Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 226. Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om folketingsmedlemmers omkostningstillæg, eftervederlag, sygeorlov og afholdelse af barselsorlov.) Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om rigsfællesskabet 2019. R 17). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 21. maj 2019. Ældreministeren (Thyra Frank) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om ældreområdet 2019. R 16). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 9. maj 2019. Udvalget for Forretningsordenen har afgivet beretning om parlamentariske undersøgelser. 9). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og det er først erhvervsministeren.
Tak for beslutningsforslaget, som er fremsat af SF for at styrke tilsynet med forbrugslån, det såkaldte kviklånsmarked. I beslutningsforslaget bliver regeringen pålagt at fremsætte et lovforslag, som vil stramme reglerne for kviklån og sikre bedre rettigheder for forbrugerne ved optagelse af kviklån. Det fremgår af beslutningsforslaget, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som vil skabe større gennemsigtighed for forbrugerne, skærpe reglerne for reklamer for kviklån i det offentlige rum, sætte loft over renter og gebyrer og sætte loft over, hvor mange kviklån og hvor stor en samlet gæld en låntager kan optage. Selv om det er beskrevet som ret konkrete ønsker, læser jeg også beslutningsforslaget sådan, at SF gerne vil drøfte de præcise metoder til at sikre øget forbrugerbeskyttelse på området. Regeringen er enig i, at der er belæg for, at mange forbrugere har det svært på forbrugslånsmarkedet. Vi ved, at mange fortryder at have optaget kviklån eller får problemer med at betale tilbage. Derfor er regeringen også enig i, at der er behov for at øge forbrugerbeskyttelsen på markedet for forbrugslån, herunder kviklån. Det er også baggrunden for, at vi i 2017 indførte en betænkningsperiode på 48 timer for at tage kortfristede forbrugslån. Vi har netop her for nylig givet Finanstilsynet adgang til at føre tilsyn med de virksomheder, der udbyder såkaldte kviklån, for at styrke forbrugersikkerheden på området med et lovforslag, som er blevet stemt igennem i Folketinget. Regeringen har også nedsat en arbejdsgruppe, som skal komme med forslag til at øge forbrugerbeskyttelsen på området. Det er regeringens vurdering, at beslutningsforslaget i dag, som er fremsat af SF, skal afvises. Det skal det ikke, fordi vi er uenige i retningen, men det skal det, fordi jeg og resten af regeringen gerne vil have tid til at overveje den afrapportering, som kommer fra vores arbejdsgruppe her inden for ret kort tid, før vi tager endeligt stilling til konkrete forslag. Men vi ser positivt på mange af elementerne i SF's beslutningsforslag. Jeg forventer også, at nogle af de elementer, som er her i beslutningsforslaget, vil indgå i overvejelserne, i forbindelse med at vi får en afrapportering fra arbejdsgruppen, og at vi så derefter politisk beslutter, hvad vi vil gøre. Men det vil være lidt mærkeligt at nedsætte en arbejdsgruppe for at komme med nogle forslag til, hvad vi skal gøre på kviklånsmarkedet, og at vi så, før arbejdsgruppen er færdig, stemmer et konkret beslutningsforslag igennem med nogle meget konkrete tiltag. Så derfor vil vi for nu afvise beslutningsforslaget og så lige afvente og tage en runde på baggrund af arbejdsgruppens forslag. Men lad mig lige knytte et par kommentarer til de konkrete forslag, som er i SF's beslutningsforslag. Det første initiativ, som handler om større gennemsigtighed for forbrugerne, er et initiativ, hvor det bl.a. fremhæves i beslutningsforslaget, at udbydere af kviklån skal være forpligtet til klart og tydeligt at oplyse det fulde tilbagebetalingsbeløb i både kroner og procent. Udbydere af forbrugslån er i dag allerede forpligtet til at angive en række oplysninger, bl.a. det fulde tilbagebetalingsbeløb. Umiddelbart kan vi ikke støtte det initiativ. Vi mener, at der faktisk er nogle ret gode oplysningsforpligtelser allerede. Men der er en vigtig pointe i initiativet, og det er, at det ikke må være unødig dyrt eller kompliceret at indfri sin gæld. Jeg har faktisk også fået henvendelser fra folk, som har fortalt om, at de har haft svært ved at afbetale deres forbrugslån, fordi det åbenbart nogle gange kan være besværligt at få lov til at betale tilbage. Og det er der en udfordring i, som jeg synes vi skal se på. Det bør være nemt at få lov til at betale sin gæld tilbage, men der har været eksempler, hvor afdragsproceduren har været unødig kompliceret. Så det er der en pointe i, og vi vil som sagt gerne drøfte, hvordan man adresserer det. I det andet initiativ om at skærpe reglerne for reklamer for kviklån i det offentlige rum fremhæver beslutningsforslaget her den aggressive og målrettede markedsføring, som ofte ses i forbindelse med bl.a. spilreklamer i tv. Og det er heller ikke noget, der sådan får mig i rigtig godt humør, at man sidder og ser en fodboldkamp, og så ser man først en reklame for, at nu kan man spille på et eller andet bestemt resultat, og så ser man bagefter: Du kan låne penge her med et kviklån, så du kan satse på, at FCK vinder over Brøndby, eller hvad det nu måtte være. Det skurrer lidt, og der er vi altså også i udgangspunktet positive over for at se på, om man kan stramme reglerne på området. Og det er også en del af arbejdsgruppens kommissorium at overveje, hvilke rammer der skal være for en mere hensigtsmæssig markedsføring af forbrugslån. I forhold til det tredje initiativ i beslutningsforslaget, som handler om at sætte loft over renter og gebyrer, har jeg noteret mig, at brancheorganisationen Finans Danmark nu lægger op til et åop-loft på 50 pct. Her er regeringen uafklaret over for, i hvilken retning vi ønsker at gå, og jeg vil ikke drage nogen konklusioner i dag om, hvad regeringen måtte ønske. Det fjerde initiativ handler om at sætte et loft over, hvor mange kviklån en lånoptager kan optage, og hvor stor en samlet gæld man kan have, og om at stille nogle krav om oprettelse af et nationalt register, som udbyderne skal anvende ved låneudstedelse. Der er ingen tvivl om, at man kan have nogle betænkeligheder ved at lave nationale registre, hvor alle mulige mennesker kan få oplysninger om folks privatøkonomi, og dem synes jeg vi skal overveje, inden vi går alt for langt ned ad den vej. En anden vej, man kan gå, og som vi allerede er gået et stykke ad, er, at man kan stille større krav til udbydernes kreditvurderinger. Det er jo bl.a. derfor, at vi nu har flyttet tilsynet med forbrugslånsaktivitet over i Finanstilsynet, altså fordi vi vurderer, at de er de skarpeste til at vurdere, om der bliver foretaget ordentlige kreditvurderinger. Jeg synes, det er forkert at have forretningsmodeller, som går ud på, at man med åbne øjne giver lån til folk, som ikke har brug for dem. Jeg synes ikke, der sådan pr. definition er noget galt i forbrugslån. Det er okay, at folk kan låne penge, hvis de i en periode har lav indkomst og har brug for ekstra penge. Men den forretningsmodel, hvor man bevidst enten direkte går efter eller i hvert fald accepterer at få kunder, som man godt ved kommer til at ende i en situation, hvor de ikke kan betale lånet tilbage, betragter jeg ikke som en ordentlig måde at drive forretning på. For at opsummere: Vi kan tilslutte os de hensigter, som ligger bag beslutningsforslaget. Vi vil ikke stemme for beslutningsforslaget lige nu, og det vil vi ikke, fordi vi har nedsat den arbejdsgruppe, som skal have lov til at afrapportere, før vi beslutter, hvilke tiltag vi ønsker at tage i forhold til forbrugslån. Vi ser positivt på mange af de konkrete dele af beslutningsforslaget, og mange af dem vil også indgå i de drøftelser, som jeg forventer vi får, når vi har fået arbejdsgruppens tilbagerapportering. Tak.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Erhvervsministeren er den femte erhvervsminister, som jeg som erhvervsordfører har diskuteret kviklån med. Det, jeg oftest har hørt, er, at de her skiftende regeringer er på vej med noget, at der også er brug for at få strammet op, at man nedsætter en arbejdsgruppe, eller at man er ved at kigge på det i ministeriet. Det skal selvfølgelig ikke ligge den nuværende erhvervsminister til last – det er bare for at forklare min utålmodighed en lille smule. Vi hører jo fra Finans Danmark på baggrund af en dom i Østre Landsret, hvor man omgjorde dommen fra byretten om, at en åop på 760 pct. ikke var i strid med loven, at loven tydeligvis ikke virker, når det her ekstreme tilfælde heller ikke er ulovligt. Vi har også Forbrugerrådet Tænk, som foreslår en grænse, og det er noget, der har givet rigtig god mening i Storbritannien. Så vil erhvervsministeren sige lidt mere om det her med at sætte en åop-grænse på?
Værsgo.
Ja. Jeg forstår godt utålmodigheden. Vi har også prøvet at iværksætte nogle tiltag som bl.a. en betænkningsperiode, som så er blevet omgået af dele af branchen, og så er vi nødt til at tage en runde mere. Det er selvfølgelig et irritationsmoment, at man udviser den kreativitet for at omgå reglerne, sådan at det, der har været hensigten fra Folketingets side, ikke har virket. Bl.a. derfor tager det jo nogle runder, før vi får det her på plads. Så kan der jo komme et folketingsvalg, og det er så også en ting, der er lidt svær at komme uden om også at skulle igennem, og det betyder, at det nok ikke er sådan lige nu, at vi kan nå at lovgive om det på den her side af valget. Med hensyn til et åop-loft er regeringen som sagt uafklaret. Der er bestemt meget, der taler for, at man ikke skal have lov til at opkræve helt ublu renter fra folk. Der er også nogle udfordringer, især ved de meget korte lån. Hvis man låner penge ud i 1 uge og så bare tager 1 pct., ender man faktisk med meget høj åop, uden at det nødvendigvis er urimeligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er klart, at den specifikke indretning skal diskuteres nærmere, men ideen i det er jo, at man tvinger kviklånsselskaberne til at kreditvurdere bedre, hvis man har et loft. Og når forretningsmodellen indebærer, at 30 pct. af det, branchen tjener, er på dårlige betalere, på morarenter, på strafrenter, på udsættelser osv., så passer det jo simpelt hen ikke, når branchen siger, at man ikke er interesseret i dårlige betalere, for hvorfor skulle man være det? Vi kan bare se i Konkurrencestyrelsens egen rapport, at 30 pct. af det, de tjener, simpelt hen er baseret på dårlige betalere. Mit sidste spørgsmål er: Forstod jeg ministeren korrekt, at vi også i forhold til den her meget aggressive markedsføring selv til f.eks. psykisk syge, hvor pårørende har bedt de her virksomheder om at holde sig væk, og hvor det bliver overtrådt igen og igen, skal have sat ind?
Værsgo.
Jeg deler opfattelsen af, at der ser ud til at være nogen, som bevidst accepterer, hvis ikke direkte går efter dårlige betalere og giver dem lån, som de ikke burde have haft, fordi deres økonomi ikke kan bære det. Så ender de med at skulle betale strafrenter, og det er det, der i nogle tilfælde i virkeligheden ser ud til at være det, der er forretningsmodellen. Og det synes jeg som sagt ikke er en ordentlig måde at drive forretning på. Man skal overveje, om et åop-loft er det rigtige. Det kan også være, at der f.eks. bare skal være et loft over, hvor meget omkostningerne ved et lån må være i kroner. Der er forskellige måder at sætte loft over udnyttelse af folk på.
Tak, og så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Det, vi oplever i den her tid, er også, at en del pengeinstitutter, altså traditionelle pengeinstitutter, også begynder at udbyde kviklånslignende produkter. Behandler den arbejdsgruppe, som snart skal barsle – vi kan måske også få at vide hvornår – kun forbrugslånsbankerne, eller vil den også omfatte traditionelle pengeinstitutter, som tilbyder samme typer af produkter? For ellers risikerer vi jo sådan set bare, at aben flytter videre.
Værsgo.
Det er jo primært produkterne, der er fokus på, og ikke så meget, hvor de bliver udbudt fra. Det er jo ikke sådan, at det skal være anderledes regler, hvis man er en bank, i forhold til hvis man kalder sig noget andet. Så der bør selvfølgelig være de samme regler, uanset hvem det er, der udbyder produkterne. Det er også derfor, vi har forsøgt at ensrette vilkårene ved bl.a. at flytte tilsynet med forbrugslånsudbyderne over i Finanstilsynet, så de er underlagt den samme form for tilsyn, som bankerne er, og det gør jo, at der er mere lige vilkår for de forskellige udbydere.
Hr. Pelle Dragsted.
Men i dag er det, der definerer et kviklån, vel den udbyder, der er af det. Så det er mere bare for at forstå, hvordan man så vil afgrænse en regulering af kviklån. Så bliver det vel mere en generel regulering af i hvert fald forbrugslån, og er det det, der ligger i den arbejdsgruppes mandat?
Værsgo.
Jamen det er også min opfattelse, at der bør gælde nogenlunde samme regelsæt. Hvis man overvejer at sætte grænser over åop og indføre andre regler, bør det jo ikke være anderledes, afhængigt af hvem det er. Hvis der er en bank, der udbyder forbrugslån, og der skulle være et loft over omkostningerne ved det, så skulle det jo gælde, uanset om det var en forbrugslånsudbyder, som ikke lavede andet, eller om det var en bank, som havde det som et sideprodukt.
Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for at høre, at ministeren også føler sig noget pikeret over de reklamer, man kan se alle vegne i det offentlige rum, og jeg vil gerne høre, hvor langt ministeren er villig til at gå for at få de reklamer væk fra det offentlige rum.
Værsgo.
Det er noget af det, vi er ved at få afklaret, fordi der bl.a. har været lidt usikkerhed om, hvor meget vi egentlig må i forhold til EU-regler – hvor meget vi egentlig må lægge begrænsninger ind på, hvad man må reklamere for af forbrugslån. Så jeg har ikke et færdigt forslag til, hvad vi præcis vil gøre. Jeg deler som sagt opfattelsen af, at der er noget mærkeligt i noget af den her meget aggressive markedsføring, som bliver ført, men jeg har ikke i dag forslag til, hvordan vi mere konkret vil adressere det. Det er derfor, vi først har behov for, at den arbejdsgruppe, som vi har sat til at kigge på det, kommer med deres afrapportering, og derefter tager vi en politisk drøftelse af det.
Fru Karin Gaardsted.
Vi må godt gøre det på tobaksområdet og på alkoholområdet, så det kunne jo godt være, at vi også godt måtte her. Jeg vil også godt vide, om der er noget ud over arbejdsgruppen, der får ministeren til at holde igen med at gå hele vejen for at få total kontrol over den her branche.
Værsgo.
Ja, det er der. Der er jo selvfølgelig hensyn til almindelig aftalefrihed. En borgerlig regerings udgangspunkt er jo, at folk gerne må købe produkter, som de synes de har behov for, selv om vi måske ikke personligt synes, at det er de mest fornuftige produkter. Så en borgerlig regerings udgangspunkt er jo ikke at gå ind at forbyde alt muligt, som folk gerne vil have. Så der er da bestemt hensyn, der også trækker den anden vej, men der er også en grænse for, hvad vi synes er en ordentlig måde at drive forretning på.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til ministeren i denne omgang. Så er det fru Karin Gaardsted som ordfører. Værsgo.
Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Det er en absolut alvorlig sag, at kviklån florerer i det omfang, som de gør, og især at de efterlader en lang række danskere i nærmest håbløs gæld, hvor det ene kviklån optages for at kunne betale af på det andet. Den dårlige spiral er umådelig let at komme ind i, men uhyggelig svær at komme ud af. Derfor er det helt nødvendigt, at vi her fra Folketingets side tager skeen i den anden hånd og indfører lovgivning, der kan sætte styr på denne branche, samtidig med at vi naturligvis holder fast i, at man skal kunne låne til forbrug. Meningen er ikke at forhindre kortfristede lån, men at sørge for, at der kun bliver lånt ud til personer, som kan betale tilbage. Så ja, det er på høje tid, at der gribes ind lovgivningsmæssigt. For 1½ år siden havde Socialistisk Folkeparti sidst et beslutningsforslag her i salen om en øvre grænse for åop, altså årlige omkostninger i procent. Ved behandlingen dengang gav jeg udtryk for, at der var mange flere områder, hvor det var nødvendigt at kontrollere kviklån, og det kommer jeg også til at sige denne gang, selv om forslagsstillerne skal have ros for at have flere områder med i dette beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Sidste sommer offentliggjorde Socialdemokratiet ti anbefalinger til, hvordan vi kan få langt mere kontrol med kviklån, og det er disse ti anbefalinger, som vi fra socialdemokratisk side mener er nødvendige. Vi vil sætte et loft over kreditrisikoen. Det er ligesom en indbygget del af kviklånsudbydernes forretningsmodel, at de ofte låner penge ud til folk, som ikke er i stand til at betale pengene tilbage. Det har uoverskuelige personlige konsekvenser for den enkelte låntager, men for kviklånsudbyderne er det en kalkuleret risiko, at nogle lån ikke betales tilbage. Derfor foreslår vi at indføre et loft over kviklånsudbydernes kreditrisiko, så det sikres, at der ikke ydes kviklån til forbrugere med meget lav kreditværdighed. Vi vil også sørge for, at muligheden for at indfri lån skal være lige så nem som muligheden for, at det kan optages. Vi vil have større gennemsigtighed i loven med krav om, at låneudbydere sikrer, at informationer om det fulde tilbagebetalingsbeløb i både kroner og procent oplyses, så forbrugerne er oplyst om og har forstået omkostningerne ved at optage kviklån. Vi vil have et skærpet tilsyn fra Finanstilsynet, der ved et årligt tilsyn skal kontrollere, at lovgivningen overholdes, og at der ikke sker bevidst udlån til forbrugere, som ikke kan betale tilbage. Her er ministeren fremme med et lovforslag. Desuden vil vi have en kvalitetsmærkning af udbydere af kviklån, som skal fremgå af markedsføringsmaterialet. Kviklånsudbydere skal omfattes af det kommende nationale kreditregister. Det bør være et mål, at alle udbydere af forbrugslån dagligt skal indberette deres lånedata. På den måde kan låneudbydere se, om en kunde har andre forbrugslån, og hvor meget lånene lyder på. Vi vil også have, at kviklånsudbydere skal omfattes af regler om god skik, og det har ministeren også haft lovforslag fremme om for nylig. Så er der 48-timersbetænkningstid på alle forbrugslån. Ja, det håbede vi ville være en rigtig god idé, men det viste sig jo, at det bliver omgået af låneudbyderne ved at give kreditter og forlænge løbetiden med mere end 3 måneder. Derfor foreslår vi, at man indfører 48-timersbetænkningstid på alle forbrugslån, så låneudbydere ikke kan omgå reglen. Vi vil gerne have, at man maksimalt kan have to kviklån pr. person ad gangen. Vi vil også have et loft over morarenten, som er den ekstra renteomkostning, der løber på misligholdte lån. Vi vil have forbud mod kviklånsreklamer i det offentlige rum, fordi vi mener, det kan sidestilles med alkohol, og det er jo forbudt i det offentlige rum, sociale medier, tv og radio. Der er i dag alt for mange reklamer i det offentlige rum, der reklamerer for kviklån, hvor man kan låne flere tusind kroner på få minutter uden at skulle stille sikkerhed. Endelig har vi for nylig besluttet at arbejde med fastsættelse af et loft over åop, så vi kan blive fri for åop-renter på over 700 pct. om året. Så vi sender hermed et signal til SF om, at vi, hvis vi kommer til at danne regering efter det kommende valg, vil fremsætte lovforslag, der meget markant vil kontrollere kviklånsmarkedet. Vi vil gå længere, end SF gør med dette beslutningsforslag. Vi er enige i retningen, men vi ønsker at skærpe kontrollen endnu mere for at beskytte forbrugerne. Vi kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget, men det er udelukkende, fordi vi vil regulere alle punkter i en samlet lovgivning frem for at gøre det ad flere gange. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak, og tak for en klar tale. Det er rigtig positivt, at Socialdemokratiet så klart siger, at der skal ske noget, for erfaringen er jo desværre, at man i de 4 år, hvor man havde regeringsmagten, ikke fik grebet ind og stoppet for de her grimme forretningsmetoder. Kan ordføreren sætte en dato på? Altså, er det i den første samling, når vi mødes igen efter Folketingets ferie – jeg er så ikke en af dem, der mødes, men når mine ærede kollegaer mødes – at det her forslag vil blive fremsat, eller er det noget, vi skal vente endnu længere på, mens nye socialt udsatte mennesker bliver snøret ind i de her fælder?
Værsgo.
Det er nok ikke muligt for mig at sætte en dato på, men jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at det kommer med i et kommende regeringsgrundlag, hvis det er os, der kommer til at danne regering. Jeg vil også sige, at det her problem står så højt på den socialdemokratiske dagsorden, at jeg forestiller mig, at det ikke er noget, vi skal vente 4 år på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Nu har jeg jo fremsat det her forslag på varierende måder mange gange, sidste gang med et åop-loft på 15 pct. over diskontoen. Der sagde Socialdemokratiets ordfører, fru Karin Gaardsted, at det var at gå for langt, i forhold til hvad Socialdemokratiet ville. Så tænkte jeg, at jeg simpelt hen måtte blive ved med at prøve, indtil jeg fandt en eller anden metode eller model, hvor der ville være et folketingsflertal, som ville støtte det, så jeg samlede nogle af de forslag, Socialdemokratiet selv har været ude med, i nærværende beslutningsforslag, fordi jeg tænkte, at så må Socialdemokratiet jo kunne stemme for det, når det er Socialdemokratiets egne forslag, der er blevet fremlagt. Nu får jeg så vide, at det ikke er vidtgående nok. Hvorfor ikke bare støtte det her, som alligevel er nogle punkter, som Socialdemokratiet har været ude at lufte, så vi i hvert fald kommer et stykke ad vejen? Jeg håber selvfølgelig også på et regeringsskifte, men det kan vi jo ikke lade os styre af herinde i vores arbejde. Vi skal vel stemme for det, vi synes er den rigtige vej at gå, også selv om vi ikke kommer helt i mål.
Værsgo.
Men det her er Med hensyn til åop, som var oppe herinde for halvandet års tid siden, har vi nu besluttet os for, at ja, vi synes også, at der skal være et loft over åop, så det her er sådan set bare endnu en pind til, at vi kan komme hele vejen. Grunden til, at vi ikke stemmer for, er, at vi gerne vil have, at det her bliver noget, der bliver gjort på en gang, altså at man ikke sætter en regering til at gøre en del af det, vi gerne vil have gennemført, men at vi ser, om vi efter valget får en socialdemokratisk regering. Gør vi det, vil vi gå hele vejen med alle de punkter, som jeg har nævnt her. Så jeg er sikker på, at vi i fællesskab kommer godt i mål.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Og hvis det desværre skulle vise sig, at vi ikke får en socialdemokratisk ledet regering, skal vi så ikke aftale, at SF og Socialdemokratiet og eventuelt andre partier sætter sig ned og laver det her fulde beslutningsforslag, som vi så alle sammen kan stemme for? Det håber jeg at ordføreren vil være med til.
Værsgo.
Det vil jeg gerne svare klart på: Jo.
Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Hvis man sådan følger den her debat og man ellers også har fulgt de øvrige diskussioner, vi har haft her i Folketinget omkring kviklånsmarkedet og den måde, som området bliver reguleret på, så vil mange måske stå tilbage med flere spørgsmål end svar. Siden 2011 har der været seks forskellige erhvervsministre. De to af dem kom faktisk fra SF, som er forslagsstillere på det her beslutningsforslag, og den tredje kom fra Socialdemokratiet. Fru Karin Gaardsted har netop fortalt om, hvor vigtigt det her er, og at det sågar skal komme til at stå i regeringsgrundlaget. Undskyld mig, hvorfor har man så ikke gjort noget ved det med de tre ministre, som de to partier har præsteret at have haft i sidste regeringsperiode? Det er jo der, hvor jeg synes at det lidt stritter i forhold til intentionerne bag det, og det er måske også derfor, at Enhedslistens ordfører vælger at spørge ordføreren omkring det, for det kan man jo kun undres over. Hvis det er så utrolig vigtigt for partierne, hvorfor har man så ikke pålagt de tre ministre, som de to partier har haft i stolen, at håndtere de her ting? Det har man jo ikke kunnet, fordi man ikke har været enige. Det er jo sådan set en kendsgerning. Den behøver man ikke at kigge ret langt efter. Så det synes jeg vi skal lade ligge. Nu prøver man så på at pudse glorien lidt ved at gøre sig bedre her i salen ved at ville diskutere forbrugerrettigheder og regulering af kviklånsmarkedet. På mange måder er det en diskussion, som vi selvfølgelig tager på os, men med hensyn til eksempelvis forslaget i det her om skærpede regler for reklamer synes jeg måske, at forslagsstillerne glemmer, at rigtig mange af de reklamer kommer fra udenlandske medier. De kommer fra sendetilladelser i London eller andre steder, det er virksomheder, der kommer fra Malta, som kommer ind til danske forbrugere via udenlandske medier, hvor det sådan set ikke kan lovreguleres fra dansk side. Det er rigtig mange, der får deres reklamer via deres iPads eller iPhones eller fra hjemmesider eller fra fjernsyn, som bliver sendt fra andre lande, eksempelvis fra England på TV3 – bare for at give et eksempel. Derfor vil det jo være skønne spildte kræfter, hvis man tror, at man kan komme det her til livs ved eksempelvis at bruge de former for initiativer. I Dansk Folkeparti deler vi jo grundpræmissen om, at de typer af kviklån, som der er i Danmark, skal begrænses, og de skal være bedre i forhold til at håndtere de forbrugerretlige betingelser. Vi har jo gjort det med 48-timersreglen, at vi i Dansk Folkeparti har sagt, at vi meget gerne vil have, at den her betænkningstid, fortrydelsesperioden, bliver skærpet netop for at sikre, at folk ikke optager unødige kviklån til stor ugunst for den enkelte forbruger selv. I Dansk Folkeparti har vi også sagt, at kreditvurderingen altså må være den grundlæggende præmis for, om man overhovedet kan komme i en situation, hvor man kan blive berettiget til at få et lån. Der kan vi jo se, at det halter gevaldigt med kreditvurderingen i dag. Det er også der, hvor dem, der udbyder lånene, ikke kan blive enige om, hvordan de skal tillade hinanden at få informationsadgang osv. i forhold til en rigtig god kreditvurdering, så man kan få fjernet kreditten fra de mennesker, som enten i forvejen er overbelånte med andre typer af dårlige lån, eller som ikke har betalingsevne eller formue til overhovedet at komme i en situation, hvor de kan godkendes til et lån. Det er altså i forhold til kreditvurderingen, at man efter vores opfattelse skal sparke døren ind, og så skal vi selvfølgelig gøre det i forhold til den lovregulering, som der i forvejen er på markedet, som det er i dag. Vi skal have vores 48-timersbetænkningstid, fortrydelsestid, til at virke efter det, der var lovens intention, dengang vi for mange år siden valgte at gennemføre den. Der tror vi jo på, at det kan ske, hvis man eksempelvis får Finans Danmark til at være lidt mere positivt stemt i forhold til at få kreditvurderingerne til at blive bedre. De har jo ligesom været lidt protektionistiske over for andre aktører på markedet. Hvis man vil gøre det bedre for forbrugerne, vil jeg i hvert fald anbefale, at Finans Danmark begynder at åbne lidt for tilgangen til at lade hele markedet komme ind og være med til at give den rigtig gode kreditvurdering. Vi ved også, og vi har noteret os, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe efter det her forbrugerpolitiske udspil, som regeringen kom med, og vi vil meget gerne være med til at diskutere en række forbedringer, men vi vil ikke støtte et beslutningsforslag som det her, som jo mere eller mindre er sammensat til dagens anledning, fordi der snart er valg, men også fordi det indeholder alt for mange andre ukonkrete ting, som vi ikke kan støtte. Tak.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Det er desværre ikke nogen overraskelse for mig, at Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører har det her standpunkt, for vi har haft rigtig, rigtig mange anledninger til at diskutere det, men det forbliver en gåde for mig, at et parti som Dansk Folkeparti, som man jo skulle tro også gerne ville tage sig af dem, som har svært ved at gennemskue de her lån – der er jo ufattelig mange historier om psykisk syge og ptsd-ramte osv., som bliver jagtet af de her kviklånsfirmaer – er så meget modstander af at ville gøre noget som helst. Til ordførerens konkrete spørgsmål om, hvorfor der ikke blev gjort noget ved det tidligere: I 2015 kom Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen med en rapport om, hvad der var sket på kviklånsmarkedet mellem 2010 og 2014, altså på kun 4 år. Og det, de kom frem til, var, at der er sket en tidobling i antallet af kviklån. Den rapport kom i 2015. Det var der, hvor mange af os fik øjnene op for det: Hold da op, det her marked er jo fuldstændig eksploderet og ude af kontrol! Det var i 2015. Det er derfor, vi hvert eneste år har taget den her sag op. Det vil vi meget gerne have Dansk Folkepartis hjælp til, men det er jo lidt svært, når Dansk Folkeparti hverken stiller beslutningsforslag eller er med på nogle af de forslag, vi har.
Værsgo.
Jo, men jeg synes, at det er fint, at fru Lisbeth Bech Poulsen spørger om de her ting, men jeg synes jo bare, at pilen peger lidt på SF selv. To ud af de seks ministre, der har været siden 2011, kommer fra fru Lisbeth Bech Poulsens eget parti. Det var hr. Ole Sohn, og det var fru Annette Vilhelmsen, som var erhvervsministre. Hvad gjorde de ved det? Ingenting – ingenting. Så kan det godt være, at der er gået nogle år nu, og at der er blevet flere, som er kommet i klemme, men det er jo da tegn på, at det ikke er noget, der har været ret højt på SF's politiske dagsorden. Jeg synes jo faktisk, at vi påtager os et ganske stort ansvar ved at sige: Vi vil gerne tvinge Finans Danmark til at åbne dørene mere for at få en bedre og mere minutiøs kreditvurdering af den enkelte forbruger for netop at sikre, at folk ikke kommer ud i at tage lån, som de ikke har mulighed for at betale tilbage. Vi vil også gerne være med til at sikre, at den ågerparagraf, som jo øjensynligt ikke virker, som den er i dag, ændres. Når dommerne kan finde frem til, at det er lovligt med en rente på syvhundredeognogleogtredive procent, så er det jo tegn på, at man ikke ved, hvad åger er, og derfor skal vi selvfølgelig have lovgivningen ændret. Så jeg synes da bestemt, at vi har påtaget os det ansvar også at komme med nogle brugbare løsninger til gavn for forbrugerne.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes faktisk, det lyder godt, at Dansk Folkeparti nu vil være med. Jeg blev bare forvirret, for der har jo ikke været stillet forslag om det, og man har heller ikke støttet nogen af de forslag, der er kommet. Og derfor er det jo svært at vide, at det er noget, DF går op i. Så må jeg igen påpege, at når det ikke var et særligt indsatsområde for den tidligere regering, var det, fordi den her rapport udkom i 2015. Og man kunne se, at alene på 4 år var der sket en tidobling af værdien af kviklån – en tidobling! Det var simpelt hen på de 4 år, at markedet nærmest var eksploderet, hvilket man kunne se af rapporten. Jeg ved ikke, om det havde noget med finanskrisen at gøre, eller hvad det nu var. Men den rapport kom først i 2015, og det er jo lidt svært at agere, inden man kender omfanget af problemet.
Værsgo.
Jeg synes, det er lidt for søgt. Altså, undskyld mig, også før vi fik en SF-minister på området, var der kviklån i Danmark – massive kviklån, masser af kontokort med uhæderlige gebyrer. Jeg behøver ikke at nævne navne på dem, for ordføreren ved selv, hvad det er, vi taler om. Der har været et hav af eksempler på, at folk har fået kontokort og kreditkort og alt muligt andet og har kunnet købe på klods i danske butikker, butikskæder, fødevarehuse, og jeg ved ikke hvad. Det er ikke noget nyt; det var der altså også, dengang SF sad på ministertaburetten. Så det synes jeg er lidt for søgt. Så siger ordføreren, at nu vil Dansk Folkeparti være med. Nej, i alle de debatter, vi tidligere har haft herinde, har jeg sagt, at jeg vil have, at vi går ind og kigger på lovgivningen om åger, og hvis ikke lovgivningen virker, som den skal efter intentionen, så skal den strammes. Jeg har sagt, at betænkningstiderne skal sikres i forhold til den lovgivning, vi har gennemført for flere år siden. Og så skal vi selvfølgelig have fokus på kreditvurdering, så folk ikke får lån, som de ikke er i stand til at betale tilbage.
Tak. Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg er faktisk en lille smule overrasket over, at DF's ordfører er så tilbageholdende i forhold til at gribe ind over for det her – specielt det med reklamerne. Det er selvfølgelig rigtigt, at noget af det kommer fra udlandet, men det gør det hele jo ikke. Altså, kan man f.eks. ikke gøre noget ved reklamerne, der er i busserne? Kan man ikke forhindre danske tv-stationer i at have den slags reklamer forud, under og efter fodboldkampe f.eks.? Kan ordføreren ikke se, at der er nogle områder, hvor vi på dansk jord selv kan gøre noget for at få de her reklamer væk fra det offentlige rum?
Værsgo.
Jo, det kan vi godt, men altså, missionen mislykkes jo, fru Karin Gaardsted. Altså, det er da fint at lave nogle lovreguleringer, som virker over for danske medier, men hvad nytter det, hvis flere og flere af de medier, der bruges i Danmark, kommer fra udenlandske sendetilladelser? Så har man da sejret et eller andet vist sted. For det nytter jo ikke noget over for forbrugerne. De får stadig væk deres nyheder ind via deres iPads og deres iPhones, Google og hjemmesider fra andre lande osv. og nyhedsportaler, som er gratis i andre lande. Der vil de her reklamer jo komme, og det ser vi også med sådan nogle som Unibet og andre, som sender fra, jeg tror, det er Malta og andre steder. De vil jo frit og uhindret kunne blive ved med det. Så nytter det jo ikke noget at komme med den her form for kopimedicin, som Socialdemokratiet foreslår. Der synes jeg da at man er nødt til at kigge på, hvad loven i Danmark er, hvordan vi kan gøre ågerlovgivningen bedre for at give en bedre forbrugerbeskyttelse, og hvordan vi kan gøre kreditvurderingerne bedre ved at give nogle bedre retningslinjer over for Finans Danmarks kunder. Og Finans Danmark skal så også åbne deres registeradgang til de mindre virksomheder, som ikke er medlemmer af Finans Danmark.
Tak. Fru Karin Gaardsted.
De sidste ting her er jeg selvfølgelig enig med ordføreren i, og det er jo også nogle af de ting, der skal til, for at vi kan få rettet den her branche ind. Det med reklamerne mener jeg nu godt man kan gøre noget ved. Men jeg vil godt lige vende tilbage til det, ordføreren siger om, at kreditvurdering er det vigtigste. Så vil jeg gerne høre, om DF dermed kunne gå ind at støtte et nationalt register, som alle, der tildeler forbrugslån, forpligtes til at indberette lånedata i dagligt, så andre låneudbydere kan se, hvor mange og hvor store forbrugslån en borger har, så man ikke udlåner til nogle, der har mange lån i forvejen.
Værsgo.
Hvordan registeret skal tilrettelægges, må komme an på en nærmere dialog, men vi har hele tiden været åbne over for, at der kommer en form for tvang i forhold til det samarbejde, der skal være mellem alle kreditudbydere i Danmark. Og det betyder altså, at vi skal have Finans Danmark og deres mange store, tunge medlemmer til også at acceptere, at alle typer af de her lån skal kunne blive omfattet af det her. Og det betyder jo altså, at nu har branchen flyttet sig ved at sige, at nu vil de bare have det her loft på 50 pct. på renten, og det er selvfølgelig også flot og fint, men det ændrer jo ikke på, at kreditvurderingen ikke bliver bedre kvalitativt. Derfor vil vi gerne pålægge branchen det her, og der skal altså politisk masseres for at få det igennem.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det, og tak til SF for endnu en gang at have øje for de her problemer ved kviklån. Jeg skal ikke forlænge diskussionen under den tidligere ordførers tale, men jeg kan jo sige, at jeg deler hr. Hans Kristian Skibbys undren over, at tidligere ministre ikke har fået øje på det her. Men skal vi nu ikke glæde os over, at den nuværende regering og den nuværende minister har øje på det og har fået nedsat netop den her arbejdsgruppe, der skal tage stilling til, hvordan vi eventuelt regulerer de her i øvrigt meget indviklede spørgsmål? Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der er særlig tilhænger af kviklån. Der er i hvert fald ingen, der går hjem og anbefaler sin familie eller sine børn at optage kviklån. Der er ingen, der er blevet lykkeligere af kviklån, men alligevel må vi konstatere, at de jo altså nu engang optages. Hvem optager dem? Ja, det er selvfølgelig folk, der ikke kan låne på det naturlige marked og ikke kan gå hen i banken og få et lån, men som stadig væk har behov for penge, måske grundet forbrug, måske grundet andre uheldige dispositioner. Som sagt kan de ikke gå i banken, og kreditforeningerne kan også udelukkes, så hvad er alternativerne? Ja, det er jo altså nok kviklånsmarkedet eller et marked, der er endnu mere gråt og kedeligt end kviklånsmarkedet, og det siger ikke så lidt. For der er altså et marked, som er ureguleret, skal jeg hilse og sige, og det er det, der drives af bander og lignende, og det skal vi altså sørge for at folk i videst muligt omfang holdes væk fra. Og det er naturligvis også noget, der skal indgå i den her gruppes vurderinger, altså hvordan det sker. Jeg er i hvert fald tilhænger af et reguleret marked. Jeg tror, det var en amerikansk gangster, der blev spurgt i et tv-program, om det virkelig var korrekt, at han var medlem af organiseret kriminalitet, hvortil han svarede: Hvad synes De er mest anbefalelsesværdigt: organized crime or unorganized crime? Det kan jo selvfølgelig være svært at svare på. I det her tilfælde har vi altså et marked, der trods alt er organiseret og organiseret gennem Folketinget. Og det er det, vi i hvert fald skal sørge for at folk ikke kommer væk fra, således at de ender i et endnu værre marked. Det organiserede marked har vi mulighed for at styre her fra Christiansborg i et vist omfang. Det har vi gjort med bl.a. 48-timersbetænkningsperioden. Vi har for nylig vedtaget, at Finanstilsynet skal have indsigt i forhold til disse kviklånsudbydere, og som sagt tidligere har ministeren nedsat en arbejdsgruppe til forbrugerbeskyttelse på det her område. Og det er altså desværre nok nødvendigt at få klogere hoveder end vores til at kigge på det, for det er en meget, meget indviklet affære med en hel masse forskellige elementer. Men hvis jeg skal se nærmere på SF's forslag, må jeg sige, at det jo ikke ligger så langt væk fra, hvad jeg personligt mener. Forslaget indebærer større gennemsigtighed. Der tror jeg så måske nok, at vi har en rimelig gennemsigtighed i dag. Det indebærer forbud mod reklamer. Jeg kan sagtens følge, at vi har en lang række reklamer, der er forbudt, og det her kunne jo sagtens komme i fortsættelse af det, om end hr. Hans Kristian Skibby fortæller, at der er et problem med de reklamer, der kommer fra udlandet. Det er jo i den grad også noget, et udvalg kan kigge på. At indfrielser er besværliggjort – jeg betvivler det ikke, det er helt sikkert rigtigt – er jeg fuldstændig rystet over skulle være tilfældet. Så der er da i hvert fald noget, der skal ses på. I forhold til det med et renteloft skal vi bare være sikre på, at den, der ikke kan låne på det her marked på grund af det renteloft, ikke bliver skubbet over til Hells Angels eller andre. Men når det er sagt, må jeg sige, at den Østre Landsrets-kendelse, der ligger, og som jeg har haft lejlighed til at læse, siger, at der ikke er grundlag for at nedsætte omkostninger i det niveau, som vi lige har fået dokumenteret her i dag, efter kreditaftalelovens § 22 om urimelige vederlag. Og der må jeg sige, at det undrer jeg mig faktisk også lidt over. Men den ligger der, og man skal nok også lige huske at læse det hele. Det var vist et lån på 3½ måned til 18 pct. i månedlige renter og til 37 pct. i morarenter, når man så er kommet for sent. Jeg synes jo, det lyder vanvittigt. Jeg undrer mig over de rentebeløb, og jeg kan sagtens forstå, at ordføreren lægger det til grund her. Så der er nok at kigge på under sagens behandling, og der er også nok at kigge på for det pågældende udvalg. Jeg henstiller, at vi afventer udvalgets bemærkninger – det er særligt sagkyndige, der kommer til at kigge på det – og ser på, hvad de når frem til. På det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Bortset fra at jeg selvfølgelig er skuffet over, at Venstre ikke støtter forslaget – det er ikke overraskende – vil jeg godt takke for de bemærkninger. Det lyder, som om vi egentlig ikke er så langt fra hinanden. Nu skal der så også bare ske noget, for hr. Preben Bang Henriksen ved jo også, at det her er noget, vi har diskuteret i mange år. Vi prøvede faktisk at løse en flig af det med 48-timersreglen, som så bliver omgået. Når hr. Preben Bang Henriksen så spørger om, hvorfor vi ikke gjorde noget for 6-7 år siden, må jeg bare igen sige, at der jo var den her rapport fra 2015, hvor Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen i den grad kortlagde området og sagde: Der er sket en tidobling; markedet er eksploderet alene fra 2010 til 2014. Der er ikke ordentlig konkurrence; det er meget, meget svært at sætte ind mod urimelige lånevilkår osv. Det er jo ret få gange, at vi ser domme på det her område; senest var det, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på, Østre Landsrets kendelse, som jo også fik Finans Danmark op af stolen.
Værsgo.
Tak. Det bliver nok i forvejen en lang fredag, og jeg kan godt genfortælle, hvad hr. Hans Kristian Skibby har svaret. Mit svar til fru Lisbeth Bech Poulsen er fuldstændig identisk. Det er rigtigt, at der kom en rapport i 2015 – det er i øvrigt den, kendelsen henviser til – men man skal have gået rundt i Erhvervsministeriet med skyklapper på, hvis ikke man var klar over, at problemet også eksisterede før den rapport.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Selvfølgelig eksisterede det før, men jeg vil bare gerne lige læse tallene op. I 2010 blev der oprettet 20.000 kviklån. 4 år senere, i 2014, blev der optaget 136.000 kviklån på henholdsvis 37 mio. kr. og 436 mio. kr. Ordføreren må jo også mene, at det på 4 år er en ret kraftig vækst. I stedet for at spørge, hvorfor der ikke blev gjort noget tidligere, så lad os være enige om, at vi vil gøre noget nu. Ved ordføreren desuden, hvornår den her arbejdsgruppe skal aflevere sine konklusioner?
Værsgo.
Nej. Det sidste må erhvervsministeren svare på. Og til det næstsidste om, at vi skal gøre noget nu: Jeg vil ikke bruge tiden på at tage fat i, hvem der ikke gjorde hvad, jeg vil bare konkludere, at nu sker der åbenbart noget, og skulle fru Lisbeth Bech Poulsen og jeg blive genvalgt, kan vi jo i hvert fald i fællesskab sørge for, at det her bliver sat på dagsordenen på et andet tidspunkt.
Tak. Fru Karin Gaardsted.
