Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG): Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af aldersgrænsen for fertilitetsbehandling). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstilleren foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 103 henvises direkte til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Uddannelses- og forskningsministeren (Ane Halsboe-Jørgensen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forsknings- og innovationsområdet 2020. R 10). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Samtykket er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. december. For begrundelsen er det ordføreren for forespørgerne, fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Det her efterår vil for mig klart stå som det efterår, hvor det blev mejslet i sten, at vi ikke har løst problemet med seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Omfattende underskriftindsamlinger, opråb og vidnesbyrd på tværs af brancher har dokumenteret, at seksuel chikane og sexisme er et udbredt og alvorligt problem. Undersøgelser har vist det samme. Tusindvis har råbt op. Nu skylder vi at lytte, nu skylder vi at handle, for der hersker en rådden kultur, som vi skal have gjort op med. Når så mange træder frem med erfaringer om nedladende tale, uønskede berøringer og direkte overgreb i løbet af deres arbejdsliv, må det være klart for alle, at vi langtfra er i mål med reel ligestilling i Danmark. Det er især unge lavtlønnede og kvinder med løs tilknytning til arbejdsmarkedet, der er i særlig risiko for at blive udsat for seksuel chikane. Studentermedhjælpere, praktikanter, elever og lærlinge, nyuddannede og nyansatte og mennesker i korte og usikre ansættelser er nogle af de mest sårbare på arbejdsmarkedet. Det er nogle af dem, vi skal beskytte, og det kan da ikke være rigtigt, at der findes en så rådden kultur, der går så hårdt ud over dem. Det her problem kan ikke reduceres til en enkelt arbejdsplads eller en enkelt branche. Det er tydeligt, at det er et samfundsproblem, et strukturelt problem. Statsministeren sagde i sin åbningstale for ikke længe siden, at det oprør, der er i gang, ikke må ende med at blive en opdatering af medarbejderhåndbogen, at den her gang skal kulturen ændres. Her er jeg meget enig med statsministeren, men flotte taler gør det heller ikke alene. Skal vi for alvor tage et opgør med seksuel chikane, ja, med den manglende ligestilling helt generelt, er der behov for politisk handling og for lovgivningsmæssige initiativer. Derfor har jeg indkaldt til den her forespørgselsdebat, så vi kan få en politisk drøftelse af, hvad vi kan gøre, for at der nu sker den kulturændring, som rigtig mange sukker efter, så man ikke fremadrettet skal opleve at blive chikaneret på sin arbejdsplads, og så vi tager dem, der stadig bliver det, seriøst. Vi har i SF længe kæmpet for ændringer. Ja, vi har råbt på dem i årevis. Og nu aner vi en mulighed for, at vi kan få reel politisk forandring, og vi håber, at resten af Folketingets partier vil være med. Hvis det stod til SF, skulle vi både forebygge, at seksuel chikane i arbejdslivet finder sted, og støtte ofrene bedre. Arbejdsgiverne bør have et såkaldt indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgivere kan holdes ansvarlige for chikane, de kunne have undgået med forebyggende initiativer. Og så skal vi støtte ofre, der udsættes for seksuel chikane, og hæve godtgørelsesniveauet. Det er vores bud på, hvad vi kan gøre. Jeg glæder mig til at høre jeres. Tiden er inde til kulturændringer og til handling. Jeg glæder mig til en god debat.
Tak for det. Det var begrundelsen, og så får vi besvarelsen, og det er beskæftigelses- og ligestillingsministeren.
Mange tak for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det er en diskussion med Folketinget, som jeg har set meget frem til. Og det har jeg jo selvfølgelig i særdeleshed på grund af spørgsmålets meget vigtige og alvorlige karakter. Som I alle sammen ved, handler forespørgselsdebatten i dag om, hvordan regeringen og Folketinget sammen kan bidrage til at forebygge seksuel chikane i hele samfundet, herunder i særdeleshed på de danske arbejdspladser. Og tak, fordi vi får muligheden for at have den debat. En række undersøgelser har gennem de seneste år vist, at særlig unge kvinder, men også mænd, udsættes for seksuel chikane på arbejdspladsen. Sofie Lindes opråb om seksuel chikane i mediebranchen ved Zulu Comedy Galla i august satte for alvor gang i debatten i Danmark, og det var både tiltrængt, og det var nødvendigt. En række kvinder fik mod på at stå frem og fortælle om deres oplevelser. De mange kvinder og deres fortællinger viser jo tydeligt, at krænkelser og seksuel chikane ikke kun er et problem i én branche og på én arbejdsplads; det er et problem i mange brancher og på mange arbejdspladser. Nogle kvinder har holdt det for sig selv i frygt for konsekvenserne, hvis det kom frem. Andre har oplevet, at det ikke fik konsekvenser for dem, der havde krænket dem, og der er kvinder, som ikke føler, at der overhovedet er hjælp at hente. Det skal vi selvfølgelig handle på, for sådan skal det ikke være i Danmark. Det er også vigtigt for mig, at vi nu får bredt debatten ud til nogle af de lønmodtagergrupper, der ikke har fyldt så meget i medierne. For vi kan jo se i undersøgelser, at det er de lavtlønnede og dem med de korteste uddannelser, der er allerhårdest ramt af seksuelle chikanerier. Det er servitricerne på restauranterne, sekretærerne på kontorerne og lærlingene på byggepladserne. De har også brug for hjælp. Først og fremmest er der brug for en kulturændring på de enkelte arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner, så vi får en tryg og respektfuld arbejdspladskultur. Regeringen vil understøtte den nødvendige kulturændring med 14 initiativer, som jeg offentliggjorde den 25. november. Her har vi fokus på både at styrke forebyggelse, opdagelse og konsekvenser ved sager om seksuel chikane både på arbejdsmarkedet og på uddannelsesinstitutioner. Regeringen vil bl.a. danne en alliance med relevante organisationer, ngo'er og arbejdsmarkedets parter, som skal sikre vedvarende fokus på seksuel chikane og den nødvendige kulturændring. Alliancen vil kunne dele viden og komme med anbefalinger, der kan understøtte kulturændringen. Derudover vil vi gøre det muligt for alle lønmodtagere i Danmark at fortælle om seksuel chikane og krænkelse gennem en ny whistleblowerordning, der skal oprettes i forbindelse med, at vi gennemfører EU’s whistleblowerdirektiv i Danmark. Det skal også i fremtiden være en fast del af Arbejdstilsynets indsats at måle og vurdere, hvordan de enkelte arbejdspladser finder og håndterer sager om seksuel chikane. Og så kommer regeringen med en række initiativer på uddannelsesområdet, der skal øge lærernes og elevernes opmærksomhed på seksuel chikane og ikke mindst elevernes rettigheder. Som noget helt centralt vil jeg indkalde arbejdsmarkedets parter til trepartsdrøftelser om forebyggelse af seksuel chikane. Det gør jeg, fordi jeg har en meget stærk tro på den danske model og på værdien af, at arbejdsmarkedets parter sammen finder løsninger, når der er udfordringer. Modellen har bevist sit værd i de seneste svære måneder, hvor det er lykkedes parterne at finde svar på udfordringer, som ingen af os har kunnet forudse, og jeg noterer mig, at der er stor enighed mellem arbejdsgivere og lønmodtagere om, at der er behov for meget mærkbare ændringer. Den enighed forventer jeg kan omsættes til konkrete resultater i trepartsdrøftelserne. Det blev med ændringen af ligebehandlingsloven i 2019 aftalt, at godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane skulle evalueres 2 år efter indførelsen. Det arbejde starter op nu med trepartsdrøftelserne, hvor vi påtænker at holde første møde inden jul. Jeg vil sammen med parterne drøfte deres erfaringer med forhøjelsen af godtgørelsesniveauet, og om den har haft en effekt på antallet af sager om seksuel chikane. Og jeg vil bede parterne om at bidrage med viden og data til at belyse effekten af det forhøjede godtgørelsesniveau. Og viser det sig, at der er behov for at forhøje godtgørelserne yderligere, vil regeringen naturligvis se på det. Jeg vil også drøfte med parterne, hvordan vi bedst muligt sikrer, at arbejdsgiverne tager eksisterende ansættelsesretlige redskaber i brug, hvis krænkelsen er sket, så det får den nødvendige konsekvens. Det kan f.eks. være via et adfærdskodeks, der kan være med til at sikre, at de rigtige og nødvendige beslutninger træffes. For det skal have en mærkbar konsekvens, hvis en ansat er blevet udsat for seksuel chikane. Behovet for skærpet ansvar fra arbejdsgiver er også et af de temaer, som jeg forventer at tage op med parterne. Og jeg er helt klar over, at parterne ikke er enige på det her punkt, og derfor ser jeg også frem til at høre arbejdsgiversidens løsningsforslag til, hvordan de vil sikre bedre forebyggelse og mere konsekvens ude på de enkelte arbejdspladser. SF ønsker også svar på, hvilke lovgivningsmæssige initiativer regeringen vil igangsætte, for at Folketinget kan bidrage. Jeg anerkender fuldt ud spørgerens ønske om at indgå i og bidrage til den nødvendige kulturændring, som vi alle er enige om må og skal finde sted. For det er nemlig en væsentlig pointe, at vi alle hver især kan være med til at ændre de mønstre og den adfærd, som desværre kan føre til, at seksuel chikane bliver tolereret og ikke konsekvent bliver stoppet. Jeg håber samtidig, at der i Folketinget vil være opbakning til de vigtige drøftelser, som jeg vil have med arbejdsmarkedets parter, og som jeg selvfølgelig vil orientere Folketingets partier om løbende. Jeg er naturligvis åben over for at høre Folketingets input til trepartsdrøftelserne, og jeg ser frem til behandlingen i dag. Tak for ordet.
Tak til beskæftigelsesministeren. Nu er der mulighed for én kort bemærkning fra hver af hovedordførerne. Først er det Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for en fin tale. Sexchikane er jo fuldstændig uacceptabelt; det er vi helt enige om. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er, om ministeren på baggrund af SF's fremlæggelse omkring indirekte objektivt ansvar – og vi har også set, at fagbevægelsen har været ude med det – kan være bekymret for forslaget, altså om indirekte objektivt ansvar er for vidtgående og vil betyde skærpede krav til arbejdsgiveren om bevis for, at chikane ikke kunne have været undgået ved en forebyggelsesindsats.
Ministeren.
Når vi har at gøre med samfundsproblemer, som er meget store, er Folketinget jo selvfølgelig et væsentligt og afgørende redskab, men et af de bedste instrumenter, vi har til nogle af de forhold, der vedrører arbejdsmarkedet, er vores trepartsinstitution, og jeg tror, at lige præcis det her spørgsmål er noget, som det er meget, meget vigtigt at få diskuteret grundigt mellem arbejdsgiver, arbejdstager og så selvfølgelig også regering, så man har en fælles forståelse af, hvad det her begreb egentlig indebærer. Altså, jeg kan lytte mig frem til i debatten, at der er lidt forskellige definitioner og også lidt forskellige typer af frygt eller forventning til, hvad et indirekte objektivt ansvar vil medføre. Jeg hører nogle sige, at det primært bare handler om, at man skal have sikret foranstaltninger, der tager højde for at forebygge seksuel chikane, og jeg hører nogle have en begrebsforståelse, der går endnu videre. Det tror jeg er vigtigt at der bliver enighed om mellem arbejdsgiver og arbejdstager, hvis det er et værktøj, vi skal gøre brug af.
Så er det Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil lige høre, om vi ser øje til øje på et lille punkt. Nu er ligestillingsministeren jo også beskæftigelsesminister, og i Venstre er vi glade for, at ministeren har indkaldt til trepartsforhandlinger. Vi vil blot sikre os, at ministeren er enig i, at det her primært er et arbejdsmiljøspørgsmål, hvorfor vi har en klar forventning om, at arbejdsmiljøets parter, altså forligsparter, efterfølgende bliver indkaldt i kredsen dér. Er det noget, ministeren også ser øje til øje med Venstre på?
Ministeren.
Det er klart, at der jo er en række af de initiativer, der også ligger i de 14 udmeldte initiativer fra regeringens side, som ren og skær vedrører arbejdsmiljøet, herunder Arbejdstilsynets virksomhed, og der kan også godt komme mere på tale, hvor man involverer Arbejdstilsynet yderligere. Det er klart: Det vedrører og skal jo ske med inddragelse af arbejdsmiljøforligskredsen. Så kan der være andre forhold, der ligger uden for arbejdsmiljøforligskredsen, i andre regi, og så tager man det jo dér. Men fru Anne Honoré Østergaard har jo fuldstændig ret i, at det her i meget høj grad og i al væsentlig grad også er et arbejdsmiljøpolitisk spørgsmål.
Så er det fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Og tak til ministeren for at tage den her problemstilling virkelig alvorligt. Det er jeg rigtig glad for. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med et hævet godtgørelsesniveau, for ministeren siger, at hvis der er behov for det, vil man gerne kigge på det. Men jeg vil høre, hvad ministeren tænker om, at rigtig mange af de kvinder, der får medhold i deres sag og kommer igennem retssystemet, faktisk ender med at miste deres job bagefter, fordi de simpelt hen ikke kan holde ud at være på den arbejdsplads, hvor de har været udsat for seksuel chikane. Synes ministeren ikke, at det gennemsnitlige beløb på 33.000 kr. er meget lavt, når nu rigtig mange mister jobbet på baggrund af de her sager?
Ministeren.
Jeg synes, der er flere dele af statistikken om seksuelle krænkelser og seksuel chikane på arbejdsmarkedet, der har gjort stort indtryk på mig. Det første er, i hvor vid og meget udpræget grad antallet af sager er meget større i de lavere indkomstdeciler. Man får blik for – og jeg havde det også med i min indledning – at det her i al væsentlighed er et kæmpe problem blandt de grupper på arbejdsmarkedet, der har lave lønninger og korte uddannelser. Det andet er, at det er meget, meget få sager, der overhovedet bliver bragt frem, og, som fru Astrid Carøe nævner, at de få sager, der så bliver bragt frem, enten resulterer i sygemeldinger, eller at man for den sags skyld helt ophører med at arbejde. De forhold skal selvfølgelig også bringes ind i diskussionen, når vi diskuterer godtgørelse, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi har en evaluering af, hvordan det forhøjede godtgørelsesniveau har virket.
