Mødet er åbnet. Udvalget for Landdistrikter og Øer har afgivet: Beretning om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikterne. 2). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
De sager, der er opført som nr. 4, 5 og 6 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er en mundtlig indstilling ved Finansudvalgets formand, fru Camilla Hersom.
Tak for det. Jeg skal meddele, at efter afstemningerne den 17. december om de ændringsforslag, der var stillet til finanslovsforslaget for 2015, har Finansudvalget holdt et møde, hvor man teknisk har gennemgået afstemningsresultaterne. Jeg kan herefter på et enigt udvalgs vegne meddele, at denne gennemgang ikke giver anledning til bemærkninger eller til, at der stilles yderligere ændringsforslag. Det betyder, at finanslovsforslaget indstilles til fortsat behandling.
Tak til Finansudvalgets formand. Ønsker nogen på denne baggrund at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om finanslovsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke er tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke er tilfældet, og så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen her at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 89 (V, S, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 21 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig om de stillede ændringsforslag, som forhandlingen i første omgang vedrører? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-3 af beskæftigelsesministeren som vedtagne. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er heller ikke tilfældet her. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Det stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Her slutter afstemningen. For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-3 af klima-, energi- og bygningsministeren som vedtagne. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Her slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.
Med dette lovforslag etablerer man nu – når det engang er blevet vedtaget, og det bliver det – et ganske, ganske voldsomt bygningsanlæg midt i et af dette lands meget, meget naturskønne områder. Det er nærmest en naturperle. Og man gennemskærer samtidig med dette voldsomme bygningsanlæg – det er et andet ord for bro – en række fredede områder og en række habitatsområder. Det gør man for at afhjælpe en trængsel, som vi i øvrigt kender den rigtig mange steder fra i det her land omkring vores byer. Det er en trængsel, som er der et par timer om morgenen og et par timer om eftermiddagen. Det har været argumentet og undskyldningen for at etablere dette voldsomme bygningsanlæg, denne bro, tværs igennem fredede områder og habitatsområder. Udbygning af den kollektive trafik i området har man ikke set alvorligt på for at komme trængslen til livs. Den fjordkrydsende bustrafik er blevet forringet gennem mange år, men man har ikke set på at genoprette noget af den. Man har heller ikke set alvorligt på at forbedre forholdene og de lokale veje omkring Kronprins Frederiks Bro, som denne bro skal aflaste for at afhjælpe nogle af de trængselsproblemer, der er. Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at partier som SF, til en vis grad De Radikale og i lidt mindre grad Socialdemokraterne, som jo da ellers profilerer sig på grønne profiler og grøn indstilling, grøn omlægning, hvad ved jeg, er med til at etablere denne bro i et naturskønt og fredet område, som samtidig er belagt med habitatsbestemmelser. Vi mener i øvrigt ikke i Enhedslisten, at lovforslaget opfylder undtagelsesbestemmelsen i habitatsdirektivet om samfundsmæssigt nødvendigt tvingende grunde til at etablere sådan et anlæg midt i habitatsområder. Det er ikke undersøgt for alvor, om der kan laves alternativer til den påtænkte linjeføring og den påtænkte bro, og det er ikke beskrevet, hvilke kompenserende foranstaltninger der iværksættes. Der ligger en rapport i tilknytning til lovforslaget, som Vejdirektoratet i huj og hast blev sat til at udarbejde, fordi der lige kom en dom i foråret, i maj måned, fra EU-Domstolen, som klart skærpede kravene til undtagelsesbestemmelsen i habitatsdirektivet, som kræver, at de kompenserende foranstaltninger bliver beskrevet. De er ikke beskrevet. Den samme dom og den samme undtagelsesbestemmelse kræver, at de kompenserende foranstaltninger gennemføres, inden der meddeles tilladelse til at lave et sådant anlæg, som gennemskærer fredede områder og habitatsområder. Men de kompenserende foranstaltninger bliver ikke gennemført, inden man får tilladelsen, tværtimod. De kompenserende foranstaltninger, som man så i øvrigt ikke har beskrevet, vil man tage op hen ad vejen og drøfte med Frederikssund Kommune osv. osv. Vi forudser og håber, at der er lokale kræfter, der vil anlægge sag ved EU-Domstolen mod den danske stat for det her projekt. Vi tror også, at det bliver udgangen, fordi man ikke opfylder habitatsdirektivets undtagelsesbestemmelse.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.
Efter den her svada imod en forbindelse, som vi i øvrigt har kæmpet for at få i, jeg ved ikke hvor mange år, bliver jeg simpelt hen nødt til at gå herop. Når man har boet ved Frederikssund lige så længe, som jeg har, så ved man, at bare den trafikmængde, der er over den gamle Kronprins Frederiks Bro, altså er større, end hvad der kører over Øresundsbroen. Det er en gammel klapbro, og vi har nogle trængselsproblemer i Frederikssund, som I simpelt hen ikke aner hvad er. Så at høre Enhedslisten stå her og fortælle, at man kunne have løst det på, jeg ved ikke hvor mange andre måder, forstår jeg simpelt hen ikke. Det bliver rigtig godt og rigtig smukt, at vi får en ny bro ved Frederikssund. Det bliver så dejligt. Det kommer til at hjælpe erhvervslivet deroppe, og det kommer også til at hjælpe alle borgerne, fordi de får mindre trængsel på den gamle bro. Det er også det første sted i landet, hvor vi får en forbindelse, hvor der rent faktisk er brugerbetaling. Det har været et stort debatemne, men ikke desto mindre var vi, i den tid jeg sad i byrådet i Frederikssund, et enigt byråd – det var så, før Enhedslisten kom ind – der sagde: Det her er godt for udviklingen i Frederikssund. Det er rigtig godt for alle, for udviklingen i Hornsherred. Vi forsøger selvfølgelig også at udvikle den kollektive trafik, så når Enhedslisten siger, at det gør man ikke, vil jeg bare fortælle, at vi har et helt nyt byprojekt, nemlig i Vinge, hvor der også er sat midler af til Vinge Station. Så ja, der bliver mere kollektiv trafik, men man kan altså ikke komme over vand, uden at der er en forbindelse. Den er ikke længere.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Vil ordføreren medgive, at den fjordkrydsende bustrafik er beskåret igennem en del år, ligesom vi har set det i så mange andre områder i det her land, og at man derfor har skåret ned på den kollektive trafikbetjening i området igennem mange år? Når ordføreren siger, at man skaber udvikling osv., vil jeg sige: Javel, det er jo det sædvanlige buzzword, når vi taler om den her slags ting. Vil ordføreren medgive, at man altså her i den grad skaber udvikling på naturens bekostning, at den nye fjordforbindelse gennemskærer et naturskønt område med en række fredede områder og en række områder, som er habitatsområder?
Ordføreren.
Nu var der flere spørgsmål. I forhold til den kollektive trafik vil jeg sige: Nej, vi har ikke mindsket bustrafikken. Vi har omlagt ruterne i Frederikssund Kommune, og der er faktisk kommet flere passagerer. Det er den ene ting. Den anden ting er, at i forhold til selve udviklingen må man jo sige, at for det erhvervsliv, der er i Hornsherred, og som altså også skal kunne komme fra Hornsherred og ikke nødvendigvis køre ekstra 100 km, som også belaster miljøet, vil en ny fjordforbindelse være rigtig god. Og det vil Det er meget nemt. Og de er også indstillet på at betale for at køre over den nye broforbindelse. Jeg er udmærket godt klar over, at vi har noget beskyttet natur. Men nu ved jeg ikke rigtig – når jeg kører rundt i Danmark, ser jeg mange steder, hvor der er meget smuk natur, også steder, hvor der sikkert er beskyttet natur. Og en bro mener jeg altså bare vil gøre, at vi så rigtig kan nyde naturen om ikke andet.
Hr. Henning Hyllested.
Det må jeg sige. Det er en noget speciel udlægning af et broanlæg, som i den grad braser igennem, om jeg så må sige, et naturskønt område, som jeg gentager både består af en række fredede områder og områder, hvor habitatsbestemmelserne er gældende. Det kan godt være, at ordføreren synes, det er rigtig fint at komme over en bro og kunne overskue det hele sådan lidt fra oven, men det ændrer ikke ved, at man er pisket til at komme med kompenserende foranstaltninger, fordi man selvfølgelig med broanlægget ødelægger en hel række af de habitatsområder, som man gennemskærer. Og det er jo det, der i virkeligheden er problemet, nemlig at man heller ikke opfylder de undtagelsesbestemmelser, som EU-Domstolen nu har skærpet.
Ordføreren.
Altså, hvad angår det her med undtagelsesbestemmelserne, mener jeg også helt klart, at der ligger et notat fra Transportministeriet om, at selvfølgelig gør man det. Den er klokkeklar, så det behøver vi ikke diskutere mere. Men vi har altså omkring 130 broer og diger i Danmark, og jeg synes faktisk, de er smukke. Jeg synes, de er skønne at køre på, og når man kører over vandet alle de her mange, mange steder, vi har i Danmark, kan man altså virkelig nyde naturen, og det synes jeg da også er prisværdigt.
Tak til ordføreren. Er der flere, der vil udtale sig om den sag? Det er ikke tilfældet, så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går nu til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Tak. Vi har haft nogen diskussion omkring den her dobbeltbeskatningsaftale med Ghana nogle gange, for det er jo godt at få dobbeltbeskatningsaftaler. Så sikrer vi både, at folk betaler skat i et af de to lande, at der ikke sker ikkedobbeltbeskatning, men at man heller ikke bliver ramt dobbelt. Det er fint, specielt når man indgår aftaler med ligeværdige lande, men man må sige, at når vi har med et udviklingsland at gøre, som har modtaget i massevis af danske bistandskroner, og som er på et helt andet niveau, som ikke har en masse erhvervsfolk eller virksomheder i Danmark – det har vi i Ghana – så er der ikke tale om et ligeværdigt forhold. Og når vi har diskuteret løbende i det her Ting om, at vi skal have kohærens, vi skal have sammenhæng mellem vores ulandsbistand, vores udenrigspolitik og vores skattepolitik, så har der været en række kritisable forhold i forhold til den her aftale fra SF's synspunkt. Vi er med til at presse Ghana's skattebase nedad, vi er med til at sikre en unfair konkurrence mellem ghanesisk erhvervsliv og dansk erhvervsliv under det påskud, at danske virksomheder skal have de samme gode vilkår i Ghana som tyske og hollandske. Men vi taler ikke om, at vi er med til at erodere den ghanesiske skattebase og sikre unfair vilkår for lokalt afrikansk erhvervsliv. Da Ghana selv har indgået den her aftale, stemmer vi for, men sammen med Enhedslisten har vi også opfordret til, at vi får en høring om de generelle vilkår for dobbeltbeskatningsaftaler med udviklingslande.
Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem. Eller er der ikke? Nej, det var en fejltastning. Så siger jeg tak til SF's ordfører. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det er helt rigtigt, som det er sagt, at vi har haft en meget lang diskussion, hvor SF og Enhedslisten har været enige i at understrege de problemer, der er i den her dobbeltbeskatningsaftale. Jeg vil da også gerne sige, at når vi laver den her slags ting, så er det et stort problem, at regeringen sådan set laver aftalen, uden at nogen bliver inddraget. Det vil sige, at det ikke er helt, uden at nogen bliver det, for dansk erhvervsliv bliver altid inddraget med hensyn til, om de synes, det er en god idé, og hvad de har af interesser i en given dobbeltbeskatningsaftale. Men Folketinget bliver jo ikke inddraget undervejs, og når så aftalen kommer til Folketinget, kan vi sådan set kun stemme ja eller nej, og i virkeligheden kan vi jo kun stemme ja. Sådan har det været i 20 år. Tidligere var det bare regeringen, der lavede aftalerne, men de sidste 20 år er de så kommet i Folketinget til godkendelse, men jo altid med bundet mandat, sådan at vi kun har kunnet stemme ja. Vi har ikke kunnet lave ændringsforslag. Vi har ikke kunnet lave ændringsforslag til den her dobbeltbeskatningsaftale. Det er måske også logisk nok, men det viser jo bare nødvendigheden af, at vi har en principiel diskussion om, hvordan vi indgår de her aftaler. F.eks. synes jeg da godt, at det i det her tilfælde kan indgå, at den største økonomiske interesse, Danmark har i Ghana, er A.P. Møllers meget store havneterminal i Ghana. Det er dem, der virkelig har penge i klemme i den her sag. Jeg har ikke nogen analyse af, om det her er til fordel for A.P. Møller eller Mærsk eller det er til fordel for Ghana eller andre. Det står hen i det uvisse. Men jeg vil da sige, at det er en meget god idé, at vi fremover får en mere principiel diskussion af forholdet imellem udviklingsbistand, vores holdning til at hjælpe udviklingslandene til at få deres egen skattebase og til selv at kunne opkræve deres skatter og selv bestemme, hvad de vil bruge pengene til, og så den danske skattepolitik. For de to ting har åbenbart aldrig nogen sinde været koordineret. Det håber vi så de bliver fremover. I hvert fald vil vi lave en høring, hvor vi sætter fokus på to ting: som den ene ting, hvad ministeriet skal gøre, og som den anden ting, hvad man gør ovre i udviklingsafdelingen. Det synes vi i hvert fald er noget godt, der er kommet ud af den her debat, som vi har haft om aftalen med Ghana, så på den måde kan vi måske i det fremadrettede sørge for, at der bliver kastet lidt mere lys over, hvilke interesser vi varetager, når vi laver den slags aftaler.
Tak til Enhedslistens ordfører. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 59 (S, RV, SF, EL, 1 LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Vi går til lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Afstemningen slutter. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
Tak for ordet. En gang om året har vi statsborgerskabsdag her i Folketinget, hvor vi inviterer de nye statsborgere herind, formanden holder en tale, og der er også underholdende indslag. Det er en stor dag, men ikke så stor som dagen i dag, hvor vi har dobbelt statsborgerskabsdag. I dag skriver vi et lille stykke historie, for i dag gør vi det muligt for danskere bosat i udlandet at få udenlandsk statsborgerskab, samtidig med at de beholder det danske statsborgerskab og vice versa. Det er noget, der betyder rigtig meget for rigtig mange mennesker, og derfor er i dag en stor dag. Desværre er det ikke et enigt Folketing, der stemmer for. Vi i Venstre er lidt ærgerlige over, at vi ikke kunne blive enige om det alle sammen, men det er jo, som det er, og det er fair nok at se forskelligt på tingene. Men en lille ting vil jeg alligevel gerne fremhæve ved lovforslaget. Der har været debat om Sam Mansour eller Said Mansour, og om han skulle udvises eller ej. Der har været mange, der har blandet sig i det, og jeg skal selvfølgelig undlade at gøre det, for det er et spørgsmål for domstolene, men når diskussionen om Mansour overhovedet er interessant, altså om man skal fratage ham sit danske statsborgerskab, er det jo, fordi hvis man fratager en person med dobbelt statsborgerskab det danske statsborgerskab, kan man udvise vedkommende til det land, han også har statsborgerskab i. Hvis det er en person, der kun har dansk statsborgerskab, giver det ikke meget mening at tale om at fratage statsborgerskabet og udvise personen, for man kan ikke udvise ham noget sted hen – der er ikke et andet land, der står klar til at tage imod ham. Så det er lidt ærgerligt, at det argument ikke i højere grad har vundet indpas, for det giver altså ikke megen mening at tale om at tage statsborgerskab fra terrorister med flere, hvis ikke de har et andet statsborgerskab og dermed et andet land, som man kan smide dem hen til.
Tak. Er der en kort bemærkning? Den kom meget sent ind, kan man sige, men vi tager den, og det er fra fru Özlem Sara Cekic.
Jeg vil gerne tage del i glæden. Jeg synes faktisk, at det er en historisk dag, fordi man får den her mulighed. Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg faktisk blev ret glad for at høre, at Venstre gik på talerstolen og for første gang i lang, lang tid talte om dobbelt statsborgerskab, men også om folk med minoritetsbaggrund. Men så gjorde Venstre det, som Venstre altid plejer at gøre, nemlig at lave en lille krølle i forhold til, at der jo også er mennesker, der potentielt kan være terrorister og alle de ting. Det er ikke et spørgsmål, jeg har bare en kommentar. Nogle gange er det bare rigtig fedt for en borger med minoritetsbaggrund alene at høre noget positivt fra talerstolen. Det behøver ikke være sådan, at man er potentiel terrorist, hvis man får dobbelt statsborgerskab, og så bare kan udvises. Langt, langt de fleste vil gerne det her land.
Ordføreren.
Altså, hvis fru Özlem Sara Cekic havde været her, da vi førstebehandlede sagen, havde hun jo også kunnet høre Venstres synspunkter der. Jeg tror ikke, der er andre, der hører det, jeg siger, på samme måde. Der er gudskelov ikke særlig mange terrorister, men i forhold til de ganske få, der er, tror jeg da, vi kan blive enige om, at det i givet fald er rart at have mulighed for at udvise den pågældende. Det tror jeg også SF vil synes er meget fornuftigt.
Tak til Venstres ordfører. Er der andre ordførere, der vil udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 89 (V, S, RV, SF, EL, LA og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 19 (1 V og DF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Tak! Jeg forstår entusiasmen, men vi modtager ikke bifalds- eller mishagsytringer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen. For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 13 (DF), imod stemte 96 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 13 (DF), imod stemte 96 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), ), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 13 (DF), imod stemte 90 (V, S, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (LA). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til Folketinget.
Udenrigsministeren har bedt om ordet.
Mange tak. Når jeg tillader mig at tage 2 minutter af Tingets tid, er det, fordi de forslag, vi vedtager i dag, hvor vi siger ja til en associerings- og handelsaftale med både Ukraine, Georgien og Moldova, er af en historisk betydning, som jeg synes man bør markere. Da vi mødtes for et år siden til de sidste møder inden jul i Folketinget, havde ingen vel fantasi til at forestille sig den udvikling, vi har oplevet i vores nærområde, en udvikling, som jeg er bange for vil sætte sig spor i lang tid ud i fremtiden. I den situation skal man kende sin besøgelsestid. Det synes jeg EU har gjort, og jeg synes, at de tre aftaler, vi om lidt godkender, kan vi være stolte af. Jeg tror, de vil gøre en forskel i alle de tre lande. I hvert fald står jeg her lige nu for at bringe min hilsen fra udenrigsministrene i de tre lande. Jeg har ikke haft et møde med nogen af dem, uden at de har spurgt: Hvornår godkender det danske Folketing vores associeringsaftaler? Og jeg er stolt over at have kunnet sige, at vi som nogle af de første godkender dem inden jul. Det er blevet modtaget, applauderet og betyder utrolig meget for den reformproces, som har svære kår både i Ukraine, Georgien og Moldova, som foregår på trods, for det er smertefulde reformer, og de foregår under vilkår, som vi alle sammen ved er vanskelige, med mere eller mindre militære konflikter i baghaven sideløbende med. Så den tak synes jeg bare Folketinget skulle have med, inden vi om lidt trykker på jaknapperne.
Tak til udenrigsministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og det gør vi nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Tak for det. Der er faktisk grund til at spidse øren, for i anledning af julen vil vi i Venstre godt rose regeringen. Det sker ikke så tit her i Folketingssalen, men det skyldes, at regeringen med det her lovforslag i dag faktisk gennemfører noget af det, der står i Venstres nye udlændingeudspil, »Danmark for dem der kan og vil«. Det er ellers et udspil, regeringen har kritiseret, men denne del – og jeg skal vende tilbage til, hvad den går ud på – må så betragtes som noget, vi er enige om, og det er jo glædeligt. Det er ellers et relativt begrænset lovforslag, der består af nogle tekniske ændringer, hvor man dels gør det klart, at det er statsforvaltningen, der har ansvaret for at udstede registrerings- og opholdskort i medfør af EU-reglerne, og at det dermed er dem, der har ansvaret for også at orientere kommunerne og andre myndigheder. Det gøres altså klart i lovgivningen, at det er statsforvaltningen, der, qua at de har ansvaret for udstedelsen af de her registrerings- og opholdskort, også har ansvaret for f.eks. orientering af kommunerne i den forbindelse. Det støtter vi i Venstre. Den største del af lovforslaget handler om at foretage to mindre justeringer af boligkravet i forbindelse med familiesammenføring, og det er, kan jeg sige, to fornuftige justeringer. Den ene justering handler som sagt om det, vi også har beskrevet i Venstres udlændingeudspil, »Danmark for dem der kan og vil«, nemlig det faktum, at vi i dag, når en person skal familiesammenføres, stiller nogle krav til boligen. Der er det sådan med de krav, vi stiller i dag, at man skal have en lejekontrakt af minimum 3 års varighed, og der kommer man i konflikt med de regler for fremleje, der i øvrigt gælder på boligmarkedet. Altså, der er en konflikt mellem boliglovgivningen og familiesammenføringslovgivningen, i det her tilfælde udlændingeloven. Det betyder, at en person, der er familiesammenført og skal opfylde boligkravet i dag, f.eks. ikke kan fremleje en andelslejlighed, fordi den kun kan fremlejes på 2-årig basis. Det ændrer regeringen så med lovforslaget, sådan at der er en sammenhæng mellem boliglovens og lejelovens bestemmelser og altså udlændingelovens krav i forbindelse med familiesammenføring. Det synes vi er en fornuftig justering. Den anden justering – og nu når rosen af regeringen nærmest nye højder – synes vi faktisk også er fornuftig. Den handler om, at det er erfaret, at man i dag kan opfylde boligkravet ved f.eks. at flytte ind i en bolig hos sine forældre, og det kan vise sig uhensigtsmæssigt for integrationen, at man i tilfælde, hvor der er tale om familiesammenføring, så ikke flytter ind i egen bolig, men flytter ind i en bolig, som man deler med sine forældre. Det kan i nogle tilfælde modarbejde integrationen. Derfor er det også fornuftigt, at det i udlændingeloven nu gøres klart, at man skal råde over en selvstændig bolig, altså at det som udgangspunkt ikke længere vil være muligt at opfylde boligkravet ved at leje værelser i f.eks. ens forældres ejerbolig, og der skal – det står der i lovforslaget på side 4 – ved vurderingen af, om der er tale om en selvstændig bolig, hovedsagelig lægges vægt på, om der er en selvstændig indgang til boligen, om boligen fremstår som en enhed. Det synes vi altså er fornuftigt, også fordi der til sidst står, at det er nye krav, der vil virke integrationsfremmende og styrke kravets integrationsfremmende formål, og det er vi enige med regeringen i. En enkelt tilføjelse, som vi har – og det vil vi forfølge i udvalgsbehandlingen – er, at vi jo i Venstres udlændingeoplæg også skriver, at vi synes, at det skal indgå i den samlede vurdering, om boligen befinder sig i et område, som er optaget på ghettolisten, altså et socialt udsat område, hvor vi ved der er en overvægt af folk af anden etnisk herkomst end dansk, for det kan også udgøre nogle integrationsproblemer. Så det vil vi forfølge lidt i udvalgsbehandlingen, og så kan det være, at vi kan overtale regeringen til et lille ændringsforslag. Men indtil videre har jeg ingen god grund til at kritisere regeringen eller lovforslaget i denne sag. Det gør vi også så rigeligt i andre sager, så når der er grundlag for at rose, gør vi det i Venstre, ikke mindst i anledning af julen. Jeg skal derfor meddele, at Venstres folketingsgruppe kan støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.
I dag behandler vi lovforslag nr. L 87, der er en ændring af udlændingeloven. Der er tre ændringer i lovforslaget. Jeg vil sige, at det vigtigste i lige præcis det her lovforslag er om, at man ændrer boligkravet ved familiesammenføring, og det er et vigtigt skridt i retning mod en langt bedre integration. Kravene til boligforhold ved familiesammenføring i dag er ikke optimale. Kort sagt gavner det ikke integrationen, og derfor går vi ind og ændrer kravene med det her lovforslag. I dag er reglerne sådan, at man kan få familiesammenført sin ægtefælle, hvis man har en bolig af rimelig størrelse. Problemet er, at det i praksis giver mulighed for familiesammenføring, hvis man f.eks. bor hos sine forældre, og det gavner ikke integrationen, at et familiesammenført ægtepar bor hos den ene parts forældre. Derfor strammer vi op på boligkravet. Med lovforslaget vil kravet også blive ændret, så man fremover kan råde over en selvstændig bolig. Det er både ret og rimeligt, og vi tror på, at det vil gavne integrationen, hvis man har sit eget sted at bo. Det er jo ikke unaturligt, at man som et selvstændigt individ ønsker at kunne etablere et familieliv med sin partner væk fra sine forældre. Set med danske øjne er det det mest normale, hvis man kan bruge det udtryk. Vi ændrer kravet på en måde, så man fremover gerne må bo til fremleje. Det har været et stort ønske hos mange af dem, der er kommet hertil på denne måde. Samtidig bliver kravet til varigheden af lejekontrakten nedsat fra 3 til 1½ år. Det gør vi, fordi reglerne skal følge med virkeligheden, som er, at længden på lejekontrakter sjældent er mere end 2 år i sådan en sammenhæng. Det er også ret og rimeligt. Så her sikrer vi først og fremmest en forbedring og også en opstramning af boligkravene ved familiesammenføring. Det gør vi, fordi vi mener, det styrker integrationen, og som udtryk for vores udlændingepolitik er det det mest fornuftige. Vi nedsætter også minimumslængden på lejekontrakterne og tillader fremleje. På den måde er der en balanceret rimelighed i den politik, så Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Det er et mindre lovforslag, som jo ikke sådan lige rykker alverden. Måske kan det gøre det på sigt, men ikke sådan umiddelbart. Der er nogle tekniske ting, som bliver ændret, det har vi ikke umiddelbart nogen bemærkninger til. Vi spørger ind til det under udvalgsbehandlingen for god ordens skyld, så vi er helt sikre på, at det er tekniske ændringer og ikke noget, der sådan ændrer i substansen. Det, som helt klart ændrer i substansen, er, at regeringen foreslår at ændre boligkravet, sådan at der fremover stilles krav om, at den herboende råder over en selvstændig bolig. Det medfører, jævnfør lovforslaget, at det som udgangspunkt ikke længere vil være muligt at opfylde boligkravet ved at leje værelser i eksempelvis ens forældres ejerbolig. Det har vi det sådan med i Dansk Folkeparti, at det synes vi sådan set er et udmærket tiltag, et udmærket forslag, men vi kan jo også se af et svar fra ministeren, at man fra udlændingemyndighedernes side vurderer, at det vil ramme under 5 pct. af dem, der i dag søger om at blive familiesammenført til Danmark. Så den del er ikke noget, der sådan for alvor rykker, men det er sådan set fornuftigt nok. Så er der en anden del af forslaget, som går på at svække kravene til, at man skal have en bolig, som er af mere permanent karakter. Det bryder vi os ikke om i Dansk Folkeparti. Vi kan ikke se behovet for at slække på boligkravene, når man ønsker at blive familiesammenført i Danmark. Vi synes, det er vigtigt, at man, hvis man kommer til Danmark og vil etablere sig i Danmark, så også kan dokumentere, at man har et sted at bo, og at det rækker nogle år frem i tiden, for hvis det rækker nogle år frem i tiden, har det også karakter af at være mere permanent. Så når regeringen foreslår generelt at nedsætte kravet til en midlertidig lejekontrakts varighed fra 3 år til 1 år og 6 måneder, er det ikke noget, vi bryder os om i Dansk Folkeparti. Derfor hælder vi umiddelbart ud fra en samlet vurdering til at stemme nej til lovforslaget, men det kan også være, at der er mulighed for at få det opdelt. Det er der nok ikke, men det ville være fint, hvis der var. Jeg kan jo høre, at andre partier bakker op om lovforslaget, og at det står til at blive vedtaget. Men vi synes ikke, der er nogen grund til at slække på kravet til, at man skal have en bolig af mere permanent karakter. Det er en unødvendig lempelse af udlændingepolitikken.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
Som de andre ordførere også har sagt, er det væsentligste i det her lovforslag de to justeringer af boligkravet i forbindelse med familiesammenføring. Forslaget lægger op til, at der fremover stilles krav om, at den herboende råder over en selvstændig bolig, og det vil i udgangspunktet medføre, at det ikke længere er muligt at opfylde boligkravet ved at leje værelser i eksempelvis ens forældres bolig. Endvidere foreslås det, at fremleje af en selvstændig bolig fremover vil kunne opfylde boligkravet, forudsat at boligen i øvrigt opfylder kravene. Det synes vi fra radikal side er meget positivt, idet der kan være masser af gode grunde til, at man ønsker at fremleje. Eksempelvis kan man jo være i en jobsituation, hvor det er vigtigt, at man kan være fleksibel i forhold til bopæl, og så giver fremleje rigtig god mening. Så alt i alt kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
SF kan støtte det her forslag. Vi synes, det er fornuftigt, at man præciserer, at statsforvaltningen skal fortælle kommunen, hvis der er en EU-borger, der lader sig registrere eller får et opholdsbevis. Det giver jo meget god mening, at kommunen ved, at nu er der en ny borger i området. Vi synes også, det er fornuftigt, at det fremover bliver et krav, at når man bliver familiesammenført, skal man have en selvstændig bolig. Vi ved desværre, at der er rigtig meget social kontrol blandt vores nydanskere. Det er der en rapport fra Socialministeriet som meget klart viser, og derfor synes vi, at det vil være bedst for integrationen, at man får en selvstændig bolig, hvor man kan udfolde sit eget familieliv. Jeg er fuldt ud bevidst om, at det her jo ikke kun handler om nydanskere, men også om andre danskere, men det er et meget fornuftigt krav, i forhold til at man får et selvstændigt familieliv. I forhold til fremleje er der også nogle ændringer, som vi synes ser meget rimelige ud. Vi må jo bare sige, at i nogle af de større byer, København og Århus, vil det måske ofte være situationen, at man kun kan komme i nærheden af fremleje, når man vil ind på boligmarkedet. Så vi synes egentlig, det er fornuftigt, at vi slækker lidt på kravene i den henseende. Så er der nogle konsekvensrettelser i forhold til de revisioner, vi har lavet af straffelovens kapitel om seksualforbrydelser, og som mere er af teknisk karakter. Vi synes alt i alt, at det her forslag er værd at støtte.
Tak til SF's ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.
Vi har i Enhedslisten i de senere år været med til at rejse nogle af de her meget, synes jeg, ærgerlige sager, hvor et dansk-udenlandsk par er kommet i klemme i de meget strenge og stive boligkrav, som findes i familiesammenføringssagerne. Og vi har set, hvordan velintegrerede, velfungerende familier er kommet i klemme på grund af en detalje i en lejekontrakt – et lejemål, der var for kortvarigt f.eks. Det lovforslag, vi behandler i dag, tyder på, at regeringen også er nået frem til, at det her ufleksible boligkrav er for stift, og at det rammer nogle mennesker, som i øvrigt ikke har nogen problemer med at leve op til, hvad regeringen forventer af familiesammenførte ægtefæller med hensyn til at klare sig selv, lære dansk, blive velintegreret, og hvad ved jeg. Så vi vil gerne kvittere for, at regeringen nu lægger op til, at også par, som bor til fremleje, kan opfylde boligkravet. Dermed kan vi undgå nogle af de, synes jeg, rigtig dumme og urimelige sager, hvor nogle mennesker faktisk er bange for at blive smidt ud af landet, fordi deres kontrakt er en fremlejekontrakt og ikke en almindelig lejekontrakt. Og der er også en masse par, som vil undgå besvær og unødvendig usikkerhed om deres fremtidige opholdsgrundlag. Så tak for det til ministeren. Men lovforslaget her er ikke bare en forbedring. Der er også en stramning i forhold til den gruppe mennesker, som hidtil har kunnet opfylde boligkravet ved at flytte ind et sted, hvor deres bolig ikke har egen indgang, f.eks. hos den herboende ægtefælles forældre. Og vi er altså ikke overbevist om, at den stramning er nødvendig. Vi anser det sådan set ikke som et selvstændigt problem, at par flytter ind hos den herboendes forældre. Men vi er villige til at diskutere forslaget. Dog er det vigtigt for os at få afklaret, hvordan udlændingemyndighederne vil håndtere de sager, hvor der er par, der allerede inden den her nye lovs ikrafttræden er flyttet ind i en ikkeselvstændig bolig, og om de lever op til de nye regler, altså om de bliver ramt af det her eller ej. Så det vil vi spørge til under udvalgsarbejdet. Så er der en del af lovforslaget, som handler om statsforvaltningens underretning af kommunen ved udstedelse af registreringsbeviser og opholdskort, og det har vi absolut ingen bemærkninger til.
Tak til Enhedslistens ordfører. Jeg ser ingen ordfører fra Liberal Alliance, og jeg ser heller ingen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, så det er justitsministeren, hvis justitsministeren vil kommentere sagen.
Det vil justitsministeren gerne, men det kan være, jeg skal lade være med at udlægge, hvad Liberal Alliance og Konservative måtte mene om forslaget. Jeg vil gøre det helt ganske kort og takke for den positive modtagelse. Jeg synes, det er helt rigtigt, som SF's ordfører siger i sin ordførertale her i dag, at der desværre i nogle af vores indvandrermiljøer er en brug af det, vi kunne kalde social kontrol, hvor man bliver fastholdt i mønstre, traditioner og måder at anskue verden på, som er svært foreneligt med at leve et aktivt liv i Danmark med arbejde, uddannelse og integration. Samtidig har Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, jo ret i, at de lidt stive regler, der har været på fremlejefeltet, har afholdt nogle fra at opnå den bolig, som man ønskede. Samlet set er det jo så vores vurdering, at vi kan hjælpe nogle mennesker, der står i en lidt træls praktisk situation, samtidig med at vi med det her kan give et lille bidrag til en fortsat bedre integration, når familiesammenførte kommer hertil. Så alt i alt vil jeg sige tak for den positive modtagelse. Vi skal nok besvare de spørgsmål, der bliver stillet under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at rejse diskussionen om, hvad det egentlig er for et politi, vi gerne vil have. Dermed sættes der også fokus på en meget vigtig del af forholdet til vores politimyndigheder, nemlig vores mulighed for at vide, hvad der foregår, og folks adgang til at kunne klage og kunne dokumentere det, der er sket. Jeg vil gerne starte et lidt andet sted, for i Danmark har vi jo grundlæggende det meget, meget store privilegium, at danskernes tillid til politiet er meget, meget stor. Det tror jeg både skyldes den måde, dansk politi, arbejder, navigerer og agerer på, men jo også, at vi helt grundlæggende lever i et samfund, hvor de fleste af os har meget stor tillid til, at de offentligt ansatte, vi møder, ikke er korrupte, at der ikke finder nepotisme sted, at tingene er transparente, og at man kan regne med, at danske myndigheder gør det, de skal. Hele den enorme mængde af tillid, vi har i vores samfund, er i mine øjne noget af det allerallervigtigste i Danmark. Det er selvfølgelig vigtigt, at der er effektive klagemuligheder for borgerne over for dispositioner og afgørelser udført af offentlige myndigheder, og det gælder ikke mindst i forhold til politiet, som har en række magtbeføjelser. Jeg vil gerne have, at behandlingen af det her beslutningsforslag også kommer til at handle om noget andet ud over politiet. For i Danmark driver vi en stor offentlig sektor som en meget, meget væsentlig del af vores velfærdssamfund. Politiet er langt fra den eneste gruppe af offentligt ansatte, der har en meget direkte og tæt borgerkontakt. Det har mange social- og sundhedsassistenter og -hjælpere også, det har socialrådgivere, sygeplejersker, læger på skadestuen, medarbejdere i psykiatrien og på det specialiserede socialområde. For mange af vores offentligt ansatte er hverdagen jo præget af utrolig meget, der går godt, og nogle enkelte ting, der er svære. Borgerkontakten er vigtig, og den kan være svær, hvis der er tale om mennesker, der er udsatte, udadreagerende, har massive og voldsomme sociale problemer eller ikke ønsker at overholde spillereglerne. Derfor rejser det her beslutningsforslag i mine øjne nogle meget principielle spørgsmål om offentligt ansattes arbejdsvilkår. Er vi sikre på, at vi vil udstyre vores offentligt ansatte med kropskameraer? Og er vi sikre på, at det punkt 1) er den rigtige måde at drive den offentlige sektor på, og er vi punkt 2) sikre på, at det er den bedste måde at være medarbejder på i vores velfærdssamfund? Jeg tror ikke på, at man kan skabe tillid med mistillid, og jeg tror, det er meget vigtigere at være insisterende og engageret i at sikre, at vi har et dansk politi, som begår så få fejl som overhovedet muligt. Den ordning, som Enhedslisten lægger op til, rejser derfor i mine øjne nogle meget mere generelle overvejelser i forhold til både borgere og ikke mindst medarbejdere. Det er vigtigt, at der er ordentlig og reel klageadgang, og jeg vil også minde om, at der med den nye ordning med individuel markering af uniformerede polititjenestemænd allerede er taget initiativ til at lette identifikationen af politifolk i klagesager. Men jeg synes, det her rejser så mange spørgsmål og har en stor indbygget risiko for, at vi i virkeligheden kommer til at underminere noget af det, jeg selv sætter allerallermest pris på i Danmark, nemlig at vi ikke alene har, men også kan have tillid til vores offentligt ansatte.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg kan godt forstå, at ministeren gerne vil have det til at handle om alt muligt andet end politiet. Men forslaget handler ikke om alt muligt andet end politiet. Det er et forslag om at sætte kropskameraer på uniformerede politibetjente i en forsøgsordning. Det handler ikke om alle de andre ting, som ministeren gerne vil have det til at handle om. Jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke er enig i, at politiet er særligt på grund af de magtbeføjelser, politiet har, sammenlignet med andre myndigheder, dels i forhold til magtbeføjelserne, dels i forhold til den klageordning, som jo også er et udtryk for, at vi netop siger, at politiet er noget andet end socialpædagoger inden for psykiatrien osv. Vi har nemlig en helt særlig klageordning hos politiet, og vi har også haft nogle særlige problemer med at få afklaret klager hos politiet, dels fordi betjentene ikke kan findes, dels fordi der ikke er nogen beviser. Er ministeren ikke enig i, at på de områder adskiller politiet sig fra andre myndigheder?
Ministeren.
Politiet er noget særligt. De myndigheder, der har magtbeføjelser på den måde, dansk politi har det, er noget helt særligt. Der er selvfølgelig en grund til, at det er ganske få, der har de magtbeføjelser i et samfund, og sådan skal det også være. Det er klart, at når man er nogle af dem, der kan udøve magt meget direkte og meget konkret med alvorlige konsekvenser til følge, så skal tingene være transparente. De skal være gennemsigtige. Der skal være meget fokus på klageadgang og dokumentation. Jeg er fuldstændig enig. Det ændrer bare ikke på, at selv om politifolk er noget særligt, er de også i mine øjne frontmedarbejdere i vores velfærdssamfund og i vores offentlige sektor. I vores iver for at kunne dokumentere må vi ikke komme til at sætte ting over styr, og det er det, jeg mener der er en risiko for med forslaget her.
Fru Pernille Skipper.
Det er sådan lidt sjovt – det kan godt være, det kun er mig, der har det sådan – men jeg mener, at i et retssamfund er det at kontrollere magtbeføjelser sådan set ikke et udtryk for mistillid, men et udtryk for god demokratisk styreform. Det gør vi med alle vores myndigheder, og des mere magt en myndighed har, des mere kontrollerer vi dem. Det er sådan set det, der er forskellen på demokrati og alle mulige andre uhyggelige former for samfund. Det vil jeg godt høre om ministeren ikke er enig i. Derudover vil jeg spørge: Mener ministeren ikke, at det er et problem for tilliden til politiet, at der er så mange klagesager, hvor man ikke kan finde den enkelte betjent – det bliver der forhåbentlig taget hånd om med identifikationsnumrene – men også som ikke kan blive afgjort; hvor borgeren simpelt hen ikke får en afgørelse på, om de har ret eller ej, fordi det er ord mod ord og der ikke er nogen beviser?
Ministeren.
