Representanten Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representantene Jan Arild Ellingsen, Sverre Myrli og Tore Nordtun foreligger søknader om permisjon i tiden fra og med 27. mai til og med 30. mai, alle for å delta i NATOs parlamentariske forsamlings vårsesjon i Varna, Bulgaria. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles: For Akershus fylke: Anita Orlund For Nordland fylke: Kari Storstrand For Rogaland fylke: Laila Thorsen
Anita Orlund, Kari Storstrand og Laila Thorsen er til stede og vil ta sete. Representanten Svein Flåtten vil framsette et representantforslag.
På vegne av Harald T. Nesvik, Abid Q. Raja og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om en helhetlig anbudsstrategi der men bl.a. skal oppnå mer innovasjon og leverandørutvikling og styrke forbrukerinteressene ved å innføre en uavhengig konkurransenemnd.
Representanten Elisabeth Aspaker vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein Harberg, Henning Warloe, Peter Skovholt Gitmark og undertegnede har jeg gleden av å legge fram forslag om å åpne for forsøk med muntlige karakterer i 7. klasse på barnetrinnet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Lat meg først starte med ei gladnyheit. Tal frå Samordna opptak viser at det i år er 35 pst. fleire førstevalsøkjarar til maritime høgskuleutdanningar samanlikna med fjoråret. Det er svært gledeleg at stadig fleire ungdommar ser for seg ein karriere innanfor maritim sektor. Å sikre god tilgang på kompetent arbeidskraft er avgjerande for at vi framleis skal vere ei maritim stormakt. Noreg har lange og stolte tradisjonar med skipsfart, verftsindustri, utstyrsproduksjon og anna maritim tenesteyting. I ei verd som vert meir og meir globalisert, må vi jobbe aktivt for å sikre fornya konkurransekraft gjennom omstilling, innovasjon og nyskaping i heile den maritime sektoren. Vi skal aldri konkurrere på låge løningar eller svekt stillingsvern. Noreg skal derimot vere verdsleiande på kunnskap, teknologi og smarte løysingar. På den måten kan vi ta det maritime industrieventyret inn i framtida. Denne regjeringa har store ambisjonar for kunnskapsnasjonen, også når det gjeld dei maritime utdaningane. Innsatsen har så langt gitt gode resultat: Rekrutteringa til maritime utdaningar er på full frammarsj. Gjennom strategien Stø kurs har regjeringa sidan 2007 sett av over 115 mill. kr til å styrkje maritim utdanning. I revidert nasjonalbudsjett vert det tilført 18,5 mill. kr i friske midlar til MARKOM 2020, slik at dei fire høgare utdaningsinstitusjonane som tilbyr maritim utdaning, kan samarbeide om å levere denne kompetansen i verdsklasse. SAK-prosjektet, som skal bidra til betre samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon, inneber ei rekkje «gulrøter» for å stimulere utdaningsinstitusjonane til å følgje opp anbefalingane til arbeidsgruppa som vart leidd av Petter Aasen. Eg merkar meg at opposisjonen er ivrig etter ei eiga stortingsmelding om maritim utdaning. Sjølv er eg meir oppteken av dei konkrete resultata vi fortløpande leverer til næringa. Merknadene frå opposisjonen kan dessutan tyde på eit ønske om at Stortinget skal styre strukturen i dei maritime utdaningane. Eg vil derfor minne om universitets- og høgskulelova, som i klartekst peikar på at det er institusjonane sjølve som bestemmer kva utdaning dei vil tilby. Fylkeskommunane eig og driv vidaregåande opplæring. Forvaltningsreforma inneber at fylkeskommunane også har fått det strategiske ansvaret for fagskulane. Stortinget kan med andre ord heller ikkje her leggje føringar på struktur eller innhald. Tilbydarane av maritim utdaning bør likevel merke seg innvendingane frå delar av næringa om at tilbodet er for fragmentert og fagmiljøa for små. Noreg er eit lite land, og det er avgjerande at kompetansemiljøa er robuste og heilskaplege. Sektoren kan difor sjølv vurdere om samanslåing, betre arbeidsdeling eller større einingar er nødvendig for å møte framtidas behov. Målet bør vere ei heilskapleg og saumlaus maritim utdaning i verdsklasse som startar i vidaregåande opplæring og fortset gjennom fagskulane, høgskulane og universitetet, og som resulterer i livslang læring. Det er ikkje nødvendig med ei eiga stortingsmelding for å få til dette. Lat oss heller diskutere verkemiddel og offensive tiltak. Arbeidarpartiet har tillit til at dei maritime utdaningane samarbeider tett og godt med næringslivet og med kvarandre. Vi vil bidra til å kunne gjennomføre tiltak som styrkjer kvaliteten og sikrar betre arbeidsdeling og spesialisering. På den måten kan sektoren sjølv definere sine utfordringar og moglegheiter. Eg har stor tru på at vi vil lukkast med denne strategien. Heilt til slutt vil eg takke komiteen for godt samarbeid og forslagsstillarane for å setje ei viktig sak på dagsordenen i Stortinget.
