Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en innovationspulje for nye kommunikationsstrategier (5G-pulje)). Jacob Mark (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om at give børn ret til akut hjælp fra Pædagogisk Psykologisk Rådgivning (PPR)). Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF): Forespørgsel nr. F 42 (Hvad kan ministeren oplyse om forhandlingerne med andre lande om fængselspladser, således at udlændinge, der dømmes i Danmark, kan afsone i deres hjemland eller i et andet land end Danmark, indtil de kan hjemsendes?). Henrik Dahl (LA) og Alex Vanopslagh (LA): Forespørgsel nr. F 43 (Vil ministeren redegøre for vilkårene for ungdomsuddannelsernes ytringsfrihed for studerende, der udtaler sig om uddannelsespolitik, og for, hvordan institutionernes anvendelse af adfærdspolitikker vedrørende eksempelvis mobning kan få konsekvenser for ytringsfriheden for studerende i denne henseende, herunder om der gælder samme ytringsfrihed for studerende som for ansatte?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og velkommen til justitsministeren.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler, om et forbud mod børnesexdukker. Børnesexdukker – alene ordet er afskyeligt, og jeg har svært ved at forstå, hvordan nogen overhovedet kan få den tanke at producere og sælge eller købe børnesexdukker. Det er dukker, som forestiller børn, og som er produceret af f.eks. silikone med seksuelt formål for øje. Medierne har bragt historier om, at børnesexdukker f.eks. kan leveres med elstik, så de kan opvarmes til normal kropstemperatur, og de kan produceres efter særlige ønsker f.eks. i forhold til udseende og størrelse. Det er i sandhed afskyeligt. Vi skal som samfund sende et klart signal om, at vi under ingen omstændigheder accepterer overgreb mod børn. Det indebærer bl.a., at børnesexdukker bør forbydes, da det modsatte jo kan fremstå som accept af seksuelle overgreb mod børn. Derfor kan regeringen støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og jeg vil derfor til efteråret fremsætte et lovforslag, som forbyder besiddelse af børnesexdukker. Jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i, at vi selvfølgelig ikke kan acceptere, at personer, der har seksuelle fantasier om børn, samtidig beskæftiger sig med børn og unge – det være sig i deres arbejde eller i fritiden. En dom for besiddelse af børneporno fremgår i dag af den dømtes børneattest, og sådan skal det også være, hvis man fremover, altså efter at der er indført et forbud, bliver dømt for at besidde en børnesexdukke. Hvis en person f.eks. fungerer som lærer, privat børnepasser eller børnepsykolog for børn under 15 år, skal den myndighed eller forening, hvor den pågældende underviser, hente en børneattest. Det betyder, at arbejdsgiveren vil blive bekendt med overtrædelsen inden en ansættelse som f.eks. lærer, så personer, der er dømt for besiddelse af børnesexdukker, ikke kan komme direkte i kontakt med børn via deres arbejdsplads, en fritidsklub eller lignende. Til gengæld er det nok ikke helt så nemt, når det kommer til den del af beslutningsforslaget, som handler om sexologisk behandling. Som så meget anden behandling forudsætter et effektivt sexologisk behandlingsforløb, at den pågældende ønsker at deltage i og modtage behandling, og det tror jeg bliver vanskeligt at sikre sig med tvungen sexologisk behandling, som der lægges op til i beslutningsforslaget. Så selv om jeg støtter beslutningsforslaget, forventer jeg ikke, at det lovforslag, som regeringen kommer til at fremsætte til efteråret, kommer til at indeholde krav om tvungen tidsubestemt behandling. Når det er sagt, skal de personer selvfølgelig have hjælp til at håndtere deres tanker, så det ikke bliver til virkelighed. I dag er det sådan, at man kan blive idømt betinget fængsel med vilkår om at undergive sig sexologisk behandling, hvis man har begået visse former for seksualforbrydelser. Endvidere vil man under afsoning af en ubetinget dom kunne deltage i et sexologisk behandlingsforløb, hvis man vurderes at være motiveret og egnet til det. Det vil i min optik være helt naturligt, at man skal have samme mulighed for at modtage behandling for sine seksuelle tanker, hvis man har fået en dom for besiddelse af en børnesexdukke. Så med de nævnte forbehold kan jeg støtte beslutningsforslaget. Men et forbud mod børnesexdukker kan ikke stå alene. Kort før jul vedtog vi bl.a. sammen med forslagsstillerne som bekendt et lovforslag, der gennem et styrket tilsyn med dømte seksualforbrydere skal forhindre, at nye overgreb begås. Men regeringen er langtfra færdige med at se på, hvad vi kan gøre for generelt at styrke indsatsen mod seksuelle overgreb mod børn og unge. Jeg vil derfor sideløbende med udarbejdelsen af lovforslaget om forbud mod børnesexdukker se nærmere på, hvilke initiativer der kan være, for at vi i videst muligt omfang kan forhindre overgreb på børn i fremtiden. Det arbejde ved jeg at Dansk Folkeparti bakker op om. Jeg vil endnu en gang takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi politikere stiller os på børnenes side og viser, at vi ikke tolererer aktiviteter, der fremstår som accept af overgreb mod børn. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg siger tak til ministeren og regeringen for støtte til det her forslag. Det glæder os, at det kan lade sig gøre at få vedtaget det her forslag, og jeg noterer også, at ministeren siger, at der også er andre ting, der skal til. Vi har lige gennemgået et forslag fra regeringen, som forhåbentlig kan rette op på nogle ting, og vi har også foreslået forskellige ting og sager, der kommer på dagsordenen senere her i dag. Men det, som jeg lige hæftede mig ved, vedrører behandling af pædofile, for det er jo det rigtige. Uanset om vi forbyder børnesexdukker, eller hvad vi gør, er der nogle, der er så langt ude i deres sygelige trang til at have sex med børn, at der er brug for, at nogle gør noget, og det skal jo så være samfundet. Og nogle af dem vil ikke ud og fortælle om det, vil ikke stå frem med det, men det er de jo nødt til på et eller andet tidspunkt, hvis vi skal få dem drejet væk fra det. Derfor vil jeg jo godt spørge justitsministeren: Hvis ikke man vil være med til at gøre det med tvang, hvis der er en dom, hvordan ser ministeren så, at vi kan få underkastet de mennesker, som vi altså risikerer misbruger børn, en form for behandling?
Ministeren.
Jamen jeg tror, at der er forskellige veje at gå. Dels kan dem, som måtte blive dømt, jo blive indrulleret i et sexologisk behandlingsforløb under afsoningen. Dels kan man forestille sig, at man skaber den mulighed, at der kan gives en betinget dom med betingelse om behandling, sådan som vi gør det på andre områder. Så der er forskellige muligheder for at sikre behandling, synes jeg.
Hr. Peter Skaarup? Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg deler ligesom regeringen intentionerne bag det her beslutningsforslag, så jeg skal egentlig bare bede ministeren bekræfte, at det at lave et forbud mod køb af børnesexdukker ikke står i vejen for, at vi laver mere forskning på området. For der er ikke så meget forskningsmæssigt belæg, som det står lige nu, men det hælder sådan lidt til begge sider. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at regeringen fik understreget, at det selvfølgelig stadig vil være både nødvendigt og muligt at lave forskning på området.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, og det vil der bestemt være mulighed for, og det vil også – synes jeg – være relevant, at det bliver gjort. Det er rigtigt, at den forskning, der ligger, ikke er stærkt konklusiv, i forhold til hvad der er det rigtige at gøre. Når vi gør det i dag, er det jo også for at vise, at det her tager vi afstand fra, og at vi hellere for en sikkerheds skyld vil stille os på børnenes side.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter vi på ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at genfremsætte dette beslutningsforslag, eller det er vel egentlig ikke en genfremsættelse. For der var også en behandling af det i den forgangne valgperiode, hvor det jo var Dansk Folkeparti støttet af Socialdemokratiet, som var for det her forbud, og dermed ser det faktisk i dag også ud til, at der vil være flertal for det her, og det synes jeg der er al mulig grund til at glæde sig over, ikke fordi det i omfang er verdens største sag, men fordi det betyder rigtig meget. Det er jo sådan, at vi tilbage i starten af det her årtusinde lavede lovgivning, der forbød at lave virkelighedstro tegnefilm, der viser børneporno, og at det også er ulovligt at lave computeranimationer, virkelighedstro kopier af børn i en seksuel fremstilling, børn, der har sex med voksne, og så har det altså – synes jeg – været lidt svært at begribe, hvorfor der er forskel på det at lave en tegnefilm og en computeranimation og så det at fremstille en virkelighedstro dukke, som jo i princippet er fuldstændig det samme. For når vi går tilbage og kigger på, hvad der var debatten dengang, kan vi se, at man har haft forskellige formuleringer, og hvis man på det tidspunkt havde haft en viden om, at der var nogle, der kunne finde på at producere disse dukker, markedsføre dem, sælge dem – og de er meget livagtige; som ministeren var inde på, kan man designe dem, så de kan sige »no, no, daddy«, de kan have lys i øjnene, de kan have kropstemperatur – føler jeg mig egentlig overbevist om, at man vel nok havde inkluderet dem i det forbud. Det har man så ikke gjort, og det vil altså sige, at det i dag er forbudt at lave tegnefilm og computeranimationer, men at det er tilladt at importere de her dukker. Det giver for mig at se ingen mening, og derfor er jeg glad for, at vi nu får den her anledning til at markere, at det selvfølgelig skal være forbudt, og at vi, som ministeren har været inde på, også skal have det frem i lovgivningen. Når man debatterer det her, har der jo netop været nogle, der sådan siger, at man på den ene side ikke ved, om det kan have en præventiv effekt, altså at der er nogle med pædofile lyster og tanker, der ligesom får afløb for noget og dermed ikke forgriber sig på et rigtigt barn, eller om det på den anden side i virkeligheden kan anspore nogen, og det er rigtigt nok, at der ikke er voldsomt meget forskning på det her område. Der er dog nogle studier, bl.a. fra Australien, der faktisk viser, at det at flytte grænserne kan opildne til, at man så næste gang tager næste skridt. Så må man jo også bare sige til dem, der har det argument, at hvis de synes, at det er et argument, at man så skal have lov til at importere en dukke, hvorfor skal man så ikke også have lov til at lave tegnefilm eller computerspil og alt muligt andet? Det er jo, fordi vi grundlæggende set ikke ønsker et samfund, hvor det at fremstille og vise virkelighedstro kopier af børn, der har sex med voksne, skal være okay, at det skal være tilladt, at det skal være acceptabelt. Det betyder jo ikke, at der ikke er voksne og også unge mennesker, der kan have pædofile tanker, og det skal de selvfølgelig have hjælp til at få bearbejdet, så man undgår, at det udvikler sig til egentlige overgreb. Derfor er jeg glad for den her anledning til at markere, at vi selvfølgelig bakker op om beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti med de par enkelte kommentarer, som ministeren også var inde på, altså noget, i forhold til at vi ikke når at lave et lovforslag på den her side af sommeren, men til efteråret, og så også i forhold til hele behandlingsregimet. Men ellers fuld opbakning fra Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare sige tak til hr. Jeppe Bruus og Socialdemokraterne for fuldstændig fordomsfrit at gå ind nu og støtte det her forslag, og regeringen kommer så med et lovforslag. Det er jo ikke altid, at man i politik er villig til at sige nej til noget og så på et senere tidspunkt bare vende om og sige: Ja, nu vil vi faktisk gerne; vi kan se behovet for, at man gør det her. Det er jo også positivt, at Red Barnet nu også støtter forslaget, så man kan sige, at der i hvert fald her er en bred opbakning, både politisk, men også blandt nogle af organisationerne, til, at vi får gjort noget for at beskytte børn mod pædofile, der kan finde på at misbruge børn seksuelt. Så tak for det.
Ordføreren.
Nu skal det ikke misforstås, hvad ordføreren sagde om det der med, at det er positivt, at man, når man har sagt nej til noget, senere kan støtte det. Altså, Socialdemokratiet har været for et forbud hele tiden. I den seneste samling havde vi et mindretal sammen med Dansk Folkeparti. Nu viser der sig så at være et flertal, og det synes jeg der er al mulig grund til at anerkende, altså at argumenter kan flytte sig, og at vi også ad den vej i fællesskab kan få et flertal for at forbyde de her dukker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Vi er 179 medlemmer her i Folketinget, og jeg føler mig i den her sag hundrede procent sikker på, at samtlige 179 medlemmer har samme mål, nemlig at få misbrug af børn standset i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre. Det, vi kan diskutere, er, hvad det bedste middel er til at komme frem til den situation eller i hvert fald så tæt på den som overhovedet muligt. Der er et udmærket forslag fra Dansk Folkeparti på bordet i dag. For det forslag taler jo et synspunkt om, at forbud måske bringer pædofile på andre tanker. Hvis de ikke kan nå i nærheden af en børnesexdukke, tænker de måske ikke de tanker. Al respekt for det synspunkt. Imod forslaget taler, at det jo kunne være bedre, at en pædofil afreagerede på en dukke i stedet for på et barn. Det er et andet synspunkt. Hvad er rigtigt, og hvad er forkert i det her? Det kan jeg ikke give svaret på. Jeg kan lige så godt være hundrede procent ærlig og sige, at det kan jeg ikke give svaret på. Der er forskellige eksperter, der udtaler sig på området. Selv de synes at være rimelig i tvivl. I Venstre støtter vi os til den sagkundskab, der ligger i udtalelser fra Børns Vilkår, i udtalelser fra Børnerådet og i udtalelser fra Sexologisk Klinik. De er imod. Er det så hundrede procent sikkert, at det er sådan, det bør være? Næh, det kan også være, der kommer undersøgelser, der går i anden retning. Men jeg må sige, at for nærværende og med ønsket om at beskytte børnene så meget, som det overhovedet kan lade sig gøre, støtter Venstre ikke forslaget om forbud mod børnesexdukker, og jeg understreger, at det udelukkende er for at beskytte børnene mest muligt, at vi har den indstilling, vi har. Vi støtter os som sagt til de sagkundskaber, som jeg refererede til før. Det er alt sammen ud fra en betragtning om, at det vel alt andet lige er mindre forfærdeligt, at man tænker på at forgribe sig på en dukke, end at man tænker på at forgribe sig på et barn. Så derfor, ud fra hensynet om at beskytte børnene, kan vi sagtens tilslutte os det fælles mål, som alle har her i Folketinget, men stemmer imod forslaget, fordi vi for nærværende tror, at et forbud ikke hjælper børnene. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg må først understrege, at jeg bestemt ikke mistænker Venstre for andet, end at vi har et fælles mål. Lad bare det være sagt, for det er bestemt ikke en diskussion omkring det. Men vi kigger så på det praktiske her, og det forbud, der er i dag, efter straffelovens § 235, er, at man ikke må udbrede pornografiske fotografier eller film eller andre pornografiske visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år. Det var også det, jeg forsøgte at sige i indlægget. Altså, jeg har meget svært ved at se, hvad forskellen er på at lave en visuel gengivelse på film eller i en computeranimation og så det at lave det på en dukke. Jeg har heller ikke oplevet, at Børns Vilkår eller Børnerådet eller andre siger, at det skulle være tilladt. Så jeg synes egentlig, der er et argument der, som handler om, hvad er det egentlig forskellen er. Det har jeg svært ved at se. Jeg ved ikke, om I også har haft nogle drøftelser af det i Venstre.
Ordføreren.
Nej, jeg forstår udmærket godt tankegangen, men så må jeg jo forvente, at der kommer et forslag fra Socialdemokratiet om at lave om på den bestemmelse, der i dag forbyder de ting, der blev nævnt – film, fotografier, visuel gengivelse af børn. Det må jo være en konsekvens, så vidt jeg umiddelbart kan se, men det kan være, jeg misforstår spørgeren. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg tager stilling til det forslag, der ligger på bordet i dag, og den stilling er for så vidt uændret i relation til det, jeg sagde første gang. Tak.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen det er vel præcis det, som et lovforslag handler om. Det er jo ikke, fordi vi har tænkt os at ophæve forbuddet mod det, der er forbudt i dag. Men vi har bare tænkt os at sige, at det er svært at se forskellen på, hvorfor det er forbudt at lave en visuel gengivelse i en film, mens det er tilladt at lave en visuel gengivelse på en fysisk dukke, og derfor skal dukken selvfølgelig også være forbudt. Altså, det er jo det, det handler om.
Ordføreren.
Ja, altså, jeg tager stilling til forslaget, som det ligger her i dag, og det kan godt være, der er en diskrepans i forhold til straffelovens § 235, det skal jeg ikke udelukke, men omkring dukkerne er det, som jeg har sagt før. Og lad mig endnu en gang understrege: Jeg står ikke her og er hundrede procent skråsikker, jeg kan lige så godt sige det rent ud. Jeg forstår, at senere på året kommer der et forslag fra regeringen i overensstemmelse med det beslutningsforslag, som sikkert bliver vedtaget, og der vil jeg sige, at der kigger vi selvfølgelig på det på ny: Hvad siger sagkundskaben på det tidspunkt? Og så vil jeg da ikke udelukke, at vi kan revidere vores stilling. Det vil da kun være naturligt, hvis der er et massivt grundlag for det modsatte.
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig over, at ordføreren ikke kan støtte det her forslag og henholder sig til sagkundskaben og eksperter, for jeg synes jo, det er sådan, at når man er valgt som politiker, er man også valgt på sine holdninger og meninger, og dem må man jo også stå ved, selv om sagkundskaben og eksperter siger noget andet. Derfor vil jeg godt spørge til ordførerens holdning til det her. Er det ordførerens holdning, at der fortsat skal være børnesexdukker? For selv om de kan fås, og selv om forbuddet ikke går igennem, er det jo ikke nogen garanti for, at en pædofil, der har en dukke, vil nøjes med det. Altså, det ved man jo ikke noget om. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens egen personlige holdning til det her og ikke, hvad nogle organisationer, som han læner sig op ad, siger.
Ordføreren.
Der må jeg sige, at vi i Venstre nok lider lidt, for vi lytter altså til sagkundskaben. Der kan være områder, hvor man ikke selv har nogen personlig holdning, og så er det vel ikke forbudt for folketingsmedlemmer at lytte til, hvad folk, der er klogere og har studeret de her ting nærmere end en selv, mener. Derfor er det, jeg siger, at den sagkundskab, som vi for øjeblikket lytter til, er Børns Vilkår, Børnerådet og Sexologisk Klinik, og de støtter at stemme imod det her forslag. Så længere er den såmænd ikke. Men jeg kan kun sige det en gang til: Jeg er ikke skråsikker, og jeg har ikke yderligere personlig sagkundskab. Hvad er min holdning til sexdukker? Min holdning er, at det her misbrug skal stoppes i videst muligt omfang af hensyn til børnene, men man må forstå, at jeg ikke er ekspert på området, og jeg kan ikke afgive nogen garanti for, at det her forslag ville virke efter den hensigt, som vi alle sammen har.
Fru Karina Adsbøl.
Sådan er det jo i politik – man skal passe på med at give garantier. Men grunden til, at jeg spørger til ordførerens egen personlige holdning, er, at vi politikere er valgt på vores holdninger og meninger. Dermed ikke sagt, at man ikke også skal lytte til, hvad andre, der har en sagkundskab, siger. Men det var derfor, jeg ønskede, at ordføreren ligesom kunne komme ind på sin egen personlige holdning, og den har jeg stadig væk svært ved at få ordføreren til at udtrykke. Jeg er enig med ordføreren i, at pædofili skal stoppes, men er det sådan, at ordføreren ikke kan komme nærmere ind på sin egen holdning?
Ordføreren.
Med forbehold for, at jeg kan komme til at gentage mig selv, så må jeg sige, at der, som jeg nævnte før, er den mulighed, at et forbud bringer pædofile på andre tanker – det er så det, der ligger bag forslaget her – men imod forslaget taler det forhold, at det er bedre, at en pædofil afreagerer på en dukke end på et barn. Og det er det sidste, der er min holdning. Men jeg tillader mig stadig væk at sige, at jeg også kan komme på andre tanker. Vi er ikke argumentresistente i Venstre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vores holdning i Dansk Folkeparti er, at vi skal være på forkant, når det gælder at sikre, at pædofile ikke gør det, der ikke må ske, nemlig at man misbruger et barn seksuelt, for det har så store konsekvenser for det barn senere hen at have været udsat for sådan noget. Derfor har vi jo kigget på, hvad man gør i andre lande i forhold til børnesexdukker. I England har man forbudt dem. I Norge har man forbudt dem. Der har også været en meget omtalt sag her for nylig, hvor man også har udstedt en dom, i forhold til det her. Så jeg er ikke i tvivl om, at det her er vigtigt, altså at det at lave et forbud mod børnesexdukker er et vigtigt signal at sende fra Folketinget. Derfor er jeg, også når Red Barnet nu siger det, lidt overrasket over, at Venstre stadig væk står fast på, at man ikke vil lave et forbud. Og der vil jeg godt spørge hr. Preben Bang Henriksen: Gør det ikke indtryk, at England og Norge har forbudt dem? Bør vi så ikke gøre det samme?
Ordføreren.
Jo, vi kigger da også på andre lande. Der blev så nu nævnt to lande. Jeg ved ikke, hvor mange lande der er i verden, men egentlig er jeg da ikke så duperet over, at eksempelvis to lande ud af samtlige EU-lande har gjort det; det er jo ikke sådan lige det, der får klokken til at ringe for, at vi absolut skal gøre det. Så kom der en henvisning til Red Barnet. Jeg har læst, og jeg har nærlæst og måske oven i købet mere end medierne, hvad Red Barnets psykolog Kuno Sørensen egentlig har sagt. Han sagde her for nogle få dage siden: »Vi mener, at hverken vi eller andre, der skal træffe beslutninger om et eventuelt forbud, har viden til at tage den beslutning på et fagligt og sagligt grundlag, så det bliver mere en moralsk stillingtagen«. Det siger han, og så kan man drøfte, om det er en sagkundskab, der henviser til en moralsk stillingtagen, men jeg har al respekt for den pågældende person. Jeg har også respekt for de andre, der har udtalt sig i den her sag, og endelig har jeg, som jeg har nævnt, også respekt for dem, der stemmer for Dansk Folkepartis forslag. Problemet er, at ingen af os har den endegyldige sandhed.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg har også respekt for Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, og for hans argumentation, for jeg synes i og for sig, at den var meget fin. Der var ting, der talte for forslaget, og der var ting, der talte imod; det var sådan på bedste advokatmanér, at der blev argumenteret der. Men man kan så sige, at når vi så er ovre det, er vi jo egentlig henne ved det centrale: Skal vi have et forbud eller ej? Og hvordan signalerer vi til den omkringliggende verden, hvad vi ønsker man skal gøre som pædofil? Vi ønsker jo behandling. Vi ønsker, at man ikke skal få held med sit forehavende. Derfor synes jeg virkelig, at det taler for, at man gør det, når nogle af de lande, vi normalt sammenligner os med, England og Norge, har gjort alvor af det og har forbudt de her dukker. Og jeg synes ikke rigtig, at der bliver argumenteret nok for, hvorfor vi så ikke skulle gøre det samme, for det er jo to lande, vi på mange måder er meget tæt på.
Ordføreren.
Ja, nu behøver vi ikke at kopiere de to landes lovgivning på alle mulige punkter. Jeg kan kun sige, hvad jeg sagde før: Hvis der kommer undersøgelser af eksempelvis erfaringerne fra andre lande – dem synes jeg nok vi mangler, men det kommer der sandsynligvis i forbindelse med regeringens fremsættelse af lovforslag – så kigger vi selvfølgelig på sagen igen. For vi skal ikke glemme – heller ikke i en folketingsdebat – hvad det overordnede mål er for samtlige 179 medlemmer her; det er at stoppe det skrækkelige misbrug af børn. Vi kan bare tillade os at være usikre på, hvilket middel der skal bringes i anvendelse for at stoppe det.
Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil medgive ordføreren, at det her er en svær og en dilemmafyldt debat. Det synes vi sådan set også i SF, men vi vælger at anvende et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene. Jeg prøver bare sådan lidt at forstå, hvad det er, der er ordførerens holdning. Jeg kan forstå, at man ikke vil have det her forbud, men mener ordføreren så i virkeligheden også, at man skulle tillade animationerne igen? Skulle man tillade, at man reklamerer for det her produkt? Synes ordføreren, det er fornuftigt, eller er det i virkeligheden godt at tage det skridt og lave et forbud af hensyn til børnene?
Ordføreren.
Spørgeren refererede til et forsigtighedsprincip. Det er svært at være imod et forsigtighedsprincip. Jeg kunne jo med lige så stor vægt sige, at vi også er tilhængere af et forsigtighedsprincip, men måske hælder til den tanke, at det er bedre, at de pædofile afreagerer på en dukke, end de afreagerer på et barn. Det er vel også et slags forsigtighedsprincip. Så spørger spørgeren, hvordan vi forholder os til annoncering af de her sexdukker. Ja, det har jeg ikke lige gjort mig nogen nærmere overvejelser over, men der er jo masser af former for annoncering, der er forbudt i det her samfund, og det her kunne så også være en af dem. Men jeg må bare sige, at det ikke er noget, vi har taget stilling til i forbindelse med det her lovforslag.
Spørgeren.
Nej, men det er dog noget, man også er nødt til at overveje, for det hører ligesom med: Må man sælge dem, importere dem, så må der vel også reklameres for det. Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere, men jeg vil så sige, at jeg har fundet en australsk undersøgelse, som godt nok går mest på børnepornografi, men som viser, at der er en meget nærliggende risiko for glidning mod noget, der er grovere og til sidst misbrug af et barn. Vi har jo ikke den viden om børnesexdukker, og vi har i hvert fald ikke en dansk undersøgelse, men er det ikke nærliggende at tro, at noget lignende kan være tilfældet med børnesexdukker, og at det derfor kan være nødvendigt at anvende et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene?
Ordføreren.
Det er rart at høre, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt har lyttet til sagkundskaben og fundet en undersøgelse. Den vil jeg også meget gerne læse, kan jeg sige rent ud. Det får vi forhåbentlig mulighed for her under forberedelsen. Der får vi vel også mulighed for at se på, om der skal være et reklameforbud. Det kunne man jo passende spørge regeringen om, for de kommer jo med lovforslaget, og så vil det vel være en naturlig ting at se på ved den lejlighed.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Tak for det. Det er modbydeligt at købe børnesexdukker, og det bør ingen gøre. Det er afskyeligt, for sex og børn hører ikke hjemme i samme ord eller sætning. Det hører ingen steder hjemme. Og derfor tror jeg, at vi alle sammen er enige i, at der skal sættes hårdt ind over for pædofile, for det værste, man kan gøre, er at gøre børn fortræd – og så på den her måde, hvor de får traumer for livet. En af de vigtigste indsatser for bekæmpelse af pædofili og seksuelle krænkelser af børn foregår i de specialiserede indsatser i Rigspolitiet. De gør det supergodt og fanger den ene efter den anden, og det er ikke nemt, fordi det ofte foregår i nogle meget lukkede miljøer på et såkaldt dark web. Derfor kan Radikale Venstre heller ikke støtte en halvering af Rigspolitiet, for de kriminelle må ikke være mere specialiserede end dansk politi. Vi skal lægge et tungt pres på de mest hårdkogte kriminelle – dem, der vil børn det ondt – og ikke rykke specialisterne væk. Det vanskelige ved det her beslutningsforslag er på den ene side, om besiddelse af børnesexdukker kan lede til at begå seksuelle overgreb på børn, eller på den anden side om en sådan besiddelse i stedet afholder personer med seksuelle tanker om børn fra at begå overgreb på børn og dermed har en forebyggende effekt. Der er hverken klar forskning om det ene eller det andet, og jeg tror, vi kan være enige om, at der først og fremmest er et særligt behov for forskning. Det er formentlig årsagen til, at både partier og organisationer er i tvivl om, hvilket ben man sådan helt konkret skal stå på. Nogle har i dag en anden holdning end tidligere, og det har jeg fuld respekt for. I Berlingske i morges kunne man se, at Red Barnet står med ét synspunkt, og at Børnerådet og Børns Vilkår står med et andet. Og det er jo ikke så tit, at det sker. Derfor har vi i Radikale Venstre ikke lagt os fast på, hvad vi kommer til at stemme, og vi vil tale nærmere med organisationerne, før vi lægger os fast på noget, enten ved afstemningen ved det her beslutningsforslag eller ved det, der ligner et kommende lovforslag til næste samling. Det lader i hvert fald til, at vi har god tid frem mod lovforslaget til efteråret.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og også tak for dybest set at holde mulighederne åbne på god radikal manér, hvis man må tillade sig at sige det med glimt i øjet. Og langt hen ad vejen synes jeg sådan set, at det er en fair argumentation. Jeg kunne dog godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører – nemlig om den radikale ordfører ikke kan forklare mig, hvordan det indgår i overvejelserne, at det er forbudt at lave tegnefilm og computeranimationer, men at det i dag er tilladt at lave fysiske dukker. Altså, hvis man har det argument, hvor man ender med at sige, at det skal være tilladt med dukker, skal det så også være tilladt at lave tegnefilm, computeranimationer og virtual reality-spil, hvor man kan bevæge sig rundt i et univers og have sex med børn – er det okay?
Ordføreren.
Det indgår bestemt i overvejelserne. Og jeg synes, at hr. Jeppe Bruus havde mange gode refleksioner i sin ordførertale. Jeg er da bestemt ikke argumentresistent. Og man kunne da også spøgefuldt sige, at det jo ligger i det at være radikal – i forhold til at se på den ene side og på den anden side. Men jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke er argumentresistent, så jeg lytter til det. Men spørgsmålet om, hvorvidt man kan sammenligne film eller animationer med børnesexdukker, kan jeg sådan set ikke svare på, for jeg har hverken set børnesexdukkerne eller nogen af de film. Så jeg har intet grundlag for at sige, om de minder om hinanden, al den stund jeg ikke ønsker at se på noget af det.
Hr. Jeppe Bruus.
Men det er ikke sådan, at jeg forestiller mig, at man tilbage i 2002 og 2003 faktisk sad og nærstuderede film og computeranimationer, da man forbød det. Det var mere et grundlag for, at man faktisk var imod den diskussion, der også var på det tidspunkt – og som jo tidligere hang sammen med pædofilringen og alt det der – altså en stillingtagen til, at man ikke ville tillade det at fremstille børn i en seksuel situation med det formål også at have sex med dem. Alle er enige om, at børneporno selvfølgelig overhovedet ikke skal være tilladt, men man forbød også det at efterligne børneporno med virkelighedstro kopier på film, i computerspil og animationer osv. Jeg tænker ikke, at man på det tidspunkt har siddet og studeret det. Så kan jeg bare ikke helt sådan konkret se, hvad forskellen er på det forbud og så det at forbyde en fysisk dukke, som vi taler om her.
Ordføreren.