Men fru Pernille Skipper peger jo selv på, at de nye id-numre forhåbentlig bliver en hjælp i forhold til identifikationen. Fru Pernille Skipper har jo også ret i, at det at føre en konsekvent, transparent kontrol med myndigheder, herunder i særlig grad myndigheder, der udøver magt, er en almindelig del af det at have et demokratisk samfund. Selvfølgelig er det det. Og når vi gerne vil vide, hvad der foregår i de konkrete situationer, er det ikke nødvendigvis et udtryk for mistillid og skal heller ikke tolkes sådan. Men kropskamera er ret voldsomt. Det er et brud med en årelang tradition, vi har i Danmark, og jeg tror også, man skal være varsom med den sammenligning, jeg ofte hører, nemlig at der er gode erfaringer med det eksempelvis i USA, hvor der jo er et helt andet politi og også en helt anden relation befolkning og politi imellem. Så jeg vil altid meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi sikrer os, at tingene foregår på den rigtige måde, og at kontrollen, der skal understøtte det, fungerer. Jeg synes, det er fornuftigt med numre på uniformerne, men jeg mener ikke, der er grundlag for at støtte beslutningsforslaget her.
Tak til ministeren. Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Tak, formand. Enhedslisten foreslår med det her beslutningsforslag, som ministeren har redegjort for, at iværksætte en 1-årig forsøgsordning med kropskamera, der optager lyd og billede, på uniformerede polititjenestemænd. Det gør Enhedslisten med baggrund i, at der i 2013 var 243 sager i Den Uafhængige Politiklagemyndighed, der blev indstillet på grund af manglende bevis. I Venstre er vi altid optaget af, hvordan vi kan styrke borgernes retssikkerhed, men umiddelbart mener vi dog ikke, at der aktuelt er behov for kropskamera i Danmark. Vi har lidt over 10.000 politibetjente i Danmark – det er i øvrigt for få. Men vi har 250 uopklarede sager. Det er ikke for få, men det er dog alligevel heller ikke ret mange, og jeg mener derfor ikke, at der er en sammenhæng mellem de udgifter, der vil være til ordningen, og den tillidsmæssige gevinst, man vil kunne opnå hos borgerne. Altså, der er simpelt hen ikke proportionalitet i forslaget. I en undersøgelse fra 2012 foretaget af Justitsministeriets Forskningskontor har man sammenlignet trygheden over for politiet i Danmark med trygheden over for politiet i en række andre lande, og resultatet tror jeg alle sammen vi kender; det er, at danskernes tillid til politiet ligger på otte på en skala fra nul til otte, kun marginalt overgået af Finland. Danskernes tryghed og tilliden til politiet er altså relativt høj, og det er jo sådan set positivt. Der er stadig væk problemer, men den er altså relativt høj. Enhedslisten henviser i beslutningsforslaget til, at der bl.a. i Californien og England er indført ordninger, hvor politifolk bærer kropskamera, og de har gode erfaringer med det. Vi skal naturligvis lade os inspirere af andre lande, men vi mener i Venstre ikke, der er grundlag for at have den samme mistillid til dansk politi, som man har til politiet i England og USA. Jeg vil da bestemt ikke afvise, at kropskamera kan have en positiv effekt, f.eks. i Ferguson, men i sammenligning med Danmark mener vi i Venstre at det vil være at skyde gråspurve med kanoner. I øvrigt benytter dansk politi i vid udstrækning videooptagelser ved større demonstrationer og ved indsatser, hvor der er risiko for ballade som f.eks. fodboldkampe. Det synes vi i Venstre er fornuftigt. At optage de hundreder og tusinder af møder mellem politi og borgere, der årligt sker, er i øvrigt et meget ressourcetungt tiltag at sætte i værk. Hvordan forsøgsordningen skal finansieres, fremgår ikke tydeligt af beslutningsforslaget, men jeg forestiller mig, at det godt kunne være en bekostelig affære. Der har vi altså andre ting, vi gerne vil prioritere i politiet. Desuden medfører brug af kropskameraer nogle problemstillinger omkring beskyttelse af persondata og øget overvågning, og i Venstre synes vi, at man skal tænke sig grundigt om, inden man indfører det, ikke mindst set i lyset af, hvilken eventuel gevinst der vil være ved det indgreb i borgernes privatliv. Hvis vi på et senere tidspunkt vurderer, at der er behov for kropskameraer på uniformerede politibetjente, vil vi naturligvis gerne kigge på den konkrete udmøntning og håndtering af de problemstillinger, der opstår i forbindelse med brugen af kropskamera. Men vi synes altså ikke, det er aktuelt i øjeblikket. Afslutningsvis vil jeg lige kort nævne, at Venstre som bekendt med tilfredshed imødekommer regeringens tiltag med, at betjente nu skal bære mærker på uniformen. En sådan ordning er med til at sikre, at borgerne kan identificere den enkelte politimand, og at den enkelte politimands sikkerhed ikke kompromitteres. Vi har jo desværre set et stigende antal sager under straffelovens § 119 med vold og trusler om vold mod polititjenestemænd, og det må vi også tage i betragtning, når vi diskuterer det her spørgsmål. Vi er glade for, at den løsning, der er fundet, med mærkning, altså af uniformerne, er fundet i dialog med Politiforbundet, og vi er sikre på, at tiltaget vil imødekomme hvis ikke alle, så i hvert fald en del af de udfordringer, der tidligere har været, med manglende identifikation af politibetjente i konfliktsager. For det er selvfølgelig heller ikke i orden, at man ikke kan identificere de betjente, der har lavet ting, som ikke har været i orden og ikke været i overensstemmelse med det, der er ordentlig, korrekt politimæssig opførsel. Med de bemærkninger skal jeg oplyse, at Venstres folketingsgruppe på nuværende tidspunkt ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak til ordføreren for en konstruktiv, synes jeg, tilgang til beslutningsforslaget. Jeg kunne godt tænke mig for det første at påpege, at nogle af de bekymringer, ordføreren kommer med, er vi sådan set enige i fra Enhedslistens side, og det er derfor, at vi foreslår en 1-årig forsøgsordning, hvor man via en implementering i to politikredse kan se på, om det er noget, der ville gavne i en dansk sammenhæng. For det er jo fuldstændig rigtigt, vi er et mindre land, vi har færre klager, der er i det hele taget en hel del forskel på os og andre lande, som har indført det her. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren vil bekræfte, at de problemer, vi har haft i en dansk sammenhæng, ikke kun begrænser sig til identifikation af de enkelte betjente, men – som jeg faktisk også tror hr. Karsten Lauritzen selv nævner i ordførertalen – også omfatter, at der faktisk har været en hel del sager, hvor borgeren ikke har kunnet få en afgørelse til hverken den ene eller anden side. Og jeg vil også gerne have en bekræftelse på, at Venstre synes, at det er problematisk.
Ordføreren.
Jo, men det er da naturligvis problematisk, og jeg tror sådan set også, at der er nogle politifolk, som ville synes, at det her kunne være godt, fordi de jo nogle gange bliver mødt med, at folk optager dem på mobiltelefoner og andet og lægger det på Facebook, selv om man ikke må, og så er det kun en del af virkeligheden, der bliver fremstillet der, og på den måde bliver politiet fremstillet på helt forkert vis. Der kunne de jo godt ønske sig, at de også havde mulighed for at dokumentere det. Så der er fordele ved forslaget. Men proportionaliteten synes vi stadig væk mangler. Vi har meget få af dem der, hvor borgere overvåger politifolk og lægger det på de sociale medier, dem har vi relativt få af, og vi har altså også relativt få sager i Politiklagenævnet. Så hvis man skulle kigge på de økonomiske ressourcer og det arbejde, der ville gå med at indføre den her ordning, også en forsøgsordning, tror jeg simpelt hen, man får mere ud af det, man får mere retssikkerhed for borgerne og mere beskyttelse for politiet ved at gå andre veje, og derfor støtter vi ikke forslaget på nuværende tidspunkt.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, hr. Karsten Lauritzen har fuldstændig ret i, at der er nogle politifolk, som også ville synes, at det her var helt o.k., dels fordi jeg tror, at jo færre klagesager, der kommer, des mere stiger tilliden, dels fordi vi har kunnet se, at der altså er to måder, det her er forløbet på andre steder i verden, hvor man har anvendt det: Dels bruger politiet simpelt hen magtanvendelse i mindre udstrækning, dels kommer der færre klager. Man kunne formaste sig til at tænke, at det nok havde noget at gøre med, at borgere, der ikke har nogen grund til at klage, lader være, når de ved, at det er blevet optaget. Kunne hr. Karsten Lauritzen i sine ressourceovervejelser så ikke gå med på, at vi undersøger, hvad forsøgsordningen så nærmere ville koste, og så kunne vi tage den derfra en gang til? For hvis forsøgsordningen ikke er specielt dyr, har vi jo mere viden at træffe beslutning på baggrund af.
Ordføreren.
Jo, det har vi ikke noget imod. Enhedslisten kan jo stille spørgsmål til beslutningsforslaget i udvalgsbehandlingen, og så kan vi kigge på det. Jeg ville nok af principielle grunde mene, at hvis man skulle gøre det, var det noget, man skulle gøre i den forligs- og aftalekreds, der er omkring politi- og anklagemyndighedens økonomi. Der sidder Enhedslisten så ikke med, men det er jo Enhedslistens valg, ikke at vi nødvendigvis har noget imod det i Venstre, altså at de ikke er med, men jeg vil mene, at det er der, det hører hjemme. Så vil jeg bare her til sidst sige, at det jo står enhver politidirektør frit for, hvis man ønsker at bruge mere overvågning, at gøre det, altså at forsøge sig med den her ordning. Så jeg tror sådan set, at hvis Enhedslisten har ret, skal det nok ske ude i virkeligheden, uden at vi vedtager et beslutningsforslag her i Folketinget, og det er derfor, vi i Venstre ikke er for.
Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Med forslaget her ønsker Enhedslisten, som de tidligere har sagt, at pålægge regeringen inden for den kommende tid at indføre kropskameraer på de danske betjente – i første omgang som en forsøgsordning. Må jeg ikke starte med at sige, at vi Socialdemokrater har stor tillid til vores offentligt ansatte, og det gælder også vores politibetjente. Må jeg ikke også samtidig konstatere, at tilliden til det danske politi er utrolig høj – faktisk blandt verdens absolut højeste. Det er værd at huske på, når vi behandler forslaget her i dag. Jeg kan allerede nu afsløre, at vi Socialdemokrater afviser forslaget om en konstant kameraovervågning af vores politibetjentes gøren og laden. Vi mener simpelt hen ikke, det er rimeligt over for vores offentligt ansatte, der hver dag går på arbejde og kæmper for vores fællesskab, at de skal overvåges med kamera. Forslaget er en glidebane, for hvem er den næste faggruppe, der skal have et kamera på? Er det børnehavepædagogerne, skolelærerne, hjemmehjælperne, eller som et kækt gruppemedlem, en kollega, spurgte her i morges: Hvad så med gynækologerne? Hvor skal grænsen gå for, hvad optagelserne bliver brugt til? Kameraerne vil jo også være tændt, når betjentene går til frokost eller køber en kop kaffe, går på toilettet eller har et andet øjeblik for sig selv. Man skal være meget varsom med at sammenligne danske betjente med betjente i USA og for den sags skyld i England. Igen minder jeg lige om, at tilliden til dansk politi er i verdensklasse. Vores betjente er utrolig dygtige og tillidsvækkende, og derfor vil det være et helt forkert signal at sende til medarbejderne, hvis man udstyrede dem med et permanent kamera på deres uniform. Som flere andre ordførere har bemærket, har vi jo også netop vedtaget en ordning, der skal sikre, at der kommer politinumre på vores betjentes uniform. Lad nu lige det initiativ få en chance for at blive taget vel imod og komme til at virke. Jeg vil også bemærke, at der jo netop er mulighed for at bruge, anvende kameraovervågning i særligt tilspidsede situationer. Den mulighed eksisterer allerede, og vi kender den fra store demonstrationer og aktioner eller fra fodboldkampe, som Venstres ordfører også bemærkede. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her om overvågning af offentligt ansatte.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre – og det er helt uden at være mere kæk end ordføreren selv i hvert fald prøvede på at være i sin ordførertale – om ordføreren har læst beslutningsforslaget, for der blev stillet en masse spørgsmål om, hvor grænsen går, og hvad man så skal gøre, og hvad de må bruges til og alt muligt andet. Har Socialdemokraternes ordfører læst, at det netop er et forslag om en forsøgsordning, der skal afklare alle de spørgsmål, som ordføreren stiller?
Ordføreren.
Selvfølgelig har ordføreren, der står på talerstolen, læst forslaget, ellers ville det være lidt svært at skrive en tale, men må jeg ikke sige, at det jo stadig væk er en glidebane. Uanset om man stiller en række spørgsmål i sit beslutningsforslag, er det stadig væk en glidebane. Man løber jo ind i en problemstilling, der handler om, hvornår man skal slukke for kameraet, hvornår det skal være tændt. Det, der handler om tilliden til de offentligt ansatte, til de medarbejdere, der hver dag går på arbejde og gør et rigtig flot stykke arbejde for vores fællesskab, de medarbejdere, som der er stor tillid til, jamen dem mener vi stadig væk at det er et helt forkert signal at sende til, at man begynder at putte et kamera på deres uniform.
Fru Pernille Skipper.
Jamen jeg er faktisk en lille smule i tvivl om, om Socialdemokraternes ordfører har læst beslutningsforslaget, for de spørgsmål, som ordføreren rejser i sin tale, er jo netop de spørgsmål, beslutningsforslaget går ud på at få afklaret og få svar på. Det er ikke et beslutningsforslag, der handler om at indføre en ordning. Det er et beslutningsforslag, som handler om at lave et forsøg for at få afklaret nogle spørgsmål og forhåbentlig få nogle svar. Så kan vi ikke blive enige om, at det er svært at starte en glidebane, når man slet ikke starter?
Ordføreren.
Jamen jeg kan godt høre, at Enhedslistens ordfører nu er ved at trække i land, fordi det måske er gået op for ordføreren, hvad det her forslag egentlig vil sige, nemlig at det vil betyde øget overvågning, at det vil sende et meget kraftigt signal til vores offentligt ansatte om, at man ikke har tillid til dem. Og må jeg ikke bare igen konstatere, at det er vi Socialdemokrater mod. Uagtet om man stiller en række spørgsmål, uagtet om det er en forsøgsordning, så er vi grundlæggende imod, at man starter en massiv overvågning af vores offentligt ansatte. Vi har tillid til vores offentligt ansatte. Vi mener ikke, at man skal starte forsøgsordninger eller stille en masse spørgsmål i en forsøgsordning om at sætte kameraer på folk.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Det er jo fair nok, at man er imod, eller at man er for, eller hvad man nu har lyst til at være i forbindelse med et konkret beslutningsforslag. Jeg synes bare ikke, det er rigtigt, når ordføreren siger, at forslagsstillerne trækker i land. Altså, der trækkes jo ikke i land. Det er vel fair nok, at man vil prøve at lave et forsøg og så se, hvad resultaterne er, og evaluere det og så finde ud af ens endelige stilling senere. Det er jo det, forslaget her lægger op til, så det ville være rart, hvis bare det var det, vi diskuterede, i stedet for ligesom at lade, som om det er noget mere, der er blevet fremsat.
Ordføreren.
Jeg må igen bare give udtryk for Socialdemokraternes holdning: Vi har tillid til vores offentligt ansatte. Vi ønsker hverken at igangsætte forsøgsordninger eller permanente ordninger, der skal overvåge vores offentligt ansatte.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Man bliver jo næsten fristet over evne til at fremsætte en række beslutningsforslag, der skal tage udgangspunkt i princippet om, at regeringen pludselig har fået tillid til de offentligt ansatte. Det ville da være et nyt og spændende tiltag, som kunne gøre, at vi kunne droppe en masse bureaukrati i den offentlige sektor, spare en masse penge i den offentlige sektor og sørge for, at borgerne kunne beholde mange flere af deres egne penge. Det lyder jo sådan set rigtig dejligt. Jeg var kommet af med min pointe i første runde.
Ordføreren.
Så vil jeg sluttelig bare sige, at jeg sådan set synes, det er lidt absurd, at vi her i dag i Folketingssalen fra partier, der normalt er imod øget overvågning, behandler et forslag, der skal sikre permanent overvågning i det offentlige rum af såvel medarbejdere som borgere, der jo også vil blive en del af den her overvågning.
Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup som Dansk Folkepartis ordfører.
Vi har i Dansk Folkeparti kigget med interesse på det forslag til folketingsbeslutning, der er kommet fra Enhedslisten, om en forsøgsordning med kropskameraer på politifolk. Vi synes bestemt, det kan være en god idé, og det er jo faktisk allerede i dag sådan, at politiet f.eks. på Christiania i forbindelse med arbejdet derude med at afsløre pushere og deres bagmænd bruger kropskameraer med rigtig gode resultater. Repræsentanter for politiet siger, at det er en af de metoder, de kan bruge til at dokumentere, hvad der foregår, og måske også til at se nogle af de ting, som man ikke lige får fat på som travl politimand, der måske ofte i øvrigt er i en presset situation, når man skal foretage sig ting og sager på Christiania, hvor man skal være mange til stede. Der kan det være en god idé at dokumentere, hvad der rent faktisk er foregået. Så vi kan i Dansk Folkeparti bestemt støtte tanken om at have kropskameraer til politiet. Spørgsmålet er selvfølgelig bare, om det skal være obligatorisk, om det skal udbredes meget mere, og i hvilke situationer det skal bruges. Der er det jo sådan, at borgernes retssikkerhed og politiets mulighed for at dokumentere ting og sager i dag er godt beskyttet, som vi ser det. Det, der så er spørgsmålet, er, om man bedre kan dokumentere hændelsesforløbet i forbindelse med kontakten mellem borgere og politi ved hjælp af kropskameraer. Det er egentlig der, hvor vi ser kropskameraer som det bedste redskab, nemlig at man fuldstændig uimodsigeligt, ligesom man kan med videoovervågning, kan dokumentere, hvad der er foregået i mødet mellem politi og borgere, men også hvad borgerne gør i nogle af de situationer, hvor politiet nødvendigvis må gribe ind. Så der kan kropskameraer ligesom videoovervågning være et godt redskab og være en slags elektronisk politibetjent, der kan give yderligere oplysninger, som også kan være med til at fælde forbrydere. I den forbindelse synes jeg måske, det er lidt overraskende, at Enhedslisten er store tilhængere af det her, for man hører normalt ikke fra Enhedslisten, at de er store tilhængere af videoovervågning og gode redskaber for politiet. Men hvis der ligger det i det, at man er blevet mere positiv over for politiet, end man har været tidligere, så er det jo supergodt. Det må man bare sige. Når man så kigger på beslutningsforslaget, må man sige, at der måske er nogle ting, der i hvert fald skal vurderes nærmere, ikke mindst i forhold til det her med, om det skal være tvang, eller om det skal være frivilligt, om man skal have muligheden; hvad der skal optages; hvordan det må bruges; hvor længe det skal gemmes; og hvordan man sikrer, at det ikke kommer til at virke krænkende i forhold til borgernes ret til et privatliv. For politifolk vandrer jo rundt mange steder, hvor det ikke handler om, at der er kriminalitet, men hvor det bare handler om, at man er almindelig tryghedsskabende. Det kunne vi jo godt bruge noget mere af, og vi kunne i øvrigt også godt bruge nogle flere politifolk, som hr. Karsten Lauritzen fra Venstre var inde på. Hvad med økonomien i det? Det er jo noget af det, som er vigtigt for politiet i øjeblikket, hvor man i forvejen er presset på ressourcerne. Det eneste, man kan få nye penge til fra politikerne og specielt fra regeringen, er jo, når der skal opstilles fotovogne rundtomkring på vores veje, landeveje og motorveje. Der siger finansministeren: Værsgo, her er der vogne, her er der betjente til det. Det er måske, fordi det handler om at kradse penge ind i statskassen, mere end det egentlig handler om trafiksikkerhedsmæssige foranstaltninger. Så den del er der råd til, men er der også råd til at anskaffe kropskameraer hele vejen rundt, eller er det noget, Enhedslisten siger at politiet selv skal finansiere oven i dem, de så i øvrigt har i forvejen, som vi var inde på? Jeg har i øvrigt heller ikke hørt fra Enhedslisten, at man er jublende glad for, at politiet allerede nu bruger det værktøj på Christiania for at afsløre pusherne derude og forhåbentlig domfælde dem. Så man skal finde nogle praktiske afgrænsninger for, hvad der skal optages, hvad der skal gemmes, altså finde et hensigtsmæssigt system, som sikrer, at man får værdi for investeringen. Så der skal være sammenhæng mellem prisen og den nytteværdi, det vil have, og der skal også være en god dialog med politiets folk, for af de grunde, jeg har nævnt, er det ikke uden problemer, at man i alle tilfælde pludselig skulle til at optage, hvad som helst der foregår, hvor politifolk vandrer rundt og prøver på at sikre tryghed for borgerne. Så som forslaget ligger her, kan vi ikke bare lige sige fra Dansk Folkepartis side, at det er enormt godt. Vi synes, det er enormt godt, at politiet har kropskameraer i dag, f.eks. på Christiania, når der er voldelige demonstrationer, og når de autonome kaster med sten. Der er det rigtig godt hvis man har kropskameraer. Jeg håber i øvrigt også, at Enhedslisten synes, at også den del er god.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak til hr. Peter Skaarup. Jeg vil gerne lige prøve at forstå helt præcist, hvad det er, Dansk Folkeparti mener. Dansk folkeparti mener, det er o.k., at politiet bærer kropskamera, når det handler om, at politiet skal overvåge borgerne, men når kropskameraet har til formål, at borgerne får mulighed for at kigge politiet efter i kortene, er det ikke så godt. Jeg vil bare gerne lige prøve at forstå det.
Ordføreren.
Nej, jeg tror nok, at fru Pernille Skipper måske ikke har hørt helt godt efter der. Vi mener, det er et meget godt værktøj som dokumentation, uanset om det går den ene eller den vej. Men der, hvor diskussionen kommer, er jo så, når det handler om, hvorvidt man i alle tilfælde skal have kropskamera, og hvad det så vil koste, hvad det vil medføre af retssikkerhedsmæssige udfordringer, og om vi går ind i den private sfære, hvis vi siger ja til det. Altså, når vi går ind for videoovervågning til at bruge som et kriminalpræventivt redskab, men også til at afsløre kriminelle, er det karakteristiske jo netop, at det skal foregå i det offentlige rum, altså som f.eks. på Jomfru Ane Gade i Aalborg, hvor man har haft det i mange år, eller omkring Kongens Nytorv og Strøget i København, hvor man også har fået det. Sådan nogle steder er det godt med overvågning, men når det foregår på privat grund, hvor politiet jo også nødvendigvis nogle gange må gå ind for at hjælpe eller for at gå efter kriminelle, kommer der nogle andre overvejelser ind. Den del tror jeg måske også at Enhedslisten er enig i.
Fru Pernille Skipper.
Jamen jeg vil gerne understrege en gang til, at vi er fuldstændig enige i, at der er nogle overvejelser i det her om, at man skal indrette det meget, meget snorlige, hvis det ikke skal have nogen utilsigtede konsekvenser. Det er også derfor, vi har fremsat et forslag om en forsøgsordning, der skal afklare alle de mange spørgsmål, der er. Jeg forstår så nu, at Dansk Folkeparti mener, at det er godt begge veje, både når borgeren har behov for at kunne dokumentere, hvad der er sket, og når politiet har behov for at kunne dokumentere, hvad der er sket. Problemet er jo så bare, at Dansk Folkeparti åbenbart holder fast i, at det er betjentene, politiet, der skal beslutte, hvornår der er behov for en sådan dokumentation. Og mon ikke – og det er så det, der er spørgsmålet – politiet så vil fortsætte som i dag med at bruge den her form for dokumentation, når det er belejligt for politiet, og ikke så meget, når det er belejligt for borgerne.
Ordføreren.
Jamen der synes jeg så at fru Pernille Skipper er meget negativ over for politiet. Altså, er der nogen, der er interesseret i, at det bliver dokumenteret, hvad der er foregået, er det jo netop politiet – på vegne af os alle sammen. Det er jo netop politiet, der kan være interesseret i at få nogle optagelser frem om, hvad der er foregået i forbindelse med en konkret situation mellem borgere og politi. Det kunne f.eks. være på Christiania, hvor det jo ofte er sådan, at der dukker nogle optagelser frem, måske fra en iPhone, som, lad os sige en demonstrant eller en pusher har på sig, og som viser et helt forkert billede af situationen – som viser et partsindlæg. Og der har politiet en interesse i at kunne dokumentere tingene. Så jeg synes, man skal være tilbageholdende med at så mistillid om politiets motiver, for jeg tror, de har nogle rigtig fornuftige motiver, nemlig at opretholde lov og orden i Danmark, hvilket de skal på vores vegne.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak, formand. Jeg tror faktisk, at vi alle er enige om, at politiet har et stort ansvar for at opføre sig eksemplarisk. Man skal være sød, når man er stærk. Sådan har Astrid Lindgren gennem Pippi Langstrømpe formuleret det, og det er jeg meget enig i. Og jeg mener sådan set også, at de fleste betjente er ganske søde. Der kan selvfølgelig være tilfælde, hvor man glemmer det her ansvar som betjent, og det skal naturligvis have en konsekvens. Derfor har vi også en uafhængig politiklagemyndighed, og vi er i øjeblikket ved at få indført numre på betjentenes uniformer, så de lettere kan blive identificeret. Det støtter vi Radikale op om, og jeg synes sådan set også, at Enhedslisten fortjener ros for at nytænke, hvordan man videre kan sikre legitimiteten ved politiet. Men jeg synes, det her forslag skyder ved siden af målet, og derfor kan vi ikke støtte det. Først og fremmest bygger Enhedslistens forslag især på, at man i USA har haft positive effekter af det i visse delstater. Og jeg kan godt forstå, at man i USA må tage meget, meget skrappe midler i brug for at sikre politiets selvjustits, for der er store problemer med det amerikanske politi: hundredvis af politidrab årligt og beskyldninger om, at politiet bevidst chikanerer sorte, og det amerikanske politi køber rask væk overskudsmateriel fra den amerikanske hær. Så det er der uden tvivl behov for i USA, men jeg synes ikke, man på nogen mulig måde kan sammenligne det med danske tilstande. Hvis vi havde noget lignende i Danmark, ville vi måske fra radikal side i højere grad være åbne over for at overveje det her, men på nuværende tidspunkt synes vi, det er meget indgribende. Vi har altså ikke noget lignende i Danmark, og når vi ikke har det, synes jeg, vi skal være meget påpasselige med at indføre den her form for overvågning af politibetjente, også selv om det kun er en forsøgsordning, som Enhedslisten lægger op til i beslutningsforslaget. For det første er det ikke den form for samfund, jeg ønsker at leve i. Jeg ønsker ikke, at offentligt ansatte kun opfører sig ordentligt, fordi de risikerer at blive taget i ikke at opføre sig ordentligt. Man skal da være betjent og opføre sig ordentligt, fordi det er et krav i selve jobfunktionen. Det er da et krav, at når man bekæmper kriminalitet og offentlig uorden, skal man ikke selv bidrage til den. Det er da ikke den form for samfund, vi ønsker at leve i. Jeg frygter altså også, hvilken glidebane det her kan være. Hvilken gruppe er den næste gruppe af offentligt ansatte, vi skal have en forsøgsordning med? Skal det være fængselsbetjentene? De har da også en række magtmidler, de må tage i brug, hvis det bliver nødvendigt. Skal det være folk i retspsykiatrien? De må også benytte magtmidler, hvis det bliver nødvendigt. Så hvor stopper behovet for overvågning, og hvor starter den tillid, vi bliver nødt til at have til vores offentligt ansatte? Det synes jeg forslagsstillerne mangler at give svar på. En anden årsag til, at vi Radikale ikke kan støtte det her forslag, er simpelt hen, at det her er en væsentlig forøgelse af overvågningen i det offentlige rum. Vi i Radikale Venstre er kritiske over for at øge overvågningen i det danske samfund, herunder videoovervågning, også selv om det kun er to politikredse, Enhedslisten ønsker at starte med. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at det af alle er Enhedslisten, som normalt er meget imod overvågning af offentlige gader og stræder, der sådan uden videre vil smide massevis af kameraer ud i det offentlige rum. Man har så i øvrigt ikke i beslutningsforslaget lavet yderligere begrænsninger af, hvad de må benyttes til, i hvilke situationer det skal være osv. Jeg synes, det er den fuldstændig omvendte verden, at det er hr. Peter Skaarup, der står og snakker om begrænsninger i brugen af videoovervågning, længden af opbevaringstiden, og at det ikke må være alle steder, man benytter det. Det er fuldstændig den omvendte verden; det plejer at være de modsatte roller, som fru Pernille Skipper og hr. Peter Skaarup har. Det er så det omvendte i dag. Så har man set det med. Men normalt har vi jo ret strikse regler for, hvor kameraer må pege hen osv. Intet af det er altså beskrevet i beslutningsforslaget, og det gør, at jeg er meget, meget afvisende over for sådan umiddelbart at støtte det. Så for at opsummere: Vi er jo enige med Enhedslisten i målet, altså at politiet skal have en høj grad af selvjustits, men det mål helliger altså ikke alle midler over en bred kam, og derfor mener vi fra radikal side ikke, at det her middel er det rigtige. Tak.
Fru Pernille Skipper, en kort bemærkning.
Jeg synes helt ærligt, det er en lille smule grotesk at se, hvordan regeringens repræsentanter kører diskussionen helt ud i ydersporene i stedet for at tage det her beslutningsforslag som det, det er, og så diskutere det. Jeg har fuld respekt for, at man ikke er enig, men lad være med at lade, som om der står noget i det her beslutningsforslag, som der ikke står, og lad da især være med at stå og påpege, at vi ikke har taget højde for noget, som vi netop tager højde for. Det står jo – og det vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte – at det er en forsøgsordning, hvor man netop skal finde svar på spørgsmål som: Hvad må de anvendes til? Hvornår skal de slettes? Hvordan skal optagelserne opbevares? Hvornår skal der trykkes på start og hvornår på stop? Vi vil nedsætte en styregruppe til at udforme de regler på forhånd, fordi vi netop godt ved, at man ikke bare kan smække kameraer op over det hele, som den radikale ordfører forsøger at fremstille det som om vi vil. Så kunne vi ikke lige blive enige om, hvad det her handler om?
Ordføreren.
Det kan vi da sagtens. Jeg tror, jeg to gange i min tale sagde, at på trods af at det er en forsøgsordning, går vi ikke ind for det. Og jeg køber ikke argumentet om, at bare fordi det er en forsøgsordning, skal man ikke lave nogle stramme regulatoriske bestemmelser om, hvor man må benytte kameraerne, hvor længe optagelserne skal opbevares og sådan noget. Det køber jeg altså ikke. Man kan da godt lave en forsøgsordning og samtidig lave visse restriktioner på, hvordan overvågning må benyttes. Det kan man da sagtens gøre. Og så kan man efterfølgende evaluere på, om de restriktioner er fornuftige eller ej, om de har den kvalitet, som de skal have, og som politiet og folk, der har følt, at de var udsat for et overgreb, de ikke skulle have været udsat for, mener de skal have. Men det står der bare ikke noget om i beslutningsforslaget. Der er ikke noget om, hvor længe optagelserne skal opbevares, og der står ikke noget om, om der er særlige tilfælde, hvor man ikke må benytte dem.
Fru Pernille Skipper.
Undskyld, men jo, der står, at der skal nedsættes en styregruppe, som skal udforme retningslinjer forud for forsøget. Styregruppen skal tilrettelægge rammerne for forsøget og fastsætte nærmere regler om adgangen til og opbevaring og sletning af optagelser fra kropskameraerne. Sådan fortsætter det hele vejen ned igennem. Hele den ene halvdel af bemærkningerne til beslutningsforslaget tager netop højde for, at der skal fastsættes nogle meget, meget stramme regler, før man overhovedet går i gang. Altså, jeg har ikke påstået, man ikke skal lave strikse regler. Det er det, hele den ene halvdel af forslaget handler om. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jamen jeg aner da ikke, hvad det er, jeg skal sige ja eller nej til her i Folketingssalen. Skal jeg sige ja til, at nogle andre på vegne af os sidder og udfærdiger de strikse regler, som jeg så skal godkende, for at man i to politikredse må gå ud og massivt øge overvågningen i det offentlige rum? Det er ganske vist i en begrænset periode på 1 år, men det synes jeg da heller ikke er okay. Det må jeg bare sige. Og ja, i den ene halvdel af beslutningsforslaget, som sjovt nok kun er på en side, står der noget om det. Det er altså ikke et ret langt beslutningsforslag, og det er ikke ret grundigt beskrevet. Hvis det var det, ville jeg måske have set på det med andre øjne, men det er det ikke på nuværende tidspunkt. Og hvis jeg stemte for det her beslutningsforslag, ville jeg intet vide om, hvad konsekvensen så egentlig ville blive.
Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Jeg synes måske, at der har udviklet sig en lidt uværdig debat om det her beslutningsforslag. Det er fair nok, hvis man er uenig og ikke synes, at der skal være kropskameraer, men vi har jo faktisk en lang tradition for at kunne finde sammen om ting og lave udformninger af ting, hvis ellers vi synes, det er en god idé. Så man kunne måske forholde sig til, om det var en god idé eller ej, og lade være med at grave sig ned i nogle nørdede detaljer, som jeg egentlig synes at De Radikale gør. Politiet bruger jo allerede de her kameraer i dag. De har kropskameraer i dag. Derfor synes jeg da egentlig, at det kunne være meget fornuftigt at afklare med en forsøgsordning, om vi kunne høste nogle af de positive gevinster, der er. Jeg er enig i, at man ikke kan sammenligne politiet i Danmark og USA, men der er jo også positive erfaringer fra London, som jeg tror vi erfaringsmæssigt vil sige ligger noget tættere på den danske polititradition end USA. Jeg synes jo, at det her ville kunne medvirke til at give både borgerne og politibetjentene en bedre retsstilling, en bedre retssikkerhed, fordi man rent faktisk kan dokumentere, hvad det er, der sker. Og så synes jeg egentlig også, at det er meget positivt, at antallet af klagesager falder, fordi vi måske skærer nogle fra, som ikke har rent mel i posen, mens man i resten af sagerne, hvor der rent faktisk er noget, så vil kunne gå efter det. Jeg synes også, at Enhedslisten har prøvet at tænke sig lidt ud af, hvordan man kommer de retssikkerhedsmæssige udfordringer i møde, og man inviterer politiet indenfor i den følgegruppe, som også skal kigge på det. Jeg synes, Enhedslisten har prøvet at finde nogle lidt kloge løsninger på den her udfordring, men jeg anerkender, og jeg kan jo høre på debatten, at man simpelt hen er imod ideen. Det er fair nok, men så lad os sige det i stedet for at grave os ned i nogle nørdede detaljer, for vi ved jo udmærket godt, at hvis der var en opbakning til ideen, så kunne vi sådan set også komme overens om det. I SF vil vi gerne støtte det her forslag. Vi synes, det kunne være fint med en forsøgsordning, og så kan vi jo bagefter tage stilling til, om det er noget, man burde gøre mere permanent. Jeg kan godt se, at det ikke bliver nu, men det kan være, at det bliver til noget på sigt.
Tak til ordføreren. Kan vi nå hr. Simon Emil Ammitzbøll? Det kan vi vist godt.
Dette er et beslutningsforslag, som indeholder et dilemma. I hvert fald for et parti som Liberal Alliance. Vi er på den ene side ikke særlig begejstrede for mere overvågning i det offentlige rum. Det ligger os meget på sinde, at befolkningen kan gå i fred uden at blive overvåget af det offentlige eller for den sags skyld af private aktører. På den anden side er det også meget væsentligt for os, at der selvfølgelig altid er en sikkerhed for, at myndighederne behandler borgene korrekt, især når der er tale om myndigheder, som har en magtanvendelse at udøve. Faktisk skaber det her forslag en svær situation, for hvis man skal sige ja, er man på et eller andet plan nødt til at gå på kompromis med det ene af principperne. Det er man jo sådan set også, hvis man siger nej, selv om det i den her debat lidt fremstår, som om det ikke forholder sig på den måde. Det betyder også, at vi i Liberal Alliance ikke på nuværende tidspunkt ved, om der sådan rent generelt bør være kropskameraer på politifolk eller ej. Det har vi ikke fastlagt en holdning til. Og derfor er vi utrolig glade for det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. For det vil betyde, at man i to politikredse vil få lov til at lave et 1-årigt forsøg, og efter det år kan vi så tage en dialog om, hvad fordelene og ulemperne var, hvordan det forholdt sig til spørgsmålet om overvågning, og hvordan det forholdt sig til spørgsmålet om at sikre bedre rammer for offentligt ansatte, der har ansvar for magtudøvelse. Jeg tror faktisk ikke, det er så let og så firkantet, som jeg synes det er fremgået af store dele af den debat, vi har haft i dag. Derfor synes vi, det her beslutningsforslag er en god idé, og jeg vil gerne rose Enhedslisten for, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget netop er gjort opmærksom på, at der er en række udfordringer omkring, hvordan det skal foregå, som man rent faktisk har forholdt sig til. Hvis man ikke havde gjort det, havde meget af den kritik, der har lydt her fra talerstolen i dag, været berettiget. Men det har man gjort, og derfor er kritikken jo uberettiget. Liberal Alliance kan støtte beslutningsforslaget, og vi forestiller os, at man – hvis der havde været flertal for det – også kunne have haft en dialog med regeringen om den nærmere udformning af nogle af de detaljer, som folk har sat spørgsmålstegn ved.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, og den første er fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Mødet er genoptaget. Vi er nået til den konservative ordfører. Jeg giver ordet til fru Charlotte Dyremose.
I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget, som det foreligger på nuværende tidspunkt, men vi er enige i, at videooptagelser kan være en fordel i en række situationer. Det vil være meget værdifuldt med videooptagelser til dokumentation af et hændelsesforløb. Vi kender det jo allerede i dag fra visse af færdselspolitiets køretøjer, som har påmonteret et kamera. Videooptagelser giver et meget godt billede af, hvad der faktisk er sket. Videooptagelser kan også være med til at afdække eventuelle klagesager, hvor det meget hurtigt vil kunne dokumenteres, hvad der egentlig skete. Derfor bruger politiet også allerede i dag videoovervågning ved større aktioner med mange deltagere. Man kan også nemt forestille sig, at ballademagere vil holde igen, hvis de ved, at deres optræden og adfærd bliver videooptaget, og dermed kan det skåne politifolkene for både verbale og fysiske overgreb. Der er således mange positive sider ved videooptagelser. Men inden der startes en forsøgsordning, er der nogle ting, som skal afdækkes grundigt. Det ønsker vi, inden vi vil tage endeligt stilling. Og nogle af de udfordringer, der skal afdækkes, har flere også været inde på: Hvilke betjente skal bære de her kameraer? Skal det også gælde civilklædte politifolk? Hvornår skal kameraerne være tændt? Er der situationer, hvor det ville være direkte krænkende for borgerne at blive optaget, f.eks. i situationer med afhøring af ofre eller underretning af pårørende ved dødsfald? Skal kameraerne være tændt under afhøringer? Hvad kan og må optagelserne bruges til? Skal der være adgang til aktindsigt? Hvor længe skal optagelserne gemmes? Hvordan med politifolkenes retssikkerhed ved f.eks. tjenestemandssager eller personsager? Der er mange udestående spørgsmål, som skal afdækkes, inden der kan tages skridt til at indføre en forsøgsordning. Når der er et godt grundlag at træffe beslutning på, vil vi fra konservativ side gerne se på forslaget igen. Så en opfordring fra vores side vil være ikke at starte en forsøgsordning, men gerne at få en afklaring af alle de udestående spørgsmål og derefter, når vi har den afklaring, at tage politisk stilling til, om det så er det rette grundlag at starte en forsøgsordning på.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at forslaget her netop handler om at nedsætte en styregruppe, som skal afklare alle de nævnte spørgsmål, inden man igangsætter selve forsøget. Det er det ene. Det andet er, at jeg gerne vil bede ordføreren bekræfte, at selve forslaget handler om uniformerede polititjenestemænd, hvorfor det er lidt mystisk at skulle afklare det spørgsmål en gang til, altså om det også skal gælde civilklædte. Der står det decideret modsatte. Så vil jeg høre, om det er korrekt forstået, at Konservative gerne vil nedsætte den styregruppe, som det er foreslået at nedsætte, og om man så, når den styregruppe så har rammerne for en eventuel forsøgsordning, gerne vil være med til at starte en forsøgsordning.
Ordføreren.
Det er korrekt forstået. Vi synes, det kunne være interessant, men vi mener, det er vigtigt, at vi politisk tager stilling til, hvad en sådan forsøgsordning indebærer, og hvad rammerne er for den, før vi tager stilling til, om vi skal lave forsøgsordningen. Altså, vi ønsker ikke at give carte blanche til, at nogle finder ud af det, og at man så sætter den i gang. Vi mener, det er vigtigt, at vi politisk tager stilling til, hvad det så er, det her materiale bliver brugt til.