Så er det Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for en rigtig god tale og for at tage problemstillingen her alvorligt. I Radikale Venstre er vi ret optaget af det her styrkede arbejdsgiveransvar, ligesom vi også er optaget af, at godtgørelsen bør hæves. Men en anden side af sagen er jo også, at der er tillidsrepræsentanter og arbejdsmiljørepræsentanter på arbejdspladsen, og det kan være, at ministeren vil sætte et par ord på, hvordan han forventer at det også går ind i drøftelserne med arbejdsmarkedets parter. Endelig vil jeg også høre, om ministeren vil sætte et par ord på de her meget berømte tavshedsklausuler, der bliver brugt. Er det noget, som ministeren forventer kan blive en del af drøftelsen med parterne?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige: Den første del af fru Samira Nawas spørgsmål relaterer sig jo også lidt til fru Anne Honoré Østergaards spørgsmål, for lige nu pågår der jo et arbejde, og der skal intensiveret arbejde i gang omkring en ny og styrket arbejdsmiljøorganisation ude på arbejdspladserne. Det er jo noget, der bl.a. er en udløber af arbejdsmiljøforliget, og på den måde har det en relation til hele det arbejdsmiljøpolitiske. Deri ligger der jo også fra regeringens side et ønske om en styrket rolle til arbejdsmiljørepræsentanter og tillidsrepræsentanter osv. Og det gælder jo også i sager, hvor kollegaer er blevet seksuelt krænkede, og hvor man skal beskytte dem. I forhold til de her tavshedsaftaler vil jeg sige, at det da helt klart, tror jeg – det har jeg en forventning om – også er et spørgsmål, der vil blive bragt op under trepartsaftalerne. Altså, det er jo ikke noget, der ligesom er nedfældet nogle steder, hvor der er en beslutning om det, men det er alligevel noget, der foregår derude, og derfor vil det helt klart, forventer jeg da også, blive en del af drøftelserne.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg er virkelig glad for at høre, at den nye minister for ligestilling nu her efter kort tid på posten har 14 initiativer til at bekæmpe seksuel chikane på vej. I SF har vi længe kæmpet for ændringer, og vi er så For mig og for SF er det vigtigt, at arbejdsgivere får ansvar for at forebygge, samt at godtgørelsesniveauet for ofrene hæves. Det håber vi at regeringen vil tage med til de kommende trepartsforhandlinger. Lad mig starte med arbejdsgivernes ansvar. Her beder jeg regeringen arbejde for at indføre såkaldt objektivt arbejdsgiveransvar ved lov, så arbejdsgivere kan holdes ansvarlige for chikane, der udøves af kolleger, ledere, kunder, klienter eller andre, hvis det kunne have været undgået med forebyggende initiativer. I dag er reglerne blot sådan, at arbejdsgiveren kun kan holdes ansvarlig, hvis vedkommende har været vidne til den seksuelle chikane eller vidende om, at det fandt sted, uden at handle. Med indirekte objektivt arbejdsgiveransvar skærper vi arbejdsgivernes ansvar for at gøre en forpligtende indsats for at forebygge sexisme og seksuel chikane. Det her vil betyde, at der udarbejdes politikker på arbejdspladserne, og at der vil blive taget initiativer til at modvirke og forhindre sexisme, seksuel chikane og rådden kultur i at opstå. Politikker mod seksuel chikane skal være kendt af alle på arbejdspladsen og være et aktivt redskab i samtalerne om kulturen på arbejdspladsen. Det skal ikke bare være en medarbejderhåndbog, der gemmes i skabet; det skal følges op af en aktiv handling for en sund kultur og en god trivsel, og det sikres bedst ved at give arbejdsgiverne ansvar. Det er da helt oplagt, at den her indsats mod seksuel chikane vil føre til et bedre arbejdsmiljø og dermed have en positiv effekt ikke bare for den enkelte, men også for arbejdspladsen og for samfundet. For nedværdigende behandling medvirker ikke til, at man lige giver den en ekstra skalle på kontoret, at man gør sit allerbedste på byggepladsen, at man får lyst til at bruge alle sine kompetencer, når man er på vagt på sygehuset. Hele samfundet vinder ved et godt arbejdsmiljø uden grænseoverskridende sprog og upassende berøringer. Lad os nu fjerne skyld og skam for især de unge løstansatte og lavtlønnede kvinder, der udsættes for seksuel chikane og sexisme på arbejdspladsen. Lad os nu placere ansvaret hos arbejdsgiveren. Men det er også vigtigt, at vi tager ofrene seriøst og sikrer en ordentlig godtgørelse, hvis man stadig bliver udsat for seksuel chikane. I januar 2019 hævede vi godtgørelsen til ofre for seksuel chikane fra et gennemsnitligt beløb på 25.000 kr. til 33.000 kr. Det virker ikke til at være nok. 33.000 kr. er en enormt lille godtgørelse, hvis man er kommet hele vejen gennem retssystemet og har fået medhold i sin sag. Det er jo ofte ofrene for seksuel chikane, der ender med at måtte forlade arbejdspladsen og dermed tage skraldet for andres dårlige opførsel. Det er ikke, fordi penge gør en, der har været udsat for chikane, hel igen, men godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane er i dag så lavt, at det ikke giver offeret en reel chance for at komme tilbage på benene, og slet ikke, hvis man mister jobbet, som rigtig mange gør. Et konkret forslag, som regeringen kan tage med sig, er, at vi tredobler godtgørelsesniveauet. Det vil være et niveau, der gør det lettere at komme på benene igen, efter man har været udsat for seksuel chikane. Som jeg sagde indledningsvis, skal der politisk handling og lovgivningsmæssige initiativer til at sætte en stopper for seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Jeg er glad for, at den nye minister vil handle, og jeg vil bede ministeren om at medtage indførelse af indirekte objektivt arbejdsgiveransvar samt en betydelig hævelse af godtgørelsesniveauet i sine initiativer. Til sidst vil jeg læse et forslag til vedtagelse fra SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Enhedslisten op: Forslag til vedtagelse »Problemerne med sexisme og seksuel chikane er et udbredt og alvorligt problem på det danske arbejdsmarked. Folketinget noterer sig, at en række undersøgelser gør klart, at det særligt er unge kvinder og kvinder i udsatte positioner eller med løs tilknytning til arbejdsmarkedet samt lavtlønsgrupper, der er i særlig risiko for at blive udsat for chikane. Folketinget noterer sig, at regeringen planlægger en række initiativer, der skal bekæmpe seksuel chikane, herunder indkaldelse til trepartsdrøftelser, hvor der bl.a. skal drøftes såkaldt indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgivere kan holdes ansvarlige for chikane, der kunne være undgået med passende forholdsregler, samt en hævelse af godtgørelsesniveauet for ofre. Regeringen skal inddrage Folketinget i arbejdet med initiativerne og resultatet af trepartsdrøftelserne. Folketinget understreger, at forebyggende og kulturændrende initiativer er nødvendige, hvis problemerne med seksuel chikane skal til livs, og at der er behov for et særligt fokus på brancher med usikre ansættelsesforhold og lavtlønsgrupper.« V 30).
Tak for det. Og det vil nu indgå i den videre debat. Så har vi korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg synes, det er interessant, at SF mener, at der skal være højere ydelser til ofrene. Det er en god tanke. Gælder det også for voldsofre? Skal vi også have hævet det der?
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med, hvor høj den er for voldsofre. Men hvis den heller ikke er tilpas, i forhold til at man kan komme tilbage på fødderne efter den sag, man har haft, så er jeg da sikker på, at det er noget, vi skal kigge på.
Lars Boje Mathiesen.
Tak. Så kan jeg oplyse, at den faktisk er historisk lav. Hvilket niveau mener SF at den her godtgørelse skal være på? Nu nævnte man, hvad den nuværende var på. Hvad skal den ligge på?
Ordfører.
Vi har foreslået, at man tredobler den godtgørelse, der gives til ofre for seksuel chikane.
Så er det Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Jeg vil lige starte med at rose ordføreren for at have taget den her vigtige debat op. Det gør selvfølgelig også, at jeg har nogle spørgsmål. For jeg kan forstå, at det, man er interesseret i, og det, som man ser som en af måderne at løse problemet med seksuel chikane på, er at kigge på arbejdsgiveren og deres ansvar. Så jeg vil gerne lige høre, om ordføreren ikke lige kan fortælle og oplyse os alle sammen om, hvilken type ansvarsgrundlag arbejdsgiveren har i dag.
Ordføreren.
Som jeg også nævnte, er det sådan, at arbejdsgiveren i dag kun kan stilles til ansvar, hvis man er direkte vidne og altså oplever, at den seksuelle chikane finder sted, eller har fået besked om det og ikke handler på det. Det, vi siger nu, er, at vi gerne vil forebygge, sådan at arbejdsgiveren i fremtiden skal have lavet nogle forebyggende initiativer. Så hvis der er seksuel chikane på arbejdspladsen og det er noget, der kunne have været undgået med forebyggende initiativer, så kan man også holde arbejdsgiveren ansvarlig.
Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jeg tror ikke helt, at jeg er enig. Altså, jeg er uddannet jurist, og der lærer man om ansvarsgrundlaget i sig selv. Og det, arbejdsgivere egentlig har i dag, er jo et udvidet ansvarsgrundlag – det, der hedder et objektivt ansvar. Det vil sige, at de er erstatningspligtige, uanset om de er skyldige eller ej, om de har handlet culpøst eller noget andet. Det synes jeg bare lige vi skal have med. Og vi skal lige have nævnt, at der er et meget udvidet ansvarsgrundlag i forvejen ved en arbejdsgiver i dag, og det var lige det, jeg ville sikre mig at ordføreren vidste.
Ordføreren, værsgo.
Tydeligvis er det ikke godt nok. Der bliver ikke taget nok forebyggende initiativer for at ændre den her kultur, som er der bredt i vores samfund. Så derfor foreslår vi, at der skal være det her forebyggende indirekte objektive ansvar.
Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også gerne rose ordføreren for at tage den her vigtige debat op. Det er nemlig vigtigt. Det, der bekymrer mig lidt hos ordføreren, er, hvor meget lovgivning der skal til, før ordføreren i virkeligheden er tilfreds på det her område. Og mener ordføreren, at lovgivning kommer til at ændre på den kultur? Jeg synes, at det i virkeligheden er det, det handler om, altså en kulturforandring.
Ordføreren.
Det handler helt bestemt om en kulturforandring, og det tror jeg at lovgivning kan være med til. Jeg er ikke tilfreds, før løstansatte, unge og lavtlønnede grupper ikke længere oplever den her seksuelle chikane, som man ser på rigtig mange arbejdspladser. Og derfor er det nødvendigt med lovgivning, og det er nødvendigt, at vi kan stille arbejdsgiveren mere til ansvar for den kultur, som vi selvfølgelig skal have ændret. Men det her er altså et skridt på vejen til at ændre den.
Birgitte Bergman.
I forhold til det her forslag om indirekte objektivt ansvar: Hvordan skal det foregå i praksis? Er ordføreren ikke nervøs for det? Altså, i Danmark har vi jo lov om omvendt bevisbyrde. Det er skam ikke, fordi jeg ikke gerne ser, at flere opfører sig ordentligt ude på arbejdspladserne, men jeg synes bare, det er grundlæggende i vores retssamfund. Så i forhold til det her med indirekte objektivt ansvar tror ordføreren så ikke på, at forebyggelse er den rigtige vej at gå?
Ordføreren.
Jo, lige præcis. Jeg tror, at forebyggelse er den helt rigtige vej at gå, og det er derfor, vi siger, at det skal arbejdsgiverne gøre. Og hvis de ikke gør det, kan de stilles til ansvar. Så det handler helt grundlæggende om at sige, at man på forhånd skal gøre det. Ordføreren spørger, hvordan det skal foregå. Det er jo f.eks. at holde nogle møder om, hvad politikkerne er på arbejdspladsen – at man har nogle politikker, at man aktivt snakker om de her ting i stedet for bare at have det stående i en medarbejderhåndbog. Så det her er et forebyggende ansvar. Og jeg er ikke bekymret for retsstillingen, for arbejdsgiveren skal forebygge, og det kan man jo så bevise i en retssag at de ikke har gjort, men det er jo ikke, fordi man vender den om på den måde.
Så er det Fatma Øktem, Venstre.
Mange tak. Jeg vil også gerne takke ordføreren for at rejse den her debat – en meget vigtig debat – og jeg tror, at man rigtig mange steder i Danmark virkelig har taget det ind. Man debatterer det, og virksomhederne tænker sig om. Tror ordføreren ikke, at det er med til at ændre kulturen? For jeg kan jo godt blive en lillebitte smule nervøs, når vi siger til arbejdsgiverne: Hvis der sker noget, er det dit ansvar. Ansvaret tilhører jo først og fremmest dem, der begår handlingen. Det er jo det, vi skal til livs. Vi skal ikke begynde at overvåge hinanden i vores handlinger, men sikre, at folk opfører sig ordentligt. For det er vel det, det her handler om. Jeg kan godt blive lidt bekymret, når ordføreren siger: Jeg er først tilfreds, og det vil jeg bruge lovgivningen til, når det ikke længere finder sted. Kan ordføreren ikke være bekymret for, hvad det også kommer til at lægge af pres ude i virksomhederne?
Ordføreren.
Først til det, i forhold til om den her snak, vi har haft de sidste par måneder, ikke er nok: Det tror jeg desværre ikke. Det er jo ikke første gang, at vi har den her snak. Man har også tidligere haft en sang om, at vi ikke finder os i sexchikane, og der var metoo i 2017. Og vi ser, at det stadig finder sted. Så der er altså behov for, at vi gør noget mere. Og vi kan se allerede nu, at det ikke er så spændende for medierne, og at det heller ikke er så spændende at være her i dag, som det var for en måneds tid siden. Så for at det her ikke går i glemmebogen, bliver vi nødt til at lave en lovgivning, nogle initiativer, så der fortsat kan ske en kulturændring. Så kan jeg ikke huske, hvad ordføreren mere spurgte om – det må du undskylde.
Værsgo, Fatma Øktem.
Jamen vi vil også gerne det her til livs, det er der ingen tvivl om. Det er ikke, fordi jeg siger, at den skal dø hen; det skal den ikke. Vi skal blive ved med at tale om det her. Det skal ikke være utrygt at gå på arbejde. Man skal ikke have ondt i maven, når man går på arbejde. Og folk skal opføre sig ordentligt – det må ikke være et vilkår på arbejdsmarkedet, at ens overordnede gør noget, eller at der finder et magtmisbrug sted på arbejdspladserne. Det, vi bare synes kan være en smule bekymrende, er jo, hvad der bliver pålagt arbejdsgiverne. For det er rigtigt, at det i bund og grund er dårlig ledelse, hvis ikke man fanger, at der er en dårlig kultur. Kulturen er ledelsens ansvar. Men kan ordføreren give andre eksempler på det, end at man holder møder og taler om det, for det tror jeg man gør rigtig mange steder? Kan ordføreren komme med nogle andre eksempler på, hvad arbejdsgiverne kan gøre – som ikke er nok i dag?
Tak. Værsgo.
Jeg tror, at ordføreren har helt ret i, at det bliver gjort mange steder i dag, men der er også steder, det ikke bliver gjort. Og derfor er det vigtigt, at vi får snakket om de her ting – både sådan at der sker en ændring af kulturen, og sådan at der bliver gjort opmærksom på, hvad man faktisk kan gøre, hvis man bliver udsat for de her ting. Altså, helt ærligt, det er jo, som jeg også nævnte det i min tale, en gave for samfundet, hvis der ikke opstår det her længere. For man giver den altså ikke en ekstra skalle, hvis man får ondt i maven af at gå på arbejde. Og det må da også være i arbejdsgivernes interesse at lave det her forebyggende arbejde. Men nu sikrer vi bare, at de gør det, hvis man får lavet det her arbejdsgiveransvar.
Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil også lige benytte lejligheden til at takke ordføreren og SF for at bringe den her debat op. Det er smaddervigtigt, også her en måned efter at det havde pressens fulde opmærksomhed. Jeg er meget enig i, at kvinder i løse ansættelser og lavtlønsjob er i en meget udsat position, men jeg vil egentlig også høre, om ordføreren ikke vil sætte et par ord på, om det ikke er rigtigt, at vi er nødt til at komme den her problemstilling til livs i alle brancher uanset lønniveau, fordi det må være lige smertefuldt og lige krænkende at opleve sexisme og metoo, uanset om man er i en højtlønnet stilling eller i en lavtlønnet stilling.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Jeg tror ikke, at der er den store forskel, men der er stor forskel på, hvor meget man oplever det. Vi kan se i undersøgelser, at det drejer sig om kvinder i lavtlønsgrupper og i løse ansættelser – særlig unge kvinder og kvinder under uddannelse – der bliver udsat for de her ting, og det er derfor, at det er det, jeg har haft fokus på. Men altså, uanset hvilken stilling man har, skal man selvfølgelig ikke udsættes for seksuel chikane, og vi skal selvfølgelig hele vejen rundt.
Samira Nawa? Godt, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Så går vi videre, og den næste ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Først skal der lyde en tak til SF for at bringe den her vigtige diskussion op. Hidtil har debatten omkring seksuel chikane mest handlet om mediebranchen, skuespillere, politikere. Vi har oplevet folk med uacceptabel adfærd over for kvinder, også i vores egen branche som politikere, og jeg ved også, hvordan mine kollegaer her udsættes for seksuel chikane på nettet, og hvordan de oplever nedladende bemærkninger om deres køn, når de deltager i den offentlige debat, ikke mindst omkring det her emne. Det er helt urimeligt, at det skal være sådan, og alle har et ansvar for at tage det alvorligt og for at bekæmpe sexisme, og vi skal fortsætte med at have fokus på problemet, også her i egne rækker. Når det så er sagt, er det vigtigt ikke at glemme helt almindelige mennesker i den her debat, som ofte oplever præcis det samme, og ofte ting, der er værre, uden at have samme platform, som kendte mennesker har, når de gerne vil råbe op. For nylig viste en undersøgelse fra TrygFonden, hvordan mange kvinder, især dem med lavtlønsjob og en løs tilknytning til arbejdsmarkedet, bliver udsat for grov seksuel chikane, og i flere tilfælde er de blevet tvunget til samleje. Det skal vi ikke acceptere, og det skal vi have langt mere fokus på, og det skal vi sammen bekæmpe. Socialdemokratiet hilser det derfor velkommen, at regeringen har inviteret til drøftelser med arbejdsmarkedets parter for på den måde at finde fælles løsninger på at komme seksuelle krænkelser til livs. Vi glæder os til debatten og til samarbejdet med Folketingets partier om sammen at stå op imod alle former for krænkelser, uanset hvor i samfundet de finder sted.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Jeg vil lige høre ordføreren, om ordføreren selv mener, at det er mere lovgivning, der skal til, for at vi løser den her problemstilling, eller om det mere er, at vi kommer ud på den enkelte arbejdsplads og så får ændret kulturen derude, og at det er derude, man skal tage den. Eller tror ordføreren, at vi kan løse det herinde fra Folketingssalen med mere lovgivning?
