Mødet er åbnet. Jeg skal gøre opmærksom på, at det punkt, som er opført som nr. 11 på dagsordenen, forespørgsel nr. F 15, efter ønske fra kulturministeren udgår af dagens møde. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v., aktieavancebeskatningsloven, virksomhedsskatteloven og forskellige andre love samt ophævelse af lov om investeringsfonds. Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en uafhængig institution, der skal sikre forskning i og udbrede viden om alternativ behandling og naturmedicin). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om at ulovliggøre modtagelse af økonomiske midler fra fremmede statsmagter eller fra personer og organisationer med tilknytning til terrorbevægelser til religiøse og kulturelle bygninger). Carsten Bach (LA) og Mette Bock (LA): Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder for vandløbsvedligeholdelse og tilpasning af vandløbenes vandføringsevne). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om at trække suverænitet tilbage fra EU). Christina Egelund (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af sommerhusreglen). Pernille Bendixen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 72 (Forslag til folketingsbeslutning om børneattester). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 73 (Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af pædofili). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 22 (Hvad kan ministeren oplyse om de individuelle og samfundsmæssige konsekvenser af indførelsen af kontanthjælpsloft og 225-timersregel som foreslået af regeringen?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, SF og KF), [imod stemte 5 (RV), hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal bede om lidt ro i salen, mens man pakker sammen og går ud. Tak.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig fra talerstolen? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal sige, at jeg står her på vegne af Maja Panduro, som er blevet syg, men jeg skal prøve at komme igennem førstebehandlingen. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til formål at give bemyndigelse til miljø- og fødevareministeren til efter miljøbeskyttelsesloven at fastsætte regler om bl.a. varetagelse af landskabelige hensyn i en udstrækning, der sikrer, at Danmark kan efterleve vores direktivforpligtelser. Det gælder vores forpligtelser i forhold til EU's direktiv om affaldshåndtering fra udvindingsindustrien, og forslaget medfører ændringer inden for områderne landskabelige hensyn og inddragelse af offentligheden. Overordnet set er Socialdemokratiet positiv over for forslaget. Som det fremgår af lovforslaget, kan vi i dag med den gældende lovgivning ikke leve op til det såkaldte udvindingsaffaldsdirektivs bestemmelser, hvilket lovændringen nu vil råde bod på. Gældende lov imødekommer ikke kravene, der stilles til landskabelige hensyn i udvindingsaffaldsdirektivet, og derfor bemyndiges ministeren til at ændre miljøbeskyttelsesloven, sådan at Danmark kan udbedre denne mangel og efterleve vores direktivforpligtelser. Derved kan vi igennem lov sikre, at udvindingsvirksomheder tager hensyn til landskabet, der omgiver dem. Derfor har vi ikke noget problem med at udvide ministerens beføjelser på dette område, hvortil der bør tilføjes, at der ikke findes nogen virksomheder i Danmark i dag, der overhovedet er omfattet af udvindingsaffaldsdirektivet. Derfor kan dette lovforslag næppe siges at have de store konsekvenser herhjemme. Ligeledes ser Socialdemokratiet positivt på afsnittet om lovændringen om øget offentlig inddragelse, når en virksomhed omfattet af direktivet ansøger om tilladelse til at lave ændringer, der kan have miljømæssige konsekvenser. Som det fremgår af lovforslaget, giver det offentligheden på tværs af grænser mulighed for at blive inddraget. Det er positivt, da det giver bedre mulighed for at blive inddraget i processer på den anden side af eksempelvis den dansk-tyske grænse. Foreløbig er det dog værd at bemærke, at Miljø- og Fødevareministeriet giver udtryk for, at de aldrig har modtaget eller er blevet anmodet om oplysninger i forbindelse med ansøgninger, der er omfattet af de diskuterede direktiver, og som ville kunne påvirke danske miljøforhold. Derfor kan relevansen diskuteres. Når det er sagt, er det selvfølgelig vigtigt, at muligheden foreligger, samtidig med at vi lever op til vores forpligtelser. Forslaget har heller ikke givet anledning til de store protester i de høringssvar, der er kommet, hvilket også er Socialdemokraternes udgangspunkt. Landbrug & Fødevarer udtrykker i sit høringssvar bekymring for muligheden for overimplementering af EU-reglerne, hvilket ministeriet har taget til efterretning. Fra Socialdemokratiets side er det dog vigtigt at understrege, at vi ikke partout mener, at overimplementeringen nødvendigvis er skidt. Danmark skal på visse områder gå forrest, og vi skal tage ansvar. I den forbindelse ser vi derfor frem til den kommende drøftelse af, hvad vendingen nationale særregler i forhold til indvindingsselskabers hensyn til landskab egentlig dækker over. Lovforslaget bliver også vurderet til ikke at have nogen negative miljøeffekter, ligesom ændringerne ikke vil få betydning for hverken den offentlige økonomi eller for borgerne og erhvervslivet. På baggrund af det nævnte støtter vi lovforslaget, da vi mener, at vi bør efterleve vores EU-retlige forpligtelser. Vi ser endvidere frem til udvalgsarbejdet, hvor vi håber at kunne få klarhed over, hvad der præcis menes med, at ministeren ikke kan udstede nationale særregler i forhold til varetagelse af landskabelige hensyn.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da jeg læste fremsættelsestalen, sad jeg og tænkte, at jeg simpelt hen blev nødt til at dykke ned i bemærkningerne, fordi det her for mig at se drejer sig om, at vi i Danmark har fået en åbningsskrivelse om udvindingsaffaldsdirektivet, hvor der står, at vi ikke har implementeret reglerne godt nok. Det gøres så ved at give en bemyndigelse til miljø- og fødevareministeren, hvorefter det hele så ikke gælder for nogen i Danmark, fordi vi slet ikke har det her system. Sådan forstod jeg det. Og jeg synes faktisk, det var lidt svært at fremlægge det for min gruppe og sige, at vi er i gang med at implementere en lov, som reelt ikke har nogen effekt i Danmark. Men det er faktisk det, vi er ved. Derfor kan man jo have en lidt mere principiel tilgang til det. Der har nu siddet nogle embedsfolk i EU og brugt en masse tid på at finde ud af, at vi i hvert fald ikke har implementeret det godt nok, vel vidende at det ikke har nogen effekt i Danmark. Det er den ene ting. Den anden ting er det her med at give bemyndigelser til en minister, og det synes jeg altså principielt er forkert. Det har jeg altid sagt, og det står jeg ved. Det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Det bør være sådan, at når man skal have vedtaget noget i Danmark, tager man det i Folketingssalen, og så er det et flertal i Folketinget, der vedtager det – uanset hvor lillebitte en detalje, vi nogle gange synes en ting kan være. Men den måde, vi som folketingsmedlemmer kan gøre det på, og som man i et demokrati har indflydelse på, hvor man kan gøre sine holdninger gældende, er altså hernede i Folketingssalen og ikke ved at bemyndige en minister til noget. På side 5 i bemærkningerne om de økonomiske og administrative konsekvenser for det offentlige og de økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet m.v. kan man læse, at det vurderes, at der ikke i dag er affaldsanlæg i Danmark, der er omfattet af udvindingsaffaldsdirektivet, og at pligten for medlemsstaten til at høre offentligheden allerede følger direkte af direktiverne osv. osv. Og så kan man sige, at så har man i hvert fald fået læst lidt om udvindingsaffaldsdirektivet, uden at det i øvrigt har den store indflydelse på det, der foregår i Danmark. Så jeg har et par tekniske spørgsmål til det. Og så har jeg i hvert fald på Dansk Folkepartis vegne den principielle tilgang til det, at jeg ikke synes, en minister skal have en bemyndigelse til ret meget andet end at ændre en skriftstørrelse. Det er den samme tilgang, vi har, når vi taler om bemyndigelser til Kommissionen i EU.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne forstå på ordføreren, at ordføreren mener, det er forkert at give bemyndigelse til en minister. Jeg er jo meget spændt på, om det så er en holdning, som gælder hele ugen, for når vi kommer frem til torsdag, så er der jo L 68, hvor Folketinget er blevet bedt om at give en bemyndigelse til en minister om at fastlægge kvælstofnormer. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om den grundholdning, ordføreren har, rækker hele ugen.
Ordføreren, værsgo.
Nu skal man huske på, at det ved den landbrugspakke, der er forhandlet, ikke er undertegnede, der har været med. Men det har selvfølgelig været oppe i vores gruppe, og vi bakker helt op om den aftale, der er lavet. Og der går jeg ud fra, at man også har diskuteret det her; det er jeg i hvert fald ikke i tvivl om.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen så kan jeg forstå, at den grundholdning, som Dansk Folkepartis ordfører har i dag, kun gælder i dag og ikke hele ugen – tak for det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan så fortælle, at det jo er en principiel tilgang, hvorefter vi altid laver en konkret vurdering i de enkelte sager. Det gør vi, når vi sidder i Europaudvalget; det gør jeg også i den her sag. Men jeg synes, det er væsentligt at nævne, når man står her på Folketingets talerstol, at det er en principiel tilgang, som vi laver en vurdering af, hver eneste gang vi har et forslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 120 om ændring af lov om miljøbeskyttelse stemmer Venstre for forslaget. Baggrunden for forslaget er, at Europa-Kommissionen igennem årene har sendt nogle åbningsskrivelser, hvor det er blevet vurderet, at Danmark ikke i tilstrækkeligt omfang lever op til direktivet om udvindingsaffald. Senest sendte Kommissionen den 26. februar 2015 en supplerende åbningsskrivelse om, at Danmark fortsat ikke har gennemført direktivet korrekt. For at sikre, at Danmark opfylder direktivet om udvindingsaffald korrekt, skal lovforslaget muliggøre, at miljø- og fødevareministeren kan fastsætte regler vedrørende håndtering af affald fra udvindingsindustrien i det omfang, det er nødvendigt for at overholde EU-retlige forpligtelser. Derudover skal miljø- og fødevareministeren kunne fastsætte regler om inddragelse af offentligheden i forbindelse med afgørelser i et andet medlemsland, som kan få betydelig indvirkning på miljøet i Danmark. Dermed sikres danskerne en bedre retsstilling ved grænseoverskridende miljøpåvirkninger fra omkringliggende lande. Det er vigtigt at understrege, at bemyndigelserne kun vil kunne anvendes i det omfang, det er påkrævet af Danmarks EU-retlige og internationale forpligtelser, altså kan bemyndigelserne ikke bruges til at fastsætte nationale særregler. Vi står her med et lovforslag, der ikke har den store praktiske betydning for Danmark, da der ikke findes minedrift i Danmark, og der er ingen virksomheder, der er omfattet af lovforslaget, da det vurderes, at ingen affaldsanlæg i Danmark er omfattet af direktivet. Ikke desto mindre kan vi med vedtagelsen af dette lovforslag sætte en stopper for flere åbningsskrivelser fra Kommissionen og fuldt ud at leve op til direktiverne, og med disse ord stemmer Venstre for lovforslaget. Tak.
Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Nej, det er hr. Søren Egge Rasmussen, så jeg skal lige have rettet det her. Værsgo.