Jeg må også være ærlig og sige, at jeg heller ikke kender den nærmere forskel på de her film og de her dukker, al den stund jeg hverken har set filmene eller dukkerne, idet jeg synes, det er særdeles modbydeligt og ikke har tanker om at se det i den nærmeste fremtid eller længere ude i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat i dag. Det, vi diskuterer, er, om det skal være lovligt at købe virkelighedstro dukker, som forestiller børn, små piger, som har temperatur, så de føles som mennesker, har lys i øjnene og kan tale. Det mener de ikke i Red Barnet, og det lytter vi til i SF. Man kan sige, at sex med en dukke jo ikke involverer et rigtigt offer, som et overgreb mod et barn gør, og sagen er den, at vi ikke har viden om, at sex med en dukke fører til, at man får lyst til rigtige børn og derfor begår overgreb. Til gengæld har vi så heller ikke viden om, at hvis bare man har lov til at have sex med en dukke, lader man børn være i fred. Derfor lader vi i SF i dag tvivlen komme børnene til gode. Af et forsigtighedsprincip og af hensyn til børnene siger vi, at det skal være forbudt at besidde en børnesexdukke. En udenlandsk undersøgelse, som jeg har fundet – den er australsk – peger på, at forbruget af børneporno ofte udvikler sig. Der er simpelt hen en glidning hen imod, at det skal være grovere og grovere, og der er en risiko for, at det i sidste ende ender med et misbrug af et barn. Måske forholder det sig også sådan med børnesexdukker, at når man får billeder og kød og blod, så at sige, på sine fantasier, kan det føre til et overgreb. Jeg anerkender blankt, at vi ikke har dansk og valid viden om det. Vi ved simpelt hen ikke, om det er rigtigt, men jeg vil ikke løbe risikoen, og jeg synes heller ikke, at det giver mening at have et forbud mod animationer og så tillade børnesexdukker. Jeg vil så også sige, at jeg har haft samtaler med en tidligere retsordfører, som var med, da vi i sin tid lavede et forbud mod børnepornografi. Dengang blev hun kontaktet af pædofile, som sagde: Hvis bare vi kan have vores billeder, gør vi ikke børn noget. Jeg synes bare, at udviklingen viser, at på trods af børnepornoforbuddet har det, at der kommer billeder på, ført til, at der bliver flere og flere billeder. Billederne bliver grovere, og der skal også bestilles onlineovergreb. Der er en udvikling og en forråelse på det her område. Vi siger ja til et forbud. Hvordan forslaget så skal indrettes, og hvordan straffen skal være – om det skal være behandling, eller om det skal være noget andet – overlader jeg til ministeriet. Men til slut vil jeg sige, at vi skal huske på, at der skal være hjælp til de mennesker, som har tanker om børn. Det tror jeg godt vi kunne gøre meget bedre, så det håber jeg også at ministeren vil tage med fra debatten her i dag og få med i sit kommende lovudspil. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi har jo fra tid til anden en debat her i Danmark, om man bør forbyde prostitution. Et af de argumenter, der anvendes imod at forbyde prostitution, er, at skønt man ikke er tilhænger af, at man køber sex hos mennesker osv., har det dog den positive effekt, at hvis de, der går til prostituerede – oftest mænd – ikke kan få sex andre steder, kan de dog få det ved en frivillig aftale med en prostitueret, og at det måske kan forhindre, at de går ud i den virkelige verden og bare tager sex, altså ved voldtægt. Det er sådan et argument, man hører. Er det et argument, som SF tror at der kan være en rigtighed i? Eller tror SF, at det er helt forkert?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at det er noget helt andet, det drejer sig om. Fra de undersøgelser, vi har, ved vi, at voldtægt meget ofte involverer, hvad kan man sige, nogle magtperspektiver, som gør, at man begår voldtægt. Og i andre tilfælde kan det være, fordi man simpelt hen overhører signaler. Der er også tit alkohol involveret eller andre ting, så jeg tror ikke helt, at man kan sammenligne de to ting. Når det så handler om børn, handler det også om mennesker, som ikke selv kan råbe op, og dér synes jeg altså at der er grund til at være ekstra påpasselig og ekstra forsigtig.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er fuldstændig enig. Og hvis det var sådan, at vi havde materiale, der viste, at et forbud mod børnesexdukker utvivlsomt ville føre til færre overgreb på børn, så ville Liberal Alliance støtte det. Men der er nogle, der siger, at det evt. kan gå modsat. Det kan godt være, at et forbud mod børnesexdukker, hvis det kan effektueres, vil føre til, at nogle i højere grad forgriber sig på børn i virkeligheden, hvilket de ikke ville have gjort, hvis de havde haft en børnesexdukke. Hvis nu det viser sig at være rigtigt, vil SF så alligevel gå ind for et forbud mod børnesexdukker?
Ordføreren.
Jeg tror da, at der er behov for meget mere forskning på det her område, og det anerkender jeg jo blankt. Jeg har kun den australske undersøgelse, som jeg ikke engang ved hvor valid er, at læne mig op ad. Og jeg må bare sige, at jeg jo fuldt ud anerkender, at vi ikke har viden om hverken det ene eller det andet i dag. Jeg siger bare, at vi tager et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene – det gør vi med åbne øjne. Men det er klart, at vi fremover må følge, hvordan det så går med det her. Men mit indtryk er, at i forhold til overgreb mod børn er der desværre bare en udvikling mod, at det bliver grovere og grovere og mere voldeligt, og det er endda uden et forbud mod børnesexdukker. Så den udvikling er der desværre allerede, og vi kommer endda også til at diskutere endnu et tiltag fra Dansk Folkeparti her i dag i Folketingssalen, som jo handler om de her meget ubehagelige overgreb, som sker ude i tredjeverdenslande, hvor børn er meget, meget udsatte. Så der er bestemt en udvikling på det her område.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er i virkeligheden mere en kommentar og en anerkendelse af det arbejde, som SF's ordfører også har lagt i den seneste debat om det her spørgsmål, vi har haft her siden sommerferien. Vi er dermed nået frem til, at vi i fællesskab kan få et forbud mod de dukker. Det vil jeg bare anerkende ordføreren og SF for.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg tror sådan set, at alle her i salen har et stort ønske om at beskytte børnene bedst muligt, og det er utrolig vigtigt, at vi gør det. Vi må så også anerkende, at gerningsmændene kan have brug for hjælp, og det handler om, at vi også stiller et apparat op for at hjælpe de mennesker, som har de tanker om børn, og der tror jeg stadig væk ikke, vi er dygtige nok. Jeg tror, der er store barrierer for at henvende sig, at der er store tabuer omkring at have det sådan, og det bliver vi simpelt hen nødt til at nedbryde, også for børnenes skyld.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. I Enhedslisten har vi tidligere svaret meget henholdende, når vi er blevet spurgt, om vi går ind for et forbud mod børnesexdukker. Det gjorde vi også, da den tidligere version af det beslutningsforslag, vi behandler i dag, var til førstebehandling i november 2017. Begrundelsen var dengang, at vi ikke anså det for forskningsmæssigt afklaret, om et forbud mod børnesexdukker ville føre til flere overgreb mod børn, eller om dukkerne tværtimod virkede præventivt som en slags lynafleder, så mennesker, der følte trang til at begå seksuelle overgreb mod børn, brugte dukkerne til at få afløb for deres trang i stedet for at forgribe sig på et barn. Inden dagens førstebehandling har vi – ligesom mange andre ordførere, har jeg kunnet høre – været i kontakt med Red Barnet, som i dag har en klar holdning og støtter et forbud. Det gør organisationen bl.a. på baggrund af nyere forskning, som er publiceret i 2019. Den forskning har nogle noget vage konklusioner, men peger dog trods alt på, af børnesexdukker potentielt kan bidrage til overgreb mod børn, altså det, vi alle sammen gerne vil undgå. Red Barnet peger også på, at dukkerne de senere år er blevet mere virkelighedstro, og organisationen tager afstand fra seksualiserede fremstillinger af børn. Det vil vi gerne tilslutte os i Enhedslisten. I bemærkningerne til det her beslutningsforslag har forslagsstillerne formuleret, hvilke konsekvenser det skal have, hvis en person findes i besiddelse af en børnesexdukke. Vores holdning til strafniveauet og andre straffeforanstaltninger har vi ikke endeligt afklaret i Enhedslistens folketingsgruppe, men lad os tage den debat, når regeringen efter sommerferien fremsætter et konkret lovforslag om et forbud mod børnesexdukker. Vi synes, det er vigtigt, at det kommende lovforslag er gennemarbejdet og indeholder den rette balance mellem straf og behandling af de mennesker, som føler trang til seksuelle overgreb mod børn. Hvis regeringen vurderer, at et gennemarbejdet og afbalanceret lovforslag om et forbud mod børnesexdukker først kan være klar til efteråret, så er vi sådan set meget åbne over for sådan en tidsplan. Derfor støtter vi ikke nødvendigvis beslutningsforslagets krav om, at et lovforslag skal behandles i denne samling, men vi siger principielt ja til et forbud mod børnesexdukker, og jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten i dag. Det er vigtigt for mig også at sige, at et forbud ikke må stå i vejen for, at der bliver lavet forskning på det her område, for, som vi også har været inde på i dag, er der ikke ret meget forskning, som viser, hvad et forbud vil betyde, kontra hvad det vil betyde ikke at have et forbud. Der må et forbud ikke stå i vejen for, at vi bliver klogere, så vi kan hindre overgreb mod børn, som er det, vi alle sammen er interesserede i. Så vil jeg også tilføje, nu vi har debatten, at vi generelt bør tage en mere grundlæggende debat om, hvordan vi stopper overgreb mod børn, hvordan vi stopper krænkelser af børn, ikke kun i virkeligheden, men også digitalt. Den debat håber vi i Enhedslisten at vi kan tage her i Folketingssalen på et tidspunkt. Men tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. I Danmark kan man blive straffet for at besidde pornografiske fotografier, film eller andre visuelle gengivelser af børn, men man kan ikke blive straffet for at erhverve sig en sexdukke, der skal ligne et barn. Vi har tidligere været skeptiske over for at lovgive på området, dels fordi børneorganisationerne var imod, dels fordi der ikke var videnskabeligt belæg for at lave et forbud. Men der er sket en bevægelse, siden sidste gang vi havde debatten oppe. Flere fagpersoner har udtalt, at de mener, at disse sexdukker kan have en forstærkende effekt på pædofiles tankegang. De mener, at det bliver sværere for pædofile at skelne mellem børn og dukker, når ligheden er stor. Bl.a. Peter Fagan fra The Johns Hopkins University School of Medicine og Thomas Hammerbrink fra Sexologisk Klinik på Rigshospitalet har udtalt, at sexdukker formentlig har forstærkende effekt på pædofile, og det gør indtryk på os. Det gør også indtryk på os, at Red Barnet også har ændret holdning, og bl.a. derfor synes vi, det er helt fint, at man lovgiver på området, og vi bakker op om beslutningsforslaget. Vi skal ikke gøre det let for pædofile at udleve deres fantasier, tværtimod. Det gør vi bl.a. ved at besværliggøre tilgangen til børnesexdukker. Derudover gør vi det lettere for vores toldvæsen, hvis vi sætter nogle klare retningslinjer for, hvornår de kan konfiskere disse dukker. Så når et forbud mod køb af børnesexdukker kan gøre, at nogle pædofiles tanker ikke bliver forstærket, støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om et forbud. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.
Tak. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi alle sammen har det mål at bekæmpe overgreb mod børn på bedst mulig vis. Derfor synes jeg, det er positivt, at dette beslutningsforslag er stillet, så vi får mulighed for at debattere det i Folketingssalen og faktisk få gjort noget ved det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at bekæmpe overgreb mod børn. Selv om vi ikke har klare indikationer på, at et forbud vil forhindre overgreb, er det vigtigt at sende et signal om, at børn ikke er seksuelle og aldrig skal seksualiseres. Alternativet støtter derfor forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Jeg må erkende, at jeg synes, det her er et forslag, som er sindssygt svært både at debattere og skulle lovgive på. Vi i Nye Borgerlige har fritstillet vores medlemmer, fordi der endnu ikke er entydig evidens for, om et forbud vil betyde, at flere pædofile forbryder sig mod børn i stedet for at benytte sig af dukker – om dukkerne har en præventiv effekt, eller omvendt om forbuddet vil have en præventiv effekt. Men personligt har jeg det simpelt hen så stramt med det her. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan acceptere, at dukker, der ligner børn, som man kan penetrere og fylde med sæd, skal normaliseres i vores samfund. Jeg kan ikke begribe det. Jeg kan godt begribe, at der er nogen, der sidder derude og tænker: Det her er en god idé; det skal vi tjene penge på. Jeg kan også godt begribe, at der findes mennesker, der har de har behov, men jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvordan man kan ønske at normalisere det i vores samfund. Så personligt er jeg klart for et forbud, men vi har i gruppen, fordi der endnu ikke er evidens i hverken den ene eller anden retning, besluttet at fritstille vores medlemmer. Tak for ordet.
Tak for det. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Hvis vi havde klar dokumentation eller bare antydningen af dokumentation for, at salg af børnesexdukker fører til flere overgreb på børn i virkeligheden, så ville Liberal Alliance gå ind for et forbud. Desværre findes den dokumentation ikke, og der er nogle forskere, der peger i retning af, at eksistensen af børnesexdukker kan forhindre overgreb på børn i virkeligheden. Der er andre, der siger, at det kan nære fantasierne om sex med børn og dermed føre til overgreb på børn i virkeligheden. Vi går ind for et forsigtighedsprincip, og derfor er vi imod at forbyde børnesexdukker, fordi vi er bange for, at det fører til flere overgreb på børn i virkeligheden. Lad mig også sige, at den skelnen, man skal foretage mellem, hvad der er en børnesexdukke og en almindelig dukke, må blive usandsynlig svær. Jeg er klar over, at der er fysiske forskelle, men jeg kan sagtens forestille mig, at hvis man som voksen er til sex med børn, at man så også kan finde ud af at gøre nogle ting med en almindelig dukke, som ikke kan benævnes børnesexdukke. Derfor synes jeg også, at der egentlig er mere musik i noget, som jeg også har læst i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, nemlig at hvis mennesker pågribes eller opdages i at dyrke sex med dukker, der ligner børn, så skal de formenes adgang til at arbejde med børn i institutioner eller fritidsforeninger eller lignende, og det synes jeg sådan set man skal gøre. Det forbud mod at arbejde med børn skal ske, uanset om man benytter en af de dukker, som Dansk Folkeparti nu vil forbyde, eller man benytter en anden dukke, som Dansk Folkeparti ikke vil forbyde. Det forbud synes jeg bør effektueres med det samme. Lige så snart man har konstateret, at nogle voksne har lyst til at lege med fantasier om sex med børn, så skal de ikke have adgang til at være der, hvor børn går i daginstitution eller skole eller i sportsforening eller lignende. Så jeg synes, det her er en meget kompleks problemstilling, og vi hæfter os ved, at de organisationer, som beskæftiger sig med børns ve og vel professionelt, faktisk ikke går ud og siger, at børnesexdukker utvivlsomt fører til mere sex med børn. De siger, at det ved vi ikke nok om. Red Barnets stillingtagen i den her sag, som hr. Preben Bang Henriksen har læst op her fra talerstolen, er jo ikke, at de er enige i, at man kan forhindre sex med børn ved at forbyde børnesexdukker. De siger udtrykkeligt, at det ved vi ikke nok om. Så tager de så en moralsk stillingtagen. Børns Vilkår siger også, at vi ikke har viden om det her. Så ud fra det forsigtighedsprincip er vi bange for, at et forbud mod de her dukker vil føre til mere sex børn i virkeligheden, og det er det, vi vil undgå, og vi stemmer derfor imod beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg respekterer ordførerens standpunkt, men når man taler om det her forsigtighedsprincip, som jo ofte bruges, i forhold til at man ikke vil ændre på noget, som har været gængs gennem længere tid, fordi man ikke kender konsekvenserne af enten at indføre ny lovgivning eller ændre lovgivningen, så det bliver jo brugt i sammenhænge, hvor vi har en tradition for noget, og spørgsmålet er så, hvad der så sker, hvis man bryder med den tradition. Her har vi jo at gøre med et relativt nyt fænomen – og gudskelov for det – og også et fænomen, som indtil videre er relativt lidt udbredt, så forsigtighedsprincippet kan vel lige så godt bruges den anden vej, altså at man har et forsigtighedsprincip om, at vi siger: Vi vil ikke have de her dukker inden for landets grænser; så må andre lande eksperimentere med det, og når de finder ud af, om det har haft en præventiv effekt, så tager vi ved lære af det. Jeg ved godt, at det ikke er sådan, man som liberal normalt tænker, men hvis man taler om et forsigtighedsprincip, bør man vel et eller andet sted også reflektere over, at det her er et relativt nyt fænomen.
Ordføreren.
Man kan tale om forsigtighedsprincipper på alle mulige måder, også som liberal. Man kan tale om, at man har et forsigtighedsprincip i relation til ikke at ville gøre noget, fordi man er bange for konsekvenserne, hvis man gør noget. Man kan omvendt også tale om at have et forsigtighedsprincip i relation til, at man vil gøre noget, fordi man er bange for konsekvenserne, hvis man ikke gør noget. Nu blev forsigtighedsprincippet bare nævnt her fra talerstolen i en sag, hvor der ingen som helst viden er om, hvorvidt det kan anvendes på den ene eller den anden måde. Vi kan være forsigtige og derfor forbyde, men vi kan også være forsigtige og derfor ikke forbyde, og jeg ønskede bare at præsentere den anden side af sagen, når nu den første side af sagen allerede var blevet præsenteret på talerstolen.
Tak. Fru Pernille Vermund.
Som jeg nævnte før, har vi jo også af samme årsag fritstillet vores medlemmer. Men anerkender ordføreren ikke, at når man accepterer noget som lovligt, så er der også en risiko for, at det bliver en norm i et samfund? Og hvis ordføreren anerkender det, vil jeg spørge, om ordføreren og Liberal Alliance så mener, at det er o.k., at det normaliseres, at man har sex med det, jeg vil kalde pædofilidukker, for børnesex er jo de facto ikke noget, der er lovligt – vi taler om pædofili. Mener Liberal Alliance, at det skal normaliseres?
Ordføreren.
I de fleste andre tilfælde har vi ikke det princip, at hvis vi accepterer, at noget, som har fiktionens karakter, er lovligt, så blåstempler vi på en eller anden måde, at man også gør det i den virkelige verden. Alle mulige forbrydelser begås på film, i skønlitteratur og på teatret osv., men det er jo ikke et udtryk for, at vi som samfund dermed blåstempler, at man gør det i den virkelige verden. Derfor er det heller ikke sådan, at fiktion om pædofili er udtryk for samfundets blåstempling af, at man udlever pædofili i den virkelige verden.
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg vil bare starte med at understrege, som jeg gjorde før, at det jo ikke er, fordi jeg overhovedet mistænker nogen inde i det her Folketing for at have andre mål end det fælles mål. Derfor er det selvfølgelig stadig relevant at diskutere, hvordan vi så kommer frem til vores argumentation. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Liberal Alliances ordfører om det med, at vi ikke ved, om der er nok viden om det ene eller om det andet. Altså, det, vi ved noget om, er, at man, hvis man flytter grænser, ja, så flytter grænserne, og så er det nemmere at tage næste skridt i rigtig mange af livets sammenhænge. Og jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvorfor det skulle være anderledes her. Altså, at det så ikke skulle være en glidebane, hvis man har pædofile tanker og prøver dem af på en dukke. Det er noget af det, australske studier medgiver. Det er ikke nødvendigvis tung videnskab, men det beskriver trods alt det med, at den her flytten grænser og det at se på billeder og film – der er også nogle, der beskriver det med dukker og robotter – altså kan medføre, at man flytter grænserne. Kan Liberal Alliances ordfører ikke følge det ræsonnement?
Ordføreren.
Jo, altså teoretisk set kan det godt være sådan. Men det kan også være på en anden måde. Hvis man hører mænd tale om deres forbrug af pornografi, er der nogle, der siger, at det er med til at holde dem på måtten i forhold til ikke at dyrke sex med andre kvinder end deres kone, fordi de ligesom får levet den tanke om at gøre det ud med pornografi i stedet for. Dermed udlever de ikke den fantasi i virkeligheden. Og hvis det kan være korrekt der, så mener jeg, det er en fuldstændig tilsvarende sag omkring seksuel adfærd, som vi ikke vil acceptere i det her samfund, og som er forbudt – altså at der muligvis kan blive mindre af det, ved at det er tilgængeligt i fiktionens verden. Og der er det jo bare, at dem, der kigger ned i det, ikke er enige om, hvilken effekt der vejer tungest i sådanne sager.
Hr. Jeppe Bruus.
Det synes jeg egentlig er et lidt spændende argument, for det er jo lidt det samme, som ordføreren brugte i sit spørgsmål til SF's ordfører omkring prostitution. For mig at se er der her en vigtig adskillelse mellem, hvad der foregår blandt voksne, og så det, der foregår, ved at man tillader materiale – altså markedsfører tegnefilm, laver computerspil og dukker, som illustrerer, hvordan man som voksen kan afprøve det at have sex med børn. Det synes jeg ikke skal være en acceptabel del af vores kultur. Vi anerkender, at der selvfølgelig er nogle mennesker, der kan have det her behov, men jeg synes faktisk, der er en væsentlig adskillelse her.
Ordføreren.
Jamen jeg synes heller ikke, det skal være en acceptabel del af vores kultur, og jeg har den optimisme på vores kulturs vegne, at jeg aldrig tror, det bliver acceptabelt i vores kultur at dyrke sex med børn. Men det ændrer ikke på, at den her teori om, at man, hvis man ser det i fiktionens verden, i højere grad vil gøre det i virkelighedens verden, altså er en teori, som ligger sideløbende med en anden teori, som siger, at hvis man kan få afløb for det i fiktionens verden, gør man det i mindre grad i virkelighedens verden.
Tak. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg har det på præcis samme måde som min formand, fru Pernille Vermund, som sagde det lige før – jeg synes, det her er grænseoverskridende overhovedet at debattere. Jeg sidder her med en artikel, hvor der står, at nogle af de her sexdukker er formet som 3-årige piger med bamser på armen, har menneskelignende temperatur og har lydeffekter, hvor dukken siger: No, no, daddy. Det er så klamt, som noget overhovedet kan være. Nu nævner ordføreren det her med fiktion, men der er altså meget stor forskel på at se en film om noget, som er strafbart, altså fiktion, og så at ligge og, for at sige det på godt dansk, hugge i en naturtro dukke, som en til en er sammenlignelig med et barn. Jeg kan ikke helt forstå, hvordan ordføreren kan lave den sammenligning mellem fiktion, uanset om det er teater eller film, og så det her med, at en person selv ligger og dyrker sex med noget, der fuldstændig en til en ligner et barn.
Ordføreren.
Lad mig først sige, at det der med at køre det op i et højt toneleje, som om der er nogle, der er mere moralsk forargede over børnesex end andre, synes jeg er en uacceptabel tilgang til den her debat. For dermed antyder man, at vi andre ikke er følelsesmæssigt lige så berørt af de her ting som dem, der gerne sådan stiller sig op. Og det er forkert. Det andet, jeg vil sige, er, at der også findes voksensexdukker, og jeg har aldrig hørt om nogen, der vil forbyde dem. Og de kan også bruges til f.eks. at lave voldtægtslege med. Det er klart forbudt at begå voldtægt i virkeligheden, men det betyder jo ikke, at vi nødvendigvis vil skride til det middel at forbyde voldtægtslege med voksensexdukker. Og det kan der være forskellige grunde til. Men der er bare ikke den en til en-sammenhæng mellem, at noget er forfærdeligt i virkeligheden, og at vi derfor bør gøre sådan i forhold til noget, der foregår i fiktionens verden.
Fru Mette Thiesen.
Jeg anerkender stadig væk ikke den præmis, at det her skulle være fiktion, for det er altså ikke fiktion, hvis man ligger og dyrker sex med noget, der en til en ligner et barn. Det er så, hvad det er. Men jeg synes, argumentationen er lidt påfaldende – altså, det svarer i min verden lidt til at sige: Jamen hvis du bare har nogle gode redskaber til at onanere, går du ikke ud og er utro. Altså, det hænger ikke sammen i min verden. Til det, som ordføreren nævner med hensyn til de her voksensexdukker, vil jeg sige: Nej, for det er et voksent menneske. Men anerkender ordføreren ikke, at det her specifikt er, at man tillader, at man på dansk grund kan dyrke sex med, hvad der en til en ligner et barn?
Ordføreren.
Altså, jeg forsøger at fortælle, at det her i min verden og i Liberal Alliances verden er meget vanskeligt, og at det er vanskeligt, fordi vi ikke ved, hvad effekterne i den virkelige verden vil være af et forbud – og af, at der er den mulighed. For der er nogle forskere, der siger, at hvis vi forbyder det her i en fiktionsverden, vil det føre til, at der sker mere i realiteternes verden af noget, vi ikke ønsker sker. Og heller ikke fru Mette Thiesen har her i debatten vist undersøgelser, der entydigt kan sige, at sådan er det ikke. Og derfor må vi holde en balance.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Ole Birk Olesen, der er for og imod forskellige dele af det her forslag. Jeg hæfter mig lidt ved det, der bliver sagt fra hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliances side om sex med voksensexdukker, som der argumenteres med kan give afløb for nogle ting. Det vil jeg da gerne skrive under på sikkert godt kan være rigtigt, men er forskellen ikke, når det handler om børnesexdukker, at man er syg, hvis man har den her sygelige trang til at ville have sex med børn, og så er det ekstra kritisk, for ikke at sige meget, meget ulækkert, og noget, som vi skal gøre alt for at bekæmpe i vores samfund? Kan hr. Ole Birk Olesen ikke forstå, at det jo er det, der er tanken med det her forslag? Det handler ikke om voksensexdukker, det handler om børnesexdukker og et forbud mod det.
Ordføreren.
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der, hvis man gerne vil have sex med børn eller fantaserer om sex med børn, er noget alvorligt galt med en. Men der er også noget alvorligt galt med en i forhold til de fantasier, man nogle gange kan have om sex med voksne. Der er nogle, der har voldtægtsfantasier, og det er også slemt, synes jeg, og man kan forestille sig alle mulige ting, som voksne kan gøre med sexdukker, der ligner andre voksne, og som vi ville væmmes over i en grad, så vi ville have lyst til at forbyde det, hvis det hele var så enkelt. Jeg synes, jeg har forsøgt at vise de dilemmaer, tale om de dilemmaer, der er i det her, men jeg synes desværre, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige forsøger at forsimple det her i et omfang, som nok er udtryk for, at man mere er ude i noget med at høste popularitet hos mennesker, der også mener, det er mere simpelt, end det i virkeligheden er.
Hr. Peter Skaarup.
Nej, vi er ude på at hjælpe nogle børn, der kan blive udsat for overgreb, der kan skade dem resten af deres liv. Der er jo også folk – hr. Naser Khader var inde på det – i vores verden, der peger på netop det her, og der er også eksperter, der peger på, at det altså kan føre med sig, at det kan komme til at gå ud over børn senere hen, hvis vi har tilladt de her sexdukker. Det er også derfor, man både i England og Norge – to lande, vi normalt sammenligner os meget med – har forbudt børnesexdukker. Gør det ikke indtryk på hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance?
Ordføreren.
Jo, der er eksperter, der siger det, og der er nogle andre eksperter, der siger noget andet. Og der er nogle lande, der har forbudt det – også nogle lande, vi sammenligner os med – og der er nogle lande, som vi sammenligner os med, som ikke har forbudt det. Sådan kan man plukke det kirsebær, som passer bedst i ens argumentation, men det er ikke på den måde, man bidrager til, at vi får nuancerne frem i den her debat, sådan at vi får en bred og god diskussion om det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil sige mange tak for en positiv behandling af det her forslag. Jeg synes sådan set, uanset om man er for eller imod – nogle partier er for, nogle er imod – at vi har haft en god debat, hvor der også har været nogle nuancer med, som er interessante at diskutere. Interessen fra Folketingets side, som jeg i hvert fald hører det, samler sig om en eneste ting, nemlig hvordan vi kan beskytte vores børn mod seksuelt misbrug med de følgevirkninger, som det har. Jeg skal selvfølgelig specielt sige tak til Socialdemokraterne, som ikke har ændret holdning, som hr. Jeppe Bruus meddelte, men forslaget blev jo dog ikke vedtaget i sidste folketingssamling, og der var brug for nogle forskellige undersøgelse, som man på det tidspunkt mente. Men fint og godt, at vi står der, hvor vi står, og at regeringen vil fremsætte et forslag. For SF, Enhedslisten, Konservative, Alternativet gælder det samme, og så kunne jeg forstå, at Nye Borgerlige vil stille deres medlemmer frit, og det er jo helt frit, at man gør det, for man er kun forpligtet af ens egen overbevisning som folketingsmedlem. Så jeg siger egentlig bare tak til dem, der så vil støtte forslaget i Nye Borgerlige. Så vil jeg egentlig også godt sige til Venstre, at der var nogle interessante argumenter for og også nogle imod, men jeg kan da håbe på, at tiden arbejder for, at det bliver ligesom i England og Sverige, altså at man får et forbud mod de her børnesexdukker. De Radikale var ikke sådan vildt positive, og Liberal Alliance var vel heller ikke det over for det meste af forslaget – desværre. Men et komfortabelt flertal var der, og det er jo ikke hver dag, det lykkes for partier her i Folketinget uden om regeringen at få flertal for forslag, så det er jo fantastisk. Jeg vil lige komme ind på nogle af argumenterne, for der er jo stadig nogle, der mangler at blive overbevist, som jeg har været inde på, for, at vi skal lave det her forbud. Jeg må jo sige, at da jeg første gang hørte om børnesexdukker, løb det koldt ned ad ryggen på mig, for jeg synes, det var så grænseoverskridende, at sådan nogle fandtes. Jeg var ikke klar over, at de fandtes. Vi må jo erkende, at de er fundet sammen med pædofile i Danmark, og der er det selvfølgelig sådan, at det for nogle stimulerer, tilfredsstiller den her sygelige trang til at ville have sex med børn eller i hvert fald simulere det, og det er jo et barn, man så har sex med, fordi man tænker, at det er et barn, man har sex med. For andre igen tilskynder det måske til reelle overgreb mod børn, og det er her, jeg tænker forslaget har mulighed for at virke, og det er derfor, vi skal lave forbuddet. For mig og for Dansk Folkeparti er det sådan, at børn, sex og dukker bare ikke harmonerer sammen – slet ikke. For de her dukker bliver jo netop lavet for at tilfredsstille syge mennesker, og det er derfor, de skal forbydes. Det bør egentlig ikke være så svært, det behøver ikke at være så kompliceret at gøre det, ligesom vi har gjort det med computeranimeret børneporno, og ligesom vi har gjort det med børneporno her inden for nyere tid. Det er jo et spørgsmål om at følge med udviklingen, og det har man altså gjort i en række andre lande. Vi ønsker et komplet forbud. Det har også været diskuteret her i dag, hvordan man så skal håndhæve det og sådan noget, men vi mener, det er et komplet forbud, man skal lave, så det både gælder besiddelse, så det gælder import, og så det gælder handel med sådan nogle dukker. Det er rigtigt, at der måske ikke er videnskabeligt belæg for at mene, at børnesexdukker leder til flere overgreb. Omvendt er der jo altså heller ikke videnskabeligt belæg for at mene, at børnesexdukker ikke leder til flere overgreb. Jeg vil sige, at den dokumentation synes jeg egentlig heller ikke er så interessant, ikke fordi vi ikke skal have den og få den, det vil vi da meget gerne, men her i Folketinget er vi jo valgt af danskerne på vores meninger, og min mening og min logiske sans og sunde fornuft i forhold til den her sag, er altså rimelig klar, som den også er hos andre, der har stået her på talerstolen. Det afgørende er, at det at besidde børnesexdukker i alle former vidner om en seksuel trang, som er sygelig, og i stedet for at fortsætte med en sexdukke bør man blive behandlet for sygdommen af det offentlige system. Vi skal lige huske på, at de her børnesexdukker – det har også været diskuteret, hr. Ole Birk Olesen har også været inde på det – jo altså er nogle dukker, der ikke er på 10 cm i størrelse. Det er nogle dukker, man kan iklæde tøj på linje med de dukker, mange små piger leger med. Det er dukker, der er meget professionelt udarbejdet, sådan at de kan foregive at være børn, også store børn – der er forskellige størrelser – de er udarbejdet i meget fine materialer, som føles som rigtig hud, og så er de udarbejdet med diverse huller, som voksne også kan fornøje sig med. Så det er direkte afskyeligt, og det er svært at snakke om, men sådan er det, og vi skal tage stilling til det, og jeg mener som sagt, at vi skal sige ja til et forbud mod børnesexdukker. At de så forefindes rundtomkring i verden, kan vi så ikke gøre så meget ved, men vi kan gøre noget ved det i Danmark. England har forbudt dem, Norge har forbudt dem, og så er det på tide, at Danmark forbyder dem, for England og Norge er faktisk nogle af de lande, vi normalt sammenligner os meget med. I Skandinavien har vi jo haft en meget stor ensretning af vores retslige systemer, Norge, Sverige, Danmark kører på mange måder næsten på samme måde, og England er på mange måder i front, når det handler om sådan nogle ting, der skader børn. Så når vi kigger os rundtomkring i verden blandt de lande, vi normalt sammenligner os med, ser vi, at der ikke er mange lande, som er meget anderledes end os på det her punkt. Nej, de lande, vi normalt sammenligner os med på nogle af de centrale områder, har faktisk lavet et forbud allerede. Så er spørgsmålet så, hvad der følger med et forbud. For mig at se kan vi jo ikke have en børnehavepædagog eller en fodboldtræner eller en spejderleder, som dagligt har med børn at gøre, og som samtidig helt lovligt kan have en dukke udformet som et barn liggende hjemme i soveværelset til senere seksuelt brug. Så som ministeren også var inde på, skal der være en følgevirkning af det, så hvis man bryder det her forbud, skal det have nogle konsekvenser i forhold til straffeattester og lignende. Så generelt ønsker vi i Dansk Folkeparti, at man skal have behandling for de lyster, og det mener vi også, som det står i forslaget, skal være konsekvensen, hvis man bliver taget med børnesexdukker, så man i stedet for at dyrke sine afvigelser skal underkastes behandling og indgå i et forløb, der betyder, at man kan komme væk fra det. Så er der nogle, der her i debatten har været inde på – og det skal være min afslutning – at det her jo bare er en lille ting i forhold til så meget andet. Og det er også rigtigt, det er en af de ting, vi skal gøre for at bekæmpe seksuelt misbrug af børn, og Dansk Folkeparti har også et godt tilbud her om lidt i form af et andet forslag, som kan medvirke til at få os i den retning, at vi bekæmper misbrug af børn, og jeg håber da også på, at der er andre igen i Folketinget, der kan komme på forslag, som gør, at vi får taget rigtig meget hånd om den situation, som er så uhyggelig for et barn senere hen i tilværelsen, og derfor håber jeg på, at vi ret hurtigt kan få lavet den endelige udformning af det her forslag, sådan at det bliver til virkelighed så hurtigt som muligt.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg vil bare sige tak til ordføreren og til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg tror, ordføreren godt kan høre på mig i hvert fald, hvordan jeg kommer til at stemme. Men jeg anerkender også, at det her jo er en debat, som både er en debat om noget etisk, noget moralsk, og en debat, hvor der ikke rigtig ligger noget, hvad skal jeg sige, man kan hægte det hele op på. Jeg vil egentlig bare gerne sige noget til det, som en tidligere ordfører sagde, for vedkommende synes jeg såede tvivl om, om alle ligesom er enige om målet, altså det her med, at vi alle sammen synes, pædofili er vanvittig ulækkert og skal bekæmpes med alle tænkelige midler. Så det, jeg bare lige vil sige, er, at jeg er ret overbevist om, at alle herinde er enige om, at det er det, der er målet for os alle sammen; vi har bare nogle forskellige ideer til, hvordan vi skal nå derhen. Men så vil jeg bare sige tak til det her. Jeg er helt overbevist om, at det giver en glidning, og det er derfor, jeg bakker op et forbud. Så jeg vil bare sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten.