Vi har utfordringer med både voteringssystemet og representantenes mulighet for å melde seg elektronisk. Vi får bruke den gamle metoden – det klarer vi!
Eg kunne ha snakka vel og lenge om maritim sektor si betydning i Noreg. Saksordføraren var også inne på det. Eg skal la det liggje i dag og konsentrere meg om det denne saka handlar om, nemleg det maritime utdanningsløpet. Det er slik at Aasen-utvalet har lagt fram ein rapport som er ganske tydeleg på råd for korleis ein kan betre dei maritime utdanningane totalt sett. Då dreier det seg om å ha fleire tankar i hovudet på ein gong. For vi har mange måtar å utdanne kompetanse som skal inn i maritimt næringsliv på, innanfor dagens utdanningssystem. Det viktige er at når ein no har laga Stø kurs, som regjeringa skal ha ære for, hjelper ikkje det dersom ein faktisk ikkje følgjer han opp gjennom konkrete tiltak. Derfor er det nødvendig med ei eiga stortingsmelding, slik Høgre har teke initiativ til i dette representantforslaget, og som Framstegspartiet meir enn gjerne sluttar seg til. Kvifor det? Saksordføraren er inne på at søkjartala er høgare enn nokon gong tidlegare – ein auke på 35 pst. og det er prisverdig – men så lenge ikkje finansieringssystemet faktisk tek høgd for at desse skal inn i skulen, som krev enorm kompetanse, som krev enorm teknologi, og dermed også er ekstremt kostbar, så hjelper det ikkje med fleire søkjarar dersom ein faktisk ikkje har moglegheit til å finansiere utdanningslinjene. Derfor er fagskulane viktige, for 80 pst. av dei som i morgon skal jobbe i næringslivet, kjem gjennom fagskuleløpet. Då kunne alle sagt som saksordføraren har gjort: Stortinget kan ikkje bestemme det, vi må oppmode fylka om å gjere det. Men det vert ikkje fleire sjøfolk i næringslivet i framtida dersom vi ikkje tek denne situasjonen på alvor. Derfor er det avgjerande at Stortinget faktisk gjev tydelege signal om at vi må ha ein fornuftig struktur som gjer at vi ikkje berre har maritime utdanningsløp, men som gjer at dei maritime utdanningane faktisk har nødvendige middel til disposisjon for å møte morgondagens teknologiske utfordringar, slik at studentane er utdanna på same teknologiske utstyret som det dei møter når dei skal tilbake til næringslivet. Derfor må ein gjere noko med fagskulestrukturen, og derfor er Stortinget nøydt til å ha ei kvalifisert oppfatning av dette. Alt anna er ansvarsfråskriving. Så kan ein gjerne seie at ein no satsar på høgskulane. Ja, det er rett. På dei siste 20 pst. gjer regjeringa no eit lyft. Likevel er det avgjerande at vi greier å styrkje kompetansen til dei høgskulane vi allereie har, og at vi må få dei til å samarbeide tettare med fagskulane. Skal ein få til det, må politikken hengje saman for fagskular og høgskular i langt større grad enn han gjer i dag. Når ein då likevel skryter av at ein no får eit større søkjartal, og samtidig underfinansierer fagskulane basert på søkjartal to år tilbake i tid, når ein overfører pengar til fylka, så heng ikkje dette saman. Denne næringa er ei av dei aller, aller viktigaste vi har i Noreg. Denne næringa krev ein kompetanse og ein teknologi som få andre næringar har behov for, tidleg i utdanningsløpet. Derfor må ein styrkje desse utdanningane. Så er det slik at regjeringa har laga Stø kurs. Lat meg ta det først: Det er ikkje berre opposisjonen som er så tydeleg på kva som må skje med dei maritime utdanningane. Det er også eit samla næringsliv. Eit samla næringsliv ser behovet for ein ny fagskulestruktur, og eit samla næringsliv ser behovet for å styrkje desse utdanningane. Men når ein har laga Stø kurs, er det prisverdig. Eg har det inntrykket, på lik linje med mange i næringslivet, at dei i Nærings- og handelsdepartementet er flinke på å følgje opp Stø kurs. Likevel er det slik at når ein ikkje ser på finansieringsmodellane, som er