Tak. Man kan arve mange ting. Det virker, som om det her lovforslag er noget, som ville være helt overflødigt, hvis EU ikke eksisterede. Minedriften i Danmark er begrænset, der er måske ikke udsigt til den helt store minedrift i Danmark, og så skal vi behandle et lovforslag, og det gør vi så. Vi er jo sådan set for et lovforslag, som ikke har så meget indhold, men vi synes, at det til udvalgsbehandlingen vil være væsentligt at få klarlagt, hvad det er for nogle nationale særregler, der konkret kan være tale om. Det synes vi er væsentligt at få afdækket. Så det er det, udvalgsbehandlingen kommer til at dreje sig om. Så kunne det også være interessant, om den her sag kunne have indflydelse på de forhold, der kan være omkring skifergas. Det vil vi gerne have belyst i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance er vi jo sådan helt generelt ikke særlig begejstret for disse bemyndigelser til ministeren, fordi vi mener, at Folketingets fremadrettede kontrol med implementeringen af EU-lovgivning på området svækkes. Vil beføjelsen f.eks. også gælde ved ændringer i de EU-retlige forpligtelser fremadrettet, og vil ministeren i så tilfælde kunne ændre lovgivningen uden Folketingets involvering? Det er et spørgsmålstegn. I Liberal Alliance mener vi, at den danske regulering inden for natur, miljø og ressourcer skal følge EU's regler og direktiver for at undgå konkurrenceforvridning, og kun under helt særlige omstændigheder skal Danmark gå enegang og indføre særlovgivning, hvilket altid skal medføre en ekstraordinær indsats af Danmark i EU for at få de øvrige medlemslande til at indføre tilsvarende lovgivning og sikre ensrettede rammevilkår for virksomhederne i hele EU. Derfor har jeg også med lettelse i sindet noteret mig, at ministeren har indføjet en bemærkning, hvoraf det tydeligt fremgår, at bemyndigelsen ikke vil kunne udnyttes til at fastsætte nationale særregler. Og jeg har ligeledes med glæde noteret mig, at ministeriet i høringsnotatet har fundet anledning til at gøre opmærksom på sit arbejde med grundlæggende forenklinger og moderniseringer af miljølovgivningen, og at en hel eller delvis revision og modernisering af miljøbeskyttelsesloven i den forbindelse godt kan komme på tale. Ambitionen med dette arbejde er at skabe en mere enkel, klar og sammenhængende lovstruktur, der kan give en inspiration i de kommende års lovgivning på Miljø- og Fødevareministeriets område, står der i høringsnotatet. Lovgivningen i forhold til de landskabelige hensyn bliver måske ikke ligefrem mere enkel og sammenhængende med det nærværende forslag til lovændring, men med ændringen sørger vi jo så for, at beskyttelsen af landskabelige hensyn ved håndtering af det, man i Danmark vil kalde mineaffald, vil kunne ske på samme niveau som i resten af EU, såfremt det skulle blive relevant i fremtiden. Derfor kan Liberal Alliance støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
En åbningsskrivelse skal man jo tage alvorligt, og derfor er det vigtigt, at vi får det her på plads. Det kan godt være, at vi i Danmark ikke har relevant industri, men vi har et udvindingsaffaldsdirektiv, og det skal vi selvfølgelig have implementeret. Det i L 120, der bekymrer os i Alternativet, er, at ministeren ligesom låser bemyndigelsen til at være en minimumsimplementering, og det synes jeg er et forkert princip. Vi bliver nødt til at have en åbning for, at der kan være særlige danske situationer, og at der derfor er mulighed for at definere særlige danske regler, og det er jo det, der låses, som det står beskrevet i de almindelige bemærkninger til det her lovforslag. Så i Alternativet er vi lidt bekymrede for det her, og vi støtter umiddelbart ikke forslaget, men lad os se, hvad vi kan blive klogere på i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede lige nu, har jeg indvilliget i at give udtryk for Radikale Venstres holdning til det her forslag, som jo er overskueligt, da det er en slags fatamorganalovforslag ved det, at det i første omgang i hvert fald ikke vedrører nogen virksomheder i Danmark. Så meget desto mere vil jeg sige, at det jo nærmest er tragikomisk, så meget man gør ud af, hvad det her forslag ikke skal være i forhold til ikkeoverimplementering; der må ikke på nogen måde, fornemmer man, kunne tænkes 1 mm ud over EU-lovgivningen. Det vil jeg bare sige i al stilfærdighed og fredsommelighed til regeringen: Den form for konsekvent, uambitiøs tænkning og meget, meget regelrytteri i forhold til EU-lovgivningen går vi sådan set ikke ind for. Vi skal overholde EU-lovgivningen, men hvorfor i alverden skulle vi ikke give danske virksomheder og danske kompetencer mulighed for at gøre det endnu bedre, end man gør det i Europa? Den logik forstår vi slet ikke i Radikale Venstre, men stemmer for det, fordi vi så håber på, at vi kan levere en af de ministre, der får lov til at lave bemyndigelsen på et senere tidspunkt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. På visse punkter er det her egentlig et rigtig, rigtig fornuftigt forslag, men ligesom andre har været inde på, er vi også fra SF's side meget bekymrede over retorikken om særregler og overimplementering og det her sprogbrug, som jeg selvfølgelig godt ved er Venstreregeringens kendetegn. Men fra SF's side er vi ikke villige til at skrive under på et lovforslag, hvor man samtidig skal fastslå en ny linje, hvor man taler om overimplementering som noget, der er skidt, og nationale særregler som noget, der altid er skidt. Der er en lang række områder, hvor vi ønsker at gå længere, og derfor kan vi ikke sige ja heroppefra i dag. Der er noget, vi bliver nødt til at få afdækket, fordi vi mener, at selve sprogbruget lægger op til en linje, hvor overimplementering altid er skidt. Vi vil gerne gå længere i de tilfælde, hvor vi synes det er i Danmarks interesse.
Tak. Så er der et spørgsmål fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er helt tydeligt, at når vi læser lovforslaget, læser vi det med to forskellige slags briller på, for jeg læser egentlig ikke det her med, at ministeren ikke bemyndiges til det her med overimplementering og nationale særregler, som noget skidt. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren, om det ikke ifølge ordføreren og Socialistisk Folkeparti vil være helt okay, at hvis man ønsker at gøre mere i Danmark, kommer man ned i Folketingssalen og har diskussionen hernede, og så tager vi beslutning om, at det vil vi gerne lige på det her område, for det kan da for så vidt være helt fint. Men det er altså ikke noget, som EU har pålagt os, det er noget, vi gør med åbne øjne, og noget, et flertal i Folketinget vedtager, fordi vi ønsker at gøre det i Danmark. Er det ikke helt i orden at gøre sådan?
Ordføreren, værsgo.
Det er jeg egentlig for så vidt enig i, og det kan godt være, vi læser det forskelligt. Ordføreren og jeg har jo også haft et langt samarbejde i Europaudvalget netop om nogle af de her diskussioner. Det, jeg er opmærksom på nu, og det var egentlig også lidt det, hr. Søren Egge Rasmussen var inde på i sit spørgsmål til fru Pia Adelsteen, er, at når vi har sager, som fylder meget, f.eks. som lige nu, hvor vi diskuterer kvælstofnormer, så kan der være nogle ting, man skal se på, og lige nu er der en diskussion om, om vi overhovedet må i forhold til EU-retten osv., men det er jeg egentlig ikke så optaget af, det har vi også diskuteret tit. Hvad ønsker vi fra Danmarks side selv? Der ønsker jeg for det første ikke at gå ind i en retorik – det gør SF ikke – om overimplementering; vi synes, der kan være gode grunde til at gå længere. Men jeg er helt enig med spørgeren i, at vi fastlægger politikken her i Folketingssalen, så hvis vi ikke ønsker at gå videre, f.eks. med miljøbeskyttelse eller i forhold til udledningen af kvælstof, er det noget, vi beslutter her – inden for de rammer, som vi har forpligtet os til, selvfølgelig.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jeg glad for at høre, for jeg tror egentlig, at vi på den måde så er enige. Jeg synes ikke, man skal kalde det overimplementering, så kan vi kalde det nationale regler, men dem kan vi også til enhver tid ændre. Derfor er det så vigtigt, synes jeg, også at fremhæve det beslutningsforslag, B 52, som blå blok vedtog inden valget, netop i forhold til det her med at vi ønsker at være meget firkantede – det er måske også derfor, jeg synes, det er noget positivt i det her lovforslag – om, hvad det er, EU kræver, og hvad det reelt er, vi som politikere ønsker i Danmark. Og det er jo så, uanset om man er rød eller blå eller lilla, eller hvad pokker vi nu kan være af farver, men at vi netop er meget åbne om, hvad det er, vi
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, ordføreren siger det så godt: »ikke altid lægger skylden på EU«. For det er jo tit, der er nogle områder, hvor der er skabt en ramme, hvor man siger, at nu skal vi leve op til de og de forpligtelser. Det kan man måske være politisk uenige om, om vi skal, men jeg accepterer, at de rammer bliver lagt i EU. Hvorvidt vi så skal udfylde dem i den ene eller anden retning, beslutter vi her i Folketingssalen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Udvindingsaffaldsdirektivet er sådan et nyt begreb, jeg lige for nylig har stiftet bekendtskab med. Vi opstiller jo procedurer og retningslinjer, som skal forebygge og begrænse de skadesvirkninger på miljøet, som skyldes håndtering af affald fra udvindingsindustrien, og så har Europa-Kommissionen i en åbningsskrivelse kritiseret, at en række af direktivets bestemmelser ikke er blevet korrekt gennemført i dansk lovgivning. Det lovforslag, vi behandler i dag, skal så give ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler, som kan varetage hensynet til landskabet i miljøbeskyttelsesloven i det omfang, der er nødvendigt, for at man kan gennemføre det her direktiv korrekt. Jeg kan gøre det ganske kort og sige, at det kan vi såmænd godt bakke op om. Når man læser det, kan man dog heller ikke andet end at trække lidt på smilebåndet, fordi det jo vurderes, at der i dag ikke er affaldsanlæg, som rent faktisk bliver omfattet af udvindingsaffaldsdirektivet, og at der dermed heller ikke er nogen virksomheder, som bliver direkte berørt. Men sådan er det nu engang med EU, og derfor kan vi også stemme for.
Tak til ordføreren. Så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke alle ordførerne og jo de allerfleste ordførere for at bakke op om lovforslaget. I virkeligheden må jeg sige at jeg er imponeret over ordførernes engagement i det her lovforslag. Selv hr. Martin Lidegaard har forberedt sig nøje på dagens debat. Tak for det. Som flere har nævnt, drejer det her sig om gennemførelse af direktivet om udvindingsaffald, mineaffaldsdirektivet, og det har en lang historie bag sig, som jeg lige synes jeg vil fortælle ordførerne om. Den første åbningsskrivelse kom faktisk i 2008. Kommissionen vurderede, at Danmark ikke i tilstrækkeligt omfang levede op til direktivet, og der har vi så fra dansk side over rigtig mange år forsøgt at argumentere for, at yderligere implementering var unødvendig, da vi simpelt hen ikke har minedrift i Danmark. Kommissionen holder fast ved sit og har i en supplerende åbningsskrivelse fra 2015 insisteret på, at Danmark skal implementere direktivet fuldt ud, også selv om der ikke findes minedrift i landet. Så jeg vil bare sige, at det har været en meget langvarig dialog, vi har haft med Kommissionen om det her, og nu forsøger vi simpelt hen at sætte punktum ved at følge Kommissionens anvisninger. Konkret gøres det ved at indføre en hjemmel i miljøbeskyttelsesloven til at varetage landskabelige hensyn, når vi har med affald fra minedrift at gøre, og mon ikke vi under udvalgsbehandlingen kan få overtalt både Alternativet og SF til også at bakke op om det her. Jeg svarer gerne på de spørgsmål, der måtte være. Som også flere ordførere har været inde på, er det her en forholdsvis lille ting, men hvis det kan få Kommissionen til at være glad for, at vi så har gennemført direktivet fuldt ud, så håndterer vi det på den måde.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan jo ikke andet end at spørge, om ministeren ikke mener, at man i EU og Kommissionen simpelt hen har for meget tid og for mange penge, når man kan bruge så meget tid på sådan en ting, vel vidende at Danmark er et land, der ikke har minedrift, og når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det på mig virker aldeles tåbeligt. Jeg har jo også hørt om den her delegation af kommissionsfolk, der tog til Island for at finde ud af, hvad landbrugsjord er, fordi Island trods alt er lidt anderledes – det var i forbindelse med optagelsesforhandlingerne – og derfor hører man mange af de her lidt tåbelige historier. Og mit spørgsmål er bare: Er det her ikke noget pjat?