Ordføreren.
Så vil jeg sige selv tak til fru Mette Thiesen og tak for støtten til det her forslag.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Der findes jo folk i det her samfund, som er meget ked af, at de ikke selv har fået et barn, og nogle af dem køber sådanne livagtige dukker som erstatning for det barn, og de behandler dukken som et barn og yder den omsorg som for et barn. Jeg forestiller mig, at det ikke er nogen, der har kropsåbninger til vagina eller anus, men de kan måske godt have en mund. Hvad forestiller Dansk Folkeparti sig? Altså: Skal den slags dukker også forbydes, i lyset af at de også ville kunne benyttes af en pædofil til seksuelle formål, eller skal de være tilladt? Og hvad tænker Dansk Folkeparti om, at disse meget livagtige dukker så også ville kunne benyttes af en pædofil, hvis de er tilladt?
Ordføreren.
Jamen jeg forestiller mig ikke, at dukker generelt skal forbydes med det her. Jeg forestiller mig, at børnesexdukker skal forbydes, og jeg håber, at hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance kommer på bedre tanker, havde jeg nær sagt, altså kommer frem til, at det er man enig i. For det er jo noget, som folk i skattevæsenet, altså vores toldere, der kontrollerer, hvad der kommer ind af post, altså den lille del, de kan nå at konrollere, har opdaget i flere tilfælde, og det er ikke hvilke som helst dukker, det er børnesexdukker som dem, man har forbudt i England og Norge.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, men hvis nu det er sådan, at Dansk Folkepartis forslag fører til et forbud mod en bestemt slags dukker, som man kan rubricere som børnesexdukker, og de pædofile så finder ud af, at de kan få nogle andre dukker, som ligner rigtig meget, som er lavet til andre formål, men som også kan benyttes af de pædofile til de formål, som Dansk Folkeparti ønsker at forbyde, vil Dansk Folkeparti så sige, at så har man opnået noget med det her forslag?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Ole Birk Olesen leder efter et hår i suppen. Jeg kan ikke finde det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Jeg vil bare endnu en gang kvittere hr. Peter Skaarup for initiativet og for debatten. Jeg synes faktisk, vi har haft en god og saglig debat, og det siger jeg også til dem, som har tilkendegivet, at de så her i første omgang ikke støtter et forbud. Man kan jo håbe, når vi så kommer frem til efteråret med lovgivningen, at vi kan få alle med. Og så synes jeg egentlig, at ordføreren også svarede meget klart på det. Det er rigtigt, at vi ikke har den eksakte videnskab, men det er vel ikke svært at forestille sig, at det at flytte grænserne ligesom i alle andre af livets tilfælde også vil betyde noget for de personer, der får testet noget af på en dukke.
Ordføreren.
Jamen jeg er jo helt enig i hr. Jeppe Bruus' ræsonnement her, og jeg mener, at vi må stå sammen om at udforme det her forslag på en måde, når det skal laves som lovforslag, så det er til at gå til for Folketingets partier. Det er jeg helt overbevist om man sagtens kan gøre. Om det er nok til at overbevise hr. Ole Birk Olesen og Venstre og De Radikale, må vi jo se, men så mange som muligt, der kan bakke op om det, så bredt et flertal som muligt ville være ønskeligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, et menneske kan begå, og overgrebene sætter sig dybe spor i barnet. Det blev i den grad bekræftet, da en dokumentar om fjernovergreb på børn gennem internettet rullede over skærmen i efteråret 2019, et ganske frygteligt fænomen, hvor danske mænd bestiller og streamer overgreb på børn i bl.a. Filippinerne. Jeg ser det som en af mine vigtigste opgaver som justitsminister at forhindre, at personer, som Danmark har ansvaret for, begår overgreb på børn, både inden for og uden for Danmarks grænser. Jeg er derfor generelt positiv over for tiltag, der kan styrke den indsats, og derfor er jeg også glad for, at Folketinget i december sidste år vedtog regeringens lovforslag om et styrket tilsyn med pædofilidømte. Med loven udvider vi nu bl.a. adgangen til at meddele dømte seksualforbrydere forbud mod at opholde sig sammen med børn, og vi skærper tilsynet med de dømte. Nu kan politiet f.eks. uanmeldt opsøge den dømte i dennes bolig og foretage undersøgelse af den dømtes computer, telefon og andet it-udstyr med henblik på at sikre, at forbuddet faktisk bliver overholdt. Samtidig satte vi forebyggende tiltag ind, bl.a. Jeg har, som der også tidligere er oplyst til Folketinget, indhentet oplysninger fra bl.a. USA, Australien og England om disse landes ordninger med indskrænkninger, hvad angår udrejse for pædofilidømte. De modtagne oplysninger er overgivet til Rigspolitiet med anmodning om Rigspolitiets vurdering. Det skal ses i sammenhæng med, at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat om automatisk inddragelse af alle pædofilidømtes pas på ubestemt tid, næppe er inden for vores internationale forpligtelser, hvorimod – og det er vigtigt – det er den umiddelbare vurdering, at det vil være muligt at indføre pasinddragelse i en eller anden udstrækning, hvis det f.eks. har til formål at forebygge yderligere overgreb og er egnet til det og proportionalt i forhold til at varetage det hensyn. Så regeringen kan ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men arbejder videre med at vurdere, om intentionerne i forslaget kan nås ad anden reguleringsmæssig vej, herunder jo også, om man kan gøre det sådan, at pasinddragelse under en eller anden form kan lade sig gøre. Tak for ordet, og jeg ser frem til debatten.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvilket arbejde ministeren præcis vil arbejde videre med. For det ville jo være meget enkelt at støtte Dansk Folkepartis forslag netop i forhold til det her. Tidligere har der jo også været en undersøgelse fra en børne-ngo, som i hvert fald mente, at man skulle advare andre lande, hvis det var, at pædofile rejste ud. Så helt præcis hvordan og hvorledes vil regeringen arbejde videre med det her, og hvornår kan vi så se noget fra regeringen? Eller kunne man forestille sig, at regeringen, hvis der blev lavet nogle ændringer i forslaget, så kunne støtte det?
Ministeren.
Den måde, hvorpå der helt konkret bliver arbejdet videre med det, er jo, at vi har indhentet erfaringer fra andre lande – USA, Australien og England – og givet dem til Rigspolitiet og bedt dem om at kigge på det. Det, som er min intention, er, at vi arbejder videre med det og ser, hvordan vi kan gøre det her på en måde, så det er egnet til at nå det, som vi gerne vil, nemlig at forhindre den her type overgreb, og at vi samtidig holder os inden for vores internationale forpligtelser. Det er det vigtige ved det. Det kan være nok i den her omgang.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er sådan lidt underligt, ikke? Altså, set i lyset af den anden debat, vi har haft, om et forbud mod børnesexdukker, vil man – kan man sige – ligefrem tillade pædofile at rejse ud, måske til andre lande. Vi ved jo, at der er andre lande, hvor børn desværre bliver udnyttet seksuelt. Set i lyset af den diskussion, vi lige har haft, hvad er det så helt præcis, der gør, at regeringen ikke kan støtte det her med, at man har et forbud og kan tage passet fra en pædofil?
Ministeren.
Det er jo, som jeg sagde, at det er ubetinget, og at vi i modsætning til det andet forslag, hvor diskussionen var, om der er evidens eller ej, så faktisk her har nogle erfaringer fra andre lande med nogle måder, som de har indrettet sig på, f.eks. i USA, Australien og England. De erfaringer vil det være klogt at læne sig op ad, når vi beslutter os for, hvordan vores forslag skal indrettes.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Jeg har svært ved sådan helt at forstå, hvorfor regeringen ikke vil gennemføre det her forslag. Jo, der er noget med nogle internationale forpligtelser, siger ministeren, og det er selvfølgelig klart, at hvis det er sådan, at de lande, som vi også har angivet i begrundelsen til beslutningsforslaget, ikke har gjort det, som f.eks. de thailandske myndigheder har ønsket, man gjorde, altså forhindret pædofile i at udrejse fra landene, så kan det selvfølgelig gøre indtryk. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, at hvis det er sådan, at ministeren har undersøgt til bunds, hvor langt man f.eks. går i Australien og i USA, vil ministeren så kopiere rækkevidden af deres indgreb og præsentere Folketinget for et forslag om det her inden sommer?
Ministeren.
Det kan sagtens være, at det er det, der bliver det relevante. Jeg ved det ikke, jeg har ikke selv læst de erfaringer, der er indhentet fra de andre lande – de er overgivet til Rigspolitiet til den videre vurdering. Så derfor ved jeg ikke konkret, hvad det er for nogle ordninger, man har lavet, og derfor ved jeg heller ikke, hvordan man har forhindret udrejse. Det, jeg bare siger, er, at det er vurderingen, at det vil være muligt at indføre pasinddragelse i en eller anden udstrækning. Og det, jeg også siger, er, at jeg synes, det vil være relevant, at vi kigger på det. At vi kan nå og have et lovforslag på plads til vedtagelse i den her samling, er nok urealistisk, ihvorvel man godt kunne ønske sig det, ligesom vi også måtte konstatere med forslaget før om forbud mod børnesexdukker, at det også bliver i næste samling. Men hvis alle beslutningsforslag, forespørgselsdebatter, alle onsdagsspørgsmål og alle samråd bliver fjernet, kan det godt være, jeg kan få tid til at få det klaret lige før sommerferien.
Hr. Peter Skaarup.
Selvfølgelig har vi tålmodighed i Dansk Folkeparti, specielt hvis det ender med, at vi kan få vedtaget det, vi egentlig gerne vil. Jeg skal bare lige sige, at det jo var den 9. september 2019, at Danmarks Radios TV-Avis bragte indslag om, at man i USA, Australien og England havde etableret sådan nogle ordninger. Vi fremsatte så forslaget den 11. december. Så er det jo fint nok, at der går noget tid med indsamling af erfaringer, men jeg kunne også bare på den anden side godt tænke mig en eller anden form for tidsmæssigt tilsagn om, hvornår man så er færdig med at indsamle erfaringer, og hvornår man fra regeringens side vil gøre noget.
Ministeren.
Jamen erfaringerne er indsamlet, og de modtagne oplysninger er overgivet til Rigspolitiet, som foretager en vurdering af dem.
Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at overgreb mod børn og specielt seksuelle overgreb mod børn er noget af det mest vederstyggelige, der findes, og det er også derfor, som ministeren også var inde på, at vi jo i efteråret fremsatte forslag om at skærpe kontrollen med de her personer, der begår sexovergreb – også efter at de har afsonet den del af deres straf, der handler om fængsel – men altså holde et skærpet tilsyn med de her mennesker. For vi vil i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at undgå, at man kommer ud af fængslet, flytter til et andet sted og forgriber sig på nogle nye børn. Der er mange slemme eksempler på det. Et af dem, mange kan huske, er den her sag fra Beder med en mand, der afsoner straf, flytter kommune og forgriber sig på to nye børn, hvilket jo er helt utilgiveligt, kan man godt tillade sig at sige, og som i hvert fald tilsiger , at alle myndigheder gør, hvad de kan, for at dele oplysninger og samarbejder om, at det her ikke sker. Det var bl.a. noget af det, der lå til grund for den ganske hårde opstramning af loven, vi lavede med lovforslaget i efteråret, som jo også indbefattede, at man uden retskendelse kan føre kontrol med, at de ikke er i gang med at foretage nye overgreb. Derfor giver det selvfølgelig også rigtig god mening at kigge på, hvad vi gør for at beskytte de børn, der befinder sig i Danmark; men vi har selvfølgelig også en forpligtelse til at se, om ikke vi kan gøre noget for at sikre, at de her mennesker ikke rejser ud på nye sexrejser og forgriber sig mod børn andre steder i verden. Og derfor er sympatien jo helt sikkert for det her forslag. Som ministeren også redegjorde for, er der jo en proces i gang om særlig den del af det, der handler om, at det er for bestandig, hvilket jo kan være svært realiserbart. Det ændrer jo bare ikke ved, at intentionen er den rigtige, og at de her mennesker, når de har bevæget sig dertil, kommer til at mærke, at vi holder et meget skarpt øje med dem og også øger presset, så de afholder sig fra at begå nye overgreb. Det må de jo så leve med, og de må leve med, at vi fører skærpet tilsyn og kontrol med dem. Jeg tænker, at man givetvis også kan tage passet fra dem i en periode. Så det har jeg al mulig sympati og forståelse for. Og ministeren har redegjort for den proces, der er i gang, og hvorfor vi ikke kan støtte den del af det, der handler om at tage passet for bestandigt, men at vi jo i hvert fald støtter intentionen og det videre arbejde med det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det, og tak for forslaget. Det illustrerer, at man har fokus rettet mod de alvorlige problemer, der er med pædofile, der mishandler børn. Venstre støtter intentionerne i forslaget, nemlig at begrænse de pædofiles virke. Når jeg nævner, hvad vi har gjort, i øvrigt sammen med de fleste andre partier her i Folketinget, er det altså for ikke senere at blive skudt i skoene, at vi ikke tager pædofili alvorligt, fordi vi ikke kan stemme for dette forslag. Det synes jeg debatten, vi havde under det foregående forslag, ligesom kunne indikere. Så lad mig lige repetere, at den tidligere regering faktisk fremsatte forslag om udvidede muligheder for politiet, de såkaldte agentregler, hvorefter politiet kan gå ind og lytte med på samtaler, populært sagt, og dermed efter den lovændring, vi har gennemført, nu også få mulighed for at opklare pædofil virksomhed. Vi har gennemført en forhøjelse af torterstatningen i de her situationer. Vi har, som justitsministeren nævnte, styrket tilsynet med pædofile i forbindelse med hele pædofililovgivningen. Og vi har styrket behandlingen af pædofile. Så vi er hundrede procent opmærksomme på problemet. Men det betyder ikke, at vi også er tilhængere af et så vidtgående forslag, som det vi behandler her i Folketinget i dag. Jeg kan sige, at på den måde forslaget er formuleret, vil det jo altså betyde, at en pædofil ikke kan tage på en dagstur til Flensborg for at handle ind eller for den sags skyld en tur til Sverige. Altså, nu skal der være proportioner i det hele for at sige det rent ud, og jeg bemærkede da også, at justitsministeren i et vist omfang ville undersøge tingene nærmere og jo så også ville indhente erfaringer fra andre lande. Jeg tvivler på, at man har så alvorlige restriktioner, som forslaget her vil medføre, altså at man overhovedet ikke kan komme uden for landets grænser. Justitsministeren sagde, at der kunne være problemer med de internationale konventioner. Det har jeg ikke undersøgt nærmere, men det går jeg ud fra at Justitsministeriet selvfølgelig gør. Vi mener i Venstre ikke, at der er noget, der forbinder pædofili og geografi, lad os sige det på den måde. Manglende pas gør altså ikke en pædofil rask. Det synes jeg faktisk er vigtigt at slå fast. Manglende pas betyder vel desværre, at man så er pædofil i Danmark de dage, hvor man ellers ville være rejst ud. Jeg må sige, at jeg døjer med at se, at det skulle have den virkning, som forslagsstillerne indikerer her. Hvis det i øvrigt var sådan, og det er i hvert fald forslagsstillernes opfattelse, det ved jeg, at straf har en generalpræventiv virkning – det er også et synspunkt, vi generelt støtter i Venstre – kunne man jo altså på den måde sige, at det burde afskrække folk fra at tage til Thailand og begå lovovertrædelser dér, at man kan få en tur i et thailandsk fængsel, i hvert fald indtil man bliver udleveret til Danmark. Jeg tror egentlig, at hvis det er trafikken til Thailand, man tænker på, vil straffen være noget hårdere, hvis man begår sine overtrædelser derovre. På det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget, men vi har selvfølgelig noteret, at justitsministeren vil ind og undersøge praksis i andre lande, og vi må jo sige, at det ikke er uciviliserede lande, der henvises til, så vi er da interesserede i at vide, hvordan den er, og bestemt også, om praksis er så vidtgående, som forslaget her indikerer.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til Venstres ordfører. Vi går videre til ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for et sympatisk forslag. Intentionen bag forslaget støtter vi, nemlig at der skal sættes hårdt ind over for pædofile, der begår forfærdelige overgreb. Det har vi diskuteret tidligere i dag, og i Det Radikale Venstre er vi enige i den intention. Men hvilken forskel det her forslag reelt vil gøre, er jeg langt mere i tvivl om, for vi blander en del ting sammen. Det, der foreslås her, er at tage passet fra mennesker, der har udstået deres straf – en slags tillægsstraf – og der kan man jo spørge, om man så også skal forbyde mennesker, der har røvet en bank, at hæve penge i banken, efter de har udstået deres straf, fordi de måske vil røve den igen. Jeg tror desværre ikke, at det er fratagelse af pas i sig selv, der afgør, om pædofile foretager et overgreb. Det kræver nok nogle andre forebyggende tiltag og internationalt samarbejde, og der vil Radikale Venstre hellere sætte ind. Så vi støtter fuldt ud budskabet, formålet og intentionen, men vi kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Jeg vil bare lige spørge ordføreren for Radikale Venstre: Er det ikke rigtigt forstået, at De Radikale egentlig også selv synes, at det er rimeligt nok, at hvis man er pædofil, kan man godt få en følgevirkning af det forhold, man har begået, og den straf, man har fået, nemlig at man er forment adgang til at være bestemte steder tæt på børn? Er det ikke rigtigt forstået, at det synes De Radikale også kan være rimeligt nok? Og afledt af det: Er det så ikke rimeligt nok for at kunne beskytte børn i andre lande, at man kan tage passet fra de pågældende pædofile, hvis de har tænkt sig at arrangere f.eks. overgreb mod børn i et andet land? Er det ikke rimeligt nok? Er det ikke fornuftigt, at man beskytter børnene?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at Radikale Venstre støtter opholdsforbud og kontaktforbud. I det omfang, de er gennemsigtige, proportionale, velargumenterede, så støtter vi naturligvis det, fordi det giver mening på den måde at forebygge og forhindre fremtidige overgreb. Jeg tror bare desværre ikke, at det at fratage et pas gør, at man ikke begår overgreb. Så jeg tror ikke, det her er hjælpsomt, og det noterer jeg mig der heller ikke er den store, brede skare der er uenig i.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg vil bare lige spørge ordføreren for Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard, om ikke det har gjort indtryk på hr. Kristian Hegaard, at man i Danmarks Radio kunne bringe udsendelser, der viste, at Thailands politi syntes, det ville være en god forebyggelse for at beskytte deres børn mod internationale sexkriminelle, at man tog passet fra pædofile, f.eks. i Danmark.
Ordføreren.
Jo, det har bestemt gjort indtryk, men det har ikke været nok til at være udslagsgivende for Radikale Venstres stillingtagen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så vi går videre til næste ordfører, som er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Danmarks Radio sendte i efteråret et program, som hed »Sexovergreb på bestilling«, og hvis I ikke så det, kan jeg sige, at det handlede om, hvordan børn fra Filippinerne blev udsat for en ny type sexovergreb, hvor danske mænd for billige penge, 170 kr., hjemme fra stuen kunne sidde bag en computerskærm og bestille sexovergreb på børn og unge, som de så overværede live online, mens det skete. Der var eksperter ude at sige, at overgrebene endda bliver voldsommere af, at gerningsmanden sidder bag en skærm, fordi det simpelt hen er nemmere at afkoble empatien. De her børn kommer fra slumkvarterer, hvor der er fattigdom – den er enorm – og hvor voksne, som er tæt på dem, sælger dem af nød. Det er så frygteligt og deprimerende, at man ikke kan holde det ud. UNICEF anslår, at hvert femte barn i Filippinerne har været udsat for seksuel vold og overgreb – hvert femte barn. Filippinerne er blevet det nye epicenter for onlineovergreb. Skal vi så tage passet fra alle dømte pædofile ligesom andre lande, som allerede har gjort det, så de ikke kan rejse ud og begå overgreb? Jeg synes, at forslaget fra Dansk Folkeparti er anerkendelsesværdigt, fordi der er god musik i at forhindre dem i at rejse til f.eks. Thailand, Filippinerne eller Cambodia, som jeg har hørt er det sidste nye skud på stammen i forhold til børneovergreb. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er for vidtgående at tage passet fra dem alle – der kan dog trods alt være anerkendelsesværdige formål med at rejse. Til gengæld synes jeg også, vi har en forpligtigelse til at hjælpe de lande, som døjer med, at deres sexindustri er godt holdt oppe, også af borgere fra vores lande. Derfor stillede jeg faktisk et spørgsmål til ministeren. For jeg ville gerne høre, om man kunne lave en ordning, hvor dansk politi fik lov til i forhold til udvalgte lande, f.eks. Filippinerne, som har særlige problemer med seksuel udnyttelse af børn, at orientere det lokale politi om, at nu er der en sexdømt fra Danmark, som er på vej til at rejse ind i det pågældende land. Jeg spurgte, fordi filippinsk politi i de her programmer efterspurgte sådan en ordning. Så jeg bad ministeren om at angive fordele og ulemper ved sådan en ordning og overvejelser i forhold til f.eks. udveksling af persondataoplysninger med et tredjeland som Filippinerne, som helt sikkert ikke har de samme krav, som vi har. Jeg fik det svar, at man faktisk godt kunne udveksle de her oplysninger, hvis politiet vidste, at en sexdømt dansk statsborger planlagde at ville rejse til Filippinerne, og man havde en formodning om, at vedkommende også dér ville deltage i sådan nogle aktiviteter – eller at der i hvert fald var en risiko for det. Jeg synes måske, at vi i udvalgsarbejdet skal afklare, hvordan det så egentlig går med at udnytte sådan en ordning. Nu hører jeg så, at ministeren taler om, at vi skal kigge på, om vi kan tage passet i nogle særlige tilfælde. Jeg vil forholde mig til ministerens forslag, når vi ser det, men jeg synes faktisk, at der kan være en vis rimelighed og ræson i, at hvis man tænker på at rejse ud til nogle af de her lande, hvor der er stor risiko for overgreb, og man har en dom i bagagen, så kan vi tage passet i de situationer eller sige: Du kan ikke rejse, fordi vi har en begrundet formodning om, at du også i det her land vil begå strafbare forhold. Det synes jeg faktisk vi skylder de lande, som ofte står meget alene med at bekæmpe de her overgreb. Så vi ser frem til at finde ud af, hvad det er, ministeren fremlægger. Jeg synes, at Danmark også har et ansvar for at bekæmpe den børnesexindustri, der er i nogle af de her lande.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører og går videre til Enhedslistens ordfører. Og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Det forslag, vi behandler nu, er en revideret genfremsættelse af et beslutningsforslag, som vi førstebehandlede i maj 2018. Dengang var Enhedslisten imod beslutningsforslaget. Det er vi stadig væk. Vi er naturligvis enige med forslagsstillerne i, at seksuelle overgreb mod børn er frygtelige forbrydelser, og at overgrebene kan forfølge ofrene resten af livet. Men hvis en person dømmes for seksuelle overgreb mod børn, får vedkommende en fængselsstraf eller behandlingsdom. Når straffen er udstået, skal vedkommende have sine fulde borgerrettigheder tilbage. Det er et grundlæggende princip i en retsstat. Og en af de borgerrettigheder er altså, at man har sit pas. Derudover betragter vi det som meget, meget tvivlsomt, om en inddragelse af en persons pas vil forhindre overgreb på børn, hvis personen faktisk har en hæmningsløs trang til at begå overgreb. Men jeg og Enhedslisten er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i intentionerne bag det her forslag, nemlig at forhindre overgreb mod børn. Vi tror bare ikke, at det her forslag er løsningen. Men vi ser frem til, at vi kan få en debat om, hvad der så er løsningen. Hvordan stopper vi overgreb mod børn både i virkeligheden, men sådan set også i den virtuelle verden, altså på internettet, hvor vi jo desværre også ser, at der sker meget store krænkelser af børn? Det skal vi stoppe. Det her forslag tror vi ikke på i Enhedslisten er en del af løsningen, men vi vil meget gerne diskutere, hvordan vi så stopper det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, nemlig hr. Naser Khader.
Tak for det. Dette beslutningsforslag er en genfremsættelse af et lignende beslutningsforslag fra 2018. Det foreslås, at dømte pædofile skal have frataget passet, indtil en sagkyndig vurderer, at vedkommende ikke begår nye overgreb. Jeg vil starte med at anerkende de gode intentioner, der ligger bag dette forslag. Seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, man kan begå. Vi må som samfund gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre, at børn bliver udsat for seksuelle overgreb. Når det forfærdelige sker, skal vi hjælpe ofrene det bedste, vi kan, og der skal være en mærkbar straf til gerningsmændene, som skal sidde lang tid i fængsel. I Det Konservative Folkeparti sagde vi, sidst vi behandlede beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at gerningsmænd skal i fængsel, og at vi skal prøve at behandle dem, så de ikke begår nye overgreb; men vi tror grundlæggende ikke på, at det gør en forskel for behandlingen af seksualforbryderen, om vedkommende har et pas eller ej. Vores holdning er stadig væk den samme som sidst. Samtidig kunne man godt opfordre regeringen til internationalt at arbejde for, at lande, der er plaget af børnesexturisme, f.eks. Filippinerne, Thailand og lignende lande, strammer op på deres visumregler i forhold til pædofildømte. Det kunne være en anden vej at gå. Men vi kan ikke støtte dette beslutningsforslag om at tage passet fra de dømte, der har udstået deres straf. Det ville være overkill.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Det er Alternativets ordfører, hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet. Formålet med det her forslag fra Dansk Folkeparti er at tage passet fra personer, som er dømt for seksuelle overgreb mod børn, indtil en læge vurderer, at de ikke længere skønnes at ville begå nye overgreb. Fratagelse af passet skal forhindre, at den dømte pædofile rejser til andre lande, hvor det er muligt at forgribe sig på børn. Her har man fra DF's side særlig fokus på de sydøstasiatiske lande, hvor der er den såkaldte børnesexturisme. Det vil sige, at for mig er formålet ædelt; det er klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå den slags rejser, hvor formålet er at tage på ferie og misbruge børn. Når det er sagt, tror jeg ikke, at det er løsningen at fratage dømte pædofile passet. Den teknologiske udvikling gør det allerede i dag muligt for den pædofile at sidde hjemme ved sin computer og deltage i overgreb på børn i bl.a. Sydøstasien. I de senere år er det jo blevet kortlagt, hvordan bagmænd herhjemme og i udlandet arrangerer overgreb på mindreårige på nettet. Vi har vist alle set den seneste historie om Selma på 13 år, der blev misbrugt via internettet. Det, som jeg hellere vil satse på, er en benhård indsats for forebyggelse og behandling i forbindelse med en dom, som man får for pædofili – og selvsagt også, hvis man ikke har begået noget endnu, men har de tilbøjeligheder. Derudover mener jeg helt klart også, at myndighederne skal øge indsatsen på tværs af landegrænser lige præcis på baggrund af den teknologiske udvikling, der har fundet sted inden for det her kriminalitetsområde. Internettet udgør en kæmpe udfordring på dette område, og det er her, fokus skal være. Alternativet støtter derfor ikke forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. I Nye Borgerlige støtter vi intentionen i forslaget, men vi mener ikke, at pædofile, som er til fare for andre, inklusive børn, som måtte befinde sig i andre lande, overhovedet skal gå frit omkring uden opsyn. Det må være sådan, at hvis man har en dom for pædofili, og hvis man stadig vurderes at være til fare for andre, så skal man holdes indespærret eller under et så stærkt opsyn, at man ikke risikerer at forgribe sig på danske børn heller. Så intentionen bag lovforslaget bakker vi op om, men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan vi ikke støtte.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Tak. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Hvis man vil gå den vej at forhindre, at dømte danske pædofile rejser til lande, hvor det er nemmere at få adgang til børn, så synes vi, at de danske myndigheder skal hjælpe de landes myndigheder med at afvise de mennesker ved indrejse, nægte dem visum osv. osv. Det med at forhindre, at danskere kan rejse til Tyskland, Sverige eller lignende, er vi ikke med på.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi slutter nu af med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.
