Mødet er åbnet.
Vi starter med spørgetimen til statsministeren. Og jeg starter med at give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Det går ret godt i Danmark. Økonomien er i topform, ledigheden er lav, beskæftigelsen er næsten historisk høj, asyltilstrømningen er kommet under kontrol, og i dag har vi fået nye tal, som viser, at flere unge nu søger ind på erhvervsuddannelserne. Vi er ikke i mål endnu. Der skal gøres meget mere. Men det er positivt efter en flad, flad kurve, at vi her i dag har fået tal, der viser, at 19,4 pct. mod 18,5 pct. sidste år har søgt ind. Det viser, at indsatsen bærer frugt. Det er meget positivt. Det skal jo få os alle sammen til holde fast i bestræbelserne på at gøre vores erhvervsuddannelser attraktive. Så det går sådan set på mange måder fornuftigt og godt i Danmark. Men løfter man blikket og kigger ud over verden, så ser tingene jo straks mere brogede ud. Rusland er højt på den internationale dagsorden i disse uger af flere grunde, bl.a. på grund af det mildest talt ikke særlig overraskende valgresultat ved præsidentvalget i søndags og på grund af mordforsøget med russisk udviklede kemiske våben i sidste uge i Storbritannien. Det fordømmer jeg på det kraftigste. De ansvarlige må stilles til regnskab. Sammen med briterne og vores internationale partnere ser vi nu på, hvordan vi bedst sammen kan støtte Storbritannien. Derfor forventer jeg også, at det bliver et centralt tema, når jeg mødes med de øvrige stats- og regeringschefer i Bruxelles torsdag og fredag i denne uge. Der er også andre dele af det her brogede verdensbillede, som kommer til diskussion der. Jeg forventer, at vi f.eks. skal drøfte Trumps i mine øjne dybt skadelige og kortsigtede udmeldinger om at lægge told på stål og aluminium. Vores velfærd er funderet på frihandel. Frihandel er ikke et nulsumsspil: Hvis nogle vinder, taber andre. Vi vinder alle. Tiltag som dem, der nu er lanceret, går jo i den modsatte retning, og det kan man kun sige klart fra over for. EU er efterhånden den stærkeste stemme for frihandel tilbage på den globale scene, og derfor må EU også være parat til på en balanceret måde at modsvare de urimelige amerikanske tilstag, hvis det bliver nødvendigt. Så skal vi drøfte Brexit igen. Siden juni 2016 har vi ventet på, at briterne selv fandt ud af, hvilken fremtidig relation til EU de ønsker. Vi venter stadig. Jeg tror ikke, at briterne i virkeligheden helt er klar over, hvordan de vil komme ud af det morads, som de har bragt sig selv i. Derfor må EU 27 nu forhandle ud fra, hvad briterne ikke vil, frem for hvad de gerne vil. Til gengæld er det positivt, at der i weekenden blev opnået en foreløbig aftale med briterne om en overgangsordning frem mod 2020. Det giver mere tid til at lande en god og balanceret fremtidig aftale. På fredag er der så eurotopmøde, hvor der skal diskuteres økonomi og Europas konkurrencekraft. Det er vigtige spørgsmål, som også påvirker os danskere, men da er jeg rejst hjem til tidlig weekend, for vi danskere har jo besluttet, at vi ikke vil sidde med ved bordet. Jeg må sige, at det ærgrer mig på Danmarks vegne, når vi placerer os på sidelinjen. Vi lever i en urolig tid, en tid, hvor magtbalancerne ændrer sig, hvor verden bliver mindre sikker, og hvor der træffes afgørende beslutninger, som har vidtrækkende konsekvenser også for Danmark, og her har Danmark et klart og helt entydigt tilhørsforhold hos vores allierede i EU.
Foreløbig tak til statsministeren. Nu går vi så videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg gør opmærksom på, at når spørgeren og statsministeren begge har haft de 2 minutters taletid, så følger herefter to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Først er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne kvittere både for statsministerens ord om Storbritannien og behovet for at stå sammen med briterne i spørgsmålet om Ruslands ageren og også for statsministerens afstandtagen fra den amerikanske præsidents i mine øjne helt forkerte fokus på handel, ikke mindst på stålområdet netop nu. Så en positiv kvittering for de ord. Så vil jeg egentlig tale om noget helt andet end udenrigspolitik. Jeg vil nemlig gerne tale om lejerne, altså den ca. 1 million danskere, der bor til leje i den almene sektor. Det er ikke nogle, vi taler så meget om i dansk politik, og det er jo egentlig mærkeligt, for der bor rigtig mange af vores pensionister, der bor rigtig mange helt almindelige børnefamilier, og der bor mange mennesker med handicap i almene boliger. I det hele taget er det jo en boligform, som rigtig mange danskere nyder godt af, og som derfor i mine øjne bør komme langt højere op på den politiske dagsorden. Desværre er det med den her regering, som om det, hver gang vi skal i gang med en stor forhandling, kniber gevaldigt med forståelsen for lejernes vilkår. Da vi skulle forhandle boligskat, var der ikke noget i regeringens udspil, der handlede om lejernes tryghed. Det fik vi heldigvis forhandlet ind. Da vi skulle diskutere planlov, var regeringen meget optaget af at få aflyst kommunernes muligheder for at give pålæg om, at der skal bygges almene boliger, også i fremtiden. Det fik vi heldigvis også forhandlet væk. Nu ser det så ud, som om vi skal starte forfra. Regeringen har fremlagt en stor ghettoplan, som indeholder rigtig mange gode ting, og jeg glæder mig til de videre forhandlinger. Men man har samtidig besluttet et meget ensidigt fokus på, at det er landets lejere, der skal betale hele regningen, og det vil jeg gerne her udtrykke både min bekymring over, men også min uenighed i. For et er, at Landsbyggefondens og dermed lejernes penge skal bruges til at renovere i den almene sektor. Det er helt rimeligt, sådan har det været i mange år. Men at det også og faktisk alene er landets lejere, der skal betale for alt det andet, der vedrører de udsatte boligområder, f.eks. om flere børn skal i daginstitutioner, synes jeg faktisk ikke er rimeligt. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren det helt enkle: Hvorfor er det kun dem, der bor til leje i den almene sektor, der skal betale den regning, som burde betales af os alle sammen?
Så er det statsministeren.
Tak for det. Lad mig starte med at kvittere for kvitteringen, som jo sådan set understreger, at i forhold til Danmarks interesser op mod resten af verden er der rigtig mange ting, der samler os. Det er også værd at holde fast i. Så til det andet spørgsmål: Jeg ser lidt anderledes på det. Jeg ser det ikke som et udtryk for, at lejerne skal betale. Jeg ser det som et udtryk for, at vi står over for en årrække, hvor statens tilskud til den almene sektor kan falde, fordi en række af de lån, der er blevet taget i den almene sektor, simpelt hen er betalt ud. Og det er fuldstændig i overensstemmelse med hele den mekanisme, der er under den almene boligsektor. Hvis man går tilbage til 1966 – og det her er ikke efter min hukommelse, det må jeg indrømme; det har jeg læst mig til – hvor Landsbyggefonden blev stiftet, kan man sådan set ud af det se, hvad intentionen er. Og regeringens udspil, som vi skal forhandle – også tak for positiviteten om det i øvrigt – lægger jo ikke op til huslejestigninger overhovedet. Det er sådan, at det er forudsat, at huslejen i den almene boligsektor udgør en fast sats på 2,8 pct. af nybyggeriets anskaffelsessum, og det piller vi ikke ved. Men uden at pille ved det kan vi, i lyset af at nogle lån i sektoren betales ud, altså frigøre et beløb. Det er, hvad angår den del af udspillet, der handler om ydelsesstøtten. Så vil jeg gerne notere mig og tage positivt imod det, der blev sagt om den anden del, altså renoveringsopgaven, hvor vi lægger op til – alt er jo til forhandling – at der investeres 12 mia. kr. målrettet i de her ghettoområder. Det efterlader fortsat et betragteligt beløb fra Landsbyggefonden til den resterende del af den almene sektor, og derudover finder der jo også omfattende ustøttet renovering sted, altså sparet op i lejen i den enkelte afdeling. Og det løber vel op i noget, der ligner 4 mia. kr. om året.
Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Jeg tror, vi bliver nødt til at gå tilbage til ydelsesstøtten, for jeg synes faktisk, det er et rigtig fint princip, at når der skal bygges nye almene boliger i Danmark, giver vi alle sammen et bidrag dertil. Altså, de fleste af os kommer til at bruge den almene boligsektor på et tidspunkt. Nogle har egen bolig gennem livet, men på et tidspunkt kommer alderen også til at trykke der, og så har man behov for eksempelvis et seniorbofællesskab eller en anden form for almen bolig. Så ideen om, at alle bidrager til at få bygget nye boliger, ønsker jeg faktisk at holde fast i. Derfor er det ikke helt ligegyldigt, hvordan pengestrømmen i Landsbyggefonden er, for når man skal skrive konklusionen, i hvert fald i forhold til det udspil, der ligger fra regeringens side – det håber jeg så at vi kan få ændret i – så er det, at det er lejerne i den almene sektor, der ikke bare alene skal finansiere renoveringen af de udsatte boligområder, som jo ikke udgør langt hovedparten af den almene sektor, men også, hvis man tager den kommunale medfinansiering ud, alene skal finansiere det nye byggeri. Men det er oven i det også kun lejerne, der skal betale for en ekstra indsats på skole- og daginstitutionsområdet. For de udsatte børn, der skal have hjælp der, ville det bedste jo være, hvis deres forældre selv kunne bidrage dertil, men ellers må det være hele samfundet. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at landets lejere skal betale hele regningen.
Statsministeren, værsgo.
Men jeg må bare sige, at jeg ikke er enig i den måde, det beskrives på. Altså, det her betales via statens tilskud, som bliver mindre, og statens tilskud er ikke betalt af lejerne. Statens tilskud er betalt af os alle sammen, alle os, der betaler skat. Og en del af den skat har vi så brugt til at understøtte en lav husleje i den almene sektor, fordi vi altså har vedtaget politisk, at lejen skal udgøre 2,8 pct. af nybyggeriets anskaffelsessum. Når der så sker det ude i boligmassen, at der er nogle boliglån, der falder bort, altså nogle afdrag, der betales, så er der brug for et mindre tilskud til at opretholde huslejen, og derfor kan vi nu reducere statens tilskud. Og det vil sige, at alle skatteborgernes penge i en eller anden udstrækning nu kan omlægges fra ydelsesstøtte til et andet godt formål – og det forstår jeg også vi er enige om – nemlig en målrettet indsats, for at de børn, som vokser op i boligområder, hvor de har et dårligere udgangspunkt her i livet, kan få en bedre start.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Men det her er ikke alene et spørgsmål om huslejens størrelse. Det at holde huslejen nede i den almene sektor er et ærinde i sig selv, men det er renovering jo også, for rigtig mange af de almene boliger, vi har i Danmark i dag, ligger ikke i de udsatte boligområder. Altså, langt de fleste, der bor alment i Danmark, har et arbejde; eller også har de i hvert fald haft det og er blevet pensionister. De begår ikke kriminalitet. De har behov for en ordentlig bolig, og hvis den bolig skal blive ved med at have en høj standard – og det er jo det, den almene sektor har i Danmark modsat i de fleste andre lande – så skal den også løbende renoveres. Og rigtig meget af den almene sektor i Danmark er bygget i efterkrigstiden, hvorfor vi står over for nogle rigtig store opgaver. Der var forleden et meget sådan malerisk eksempel derpå med en mand, hvis faldstamme var gået i stykker, og det er jo ikke rart for nogen mennesker. Men det er et godt eksempel på, at det at renovere i den almene sektor er helt nødvendigt for lejernes almindelige hverdagsvelfærd. Skimmelsvamp er et andet godt eksempel. Men det har også betydning for, om vi i fremtiden har en almen sektor, der har en sådan kvalitet, at vi vil være den bekendt, og at den i øvrigt bliver ved med at være et naturligt valg for 1 million danskere.
Statsministeren.
Tak for det. Nu gik jeg ikke ind i det med renovering, fordi spørgeren lige før ville snakke om ydelsesstøtten. Det har jeg forklaret, og det bliver så åbenbart taget positivt imod – og godt for det. For det er vigtigt for mig at understrege, at det reducerede tilskud ikke rokker ved huslejen. Der kommer ikke til at ske noget med huslejen. Så er det rigtigt, at i forhold til de midler, der er i Landsbyggefonden til renovering, foreslår regeringen, at vi målretter nogle flere til de her områder, og det kan jo diskuteres. Det er klart, at hvis ikke man har viljen til at målrette så meget, som regeringen har foreslået, så kan man gøre mindre. Men bare lige for at få proportionerne på plads er det sådan, at siden 2011 – og her taler jeg så om en periode, som fru Mette Frederiksen også har haft et delvist medansvar for – har man brugt op mod halvdelen af Landsbyggefondens midler i de her områder. Og det, regeringen lægger op til nu, er, at vi øger det til godt halvdelen. Jeg skal afstå fra at nævne nogle præcise procentsatser, for det bliver efter hukommelsen, og så kan jeg måske gøre det forkert, men det er det, der er niveauet: altså fra lidt under halvdelen til over halvdelen, og efter vores mening altså på en måde, hvor der stadig væk er en pæn portion penge tilbage af støttemidler til at renovere for plus de 4 mia. kr. i ustøttede midler.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Mette Frederiksen. Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger, selv om jeg ikke rigtig ved, om han var ved at udskrive en folkeafstemning om et EU-forbehold, eller hvad der lå i kortene, når han var så ked af at tage hjem fra Bruxelles lidt tidligere, end han ellers skulle. Jeg tænkte, at det var en glædelig ting for statsministeren, at han kom hjem på tidlig weekend, for en statsminister har jo normalt meget at lave, så det må da være fantastisk. Nå, lige en kommentar i øvrigt om Landsbyggefonden. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får gravet os dybt ned i det her. Vi er ikke sikre på, at regeringens forslag er, som det bør være. Det er jo sådan, at hvis man tager penge fra noget, der ellers ville kunne gå til renoveringer, og bruger dem til at betale for nogle andre ting, så er der jo færre penge til renoveringer, og hvis man vælger at sige, at de penge skal bruges i ghettoområder eller i andre dele af den almene sektor, så er der bare færre penge at disponere over. Regeringen ønsker jo at tage penge fra det, vi i dag ellers ville have i Landsbyggefonden, til at betale for nogle andre regninger i forbindelse med ghettoforhandlingerne, og det synes jeg bestemt er værd at gå i dybden med for at finde ud af, om det er rigtigt set af regeringen, eller om man i virkeligheden skal sige til de borgere, der bor i almene boliger alle mulige andre steder end i ghettoområderne, at den regning, man her efterlader dem, bør være mindre end det, regeringen har foreslået. Så det ser jeg frem til. Det, jeg så vil spørge om, handler om noget andet, som jeg tidligere har været inde på over for statsministeren, og det er et emne, der optager mig og Dansk Folkeparti rigtig meget, nemlig familiesammenføringer. Tyskland har nu fået en regering efter 6 måneders tilløb, og af regeringsgrundlaget fremgår det jo, at de vil have et loft over familiesammenføringer til bestemte grupper af flygtninge på 12.000 om året, altså 1.000 om måneden. Et tilsvarende loft ville omregnet til danske forhold svare til 830-840 i Danmark. Spørgsmålet til statsministeren her i dag som opfølgning på tidligere diskussioner, vi har haft om det her, er: Punkt 1: Vil statsministeren tage kontakt til den tyske regering med henblik på præcis at finde ud af, hvordan de vil udmønte den her del af regeringsgrundlaget? Punkt 2: Vil statsministeren som et minimum være med til, at det, tyskerne ender med at gøre, kan vi også gøre her i Danmark?
Statsministeren.
Tak for det. Jeg skal nok svare på spørgsmålet, men tillader mig nu alligevel, når nu hele opspillet handlede om nogle andre ting, lige at knytte et par bemærkninger til de andre ting. Nej, jeg står ikke og udskriver nogen folkeafstemning her, det gør jeg ikke, men jeg står her og markerer, at vi har brug for at have en debat i Danmark om vores relation til Europa. Der kører en debat i hele Europa i øjeblikket, som handler om, hvordan EU skal udvikle sig, og den debat skal vi jo også være en del af, og vi er nødt til at omfavne den debat på en måde, hvor vi ikke kun snakker om, hvordan Europa skal udvikle sig, men også taler om, hvad vores relation til EU skal være. Vi har nogle forbehold, og dem respekterer vi selvfølgelig, indtil de måtte blive lavet om, men vi er nødt til at bryde det tabu, at vi ikke kan diskutere forbeholdene. Tag nu forsvarsforbeholdet, som i en række situationer gør, at Danmark ikke kan deltage i genopbygning i områder, hvor vi måske ellers har været i skarpe missioner. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt, og det er det, der ligger i det, jeg sagde. Så er jeg selvfølgelig helt indstillet på, at man i forhandlingerne skal gå i dybden med alle spørgsmål. Regeringen har fremlagt, hvad vi synes er et balanceret bud, der gør det muligt at bekæmpe ghettoerne og afvikle dem, og hvis ikke man vil finansiere det, som vi har foreslået det, kan man jo vælge enten at gøre mindre, hvilket jeg meget ville beklage, fordi vi har brug for at få fjernet de ghettoer, eller komme med forslag til, hvor man så alternativt skal finde pengene. Men det er jo det, vi har forhandlinger til. Så til spørgsmålet, om regeringen vil tage kontakt til de tyske myndigheder, kan jeg svare, at vi med sikkerhed både kan og vil gøre det, og at vi har gjort det. For at sige det lidt firkantet står det mig i talende stund ret uklart, hvad der ligger i de formuleringer, man har i det tyske regeringsgrundlag, altså hvordan det forvaltningsmæssigt og juridisk skal oversættes til noget, der kan gennemføres i virkeligheden. Så det arbejder vi selvfølgelig på at få afklaret. Det er svært for mig at stå og binde mig til, at vi skal gøre noget bestemt, som er uafklaret, men jeg deler fuldstændig det synspunkt, at vi skal holde asyltilstrømningen nede, og jeg glæder mig derfor også over, at de mere end 70 stramninger, vi har lavet op imod store dele af venstrefløjens stemmer, har haft den ønskede effekt, så vi nu har det laveste antal asylansøgere i 9 år.
Hr. Christian Thulesen Dahl.
Tak til statsministeren. Jeg vil bare sige, at jeg vil meget, meget gerne diskutere EU, alle mulige facetter af EU. Jeg har ofte oplevet, at det har været svært rigtig at få noget engagement ind i den der debat, fordi det altid har skullet handle om, om EU skulle bestemme noget mere, og det har været meget svært at få en reel debat om, om ikke EU skulle bestemme noget mindre og overlade noget mere til nationalstaterne. Så en reel debat om EU og Danmarks tilknytning til EU synes jeg ville være fantastisk. Det vil vi meget gerne. Men der lå sådan en ærgrelse i statsministerens indledende ord, som jo kunne lede frem til, at det kun skulle handle om, hvorvidt der var steder, hvor EU skulle have mere at skulle have sagt i forhold til nationalstaterne. Men det er jo en debat, som vi kan gå ind i. I forhold til det med Tyskland kan man sige, at det jo er rigtigt nok, at tyskerne selvfølgelig vil have en diskussion med sig selv om, hvordan det her skal udmøntes. Men det er jo noget, der står i regeringsgrundlaget, og som i givet fald skal træde i kraft fra den 1. juli i år. Og det vil sige, at man må formode, at den nuværende tyske indenrigsminister – som var en skarp kritiker af kansler Merkels dispositioner i 2015, da der kom en million mennesker vandrende op igennem Europa – vil sætte fart i det her. Og der synes jeg det er utrolig vigtigt at Danmark hægter sig på. Derfor har jeg det andet spørgsmål, som jeg stillede, men som statsministeren ikke nåede at besvare, men altså: Hvis tyskerne finder formlen for, hvordan de vil håndtere det her, vil statsministeren så være parat til, at vi også i Danmark knytter os op på det redskab, så vi også får begrænset antallet af familiesammenføringer til Danmark?
Statsministeren.
Nu kan man jo sige, at forbeholdene jo ikke er ensbetydende med, at Europa generelt skal bestemme noget mere. Altså, det er jo et spørgsmål om, hvorvidt Danmark skulle engagere sig i de dele af arbejdet, som vi har valgt at stille os uden for. Men det er så en debat, vi får, og det synes jeg også vi har brug for. Det bliver lidt repetitivt i forhold til, hvad jeg lige svarede. Altså, jeg kan se, hvad der står i regeringsgrundlaget, og vi arbejder målrettet på at finde nogle i Tyskland, der er i stand til at forklare, hvad det betyder. Sådan må jeg sige det, og jeg vil meget gerne vende tilbage, når vi har indhøstet den viden om, hvorvidt det her betyder noget, eller om det er hensigtserklæringer – i så fald vil det jo ikke være første gang. Alle kan jo huske diskussionen fra Østrig, hvor man satte kvoter på. Og der må jeg bare sige, at når man talte med østrigske kolleger på det tidspunkt og bad dem om at forklare, hvad for en mekanisme der lå bag, og hvad der ville ske, hvis kvoten blev brudt, så blev man mødt af meget, meget tomme blikke. Men vi følger det tæt, fordi vi selvfølgelig har en interesse i at følge det tæt, og dermed har jeg jo også næsten svaret på det andet. For vi ønsker sådan set at holde asyltallet og familiesammenføringerne lavt med respekt for de internationale konventioner.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål
Mange tak for det. Nu er der stor forskel på EU-landene og på europæiske lande i det hele taget, for der er jo stor forskel på størrelsen. Og man har i hvert fald en fornemmelse af, når man har fulgt, hvad det er for nogle regler, vi ellers fælles er underlagt, at der er lidt forskel på, hvordan folk disponerer i forhold til de regler. Altså, hvis Danmark havde brudt Dublinforordningen osv. i 2015, som kansler Merkel gjorde, da hun lod i virkeligheden ganske mange mennesker vandre op gennem Europa, så tror jeg ikke, man havde behandlet det helt på samme måde som nu, hvor det jo er Tyskland, der har valgt at gøre det. Man kan sige, at dommen internt i Tyskland har været hård over for hende, og det reagerer de jo så på, bl.a. med det her ønske om at etablere et loft. Derfor synes jeg også, at statsministeren godt kunne være lidt tydeligere. For én ting er, at man kan sige, at det kan være svært at finde redskabet, men hvis tyskerne finder et redskab til at lave et loft, handler det jo om en politisk tilkendegivelse herfra, om man så fra dansk side er indstillet på at følge med og dermed også etablere et loft for Danmark. I forhold til de konventioner, som ellers altid står i vejen for at kunne gøre sådan noget, og som statsministeren også henviser til, er der nok lidt forskel på, om Tyskland fører an i spørgsmålet om, hvor grænsen går i forhold til konventionerne, eller det alene er Danmark.
Tak. Statsministeren, værsgo.
Ja, det ved jeg ikke, for hele ideen med at have internationale konventioner og et internationalt regelsæt er jo sådan set, at vi skal leve med en international retsorden, hvor der gælder de samme regler for den lille som for den store. Og det er jo derfor, jeg sådan set bekender mig til, at ja, vi skal udfordre internationale konventioner, internationale normer, fortidige måder at tænke på, og det har vi, undskyld udtrykket, ved gud også gjort i Danmark. Og det er jo en af årsagerne til, at Danmark sådan set står med et bedre udgangspunkt end så mange andre lande. Altså, jeg tror, at når der skal være valg i Sverige her senere i år, vil det være en valgkamp med afsæt i, at der er kommet i omegnen af 300.000 nye mennesker ind i Sverige, siden svenskerne sidst gik til valg. Og nuvel, Sverige er et større land end Danmark, men altså, man kan lave beregninger ud fra dem, og så kan man se på de danske tal, og der kan man jo se effekten af, at vi har gået forrest og har turdet det, og det skal vi vedblivende gøre. Det er også derfor, at vi med interesse følger det, tyskerne har gang i. Det gør vi jo, fordi vi har en interesse i at følge det, fordi vi har det politiske udgangspunkt, at vi skal holde antallet af asylansøgere så lavt som muligt og antallet af familiesammenføringer så lavt som muligt. Men på forhånd at stå og binde mig til at gøre noget på en bestemt tysk måde, som jeg ikke ved hvad er, uden at vide, om det vil have den ønskede effekt i Danmark, får man mig ikke til at gøre.
Tak til statsministeren, og tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at tale om de offentlige overenskomstforhandlinger. De pågår jo lige nu i Forligsinstitutionen, og der en deadline i næste uge. Vi ved ikke, hvad der foregår, og vi skal så heller ikke begynde at snakke om, hvad der sker derinde. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at i Enhedslisten mener vi, at de offentligt ansatte har fortjent en fair løn og noget respekt, og at det også efter årevis med smalhals og løntilbageholdenhed i den offentlige sektor er ved at være deres tur. Men ud over det har det jo afstedkommet en hel del debat om ikke mindst den danske model. Den er der blevet slynget sådan lidt om sig med, kan man sige. Jeg tror, det er vigtigt at notere sig, at den danske model jo ikke helt er den samme på henholdsvis det offentlige område og det private område. Altså, for det første når du på det private område f.eks. har en strejke, jamen så taber arbejdsgiverne jo penge på den, omvendt kan de lockoute. På det offentlige område sparer arbejdsgiveren jo penge, både ved lockout og ved strejke, og samtidig er der også nødberedskaber, som betyder, at de ansatte af gode grunde ikke kan lukke produktionen ned, hvilket man f.eks. kan gøre i en privat virksomhed. Det er den ene forskel. Den anden forskel er jo, at på det offentlige område optræder regeringen ikke alene som arbejdsgiver via Finansministeriet og Moderniseringsstyrelsen, som har fået det politiske opdrag, at de skal kontrollere lønningerne i den offentlige sektor, men det er samtidig også regeringen, der måske skal afbryde en konflikt gennem et regeringsgrundlag i sidste ende. Derfor er der jo en vis dobbeltrolle. De to ting betyder, at spillebanen ikke er helt jævn, når man taler om konflikter på det offentlige område. Der er en dum dobbeltrolle for regeringen, og lønmodtagernes strejkevåben er ikke helt lige så stort som regeringens lockoutvåben. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, som er under ministeransvar, hernede i salen: Har der eller har der ikke været drøftelser i regeringen om et eventuelt kommende regeringsindgreb?
Statsministeren.
Jeg vil godt tale om overenskomst, siger spørgeren. Det vil jeg ikke, fordi overenskomstforhandlinger er noget, der føres mellem parterne, og jeg er ikke part. Det er sådan, at statens øverste arbejdsgiver er den minister, jeg har givet det ressort, og det er moderniseringsministeren. Det er hende, der fører forhandlingerne på statens vegne, ligesom det er chefforhandleren i henholdsvis Kommunerne og Danske Regioner, der fører dem der. Det er ikke mig. Og det er disrespektfuldt over for den danske model, hvis jeg skulle stå her og diskutere overenskomstforhandlinger. Det er i øvrigt heller ikke fremmende for sagens løsning. Derfor vil jeg egentlig bare give den generelle henstilling, at man holder sig tilbage. For hvis man begynder at sende signaler om, at løsningen ligger her i Folketingssalen og ikke i Forligsinstitutionen, øger man jo bare sandsynligheden for, at løsningen ligger i Folketingssalen og ikke i Forligsinstitutionen. Dermed har jeg i virkeligheden også svaret på det spørgsmål, for der er jo ikke noget indgreb, der kan komme på tale, al den stund at der er forhandlinger i gang. Og jeg har det fromme ønske, at de forhandlinger lander i en aftale. Jeg har noteret mig, at moderniseringsministeren klart har signaleret et ønske om at aftale løn, sådan i niveau med det, man også kender på det private arbejdsmarked. Jeg har noteret mig, at moderniseringsministeren i forhold til det andet kernepunkt for statens område meget klart har signaleret, at der ikke er nogen planer om at inddrage personalets frokost. Og det er jo med det afsæt, at forhandlingerne nu føres, og jeg håber, de ender lykkeligt. Når der bliver sagt, at der er den store forskel, at på det private arbejdsmarked kan arbejdsgiverne tabe ved det, og at man ikke kan det her, så vil jeg sige, at det synes jeg jo er en sandhed med store modifikationer, for vi er jo alle sammen – altså danskerne – arbejdsgiveren, og vi kommer alle sammen til at tabe, hvis der kommer en konflikt. Altså, det er jo et velstandstab for os alle sammen, hvis der kommer en konflikt – hvis vores børn ikke kan komme i skole og blive dygtigere, hvis ikke vi kan komme på sygehuset og blive opereret.
Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg tror, at vi alle sammen er interesserede i, at der kommer en aftale, ikke mindst de offentligt ansatte er interesserede i det, men statsministeren svarede simpelt hen ikke på det, jeg spurgte om. Der kom jo ikke et klart svar på, om der har været drøftet regeringsindgreb eller ej. Jeg tror ikke, at det mindsker bekymringen specielt meget – for at sige det mildt – hos de mange offentligt ansatte, som potentielt set, forhåbentlig ikke, men potentielt set står over for en storkonflikt. Jeg tror, at der er rigtig mange, der sidder derude og tænker tilbage på overenskomstforhandlingerne i 2013 for lærerne og den måde, de blev behandlet på, hvor de kæmpede og sloges for nogle forhold, og så viste det sig, at indgrebet var planlagt lang tid i forvejen. Jeg tror også, at det kan være rigtig svært for rigtig mange at skelne imellem chefforhandleren, fru Sophie Løhde, og medlem af regeringen fru Sophie Løhde, ministeren. Den skelnen er rigtig, rigtig svær. Der er en dobbeltrolle, og især når finansministeren jo selv skriver på Twitter, at det er regeringen, der inviterer til forhandlinger, så er der altså en sammenblanding. Alt det skaber noget forvirring, og det kan man komme ud over, hvis statsministeren vil love i dag – og det er spørgsmålet – at hvis der kommer et indgreb, bliver det ikke et indgreb, der ensidigt er til arbejdsgivernes fordel. Det er politikeren, jeg spørger her.
Tak. Statsministeren, værsgo.
Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Jeg forstår godt alle ordene, der kommer ud ad spørgerens mund og sådan noget, men jeg forstår ikke rigtig formålet med spørgsmålet. Altså, at vi skal stå og have en diskussion om, hvad karakteren af et eller andet indgreb, som ingen af os ønsker, skulle have i en situation, hvor der forhandles, er da ikke på nogen måde at bidrage til, at tingene skal løses. Jeg var ikke medlem af nogen regering i 2013, det kan jeg ikke stå på mål for, det må man spørge nogle andre om, men hvis man vil søge noget historisk inspiration, kan man gå tilbage til 2008, hvor jeg selv som finansminister var den forhandlende part, og hvor det blev meget, meget tydeliggjort af den daværende statsminister, at man ikke var til sinds at løse konflikten her i Folketingssalen, og det var vel sådan set også det, der bidrog til, at løsningerne så blev fundet. Det var et langt forløb, hvor man lukkede ned på det ene område, så blev det underkendt hos medlemmerne – jeg tror, at det var BUPL – så tilbage til forhandlingsbordet, og der kom en løsning, men så kom FOA, og så kom sygeplejerskerne. Så hvis man vil hente inspiration i, hvordan regeringer under Venstreledelse agerer, skal man da snarere kigge der end kigge på 2013.
Fru Pernille Skipper.
Det var slående tæt på at være et svar, tror jeg, for det, jeg beder om, og det tror jeg at rigtig mange offentligt ansatte også gerne vil vide, er, at vi lige jævner spillebanen en lille smule ud, altså at man giver dem en fair chance i de her forhandlinger, sådan at det forhåbentlig ender med en aftale, men også, hvis der bliver en konflikt. Jeg hørte næsten statsministeren love, at man ikke ville ty til et regeringsindgreb, og hvis det skulle blive sådan, ville det i hvert fald ikke ensidigt være til arbejdsgivernes fordel, sådan som det skete i 2013. Er det ikke korrekt, at jeg næsten hørte det løfte?
Statsministeren.
Jeg ved jo ikke, hvad der blev hørt. Jeg ved, hvad jeg selv sagde. Og jeg vil bare sige, at jeg selvfølgelig da slet ikke tænker i indgreb. Hvad skulle vi gribe ind over for? Der er forhandlinger i gang, og hvis man begynder at stå hernede i Folketingssalen, uanset hvem man er, og sende signaler om, at hvis ikke det lander, har vi en løsning her, så fremmer man da ikke, at det lander, for så vil dem, der bedst kan spejle sig i løsningen, da sørge for, at det ikke lander. Så derfor skal man da ikke stå og true med at lave et indgreb. Man skulle snarere stå og true med det modsatte. Jeg synes, at i respekt for den danske model må vi afstå fra at deltage i den her diskussion – det tjener intet formål – og appellere til, at begge parter i de her forhandlinger udviser den fleksibilitet, der gør, at man kan bygge bro over synspunkter, for sådan er forhandlinger jo også. Jeg må bare sige, at set udefra og ud fra den afstand, jeg kan se helt objektivt at der er på de to knaster, der findes på statens område, har jeg meget, meget svært ved at forstå, hvis ikke det kan landes.
Tak til fru Pernille Skipper. Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg var meget enig i meget af det, statsministeren indledte med at sige i forhold til den verden, vi lever i, nemlig at der er mange af de forhold i verden, som vi er afhængige af, som udfordrer os. Det handler om de internationale spilleregler for handel, som vi senest har set. Det handler om det internationale retssamfund, som man også her i Folketingssalen med jævne mellemrum kan høre skal udfordres. Men jeg synes, statsministeren undveg en af de ting, vi også hidtil har været fælles om at bekymre os for, nemlig hvad det er, der sker i et mere fragmenteret mediebillede, når fremmede stater konspirerer om at påvirke vores holdninger og vores opbakning til nogle af de her institutioner og skaber splid imellem os. Det var vi enige om, da vi lavede forsvarsforlig. Der skulle vi styrke Danmarks evne til at modstå de påvirkningskampagner, man f.eks. har set i den amerikanske valgkamp og også i andre af vores nære allieredes demokratier, hvor fremmede magter har grebet ind. Jeg tror, at der er mange af dem, som ville ønske, at de havde en stærk public service-tradition som den, vi har i Danmark, hvor der er bred national opslutning omkring nogle medier, som er uafhængige, fordi de også i deres finansiering er uafhængige af andre interesser. Derfor må jeg sige, at når man har medvirket til den analyse og har lavet et forsvarsforlig, der tager sigte på det, så er det alligevel utroligt at opleve en regering, der så målrettet går ind og rundbarberer den institution i Danmark, som måske har den største aktie i vores public service-tradition, nemlig Danmarks Radio. Jeg forstår, at det er, fordi man ønsker, at Danmarks Radio skal fylde mindre, og derfor skal den beskæres med 20 pct. Men det svar, man jo skylder, er et svar på: Hvad er det, man har set sig sur på at danskerne i for stor grad bruger Danmarks Radio til? Er det til at hente nyheder og debat? Er det børnefjernsyn, kultur, drama, historieformidling? Hvad er det i den samlende nationale institution, som danskerne bruger for meget, siden man mener, at der skal skæres ned med 20 pct., og dermed underminerer den public service-tradition, som efter min opfattelse er det bedste værn imod ikke mindst udenlandske holdningskampagner?
Tak for det. Statsministeren.
Tak for det. Jeg er helt enig i, at vi har brug for et stærkt Danmarks Radio. I øvrigt er jeg generelt også enig i, at vi har brug for public service, ikke kun knyttet op på Danmarks Radio som institution, men også produceret af andre og på andre platforme. Det er jeg enig i. Men at det ikke skulle kunne gå hånd i hånd med, at vi reducerer den økonomiske ramme med 20 pct. over 5 år, hvorefter vi så har et Danmarks Radio stående tilbage med et samlet budget på over 3 mia. kr., er jeg simpelt hen ikke enig i. Det er klart, at der er forskel på 3 mia. kr. og 3 mia. kr. plus, og derfor er det også klart, at man med den ramme, som regeringen har aftalt med DF, opfølgende må diskutere – og her er der jo i særlig grad også en opgave for Danmarks Radio – hvad det så er for et fokus, der skal sættes. Det kommer til at falde i nogle tempi, for det, vi har aftalt med regeringens parlamentariske grundlag, er jo rammen og omlægningen af licensen til skattesystemet, så vi får en mere fair finansiering, hvor sortseerne også kommer til at betale. Det følges op af et udspil fra regeringen, som kommer på den anden side af påsken, til en drøftelse af en medieaftale, hvor jeg også håber at Det Radikale Venstre vil melde sig ind. Der vil regeringen jo give, kan man sige, sine første strukturelle bud på, hvad regeringen tænker om Danmarks Radio, om kanaludbud etc. Det kommer der et udspil om, og der kommer en drøftelse. Så håber jeg, at der ud af det kommer en bred politisk flerårsaftale, som danner rammerne for et fortsat stærkt, men også mere fokuseret Danmarks Radio.
Hr. Morten Østergaard.
Men statsministeren må da kunne forstå, at det for danskerne virker mærkeligt, at man møder dem med alvorlig mine og siger: Nu skal vi styrke vores forsvarsværker over for den påvirkning, der sker, og at den kamp om vores hjerner og vores hjerter, som foregår på allehånde nye medier, skal styrkes med millioner og atter millioner ekstra til vores cyberforsvar. Men når det handler om den institution, som danskerne i størst omfang tyer til for at få deres public service, så mener regeringen, at den fylder for meget, og at danskerne fremover i mindre grad skal bruge Danmarks Radio, for Danmarks Radio skal fylde mindre. Så hvad er det, danskerne bruger Danmarks Radio for meget til? Er det nyheder og debat, som man fra regeringens side synes der skal lægges en dæmper på, altså danskernes forbrug af offentligt støttet og uafhængigt producerede nyheder og debat? Er det børnefjernsyn? Er det kultur? Er det drama? Er det historieformidling? Hvad er det, som danskerne ikke længere skal bruge Danmarks Radio til, siden regeringen mener, man kan undvære en femtedel af budgettet?
Statsministeren.
Jeg er sådan helt overrasket over den her tilgang til emnet fra en radikal. Altså, hvorfor er der så ikke et forslag om at bruge 6 mia. kr. i stedet for – eller 7 eller 8 eller 10 mia. kr., hvis alt er knyttet op på penge? Man skal åbenbart bruge lige præcis det, man bruger i dag, og så rammer man det rigtige balancepunkt. Men der er vi simpelt hen ikke enige. Altså, regeringen mener, at Danmarks Radio har en økonomiramme og i øvrigt også har vist en historik i forvaltningen af den økonomiramme, som gør det fuldstændig realistisk, at man også inden for en ramme, der er mindre, men fortsat er på over 3 mia. kr., kan lave god public service. Og det vil indbefatte regeringens bud på, hvilke eventuelle strukturelle forandringer, regeringen synes der skal ske omkring kanaludbud og andet, for at rammer og indhold kan komme til at passe sammen. Og jeg håber, Radikale Venstre vil melde sig ind i den debat.
Hr. Morten Østergaard.
Vi er altid på jagt efter den højere mening, og jeg er enig med statsministeren i, at det ikke er meningsfyldt at diskutere regeringens aftale, for man er jo ikke i stand til at redegøre for, hvad det indbefatter. Det må vi jo så tage, når udspillet kommer, og vi kommer selvfølgelig til alle de forhandlinger, vi bliver inviteret til. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det er et paradoks, at man med lethed kan bruge skatteydernes penge på sit cyberforsvar med en præcis angivelse af det som noget vigtigt, og så barberer man med samme lethed ned på noget af det, som skulle være vores værn. Jeg vil gerne slutte af med at tage imod opfordringen til en europapolitisk debat. Jeg synes, jeg hørte statsministeren sige – måske mellem linjerne – at Danmark skal være så tæt på kernen som muligt i det europæiske samarbejde. Det står ikke i regeringsgrundlaget, det stod i det forrige, og det har stået i de sidste mange, og derfor synes jeg, det ville være forfriskende, hvis det er et udtryk for, og også den her regering faktisk er kommet til den erkendelse, at det tjener Danmarks interesser bedst at være så tæt på kernen i EU som muligt.
Statsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke lige anholde udtrykket med lethed. Altså, vi har haft meget, meget grundige diskussioner, både i regeringen og sammen med Dansk Folkeparti – vores parlamentariske grundlag – om, hvordan vi laver en fremadrettet ramme til Danmarks Radio, og ikke mindst om, hvordan vi gør op med licensen, som på mange måder har stået som en noget fortidig måde at finansiere public service på, og som er noget, de unge har utrolig svært ved at omfavne, fordi de ikke kan forstå, hvad det er, de betaler til. Det handler altså om, hvordan vi kan lægge det over på skatten på en ordentlig og fair måde, hvor alle kommer pænt ud af det. Og det er den beslutning, vi har truffet, og det er jo en slags ramme, som så skal fyldes ud, og man kan jo først se hele billedet, når man har både ramme og billede. Og det kommer vi tilbage med efter påske. Det er klart, at så må en flerårig aftale om Danmarks Radios økonomi selvfølgelig dannes på den her forudsætning som præmis, altså den forudsætning, vi har lagt til grund. Og tak for tilsagnet om at deltage i det. I forhold til Europa vil jeg bare sige, at det, jeg sagde, var, at vi i Danmark – uden binding på, hvornår der skal være hvilke folkeafstemninger – har brug for at få en debat om vores fremtidige relation. Og når jeg ønsker at starte den, er det, fordi jeg kan se – og det er ikke lige rundt hjørnet, men i de kommende år – at vi bliver klemt på vores forbehold på den ene eller den anden måde.