Ordføreren.
Jeg tror helt klart, at en dialog mellem arbejdsmarkedets parter er noget af det bedste. Derfor er der jo også indkaldt til de her forhandlinger. Mit indtryk er, at både fagbevægelsen og arbejdsgiverne faktisk tager det her alvorligt. Men man må også sige, at der er nogle meget grelle eksempler og dokumentation for meget alvorlige sager, så jeg vil jo ikke afvise, at lovgivning kan være noget af løsningen, men ikke det hele.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Kan ordføreren lige komme ind på, hvilken type lovgivning det så er ordføreren tænker på?
Ordføreren.
Nu har regeringen jo fremlagt nogle initiativer, og så må man tage en dialog. Men det er jo det, som trepartsdrøftelserne går ud på, så det skal jo helst være noget, som alle kan se sig i. Men nej, igen, jeg tror ikke, at man kan lovgive sig ud af det hele. Men jeg vil også sige, at det er så alvorligt, at jeg håber, at man fra begge sider af arbejdsmarkedet kan se, at der skal gøres et eller andet.
Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren går ind for indirekte objektivt ansvar.
Ordføreren.
Igen vil jeg sige: Det kommer an på, hvordan det skal forstås. Jeg tror, det er vigtigt, at man også laver noget forebyggende på de enkelte arbejdspladser. Og jeg mener, det er et ledelsesansvar at gøre det her. I forhold til spørgsmålet om, hvordan det præcis kommer til at udmønte sig, tænker jeg, at vi skal have meget respekt for, at der er indkaldt til forhandlinger, og forhåbentlig får man en dialog om det her og finder nogle fælles løsninger, både med arbejdsmarkedets parter og med Folketingets partier.
Fru Birgitte Bergman.
Er ordføreren enig i, at det jo er omvendt bevisbyrde, man så vil indføre, altså indirekte objektivt ansvar – såfremt det bliver indført?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvad man mener med det. Hvis det skal forstås sådan, som jeg også tror SF, der blev spurgt om det samme, kom ind på, hvor man laver nogle forebyggende ting, så mener jeg ikke, det er det. Men selvfølgelig skal det kunne holde i en retssag – det er klart. Og mit indtryk er også på baggrund af de møder, jeg har haft med arbejdsgiverne og også med fagforeningen, at man tager det her alvorligt, og at man også gerne vil gøre noget mere. Det gælder også for arbejdsgiversiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for det. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre mener, at alle i Danmark skal kunne gå trygt på arbejde uden at skulle frygte seksuelle krænkelser. Men som det igen og igen bliver gjort tydeligt, er det langtfra sådan i dag. Den seneste tid er modige kvinder og mænd stået frem og har fortalt om oplevelser med krænkende adfærd, en ydmygende omgangstone og en arbejdskultur, der kun kan få en til at ryste på hovedet. Vi kan ikke lukke øjnene for det og bilde os selv ind, at den slags ikke foregår, for det gør den. Seksuel chikane er aldrig i orden og må aldrig blive den enkeltes ansvar. Vi er derfor alle sammen ansvarlige for at sikre sunde og gode rammer, hvor man som ansat kan føle sig tryg. Hvis der er noget, som vi har lært af debatten, er det, at vi skal bryde tabuet og sætte seksuel chikane på dagsordenen. Der er ingen tvivl om, at vi skal have ændret kulturen. På arbejdspladserne skal der være klarhed om acceptabel adfærd; vi skal have en god tone og omgangsform. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der er chokeret over, hvor omfattende problemet ser ud til at være på arbejdspladser i 2020. Det er, som om vi ikke helt har indstillet kompasset til den tid, vi lever i, hvor seksuel chikane både er ulovligt og uacceptabelt. Seksuel chikane er Det står i ligebehandlingsloven og i arbejdsmiljølovgivningen. I sidste regeringsperiode blev lovgivningen vedrørende seksuel chikane strammet. Det blev direkte skrevet i ligebehandlingsloven, at arbejdsgivers pligt til at sikre mænd og kvinder lige arbejdsvilkår også omfatter forbud mod chikane. Der er en pligt for arbejdsgiveren til at stille et chikanefrit miljø til rådighed. Det blev også præciseret, at der ikke bør lægges vægt på omgangstone på arbejdspladsen, når man skal vurdere sager om seksuel chikane. Det vil sige, at en fri omgangstone på arbejdspladsen aldrig kan undskylde seksuel chikane. Beskæftigelsesministeriet er også i gang med en undersøgelse, der skal kortlægge omfanget af chikane m.v. på danske arbejdspladser, herunder også hvor udbredt seksuel chikane er. Det sker som led i et arbejde, som er igangsat, efter at et flertal med Venstre i spidsen sidste år pålagde regeringen at igangsætte en undersøgelse af omfanget af chikane og mobning i relation til fagforeningsspørgsmål. Jeg håber, at efterårets debat er med til at skærpe opmærksomheden om seksuel chikane og gøre det accepteret at tale om grænser og dårlig opførsel og skabe vished om, hvad der er god og dårlig opførsel. Venstre vil også gerne opfordre virksomheder til at drøfte emnet med medarbejderne med henblik på at få tjekket, om der er en klar politik, altså en, som alle er klar over, og om der er klarhed over, hvem man skal gå til. Den danske vej, hvor vi gennem klar og tydelig holdningsbaseret personalepolitik viser vejen, er den rette vej at gå. Venstre er med i et forslag til vedtagelse, hvor Folketinget pålægger regeringen at indkalde arbejdsmarkedets parter, lønmodtager og arbejdsgiver, til trepartsforhandlinger med henblik på at finde en fælles løsning på, hvordan kulturen på arbejdspladsen skal ændres. Vi synes, at det er fornuftigt, at arbejdsmarkedets parter skal drøfte, om de har de nødvendige redskaber til at skabe en kulturændring, og Venstre ser frem til at følge arbejdet og høre resultaterne af drøftelserne. På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative vil jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget har tidligere med enstemmighed vedtaget ændringer af ligebehandlingsloven for at styrke forbuddet mod seksuel chikane og øge godtgørelserne til ofre for seksuel chikane. Folketinget har fortsat et stort ønske om at understøtte den nødvendige kulturændring og håndhævelsen af forbuddet mod seksuel chikane, da det er tydeligt, at de seneste lovændringer ikke indtil nu har haft tilstrækkelig effekt. Folketinget noterer sig, at regeringens initiativer skal understøtte forebyggelsen og opdagelsen af seksuel chikane. Folketinget pålægger regeringen at indkalde parterne til trepartsdrøftelser med henblik på at finde fælles løsninger på, hvordan kulturen på arbejdspladserne kan ændres. Folketinget skal orienteres om resultatet af trepartsdrøftelserne, og regeringen skal inden sommeren 2021 indkalde parterne bag arbejdsmiljøforliget til drøftelse af evt. lovgivningsmæssig ændring som opfølgning på trepartsdrøftelserne.« V 31).
Tak for det. Og det vil også indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Venstres ordfører for at give udtryk for, at det her virkelig er et stort problem, og at vi ikke er kommet hele vejen med den lovændring, man lavede i 2019. Ordføreren taler om, at man vil opfordre arbejdsgiverne til at tale med deres medarbejdere om det her problem, men er ordføreren ikke bekymret for nu, hvor snakken i medierne er døet ud, at snakken ude på arbejdspladserne så også dør ud, og at man ikke snakker om det her i det daglige længere, og at man dermed ikke får lavet den kulturændring, som vi tydeligvis alle sammen er meget interesserede i?
Ordføreren.
Det er jo også derfor, vi pålægger regeringen at indkalde til den her trepartsforhandling. Og grunden til, at vi har sagt, at vi pålægger dem det, er, at ét er, at man siger, at man gør det, men jeg ved ikke, om spørgeren også har oplevet, at der er politikere, der har sagt, at de gør noget, og så sker der efterfølgende ikke så meget. Så det er jo derfor, vi gør det, altså for at man netop kan blive ved med drøfte det her vigtige emne.
Astrid Carøe, værsgo.
Tak. Vi er også rigtig glade for, at der bliver indkaldt til de her trepartsdrøftelser, og jeg tror, det er et rigtig vigtigt skridt i den rigtige retning. Men jeg tænker også, at Venstre jo må have sine egne holdninger til, hvad der skal til for at få ændret den her kultur. Altså, ud over det, der kommer ud af trepartsaftalen, hvad tænker Venstre så kunne være godt at gøre, for at vi får ændret den her kultur? Eller mener ordføreren, at vi bare skal lade arbejdsgiverne tage snakken selv? Det lader ikke til, at det har virket indtil videre.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke så lang tid siden, at reglerne blev ændret, og der skal man huske, at det lige skal virke ude blandt arbejdsgiverne. De har jo det, der hedder et objektivt ansvar i dag, som er det, der med en juridisk term er det mest udvidede, man faktisk kan få. Det, spørgeren taler om, er jo ikke noget, der ligger i en juridisk term helt generelt, plus at det er indført i England, hvor det har givet store problemer. Så derfor er det bare, at vi i Venstre mener, at det skal ske ude på arbejdspladsen – det er derude, man skal tage diskussionen. Vi kan lovgive nok så meget herinde og så tro, at det hjælper. Det tror vi sådan set ikke på; vi tror på, at diskussionen skal tages ude på arbejdspladsen.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak, og tak til SF for at komme med den her forespørgsel, så vi kan få en debat om, hvad man kan gøre, og hvad det er, vi mener. Jeg kunne bare godt tænke mig, at man var lidt mere konkret, i forhold til hvad chikane er, og i forhold til hvad almindelig opmærksomhed er, når den kommer fra en, der synes, man er sød, pæn, lækker, eller når den kommer fra en, der prøver at lægge an på en, som man jo gør, hvis man ønsker et platonisk forhold. I den her debat, der har været, har jeg set rigtig mange opråb, som jeg fuldt ud støtter, om krænkende adfærd, som skal stoppes. Men jeg har godt nok også set beskrivelser af noget, som jeg blot vil kalde almindelig opmærksomhed fra en, der lægger an på en anden, eller blot fortæller en anden person, at personen ser godt ud. Debatten er desværre blevet skævvredet, ved at man kæder alle handlinger sammen og kalder det seksuel chikane, så det pludselig er en krænkelse, når en mand eller for den sags skyld en kvinde bemærker mit tøjvalg, eller at jeg har flotte øjne. Det ser jeg ikke som chikane. Jeg synes i det hele taget, at vi er blevet alt for nærtagende, og flere og flere bliver krænket over ting, som er ganske ubetydelige. Jeg synes også, at man i debatten skævvrider, når mænd ikke kan tillade sig at sige det samme som kvinder. For nylig hørte jeg et P4-program. Der sad to studieværter og talte om en skuespiller af et andet køn end deres, som de nævnte så godt ud og var smadder lækker, og de talte om, at de godt kunne tænke sig at springe på vedkommende. Der blev talt om tøjvalg og om kroppens udformning. Jeg er sikker på, at hvis det havde været to mænd, der havde siddet og talt om det her, så havde der været stormvejr. Men nu var det to kvinder, der sad og talte om en lækker mandlig skuespiller. Sagen er, at det her har vi fået skævvredet, og derfor er det vigtigt, at vi får fundet ud af, hvad der er hvad. Nogle gange føles det, som om det her kun er for at få nogle få mænd ned med nakken, og det er ikke i orden, og det er heller ikke i orden, at man kommer med historier, som er 10, 20 år gamle, som kan bruges mod en kollega. Det virker mere som en magtkamp fra den andens side, og nu kan man med lethed blive af med en mandlig leder ved at komme med en påstand, som ikke kan bevises. Men når vi taler om rigtig chikane, skal der sættes ind. Jeg har f.eks. talt med kvindelige læger, som kunne fortælle om alt fra store krænkelser til voldtægt begået af andre læger, der er længere oppe i hierarkiet, og det er ikke o.k. Derfor er det vigtigt, at man tager det med i det arbejdsmiljø, som er vigtigt at tage hånd om, så man kan føle sig tryg på sin arbejdsplads. Derfor mener vi også – og derfor støtter vi også vedtagelsen – at det her skal arbejdes igennem i en trepartsforhandling. Men når jeg hører andre tale om det her, er der jo ikke nogen, der tager fat om nældens rod og tager fat der, hvor ansvaret virkelig er, der, hvor man kan ændre kulturen. Det sker derhjemme. Det er forældre, der opdrager deres børn. Det er forældre, der opdrager deres børn til at opføre sig ordentligt over for hinanden, når man mødes. Uanset om man laver seksuel chikane eller mobning eller kritiserer rødhårede eller dem med en skæv næse, kan man spørge: Hvorfor skal vi først begynde at tale om det, når vi kommer på arbejdsmarkedet? Det undrer jeg mig over, altså over, at der ikke er en eneste, der er begyndt at tale om, at forældre har et ansvar over for deres børn. Så der burde man starte nu. Tak.
Tak. Jeg har lige en bemærkning først. Det er sådan, at på mandag sender Præsidiet en information ud til grupperne, hvor vi beder om to ting. Den ene er, at når man skal på talerstolen, så går man op fra rampen, og når man går ned, så går man ned ved stolerækken. Og så beder vi som det andet om, at hvis der er brug for at samtale – og det er der i det politiske arbejde – så trækker man ud i sidegemakkerne. Jeg foreslår, at vi begynder på det i dag, så vi er i god form, når nu vi nærmer os en periode med rigtig mange mennesker i Folketingssalen. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg fornemmer, at ordføreren synes, det her er lidt noget pjat. Det synes jeg er ærgerligt, når vi får det ene vidnesbyrd efter det andet med tusindvis af kvinder fra alle mulige forskellige brancher om, at det her er en kultur, der er ude i virksomhederne. At ordføreren så snakker om, at det er flirt, og at det skal man kunne tage, og at det er i en venskabelig tone, synes jeg er problematisk. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om noget, for ordføreren nævner, at ordføreren har snakket med kvindelige læger, der er blevet udsat for store krænkelser – siger ordføreren – af mandlige læger: Hvad nu hvis de mandlige læger mener, at de store krænkelser var helt almindelig, god gammeldags flirteri? Hvad skal vi så gøre? For typisk er det jo, fordi der er to sider af én sag. Og i den her kulturændring, vi er i gang med, er det jo, fordi noget, man har troet var i orden før, ikke er i orden på arbejdspladserne længere; det er ikke i orden at stikke en hånd op under en yngre medarbejders kjole, og det er ikke i orden at lægge en hånd på numsen af en medarbejder længere. Men hvad siger ordføreren til det?
Ordfører, værsgo.
Jamen jeg er helt enig – noget af det er noget pjat. Og det er noget, der bare er blevet pisket op. Og det er synd for de kvinder, som faktisk har oplevet et overgreb, at de lige pludselig bliver lagt i samme kategori som nogle kvinder, der har haft en hånd på deres lår. Altså, vi har haft curlingbørn – spørgsmålet er: Er det curlingvoksne, vi ser nu? Det er trist.
Astrid Carøe, værsgo.
Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Men hvad nu – i forhold til de her kvinder, som ordføreren har snakket med, der siger, at de har oplevet store krænkelser – hvis mændene siger, at det bare er almindeligt flirteri? Hvor skal vi så stille os henne? For der er jo gråzoner i det her, og det er forskelligt, hvordan man opfatter tingene. Og så vil jeg sige: En hånd på et lår eller en hånd så højt oppe, at den kommer ind under en kjole, er for SF noget, der ikke skal finde sted på en arbejdsplads, og slet ikke, hvis det er en overordnet, der gør det.
Ordfører.
Jeg ved ikke, om ordføreren ikke hørte min tale. Når det er voldtægt og overgreb, skal det stoppes. Og det er også derfor, det er vigtigt, at arbejdspladsen har en ordentlig arbejdsmiljøaftale, og at man sikrer, at det sker sammen med det personale, der er, og at man kender de rammer, der er. Så lad være med at lægge mig ord i munden om, at lige pludselig, bare fordi en mand siger, at en voldtægt er i orden, så har jeg godkendt det – sikke noget pjat!