Tak for Folketingets behandling af det her forslag. Jeg mødte ikke sådan en fuldstændig mur, men på den anden side er der også en række partier, der åbenbart ikke synes, at det her er et nødvendigt forslag. Og det må man jo så selv argumentere for, og det har man gjort her fra talerstolen. Det, som jeg er interesseret i her, er resultater. Det er resultater i forhold til at bekæmpe pædofili og sikre børn mod overgreb, og det gælder også børn i udlandet. Og der er det klart, det gør et stort indtryk på os i Dansk Folkeparti, at Danmarks Radio har haft en udsendelse, der viste, at en række pædofile, bl.a. i Danmark, er interesseret i at tage til Sydøstasien for at gøre ting og sager, som er ganske forfærdelige, med børn. I og med at man i visse andre lande måske har et andet forhold til sine børn, hvor man ikke har så meget tjek på dem, som danske forældre trods alt har, så er det desværre noget, der er meget attraktivt for pædofile. Og ikke mindst hvis man er i behandling for sin pædofili, vil det være rigtig skidt, hvis det kan lade sig gøre at tage til udlandet i den periode. Derfor hæftede jeg mig ved det, ministeren sagde, nemlig at man mener, som jeg forstod det, at man vil gå så langt, som man kan, i forhold til i og for sig at gå i samme retning som forslaget her, nemlig så langt som f.eks. USA og Australien har gjort det, hvor man kan medtage visse foranstaltninger i forbindelse med udrejse for pædofile. Og vi vil fra Dansk Folkepartis side være interesseret i at følge meget med i, hvordan det skrider fremad, og derfor er vi selvfølgelig også utålmodige på forhånd i forhold til det, ministeren sagde, med at det nok ikke kunne loves at være inden sommer. Jo, men så kan det måske være inden jul, for vi er optaget af, at man gør, hvad man kan, for at beskytte børn. Jeg vil lige komme ind på de mere praktiske og principielle ting vedrørende det her forslag, og det er jo bl.a., at pædofile og et pas til at rejse til udlandet simpelt hen ikke hænger sammen for os at se i Dansk Folkeparti. For vi ved, at der er lande uden for Europa, som er indrettet på en anden måde end Danmark i forhold til børn, og hvor det er meget tilgængeligt for en europæisk pædofil at kunne udøve sin gerning. Nogle lande er korrupte, nogle lande vender mere eller mindre det blinde øje til menneskehandel, til overgreb over for børn, og den industri ønsker vi ikke at støtte fra Dansk Folkepartis side. Og der må man sige, at børn – uanset hvor de bor i verden – jo ikke skal udsættes for seksuelle overgreb fra voksne, som har så sygelige ønsker og lyster, at de ønsker at dyrke sex med børn. Vi kan ikke bidrage nok til at forhindre, at det sker, og det mener vi så bl.a. kan ske ved at fratage danske pædofile deres pas. Og det mener vi at vi skal bidrage med for at sikre børnene. Det giver jo nok ikke mening, at danske dømte pædofile – og det håber jeg egentlig at Folketinget er enig i – som herhjemme på forskellige måder bliver afskåret fra at fortsætte deres seksuelle overgreb på børn, fuldkommen frit kan rejse ud af landet, f.eks. til Asien, og uden nogen som helst opmærksomhed på deres person eller gerninger kan begå nye overgreb der. Og der kan vi ikke forsvare, at mennesker, som i Danmark er idømt forskellige foranstaltninger for at undgå, at de vender tilbage til pædofile tendenser, får lov til at rejse til udlandet og kan fortsætte deres overgreb dér. Og nej, passet skal selvfølgelig ikke tages fra de pågældende for evigt, men dog så længe at der er en faglig vurdering, som viser, at de kan udgøre en risiko over for børn i form af misbrug. Og det er også det, vi skriver i vores beslutningsforslag. At afskære pædofile, som stadig væk er i behandling, fra så at tage til udlandet og fortsætte deres seksuelle overgreb står jo ikke alene. Så det her forslag står ikke alene. Og vi har lige behandlet det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, om et forbud mod børnesexdukker, nemlig B 57, her i Folketinget, og derudover ønsker vi også fra DF's side at komme med forskellige andre konkrete forslag for at dæmme op for seksuelle overgreb mod børn. Men en fratagelse af passet er en del af det og en vigtig del af det. For de mennesker skal i stedet passe deres behandling og blive helbredt for deres sygelige tilbøjeligheder i deres seksualitet. Og når det så er sket tilfredsstillende, kan de rejse ud af landet igen præcis som alle andre.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det beslutningsforslag om hadforbrydelser, som Folketinget skal behandle i dag. Forslaget har to dele. Dansk Folkeparti ønsker for det første at tilføje ordet handicap til straffelovens § 81, nr. 6, så det kommer til at indgå som en skærpende omstændighed ved strafudmålingen, hvis gerningen har baggrund i offerets handicap. Og for det andet foreslås det at tilføje et afkrydsningsfelt vedrørende hadforbrydelser på politiets anmeldelsesskabelon. Lad mig starte med at slå fast, at jeg enig med Dansk Folkeparti i, at der er behov for nye initiativer på hadforbrydelsesområdet. Der kommer løbende historier frem i medierne, som viser, at det, vi gør i dag, ikke er nok. Det er et område, som har regeringens fokus, både hvad angår de sikkerhedsmæssige aspekter, den forebyggende indsats og støtten til ofrene for hadforbrydelser. Derfor tilkendegav jeg også allerede i efteråret sidste år, at jeg ville se på tiltag til at styrke indsatsen mod hadforbrydelser. Min tilgang er at lytte til dem, der har særlig viden om og indsigt i området. Derfor har jeg inviteret en række organisationer, bl.a. Institut for Menneskerettigheder og LGBT Danmark til et møde, hvor de vil fortælle mig, hvordan de oplever problemet, og hvad de mener, vi bør sætte ind med. Noget af det, jeg vil drøfte med organisationerne, er, hvordan vi øger anmeldelsestilbøjeligheden. Vi har undersøgelser, som indikerer, at der er et betydeligt mørketal, fordi mange ikke anmelder hadforbrydelser. Vi mangler derfor et klart billede af problemets reelle omfang. Jeg ønsker, at vi får flere sager frem i lyset, både så vi kan retsforfølge gerningsmændene, og så vi kan få et bedre overblik over området og på samme baggrund sætte ind med målrettede indsatser de rigtige steder. Vi skal også se på, hvordan vi sikrer, at ofrene for hadforbrydelser får den bedst mulige behandling, når de anmelder forholdet til politiet. Det her er med andre ord et område, som ligger mig og regeringen meget på sinde. Jeg har meget sympati for Dansk Folkepartis forslag om at tilføje ordet handicap til straffelovens § 81, nr. 6. Som bestemmelsen er formuleret i dag, skal det indgå som en skærpende omstændighed, når domstolene udmåler straffen, hvis forbrydelsen har baggrund i andres etniske oprindelse, deres tro, seksuelle orientering eller lignende. Bestemmelsen omtaler ikke handicap eksplicit. Det kan man undre sig over, altså at straffeloven i 2020 ikke omtaler handicap. Det indgår dog allerede i dag som en skærpende omstændighed, hvis gerningsmanden har udnyttet offerets værgeløse stilling. Denne bestemmelse kan være relevant ved udnyttelse af handicappede, hvis offeret befinder sig i en værgeløse stilling. Men det fanger ikke alle hadforbrydelser begået mod handicappede. Ser vi på andre områder, kan man konstatere, at handicap sidestilles med f.eks. hudfarve, religion eller tro. Det gælder f.eks. med hensyn til forskelsbehandling på arbejdsmarkedet. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at forbrydelser, som er motiveret af offerets handicap, skal anses som hadforbrydelser, og at straffelovens bestemmelser derfor bør nævne handicap; det er noget, jeg vil gå videre med. Det andet spørgsmål, som Dansk Folkeparti rejser, altså spørgsmålet om afkrydsningsfeltet vedrørende hadforbrydelser på politiets anmeldelsesskabeloner, har været fremme flere gange – også under den tidligere regering. Jeg er enig i intentionerne bag forslaget, nemlig at få flere hadforbrydelser frem i lyset. Som jeg nævnte indledningsvis, er mørketallet noget, der ligger mig på sinde. Det er noget, vi vil se nærmere på i det igangsatte hadforbrydelsesarbejde. Jeg er dog, ligesom tidligere ministre, ikke overbevist om, at et afkrydsningsfelt på politiets anmeldelsesskabelon vil løse problemet med mørketal. Det virker for mig – for at sige det ligeud – som en papirløsning, som skaber unødigt bureaukrati. Politiets anmeldelsesskabelon er en standardskabelon, som anvendes i alle anmeldelser om strafbare forhold. Politiet modtager ca. 300.000 anmeldelser om året. Indføres der i den fælles anmeldelsesskabelon et afkrydsningsfelt vedrørende hadforbrydelser, vil politiet i et meget stort antal sager, også sager uden hadmotiv, skulle markere, om der foreligger et hadmotiv. Og er det ikke lige præcis det, vi er rigtig gode til politisk? Når vi ser et problem, kræver vi yderligere dokumentation, kontrol og registrering, og samtidig kritiserer vi den offentlige sektor for at drukne i djøf'ere og bureaukrati. Men jeg er enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at alle hadforbrydelser registreres korrekt i politiets systemer. Det er helt afgørende, for at vi kan monitorere området og dermed få et retvisende billede af problemets omfang. Derfor skal vi også i det hadforbrydelsesarbejde, der er iværksat, se på, om politiets registrering og monitorering af hadforbrydelser kan forbedres. Så selv om jeg kan støtte hensigten bag forslaget, ikke mindst i forhold til straffelovens § 81, kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak for det positive i ministerens tale. Men det kan da så stadig væk undre, synes jeg, at ministeren ikke kan støtte forslaget. For det er jo netop sådan i forhold til straffelovens § 81, at gerninger, der er begået på grund af en persons handicap, i dag ikke er omfattet i en strafferetlig forstand. Så det undrer mig, at justitsministeren ikke vil støtte hele forslaget, også fordi man siger, at man nu vil iværksætte et arbejde. Jeg tænker bare, at der har været iværksat arbejder på det her område. Altså, det her er ikke noget nyt, men det er jo faktisk noget, som vi har diskuteret før i andre sammenhænge, også i Ligestillingsudvalget og i Retsudvalget, hvor vi har gjort det i fællesskab for netop at få sat fokus på hadforbrydelser. Så man kan støtte den ene del – kan jeg forstå – men justitsministeren kan ikke støtte den anden del. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Ja.
Fru Karina Adsbøl.
Er det ikke også korrekt, at der allerede foreligger et arbejde, også fra den tidligere regering, i forhold til hadforbrydelser, som man kan læne sig op ad? For det har jo været et stort ønske også i forhold til det her med afkrydsningsskabeloner. Så hvad er det præcis, justitsministeren ikke kan støtte i forhold til afkrydsningsskabeloner, altså at man, når man har en anmeldelse, så sætter kryds der, hvor der står, at der er en hadforbrydelse? Det undrer jeg mig over. Men til slut vil jeg så spørge ministeren: Hvis Dansk Folkeparti så vil lave et ændringsforslag og man kan støtte den ene del, vil regeringen så stemme for den del?
Ministeren.
Det, som vi ikke kan støtte, er, at man siger, at nu skal politiet lave mindre politiarbejde og mere papirarbejde, at de i 300.000 anmeldelser skal forholde sig til, om det er en hadforbrydelser eller ej, når vi godt ved, at det i langt, langt de fleste af dem slet ikke vil være tilfældet. Man dynger dansk politi til i bureaukrati; vi skal hellere bruge dansk politi på at opklare forbrydelser. Så det er det, vi ikke kan støtte.
Tak for det, og tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, Jeppe Bruus.
Tak for det. Det er jo en fornøjelse at komme efter ministeren fra samme parti, som jo så meget udførligt redegør for regeringens position og dermed også for Socialdemokratiets position. Derfor vil jeg måske her tillade mig at befatte mig i nogle lidt mere enkelte supplerende pointer i forhold til det, som den gode minister var inde på, og sige, at det her med hadforbrydelser jo er en meget alvorlig sag. Vi ser desværre, at det dukker frem, og at det i nogle dele af vores samfund også er mere udbredt end i andre, og det er jo forbrydelser, som bygger på et fornedrende og et hadefuldt syn på nogle – typisk – minoriteter, som man på en eller anden måde kan retfærdiggøre over for sig selv at det er okay at angribe alene på grund af deres hudfarve, religiøse tilhørsforhold, seksuelle orientering og overbevisning, og også på grund af et syn på folk med handicap, og det er, ligegyldigt om det er det ene eller det andet, uacceptabelt. Vi vil ikke finde os i det, vi vil ikke have et samfund, hvor den slags får lov til at udvikle sig, hverken generelt set eller i nogle specifikke miljøer, og derfor er det jo også helt oplagt at dele det, der ligger i forslaget. Man kan undre sig over, at lige præcis handicap ikke er nævnt på lige fod med nogle af de andre, for det er jo helt tydeligt, at også handicappede desværre udsættes for nogle af de her vederstyggelige forbrydelser, og der har justitsministeren, som jeg lige nævnte før, jo meget fornemt redegjort for de overvejelser, der er i forbindelse med straffeloven, og også de initiativer, der i øvrigt er sat i gang. Derfor skal jeg bare sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets fulde omfang, men at vi jo deler behovet for at sætte fokus på det her og selvfølgelig også den her undren over, hvorfor det ikke er nævnt i straffeloven.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Justitsministeren sagde jo også, at der er et stort mørketal på det her område – man har ikke noget overblik over det. Så derfor vil det jo give rigtig god mening at lave et afkrydsningsfelt til registrering af hadforbrydelser også. Men kan ordføreren så bekræfte, at man, når man nu ikke vil have den del, men godt kan bakke op om den anden del, så der bliver lavet et ændringsforslag til straffelovens § 81, så handicap bliver tilføjet, så vil bakke op om det?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at Socialdemokratiet vil lægge sig hundrede procent op ad den vurdering, der kommer fra regeringen, i forhold til eventuelle ændringsforslag. Og der synes jeg egentlig også, justitsministeren har svaret på det spørgsmål, så det må vi jo tage, når det kommer dertil.
Fru Karina Adsbøl.
Baggrunden for, at jeg spørger, er, at jeg ikke helt forstod justitsministerens svar, altså om man ville bakke op om den del, hvis det kom til afstemning, hvis vi så fjernede den anden del. Derfor havde jeg bare brug for et svar fra regeringspartiet på, hvad man vil gøre. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis man kunne bakke op om hele forslaget, fordi det ville give rigtig god mening, også set i lyset af mørketal og af anmeldelserne, men når man som ordfører ikke kan få det hele, må man jo nøjes med det halve, så derfor vil jeg gerne have svar på spørgsmålet til den del.
Ordføreren.
Så beklager jeg – det var ikke for at ironisere over spørgeren eller spørgsmålet, for jeg synes sådan set, det er meget relevant. Jeg hørte justitsministeren sige, at vi må se på det, og det mener jeg også. Jeg synes også, det er meget loyalt refereret her af spørgeren, at vi godt kan arbejde med den del, der handler om straffeloven, og hvad angår den anden del vedrørende afkrydsningsskemaet, så indgår det jo også i det arbejde, hvor der bliver set på initiativer. Vi må se, når vi nu behandler det i Retsudvalget og får set på de ændringsforslag, der kommer.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for ordførerens klare afstandtagen til hadforbrydelser uanset motivet. Det tror jeg vi alle sammen er enige i. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at noget af det, der særlig vanskeliggør arbejdet med at bekæmpe hadforbrydelser, er fraværet af tal og statistik. Der er et meget stort mørketal, som ministeren var inde på. Er ordføreren ikke enig i, at det særlig er tal og statistik, der er en af de store barrierer for virkelig at tage fat på kampen mod hadforbrydelser?
Ordføreren.
Jo, der er da kæmpestore mørketal. Det vil sige, at det er der behov for. Men som jeg kender den radikale ordfører, er den radikale ordfører også meget optaget af, hvordan vi her på Christiansborg forsøger at overdænge politiet med så lidt bureaukrati som muligt. Så det er en afvejning mellem på den ene side at sørge for, at vi får det her frem i lyset og frem på bordet, så vi kan behandle det effektivt, og på den anden side at finde ud af at gøre det klogt.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak, for at ordføreren fuldt ud tilslutter sig, at tal og statistik er noget af det, der er afgørende for at bekæmpe hadforbrydelser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvad Socialdemokraternes forslag er til at indhente relevante tal og relevant statistik til bekæmpelse af hadforbrydelser, så vi når endnu længere, og så vi viser, at det er fuldstændig forkert i et demokratisk samfund i 2020, når man nu ikke synes, at det er politiet, som er tættest på, og som kender forbryderen og måske endda motivet, der skal krydse det af i anmeldelsen. Hvad har Socialdemokraterne så af ideer til at indsamle tal og statistik?
Ordføreren.
Nu bliver jeg lidt forvirret her, med al respekt for den radikale ordfører, for når vi nu sidder rundt om bordet og forhandler, er vi meget optaget af netop at finde den her balance mellem på den ene side, at politiet løser det, vi gerne vil have dem til at løse, og på den anden side, at vi finder ud af at gøre det klogt, så vi ikke bygger unødigt bureaukrati. Jeg har ikke det svar på rede hånd her. Det var bl.a. noget af det, som ministeren også var inde på. Vi sidder og kigger på initiativer i forhold til hadforbrydelser, og så håber jeg da, at vi sammen kan være med til at kvalificere det. Men det ville undre mig lidt, hvis den radikale position nu var, at vi her skal være meget detaljerede sådan en fredag eftermiddag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Jo, der var lige en kort bemærkning Det er velkomment). Godt, det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg trykkede mig også ind lige i sidste øjeblik, så jeg kan godt forstå, at det ikke blev opdaget. Jeg blev bare lidt nysgerrig på det der med, at ordføreren sagde: Vi kigger på hadforbrydelser lige nu. Jeg blev bare nysgerrig på, om det omfatter alle hadforbrydelser. For det synes jeg nemlig er rigtig vigtigt at det gør.
Ordføreren.
Jeg kan se, at ministeren nikker, så det henholder jeg mig til.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, der er søreme kommet en mere. Undskyld, den socialdemokratiske ordfører skal lige op på talerstolen igen. Okay, spørgeren har trukket sig, så der er ikke flere korte bemærkninger. Det vil skabe mindre forvirring, hvis vi har lidt styr på både at trykke os ind, inden ordføreren er gået ned fra talerstolen, og også trykke os ud igen, når vi ikke længere vil have ordet. Men nu er det Venstres ordfører. Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Ja, vi fik lige en svingom her, og den sluttede jo lidt med, at ordføreren kunne se, at ministeren nikkede med hovedet. Jeg var lige ved at sige, at det var godt, at han ikke kunne høre det, men ministeren har i hvert fald helt ret. Det er nogle glimrende intentioner, som Dansk Folkeparti har i det her forslag. Jeg har kun én bemærkning til det, og det er, at det, man ønsker, nemlig at skærpe straffen i tilfælde, hvor den kriminelle handling har baggrund i offerets handicap, allerede er reguleret i straffeloven. Vi er i § 81, og man har så koncentreret sig om § 81, nr. 6, men så har vi § 81, nr. 11, og der står, at det skal være en skærpende omstændighed, at gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling. Går man ind i bemærkningerne og ser, hvad værgeløs stilling er, så står der, at bestemmelsen navnlig tager sigte på kriminalitet, som begås over for udsatte persongrupper, f.eks. børn, handicappede og ældre. Det vil altså sige, at det allerede er reguleret i straffelovens § 81 som en strafskærpende omstændighed, så derfor behøver vi ikke stemme for det en gang til. Jeg er jo helt enig i, at domstolene naturligvis skal tage det her hensyn, men det er allerede reguleret i loven. Det andet afsnit vedrører afkrydsning, og der kan jeg kun henholde mig til det, justitsministeren sagde, nemlig at vi i videst muligt omfang skal passe på, at politiet ikke kommer til at beskæftige sig med for meget bureaukrati, og det tror jeg desværre at det her vil være et eksempel på.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jura er jo jura. Men justitsministeren har jo i et svar til Ligestillingsudvalget bekræftet, at bestemmelsen i straffelovens § 81, nr. 6, ikke omfatter gerninger, der har baggrund i en persons handicap. Eller med andre ord: Kriminelle handlinger motiveret af offerets handicap er ikke hadforbrydelser i strafferetlig forstand. Så skal jeg bare lige høre om ordførerens holdning til det svar, for ordføreren sagde jo noget andet fra talerstolen, og vi har også hørt andre sige noget andet fra talerstolen i dag. Samtidig er der jo også bl.a. Institut for Menneskerettigheder, som har været fortaler for det her, altså netop at indskrive handicap i loven. Så det må ordføreren gerne uddybe.
Ordføreren.
Jeg kan ikke gøre for, hvad andre siger, men jeg kan gøre for, hvad jeg selv siger og har sagt. Jeg bemærker da også, at så vidt jeg lige kunne høre – og det står jo også i selve forslaget – er det, justitsministeren har udtalt sig om, hvorvidt bestemmelsen i § 81, nr. 6, omfatter de her handicap, og det gør den ikke – det har ministeren helt ret i. Det, jeg siger, er, at det er beskrevet allerede i § 81, nr. 11, i noterne til den bestemmelse. Så der er allerede reguleret for det. Hvis vi stemmer for det her forslag, så ville det være det samme som at fremsætte et forslag, der forbyder at køre over for rødt. Det ved vi også godt i forvejen.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg stiller mig stadig væk undrende over Venstres ordførers holdning, for det vil netop være en god ting i forhold til handicap at skrive det ind i selve lovgivningen. Og der vil ikke ske nogen skade ved det, ud over at det vil gøre Dansk Folkeparti glad at få Venstres opbakning – og en række andre vil blive glade for Venstres opbakning. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er, der helt præcist afholder Venstre fra at stemme for. Man siger, at det allerede er sådan, men hvis det er sådan, som ordføreren siger, så kan man jo sagtens stemme for det her forslag.
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde før: Vi fremsætter altså ikke forslag om noget, der allerede gælder i dag. Vi støtter ikke forslag om noget, der allerede ifølge loven gælder i dag. Og jeg vil da opfordre spørgeren til måske at bede Justitsministeriet svare på spørgsmålet, for det er da fuldt forståeligt, at spørgeren tvivler lidt på min udlægning af det. Men det drejer sig jo kort fortalt om, om ikke problematikken allerede er omfattet af § 81, nr. 11 – altså allerede er reguleret i loven.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Det er selvfølgelig klart, at hvis der er nogle, der overfalder mig, så skal de selvfølgelig have en rigtig hård straf – alene derfor kan jeg støtte forslaget. Nej, spøg til side. Straffelovens § 81 opremser i dag en række tilfælde, hvor det skal anses for at være et skærpende moment, hvis de indgår. Eksempelvis skal det efter straffelovens § 81, nr. 6, indgå som skærpende omstændighed, hvis gerningen har baggrund i andres etniske oprindelse, tro, seksuelle orientering eller lignende. Læser man i Karnov, fremgår det ikke, om eksempelvis handicap er omfattet af begrebet lignende i den bestemmelse, og derfor giver det også god mening. Selv om der andre steder i § 81 er nævnt, at det er en skærpende omstændighed, hvis eksempelvis gerningsmanden har fået en anden til at medvirke til gerningen ved tvang, svig eller udnyttelse af dennes betydelige personlige vanskeligheder, manglende indsigt eller letsind, som det fremgår af nr. 9, eller som det fremgår af nr. 11, at gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling, så anser vi ikke, at de to bestemmelser rammer bredt nok, som hvis man eksempelvis indføjede ordet handicap i § 81, nr. 6. Jeg betragter eksempelvis ikke mig selv som havende betydelige personlige vanskeligheder, manglende indsigt, være letsindig eller være i en værgeløs stilling. Nogle ville måske mene det modsatte, når det drejer sig om manglende indsigt, men det må være en politisk vurdering i de sager, hvor det ligesom gør sig gældende. Derfor støtter Radikale Venstre forslaget, ligesom vi kan støtte, at der indføres et afkrydsningsfelt på politiets anmeldelsesskabelon, som skal benyttes, hvis der er tale om anmeldelse af en hadforbrydelse. For der er behov for en egentlig handleplan om hadforbrydelser i det hele taget – altså alle slags hadforbrydelser – fordi forbrydelser af den karakter bunder i en helt, helt forkert forståelse, nemlig at alle ikke er lige. Hadforbrydelser skal vi tage aktivt afstand fra. Dem skal vi ikke tolerere i et demokratisk samfund i år 2020, og vi må iværksætte alle demokratiske virkemidler for at undgå dem. Det her er et af dem. Det haster – og kan kun gå for langsomt. Så tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Man kan godt mærke, at det er en god, løssluppen fredag her inden vinterferien, når Dansk Folkeparti og Radikale Venstre sådan finder fælles fodslag.
Tak for det. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kan jo så fortsætte, hvor den radikale ordfører slap, for jeg er nemlig meget enig med Dansk Folkeparti i det her forslag, der ligger. Jeg synes, vi skal følge anbefalingerne fra Institut for Menneskerettigheder om at tilføje hadforbrydelser til straffeloven med udgangspunkt i offerets handicap og gøre det til en skærpende omstændighed, og vi skal da også have et afkrydsningsfelt, så vi kan blive klogere på omfanget af det. På mange måder ligner det her forslag netop det forslag, som SF i 00'erne kæmpede for. Dengang handlede det om homoseksuelle. Der havde vi simpelt hen ikke særlig meget viden om lige præcis det, så vi ville også dengang have det gjort til en skærpende omstændighed, og vi ønskede et afkrydsningsfelt, så vi kunne blive klogere på, hvad omfanget af det er. Det var også en lille smule op ad bakke dengang, men som bekendt lykkedes det jo på et tidspunkt, og i dag ved vi fra de årlige rapporter, der laves på området, at der faktisk er et problem. Nu kan vi dokumentere det, og det betyder også, at vi kan handle på det. Så selvfølgelig skal vi gøre det samme, når det handler om forbrydelser med udgangspunkt i offerets handicap. Man tror jo, det er løgn, at der er nogen, der kan begå den her slags ting mod mennesker med handicap, men desværre sker der jo en forråelse i visse miljøer, og vi ved også, at for hjemløse er det et stigende problem; man sparker på dem, slår på dem, tisser på dem, når de ligger på gaden. Man tror, det er løgn, men det er det ikke. Ifølge Institut for Menneskerettigheder oplever 15 pct. af personer med større handicap, at de måske eller helt sikkert har været udsat for chikane eller forbrydelse med had som motiv, og samtidig er en langt større del af de her mennesker udsat for fysisk, psykisk og seksuel vold end gennemsnitsbefolkningen. Det synes jeg da er uacceptabelt, og derfor giver forslaget her mening. Vi siger ja til en bedre beskyttelse af mennesker med handicap.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Det forslag, som vi nu skal behandle, fra Dansk Folkeparti har to elementer. Dels skal det være en strafskærpende omstændighed, hvis en hadforbrydelse har baggrund i offerets handicap, dels skal der være en afkrydsningsrubrik på politiets anmeldelsesskema, så der kan krydses af, hvis den forbrydelse, der anmeldes, er en hadforbrydelse. Første del af forslaget bygger på en anbefaling fra Institut for Menneskerettigheder, og jeg kan jo ikke lade være med at benytte lejligheden til at glæde mig over, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti nu endelig lytter til de anbefalinger, som kommer fra Institut for Menneskerettigheder, og det synes jeg klæder Dansk Folkeparti, for vi har jo på andre områder set, at Dansk Folkeparti ikke lytter til Institut for Menneskerettigheder. Så tusind tak til Dansk Folkeparti, fordi I nu lytter til Institut for Menneskerettigheder – det synes jeg er dejligt. I bemærkningerne til forslaget fra Dansk Folkeparti refereres der til et temamøde i Retsudvalget og i Ligestillingsudvalget regi for knap et år siden. Institut for Menneskerettigheder dokumenterede, at hadforbrydelser på baggrund af handicap er et problem og anbefalede, at handicap optages som et kriterie for strafskærpelse i straffelovens § 81, nr. 6, på linje med race, etnicitet, religion og seksuel orientering. Instituttet anbefalede ved samme lejlighed, at kønsidentitet og kønsudtryk på samme måde blev nævnt i straffelovsbestemmelsen. Det har Dansk Folkeparti så ikke stillet forslag om, men det har Enhedslisten så til gengæld i sidste samling. Vi håber, at Dansk Folkeparti vil hjælpe os med at bringe det frem endnu en gang. Men måske skal det også ses i sammenhæng med, at den tidligere partileder, fru Pia Kjærsgaard, i et tweet i maj 2019 skrev en kommentar til Det Europæiske Melodi Grand Prix, hvor hun skrev – og jeg citerer: Alt for meget bøsse, drag og gejl i Eurovision. Nogle gange får man det indtryk, at nogle politikere fra Dansk Folkeparti ikke har et helt åbent og fordomsfrit forhold til begreberne kønsidentitet og kønsudtryk, men det skal ikke stoppe mig i at benytte lejligheden til at sige, at Enhedslisten vil kunne støtte, at ikke alene handicap, men også kønsidentitet og kønsudtryk bør nævnes i straffelovens § 81, nr. 6. Anden del af beslutningsforslaget her handler om en afkrydsningsrubrik på politiets anmeldelsesformular, så der kan markeres, at der er tale om en hadforbrydelse. Det er faktisk et forslag, som Enhedslisten også har været ude med tidligere, så det bakker vi naturligvis også op. Vi mener, det er vigtigt, at de politifolk, som modtager anmeldelsen på den måde får skærpet opmærksomheden på, at der altså her er tale om en hadforbrydelse. Det er sådan, at politiet i dag har en systemnøgle, en søgenøgle, de kan bruge, men det er ikke sådan, at offerets vurdering af, om der er tale om en hadforbrydelse her, bliver taget med ind i politiets afgørelse af de her ting, og derfor er det faktisk rigtig fornuftigt, at der både er en afkrydsningsrubrik for politiet, men også for offeret. Jeg ved så ikke, om det er, fordi det er fredag, eller om det er, fordi det er vinterferie lige om lidt, men det er anden gang i dag, at Enhedslisten kan støtte et retspolitisk forslag fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader.
Tak for ordet. Det er fuldstændig uacceptabelt, at handicappede bliver udsat for hadforbrydelser motiveret af deres handicap. Derfor skal man selvfølgelig straffes hårdt for at begå den slags forbrydelser. Ifølge dansk lovgivning er det en skærpende omstændighed, at gerningsmanden begår sin forbrydelse med baggrund i bl.a. etnisk oprindelse, seksuel orientering eller tro, og derfor er det kun rimeligt, at straffen også skærpes over for gerningsmænd, der begår hadforbrydelser mod personer med et handicap. Vi skal slå hårdt ned over for de personer, der mener, det er okay at begå kriminalitet mod personer, fordi de eksempelvis er udviklingshæmmede eller har en anden form for funktionsnedsættelse. Det Konservative Folkeparti bakker op om forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Alternativets ordfører, hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Vi har haft en debat om emnet, og vi er kommet godt omkring forslaget, så jeg vælger ikke at læse hele talen op, men bare sige, at vi i Alternativet synes, det er et godt forslag, men på linje med Enhedslisten synes vi også, at forslaget skal indeholde noget om kønsidentitet, kønsudtryk og seksualitet. Og derfor ser vi frem til udvalgsarbejdet, således at vi kan gøre forslaget endnu bedre. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Så er det Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Intentionen bag beslutningsforslaget er god. Det fremgår allerede af straffeloven, at det er en skærpende omstændighed, at man udnytter forurettedes værgeløse stilling, og at det, at der er tale om en handicappet, er en skærpende omstændighed, hvis man begår den her form for forbrydelse. Så set fra Nye Borgerliges synspunkt er det jo et spørgsmål om, om der overhovedet er behov for mere lovgivning på det her område, eller om det bare skaber mere bureaukrati. Hvis det alene handler om, at vi skal have flere afkrydsningsfelter hos politiet og mere bureaukrati, siger vi nej. Men den bestemmelse, der i forvejen er i lovgivningen, er vi glade for, og kan den blive skærpet, så det er så tydeligt, at man ikke behøver at lovbehandle det igen, bakker vi selvfølgelig også op om det.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg forstod bare ikke helt, hvad Nye Borgerlige egentlig mener om det her, for som jeg sagde tidligere, har justitsministeren jo i et svar til Ligestillingsudvalget bekræftet, at bestemmelsen i straffelovens § 81, nr. 6, ikke omfatter gerninger, der har baggrund i en persons handicap, eller med andre ord, at kriminelle handlinger motiveret af offerets handicap ikke er en hadforbrydelse i strafferetlig forstand. Så tænker Nye Borgerlige ikke, at det ville være fint at få handicap præciseret i straffeloven? Og støtter Nye Borgerlige forslaget?
Ordføreren.
Nye Borgerlige støtter intentionen. Og det her bliver jo et spørgsmål om jura. I nr. 11 står der, at det er en skærpende omstændighed, hvis gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling. Det er klart, at hvis ministeren – eller dem, der skriver ministerens papirer, og dermed ministeren – med forslaget mener, at man gerne vil have nr. 11 over at stå under nr. 6, så det er helt eksplicit, altså det, som så står som en note til nr. 11, så bakker vi op om det. Men hvis det betyder, at man vil skabe yderligere, hvad skal man sige, detailregulering af, hvordan politiet udfører deres arbejde derude, og at vi vil have kontrolskemaer og afkrydsningsskemaer, som ikke har en reel effekt, men som bare optager politiets ressourcer, så er vi ikke klar til det.
Fru Karina Adsbøl.
Nu ved man jo ikke, hvilken effekt det vil have. Det kan Nye Borgerlige jo ikke sige, for der er et kæmpe mørketal på det her område. Så det vil da i hvert fald betyde, at man, hvis man registrerer det, i hvert fald kan holde øje med det, i forhold til hvor mange der kommer ind. Men i forhold til det at få skrevet ordet handicap ind, skal jeg bare lige høre, om Nye Borgerlige støtter det.
Ordføreren.
Det står sådan set allerede i loven. Der står: Denne bestemmelse tager navnlig sigte på kriminalitet, som begås over for udsatte persongrupper, f.eks. børn, handicappede – handicappede Så det står sådan set allerede i loven, og det er derfor, jeg siger, at vi jo godt kan diskutere det her, i forhold til om det skal stå endnu mere eksplicit. Men jeg tænker, der enten må være nogle embedsmænd, som har givet et svar, som ikke er helt tæt på sandheden, eller også kan forslaget måske skærpes, så vi ved præcis, hvad det er for en forskel, forslaget vil gøre i forhold til den nuværende lovgivning.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til Nye Borgerlige om hadforbrydelser. Det er jo ikke så lang tid siden, at vi havde en debat herinde, som handlede om antisemitisme, og hvordan vi kommer det til livs, og jeg tænker bare, at det også i den her sammenhæng ville være meget relevant for politiet at have nogle redskaber, som gør, at vi kommer uden om de her mørketal, som vi har snakket lidt om i den her debat. Derfor skal jeg bare høre, om Nye Borgerlige ikke bakker op om, at vi laver de her redskaber til politiet, altså de her afkrydsningsfelter. For jeg er nemlig ikke som fru Pernille Vermund overbevist om, at det vil skabe mere bureaukrati for politiet. Jeg tror faktisk, at det vil skabe en situation, hvor vi får et bedre overblik, og hvor de mennesker, som bliver udsat for hadforbrydelser af den ene eller den anden grund, vil føle sig mere trygge.