Tak. Det er sådan lidt morsomt at sidde og lytte til. Det er, som om regeringspartiernes medlemmer ligesom har fået pålagt, at de skal starte med at skælde ud på oppositionen, hver gang man åbner munden. Jeg vil sige, at vi bliver skoset for ikke at have rettet op på noget for 6-8 år siden. Nu har regeringen haft næsten 4 år til at rette op, og det er først nu, at erhvervsministeren kommer med forslag. Det skal han så have ros for at han gør, men ordføreren lyder jo helt fornuftig til sidst, og det er jeg rigtig glad for. Ordføreren henviser til det med, at vi skal undgå banderne, og det er jeg naturligvis fuldstændig enig i. Der er bare et område, vi ikke har haft oppe i dag, og som jeg gerne vil høre om ordføreren også vil tage med i det videre arbejde. Det er facebooklån, for hvis der er noget, der er ureguleret, så er det i hvert fald facebooklån.
Værsgo.
Ja. Til det sidste kan jeg sige, at det i hvert fald helt oplagt er noget, vi bør kigge på, og jeg forventer bestemt også, at den føromtalte arbejdsgruppe har det med, for det er da et problem. Tak.
Tak, så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Så er det hr. Pelle Dragsted som ordfører.
Tak, formand. Først og fremmest tak til SF for at udvise en stædig vedholdenhed i det her spørgsmål, som vi har behandlet tidligere i den her periode, og hvor vi har hørt lidt de samme toner fra mange af ordførerne. Man var enige om, at der var nogle problemer, men viljen til så at gøre noget ved det har desværre ikke helt matchet ordførernes erkendelse. For det her er et meget alvorligt problem, og for hver dag, hvor vi venter med at gøre noget ved det, er der altså ulykkelige mennesker, som bliver spundet ind i det her spind af det ene lån, der afløser det andet, med meget høje renter og strafrenter, som er ødelæggende for mange mennesker. Det er jo en forretningsmodel, som i alt for høj grad lokker sårbare mennesker og spekulerer i deres manglende betalingsevne. Fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på, at 30 pct. af det, som de her virksomheder tjener, altså kommer fra misligholdte lån. Det er en meget betydelig del af den her forretningsmodel. Det er også en ubehagelig forretningsmodel, fordi den rammer klasseskævt. Altså, det er jo ikke velhavende mennesker nord for København, der tager de her lån. De går ned i en almindelig bank og får et lån, eller også låner de af deres forældre eller andre. Det er fattige mennesker, det er udsatte mennesker, det er mennesker med lave indkomster, pensionister og arbejdsløse. Det er mennesker, som måske er ramt af de nedskæringer af ydelser, som den her regering desværre har gennemført, mennesker, som ikke kan betale deres regninger, som ikke kan betale huslejen og derfor er nødt til at kaste sig i armene på de her tvivlsomme forbrugslånsvirksomheder. Så det er ikke kun et spørgsmål om en ubehagelig forretningspraksis. Det er også et klassespørgsmål, hvor nogle bliver ramt og andre ikke bliver. Og det går stærkt lige nu. Der kommer hele tiden nye tilbud og nye produkter. Forbrugerombudsmanden var på besøg i Erhvervsudvalget for et stykke tid siden og havde nogle skræmmende eksempler med på, hvordan folk bl.a., når man annoncerer for køb af helt ned til en burger på internettet, så kan tage et lån samtidig til at betale for den, altså at man simpelt hen sammenblander almindelige reklamer for produkter med reklamer for de her kviklån. Og vi har jo hørt de her vanvittige historier om de årlige omkostninger på 760 pct., som så er lovligt. Det er et problem, at der ikke er blevet handlet, og det viser desværre, at skiftende regeringer har været mere optaget af at give bankerne gode forhold end af at beskytte borgerne, og særlig de borgere, som ikke har særlig mange penge. Ministeren har desværre ret i, at vi ikke når at lovgive før efter et valg. Der har man desværre været alt for langsom, og det er jo lidt tankevækkende, at man har nedsat en arbejdsgruppe, som først leverer sit arbejde på den anden side af et folketingsvalg. Så har man ligesom skubbet det problem videre til en kommende regering. Men det betyder også, at et nyt flertal må vise en helt anden handlekraft, gerne allerede i efteråret i forbindelse med f.eks. finanslovsforhandlingerne. Jeg håber, at en socialdemokratisk ledet regering holder ord og vil gøre noget ved det her og gøre noget hurtigt. Og ellers er jeg ikke i tvivl om, at fru Lisbeth Bech Poulsen sammen med mine kollegaer vil sørge for, at det her bliver ført ud i livet. Så skal vi ikke håbe, at det her er sidste gang, vi skal behandle et beslutningsforslag fra SF om det spørgsmål her i salen, fordi en kommende regering inden for det første halve år har lukket ned for de her forretningsmetoder med start pr. 1. januar 2020? Det synes jeg vil være en vældig god ambition.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Forslaget her går jo ud på at stramme regler for kviklån, og det kan der jo sådan set være meget god mening i. Derfor har vi jo også gjort det nu, at vi flytter tilsynet over til Finanstilsynet, således at der bliver det samme skrappe tilsyn med kviklån, som der er med alle banker, sådan at alle udbydere af lån er underlagt det samme tilsyn. Så taler man om, at der skal være større gennemsigtighed. Ja, selvfølgelig skal der være det. Selvfølgelig skal alle, der tager et lån, vide, hvad det her lån koster, hvad omkostningerne er, hvad konsekvenserne er ved det. Jeg vil dog i den sammenhæng sige, at åop i procent ikke er nogen særlig god indikator. Hvis man tager det eksempel, at man låner 10 kr. i dag og man betaler 11 kr. tilbage i morgen, så har man betalt 1 kr. i omkostninger svarende til 10 pct. Men regner man det om i åop, giver det 128 billiarder procent, fordi åop altid regnes ud på årsbasis. Derfor er åop i procent altså ikke nogen særlig god indikator. Men det er klart, at der skal være gennemsigtighed, og man skal vide, hvad man betaler for det. Det er der jo allerede krav om i dag, og hvis de krav ikke er gode nok eller efterleves godt nok, skal arbejdsgruppen klart have fokus på det, og så må vi tage deres anbefalinger med ind i det videre arbejde. Det bliver også påpeget i forslaget, at man ikke kan få lov at betale tilbage. Selvfølgelig skal man da også kunne det. Man skal da kunne indfri sit lån – det er da helt klart – og hvis der er nogen problemer i det og i den lovgivning, der er i dag, og den måde, det praktiseres på i dag, så vil jeg da også meget forvente, at arbejdsgruppen har fokus på det, og så må vi også tage det op, når den kommer med sin afrapportering. Så bliver der talt om et nationalt register. Der må jeg nok sige, at jeg og Liberal Alliance ikke er særlig hooked på, at der bliver lavet et nationalt register, hvor man dagligt eller i hvert fald ofte indberetter borgeres privatøkonomi. Det er absolut ikke noget, som jeg synes lyder særlig rart. Men i stedet for at man går ind og detailregulerer på den her måde, som man egentlig ønsker det, så synes jeg, at man skal se på de regler, der er, om kreditvurdering. Fungerer de godt nok, eller skal der strammes op på dem? Og der må jeg også sætte min lid til, at arbejdsgruppen har et godt fokus på det, for vi skal jo heller ikke gå ind og forhindre borgere, som har brug for lån, og som rent faktisk godt kan betale tilbage, og som har en reel tilbagebetalingsmulighed, i at komme ind og få et lån. Det synes jeg heller ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så med de ord vil jeg sige, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget, men at der er mange gode intentioner i det. Noget af det er vi allerede i gang med, og resten håber jeg på at arbejdsgruppen ser på.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Bortset fra at Liberal Alliance ikke vil støtte forslaget, lyder det faktisk, som om vi et langt stykke hen ad vejen er enige, og det er jeg glad for. Jeg har haft de samme overvejelser om et register. Jeg tror faktisk, at jeg og ordføreren står det samme sted, nemlig at vi i den grad skal beskytte sensitive oplysninger om borgerne. Så det skal indrettes på en måde, så man altså ikke bare kan gå ind og se, hvad Jens Hansen skylder hos et andet kviklånfirma. Men ligesom vi også har et register for ludomaner, kan man også komme derhen, uden at det dermed skal oplyses, hvad du specifikt skylder, eller at alle og enhver kan gå ind og kigge på din økonomi. Så jeg er fuldstændig enig i ordførerens betragtninger om, at det skal gøres på en meget, meget ordentlig måde, hvis man skal indføre sådan noget, fuldstændig enig. Jeg tænker også, at selv om vi i SF og Liberal Alliance tit kan være uenige, er der nogle flader, hvor vi er enige, nemlig i forhold til at den her branche er præget af dårlig konkurrence – det har Konkurrencestyrelsen rapporteret om i 2015 – og også af det, at man kan have forretningsmodel, hvor 30 pct. af indtjeningen er baseret på dårlige betalere. Jeg hører også, at ordføreren er enig i, at det simpelt hen ikke er en ordentlig forretningsmodel at have så stor en del af indtjeningen, der kommer specifikt fra dårlige betalere. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
De ord kan jeg ikke lige huske overhovedet at have udtalt, men det er da klart, at der skal være en rimelighed i det, og vi skal da ind at se på, om man laver en forretningsmodel, som er ublu. Men det, jeg også gerne vil have, er en balance, hvor man så siger, at folk også selv har et ansvar. Altså, man må også selv vurdere sin egen situation. Det kan jo ikke nytte noget, at staten hele tiden skal gå ind og sige: Nej, hør nu her, lille ven, det der vil du ikke alligevel; det kan godt være, du tror, du vil det, men det vil du ikke, og det her er ikke godt for dig. Altså, der skal være en balance mellem at lave en ublu forretning og så også respektere folks frie valg og personlige ansvar. Og den balance synes jeg måske godt en gang imellem kan tippe over.
Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jamen det er jeg egentlig enig i et langt stykke hen ad vejen. Men jeg synes jo bare, det er bemærkelsesværdigt, at vi har et loft over interbankgebyrer, men at man ikke vil have et loft over åop, eller hvad et lån må koste for borgere. Man vil altså gerne regulere, hvad man synes er rimeligt, når det kommer til bankerne. Jeg har spurgt tidligere erhvervsminister Brian Mikkelsen, om han så ville afskaffe interbankgebyrerne, og det ville han ikke. Jeg synes bare, at når vi har en ågerbestemmelse i straffeloven, som tydeligvis er fuldstændig ubrugelig, så skal vi i hvert fald være ærlige om, om vi overhovedet synes, at der er noget, der er ublu. For Østre Landsrets dom viste nemlig, at på de her specifikke områder kunne man ikke komme efter sådan nogle aftaler med den nuværende lovgivning.
Værsgo.
Nu har jeg faktisk lige for 2 sekunder siden, næsten, fået at vide, at dommen er blevet anket, så det er så en anden ting. Det kan være, der kommer en ny situation og en ny afgørelse på det. Det ved vi jo ikke noget om endnu. Men rent faktisk er dommen altså blevet anket. Men selvfølgelig har vi nogle retningslinjer. Vi har nogle regler, vi har noget lovgivning om ågerrenter, og den skal selvfølgelig overholdes. Det, som vi gør nu, er, at vi flytter udbydere af kviklån ind under Finanstilsynet, så alle udbydere af lån er under det samme tilsyn, og det betyder jo også, at de vil have de samme skrappe regler og det samme tilsyn at være underlagt. For selvfølgelig skal man da respektere de ting, og selvfølgelig skal vi se på, hvad ågerrenter er. Det skal vi til livs, hvis der er tale om det.
Tak. Fru Karin Gaardsted.
Tak. Fru May-Britt Kattrup siger, at LA ikke går ind for et nationalt register, fordi man jo ikke skal kunne se oplysninger om borgere. Det er jeg naturligvis fuldstændig enig i. Jeg tror da ikke, der er nogen herinde i salen, der synes, at alle og enhver skal kunne gå ind og se, hvordan folks privatøkonomi er. Så der er jo ikke tale om åben adgang. Men jeg vil gerne høre, hvordan Liberal Alliance så forestiller sig at man kan undgå, at en kviklånsudbyder giver et kviklån til en person, som allerede har adskillige forbrugslån. Hvordan kommer vi til at undgå det, hvis vi ikke har et register, som man bliver tvunget til at indberette til, sådan at forbrugslånsudbydere kan se, hvad der allerede er blevet lånt ud til en bestemt person?
Værsgo.
Der er jo allerede i dag krav om, at man skal kreditvurdere kunden. Det skal en kviklånsudbyder også gøre, og nu kommer der et endnu skrappere tilsyn på det område. For det er klart, at man skal gå ind og kreditvurdere, og der vil de ting jo indgå. Det vil indgå i den samme samlede kreditvurdering af kunden.
Værsgo, fru Karin Gaardsted.
Men det forstår jeg slet ikke. Jeg er helt enig i, at kreditvurderingen ligger til grund for det her, men hvordan skal en kreditvurdering kunne omfatte viden om andre lån, når det er sådan, at en kviklånsudbyder ikke kan se, at vedkommende allerede har en række forbrugslån? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Kan ordføreren forklare det lidt nærmere?
Værsgo.
Det har jeg faktisk ikke detaljeret viden om, og der må vi så igen sætte vores lid til den gruppe, som sidder og arbejder med det, og bede dem om at have fokus på de ting og lytte sig til, om der er et problem her. Og hvis der er et problem her, må vi selvfølgelig se, hvad vi skal gøre ved det.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål. Hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet synes vi, at SF har lavet et rigtig godt oplæg, ikke til at forbyde kviklån, men altså til at forbedre lånemulighederne generelt. Om det så kaldes kviklån eller bare lånemuligheder, tager vi ikke så nøje, for det er fint, at der gives et godt og bredt og nuanceret billede af lånemulighederne for alle danskere. Og der er altså nogle, der ikke kan optage lån ad de normale veje, som man plejer at gøre, så derfor er det fint, at der er muligheden gennem andre typer som eksempelvis kviklån. Men alle de fire punkter, som SF's ordfører, Lisbeth Bech Poulsen, og SF stiller op, er vi i Alternativet fuldstændig enige i at vi bør drøfte; vi vil faktisk også gå så langt som til at sige ja til selve beslutningsforslaget, fordi det netop er så nuanceret formuleret, at der ikke bliver stillet krav om helt præcise tal nogen steder, som jeg erindrer det. Men jeg forstår også godt ministeren, der ikke nu og her, når der er nedsat en gruppe, lige før et folketingsvalg går ind og siger ja til det her – det synes jeg faktisk normalt kan være lidt ærgerligt i forhold til beslutningsforslaget at man ikke godt kan gøre som minister, men lige her har jeg forståelse for det. Men jeg håber så også omvendt, at den meget, jeg vil næsten sige forpligtende og i hvert fald forståelige tale af ministeren om de behov, der kan være på markedet – ikke i forhold til samtlige dele af forslaget, men til store dele af det – gør, at vi kommer til at se, at der bliver handlet på det, uanset hvilken regering der kommer. Jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også er for skråstreg positive over for forslaget. Så vil jeg lige benytte min sidste taletid på at prøve at nuancere debatten en lille smule, for hvorfor er det, at det lige nu er et ekstra stort problem med kviklån? Vi hørte nogle tal, der er eskaleret voldsomt siden 2010 og frem. Det har jo noget at gøre med de nye forretningsmodeller, som vi kender på tværs af alle mulige brancher, som bliver løftet frem af den digitale verden – også lige nu. Altså, kviklån er jo noget nemmere at få til at vokse og få mange flere brugere af, når man har de digitale muligheder, der er i dag, i forhold til hvad der var for 7 år siden. På samme måde med spilmarkedet, hvor der er mange flere, der er på onlinespil i dag, end der gik ned og indleverede en tipskupon, da jeg var lille. Der tror jeg vi skal have den moralske og etiske overvejelse, og jeg tror, at vi skal tænke os rigtig godt om, og det håber jeg også man gør i udvalget, for i det øjeblik, man gør mennesker til ting og fjerner den humane forståelse af, hvem det egentlig er, man taler til, og hvem det er, man udbyder varer til, så får vi et skred, og det er det, jeg ser på kviklånsmarkedet. Her tillader man sig jo simpelt hen netop at lave forretningsmodeller – og det er ikke bare noget, man kan blive overrasket over i dag eller tænke, om det virkelig er rigtigt, for sådan har det været i mange, mange år – der ikke er til glæde for borgerne, men til glæde for virksomheden selv. Og det er der jo i bund og grund ikke noget forkert i sådan virksomhedsmæssigt, men der kan være noget moralsk og etisk forkasteligt i det. På det her marked er der i hvert fald kæmpe, kæmpe problemer, fordi man simpelt hen tillader sig at se på nogle af de forbrugere, altså nogle af dem, der har brug for de her lån, som nogle, man ikke behøver at have en menneskelig empati for, men som nogle, man indtænker i en værdikæde, der gør, at man ender med et stort afkast i virksomheden og er fuldstændig ligeglad med, at man også ender med at få de her mennesker til at leve i armod efterfølgende. Det gør de måske allerede, men lånene får dem endnu dybere ned i armoden. Sådan fungerer rigtig mange forretningsmodeller. Derfor er det vigtigt, at vi får sat nogle lovgivningsmæssige grænser, sådan at det ikke kan lade sig gøre, og sådan at man godt kan være låneudbyder, også af kviklån, og samtidig gå rundt på gaden og vide, at folk synes, man er et anstændigt og ordentligt menneske, fordi man faktisk driver en god forretning. Der er ikke et modsætningsforhold mellem at være en god erhvervsdrivende og så have en kviklånsvirksomhed, men der kan godt nok være mange tilfælde, hvor der er et modsætningsforhold. Det er vores opgave at sikre, at der kommer et marked, der er så fornuftigt og ordentligt indrettet, som SF også lægger op til her, så man har nogle lånemodeller, som ikke er umenneskelige – for det er der mange af dem der er i dag. En sidste note til det digitale her: Altså, når vi hylder, også inden for iværksætteriet, virksomhedsmodeller, der kan skaleres meget, meget hurtigt, og ønsker at fremme vækstvirksomheder, så skal vi tænke på, at vi altså også tillader, at mange af de vækstvirksomheder faktisk har en forretningsmodel, der langt hen ad vejen – ikke som det meget kritisable, vi står og taler om her, men i hele deres opbygning – spekulerer i at have så mange mennesker som muligt, der tilmelder sig et eller andet, der ikke er et reelt produkt, men altså et produkt, der er meget, meget nemt at skalere i forhold til at have mange brugere, og hvor mennesker ofte bliver til ting og bare bliver til en lille brik i et stort spil, hvor en virksomhed skal maksimere sin indtjening ved nogle menneskers ydelser, informationer, data, eller hvad det nu end måtte være. Her er det så deres umiddelbare behov for at få slukket en ildebrand, som de måske har, i deres private økonomi. Så jeg synes, at det er meget, meget vigtigt, at vi holder hinanden op på at få gjort noget ved det her problem. Og sidst, men ikke mindst, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man kan få lov til at reklamere for kviklån i forbindelse med diverse tv-reklamer for spil og sportsevents, så man, mens man sidder og ser på fjernsynet, kan låne til det ene og andet, og hvor der så er odds 10 på en eller anden spiller lige ved siden af. Der er ingen gode argumenter for det.
Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Og tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og SF for igen at rejse den her debat. Det er en vigtig og relevant debat, og jeg synes også, at debatten i dag vidner om, at det er vigtigt, at vi får drøftet det her endnu en gang. Det her beslutningsforslag handler jo om, hvordan vi får skabt nogle optimale rammer på lånemarkedet for kviklån, og SF har i beslutningsforslaget nogle konkrete forslag om bl.a. at skabe større gennemsigtighed for forbrugerne, at skærpe reglerne for reklamer, at lægge et loft over renter og gebyrer og også at lægge et loft over, hvor mange kviklån og hvor stor en samlet gæld man kan optage. Jeg vil sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side sådan set er meget enige i intentionerne i beslutningsforslaget. Vi synes også, at der er behov for at få kigget på kviklånsmarkedet, for vi skal have skabt en bedre gennemsigtighed for forbrugeren, men også en bedre beskyttelse af forbrugeren. Vi skal sikre, at vi beskytter den svage part, sådan at der ikke er nogen, som bliver udnyttet. Vi har set – særlig med den dom, der nu er kommet i forhold til ågerbestemmelsen – at der er nogle udfordringer med, hvordan ågerbestemmelsen virker i dag, men også med, hvordan vi beskytter forbrugerne i forhold til de her kviklån. Derfor vil jeg heller ikke på forhånd afvise nogen af de forslag, som der bliver lagt op til, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi får skabt den rigtige løsning fra starten af. Vi har jo tidligere haft det her eksempel, hvor vi indførte en 48-timersbetænkningstid, som viste sig at være meget, meget effektiv, for den lukkede helt ned for et produkt, men så åbnede der bare et nyt produkt. Og for ikke at havne i den situation igen, synes jeg, det er meget vigtigt, at vi får kigget på den her samlede vurdering, som en arbejdsgruppe afleverer en afrapportering om meget snart. Derfor er vores holdning, at vi følger det spor og afventer den her samlede afrapportering, sådan at vi får kigget på hele området på en gang. Derfor vil vi heller ikke på forhånd lægge os fast på nogen af de her enkeltelementer, før vi har set den samlede afrapportering. Så selv om vi er fuldstændig enige i, at det er noget, der skal kigges på, og at vi også er enige i intentionerne, og at vi sådan set heller ikke vil afvise nogen af de her forslag på forhånd, så vil vi ikke støtte beslutningsforslaget her og nu, fordi vi vil have en samlet vurdering fra arbejdsgruppen, inden vi lægger os fast på, hvad der er det rigtige at gøre.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne læse to historier op. Den første er fra Tina, som skrev til mig. Hun er mor til Emil, som er 29 år og Afghanistanveteran. Han er sygemeldt og i behandling på Veterancentret for ptsd. Tina skriver, at han har en kviklånsgæld på ca. 275.000 kr. Hovedstolen var oprindelig ca. 60.000 kr., men renterne voksede gradvis. Da han endelig bad mig om hjælp, skriver hun, måtte han skaffe 9.000 kr. om måneden alene til renter – uden at have et arbejde på grund af sin ptsd. Vi har virkelig forsøgt at gøre det klart, at han ikke ønsker at blive kontaktet, men det er umuligt at stoppe henvendelserne. Jeg er så vred, at jeg næsten ikke kan være i min egen krop. Det skriver Tina. Så har jeg fået en anden henvendelse fra Poul, hvor navnene er anonymiseret af hensyn til familien: Min søn Jens på 20 år er psykisk syg og derfor nem at lokke. Han har taget flere forskellige kviklån. Kviklånene har typisk en åop på ca. 700 pct. Selv om vi har prøvet at forklare Jens, hvad en åop er, tror jeg ikke helt, han forstår det, og det er min fornemmelse, at der er mange andre, især unge mennesker, der heller ikke forstår det. Jens bor stadig væk hjemme, han har faste vagter på sit arbejde hver tredje weekend, men har arbejdet en del ekstra her på det sidste. Alligevel forstår jeg ikke, hvordan udlånerne kan finde ham kreditværdig. Da vi fandt ud af, at han havde taget lån, skyndte vi os at indfri dem, da de jo ellers bare ville vokse og vokse. Resultatet af dette er, at der nu tikker flere fristende tilbud ind på hans telefon. Vi henvender os høfligt til dem, der sender de fristende tilbud, og beder dem om at lade være, men jeg tror ikke, vores appel er nok. Så sent som i går – det er så i forgårs – kom der endnu en personlig besked via sms til Jens fra vivus.dk om, at han kunne låne 12.000 kr., til trods for at vi havde talt med dem i sidste uge og forklaret dem situationen. Jeg vil virkelig opfordre jer til at kigge på de her kviklån. Det må være en samfundsopgave at beskytte svage sjæle mod noget så absurd som lån med en åop på 700 pct. På forhånd tak, venlig hilsen, Poul. Det var bare to historier. Jeg får rigtig, rigtig mange mails om det her, og man kan sige, at det mest absurde jo er, når man netop har at gøre med folk, der har ptsd, som er psykisk syge, og dem er der rigtig mange historier om. Men det her beslutningsforslag handler egentlig om bredt at sige: Hvad synes vi egentlig er en ordentlig måde at tjene penge på i det her land? Det betyder jo ikke, at der ikke kan være forbrugslån. Det betyder bare, at vi tager det alvorligt, at vi rent faktisk i vores straffelov har en ågerbestemmelse, som vi dog alle sammen kan se er fuldstændig ubrugelig. Og som det har været nævnt flere gange, kom der for nylig en dom i Østre Landsret, som sagde, at med den lovgivning, vi har i dag, er det altså ikke urimeligt at have en åop på 760 pct. Jeg vil gerne takke partierne, som jeg synes i stor stil egentlig kom med positive tilkendegivelser. Der var flere, som spurgte, hvorfor man ikke har gjort noget ved det tidligere. Det synes jeg jo ikke er nogen grund til ikke at gøre noget ved det nu, men jeg vil bare igen gerne påpege, at den her lidt skelsættende rapport fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo kom i 2015 og viste en helt vanvittig udvikling i antallet af kviklån, både i omfang, i antal og i den gæld, som man kunne se. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen fastslog også, at konkurrencen på markedet er rigtig, rigtig dårlig – og derfor får forbrugerne jo heller ikke de bedste og billigste produkter – og fastslog også, at det simpelt hen er en integreret del af forretningsmodellen at gå efter dårlige betalere, fordi 30 pct. af indtjeningen kommer fra morarenter, strafrenter, udsættelsesgebyrer og andet. DF's ordfører spurgte lidt retorisk, hvordan vi kan gøre ågerlovgivningen bedre, og der tror jeg faktisk vi er ret enige. Det var da også en integreret del af det forslag, som SF fremsatte i december 2017, og som vi behandlede her i Folketinget for et år siden, netop at sige, at hvis vi har en ågerbestemmelse, skal den altså også kunne bruges til noget. Nu fik jeg ikke lige spurgt erhvervsministeren tidligere om, hvornår det her arbejde forventes at blive færdigt. Det er måske lidt optimistisk at tro, at det bliver færdigt inden et folketingsvalg, men uanset udfaldet af folketingsvalget håber jeg ikke, at det arbejde så forsvinder et eller andet mørkt sted hen, men at man netop tager udgangspunkt i det, uanset hvem den næste minister på posten måtte være. Jeg synes, det er en skandale, at vi i et land som Danmark har det her fuldstændig uregulerede marked, hvor man åbenbart bare kan opføre sig fuldstændig amoralsk, sende sms'er i et væk til psykisk syge, når deres pårørende ringer og beder dem om at lade dem være, og der skal altså sættes ind over for det her. Vi er jo ikke en bananrepublik, og der er trods alt en lang række europæiske lande, som både har åop-lofter og strengere lovgivning i forhold til markedsføring og reklamer osv. Derfor går jeg herfra lidt mere optimistisk i dag efter de bemærkninger, som partiernes ordførere er kommet med, og jeg håber, at vi kan lave et samlet stykke arbejde inden så længe.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen jeg vil bare kvittere for fru Lisbeth Bech Poulsens glimrende tale her og specielt de to eksempler. Det er jo sådan noget, der gør, at vi får bedre indblik i den virkelige verden. Og jeg må sige, at jeg bare vil sikre mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen lader de eksempler gå videre til udvalget. Det er jo glimrende eksempler på, hvordan det her øjensynlig er ved at glide os helt af hænde. Tak.
Ordføreren.
Mange tak. Det vil jeg gøre.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for beslutningsforslaget fremsat af Socialistisk Folkeparti. Og det er jo også klassisk socialistisk politik, må man sige. Vi skal have medarbejderne til at eje virksomhederne, så produktionsmidlerne kommer væk fra kapitalisterne og over på folkets hænder. Det er meget klassisk venstreorienteret politik, og det er ikke umiddelbart noget, regeringen kan støtte. Og det vil jeg gerne forklare – det er ikke bare sådan af rent ideologiske årsager, men der er også en række andre grunde til det. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan medarbejderejede virksomheder kan fremmes gennem forskellige tiltag som bl.a. lovgivning om en særlig selskabsform for medarbejderejede virksomheder og en klar beskrivelse af medarbejderejernes rettigheder og ønsker om forbedret adgang til kapital. Det er vigtigt for regeringen at skabe gode muligheder for at øge produktiviteten i danske virksomheder og også åbne for, at flere mennesker kan skyde kapital ind i virksomheder. Det synes vi generelt er en god idé. Vi synes også, det er godt, hvis medarbejdere gør det. Vi er enige i, at det kan være en god måde at skaffe kapital på, og det kan også være en god måde at skabe engagement, kvalificeret arbejdskraft og motivation på. Og dermed kan man også øge produktiviteten i en virksomhed. Medejerskab er sundt. Regeringen er dog ikke enig i, at der er behov for at fremme medarbejderejede virksomheder ved at lovgive om en særlig selskabsform, først og fremmest fordi det allerede i dag er muligt at skabe medarbejderejede virksomheder. Medarbejderne kan tilbydes medarbejderaktier eller aktieoptioner gennem medarbejderaktieordninger, og dermed kan de opnå indflydelse i den virksomhed, de er ansat i. Desuden står det dem til enhver tid frit for at slå sig sammen og investere i aktier i den virksomhed, som de måtte arbejde i. Medarbejderaktieordninger kan etableres som både generelle og individuelle ordninger, og der kan på den måde laves skræddersyede ordninger til enkelte nøglemedarbejdere for at fastholde eller tiltrække kvalificeret arbejdskraft og generelle ordninger for alle medarbejdere, alt efter hvad behovet måtte være i en virksomhed. Med en medarbejderaktieordning kan medarbejdernes personlige og økonomiske interesser i virksomheden forøges. Ordningen giver mulighed for en fleksibel og attraktiv sammensætning af medarbejdernes løn, så de både kan få deres almindelige løn og få medarbejderaktier oveni, sådan at det også kan udgøre en betydelig del af medarbejdernes aflønning. Ordningen er derfor ikke kun til gavn for virksomhederne og deres medarbejdere, men har også efter vores opfattelse en positiv effekt på dansk erhvervsliv og på danske virksomheders konkurrenceevne. Medarbejdere, som ejer aktier i den virksomhed, hvor de er ansat, har gennem selskabslovgivningens bestemmelser netop de veldefinerede rettigheder, som efterspørges af forslagsstillerne. Så hvis man har aktier i et selskab, er man medejer, men man har stadig lønmodtagerrettigheder. Og det er jo lidt det, som bliver efterspurgt her i beslutningsforslaget. Så vil jeg også nævne, at der i 2014 som en forsøgsordning faktisk blev indført mulighed for at stifte et såkaldt medarbejderinvesteringsselskab. Folketinget vedtog i 2018 et lovforslag, som gjorde den ordning permanent. Så vi har faktisk en selskabsform, som hedder medarbejderinvesteringsselskab. Det er bare ikke en selskabstype, som er ret udbredt; så vidt jeg ved, er det faktisk kun ét selskab, som er organiseret på den måde, nemlig et slagteri, hvor medarbejderne har skudt en del af deres løn ind i selskabet for at få det til at overleve. Der har ikke hos andre været nogen stor efterspørgsel efter den her selskabsform, og det antyder jo, at der ikke skulle være sådan et kæmpe ønske om at have selskabsformer af den karakter. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener som sagt for det første, at der allerede eksisterer muligheder for at skabe medarbejderejede virksomheder. Og for det andet er det ud fra den begrænsede interesse, der har været for medarbejderinvesteringsselskabsformen, ikke vores vurdering, at der er et behov for at udvikle nye selskabsformer for at fremme medarbejderejede virksomheder.
Tak. Der er par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Nu siger erhvervsministeren, at det her er sådan et typisk venstreorienteret forslag, men det tror jeg måske partiet Venstre vil være lidt kede af, for hvis man ser på historikken omkring andelseje, vil jeg da sige, at partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, i den grad har en aktie i det, om man så må sige. Det var jo bønderne, som sagde: Vi vil ikke udnyttes, vi går sammen i mejerier, i slagterier – i brugsforeninger senere hen også – fordi vi gerne vil eje det her i fællesskab, så vi kan få nogle ordentlige priser for vores produkter og samtidig også holde priserne på dagligvarer nede. Det syntes jeg da lige jeg ville nævne, sådan at partiet Venstre ikke skal føle sig sat i bås med et socialistisk parti, for historisk har der været ret bred opbakning til den her form for ejerskab. Vi ser det jo lige fra forsikringsselskaber og pensionsselskaber til vores detailbutikker osv. Ministeren siger, at der ikke har været stor interesse for den her ms-konstruktion, altså medarbejderinvesteringsselskaber, og det kan jeg godt forstå, for det er ikke en særlig god konstruktion. Den giver ikke særlig mange rettigheder til dem, der jo sætter deres løn på spil. Det var egentlig mest en kommentar til ministeren.
Værsgo.
Det er vel ikke korrekt at sige, at Venstre har en aktie i andelsbevægelsen. Det er vel mere korrekt at sige, at de har en andel i den – eller en stor andel i den selvfølgelig – og vi synes da også fra højre side, at det har været udmærket med de initiativer, som blev taget der. Jeg bakker også fuldt op om, at medarbejdere ønsker at være medejere af virksomheder. Det er sundt, det giver motivation, og så føler man også, at man arbejder lidt for sig selv. Og hvis det går godt for virksomheden, får man også en andel i den succes. Så der er mange gode ting at sige om medejerskab af både mejerier og andre virksomheder, som det ikke er Venstrefolk der står bag. Det støtter vi fuldt op om.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er bare lige for at vende tilbage til, at den her foreslåede selskabsform ikke har noget at gøre med den eksisterende ms, som vi jo ikke synes giver de rettigheder, der netop skal til. Men der er efterspørgsel på en selskabsform, hvor medarbejderne kan komme til at eje deres egen virksomhed. Nu er der mange virksomheder, der står over for generationsskifte, og der kan man jo vælge at generationsskifte med sine egne børn, men det kan også være, man synes, det faktisk er en bedre idé, at medarbejderne overtager den. Og der har der bare været en efterspørgsel mange steder fra, hvor man siger, at der simpelt hen er mangel på en selskabsform, som også giver nogle lønmodtagerrettigheder og sikkerhed i det, at man samtidig er ejer af virksomheden.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg har ikke konstateret den her efterspørgsel, må jeg sige. Jeg er ikke blevet bestormet med henvendelser fra mennesker, som har ønsket en ny selskabsform. Generelt vil det nok være min opfattelse, at man ikke både kan have lønmodtagerrettigheder og være ejer af en virksomhed, for hvem er det så, man har rettigheder fra? Hvis man selv er ejeren, hvem er det så, man har de der lønmodtagerrettigheder fra? Altså, der er et eller andet der, jeg har svært ved at se – at man både kan være lønmodtager og ejer af et selskab.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg er enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at den her udlægning af, at det at udbrede medarbejderejerskab skulle være et eller andet socialistisk påfund alene, nok er et forkert billede. Ser man på både Storbritannien og USA, har det faktisk i høj grad været konservative partier, som har støttet den her form for privat ejerskab, for det er det jo. Det er bare lønmodtagerne, der er private ejere af deres virksomhed. Det er ikke statsejerskab, vi snakker om – ikke fordi socialisme nødvendigvis er det. Nå. Det, vi kan se fra en række andre lande, er, at det faktisk er hjælpsomt, at der findes specifikke, målrettede selskabsformer. Det har man i Storbritannien, det har man i Norge, det har man i Spanien og Frankrig, og det har man i Canada. Det giver et kendskab til den her type af virksomhed. Vi har jo også i Danmark former for den her type virksomhed, f.eks. i vores a.m.b.a. eller f.m.b.a., og de er jo netop kendetegnet ved det, som er det grundlæggende princip i demokratiske virksomheder, nemlig at de virker efter folkestyrets princip: en person, en stemme i stedet for en krone, en stemme, som vi kender fra f.eks. aktie- og anpartsselskaber. Det er det, der kendetegner demokratiske virksomheder, på tværs af om de er ejet af forbrugerne, som vi kender fra Coop og de gensidige forsikringsselskaber. Mener ministeren, at det kunne være relevant at kigge på, om der var brug for en lignende selskabsform i Danmark?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg tager imod belæringen om, hvad der er den rigtige socialisme, fra hr. Pelle Dragsted. Det tror jeg at han er den helt rigtige til at belære mig om, så det accepterer jeg. Jeg synes jo nok, at det er meget fornuftigt, at de mennesker, der har skudt flest penge ind i et selskab, også er de mennesker, som har mest at sige i forhold til det selskabs disponeringer. I vores folkestyre er det et meget godt princip med et hoved, en stemme, og at det ikke er pengene, der bestemmer, hvor meget man har at sige f.eks. i et folketingsvalg eller andre steder, men jeg synes i forhold til virksomheder, at det der er meget fair, at det er dem, der bærer den største risiko og har skudt flest penge ind i selskabet, der også bestemmer mest i det selskab. Der vil det være lidt urimeligt, hvis folk kan sige: Jeg har ikke særlig meget på spil, men jeg skal bestemme lige så meget som dig, der har satset hele din opsparing i et selskab. Så jeg har lidt svært ved at se, at man sådan skal demokratisere virksomheder på den måde, at man skal stemmer efter hoveder i stedet for efter indskuddets størrelse.
Hr. Pelle Dragsted.
Det må man jo helt selv om, men jeg tror f.eks., at medlemmerne af Coop eller af de mange forbrugerejede fjernvarmeselskaber og af de mange forbrugerejede elselskaber, vi har i Danmark, vil være uenige med ministeren i, at det ville være en god idé, hvis man fjernede den demokratiske styreform, som man har i de virksomheder. Altså, erhvervsdemokrati i Danmark er ikke en lille sektor, det er en stor sektor. Vi snakker om en betydelig del af vores bnp, en betydelig del af vores arbejdspladser. Det er meget sigende, synes jeg, at der er den her fuldstændig manglende opmærksomhed på, at vi har virksomheder i Danmark, endda en betydelig del af vores økonomi, som ikke er kapitalstyret, som faktisk fungerer efter princippet en mand, en stemme, og vi skulle måske begynde at dyrke det lidt mere i denne tid.
Ministeren, værsgo.
Det er jo klart, at hvis man laver en forening, hvor man fra start af har gjort sig klart, at det kører efter princippet, at man stemmer efter antal hoveder i stedet for efter, hvor mange penge man har skudt ind, så er der investeret ud fra de vilkår, og så er der selvfølgelig ikke noget forkert i det. Men der vil være noget forkert i, hvis man forsøger at demokratisere eksisterende virksomheder, som er opstået ud fra nogle andre vilkår, og dermed så pludselig fratager folk et ejerskab, som de har købt sig til.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken og til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg taler på vegne af hr. Thomas Jensen, vores erhvervsordfører, som ikke kan være til stede i dag. SF har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan man kan fremme medarbejderejede virksomheder. Der foreslås en række forskellige tiltag som bl.a. lovgivning om en særlig selskabsform for medarbejderejede virksomheder og lovgivning om medarbejderejernes rettigheder. Med forslaget foreslår SF, at man kan kigge i flere retninger i forhold til at forbedre rammevilkårene for de medarbejderejede virksomheder. Der omtales lovgivning om en skræddersyet selskabsform, MEV'erne. Der omtales, at medarbejdere i MEV'er gives lønmodtagerstatus frem for status som selvstændige, og der omtales tiltag, der skal styrke adgangen til kapital. Her kan der f.eks. nævnes en mulighed for at indskyde løn i selskabet, nye regler om rettigheder og ejerskab i forbindelse med ind- og udtræden som medarbejder i en MEV, at Vækstfonden eller en helt ny fond skal have særlige muligheder for at stille garantier for lån til MEV'er, og endelig en mulighed for at betale arveafgift i form af aktier -- er det interessant, at MEV'erne ofte er mere produktive end andre virksomheder. Det kan jo bl.a. hænge sammen med, at medarbejderne er mere engageret i, at virksomheden klarer sig godt, fordi de selv har en ejerandel af virksomheden. Derfor er vi positive over for, at vilkårene for medarbejderejede virksomheder undersøges nærmere. Vi har for nylig her i salen behandlet de udfordringer, der desværre viste sig at være med iværksætterselskaberne, som vi også søsatte med de bedste intentioner. Vi skal derfor være meget påpasselige med, at vi ikke skaber en ny selskabsform, som muliggør svindel, åbne huller i skattelovgivningen eller andre uhensigtsmæssigheder. Derfor bør vi også undersøge, om medarbejderejede virksomheder kan tilgodeses på andre måder, hvor selskaberne stadig ligger inden for de nuværende rammer for selskabskonstruktioner. Af de årsager kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i den nuværende form, men vi er positive over for intentionen om at se nærmere på det område her.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, det er rigtig godt med positive toner fra Socialdemokratiet på det her område. Der er jo en stigende interesse for de demokratiske ejerskaber, og der er også etableret en tænketank på tværs af hele branchen, altså både forbrugerejede og medarbejderejede virksomheder. Der har vi jo i Danmark historisk haft en mærkelig opdeling, hvor vi har haft de medarbejderejede virksomheder her og de forbrugerejede der – det var dem, der bl.a. havde baggrund i Venstre. I andre europæiske lande opfatter man det hele som en demokratisk sektor, som gensidigt understøtter hinanden i øvrigt. Så det er rigtig positivt. Jeg kunne godt tænke mig at høre: I Sverige f.eks. har man et meget veletableret system for målrettet erhvervsfremme. Hvis du som iværksætter ønsker at starte en demokratisk virksomhed, er der simpelt hen et sted at gå hen, hvor du kan få rådgivning. Hvis du går ind på sådan noget som den svenske udgave af virk.dk., er de her selskabsformer fuldstændig beskrevet på linje med andre typer af selskaber, i modsætning til hvad der er tilfældet i Danmark. Vil Socialdemokraterne være med til at lave et målrettet erhvervsfremme rettet mod demokratiske virksomheder, altså virksomheder, der er baseret på princippet: en person, en stemme?
Ordføreren.
Nu skal jo stå her og forsøge at svare på vegne af vores erhvervsordfører, men når jeg siger her i dag, at vi er indstillet på, at det her område skal undersøges noget nærmere, fordi der er rigtig gode takter og rigtig gode grunde til at arbejde med det her, så kunne der jo også være god grund til at prøve at se på, hvordan vores nabolande håndterer omgangen med de her selskabsformer eller ejerformer. Derfor kan jeg ikke se, at der skulle være noget i vejen for at se på, hvordan svenskerne gør.
Hr. Pelle Dragsted.
Noget andet, vi kan se i andre lande, hvor der er langt større vækst i demokratiske virksomheder – det er virkelig en voldsom udvikling, vi ser i mange europæiske lande i den her tid – er, at man via andre former for lovgivning tilgodeser den her type virksomhed. Ligesom vi f.eks. nu er på vej til at vedtage nogle regler for succession, altså overdragelse til erhvervsdrivende fonde, så har man f.eks. i Storbritannien skattefradrag eller faktisk skattefrihed, hvis en arbejdsgiver vælger at sælge sine virksomheder til en fond eller en trust, hedder det, som er ejet og kontrolleret af medarbejderne. Er det initiativer, som Socialdemokraterne kunne synes var interessante at kigge på i en kommende regeringsperiode?
Ordføreren.
Det er spændende initiativer, og jeg synes, vi skal se på, hvad resultaterne har været rundtomkring i de lande, vi sådan normalt sammenligner os med; men det kræver nok, at der kommer en ny regering til.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg synes også, at det var meget positive toner, og jeg er også glad for, at fru Karin Gaardsted understreger, at i hvert fald blandt et udsnit af de demokratiske virksomheder er produktiviteten rigtig høj. Og jeg tror, at det er rigtigt, som ordføreren også siger, at det er godt, at man har indflydelse på sit eget arbejde, på retningen af, hvor virksomheden skal hen, og også, at man måske i højere grad vil geninvestere det overskud, man genererer i virksomheden, i virksomheden for at få den til at vokse, i modsætning til at det bliver udbetalt til aktionærerne. Det her er jo ikke at udelukke andre selskabsformer, det er simpelt hen at sige, at der tilsyneladende er en mangel på en selskabsform, der i den grad kan understøtte det her. Så det er taget ad notam, at Socialdemokratiet ikke stemmer for med den begrundelse, at det skal undersøges nærmere, men jeg håber så, at vi kan lave en fælles beretning om, at vi er en række partier, der synes, at det her i hvert fald er værd at undersøge nærmere. Er det noget, Socialdemokraterne vil være med til?