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg prøvede at høre efter så godt, jeg kunne. Det var mere det, ordføreren sagde om, at det var gået over gevind. Og ordføreren kom så med et eksempel fra et radioprogram eller sådan noget, og som ordføreren fortalte det, er jeg meget enig. Men mener ordføreren, at de sager, der generelt har været fremme, f.eks. de tal, der blev lagt frem af TrygFonden i forhold til seksuel chikane, viser, at det er gået over gevind, altså de sager, vi ligesom alle sammen kender til, egentlig er relevante nok? Altså, kan ordføreren give mig så meget?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvad det er for nogle tal, TrygFonden lagde frem, men jeg har læst mange af de politiske kommentarer herinde fra Christiansborg, som er min arbejdsplads, og som har været min arbejdsplads i rigtig mange år, i 13 år, og jeg kan ikke genkende det billede. Og jeg synes, det er trist, at man – også som kvinde – kan bruge magt mod mænd på den her måde.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg kom selv lidt ind på TrygFonden i min egen tale, og jeg er også meget glad for den her arbejdsplads. Når det så er sagt, siger ordføreren, at det ikke kan nytte noget, at man kommer med sådan noget 10-20 år bagefter, fordi man måske har et personligt hævnmotiv. Mener ordføreren ikke, at der kan være en situation, hvor man ikke kan komme ud med det, og derfor skal kunne komme med det senere? Det gælder jo også i forhold til seksuelle overgreb, hvor vi også har gjort det muligt senere hen at komme med det, ikke fordi det her nødvendigvis er lige så slemt. Men anerkender ordføreren, at der kan være en grund til, at man måske venter med at komme frem med de her ting, og at man stadig skal have lov til at fortælle om det, selv om det ligger år tilbage?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at man skal have lov til at fortælle om det, men det, vi ser i dag, er, at der kommer nogle sager, der er 10-20 år gamle, som faktisk indebærer repressalier for den mand, der bliver udsat for at blive kaldt krænker, uden at det kan bevises af nogen. Vi har en retsstat, som betyder, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det bør også gælde i de her sager.
Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg fornemmer, at ordføreren efterlyser nogle definitioner: Hvad er seksuel krænkelse? Hvad er overgreb? kan vi jo også spørge. Og jeg kunne godt tænke mig at lave et lille tankeeksperimentet, for jeg noterede mig jo, at ordførerens kolleger i pressen for nogle måneder siden, bl.a. fru Pia Kjærsgaard og fru Marie Krarup, lod til at reagere ganske kraftigt på mine og andre kollegers historier om seksuelle krænkelser på denne arbejdsplads. Så kunne jeg tænke mig at få en definition fra ordføreren selv, hvis jeg giver tre eksempler. Hvilke af de nævnte eksempler er ikke seksuelle krænkelser? Er det, når man som mig har været udsat for, at mandlige kolleger tager billeder af én, mens man taler, og sender dem til en med hjerte-emojies? Er det, når man bliver kysset på halsen til et forhandlingsmøde, når der bliver hilst? Eller er det, når man bliver taget i håret og får hvisket, at ens parfume dufter af sex? Er der nogle af dem, der ikke
Ordføreren.
Ja, det er der. Altså, fordi der er en, der tager et billede og sender et hjerte med – herregud. Det kan jeg ikke se som en krænkelse overhovedet. I forhold til at nogen skulle komme hen og kysse mig på halsen eller rive mig i håret, vil jeg sige: Det ville de aldrig nogen sinde komme i nærheden af – så er det sagt. Altså, jeg ville da trække mig tilbage. Jeg undrer mig over, at man siger det om nogle kollegaer herinde, for selvfølgelig skal der overhovedet ikke være en ved et forhandlingsmøde, der kysser én på halsen eller trækker én i håret. Men jeg ville nok bare slå tilbage.
Anne Valentina Berthelsen.
Som jeg hører det, kommer vi lidt nærmere på ordførerens definition af, hvad seksuelle krænkelser er. Men så vil jeg spørge: Hvordan tænker ordføreren at vi får skilt fårene fra bukkene, om man så må sige? Nu sidder jeg jo selv med forsvarsområdet. 11 pct. af de kvindelige ansatte under forsvaret oplever seksuel uønsket opmærksomhed. Hvordan får vi ifølge ordføreren fundet ud af, hvilke dele af de her undersøgelser der er noget pjat, og hvilke dele der er reelle nok, for vi bliver jo nødt til at gøre noget ved det, som er reelt nok? Så hvordan får vi skilt fårene fra bukkene i sådan en situation? Jeg og SF er ikke rigtig enige i det, men måske kan ordføreren fortælle det.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo derfor, man skal lave en aftale med de arbejdsgivere og det personale, der er. Jeg tror, at der er rigtig stor forskel på, om man arbejder på et smedeværksted, eller om man arbejder på en sygehusgang. Nogle gange er der en jargon, og jeg ville da være ked af, hvis vi bliver så krænket over alt, at man ikke tør fyre en vittighed af eller tør sige noget, der kunne opfattes som sexistisk. Det er det, jeg synes er noget pjat. Og der er faktisk unge mænd, der kommer og siger: Vi tør ikke sige noget mere; vi ved snart ikke, hvordan vi skal lægge an på en pige, for så kan vi blive anklaget for sexisme.
Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Jeg kan mærke, at der er behov for at få nogle definitioner på plads, for når ordføreren affejer det her med en hånd på et lår, får jeg lyst til at sige, at når det er en chef, der lægger hånden på en medarbejders lår, er det altså ikke bare låret, han holder i hånden, det er hele kvindens karriere. For det betyder rigtig meget for, om medarbejderen tør fjerne hånden og skubbe den væk, om det er karrieren, eller om det er to ligeværdige mennesker. Så jeg får egentlig lyst til at følge op på det spørgsmål, der er blevet stillet: Hvor går grænsen? For sådan som jeg hører ordføreren, er det noget med, at det, der foregår i den milde ende, og som kan være bemærkninger, skal man tolke som flirt. Men hvad så når man læser en rapport fra 2018, hvor ansatte i restaurationsbranchen udtaler, at de er blevet udsat for bemærkninger såsom »Giver du en gumler, for jeg har adhd i pikken?« Er det så også bare en flirt, som man skal trække på skuldrene ad, eller er det sexisme?
Jah, der er vide rammer for citater. Værsgo til ordføreren.
Jamen ved du hvad – nå, man må heller ikke sige »du«, jeg synes, vi er blevet så krænket over alt. Jeg har været taxichauffør, hvor jeg kørte med fulde mennesker. Der kan jeg citere sætninger fra, der kunne være værre end dem, som ordføreren kom med. Jeg mener, skal vi ændre hele vores sprog, hele vores attitude – det hele – fordi vi er bange for at komme til at sige noget forkert? Jeg tror, der er meget stor forskel på, om du arbejder i restaurationsbranchen eller andre steder. Jeg har også arbejdet med hjerneskadede mennesker, der har kaldt mig de forfærdeligst ting, fordi de er hjerneskadede. Det er der også nogen, der prøver at gøre op med og sige: Uha, jeg har arbejdet sammen med nogle hjerneskadede, der har kaldt mig et eller andet. Altså, jeg mener, at for den unge generation, som vi ser nu, er det helt forbi, i forhold til hvad måske nogle af os, der er lidt ældre, er vokset op med. Det er også derfor, jeg siger, at vi skal gøre noget ved det. Ja, vi skal lave nogle aftaler på arbejdsmarkedet, finde ud af, hvad rammerne er. Men opdrag jeres børn!
Samira Nawa, værsgo.
Ordføreren spørger, om vi skal ændre vores sprog. Det synes jeg vi skal. Det mener jeg virkelig. Og så kommer ordføreren også ind på, hvor rummeligt vores arbejdsmarked kan være i forhold til mennesker med handicap. Det skal være rigtig rummeligt. Men det er bare en helt anden debat end den, som vi har nu om en kultur, hvor magt bliver misbrugt til seksuelle krænkelser. Som det sidste vil jeg egentlig bare sige, at der nok er tale om generationsforskelle, men hvor ville jeg ønske, at den ældre generation også bakkede op om den yngre. Det er i hvert fald noget, jeg kommer til selv at gøre for fremtidige generationer. Jeg oplever det også fra nuværende ældre generationer, og der er så også nogle få afstikkere – æv!
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jeg har børn på 29 og 25 år – og de har deres ægtefæller og alle deres venner – og jeg synes, at de opfører sig glimrende, fordi de er ordentligt opdraget. Jeg vil ikke kunne se dem i en sag, hvor der blev brugt krænkelser. Så jeg mener stadig væk, at det, vi bør gøre her, er at opdrage vores børn og vores børnebørn. Vi skal samtidig på arbejdspladserne sikre, at man finder rammerne for, hvad en ordentlig tone og opførsel er, og man skal selvfølgelig ikke gå efter at bruge sin magt på en forkert måde over for de ansatte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF for at bringe den her rigtig vigtige debat op. Også selv om det ikke længere har mediernes interesse, er det enormt vigtigt, og jeg er også glad for, at vi kan tage debatten her i Folketingssalen. 2020 er blevet året, hvor metoo og opgøret med sexisme for alvor har ramt Danmark. Det var ganske enkelt på tide. Selv om debatten og opgøret kan synes voldsomt og uskønt at se på, giver det os som samfund en unik mulighed, som vi må og skal udnytte. Endelig har vi muligheden for at sikre en fuld og reel ligestilling i vores samfund, vi har muligheden for at slippe af med de rester af en mandsdomineret kultur, der alt for længe og uden nogen som helst berettigelse har fået lov at overleve i vores samfund, og som i mange sammenhænge er blevet en indgroet del af vores hverdag. Med debatten om metoo og sexisme kan vi forhåbentlig en gang for alle få slået fast, at ligestillingen i vores samfund ikke er fuldendt med lige rettigheder og formel og lovmæssig ligestilling – slet ikke – ligestillingen er først fuldendt, når kulturen og strukturen og vi selv flytter med. Det kræver, at vi alle sammen bliver bevidste om, hvilken adfærd vi vil acceptere, og hvilken adfærd vi ikke vil acceptere. Det kræver, at vi i alle dele af samfundet får lavet nogle helt klare spilleregler for, hvordan vi ser på og håndterer sexisme og grænseoverskridende adfærd, så mennesker, der udsættes for krænkelser, altid kan få den nødvendige hjælp og støtte. I alt for store dele af vores samfund hersker der en uklarhed og en usikkerhed om, hvad man skal gøre, hvis man oplever eller bliver udsat for grænseoverskridende adfærd. Det skal ændres, og det skal ændres ved fælles hjælp, så vi får etableret et system, der kan håndtere det. Det gælder alt fra håndtering af klager over krænkende adfærd til udmåling af straf og sanktioner. Vi skal kort sagt have skabt en ny struktur for, hvordan vi som samfund håndterer sexisme og seksuel chikane. Det kræver samtidig, at vi alle forsøger at omstille os mentalt og i vores væremåde. Den tidligere britiske premierminister Margaret Thatcher sagde engang, at ens tanker bliver til ord, som bliver til handlinger, som bliver til vaner, som bliver til karakterer, som bliver til skæbner. Det er i virkeligheden den kæde og rækkefølge, vores opgør skal foregå i. For vi er nødt til at ændre os som samfund og som individer på alle planer og niveauer. Opgøret med sexisme og den grænseoverskridende adfærd starter i vores egne tanker, hvordan vi forstår og opfatter problemet, og det kan i sidste ende blive vores skæbne, hvad enten vi håndterer det rigtigt eller forkert. Skal vi ændre kulturen, kræver det både en markant samfundsmæssig og individuel omstilling i hele vores tilgang til problemet. Vi skal som samfund lykkes med opgøret mod sexisme, og det kræver naturligvis også politisk handling, og hellere i dag end i morgen. Det kræver drøftelser med arbejdsmarkedets parter, med civilsamfundet og med andre relevante aktører, der må og skal være med for at skabe den nødvendige forandring. Sexisme og krænkende adfærd er ikke begrænset til en enkelt branche. Det viste Sofie Lindes opråb, som hurtigt blev fulgt op af den ene underskriftindsamling efter den anden fra den ene branche efter den anden. Jeg er af den opfattelse, at mennesker med løse ansættelser og i lavtlønsjob er særligt udsatte. Man skal ikke spørge mange unge kvinder i restaurationsbranchen, før man falder i snak med den første, der har oplevet at have været udsat for sexisme. Jeg vil dog også minde om, at en krænkelse ikke bliver mindre smertefuld eller har færre konsekvenser, hvis den udsatte part er et menneske i en højtlønnet stilling, og det må vi ikke negligere. For hvis vi mener det oprigtigt, skal kulturopgøret tages i alle brancher og på alle niveauer af samfundet, herunder også i politik og på Christiansborg. I Radikale Venstre ser vi gerne, at der indføres et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgiverne. Vi ser også gerne, at godtgørelsen for den, der fører en sag om seksuel chikane, hæves. Det har vi ment i flere år, og nu er tiden til at få handlet på det. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi kan gå videre. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I dag diskuterer vi forebyggelse af sexchikane og det forhold, om de mange hændelser kalder på mere lovgivning. Jeg vil godt takke SF for at tage initiativet. Det er rigtig vigtigt. Lad mig slå fast: Sexistisk adfærd er uacceptabel. Alt for ofte bliver sexistisk adfærd bare kaldt humor og god stemning. Men alle ved godt, at der er forskel på et kompliment og en sexistisk kommentar. Vi skal ikke normalisere sexisme; vi skal have en åben dialog om det. Det kan vi godt. Det skader ikke mand og kvinde. Det gør det ikke sværere at være mand. Det gør det bare nemmere at være kvinde. Det handler om respekt og almindelig god opførsel. Det her er ikke for sjov; vi anerkender problemet og mener, at der skal tages action. Der har gennem årene været alt for mange overgreb, som er helt uacceptable. Det er alvorlige sager, som der ikke bliver slået hårdt nok ned på. Jeg bliver meget berørt af kvinder, som føler, at det er skamfuldt at tale om. Ingen skal bære rundt på disse oplevelser alene. Overgreb og befamlinger er de værste. Hvis man synes, at man kan udøve en eller anden form for nedværdigelse og magtudøvelse gennem sexistisk adfærd over for nogle andre, ja, så har man overskredet en alvorlig grænse, som vi ikke skal acceptere. Som mor til døtre, som er studerende og i fuld gang med at tegne deres karrierer, kan jeg da godt være bekymret. Der er vel ingen forældre, som har lyst til, at deres børn skal udsættes for sexisme. Det er bare ikke i orden at undertrykke ansatte på den måde. Og det er heller ikke i orden, at de, som undertrykker, kan beholde deres magtfulde positioner. Det skal være slut. Vi gider det bare ikke mere! Folk skal selvfølgelig opføre sig ordentligt. Man må heller ikke køre for hurtigt, snyde med skatten eller tage af kassen – det siger sig selv. Nu handler det om at rette skytset mod nu og fremtiden, så vi sikrer, at det får konsekvenser for de mænd og kvinder, der ikke kan opføre sig ordentligt, ligesom vi alle sammen har et ansvar for, at retssikkerheden i processen ikke sættes over styr. Sexchikane skal bekæmpes, men det er først og fremmest en kulturforandring, der skal til. Ministeriets redegørelse lægger i hovedsagen op til at løse udfordringen gennem dialog, hvilket er positivt. Det er en mere realistisk tilgang end at forsøge med lovgivningstiltag, som nogle ellers kan være fristet til, fordi det viser handlekraft. Her tror vi på, at det er en kulturforandring, der skal til. Og det skal ske i trepartsdrøftelser for at finde fælles løsninger på, hvordan kulturen på arbejdspladsen kan ændres. Vi støtter derfor forslaget til vedtagelse fra Venstre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Hvor er jeg dog glad for at høre, at ordføreren også synes, at det her virkelig er et stort problem, og at ordføreren også kan se det her med, at det skal blive nemmere at være kvinde på det danske arbejdsmarked, og at det ikke gør det sværere at være mand. Det synes jeg er så fedt – tak for det! Det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke er bekymret, med hensyn til om den her kulturændring kan ske af sig selv. Nu er snakken om det døet ud i medierne, og måske er den også døet ud omkring frokostbordet på arbejdspladserne, så hvordan holder vi liv i de her snakke, hvis vi ikke gør noget herindefra, altså hvis man ikke har tænkt sig at sige, at arbejdsgiverne skal have det ansvar og at vi skal lave noget lovgivning? Hvad tænker ordføreren om det? Er ordføreren ikke bekymret for, at det dør ud?
Ordføreren.