Ministeren.
Altså, Kommissionen hævder jo, at det handler om en korrekt implementering af direktivet. Jeg ville jo synes, at det kunne være tilstrækkeligt at love, at den dag, vi måtte få minedrift i Danmark, skulle vi nok sørge for også at tage det her element med. Men herregud, hvis det her kan være med til at sætte punktum i den her meget, meget langvarige dialog, der har været med Kommissionen om det, så synes jeg, at vi lever med det i Folketinget.
Fru Pia Adelsteen.
Jo, og man kan selvfølgelig sige, at det er en lille ting, og at det ikke betyder noget osv. Men alt andet lige har vi jo også nogle folk her i Danmark, som har beskæftiget sig med, at det her skulle implementeres på en ordentlig måde, vel vidende at vi ikke har minedrift i Danmark, og det er også en udgift for de danske skatteborgere, kan man sige. Så helt pjattet er det jo ikke. Det
Ministeren.
Jo, men nu får vi forhåbentlig sat punktum for det, og så er der jo nok af andre opgaver, som embedsmændene kan kaste sig over, bl.a. at få svaret på spørgsmål til Folketinget og lignende ting.
Tak. Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg kan jo godt dele ministerens sådan lidt, skal vi sige, lette tilgang til emnet, og den havde jeg også selv. Men når nu ministeren udpensler det, som ministeren nu gør, i forhold til at vi ikke har minedrift – og det er jeg jo sådan set enig i – så skal jeg stille et spørgsmål. Hvis det nu var gået anderledes med skifergasforsøget i det nordjyske, ville vi have haft minedrift i Danmark, og skulle vi dermed have haft et beredskab i den forbindelse?
Ministeren.
Ja, som udgangspunkt. Altså, hvis vi ville have haft noget affald fra skifergasboringer, så ville det kunne komme på tale. Så svaret til hr. Orla Hav er ja.
Hr. Orla Hav.
Så skal jeg sige, at jeg har været oppe at se det store anlæg, der har været stillet op for at lave prøveboringer, og jeg må bare sige, at jeg så er lidt mere tilfreds med, at vi er ude i lidt god tid med henblik på at få sikret, at vi har et beredskab, i forhold til at vi rent faktisk gerne vil passe på det landskab, som vi har. For jeg deler det synspunkt, som rigtig mange af dem, der bor i nærheden af det store anlæg oppe i det nordjyske, har haft, om, at det her rent ud sagt kunne komme til at se farligt ud, og derfor er det nok klogt nok, at vi får et regelsæt. Og så lever jeg gladelig med, at det ikke bliver aktuelt med skifergas, for det tror jeg godt vi kan undvære. Men jeg glæder mig over, at vi trods alt er ude med rettidig omhu.
Ministeren.
Ja, og jeg kan supplerende oplyse til hr. Orla Hav, at de prøveboringer, der har været foretaget i Nordjylland, jo nu er afsluttet, og at der ikke for nuværende foretages prøveboringer efter skifergas andre steder i Danmark. Så heller ikke her er det aktuelt. Hvis det så kommer, ja, så har vi været ude i god tid.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo bedrøveligt at blive konfronteret med historie efter historie om, at SKAT ikke fungerer, om systemer fulde af fejl, medarbejdere, der ikke bliver hørt, og ledelser, som ikke reagerer i tide. Det er selvfølgelig helt afgørende for et skattefinansieret velfærdssamfund som vores, at vi får genoprettet tilliden til SKAT. Det kræver, at der bliver ryddet op. Det kommer til at tage tid, og der skal arbejdes hårdt på sagen hver eneste dag. Socialdemokratiet er blandt de partier, der sidste år indgik en fælles forståelse om at skabe rammerne for SKAT. Det er helt centralt, at der kommer styr på inddrivelsen, og det er jo sådan set også derfor, at vi nu er i gang med at prøve at opbygge et nyt inddrivelsessystem. For os handler den fælles forståelse grundlæggende om, at de partier, der deltager – Venstre, Socialdemokratiet, DF, Liberal Alliance, Radikale og Konservative – må have en forventning om, at vi sådan set også i fællesskab er med til at løse de udfordringer. Og vi har fra Socialdemokratiets side klart tilkendegivet fra starten, at vi vil være positive over for det og dermed også hjælpe regeringen med at bære positive forandringer igennem i Folketingssalen. Det er bl.a. i det lys, vi skal se det her lovforslag – det er det andet af sin slags, siden man droppede den automatiske inddrivelse gennem EFI, altså et fælles inddrivelsessystem. Og det her lovforslag skal så bidrage til at løse lidt af den situation, vi står i efter EFI. Der skal etableres et nyt it-system, der gerne skulle være på plads, på baggrund af enklere løsninger og enklere og klarere lovgivning. Målet er at have et nyt system på plads i 2019. Belært af erfaringerne med SKAT og it-systemer er det i hvert fald noget, man skal følge meget nøje, og det har vi også tænkt os at gøre. Indtil da skal der jo laves et andet system, et midlertidigt system, som forhåbentlig også på et eller andet tidspunkt kan blive permanent. Og det tager vi jo sådan set også fat på her. Der er jo med det her lovforslag en række ændringer, som bl.a. handler om at tage fat på et begrænset antal fordringer, eller gældsposter, om man vil, til det offentlige, for at få det midlertidige system til at fungere, og dermed er der også behov for at dispensere fra nogle af de generelle regler, der i dag gælder for inddrivelse. Derudover foreslås det at ændre klageadgangen på inddrivelsesområdet, så klager sendes direkte til SKAT. Hvis SKAT så undersøger sagen og ikke ændrer deres afgørelse, ryger sagen, sådan som vi forstår det, direkte videre til Skatteankestyrelsen. Og den forståelse håber jeg at skatteministeren også har – jeg kan se, at han nikker bekræftende, så vi har sådan set læst det rigtigt. Det synes vi er meget fornuftigt. Derudover indeholder lovforslaget en række justeringer, som vi på baggrund af de bekymringer og den kritik, der bliver rejst i høringssvarene, ønsker en grundig drøftelse af i det kommende udvalgsarbejde. Det drejer sig bl.a. om den modregning og indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen, der gennemføres af SKAT uden partshøring, og det drejer sig om forslaget om, at SKAT kan indhente og anvende oplysninger om personer, som er berettiget til børne- og ungeydelsen, og om nettoindkomst til statistiske og regnskabsmæssige formål. Der er en række bekymringer i høringssvarene, bl.a. rejst af Datatilsynet, som vi ønsker at få drøftet i udvalgsbehandlingen. Der står også i lovforslaget, at målet med de her justeringer og præciseringer er at skabe et klart og entydigt hjemmelsgrundlag. Der må man sige, hvis man kigger på kommentarerne, både i høringssvarene, men sådan set også i svarene fra ministeriet, at det ikke sådan helt tydeligt fremgår, at det bliver klart og entydigt. Tværtimod er der i vores optik en begrundet bekymring over, at det faktisk er ret uklart, og det må vi have bedre på plads i udvalgsbehandlingen. Endelig vil jeg nævne, at Kommunernes Landsforening nævner, at der med den prioritering af inddrivelsen sådan set er risiko for, at gælden til det kommunale vil vokse, og den er i forvejen ret høj. Regeringen spillede ud for et par uger siden med at sige, at man måske ville overtage den gæld eller kompensere for den, og der kan vi også se at regeringen har svaret i kommentaren til Kommunernes Landsforening, at det vil man kigge nærmere på osv. Altså, jeg tror, at tiden er inde til, at regeringen spiller klart ud og siger, hvordan de vil hjælpe kommunerne i den situation. Kommunernes økonomi er i forvejen presset, og så diskuterer man omprioriteringsbidrag og alle mulige andre ting oveni, og derfor må den proces gerne gå lidt hurtigt, og man må gerne hurtigt komme med nogle klare svar. Men som sagt bakker vi op og er positive over for at være med til at etablere en situation, hvor vi kommer videre efter EFI.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg forstår godt baggrunden for lovforslaget her. Det handler jo om, at oprydningsarbejdet nu skal starte, efter at SKAT siden 2005 er blevet sparet i stykker af skiftende regeringer. I den forbindelse kan det være nødvendigt at lave nogle lovændringer – det har jeg også forståelse for. Der skal jo ryddes op, og det vil jeg også gerne bidrage til, også selv om vi fra Enhedslistens side ikke har været med til at spare SKAT i stykker i de år, der er gået. Men det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren har et overblik over, hvor meget af det her lovforslag man kunne undvære, hvis der blev ansat flere folk i SKAT. Jeg tænker bl.a. på, at retten til partshøring bliver begrænset for mange mennesker her. Vi har set, at man kun koncentrerer sig om visse fordringer, altså at man begynder at inddrive nogle ting, mens man lader andre ting ligge. Har ordføreren et overblik over, hvor meget af den her lovgivning man egentlig kunne undvære, hvis der blev ansat flere folk i SKAT?
Ordføreren, værsgo.
Nej, det har ordføreren ikke. Det har jeg faktisk ikke et overblik over. Jeg synes, at en af de relevante ting, man måske kunne spørge om, er, hvordan regnestykket egentlig er, med hensyn til om en medarbejder, der bliver ansat, kan tjene pengene hjem. Jeg er ganske sikker på, at det ville være en ret god investering. Noget af det, vi jo klart har tilkendegivet fra starten, er også – det står også i det fælles forståelsespapir – at vi sådan set er positive over for at se på, om der er behov for at tilføre flere ressourcer. Men spørgeren har jo fuldstændig ret i, at man har høstet gevinsterne ved den rationalisering tilbage i 2006, 2007 og 2008, før systemet egentlig fungerede, og det er jo noget af det, der har bidraget til det morads, vi står i i dag. Og det kan man jo ikke bare trylle tilbage ved at ansætte en horde af nye medarbejdere. Vi er nødt til at have et system, der fungerer, og det er sådan set det, Socialdemokraterne gerne vil bidrage til.
Hr. Rune Lund.
Skal det forstås sådan, at ordføreren under udvalgsarbejdet også vil være med til, at vi kigger på, hvordan et forøget antal medarbejdere i SKAT kunne bidrage til at løse nogle af de problemer, som man forsøger at løse med det her lovforslag?
Ordføreren, værsgo.