Ordføreren.
Altså, om der er mangel på en selskabsform, som kan omfatte de her medarbejderejede virksomheder, kan jeg ikke sige. Vi bliver nødt til at undersøge, om de kan fremmes inden for den lovgivning, som vi allerede har. Om vi kan lave en fælles beretning, overgiver vi lige til erhvervsordføreren, men umiddelbart vil jeg sige, at ja, det tror jeg at vi kan.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg synes jo også, at sigtet skal være, at det er, hvordan vi fremmer demokratiske virksomheder og gør det nemmere og mere attraktivt, der er målet. Midlerne til det kan man jo få afklaret i sådan et arbejde. Så tak for det.
Ordføreren.
Velbekomme.
Vi siger tak til fru Karin Gaardsted og går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for, at vi i dag har fået lejlighed til at diskutere medarbejderejede virksomheder her i Folketinget. SF har et beslutningsforslag, hvor man ønsker at pålægge regeringen at fremlægge et udspil. I Dansk Folkeparti synes vi måske, det kunne have været sjovt, hvis SF havde valgt selv at fremlægge sit udspil frem for at pålægge andre at fremlægge et udspil. Det havde måske været mere formålstjenligt at debattere ud fra det. Når det er sagt, vil jeg gerne sige på vegne af Dansk Folkeparti, at der allerede i dag er glimrende vilkår, hvis man ønsker at inddrage medarbejderne i ejerkredsen af danske virksomheder. Ministeren var lidt inde på det i sin indledende tale, men altså, vi har jo medarbejderaktiemodellen; der er mange medarbejdere, som bliver tilbudt aktieoptioner for længere ansættelsesforhold; og så har vi også de her medarbejderinvesteringsselskaber, som der jo, som det også bliver sagt, ikke har været specielt meget efterspørgsel på. Men muligheden har trods alt været der og er der stadig væk, hvis man ønsker at etablere den form for medarbejderejet selskab. Så vi synes egentlig, vi har rimelig gode muligheder for at inddrage medarbejderne i ejerkredsen af danske selskaber. Det var debatten om det, der står i SF's beslutningsforslag. Men så vil jeg begive mig lidt over i det, som hele debatten har handlet om, for det har jo ikke været de medarbejderejede selskaber. Det har været de medlemsejede selskaber; det har været andelsejede selskaber; det har været forbrugerejede selskaber; og det har været kundeejede selskaber – og det er jo altså i vores optik noget ganske, ganske andet. De eksempler, som vi har fået forelagt, også fra hr. Pelle Dragsted, på demokratiske erhverv, og den fine, glimrende rapport, som er kommet fra dem, vil vi gerne takke for her i dag. Men jeg synes måske bare, at det er en anden diskussion, og at det måske er et andet beslutningsforslag, som jeg også tror kommer her senere på sæsonen. Der kommer der faktisk et beslutningsforslag om de medlemsejede eller forbrugerejede selskaber, sådan nogle som GF Forsikring, Lån & Spar Bank, Coop, Arla eller Danish Crown, som har en anden form for ejerskab. Men det gør jo ikke, at det er medarbejderne, der ejer det, som det her beslutningsforslag skitserer. Men jeg vil da gerne sige, at hvis der er nogle forslag, som kan gøre det bedre, også om at inddrage medarbejderne i ejerkredsen, så vil Dansk Folkeparti da se meget positivt på det. Men det er ikke nogen hemmelighed, at der, hvor vi tror der måske er mere ræson i det, er i forhold til de forbrugerejede, kundeejede eller medlemsejede virksomheder. Jeg tror, det er der, vi skal lægge den største indsats. Det er også der, hvor vi kan se, hvis vi kigger tilbage på finanskrisen, at der faktisk ikke var mange af de selskaber, som udflagede meget hurtigt og sendte arbejdspladserne ud af Danmark og tabte på konjunkturkrisen. De demokratisk ejede erhverv var bedre til at blive i Danmark, og det var de jo bl.a., fordi ejerkredsen i en demokratisk ejet virksomhed ikke har den samme store lyst og motivation til at trække penge ud i udbytte, som man har i almindelige kommercielle virksomheder. Og vi så også, at det gjorde, at de typer af virksomheder kom mere robuste igennem finanskrisen, og de bibeholdt også rigtig, rigtig mange af de arbejdspladser, som de har og også dengang havde, i Danmark. Så det vil vi gerne hilse velkommen, og vi vil også gerne være med til et politisk samarbejde her i Folketinget om at højne de demokratiske erhverv og sikre, at de forbrugerejede, kundeejede eller medlemsejede virksomheder – kald dem, hvad I vil – får bedre vilkår i Danmark. Ligeledes vil jeg da også sige for lige at slutte af i forhold til beslutningsforslaget, som indeholder netop noget om de medarbejderejede selskaber, at vi heller ikke har noget imod at indgå i en politisk forhandling om det. Det var ordene.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg rigtig glad for at høre. I en meget globaliseret verden kan ejerkredsen være hvem som helst og hvor som helst, kan være kapitalfonde og aktionærer osv., og der synes jeg jo netop, som hr. Hans Kristian Skibby er inde på, at det at prøve at understøtte den her virksomhedsform, hvor det handler om folk, der har en interesse i at beholde deres arbejdsplads og geninvestere i virksomheden, så den er levedygtig osv, jo også fastholder nogle værdier på danske hænder, og der tror jeg egentlig vi har en fælles interesse. Når det er formuleret sådan, at vi pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan vi kan understøtte det her, så er det, fordi jeg tit oplever, at hvis de forslag, jeg er afsender af, bliver for specifikke, jamen så er der nogle helt specifikke grunde til, at nogle partier ikke være med til det ene og det andet. Derfor prøver vi at sige, at det kan være på mange måder, at det bare er den retning, vi gerne vil. Og i bemærkningerne til beslutningsforslaget kommer vi jo med nogle bud på, hvordan det kunne være. Men det er egentlig bare en kommentar om, at jeg er glad for DF's udmelding, og jeg håber også, vi kan lave et arbejde, der rækker frem til efter et folketingsvalg.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak. Jamen altså, jeg tror såmænd ikke, der er noget nyt i det. Jeg vil sige i forbindelse med den debat, der var, om de demokratiske erhverv og deres analyse, som jo er meget omfattende, og hvor man har været inde at gennemgå de her mange, mange tusinde danske selskaber – mange af dem er rigtig små virksomheder – at den diskussion synes jeg bestemt vi skal forfølge, og jeg vil bare minde om, at i den politiske behandling, vi har haft her i dag, er vi endt med at blande det hele sådan lidt sammen. For det forslag, som fru Lisbeth Bech Poulsen og SF har fremsat, omhandler jo ikke de medlemsejede eller de forbrugerejede eller de kundeejede selskaber, men alene at medarbejderne skal ind og have en ejerandel. Så det er lidt to forskellige diskussioner, men altså, virksomhederne opererer nogenlunde på de samme præmisser.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen det er rigtigt. Det her beslutningsforslag er jo specifikt i forhold til medarbejderejede virksomheder, men som jeg også synes hr. Pelle Dragsted sagde, så er den samlende betegnelse for de her demokratiske virksomheder netop det her med at bevare værdierne på egne hænder og på dansk jord, om jeg så må sige, om det er kunderne, forbrugerne eller medarbejderne, der ejer virksomheden. Så det er egentlig et led i en større diskussion om demokratisk ejerskab.
Ordføreren.
Det er rigtigt, men i Dansk Folkeparti synes vi jo så trods alt, hvis jeg skal være helt ærlig, at det principielt er meget mere vigtigt, at vi har virksomheder, som er ejet af forbrugerne, medlemmerne eller de kunder, som står bag selskaberne, frem for at det er enkelte medarbejdere i selskaberne, der ejer dem. Der tror vi at værditilvæksten er langt større. Det er også det, vi kan se, nemlig at de typer af virksomheder, der er medlemsejede selskaber under demokratiske erhverv, jo udgør en langt, langt større del, end de her medarbejderejede selskaber gør.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg må starte med at sige, at det varmer mit hjerte at høre Dansk Folkeparti tale så begejstret om forbrugereje og demokratisk ejerskab i vores økonomi. Det er så vigtigt, at vi begynder at revaluere eller genoplive en interesse for den her sektor, som lidt har levet et liv i stilhed. Og jeg vil også endnu en gang gerne kvittere for den beretning, vi har lavet sammen i Finansudvalget, hvor vi jo netop hegner vores kritiske infrastruktur inde og siger, at den ikke skal ud i kapitalfonde. Den skal enten ejes offentligt eller netop af de forbrugerejede selskaber. Det er ikke at blande tingene sammen, når vi snakker om de medarbejderejede virksomheder i sammenhæng med det her, for de deler et fælles princip. Og det er derfor, at man i andre lande slet ikke skelner mellem kooperativer, som vi kalder det her, og så andelsvirksomheder. Det er en og samme lovgivning, der gælder. For princippet er jo netop: Én person, én stemme. Og det er det, der adskiller dem fra de aktieprogrammer, som hr. Hans Kristian Skibby snakker om, for dér er der netop tale om: Én krone, én stemme. Så jeg tror, at det, som SF efterspørger, er en selskabsform, der sikrer princippet om én person, én stemme – også i medarbejderejede virksomheder.
Ordføreren, værsgo.
Jo, men jeg synes nu alligevel, at jeg gerne vil anholde den præmis, for der er altså tale om to vidt forskellige ting. Om det er ansatte, som ejer et selskab, eller om det er forbrugerne, kunderne, andelshaverne, som ejer det, er jo ikke det samme. Og jeg vil da ikke bare partout sige, at hver mand skal have én stemme. Jeg synes da, det er fair, hvis man er aktionær eller andelshaver i f.eks. Arla, at man som stor mælkeproducent også har et større antal stemmer end en, der kun har ti malkekøer. Altså, der er jeg ikke kommunist eller noget, der ligner, vil jeg gerne sige til hr. Pelle Dragsted. Der vil jeg ikke bare købe den der definition: Hver mand, én stemme – eller hver kvinde, én stemme. Der tror jeg også, vi er nødt til at sige, at i de her typer af selskaber, hvor det er kunderne, interessenterne, som ejer selskabet, skal de ifølge vores optik også have lov til at have forskellige stemmeandele i ejerkredsen, på samme måde som de har det i almindelige, traditionelle virksomheder.
Hr. Pelle Dragsted.
Så faldt temperaturen lidt i hjertet, for det her bygger altså på en fuldstændig misforståelse af f.eks. Arla og Danish Crowns organisation. Det er a.m.b.a.'er. Og jeg vil råde ordføreren til at læse lovgivningen om a.m.b.a.'er, som netop beskriver, at man har en ens stemmevægt. Det er faktisk sådan, at den lille mælkeproducent har samme stemmevægt som den store, og det er det, der er så fantastisk i den tradition. Nu får vi snart Venstres ordfører på banen, som sikkert kan redegøre for den. Det er noget principielt anderledes end investorejede selskaber – også fordi der ikke er den modsætning, at der er nogle helt fjernt fra virksomheden, der ejer den. Det er det, der kendetegner et a.m.b.a., nemlig at det er virksomhedens egne medlemmer, den virker for – ikke eksterne investorer. Og det er det, vi i højere grad skal til at værdsætte igen.
Ordføreren.
Nu vil jeg gerne sige til hr. Pelle Dragsted, at jeg udmærket kender til, hvordan andelsbevægelsen opererer. Men jeg svarede på et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted, og jeg synes måske også, det er det, der er det mest normale her i Folketinget, nemlig at man svarer på spørgsmål. Og jeg siger til hr. Pelle Dragsted: Vores tilgang til det er ikke, at det partout skal være sådan, at hver mand har én stemme, uanset hvor stor en ejerandel den pågældende har i et selskab. Så derfor er det jo ikke det samme som at sige, at man skal blåstemple det. Jeg siger bare, at der er forskellige måder at organisere ejerskabet på, og der vil jeg gerne sige, at hvis man eksempelvis har mange forsikringer i et forsikringsselskab, så synes jeg da også, det er fair, at man har en større stemmeandel end en, der kun har én forsikring. Sådan må det være.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Ja, det er jo rart sådan med 1½ minuts varsel at få at vide, at man skal redegøre nærmere for den selskabsretlige struktur inden for andelsselskaber. Det bliver lidt ligesom at indspille Wagners Nibelungens Ring på en singleplade – det skal jeg altså forskåne Folketinget for at høre på her. Jeg skal derimod ikke forskåne Folketinget for at høre på et forslag om fremme af medarbejderejede virksomheder. Fru Lisbeth Bech Poulsen var så berigende for os alle sammen ved at bringe tingene ind under det foregående punkt med et par virkelige eksempler, og så er jeg nok også nødt til lige at forsøge få virkeligheden ind her, for vi taler jo, som om det altid er en berigelse at få del i en virksomhed. Jeg er altså bare nødt til at sige, at det jo ikke er alle virksomheder, der giver overskud og gør det hundrede år frem i tiden. Det er jo sådan set det, vi sidder og lægger til grund her, nemlig at vi skal have del i overskuddet. Jamen jeg tror, jeg finde rigtig mange virksomheder, hvor medarbejderne ville betakke sig for at have fået aktier her for et par år siden; det kunne f.eks. være i finanssektoren, men det kunne også være i andre virksomheder. Under og efter finanskrisen var der jo rigtig mange virksomheder, der gik ned, og medarbejderen kunne bruge deres aktier i kakkelovnen, så der havde det måske været rarest at få vederlaget udbetalt i kontanter og ikke i aktier. Det var bare lige for at ødelægge den gode stemning lidt med det samme. Det er ikke al investering, der er succesfuld, men hvis vi ellers forudsætter, at det her drejer sig om succesfulde investeringer, så ønsker SF et udspil fra regeringen vedrørende lovgivning om en særlig selskabsform og en beskrivelse af medarbejdernes rettigheder. Altså, der må jeg nok sige, ligesom hr. Skibby sagde før mig, at det nu var rart nok lige at vide, hvad det egentlig var, vi skulle tage stilling til, altså hvad det er for delpunkter i en lovgivning omkring det her – det er i hvert fald lidt nemmere at få en saglig og målrettet diskussion ud af. Men jeg kan da sige, at jeg er bekendt med, at vi allerede i dag har rigelig med muligheder for medarbejdereje i virksomhederne. Der er optionsordninger, der er andre ordninger, der virker motiverende og fastholdende for medarbejdere, og det er vel at mærke ordninger, der indgås mellem to parter på frivillighedens basis. Det er i hvert fald en mulighed, man har i dag, og som også benyttes. Der er intet i den eksisterende selskabslov, der forbyder, heller ikke medarbejdere at stifte deres eget selskab. Der kan være konkurrence- og kundeklausuler og lignende, der spiller ind, men her er der jo altså også et tidspunkt, hvor de ikke kan gøres gældende længere. Så medarbejdere kan også åbne deres egne selskaber. Vi har sågar i 2014, da fru Lisbeth Bech Poulsens parti var i regering, lavet en særlig medarbejderinvesteringsselskabsordning. Den blev så ikke så populær, og der er vist kun et selskab, der er med, nemlig et slagteri på Bornholm; men mulighederne er der i hvert fald med de specielt skattemæssige fordele, der ligger i den pågældende ordning. Så summa summarum må jeg sige, at allerede i dag har vi de fornødne selskabstyper, der skal til, hvis medarbejdere ønsker at drive en virksomhed.
Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er rigtigt, at det var i 2014, at MS-selskabsformen blev oprettet. SF var ikke i regering på det tidspunkt, men det var jo en spændende tanke. Der var en masse diskussion om, hvordan den kunne konstrueres, og så var der også en del kritik af det endelige forslag for ikke nødvendigvis at give, hvad skal man sige, lige så mange rettigheder til medarbejderne i forhold til den risiko, der også er ved at sætte lønnen på spil for at redde selskabet. Men det her forslag er jo netop for at sige: I Danmark har vi ikke så mange medarbejderejede virksomheder. Der er rigtig mange virksomheder, der står over for at skulle generationsskiftes. Det kan være, man ikke har børn; det kan være, at de børn, man har, ikke vil overtage virksomheden eller ikke bør overtage virksomheden. På Als i Sønderjylland, hvor jeg er fra, er der en stor virksomhed, der er vokset rigtig, rigtig meget – LINAK – hvor de her tanker om, hvad der skal ske på sigt, i forhold til om det er medarbejderne, der skal overtage virksomheden osv., også florerer. Det synes jeg jo er spændende. Det handler ikke om at tvinge nogen virksomheder til noget. Det er simpelt hen for at lave en selskabsform, som i højere grad kan bruges, fordi vi ser nogle problemer ved de nuværende selskabsformer.
Ordføreren til at svare. Værsgo.
Tak. Med det samme skal jeg sige, at det er korrekt, at SF ikke var i regering i 2014, da den lov om medarbejderinvesteringsselskaber blev vedtaget, men den blev vedtaget, bl.a. med det formål, som vi søger at tilgodese her i dag, og det er så ikke brugt i særligt omfang. Men det er jo rigtigt, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at der jo er et generationsskifteproblem – det er så også det, der bliver nævnt. Jeg kan så forstå, at det, der i hvert fald fremgår af Socialdemokratiets program, er, at generationsskifteproblemet skal løses ved at fordoble arveafgiften fra de nuværende 15 pct. til 30 pct. Det tror jeg godt nok ikke jeg vil anbefale man går ind og støtter, for så bliver der da først tale om salg af virksomheder, herunder til udlandet, og det er måske ikke lige til medarbejderorienterede virksomheder. Tak.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu var det jo Socialdemokratiet, der skulle svare på det, men jeg vil da lige nævne, at Socialdemokratiet jo også har fremlagt nogle forslag i forhold til at overdrage det til en fond osv. Jeg synes, vi skal tage debatten om, hvordan man beskatter virksomhedsarvinger på et andet tidspunkt. Men det er jo rigtigt nok, at hvis der er det ønske i virksomhedens ejerkreds, at det er medarbejderne, der skal overtage virksomheden, og medarbejderne selv ønsker det, jamen så kan vi jo se på, hvilke virkemidler der skal til, fordi det jo netop også er en god måde at bevare arbejdspladserne på i Danmark.
Ordføreren.
Ja, jeg ser også gerne medarbejderejede virksomheder, men det skal altså være en frivillig aftale, der lægges til grund. Jeg har ikke noget imod, at vi laver en struktur i en lov her, der skal gælde for opbygning af de medarbejderejede virksomheder, hvis ikke den allerede findes i selskabsloven eller i andre love i dag. Men jeg må bare understrege, at vi kommer ikke med Venstres deltagelse til at lave en lovgivning her i Folketinget, der tvinger folk til at overdrage deres virksomheder til nogen bestemt, hvad enten det er fonde eller medarbejdere. Det skal være frivilligt.
Hr. Pelle Dragsted.
Det tror jeg heller ikke der er nogen partier i Folketinget der vil foreslå. Det, vi kigger på, er mange andre lande, hvor man på forskellig vis skattemæssigt tilgodeser en overdragelse til forskellige demokratiske virksomheder som f.eks. i Storbritannien, i øvrigt initieret af en konservativ regering derovre. I Danmark har vi mange forbrugerejede virksomheder. Vi har ikke så mange medarbejderejede virksomheder. I andre lande ser det anderledes ud. I Spanien er den fjerde største arbejdsgiver en medarbejderejet virksomhed med 75.000 ansatte og 200 datterselskaber og opererer i 35 lande i verden. I Storbritannien har vi vel pendanten til Magasin, som hedder John Lewis and Partners, som igen er medarbejderejet og -kontrolleret, så der er nogle rigtig gode erfaringer fra andre lande, og det er egentlig dem, vi gerne vil kigge på her. Men jeg er enig i, at forslaget her fra SF er en lille smule forvirrende, fordi man sammenblander medarbejderaktier og medarbejderejerskab. Forskellen mellem de to ting er, at medarbejderaktier er knyttet til den enkelte aktionær, og dermed er det et typisk aktieselskab, hvor der i en medarbejderejet virksomhed vil være tale om et egentligt kollektivt ejerskab for medarbejderne, det vil sige, at den værdi, man skaber i virksomheden, bliver liggende der til fremtidige generationer. Så det er det, vi skal kigge på i forhold til selskabsformer, altså lidt som et a.m.b.a. i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg har ingen kommentarer. Hvis der var et direkte spørgsmål deri, så må det formuleres, for til det her har jeg ingen kommentarer.
Så siger vi... Nej, det gør vi ikke. Værsgo, hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil egentlig bare gerne alligevel høre ordførerens slutbemærkning til, om man vil være åben for at gå ind i nogle drøftelser med inspiration fra andre landes lovgivninger, hvor der er særlige selskabsformer, der regulerer demokratiske virksomheder i højere grad, end vi har i Danmark, hvor man har forskellige programmer, der tilgodeser nogle af de her demokratiske ejerformer, om det er noget, Venstre vil være interesseret i med sin baggrund netop i andelsbevægelsen og forbrugerejede virksomheder, om det stadig er noget, der står Venstres hjerte nær.
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at man skulle være en grim karl, hvis man sagde, at man ikke ville gå ind i en drøftelse og en overvejelse og en undersøgelse af andre forhold, men jeg er bare nødt til, for ikke at stikke nogen blår i øjnene, at sige, at vi mener, at vi har de regler, der skal bruges i dag. Men altså, hvis hr. Pelle Dragsted, som jo er godt inde i tingene, mener, at der er mere fordelagtige ting, så kom endelig med dem. De skal nok være lidt mere konkretiserede end i forslaget her. Tak.
Tak til ordføreren, og så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Mange tak. Hensigten med det her forslag fra SF er rigtig fin, nemlig at fremme og skabe bedre rammevilkår for virksomheder, der er ejet af medarbejderne på virksomheden. Den hensigt er god af flere årsager. Det handler grundlæggende om at distribuere ejerskab og dermed også magt og indflydelse ud til flere borgere. Det er godt, fordi det skaber mere demokrati. Det er klart, at når vi er flere, der er med til at eje, så er vi også flere, der er med til at bestemme. Det skaber mere økonomisk lighed, fordi vi deler overskuddet, som bliver skabt i virksomheden, når vi selv ejer den, og det er vigtigt i en tid, hvor vi ser en ekstrem koncentration af ejerskab, ikke mindst i den her nye digitale sektor. Så er det faktisk også sådan, at demokratiske virksomheder, herunder medarbejderejede virksomheder, viser sig i al forskning at være mere effektive og mere produktive. Og derfor ser vi også i de her år en enorm opblomstring i andre europæiske lande af demokratiske virksomheder og medarbejderejede virksomheder. I Sverige startede der, sidst man målte det, omkring 500 nye medarbejderejede virksomheder op på 1 år, i Danmark under 20. Det er egentlig mærkeligt, for Danmark er jo et land med en lang tradition for en udstrakt grad af fælleseje i økonomien. Vi har andelsvirksomheder, vi har brugsforeninger, vi har andelskasser, sparekasser, foreningsejet realkredit. Vi er jo i virkeligheden et pionerland, når det kommer til de kooperative principper. Og det har altid været almindelige menneskers svar på uretfærdigheder. Hvis avancen var for høj hos mellemhandlerne, hvis man skulle betale for høje priser for varerne nede hos grossistens købmand, så lavede man sin egen brugsforening osv. Det er et rigtig godt og sundt og demokratisk princip. Desværre har vi i en årrække set, at det har været i defensiven, altså hvor den ejerform er blevet presset lidt i defensiven her i Danmark i modsætning til i mange andre lande, og det er på tide, at vi får vendt den udvikling. I forhold til selve forslaget vil jeg sige, at jeg nok deler kritikken af, at det ikke er så præcist. Det er sådan lidt på den ene side og på den anden side, og jeg synes også, man roder forskellige ting lidt sammen, altså medarbejderaktieprogrammer med en decideret demokratisk selskabsform osv. Jeg savner måske også, at man forholder sig lidt mere konkret til, hvad den her selskabsform skal kunne, som f.eks. et a.m.b.a. eller et f.m.b.a. ikke kan – der er nogle ting, som jeg kunne pege på, men det tillader tiden ikke her – og måske også mere konkrete anvisninger på, hvad man foreslår. For mig er det f.eks. oplagt, at sådan en selskabsform skal basere sig på de kooperative principper, som findes i det, der hedder ICA, altså den internationale kooperative alliance, og det er også det, som lovgivningen i en lang række andre lande bygger på, herunder f.eks. at der skal være åbent medlemskab for den gruppe, det vedrører. Det er et vigtigt princip, at hvis man træder ind som medarbejder, skal man have mulighed for at blive medlem på linje med andre medarbejdere. Det er selvfølgelig princippet om en person, en stemme – og en række andre centrale principper. Der er masser af erfaringer fra andre lande. Der er mange lande, der har en decideret selskabsform for demokratiske virksomheder. Der er få, der har det kun for medarbejderejede virksomheder. Det er som regel en del af en bredere lovgivning, som regulerer alle demokratiske virksomheder eller andelsvirksomheder eller kooperativer, eller hvad vi vælger at kalde dem. Der er også rigtig mange eksempler på, hvordan man understøtter det her, både gennem målrettet erhvervsfremme, gennem adgang til kapital, gennem fordelagtige skatteregler, simpelt hen fordi man værdsætter demokrati i økonomien som noget særligt, ligesom vi også i Danmark f.eks. værdsætter bæredygtig adfærd i økonomien. Vi vil inden for kort tid fremlægge et ret omfattende udspil fra Enhedslistens side, der netop med baggrund i andre landes lovgivning og regelsæt kommer med en række konkrete forslag til, hvordan man kan forbedre rammevilkårene for de demokratiske virksomheder over en bred kam, både dem, der er ejet af forbrugerne, dem, der er ejet af medarbejderne, og andre. Og på den baggrund er vi rigtig glade for, at SF rejser den her debat, så vi kan begynde debatten og prøve at få bygget bro. For jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke opfatter det her som et rent socialistisk påfund. Det er klart, at det at have mere demokrati i økonomien også spiller godt sammen med socialistiske ideer om fælleseje, men i lige så høj grad tager det altså udgangspunkt i solide traditioner, som kommer fra den modsatte side af Folketingssalen. Det er de traditioner, som vores friskoler, vores højskoler, vores brugsforeninger, vores andelsselskaber og andet bygger på, og derfor burde vi kunne bygge bro og komme på omgangshøjde med andre europæiske lande, som understøtter og anerkender den her sektor, som man kunne kalde den erhvervsdemokratiske sektor i økonomien, som noget særligt, som noget, der spiller en særlig og vigtig rolle, netop fordi den modvirker nogle af de tendenser, vi alle sammen er lidt bekymrede for i de her år, med meget stærk koncentration af ejerskab og mindre indflydelse til almindelige borgere. Derfor synes jeg, det er så godt, at vi får taget fat på den diskussion, og jeg er sikker på, at i den næste valgperiode vil vi kunne tage skridt på et oplyst grundlag til, hvordan vi i Danmark kan komme på omgangshøjde med andre lande.
Der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge, hvordan det kan være, at Enhedslisten altid taler om, at borgere skal overtage andre menneskers virksomheder. Hvis man har borgere, som gerne vil starte op selv og være selvstændige, hvorfor opfordrer hr. Pelle Dragsted dem så ikke til selv at starte en virksomhed?
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, jeg har snakket om at overtage andre menneskers virksomheder, tværtimod. Altså, det her handler da i høj grad om muligheden for at give iværksættere en god ramme for at starte op som demokratisk virksomhed. Det er det, vi ser i andre lande. Det er 500 nye virksomheder, der er startet i Sverige. Det er 800 nye virksomheder, som er startet i Belgien, og som er demokratiske. Så kan man overveje, om man vil gøre det nemmere, f.eks. ved generationsskifte. I England f.eks. Hvis en arbejdsgiver, en virksomhedsejer, overdrager sin virksomhed til sådan en trust, som skal handle på vegne af medarbejderne og dele overskuddet lige, og hvor medarbejderne ejer mindst 51 pct., dvs. har bestemmende indflydelse, så kan sælgeren slippe for at betale avanceskat. Det burde være noget, som Liberal Alliance kunne slikke sig om munden over.
Fru May-Britt Kattrup.
Tak. Jamen at skabe bedre vilkår for iværksættere ville da være fantastisk, også nogle af de her ting, som der også peges på her, hvor man altså gør opmærksom på generationsskifte. Det ville også være dejligt, hvis vi sammen kunne finde ud af f.eks. at afskaffe arveafgift, så sådan nogle ting blev nemmere, og på den måde styrke, at man bedre kan skabe virksomhed i Danmark og bedre drive virksomhed i Danmark. Det ville da være fantastisk. Men det er ikke det, jeg hører fra hr. Pelle Dragsted. Det, jeg mere hører fra hr. Pelle Dragsted, er, at andre mennesker skal gå ind og være en del af noget, som allerede er skabt af andre. Jeg hører ikke hr. Pelle Dragsted tale så meget om, at man skal prøve at skabe det selv, og om at skabe nogle bedre vilkår for det.
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg synes jo netop, at det smukke ved vores tradition for demokratiske virksomheder er, at det er borgere selv, som er gået sammen om at skabe de her virksomheder. Det er lige fra det lille lokale barmarksværk for fjernvarme til vores elforsyning, til vores brugsforeninger, som stadig væk er demokratisk styret – efter princippet en person, en stemme, hr. Hans Kristian Skibby. Så det er jo det, der er det fantastiske ved det her. Og vi kan se, at der er en stigende interesse, også blandt iværksættere, for at starte noget sammen. Og de steder og de lande, der understøtter den her praksis med målrettet erhvervsfremme, med målrettede skattefordele, er der, hvor vi kan se der opstår det her frodige landskab af nye demokratiske virksomheder, og det synes jeg vi skal se at komme efter i Danmark.
Jeg skal sikre mig, om hr. Preben Bang Henriksen ønsker ordet. Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at medarbejdere kan få medejerskab af en virksomhed, hvis de ønsker det, og hvis den eksisterende virksomhedsejer ønsker det. Jeg tror nu bare umiddelbart, at mange lønmodtagere netop er lønmodtagere, fordi de ikke ønsker det ansvar og den risiko, der er forbundet med at eje eller være medejer af en virksomhed. Og for dem, som ønsker at være ejer eller medejer, er der jo allerede i dag masser af muligheder. Det står jo enhver frit for at blive iværksætter og starte som selvstændig, og mulighederne er til stede i dag, uden at vi behøver at lave nye virksomhedsformer. Men det er bare så meget nemmere at sige, at man bare kan starte selv, end det rent faktisk er at gøre det, fordi det kræver en enorm indsats, både tidsmæssigt og risikomæssigt. Det kræver, at man i en periode arbejder vildt mange timer, og måske har man mindre samvær med familie og venner. Som ansat kan man altid gå hjem kl. 16.00, men det kan man ikke, hvis man har selvstændig virksomhed – i hvert fald ikke altid. Og måske har man så knoklet i mange år, og man har undværet alle de her ting, men man har altså også haft en økonomisk risiko, og så er det jo ikke sikkert, at det ender med en succes. Det kan være, det sker, og så skaber man en masse arbejdspladser for andre, hvilket jo er fantastisk. Det kan også være, at man ender med en stor gæld. Så på trods af at man altså har gjort den her store indsats, står man bare med en kæmpe gæld bagefter. Og det er jo en risiko, man skal være klar til at løbe, og som man også skal sætte sig ordentligt ind i, inden man går ind i andre folks virksomheder. Hvis man gør det som ansat, som medarbejder, så er der jo også en risiko; den er væsentlig mindre, men jeg synes, det er meget positivt, hvis man kan gøre det. Det kan også være en stor fordel for den eksisterende virksomhedsejer, at man kan aflønne delvis ved medarbejderaktier eller ved optioner, sådan at man får frigjort mere kapital til at investere i virksomheden, til at udvikle virksomheden og til at oprette endnu flere arbejdspladser, end man har i forvejen, for de mennesker, som måske ikke selv ønsker at starte virksomhed, eller som ønsker at have nogle medarbejderaktier. Og det vil jeg også gerne skabe nogle bedre vilkår for. I dag er der nogle grænser for, hvor mange medarbejderaktier en virksomhed kan tilbyde, og hvor meget man kan aflønne på den måde. Hvorfor gør vi ikke i stedet noget ved det? Vi skal sammen finde ud af at løfte de hindringer og begrænsninger, der er for den slags ting, i stedet for at gå ind og begynde at lave nye virksomhedsformer. Det er også påfaldende, at man i forslaget har tre sider, der handler om medarbejdernes mulighed for udbytte og andre fordele ved at blive medejer, mens der bruges fire og en halv linje på medarbejdernes forpligtelser som medejere. Der tales meget om mulighed for udbytte, men der tales ikke meget om konsekvenserne ved en eventuel betalingsstandsning eller konkurs. Hvad så? Hvad skal der så ske? Så har man altså mistet noget løn, som man har fået i form af aktier, og aktierne bliver bare ingenting værd. Og måske bliver der brug for yderligere kapitalindsprøjtning. Og skal man så også deltage i det, eller skal det kun påhvile de oprindelige ejere? Jeg ser som sagt – og det gør Liberal Alliance – meget gerne, at vi får bedre mulighed for, at en medarbejder kan aflønnes delvis via aktier og optioner, og som sagt ville det jo være rart, hvis vi sammen kunne se på at hæve de grænser, der i dag er. Med hensyn til det der med én stemme pr. person, og ikke pr. krone, vil jeg sige: Altså, det har jo ingen gang på jord overhovedet. Det er jo kun rimeligt, at dem, der har størst risiko, selvfølgelig også er dem, der har størst medbestemmelse, og hvis man laver om på det, vil man jo også få svært ved at få nogle store investorer ind. Det kan være svært overhovedet at skaffe kapitalen, og så kan man risikere, at virksomheden slet ikke kan skaffe kapital nok til overhovedet at køre rundt – overhovedet at sørge for, at der er et job til nogle ansatte, og en virksomhed at blive medejer af. Jeg havde meget mere at sige, men det når jeg ikke.
Det er rigtigt; tiden er gået. Så er der nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes desværre, at det her er et eksempel på, hvordan de ideologiske og politiske forskelle nogle gange skygger fuldstændig for egentlig at diskutere det samme. For jeg synes, fru May-Britt Kattrup siger lidt det samme, som jeg også hørte fra Venstre, nemlig prøver at tegne et billede af, at det her er en eller anden form for fjendtlig overtagelse af en virksomhed, eller at man presser nogen, der har skabt en virksomhed, ud osv. Altså, lad os nu diskutere det, forslaget handler om. Det handler om at lave en selskabsform med nogle rettigheder og forpligtelser. En del af forslaget kunne være, at konstruktionen skulle være adskilt i to niveauer, så man sikrer nogle regler for indbetalinger og udbetalinger, hvilket igen også skal sikre, at man ikke kan tømme selskabet for værdier, og at der også er nogle rimelige regler, hvis man går konkurs osv. Man kan sagtens synes, at demokratisk ejerskab skal fremmes på andre måder eller noget, men jeg synes, det er ærgerligt, at diskussionen bærer så meget præg af, at der skulle være en eller anden form for idé om, at nogle vil stjæle nogle andres virksomheder.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Men hvorfor ikke bruge de muligheder, der allerede eksisterer i forvejen, i stedet for at begynde at lave nye virksomhedsformer, nye regler og mere bureaukrati? Så lad os da fjerne nogle af de grænser, der er i dag, for, at virksomheder kan aflønne deres medarbejdere med aktier eller aktieoptioner. Så bliver de jo medejere. Og der ligger jo allerede forslag til det, der ligger bestemmelser om det, og der ligger systemer, som allerede kører på det i forvejen, men der er nogle begrænsninger på det. Hvorfor bliver vi ikke enige om at fjerne de begrænsninger i stedet for? Det kunne være en fordel for både virksomhed og medarbejdere.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi taler simpelt hen om to vidt forskellige ting. Det er ikke ms-konstruktionen, vi ønsker, og vi ønsker ikke aflønning i aktier, men vi ønsker, at der for dem, der har lyst til det, er en selskabsform, hvor man på lige fod kan blive medejere. Så vi taler simpelt hen ikke om det samme. Det her er jo en selskabsform, som man som iværksætter kan vælge at starte en virksomhed som, eller som kan bruges ved f.eks. generationsskifte, hvor ejeren af en virksomhed siger: Jeg vil gerne sælge eller overdrage det til medarbejderne. Så jeg tror, vi taler meget forbi hinanden.
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke se, at det ikke kan lade sig gøre i de eksisterende virksomhedsformer og de eksisterende regler. Det er den ene ting. Men den anden ting, som jeg nu har bemærket fru Lisbeth Bech Poulsen har talt meget om, er problemerne med generationsskifte. Og her ville det da også være ufattelig dejligt, hvis vi sammen kunne finde ud af f.eks. at fjerne arveafgiften. For det ville virkelig, virkelig lette generationsskiftet. Det er et reelt problem; det vil jeg meget gerne medgive.
Så er det hr. René Gade.
Jeg tror egentlig, ordføreren og jeg deler venerationen for iværksætteri og det, at der skal være gode muligheder for iværksættere. Men jeg må indrømme, at jeg egentlig også hører ordføreren læse beslutningsforslaget helt anderledes, end jeg gør. For hvis man nu lige glemmer, at det er SF, der har fremsat det, og at Liberal Alliance og SF ofte er uenige på det her punkt, er det så ikke netop en måde at få danskerne til i højere grad at vænne sig til, hvad der skal til for at være iværksætter, nemlig at tage noget risiko inden for en etableret ramme og forstå, hvordan det her fungerer, så der måske på sigt er nogle, der kan gå ud og tage det ansvar selv at starte et eller andet? For vi skal vel ikke alle sammen være iværksættere? Jeg tror, vi i Alternativet taler rigtig meget om iværksætteri, og nogle gange er der nogle, der tror, at vi mener, at vi alle sammen skal være iværksættere. Det mener vi ikke. Det er slet ikke alle, der skal det eller er gearet til det, men det kunne være interessant at få en selskabsform, der motiverede både dem, der starter virksomhederne, men også dem, som er ansat til at tage ansvar, tage en risiko, det ene og det andet, men i en etableret ramme. Det kan godt være, det allerede er muligt i dag, og det er måske også lidt min kritik i forhold til forslaget, nemlig at det måske ikke er nødvendigt at få noget nyt. Men man kan da ikke være uenig, synes jeg, i hensigten.
Tak. Så er det ordføreren.
Altså, at få flere iværksættere i Danmark og få flere selvstændige i Danmark er helt klart Liberal Alliances politik, det er der slet ingen tvivl om, og det glæder mig, at det også er Alternativets politik. Men det er da helt klart vores politik og det, jeg gerne ser. Og jo bedre vilkår vi kan skabe for iværksættere og for selvstændige, jo bedre er det for Danmark. Så det er helt klart vejen, vi skal gå. Men det kan man jo allerede gøre igennem ansatte og medarbejdere i dag. Det er det, jeg ikke kan forstå. Som også hr. René Gade påpeger, kan det lade sig gøre med de virksomhedsformer, man har i dag. Så lad os styrke det og lad os fjerne de eventuelle hurdler, der er, for, at det kan blive endnu mere.
Hr. René Gade.
Det er måske også derfor, jeg er ret tryg ved at være positiv over for forslaget, for jeg læser egentlig beslutningsforslagets tekst sådan, at det er noget, man gerne vil fremme. Det hedder: »Forslag til folketingsbeslutning om fremme af medarbejderejede virksomheder«. Så er der foreslået en ny selskabsform, og det er måske også det letteste at forstå, når man skal stå og diskutere herinde. Men jeg kunne da forestille mig, at SF var villig til at se på, om det kunne være inden for de eksisterende rammer. Men der er så bare en tanke om, at det kan det måske ikke. Det er måske bare en kommentar herfra, men jeg læser egentlig forslaget her sådan, at man vil fremme medarbejderejede virksomheder. Så kan vi diskutere, om det kan lade sig gøre inden for de eksisterende rammer.
Ordføreren.
Jeg har ikke så meget nyt at sige, for det var så mest en kommentar. Men altså, vi skal helt klart gøre alt, hvad vi kan for at skabe gode rammer for iværksættere og selvstændige i Danmark. Det skal være nemt både at starte og drive virksomhed i Danmark, og når det handler om de forudsætninger, der skal til, bør vi hjælpes ad med at gøre vilkårene nemmere. Det er der ingen tvivl om, og det er klart Liberal Alliances politik.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Ordføreren siger, at det ingen gang på jorden har med selskaber, hvor det er én person, én stemme, og ikke er andelen af kapital. Så vil jeg bare oplyse, at der er en milliard mennesker på jorden, der er medlem af den type virksomhed. Der er 150 millioner medlemmer eller mere i Europa. I Danmark har vi 18.605 virksomheder, der er drevet efter det princip. 10 pct. af danske virksomheders omsætning sker i virksomheder, der er drevet med det princip. 5,5 pct. af de privatansatte danskere er ansat i virksomheder, der kører efter det princip. Så jo, det har gang på jorden. Vi har bare ikke været så gode til at se den her branche som noget særligt. Det var vi, dengang den startede med pionerånden, da den første brugsforening åbnede, da det første fjernvarmenet blev udlagt af borgerne selv. Så er det blevet professionaliseret, og der har måske også været en tendens til at opfatte sig selv som corporate. Men nu er der en tendens i verden, i øvrigt også anerkendt af EU og Europa-Kommissionen, til at synes, at den her type virksomhed kan noget særligt. Den er mere robust ved f.eks. kriser. Man investerer kontracyklisk på andre måder, og derfor er der en særlig værdi. Så derfor er der en grund til at fremme det her demokratiske ejerskab.
Ordføreren.
Men forskellen på de eksempler, som hr. Pelle Dragsted kommer med nu, og det, der er lagt op til i forslaget, sådan som jeg læser det, er, at vi i forslaget altså taler om eksisterende virksomheder, og vi taler om mennesker, som har startet virksomheder, som så medarbejderne skal have mulighed for at komme ind og få en andel af. Og det er fint, hvis vi kan finde nogle gode former for det. Det har vi allerede i dag, og kan vi styrke det, er det fint. Men selvfølgelig kan man da ikke gå ind i eksisterende virksomheder og sige en stemme pr. hoved. Det, som hr. Pelle Dragsted taler om, er noget, hvor det har været sådan fra starten; det er noget, man er blevet enige om fra starten. Det er en andelsforening, det er en medlemsforening, som hr. Pelle Dragsted selv foreslår. Og det er jo noget helt andet. Og hvis man i dag har borgere, som gerne vil starte noget sammen, og man bliver enige om fra starten, at man har en stemme pr. hoved, er det da fint og super. Men man kan jo ikke gå ind i en eksisterende virksomhed og så udvande den oprindelige ejer på den her måde. Det er jo nærmest ekspropriation.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, det ville det absolut være, men det er der absolut heller ingen der foreslår – heller ikke SF i deres forslag. Men lad mig egentlig hellere stille et konstruktivt spørgsmål, for nu var ordføreren optaget af bo- og arveafgiften. I Storbritannien har man indført en skattelovgivning, der betyder, at hvis en virksomhed, som står over for et generationsskifte, sælger virksomheden til det, der hedder en employee ownership trust, slipper sælgeren for avanceskat, og modtageren slipper for bo- og arveafgift. Det er altså en slags fond, hvor det første krav er, at medarbejderne ejer mindst 51 pct. efter antal arbejdstimer. Kunne det være noget, som Liberal Alliance ville slutte op om, også selv om vi ikke generelt afskaffede bo- og arveafgiften?
Ordføreren, værsgo.
Vi skal da altid kigge til udlandet og se, om der er nogle gode ting, vi kan lade os inspirere af og bruge i Danmark. Det skal man da altid gøre. I Danmark har vi faktisk en mulighed for at lave et boskifte ved at involvere en velgørenhedsforening, som så betaler boafgiften. Så vi har lidt af det, selv om det ikke er helt samme stil, men vi har faktisk lidt af det i Danmark. Men kan man gøre det yderligere, skal man da altid se på, hvad der er i udlandet, og hvad man kan lade sig inspirere af.