Tak til den konservative ordfører. Så har fru Pernille Skipper mulighed for at afslutte som ordfører for forslagsstillerne.
Tak til formanden, og tak for en god diskussion. Før jeg går i gang med den ordførertale, jeg egentlig havde forberedt mig på at holde, vil jeg sige, at det er sjovt, hvordan samtlige de partier, som er negative over for det her forslag, absolut intet problem har med, at politibetjente bærer kropskamera, når det sker på politiets præmisser, som det jo sker i dag. Det gør absolut intet, at der er overvågning, så længe det er politiet, der overvåger borgerne. Ministeren sagde, at der i det her beslutningsforslag var tale om et nybrud – et brud med en årelang tradition tror jeg det direkte citat var. Ja, et brud med en årelang tradition, hvor kameraovervågning kun bliver brugt fra politiets side mod borgerne og ikke til at skabe mere retssikkerhed for borgerne. Der er også blevet talt meget om den manglende tillid til de offentligt ansatte, som det her forslag skulle være udtryk for. Men den tillid behøver vi ikke at have, når det handler om borgeres færden i det offentlige rum; så er det fint, at der er kameraer på gader og stræder og i boligforeninger; så er det fint, at der indsamles telefonoplysninger og metadata; så er det fint, at der overvåges, og så skal vi gøre det noget mere. Det er de offentligt ansatte, altså politibetjentene, vi ikke må overvåge. Det er altså for mig at se en argumentation, der er en lille smule usammenhængende, hvis jeg skal være helt ærlig. Langt, langt størstedelen af de danske politibetjente, som arbejder i korpset, gør et rigtig godt stykke arbejde hver eneste dag. De stiller op i svære situationer, de tager hårde beslutninger, de forhindrer spritkørsel, de tager en snak med en eller anden udsat ung, der står på et gadehjørne, de hjælper og støtter os og de opklarer og forhindrer forbrydelser. Stor ros til dem. Det er også betryggende at vide, at politiet generelt klarer det så godt, for politiet har som myndighed fået tildelt en helt særlig magt i vores retssamfund. De enkelte betjente, der går på gaden, forvalter hver eneste dag på en betryggende måde en magt til at bestemme over os andre og anvende den nødvendige magt, hvis det skal til. De har nogle magtbeføjelser, som ingen andre har, og jeg vil gerne igen slå fast, at de i langt, langt hovedparten af tilfældene udmærket er i stand til at håndtere den svære opgave, som det er. Jeg læste på et tidspunkt et sted, at legitimiteten er en proces, der ikke kan måles på de 99,9 pct. af alle politifolk, der gør deres arbejde ærefuldt, men på de få tilfælde, hvor nogen burde være blevet stillet til ansvar for misbrug, men ikke blev det. Det er jeg enig i. Retfærdigheden i et retssamfund skal måles på, hvor godt borgerne er beskyttet – også mod misbrug af magt. Derfor er det så vigtigt, at det tages alvorligt, når borgere føler sig uretfærdigt behandlet eller der er mistanke om magtmisbrug, og at man har adgang til en anstændig klagebehandling. Det tror jeg sådan set vi alle sammen herinde er enige om. Desværre mener jeg også, at vi lige lovlig ofte hører om to problemer. Det første er, at når borgere ønsker at klage over betjente, kan man pludselig ikke identificere de betjente, der var på vagt lige på det sted på det tidspunkt. Det er jo lidt sjovt; det hører man ikke om hos andre myndigheder, altså at man pludselig ikke kan finde ud af, hvem der har været på arbejde på et givent tidspunkt. Det er den ene ting, og det prøver man at håndtere ved bl.a. at sætte numre på politibetjentenes uniformer, og det støtter vi også i Enhedslisten. Det andet er, hvis der indgives en klage, som så ikke kan blive afgjort, fordi der ikke er beviser. Det bliver ord mod ord, om der blev taget for hårdt fat eller ej, og det er efter vores mening en utilstrækkelig retssikkerhed for borgerne, og det er samtidig et problem for de 99,9 pct. af alle betjente, som knokler hver eneste dag og ikke har fortjent den mistillid, der bliver rettet mod hele korpset som konsekvens af de sager, vi nogle gange hører om i pressen. I andre lande har de her kropskameraer – som forslaget handler om – på betjente, som filmer, når der er en interaktion mellem en borger og en betjent, haft to effekter. For det første er omfanget af magtanvendelse faldet, og for det andet er antallet af klager faldet. Begge dele er sådan set positivt. Altså, man kan ved en umiddelbar fortolkning forstå det sådan, at betjentene på den ene side er mere tilbageholdende med at gribe til magt, og det er jo godt for alle. Det skal kun være i de absolut nødvendigste tilfælde, at der bliver brugt fysisk magt. Det tror jeg alle er enige om. På den anden side er borgerne mere tilbageholdende med at klage ubegrundet, måske bare for at genere. Og det er jo også godt. Men så er der selvfølgelig problemer og betænkeligheder. Der er flere, der har forsøgt at afvise det her forslag med, at der ikke er taget højde for problemer og betænkeligheder i forslaget. Det mener jeg nu vi har forsøgt efter allerbedste evne ved at tale om netop en forsøgsordning og netop en styregruppe, som på forhånd skal afklare de præcise rammer for forsøget. En af de ting, som man kan se der har været størst problemer med – og som der faktisk ikke er nogen der har nævnt – når man kigger på de andre lande, som har den her forsøgsordning, har været, at der har været alt for mange tilfælde, hvor optagelserne pludselig er forsvundet, eller hvor kameraet belejligt nok ikke er blevet tændt. Det er også noget, der skal afklares – bare for at bygge oven i bunken af ting, som den her styregruppe vil skulle afklare. Derudover er det selvfølgelig også rigtigt, at hvis man ikke laver nogle ekstremt restriktive regler for anvendelse, opbevaring, sletning og aktindsigt, risikerer vi, at optagelserne krænker privatlivets fred, og det må selvfølgelig ikke ske, for hensigten med det her er faktisk først og fremmest at styrke borgernes retssikkerhed. Derfor har vi som sagt foreslået en 1-årig forsøgsordning, hvor en styregruppe bestående af kompetente folk på området, førend man igangsætter forsøget, skal tilrettelægge regler for opbevaring, sletning og anvendelse af optagelserne, regler for, hvornår der skal optages, og konsekvenser, hvis betjentene ikke følger retningslinjerne for, hvornår der skal optages, samt i hvilke sammenhænge man må og eventuelt skal benytte optagelserne. Alle de spørgsmål skal selvfølgelig afklares, før man igangsætter en forsøgsordning. Det kan også meget vel være, at der er god grund til, når man kigger på det, at finde ud af, at i den ene retskreds prøver man det af på én måde, og i den anden retskreds prøver man det af på en anden måde. Det handler sådan set om at få afklaret nogle af spørgsmålene for at finde ud af, om det her værktøj kan være brugbart i en dansk sammenhæng eller ej, for jeg medgiver: Danmark er ikke USA, heller ikke, når det kommer til retssikkerhed for borgerne – og heldigvis da for det, for vi har en meget bedre retssikkerhed. Vi har også langt mere og velbegrundet tillid til vores politikorps her i Danmark. Derudover ligger der også i forslaget – det er heller ikke blevet nævnt af nogen andre, og derfor vil jeg også gerne lige påpege det – at der tilknyttes en følgegruppe af eksterne konsulenter og desuden forskere fra Justitsministeriets Forskningskontor, som skal følge forsøget undervejs. Det er ikke dem, der skal tilrettelægge det, men de skal følge det undervejs, med henblik på at der kan evalueres på et tilstrækkeligt grundlag, og at vi så får truffet en politisk beslutning om, om der skal etableres en permanent ordning, eller om planerne skal skrottes. Jeg vil gerne sige tak til alle dem, som har været positivt indstillet over for forslaget og taget den her konstruktive debat. Jeg tror faktisk, det ville gavne, hvis vi for en gangs skyld tog nogle af de nye redskaber, man kan få i den digitale verden, i brug for at styrke borgernes retssikkerhed og ikke udelukkende retter kameraets linse mod borgerne, som tilfældet desværre alt for ofte er nu.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.
Tak for det. Vi skal jo i dag behandle to beslutningsforslag, som begge vedrører ungdomskriminalitet. Det er forslag, der peger i lidt forskellige retninger, må man sige, men jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere både over for en samlet blå blok og over for SF for at bringe, synes jeg, et af de allerallervæsentligste spørgsmål i den retspolitiske debat ind i Folketingssalen, nemlig hvordan vi håndterer de unge, der desværre havner på den forkerte side af loven. Der er jo ingen tvivl om, at vi som samfund svigter, når børn og unge begår kriminalitet, og derfor er det vores alle sammens pligt at finde og stoppe årsagerne til børn og unges kriminelle adfærd, forebygge den og blive endnu bedre til at resocialisere, når man havner det forkerte sted. Med det første beslutningsforslag, B 19, fremsat af en samlet blå blok, foreslås det, at vi som regering skal fremsætte lovforslag, som bl.a. skal etablere en ungdomsdomstol for unge lovovertrædere mellem 12 og 17 år og i den forbindelse sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Lad mig indledningsvis slå fast, at den her regering aldrig kommer til at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Man kan kalde det en ungdomskriminellavalder, man kan kalde det alt muligt andet, men vi kommer aldrig til at stemme for det. Med det siger jeg også, at regeringens holdning til den kriminelle lavalder ikke har ændret sig, og vi kan naturligvis ikke støtte et beslutningsforslag, der indebærer, at 12-årige børn måske kan stilles for en dommer og straffes. Det er min helt grundlæggende holdning, at 12-årige hverken er unge eller voksne. De er børn og i parentes bemærket stadig relativt små børn, som ikke engang er startet i 7. klasse. Det gælder sådan set, uanset om de er havnet i noget kriminelt eller ikke er havnet i noget kriminelt. Vi har jo haft diskussionen om den kriminelle lavalder i mange omgange. En blå blok har tidligere gjort det, altså sænket den, på det tidspunkt til 14 år. Da man gjorde det, kunne det ikke påvises, at sænkelsen havde nogen betydning for hverken arten eller omfanget af de straffelovsovertrædelser, hvor en 14-årig var registreret som mulig skyldig. Det er erfaringerne. Noget andet er det værdimæssige og holdningsmæssige. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der ikke er optaget af, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe ungdomskriminalitet, og det går jo sådan set rigtig godt. Ungdomskriminaliteten i Danmark falder og har været faldende over en længere periode. Det er der grund til at stoppe op og glæde sig over. Betyder det, at vi er i mål? Nej, det gør det ikke. Danske unge opfører sig generelt godt. De respekterer samfundets spilleregler, langt de fleste af dem holder sig på den rigtige side af loven, og vi har i Danmark heldigvis ikke ret mange unge, der er hårdkogte ud i det kriminelle. Men der er stadig udfordringer. Der er udfordringer med chikane og overfald. Der er et forbrug af euforiserende stoffer. Og vi ved jo, at der er en del af de unge, der går igennem barske opvækstbetingelser – dårlige levevilkår, forældre med nedsat eller manglende forældreevne, anbringelse uden for hjemmet, dårlig skolegang – som også kommer til at være i kriminalitet. Den negative sociale arv er stærk på det her område, og derfor vil jeg altid opfordre Folketinget til, når vi snakker ungdomskriminalitet, at være lige så optaget af at bekæmpe kriminalitetens årsager som dens konsekvenser. Betyder det så, at børn og unge, der begår kriminalitet, skal have lov til at gøre det uden konsekvenser og uden at blive stillet til ansvar? Nej, det gør det ikke. Og jeg vil gerne i dag i debatten slå fast, at jeg synes, vi svigter som samfund, hvis ikke vi er konsekvente, når unge begår kriminalitet, for det er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre, at de får at vide, at det, de har gjort, er forkert. Vi har selvfølgelig et stort fokus på indsatsen mod ungdomskriminalitet. Jeg afviser som udgangspunkt ikke nogen gode ideer, for jeg tror, at vi kan blive endnu bedre. Men jeg vil også lige gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at antallet af sigtelser og mistanker mod de 10-17-årige er faldet med 12.000 siden 2006. Det tal betyder, at der næsten er tale om en halvering af de 10-17-åriges kriminalitet. Når der er tale om så stort et fald, kunne det jo også godt være, at vi skulle stoppe op og tænke: Er der faktisk noget, vi gør rigtigt i Danmark? Altså, når ungdomskriminaliteten kan falde så meget på relativt få år, må der jo være noget af det, både den tidligere regering og den nuværende regering gjorde og gør, der faktisk virker. Jeg vil gerne fastholde, at lige så vigtigt det er, at man bliver stillet til ansvar for sine handlinger, og at der er konsekvens, lige så vigtigt er det at betragte det, når børn og unge involveres i kriminalitet, som det, det egentlig er, nemlig sociale problemer. Den blå bloks forslag er et grundlæggende opgør med det nuværende system. Det er ikke, fordi jeg modsætter mig, at man skal tænke nyt, men jeg synes også, at man skal tænke klogt. Når der er indsat en kriminel lavalder på 12 år, kommer den her regering aldrig til at kunne stemme for beslutningsforslaget, men det skal jo ikke forhindre mig i at fremhæve noget af det i beslutningsforslaget, jeg synes virker godt. For der er mange gode takter i beslutningsforslaget. Og her vil jeg selvfølgelig især fremhæve tankerne om, at børn og unge skal gøres ansvarlige for deres handlinger og mødes med en konsekvent indsats. Der er også principperne bag tankegangen om restorative justice, og der er en styrkelse af nogle af de sociale indsatser – alle sammen rigtig gode takter. Men så længe blå blok figurerer med og arbejder med en kriminel lavalder på 12 år, kommer vi ikke til at mødes om det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for i det mindste at tage positivt imod dele af forslaget. Det er ministeren jo også lidt tvunget til, al den stund ministeren i sin oppositionstid flirtede, kan man godt sige, med tanken om en ungdomsdomstol. Så det skulle være mærkeligt, hvis ministeren helt havde skiftet den holdning ud. Jeg synes dog godt, ministeren kunne give lidt klarere udtryk for, at hun selv har støttet den samme idé. Så kan vi selvfølgelig have slagsmålet om den kriminelle lavalder. Det, jeg godt vil spørge ministeren om, er, om det ikke er korrekt, at en 14-årig, der f.eks. har gjort forsøg på manddrab eller har begået voldtægt, i dag udelukkende håndteres i det sociale system og dermed ikke nødvendigvis modtager en sanktion, fordi vedkommende er under den kriminelle lavalder og det så pr. definition ikke er kriminelt, og om ministeren ikke mener, at der er et principielt problem i det. Mener ministeren ikke, at der er et principielt problem i det? Er ministeren helt tryg ved, at det alene behandles som en ikkekriminel handling i det sociale system?
Ministeren.
Må jeg ikke først sige, i forhold til hvad jeg måtte have flirtet med, at jeg ikke har foreslået, at vi skulle indføre en ungdomsdomstol. Det er blevet beskrevet som en ungdomsdomstol. Jeg har til gengæld foreslået noget andet, nemlig om ikke vi i Danmark skulle overveje et mere konsekvent regime, hvor det barn eller den unge, der begår noget kriminelt, kan stilles til ansvar for sine handlinger med det samme, også selv om vedkommende er under den kriminelle lavalder. Det, jeg konkret har foreslået for år tilbage, er, at hvis man f.eks. begår hærværk i et boligområde, så skal man have lov til at rydde op efter sig selv; hvis man har chikaneret en butiksdrivende, kan det være, at man skal udføre arbejde der; eller det kan være, at man skal gøre ambulancer rene, eller noget helt fjerde. Den tankegang har jeg fortsat grundlæggende meget, meget stor sympati for. Jeg tror, det virker at rydde op efter sig selv. Jeg tror, det virker, når der er voksne, der sætter grænser. Jeg tror, det virker, når samfundet siger: Hallo kammerat, du har foretaget dig noget forkert, ryd op! Hele det tankegods vil jeg meget, meget gerne diskutere også fremadrettet, for jeg tror, det er den rigtige vej at gå.
Karsten Lauritzen.
Tak. Så må man vel bare konstatere, at regeringen ikke har gjort noget ved det. Jeg vil bare høre, om justitsministeren ikke kan bekræfte, at det system, vi har i dag, og de problemer, som justitsministeren påpegede tilbage i 2010, har vi stadig væk i dag. Regeringen har i sin 3-årige regeringsperiode ikke gjort noget for at forfølge den tankegang, ministeren gav udtryk for tilbage i 2010. Det gør vi jo så i det her borgerlige forslag, og så kan det godt være, at der er noget, ministeren ikke kan lide, men jeg synes måske godt, ministeren kunne være lidt mere positiv, for vi hjælper ministeren med at gennemføre ministerens politik fra 2010 i langt større omfang, end ministerens egen regering har gjort.
Ministeren.
Der var jo en diskussion i satspuljekredsen om et forslag fremsat af regeringen om en ungetjeneste, som byggede på, kan man sige, noget af det samme tankegods, og det ville satspuljepartierne ikke være med til at gennemføre. Men det kan jo være, at vi på baggrund af beslutningsforslaget her kunne mødes et sted. Jeg tror ikke, at man skal se det som et enten-eller. Jeg ønsker ikke at sænke den kriminelle lavalder, for jeg bryder mig grundlæggende ikke om, at man betragter børn som noget, de ikke er. Når man er barn, er man et barn, og man kan godt begå handlinger, som man ikke bør begå, men vi kan ikke forvente, at barnet kan overskue konsekvenserne af sine handlinger på samme måde, som unge eller voksne kan det. Men det ændrer da ikke på, at jeg meget gerne også vil stille børn til ansvar for de handlinger af negativ karakter, de måtte begå. Der vil jeg gerne diskutere, om ikke vi kan indrette de nuværende systemer på en klogere måde.
Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det. Ministeren sagde prisværdigt klart og tydeligt, at i den her regerings levetid vil en 12-13-14-årig aldrig blive stillet for en dommer og straffet, og det er som sagt til at forstå. Men jeg må så spørge ministeren: Er det også rimeligt, at en 14-årig aldrig kan blive stillet for en dommer og frifundet? Det er jo det system, vi har i dag. Det kan ikke lade sig gøre at blive frifundet, man bliver jo ikke stillet for en dommer, man får heller ikke nogen forsvarer beskikket, man får ikke nogen tiltale, men man bliver overgivet til de sociale myndigheder alene på baggrund af politiets mistanke. Er det rimeligt, eller kan ministeren ikke se, at der er noget galt? Hvis man selv har en 14-årig, er det jo tit, at man bedre kan se det. Men har man en, og kommer vedkommende tilfældigvis med på et eller andet tyvetogt, hvor han ikke aner, hvad det er, han går ind til, så vil han jo blive frifundet i retten, fordi han ikke har vidst, hvad det var, det gik ud på, og ikke har deltaget aktivt i det. Men han kan jo sagtens have påkaldt sig en mistanke, som gør, at han under det nuværende system vil blive overgivet til de sociale myndigheder. Kan ministeren ikke se, det er et problem, at sådan en 14-årig i dag ikke kan blive frifundet?
Ministeren.
Det er en naturlig følge af at have en kriminel lavalder, at man ikke er underlagt de samme regler. Det er jo på godt og ondt, så det ser jeg mere som en konsekvens af, at vi har en kriminel lavalder. Jeg hører heller ikke Venstre foreslå helt at afskaffe den, så problemet ville jo så være der for de 11-årige i stedet for som i dag de 14-årige.
Preben Bang Henriksen.
Det er selvfølgelig helt rigtigt, hvad ministeren siger, men det er jo trods alt mere sandsynligt for en 14-årig end for en 11-årig eller en 9-årig at komme ud i det her. Jeg synes i hvert fald, at det generelt er et problem. Vi ved, at kriminaliteten falder. Ministeren har da, det må jeg kvittere for, fuldstændig ret i, at kriminaliteten falder, men vi ved jo også, at vi ser alvorlig kriminalitet nede i den aldersgruppe, som vi taler om her, altså dvs. under de 15 år. Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt uheldigt, at man ingen retsstilling har overhovedet. Det er noget, vi normalt gør meget ud af her i Folketinget, men den er åbenbart ophævet for de 14-årige, der ikke i dag har nogen mulighed for at få deres sag prøvet for en dommer.
Ministeren.
Altså, man kan ikke sige, den er ophævet. Det er jo konsekvensen af at ville have en kriminel lavalder, at man så ikke indgår i det almindelige retssystem. Jeg vil fastholde, at når vi har med børn at gøre, bør det løses i regi af de sociale myndigheder, men det betyder ikke, at vi ikke kan gøre det klogere, end vi gør det i dag. Det vil jeg altid meget, meget gerne diskutere. Det er rigtigt, at vi også har under-15-årige, der begår alvorlig kriminalitet. Det er ikke mange, og jeg tror også, det er vigtigt, at man ikke forsøger at få det til at lyde, som om vi har en meget stor flok af 13-14-årige, der begår voldsom kriminalitet, for det har vi heldigvis ikke. Men der er nogle. Dem skal vi selvfølgelig kunne håndtere, og i det omfang de sociale myndigheder ikke løfter den opgave godt nok, skal vi jo finde en bedre måde at gøre det på.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg hører ministeren afvise forslaget, og det er jo en ærlig sag, at ministeren og regeringen ikke vil være med til at indføre nogle sanktioner over for de unge. Det vil man åbenbart ikke, og det er så, hvad det er. Det er vi politisk uenige om. Men jeg hører også ministeren sige, at vi skal satse på forebyggelse, og det tror jeg da alle er enige om. Forebyggelse af kriminalitet, både blandt de unge og de ældre kriminelle, er da utrolig vigtigt, så vi undgår, at de kommer ud i kriminalitet og mere kriminalitet. Men kan ministeren ikke godt være enig i, at det ene ikke behøver udelukke det andet? Altså, når det handler om kræft, er det jo sådan, at man da allerhelst vil forebygge og undgå, at der er nogen, der får kræft. Men desværre er det sådan, at nogle gange er man nødt til at konstatere, at nu er det der, nu er man nødt til at gøre noget ved det. På samme måde her: Der er Der er Kan ministeren ikke godt se, at der er to sider af det her? Der er forebyggelse, men der kan også godt være sanktioner.
Ministeren.
Jamen i et retssystem skal der være sanktioner. Det skal der være. Der skal være spilleregler, og der skal selvfølgelig også være sanktioner, hvis ikke man overholder spillereglerne. Det er ikke det, der er til diskussion. Forebyggelse, resocialisering og straf er ikke hinandens modsætninger. De er vel i virkeligheden hinandens forudsætninger, forstået på den måde, at de hænger sammen. Men lige så optaget man skal være af at bekæmpe kriminaliteten, lige så optaget skal man være af at bekæmpe dens årsager. Og det, man selvfølgelig også skal overveje, er, om man kan komme til at indføre sanktioner, som kan medføre forøget kriminalitet. Det er jo den afvejning, vi hele tiden skal foretage. Jeg er ikke på nogen måde principielt imod sanktioner. Hvad angår børn, har jeg en holdning til, hvem der skal give dem, og på hvilket grundlag de gives, men jeg er ikke imod, at man giver sanktioner.
Peter Skaarup.
Godt. Så nåede vi så langt. Så er spørgsmålet bare, om ministeren vil være med til at se fordomsfrit på det, man har af sanktioner, og det, man vil give af sanktioner. Jeg vil bare lige minde ministeren om, at selv om der er nogle, der siger, at kriminaliteten er faldende også blandt de helt unge kriminelle – man kan diskutere, om der er nogle mørketal, men lad os nu sige, at den er faldende – så er det altså stadig væk sådan, at der f.eks. i 2013 var 15 seksualforbrydelser, hvor man har mistanke om, at det er foregået blandt de 13-årige. Der blev begået 75 voldsforbrydelser, der var 330 butikstyverier, der var et stigende antal røverier, og der var hæleri, altså rigtig alvorlig kriminalitet begået af helt unge kriminelle, typisk i bander og i grupper. Kan ministeren ikke godt se, at der er vi altså henne et sted, hvor der mangler konsekvens til at gribe ind over for den form for kriminalitet, hvor det kan udvikle sig sådan, at man bliver en mere hærdet kriminel, når ingen gør noget på det rigtige tidspunkt?
Ministeren.
Jeg er til, at vi sætter ind konsekvent. Jeg er til, at samfundet reagerer, når spillereglerne ikke bliver overholdt. Jeg er til gengæld også til, at vi bruger statistisk materiale, som er tilgængeligt. Og jeg synes faktisk, det er sådan lige på kanten af, hvad der er okay, når vi kan se et fald i kriminaliteten og anmeldelserne på en række områder, at det, der er det primære svar fra Dansk Folkeparti og også en gang imellem fra andre partier, er, at så må der bare være nogle mørketal. Altså, der vil givet være mørketal på kriminalitetsområdet, men hvorfor tror spørgeren, at mørketallene skulle være flere eller af et større omfang end tidligere? Der er Hver eneste gang der er en kriminel handling mindre, får vi et bedre og mere trygt Danmark. Jeg synes faktisk, det ville klæde Dansk Folkeparti – som selvfølgelig skal være i opposition til mig, nuvel, og have masser af spørgsmål osv.
Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
De borgerlige partier ønsker, at børn ned til 12 år skal stilles for en dommer, og lad mig starte med at slå fast, så det ikke er til at misforstå, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget. At give børn ned til 12 år en dom bidrager efter vores klare overbevisning ikke til noget som helst positivt, tværtimod. Selv om vi ikke kan støtte forslaget, er der elementer, som vi for så vidt er enige med forslagsstillerne i. For ja, det skal skal Vi ser gerne på, om man kan blive bedre til at oplyse kommunerne om deres muligheder for at anvende denne form for sanktioner i særlig kritiske tilfælde. Vi er også optaget af, hvordan man får kriminelle unge på ret køl igen, og den målsætning håber jeg ikke at der er nogen som helst her i Folketinget der kan erklære sig uenig i. Øget brug af samfundstjeneste og større fokus på resocialisering er vi meget optaget af. Det samme gælder forebyggelsen: Jo tidligere vi får fat på de unge, der er i risiko for at blive kriminelle, jo før kan vi forhindre, at de ender i det dårlige selskab. Tilsvarende ser vi som bekendt også gerne på muligheden for at fjerne pletter på straffeattesten mod at arbejde eller at uddanne sig. Men vi er ganske enkelt uenige i, at børn ned til 12 år skal have en egentlig dom, og jeg vil da også bemærke, at stort set samtlige organisationer, der beskæftiger sig med såvel børn som retssikkerhed, understøtter denne holdning. Når vi diskuterer politik her i Folketinget, er det jo godt at forholde sig til fakta. Faktum er, at kriminaliteten, særlig blandt de 10-14-årige, er faldet markant, ja, med hele 60 pct. siden 2006, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvorfor dette borgerlige forslag falder netop nu. Skulle vi ikke i stedet for fokusere på, hvordan vi får den resterende gruppe ud af kriminalitet, ud af det dårlige selskab? Skulle vi ikke fokusere på de redskaber, som vi allerede har set har så mærkbar en effekt, og som stort set samtlige fagpersoner støtter op om er den rigtige vej at gå i forhold til bekæmpelsen af ungdomskriminalitet? Jeg må jo dog kvittere for, at de borgerlige partier for første gang i mands minde er blevet enige på tværs af politiske partier om bare ét område, men ideologisk er vi Socialdemokrater et helt andet sted, og vi køber ganske enkelt ikke det her stykke symbolpolitik, der alene har det formål at få den borgerlige blok til at ligne nogle, der er fælles om at være tough on crime. Og må jeg her ikke bemærke, at jeg finder det ufattelig trist, at Liberal Alliance er gået med på det her forslag, der åbenlyst er groet i Dansk Folkepartis baghave. Jeg må faktisk indrømme, at jeg havde større tanker om Liberal Alliances retspolitik, og det samme gælder for den sags skyld De Konservatives. Det er ufattelig trist at se, hvordan selv respekterede partier kan sælge sig selv så billigt til fordel for Dansk Folkeparti. Lad mig slutte af med at konstatere, at vi Socialdemokrater er yderst optaget af, hvordan vi får unge ud af kriminalitet, men vi ønsker at bruge de redskaber, der har en reel effekt. Intet peger på, at en ændring af den kriminelle lavalder vil føre til mindre kriminalitet. Lad mig sluttelig bemærke, at det jo er interessant, at kriminaliteten blandt unge på 14 år er faldet, selv efter at vi igen hævede den kriminelle lavalder til 15 år. Det udvander det sidste argument, der måtte være tilbage, for dette forslag. Socialdemokraterne kan ikke støtte at give børn ned til 12 år en dom, som Venstre, Konservative, Liberal Alliance og ikke overraskende Dansk Folkeparti ønsker det.
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Jeg er jo egentlig lidt ked af at sige det, men jeg synes faktisk, at ordføreren er ganske useriøs. Jeg synes helt ærligt, at sådan et stort parti som Socialdemokratiet skylder at give de forslag, der bliver sat til behandling her i salen, en lidt mere seriøs behandling; det bliver jeg nok nødt til at sige. Jeg synes, det er et meget, meget useriøst indlæg fra Socialdemokraternes retsordførers side, men hvis det er den linje, ordføreren har lagt, så kan vi jo ikke lave om på det. Men jeg synes egentlig, det er sørgeligt for den demokratiske debat. Jeg vil godt foreholde ordføreren en faktuel ting, som ordføreren også var inde på, nemlig det med, at der ikke er nogen eksperter, der bakker op om forslaget. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst kronikken i Berlingske den 1. oktober, »Ja til nedsættelse af den kriminelle lavalder«. Her skriver en lang række ledere af døgninstitutioner faktisk, at de finder det ærgerligt, at rød blok og diverse eksperter ikke forholder sig til hele udspillet, men i stedet fordrejer budskabet til, at børn skal i fængsel og straffes, for det handler jo ikke om at sætte børn i fængsel og om straf. Og så står der en lang række andre ting. Jeg vil godt høre, om ordføreren har læst den pågældende kronik, og om ordføreren ikke er enig i, at der faktisk er dem, der skriver en kronik i Berlingske den 1. oktober.
Ordføreren.
Jamen jeg må da anbefale Venstres ordfører at høre efter, når jeg holder min ordførertale. Det, jeg konkret sagde – og jeg vil gerne læse det op igen – var, at stort set ingen fagpersoner støtter op om, at den her vej er den rigtige at gå i bekæmpelsen af kriminalitet. Jeg har ligesom Venstres ordfører bemærket, at der er enkelte personer – de er i øvrigt i parentes bemærket blevet brugt igen og igen i den her debat – som mener, at Venstres forslag er udmærket, men jeg må også bemærke, at stort set samtlige andre fagpersoner, stort set samtlige andre organisationer, der har med den her problemstilling at gøre til daglig, skyder det borgerlige forslag ned, og det gør vi Socialdemokrater også. Useriøst eller ej – vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå i kampen mod ungdomskriminalitet. Så kan Venstre kan jo holde fast i, at det er en useriøs behandling. Det mener vi Socialdemokrater ikke.
Karsten Lauritzen.
Jeg tror sådan set, at dem, der hører på, godt kan vurdere, hvorvidt det er seriøst eller ej; det var blot et vink med en vognstang til den socialdemokratiske ordfører om, hvordan folk opfatter den ordførertale, der blev holdt. For der kom jo ikke argumenter, der blev henvist til, hvad eksperter mente, og så forholder man sig i øvrigt ikke til forslaget. Det gør ministeren. Ministeren har jo luftet den her idé med en ungdomsdomstol i en form, og det gjorde ministeren jo også igen i sit indlæg. Der vil jeg bare høre den socialdemokratiske retsordfører, om hun er enig med justitsministeren om de tanker, der blev luftet tilbage i 2010 om ungdomsdomstole i en eller anden form, og om det er Socialdemokratiets politik, altså om den socialdemokratiske ordfører er enig i det.
Ordføreren.
Når vi nu er ved den her diskussion om, hvad der er seriøst, og hvad der er useriøst, så må jeg blot konstatere, at jeg synes, det er dybt useriøst, at Venstres ordfører bliver ved med at gentage, at ministeren skulle have været tilhænger af en ungdomsdomstol. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Fordi der er en avis, der har kaldt det for en ungdomsdomstol, så gør det det jo ikke til ministerens ord, og det var jo også derfor, ministeren slog fast, hvad det var for en model, der er blevet præsenteret tidligere, og det er vi sådan set åbne over for. Vi er åbne over for at se på, om man kan finde bedre muligheder og sørge for, at de unge får sanktioner, når de har begået kriminalitet, men vi er simpelt hen ikke tilhængere af, at man straffer børn ned til 12 år, og det bliver vi aldrig.
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg var også lidt overrasket over fru Trine Bramsens indlæg, som virkede, som om det var sådan noget præfabrikeret noget, nogle havde fundet ud af stod i partiprogrammet, og så havde man ikke rigtig læst det her forslag. Der var også en ting, jeg bed mærke i i ordførerens tale her, hvor der på et tidspunkt blev sagt, at man stod uforstående over for, at respekterede partier i Folketinget – og her fornemmede jeg at der var tale om Liberal Alliance og Konservative – var hoppet med på Dansk Folkepartis vogn. Vurderer fru Trine Bramsen, at Dansk Folkeparti ikke er respekteret? Kan man konkludere den vej?
Ordføreren.
Der var to spørgsmål. For det første, om det står i Socialdemokraternes partiprogram, at vi er imod at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Ja, det står ganske rigtigt i Socialdemokraternes partiprogram. Til det andet spørgsmål, der handler om, hvorvidt Dansk Folkeparti er et respekteret parti, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti bestemt er et demokratisk, respekteret parti på lige fod med alle andre. Sådan er det i et demokrati. Vælgerne stemmer på dem, der skal repræsentere dem. Men når jeg siger det her med den kriminelle lavalder, handler det jo netop om, at Liberal Alliance for ganske kort tid siden, for ganske få år siden stemte imod, at man skulle sætte den kriminelle lavalder ned til 14 år og var modstandere af det forslag, så derfor undrer det mig, at man nu er tilhængere af, at den skal sættes ned til 12 år.
Peter Skaarup.
Grunden til, at Liberal Alliance og andre partier synes, at det er et godt forslag, er vel også, at der er meget andet med, end at man sætter den kriminelle lavalder ned. Der er jo indførelse af ungdomsdomstole, der er en hel del fornuftige elementer, som jeg slet ikke synes at fru Trine Bramsen forholder sig til. Men jeg kunne godt tænke mig, lige ud over at sige tak, fordi vi trods alt fik konstateret, at partierne herinde er demokratisk valgte og egentlig respekterede som sådan, lige at spørge: Vi ser, at hver tredje sigtede 15-årig i 2013 også blev sigtet, da personen var mindreårig og under den kriminelle lavalder. Er det faktum ikke en meget god grund til, at vi faktisk skal gøre noget mere og anderledes for netop at undgå, at de unge kriminelle kommer ind i sådan en fortsat kriminel løbebane og altså får chokket, når de så bliver 15 eller 16 år, hvor der er fængselsstraf i vente og alle de sanktioner, vi kender i dag?
Ordføreren.
Nu er det jo altid taknemmeligt at operere med brøkdele. Det, man bare lige skal huske, er at sætte brøkdele i relation til det faktiske antal, og faktum er bare, at den her brøkdel er høj, men antallet af unge, der bliver sigtet og dermed også sigtet igen, er faldet markant med mere end 50 pct. Det skal man bare huske, når man kun nævner en brøkdel. Der er ingen her, der afviser, at det er problematisk, når unge begår kriminalitet. Jeg tror ikke, at der er nogen som helst i Folketingssalen, der mener, at der ikke skal tages hånd om det. Men spørgsmålet er, om vi løser problemet ved at give unge en dom allerede som 12-årige. Det mener vi Socialdemokrater ganske enkelt ikke, og vi har svært ved at finde dokumentation for, at det skulle være løsningen på, at nogle begår kriminalitet igen.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Det ene er, at man selvfølgelig kan glæde sig over at blive udnævnt til et respektabelt parti. Når man hører om de tilsvininger, som vi jævnligt bliver udsat for af Socialdemokraterne, troede jeg faktisk slet ikke, at det forholdt sig sådan, så det er vel egentlig en glæde. Det andet er, at det selvfølgelig også altid glæder mig, når folk interesserer sig for, hvad Liberal Alliance har stemt, sagt og gjort i tidens løb. Det ærgrer mig bare, at fru Trine Bramsen ikke er gået et spadestik dybere. Allerede i 2009 fremsatte Liberal Alliance et bandeudspil, hvori vi foreslår, at der skal oprettes en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige, sådan som vi altså her sammen med de øvrige borgerlige partier har fremsat forslag om, og at den kriminelle lavalder sænkes til 12 år. Så er det rigtigt, som fru Trine Bramsen siger, at vi ikke stemte for nedsættelsen fra 15 år til 14 år. Jeg var selv ordfører på sagen og kan fortælle, at vi brugte den begrundelse, at det ville vi ikke gøre, så længe det ville betyde, at 14-årige kunne komme i et fængsel med voksne. Så der er en fuldstændig stringens i det, vi har sagt og gjort. Og de der forsøg på at lave en splittelse, der ikke er der, ved at sige, at vi har ment noget andet, end vi har, synes jeg bare, at man skal holde sig fra.
Ordføreren.
Jeg konstaterer sådan set også bare helt stille og roligt, at Liberal Alliance netop ikke stemte for at sænke den kriminelle lavalder til 14 år, men at man nu er meget interesseret i, at den falder til de 12 år. Vi er ganske enkelt ikke enige, og det bliver vi heller ikke af at få et historisk rids af Liberal Alliances holdning til ungdomskriminalitet.
Simon Emil Ammitzbøll.
Pointen er jo bare, at der ligesom er to led i debatten. Det ene er, at vi kan tage en debat om, hvorvidt vi er enige eller uenige om et konkret forslag. Som hr. Karsten Lauritzen var inde på, bliver der ikke forholdt sig så meget til selve forslaget fra ordførerens side. Det andet er, at man prøver at give et falsk indtryk af, hvad partier har ment og med hvilke begrundelser. Jeg vil faktisk mene, at vi har en meget klar politik, og jeg tror, at vi er det første parti, som har fremsat forslag om lige præcis det, som fru Trine Bramsen synes er mærkeligt at vi gør nu, når vi nu er blevet udnævnt til et respektabelt parti. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis debatten skal tage udgangspunkt i nogle faktuelt forkerte forudsætninger. Det var mit eneste ærinde med at tage en kort bemærkning.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at det er faktuelt meget validt at forholde sig til, om man trykker på den grønne knap eller den røde knap. Og jeg konstaterer bare, at Liberal Alliance trykkede på den røde knap, da vi skulle stemme om, om den kriminelle lavalder skulle sænkes til 14 år. Så må jeg sige, at jeg og Socialdemokraterne har en meget klar holdning til det her forslag: Vi er imod, at unge ned til 12 år skal have en dom.
Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Jeg vil spørge, om ikke ordføreren kan se noget positivt i, at en 14-årig kan få sit eventuelle skyldsspørgsmål afgjort af en dommer, altså om han er skyldig eller ej. Det vil man kunne efter det her forslag, det kan man ikke i dag. Kan ordføreren ikke se, at der er noget positivt i at kunne komme i retten og måske blive frifundet? Vi lægger ligesom til grund, at de er skyldige alle sammen.
Ordføreren.
Hvis en ung har været involveret i en kriminel handling, så synes vi, det er hamrende afgørende, at der bliver taget hånd om det. Ofte er der jo tale om et utilpasset ungt menneske, der er havnet i dårligt selskab, og det skal der selvfølgelig tages hånd om. Men det med at give et ungt menneske ned til 12 år en dom mener vi ikke er det, der får den unge ud af det dårlige selskab, og det er der altså heller ikke noget der peger på er løsningen på det her problem.
Preben Bang Henriksen.
Ja, det, jeg spurgte om, var, om ordføreren ikke kunne se, at der var noget fornuftigt i, at en ung fik skyldsspørgsmålet, altså om man er skyldig eller uskyldig, prøvet af en dommer, når man er 14 år. Så begynder ordføreren svaret med at sige: Hvis en ung har været involveret i en kriminel handling. Jamen det er jo det, vi ikke ved, det er jo det, dommeren skal afgøre. Så spørger jeg: Er det ikke et positivt islæt ved det her forslag, at en 14-årig får en mulighed for at få sit skyldsspørgsmål prøvet af en neutral dommer?