Ja, det bidrager vi meget gerne til. Hvis spørgsmålet er, om vi vil gøre det konkret i forhold til det her lovforslag, og om vi dermed, hvis vi ikke kan få lavet det regnestykke, så ikke vil stemme for lovforslaget, så vil jeg sige, at det kan jeg ikke love Enhedslisten. Men med hensyn til drøftelsen om, hvordan ressourcesituationen skal se ud, og hvordan de regnestykker ser ud, så deler jeg til fulde behovet for få det belyst bedre.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som nævnt af den foregående ordfører handler det her om inddrivelse i SKAT. Vi har jo oplevet, at man har været nødt til at skrotte det fælles inddrivningssystem kaldet EFI, som man havde arbejdet på i rigtig mange år, og som skulle stå for inddrivelsen rent digitalt. At man har skrinlagt det, har jo så gjort, at inddrivelsen nu ligger i ruiner. Hvis man skal prøve at se det fra den positive side, vil jeg sige, at det sådan set kun kan gå fremad nu. Det synes jeg også det gør med det her lovforslag, som trods alt er et skridt i den rigtige retning. Det her lovforslag er sådan set, kan man sige, runde to i de lovforslag, der er fremsat, om at få en bedre inddrivelse. Den første runde var jo, at vi fik udskudt forældelsesfristerne. Det her er som sagt anden runde, og der kommer sikkert også nogle flere runder fremadrettet. Med det her lovforslag lægger man de første byggesten til et nyt system, som skal understøtte inddrivelsen rent digitalt, og det er meningen, at det skal træde i kraft i 2019. Det, man så gør indtil da, er, at man laver en midlertidig it-understøttelse, som sørger for, at vi trods alt indtil den dato kan få drevet nogle penge ind. Det er så meningen, at det her midlertidige system senere hen skal kunne udbygges til at danne et mere grundlæggende, permanent system. Det midlertidige system skal kun indeholde de nye skyldnere, men det betyder jo ikke, som jeg har læst det, at de gamle skyldnere slipper for at betale deres gæld, men inddrivelsen af den er altså ikke it-understøttet af det her system. Det nye system skal til at starte med også kun kunne håndtere 25 forskellige fordringstyper, og det tror jeg egentlig kan være fornuftigt nok. For en del af problemstillingen ved det gamle system var jo, at man lavede det her såkaldte stjernekrigsprojekt, altså et kæmpe system, der skulle håndtere alle de forskellige typer af fordringer, hvilket kunne være svært, og hvilket stort set også var umuligt. Så jeg tror egentlig, at det kunne være en god idé, at man starter lidt i det små og så udvikler sig i den positive retning. Når man ved, at det virker med de 25 typer af fordringer, så kan man bygge nogle flere fordringstyper på og ad den vej stille og roligt få opbygget et system, som kan virke. Udfordringen er jo så, hvad der skal ske med alle de fordringstyper, som ikke bliver understøttet af det midlertidige system. Jeg kunne se i høringssvarene, at det er noget af det, Kommunernes Landsforening også bekymrer sig meget om, og det gør vi sådan set også i Dansk Folkeparti. Vi synes, at det kunne være positivt, hvis vi i udvalgsarbejdet kunne få boret lidt mere ud, om man i forhold til nogle af de andre fordringstyper måske kunne give kommunerne nogle redskaber, som gør det muligt, at de kan gøre en ekstra indsats, inden de sender fordringen videre til SKAT. Det kunne i hvert fald være positivt, hvis de kunne det, for det er begrænset, hvad kommunerne har af muligheder i dag. Kunne vi gøre noget for, at man de mange steder, som fordringerne kommer fra, inden de kommer til SKAT, selv kunne gøre noget, så kunne det være rigtig positivt. Jeg har også bemærket i dagspressen, at skatteministeren har sagt, at han er åben for at få en dialog med Kommunernes Landsforening for at finde ud af det her, og det bakker vi fuldt ud op om i Dansk Folkeparti. Jeg synes også, at Folketingets skatteudvalg skal gå konstruktivt ind i det arbejde for at se, om vi kan give kommunerne nogle redskaber, så de selv kan håndtere det. Ellers indeholder lovforslaget en del andre ting, bl.a. noget omkring klagestrukturen, så SKAT kommer til at kigge på sagerne, inden de kommer til Skatteankestyrelsen. Det synes vi da lyder som en fornuftig ændring. Og så er der en række præciseringer, bl.a. også omkring den her indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen, som Socialdemokraterne også var inde på. Der synes vi, at det ville være rimeligt, at man får det boret mere ud i udvalgsarbejdet, fordi der trods alt er nogle kritiske bemærkninger fra bl.a. Datatilsynet. Det er jo klart, at der selvfølgelig skal være et godt og fornuftigt svar på det, så der ikke er tvivl om, hvordan man håndterer de her ting fremadrettet. Så det synes vi også er udmærket at man får kigget på under udvalgsarbejdet. Afslutningsvis kan jeg sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi stiller os positive til forslaget – og selv om det kan være et lille skridt i den rigtige retning, er det trods alt et positivt skridt i den rigtige retning, for at vi fremadrettet kan få en bedre inddrivelse på skatteområdet.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Grunden til, at vi står her i dag, er dybest set den strukturreform, som V, K og DF gennemførte i 2005, hvor man også centraliserede SKAT, og hvor man med indførelsen af EFI fyrede tusindvis af medarbejdere. Nu her 11 år efter står vi så og skal rydde op. SKAT er i mellemtiden blevet en organisation, som er i dyb krise, og der skal nu laves alle mulige forskellige tiltag. Hvordan har ordføreren det med, at de ting, som Dansk Folkeparti var med til at gennemføre med et snævert flertal tilbage i 2005, i dag betyder, at SKAT er i dyb krise, og at milliarderne fosser ud af statskassen, f.eks. til udenlandske svindlere, eller som vi jo også har set i en dokumentarudsendelse fra Danmarks Radio, at der måske også er tale om, at de her penge går til finansiering af terrorvirksomhed?
Ordføreren, værsgo.
Nu blander man lidt forskellige sager sammen. Der har været rigtig mange alvorlige sager på skatteområdet, og DR har jo rigtigt nok dokumenteret mange af dem, og nogle af dem er om momssvindel og karruselsvindel på grund af EU-regler, så det er ikke sket alene på grund af inddrivelsessystemet, som er det, vi behandler her i dag. Ordføreren spørger jo så også, hvordan man har det med det, og hvordan det føles, at det går så skidt i SKAT. Der håber jeg da at vi alle sammen herinde kan sige, at det har vi det rigtig skidt med. Jeg tror, at vi alle sammen har en interesse i, at vi har SKAT og specielt også et inddrivelsessystem, som fungerer rigtig godt, og jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan bebrejdes den beslutning, der blev taget tilbage i 2005, for jeg tror sådan set, at det er godt, at man prøver på at lave en it-understøttelse af inddrivelsen. Udfordringen har nok bare været den måde, man greb det an på, altså, at man prøvede på at lave det her kæmpe stjernekrigsprojekt, hvor man ikke havde forudset, at der kunne være, jeg mener, at det er op mod 200 forskellige fordringer, man skulle håndtere. Der tror jeg, at det er helt rigtigt, at man nu går i gang med at forsimple det og sørger for, at der kan være færre fordringer, man skal håndtere rent it-mæssigt; og at man prøver på at gøre det på en helt anden måde og f.eks. som i det her forslag griber det an i små skridt i stedet for at tage det som et kæmpe systemudviklingsprojekt fra starten af.
Hr. Rune Lund.
Jeg kan bekræfte, at der er utrolig mange skandaler i SKAT. Det tror jeg ikke er forbigået nogens opmærksomhed. Men hvordan har ordføreren det så med den plan, der er lavet for at få SKAT ud af krisen, en del af denne såkaldte borgfred, hvor de partier, som har været med til at spare SKAT i stykker de sidste 11 år, så ikke vil tale om fortiden, men meget gerne vil se fremad? Hvordan har ordføreren det så med det faktum, at SKAT i 2016 har et mindre budget, end SKAT havde i 2015? Det har jeg personligt et stort problem med. Jeg mener, at det egentlig er udtryk for, at man ikke har lært tilstrækkeligt af det, som er årsagen til den nuværende situation i SKAT, nemlig at man har sparet SKAT i stykker.
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke noget imod, at man taler om fortiden i SKAT. Jeg synes netop, at det er vigtigt, at vi lærer af fortiden, så vi kan lave nogle bedre løsninger i fremtiden. Det synes jeg faktisk også er det, der ligger i den her borgfred, nemlig at man har givet hinanden håndslag på, at man i stedet for bare at sparke til SKAT og prøve på at slå nedad prøver at se på, om der kan findes nogle løsninger, hvor det her er en del af det. Jeg glæder mig faktisk over, at der er et bredt flertal i Folketinget, der ser konstruktivt på det og siger, at nu skal vi prøve at se, om vi kan hjælpe SKAT ud af krisen, fordi der er rigtig mange problemer, som ordføreren også nævnte, og der er det altså vigtigt, at man får løst dem fremadrettet.
Tak for det, tak til hr. Dennis Flydtkjær. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Som talerne før jeg har redegjort for, er baggrunden for dette lovforslag alt andet end klædeligt. Krisen i SKAT er Ineffektiv inddrivelse, fejlbehæftede ejendomsvurderinger, svindel med udbytteskat – ja, listen er desværre lang. Derfor glæder jeg mig over, at skatteministeren i september 2015 tog initiativ til planen »SKAT ud af krisen«, og det er især glædeligt, at et så bredt udsnit af Folketingets partier har valgt at tage ansvar her og indgå i arbejdet for at få genoprettet SKAT. Dette forslag er et af skridtene på vejen. EFI, et fælles inddrivelsessystem, måtte desværre lukkes ned, og nu står vi over for en periode, hvor inddrivelsen ikke fungerer, og der arbejdes på et nyt it-system til erstatning for EFI. Der er brug for en løsning i den mellemliggende periode, og den præsenterer regeringen med dette forslag. Retssikkerhed på skatteområdet er et af regeringens sigtelinjer for skatteområdet. Det er ikke rimeligt, at tilfældigheder afgør for den enkelte, om ens gæld forældes, så SKAT ikke kan inddrive den og man kan slippe for at betale skat, mens andre må betale deres gæld. Om end baggrunden for dette forslag er nedslående, glæder jeg mig over, at arbejdet med en genopretning af inddrivelsessystemet er i gang med bred opbakning. Der skal ryddes grundigt op, og i mellemtiden er der brug for midlertidige løsninger til gavn for retssikkerheden. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget. Da den konservative ordfører ikke kunne være til stede i dag, skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Venstre siger, at man går meget op i retssikkerhed. Og på skatteområdet er det sådan, at skatteministeren vil fremlægge endnu flere såkaldte retssikkerhedspakker. Men er det ikke lidt mærkeligt, at det, man taler om, er, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden ved at fremlægge retssikkerhedspakker, mens man med den anden hånd, f.eks. i forbindelse med det her lovforslag, faktisk svækker retssikkerheden for en lang række borgere? Det, jeg taler om, er jo punkt 4 og punkt 5 i det her lovforslag, hvor man vil gennemføre en modregning uden partshøring og lave en indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen uden partshøring. Det er det, der ligger i lovforslaget. Hvordan hænger det sammen, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden, mens man med den anden hånd her svækker retssikkerheden?
Ordføreren, værsgo.
Man vil jo stadig væk have mulighed for at kunne blive hørt, hvis man bare siger til inden for fristen. Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig kører hen over borgerne, og i det her tilfælde vil der stadig væk være mulighed for, at borgerne bliver hørt. Jeg ser det her som en mulighed for at inddrive skat fra folk i sager, der kunne være blevet forældede. Og man kan spørge: Hvorfor skal nogle personer, som rent faktisk står og skylder staten penge, ikke betale den skat, fordi SKATs system, EFI, er gået ned, mens alle de lovlydige borgere, der betaler deres skat til tiden, skal betale deres skat? Det synes jeg ikke er retssikkerhed over for Danmarks borgere.
Hr. Rune Lund.
Det er jeg helt enig i, og jeg tror, vi kunne have løst en stor del af det problem, hvis de partier, der de sidste 11 år har stået bag nedskæringer, ikke havde sparet SKAT i stykker. Så havde vi jo ikke haft det problem, som vi står med i dag, på alle de områder, hvor der ses problemer. Men vil ordføreren så ikke erkende, at der i det her lovforslag isoleret set ligger en svækkelse af retssikkerheden?
Ordføreren.
Jeg mener, vi tager hånd om folks retssikkerhed ved at sikre, at de stadig væk har mulighed for at blive hørt, hvis bare de tilkendegiver, at de ønsker at blive hørt i den her sammenhæng. Og det har vi givet mulighed for i det her lovforslag, så jeg mener ikke, vi svækker retssikkerheden. Så vil jeg sige, at det kan godt være, at Enhedslisten bliver ved med at sige, at vi sparer på SKAT, men det er jo let at sige, når man aldrig har taget ansvar for de handlinger, der er foregået på skatteministeriets område.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Det hjælper også, hvis ordføreren begynder at gå lidt heropad, for man ved jo, at man skal på talerstolen.