Ordføreren.
Hvis vi tager det helt konkret i forhold til antisemitisme, er det store problem jo der, at der er rigtig mange, der ikke anmelder det, og at der er rigtig mange, som går lidt stille med det. Vi ved, at det jødiske mindretal har det svært med og stramt med at skulle se sig selv som ofre, selv når der bliver begået reelle forbrydelser imod dem. Derfor er mørketallet i forhold til antisemitisme et helt specifikt mørketal, som handler om, at der er mennesker, der ikke går til myndighederne, når der begås en forbrydelse mod dem, og det skal man jo bekæmpe. Det kan jo ikke være sådan, at man, uanset om det er på grund af et handicap, ens tro, ens hudfarve, ens køn eller ens seksualitet, ikke tør sige, at man er blevet udsat for noget, og at man indirekte føler, at man – hvad skal man sige – offergør sig selv, fordi man mener, at gerningsmanden på en eller anden måde har en berettigelse til det, som vedkommende gør. Det er aldrig i orden at begå forbrydelser mod andre mennesker, uanset hvilken baggrund de har. Men jeg tror ikke, at man kan sammenligne de to ting.
Fru Rosa Lund.
Jeg er jo fuldstændig enig i, at der kan være forskellige årsager til, at vi her har mørketal, og at der er en situation omkring jøder. Der er også en særlig situation omkring kønsudtryk, altså mennesker, som bliver overfaldet på baggrund af deres seksualitet, og der er en særlig situation omkring mennesker, som bliver overfaldet på baggrund af deres tro, som ikke nødvendigvis er jødedom, og så er der handicap, som vi diskuterer i dag. Der er det bare, det undrer mig, at Nye Borgerlige, hvis man kerer sig så meget om, at nogen ikke skal kunne blive overfaldet på baggrund af køn, handicap eller seksualitet, så ikke kan bakke op om, at vi giver politiet og ikke mindst ofrene de redskaber, der skal til, for at vi kan få de rigtige tal i forhold til det her, så vi kan løse problemerne.
Ordføreren.
Mig bekendt er der ikke noget, der forhindrer politiet i at registrere de her forbrydelser, og mig bekendt bliver forbrydelserne altså også registreret. Det er jo derfor, vi kan sidde med tal fra ministeriet om det ene og det andet. Men når der er mørketal, er der jo det der med, hvad der er årsagen til forbrydelsen. Nu havde vi tidligere hr. Kristian Hegaard på talerstolen, som spøgte med, at vi skulle lave lovgivningen, alene fordi han er handicappet og han ikke vil udsættes for en forbrydelse, og en anden kunne sige, at han bliver udsat for en forbrydelse, fordi han er mand, en tredje kunne sige, at han bliver udsat for en forbrydelse, fordi han er en hvid mand, og en fjerde kunne sige, at han bliver udsat for en forbrydelse, fordi det er politisk motiveret. Altså, hvad er årsagen? Det kan der jo være mange årsager til. Men det må jo være sådan, at politiet har og bruger de redskaber, de mener er de rigtige, og når vi har en lovgivning, hvor det eksplicit står, så synes jeg, det lidt er at skyde gråspurve med kanoner.
Tak. Taletiden er så lang, som den nu er, og når jeg siger tak, er den ved at være rigtig meget overskredet. Tak for det. Så er den næste ordfører fra Liberal Alliance hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Hadforbrydelser hører til den type af forbrydelser, man kan kalde forbrydelser med anden etisk baggrund, og det er jo nogle særlig alvorlige forbrydelser, og hadforbrydelser mod handicappede er selvfølgelig også meget alvorlige. De er jo så alvorlige, som vi har hørt i den debat, der er gået forud, at de allerede er forbudt ved § 81, nr. 11, og der tilslutter vi os altså de argumenter, der er kommet fra regeringen og fra Venstre, hvor man siger, at det er overflødigt at forbyde de samme ting to gange. Tilbage står så spørgsmålet om bureaukrati, og der er vi sådan set også enige i, at bureaukratiet skal vi prøve at begrænse. Det er i forvejen et problem, at offentlige myndigheder, herunder politiet, skal bruge så meget tid på registrering og så lidt tid på kerneopgaver, og det skal vi ikke gøre værre. Så alvorligheden i det problem, som Dansk Folkeparti rejser, viser sig jo i, at det allerede er forbudt, så derfor er der absolut ikke noget i vejen med intentionen, men vi kan altså ikke bakke det her stykke lovgivningsmæssige dobbeltkonfekt op. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.
Men altså, der er den helt store forskel, at netop i forhold til nr. 6 vedrører det jo konkret hadforbrydelser, hvor det i forhold til nr. 11 vedrører værgeløse ofre. Og der er forskel, for det vil være sådan, at forbrydelser, som er motiveret af en persons handicap, ikke vil være omfattet, hvis det er en person med et handicap, som ikke er værgeløs. Så der er forskel. Så kan ordføreren definere, hvordan det så er i forhold til værgeløse? For det er altså to forskellige punkter, og det er jo derfor, det står i straffeloven, som det gør.
Ordføreren.
Altså, sådan som sagen er oplyst, fremgår det jo af bemærkningerne til nr. 11, at det også gælder handicap. Så jeg har, med al respekt, lidt svært ved at forstå den her diskussion.
Fru Karina Adsbøl.
Men jeg må bare sige, at der er forskel på det, for det ene, altså nr. 6, vedrører hadforbrydelser, og nr. 11, som er nævnt i den her debat, handler om værgeløse ofre. Så man kan ikke sammenligne det på den måde. Det vil sige, at det jo kun dækker et menneske med handicap, hvis vedkommende er værgeløs i den situation. Og derfor handler det jo meget om jura. Så det er ikke dækket ind – det har jeg også fået et svar fra justitsministeren om, som jeg tidligere læste op. Så vil Liberal Alliance stadig væk ikke støtte forslaget?
Ordføreren.
Vi har altså meget, meget svært ved at forstå den distinktion, som spørgeren foretager, for både vores justitsminister og Venstres ordfører selv er jurister og har gennemgået sagen, og det forhold, at de selvfølgelig er ærede politiske kollegaer, men faktisk også jurister begge to, der prøver at forklare sagen, gør altså et vist indtryk på mig.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge ind til det her § 81, nr. 11, hvor det jo fremgår, at det drejer sig om tilfælde, hvor gerningsmanden har udnyttet forurettedes værgeløse stilling. Der vil jeg bare spørge, om det så betyder, at ordføreren har den opfattelse, at »værgeløs« dækker over alle typer af handicaps.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke svare på på stående fod. Det er et meget sofistikeret spørgsmål.
Hr. Kristian Hegaard.
Men hvis der er tvivl om det, og hvis det ikke endnu er blevet defineret helt klart i den her debat, ville det så ikke være en god idé at skrive ordet handicap ind i § 81, nr. 6 ?
Ordføreren.
Jeg synes, de argumenter, som er blevet fremlagt både af justitsministeren og af Venstres ordfører, er vældig gode, og dem tilslutter jeg mig.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Det var bare for at sige, at det sådan set står eksplicit i noten: »handicappede«. Der står også et eksempel; der står »svagtseende«. Altså, jeg er ikke jurist, men jeg formoder, at der er en årsag til, at man ikke har skrevet »blind«, men »svagtseende« – at man ligesom har noget med, som betyder, at det godt kan være, at du kan færdes og bevæge dig rundt og i øvrigt kan have et relativt almindeligt liv, men dit handicap gør, at du alt andet lige er ringere stillet over for en forbrydelse, som begås imod dig. Ordføreren, som var på tidligere, er selv jurist – og det fremgår af teksten.
Ja. Korte bemærkninger er jo til ordføreren, der står på talerstolen, og ikke ordførere, der tidligere har stået på talerstolen.
Jamen jeg hørte heller ikke selv spørgsmålet, så jeg takker formanden for klarificeringen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så vi går nu videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, som får lov at runde debatten af.
Tak for det, og tak for debatten indtil nu. Det her beslutningsforslag er jo lavet på baggrund af et temamøde, som Ligestillingsudvalget og Retsudvalget holdt i sidste samling, om hadforbrydelser. I Dansk Folkeparti lytter vi jo en gang imellem også, fru Rosa Lund, til dem, vi er uenige med. Vi har den samme holdning, som en række andre interessenter på det her område har, til det, så derfor har vi lyttet til dem, og som jeg også har sagt, har justitministeren i sit svar til Ligestillingsudvalget bekræftet – og jeg læser svaret op igen – at straffelovens § 81, nr. 6, ikke omfatter gerninger, der har baggrund i en persons handicap. Eller med andre ord: Kriminelle handlinger motiveret af offerets handicap er ikke hadforbrydelser i strafferetslig forstand. Men jeg tror bare, at man blander tingene sammen, og så siger man, at man henholder sig til nr. 11. Men der er jo forskel på nr. 6 og nr. 11. Det er jo sådan, at det, vi gerne vil indskrive, vedrører hadforbrydelser, og det, der henvises til i dag, vedrører netop værgeløse ofre. Forbrydelser mod en person med handicap vil kun være omfattet af nr. 11, hvis offeret også er værgeløs. Forbrydelser motiveret af en persons handicap vil ikke være omfattet, hvis det er en person med handicap, som ikke er værgeløs. Det er der, forskellen er, og det kan i hvert fald godt være svært for dem, som ikke er uddannede jurister. Men vi ønsker i hvert fald, at ordet handicap skal skrives ind. Og som tidligere drøftet i dag, er det jo netop svært at fastsætte antallet af ofre for hadforbrydelser præcist, fordi mange ikke anmelder, at de har været udsat for en hadforbrydelse, hvilket jo også tyder på, at der er et kæmpe mørketal på området. Den store forskel på politiets registreringer og befolkningens egen opfattelse tyder jo på, at der i betydeligt omfang sker hadforbrydelser, som enten ikke bliver registreret, eller som ikke bliver anmeldt som hadforbrydelser, og så længe problemets omfang er ukendt, er det også svært at bekæmpe. Derfor ønsker vi netop fra Dansk Folkepartis side, at afkrydsningsfelterne på politiets anmeldelsesskema ændres, så man kan sætte kryds, hvis der er tale om en anmeldelse af en hadforbrydelse. Den manglende statistik på området afstedkommer netop også, at der er mangel på viden i forhold til problemets omfang. Fokus på hadforbrydelser bør øges, og skal der sættes kraftigere ind over for hadforbrydelser, skal de også i højere grad anmeldes og registreres. Derfor blev det netop den 27. marts under Retsudvalgets og Ligestillingsudvalgets temamøde om hadforbrydelser drøftet og foreslået, at politiets anmeldelsesskema burde indeholde et afkrydsningsfelt, hvor politiet kan sætte kryds, hvis der er tale om en hadforbrydelse. Derfor har vi nu også foreslået, at regeringen tager initiativ til, at det her afkrydsningsfelt indføjes på politiets anmeldelsesskabelon. Vi havde jo håbet, at der ville være bred opbakning til det her, men jeg vil i hvert fald gerne til ordførerne fra De Konservative, De Radikale, SF, Enhedslisten og Alternativet sige tusind tak for støtten, jeg håber ikke, jeg har glemt nogen, og så håber jeg, kære justitsminister, at ministeren vil tænke sig rigtig godt om en ekstra gang og så støtte hele forslaget. Justitsministeren ryster på hovedet, og det tror jeg betyder, at justitsministeren mener, at han ikke vil tænke sig om. Men jeg vil i hvert fald opfordre justitsministeren til at tænke sig rigtig godt om en ekstra gang. Hvis justitsministeren efter at have tænkt sig om kommer tilbage til Dansk Folkeparti og siger, at man gerne vil støtte det hele, ville det være glædeligt, men hvis det viser sig, at justitsministeren og regeringen ikke kan støtte hele forslaget, men dele af forslaget, vil det blive sådan, at vi nok stiller et ændringsforslag om en ændring af straffelovens § 81, nr. 6, og så må vi jo tage den derfra og videre i udvalgsbehandlingen. Jeg vil i hvert fald sige tak for de mange positive kommentarer, forslaget har fået med på vejen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Kristian Hegaard.
Først og fremmest vil jeg endnu en gang kvittere for beslutningsforslaget, som er rigtig positivt, og så har jeg to små spørgsmål. Det ene er, at jeg vil høre, om ordføreren ikke er enig i, at hun den 2. maj i år – tror jeg det var – fik et svar på et spørgsmål om forholdet vedrørende handicap og § 81, hvor Justitsministeriet gjorde opmærksom på, at der ikke foreligger trykt retspraksis om det, men at det måske kan omfatte handicap, men at det ikke er særlig sikkert, og at det derfor ville give god mening at få det ind i nr. 6, fordi der, som Justitsministeriet udtrykker det i sit svar til ordføreren, er en vis tvivl. Det andet, jeg kort vil spørge om, er, om ordføreren med det positive fokus, som ordføreren og Dansk Folkeparti i dag har sat på hadforbrydelser, er enig i, at der er behov for en national handleplan for alle slags hadforbrydelser.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, hvad den radikale ordfører siger med hensyn til det spørgsmål, der er stillet om hadforbrydelser, og derfor synes jeg, det skrider lidt i den her debat, når det handler om at tilføje det. Det er i hvert fald vigtigt, at det bliver præciseret. I forhold til en handlingsplan vedrørende hadforbrydelser, så synes jeg, det er rigtig godt, at vi laver nogle langsigtede planer og andet, og det her arbejde vedrørende hadforbrydelser har faktisk været i gang ret længe. Jeg kan også huske, at vi i Kulturudvalget – jeg tror, det var sammen med Ligestillingsudvalget – havde en høring om hadforbrydelser i fodboldverdenen, altså i sportens verden. Så jeg tænker, at det i hvert fald er et vigtigt område, vi sagtens kunne arbejde videre med.
Tak. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for de positive kvitteringer. Jeg vil så bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at når ministeren på et tidspunkt færdiggør sit gode forarbejde med inddragelse af forskellige aktører, for hvem hadforbrydelser jo desværre er relevant, så er det et resultat, Dansk Folkeparti vil tilslutte sig, at der skal tages aktivt afstand fra alle typer af hadforbrydelser.
Ordføreren.
Hadforbrydelser kan man ikke andet end at tage afstand fra. Altså, det er fuldstændig uacceptabelt. Men i forhold til det forarbejde, der bliver snakket om hele tiden, så tænker jeg jo bare, at der må ligge et kæmpe forarbejde om alt det, vi har drøftet, både i regi af udvalgene under tidligere samlinger og iværksat i forskellige ministerier. Så det der med, at der igen skal iværksættes noget arbejde frem for måske at bruge det arbejde, der allerede er, kan man somme tider undre sig over, når det bliver sagt fra en ministers side. Somme tider tænker man på den onde maler og syltekrukken.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund.
Tak, og endnu gang tak til Dansk Folkeparti for at rejse det her ekstremt vigtige spørgsmål. Jeg vil gerne tilbage til noget af det, som også har været lidt fremme i debatten, nemlig om det her vil skabe mere bureaukrati for politiet. Det er jo sådan, at der allerede i dag findes en søgenøgle, som politiet kan søge på om hadforbrydelser, og derfor er min umiddelbare tanke – og det vil jeg nemlig gerne høre Dansk Folkeparti om – at det ikke vil skabe mere bureaukrati, at man sætter en ekstra boks på anmeldelsesblanketten, sådan at offeret også har mulighed for at komme med sin oplevelse af, om det her skete på baggrund af, at vedkommende er født med et handicap.
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk heller at det ikke vil. Der var bl.a. den høring – det var så ikke fru Rosa Lund, der var med til den høring, men det var en af fru Rosa Lunds partifæller – hvor vi var meget enige i det her, og hvor fru Rosa Lunds partifælle netop også undrede sig over, hvorfor det ikke for længe siden var blevet sat i værk, fordi man havde drøftet det så længe i forhold til det her afkrydsningsskema. Så det er i hvert fald et punkt, hvor Enhedslisten og Dansk Folkeparti er enige, og det er jo godt, at man kan blive enige om nogle ting, når man nu er uenige om så mange andre ting.
Fru Rosa Lund.
Ja, der kan jo nogle gange – det har vi også set for nylig – opstå nogle lidt anderledes alliancer herinde. Mit næste spørgsmål går på det her med syltekrukken. For vi står jo nu faktisk i en situation, hvor vi lige om lidt skal i gang med at forhandle om politiets ressourcer, og der vil det i hvert fald være meget vigtigt for Enhedslisten, at vi i de forhandlinger så også sikrer, at der er ressourcer til at løfte opgaven med både at bekæmpe hadforbrydelser, men selvfølgelig også at dokumentere problemet. Der vil jeg bare høre Dansk Folkeparti, om det er noget, som de bakker op om.
Ordføreren.
Det er jo altid svært at tage forhandlinger, som man sidder med i ét lokale, til Folketingssalen, og respekt for det. Men vi har jo i hvert fald også nogle ønsker til, at der følger ressourcer med ud til politiet, og der skal vi også huske på, at det er vigtigt med de administrative ressourcer. For selv om man måske får ekstra betjente, sker der jo somme tider det, at man så fjerner nogle af de administrative medarbejdere, som netop sidder med det her. Så derfor bliver vi jo nødt til at have fundet den balance i de forhandlinger, tænker jeg.
Tak til fru Karina Adsbøl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til Alternativet for at sætte fokus på den her vigtige dagsorden, som faktisk optager mig meget, og som jeg jo ved fra snakke med de forskellige partier at mange i Folketinget er optaget af. Det skal være trygt at være i et parforhold. Det er det ulykkeligvis ikke for kvinder, som lever i voldelige parforhold. Det vidner desværre om, at vi endnu ikke har fået ligestilling i Danmark, og det siger noget om det danske samfund, at vi har den her problemstilling. Arbejdet med at opdage og forebygge vold i nære relationer er derfor også et område, som fortjener stor opmærksomhed, ikke mindst fra politiets side. Derfor er det naturligvis vigtigt, at politiet har de rette redskaber og de fornødne ressourcer til at løfte opgaven. Der skal indgås en ny flerårsaftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi. Der er faktisk allerede taget hul på det, og jeg har derfor iværksat et forløb, hvor vi så sent som i går havde et møde i den store og vigtige proces. Vold i nære relationer er ligesom en lang række andre temaer blevet rejst i forbindelse med drøftelserne om flerårsaftalen, som vi for nylig har påbegyndt. Det er en stor og en vigtig samlet aftale, og det går altså ikke at klippe drøftelserne ud og tage dem her ned i salen for så på enkeltområder at foretage en særskilt behandling, for så får vi ikke mulighed for at lave den samlede afvejning, som skal til, i den store aftale. Derfor kan regeringen på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget om at oprette specialenheder i politiet til behandling af vold i nære relationer, altså fordi det er et spørgsmål, som vi skal tage i forhandlingerne. Jeg skal dog sige – og det bør siges til forslagsstillernes forsvar – at beslutningsforslaget jo er fremsat, før forhandlingerne gik i gang. Men det skal vi forhandle ved det rigtige bord, og det er vi i gang med. Tak.
Tak til justitsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tusind tak til ministeren. Jeg tog i virkeligheden også kun ordet for at sige, at forslaget har været undervejs længe. Vi har jo faktisk siddet og arbejdet med det her i nu snart 3-4 måneder, og så faldt det sammen på den her måde. Men jeg hører ministeren sige, at man nu på grund af forhandlingerne ikke stemmer for forslaget, men at ministeren sådan set er positiv omkring det her, og det vil jeg bare gerne kvittere for, og så ser jeg frem til forhandlingerne.
Ministeren.
Det er rigtigt, at det er en vigtig problemstilling, som vi kommer til at tage fat i, også fordi det jo er bragt på bordet i forbindelse med de forhandlinger, som vi allerede så småt har taget hul på.
Tak til ministeren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, og således går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg tænker, at både jeg selv, tilhørerne her i salen og dem, der følger med hjemmefra, lige har overværet dels ministerens indlæg, dels kvitteringen fra ordføreren for forslagsstillerne, og det summer vel i virkeligheden meget godt op, at det er farligt at være i nære relationer, i hvert fald hvis man bliver udsat for vold eller voldtægt eller drab. For statistikkerne taler jo desværre et meget tydeligt sprog, altså at det sådan set er i de nære relationer, at hyppigheden er størst, og derfor er det selvfølgelig også meget vigtigt at have fokus på det. Vi har jo for ikke så længe siden haft en afrapportering af, hvad konsekvenserne er i forhold til voldtægt. Vi er i gang med at kigge på hele voldtægtsområdet, og der er på drabsområdet kommet en rapport ud, som også bevidner, hvad risikoen forbundet med det er. På den måde er der virkelig et behov for at have fokus på de nære relationer, og som ministeren også redegjorde for, er det jo også noget af det, som vi kommer til at kigge på, når vi nu sidder omkring forhandlingsbordet. Så det kommer vi til at vende tilbage til.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og dermed går vi til næste ordfører i talerrækken. Det er ordføreren fra Venstre, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak til Alternativet for forslaget her, som drejer sig om en vigtig sag, nemlig vold i nære relationer. Lad mig skynde mig at sige, at uanset hvor nær relationen end måtte være, er vold vold. Det har vi altså også valgt at præcisere her i Folketinget i en direkte lovændring, som vi gennemførte for et års tid siden. Vi gjorde op med psykisk vold, som nok var omfattet af straffelovens § 244 og eventuelt § 245, men nu har vi altså præciseret det som selvstændige bestemmelser, så enhver kan se, at psykisk vold også er omfattet af voldsbestemmelserne i straffeloven, og det dækker jo bestemt også – og ikke mindst – vold i nære relationer. Så der er fuld forståelse for forslaget på det her område. Problemet er jo nok, at vi sidder og er i gang med at forhandle en politiaftale; eller vi skal i hvert fald i gang med det. Med det her forslag allokerer man 10-20 medarbejdere til en specialenhed i 12 politikredse. Det er sådan ca. 170 medarbejdere, der går til det her. Jeg er helt enig i, at det er et vigtigt formål, men jeg kan desværre være bange for, at politiets ressourcer ligesom kan nå til en ende, uanset at vi nok får flere betjente at se – eller at vi i hvert fald forhåbentlig gør det. Der er måske også grænser for, hvor mange specialenheder vi så kan oprette. Man plejer at kalde det for en taskforce, så er det, som om at det er pakket lidt bedre ind og lyder lidt mere effektivt. Jeg vil gerne rose Alternativet for ordet specialenhed. Bare her inden for de sidste 5 minutter har vi jo hørt, at der også skal være plads til administrativt personale hos politiet. Det er jeg helt enig i. Vi har også hørt, at politiet skulle have en særlig boks til at krydse af i, og vi hører nu om en specialenhed. Alt sammen er gode ting, men lad os tage det med under de kommende politiforhandlinger, lad os se på, hvor der er behov for specialenheder, og lad os få foretaget de prioriteringer, der skal ske, dér.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren, hr. Preben Bang Henriksen, og tak for den positive tilbagemelding. Vi lægger os ikke fast på, hvordan sådan en enhed helt konkret skal stykkes sammen med 10-20 medarbejdere. Må jeg have lov til at spørge ordføreren – bare lige, for at vi slår det fast: Vil kvindevold og kvindedrab være en dagsorden i forhandlingerne, som Venstre vil støtte Alternativet i, og vil det være et prioriteret område i forhandlingerne fra Venstres side?
Ordføreren.
Det vil være meget nemt at svare ja til, men vi kan ikke opprioritere alting. Så er der et eller andet sted, hvor regnestykket ikke holder. Jeg kan derimod over for Alternativets ordfører stå inde for, at vold i nære relationer kommer til at fylde noget, men jeg kan ikke garantere – specielt ikke i den situation, politiet er i i dag – at vi kan give det en selvstændig enhed på det her område.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak. Når jeg spørger, er det, fordi der tit og ofte kommer tal frem om grænsekontrollen, i forhold til hvad den koster, og hvad vi bruger af penge på den. Justitsministeren har i et svar fortalt, at man f.eks. i alle de år ved grænsekontrollen ikke har fundet et eneste skydevåben, der virker – ikke et eneste. Men man kan på samme tid sige, at vi bruger så mange penge på det, men her har vi altså 38.000 kvinder, hvor vi har registreret, de bliver udsat for vold. I forhold til proportionerne tænker jeg så bare, at vi jo skal prioritere, men ser Venstre ikke også på at opklare og forhindre kvindevold? At bruge ressourcer på det er langt vigtigere end f.eks. grænsekontrollen og nogle af de andre ting, som vi bruger penge på i dag.
Ordføreren.
Jeg er ikke i stand til at foretage den der afvejning. Det er med al respekt væsentlige emner begge to, men det er nok lidt at sammenligne æbler og pærer, eller hvad man nu siger. Jeg kan i hvert fald ikke gøre den afvejning, som ordføreren egentlig ønsker. Men jeg har som sagt respekt for det vigtige emne, der tages op her. Det skal vi også se på under forhandlingerne.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak, og tak til Alternativet for forslaget. Det at begå vold er jo fuldstændig uacceptabelt og noget, vi fra Folketingets side også har haft stort fokus på. Derfor ændrede vi også lovgivningen sidste år, netop i forhold til at psykisk vold også indgår. Det er da rigtigt, som forslagsstillerne skriver, at det skønnes, at ca. 38.000 kvinder og 19.000 mænd er udsat for partnervold, men mens tallet vedrørende vold mod kvinder har ligget nogenlunde stabilt på samme niveau over mange år, har man faktisk set en stigning vedrørende vold mod mændene. Men det her forslag omhandler, at der efter forslagsstillernes ønske skal oprettes en central specialenhed hos politiet, og det foreslås også med forslaget at oprette særlige politienheder i politiets 12 kredse, som besidder en specialiseret viden og arbejder tværfagligt med fokus på at forebygge og efterforske vold i nære relationer – der er jeg faktisk enig med Venstres ordfører i, at vold er vold, uanset om det er i nære relationer eller ej – men i hvert fald at lave den her specialenhed, som netop skal virke til at sikre politiet bedre efterforskningsmæssige skridt og også sikre den nødvendige hjælp til voldsofrene. Det er et meget, meget sympatisk forslag, også i forhold til at have fokus på de her ting – det har vi haft i forhold til vold, men at vi også har det i forhold til voldtægt og andet. Vi har også lige debatteret hadforbrydelser, så det er jo rigtig mange vigtige elementer. Som det også tidligere er sagt, sidder vi i øjeblikket midt i en forhandling, så jeg tænker, at det er der, vi skal arbejde videre med tingene. Men i hvert fald tak til Alternativet for forslaget. Jeg ser frem til, at vi mødes i et forhandlingslokale og drøfter videre.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ordføreren. Som jeg sagde tidligere, er det jo et forslag, vi har forberedt i mange måneder, men det faldt sammen med forhandlingerne, vi nu har startet. Og da alle ordførerne siger, at vi nu må vente til forhandlingerne, kan jeg jo ikke lade være med at spørge, om Dansk Folkeparti vil bakke op om det og prioritere det her i forhandlingerne. Vi har allerede lagt det på bordet. SF har også lagt det på bordet. Men vil Dansk Folkeparti sammen med Alternativet, SF, Enhedslisten og de andre partier, der nu gerne vil prioritere det her område, bakke op om det i forhandlingerne?
Ordføreren.
Jeg synes altid, man kan spørge: Hvor skal man tage de forhandlinger her? Skal man tage dem i Folketingssalen, eller skal man tage dem inde i forhandlingslokalet? Og der er ikke nogen tvivl om, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, det her er vigtigt, og det er der rigtig, rigtig mange ting, der er, altså vigtige. Og vi har også selv en række ønsker med til de forhandlinger. Så jeg håber da, at vi i fællesskab på tværs af alle partier på et eller andet tidspunkt kan nå til enighed om, hvad aftalen kommer til at indholde. Men det tænker jeg vi tager i forhandlingslokalet.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg sidder og fører sådan en liste over det positive og det negative. I forhold til det her skriver jeg positiv. Det er jo sådan, at der kommer forskellige tal frem omkring den her grænsekontrol. Det sidste, jeg så, var, at vi havde brugt 1,2 mia. kr. på grænsekontrol. Og grænsekontrollen er et hjertebarn for Dansk Folkeparti. Men her snakker vi altså om en særlig politienhed, der rundt regnet koster 100 mio. kr. 1,2 mia. kr. for grænsekontrol og 100 mio. kr. for at hjælpe kvinder. Så jeg vil bare lige høre DF's ordfører sige: Ja, vi bakker op om det her, når vi kommer til forhandlingerne.
Ordføreren.
Jeg kan godt gentage mig selv – det gør jeg gerne, nemlig at vi tager forhandlingerne i forhandlingslokalet. Men jeg er glad for, at Alternativet nævner grænsekontrol, for der er ikke nogen tvivl om, at grænsekontrollen er vigtig. Og derfor kommer vi sikkert også til at snakke om noget grænsekontrol i de forhandlinger. For det er jo sådan, at regeringen ikke rigtig har sat nogen penge af til den grænsekontrol. Og vi må bare sige, at i forhold til hvad vi får fra Syd- og Sønderjyllands Politi, kan vi jo bare se, at den grænsekontrol virkelig har effekt, både i forhold til narkotikasmugling og menneskesmugling og alt muligt andet – så det er en god og effektiv grænsekontrol med kørsel rundt omkring og overvågning og det hele. Vi kan jo også komme til at diskutere ansigtsgenkendelse i de her politiforhandlinger. Det siger jeg bare lige med et smil på læben til Alternativet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Dermed går vi videre i ordførerrækken, og det er nu Det Radikale Venstre og hr. Kristian Hegaard, der får ordet. Værsgo.
Tak til min gode ven hr. Sikandar Siddique for forslaget. Jeg ved, at det er et emne, han brænder for, og det skal han have en stor high five for herfra, for det gør Radikale Venstre også. Det er et ganske sympatisk forslag. Vi støtter intentionerne hundrede procent. Vold i nære relationer skal bekæmpes, for vold i nære relationer er dybt alvorlig. Kvindedrab grundet konflikt i en nær relation er den største årsag til drab i Danmark, og det handler helt grundlæggende om, at ligestillingen skal tages endnu mere alvorligt. Hvis man måler ud fra antallet af ofre, er der vist ingen tvivl om, at der desværre er større behov for en kvindedrabspakke end en kameraovervågningspakke. Forslaget vil koste 100 mio. kr., og jeg vil derfor opfordre til, at spørgsmålet i stedet rejses i politiforhandlingerne, hvor jeg ved, at indsatsen mod vold i nære relationer også er en vigtig prioritet for hr. Sikandar Siddique, og det vil jeg meget gerne bakke ham op i til forhandlingerne. Det er generelt lidt svært med udgiftstunge forslag som det her til behandling som beslutningsforslag i Folketingssalen, fordi det nok hører lidt mere hjemme i en politisk forhandling, men retningen er vi med på, og vi vil gerne skrive en god beretning sammen med forslagsstillerne. Til gengæld stiller jeg mig måske en lille smule tvivlende over for om specialenheder i hver politikreds lige er det rette. Skal eksempelvis Bornholms politikreds, som er politikreds nr. 12, også have en? Hvor går grænsen? Skal man så ligeledes have specialenheder for hver eneste type kriminalitet? Hvilke skal man have, og hvilke skal man ikke have? Jeg har sådan en grundlæggende tro på, at det er politiet, der bedst selv ved, hvordan man indretter sig, hvordan man organiserer sig, men hvis der er andre lande, der har succes med at lave sådan nogle specialenheder her, eller der er nogen eksperter, der har nogle ideer, er vi meget åbne for at se nærmere på det. I Radikale Venstre tror vi på, at særlig et generelt uddannelsesløft på området vil være en god start. Bedre tilbud og hurtigere hjælp til ofre vil også være en rigtig vej at gå. Og der er også behov for at afdække de mange mørketal, altså dem, der ikke anmelder det, fordi de er bange for deres nære relation – en ægtefælle, kæreste, eller hvad det måtte være. Der er rigtig mange ukendte faktorer på området, som ville være gode at afdække, og jeg er også glad for, at vi på det seneste har styrket krisecentrene. Men først og fremmest tak til Alternativet for at sætte fokus på et vigtigt område, som Radikale Venstre også finder rigtig vigtigt.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Og tak til min gode ven ordføreren for Radikale Venstre. Inden ordføreren overhovedet gik på talerstolen havde jeg allerede på min liste skrevet positiv, så tusind tak for det. Det er helt rigtigt: Skal det være 12 enheder, eller skal det være 1 central enhed? Det må vi finde ud af sammen. Det vigtige er, at vi får sat fokus på kvindevold og kvindedrab, for de tal er ikke blevet bedre gennem årene. Jeg vil bare kvittere og sige tusind tak, og så glæder jeg mig til sammen med Radikale Venstre i forhandlingerne at få prioriteret området kvindevold og kvindedrab. Tusind tak.