avgjerande for om ein greier å rekruttere folk inn i desse utdanningane, og gjev dei eit kompetanselyft mens dei er inne som matchar det næringslivet etterspør, så kan ein spørje seg om engasjementet i Kunnskapsdepartementet er like stort. Derfor er det avgjerande at vi er tydelege her på at ein er nøydd til å jobbe betre også på tvers av departementa i denne saka. Det er kanskje naturleg når ein har ein eigen samordningsminister, at ein kan bruke den statsråden i slike saker. Eg skulle ha sagt mykje også om y-vegen, som er heilt avgjerande for at vi greier å hente inn folk som forsvinn ut i næringslivet tidleg, og gje dei eit kompetanselyft seinare. Det er det ikkje rom for her. Men eg vil likevel ta opp det forslaget som Framstegspartiet står bak.
Representanten Jon Georg Dale har tatt opp det forslaget han refererte til.
Av og til er det jo nesten morsomt når teknologien svikter. Da blir vi gjort oppmerksom på hvor avhengig vi er av den. Det gjelder jo strengt tatt også for denne saken, hvor vi har en næring som er teknologitung i betydelig større grad enn folk flest kanskje er klar over, og som har et stadig større behov for kompetanseutvikling og rekruttering av høykompetent arbeidskraft. I likhet med forrige taler vil også jeg på vegne av Høyre si at det er noe litt underlig og tafatt over regjeringens politikk når det kommer til maritim utdanning. Forrige taler fremhevet at næringen selv hadde vært veldig klar i sin analyse og i sine krav til utdanningssektoren innenfor de maritime næringene, men det har jo også regjeringen selv vært. Regjeringen har gitt en veldig klar og god analyse, tror jeg, av det maritime utdanningstilbudet i Stø kurs, som er regjeringens strategi for vekst i de maritime næringene. Jeg skal sitere følgende avsnitt: «Det er få som velger en maritim utdannings- og karrierevei. Spredte utdanningstilbud med lite samarbeid, mangel på lærerkrefter og store utfordringer i forhold til gjennomstrømning av kandidater indikerer at verken struktur eller kvaliteten på tilbudene er gode nok. Situasjonen for maritim utdanning og forventet behov for framtidig arbeidskraft tilsier at det må fokuseres på kvalitet og samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene. Regjeringen vil utrede hvordan kvalitet og framtidig struktur på maritim utdanning kan bedres med sikte på å få flere elever/studenter til å velge og gjennomføre en slik utdanning.» Det er en veldig klar analyse som altså munner ut i løftet om at regjeringen vil utrede fremtidig struktur og kvalitet. Dette har forundret oss når vi i mellomtiden – fra i fjor og frem til i dag – har behandlet den store stortingsmeldingen om utdanningslinjen, hvor altså maritim utdanning, til tross for det jeg nettopp har sitert, ikke var nevnt med et eneste ord. Dette tok vi opp fra Høyres side i merknader til den samme stortingsmeldingen. Vi har senere tatt opp dette temaet her i Stortinget i spørsmål, i interpellasjoner – til og med til flere ulike statsråder – og likevel blitt møtt med en litt uforståelig tilbakelent holdning, kan vi kanskje si. Det kunne være fristende å si at regjeringen har flagget ut i denne saken, men det ville kanskje være et litt for billig ordspill. Så derfor dette representantforslaget fra Høyre, hvor vi altså ber om en stortingsmelding. Etter vår oppfatning vil en stortingsmelding være en helt naturlig og handlekraftig konsekvens av regjeringens eget arbeid så langt. Regjeringen har gjort en del. Man har fulgt opp Stø kurs, man har bevilget midler, og man har bevilget SAK-midler til samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene – og vi er også fra Høyres side enig i at det er viktig. Men når det gjelder de litt større grepene, hvor faktisk noen må sette seg i førersetet og ta de tunge initiativene – de viktige initiativene – vegrer regjeringen