Nu har ordføreren her jo mange år på bagen og har været rigtig meget ude i det private arbejdsliv og sådan set kun været herinde et års tid, så jeg har meget erfaring fra arbejdsmarkedet. Jeg er ikke bekymret for, at det her kommer til at dø ud. Jeg mener, at det her er noget, der skal ske ude i virksomhederne, og jeg noterer mig de 14 initiativer, som regeringen vil sætte i værk, for vi har god lovgivning på det her område. Så det, det handler om, er jo en kulturforandring. Og hvordan skaber man den? Det gør man jo ved hele tiden at italesætte den. Jeg tror ikke på, at vi skal have mere lovgivning, men jeg tror på, at vi som rollemodeller herinde selvfølgelig skal blive ved med at tale om det – det er jeg helt enig i.
Astrid Carøe, værsgo.
Rigtig mange kulturændringer i vores samfund er faktisk gennem årene sket gennem lovgivning, og det kan være et ret godt middel til at ændre en kultur, selv om det er lovgivning, fordi man så opfordrer folk til at få snakket om nogle ting, de måske ellers ikke ville have snakket om, eller gjort nogle ting, de ellers ikke ville have gjort. Anerkender ordføreren, at en kulturændring kan fremmes og ske lidt hurtigere, hvis man får lovgivningen med, og at lovgivning kan skabe den kulturændring, der efterspørges?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at lovgivning er rigtig vigtig, også på det her område, men jeg anerkender også, at vi har en lovgivning, som jeg faktisk synes virker rigtig godt. Jeg kan være meget bekymret for ordførerens eget forslag om indirekte objektivt ansvar, for det mener jeg ikke er vejen at gå. Jeg mener, at vejen at gå lige nu og her for det første er at vente på den undersøgelse, der kommer, men for det andet handler det også om at tage nogle drøftelser med parterne derude. Det handler om at have fokus på det her område, og det synes jeg bestemt der er kommet, bl.a. via nogle af ordførerne herinde i Folketingssalen, og det skal vi blive ved med at have. Men vi skal, som jeg ser det, ikke have mere lovgivning nu og her. Nu handler det om kulturforandringer; det handler om, at ledelsen tager deres ansvar, og det handler om, at vi som mennesker på arbejdspladser rundtomkring respekterer hinanden og opfører os ordentligt.
Anne Valentina Berthelsen, SF, værsgo.
Tak for det. På forsvarsområdet har man jo for en gangs skyld været en lille smule på forkant. Vi har lige haft diskussionen om seksuelle krænkelser herinde og i mediebranchen. Forsvaret tog hul på den for alligevel lidt over et år siden og har faktisk lavet nogle initiativer. Bl.a. er der mange steder det, de kalder nultolerance, og det lyder jo rigtig godt; det synes jeg i hvert fald. Men så ser vi jo f.eks. en sag som den, hvor en kvindelig ansat i forsvaret bliver udsat for seksuel chikane af en overordnet, går til den overordnede, får påtalt problemet og bliver afvist. Så går hun til endnu en overordnet og bliver igen afvist, og til sidst ender det med, at den omtalte kvindelige medarbejder får at vide, at hun må finde et andet sted at være. Hvordan synes ordføreren at det harmonerer med begrebet nultolerance?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en rigtig, rigtig ulykkelig sag, og det er godt, at den kommer frem i lyset. Sådan nogle sager skal frem i lyset. Sådan noget skal jo ikke ske, sådan noget må ikke ske, men det her handler om et ledelsesansvar, og det handler om, at ledelsen åbenbart ikke tager sin opgave alvorligt nok.
Anne Valentina Berthelsen, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig i, men for mig at se er det jo en illustration af, at selv om man har nultolerance og selv om vi har meget fin lovgivning på området, virker det ikke nødvendigvis efter hensigten. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Når det er et ledelsesansvar, betyder det så, at den leder, som afviser klagen og afviser at gøre noget ved problemet, bør blive fyret?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo ikke stå her på talerstolen og beslutte, hvem der skal fyres og ikke fyres. Det er jo noget, der skal foregå ude i de enkelte virksomheder. Nu er det så i forsvaret, og jeg er jo ikke forsvarsordfører, så jeg har ikke fulgt den sag tæt nok. Der er ingen tvivl om, at det her altså er en ledelsesopgave, og hvis ikke man tager sin ledelsesopgave og sit ansvar alvorligt nok, er der nogle andre, en bestyrelse eller andre, der må tage den opgave at afskedige de mennesker, hvis ikke de tager det her alvorligt. Men først og fremmest er det en kulturforandring, og sådan nogle ting tager også tid, og der er det jo godt, at I som unge kvinder er rollemodeller, og at vi som lidt ældre kvinder også er rollemodeller og siger, at nu er nok nok, at vi ikke vil finde os i det. Men vi skal også kunne være i samme rum, og vi skal kunne være sammen med hinanden. Vi skal kunne begå os med hinanden på en måde, som gør, at vi undgår, at sådan nogle situationer her opstår.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vi har i dag en debat om seksuel chikane, og jeg har ikke hørt nogen herinde, som synes, det er i orden. Så der burde reelt set ikke være stor debat om det. Så bliver der sneget en debat om sexisme ind, og der er vi absolut ikke enige. Mange af de ting, vi hører, og nogle af de sager, vi hører om, er i min optik ikke automatisk sexisme, men det kan handle om meget andet. Det kan handle om magtmisbrug, det kan handle om egoister, det kan handle om kejtede typer, som forsøger at lægge an, det kan handle om manglende selvværd og manglende pli, opdragelse og dannelse. Det kan handle om en lang række andre ting. Det kan også handle om sexisme, men jeg synes, at vi i den her debat mangler at få en klarere rammesætning af, hvad sexisme er. For sexisme er jo fordom og diskrimination baseret på køn. Og hvis vi vil det til livs – og jeg synes, det ville være fornuftigt at komme sexismen til livs – skal vi starte her. Så skal vi starte herinde i Folketinget, hvor vi har ansvaret for landets love. For der foregår sexisme – juridisk sexisme – fra Folketinget. For der foregår diskrimination baseret på køn. Tag servicelovens § 109. Så sent som for ganske få måneder siden valgte Folketinget kun at tildele kvinder gratis psykologhjælp ved krisecentre – og ikke mænd. En klokkeklar diskrimination: Kvinder har brug for psykologhjælp, mænd har ikke. Før man tager et opgør med den juridiske diskrimination, der sker herinde i Folketinget, er det altså en smule arrogant, hvis man vil være moralens vogter for alle mulige andre ude i samfundet. Så jeg vil opfordre til, at vi alle sammen beder ministeren komme med en lang liste over alle de lovforslag, som indeholder en eller anden form for sexisme, herinde i Folketinget. Og så har vi den liste, og så gør vi op med den. Så tager vi det ansvar på os og gør op med den sexisme, der kommer inde fra Folketingssalen. Det synes jeg vil være et vigtigt skridt. Så kan det være, at folk derude vil tage det langt mere alvorligt. Lad mig også bare lige gøre klart, hvad sexisme ikke er. Det er ikke automatisk sexisme, hvis en chef truer en medarbejder med at ødelægge dennes karriere, hvis man ikke vil have sex. Det kan lige så godt være rent magtmisbrug. Det behøver slet ikke at handle om sex, det behøver ikke at handle om diskrimination baseret på kønnet. Det kan handle om den enkelte person, det kan handle om den person, der udøver det. Det er heller ikke nødvendigvis automatisk sexisme, hvis en fremtrædende, magtfuld person tager en anden på låret en sen aften på en bodega eller slikker dem i øret til en julefrokost. Det kan bare være den kejtede mand, som forsøger at lægge an på folk, og som mangler lidt opdragelse og pli og måske ikke har den store erfaring med det med kvinder. Men vi skal altså ikke automatisk gøre det til, at der foregår en eller anden strukturel sexisme. Vi bliver nødt til at skille de her to ting ad. Så lad os starte med at gøre op med den sexisme, som sker her fra lovgivernes side i Folketingssalen. Det ville være det rigtige sted at starte.
Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det nu ministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Og mange tak for ordførertalerne. Jeg synes, det har været en rigtig, rigtig god debat med rigtig mange interessante input, som jo i virkeligheden vidner om, at den her diskussion først lige er startet. Som jeg sagde i min indledende tale, vil vores debat i dag også indgå i de drøftelser, som jeg på regeringens vegne skal have med parterne, når vi sætter os til bordet i trepartsforhandlingerne. Vi er ikke færdige med at tale om seksuel chikane – faktisk kan man sige, at vi kun lige er begyndt. I næste uge skal vi behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten om arbejdsgiveransvar, og det ser jeg også frem til. Jeg kan dog ikke helt udelukke, at jeg kommer til at gentage nogle af mine pointer fra i dag om, at vi i virkeligheden langt hen ad vejen håber på, at det er nogle af de spørgsmål – særlig dem, der knytter sig til arbejdsgivers ansvar, og som også har været drøftet i dag – som parterne også selv er i stand til at aftale sig frem til nogle gode og fornuftige rammer omkring. Afslutningsvis håber jeg selvfølgelig også, at det står klart for alle, at den her dagsorden er vigtig for mig – den er vigtig for mig som beskæftigelsesminister, og den er ikke mindst vigtig for mig som minister for ligestilling. Og det er også vigtigt, at den kommer ud i de hjørner, hvor der er mindre eller stort set intet rampelys og ingen mikrofoner til at holde op for de mange både kvinder og mænd, der er udsat for seksuel chikane som en del af deres arbejde – ude blandt helt almindelige lønmodtagere. Tak for en spændende debat i dag. Og tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er, fordi jeg fra talerstolen kom med en opfordring til, at ministeren ville være behjælpelig med at lave en liste over de steder, hvor der foregår juridisk sexisme fra Folketingets side. Vi ved jo, at ifølge servicelovens § 109 har kvinder ret til psykologhjælp, men ikke mænd – altså et klokkeklart eksempel. Vil ministeren være villig til at lave sådan en liste, så Folketinget kan få gjort op med den strukturelle sexisme, der sker herinde fra Folketingets side?
Ministeren.
Om det begrebsmæssigt også er betegnet som sexisme, vil jeg simpelt hen ikke gøre mig klog på, men jeg føler mig ret overbevist om, at vi altid, når vi vedtager lovgivning, laver ligestillingsvurderinger. Og hvis hr. Lars Boje Mathiesen efterspørger den konkrete viden om, hvad der har været af lovgivning inden for eksempelvis det seneste år eller længere tid tilbage, hvor man kan pege på, at der i den lovgivning på den ene eller anden måde er en eller anden form for uligestilling mellem mænd og kvinder, så tilvejebringer vi da selvfølgelig meget gerne den information.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Men så vil jeg gerne spørge, om ministeren mener, at det er udtryk for ligestilling, at kvinder, der kommer på krisehjem, godt kan få gratis psykologhjælp, mens mænd, der kommer på krisehjem, ikke kan få det? Er det et udtryk for ligestilling?
Ministeren.
Altså, uden at jeg skal være fuldstændig – for at være ærlig – skarp på, hvad den diskussion handlede om, så tror jeg, og som jeg husker debatten, at den tog sigte på, at det i langt de fleste tilfælde er kvinder, der ender med at bruge kvindekrisecentrene, og derfor tror jeg, at man foretog den sondring. Men jeg har simpelt hen ikke på stående fod nok viden om, hvorfor man besluttede, at snittet skulle ligge der. Men det vil jeg selvfølgelig meget gerne spørge kollegaer i regeringen om.
Så er det fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det, og tak for tilkendegivelsen af, at man virkelig har et ønske om at gøre noget ved det her. Jeg kunne godt tænke mig et sidste ord fra ministeren om det her med at give arbejdsgiverne et større ansvar for, at alle føler sig trygge på arbejdspladsen og ikke bliver udsat for seksuel chikane, netop ved at lave den her forebyggende indsats. Så kan ministeren sætte lidt flere ord på den del?
Ministeren.
For mig er det bare meget vigtigt at gentage, for sådan står det allerede i lovgivningen i dag – og jeg tror endda, at fru Anne Honoré Østergaard også nævnte det tidligere – at det utvetydigt er arbejdsgiverens ansvar at sikre et sundt og forsvarligt arbejdsmiljø. Det står i vores arbejdsmiljølovgivning, som det er i dag. Så synes jeg, man er nødt til at diskutere og se realiteterne i øjnene, i hvert fald når vi ser på statistikkerne. Og når vi ser på, hvor mange der eksempelvis i den undersøgelse, der er blevet lavet af det nationale forskningscenter for arbejdsmiljø, siger, at de har været udsat for seksuelle krænkelser, i hvilke lønmodtagergrupper det er, og hvor få sager der rent faktisk bliver frembragt, så er man også nødt til at diskutere, om arbejdsgiverne så også i videst muligt omfang er i stand til at leve op til det ansvar, som de har ifølge lovgivningen. Det er jo det spørgsmål, vi i virkeligheden vil stille åbent og så bede parterne om at hjælpe os med at tage stilling til i de trepartsdrøftelser, vi skal have det første møde om inden jul.
Astrid Carøe, værsgo.
Tusind tak for den tilkendegivelse. Her til allersidst vil jeg bare spørge ministeren for ligestilling – for nu har vi haft en debat i dag om seksuel chikane på arbejdspladsen, men vi har jo også kunnet se i de seneste par måneder, at det ikke kun drejer sig om arbejdspladsen, at det også drejer sig om foreningslivet og idrætslivet – om der også er nogle initiativer på vej på de områder.
Ministeren.
Der er i hvert fald en række af de initiativer, som vi har meldt ud i den pakke på 14 initiativer, hvor trepartsdrøftelsen er det ene af dem, som jo også ser bredere på vores uddannelsesinstitutioner. Og jeg er bestemt ikke afvisende over for, at regeringen også vil stille sig i spidsen for at få bredt den her efter min mening meget vigtige, men også svære diskussion ud til alle dele af vores samfund. Det gælder selvfølgelig også vores idrætsliv, vores kulturliv, vores foreningsliv i bred forstand. Jeg tror dog, det er vigtigt, at vi husker på – også apropos det, som jeg synes har været afspejlet i debatten i dag – at hvis man vil den her kulturændring, er det også en rejse, vi skal igennem, hele befolkningen, og vi skal ikke ud i de her udskamningsdiskussioner, som noget har båret præg af.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil fortsætte, hvor hr. Lars Boje Mathiesen slap, for vi hører hele tiden tale om, at det er kvinder, det drejer sig om, men jeg ønsker en ligestillingsminister, der tager hånd om de mænd, der også kommer i klemme. Der er sexchikane mod mænd, der starter i social- og sundhedsfagene, fordi der er mange kvinder til stede. Der er chikane af mænd som pædagoger. De bliver anklaget for pædofili, bare fordi de kigger på et barn. De kan ikke gå ud at skifte ble på et barn, uden at der er nogen, der ser med. Når vi taler om at blive udsat for vold, er det mere end hver fjerde, som udsættes for fysisk partnervold, der er en mand, og alligevel findes der ikke lige så mange steder, de kan gå hen, og de kan heller ikke få gratis psykologbehandling, som regeringen lige har afsat midler til via socialministeren. Er det noget, som ministeren vil arbejde på også kommer med i det her?
Ministeren.
Jeg vil helt grundlæggende tilslutte mig fru Liselott Blixt, der fremhæver nogle forskellige eksempler på, at der på den brede ligestillingsdagsorden bestemt er mange områder, hvor det er, at mænd ikke er ligestillet med kvinder. Nu førstebehandlede vi jo et lovforslag om det her tidligere på ugen, og det er jo ret banalt, men i virkeligheden ret afgørende, at mænd har en lige ret til at få indsigt i, hvad det er for noget post, der kommer fra offentlige myndigheder, om deres børn. En lille ting, men alligevel jo ret vigtigt for mændene og sådan set også for mænds videre mulighed for at have ordentlig samkvemsret med børn, hvis det skulle ende med skilsmisse osv. Der er masser af områder, hvor mænd ikke er fuldt ligestillet, og det gælder selvfølgelig også seksuelle krænkelser og sexchikane, som mænd også er udsat for. Det havde jeg også med i min indledende tale, hvor jeg snakkede om både kvinder og mænd.
Liselott Blixt, værsgo.
Jeg håber så også, at det ikke stopper ved digital post, men at de mænd, der får almindelig post, også kan få lov til at få at vide, hvad der sker med deres børn. Men det, der er vigtigt, er, om man også tager det her alvorligt, for det virker, som om det hele tiden er kvinder, der skal sættes i centrum, mens man glemmer mændene. Regeringen går så ud og giver gratis psykologhjælp til kvinder på kvindehjem, men fordi mænd er i en anden bolig, der kaldes noget andet, så kan de ikke få hjælp, selv om de har været udsat for præcis det samme.
Ministeren.