Det her lovforslag, handler jo om – som det også er blevet nævnt fra andre ordføreres side – at vi her i Folketinget skal vedtage en lovgivning, i forlængelse af at EFI er blevet skrottet. EFI er jo det skandalesystem, som blev indført i forbindelse med strukturreformen i 2005, hvor man centraliserede en masse funktioner i SKAT, og hvor man samtidig besluttede, at der nu skulle fyres tusindvis af medarbejdere. Vi har set konsekvenserne af den politik, af den reform, og vi har også set, at den tidligere S-ledede regering desværre fortsatte i det spor og bl.a. i forbindelse med finansloven i 2014 nedlagde 400 stillinger i SKAT. Der er tale om, at et politisk flertal i Folketinget i årevis har mishandlet SKAT og skåret SKAT helt ned til sokkeholderne, har sparet SKAT i stykker. Nu står vi så og skal rydde op, og det vil vi fra Enhedslistens side også gerne bidrage til. Vi har sådan set forståelse for, at der i en midlertidig periode skal gøres nogle ekstra ting og noget anderledes, og at der måske også skal ændres i lovgivningen. Men vi kunne bare også godt tænke os en diskussion af, hvor meget af det her man behøvede at gøre, hvis man ansatte nogle flere folk i SKAT. Hvis man f.eks. på momsområdet, og så til inddrivelsesopgaven; altså, hvor meget man f.eks. kunne løse med det. I det hele taget drejer det sig om en diskussion af, hvordan vi kunne hjælpe SKAT ved at tilføre flere ressourcer til SKAT. Så er der en lang række ting i det her lovforslag, og jeg vil fokusere på nogle af dem. Det første handler jo om fastsættelse af særlige regler for dækningsrækkefølgen, om inddrivelse af udvalgte fordringer i den her midlertidige periode. Man vil som udgangspunkt kun inddrive på 25 typer fordringer, og hvis systemet så bliver en succes, vil man så udvide porteføljen af de her fordringstyper. Derfor skal der laves om i dækningsrækkefølgen, for at det bliver lovligt. Det er det, lovforslaget handler om. Der står så også, at det vil øge inddrivelsesprovenuet i forhold til i dag, men at det er højst usikkert, hvor stort provenuet vil være. I udgangspunktet er vi relativt kritiske over for at lave en lappeløsning på den måde, som fremgår af det her lovforslag, fordi man nu begynder at opdele fordringer i to grupper: dem, man forfølger, og så dem, man så at sige lader sejle sin egen sø. Og det er jo en uacceptabel situation, at nogle borgeres fordringer i udgangspunktet ikke bliver inddrevet, mens andres bliver, og det åbner i øvrigt potentielt op for, at svindlere kan finde ud af, hvor det er, der bliver inddrevet, og hvor det er, der ikke bliver inddrevet, og så kan man så begynde at lave svindel i stor stil. Jeg mener, det eneste fornuftige svar, man bør have i den her sammenhæng, må være, at man, inden man starter med at lave de her diskussioner, tager en diskussion af, hvordan der kan ansættes endnu flere folk i SKAT, sådan at vi kan løse opgaven endnu bedre. Så er der omkring ændret klagebehandling af klager over SKAT i forbindelse med restanceinddrivelse – det er punkt nr. 2 i lovforslaget – og der foreslår ministeren, at SKAT skal kunne køre videre, som om vi stadig havde fuldautomatiseringen i forbindelse med EFI, og det vil sige, at det stadig er uden partshøring. Det synes jeg også kan være meget svært at støtte, specielt når vi har haft diskussionerne om retssikkerhed i SKAT og skatteministeren fremlægger retssikkerhedspakker. Hvordan kan det være, at man, når vi har en situation, hvor SKAT er i store problemer, hvor det på mange måder sejler, ikke fokuserer maksimalt på, hvordan borgernes retssikkerhed kan optimeres. Der mener jeg det er helt naturligt, at man har partshøring som et naturligt element. Og hvis det er sådan, at der ikke er nok ansatte, så må vi igen kigge på, hvordan vi kan tilføre SKAT flere ansatte. Vi har jo set, at det har været utrolig dyrt at fyre alle de mange ansatte i SKAT, og at det jo faktisk er sådan, at vi nærmest ikke har råd til at lade være med at ansætte flere folk i SKAT. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der også er et par gode elementer i lovforslaget – det er ikke skidt alt sammen – bl.a. er der inddragelse af registrering ved konkurskarantæne, som handler om en skærpelse over for konkursryttere, og at der er nu flere områder, hvor man kan inddrage eller nægte registreringsmulighed. Det er jo selvfølgelig rigtig godt, og det er selvfølgelig noget, vi kan støtte. Men grundlæggende set vil vi gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen have en diskussion af, hvordan vi kan se på, hvordan vi kan styrke SKAT mere, end det sker i øjeblikket, fordi det jo er sådan, at SKAT i 2016 har et lavere budget, end man havde i 2015. Og vi synes, det er lidt mærkeligt, at man lancerer en plan, der hedder »SKAT ud af krisen«, hvor man så tilfører SKAT et lavere budget end det, SKAT havde i 2015, for det gik jo ikke så godt i 2015. Så det er noget, vi vil fokusere videre på i den videre behandling af det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Hr. Rune Lund lagde i sit spørgsmål til mig op til, at man næsten skulle lade være med at investere i en midlertidig it-understøttelse, og at det var en fejl, at man lavede EFI i 2005, og at man i stedet for skulle ansætte noget mere personale. Jeg synes jo, det er helt galt, at man siger, at der er for lidt personale, men jeg forstår ikke logikken i, hvorfor man ikke skulle få noget ud af at lave en it-understøttelse. Jeg tror, det er en rimelig udbredt opfattelse i det danske samfund, at man faktisk kan få nogle gode effektiviseringer ved at have en god it-understøttelse, der gør, at man arbejder mere effektivt og måske også rammer mere rigtigt, fordi man med en computer trods alt rammer mere systematisk, end man gør, hvis det gøres manuelt. Det er bare det, jeg gerne vil have det uddybet lidt af Enhedslistens ordfører: Mener Enhedslisten virkelig, at det skal være ved rent manuelt arbejde, at den her skatteopkrævning skal laves, eller mener Enhedslisten, at det ikke godt kunne være en god idé, at man faktisk, som det her forslag lægger op til, laver en it-understøttelse af inddrivelsen i SKAT?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at digitalisering og it-understøttelse er fremtiden, at det er vejen frem, at det er måden, man skal gøre det på, og at det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg tror også, at den rigtige måde at gøre det på er at gøre det, sådan som man gør det her, hvor man bygger små systemer op ad flere gange, frem for at lave et stjernekrigsprojekt eller et titanicprojekt. Jeg synes bare, at det også er vigtigt, at det ikke er en digitalisering, der foregår, uden at man samtidig diskuterer rammerne for SKATs arbejde, og jeg og Enhedslisten er af den opfattelse, at man med det grundlag, der ligger nu, som hedder »SKAT ud af krisen«, har man ikke tilvejebragt de rette rammer for SKATs arbejde – man har ikke tilført SKAT ressourcer nok, man har ikke rettet op på, at der i årevis er blevet skåret ned med tusindvis af ansatte i SKAT. Men jeg kan bekræfte, at digitalisering og it-understøttelse selvfølgelig er vejen frem. Det siger sig selv, bl.a. også fordi det, som hr. Dennis Flydtkjær siger, mindsker risikoen for fejl, som der jo er en højere risiko for sker ved manuelt arbejde.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det svar. Det vil sige, at man faktisk, som jeg forstår det, er enig i lovforslagets intentioner om, at der skal være en it-understøttelse, og at det er godt, at man sætter det i gang og tager det i små skridt, så man undgår det her kæmpe stjernekrigsprojekt, som det er blevet udtrykt mange gange. Så reelt er det et ressourcespørgsmål, og jeg synes, det er helt legalt, at man har det. Men det, ordføreren gav udtryk for i både ordførertale og spørgsmål, er jo, at man synes, at der ikke skulle laves en it-understøttelse i stedet for at ansætte nogle folk. Jeg vil egentlig bare appellere til, at man udtrykker sig klart og siger, at det ikke er et enten-eller, men at det er en positiv ting, at man har en it-understøttelse. Så er det klart, at man som politisk parti derudover kan synes, at der skal tilføres flere ressourcer.
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis jeg udtrykte mig uklart, for der er ingen tvivl om, at it-understøttelse og digitalisering er vejen frem. Men det er jo heller ikke en diskussion, man kan tage, hvad skal man sige, isoleret fra diskussionen om ressourcerne til SKAT og det antal medarbejdere, der sidder med det. Og det er rigtigt, at det i forhold til den konkrete opbygning af et midlertidigt inddrivelsessystem kan give mening at tage det i små etaper. Men der er også andre dele af det her lovforslag – ud over den generelle diskussion om ressourcer til SKAT – som man jo kunne kigge på, når det handler om, hvorvidt yderligere tilførsel af ressourcer eller medarbejdere til SKAT vil kunne løse nogle af de problemer, som det her lovforslag prøver at løse, på en anden og bedre måde og med en højere grad af retssikkerhed for borgerne.
Tak til hr. Rune Lund. Næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Historien om EFI er historien om et skattesystem i forfald. I Danmark har vi traditionelt haft den forståelse af vores skattesystem, at godt nok betaler vi en meget høj skat, men til gengæld er der styr på stumperne. Sådan er det desværre ikke længere. Vi betaler stadig væk en meget høj skat, men nu har vi også et højt spild og en lav tillid i befolkningen til vores skattesystem. Hvorfor gik det så galt? En af grundene til, at det er gået så galt, er, at vi har skatteministre. Det er i hvert fald min påstand. Og det gælder ikke nødvendigvis kun i forhold til den siddende skatteminister, men skatteministre generelt, fordi det er sådan, at vi i Danmark har en politisering af skatteområdet. Det er faktisk meget få steder i verden, hvor man har et skatteministerium. Et skattesystem bør være en maskine, som sørger for at inddrive skatten ordentligt. Men når maskinen ikke fungerer, daler tilliden i befolkningen til hele skattesystemet og legitimiteten af denne. I forhold til EFI-systemet er der opstået et skattelotteri, hvor nogle svarer den skat, de skal, mens andre ikke gør det, fordi systemet ikke fungerer. Det er uigennemskueligt og uretfærdigt, og det er et klima, hvor man kan forvente – desværre – at snyd kan trives. I Liberal Alliance ønsker vi en enklere skattelovgivning, hvor alle borgere og virksomheder kan gennemskue, hvilken skat de skal betale og hvorfor. En væsentlig årsag til, at det er gået så galt, er, at love og regler i forhold til inddrivelse var så komplekse, at de ikke kunne indtænkes i et it-system. Det, der så også er sket, er, er at vi har haft en dysfunktionel organisation, hvor man er blevet ved med at bygge videre på et it-system og har villet lancere det ad flere omgange, vel vidende at det formentlig aldrig ville komme til at fungere. Der er brug for mere gennemskuelighed og ansvar, også i embedsværket. De, der er ansvarlige for udviklingen af it-systemer, skal selvfølgelig tage ansvar for det. Sådan er det med velfungerende organisationer – der er en gennemsigtighed i tingene, og man kan spørge: Hvem har ansvaret? Hvis man løser sine opgaver godt, skal man selvfølgelig også belønnes for det og f.eks. have en bonus, hvis man har gjort det rigtig godt. Selvfølgelig skal man ikke have en bonus for et system – og heller ikke for et EFI-system, som er blevet skrottet – når det har været så stor en fiasko, som tilfældet er. I forhold til ansvar ender det jo i sidste ende i det politiske lag hos den siddende minister, hvis tingene fortsætter, som de er nu – og selvfølgelig også i den kreds af partier, som arbejder med genopretningen af SKAT. I Liberal Alliance ønsker vi nogle klare målsætninger for den proces. Vi ønsker bl.a. en klar målsætning i forhold til spild i SKAT, både når det handler om afskrivninger, og når det handler om tab. Det har nemlig en direkte omkostning for de lovlydige skatteborgere, når et it-system skrottes, og når inddrivelsen er så mangelfuld, som den er. Så vi skal have klare mål, så vi kan følge processen og vurdere, om genoprettelsen sker på tilstrækkelig betryggende vis. Vi bakker op om L 122 og husker på, at vi står her, ikke for at beskytte loven og systemet i forhold til kritik og eftersyn, men derimod for at beskytte borgerne imod uretmæssigheder og urimelige udgifter afstedkommet af et uigennemsigtigt og ikke fungerende system. Tak.