Ordføreren.
For os Socialdemokrater vægter det absolut højest, at den unge kommer ud af det dårlige miljø, der måtte være årsag til, at man er havnet i en mulig kriminel løbebane. Der kan være forskellige løsninger på at tage hånd om det, og der har vi altså nogle utrolig dygtige sociale myndigheder, der skal sørge for at afveje de rette sanktioner. Så nej, vi mener ikke, at det her med at give en decideret dom skal gælde ned til de 12-årige.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Det er jo faktisk rigtig glædeligt, at det er lykkedes fire partier herinde i Folketinget at komme med et meget interessant, synes vi jo selv, bud på, hvad man kan gøre omkring ungdomskriminalitet i Danmark, som jo, uanset om tallene er på et lidt højere eller lidt lavere niveau, stadig væk er en rigtig alvorlig ting for vores samfund; også fordi de tal, vi ser, jo tyder på, at når man bliver lidt ældre og kommer op over nuværende kriminelle lavalder, er der rigtig mange af dem, der er over den kriminelle lavalder og får straffe, der har været involveret i kriminalitet, da de var under den kriminelle lavalder. Det tyder på, at hvis vi får bugt med ungdomskriminaliteten, inden man møder den kriminelle lavalder, som vi kender den i dag, så har man en meget, meget stor investering, som man kan få godt igen på et senere tidspunkt, ved netop at undgå, at unge bliver kriminelle på et senere tidspunkt. Det er jo faktisk sådan, og det kan vi jo se i en række sager, at der er nogle unge, der udnytter, at andre unge er under den kriminelle lavalder på de nuværende 15 år. Det betyder, at man begår kriminalitet, der skubber andre ud i kriminalitet. Man siger nemlig, at det er ham eller hende, der er under den kriminelle lavalder, der gjorde det, og som er den skyldige, og det kan være meget svært at trænge igennem den bandegruppering, der påstår det, og fra politiets side finde ud af, om det så rent faktisk er rigtigt, at det er den unge under den kriminelle lavalder, der har begået kriminaliteten, eller det er, som andre påstår, sådan, at det, som de påstår, er rigtigt, at den unge under de 15 år har begået kriminalitet. Så der er altså nogle ting her, som taler for, at man ikke får mulighed for at skubbe skylden for at have begået kriminalitet over på nogle, der er under den kriminelle lavalder. Det forslag, vi har fremsat fra Dansk Folkepartis side sammen med de tre andre partier, der står bag, altså Venstre og Konservative og Liberal Alliance, sikrer, at også den gruppe, der spekulerer i, at nogle unge, der ikke kan straffes i dag, ikke kan sanktioneres i dag, som samlet enhed kommer til at stå til regnskab for deres kriminalitet. Man kan altså ikke smyge sig udenom, hvis man har været involveret i kriminalitet, ved at sige, at det er ham eller hende, der er under den kriminelle lavalder, der stod bag. Samtidig sikrer forslaget også, at vi tager hånd om problemerne på en bedre og mere retfærdig måde, end det er tilfældet i dag. I dag er det jo de sociale myndigheder, der på politiets mistanke fastsætter en sanktion, og det kan f.eks. være anbringelse på en institution. Og selv om det så ikke er fastslået via en retshandling, altså hvor man som ung kriminel har en forsvarer, så kan man alligevel ryge ind på den her institution. Man kan så at sige sige, at den bandekriminelle kan påstå, at en ung, som er en del af banden, har lavet noget kriminelt, og sørge for, uden at nogen egentlig kan forsvare den pågældende, at den 14- eller 13-årige kommer på en institution. Dertil skal man så også sige, at det, der er vigtigt her, er, at der skal være kort tid fra forbrydelsen finder sted, til at man så også giver en sanktion, og det vil det her forslag også sikre. I dag er det desværre sådan, at der meget ofte er lang tid mellem, at kriminaliteten foregår, og til, at der kan laves en eller anden form for sanktion, hvor man markerer over for den unge, at noget er gået galt. Det er klart, at i det system, vi tænker os, som vi også skriver i forslaget, skal der være mulighed for, at den, der begår de alleralvorligste forbrydelser, hvis den pågældende er egnet til at få en reel straf i straffesystemet, overføres til det normale straffesystem, som vi kender det. Hvis f.eks. en 17-årig begår et drab, hører sådan en sag jo slet ikke hjemme i det system, vi kender her eller foreslår her, nemlig en ungdomsdomstol, for så skal der nogle mere kontante muligheder til. Det er så vigtigt, at når vi indfører en ungdomsdomstol, som jeg tror kommer før eller siden – jeg kan godt høre, at der er en refleks fra den nuværende regering og ordfører om, at man bestemt ikke kan lide det her forslag – for det er jo noget, der er gennemført i en række andre europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med. Derfor tror jeg også, at det bliver gennemført på et eller andet tidspunkt. Det er vigtigt, at sådan en ungdomsdomstol netop har de fornødne kvalifikationer og kompetencer for at kunne tage vare på og forstå de unges kriminalitet. Her tænker jeg også på bandekriminalitet, fordi det jo desværre er sådan, at rigtig meget af den kriminalitet, vi kender nu til dags, begås af bander. Det er jo også det, der er så intimiderende og så farligt for uskyldige mennesker, der er tæt på, nemlig at det er en bande, man opererer i. Det er også det, der er grunden til, at det her forslag i øvrigt er nødvendigt; vi ser netop en meget omfattende bandekriminalitet begået af de helt unge kriminelle. Så alt i alt er det et rigtig godt forslag. Jeg kunne godt have håbet på, at de ordførere, der har været oppe indtil nu, havde taget det lidt mere seriøst. Det synes jeg egentlig vi skylder de unge, der gerne skulle hjælpes ud af kriminalitet – i stedet for bare de her paroler, som vi har hørt heroppefra indtil nu af forskellige politikere fra regeringspartierne.
Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tusind tak, og tak til hr. Peter Skaarup for indlægget. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge: Hvis det nu ikke var et fælles udspil fra alle fire borgerlige partier, men bare havde været et udspil fra Dansk Folkeparti, hvor havde man så lagt den kriminelle lavalder?
Ordføreren.
Vi har jo faktisk tidligere foreslået noget i samme retning som det, der ligger her, ikke så udbygget, men noget i samme retning, hvor vi siger, at for gruppen af 12-årige og opefter er det virkelig relevant, at vi gør noget på et tidligt tidspunkt. Det bliver nogle gange misforstået, men det handler jo ikke om, at børn eller unge skal i fængsel. Det handler om, at man skal kunne give nogle følelige sanktioner, som virker over for den unge. Derfor er det måske i virkeligheden en meget god sanktion for nogle, at man, hvis man bliver kendt skyldig i forskellige forhold, bliver dømt til at passe sin skole eller dømt til at opholde sig i hjemmet efter mørkets frembrud, eller hvad det nu kan være, der i situationen vil virke i den rigtige retning. Så jeg tror ikke, hr. Jeppe Mikkelsen behøver at være så bange for det her forslag.
Jeppe Mikkelsen.
Det er jeg en smule, men det kommer jeg ind på senere, når jeg nu har mit ordførerindlæg, efter hr. Peter Skaarup er færdig. Det betyder vel også, at hvis Dansk Folkeparti ønsker en kriminel lavalder på 12 år, så anerkender man i et eller andet omfang i hvert fald, at børn kan være for unge til, at det giver mening at putte dem ind i et strafferetsligt system. Men for Dansk Folkeparti går grænsen for, hvornår folk, børn og unge – kald det, hvad man vil – er for unge, ved 12 år. Så Dansk Folkeparti mener, at det er fint nok, at man tager en 12-årig, som ikke engang er begyndt i 7. klasse endnu, og putter vedkommende i et strafferetligt system, men en 11-årig er for ung.
Ordføreren.
Vi har egentlig ikke nogen fordomme om, at den kriminelle lavalder nødvendigvis behøver at ligge et bestemt sted. Det vigtige er, at man gør en fornuftig indsats i tide, for at den unge ikke ryger ud i mere kriminalitet, for at vi hjælper den unge og selvfølgelig også de ofre, som er i kølvandet på en ung, uregerlig kriminel, som vi jo desværre har nogle af. Det er heldigvis ikke så mange unge, men det er nogle, der virkelig tæller kraftigt i statistikkerne. Det synes jeg igen at Det Radikale Venstre skulle overveje seriøst, for det må da også være et problem for Det Radikale Venstre, som jo normalt betragtes som et seriøst parti, at der er store udfordringer, hvor vi ser unge kriminelle begå ny kriminalitet gang på gang, uden at nogen gør noget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det samme hr. Jeppe Mikkelsen, der nu holder sin ordførertale. Jeg vil gøre opmærksom på, at alle partier er seriøse.
Tak for ordet, formand. Jeg vil indlede med at snakke lidt om den kriminelle lavalder, og så vender jeg tilbage til de øvrige elementer i forslaget siden hen. Vi Radikale kommer aldrig til at stemme for en sænkelse af den kriminelle lavalder. Så kunne jeg næsten stoppe den del af talen her. Vi er imod en kriminel lavalder på 14 år, vi er imod en kriminel lavalder på 13 år, og vi er så sandelig også imod en kriminel lavalder på 12 år. Vi Radikale mener ikke, at børn helt ned til 12 år skal stilles for en dommer. Det er nemlig børn, det drejer sig om. Det bliver et stort nej fra vores side. Først og fremmest er der selvfølgelig nogle kriminalpræventive argumenter for, at man ikke skal sænke den kriminelle lavalder. En sænkelse betyder nemlig ikke – det er der intet, der tyder på – at færre unge vil begå kriminalitet. De borgerlige forsøgte sig med at sænke den kriminelle lavalder for nogle år siden. Det har ikke haft nogen effekt – det kan man ikke påvise – og der er ikke noget, der tyder på, at det sådan set vil have en generalpræventiv effekt på børn mellem 12 og 14 år, så de vil begå mindre kriminalitet på grund af det her. Det er der simpelt hen ikke noget forskning der peger på. For det andet synes jeg, det er trist, at børn på den her måde bliver gidsler i et politisk spil, for de borgerlige vil altid forsøge at virke hårdere end centrum-venstre i retspolitikken, og det er næsten det tætteste, vi kommer på en politisk naturlov. Helt siden 1905 og til op igennem 00'erne har vi haft en fælles konsensus om, at børnene var en undtagelse til den her regel. Børnene var undtaget fra den her evindelige retspolitiske kamp mellem blokkene. Men den tid er ovre. VK-regeringen gav sig først ufrivilligt efter pres fra DF og som led i en politisk aftale, og nu er man så frivilligt med. Det synes jeg er trist. For det tredje forstår jeg ikke, at man ikke rent menneskeligt har større reservationer ved det at straffe 12-årige. Det er jo børn, vi har med at gøre! Der skal selvfølgelig være en konsekvens. Man skal ikke som 12-årig have lov til at begå kriminelle handlinger – og det skal man heller ikke som 11-årig – uden at der er en form for konsekvens. Det er jeg sikker på at forslagsstillerne er enige i. Det skal der være – der skal være en konsekvens – men det er det sociale system og ikke retsvæsenet, som skal tage sig af det. Det var den kriminelle lavalder. Så indeholder forslaget også en række andre elementer. Det største er det her med at lave et særligt straffesystem ikke bare for dem under 15 år – den kriminelle lavalder i dag – men for dem på 12-17 år. Her synes jeg, det er vigtigt at understrege, at det jo går rigtig godt med ungdomskriminaliteten i Danmark. Som ministeren fortalte, er den raslet ned de seneste år. Derfor skal vi ikke begynde at eksperimentere med hele vores system, tværtimod skal vi gøre mere af det, som vi allerede gør så glimrende i dag. Det gør altså stort indtryk på mig, når gode organisationer går imod det her: Det er både Børnerådet, Børne- og Kulturchefforeningen, Dansk Socialrådgiverforening, Red Barnet, Foreningen af døgn- og dagtilbud for udsatte børn og unge og Socialpædagogerne – organisationer med gigantisk viden om børn og unge på kanten af samfundet. De er imod. Og gode Eva Schmidt har også været på banen med en hård kritik af forslaget, som vi behandler her i dag. Det synes jeg man burde lytte til. Der er enkelte andre elementer i forslaget, som jeg ikke synes er så slemme igen; de er faktisk ganske fornuftige. Vi Radikale vil altid gerne være med til at diskutere, om vi kan styrke noget af det forebyggende arbejde endnu mere – ting som f.eks. SSP-samarbejdet og større vidensudveksling osv., som er nogle af de ting, som partierne også har med i deres forslag. Men det samlede forslag kan vi altså ikke støtte, og jeg synes frem for alt, det er trist, at der ikke længere er borgerlige politikere, som står fast på den sunde værdi, at børn er børn. Jeg tror, de er derude et sted. Vi stod sammen i over 100 år om en kriminel lavalder på 15 år, og lur mig, om ikke der sidder nogle anstændige borgerlige borgere tilbage derude i Danmark, selv om de tydeligvis er forsvundet her fra Christiansborg, desværre. Men for at det hele nu ikke skal blive trist her i juletiden, vil jeg faktisk gerne slutte af med at rose de mennesker, der i det offentlige, i civilsamfundet og i privat regi dagligt arbejder for, at unge, der er udsatte og på kanten af samfundet, kommer tilbage på sporet: I gør det rigtig godt. Jeres arbejde har båret frugt, og det er vi jer evigt taknemmelige for ikke bare som politikere med ansvar for retssikkerheden, men frem for alt som borgere i Danmark. Tak for ordet.
Hr. Peter Skaarup har en kort bemærkning.
Jeg synes egentlig, det var en interessant ordførertale, hr. Jeppe Mikkelsen holdt. Noget af det, jeg synes er interessant, er jo spørgsmål omkring retssikkerhed. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Mikkelsen: Bekymrer det egentlig ikke Det Radikale Venstre, at de kriminelle, der har lavet noget rigtig skidt som 14-årige, ikke har nogen retssikkerhed, forstået på den måde, at de jo ikke har en forsvarer til at tage sig af den pågældende sag? Der er ikke nogen, der kan hjælpe. De bliver stillet over for de sociale myndigheder, og så må de bare erkende den skyld, som politiet meddeler dem. Det kunne jo godt være, at en ung kriminel på 14 år faktisk var uskyldig og derfor havde brug for retssikkerhed.
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt groft at sige, at man generelt set ikke har nogen form for retssikkerhed i vores sociale system. Altså, selv om en forvaltningsmyndighed har truffet en afgørelse, har man jo mulighed for at påklage den, og man kan også i sidste ende, jævnfør grundlovens § 63, indbringe den for domstolene og dermed få en forsvarer, så vi ikke risikerer, at nogle bliver udsat for et decideret justitsmord – også selv om de er under 15 år. Det gælder jo også alle andre mennesker, som får foretaget afgørelser om deres sociale forhold og liv i det sociale væsen. De har jo samme klagemuligheder. Vi vil gerne være med til at se på, om vi kan styrke retssikkerheden i det sociale væsen, og vi vil gerne være med til at se på, om vi kan gøre noget og gerne særligt for unge kriminelle. Jeg tror bare, at det her forslag har så mange bieffekter, så det alene, at folk vil få en forsvarer, ikke vil stille dem bedre.
Peter Skaarup.
Vil det så sige, at jeg skal forstå hr. Jeppe Mikkelsens svar sådan, at hr. Jeppe Mikkelsen faktisk godt kan forstå, at der kan være det problem for en, der f.eks. i vedkommendes bande bliver beskyldt for at have lavet kriminalitet, som vedkommende måske ikke gjort, at vedkommende ikke har mulighed for at forsvare sig i forbindelse med en domstolssag?
Ordføreren.
Jamen det tror jeg ikke at ordføreren hørte mig helt sige. Du har jo sådan set mulighed for at påklage afgørelser i det sociale system og også for i sidste instans at tage dem til domstolene. Der er jo potentielt set mulighed for en domstolsprøvelse, også for børn under 15 år. Men jeg ser gerne, at vi ser på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, hvordan vi generelt kan styrke retssikkerheden for folk, som der bliver truffet afgørelser om i det sociale system. Det er vi sådan set åbne over for at diskutere. Jeg ser det ikke som en negativ ting i forslaget, at børn får en forsvarer, hvis de som 12-årige kommer for en dommer. Det ser jeg ikke som en negativ ting i forslaget. Man hører mig heller ikke decideret argumentere imod det og heller ikke, at jeg synes, det er dårligt, at folk får en forsvarer. Jeg synes bare, at der er så mange andre negative ting i forslaget, at det ikke opvejer noget som helst.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Ungdomskriminalitet er noget, der fra tid til anden har optaget Retsudvalget rigtig, rigtig meget, og det gode er jo, at det egentlig går forholdsvis godt med ungdomskriminaliteten. Den er faldet markant i de senere år, og det tror jeg er det bedste tegn på, at noget af det, vi gør, nemlig alle de sociale indsatser, som vi fra tid til anden forstærker, faktisk ser ud til at virke. I SF kan vi ikke støtte det her forslag, og der er flere ting i forslaget, som jeg ikke bryder mig om. Bl.a. bliver der nævnt fodlænker til børn. Det er vi ikke særlig interesseret i, og uanset hvordan man vender og drejer det her, vil det jo bevirke en nedsættelse af den kriminelle lavalder, og jeg tror, det er velkendt, at det ikke er et synspunkt, som SF bakker op om. Der er i øvrigt, så vidt jeg husker, heller ikke en eneste ekspert, som bakker op om det synspunkt, og det er jo, fordi vi har en lang tradition for at betragte børn som børn, og når de kommer på gale veje, skal der sociale indsatser til. Det bliver tit forvekslet med, at der absolut ikke sker noget, når man griber en ung i kriminalitet. Det gør der selvfølgelig, men indsatsen er social, og også dér har man faktisk mulighed for at fjerne en ung fra sit hjem og sende den pågældende på institution kortvarigt, og man har mulighed for at sætte en mentor på. Der kan ske en masse ting i det sociale system, så det er ikke, fordi vi ikke har nogen indgrebsmuligheder i forhold til børn under 15 år, men der har vi besluttet, at det skal være hjælp til barnet og til barnets familie, og det synes jeg vi skal holde fast i. Så er der også nogle ting i forslaget, som i en eller anden udstrækning allerede er i proces, nemlig det her med kommunerne, som skal være medfinansierende i forhold til indsatsen over for kriminelle unge. Der er jo lige nu et udvalg, som sidder og kigger på, hvordan man kan gribe den del an. Og så er der et forslag om straffeattester, hvor justitsministeren jo allerede har tilkendegivet, at her er hun villig til at se på, hvordan vi får en mere fornuftig tilgang til dem. Der er et forslag om, at man skal lave nogle særlige pladser for de allertungeste kriminelle. Mig bekendt findes de allerede. Man har fire særlige pladser i Ringe Statsfængsel, og som jeg husker det, fik man også etableret nogle i Jyderup. Så de her ting findes allerede. Det er nok ikke forbigået højrefløjens opmærksomhed, at SF har sit eget forslag i Folketingssalen i dag, og alene af den grund støtter vi selvfølgelig heller ikke det her forslag – for vi synes faktisk, at vores eget er bedre. Vi er lidt optaget af processen: Altså, hvordan får vi de unge til at forstå konsekvenserne af deres handling? Hvordan får de muligheden for at fornemme, at der et offer i den anden ende, og at det, der skete, havde betydning for det her offer? Det synes vi dybest set ikke at vores retssystem er fantastisk til at lære vores børn og unge. De fleste starter jo heldigvis med småkriminalitet, kan man sige, men når de så får en bøde eller et tiltalefrafald, er der mange af dem, der forveksler situationen med: Jamen der skete jo ikke noget; jeg fik ikke en dom; der var ingen konsekvens. Nej, og derfor bliver vi nødt til at nytænke konsekvensen af min pointe, og det er det, som vi kommer til at tage stilling til med det andet beslutningsforslag, som skal behandles her i dag. Jeg synes, at vi skal inkludere offerperspektivet meget mere, for det gør indtryk på de unge. Jeg har selv været i Nordirland og set, hvordan det er, de gør der, hvor det har haft en markant effekt på gentagelseskriminaliteten. Den er simpelt hen blevet meget, meget lavere. Jeg tror, at vi skal bevæge os ud ad den vej og ikke ad den vej, som højrefløjen foreslår her. Så vi kan ikke støtte det her forslag.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
Enhedslisten kan heller ikke støtte det her forslag. Nu skal vi lige om lidt diskutere et forslag fra SF, som også handler om et særligt retsspor for unge, og det synes vi selvfølgelig er en rigtig god idé, det er positivt at skulle diskutere. Så det element af det nuværende beslutningsforslag kan vi sådan set sagtens bakke op om, nemlig at der er behov for at diskutere mere omkring såkaldt restorative justice og at få børn og unge uden om det almindelige domstolssystem. Af den grund kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget. Vi kan ikke støtte, at man nedsætter den kriminelle lavalder. Som det er blevet sagt af en anden af mine kollegaer heroppefra: Vi kan ikke støtte, at man sætter den ned til 14, 13 og heller ikke 12 år. Allerede derfor vil vi ikke stemme for det her beslutningsforslag. Der er flere ting, jeg vil fremhæve i debatten. For det første vil jeg sige, at hvis man kigger på statistikkerne og på, hvad det er, gruppen af 14-årige og i det hele taget unge under den kriminelle lavalder begår af forbrydelser, så er det jo typisk sådan noget som tyverier, hærværk, brugstyveri. Hvis man sådan skal tegne det lidt groft op, kan man sige, at når børn begår kriminalitet, er det, fordi de stjæler slik hos købmanden eller laver graffiti hos naboen eller stjæler en cykel til at køre hjem på. Det må man selvfølgelig ikke. Det skal børn lade være med. Og når der er børn, der gør sådan noget, så skal man holde øje med dem og sørge for, at det ikke er, fordi der er en masse problematikker bag, og at det ikke er noget, som udvikler sig til en kriminel løbebane. Men hvis man vælger at straffe dem gennem et strafferetligt system, så kan det få rigtig voldsomme konsekvenser, ikke kun fordi det strafferetlige system, som det i hvert fald er nu, slet ikke er gearet til at have med børn at gøre, men også fordi de får en plettet straffeattest og dermed dårligere fremtidsmuligheder. Man må ikke negligere den stigmatisering, der kan ligge i det. For det andet vil jeg sige til det her forslag om at sætte den kriminelle lavalder ned, at det jo sådan set har været forsøgt. Under den tidligere regering sænkede man den til 14 år, og det ændrede ikke på kriminalitetsmønsteret blandt 14-årige, tværtimod. Jeg tror, at det var Østjyllands politi, der kunne fortælle, at den eneste forandring, de oplevede, var, at nu skulle de bruge langt mere tid på at sagsbehandle småsager og rapserier osv., fordi det som overvejende regel er det, børn laver, når de overtræder straffeloven. Børn i sådan en alder tænker ikke nødvendigvis over konsekvenserne af deres handlinger på den måde, før fælden klapper. Det har de ikke lært endnu, og derfor vil en lavere kriminel lavalder heller ikke stoppe dem i de handlinger, for de er slet ikke så beregnende og så forudseende. De har endnu ikke lært at tænke ordentligt over konsekvenserne af deres handlinger. Derfor vil en sænket kriminel lavalder i bedste fald være effektløs. I værste fald kan den være skadelig for det, der jo er vores fælles mål, altså at holde unge mennesker ude af en kriminel løbebane, fordi, som jeg sagde før, børn og unge ikke er gearet til det straffesystem, vi har. De har ikke en modenhed og en udvikling, som betyder, at de på samme måde er i stand til at forudse konsekvenserne af deres handlinger og fungere i sådan et strafferetligt system. Det er derfor, vi sender dem ind i et stærkt socialt system, for selvfølgelig skal det ikke være konsekvensløst at bryde lovgivningen. Der skal være en stærk social hånd, der lærer unge mennesker, som er trådt over grænsen, hvordan man er et ansvarsfuldt voksent menneske. Hvis man sender børn ind i et strafferetligt system i stedet for, risikerer man at lære dem, ikke hvordan man er ansvarlige voksne mennesker, men hvordan man er kriminelle voksne mennesker. Man risikerer altså at forværre det hele. Derfor er det her symbolpolitik af den værste skuffe. Jeg tror, jeg vil slutte af med at citere, hvad Red Barnet jo også har sagt, nemlig at selve det faktum, at man kan blive straffet, medfører en alvorlig risiko for dårlig trivsel og mere kriminalitet, og når vi om lidt ser positivt på SF's forslag, er det netop også kun stadig for børn over den kriminelle lavalder.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg hæfter mig ved den her meget massive afstandtagen fra forslaget fra Enhedslistens side, for jeg synes jo egentlig, vi under en eller anden form burde kunne være enige om, at man skal hjælpe de her unge og selvfølgelig også hjælpe de ofre, der kommer ud af det, hvis den unge bliver ved med at begå kriminalitet, som vi jo desværre kan se sker – også efter man har passeret den kriminelle lavalder. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører om her, er i forhold til det, som Enhedslisten jo tit taler for, nemlig retssikkerhed. Bekymrer det ikke Enhedslisten, at en bande kan pådutte en 14-årig, at det var vedkommende, der begik noget kriminelt, uden at vedkommende modsat andre kriminelle kan forsvare sig i et normalt domstolssystem?
Ordføreren.
Jo, men det ville da være en af de ringeste undskyldninger for at sætte den kriminelle lavalder ned, jeg nogen sinde har hørt. Jo, det er rigtig, rigtig skidt, når mennesker bliver beskyldt for noget, de ikke har gjort, og så er jeg ligeglad med, om de er 15 år eller 30 år gamle. Det er da rigtig skidt. Men vi har altså et relativt stærkt socialt system, som tager hånd om unge mennesker på vej ind i en kriminel løbebane, og som ikke bruger al deres tid på at beslutte sig for, om den unge har gjort det eller ikke har gjort det, men prøver på at løse de problemer, der så i det her tilfælde, som hr. Peter Skaarup taler om, er årsagen til, at det unge menneske er i en bande overhovedet. Det, jeg ikke forstår ved Dansk Folkepartis tilgang til det her, er, hvorfor vi ikke snakker om, hvordan vi får unge mennesker ud af banderne, i stedet for at snakke om, hvordan vi kan få dem ind i fængslerne, hvor de kan lære nogle flere kriminelle at kende?
Peter Skaarup.
Nu spurgte jeg til det med retssikkerheden og muligheden for at forsvare sig. Jeg kan jo sige til fru Pernille Skipper, at det er noget af det, der undrer folk fra andre lande, der besøger os. Vi har f.eks. haft besøg i Retsudvalget af folk fra det britiske Underhus, som siger: Hvordan kan I egentlig have et system, hvor man kan blive anklaget for noget og modtage en form for sanktion i det her sociale system, uden at man kan forsvare sig – hvordan kan I have sådan et system? Det ville ikke gå i England, siger de. Det vil vel heller ikke være i orden for Enhedslisten, ville jeg tro, eller tror jeg forkert? Er det i orden med Enhedslisten, at man ikke kan forsvare sig, hvis en bande siger: Det var dig, fordi du er 14 år, og så må du tage skylden for det her?
Ordføreren.
Argumentationen er altså, at vi bliver nødt til at sænke den kriminelle lavalder, fordi der er mennesker, der bliver anklaget for noget og ikke kan forsvare sig i et strafferetsligt system. Hvis det er sådan, skal vi ikke have en kriminel lavalder. Og hvis det var sådan, at jeg måtte spørge hr. Peter Skaarup om noget, så ville jeg spørge, om det betød, at vi slet ikke skulle have en kriminel lavalder, for det er det, argumentationen fører til. Når det så er sagt, er det jo ikke sådan i det sociale system, at fordi der sidder et rockermedlem i Byretten på Frederiksberg og siger, det var ham den 13-årige der, der gjorde det, så tror hele det sociale system automatisk, at det var den 13-årige, der gjorde det, og så ryger der forældrepålæg og tvangsanbringelser en masse ned over det her unge menneske. Det er jo ikke sådan, det foregår. Socialt arbejde er faktisk ikke så sort-hvidt, men det kan være, vi skal lidt ud at møde virkeligheden, hvad det angår, sammen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Det er et dejligt øjeblik at kunne få lov til at være ordfører på dette fælles forslag fra Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance, som handler om at etablere en særlig ungdomskriminel lavalder for de 12-17-årige og en tilhørende ungdomsdomstol og ungdomskriminalforsorg. Det har længe ligget os på sinde i Liberal Alliance, at man i større grad, i stedet for at se det hele som børn eller voksne, skulle have en opdeling, der gik på børn, unge og voksne. Det er det, det her forslag lægger op til. Det er jo et forslag, som ændrer på de sanktioner og på den behandling, der efterfølgende vil være, hvis man bliver fundet skyldig, både for de 12-14-årige, men også for de 15-17-årige, hvis man sammenligner med de regler, der gælder i dag. Det giver de 12-14-årige større retssikkerhed, som vi allerede har været inde på. Det giver de 15-17-årige en mere alderssvarende behandling, end de får i dag. Udgangspunktet for hele den her diskussion er jo heldigvis, at ungdomskriminaliteten er faldende, så det er ikke et svar på den generelle ungdomskriminalitet, det er mere et svar på den hårde kerne, der desværre er, og den råhed, der desværre øges, i nogle af forholdene. Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er det faktisk sådan, at hvis man ser på de 14-årige, så har man alene i 2013 kunnet se mistanke om tre voldtægter, et forsøg på manddrab, tre tilfælde af alvorlig vold, 29 tilfælde af brandstiftelse, 115 røverier og 37 overtrædelser af våbenloven. Ser man på kriminalitet, hvor knive eller skydevåben er anvendt, vil man se, at den er steget fra midt-1990'erne og frem til i dag blandt de unge. Hvis man ser på kriminalitet, hvor der har været mere end to gerningsmænd og for så vidt mere end fire gerningsmænd i forening, vil man se, at det også er steget fra midt-1990'erne til i dag. Det er en udfordring, som vi i hvert fald gerne vil være med til at svare på, og det gør vi med det her forslag. Det, der er det gode, er jo også, at unge mennesker modningsmæssigt kan udvikle sig mere eller mindre hurtigt, og det vil sige, at der faktisk er mulighed for, at en ungdomsdomstol kan sige: Arh, her er en, der har begået så grov en forbrydelse og måske er så gammel, så det er noget, der hører til i det almindelige straffesystem. Så bliver vedkommende kategoriseret op som voksen. Men det modsatte kan også ske, altså at man ved ungdomsdomstolen kommer frem til at sige: Arh, hende den 12-årige her hører faktisk ikke til i noget, der er domstolslignende som det, ungdomsdomstolen vil være, så vedkommende bliver sendt ned i det sociale system. Så der er faktisk også mulighed for den fleksibilitet, og det har ligget os meget på sinde. Så er det også væsentligt at holde fast i, at det her jo handler om at gøre det, der er bedst, sørge for, at folk får en sanktion, der passer til den forbrydelse, de har begået, sørge for, at det hele ikke bare handler om fængsel, men at der også er tale om nogle af de alternative straffeformer, som justitsministeren ellers selv var inde på i sit oplæg og i den besvarelse, der var af nogle af de første spørgsmål. Det er jo faktisk det, der åbnes op for med det her forslag. Og vi synes, det er godt, at man kan tage udgangspunkt i det enkelte unge menneske i stedet for at have så rigide regler, som vi har i dag. Så er der nogle, der har sat spørgsmålstegn ved, at Liberal Alliance tidligere har stemt imod at sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år. Vores hovedbegrundelse dengang var, at der ikke kom en særlig kriminalforsorg for unge, og det er jo derfor, det giver god mening, at vi er medforslagsstillere på det her, som vi i øvrigt selv har foreslået helt tilbage fra 2009, nemlig at man laver nogle særlige regler for de 12-17-årige. Det her er et mere individuelt svar, det er et mere humant svar, og det er et svar, som vil have et større socialt sigte for en lang række af de mennesker, som det handler om, end tilfældet er i dag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.
Vi Konservative og hr. Tom Behnke er jo medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, og jeg har lovet på hans vegne at sige lidt om, hvorfor vi så naturligvis også støtter forslaget. Det Konservative Folkeparti har som bekendt tidligere talt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år, hvis det var det eneste, man gjorde. Forslaget her handler om at styrke retssikkerheden for unge under 18 år ved at oprette en egentlig ungdomsdomstol med dommere med særlige kvalifikationer til at håndtere sager med unge under 18 år. Forslaget præciserer samtidig, at ungdomsdomstolen skal have meget brede rammer til fastsættelse af sanktioner, sådan at sanktionerne passer i forhold til den unges alder og modenhed. Ungdomsdomstolen får samtidig mulighed for i konkrete tilfælde at afvise sager eller henvise sager til behandling i f.eks. det sociale system. Ungdomsdomstolen får desuden mulighed for at henvise særlig grove sager til de almindelige domstole, hvis det vurderes, at det er det rigtige at gøre. Med oprettelsen af en egentlig ungdomsdomstol vil man således kunne varetage flere hensyn og samtidig få retssikkerheden for de unge på plads. Med oprettelse af en ungdomsdomstol og de præciseringer, der følger af forslaget, mener vi fra konservativ side, at det er rigtigt i den forbindelse at sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år. Kriminalitet begået af unge under 18 år har været stærkt faldende i de senere år som følge af den borgerlige regerings konsekvente retspolitik og gennemførelsen af den historisk store ungdomspakke med op imod 100 konkrete forslag til en styrket præventiv indsats. Det er meget tilfredsstillende, men der er stadig nogle unge, der begår kriminalitet, og der er desværre også nogle unge, der begår særdeles grov kriminalitet. Ikke mindst bandekriminalitet fylder rigtig meget. Derfor er det nødvendigt, at der tages hånd om de kriminelle unge. En fortsættelse af den forebyggende indsats kombineret med klar konsekvens for dem, som alligevel begår kriminalitet, vil uden tvivl have en effekt. Vi kan derfor fra konservativ side støtte forslaget om oprettelse af en særlig ungdomsdomstol.
Tak til den konservative ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Først og fremmest tak for debatten, som vi har haft her i dag. Jeg må sige, at jeg faktisk er lidt overrasket over, at justitsministeren ikke gik mere i detaljer med beslutningsforslaget. Det er jo et ret omfattende beslutningsforslag, og når det gælder retsområdet, ville det nok mere være sædvanen, at ministeren i højere grad forholdt sig til en række af de enkelte forslag, der lå i et forslag – og det her er jo ikke bare et beslutningsforslag på én side; det er på syv sider. Det er faktisk noget, vi borgerlige partier har brugt ret mange kræfter på, og derfor synes jeg, at ministeren i stedet for blot at forholde sig til forslaget overordnet set måske godt kunne være gået lidt ned i de enkelte elementer. Det tror jeg at man har set tidligere ministre gøre. Men nu nærmer julen sig, og ministeren har jo andre problemer, bl.a. med det asylkaos, som der har været, så derfor har vi forståelse for, at ministeren ikke har kunnet give det her så grundig en behandling, som vi egentlig syntes det fortjente. Så det vælger vi at se gennem fingre med. Men for at være helt ærlig mener jeg faktisk ikke – og det kan ministeren så være enig eller uenig i – at ministeren gav forslaget en særlig grundig behandling. Vi har jo i de borgerlige partier i enighed fremsat det her beslutningsforslag, og det har vi, fordi vi ønsker at gøre noget ved de problemer, der er på ungdomskriminalitetsområdet. Og det går på mange måder godt med kriminalitetsbekæmpelsen i Danmark; det går i hvert fald den rigtige vej. Antallet af anmeldte straffelovsovertrædelser falder, og politiet sigter i dag færre, end de gjorde for 10 år siden, også når det gælder de helt unge. Dem under den nuværende kriminelle lavalder på 15 år går det overordnet set også i den rigtige retning for. Og de seneste tal fra Justitsministeriet viser et fald i antallet af sager, hvor børn mellem 10 og 14 år er mistænkt for at have begået kriminalitet. Det er på mange måder en succeshistorie. Det er vidnesbyrd om, at de politiske initiativer, som bl.a. VK-regeringen tog i 00'erne, og senere handlingsplanen »Stop volden« i 2012 og den store pakke om ungdomskriminalitet i 2009 har virket. Men selv om det går den rigtige vej, har vi, når det gælder de helt unge, fortsat store udfordringer, og der findes en hård kerne, for hvem den nuværende kriminelle lavalder udgør et værn mod straf, og hvor det sociale system må give op i forsøget på at resocialisere dem. For systemets muligheder er indskrænkede og uden den nødvendige konsekvens. Vi har f.eks. set en sag fra Køge, hvor en ung mand på 14 år erkender, at han skød mod en butik, fordi han ikke kunne straffes. Og senest har medierne berettet – det er så et stykke tid siden – om en københavnsk pigebande, der trods anbringelse på en kommunal institution har haft mulighed for næsten uhindret at begå voldelige overfald mod andre piger i lokalområdet. Det er efter forslagsstillernes opfattelse uacceptabelt. Vi har brug for et system, der kan håndtere unge kriminelle, så det foregår på en sikker og ansvarlig måde for andre i samfundet, og som samtidig sørger for, at de unge får den hjælp, de har brug for. Der skal være en mærkbar konsekvens, når unge begår noget kriminelt, så de forstår, at man må stå til ansvar for sine handlinger, og derfor har vi fremsat beslutningsforslaget. Men omvendt skal man også række hånden ud og prøve at bane vejen, så de unge kan komme til at leve et liv uden for den kriminelle løbebane, ligesom vi skal sikre, at unge og deres forældre ikke afstår fra at politianmelde det, de har været udsat for, som følge af trusler eller af frygt for eventuelle konsekvenser. Derfor er der behov for, at der bliver skabt et nyt system, som favner de ungdomskriminelle under 18 år. Vi skal have en kriminel lavalder, hvor konsekvens går hånd i hånd med ønsket om at få de unge væk fra kriminalitet og ind i det store, brede fællesskab i samfundet. Det gode spørgsmål er så, hvad man konkret stiller op. Og hvis man ser rundtom i Europa, kan man se, at den kriminelle lavalder varierer. Der er jo nogle her i salen i dag, der har fået gjort det til en helt forfærdelig ting, at vi i den borgerlige blok ønsker at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Men hvis vi kigger rundt i vores europæiske nabolande – lande, som vi normalt sammenligner os med – kan vi se, at der faktisk er en række lande, som har en kriminel lavalder på langt under de 15 år. Der findes faktisk også lande, som slet ikke har en kriminel lavalder, bl.a. England, Holland, Frankrig. De fire partier, der står i spidsen for det her beslutningsforslag, er enige om, at vi skal finde inspiration i det, man gør i nogle af de lande i Europa, der har en lavere kriminel lavalder end Danmark, og de har jo bl.a. en ungdomsdomstol. Og helt konkret foreslår vi altså en indsats, der er bygget op omkring fire punkter. Vi foreslår en decideret ungdomsdomstol, som skal tage sig af kriminaliteten begået af 12-17-årige. Domstolen skal bemandes med særligt uddannede dommere og andre børnesagkyndige, som er specielt uddannet i at håndtere helt unge kriminelle. Sådan et system vil skabe mere retssikkerhed for den unge. Og vi vil give ungdomsdomstolen vide beføjelser til at fastsætte sanktioner. Ingen er ens, og det skal ungdomsdomstolen have mulighed for at tage højde for. Den samme sanktion passer ikke til alle, og derfor skal der være et større spillerum, end der er i dag, til at skræddersy den sanktion, der vil være mest effektiv i forhold til den konkrete sag. Det kunne f.eks. være i form af omfattende samfundstjeneste, der antager opdragende karakter, hvor man eksempelvis inddrager personale med f.eks. militærfaglige baggrund til at sikre, at den unge passer sin skole eller fjerner den graffiti, vedkommende har lavet på DSB-tog. Domstolen skal også fastsætte betingelser for, hvornår en forbrydelse kan slettes af straffeattesten. Og hvis domstolen finder den unge egnet til at blive behandlet i det strafferetlige system, skal man have mulighed for at lade sagen overgå til det strafferetlige system eller til de sociale myndigheder. Endelig foreslår vi – og det er jo noget af det, vi ikke har vendt, og det er måske det, vi er lidt kede af, for det er faktisk meget vidtgående, og det ville være rart at få en længere debat om det, også med dem, der er modstander af forslaget – at man opretter en ungdomskriminalforsorg, der skal bidrage til tilsynet med og driften af de institutioner, der tager sig af ungdomskriminalitet. Det vil betyde, at der bliver klarere, mere ensartede og mere konsekvente regler for den pædagogiske indsats og for magtanvendelse. Det vil også betyde, at kriminalforsorgen kan levere personale til de institutioner, hvor de hårdeste unge er placeret. Vi ved godt, at vores forslag skaber debat, og det har det også gjort her i Folketingssalen i dag, og det hilser vi sådan set velkommen. Det, vi ikke hilser velkommen, er de partier, der forsøger at skabe et skræmmebillede af, at vi vil sætte unge og børn i fængsel. Det er selvfølgelig forkert. Børn og unge under 18 år skal nøjagtig som i dag ikke sidde i almindelige fængsler med voksne kriminelle. Men skræmmebilledet er måske lidt blevet et billede på den berøringsangst, der i øjeblikket præger området og også lidt præger debatten her i dag, frem for saglige modargumenter. Det er jo helt fair at være imod en sænkelse af den kriminelle lavalder, men man skal ikke være det med en argumentation om, at det vil sætte børn i fængsel, for det er ikke det, vi ønsker, og det er heller ikke det, vi gør i dag. I Venstre – og jeg tror, jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne – skylder vi ofrene, samfundet og de ungdomskriminelle at tage området mere alvorligt. Vi skylder også at skabe et system, der sikrer, at det får en mærkbar konsekvens for de unge, hvis de begår kriminalitet. Men omvendt skylder vi dem også at give dem en fair og ordentlig chance for at komme videre. Og derfor foreslår vi så også et nyt system, der kan tage vare på de ungdomskriminelle med konsekvens, men altså også med en udstrakt hånd, for at løse den udfordring med unge, som ellers risikerer at blive tabt af systemet. Vores opfattelse er altså, at det forslag, der ligger her, og som selvfølgelig er noget, vi går til valg på, vil sikre mere retssikkerhed for den unge og sikre mere konsekvens over for unge under den nuværende kriminelle lavalder, som altså begår ganske alvorlig kriminalitet. Og vi er lidt kede af, at de partier, der tidligere har flirtet med tanken om en ungdomsdomstol, tilsyneladende ikke gør det længere. Jeg skal skynde mig at sige, at den socialdemokratiske ordfører, tror jeg det var, var inde på i sin ordførertale, at det er en avis, der har fundet på det med en ungdomsdomstol. Men jeg skal sige, at jeg står med en artikel fra Berlingske den 21. januar 2010, og der er der altså en lang række citater af den nuværende justitsminister, hvor ordet ungdomsdomstol bliver brugt. Og så kan det godt være en ungdomsdomstol, der ikke er skruet sammen på den måde, vi lige har gjort det på med det her forslag, men det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiet tidligere har ment, at en form for ungdomsdomstol på det her område altså var en god idé. Og derfor undrer det os også, at man ikke ønsker at gå mere konstruktivt ind i debatten om en ungdomsdomstol, hvilket vi jo ikke ligefrem kan sige at den socialdemokratiske ordfører gjorde. Men vi takker selvfølgelig alligevel for debatten, vi har haft her i dag, og vi takker de partier, der bakker op om forslaget. Det er de samme partier, som står bag forslaget, så det er måske ikke så overraskende. Men det er nogle partier, som vi håber – i hvert fald i Venstre – efter et folketingsvalg kan mønstre et flertal, sådan at vi kan omsætte det her udmærkede beslutningsforslag til virkelighed. Meget tyder på, at det ikke vil ske med den sammensætning, Tinget har i øjeblikket. Men vi takker for debatten.