seg for å gjøre det. Vi snakker altså om en næring som sysselsetter ca. 100 000 årsverk i Norge. Det er en næring som akkurat nå viser seg frem på den store Nor-Shipping-messen, og som utvilsomt har en stor, stor nasjonal betydning. Det er vel én av to næringer som i internasjonal sammenheng betraktes å ha en klynge som er stor nok til å være verdensledende. Dette er altså en teknologitung næring, en næring med store krav til rekruttering og kompetanse. Bare rekrutteringsbehovet har blitt oppjustert kraftig i løpet av de siste årene, og det betyr at selv om det har skjedd mye positivt siden Stø kurs ble skrevet, så har også behovene økt, kanskje enda mer enn det regjeringen har klart å gjøre. Så spørsmålet må jo da bli om denne næringen og om denne delen av utdanningssektoren fortjener en egen stortingsmelding. Vi mener det. Vi mener at det er rart at regjeringen ikke ser det. Det ville være naturlig for regjeringen å ta konsekvensene av sitt eget arbeid og sine egne analyser og legge en slik melding frem for Stortinget, slik at vi sammen kunne diskutere de relativt store grepene som næringen fortjener, og som vi som politikere her i Stortinget må være villig til å ta på vegne av en viktig sektor.
Norge er en av verdens ledende maritime nasjoner. Vi er et av de få land i verden, om ikke det eneste, som har en så komplett maritim næringsklynge. Vår oppgave som myndigheter er å legge til rette for at denne utviklingen kan fortsette, at næringen kan utvikle seg slik at Norge beholder sin enestående posisjon i det globale landskapet. Derfor er det også nødvendig med en proaktiv holdning og et sterkt fokus på den maritime utdanningen for å sikre at denne utviklingen fortsetter. MARUT var initiert av Bondevik II-regjeringen og en arena for samarbeid mellom den maritime klyngen og myndighetene. Som MARUT også har påpekt, har vi ulike strukturelle utfordringer. Jeg vil særlig trekke fram fagskolenes situasjon. I de senere årene har det skjedd en utvikling der fagskolen har blitt mer akseptert som en yrkesrettet høyere utdanning nå enn det den har vært tidligere. For de elevene som velger maritime yrkesfag i videregående skole, er fagskolen et naturlig karrierevalg. Det er bra, og det vil vi støtte opp om. Det er viktig å harmonisere fagplanene og regelverket for fagskolene og høyskolene, slik at elever enkelt kan gå fra en fagskole og videre til en maritim høyskole. Samtidig er det også en balansegang, for det er viktig at selve fagskoleutdanningen – det å få et fagbrev – også er en fullverdig utdanning. Det er også viktig at undervisningen ved de maritime fagskolene strekker seg utover minstekravene som gjelder for å få sertifikat. Den maritime næringen er bekymret over den nedbyggingen som i dag skjer etter at fylkene overtok ansvaret for fagskolene. Vi mener at selv om fagskolene ligger under fylkeskommunene, må det være regjeringen som tar ansvaret for en samlet vurdering av strukturen, slik som også MARUTs arbeidsgruppe har foreslått. Vi ønsker jo i Norge å gi studentene verdens beste maritime utdanning, og den maritime næringen er også avhengig av å vinne konkurransen om de unge talentene i framtiden. I dag er situasjonen, til tross for at vi har sett en økning i de senere år, at det er for få unge som velger en maritim utdannings- og karrierevei. Vi må ha økt rekruttering til realfag, maritim fagutdanning, maritime høgskoler og studier på masternivå. Maritimt Forum har hatt en meget vellykket kampanje de siste årene, som heter «Ikke for alle», der man ikke minst fokuserer på det eksklusive og spesielle ved å satse på en maritim næring. Vi trenger flere sånne kampanjer. Vi trenger å se framover. Vi trenger å tilrettelegge utdanningstilbudet etter de behovene vi ser at næringen trenger i framtiden. Som tidligere prosjektleder i MARUT i en tidlig fase har