Vi siger tak til ordføreren. Og selv om det sikkert er vigtige forhandlinger, skal de måske være en anelse mere afdæmpede. Vi går videre til hr. René Gade.
Det er sjældent, jeg er her om fredagen. Jeg plejer at få lov til at tage hjem til det jyske af mine gode kolleger i Alternativet, hvor vi sådan deler pligterne og ordførerområderne, så man også kan have tid til at passe familie og det ene og det andet. Men hvor er jeg dog glad for, at jeg står i salen i dag og diskuterer det her for min ordførerkollega, hr. Rasmus Nordqvist, der er vores sædvanlige erhvervsordfører. For det er jo skelsættende. Da jeg kom ind i politik for 4 år siden, var det i hvert fald manges opfattelse, at den del af Folketinget, der tidligere i manges øjne blev opfattet som sådan den røde blok, stadig væk måske også ideologisk har noget at gøre med socialisme. Og der er nogen, der siger, at de decideret er socialister. Der er socialdemokrater, og så er der Alternativet, som er røde og blå og lidt grønne, og der er De Radikale, der også kan gå lidt begge veje. Der er virkelig mange i erhvervskredse, uanset hvordan man betragter det her, der aldrig rigtig har troet på, at eksempelvis Enhedslisten var skarpe på erhvervspolitikken, eller at SF havde nogle holdninger, der skulle bygges videre på. Men nøj, hvor jeg glæder mig til at høre om Enhedslistens nye erhvervspolitik, når den kommer frem, og hvad det er, der er på banen der. For jeg synes godt nok, det lyder interessant. Det er det samme som det, jeg hører, hvis jeg går over på den anden side af gaden, hvor der er en af de største iværksætterhubs herhjemme, en startuphub, der vokser både nationalt og internationalt. Den måde, man bygger virksomhed på, de tanker og det værdisæt, der er, er jo det, vi ser i det her beslutningsforslag. Det er det, vi hører fra hr. Pelle Dragsted. Det er da super interessant. Der er altså ikke længere partier herhjemme, der skal opfattes på den måde, hvor vi tænker, at der er nogle, der ikke kan forstå, hvordan erhvervslivet skal fungere. Jeg siger ikke, det på nogen måde var tilfældet tidligere, men vi skal ikke putte hinanden i sådan nogle kasser. Det kan være, vi har fuldstændig forskellige analyser af, hvad der er behov for, yes, men jeg vil bare sige, at den her tanke netop har gang på jord. Den har virkelig gang på jord. Der er så mange, der har forstået, at ejerskabet i virksomheder jo ikke bare skal ligge hos dem, der har startet dem, hvis det skal gå rigtig godt. Vi taler om, at der skal være tribes. Hvis man har et nyt produkt, skal man have folk til at være fans af sin service, eller man skal nærmest være medlem af en virksomhed for virkelig at skabe ejerskab. Det er da logisk, at vi også skal fremme det hos vores medarbejdere ude i virksomhederne. Så ja, vi er meget positive over for hele tanken her. Det var en lang udenomssnak til at starte med, men jeg blev bare helt glad over at høre, at den tanke blev gjort til skamme, at der er nogle bestemte partier her i Folketinget, der ikke har gode visioner på det her område, som i den grad også kan give overskud på den økonomiske bundlinje. For det er jeg helt tryg ved at det her også kan komme til at gøre. Så har jeg en enkelt kommentar til beslutningsforslaget, to måske, ud over det positive. Måske kan det her godt indeholdes i eksisterende virksomhedsformer. Jeg er simpelt hen ikke skarp nok på de forskellige former, men det kunne jeg godt forestille mig at det kunne. Men jeg tror faktisk, vi har brug for, at der er en driver til at sætte fokus på, hvad man kan med den her virksomhedsform, som man ikke har kunnet i mange år. Altså, forståelsen har ikke været der. Jeg har heller ikke selv haft den, hvis jeg skulle prøve at starte virksomhed. Jeg synes, at der er mange barrierer for, netop hvis man skulle ud at tale med investorer, så at tænke i den her retning. Så kan vi få nogle rammer, der gør det legitimt, så yes til det. Så havde jeg en sidste pointe, men det kan være, jeg har glemt den, og det passer også med tiden.
Det gør det nemlig. Så vi siger tusind tak og går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Iværksætteri kan have mange former, og det kan også have mange ejerskabsformer. Og det er vigtigt, at vi her fra Christiansborg muliggør, at man kan have sin virksomhed på rigtig mange forskellige måder. Og derfor synes vi også, tanken om medarbejderejede selskaber er spændende. Vi var også med til at lovgive om medarbejderaktier i den seneste erhvervsaftale med regeringen. Vi har foreslået, at vi kunne prøve at se, om man kunne lave en andelsversion af firmaer som Uberplatformene. I stedet for at en stor platformsvirksomhed skal eje den digitale platform, der køres på, og dermed tage rigtig mange penge fra dem, der kører på den, så kunne man måske forestille sig, at hver enkelt vognmand eller hver enkelt taxichauffør, der har en bil, kunne køre på en medarbejderejet platform, som man kunne stille data til rådighed for fra det offentlige og sige: Kunne vi hjælpe med at optimere det? Selvfølgelig ligger der rigtig, rigtig meget data til grund for at kunne lave så gode teknologiske løsninger, men det er ikke utænkeligt, at man i det hele taget kunne prøve at understøtte andelstanken mere. Vi har også et udspil, der hedder »Småt er godt«, hvor vi kigger på nogle af de steder, hvor der jo i dag er, kan man sige, medarbejderejede selskaber, nemlig i landbrugssektoren, med henblik på at undersøge, om vi kan få endnu flere kooperativer og andelsejede selskaber. Derfor synes vi også, det er godt, at SF tager det her op i dag, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan fremme det. Om det skal være lige præcis de tre punkter, SF ridser op, med en ny selskabsform, afhænger jo af, om en analyse vil kunne vise, om det kan rummes inden for de eksisterende rammer. At få noget mere fokus på, om man overhovedet får bevidstheden om, at man kan skabe en virksomhed på den her måde, er jo noget af det, der kommer ud af sådan en politisk diskussion som den, vi har her. Vi vil nok være mere tilbageholdende over for, at man skal give lønmodtagerstatus til medarbejderne. Det kan i hvert fald risikere at tørre en regning af på nogle andre. Jeg vil også gerne høre, hvad fagbevægelsen siger til den del af det. Men vi vil egentlig gerne snakke om, om vi i det efterfølgende arbejde i hvert fald kan prøve at se, om vi kan få regeringen til at starte et arbejde med at blive klogere på, hvad det her kan betyde i Danmark, og hvad nogle af mulighederne er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Det var, fordi jeg synes, at det, man kalder Platform Cooperativism, er så spændende, altså det med andelseje inden for platforme, for det er noget, hvor der også sker relativt meget internationalt. Google af alle har bevilget 1 mia. kr. til at forsøge at lave sådan nogle meget tilgængelige kits – hvad hedder det på dansk? sæt) – altså et sæt, så man meget nemt kan etablere platformsvirksomheder uden at have meget, meget store kapitalressourcer i baghånden. Kigger vi på flere amerikanske byer, så er det faktisk platformsvirksomheder, som f.eks. har taxamarkedet i stedet for Uber. I New York har man startet et rengøringsselskab, som primært beskæftiger migrantkvinder, men med ordentlige arbejdsforhold, altså en platformsbaseret rengøringshjælp. Og sådan er der en masse initiativer rundtomkring, så der er et stort arbejde med det. Jeg synes, det kunne være interessant, om man også som en del af de forhandlinger, vi forhåbentlig får efter et valg, kunne afsætte nogle penge herhjemme i Danmark – det behøver ikke være store midler – til at få etableret og understøttet noget infrastruktur til det. Var det noget, Radikale Venstre ville synes var interessant?
Ordføreren.
Ja, jeg kan ikke lige stå heroppe og love penge, men jeg kan i hvert fald love, at vi synes, det ville være meget spændende at gå ind i et arbejde med at gøre platformsvirksomhederne til noget, der også kunne være en mulighed for alle dem, der arbejder der, og som ikke nødvendigvis behøver ejes af store Silicon Valley-virksomheder. Og derfor bliver jeg selvfølgelig også en lille smule betænkelig, når Google gør ting af deres gode hjerte. Der skal man nok altid lige tænke: Hvad er det så, de hiver ind der? Men de har også givet os mange fordele her i tilværelsen, så det kan jo ske, og det sker en gang imellem. Jeg tror ikke, der er mange i det her rum, der ikke googler et eller andet i løbet af en dag. Men igen, når man tager den slags kit i brug, vil jeg bare sige, skal man altid være opmærksom på, hvad man så deler og leverer ud i den anden ende.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg sad faktisk lige og googlede for at forberede mig på den næste ordførertale. Jeg ville se, hvad konservative partier i andre lande mener om den kooperative sektor. Men det vender vi tilbage til. Nu blev der snakket meget om Venstre som hjemstedet for andelsbevægelsen, men Radikale Venstre kommer jo sådan set ud af samme tradition. Deler Radikale Venstre en generel opfattelse af, at vi har haft en erhvervssektor, som måske har levet lidt i det skjulte, og som vi har brug for at værdsætte på ny, og hvor vi måske også kunne tænke i målrettede rammevilkår for det, man kunne kalde den demokratiske erhvervssektor – altså dér, hvor det er én person, én stemme, som er styringsformen, og ikke én krone, én stemme, som er styringsformen i de investorejede virksomheder?
Ordføreren.
Ja, vi deler i hvert fald intentionen om at se, om man kan løfte de kooperativt ejede selskabsformer noget mere, og se, hvordan det kan se ud i en moderne verden. Det har jo været med til at bygge Danmark, kan man sige. Andelsbevægelsen var jo med til at skabe Danmark med den første vækst, vi havde her i landet. Og rigdommen kom jo ud af, at man fandt ud af at slutte sig sammen. Så det er bestemt et område, hvor jeg synes vi også har rigtig meget potentiale i Danmark, fordi vi har en historie, vi kan lære noget af, og fordi vi på den måde kan tale ind i et købmands-dna, som også findes i de mindre ejerformer. Og det vil vi meget gerne være med til.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Når vi nu er i gang med alle mulige anbefalinger, vil jeg også sige, at i stedet for at google eller binge noget kan man også startpage det, hvis man er glad for sit privatliv. Det var bare lige en anbefaling. Det gør jeg nemlig selv; jeg startpager ret meget. Jeg er rigtig glad for fru Ida Aukens bemærkninger, og det er jo også målet, der er det vigtige, og ikke, om det lige er det ene eller andet middel eller værktøj til at komme dertil. Og i lighed med både hr. Pelle Dragsted og fru Ida Auken synes jeg jo også, at hele platformstanken kom så hurtigt over os, at vi ikke rigtig nåede at se, hvad der var, før de her monopoler var over os. Men det er jo også en gave til netop både demokratisk ejede virksomheder og en ny form for iværksætteri, hvis vi kan understøtte det. Så det synes jeg er rigtig, rigtig spændende, og jeg er glad for tilsagnet om, at vi skal kigge mere på det her og på, hvordan vi kan fremme det.
Ordføreren.
Jamen så er vi alle sammen glade, og vi kan jo så fremadrettet se på, om vi kan komme videre med det her område. I det hele taget er der jo på platformsområdet nogle ting, som vi skal have boret ud, for nu slæber vi en andelsejet form med os, men vi slæber også på en forestilling om, at vi har arbejdsgiver og arbejdstager som den eneste model. Jeg tror, den går 300-400 år tilbage i lovgivningen; det er den måde, vi har bygget det op på. Det er klart, at man med en platform lige pludselig hverken er helt medarbejder eller helt ansætter, men man er et sted midtimellem. Og det vil sige, at man skal se på, hvad for nogle rettigheder man skal have i tilfælde af konkurs, i forhold til sygdom og andre ting. Der er vi stadig væk ved at finde vores ben. Jeg må sige, at regeringen også har taget nogle skridt her, som man må rose. Og fagbevægelsen selv er i gang med at få en større indsigt på det her område. Og jeg synes, det er nogle spændende nye overenskomster, man er begyndt at arbejde på, med Voocali, tror jeg det er, helt fra man lavede det – de er sikkert ikke perfekte endnu, men jeg synes, det er rigtig spændende at gå videre den vej.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Nu glæder jeg mig rigtig meget til at finde ud af, hvad De Konservative mener rundtomkring i verden. Så jeg er virkelig spændt. Nå, men først og fremmest tak til SF for at rejse den her debat, som jo handler om, hvordan man kan forbedre vilkårene for medarbejderejede virksomheder. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan medarbejderejede virksomheder kan fremmes gennem forskellige tiltag. Og det er jo en superrelevant debat. I Det Konservative Folkeparti er vi også meget optaget af, hvordan vi kan styrke fundamentet for vores virksomheder og motivere medarbejdere til også at gøre noget mere og i det hele taget også skabe et bedre miljø for iværksætteri, så vi også i fremtiden får skabt et rigere Danmark, hvor vi får nogle virksomheder, som blomstrer. Så jeg synes, det er et meget, meget sympatisk forslag, men når jeg sådan kigger lidt nærmere på det, synes jeg heller ikke, det bibringer så meget nyt i forhold til de muligheder, man har i dag. Eksempelvis kan man jo udstede medarbejderaktier. Det var jo en ordning, som vi forbedrede i forbindelse med den her erhvervs- og iværksætterpakke, vi lavede for nylig. Man kan lave optioner, eller medarbejderne kan købe andel i virksomheden, og så er der endelig det her medarbejderinvesteringsselskab som en mulighed. Så der er rigtig, rigtig mange muligheder i dag for, at man som medarbejder kan blive en del af den virksomhed, man arbejder i, på den ene eller anden måde. Det er jo superrelevant at tale om det her med at få medarbejdere mere involveret i virksomheden, altså i beslutningsgangene, i ledelsen, i medejerskabet af virksomheden, men det er altså også noget, som vi i hvert fald mener kan håndteres inden for de eksisterende rammer og de eksisterende selskabsformer. Til gengæld synes vi, det er meget relevant at tale om, hvordan vi generelt skaber bedre vilkår for vores erhvervsvirksomheder, altså uanset hvem der sådan set er ejerkredsen, sådan at vi også får skabt et bedre grundlag for at understøtte udviklingen i vores erhvervsliv og dermed også velstand og vækst i Danmark. Det kan man jo gøre på mange måder, men man kan også kigge på at få lettet skatter eller administrative byrder. Eller f.eks. kunne man kigge på helt at afskaffe bo- og gaveafgiften, altså generationsskifteskatten, for så vil man jo faktisk gøre det nemmere at overdrage virksomheder til f.eks. medarbejdere. Men det er ikke det, jeg fornemmer der ligger i det her forslag fra forslagsstillerne. Endelig har der været en diskussion om det her med demokrati og stemmeret, og der ligger jo også allerede i dag nogle muligheder i selskabsloven i forhold til at opdele aktieklasser, sådan at man kan få stemmeret på nogle andre måder, hvis man aftaler det. Så den mulighed ligger sådan set også allerede i lovgivningen i dag, men det foregår på frivillig basis som en aftale mellem parter, aktionæroverenskomst eller måden, man har vedtægterne på i firmaet. Det kan man jo bare lave. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne gøre det lettere at drive virksomheder – eller overdrage virksomheder, for den sags skyld – fordi det sådan set er rigtig fint, når medarbejdere går ind og er en aktiv del af virksomheden, og det vil vi meget gerne gøre mere attraktivt. Vi kan også kigge på sådan noget som kapitalbeskatning, altså det her problem med, at hvis man investerer i en virksomhed, bliver man faktisk ret hårdt beskattet i Danmark. Vi har en af de absolut højeste beskatninger på kapital i OECD, og det er sådan noget, der gør, at det er mindre attraktivt at investere som medarbejdere eller som andre i danske virksomheder. Og det er også noget af det, vi kunne gøre, altså måske gøre det nemmere at få rejst kapital i Danmark, hvis vi fik kigget på det. Så vi er jo enige i intentionen om, at vi skal gøre det bedre og vi skal understøtte erhvervslivet i Danmark osv. osv., men det her med så at tro, at en ny selskabsform løser problemerne, kan vi nok ikke umiddelbart bakke op om, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Den demokratiske erhvervssektor i Danmark fylder jo rigtig, rigtig meget, meget mere, end vi nogle gange tænker på. De fleste voksne danskere er jo andelshavere. Vi har 3 millioner mennesker i Danmark, som er andelshavere i et energiselskab, vi har Coop, som omsætter for 50 mia. kr. om året, og hvor 1,7 millioner danskere, som går ned i Brugsen og handler ind, er medejere. Hele den her historie går jo langt over 100 år tilbage, hvor Danmark, som flere har været inde på, jo var helt i front i forhold til at sikre demokratisk ejerskab via mejerier, slagterier, den første brugsforening i Thisted. Det er jo, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, noget, som har haft bred opbakning i Danmark. Både Venstre og Radikale Venstre har jo i den grad også rødder i andelsbevægelsen, det har vi også i SF og på resten af venstrefløjen og i Socialdemokratiet. Hvis man skal være lidt spids, kan man sige, at lige præcis De Konservative måske ikke har dybe, dybe rødder i det her, men jeg tror, at vi alle sammen, i hvert fald i dag, synes, at det giver rigtig god mening, at vi har en så stor del af vores økonomi, som hr. Pelle Dragsted også redegjorde for, som er ejet, enten andelsejet, medlemsejet, forbrugerejet, kundeejet, fordi det jo sikrer, at man får investeret i virksomheden til glæde og gavn, at man får holdt priserne nede – i hvert fald oftest – og at der sker vækst og udvikling og jobskabelse i Danmark. Demokratisk Erhvervsnetværk er en tænketank, der er blevet nedsat med over 80 medlemmer og aktører så forskellige som Dansk Energi, Coop osv. Her fik vi fastslået, at det faktisk var første gang i danmarkshistorien, at man fik samlet både andelsbevægelsen med rødder i landbruget og de kunde- og medlemsejede virksomheder og medarbejderejede kooperationer, altså en bred palet af demokratisk ejerskab. I dag har vi jo diskuteret den del af det, som hedder medarbejdereje, for det ser vi jo i Danmark ikke fylde ret meget i forhold til i mange andre lande. Jeg vil gerne sige tak til specielt hr. Pelle Dragsted for hans bemærkninger, også de mere kritiske af dem. Jeg glæder mig også til at se det udspil, som I kommer med, men generelt vil jeg egentlig sige tak for de positive bemærkninger fra Radikale Venstre og Alternativet og Socialdemokraterne og egentlig også, hørte jeg, fra Dansk Folkeparti. Det her er jo noget, som på tværs af politiske forskelle kan opfylde mange behov: fastholdelse af arbejdspladser i Danmark, at værdierne, der bliver skabt, også forbliver herhjemme, at dem, der er med til at sikre den udvikling, der skal til, også høster gevinsterne af det, så jeg tror egentlig, at mange af os på tværs af de politiske forskelle, der er, kan se os selv i det. Jeg synes godt nok, at Liberal Alliances ordfører læste forslaget, som fanden læser Bibelen – undskyld udtrykket – at der var sådan noget fjendtlig socialistisk overtagelse af produktionsmidlerne i talen. Det er jo ikke det. Det er en virksomhedsform, som man kan bruge, enten når man vil starte en virksomhed, eller hvis man er med til at få overdraget virksomheden efter aftale med virksomhedens ejere, det er klart. Jeg synes også, det var rigtig spændende, hvad Alternativets og De Radikales ordførere sagde om at brede paletten af iværksætteri ud og sige, at iværksættere jo kommer i mange former og farver. Nogle vil gerne starte helt selv, andre vil gerne starte i fællesskab. En af de virksomheder, som har medarbejdereje, er analysefirmaet, der hedder Analyse & Tal, som arbejder på den her måde. Man kan egentlig også finde en del andre virksomheder. Men vi kan se i sammenligning med vores nabolande, at der er et eller andet, der spænder ben, og derfor synes vi, at vi skal sikre, at der i hvert fald ikke er noget, der besværliggør den her selskabsform og den her udvikling, hvis man helt af sig selv og ganske frivilligt og uden tvang – det er specielt til Liberal Alliances ordfører – ønsker at gå ad den her vej. Så jeg vil prøve at se, om vi ikke kan blive enige, i hvert fald nogle af partierne, om en eller anden form for tekst eller forståelse for, hvordan vi kan gå videre ad den her vej, få undersøgt nærmere, hvad der skal til, og så håber jeg, at der også kommer noget ud på den anden side. Så vil jeg også gerne sige tak til Socialdemokratiets ordfører, for jeg synes også, at jeg hørte nogle meget imødekommende takter derfra.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. René Gade.
Tak for gennemgangen. Jeg blev overvældet af den positive stemning, så jeg glemte mit primære kritiske punkt, da jeg stod på talerstolen til sidst. Generelt er vi jo meget positive over for forslaget, og det her er heller ikke nogen, hvad skal man sige, showstopper for os. Men punkt 2, altså lønmodtagerstatus for medarbejdere i MEV'er, er måske faktisk noget af det allervigtigste at få taget op, og forslaget her giver os jo mulighed for at debattere det. De Radikales ordfører var også inde på, hvad det lige er, der skal ligge i det her. Det er jo faktisk problematisk, at vi har forhold for iværksættere, selvstændige og virksomhedsledere i dag, som vi egentlig ikke har lyst til at de medarbejdere, der er, skal lide under. Det er faktisk også sådan, jeg læser forslaget. Man er bevidst om, at der er nogle forhold, som faktisk ikke er så trygge at navigere i for en iværksætter. Så min pointe er bare, om vi måske skulle kigge på også at forbedre forholdene for iværksættere og selvstændige på de punkter. For det er meget utrygt at kaste sig ud i, og så bliver det endnu sværere at kaste sig ud i iværksætteri for danskere – som er så beriget af at have et godt velfærdssamfund – hvis man, når man går ud som iværksætter, mister det sikkerhedsnet. Så det var sådan et obs-punkt.
Ordføreren.
Tak til hr. René Gade for at understrege en af pointerne i det her forslag om, hvad vi netop gør med den her nye type medarbejdere, som er på rigtig mange platforme. De bliver identificeret som selvstændige af platformens ejer, men vurderer selv, at de er en slags arbejdere eller lønmodtagere med nogle chefer, der har instruktionsret, og det clasher, og det er jo det, vi har den store diskussion om, som man også har i fagbevægelsen, altså om, hvad man gør i det her nye grænseland, det tror jeg også var fru Ida Aukens begreb. Så det er også derfor, vi spørger, hvordan vi kan få sikret nogle rettigheder, så flere tør tage springet. SF har også et forslag på vej om barsel til selvstændige. Der var jo en barselsfond tidligere, der led skibbrud, kan man sige. Den var ikke godt nok skruet sammen, men det er jo ikke et argument for, at der ikke også skal være barsel til selvstændige. Det er jo bare ét konkret område, som man kan sige afholder mange mennesker fra at begive sig ud ad den vej.
Hr. René Gade.
Der kan være alle mulige gode forslag til de selvstændige erhvervsdrivende, men netop trygheden til at kaste sig ud i det synes jeg det her kan være en fornuftig trappe op til. Alternativet kom med en iværksætterpakke tilbage i 2016, hvor vi lagde op til, at man fik 80 pct. af dagpengesatsen i en 2-årig periode uden at skulle møde op på et kontor hele tiden, men man skulle bare have nogle milestones, altså nogle mål, som man skulle leve op til for så at kunne give sig hen til iværksætteriet. Vi er ude efter en lignende tryghed i den her selskabsform, så folk så siger ja til at tage risici og måske hjælpe virksomhedsejeren i endnu højere grad med at gå den ekstra mil. Derfor kan det godt skære lidt i øjnene, når man så ser, at de skal have bedre vilkår end iværksætterne, men jeg er enig i hensigten.
Ordføreren.
Det er absolut ikke meningen. Nu er forslaget jo bare specifikt i forhold til medarbejdereje, og hvordan man kan komme over nogle af de problemer, der kan være med, at folk måske er bange for at miste pension, ret til barsel og andet, hvis deres status skifter. Men jeg synes jo, det er en bred problemstilling, som også handler om, at man som iværksætter løber en risiko og kan levere rigtig meget tilbage til samfundet. Og kan vi da ikke prøve at finde nogen ordninger, hvor der er bedre mulighed i forhold til pensionsopsparing, i forhold til barsel osv.?
Hr. Pelle Dragsted.
Det er bare lige til det med lønmodtagerrettigheder. Der er en særlig udfordring omkring dagpenge, for hvis du f.eks. danner et FMBA eller et AMBA med under ti medlemmer, har du jo en bestemmende indflydelse, og dermed er du erklæret selvstændig, og det giver nogle udfordringer i forhold til dagpenge. Jeg tror måske, at det godt kan være, at nogle af de problemer er løst med de nye dagpengeregler, hvor man både kan være selvstændig og lønmodtager på en gang, men det er i hvert fald en af de ting, man lige skal kigge på. For det er selvfølgelig uheldigt, hvis du, fordi du er ansat i et kooperativ med ni medlemmer, ikke har adgang til dagpenge, hvis du f.eks. går på røven. Så vil jeg bare helt kort sige tak for en rigtig god debat. Jeg tror virkelig, der er perspektiver i en kommende samling, og jeg vil egentlig opfordre til – nu er jeg her jo ikke selv i næste samling – at man forsøgte at lave et tværpolitisk netværk med nogle af de mennesker i de forskellige partier, der har en særlig interesse for det her felt, som kunne udvikle den her debat og måske lave nogle høringer og invitere den her tænketank herind og den slags ting. Det synes jeg ville være vanvittig positivt. Så det er bare en opfordring fra et afgående medlem.
Ordføreren.
Det synes jeg er en rigtig god idé. Og specielt når to nuværende medlemmer af Folketinget, som ikke genopstiller, fra Alternativet og Enhedslisten brænder så meget for det her, kunne det jo være, at man kunne få noget tilknytning til det arbejde her, for vi har brug for alle gode kræfter.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget, et beslutningsforslag, der har til formål at forbyde, at indsatte tjener penge på bøger om deres forbrydelser, bøger, som de udgiver, mens de sidder i fængsel. Jeg har stor forståelse for, at de sager, hvor kriminelle har udgivet bøger om deres forbrydelser og tjent penge på dem, virker stødende, navnlig for de pårørende til ofrene for forbrydelserne. Det virker også stødende på mig. Jeg synes derfor, at det er fornuftigt at få undersøgt handlemulighederne på det her område. Omvendt vil jeg simpelt hen ikke allerede nu tage stilling til, om og i givet fald hvordan der skal sættes ind. Det kræver, at vi ved, hvilke retlige rammer vi er underlagt. Helt konkret skal vi have afklaret, om grundloven og vores internationale forpligtelser sætter nogen grænser for, hvad vi kan gøre. Det vil vi gå i gang med at undersøge på baggrund af forslaget her, men vi kan ikke på det nuværende grundlag støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.
Tak for det, minister. Jeg har sådan set stor forståelse for, hvad der jo også er understreget i beslutningsforslaget, at når man lovgiver, så skal man selvfølgelig holde sig inden for det, der er grundlovens rammer. Jeg skal bare lige vide, for nu er der sat noget arbejde i gang, kan jeg forstå, dels hvornår ministeren regner med at det arbejde er færdigt, dels om signalet fra ministeren er, at det er den her vej, vi skal gå. Altså, hvad er opdraget til den gruppe, der måtte arbejde med det her?
Ministeren.
Opdraget er jo at se på, at hvis man skulle gøre det her, så hvordan. I det ligger der så ikke, at nu skal vi eller skal vi ikke, det er simpelt hen for at blive klogere på, hvordan vi skal gøre det her, hvis man vil det. Jeg tror, at vi alle sammen har stor forståelse for, at der må sidde nogle pårørende til ofre, som synes, at det her er ret grænseoverskridende. Derfor gælder det om simpelt hen at få undersøgt handlemulighederne. Hvad er handlemulighederne så? Når vi kender dem, er det nemmere at tage stilling. Jeg har simpelt hen svært ved at tage stilling til det, før jeg kender omfanget af, hvad implikationerne er, og hvad det vil betyde for vores forpligtelser. Det vil jeg bare gerne vide.
Hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jamen så lad mig spørge på en anden måde: Hvis man kan det, vil ministeren så?
Ministeren.
Det kan jeg ikke svare på, for det har regeringen ikke diskuteret. Når vi har et grundlag, vil jeg gerne diskutere det, og så skal jeg svare.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren vil oversende kommissoriet for det arbejde, der er gået i gang, sådan at vi kan få klarhed over, hvad det egentlig er, der er ved at blive undersøgt. For det kan man jo ikke læse ud af forslaget.
Ministeren.
Der er ikke lavet noget kommissorium. Altså, det er jo ikke sådan, at jeg sidder og får skrevet store kommissorier, fordi vi skal have undersøgt det her. Altså, Dansk Folkeparti har foreslået, at man ikke skal kunne tjene penge på at skrive bøger om sine forbrydelser, når man sidder i fængslet. Og så er det bare, at jeg har bedt om at få undersøgt: Kan man det i forhold til grundloven? Kan man det i forhold til vores internationale forpligtelser? Og når vi ved det, kan vi bedre tage stilling til forslaget.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu skal jeg komme tilbage til i min ordførertale, hvad der egentlig står eller ikke står i det forslag, men vil det sige, at der er igangsat et arbejde uden nogen som helst for form for retningslinjer for arbejdet? Ordet kommissorium lød måske, som om jeg forestillede mig et eller andet stort, men hvis ministeren bare har skrevet et par linjer, vil ministeren så sørge for, at de bliver sendt over?
Ministeren.
Jamen jeg har ikke engang skrevet et par linjer. Det foregår sådan, at man sidder i et møde på ministerens kontor med de embedsmænd, der nu arbejder med det her område, og så siger jeg: Der er kommet det her beslutningsforslag; kan vi ikke lige undersøge implikationerne af det og de retslige rammer for det?
Så siger vi tak til justitsministeren og går videre til forhandlingerne. Og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Skal man kunne tjene penge på at have slået et andet menneske ihjel, mens man sidder inde i fængslet? Det er jo grundlæggende det, som vi diskuterer her i dag. Skal man kunne skrive bøger om eksempelvis et mord eller anden alvorlig kriminalitet og få dem publiceret, mens man sidder inde i fængslet? Det mener vi ikke i Socialdemokratiet. Jeg har svært ved at forestille mig, hvor indgribende det må være at stå tilbage som offer eller pårørende til nogen, der har været udsat for en alvorlig forbrydelse og så være genstand for en bog, som gerningsmanden sidder inde i fængslet og tjener gode penge på. Det har jeg meget svært ved at se det retfærdige og det rigtige i. Ikke desto mindre er det muligt i dag, og flere af danmarkshistoriens værste forbrydere har benyttet sig af den mulighed – Peter Lundin er nok det mest kendte eksempel. Ikke nok med, at det er dybt krænkende for ofrene og deres pårørende, men der kan også være risiko for, at andre lader sig inspirere af det. Med Retsudvalget har vi flere gange været på besøg i fængslerne, og vi kan konstatere, at nogle af de mest udlånte titler i fængslernes biblioteker netop er udgivet af kriminelle, der beretter om, hvordan de har begået deres kriminalitet, eller – og det skal for en god ordens skyld også siges – af politifolk, der fortæller om, hvordan de har opklaret kriminalitet. Vi kan og skal ikke begrænse ytringsfriheden – og det er så til gengæld også utrolig vigtigt for mig at sige her fra Folketingets talerstol i dag – heller ikke for indsatte. Men det er vigtigt, at vi sender et klart signal – og det var det, jeg hørte Dansk Folkeparti efterspørge – om, at motivationen ikke skal komme i form af økonomiske incitamenter. Og derfor synes vi i Socialdemokratiet også, at det er ganske fornuftigt, at vi får belyst det her område nærmere, og at vi får undersøgt, hvilke faldgruber der kan være netop i forhold til ytringsfriheden og vores internationale forpligtelser, samt hvorvidt det er i strid med grundloven. Men vi synes, det er vigtigt at sende et meget klart signal om, at når man sidder inde i fængslet – og det er det, vi taler om – og udgiver bøger om, hvordan man eksempelvis har begået et mord, ja, så er der noget, der krænker retsfølelsen meget voldsomt. Og det er det, som vi skal adressere. Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi støtter en beretning, som adresserer den her problemstilling. Og det besvarer måske også hr. Søren Søndergaards spørgsmål i forhold til, hvad der så skal undersøges nærmere. Det kan vi jo lade fremgå af den beretning, som kommer fra Retsudvalget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg bliver nødt til at erkende, at jeg synes, at den socialdemokratiske ordførertale er lige så usammenhængende som forslaget. Hvad er det, Socialdemokratiet støtter? Altså, på den ene side snakker ordføreren om, at man ikke må tjene penge, og på den anden side snakker ordføreren om nogle, der låner bøger. Må man skrive bøger, hvis man ikke får penge for det, eller hvad? Altså, hvad er det for et forslag, Socialdemokratiet støtter?
Ordføreren.
Arh, det synes jeg nu fremgik vældig klart. Godt nok er det fredag, men jeg synes, det fremgik vældig klart, at vi ikke synes, man skal sidde inde i fængslerne og skrive bøger om mord eller anden alvorlig kriminalitet, som man har begået.
Hr. Søren Søndergaard.
Så det, Socialdemokratiet forestiller sig, er, at hvis man har fået en dom på f.eks. 10 års fængsel, så må man ikke skrive bøger i de 10 år; så må man ikke skrive noget ned og få det sendt ud af fængslet. Er det det, Socialdemokratiet forestiller sig?
Ordføreren.
Altså, jeg tror da, vi alle sammen gør os små lommenotater en gang imellem, og det må man også gerne, når man sidder inde i et fængsel. Det, det handler om, er, om man kan udgive en bog om den kriminalitet, man har begået. Og det er det, som vi ønsker bliver undersøgt nærmere. For vi synes, der er noget forkert i, at man, mens man afsoner sin straf, kan sidde og udgive sin beretning om, hvordan man har begået sin kriminalitet.
Så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.
Jamen det er bare en undren over noget teknisk, og det er, at jeg er meget glad for de signaler, der kommer fra den socialdemokratiske ordfører om, at man støtter intentionen i forslaget, men jeg kan forstå, at man ikke har tænkt sig at stemme for forslaget. Så jeg vil bare høre, om der er noget teknisk umuligt i, at man fra socialdemokratisk side på den ene side stemmer ja til forslaget, men på den anden side jo selvfølgelig også anerkender, at der er et arbejde i gang, som regeringen er ved at udføre. Men det kan være en motivationsfaktor for regeringen, hvis den ved, at der er en stor del af Folketinget, der i hvert fald klart har tilkendegivet, i hvilken retning man gerne vil.
Ordføreren.
Når det er, at vi ikke kommer til at støtte forslaget, er det, fordi vi oprigtigt er i tvivl om, hvorvidt det er i strid med grundloven og vores internationale forpligtelser. Det er det, der får os til at lande en beretning i stedet for. Men vi vil meget klart sende et signal om, at vi ikke synes, at man skal sidde og skrive bøger om sin kriminalitet inde i fængslet.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, omhandler muligheden for at fratage indsatte retten til at tjene penge på bogudgivelser. Man ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et forslag, der har den virkning osv., at man ikke kan tjene penge på bøger. Lad os bare sige det rent ud: Jeg tror ikke, der sidder nogen her, der bifalder det forhold, at kendte og grusomme kriminelle kan tjene penge på deres kriminalitet endsige på at beskrive den, og det er jo nok mest af alt hensynet til de pårørende, som vi har i tankerne her. Når det er sagt, må jeg også sige, at vi altså lever i et land, der er underkastet grundloven, og hvis det forholder sig sådan, som justitsministeren er i tvivl om, nemlig om det her er i strid med grundloven, så er det altså sådan, at vi ikke fratager folk pen og papir, heller ikke fordi de kommer i fængsel. Vi fratager dem mange andre rettigheder, og det kunne jo netop berettige til en undersøgelse af, om det her kan lade sig gøre. Jeg vil til gengæld pege på noget, der med statsgaranti kan lade sig gøre, og det er følgende: De mennesker, der sidder under de her omstændigheder med lange fængselsdomme, har en stor gæld til det offentlige – det er helt klart. De har stor gæld som følge af retssagen og dens sagsomkostninger; de har stor gæld typisk som følge af en deraf følgende erstatningssag, hvor staten har lagt pengene ud til ofret. Så summa summarum skylder de staten rigtig, rigtig mange penge – det slår ikke fejl i nogen tilfælde. Der kunne man jo overveje, og Justitsministeriet kunne tage det med i overvejelserne, om ikke man kunne nå samme resultat ved at tilkendegive over for de pågældende, at hvis der overhovedet udkommer nogen bog, som der er penge i, så skal de være forberedt på, at der foretages udpantning i det provenu øjeblikkeligt. Og det er jeg ikke i tvivl om kan finde sted med det resultat, at der ikke kommer en krone over disken til de pågældende. Jeg synes, at det er fornuftigt, at Justitsministeriet undersøger de muligheder, der måtte være. Vi kan ikke støtte det her forslag; vi skal se resultatet af undersøgelserne først. Og det er, som jeg nævnte, undersøgelser af, om det er grundlovsstridigt, og det er som ligeledes nævnt undersøgelser af, om udpantning i royalty og forfatterrettigheder ikke kan tjene samme formål. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg har fuld forståelse for, at forslagsstillerne har haft travlt med at producere en række forslag med henblik på den kommende valgkamp. Modsat regeringen har Dansk Folkeparti jo trods alt ikke hele statsadministrationen til rådighed til at producere deres valgpropaganda. Men desværre må jeg også sige, at forslaget bærer præg af, at det er hastværk. Faktisk et det rimelig svært at finde tankens klarhed noget som helst sted i det her forslag – bare nogle få eksempler. For det første argumenteres der i forslagets bemærkninger igen og igen for, at forslaget skal sikre, at indsatte »ikke længere skal kunne tjene penge på at skrive bøger om deres ugerninger«. Men forslaget handler om at tjene penge på bogudgivelser generelt, altså også om en bedrageridømt, der skriver en bog om tolvtonemusik, eller en indbrudstyv, der skriver en bog om sommerfugle. Hvad er det egentlig, forslagsstillerne ønsker? For det andet nævnes der i forslagets bemærkninger HA-rockeren Jørn Nielsen som et eksempel på en person, som man må forstå skal rammes af denne lovgivning. Men Jønke, som han blev kaldt, skrev eller betalte en anden for at skrive, formentlig, bogen »Mit andet liv«, før han blev anholdt. Så indtægter fra den bog er slet ikke omfattet af forslaget, som det er formuleret – eller er de? Hvad mener forslagsstillerne egentlig? Skal det også være forbudt at tjene penge på bøger, som man har skrevet, før man kom i fængsel, før man blev dømt? Og hvordan skal det præcist administreres? For det tredje påstås baggrunden for forslaget i bemærkningerne at være: »Forbrydere, der udgiver bøger, kan komme til at fremstå som helte i offentligheden og anspore andre til at begå kriminalitet på grund af den megen opmærksomhed, de ofte får.« O.k., det er til at forstå. Forbrydere, der sidder i fængsel, må ikke udgive bøger, punktum slut. Men så står der umiddelbart efter i forslaget: »Forslaget begrænser således på ingen måde de indsattes ytringsfrihed. De må stadig skrive og udgive bøger. De mister udelukkende muligheden for som i dag at tjene penge på disse.« Altså, når disse forbrydere får heltestatus i offentligheden, skyldes det slet ikke deres bøger eller den opmærksomhed, de får, men de penge, de får – de penge, de vil tjene på det. Eller hvordan? Voila, sagde greven, han var født i Frankrig. Det er – for at sige det ligeud – meningsløst. Ærlig talt, jeg forstår jo godt, at Dansk Folkeparti er forarget over, at der findes nogle eksempler på fængslede forbrydere, som har tjent penge på at udgive en bog om deres afskyelige ugerninger. Den forargelse deler jeg. Det giver mig kvalme både forhold til den, der skriver bogen, den, der udgiver bogen, og den, der køber bogen. Men det problem løses ikke ved et så ugennemarbejdet og uigennemtænkt forslag som det fremsatte. Af forslaget fremgår det, at regeringen i forlængelse af beslutningsforslaget pålægges at fremsætte et lovforslag »inden udgangen af indeværende folketingssamling«. Det vil sige inden for de næste uger. Helt ærligt: Det er simpelt hen ikke seriøst. Jeg vil i stedet opfordre forslagsstillerne til at komme herop og trække deres forslag – det kan kun gå for langsomt.
Ja. Så har vi en kort bemærkning til hr. Peter Kofod. Værsgo.
Jeg kan love hr. Søren Søndergaard, at jeg glæder mig til at betræde talerstolen og give min ordførertale og forhåbentlig også svare på hr. Søren Søndergaards spørgsmål. Men i første omgang skal hr. Søren Søndergaard svare på mit spørgsmål. Det er: Hvis man grundlæggende siger, at man er enig i intentionen – hr. Søren Søndergaard brugte endda ordet kvalme om det, som forslaget egentlig rummer – hvad vil hr. Søren Søndergaard så gøre ved det? Altså, det er jo fair nok, at vi kan være uenige om formen, eller at hr. Søren Søndergaard kunne have ønsket, at det var et andet forslag, men hvad vil Enhedslisten så gøre ved det, hvis man ikke vil Dansk Folkepartis vej?
Ordføreren.