Tak for det. Tak til hr. Morten Østergaard. Dagens sidste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Tak. Vi har brug for at bekæmpe parallelsamfund og løfte de socialt udsatte boligområder. Det er jeg enig med regeringen i. Og det kræver en målrettet indsats, ikke alene socialpolitisk, forebyggende, men også med brug af mere håndfaste midler. Men det skal være socialt retfærdigt. Og her forstår jeg ikke, at regningen skal betales af pensionisterne, af de unge, af de ældre, der bor i velfungerende almennyttige boligbyggerier og har udsigt til at vente endnu længere tid på at få deres renoveringer, der er tiltrængte. Der står nemlig intet i det lovudkast, som Transport-, Bygnings- og Boligministeriet er kommet med, om pengene til renoveringer af almenboliger uden for de socialt udsatte boligområder. Boligselskabernes Landsforening har sagt, at der allerede nu er en kø svarende til 9 mia. kr. Det vil sige, at der altså ikke kan sættes nye renoveringer i gang før år 2026. Min egen mor er folkepensionist i dag. Hun er gået ud af 7. klasse, er tidligere ufaglært og bor i en af de her boliger. Hun kan altså se frem til, at der går rigtig mange år – hvis hun stadig væk er i live til den tid – før hun kan få renoveret sin bolig. Manglende renoveringer rammer altså almene lejere både i ungdoms- og ældreboliger, og de nødvendige renoveringer vil blive udskudt. Og typisk bliver de altså også dyrere. Eller mener regeringen, at lejerne selv skal til lommerne og betale mere selv? Lejligheder, der ikke bliver renoveret, bliver så samtidig mindre attraktive, og det øger jo dermed også på sigt risikoen for nye ghettodannelser. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om statsministeren er sikker på, at der i regeringens ghettoplan er afsat tilstrækkeligt med midler til renovering af almene boliger, herunder ældreboliger og ungdomsboliger uden for de socialt udsatte boligområder.
Statsministeren.
Tak for det. Det var jo næsten helt igennem en kopi af spørgsmålet fra Socialdemokratiets formand. Og jeg vil da gerne komplimentere for, at man har fundet et punkt, hvor der så er enighed på den side af dansk politik, for det kan jo ellers godt knibe. Mine svar bliver jo lidt de samme, for jeg forsøger altså at være konsistent i det, jeg siger. Vi har lagt en pakke frem, hvor vi lægger op til, at vi øger investeringsniveauet i en udvalgt del af den almene sektor til 12 mia. kr. Det er mange penge. Er det et vildt dramatisk løft i forhold til det historiske? Jeg må desværre indrømme, at det er det ikke. Det løfter den del fra Landsbyggefonden, vi investerer målrettet i de her boligområder, fra noget under halvdelen til noget lige godt over halvdelen. Så det er ikke vildt i forhold til det, der har været den historiske profil. Det efterlader fortsat et rum for Landsbyggefonden til at lave store renoveringsprojekter i den almene sektor, plus at hele systemet er bygget op på den måde, at man jo også i sin husleje opsparer ressourcer til vedligeholdelse. Og derfor er der ved siden af Landsbyggefonden efter min hukommelse i omegnen af 4 mia. kr. i den her sektor, altså med ustøttede midler. Så jeg anerkender ikke den retorik, at vi tager noget fra nogen. Men det bliver jo i det hele en gentagelse af det, jeg også svarede fru Mette Frederiksen. Når man så snakker om at gøre den almene sektor attraktiv, synes jeg også, der til det billede hører, at vi ændrer den del af den almene sektor, som er kategoriseret ved at være de her boligområder, hvor arbejdsløshedsprocenten er alt for høj, hvor det danske sprogniveau er alt for lavt, hvor kriminalitetsraten er for høj, hvor koncentrationen af folk med ikkevestlig baggrund er for stor; at vi får ryddet op i det; at vi får forandret de områder; at vi får skabt en bedre og mere balanceret borgeromsætning. Det gør de boligområder meget mere attraktive, og det vil i øvrigt også være fremmende for det generelle renommé for hele den almene boligsektor.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Altså, jeg tror ikke, det er overraskende, at Socialdemokratiet og SF står sammen om at kæmpe for lejernes sag i forhold til det her. At det er overraskende for statsministeren, synes jeg er en lille smule komisk, for hvis vi ser historisk på det, er det jo ikke overraskende, at vi kæmper for lejerne, mens I kæmper for ejerne. Det har jo altid været den kamp, I har taget. Men når jeg kigger på det her spørgsmål, gav statsministeren mig faktisk ikke et svar. Jeg synes sådan set, at det er meget rimeligt at få et svar på det spørgsmål, man stiller, nemlig at når der står i jeres eget lovudkast, det, I har tænkt jer at lægge frem, at vi kommer til at skyde fremtidige renoveringer, at der mangler 9 mia. kr., vil regeringen så bare skyde det over til den private lejer eller den almennyttige lejer selv? Var det det svar, statsministeren gav mig, da statsministeren sagde: De har jo også selv sparet 4 mia. kr. op? Betyder det, at de selv skal betale?
Statsministeren.
Jeg forstår ikke helt det her. Jeg forstår heller ikke det der sådan mærkelige, firkantede billede, at nogle er med ejerne, og at nogle er med lejerne. Altså, vi på hele første række herovre bor til leje. Jeg ved ikke, hvad spørgeren selv gør, og det kommer egentlig heller ikke mig ved. Men det er jo sådan en firkantet måde. Lad os sige, at der bor 1 million mennesker derude, og så tager man ligesom patent på dem. Hallo! Vi ønsker sådan set, at vi skal have en ordentlig og sammensat boligform i Danmark. Det er sådan set det, der driver os, for vi kan se, at der slås nogle huller i danmarkskortet, hvor det, der formentlig har været fuldstændig fint tænkte projekter tilbage i historien om at skabe rum og luft og sådan noget, er forvandlet til byområder, som fremstår udanske. Det ønsker vi at lave om på. Det kræver nogle ressourcer. Og fuldstændig i overensstemmelse med den måde, som også tidligere regeringer har gjort det på, kigger vi så på Landsbyggefonden og foreslår, at man reserverer et beløb på 12 mia. kr. Og ja, det er på et højere niveau end det, som den regering, som spørgeren på et tidspunkt har været med i, selv lagde ryg til, men er det markant mere? Det er det ikke. Jeg tror, det efter min hukommelse øger procenten fra 47 til midt i 50'erne.
Tak for det. Fru Pia Olsen Dyhr for det sidste spørgsmål.
Nu kan jeg genkende statsministeren igen, for statsministeren bliver generelt en lille smule træt i løbet af spørgetimen og en lille smule sur, når vi kommer til mig. Men det er jo hyggeligt. Jeg er sådan set også optaget af at løfte den her sociale indsats i den almennyttige sektor, det skal der ikke være nogen tvivl om. Jeg har boet i den i rigtig mange år af mit liv, så jeg ved godt, hvad der er af udfordringer i de socialt udsatte boligområder. Men jeg tror altså, der er nogle lejere, der sidder tilbage med en lille smule utryg fornemmelse i forhold til de svar, statsministeren kommer med, for statsministeren har ikke svaret på det med, om de her 9 mia. kr., der mangler i øjeblikket i forhold til renoveringerne, bare bliver udskudt. For jeg taler ikke om den der procentsats, om de 12 mia. kr. i forhold til Landsbyggefondens generelle renovering. Jeg taler om ydelsesstøtten, der er 25 pct. fra staten og 75 pct. fra Landsbyggefonden. Og det betyder altså, at man udskyder det. Det er ikke noget, jeg har fundet på. Det er noget, ministeriet selv har skrevet i sit lovudkast. Så jeg vil bare spørge statsministeren: Skal lejerne selv betale for deres fremtidige renoveringer, hvis de bor i et almindeligt socialt boligbyggeri, der ikke er på ghettolisten?
Statsministeren.
Jeg bliver overhovedet ikke vred eller noget. Altså, jeg bliver højst engageret, for det er så spændende at debattere med fru Pia Olsen Dyhr, som måske også selv kunne svare på de her spørgsmål. For hvis SF er på den vogn, at der aldrig nogen sinde må være en venteliste eller noget, der skal prioriteres, eller noget, der ikke kan lade sig gøre i nuet, hvor mange flere penge er det så, SF vil investere i den almene sektor? Eller er det sådan, at de der 12 mia. kr., som vi vil pulje til de hårdest ramte boligområder, skal beskæres med 9 mia. kr. til 3 mia. kr.? Er det det, SF foreslår, altså at der kun skal investeres 3 mia. kr. i ghettoområderne? Altså, det er meget godt at stå og kræve et svar af mig. Vi tager ansvaret for at komme med et prioriteret, balanceret bud, hvor vi siger: Der er nogle områder, hvor situationen er så alvorlig, at vi er nødt til at gøre en ekstraordinær indsats, for ellers kommer vi til at stå med et problem, som i dag er stort, som bliver større, og som, hvis vi ikke får det tacklet, kommer til at minde om boligområder, vi ser andre steder ude i Europa, hvor almindelige mennesker ikke kan komme ind. Det kræver en ekstraordinær indsats. Det kræver også vilje til at prioritere. Ja, det er rigtigt, at vi så lægger op til at bruge noget mere – ikke meget mere, men noget mere – end man har gjort. Og det efterlader selvfølgelig lidt mindre, end der ellers ville være, til resten af sektoren. Det siger sig selv.
Tak for det. Tak til partilederne, og tak til statsministeren. Spørgetimen er sluttet.
I dag er der følgende anmeldelser: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om afbureaukratisering af kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om hjælp til aflastning af forældre til børn med funktionsnedsættelser under midlertidige ophold i udlandet). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 26 (Vil regeringen – ligesom Dansk Folkeparti – arbejde for flere APNG-kameraer til politiet til henholdsvis biler og visse vejstrækninger og i grænseområderne?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget skrivelse om ressortændringer mellem ministrene pr. 1. april 2018. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 12. marts 2018 bestemt, at ressortansvaret for sekretariatsbetjeningen af Nævnet for Helbredsbedømmelser i Tjenestemandssager overføres fra ministeren for offentlig innovation til erhvervsministeren pr. 1. april 2018. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Pernille Bendixen (DF) har søgt om orlov fra den 28. marts 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c, mens Trine Bramsen (S) har søgt om orlov fra den 3. april 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget. Det næste punkt skal der stemmes om, og af hensyn til at overholde tidsfristen for at anmelde afstemninger, holder vi en pause på 1 minut.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Dansk Folkeparti i Fyns Storkreds, Carsten Kudsk, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 28. marts 2018, i anledning af Pernille Bendixens orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Fyns Storkreds, Carsten Hansen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 3. april 2018, i anledning af Trine Bramsens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 44 af Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (DF, V, LA, KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV, SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 44 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 43 af Stine Brix (EL), Flemming Møller Mortensen (S), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer. Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer. Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo.
Det er anden og sidste behandling af SF's forslag om at lægge et loft over kviklån med en ÅOP på 15 pct. over Nationalbankens diskonto, og grunden til, at vi har fremsat det, er, at vi ser kviklånsmarkedet gå amok. Vi har set eksempler på kviklån med en ÅOP på 3.000 pct. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen lavede en rapport i 2015, hvoraf man kunne se, at der i 2014 blev oprettet 136.000 kviklån – en stigning på 667 pct. Samtidig kan vi se, at en tredjedel af kviklånsmarkedets indtægter er baseret på dårlige betalere. En tredjedel af deres indtjening kommer simpelt hen fra strafrenter, strafgebyrer og inkassogebyrer. Når man har en forretningsmodel, hvor man tjener en tredjedel af ens indtægter på, at folk ikke kan betale, så er der noget galt. I forhold til det her forslag har erhvervsminister Brian Mikkelsen kaldt det for – citat – en uskik i forhold til det private marked. Det er åbenbart ikke en uskik, når vi lægger et loft over interbankgebyrer og andre rentelofter, der kommer andre til gode. Derfor synes jeg, det er meget ærgerligt, at det ser ud til, når vi skal stemme om lidt, at der ikke er flertal i Folketinget, der vil støtte op om et loft over kviklån. Det er simpelt hen ødelæggende både for den enkelte, som kommer ud i problemer og tager et nyt kviklån for at dække over tidligere kviklån, men det er også et samfundsøkonomisk problem. Havde man været uenig i, at grænsen lige præcis skulle gå på 15 pct. over Nationalbankens diskonto, kunne man være kommet med et forslag på 20 eller 25 pct. Der er trods alt rimelig langt op til 3.000 pct. i ÅOP. Det er ærgerligt. Det er noget, Forbrugerrådet Tænk støtter. Det er noget, en række eksperter og gældsrådgivere støtter. Men jeg vil da gerne sige tak til de partier, som er enig i den her problematik og ender med at stemme for, og håber også, at der er andre partier, der vil overveje det en gang til, for kviklånsmarkedet er altså et giftigt lånemarked.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Finn Sørensen ønsker at udtale sig. Værsgo.
Tak. Om lidt skal vi stemme om Enhedslistens forslag om en social protokol til EU-traktaten – eller rettere sagt den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol, som Enhedslisten har fremsat forslag om at Folketinget skal pålægge den danske regering at arbejde for. I den forbindelse vil jeg gerne takke de andre partier i oppositionen, Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og SF, for deres støtte til forslaget og for det fælles betænkningsbidrag, vi har afgivet. Det er rigtig glædeligt, at vi nu er enige om det, for det betyder jo, at vi kan tage hul på at føre det ud i livet, når vi, forhåbentlig da, får flertal sammen efter næste folketingsvalg. Der er ikke nogen tidstæller her, formand, men jeg har timet det, så det går nok. Den samme tak kan jeg desværre ikke rette til Dansk Folkeparti eller de øvrige borgerlige partier. Jeg kan se af partiernes betænkningsbidrag, at de erklærer sig enige i, at økonomiske rettigheder i EU ikke skal trumfe arbejdstagernes rettigheder. Så vidt så godt – det er jo kernen i sagen. Men samtidig vil de stemme imod et forslag, der netop vil sikre lønmodtagernes rettigheder imod at blive kørt over af det indre markeds regler om fri bevægelighed. Jeg har under førstebehandlingen svaret på de argumenter, der fremføres. En gang imellem er det jo rart at høre nogle andre end en selv tale for den samme sag. Jeg vil derfor referere til og citere nogle få uddrag fra et åbent brev, som Byggefagenes Samvirke i København den 6. marts på vegne af deres ca. 16.000 medlemmer har skrevet til Dansk Folkeparti. Der hedder det bl.a., og jeg citerer: Vi gør gennem vores fagforeningsarbejde, hvad vi kan, for at sikre ordnede forhold og lige vilkår for danske og tilrejsende arbejdere. Ikke desto mindre er frustrationerne ikke sådan lige at få bragt under kontrol, når snakken går i byggeskuret eller frokoststuen. Det, der oftest er på dagsordenen i den forbindelse, er, at vi mangler politisk og juridisk hjælp til at sikre vores arbejdsmarkedsmodel. Citat slut. Så henviser Byggefagenes Samvirke netop til forslaget om en social protokol, der efter deres mening betyder – og det må jeg så sige at jeg personligt er enig i – at hvis det er sådan, at der opstår en konflikt imellem et lands arbejdsmarkedsregler og EU's indre marked, altså reglerne om fri bevægelighed, så er det de faglige regler, der skal have forrang. Og så fortsætter det åbne brev med direkte adresse til Dansk Folkeparti, og jeg citerer: I Dansk Folkeparti er det jeres politik at få indført en sådan protokol. Ja, jeres EU-parlamentariker Morten Messerschmidt har endog forklaret, at det ligefrem er DF classic-politik med et sådant redskab. Citat slut. Derefter undrer Byggefagenes Samvirke sig over, og her citerer jeg lige nogle ganske få sætninger, at: det forslag vil du – altså hr. Kenneth Kristensen Berth – og dit parti imidlertid stemme imod. Altså, undskyld os, men hvordan hænger jeres stemmeafgivning i dag sammen med jeres EU-politik fra dengang, hvor der skulle skaffes stemmer til jeres spidskandidat i 2014 ved EU-Parlaments-valget? Det lyder ærlig talt hult, når du – altså hr. Kenneth Kristensen Berth – og de øvrige borgerlige partier siger, at de økonomiske friheder i EU ikke må overtrumfe arbejdernes rettigheder, for når I nu har muligheden for at stemme for et forslag, som netop vil sikre disse rettigheder, så vil I stemme det ned. Citat slut. Det var henvendelsen fra Byggefagenes Samvirke til Dansk Folkeparti. Og det er jo skrevet som et åbent brev, så jeg går ud fra, at det er fuldt legalt, at man refererer til det. Åbne breve er jo fremsat for at få en åben debat, så derfor skynder jeg mig ned fra talerstolen, så der kan blive plads til hr. Kenneth Kristensen Berth til at deltage i den debat.
Først skal vi lige have en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke gå ind i en længere diskussion om det rent indholdsmæssige, men jeg skal bare spørge, om Enhedslisten har gjort sig det klart, at en vedtagelse af det beslutningsforslag, vi behandler lige nu, forudsætter en ændring af traktaten.
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet, det er jeg da glad for få, og det har jeg forholdt mig helt klart til hele vejen igennem, fra allerførste gang vi fremsatte det her forslag. Der skal man jo sige det, som det er. Et forslag om en social protokol, der knyttes til traktaten ligesom alle mulige andre protokoller – også de protokoller, Danmark har fået gennem tiderne – forudsætter selvfølgelig enstemmighed blandt alle medlemslandene, for at en sådan protokol kan føjes til traktaten.
Ønsker hr. Jan E. Jørgensen ordet? Ja, det gør han. Værsgo.
En traktatændring er jo noget, som vi normalt spørger den danske befolkning om ved en folkeafstemning. Så det vil sige, at vi nu oplever Enhedslisten anbefale et ja til den traktatændring, som jeg går ud fra at man er enig med Socialdemokratiet og de andre partier i oppositionen om at vi har brug for.
Ordføreren.
Det spørgsmål forstår jeg ikke. Forslaget går ud på at pålægge den danske regering at arbejde for en social protokol.
Tak til hr. Finn Sørensen. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Der var jeg lige ved at tackle hr. Finn Sørensen, mens han var på vej ned. Det var sådan set ikke meningen. Men når Dansk Folkeparti ikke støtter det her forslag, er det sådan set ganske ligetil at forklare. Allerførst vil jeg dog sige til hr. Finn Sørensen, at vi også er modstandere af social dumping. Vi er bestemt modstandere af social dumping. Det her handler ikke om, hvorvidt man er modstander af social dumping eller ej. Det handler om metoderne til at undgå social dumping. Det, der er problemet med Enhedslistens forslag om en social protokol, er jo i al sin enkelhed, at det ikke er en hvilken som helst social protokol, som Enhedslisten ønsker skal tilføjes Lissabontraktaten. Det er den sociale protokol, som alle medlemmerne af Den Europæiske Faglige Sammenslutning er blevet enige om. Alene dér skal alarmklokkerne måske begynde at ringe lidt. Hvis alle faglige foreninger fra hele EU kan blive enige om noget, kan det måske nok ikke bare være noget, som alt sammen er til gunst for Danmark. Det er jo det, der viser sig at være tilfældet, for når man går ned i den her protokol og læser protokollens indhold, kan man se, at der er nogle alvorlige problemer i protokollen. Protokollen siger eksempelvis i artikel 2, at man ikke må forandre hævdvundne rettigheder. Man må altså ikke beslutte at tage de fremskridt, som arbejderne har opnået, og så rulle dem tilbage. Hvad betyder det så på menneskesprog? Det betyder jo, at hvis man forestiller sig den her protokol ophævet til lov i EU-regi, så kan vi ikke diskutere indeksering af børnechecken længere. Vi kan ikke diskutere adgang til dagpenge; vi kan ikke diskutere adgang til kontanthjælp; vi kan ikke diskutere adgang til SU for vandrende arbejdstagere; vi kan ikke diskutere, hvornår en vandrende arbejdstager er en vandrende arbejdstager. Det er jo, kan man vist roligt sige, problematisk, for hvis vi ikke kan diskutere de ting, så kan vi heller ikke angribe essensen af social dumping. Essensen af social dumping er jo, når ret skal være ret, at når man f.eks. som østeuropæisk lønmodtager vælger at tage til Danmark, så er det jo ikke kun lønsedlen, man ser på. Så er det også de ting, der følger med, f.eks. adgang til dagpenge, og for SU-modtageres vedkommende er det muligheden for overhovedet at få SU. Så den her sociale protokol foreslået af Den Europæiske Faglige Sammenslutning ville efter vores opfattelse være et stort problem, hvis den rent faktisk blev gennemført. Det største spørgsmål, vi i virkeligheden har stillet os selv i Dansk Folkeparti, efter vi sådan gik ned i materien i det her, er: Hvordan i alverden er det lykkedes Enhedslisten at lokke Socialdemokratiet med til at støtte det her? For vi havde sådan set den opfattelse, at Socialdemokratiet grundlæggende var enig i, at vi f.eks. skulle indeksere børnechecken. Det troede vi faktisk Socialdemokratiet var enig i. Men hvis Socialdemokratiet og den øvrige venstrefløj i det her parlament får mulighed for at gennemføre det her nu, er der ikke nogen diskussioner om indeksering af børnechecken. Så kan det ikke lade sig gøre at indeksere børnechecken, for så har vi reelt at gøre med en stand still-klausul, hvor vi ikke kan ændre på alle de ting og alle de rettigheder, som er opnået for lønmodtagere. Det siger sig selv, at det kan vi ikke være med til fra Dansk Folkepartis side. Så kan man selvfølgelig også spørge: Hvad er metoden? Det var det, som hr. Jan E. Jørgensen lidt var inde på. Er det den rigtige metode at sige, at vi skal have lavet en social protokol i forhold til Lissabontraktaten? Kan det overhovedet lade sig gøre? Tja, det forudsætter jo enstemmighed blandt alle EU-medlemslandene. Hvis man så gennemførte den, var vi jo altså i den situation, at vi reelt havde fået en stand still-klausul i forhold til sociale goder og sociale ydelser. Det ville vi ikke være interesseret i fra Danmarks side. Det ville der muligvis være nogle østeuropæiske og sydeuropæiske lande, som kunne være interesseret i, men fra dansk side er vi da i hvert fald ikke interesseret i det. Og kan det lade sig gøre? Reelt set må man nok sige, at det kan det ikke. Det kan det med stor sandsynlighed ikke. Så er spørgsmålet: Skal vi så ikke forsøge at bekæmpe social dumping på en anden måde – en måde, hvor tingene kan lade sig gøre? Det kan f.eks. være i forhold til indeksering af børnechecken; f.eks. i forhold til at se, om vi kan indskrænke retten til dagpenge; f.eks. i forhold til at se, om vi kan få defineret arbejdstagerbegrebet, sådan at det altså ikke er en avisrute en gang om ugen, der gør, at man er kvalificeret til at få understøttelse fra den danske stat, hvis man ved siden af det har et studie. Vi tror, at det er en bedre løsning. Når det så er sagt, nævner hr. Finn Sørensen jo selv hr. Morten Messerschmidts udtalelser om en social protokol. Det, man skal være opmærksom på, er, at det er en Det er ikke denne Morten Messerschmidt har udtrykt sig om. For i den bedste af alle verdener, ville det da være virkelig godt, hvis man på tværs af de europæiske lande kunne enes om at lave én social protokol, men med et skel mellem sociale rettigheder, velfærdsrettigheder og ydelsesrettigheder på den ene side, som så faldt uden for, og så en del, der handler om det arbejdsmarkedspolitiske, som var en del af det – altså en social protokol, som udelukkende forholdt sig til Viking Line-dommen, Lavaldommen, Rüffertdommen, Luxembourgdommen, altså alle de her domme, som på forskellige måder har undergravet konfliktretten. Det er vi fuldstændig med på, og derfor vil vi også gerne påtage os opgaven og se på, om det kan lade sig gøre. Men så længe vi har at gøre med en social protokol, der også indbefatter ydelser, der også indbefatter en reel stand still-klausul i forhold til adgangen til ydelser, kan vi ikke støtte den – det vil ikke kunne lade sig gøre, desværre. Og det undrer mig, at Socialdemokratiet har valgt at støtte det her – det må jeg sige undrer mig såre. Summa summarum kan vi ikke støtte det konkrete forslag af de årsager, jeg har opregnet. Vi vil meget gerne arbejde sammen med Enhedslisten og det øvrige Folketing om, hvordan vi kommer social dumping til livs, hvordan vi får indrammet resultaterne af alle de her domme, men der er Den Europæiske Faglige Sammenslutnings forslag ikke det rigtige redskab, fordi det altså har nogle alvorlige bivirkninger. Man skal jo altid spørge sig selv, inden man begynder at tage medicinen, om de bivirkninger, man får af medicinen, i virkeligheden er værre end den sygdom, man måske – måske – får held til at kurere. Og i det her tilfælde må man bare sige, at bivirkningerne overstiger effekten af medicinen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror, Socialdemokraterne godt selv kan forklare, hvorfor de støtter det. Men jeg gætter på, at det ligesom for mit vedkommende er, fordi de slet ikke kan læse de ting i forslaget, som hr. Kenneth Kristensen Berth opfinder at der står i det. Der er ikke noget belæg for den udlægning af den europæiske fagbevægelses forslag, som hr. Kenneth Kristensen Berth kommer med. Og det er jo tankevækkende – vi har diskuteret det her tre gange i Folketingssalen i den tid, jeg har været i Folketinget – at det først er her i ellevte time, hvor debatten virkelig bliver interessant, fordi oppositionen nu er samlet om det, at Dansk Folkeparti, undskyld mig ordet, konstruerer en hel masse ting og digter en masse ting ind i det her forslag. Det forslag tilsigter nøjagtig det, som hr. Kenneth Kristensen Berth siger han gerne vil, nemlig at sikre lønmodtagernes rettigheder, så de ikke bliver kørt over af det indre markeds regler. Vil hr. Kenneth Kristensen Berth bekræfte, at det er, hvad det forslag handler om? Det står adskillige steder i forslaget.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Nej, det kan jeg bestemt ikke bekræfte. Til gengæld kan jeg citere det, der står i artikel 2, og nu tillader mig altså at læse højt på engelsk, for jeg er ikke i besiddelse af en dansk oversættelse. Der står under punkt d, at – citat: ensures that improvements are being maintained and avoids any regression in respect of its already existing secondary legislation. Det kan ikke forklares på anden måde, end at der her tilsigtes og siges, at man ikke må forringe vilkår for arbejdstagere, som er vedtaget og gennemført via sekundær lovgivning, og det er jo bl.a. spørgsmål om adgang til ydelser. Så jeg kan ikke se, at det kan være anderledes, og jeg må også sige, at beskæftigelsesministeren, hvis han er til stede i salen, formentlig kan bekræfte, at det forholder sig sådan, at en vedtagelse af den her sociale protokol ville gøre det umuligt for Danmark at rejse spørgsmålet om indeksering af børnechecken i EU, fordi det ville blive slået fast med syvtommersøm, at det ikke kunne lade sig gøre.
Tak. Jeg tror, der kom en delvis oversættelse undervejs. Tak for det også. Hr. Finn Sørensen ønsker ordet igen.
Taletiden på de 30 sekunder tillader jo ikke at gendrive alt det snak. Jeg vil bare stille to spørgsmål så. Hvis det var meget vigtigt for Dansk Folkeparti at få det med i nogle bemærkninger – for det giver jo så mulighed for en videre platform i forhandlingerne – hvorfor har man så ikke gjort sig den umage at stille et ændringsforslag, der præciserede Dansk Folkepartis grundlag i forhold til det? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvis Dansk Folkeparti ikke vil sikre lønmodtagernes rettigheder på den her måde, hvilket forslag vil Dansk Folkeparti så komme med for at sikre dem?
Tak. Værsgo, ordfører.
Det er et omfangsrigt spørgsmål at besvare på relativt kort tid. I forhold til spørgsmålet om bemærkninger må vi jo tage som udgangspunkt, når man læser Enhedslistens beslutningsforslag, at der er tale om et fait accompli. Altså, der er tale om et forslag, som er kommet fra de europæiske faglige sammenslutninger, og som har den form, det har nu, fordi man er blevet enige om det iblandt de her forskellige faglige foreninger, og som derfor ikke kan ændres. Det må være det, som er udgangspunktet. Og nu kan jeg se på formanden, at jeg ikke kan svare på den anden del. Men det kan være, at en anden vil stille spørgsmålet.
Det ser vi. Men nu er det i hvert fald hr. Peter Hummelgaard Thomsens tur. Værsgo.
Tak for det. Bare lige for at præcisere, hvad det er for et forslag, Enhedslisten har fremsat – det tror jeg nu egentlig også de selv sikkert kunne uddybe meget bedre: Det er et forslag om at indføre én social protokol. Hr. Kenneth Kristensen Berth siger: Hvis det nu var det, vi diskuterede. Men det er rent faktisk det, vi diskuterer. Så gør Enhedslisten sig den ulejlighed i bemærkningerne at henvise til, at bl.a. den samlede europæiske fagbevægelse har lavet et forslag. Men der er også andre forslag til én social protokol – noget bl.a., som de europæiske socialdemokratier har lavet, og det er noget, der har eksisteret i debatten i lang tid. Grunden til, at Socialdemokratiet bakker op om det her, er jo, at vi på den ene side bakker op om det indre marked. Vi ønsker ikke at udtræde af EU, ligesom Dansk Folkeparti af og til i debatten kommer frem med ønsket om. Men vi mener på den anden side heller ikke, at lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår skal knægtes af hensyn til lige præcis varernes og tjenesteydelsernes frie bevægelighed. Det er derfor, vi stemmer for. Så er sandheden ikke, at grunden til, at Dansk Folkeparti til syvende og sidst er imod det her forslag i dag, er, at ellers ville regeringen være i mindretal?
Ordføreren.
Det ville jo i givet fald – det er formentlig heller ikke nyt for hr. Peter Hummelgaard Thomsen – ikke være første gang, Dansk Folkeparti medvirkede til at bringe regeringen i mindretal. Så det har sådan set ikke så meget med det at gøre. Det, det har noget at gøre med, er, som jeg også slog ganske klart fast før, at hvis man gennemfører den her protokol i den form, den har her, ja, så får man altså en situation, hvor der de facto etableres en stand still-klausul i forhold til arbejdstagerrettigheder, også på det sociale område i EU. Og det er vi ikke interesserede i – for at slå det fast. For vi er ikke interesserede i, at man ikke vil kunne afskaffe retten til børnecheck eller begrænse retten til SU for vandrende arbejdstagere eller definere, hvad vandrende arbejdstagere er i det hele taget. Og så er vi ikke tilhængere af en social dimension. Vi er ikke tilhængere af, at EU skal have adgang til at kunne føre socialpolitik i medlemslandene. Men jeg er klar over, at der ændrer tingene sig for Socialdemokratiets vedkommende, i hvert fald hvis man skal tro det, som fru Mette Frederiksen har skrevet i Financial Times forleden. Der ser det ud til, at Socialdemokratiet er på vej i en anden retning. Det må vi jo så se hvor bærer hen.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det er jo et danmarksmesterskab i overfortolkning af ting i dag, både et indlæg i Financial Times, og hvad det her beslutningsforslag grundlæggende handler om. Det her beslutningsforslag vil jo sikre, at hver enkelt nationalstat fortsat kan garantere, at de lønmodtagere, man har i sit land, ikke får knægtet deres grundlæggende arbejdsvilkår, ikke bliver konkurreret nedad i løn og ikke kommer til at måtte opgive grundlæggende rettigheder. Det er det, som den her tillægsprotokol grundlæggende handler om. Og der er jeg enig med Enhedslisten og andre i debatten tidligere om, at det er en skuffelse at se, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til det her.
Ordføreren.
Et sådant forslag, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen der ridser op – altså et forslag, som handler om at imødegå effekten af Lavaldommen og Rüffertdommen og Luxembourgdommen, og hvad de hedder, alle de her domme, som har krænket arbejdstagernes rettigheder – ville vi selvsagt støtte. Men det er bare ikke det, forslaget handler om. Altså, forslaget handler om at føre de europæiske faglige sammenslutningers, hvad skal man kalde det, enighed om en social protokol ind i Lissabontraktaten. Så kan man altid diskutere, om det overhovedet er realistisk – jeg tvivler på, at det er realistisk – men jeg synes, og Dansk Folkeparti synes, det er en meget, meget dårlig idé at lave sådan en stand still-klausul om ydelsens adgang.
Tak. Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Christian Juhl.
Jeg tror, at ordføreren kom til at fortale sig før. Han sagde: Vi er ikke tilhængere af, at der skal føres socialpolitik i medlemslandene. Jeg tror, han mener det modsatte, men det må han jo selv stå inde for. Det her forslag handler om arbejderrettigheder, grundlæggende arbejderrettigheder. Det har været diskuteret i hvert fald ved sidste EU-valg og ved forrige EU-valg. Jeg var i en intens duel netop om det her spørgsmål med en stribe af Dansk Folkepartis ordførere, som sagde: Det er vi fuldstændig enige om. Jeg synes også, at det ligner en eller anden mærkelig kryben udenom i stedet for at gå til biddet og sige: Det er det her, vi forstår – er det rigtigt, hr. Finn Sørensen? Det må man se at få formuleret sådan i stedet for at læne sig tilbage for ikke at genere regeringen. Jeg synes, det her er en meget, meget søgt måde at komme uden om et forslag på, som netop handler om grundlæggende arbejderrettigheder, overenskomster, muligheder for at forsvare overenskomsterne, muligheder for at slås for løn- og arbejdsforhold, som netop er presset af de fire domme, som ordføreren selv nævnte, men som også er presset af, at EU har et regime, hvor markedsrettigheder har forrang over for arbejderrettigheder.
Ordføreren, værsgo.
Vi læner os ikke tilbage i Dansk Folkeparti. Det er ikke karakteristisk for vores parti, det er ikke den attitude, vi går til tingene med. Derfor må jeg også sige til hr. Christian Juhl, at jeg tror, at hr. Christian Juhl måske vil kunne se, når vi kommer ind i det nye folketingsår, at der vil komme et forslag fra Dansk Folkeparti, som vil forsøge at finde en vej igennem det her morads, som handler om, at man får arbejdsmarkedsrettigheder og ydelsesadgang, sociale rettigheder klemt sammen i én stor ting. For hvis der var tale om et forslag, som kun drejede sig om konfliktretten, løndannelse – klassiske arbejdsmarkedsretlige ting – så ville vi sådan set kunne støtte det. Altså, problemet med det her er ydelsesadgangen. Det er det forhold, at man ikke må forringe arbejdstagernes rettigheder, for så vidt angår sociale ydelser eksempelvis. Det er klart, at det kan vi ikke leve med, og jeg forstår heller ikke, hvorfor Socialdemokratiet kan leve med det, men det kan Socialdemokratiet så. Vi
Hr. Christian Juhl.
Det kunne jo være, fordi de har læst forslaget. Det vil jeg tro. Derfor mener jeg, at når vi snakker om grundlæggende rettigheder, kan man jo ikke afvise, at EU kan finde på skøre ting. Altså, det er der vist bevis for; akademikere ville sige, at det var der evidens for. Men det her forslag handler jo ikke om, hvad EU vil næste år; det handler om, hvad arbejderne i Europa gerne vil, og hvad vi gerne vil i de forskellige lande, hvor vi gerne vil give arbejderne og deres organisationer mulighed for at danne deres løn- og arbejdsforhold på frie og ordentlige vilkår, og hvor de ikke bliver begrænset af EU. Det er det, det her handler om, og det er derfor, jeg synes, at det er ganske, ganske besynderligt, at DF bare står af.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg tror egentlig ikke, at arbejderne i EU – eller i hvert fald arbejderne i Danmark – er specielt interesserede i at bidrage til børnechecks til østarbejderes børn, som bor i Østeuropa, og som aldrig har set Danmark. Det tror jeg sådan set ikke at danske arbejdere er interesserede i. Jeg tror heller ikke, de er interessede i at bidrage med SU til østeuropæere eller andre europæere, der kommer hertil for at studere og så lige får et par timers arbejde og så kan få SU oveni. Det tror jeg heller ikke at danske arbejdere er til. Der må man bare sige, at hvis man ophøjer det her, som det ligger nu, til en del af traktaten, så er det det, man får. Derfor kan vi ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Ministeren? Værsgo, beskæftigelsesminister.
Tak for det. Grunden til, at jeg føler, at det er nødvendigt at tage ordet her under anden behandling, er sådan set, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth, jo slår ned på det, som står i forslaget, nemlig: »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for indførelsen af en social protokol til Lissabontraktaten som foreslået af Den Europæiske Faglige Samarbejdsorganisation (EFS) i marts 2008«. Jeg må jo sige, at jeg fuldt deler de bemærkninger, som et flertal af partierne er kommet med i deres betænkningsbidrag, nemlig at hvis man skulle støtte forslaget, som det ligger nu, og sådan som Enhedslisten har fremsat det, så vil Danmark komme i en situation, hvor man ikke kan arbejde for en indeksering af f.eks. børnechecken eller for nogle af de andre ting, som hr. Kenneth Kristensen Berth nævnte. Og det er selvfølgelig ret interessant, at man på den ene side gerne vil have de muligheder, som et bredt flertal i Folketinget støtter, og så samtidig støtter et forslag, som man kan se går i den fuldstændig modsatte retning, hvis man læser det, som er foreslået af den organisation, der hedder EFS, og som hr. Kenneth Kristensen Berth så også fik læst op på engelsk og, tror jeg, derefter fik oversat til dansk. Jeg må sige, at jeg fuldt og helt deler de betragtninger fra Dansk Folkeparti.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg vil bare sige, at det undrer mig, at ministeren stiller sig til rådighed for en fortolkning af det her forslag, som EFS, den europæiske fagbevægelse, aldrig nogen sinde selv overhovedet har været i nærheden af. Vil ministeren gerne bekræfte, at hvis man tager det her forslag i sin helhed, kan det koges ned til en eneste ting, og det er, at faglige rettigheder ikke skal kunne overrules af de økonomiske friheder? Ministeren har jo bekræftet i et andet svar, at det er, hvad den der protokol handler om. Så vil ministeren gerne lige bekræfte, at det er, hvad den handler om, og at den ikke på noget tidspunkt er i nærheden af overhovedet at diskutere sociale ydelser og regler for vandrende arbejdstageres sociale ydelser?
Ministeren.
Jeg vil sådan set blot henvise til, hvad det er, der står. Jeg tror også, hr. Finn Sørensen udmærket er klar over, at der i forslaget fra EFS jo er en lang række elementer, som netop tager afsæt i det, som hr. Kenneth Kristensen Berth nævnte. Og hvis man ikke har det forslag, sender jeg det meget gerne over, sådan at jeg kan understrege helt præcist, hvad det er for punkter, som hr. Kenneth Kristensen Berth også nævnte fra talerstolen.
Spørgeren.
Jeg synes, det vil være en glimrende ting, at ministeren oversender en kommentar til den europæiske faglige sammenslutnings forslag. Det ser jeg meget frem til, så vi kan fortsætte den her diskussion. Så vil jeg bare håbe, at ministeren betragter forslaget i sin helhed og også hæfter sig ved de bestemmelser, der gør klart, at det er de nationale regler, der bliver beskyttet af det her forslag.
Ministeren.
Jeg kan sige og bekræfte over for hr. Finn Sørensen, at jeg som beskæftigelsesminister jo altid er drevet af saglighed, så det vil mit svar også bære præg af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, der ønsker at udtale sig, og derfor går vi over til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 49 (S, EL, ALT, RV, og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Derfor er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. De er dermed vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Og der kan stemmes. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det vil sige, at ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et flertal (S, DF, V, EL, LA, SF og KF), eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er ikke tilfældet. Ændringsforslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og de, som ikke ønsker at deltage i debatten om forslaget, må gerne forlade salen. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Hver eneste dag er der hundredvis af mennesker, der bliver syge af at gå på arbejde. Nogle bliver udsat for en ulykke – en eller anden fysisk hændelse, der gør, at de må have fravær fra deres arbejde – og andre bliver slidt af årelangt hårdt fysisk arbejde, alt sammen noget, der kan ses og måles og forholdsvis let konstateres og dokumenteres. Så er der dem, der på grund af stress og mobning, en uoverskuelig arbejdssituation eller andet bliver nødt til at gå hjem og bliver sygemeldt. Det er noget meget uhåndgribeligt. Jeg har noteret mig, at alle partier her i salen på den ene side har ønsket at gøre noget i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, men på den anden side har været noget famlende i forhold til, hvad der skal gøres. Det har været tydeligt i den række af debatter, som vi har haft. Vi har nu fået nedsat det såkaldte ekspertudvalg med Pia Gellerup i spidsen, der sammen med en håndfuld eksperter og arbejdsmarkedets parter skal komme med bud på en fremtidig arbejdsmiljøindsats og ikke mindst med fokus på det psykiske område. Så har vi det lovforslag, som vi behandler her i dag, om den metode, som Arbejdstilsynet kan anvende i forbindelse med deres tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø. Det, at konsulenterne har metodefrihed og kan anvende netop den form for samtale, som de ser giver bedst mening, er for mig og for Socialdemokratiet helt afgørende for, at vi kan komme videre med at sikre et godt psykisk arbejdsmiljø på alle arbejdspladser. Heldigvis fremgår det også af de høringssvar, vi har modtaget, at der er bred opbakning fra både arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer, offentlige som private. Jeg har også noteret mig, at der fra visse arbejdsgiveres side bliver udtrykt både bange anelser og mistro, men det tager jeg faktisk som et udtryk for, at man ikke helt har forstået, hvad lovforslaget går ud på. Det har, kan jeg vist godt sige, ikke været uden problemer og sværdslag at komme hertil, hvor vi er. Men da vi i Socialdemokratiet så, at der var problemer i processen, kontaktede vi ministeren, og vi er meget tilfredse med, at ministeren har sat sig for bordenden og har vist handlekraft og skåret igennem og fremsat lovforslaget på det grundlag, som metodeudvalget er kommet frem til. Jeg noterer også med tilfredshed, at ministeren ikke har fundet anledning til at ændre det lovforslag, der blev sendt i høring. Vi skriver nu 2018 og ikke 1918 i kalenderen, og derfor er det helt naturligt og også på høje tid, at vi får disse ændringer, som Socialdemokratiet støtter. Den del af lovforslaget, der handler om at fordele midler til tværgående aktiviteter, har jeg ingen bemærkninger til, for det er bare sund fornuft. Så samlet støtter vi i Socialdemokratiet lovforslaget. Så skulle jeg hilse fra Sofie Carsten Nielsen, ordfører for De Radikale, og meddele, at hun er indkaldt til forhandling i Uddannelsesministeriet. Jeg har derfor lovet at sige fra hende, at De Radikale også støtter forslaget.