Tak til ordføreren. Der har indtegnet sig tre for korte bemærkninger. Den første er hr. Jeppe Mikkelsen fra Radikale Venstre.
Tusind tak til ordføreren for forslagsstillerne. Dagbladet Information kører i øjeblikket en julekalender, hvor de inviterer 24 kendte danskere til at komme med deres bud på en ønskejulefrokost, hvor de må invitere fem personer; det er ligesom konceptet. I går var det juraprofessor Eva Smith, som havde den her tjans, og personerne til hendes drømmejulefrokost bestod faktisk af hr. Karsten Lauritzen og de tre øvrige borgerlige retsordførere samt en 12-årig. Og som Eva skriver, bliver emnet for julefrokosten de fire partiers forslag om at sænke den kriminelle lavalder til 12 år og indføre en børnedomstol: Jeg ville glæde mig til at kunne fastholde dem i nogle timer og tvinge dem til at forholde sig til mine argumenter imod. Det har Eva så ikke helt muligheden for, så jeg har faktisk taget Evas argumenter med og vil gerne stille et af spørgsmålene til hr. Karsten Lauritzen, og nu citerer jeg: »Jeg vil spørge dem alle: politiets tal viser, at de 10-14-åriges kriminalitet er gået ned med 60% siden 2006. 60%! Det er jo formidabelt. I stedet for at lykønske danske forældre og socialforvaltning med det imponerende resultat, foreslår I en ordning, som kendes fra lande med højere ungdomskriminalitet. Hvorfor?« Kunne hr. Karsten Lauritzen ikke svare på det?
Ordføreren.
Tak. Jamen det har jeg jo forsøgt at redegøre for i et længere indlæg i min ordførertale. Vi anerkender jo, at kriminaliteten begået af unge er for nedadgående, også hvad angår dem under 15 år, men vi har et principielt ønske om at skabe mere retssikkerhed i systemet, og det gør man på den måde, som vi her lægger op til, med en ungdomsdomstol. Og så mener vi sådan set, at selv om man er 12, 13 eller 14 år, skal man, hvis man begår meget grov kriminalitet, stilles for en dommer, og at der også i nogle tilfælde skal være en hårdere sanktion, end der er i dag. Så det er derfor. Så vil jeg bare sige til hr. Jeppe Mikkelsen, at han er velkommen til at videreformidle til juraprofessor Eva Schmidt, at jeg i hvert fald som nordjyde aldrig siger nej tak til en frokostinvitation – særlig ikke, hvis den, der inviterer, betaler. Hvorvidt de andre borgerlige retsordførere vil dukke op, må være op til dem, men jeg skal da gerne komme og diskuterer gerne det her forslag.
Jeppe Mikkelsen.
Det skal jeg sige videre, det synes jeg er godt og konstruktivt. Eva Schmidt har lige et spørgsmål mere: »Jeg vil spørge, hvad de lærte af eksperimentet med at sætte lavalderen til 14 år? Politiet anførte, at langt den overvejende del af de 14-åriges kriminalitet var småkriminalitet – navnlig butikstyverier. Men mens de tidligere kunne køre en 14-årig hjem til forældrene og sige: Politiet mente, at tiden gik fra alvorligere sager.« Altså, Eva Schmidts spørgsmål var: Jeg vil spørge, hvad de lærte af eksperimentet med at sætte lavalderen til 14 år.
Ordføreren.
Men der var jo en lang række sager, som ikke blev ført, fordi det vurderede anklagemyndigheden ikke at der var grundlag for, og som blev klaret med en bøde, hvis det var butikstyveri. Det var jo sager, der ikke endte i en domstol, og det syntes jeg var udmærket. Sandheden er bare, at i 2013 registrerede politiet 14-årige som mistænkt for ganske alvorlige forbrydelser, f.eks. 3 voldtægtsforsøg, 21 seksualforbrydelser, 185 voldsforbrydelser. Så der bliver i dag begået ganske alvorlig kriminalitet af unge under den kriminelle lavalder. Og det er der, vi siger, at det altså i større omfang skal have en konsekvens, end det er tilfældet i dag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Hr. Karsten Lauritzen klandrede ligesom modstandere af det her beslutningsforslag for ikke at forholde sig til indholdet af forslaget, men sådan slå det hen med, at man ikke ville sætte børn i fængsel. Jeg skal bare lige høre hr. Karsten Lauritzen, om der er nogen ordførere herinde, der har påstået, at det her forslag handler om at sætte børn i fængsel.
Ordføreren.
Det er der ikke under den nuværende behandling, men hvis man laver en lille Infomediasøgning på debatten, efter vi præsenterede forslaget, så vil man se, at det af mange blev brugt som et argument. Og justitsministeren har også siddet i et samråd i Folketinget og sagt, at den borgerlige blok ville sætte flere børn i fængsel. Det fik vi så rettet på i samrådet. Så mine udtalelser skal favne lidt bredere end den debat, der har været her i dag. Men det er sådan set, fordi jeg synes, at der skal være en afspejling af det, vi siger uden for Folketingssalen i offentligheden, på det, vi siger, når vi står på Folketingets talerstol. Og der er nogle, der heldigvis ikke har fremført det argument denne gang, men det gjorde de altså, dengang vi præsenterede forslaget, og det synes jeg er lidt ærgerligt. For vi lægger faktisk netop ikke op til, at børn skal i fængsel, for det er vi enige om de ikke skal. Der er også nogle, der har rykket sig en smule på det spørgsmål, også blandt forslagsstillerne, og det synes jeg man skulle glæde sig over. Min bemærkning, skal jeg sige, var ikke rettet mod de indlæg, der har været her i dag, men mod den debat, der er gået forud, fra det tidspunkt, vi præsenterede forslaget, hvilket er et stykke tid siden, og til den behandling, vi har her i dag.
Pernille Skipper.
Så kunne man jo mene, at det var hr. Karsten Lauritzen selv, der afsporede debatten til at handle om, hvorvidt højrefløjen ønsker at sætte børn i fængsel eller ej, i hvert fald for så vidt angår i dag. Men det kan vi også bare lade ligge. Jeg tror også, at jeg selv i min ordførertale sagde, at der da er nogle elementer, som er meget fine, men hr. Karsten Lauritzen kan vel bekræfte, at forslaget handler om at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år, så 12-årige børn skal indgå i et strafferetligt system, hvis de overtræder lovgivningen selv for den mindste lille ting.
Ordføreren.
Altså, jeg vil godt indrømme her i dag, at udtalelsen om, at der er nogle, der siger, at vi med forslaget sætter børn i fængsel, var en udtalelse, der ikke havde til formål at afspore debatten, men at virke forebyggende, for jeg vil gætte på, at når vi uden for den her Folketingssal skal diskutere forslaget igen, vil der være ordførere, som kommer til at sige det. Og det ville da glæde mig, hvis de ikke gjorde det. Og jeg vil tage det som et tilsagn fra fru Pernille Skipper om, at det ikke er i den retning, Enhedslisten har lyst til at gå. Det synes jeg er glædeligt, men der er altså andre, der har bevæget sig ad den vej. Men det skal da glæde mig, hvis jeg tager fejl.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det bliver netop også kun en bemærkning. Når vi nu er i gang med at opdrage på hinanden og er lidt pædagogiske i vores tilgang til det, synes jeg, at hr. Karsten Lauritzen også skal have noget med på vejen, for S og SF har nemlig aldrig foreslået en ungdomsdomstol. Det er korrekt, som justitsministeren siger, at der var tale om en journalistisk stramning, og jeg kan anbefale hr. Karsten Lauritzen at læse udspillet, som hedder »Opgør med den ny ungdomskriminalitet – samfundet som opdrager«, for jeg ved nemlig temmelig godt, hvad der står i det, da jeg var medskribent på det; der står i øvrigt også »genoprettende ret« overalt i dokumentet. Vi foreslog sociale sanktioner i et socialt nævn og i socialsystemet, og meget klart pointerede vi, at det ikke handlede om nedsættelse af den kriminelle lavalder. Så hvis vi også kan få rettet den misforståelse, tror jeg sådan set, vi er kommet langt her i dag.
Ordføreren.
Det tror jeg måske godt vi kan, men det ændrer jo ikke noget ved det, der står nævnt i Berlingske under overskriften »Krav om 12-årige for domstole«. udtalt til Berlingske, at ungdomsdomstolene bestemmer sanktionen, men det sker i dialog med den unge kriminelle; jeg tror, ministeren er nævnt tre-fire gange, hvor hun bruger begrebet ungdomsdomstol. Så det kan da godt være, at det er en redaktionel stramning, men jeg tror ikke, at man kan løbe fra, at man har foreslået en ungdomsdomstol. At det så ikke skulle være en ungdomsdomstol, der skulle være en del af det almindelige strafferetlige system, er så fair nok, men det foreslog vi her fra de borgerlige partiers side. Vi blev enige om, at vi var uenige. Men at man har introduceret begrebet ungdomsdomstol, tror jeg i hvert fald ikke justitsministeren kan løbe fra, for hun er citeret i en artikel, og hun har måske, så vidt jeg kan se, beklaget sig over den redaktionelle tekst, men citaterne tror jeg da er rigtige.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men mon jeg så ikke bare skulle sende udspillet til hr. Karsten Lauritzen, så han kan se, hvad det var, S og SF rent faktisk foreslog, for det var ikke en ungdomsdomstol. Det var et socialt nævn i sociallovgivningen og uden nedsættelse af den kriminelle lavalder. Så det er noget helt, helt andet end det, den borgerlige fløj præsenterer her i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg vil da gerne læse tidligere udspil fra SF, helt sikkert. Det skal da være glædeligt. Så har man også noget i julen.
Med de bemærkninger er vi så færdige med dette dagsordenspunkt; der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, først er det justitsministeren. Værsgo.
Det her kan jeg gøre meget kort. Jeg synes, der er nogle rigtig, rigtig positive tanker i beslutningsforslaget fra SF, som jo grundlæggende handler om i højere grad at styrke, at offer og gerningsmand under ordnede forhold møder hinanden, forhåbentlig med den konsekvens, at gerningsmanden, altså den unge, der står bag en kriminel handling, i højere grad forstår konsekvensen af sine egne handlinger og får sat et ansigt på: Der er et offer, det var ikke ligegyldigt. Og det kan så forhåbentlig understøtte, at de unge, der desværre begår kriminalitet, tager mere ansvar fremadrettet. Vi kan ikke på stående fod støtte beslutningsforslaget, fordi – og det tror jeg egentlig også SF vil medgive – der jo er tale om nogle ret grundlæggende ændringer af den måde, vores retssystem er bygget op på i dag, for her taler vi jo om unge over den kriminelle lavalder. Når der er tale om så grundlæggende ændringer, er det altså noget, vi bliver nødt til at forholde os til på den ordentlige og rigtige måde, og derfor vil vi ikke med den korte tidsbane, der ligesom er opstillet for beslutningsforslaget, kunne nå det. Det her kræver også en ordentlig tankerække i forhold til hele sammenhængen mellem det sociale og det strafferetlige system. Vi deler fuldstændig målet. Kriminaliteten blandt børn og unge skal ned. Vi skal være bedre til at forebygge, og vi skal være bedre til at resocialisere og bringe unge videre fra deres kriminelle handlinger. Der tror jeg, at nogle af de tanker, der ligger her, er noget af det, der kan hjælpe os på vej. Det går grundlæggende godt med ungdomskriminaliteten i Danmark. Den er nemlig på vej ned og har været det i en periode. Men vi kan hele tiden blive bedre. Vi er ikke i mål endnu. Jeg vil meget gerne diskutere nogle af de ting, der ligger her, men vi kan ikke støtte forslaget for nærværende.
Tak til ministeren. Så går vi over til talerrækken af ordførere, og den første er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. Som ministeren har redegjort for, foreslår SF med det her beslutningsforslag, at man iværksætter et 3-årigt pilotprojekt for unge mellem 15 og 17 år, som tilstår at have begået kriminalitet og har krav på at få sanktionsspørgsmålet afgjort ved såkaldte genoprettende ungemøder. Det synes vi sådan set er fornuftigt. Noget af tankegangen ligger jo i vores beslutningsforslag om en ungdomsdomstol, som vi lige har behandlet, og vi er sådan set også inspireret af både den norske og den nordirske model for sanktioner af ungdomskriminelle. Så vi er positive over for forslaget. Men jeg tror ikke, vi synes, at det hører hjemme i Folketingssalen. Vi synes måske, at hvis man skulle lave sådan et pilotprojekt, hørte det mere hjemme i forhandlingerne om kriminalforsorgens økonomiske ramme eller i satspuljen. Jeg vil godt sige, at vi ikke nødvendigvis vil stille os negativt over for at diskutere det her spørgsmål i satspuljekredsen, men i dets nuværende form, den måde, som beslutningsforslaget er udformet på, kan Venstres folketingsgruppe ikke støtte det. Og vi synes som sagt, at de gode toner, der er i det, også til dels ligger i vores ungdomsdomstolsforslag. Så det vil vi henvise til. Det er det, vi synes er godt; det er det, vi vil gennemføre. Så kan det selvfølgelig være, at vi på vejen i satspuljeforhandlingerne eller andet kunne se på et forsøg, hvis der ikke er flertal for ungdomsdomstolsforslaget. Så det, man vel i parlamentarisk sammenhæng kalder: en kort, men blød afvisning af SF's forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Som tidligere ordførere har sagt, vil SF pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om etablering af et pilotprojekt, hvor unge mellem 15 og 17 år, som har begået kriminalitet, skal have et retskrav på at få sanktionspørgsmålet i deres sag afgjort ved et genoprettende ungemøde. Det her pilotprojekt skal starte allerede i 2015. Lad mig indledningsvis slå fast, at vi Socialdemokrater deler SF's ønske om at få så mange unge som overhovedet muligt ud af kriminalitet, og vi er positivt indstillet over for at anvende de metoder, som vi kender fra bl.a. konfliktråd, i øget omfang. Når vi i dag afviser SF's forslag, er det derfor ikke, fordi vi ikke finder takterne i forslaget yderst anvendelige, og det er ikke, fordi vi ikke gerne ser et øget brug af disse metoder i en dansk kontekst, men forslaget skal være ordentlig gennemtænkt, inden vi stemmer for det. Med den meget korte tidsfrist er det vores vurdering, at der ikke er nok tid til at få sat skibet ordentligt i søen, og det er klart, at det må være udgangspunktet for at iværksætte et projekt, som beskrevet i det her beslutningsforslag. Vi skal huske, at der er ofre, og deres retssikkerhed skal tilgodeses. Der er allerede etablerede systemer og strukturer, som en ny model skal passes ind i, og derfor er det vores vurdering, at det er lige lovlig optimistisk at være klar til at vedtage et lovforslag allerede i indeværende folketingssamling. Når det er sagt, vil jeg gerne gentage, at vi Socialdemokrater ser positivt på mulighederne for at lave en dansk model, der i øget omfang bygger på konfliktrådsmodellen i forbindelse med udmøntningen af sanktioner. Det vil dog i så fald nøje skulle afgrænses, hvilke typer af kriminalitet det kan omfatte, ligesom det vil være nødvendigt med såvel yderligere lovteknisk arbejde som en praksisvurdering af forslaget, før det kan føres ud i virkeligheden. På den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for et udmærket forslag her fra SF. Forslaget går jo ud på at lave nogle sanktioner over for unge, som har begået kriminalitet, og hvis jeg kigger på en hel del af de bemærkninger, der er til forslaget, og på bevæggrundene for at fremsætte et sådant forslag, så leder det i hvert fald mine tanker hen på det forslag, som vi lige har haft til behandling, som faktisk på mange områder giver udtryk for nogle af de samme bekymringer og intentioner, som vi ser i det forslag, som SF har fremsat. I det forslag, der kom fra Venstre, Konservative, Liberal Alliance og DF, om en ungdomsdomstol for de 12-17-årige, er meningen jo netop, at ungdomsdomstolen skal have nogle vide beføjelser til at fastsætte den rigtige sanktion over for de unge. Her kan man så lade indgå, at sagen overdrages til de sociale myndigheder som en mulighed i form af en ungdomskontrakt, samfundstjeneste, genoprettende forløb, hvor gerningsmanden skal mødes med offeret, hvis offeret er interesseret i det, og en hel del andre ting, som den unge kriminelle kan mærke som sanktion, også selv om vedkommende er 14 år. Der kunne det her, som SF foreslår, jo sagtens indgå som en af de ting, som den unge kunne gennemgå, netop med henblik på at opnå nogle af de positive erfaringer, som vi også har set i Nordirland, hvor forslaget om de her ungekonferencer – man har brugt forskellige udtryk – er hentet fra. Så det er sådan set et vældig sympatisk forslag, som ligger på bordet, og det er en god idé at prøve det i en periode og så se, om det virker, og så kan man jo så gå over til en mere fast model for det. Også når man læser rundt i bemærkningerne, kan man se, som jeg nævnte, at vi er nået et godt stykke ad vejen med hensyn til en diagnose af de problemer, der er, og som jeg synes regeringen i al for høj grad har ladet være og ikke rigtig har gjort noget ved. Jo, man satte den kriminelle lavalder op til 15 år, men man har ligesom ikke rigtig fulgt det op på nogen måde, selv om man sagde, man ville gøre det, med nogle andre initiativer, som skulle hjælpe de unge – i hvert fald ikke nogen, der er særlig virkningsfulde. Derfor er der brug for – og det er man sådan set også lidt inde på i forslaget her – at gerningsmændene f.eks. står til ansvar og møder en mærkbar konsekvens af det, de har udsat andre for, netop for at vi kan bremse de unge i at gå ind i en mere permanent kriminel løbebane, hvilket vi desværre af tallene kan se er situationen. En hel del af dem, der begår kriminalitet som 15-årige, 16-årige eller 17-årige, har faktisk tidligere begået kriminalitet, dengang de var under den kriminelle lavalder. Det, der også er vigtigt – og det er forslagsstillerne også inde på, det hæftede jeg mig ved – er at hjælpe ofrene. Altså, ofrene bliver jo tit i de her sager kørt ud på et sidespor, hvor hele opmærksomheden er på den kriminelle. Man forsøger på at få vedkommende ind på rette spor, og det er sådan set meget fint, men hvad med ofrene, som ofte ingenting hører, ikke bliver inddraget i nogen ting og på den måde bliver sorteper? Der vil det være fornuftigt at man inddrager ofrene og tager dem alvorligt og tager de bekymringer, de har, meget mere alvorligt, end man gør nu, for at de kan komme videre. Men som sagt har vi selv fremsat et forslag sammen med en række andre partier, hvor vi mere gennemgribende ændrer den måde, som man tager hånd om de unge kriminelle på. Det, jeg så kan savne i den forbindelse, er jo netop, at SF sådan mere håndgribeligt kommer med et redskab, som generelt kan virke på de unge kriminelle. Der nævner man jo f.eks. ikke noget om at nedsætte den kriminelle lavalder, så man kan gøre det, man skal, på et tidligere tidspunkt, før forældrene har givet op, og før vores samfund i realiteten har givet op. De unge passer ikke deres skole, og man har ikke fingeren på pulsen i forhold til den unge. Det er det, der er situationen for mange af dem, der begår de kriminelle handlinger og deltager i bander. Jeg synes så ikke, at det er hensigtsmæssigt, vil jeg sige afslutningsvis om forslaget, at gerningsmanden skal have et retskrav på et genoprettende ungemøde. Jeg mener, at forløbet kan være en mulig sanktion, som den unge i ungdomsdomstolens regi kan pådømmes som en del af det, den unge skal imødekomme. Det kan være et af redskaberne, så det skal være et »kan« der, hvor SF nok ønsker et »skal«. Men ud over det er der mange gode takter i det her forslag, som på mange måder er et vigtigt bidrag til debatten.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Tak, formand. Jeg vil gøre det relativt kort. Jeg synes nemlig, det er nogle rigtige gode tanker i forslaget, som jeg er sikker på at fru Karina Lorentzen Dehnhardt også vil uddybe lidt senere som ordfører for forslagsstillerne. Men grundlæggende set handler det jo om, at man med retsprocessen forsøger at give gerningsmanden større indsigt i egne handlinger og konsekvenserne deraf, og at offeret også kan få større indblik i gerningsmandens motiver, og at det samtidig også kan være med til fastsætte en passende sanktion, og det synes jeg sådan set er et rigtig godt mål at arbejde hen imod. Vi Radikale vil meget gerne være med til at arbejde videre med tankerne bag det her forslag. Vi kan have lidt svært ved at nå at lave de her ændringer, som justitsministeren fortalte, for det er meget ambitiøst, hvilket jo er rigtig godt, men vi deler absolut intentionen, om end vi nok ikke kommer til at stemme for selve forslaget, hvis det skulle blive bragt til afstemning. Men det er som sagt mere af processuelle årsager og ikke så meget på grund af selve indholdet. Der er altså en udstrakt hånd fra Radikale til forslagsstillerne i forhold til at arbejde videre med ideerne i det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Jeg vil sådan set næsten ubetinget rose det her forslag, som jo netop handler om ikke at skabe voldsomt gode overskrifter, men at sørge for, at unge mennesker, der begår en kriminel handling, lader det være den sidste kriminelle handling, de begår, og samtidig også handler om at involvere et eventuelt offer for en kriminalitet i den proces i langt højere grad, end tilfældet er i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at forebyggelse betaler sig samfundsøkonomisk. Det er i det store regnskab langt billigere at bruge nogle penge på en forebyggende indsats tidligt, end det er at lade et menneske komme igennem en kriminel løbebane med de samfundsmæssige konsekvenser, det har. En kriminel løbebane skal bremses. Ender unge mennesker i bander eller organiseret kriminalitet i øvrigt, undergraver det også vores samfund. Det er altså ikke bare dyrt, men det rokker ved hele vores retssamfund. Samtidig, som jeg også talte om, mener vi, at det her forslag også kan gøre noget positivt for de ofre for kriminalitet, der jo er. Der er gode erfaringer med, at hvis ofre for kriminalitet får større ejerskab over en strafproces, f.eks. igennem konfliktråd, herhjemme har vist sig positivt, men også som forslaget omtaler fra Nordirland og Norge, hvor offerets perspektiv i en sag med den her model kommer til at stå langt, langt mere centralt for behandlingen og for de konsekvenser, det nu engang skal have. I den strafproces, man i dag møder som offer, er man jo et vidne ligesom alle andre, ligesom dem, der måske stod ved siden af og kiggede på, og har altså ikke nogen særlig plads. Det vil man have med det her forslag. På samme måde indebærer det møde med offeret jo også, at den unge gerningsperson får en konfrontation med både handlingen og konsekvenserne, de menneskelige konsekvenser af den handling, og det har vist sig i andre lande at føre til ansvarliggørelse, altså at man som menneske pludselig forstår, hvad det er, man har gjort, og man begynder at tage ansvar for de handlinger. De normale reaktioner, man ser med det straffesystem, vi har i dag, er groft sagt enten fornægtelse: jeg er helt uskyldigt dømt, eller retfærdiggørelse: det var slet ikke min skyld, jeg kunne ikke gøre for det. Det her er faktisk et forsøg på at komme ud af de normalreaktioner og for de unge mennesker, som har gjort noget forkert, til at forstå, at det er forkert, det skal man tage ansvar for, og det skal man ikke gøre igen. Samtidig vil det, som forslaget også indebærer, nemlig en hurtigere sagsbehandling, og at man kommer uden om det normale straffesystem, også være mindre stigmatiserende for den unge og være med til i højere grad at komme tilbage ind i en resocialiseringsproces, altså at man undgår ny kriminalitet i fremtiden. Jo længere tid, unge mennesker hænger i et straffesystem, jo større er risikoen for, at de så – i overført betydning – hænger fast for evigt. Det er det eneste lille men, hvis vi skal finde et, der er ved det her forslag, nemlig at SF mener, at det kun skal være personer, som i al sin væsentlighed har tilstået deres handlinger. Der vil vi selvfølgelig gerne høre mere om erfaringerne fra andre lande, før vi sætter sådan et kriterie ned over det, men sådan som jeg hører debatten i dag, handler det måske sådan set mere om, at vi fra Enhedslistens side tilkendegiver, at vi synes, at det her er et rigtig, rigtig godt forslag. Vi kunne næsten ikke have skrevet det bedre selv, og vi støtter selvfølgelig fuldt ud, at vi arbejder videre med det.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Det er jo fantastisk, at vi går fra det ene beslutningsforslag til det næste, og pludselig er alle argumenter om, at ungdomskriminaliteten er faldet, ligegyldige. Nu er det vigtige, at vi får taget os af dem, der stadig er kriminelle. Det gælder i hvert fald for dem, hvis perspektiv i det tidligere forslag var, at der ikke er nogen speciel grund til at gøre noget nyt med det argument, at ungdomskriminaliteten er faldende. Sådan kan argumenterne jo skifte så belejligt, alt efter hvilket forslag der er på banen og hvem der står bag. Det konkrete forslag om, at man kan bruge de her samtaler, genoprettende ungemøder, kan der sådan set ligge mange spændende perspektiver i. Der er to ting, som bekymrer os i Liberal Alliance i den konkrete udformning af forslaget. Det ene er det her med, at det skal være et erstatningsforløb for den normale domsforhandling osv. i stedet for et parallelt forløb. Vi er stadig mest til det parallelle forløb, medmindre man virkelig kan afgrænse det på en måde, så det får relevans. Det kunne være, vi måske kunne blive enige om noget med de 12-14-årige, hvem ved. Den anden ting er det her med offerets deltagelse. Jeg har godt læst, at der i bemærkningerne står, at ønsker offeret ikke at deltage i selve konferencen, kan en anden møde for offeret, da det er vigtigt at have offerperspektivet med. Jeg mener, det er vigtigt, at den slags samtaler, ungemøder, man kan kalde det, hvad man vil, kun foregår, når offeret ønsker det. Jeg synes, man kommer til at glemme offerperspektivet, og jeg synes, det kommer til at få en hengemt lugt af noget halvfjerdseragtigt, fordi vi tager mere hensyn til den, der har begået kriminaliteten, end den, der er offer for den pågældendes kriminalitet. Så jeg vil bestemt ikke afvise, at man kan arbejde videre med det her, og det er måske det mest positive, forslagsstilleren kunne have håbet på fra vores side i dag. I det tilfælde synes vi som den ene ting, at offeret skal bestemme, om det bliver. Og som den anden ting vil vi godt prøve at arbejde lidt med afgrænsningen, selv om jeg klart anerkender, at man har forsøgt det sidste, både hvad angår kriminalitetstyper, og om folk har tilstået eller tilnærmelsesvis tilstået. Så jeg vil egentlig udtrykke anerkendelse for, at vi kommer på banen, hvor vi kan diskutere noget konkret. Jeg kunne sagtens se, at det kunne kombineres med det beslutningsforslag, som vi var nogle der fremsatte lidt tidligere på dagen. Det kan være, vi ikke kan blive enige om det hele, men noget kan vi måske blive enige om.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg lagde mærke til den her bemærkning om, at det bliver sådan lidt halvfjerdseragtigt. Jeg synes jo ikke, der er noget i vejen med 1970'erne – jeg er født i 1973, men lad det nu ligge. Med halvfjerdseragtigt tror jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll mener, at det bliver lige lovlig pædagogisk og vi tager ikke hensyn til ofrene, så jeg vil bare lige høre, om hr. Simon Emil Ammitzbøll er klar over, at ofrene i hvert fald i den nordirske model er rigtig, rigtig tilfredse med det her? Faktisk er det 85 pct. af ofrene, som synes, at det her har været en rigtig, rigtig god oplevelse, for det er faktisk en af de ting, man måler på i Nordirland.
Ordføreren.
Det er jeg jo sådan set godt klar over, eftersom det står i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Så er jeg så heller ikke så overrasket over, at SF ikke synes, der er noget galt med, at det er sådan lidt halvfjerdseragtigt, for det er jo hele det ideologiske koncept. Jeg skal indrømme, at jeg ikke har fulgt linket dybt ned, så det kan være, at spørgeren kunne uddybe noget over for mig. Når der står, at 85 pct. af ofrene angiver, at de er tilfredse med forløbet, er der så forskel på dem, der selv deltager, og dem, der deltager på vegne af andre?
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod spørgsmålet. Hvis offeret ikke deltager, er det jo svært at være tilfreds. Eller hvad tænker hr. Simon Emil Ammitzbøll? Det tror jeg jeg skal have uddybet lidt.
Ordføreren.
Det er jo ærgerligt, at jeg ikke har flere spørgsmål, for der står i bemærkningerne: »Ønsker offeret ikke at deltage i selve konferencen, kan en anden møde for offeret, da det er vigtigt at have »offerperspektivet« med.« Jeg går ud fra, at det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, der har skrevet det. Det er i hvert fald ikke mig. Det, jeg mente med mit spørsgmål, var: Er det 85 pct. blandt de ofre, der deltager, eller medtager man også repræsentanter, der deltager på vegne af ofre? Hvis det er begge dele, er der så forskel på tilfredsheden mellem gruppen af selve ofrene og gruppen, hvor der er andre? Måske kunne formanden tillade et svar? Det må man jo godt ifølge forretningsordenen. Det kunne være spændende.
Nu er det i hvert fald sådan, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt får ordet lidt senere under alle omstændigheder. I første omgang er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Jeg kan måske svare på noget af spørgsmålet. Jeg er ret sikker på, at de 85 pct. handler om alle, uanset om man møder selv som offer for en forbrydelse eller lader sig repræsentere af en anden person. Om der er forskel på de to grupper, skal jeg ikke stå her og udtale mig om. Men jeg tror, at det, der må være pointen med den her sjove lille udveksling, er – jeg kunne godt tænke mig, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kunne uddybe Liberal Alliances holdning til det – at man laver systemer, hvor ofre har indflydelse på, hvad konsekvenserne af en kriminel handling skal være. De skal ikke bestemme det, for det er ikke selvtægt, vi er ude i her, men ofrene har indflydelse på og er en del af en proces, hvor man kommer frem til en fælles aftale om konsekvensen, og så har ofrene også noget nemmere ved at komme videre. Erfaringerne fra konfliktrådene viser også, at ofre, der har set deres gerningsmænd i øjnene, er mindre bange for at gå på gaden om natten, hvis man skal være firkantet. Anerkender Liberal Alliance det?
Ordføreren.
For at tage det kronologisk vil jeg sige, at jeg tror det samme, som fru Pernille Skipper tror, men pointen er, at jeg ikke ved det, og det var derfor, jeg stillede spørgsmålet til forslagsstilleren. Det kan så være, at vi kan komme videre med det, når fru Karina Lorentzen Dehnhardt får lov til at holde sit eget oplæg. Ellers spørger jeg der. Til det næste spørgsmål vil jeg sige, at vi sådan set har støttet, der skulle være et konfliktråd, og synes sådan set, at det er rigtig fint med den slags. Jeg sagde også i min tale, at jeg synes, at de her ungemøder sagtens kan have nogle gode perspektiver. Der er bare to ting, jeg ikke bryder mig om. Det ene er det her med, at det ikke er offeret selv, men en eller anden repræsentant, og det andet er, at vi synes, at det der med, at forbryderen har et retskrav, skal ændres til, at offeret har et retskrav på at få det, men hvis offeret siger nej, skal man ikke have sådan et retskrav. Endelig vil jeg gerne diskutere, hvem der præcis skal være målgruppen. Altså, kan vi definere den og blive enige om det, kan der klart være nogle spændende perspektiver i det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste i talerrækken er fru Charlotte Dyremose for Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget, som det foreligger her. Vi er for så vidt enige i, at der kan være god mening i principperne bag genoprettende ret, men vi er ikke enige i, at man skal have krav på at få sanktionsspørgsmålet i sin sag afgjort ved et genoprettende ungemøde. Vi er heller ikke enige i, at offeret eller en stedfortræder skal møde. Vi kan derfor ikke støtte forslaget her, men vi er meget opmærksomme på mulighederne og har derfor også åbnet for muligheden for ungdomsdomstole i vores eget beslutningsforslag. Ungdomsdomstolen vil således have meget bedre muligheder for at vælge den rigtige sanktion i den konkrete sag, og her kan genoprettende ret meget vel komme på tale. Det må dog under alle omstændigheder være sådan, at det er frivilligt for offeret at deltage. Det må aldrig blive sådan, at det er offerets opgave og pligt at fastlægge sanktionerne for gerningsmanden.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Egentlig er det jo lidt en fest, synes jeg. Jeg husker, fra dengang jeg var helt nyvalgt folketingsmedlem, at en af de første betænkninger, jeg stod med i hånden, faktisk var en betænkning om konfliktråd. Der var nemlig et stort mindretal, som anbefalede en proces uden om domstolssystemet, og at man ligesom afprøvede det dengang. Det mindretals indstilling blev selvfølgelig ikke fulgt, men tanken inspirerede mig rigtig meget, og siden hen har jeg så også fremsat en hel del forslag med udgangspunkt i det tankesæt, fordi jeg faktisk tror, at genoprettende ret – eller restorative justice – har nogle rigtig, rigtig gode elementer, som dels giver konflikterne tilbage til civilsamfundet, så man kan løse dem der og have en anpart i dem, dels faktisk giver nogle gode ting for ofrene. Det er en bedre måde at inddrage offerperspektivet på. Ofrene får en mulighed for at komme af med deres oplevelser, at blive hørt og måske også i nogle tilfælde, alt efter hvordan man skruer det sammen, få indflydelse på, hvordan en sanktion skal udformes. Det giver et helt andet ejerskab og en helt anden mulighed for at handle for offeret. Og for gerningsmanden har det jo den effekt, kan man sige, at det betyder mindre gentagelseskriminalitet. Når man tager ansvar, når man forstår, hvad det betyder for det andet menneske, når man har forvoldt en skade, så er det faktisk ret virkningsfuldt. Vi kan se det på gentagelseskriminaliteten, som i hvert fald i den norske model er faldet helt ned til 10 pct. Det er jo et ret fantastisk tal. Jeg vil sige, at der ikke er noget misforhold, i og med at jeg lige har stået og afvist højrefløjens forslag, for dér er jo netop en tankegang om en lavere kriminel lavalder, og det kan vi i SF ikke støtte. Men jeg synes, det er super positivt, at vi nu alle sammen er kommet hertil, hvor vi faktisk anerkender elementer af genoprettende ret. Det tror jeg kan blive noget rigtig, rigtig godt. Jeg tænker også, at i forhold til at kaste sig ud i højrefløjens forslag ligger der faktisk nogle velafprøvede modeller her, både fra Norge og fra Nordirland, som kan inspirere os i Danmark til, hvordan vi får skruet det sammen. Derfor vil jeg også godt sige tak til justitsministeren, som også kan se nogle gode ting i det her. Jeg glæder mig til den debat, der vil komme, og det arbejde, der vil komme med at få bredt de her elementer ud og få dem tilpasset det danske retssystem. Jeg forstod, at det alene er et spørgsmål om tidsperspektivet, som gør, at vi ikke kan følge den her model, og jeg synes sådan set også, der er rigtig mange ting, som vender den nuværende danske tilgang på hovedet, så det er selvfølgelig rigtig fint at få det undersøgt. Så tak til justitsministeren for den anerkendelse. Det tror jeg kommer til at betyde rigtig meget. Nu har jeg nævnt, hvad det er for nogle fordele, der er i forhold til offeret, og hvad det også betyder i forhold til gerningsmanden. Og så synes jeg faktisk også, det er værd at nævne, at det her er en model, som også samfundsøkonomisk giver rigtig meget mening. I Nordirland har man lavet nogle beregninger, der viser, at for hvert pund man investerer, sparer man faktisk 9 pund, og det er jo også værd at tage med. Til Liberal Alliance vil jeg sige, at som jeg husker det, er det et tal for ofrene samlet. Og mon ikke det forholder sig i Nordirland, som det gør i Danmark, nemlig at når danskerne bliver spurgt mere nuanceret til deres holdning til straf, siger de sådan set, at de ønsker, at straffene skal være genopbyggende. De ønsker sådan set, at der skal være et meningsfuldt indhold i dem, og jeg tænker, at det samme gør sig gældende for Nordirland. Her har vi så en mulighed for at lave nogle meningsfulde straffe, som faktisk bringer os i den retning, hvor vi får mindre kriminalitet. Så jeg synes, det er en festdag, og det skal være mine sidste ord i dag – forhåbentlig.
Ikke helt, for nu er der lige en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Nu var jeg lige inde at følge linket, og man kan sige, at der kan man ikke blive klogere, for det fremgår ikke. Der henvises til nogle andre kilder. Men jeg synes, vi skal prøve at finde ud af det, i forbindelse med at vi arbejder videre med det her forslag. For det har i hvert fald en betydning for os. Så kan man sige, at der er et tidsperspektiv osv., men tidsperspektivet kan jo gøre, at vi også bliver mere interessante i forhold til at finde en løsning.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg er rigtig fint. Jeg vil også gerne lige supplere med, at jeg jo faktisk har været til en lang række møder i Nordirland, som jeg besøgte i maj, og hvor vi også – hvad kan man sige? Men lad os endelig bore det ud. Og jeg glæder mig over, at der er en eller anden form for konsensus om, at genoprettende ret er noget, som vi nu kan begynde at arbejde med.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der gøres indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører i talerrækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre, værsgo.