Tak til fru Merete Riisager. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet synes vi også, at vi på næsten alle tænkelige måder skal få rettet op på det, der er sket, ved at bl.a. EFI ikke har fået gjort det, systemet skulle, nemlig at kradse de penge ind, som vores velfærdssamfund bygger på, og derfor vil vi også godt strække os langt. Umiddelbart ser forslaget her fornuftigt ud, synes vi. Omvendt så er der enkelte steder, hvor det giver sådan lidt følelsen af, at der stadig væk er nogle skeletter, der kan falde ud af skabet om nogle år, når vi kigger tilbage og ser, at vi har lavet de ting, som vi sidder og beslutter lige nu. Det er, når Datatilsynet eksempelvis præciserer, at de synes, at netop ordet præcisere er forkert at bruge i forhold til persondataloven i nogle af de ændringer, man vil lave. Der er et enkelt sted i teksten, hvor de måske foreslår, at der vil man rent faktisk afvige fra persondataloven, og så noget, hvor man måske kommer til at gøre tingene lidt mindre radikale, end de reelt set kommer til at blive, altså ved at man bruger ordet præciserer der, hvor man faktisk afviger fra en lovgivning. Det er sådan noget, der får mig til at sige: Hold da op, nu skal vi godt nok lige kigge rigtig godt efter, fordi ambitionen og hensigten her er jo god, men vi skal være sikre på, at vi ikke kommer til at trække noget ned over både borgere og dem, der skal sidde og udføre det arbejde hos SKAT, som rent faktisk kommer til at forbryde sig mod noget af det, vi ellers er glade for i SKAT, nemlig den orden og den opbevaring af data, som vi i forvejen er ret gode til, at vi ikke kommer til at misligholde et eller andet, fordi vi skal indhente noget gammelt, der er gået dårligt. Så det er noget af det, vi kigger mest efter. Kommunernes Landsforening opridser en rimelig markant ængstelse over for implementeringen af det her, hvor de faktisk synes, at det er uoverskueligt – jeg tror, at der bliver brugt det ord. Så det synes jeg også at vi i udvalgsarbejdet lige må tage stilling til, fordi jeg tror meget på, at ejerskabet i forhold til SKAT er et af de steder, hvor vi kan få allerbedst succes med at få tilliden genskabt. Så hvis man ikke i kommunerne, og hvis man ikke hos medarbejderne i SKAT føler meget, meget stor tiltro til de redskaber, de skal til at bruge, og til de missioner, de skal ud på, bliver det meget svært at få dem til at blive succesfulde. Det gælder egentlig både for mennesker og maskiner. Så selv om vi nu får det her skabt på et fornuftigt grundlag og får automatiseret noget af det i det her – jeg skulle lige til at kalde det et mini-EFI-system, men det vil jeg ikke gøre – vi nu er i gang med at opbygge med det nye system, der skal kunne klare det, som EFI ikke har kunnet klare, synes jeg, at det er væsentligt, at man ikke satser på at nå 100 pct. automatisering. Måske kunne det være elegant og fornuftigt, men jeg tænker også, at der nok er 20 pct. af det her, som maskinen ikke kan gøre, hvor mennesker er meget, meget væsentlige. Der hørte jeg også tidligere fra Enhedslisten, at man fokuserede på, at hvis de ressourcer, man har fjernet fra SKAT, havde været der, kunne man måske faktisk have undgået mange af de her problemer, og man havde fået lov til at arbejde på den mest hensigtsmæssige måde i stedet for hele tiden at skulle omstruktureres og nedskæres. Så i Alternativet er vi meget positive over for, at man tager de her tiltag, men vi er meget opmærksomme på de høringssvar, der er kommet, ligesom flere andre partier også har sagt. Så skal jeg sige fra SF, at de også som udgangspunkt er positive, men igen ærgrer sig over, at man står i den her situation, hvor der er nogle mennesker, der måske kunne have udført et rigtig godt stykke arbejde, men hvor vi nu skal til at lave sådan nogle hovsaløsninger, der gør, at de mennesker, der kunne have gjort et godt stykke arbejde, ja, altså ikke er kommet tilbage igen. Men vi vil nu indsætte ny en maskine, der skal gøre et eller andet, der forhåbentlig bliver godt, men som vi rent faktisk stadig væk ikke rigtig har i hvert fald i Alternativet sikkerhed for kommer til at virke, fordi vi har ikke set nogen ny måde at indkøbe it på. Vi har ikke set nogen ny måde at udbyde it-løsninger på, som gør os trygge i forhold til det, man nu er i gang med at skabe, men det kan vi jo blive positivt overrasket over. Så altså, både Alternativet og SF glæder sig til udvalgsarbejdet og ser positivt på, at man vil inddrive pengene.
Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Vi har her at gøre med et af de lovforslag, der understreger alvoren af den krise, som SKAT befinder sig i, og som jo i disse uger endnu en gang bliver afdækket gennem Danmarks Radio, hvor man får indtrykket af, at der desværre på flere af SKATs områder har været seriøst rod og systemer, der ikke har fungeret, hvilket har haft et milliardtab til følge. Vi vil gerne tilslutte os det kor af partier, der er med på at tage vores del af ansvaret for at få ryddet op i det, og derfor går vi selvfølgelig også positivt ind i behandlingen af det her lovforslag. Men jeg må også sige i lighed med flere andre partier, at de høringssvar, vi har fået til det her lovforslag, for mig at se afdækker både nogle generelle problemstillinger, som jeg synes at skatteministeren bliver nødt til at tage alvorligt, og nogle specifikke, der vedrører lovforslaget. Generelt kan man godt få det indtryk, at i hvert fald kommunerne føler, det sejler lidt med, hvordan den inddrivelsesforretning, som EFI skulle have taget sig af, rent faktisk kommer til at fungere, både for så vidt angår de fordringer, som er historiske, som kommunerne har i dag, og som staten måske/måske ikke har tænkt sig at afhænde på en eller anden måde, men jo også de fordringer, der kommer i tiden fra nu og frem til, at vi får et edb-system, der forhåbentlig kan hjælpe SKAT med at gøre det digitalt, ligesom vi gør på rigtig mange andre områder. Der må jeg sige, at man altså godt kan få det indtryk på høringssvarene, at det sejler lidt for regeringen med at få de her ting afklaret med kommunerne, og jeg synes ikke, det gavner noget og slet ikke processen i forhold til at få genskabt troværdigheden i SKAT, at vi ikke kan få den arbejdsdeling gjort klar og få afhændet sagerne, så vi præcis ved, hvad de forskellige dele af den offentlige forvaltning har at gøre i den her sag. Forsyningsvirksomhederne har også skrevet ind og sagt, at de gerne så, man inddrog dem. Jeg kan ikke vurdere, om det er klogt eller ej, men jeg synes da i hvert fald, ministeren skylder dem et svar. Mere specifikt i forhold til den her lovgivning bliver der så rejst flere spørgsmål inden for retssikkerhedsområdet. Retssikkerhed er noget, der ligger Radikale Venstre meget på sinde. Det troede vi egentlig også det gjorde for skatteministeren, og jeg synes da, man skal tage det alvorligt, når Ankestyrelsen skriver, at de synes, risikoen for fejl stiger, hvis man uden videre begynder at sløjfe partshøringerne i forbindelse med nedtrapning af børne- og ungdomsydelserne. Jeg kan godt læse ud af kommentarerne fra ministeriet, at det mener de så de ligesom får dækket ind, fordi man kan få det rettet via sin selvangivelse. Men det sker altså også fejl i selvangivelserne, så jeg er ikke helt overbevist om, at vi har løst retssikkerhedsproblemet alene med de kommentarer. Det er derfor noget af det, som vi vil spørge ind til under udvalgsbehandlingen, for retssikkerhed er vigtigt, ikke mindst på et tidspunkt, hvor vi har haft de her problemer i SKAT. En anden ting, som flere har været inde på, er, at Datatilsynet gør opmærksom på en usikkerhed, de mener der kan være i forhold til persondataloven. Og jeg tror, ministeren vil gøre klogt i også at få det udboret i løbet af udvalgsbehandlingen – og eventuelt tilrettet lovforslaget, sådan at enhver tvivl er fejet af banen. Med rette eller urette sidder skatteministeren altså nu med ansvaret for at få ryddet op i noget rod, som der er mange ministre der må tage et medansvar for i historiens forløb. Men det fritager jo ikke ministeren for ansvaret for at gøre det ordentligt eller regeringen for ansvaret for at gøre det og skabe den klarhed, der skal til på nuværende tidspunkt – selv om ingen af os ønsker at gå på kalkunjagt i fortiden.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rune Lund, værsgo.
Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at tage ansvar. Jeg er også glad for, at Enhedslisten og jeg ikke har taget ansvar, forstået på den måde, at vi ikke har været en del af, hvad skal man sige, spareskattestykker de sidste 11 år. Men hvordan har ordføreren det i forhold til at tage ansvar med, at budgettet for SKAT i 2016 sådan set er en lille smule mindre, end budgettet var i 2015? Er det et udtryk for, at det niveau, som man har besluttet sig for at hjælpe SKAT på nu, er det rigtige, og at man med den måde, SKAT ser ud på nu, og med det budget, SKAT har, har taget tilstrækkeligt ansvar?
Ordføreren.
Det spørgsmål føler jeg desværre ikke at jeg er helt i stand til at besvare, fordi jeg ikke er skatteminister. Men jeg deler sådan set hr. Rune Lunds bekymring. Det står mig helt klart på nuværende tidspunkt, at der jo blev gennemført nogle besparelser på medarbejderne i SKAT på et tidspunkt, hvor der ikke var belæg for at gennemføre dem. Hvorfor de er blevet gennemført, selv om man har vidst, i hvert fald nogle steder, at systemet ikke var klart, og at man derfor ikke kunne opnå de effektiviseringsgevinster, som man havde regnet med, og derfor ikke havde belæg for at fyre alle de medarbejdere, tør jeg ikke sige. Men jeg tør godt sige, at det selvfølgelig er den nuværende ministers ansvar at sørge for, at der i hvert fald er de medarbejdere, der skal til for at kunne løfte inddrivelsesopgaven i 2016, 2017 og 2018. Der har jeg da også undret mig over, at man tilsyneladende skærer ned på medarbejderstaben samlet set, selv om man flytter nogle hen på inddrivelsesområdet, og derfor er det da også klart noget af det, vi vil holde øje med og holde ministeren op på i de kommende uger og måneder.
Hr. Rune Lund.
En af de ting, jeg synes er interessant i den her diskussion, er jo at se på, hvor meget ekstra man får ud af at ansætte en medarbejder i SKAT, altså at vi simpelt hen her i Folketinget også i forbindelse med udvalgsarbejdet med sådan et lovforslag her får forelagt nogle businesscases, hvor man siger: Hvis vi ansætter så og så mange medarbejdere inden for inddrivelsen – og det kunne være inden for kontrolindsatsen i en anden sammenhæng – så ved vi, at de hver især ville kunne skaffe så og så mange ekstra indtægter til SKAT. Altså, det synes jeg ville være en relevant diskussion at tage, hver gang vi diskuterer SKAT, og når vi diskuterer midlertidig lovgivning. Hvordan har ordføreren det med at diskutere businesscases, f.eks. i forbindelse med behandlingen af sådan et lovforslag her?