jeg på nært hold sett verdien av et samspill mellom næringen selv, rederinæringen, industrien, forsknings- og kompetansemiljøene og myndighetene, at man kan sitte rundt samme bord og drøfte de overordnede utfordringene og sammen peke ut kursen videre. Norges unike maritime posisjon er knyttet til at vi har vært bedre enn mange andre til å se inn i framtiden og velge de løsningene som faktisk vinner fram i framtiden. Det har etter hvert dannet seg et bilde av en internasjonal arbeidsdeling der aktivitet som krever lave arbeidskraftkostnader, har blitt utviklet i andre land, mens kompetanse og innovasjon basert på teknologi og høy kompetanse har skjedd i bl.a. Norge. Det er også et bilde som er i utvikling. Det er det viktig å ha med seg. I dag ser vi at det f.eks. i Kina utdannes mange ganger flere ingeniører hvert eneste år enn Norge overhodet har studenter. De landene som tidligere gjorde det enkle arbeidet basert på sine lave arbeidskraftkostnader, utvikler nå en kompetanse som etter hvert konkurrerer med kompetansen i norsk maritim næring. Det gjør at det kreves enda mer av oss i framtiden. Det krever økt fokus på norsk kompetanse i maritim næring. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om en egen stortingsmelding om en styrket maritim utdanning.
Regjeringens visjon er at Norge skal være en verdensledende maritim nasjon, og at vi skal levere de mest innovative og miljøvennlige løsningene for framtiden. Ambisjonsnivået stiller selvfølgelig krav til den maritime utdanningen: Den må være relevant, framtidsrettet, ha høy kvalitet og må legge til rette for at kandidatene har kunnskap som møter den maritime næringens kompetansebehov. Ambisjonsnivået stiller også krav til rekrutteringen. Både yrket og utdanningen må være attraktiv og interessant, slik at ungdom ønsker å velge en karriere innenfor den maritime næringen. Så over til representantenes forslag: I dette vises det til rapporten som ble laget av en arbeidsgruppe nedsatt av MARUT i 2009. Gruppen ble ledet av rektor Petter Aasen og skulle komme med anbefalinger om hvilke nasjonale grep og prioriteringer som må til for å møte utfordringene og innfri kravene til framtidsrettede maritime profesjonsutdanninger. Arbeidsgruppen anbefalte at antall fagskoler bør reduseres betydelig. Differensierte utdanningsløp, rekrutteringsarbeid, nasjonal rammeplan, samarbeid og arbeidsdeling, kompetanseutvikling, infrastruktur og økt oppmerksomhet på forskningsbasert utdanning var blant forslagene. I representantforslaget bes regjeringen om at MARUT og Aasen-utvalgets innstilling følges opp. Mange av tiltakene som foreslås av arbeidsgruppen, følges opp i regjeringens generelle politikk for høyere utdanning, slik som samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, og differensierte og profilerte utdanningstilbud. Jeg har stor tro på at det beste er om sektoren selv tar det faglige ansvaret og jobber seg fram til gode løsninger på de utfordringene som maritim utdanning står overfor. Departementet har samtidig en klar rolle. Gjennom dialog, klare politiske signaler og økonomiske insentiver legger jeg betydelig trykk på institusjonene for å jobbe nettopp med samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon. De fire høyere utdanningsinstitusjonene som gir maritim utdanning – Høgskolen i Vestfold, Høgskolen Stord/Haugesund, Høgskolen i Ålesund og Universitetet i Tromsø – samarbeider nå tett i MARKOM2020. Dette er et utviklingsprosjekt for maritim kompetanse der de overordnede målene er å løfte utdanningen til et høyere og mer spesialisert nivå og å levere utdanning i verdensklasse. Målet med MARKOM2020-prosjektet er å følge opp MARUT-rapporten. I år støtter departementet MARKOM2020-prosjektet med 13,6 mill. kr, mens 4,9 mill. kr vil gå til kompetansehevingstiltak for lærere innen maritime