I går brugte vi her i Folketingssalen det meste af dagen på at debattere regeringens finanslov for 2015, men vi blev faktisk ikke helt færdige med debatten, for det lovforslag, som vi skal til at behandle nu, er også en del af den aftale, som regeringen har indgået med SF og Enhedslisten i forbindelse med finansloven. Jeg træder nok ikke alt for mange over tæerne ved at konstatere, at vi i dag behandler et forslag, som er en del af den betaling, som SF og Enhedslisten tog for at støtte finansloven. Der er tale om en ræverød boligpolitik og et angreb på den private ejendomsret. Med forslaget gives der mulighed for, at kommunerne fremover kan kræve, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger. Det er en ændring af planloven, der giver kommunalbestyrelsen denne mulighed. Derudover gives der mulighed for, at landets fem store bykommuner kan yde ekstra grundkøbslån til etablering af almene boliger på op til 50 mio. kr. Der er tale om rente- og afdragsfrie lån. Det er helt klart, at Venstre som liberalt parti ikke kan støtte dette lovforslag. Lovforslaget betyder, at man som grundejer ikke længere selv har lov til at bestemme, hvad man vil bygge på sin grund. Det er rent faktisk en form for ekspropriation, regeringen forsøger at indføre her. Normalt må man jo kun ekspropriere, når det er til gavn for almenvellet, men med det her lovforslag giver man kommunerne lov til at krænke ejendomsretten blot for at sikre en bestemt type bolig frem for en anden. Det er et klart brud på den private ejendomsret, og man indfører det her på grund af ren ideologi. Lovforslaget kommer desuden ikke til at skabe flere billige boliger. Det vil ikke længere kunne betale sig at bygge nye boliger, fordi grundejerne bliver tvunget til at sælge til under markedsprisen. Dermed risikerer vi at ende med færre nye boliger fremover, fordi man så simpelt hen lader være med at bygge overhovedet. Samlet set vil indførelsen af de nye regler betyde, at private grundejere i København lider et tab på mellem 200 mio. og 1,1 mia. kr., hvis man spørger dem selv. Så det her lovforslag er faktisk endnu et eksempel på, at regeringen gør det dyrere at være virksomhed og at være dansker. Samtidig kommer vi også til at miste arbejdspladser med lovforslaget. Når der bygges mindre, bliver der selvfølgelig også færre jobs. Det er også værd at holde sig for øje, at almene boliger faktisk ikke er så meget billigere end private lejemål. En almen bolig på 80 m 2 billigere pr. måned end en privat udlejet lejlighed, som i øvrigt er lejet ud til markedsprisen. Mener regeringen virkelig, at det er så nødvendigt at sikre boliger, der i gennemsnit er 47 kr. billigere, at man bliver nødt til at foretage så voldsomt et indgreb i den private ejendomsret? Det virker som at skyde gråspurve med kanoner. Jeg kan heller ikke lade være med at bemærke, hvor meget tom snak der egentlig er på venstrefløjen på det her område. Der bliver altid talt om billige boliger til alle, hvorefter man tilføjer, at politibetjenten og sygeplejersken skal kunne bo i København. Men politibetjenten og sygeplejersken tilhører jo ikke de svage i vores samfund, men derimod middelklassen. Man kunne få den mistanke, at det handler om boliger til middelklassen og ikke til alle. Lad mig slutte af med at bemærke, at det er pudsigt, at partier, der normalt er imod afdragsfrie og rentefri lån, i denne sammenhæng mener, at det er en god løsning. Man kunne mistænke dem for at ændre mening, fordi det nu fremmer deres dagsorden. Jeg opfordrer regeringen, SF og Enhedslisten til at genoverveje det her forslag grundigt. Det er en overtrædelse af den private ejendomsret og resulterer samtidig i hverken flere eller billigere boliger. Venstre stemmer imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen fra SF.
Altså, det er jo sådan – som jeg har forstået det – at den kommunale grundkapital, der bliver ydet til en almen bolig, og som er på 10 pct., også er et rente- og afdragsfrit lån i 50 år. Derfor er der jo i den her sammenhæng ingen forskel, hvad det angår. Men det, jeg vil spørge ordføreren om helt principielt, er: Mener Venstre, at det nuværende system er et godt system, hvor det er tegnebogen, der bestemmer, hvor folk får råd til at bo, så rige mennesker bor i rigmandsghettoer, mens dem, der har små og jævne indtægter, skal bo nogle helt andre steder? Ifølge min opfattelse går det danske folks fællesskab – for at blive lidt højtidelig og for også at henvise til en mand som Grundtvig, som måske kunne gøre indtryk på Venstre – ud på, at det er gavnligt, at der er stor kontakt og tolerance og dialog mellem de forskellige befolkningsgrupper. Derfor vil jeg spørge Venstre: Er Venstre imod, at man gør nogle ting, for at der skal være blandet beboersammensætning i vores land?
Ordføreren for Venstre.
Venstre støtter blandet beboersammensætning. Det var derfor, at vi indførte kombineret udlejning og fleksibel udlejning i de almene boligområder. Så vi går bestemt ind for blandet beboersammensætning. Det har vi også i meget høj grad i Danmark. Jeg anerkender overhovedet ikke den præmis, som ordføreren sætter op, om, at vi er meget opdelte i Danmark. Det er vi ikke. Vi er et samfund, hvor folk bor meget blandet, hvis man ser internationalt på det. Det synes jeg er et gode, og det synes jeg vi skal fastholde, og jeg mener ikke, at der er behov for at krænke den private ejendomsret for at sikre det.
Hr. Eigil Andersen.
Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad Venstre her siger. Det er simpelt hen sådan, og det kan adskillige forskere bevidne, at tendensen til, at befolkningen bor mere og mere opdelt efter den indkomstgruppe, som man nu tilhører, er stigende. Det er en kendsgerning. Derfor er det jo rigtig dårligt, at Venstre benægter kendsgerninger.
Ordføreren.
Jeg benægter overhovedet ikke kendsgerninger. Jeg siger, at vi har en meget mere blandet beboersammensætning, end man har i andre lande. Vi har et meget blandet samfund, og det synes jeg er dejligt at vi har. Jeg vil så sige, at jeg heller ikke vil bestemme, hvor folk skal bo. Det må de selv bestemme. Men jeg vil gerne prøve at fremme, at vi har en mere blandet beboersammensætning. Det er derfor, at vi har indført redskaber som kombineret og fleksibel udlejning. Så jeg kan slet ikke genkende det billede, som ordføreren prøver at tegne. Det kan jeg slet ikke genkende. Men jeg ville da ønske, at vi havde en mere blandet beboersammensætning, særlig i ghettoerne, men der er der jo ikke med den seneste boligaftale, man har lavet, taget nye redskaber i brug. Der fastholder man de eksisterende.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.
Ordføreren konkluderer ud fra det her forslag, hvor vi vil sikre, at der kan bygges almene boliger i en by med et overophedet boligmarked, at det så vil blive dyrere at være dansker. Hvem tænker ordføreren egentlig på? Bliver det dyrere for investoren, som bliver dækket ind af forslaget her, eller bliver det dyrere for dem, der skal ud på lejemarkedet, og som jo alt andet lige vil få en langt lavere leje, end hvis de skal ud på det private lejemarked i nybyggeri? Det er jo det, man skal sammenligne med.
Ordføreren.
Jeg vil så sige, at det billede kan jeg heller ikke genkende. I gennemsnit er det 47 kr. billigere at bo i en almen bolig end i en privat lejebolig til markedspris. Det er jo ikke voldsomt mange penge i forskel. Dem, det bliver dyrere for, er grundejerne, men det er da så sandelig også alle skatteborgerne, for de skal betale for det lån, som kommunen skal yde, og som er 50-årigt og afdragsfrit og rentefrit. Det er jo ikke gratis at yde sådan et lån. Det er alle andre danskere i Danmark, der skal betale for det. Det er den enlige mor nede på Lolland, som skal betale skat, og hvis kommune ikke kan yde sådan et lån. Det er kun i storbyerne, hvor der ikke bor ret mange af de svageste, for de har ikke råd til at bo der. Det har de heller ikke efter det her forslag.
Hr. Lars Dohn.
Nu skal vi lige huske at sammenligne ikke æbler og pærer, men æbler og æbler. Angående nybyggede almene boliger: Jeg er enig i, at de 9.000 kr., som en almen lejebolig vil komme til at koste, er en høj leje, men hvis den sammenlignes med de nybyggede private udlejningsboliger, der er til leje i de samme områder, vil forskellen på 47 kr. da også være gældende? Det vil jeg gerne have at ordføreren løfter bare en lille flig af sandheden bag, for det er i hvert fald ikke det, man kan se, hvis man slår op, hvad lejepriserne er.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er meget sjovt, at Enhedslistens ordfører siger, at det koster 9.000 kr. at bo i de nye almene boliger. Der kan ikke bo ret mange enlige mødre til 9.000 kr. om måneden. Det er igen middelklassen, vi snakker om, det er ikke de svage, der kan flytte ind i de her boliger. Så de boliger, som man bygger, bygger man slet ikke til de svage. Det her er skattekroner, der skal gå til middelklassen, fordi man foretrækker en boligform frem for en anden. Det er folk, der rent faktisk har råd til at bo i en anden bolig.
Der er en kort bemærkning fra Jan Johansen.
Tak. Allerførst vil jeg sige til ordføreren, at vi altså ikke krænker den private ejendomsret med det her. Og så synes jeg, at ordføreren hele tiden henviser til, at den enlige mor kommer til at betale, men det passer heller ikke. Men jeg vil konkludere, at det passer meget godt ind i Venstres politik at have opdelte boligområder og altså ikke blandede boligområder, hvor alle mennesker kan bo, og det gør jeg selvfølgelig ud fra de forslag, som er kommet fra Venstre i løbet af året, bl.a. forslaget om, at maksimalprisen skal fjernes på andelsboligerne, og hr. Søren Pinds forslag om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Det passer jo meget godt med det, ordføreren står og siger nu, altså at man vil have en opdeling, sådan at dem med små indkomster og med mellemindkomster ikke skal bo der, hvor det er attraktivt at bo.
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Jan Johansen helt bevidst vælger ikke at høre, hvad jeg siger, for jeg siger, at jeg synes, det er godt med blandede beboersammensætninger, og at det var derfor, at vi, dengang vi havde regeringsmagten, indførte kombineret og fleksibel udlejning. Jeg så gerne, at man gav nogle flere redskaber til at skabe en mere blandet beboersammensætning i ghettoområderne, men det valgte den her regering overhovedet ikke at gøre, da de skulle lave et boligforlig. Så jeg vil sige, at det er den her regering, der ikke tager nogle nye initiativer for at sikre, at de almene boligområder får en mere blandet beboersammensætning. Så er det jo ikke, fordi det er så billigt at bo i de almene boliger, som man vil give ekstra støtte til. De vil komme til at koste 9.000 kr. om måneden, kunne jeg høre. Hvem er det, der har råd til at bo i en bolig til 9.000 kr. Så jeg kan overhovedet ikke genkende det billede, som ordføreren tegner op. Jo, man tager penge fra alle i det danske samfund, når man bruger skattekroner på at finansiere de her boliger.
Jan Johansen.
Jeg vil bare konkludere, at Venstre på ingen måde vil være med til, at folk med små indkomster og mellemindkomster kan bo attraktive steder. Det er min konklusion på det, ordføreren siger fra talerstolen.
Ordføreren.
Det er den socialdemokratiske ordførers ret at konkludere præcis det, han har lyst til, men hr. Jan Johansen hører jo ikke, hvad jeg siger. Det, jeg siger, er, at der jo ikke er nogen af de svage, der får råd til at bo i de boliger, som I vil give tilskud til her. Det her bliver boliger til middelklassen, og jeg kan ikke se, hvad undskyldningen skal være for, at man skal krænke den private ejendomsret for at få råd til boliger til middelklassen. Så jeg må sige, at jeg synes, at det her lovforslag er asocialt, at det er dyrt, og at det er en krænkelse af den private ejendomsret, og vi er imod det.
Der er lige en sidste kort bemærkning fra fru Liv Holm Andersen.
Tak. Nu kan jeg høre, at ordføreren siger, at hun godt kunne tænke sig, at folk blandede sig mere i de udsatte boligområder. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre også godt kunne tænke sig, at folk på tværs af indkomster blandede sig mere i andre dele af vores større byer, Aarhus, Aalborg, København, for det er jo ikke kun et københavnerfænomen. Det her er noget, som kommunerne på tværs af landet og på tværs af vores store byer har efterspurgt for netop at gøre op med den problemstilling, som der er i det danske samfund, nemlig at byerne bliver mere opsplittede på indkomster. Kunne Venstre også godt tænke sig, at man gjorde noget ved det i andre dele af de større byer, eller er det kun noget, der gælder de udsatte boligområder?
Ordføreren for Venstre.
Nej, Venstre har ikke tænkt sig at bestemme, hvor folk skal bosætte sig. Vi går ind for den private ejendomsret, og derfor har man lov til at købe en bolig, hvor man ønsker at bo. Det har vi ikke tænkt os at gøre op med. Vi har ikke tænkt os at sige, at der er for mange akademikere på Østerbro, så der må man ikke bo, når man har fået en højere uddannelse. Det synes vi ikke er en måde at gribe tingene an på. Vi har en privat frihed, og vi har også lov til at bosætte os, hvor vi har lyst.
Fru Liv Holm Andersen.
Det er sådan et relativt dogmatisk svar, må man bare sige. Altså, i Radikale Venstre går vi sådan set også ind for den private ejendomsret. Vi kan så forstå, selv om der være noget intern uenighed i Venstre, at Venstre trods alt går ind for f.eks. lejeregulering, og det må jo være, fordi man ønsker blandede byer. Så kunne jeg godt tænke mig bare at høre, om man ikke anerkender, at der er den her polarisering i de store byer, og om man ikke anerkender, at almene boliger er noget af det, man kan bruge for at modvirke netop den opsplitning.
Ordføreren.
Jamen Venstre synes, det er positivt, at vi har almene boliger. Derfor lavede vi jo også styringsreformen i 2009. Vi lavede ghettopakken i 2010. Vi lavede også en finansieringsreform i 2009, der gjorde det 10-12 pct. billigere i starthusleje i de almene boliger. Det var også ting, der skulle fremme den almene sektor, så vi fik en mere blandet beboersammensætning. Så jeg vil sige, at det synes jeg allerede vi har taget fat om og kigget på og fået løst. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg synes, det er okay at krænke den private ejendomsret på den måde, som man lægger an til at gøre her.
Tak til ordføreren. Den næste i talerækken er hr. Jan Johansen fra Socialdemokraterne.
Socialdemokraterne har en politisk ambition om, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle. Der skal være plads til både de studerende, pensionisterne, børnefamilierne og borgere med små og almindelige indkomster – også i de nye bydele, der skyder op i byerne. Byerne må ikke kun være for de velhavende. Set med socialdemokratiske briller er lovforslaget, som vi behandler nu, derfor rigtig positivt. Lovforslaget følger nemlig op på den del af finansloven, der handler om at sikre en mere blandet beboersammensætning i de nye boligområder i de store byer. Forslaget betyder konkret, at kommunalbestyrelserne fremover kan fastsætte krav om, at op til 25 pct. af boligmassen skal være til almennyttige boliger i forbindelse med lokalplanlægningen af nye boligområder, og at de fem store bykommuner får mulighed for at yde ekstra lån til opførelse af almennyttige boligområder, hvor det i dag ellers ikke er muligt at bygge almennyttige boliger på grund af for høje grundpriser. Med forslaget får kommunen altså et ekstra værktøj til at skabe mere blandede boligområder i de nye bydele. Fra Socialdemokratiets side har vi som sagt den indstilling, at alle samfundslag skal have mulighed for at bosætte sig i byerne. Akademikeren og den arbejdsløse skal fortsat kunne mødes nede i den lokale Fakta, og deres børn skal gå i samme folkeskole, også i de nye boligområder i byerne. Når vi kender hinanden på tværs af samfundslag, skaber det nemlig større forståelse for andres livssituation og dermed en tryghed og sammenhængskraft i samfundet. Desværre har flere af de borgerlige partier med Venstre i spidsen allerede talt imod denne del af finansloven, som omhandler en blandet beboersammensætning, men på den anden side undrer det mig egentlig ikke. Man kan jo sige, at nogle af de forslag, som er kommet fra Venstres folketingsmedlemmer i det forløbne år, direkte trækker i den modsatte retning af vores. Her tænker jeg selvfølgelig på forslaget om at fjerne maksimalprisen på andelsboligerne og forslaget af Venstres hr. Søren Pind om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Det er forslag, der vil betyde en opsplitning mellem rige og fattige kvarterer og tilmed presse folk med mellemindkomster og lave indkomster ud af vores byer. En sådan udligning ønsker Socialdemokraterne ikke, vi ønsker, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle, vi ønsker en blandet beboersammensætning i de nye boligområder, og vi ønsker at styrke trygheden og sammenhængskraften i samfundet. Det hjælper lovforslaget på vej med, og derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Hvis man nu siger, at der bliver bygget et nyt attraktivt boligområde i Nordhavnen i København, hvor der er boligområder på vej, som kommer til at ligge med udsigt over vandet, havnen osv., og hvis der så er 25 pct. af boligerne der, der skal være almene boliger, som skal være lige så attraktive som de andre, men som bare skal være billigere, så er der jo rigtig mange, der gerne vil bo der, og køen bliver lang. Vi kan ikke forestille os andet, for når man kan få en attraktiv bolig billigt, er det et godt tilbud. Vil Socialdemokraterne så forhindre, at de velhavende søger om at komme til at bo der? Når man tjener 1 mio. kr. om året eller 2 mio. kr. om året, kan man så ikke komme ind og bo i de statsstøttede boliger?
Ordføreren.
Den almennyttige boligsektors love siger jo helt klart, at der er ventelister, og at det er ventelisten, der bestemmer, hvem der skal ind. Så hvis der er en millionær, der vil spare lidt penge og bo i en billig og attraktiv bolig, så må man skrive sig på ventelisten. Så kan man også bo der.
Så det vil sige, at til de der attraktive almene boliger med en kraftig statssubsidiering, hvor man kan bo ved siden af nogle andre velhavere, kan velhaverne stille sig i kø ligesom alle andre og få en bolig der, og så skal håndværkeren, der har købt et parcelhus ude i Herlev eller Ishøj, finansiere over skatten, at der kan bo en millionær i Nordhavnen, fordi der bare skal være tilskud til at bo i Nordhavnen, uanset hvilken indkomst man har. Jeg tænker bare, at når man gerne vil give tilskud til folk, der ikke har så høje indkomster, er det lidt dumt at give dem til folk med høje indkomster.
Hr. Jan Johansen.
Nu henviste jeg til lovgivningen om ventelister. Det vil jeg stadig væk fastholde. Er der en rig, der gerne vil bo et attraktivt sted, og som er skrevet op på en venteliste, har man lige ret til det. Lige ret for alle, det er jo Danmark, også selv om man har mange penge på lommen. Det er også derfor, at vi prøver at skabe nogle boligformer, så alle mennesker kan bo de attraktive steder, også dem med små og mellemstore indkomster. Jeg ved ikke rigtig, om hr. Ole Birk Olesen har ret i, at de vil stå i kø. Det kan da godt være, men der er lige ret for alle. De betaler jo også deres skat.
Så er der en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Jeg gider ikke engang kommenterer på alt det øregas, ordføreren sagde, om Venstre og vores politik. Det må stå fuldstændig for ordførerens egen regning, for det passer i hvert fald ikke. Nu siger ordføreren gang på gang, at der skal være boliger til dem med små og mellemstore indkomster. Hvor dyre bliver de lejligheder? Passer det, når hr. Lars Dohn siger, at de kommer til at koster 9.000 kr. om måneden i husleje?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at Venstres hr. Søren Pinds forslag om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger jo ikke er noget, jeg har opfundet. Det er noget, hr. Søren Pind selv har været ude med offentligt. Og umiddelbart vil jeg sige, at det måske er Venstres politik – det har været fremme før. Hvad angår maksimalpriserne på andelsboliger, vil jeg sige, at det jo også er sandt, at man fra Venstres side gerne vil fjerne dem. Så jeg synes i hvert fald lidt, at jeg bliver skudt noget i skoene. Jeg vil gerne sige om priserne på andelsboliger, at jeg ikke har priserne her. Dem kan man jo prøve at forespørge om ovre i ministeriet. Jeg ved ikke, hvad det kommer til at koste. Jeg ved bare, at de er attraktive, og vi vil gerne have en blandet beboersammensætning, og derfor vil vi gerne have nogle flere almennyttige boliger. Man ved jo, at i bl.a. København har borgmesteren forsøgt at få bygget nogle flere almennyttige boliger, for der flytter 1.000 personer til København om måneden. Og det skal jo ikke være sådan, at vi jager mennesker med almindelige indkomster ud af byen, fordi der kun skal være plads til, at dem med pengepungen i orden kan bo der.
Louise Schack Elholm.
Jeg har svært ved at tro, at ordføreren ikke ved, hvad huslejen bliver, for ved sådan nogle forhandlinger plejer man at få nogle beregninger på, hvad huslejen bliver. Så det er jeg sikker på ordføreren har set, men det kan være, ordførerne ikke kan huske det. Derfor tror jeg, at det med 9.000 kr., som hr. Lars Dohn sagde, nok passer meget godt. Jeg vil prøve at spørge ordføreren: Hvor mange enlige kontanthjælpsmodtagere tror ordføreren har råd til en lejlighed til 9.000 kr. om måneden?
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo ikke sige, om hr. Lars Dohns tal på 9.000 kr. er rigtigt. Jeg kender ikke det konkrete tal for, hvad boligen kommer til at koste. Det kommer også an på, hvor stor den er. Det er jo ikke lige meget, om den er på 40 m² eller 110 m². Jeg ved bare, at hvis man før i tiden boede et par studerende i en toværelses, flyttede man derfra, når man fik børn osv. Det gør man ikke mere, for det er egentlig svært at finde en bolig, man har råd til at købe, eller i det hele taget at finde en bolig. Derfor er det så vigtigt, at vi får en blandet beboersammensætning, og derfor skal vi have nogle flere almennyttige boliger.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn. Værsgo.
Nu nævnes der her især fra Venstres side, at de almene boliger er meget støttede, altså at grunden til, at der er sådan en pris på 9.000 kr., som jeg har hørt at prisen for en nybygget familiebolig vil være, jo er, at 88 pct. af udgiften er finansieret over et realkreditlån. Men jeg vil da spørge ordføreren, om der ikke også er offentlig støtte i form af rentefradrag og lignende til private boliger i det her land.
Ordføreren.
Jo, vi må jo erkende, at når man køber sig en privat bolig og tager et lån i boligen, så kan man trække renten fra. Så de sidestilles med de almene boliger.
Ja, det er jo sådan, at alene udsættelsen af stigningen på ejendomsskatter udgør 15 mia. kr., så det vil sige, at der her er tale om en langt større subsidiering af ejerboliger end af lejeboliger. Med hensyn til det her med rettigheder er det jo sådan, at Liberal Alliance er foruroliget over det, hvis en velhaver skulle komme til at bo i en almen bolig. Jamen under de parisiske broer har det altid været sådan, at enhver har ret til at overnatte, men det har næsten altid været de hjemløse, der har sovet der.
Hr. Jan Johansen.
Ja, det var en konstatering.
Så er der en sidste kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.
Nu vil forskellen på de her boliger f.eks. i Nordhavnen og de parisiske broer være, at der vil være langt flere, der vil synes, at det er attraktivt at bo i de her boliger. Nu fik vi jo lige bekræftet før af hr. Jan Johansen, at han forudsætter, at det nok også bliver de studerende og de færdiguddannede, altså højtuddannede mennesker, der kommer til at bo i de her boliger, og det er så udmærket. Man kan så overveje, om man skal støtte det, for som jeg ser det, bliver der et problem her, og det vil jeg godt høre hvad hr. Johansen så mener vi skal gøre ved. For hvis de her ventelister bliver meget lange, fordi de her boliger netop bliver nogle attraktive boliger til en billig penge med en lækker udsigt – det er nogle rigtig dejlige steder at være – så bliver køen meget, meget lang. Vi ved allerede, at der er meget lange køer til nogle af de attraktive almene boliger. Her bliver den muligvis endnu længere. Hvem formoder hr. Jan Johansen så det er, der f.eks. formår at skrive deres små børn op, sådan at de er helt sikre på, at børnene, når de bliver færdiguddannet og har fået deres kandidatgrad og et godt job, så også kan få en billig bolig? Vil det være de udsatte, der kæmper med masser af problemer, eller vil det være de højtuddannede, velfungerende forældre, der husker at gøre det?
Ordføreren.
Jeg ved tilfældigvis, at man i Odense har bygget almene boliger nede på havnen lige ved siden af Utzontegnede private boliger, og det billede, som ordføreren nu tegner her, er ikke det billede, som tegner sig dernede. Jeg er sikker på, at det nok skal finde et godt leje, og hvis det er de velhavende, som hr. Ole Birk Olesen fremhæver, der vil stå i kø, så tror jeg ikke, at de venter så længe og vil stå så længe i køen, før de kan få en bolig. Jeg tror bare, at vi skal se i øjnene, at det, der sker, er, at man er ved at puffe dem med små og mellemstore indkomster ud af byen, fordi det hele stiger så meget i pris, fordi det er attraktivt at flytte ind til byen. Det er det, vi vil modvirke med det her forslag, og jeg synes, det er et rigtig godt forslag.
Fru Charlotte Dyremose.
Men er sandheden ikke – det er den, kan jeg bekræfte – at grundpriserne i København er meget forskellige? De går fra omkring 2.000 kr. til omkring 10.000 kr. pr. kvadratmeter, og det vil sige, at selv uden det her forslag er der faktisk mulighed for at bygge almene boliger i København. Det, man vil her, er, at man vil tage nogle af de grunde, som f.eks. kunne være ejet af pensionsselskaber og dermed af pensionsopsparerne, og tvinge pensionsselskaberne til at sælge dem til en lav pris for at bygge nogle boliger, som man reelt ikke aner hvem der kommer til at bo i. Man aner ikke, hvem det er, man kommer til at støtte, og hvis det netop bliver på de meget attraktive grunde, er der en utrolig stor sandsynlighed for, at det er de i forvejen velstillede forældre med masser af social kapacitet, der får skrevet deres børn op til at få en rigtig dejlig lejlighed til en billig penge på skatteborgernes og pensionisternes regning.
Ordføreren.
Jeg tror, at lovgivningen er lavet sådan, at det er nye boligområder. Skulle der være boligområder, som stadig væk er udlagt til beboelse, og kan man blive enige om, at der dér skal være almennyttige boliger, så kan man bygge det. Og så kan man faktisk i de fem store byer låne til det, så man også har råd til at bygge til den pris, så det holder sig inden for maksimalprisen for almennyttige boliger. Jeg tror, at det problem, som ordføreren står og siger der er, er noget tænkt. Jeg tror, at Københavns Kommune har tænkt over de her ting, og jeg tror, det er rigtig godt, at de har holdt fast i det her, så regeringen kan være med til at støtte, at der skal bygges nogle flere almennyttige boliger til folk med små og mellemstore indkomster.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget udmønter regeringens delaftale om finansloven for 2015 med Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Det vedrører en ændring af planloven og omfatter en udvidelse af planlovens formålsbestemmelse samt en ændring af planlovens krav til retningslinjer og rammer i kommuneplanen med henblik på at muliggøre krav om almene boliger. Hertil kommer en bestemmelse om, hvad der lokalt kan planlægges for, således at kommunerne får mulighed for at fastsætte krav i lokalplanerne om, at op til 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger. Så foreslås det, at planlovens almindelige overtagelsesregel om, at en grundejer kan forlange kommunal overtagelse af sin ejendom i forbindelse med planlægning til offentlige formål, også skal finde anvendelse i forbindelse med planlægning af almene boliger. Forslaget indeholder endvidere en ændring af lov om almene boliger, således at de store bykommuner med en markant befolkningstilvækst får mulighed for at yde et ekstra grundkøbslån til etablering af almene boliger. Regeringen har givet parterne en høringsfrist på 7 dage, hvilket er helt uacceptabelt. Der må jeg minde regeringen om dens løfte om, at den ville sikre en høj lovkvalitet gennem rimelige høringsfrister. Høringssvarene er også meget blandede. En del af kommunerne er positive, og der er også en del skeptiske høringssvar. I Dansk Folkeparti kan vi godt være bekymrede for den almindelige grundejer. Der står på side 5 i lovforslaget, at lovforslaget ikke indebærer mulighed for, at en grundejer via lokalplanen kan tvinges til at sælge den del af grunden, der udlægges til almene boliger, og så er det, jeg tænker: Hvordan skal det forstås? Vil det sige, at hvis man som grundejer har et stort areal omkring sit hus eller ejendom, kan kommunalbestyrelsen beslutte, at noget af grunden skal udlægges til almene boliger? Det kan være, at ministeren vil redegøre for det i sin tale. Der står i lovforslaget samtidig også: »Hvis kommunalbestyrelsen på tidspunktet for realiseringen af lokalplanen mod forventning ikke ønsker eller ikke kan give tilsagn til den almene boligorganisation med henblik på opførelse af almene boliger, kan grundejeren komme i en økonomisk uhensigtsmæssig situation, fordi ejendommen eller en del heraf ikke vil kunne afhændes til den almene boligorganisation samtidig med, at ejeren ikke selv kan realisere lokalplanen.« Jeg synes, at lovforslaget er uigennemskueligt, og jeg har svært ved helt at kunne gennemskue de konsekvenser, det kan medføre, også set i forhold til den debat, vi har hørt i dag, og også i forhold til, om det krænker ejendomsretten. Så derfor har Dansk Folkeparti i udvalgsarbejdet tænkt sig at stille en række opfølgende spørgsmål for at få nogle klare svar, da vi synes, at det virker meget uigennemskueligt. Selvfølgelig skal vi have et samfund, hvor der er plads til alle, og der kan vi jo også bare kigge ud på vores skønne landdistriktsområder, og det siger jeg med henvisning til den debat, som var før, hvor der blev sagt, at man skubbede folk ud af byerne. Men når man så skubber folk ud af byerne, kan de ikke engang få et lån til at realisere deres drøm om at købe et hus, så der er nogle udfordringer. Gudskelov er der også taget hånd om det i Landdistriktsudvalget, så vi får arbejdet på det. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og så vil vi stille en række spørgsmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Liv Holm Andersen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg er glad for, at regeringen med det her lovforslag, som vi behandler i dag, vil sætte fokus på den udvikling, som vi desværre ser i vores større byer, nemlig at byerne bliver mere opdelte. Jeg er glad for, at der bliver taget skridt til at mindske den udvikling, for hos Radikale Venstre ønsker vi sådan set det stik modsatte. Vi ønsker faktisk mere blandede byer. Vi ønsker blandede byer, hvor der er en bredere befolkningssammensætning end det, vi ser en udvikling hen imod; hvor der er boliger til en pris, som også mennesker med lave indkomster eller mellemindkomster kan betale, og hvor vi på den måde mødes på tværs af grupper, på gaden, i gården, i klubben eller i grundskolen. Det er vi sådan set glade for at vi nu giver kommunerne og boligselskaberne nogle bedre redskaber til at handle på. Her foreslår regeringen to væsentlige ændringer, som tidligere ordførere sådan set har redegjort for, hvor den første jo betyder, at kommunerne nu vil kunne stille krav til, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger, fordi de nu engang er billigere. Derudover giver den anden ændring vores større bykommuner mulighed for at øge den her ekstra støtte, som flere har omtalt, til etablering af almene boligområder der, hvor der er høje grundpriser, så man kan udligne på den måde. De her nye redskaber til netop at fremme blandede byer har længe været et ønske hos vores større bykommuner, selvfølgelig primært København, Aarhus, Aalborg og Odense, og vi er sådan set fra radikal side glade for at kunne levere på det her og på den måde bistå vores kommuner med at nå et fælles mål om mindre opsplittede byer i fremtiden. Således kan Radikale Venstre støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det Radikale Venstre reklamerer jo med, at partiet lytter til økonomer, og de økonomiske vismænd i Danmark betragtes sådan bredt, også af Det Radikale Venstre, tror jeg, som de dygtigste af alle økonomerne. De økonomiske vismænd har kigget på, hvem der egentlig bor i de almene boliger, og de har fundet, at i de mest attraktive almene boliger, som allerede eksisterer i dag, er det primært folk med høje indkomster og høje uddannelser, der bor. I de uattraktive almene boliger, som eksisterer i dag, bor der primært folk, som er langtidsledige, indvandrere, har små indkomster, lave uddannelser osv. Så hvordan vil Radikale Venstre med det her lovforslag sikre, at disse nye superattraktive boliger, som man bygger de superattraktive steder med meget store tilskud, vil blive beboet af folk, der faktisk ikke har råd til at købe en tilsvarende bolig uden støtte?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, og det tænker jeg at heller ikke spørgerens parti vil ændre på, at der selvfølgelig er åbne ventelister for alle i alment regi, og at der derfor også er det for folk, som ikke har råd til andre løsninger. Dog vil jeg sige, at det, som vi forsøger at gøre med det her lovforslag, og som også er blevet efterlyst i de større bykommuner, jo er at øge den samlede masse af almene boligområder, så der bliver plads til, at flere kan få den her mulighed. Så vil jeg også bare sige, at når man så sammenligner de her boligområder i de større byer, er det jo en god forretning, hvis man kan, at købe en lejlighed her. Så det vil jeg tro at mange, der har den mulighed, gerne vil gøre frem for at betale penge hver måned på at leje en lejebolig eller en almen bolig.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er jo altid en god idé – i stedet for sådan nogle luftige teorier om, hvem der vil bo forskellige steder – at tage udgangspunkt i, hvor folk bor i dag, når vi har almennyttige boliger. Det har de økonomiske vismænd kigget på, og de har konkluderet, at de højest lønnede og bedst uddannede ofte får de mest attraktive almene boliger med størst støtte, mens langtidsledige, indvandrere, lavtuddannede og lavindkomstgrupper generelt får tildelt de mindst attraktive almene boliger med mindst støtte. Det, som man vil bygge her, er jo de mest attraktive boliger med mest støtte, og så viser erfaringen bare, at de nok vil blive beboet af folk med høje indkomster og høje uddannelser. Hvordan vil man lave om på det?
Ordføreren.
Det er da en væsentlig problemstilling, og det synes jeg vi skal diskutere. Jeg er glad for, at spørgerens parti er meget optaget af den problemstilling, for det synes jeg sådan set er en problemstilling, der er værd at bore mere i. Nu har jeg selv boet alment på Nørrebro, ved søerne, ved Blågårds Plads, og jeg ved ikke, om det betragtes som et meget, meget dårligt og uattraktivt område. Jeg ved, at der er mange mennesker, der betaler i dyre domme for købe en lejlighed eller leje en lejlighed der, og der kan man altså bo alment. Der bor mange mennesker, som hverken tjener mange penge eller har høje uddannelser. Så det er nok et lidt mere broget billede. Men derfor er det da stadig væk en rigtig relevant problemstilling at tage fat i. Det synes jeg vi skal gøre.
Der er en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm.
Tak. Nu plejer ordførerens parti jo at bryste sig af at være økonomisk ansvarligt. Med det her lovforslag forringer man grundværdierne af de grunde, som man pålægger den her klausul, og vurderingen er, at det koster mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr. i forringet grundværdi bare i Københavns Kommune. Det kan man jo godt kalde for en slags skat. Når man forringer folks grundværdi, er det en værdiforringelse for folk, og de bliver pålagt en udgift. Mener ordføreren, at det er til gavn for væksten i Danmark og for udviklingen i Danmark, når man bare i Københavns Kommune pålægger folk økonomiske udgifter på mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr.?
Ordføreren.
Lad mig bare slå fast, at Radikale Venstre anser sig selv for at være et økonomisk ansvarligt parti. Det tror jeg sådan set også at der er et generelt billede af. Men Radikale Venstre er ikke kun et økonomisk ansvarligt parti, Radikale Venstre er også et socialt ansvarligt parti, og Radikale Venstre er et parti, der har nogle ideer og værdier om, hvordan vi godt kunne tænke os at have vores byer og samfund til at se ud. Derfor tager vi også en række andre hensyn. Så er det jo altså også bare sådan, at det er Københavns Kommune, der har efterspurgt det her. Det er Københavns Kommune, der skal have deres økonomi til at hænge sammen, også efter det her forslag. Det synes jeg at det, når man kigger på Københavns Kommunes økonomi, ser ud til at de godt kan håndtere, vil jeg sige. Derfor vil jeg egentlig sige det sådan, at der selvfølgelig er en hel masse hensyn at veje op imod hinanden, når man foreslår en ny politik. Det kender spørgeren sikkert udmærket til, og vi har altså valgt at sige, at hensynet til, at vi godt kunne tænke os nogle mere blandede byer og godt kunne tænke os at imødegå polarisering, er det vigtigste hensyn.
Tak. Så er der et spørgsmål til fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Jeg er da glad for, at ordføreren erkender, at det ikke er økonomisk ansvarlighed, der bærer det her lovforslag, for det er det da så langt fra, må man sige. Til det her om blandet beboersammensætning må jeg jo bare henvise til min kollegas, hr. Ole Birk Olesens, oplæg. Jeg har også selv studeret boligpolitik på universitetet, og dengang sagde undersøgelserne det samme, nemlig at i de attraktive almene boliger bor de rige og veluddannede. Det er ikke de svage, der bor der. Det vil også komme til at ske her. Så det kommer ikke til at give en mere blandet beboersammensætning. Det kommer bare til at give billige boliger til veluddannede. Mener ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man skal pålægge private grundejere en udgift på mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr. for at give billigere boliger til højtuddannede?
Tak. Ordføreren.
Nu er der også en lang række eksperter, som rent faktisk mener, at det her forslag vil give mere blandede byer, så det kan vi jo diskutere herfra og til månen, skulle jeg lige til at sige. Det kunne være, at vi under udvalgsbehandlingen skulle lave et eller andet med at invitere nogle folk ind, som ved mere om området, end vi gør, og som kan fortælle os om nogle af de her forskellige hensyn, der er at tage. Noget helt andet er jo, at jeg bestemt ikke sagde, at det her er økonomisk uansvarligt. Er det, fru Louise Schack Elholm står og siger, at det er uansvarligt at lave almene boliger? Nej, okay. Det er uansvarligt at lave flere almene boliger, men ikke uansvarligt at lave nogle. Det er sådan en lidt mærkelig præmis. Så vil jeg i øvrigt også sige, at boligjobordningen er sådan noget, som man er meget glad for i den ende af spekteret, hvor spørgeren sidder. Det har sådan set også været en god nok idé, men der er problemet jo også, at man lader resten betale for det, som nogle får. Sådan er det jo med flere ordninger her i samfundet, og sådan er det også med den almene ordning, og den er Venstre ikke imod. Så jeg synes, at spørgerens præmis er lidt sær.
Fru Charlotte Dyremose, værsgo.
Altså helt ærligt, som om det her skulle være en modstand mod almene boliger! Kan den radikale ordfører ikke bekræfte, at der faktisk findes grunde i København, hvor man – inden for rammerne af den nuværende lovgivning og med de nuværende priser og med de muligheder, der er for maks. betaling til almene boliger – kan bygge almene boliger, og at det her forslag derfor alene handler om, at Københavns Kommune skal kunne tvinge nogle grundejere, typisk pensionsselskaber, til at sælge grundene til mindre penge, end de reelt er værd, og som de måske oven i købet har købt dem for? Det bliver så de mennesker, som det tidligere så ansvarlige radikale parti engang mente det var ansvarligt at bede om selv at spare op til deres pension, der nu mister en del af deres pension, fordi deres pensionsselskab er tvunget til at sælge grunden billigt eller lade grunden stå ubebygget, og det er så den lillebitte krog, man hænger sig fast i, og hvor man siger: Så er det sandelig ikke ekspropriation, for de kan jo også bare lade være med at bruge grunden til noget som helst; så har vi ikke taget den fra dem. Skal man så spare op til pensionen med risiko for, at De Radikale kommer og tager ens penge?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at man stadig væk skal spare op til sin pension, men det er sådan lidt uden for samtaleemnet i dag. Spørgeren spørger om, hvorvidt det er rigtigt, at der er grunde, som der sagtens kan bygges alment på i dag. Ja, det er der jo. Der bliver bygget alment allerede i dag. Det, vi godt kunne tænke os, var at forbedre mulighederne for at bygge alment. København – og Aarhus sådan set også – er jo store byområder, og vi kunne altså godt tænke os, at det ikke blev sådan, at man lægger alt det almene i et område, og så har man nogle velhaverkvarterer i et andet område. Vi kunne sådan set godt tænke os, at tingene blev mikset mere ind i hinanden, for det synes vi skaber nogle stærkere boligområder, nogle stærkere byområder. Vi synes sådan set, at det er et sundt princip, at der er blandede boligformer, og at det ikke på den måde er opsplittet, som vi ser en større og større tendens til.