Ordføreren.
Altså, jeg har nok den indstilling, at lige så relevant det er at diskutere, hvor mange medarbejdere der kan og skal være i SKAT, og hvor meget de vil kunne tjene sig selv hjem, lige så relevant er det at diskutere, hvad de medarbejdere i SKAT så skal foretage sig. Og noget af det, som jeg tror støder mange af os i den her sag, er, at man godt kan få det indtryk, at prioriteringen jo har været foretaget – bevidst eller ubevidst – på en måde, der gør, at der er utrolig mange af de store fisk, og dermed meget store beløb, som er unddraget SKAT, enten som følge af fejl eller som følge af manglende kontrol. Og så er der en masse små fisk, som er blevet nappet. Jeg tror, det vil være sådan, at der er en grænse for, hvor langt ned i fordringerne man skal gå, før det kan betale sig. Så vi kommer til afskrive noget, når det er små beløb, det handler om. Men selvfølgelig skal der være de medarbejdere, der skal til for at gennemføre en ordentlig kontrol af især de større fisk.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Den næste på talerstolen er skatteministeren. Værsgo.
Mange tak. Og tak for – vil jeg vælge at konkludere – den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er selvfølgelig rejst nogle spørgsmål, fuldstændig berettigede, og jeg skal prøve at besvare nogle af dem her senere i dag i min ministertale, og ellers opfordres udvalget til at stille dem skriftligt, og så besvarer vi dem skriftligt. Nogle af dem er en smule tekniske. Nå, men først om baggrunden for forslaget: Som debatten her i dag jo også har afspejlet, er det desværre en helt ekstraordinær situation, vi befinder os i, som følge af at det sidste år i september var nødvendigt at standse inddrivelsen via det her it-system, der hedder Ét Fælles Inddrivelsessystem – også kaldet EFI. Det, at vi stoppede den inddrivelse, fordi man inddrev på i nogle tilfælde ikkelovligt grundlag, gør, at vi er udfordrede i en effektiv inddrivelse. Vi står med en, vil jeg godt sige, kæmpe opgave med at opbygge et nyt inddrivelsessystem frem mod 2019. Det vil kræve en målrettet og vedholdende indsats at nå i mål. Det er selvfølgelig nærliggende at sige: Kan man ikke bare ansætte mange mennesker eller flere mennesker til det, flere varme hænder i SKAT? Og jeg kan godt forstå, at man hopper til det synspunkt, men jeg bliver også nødt til at advare om, at det er sådan den nemme politiks synspunkt, først og fremmest fordi hvis man skulle løfte den her inddrivelsesopgave med at få de mellem 75 og 80 mia. kr., der i øjeblikket skyldes, ind, så ville man skulle ansætte mange hundrede, måske mange tusinder til at stå for den manuelle opgave. Hvis man ville det og kunne finde pengene til det på finansloven, ville man stå med den praktiske udfordring, at man ikke bare med den komplicerede lovgivning, vi har, kan tage folk fra gaden og bede dem om at stå for inddrivelsen – ikke mindst af hensyn til borgernes retssikkerhed. Derfor er der altså en naturlig grænse for, hvor langt man kan gå ad den vej med bare at ansætte flere medarbejdere. Man skal finde pengene, og man skal finde de rette medarbejdere. Det er to udfordringer, vi her synes vi skylder hinanden også at forholde os til. Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal Hvordan får vi så det? Vejen derhen er i første omgang at etablere et midlertidigt inddrivelsessystem. For at sige det sådan lidt populært, kan man jo ikke gå tilbage til, at skattemedarbejdere sidder med kuglerammer. Der bliver nødt til at være en form for it-understøttelse. Den vil i starten kun have en begrænset funktionalitet, og den vil alene kunne understøtte inddrivelse af en del af de krav, der er sendt til inddrivelse. Systemet vil så gradvis blive udbygget til at omfatte flere krav og understøtte flere inddrivelsesaktiviteter. Samtidig skal der parallelt hermed sikres manuelle inddrivelsesaktiviteter i det omfang, det overhovedet er muligt. Så i stedet for at bygge et nyt stort it-projekt, som jo kan gå galt, starter man i det små med at opbygge en midlertidig it-understøttelse – sådan med den ene klods oven på den anden – og så har man fået et fundament, der gør, at man over årene kan få en mere it-understøttet inddrivelse. Men det kommer til at kræve mange år med meget mere manuel inddrivelse end det, vi tidligere havde troet vi skulle have. Med det lovforslag, vi behandler i dag, sikres der altså den nødvendige fleksibilitet, så vi kan tage et skridt ad gangen, og det er det, vi kommer til, altså at tage et skridt ad gangen, så der først bygges videre på systemet, når fundamentet og de mursten, der allerede er lagt, kan bære næste etape. Det er det, der sådan, tror jeg, i en it-jargon hedder agil udvikling. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med den lovgivning, som Folketinget i øvrigt enstemmigt – og det vil jeg godt kvittere for – vedtog i november, og som sikrer, at der ikke, mens it-systemerne opbygges, sker yderligere utilsigtet forældelse af fordringer under inddrivelse. Så er der under høringen – altså lovforslaget har været sendt i høring – og i øvrigt også her i dag igen blevet rejst spørgsmålet om, om der ikke kan åbnes for, at kommuner og de kommunalt ejede forsyningsselskaber, det kunne være vandselskaber, som jeg tror hr. Martin Lidegaards nævnte, kan få adgang til selv at inddrive gæld. Om det vil jeg godt sige, at jeg generelt har stor forståelse for, at kommuner og andre fordringshavere gerne vil have inddrevet den gæld, der ikke bliver betalt. Derfor er det også et forslag, som jeg har lyttet til, og som jeg gerne vil se på. Men jeg gør det altså i samarbejde med Kommunernes Landsforening og Kommunernes Landsforenings formandskab, som jeg har inviteret til et møde i Skatteministeriet, for jeg kan ikke, og regeringen kan ikke lave 98 forskellige løsninger for kommunerne, selv om det kunne være ønskeligt. Der er jo, og det kan man se i dagspressen, én kommune, der et sted gerne vil have mulighed for én ting, en anden kommune vil noget et andet sted. Der bliver vi nødt til at lave en samlet løsning for kommunerne, der betyder, at man får en løsning, som kommunerne samlet set kan leve med, men som ikke gør, at man bruger ressourcer på at opbygge 98 forskellige modeller for den her inddrivelseslovgivning. Det håber og tror jeg på at vi via en god dialog med Kommunernes Landsforening kan komme i mål med. Enten kan staten jo se, om den kan købe de her fordringer til den kursværdi, man nu kan nå frem til, eller man kan overveje via lovgivning at give kommunerne en større rolle i inddrivelsesopgaven. Jeg er positivt indstillet over for at se på begge dele, men under forudsætning af at det så er det, kommunerne har brug for. Jeg siger det på den her måde, fordi den kedelige nyhed er, at selv om kommunerne fylder meget, i og med at de ikke får pengene ind og mangler dem i likviditet i kommunekassen, så er den kommunale del af det, der skyldes, den mindste. Det er mellem 2,5 og 3,5 mia. kr. Måske er det blevet lidt mere – når der ikke bliver inddrevet effektivt, stiger fordringerne jo løbende. Men det er ud af en samlet fordringsmasse på de her 75 mia. kr., måske tæt på 80 mia. kr., som er statens fordringer. Så hvis vi bruger alle vores kræfter på at løse kommunernes problem, får vi ikke løst statens problem. Vi skal gøre begge dele, og det betyder altså, at man ikke i fuldt omfang kommer til at stille alle tilfreds, heller ikke alle kommuner. Men jeg har sagt tidligere og vil også gerne fra Folketingets talerstol erklære, at jeg er positivt indstillet over for at se på, om man kan løse kommunernes problem. Og det vil jeg altså drøfte med Kommunernes Landsforening. Endelig synes jeg også, det er værd at nævne, at vi ud over de elementer, der relaterer sig til det midlertidige system, med lovforslaget foreslår en række præciseringer og justeringer, der skal sikre et klart og entydigt hjemmelsgrundlag. Det gælder bl.a. i forhold til det betydelige antal modregninger, SKAT gennemfører hvert år. Jeg tror også, det var noget af det, hr. Martin Lidegaard nævnte omkring partshøring. Som en skatteminister, der har sat retssikkerheden meget højt på min politiske dagsorden, ville jeg være bekymret, hvis det her var noget nyt. Men det er det ikke. SKAT har lavet modregning uden partshøring i en årrække. Det, man gør her, er at præcisere lovgivningen, så det er helt klart, hvad lovgivningen er. Men det, der lægges op til at lave i april måned, er det, man også har lavet tidligere år, altså en modregning uden forudgående partshøring. Det mener jeg godt man retssikkerhedsmæssigt kan stå på, al den stund at der er tale om penge, som folk skylder. Dem modregner man så i det, man ellers ville tilbagebetale, det kunne f.eks. være i overskydende skat, børnepenge eller en række andre ting. Men hvis det var noget nyt, ville jeg så sandelig godt forstå bekymringen. Men det er det ikke. Lad mig så til sidst understrege, at lovforslaget er helt afgørende og altså en central brik i forhold til opbygningen af et nyt inddrivelsessystem og derved også en afgørende forudsætning for en effektiv inddrivelse. Det er helt grundlæggende hverken ret eller rimeligt, at de, der betaler, hvad de skylder til det offentlige, skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld. Derfor skal vi have en effektiv inddrivelse. Jeg kan svare ganske kort på nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet. Jeg var lidt inde på hr. Rune Lunds spørgsmål om medarbejdere. Jeg har på fornemmelsen, at hr. Rune Lund måske har et enkelt spørgsmål til mig her efter min ordførertale, og så kan vi jo tage den diskussion yderligere. Man kan godt vælge at tage det synspunkt, at der bare kan ansættes folk, men man løber altså ind i, at man skal finde finansiering til de folk, man vil ansætte, og der er ikke nogen derude, der har de kompetencer, vi har brug for. Det er også derfor – med den store opnormering af inddrivelsesområdet, som forståelseskredsen bag SKAT og »SKAT ud af krisen« og regeringen jo besluttede i efteråret – man ansætter de der folk over de næste 2 år, altså 2016 og 2017, hvis jeg ikke tager meget fejl. For det kræver lidt tid at få dem uddannet og få dem i gang med den manuelle inddrivelse. Jeg er også glad for, at alle er enige om, at vi skal have et it-understøttelsessystem. Vi skal så sørge for, at det er et system, der rent faktisk fungerer, og det er jo læringen fra EFI. Der byggede man et stjernekrigsprojekt, som har kostet enormt mange skattekroner at bygge, og man gik i gang med det, vi nu må sige har vist sig at være en umulig opgave, bl.a. fordi lovgivningen slet ikke er digitaliseringsparat. Den kan man simpelt hen ikke sætte strøm til. Så hvis vi skal lave it-understøttelse af inddrivelsesopgaven, og det skal vi, så skal vi også forenkle lovgivningen, og det er jo en af de ting, vi så kommer til i næste folketingssamling i efteråret, hvor der skal være en dialog med den her forståelseskreds omkring »SKAT ud af krisen« om, hvad det så er for nogle forenklinger, man kan forestille sig at lave. Der vil man i øvrigt også komme ind i en helt grundlæggende afvejning af nogle hensyn over for hinanden – hensynet til en enkel lovgivning, hensynet til retssikkerheden, hensynet til effektiv inddrivelse, hvor man skal finde den gode vej, og det har jeg tiltro til at vi kan gøre i fællesskab. I forhold til spørgsmålet om Datatilsynet og det, de skriver i høringssvaret, er det også noget af det, jeg selv har spurgt ind til, og det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på. Som jeg forstår det, er det i større omfang en mindre juridisk diskussion end en materiel uenighed i det, der i lovforslaget lægges op til. Men det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på, og jeg kan sige, at jeg som minister tager høringssvar fra Datatilsynet ganske alvorligt, for jeg synes, der er behov for, at vi har styr på ikke blot it-systemerne, men også sikkerheden omkring det. Så er der spørgsmålet, der blev rejst af Socialdemokratiets ordfører, om ændringen på klageområdet. Der er det fuldstændig rigtigt forstået af hr. Jeppe Bruus, at den ændring, man lægger op til, ikke handler om at forringe skyldnerens retssikkerhed. Det handler tværtimod om, at vi sikrer borgerne så hensigtsmæssig en klagebehandling som muligt. Hvis SKAT ikke finder, at en skyldner skal have medhold i sin klage, skal klagen videresendes til Skatteankestyrelsen, der herefter træffer afgørelse. Men i første omgang skal klagen sendes til SKAT, hvor SKAT så vil kigge på den. Hvis klager får medhold, jamen så er det jo ligesom løst, kan man sige. Hvis klager ikke får medhold, ryger den automatisk videre til Skatteankestyrelsen. Så kan jeg i øvrigt oplyse, at hvis SKAT kun giver skyldneren delvis medhold, vil skyldneren have mulighed for at meddele SKAT, at klagen fastholdes, og så skal SKAT videresende klagen til Skatteankestyrelsen med henblik på en afgørelse der. Derfor mener jeg, at den her justering af klagestrukturen på inddrivelsesområdet er fuldt ud retssikkerhedsmæssigt forsvarlig. Det var en lidt længere forklaring på et i øvrigt teknisk forslag. Men det er også vigtigt for mig som minister at understrege vigtigheden af, at hvis vi skal have en effektiv inddrivelse, kræver det, at vi træffer nogle beslutninger, hvor nogle af dem også er svære beslutninger. Jeg er glad for og vil godt kvittere for, at et stort flertal i Folketinget erklærer sig villige og parate til det – også nogle af de partier, som ikke er med i den her forståelseskreds omkring SKAT.
Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund.
Jeg kan sige til skatteministeren, som skatteministeren også godt er klar over, at vi fra Enhedslistens side meget gerne deltager i oprydningsarbejdet i forhold til den situation, SKAT står i. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi, når vi har den diskussion, ligesom diskuterer, hvordan vi gør det på den bedste måde. Når jeg f.eks. kan læse i pressen, og når jeg i snakke med de faglige organisationer hører, at de oplever, at f.eks. elever, som er ansat under inddrivelsesområdet, efter et endt elevforløb ikke kan få et job på inddrivelsesområdet, samtidig med at man overfører folk fra kontrolindsatsen til inddrivelse, så tænker jeg, at så er der et problem. Så er der ikke nok ressourcer til at ansætte de folk, som gerne vil arbejde, og som kan arbejde, hos SKAT i dag. Så min pointe er lidt: Jamen lad os støvsuge arbejdsmarkedet for mennesker, som kan arbejde i SKAT, og lad os afsætte ressourcerne til det for dermed at bidrage til at få rejst SKAT igen. Og det udelukker selvfølgelig overhovedet ikke, at man laver systemunderstøttelse, eller at man laver digitalisering – det skal der til, det siger sig selv. Det er måden, man gør det på. Det er også den rigtige måde, man opbygger systemerne på, ved at gøre det små stykker ad gangen. Men er det ministerens holdning, at det i den nuværende situation er nødvendigt at tilføre SKAT flere ressourcer, eller har man med »SKAT ud af krisen«, hvor budgettet i 2016 er lavere end 2015, nået det rette niveau?
Ministeren.
Jamen jeg udelukker ingenting. Det tror jeg også jeg sagde, da jeg præsenterede »SKAT ud af krisen«. De midler og ressourcer, vi allokerer, handler om de to konkrete sager, der var: svindel med refusion af udbytteskat og på inddrivelsesområdet, hvor man er akut nødlidende. Der gør man nogle ting, tilfører nye ressourcer, nye medarbejdere til at løfte de opgaver. Men der er jo andre områder, hvor der kan være behov for at se på, om ressourcerne og det mandskab, der er til rådighed, er tilstrækkeligt. Jeg er ikke en skatteminister, der siger, at det ville være uansvarligt at give flere ressourcer til SKAT, og man kan drive et effektivt skattevæsen med de ressourcer og de medarbejdere, der er til rådighed. Der er behov for ændringer i både medarbejdersammensætning, og der kan også være behov for at tilføre yderligere ressourcer. Det tror jeg vi kommer til i 2016, alene som følge af nogle af de nye it-systemer, der skal bygges. Derfor forlader vi 2016 med en ramme, der er højere, end den var i 2015. Men jeg er sådan set ikke så optaget af, om rammen er større eller mindre end året før. Jeg er optaget af, at SKAT bruger de ressourcer, der er til rådighed, på bedst mulig vis, og at man har de ressourcer, der er behov for, for at løfte opgaven med at genrejse SKAT.
Hr. Rune Lund.
Vi må jo se, hvor mange ressourcer der kommer til skat. Vi har jo også diskussionen om L 99, som handler om tilpasningen til EU's toldkodeks, hvor de administrative omkostninger vil være mellem 1 mia. og 1,5 mia. kr., og der er endnu ikke redegjort for, hvor de penge skal komme fra. Og hvis man gør det på den måde, som man plejer at gøre i SKAT, så er det penge, der skal findes via interne effektiviseringer. Og den model har vi jo set være katastrofal de sidste 11 år. Men i forhold til det med at ansætte flere folk: Hvordan vil ministeren have det med, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet med det her lovforslag og sådan set også generelt kommer ind på at diskutere, hvordan businesscases kan være et afsæt for at ansætte flere folk i SKAT? Altså: at vi kommer til at have en diskussion om, hvor mange folk der kan ansættes, samtidig med at det bliver en god forretning for statskassen.
Ministeren.
Jamen jeg lægger ikke bånd på Folketingets Skatteudvalg. Og som svar på hr. Rune Lunds tidligere spørgsmål, altså det med elever, der ikke bliver ansat, vil jeg sige, at det kender jeg ikke konkret til. Jeg har noteret mig, at det generelt og ikke blot på skatteområdet er sådan, at det ikke er alting, som dagspressen og medierne har fået rigtigt fat i, så der kan være en god forklaring på det. Men hr. Rune Lund og Skatteudvalget har jo mulighed for at spørge om, hvad de nu mener, der skal spørges om, og så skal jeg som minister svare efter bedste evne. I forhold til businesscases kan jeg blot sige, at jeg tror, at jeg har svaret hr. Rune Lund med et eksempel på en businesscase, som DØR, altså Det Økonomiske Råd, har lavet, og som viser, at man ikke nødvendigvis entydigt kan sige, at der er en businesscase ved blot at ansætte flere skattemedarbejdere.
Næste korte bemærkning er til hr. Martin Lidegaard.
Tak til skatteministeren for at opklare nogle af de spørgsmål, som er blevet rejst. Jeg har nu et par uddybende spørgsmål til ministeren. Det første er: Det kan jo godt være, at 2 mia. kr. ikke er særlig meget ud af de små 80 mia. kr., som SKAT har tabt. Men det er rigtig mange penge for kommunerne, som af regeringen er blevet pålagt et yderligere omprioriteringsbidrag, og som i øjeblikket slår sig i tøjret, fordi det begynder at gøre rigtig ondt på kernevelfærdsydelserne. Det er jo rigtig mange penge for kommunerne, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvornår kan vi så forvente en afklaring? For for hver uge, der går, kommer der jo nye fordringer, der ikke bliver inddrevet. Så jeg forstår sådan set godt, at kommunerne er lidt utålmodige. Jeg synes, det er fint, at man vil have en samlet løsning med KL. Men det er jo ministeren, der sidder for bordenden og kan indkalde, og det er ministeren, der har ansvaret. Hvornår sker der noget i den her sag? Foreløbig er der jo gået måneder, hvor der ikke er sket noget. Det er det første spørgsmål. Så kommer jeg til det andet spørgsmål. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg hørte ministeren rigtigt. Altså, grunden til, at man nu vil have den her hjemmel til ikke at lave partshøring, hvis man nedtrapper børne- og ungdomsydelsen, er, at man ikke har haft hjemmelen før, men man har alligevel gjort det, eller hvordan skal det forstås? Hvis man har haft en praksis, der ikke har været hjemlet, har man så ikke et problem?
Ministeren.
Jeg tror, at den juridiske diskussion har handlet om, om den hjemmel, der har været, er udtrykt præcist nok. Det har der været en diskussion om, og det er derfor, at det nu udtrykkelig bliver præciseret, hvilken hjemmel der er. Som jeg forstår det, har det ikke været vurdringen, at SKAT har gjort noget ulovligt på det her område, men der har været et ønske om, at der i lovgivningen kom en mere præcis og udtrykkelig hjemmel til det. Og det betragter jeg mest af alt som sådan en juridisk diskussion. Men hvis hr. Martin Lidegaard gerne vil have et præcist svar på det, er jeg sikker på, at vi kan levere det. Jeg siger bare i al stilfærdighed, at det er noget, SKAT har gjort gennem en årrække, og ud fra en lægmandsbetragtning synes jeg ikke, det er urimeligt, at hvis man skylder penge til SKAT og skal have udbetalt restskat eller børnepenge eller noget andet, så er der en modregning. Hvis man så er utilfreds med den modregning, kan man som sagt klage over det. Det er der, som jeg har forstået det, faktisk ikke mange, der har gjort i de forgangne år, og der er endnu færre, der har fået medhold i deres klage. Derfor tror jeg, det er et ikkeeksisterende problem, vi diskuterer her i dag. Men vi kigger selvfølgelig på det.
Hr. Martin Lidegaard.
Tak. Ja, men jeg vil være glad for, at man vil være helt på den sikre side, så det ikke, når man nu føler anledning til at lave loven om, er, fordi man er bange for, at man har opført sig i strid med loven. Men jeg havde et andet spørgsmål også, som handlede om, hvor længe kommunerne skal vente på at få en afklaring, og hvornår ministeren har tænkt sig at stoppe, kan man sige, den blødning, der fortsætter uge for uge, og hvor ministeren ikke får gjort noget for kommunerne. Gælden bliver jo større og større og kommunernes tab større og større.
Ministeren.
Ja, undskyld, jeg blev grebet af det sidste spørgsmål, det skal jeg beklage over for hr. Martin Lidegaard, men jeg skal så svare på det nu. Jeg har haft et møde med Kommunernes Landsforening, og jeg har bedt om, at formandskabet for Kommunernes Landsforening kommer i Skatteministeriet snarest, så vi kan finde ud af, hvordan vi løser det her, også fordi de meldinger, jeg får fra kommunerne, både via dagspressen og også i breve, går i noget forskellige retninger, og jeg vil gerne lave en løsning, hvor i hvert fald flertallet af kommunerne er tilfredse. Jeg tror ikke, man kan lave det hele. Man kan ikke både købe fordringer og samtidig give dem en større rolle i inddrivelsen. Der må man vælge, hvilken vej man skal gå, og forhåbentlig kan vi i løbet af foråret få afklaret med Kommunernes Landsforening, hvilken vej vi skal gå, og så levere en løsning på det problem, der – som jeg er helt enig med hr. Martin Lidegaard i – skal løftes både for staten, men også for kommunerne, og kan få konsekvenser for kommunernes likviditet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. februar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.