utdanninger på fagskolenivå og til tiltak for økt erfaringsutveksling og samarbeid mellom fagskolene og med høyskolene. Regjeringen har de siste fire årene gjennom regjeringens strategi for miljøvennlig vekst i de maritime næringer, Stø kurs, satt av ca. 115 mill. kr til styrking av maritim utdanning – både på fagskolenivå og i høyre utdanning. Midlene har bl.a. gått til kompetansehevingstiltak for lærere, tilpassing av bachelor- og mastergrader, tilrettelegging for økt bruk av professor II- og lektor II-stillinger, stipendordninger for å rekruttere utenlandske studenter og til økt erfaringsutveksling og samarbeid. Størstedelen av midlene har gått til kompetanseheving i fagskole og høyere utdanning. 25 mill. kr ble gitt til nytt utstyr og oppgradering av infrastruktur ved maritime utdanningsinstitusjoner. Så her satses det, som flere av talerne også har vært inne på. Ifølge forslagsstillerne bør de maritime utdanningene sentraliseres i større grad enn i dag. Etter universitets- og høyskoleloven er det de høyere utdanningsinstitusjonene selv som bestemmer hvilke utdanninger de vil tilby. Jeg kan derfor ikke styre disse prosessene, men jeg ser med glede at de fire universitets- og høyskoleinstitusjonene nå jobber tett sammen. MARUT-rapporten anbefaler også at det skal være fire høyere regionale utdanningssentre, og jeg ser ikke grunnlag for å konsentrere maritim høyere utdanning på færre institusjoner enn i dag. Når det gjelder fagskolene og videregående opplæring, er disse underlagt fylkeskommunen. Regjeringen kan ikke styre struktur eller ressursinnsats på dette området. Jeg har imidlertid stor tro på at faglig samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon vil ha positive effekter på fagskoleområdet, og jeg forventer at fagskolene i dialog med arbeidslivet de skal betjene, ser på hvilke strukturer som er best egnet for å gi fagskoleutdanning med god kvalitet. Jeg er også kjent med at de høyere utdanningsinstitusjonene jobber med å utvikle samarbeidet med fagskolene. Forslagsstillerne peker på at de maritime profesjonsutdanningene ikke har en nasjonal rammeplan eller et nasjonalt råd som skaper en felles arena for faglig diskusjon, samarbeid og fagutvikling. Det er et mål i MARKOM2020 at det innen 2015 skal være på plass et nasjonalt kvalifikasjonsrammeverk for høyere maritim utdanning, godkjent i samarbeid med Sjøfartsdirektoratet. Dette skal stille faglige krav som går lenger enn sjøfartsorganisajonenes sertifikatkrav, den såkalte STCW-konvensjonen, slik at vi gir våre kandidater best mulig kompetanse. Kort sagt: Regjeringen har gjennom Stø kurs hatt stor oppmerksomhet om maritim utdanning og satt inn tiltak på mange av de områdene som forslagsstillerne etterlyser, og de maritime utdanningene er inne i en god utvikling. Jeg mener derfor at det ikke er behov for en melding, slik representantene foreslår, men at maritim utdanning er best tjent med at regjeringen støtter opp under de gode prosessene som er satt i gang.
Det åpnes for replikkordskifte.
At statsråden møter motbør frå opposisjonen, vil eg tru at statsråden kan leve med. Men kan statsråden i like stor grad leve med at fylka er misfornøgde og næringslivet er misfornøgd med regjeringas politikk, spesielt knytt til fagskulane? Det er det som er interessant. Statsråden kan gjerne skryte av innsatsen ein legg ned, men når ein ikkje vil sørgje for fullfinansiering av fagskuleplassane, slik at dei er i stand til å satse på teknologisk utstyr, og heller ikkje vil ta ansvar for strukturen, slik både statsråden og saksordføraren her er inne på, korleis kan då næringslivet og fylkeskommunane verte fornøgde? Så spørsmålet mitt er: Er statsråden komfortabel med at næringslivet er misfornøgd med at ein ikkje evnar å handle på dette området, slik opposisjonen vel å gjere gjennom dette forslaget?