Tak. Fru Charlotte Dyremose.
Men nu er faktum jo, at vi efterhånden har temmelig blandede boligområder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om en anden ting, nemlig om den her fuldstændige nyskabelse i planloven om, at nu skal det faktisk være sådan, at man også i planloven kan bestemme, hvem der må eje et stykke jord. Er det noget, Det Radikale Venstre har tænkt sig at udfolde til andre områder, hvor man har tænkt sig at begynde at bestemme, hvilken type personer eller organisationer der må eje bestemte stykker jord i det her samfund? For så får vi virkelig en nyskabelse i den måde, vi indretter os på her i landet.
Tak. Ordføreren.
Jeg har lyst til bare meget kort at svare: Nej, fordi det er da ikke sådan lige umiddelbart på tegnebrættet. Men det er jo, fordi det er sådan, at det er boligselskaberne, der skal eje den jord, som man bygger almene boliger på, så derfor følger det ligesom af forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige, at for SF er det en rigtig god dag i dag med førstebehandlingen af det her lovforslag, for for os er det et meget vigtigt princip, at vi modvirker tendensen til, at man i de store danske byer bliver mere og mere opsplittet alt efter indtægt, sådan at man får de her rigmandsghettoer, som jeg også var inde på tidligere. Det her lovforslag modvirker den tendens. Hvorfor er det godt? Det er det, fordi en af Danmarks styrker er, at vi har en kort afstand mellem top og bund i det danske samfund. Det har vi en tradition for. Vi har en tradition for, at der skal bygges bro mellem forskellige befolkningsgrupper, så vi på den måde kan skabe en stærk fællesskabsfølelse, øge tolerancen og egentlig også øge den demokratiske forståelse, fordi man jo så møder mennesker fra nogle andre miljøer med nogle andre baggrunde. Jeg mener, det er en gevinst, at advokatens børn møder børn med en anden baggrund, hvor et barns mor f.eks. kunne være rengøringsassistent. Jeg mener også, at det styrker fællesskabet omkring folkeskolen, og der er undersøgelser, der viser, at børnene klarer sig bedst i de skoler, hvor der er en blandet elevsammensætning. Det er sundt, at forskellige befolkningsgrupper mødes f.eks. til forældremøde på en sådan skole, eller at man mødes i supermarkedet og får en snak. Det er et vigtigt princip for os, og derfor er vi glade for det her lovforslag om planloven og om tilskud til meget dyre grundkøb i forbindelse med almene boliger, som jo også f.eks. kan være studieboliger. Hvis der fortsat er nogle ordførere fra partier her i Folketinget, som mener, at det danske samfund ikke bevæger sig i retning af en større opsplitning i beboersammensætningen, vil jeg gerne vædde en kasse julebryg på, at det er rigtigt, hvad jeg siger, nemlig at man er på vej til en øget opsplitning. Jeg kunne da håbe, at der var nogle, der ville tage imod væddemålet. Så har jeg nogle kommentarer til nogle af de ting, der er blevet sagt. Det er jo tydeligt, at Venstre synes, det er et fint system med fleksibel og kombineret udlejning, som det kaldes – det er altså mulighederne for, at man i nogen grad kan styre beboersammensætningen i almene boligkvarterer, bl.a. i de udsatte boligområder, med henblik på at man får en blandet sammensætning af mennesker, der er på overførselsindkomst, og mennesker, der har arbejdsindtægter. Det synes jeg også en god idé. Men det er da højst besynderligt, at når vi så taler om boligernes fordeling andre steder, altså hvilke kvarterer boligerne bliver etableret i, så hedder det sig pludselig, at nu vil man bestemme, hvor mennesker skal bo. Det er jo nøjagtig det samme, man egentlig forsøger at lave retningslinjer for med hensyn til f.eks. udsatte boligområder. Men når det skal foregå f.eks. i Nordhavnen i København, er det et indgreb i menneskers ret til at bestemme, hvor de vil bo. Det her handler på ingen måde om, at nogen vil bestemme, hvor jeg eller min familie eller en hvilken som helst anden familie i Danmark skal bo. Det handler om at skabe nogle muligheder for, at det ikke kun er tegnebogen, der skal bestemme, hvor man som lejer eller menneske i Danmark skal have mulighed for at bo. Det støtter vi meget varmt i SF. Så er der spørgsmålet om, at man vil krænke ejendomsretten, og der bliver talt om, at der er tale om ekspropriation. Der bliver oven i købet nævnt et beløb på, hvor meget man taber i grundværdi. Jeg ved ikke, hvor det tal kommer fra, det kunne være interessant at vide. Men hvordan ved man f.eks. fra Venstres side, at fordi 25 pct. af boligerne i en lokalplan skal være almene, er en grundejer ikke i stand til at få en god forretning ud af de 75 pct. af områdets boliger, hvor der ikke er noget krav fra kommunen om, hvad de skal bruges til? Det virker højst besynderligt. Jeg vil da også sige: Er Venstre på vej til at ville ophæve planloven? Altså, jeg mener, at når Danmark ser rimelig godt ud, bl.a. fordi vi ikke er skæmmet af alverdens forurening og reklamer overalt, hænger det bl.a. sammen med, at vi har mulighed for at lave lokalplaner. Det skal vi da i hvert fald holde fast på. Der vil jo også være andre situationer, hvor man så kunne sige: Jamen det er også ekspropriation. Hen imod slutningen her – for min tid er ved at løbe ud – vil jeg sige, at det her bygger på en grundlæggende decentralisering, nemlig den decentralisering, at det er kommunalbestyrelsen, f.eks. Københavns Borgerrepræsentation, der bestemmer, om man vil anvende de her redskaber. I SF er vi tilhængere af decentralisering. Det troede jeg også at et parti som Venstre var, men det tyder det ikke på lige nu at man er. Der sidder også Venstrefolk i Københavns Borgerrepræsentation, og så må de udøve deres indflydelse der, med hensyn til om Københavns Kommune f.eks. skal bruge den her mulighed.
Tak. Der er et par spørgere. Den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Målsætningen med den her lovgivning er jo at sikre, at når der f.eks. opføres et nyt boligområde i Nordhavn i København, skal beboersammensætningen i de 25 pct., som bliver udlagt til almennyttige boliger, være ganske forskellig fra de resterende 75 pct. Jeg skal derfor høre hr. Eigil Andersen: Er det en fiasko for den her lovgivning, hvis det, når det bliver udrullet, ikke resulterer i, at der er en væsentlig anderledes beboersammensætning i de 25 pct. end i de 75 pct., og kan hr. Eigil Andersen garantere, at der vil være en væsentlig anden beboersammensætning i de 25 pct. end i de 75 pct.?
Tak. Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald garantere, at i det lange løb vil det her have en særdeles gavnlig virkning. Jeg har forstået det sådan, at en lejlighed på 80 m² i Nordhavnskvarterets almene boliger kommer til at koste ca. 7.000 kr. om måneden. Jeg tror ikke, at man kan finde en privat lejlighed på 80 m², som man kan få for 7.000 kr. om måneden. Det er selvfølgelig klart, at med det beløb er det ikke en kontanthjælpsmodtager, vi taler om, men det kunne sagtens være, at det var en pædagog, som sammen med sin ægtefælle godt kunne have råd til at bo der. Det anser jeg da for sandsynligt. Og på den måde er der forskellige niveauer i det her. Jeg mener også, at det har et formål, hvis der bliver tale om, at en pædagog og en rengøringsassistent og en metalarbejder får mulighed for at bo der.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, jo, men vi har fået etableret det faktum tidligere i debatten, at man ikke kan begrænse de boliger til dem, der har lave indkomster. Det store tilskud er jo også attraktivt for folk med høje indkomster. Altså, kan man få en attraktiv bolig til en billig penge, så vil de også ønske at få den bolig. Alle vil gerne spare penge, både folk med få penge og folk med mange penge. Og vi ved, at de almene boliger, som allerede er opført, er fordelt sådan, at de mest attraktive af dem også har beboere med høje lønninger og med høje uddannelser. Så jeg spørger hr. Eigil Andersen: Hvad vil hr. Eigil Andersen gøre for, at sådan vil det ikke være, når man øger støtten til disse boliger?
Tak. Ordføreren.
Nu er jeg ikke lige inde i de pågældende undersøgelser, der bliver refereret til her, så det vil jeg lade ligge. Men jeg vil bare sige, at det da er højst besynderligt for mig, hvis Liberal Alliance nu eventuelt skulle have det synspunkt, at man skulle til at bestemme, præcis hvilke familier der skulle bo i de pågældende boliger. Heldigvis er det da sådan, at vi lever i et frit land, hvor enhver kan melde sig ind i en boligforening, og man kan komme på venteliste og få en bolig. Som gennemgående tendens må man sige, at de boliger er med til at sikre, at mennesker med jævne og små indtægter også har et sted at bo. Hvis der kun var et privat boligmarked, havde vi endnu flere hjemløse, end vi har.
Så er det fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud, at hr. Eigil Andersen er socialist, og derfor har jeg heller ikke en forventning om, at han som socialist har den samme respekt for den private ejendomsret, som jeg, der er liberal, har. Derfor kan jeg godt forstå, at hr. Eigil Andersen synes, det er okay at krænke den private ejendomsret. Det synes jeg ikke er i orden. Jeg må sige, at der er en ideologisk forskel, når hr. Eigil Andersen taler om decentralisering, for han taler om kommunerne. For mig er decentralisering mennesker. Det er, når mennesker kan træffe valg og vi ikke træffer valgene for dem. Det, vi gør her, er, at vi giver kommunerne lov til at bruge penge, de skulle have brugt på varme hænder, på at sikre, at der er ordentlig omsorg for børn i daginstitutionerne, at de ældre får en god service. Dem får de nu lov til at bruge på at sikre, at veluddannede kan få billigere boliger i Nordhavnen. Det synes jeg ikke er et godt formål. Jeg har ikke lyst til at krænke den private ejendomsret på grund af det, så derfor vil jeg også høre ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre, at det ikke er de veluddannede, der kommer til at bo i de her almene boliger i Nordhavnen? Tak.
Tak. Ordføreren.
Nu er der jo to elementer i det her. Der er også det element, der hedder lokalplaner. Det er så for nye boligområder. Det skal man lige huske her. Hvis der er en grundlæggende påstand i det, der bliver sagt fra Venstres side, om, at almene boliger ikke gavner mennesker med små og jævne indtægter, så må jeg sige, at det simpelt hen ikke passer. Derfor vil det her også komme til at gavne. Man skal også huske på, at den husleje, der skal betales, er forholdsvis stationær over tid. Det vil sige, at de boliger vil blive billigere, som tiden går. Med hensyn til lokalplan kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man bliver ved med at argumentere for, at det vil krænke ejendomsretten. Betyder det, at Venstre vil ophæve de lovregler, vi har, den planlov, vi har? Er det det, der ligger i det?
Fru Louise Schack Elholm.
Man krænker den private ejendomsret, når man bestemmer, hvad folk skal bygge på deres grund. Jeg vil sige om den her generelle påstand, som ordføreren mener jeg kommer med, om, at almene boliger ikke gavner de svage, at Venstre ikke har sagt det. Det, som jeg har sagt, er, at generelt ser vi, at de velbeliggende og attraktive almene boliger går til højtuddannede og godt lønnede folk, og med det huslejeniveau, man lægger op til her, har de svage ikke råd til at bo der, så hvordan vil ordføreren sikre, at det her kommer folk med små indkomster til gode? Det er da kun middelklassen og de bedre stillede, det gavner.
Tak. Ordføreren.
Det passer simpelt hen ikke. Jeg kan ikke komme det nærmere. Det er ikke rigtigt, at det vil gå på den her måde. Med hensyn til decentralisering vil jeg sige, at jeg synes, det er fantastisk godt, at man her overlader det til eksempelvis Københavns Borgerrepræsentation at vurdere, om de vil bruge nogle af de her redskaber. Jeg tror, at Københavns Borgerrepræsentation vil sige, at det i virkeligheden vil være en god forretning for København på længere sigt, at man bruger nogle af de her muligheder. Jeg er meget spændt på, om det her er udtryk for, at de borgerlige partier inklusive Venstre i virkeligheden i den kommende valgkamp vil kræve, at de her regler bliver fjernet igen. Det tror jeg ikke danskerne vil være enige med de borgerlige partier i, hvis det er det, man mener.
Tak. Fru Charlotte Dyremose.
Jeg vil bliver simpelt hen lige nødt til at forstå, hvordan SF mener, at det kan være en lejlighed til 9.000 kr. eller derover. Som jeg forstår det, er de 9.000 kr. et gennemsnit for hele København. Det kan altså også være mere end 9.000 kr. Hvordan kan det være, at en lejlighed med en husleje på 9.000 kr. helt nøjagtig kommer til at gavne de svageste i vores samfund? Er der nogle yderligere tilskud eller noget, som hr. Eigil Andersen også har med i posen, for ellers kan jeg godt regne ud, at der er ret mange, der får svært ved at betale for det her?
Tak. Ordføreren.
Som jeg har nævnt, har jeg opfattet det sådan, at en lejlighed på 80 m² vil få en husleje på ca. 7.000 kr. Desuden ved vi alle sammen, og det ved fru Charlotte Dyremose jo også godt, at der er en anden lovgivning, som giver mulighed for boligstøtte, altså tilskud til huslejen.
Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, hr. Lars Dohn for Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg synes allerede jeg kan fornemme, at boligpolitikken vil blive en rigtig spændende del af en kommende valgkamp. Det her lovforslag er jo en udmøntning af en delaftale mellem Enhedslisten og regeringen fra finansloven. Det er så en delaftale, der viser, at når regeringen vælger at gå sammen med sit støtteparti, er der nogle helt andre boller på suppen, end hvis regeringen vælger at lave finanslov sammen med Venstre. Den her ændring af planloven har været et stort ønske fra de socialdemokratiske borgmestre i landets store byer. Frank Jensen har været den, der har ført rigtig flot an. Jeg tror, at hele den lidelseshistorie, man lægger op til der vil udfolde sig for Københavns økonomi, kan man godt pakke lidt sammen. Jeg tror, at hr. Frank Jensen er så erfaren en politiker, at han ikke ville have ladet sig lokke ud i sådan noget her, hvis ikke han havde sikret sin egen økonomi, så det er jeg fuldstændig tryg ved. Det er velkendt, at Københavns indbyggertal vokser med 10.000 indbyggere om året. Samtidig bygges der 2.500 boliger om året. Man skal ikke være ret meget markedsekspert for at se, hvordan det går i sådan et marked, når der flytter flere til, end der er boliger til. Det er jo i det spørgsmål, hvor vi kan høre at Venstre og Konservative er helt hysteriske. Det er jo ganske enkelt sådan, at man nu får en større andel – ikke en tilstrækkelig stor – der er spekulationsfrie boliger, hvor huslejen vil ligge fast i årene fremover. Det er med til at sikre f.eks. Københavns økonomi. Det er sådan, at risikoen for en ny boligboble er en reel risiko. Hvis vi ikke sikrer, at der bliver et større spekulationsfrit boligudbud i København, er det en regulær situation. Vi har set det i Oslo, hvor man ikke har alment byggeri, som vi har i Danmark. Der har man ladet situationen køre los. I Oslo er huslejen på en lejebolig på 60 m² 12.000 kroner om måneden. Vi skal ikke have norske tilstande på boligområdet i Danmark. Det er også sådan, at de § 5, stk. 2-moderniseringer, som bruges flittigt i den private udlejningssektor, jo gør, at huslejen ryger i vejret, og det vil sige, at de boliger, som er betalelige for folk med almindelige indtægter, forsvinder. Andelsboligerne presses også op i pris, og det forværres jo af, at med udsigten til en borgerlig regering kan det være, at man slipper andelskronen fri, og det vil være aldeles farligt. Behovet for boliger i København er faktisk 130.000 boliger frem mod 2020. Det vil sige, at det her vil være en lille hjælp i en virkelig eksplosiv situation på boligmarkedet. Hvis vi ser på opsplitningen i hovedstaden – for den her lov er en lex hovedstaden, den vil formentlig kun få effekt i København – ser vi, at det er modsat det, som den konservative ordfører har givet udtryk for indtil nu, med, at man bor meget blandet. Nej, vel gør man ej. Hvis man tager et område som Nørrebro, ser man, at hvis det var en kommune i sig selv, var det Danmarks fattigste kommune. Hvis man tager Gentofte, ser man, at det er sådan, at der er 4,6 pct. almene boliger i Gentofte. Det vil sige, at man næsten ikke kan få mere opsplitning. Det vil sige, at den ghettoisering, som er på vores boligområde, skal vi have stoppet, og der skal i den grad sættes ind også med at skabe billigere almene boliger. Man må sige, at de forslag, som Enhedslisten førte frem under finanslovsforhandlingerne, desværre blev afvist, men det er klart, at det er vejen frem. Netop de beløb, der har været fremme – det er 1.000 kr. pr. kvadratmeter pr. år for en nybygget almen bolig – er for høje, og derfor skal vi have sikret billigere alment byggeri.
Tak. Der er et par spørgsmål. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo en velkendt sag, at nogle mennesker er bedre til at skaffe sig livets goder, end andre mennesker er, og meget tyder på, at de også er bedre til at skaffe sig goder fra den offentlige sektor, end andre mennesker er. De får de højeste uddannelser, de dyreste uddannelser, de får de bedste skoler, offentlige folkeskoler, til deres børn. De får også, viser undersøgelser, de bedste almene boliger, som der er mest støtte til. Så det, man vil se ude i Nordhavn, når de 25 pct. almene boliger er bygget derude med mest mulig offentlig støtte, er, hvis vi tager ved lære af det, der sker andre steder i landet, at det er de højest lønnede og bedst lønnede, der får dem. Hvordan har hr. Lars Dohn det med, at så skal murerarbejdsmanden, der bor ude på Amager i en måske mindre attraktiv bolig, over skatten være med til at finansiere, at arkitekten med god løn og godt job kan bo billigt i Nordhavnen?
Tak. Ordføreren.
Jeg kan slet ikke genkende det billede, der tegnes op. Det er jo sådan erfaringsvis, at det at bo har givet rigtig store indtægter til dem, der bor i ejerboliger. Sådan er det erfaringsmæssigt, og det har folk med indtægter, der er store nok til at kunne betale en ejerbolig, forlængst indset. Enhedslistens målsætning – jeg tror i og for sig også, det er SF's og Socialdemokraternes målsætning – er, at det at vælge bolig skal være friholdt fra de spørgsmål. Det skal være sådan, at man skal bosætte sig i den boligform, man har lyst til og behov for, og det er det, vi skal frem imod.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Men når nu erfaringen viser, at de mest attraktive og mest støttede boliger ikke går til dem, der har mest brug for støtte, men tværtimod til mennesker, som i høj grad kan finansiere deres bolig selv, fordi de har høje uddannelser, de har høje indkomster, hvorfor fortsætter Enhedslisten så bare ad den vej med at bygge flere offentligt støttede boliger til folk, der er velbeslåede, og som sagtens kunne finansiere deres bolig selv, betalt af penge fra murerarbejdsmanden, metalarbejderen, butiksassistenten osv.?
Tak. Ordføreren.
Jeg anerkender slet ikke den fremstilling, hr. Ole Birk Olesen kommer med. Det er jo sådan, at er der noget, der er subsidieret i Danmark, så er det ejerboligerne. Det er nu 15 mia. kr., man har sat boligskatterne i ro med. Rentefradraget har spillet en enorm rolle op igennem de sidste 30-40 år. Så derfor er det sådan, at vi har en almen boligsektor, hvor der er en venteliste, man kan skrive sig på, og der er en demokratisk adgang til den. Men jeg kan høre, at det ikke lige er den målsætning, som Liberal Alliance har, og det undrer mig så heller ikke så meget.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
Hvor hr. Eigil Andersen er socialist, er hr. Lars Dohn jo endnu rødere. Derfor ved jeg godt, at vi ser meget forskelligt på tingene, og jeg har også fuld respekt for, at sådan er demokratiet. Men der var alligevel et par ting, jeg noterede mig under hr. Lars Dohns ordførertale. Hr. Lars Dohn udtalte noget i retning af, at når Frank Jensen ønskede sig den her ordning, måtte Frank Jensen have sikret sig, at det ville fungere. Vil det sige, at hr. Lars Dohn opfatter det som en garanti for, at det vil fungere, når Frank Jensen siger det? Så sagde hr. Lars Dohn, at det skulle komme folk med almindelig indtægt til gavn. Hvad er en almindelig indtægt? Tak.
Ordføreren.
Hvad angår spørgsmålet om, hvad en almindelig indtægt er, så bruger vi i daglig tale eksemplerne med læreren, sygeplejersken og politibetjenten; de skal kunne have mulighed for at bo i hovedstaden eller der, hvor de nu arbejder. Men vi vil jo gå et skridt videre, for vi vil også gerne have, at folk med udprægede lavindtægter eller de 800.000, som lever af overførselsindkomster, har nogle gode boligforhold. Det skal ikke være sådan – som jeg kan høre på hr. Ole Birk Olesen – at de allerdårligst stillede skal hen i noget socialt boligbyggeri, og så skal de andre bo i andre kvarterer. Den samfundsmodel arbejder vi slet ikke frem mod. Hvad Københavns Kommunes økonomi angår, har den det jo slet ikke så ringe. Det er sådan, at fradragene i almene boliger ikke er så store, så der er en ret god skattemæssig indtægt at få fra de nye lejere, der kommer ind der. Så jeg tror, Københavns Kommunes økonomi vil have rigtig godt af det.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
Nu glemte ordføreren at svare mig på, om det, at Frank Jensen siger, at det kan fungere, er en garanti for, at det vil gøre det. Men lad mig så bare selv svare: Det er jo ikke kun i år, der er en julegave til Frank Jensen. Det var der også sidste år med finanslovaftalen, hvor vi selv stemte for ommærkning af ældreboliger til ungdomsboliger på ønske fra Frank Jensen, men vi har ikke fået ommærket en eneste. Der er lige gået et aktstykke igennem i Finansudvalget i dag, hvor man flytter pengene til et andet område, fordi der ikke var nogen, der var interesseret i at gøre det. Så det fungerer ikke nødvendigvis, bare fordi Frank Jensen siger det. Det vil jeg bare lige slå fast. Så er jeg glad for, at hr. Lars Dohn siger, at det drejer sig om læreren, sygeplejersken og politibetjenten, men hvordan skal de svage få råd til at bo i en lejlighed, der koster 7.000-9.000 kr. om måneden?
Ordføreren.
Nu er der jo så boligstøtten til at nedsætte boligudgiften, men vi skal, som vi gjorde under finanslovsforhandlingerne, f.eks. have kigget på muligheden for at optage statslån i stedet for at gå ud på realkreditmarkedet; det vil gøre, at lejerne i det almene nybyggeri vil skulle af med 1 mia. kr. mindre i husleje, men jeg tror bare ikke, det er noget, Venstre er med på. Man kan også tage bidragsprocenten, som er fastlagt til maks. 2,7, og nedsætte den til 2,0, men det blev også hældt ned ad brættet af finansministeren. Så der er nogle veje, man kan gå, hvis man vil det. Det er et politisk valg, og der tror jeg ikke at vi har Venstre med.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Liberal Alliance er imod det her lovforslag, og det er vi af mange grunde – og mange tungtvejende grunde. Den første grund er, at man på den her måde vil snyde ejere af grunde for en berettiget forventet indtægt fra salget af grunden, fordi man begrænser muligheden for anvendelse af grunden ved salg. Man siger, at op til 25 pct. pludselig skal sælges til almennyttige boligselskaber, som ikke skal betale så meget for grunden som dem, man ellers kunne have solgt til, og så går ejeren af grunden glip af den værdi. Den anden grund til, at vi er imod det, er, at lovgivningen vil favorisere de almennyttige boligselskaber. Altså, man skal jo forstå, at de almennyttige boligselskaber bare er private foreninger i lovgivningsmæssig forstand. De er ganske vist offentligt støttede private foreninger, men de er Og så siger man, at det skal være muligt for kommunerne at gøre forskel og sige, at nogle bestemte private ejere af boliger og deres køb af grund til de boliger skal favoriseres på bekostning af andre. De private foreninger, som i forvejen modtager en masse offentlige tilskud, skal favoriseres og have eneret på de her 25 pct. af grundene, mens alle andre ikke kan få adgang til dem. Altså, der er en vidtgående forskelsbehandling og, ja, diskrimination i lovgivningen imod nogle bestemte boligejere og udlejere til fordel for nogle andre. Så er vi også imod det, og det er den tredje grund, fordi man vil igangsætte et boliglotteri, hvor man vil opføre meget attraktive boliger til en meget mindre husleje, og det er jo klart, at det er der rigtig mange der gerne vil have – en attraktiv bolig til en lav husleje. Og så er der, lad os sige tusind boliger, hvis det går godt, og der vil så være måske 100.000, 200.000 mennesker, der godt kunne tænke sig dem. En stor del af dem vil på forhånd opgive det og sige: Det får jeg aldrig nogen sinde; jeg orker ikke at skrive mig op i den kø, for det kommer ikke til mig. Andre vil skrive sig op i køen og vil så bare stå der hele livet og vil aldrig nogen sinde komme til sådan en bolig, fordi der var andre, der stod foran dem i køen. Summa summarum: Rigtig mange vil gerne have dem, og nogle få vinder i lotteriet og får dem. Og de får så en særlig begunstigelse. Resten af borgerne i det her samfund får ikke begunstigelsen; det eneste, de får, er regningen. De bor i deres lejlighed i Herlev eller deres parcelhus i Brøndby eller – hvis det skal blive inden for Københavns Kommune – på Amager eller i Valby eller Vanløse, og der betaler de en skat, og den går så til, at nogle få heldige kan få en meget billig bolig på et attraktivt sted. Så kan man kigge på, hvem der har de attraktive almennyttige boliger i dag – det er der jo nogle der har gjort. Det har de økonomiske vismænd gjort, og de konkluderer, at de højest lønnede og bedst uddannede ofte får de mest attraktive almennyttige boliger med størst støtte. Men langtidsledige, indvandrere, lavtuddannede og lavindkomstgrupper generelt får tildelt de mindst attraktive almennyttige boliger med mindst støtte. Og sådan vil det da også være i de nye. Jeg forestiller mig da ikke – og da jeg stillede spørgsmålet til hr. Eigil Andersen, kunne jeg forstå, at det gør han heller ikke, for han ville ikke garantere det – at beboersammensætningen i de nye, attraktive, billige boliger i Nordhavnen f.eks. vil være væsentlig anderledes end i de omgivende 75 pct., som bliver beboet af helt almindelige private lejere eller ejere. Hvorfor skulle det være sådan? Som jeg også sagde til hr. Lars Dohn i løbet af debatten, er nogle mennesker bare bedre til at gafle samfundets goder, end andre er. Og man kan også gafle sig sådan en bolig der. Vi kender alle de kreative arrangementer med bytte af bolig eller det endnu mere kreative arrangement med penge under bordet for bytte af bolig, som resulterer i, at disse boliger ikke når bredt ud, men til gengæld går i arv i familier eller går fra den ene med forbindelser til den anden med forbindelser. Vi ved det alle sammen. Hr. Eigil Andersen har tidligere på året stået i en debat her og sagt, at han da godt vidste, at sådan noget foregik. Så skulle der bare bygges flere almennyttige boliger, var hans svar. Vi støtter ikke lovforslaget.
Hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu bliver han ved med at nævne en undersøgelse. Nu er det lige pludselig vismændene, der kommer med den. Og det er de højestlønnede, der egentlig får de bedste almene boliger. Hvor kan jeg finde den undersøgelse henne, og hvor kan jeg få de oplysninger henne? For jeg kan ikke finde dem nogen steder.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er ikke lige pludselig vismændene. Jeg har fra starten sagt i debatten her, at det er vismændene. Det er deres forårsrapport fra 2001, hvor der er et afsnit, der hedder: Boligmarkedet, skævt og ineffektivt.
Hr. Jan Johansen.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis nu der igen kommer en borgerlig regering, vil Ole Birk Olesen så tage initiativ til, at loven laves om, så man ikke kan bygge flere almennyttige boliger i de store byer?
Tak. Så er det ordføreren.
Vi vil tage initiativ til, at den her lov bliver rullet tilbage, hvis vi får mulighed for det – til enhver tid.
Tak. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg får det indtryk, at ordførerens billede af ventelister til almene boliger er sådan noget, der ikke helt kan tåle dagens lys. Jeg havde selv, da jeg for et år siden flyttede fra Strib til Herning, udset mig en almen bolig, sådan et rækkehus til lav husleje, og da jeg ringede for at blive skrevet op, grinede damen venligt og sagde: Ja, men du kan komme ind om 24 år. Og jeg ved fra mit arbejde i Lejernes Landsorganisation, at hvis nogen har følt sig uretfærdigt behandlet, har vi forlangt alle lister lagt frem og fået dokumentation for, at der i hvert fald i de tilfælde ikke foregik svindel med ventelister. Er hr. Ole Birk Olesen vidende om noget, som vi andre ikke ved?
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Lovgivningen giver jo mulighed for det her. Det er ikke svindel. Hvis hr. Lars Dohn f.eks. bebor en attraktiv almennyttig bolig og hr. Lars Dohn har en søn eller en datter, som på et tidspunkt får lyst til at bo i samme bolig, så kan hr. Lars Dohn jo bare bytte bolig med sin søn eller datter, og så får sønnen eller datteren den attraktive almennyttige bolig, og hr. Lars Dohn overtager så sønnens eller datterens bolig. Hr. Lars Dohn kan reelt bo der, eller hr. Lars Dohn kan bo der i 3 måneder og så flytte et andet sted hen. Det er da en velkendt sag.
Hr. Lars Dohn.
Altså, det er jo sådan, at hvis man tager gennemsnitsindtægten – i Herning har det lige været vist i Herning Folkeblad med de forskellige bydele – jamen så er det helt tydeligt, at der, hvor der er mange almene boliger, er der de laveste indtægter. Altså, den påstand, som ordføreren er ude med, holder ikke en halv meter. Alt andet lige er det sådan, at dansk boligpolitik, og det er det, der er galt med dansk boligpolitik, adskiller folk efter indtægt. Sådan er det i grove træk. Det var jo også derfor, Preben Wilhjem for nogle år siden skrev bogen »Dansk boligpolitik: Forbrydelse eller dumhed?«
Tak. Ordføreren.
Jeg har jo ikke adgang til de samme informationer om de almennyttige boliger i Strib og Herning, hvor hr. Lars Dohn har ekspertkendskab. Jeg henviser til, hvad de økonomiske vismænd har skrevet i en rapport, og det må jeg fæste lid til, indtil hr. Lars Dohn får tilbagevist de økonomiske vismænd.
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kan se, efter at jeg nu har forstået, at de tal, der henvises til, kommer fra en vismandsrapport, der er 13 år gammel, hvilket jeg vil sige er meget gamle tal, at der i den samme rapport står – det var det eneste, jeg nåede at finde frem til nu – at der bliver brugt offentlige penge på almene boliger i samme omfang som på ejerboliger, i form af statssubsidier, direkte eller indirekte, nemlig ca. 15 mia. kr. til hver boligform, og det er jo en interessant oplysning, men den er så fra 2001. Det, jeg vil spørge hr. Ole Birk Olesen om, er, om han er enig med mig i, at der inden for det private lejemarked vil være masser af lejligheder, som f.eks., efter at de er blevet moderniseret efter boligreguleringslovens § 5, stk. 2, koster 10.000 kr. i husleje om måneden for 80 m², og at det kan sammenlignes med de 7.000 kr. for en lejlighed på 80 m², jeg har nævnt.
Tak. Ordføreren.
Ja, altså, det er da sikkert rigtigt nok. Jeg forstår bare ikke rigtig, hvad gevinsten ved det er, når den person, som kunne betale 10.000 kr., fordi det er markedsprisen for en privat bolig, i stedet flytter ind i en attraktiv bolig i Nordhavnen og dér kun betaler 7.000 kr., hvis det var det, der var sammenligningen, når vedkommende lige så godt kunne have betalt den fulde pris, fordi vedkommende har råd til det. Det er jo ikke sådan, at hr. Eigil Andersen kan forhindre, at de velstående søger de boliger, som hr. Eigil Andersen bygger af hensyn til de svage. Og når historikken viser, at de mest attraktive almene boliger især går til folk, der i forvejen har råd til alt muligt andet, så er det jo nok det, der vil ske igen.
Tak. Hr. Eigil Andersen.
Altså, nu vil jeg læse den vismandsrapport, som er 13 år gammel, når vi er færdige med debatten her. Indtil videre tror jeg ikke, at konklusionen er sådan, som der står, med hensyn til boligmarkedet i dag. Men jeg vil gerne sige, at når alternativet, hvis man skal bo privat, f.eks. er en husleje på 10.000 kr., så har det da et fint formål, at der er en husleje på 7.000 kr., som man måske ovenikøbet kan få boligstøtte til. Så åbner det da døren for at få en lejlighed for nogle mennesker, som ellers ikke ville have råd til at bo i det pågældende område, fordi det er en lavere husleje. Skal det så, når hr. Ole Birk Olesen kritiserer de her huslejers størrelse i de almene boliger, generelt forstås sådan, at Liberal Alliance vil være med til at sænke huslejen i de almene boliger?
Tak. Ordføreren.
Det åbner muligheden for, at en person med en lavere indkomst kan få den bolig, men det åbner da også muligheden for, at personen med en højere indkomst kan få den bolig. Det afhænger vel af, hvem der opfører sig smartest og stiller sig i kø på det rigtige tidspunkt osv. Generelt er det sådan, at dem, der er så smarte, at de kan tjene høje lønninger, også ofte er så smarte, at de kan stille sig i kø de rigtige steder, hvor der bliver uddelt gode, milde gaver med offentlig støtte. Det er bare det generelle billede. Altså, SF har tidligere problematiseret, at de højtlønnede også får de bedste sundhedsydelser i det offentlige sundhedsvæsen. Jamen det er, fordi mennesker, der er sådan, simpelt hen er gode til at få ting til sig.
Tak. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre, om hr. Ole Birk Olesen ikke anerkender, at det jo er sådan i den danske lovgivning, at kommunen ligesom kan planlægge for arealer i kommunen – det kan være en park, altså grønne arealer, eller man kan planlægge at udstykke til erhvervsgrunde eller til boligformål – og om Liberal Alliance synes, det er forkert.
Tak. Ordføreren.
Nej, men det plejer da at være, inden den er blevet solgt til f.eks. det formål at bygge boliger eller erhvervslejemål, eller hvad det måtte være, at man fra kommunens side siger, at det her faktisk slet ikke er til boliger eller erhvervsformål, men at det er til en park. Altså, det er jo ikke sådan, at man køber noget, som man havde en berettiget forventning om at man kunne leje ud som bolig, og at kommunen så pludselig laver det om til en park. Det kan kommunen jo ikke.
Fru Liv Holm Andersen. Værsgo.
Men det, man beklager sig over, er jo, at man som grundejer risikerer, at ens grund taber i værdi. Og det gør man så til et særligt selvstændigt problem, når det handler om almene boliger. Men det er jo også bare sådan, at hvis man eksempelvis gerne vil have bedre forhold for bilister – som jeg ved at ordførerens parti gerne vil – i en by, så er kommunen måske nødt til at planlægge flere parkeringspladser. Det kan også godt medføre et tab af værdi på en grund, at man udstykker til parkeringspladser frem for alt muligt andet, som man jo kunne anvende den her grund til. Så derfor vil jeg bare høre, hvorfor det er et specifikt problem, når det handler om almene boliger frem for alt muligt andet, hvor der også kunne være et værditab, som jo er et kendt vilkår for de her grundejere.
Tak. Ordføreren.
Nu kan det godt være, fru Liv Holm Andersen udfordrer min viden længere, end den rækker. Men det er mit indtryk, at hvis man køber en grund i en by med det formål, at der skal være boliger der, så kommer kommunen ikke efterfølgende pludselig og siger: Nej, 50 pct. af den skal være parkeringsplads. Det kan være, jeg tager fejl, men det mener jeg dog ikke er tilfældet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Hvis nogen på nuværende tidspunkt skulle være i tvivl, vil jeg starte med at udløse spændingen: Det Konservative Folkeparti kan ikke og kommer på ingen måde til at støtte det her forslag. Det er der flere grunde til, og der er rigtig mange spørgsmål, som ikke er besvaret, og som jeg har meget svært ved at se at der kan komme rigtig gode svar på, men som måske kunne åbne øjnene på nogle af dem, der har tænkt sig at støtte det. I forslaget står der ovenikøbet beskrevet, at man laver en nyskabelse her ved at skrive i planloven, hvem der må eje jorden. Det kunne jeg godt tænke mig at vide om regeringen har tænkt sig at udvide til andre områder. Så bliver det også sådan, at man nu risikerer som privat ejer af en grund, som skatteborger i en kommune eller som indbetaler til en pensionsordning at miste betydelige summer. For hvis det her forslag skal give nogen som helst mening, handler det om, at kommunen kan tage nogle af de grunde, som ville være blevet solgt dyrere til noget andet, og nu tvinge ejerne til, at 25 pct. skal være almene boliger. Det kunne lyde meget godt, og der er kommet mange gode, pæne ord om det her med blandet beboersammensætning osv., men sandheden er faktisk den, at der er rigtig gode muligheder for at lave blandet beboersammensætning, hvilket vi jo sådan set også ved at der i stort omfang er i det her land. Det er vi glade for. Det sætter vi pris på. Men risikoen her er jo også, at når det bliver så meget mindre attraktivt at eje de her grunde, bygge boliger, så vil der i hele taget blive bygget færre boliger. Og når nu rigtig mange mennesker f.eks. gerne vil flytte ind til København, er det jo en lille smule problematisk for dem, hvis der så bliver bygget færre boliger, fordi det bliver mere kompliceret at bygge boliger. Derudover synes vi også, det er ganske problematisk, at de steder, hvor det f.eks. er pensionskasser, der ejer de her grunde, risikerer pensionskasserne at sælge grunde eller noget af grundene til en lavere pris end den, de har købt dem for. For det betyder, at de mennesker, der har betalt ind til en pensionsordning igennem et langt arbejdsliv, mister noget af deres pension. Så kan jeg ikke nogen steder finde noget som helst svar på: Hvad sker der, hvis der er flere ejere af et område, hvoraf 25 pct. skal udlægges til almene boliger? Er det så bare dem, der bygger først, der må bygge privat, og skal resten så bare bygge alment, eller er der en fordelingsnøgle? Hvordan løser man det problem, hvis der f.eks. er fire ejere på et jordområde, hvor 25 pct. skal udlægges? Er ministeren enig i den prisvurdering, der også flere gange har været nævnt her, for skatteyderne, pensionskasserne, de private ejere? Det kan godt være, at ministeren muligvis vil mene, at der ikke er tale om egentlig ekspropriation, og det kan man så diskutere. Det er rigtigt nok, at der er den mulighed, at hvis man ikke vil have sin jord tvangssolgt, overdraget, hvad vi nu skal kalde det, så kan man bare lade den ligge og lade være med at bruge den til noget. Det er jo ikke ekspropriation, for så er der ikke nogen, der er kommet og har taget ens grund. Man har bare ikke lov til at bruge den til det, som man regnede med man skulle bruge den til. Jeg synes nok, vi er ude i et grænseområde til noget, der minder om, at det i hvert fald ikke har været ånden i vores tanker, når vi ikke har villet bruge ekspropriation til andet end almenvellets formål. Hvad sker der, hvis der ikke opnås enighed om prisen mellem ejer og køber? Nu er det jo blevet sådan, at på de her 25 pct. vil der være restriktioner på, hvem der kan købe. Det er kun de almene selskaber, der må købe, så der er ikke fri markedsprissætning. Og hvad sker der, hvis man ikke kan blive enige? Hvad sker der så? Så synes jeg jo også, der er rejst et rigtig interessant spørgsmål her i forbindelse med debatten, for det her skulle nemlig være med den hensigt – den gode og fine hensigt – at skabe billigere boliger også til nogle af de mennesker, som måske ikke lige har råd til en kæmpestor, fin husleje, men hvordan pokker sørger man så for, at der er sikkerhed for, at der er lave priser? Nu har jeg siddet og søgt lidt, og jeg kan se, at KAB er ved at bygge noget rigtig fint nyt byggeri ude i Ishøj, hvor man kan få en almen bolig på 115 m² til 13.000 kr. om måneden – 13.000 kr. om måneden. Altså, undskyld, men det bliver ikke de særlig udsatte, de svageste og de lavtlønnede, der kommer til at betale for den. Og der er jo, som jeg ser det, overhovedet ingen sikkerhed for, at de boliger, der bliver bygget alment på de allermest attraktive grunde i København, ikke alle sammen bliver på 115 m². Er der nogen som helst sikkerhed for, at nogle af dem bliver mindre og dermed til en lavere husleje, for det kan jeg heller ikke se i forslaget? Hvis ikke det er tilfældet, er risikoen jo sådan set, at der ikke bliver bygget en eneste bolig, som nogen som helst med bare lidt lav løn eller ingen løn – det er altså med overførselsindkomst – reelt har råd til at købe. Og så er vi tilbage til, at det her alene bliver statsstøttet. De varme hænder går fra plejehjemmene, fra skolerne og til, at vi i stedet for skal betale for, at rige mennesker med særlig store ressourcer, der kan finde ud af at komme hurtigt på en venteliste, får nogle rigtig fede boliger til en meget lav husleje. Tak.