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag vedrører jo det psykiske arbejdsmiljø. Det betyder utrolig meget ude på arbejdspladserne, at man har et godt psykisk arbejdsmiljø, at man ikke føler, at man hele tiden er presset og ikke tør sige noget om, hvad det er, der er årsagen, hvis man har nogle problemer. Der har – som det også blev sagt af hr. Lennart Damsbo-Andersen – været stor diskussion om, hvordan man får problemerne frem ude på arbejdspladserne. For vi skal huske på, at psykisk arbejdsmiljø jo ikke bare er noget, der har at gøre med forholdet imellem lønmodtagere og arbejdsgivere; det er lige så meget imellem kolleger indbyrdes, hvor det somme tider kan være meget værre. Derfor er det også nødvendigt, at Arbejdstilsynet har mulighed for at tale med dem, der føler sig ramt, uden at der er andre, der kan høre det. Det er det, det her lovforslag går ud på. Metodeudvalget har arbejdet med det, men der er alligevel ikke rigtig nogen, der har fulgt de anbefalinger, der er kommet fra Metodeudvalget. Derfor bliver der nu lavet en lovgivning, der betyder, at Arbejdstilsynet kan tage en snak med den enkelte lønmodtager, uden at der er andre, der hører det. Men der er også mulighed for at tale sammen i grupper, hvis Arbejdstilsynet vil tale med en gruppe af medarbejdere. Der skal jo også være mulighed for det, hvis der er en lønmodtager, der siger, at vedkommende ikke har lyst til at sidde og åbne op for sine problemer over for sine arbejdskolleger eller over for arbejdsgiveren, hvis nu det er en af kollegerne, der er problemet. Så er det jo ikke lige sagen at sidde og snakke i sådan en gruppe. Men Arbejdstilsynet kan så tale med den enkelte for sig selv og som sagt i grupperne også, uden at arbejdsgiverne hører, hvad der bliver sagt. Vi ved godt, at der er utilfredshed med det, og vi ved også godt, at arbejdsgiverne gerne vil have, at de kan overvære det hele. Men der skal være en vis rimelighed i det, for når man skal lukke op for sine inderste problemer, skal man kunne sidde stille og roligt over for Arbejdstilsynet uden at føle sig presset på nogen som helst måde. Men altså, hvis Arbejdstilsynet sidder over for en gruppe, skal vi jo selvfølgelig også passe på, at det ikke bliver sådan, at det er Arbejdstilsynet, der ligesom giver dem svarene på, hvad de skal sige. Det skal være noget, der kommer fra hjertet hos de berørte, og jeg går også ud fra, at det er sådan, det bliver. Dansk Folkeparti synes, det er et godt forslag, og vi har heller ingen bemærkninger til den præcisering i loven, der med hensyn til midlerne til tværgående aktiviteter siger, at det skal være to eller flere branchefællesskaber eller Arbejdsmiljørådet, der skal have pengene. Så vi kan i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger, og derfor går vi over til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets detaljer. Jeg kan sådan set gøre det forholdsvis kort, for jeg tror, vi alle kan se fornuften i at sikre klare rammer for Arbejdstilsynets beføjelser. Det mener vi selvfølgelig også i Venstre, og derfor kan vi kun bakke op om det her lovforslag. Vi må desværre erkende, at vi har en udfordring med særlig det psykiske arbejdsmiljø rundtomkring på landets arbejdspladser. Vi kan sort på hvidt se, at det går den forkerte vej med antallet af anmeldte psykiske arbejdsskader, og det skal vi selvfølgelig rette op på, og derfor er det helt afgørende, at Arbejdstilsynet har adgang til de rette redskaber til at kunne afdække problemer i arbejdsmiljøet. Derfor kan jeg kun se det fornuftige i, at vi sikrer mulighed for, at ansatte kan tale frit fra leveren med Arbejdstilsynets medarbejdere, uden at chefen lytter med, hvis det i øvrigt er arbejdsmiljøfagligt begrundet. Så er det selvfølgelig vigtigt, at vi rammer en balance, hvor vi også husker arbejdsgiverne i det her, for de enkelte arbejdsgivere spiller selvfølgelig en nøglerolle i forhold til at løse udfordringen i arbejdsmiljøet, og derfor skal de selvfølgelig ikke sættes helt uden for døren. Men jeg mener bestemt heller ikke, at vi gør det med det her lovforslag, for jeg synes, der er fundet en god balance, som også sikrer arbejdsgivernes rettigheder, og jeg er overbevist om, at arbejdsgiverne også i fremtiden vil spille en central rolle i forhold til at løse udfordringer med arbejdsmiljøet, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Med det siger vi tak til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen. Og så er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, kommet om på den anden side af skranken og får hermed ordet. Værsgo.
Tak for det. Forslaget om, at Arbejdstilsynet får adgang til individuelle møder med de ansatte uden arbejdsgiveren og til at deltage i gruppemøder på samme måde, er et godt forslag. Det kan være en god mulighed, hvis arbejdsgiveren er en del af problemet, f.eks. når det drejer sig om psykisk arbejdsmiljø, som i øvrigt er begyndt at blive kaldt organisatorisk og socialt arbejdsmiljø, fordi det handler om den måde, man organiserer arbejdet på, og den måde, man er på indbyrdes, eller om direkte sexchikane. Det er absurd, at arbejdsgiverne hidtil har kunnet gå rundt med den tilsynsførende og høre på, hvad medarbejderen er utilfreds med. Især i sager om f.eks. sexchikane fra en leders side giver det ingen mening, at lederen kan stå lige ved siden af, når medarbejderen interviewes. Det gør det svært at være ærlig om situationen, siger Morten Skov Christiansen, som er næstformand i LO. DA-chefkonsulent Christina Suhr Raby – Suhr med h – mener ikke, at det fremmer den gode dialog, hvis den ene part ryger uden for døren. Det er en tanke værd, for ofte er det jo arbejderne eller lønmodtagerne, som nogle kalder dem, som ryger uden for døren. Utallige er de arbejdstilsynsbesøg på arbejdspladser, hvor arbejdsgiveren er alene rundt med Arbejdstilsynet. Nogle ville sige, det er naturligt, for arbejdsgiveren ejer jo biksen eller virksomheden; jeg ville sige, det er gammeldags, for nogle arbejdsgivere forstår ikke, hvor vigtigt det er at inddrage de ansatte, når der skal løses problemer i virksomheden. Christina Suhr Raby mener endda, at det krænker virksomhedens retssikkerhed. Det er slet ikke rigtigt. Når det drejer sig om retssikkerhed uden for arbejdspladsen, er vi jo som regel enige om, at alle borgere skal dækkes af retssikkerheden på lige vis, men når det drejer sig om retssikkerheden på arbejdspladsen, er det meget skævt fordelt. Arbejdsgiveren er godt dækket ind af ledelsesretten, mens ansattes retssikkerhed er begrænset af ledelsesretten, og kun i et vist omfang sikrer vi via overenskomster og enkelte love, bl.a. arbejdsmiljøloven, ligestillingsloven m.m., at der er en lillebitte smule retssikkerhed. Den er fordelt med cirka 90 pct. til arbejdsgiveren og 10 pct. til de ansatte, hvis man skal fordele reel retssikkerhed. Den skævhed kan aflæses af den første og mere retvisende titel på arbejdsmiljøloven, for den kom nemlig for næsten 100 år siden til at hedde arbejderbeskyttelsesloven. Den skulle medvirke til at sikre, at arbejderne kunne gå på arbejde uden at få skade på helbredet, fordi man da erkendte, at arbejdsgivernes jagt efter overskud selvfølgelig nogle gange gik ud over arbejdernes helbred. Vi burde bruge den titel stadig væk, for så ved vi, hvad loven skal, nemlig beskytte arbejdernes helbred. Jeg vil sige, at hvis ministeren har fantasi til det, bør vi supplere hans ganske fornuftige forslag – jeg ved ikke, om han hørte rosen – med et andet forslag, nemlig en bestemmelse om, at arbejdsmiljørepræsentanten, hvis der er valgt sådan en, altid deltager, når Arbejdstilsynet er på inspektion eller på besøg. Det bør være et krav, at det skal være sikkert, at man ikke laver inspektioner, uden at arbejdsmiljørepræsentanten er med rundt på besøget. Man kunne også udvide med en anden bestemmelse, nemlig at man på alle arbejdspladser med fem eller flere ansatte har ret til at vælge en arbejdsmiljørepræsentant. Det ville være med til at understrege, at det væsentlige i indsatsen for et godt arbejdsmiljø er indsatsen på arbejdspladsen, for det er der, den væsentlige indsats foregår, nemlig i samarbejdet mellem arbejdsgiveren og arbejdsmiljørepræsentanten. Men de fleste arbejdspladser i Danmark er små arbejdspladser, og derfor er der rigtig, rigtig mange arbejdspladser, der ikke har mulighed for at få en arbejdsmiljørepræsentant valgt for de ansatte. Men som altid, når ministeren stiller forslag om forbedringer af arbejdsmiljøet, kan han roligt regne med Enhedslisten, for vi stemmer for selv den mindste forbedring og imod selv den mindste forringelse, og vi synes, at det her forslag er fornuftigt. Det et godt gået, hr. minister. Men også tak til de enkeltpersoner og faglige organisationer, der i flere år har arbejdet for at få forbedringer på det her område. Hvis vi kan få den takt til at fortsætte, vil jeg overveje at opgradere ministerens ydmygende og triste titel som beskæftigelsesminister til at være arbejdsminister. Men en svale gør jo ingen sommer, så jeg vil lige overveje det et øjeblik. Jeg skulle i øvrigt hilse fra Karsten Hønge fra SF, der deler mine synspunkter, og som også støtter forslaget.
Tak til hr. Christian Juhl. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med det her forslag vil man give lovhjemmel til, at Arbejdstilsynet kan afholde både individuelle samtaler og gruppesamtaler uden arbejdsgivers tilstedeværelse under tilsynsbesøg. Denne lovhjemmel gives ud fra et ønske om at styrke kontrollen med det psykiske arbejdsmiljø. Jeg synes, det er et rigtig dårligt forslag. Jeg synes, Arbejdstilsynets kontrol er stukket helt af fra et ellers fornuftigt formål. Når Arbejdstilsynet kommer ud på besøg på kontorarbejdspladser og fortæller voksne mennesker, hvordan de bør sidde på deres kontorstol, eller hvordan et lille kontorlager bør organiseres, så er det statsligt formynderi uden noget som helst fornuftigt ærinde. Det oprindelige formål, nemlig at beskytte arbejdstager imod alvorlige skader som følge af f.eks. mangel på udstyr eller dårlige procedurer, er vi meget langt forbi. Fagbevægelsen og venstrefløjens nye kæphest, et bedre psykisk arbejdsmiljø, lyder på overfladen rigtig sympatisk, fordi vi jo alle sammen rigtig gerne vil gå rundt og have det dejligt på arbejdspladsen. Men at vi skal have en statslig myndighed rendende rundt og sikre, at vi alle sammen har det godt på arbejdspladsen, er for mig at se meget formynderisk. Det er også et udtryk for en dyb mistro til virksomheder, som om de har en selvstændig interesse i, at arbejdsmiljøet skulle være dårligt. Vi kommer til at stemme for det her forslag, selv om vi isoleret set mener, at det trækker i den forkerte retning, men vi kommer til at stemme for, fordi vi er en del af regeringen.
Tak til fru Laura Lindahl, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Alternativet stemmer for forslaget. Vi synes, det er klogt at indføre enkeltsamtaler og gruppesamtaler mellem Arbejdstilsynet og medarbejderne ude på virksomhederne, og vi synes også, det er en fin præcisering af muligheden for enkeltaktiviteter. Så herfra er det bare et ja.
Tak til hr. Torsten Gejl, heller ikke her er der en kort bemærkning. Og vi iler videre til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget her er faktisk ret simpelt. Det er ikke så meget, der bliver lavet om i lovgivningen, men primært er det, at Arbejdstilsynet får mulighed for at afholde samtaler med medarbejdere, uden at arbejdsgiveren er til stede. Og det synes vi sådan set er en dårlig idé, fordi det kan give anledning til misforståelser, at der kan afholdes samtaler med medarbejdere, hvor arbejdsgiveren ikke kan høre, hvad der bliver sagt, og derved ikke har mulighed for at komme med indvendinger. Så vi synes, de bedste samtaler må foregå, mens arbejdsgiveren er til stede, så man hører begge parter. Det er jo fuldstændig, ligesom man kender det fra f.eks. en retssag. Der sidder man også i det åbne og fortæller, hvordan man oplever tingene, så alle kan høre, hvad der bliver sagt, og kan komme med forskellige synsvinkler på det. Regeringen har så valgt at fremsætte lovforslaget af frygt for, at dem, der ønsker at udvande arbejdsgivernes retsstilling endnu mere, ville komme med noget mere vidtgående, hvis ikke man gjorde det. Det respekterer vi, den strategi kan der også være noget ræson i, og derfor skal vi selvfølgelig nok støtte lovforslaget her. Men grundlæggende synes vi faktisk, at vi bevæger os i en uheldig retning.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige tak for og anerkende, at Konservative også støtter forslaget. Som ordføreren kan høre, er det jo et bredt Folketing, der bakker op om det her. Jeg skal bare lige have ordføreren til at bekræfte over for mig, at det her lovforslag rent faktisk gør nøjagtig det, som ordføreren selv efterlyser, netop at man starter med at have en samtale, hvor man er i samme rum og mødes. Man skal faktisk starte med, når man kommer som konsulent, at have et møde med arbejdsgiveren og arbejdsmiljøorganisationen, og derefter kan man så gå i gang med sine sonderinger sammen med arbejdsgiveren eller dennes repræsentant. Og det er først i det øjeblik, hvor konsulenten kan konstatere, at man ligesom ikke kan have fremdrift og der kan være tvivl om, om man når frem til det, som der er meningen med at man laver en undersøgelse, at man så må bede arbejdsgiverens repræsentant om at gå udenfor et øjeblik. Jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte det, altså at de ting, som ordføreren selv siger, rent faktisk er indeholdt i forslaget, og at det her jo i virkeligheden kun er om den lille del, der handler om situationen, når det ikke kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jeg kan da selvfølgelig bekræfte, at det ikke er sådan, at der lægges op til, at der hele tiden skal holdes samtaler med medarbejdere, uden at arbejdsgiveren er til stede, men at det er under specielle forhold. Men det ændrer ikke på mit synspunkt, altså at jeg hellere så, at man lod være med at have samtaler, uden at arbejdsgiveren var til stede. Men det understreger jo, at der er muligheder for at lave værre lovforslag. Og derfor kan den her afværgedagsorden, som regeringen har, med at prøve at fremsætte noget, som så kan repræsentere et kompromis mellem forskellige synspunkter, måske være meget klogt, for så undgår man noget, som er endnu værre set fra virksomhedernes synspunkt.
Spørgeren.
Tak. Men så vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om han så ikke er enig i, at det bedste sådan set ville være, at arbejdsgiveren havde sørget for at have et arbejdsmiljø, der gjorde, at man slet ikke havde den her situation.
Ordføreren.
Jamen det er nu også min opfattelse, at der generelt er et godt arbejdsmiljø på de fleste arbejdspladser. Selvfølgelig er der altid brodne kar, og selvfølgelig vil der altid være problemer rundtomkring, men sådan generelt at mistænkeliggøre virksomhederne og arbejdsgiverne er vi ikke med på.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov, og velkommen til beskæftigelsesministeren.
Tak for de bemærkninger, der er faldet her under førstebehandlingen af det her lovforslag, hvilket jo også meget fint illustrerer vanskeligheden ved den debat, som vi står over for. Det er jo trods alt ikke hver dag, at opbakningen fra oppositionen næsten er større end fra regeringspartierne – det skylder man jo også at sige i det åbne rum. Det er jo, fordi det her er en svær balancegang. Det er jo først og fremmest en balancegang i forhold til at sikre, at Arbejdstilsynet har de nødvendige beføjelser, men omvendt er det også en respekt for de arbejdsgivere, som jo, synes jeg, altid har en interesse i at sikre, at deres medarbejdere har et godt arbejdsmiljø, men hvor der desværre kan udvikle sig uhensigtsmæssig adfærd, som kræver, at man gør noget ved det. Det gælder jo ikke mindst i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, hvor man ikke umiddelbart kan se og observere problemerne på samme måde, som man kan i forhold til fysisk arbejdsmiljø. Med en tydelig hjemmel til, at Arbejdstilsynet kan tale med de ansatte uden andres tilstedeværelse og til afholdelse af gruppesamtaler som dataindsamlingsmetode, skaber vi nogle klare rammer for tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø. Med lovændringen bliver det også tydeligt, at arbejdsgiveren som udgangspunkt har ret til at deltage, når Arbejdstilsynet holder gruppesamtaler med ansatte, men at Arbejdstilsynet i konkrete tilfælde kan beslutte sig for det modsatte. Der vil jeg allerede gerne i dag sige, at der skal laves en vejledning til, hvordan Arbejdstilsynet arbejder, og det vil jeg inddrage Folketingets partier i, det siger sig selv, og det er jo også for at have en bred diskussion med Folketinget om det her nye redskab. For vi skal selvfølgelig både tilgodese arbejdsgivernes retssikkerhed, men også muligheden for at afdække arbejdsmiljøet på virksomheden. Samtidig er det også vigtigt for mig, at der med lovforslaget er fundet en løsning, som sikrer, at arbejdsmarkedets parter fortsat bakker op om det såkaldte Metodeudvalgs anbefalinger. Og det er jo lige præcis hele kernen af det lovforslag, der nu i dag bliver diskuteret. Jeg synes, det er vigtigt, at parterne er med til at sætte rammer for indsatsen på det her område. Endelig finder jeg det også vigtigt, at den usikkerhed, der er opstået, om grundlaget for Arbejdsmiljørådets tildeling af midler til partsindsatsen på arbejdsmiljøområdet fjernes med lovforslaget, ved at der bliver lavet en præcisering af de gældende bestemmelser. Lad mig kvittere for nogle, synes jeg, på alle måder meget fine og nuancerede ordførertaler, som jo for alles vedkommende er endt med, at man støtter forslaget. Og så må vi se på, hvordan udvalgsbehandlingen kan være med til at præcisere nogle af de, kan man sige, både bekymringer, men også nogle af de spørgsmål, som man kunne have i den forbindelse, og det vil jeg glæde mig til.
Tak til ministeren. Der var ingen, der bed på med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der kommer på talerstolen, er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Mange tak. Vi kender jo alle til det her med, at når man har et motorkøretøj, er man forpligtet til at have det ansvarsforsikret. Det er jo en rigtig god regel, for skulle man komme ud i en situation, hvor man har forvoldt skade på en anden person, jamen så er man dækket, forsikringsselskabet kan træde til, og den skadelidte kan få den godtgørelse, vedkommende har krav på. Desværre er det sådan, at vi ser, at der er en ret stor gruppe af personer, der fører motorkøretøjer, som de ikke har forsikret, og endda også nogle, som bliver involveret i uheld, og så er vi ude i en rigtig træls situation. Det har man hidtil taget højde for på den måde, at man har haft Dansk Forening for International Motorkøretøjsforsikring, og de har så dækket situationen af, sådan at den skadelidte alligevel kunne få den dækning, som vedkommende skulle have. Det er jo en god og sympatisk og på mange måder også solidarisk ordning. Tanken har så været, at når det så var, at man efterfølgende skulle samle op på den her sag, så har man kunnet køre en regressag, som det hedder i fagsproget, altså, man kunne sørge for, at skadevolderen kom til at betale det, som han eller hun skyldte. Det, vi så i mellemtiden oplever, er, at det sker i et meget begrænset omfang, og så er det altså, at den her fælles kasse, den solidariske ordning, man har i Dansk Forening for International Motorkøretøjsforsikring, ender med at skulle betale det her beløb. Med andre ord: Det er alle os, der betaler vores forsikring, som kommer til at betale for de udgifter, der er forbundet med, at folk ikke har forsikret deres køretøj, når de er involverede i skader, og det er dybt problematisk. Når man læser længere ned i lovforslaget, kan man se, at det ikke bare er sådan, at det er nogle ganske få brodne kar, men at det jo fremgår, at der faktisk er tale om 50.000 motorkøretøjsejere eller jævnlige brugere, som er kommet ud i en situation, hvor de en dag eller mere ikke er lovligt forsikrede, og det beløb, som det løber op i, og som man dækker af i den her kasse, er altså på 45,1 mio. kr. om året i gennemsnit. Så det er ikke småting, der er tale om. Der har regeringen så lagt an til, at man siger: Lad os få lavet en ordning, sådan at hvis man ikke har forsikret sit motorkøretøj, det, man selv ejer, eller det, man jævnligt bruger, jamen så skal man have et dagsgebyr, sådan at man kan blive ansporet til at tegne den her forsikring. For at sikre, at der så holdes justits med, hvem der har en forsikring, og hvem der ikke har en forsikring, lægger lovforslaget også op til, at man kan kigge ind i det her køretøjsregister og tjekke op på, hvem der har betalt og hvem der ikke har betalt forsikring, og så kan ejeren eller den varige bruger tildeles nogle dagsgebyrer, hvis de ikke har betalt. Det har vi fra Socialdemokratiets side stor sympati for. Og jeg skal hilse og sige fra Socialistisk Folkeparti, da hr. Karsten Hønge desværre ikke kan være til stede, at de også støtter det. Jeg vil gerne sige, at det jo er værd at spørge lidt ind til, hvad ministeren har forestillet sig, i forhold til hvor urealistisk det vil være at få samlet de her penge sammen. Altså, hvis det er sådan, at folk er i stand til at snyde med deres forsikring, er det så helt urealistisk at forestille sig, at de også kunne finde på at lade være med at betale de her dagsgebyrer, og hvad skal repressalien så være? Skal vi så ud i noget med at stoppe de her biler og klippe nummerpladerne eller noget andet? For det er nok en svær gruppe at håndtere, dem, som konsekvent nægter at betale det, de skal. Men ideen om, at man får samlet op på det og får gjort noget, har vi sympati for. Vi skal bare lige holde øje med, at vi ikke får lavet et nyt bureaukrati, sådan at vi i den bedste mening om at ville samle op på det så påfører os selv en hel masse nyt bureaukrati og nye udgifter, og sådan at dem, der så er asociale, bliver ved med at være asociale, for så er vi lige vidt. Jeg vil altså bare sige, at forleden dag mødte jeg på gågaden i Hjørring to fængselsbetjente, som kunne berette om, at vi her i Folketinget har vedtaget en lov, der gør, at hvis man udebliver fra afsoning i fængslet, skal man have en bøde. Det lyder jo meget rimeligt, og man tænker, hvad bilder de sig ind; nu har de først gjort en forbrydelse, og så skal de i fængsel, og så bliver de væk. De må have en bøde. Det lyder da rimeligt nok. Sagen er bare den, at de er fuldstændig ligeglade, fordi de i forvejen har en gæld på flere hundrede tusinde kroner, så om de skylder 1.000 kr. fra eller til, som er det, den her bøde koster, gør ikke den store forskel. Det er jo her, der er et problem, og det kan godt være, at det er nogle andre metoder, der skal til. Jeg nævner det bare, fordi man godt kan forestille sig, at man bare får vrøvl og besvær ud af det her, og bedst som man tror, at man har fået skik på det, har man i stedet fået endnu en asocial person ud af det, der ruller vinduet ned og råber ukvemsord ud til os andre, der overholder reglerne. Så vi kommer til at spørge aktivt ind til det her, men vi støtter det, og jeg skulle hilse og sige fra SF, at de gør det samme. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Rasmus Prehn, og velkommen til hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslag nr. L 152 drejer sig om at indføre en ordning, som i højere grad sikrer, at ejere eller varige brugere af uforsikrede køretøjer også betaler for de skader, de selv forvolder. Det gøres ved at indføre dagsgebyrer ved manglende betaling af ansvarsforsikringspræmie, dvs. på uforsikrede køretøjer. Det handler også om at indrette ordningen på en måde, så det virker stærkt motiverende på de uforsikrede ejere eller varige brugere, ved at de gebyrer, de pålægges, hurtigt overstiger den forsikringspræmie, der skulle være betalt, og ved at sikre, at dagsgebyrerne tillægges udpantningsret. Med den nuværende ordning dækkes skader forvoldt af uforsikrede køretøjer af garantifonden Dansk Forening for International Motorkøretøjsforsikring, DFIM, og det betyder i sidste ende, at udgifterne, i gennemsnit 45,1 mio. kr. om året, som Rasmus Prehn også lige nævnte, betales af de lovlydige køretøjsejere, som allerede har tegnet ansvarsforsikring. Og når vi, som er lovlydige køretøjsejere, skal dække udgifterne, som er forvoldt af lovbryderne, så gør vi det via forhøjede forsikringspræmier. Det er hverken ret eller rimeligt, at lovlydige borgere skal betale for de skader, de uforsikrede lovbrydere forvolder. Med denne ordning retter vi op på det og sender regningen direkte til dem, der bryder loven. Og med ordningen giver vi også tilladelse til, at dagsgebyrerne tillægges udpantningsret, på samme måde som præmier for ansvarsforsikringen er tillagt udpantningsret efter de gældende regler. Med andre ord sikrer vi, at pengene kan indkræves på den ene eller den anden måde. Fremover vil det således være ejerne eller brugerne af de uforsikrede køretøjer, som også betaler for de skader, de selv forvolder. Lov er lov, og lov skal holdes. Derfor støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak til hr. Jan Erik Messmann, og velkommen til hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Lovforslaget her skal sikre, at lovlydige bilejere ikke længere skal betale for ikkeforsikrede bilejeres skader. De to foregående talere har allerede redegjort glimrende for lovforslagets indhold i detaljer, så jeg vil fatte mig i rimelig korthed, hvilket ellers kan falde en politiker svært. Lovforslaget indebærer, at bilejeren eller den varige bruger af et køretøj, der ikke har betalt deres ansvarsforsikring, fremover bliver pålagt et dagsgebyr pr. dag, de ikke er forsikrede. Jeg har forstået, at dette gebyr bliver i størrelsesordenen 250 kr. pr. dag, og det bliver garantifonden Dansk Forening for International Motorkøretøjsforsikring, DFIM, der kan opkræve gebyret. Dagsgebyret kan opkræves, indtil præmierestancen er betalt eller køretøjets nummerplader er inddraget. Det er altså fremover slut med at køre på frihjul, hvad angår forsikringsbyrden, og fremover vil det her også være et incitament til, at alle bilejere selvfølgelig får tegnet den lovpligtige ansvarsforsikring, og at vi får folk til at påtage sig dette ansvar. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen, og velkommen til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Det er efter bemærkningerne til det her lovforslag åbenbart minimalt, hvad der kommer ind igen af de udbetalte midler fra garantifonden DFIM. Retten til regres over for de bilister, der ikke betaler, er tilsyneladende ikke nok. Det er ellers en udmærket og rimelig solidarisk ordning, der er bygget op, med garantifonden. Den finansieres af forsikringsselskaberne, idet de dog henter pengene hos den enkelte forsikringstager via præmien på ansvarsforsikringen. Strengt taget kunne finansieringen jo også hentes fra det overskud, som forsikringer på biler hvert år genererer. Lovforslagets formål om at komme misbruget, eller lad os bare kalde det nasseriet, af den solidariske ordning til livs er jo sympatisk nok og bør støttes. Alligevel giver lovforslaget anledning til nogle kommentarer. Først vil jeg sige, at problemets omfang altså er begrænset. Ifølge bemærkningerne er kun 1,6 pct. af de danske køretøjer uforsikrede. I Sverige er det 1 pct., og her er der sket et fald fra 3 til 1 pct., efter at den svenske ordning blev indført i 1978. Forsikring & Pension anslår, at en ordning i Danmark ligeledes vil nedbringe antallet til en tredjedel af det nuværende niveau, og det vil sige til godt 0,5 pct. Ærlig talt synes jeg, man er ved at skyde gråspurve med kanoner. Forsikringsselskaberne og deres lobbyorganisation har vist været aktive her. Hvis det endelig var, kunne man jo samtidig ændre reglerne for udbetaling, så man også udbetalte for tingskader, selv om der ikke samtidig forelå en personskade. Det var ikke andet end rimeligt. Omfanget er altså ikke stort efter vores mening, og samtidig har politiet jo fået et effektivt redskab i værktøjskassen, nemlig anpg-scannere, som på ingen tid kan fremfinde de biler, som der ikke er betalt forsikring på, f.eks. ved at scanne samtlige biler på en p-plads. Det må på den baggrund formodes, at antallet af uforsikrede køretøjer under alle omstændigheder vil falde drastisk i de kommende år. Også Forsikring & Pensions forslag om at begrænse en borgers mulighed for at afmelde eget køretøj via SKAT uden at oplyse om den nye ejer vil kunne hjælpe på problemet. I Enhedslisten er vi som bekendt ikke vilde med, at private firmaer, som DFIM, garantifonden, jo er, skal have adgang til offentlige registre. Meget afhænger her af, hvilke oplysninger der kan tilgås, og vi må spørge, om oplysninger såsom årsag til forsikringsophør er opført som sådan i Køretøjsregisteret, altså om de udgør en selvstændig kolonne, der kan trækkes ud, eller om der følger alle mulige andre oplysninger med om gæld i bilen, bøder osv. osv. Vi synes også, der er tale om en glidebane, når man kan omgå en adressebeskyttelse, som en borger måtte have, eller der kan videregives oplysninger om personnummer, selv om forsikringstagers samtykke ikke foreligger. Igen skal det jo ses i lyset af, at vi synes, problemet her har et meget begrænset omfang. Jeg bemærker endvidere Rigsadvokatens henstilling om, at bemærkningerne til lovforslaget skal forholde sig nærmere til princippet om, at man ikke kan straffes to gange for den samme forseelse, idet bødestraffen for manglende ansvarsforsikring for bilen opretholdes samtidig med muligheden for at opkræve gebyr. Jeg synes helt ærligt, at man kommer lidt let om ved forklaringen i bemærkningerne, idet man henviser til, at dagsgebyret jo er et gebyr og ikke nogen strafferetlig aktion, og så er det det, der er forklaringen. Men jeg vil sige, at det forhold har Rigsadvokaten jo opdaget, da han skriver sine bemærkninger, og alligevel beder han altså om en yderligere uddybning. Jeg synes, Transportministeriet her er lige kække nok. Transportministeriet vil fastsætte et gebyr på 250 kr. for hver dag, der ikke er betalt ansvarsforsikring. Beløbet skal således dække udbetalinger fra fonden til skaderamte samt administrationsomkostninger. De samlede udgifter forventes at beløbe sig til 53 mio. kr. i gennemsnit pr. år. Hvordan det passer med, at man må forvente et fald i de gennemsnitlige udbetalinger fra 45,1 mio. kr. til måske godt en tredjedel, hvis det da skal følge forventningerne til faldet i antallet af uforsikrede køretøjer, må stå hen i det uvisse, medmindre administrationsomkostningerne pludselig eksploderer. Vi har i øvrigt i den forbindelse sympati for forslaget fra Rådet for Sikker Trafik om at lade et eventuelt overskud fra ordningen anvende til trafiksikkerhedsfremmende foranstaltninger, herunder de velkendte kampagner.
Tak til hr. Henning Hyllested, og velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Når færdselsloven stiller krav til, at alle ejere eller brugere af motorkøretøjer tegner en ansvarsforsikring, er det, fordi vi som samfund ikke mener, det er rimeligt, at et offer for et trafikuheld kan risikere at stå med alle omkostningerne, når uheldet er ude. Det er vel også naturligt, at der er en sanktion, når man ikke lever op til de her krav. Som det er i dag, er alle lovlydige bilejere med til at betale for dem, som bevidst eller ubevidst omgår loven. Det har vi hørt flere gange i dag, og det er naturligvis ikke rimeligt. Det er min klare forventning, at en ordning som den her vil medvirke til at nedbringe antallet af underforsikrede betragteligt, og at vi hermed samtidig sikrer en mere rimelig fordeling af udgifterne, så det reelt er de underforsikrede, der kommer til at betale i sidste ende. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak for det, og velkommen til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. L 152 er der blevet redegjort fint for af de tidligere ordførere. Det er absolut vigtigt, at vi alle sammen kan færdes trygt og sikkert i trafikken, og naturligvis er det også vigtigt, at et motordrevet køretøj er ansvarsforsikret. Og vi er for så vidt enige med regeringen i, at det ikke er rimeligt, at de almindelige borgere, som har Så det er positivt, at vi læner os mod Sverige og kigger på deres erfaringer. Så er jeg enig med Enhedslistens ordfører i, at det kan være en kæmpe kanon mod nogle gråspurve her. Det synes jeg at vi skal tale om i udvalgsbehandlingen. Jeg vil også godt have klarhed over, om indtægterne fra de her dagsgebyrer kommer forsikringstagerne til gode i sidste ende, og at det ikke alene kommer de forsyningsselskaber, der har plæderet for dette, til gode. Det var ordene, tak.
Tak for det, og velkommen til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre synes vi heller ikke, det er rimeligt, at der er nogle, der kører på frihjul og lader være med at have en forsikring og så bare lader alle andre betale, hvis der sker et uheld. Vi tror ligesom en række andre partier på, at den her ordning kan være med til at få folk til at tegne en forsikring. I hvert fald får de jo en dagsbøde, hvis ikke de tegner en forsikring. Så vi kan støtte lovforslaget og ser også frem til at få afklaret det, Enhedslisten spurgte om, med data, så vi er sikre på, at folks data stadig er private.
Tak for det, og så siger vi velkommen til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg har ikke noget interessant at tilføje ud over det, der allerede er blevet sagt. Vi støtter lovforslaget.
Tak til hr. Rasmus Jarlov, og velkommen til transport-, bygnings- og boligministeren.
Først vil jeg gerne takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Når vi færdes i trafikken, er der en uundgåelig risiko for færdselsuheld. Vi kan gennemføre mange forskellige tiltag, som kan formindske risikoen, og arbejdet med at minimere antallet af færdselsuheld er vigtigt. Men risikoen vil altid være der, uanset hvad vi gør. At trafik medfører færdselsuheld, er desværre et faktum, som vi ikke kommer udenom. Færdselsuheld med skade på person eller ting indebærer ofte meget store økonomiske og menneskelige omkostninger. Det er derfor vigtigt, at de, der påføres tab på grund af færdselsuheld, har adgang til erstatning uden at skulle gennemføre dyre og besværlige retssager. Derfor indeholder færdselsloven også en regel om, at man har pligt til at tegne en ansvarsforsikring for motordrevne køretøjer, der anvendes på færdselslovens område. Det er netop af hensyn til de skadelidte i trafikken. Når en ejer eller varig bruger ikke har tegnet den lovpligtige ansvarsforsikring, dækkes forvoldte skader af Dansk Forening for International Motorkøretøjsforsikring, også kaldet DFIM. DFIM er en garantiordning, hvis udgifter dækkes af de enkelte forsikringsselskaber. Forsikringsselskaberne får dækket udgifterne gennem opkrævning over forsikringspræmierne. Det betyder med andre ord, at de uforsikrede ejere ikke betaler for de skader, som de forvolder. Udgifterne betales i stedet af de lovlydige køretøjsejere, der har tegnet ansvarsforsikring. Det mener jeg ikke er rimeligt. Formålet med lovforslaget er at indføre en ordning, der i højere grad sikrer, at ejere og varige brugere af uforsikrede køretøjer betaler for de skader, som de selv forvolder. Det foreslås derfor, at DFIM kan opkræve et dagsgebyr hos ejeren eller den varige bruger for hver dag, færdselslovens forsikringspligt ikke er overholdt. De opkrævede dagsgebyrer skal medvirke til finansieringen af DFIM's udgifter til erstatningsudbetalinger. På den måde bliver der tale om en mere rimelig finansieringsordning mellem de uforsikrede ejere og de varige brugere. Samtidig er det også formålet, at den foreslåede dagsgebyrordning skal virke motiverende på de uforsikrede ejere og varige brugere. Den samlede værdi af dagsgebyrerne vil hurtigt overstige den forsikringspræmie, der skulle være betalt. Det er derfor også min forventning, at ordningen vil indebære, at antallet af uforsikrede køretøjer vil falde. Det har i hvert fald være tilfældet i Sverige, som har haft en lignende ordning siden 1978. Her har ordningen været medvirkende til et fald i antallet af uforsikrede køretøjer på ca. 66 pct. Som det fremgår af lovforslaget, forventer jeg, at dagsgebyret ved bekendtgørelse bliver fastsat til 250 kr. Det lyder måske umiddelbart voldsomt, men formålet med ordningen er netop, at dagsgebyrerne i vidt omfang skal kunne dække DFIM's udgifter og samtidig motivere til forsikringstegning. Her skal man også huske på, at der ikke er tale om tilfælde, hvor man ved en fejl eller forglemmelse betaler sin forsikringspræmie et par dage for sent. Det kan nok ske for de fleste af os. Dagsgebyrerne skal derimod først opkræves fra det tidspunkt, hvor køretøjet betragtes som uforsikret, det vil sige ca. 8 uger efter at forsikringsselskabet har sendt en opkrævning på præmiebetalingen. Derudover skal forsikringsaftalen være opsagt, og forsikringstageren skal have fået tilsendt en skriftlig meddelelse, der advarer om risikoen for dagsgebyrerne. De uforsikrede ejere og varige brugere har derfor haft rigeligt med tid og anledning til at få tegnet en ansvarsforsikring og dermed undgå pålæggelse af dagsgebyrer. Jeg finder det mest hensigtsmæssigt, at de nærmere regler om ordningens praktiske administration fastsættes ved bekendtgørelse. Det gælder særlig reglerne om den nødvendige udveksling af oplysninger, som skal finde sted mellem forsikringsselskaberne, SKAT og DFIM. Lovforslaget indeholder derfor hjemmelsbestemmelser, der giver transport-, bygnings- og boligministeren og skatteministeren mulighed for at fastsætte sådanne regler. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Tak til ministeren. Som jeg også sagde i min ordførertale, støtter vi Socialdemokrater jo det her lovforslag. Det virker ganske rimeligt. Men to spørgsmål: Kan ministeren udelukke, at vi sådan set bare ender i en situation, hvor vi får en hel masse udgifter og besvær med at prøve at opkræve de her dagsgebyrer, men ikke rigtig kan opkræve dem, fordi der er tale om nogle meget asociale personer, der ikke gider at bidrage? Det var spørgsmål et. Spørgsmål to: Hvis det lykkes – hvis det rent faktisk kunne lykkes at få de her penge ind – kan vi så forvente, at forsikringsselskaberne sætter prisen ned på vores forsikringspolicer?
Ministeren.
Vi kan forvente, at ordningen har den samme succes, som den har haft i bl.a. Sverige og Norge. Der virker den, og det er efter inspiration fra det, at vi gør det. Så der er ingen grund til at tro, at danskere er så forskellige fra svenskere og nordmænd, at det ikke også vil virke i Danmark. Forsikringsselskaberne må jo gøre med deres præmier, hvad de vil. Men de ligger i konkurrence med hinanden, og når udgiftstrykket falder, fordi de ikke skal dække denne omkostning, fordi den bliver dækket af folk selv, der ikke er forsikret – de betaler dagsgebyrer – så må vi forvente, at den almindelige konkurrence driver priserne ned på et niveau, der svarer til de nye, lavere udgifter, som forsikringsselskaberne har.
Spørgeren.
Tak til ministeren. Jeg synes, besvarelsen om, at det har fungeret i andre lande, er rigtig god. Den vælger jeg at tro på. Men er ministeren åben for yderligere sanktioner, hvis ikke man betaler? Altså, skal der noget mere til? Det var den ene ting. Den anden ting er med hensyn til priserne: Jeg kan godt lide svaret. Vi kan jo ikke gøre noget her fra Folketingets side. Men vi kan sende et signal om, at vi er opmærksomme på det, og at vi har en forventning om, at forsikringsselskaberne, hvis vi kan fjerne den her udgift fra dem, så i hvert fald holder igen med at øge prisen på de her præmier. Så lad os endelig lægge et pres på dem for det, for forbrugerne vil gerne have nogle lavere forsikringspræmier.
Ministeren.
Jamen meget gerne. Jeg har en forventning om, at præmierne bliver lavere som følge af det her, og det tror jeg ikke jeg bliver skuffet i – medmindre der er nogle andre udgifter, der stiger i mellemtiden. Man kan jo aldrig vide, om der sker en vild udvikling i det danske samfund, som gør, at udgiften ved at være forsikringsselskab stiger. Det kan jo være, der kommer et flertal på et tidspunkt, der pålægger forsikringsselskaberne nogle skatteforhøjelser eller lignende. Så kan man jo aldrig vide, hvad der sker. Angående hvordan vi sikrer, at folk betaler deres dagsgebyrer: Man kan jo tage pant i deres ejendom, hvis de ikke betaler dem. Det ligger i det her lovforslag, at det kan man. Det burde nok være afskrækkende, tror jeg.