Jeg sagde ikke, at jeg var enig i intentionerne. Jeg kan i øvrigt oplyse hr. Peter Kofod om, at der er mange ting, som jeg får kvalme over, som jeg ikke vil forbyde. Så det handler overhovedet ikke om det. Men jeg kan da sagtens se, at der kunne være en idé i at kigge på, om folk skal kunne udgive bøger om deres forbrydelser, bøger, de tjener penge på, og der synes jeg da, at det forslag, der kommer fra Venstre, hvor man kigger på den gæld, folk har, og inddriver den, ville være et relevant forslag. Der er så også bare nogle problemer, nemlig hvordan skelner man mellem forskellige forbrydelser? Det er jo ikke nødvendigvis alle forbrydelser, der giver en den samme kvalme. Og hvordan skelner man mellem forskellige straffe? Vi kan jo alle have vores præferencer for, hvad vi synes er en særlig slem forbrydelse. Er det f.eks. en særlig slem forbrydelse at narre sparepengene fra fattige mennesker? Er det en særlig slem forbrydelse at stå bag en arbejdsulykke, som koster en person i livet? Det kan vi jo alle sammen diskutere, men jeg tror, at vi får nogle afgrænsningsproblemer. Jeg er da villig til at kigge i den retning, men det kræver, at vi starter med at sige: Hvad er det, vi vil? Og det her forslag stritter i alle retninger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at man nærmest ikke kan forestille sig noget mere afskyeligt og sorgfuldt end den følelse, som må ramme de mennesker, hvis kære f.eks. har fået taget deres liv af et andet menneske. Og hvis de samme mennesker, som så både må undvære deres datter eller deres ægtefælle eller nære ven og må leve med den sorg, som følger med det, kan opleve, at gerningsmændene kan sidde inde i deres fængselsceller og skrive en bog, eventuelt en bog om deres kriminelle handling – det kan være en selvransagelse, der udlægger vedkommendes tilstand i gerningsøjeblikket eller beskriver forløbet, der førte op til den der fuldstændig skelsættende afskyelige handling – så må de leve med det, fordi alle har ytringsfrihed, og det gælder også kriminelle. Så det må man leve med. Men at man så ud over en bogudgivelse, som kan være selvransagende og udpenslende i forhold til noget, som er meget tungt, skal opleve, at vedkommende kan sidde i sin fængselscelle og tjene penge på de gerninger, vedkommende har begået, det er vildt krænkende. Jeg har heldigvis aldrig oplevet det, men hvis man forsøger at sætte sig ind i både hoveder og hjerter på de mennesker, som har måttet opleve det, så kan jeg næsten ikke forestille mig noget mere krænkende. Så Liberal Alliance er fuldstændig enig i hensigten med det her beslutningsforslag. Justitsministeren har redegjort for de juridiske komplikationer, der kan være med det. Jeg er enig i, at det er godt at sætte gang i arbejdet for at få udredt de komplikationer, der måtte være, og at Folketinget så senere må træde sammen og kigge på, hvordan man kan få stoppet for, at nogen kan sidde inde i en fængselscelle og tjene penge på deres totalt umenneskelige gerninger. Men altså, for nuværende kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, men jeg synes, det er vigtigt, at vi klart understreger det, som de øvrige ordførere også har gjort. Og jeg har fuld respekt for hensigten – ikke lige i forhold til det med, at man ikke må tjene penge; det er egentlig ikke så meget det, jeg vil slå ned på; der synes jeg, at Enhedslistens ordfører meget klart gjorde rede for, hvorfor det ikke er så meningsfuldt at slå ned på pengene. Men vi skulle måske netop diskutere mere, om vi overhovedet kan acceptere rent moralsk, at der er folk, der sidder og skriver bøger, og at bøgerne kommer ud og på den måde skader de pårørende, fuldstændig uanset om de tjener penge på det eller ej. Men vi er helt enig i, at det er både kvalmende og uetisk og egentlig burde være noget, der ikke kunne finde sted, når forbrydere sidder fængslet og så skriver om bestialske handlinger og tjener penge på det. Men bare det at skrive om det er jo i det hele taget moralsk forkasteligt. Der er ytringsfrihed, der er lovgivningsmæssige rammer – som justitsministeren også netop har gjort rede for – som gør, at det er vanskeligt at gøre noget ved. Men hvis man kan gøre noget ved det på en måde, der er meningsfuld, jamen så vil vi gerne se på det senere hen. Men i forhold til det her forslag synes vi faktisk, at det strider mod meget fornuft at sige, at man ikke må tjene penge på at skrive bøger i fængslerne generelt. Jeg får virkelig mange begavede breve fra indsatte, f.eks. samfundsanalyser, og der er allerede skrevet væsentlige bøger af folk, der har været indsat. Jeg synes, det er vigtigt i forhold til den udvikling, man går igennem som indsat, at man kan sætte et mål for, hvor man vil hen i livet, når man kommer ud igen, sådan at man ikke kommer ud og lander i den samme løbebane. Og der tror jeg, at eksempelvis skrivning og udgivelse af bøger kunne være en vej for nogle. Der er andre, der knokler igennem med at udføre fysisk hårdt arbejde eller være en del af et andet fællesskab i fængslet. Men jeg synes, at vi på alle måder skal gøre det at sidde i fængsel til noget, der gør mennesker bedre, i stedet for at forsøge at straffe dem ud over frihedsberøvelsen. Det ville være meget udansk at gøre det. Med det sagt skal jeg også hilse fra SF og fra De Radikale og sige, at de også er imod forslaget. Og så vil jeg igen sige, at jeg er fuldstændig enig i, hvor ubehageligt det er, at der er mennesker, som sidder og tjener penge på at udgive bøger fra fængslerne, hvor de udstiller ofrenes lidelser og de pårørendes lidelser.
Ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg kan dårligt forestille mig noget mere krænkende end en gerningsmand, der udnytter en forbrydelse, vedkommende har begået mod et andet menneske, for at tjene penge på det. Og magtesløst kan offeret få lov til at genopleve forbrydelsen. Den her regering, med en konservativ justitsminister, har strammet op på flere områder, og vi har om nogen sat fokus på ofrene. Hvis der er huller, hvor hensynet til den kriminelle står over hensynet til offeret, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at de huller bliver lukket. Man skal ikke kunne tjene penge på sine forbrydelser, mens man sidder i fængsel. Det er en åbenlys krænkelse af retsfølelsen. Når det er sagt, vil jeg også sige: Lad os lige slå koldt vand i blodet, så vi kan få undersøgt området først og få belyst, hvor langt vi kan gå, i stedet for at vi haster noget igennem, som måske viser sig at være i strid med grundloven. Så lad os i stedet indgå en aftale om, at vi undersøger, hvor langt vi kan gå, og så handler vi derefter. Det er den rigtige rækkefølge at gøre det i. Så selv om vi forstår intentionerne i beslutningsforslaget, kan Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om forslaget, som det ligger nu. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Jeg kan jo konstatere, at der er bred opbakning til i hvert fald signalet i det her forslag, og man skal jo altid have jahatten på og prøve at være en lille smule positiv, selv om jeg jo godt kan regne ud, talt på mandater, at forslaget nok ikke går igennem i den her runde. Men jeg synes, problemstillingen er væsentlig. Jeg synes, at vi er ved at få et samfund, hvor glorificeringen af nogle af de allerhårdeste kriminelle er en skændsel over for de ofre eller de pårørende og efterladte, der står magtesløse tilbage, og som har mistet eller fået skadet nogle mennesker, som de holder utrolig meget af, af en person, som så efterfølgende opnår en særlig form for kendisfaktor. Den person burde jo dybest set gå i glemmebogen, burde ikke have et navn, men sådan går det sjældent. Og jeg forestiller mig, at det må være utrolig intimiderende at stå tilbage og kigge på, at den person jo altså har muligheden for i dag at fortælle om de ugerninger, der er begået. Det kan vi ikke begrænse, og det skal vi ikke begrænse, for det er et spørgsmål om ytringsfrihed, og det er fastsat af grundloven. Men jeg mener godt, man kan diskutere, om man som person, der har begået grov kriminalitet, er i en situation, hvor man skal have lov til at trække penge ud af, at man har taget frihed, førlighed eller liv fra andre mennesker. Det synes jeg er helt reelt. Det her forslag er ikke udsprunget af ingenting. I andre vestlige lande har man regler på det her område, og det er jo set i lyset af, at der er blevet begået meget voldsomme forbrydelser, som man ikke har et ønske om at der sidder folk og trækker penge ud af. Mig bekendt har man de her regler både i USA og Australien, og jeg tror også, der er stor forståelse for, at man f.eks. i Norge har haft den her debat over de seneste år i lyset af de to store terrorangreb begået af den samme person, som ramte Norge for et par år siden. Jeg ville godt kunne forstå, hvis der sad familiemedlemmer tilbage efter den massakre, det jo reelt var, og tænkte: Hold da op, skal den her person have lov til at tjene penge på at have taget noget af det allermest dyrebare? Der må jeg sige, at jeg godt forstår den diskussion, og jeg forstår godt, at der er folk, der har lyst til at handle på det, og det har jeg også selv. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Der har imidlertid spredt sig forskellige historier om det her forslag, og et par af dem vil jeg gerne adressere her. Der er nogle steder, hvor det påstås, at forslaget har til hensigt at tage ytringsfriheden fra folk. Jeg tror ikke, man finder noget parti, der er mere optaget af at bevare folks ytringsfrihed, end Dansk Folkeparti. Det her handler ikke om ytringsfrihed; det handler alene om, om man skal have lov til at tjene penge på at have begået noget, der er meget, meget voldsomt. Og det er også derfor, at vi meget eksplicit og klart, endda i forslagets første afsnit, markerer, at det lovforslag, som regeringen eventuelt, hvis der var flertal for beslutningsforslaget, skulle udfærdige, naturligvis skal være i overensstemmelse med vores grundlov. Det er sådan set helt naturligt. Dansk Folkeparti ville heller ikke kunne stemme for et lovforslag, som viste sig at være i strid med grundloven. Det ville være et problem. Det går jeg ikke ud fra noget parti ville kunne bifalde. Hr. Søren Søndergaard rejser i sin ordførertale et par kommentarer til forslaget, og jeg vil kun vedkende mig det sidste af hr. Søren Søndergaards påtalte problemer med forslaget. Og det er, hvad der er rigtigt, nemlig at der i forslaget står, at regeringen, hvis man vedtager det her, vil være forpligtet til fremsætte et lovforslag i indeværende folketingssamling. Og jeg tror faktisk, der er en meget stor forståelse for, at hvis der var flertal for beslutningsforslaget, så ville regeringen næppe meningsfuldt kunne nå det i indeværende samling. Så jeg kan berolige hr. Søren Søndergaard helt med, at skulle vi være i en situation, hvor der var 90 mandater, der ville vedtage forslaget, så ville vi gerne fremsætte et forslag og selvfølgelig gøre det om, så regeringen kunne få tid til det arbejde, det ville kræve at udfærdige et egentligt lovforslag. Men jeg synes egentlig også, det er sigende, at der i ordførertalen blev nævnt en konkret bog. Og ifølge mine oplysninger er den bog skrevet, mens man var på flugt fra myndighederne, altså i en periode, hvor man forsøgte at unddrage sig straf. Er det virkelig det gode eksempel? Det er et eksempel, hvor en person reelt forsøger at slippe uden om straf. Skal det tjene som det gode eksempel i den her debat? Det har jeg ærlig talt meget svært ved at forstå det rimelige i, må jeg sige. Så man må gerne udgive bøger, man må gerne ytre sig i den offentlige debat, man må gerne benytte sig af alle de værktøjer, der er, men man kan ikke forvente, at det er okay, at man tjener penge på det. Skal vi så lægge pengene i Offerfonden? Det er jo det, vores forslag siger. Ja, det synes jeg sådan set ville være passende. F.eks. Preben Bang Henriksen foreslår, at man kunne smide pengene i statskassen. Altså, den diskussion kan vi godt tage. Vi synes bare, at Offerfonden er det naturlige sted at lægge pengene, og i øvrigt er det måske en kasse, der godt kunne trænge til, at der var lidt større flow. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jamen altså, når Dansk Folkeparti kommer med den her slags forslag, synes jeg jo, at der kun er en idé i det, hvis det er klart, hvad det er, partiet mener. Og det, der fremgår som det, partiet mener, er, at man ikke må sidde i fængslet og tjene penge på at skrive bøger, som så bliver udgivet. Men nu kan vi altså høre, at det også omfatter, at man ikke må skrive bøger, inden man er dømt, og inden man er kommet i fængsel. Hvis nogle bare har en mening om, at man er skyldig, er det nok – for det var jo det, der var tilfældet med Jønke; altså, i virkeligheden kunne det jo have været en eller anden operation, som nogle havde igangsat, og hvor han så bare tog skraldet ved at påstå, det var ham, der havde gjort det, og så forsvinde til udlandet, mens en anden kunne gå frit omkring. Det kunne jo teoretisk set være tilfældet, og det kunne teoretisk set være tilfældet, at han var blevet frifundet senere. Vi har også et andet eksempel, nemlig Jan Bonde Nielsen, som udgav en bog, der først hed »Dømt«, og som senere hed »Frikendt«. Mig bekendt unddrog han sig vist også straf ved at opholde sig i Storbritannien. Så hvad omfatter forslaget? Omfatter forslaget også den Det er jo de spørgsmål, der rejser sig, når hr. Peter Kofod taler.
Værsgo til ordføreren.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Det er jo et spørgsmål, jeg gerne vil besvare. Når jeg siger, at det tilfælde, som hr. Søren Søndergaard selv nævnte på talerstolen, er et dårligt eksempel, så er det, fordi jeg ikke synes, det er et særlig godt eksempel at bruge, når det handler om personer, der er på flugt. Men ja, forslaget her handler jo om dømte, men vi har ridset et konkret eksempel op i den forstand, at vi her har en situation, hvor en person efterfølgende bliver dømt og udgiver en bog. Ja, han har skrevet den tidligere, men han er jo dømt for kriminalitet. Så jeg forstår ikke brudzonen her. Men det kan være, hr. Søren Søndergaard vil bruge sin anden runde på at forklare, hvad problemstillingen er, for jeg forstod det ikke.
Hr. Søren Søndergaard.
Omfatter det her forslag, som man ønsker gennemført, også f.eks. Jan Bonde Nielsens bog »Dømt«, der blev udgivet i sin tid? Det er jo et relevant spørgsmål, fordi han blev dømt. Senere blev han så ganske vist frikendt. Omfatter forslaget denne bog? Omfatter det her forslag Jønkes bog »Mit andet liv«? Altså, lovgivningen skal jo være nogenlunde klar, og derfor må det være klart, hvad det her omfatter. Eller gælder det her kun, når man sidder i fængsel? Der er en forskel mellem det, hr. Peter Kofod står på talerstolen og siger, og hvad der står i forslaget.
Ordføreren.
Nej, altså, hvis man udgiver bogen, når man sidder i fængsel, så er man dømt, og så vil forslagets indhold gælde. Altså, så vil det jo være sådan, at den indtjening, der eventuelt vil være til personen, der har skrevet den, dvs. den kriminelle i det her forhold, vil vandre til Offerfonden.
Så siger vi tak til hr. Peter Kofod. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Lad mig fra begyndelsen sige, at jeg ligesom forslagsstillerne er rigtig positivt stemt over for anpg som arbejdsredskab for politiet. Jeg mener helt grundlæggende, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at bekæmpe kriminalitet. Og et af de redskaber er helt sikkert anpg, som generelt har gjort arbejdet lettere for dansk politi, og som har vist sig at være et effektivt redskab inden for f.eks. indsatsen mod grænseoverskridende organiseret kriminalitet. Det er jo netop også derfor, at regeringen efter drøftelser i politiforligskredsen allerede har udvidet antallet både af stationære og mobile anpg-kameraer, så der i dag er 48 stationære anpg-lokationer rundtom i landet, bl.a. ved samtlige grænseovergange til Tyskland, som kan passeres i bil. Derudover er der kameraer til 70 patruljekøretøjer. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi drøfter her i dag, har så til formål at pålægge regeringen i denne folketingssamling at forlænge reglerne for opbevaring af anpg-data. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen markant forlænger den periode, hvor politiet kan lagre data indsamlet med politiets anpg-kameraer, så politiet har adgang til disse data på et senere tidspunkt, f.eks. hvis politiet finder ud af, at oplysningerne i en sag om grov kriminalitet kan være af betydning for den videre efterforskning. I dag er det jo sådan, at politiet skal slette oplysninger om de nummerplader, der ikke er kendt i anpg-systemet i forvejen, efter 24 timer, men hvis oplysningerne er indsamlet som led i en målrettet politiindsats – det kunne f.eks. være vedrørende indbrudskriminalitet i et særligt område – så kan oplysningerne gemmes i 30 dage. Er det så tilstrækkeligt? Igen handler det for mig om, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at udføre deres arbejde. Derfor er jeg også helt grundlæggende positivt stemt over for tiltag, der kan styrke politiets evne til at bekæmpe kriminalitet. Når det så er sagt, handler det også om at finde den rigtige balance i forhold til, hvad der giver mening for politiet. Det er jo ikke gratis at lave en markant ændring af slettefristerne, som forslagsstillerne ønsker, og det vil under alle omstændigheder skulle overvejes, hvordan sådanne udgifter skal håndteres. Derudover bør ændring af reglerne ske på en ordentlig måde, hvilket selvfølgelig også kræver offentlig høring, og endelig vil en konkret model for en udvidelse af slettefristerne i anpg også skulle overvejes nærmere i forhold til reglerne om databeskyttelse. Derfor er det altså min vurdering, at det ikke vil være muligt at foretage ændring af slettefristerne som ønsket af forslagsstillerne i indeværende folketingssamling. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
En kort bemærkning til hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jeg er helt med på det med indeværende periode i forslaget. Det er jeg helt med på. Altså, selvfølgelig kan regeringen ikke nu og her lige sætte det helt store i værk. Men jeg vil gerne vide, hvad regeringens holdning til de her slettefrister er. For der bliver sådan cirklet lidt rundt om den varme grød. Jeg synes jo bare, det er ærligt at melde ud, hvilken vej man har lyst til at trække det her. Jeg må indrømme, jeg synes, at 30 dage lyder meget kort, når man ved, at det f.eks. er 1 år i Storbritannien. Ministeren understreger jo selv i sin ministertale, at det er et godt redskab for politiet og man vil gøre meget for at give politiet de bedste redskaber. Så hvor skal det her optimalt ligge for ministeren?
Ministeren.
Det mener jeg for det første at man skal have en grundig drøftelse med politiet om. Altså, jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan diskutere, om det har været et nyttigt redskab for politiet. Men kunsten er selvfølgelig, hvor meget eller hvor lidt vi så skal have. Og hvis vi begynder at ændre slettefrister, hvad koster det så, og hvilken merværdi vil det give for politiet? Så inden vi begynder at sige, om der skal være mere af det, synes jeg jo, der er en lang række ting, vi lige skal have klaret først.
Så er det hr. René Gade.
Tak for en fin og balanceret databevidst tale fra ministeren. Jeg synes, der faktisk er endnu et argument, som man godt lige kunne tage med. Som jeg læser lovgivningen, har man jo mulighed for i dag, hvis der har været et hit på en nummerpladescanning, faktisk at opbevare det data i helt op til 2 år og altså ikke bare 30 dage, hvis jeg har læst rigtigt – altså hvis der har været et hit på en nummerpladescanning. I mine øjne underbygger det bare i høj grad, at der faktisk er ret stærke værktøjer i dag til at hjælpe politiet i deres arbejde.
Ministeren.
Det er lidt teknisk, hvis jeg skal helt ned i detaljen med det her. Så jeg vil egentlig opfordre til at stille et skriftligt spørgsmål. Men slettefristerne afhænger jo primært af, om der er tale om oplysninger om køretøjer, som er kendt i politiets systemer eller ej. Hvis de ikke er kendt, er det op til 30 dage, at man kan gemme det, hvis det er indsamlet med et bestemt formål, i forbindelse med en bestemt aktion. Og hvis det er fri patruljekørsel, er det maks. 24 timer. Men oplysninger om de køretøjer, som så er kendt i systemet, kan politiet gemme mellem 3 måneder og 2 år, som det er nævnt, alt efter hvilken kriminalitet der er tale om. Så det går simpelt hen for vidt at skulle folde det ud her, men jeg forstod også spørgsmålet, som om det mere var for at vise rækkevidden i, hvad man kan.
Hr. René Gade.
Det var netop præcis rækkevidden, altså at det faktisk kan gå helt op til 2 år afhængigt af graden af det data, man finder.
Ministeren.
Ja, og det er også derfor, vi selvfølgelig skal kigge på, hvad det er, der er behov for, og hvordan man kan gøre det. For en anpg-lokation, bare lige for at nævne det, registrerer i omegnen af 900.000 aflæsninger om måneden. Og hvis man skal til at ændre på det her, er der selvfølgelig også en økonomisk faktor, vi skal ind at kigge på, ud over hvad vi ellers kan diskutere om data og databeskyttelse, og hvad politiet skal have af muligheder.
Vi siger tak til ministeren – og går videre i ordførerrækken til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Nummerpladescannere er et rigtig godt og vigtigt redskab til bekæmpelse af kriminalitet, og det er også baggrunden for, at vi fra Socialdemokratiets side igennem længere tid, faktisk under skiftende ministre, har efterspurgt både flere nummerpladescannere og også, at vi fik udvidet slettefristerne. Derfor er det med forslaget her også en god anledning til lige at repetere den socialdemokratiske linje. Teknologi er godt, når den virker, og vi skal turde bruge teknologien der, hvor det giver mening, og det omfatter også nummerpladescannere. Dermed ikke sagt, at vi ønsker et masseovervågningssamfund. Det er ikke intentionen, at almindelige borgere skal føle sig overvåget, uanset hvor de færdes, men vi kan ikke komme uden om – og det er også det, vi har fået fortalt, når vi har besøgt de særlige efterforskningsenheder med Retsudvalget – at nummerpladescannere kan være et helt afgørende redskab i politiets efterforskning af kriminalitet, lige fra opklaring af mordsager til efterforskning af udenlandske organiserede tyvebander. Derfor er vores opfordring til justitsministeren sådan set i dag den samme, som den har været igennem længere tid: Lad os sikre, at de enkelte politikredse får midlerne til at sætte nummerpladescannere op der, hvor det giver mening. Lad os sikre, at de er på politibilerne – det er kun et meget lille antal politibiler, der i dag er udstyret med nummerpladescannere – for de er altså rigtig nyttige, når det handler om at bekæmpe kriminalitet. Det konkrete beslutningsforslag her i dag handler om at udvide den periode, hvor politiet kan lagre data, der kommer ud af nummerpladescannerne. Og som tidligere ordførere også var inde på, er der i dag forskellige slettefrister, afhængigt af om der er tale om prioriterede områder og særlig interessante personer. Men det betyder også, at data, som kan få afgørende betydning for politiets efterforskning, kan blive slettet, inden de bliver brugt. Og det er jo rigtig, rigtig ærgerligt, hvis data fra nummerpladescannere eksempelvis kunne have været brugt til at opklare et Emilie Meng-mord. Det kan man ikke, dels fordi der ikke har været nummerpladescannere sat op de pågældende steder, dels fordi data også ville være blevet slettet, inden man nåede at gå dem efter. Derfor mener vi, at det her er et område, vi skal se på. Vi har selv foreslået, at man kunne indføre dommerkendelser, sådan at når man skulle have adgang til at bruge de her oplysninger, skulle det ske med en dommerkendelse. Som vi forstod det dengang, vi præsenterede det her forslag, ville justitsministeren undersøge det her og gå videre med det. Vi må så bare konstatere, at vi ikke rigtig har hørt noget siden, vi præsenterede det her forslag for efterhånden 1½ år siden, tror jeg. Det er også baggrunden for, at vi støtter forslaget her i dag. Det er for at få sat lidt skub i det, for det er altså vigtigt, at vi får udnyttet de muligheder, som nummerpladescannerne giver, og at vi giver politiet nogle bedre redskaber i forhold til slettefristerne, og at vi selvfølgelig gør det med en balance, som sikrer, at man ikke kan sidde på det lokale politikontor og følge med, når ekskonen kører ud og handler. Det er der ikke nogen der har interesse i, men vi skal bruge det til at opklare alvorlig kriminalitet. Og det er baggrunden for, at vi støtter forslaget her i dag.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Den del af den socialdemokratiske ordførers tale, som omhandlede dommerkendelse for at få adgang til data, synes jeg bestemt der kan være noget musik i, som kan diskuteres. Men skal den socialdemokratiske ordførers tale forstås på den måde, at man egentlig principielt mener, at de oplysninger, der indsamles, kan bevares til evig tid?
Ordføreren.
Nej, det mener vi ikke. Vi skal finde en bedre balance – det kunne være 3 måneder, det kunne være ½ år, det kunne være op til 1 år. Det vil jeg ikke lægge mig fast på, men det er jo den diskussion, vi har efterlyst, og som vi egentlig havde forstået, at Justitsministeriet tog hånd om, da vi kom med det her forslag om dommerkendelserne. Forslaget om dommerkendelser synes jeg også er et rigtig udmærket forslag, og det handler ikke bare om, at vi selv er kommet med det. Der, hvor jeg godt kan se, det har nogle begrænsninger, er, når det handler om de scannere, som politibilerne er udstyret med. De boner ud, hvis politibilen eksempelvis kører forbi en bil, der er efterlyst af den ene eller anden årsag. Det kunne være, at den her bil er efterlyst i forbindelse med en børnekidnapning. Så mister man det gode redskab, som det er, når den giver et hit med det samme i dag, i forhold til hvis man først skal til at have en dommerkendelse. Vi skal selvfølgelig passe på, at det ikke kommer til at betyde, at noget, der er rigtig nyttigt til at håndtere hastesager, bliver ødelagt med dommerkendelser. Jeg synes, at det i hvert fald er interessant at undersøge, om det kan bruges på nogle områder.
Hr. Søren Søndergaard.
Men vil den socialdemokratiske ordfører ikke medgive, at de tragiske eksempler, som den socialdemokratiske ordfører nævner, på mordsager, som forbliver uopklarede, fordi man har slettet noget, som kunne have ført til en opklaring, vil være tilfældet, uanset hvor lang slettefrist man har? Altså, i det øjeblik man sletter, risikerer man potentielt at slette nogle oplysninger, som kunne være afgørende for at få opklaret en sag. Og det vil også gælde, hvis det er 3 måneder eller 6 måneder eller 1 år.
Ordføreren.
Ja, og sådan er det jo på alle områder. Jeg mener jo ikke, at man skal gemme alting hos myndighederne for tid og evighed, men det kan give politiet nogle bedre forudsætninger for at opklare kriminalitet. Lige nu er det et massivt kapløb med tiden, fordi man i visse sager har de meget, meget korte slettefrister, og der kunne der være ræson i at udvide dem til 3 måneder eller ½ år. Som sagt vil jeg ikke lægge mig fast på, hvad det skal være, men i hvert fald mere end 1 måned.
Så er det hr. Peter Kofod.
Tak for det, og tak for tilsagnet fra Socialdemokraternes ordfører om at støtte forslaget. Det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg vil gerne spørge lidt ind til dilemmaet. Hr. Søren Søndergaard var en lille smule inde på det, men jeg synes jo, det er en diskussion, der er værd at tage, for på den ene side står vi med et utrolig effektivt redskab, som virkelig kan forandre den måde, politiet arbejder med de her ting på, og på den anden side er der også nogle etiske overvejelser. Men den socialdemokratiske ordfører nævnte specifikt dommerkendelserne. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor den nedre barre skal være. For man kan sige, at de nuværende regler jo giver mulighed for, at man i op til 30 dage faktisk frit kan søge på oplysninger om nummerpladedata og lagre dem, og det kan politiet bruge uden kendelse. Mener Socialdemokraterne, at hvis man på den ene side forlænger den frist, der vil være for lagringen af alle oplysninger, så vil det forudsætte, at man på den anden side trækker barren ned for, hvornår der skal en dommerkendelse til?
Ordføreren.
Det er jo præcis det, jeg synes er det indbyggede dilemma i den her diskussion, og det er også derfor, jeg nok kan stå her og have en politisk holdning til det, men jeg synes faktisk, vi har at gøre med et område, hvor det er mere fair at afklare det med deltagelse af både politiet og nogle af de interesseorganisationer, der sidder med problemstillingerne om opbevaring og lagring af data. Det synes jeg er den mest fair og reelle måde at behandle det her tema på. For vi er ude i et grænsefelt, der handler om øgede beføjelser, men omvendt også om den gode anvendelse af teknologi.
Hr. Peter Kofod.
Altså, hver gang jeg kører forbi en nummerpladescanner, glæder jeg mig og tænker over, at den her nummerpladescanner potentielt kan være med til på et eller andet tidspunkt at stille hårdkogte forbrydere til ansvar. Så jeg vil gerne spørge ordføreren – for ministeren var så venlig at remse op, hvor mange scannere vi har rundtomkring – om Socialdemokraterne, hvis de nu mod forventning vinder næste valg, så vil investere aktivt i at få sat mange flere nummerpladescannere op ude i politikredsene.
Ordføreren.
Vi synes, det er et godt og nyttigt redskab, og noget, vi har foreslået faktisk ad flere omgange, er, at vi ikke bare sidder her på Christiansborg og peger på, at nu skal der nummerpladescannere op her og der og alle vegne, men at vi laver en pulje, som politikredsene, der jo ønsker sig flere nummerpladescannere, kan hente penge fra, og så kan de stadig væk være de fagpersoner, der vurderer, hvor det giver mening at sætte dem op, og hvor det ikke giver mening at sætte dem op. For det er et oprigtigt ønske fra rigtig mange politikredse, men de har ikke økonomien til at indkøbe dem.
Så er det hr. René Gade.
Jeg blev egentlig lige overrasket over, at Socialdemokratiet støttede forslaget, og så gik jeg lige hen og nærlæste det igen. Der står jo egentlig, at beslutningsforslaget skal sikre, at der kommer en debat, en dialog om en forlængelse. Og det er nok det her med forlængelse. Hvis der nu havde stået en forbedring af måden, vi gør det på, så havde jeg været mere forstående, men jeg skal så også huske på, hvad jeg lige for et øjeblik siden stod og anerkendte på erhvervsområdet fra SF, hvor der også var en blød formulering, og hvor jeg så egentlig sagde, at det kan vi godt være med på. Nu prøver jeg at læse det her fra Socialdemokratiet så positivt som muligt: Det er hensigten, at man kan være med på at få en dialog, hvori der kan indgå dommerkendelse, men man accepterer altså, at der er en forlængelse, der skal i spil. Og det er det, jeg vil spørge ind til. Er det nødvendigvis det rigtige at gøre, også ud fra de bemærkninger, som ordføreren kommer med? Er vi sikre på, at det er en forlængelse? Altså, at det er en forbedring, yes, er jeg helt med på, men er det en forlængelse, når vi kan gå helt op til 2 år? Mit næste spørgsmål vil så være: Er det, som Enhedslistens ordfører også sagde, så for altid? Det hører jeg ikke ordføreren sige, men det er vel en forbedring, det er vel ikke nødvendigvis en forlængelse?
Ordføreren.
Jo, det er faktisk en forlængelse, for det, som politiet efterspørger, når de har fat i f.eks. en organiseret tyvebande, der rejser rundt i hele landet og bryder ind i folks hjem, er, at når de så får fat i dem, vil de gerne kunne gå tilbage i tid for i højere grad at kunne stille den her tyvebande til ansvar for dens ugerninger. Og hvis de så kun kan gå 1 måned tilbage, så kan de, selv om de har en idé om, at det er samme tyvebande, der har huseret i hele landet, altså ikke gå tilbage og dokumentere, at de har været bestemte steder med hjælp af nummerpladescannere. Vi mener faktisk, at de skal have mere tid og rum til at gå tilbage. Så jo, vi støtter en forlængelse.
Hr. René Gade.
Min kommentar til ministeren før var jo netop, at vi faktisk har mulighed for at gå helt op til 2 år tilbage i dag, så hvis man taler om 30 dage, kan jeg godt forstå, at man har lyst til at nivellere det. Men der er jo en mulighed for at gå helt op til 2 år. Jeg ved ikke, om det løser problemet, men det er der, at jeg synes, det er interessant at se på, hvordan vi kan forbedre det spænd, hvordan vi vurderer det bedst muligt, hvordan vi kan give tilladelse til, at det i de helt rigtige situationer kan gå længere end 30 dage. Mit spørgsmål kom egentlig primært, fordi jeg ikke lige kunne se Socialdemokratiet støtte den her nærmest potentielt endeløse accept til forslaget, men det er så heller ikke helt det, jeg hører ordføreren sige. Men det synes jeg faktisk at det lød som.
Ordføreren.
Nej, der er ikke tale om en endeløs accept. Man kan også sige, at der er tale om et beslutningsforslag her, og på ryggen af det ligger jo en politisk forhandling, en drøftelse, og der vil jo også potentielt skulle ligge noget lovgivning, der giver de her beføjelser. Men vi hører fra politiet, at der er tilfælde, hvor man ikke kan udnytte mere end 1 måneds gamle optagelser, og det er sådan set det, vi vil adressere, for der har også været historier fremme om, at politiet så alligevel gemmer data, og hvis man hos myndighederne tager sagen i egen hånd og bruger data, der er for gamle, synes jeg næsten, det er værre, end at vi her fra Folketingets side forlænger. Så synes jeg faktisk, at vi har en pligt til at lytte til det, for så er redskabet ikke godt nok
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Ja, det er altid et ubehageligt spørgsmål at blive stillet sådan en måned før et valg, hvad ens parti vil gøre, hvis man nu selv kommer til regeringsmagten. Men det tror jeg nok man må vænne sig til her. Men det forslag, vi skal debattere i dag, omhandler spørgsmålet om fristerne for opbevaring af nummerpladedata, og det er helt korrekt, som fru Trine Bramsen sagde, at det er et af de bedste redskaber – det har vi i hvert fald fået at vide, når vi har været på besøg hos politiet – og at de er utrolig glade for automatisk nummerpladegenkendelse. Og det hjælper med til at opklare mange forbrydelser og få fat i mange forbrydere. Det er en moderne teknologi, som vi gerne medvirker til at bruge fra Venstres side. I dag er der, så vidt jeg kan se, 48 stationære og mobile kameraer og 70, der sidder i biler. Skal der bruges flere, jamen så kigger vi også positivt på det. Og der er vi jo så inde ved sagens kerne. Jeg ved ikke, hvor mange kameraer der er brug for, for nu at tage det som et eksempel. Jeg ved ikke, om politiets indsats bliver meget bedre, hvis man får flere kameraer. Jeg er heller ikke klar over, hvor lang en slettefrist der skal være. Jeg kunne godt tænke mig at høre politiets opfattelse af det, i stedet for at vi her i Folketinget sidder og finder ud af, hvor lang tid politiet har behov for i forbindelse med opklaring af forskellige forbrydelser. Der kan være forskellige slettefrister, altså den sædvanlige slettefrist på 24 timer, og der kan være yderligere slettefrister, som vi har været inde på her. Jeg vil også godt høre dommerstandens opfattelse af begrebet dommerkendelse. Det er et begreb, som vi er rigtig flinke til at bruge herinde på Christiansborg. Vi vil gerne have en dommerkendelse, men der er sådan set ingen, der lige tænker over, hvad det er, den pågældende dommer så skal tænke over. Og det er nok meget logisk, at man ikke tænker over det, for i 99 pct. af de tilfælde, hvor man vil have det, der hedder edition – altså oplysninger om telefonaflytninger og lignende – ja, der får man medhold i det. Så det er ret nemt at få disse kendelser i dag. Og der må jeg jo bare spørge i relation til sådan et forslag her: Når en dommer – hvis det er en dommer, vi skal have indover – sidder og vurderer de her situationer, er det så en almindelig mistanke, en bestyrket mistanke, en særlig bestyrket mistanke, eller hvad er det, der skal til? Vi skal ikke drøfte det nærmere her i dag, men det er bare et argument fra min side om, at det her forslag ligesom fortjener en behandling, både hos politiet, hvor vi skal spørge: Hvad er det, I mangler; hvad kan det hjælpe jer til? Jeg tror, de har mere erfaring i det, end vi har. Men jeg kan sige, at vi fra Venstres side er positivt indstillet, hvis der skulle komme sådan et krav. Men indtil da er vi afvisende over for det her. Men som sagt er vi ikke mere afvisende, end at hvis der er belæg for det fra de sagkyndiges side, ja, så revurderer vi gerne vores stilling.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.
Jamen nu bliver jeg jo nysgerrig, for hr. Preben Bang Henriksen startede sin tale med at sige, at man jo skulle passe på med, hvad man stillede folk i udsigt lige her inden et valg, hvis man nu overtog magten. Og jeg vil da gerne spørge hr. Preben Bang Henriksen – for nu står vi foran et valg, og der er jo også den chance, at Venstre kan beholde magten, hvis danskerne vil det – hvad Venstre så stiller i udsigt på det her område. Altså, kan danskerne forvente markant flere nummerpladescannere efter et folketingsvalg, hvis statsministeren efter valget stadig hedder Lars Løkke Rasmussen?
Ordføreren.
Danskerne kan forvente, at vi lytter til dem, der har forstand på det. Og i det her tilfælde med antallet af nummerpladescannere lytter vi selvfølgelig til det, der kommer fra Rigspolitiet, og hvis de siger, at de kan nå væsentlig bedre resultater med flere nummerpladescannere, og at det er det, de har behov for, ja, så kan man forvente en positiv indstilling fra en kommende Venstreregering.
Hr. Peter Kofod.
Så det vil sige – det er bare lige, så jeg forstår det – at der heller ikke helt var nogen afklaring fra Venstres side, lige så lidt, som der var fra den socialdemokratiske side. Men mener Venstre grundlæggende, at det er rigspolitichefen, der skal bestemme det her, og ikke et flertal i Folketinget, altså hvad begrænsningerne for politiets brug af data skal være? Det mener jeg ikke; altså, jeg mener, det er et flertal i Folketinget.
Ordføreren.
Rigspolitichefen rangerer ikke højere end Folketinget, det kan jeg da sige med det samme. Men det er vel ikke anderledes, end at vi lytter til sagkundskaben. Lad os tage et tænkt eksempel, hvor politiet siger, at de overhovedet ikke har brug for et kamera mere. Så skulle da pokker stå i, at vi her i Folketinget vedtager 200 kameraer mere til politiet. Det ville være skrupskørt. Så ja, vi lytter til sagkundskaben.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Nu var jeg jo lidt hård ved Dansk Folkeparti under det tidligere punkt i forhold til kvaliteten af forslaget, og derfor vil jeg godt starte med at sige, at jeg synes, det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, om at forlænge det tidsrum, hvor myndighederne må opbevare indsamlede data om borgerne, er fuldt ud sammenhængende og totalt logisk. Så der skal ikke lyde et ondt ord om forslaget; vi er bare uenige i indholdet. For generelt er det sådan, at vi i Enhedslisten er betænkelige ved masseindsamling og opbevaring af oplysninger om tilfældige – og som udgangspunkt fuldstændig uskyldige – borgere i Danmark, altså det, man populært kalder megadata. Det er vores opfattelse, at borgerne i vores samfund skal kunne bevæge sig frit i det offentlige rum uden at blive overvåget og uden at blive registreret. Så er der selvfølgelig undtagelser fra det. Og det erkender vi; det kan være nødvendigt. Og når det alligevel kan ske og skal ske i de her særlige tilfælde, er der efter vores mening behov for strenge regler om, for det første hvad oplysningerne kan bruges til, for det andet hvem der skal have adgang til disse oplysninger, og for det tredje hvor længe oplysningerne skal kunne opbevares. Jeg synes, at når man læser forslaget, ser det tydeligvis ikke ud til at være det, der er forslagsstillernes udgangspunkt, tværtimod. Det fremgår nemlig af bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor det bl.a. hedder: »Forslagsstillerne ønsker, at regeringen markant forlænger den periode, hvor politiet kan lagre data, så politiet har adgang til data på et senere tidspunkt, hvis man får kendskab til f.eks. grov kriminalitet el.lign., hvor de indsamlede data kan være af afgørende betydning for den videre efterforskning.« Altså, jeg synes, det er meget præcist udtrykt. Men med den argumentation er der jo bare ingen afgrænsning – ingen afgrænsning! For der vil jo altid være en situation, hvor man – for at bruge ordene fra forslaget – får kendskab til f.eks. grov kriminalitet eller lignende, hvor de indsamlede data kan være af afgørende betydning for den videre efterforskning. Den situation kan man altid forestille sig. Så når man derfor snakker om 3 måneder, er det jo pebernødder; det kunne være 6 måneder, 12 måneder, 5 år, 50 år – altid. Og det undrer mig egentlig, at et sådant forslag ikke er stillet. Altså, i det hele taget synes jeg, at forslagsstillerne med den argumentation måske er lidt uambitiøse. Jeg kan huske, vi havde en diskussion for mange, mange år siden her i Folketinget om faktisk præcis det samme emne – det var så ikke nummerpladescannere, men det var en anden form for overvågning. Og et af de forslag, der kom frem, var jo, at man simpelt hen kunne indoperere en chip i alle børn, nyfødte babyer – altså en lille gps-sender, der havde adgang til et centralt register, så man løbende kunne fastslå, hvor alle borgere i Danmark havde været hvornår. Og med sådan et relativt lille og uskyldigt indgreb, som jo aldrig nogen sinde ville gå ud over nogen uskyldige borgere – det ville ikke have nogen negative konsekvenser – ville vi kunne opklare 99,9999 pct. af alle forbrydelser, hvor der er et fysisk gerningssted. Vi kan simpelt hen bare gå ind på gerningsstedet bagefter og – fluks – se, hvem der har været der, og hvornår. Bum – så er den lige afklaret. Er det ikke en forjættende tanke at kunne opklare stort set alle forbrydelser? Forslaget ligger jo til forslagsstillernes fri afbenyttelse, men jeg tror, det er nødvendigt også at diskutere det i forhold til omkostningerne ved den type forslag, præcis som man selvfølgelig også må diskutere omkostningerne i forhold til at bevare et ubegrænset antal data i en ubegrænset mængde af tid, hvoraf langt, langt de fleste registrerede er borgere, som ikke har gjort sig skyldig i noget som helst. I forhold til det foreliggende beslutningsforslag synes vi simpelt hen ikke, at forslaget dokumenterer eller for den sags skyld bare sandsynliggør tilstrækkeligt med positive effekter til at opveje de negative effekter af den markant forlængede opbevaringsperiode for overvågningsdata om tilfældige borgere. Vi vil i udvalgsbehandlingen meget gerne være med til at diskutere, om der skulle være enkelte områder – gerne med input fra politiet – hvor en meget kort opbevaringsfrist er uhensigtsmæssig i forhold til at opklare konkrete forbrydelser. Men en helt generel og markant forlængelse af opbevaringsfrister for megadata kan vi under ingen omstændigheder støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg tror nu aldrig, at jeg har foreslået, at man skulle sætte en chip under huden på folk. Det synes jeg selv ville være for meget. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Hvis Enhedslisten havde kunnet fastlægge den her politik helt selv med de her slettefrister, hvor havde vi så ligget henne? For jeg synes jo ikke, at der kom sådan en afvejning af, hvad der ville være det perfekte for Enhedslisten.
Ordføreren.
Først kan jeg bekræfte, at det der med chippen ikke er et forslag, som hr. Peter Kofod har stillet. Måske skulle man overveje det. For det vil virkelig kunne opklare alle forbrydelser, hvor der er et fysisk gerningssted. I forhold til det andet har jeg det præcis ligesom Venstre. Jeg kan ikke sige, præcis hvor det skal være. Det sted er sikkert også under forandring i forhold til forskellige opfattelser i samfundet og især i forhold til, hvad politiet mener er nødvendigt. Jeg vil ikke fastlægge det. Men det, jeg gav tilsagn om, var, at vi i udvalgsbehandlingen kan invitere politiet ind, så vi kan kigge på, om der er nogen helt uhensigtsmæssigt korte tidsfrister, som forhindrer konkret opklaringsarbejde. Og så vil vi kigge positivt på det.
Hr. Peter Kofod.
Det er godt, at vi er blevet enige om, at jeg aldrig er gået ind for, at man skulle sætte en chip i folk. Det er jo heller ikke nødvendigt. I dag har alle mennesker mobiltelefoner. Det, man så kan diskutere i den sammenhæng, er, hvor meget de private organisationer skal have lov til, eller firmaer, der reelt vil tjene penge på os – hvor langt skal de have lov til at gå, når de følger os, for det gør de jo, via vores telefoner? Og hvad skal staten, der jo er sat i verden for at beskytte os, have lov til? Men det var egentlig ikke det, jeg ville ind på. Det kan vi jo tage på et senere tidspunkt, ligesom jeg er glad for, at vi også kan tale om det her i udvalgsarbejdet. Men jeg vil gerne spørge hr. Søren Søndergaard om noget. Når Enhedslisten har det svært med f.eks. overvågning af den her karakter, er det så, fordi man har en mistro til, at politiet vil bruge de her oplysninger på en forkert måde eller krænke borgerne bevidst?
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Altså, alle steder, hvor der er et register, er der en risiko for misbrug. Det kan være folk, der trænger ind i det: hackere, ondsindede forbrydere. Det kan være brodne kar inden for politiet. Alle steder, hvor der er et register, er der en risiko for misbrug. Derfor er vores udgangspunkt, at det kun skal være der, hvor det er nødvendigt. Det er så en afvejning, og jeg har nævnt, hvilke afvejningsting vi vil have med. Må jeg så ikke godt lige sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det, vi snakker om, og det er jo også et problem, er, at det rammer den dumme forbryder. For den smarte forbryder tager ikke sin mobiltelefon med ud, når vedkommende er på tyvetogter. Man efterlader den derhjemme. Så der kan altså stadig begås forbrydelser, men det kan der ikke med chippen – tænk over det.