Det er mulig at enkelte deler av næringslivet kan uttrykke sånn misnøye som representanten her redegjør for, men mitt hovedinntrykk er at næringen er meget fornøyd med regjeringens innsats når det gjelder både Stø kurs, og når det gjelder de maritime utdanningene. Vi har stått her – denne representanten og jeg – og diskutert fagskolene, og jeg må si at jeg er overrasket over at man fra fremskrittspartihold i Møre og Romsdal er så misfornøyd med sin fylkeskommunes muligheter – som man faktisk har – til å kunne ha ansvaret for fagskolene. Dette er jo en beslutning Stortinget har tatt. Her inviterer vi til et veldig spesielt og godt samarbeid mellom fagskoleutdanningen i det enkelte fylket og høyere utdanningsinstitusjoner, som er de fire vi har nevnt spesielt i denne saken. Her skulle alt ligge til rette for et godt samspill mellom arbeidsliv, fagskoler og høyskoler for å sikre en best mulig maritim utdanning framover. Rekrutteringen har vi. Finansieringssystemet er der – der er vi uenige. Det er fullfinansiert, slik regjeringen har foreslått og Stortinget har sluttet seg til og vedtatt, så her har vi et godt grunnlag.
Når det gjelder fagskolefinansieringen, som Høyre også har tatt opp i spørsmål tidligere, er det betydelige utfordringer. Det tror jeg statsråden selv er veldig klar over. Men jeg vil gå tilbake til det regjeringen selv lovet i Stø kurs: «Regjeringen vil utrede hvordan kvalitet og framtidig struktur på maritim utdanning kan bedres med sikte på å få flere elever/studenter til å velge og gjennomføre slik utdanning.» Dette med strukturendring er jo også noe som Aasen-utvalget har vært opptatt av og anbefalt. Så mine spørsmål til statsråden er: Har regjeringen gjort denne utredningen av fremtidig kvalitet og struktur på maritime utdanningstilbud? Og hva viser i tilfelle den utredningen, hvis regjeringen har gjennomført dette, slik den lovet?
Regjeringen satte ned Aasen-utvalget, som har gått grundig gjennom denne næringens behov for utdanning og den maritime utdanningen. Det er utvalgets innstilling som bl.a. ligger til grunn for det arbeidet som vi nå gjør, og som jeg har redegjort for i mitt innlegg, og som helt sikkert også ligger til grunn for representantforslaget i denne debatten. Som jeg sa i mitt innlegg: Parallelt med at dette er utredet fra Aasen-utvalget har regjeringen satset på en prosess som vi kaller SAK, altså samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, som er helt i tråd med de behovene som det redegjøres for også når det gjelder maritim utdanning. Så her ser vi, gledelig nok, at fire høyere utdanningsinstitusjoner samarbeider om dette, og at det i seg selv gir motivasjon til samarbeid både med fagskoler og med næringsliv. På den måten får man altså oppfylt mange av ønskene for og kravene til denne utdanningen. Vi stiller også opp med økonomiske midler til dette.
Da jeg i februar i år satte maritim utdanning på dagsordenen gjennom en interpellasjon til næringsministeren, må jeg si at jeg ble overrasket over næringsministerens fokus. Han så nesten ut som et spørsmålstegn under hele interpellasjonsdebatten, og han ante ikke hvorfor han var i salen. Det avstedkom et representantforslag fra meg og noen kollegaer i Høyre for å gjøre noe med maritim utdanning. Det er altså sånn at maritim utdanning faktisk trenger en nasjonal agenda og et nasjonalt fokus, og det ønsker ikke regjeringen. Da blir det litt underlig at Tora Aasland kommer til stortingssalen uten å ha koordinert det med kunnskapsministeren eller med næringsministeren. Det vakuumet som denne regjeringen har når det gjelder maritim utdanning, viser hele poenget med at en stortingsmelding om maritim utdanning er på sin plass. Når statsråden snakker om maritim utdanning i forhold til høyskolene, sier hun at de ikke skal sentraliseres, men fokuset i forslaget er faktisk på fagskolene og de videregående skolene.