Hr. Henning Hyllested.
Om det fører til nedsættelser af præmierne på ansvarsforsikringer, vil jeg anse for at være tvivlsomt. Så stort er beløbet nemlig ikke, man kan spare ved det her. Hvis det skal spredes ud på samtlige hundrede tusinder af ansvarsforsikringer, tror jeg nu altså ikke, at beløbet bliver så stort, at det bliver mærkbart. Lidt i forlængelse af det vil jeg bare høre til noget af det, jeg var inde på i min ordførertale. Jeg vil spørge, om ministeren virkelig synes, at det her problem er så stort, at man ligefrem bør gribe ind over for det med lovgivning. Jeg spørger selvfølgelig, fordi ministeren er medlem af et parti, som ellers er kendt for, at man ikke unødigt skal lovgive om bl.a. sådan nogle forhold her, og at man i det hele taget ikke fra statens side, fra Folketingets side skal blande sig i sådan nogle ting, når problemet – efter min mening og efter Enhedslistens mening – jo altså ikke er større.
Ministeren.
Det er jo en velkendt sag, at Enhedslisten ikke som vi andre partier i Folketinget tror på goderne ved privat ejendomsret og konkurrence. Vi andre mener, at det fører til det bedst mulige produkt og den lavest mulige pris for forbrugerne. Det tror Enhedslisten ikke på, fordi man mener, at private virksomheder skal være ejet af samfundet eller af staten, og så skal man så styre priserne fra Folketingets side og al den slags ting, som vi kendte fra den gamle østblok, som hr. Henning Hyllested jo også har bakket op om. Men jeg tror på det. Jeg tror på, at konkurrencen sænker priserne. Så tror jeg også på, at det her er et godt og vigtigt skridt, både helt konkret, ved at det bliver billigere at tegne en forsikring, men også ved at retfærdigheden bliver større – at man ikke, når man tegner sin forsikring, skal betale for dem, der er uansvarlige og ikke tegner en ansvarsforsikring.
Spørgeren.
Bare for en ordens skyld: Jeg tror, der er rigtig mange medlemmer af Enhedslisten, der godt vil betakke sig for den beskrivelse, ministeren giver, af, hvad det vil sige at være medlem af Enhedslisten. Der er rigtig mange forskellige opfattelser af, hvordan man forholder sig til den problemstilling. Det, jeg egentlig ville spørge om, var, om ministeren er enig med mig i, at det regnestykke, der er lavet, på, at det her skal koste 53 mio. kr., ikke holder en meter, når man tager i betragtning, at antallet af uforsikrede køretøjer jo i bund og grund går hen og falder – som det ene, og som det andet, som jeg også var inde på i min ordførertale, at politiets anpg-scannere da under alle omstændigheder vil betyde, at antallet af uforsikrede køretøjer må falde drastisk. Så medmindre det hele skal gå til administrationsomkostninger, holder regnskabet ikke en meter.
Ministeren.
Der er sikkert forskellige opfattelser af mange sager i Enhedslisten. Men alle er dog medlem af et parti, der har et principprogram, og i det principprogram står der, at den private ejendomsret skal ophæves, og at produktionsmidlerne på en eller anden måde skal overgå til kollektivt eje. Så det tror jeg er fælles for alle medlemmer af Enhedslisten Hvis det viser sig, at antallet af uforsikrede falder lige så meget som i Sverige, ja, så vil antallet af dagbøder, der udstikkes, jo også falde, og så vil de penge, der kommer i kassen, ikke være så store som det, hr. Henning Hyllested taler om.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Det, der får mig til at stille et spørgsmål, er noget, som det godt kan være at der har været talt om i udvalget, det skal jeg ikke kunne sige. Men hvis man ikke betaler sin vægtafgift, klipper politiet og SKAT pladerne. Hvorfor kan man ikke lave det samme system for forsikringer? For jeg synes da, det er vigtigt, at man har en forsikring. Når man køber en ny bil, bliver man spurgt, hvilket forsikringsselskab man vil have, og sådan burde det selvfølgelig også være ved køb af brugte biler. Men hvorfor kan man ikke simpelt hen klippe pladerne i stedet for at indføre et gebyr? Man kunne sige: Du betaler ikke din forsikring, så må du ikke have lov at køre, og så klipper vi pladerne, indtil du har betalt forsikringen. Hvorfor kan man ikke bruge sådan et system? Som sagt kan det være, at I har talt om det i udvalget, men jeg synes bare, at det ville være en rimelig mulighed, for det er staten, der opkræver vægtafgiften og klipper pladerne, hvis ikke den bliver betalt, og det er næsten samme kartotek, man søger i for at se, hvem der har betalt, og hvem der ikke har betalt. Så klip pladerne i stedet for.
Ministeren.
Jamen det var da også en mulighed. Vi har ikke diskuteret det i forbindelse med det her lovforslag, men jeg vil gerne dykke ned i det og undersøge, om det var en anden vej, man måske kunne gå, oven i at vi også opkræver de her dagbøder. Men lige nu og her har jeg ikke haft mulighed for at tænke over eller dykke ordentligt ned i svaret på det spørgsmål.
Spørgeren.
Det er helt fair. Det er jo ikke nemt at forholde sig til fra talerstolen, det er jeg fuldstændig klar over. Men man skal alligevel ind at se, hvem der ikke har betalt deres forsikring, og så skal man til at finde dem og opkræve dagbøder. Og så er der spørgsmålet om, om det er ejeren eller en varig bruger, der kører i den, og som ikke betaler forsikringen. Så ville det være noget nemmere simpelt hen bare at klippe pladerne og sige: Du skal ikke have lov at køre, hvis ikke du har betalt din forsikring. Det er ret og rimeligt. Det er andre menneskers sikkerhed, det går ud over, hvis man kører uden en forsikring. Typisk er det måske også en gammel bil, der ikke er alt for sikker at køre i.
Ministeren.
Nu tror jeg måske, at hr. Bent Bøgsteds spørgsmål alligevel gjorde mig lidt klogere på, hvorfor det kunne være, at man ikke umiddelbart skrider til det her. For nummerpladen og bilen er jo ejet af bilens ejer, men hvis der er en anden varig bruger, som har ansvaret for at tegne ansvarsforsikringen, så kan man sige, at hvis man klipper nummerpladen, så straffer man den forkerte person. Det kan være, det er det, der er forklaringen på, at man ikke er gået den vej tidligere.
Fru Mette Reissmann.
Tak for det. Nu ved jeg ikke, om ministeren er bekendt med det her, men han nævner bl.a., at der stort set ikke er forskel på svenske og danske forsikringstagere i rent forbrugsadfærdsmæssig henseende. Så vil jeg bare sige, at det er der, og det giver sig bl.a. udtryk i, hvorledes man opfatter betalingsevne og betalingsvilje. Netop når det kommer til danske skadesforsikringskunder, ved jeg ikke, hvor stort et antal af dem, vi taler om i det her konkrete forslag, der enten ikke har betalingsevnen eller betalingsviljen. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ministeren havde en idé om. Men nu nævnte ministeren jo i sit svar til hr. Rasmus Prehn, at man bare kunne tage pant i fast ejendom hos dem, der nu er nødlidende eller faktisk ikke har betalt deres forsikringspræmie. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at ministeren jo også er minister for boligområdet, og at størstedelen af danskere bor i lejebolig. Så hvorledes skal det med pant foregå? Hvordan fordeler det sig på dem, som vi i forvejen ved ikke betaler til det her?
Ministeren.
Jeg har ikke nogen tal på, om det er mangel på betalingsvilje eller mangel på betalingsevne, der er årsag til, at folk ikke tegner en ansvarsforsikring. Hvad angår det andet spørgsmål om at tage pant, så lad os sige, at man ikke har råd til at have en bil med de omkostninger, der følger med, herunder en ansvarsforsikring, som er en betingelse for, at man bliver lukket ind på vores fælles veje. Det er en betingelse, at man så har tegnet en ansvarsforsikring. Man må gerne køre rundt på en mark eller på en racerbane eller sådan noget uden en ansvarsforsikring, men hvis man skal ind på de fælles veje, som vi har, så skal man leve op til kravet om at have en ansvarsforsikring. Hvis man ikke gør det, så er det altså, at vi kommer og tager et dagsgebyr, og hvis man ikke betaler dagsgebyret af sig selv, jamen så kommer vi og tager folks ting. Det synes jeg er en rimelig konsekvens af, at man har påført samfundet en byrde, som man selv skulle have taget på sig.
Spørgeren.
Jeg er jo helt enig med ministeren i, at det er komplet uansvarligt at køre rundt uden forsikring. Det er til skade for en selv, men i særdeleshed til skade for dem i det omkringliggende samfund, som man i givet fald kan risikere at komme til at påføre skade. Så jeg er fuldstændig enig i, at der skal sættes hårdt ind over for det her. Jeg er bare interesseret i hvordan. Det, at vi skal leve op til reglerne om, at der lovpåbud om, at man skal have en ansvarsforsikring, når man kører bil eller har en bil, bakker jeg hundrede procent op om. Men når nu man siger, at der kommer dagbøder og et dagsgebyr til nogle, som muligvis ikke har betalingsevnen og formentlig heller ikke har en fast ejendom, der kan tages pant i, hvordan skal man så fra det offentliges side inddrive de her udestående fordringer, som kun kan stige?
Ministeren.
De skal inddrives, sådan som de plejer at blive inddrevet, når man tager pant. Det er jeg ikke ekspert i, men jeg ved, at det ikke er et nyt begreb, vi indfører her. Det er et velkendt begreb, som vi trækker på og benytter os af.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg kunne sige, at jeg foreslår, at vi henviser forslaget til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, men jeg kunne også spørge jer: Ønskes der udvalgsbehandling? Nå, det har I ikke prøvet før. Det står der nemlig også i formandspapirerne at man kan spørge om. Ønskes der udvalgsbehandling? Ja, det gør der. Det er i hvert fald en, der nikker. Så går det over til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Så er det nemlig vedtaget på den her måde. Jeg sagde det også for lige at vække kollegaerne en smule.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet. Værsgo.
I dag behandler vi lovforslag L 153, der er et forslag til ændring af byggeloven. Formålet er, at vi skal styrke sammenhængen imellem brandregulering i byggeloven og de kommunale beredskabers arbejde. Som tingene er i dag, er de fleste lokale beredskaber ikke en direkte del af kommunen. Det betyder så også, at kommunalbestyrelsen ikke må give de lokale beredskaber lov til at træffe bindende afgørelser, medmindre der findes en eksplicit hjemmel i selve lovgivningen, og det er det, vi taler om her. Det kan jo selvfølgelig i visse situationer forhindre beredskabet i at træffe retlige og øjeblikkelige afgørelser for at forhindre akutte problemstillinger og også ulovlige forhold. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet mener, at vi lige præcis med det konkrete lovforslag vil smidiggøre processen, og vi vil i øvrigt også sikre, at personsikkerheden, når vi taler om disse ulovlige forhold, fastholdes. Der har været nogle eksempler, som også er nævnt bl.a. i bemærkningerne til lovforslaget, i forhold til at hvis der i dag er en fejl i et påkrævet funktionsdygtigt brandalarmanlæg i en bygning, vil beredskabet ikke kunne dispensere fra det krav ved f.eks. at stille krav om brandvagt, indtil brandalarmanlægget virker igen. I stedet skal der rettes henvendelse til kommunens byggesagsafdeling, som herefter træffer en afgørelse om det konkrete ulovlige forhold. Det kan jo medføre, at der går uhensigtsmæssig meget tid, inden problemet reelt løses. Så som det også fremgår af høringssvarene, er det jo simpelt hen kommunerne, der også har efterspurgt den her ændring af byggeloven. I Socialdemokratiet vil vi ikke være med til at udvande kommunalbestyrelsernes indflydelse ved at uddelegere for mange kompetencer, men det vurderer vi nu heller ikke kommer til at ske med det nærværende lovforslag. Det åbner netop udelukkende for muligheden for, at kommunalbestyrelsen kan tildele myndighedsopgaver til beredskabet. Vi er positive over for lovforslaget og mener, at lovforslaget giver kommuner en bedre mulighed for selv at vurdere, hvordan opgaverne knyttet til brandsikkerhed løftes bedst muligt. Så Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til fru Mette Reissmann. Der er ikke nogen korte kommentarer. Velkommen til hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget indeholder flere forskellige punkter til ændringer i byggeloven. Den vigtigste ændring er at styrke sammenhængen mellem brandreguleringen og de lokale redningsberedskaber. Da vi under den forrige regering støttet af Dansk Folkeparti og Venstre sammenlagde de kommunale redningsberedskaber til såkaldte § 60-selskaber, fratog man samtidig kommunerne muligheden for at uddelegere visse afgørelser til de nye redningsberedskaber. Et § 60-selskab er et samarbejde mellem flere kommuner, som medfører, at de enkelte kommunalbestyrelser får en indskrænkning af deres beføjelser i forhold til selskabet. Det vil sige, at kommunalbestyrelserne ikke som tidligere er en integreret del af kommunen. Det er kommunerne, der er bygningsmyndighed efter byggeloven, og dermed er det dem, der udsteder byggetilladelser m.m. Samtidig er det kommunalbestyrelsen, som påser, at byggelovgivningen overholdes, og har myndigheden til at udstede påbud eller forbud ved erkendelse af ulovlige forhold jævnfør byggelovens § 16, stk. 2. Det gav ingen udfordringer, da redningsberedskaberne var en integreret del af kommunerne. Her var der mulighed for, at kommunalbestyrelsen kunne uddelegere myndighedskompetencen direkte til det kommunale redningsberedskab. Ved oprettelsen af disse § 60-selskaber forsvandt denne mulighed for at uddelegere myndighedskompetencen. Det er dette, som lovforslaget vil rette op på. Det er derfor bydende nødvendigt, at kommunalbestyrelserne overfører kompetence til disse kommunale fællesskaber, for at de kan optræde på de enkelte kommuners vegne. Dette gælder også, selv om de enkelte kommunale redningsberedskaber havde diverse bemyndigelser inden strukturreformen på området. Med dette lovforslag indføres der hjemmel til, at kommunalbestyrelserne kan give redningsberedskaberne mulighed for i visse situationer at træffe afgørelser om ulovlige forhold. Fra tidspunktet, hvor der bliver konstateret overtrædelser af brandlovgivningen, og til, at der f.eks. skal udstedes påbud eller lignende, skal der gå så kort tid som overhovedet muligt. Redningsberedskaberne vil, hvis lovforslaget bliver vedtaget, have mulighed i deres virke, når de er på brandsyn eller tilkaldt på anden vis, for at kunne træffe en retlig og øjeblikkelig bindende afgørelse for at hindre ulovlig, farlig eller uforsvarlig brug i brandsikkerhedsmæssigt henseende efter byggeloven, ligesom kommunalbestyrelsen har i dag, for at kunne nedlægge påbud eller forbud med eventuelle vilkår rettet mod ejeren eller brugerne af lokaliteten. Overtrædelse af brand- og byggelovgivningen kan have katastrofale følger, hvor personer kan komme til skade eller ligefrem miste livet. Det er derfor vigtigt, at der skal skrides ind over for dette så hurtigt som muligt. Som en sidegevinst vil der ske en smidiggørelse af sagsbehandlingen og samtidig gøre den mindre bureaukratisk, ved at den ikke skal forelægges kommunerne. Endvidere giver lovforslaget kommunerne mulighed for at pristalsregulere byggesagsgebyrer en gang årligt. Det er rimeligt, at størrelsen på byggesagsgebyrer, der gerne skulle være bestemt ud fra det ressourceforbrug, kommunerne må lægge for dagen ved sådanne sagsbehandlinger, har mulighed for at blive pristalsreguleret en gang om året. Med det her vil jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak til hr. Jan Erik Messmann, og velkommen til hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, hr. formand. Med lovforslaget her foretager vi en ændring af byggeloven, så vi styrker sammenhængen imellem brandregulering og de kommunale beredskaber. Målet er at få mere fleksibilitet ind i processen, i forbindelse med at der skal ske en brandsikring af bygninger, og det er jo noget, der ubetinget skal være i orden. Med lovforslaget er der tale om, at kommunalbestyrelsen fremover vil få hjemmel til i byggeloven at henlægge forvaltningsopgaver og afgørelseskompetence efter byggeloven til de tilknyttede beredskaber. Derved sikrer vi, at beredskabet i dets virke, kan træffe afgørelser med retslig og øjeblikkelig virkning for at forhindre ulovlige eller farlige brandsikkerhedsmæssige forhold. Muligheden vil dog udelukkende finde anvendelse i situationer, hvor kommunalbestyrelsen på henlæggelsestidspunktet vurderer, at de ikke selv er i stand til at træffe afgørelse inden for en rimelig tid. I dag er det sådan, at en del beredskaber er organiseret, så de ikke direkte er en del af kommunen, og det har så den konsekvens, at kommunalbestyrelsen ikke kan vælge at henlægge myndighedsopgaverne til beredskaber på områder, hvor der ikke umiddelbart findes hjemmel i lovgivningen. I praksis – og det er jo det vigtige – vil der derfor kunne opstå situationer, hvor beredskaberne ikke har myndigheden til at håndtere akutte forhold, og det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt og ufleksibelt, og jeg glæder mig over, at vi med lovforslaget her får smidiggjort processen, uden at der på nogen måde gås på kompromis med brandsikkerheden. Min kollega har været inde på lovforslagets indhold omkring gebyrer, fastsættelse og justering årligt, og derfor vil jeg afslutningsvis nævne, at lovforslaget jo også giver hjemmel til, at ministeren nu får bemyndigelse til at indføre regler om straf for overtrædelse af byggevareforordningen, og dermed sikrer vi, modsat de gældende regler, at man med den planlagte udmøntning kan henvise direkte til overtrædelse af byggevareforordningen ved pålæggelse af straf. Så alt i alt er der tale om et godt lovforslag, som Venstre kan støtte.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen, og velkommen til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Da vores ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen, ikke kunne være til stede i dag, har jeg så fået fornøjelsen. Og de foregående ordførere har jo på glimrende vis, og for nogles vedkommende meget detaljeret, redegjort for lovforslagets indhold, så det slipper jeg da for. Så der er kun det at sige, at når der med lovforslaget lægges op til, at lokale beredskaber af kommunerne skal kunne bemyndiges til at træffe beslutninger vedrørende brandsikkerhedsmæssige forhold, så bakker Enhedslisten dette op. Enhedslisten mener, at myndighedsopgaver som udgangspunkt skal håndteres af myndighederne, men i den virkelige verden kan man sagtens forestille sig, at et kommunalt beredskab med deres erfaring og kompetencer kan konstatere forhold, som kræver, at der handles her og nu. Enhedslisten er dog i den forbindelse også tilfreds med, at omfanget af den bemyndigelse, man giver, rammes ind af de formuleringer, der også er i lovforslaget, om, at der skal være tale om ulovligheder, at der skal være tale om en konkret risiko for personskade, og at kommunen ikke selv inden for et rimeligt tidsrum vil kunne træffe afgørelse om de ulovlige brandsikkerhedsmæssige forhold. For så vidt angår forslaget om præcisering af forhold i forbindelse med mindre, faste gebyrer og regler for straf for overtrædelse af byggevareforordningen, har Enhedslisten ingen bemærkninger. Men vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Og velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Det væsentligste element i lovforslaget er i virkeligheden, at vi helt konkret fjerner en af de bureaukratiske forhindringer, som kommuner og borgere oplever i forbindelse med brandmyndighedsopgaver. Reglerne kan, som de er i dag, nemlig resultere i en situation, hvor beredskabet på grund af manglende formel kompetence ikke kan håndtere akut opståede problemstillinger. Man skal vente på en afgørelse fra kommunalbestyrelsen, og det er jo ikke altid, det går lige hurtigt, slet ikke hvis der opstår en situation kl. 15 en fredag eftermiddag. Det kan hverken beredskabet eller borgerne være tjent med, så derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til hr. Villum Christensen, og velkommen til hr. Roger Courage Matthisen fra Alternativet.
Tak for det, formand. L 153 er blevet gennemgået fint af de tidligere ordførere. Med strukturreformen fra 2015 blev de kommunale brandberedskaber samlet i såkaldte § 60-selskaber, som drives som selvstændige kommunale enheder. Derfor er der opstået behov for at skabe en større sammenhæng mellem brandreguleringen i byggeloven og brandberedskabernes virke. Alternativet er umiddelbart positivt indstillet over for regeringens lovforslag, hvor der indføres hjemmel til, at kommunalbestyrelsen kan henlægge visse myndighedskompetencer til beredskabet. Jeg forstår det overordnede formål som et spørgsmål om, hvorvidt det vil være gavnligt, at beredskabet i visse akutte situationer kan agere brandmyndighed. Altså indebærer lovforslaget, at kommunalbestyrelsen kan henlægge visse opgaver til beredskabet, så beredskabet i en ulovlig og risikofyldt situation kan træffe afgørelse på stedet. Henlæggelsen af beføjelserne er alene rettet mod situationer, hvor kommunalbestyrelsen vurderer at de ikke selv inden for en rimelig tidsramme kan træffe afgørelse. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg kan blive klogere på, hvilke forhold der ligger til grund for, at kommunalbestyrelsen ikke selv er i stand til at agere brandmyndighed. Og ellers er vi positive over for forslaget. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Roger Courage Matthisen, og velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
I Radikale Venstre ser vi principielt gerne, at beslutninger, der vedrører borgerne, bliver truffet så tæt på borgerne, som det overhovedet er muligt. Det mener vi gør, at beslutningerne bliver nemmere at forstå for borgerne. Det gør også, at det kommer til at gå hurtigere og nemmere, og at der forhåbentlig også træffes nogle beslutninger, som passer til den konkrete situation. Derfor kan vi støtte lovforslaget her. Vi synes, det er en god idé, at en kommune kan få lov at sige, at det lokale beredskab kan træffe afgørelser om brandsikkerhed. Vi mener, at beredskabet er kompetent til at kunne træffe den afgørelse, og vi mener også, det er en god idé, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, at den enkelte kommune selv bestemmer, hvilke afgørelser man vil lægge ud til beredskabet, og hvilke man gerne vil holde inde på kommunekontoret. Så vi mener, at det her kan gøre det mere fleksibelt og nemmere for både borgere og kommune og også for beredskabet, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, for SF har på linje med de øvrige ordførere ikke mange kommentarer til forslaget. Ganske vist er strukturreformen af beredskabet ikke en blomst, som har groet i vores have, bl.a. fordi den var underfinansieret. Og ret beset burde problemet jo også give anledning til at genoverveje, om det nu var klogt at organisere beredskabet som § 60-selskaber, netop fordi konstruktionen indebærer, at man ikke kan henlægge myndighedsopgaver til beredskabet, hvor de jo rettelig hører hjemme. Men det er nu engang sådan, det er organiseret, og SF bakker op om forslaget, dels fordi det helt åbenbart må kunne lette nogle byggesagsbehandlinger, dels fordi den ændring af byggeloven har været efterspurgt af kommunerne. Og derudover giver det vel også rigtig god mening, at man kan pristalsregulere det lille byggesagsgebyr.
Tak for det, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Konservative Folkeparti.
Mange tak. Lovforslaget har til formål at give større fleksibilitet og styrke sammenhængen mellem brandreguleringen i byggeloven og de kommunale beredskabers arbejde. Og som flere af de foregående ordførere har været inde på, har det her lovforslag til formål at sikre, at man i kommunalbestyrelsen, efter de her beredskaber er blevet organiseret i § 60-selskaber, så stadig væk kan delegere kompetencen for de her myndighedsopgaver ud til beredskaberne. Vi synes selvfølgelig også fra konservativ side, at det er meget fornuftigt, sådan at man i højere grad kan tage stilling til sagerne i de konkrete tilfælde ude i virkeligheden, også i de tilfælde, hvor man kunne forestille sig, at forvaltningen f.eks. har lukket i weekenden og der er en festival eller et andet arrangement, hvor der er behov for, at der træffes en afgørelse på stedet. Der giver det selvfølgelig rigtig god mening, at man som beredskab har de kompetencer, og derfor kan vi bakke lovforslaget op.
Tak til hr. Anders Johansson, og velkommen til transport-, bygnings- og boligministeren, der vel ikke kan klage over ikke at have opbakning i denne sag.
Nej, tværtimod, og derfor vil jeg også, især i dag, takke ordførerne for deres bemærkninger. Formålet med det fremsatte lovforslag er for det første at give bygningsmyndighederne i landets kommuner større fleksibilitet i tilrettelæggelsen af deres arbejde. Det skal ske ved at give kommunalbestyrelsen mulighed for at henlægge visse myndighedsopgaver om brandforhold efter byggeloven til de lokale beredskaber. Siden januar 2016 har de fleste beredskaber været organiseret i såkaldte § 60-selskaber. Disse selskaber er ejet af kommunerne, men er ikke længere en direkte del af kommunen. Det betyder, at kommunalbestyrelsen ikke uden lovhjemmel kan henlægge myndighedsopgaver til beredskaberne. En sådan hjemmel findes ikke i byggeloven i dag. Som reglerne er i dag, kan der derfor i praksis opstå situationer, hvor beredskaberne i deres virke som brandmyndighed ikke har hjemmel til at håndtere akutte problemstillinger og ulovlige forhold, der er reguleret i byggeloven. Det kan f.eks. være, hvis beredskabet bliver kaldt til et hospital på grund af en fejlalarm fra et brandalarmanlæg. Hvis det på stedet viser sig, at anlægget ikke virker på den måde, som det skal efter byggetilladelsen, vil beredskabet ikke, som reglerne er i dag, kunne tillade fortsat brug af hospitalet ved at dispensere fra dele af byggetilladelsen. Dispensationen kunne eksempelvis stille krav om en brandvagt på hospitalet, indtil brandalarmanlægget virker igen. I stedet skal beredskabet i dag rette henvendelse til kommunens byggesagsafdeling, som herefter skal træffe en afgørelse om det konkrete ulovlige forhold. Det kan betyde, at der går uhensigtsmæssigt lang tid, inden der træffes afgørelse om sagen og det ulovlige forhold gøres lovligt. På samme måde kan den manglende hjemmel være et problem i tilfælde, hvor beredskabet kort før opstarten af en tilladt festival som led i deres brandsyn bliver opmærksom på, at festivalen ikke overholder byggetilladelsen. Også her vil det ulovlige forhold skulle meldes ind til byggesagskontoret i kommunen. Det kan være et problem for fortsat at afvikle festivalen, hvis den ulovlige situation f.eks. opstår en lørdag formiddag, hvor byggesagskontoret helt lavpraktisk kan have lukket, og festivalen skal vare weekenden over. Med den foreslåede ændring vil kommunalbestyrelsen fremadrettet kunne give beredskabet lov til på stedet at dispensere fra konkrete krav i byggetilladelsen, hvis der på anden vis kan opnås et tilsvarende brandsikkerhedsniveau. Muligheden for kommunalbestyrelsens henlæggelse af beføjelser og pligter til beredskabet omfatter alene situationer, hvor kommunalbestyrelsen forinden har vurderet at den ikke selv inden for et rimeligt tidsrum vil kunne træffe afgørelse om de ulovlige brandsikkerhedsmæssige forhold efter byggeloven. Kommunalbestyrelsen får med andre ord mulighed for at give beredskabet lov til at handle, når det alligevel er ude og udføre sit arbejde, f.eks. ved et brandsyn. Med ændringen vil vi i de nævnte tilfælde kunne sikre et forsvarligt niveau for personsikkerheden, fordi beredskabet vil kunne handle på stedet, når det er nødvendigt. Ændringen vil også kunne komme ejere, brugere og arrangører til gode, fordi beredskabet på stedet vil kunne tillade en fortsat brug af en bygning eller et festivalområde eller et lignende område, frem for at bygningen eller området lukkes ned, indtil kommunalbestyrelsen har truffet en afgørelse i sagen. Med ændringen vil det f.eks. også være muligt for beredskabet at træffe afgørelse om, at et festivalområde kan indrettes anderledes, end det er tilladt ifølge byggetilladelsen, hvis arrangøren på dagen ønsker at ændre opsætningen. Det forudsætter naturligvis, at det kan ske på en forsvarlig måde, hvad angår brandsikkerheden ved arrangementet. Lovforslaget indeholder for det andet en tydeliggørelse af hjemlen til årligt at pristalsregulere det mindre, faste gebyr, som udgør loftet over, hvor meget kommunalbestyrelsen kan opkræve som fast gebyr for byggesagsbehandlingen. Samtidig skrives gebyrloftet ind i loven. Kommunalbestyrelsen kan som hidtil også vælge at opkræve gebyr efter tidsforbrug, ligesom den kan vælge helt eller delvis at skattefinansiere byggesagsbehandlingen. Beløbet reguleres årligt med satsen for det generelle pris- og lønindeks, der er fastsat af Finansministeriet. Gebyrloftet blev indført i byggeloven i 2016 og blev dengang fastsat til 1.000 kr. For det tredje foreslås en ændring af mere lovteknisk karakter som en konsekvens af, at man på byggevareområdet er gået fra at have et EU-direktiv, der skulle implementeres i national ret, til at have en EU-forordning, som er direkte gældende. Med forslaget gives der bemyndigelse til, at der kan straffes i form af bøde for overtrædelse af EU-forordninger og -direktiver om byggevarer. Som reglerne er i dag, kan der ikke idømmes straf direkte med henvisning til overtrædelse af byggevareforordningen. I stedet straffes der for overtrædelse af markedskontrolbekendtgørelsen, der henviser til EU-reglerne. Man skal derfor så at sige gå en juridisk omvej for at opnå formålet om at straffe efter disse EU-regler på byggeområdet. Eftersom forordningen gælder umiddelbart i Danmark, bør der også henvises direkte til byggevareforordningen ved straf for overtrædelse af forordningens bestemmelser. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for drøftelserne af lovforslaget her i dag og takke for ordførernes bemærkninger hertil. Jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så prøver vi den traditionelle afgørelse omkring udvalget. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Der er slet ikke nogen tvivl om, at det at have en strategi for bedre og mere luftfart er helt afgørende. Der er ingen tvivl om, at netop det at have gode flyforbindelser er en vigtig nerve i forhold til at skabe vækst, udvikling og få nye investeringer. Når vi kigger på f.eks. Københavns Lufthavn, så er det, at vi har så centralt placeret en lufthavn med så gode øvrige infrastrukturmuligheder, at det hænger sammen med både motorvejsnet, togforbindelse, metronet, taxaforbindelse, cykler, alt muligt andet, afgørende for, at mange gerne vil placere deres virksomhed netop i Københavnsområdet. Jeg tror også, man må sige, at så stor en institution som FN-byen havde vi nok næppe fået, hvis ikke det var, fordi vi har en supercentralt placeret lufthavn, som også har hubfaciliteter med mange internationale afgange. Det at have et højt prioriteret luftfartsvæsen betyder kolossalt meget for et samfunds udvikling. Derfor er vi socialdemokrater også glade og positive over, at regeringen har igangsat det her arbejde med at lave en offensiv luftfartsstrategi. Vi har fulgt det tæt, og der har været tidspunkter i forløbet, hvor regeringens engagement har været meget stort på det her område, og der er blevet lagt mange kræfter i det. Man har også været rundt omkring mange forskellige ting, også her på det seneste, hvor man måske har snævret det lidt mere ind i forhold til de sådan mere rammebetingelsesagtige dimensioner i det, og hvor det her lovforslag så bliver udmøntet med fokus på, at det nu skal være nemmere, mere smidigt, mere dynamisk at drive luftfart. Det er noget, vi socialdemokrater kan støtte og bakke op om. Det virker rigtig positivt, at der skal være nogle bedre rammevilkår for dem, der vil drive luftfart, og at man har hånd i hanke med, at de her takster, der er i lufthavnen, ikke bliver for voldsomme, at der er et fokus på, at det hænger sammen med de omkostninger, man har, og at ministeren får beføjelser til at gribe ind, hvis det bliver for omfangsrigt. Det er rigtig positivt. Også muligheden for at følge den udbygning, der er af flyvestationer, giver mening. Vi synes, det er værd at læse ind i de høringssvar, der er givet, at bl.a. Københavns Lufthavn og også andre har en vis bekymring med hensyn til, om det nu kommer til at blande sig unødigt meget i deres muligheder for at bygge ud. Det virker umiddelbart, som om ministeriet svarer rimelig fornuftigt på det i høringssvarene, men det kan være, at vi stiller et par opfølgende spørgsmål. Men jeg synes, der er mange rigtig gode dimensioner i det her. Også for os som forbrugere er det positivt at vide, at man opstiller servicemål, så sådan noget som at man ikke skal vente for længe på at komme igennem sikkerheden, er noget, der betyder noget. Flyver man meget, er det jo en sand dræber at stå der og skulle vente i en lang kø for at blive sikkerhedsgodkendt. Så positivt nok. Vi synes så fra Socialdemokratiets side, at når nu man har lejlighed til at diskutere luftfartsstrategi, er der meget andet, man også kunne komme ind på, måske ikke kun i forbindelse med et lovforslag, men vi vil dog alligevel gerne benytte lejligheden her til at adressere, at der er nogle udfordringer derude. For det undrer os lidt, at regeringen tilsyneladende fuldstændig har skruet ned for ambitionerne i forhold til at have det EU-perspektiv, at vi på europæisk niveau prøver at lave en klar strategi for at undgå social dumping i luftfartsbranchen. Det er altså en kendt sag, at nogle af de her store mellemøstlige flyselskaber – ingen nævnt, ingen glemt – opererer på en måde, hvor de for det første er statsstøttede og på den måde kommer ind og dumper markedet, og for det andet har arbejdsvilkår, som nærmer sig det feudale. Er det sådan, at man skal ansættes, så bliver man nærmest videoovervåget. Bliver man gravid, bliver man fyret med det samme, har man bare en smule sygdom, bliver man fyret med det samme. Løn- og arbejdsvilkårene er også nogle gange tvivlsomme. I USA har man valgt at være anderledes ambitiøs, i forhold til hvem der får lov at flyve til de amerikanske lufthavne, hvem der lever op til amerikanske løn- og arbejdsvilkår – det er dem, der får lov at flyve – hvor nogle af de her såkaldte sandkasseselskaber holdes ud i strakt arm, fordi de er tvivlsomme. Der kunne man godt i forbindelse med en lov skitsere, hvad man har af muligheder. Man kunne også i præsentationen af lovforslaget gå ud og sige, hvad man har tænkt sig at samle op på EU-mæssigt. Det er jo ikke alt, vi kan klare, og vi skal ikke have en situation, hvor det er os i Danmark, der laver en hel masse, så vi mister konkurrencefordele i forhold til Tyskland og Sverige. Det nytter ikke noget. Vi skal kunne løfte det her på et europæisk niveau. Men vi kunne godt adressere det bare en smule mere. Jeg synes også, at når vi ved, at der er tendenser derude i forhold til mere grøn omstilling, kunne det også have været med. Jeg kan se, at min taletid er udløbet. Vi støtter fra Socialdemokratiets side det her lovforslag. Det er et skridt i den rigtige retning. Jeg har lovet at sige for hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti, at SF gør det samme. Så med de ord vil vi bakke op om lovforslaget, som det ligger.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Da vores sædvanlige ordfører er optaget af et andet møde og ikke er nået tilbage i salen, har jeg lige lovet at tage ordførertalen her. Med dette forslag ønsker regeringen at gennemføre en række konkrete initiativer i luftfartsstrategien, hvilket dermed kræver en justering af de gældende regler. Lovforslaget indeholder bl.a. en hjemmel til, at ministeren kan fastsætte nærmere regler om service- og kapacitetsmål på flyvepladsernes passagervendte områder og sikre, at der kan fastsættes nærmere regler om tilsyn og håndhævelse af disse regler, således at der sikres et sanktionssystem, i tilfælde af at målene ikke overholdes. Lovforslaget indeholder også en hjemmel til, at ministeren kan fastsætte regler om, at flyvepladser jævnligt skal levere oplysninger vedrørende flyvepladsens økonomi og luftfartstakster. Formålet er, at myndighederne kan føre tilsyn med, at flyvepladsens takster lever op til EU's regelkrav om, at disse skal være omkostningsrelaterede. Endvidere indeholder lovforslaget en bestemmelse om, at ministeren kan fastsætte regler om en efterreguleringsproces, som følge af at de skønnede indtægter og omkostninger ikke svarer til det, man havde beregnet ved fastsættelse af taksterne. Derudover indeholder lovforslaget en justering af safetybidraget fra fly, der vejer mere end 5.700 kg eller er godkendt til mere end ti passagerer. Hvor dette tidligere var på 5,50 kr., nedsættes det nu til 4,75 kr. pr. passager. Sluttelig indeholder dette lovforslag en hjemmel til præcisering af de gældende regler for tilladelser og godkendelser af udbygninger og ændringer af eksisterende flyvepladser. Dog foreslås det med bestemmelsen at gøre det helt tydeligt, at væsentlig større udbygninger og ændringer f.eks. i Københavns Lufthavn altid kræver tilladelse efter luftfartslovens § 55, stk. 1. Det skal ske, for at man fremadrettet har mulighed for at udbygge Københavns Lufthavn, for at den kan klare den meget øgede og voksende passagertilstrømning. Og dermed er man nødt til både at bygge flere terminaler og større flyparkeringsområder og ikke mindst ændre den vigtige tværbane, 12-30, således at den bliver flyttet 500 m østpå mod kysten ud for Øresund og samtidig drejet 6 grader. Dansk Folkeparti ser det som et naturligt led i den rivende udvikling på lufthavnsområdet og kan kun tilslutte sig forslaget.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Den næste i rækken er Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak, hr. formand. Med lovforslaget her følger vi op på regeringens visionære luftfartsstrategi fra juli 2017. Hele meningen med den luftfartsstrategi er, at vi styrker og fastholder Danmarks position som et attraktivt og førende luftfartsland. Det er rigtig godt for Danmark, at vi har en omfangsrig luftfart, en blomstrende luftfart, så vi har mange ruter ud i den vide verden. Det er også meget vigtigt, at vi har en rigtig god og effektiv indenrigsluftfart, som er med til at binde vores land sammen. Derfor skal vi hele tiden søge at forbedre rammevilkårene, og det er lige præcis det, vi gør med luftfartsstrategien og så det her lovforslag, som følger op på strategien. Formålet er at sikre, at vi får det fornødne gode grundlag for at drive flyvepladser, også kaldet lufthavne, med stor national og international tilgængelighed. Reglerne i loven om luftfart skal være medvirkende til, at der er en gennemsigtig og jævnbyrdig fastsættelse af takst-, service- og kapacitetsniveau mellem den enkelte flyveplads og luftfartsselskaberne. Lovforslaget her indeholder hjemmel til, at ministeren kan fastsætte regler om service og kapacitet målt på de passagervendte områder på flyvepladserne. Herudover etableres et sanktionssystem, i tilfælde af at man ikke opfylder målene. Så skal der følges op på det. Desuden betyder lovforslaget, at der kan fastsættes nærmere regler om, at flyvepladser med jævne mellemrum skal indlevere oplysninger, som vedrører flyvepladsens økonomi og takster. Dermed kan vi holde tilsyn med, at flyvepladserne overholder EU-reglernes krav om, at taksterne skal være relateret til de omkostninger, så ingen af vanvare kommer til at skrue lidt for meget op for taksterne. For det er selvfølgelig ikke til gavn for luftfartsselskaberne og dermed passagererne. Endelig indeholder lovforslaget en hjemmel til at fastsætte regler om en reguleringsmekanisme for lufthavnstaksterne og en tilpasning af det såkaldte safetybidrag, så opsparingen, der er i den ordning, kan nedbringes. Overordnet synes jeg der er tale om et rigtig godt lovforslag, som er et vigtigt skridt hen imod, at vi styrker Danmarks position som et attraktivt luftfartsland. Og det hører jo også med til historien, at netop lufthavnen er med til at skabe tusindvis af arbejdspladser, ikke mindst her i hovedstadsområdet. Men lufthavnene er så sandelig også vigtige ude i provinsen som transportmæssige knudepunkter og kraftcentre. Men der er ét element, Venstre savner i det her lovforslag, og det er en regel om en investeringspulje, som kan understøtte de mindre lufthavne. Det er jo således, at jævnfør vores regler for sikkerhed er der store krav til investeringer i sikkerhedsudstyr rundtomkring, og det skal der være. Vi skal have en sikker lufthavn, vi skal være trygge ved at sætte os op i flyet. Men det er klart, at omkostningerne til sådan noget sikkerhedsudstyr rammer langt hårdere i de mindre lufthavne i forhold til i de store lufthavne. Derfor mener Venstre, at der er brug for, at vi får en investeringspulje, som kan yde et tilskud, når de mindre lufthavne som eksempelvis Karup og Sønderborg, for at nævne et par eksempler, skal ud at investere i det her dyre udstyr. Så jeg håber, at ministeren vil tage det med, at der kunne laves et ændringsforslag, der gør, at vi får sådan en investeringspulje på banen. Det vil være noget, der vil falde på et rigtig tørt sted ude i vores mindre lufthavne, som er helt afgørende for, at vi har et sammenhængende Danmark i balance. Med disse ord kan Venstre støtte lovforslaget.
Fornemt, tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne sige tak til Venstres ordfører for en, synes vi, god og stærk og meget præcis ordførertale. Noget af det, vi lægger meget vægt på, er, at der skal være bedre vilkår også for de lufthavne, der er i provinsen, så det er jo rart at høre, at Venstre også er optaget af den dimension. Det med investeringspuljen synes vi fra Socialdemokratiets side lyder klogt og fornuftigt. Kan Venstre komme ind på andre områder, hvor man måske kunne tilgodese de vilkår, man har i provinsen, hvor det også er meget afgørende, at der er gode luftfartsforbindelser?