Således oplyst. Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Hr. Peter Kofod sagde tidligere i sit spørgsmål til fru Trine Bramsen – jeg tror, det er nogenlunde rigtigt citeret: Jeg bliver så glad, hver gang jeg kører forbi en nummerpladescanner. Så vil jeg bare sige, at det gør jeg ikke, faktisk slet ikke. Jeg kan egentlig meget bedre lide følelse af at kunne færdes frit og især at være fri for overvågning. Samtidig er jeg ikke blind for, at nummerpladescannere kan være eller er gode redskaber for politiets opklaring af kriminalitet. Derfor har de dem. Så langt er vi jo så enige. Men de data, som nummerpladescannerne genererer, skal behandles med omtanke. De fleste data slettes efter 24 timer, hvis de ikke rammer et såkaldt hit, i forhold til om de tilhører en bil, som politiet på en eller anden måde har en interesse i. Og hvis der er gode grunde til at gemme data længere, så er der mulighed for det. Nu siger Dansk Folkeparti så, at der er behov for en udvidelse af slettefristerne, altså af de regler. Jeg er uenig i, at der er det behov, og jeg mener egentlig også, at virkeligheden dokumenterer, at der ikke er det. For der var en periode – jeg tror, det var 6 måneders tid for et par år siden – hvor politiet ikke fulgte de nuværende regler. Man kom til – det tror jeg sådan set ikke var bevidst misbrug eller noget i den stil – at opbevare nogle data, som var genereret af nummerpladescannere, i 60 dage, selv om man kun havde lov til at opbevare dem i 30 dage. Brugte man så de data til noget? Nej, det gjorde man ikke. Der var ikke en eneste søgning i de data, som var gemt i 30 dage for længe. Og hvis der havde været et meget stort behov i politiet for at kunne opbevare dem i f.eks. 60 dage i stedet for i 30 dage, så havde de nok brugt dem i den tid, hvor de havde de data. Det gjorde de ikke. Så spurgte den tidligere taler fra Enhedslisten hr. Peter Kofod om noget, nemlig at hvis man er modstander af det her, hænger det så sammen med, at man sådan generelt har en mistillid til politiet eller mistænker politiet for bevidst at ville misbruge data. Nej, det mistænker jeg dem ikke for, overhovedet ikke, og det har vi heller ikke nogen grund til. Pointen er bare, at der er en sårbarhed. Jo flere data det offentlige – det kan være politiet, det kan være andre myndigheder – har om os hver især, jo større er risikoen for læk, ubevidste læk; det kan også være fremmede magter, som hacker sig ind og misbruger data i en helt anden sammenhæng end det, de egentlig var tiltænkt. Så ja, digitalisering er godt. Digitaliseringen giver også politiet gode redskaber i forhold til at opklare kriminalitet. Men de data, som de har, skal vi benytte med omtanke, og jeg ser ikke nogen grund til at udvide politiets slettefrister i forhold til de data, som nummerpladescannere genererer. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
Tænk nu, hvis der er tilfælde, hvor Dansk Folkepartis forslag her faktisk ville være rigtig nyttigt; tænk, hvis der faktisk er sager i dag, hvor politiet har behov for at få en længere frist til at opklare sagerne – jamen så skal vi da kigge på det. Der er ordførere, der tidligere har sagt, at man faktisk gerne vil gå ind at kigge på det, samtidig med at man faktisk er imod det her forslags ordlyd. Forslaget her åbner i mine øjne en glidebane, i forhold til at der står, at fristerne bare partout skal forlænges. Det er det sidste ord, der står i beslutningsforslaget. Det kan vi ikke sige ja til i Alternativet. Vi vil gerne være med til at forbedre den måde, datalagringen foregår på i dag, men at fristen partout skal forlænges er vi uenige i. Jeg har tidligere i debatten kommenteret muligheden for faktisk at gemme data fra nummerpladescanninger i helt op til 2 år. Det er ikke normen, men det kan man faktisk, hvis det er en nummerplade, der tidligere har haft et hit. Så lad os få en debat om, hvornår der er behov for at opbevare vores data på en måde, sådan at politiet kan bruge dem endnu bedre end i dag. Det vil vi gerne være med til. Det er jo også en af glæderne ved, at der lige er blevet nedsat et dataetisk råd. For et par år siden begyndte vi i endnu højere grad end tidligere her i Folketinget at diskutere nødvendigheden af et dataetisk råd og dataetik. Så har der været et arbejde. Regeringen har nedsat et udvalg. I Alternativet kom vi med et forslag om netop at nedsætte et dataetisk råd. Det var vores forslag, men der er nok andre her på planeten, der har talt om, at det kunne være en fornuftig idé, altså forskellige organisationer igennem tiden. Men hvor er det dog glædeligt, at der nu er kommet et dataetisk råd. Nu må vi så se, om det er sådan nogle sager her, som man også kommer til at kigge på der, og som vi kommer til at lytte lidt ekstra til her i Folketingssalen. For når man bare siger, at det partout skal forlænges, så kommer vi i hvert fald her fra politisk hold til at tale imod mange af de eksperter, der sidder ude i det danske land og kigger på, hvad det er, vi sidder og lovgiver om herinde. De siger, at det ikke er måden at være respektfuld omkring danskernes data og frihed på, altså bare at sige, at de partout skal forlænges, hvis det i bund og grund er nogle små specialmanøvrer, der skal til for at løse opgaven bedre hos politiet. Så vi er imod forslaget. Det er Radikale Venstre og SF også.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Anpg, automatisk nummerpladegenkendelse, er jo et vigtigt arbejdsredskab for politiet, og det har særlig vist sig at være vigtigt i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at grænseoverskridende kriminalitet skal bekæmpes. Derfor har vi også i samarbejde styrket indsatsen omkring grænsen på den seneste finanslov. Vi har afsat 95 mio. kr. til ekstraordinære indsatser i grænseområderne, herunder grænsekontrol. Vi har sammen med Dansk Folkeparti styrket lufthavnskontrollen og afsat 2 mio. kr. årligt frem til 2022 til flere stikprøvekontroller. Vi ønsker også kontrol med vores grænser, og vi ønsker også at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Derfor skal politiet have de bedst mulige redskaber til at udføre deres arbejde. Men det at ændre slettefristerne, som Dansk Folkeparti ønsker, er ikke noget, man gør bare sådan lige fra den ene dag til den anden. Der er flere regler at tage hensyn til, herunder reglerne for databeskyttelse. Der er brug for en længere diskussion, før der ændres i bekendtgørelsen. Det Konservative Folkeparti har sympati for forslaget, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi lever jo i en fantastisk tid, hvor de teknologiske muligheder aldrig har været bedre, og hvor udviklingen aldrig har gået hurtigere. Og på mange måder er det jo et privilegie. Det er det også, når det kommer til den måde, man kan bekæmpe den kriminalitet på, som de fleste af os nok vil være bange for på et eller andet tidspunkt at blive ramt af, eller som ingen håber at deres kære nogen sinde skal udsættes for. Sådan er det også, når det kommer til nummerpladescanning, som jo har vist sig at være et uhyre effektivt redskab. Tidligere på sæsonen stillede vi en del udvalgsspørgsmål til ministeren for at finde ud af, hvordan andre lande opbevarer og bruger de her data. Og det stod ret hurtigt klart, desværre, at Danmark ikke er et særlig ambitiøst land, og jeg synes jo altid, at Danmark skal være et ambitiøst land – frontløber på alle niveauer, også når det kommer til det her. Og der kunne vi jo se, at man i Storbritannien har en anden kurs på det her område, end vi har i Danmark. Der har man valgt at satse massivt på at have mange scannere, og man har valgt at satse på at have en meget, meget lang tid, hvor politiet kan lagre dataene og frit tilgå dem uden nogen form for dommerkendelse. Det synes jeg egentlig grundlæggende er meget, meget fornuftigt. Jeg tror ikke, det er forkert at sige, at hver gang Retsudvalget er på besøg rundtomkring i politikredsene og taler med betjente, der dagligt arbejder med det her, og når spørgsmålet så går på, hvad vi kan gøre for at gøre deres arbejde nemmere, så er det meget ofte, måske altid, at det her bliver bragt op som et tema, noget, som nogle efterspørger, fordi det vil kunne gøre arbejdet lidt nemmere eller lidt hurtigere eller lidt mere effektivt. Det synes jeg da man skal bide mærke i og tage med sig – at vi har den her mulighed. Der blev fra talerstolen foreslået en alternativ løsning, hvor man på den ene side hæver barren for, hvor lang tid vi må lagre dataene, og på den anden side siger, at så skal der måske lidt mindre til, før man skal bede om en dommerkendelse. Og der blev også diskuteret, hvad en dommerkendelse så i virkeligheden er, og om det giver mening. Altså, vi synes, at det, der ville give mening, var, at man markant forlængede den tid, politiet må bevare eller beholde dataene, og så kunne man diskutere, om der på et eller andet tidspunkt skulle lægges en begrænsning ind, så det kun er de grovere sager, man går efter, og der skal måske være en dommer, der nikker, hvis der er en konkret situation, hvor man har et særligt ønske om det. Men vi har ikke noget ønske om at trække det her nedad, vi har et ønske om at trække det rigtig meget opad i retning af Storbritanniens kurs. Så jeg mener, at en forlængelse er en forbedring. Jeg mener også, at vi generelt, når vi diskuterer overvågning, hvilket også ligger i forslaget, skal overveje, hvem det er, der overvåger os. Jeg synes, at oplevelsen er, at når vi diskuterer de her ting i Folketingssalen og det handler om politi og efterretningstjeneste, er der et kæmpe fokus på, at det jo nærmest ville være et overgreb på borgerne, og at det ville være forfærdeligt med lidt overvågning, når det er staten, der gør det, men at når internetgiganter placeret i USA gør det, er det slet ikke noget, vi diskuterer. Det er endda overvågning, vi går rundt med i lommen hele tiden, som overvåger os, fordi man gerne vil sælge annoncer, fordi man gerne vil tjene penge. Det er ikke så kontroversielt, men når man gør det, fordi man gerne vil holde samfundet trygt, er det åbenbart enormt kontroversielt. Den sondring har jeg aldrig forstået. Jeg mener, det burde være fuldstændig omvendt, altså at vi skulle gå meget langt for at sørge for, at vores myndigheder havde lov til at holde vores samfund trygt, og være meget mere på tæerne over for internetgiganter – mange af dem har ikke engang lyst til at betale skat eller bidrage til samfundet. Det var dem, vi skulle føre den hårde kurs over for, ikke over for myndigheder, der holder samfundet fri for kriminalitet. Jeg skal sluttelig sige, da det blev diskuteret, om det her skulle op i Dataetisk Råd, at det kan man jo gøre. Dansk Folkeparti er det eneste parti, der ikke har nikket til ideen om Dataetisk Råd, og årsagen til det er, at vi ikke har brug for smagsdommere til at fortælle os, hvad vi måtte mene om datasikkerhed eller opbevaring af danskernes oplysninger. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. René Gade.
Der er et spørgsmål og så en ros, og rosen tager jeg lige i spørgsmål nummer to. I forhold til det her med dataetisk råd kan det være ét organ, men generelt kan man jo tale om eksperterne, der har en holdning til det, og med hensyn til det her forslag vil jeg spørge ordføreren: Er der en grænse? Det er der jo garanteret også i ordførerens sind. Men er der en grænse for, hvornår vi skal stoppe med at lytte til behovet hos eksempelvis politiet – det kunne også være et behov hos en virksomhed på erhvervsområdet – for at kunne opbevare noget i meget lang tid, hvis vi etisk og moralsk og i forhold til, at vi gerne vil have nogle dataprincipper, kan se, at det altså ikke kan forsvares? Det er jo i hvert fald ikke lige sådan, at ordføreren i sin tale vægter, at der kan være det stop et sted. Men hvad tænker ordføreren om det? Er der sådan et stop? Det er jo bl.a. det, man kan diskutere, når man taler dataetik.
Ordføreren.
Ja, der er selvfølgelig et stop. Det er helt klart. Man skal ikke opbevare oplysninger for evigt og for altid. Hvor mener jeg så at man skal lægge det her stop? I princippet er jeg jo åben for alle fremskridt på det her område. Mener jeg, at vi skal bevæge os længere end Storbritannien? For som jeg har forstået det i ministerens besvarelse, var politikken i Storbritannien, at man opbevarede alle oplysninger i op til 1 år. Så det var ikke kun dem, der gav et hit, a la de oplysninger, som hr. René Gade fremhævede, som man opbevarede i 2 år, men det var alle oplysninger, man havde lov at beholde i 1 år. Det synes jeg jo egentlig er rimeligt nok. Men det siger sig selv, at der selvfølgelig er en begrænsning. Hvis Alternativet kom i Retsudvalget og sagde, at man syntes, at grænsen skulle være 3 måneder, ville jeg så stemme nej til det? Nej, det ville jeg ikke.
Hr. René Gade.
Jeg anerkender igen, som jeg også gjorde fra talerstolen: Lad os kigge på de konkrete eksempler. Vi vil gerne være med til at forbedre måden, som politiet kan bruge data på. Det sidste var så bare en ros. Hvor er det forfriskende at få perspektivet med om, hvordan vi bliver overvåget som privatpersoner af store virksomheder. Jeg hylder mange store virksomheder for at skabe vækst og fremdrift og nye muligheder, services, men det er påfaldende, at man ikke har større fokus på, hvad vi egentlig giver dem lov til, når vi, som ordføreren også siger, og i mine øjne er så konstruktivt berettiget skeptiske, i forhold til hvad vi giver staten lov til at overvåge. Så lad os også få debatten om det andet op. Jeg synes, debatten her er væsentlig, i forhold til at vi ikke må lave et overvågningssamfund fra statens side, men omvendt skal vi netop have tillid til, at staten vil os det godt. Det er jo noget af det, der giver sammenhængskraft herhjemme i Danmark. Så point for den nuance.
Værsgo.
Tak for det. Jeg kan jo sige, at lige præcis den sondring tror jeg vi er helt enige om i Dansk Folkeparti og Alternativet. Det er ikke, fordi staten skal have alle de oplysninger, men jeg synes egentlig, det er tankevækkende, at der givetvis er techgiganter, der ved mere om hr. René Gade og mig selv og alle andre danskere, end staten nødvendigvis gør, og som vil kunne målrette tingene meget mere direkte til os som privatpersoner, end man ville kunne gøre fra statens side. Det er da uhyggeligt.
Tak til hr. Peter Kofod som ordfører for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at indføre grænsekontrol på grænsen imellem Danmark og Sverige. Dansk Folkeparti begrunder bl.a. forslaget med, at der skal være kontrol med, hvem og hvad der kommer ind i Danmark, efter den samme model, som der jo allerede kendes fra grænsekontrollen mod Tyskland. I bemærkningerne til forslaget fremhæver Dansk Folkeparti en række af de resultater, der er opnået med grænsekontrollen imellem Danmark og Tyskland, og der peges bl.a. på antallet af beslaglagte våben, afviste personer, rejste sigtelser i forhold til bl.a. menneskesmugling, våbenbesiddelse og narkosmugling. Derudover henviser Dansk Folkeparti til, at de svenske myndigheder har løsladt fire mænd dømt for terrorforsøg mod mål i Danmark, ligesom der også henvises til det terrorangreb, der fandt sted i april 2017 i Stockholm, og som blev udført af en afvist asylansøger. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen er meget optaget af at sikre, at Danmark er et trygt og sikkert samfund at leve i. Regeringen har jo derfor også gennemført en række initiativer over de seneste år, bl.a. i de grænsenære områder, med det formål at styrke borgernes sikkerhed og tryghed. Et af initiativerne er jo som bekendt, at regeringen gennem de seneste 3 år har fundet det nødvendigt at have grænsekontrol ved grænseovergangene til Tyskland. For selv om vi jo lige nu oplever nogle meget, meget lave indrejse- og asyltal i Danmark, er det vigtigt at holde sig for øje, at der fortsat er et pres på Europas ydergrænser og også en forhøjet risiko for, at asylansøgere bevæger sig igennem landene i Europa uden opholdstilladelse og mod Danmark. Samtidig er terrortruslen imod Danmark fortsat alvorlig. Regeringen har derfor i dag meddelt Kommissionen, at Danmark fortsat finder det nødvendigt at opretholde grænsekontrollen ved grænserne til Tyskland i yderligere 6 måneder. Danmark står ikke alene med de her udfordringer. Frankrig, Sverige og Østrig har også valgt at opretholde deres midlertidige grænsekontrol, og den danske grænsekontrol gennemføres i en tæt koordination med andre lande. Jeg er i den forbindelse så også meget glad for at kunne konstatere, at Dansk Folkeparti er enig med regeringen i, at kontrollen ved den dansk-tyske grænse rent faktisk gør en forskel. I den periode, som vi har været igennem, er der jo netop som sagt både blevet beslaglagt våben og afvist knap 8.000 mennesker. I den situation, som der har været gældende igennem de seneste 3 år, har grænsekontrollen mod Tyskland derfor også været et både nødvendigt, men også et vigtigt redskab. Men det er samtidig vigtigt for mig at understrege, at regeringen grundlæggende er tilhænger af Schengensamarbejdet og også den fri bevægelighed på tværs af Europa. Det betyder jo så også, at vi løbende vurderer behovet for en tilpasning af den politimæssige indsats ved grænsen. Helt grundlæggende er regeringen optaget af, at vi gennemfører de initiativer, der er nødvendige, og som samtidig er mest effektive. Når det kommer til spørgsmålet om grænsekontrol, må indførelsen heraf jo i første omgang afhænge af, om Schengenreglerne reelt er opfyldt eller ej. De danske myndigheder vurderer jo derfor så også løbende det aktuelle trusselsbillede og terrortruslen imod Danmark. Den aktuelle vurdering fra Rigspolitiet er, at der ikke er behov for at indføre midlertidig grænsekontrol ved andre grænser end ved sø- og landegrænser til Tyskland, men det betyder selvsagt ikke, at vi ikke kan se på andre initiativer end lige præcis grænsekontrol. Det er jo bl.a. også baggrunden for, at dansk politi løbende gennemfører kontroller i det grænsenære område til Sverige. Derudover er der et tæt og også et meget godt samarbejde mellem politiet i Danmark og politiet i Sverige. Så selv om der ikke p.t. er grundlag for at indføre grænsekontrol mod Sverige, er det ikke ensbetydende med, at politiet ikke er til stede, faktisk tværtimod. Afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen fuldstændig deler Dansk Folkepartis mål om at sikre et trygt og sikkert Danmark. Men i den nuværende situation er der altså ikke et grundlag for at indføre grænsekontrol mod Sverige, og regeringen kan derfor på den baggrund ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Det er selvfølgelig godt, at regeringen og ministeren i dag har meldt ud, at Danmark forlænger grænsekontrollen mod Tyskland, og det gør man – går jeg ud fra – bl.a., fordi det fungerer ganske udmærket, og hvis det fungerer ét sted, vil det jo også fungere et andet sted. Jeg har selvfølgelig hørt, hvad ministeren siger oppe fra Folketingets talerstol, men hvorfor vil man egentlig ikke med de gode erfaringer, som vi har fra den dansk-tyske grænsekontrol, hvor vi afviser personer, som jo ikke ville være blevet afvist, hvis det ikke var, at vi havde danske myndighedspersoner – politi og hjemmeværn osv. Så var de knap 8.000 personer, som ikke har haft dokumenterne i orden, jo bare kommet ind i Danmark. Der er jo grund til at antage, at det samme vil gøre sig gældende i forhold til Sverige. Er ministeren enig i, at hvis man indfører grænsekontrol på den dansk-svenske grænse, vil det alt andet lige betyde, at man også dér vil begynde at afvise personer, som ikke vil have lovlig adgang til Danmark?
Ministeren.
Der er jo flere ting at sige til det. For det første vurderer vi jo på baggrund af både åbne og lukkede kilder, om der er baggrund for at indføre grænsekontrol, nøjagtig som vi også gør i forhold til den dansk-tyske grænse. Skulle det så vise sig, at der rent faktisk er et pres på grænsen imellem Danmark og Sverige lig det, vi ser fra Tyskland til Danmark, så vil situationen jo være anderledes. Men det er jo logisk, at man, hvis man lukker grænsen hermetisk, vil fange alle, at man, hvis man fører stikprøvevis kontrol, vil fange lidt færre, at man, hvis man fører en risikobaseret kontrol, så måske nogenlunde vil fange det samme antal som ved stikprøver, fordi det baserer sig på det samme, og at man, hvis man ikke fører grænsekontrol, jo kun fanger dem, som man på en eller anden måde holder øje med. Når det er sagt, er det bare vigtigt at sige, at dansk og svensk politi jo netop samarbejder omkring de her ting, og at presset på grænsen imellem Sverige og Danmark bare ikke er det samme, som det er fra Tyskland til Danmark, og det er jo selvsagt, i og med at de strømme af asylansøgere, som vi ser, ikke kommer fra Finland og Sverige til Danmark, men at de kommer fra Sydeuropa og op.
Tak. Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Jeg tror jo selvfølgelig nok, at der vil være nogle forskelle. Hvis det var, at man etablerede en grænsekontrol mod Sverige, så vil der givetvis være nogle udsving, i forhold til hvem det er, man fanger osv. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre: Hvis vi nu siger, at man indførte kontrol på den dansk-svenske grænse i dag, er ministeren så ikke enig i, at det ville betyde, at man i den kommende tid ville afvise personer, som ellers ikke ville være blevet afvist? Er ministeren enig i det? Hvis ministeren er enig i det, hvorfor er det så egentlig acceptabelt, jeg var lige ved at sige at lade stå til? For vi ved jo godt, at hvis der kommer grænsekontrol, vil man afvise nogle personer, som i dag ikke vil blive afvist. Så hvorfor er det en acceptabel situation?
Ministeren, værsgo.
Igen: Der bliver jo også holdt øje ved den svensk-danske grænse, også selv om der ikke er grænsekontrol. Men skulle behovet vise sig – kommer vi til at se et rykind eller et stort pres – så kan vi jo indføre grænsekontrol til Sverige. Men jeg mener omvendt set heller ikke, at man bare skal indføre grænsekontrol for at indføre grænsekontrol. Men nu er der en velfungerende grænsekontrol, tror jeg man må sige, imellem Tyskland og Danmark, og det glæder jeg mig rigtig meget over, og jeg glæder mig selvsagt også over, at det er noget af det, som Dansk Folkeparti, må man sige, bakker meget op om.
Så er det hr. Peter Kofod.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige, at det er dejligt, at grænsekontrollen er forlænget. Jeg kan som en, der bor i området, sige, at det altid er en fornøjelse, når man krydser grænsen fra Tyskland og kører ind i Danmark og kan se, at der bliver holdt øje. Så ved man, at man er kommet til et land, hvor man tager sig af hinanden, og et land, der bekymrer sig om sine borgere og gerne vil passe på det, vi har. Det er et positivt signal at sende til omverdenen. Men nu handler det jo om den anden grænse, mod Sverige, og jeg vil gerne spørge ministeren: Når ministeren kigger på situationen i Sverige, mener ministeren så, at de svenske myndigheder har kontrol over udlændinge- og integrationsområdet og over hele kriminalitetsudviklingen, særlig i dele af Sverige i ghettoerne? Er der kontrol på det område?
Ministeren.
Jeg vil være den første til at sige, at der er ingen tvivl om, at svenskerne er udfordret og de ligger, som de har redt. Men det er jo i meget høj grad, fordi man har ført en så lempelig udlændingepolitik, som man har. Nu skal jeg ikke gøre mig til dommer over svensk politi, men når det kommer til svensk politi, er mit indtryk rent faktisk, at svensk politi er relativt effektivt, om end de bare har en meget større opgave end dansk politi foran sig, fordi der jo er ført så lempelig en udlændingepolitik. Når det så er sagt, er det klart, at i det tilfælde, hvor der vil være et pres på den svensk-danske grænse, vil vi også være i en situation, hvor vi kan indføre grænsekontrol. Og det er igen vigtigt lige at understrege, at vi jo har et meget, meget nært samarbejde med svensk politi, også omkring grænsen.
Hr. Peter Kofod.
Jeg er meget bekymret for, at svensk politi i lommer af Sverige har tabt kontrollen, at myndighederne ikke ved, hvad der foregår, og hvor man er i en situation, hvor der er et lille Arabien i dele af de her lommer i Sverige. Der kan jeg være meget bekymret for, hvordan det stiller Danmark i en situation, hvor vores grænser i princippet står pivåbne til Sverige, og hvad det kan have af betydning for kriminalitetsudviklingen her og også for den meget, meget hårde kriminalitet. Er ministeren bekymret over det?
Ministeren.
Helt ærligt, jeg er bekymret over, hvordan det skal gå Sverige, det er jeg, for svenskerne har ført så lempelig en udlændingepolitik, at jeg reelt set mener, at det vil være umuligt at få genoprettet situationen i Sverige. Det er der sikkert nogle der vil være uenig med mig i, men det er nu engang min mening. Så ja, det kan man da godt bekymre sig om, men igen: Hvis vi kommer i en situation, hvor presset fra Sverige mod Danmark bliver så stort, at det giver mening at indføre grænsekontrol, så indfører vi grænsekontrol. Deri er det også godt at vide, at Dansk Folkeparti i hvert fald nok også skal være behjælpelig med at holde os til ilden og holde øje med, hvordan udviklingen i Sverige er.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til ordførerrækken. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi er jo i gang med at behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at indføre grænsekontrol mellem Danmark og Sverige – hvis nogen skulle være i tvivl om det – i øvrigt i lighed med den, vi har mellem Tyskland og Danmark, og som ministeren kort før debatten her har meldt ud på Facebook vil blive forlænget. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at de er bekymrede for, at den stigende vold og kriminalitet i Sverige potentielt set kan rykke fra Sverige til Danmark, ligesom man ønsker at forhindre afviste asylansøgere i at rejse fra Sverige og ind i Danmark. Jeg kan godt forstå forslagsstillernes bekymring. Sverige og herunder vores naboby Malmø er jo vidne til omfattende bandekriminalitet, til bilafbrændinger, til skuddrab i et omfang, der er langt højere end det, vi ser herhjemme. Derfor har vi i Socialdemokratiet også fulgt med i udviklingen i Sverige og tager bekymringen alvorligt. Vores retsordfører, Trine Bramsen, har således tidligere haft justitsministeren i samråd og spurgt til sandsynligheden for, at bandekrigen i Malmø kunne blive grænseoverskridende og direkte farlig for Danmark. Dengang var meldingen, at dansk politi var meget opmærksom på udviklingen, men at man ikke oplevede en sammenhæng mellem kriminaliteten i Malmø og kriminaliteten i Københavns og Nordsjællands politikredse, ligesom Rigspolitiet heller ikke havde kendskab til, at kriminaliteten i det svenske rocker- og bandemiljø var relateret til konflikter i Danmark. Og når det gælder de afviste asylansøgere, indgår vi jo i et EU-samarbejde, der gør, at vi kan sende eventuelle personer, der har fået afslag på asyl i Sverige, tilbage til Sverige. Så selv om vi ligesom Dansk Folkeparti og, kan jeg forstå, ministeren er bekymrede og har en opmærksomhed på kriminalitetsudviklingen i Sverige, mener vi ikke, at det for nuværende begrunder en grænsekontrol. Men selvfølgelig skal der her komme en opfordring til regeringen om at sikre, at dansk politi fortsat holder nøje øje med situationen. Men på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte op om beslutningsforslaget. Og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de ikke bakker op om beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.
Tak. Jeg håber ikke, den sidste bemærkning var udtryk for det nye tætte samarbejde mellem Socialdemokratiet og Radikale Venstre. Jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad mener Socialdemokratiet egentlig om grænsekontrol? Er grænsekontrol, altså det at passe på landets grænser, grundlæggende noget godt, eller er det grundlæggende noget, som man er imod sådan rent principielt i Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Jamen det er jo altså et meget omdebatteret spørgsmål, og jeg vil sige, at der er forskellige ting, der skal afvejes. Altså, det skal selvfølgelig være sådan, at man løser et formål; at grænsekontrollen er effektiv. Og det er jo her, hvor vi både stoler på den melding, ministeren kommer med her i dag, men jo også på den, vi tidligere i et samråd har fået fra justitsministeren via Rigspolitiet om, at i forhold til Sverige vil det ikke tjene noget formål – der vil det ikke have en effekt. Og det er klart, at hvis det var fuldstændig omkostningsfrit at indføre grænsekontrol, ville det jo være en anden diskussion end den, vi har nu. Men det betyder jo noget, også for andre end de kriminelle, der måtte være grænseoverskridende, når man indfører grænsekontrol. Det betyder noget, hvis vi snakker Sverige, for indenrigshandelen med Bornholm og resten af landet, det betyder noget for pendlere, det betyder noget for erhvervslivet. Og derfor er der jo forskellige ting, der skal afvejes. Men væsentligst af alt synes jeg i diskussionen, som Dansk Folkeparti også rejser her, er jo, at Rigspolitiet ikke vurderer, at det vil tjene noget formål.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg tror, at hvis det kun var Rigspolitiets ledelse, der skulle bestemme, hvad vi gjorde af tiltag her i landet i forhold til grænsekontrol og politimæssige tiltag, ville der nok ikke være gennemført lige så mange ting, som der rent faktisk er gennemført. Jeg synes, det her i høj grad er en politisk diskussion. Men jeg mangler stadig væk, at fru Astrid Krag svarer på: Hvad mener Socialdemokratiet egentlig om grænsekontrol sådan rent principielt? I Dansk Folkeparti mener vi jo, at grænsekontrol principielt er en god ting. Vi vil godt passe på landets grænser, og det gør man altså ved at stå på selve grænsen – så passer man også på sit folk. Så hvad er Socialdemokratiets holdning til grænsekontrol sådan rent principielt? Så kan der være nogle praktiske afvejninger i forhold til erhvervsliv og pendlere osv. Det er jo nogle praktiske hensyn, man også kan tage, hvis man udmønter grænsekontrollen mod Sverige. Men i forhold til den principielle holdning til grænsekontrol: Er Socialdemokratiet for eller imod grænsekontrol rent principielt?
Værsgo.
Jamen det var faktisk det, jeg efter bedste formåen prøvede at svare på, da jeg havde ordet her første gang. Altså, vi bakker op om den forlængelse af grænsekontrollen mod Tyskland, som ministeren har meldt ud i dag. Og vi tillægger det i øvrigt stor vægt, at ministeren her i dag siger, at man naturligvis vil følge situationen i forhold til grænsen mod Sverige tæt. Og på den måde må man sige, at der jo skal være et formål, der bliver tjent, ved at have en grænsekontrol, fordi der også, som jeg beskrev, er nogle ting, der trækker i den modsatte retning. Altså, hvis det var sådan, at det kun var kriminelle og folk, som ville os det ondt, som man fik fat i ved grænsekontrol, var det jo en anden diskussion. Men tingene er jo ikke helt så sort-hvide, som Dansk Folkepartis ordfører gør dem til her.
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan se, at udlændingeministeren har forlænget grænsekontrollen frem til november 2019, og det vil sige, at næste gang der skal træffes en beslutning om en forlængelse, er vi på den anden side af et folketingsvalg. Jeg kan jo huske, da vi havde folketingsvalg tilbage i 2011. Vi havde sammen med den daværende regering jo gjort en hel del for at øge den daværende bevogtning af vores grænser, og i samme øjeblik, som magten dengang desværre tippede og statsministeren blev fru Helle Thorning-Schmidt, rullede man alle de tiltag, vi havde taget, tilbage næsten fra dag et. Så jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører: Kan Socialdemokraternes ordfører garantere, at hvis regeringsmagten tipper, så vil man forlænge grænsekontrollen, så vil man bevare den kontrol, vi har? Er det en garanti, danskerne kan få lige her foran et valg?
Værsgo.
Den garanti kan Dansk Folkepartis ordfører jo ikke få fra nogen her i salen, måske med undtagelse af Dansk Folkeparti. Vi hører jo også en minister her fortælle om, hvordan den vurdering af, hvorvidt grænsekontrollen skal forlænges, både baserer sig på åbne og lukkede underretninger, og dem har jeg jo ikke adgang til nu. Dem vil vi måske, hvis vælgerne vil det sådan, at der er en socialdemokratisk regering, når vi når november, jo så have adgang til, og det vil selvfølgelig være den konkrete vurdering af trusselsniveauet mod Danmark og den effekt, det vil have af en grænsekontrolsforlængelse i Sverige. Det er jo sådan set også en diskussion, som Dansk Folkeparti rejser i dag, i forhold til grænsen mod Sverige – det var en forlængelse til Tyskland. Det vil der også være. Jeg kan ikke forestille mig andet. Nu kan jeg jo ikke spørge ministeren om det, men det vil være det samme svar, man ville få, hvis man spurgte den nuværende regering.
Hr. Peter Kofod.
Det er bare, så jeg kan forstå det: Socialdemokraterne vil ikke afvise, at efter et valg fjerner man alle de forbedringer, der er lavet ved grænsen – det vil man ikke afvise?
Værsgo.
Det må jeg nok sige at jeg synes var en lidt speciel opsamling på mit svar. Jeg vil sige sådan til Dansk Folkepartis ordfører, at Socialdemokratiet har været dybt optaget af lige præcis den problemstilling, som Dansk Folkeparti rejser med beslutningsforslaget her i dag. Vi har sågar haft justitsministeren i samråd, fordi vi er bekymrede for, om det kriminalitetsbillede, vi ser i Sverige, kan nå over grænsen til Danmark, og det vil vi selvfølgelig være lige så optaget af efter et valg. Hvad angår hele diskussionen om forlængelse af grænsekontrol, synes jeg faktisk, at den minister, vi har nu, jo fremlægger meget klart, hvordan det må komme an på en konkret vurdering af, hvad det er for et konkret trusselsniveau, der er, hvad det er, man kan opnå, om det er bedst med stikprøver, som ministeren sagde, eller risikobaseret grænsekontrol, eller at der simpelt hen kan være behov for en egentlig fast grænsekontrol. På den måde ligger vi jo det samme sted som den nuværende regering.
Så er det hr. Christian Langballe.
Nåh jo, men jeg synes jo ikke, det er helt uvæsentligt, hvordan Socialdemokratiet stiller sig til grænsekontrol. Det synes jeg faktisk er meget væsentligt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi finder den grænsedragning, der er i Danmark, ganske naturlig – også, at den bevogtes, selvfølgelig for at passe på danskerne – og at det projekt med det grænseløse Europa jo er en undtagelsestilstand i forhold til en lang historie, hvor vi har haft grænser. Jeg synes ikke, at det er uvæsentligt at høre om Socialdemokratiets stilling. Det er da et væsentligt spørgsmål, om man med et pennestrøg kan ophæve grænsekontrollen på den anden side af et valg og ikke vil give løfter om, hvorvidt der findes en grænsekontrol efter valget. Det er et væsentligt spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er et uhyre væsentligt spørgsmål, og det vil jeg gerne have at Socialdemokraterne svarer klart på: Har vi en grænsekontrol efter et valg? Det bør man da kunne sige klart og tydeligt. Det er da utrolig væsentligt.
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Den usikkerhed, som ordføreren giver udtryk for, kan jeg jo mane i jorden og forsøgte jeg sådan set også at mane i jorden ved at sige helt i starten af min tale, at vi bakker op om den forlængelse, som ministeren har meldt ud på Facebook nu i dag. Den bakker vi op om nu, den bakker vi op om under en valgkamp, og den bakker vi op om efter et valg. Så der er slet ikke nogen grund til at tegne den usikkerhed.
Hr. Christian Langballe.
Hvis der ikke kan gives løfter og garantier – og det mener jeg da at man bør kunne – om, at en grænsekontrol stadig er der efter valget, og Socialdemokratiet ikke giver løfte om det, så er vi da også et andet sted. Så er det vores grænsekontrol, vi går til valg på. Jeg mener, at den grænsekontrol er absolut nødvendig. Jeg mener, at grænser er et gode for landets borgere. For Danmarks borgere er grænsekontrol et absolut gode – gid den også var der mod Sverige. Jeg mener, det er helt naturligt, at man har en grænsekontrol. Jeg synes, at det, der definerer en nationalstat, er, at den har en grænsekontrol. Når man så medtænker, at de ydre grænser omkring Schengenlandene overhovedet ikke er sikre, men er pivåbne, så synes jeg, at det lige nu og her er nødvendigt at få et klart svar på, om man kan give et løfte om, at der også efter valget er en grænsekontrol.
Værsgo.
Jeg er i øvrigt ligesom ordføreren meget optaget af, at de ydre grænser skal fungere bedre og vi skal have styrket Schengensamarbejdet. Så vil jeg sige til ordføreren, at jeg kan give præcis det samme løfte, som integrationsministeren kan, i forhold til grænsekontrollen og bakker op om den forlængelse, som er blevet meldt ud her i dag. Så det kan ordføreren være helt tryg ved.
Tak. Så er den næste ordfører hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at grænsekontrol kan være et effektivt middel i særlige situationer og ud fra hensynet til vores interne sikkerhed. Det er meget vigtigt, at vi passer på vores land. Jeg vil også være ærlig og sige, at grænsekontrol ikke kommer uden omkostninger. Det belaster dem, der bor tæt på, de, der skal drage hen over grænsekontrollen som pendlere; det koster årsværk i politiet og kræver en omprioritering af de opgaver, politiet har, for at frigøre de nødvendige ressourcer. Man skal altså afbalancere sin indsats her. Derfor er det også afgørende, at et sådant tiltag står mål med den trussel, man opfatter mod Danmark, og det migrationspres, vi oplever, fra andre lande. I forhold til situationen i Sverige, som beslutningsforslaget handler om, mener vi, at en eventuel sikkerhedstrussel fra afviste asylansøgere i Sverige løses langt mere effektivt via det tætte samarbejde, vi har, mellem vores politi og vores efterretningstjenester. Derudover oplever vi ikke på nuværende tidspunkt en migrantstrøm fra Sverige, der kan retfærdiggøre øget grænsekontrol og de ressourcer, der er forbundet hermed. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre grundlæggende mener, at et land skal beskytte sine grænser. Er det en opgave for det politiske lederskab i et land og politikerne at beskytte landets grænser? Er det sådan rent principielt Venstres holdning? Jeg ved, at Venstre tidligere har ført valgkamp på, at det er sådan lidt fjollet med grænsekontrol. Jeg tror simpelt hen, at man i en EU-valgkamp førte valgkamp på, at det var fjollet at etablere grænsekontrol mod Tyskland. Nu har man heldigvis skiftet opfattelse, og det er godt. Kunne det ikke også tænkes, at man så også ville skifte opfattelse i forhold til den svenske grænsekontrol?
Værsgo.
Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Venstre mener jo, at det selvfølgelig er vigtigt, at vi fører kontrol med vores egen grænse og har en markant grænsekontrol over for alle nationer, også over for Sverige, men man kan jo føre grænsekontrol på mange måder. Man kan stå fysisk på grænsen, man kan indgå et samarbejde med andre, og så kan man være meget iagttagende omkring de trusler, man er nervøs for, og så skalere sin fysiske grænsekontrol op og ned. Vi har jo oplevet, at vores tro på, at den ydre grænsekontrol i Schengensamarbejdet gjorde, at vi har valgt at have en kontrol langs den dansk-tyske grænse, og det har vi så valgt i dag at fortsætte med. Det skyldes jo, at der er et trusselbillede der, der tilsiger, at vi gør det. Det samme kunne sagtens gøre sig gældende over for Sverige, men vi mener bare ikke, at vi er der nu. Jeg er jo helt på linje med ministeren her, med hensyn til at det jo er noget, der kan ændre sig, men som det er nu, er det, som det er nu.
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo unægtelig rigtigt, at det er, som det er nu, men jeg forstår simpelt hen ikke Venstres og hr. Mads Fugledes argumenter imod grænsekontrol og at etablere grænsekontrol mod Sverige. Hvis man kigger på, hvad det er, der foregår i Sverige med den meget uforsvarlige asyl- og udlændingepolitik, som man har ført igennem rigtig, rigtig lang tid fra svensk side, når man kigger på de bandeproblemer, der er, når man kigger på, hvordan der kan være brandattentater, bombeattentater mod svenske politistationer, når man kigger på, at den svenske efterretningstjeneste har været ude at sige, at antallet af ekstremister, altså radikale islamiske ekstremister, er steget fra et par hundrede til flere tusinde, og man ved, at der også er en masse illegale indvandrere og afviste asylansøgere, som man ikke har godt nok styr på fra de svenske myndigheders side, er jeg faktisk næsten nødt til at sige: Hvad er egentlig argumenterne imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag? Er hr. Mads Fuglede ikke enig i, at situationen i Sverige er meget, meget kritisabel, og derfor bør vi selvfølgelig reagere fra dansk side? Hvis ikke man ønsker at stemme for Dansk Folkepartis forslag, har Venstre så nogen andre nye tiltag, man kan gøre, for at beskytte den danske grænse mod Sverige?
Værsgo.
Jeg deler fuldstændig hr. Martin Henriksens bekymringer om udviklingen i Sverige. Jeg opfatter Sverige som et land, der på grund af en letsindig og uigennemtænkt udlændingepolitik på nogle områder nærmest er i frit fald. Derfor er det jo vigtigt, at vi holder nøje øje med udviklingen i Sverige, og jeg vil slet ikke afvise, at vi kan komme i en situation, hvor kriminalitetsmønsteret i Malmø i det nærområde, der ligger op til den dansk-svenske grænse, kan gøre, at det kan være nødvendigt at lave en permanent grænsekontrol, og det øjeblik det måtte være sådan, vil vi selvfølgelig bakke op om det. Der er vi bare ikke endnu.
Hr. Christian Langballe.
Jeg synes, det er interessant at bemærke i hele fænomenet grænser eller ikke grænser, at Danmark har været medlem af Schengen siden 2001, og i 2010 fik vi så en grænsekontrol. Det vil sige, at vi i omkring 9-10 år har prøvet ikke at have en grænsekontrol – og så var der selvfølgelig også perioden efter valget. Men erfaringen er relativt kort. Hele vores historie tilsiger os, at det er godt at have en grænse. Hvorfor? For at beskytte landet og for at beskytte danskerne. Derfor synes jeg, det er noget pjat, når man taler om grænsekontrol, som om det var et eller andet mærkeligt, en eksklusivitet, et eller andet besynderligt. Det er da en naturlig tilstand at have en grænse, også en mod Sverige. Jeg synes, den her debat altid kommer til at handle om, at det er utrolig ekstraordinært og mærkeligt, at Dansk Folkeparti kunne finde på at foreslå, at vi skal have grænsekontrol mod Sverige. Men det har vi da for søren haft igennem hele vores historie.
Værsgo.
Jamen jeg finder det ikke underligt eller unaturligt eller mærkeligt, at man gerne vil passe på Danmark. Jeg mener, at de grænser, vi har, jo er nogle, vi skal være meget opmærksomme på, og de betyder noget. Og vi skal også føre kontrol med dem. Man kan føre kontrol med sine grænser på mange måder. Man kan indgå i et samarbejde med andre lande, og det er jo det, vi har gjort igennem mange år for at holde øje med både egne grænser og en ydre grænse. Og da der gik hul på Europa, opdagede vi, at det samarbejde, vi var i der, ikke var nok til at sikre den dansk-tyske grænse. Så ændrede vi vilkårene langs den grænse. Det kan også godt ske over for Sverige, det vil jeg slet ikke afvise. Og jeg er helt enig med hr. Christian Langballe i, at det definerer en nation, at man har styr på sin egen grænse. Og vi skal holde nidkært øje med, hvad der foregår langs med den dansk-svenske grænse. Det gør vi også. Og hvis de myndigheder, der er involveret i den her proces, giver os grund til at ændre forholdet langs den dansk-svenske grænse, så skal vi jo gøre det, lige så hurtigt vi overhovedet kan komme af sted med det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg synes bare, det er naturligt, at den er der. Altså, jeg synes egentlig ikke, at den her diskussion var nødvendig. Det nye er jo, at man har indført den her grænseløse utopi, hvor man har nedlagt nationalstaternes grænser internt i Europa, samtidig med at den ydre grænse, som jo egentlig var selve forudsætningen for, at det andet skal fungere, er fuldstændig gennemhullet som en si. Det vil sige, at det jo er et dysfunktionelt foretagende. Derfor synes jeg, det er naturligt, at landene falder tilbage på det, som de har gjort historisk og har erfaring med, nemlig at indføre en grænse og en grænsekontrol, og at de forsvarer deres grænser.