Jeg vil bare endnu en gang understrege, at jeg som ny minister for ligestilling tager alle de mange også meget alvorlige forhold, der er i vores samfund, hvor mænd ikke er fuldt ligestillet med kvinder, meget alvorligt. Man ser en række udviklinger, hvor nogle mænd på en række områder, hvad enten det er ved skilsmisse eller ved uddannelse eller andre ting, ikke er ligestillet. Igen: De konkrete årsager til, hvorfor der ikke også var tilskud til mænd, kender jeg simpelt hen ikke på stående fod, men jeg vil meget gerne dykke ned i det og have en videre drøftelse med ordføreren om det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, at København og andre danske storbyer ikke kun skal være for danskere med høje indkomster og store formuer. Derfor har vi en ambition om at bygge 110.000 nye boliger i de fire største byer inden 2031, som er til at betale, så danskere med lave indkomster stadig vil have råd til at bo centralt. København og andre danske storbyer må aldrig blive som London, New York og lignende storbyer i udlandet, hvor det kun er de allerrigeste, der har råd til at bo centralt. Det kan måske fungere i Storbritannien og USA, men det er ødelæggende for en velfærdsstat som Danmark. Forudsætningen for vores velfærdsstat er nemlig en stærk sammenhængskraft blandt alle danskere. I Socialdemokratiet mener vi, at det styrker sammenhængskraften, når vi bor sammen på tværs af sociale, økonomiske og etniske parametre, og ikke adskilt fra hinanden. Derfor skal vi bekæmpe den skæve bolig- og beboersammensætning i danske storbyer. Det gør vi bl.a. ved at fortsætte med at have almene ejendomme og dermed bygge flere billige boliger til danskere med lave indkomster. Såfremt en boligafdeling ønsker at fortsætte med at have almene ejendomme, er tillægskøbesummen jævnligt en stopklods for, at et givent projekt kan blive bygget inden for de lovgivningsmæssige rammer, der gælder for etableringen af almene boliger. Derfor bliver der ofte sat en stopper for det, når en almen boligforening eksempelvis vil tilføje en etage eller to i en almen ejendom eller fortsætte på anden vis. Derfor foreslås der med dette lovforslag en valgfri ordning, hvor kommunerne skal have mulighed for at undlade at opkræve tillægskøbesummen ved fortætning af almene boligafdelinger, der er beliggende uden for et udsat boligområde. Det kan som nævnt have en negativ effekt på boligorganisationernes økonomiske incitament til at etablere nye almene eller private boliger i eksisterende almene boligafdelinger. På baggrund af disse overvejelser kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Baggrunden for, at det i dag ikke er muligt for kommunerne at fravige tillægskøbesum her, er jo, at de generelt ikke bryder sig om, at tilfældige flertal i kommuner beslutter at give gaver til bestemte borgere eller interessegrupper. Det kan ikke være ordføreren ubekendt, at der f.eks. er et tæt tilknytningsforhold mellem den almene boligbevægelse og ordførerens eget parti. Ville det være betryggende, hvis en kommune, hvor ordførerens parti sad tungt på magten, besluttede at give en gave til en almen boligorganisation? Ville det være sundt og demokratisk?
Ordføreren.
Jeg skal lige forstå, om der skulle være en eller anden antydning af et eller andet stort nepotistisk komplot i forhold til socialdemokratiske borgmestre. Hvis det er sådan, må ordføreren jo uddybe det, for det var sådan, jeg forstod det. Har jeg forstået det rigtigt?
Spørgeren.
Det er en fuldstændig velkendt sag, også for ordføreren, at Socialdemokratiet gør tjenester i Folketinget for de sponsorer, som Socialdemokratiet har, fagbevægelsen f.eks. Jeg har som minister fået at vide af Socialdemokratiet, at jeg slet ikke skulle forhandle med Socialdemokratiet, men med fagbevægelsen på området. Så at Socialdemokratiet har de her tilknytningsforhold, er ikke ordføreren ubekendt. Vil ordføreren vælge at lyve om det?
Ordføreren.
Altså, nu lyver man jo ikke, hver gang man er uenig med Liberal Alliance. Det synes jeg er noget underligt noget at sige. I øvrigt har den tidligere minister haft ansvaret og ikke taget det her alvorligt med den skæve boligsammensætning, der er i nogle byer. I stedet for kommer han med alle mulige konspirationsteorier, som man primært kender fra Mellemøsten.
Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Kunne ordføreren redegøre for, hvorfor det her ikke har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se, hvad det er, ordføreren tænker på. Jeg tror, at vi alle sammen har en interesse i blandede boligområder. Det er vel til glæde for alle, så de kan have råd til at bo i de store byer. Det burde man jo også støtte. Jeg ved, at hr. Lars Boje Mathiesen er valgt i Aarhus, hvor man har nogle af de samme problemer, som man har i København.
Spørgeren.
Men jeg tror også, at ordføreren er enig i de grundlæggende markedsmekanismer, og hvis man gør det billigere for nogle, får de en konkurrencefordel i forhold til nogle andre. I det her tilfælde bliver det billigere at opføre almene boliger, og derfor vil forskellen mellem almene boliger og private boliger jo blive større, i forhold til hvad det koster at opføre dem. Derfor undrer jeg mig over, hvorfor der står i det her forslag, at det ikke har nogen som helst økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, og at det overhovedet ikke vil påvirke erhvervslivet, at man gør det billigere at bygge almene boliger.
Ordføreren.
Men det er vel, fordi beregningerne er, at det gør det ikke, og jeg synes egentlig, at ordføreren i stedet for skulle koncentrere sig om at være glad for, at der bliver blandede byer, både i København og i Aarhus og i andre storbyer, hvor vi har set problemer med, at almindelige mennesker ikke har råd til at bo i byen. Det behøver jo ikke nødvendigvis at gå ud over erhvervslivet.
Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Egil Hulgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil følge lidt op på Liberal Alliances spørgsmål. Er ordføreren bekendt med, at der er nogle særlige forbindelser mellem den almene boligsektor og den socialdemokratiske bevægelse?
Ordføreren.
Det synes jeg ikke det handler om. Jeg ved godt, at det er meget spændende med det der med, at der skulle foregå et eller andet særligt og sådan lidt fordækt. Det her handler om at bygge blandet, og i de fleste kommuner, hvor Socialdemokratiet sidder på borgmesterposterne, sidder man der jo i samarbejde med andre partier. Jeg ved godt, at der er enkelte steder på Vestegnen, hvor det ikke er sådan, men langt, langt de fleste steder, hvor der er en socialdemokratisk borgmester, er det i samarbejde med andre partier, bl.a. også Det Konservative Folkeparti.
Spørgeren.
Så det tager jeg som et klart ja, altså at der er forbindelser.
Ordføreren.
Det må ordføreren jo selv tolke. Det var ikke det, jeg sagde. Så jeg vil helst blive citeret korrekt.
Det var, hvad der var af korte bemærkninger til ordføreren. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen.
Tak for det. Med forslaget her kan kommunerne undlade at opkræve en tillægssum eller dele deraf ved fortætning af en almen boligafdelingsejendom med henblik på etablering af flere almene boliger, private boliger eller erhverv. Det kan Venstre ikke støtte. Med forslaget sker der en forskelsbehandling mellem almene boliger og private beboelsesområder, mellem almene boligselskaber og private bygherrer. Det mener vi ikke er hensigtsmæssigt. I Venstre lægger vi vægt på, at vi har en blandet boligmasse, hvor såvel almen som privat udlejning, andelsboliger og ejerboliger skal prioriteres. Boliger skal ses i en livscyklus, hvor borgerens behov netop ændrer sig fra vugge til grav. Det synes vi at vi allerede har været med til at sikre, også i forhold til de almene boliger. Venstre indgik i 2016 en planlovsaftale, hvor vi netop aftalte at bevare kommunernes mulighed for at fastsætte i en lokalplan, at op til 25 pct. af boligmassen kan være almene boliger. Venstre er imod, at almene boligområder, der i forvejen er støttet byggeri, yderligere direkte tilgodeses ved en fritagelse for betalingen af tillægssum i forbindelse med en fortætning. Der vil være tale om en skjult støtte, der gør det endnu sværere at vurdere, hvad alment byggeri reelt koster, og gennemsigtighed er vigtigt. Vi skal bygge bedst og billigst til gavn for borgerne. Det vil desuden give kommunerne et provenutab, hvis der i kommunen sker en forfordeling af almene boligområder i forhold til private boligområder. Det er hverken hensigtsmæssigt eller gennemsigtigt. Det er vores ord.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra ...
Må jeg lige kort sige, at jeg har lovet at hilse fra De Radikale, som støtter regeringens forslag. Det er fra den radikale ordfører, hr. Jens Rohde.
Det var jo utrolig storsindet, at Venstres ordfører, som ikke støtter lovforslaget, dog hilser fra et andet parti, Radikale Venstre, der støtter det. Det er noteret. Tak til ordføreren, og hermed velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Der er venlige folk her i Folketingssalen, først en gnaven og så en meget venlig. Dette lovforslag giver kommunerne ret til at frasige sig at opkræve ekstra penge, hvis almene boligforeninger vil bygge på eksisterende bebyggede grunde. Tillægskøbesummen, som det hedder, er ikke nedfældet i lovgivningen, men er blevet sædvaneret på grund af forskellige kendelser i landsretten. Disse kendelser har så privatretligt medført, at kommunerne skal opkræve et tillæg, hvis boligforeninger ønsker at fortætte, enten gennem flere etager på et eksisterende byggeri eller ved at bygge nyt. En lignende fraskrivning findes allerede for almene boliger i udsatte boligområder, men dette lovforslag har jo ikke betydning for disse, da de er reguleret andetsteds. Jeg har tænkt over, om det er ønskeligt at give kommunerne denne ret. Den vil især blive anvendt i store kommuner med København i spidsen. Det vil betyde, at der vil blive opført flere og billigere boliger, hvilket selvfølgelig er godt for tilflyttere, fordi det er blevet dyrt for unge og lavtlønnede at bosætte sig i disse byer. Omvendt kan det forstærke urbaniseringen, altså flugten fra land til by. De store kommuner med København i spidsen vil blive endnu mere attraktive, end de er i dag, og dermed trække tæppet væk under provinsen og de mindre byer. Omvendt kan lovforslaget betyde, at boligområderne kan blive mere mangfoldige end i dag, fordi lovforslaget også giver ret til at tillade private bygherrer og erhvervsbyggeri at blive etableret i samarbejde med boligforeninger. Jeg vil derfor foreslå, at vi evaluerer lovens virkning efter hvert femte år, og hvis det viser sig, at loven har forstærket urbaniseringen, kan det jo blive nødvendigt at lave den om. Afslutningsvis vil jeg heller ikke undlade at udtrykke min utilfredshed med, at EU kan blande sig i dette, og at kommunen derfor skal sikre sig, at EU-retten og traktaten vedrørende statsstøtte skal overholdes ved frasigelse af tillægskøbesummen. Der er efterhånden ingen grænser for, hvad EU kan finde på at blande sig i. Men vi ser i Dansk Folkeparti frem til behandlingen i udvalget, og måske kan boligministeren overveje mine bekymringer med hensyn til urbaniseringen, og det er muligt, at han selv har gjort sig nogle overvejelser i forbindelse dermed.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og således går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til regeringen for at fremsætte dette lovforslag, der har til formål at fremme muligheden for at bygge nye boliger i eksisterende almene bygninger. Med denne nye lov får kommunalbestyrelsen mulighed for at undlade at opkræve tillægskøbesum i forbindelse med etablering af nye boliger og erhverv i eksisterende almene ejendomme. Med den nuværende retspraksis skal en boligorganisation betale tillægskøbesum til kommunen, hvis den ønsker at udnytte boligens fulde beboelsespotentiale ved eksempelvis at bygge tagboliger. Denne praksis kan have en negativ virkning på boligorganisationers økonomiske incitament til at etablere nye boliger i eksisterende almene boligafdelinger, hvilket er meget uhensigtsmæssigt, når efterspørgslen på boliger i vores storbyer stiger støt. I SF er vi derfor glade for, at regeringen arbejder på at skabe flere boliger i de byer, hvor efterspørgslen er størst, og jeg kan på den baggrund meddele, at SF støtter dette lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det hr. Søren Egge Rasmussen.
Enhedslisten støtter lovforslaget. Vi synes, det er fint at give kommunerne valgfrihed med hesyn til at frafalde at indkræve den her tillægskøbesum. Der sker ofte det i nogle boligområder, at man ser på, om man i forbindelse med f.eks. en tagrenovering ønsker at oprette flere boliger, og så kan et sådant projekt jo være nemmere at gennemføre, hvis det er sådan, at man ikke skal betale tillægskøbesummen til kommunen. I lovforslaget er det så fremhævet, at den her lov ikke gælder for udsatte boligområder, og da jeg så det, undrede jeg mig meget, men det har sin årsag i, at man med L 38 fik præciseret, at de udsatte boligområder frem til den 1. januar 2025 kan blive fritaget for de her regler om tillægskøbesum. Men jeg synes, at det er en ulempe ved lovforslaget, at man ikke forholder sig til, hvad der skal ske efter den 1. januar 2025 for de udsatte boligområder. Ud fra den liste, der lige er kommet, over udsatte boligområder, kan det jo nemt tænkes, at der er nogle af de boligforeninger, som tænker: Skal vi allerede nu her i 2021 begynde at arbejde med at ændre på vores bebyggelse, sådan at man måske fik noget erhverv ind, sådan at man måske fik andre boliger ind, og altså, at man allerede forholdt sig til det mere langsigtede? Det er nogle gange sådan, når man starter et byggeprojekt i en almen boligorganisation, at det jo skal komme fra neden af, at beboerne først skal vedtage noget på et afdelingsmøde, og en byggeproces er jo noget, der tager tid. Derfor synes jeg faktisk, at det er en ulempe, at vi på nuværende tidspunkt så ikke ved, hvad der gælder for udsatte boligområder efter den 1. januar 2025. Så jeg synes, at vi skal ændre lovforslaget sådan, at det med at kunne fravige tillægskøbesummen er noget, som er gældende mere permanent for udsatte boligområder. Det synes jeg er et rimeligt hensyn at tage. Når nu man allerede har vedtaget, at det skal være gældende for udsatte boligområder, og har sat en slutdato på, hvorfor så ikke gøre det til en permanent ordning, hvis det er sådan, at man vil prioritere, at der er nogle boligområder, som skal gøres mere varierede? For det kræver altså planlægning at komme frem til at realisere noget andet. Så det ændringsforslag synes jeg er meget væsentligt at forholde sig til under udvalgsbehandlingen, og ministeren har jo også mulighed for at tænke over det i 3 minutter og måske inddrage det i sin tale om lidt. Nu ser der ud til at være nogle tendenser til, at der er færre udsatte boligområder, men vi står jo også i en situation, hvor listerne over de her ghettokvarterer bygger på gamle tal. Tallene for beboernes faldende indtægter og stigende arbejdsløshed, der kan ramme nogle grupper, slår jo ikke igennem på de ghettolister, som lige er blevet offentliggjort, men det vil de jo gøre, når vi kommer frem til 2021. Så vil der være en risiko for, at der er nogle ledighedstal, som er steget, og at der er noget husstandsindtægt, som har været faldende under corona, og det er et bekymringspunkt. Vi risikerer jo, at listen over udsatte boligområder er blevet længere næste år, og derfor kunne det være væsentligt for nogle af disse boligforeninger at begynde at tænke i, hvad de kan gøre for ikke at havne på den hårde ghettoliste, og om de kan ændre deres bebyggelsessammensætning. Derfor finder jeg det rimeligt, at det her med at kunne frafalde tillægskøbesummen også skal gælde for udsatte boligområder efter den 1. januar 2025.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Nu er jeg bebyrdet med den erfaring at have siddet i kommunalbestyrelsen i Aarhus, og dér fremførte Enhedslisten oftest et argument imod fortætning af byerne, man ønskede ikke mere fortætning. Jeg ved godt, at her ligger der også noget, hvor man kan bygge ovenpå, men der ligger også et fortætningselement i det her lovforslag, som jeg ofte hørte Enhedslisten var imod, fordi der skulle sikres grønne arealer og andet. Hvordan synes ordføreren at det her harmonerer med det synspunkt, som jeg ved Enhedslisten har?
Ordføreren.
Jamen jeg går meget ind for demokrati, som kan folde sig ud i et byråd, og som kan foldes ud i en boligforening. Hvis der er boligforeninger, hvor beboerne ønsker at gå ind i noget for at se på, om der kan ske fortætning i deres boligområde, så er det jo sådan set deres beslutning. Det har jeg det fint med, også ud fra mine 8 års erfaring i Aarhus byråd.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Enhedslistens holdning her i Folketinget generelt set er, at der skal ske mere fortætning i de store byer.