Ordføreren.
Jamen vi noterer også med tilfredshed, at det jo er lykkedes at nedbringe taksterne i Københavns Lufthavn. Det betyder rigtig meget for indenrigsluftfarten og vil styrke indenrigsluftfarten, så det er helt afgørende. Det er også afgørende, og det ved jeg Københavns Lufthavn er meget opmærksom på, at der er gode vilkår for passagererne, at man kan passere meget smidigt igennem lufthavnen. Der var nogle problemer og nogle udfordringer for et par år siden. Det er heldigvis løst, nu går det hurtigt. Så det er jo nogle af de ting, vi glæder os over er sket. Men det her med investeringer i dyrt sikkerhedsudstyr kan være med til at styrke de små lufthavne, og de har brug for en håndsrækning på det område.
Hr. Rasmus Prehn.
Fra Socialdemokratiets side synes vi også, det er en god idé at kigge på netop det. For der er ingen tvivl om, at for en mindre lufthavn er det en uforholdsmæssig stor udgift med det her security, og det er vi interesseret i at kunne afhjælpe. Har Venstres ordfører en idé til, hvor vi kan finde de her penge, eller kan vi lave en finansieringsmodel, eller hvordan kan vi gribe det an? Det er vi meget nysgerrige efter at høre mere om.
Ordføreren.
Jeg vil gerne kvittere for Socialdemokratiets positive tilgang til det her forslag. Det er klart, at der skal findes nogle penge. Derfor skal vi selvfølgelig i dialog med ham, der sidder på pengekassen, nemlig finansministeren. Så må vi se, om det lykkes. Jeg håber, det lykkes at få det her løst med et ændringsforslag. Noget, vi i øvrigt også kan gøre for de mindre lufthavne og i det hele taget indenrigslufthavnene, er at skrotte alle de forslag, der engang imellem popper op, om, at nu skal vi have højere passagerafgifter osv. Det er bl.a. den yderste venstrefløj, der godt kan lide sådan nogle forslag. Det skal vi selvfølgelig totalt afvise.
Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her udmønter jo noget af den luftfartsstrategi, som regeringen fremlagde i juli 2017. Udgangspunktet for luftfartsstrategien er at skabe større tilgængelighed til Danmark med fly, med andre ord mere flytrafik. Enhedslisten deler ikke nødvendigvis denne målsætning, idet flytrafik er voldsomt miljøbelastende. Luftfartsstrategien forholder sig jo i virkeligheden praktisk talt ikke til det her problem. Og især når det kommer til indenrigstrafikken, er forudsætningen om mere flytrafik jo håbløs set ud fra et miljømæssigt synspunkt. Det er i den forbindelse påfaldende med regeringens indædte modstand mod Togfonden, som netop vil skabe hurtige togforbindelser på tværs af vores land. 3 timer mellem København og Aalborg, 2 timer til Aarhus. Det vil jo gøre toget, som er den mest miljøvenlige transportform, vi kender, fuldt konkurrencedygtigt med flyet, især når elektrificeringen er fuldt udbygget. Når det er sagt, erkender vi selvfølgelig, at flytrafik er kommet for at blive, og at bestræbelserne i nok så høj grad må gå i retning af at udvikle andre brændstoftyper som f.eks. elektrobenzin, som er brændstof fremstillet ved elektrolyse med strøm f.eks. fra vindmøller. El, solceller vil sikkert også blive udviklet som et realistisk alternativ. Man er allerede godt i gang. Ligesom luftfartsstrategien, som den blev fremlagt, handler det her lovforslag i det hele taget meget om forholdene i og omkring Københavns Lufthavn. Vi finder en række af forslagene i det her lovforslag ganske fornuftige, også selv om de er led i at trække flere rejsende til. Overordnet er det fornuftigt, at staten blander sig, om jeg så må sige, noget mere, end tilfældet har været, og indfører en skarpere kontrol med lufthavnene. Der er trods alt tale om væsentlige infrastrukturanlæg med stor betydning for mobilitet og tilgængelighed. Der skal for en god ordens skyld ikke herske tvivl om, at Enhedslisten helst så, at så vigtige infrastrukturanlæg som lufthavne og havne i virkeligheden burde være på statens eller det offentliges hænder. Frasalget af Københavns Lufthavn i sin tid har haft nogle negative konsekvenser, hvilket det her lovforslag jo egentlig i sin substans også forsøger at rette op på.
Jeg tror bestemt, at ordføreren kan genoptage sin tale, når der bliver lidt ro i salen. Værsgo til ordføreren.
Tak. Således er det fornuftigt, at lovforslaget indfører en oplysningspligt for lufthavnene med hensyn til omkostningsniveau og takster og i det hele taget økonomi for at kontrollere, at der er overensstemmelse mellem de to størrelser, således at taksterne afspejler de reelle omkostninger i lufthavnens forskellige services, og i den forbindelse jo altså også indfører et tilsyn hermed. Vi synes også, det er fornuftigt, at man får mulighed for at gå skarpere ind i forhold til udbygningen af lufthavnene, hvor især diskussionen om tværbanen de sidste par år har gjort sig kraftigt gældende. Vi synes også, det er fornuftigt, at man indfører krav om maksimale ventetider i sikkerhedskontrollen, ligesom en skærpet kontrol med ventetiden i bagagehåndteringen og grænsekontrollen er på sin plads. Muligheden for i den forbindelse at benytte sig af påbud, hvad man jo ikke kan i dag, støtter vi. Med hensyn til safetybidraget, som foreslås nedreguleret, vil jeg spørge, om det påvirker de ressourcer, som Trafikstyrelsen finansierer ved hjælp af safetybidraget, eller om det kun går ud over den opsparing, som har fundet sted. Jeg bemærker jo, at nogle af de mange aktiviteter, som Trafikstyrelsen udfolder med hensyn til tilsyn og kontrol med civil luftfart, retter sig imod en lang række aktører, der ikke betaler afgiften, herunder droneførere. Det må forventes, at antallet af droneførere vil stige voldsomt i de kommende år, hvorfor der naturligvis også skal bruges mange flere ressourcer, herunder selvfølgelig økonomi, penge, på den her aktivitet. Lovforslaget her adresserer jo overhovedet ikke det altoverskyggende problem med social dumping inden for luftfarten, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, herunder at en række mellemøstlige selskaber som f.eks. Emirates og Kuwait Airways – jeg har ikke noget imod at nævne dem eller et par stykker af dem – flyver med betydelig statsstøtte også mellem destinationer i europæiske lande. Man kan vel nærmest kalde det for cabotageflyvning. Enhedslisten ville bestemt bifalde, at man på europæisk plan tog dette problem mere alvorligt og f.eks. lod dette afspejle i mulighederne for måske via taksterne at lægge begrænsninger på antallet af starter og landinger i europæiske lufthavne, herunder Københavns Lufthavn, for de her selskaber. Når nu EU og den danske regering er så forhippet på i liberalismens hellige navn at bekæmpe statsstøtte her og der og alle vegne, er det da mærkeligt, at man tillader selskaber med statsstøtte og elendige arbejdsforhold for især kabinepersonalet at påføre vores egne – i gåseøjne – netværksselskaber, som f.eks. SAS, unfair konkurrence.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Lovforslaget her gennemfører en del af regeringens luftfartsstrategi. Generelt betyder strategien, at der i fremtiden etableres flere daglige afgange fra Danmark og ud i verden, men også internt i landet. Det vil være til gavn for det danske erhvervsliv, fordi vi skaber bedre forbindelser til udenlandske markeder, og det vil også styrke sammenhængskraften i Danmark, fordi det bliver lettere at rejse på tværs af landet. Som det allerede er nævnt, er der behov for at holde øje med kapaciteten, altså om den er i orden og er tilstrækkelig, så passagererne ikke oplever urimelig lange ventetider i f.eks. sikkerhedskontrollen. Det sker igennem de såkaldte servicemål. Når vi de facto har at gøre med et monopol, kan det være nødvendigt – og det er sådan set, uanset om det er et privat eller offentligt monopol – at vi griber til en vis form for regulering, også på det økonomiske område, og det er det, der sker her. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Nå, L 154! Nærværende forslag er en udmøntning af regeringens luftfartsstrategi. Regeringen ønsker at øge luftfarten ved dels at gøre det billigere, dels at etablere flere afgange til og fra Danmark og internt i Danmark. Regeringen og transport-, bygnings- og boligministeren skal have ros for at bekymre sig om udviklingen af mobilitet og transport i Danmark, men vi kunne dog godt ønske, at man også bekymrede sig om klimaet. I regeringens luftfartsstrategi står klima ikke nævnt med et ord, så vidt jeg husker, og det er jo underligt at diskutere et lovforslag fra regeringen, som står i kontrast til både Parisaftalen og regeringsgrundlaget, hvori man lover, at Danmark skal være et foregangsland inden for grøn omstilling, og med en satsning på øget flytransport, som er den allermest klimabelastende form for transport, så bliver det enormt svært at forestille sig, at Danmark er foregangsland. Det er skuffende, at ministeriet og transport-, bygnings- og boligministeren ikke vil tage medansvar for en udvikling af en mere klimavenlig transportpolitik, og man må spørge, om ikke ministeren mener, at transportpolitik overhovedet hænger sammen med klimapolitik. Man skulle mene, at regeringsgrundlaget gælder for alle ministre, herunder transport-, bygnings- og boligministeren. I Alternativet ser vi det som helt, helt, helt afgørende, at vi begynder at tænke miljø og klima ind som en relevant og integreret del af alle vores sektorpolitikker, så naturligvis også transportpolitikken. Hvis vi skal nå klimamålene i Parisaftalen, er det altså helt afgørende, at alle ministre først og fremmest er »klima- og miljøministre«. Med flere flyafgange ønsker regeringen at øge Danmarks tilgængelighed til gavn for den økonomiske vækst. Det handler tilsyneladende endnu en gang mest om vækst, uanset de negative konsekvenser, det vil have, for klimaet, og uanset at der er andre, mere klimavenlige transportformer, som det også blev nævnt af Enhedslistens ordfører. Regeringens transportpolitik ser vi som kortsigtet – det sagde vi for 3 år siden, og det siger vi igen – og den belaster ikke kun klima og miljø. De manglende hensyn trækker faktisk Danmark teknologisk og udviklingsmæssigt bagud. Mens andre lande kan gå foran, vil indsatsen på længere sigt selv efter bedste evne komme til at koste os både på det økonomiske og beskæftigelsesmæssige plan. I Alternativet ønsker vi en langsigtet politik, hvormed man anerkender, at klimakrisen er den største trussel i dag – ikke indvandrere, men klimakrisen. Det er en trussel mod det liv på Jorden, som vi kender. Vores generation er den første, der mærker konsekvenserne af klimaforandringerne, men vi er også den sidste generation, der kommer til at kunne gøre noget ved det – de her mest presserende problemer – før det er for sent. Det er lige her og nu, vi står over for opgaven, og det er lige her og nu, at vi skal sikre betingelserne for et liv på Jorden i fremtiden, et liv, som også er et værdigt liv syv generationer ude. Derfor mener vi, at vi bør lave en generationskontrakt forstået på den måde, at hver gang politikere mødes og forhandler, er det vores fælles ansvar at give fremtiden en stemme: Ingen nye love og aftaler må forringe livsmulighederne for de kommende generationer. Det ser jeg ikke noget om i det her lovforslag. Selv om Danmarks samlede CO 2 Transportsektoren bliver derfor nødt til at gennemgå en af de største og mest radikale forandringer i de kommende år, og det bør selvklart også gælde for nærværende flytransport. I Alternativet foreslår vi derfor, at alle indenrigsfly skal være eldrevne i 2040. Det kræver, at vi investerer forskningsmæssigt i energi, og det er netop vigtigt særlig at fokusere på de her korte flyvninger, hvor udledningen generelt er højere end for langdistanceflyvningerne. I det hele taget bør dansk transportpolitik være markeret af fremsyn – fremsyn! Tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil gerne være sikker på, at jeg forstår det rigtigt: at Alternativet er modstander af, at vi har en velfungerende lufthavn i København, og at der kommer mange flyafgange til København. Det lyder på indlægget, som om Alternativet simpelt hen ønsker, at der skulle være færre flyafgange, og at det er derfor, man er modstander af forslaget her. Er det virkelig rigtigt forstået? Og hvis det er rigtigt forstået, vil jeg gerne spørge, hvem der skal betale for det. Hvem skal betale for, hvis Alternativet sætter Danmarks økonomi i stå og der ikke kommer arbejdspladser og vækst i hovedstadsområdet og vi stiller os dårligere end alle andre storbyer i Europa?
Ordføreren.
Alternativet er modstander af at bruge økonomiske incitamenter og argumentationsformer som den eneste valide argumentationsform, når vi snakker om at udvikle samfund og miljø. Så ja, Alternativet mener, at vi skal fokusere primært på klima, og det gælder også inden for transportsektoren. Nej, jeg står ikke og siger, at vi skal have færre flyafgange. Jeg står og siger, at vi skal prioritere klima og miljø, så hvis vi kan finde frem til et lovforslag og en aftale, der prioriterer flere EUDP-midler, prioriterer en større forskning inden for grøn transport, også inden for fly – alternative brændsler – så kunne det være, vi kunne være med. Men for nærværende: Nej.
Spørgeren.
Det står mig meget klart, at Alternativet er modstander af økonomiske argumenter. Det er ret tydeligt, når man ser på Alternativets politik, som jo er fuldstændig blottet for økonomiske argumenter. Men spørgsmålet er stadig væk, hvem der skal betale for det. Hvem skal betale for det velfærdstab, som der ville være, hvis man gennemførte Alternativets politik, som ville betyde, at der var langt færre penge i statskassen og i kommunekasserne, fordi der var mindre vækst? Hvor skal man fyre folk i den offentlige sektor, og hvilken nedgang i levestandard skal danskerne afholde, hvis Alternativet får gennemført sin politik?
Ordføreren.
Det er jo tydeligt, at ordføreren overhovedet ikke har læst Alternativets skattepolitik. Det er tydeligt, at ordføreren ikke er bevidst om, at Alternativet er meget ambitiøse omkring den økonomiske udvikling i Danmark og siger, at vi flytter rundt på 120 mia. kr. Det er tydeligt i vores tal for fremtiden, hvor vi vil lægge vores beskatning. Og nej, det fremgår ikke, at vi bliver fattigere eller ringere stillet – måske finder vi endda ud af, at vækst og materialisme ikke er de eneste argumenter for at være i live.
Med det siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Luftfart er rigtig vigtigt for Danmark og ikke mindst dansk erhvervsliv. Jeg er overbevist om, at rigtig mange virksomheder ville finde et andet sted at have deres hovedsæde, hvis ikke man bl.a. her fra København kunne flyve til de væsentligste vækstmarkeder rundtomkring i verden. Det handler både om at kunne komme ud og sælge varer, men selvfølgelig også om at trække folk ind fra udlandet for at vise dem varerne og sælge noget til dem. Derfor er det vigtigt, at vi har en god politik for, hvad vi gør ved lufthavnene i Danmark. De her lufthavne er jo det, der lidt teknisk hedder et privat monopol. Det er nogle private fonde, der ejer bl.a. Københavns Lufthavn. Selvfølgelig er der en mindre lufthavn i Roskilde, men i det store og hele kan man jo ikke bare vælge en anden lufthavn. Derfor er det vigtigt, at man fra statens, fra fællesskabets side kan regulere sådan et privat monopol. Jeg tror ikke, jeg røber nogen hemmeligheder her ved at sige, at der har været rimelig stor diskussion om, hvorvidt Københavns Lufthavn tager for høje takster over for luftfartsselskaberne, om servicen er for dårlig over for os borgere, og om man investerer for lidt i at udvikle lufthavnen for i stedet for at udbetale til ejerne. Med det her lovforslag er vi overbeviste om at en regering, uanset hvem det er, og vi fra samfundets side får mulighed for at regulere en lufthavn, sådan at de gebyrer osv., der bliver taget, er i overensstemmelse med at kunne udvikle lufthavnen til gavn for os alle sammen. Derfor mener vi, at de dele af lovforslaget er en rigtig god idé. Der har også været stor diskussion mange steder om security, altså sikkerhedsindtjekningen i Københavns Lufthavn – om den har været for dårlig, efter at man nedlagde indenrigsterminalen. Det har fyldt rigtig meget i den landsdel, jeg kommer fra, ovre i det jyske. Med det her lovforslag får ministeriet også mulighed for at regulere det, så der er ordentlig service for passagererne. Det kan vi også støtte op om. Så synes jeg, at Enhedslisten bemærkelsesværdigt holdt et rigtig godt ordførerindlæg og sagde, at selvfølgelig skal vi arbejde videre med at få gjort luftfarten grønnere. Det kan både være at bruge den benzin eller diesel bedre, det kan også være at udvikle nye former for diesel, som er mere bæredygtige, og selvfølgelig også at få investeret i Togfonden DK. For jeg synes, det er en falliterklæring, at man i så lille et land som Danmark er nødt til at flyve rundt, og det er man jo kun, fordi det tager så lang tid at køre med tog. Så det kan jeg kun være enig med Enhedslisten i. Men jeg er også enig med regeringen i, at vi skal sikre dansk luftfart, særlig ind og ud af landet, for det er nødvendigt for os. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Tak. Der blev lige en enkelt kort bemærkning, nemlig fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen tak til den radikale ordfører for en god tale. Hr. Andreas Steenberg kom til at nævne Togfonden DK – at den er visionær, og man må forstå, at der sådan kan ske en større overflytning af fjerntrafik til togene, hvis den bliver realiseret. Derfor vil jeg gerne spørge, hvordan Det Radikale Venstre har tænkt sig at finansiere Togfonden DK's såkaldte fase to, hvor der jo mangler en 14-15 mia. kr.
Ordføreren.
Det har vi foreslået at tage fra et andet forlig – det, der handler om bedre og billigere kollektiv trafik, hvor der er 0,5 mia. kr. om året, så længe man ønsker. Vi vil simpelt hen tage pengene derfra over en årrække.
Spørgeren.
Det er 0,5 mia. kr. om året, og det vil sige, at man må forstå, at der går sådan ca. 30 år, før man kan realisere Togfonden DK. Det er jo lidt længe at vente for de mennesker, der allerede er blevet opskræmt af nogle streger på kortet ned gennem Østjylland.
Ordføreren.
Togfonden DK har jo hele tiden været et forlig frem til 2042, hvor man altså tager penge fra oliebeskatningen helt frem til 2042, og hvis man tog dem i den samme periode fra det, der hedder »Bedre og Billigere« offentlig transport, ville der være rigeligt med penge til at finansiere det, der mangler.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan meddele, at Konservative Folkeparti agter at støtte lovforslaget. Det er jo et lovforslag, som giver ministeren bemyndigelse til at opstille nogle krav til danske lufthavne, og det kommer jo bl.a. til at gælde for Københavns Lufthavn, som er så vigtig for dansk økonomi, ikke bare i hovedstaden, men i hele landet. Det er jo vores livline til resten af verden, og det er meget vigtigt, at den fungerer så godt som muligt. Jeg tror, at i mine unge dage ville jeg måske have ment, at det var meget uborgerligt, at vi skulle til at regulere nogle private erhvervsdrivende, og at markedet selv skulle finde ud af at sørge for, at tingene fungerede, men der er jo tale om et monopol her, og der er der gode økonomiske grunde for, at man er nødt til at lave lidt regulering, fordi det ikke er sikkert, at monopolet er udsat for nok konkurrence til, at det af sig selv sørger for, at der er kapacitet nok, og at servicen er god nok. Så det er ikke sikkert, at markedskræfterne fungerer på den måde, som markedskræfter ellers gør så godt på alle andre sektorer, når det handler om luftfart og et lufthavnsmonopol. Der kan samfundet godt blive rigere af, at man laver noget god regulering. Det kan være svært, og der ligger derfor en vigtig opgave hos ministeren i at sørge for, at man laver god regulering og ikke dårlig regulering, men det er nok nødvendigt med en vis form for regulering for at sikre, at lufthavnen udvikler sig så godt som muligt, at man får den kapacitet, der skal være, og at sikkerhedskontrollen og andre elementer i lufthavnen fungerer, snarere end at det bare bliver et sted, hvor man kan presse penge ud af passagererne og trække dem til Australien eller andre steder. Så vi er positive over for lovforslaget. Vi håber, at ministeren vil bruge bemyndigelserne her til at sørge for en rigtig god luftfart og en meget positiv udvikling af vores lufthavne.
Tak. Der kom en enkelt kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Når flyvningen øges, øges klimabelastningen. Har ordføreren noget bud på, hvordan vi imødekommer den øgede klimabelastning?
Ordføreren.
Vi har rigtig mange bud på, hvordan vi bekæmper klimabelastningen. Vi er også meget optaget af, at vi gør det, og at vi holder CO 2 Men vi er jo mere tilhængere af, at vi har CO 2 Det er simpelt hen ikke økonomisk forsvarligt at bekæmpe, at vi har en god lufthavn i København, som er så afgørende for Danmarks økonomi. Det er fuldstændig rigtigt, at luftfart er en stor belastning CO 2 Vi skal selvfølgelig bekæmpe CO 2
Ønsker spørgeren et spørgsmål mere?
Ja tak. Jeg oplevede ikke, at ordføreren svarede. Ordføreren fik sagt noget om CO 2 Og for det andet, igen kommer der et økonomisk incitament, som så skulle sige, at det var okay. Så svaret vil jeg gerne bede om igen. Hvilke bud har ordføreren på at komme den øgede CO 2 Er der nogen kvalificerede bud?
Ordføreren.
Så skal hr. Roger Courage Matthisen spørge mere præcist, fordi hr. Roger Courage Matthisen spurgte, om vi havde nogle bud på, hvordan vi reducerer CO 2 Det er et meget præcist svar på et spørgsmål, der blev stillet. Når man så spørger om, hvilke bud vi har, er det et andet spørgsmål, og det svarer jeg også gerne på. Der er svaret, at vi går ind for, at vi bruger kvotesystemet. Og så kan jeg nævne som en enkelt ting, at vi ser meget frem til det kommende energiforlig, som skal laves her snart i Folketinget, som har meget stor betydning for CO 2 Ellers tror jeg ikke, at jeg kan nå at nævne mere inden for de 30 sekunder, jeg har.
Tak til ordføreren. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for deres gode bemærkninger. Det lovforslag, som vi behandler i dag, har til formål at styrke grundlaget for, at der bliver etableret flere ruter og flere daglige afgange til og fra Danmark og internt i Danmark. Det øger Danmarks nationale og internationale tilgængelighed til gavn for den økonomiske vækst, beskæftigelsen og sammenhængskraften mellem landsdelene. Med lovforslaget foreslås gennemført en række konkrete initiativer, som udspringer af regeringens luftfartsstrategi, og som kræver justering af gældende regler i lov om luftfart. Af konkrete initiativer, der foreslås gennemført, kan nævnes servicemål for ventetiden i sikkerhedskontrollen, således at situationer med lang og uforudsigelig ventetid undgås; oplysningspligt, så Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen bedre kan føre tilsyn med, at lufthavnstakster lever op til EU-reglernes krav om, at disse skal være omkostningsrelaterede; mulighed for efterregulering af lufthavnstaksterne, hvis de skønnede indtægter og omkostninger for en flyveplads ved udgangen af en takstperiode konstateres ikke at svare til det, som er beregnet ved fastsættelsen af taksterne. Alt det her ville efter min mening ikke være nødvendigt, hvis ikke Københavns Lufthavn – og det er jo Københavns Lufthavn, det handler om – var et statsunderstøttet monopol. Flere har nævnt det her med, at lufthavnen er et monopol, og det er også rigtigt – den er et regionalt monopol i forhold til at tage imod fly og sende fly af sted. Jeg er egentlig ikke så nervøs for monopoler i sig selv, men jeg er nervøs for de monopoler, som er beskyttet af staten mod konkurrence, og det er Københavns Lufthavn, og det er lufthavne generelt. Og det er der naturlige grunde til, men staten kan ikke acceptere, at enhver virksomhed etablerer en ny lufthavn et hvilket som helst sted i Danmark. Der er simpelt hen for mange gener forbundet med lufthavne af støjmæssig karakter, miljømæssig karakter, luftfartsikkerhedsmæssig karakter. Og alt det gør, at der er en meget striks regulering, som gør, at Københavns Lufthavn aldrig, uanset hvor dårligt lufthavnen måtte behandle kunder og flyselskaber, vil blive udsat for konkurrence fra en ny lufthavn, der måtte opstå. Og det er det, der gør det her monopol egnet til – og det er helt nødvendigt – at vi regulerer det, for der kommer ikke konkurrenter, hvis monopolet opfører sig dårligt. Det er det her lovforslag udtryk for, og det er derfor, det er blevet fremsat.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner med hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er fuldstændig rigtigt, som det er sagt, at det er et lovforslag, L 184, som vi nu skal behandle, hvis formål er at sikre, at vi bedre kan efterleve reglerne vedrørende et i øvrigt bredt ønske her i Folketinget om en stærkere indsats på hvidvaskområdet blandt de finansielle virksomheder. Lovforslaget er bl.a. udtryk for en udmøntning af den aftale, som vi lavede her i 2017, som handlede om en styrket indsats på hvidvaskningsområdet i den finansielle sektor. Derfor er Socialdemokratiets holdning til lovforslaget også meget klar: Vi kan støtte lovforslaget. Bare for lige at læse forslaget ganske hurtigt op, så skærpes kravene for lederne i den finansielle sektor, således at der skabes et retligt grundlag for at gribe ind over for hvidvaskere og ledende medarbejdere, der ikke lever op til det ansvar, som de måtte have i den finansielle sektor. Det er de såkaldte fit og proper-regler, som er regler for hæderlighed og egnethed i den finansielle sektor. Så gives der med lovforslaget mulighed for at fratage de her medarbejdere deres arbejdsopgaver i den finansielle sektor. Der sikres endvidere mulighed for i yderste konsekvens at inddrage finansielle virksomheders tilladelse til at drive egentlig finansiel virksomhed. Så stilles der i lovforslaget ud over en række andre ting bl.a. også skærpede krav i forbindelse med genanvendelse af sikkerhedsstillelse i forbindelse med investeringer. Det har til formål at styrke gennemsigtigheden og stabiliteten på det finansielle marked samt også internt i de finansielle virksomheder. Finanstilsynet får også øgede beføjelser med lovforslaget. Det synes Socialdemokratiet også er ganske fornuftigt. Det vedrører bl.a. krav om meddelelsespligt til Finanstilsynet for eksterne revisorer, som opdager bekymrende forhold i en finansiel virksomhed. Bl.a. får Finanstilsynet også nu muligheder for at gribe tidligere ind over for det, der er i lovforslaget er defineret som nødlidende virksomheder. Nu skal man så kunne gribe ind over for virksomheder, som er det, der er beskrevet som forventelig nødlidende, tidligere end normalt og eksisterende i dag. Alt i alt et udmærket lovforslag, som er udtryk for en stor, bred aftale, som vi har lavet her i Folketinget, om en skærpet indsats over for hvidvask i den finansielle sektor. Det støtter Socialdemokratiet, og jeg skulle sige fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard, at Det Radikale Venstre også støtter forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et meget omfangsrigt forslag, og spørgsmålet om hvidvask er sådan set kun et lille hjørne af det. Et af de andre store elementer handler om regulering af realkreditsektoren, solvenskravene inden for realkreditten, og der må jeg bare sige, at når jeg læser Nationalbankens høringssvar, er der nogle alarmklokker, der ringer lidt. De skriver bl.a.: »Fastholdelsen af en ikke risikobaseret tilgang til realkreditinstitutters rekapitalisering er i modstrid med udviklingen inden for risikostyring gennem mange år og imod den danske tilgang … Det giver incitamenter til at øge rislkotagningen og øger dermed risikoen for, at staten må træde til og garantere realkreditinstitutterne i en situation, hvor samfundsøkonomien i forvejen er presset.«. Hvad tænker Socialdemokratiet om Nationalbankens ganske kritiske høringssvar i forhold til solvenskravene til danske realkreditinstitutter, og at man sidder dem overhørig?
Ordføreren.
Det synes vi ikke vi gør. Vi synes, vi i en række sammenhænge i øvrigt diskuterer, hvad der skal ske med realkreditten og realkredittens fremtid. Hr. Pelle Dragsted har jo selv været yderst involveret i spørgsmålet om Nykredit, hvor det i den forbindelse meget har handlet om spørgsmålet om børsnotering eller ej, og hvor der er blevet fundet en model med pensionskasser, som var inde at sikre stabiliteten for Nykredit i fremtiden. Vi synes ikke, det er noget, som ud over det, der er kommenteret fra ministeriets side, bør give anledning til nogen bekymringer. Vi synes, det virker ganske fornuftigt.
Spørgeren.
Men her 10 år efter finanskrisen, hvor skatteyderne kom til at stå med en meget, meget stor regning, fordi der ikke var en tilstrækkelig kapitalisering i den danske finanssektor, bør der så ikke – og jeg ved, det her er et kompliceret spørgsmål om, hvilke krav vi stiller til realkreditten, og i sidste ende skal den kapitalisering jo hentes på bidragssatser, medmindre man kunne sætte sine udbytteudbetalinger lidt ned – for os alle sammen her lige være en alarmklokke, der ringer, når Nationalbanken, som jo trods alt har rollen som finansiel vagthund, siger, at det her ikke er godt nok?
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig. Vi følger det hele tiden, og jeg har selv været med til at lave, jeg ved snart ikke, hvor mange bankpakker på det her område, og jeg synes da, det er glædeligt, at Enhedslisten går så meget op i det, som de gør, og jeg håber da også, at der vil være bred støtte til det, som jeg tror vi kommer til at lave fremover på det her område. Vi følger det hele tiden nøje. Jeg synes ikke, at der her er noget, som giver anledning til, at vi skal gøre noget ekstraordinært. Hvis man ser på, hvad vi rent faktisk har lavet gennem de senere år, tror jeg også, hr. Pelle Dragsted vil være enig i, at der er lavet rigtig meget. Der er sat ny lovgivning i søen, endda så meget, at nogen, som i øvrigt måske i starten har været lidt skeptisk over for den her lovgivning, synes, at det nu for alvor er for meget. Det mener Socialdemokratiet ikke, skal jeg hilse og sige, og vi kan sagtens diskutere, om der er behov for yderligere opstramninger for at sikre stabiliteten i den finansielle sektor. Det er rigtigt nok, at et af de steder, hvor vi så har taget fat – og det er en del af det her lovforslag – er inden for hvidvaskningsområdet, som hr. Pelle Dragsted påpeger, hvor man nu også kan se sager, som gør, at det jo ikke ligefrem er stabilitet, som kommer ud af det her område, hvis det får lov til at løbe løbsk. Derfor synes vi, det er et meget fornuftigt lovforslag, og at der bliver strammet op på den del også.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvis man kigger på erhvervsministerens skriftlige fremsættelse af det her lovforslag, vil man se, at der i indledningen af lovforslaget står, at det gennemfører en række ændringer af det finansielle område, bl.a. som led i den styrkede indsats mod hvidvask m.v. Der er ikke noget odiøst i den sætning, men jeg vil sige, at netop forkortelserne bl.a. og m.v. er ret kendetegnende for, hvad det her lovforslag indeholder. For der er jo også andre delelementer end bare sådan lige det med hvidvask i det her lovforslag, som det også fremgik af Enhedslistens ordførers spørgsmål til hr. Morten Bødskov. Hvis man var fiskeriordfører, ville man nok sige, at det er alt godt fra havet. Det er i hvert fald en lang række af forskellige delinitiativer, der ligger i lovforslaget. Men det skal ikke ændre på, at Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for alle de elementer, som der ligger i lovforslaget. Vi synes, det er fint, at vi forbedrer Finanstilsynets mulighed for at kunne gribe ind over for virksomheder, der groft eller i gentagne tilfælde går ind og overtræder hvidvaskloven og de nye aftaler, som vi jo også har lavet både på skatteområdet og erhvervsområdet i forhold til øget hvidvaskregistrering. Egnetheds- og hæderlighedskravene var hr. Morten Bødskov inde på i sin ordførertale, og det er jo sådan set ganske, ganske fornuftigt, at vi får stillet større krav til ledelsesmedlemmer i den her type af virksomheder inden for den finansielle sektor. Det er også et element, som jeg synes giver god mening og er sund fornuft. Så lægges der op til nogle nye typer af alternative investeringsfonde, og det er selvfølgelig fint, at vi får en sidestilling imellem den danske del af branchen og den udenlandske, således at konkurrencen vil foregå på et operationelt mere ligeværdigt grundlag. Det hilser vi i Dansk Folkeparti velkommen. Med hensyn til gældsbufferen for systemisk vigtige koncerner og realkreditinstitutter lægger man op til, at denne også bliver ændret. Det var jo også det, som der var lidt debat om for lidt siden, hvor det blev diskuteret, om det så er fornuftigt eller forstandigt, eller om det er begge dele. Og der vil jeg sige, at Dansk Folkeparti egentlig er positivt indstillet over for det, set i forhold til at hvis ikke vi gør det, som vi gør med den her del af lovforslaget, vil det være til ugunst for den troværdighed, som vi alle sammen har en interesse i der er, med hensyn til at vores kreditinstitutter til enhver tid både kan foretage tilstrækkelige hensættelser og kan håndtere krisesituationer i forbindelse med tab. Som det også står i lovforslaget, skal der være troværdige afviklingsplaner i forhold til de enkelte finansieringsinstitutter, og der skal investorerne jo have en stor tillid til dem. Det skal sikre, at vi derved også får en stor efterspørgsel på f.eks. danske obligationer, og det har jo en klar betydning for, hvilken rente de enkelte obligationer ender med, når den bliver lignet ud på de enkelte låntagere. Så Dansk Folkeparti synes, det her er et meget fornuftigt forslag, og vi kan støtte det. Jeg vil gerne sige afslutningsvis, at hvis man kigger på høringssvarene set i forhold til det med hvidvaskområdet, så synes jeg måske, at erhvervsministeren skulle sætte sine folk i departementet eller andre til at svare lidt på den bekymring, som der kommer fra Finans Danmark, når man her påpeger, at lovforslaget lægger op til, at der reelt vil kunne foretages en uens praksis, i forhold til hvornår Finanstilsynet kan trække en virksomheds tilladelse eller inddrage en registrering eller ej. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får det præciseret. Jeg er i hvert fald tilhænger af, at vi har en ens praksis og ikke en uens praksis. Men det må komme an på den lovbehandling, der kommer nu, set i forhold til både anden og tredje behandling af forslaget. Men vi kan som sagt støtte det samlede lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Torsten Schack Pedersen, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er et stort lovforslag, vi behandler, men udgangspunktet er, som det er blevet nævnt, at vi udmønter elementer af den brede politiske aftale om en styrket indsats mod hvidvask, som vi indgik i den finansielle forligskreds tilbage i juni sidste år. Og så er der en række ændringer i den finansielle lovgivning som følge af EU-regulering på området og en masse mere. Jeg tror ikke, tiden tillader, at jeg gennemgår dem alle sammen, og de centrale ting er selvfølgelig blevet nævnt, men jeg vil alligevel fremhæve de vigtigste ting. For hvidvask er noget, som fylder meget, og det er vigtigt, at vi griber effektivt ind over for hvidvask og er i stand til at imødegå det. Derfor er der bl.a. et skærpet ledelsesansvar i penge- og realkreditinstitutter på hvidvaskområdet og også en indsats, der går på, at hvis der eventuelt er en manglende efterlevelse af reglerne, vil det indgå i egnetheds- og hæderlighedsvurderingen af direktionsmedlemmerne. Det betyder også, at Finanstilsynet fremover vil have mulighed for at påbyde en virksomhed at afsætte den hvidvaskansvarlige, hvis vedkommende ikke formår at opfylde kravene på området. I forbindelse med høringssvarene har der været en diskussion om, hvorvidt det så er Finanstilsynet, der afskediger folk. Nej, det er opgaven, man bliver frataget, men man kan stadig væk være ansat i den pågældende virksomhed. I særlig grove eller gentagne tilfælde, hvor man overtræder hvidvaskloven, har Finanstilsynet også mulighed for at inddrage virksomhedens tilladelse. Det vil selvfølgelig være det ultimative indgreb, men der skal man altså også have foretaget særdeles grove handlinger og begået gentagne overtrædelser af hvidvaskloven. Desuden er der en række initiativer til grundlæggende at sikre en robust og effektiv afviklingsplanlægning og håndtering af nødlidende institutter, hvis vi skulle havne i en sådan situation igen. Det indebærer bl.a., at niveauet for gældsbufferen ændres, så det sikres, at summen af kapitalkrav, gældsbufferkrav og netkrav udgør mindst 8 pct. af de samlede passiver i de systemisk vigtige finansielle koncerner og realkreditinstitutter. Det skal være med til at underbygge, at der er en høj grad af tillid til koncerner, pengeinstitutter og realkreditinstitutter i Danmark. Det har vi alle sammen brug for, og det har vi stor gavn af, både private forbrugere, men også virksomheder, for det er med til at sikre, at man kan få finansielle ydelser til en konkurrencedygtig pris. Der er det afgørende, at der er tillid til de finansielle aktører på markedet. Der indføres også en ny kreditorklasse i konkurshierarkiet, og det giver god mening, da det kan skabe større klarhed om gældsinstrumenters placering og medvirke til en mere retvisende prissætning til gavn for institutter og investorer. Det gennemføres også med dette forslag. Så er der også implementeringen af yderligere EU-regulering. Ud over det med kreditorklassen er der en ændring af grænsen for, hvornår et prospekt skal anmeldes til Finanstilsynet, hvor vi hæver grænsen fra 5 mio. kr. til 8 mio. kr. Og der er såmænd endnu flere elementer. F.eks. skaber vi bedre konkurrence i forhold til at skabe mulighed for nye investeringsklasser, hvor vi har et lille hul i markedet, fordi vi ikke har haft de regler, som findes i vores nabolande. Det giver selvfølgelig også god mening, at vi sikrer de muligheder herhjemme, således at konkurrencen og valgmuligheden for forbrugerne kan blive endnu større. Så bundlinjen er, at vi står med en lang række forskellige elementer, som grundlæggende handler om at styrke tilliden til den finansielle sektor, skabe større klarhed og styrke indsatsen mod hvidvask. Det giver rigtig god mening, og derfor støtter vi fra Venstres side alle elementer i lovforslaget. Og jeg har lovet at hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så går vi videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Det her er jo et af de her såkaldte bunkeforslag, vi desværre ofte behandler på det finansielle område. Det er ca. 500 sider tung finansiel erhvervsjura. Der er tale om en række komplicerede ændringer af allerede kompliceret lovgivning. Det bliver præsenteret som et spørgsmål om at ændre reglerne for hvidvaskning, men den del, der handler om hvidvaskning, er kun et lillebitte hjørne af et meget omfangsrigt forslag. Man kan godt, hvis man skal anlægge et mere principielt syn på det, spørge, om hele den her regulering, som er nødvendig på det finansielle område, rejser spørgsmålet om, hvorvidt det at overlade det her område fuldstændig til private på frit motiverede virksomheder er den rigtige løsning for vores finansielle sektor. Men det vil nok gå for vidt at rejse den diskussion i dag. På grund af forslagets omfang er det helt umuligt at nå at behandle de forskellige dele af det, så jeg vil nævne, hvad jeg synes er godt, og hvad jeg synes er mindre godt. Det, som udgør klare fremskridt i det her forslag, er den del, der handler om hvidvaskning. Det er nogle gode opstramninger og tiltag, der bliver indført der for at dæmme op for noget af det misbrug, der er sket i den finansielle sektor, hvor man kan sige at befolkningens og myndighedernes tillid er blevet brudt. Der er nogle muligheder for at opdage og gribe ind over for hvidvask, som er klare fremskridt. Det er jo en udmøntning af en aftale, som Enhedslisten desværre ikke er med i, som vi meget gerne ville have været med i og også har bedt om at blive en del af, men indtil videre uden held. Men som sagt er det kun er en lillebitte del af det her store, omfangsrige lovforslag. Der er en række andre elementer i det, som vi er mere bekymret over. Det gælder bl.a. det, at man sætter grænsen for prospektkrav op, sådan at man i flere tilfælde kan slippe for at udarbejde et prospekt. Det er jo noget, der stiller investorer og andre i en mere usikker situation. Så er vi også bekymrede over etableringen af de her nye alternative investeringsfonde, der, som jeg læser lovforslaget, er ringere reguleret, og hvor Finanstilsynet har mindre indsigt. Jeg mener ikke – og Enhedslisten mener ikke – at vi har brug for mere vildnis i den finansielle sektor. Tværtimod, der er rigeligt med muligheder og krumspring, man kan gøre, når man skal investere sine penge, og det at etablere nye former vil bare gøre hele det her område til et endnu større vildnis, som bliver langt sværere for almindelige borgere at følge med i, og som tjener interessen hos dem, som har en hær af advokater, som de kan sætte ind for at få placeret deres penge og dermed få et større afkast. De her spørgsmål kan man måske sige er mere af ideologisk karakter, og det er måske ikke så underligt, at jeg stiller mig, som jeg gør, til dem. Men der, hvor jeg måske godt kunne efterspørge lidt større bekymring her i salen, ikke kun fra folk med mine politiske anskuelser, vedrører spørgsmålet om reguleringen af realkreditten, og det handler ikke den her gang om ejerformer eller andet. Det handler simpelt hen om det her forhold med, at realkreditten stadig væk vil være undtaget fra de solvenskrav, som andre dele af finanssektoren er omfattet af. Vi har jo selv i Enhedslisten oprindelig støttet det her med, at man undtog realkreditten fra samme regulering, men jeg må sige, at i takt med de enorme udbetalinger af udbytte, vi lige nu ser, fra de banker, som ejer langt de fleste af realkreditinstitutterne, så bliver det altså svært for mig at fastholde ideen om, at der ikke skulle være råd til at kapitalisere realkreditten bedre, uden at det skulle gå ud over kunderne. Der er plads til det, og jeg synes, det må vække bekymring, når vi ser Nationalbanken med et så kritisk høringssvar, som der ligger her, og som meget, meget klart siger, at de solvenskrav, der stilles her, ikke er gode nok, at de vil betyde, hvis vi kommer ud i en krise, at man igen kan risikere, at skatteyderne kommer til at hænge på regningen. De vil anspore til en mere risikobaseret adfærd i de koncerner, som omfatter realkredit. Og når jeg læser høringsnotatet, så synes jeg simpelt hen ikke, at ministeren og regeringen udtømmende besvarer den kritik, som er rejst fra Nationalbankens side. Så vi hælder klart til at stemme nej til det her forslag. Kunne det deles op, så delen om hvidvask stod for sig selv, var det en anden sag, men med den her type af bunkeforslag er det desværre ikke muligt.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Som flere af mine kolleger har været inde på, er der mange, mange forskellige elementer i L 184 – det lovforslag, som vi behandler i dag. Lad mig starte med det positive, nemlig den del af lovforslaget, der omhandler hvidvask – det støtter vi. Der er klare forbedringer, og det omfatter bl.a. Finanstilsynets muligheder for bedre at kunne gribe ind over for hvidvask. Det er en vision, vi har haft længe, og som vi også har lavet en aftale med regeringen om, som vi synes er god. Det er jo desværre også et område, der diskuteres rigtig meget lige nu, fordi vi har en stor dansk bank i en omfattende sag omkring formodet hvidvask, som bliver ved med at rulle, og som vi ikke har hørt det sidste om endnu. Der håber jeg også, at vi, når vi nu med det her lovforslag forbedrer Finanstilsynets muligheder for at kunne gribe ind, på et andet tidspunkt, når det er mere passende, netop diskuterer Finanstilsynets rolle og muligheder og habilitet i forhold til at gribe ind over for hvidvask. Men den diskussion må vi tage på et andet tidspunkt. Et andet element i lovforslaget er prospektforordningen. Ligesom min kollega hr. Pelle Dragsted er jeg også meget kritisk over for den. Vi har set en meget stor dansk virksomhed, som faldt til jorden med et brag efter at have spekuleret i oliepriser, og som havde afleveret et prospekt, der var – for at sige det mildt – manipulerende og misvisende; men fordi man ikke overholder reglerne om, at man skal give retvisende oplysninger, så er det jo ikke en grund til at slække på kravene eller fjerne dem helt. I forhold til gældsbuffere og systemisk vigtige finansielle institutioner har vi det samme problem, som Enhedslisten har. Vi har i mange år dyrket den her romantiske fortælling om dansk realkredit som noget særlig dansk, og som det, der igennem 200 år har givet almindelige danskere mulighed for at få billige lån. Det er en sektor, der – i hvert fald indtil 1989 – som noget helt særligt var afskåret fra resten af det finansielle system. Der har vi i de senere år set, hvordan det i høj grad er blevet brugt som en malkeko for de banker, der i høj grad ejer mange af realkreditinstitutterne. Derfor er den klokkeklare opdeling mellem realkreditsektoren og resten af den finansielle sektor i store træk ikkeeksisterende. Derfor er det også – og det var egentlig også det, jeg hørte hr. Pelle Dragsted sige – tid til at diskutere, om vi skal blive ved med at dyrke den her romantiske forestilling om realkredit som noget særligt enestående og som noget for sig selv, når det i den grad er blevet en integreret del af finansielle supermarkeder, og når vi kan se, at en stor del af det overskud, der kommer fra realkreditinstitutter, bliver kanaliseret videre til bankerne og udbetalt som udbytter til aktionærerne. Vi har set, at nogle af landets største banker har rekordoverskud, og at de betaler rekordstore udbytter, delvist finansieret af den profit, der bliver skabt inden for realkreditinstitutterne. Derfor giver den opdeling ikke mening længere. Det gør indtryk, når Nationalbanken i så kraftige vendinger advarer mod manglende polstring og nogle særkrav til realkredit, som måske ikke giver så meget mening længere, når vi ser, hvor tæt sammenbundet de er med resten af den finansielle sektor. Jeg synes, at der er så mange ubesvarede spørgsmål, som vi skal diskutere i udvalgsarbejdet, fordi det her er så enormt omfattende, og derfor vil jeg stille en masse skriftlige spørgsmål til ministeren. Men vores umiddelbare holdning er, at det eneste, vi kan sige med sikkerhed nu, er, at vi helt klart støtter op om hvidvaskdelen. Det plejer også at være sådan, at når der er partier, der har et stærkt ønske om at opdele et lovforslag, som er et bunkelovforslag, så respekterer man det – også fordi vi så kan få mulighed for som minimum at stemme for et lovforslag, der udmønter en aftale, som vi selv er med i, og som vi er glade for.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler nu, indeholder, som flere ordførere også har været inde på, en hel del elementer på det finansielle område, bl.a. bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering. Og for at starte med det sidste, altså hvidvask og terrorfinansiering, udmønter den ene del af lovforslaget, som flere også har nævnt, den aftale om en styrket indsats mod hvidvask i den finansielle sektor, som vi lavede her i forligskredsen sidste sommer. De initiativer, som vi gennemfører nu i forlængelse af aftalen, drejer sig om øget anvendelse af egnetheds- og hæderlighedskravet og mulighed for i særlig grove tilfælde at inddrage finansielle virksomheders tilladelse til at drive virksomhed samt et øget ledelsesansvar for bankens ledelse. Det Konservative Folkeparti er jo en del af aftalen om en styrket indsats mod hvidvask, og derfor støtter vi naturligvis også de initiativer, som der foreslås i lovforslaget. Hvidvask og terrorfinansiering skal vi bekæmpe, og vi skal gøre vores yderste for at sikre, at danske finansielle virksomheder har et skarpt fokus på at undgå at blive brugt eller misbrugt til hvidvask eller anden kriminalitet. Det Konservative Folkeparti støtter, at vi strammer reglerne på området, som vi gør med det her lovforslag, ligesom vi tidligere har strammet lovgivningen. Den finansielle sektor har allerede kvitteret ved at skrue op for monitoreringen af uretmæssige transaktioner, sådan at der nu er langt over 1.000 årsværk i den danske finanssektor, som er beskæftiget med netop at bekæmpe hvidvask og andre former for økonomisk kriminalitet. Og det tager vi som et tegn på, at bekæmpelsen af hvidvask er noget, man tager meget, meget seriøst i branchen. Det er et tegn på, at de politiske signaler, som vi har sendt, og den stramning af lovgivningen, som vi har foretaget, har haft en stor effekt. Lovforslaget indeholder ud over indsatsen mod hvidvask også en række initiativer, som har til formål at sikre, at den finansielle branche bliver mere robust i en situation, hvor f.eks. en krise skulle indtræffe. Og de initiativer har de foregående ordførere også nøje redegjort for, så der vil jeg også bare sige herfra, at dem kan vi bakke op om. Så er der også et forslag om prospekter, hvor man foreslår at hæve grænsen fra de nuværende 5 mio. euro til 8 mio. euro, i forhold til hvornår et prospekt skal anmeldes til Finanstilsynet. Det synes jeg er rigtig fornuftigt, for det bidrager jo alt andet lige til, at det bliver lettere for virksomheder at rejse kapital, hvis der er tale om mindre transaktioner, og vi synes sådan set, det er fornuftigt at gøre reglerne mere smidige på det område. Så vi bakker selvfølgelig lovforslaget op.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det er lidt det samme spørgsmål som før. Nu kender jeg jo Konservative som et parti, som i den grad plejer at have en respekt for de samfundsinstitutioner, som er sat i verden for bl.a. at sørge for, at også vi som politikere ikke kommer til at tage forkerte beslutninger. Og derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge, om det ikke bekymrer ordføreren for Konservative, at Nationalbanken er så kritisk i sit høringssvar – bl.a. i forhold til at man med den her lovgivning ikke i tilstrækkelig grad går ind og sikrer, at danske realkreditinstitutter, der indgår i de her finansielle supermarkeder, altså i større koncerner sammen med banker, ikke er polstret godt nok, og at den måde, man beder dem om at polstre sig på, ikke er risikoafhængig og dermed kan anspore til en risikabel adfærd. Er det ikke noget, der gør indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Jeg har selvfølgelig respekt for, at man i Nationalbanken kan have en holdning til solvens i det danske realkreditsystem. Men jeg synes grundlæggende, at vi har en rigtig solid sektor i Danmark. I kriseårene så vi jo, hvordan det danske realkreditmarked faktisk klarede sig rigtig godt, og det er et tegn på, at selv når krisen kradser, har vi altså en sektor, som er relativt godt polstret. Og derfor har jeg også tillid til, at det er tilstrækkeligt. Vi skal også huske på, at hvis vi går ind og gennemfører strengere krav til polstringen, vil det alt andet lige betyde, at det bliver dyrere at være kunde i realkreditinstitutterne.