Værsgo.
Selvfølgelig skal vi holde øje med vores grænser. Jo strengere en grænsekontrol man laver, jo mere man gør det vanskeligt at krydse en grænse, desto mere vanskeligt bliver det at handle, at arbejde på tværs af de grænser, bevæge varer over de grænser osv. Derfor er det altid et spørgsmål om, i hvilket omfang man har grænsekontrol. Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti taler for hermetisk lukkede grænser, og det er heller ingen andre der gør, hører jeg. Vi er nok bare ikke der, hvor Dansk Folkeparti er, med en meget, meget nidkær kontrolindsats ved grænsen. Vi mener, at vi har kontrol med det oversyn, der er ved grænsen. Og hvis det skulle ændre sig, så vil vi gerne være med til ændringer, men vi finder ikke, at situationen er sådan i dag, selv om vi er meget bekymrede over de kriminalitetsmønstre, der findes i Sverige.
Hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jeg har altid haft lidt svært ved at finde ud af, hvad Venstre sådan helt inde i hjertet synes om grænsekontrol. Så jeg vil gerne vide, om ordføreren, når han krydser en dansk landegrænse og bliver holdt ind til siden af hjemmeværnet eller politiet, mens Dannebrog blafrer, så grundlæggende tænker, at det er dejligt og godt med grænsekontrol, eller om ordføreren tænker, at han gerne ville have været foruden. Hvad synes ordføreren dybest set om grænsekontrol?
Værsgo.
Jeg er utrolig glad for den danske grænse, og den danske grænse markerer overgangen fra et folk til et andet og indgangen til vores land og alt det, der er vores, og når jeg bliver gjort opmærksom på det, enten via et skilt eller en politibil diskret parkeret i siden, eller hvis der er grænsebomme, så vidner det om, at her er der nogle, der gør en indsats for at passe på mit land, og det er jeg altid glad for. Og jeg er tryg ved, at vi har myndigheder, der skalerer vores indsats langs landets grænse, som er så vigtig, alt efter det behov, der nu måtte være.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
I det forslag, vi behandler her, er der jo et ønske om at have en stærk grænsekontrol, og det fremgår tydeligt, at næsten den eneste måde, man synes man kan kontrollere grænsen på, er ved en fysisk grænsekontrol. Der bruges formuleringen »ved grænseovergangene mellem Danmark og Sverige«, som det hedder i forslaget. Der står »ved grænseovergangene«, og det er en meget fysisk ting. Det, man så bruger i forslaget som eksempel for at argumentere for det, er den her gruppe personer fra Sverige, som i 2010 var rejst fra Stockholm til København for at begå en terroraktion mod JP/Politikens Hus på Rådhuspladsen. Dansk Folkeparti skriver i forslaget: »De var helt problemfrit rejst fra Stockholm og igennem de åbne grænser til Danmark«. Helt problemfrit rejst fra Stockholm gennem de åbne grænser til Danmark. Men det er simpelt hen ikke rigtigt, det er jo forkert. Det er det rene sludder. Disse mennesker var blevet overvåget hele vejen. Hver eneste kilometer de havde kørt, var de blevet overvåget, inklusive når de var på toilettet, for der blev de også overvåget. Den lejlighed, de var endt i i Herlev, var overvåget, massivt overvåget, og de blev anholdt på præcis på det tidspunkt, hvor de skulle til at begå deres udåd, og de fik dermed den maksimale straf i forhold til det, som de havde planlagt, fordi de ikke kunne undslå sig fra at sige, hvad de var i gang med. Men de blev forhindret i at volde skade. Den aktion med at overvåge dem så grundigt kostede naturligvis en masse ressourcer, men med et meget positivt resultat. Det spørgsmål, man må stille sig, er, om det havde været en bedre anvendelse af de ressourcer, hvis de havde siddet på Øresundsbroen 24-7 og beslaglagt lidt for lange knive fra svenske spejdere. Havde ressourcerne været anvendt bedre på den måde? Jo, kun hvis man har den opfattelse, at en sådan kontrol på broen eller ved andre fysiske grænsesteder ville have forhindret de kriminelle i at komme fra Sverige til Danmark. Men så snakker vi jo ikke om en stikprøvegrænsekontrol, så snakker vi om en grænsekontrol, hvor hver evig eneste bil bliver undersøgt, hvor hver evig eneste legitimation bliver kontrolleret. Medmindre der skal opstå mega lange køer, snakker vi om tusindvis af ansatte til det job. Og ville det så forhindre, at man kunne komme fra Sverige til Danmark? Tror man det, er man da naiv. Nu skal jeg ikke komme med gode råd her fra talerstolen, men jeg kan da godt, hvis Dansk Folkepartis ordfører eller ordfører e efterfølgende er interesseret, gennemgå en række ruter, hvor det er muligt at komme fra Sverige til Danmark uden at møde en eneste fysisk grænsevagt, en eneste! Så hvad havde resultatet været? Resultatet havde været, at de her personer næppe var blevet stoppet, og at den her terroraktion var blevet gennemført. Men nu brugte man ressourcerne på en anden måde, og så skete det ikke. Betyder det så, at det aldrig nogen sinde kan være nødvendigt med grænsekontrol? Nej, det betyder det ikke, for der kan bestemt være situationer, hvor det kan være fornuftigt også at lave en fysisk grænsekontrol, men efter vores opfattelse er det ikke først og fremmest et politisk skøn, men et politifagligt skøn i forhold til, hvor ressourcerne er bedst anvendt. Vi vil i hvert fald ikke være med til en situation, hvor det, der rent faktisk kan redde liv, bliver erstattet med noget, som viser sig ikke at holde, og derfor har vi den grundlæggende opfattelse, at hvis politiet henvender sig og fremlægger en argumentation, der går på, at det vil være den bedste anvendelse af deres ressourcer at lave en permanent grænsekontrol, så vil vi selvfølgelig kigge på det, men det er ikke sket indtil videre, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Enhedslistens holdning til den nuværende grænsekontrol mod Tyskland. Mener Enhedslisten, at den grænsekontrol skal køre videre? Eller mener Enhedslisten, at den skal stoppe? Eller afhænger det fuldstændig af, hvad politiet kommer og siger til Enhedslisten?
Værsgo.
Ja, det afhænger meget af, hvad vi får af faglige råd. Jeg kan godt sige, at jeg er meget chokeret over, at der stort set ikke er taget nogen skydevåben ved den grænse. Det bekymrer mig meget. Vi ved jo fra forskellige bandekrige, at mange våben er kommet til Danmark netop via resten af Europa, bl.a. fra Balkankrigen, hvor der blev solgt ud. Men vi kan jo se på de statistikker, der er lavet, at de såkaldte våben, der er beslaglagt, jo ikke er skydevåben i et omfang, der overhovedet er værd at tale om. Så der er jo noget, der tyder på, at de kommer ind på en anden måde, og at den grænsekontrol ikke fungerer. Det er jo dybt foruroligende, og det synes jeg også Dansk Folkeparti burde være meget foruroliget over, og at man burde prøve at finde en mere effektiv måde at lave den grænsekontrol på end bare at have vagter til at sidde og kontrollere folk, som måske på forhånd ved, om de skal køre over eller ej, fordi de ved, hvor meget grænsekontrol der er.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg noterer mig selvfølgelig svaret om skydevåben. Det var ikke det, jeg spurgte om, men altså, jeg noterer mig det alligevel. Jeg synes ikke, hr. Søren Søndergaard svarer på spørgsmålet. For jeg spørger om, hvad Enhedslistens holdning er til den nuværende grænsekontrol. Og det kan jeg så forstå at Enhedslisten faktisk ikke rigtig har nogen holdning til. Jeg må så forstå, at svaret er, at hvis politiet kommer og så har en holdning til grænsekontrol, så vil Enhedslisten lægge vægt på det. Men hvad betyder »at lægge vægt på«? Betyder det så, at Enhedslisten vil følge politiets anbefaling? Så hvis politiet anbefaler, at det skal væk, så skal det væk. Vil man bare følge den anbefaling, eller vil det indgå som et kriterie blandt flere kriterier? Jeg forstår det som det sidste, altså at hvis politiet kommer og siger, at vi ønsker at nedlægge eller etablere noget grænsekontrol, så vil det indgå som et kriterie blandt flere. Har Enhedslisten ikke en selvstændig holdning til grænsekontrol?
Værsgo.
Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen, har fuldstændig ret i, at politiets vurdering vil indgå som et af de elementer, vi vil kigge på. Vi vil også kigge på en række andre elementer. Vi vil bl.a. kigge på noget, som har været nævnt af flere, nemlig hvad det vil betyde for samhandelen og den frie udveksling af varer og personer. På nogle områder ønsker vi faktisk en stærkere grænsekontrol. Altså, vi er meget bekymrede over, at mange af de varer, der kommer ind i Danmark, er fyldt med gift og kemikalier. Der kunne vi godt tænke os en stærkere grænsekontrol. Men vi vil da helt sikkert stille politiet nogle af de spørgsmål om, hvordan der kommer våben ind i Danmark i øjeblikket, når de nu tydeligvis ikke bliver taget på grænsen, og om man kunne anvende ressourcerne bedre på en anden måde. Så jo, det vil være en helhedsvurdering, hvor vi også løbende danner os vores indtryk på baggrund af de samtaler, vi har med folk.
Hr. Christian Langballe.
Jeg kan forstå, at ordføreren gør sig meget lystig over Dansk Folkepartis tale om en fysisk grænsekontrol. Det lyder meget morsomt i ordførerens ører, og det er jo fint nok. Men ærlig talt, jeg er jo vokset op med grænsekontrol. Der fungerede en fin og god grænsekontrol, hvor der stod nogle mennesker ved grænsen og holdt øje. Det er for mig intelligent grænsekontrol, at folk ved noget om, hvem de skal vinke ind, og ved noget om, hvem der skal køre videre. Betyder det, at vi så hermetisk kan lukke grænserne fuldstændig og tage alt, hvad der kommer? Nej, det gør det ikke. Det er der aldrig nogen sinde nogen der har påstået. Vi lever i den her fejlbarlige verden, hvor vi gør det, så godt vi kan. Betyder det, at vi også skal bruge nogle andre virkemidler? Ja, det kan det godt. Men jeg anfægter, og jeg mener simpelt hen ikke, at det er rigtigt, at grænsekontrollen ikke er et politisk spørgsmål. Ligesom al anden lovgivning, der er inden for landets grænser, er det selvfølgelig et politisk spørgsmål. Det er da ikke op til politiet at definere, om der er en grænse eller ej. Det er da noget, vi gør herfra, og det, at man overhovedet opgiver tanken om, at Danmark er en nationalstat, der faktisk skal passe på sine egne grænser, mener jeg simpelt hen er der, hvor skreddet er sket, og det er det, vi er uenige om.
Værsgo.
Hr. Langballe har intet belæg for i det, jeg sagde, at antyde, at jeg synes, at det var latterligt med en grænsekontrol. Det, der bare er forskellen, er, at vi forstår to ting ved grænsekontrol. Dansk Folkeparti forstår grænsekontrol som nogle mennesker, der står på et fysisk sted. Jeg forstår grænsekontrol, som at man har kontrol med sin grænse, og det kan man have på forskellige måder. Nu siger hr. Langballe, at han er vokset op med en grænsekontrol. Hvorhenne? I Sønderjylland? Enhver vidste da, hvor de kunne komme over grænsen. Enhver vidste da i hr. Langballes ungdom, hvordan man kunne komme over grænsen uden at blive stoppet. Det kan jeg da garantere. Jeg er vokset op uden nogen grænse, nemlig herovre på Sjælland, hvor man tog til Sverige. Det var vist under den nordiske pasunion, jeg mener, at det var i slutningen af 1950'erne, at den blev indført, hvor vi ikke havde nogen grænsekontrol til Sverige, men kunne rejse frit frem og tilbage – i øvrigt et nordisk samarbejde, som jeg sætter stor pris på. Jeg troede egentlig også, at Dansk Folkeparti var meget glade for det nordiske samarbejde. Det forstår jeg at man så ikke er, men jeg synes bare, at det er vigtigt at understrege, at det at have kontrol med grænsen kan man have på mange måder og ikke nødvendigvis kun en, der består i, at man har en fysisk kontrol.
Hr. Christian Langballe.
Har jeg nogen sinde påstået, at der kun skulle være én form for grænsekontrol? Det er jo latterligt. Jeg er aldrig nogen sinde kommet med en antydning af, at man ikke kan gøre det på mange måder. Det ville da være fjollet, hvis man ikke gjorde det. Men det, at der er en fysisk tilstedeværelse, finder jeg er meget betryggende. Og selvfølgelig, hvis der er nogen steder, hvor folk kan gå over, så må man jo så sikre de steder. Jeg siger da heller ikke, at fortiden var perfekt, men at tanken om en grænsekontrol, hvor der er toldere, der forsvarer vores grænse og passer på, hvem der kommer over grænsen, og skyndsomt kan sortere, hvad de føler er alarmerende, og hvad de ikke føler er alarmerende, finder jeg er helt i sin gode orden, og alt det andet med hensyn til grænsekontrol af anden art er vi da helt med på.
Tak. Værsgo.
Jeg må bare minde hr. Langballe om, hvad det er for et forslag, som hr. Langballe har været medforslagsstiller til her i dag, nemlig at Folketinget pålægger regeringen at indføre grænsekontrol ved grænseovergangene mellem Danmark og Sverige. Det er det, forslaget går ud på. Jeg siger bare, at vi godt vil have grænsekontrol, men ikke nødvendigvis ved grænseovergangene, fordi man kan have grænsekontrol på andre måder. Vi ville hellere have, at de terrorister, der kom fra Stockholm og kørte ned til Danmark, var overvåget hele vejen, og at de blev stoppet i deres ugerninger, end at der havde siddet nogle mennesker 24/7 på grænsen, hvor disse terrorister så tilfældigvis var sluppet forbi, eller at de havde taget en båd og var sejlet over et eller andet sted. Det ville vi hellere have. Derfor er det et spørgsmål om ressourcer, det er et spørgsmål om vurderinger, og de vurderinger og, hvad de forskellige eksperter siger, lytter vi til, og så træffer vi vores beslutning
Tak for det. Hr. Peter Kofod.
Jeg kunne bare ikke lade være med at tænke på hr. Søren Søndergaards sidste svar i den her runde om de terrorister, der kørte fra Stockholm mod Danmark. Hr. Søren Søndergaard er vel klar over, at en stor del af de efterretninger, man havde om netop de her mennesker, skyldtes strammede terrorlove, som man i Danmark vedtog uden Enhedslistens støtte. Det er bare lige, så vi har det med.
Værsgo.
Så var det vel ikke noget, man havde fået ved at stå på grænsen?
Hr. Peter Kofod.
Jeg ved bare ikke, hvad det er, Enhedslisten vil. På den ene side vil man ikke fortælle, hvad man vil med grænsekontrol. Der ved man åbenbart ikke rigtig hvad man skal, ud over at man lytter lidt til nogle forskellige. Jeg kan ikke helt forstå, hvad det er for en grænsekontrol. På den anden side henviser man til regler, som man selv efter min hukommelse for en stor dels vedkommende har været negativ over for og decideret stemt imod i Folketingssalen. Det giver jo for mig ikke mening. Hvad vil Enhedslisten egentlig med det her?
Værsgo.
Jeg tror ikke, at det kan være ubekendt – heller ikke for Dansk Folkeparti – at der, når man behandler et forslag, kan være mange elementer i det, og så laver man en samlet vurdering. Så kan man stemme imod det, men det betyder jo ikke, at der ikke er enkeltdele i det forslag, som man kan gå ind for. Altså, jeg tror aldrig nogen sinde, at hr. Peter Kofod har hørt Enhedslisten sige, at man ikke skulle holde øje med potentielle terrorister. Jeg tror heller ikke, hr. Peter Kofod nogen sinde har hørt, at Enhedslisten har sagt, at der ikke skulle være et internationalt samarbejde, hvor man holdt øje med internationale terrorister. Jeg tror faktisk, hr. Peter Kofod ganske præcist kender f.eks. Enhedslistens rolle i forhold til at sikre det samarbejde gennem Europol. Så det er bare for ligesom at holde fast i, at det, at vi er gået imod nogle bestemte forslag, fordi de har indeholdt nogle ting, som var uacceptable for os, da ikke er det samme, som at vi ikke mener, at der skal føres kontrol med terrorister. Og så kan jeg stadig væk ikke helt gennemskue, hvad det har at gøre med forslaget her om en fysisk grænsekontrol, der vil tage en masse ressourcer, men ikke vil have den fornødne gavnlige virkning.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Og det er som ordfører.
Tak for det, formand. Børn, som ikke skal kaldes hun eller han, men høn; Pippi Langstrømpe bliver censureret på svensk tv, hun må ikke lege kineser ved at knibe øjnene sammen, og hun må heller ikke kalde sin far for negerkonge; den populære danske børnebog »Mustafas kiosk« blev trukket tilbage, fordi bogen både var racistisk og islamofobisk ifølge oprørte svenskere; kønsneutrale legetøjskataloger; svenske mænd, som vil amme børn i ligestillingens navn: Ja, der er egentlig masser af gode grunde til at lukke grænsen til Sverige hermetisk af. Men vi vil alligevel ikke indføre grænsekontrol til Sverige, for de fleste svenskere er trods alt fornuftige mennesker, og de skal have mulighed for at komme ubesværet til Danmark og få et pusterum fra al den politiske korrekthed. Grænsekontrol har jo omkostninger, og hvis omkostningerne er større end gevinsterne, skal man ikke indføre den. Det er vores klare vurdering, at omkostningerne ved grænsekontrol til Sverige vil være større end gevinsterne på nuværende tidspunkt, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak. Alternativet kan heller ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi sådan set ikke af nogle af de samme grunde, som er blevet nævnt tidligere også af hr. Søren Søndergaard. I Alternativet hylder vi fuldstændig den frie bevægelighed mellem Schengenlandene i EU, og det er jo også derfor, at vi mener, at vi skal bevare muligheden for at kunne rejse over EU's indre grænser uden kontrol. Schengensamarbejdet er jo i fare, hvis man begynder at indføre grænsekontrol og få forlængede grænsekontroller flere gange. Jeg tror ikke, at vi er mange, der har en interesse i, at Danmark skal træde ud af Schengensamarbejdet, for en ting er, hvad det gør i forhold til de konkrete kontroller, dvs. alt det ekstra besvær og bureaukrati, det medfører, men noget helt andet er jo, at hvis Danmark ikke er med i Schengensamarbejdet, vil der jo være en række andre ulemper ved det, bl.a. at Danmark ikke er med i den her database, som Europol har i forhold til vores særaftale, hvorfra vi kan gå ind at lede i forhold til grænseoverskridende kriminalitet osv. Hvis vi ikke havde mulighed for det, ville vi da i hvert fald i første omgang få problemer med den ulovlige migration og alvorlige kriminalitet, som foregår over grænserne. Jeg synes, at noget af det, der er interessant i forhold til beslutningsforslaget, er jo de argumenter, som Dansk Folkeparti kommer med, i forhold til hvorfor grænsekontrollen har været en succes mellem Danmark og Tyskland. Man nævner nemlig antallet af sigtelser og nogle andre ting. Men det, der er ved det, er jo, at vi ikke har nogen sammenligningstal. Tallene for bl.a. sigtelser før grænsekontrollen og antallet af afviste personer ved grænsen findes ikke, fordi man før ikke afviste, men da udviste man fra Danmark. Men der var masser af udvisninger, før grænsekontrollen blev etableret, så der er ikke noget, der peger på, at grænsekontrollen mellem Danmark og Tyskland faktisk har været en succes. Desuden dækker det tal for de sigtelser, der er, jo også for afviste personer, som er blevet afvist på grund af glemte og udløbne pas, nogle af dem er EU-borgere, borgere, som jo givetvis har ret til at rejse ind i Danmark, når de har fundet deres pas eller har fået fornyet deres pas, så det passer med datoen. Af de 5.000 sigtelser, der har været, er langt de fleste færdselsrelaterede forhold. Der er 367 sigtelser for menneskesmugling under de her 5.000 sigtelser, der har været siden grænsekontrollen. I Sydsjællands og Lolland-Falsters Politi – det slog jeg lige op – er der 183 sigtelser for menneskesmugling. 45 af dem sluttede uden tiltalerejsning. 69 blev afgjort ved bøde, og 66 sager blev afgjort ved dom. 66 sager for menneskesmugling er efter grænsekontrollen her blevet afgjort ved dom, og så kan man spørge sig selv om proportionerne, i forhold til hvad det koster at have en grænsekontrol. Det koster jo 275 mio. kr., det tror jeg vi har brugt på det. Det er jo én ting, noget andet er, hvad det koster af politiressourcer, som kunne være brugt andre steder. Mens grænsekontrollen har stået på, er politiets responstid steget i hele Danmark, der er et fald i sigtelsesprocenten for grov kriminalitet, hærværk og tyveri, og den gennemsnitlige sagsbehandlingstid fra anmeldelse til sigtelse for f.eks. tyveri er steget med 91 pct. Så det er altså også konsekvenserne af grænsekontrollen, fordi de ressourcer, som man tidligere brugte på responstid, på sigtelser, på sagsbehandlingen hos politiet, simpelt hen bliver brugt ved grænsen nu, så de findes ikke mere ude i politikredsene. Så jeg mangler at blive overbevist. Jeg synes, at beslutningsforslagets bemærkninger er påstande, som der ikke findes belæg for i forhold til den store succes, man mener at det har været at indføre dansk grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland, og når man holder det op imod, hvad det har haft af konsekvenser pengemæssigt, ressourcemæssigt, sagsbehandlingsmæssigt for borgerne i resten af Danmark, som har brug for politiets ressourcer, kan man sige, at så havde det nok ikke været det værd. Så vi stemmer helt klart imod det her beslutningsforslag.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det gør Alternativet så. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativets holdning til den grænsekontrol, vi har i dag, er. Mener Alternativet, at den grænsekontrol bør afvikles?
Værsgo.
Hvis hr. Martin Henriksen sigter på grænsekontrollen mellem Tyskland og Danmark, ja, så mener vi, at den bør afvikles.
Hr. Martin Henriksen.
Tak. Er det så et krav eller et ønske, som man vil komme med, hvis flertallet skifter her i Folketinget? Altså, hvor vigtigt er det for Alternativet, at man afvikler grænsekontrollen, så vi bare har åbne grænser?
Værsgo.
Ja, altså, vi har jo ikke bare ubegrænset færdsel, var jeg ved at sige, til og fra Danmark. Som hr. Søren Søndergaard også var inde på, var der jo også kontrol tidligere. Jeg er også selv fra Sønderjylland og er blevet kontrolleret mange gange, når vi kørte over grænsen, før der var grænsekontrol, skulle jeg hilse og sige. Men nej, vi stiller ikke ultimative krav, hverken her i Folketingssalen eller i pressen eller andre steder, men jeg kan da sige, at det er et element, som er vigtigt for os, fordi vi meget gerne vil det europæiske samarbejde. Og en del af det europæiske samarbejde er jo at arbejde med, at vi sikrer EU's ydre grænser for netop at kunne sikre den fri bevægelighed over EU's indre grænser. Så det er da et vigtigt element for os.
Hr. Christian Langballe.
Det er ikke ligefrem Alternativet, jeg kender for at kæmpe for en sikring af EU's ydre grænser. Det må jeg sige ikke rigtig er en debat, jeg sådan har fulgt nøje eller har lagt meget mærke til. Men hvis nu De Radikale, Enhedslisten og Alternativet mener, det er en rigtig dårlig idé med grænsekontrol, og sidder i forhandlinger med Socialdemokratiet, hvad vil man så sige til Socialdemokratiet med hensyn til grænsekontrol? Altså, nu forudsætter vi jo så, at rød blok vinder valget; jeg tror stadig væk, blå blok vinder. Men det er bare for at komme med det her tænkte eksempel, for jeg synes faktisk ikke, det er uvæsentligt, når folk skal hen at sætte et kryds på stemmesedlen, om man vil ophæve grænsekontrollen – altså at det er det, der er formålet – eller om man vil bevare den.
Værsgo.
Tak. Nu er vi jo i den situation, at vi peger lige så lidt på Mette Frederiksen, som vi peger på Lars Løkke Rasmussen. Så vi kommer jo til at sidde og forhandle om, hvad der skal til, for at vi skulle kunne agere parlamentarisk grundlag, men vi kommer jo helt klart til at sidde og forholde os til, hvad der skal til, for at vi ikke trækker vores støtte til en given regering, og det gælder sådan set både til den ene og til den anden side. Vil det være et element, som vi vil tage stilling til? Ja, det vil det da, men jeg kan simpelt hen ikke stå her og give nogen garantier eller løfter eller ultimative krav om, at det er noget, som vil have en afgørende betydning for vores støtte. Men det er ikke et uvæsentligt element; vi mener jo, grænsekontrollen i praksis har været en forkert beslutning, men der er jo også en masse symbolpolitik i det, som vi ikke bryder os om, og det er et ikke særlig EU-venligt træk at have sådan en grænsekontrol. Men nej, jeg vil ikke give nogen konkrete bud på, om det skal være noget krav fra vores side.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her beslutningsforslag handler om at styrke den fysiske grænsekontrol mellem Danmark og Sverige, og i løbet af debatten har det udviklet sig til en lidt mere principiel debat om grænser, om vi skal have grænser, og om det grænseløse Europa, som jeg kan forstå også spiller en vigtig rolle for Dansk Folkeparti. For at tage den principielle ting fra begyndelsen vil jeg sige, at vi også ønsker grænser i SF. Vi går ind for nationalstaterne, og hvis man har en nationalstat, skal man også have en grænse. Vi skal vide, når vi vedtager en lov her i Folketinget, hvor loven gælder til, og vi skal vide, hvor politiet skal kunne operere osv. Så der skal være en grænse, og der skal også være en kontrol med grænsen, og det er indlysende, at der skal være det. Men det er ikke det, der er spørgsmålet – spørgsmålet er, hvordan den kontrol skal udformes. Der må jeg sige, at når jeg hører om Dansk Folkepartis tilgang til det, er der for mig at se meget symbolpolitik i det, for man vil have et eller andet fysisk symbol på, at nu kommer man til Danmark. Dannebrog er der, og man bliver glad, når man kommer til Danmark i sin bil som i gamle dage, når man kørte over grænsen ved Kruså. Jeg synes, det bliver for begrænset i forhold til de problemer, som vi står over for. Jeg synes i og for sig, at hr. Søren Søndergaard havde et glimrende eksempel på spørgsmålet om kriminelle og terrorister, hvor det ikke var grænsekontrollen, der forhindrede det terrorangreb imod JP/Politikens Hus, der var optræk til, men at PET var i stand til at følge dem hele vejen ned igennem Sverige, og jeg er ret sikker på, at en grænsekontrol formentlig kunne have blokeret den operation. Der findes også andre måder at have grænsekontrol på end at have et skilderhus, hvor der står en tolder og tager imod bilisterne og siger velkommen til Danmark, for det er nogle andre ting, det handler om. I den sammenhæng har vi fra SF's side en pragmatisk tilgang til det. Hvis der er brug for en skrappere grænsekontrol, også skrappere fysisk grænsekontrol, er vi til hver en tid villige til at se på det, og hvis ikke der er brug for det, ønsker vi, om jeg så må sige, en mindre skrap grænsekontrol. Jeg synes sådan set, det er en fordel, at man kan køre over grænsen, uden at man bliver kontrolleret, og jeg synes, det er en kæmpe fordel, som vi har haft det i mange år, at man kan tage til Sverige, uden at man bliver kontrolleret, og at pendlere kan rejse mellem Malmø og København uden at skulle kontrolleres, hvad der jo ville besværliggøre livet for en masse mennesker, også for den økonomiske udvikling i hele hovedstadsområdet. Jeg synes faktisk, det er en positiv ting, at man har fået en Øresundsregion, hvor der er udveksling af mennesker og økonomi over grænsen. I det omfang, man kan undgå, at det skal ødelægges af for meget kontrol, så synes jeg da, at vi skal det. Det er også derfor, at jeg et eller andet sted ikke synes, at Dansk Folkeparti er vanvittig overbevisende i deres argumenter for det her. De skriver i bemærkningerne, at det bestemt ikke kan udelukkes, at en tilsvarende grænsekontrol ved grænseovergangen mellem Danmark og Sverige på samme vis vil resultere i beslaglæggelse af våben osv. Det kan ikke udelukkes, siger de. Nej, der er jo ikke nogen ting her i livet, der kan udelukkes. Det er jo ikke noget særlig stærkt argument, at man siger det. Man argumenterer meget med bekymring og med, at man er bange for, og at man tror, og at det kan blive sådan og sådan, fordi det er forfærdeligt i Sverige, men det er jo ikke nogen særlig stærke argumenter, og derfor er man jo nødt til, hvis man skal være et seriøst parti, at tage udgangspunkt i de faglige vurderinger, der kommer. Hvis politiet på et fagligt grundlag siger, at det er nødvendigt at skærpe grænsekontrollen, så skal vi diskutere det. Vi skal ikke bare være gummistempel for politiets anbefalinger, selvfølgelig skal vi ikke det, men der må jo være en vis faglighed bag den måde, som man diskuterer de her ting på, og ikke sådan noget med, at noget ikke kan udelukkes osv., for det er helt useriøst. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Jeg ved godt, at hr. Holger K. Nielsen mener, at Dansk Folkeparti er et useriøst parti. For god ordens skyld vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, for hr. Holger K. Nielsen står ligesom og priser samarbejdet i det, man kalder for Øresundsregionen, og den fri bevægelighed, at hvis du kommer kørende fra dansk side mod svensk side, er der jo kontrol. Der kan du godt risikere at blive hevet til side. Jeg ved ikke, om Socialistisk Folkeparti vil opfordre Sverige til at droppe sin grænsekontrol. Nå, men jeg forstår, at man er imod beslutningsforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad SF's holdning er i forhold til den grænsekontrol, som Danmark har nu, mod Tyskland. Ønsker man, at den skal videreføres, eller ønsker man, at den skal stoppe?
Værsgo.
Vi er ikke tilhængere af den grænsekontrol. Vi mener, at politiets ressourcer bliver brugt fuldstændig forkert på den kontrol nede ved grænsen. De ressourcer kan bruges bedre andre steder.
Hr. Martin Henriksen.
Så SF ønsker at afskaffe den nuværende grænsekontrol mod Tyskland. Hvor vigtigt er det for Socialistisk Folkeparti? Er det noget, som man vil lægge meget vægt på, såfremt flertallet skifter efter et folketingsvalg, altså at en socialdemokratisk ledet regering skal gå ind og afskaffe grænsekontrollen? Er det noget, som man vil lægge vægt på i eventuelt kommende regeringsforhandlinger?
Værsgo.
Hør nu her, der kører sådan en debat i medierne i øjeblikket, hvor alle mulige partier fremfører forskellige krav til en regering efter et folketingsvalg. Jeg synes ærlig talt, at vi skal afvente resultatet af valget, før man begynder at diskutere, hvilke krav der skal stilles. Jeg har ingen anelse om, om SF overhovedet kommer i en forhandlingsposition, hvem man i givet fald skal forhandle med, og hvilke krav SF vil stille. Jeg har ingen anelse om det. Derfor er det jo et spørgsmål, som man ikke kan svare på. I øvrigt vil vi ikke afskaffe grænsekontrollen. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, hvilken form for grænsekontrol man skal have. Skal man have et eller andet skilderhus nede ved grænsen, eller skal man have en mobil grænsekontrol, en baglandskontrol, som man også har i øjeblikket. Det er jo det, det i høj grad handler om.
Der er ikke flere, der har kommentarer. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Jeg er faktisk glad for, at min far valgte at arbejde i Danmark og ikke i Sverige. Alligevel går jeg ikke ind for, at vi har grænsekontrol til Sverige. Men jeg er tilhænger af, at vi har grænsekontrol til Tyskland, og det har været relevant siden 2015, ikke kun i forhold til de flygtninge, der strømmede hertil i 2015, men også i forhold til danskernes sikkerhed. Så grænsekontrollen i forhold til Tyskland er meget relevant – og egentlig burde vi virkelig også forsvare EU's grænser sydpå, så det ikke var nødvendigt med en intern grænsekontrol, men så længe der ikke er forsvar af ydre grænser, synes jeg, det er relevant med grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland. Så selv om vi er tilhængere af grænsekontrollen mellem Danmark og Tyskland, er vi ikke tilhængere af grænsekontrol mellem Danmark og Sverige, som Dansk Folkeparti foreslår, og hovedargumentet er, at dansk politis ressourcer er meget begrænsede; man bruger rigtig mange ressourcer på terrorberedskab, på bandekriminalitet m.m., og der er simpelt hen ikke ressourcer nok til også at skulle passe på den dansk-svenske grænse, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Så vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Et land skal beskytte sine grænser, det kan ikke være anderledes. Det mener vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Danmark skal have grænsekontrol, hvis det står til os – også fordi vi ønsker at markere, hvor Danmark starter, og hvor Danmark slutter; det er selvfølgelig også en del af det. Den 4. januar 2016 blev der indført grænsekontrol ved grænseovergangene mellem Danmark og Tyskland, det er blevet forlænget flere gange og også blevet forlænget i dag. Det er en god ting. Man kan selvfølgelig diskutere, hvornår noget er midlertidigt, og hvornår noget er gået hen og blevet permanent. Man kan sige, at grænsekontrollen mod Tyskland i hvert fald mere og mere har fået karakter af at være en permanent grænsekontrol, så fortsæt endelig med den. Vi synes faktisk i Dansk Folkeparti, at den grænsekontrol, som vi indtil nu har haft mod Tyskland, har været en succes, og selv partier, der oprindeligt var modstandere af grænsekontrol, roser nu kontrollen og de opnåede resultater; jeg tror, man kan finde repræsentanter fra Socialdemokratiet, fra Venstre, også fra andre partier, som siger, at det er godt, at vi nu har fået den grænsekontrol, vi har mod Tyskland. Tal fra Rigspolitiet fra begyndelsen af i år viser, at man i de 3 år med grænsekontrol bl.a. har afvist omkring lidt over 7.000, knap 8.000, personer ved grænsen, altså personer, som ikke havde dokumenterne i orden, personer, som, hvis ikke vi havde haft grænsekontrol, havde fået lov til at komme ind i Danmark, og så er der jo ingen, der ved, hvad de så kunne have foretaget sig her. Derudover har man rejst over 5.000 sigtelser for bl.a. menneskesmugling, våbenbesiddelse, narkosmugling. Der er altså med andre ord gode argumenter for at videreføre og også udbygge grænsekontrollen. Det er vigtigt for en selvstændig og suveræn nationalstat som Danmark, at der er styr på grænsen og en rimelig kontrol med, hvem og hvad der kommer ind og ud af landet, ikke mindst af hensyn til landets og borgernes sikkerhed og tryghed. Det kan bestemt ikke udelukkes, at en tilsvarende grænsekontrol ved grænseovergangene mellem Danmark og Sverige på samme vis ville resultere i beslaglæggelse af våben og narkotika, ligesom menneskesmuglere ville blive opdaget og uønskede udlændinge ville blive afvist. Man kan sige, at det jo vil komme til at ske, hvis det er, at vi får etableret grænsekontrol mod Sverige. Sverige er desværre et land, hvor vold og kriminalitet på mange måder er kommet ud af kontrol. Vi har også vores problemer i Danmark, men vi har trods alt ikke svenske tilstande, og det skulle vi gerne undgå at få. Eksempelvis har Malmø igennem en længere periode været en by, hvor skudepisoder og sprængninger har haft så stort et omfang, at selv politiet – det har man i hvert fald på fornemmelsen – har været ved at give op. Det svenske sikkerhedspoliti, Säpo, vurderede ifølge Jyllands-Posten i 2017, at de ekstremistiske radikale miljøer i Sverige er vokset eksplosivt fra få hundrede til flere tusinde ekstremister, og det synes vi er noget, som vi skal tage meget mere alvorligt. Dansk Folkeparti ønsker med forslaget, at der hurtigt etableres grænsekontrol mellem Danmark og Sverige, sådan at der kommer en rimelig kontrol med, hvem og hvad der kommer ind i landet, og sådan at det giver mulighed for at opnå resultater i lighed med dem, der er opnået med grænsekontrollen til Tyskland. Det er endvidere muligt, at grænsekontrollen mellem Danmark og Sverige kan forhindre afviste svenske asylansøgere, illegale indvandrere, i at rejse fra Sverige og ind i Danmark. Danmark vil efter Dansk Folkepartis opfattelse blive et mere sikkert land med grænsekontrol mellem Danmark og Sverige. Vi skal beskytte vores grænser. For når man beskytter sine grænser, beskytter man sit folk. Vi skal her i Folketinget som ansvarlige politiske ledere beskytte det danske folk, det er vores opgave, og det er efter Dansk Folkepartis opfattelse udtryk for et svigt og manglende politisk lederskab, når et flertal afviser Dansk Folkepartis forslag, hvilket der lægges op til set ud fra de indlæg, der har været fra ministeren og de forskellige ordførere. Men jeg vil gerne sige, at ligesom vi fra Dansk Folkepartis side skulle kæmpe et godt stykke tid, før der kom grænsekontrol mod Tyskland – og nu er den der – håber og tror vi her på, at vi på et tidspunkt når dertil, hvor der også vil være flertal for at etablere grænsekontrol mod Sverige, så det arbejder vi videre med. Tak for ordet.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at opsige FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Regeringens holdning til beslutningsforslaget er, at vi ikke kan støtte det. Forslagsstillernes motivation for forslaget er bl.a. et ønske om, at man skal kunne frakende fremmedkrigere statsborgerskab også i tilfælde, hvor det vil medføre, at den pågældende bliver statsløs. Helt her fra begyndelsen vil jeg derfor gerne understrege, at det forhold, at regeringen ikke støtter det her forslag, naturligvis ikke skyldes, at regeringen har nogen som helst former for varme følelser over for fremmedkrigere, tværtimod. De har vendt Danmark ryggen og har kæmpet imod vore værdier, vort demokrati og vores frihed. Vi skal derfor også gøre alt, hvad vi kan, for at få taget det danske statsborgerskab fra fremmedkrigere, der netop har dobbelt statsborgerskab. Jeg er derfor også rigtig glad for, at regeringen for nylig blev enig med Dansk Folkeparti om, at vi administrativt kan frakende sådanne fremmedkrigere deres danske statsborgerskab, hvis de har handlet i strid med landets vitale interesser. En administrativ frakendelse vil som udgangspunkt kunne ske, mens den pågældende stadig befinder sig i udlandet. På den måde kan vi i højere grad end i dag sikre, at disse mennesker netop ikke vender tilbage til Danmark. Regeringen ser desuden ingen grund til, at børn, der fødes i de områder, hvor det er ulovligt at indrejse og opholde sig, automatisk erhverver et dansk statsborgerskab ved fødslen. Regeringen og Dansk Folkeparti er derfor også blevet enige om at stramme reglerne op på det her område, så børn, der fremover bliver født i områder, hvor det er ulovligt at indrejse og opholde sig, i modsætning til i dag ikke automatisk får et dansk statsborgerskab, hvis deres forældre er indrejst i strid med dette forbud. Frakendelse af statsborgerskab, om det sker ved dom eller administrativt, kan kun ske, hvis den pågældende ikke bliver statsløs. Det skyldes bl.a. vores forpligtelser efter statsløsekonventionen, som gør, at vi ikke kan tage det danske statsborgerskab fra nogen, hvis de derved bliver statsløse. Men den samme forpligtelse fremgår så også af Europarådets i statsretskonvention fra 1997, som Danmark har tiltrådt og ratificeret. Herudover er vi forpligtet efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor det umiddelbart er vurderingen, at det i udgangspunktet vil være i strid med Kommissionen, hvis en person fratages statsborgerskab i tilfælde, hvor den pågældende ikke har statsborgerskab i et andet land eller er berettiget hertil. Jeg tror, at Danmark er bedst stillet, ved at der er en stærk international retsorden. Ikke alle konventioner er perfekte, men vi står os bedst ved ikke at melde os ud. De nye initiativer vedrørende fremmedkrigeres og deres børns statsborgerskab, som regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om, viser jo også, at der rent faktisk er et spillerum i forhold til frakendelse og erhvervelse af statsborgerskab, uden at man skal melde sig ud af statsløsekonventionen. En udtrædelse af statsløsekonventionen vil derfor efter regeringens opfattelse ikke være vejen frem. Med de ord kan jeg sige, at regeringen som sagt ikke støtter beslutningsforslaget her, men er meget glad for, at vi kan gennemføre nogle opstramninger på det her område, så vi slipper for at fastholde en situation, hvor fremmekrigere har et statsborgerskab, der er dansk.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Jeg kunne godt tænke mig at stille et principielt spørgsmål: Hvad er det vigtigste for regeringen og ministeren – at tage hensyn til de internationale konventioner eller at tage hensyn til Danmark? For en gang imellem opstår der jo nogle situationer, hvor der vel dybest set, og det tror jeg ikke er nogen hemmelighed, er et flertal herinde, som gerne vil gøre et eller andet – det kan være at fratage syrienskrigere statsborgerskabet, eller hvad det nu kan være, og vi har også aftalt, at vi skal gå et stykke længere osv. Har ministeren ikke nogle gange lyst til at sige, at der er det altså hensynet til Danmark, der kommer først, og så må konventionerne vige, og så må vi tage den ballade, som det så måtte give?
Værsgo.
Jo, når det bliver stillet op på den måde, kunne man jo umiddelbart fristes til bare at sige: Ja, det har hr. Martin Henriksen fuldstændig ret i. Men når man så stiller sig selv det spørgsmål, om Danmark som lille land har gavn af, at der er en stærk retsorden i verden, så er mit svar: Ja, det har vi gavn af, fordi vi netop er et lille land. Og det er jo årsagen til, at vi ikke melder os ud af konventionerne og heller ikke bryder konventioner, men jo godt kunne have et ønske om at modernisere konventioner og naturligvis også at udfordre konventioner og gå til kanten af konventioner, hvilket vi har gjort ad flere omgange. Og det er den lille nuance, jeg synes er så afgørende at man får med, for det er klart, at hvis man stiller det op sort-hvidt, som hr. Martin Henriksen gør her i sit spørgsmål, er svaret: Jo, det kunne man da godt fristes til. Man skal bare tænke på, hvad det næste skridt så er.
Hr. Martin Henriksen.
Tak. Her i dag er det helt konkret et spørgsmål om statsløsekonventionen. Kan ministeren sige, hvad Danmark har haft af fordele ved, at vi er med i statsløsekonventionen?
Værsgo.
Jeg vil mene, at sådan helt generelt er det jo positivt for et lille land som Danmark, at man netop sikrer, at der er orden også på den del, der hedder, om man kan gøre folk statsløse. Altså, det mener jeg er et sådan helt principielt spørgsmål. Men når det er sagt, synes jeg jo sådan set, at vi i fællesskab lige her for nylig har bevist, at der også er rum i statsløsekonventionen, og det rum har vi brugt nu her i forhold til fremmedkrigerne, og det er jeg ganske, ganske godt tilfreds med.
Tak for det. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jamen jeg synes også, at det principielle spørgsmål må være, hvad hensynet gælder. Jeg føler mig ikke særlig overbevist af ministerens svar om, at det er en enormt god ting i forhold til en international retsorden – hvad den så end er, for de her konventioner fortolkes jo vidt, vidt forskelligt, alt efter hvor man er henne, og det vil sige, at det i virkeligheden nok har noget at gøre med national vilje, vil jeg sige. Men jeg vil så sige, at hvis det endelig var, kunne regeringen jo så – men det kan jeg så forstå at regeringen ikke vil – tilslutte sig artikel 8, som man ikke har tilsluttet sig, i statsløsekonventionen, hvor der står, at man kan fradømme folk statsborgerskab, og at de dermed bliver statsløse, hvis de har udvist en skadelig adfærd over for statens livsvigtige interesser. Det kan man faktisk. Det vil sige, at de folk, der har lavet konventionen, godt kunne forestille sig situationer, hvor man faktisk tager statsborgerskabet og gør folk statsløse, og at det ikke gør noget, fordi man vejer hensynet til staten, dvs. Danmark og danskerne, og siger, at når man lægger lodderne i vægtskålen, vejer hensynet til landet mere, end at man gør en person statsløs. Det er dog interessant, at de selv samme overvejelser og den selv samme principielle diskussion, vi står og fører her, har man faktisk med i statsløsekonventionen. Jeg synes jo, at statsløsekonventionen er et politisk aftaledokument, som man selvfølgelig kan lave om og selvfølgelig også kan gå ud af, hvis det er, det ikke tjener ens interesser – jeg er spændt på ministerens svar.