Ordføreren.
Jeg tror sagtens, vi kunne komme frem til mere fortætning på god vis, hvis det var sådan, at vi fik bilerne på gadeplan til at fylde mindre. Så det er ikke sådan enten-eller. Jeg synes, det er meget væsentligt, at vi har attraktive boligområder, hvor der er plads til friarealer, hvor der er grønt, hvor der er plads til, at børn kan lege, og hvor der er plads til, at man kan mødes. Så der er ikke sådan en facitliste til det her. Jeg tror bare, at vi over tid har givet alt for meget plads til biler, og det er jo også det diktat, man ramler ind i, når man skal bygge i den almene sektor, nemlig hvor mange parkeringspladser der skal være.
Den næste korte bemærkning er til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er bare lidt nysgerrig efter at høre, hvordan ordføreren ser på, at man giver kommunerne lov til at forære værdier væk. Hvad er Enhedslistens holdning til det?
Ordføreren.
Jamen vi har det fint med det, når man fra kommunens side gør det bedre at folde det ud, der sker i et fællesskab, og en boligforening er jo et fællesskab, hvor alle kan blive skrevet op til at stå på en venteliste til at opnå en bolig. Og hvis det er sådan, at en kommune fraviger den her tillægskøbesum, gør man økonomien bedre i en boligforening, og det kan så være til gavn for de lejere, der bor der i dag, og det kan være til gavn for de lejere, der kommer til at bo der om 40 år, uden at der er nogen, der tager profit ud af det, og det har vi det helt fint med.
Spørgeren.
Men er det ikke, fordi kommunen forærer til noget, som ordføreren egentlig mener er et godt formål? Så kommunen må gerne forære til et område, hvor ordføreren synes det er et godt formål, men når kommunen forærer væk til noget, der er et dårligt formål, må kommunen ikke? Er det ikke en glidebane at rette i vores forvaltningsskik på det her område?
Ordføreren.
Næh, jeg synes, det er helt fint, at kommunen, hvad skal man sige, fremmer den udvikling, som et flertal i et byråd synes er væsentlig. Og hvis et flertal i et byråd synes, at der skal være almene boliger, og at man gerne vil understøtte økonomien omkring det ved ikke at bruge tillægskøbesummen, synes jeg, det er helt fint og en god prioritering i forhold til at komme frem til, at der er flere almene boliger til gavn for de borgere, der bor i den kommune. Det er vigtigt, at der er almene boliger, så de flyttemønstre, som typisk er der over tid, kan være rigtig gode, og der bidrager de almene boliger supergodt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal høre, om Enhedslisten synes, det er en god idé og at det skal være tilladt, hvis et flertal i en kommune – og flertallet her synes jo, det er en god idé – vil forære en kommunal grund under markedspris til en erhvervsmand, som er en god ven af det regerende flertal. Synes Enhedslisten, det skal være lovligt? For det vil et flertal i kommunen gerne gøre.
Ordføreren.
Det synes jeg ikke at man skal gøre. Det er ikke en del af Enhedslistens erhvervspolitik, at vi vil fremme erhvervslivet på den måde. Her er det så et spørgsmål om at give kommunen tilladelse til at fremme et alment byggeri, og det har sådan set stor betydning for en kommune, at der er almene boliger, som står til rådighed. Der er indimellem borgere, som kommer i en livssituation, hvor de har brug for en bolig, og hvor det er en fordel, at kommunen kan anvise til en almen bolig. Jeg tror, den betydning, almene boliger har, er meget overset. Jeg har en svigermor, som blev enke for nylig, og hun stod med et 140 m² stort parcelhus, hun gerne ville ud af, og det var simpelt hen lykken, at der i den lille by uden for Silkeborg var almene boliger, som hun kunne blive skrevet op til, så hun kunne få en bolig der, og så var der en børnefamilie der kunne købe hendes parcelhus og flytte ind. Det er den slags flyttemønstre, som er supergode af have, og som vi skal prioritere.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, og ikke et øje er tørt, men det her lovforslag giver jo også mulighed for, at man kan bygge helt almindelige private boliger ved fravigelse af tillægskøbesummen. Så lovforslaget rummer jo ikke det, som Enhedslisten siger. Men selv hvis det var sådan, som Enhedslisten siger, så har vi altså fået udstillet, at Enhedslistens tale om, at Enhedslisten synes, at et flertal skal kunne gøre hvad som helst, ikke er korrekt; Enhedslisten synes, at et flertal skal kunne give gaver til den almene boligbevægelse, men ikke til en erhvervsmand, som flertallet måtte have lyst til at give gaver til. Vi er imod begge dele, men Enhedslisten er kun imod, at man giver gaver til folk, som Enhedslisten ikke kan lide, mens man er for, at der gives gaver til folk, som Enhedslisten kan lide.
Ordføreren.
Vi er meget for fællesskaber, og det er jo de fællesskaber, som folder sig ud i en boligforening, hvor der ikke er nogen, der tjener på, at kommunen vælger ikke at få en indtægt fra den her tillægskøbesum, men i stedet for prioriterer, at der kan opføres flere almene boliger til gavn for alle beboere i den kommune. Det er vi sådan set glade for, og det fællesskab har vi det fint med at vi her fra Folketingets side styrker med det her lovforslag. Og så er det jo op til kommunerne, i hvilket omfang de vil benytte sig af det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard. Velkommen.
Tak for ordet. Vi er i Det Konservative Folkeparti ikke meget for, at kommunerne får mulighed for at forære værdier væk. Og vi synes sådan set, at det er et godt princip, at kommunen skal passe på borgernes penge, også kommunens borgeres penge. I det her tilfælde tales der om, at man kan fravige en tillægskøbesum på en eksisterende almennyttig bolig. Men den almennyttige bolig er jo blevet etableret på baggrund af en byggeret, som man så har aftalt en pris for at man har fået. Her beder man så om, at den byggeret bliver udvidet, uden at man øger betalingen. Og det er vi i udgangspunktet imod at vi gør. Der bliver også argumenteret for, at vi skal skabe flere blandede boligområder. Men det er jo ikke det, der sker, når vi sådan snakker om, at der skal bygges flere almene boliger i et i forvejen alment boligområde. For så bliver det altså ikke mere blandet af, at man bygger flere almene boliger. Jeg ved godt, at der også i forslaget bliver foreslået, at man kan lave private boliger og boliger i den her forbindelse. Det er jo formentlig ikke det, der kommer til at ske. Det er jo netop, som det bliver nævnt her af ordføreren fra talerstolen, i hvert fald et godt bud, at det, der kommer til at ske, er udnyttelse af tagetager og deslige. Når det er sådan, at det alligevel var en del af ghettopakken i sin tid, så var der jo et formål med det, nemlig at man ville skabe mere blandede boligområder. Der var formålet jo netop, at der skulle laves private boliger eller erhverv i et område, der var belastet – der er belastet – som netop kan være med til at skabe et område, som er blandet. Og det støtter vi. Det forslag har også en solnedgangsklausul, så vi netop indrammer den her mulighed for, at kommunerne kan afskrive værdier. Det er sådan, at de værdier, vi snakker om her, og de byggeretter, vi snakker om, jo netop er dyre. Det er der jo en grund til; det er et attraktivt sted at bo – mens ghettoområderne jo typisk ikke er attraktive steder at bygge. Der bliver man nødt til at gøre noget særligt. Så med de ord må vi fra Konservatives side afvise at støtte det her forslag.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.
Tak for det. Jeg synes altid, det er lidt sjovt, hvorledes Socialdemokratiet og nogle af centrum-venstre-partierne kritiserer boligpolitikken i de store byer. Altså, faktum er jo, at i København, Aarhus, Aalborg, Odense og de andre store byer har der jo oftest – i hvert fald i nogle af dem – været et socialdemokratisk styre baseret på venstrefløjen. Så derfor må de jo have ansvar for den forfejlede boligpolitik, der er blevet ført på det område. Og så har man så travlt med at kritisere alle mulige andre for, at det bliver for dyrt at bo der. Og så forsøger man nu med sådan en konstruktion her, hvor man vil give mere til den almene boligsektor. Den almene boligsektor er grundlæggende forfejlet, for det handler ikke om at støtte folk, som har brug for billige boliger, men det handler om en venteliste – og du kan have været overlæge, og du kan have stået på ventelisten i mange år, og så har du adgang til en billig bolig. Så på den måde er hele konstruktionen omkring den almene boligsektor dybt, dybt forfejlet. Tilmed kan vi se, at i mange af de områder, hvor de er, løfter de ikke et ansvar for at sikre, at der ikke er utryghed og andet i områderne. Så vi er ikke tilhænger af den måde, som den almene boligsektor er indrettet på. Derfor er vi absolut heller ikke tilhænger af at give dem mere fordelagtige vilkår.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Når en kommune sælger ud af grunde eller andet, skal det ske til markedspris. Det siger loven, for alternativet ville være, at en kommune kunne begunstige særlige grupper med en pris, der lå under markedsprisen, og den slags mulighed for korruption ønsker vi ikke i Danmark. Derfor har vi en lov imod det. Det skal ikke være sådan, at hvis man i en kommune f.eks. har et Venstrestyre og kommunen har en grund til salg, så sælger kommunen den grund til en anden Venstremand eller en erhvervsmand på egnen, som støtter Venstre, til en pris under markedsprisen. Det ville jo være korruption. Derfor har vi en lov imod det. Det skal heller ikke være sådan, at en socialdemokratisk kommune sælger en kommunal grund billigt til en boligorganisation, som den socialdemokratiske ledelse i kommunen er gode venner med. Det ville være korruption. Man skal sælge til markedsprisen. Derfor har vi den mulighed i lovgivningen, at man kan sælge en grund til en pris, som egentlig er lavere end markedsprisen, men begrundet i, at grunden kun må anvendes i et begrænset omfang. Så i det begrænsede omfang, som grunden må anvendes, er prisen passende. Men hvis man så på et senere tidspunkt får lov til at bruge grunden mere, skal der betales for den ekstra anvendelsesmulighed, man får, fordi det ellers ville være udtryk for, at man havde fået en gave i første omgang. Det er den mekanisme, det her lovforslag vil gøre op med, og det vil gøre op med det specifikt for almene boligorganisationer. For almene boligorganisationer, som har købt en grund under den forudsætning, at den kun må anvendes i et begrænset omfang til et specifikt formål, og derfor har fået den til en lavere pris, end hvis der var mere fri anvendelsesmulighed af grunden, vil det komme til at gælde, at en kommune frit kan vælge at udvide anvendelsesmulighederne af grunden, uden at køberen skal betale noget mere for grunden senere hen. I princippet kunne man i dag forestille sig, at en almen boligorganisation henvender sig til kommunen og siger, at de gerne vil købe den her grund, men at de desværre kun kan betale det halve af prisen. Så siger kommunen: Okay, men vi har faktisk også nogle regler, der gør, at grunden kun er halvt så meget værd, så I får den til den halve pris, men I må kun anvende den på de her måder, som gør grunden halvt så meget værd. Og så beslutter kommunen en måned senere at ophæve anvendelsesbegrænsningerne, så grunden pludselig bliver meget mere værd. Dermed har boligorganisationen jo fået en kæmpe, kæmpe gave. Så stiller vi nogle spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som er gået – tænk, at et regeringsparti bare lader ordføreren gå – om ordføreren for Socialdemokratiet ikke kan se problemerne i, at en socialdemokratisk kommune på den måde kan begunstige vennerne i den almene boligbevægelse med billige grunde, som de får lov til at udnytte i langt højere grad end oprindelig tiltænkt. Og så står ordføreren for Socialdemokratiet bare her på talerstolen og taler om, at det er konspirationsteorier – som om den lovgivning, som sikrer, at kommunerne ikke må sælge grunde billigt til folk, bare er udtryk for konspirationsteorier. Det er udtryk for en begrundet frygt for, at kommuner kan finde på at begunstige venner af det regerende styre. Derfor har vi en lov imod det – en lov, som nu vil blive udhulet af den lov, der kommer fra regeringen. Det er ikke en konspirationsteori, der er grund til, at vi har den lov. Det er, fordi frygten er begrundet. Der er en begrundet frygt for, at kommuner med bestemte styrer vil begunstige bestemte interessegrupper og bestemte personer, som er på god fod med det styre. Det er det, der kommer til at ske her. Det formål, der siges højt, nemlig at det giver mulighed for at fortætte byen, går vi helt ind for. Vi går helt ind for tætte byer. Byens attraktionsværdi er dens mange mennesker. Men vi kan ikke løse det problem, ved at vi giver mulighed for korruptionslignende tilstande i socialdemokratisk ledede kommuner, der så kan begunstige deres venner i de almene boligorganisationer. Det vil vi ikke være med til, aldrig nogen sinde, og derfor stemmer vi imod dette lovforslag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således har alle ordførerne fra partierne haft mulighed for at have ordet, og dermed kan jeg give ordet til boligministeren. Velkommen til.