Ordføreren.
Tak for at Radikale Venstre er sat på positivlisten. Så vil jeg da også sætte Alternativet på en positivliste og sammen kan vi alle sammen gå rigtig godt og trygt og hyggeligt på vinterferie lige om lidt.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren for Radikale Venstre, og dermed er vi kommet til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
I går kunne man i JydskeVestkysten læse, at i Sønderborg havde man varetægtsfængslet en mand for drabet på hans ekskone. For mindre end en måned siden blev også en anden kvinde i Sønderborg slået ihjel af sin eksmand – han er i hvert fald varetægtsfængslet for det. Det er et liv, der er mistet, det er nogle børn, der mister en mor, det er en familie, der mister en nær slægtning, og alle efterlades med et smerteligt tab. Og når man kigger på statistikerne for partnervold og partnerdrab, så er tallene mildest talt nedslående – de rykker sig ikke. Det er stadig væk sådan, at det især er kvinder, der bliver slået ihjel, voldtaget og stalket – det sker selvfølgelig også for mænd, men den overvejende del er kvinder. Og det er faktisk farligst for en kvinde at opholde sig i eget hjem, der, hvor hun skulle være allermest tryg, mens det for en mand er farligst at opholde sig i nattelivet. Det synes jeg vi er nødt til at tage et opgør med. Jeg synes, vi skal rykke på den dagsorden, og vi ved, at forud for et drab finder der tit og ofte både fysisk og psykisk vold og stalking sted. Der har været mange tegn på, at der er noget galt, og hvor vi kunne have grebet ind. Det skal vi gøre, for vi bliver nødt til at tage det her mere seriøst. Dansk Anti-Stalking Forening fortæller om, at der stadig væk er et kæmpe problem med at få et strakstilhold, når offeret bliver stalket. Det er jo et stort problem, for vi ved fra et studie fra England, at stalkingen netop er en del af mønsteret forud for et partnerdrab. Der er altså mange måder, vi kunne have nået at reagere på her. Vi bruger heller aldrig bortvisningsloven i Danmark. Det er den, som betyder, at den voldsudsatte og børnene kan blive i parrets hjem, så voldsudøveren må forlade det. Da vi lavede loven i Danmark, gjorde vi heller ikke det, som man gør i Østrig, hvor man har et interventionskontor, hvilket betyder, at man hjælper offeret til at fastholde sin anmeldelse. I Danmark siger vi bare, at hvis man genoptager kontakten, så er der ikke mere at gøre ved sagen, for de har jo selv frivilligt genoptaget kontakten. I Østrig må I Østjyllands Politi har man testet det her med rigtig gode resultater, men vi har aldrig implementeret det i Danmark, og derfor kommer loven heller ikke til at virke. Nu er vi så i 2020, og der er stadig væk store problemer på området. Derfor bakker SF op om Alternativets glimrende idé – og jeg kan sagtens sige, at den er glimrende, for vi har forslået nøjagtig det samme. Jeg synes, at det må være slut med skåltalerne nu; nu skal der simpelt hen rykkes på det her område, og det burde vi alle sammen kunne være enige om. Jeg synes ikke, at det nytter noget at spise ofrene af med strafforhøjelser, som bare ikke følges op af ordentlig efterforskning. Når det så er sagt, tror jeg ligesom så mange andre ordførere her, at diskussionen er bedst henlagt til politiforhandlingerne, for det er der, vi tager stilling til økonomien, og jeg håber på, at der er opbakning fra alle parter til at gøre noget ved det her. Men jeg vil så også godt sige til Alternativet, at lykkes vi ikke med det her i politiforhandlingerne, så er jeg klar til at stemme for Alternativets forslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det ville være unfair af mig, når vi nu behandler forslaget her i salen, ikke at kvittere for den indsats, som SF's ordfører har lagt i hele kvindevolds- og kvindedrabsdebatten. SF har også været ude med det tidligere. Så jeg har behov for at sige, at vi er partnere med hensyn til at sætte fokus på partnervold og partnerdrab. Og jeg glæder mig til, at vi sammen i forhandlingerne skal få prioriteret det her område. Så er jeg ret, ret sikker på, at når vi er så mange for det – altså, jeg kan jo ikke se nogen, der er imod; alle partier har været positive og sagt, at det her støtter de op om – så bliver det her nemt at få igennem i forhandlingerne; det tænker jeg. Skulle det ikke ske, tager vi det selvfølgelig op igen i salen, men jeg ser det som noget, der allerede er vedtaget i forhandlingerne. Det ser jeg frem til.
Ordføreren.
Jamen jeg er meget enig. Jeg tænker, at der er lyse fremtidsudsigter med hensyn til at gøre det her til virkelighed, og det glæder mig virkelig meget på ofrenes vegne. Der er simpelt hen behov for en ekstra indsats på det her område. Så jeg ser frem til forhandlingerne, også med Alternativets ordfører.
Så er der en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale. Jeg er jo helt enig i, at det her er utrolig vigtigt, og derfor var jeg også selv utrolig glad, da jeg sad med ved forhandlingerne, hvor vi kæmpede for og fik midler til Dansk Stalking Center, så vi i hvert fald var sikre på, at de blev der. Nu har ordføreren jo tidligere været retsordfører og har en masse viden på det her område og et stort kendskab til det, og noget af det, jeg hører, vedrører strakstilhold. Hvad tænker ordføreren er baggrunden for det? Og det samme gælder bortvisningsloven. Altså, hvorfor bruger man ikke de værktøjer, man har i værktøjskassen? Ved ordføreren det, eller har ordføreren en fornemmelse af, hvad der er baggrunden for, at man ikke gør det? Jeg ved godt, at ordføreren sagde noget om Østrig og det gode forsøg, der havde været, altså at det ikke var implementeret her. Men når nu værktøjerne er der, hvorfor bliver de så ikke anvendt?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at når det handler om bortvisningsloven, så handler det om, at vi kun implementerede en lille del af den østrigske model. Hvis den skal virke, skal der også være noget, man kan gøre med voldsudøveren; der er også behov for en indsats der. Og jeg tror, at tilbageholdenheden med at udøve den skyldes, at det er et drastisk skridt at sige til nogen, at de skal flytte fra deres hjem. Og hvad stiller man så op med den her person? Havde vi implementeret den østrigske model, havde vi nogle svar på det. Så jeg tror simpelt hen, det er en del af forklaringen. Og så er der det i det, at i den danske lovgivning er det sådan, at hvis offeret og gerningsmanden på en eller anden måde genoptager kontakten efterfølgende, så bortfalder bortvisningen. Det gør den ikke i Østrig; der siger man, at det altså er vigtigt at give offeret en periode, hvor vedkommende ikke har kontakt til voldsudøveren: Når du nu har taget det her skridt, hjælper vi dig til at fastholde, at du ikke har kontakt til vedkommende. Og det tror jeg simpelt hen er vigtigt. I forhold til strakstilholdet er jeg lidt mere usikker, for jeg ved det faktisk ikke. Men jeg kunne forestille mig, at der er tale om ukendskab til redskabet. Der er stadig væk et behov for at få viden om, hvad stalking handler om, og hvor vigtigt det er at reagere på det. Der er ikke bare tale om uskyldige sms'er eller uskyldige situationer, hvor man stiller sig op foran offerets arbejdsplads, og det tror jeg at der er behov for stadig væk at have fokus på.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, det tror jeg at ordføreren har helt ret i, netop i forhold til det med stalking. Jeg har selv besøgt Dansk Stalking Center ad flere omgange og har også været med til den rådgivning, de har, og de gør et kæmpestort stykke arbejde. Men tænker ordføreren så, at man i de kommende forhandlinger ligesom skal bringe den der model på banen igen, altså at det simpelt hen er der, man skal ind? Jeg vil ikke gøre mig klog på, hvor mange enheder der skal være i politiet eller andet – det må vi jo tage en diskussion om – men jeg er da enig i, at vi skal have handlet på det her område. Men er det så den model, der kan løse det her?
Ordføreren.
Jeg tror i hvert fald, det er en del af løsningen: at få samlet nogle kompetencer og noget særlig viden hos nogle ressourcepersoner, som både kan have blik for, hvad vi kan gøre i forhold til offeret, men som også får nogle redskaber i forhold til voldsudøveren, for ellers fortsætter det her jo. Jeg er ret sikker på, at det er afgørende at få både efterforskningsmæssige kompetencer og viden om, hvordan man kan forebygge det, og om, hvor de ser problemerne henne, hvilket måske også kan fødes ind til os politikere, så vi bliver bedre til at gøre noget ved det her. Det synes jeg vi skylder ofrene.
Tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil ligesom flere ordførere gerne takke Alternativet for at fremsætte det her rigtig vigtige beslutningsforslag, som handler om at styrke politiets indsats og arbejde i forhold til partnervold. Alternativet foreslår, at det skal foregå gennem specialiserede enheder i politiet. For os i Enhedslisten er det rigtig vigtigt, at der bliver sat fokus på vold mod kvinder, og i Enhedslisten bifalder vi enhver mulighed for at diskutere området og ikke mindst for at diskutere, hvordan vi forebygger og stopper vold mod kvinder. Så tak til Alternativet for at rejse debatten. I Enhedslisten vil vi rigtig gerne være med til at styrke politiets kompetencer, både i forebyggelsen og i håndteringen af sager om partnervold. Det samme gælder andre former for forbrydelser, der overvejende rammer kvinder, altså det, man kunne kalde kønsbaserede forbrydelser. Det være sig partnervold, det være sig voldtægt, og det være sig digitale krænkelser, hvor vi kan sige, at ofrene altså primært er kvinder. Dér er der bestemt behov for et kompetenceløft hos politiet – det er vi helt enige med Alternativet om. Vi mener også, at det er en god idé at have et organ i politiet, som monitorerer politiets praksis og omfanget af partnervold og voldtægt, og som f.eks. hjælper med implementeringen af nye retningslinjer og samarbejder med relevante organisationer på området. Det vil vi meget gerne være med til at arbejde videre med i udvalgsarbejdet, men også have en drøftelse af her i salen. Samtidig mener vi, at viden om og kompetence til at kunne håndtere sager om partnervold, og voldtægt for den sags skyld, bør være en del af politiets grundfaglighed; det fylder simpelt hen for lidt i politiuddannelsen. Inden politiuddannelsen blev ændret, var det sådan, at der faktisk var meget tid til, at de studerende på Politiskolen kunne snakke med Center for Voldtægtsofre; de kunne snakke med Rigshospitalet; de kunne snakke med og få undervisning af de forskellige myndigheder og organisationer, som håndterer sager om partnervold og voldtægt. Det fylder nu i dag ikke ret meget på politiuddannelsen – det synes vi i Enhedslisten er et vanvittig stort problem. Og at løse det ser vi i lige så høj grad som en del af hele løsningen, som en specialenhed i hver politikreds kunne være, som er det, Alternativet foreslår. Vi mener, at der i høj grad er behov for at sammentænke indsatsen, også på de her områder, men også at holde sig for øje, at det er forskelligt. Vi tror ikke i Enhedslisten, at det er den samme indsats hos politiet, der er behov for på voldtægtsområdet, som der er på partnervoldsområdet. På voldtægtsområdet tror vi i Enhedslisten ikke, at der skal være en specialenhed. For på voldtægtsområdet er det så vigtigt, at alle de betjente, du møder, forstår dig og tager dig alvorligt, hvis du anmelder en voldtægt, men vi ser jo ikke de samme problemer på partnervoldsområdet; de sager håndterer politiet simpelt hen anderledes i dag. Og derfor er jeg ikke sikker på, at en specialenhed her er løsningen for voldtægtsofre, eller ofre for partnervold for den sags skyld, for en specialenhed er noget, vi mere ser kunne være løsningen i spørgsmålet om at bekæmpe hadforbrydelser, som er en debat, vi også tit har i Folketingssalen. Så det er bare for at sige, at det er et rigtig godt forslag fra Alternativets side, men jeg er ikke sikker på, at det er en specialenhed i hver politikreds, der er løsningen her. Men jeg synes, at det er et rigtig godt bud, og derfor ser vi i Enhedslisten meget frem til udvalgsbehandlingen. Vi har også – som det har været nævnt tidligere – gang i nogle forhandlinger om politiforliget og politiets økonomi. Og det er rigtigt, at der selvfølgelig er noget, der foregår i forhandlingslokalet, og det skal der være respekt om, nemlig at dér kan vi forhandle i fred. Men jeg synes sådan set, at det er dejligt, at Alternativet alligevel rejser debatten her, for jeg synes også, at vi skylder offentligheden at komme ind i den her diskussion om, hvordan vi bekæmper partnervold. Så for at opsummere vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi øger specialiseringen i politiet på voldsområdet. Vi er ikke sikre på, at det her er den rigtige måde at gøre det på, men vi vil meget gerne fortsætte drøftelserne herom, både i politiforliget, men sådan set også i udvalgsarbejdet med det her beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er netop det, vi vil med forslaget. Som sagt: Er det 1 specialenhed, er det 12 specialenheder, eller er det en helt anden løsning? Men vigtigst er det, og det er også det, jeg hører ordføreren sige, at det er på tide, at vi nu kommer kvindevold og kvindedrab til livs, og at vi prioriterer det, at vi opprioriterer det, og det er også det, jeg hører Enhedslistens ordfører sige. Så jeg vil bare gerne kvittere og sige tak. Ligesom vi også står sammen i hele kampen for digitale rettigheder, kampen mod overvågning, står vi nu også sammen om at prioritere og løfte den her debat, både i Folketinget og i forhandlingerne. Så tusind tak for det.
Ordføreren.
Selv tak fra en, som har arbejdet med ligestillingsområdet i nogle år. Hvad er det for nogen kriminalitetsformer, som særlig går ud over kvinder? Der må vi bare være ærlige og sige, at det er partnerdrab, det er voldtægt, og det er digitale krænkelser. Så jeg synes faktisk, at det er rigtig – hvis der skal være noget opløftende i den her debat – opløftende, at det nu bliver taget så alvorligt af et bredt spektrum i hele Folketinget. Det glæder mig oprigtigt, både på mit køns vegne, men jo særlig på ofrenes vegne.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Alternativet foreslår med dette beslutningsforslag, at der skal oprettes specialenheder i 12 politikredse, som skal have fokus på at forebygge og efterforske vold i nære relationer. Vold i nære relationer er et alvorligt samfundsproblem. Som Alternativet har redegjort for i bemærkningerne til dette beslutningsforslag, er det desværre noget, der finder sted i al for høj grad. Derfor vil jeg gerne starte med at anerkende forslagsstillerne for at tage initiativ til dette beslutningsforslag. Det er en sag, der ligger Det Konservative Folkeparti på sinde at gøre noget ved. Da min egen formand, Søren Pape Poulsen, var justitsminister i forrige periode, blev det bl.a. besluttet at skærpe straffen for simpel vold begået i nære relationer. Desuden blev der indført en selvstændig bestemmelse i straffeloven om psykisk vold. Vi i Det Konservative Folkeparti er klar til at drøfte nye initiativer, som skal dæmme op for vold i nære relationer, i forbindelse med det kommende politiforlig, som vi er gået i gang med at forhandle. Vi er dog ikke sikre på, at dette beslutningsforslag er løsningen på det her alvorlige problem. Desuden er vi dybt uenige i, at man skal hente politifolkene og pengene fra grænsekontrollen. Vi er tilhængere af grænsekontrollen. Den skal der ikke laves om på. Så længe EU ikke forsvarer de ydre grænser, er det vigtigt at fastholde grænsekontrollen. Så når forslagsstillerne foreslår, at specialenhederne skal finansieres gennem en omprioritering af midler fra grænsekontrollen, så kan vi slet ikke støtte det. Derfor bakker vi ikke op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak til ordføreren for De Konservative. Jeg hører talen falde i to dele, og jeg tror faktisk ikke, at vi er uenige. Det er korrekt, at vi siger, at man kunne omprioritere midlerne fra grænsekontrollen, men jeg vil lige slå helt fast her, at hvis De Konservative sammen med Alternativet vil finde en alternativ finansieringsmodel, så vil vi også gerne det. Men det vigtigste er, at vi får sat fokus på det her, og det er også det, jeg hører ordføreren sige: Det her skal vi sætte fokus på. Det vil jeg bare gerne kvittere for, og så håber jeg, at vi sammen i forhandlingerne kan prioritere det her område. Så tusind tak til ordføreren.
Ordføreren.
Jeg synes, Alternativet skal tage den del med til forhandlingerne om politiforliget, og så kan vi drøfte det der rundt om forhandlingsbordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og dermed er det tid til at byde velkommen til Nye Borgerlige og til fru Pernille Vermund.
Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et rigtig, rigtig vigtigt område, som vi i Nye Borgerlige bakker fuldt op om at bekæmpe. Om det konkret skal gøres på den måde, som det i forslaget er indikeret, altså at man laver specialenheder i de enkelte politikredse, er vi ret skeptiske over for. Når en relativt stor andel af den vold, den personfarlige kriminalitet, som bliver begået, bliver begået i nære relationer, så mener vi i Nye Borgerlige, at det bør være en væsentlig del af uddannelsen af alle politifolk og et særligt fokus for alle politifolk, som beskæftiger sig med kriminalsager, at have det her område med i deres daglige arbejde. I forhold til finansieringen, altså en omprioritering af grænsekontrollen, er vi voldsomt imod. Vi er store fortalere for, at man kan værne om grænserne, og at man har styr på, hvem der kommer ind i landet, og vi så gerne grænsekontrollen udvidet til, at den også gælder, sådan at man ved, hvem der rejser ud af landet, og derfor kan vi naturligvis ikke bakke op om den del. Så intentionerne bakker vi op om, konkretiseringen – det her med specialenheder i hver kreds – mener vi er den forkerte vej at gå, og finansieringen er vi også uenige i. Så på den baggrund bliver det tommelfingeren ned til beslutningsforslaget, men tommelfingeren op til formålet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Som jeg også sagde til De Konservative, er Alternativet villige til at kigge på en alternativ finansieringsmodel. Det skal i hvert fald ikke være det, der forhindrer os i at prioritere det her. Så hører jeg ordføreren sige, at intentionen og hensigten er god, og på det her tidspunkt af fredagen vil jeg gribe den chance og så sige, at okay, nu skal vi til forhandlinger, og så må vi prioritere det her område, og om vi gør det med enheder eller på en anden måde, ser jeg frem til at debattere. Men jeg hører, at Nye Borgerlige også er positive i forhold til hensigten og positive i forhold til, at indsatsen mod kvindevold og kvindedrab skal opprioriteres. Tusind tak for det.
Ordføreren.
Det er Nye Borgerlige meget positive over for. Et af de områder, som også er omtalt i beslutningsforslaget her, er jo voldtægt. Vi ved, at af de voldtægtsforbrydelser, som bliver begået og anmeldt – der er jo desværre ikke så mange, der dømmes, men der er rigtig, rigtig mange, der bliver anmeldt, der er også mange, der ikke bliver anmeldt – begås mange af dem i nære relationer, og hvis vi nu skal ind på noget, som jeg ved at vi ikke er helt enige om, så er der altså en meget, meget stor andel af de mennesker, der udsættes for voldtægt, også i nære relationer, som udsættes for det i, hvad skal man sige, familier, som har ikkevestlig baggrund. Så jeg tror, at det, når vi skal kigge på det her, jo så både handler om at kigge på forebyggelsen, men også at kigge på årsagen, og så kigge på, hvordan vi får det optrævlet og forhindret, og hvordan vi får udført strafudmålingen, så det ikke er noget, der spreder sig i vores samfund.
Spørgeren.
Selv om Nye Borgerlige nu er ved at vinkle det et sted hen, hvor vi så bliver uenige, vil jeg stadig bevare det positive i den her debat og det, at vi gerne vil kvindevold og kvindedrab livs, og så bare sige, at uanset religion, hudfarve, og hvem det end er, der gør det, er tiden inde til, at vi nu sætter fokus på kvindevold og kvindedrab. Tak for ordet.
Ordføreren.
Men det er jo ærgerligt, at vi bliver uenige om kvindevold og kvindedrab, lige så snart det begynder at handle om udlændinge. Hvis vi har nogle med en minoritetsbaggrund, som repræsenterer omkring 6-7 pct. af befolkningen, men som har en overrepræsentation, der betyder, at de blandt voldtægtsforbrydere udgør mere end 20 pct., så har vi jo der et reelt problem, og hvis man gerne vil løse problemerne, bliver man nødt til at se på, hvor det er, problemerne primært opstår, altså finde de store grupper, finde ud af, hvordan man kan sætte ind for at forhindre det og forebygge det, men naturligvis også sørge for, at dem, der begår de her forbrydelser, får deres straf. Så jeg synes, det er helt rimeligt og helt legitimt, at man kigger på fakta, også i forhold til det udlændingepolitiske.
Så er der en kort bemærkning fra Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men jeg er fuldstændig enig med fru Pernille Vermund – det er jeg sjældent – i, at vi jo må have fakta frem. Derfor bliver jeg nysgerrig efter at høre, når vi taler om vold i nære relationer, også kaldet partnervold, om man så har dokumentation for, at der i statistikkerne er en overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere. For det synes jeg er interessant.
Ordføreren.
Vi har jo dokumentation for, at en meget stor del af den personfarlige kriminalitet, som bliver begået, og som folk bliver dømt for, bliver begået i nære relationer. Vi har også dokumentation for, at når vi eksempelvis taler voldtægt – og det er jo typisk en mand, der forgriber sig på en kvinde – så er der en voldsom overrepræsentation. Justitsministeriet lavede en undersøgelse for nogle år siden – jeg tror, det var i 2017 – og på daværende tidspunkt, og nu kan jeg ikke tallene præcist, men som jeg husker det, var det ca. 6 pct. af befolkningen, som havde ikkevestlig baggrund, og de stod for, igen som jeg husker det, 23 pct. af de voldtægtsforbrydelser, der blev begået. Så det vidner jo om, at der er nogle forhold, som vi er nødt til at kigge på. Jeg synes, at hvis ikke man – hvad skal man sige – lidt fordomsfrit sætter luppen på det her og ser på, hvor det er, det bliver begået, og hvordan vi kan sætte ind, både i forhold til det forebyggende arbejde, men også i forhold til at optrevle det og straffe forbryderne, så risikerer vi at ramme forkert med de indsatser, vi gør her.
Fru Rosa Lund.
Jamen så skal jeg bare bede fru Pernille Vermund om helt fordomsfrit at bruge luppen på de statistikker, der handler om vold i nære relationer, partnervold, som jo er noget andet end voldtægt. Jeg kender godt til den undersøgelse, som ordføreren refererer til, men det her forslag handler jo specifikt om vold i nære relationer, og der har jeg i hvert fald ikke, men det kan være, at fru Pernille Vermund har det, set nogen dokumentation for, at det skulle være en særlig ting for mennesker med ikkevestlig baggrund. Desværre, vil jeg sige, er det en rimelig dansk ting, at der foregår vold i hjemmet, og det skal vi have et opgør med.
Ordføreren.
Jamen under partnervold er voldtægt jo også med, og voldtægt bliver desværre ofte begået blandt to mennesker, som kender hinanden og enten har haft en seksuel relation, er i et forhold, eller hvor det er sådan, at den ene tror, at den anden vil noget osv. Så når vi taler nære relationer, er voldtægt jo en del af det, og derfor synes jeg, det er ret relevant at bringe det ind. Vi kunne jo også have taget den fysiske vold, hvor vi kunne kigge på, hvordan det ser ud i hjemmene i de her minoritetsmiljøer, og om der er mere vold dér. Og det ser jeg også meget gerne på.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Patriarkalsk vold er et meget alvorligt problem. Det er blevet dokumenteret rigtig mange gange, og jeg tror, at der vil være vundet utrolig meget for samfundet ved at have en langt, langt mere restriktiv indstilling til patriarkalsk vold, end man har i dag. Det er jo også et område, hvor vi stadig væk har brug for mere dokumentation, for i nogle tilfælde forekommer det, at den patriarkalske vold opleves som legitim af dem, der udøver den, og i andre tilfælde opleves den som illegitim – altså, folk gør ting, som de faktisk selv synes er illegitime. Og det er jo to forskellige ting, som man er nødt til at have et forskelligt syn på, selv om det kan være ligegyldigt for offeret. Så vi støtter altså det her initiativ fra Alternativet. Vi synes, det er en god idé, at man ser med større alvor på patriarkalsk vold. Men vi tilslutter os altså også det, som flere ordførere har sagt om, at nu er der et sammentræf af uheldige omstændigheder, som gør, at politiforhandlingerne er i gang, og at den her drøftelse derfor skal løftes ind i politiforhandlingerne, for så får vi et samlet blik på politiets økonomi, på politiets opgaveløsning og på, hvordan man mest hensigtsmæssigt politifagligt tilrettelægger de her ting. Men vi er glade for, at Alternativet tager fat på det her spørgsmål om patriarkalsk vold, og vi anerkender fuldt ud, at det er et meget, meget stort problem. Så tak for initiativet. Og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren, hr. Henrik Dahl. Det falder uheldigt sammen med politiforhandlingerne. Det er jo også en af grundene til, at vi ikke trak det, for det er netop så underprioriteret, og nu fik vi så en mulighed for at tilkendegive vores holdning til det og at debattere og snakke om det. Det mener vi der er behov for. Jeg hører ordføreren fra LA af sige, at det er noget, man vil prioritere, og at det er noget, vi vil tage op i forhandlingerne. Så jeg vil bare kvittere og sige tusind tak.
Ordføreren.
Det er jeg glad for. Det har også længe været et ønske for mig personligt, at man generelt indtager en strammere holdning til patriarkalsk vold. Det har politisk været svært at komme igennem med det tidligere. Jeg fornemmer, at der er lidt mere bevægelse nu, så det er meget positivt.
Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg ved, at ordføreren vejer sine ord på en guldvægt, så når ordføreren bruger ordene patriarkalsk vold, ved jeg også, at ordføreren har tanker med specifikt at bruge de ord. På den baggrund kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren har den vurdering, at kulturer med mere patriarkalsk undertrykkelse eller vold medfører mere patriarkalsk undertrykkelse og vold i vores samfund, eller om det er ligegyldigt for, hvordan vores samfund udvikler sig.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg vil skelne på en anden måde. Det, der jo i virkeligheden er det afgørende spørgsmål, er, om vold er legitim eller illegitim. Generelt er det jo sådan, at vold i nære relationer er fuldstændig illegitim, og det er jo så sørgeligt, at mennesker kan komme i situationer, hvor de gør ting, de selv synes er illegitime. Det kan forekomme i rigtig mange situationer. Det skal man selvfølgelig se på med stor alvor, for man skal heller ikke gøre ting, som man selv syntes er illegitime, selv om det er tragisk, at det kan forekomme. Men det, der selvfølgelig er et særligt problem, er vold, som voldsudøveren opfatter som legitim, og det synes jeg at man må se på med meget stor alvor. Jeg deltog selv i at udforme »Parallelsamfundspakken« i sidste valgperiode. Der havde jeg faktisk det ønske, at der skulle være nogle stærkere initiativer imod den vold, som bliver oplevet som legitim, fordi det jo er meget sværere at komme det til livs, når det opleves som legitimt.
Fru Pernille Vermund.
Jeg har blot et nysgerrigt spørgsmål i forhold til det: Hvad havde Liberal Alliance sådan af konkrete forslag? Det kunne måske være noget, der bragte os videre, nu når samlingen her er en anden.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i det, som mange ordførere har sagt, nemlig om forbedret politifaglighed og forbedret samarbejde mellem sociale myndigheder, skoler og politi – og naturligvis også nogle strafferammer, som afspejler situationens alvor.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren og dermed er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak for ordet. Og tusind tak for den store opbakning til forslaget – eller i hvert fald til hensigten i det – som jeg fornemmer i salen. Derfor glæder jeg mig rigtig meget til, at vi nu i politiforliget for alvor tager fat på kvindevold og kvindedrab, for det har længe været et underprioriteret område, og vi skal have vendt kurven nu. Vold i nære relationer er et alvorligt problem, og særlig den kønsmæssige ubalance i volden kræver handling. Antallet af kvinder, der udsættes for vold i nære relationer, er stort set uændret gennem de seneste knap 15 år. Det skønnes, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd i 2017 blev udsat for fysisk partnervold. Psykisk partnervold er omkring dobbelt så udbredt. Kvinder udsættes oftere end mænd for både fysisk og psykisk partnervold, stalking og digitale krænkelser. Samtidig er volden mod kvinder typisk grovere, mens undersøgelser vurderer, at andelen af mænd udsat for fysisk partnervold har været stigende siden 2015. Forbrydelser inden for familien har traditionelt været svære sager med lavere anmeldelsesprocenter, svigtende myndighedsfokus og lave domsfældelsesprocenter. Det gælder eksempelvis sager om stalking, trusler, psykisk, fysisk og seksualiseret vold, voldtægt og tilholdssager. Sagerne er kendetegnet ved at have en kønsmæssig ubalance, hvor ofrene primært er kvinder og overgrebspersonerne oftest er mænd. Det er samtidig sager, som ikke har haft tilstrækkelig fokus hos myndighederne, til trods for de voldsomme personlige omkostninger, volden har for individet og for samfundet. Forslagsstillerne mener på linje med justitsministeren, at man fra politisk hold har en forpligtelse til at hjælpe ofrene ved at give politiet midlerne til at styrke den forebyggende praksis, jævnfør bl.a. svar på spørgsmål nr. 180, alm. del, fra Retsudvalget. Derfor foreslår forslagsstillerne, at der oprettes en central specialenhed hos politiet. Med forslaget foreslås det at oprette særlige politienheder i politiets 12 kredse, som besidder en specialiseret viden og arbejder tværfagligt med det fokus at forebygge og efterforske vold i nære relationer, herunder overvåge politikredsenes praksis og omfanget af psykisk og fysisk vold i nære relationer. Specialenheden skal medvirke til at sikre politiet bedre efterforskningsmæssige værktøjer i de konkrete sager samt sikre den nødvendige hjælp til voldsofrene, og at der sker retsforfølgelse er voldsudøverne. Sideløbende skal enheden have fokus på forebyggelse af vold, eksempelvis gennem risikoanalyser på baggrund af hændelser. Specialenheden skal desuden inddrage praksis fra andre lande, hvor man har haft gode erfaringer. Til illustration kan nævnes den norske praksis, hvor formodede voldsudøvere opsøges i hjemmet, ifald en nuværende eller tidligere partner flytter på krisecenter. Endelig skal den foreslåede specialenhed have analytisk kompetence, så den løbende kan monitorere politikredsens praksis på området og fungere som videns - og sparringsorgan for det øvrige personale hos politiet. Oprettelsen af specialenheden skal således ses som et generelt kompetenceløft af kredsens elementære politiarbejde. Ærede medlemmer: Alt for mange kvinder bliver udsat for vold. Ud af de 536 kvindedrab, der er blevet begået, er 300 begået af partnere. Vi har set flere sager, hvor det er den samme mand, der sender flere kvinder på krisecentre, og i alt for få af sagerne falder der dom. Tiden er til, at vi sammen opprioriterer indsatsen mod volden og drabene på kvinder. Tiden er til, at vi handler. Tusind tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til hr. Sikandar Siddique. I lighed med ordføreren, da undertegnede var oppe på talerstolen, vil jeg nu også skrive Alternativet på min positivliste, altså over partier, der er med på at intensivere kampen og indsatsen mod vold i nære relationer. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at 12 specialenheder ikke nødvendigvis er den eneste vej at gå, for man kunne godt frygte, at man, hvis ekspertisen fordeles ud på 12 forskellige steder, måske udvander specialiseringen, så det ikke er så specialiseret, som vi egentlig godt kunne tænke os. Jeg vil derfor høre ordføreren, om ordføreren kunne være med til at støtte op om De Radikales forslag, som jeg nævnte i min ordførertale, vedrørende forebyggelse, tidligere og hurtigere indsats, krisecentre og så fremdeles.
Ordføreren.