Spørgeren.
Det behøver det så ikke. De udbytter, der er blevet udbetalt i de seneste år, er jo ikke udbytter, der er nødvendige for at tiltrække investorer. Så selvfølgelig kunne man polstre sig selv, hvis kravene blev stillet, ligesom man også kan gøre det med den kontracykliske kapitalbuffer, som er på vej – og det vil jeg i øvrigt rose regeringen for – i forhold til de finansielle institutioner. Men Konservative var jo også med til at gennemføre en lang række af de dereguleringer af den finansielle sektor op til finanskrisen, hvilket jo efterfølgende fik kritik for at have været medvirkende til krisen. Og så er det jo sådan lidt nonchalant at sige, at man ikke lytter til statens vagthund, og at det ikke gør ordføreren noget. Altså, bør man ikke – med den historik, som ordførerens eget parti også har for at bygge op til den krise, der skete sidst – være lidt mere forsigtige?
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit første svar har jeg selvfølgelig respekt for, at man har en holdning i Nationalbanken til det her. Det kan man have en holdning til. Men jeg synes jo bare, at erfaringen viser, at det danske realkreditmarked altid har været rigtig, rigtig solidt, og det er rigtig solidt. Og selv i kriseårene var det stadig væk solidt og klarede sig rigtig godt, og det har rigtig høje ratings rundtomkring. Så hvis man fører det her, som Nationalbanken foreslår, ud i livet, så vil det bare blive dyrere at være realkreditkunde i Danmark. Det er min klare overbevisning, og så kan man tale om udbytte og alt muligt andet, men det koster alt andet lige penge at stille kapital til rådighed; så vil man jo bare kræve flere penge ind i bidragssatser. Og det synes jeg ikke, man skal. Det er i hvert fald ikke noget, vi har nogen interesse i.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det vil jeg gerne forfølge lidt, for er ordføreren ikke enig i, at realkreditobligationer er noget, der ikke burde have et højt afkastkrav på linje med mere risikable investeringer? Det er det ene – men nu blev det proppet ind i den samme diskussion på linje med alt mulig andet. Danske Bank har lige holdt generalforsamling og har et afkast på 13,6 pct. Er det ikke det, man normalt vil kalde overnormal profit, i forhold til at noget af det jo er overskud, der er kommet fra realkreditdelen, og som bliver ført over banken videre ud til aktionærerne. Det andet er, at man netop kunne leve op til det, som Nationalbanken foreslår, ved bare at lade være med at tage al den profit, der er blevet genereret inden for realkreditsektoren og udbetalt til aktionærerne?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at spørgeren blander tingene lidt sammen. For fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at man får 13 pct. i afkast på realkreditobligationer. Det er jo bare ikke rigtigt. Det får man på den egenkapital, man stiller til rådighed som pengeinstitut – uden at jeg kender det eksakte tal. Men selvfølgelig vil man alt andet lige kræve et højere afkast på den egenkapitalfinansiering, man stiller til rådighed som egenkapitalfinansiering, i modsætning til fremmedfinansiering. Så spurgte fru Lisbeth Bech Poulsen, om jeg synes, at renten er tilpas på de danske realkreditobligationer. Altså, det synes jeg jo markedet skal bestemme. Det er et marked, der bestemmer rentefastsættelsen, og jo tryggere et marked vi har, jo bedre markedet bliver struktureret, sat sammen, jo bedre en rente får de danske boligejere selvfølgelig også, når de skal optage realkreditlån. Jeg synes faktisk, at vi har en rigtig god balance i øjeblikket, og det vil jeg være rigtig ked af hvis vi begynder at skulle lave om på.
Spørgeren.
Jeg tror, vi taler lidt forbi hinanden. Jeg sagde ikke, at der skulle være 13,6 pct. på realkredit. Jeg siger, at det er det, aktionærerne får stillet i udsigt af et overskud, der bl.a. er genereret fra realkreditsektoren – noget af det mest sikre, vi har. Så siger Nationalbanken: For at være helt sikker på solvens vil det kun kræve en del af den profit, som jo er genereret fra boligejerne – at den ikke bliver videreført en til en til aktionærerne, men at man tager noget af den til at sikre nogle solvensniveauer, som Nationalbanken synes er mere sikre.
Ordføreren.
Nu er det så fjerde gang, jeg får det samme spørgsmål. Jeg har helt overordnet den holdning, at vi skal lade markedet bestemme, hvordan rentefastsættelsen skal være. Hvis vi går ind og ændrer på det og gør, som Nationalbanken siger her, jamen så vil det alt andet lige blive dyrere at være boligejer. Så vil bidragssatserne stige, fordi der vil være et krav om, at de penge, man stiller til rådighed for markedet, skal man have et afkast af. Så uanset hvordan man vender og drejer det her: Hvis man følger de anbefalinger, vil det blive dyrere at være boligejer, og det har jeg ikke nogen interesse i. Når vi så samtidig ser, at selv i de hårdeste kriseår, vi havde i 00'erne, klarede de danske realkreditobligationer sig rigtig godt, så ser jeg simpelt hen ikke nogen grund til, at vi skal til at ændre på kapitalkravene.
Vi siger tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ministeren, og derfor kan vi give ordet til erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne og den, synes jeg, generelt positive modtagelse af forslaget. Med lovforslaget gennemføres en række initiativer, som har ét mål: at understøtte tilliden til de finansielle virksomheder og det finansielle system som sådan samt robuste finansielle markeder. Når man sådan læser høringssvarene, synes jeg, man kan se, at der er en generel positiv opbakning til forslagene fra sektoren, og det synes jeg selvfølgelig er positivt. Hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti nævner Finans Danmarks høringssvar om ens praksis på tværs af den finansielle lovgivning. Jeg synes, det er et relevant indspark fra DF-ordføreren. Derfor har vi også taget højde for Finans Danmarks høringssvar. Vi har rettet lovforslaget til, så der er ensartet praksis for, hvornår Finanstilsynet kan inddrage en registrering eller trække en tilladelse, hvis hvidvaskbestemmelsen overtrædes. Der er særlig to områder, jeg gerne vil fremhæve: hvidvask og krisehåndtering af penge- og realkreditinstitutter. Med lovforslaget udmønter vi dele af vores aftale i den finansielle forligskreds om en styrket indsats mod hvidvask m.v. Ledelsesansvaret i danske pengeinstitutter i forhold til hvidvaskområdet foreslås skærpet for at sikre og tilskynde til, at der er den nødvendige fokus på området. Manglende efterlevelse af reglerne på hvidvaskområdet skal således fremover indgå i egnetheds- og hæderlighedsvurdering af ledelsesmedlemmer i finansielle virksomheder. Anvendelsen af egnetheds- og hæderlighedskravene foreslås desuden udvidet til også at omfatte den hvidvaskansvarlige i institutterne. Hermed sikres det, at vedkommende varetager stillingen på forsvarlig vis, og at Finanstilsynet kan påbyde virksomhederne at afsætte den hvidvaskansvarlige, såfremt vedkommende ikke lever op til kravene. Det foreslås endvidere, at Finanstilsynet ved særlig grove overtrædelser af hvidvaskloven får mulighed for at inddrage virksomhedens tilladelse. Som eksempler på særlig grove overtrædelser kan nævnes undladelse af at overvåge kunder, som udgør en særlig risiko, eller forsætlig eller groft uagtsom undladelse af at indhente oplysninger om kunderne. Derudover indeholder lovforslaget visse initiativer til at sikre en robust og effektiv afviklingsplanlægning og håndtering af nødlidende institutter. Lovforslaget indebærer bl.a. en ændring af niveauet for gældsbufferen, så det sikres, at summen af systemisk vigtige finansielle koncerners eller realkreditinstitutters kapitalkrav, gældsbufferkrav og det konsoliderede krav til nedskrivningsegnede passiver – det, som vi kalder NEP-kravet – altid vil udgøre mindst 8 pct. af de samlede passiver. Ændringen skal være med til at underbygge tilliden til de systemisk vigtige koncerner og realkreditinstitutter i Danmark. Med lovforslaget indføres endvidere en ny kreditorklasse i konkurshierarkiet, hvormed der skabes større klarhed om visse gældsinstrumenters placering. Den øgede klarhed og transparens skulle gerne medvirke til en mere retvisende prissætning, herunder til gavn for institutterne selv og investorerne i øvrigt. Det følger af EU-reguleringen og er endvidere et ønske fra sektoren. Endelig indeholder lovforslaget en række ændringer som følge af EU-reguleringen. Bl.a. implementerer lovforslaget de fornødne ændringer som følge af prospektforordningen, hvormed grænsen for, hvornår et prospekt skal anmeldes til Finanstilsynet, ændres fra 5 mio. euro til over 8 mio. euro. Dermed lettes de administrative byrder, som erhvervslivet er underlagt i forbindelse med udbud af omsættelige værdipapirer. Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af forslaget.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted.
Tak for det, og tak for ministerens redegørelse. Det vedrører det her spørgsmål, som jeg har taget op flere gange, om Nationalbankens, synes jeg, meget kritiske høringssvar til lovforslaget her. Når jeg læser regeringens høringsnotat, synes jeg ikke rigtig, man giver et udfyldende svar på det, som der bliver sagt. For det, Nationalbanken jo skriver, er, at de mener, at det, de kalder fastholdelsen af en ikkerisikobaseret tilgang til realkreditinstitutternes rekapitalisering, er »i modstrid med udviklingen inden for risikostyring gennem mange år og imod den danske tilgang til finansiel regulering, som ellers fremføres i internationale fora. Det giver incitamenter til at øge risikotagningen og øger dermed risikoen for, at staten må træde til og garantere realkreditinstitutterne i en situation, hvor samfundsøkonomien i forvejen er presset.« Det betyder, at det ikke vil være muligt at udarbejde troværdige afviklingsplaner for realkreditinstitutterne. Et risikobaseret krav vil betyde, at realkreditinstitutter, som generelt yder meget usikre udlån, skal leve op til lavere krav end pengeinstitutter, hvor udlånet ikke er tilsvarende usikkert osv. osv. Som jeg læser det, er det en løftet pegefinger, man får. Hvad er regeringens svar til den kritik?
Ministeren.
Jeg tror, spørgeren her har misforstået lovforslaget, for det her er jo ikke, som spørgeren var inde på i nogle af de andre spørgsmål til et par af ordførerne, et spørgsmål om solvenskrav. Det her har ikke noget med solvenskrav at gøre. Det, der lægges op til med lovforslaget, er, at gældsbufferen, som jo er relevant i en afviklingssituation, kan øges for at sikre en troværdig afviklingsplanlægning og dermed også tillid til realkreditten. Så det, forslaget her handler om, er en gældsbuffer, og det har ikke noget med solvenskrav at gøre, og der er det vigtigt, at den gældsbuffer selvfølgelig er stor og robust nok, sådan at der er en tillid også til instituttet bagefter.
Spørgeren.
Som jeg forstår det, jeg har læst, både forslaget og høringssvaret, drejer det sig om, at man har fået en undtagelse fra NEP-kravet til realkreditinstitutter, som man opretholdt, og i stedet har man indført en gældsbuffer, som man så ændrer og faktisk strammer lidt, og det er positivt med det her forslag. Men det, som Nationalbanken siger, er, at det rigtige at gøre var at fjerne undtagelsen fra NEP-kravene for realkreditinstitutterne. Det har jo også tidligere vist sig i en undersøgelse, at det ikke vil belaste kunderne med noget, der er noget som helst problem, og efter de seneste udbytteudbetalinger kan man nok mene, at det burde der være råd til uden at belaste kunderne.
Ministeren.
Der synes jeg igen man lidt blander skidt og kanel sammen, for det, at institutterne har tjent mange penge, har jo ikke noget at gøre med, at vi nu stiller et gældsbufferkrav, som er ret robust, for det skal de jo overholde, uanset om de tjente penge eller ej, og der er holdningen i det her forslag, som repræsenterer regeringens holdning, at det her sikrer en robust og effektiv afviklingsplanlægning for det, som vi kalder SIFI'er, og det er også de realkreditinstitutter, som er SIFI'er. Og der er det klart min vurdering, at de her krav er tilstrækkelige til at sikre det, og de tager også højde for de faktiske risici, og de flugter i øvrigt også med de mindstekrav, som den fælleseuropæiske afviklingsmyndighed, SAB, fastsætter som mindstekrav. Så de flugter med det, der foregår rundtomkring i Europa.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. Nu er det jo et ret kompliceret lovforslag, som indeholder ret så forskelligartede delelementer. Det anerkender vi selvfølgelig også somme tider kan være nødvendigt, for ellers ville vi få rigtig mange lovforslag her i salen. Men jeg prøver altid på i den forbindelse at bide godt mærke i nogle af de kommentarer, der kommer fra dem, der afgiver høringssvarene. Det er jo faktisk kun 21 ud af 121 af de høringsberettigede, som har ulejliget sig med at komme med høringssvar i forhold til det. I forhold til investeringsfonde håber jeg selvfølgelig ikke, at ministeren har lagt flere forskellige ting ind, end det er muligt at kunne svare på. Finans Danmark siger bl.a. i deres høringssvar: »Finans Danmark foreslår derfor at anvende betegnelsen »AIF-værdipapirfond«, så AIF-betegnelsen integreres i navnet, og det dermed tydeliggøres, at der er tale om en AIF og ikke en UCITS. Tilsvarende foreslås, at »AIF-VK’er« betegnes »AIF-SIKAV’er«.« Det var bare 1 af de 500 sider. Som jeg kan forstå på ministerens kommentarer til det ønske, som kommer fra en af høringsparterne, vælger man at imødekomme det. Der vil jeg gerne høre ministeren, om det er noget, ministeren kan argumentere yderligere for hvorfor man har valgt fuldstændig at gøre.
Tak for det. Så er det ministeren.
Jeg nævnte det for ordføreren, også for at give ordføreren ret i påpegningen af de ting, som Finans Danmark har nævnt. Og derfor har vi rettet lovforslaget til, sådan at der er en ensartet praksis for, hvornår Finanstilsynet kan inddrage den her registrering eller trække en tilladelse, hvis man overtræder hvidvaskbestemmelsen. Og det er jo ligesom det, der var svaret, også til den bemærkning, der var fra hr. Hans Kristian Skibby i forbindelse med hans ordførertale. Hvis der er andre spørgsmål og kommentarer, også i forhold til høringen, kan vi sagtens tage dem under behandlingen i udvalget, for min opgave er jo også på vegne af Folketinget at lytte, hvis der er relevante indvendinger. Så må vi jo tage dem under udvalgsbehandlingen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Det spørgsmål, jeg kom med her, var ikke i tråd med det andet, som jeg nævnte i min ordførertale. Det var sådan set en anden bekymring, som var kommet fra Finans Danmark, så det har ikke noget med den her del af lovforslaget at gøre. Jeg føler bare trang til ligesom at illustrere, at når vi sidder som lægdommere her i Parlamentet og skal gennemgå et lovforslag på 500 sider og vi frygtelig gerne vil prøve at tage de her høringssvar rimelig seriøst, så kan man somme tider godt blive lidt rundforvirret. Det tror jeg måske også godt at ministeren kan blive, hvis jeg skal være helt ærlig. Det er bare derfor, at jeg spørger lidt ind til ministerens begrundelse for, at man så har valgt at imødekomme netop det her forslag, som er kommet fra Finans Danmark, men det kan vi selvfølgelig bede om skriftligt. Tak.
Ministeren.
Det er klart, at sådan et stort lovforslag som det her, som rummer mange forskellige elementer, vil der jo være forskellige holdninger til. Hovedelementet i det i forhold til realkreditten og gældsbufferen er jo til at tage og føle på. Man kan jo diskutere, om det er nok. Det mener vi det er. De andre enkeltelementer tager jeg meget gerne en diskussion om i forbindelse med udvalgsbehandlingen, også i forhold til de høringssvar, der er kommet ind. Selvfølgelig gør jeg det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Den første i rækken, der skal have ordet her, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Alle børn fortjener en god start på livet, og derfor er vores daginstitutioner en af velfærdssamfundets allervigtigste grundstene. I Socialdemokratiet er vi glade for, at det sidste år lykkedes at indgå en bred aftale om vores dagtilbud. Det er vigtigt med bred politisk opbakning til de institutioner, der danner rammen om så store dele af vores børns liv. Aftalen bygger på et børnesyn, hvor børn får lov til at være børn uden at miste fokus på, hvor vigtige de første år af ens barns liv er. Derfor er vi også meget glade for den nye pædagogiske læreplan, der giver dagtilbuddene en stærk ramme at arbejde inden for og et godt afsæt for at give børnene en god hverdag. Vi er glade for, at aktørerne – ikke mindst vores dygtige pædagogiske personale – har været så involveret i udviklingen af den nye læreplan, og det er helt afgørende for, at de store ambitioner bliver ført ud i livet. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at der bliver mere tid og overskud til det vigtigste i vores dagtilbud, nemlig børnene. Det kræver, at vi gør op med detailstyringen og giver ledere og medarbejdere mere frihed. Afbureaukratisering bliver der altid talt meget om, men det kniber ofte med at sætte handling bag ordene, men med denne aftale har vi derfor bevæget os ind på en ny vej. Vi skriver helt tydeligt, at det er den pædagogiske læreplan, som dagtilbuddene skal tilrettelægge deres arbejde efter og leve op til – hverken mere eller mindre. Det betyder ikke bare, at tidligere mål og koncepter bliver erstattet af den nye læreplan, men også at forvaltningerne rundtomkring som udgangspunkt ikke kan begynde at pålægge institutionerne alt mulig andet. Så vidt jeg ved, er det første gang, vi ikke bare skriver, hvad kommunerne skal, men også hvad de ikke skal, i den her type af lovgivning. Om det bliver sådan i virkeligheden, agter vi at følge meget tæt. Når vi taler om mere tid til børnene, kommer vi heller ikke uden om, at antallet af hænder naturligvis spiller en rolle. Mange steder er institutionerne pressede, ikke mindst fordi regeringens økonomiske politik bygger på en underfinansiering af den kommunale velfærd. Det problem løser vi ikke med denne aftale, men vi vil alligevel kvittere for, at regeringen vælger at udmønte en stor del af de afsatte midler til sociale normeringer. Ekstra pædagoger til de mest udsatte børn er det helt rigtige sted at prioritere, hvis vi ønsker at gøre op med den sociale ulighed og give alle børn en fair chance. Den nye lov indeholder desuden en række nye elementer, som vi hilser velkommen. Det gælder i forhold til kravene til de private dagtilbud, der i høj grad skal leve op til de forventninger, vi også har til de offentlige tilbud, ligesom der gøres forsøg på at sikre mere fleksibilitet for landets børnefamilier, herunder muligheden for deltidsplads til forældre på barsel og kombinationstilbud for forældre med skæve arbejdstider. Vi er selvfølgelig meget optaget af, at alle mennesker uanset deres job kan få både familie- og arbejdsliv til at gå op, og derfor er vi også spændt på at følge, hvordan de nye muligheder kommer til at fungere i praksis. Samlet set står vi i dag med et godt forslag til en ny dagtilbudslov, som Socialdemokratiet naturligvis støtter. Der bliver taget flere skridt i den rigtige retning, men det ændrer dog ikke ved, at der stadig er meget tilbage at ønske, særligt i forhold til de mest udsatte børn og regeringens økonomiske politik, der gør det meget svært at sikre hænder og tid nok i landets daginstitutioner. Lad mig lige til sidst nævne i en lille parentes, at vi har et udestående. Det at være dagplejer skal være en beskyttet titel, og det vil vi folde ud under udvalgsarbejdet, som følger. Forældre skal have tryghed for, at de får passet deres børn af faglært personale. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det, formand. For mig er det en stor glæde at stå her i dag. Jeg har simpelt hen glædet mig rigtig meget til, at vi skulle førstebehandle det her forslag, L 160, og jeg er sikkert heller ikke den eneste, der har ventet utålmodigt på den her dag. De nye pædagogiske læreplaner er ventet med glæde og længsel ude blandt alle dem, som til hverdag arbejder med børnene, og jeg er sikker på, at de ikke kan vente med at komme i gang med arbejdet. Det at skabe læringsmiljøer omkring børnene, uden at det hele tiden er bundet op i søjler og emner, men hvor det bliver mere flydende, i forhold til hvad det er, man skal arbejde med, tror jeg bliver rigtig godt for personalet. Samtidig bringer vi jo dokumentationskravet ned og gør det væsentlig mindre, og det har helt klart været et ønske ude blandt personalet. Noget af det bedste ved de pædagogiske læreplaner er, at legen får en værdi i sig selv. I mange år har man haft en skoleagtig tilgang til børn i dagtilbud, og det ændrer vi jo lidt på nu, hvor man også værdsætter det at lege og lege frit, uden at der er voksenopsyn hele tiden. De nye pædagogiske læreplaner sætter også en god ramme for, hvad det er for en pædagogik, der skal arbejdes med; det bliver mere ens i alle landets kommuner. Det tror vi på er rigtig sundt. Dansk Folkeparti gjorde ved forhandlingerne opmærksom på, at de gamle læreplaner ikke i tilstrækkelig grad understøttede de 0-2-årige, og det har vi forsøgt at hegne ind ved at få lavet nogle digitale læringsting, man kan hente ned, som man som pædagog kan lade sig inspirere af, da det er mere målrettet de 0-2-årige. Der har ikke været opbakning til, at man lavede en særskilt læreplan for de 0-2-årige. For Dansk Folkeparti var det meget, meget vigtigt, at nogle af de afsatte midler gik til uddannelse af dagplejerne, og det blev anerkendt ved forhandlingerne. Så nu står vi her historisk og kan give uddannelse til dagplejerne; det er ikke bare et kursus, som i øvrigt ikke bliver anerkendt ved de øvrige pædagoger. Jeg synes, at det er rigtig godt, at vi her fra Folketinget kan anerkende det gode arbejde, som dagplejerne gør hver eneste dag. For Dansk Folkeparti var det også rigtig vigtigt, at vi fik sat nogle penge af til førstehjælp. Normalt er det en kommunal opgave at give førstehjælp, men kommunerne har ikke været gode nok til at prioritere det, og derfor har vi ønsket, at vi fra Folketingets side giver kommunerne det signal, at førstehjælp til pædagogerne er noget, de skal prioritere, og det er rigtig, rigtig vigtigt. Vi er rigtig glade over, at den her aftale også fylder det tomrum ud, der kan opstå, når et barn er i en SFO, sådan at en SFO ikke bare bliver en opbevaringsmulighed, men at der rent faktisk også sker en læring derude, mens barnet er i SFO. Ligeledes glæder vi os rigtig meget over, at der nu skal være det samme tilsyn hos de private passere, som der er i den kommunale dagpleje. Det har været et stort ønske fra de private passere, og jeg synes, at det er rigtig godt og vigtigt, og det hæver også kvaliteten ude hos de private passere. Det er derimod rigtig problematisk, at mange private passere kalder sig dagplejere, for det er de ikke i lovens forstand. Vi vil ligeledes i udvalgsbehandlingen forsøge at få ændret på det, fordi vi synes, at det er rigtig vigtigt, at der er et klart skel, så både forældre, men også kommuner kan skelne imellem, om det er en privat passer eller en privat dagpleje, vi har at gøre med. Vi har fået skrevet ind i aftalen, at der skal vejledes om forskellen, men titlen dagplejer hører ikke til hos en privat passer. For Dansk Folkeparti har det også været rigtig vigtigt, at forældre kan ønske et bestemt pasningstilbud, og at de kan bevare den mulighed, også selv om de får tilbudt noget andet gennem pasningsgarantien. Det kan være rigtig vigtigt, at man får lov at have den samme dagplejer eller en bestemt paddehatteafdeling, fordi storebror eller storesøster har gået der, og vi synes, at det er rigtig vigtigt, at forældrene nu får den mulighed. Der har også været et ønske om, at forældre i bl.a. paddehatte har mulighed for også at være i en bestyrelse, og det får vi også med den her aftale. Det er selvfølgelig vigtigt, at de forældre, der har lyst til at involvere sig i en bestyrelse, også får muligheden for det. Ligeledes skal der være mere fokus på at inddrage forældrene i det daglige arbejde ude i dagtilbuddene, og her synes vi, at det er rigtig godt, at man også skal drøfte børns ferie. Vi skal tænke på, at det at være i pasningstilbud tilsvarer det at gå på arbejde for os voksne, og hvem har lyst til at gå på arbejde hver eneste dag i 3 år. Det er der nok ikke ret mange, der har. Det skal man lige have en snak om, og så kan det selvfølgelig give god mening, at der er nogle børn, der ikke får lov til at holde ferie, men vi synes, at det er lidt vigtigt, at man tænker på, hvor hårdt det faktisk er for børnene at være i dagtilbud hver eneste dag. Forslaget om kombinationstilbud til forældre med skæve arbejdstider er ikke lige groet i Dansk Folkepartis baghave, ikke fordi vi ikke anerkender problemstillingen, men vi har nogle bekymringer om dem, der skal passe børnene. Hvem er de? Er det nogen, der er dygtige nok, eller er det bare en vennetjeneste, man giver til en veninde, der lige mangler et job? Vi har forsøgt at hegne det ind i behandlingen, og det er også endt et sted, hvor vi godt kan se os selv i det, men vi er glade for, at det skal evalueres, så det vil vi i hvert fald følge tæt. Og helt essentielt er det jo, at man skal tale dansk. Men alt i alt er det en god dag for os ordførere og for alle vores medarbejdere og ikke mindst for alle de børn, der nu får gavn af alle de gode ting, som vi har forhandlet os frem til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er fortsat ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Det er en dejlig dag i dag – i hvert fald synes jeg, at det er fantastisk, at vi nu er nået til første behandling af L 160, som jo egentlig skal implementere en aftale fra sidste år om styrkelse af dagtilbuddene. Det her tog egentlig sin start helt tilbage i sommeren 2015, hvor vi var nogle stykker, der syntes, at nu skulle der også afsættes nogle flere penge til dagtilbuddene, og det er jo så det, vi med førstebehandlingen får taget fat på i dag. Det glæder mig også rigtig meget, at der er bred opbakning til forslaget, for jeg tror egentlig, at vi alle sammen har det på den måde, at vi synes, det er vigtigt, at vi også her på Christiansborg bidrager til, at alle børn får en god start på livet. Med lovforslaget styrker vi den tidlige indsats, for vi ved, at de første år i barnets liv har en kæmpe betydning for barnets fremtid. Børn har brug for omsorg og nærvær fra de er helt små, og de har brug for at blive stimuleret i en tidlig alder, og de har brug for, at dette foregår i et trygt miljø. Udover at styrke kvaliteten i dagtilbuddene, øger vi også fleksibiliteten i forhold til børnefamilierne med dette lovforslag, og det glæder mig også rigtig meget. Jeg må sige, at jeg egentlig tror, at de fleste, som selv har børn, også godt kan genkende, at det nogle gange kan være svært at få en travl hverdag til at hænge sammen, og derfor er der også brug for fleksible pasningsmuligheder. Med dette lovforslag giver vi også en håndsrækning til nogle af de børnefamilier, der kæmper for at få hverdagen til at hænge sammen. Vi udvider ordningen for det, der kaldes kombinationstilbud, så også forældre med skæve arbejdstider får mulighed for at få en travl hverdag til at fungere. Vi giver også forældrene et øget frit valg, og vi er også med til med dette lovforslag at sætte mere kvalitet ind i den hverdag, der foregår i dagtilbuddene. Hvis jeg skal fremhæve nogle af de ting, som jeg har kæmpet hårdt for, så vil jeg sige, at det, der glæder mig rigtig meget, er, at leg igen får betydning i dagtilbuddene. Man kan jo godt undre sig over, at det i det hele taget har været ude på et tidspunkt, men heldigvis var vi enige om, at netop leg er vigtigt for børn, og at vi igen skulle have det skrevet med ind i loven. Så må jeg sige, at noget andet, som jeg også syntes var vigtigt vi fik med, var, at der faktisk bliver sat fokus på motion og bevægelse. I de her tider, hvor vi jo hører om, at rigtig mange kæmper med overvægt, tror jeg også det er vigtigt på det her område at sætte tidligt ind med hjælp til børnene og med vejledning om, at det er en rigtig god idé at bevæge sig i dagligdagen. Med de ord vil jeg runde af med at sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren, som der ikke er korte bemærkninger til lige nu. Vi går til Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for det. Forslaget, som vi behandler her, rummer jo en række forskellige forslag i sig, hvorom man for en dels vedkommende kan sige egentlig ikke har nogen indbyrdes sammenhæng. Vi synes i Enhedslisten, at forslaget indeholder en række særdeles positive forslag til ændringer af rammerne for dagtilbuddenes pædagogiske arbejde, mens vi til gengæld ikke er så begejstrede, kan jeg vist godt sige, for forslaget om kombinationstilbud, som angiveligt vil øge antallet af private børnepassere. Vi kan heller ikke støtte det forslag, der ligger, om at åbne for større tilskud til privatinstitutionerne. Og derfor vil jeg godt sige, at vi gerne havde set, at lovforslaget havde været opdelt i flere separate forslag. Hvad angår ændring af rammerne for det pædagogiske arbejde, vil jeg godt fremhæve forslaget om en ny pædagogisk læreplan – først og fremmest for dens indhold, men også for den måde, hele forslaget er blevet tilvejebragt på. Indholdsmæssigt synes jeg der er grund til at glæde sig over, at der med forslaget er foretaget, hvad jeg opfatter som en ret betydelig kursændring i forhold til den pædagogiske tænkning og retorik – ikke mindst – som har præget politikken på dagtilbudsområdet gennem en længere årrække. Jeg opfatter det sådan, at man med det her faktisk foretager et klart brud med den førskole- og læringstænkning, der indtil for nylig har været politisk meget dominerende, til fordel for et børnesyn, som fremhæver barndommen som en værdi i sig selv. Det er rigtig godt, at der igen er kommet stærkt fokus på legens betydning, som flere ordførere allerede har fremhævet, og at der udtrykkelig lægges vægt på, at der skal være et klart børneperspektiv, og at børnefællesskaberne har umådelig stor betydning. Udover indholdet synes jeg samtidig, at der er grund til at fremhæve den arbejdsmetode, der er blevet anvendt ved udarbejdelsen af forslaget til en ny læreplan. Der har, så vidt jeg overhovedet kan vurdere det – jeg har langtfra været med i hele forløbet – i hele den lange proces, der har været frem mod forslaget her, været lagt stor vægt på en aktiv inddragelse og dialog med de forskellige parter på området; ikke alene kommunerne, som vi har oplevet det på andre områder, men også de pædagogiske medarbejderes organisationer og forældrene. Der er blevet brugt tid på at inddrage viden og erfaring fra områdets praktikere, og resultatet er efter min opfattelse blevet derefter. Det er rigtig betryggende, at det i lovbemærkningerne også er præciseret, at staten og kommunerne ikke efterfølgende skal pålægge dagtilbuddene andre tiltag som supplerende læreplaner, mål eller koncepter, som rækker ud over den pædagogiske læreplan. Udover forslaget om en ny pædagogisk læreplan indeholder lovforslaget flere andre ændringer af loven, som Enhedslisten kan bakke op. Det gælder justeringen af dagtilbudslovens formålsbestemmelse, og det gælder ændringerne i bestemmelserne om forældreindflydelse. Vi synes også, det er godt, at der indføres nye krav til den pædagogiske kvalitet og tilsynet med de private børnepassere, men vi er til gengæld ikke enige i forslaget om, at man åbner for en øget anvendelse af private børnepassere, sådan som der lægges op til i lovforslaget. Vi synes, det er beklageligt, at private børnepassere, der skal indgå i kombinationstilbud, fritages for de pædagogiske krav og tilsyn, som ellers generelt lægges ud over området, og vi synes, at det havde været meget bedre at tilgodese den fleksibilitet, som vi er enige i der skal være af hensyn til forældrene, ved at kombinere kravet om fleksibilitet med en ordentlig pædagogisk kvalitet ved at udvide åbningstiderne i daginstitutioner og den kommunale dagpleje. Endelig vil jeg sige, at vi heller ikke kan støtte den del af forslaget, der åbner for en forøgelse af tilskuddet til privatinstitutionerne. Det er ikke den store bevægelse, men vi er bange for, at det er et lille yderligere skub til en privatisering af området. Som jeg nævnte indledningsvis synes jeg det havde været fornuftigt at dele forslaget op. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at det overordnet består af to dele, hvoraf den ene del omhandler det forslag, der skal styrke kvaliteten i dagtilbuddene, og den anden del drejer sig om fleksibiliteten. Jeg vil derfor godt opfordre ministeren til at overveje, om forslaget kan deles op. Vi kan varmt støtte den del, der handler om den pædagogiske kvalitet og den pædagogiske læreplan, og jeg synes egentlig, at det ville være meget godt over for de mange aktører, der har bidraget positivt og konstruktivt til den her proces, hvis vi kunne sende et samlet signal fra Folketingets partier om, at vi støtter rammerne for det pædagogiske indhold, at vi støtter den måde, man fremover vil gribe hele arbejdet med den pædagogiske læreplan an på. Så kunne vi få delt forslaget op, ville vi være meget tilfredse med det.
Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Fru Laura Lindahl, værsgo.
Tak for det. Jeg tror, vi alle sammen har en fælles ambition om, at vi skal have rigtig gode dagtilbud i Danmark, og med forslaget her giver man de pædagogiske rammer i dagtilbuddene et eftersyn. Man prøver at øge fleksibiliteten for de forældre, som f.eks. har natarbejde, og samtidig er der nogle forslag til nogle fornuftige rettelser i eksisterende lovgivning. F.eks. sørges der for, at når man som kommunalbestyrelse beslutter en ny standard for kommunens dagtilbud, så har de private leverandører 6 måneder til at rette ind. Under de nuværende regler skal private alene leve op til de kriterier, de er godkendt under. Jeg synes, det giver rigtig god mening, at man som kommunalbestyrelse har mulighed for at beslutte, at man ønsker et kvalitetsløft i dagtilbuddene. Og det skal selvfølgelig også gælde for de private leverandører. Dog er det sådan, at hvis de her kvalitetsløft påfører økonomiske byrder, skal de private leverandører også kompenseres, ligesom de kommunale institutioner bliver kompenseret. Det mener jeg er helt fair, og samlet set støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Marlene Borst Hansen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og jeg skal starte med at sige, at jeg skal hilse fra Alternativet, og at jeg også taler på vegne af dem. Hver dag bliver næsten alle danske børn afleveret i dagpleje, vuggestue eller børnehave. I sin tid fandt man på dagtilbuddene, for at kvinderne havde et sted at aflevere børnene, så de selv kunne gå på arbejde. Vi går stadig væk på arbejde, men det er jo ikke længere formålet med dagtilbuddene, for det er alt for uambitiøst. I dag er dagtilbud hverken opbevaring eller pasning. Det er en mulighed for at give en skøn hverdag sammen med andre børn. Det er for børnenes skyld. Vi kunne heller ikke drømme om at sige, at børn bare går i skole, fordi forældrene er på arbejde. Nej, for skolen er jo vigtig i sig selv. Men faktisk lærer børn de vigtigste ting i livet, før de starter i skole. De første måneder og år af vores liv er de mest afgørende. Derfor er det på tide, at vi anerkender dagtilbud på højde med skole. Barndommen og det gode børneliv har en værdi i sig selv. Børnene skal have deres egen lov; det er det vigtigste, vi gør med dagens lovforslag. Radikale Venstre havde gerne set, at parterne havde været endnu mere ambitiøse i forhold til noget økonomi, og at området havde fået tilført endnu flere penge. Det har vi gjort i vores finanslovsforslag, men selv om det ikke er det, vi gør her i dag, så er der rigtig stor grund til at glæde sig over det lovforslag, som vi førstebehandler nu. En af de ændringer, som den radikale ordfører Lotte Rod, som deltog i forhandlingerne sidste sommer, har kæmpet rigtig meget for, er ændringen i formålsparagraffen, altså de grundlæggende formuleringer, som alt andet i loven hviler på, og her blev det tilføjet, og jeg citerer: » For at understrege legens betydning og barndommens værdi i sig selv, hvor der med sidstnævnte blandt andet forstås, at barnets liv her og nu er af central betydning, foreslås det at indskrive i formålsbestemmelsen for dagtilbud, at legen er grundlæggende, og at der skal tages udgangspunkt i et børneperspektiv.« Legen bliver altså skrevet ind som noget grundlæggende. Det tror jeg ikke den er ret mange steder i verden, og det kan vi godt være stolte af, og jeg tror, der er rigtig mange lande, der vil kigge mod Danmark, når de i fremtiden skal udvikle deres tilbud til børn. Endelig synes jeg, det er værd at fremhæve måden, som vi har arbejdet på, for at komme frem til det her lovforslag. Det tætte og fortrolige samarbejde, der har været mellem den pædagogiske forskning, de relevante fagforeninger, lederrepræsentanter, kommuner, politikere og andre fagprofessionelle, har simpelt hen været eksemplarisk, og det burde være den måde, som alle store reformer og ændringer blev til på. For når man sidder sammen i et lokale med så mange forskellige særinteresser og skal blive enige, så er der i virkeligheden kun et, der binder os sammen, og det er børnene. Alle som en sidder med et fokus på børn, og derfor bliver de automatisk det vigtigste, når vi udveksler synspunkter, og jeg tror, at det er en af årsagerne til, at det her lovforslag er blevet så godt. Så selv om vi fra Radikales side gerne havde set, at man havde tilført dagtilbudsområdet flere penge og havde gjort det ved den her lejlighed, vil vi gerne stadig væk takke ministeren og de øvrige aftalepartier for et rigtig, rigtig godt samarbejde og for, at vi i dag står med en rigtig god dagtilbudslov – vi tillader os at kalde den for børnenes lov – så vi støtter forslaget varmt.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerækken, og den næste ordfører er fra SF, og det er fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det. SF's børneordfører er forhindret i at møde i salen i dag, og det er derfor mig, der skal gøre rede for SF's holdning til lovforslaget. Vi er glade for den styrkede pædagogiske læreplan, fordi vi tror på, at den vil øge kvaliteten i vores dagtilbud. I virkeligheden er den styrkede læreplan et skoleeksempel på en god politisk proces, hvor eksperter og fagpersoner sætter sig sammen og bliver enige om et grundlag, der skal gøre hverdagen bedre for en gruppe mennesker – i det her tilfælde børnene. Derfor vil vi gerne rose både den tidligere minister og den nuværende minister, der har inddraget sektoren og lyttet til fagpersoner i udarbejdelsen af det, der nu bliver det nye pædagogiske grundlag, når dygtige voksne skal tage sig af vores børn i fremtidens dagtilbud. Med den nye styrkede læreplan sender Folketinget et klart signal om, at læringsbegrebet er bredt, og at det hverken kan reduceres til førskoletænkning, eller til hvad der nu er økonomisk godt for samfundet på længere sigt. Tværtimod tager den styrkede pædagogiske læreplan udgangspunkt i tanken om, at børn er børn, og at der er mange måder, børn kan lære på. Det vigtige er ikke, hvor gamle børnene er, det vigtige er ikke, hvor mange flueben de voksne kan sætte i et skema, når de har lavet en aktivitet med børnene. Det vigtige er at få skabt et godt pædagogisk miljø med uddannede voksne, der kan udfordre børnene og få dem til at trives. Med læreplanerne sender vi et klart signal om, at mange af de nuværende koncepter og kommuneredskaber skal skrottes og erstattes med tillid til de ansatte og et fokus på et bredere læringsbegreb, som f.eks. anerkender værdien af den frie leg. For at intentionerne i den styrkede læreplan kan lykkes, kommer det til at kræve benhårdt arbejde. I alle kommuner bør man gå sammen med sin institutionsleder og sine ansatte og finde ud af, hvordan man sammen får implementeret læreplanerne på en ordentlig måde, og hvordan man får skabt en sund evalueringskultur, hvor alle ansatte tør bruge hinanden på en god måde, når de skal snakke om, hvorvidt de lykkes med målene i læreplanen. BUPL foreslår i deres høringssvar, at man laver et løbende mastertjek, og det synes vi er en god idé i SF. Derudover vil læreplanerne også kræve, at der er personale nok på stuerne, og at personalet er uddannet. De gode tanker og intentioner i læreplanerne vil aldrig blive til virkelighed, hvis en pædagog står alene med 17 børn, som en undersøgelse fra sidste år viste 3 ud af 4 pædagoger gør. Når de voksne står alene med så mange børn, ender det med at blive ren brandslukning, og alle tanker om at opfylde læreplaner bliver i praksis umulige at opnå. I SF kæmper vi fortsat for minimumsnormeringer, så der er tid nok til det enkelte barn, og så vi ved, at dagtilbuddene er stærke pædagogiske læringsmiljøer og ikke bare opbevaring eller et sted, man placerer børnene, fordi de voksne skal ud på arbejdsmarkedet. Det ville SF også gerne have understreget i formålsparagraffen, altså at daginstitutionerne er til, for at børnene kan udvikle sig og trives. Daginstitutionerne er ikke til for at aflaste forældrene, men ligesom skolen er de til, fordi vi ved, at alle børn fortjener at gå i et stærkt dagtilbud, og fordi vi ved, at det udvikler børnene positivt resten af livet. En sidste god ting ved de styrkede læreplaner er, at de også gælder for tiden i SFO, inden børnene skal i skole. Det er rigtig godt, at vi får lagt et stærkt pædagogisk indhold ind i den tid, der bliver målet med børnenes tid i den periode, som betyder rigtig meget for børnene, inden de skal starte i 0. klasse. SF har fra starten været rigtig positiv over for læreplanerne, så når SF ikke var med i dagtilbudsaftalen, skyldtes det først og fremmest, at ministeren ikke ville tillade, at SF kunne få noget ændret i aftalen. Det var et take it or leave it. Derudover er der også dele af aftalen, som SF ikke synes er fornuftige. Det gælder de nye godkendelseskriterier for de private institutioner, som vi også gerne havde set gælde for de allerede eksisterende institutioner. Derudover er vi ikke tilfredse med, at man ikke vil stille de samme krav om pædagogiske læreplaner til de private pasningsordninger. Endelig mener vi, at den del af lovforslaget, der handler om kombinationstilbud, er en forkert måde at bruge pengene på. KL påpeger også, at ændringerne i kombinationsordningen vil kræve nye arbejdsgange for kommunerne, som skal indhente, vurdere og godkende dokumentation for pasningsbehov, passers danskkundskaber og kendskab til danske værdier m.v. Dette vil i særlig grad belaste kommuner, der har en arbejdsmarkedsstruktur, hvor mange forældre har skæve arbejdstider. Derudover øges kommunernes tilsynsopgave, og ligeledes vil retten til deltidspladser give en øget administrationsopgave til institutioner og forvaltning. KL er bekymret for, at en øget brug af deltidspladser vil skabe et pres på kapaciteten og en ringere kapacitetsudnyttelse, der kan have betydning for den generelle kvalitet. Det er derudover centralt, at bemærkningerne til loven giver den enkelte kommune ret til at fastlægge rammen for kombinationstilbud og for forældrenes anvendelse af deltidspladser. KL vurderer, at dette vil være en betydelig meropgave for kommunerne. Vi frygter altså, at kombinationstilbuddene kan være med til at udhule normeringerne, så den del vil vi stille ændringsforslag til for at få ud. Samlet set ser vi dog med tilfredshed på forslaget om de styrkede læreplaner og glæder os til et godt samarbejde om at få dem implementeret.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger for nuværende, så vi fortsætter i talerrækken, og det er så hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslag L 160 er jo en ændring af dagtilbudsloven, men først og fremmest er det en styrkelse af kvaliteten i dagtilbuddene og en øget fleksibilitet og et frit valg for forældrene. Med dagtilbudsaftalen afsatte vi 165 mio. kr. til et stort kompetenceløft med fokus på at styrke læreplanerne. Dagplejere og ledere og faglige fyrtårne får diplommoduler eller læringsforløb, som skal gøre dem i stand til at løfte opgaven. Det er jo meget vigtigt, at vi her afsætter midler, der gør, at vi sætter handling bag at kunne styrke kvaliteten, for de børn, vi taler om her, er jo børn over det ganske land, som har brug for at få en god start i livet. Kvaliteten styrkes i dagtilbuddene ved bl.a. at fastsætte nye lovgivningsmæssige rammer for de pædagogiske læreplaner. De nye rammer skal skabe en fælles retning for dagtilbuddene, så man i udgangspunktet arbejder i trygge og stimulerende pædagogiske læringsmiljøer for alle børn. For at øge fleksibiliteten for forældre foreslås det bl.a., at forældre, som holder barselsorlov, får mulighed for at få en deltidsplads på 30 timer om ugen i dagtilbud til børn i husstanden. Forældre med skæve arbejdstider får bedre muligheder for at få passet deres børn uden for dagtilbuddenes almindelige åbningstider. Der gives mulighed for et kombineringstilbud, og det gør, at de får en større fleksibilitet, og det er jo det, som det også har været søgt at få ind i selve lovforslaget. Samlet set er det her en styrkelse af dagtilbuddene i Danmark. Det hæver kvaliteten, det er et trin op ad stigen, og det kan vi alle sammen være stolte af. Det giver mulighed for, at vi kan sikre os, at vi får et endnu bedre miljø for børnene i vores institutioner.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi er klar til at give ordet til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak for den meget, meget positive modtagelse af lovforslaget i dag. Også tak for det forløb, der har været undervejs. Det er meget flotte ord, der er blevet hæftet på det. Det er en politisk aftale, som udmønter 585 mio. kr. om året, hvormed vi styrker dagtilbuddene markant, herunder kvaliteten i dagtilbuddene. Alle børn, inklusive de børn, som ikke har den bedste bagage med i rygsækken, skal trives og lære i dagtilbuddene, og vi ved, at de første 1.000 dage er de allervigtigste. Alle børn skal hver dag opleve et trygt læringsmiljø, hvor barnet er en del af et børnefællesskab, hvor der er plads til leg, og hvor barnet lykkes med noget. Alle børn skal opleve at blive lyttet til og at lytte til andre, opleve selv at kunne tage en flyverdragt på eller at turde klatre op på den højeste træstamme ude på legepladsen. Derfor styrker vi rammen for den pædagogiske læreplan i dagtilbuddet; den er udviklet i tæt samarbejde med videnspersoner og praktikere for at sikre, at den giver mening og svarer til de udfordringer, der er. Jeg noterer mig også, at rigtig mange af partierne i dag hæfter sig ved den gode proces, der har været, og jeg får bare lyst til at give det et par ord med på vejen og sige: Tænk sig, at dengang man indførte de pædagogiske læreplaner, altså tilbage i 00'erne, skete det jo faktisk med ret så stor en modstand! Så det er ret fantastisk at være nået dertil, hvor vi nu på den måde oplever et stærkt sammenhold på tværs om at få styrket den pædagogiske læreplan. Vi har også justeret formålet med dagtilbuddene, så det står helt klart, at leg er grundlæggende i det pædagogiske læringsmiljø i dagtilbuddene, og det er blevet nævnt af flere her i dag, bl.a. af Dansk Folkeparti og De Radikale. Herudover indfører vi en række nye tilbud, som skal øge fleksibiliteten og valgfriheden for forældre, og det er noget, som også blev nævnt af både Venstre og Liberal Alliance. Forældrene i Danmark skal have en mindre presset hverdag og større mulighed for at kunne vælge de tilbud, som passer til netop deres familie, og der foreslår vi bl.a., at forældre får ret til at ønske at stå på venteliste til lige præcis det tilbud, som forældre ønsker til deres barn. Dertil kommer, at også forældre på barsel får mulighed for at vælge et 30-timersdagtilbud til søskende mod en reduceret forældrebetaling, så familien får mulighed for at få mere tid sammen. Endelig får også forældre, som arbejder uden for dagtilbuddenes almindelige åbningstid – altså, hvis forældrene har skæve arbejdstider – ret til et kombinationstilbud, så det bliver lettere for dem at få passet deres børn om aftenen, om natten og i weekenderne. Årsagen er kort og godt, at familier er forskellige, de har forskellige behov. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er umiddelbart ikke nogen spørgsmål her i salen, men det kan være, at de kommer under udvalgsarbejdet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Grundlæggende mener Socialdemokratiet, at ideen om et socialt frikort er en god idé. Det er entydigt positivt, at mennesker med sociale problemer, som er meget langt fra at kunne varetage et ordinært job, får en mulighed og en tilskyndelse til at tage et begrænset arbejde, uden at det har negative konsekvenser for eventuelle overførselsindkomster eller andre ydelser, og at der ikke er barrierer i forhold til at skulle betale skat af mindre indtægter. Helt grundlæggende er det vigtigt for alle at kunne føle sig som en del af fællesskabet, også hvis man har et misbrug, er hjemløs eller har psykiske vanskeligheder. Vi tror på, at alle kan og gerne vil bidrage, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at alle også får mulighed herfor. Hvad angår dette lovforslag, har vi bemærket, at høringssvarene har rejst en bekymring for administrationsomkostningerne set i forhold til den reelle værdi for målgruppen. Det kan synes meget tungt og omkostningsfuldt at bruge mange ressourcer på oprettelse af et nyt it-system, og vi er enige i, at en meget stor del af de afsatte midler bliver brugt på administration. Vi noterer os, at ministeriet på nogle punkter har imødekommet høringssvarene. Vi håber, at ordningen kan blive varig og med tiden mindre administrativt tung, når et it-system forhåbentlig er udviklet. På den måde kan den investering, som vi har gjort i forhold til satspuljen de næste 4 år, forhåbentlig komme målgruppen til gode i fremtiden i form af en permanent løsning. Derudover er høringssvarene positive, og vi er glade for vurderingen af, at det sociale frikort kan betyde mindre kriminalitet, færre indlæggelser i psykiatrien på grund af mistrivsel og færre tilbagefald for stofmisbrugere, som mangler penge og indhold i hverdagen. Muligheden for at tjene sine egne penge kan være et alternativ til at tigge på gaden eller kriminalitet som røverier, indbrud eller andet, hvor mennesker med misbrug eller andre med akutte behov for at skaffe penge ser sig nødsaget til at begå kriminelle handlinger eller prostituere sig. Indførelse af det sociale frikort kan endvidere være et skridt i retningen af et mere fleksibelt og rummeligt arbejdsmarked, hvor mennesker med forskellige behov kan rummes bedre. Dette er entydigt positivt. Vi er derfor glade for at indføre dette som en forsøgsordning. Vi ser frem til at følge ordningen og se, om den skaber de muligheder, som vi håber, nemlig at flere mennesker får mulighed for at arbejde nogle få timer, bidrage og føle sig som en del af fællesskabet med de muligheder og potentialer, det har. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt for en kort bemærkning, så vidt jeg kan se. Er det rigtigt? Fru Laura Lindahl, værsgo.
Tak for det, og tak for støtten. Jeg havde bare lige brug for at præcisere noget, for når jeg hører ordføreren tale om administrationsomkostningerne, tror jeg, det er, fordi der har været en sag i løbet af ugen, som Jyllands-Posten har berørt i en artikel. Og jeg tror bare, det er ret vigtigt, at man forstår, at det beror på en misforståelse. Når man afsætter midler til det her, er det jo, fordi man skal etablere et system. Det er ikke nogle penge, der skal gå til nogle borgere. Det, man skal, er, at man skal etablere et system, som kan være en platform, så de mest udsatte kan få lov til at tage et arbejde, fordi de skal gøre det under nogle særlige omstændigheder. Så jeg har bare brug for, at ordføreren bekræfter, at det ikke er, fordi vi kunne have valgt at bruge pengene på de mest udsatte og nu vælger at bruge dem på bureaukrati og administration. Det er, fordi vi er nødt til at bygge et system, der kan håndtere det, vi gerne vil med det sociale frikort. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg har også selv i dag læst den nævnte artikel og er for så vidt enig med spørgeren. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at der har været en bekymring for de her administrationsomkostninger, og at det har været nødvendigt at se på, om det har en betydning for den reelle værdi, der skulle være for målgruppen. Derfor siger jeg så også, at det er godt, at vi har lyttet til høringssvarene, og også at man i ministerierne har taget bestik af dem. Og jeg vil understrege, at vi med ordningen her håber, at det med tiden bliver mindre administrativt tungt, og at det her it-system, når man får udviklet det, forhåbentlig kan være med til at gøre, at det administrative arbejde bliver mindre.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak. Det var fint lige at få det præciseret, for det, man nu bruger en stor del af det afsatte beløb til, er udviklingen af et it-system, som er en engangsudgift. Det skal bygges og etableres én gang. Så er der visitation i kommunerne. Det er klart, at det koster nogle penge, at der er nogle sagsbehandlere, som skal sidde og visitere borgerne, og så regner ministerierne med nogle mistede skatteindtægter, hvilket er et udtryk for, at ministerierne går med livrem og seler, fordi de regner med, at det her er borgere, som i dag betaler skat, og som så med det sociale frikort ikke kommer til at betale skat. Vi tror jo ikke herinde på, at der er særlig mange af de her mennesker, der i dag betaler skat, så for den del vil der formentlig blive et tilbageløb. Derfor er der altså tale om en engangsudgift i forbindelse med at bygge et it-system og så have en løbende visitation, og det er vel egentlig rimeligt nok.
Ordføreren.
Jeg er for så vidt meget enig. Det er altid vigtigt, at vi har for øje, at de administrative udgifter og bureaukratiet skal være så minimalt som overhovedet muligt. Netop i den her sag, som faktisk tjener et rigtig godt formål – nemlig at mennesker skal blive en del af et arbejdsmæssigt fællesskab, og at de skal kunne få en meningsfuld tilværelse – har der så været kastet sådan en skygge over forslaget. Men jeg er meget enig i de præciseringer, vi her har fået på bordet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Danmark er et land, hvor de fleste lever en tryg og god tilværelse. Selvfølgelig er der forskellige forudsætninger og levevilkår for os, men sammenlignet med mange andre lande er vi jo egentlig godt stillet, og der findes også et såkaldt sikkerhedsnet, som kan spændes ud, når det bliver nødvendigt, og hvor der så også er hjælp og omsorg at finde for de fleste af os. Som politiker på socialområdet igennem snart mange år har man jo både set og hørt og oplevet en hel masse ting, og der er rigtig mange af de tiltag, som vi tager, som vi kan se faktisk er med til at hjælpe og tage vare på de udsatte mennesker, som der er i Danmark. Der kan være mange årsager til, at de er havnet i en bestemt situation – en situation, hvor man ikke altid kan klare sig på egen hånd. Når vi taler om den her gruppe i dag, er det jo især nogle, som på grund af sygdom, arbejdsløshed, familiære problemer, hjemløshed, ensomhed eller misbrug eller meget ofte endda en kombination af flere af de her faktorer er blevet udsatte. Det er alt sammen noget, som vi forsøger, ofte gennem lovgivning, at tage vare på. Og ofte kan vi også hjælpe, men der er jo ikke nogen tvivl om, at der for nogle befolkningsgrupper kan være store udfordringer. Nogle gange kan vi gennemføre lovgivning, som kan rette op, og hvor vi ved, at det vil virke fra dag et. Andre gange er vi ikke helt sikre på, hvad det egentlig helt er, der skal til. Men vi er også villige til en gang imellem at lave nogle forsøg, og det synes jeg egentlig også er væsentligt at vi gør og at vi tør. Det er også det, som vi gør i forbindelse med det her forslag, som vi debatterer nu, altså laver den her 2-årige forsøgsordning med et socialt frikort. Det besluttede vi jo i efteråret i satspuljekredsen. Og jeg vil sige, at 2 år umiddelbart kan virke som en rimelig kort tidshorisont at have for at se, om sådan et frikort vil have den ønskede effekt. Der er en hel masse praktisk – det har vi også lige hørt i en dialog mellem de to foregående ordførere – som skal iværksættes, for at det er muligt at føre det ud i livet. Og vi kan også se, at der går en stor del af de afsatte midler, de 45 mio. kr., til det her forsøg. Men jeg vil også sige, ligesom Socialdemokratiets ordfører, at det da er noget, man godt kan tænke lidt over, og som man også somme tider kan have bekymringer over. For det er jo sådan, at når vi taler satspulje, er det i hvert fald for Dansk Folkeparti meget vigtigt, at de midler, der bliver afsat, kommer ud at arbejde blandt de mennesker, som de oprindelig er tiltænkt, og at de ikke skal bruges til alt for meget bureaukrati. Forhåbentlig bliver det her en succes, og forhåbentlig er de engangsudgifter, der så har været anvendt, givet godt ud. De allermest udsatte, som er meget langt fra arbejdsmarkedet, og som på et eller flere områder har nogle store problemer, vil nu kunne tjene et lille beløb, uden at det bliver modregnet, og det synes Dansk Folkeparti er en rigtig god idé. Men jeg synes også, det er vigtigt i dag at slå fast, at det ikke må blive sådan, at når man så ligesom har sagt, at nu har vi fået lavet den her ordning, hvor man kan få et socialt frikort, så er der egentlig taget vare på den her borger. Det må aldrig komme til at stå alene; det skal sikres, at borgeren får den fornødne hjælp og støtte fra myndighederne på de områder, hvor det er nødvendigt. For der er mange komplekse problemstillinger, som borgeren skal forholde sig til, og det må absolut ikke tilsidesættes i den periode, hvor man får frikortet. For mig er det også vigtigt, at man, i og med at man har muligheden for at få et socialt frikort, som borger også oplever en form for meningsfuldhed – at der trods alt er et lys, også i en svær tilværelse, og at der måske også kommer et lille lys i form af noget livskvalitet. Det synes jeg er meget vigtigt at man kommer til at opleve. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det at få muligheden for at prøve at bidrage og også vise, at man faktisk godt kan nogle ting, at man har en arbejdsevne – også selv om det er i et meget lille omfang – er meget vigtigt for den enkelte. Det er det for os alle sammen. Håbet er jo selvfølgelig også, at der er nogle arbejdsgivere, som vil bakke op om det og påtage sig det ansvar – for det er jo et ansvar også at beskæftige udsatte borgere – og så samtidig vise borgerne respekt og tålmodighed. Men det er også vigtigt, at arbejdsgiveren så ikke oplever et unødigt bureaukrati, som egentlig kan afholde arbejdsgiveren fra at være med og være en del af det. Og derfor synes jeg, det bliver rigtig interessant nu at følge forsøget, og at vi, når det er ved at udløbe, sætter os sammen, både politisk, hvor vi drøfter, hvordan det nu er forløbet, men selvfølgelig også sådan, at vi involverer de faggrupper og de mange høringsberettigede, som er kommet med nogle rigtig gode tanker og bemærkninger, så vi også, netop fordi de er i tæt dialog med de borgere, det vedrører i hverdagen, lytter til dem og de bemærkninger, som de så måtte komme med. Så vil jeg også gerne lige sige, at noget af det, som jeg har noteret mig, er, at der har været nogle spørgsmål og noget tvivl omkring det, der hedder ferie og ferieregler, og det er helt klart noget af det, som jeg synes vi skal prøve at følge op på, når vi går i gang med udvalgsarbejdet. For det skal jo ikke være sådan, at der lige pludselig er noget, som spænder ben for nogle rigtig gode tanker, vi har om det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Carl Holst fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I mødet med socialt udsatte bliver man lejlighedsvis præsenteret for den opfattelse blandt de socialt udsatte, navnlig de meget socialt udsatte, at mødet med Systemdanmark er et møde, hvor man føler sig som et sagsnummer frem for et menneske. Et møde, hvor man ikke oplever, at der tages udgangspunkt i den enkelte, og hvor ingen siger til den enkelte: Hvad kan du? Hvilke ressourcer har du? At man ikke stiller spørgsmålet: Hvad vil du gerne? med fuld anerkendelse af, at mødet med det sociale system på den ene side og en socialt udsat på den anden side er et møde med en medborger, der har brug for hjælp. Det her forslag er med til at give socialt udsatte mulighed for at sige, at de kan noget. Vi kan ikke hjælpe dem fuldt ud, vi kan ikke gøre dem selvforsørgende, men vi kan give dem muligheden for at få følelsen af, at de får en let adgang til at være en del af arbejdsfællesskabet, en let adgang til at sige, at de kan noget og gerne vil noget. Og måske kan de få en lidt øget identitetsfølelse, i retning af de er en del af arbejdsfællesskabet. Den tænkning er ikke prøvet før. Forslagets præmis, indehold og værdigrundlag er nyt, og derfor er det også en ny start og dermed en lidt dyr opstart. Det er måske også i det videre arbejde, at vi vil opleve, at der er uafklarede spørgsmål, vi skal forholde os til – feriepenge er blevet nævnt og andre ting. Men det ændrer ikke ved, hvad værdigrundlaget er, tænkningen bag forslaget, og det er det, jeg synes, vi skal holde fast i. Det her kan kun lade sig gøre ved, at vi ikke tror, at løsningen er, at vi vedtager en lov, men anerkender, at loven om socialt frikort kan blive til noget, hvis det bliver udbredt til de personer, organisationer, frivillige, og hvad ved jeg. Altså udbredt til alle grupper, som har kontakt til den her målgruppe, som det sociale frikort vedrører, og som er dem, der skal hjælpe os med at få ideen, fundamentet, værdigrundlaget bredt ud, sådan at vi gør det her til en succes. Det er der sat penge af til. Og der er også, som det tidligere har været fremme, sat penge af til andre ting. Ordføreren fra Liberal Alliance, fru Laura Lindahl, brugte udtrykket, at man har gået med livrem og seler. Jeg synes, det er et meget dækkende udtryk for regnskabet, når man har afsat 4 mio. kr. til manglende modregning af sociale ydelser til socialt udsatte eller 10 mio. kr. til eventuelt tabt skatteindtægt, og det synes jeg er fint nok. Men lad os nu se, hvor slemt det går. Så er der sat penge af til at lave det it-mæssige setup. Det kan være mange penge, i forhold til hvad antal man har af medborgere, man får kontakt med her og nu. Jeg har et ønske og et håb og en tro på, at det setup bliver en meget, meget lille del af det samlede værdiregnskab, når en forhåbentlig positiv evaluering medfører, at man på den lange bane kan udbrede det her til at omfatte langt, langt flere af de medborgere, socialpolitikken skal omfatte, nemlig de socialt udsatte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste i talerrækken er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har stadig væk ikke vænnet mig til den nye rækkefølge. Det her forslag kommer jo oprindelig fra en mand, der hed Krølle, som Liberal Alliance startede med at tale på vegne af med det her forslag. Så egentlig skal der lyde en ros til LA for at have taget det her forslag så langt. Jeg var faktisk meget skeptisk, måske fordi det kom fra Liberal Alliance til at starte med – det skal man jo ikke være for fin til at indrømme. Men vi blev omvendt, og vi synes, det er et rigtig godt forslag. Det er et forslag, som dels, hvad flere har sagt heroppefra, skubber på for, at vi skal prøve at opbygge et mere sådan fleksibelt og rummeligt arbejdsmarked – det danske arbejdsmarked er ved gud en gang imellem bare en stor firkantet kasse, som man ikke passer ned i, hvis man er en eksistens, der er bare en lille smule skæv – og dels tager udgangspunkt i, at alle kan noget og at alle gerne vil noget. Jeg tror faktisk, der er få socialordførere herinde, som ikke har mødt Krølle, og jeg ved, at alle har hørt om ham. Han var vel i virkeligheden indbegrebet af en politisk aktivist, som kæmpede rigtig meget for at gøre verden til et bedre sted, ud fra det perspektiv han havde, derfra hvor han kom. Og han var jo bestemt ikke en mand, som havde det særlig nemt. Men tænk at være i hans situation med så mange problemer og så meget at bøvle med og bakse med og alligevel bare have det der med at kunne sige: Når jeg har mine gode dage, og når dagsformen er til det, så vil jeg meget, meget hellere bidrage på en god og konstruktiv måde og være en del af det der arbejdsfællesskab, som vi taler så meget om, end at gøre et eller andet andet. Så jeg synes egentlig også, at hele hans budskab jo var, at alle mennesker kan et eller andet og gerne vil være en del af fællesskabet. Og hvor ville jeg ønske, vi ville høre det budskab også i nogle andre situationer. Men det her er et godt forslag. Hans formål har andre snakket om også, altså det der med at tjene en skilling, når man kan; sætte nogle borde og nogle stole ud, feje og alle de der ting, uden at man bliver skattesnyder, hvis man ikke får det opgivet til SKAT, og uden at man skal frygte, at man bliver trukket i kontanthjælp, og at den store onde kommune kommer og slår en oven i hovedet. Og det er rigtig godt. Det problem, som måske er sådan lidt paradoksalt, er jo, tror jeg, at noget, som lyder lidt nemt, hurtigt kan blive gjort enormt besværligt, når det kommer igennem det ministerielle embedsværk – no offense. Men det er måske lidt sket her. Altså, for det første er der en ret stor andel af pengene, som går til udvikling af et nyt it-system. Og det er jo rigtigt, at det ikke er administration, pengene går til; det er et helt nyt it-system, vi skal have sat op. Vi skal simpelt hen starte fra scratch. Det er ikke bare nemt. For det andet skal vi se et helt nyt system i forhold til størrelsen af målgruppen, som ifølge regeringen er beregnet til at være på ca. 4.000 personer. Jeg tror, jeg må sætte sådan et lille spørgsmålstegn ved, hvor mange cafeer det er, der har brug for at få sat stole ud tilfældigvis lige de dage, det drejer sig om, altså om det virkelig er 4.000 personer, der er målgruppen. Det gør det ikke i sig selv til en dårlig idé at målgruppen er lille, men det er måske en stor ting at gøre. Så er der også problemet, som i hvert fald Dansk Folkeparti også har rejst, vedrørende feriepenge. Det tænker jeg at vi stiller et skriftligt spørgsmål til ministeren om. Det virker, som om der er noget bøvl her, der ikke lige helt er kommet på plads. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at det prøver man at rette til, hvis man kan. Så synes jeg også, der er et tredje problem, og det er, at selv om man har prøvet at sikre alle almindelige lønmodtagerrettigheder, er man jo stadig ikke sikker på, at det her sker på overenskomstmæssige vilkår. Så man er faktisk ikke hundrede procent sikker på, at den her gruppe ikke reelt vil blive brugt som løntrykker i forhold til ufaglært arbejde. Og det skisma er på en eller anden måde lidt svært at løse, synes jeg. Måske skulle man i virkeligheden gentænke, om det, der er brug for, er en model, hvor man forsøger at presse en lidt skæv gruppe ned i en meget firkantet kasse. Måske var pengene bedre brugt på at opstarte socialøkonomiske virksomheder, som havde til formål at skabe de her arbejdspladser i stedet for kun at administrere dem. Men summa summarum: Altså, vi stemmer for det her lovforslag. Vi har nogle opklarende spørgsmål, og så håber vi også, at vi kan få en evaluering, som har fokus på brugerperspektivet, og som også inddrager nogle af de organisationer, som er kommet på banen senere. For det virker, som om de har noget viden, vi godt kunne bruge.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl. Værsgo.
De fleste har jo været inde på, hvad det er, det sociale frikort skal, og hvad der er tanken bag det. Der er nok heller ikke nogen, der er i tvivl om, at jeg er rigtig glad for, at vi står her og førstebehandler forslaget i dag, og at det er rigtig mange – ja, indtil videre alle – der bakker op om det. Det er glædeligt, for det er faktisk ikke særlig tit, at der kommer forslag fra bunden af samfundet, og at de når herind og kan få en samlet opbakning. Så det i sig selv synes jeg faktisk er glædeligt og siger noget om vores demokrati og om, at der faktisk ikke er så langt fra borgere til politikere. Jeg synes sådan set også, at det er en selvstændig pointe, at vi prøver at åbne op for at give også de mest udsatte borgere muligheden for at tage ansvar for sig selv på deres præmisser, når de kan magte det, når de kan overskue det. Det er sådan set et fremskridt, hvis man på en eller anden måde kan fremelske et meget ubureaukratisk arbejdsmarked, hvor der er plads til småjobs til de allermest udsatte borgere. Der er noget værdighed i, at man kan levere noget til andre mennesker, som er værd at betale for. Det er lige præcis det, vi vil give de her mennesker mulighed for, og som de ikke har haft mulighed for i rigtig, rigtig mange år. Jeg tror ikke på, at det her kommer til at løse alle socialpolitiske problemer i Danmark. Der er nogle meget, meget store barrierer mellem de allermest udsatte borgere og så vores temmelig krævende arbejdsmarked. Men jeg håber, at det for nogle få kan betyde, at de kan komme et skridt tættere på arbejdsmarkedet, og at de kan opleve den værdi, det er at skabe noget og være en del af et fællesskab og blive anerkendt for det, man kan, når man kan, også selv om det ikke er så meget, man kan. Jeg mener jo helt grundlæggende, at et job er den absolut bedste socialpolitik, som man kan tilbyde vores borgere. Så jeg er glad for, at der er bred opbakning til forslaget, og jeg glæder mig til, at det bliver til virkelighed, selvfølgelig også med de præciseringer, som vi har hørt tidligere. Det her med feriepenge er vi selvfølgelig nødt til at få kigget på. Det virker fjollet, bureaukratisk og bøvlet. Vi er selvfølgelig også nødt til at sikre os, at evalueringen bliver ud fra et brugerperspektiv, og at vi er sikre på, at det her bliver en ordning, som reelt gavner de mest socialt udsatte, så de ting er vi i Liberal Alliance lige så obs på, som jeg hører andre ordførere er. Vi støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Det er ikke hver dag, vi behandler et lovforslag her i salen, som kommer direkte fra gaden, men det gør vi i dag. Det var den hedengangne Krølle, som fik ideen til det her forslag, som han så formidlede videre til Gadejuristen, som så har formidlet det videre til Liberal Alliance, som på dygtig vis har taget det op sammen med Det Radikale Venstre og lavet det til et beslutningsforslag, som vi har taget ind og arbejdet videre med i satspuljekredsen og nu behandler som et forslag, som handler om et socialt frikort. Det handler simpelt hen om, at udsatte danskere med særlige problemer skal kunne tjene en skærv på dagen, f.eks. ved at udføre manuelt arbejde i et supermarked eller, som vi har hørt, på en café, dvs. rundtomkring, hvor småbitte forefaldende opgaver kan kræve sin mand eller kvinde. Vi synes, det er en god idé. Alternativet støtter forslaget. Vi har også kigget omhyggeligt på høringssvarene, hvor der bl.a. har været kritik af nogle oprindelige – hvad skal man sige – ideer om, at dem, som skulle benytte sig af det her, skulle have en telefon, hvor de kunne bruge en app, eller at det skulle foregå via bankoverførsel. De ting er blevet kraftigt kritiseret af f.eks. Gadejuristen, fordi de udelukker en del af målgruppen fra at kunne bruge det her. Og så vidt jeg kan se, er de kritikpunkter blevet godt imødekommet af ministeren, og det synes vi er rigtig fint. Der er også omstændigheder omkring ferie, som bliver påtalt her af flere ordførere. Altså, vil det, at der skal udbetales feriepenge, gøre det her administrativt fuldstændig umuligt, sådan at en arbejdsgiver måske ikke rigtig tør gå i lag med det og ingen i det hele taget kan forstå så meget af det? Der står altså her i bemærkningerne: »Der skal være samtidighedsferie for borgere med socialt frikort, og feriebetalingen skal ved fratræden udbetales direkte til borgeren uden indberetning til indkomstregistret. Feriebetalingen er en del af indtægten og skal medregnes i denne.« Så vidt jeg kan læse det – og nu må I ikke holde mig helt op på det – er det sådan, at hvis man har tjent 100 kr., får man nogle flere penge oveni. Det er samtidighedsferie, så de penge får man så i hånden – værsgo. Det er det, så vidt jeg kan se, og hvis det er sådan, tror jeg ikke, at det vil afholde nogen arbejdsgivere fra at gøre det. Det er rimelig hurtigt at regne det ud. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at vi i Alternativet havde håbet på, at ordningen var blevet meget ubureaukratisk og billig, men det er jo ikke så let at give folk en skattefri indkomst. Det koster os lige i øjeblikket 45 mio. kr. for et 2-årigt forsøg, fordi der bl.a. skal laves et it-system, da kommunerne skal have refusion for de borgere, som de bruger tid på at visitere til et socialt frikort. Som sagt er der også en refusion på grund af mangel på forventede skatteindtægter på 10 mio. kr., som jeg mener LA's ordfører har ret i sandsynligvis vil føre til et tilbageløb. For jeg tror ikke, at de penge vil blive identificeret. Men jeg synes egentlig ikke, at man skal se det – hvad kan man sige – som en investering på 45 mio. kr. på 2 år. Altså, jeg håber, at den her ordning kommer til at vare i mange år, og at vi derfor skal se det som en investering over 50 år måske. For jeg tror da, at vi får det her forsøg til at lykkes, og at vi får det lavet til en permanent ordning. I Alternativet tror vi, at det her da vil bringe nogle enkelte udsatte danskere med særlige problemer lidt tættere på arbejdsmarkedet. Men vi er især glade for, at det giver f.eks. hjemløse en mulighed for at tjene en skærv på dagen med deres værdighed i behold, modsat at de f.eks. skulle sætte sig til at tigge. Vi er glade for at støtte forslaget, og vi takker satspuljekredsen for at samarbejde om at få løftet det ud over rampen, og vi glæder os til at se evalueringen, så vi kan justere ordningen og gøre den til en permanent løsning. Det kan være, at der er ting, der skal laves om. Vi glæder os til at se lidt på, hvad det er for nogle lønninger, der bliver givet og sådan noget. Men jeg tror, at vi er på rette vej; jeg tror, at vi har lavet det meste af investeringen; jeg tror, at det her er et forsøg, der bliver vellykket; og jeg tror, at vi kommer til at gøre det permanent.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Om få dage skal vi behandle et forslag her i Folketingssalen, nemlig et borgerforslag – og det er første gang, vi prøver det – som har krævet 50.000 underskrifter for at kunne komme herind i Folketingssalen og blive behandlet. Det er jo en rigtig god ting, men jeg vil godt lige følge op på det, den foregående taler sagde om, at den ene mand – andre har også været inde på det – så har formået at få sit forslag til behandling i Folketingssalen uden at få 49.000 og et eller andet, altså de mange, mange underskrifter. Og det endda på en meget positiv måde, fordi vi faktisk vedtager et forslag, som er inspireret af Krølle, som er nævnt tidligere. Her er der så en mulighed for udsatte mennesker, der har særlige problemer, til at få en oplevelse af, hvordan de kan gå ind i et fællesskab, et arbejdsfællesskab, og opleve, at der er brug for dem, og at man faktisk også kan få et honorar, et resultat, ud af det i form af en lønindtægt – i anførselstegn – for det arbejde, man har udført. Jeg tror også, at hvis vi kan få udbredt kendskabet til det her forsøg, så tror jeg også, at man faktisk kan mobilisere, jeg var lige ved sige i størrelsesorden med Venligboerne. De blev jo 150.000 medlemmer i løbet af ganske kort tid. Hvis vi får sådan en folkelig opmærksomhed omkring det her, vil der være rigtig mange mennesker, der går rundt og får øje på, hvor der er mulighed for at få små stykker arbejde lavet, og dermed også få mulighed for at give nogle en hånd eller gøre det muligt, at nogle vil gå til hånde på den ene eller den anden måde og udføre en opgave en gang om ugen eller på anden måde, som man nu kan blive enige om. Det synes jeg i sig selv vil være meget interessant at se, altså hvordan den sag kan udvikle sig på en god måde. Jeg synes, at det ved første øjekast er ærgerligt, at det skal koste 45 mio. kr. at lave noget, der egentlig er så enkelt. Men på den ene side forstår jeg det, jo mere jeg har læst på det her lovforslag. For vores samfund er jo enormt bureaukratisk. Vi har bare – altså os, der færdes i det, jeg havde nær sagt med begge ben hver dag – vænnet os til, at der er mange reguleringer, mange måder at skulle undersøge alle mulige ting på, og vi synes nogle gange, at det er temmelig besværligt og irriterende. Så derfor kan jeg godt se for mig, at når man skal oprette noget, der er helt nyt, hvor man pludselig springer skattevæsenet over – bare for at bruge det som eksempel – så kræver det en eller anden form for bureaukrati, for at man ligesom kan gøre den slags ting. Så derfor skal der selvfølgelig også være nogle mennesker ude i kommunerne, som kan visitere de mennesker, som får mulighed for at komme ind under den her ordning, og det koster selvfølgelig også nogle penge. Det er jo en ny opgave, og det er der afsat 15 mio. kr. til. Der er også beregnet mulighed for klager inden for de 15 mio. kr. Det er jo ikke til at vide, om det bliver 15 mio. kr., for jeg håber da ikke, at der bliver mange klager ud af det her. Vi kan også se – og det vil jeg gerne kvittere og rose administrationen for, altså i ministeriet – at vi faktisk også har fundet nogle ubureaukratiske løsninger på nogle af de problemer, der har været rejst. Det er f.eks. spørgsmålet om, at der er en hel masse ting, som man ikke er omfattet af i den her situation, når man får den type arbejde som det her og derfor ikke er omfattet af en række love på arbejdsmarkedet. Ferieloven er et af eksemplerne, og der har jeg altså læst lovforslaget på den måde, som den foregående taler også har gjort det, at man faktisk, meget enkelt, udbetaler ferielønnen, hvis jeg må kalde det det, sammen med den indtægt, der gives for det arbejde, der er udført. Der er lavet et fint regnestykke over, hvor meget man skal beregne pr. dag for det. Det tror jeg i virkeligheden er meget enkelt til at finde en løsning på. Det er jo det, vi kan undersøge under udvalgsbehandlingen. Jeg synes også, at det er et eksempel på, at man prøver at gå efter nogle enkle og fornuftige løsninger, som også er til at forstå for dem, der både skal finansiere det og være med til at bære opgaven igennem. Så vil jeg godt pege på noget, som jeg synes er sådan lidt morsomt, men som nok ikke kan være anderledes i et stort bureaukrati som det danske. For i de 45 mio. kr. er der jo også indregnet den mindre skatteindtægt, og der kan man sige, at der kom jo ikke den skatteindtægt, hvis ikke vi lavede den her ordning, altså, der kom jo ikke en indkomst, som kunne bruges til også at få en skatteindtægt, hvis ikke vi lavede ordningen her. Så derfor synes jeg egentlig, det er lidt mærkeligt, at det er med her som mindre skatteindtægt på 10 mio. kr. og mindre modregning eller ingen modregning af sociale ydelser, for det er jo også en del af hele ideen bag ved det her sociale frikort. Men okay, det må vi nok acceptere, men det er jo i virkeligheden sådan en gave til Systemdanmark. Endelig er der til en evaluering afsat 2 mio. kr., og det må jo også være rigtig fornuftigt. Den glæder jeg mig til at se om 2 år og se, hvordan det har udviklet sig. Når man ser på det økonomiske regnestykke, må man sige, at så har alle vist fået, hvad der kan tilkomme dem. Og det hele skulle være til allerstørst glæde for dem, som får en håndsrækning til at komme ind i samfundet på lige fod med andre i et arbejdsmarkedsfællesskab. Det tror jeg at vi alle sammen vil følge med stor interesse og hjælpe med til, at det kan blive en succes.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og næste taler er fru Trine Torp, ordfører for SF. Værsgo.