Værsgo.
Nu tror jeg ikke, at Danmarks stilling i forhold til statsløsekonventionen bliver ændret sådan lige en fredag eftermiddag før påske. Jeg tror, der skal nogle større og retlige overvejelser til, og jeg mener desværre ikke, at det er så simpelt, som hr. Christian Langballe står og fremfører det her. Når det er sagt, siger hr. Christian Langballe, at man godt kunne ønske sig også at ændre statsløsekonventionen, og at det jo bare er et dokument, som bare kunne ændres. Umiddelbart ja, men der er jo bare det ved det, at der er en meget, meget lang række af lande, der har tilsluttet sig statsløsekonventionen, og åbner man først en konvention, skal man være ret sikker på, hvor den forhandling så ender. Vi skulle jo nødig ende i en situation, hvor vi bliver mere bundet eller kommer til at stille os dårligere i fremtiden, end vi gør nu. Derfor mener jeg sådan set, at vi gør det rigtige ved både tage at debatten, det mener jeg faktisk er helt afgørende, også med andre lande, men jo selvfølgelig også at udfordre statsløsekonventionen i de tilfælde, hvor det er fornuftigt for Danmark, og det har vi sådan set lige gjort i fællesskab.
Hr. Christian Langballe.
Altså, det svar der synes jeg faktisk er lidt usagligt. Når jeg nu gør opmærksom på, at man inden for konventionen har overvejet det forhold, at staten kan fradømme folk statsborgerskab og gøre folk statsløse og gøre det inden for konventionens grænser, så siger ministeren, at det lyder som sådan et let snuptag. Nej, men det er heller ikke det, jeg vil. Det er overvejelser, man har haft, og selvfølgelig har man haft det, fordi der altid er noget, der opvejer noget andet. På den ene side tilslutter man sig en konvention, og på den anden side er der nogle vitale hensyn i forhold til nationen og staternes befolkninger, der bliver nødt til at være i orden, og hvor vægtskålen, når man vejer det op, falder ned, i forhold til at det er landets interesser, der står over, ligesom grundloven også står over alle de her konventioner, og det er der jo en grund til.
Tak. Ministeren.
Jo, og når man stiller det op så sort-hvidt, som hr. Christian Langballe gør, kan jeg jo også hurtigt trække et svar i en automat, men man bliver bare også nødt til, og det synes jeg også hr. Christian Langballe skal, at forholde sig til, at Danmark er et lille land, og vi er altså et lille land, der har gavn af, at der også er en stærk retsorden i verden. Vi er simpelt hen for små til at gå enegang på det her felt. Dermed ikke være sagt, at vi ikke skal diskutere de her ting, og at vi ikke også skal tage det op med andre lande. Det synes jeg sådan set er meget relevant, for jeg er ret sikker på, at der også i andre lande er ønsker om at ændre f.eks. statsløsekonventionen – spørgsmålet er bare, om vi vil ændre i samme retning, og om vi er udfordret samme steder. Men det er jo det, det hele kommer til at stå og falde med, og så jo netop hele tiden, synes jeg, at have det her både under observation og til debat.
Fru Astrid Krag.
Tak. Diskussionen kommer jo hurtigt til at handle om at ændre i konventionen, og der deler jeg sådan set ministerens vurdering af, at det er besværligt, og at der også er noget risiko forbundet med det. En anden del af diskussionen, som også er vigtig og relevant – og meget aktuel, synes jeg – er jo diskussionen om, hvordan man så fortolker konventionen, og hvor man lægger sig. Det har jeg jo gået noget op i, og jeg har stillet en række spørgsmål til ministeren for at høre, om der er noget til hinder for, at vi lægger os det samme sted som Norge, som jo ikke kun stiller ansøgninger om indfødsret i bero, hvis folk er sigtet eller tiltalt, men også hvis de er under efterforskning for en forbrydelse, der kan medføre fængselsstraf på 5 år eller derover. Det fik jeg et svar på i efteråret, i oktober – det er jo snart længe siden, der er kommet blade på træerne igen – om, at det blev man nødt til at kigge lidt nærmere på. Derfor er det her jo en rigtig dejlig lejlighed, og tak til Dansk Folkeparti for at give os den, til at spørge ministeren, om man så har fået kigget nærmere på det siden oktober.
Værsgo.
Ja, det er klart, at det har vi, men det er altså ekstremt juridisk komplicerede vurderinger, der skal foretages på det her område. Jeg tror godt, at fru Astrid Krag kan huske, da vi satte arbejdet i gang med hensyn til netop udskydelse af statsborgerskab til folk, der var under mistanke for at kunne være til fare for rigets sikkerhed, for det var også en sag, der tog noget tid. Og det er jo simpelt hen bl.a., fordi vi jo er afhængige af, at andre lande ligesom skal svare os og svare på de helt præcise spørgsmål, som vi har, og vi skal have vurderet de her svar. Men det, der også er i det, er, at der er ganske store forskelle i forhold til den første del af det her, f.eks. på, hvornår man tildeler statsborgerskab til et barn i forskellige lande, altså om man først gør det, når barnet bliver 18 år, eller mens det er spædbarn. Derfor er der meget stor forskel på landene og deres, kan man sige, både interesser på det her felt, men også på, hvordan de håndterer det i virkelighedens verden. Det er en lang diskussion, som vi også har brugt timer på ved samråd rundtomkring. Men jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt at afsøge, præcis hvor grænsen går i de her ting, og derfor synes jeg heller ikke, at det er et dårligt eller et uinteressant spørgsmål, fru Astrid Krag stiller. Tværtimod synes jeg faktisk, det er værd at få undersøgt.
Fru Astrid Krag.
Jamen tak for det svar, der jo i hvert fald var en positiv tilkendegivelse; så kunne man måske ønske et lidt højere tempo. Og det er jo skægt at tænke på, at det må være lidt mærkeligt for Dansk Folkeparti, at da vi var i valgkamp sidst, var det nogle meget håndfaste løfter om at tage et opgør med konventioner. Jeg tror faktisk, at ministeren var politisk ordfører for Venstre dengang, så det var tilmed ministeren selv – dog i en anden funktion – der kunne være både meget håndfast og meget mere utålmodig. Der kan jeg huske, at da der var gået et år fra valget, var man stadig i gang med at overveje, hvordan man overhovedet skulle kontakte UNHCR. Det er selvfølgelig derfor, jeg også er nysgerrig efter at høre, hvad det så er, der er sket, siden jeg fik det svar i efteråret fra ministeren, og så til nu, for jeg tænker, at Norge og Danmark sådan i forhold til retsstatstraditioner og på rigtig mange stræk jo ikke er meget svært sammenlignelige lande. Derfor tænker jeg, at det ikke burde være voldsomt besværligt at få konkluderet, om vi kan, ja, udvide vores muligheder for at afholde folk fra at få statsborgerskab, hvis de efterforskes for alvorlig kriminalitet. Vi kunne måske ligefrem nå det, før et valg blev udskrevet – det ville jeg da synes var rigtig dejligt.
Værsgo.
Men der er jo netop leveret på den første del af det, fru Astrid Krag, og det synes jeg da sådan set at fru Astrid Krag skulle tage at glæde sig over, i og med at det jo var noget, vi også efterlyste, da den socialdemokratiske regering sad der. Men vi har så løst opgaven, også med støtte fra Socialdemokratiet efterfølgende, og det synes jeg er godt, altså netop at udskyde retten til statsborgerskab for de mennesker, som af PET er vurderet til at kunne udgøre en risiko for den danske stat. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Det bliver i hvert fald ikke på min vagt – og sådan har jeg haft det hele tiden – at vi kommer til at tildele statsborgerskab til et menneske, som man rent faktisk har i kikkerten for at kunne være til fare for dansk sikkerhed og den danske stats vitale interesser. Så det er jeg ganske godt tilfreds med. At vi så nu er gået i gang med at undersøge, om man kan gå længere, synes jeg sådan set bare fru Astrid Krag skulle være glad for. Men det er rigtig nok: Jeg pressede den socialdemokratiske regering på det her, og så fik jeg så lov til selv at løse det. Det er da en særlig glæde for mig.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Vi har jo tidligere behandlet et lignende forslag fra Dansk Folkeparti her i salen, eller måske var det faktisk et helt identisk forslag. Og ligesom sidste gang vil jeg benytte anledningen til at understrege, at vi i Socialdemokratiet anerkender, at vi i Danmark ikke lever på en øde ø, men er en del af et større globalt verdenssamfund, hvor de internationale konventioner udgør en del af spillereglerne, herunder at ingen skal være statsløs. Derfor kan jeg også lige så godt få sagt til at starte med, at Socialdemokratiet ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag om at opsige FN's statsløsekonvention. Men jeg kan da godt forstå, at Dansk Folkeparti føler sig kaldet til at fremsætte forslaget. De borgerlige partier gik i sin tid til valg på at tage et opgør med statsløsekonventionen, og her 4 år efter forekommer det mig, at opgøret udestår. I september 2018 – mere end 3 år efter at ministeren tiltrådte – blev man så langt om længe enige med UNHCR om, at en ansøgning om indfødsret kan sættes i bero, såfremt ansøgeren vurderes at være til fare for landets sikkerhed eller er sigtet for eller tiltalt for en forbrydelse, som kan medføre en fængselsstraf på 5 år eller derover. Jeg ved ikke, om det var det, der så var opgøret med konventionen, men altså: Så langt, så godt. Så vil jeg jo gerne i dag stille spørgsmålet om, om vi er sikre på, at vi ikke kan gå længere, for selv om vi i Socialdemokratiet bakker op om konventionen, så er der jo ikke nogen grund til at være duksen i klassen. Er der andre lande, som fortolker konventionen mere hensigtsmæssigt, skal vi selvfølgelig også gøre det, for jeg deler til fulde ønsket om at kunne frakende dybt kriminelle og de såkaldte syrienskrigere deres danske statsborgerskab. Derfor har jeg også interesseret mig for, hvad man f.eks. gør i Norge. Det har jeg stillet udvalgsspørgsmål om ad et par omgange, og senest i et svar fra Udlændinge- og Integrationsministeriet fra oktober sidste år fik jeg at vide, at man ville se nærmere på, om der er behov for at justere den danske tilgang, så behandlingen af en ansøgning også i tilfælde, hvor en person er under efterforskning for en forbrydelse, der kan medføre fængselsstraf på 5 år eller derover, kan udsættes. Jeg har så lige spurgt ministeren ind til, hvad status er, og jeg tror egentlig ikke, at jeg blev så meget klogere på det. Så bare til slut vil jeg sige, at verden har ændret sig meget siden anden verdenskrig, og de tanker, som var fundamentet for FN's konvention om begrænsning af statsløshed, er jo udfordret af, at mænd og kvinder fra hele verden, herunder Danmark, i dag drager til Syrien for at kæmpe for en terrororganisation. Derfor er det jo også nødvendigt at udfordre de rammer, som konventionen lægger for vores manøvrerum i den sammenhæng, og i Socialdemokratiet vil vi blive ved med at arbejde for, at der bliver en bredere bane at spille på, når det gælder muligheden for at frakende statsborgerskab. Men det konkrete beslutningsforslag her kan vi som sagt ikke støtte.
Hr. Christian Langballe, en kort bemærkning.
Det var da utrolig skuffende. Det var i øvrigt mig, der fremsatte det sidste forslag om at træde ud af statsløsekonventionen for snart mange år siden, men vi er vedholdende i DF – vi bliver ved og ved og ved. Men det, der er sagen, er jo bare det spørgsmål, jeg stillede til ministeren, og jeg kan jo her stille det samme: Hvad er egentlig i grunden det vigtigste – er det hensynet til statsløsekonventionen eller hensynet til Danmark og danskerne? Jeg synes simpelt hen, det er et grundlæggende spørgsmål. Så vil jeg også, når vi nu taler om statsløsekonventionen – den er fysisk her – sige, at der i artikel 8, som Danmark ikke har tilsluttet sig, faktisk er undtagelsesbestemmelser, hvor man kan fradømme folk statsborgerskabet, så de bliver statsløse, hvis de skader et lands vitale interesser. Det må man da i hvert fald sige at de her syrienskrigerne og burkabrude har gjort ved at tage ned til Islamisk Stat, som står for alt det modsatte af, hvad Danmark står for, og i øvrigt også kæmpede mod danske soldater, hvorved de har gjort sig skyldige i landsforræderi. Så jeg synes da sådan set, at man enten kunne træde ud – det ville være det bedste – eller at man også kunne anvende alle artikler i konventionen, hvilket ville være væsentlig bedre for Danmarks handlerum.
Værsgo.
Ja, er det ikke 8 eller måske 9 år siden, vi behandlede det? Og det er imponerende, at ordføreren ikke er en dag ældre at se på, men sådan er der jo nogle, der holder sig godt. Men spøg til side synes jeg da, at det, ordføreren beskriver i forhold til artikel 8, lyder interessant, altså at der er en undtagelsesbestemmelse i konventionen, vi ikke har tiltrådt i Danmark, så vi ikke anvender det handlerum, det burde give os. Det synes jeg da lyder som noget, det ville være rigtig godt at få belyst i udvalgsbehandlingen, som vi jo har efter førstebehandlingen her. Og jeg må sige, at jeg ikke rigtig hørte, at ordføreren fik noget svar fra ministeren de to gange, spørgsmålet blev rejst over for ministeren. Så det kan vi jo samle op på i udvalgsbehandlingen, altså få stillet nogle spørgsmål til det. Det ville jeg synes var utrolig interessant, for vi er jo altså fra Socialdemokratiets side meget optaget af bedre muligheder, hvad angår både frakendelse af statsborgerskab, og sådan set også af hele den her diskussion om, hvad vi har af handlemuligheder, når det kommer til berostillelse, og jo også hele diskussionen om, hvem der skal tilkendes det til at starte med. Så det synes jeg da er en interessant tråd at forfølge i den udvalgsbehandling, vi forhåbentlig når inden en valgkamp – ja, det ved ingen vel.
Tak til fru Astrid Krag. Hr. Mads Fuglede, Venstre, som ordfører.
Tak for ordet til formanden. Vi er i Venstre enige med forslagsstillerne i, at fremmedkrigere er mennesker, der ikke længere er ønsket i Danmark, og derfor er jeg også glad for, at vi sammen med Dansk Folkeparti har indgået en aftale om, at vi administrativt skal kunne frakende fremmedkrigere deres danske statsborgerskab. Når vi så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det bl.a., at vi ønsker at værne om vores konventionsmæssige forpligtelser, men det betyder ikke, at vi ikke skal være kritiske, når det kommer til de internationale konventioner. Som Birthe Rønn Hornbech tidligere har sagt fra denne talerstol, er konventionerne hverken Gud, pave eller hellige. Selvfølgelig skal vi udfordre konventionerne og gå til kanten, men at melde os ud af dem vil skade den internationale retsorden, som Danmark har stor gavn af. Som en småstat er det, at det ikke er de stærkeste staters ret, der gælder derude, altid i vores interesse. Jeg tror, at vi kommer længere med andre værktøjer som den aftale, vi netop har indgået, hvor vi sætter hårdt ind mod de fremmedkrigere, der har vendt Danmark og vores højt elskede demokrati og værdier ryggen, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Jeg synes ærlig talt, at det da var utrolig trist, og jeg synes også, det var trist, at ministeren ikke ville støtte det. Og det er egentlig, fordi det lige præcis drejer sig om den gode ordning, som vi i fællesskab er blevet enige om, nemlig at man på fjerndistance herhjemmefra kan fradømme folk, der sidder i Syrien, statsborgerskabet, og det sidste nøk ville være, at man så siger, at det heller ikke gør noget, hvis de personer bliver statsløse. Det synes jeg ikke det gør, for de har forrådt alt det, Danmark står for: Nogle har brændt deres pas, og de har erklæret krig mod alt det, Danmark står for, undsagt sig den danske stat, undsagt sig danskerne, og har de så ikke fortjent at miste deres statsborgerskab? Jo, det har de. Så er spørgsmålet, hvad der vejer tungest: en konvention eller hensynet til Danmark og danskerne. Jeg ved godt, hvad jeg vælger, for i forhold til grundloven er det min samvittighed, der gælder i forhold til den lov og ret, der gælder her, og det vil sige, at det må jeg vurdere også konventionerne på, for de er ikke eviggyldige, de er ikke skrevet med Guds finger. Det er almindelige politiske aftaledokumenter, som man burde konfrontere meget mere, end man har gjort, men ikke har været villig til, fordi der er en form for sødsuppehumanisme, som har trivedes i det her, og som gør, at man slet ikke kan stille spørgsmål ved konventionerne.
Værsgo.
Hr. Christian Langballe er inde på noget meget vigtigt her, nemlig det principielle i, hvad årsagen er til, at vi har de her konventioner. Hvis vi ser tilbage på den historie, der løber før konventionerne, havde man især i 1930'erne og i opløbet til anden verdenskrig en periode, hvor mange mennesker fik frakendt deres statsborgerskab. Det var sådan noget, man gjorde i regimer, som er meget anderledes end vores, og det skabte en retsløs tilstand derude, hvor der bare kom flere flygtninge, og derfor vil en småstat som vores altid set udefra være en magnet på grund af vores meget fine samfund og vores meget lukrative velfærdsmodel. Det vil altid være i vores interesse, at der er så få flygtninge i verden, der er gjort statsløse og er i bevægelse. Vi har nogle syrienskrigere, som vi vil gøre alt for ikke at få igen, og vi vil tage deres statsborgerskab fra dem i det omfang, de har dobbelt statsborgerskab, og så har vi også en international retsorden, hvor det er i vores allerstørste interesse som den type samfund, vi er, både hvad angår vores lidenhed og vores attraktion hos mennesker, der måtte ønske at rejse et andet sted hen, at holde fast i at afveje, at statsløsekonventionen gør os noget godt, samtidig med at den udfordrer os på det her område, der handler om syrienskrigerne. Derfor er jeg glad for den aftale, vi har haft der, og at vi har den her debat om konventionerne.
Hr. Christian Langballe.
Det er da altid en konkret afvejning, det er det jo altid, det er det også i det her tilfælde, og det er derfor, jeg foreslår, at vi går ud af den. Det er en konkret afvejning, der gælder landets vitale interesser. Nu har jeg så lige læst op fra noget og er kommet ind på artikel 8, som vi af grunde, som jeg ikke rigtig kender, ikke har tilsluttet os, hvor man så at sige kan fradømme statsborgerskabet, selv om folk bliver statsløse, hvis de f.eks. skader landets vitale interesser. Gør syrienskrigerne det? Det vil jeg sige de gør – på alle måder, på alle, alle måder. Nu er vi blevet enige om, at vi kan tage statsborgerskabet fra dem på fjerndistancen, og så ville det sidste da være, at man sagde, at selv om de blev statsløse, er det, som det skal være, og der kan man så henvise til artikel 8 i statsløsekonventionen.
Værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod spørgsmålet her, men hr. Christian Langballe har spurgt to tidligere talere, både Astrid Krag og udlændinge- og integrationsministeren, om vi så bør bruge artikel 8, og hvis det er det, der er spørgsmålet, vil jeg sige, at det skal vi i hvert fald være meget varsomme med, for det er ikke i Danmarks interesse at skabe flere statsløse som sådan i verden, og vi ønsker ikke at være en del af en international orden, hvor vi er med til at øge graden af statsløse i verden, for det skaber bare flere flygtninge i verden.
Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Da vi stod i en valgkamp for lidt under 4 år siden, kunne man læse i aviserne, at hvor Venstre tidligere har ført en udlændingepolitik, der handlede om at skære ind til benet af konventionerne, vil partiet ifølge lækkede papirer nu gå skridtet videre og træde ud af de konventioner, der fører til uacceptable resultater. Jeg er egentlig bare nysgerrig. Nu står vi på kanten af en valgkamp igen. Hvad kommer Venstre til at gå til valg på i forhold til konventionerne den her gang?
Værsgo.
Vi kommer jo til at gå til valg på det, vi allerede har lagt frem, nemlig at i det omfang, vi kan bruge konventionerne i et nyt lys, så vil vi gøre det i de situationer, hvor det er i Danmarks interesse. I det omfang, at statsløsekonventionen skal gentænkes, er det jo også noget, vi er villige til at gøre.
Fru Astrid Krag.
Kan ordføreren ikke uddybe det en anelse? For i sidste valgkamp lød det anderledes. Det har man jo også kunnet forstå på Dansk Folkeparti, der efterfølgende har haft indkaldt til samråd og flere debatter, fordi de har følt sig skuffet over tempoet, men sådan set også over, hvad man så egentlig havde af ambition fra Venstres side. Så hvad mener Venstre om nyfortolkningen? Hvor lille kan den være? Hvor små ryk kan det være, vi taler om her? Jeg er med på, at det med de store armbevægelser, vi hørte under sidste valgkamp, hvor man i sidste ende var klar til at opsige konventionerne, mener Venstre ikke længere, og det kommer Venstre ikke til at gå til valg på. Men kan ordføreren ikke putte lidt flere ord på, hvad det er, Venstre går til valg på i forhold til konventionerne?
Ordføreren.
Altså, et godt eksempel er jo hele vedtagelsen af paradigmeskiftet, hvor vi har været meget bevidste om, at der kan være det, man har kaldt en systemrisiko her, nemlig at vi er parate til at gå så tæt på kanten af konventionen, at vi vil være parate til at tage udfordringen på vores konventionsforpligtelser inden for paradigmeskiftet, fordi vi ønsker at slå fast, at det, der gør, at en person bliver til en permanent borger i Danmark, altså de kriterier, vi ser der, er noget, vi gerne vil vægte anderledes i forbindelse med paradigmeskiftet. Det er jo et meget godt eksempel på den måde, vi gør det på. Men vi gør det jo med små skridt, så vi ikke stormer ud af en konvention, men går hen til kanten af konventionen.
Vi siger tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. I fraværet af vores udlændingeordfører vil jeg tage mig af dette dagsordenspunkt. Statsløshed er jo et stort problem for dem, som det rammer. Statsløse lever uden stemmeret og med meget begrænsede muligheder for at rejse. Det at have en nationalitet og et statsborgerskab er sådan set en vigtig menneskerettighed, og det er jo også derfor, at FN bl.a. har sat sig som mål at afskaffe statsløshed i verden senest i 2024. I Danmark har vi for mange år siden tilsluttet os den konvention, vi taler om i dag, konventionen om begrænsning af statsløshed. Baggrunden for konventionen synes jeg egentlig der er blevet redegjort fornuftigt for heroppefra – hvorfor den er vigtig – og en af de ting, vi har forpligtet os til i den konvention, er at give statsløse, der er født i Danmark, adgang til dansk statsborgerskab på lempede betingelser. Det er jo en sag, som har kørt længe, og i starten af 2011 kom det frem takket være journalistisk gravearbejde på Dagbladet Information, at Danmark i årevis havde brudt konventionen. Den daværende minister blev fyret, der blev nedsat en undersøgelseskommission, og der blev rettet op på sagsbehandlingen, som, så vidt vi kan bedømme nu, i store træk lever op til konventionen. Institut for Menneskerettigheder udgav i 2018 en statusrapport, som viste, at der i Danmark i 2017 stadig væk var mere end 500 mennesker, der var statsløse, under 21 år gamle og født i Danmark, og at tallet desværre er voksende. Ifølge instituttet ville de stort set alle sammen have ret til dansk statsborgerskab, og på den baggrund spurgte Enhedslisten udlændinge- og integrationsministeren, om hun som led i Danmarks bekæmpelse af statsløshed ville kontakte de her mennesker, de her 500 børn og unge, og gøre dem opmærksom på deres konventionssikrede ret til et dansk pas. Det afviste ministeren; hun havde ikke tænkt sig at gøre noget ved det. Og det synes vi i Enhedslisten er beklageligt. Sidste sommer blev det også kendt, at de danske myndigheder fremover vil fortolke statsløsekonventionen på en ny måde, sådan at statsløse indfødsretsansøgere, der er omfattet af statsløsekonventionen, men som samtidig mistænkes af PET for at kunne være til fare for statens sikkerhed, fremover vil få sat deres sager i bero. Det er en problematisk procedure, hvor Institut for Menneskerettigheder har sat spørgsmålstegn ved, om den stemmer overens med statsløsekonventionen. Instituttet kritiserer i sin seneste årsberetning, der blev offentliggjort i denne uge, at ansøgerne efter den nye model ikke får besked om berostillelsen, og at de derfor ikke har nogen mulighed for at få efterprøvet den sikkerhedsvurdering, der kommer fra PET – altså ingen retssikkerhed for de her mennesker. Det beslutningsforslag, vi taler om i dag, har vi set før, hvilket også er fremgået her. Men begrundelsen er ny; den aktuelle begrundelse er, at forslagsstillerne ønsker at fratage mistænkte fremmedkrigere deres danske statsborgerskab, også selv om det så betyder, at de bliver statsløse. Efter Enhedslistens mening skal mennesker, der har begået forbrydelser som fremmedkrigere, selvfølgelig retsforfølges langt ind i helvede, om jeg så må sige, men at fratage dem deres statsborgerskab er i vores øjne ikke den rigtige løsning på det problem. Altså, der er tale om mennesker, der er født og opvokset i Danmark, og dem vil man så lade roame rundt i andre lande, som ikke har noget ansvar for dem – Syrien, hvor de allerede har været en kæmpe belastning, selv om de kommer fra alle mulige andre lande i verden, har slået folk ihjel, har holdt sexslaver, og så vil man have dem til sådan at roame frit rundt som en global sikkerhedstrussel. De skal ikke bare have frataget deres statsborgerskab, de skal i fængsel, og de skal stilles for en domstol. Det kan enten ske her i Danmark, eller det kan ske – og det er vi også meget åbne over for – ved at nedsætte en international krigsforbryderdomstol, gerne f.eks. i de kurdiske områder i det nordlige Syrien. Det kræver jo så, at danske myndigheder er parate til at samarbejde med selvstyremyndighederne i de områder, hvad man indtil videre ikke vil, hvorfor det bliver svært, rigtig svært, overhovedet at retsforfølge de her mennesker, fordi de beviser, der findes, selvfølgelig findes hos de kurdiske myndigheder, som bl.a. har foretaget afhøringerne af de her mennesker. Så der er et vist gran af hykleri i det her ønske om, at der skal falde en hård dom over de her mennesker, hvilket Enhedslisten er fuldstændig enig i, når man samtidig fraskriver sig den allervigtigste mulighed, nemlig at indgå i et samarbejde med de styrker, som har nedkæmpet Islamisk Stat, og som har mange af de her mennesker siddende fængslet – som har afhørt dem, og som har beviserne, der kan føre til deres domfældelse. Så vi støtter ikke forslaget. Tværtimod mener vi sådan set, at vi burde gøre mere for at afskaffe statsløshed og så i øvrigt sørge for at retsforfølge de mennesker, der skal retsforfølges, helt uafhængigt af det her spørgsmål. Og jeg skulle hilse fra SF's indfødsretsordfører, fru Kirsten Normann Andersen, og sige, at SF heller ikke støtter beslutningsforslaget, og fra De Radikales fru Lotte Rod og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Således fik vi klaret tre ordførere. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med beslutningsforslag B 134 foreslår Dansk Folkeparti, at Danmark opsiger FN-konventionen om begrænsning af statsløshed med henblik på at fratage danske fremmedkrigere deres statsborgerskab. Jeg vil godt starte med at sige, at der aldrig har været og der ikke er og der heller aldrig bliver noget godt at sige om hverken Islamisk Stat eller de mennesker, der har kæmpet for den. Islamisk Stat var et regime og er stadig væk et system, der førte sig frem med en brutalitet, man nok skal helt tilbage til De Røde Khmerer og Pol Pot for at finde et sidestykke til, hvis det ikke er antikke eksempler, f.eks. kejser Caligula, der er de mest passende. Når vi så alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi der mangler proportionalitet i det. Generelt er det en god idé at beskytte imod statsløshed. Det er en god idé, at alle mennesker er borgere i en stat, der i princippet har den opgave at give og beskytte grundlæggende menneskelige rettigheder. Derfor skal vi ikke træde helt ud af en konvention, som anerkender det og hjemler arbejdet med at begrænse statsløshed. Til gengæld skal vi jo gøre livet surt for personer, der har kæmpet for Islamisk Stat, på andre måder, og det gør vi jo også, som flere ordførere allerede har været inde på. Regeringen og Dansk Folkeparti er lige blevet enige om, at personer med dobbelt statsborgerskab, der har kæmpet for Islamisk Stat, i fremtiden får frataget deres danske statsborgerskab, og børn, der bliver født i den konfliktzone, hvor Islamisk Stat eksisterede og opererede, er ikke længere automatisk danske statsborgere. Det opfatter jeg som proportionale skridt til rent ud sagt at blive af med personer, der har kæmpet for Islamisk Stat. Det synes jeg er godt. Derfor gentager jeg, at vi er glade for den aftale, vi har indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, men vi kan ikke støtte beslutningsforslag B 134. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Alternativet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det at være statsborger i et land giver jo både en række rettigheder, og det giver også nogle pligter. Det giver nogle konsekvenser, hvis man bryder lovgivningen i det land, man er statsborger i, nemlig bl.a. at man kan blive straffet efter straffeloven, og det skal man jo også, hvis man bryder loven. Derfor vil jeg også starte med at sige på samme måde, som ministeren gjorde, at det jo ikke er, fordi vi i Alternativet hylder de danske statsborgere, som aktivt modarbejder vores demokrati, eller alle mulige andre, som modarbejder vores frihedsrettigheder, vores straffelov i det hele taget. Men det betyder ikke, at vi skal tage statsborgerskabet fra dem. Og hvorfor skal vi så ikke det? Det skal vi ikke, fordi noget af det værste, man kan gøre ved individer i verden, er jo at fratage dem rettigheder og pligter og det at være statsborger i et land og høre under et lands lovgivning. Der er blevet talt om historien om statsløsekonventionen. Det er klart, at efter anden verdenskrig var der et behov for at se på historien om statsløshed, og det er interessant, at på samme tid som FN tog fat på spørgsmålet om statsløshed efter anden verdenskrig, havde man en tilsvarende diskussion om statsløshed i Danmark, fordi der var nogle kommunistiske medlemmer af Rigsdagen, som faktisk havde fremsat et privat lovforslag om at fratage en tidligere tysk lensgreve, Schimmelmann hed han, det danske statsborgerskab, han havde, fordi han havde samarbejdet med den tyske besættelsesmagt. Det lovforslag fik ikke tilslutning i Folketingssalen – eller i Rigsdagen var det jo – fordi den daværende justitsminister sagde, at hvis Schimmelmann fik frakendt sit danske statsborgerskab, ville han jo blive statsløs, og det ville være et ulykkeligt indgreb i et menneskes almindelige retsstilling, som justitsministeren sagde dengang. Så det er jo interessant, at Danmark historisk faktisk har kæmpet for at modarbejde statsløshed. Da man i 1961 nåede til enighed i FN om konventionen, ville Danmark ikke ratificere konventionen i starten, og grunden til, at Danmark ikke ville ratificere konventionen, var, at konventionen sagde, at man kunne frakende statsborgerskab med statsløshed til følge, hvis der var grove loyalitetssvigt mod landet. Den del af konventionen var Danmark ikke enig i, fordi Danmark ikke mente, at man på nogen måde under nogen omstændigheder skulle kunne ende i statsløshed, uagtet om der havde været grove loyalitetssvigt. Så det var jo først i 1977, at Danmark ratificerede konventionen. Det er interessant, at vi har den modsatte debat i dag. Men historien er ikke uvæsentlig, og det vil den jo aldrig være, for historien bliver bygget på nogle af de verdenskrige, nogle af de ganske frygtelige begivenheder, som vi har set rundtomkring i verden. Det anslås, at der er 12 millioner statsløse rundtomkring i verden i dag. Ved at gøre et individ statsløs krænkes ifølge statsløsekonventionen det enkelte menneskes grundlæggende menneskerettigheder. Så statsløsekonventionen sikrer jo ikke kun et statsborgerskab, altså en ret til nationalitet, men den beskytter også den enkelte mod diskrimination og eksklusion på baggrund af køn, seksualitet osv., fordi statsløshed medfører en tilstand som retsløse individer. Det kan vi ikke bakke op om i Alternativet. Lige meget hvor lidt sympati vi har for konkrete mennesker, som har begået grumme forbrydelser, så har vi historisk i Danmark været af den opfattelse, at statsløshed er noget, man ikke kan gøre mod mennesker, og det har vi aktivt arbejdet for historisk, og det synes vi vi skal blive ved med. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Tænk, jeg kan komme i tanker om ting, der er værre. Ordføreren siger, at det værste, der findes, er at miste sit statsborgerskab og blive statsløs. Jeg kan komme i tanker om ting, der er værre. Jeg kan komme i tanker om, at det er værre at blive halshugget nede i Raqqa – at sidde på geled med 10 eller 20 andre iført orange kedeldragter og så blive halshugget eller få amputeret andre lemmer eller blive tortureret. Jeg kunne også godt forestille mig, at det var værre at være yazidipige og blive voldtaget og udnyttet på alle mulige måder. Vi taler om proportionalitet, det er rigtigt, og det her er proportionaliteten i det. Det er lige præcis den konkrete tilstand og de konkrete begivenheder, der gør, at det er værre, det er langt værre, og der er ikke ret mange af de mennesker, der har været dernede og er kommet hjem, der faktisk, når det kommer til stykket, har fortrudt det, de har gjort. Det er proportionaliteten i det.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Jeg er jo ikke uenig i omfanget af grusomhed i de eksempler, som ordføreren nævner. Det er jeg slet ikke uenig i. Men vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det er for et niveau, vi diskuterer tingene på. At vi anerkender, at statsløshed ikke er noget, vi skal arbejde for i Danmark, er jo en principiel tilslutning til en konvention, som vi bakker op om. Det medfører jo selvfølgelig også konkret, at man så ikke ville kunne tage statsborgerskabet fra en person med statsløshed til følge – fordi vi har truffet en principiel beslutning. Så vi skal passe på, at vi ikke kommer til at diskutere tingene på forskellige niveauer. Det hører med til historien, at den, der måtte begå de grusomme forbrydelser, jo også bliver straffet for det i sit land, i det, land han er statsborger, og er det i Danmark, er jeg fuld af fortrøstning, i forhold til at han nok skal få en passende straf. For vi har heldigvis en straffelov, som straffer ret hårdt, når det er de forbrydelser, som ordføreren nævner. Men vi bliver nødt til at diskutere tingene på de niveauer, de passer ind på.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu er det indlagt i konventionen, hvilket ordføreren også selv nævnte, at der er undtagelsesbestemmelser. Og hvorfor er der undtagelsesbestemmelser? Det er, fordi man godt kan have et princip, et princip om at ville modvirke statsløshed – det har jeg sådan set også – men der er bare grænser, og grænsen går et eller andet sted. Jeg ved godt, hvor den går for mig i forhold til de her syrienskrigerne, i forhold til det, de har bifaldet og støttet. Undskyld mig, de har ikke fortjent at beholde deres statsborgerskab, og hvis de bliver statsløse: Intet kunne rage mig mindre.
Ordføreren.
Men om de undtagelsesbestemmelser bliver anvendt eller ej, er jo i princippet ikke et politisk spørgsmål, men et retligt spørgsmål, som jeg ser det. Altså, de undtagelsesbestemmelser er der nogle, som bliver afgjort ved domstolene. Så bliver jeg også bare nødt til at sige – og det adskiller os nok – at egentlig anerkender vi princippet om, at vi skal arbejde imod statsløshed uden undtagelsesbestemmelser. Det var faktisk den gamle danske holdning til det, inden vi ratificerede konventionen, den holdning, som Danmark oprindelig havde, nemlig at vi faktisk uagtet hvad ikke må gøre folk statsløse. Det er noget, vi går ind for i Alternativet. Det mener vi principielt er det rigtige.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det er selvfølgelig en skuffelse, at Tinget ikke er enig med mig og mit parti i det her geniale forslag, som jeg i øvrigt har fremsat før. Jeg synes, det er et godt forslag. Det er jo så blevet hældt ned ad brættet både af ministeren og af regeringspartierne. Socialdemokratiet har vist en interesse i at forfølge nogle af de ting, som er blevet påpeget i debatten, nemlig at der i statsløsekonventionen er nogle undtagelsesbestemmelser, og jeg synes jo, at det vil klæde regeringen at være imødekommende, ligesom Socialdemokraterne er, for det kunne da være rigtig godt, hvis vi kunne blive enige om det her og gå frem i fred og samdrægtighed mod valgdatoen og valget. Det vil være dejligt. Nu har vi talt om proportionalitet. Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at det at være statsløs er nogen ferie. Det er det jo afgjort ikke. Men på den anden side bliver jeg bare nødt til at sige, som jeg også sagde til ordføreren fra Alternativet, at det her altså er nogle uhyrlige forbrydelser, der er blevet begået af mennesker, der tog ned til Syrien og vidste, hvad de gik ind til. Der er jo tale om, at den her ekstreme vold har været selve det, der tiltrak. Den ekstreme vold mod de vantro har været tiltrækningen, oprettelsen af kalifatet og indførelsen af de her forfærdelige sharialove har været det, der har trukket folk derned. Og der synes jeg bare at vi må sige, at vi også har nået en historisk situation, hvor vi bliver nødt til at slå fast, at de mennesker simpelt hen er uønskede i Danmark, og at det var en fejl, at de nogen sinde fik et dansk statsborgerskab, fordi de har begået de uhyrlige handlinger, de har. Det gør vi selvfølgelig af respekt for landet, og vi gør det af respekt for danskerne, og vi gør det af respekt for den samfundsorden, som vi har. Jeg håber, at andre lande vil gøre det samme, at de vil nå til den samme slutning, sådan at europæiske lande siger, at de her mennesker er uønskede i Europa – simpelt hen, kort og godt. Selvfølgelig skal de her mennesker retsforfølges, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at retsforfølge dem. Og med hensyn til kurdernes oplysninger: Det ved jeg simpelt hen ikke tilstrækkeligt om. Jeg går så ud fra, at de oplysninger bliver indsamlet på ordentlig og behørig vis. Det er i hvert fald, hvad justitsministeren har svaret: at der finder en retsforfølgelse sted, og at det foregår nede ved åstedet. Det er jeg da helt enig med Enhedslistens ordfører i. Selvfølgelig skal det være sådan. Jeg synes ikke, at det er urimeligt at sige, at mennesker, der har begået det, som de her syrienskrigere har, fortjener at få fradømt deres statsborgerskab, og de fortjener også at blive statsløse. Intet kunne rage mig en mindre, end at de blev det, for de vidste, hvad de gik ind til, og de har afskrevet det danske folkestyre, nogle af dem har brændt deres pas for at demonstrere deres holdning til, at de ikke vil have noget med Danmark at gøre, og så fordi de er lidt klemt, vil nogle af dem tilbage igen. Der siger jeg bare nej. De skal ikke tilbage igen. Men jeg takker for debatten. Vi vil jo gerne ud af konventionen, men et plaster på såret kunne være, at man så faktisk anvendte de bestemmelser, der er i konventionen, hvor der er et proportionalitetsprincip, og hvor man siger, at jo, det er noget skidt at være statsløs, men der er bare noget, der er værre, og at der er et hensyn til staten og til danskerne, som man bliver nødt til at tage. Men tak for debatten. Spændende og interessant.
Der er en enkelt lille kort bemærkning, før vi er færdige. Den er fra hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenig i, at de mennesker, som har været nede og begå krigsforbrydelser på bestialsk vis – jeg er sådan set enig i den beskrivelse, der har været af det, der er foregået, altså at det er noget af det værste, vi har set i mange år – er uønskede og skal have den hårdest mulige straf. Men er ordføreren ikke bekymret for, at det at fratage dem statsborgerskabet faktisk ville kunne underminere Danmarks adkomst til at kunne sikre, at de her mennesker bliver retsforfulgt? Hvem har så ansvaret? Risikerer vi, at de her mennesker i stedet for kommer til at være en sikkerhedstrussel? Dansk Folkeparti kunne have slået sig selv på brystet over, at de fik frataget dem deres statsborgerskab, men konsekvensen er, at de ikke fik nogen straf, og at de flyder frit rundt på tværs af grænser og kan blive de næste årtiers sikkerhedstrussel? Er ordføreren sikker på, at det her er den rigtige løsning på det specifikke problem? Jeg kan godt forstå trangen til at slå sig på brystet og gøre noget ved de her mennesker, men for mig at se burde vi kaste os ind i at få nedsat et internationalt tribunal, som kunne retsforfølge dem og sørge for, at de bliver lukket inde i mange år.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det tager jo en krig at få oprettet sådan et tribunal. Jeg er ikke engang sikker på, at det ville kunne lade sig gøre. Altså, det, jeg i udgangspunktet mener med hensyn til de her syrienskrigere, er, at vi har en lov og en ret, der gælder, og de har altså forbrudt sig mod alt, hvad jeg mener Danmark står for, og derfor skal de fradømmes statsborgerskabet. Det interessante er jo, som der også er gjort opmærksom på, at det faktisk er noget, som overvejes i konventionen. Er der noget, der er værre end at blive statsløs? Ja, det er der, og det har de folk i Irak og Mosul og den syriske civilbefolkning jo så sandelig mærket til. Der er noget, der er værre end at miste sit statsborgerskab, og det har de yazidipiger også mærket til. De er blevet holdt som slaver. Det er jo nærmest sådan, at man ikke kan få over sine læber, hvad de har oplevet. Jeg mener bare, at vi her må sige, at vi fradømmer dem statsborgerskabet, fordi de har deltaget i det, de har. Og konventionen giver os sådan set ret i, at vi kan gøre det. Så med eller uden konventionen mener jeg, at det er ordentlig moral at gøre det.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen problemet er jo så i forhold til de her yazidipiger og syriske civile, at det, vi gør med det her, sådan set er at tørre de her mennesker, som er født og opvokset i Danmark, af på et land, som de i forvejen har udsat for utrolige forbrydelser. For så kan vi sige, at det er ude af vores hænder. Kurderne har lige nu tusindvis af vestlige islamiske krigere siddende. De har ikke ressourcerne til det. De er presset af Assad fra den ene side og Tyrkiet fra den anden side. Jeg er bare bekymret for, at det her er en måde at sige, at det er ude af vores hænder på, og så får vi dem til at rejse frit rundt i Tyrkiet og i tidligere Sovjetregioner og andet, indtil de sniger sig ind over grænsen til europæiske lande. Jeg er ikke sikker på, at det, som Dansk Folkeparti foreslår, er den kloge måde at sikre Danmark på.
Værsgo. Så er det ordføreren.
Nu er der to ting i det her. For det første: Skal de retsforfølges? Ja, det skal de. Det må man så finde ud af at gøre lokalt dernede, og Danmark må så bidrage til, at det faktisk også kommer til at ske, fordi det ville være naturligt at retsforfølge dem på åstedet, nemlig der, hvor forbrydelserne har fundet sted. Det tror jeg sådan set at ordføreren måske kunne være enig i, men lad det nu være. For det andet: Har vi så noget efterfølgende? Har vi nu og her noget forhold til de her mennesker? Nej, det har vi ikke. De skal ikke være statsborgere i vores land. Det skylder vi danskerne og Danmark.
Så siger vi tak til hr. Christian Langballe. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, som har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 23. april 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.