Alternativet er meget åben for de forslag, som Det Radikale Venstre kommer med. For Alternativet er det vigtigt, at vi nu får taget hul på det her tabubelagte emne. Vi tør ikke at tale om det. 38.000 kvinder bliver udsat for vold, men hvor er debatten henne? Der er flere og flere kvinder, der kommer på krisecenter, og tit og ofte er det den samme mand, der sender dem på krisecenter, men hvor er debatten henne? 300 ud af 536 kvindedrab begås af en partner, men hvor er vores fokus henne? Derfor hilser Alternativet alle de forslag og initiativer, der måtte være, velkommen. Det vigtige er, at vi nu prioriterer det her område, det vigtige er, at vi tager det alvorligt, og det vigtige er, at vi vender statistikken, så kvinder igen kan leve uden vold i nære relationer. Det er rigtig, rigtig afgørende for Alternativet, så vi er meget åbne for alle de initiativer, der måtte være. Det vigtige er, at vi tager det op i politiforliget nu og får det prioriteret. Tusind tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg kun kan være enig med forslagsstillerne i, at udgangspunktet for nyankomne er, at de skal forsørge sig selv. Kravet om selvforsørgelse hænger tæt sammen med regeringens og et bredt flertal i Folketingets ønske om at føre en stram udlændingepolitik, hvor vi har styr på tilstrømningen, så vi kan følge med med hensyn til integrationen. Når det gælder de udlændinge, der har et beskyttelsesbehov, vil regeringen arbejde hårdt for, at de hurtigst muligt skal i arbejde. Det er klart. For os er princippet om ret og pligt helt afgørende. Dem, der kan, skal også bidrage til samfundet, så hvis man er ledig og modtager ydelse, skal man som udgangspunkt stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det gælder for alle her i landet, og det er ikke mindst afgørende, at vi møder alle nyankomne med det krav og formulerer det meget tydeligt. Hvis man kan arbejde, har man også pligt til at finde sig et arbejde, så man bidrager aktivt til det samfund, som man nyder godt af, frem for at være en passiv ydelsesmodtager. Derfor arbejder vi i regeringen med et forslag om, at alle nyankomne og indvandrere med et integrationsbehov skal bidrage med en normal indsats i en normal arbejdsuge. Vi skal væk fra en logik, der bygger på ydelser, og hen til et udgangspunkt, hvor man har ret til en fuld måneds ydelse, og så skal vi i stedet over til en arbejdslogik, hvor man mødes med et krav om at bidrage. Udgangspunktet skal være, at man godtgøres for den indsats, man yder, så det svarer til logikken på en almindelig dansk arbejdsplads. Det er udgangspunktet. Og vi er ved at se på, hvordan de nærmere rammer og det konkrete indhold af sådan et forslag kan se ud. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at den enkelte udlænding har et personligt ansvar for sin egen integration i Danmark. Samfundet har så et ansvar for at understøtte og stille krav, men kan den enkelte ikke finde et job, skal det offentlige stille et tilbud til rådighed, som bidrager til at fremme integrationen og vejen til selvforsørgelse. Jeg så samtidig gerne, at de tilbud, vi giver, minder mest muligt om et job og en hverdag på en arbejdsplads, og derfor synes jeg, at den trepartsaftale om integrationsgrunduddannelsen, igu'en, er en fremragende idé. Det er en idé, der har ført til, at langt flere nyankomne nu er i job med opkvalificering i stedet for aktivering. Det skal vi prøve at bygge videre på. I finanslovsaftalen for 2020 har vi derfor forpligtet os til at drøfte en udvidelse af målgruppen med arbejdsmarkedets parter, og forhåbentlig kan endnu flere så få gavn af muligheden for igu som en trædesten til det danske arbejdsmarked. Fuldfører man en integrationsgrunduddannelse, giver det også ret til dagpenge, og dermed er integrationsgrunduddannelsen også en af vejene til at få flere ind i en selvbetalt forsikring mod arbejdsløshed, hvilket forslagsstillerne også har et ønske om. Jeg er særlig glad for at se, at flere kvinder inden for det seneste halve år er kommet i gang med et forløb på integrationsgrunduddannelsen, for vi skal nemlig have flere indvandrerkvinder i beskæftigelse, da vi der fortsat halter langt bagefter. Så alt i alt er jeg enig i målet om at få mere fokus på udlændinges selvforsøgelse i stedet for at møde dem som klienter i et system, og jeg har også redegjort for nogle af de tiltag, vi vil gennemføre for netop at ændre det. Når det så kommer til forslagsstillernes helt konkrete løsningsforslag, er vi ikke enige i modellen, for der vil være udlændinge, der, selv om vi stiller krav, ikke selv kan finde et job, og her skal vi efter min opfattelse møde dem med et krav om at bidrage, men også stille tilbud og godtgørelse for deltagelsen til rådighed – tilbud, som de realistisk set vil være i stand til at klare. Her kan vi ikke bare fjerne alle muligheder for offentlig forsørgelse efter 3 måneder og overlade integrationen til dem selv. Jeg frygter, at det vil føre til fattigdom og til parallelsamfund. Derudover er det vurderingen, at forslagsstillernes model, som den er beskrevet, vil være i strid med grundloven. Det følger af grundlovens § 75, at det offentlige er forpligtet til at sikre et eksistensminimum for personer, som ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden – dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven påbyder. Det gælder både for danskere og for udlændinge. Forslaget kan heller ikke gennemføres uden at komme i konflikt med vores forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, for her gælder der et forbud mod diskrimination i forhold til bl.a. sociale ydelser, der er baseret på national lovgivning. En regel om, at udlændinge ikke er berettiget til at modtage nogen form for offentlige forsørgelsesydelser, vil altså være en forskelsbehandling på baggrund af de her personers nationalitet, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte et forslag, som ikke er juridisk gennemførligt. Endelig vil jeg gerne kommentere på forslaget om, at alle udlændinge bør tegne en obligatorisk forsikring mod arbejdsløshed. Det er jeg faktisk ikke uenig i – altså at ledige skal forsikre sig mod arbejdsløshed. Faktisk er regeringen fuldstændig enig med forslagsstillerne i det her, og det er også derfor, vi har fjernet opholdskravet for ret til dagpenge, som den tidligere regering indførte, for det opholdskrav betød reelt, at nyankomne borgere, både danskere og udlændinge, mistede gevinsten ved at melde sig ind i en a-kasse. Vi skal netop holde fast i et bredt funderet dagpengesystem, som på solidarisk vist sikrer, at alle, også nyankomne udlændinge, har en mulighed for at forsikre sig mod arbejdsløshed. Det er en vigtig grundpille i hele det system, vi kalder den danske model – flexicuritysystemet. Det system er ret og rimeligt, og det sikrer ens vilkår på arbejdsmarkedet. Så indeholder dagpengesystemet jo allerede et beskæftigelseskrav, som er med til at sikre, at udlændinge, som kommer til Danmark, ikke bare sådan lige får ret til dagpenge. Det kræver trods alt, at man har været i beskæftigelse i et stykke tid. Så for at slutte med det, jeg startede med, vil jeg sige, at princippet om ret og pligt er for os helt centralt, og vi arbejder derfor for at få omlagt ydelserne, som vi møder nyankomne med, fra den nuværende ydelseslogik og hen til en logik om, at man skal bidrage i en normal arbejdsuge, 37 timer, men af både politiske og juridiske grunde kan vi ikke støtte det her forslag fra Nye Borgerlige.
Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger, først til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ministeren for kommentaren. Ministeren fremfører, at det vil være i strid med grundloven at stille krav til udlændinge, som kommer hertil, om, at de skal være selvforsørgende inden for 3 måneder. Men faktum er jo, at vi, når det drejer sig om alle andre udlændinge, som kommer hertil fra alle andre lande og på alle andre vilkår end som migranter – det, man i dag kalder flygtninge, altså folk, der er kommet gennem flere sikre lande og kommer hertil og får flygtningestatus – stiller krav om selvforsørgelse, og der er det jo sådan, at det er en forudsætning for opholdsgrundlaget i Danmark, at man forsørger sig selv. Så vi udviser jo i forvejen udlændinge på alle andre vilkår, som ikke forsørger sig selv. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi f.eks. i reglerne for ægtefællesammenføring stiller krav om, at der skal stilles en bankgaranti, netop for at sikre, at hvis f.eks. en udenlandsk ægtefælle mister sit job og ikke kan blive forsørget af sin danske ægtefælle, er der stillet en sikkerhedsstillelse, som kommunen kan hæve på. Det er netop, fordi man ikke bare kan afvise hundrede procent, at udlændinge kan møde op nede på jobcentret og få udbetalt en social ydelse.
Fru Pernille Vermund.
Men deri ligger jo så også, at man godt kan stille krav til udlændinge, som kommer hertil, om, at de som en forudsætning for, at de får opholdstilladelse i Danmark, skal være selvforsørgende inden for 3 måneder. Så at det skulle være grundlovsstridigt, at en forudsætning for en opholdstilladelse i Danmark er, at man er selvforsørgende inden for 3 måneder, hænger jo ikke sammen med den lovgivning, som vi har i dag på alle de områder, som ikke har at gøre med flygtninge. Når det så er sagt, har man jo i årtier haft det her mål, som ministeren og regeringen også har nu, om, at udlændinge skal forsørge sig selv, og man har prøvet med alt muligt, og alligevel betaler vi 35 mia. kr. til ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Sidste år viste Dansk Arbejdsgiverforening, at en ud af tre ikkevestlige indvandrere ikke var i arbejde. Altså, man har forsøgt en masse, og det er ikke lykkedes. Hvorfor ikke bare sige, at det er en forudsætning for at være her i landet, at man forsørger sig selv?
Ministeren.
Til at starte med vil jeg sige, at jeg ikke helt synes, at du kan sammenligne flygtninge med udenlandske ægtefæller. For når en udenlandsk ægtefælle kommer til Danmark, beder vi netop om, at danskeren stiller en bankgaranti på faktisk 100.000 kr., som skal gøre det muligt for kommunen at tilbageholde penge, hvis der skulle ske det, at den udenlandske ægtefælle ender med at hæve penge nede på jobcentret. Men det kan vi jo ikke sige til en flygtning, fordi flygtninge får et opholdsgrundlag på baggrund af, at de har brug for beskyttelse, ikke fordi der er en her i Danmark, der stiller en bankgaranti.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg synes, det er en utrolig underlig argumentation. Altså, de migranter, som ministeren omtaler som flygtninge, er vi enige om er nogle, som er rejst igennem mange sikre lande for at komme hertil, og der synes jeg sådan set, det er ganske naturligt at stille krav til dem. Vores politik er, at alle udlændinge skal være selvforsørgende. Men ministeren nævner selv det her med udlændinge, der ikke kan klare sig selv, og ministeren er bekymret for, at det ender i noget ghettodannelse osv. Men faktum er bare, at vi har alle de her ghettodannelser i forvejen, og at vi har en rigtig stor andel af folk med især ikkevestlig baggrund, som lever på overførselsindkomst. Det kunne jo også godt være, hvis man fjernede det her økonomiske incitament, som rigtig mange af de her har, at de så ville rejse til et andet land. Anerkender ministeren ikke, at hvis man fjernede den forsørgelse, de får af den danske stat i dag, så ville mange af dem rejse et andet sted hen?
Ministeren.
Måske er vi faktisk ikke så langt fra hinanden. For det, som er vores udgangspunkt, er, at man, når folk har fået asyl i Danmark – man siger, at jo, du har krav på beskyttelse, og nu får du en opholdstilladelse som flygtning – som udgangspunkt siger, at du selv må finde dig et job, og hvis ikke du kan det, stiller det danske samfund et 37-timers integrationsprogram til rådighed for dig. Det kan være en integrationsgrunduddannelse, og det kan også godt være, at det er et integrationsprogram, der består af nogle andre elementer, men det er i hvert fald et sted, hvor man møder op om morgenen, og hvor man kommer hjem om eftermiddagen, og hvis man kommer 2 timer for sent, mister man ydelser for 2 timer. Det er den samme filosofi, som jeg kan høre at spørgeren også er lidt interesseret i, nemlig at der ikke skal være passive ydelser, hvorfra vi så skal skubbe folk ud af lejlighederne, men at vi siger, at du som udgangspunkt bare kan deltage i et integrationsprogram, og at du til gengæld får penge for at deltage. Så vi belønner folk for at gøre det rigtige i stedet for at straffe folk for at gøre det forkerte. For i dag kan vi godt sanktionere folk, hvis ikke de deltager i al mulig aktivering, men de skal partshøres først og det ene og andet bureaukrati. Vi har brug for en lavpraktisk pædagogisk gulerod, hvor de i slutningen af ugen eller måneden kan se, at de nu har fået færre indtægter, altså færre penge, fordi de ikke har deltaget i det program, der er stillet til rådighed.
Fru Mette Thiesen.
Den sidste del af ministerens svar handler jo sådan set for mig at se bare om at sige, at vi fjerner alt bureaukratiet, alt det meget, meget bøvlede, og så gør det fuldstændig enkelt og siger, at du, hvis du kommer til Danmark som udlænding, skal forsørge dig selv, og at det, hvis du ikke forsørger dig selv, ikke er her, du skal være. Det synes jeg sådan set er ret og rimeligt. Ministeren siger også selv, at han sådan set er enig i, at det her med integration er et personligt ansvar, men alligevel advokerer ministeren for, at den danske stat skal stille alle mulige mærkelige integrationstilbud til rådighed. Anerkender ministeren ikke bare, at det ganske simpelt er okay at sige, at du skal forsørge sig selv, og at integration er et personligt ansvar – slut?
Ministeren.
Der er to ting. Punkt 1: Vi skal overholde grundloven, som siger, at hvis ikke man kan forsørge sig og sine, så træder samfundet til, mod at man underkaster sig nogle forpligtelser. Som punkt 2 synes jeg egentlig, det er en meget fornuftig politik at sige til folk: Find et arbejde, og hvis ikke du kan finde et arbejde – det er jo en ærlig sag, hvis ikke du taler dansk og ikke kender nogen – så har vi et program til dig, som er en normal arbejdsdag, hvor du skal deltage. Det kan være et nyttejob, det kan være danskundervisning, det kan være hvad som helst, men det er i hvert fald, at man møder op og deltager, og hvis ikke man deltager, er der ingen ydelse. Det synes jeg er en udmærket politik. Det er i hvert fald bedre, end at vi beder folk om at sidde hjemme, indtil kommunen ringer med et aktiveringsprogram.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak til Nye Borgerlige for at fremsætte dette beslutningsforslag, så vi i Socialdemokratiet sammen med jer får lejlighed til – man fristes næsten til at sige igen igen – at gentage vores syn på ydelsesspørgsmålet. Som jeg tidligere har sagt her fra talerstolen, mener vi i Socialdemokratiet, at vi er nødt til at se på flere hensyn, når vi diskuterer ydelser. Ydelserne skal ramme en balance, der både handler om at fastholde en stram udlændingepolitik, men som også sender et signal om ret og pligt samt sikrer, at vi ikke sender børn ud i fattigdom. Jeg deler jeres opfattelse af, at vi lever med konsekvenserne af årtiers fejlslagen udlændinge- og integrationspolitik, og jeg deler også forslagsstillernes opfattelse af, at man, når man kommer til Danmark, skal bidrage til det danske samfund, og det gør man ved at gå på arbejde. Det nytter ikke noget, at man starter med at møde folk med en logik om passiv forsørgelse, som ministeren også var inde på før, og derfor foreslår vi, at indvandrere på offentlig forsørgelse hurtigst muligt skal aktiveres. Møder man ikke op, er der ingen ydelse. Det bør være princippet i et nyt system. Samtidig har vi jo et samfund, som bygger på, at man kan få hjælp fra det offentlige, hvis man ikke kan forsørge sig selv – det står sågar i grundloven, som ministeren redegjorde for – men det er jo en redningskrans, som ikke skal bruges permanent. Derfor nedsatte regeringen i december en Ydelseskommission, der har til formål at gentænke kontanthjælpssystemet, og regeringen lagde frem som et klart princip for kommissionens arbejde, at ret og pligt skal være en bærende søjle i det nye system. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg synes jo, vi er kommet et skridt ad vejen, al den stund at Socialdemokratiet trods alt erkender, at vi ikke kan møde folk, når de kommer hertil, med et tilbud om, at de kan være på passiv forsørgelse, og så sige, at vi nok finder ud af det alt sammen. Så langt, så godt. Jeg anerkender også, at Socialdemokratiet jo har det her udspil på vej, hvor man forsøger at få folk aktiveret og siger: For at du kan få noget som helst i løn – løn fra det offentlige – er kravet, at du er i beskæftigelse. Så langt, så godt. Så kommer vi til det tredje. Når ordføreren så omtaler det her, taler man igen om, at vi skal aktivere dem Og det, der er grundlaget for det her forslag, er jo, at vi vender det om og siger: Når du kommer hertil, får du en mulighed for at finde fodfæste, og når du har fundet det fodfæste, er det op til dig at være i beskæftigelse og forsørge dig selv. Og ja, det kan jo så også betyde, at man går ned på kommunen og spørger: Hvad har I, som jeg kan bestille? Men vi vender det altså om og siger, at det må være sådan, at det er mennesker, der kommer hertil, der aktiverer sig selv, og ikke os, der skal aktivere dem. Anerkender ordføreren ikke, at det sådan kulturelt set er en væsentlig anderledes måde at møde mennesker på?
Ordføreren.
Jo, det anerkender jeg. Og der er jo noget, der tyder på, at vi har en kulturel udfordring her, som vi skal have gjort op med for at komme derhen. I dag er det sådan – og det er fru Pernille Vermund jo klar over – at 7 ud af 10 kvinder fra Libanon, Syrien og Irak er på offentlig forsørgelse. Det fremgår af Danmarks Statistiks »Indvandrere i Danmark 2019«, som kom i november. Og det understreger, at der jo er en eller anden kulturel udfordring, for den her gruppe er overrepræsenteret eller måske rettere underrepræsenteret i beskæftigelsessystemet. Og derfor er der behov for et grundlæggende nyt system, hvor kravet til den enkelte er, at du møder op og bidrager med den indsats, der er tilrettelagt for dig, ellers får du ikke udbetalt nogen penge. Og det er jo det, der er grundprincippet i det her med de 37 timer, som vi taler om. Så kan du jo i princippet godt nøjes med at møde op 15 timer om ugen, men så får du også kun udbetalt penge for 15 timer om ugen, hvis du ikke er i stand til at finde et job og er i aktiveringsindsatsen i stedet for.
Fru Pernille Vermund.
Men mig bekendt er det allerede sådan, at en forudsætning for at få kontanthjælp eller integrationsydelse er, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet, at man forsøger at finde et job, at man er i en eller anden form for aktiveringsproces. Så spørgsmålet her bliver jo, om Socialdemokratiet er klar til at trække de her mennesker – familier – i ydelser, også når der er børn, og også når der er alt mulig andet, eller om man, som vi advokerer for, skal vende det om og sige: Det er dit ansvar; det er jeres ansvar som familie; der er højkonjunktur, og der er masser at beskæftige sig med – afsted
Ordføreren.
Det har fru Pernille Vermund jo ret i, altså at der er et eller andet galt med systemet, som det nu i årevis har fungeret under skiftende regeringer. Dansk Arbejdsgiverforening lavede en analyse i december – og den har vi diskuteret tidligere her i salen – der viste, hvordan det så ud med aktiveringen. Og den viste jo, at 2.000 ikkevestlige kontanthjælpsmodtagere ikke havde været aktiveret i et halvt år – og det var, så vidt jeg husker, månederne fra marts til august sidste år, der var talt med her. Og det understreger jo bare, at der altså er for mange, der går under radaren og får udbetalt de her ydelser, selv om de ikke passer deres aktivering. Så der er jo behov for noget grundlæggende nyt.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Og ja, der er noget grundlæggende galt. For det er fuldstændig rigtigt, som der blev sagt her tidligere, at det er, fordi vi i alt for mange år i Danmark har vendt det om og sagt, at det er vores ansvar som stat at hjælpe. Nej, det er vores ansvar som stat at sikre Danmark og sikre danske borgere, og hvis man kommer hertil som udlænding, må man klare sig selv, beskæftige sig selv, når man har fundet fodfæste. Det synes jeg sådan set er et meget sundt princip. Nu bemærkede jeg tidligere, at ordføreren sagde det her med, at vi Nej, vi Hvis deres forældre vælger at stå uden for arbejdsmarkedet, ikke lærer dansk og overhovedet ikke tilpasser sig det samfund, som de er en del af, er det deres skyld og deres ansvar, hvis der er nogen børn, der ulykkeligvis bliver ramt, og det er det, vi må holde fast i. Mener ordføreren ikke grundlæggende set, at hele præmissen, som ordføreren lægger til grund for det her, er forkert? For det pålægger hele tiden Danmark og staten ansvaret for, at der er nogle mennesker, som simpelt hen ikke tager et arbejde.
Ordføreren.
Nej, men jeg anerkender, at det jo er det, der gør den her diskussion meget vanskelig. For fru Mette Thiesen har ret i, at det ikke er et spørgsmål om, at vi bare kan hæve ydelserne, når man er på passiv forsørgelse, fordi man har børn, og så bliver alt godt. Det er klart, at så fastholder vi nogle mennesker, som skulle ud at bidrage på arbejdsmarkedet, i, at de kan gå rundt derhjemme, og jævnfør de tal, jeg refererede før fra Dansk Arbejdsgiverforening, er der altså for mange, der får lov til det allerede nu. Men omvendt synes jeg også, der er et andet hensyn, og det er at prøve at skærme nogle af de børn, som kommer i klemme i det her, og som får en sværere start på livet, fordi der er for stor forskel på deres muligheder og deres kammeraters. Hvordan man så finder den der balance, anerkender jeg til fulde er enormt vanskeligt, og det er jo derfor, der nu er nedsat en Ydelseskommission, der skal prøve at tænke kreativt. Jeg synes, det er en gordisk knude eller et columbusæg, eller hvad ved jeg, man skal finde. Altså, det er enormt store dilemmaer og svære ting, fordi de går i hver deres retning, og det er jo det, der gør det her så kompliceret.
Fru Mette Thiesen.
For at være helt ærlig synes jeg faktisk, det er rimelig enkelt. Det er meget enkelt at sige, at hvis du er udlænding i Danmark, skal du efter 3 måneder sikre din egen forsørgelse og din egen families forsørgelse i øvrigt. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at på grund af kulturelle forskelle – det gælder oftest folk fra ikkevestlige kulturer, altså folk, som har islam med sig – har deres børn nogle andre vilkår, og det er rigtig sørgeligt, især for nogle af de piger, som lever under social kontrol og alt muligt andet. Det kan vi godt blive enige om, men det, vi nu taler om her, er beskæftigelse, og der synes jeg altså, det er et meget sundt princip at sige til folk: I skal forsørge jer selv, det er jeres ansvar, og ellers må I finde et andet sted at være.
Ordføreren.
Jeg synes bare, at det, der kommer til at mangle, hvis man fuldstændig køber præmissen om, at det er let at løse det her ved bare at fjerne ydelser efter en periode, er, at der er et ulighedsaspekt, man så ikke forholder sig til, og det kommer også til at ramme alle velfungerende borgere i Danmark. Det kommer ikke kun til at ramme dem, som får nedsat deres ydelser. Det kommer også til at ramme alle andre. Om man kan lide det eller ej, og om man principielt synes, det er forkert, så kommer det til at ramme alle andre. Det kan man jo se i de lande i verden, som er præget af en meget stor grad af ulighed. Der er mere kriminalitet, og der er langt større utryghed for majoritetsbefolkningen også, og den balance skal man jo også have med.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg grundlæggende synes, der er nogle meget fornuftige tanker bag Nye Borgerliges beslutningsforslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge. Det er vores helt klare holdning, at udlændinge som udgangspunkt skal forsørge sig selv og bidrage til fællesskabet, så længe de er en del af det danske samfund. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at hvis man, også selv om man kun har en midlertidig periode i det danske samfund, er virksom i den periode, så er man også meget mere effektiv, når man skal tilbage og genopbygge det land, man er søgt væk fra i den periode, der har været ufred der. Offentlig forsørgelse må og skal være en midlertidig foranstaltning, da målet altid må være at få udlændinge i arbejde, og derfor skal størrelsen på ydelserne også sikre tilskyndelse til, at det bedre kan betale sig at arbejde, når man er i Danmark. Det var bl.a. derfor, at vi i sin tid indførte integrationsydelsen, og når den fik navnet integrationsydelsen, handlede det jo også om, at vi i Venstre er af den klare overbevisning, at ydelsesniveauet betyder noget for tilskyndelsen til at blive en del af det arbejdende fællesskab og dermed også for integrationen af udlændinge i Danmark. Derfor er det altså helt forkert, når regeringen har valgt at gå ad den vej sammen med venstrefløjen, hvor man bruger 300 mio. kr. på at hæve ydelserne til fortrinsvis arbejdsløse indvandrerfamilier. Ingen kan være i tvivl om, at vi i Venstre også gerne ser, at alle udlændinge er i arbejde efter 3 måneder og derfor ikke modtager offentlig overførselsindkomst. Ja, faktisk ser vi gerne, at de kommer i arbejde, så hurtigt det overhovedet er muligt. Selv om integrationsydelsen og igu'en har været en succes, må vi konstatere, at der stadig er alt for mange udlændinge, der står uden for arbejdsmarkedet. Ser man på andelen af især kvinder fra Mellemøsten, der hæver sociale ydelser i Danmark, så er der så usædvanlig meget arbejde foran os på det område. Dem har vi en forpligtelse til at hjælpe. Det står i vores grundlov. Den bedste hjælp er altid hjælp til selvhjælp, og når det kommer hertil, at vi i Venstre også synes, at det er ganske fornuftigt, at vi lever i et land, hvor fællesskabet tager hånd om dem, der f.eks. i en periode af deres liv står uden for arbejdsmarkedet, så må det være sådan. Det gælder nu engang alle, der opholder sig lovligt i landet, og derfor gælder det selvfølgelig også en gruppe, som har opholdstilladelse i Danmark, også selv om det er en gruppe, vi ser store problemer i, når det handler om at få dem forankret i det arbejdende fællesskab, men det må aldrig blive en sovepude, for det må altså være ambitionen, at flest mulige, der er i Danmark, forsørger sig selv uanset deres etniske baggrund. Men når det er sagt, kan vi af ovennævnte grunde ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er først en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for at støtte intentionerne bag forslaget. Jeg tror i virkeligheden – det har vi i hvert fald fortalt danskerne derude op til valget – at der er et stort flertal i Folketinget, der støtter de her intentioner. Det store dilemma er jo, at det endnu ikke er lykkedes at knække koden for, hvordan man så skal få de her mennesker i arbejde. Altså, ordføreren er jo selv medlem af et parti og ordfører for et parti, som har forsøgt med integrationsydelse og 225-timersregel, og alt muligt er der gjort, og alligevel er det en meget, meget høj andel, som står uden for arbejdsmarkedet, i en højkonjunktur. Det er udgangspunktet for, at Nye Borgerlige siger: Lad os vende det her om. Lad os sige: Det er en forudsætning for, at du kan få opholdstilladelse i Danmark, at du forsørger dig selv. Vi skal altså ikke give opholdstilladelsen med en masse vilkår og så bagefter sige, at man ryger ud, fordi man ikke forsørger sig selv. Men lad os sige: Når du kommer hertil, er det en forudsætning, at du efter 3 måneder er selvforsørgende. Anerkender ordføreren ikke, at der kunne være en vis logik i at møde folk med den type krav?
Ordføreren.
Jo, det gør jeg faktisk. Nu har jeg jo kun hørt sådan skitserne til regeringens forslag om, at man skal mødes med nogle yderligere krav om at være forankret i en eller anden form for arbejdende fællesskab, når man kommer til Danmark, og jeg har stunder, når jeg hører det, hvor jeg tænker, at det bliver spændende at se i praksis; der er også stunder, hvor jeg tænker, at jeg godt selv ville have fundet på det i sin tid, men sådan må det jo nogle gange være. Jeg synes, at der ligger nogle tanker deri, som er meget vigtige – fordi der skabes et spor, hvor vi bevarer de fine principper, vi har i grundloven, om at hjælpe hinanden, samtidig med at vi møder mennesker, der kommer til Danmark, med nogle forventninger om, at her forsørger man sig selv, hvis man kan.
Spørgeren.
Men det er jo desværre sådan – selv i regeringens i hvert fald første tanker og skitser til det her nye system – at man siger, at der gælder særlige hensyn, hvis det er børnefamilier. Det har vi jo set nu i forbindelse med børnefamilieydelsen, som skulle hæves, altså at man er mere varsom med, at børnefamilier ikke skal rammes økonomisk af, at de ikke går på arbejde. Og det efterlader os jo med samme problemstilling, som vi har haft i årtier, nemlig den her frygt for at sige: Hvis du kan, skal du, og hvis du kan, men ikke vil, så er det ikke her, du hører til.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at der er en stor udfordring i at få mennesker, der kommer til Danmark, til at forstå, at de institutioner, vi bruger til at hjælpe os andre, mens vi er virksomme på arbejdsmarkedet osv., skal man også benytte sig af her. Det vil hjælpe deres børn, og det vil hjælpe dem selv til at blive bedre forankret i Danmark. Det er også nogle af de tanker, der ligger bag nogle af de principper, der er bærende for vores strategi mod parallelsamfund.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Som ordføreren selv siger, må han jo have forsøgt i utrolig mange år at skrue lidt, lappe lidt og lave nogle forskellige tiltag. Intet har virket. Vi må bare erkende, at vi står over for en gruppe mennesker, som ikke har noget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet, fordi de hele tiden kan se, at der er mulighed for, at de bliver forsørget af den danske stat. Nu nævnte ordføreren selv de her forhøjede ydelser til udlændingefamilier, og der kan jeg jo så kun igen sige, at det er rigtig ærgerligt, at ordføreren og ordførerens parti ikke skrev under på vores § 42, hvor man netop havde mulighed for at lade den her beslutning komme ud til folkeafstemning. Men som ordføreren siger, har vi en tendens til, at vi hjælper hinanden i Danmark, ja, fordi det skal være for Danmarks skyld, i det danske fællesskab. Men det handler jo ikke om, at vi skal åbne op for, at alle folk fra alle dele af verden, som ikke nødvendigvis overhovedet deler de værdier eller principper, som vi har i Danmark, skal kunne komme hertil og bare nyde godt af det. Mener ordføreren ikke, at det er et ret fornuftigt princip, at vi sikrer det, der er godt for Danmark, på det her område?
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig. Men netop betegnelsen, at vi sikrer det, der er godt for Danmark, er jo en lidt bred betegnelse, og jeg bliver nødt til at anholde det her med »intet har virket«. For i vores periode med ansvaret for det her område fik vi andelen af kvinder med anden etnisk baggrund, der var forankret på arbejdsmarkedet, til at stige med 100 pct. Det var fra et meget lavt niveau til et ikke højt nok niveau, det indrømmer jeg, men det er bare for at sige, at der var noget, der virkede, og det begyndte især at virke, da vi fik kigget på det, der så endte med at være integrationsydelsen. Altså, det er gift for det her område, at den her regering især har valgt at rulle vores politik tilbage netop på det her område, fordi her havde vi endelig noget, der virkede og så ud til at være meget, meget effektivt.
Fru Mette Thiesen.
Ordførerens parti havde mulighed for at hjælpe med at stoppe det, men det ville I ikke. Nå, nok om det! Altså, vi kan jo se det, for en analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening viser jo, at 1 ud af 3 ikkevestlige indvandrere i 2018 var på offentlig forsørgelse, og til sammenligning var det kun omtrent 1 ud af 6 danskere. Og som jeg sagde før, er der jo lavet rigtig mange småjusteringer og lappeløsninger, og mange af de her, som er kommet i beskæftigelse, er jo også nogen, som stadig væk får noget tilskud fra staten, så det er jo overhovedet ikke alle, som enten er i uddannelse eller – hvad skal man sige?
Ordføreren.