Det her lovforslag har til formål at give mulighed for, at nogle af dem, som er i de mest udsatte situationer, kan opleve at gøre en forskel, at føle sig betydningsfulde og at få anerkendelse for den indsats, de gør. Tanken er at skabe en enkel vej til småjobs, som de ikke nødvendigvis skal forpligte sig til, men hvor motivationen kan ligge i, at man kan tjene en skilling fra dag til dag. En sådan ordning er nødt til at være fleksibel i forhold til borgere med et ustabilt liv, men kan fungere som et lille skub til at udføre mindre opgaver, som er værdifulde, og som samtidig giver lidt småpenge i lommen. Så vi er i SF positive over for forslagets intention, og det var vi også, dengang Liberal Alliance og Radikale Venstre fremsatte beslutningsforslaget, som egentlig var det, der startede processen her. Vi har også bakket op om at gøre det til et forsøgsprojekt, som i første omgang finansieret af satspuljen. Vi mener dog, at hvis det derefter skal permanentgøres, bør finansieringen findes et andet sted, for der er jo reelt er tale om en skattelettelse, selv om man må sige, at de skatteindtægter ikke var kommet alligevel. Men det er jo sådan set det, det er, altså en skattelettelse til dem, der har mindst, og endda et meget, meget lille beløb, sammenlignet med hvad der ellers gives af skattelettelser for tiden. Man kan sige, at det her forslag i mere end en forstand er et krøllet forslag. Det kommer sig jo nok af, at krøllede ideer bliver til krøllede forslag, og når sådan nogle krøllede forslag møder et meget, meget strømlinet system, er det ikke så nemt. Jeg tror egentlig også, at det er kommet bag på de fleste af os, at det ikke var så nemt endda, og at det både medførte nogle udgifter, som var større, end vi havde regnet med, men også bureaukrati, som vi sådan set heller ikke lige havde forestillet os. Men jeg synes på en eller anden måde også, at når vi laver den her slags forsøgsordninger, er det jo netop et udtryk for, at vi også skal kunne tage imod krøllede forslag inde i det her Folketing; vi skal en gang imellem kunne tænke krøllede ideer – det er nok sundt for os. Derfor skal vi jo bruge anledningen her til selvfølgelig at tilpasse det her lovforslag til de indvendinger, der måtte komme udefra. Det er allerede gjort på baggrund af nogle af de høringssvar, der er kommet. Der er stadig væk en lille detalje i forhold til nogle feriepenge, og det håber jeg vi kan finde en løsning på i løbet af udvalgsbehandlingen. Men derudover må vi jo følge implementeringen af det her og være parat til at ændre på reglerne, hvis det sociale frikort ikke bliver det, som var intentionen, nemlig en ubureaukratisk og nemt tilgængelig måde at tjene lidt penge på småjobs på for de allermest udsatte. Men der er opbakning til et meget krøllet forslag herfra.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der er langt fra livet på gaden til Folketingssalen. »Krølle drømte. Om et lille hus på landet med en masse blomster. Om en kummefryser, som han kunne fylde med godt kød. Om at kvitte stofferne.« Det nåede Krølle ikke, men han nåede at få sit krøllede forslag udmøntet i det lovforslag, som vi har på dagsordenen her og nu. Der står også i artiklen i Jyllands-Posten, at en simpel idé er blevet krøllet på Christiansborg. Det er jeg nu ikke enig i. Jeg synes, vi skal tage det fra den synsvinkel, at vi ud af satspuljen laver et forsøg, hvor vi forsøger at ramme 4.000, som har mulighed for at kunne benytte sig af det sociale frikort. Det er en mulighed for, at udsatte borgere kan deltage i samfundets arbejdsfællesskab og bidrage og opleve værdien af at være en del af arbejdsfællesskabet i hverdagen. Det synes jeg er det vigtigste i det her lovforslag. Så kan der være nogle krøllede problemstillinger, som også fremgår af høringssvarene til lovforslaget, men til syvende og sidst er det her jo et forsøg på at få nogle af dem ind i arbejdsfællesskabet, som ikke er der i dag, og som kan få lov til skattefrit at tjene op til 20.000 kr. Det her er et rigtig godt lovforslag, og uanset hvad omkostningerne er i starten med it osv., er det en lov, som jeg håber vi kan forlænge, når forsøgsperioden er ovre. Derfor vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Så vil jeg give ordet til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, at SF sagde det rigtig, rigtig godt: Krøllede ideer giver krøllede forslag. Det kan jo godt lyde sådan meget indforstået, men jeg tror, at de fleste her i salen havde et rigtig godt kendskab til lige præcis Krølle og det, han har betydet for den debat, vi har i dag. Tak for modtagelsen af lovforslaget og også en stor tak for de meget flotte ord, som blev hæftet på. Det er et lovforslag, som skal gøre det let for en gruppe, der lever på kanten af samfundet, at tjene lidt ekstra, når de har overskud til det. Og lad mig bare også holde fast i at sige, at det ikke er en ordning, der er lavet på tilsvarende vis før. Det er en helt ny måde at lave socialpolitik på. De fleste socialt udsatte vil rigtig gerne bidrage på gode dage, og når det er muligt, men oplever at ramle ind i barrierer, ikke nødvendigvis store barrierer, men barrierer, som er tilstrækkelig store til, at de mister modet. Det sociale frikort handler om at fjerne de barrierer, det handler om at række hånden ud og invitere mennesker ind i fællesskabet. Alle skal have mulighed for at tage del i fællesskabet og yde en indsats, når de kan. Det sociale frikort skal derfor ud og virke for udsatte borgere, og det kan lykkes, hvis vi får sikret en god sammenhæng mellem frikortet og kommunale tilbud til målgruppen, og hvis det lykkes ud fra lokale forhold og ønsker at etablere et samarbejde med virksomheder, frivillige foreninger og organisationer, der i forvejen har kontakt til målgruppen. Her tror jeg, at løsningerne er mangfoldige, og jeg håber, at rigtig mange vil engagere sig i projektet. Det lægger vi grundlaget for med lovforslaget. Så lige omkring det med feriepengene. Brugere af det sociale frikort vil jo optjene feriepenge som andre, og hensigten er altså, at feriepenge udbetales med lønnen i øvrigt. Feriebetalingen bliver en integreret del af lønnen og bliver altså udbetalt sammen med lønnen, og derfor vil der ikke indgå modregning af kontanthjælp. Nu er frikortet her. Opfordringen skal være: Brug det. Jeg tror, at alle vi, som er til stede i salen i dag, håber, at det bliver en bragende succes, og jeg står selvfølgelig til rådighed for at besvare de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.
Men der er også et enkelt her fra salen. Jeg giver ordet til fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Ministeren er sådan set lidt inde på det her til sidst. Men altså, når jeg tager selve forslaget og ser på § 3, så står der her: »En borger, der har fået udstedt et socialt frikort, optjener 2,08 dages betalt ferie for hver måneds ansættelse. Ved ansættelse i kortere tid end 1 måned sker optjeningen forholdsmæssigt med 0,07 dages betalt ferie.« Der er det bare, jeg tænker: Når ministeren siger det der med, at man gerne vil fjerne barrierer, så synes jeg jo, at det her for mig virker lidt som en barriere. Derfor vil jeg egentlig gerne have at vide, om ministeren ikke tænker, at der er noget, der skal justeres i det her forslag, sådan så vi sikrer, at det både er nemt for den udsatte borger, men også at det ikke fjerner incitamentet hos en arbejdsgiver til at give et lille job til en udsat.
Ministeren.
Vi laver en ordning, som er unik, vi laver et socialt frikort. Og så er det klart, at når vi laver sådan et socialt frikort, er der jo en række andre forhold, som det skal passe ind i. Det er både ferielovgivningen og skattelovgivningen, og det er jo også det, vi kan se i hele den økonomiopgørelse, som vi i øvrigt løbende har diskuteret med hinanden. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at det er en helt unik mulighed. Det er også derfor, jeg håber, at den vil blive brugt. Jeg håber, at organisationer, virksomheder og offentlige myndigheder vil lægge sig i selen for, at vi får brugt det sociale frikort. Prøv at tænke på, hvis om vi om nogle år – når vi står med en evaluering af det i hånden – kan se, at det er blevet en dundrende succes, og at vi står med et afsæt, som gør, at vi rent faktisk kan se, om vi kunne gøre endnu mere for en gruppe, som i dag står uden for et fællesskab, og som kunne få en rigtig, rigtig god vej ind i et fællesskab.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jo, men ministeren er jo selv inde på det her med, at der er komplicerede regler – jeg tror, det var det, der blev sagt. Og derfor tænker jeg, at hvis nu der er noget, der er meget kompliceret, så kan man jo godt gå ind og kigge på det. Og jeg tænker lidt, om ikke man i udvalget i hvert fald – og også hos ministeren – skulle gå ind og kigge på det. For det kan godt være, at det, ligesom ministeren også siger, ikke er almindeligt, men det, vi egentlig går ind og laver som forsøg, er jo heller ikke almindeligt. Så derfor kunne det jo godt være, at man også skulle kigge med nogle lidt krøllede øjne på det, når man kigger på ferierne.
Ministeren.
Men det tror jeg egentlig vi har gjort. Vi har forsøgt at gøre det så krøllet som muligt, og det skal altså forstås positivt. Vi har jo drøftet det her med hinanden undervejs, og det er også vigtigt at sige, at der er en række forhold, som vi også må forholde os til, altså sådan noget som skattebetaling, ferielovgivning, feriepenge osv. Jeg hæfter mig ved, at det bliver forholdsvis nemt at bruge, og jeg hæfter mig også ved, at det gerne skulle være ubureaukratisk. Jeg tror, at det, der bliver den store udfordring, er, at vi simpelt hen skal have det ud at arbejde. Vi skal have nogle til også at synes, det er en god idé, således at de rent faktisk ansætter dem.
Der er en enkelt mere, der har en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Vi har også været i gang med at tænke på det her med ferie. Men jeg vil bare lige høre, om ministeren er enig i, at sådan som det er beskrevet her – og som jeg ville forstå det, hvis jeg var arbejdsgiver og der kom en hjemløs og tjente 100 kr. hos mig – så udbetaler jeg som arbejdsgiver de 100 kr. plus den procentdel feriepenge, der skal lægges oveni, og at når det er gjort, er det det. Det skal indberettes generelt, altså, det skal alle udbetalinger, for at skattevæsenet kan holde styr på, at folk ikke tjener mere end de 20.000 kr. Men det er det, altså 100 kr. plus feriepenge – værsgo, færdig! Hvis ministeren kan bekræfte det, tror jeg ikke vi behøver arbejde så meget med det, for jeg kan næsten ikke forestille mig nogen lettere løsning.
Ministeren.
Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Og det er jo også et system, som de kender i forvejen. Så på den måde vil det også være velkendt. Og igen: Jeg tror, den største udfordring vil være, at vi simpelt hen skal have nogle til at komme ud og bruge kortet. De skal have fået øjnene op for, at man nu kan komme ud og bruge det sociale frikort.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning? Det ønsker spørgeren ikke. Så tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Troels Ravn.
Tak for det. Det er rigtig, rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, at mennesker, som har behov for hjælp fra det offentlige, får den behandling, de har krav på. Desværre er det tydeligt, at kommunerne i mange tilfælde ikke lever op til de krav, man måtte forvente. Når danmarkskortet over omgørelsesprocenter, som Ankestyrelsen har lavet, viser, at omgørelsesprocenten i to tredjedele af landets kommuner er på 34 eller derover på socialområdet, så er det ganske enkelt ikke godt nok. På handicapområdet – og især når det gælder børn – ser det særlig slemt ud. 46 pct. af kommunernes afgørelser om syge og handicappede børn blev i 2016 omgjort af Ankestyrelsen efter klager. Og i 51 ud af 98 kommuner blev der lavet fejl eller truffet forkerte afgørelser i 50-100 pct. af sagerne på børnehandicapområdet. Mennesker med handicap og deres familier har nok at slås med. Derfor er det ikke rimeligt, at der i så mange tilfælde er fejl i sagerne, og at sagsbehandlingstider trækker ud. Det må vi kunne gøre bedre. Derfor er det også vigtigt, at der til satspuljen i år bliver afsat midler til at styrke sagsbehandlingen og kvaliteten på handicapområdet generelt. Det lovforslag, vi behandler i dag, er ét redskab ud af flere for at få kommunerne til at gøre det bedre. Synliggørelsen af danmarkskortet over omgørelsesprocenter og pligten til at synliggøre omgørelsesprocenter på hjemmesiden vil lægge op til, at kommunerne fortsat arbejder med at gøre det bedst muligt. Den fremtidige behandling af kortet i kommunalbestyrelsen vil tvinge det politiske niveau til at tage stilling, og det er ganske enkelt godt og nødvendigt. At sagsbehandlingstiden for sager, som er hjemvist fra Ankestyrelsen, og som kommunerne altså har pligt til at se på igen, også forkortes, er meget positivt. Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at der er et incitament til fra kommunens side at kunne trække sager i langdrag ved, at de ikke er tilstrækkelig belyst, og derfor er det godt, at der også her er krav om en rimelig sagsbehandlingstid. Vi bemærker, at organisationerne er positive over for lovforslaget, og at KL er skeptisk. Det ser vi som en indikation på, at forslaget vil have den ønskede effekt og medføre et øget fokus på kommunerne for at overholde lovgivningen og drøfte, hvordan kvaliteten af sagsbehandlingen kan blive bedre. Så derfor og på den baggrund kan vi i Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fra Dansk Folkeparti, og det er som ordfører fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er en delvis udmøntning af den aftale, vi har lavet i satspuljekredsen, og her har vi fra Dansk Folkepartis side også fået sat nogle rigtig gode fingeraftryk. Vi har gentagne gange her i Folketingssalen i flere beslutningsforslag og også i forespørgselsdebatter rejst de udfordringer, der er på det sociale område med netop en styrket sagsbehandling på handicapområdet, og en af de problemstillinger er også afspejlet i dette lovforslag, nemlig at der er store forskelle kommunerne imellem og i forhold til offentliggørelse af sagsbehandlingsfrister. Vi ønsker i Dansk Folkeparti en styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet, og vi ønsker, at borgerne skal have mulighed for at se de kommunale sagsfrister på forskellige sagsområder på kommunernes hjemmeside. Derfor er det godt, at kommunerne bliver forpligtet til dette nu, og det er også lykkedes os at få det med i aftalen. Vi foreslår så, at sagsbehandlingsfristerne, som er fastsat af kommunalbestyrelsen, også skal gælde afgørelser efter serviceloven, der er hjemvist af Ankestyrelsen, og at fristen regnes fra modtagelsen af Ankestyrelsens afgørelse. Vi har desværre ofte set, at hjemviste sager tager alt for lang tid, og at man dermed som borger må pendle frem og tilbage i et system. Vi har i satspuljekredsen været enige om at afsætte midler til en handlingsplan på handicapområdet netop for at styrke kvaliteten i sagsbehandlingen. Handlingsplanen skal imødekomme nogle af de udfordringer, der er, herunder også udfordringerne med danmarkskortet, hvor kommunalbestyrelsen bliver forpligtet til at behandle danmarkskortet over kommunernes omgørelsesprocenter i klagesager i Ankestyrelsen på et kommunalbestyrelsesmøde, og der skal også ske en offentliggørelse af de frister. Danmarkskortet, som blev offentliggjort første gang den 27. juni, viste, at Ankestyrelsen i 2016 afgjorde 8.140 klagesager på det sociale område, og i gennemsnit blev 37 pct. af sagerne omgjort, enten fordi kommunalbestyrelsens afgørelse efter serviceloven var i strid med lovgivningen og derfor blev ændret, eller også fordi Ankestyrelsen på grund af manglende oplysninger ikke kunne vurdere sagen og derfor måtte hjemvise den til kommunen til en fornyet behandling. Det overordnede formål med handlingsplanen er en styrkelse af kvaliteten, og dermed skal lovforslaget også styrke borgernes retssikkerhed ved behandling af sager på forskellige sociale områder, og det skal også være med til at nedbringe de store forskelle, der er mellem kommunerne, når det gælder antallet af omgjorte sager. Målet med handlingsplanen er, at borgerne i den grad skal opleve at få den hjælp, de har ret til efter lovgivningen, ved en afgørelse, uden at det skal være nødvendigt at klage til Ankestyrelsen. Derfor er jeg også rigtig glad for den lov, der trådte i kraft den 1. januar i år, netop i forhold til opsættende virkning, herunder en varslingsperiode, inden for bestemte paragraffer i serviceloven. Det drejer sig om servicelovens § 3 a, hvor formålet er at sikre, at borgernes ydelser ikke bortfalder med meget kort varsel. Bestemmelsen vedrører en række handicapydelser af mere omfattende karakter på både børne- og voksenområdet. Det handler om ydelser som særlige dagtilbud og klubtilbud, tabt arbejdsfortjeneste, kontant tilskud til ansættelse af hjælpere, kontaktperson til døvblinde og bilstøtte – noget, som vi i Dansk Folkeparti har kæmpet meget længe for, og som vi også har fremsat forslag om i Folketingssalen. Vi håber i Dansk Folkeparti, at de tiltag, vi her tager på Christiansborg, vil medvirke til, at borgerne oplever en bedre borgernær service, og at kommunerne vil prioritere den borgernære velfærd højt. Det er selvfølgelig noget, vi vil holde skarpt øje med, og jeg vil også allerede her spørge ministeren, hvordan ministeren vil følge op på, om alle kommunerne lever op til loven, herunder også hvordan borgerne sikres, at sagsbehandlingsfristerne tydeligt kommer på kommunernes hjemmeside. Som sagt synes jeg jo også, det er noget, vi skal evaluere i satspuljekredsen, og at vi skal følge nøje med i, hvordan lovgivningen bliver implementeret, når vi har vedtaget den. Desværre ser vi jo ofte, at vi vedtager nogle gode ting herinde på Christiansborg, som ofte ikke bliver implementeret godt nok ude i kommunerne. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Venstre kan støtte forslaget, som er blevet grundigt beskrevet af de to foregående talere. Der er ingen tvivl om, at i borgerens møde med systemet har systemet en forpligtelse til at sikre gode rammer for retssikkerhed. Retssikkerhedsfølelsen er der en række eksempler på bliver krænket. Det må vi tage alvorligt, og det er det her et forsøg på. Lad os følge udviklingen og se, om det er nok; om vi skal gøre noget mere; om det er pisken, der er vejen frem, eller måske en anden vej, som kunne være, at vi var lidt mindre detaljerede i udformningen af lovgrundlaget og lidt mere åbne over for lokal udmøntning af lovgrundlaget, altså hvor velfærdsmedarbejderne i kommunen, der måske har fornemmelsen af, hvad der skal til i forhold til den enkelte, laver individuelle løsninger. Den diskussion har vi haft før, og den er strandet på en berettiget tvivl om, om det blev et besparelsesprojekt. Men det er også et element i det. Det er krænkende, at folk oplever offentlige myndigheder tage beslutninger, uden at man bliver partshørt. Venstre støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige ville uddybe det med en anden vej, i forhold til at vi vedtager lovgivningen herinde på Christiansborg. Jeg skal bare forstå, om jeg forstod ordføreren korrekt, i forhold til at ordføreren måske mener, at vi vedtager for meget, når han siger det med, at man skal implementere eller udmønte lovgivningen fra kommunal side.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt forstået.
Spørgeren.
Men ordføreren ved sikkert også udmærket – ved at følge med i dagspressen og ud fra de mails, vi får i Socialudvalget – at der har været og stadig væk er kæmpe udfordringer på socialområdet, netop i forhold til at mange borgere føler sig kørt over og netop også bliver fanget i systemet med at skulle pendle frem og tilbage og ikke føler sig mødt. Og derfor har vi jo netop også skrevet ind i det her lovforslag, at man skal leve op til retssikkerhedsloven, altså at man skal sikre, at man har kigget hele lovgivningen igennem i forhold til at hjælpe en borger. Så hvad er ordførerens forslag? Hvad skal man gøre, når det, vi vedtager, ikke bliver implementeret og lovgivningen ikke bliver overholdt?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg var ret tydelig i mit indlæg, netop med hensyn til at understrege vigtigheden af retssikkerheden, og jeg nævnte specifikt partshøringer eller manglende partshøringer. Så jeg tror, at det fremgik, hvor jeg står henne, hvad det spørgsmål angår. Men det, vi jo også hører, er, at det nogle gange kan være lidt svært at finde ud af, hvad det er for et fundament, man skal tage nogle beslutninger på i kommunerne, for hver gang de får et nyt lovforslag kørt igennem, kommer der endnu et. Det har vi alle sammen erkendt i forhold til hele børneområdet, hvor man hvert andet år har lavet en ny pakke, den ene nye pakke efter den anden – med de bedste intentioner. Men det kunne jo tænkes, at der er enkelte sager, som ikke er udtryk for ond vilje fra den kommunale medarbejders side, men er et udtryk for, at lovmøllen har et omfang, der gør, at det kan være lidt svært at finde ud af, hvad det er for et grundlag, man skal hvile på. Så er der også eksempler, hvor det ser kritisk ud i forhold til den måde, kommunerne har administreret på. Tag ikke fejl af det. Jeg forsøger bare at brede problemstillingen lidt ud.
Så siger vi mojn, mojn til hr. Carl Holst – og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Hvis vi skal gøre noget ved de problemer, der er med retssikkerheden på det sociale område, så er det jo rigtig vigtigt, at problemet er synligt, altså at det bliver registreret, at der er store problemer med borgere, der ikke får de ydelser, som de har krav på efter lovgivningen. Derfor synes jeg faktisk, at det var et fint initiativ, som blev taget fra ministerens side, med at lave et danmarkskort, der gjorde det meget synligt i fine blå nuancer, hvordan det ser ud med omgørelsesprocenterne i de enkelte kommuner. Der har været sådan lidt tendenser til at nedgøre det. Jeg vil ikke udelukke, at jeg selv kan have haft riven ude en enkelt gang og sagt: Er det nu er det, der skal til? Og det er da selvfølgelig heller ingen, der har påstået, altså at det alene er det. Men jeg synes faktisk, det er et udmærket redskab til at registrere, hvordan det ser ud rundtomkring i landet, og selvfølgelig er det vigtigt, at man dykker ned i tallene og kigger på, hvad der er udtryk for, at Ankestyrelsen har ændret afgørelserne, og hvad der dækker over, at der kan være begået fejl, som måske har en relativt – hvad hedder det – begrænset betydning for selve sagsafgørelsen, men som ikke desto mindre viser, at der ikke har været en sagsbehandling, der overholder lovens krav. Så jeg synes, det er et udmærket redskab, som der er lavet her, og jeg synes, det giver en god indikation af, i hvilke kommuner der er problemer, og at man kan få en indikation af, hvad omfanget er. Derfor synes jeg også, at det er et godt forslag, som lægges frem nu, der forpligter kommunerne til også at handle på baggrund af de oplysninger, man kan se på danmarkskortet. Det er rigtig vigtigt, at det bruges aktivt, sådan at kommunalbestyrelserne jævnligt får lejlighed til at få afdækket, hvad det er for konkrete problemer, der er i sagsbehandlingen, og får trængt ned i netop den problemstilling. Er der tale om, at der er begået formelle fejl i sagsbehandlingen, som måske ikke har haft betydning for afgørelsen, eller er der tale om, at der i virkeligheden er meget store problemer med forkerte afgørelser? Når to ud af tre af landets kommuner får omgjort ikke mindre end en tredjedel af deres afgørelser på det sociale område, vidner det jo om, at der er et eller andet, der er rivravruskende galt, og at der er et kæmpestort behov for, at kommunalbestyrelserne løbende drøfter problemet. Derfor vil jeg sige, at jeg simpelt hen har undret mig. Når man læser det høringssvar, der ligger fra Kommunernes Landsforenings side, så synes jeg simpelt hen, at det er hovedrystende, at Kommunernes Landsforening på vegne af kommunerne kan mene, at det dels er at skævvride billedet af området overhovedet at offentliggøre danmarkskortet, dels at man også synes, at det er helt forkert, at kommunalbestyrelserne løbende skal drøfte sagsbehandlingen. Det vidner noget om, synes jeg, den snert af arrogance, der er i forhold til behandlingen af hele det her område i en lang række af landets kommuner. Jeg synes, det viser med al ønskelig tydelighed, at selv om jeg og Enhedslisten har stor respekt for det kommunale selvstyre, er der simpelt hen behov for lovgivning, som lægger et pres på den måde, som kommunerne håndterer hele det her område på. Jeg skal ikke gennemgå yderligere dele af lovforslaget. Det har flere af de øvrige ordførere allerede gjort. Jeg kan tilslutte mig de bemærkninger, der har været, men med det her løser vi jo langtfra alle områdes problemer. Vi løser f.eks. ikke det problem, at der er en lang række sager, som aldrig nogen sinde kommer frem, fordi der er mange borgere, der ikke selv er i stand til at klage. Det fanger vi jo ikke op med det her, som er en opgørelse over behandlingen af klager i Ankestyrelsen. Men ikke desto mindre synes jeg og Enhedslisten, at det her er et rigtig fornuftigt skridt, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Mange tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Forslaget her er jo en del af satspuljeaftalen, og det har til formål at sikre en god sagsbehandling på handicapområdet. Tidligere ordførere har jo gennemgået, hvad forslaget konkret består af. Jeg vil sige, at generelt er det problematisk, at der eksisterer en række problemer i en række kommuner. Derfor synes jeg, det er positivt, at man nu griber ind. Det er med til at styrke vores handicappede medborgeres retssikkerhed, at man ved, at man kan få den hjælp, som man har krav på i forhold til loven. Så naturligvis støtter vi forslaget.
Tak for det. Velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Forslagets formål er at styrke borgernes retssikkerhed ved behandling af sager på det sociale område samt at medvirke til at nedbringe de store forskelle mellem kommuner, når det gælder antallet af omgjorte klagesager i Ankestyrelsen. Derudover fremgår det af lovforslaget, at lovforslaget skal øge den kommunalpolitiske opmærksomhed på kommunernes kvalitet i sagsbehandlingen. Det skal ske gennem flere forskellige tiltag. De sagsbehandlingsfrister, som kommunalbestyrelsen fastsætter for behandling af sager efter serviceloven, skal også gælde for afgørelser efter serviceloven, der er hjemvist af Ankestyrelsen. Fristen skal regnes fra modtagelsen af Ankestyrelsens afgørelse. Sagsbehandlingsfrister for sager efter serviceloven skal vises på kommunernes hjemmesider, så borgerne nemt kan finde oplysninger om fristerne. Lovforslaget bygger på et danmarkskort over omgørelsesprocenter udsendt af Børne- og Socialministeriet. Det foreslås, at det fastsættes ved lov, at ministeriet skal lave dette kort, og at kommunalbestyrelsen skal forpligtes til at behandle danmarkskortet på et møde. Alternativet støtter forslaget. Vi synes, at det skaber gennemsigtighed om klagesager om den kommunale forvaltning, og efter vores mening vil det klart komme klagende danskere til gode.
Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. Det er jo borgernes retssikkerhed, vi taler om, og det er et begreb, som faktisk dukker oftere og oftere op, også inden for socialpolitikken. Jeg har jo selv med års mellemrum været ordfører på området, og det er faktisk først i den her omgang, altså efter at jeg her sidst blev ordfører på socialområdet for Det Radikale Venstre, at retssikkerheden i socialpolitikken virkelig er kommet markant frem. Jeg fik besøg af Scleroseforeningen i starten af den her periode. De fortalte mig, at de havde ni socialrådgivere ansat, og de rejser mellem 3.000 og 4.000 sager om året. De får medhold i 70-80 pct. af sagerne. Det siger jo sig selv, at det af borgerne opleves, som om der ikke er nogen retssikkerhed, når der er så mange omgørelser. Derfor er det jo rigtig vigtigt, at vi prøver at finde en måde, hvorpå vi kan få, jeg havde nær sagt styr på det her område, altså retssikkerheden – uden at det skal misforstås, at jeg bruger den vending. Vi har jo haft lukket samråd om det, og på det lukkede samråd, som snart er lang tid siden, udviklede vi egentlig den model om, at man kunne lave sådan et kort over kommunernes resultater i Ankestyrelsen, hvis man kan sige det på den måde. Jeg synes, at ministeren på fremragende vis har udarbejdet det synlige danmarkskort, som faktisk er både pædagogisk og lærerigt for alle. Det er et godt redskab at have. Der giver man jo kommunalbestyrelsen mulighed for at drøfte den enkelte kommunes arbejde for borgere med handicap, og det synes jeg også er en fremragende idé, som fremgår af lovforslaget her. Der er også lavet en aftale, kan jeg forstå, med Ankestyrelsen. Det må der jo være, når der kan stå her i bemærkningerne, at Ankestyrelsen i 90 pct. af sagerne vil have afgjort sagen senest 8 uger efter modtagelsen af klagen. Det er jo den type initiativer, som også skaber sådan et vist flow og dermed mindsker den meget, meget lange tid, som borgeren kan vente på at få en endelig afgørelse. Jeg synes også, det er – jeg var lige ved at sige – frisk gjort at sige, at kommunalbestyrelsen inden årets udgang skal drøfte danmarkskortet på et kommunalbestyrelsesmøde. Det glæder jeg mig faktisk til at få nogle referater af der, hvor der er radikale medlemmer af kommunalbestyrelsen. For jeg tror, at det har en kæmpe pædagogisk virkning, at man sidder i den situation og skal se sig selv i sammenligning med andre kommuner og prøve at finde ud af, hvorfor der er den forskel. Så derfor vil jeg sige, at det her lovforslag egentlig er et lovforslag, der vil bringe ordentlighed ind i den daglige behandling af sager vedrørende borgere med handicap, og det hilser vi velkommen og glæder os til at se resultatet af. Jeg tror, det bliver mærkbart.
Tak til fru Marianne Jelved. Velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil sådan set gøre det meget kort, for SF støtter forslaget. Det er en del af satspuljeaftalen, og det har til formål at styrke borgernes retssikkerhed i de sociale sager. Der er andre ordførere, der lidt mere detaljeret har forklaret, hvad lovforslaget går ud på, og for os er det i hvert fald vigtigt, at vi prøver alle de muligheder, vi har, for at styrke borgernes retssikkerhed. For der er et grundlæggende problem i tilliden mellem borgerne og systemet, og det har vi en forpligtelse til at gøre noget ved. Så SF støtter.
Tak til fru Trine Torp, og velkommen til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil indlede med at sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslag L 162. Det er jo beskrevet af de forskellige ordførere, hvad indholdet er. Det kommunale selvstyre har vi brug for i Danmark for at udføre de her opgaver, som vi som folketingsmedlemmer ikke altid synes bliver gjort godt nok. Vi kan jo sige, at der er kommuner, som ikke har klaret opgaven med høje karakterer. Det er derfor, det bliver nødvendigt for Folketinget at se på, hvordan opgaven bliver løst. Jeg har noteret mig, at KL siger, at fejlene skyldes for mange skønsmæssige bestemmelser i lovgivningen og utilstrækkelig vejledning og praksiskoordinering hos Ankestyrelsen. Jeg tror, og jeg ved, at det er svært at være sagsbehandler i mange af de her opgaver, og mange af sagerne bliver jo returneret på tekniske fejl. En anden ting, som jeg bare vil bemærke: Det kan være fint nok, at vi siger, at kommunalbestyrelsen skal behandle det. Men vi har jo i styrelsesloven et delegationsprincip, der gør, at kommunalbestyrelser rundtomkring i Danmark naturligvis lader fagudvalget tage sig af sådan noget som det her. Det betyder jo, at det typisk er social- og sundhedsudvalget, som har med sådan en opgave som den her at gøre. At danmarkskortet så også skal for byrådet, kan jo være fint, så hele byrådet bliver orienteret om det. Men vi støtter forslaget.
Tak til hr. Orla Østerby, og med den opbakning er det jo slet ingen vanskelig sag for børne- og socialministeren at komme bagefter. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til ordførerne, og tak for modtagelsen af lovforslaget. Jeg tror, at alle, som arbejder med socialpolitik herinde på Christiansborg, oplever at få henvendelser fra familier, hvor en borger, det kunne være et barn, har et handicap, og hvor familien simpelt hen oplever at blive fuldstændig kørt over af et system. Jeg tror også, at alle, som oplever at få de henvendelser, har den opfattelse, at det slider enormt hårdt på sådan en familie. Derfor er formålet med lovforslaget, som vi behandler nu, også at styrke borgernes retssikkerhed ved behandlingen af sager på det sociale område. Jeg synes, det vigtigt at sige helt åbent og højt, at omgørelsesprocenterne i klagesager i Ankestyrelsen er alt for høje på det sociale område. Som det jo fremgår af Børne- og Socialministeriets danmarkskort – og jeg takker for de venlige ord om danmarkskortet – over omgørelsesprocenter, så er omgørelsesprocenten på socialområdet i to tredjedele af kommunerne på 34 pct. eller derover. Det her lovforslag skal altså medvirke til, at vi kan begynde at få vendt den udvikling. Vi skal øge den kommunalpolitiske opmærksomhed på kommunernes sagsbehandlingskvalitet, og med lovforslaget vil vi sikre, at kommunalbestyrelsen bliver gjort opmærksom på kommunens omgørelsesprocent i klagesager i Ankestyrelsen. Formålet er simpelt hen at sikre et politisk fokus på og ansvar for kvaliteten i sagsbehandlingen i kommunerne. Det er derfor, vi sådan set nu vil facilitere, at der kommer en politisk diskussion ude i kommunerne. Der bliver derfor indført en pligt for kommunalbestyrelserne til at behandle danmarkskortet over omgørelsesprocenter på et møde i kommunalbestyrelsen. Det vil også blive sikret, at de kommunale sagsbehandlingsfrister er tydeligt tilgængelige på kommunens hjemmeside. Samtidig slår vi med lovforslaget fast, at de sagsbehandlingsfrister, som kommunen i dag fastsætter, også gælder i hjemviste sager. Målet med lovforslaget er, at borgerne i højere grad skal opleve at få den hjælp, de har ret til efter lovgivningen, ved kommunens afgørelse, uden at det skal være nødvendigt at klage til Ankestyrelsen. Jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg hørte ikke ministeren svare på det spørgsmål, jeg stillede i min tale, om, hvordan regeringen vil sikre sig, at alle de her sagsbehandlingsfrister nu kommer til at ligge offentligt tilgængeligt på kommunernes hjemmeside. Er der en i ministerens embedsværk, der følger op på det, så vi kan være sikre på, at det også sker i praksis, når vi får vedtaget det her lovforslag?
Ministeren.
Der vil ikke være sådan en direkte opfølgning 1:1, hvor man sidder med 98 kommuner og gennemgår, præcis hvor man har de her frister. Men hvis Ankestyrelsen bliver bekendt med, at reglerne ikke bliver overholdt, vil man kunne rejse en sag, og det samme gør sig sådan set også gældende, hvis det er, at Kommunalbestyrelsen ikke behandler danmarkskortet på et kommunalbestyrelsesmøde, for så vil man også kunne rejse sagen for Kommunaltilsynet.
Spørgeren.
Jeg forstår ministerens besvarelse sådan, at der ikke er nogen, der følger op på, om sagsbehandlingsfristerne nu bliver fremlagt på kommunernes hjemmeside, synlige og tilgængelige, som der står i lovforslaget. Så vil jeg godt høre om noget andet i forhold til sagsbehandlingsfristerne, for det er jo kommunalbestyrelsen, der fastsætter dem, og de frister er også meget forskellige, afhængig af hvilken kommune man bor i. Er det noget, ministeren påtænker at kigge nærmere på, altså i forhold til sagsbehandlingsfrister generelt, altså om de er for lange? Der har jo været flere sager også i medierne om lange sagsbehandlingsfrister, som jo er vejledende, så påtænker ministeren i nær fremtid at fastsætte sagsbehandlingsfrister på det sociale område?
Ministeren.
Det er jo i hvert fald ikke en del af det her lovforslag, men jeg synes, det er vigtigt at have for øje, at der jo er i hvert fald to forskellige hensyn, som er vigtige. Det ene hensyn er, at man ude i kommunerne gerne skulle behandle sagerne så hurtigt som muligt og derfor også fastsætte sagsbehandlingsfrister, som også er realistiske. På den anden side er det også vigtigt at sikre en god retssikkerhed, for det skal jo heller ikke være sådan, at det bliver så hurtigt, så det hele bliver jabbet igennem, så man ikke får behandlet sagen på tilfredsstillende og god og ordentlig vis. Så jeg står i hvert fald ikke i forbindelse med det her lovforslag med en tanke om at lave sådan nogle generelle tidsfrister, men tænker, at det må være noget, som kommunerne også har en interesse i at sikre, så de får leveret en god og ordentlig service til deres borgere. Om ikke andet får de i hvert fald nu en rigtig god mulighed for at diskutere det med hinanden på kommunalbestyrelsesmødet.
Tusind tak til børne- og socialministeren for dagens indsats. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Jeg opfatter attituden hos kollegerne på den måde, at det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. marts 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.