Tak for det, formand. Og tak for den livlige debat her i salen. Det er jo en dejlig afveksling fra sidste uges noget mere søvnige stemning. Det her er jo omfangsmæssigt et lille lovforslag, men jeg håber på, at det får stor betydning for de kommuner og boligorganisationer, der gerne vil fortætte eksisterende almene boligafdelinger. Jeg skal nævne, at forslaget er en revideret udgave af L 118, der blev fremsat den 26. februar 2020, og som bortfaldt inden førstebehandlingen på grund af covid-19, og forskellen mellem det bortfaldne lovforslag og det, som nu behandles, kommer jeg nærmere ind på. Vi kan konstatere, at der er færre og færre byggegrunde, særlig i de store byer, der samtidig har vokseværk. Hvis vi ønsker – og det gør jeg – at der bygges flere boliger i de eksisterende kvarterer og ikke bare i byudviklingsområder, er vi nødt til at udnytte de eksisterende arealer bedre, også i de almene boligafdelinger. Jeg har mødt mange almene boligorganisationer og kommuner, som synes, at de eksisterende almene ejendomme vil kunne udnyttes bedre. Det at bygge i et eksisterende kvarter har mange fordele – der er rør i jorden, der er infrastruktur på plads, og der er skoler og daginstitutioner. Det er på mange måder en bedre måde at gøre det på end at udvikle nye arealer. Det er klart, at det ikke kun handler om at dække grønne arealer med beton – det skal ske med omtanke – men hvis man eksempelvis har et alment byggeri, der kan blive en etage højere, eller man kan lave lejligheder de steder, hvor der er tørrelofter i dag, så kunne det være en mulighed, og hvis vi lykkes med fortætning af de almene ejendomme og grunde, vil det forhåbentlig smitte af på fortætningen i de private ejendomme. Der er ingen tvivl om, at fortætningspotentialet er størst i vores største kommuner. Nogle kommuner har i forbindelse med salg af kommunale grunde haft praksis for at aftale særlige betingelser om tillægskøbesum. Tillægskøbesummen er et beløb, som kommunen opkræver, hvis ejendommen udnyttes mere eller til andet formål end forudsat ved det oprindelige salg. Når kommunen har ret til at opkræve tillægskøbesum, kan den ikke uden lovhjemmel beslutte at undlade at opkræve betaling af tillægskøbesummen. Lovforslaget tilvejebringer denne lovhjemmel. Vi foreslår, at kommunalbestyrelsen får mulighed for at undlade at stille krav om betaling af en tillægskøbesum, når der bygges flere almene boliger, private boliger eller erhverv i eksisterende almene boligejendomme. L 118, som bortfaldt på grund af covid-19, omfattede kun fortætning af almene boliger. Det har vi nu udvidet til også at gælde fortætning af private boliger og erhverv. Vi har set en stigende interesse hos almene boligorganisationer og kommuner i at fortætte almene ejendomme med private boliger, f.eks. andelsboliger, og det skal vi understøtte. Kort sagt vil vi fjerne en af de barrierer, som står i vejen for en bedre udnyttelse af arealerne i eksisterende almene boligafdelinger. Der vil være tale om en valgfri ordning, sådan at kommunen selv kan beslutte, i hvilke tilfælde kravet kan frafaldes. Så vil jeg bare kommentere et par af de ting, der har været vendt her. Først vil jeg til hr. Alex Ahrendtsen sige, at jeg principielt godt kan se udfordringen, med hensyn til om man skaber en øget urbanisering, men samtidig vil jeg også sige, at når nu det er der, og når nu man har meget høje boligpriser, så mener jeg også, at vi har en opgave i at prøve at udnytte de arealer, der er, bedre, sådan at det ikke kun er en type af borgere, som bor i vores store byer. Jeg synes egentlig, forslaget om at prøve at lave en eller anden form for løbende måske 5-årig evaluering, er fint, og jeg vil bede folk i ministeriet om at prøve at se på, hvordan det kunne indrettes, og så tror jeg, vi på den måde kan finde en ordning, der giver mening. Enhedslistens ordfører stillede et spørgsmål om, hvorfor der er andre regler for udsatte boligområder. Det er en del af parallelsamfundspakken, og aftalekredsen bag den har en aftale frem til 2025 om, at der gælder de her særlige regler i udsatte boligområder, hvor man, så vidt jeg husker, ikke kan bygge almene boliger, men fortætte med privat byggeri, uden at der fra kommunens side skal opkræves en tillægskøbesum, og den aftale står vi selvfølgelig ved. Jeg kan eksempelvis nævne, at man i områder som Folehaven og Kirsebærhaven i Valby har haft en interesse i også at få nogle private boliger eller andelsboliger ind i de områder, som er meget domineret af almene boliger, og derfor er det en af de boligorganisationer, som har henvendt sig mellem de her to lovforslag for at opfordre til, at vi reviderede det. Og på den baggrund synes vi, det giver mening også at kunne gå den vej. Så vil jeg sige til Liberal Alliances ordfører og egentlig også til Egil Hulgaard, men han skal være undskyldt, i og med at han ikke har været på det felt her i så lang tid: Jeg synes, det er pinagtigt, at man står og skal tage imod en korruptionsanklage, både fordi vi burde kunne holde en bedre tone end det, men egentlig mest fordi ordføreren jo selv har været minister på det her område og burde have et minimum af indsigt i den lovgivning, der gælder her, også den lovgivning, der gælder for de almene boligorganisationer. Den siger jo helt klart og tydeligt, at man har bestemte formål, man må yde støtte til. Man kan altså ikke som almen boligorganisation, som ordføreren anklager mit parti for at gøre, modtage støtte eller give støtte til politiske partier, f.eks. give 1 mio. kr. til Socialdemokratiet i Holbæk, hvis man gerne vil det – det var det, der blev sagt tidligere, altså at man ydede støtte. Jeg kan sige fuldstændig klart og tydeligt og under enhver form for ansvar, ministeransvar og folketingsansvar, at jeg aldrig nogen sinde har modtaget 1 kr. fra nogen almene boligorganisationer, og jeg kommer heller aldrig nogen sinde til det, for det er ikke lovligt. Og vi må da kunne forvente af en tidligere minister, at man har så meget styr på det område, man har siddet og været minister for i 2½ år, at man ikke farer af sted med anklager om korruption, vel vidende at de almene boligorganisationer, som man mener Socialdemokratiet, de socialdemokratiske kommuner, tilgodeser, overhovedet ikke inden for lovgivningen har mulighed for at yde støtte på den måde, som eksempelvis fagforeninger, som bliver nævnt i samme ombæring, har. Der synes jeg bare, vi må holde os for gode til det. Og så må vi sørge for, at det, vi holder fokus på her, er den lovgivning, der er, og ikke på alle mulige konspirationer om, at socialdemokratiske kommuner giver særlige ordninger for almene boligorganisationer for så at modtage en eller anden form for returkommission, som slet ikke er lovlig at modtage. Det var det.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og den første, der har bedt om ordet, er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Så fik ministeren 30, 40, 50 sekunder til at gå med at diskutere et synspunkt, som jeg ikke har givet udtryk for, for jeg har i den her debat ikke sagt, at boligorganisationer støtter Socialdemokratiet. Jeg har sagt, at man er venner af Socialdemokratiet; jeg har sagt, at Socialdemokratiet støtter boligorganisationer. Men jeg har ikke sagt, at boligorganisationer støtter Socialdemokratiet. Så det var ikke et synspunkt, som fandtes i debatten, som boligministeren der diskuterede. Det, jeg gerne vil diskutere, er: Der er jo ikke noget i reglerne om, at der skal lægges en tillægskøbesum til kommunen, som forhindrer, at man udbygger resterende arealer på almene boligorganisationers områder. Der er bare ikke sådan den store lyst til at gøre det, når man ikke kan score kassen på det. Og det, som loven her gør, er at give boligorganisationer mulighed for at score kassen på at have købt en billig grund, fordi den kun skulle anvendes til et begrænset formål – score kassen på, at denne grund nu kan sælges videre, fordi den kan bruges til et større formål. Det er det, der er bevæggrunden for lovforslaget, og ikke at der i de nuværende regler ikke er en mulighed for at udnytte ledig kapacitet på arealerne. Man skal blot lægge en tillægskøbesum til kommunen.
Ministeren.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren nu bakker fra det synspunkt, der var tidligere, hvor man sammenlignede eksempelvis en erhvervsmand fra Venstre, der giver støtte til Venstre, med en boligorganisation. Der er jeg glad for, at man trods alt nu kan se, at det så pinagtigt ud. Men jeg vil sige i forhold til det med tillægskøbesummen, at den væsentligste grund til, at de grunde, der er blevet bygget på, er billige, handler om, hvornår de boliger er blevet opført. Altså, da Lejerbo byggede deres afdeling i Strandgade på Christianshavn, kostede en grund dér ikke særlig mange penge, men det gør den i dag. Og det er den væsentligste grund til, at mange af de her grunde blev købt billigt – det var, fordi grundene eksempelvis i København ikke kostede lige så meget i 1980'erne, som de gør i dag. Men uanset hvad, er det da smukt, hvis man lykkes med at skabe flere kvadratmeter i vores byer – at man sørger for, at almene boligorganisationer eksempelvis bygger højere eller bygger tættere, sådan at man får mulighed for at udvide det areal, der er. Og nogle steder kan det simpelt hen ikke lade sig gøre, fordi byggepriserne er høje og tillægskøbesummen er høj, og derfor giver vi dem den mulighed nu.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvis en kommune har solgt en grund til en almen boligorganisation helt på markedsvilkår, kræves der ikke nogen tillægskøbesum, når organisationen på et tidspunkt vil udnytte den grund mere, end man oprindelig har gjort. Det er kun, fordi man har fået grunden billigere, end hvis den var blevet solgt på almindelige markedsvilkår med almindelige anvendelsesmuligheder, at der skal lægges en tillægskøbesum. Så det, som ministeren siger, er simpelt hen forkert. Jeg vil stadig væk gerne høre, om ministeren egentlig ikke anerkender det princip, at kommuner ikke bør kunne give gaver til venner af kommunerne, og vil ministeren bekræfte, at Socialdemokratiet og den almene boligbevægelse er venner?
Ministeren.
Næh, den almene boligbevægelse er jo bredt sammensat, ligesom Folketinget er bredt sammensat. Der findes både borgerligt stiftede almene boligorganisationer – det kunne være sådan noget som Domea, der har sine rødder i den filantropiske borgerlige bevægelse, og det kunne også være KAB, som er en ret stor boligorganisation – og så findes der boligorganisationer, som har rødder i Socialdemokratiet, hvor AAB kunne være et eksempel eller fsb eller Lejerbo. Det er jo forskelligt, ligesom vi er forskellige herinde, og det betyder ikke, at en boligorganisation automatisk er socialdemokratisk, fordi der er nogle boligorganisationer, der er socialdemokratiske. Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er rigtigt, at almene byggegrunde har været billigere, men når en grund har været meget billig i København, skyldes det selvfølgelig, at langt, langt de fleste almene boliger i København er bygget enten i 1930'erne og 1940'erne eller i 1980'erne, hvor grundene kostede mindre, end de koster i dag.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi har jo mange almene boliger, som er blevet bygget, fordi man ønskede, at der skulle opføres flere boliger. Vi har sådan set på forskellige tidspunkter i historien haft mangel på boliger i Danmark, og der har så også været nogle perioder, hvor der har været krav om, at man skulle lave noget elementbyggeri hurtigt, fordi man hurtigt skulle skabe boliger til de mennesker, som havde brug for en bolig. Det har boligbevægelsen så løftet i Danmark, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg synes egentlig, det kunne være rart at komme frem til, hvor mange områder, hvor mange kommuner der egentlig har den her tillægskøbesum, for debatten her bliver jo kørt højt op, men den bliver nok også kørt højere op, end der er grund til. Med hensyn til hvad der skal gælde for de udsatte boligområder efter den 1. januar 2025, så ønsker jeg egentlig, at ministeren kigger dybere ind i det og ser på, hvad det er for noget, man kunne være imødekommende over for, for vi har jo en række boligområder, som lige er kommet på den her liste over udsatte boliger. Hvorfor ikke hjælpe dem med noget langtidsplanlægning, så det her også kan gælde for dem efter den 1. januar 2025?
Ministeren.
Vi kan bestemt godt se på, om det kan gælde efter den 1. januar 2025. Jeg ved det selvfølgelig ikke. Det var en aftale, vi lavede for nogle år tilbage. Det var LA's ordfører sådan set også med til dengang, altså at give kommunerne mulighed for simpelt hen at give en gave til almene boligorganisationer i udsatte boligområder. Og det synes jeg sådan set man skal have mulighed for, for det, der bliver kaldt en gave, handler jo om, at vores byudvikling ikke er fuldstændig markedsdrevet, men er drevet af en række politiske hensyn, hvor man selvfølgelig som kommune skal have mulighed for at prioritere det at give støtte til, at man har nogle boliger, der på lang sigt også bliver billigere, eller hvor man har nogle andre politiske hensyn, eksempelvis at man ønsker blandede boligområder. Det tror jeg også vi finder en løsning på efter den 1. januar 2025. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor det vil være de eneste, der er undtaget, men det ligger i en anden forhandling.
Spørgeren.
Tak for imødekommenheden. Jeg synes jo, det er godt at lave love, som har et potentiale for at virke i længere tid. Så derfor synes jeg jo egentlig, det er oplagt, at vi i det lovforslag her tager med ind, at man forholder sig aktivt til, hvad der skal ske med udsatte boligområder efter den 1. januar 2025, så man ikke skal til at opfinde et nyt lovforslag engang i 2024. Det er altså vigtigt, at der er nogle klare rammer, nogle forudsigelige rammer omkring, hvad det er for nogle udviklingsmuligheder, den almene sektor har. Så tak for tilsagnet.
Ministeren.
Enhedslisten har jo stadig mulighed for at tilslutte sig parallelsamfundspakken. Så kan man jo komme ind og få indflydelse på den, men jeg tror ikke, det ligger sådan lige for, som jeg husker debatten tidligere. Under alle omstændigheder er det selvfølgelig centralt at sikre det at kunne skabe blandede boligområder. Nu har vi udviklingsplaner for de fleste områder, og med dem har man de første 5 år frem mod 2030 muligheden for at gennemføre de fortætninger, man gerne vil i de områder.
Den næste korte bemærkning er til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det var lidt stift, at jeg skulle inddrages i en diskussion omkring korruptionsanklager og alt muligt. Det eneste, jeg egentlig gjorde, var at stille et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører om, om der var en forbindelse mellem Socialdemokratiet og det almene boligselskab. Det fik jeg ikke svar på, og det synes jeg sådan set var uartigt. Så det må ministeren meget gerne kommentere på. Det, jeg egentlig vil spørge om, er: Hvad er ministerens forventning til den her pakke i forhold til fordelingen mellem almene og private boliger og erhverv? Hvad er det, der kommer til at udmønte sig i den vision, som ministeren har? Og så har jeg bare et lille opklarende spørgsmål, for ministeren nævnte også muligheden for andelsboliger i de her områder, men i forslaget står der altså kun almene boliger og private boliger og erhverv, så spørgsmålet er, om private boliger er indeholdt i andele. Tak.
Ministeren.
Ja, andelsboliger er jo private boliger, modsat støttede boliger, så det er indeholdt i den del. Så vil jeg sige, at jeg skal beklage, hvis jeg fik inddraget ordføreren i den del – det var jo selvfølgelig ikke ordførerens eget udsagn. Men jeg har været medlem af Socialdemokratiet i 19 år, og jeg er aldrig nogen sinde noget sted stødt på en organisatorisk sammenbygning eller et overlap mellem Socialdemokratiet som parti og de almene boligorganisationer – aldrig. Jeg har aldrig fået en krone i støtte fra nogen almene boligorganisationer. Så idéen om, at der skulle være en eller anden sammenvævethed, er et eller andet fantasifoster, som eksisterer nogle steder. Men hvis ordføreren spørger, om der er et overlap mellem eksempelvis fagbevægelsen og Socialdemokratiet, vil jeg sige, at det kan man finde flere steder, fordi den er vokset ud af samme parti, men det er der ikke med boligbevægelsen. Altså, jeg holder af boligbevægelsen, så for mig gør det ikke så meget, at jeg bliver associeret med den, men jeg bliver forundret over den der konspirationsteori, der eksisterer på det område.
Spørgeren.
Der var et spørgsmål mere i mit spørgsmål Undskyld, det glemte jeg), og det var om den her fordeling, altså hvilke boligtyper der vil blive udmøntet af det her lovforslag.
Ministeren.
Jamen jeg tror, at det primært vil være almene boliger, der vil blive bygget de steder, fordi det vil være nemmest at få vedtaget. Den lokale afdeling skal jo beslutte det, og derfor vil det være det, der vil være nemmere. Men nogle steder, eksempelvis i meget store almene boligområder, som ikke er på nogen af listerne, udsatte boligområder osv., tror jeg man vil sige, at her er det godt at få noget privat ind. Og det gjorde man jo i virkeligheden også før parallelsamfundspakken, eksempelvis i Tingbjerg var man jo på vej med at bygge private boliger.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Ministeren kom i sin tale ikke ind på det her med de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Jeg undrer mig over, at der står, at det ikke har nogen som helst konsekvenser for erhvervslivet, for hvis du giver nogle en fordel, men ikke nogle andre, så vil det automatisk have en negativ effekt for sidstnævnte. Det tror jeg også man anerkender, når det handler om grundlæggende markedsmekanismer. Hvorfor har man ikke medtaget, at det har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet?
Ministeren.
Det her er jo en mulighed, som den enkelte kommune kan benytte sig af. Det vil sige, at hvis man har et boligområde i Aarhus, hvor man har lyst til at fortætte med almene boliger, så har man mulighed for at gøre det. Selvfølgelig forventer vi, at der er nogle, der kommer til at bruge loven, men vi har jo ingen mulighed for at vurdere, hvor meget der kommer til at være af byggeri som følge af den. Hvis man så samtidig ser på, hvad det er, der bliver bygget, så må man jo også sige, at der ingen garanti er for, at fordi der bliver bygget noget alment, så ville der alternativt være blevet bygget noget privat på den samme grund. Hvis ordføreren tager til Vejlby Vest og kigger der, så vil man gerne bygge nogle private boliger, fordi der er plads til det. Men det er jo ikke sikkert, at den samme afdeling og den samme boligorganisation ville have bygget private boliger, hvis det var muligt. Det kan være, at de ikke har lyst til det eller synes, at det er forkert. Derfor ligger der nogle demokratiske beslutninger, som gør det enormt svært at gøre op, hvad for nogle konsekvenser det har.
Spørgeren.
Det kan jeg sagtens acceptere. Som jeg bare lige husker det, stod der, at det ikke havde nogen økonomiske konsekvenser. Det er jo en lidt anden forklaring at sige, at man ikke har kunnet beregne, at det har nogle økonomiske konsekvenser. Jeg synes, der er en nuanceforskel på de to ting. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. Det her kan jo give et tab til nogle kommuner, som nu ikke får de her penge ind i deres kasser. For de vil jo mangle de penge til velfærd, eller hvad de nu vil bruge pengene på. Må de så hæve skatten?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen kommuner, der kommer til at mangle de her penge. Hvis vi hen over de sidste 10 år ser på, hvor stor en kommunal tillægskøbesum der er kommet ind med den her form for ordning, er det et meget lavt beløb. Nu kan jeg ikke huske det præcise beløb, men det er et meget lavt beløb, det er næsten ingenting. Det bliver ikke brugt i dag, for det er meget svært at bygge eksempelvis taglejligheder inden for de 26.000 kr. pr. m², man må bygge for som almen boligorganisation og samtidig betale både tillægskøbesum og en meget høj byggepris, hvilket der er i øjeblikket. Så jeg tror, at alternativet til at vedtage det her er, at der ikke kommer nogen penge eller kun meget få penge ind. Nu kommer der så heller ikke nogen penge ind, kan man sige, så på den måde mener jeg, at det er nogenlunde det samme. Men jeg kan selvfølgelig godt skaffe de præcise tal til ordføreren.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 8. december 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.