Altså, jeg mener, at det stærkeste incitament, man kan give folk, er et økonomisk incitament. Så langt er jeg enig. Det økonomiske incitament kan alene på grund af grundloven ikke være 0 kr., men det skal være lavt, og det skal ikke være så lavt, at man går sulten i seng, men det skal være så lavt, at man står op og tænker: Der er så stor en fordel for min familie og mine omgivelser, hvis jeg går på arbejde, at man så gør det. Derfor var den lavere integrationsydelse en rigtig god idé, og derfor er det så ærgerligt, at regeringen har valgt at rulle det tilbage med venstrefløjen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og dermed byder jeg velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Da vores ordfører ikke kunne være til stede, har jeg fået æren af at være her i dag. Det er rigtig dejligt, at Nye Borgerlige fremsætter et forslag, som vi kan støtte op om. Og det drejer sig jo om noget af det, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet for i rigtig mange år. Da vi stiftede Dansk Folkeparti i 1995, var hele årsagen netop udlændingepolitikken. Så det er rigtig rart, at der er kommet andre partier, der kan stille forslag, som er meget lig det, vi selv har af forslag. Som tiden er gået, har vi heldigvis fået rykket mange af de andre partier i forståelsen for, hvorfor udlændingepolitikken er vigtig. Religiøst og kulturelt er Danmark under forandring – og væk fra det, der har været Danmark. Og økonomisk har indvandringen fra den muslimske verden især været en katastrofe – hvert år koster indvandrerne fra den tredje verden os 35 mia. kr. Det er altså mere end den samlede pris for seks nye supersygehuse. Samtidig med at indvandringen koster milliarder, må danskerne opleve, at der er andre steder, der mangler penge. Jeg er jo sundhedsordfører i dagligdagen, og jeg kan se, hvad vi mangler på sundhedsområdet af medicin til de syge, eller at de ældre ikke kan få den rigtige hjælp, eller at vi på andre måder kan se, at der er en kæmpestor forskel. Vi kan se, at de ude i kommunerne står og mangler penge til mange af vores social- og sundhedsområder. Men der er man pålagt, at man f.eks. skal ordne tilkommende flygtninges tænder, som ikke har været vedligeholdt i mange år. Og det er ikke unormalt, at det er beløb på 40.000, 50.000, 60.000 kr. for en enkelt person, som Danmark betaler. Og de penge går kun ét sted fra – de går fra danskerne. Så jeg kan kun heroppefra sige, at vi med glæde støtter nærværende forslag. Selvfølgelig skal det være sådan, at man skal kunne tjene sine egne penge, hvis man som udlænding vil bo i Danmark. Alt andet er en hån mod de danskere, som har bygget velfærdssamfundet, og de udlændinge, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt og tjene deres egne penge. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Blot et kort tusind tak til DF for at støtte op om forslaget. Når man sidder her i salen i dag, kan man ikke lade være med at tænke, at hvis de grupper i salen, som bruger mere tid på at stå og snakke end på at lytte, faktisk havde været lige så observante i de år, hvor DF kæmpede den her kamp, kunne det være, at vi havde stået et andet sted. Men tak for at bakke op.
Ordføreren.
Jamen tak. Vi er også glade for, at vi nu er to partier, så jeg håber, vi kan arbejde sammen om at lave nogle ændringer. Tak.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Tak. Det er ikke første gang, at vi har en debat inden for det her emne. Men lad mig da bare starte med at sige, at da jeg blev valgt til Folketinget, lovede jeg med min underskrift, at jeg ville overholde rigets grundlov. Mig bekendt har alle Folketingets medlemmer, herunder også Nye Borgerliges folketingsmedlemmer, sat en underskrift samme sted som jeg. Grundloven kræver ikke, at folk skal være danske statsborgere, og derfor gælder grundlovens § 75 også for udlændinge. Så det undrer mig nærmest, at beslutningsforslaget her går på et grundlovsstridigt spørgsmål og ikke nærmere en grundlovsændring, for hvis det var det, man vitterlig ville, altså at ændre i grundloven, var det jo det, der skulle stilles forslag om. Så vil jeg gerne sige, at jeg kan være rigtig træt af, at vi i sådan en debat her anlægger et sortsyn. Lad os tage fakta frem for frygt, lad os lovgive på ryggen af fakta frem for frygt og falske billeder. Ser man på fakta, jamen så har ikkevestlige indvandrere og efterkommere leveret 44 pct. af den beskæftigelsesfremgang, der har været fra 2013 til 2018. Beskæftigelsesfrekvensen er steget med 2,8 procentpoint for den her gruppe alene fra 2018 til 2019. Det er tre gange så meget, som hvis man dykker ned i beskæftigelsesfrekvensen for etniske danskere. Hvis man ser på motivationen for at få et arbejde, er det, at man i en stor undersøgelse fra Als Research har stillet spørgsmålet: Hvor vigtigt er det for dig at have et arbejde, så du kan forsørge dig selv? Her har 85 pct. af de ikkevestlige indvandrere svaret, at det er meget vigtigt – det gælder for 75 pct. danskere. Er der et uudnyttet potentiale her? Ja, det er der. Frem til år 2040 bliver der 300.000 færre danskere i den erhvervsaktive alder, samtidig med at der bliver 260.000 flere ældre på 80+. Jeg håber ikke, der er nogen, der forventer, at det er de ældre på 80+, der skal være forsørgere. Derfor er det jo enormt vigtigt, at vi sætter ind med aktivering og med en indsats for, at alle, der kan, også kommer i beskæftigelse, og så er det beskæftigelsesindsatsen, som vi skal kigge på. Det vil jeg rigtig gerne være med til, for jeg har en forventning om, at man – uanset om man er gul, grøn, hvid eller brun – bidrager, hvis man kan. Det er godt for en selv, for ens egen økonomi, og det er rigtig godt for børnene at have en rollemodel. Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo netop sådan, at det er danskere og også dem, der er 80+, som er med til at finansiere det her. Altså, det er jo ikke for sjov, når vi får tal fra Finansministeriet, som siger, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere koster det danske samfund 35 mia. kr. på et enkelt år. Det er ikke for sjov, når vi har beskæftigelsesstatistikker, som viser, at der er en gigantisk overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere og efterkommere blandt folk, som står uden for arbejdsmarkedet, til trods for at vi har højkonjunktur; til trods for at der er virksomheder derude, som skriger på arbejdskraft; til trods for at vi har en kæmpe offentlig sektor, som hele tiden ansætter nye. Radikale Venstre har lige været med til at hæve ydelserne til udlændinge. Det gør man, samtidig med at man nu siger, at det faktisk er gået godt det seneste par år. Hvad er det, der er sket? Vi er ikke kommet i mål, og vi har ikke engang fået knækket kurven. Men det, der rent faktisk er sket, er jo, at man strammede op på ydelserne, altså at man bevægede sig lidt i retning af det, Nye Borgerlige foreslår. Det står man nu og roser og høster anerkendelse for. Det roser man altså resultaterne af, samtidig med at man lægger stemmer til at gøre det modsatte. Altså, det er jo hykleri på højt plan.
Ordføreren.
Vi lagde ikke bare stemmer til at hæve ydelserne, vil jeg sige til fru Pernille Vermund; vi krævede det. Og det gjorde vi, fordi der er familier – danske såvel som udenlandske – der har børn, som vokser op i det, der hedder fattigdom. Og fattigdom sætter sig – ikke bare i det første år, men langt ind i voksenlivet – faktisk på en måde, så man har et uddannelsesniveau, der er lavere end ellers; har en tilknytning til arbejdsmarkedet, som er lavere end ellers. Og dermed er der jo et kæmpe potentiale, vi går glip af. Vi ønsker faktisk ikke, at der skal være børn i Danmark, der vokser op i fattigdom. Det er ikke Danmark værdigt.
Fru Pernille Vermund.
Men det er jo helt vildt, at ordføreren ikke forstår, at når man hæver ydelserne, så modvirker man det, som ordføreren lige har stået og fremhævet resultaterne af, nemlig resultaterne af en periode, hvor ydelserne blev sat ned. Vi ser ganske få resultater af, at ydelserne blev sat ned. Med et snuptag beslutter man sig i Radikale Venstre for at sige: Det er et krav for os, at ydelserne skal være højere. Og det gør man vel at mærke i en tid, hvor vi har højkonjunktur; vel at mærke i en tid, hvor vi har brug for arbejdskraften; vel at mærke i en tid, hvor der er forudsætninger for, at de her familier kom ud på arbejdsmarkedet og gjorde det allerbedste for deres børn, nemlig at vise, at man gør sin pligt, før man kræver sin ret. Det er helt vildt.
Ordføreren.
Ja, og det er helt vildt, hvad fru Pernille Vermund kommer med. Radikale Venstre tager sig af børn, der vokser op i fattigdom. Og der er forskel på børn og voksne. Børn kan ikke bede deres forældre om at tage et arbejde, så den midlertidige ydelse til børnefamilierne er møntet på børnene. Så er det klart, at der er nogle mennesker, som er voksne og bør være i arbejde. Det er jo derfor, jeg siger, at det allerbedste man kan gøre for sig selv, sin egen økonomi – og sådan set også for at være en god rollemodel for sine børn – er at tage sig et arbejde. Og dermed oplistede jeg en række af de resultater, som faktisk viser, at der er en integrationssucces til stede, også på det danske arbejdsmarked.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal bare høre: Hvis bekæmpelse af fattigdom ligger Radikale Venstre så meget på sinde, hvorfor har Radikale Venstre så stemt for en finanslov, der gør alle grupper i den danske befolkning fattigere?
Ordføreren.
Radikale Venstre har stemt for en rigtig god finanslov, som afskaffer uddannelsesloftet, som tager sig af den grønne omstilling, som er ansvarlig på en række områder, herunder også det økonomiske, og som giver tilskyndelse til, at virksomhederne kan hente udenlandsk arbejdskraft. Så i alle henseender er der tale om en rigtig god finanslov, og derfor har Radikale Venstre naturligvis stemt for.
Hr. Henrik Dahl.
Men Finansministeriets beregninger viser bare, at finansloven gør alle grupper i det danske samfund fattigere, og ordføreren har netop med eftertryk understreget, hvor meget Radikale Venstre er imod fattigdom. Hvordan hænger de to ting sammen?
Ordføreren.
Det hænger sammen på den måde, at fordi Radikale Venstre er imod børnefattigdom, sikrer vi jo netop også med et midlertidigt børnetilskud, at familierne får en økonomisk håndsrækning, så det ikke skal være sådan, at man ikke kan sende sine børn til børnefødselsdage, og at man ikke kan melde sine børn ind i fodboldklubben og det danske foreningsliv. Det er jo det, der sker, hvis børn vokser op i fattigdom, og det kommer vi nogenlunde til livs med den her økonomiske håndsrækning.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se ordføreren fra SF, så derfor er det nu ordføreren fra Enhedslisten – og det tager vi helt roligt, eftersom det nu gik lidt stærkere i rækkefølgen. Men det er fru Rosa Lund, som nu skal på talerstolen.
Jeg kan jo så starte med at hilse fra SF, som jeg egentlig godt vidste ikke ville være her, for jeg har lovet at overbringe en hilsen fra dem. Det beklager jeg. Men jeg skal sige fra SF, at de ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Det danske velfærdssamfund bygger på, at personer, som bor lovligt i Danmark, hvad enten de er udlændinge eller danske statsborgere, har visse rettigheder, herunder retten til at modtage sociale ydelser, hvis de ikke kan klare sig selv. I Enhedslisten ønsker vi ikke at skabe et samfund, hvor en privilegeret klasse af danskere har en eksklusiv adgang til sociale ydelser, mens en stor gruppe udlændinge, som bor i Danmark, ikke har. Vi ønsker tværtimod, at Danmark f.eks. skal tage sin del af ansvaret for verdens flygtninge, og i den forbindelse kommer vi jo ikke uden om, at langt de fleste flygtninge i en periode vil være nødt til at modtage sociale ydelser for at klare sig. Forslagsstillerne motiverer forslaget med, at man vil formindske udlændinges incitament til at søge til Danmark. Der må man sige, at den tidligere Venstreledede regering gjorde et effektivt stykke arbejde for at gøre Danmark til et uattraktivt land at søge asyl i, og vi har da også i dag asyltal, der er lavere, end de har været i mange år. De nedsatte ydelser til nyankomne, optjeningsprincippet for børnefamilieydelse og brøkpension for flygtninge fører til, at mennesker lever i fattigdom i Danmark. I Enhedslisten mener vi, at der er brug for at hæve de ydelser, at øge adgangen til dem. Der er ikke brug for at fjerne dem. Det skaber dybere kløfter og en større ulighed i vores samfund, og det er vi i Enhedslisten ikke interesseret i. Jeg har gjort mit arbejde dårligt, hvis det kommer som en overraskelse, at Enhedslisten ikke kan bakke op om dette beslutningsforslag fra Nye Borgerlige.
Jeg tror, ordføreren gjorde det ganske klart, hvad holdningen var, og nu er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Nej, det kommer ikke bag på mig, at Enhedslisten og fru Rosa Lund ikke bakker op om forslaget. Det kommer sådan set heller ikke bag på mig, at Enhedslisten vil hæve ydelserne til alle inklusive udlændinge. Det er stadig en smule skræmmende og grænseoverskridende at tænke på konsekvenserne, men det kommer ikke bag på mig. Når det er sagt, vil jeg gerne spørge fru Rosa Lund: Hvad tænker ordføreren om konsekvensen af at hæve de her ydelser til udlændinge? Tænker ordføreren og Enhedslisten, at antallet af migranter, der kommer hertil efter at have rejst gennem flere sikre lande for at finde et sted at slå sig ned, vil være større eller mindre af, at man hæver ydelserne til udlændinge i Danmark?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke sikker på, at det har den store betydning. Jeg anerkender selvfølgelig, at hvis man er på flugt, så vil man gerne flygte til et land, hvor der er tryghed for en selv og ens familie modsat det land, man flygter fra. Men fordi vi hæver ydelserne, ændrer vi jo ikke på reglerne for ophold eller for statsborgerskab, som er ret stramme i Danmark. Nu er det jo sådan, at for at modtage en ydelse skal man have lovligt ophold i Danmark, så derfor deler jeg ikke helt den bekymring, som jeg synes der ligger i fru Pernille Vermunds spørgsmål.
Fru Pernille Vermund.
Jeg ved, at ordføreren og Enhedslisten ligesom vi er bekymrede for, at der er rigtig mange mennesker, der sidder på bl.a. Sjælsmark og ikke rejser ud. Vores bekymring er nok forskellig, men vi deler grundlæggende bekymringen. Når det er et problem, at så mange søger hertil, er det jo, dels fordi dem, som så får ophold, har svært ved at tilpasse sig vores samfund, dels fordi dem, der ikke får opholdstilladelse, er så uvillige til at efterleve det krav, de mødes med, om at rejse ud. Derfor bliver jeg nødt til at spørge endnu en gang: Hvis man rejser gennem flere sikre lande for at finde et sted at slå sig ned, er sandsynligheden for, at man vælger Danmark til frem for et af de andre lande, større eller mindre? Igen: Baseret på den forskning, vi så for nylig, som viste, den var større, altså baseret på Frontex' ord om, at sandsynligheden er større, mener Enhedslisten så stadig, at det kan være hip som hap, om ydelserne er høje eller lave?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt ikke, det kan være hip som hap. Jeg mener bestemt, at det at have en økonomisk tryghed er fuldstændig afgørende for at kunne tilpasse sig det samfund, man kommer til. Jeg mener faktisk, at det er meget afgørende for integrationen og for, at man kan tilpasse sig Danmark, at man ikke er bekymret for, om man har råd til at betale medicin til sig selv eller til sine børn; at man kan sende sine børn med på lejrskole, eller at de kan gå til fodbold i en fodboldklub. Det mener jeg faktisk er fuldstændig afgørende, så jeg mener ikke, det er hip som hap. Jeg har nok bare et andet udgangspunkt. Og så er der forholdene omkring Sjælsmark: Der er det jo afviste asylansøgere der sidder, så der har vi altså at gøre med en gruppe, hvis lande ikke vil tage imod dem; men nu er de i Danmark, og derfor er vi nødt til at passe på dem.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Man skal høre meget, før ørerne falder af, vil jeg sige, og den her debat er et tydeligt udtryk for det. Jeg blev lidt nysgerrig efter noget. Når fru Rosa Lund siger det her med, at de her migranter eller de såkaldte flygtninge skal finde tryghed, mener fru Rosa Lund så ikke, at Tyskland er et sikkert land, Frankrig er et sikkert land eller nogle af de andre lande, som de er rejst igennem, er sikre lande?
Ordføreren.
Det er det muligvis. Nu bor jeg selv i Danmark, så det er det, jeg kan udtale mig om. Jeg mener bare, at vi som et land og som Danmark har ansvar for at passe på de mennesker, der kommer hertil. Men jeg mener også, at vi ikke kan parkere regningen for migrantkrisen, for flygtningekrisen hos hverken Frankrig, Tyskland, Spanien eller Grækenland, for jeg mener sådan set, at vi i Danmark er nødt til at løfte vores del af ansvaret. Vi kan ikke parkere regningen hos de lande, som man rammer først, når man rejser til Europa.
Fru Mette Thiesen.
Det var sådan set bare, fordi ordføreren selv sagde, at de vil søge tryghed i et sikkert land, og så var det jo ganske naturligt at spørge ind til det. Tydeligvis rejser mange af dem, fordi de selvfølgelig skal finde de bedst mulige vilkår. Det er forståeligt, men det er vi simpelt hen nødt til at stoppe for i Danmark – selvfølgelig er vi det. Jeg er nødt til at spørge ordføreren om noget: Mener ordføreren, at alle udlændinge i hele verden har fuldstændig de samme krav på alt, hvad der er i den danske velfærdsstat, som de danskere, som igennem generationer har bidraget til, at det her er et trygt og frit samfund, og ordføreren mener, at vi skal åbne op for, at alle er fuldstændig lige stillet i forhold til at have adgang til dem på samme vilkår?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener sådan set, at vi har et asylsystem, som fungerer ganske godt. Jeg mener, at reglerne i Danmark er for stramme, men jeg synes, at vi har et rigtig fint system, hvor vi tager kvoteflygtninge, hvor der er nogle mennesker, som har beskyttelseskrav, altså som har krav på beskyttelse i Danmark, hvis de kommer hertil, jævnfør FN's menneskerettighedskonvention. Så jeg synes sådan set, at vi har nogle udmærkede regler for det i dag, og jeg synes, at reglerne for at opnå statsborgerskab og for at opnå permanent opholdstilladelse er alt for stramme, men jeg mener sådan set, at det internationale system, vi har i dag, er et godt system, og at det er vigtigt, at Danmark bidrager til det. Det er jo så fair nok, hvis Nye Borgerlige har det anderledes.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Da vores integrationsordfører, Marcus Knuth, ikke kan være her, vil jeg læse hans tale op her i Folketingssalen. Nye Borgerlige vil med det her beslutningsforslag pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovændringer, for at retten til offentlig overførselsindkomst for nytilkomne udlændinge med opholdstilladelse ophører efter 3 måneders ophold i Danmark. Lad mig sige det med det samme: I Det Konservative Folkeparti er vi enige om, at det er vigtigt, at de offentlige ydelser til udlændinge ikke stiger, og derfor ser vi med stor bekymring på de forhøjelser af ydelserne, som regeringen nu vil gennemføre. Eksempelvis skruer regeringen op for integrationsydelsen, og det er vi meget bekymret over. Danmark skal ikke blive magnet for asylansøgere, og så længe der fortsat ikke er styr på Europas ydre grænser, skal vi passe meget på, hvilket signal vi sender, for ydelsernes størrelse har stor betydning for, hvor mange der kommer til Danmark, så det har betydning for antallet. Når det er sagt, synes vi, at det her beslutningsforslag går for vidt og angriber problemet på en forkert måde. Vi skal uden tvivl være opmærksomme på, hvem der kommer til landet, og at vi ikke som samfund bliver marginaliseret til deres forsørger, men at afskære folk fra retten til offentlig forsørgelse efter 3 måneder vil være forkert. Folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark, skal naturligvis ikke have ret til ydelser, men hvis man har ret til ophold i Danmark, følger der også nogle rettigheder med. Det mest interessante at diskutere i forhold til offentlige overførselsindkomster er størrelsen af dem, og hvordan man gør sig fortjent til at modtage dem, ikke om man lige har erhvervet sig lovligt ophold i Danmark eller ej. Det Konservative Folkeparti er derfor opmærksomme på problemstillingen med at forhøje ydelserne til udlændinge, men vi kan ikke støtte det her forslag, fordi det efter vores opfattelse angriber problematikken forkert. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Ordføreren siger på den ene side, at man gerne vil regulere ydelserne så meget, at det skaber det nødvendige incitament til, at folk enten kommer i arbejde eller fravælger Danmark. På den anden side siger man, at man ikke vil gøre det tydeligt for dem, der kommer hertil, at en forudsætning for, at man kan opholde sig i Danmark, altså som en del af opholdsgrundlaget, er, at man efter 3 måneder skal være selvforsørgende. Kan ordføreren forklare, hvorfor man ikke er klar til at tage de nødvendige skridt og sige, at det sådan set er en forudsætning for overhovedet at kunne komme hertil, at man skal arbejde og forsørge sig selv og i øvrigt forsikre sig mod arbejdsløshed – at det er noget, man må skrive under på, hvis man skal være her?
Ordføreren.
Jamen jeg mener, at folk, der kommer til Danmark, som immigranter og skal arbejde her, som udgangspunkt skal være selvforsørgende. Selvfølgelig skal man det; det manglede bare. I forhold til flygtninge har vi jo nogle internationale forpligtelser, hvor man ikke kan sige, at de skal forsørge sig selv. I forhold til flygtninge er det enormt vigtigt, at vi begynder at tænke i nye retninger, i en ny asylreform. Jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hindre, at folk kommer selv, men selv hente folk fra lejrene. Det har mange fordele. Men altså, dem, der opholder sig her på lovlig vis, har nogle rettigheder i henhold til grundloven. Du kan ikke gå ned på nul, for så er det i strid med grundlovens § 75.
Fru Pernille Vermund.
Men nu går beslutningsforslaget jo på nytilkomne, og som ordføreren selv siger, har flere partier, ordførerens parti, Venstre, Nye Borgerlige, DF og tilmed regeringen, advokeret for et asylsystem, hvor man hjælper folk uden for Danmark og udelukkende tager kvoteflygtninge. Så hvis vi parkerer flygtningediskussionen et øjeblik og taler om familiesammenførte og om indvandrere generelt, er det så ikke rimeligt at sige, at en forudsætning for, at man kan komme hertil og slå sig ned, er, at man efter 3 måneder er selvforsørgende – at man tegner en forsikring mod arbejdsløshed, er selvforsørgende og ellers må rejse tilbage til sit hjemland? Det er jo ikke i strid med grundloven at lægge det ind i opholdsvilkårene.
Ordføreren.
Jeg mener, at man bør sige til folk, der kommer hertil og får arbejde, at de skal være selvforsørgende, men der kan opstå en situation i en periode, hvor man ikke har et arbejde, og så kan vi ikke sige, at man ikke har ret til offentlige ydelser i den periode. Det vil regeringen ikke kunne komme igennem med i et lovforslag, for det strider altså mod grundloven.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg synes sådan set, vi har forklaret ret tydeligt, at det gør det sådan set ikke, hvis det er det, man lægger til grund for opholdsgrundlaget. Det er så, hvad det er, men der er jo mange undskyldninger for ikke at bakke op om det her. Nu nævner ordføreren selv det her med flygtninge. Flygtningekonventionen er fra 1951, og den blev ratificeret i 1952. Anerkender ordføreren ikke, at flygtningekonventionen er lavet i en helt anden tid med et helt andet formål, og at man derfor må lægge noget andet til grund og ikke betragte den som et helligt skrift, når man fokuserer på de problematikker, der er i verden og i Danmark i dag?
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig rigtigt, at konventionen er skrevet i en helt anden tid, og jeg har personligt flere gange sagt, at vi er nødt til at opdatere den på en måde, så den svarer til nutidens udfordringer. Den blev skrevet efter anden verdenskrig med udgangspunkt i det, der skete efter anden verdenskrig, og vi er tilhængere af, at mange af de konventioner, vi arbejder med, skal moderniseres og opdateres. Men så længe vi er medlem af de konventioner, er vi nødt til at overholde dem.
Ordføreren.
Grundlæggende set handler det her jo om, om man ønsker at sikre et Danmark, som er et trygt og frit samfund, og hvor der også er det her sikkerhedsnet under de danskere, som har brug for det. Og vi må bare konstatere, at de her 35 mia. kr. Man har gennem 30-40 år prøvet at løse den her problematik, men det er ikke sket. Er tiden ikke inde til, at man nu siger: Hvis du vil være i Danmark, skal du forsørge dig selv – ellers må du finde et andet sted at være?
Ordføreren.
Jeg tror, mit generalieblad viser, at jeg har været meget optaget af de her ting i mange år – Danmark og Danmarks sikkerhed, sammenhængskraft, at folk skal forsørge sig selv osv. osv. Men vi skal gøre tingene på en måde, så det ikke kolliderer med grundloven og med konventionerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Ikke overraskende stemmer Alternativet imod forslaget. Vi ved, at en af grundene til, at Danmark har haft så stor succes og er berømt i hele verden for at være et foregangsland – økonomisk, socialt og miljømæssigt – er, at vi har været et meget lige samfund. Men kløften mellem rig og fattig bliver hele tiden større, og dette forslag vil gøre den endnu større. Det vil skabe en hidtil uset fattigdom i Danmark og i den grad stille sig i vejen for integrationen, som i øvrigt går fantastisk. Historien om ulighed begyndte allerede i august 2015, hvor integrationsydelsen blev indført for de nye flygtninge. Jeg husker tydeligt debatten. Resultatet blev fattigdom, og det gik især ud over børnene. Virkeligheden er, at mange tusinde mennesker bliver ramt af integrationsydelsen. Det er ikke, fordi flygtninge mangler motivation for at komme ind på arbejdsmarkedet, for den kommer alle nytilkomne flygtninge med, men fordi fortidens elendige integrationsplaner og rigide systemer langsomt, men sikkert, har klientgjort flygtningene. Derfor er der så mange, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og det vil dette forslag ikke ændre på, tværtimod vil det gøre det endnu vanskeligere for flygtninge at få overskud til at søge arbejde, når de hele tiden skal slås for at få hverdagen til at hænge sammen. I stedet for at blive ved med at presse på vil det være oplagt at påbegynde integrationsprocessen allerede fra dag et i asylfasen ved at give intensive sprogkurser; kompetenceafklare asylansøgerne; omskole dem, der har umiddelbart brugbare kompetencer; sende dem til de kommuner, der efterspørger deres kompetencer; finde beskæftigelse i et samarbejde mellem kommuner og virksomheder; give mulighed for at flytte til de kommuner, hvor der opstår et arbejde, i stedet for at man som flygtning skal være stavnsbundet til den kommune, man først har fået anvist; ansætte væsentlig flere socialrådgivere til at matche flygtningene med arbejdspladserne; ændre på det bureaukrati, der stiller sig i vejen for ansættelser; og i højere grad inddrage civilsamfundet og frivillige. Alternativet støtter ubetinget, at flygtninge og indvandrere skal i job, men dette forslag vil blot skabe fattigdom, ikke bedre integration. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Hele den danske tilgang til udlændinge og udlændingepolitik er grundlæggende forkert tænkt, for den bygger jo på nogle helt uløselige spændinger imellem den måde, velfærdsstaten fungerer på, de forhold, der gør sig gældende for massemigration, og de forhold, man er nødt til at tage i betragtning, når det gælder kultursammenstød. Samtidig er der nogle dilemmaer i vores sikkerhedspolitik, fordi vi er en småstat og vi er afhængige af stabilt internationalt samarbejde. Men samtidig har vi aktivistiske domstole, som forvalter en række af de konventioner, vi er med i. Og de lider også af det problem, at de er forældede. Derfor ville den bedste løsning jo være en eller anden form for frisk start, som et meget bredt flertal i Folketinget ønskede at gennemføre. Men det kommer jo ikke til at ske – så længe har jeg været aktiv i politik. Det er altid små inkrementelle løsninger, som er vejen frem. Det her forslag, B 56, kunne jo måske være sådan en lille inkrementel løsning, hvor man inden for det realistiskes rammer prøvede at lukke kasserne mest muligt i for udlændinge, som kommer til Danmark. Det vil i hvert fald fjerne nogle af de forkerte incitamenter, som der er i dag. Og derfor kan vi godt bakke beslutningsforslaget B 56 op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil sådan set bare sige tusind tak for, at Liberal Alliance bakker op om beslutningsforslaget. Det er rigtig dejligt at se, at I i forhold til det, som I har sagt i hvert fald tidligere, også lader jeres ord følge af handling. Det vil jeg sådan set bare kvittere for, så tak for det.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige: Ingen årsag.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Jeg beklager, jeg må også sige tak. Tak til Liberal Alliance for, at I er mere nuancerede i dag i forhold til det der med åbne grænser, og at I holder fast i lukkede kasser. Det er et sympatisk træk. Tak for det.
Ordføreren.
Jeg er glad for politisk enighed, hver gang det lykkes, så det er jeg så også nu.
Dermed også en tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vi førstebehandler i dag Nye Borgerliges beslutningsforslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge, og jeg synes, det har været en god og en interessant debat, selv om der jo desværre ikke tegner sig et flertal for forslaget. Det overrasker mig ikke, at forslaget ikke møder opbakning i Folketinget, men det undrer mig faktisk, for det burde være fuldstændig ukontroversielt at foreslå, at retten til offentlig forsørgelse for nytilkomne udlændinge med opholdstilladelse ophører efter 3 måneders ophold i Danmark. Jeg ved godt, at det er forholdsvis kontroversielt at mene her i Folketinget, men er det også det, hvis man spørger et flertal af danskerne? Det tvivler jeg på. For bare et halvt år siden stemte mere end 71 pct. af danskerne på partier, der sagde, at de vil føre en stram udlændingepolitik. I Nye Borgerlige leverer vi på det, vi lover vælgerne, og jeg er vanvittig glad for, at både DF og Liberal Alliance har tilkendegivet, at de bakker op om forslaget. Tak for det. Men kære Socialdemokratiet, kære Venstre, kære Det Konservative Folkeparti, hvorfor støtter I ikke det her forslag? Finansministeren har påvist, at offentlige udgifter til ikkevestlige indvandrere og efterkommere i 2016 udgjorde 35 mia. kr. En analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening viser, at en ud af tre ikkevestlige indvandrere i 2018 var på offentlig forsørgelse. Til sammenligning var det kun omtrent en ud af seks danskere. En stor del af udgiften til indvandrere og efterkommere skyldes offentlige ydelser, viser et svar fra Finansministeriet. Oven i den offentlige forsørgelse til de ikkevestlige indvandrere kommer udgifterne til en lang række andre ydelser og tilskud samt manglende skatteindtægter, fordi de ikkevestlige indvandrere i alt for stort omfang ikke påtager sig et arbejde, men lever på offentlig forsørgelse, og det vil I give dem lov til at blive ved med. Hvorfor dog fortsætte ad den her vanvittige vej? I Nye Borgerlige mener vi ikke, at danskernes penge skal bruges på at forsørge udlændinge, og det er ikke kontroversielt at mene, men det er sund fornuft. For i længden vil det undergrave vores velfærdssamfund og erodere fundamentet under det danske værdifællesskab. Det kan ikke være meningen, at vi danskere skal bruge vores penge på at forsørge ikkevestlige indvandrere i stedet for at bruge pengene på at gøre noget godt for vores egne familier. Danskerne skal ikke betale verdens næsthøjeste skat, for at indvandrere kan leve af offentlig forsørgelse år ud og år ind. Det er helt urimeligt over for de danskere, som gør deres pligt og forsørger sig selv, når de kan. Jeg er lykkelig for, at vi lever i et land, hvor vi som danskere hjælper hinanden. Selv om vi ikke kender hinanden personligt, bekymrer vi os om hinanden på grund af vores nationale værdifællesskab. Det skal vi kunne blive ved med, og derfor er vi nødt til at trække en streg i sandet. Det gør vi bl.a. med det her forslag. Det skal være slut med at malke danskernes pengepung og sende indholdet til indvandrere, der burde forsørge sig selv. Udlændinge skal klart og kontant have at vide, at de altså kun kan være i Danmark, hvis de forsørger sig selv. Og nej, det betyder ikke, at vi med vores politik vil melde Danmark ud af verdenssamfundet som en heldigvis tidligere statsminister gav udtryk for. Hvis vi stiller krav om selvforsørgelse til alle udlændinge, vil incitamentet for produktive udlændinge til at søge til Danmark og bidrage positivt naturligvis blive forstærket, og incitamentet for udlændinge, som hverken har lyst eller evne til at forsørge sig selv, vil formindskes. Det vil være en positiv udvikling for både danskere og tilrejsende udlændinge, som årtiers fejlslagen udlændinge- og integrationspolitik ikke har evnet at skabe. Integrationen i det danske samfund bør være et personligt ansvar og ikke en offentlig opgave. Udlændinge bør, mens de bor og arbejder i Danmark, tegne en obligatorisk forsikring mod arbejdsløshed. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg håber, selv om jeg ikke tror på det, at flere partier vil ende med at bakke op om vores forslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge. Det er på tide, at de nødvendige lovændringer fremsættes, så retten til offentlig forsørgelse for nytilkomne til Danmark kan ophøre efter 3 måneders ophold i Danmark. Det er ret og rimeligt, og det er sund fornuft. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Her fra talerstolen blot et lille godt råd, inden der om kort tid er afsluttet et møde, nemlig at både formuleringen du I Det er blot et godt råd til alle, der taler fra talerstolen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 18. februar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.