Hr. Lars Dohn, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg kan godt med det billede af lovens følger forstå, at De Konservative er imod. Men jeg vil godt spørge om, hvad der er vigtigst, og hvad der står højest på listen for ordføreren og De Konservative: Hvordan står det, som et bystyre, valgt af befolkningen, beslutter om, hvordan byen skal udvikle sig, hvordan byen skal sammensættes også boligmæssigt, over for en developer og hans udsigt til overskud? Hvordan vejes de to ting op mod hinanden? Jeg har fået et indtryk af, at vi skal rette os efter det højest mulige afkast til developere, og så betyder det valgte bystyres rolle ikke rigtig noget i den sammenhæng.
Ordføreren.
Men det er jo slet ikke det, der er sagens kerne. Sagens kerne er, at vi må have en helt grundlæggende og dyb respekt for ejendomsretten. Hvis vores samfund og vores samfundsøkonomi skal kunne fungere, hvis vi skal kunne stole på, at når vores pensionskasser køber en grund, kan de også sælge den igen under nogenlunde samme forudsætninger, så bliver vi altså nødt til også at have nogenlunde sikkerhed for, at der ikke pludselig kommer nogen og beslutter, at det kun er en bestemt ejerkreds, der må eje den grund, som vores pensionsselskab ejer, og at de derfor er tvunget til at sælge den. Det er meget fundamentalt og grundlæggende, hvis et samfund og en samfundsøkonomi skal kunne fungere, og derfor er det sådan set ikke de andre hensyn, det her handler om. Det handler om de her helt grundlæggende retningslinjer for, hvordan vores økonomi er indrettet, og hvordan vores rettigheder som borgere bliver varetaget.
Tak. Hr. Lars Dohn.
Handler det ikke om netop at sikre det, der er helt grundlæggende for alle mennesker, nemlig at have et sted at bo, altså at have noget, der er bedre end at bo under Paris' broer? Er det faktisk ikke et af de allervigtigste behov? Og da danske borgere har forskellige indtægter, skal vi så ikke netop sikre, at folk med små eller mellemstore indtægter også kan få dækket det behov?
Tak. Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti er vi stærke fortalere for, at vi har en almen sektor. Vi har jo netop sammen lavet en, synes jeg, ganske god aftale, der blev noget bedre end den, regeringen spillede ud med, fordi vi i fællesskab og på begge sider af regeringen lagde op til, at vi er nødt til at få renoveret vores almene boliger, fordi de skal være rare at bo i, uanset om man har en høj eller lav indkomst. Det går vi rigtig, rigtig meget op i i Det Konservative Folkeparti, hvilket jeg er helt overbevist om at hr. Lars Dohn fik et klart indtryk af under de forhandlinger. Derfor handler det her jo ikke om at skabe almene boliger. Det vil vi meget gerne være med til, og det er der også mulighed for at gøre med den gældende lovgivning. Derfor er det, vi problematiserer, på ingen måde, at man bygger almene boliger. Det, vi problematiserer, er den måde, man gør det på her, hvor man går på kompromis med nogle helt grundlæggende principper.
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.
Der kan være et ægtepar med eller uden papir, som de enkelte nu vil arrangere sig, hvor f.eks. den ene er pædagog eller rengøringsassistent, og de kan gå ud på det frie boligmarked og måske få en lejlighed til 10.000 kr. om måneden, men de kan så få en almen bolig i København til 7.000 kr. om måneden. Anerkender Det Konservative Folkeparti så, at det har et formål, at rengøringsassistenten og pædagogen med familie har mulighed for at komme til at bo også et attraktivt sted, og at de ikke skal være henvist til, at deres tegnebog er for lille, så de derfor ikke kan bo i Københavns centrum eksempelvis?
Tak. Så er det ordføreren.
Altså, nu var jeg lige ved bare at sige ja, og så kom det med Københavns centrum. Jeg er nødt til at sige, at hele den danske befolkning ikke kan bo i Københavns centrum, og det bliver man nødt til at erkende, uanset om man er studerende, ældre, rig eller fattig, for det er der ikke plads til, og det bliver der aldrig plads til, og derfor har ingen af os ret til at bo i Københavns centrum. Men jeg erkender fuldt ud, at vi har behov for at sikre, at der er nogle boliger, som f.eks. folk med, hvad ved jeg, en SOSU-løn eller et eller andet i den stil har råd til at bo i, og at det også skal være ordentlige boliger. Det er jo derfor, at vi har været med til at sikre den her boligaftale og sikre også renovering af de almene boliger, netop fordi vi har et behov for, at de boliger er attraktive at bo i og mulige at bo i for dem med de lave lønninger, men også attraktive at bo i for folk med højere lønninger. Det er ikke det, jeg problematiserer. Det, jeg problematiserer, er måden, vi gør det på. Og det, jeg så også problematiserer, er, at det her jo altså bliver et sted, hvor vi risikerer, at det bliver de der temmelig dyre lejligheder, som for det første alligevel ikke er til at betale for de mennesker, og for det andet kan de mest ressourcestærke med de høje lønninger og de høje indkomster og de høje uddannelser være dem, der kommer på venteliste til dem og dermed bare får statsstøtten.
Tak. Den næste er fru Liv Holm Andersen. Nej, der er en kort bemærkning til, så værsgo.
Nu blev mine tanker lige bragt lidt ud af fatning af det her, undskyld, praktiske spørgsmål. Nej, jeg vil sige, at der ikke er nogen, der har ret til at bo i Københavns centrum, det er jeg enig med fru Charlotte Dyremose i, men det, som er forkert, er, hvis der er bestemte befolkningsgrupper, som bliver holdt væk fra store områder i f.eks. en storby, fordi deres tegnebog er for lille. Derfor vil jeg stille et andet spørgsmål. Anerkender Det Konservative Folkeparti, at også f.eks. en dagpengemodtager, en arbejdsløs på dagpenge, måske vil have mulighed for at bo i en lejlighed til 7.000 kr. om måneden, hvis der f.eks. bliver givet supplerende boligstøtte fra kommunal side?
Tak. Så er det ordføreren.
Det giver vel sig selv, at hvis huslejen er på 7.000 kr. og der er supplerende boligstøtte, begynder vi at nærme os, at man kan betale for det på dagpenge. Så det vil jeg meget gerne anerkende. Det ændrer bare ikke på spørgsmålet her, nemlig at der er noget helt grundlæggende, i forhold til hvordan man forholder sig til privat ejendom; at der er noget helt grundlæggende, i forhold til at nogle af de her boliger bliver meget dyre – ligesom i det eksempel, jeg nævnte tidligere, som jo godt nok er i Ishøj, men det er altså 13.000 kr., den lejlighed koster. Der er ikke nogen som helst sikkerhed for, at det her forslag med alle de mange, mange problemer, jeg nævnte i min ordførertale, på nogen måde sikrer det, som hr. Eigil Andersen vil sikre. Risikoen er, at det bliver en lejlighed på 115 m² til 13.000 kr., som de alligevel ikke kan betale, og som det i øvrigt er en direktør der har fået stillet sig på venteliste til i god tid.
Tak. Og så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre ordføreren om noget af det samme, som jeg prøvede at spørge hr. Ole Birk Olesen om. Det her med, at sikkerheden for grundejeren er dårlig, problematiseres jo meget, fordi der kan ske tab af ejendommens værdi, når der skal bygges en procentsats af almene boliger på den. Det er jo også tilfældet, hvis der f.eks. planlægges i kommunalbestyrelsen efter, at der skal laves en parkeringsplads eller et meget stort naturareal eller noget andet af samme slags, og det vil så også gå ud over den her grundejer, som jo hele tiden har kendt det vilkår. Det vil også gå ud over folks pensionsopsparing, som vi også har peget på, hvis grundejeren måtte være en pensionskasse. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad forskellen er.
Tak. Ordføreren.
Forskellen er, at når vi normalt eksproprierer, er der retningslinjer for, at det skal være i almenvellets interesse. Så er det f.eks. til en park, som alle kan gå ind i; så er det f.eks. til et vejanlæg, der gør noget infrastruktur mulig og f.eks. gør det nemmere for alle at komme på arbejde, for byen at tiltrække virksomheder og handlende og indtægter på den måde. Så er det ikke bolig til én bestemt person. Det har der jo sådan set været en hel del sager om, hvor man laver netop de her snitflader for, hvornår det er i almenvellets interesse. Jeg mener, det er ret grundlæggende og fundamentalt, at vi holder fast i, at når det sker, altså når man laver den krænkelse, gør man det under nogle meget stramme rammer, og man gør det under forudsætning af, at det helt entydigt er i almenvellets interesse.
Tak. Fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Nu er der jo ikke tale om ekspropriation her, men det kan vi jo diskutere meget mere i udvalget. Jeg kan forstå på ordføreren, at man egentlig er enig i målet. Man synes egentlig, det er godt, at vi har en velfungerende almen sektor i Danmark, og man synes egentlig, at det er godt med blandede byer. Man synes egentlig også, det er godt, at der også i de større byer er plads til folk med f.eks. en SOSU-løn. Man synes ikke godt om det her forslag, som er et forsøg på at komme det forhold nærmere, nemlig at den udvikling, vi ser med mere opsplittede byer, skal mindskes, for ordføreren har helt ret i, at der er gjort en masse gode ting for, at vi kan have så blandede byer, som vi har i dag. Problemet er bare, at udviklingen går den forkerte vej. Så hvad vil De Konservative gerne gøre i stedet for?
Tak. Ordføreren.
Ja, altså nu har De Konservative jo lige presset temmelig hårdt på for, at regeringen lagde lidt op til, at vi fik renoveret nogle af vores almene boliger. Det var i den grad en kamp op ad bakke at få regeringen overbevist om, at vi skulle sætte reelle midler af til at få renoveret i den almene sektor, sådan så der kunne blive pænt og ordentligt og også attraktivt at bo for andre end dem, der pinedød er nødt til at bo der. Så det er da en af de ting, vi i hvert fald for nylig har gjort, og tilmed meget konkret.
Tak. Og så er det hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Venstre vil jo fjerne maksimalpriserne på andelsboliger, og Venstres hr. Søren Pind har foreslået at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Hvor står ordførerens parti henne i de to spørgsmål? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om.
Tak. Ordføreren.
Jeg troede, at forhandlingerne handlede om det her lovforslag, formand.
Det må man også sige de gør. Så med mindre ordføreren meget gerne vil svare, må man nok stille spørgsmålet en anden dag, eller på en anden måde.
Det var bare sådan for at lægge spørsmålet an på, at man gerne vil være med til at skaffe boliger til folk med små og almindelige indkomster. Jeg ved ikke, om ordføreren så vil svare alligevel, for det har jo at gøre med, at priserne stiger og folk flytter til storbyerne – ikke kun til København. Så stiger priserne, og hvis man slipper priserne fri, må man jo sige, at så stiger det hele også. Derfor spurgte jeg ordføreren om, hvilken holdning man har til de to forslag, som Venstre er kommet med. De ville jo gøre det endnu dyrere, så færre med små indkomster ville kunne bo i de store byer.
Jeg vil altså sige, at spørgsmålet meget ligner det første spørgsmål, så med mindre ordføreren har en meget stærk trang til at besvare det, så synes jeg, vi bare lader det passere.
Jeg kan jo kun sige, at noget af det, vi synes er vigtigt – det har jeg sådan set også sagt tidligere her – er, at der er en god, solid almen sektor. Og det er jo derfor, vi brugte forholdsvis mange ressourcer og dage og nætter og alle mulige andre slags timer på at få overbevist regeringen om, at den almene sektor skulle renoveres noget mere.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.
Det er jo længe siden, vi har haft en sådan mere ideologisk betonet debat, når man undtager hr. Ole Birk Olesen, der jo formår at tale alt op til at være ideologi, når det handler om et lovforslag fra regeringen. Men jeg vil godt have lov at sige, at med lovforslaget her tager vi et rigtig vigtigt skridt for at sikre mangfoldighed og alsidighed i vores byer. Der har været en diskussion undervejs om, at befolkningsgrupperne i vores byer ikke var adskilte. Jeg tror, det var fru Louise Schack Elholm fra Venstre, der sagde, at det skam ikke var tilfældet. Men vi fik jo undervejs, da vi havde den tænketank, der hed Byen 2025, lavet en segregeringsanalyse – den nyeste, der findes – der viser, at København er den mest adskilte by mellem befolkningsgrupperne socioøkonomisk, etnisk osv. af alle byer i Danmark. I de øvrige store byer i Danmark vokser segregeringen, altså adskillelsen af befolkningsgrupperne. Det er jo nu, mens vi planlægger enormt store udbygninger i vores byer, at vi skal tage hensyn til det. Derfor vil jeg godt sige, at det altså ikke har noget på sig. Alt, hvad vi ved i dag, er, at segregeringen og antallet af områder, hvor mennesker, der tjener mange penge, klumper sig sammen, stiger. Derfor kan det jo ikke passe, at de bor i de almene boliger, hr. Ole Birk Olesen. De bor nogle andre steder, og vi møder vanlig træfsikkerhed hos hr. Ole Birk Olesen med hensyn til ikke at sige, hvad der ellers står i de rapporter, han læser. Der står jo faktisk, at det er husejerne, der har den største gevinst af reguleringen på boligmarkedet. Men det er nu altså efterhånden 13 år siden, og der har været reguleret meget på skatteværdien af boligerne siden dengang for 13 år siden. Derudover siger den her rapport, som jeg har haft lejlighed til lige at skimme, at det kommer lavindkomsterne til gode, at vi har en almen sektor. At der så også bor 30.000 ud af de 660.000, der bor i almene boliger, altså omkring 5 pct., der har en høj indkomst, må man tage med, hvis man vil have en almen sektor, som alle har lige og fri adgang til at bo i. Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen fuldstændig overfortolker, hvad der er sagt i den her rapport, men det kan vi jo tage en længere diskussion om. Jeg vil godt sige, at det er historisk, at kommunerne nu i planlægningen får mulighed for at stille krav om almene boliger, der også er til at betale for almindelige lønmodtagere. Det er et vigtigt og positivt skridt i forhold til at sikre en sammenhængskraft i det danske samfund og sikre, at de forskellige socialgrupper ikke bor adskilt fra hinanden. Derfor mener vi sammen med Enhedslisten og SF, at byerne skal etableres og udvikles på et socialt bæredygtigt grundlag, så den sammenhængskraft, der skal være i vores byer, styrkes. En forudsætning for at sikre socialt bæredygtig byudvikling er, at der i alle dele af byen er en varieret og alsidig beboersammensætning, og det forudsætter, at såvel eksisterende bykvarterer som nye boligområder rummer en blanding af forskellige boligtyper, så de kan tiltrække en bred og alsidig kreds af beboere. Der skal, som flere har nævnt, være plads til både politibetjenten, SOSU-assistenten og sygeplejersken og overlægen, advokaten og direktøren. En sådan alsidig sammensætning giver dynamik og liv til byen. Må jeg så ikke bare sige, at nu har jeg arbejdet med boligpolitik i Folketinget i 17 år, og inden den tid arbejdede jeg, mens jeg endnu havde et ærligt arbejde, 10 år i den almene sektor, og jeg har endnu ikke mødt én direktør, hr. Ole Birk Olesen og fru Charlotte Dyremose, ikke én, der var skrevet op til en almen bolig. Men nu har de to jo bedre forudsætninger for at kende en direktør, end jeg har. Lad mig endelig få at vide, hvis man kender en direktør, der er skrevet op, for det kunne da være spændende at møde vedkommende. Det er bare ikke sådan, at der til almindelige almene boliger står direktører, advokater og tandlæger i kø, men de skal da være velkomne. Det er jo derfor, vi har lavet en almen sektor, hvor alle kan bo og være, men det er bare ikke her, man ser dem, for tjener man så mange penge, som de her mennesker gør, vil man have gevinsten på ejerboligmarkedet med. Sådan har det i hvert fald været i mange år. Men lad mig endelig få at vide, hvis der er en direktør, der er skrevet op, for det kunne da være interessant at få en snak med vedkommende, så det hører jeg gerne om. Men det er sådan, at vi selvfølgelig skal have blandede byer. Vi skal selvfølgelig sikre, at alle har mulighed for at bo i byen. Vi ser skrækeksempler. Jeg var for et halvt års tid siden i USA, hvor vi så skrækeksempler på, at almindelige mennesker ikke kunne bo i de større byer, og at de havde lang transport til de større byer, og det er jo ikke rimeligt. Men får vi ikke planlægningen af byudviklingen med, kan vi ikke sikre en blanding af de sociale grupper, og vi får en yderligere opdeling, en yderligere segregering og opsplitning af vores byer. Derfor synes jeg, at det er naivt at tro, at en blandet beboersammensætning kommer af sig selv. Det er jeg nødt til at sige til fru Louise Schack Elholm og andre. Det gør den ikke. Det går den forkerte vej i Danmark. Derfor skal der bevidst planlægning til, og giver vi ikke kommunerne de redskaber, der skal til, så vil udviklingen blive forværret. Med lovforslaget får I forhold til planloven foreslår vi jo, at den ændres, så kommunerne får mulighed for i deres lokalplaner at stille krav om, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger. Og for nu at slå det helt fast vil jeg sige: Der er ikke tale om ekspropriation! Det er en myte, og jeg ser det gerne dokumenteret af Venstre og Konservative, for det passer simpelt hen ikke. I de områder – og det er jo områder, der ikke lovligt anvendes til boligformål, der i forvejen er lokalplanlagt til området – får kommunerne et godt og fleksibelt redskab, som kommunerne kan bruge også i samarbejde med grundejere og ejendomsudviklere, så det er muligt at udnytte arealerne i vores byer på en måde, som kommunerne finder mest hensigtsmæssig. Jeg vil godt sige, at vi i regeringen, og at man i de forligspartier, der var med, har tillid til kommunerne, og vi forventer selvfølgelig, at de lever op til de krav, de selv stiller i planlægningen og i de aftaler, de f.eks. indgår med grundejerne. Og hvis en grundejer mod forventning skulle blive stillet i en økonomisk uhensigtsmæssig situation, indfører vi med ændringen af planloven en bestemmelse om overtagelse – og det er vigtigt at få sagt – så grundejeren får mulighed for at kræve, at kommunen overtager grunden mod erstatning. Det vil sige, at det er den modsatrettede tendens af det, vi har talt om i dag. Med ændringen af planloven bliver en alsidig beboersammensætning noget, som der kan planlægges med på linje med god institutionsdækning, gode rekreative muligheder, gode trafikale forhold osv. Der er sådan set ikke noget nyt i det. Men det er vigtigt at sige, at man bare får samme ret til at sikre, at der også kan bo mennesker med almindelige indkomster. Den anden del af lovforslaget sigter til dels på de kommuner, som oplever en meget stor befolkningstilvækst, og jeg synes, det har været fuldstændig fraværende i den debat, vi har haft med hinanden, at København vokser med 1.000 mennesker om måneden – 1.000 mennesker om måneden. Vi risikerer, at markedet bliver overophedet, hvis ikke vi får bygget nogle flere boliger. Der er de almene boliger med deres måde at blive finansieret på med til at holde markedet nede. Jeg synes, det er rimeligt, at almindelige mennesker kan købe en bolig i København, og at de kan få en almen bolig, hvis de ikke vil købe. Der synes jeg, at den her store befolkningstilvækst og det pres, der er på boligmarkedet, fuldstændig er forbigået de borgerliges opmærksomhed i den diskussion, vi har. Det er jo sådan, at på de områder, som allerede er lokalplanlagt til boligformål, får de fem største bykommuner i Danmark mulighed for at medvirke til at sikre en blandet beboersammensætning. For havde vi alene lavet planlovsændringen, havde man i Københavns Kommune, hvor der er planlagt rigtig mange steder, bl.a. i Nordhavnen, på en række områder ikke givet mulighed for at etablere almene boliger på steder, hvor der er for høje grundpriser til, at der kan bygges almene boliger. Der er afsat en ramme på 500 mio. kr., og det er op til de fem kommuner at beslutte, om de vil anvende muligheden. Loven evalueres efter 5 år, og det er en 10-årig forsøgsordning. Undervejs i debatten har der både været positive og kritiske bemærkninger. De positive kommer selvfølgelig fra Enhedslisten og SF, og det vil jeg gerne takke for. Og jeg vil også gerne takke for det arbejde, der i fællesskab er gjort her. Jeg synes, jeg godt vil kvittere for, at de har været med i aftalen og i forslaget, og for de bemærkninger, der er faldet. De kritiske bemærkninger har jo gået på muligheden for at planlægge almene boliger. Jeg vil godt sige, at der ikke er tale om en favorisering af almene boliger. Der er nogle, der har sagt, at det er en favorisering, og hertil vil jeg sige, at det jo ikke er tilfældet. Hvis vi skal have en alsidig beboersammensætning, er det altså nødvendigt, at vi giver kommunerne mulighed for at planlægge, så det bliver muligt at stille krav om almene boliger i nye boligområder. Uden de nødvendige redskaber vil der ikke blive opført nye almene boliger. Der vil kun være relativt dyre ejerboliger i de her områder. Lad os så bare sige, at når vi kigger på, hvad det med det nuværende rammebeløb vil koste at bo i en almen bolig på 80 m² i dag i København, er det ca. 7.000 kr. Det er rigtigt nok. Men jeg vil godt vædde, næsten hvad det skal være, på, at det er meget, meget dyrere i de private udlejningsboliger, der bliver bygget i samme område, end det er her. Jeg tror ikke, man kan få en privat udlejningsbolig på 80 m² til 7.000 kr. i Nordhavnen fremover, så derfor er det vigtigt, vi også her sørger for, at man kan. Jeg vil godt sige, at uden de her redskaber bliver der altså kun dem, som har pengene, som kan bo de attraktive steder. Er det det, man fra Venstres side ønsker? Og lader vi stå til, får vi bare en mere opsplittet by. Er det det, som de borgerlige partier ønsker? Jeg har ikke hørt noget som helst om, hvad man vil komme med. I forhold til ekspropriation vil jeg godt sige, at det er sådan, at ved planlægning indskrænkes den hidtidige lovlige, planlagte anvendelse af området ikke, og der pålægges ikke ejere og brugere af fast ejendom en handlepligt. Det vil sige, at det altså kun er de fremtidige dispositioner, der skal følge lokalplanen, ikke de nuværende. Planlægningen efter planloven er erstatningsfri regulering, og det er det også i dag, hvorfor der ikke er tale om ekspropriation. Det gælder også for den foreslåede mulighed for at planlægge for almene boliger. Så vi tvinger altså ikke nogen grundejere til at sælge deres jord, og vi giver heller ikke kommunerne nye muligheder for at kunne ekspropriere jord med det formål at bygge almene boliger. Herudover giver den foreslåede ændring af planloven kun mulighed for at planlægge for almene boliger i nye boligområder, dvs. områder, der ikke anvendes til eller der ikke allerede er lokalt planlagte til boligformål. Vi har dog, som jeg også har sagt tidligere i min tale, forståelse for, at en grundejer kan komme i en uhensigtsmæssig situation af den ene eller den anden grund, hvis det ikke er muligt at opføre almene boliger på de steder, hvor kommunen så vælger at planlægge for almene boliger. Det ligger nemlig i forslaget, at en grundejer kan forlange, at kommunen skal overtage grunden mod en erstatning. Så hensynet til grundejeren er faktisk noget, som vi, som jeg sagde før, også har taget i betragtning, men det er altså ikke det samme, som at der er tale om ekspropriation – tværtimod. Så har der undervejs været rejst et spørgsmål om, at nu kan man altså bare blive meldt til på ventelisten, når man bliver født. Jeg vil sige, at det er nogle forholdsvis store babyer, for de skal være 15 år, inden de kan melde sig til på ventelisten, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. De skal være forholdsvis gamle, for at de kan melde sig til på ventelisten, og jeg vil også godt sige, at der jo er det med fortrinsretten, hvis man bor i et boligselskab. Vi må antage, at når det ifølge hr. Ole Birk Olesens rapport fra 2001 kun er 30.000, der har en høj indkomst, så er de 630.000 jo nogle med en mindre indkomst, og der har man altså fortrinsret til også at komme ind i de boliger på Nordhavnen, der måtte blive bygget. Jeg vil godt sige, at der også har været rejst et eller andet krav om, at det her ville betyde, at der ville være et tab på mellem 200 mio. og 1,4 mia. kr. Jeg vil godt bede dem, der har de her tal, om at sende dem over til mig, så jeg kan se, hvad de bygger på, for jeg kender ikke disse tal. Jeg kender ikke disse tal. Vi har set nogle steder, f.eks. i Aarhus, at dengang det gik galt under finanskrisen, var der ingen, der ville bygge ved Aarhus Havn. Der var det faktisk almene boliger, der blev bygget deroppe ved Aarhus Havn – ikke boliger af de private developere, som gik konkurs eller ikke havde mulighed for at bygge, fordi det gik skævt for dem. Jeg tror på en god blanding af almene boliger og private udlejningsboliger – vi har såmænd ikke noget imod dem – men det at sikre det er afgørende vigtigt. Så har fru Charlotte Dyremose rejst spørgsmålet om, hvad en lokal grundejers retsstilling er. Så vil jeg sige – jeg prøvede også sige det før – at lovforslaget faktisk ikke medfører nogen mulighed for at tvinge en grundejer til at sælge sin grund. En grundejer kan derfor fortsætte med sin eksisterende lovlige anvendelse, også ved salg. Når man ønsker at ændre anvendelsen af grunden, så vil kravet om, at der skal bygges almene boliger indtræde, men det er kun, hvis man sælger, at kravet vil indtræde. Efter almenboligloven gælder det normale krav, at den almene boligafdeling skal eje den grund, hvorpå boligen opføres, det er klart. Men det er vores forventning, at kommunerne, når der planlægges for almene boliger, går ind i aftaler på en betryggende måde, også med dem, der er grundejere, og sikrer sig, at det er en almen boligorganisation, som i praksis vil realiseres i lokalplanen og dermed overtage grunden og også bygge alment. Så må jeg bare sige til det om, at grundene mister værdi – det er jo det, som nogle og især fru Louise Schack Elholm har været ude at sige – nemlig at når der planlægges for almene boliger, vil de få erstatning for det. Det er jo sådan i dag, at man kan planlægge for anvendelse af arealer, som jeg nævnte før. Det kan være parker, det kan være parkeringsarealer, det kan være erhvervsgrunde, og det kan være områder, der i øvrigt i forvejen er udlagt til boligformål. Det har altid været et kendt vilkår, når man ejer jord i kommunerne, at det er sådan, og så kan man planlægge efter det. Det samme vil selvfølgelig gøre sig gældende, når man planlægger for almene boliger. En grundejer, der allerede anvender sin grund lovligt, kan altså fortsætte med det, uanset om grunden bliver udlagt til almene boliger. Så der er altså ikke tale om ekspropriationer – lad mig nu slå det fast for tredje gang i min tale i dag. Men tak for bemærkningerne. Jeg glæder mig til det videre arbejde, og vi svarer selvfølgelig på spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er også nogle spørgsmål her. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Sidste år havde SF et beslutningsforslag, der mindede meget om det her lovforslag, nemlig B 82, Forslag til folketingsbeslutning om kommunalt salg af byggegrunde til under markedspris. Forskellen mellem det og det i dag er, at i dag er det ikke kommunen, der skal betale for at sælge til under markedspris, det er den private grundejer. Til det beslutningsforslag sagde ministeren: »Det er ikke realistisk at udvide rammerne, så der kan bygges almene boliger på de mest attraktive grunde. Huslejen ville i givet fald blive så høj, at familier med almindelige indkomster ikke ville have mulighed for at bo der, og så er vi kommet væk fra formålet med almene boliger. Salg af kommunale grunde under markedsprisen vil medføre betydelig højere støtte til boliger, som i dag i forvejen får en betydelig støtte.« Hvordan kan ministeren så her i dag mene noget helt andet, nemlig at der vil bo mennesker med almindelig indkomst, som jeg går ud fra ministeren mener, i de her boliger, når ministeren ikke mente det sidste år? Hvad er der sket af forandringer?
Tak. Ministeren.
Det er interessant, at fru Louise Schack Elholm starter med at anerkende, at det her er et andet forslag. Det, vi jo gør, er, at vi giver kommunerne mulighed for det, og dermed er det ikke skatteyderne i Gentofte eller et andet sted. Det er den enkelte kommune og dens skatteborgere, der kommer til at betale, hvis det er sådan, at der er en forskel i det, man kan bygge for. Og der, hvor der allerede er planlagt områder, har vi sat op til 500 mio. kr. af, som kommunerne kan bruge. Derved kan man minimere beløbet, således at man kan bygge til en fornuftig pris og til det, vi kender fra det almene rammebeløb, og dermed også bygge på en måde, så almindelige mennesker kan bo der.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
Sidste år sagde ministeren, at familier med almindelige indkomster ikke ville have mulighed for at bo på de mest attraktive grunde, selv hvis man solgte dem til under markedspris. Hvordan vil ministeren så sikre, at de familier kan komme til at bo på de her grunde?
Ministeren.
Nu sælger vi dem ikke til under markedspris. Det, vi gør, er, at vi sikrer, at de almene boligselskaber kan bygge inden for rammebeløbet. Kommunen betaler forskellen, og efter 50 år begynder man at afdrage på det. Det gør jo, at man kan bygge inden for rammebeløbet og dermed også sikre en fornuftig husleje. Det er det nye i det her, men det behøver jeg måske ikke belære fru Louise Schack Elholm om. Det er jo et helt nyt forslag, som vi ikke har set før. Venstre er overraskende nok imod, at vi bygger almene boliger på de mest attraktive steder, så almindelige mennesker kan bo disse steder også.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så kunne det være meget spændende at høre, hvad ministeren mener er en fornuftig husleje, for i debatten har vi hørt både 7.000 kr. og 9.000 kr. Som ministeren også ved, kan man jo tage til et landdistriktsområde og købe et billigt hus, og så kan man jo i hvert fald bo billigere, altså i forhold til hvis den her husleje kom til at ligge på 9.000 kr. Jeg kunne, som jeg også sagde i min ordførertale, godt tænke mig at høre ministeren – for vi har en række spørgsmål i Dansk Folkeparti: Vil den enkelte grundejer kunne risikere at tabe penge på det her? Det er jo meget enkelt at svare på, og ministeren bedes venligst svare på det – og også på, om man med det her lovforslag vil kunne tvinge den enkelte grundejer til at sælge noget af sin jord. Så siger ministeren godt nok, at der ikke bliver ændret, i forhold til hvordan det er i dag. Men jeg tror da, at der er rigtig mange grundejere, der vil føle sig truet, når en kommune lægger noget ud til lokalplanen, som ligger i deres område, altså hvor deres hus er – og så kan de jo faktisk være stavnsbundet i rigtig, rigtig mange år.
Tak. Ministeren.
Jeg ved ikke lige, hvordan husene i landdistrikterne kom ind her, men jeg vil godt sige, at rammebeløbet er lidt højere i København, og hvis man bygger fuldt ud inden for rammebeløbet, vil det betyde – som det også har været nævnt i debatten – at lejligheder efter de oplysninger, jeg er besiddelse af, vil komme op og ligge på ca. 7.000 kr. om måneden, altså for en lejlighed på 80 m². Det er dog billigere end det, der gælder generelt for det, man bygger på Nordhavnen og andre steder. Så er der jo det ved det, at finansieringsomkostningerne ligger fast i alle 30 år; det er kun de variable udgifter, altså hvad angår vand, varme, afgifter osv., som vil stige. Det vil på sigt betyde, at det også vil blive billigere, ligesom vi kender det fra andre almene boligorganisationer. Og det her vil betyde, at almindelige mennesker med almindelige indtægter faktisk vil kunne blive boende i København. For med de huslejer, som er i København og nogle steder i omegnen, ligger det her faktisk på et fornuftigt niveau. Jeg tror, at der vil være nogle i en lavindkomstgruppe, som vil have problemer, men der har vi jo et godt støttesystem på huslejeområdet.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes slet ikke, at jeg fik nogen svar på mine spørgsmål. Men hvornår er man et almindeligt menneske? Altså, er det, når man er på kontanthjælp? Eller er man ikke et almindeligt menneske, når man er direktør? Så er man måske ualmindelig. Altså, det er sådan lidt et spørgsmål om, hvordan man definerer det, som ministeren står og siger deroppe på talerstolen. Men måske ministeren kunne fortælle lidt om den husleje. For hvis det her er, fordi man vil tilgodese dem, som ikke har så mange penge, vil jeg sige, at vi så har hørt om huslejer til 7.000 og 9.000 kr., og så er det jo ikke dem, man tilgodeser ved det her lovforslag.
Tak. Ministeren.
Jeg tror, at ethvert menneske er unikt i sig selv, vil jeg gerne sige. Alle mennesker er noget helt særligt, og derfor skal vi selvfølgelig også tage hensyn til dem. Men det at give almindelige mennesker eller folk med almindelige indkomster mulighed for at bo i København, er selvfølgelig særdeles vigtigt, og det er det, vi diskuterer om vi skal eller ej. For der er ingen tvivl om, at med 1.000 flere tilflyttere om måneden, altså 12.000 flere om året, bliver der brug for flere boliger i København – mange flere boliger end dem, som bygges i øjeblikket. Og hvis man kun bygger boliger, der er langt dyrere end de 7.000 kr., jeg taler om, for en lejlighed på 80 m², ja, så har almindelige mennesker altså ikke mulighed for at blive i København, og det er det, vi snakker om.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når man som regeringen fremsætter det her lovforslag med begrundelser om, at det skal give lavtlønnede og svage danskere mulighed for at bo i områder, hvor, som Socialdemokraternes ordfører sagde, kontanthjælpsmodtageren kan møde, jeg tror, det var akademikeren i Fakta, så er det jo interessant at se, om det er et formål, som den almennyttige sektor lever op til i dag. Der er det jo, at vismændene har lavet undersøgelser af det. De konkluderer, og nu læser jeg op ordret: »Men der er altså en klar tendens til, at der inden for sektoren sker en sortering, således at førtidspensionister, langtidsledige, lavtuddannede, indvandrere og lavindkomstgrupper får tildelt de mindst attraktive boliger ...« . De mindst attraktive boliger får de her grupper. Der er intet i det her lovforslag, som vil lave om på det. Hvad agter ministeren at gøre?
Ministeren.
Jo, det er der faktisk, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Men med vanlig træfsikkerhed glemmer hr. Ole Birk Olesen de andre konklusioner, nemlig at hvad angår de 630.000 mennesker, der bor i den almene sektor – altså ud over de resterende 30.000 – kommer det faktisk lavindkomstfamilierne til gode. Det stod der i den selv samme rapport, jeg lige har siddet og læst, inden jeg gik herop. Det er rigtigt, at der også er nogle med høj indkomst, der bor i den almene sektor, men det er under 5 pct., og de skal være hjertelig velkommen. Så vil jeg gerne sige, at det at bygge almene boliger, der er væsentlig billigere end private boliger, vil sikre, at almindelige mennesker kan bo der. Det er logik for perlehøns, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen så vil jeg spørge ministeren: Kan vi så forvente, at når disse boliger bliver bygget i f.eks. Nordhavnen, vil de blive beboet af kasseassistenter, førtidspensionister, indvandrere fra ikkevestlige lande, kontanthjælpsmodtagere osv.? Eller kan vi forvente, at de mennesker, der kommer til at bo der, vil høre til den bedst lønnede halvdel af danskerne?
Tak. Ministeren.
Jeg synes, at der er tale om et frygteligt ukendskab fra ordførerens side til, hvordan den almene sektor fungerer, for den almene sektor fungerer sådan, at man melder sig ind og bliver skrevet op og får tildelt et nummer. Og så søger man, når man har behov for en bolig. Dem, der bor der i forvejen, har fortrinsret til at få en af de ledige boliger, det vil sige de mennesker, der bor i den almene sektor i forvejen. Ifølge den selv samme rapport, som hr. Ole Birk Olesen læste op fra før, er det 630.000, og det er altså folk, der ligger på almindelig indkomst og lavindkomstgrupper. Så der vil selvfølgelig være et flertal af de her mennesker. Men jeg vil da ikke udelukke, at der er nogle af dem med høje indkomster, der også kan risikere at søge ind i en almen bolig. Men de skal være velkomne. Jeg kender ikke ret mange direktører eller mange med høje indkomster, advokater og tandlæger, der bor i en almen bolig, men de skal være velkomne. Det er altså mest almindelige mennesker, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Så er det fru Charlotte Dyremose. Værsgo.
Tak. Jeg er spændt på at høre, om ministeren tror, at kontanthjælpsmodtageren vil have stor gavn af sin fortrinsret. Hvis lejlighederne ender som det eksempel, jeg nævnte, nemlig med at koste 13.000 kr. om måneden, så tvivler jeg på, at fortrinsretten hjælper super meget. Sidste år sagde ministeren også, at salg af kommunale byggegrunde under markedspris vil medføre en skjult og uigennemskuelig støtte til almene boliger, og at det går imod princippet om, at kommunerne skal købe og sælge til markedsværdien. Hvor er de principper henne nu, hr. minister?
Tak. Ministeren.
Det, der er så godt ved det her lovforslag, fru Charlotte Dyremose, er i virkeligheden, at det er kommunerne, der betaler for forskellen mellem de meget dyre grunde og ned til det, man kan bygge for inden for rammebeløbet. Man kan opføre almene boliger til den normale pris på også de attraktive grunde, og vi kan få en blandet beboermasse. Er De Konservative uenige i, at der også skal bo mennesker med en almindelig indkomst i f.eks. Nordhavnen?
Tak. Fru Charlotte Dyremose.
Nu fik jeg ikke svar på nogen af mine spørgsmål, så jeg tillader mig at stille dem igen i stedet for at bruge tid på at svare på spørgsmål. Hvor blev princippet med, at kommunerne skal købe og sælge til markedsværdien, af, hr. minister? Det er jo det princip, ministeren nu taler imod, men det var det princip, som ministeren havde for 1 år siden. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål var: Vil fortrinsretten komme kontanthjælpsmodtageren til gode, hvis de lejligheder, man har fortrinsret til, koster 13.000 kr. om måneden som i det konkrete eksempel, jeg lige har fundet frem?
Tak. Så er det ministeren.
Det er faktisk sådan, at man køber og sælger grundene til markedsprisen. Så har kommunerne mulighed for at gå ind og subsidiere det. Det er jo det nye i det her. Der spørger jeg mig selv: Har De Konservative virkelig så meget imod, at vi også skal bygge almene boliger til almindelige mennesker, f.eks. på de mere attraktive grunde? Eller skal de ud og bo der, hvor der er mest skyggefuldt og der, hvor der ikke er attraktivt at være? Hvordan havde De Konservative forestillet sig at det her skulle ændres? Vi har her et forslag, hvor vi sikrer, at der bliver købt og solgt til markedsprisen, men kommunerne subsidierer det. Det er et rente- og afdragsfrit lån, og det er først efter 50 år, at man betaler tilbage på det. Det er, for at vi kan få en blandet beboermasse. Det er noget nyt, og derfor er det helt i overensstemmelse med det, jeg også nævnte sidst.
Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 19. december 2014, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.