Vi trenger maritim utdanning både på fagskolenivå og på høyskolenivå. Jeg er veldig glad for det samarbeidet som er innledet både mellom høyskoler og Universitetet i Tromsø og også fagskolene. Jeg har fått bekreftet fra disse høyskolene at de har med seg samarbeidet med fagskolene som en viktig del av det hele. Så tror jeg faktisk at jeg vet mer om regjeringens kontakter mellom statsrådene enn det representanten Kambe vet. Jeg vet i hvert fall at nærings- og handelsministeren, kunnskapsministeren og jeg har god kontakt om disse sakene. Det var representanter både fra Nærings- og handelsdepartementet og Kunnskapsdepartementet i Vestfold for litt siden da vi presenterte våre felles tanker og visjoner om denne utdanningen og dens framtid. Så her er det ikke nødvendig med noe mellomledd med andre statsråder, som andre representanter har vært inne på, her har vi god kontakt. Både fra Nærings- og handelsdepartementet og fra Kunnskapsdepartementet ønsker man å videreføre de gode prosessene som er i gang, både oppfølgingen av Stø kurs og også den satsingen vi nå gjør på maritime utdanninger i en større sammenheng.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi behandler nå en sak om utdanning innen maritim sektor. Det er den nest største næringen i Norge, og den har kjempestor betydning for mer eller mindre alle deler av landet. På Haugalandet og i Sunnhordland står maritim sektor for godt og vel 35 pst. av lønnsinntektene. Dette sier mye om hva et godt utdanningstilbud betyr. Jeg må si at jeg har problemer med å skjønne regjeringens manglende vilje til å føre politikk på dette området. Her har altså regjeringen via ulike departement vært med på å støtte utarbeiding av MARUT-rapporten. Når så denne er ferdig og anbefalingene om hvilke nasjonale grep som må bli tatt for å møte utfordringene, blir presentert, er regjeringens verktøykasse tom. Og ansvaret for å finne gode løsninger blir overlatt til sektoren selv og til departementet. Dette gjelder landets nest største næring, og jeg må konstatere at regjeringen ikke ønsker å ha en hånd på rattet i forhold til å ivareta kvaliteten på den maritime utdanningen, selv om næringen ber om det. Dette står heller ikke i stil med at Norge har som mål å være en ledende sjøfartsnasjon på verdensbasis. Når regjeringspartiene sier at departementet generelt må legge til rette for og stimulere til å arbeide med utfordringene i sektoren, lurer jeg på hvilket departement de sikter til. Utfordringene som næringen står overfor, er jo nettopp det at de har flere fagkomiteer og departement å forholde seg til. Dette representantforslaget viser at det også er stor politisk uvisshet om hvem som behandler hva når det gjelder maritim utdanning. Denne saken ble for kort tid siden fremmet for næringsministeren, som viste til at saken var sendt til feil adresse; han ville ikke ha noe med saken å gjøre. At næringen ber om at det må samarbeides på tvers av ulike politiske fagfelt og på departementsnivå, er fullt ut forståelig. Det er positivt at det er satt av 115 millioner statlige kroner til styrking av maritim sektor de siste fem år. Til sammenligning har bransjen selv siden 2004 betalt inn 390 mill. kr gjennom Stiftelsen Norsk Maritim Kompetanse til ulike formål og tiltak for å styrke næringen og norsk maritim kompetanse. Det viser at næringen bidrar med store beløp for å sikre rekruttering og kompetanse. I forbindelse med Maritimt Forums arrangement Nor-Shipping Campus tidligere i uken ble følgende spørsmål stilt: Har Norge råd til ikke å satse på fagskolene? For Fremskrittspartiet er svaret nei. Vi støtter derfor forslaget i saken. Fremskrittspartiet mener at bransjen må stå fritt til å satse på etablering, men staten må satse på utdanningen innen Norges nest største næring i samarbeid med næringen selv.
Norsk maritim profesjonsutdanning og norske sjøoffiserer har et svært godt omdømme og har hatt det veldig lenge. Behovet for maritim kompetanse i Norge er økende. Bransjen trenger tusenvis av ansatte framover, rett og slett fordi skipsfarten vil øke i pakt med globalisering, verdenshandel og befolkningsøkning og også en målsetting fra dette hus og denne sal om en overgang fra vei til sjø når det gjelder transport. Jeg synes både denne debatten og interpellasjonsdebatten der jeg utfordret Giske, avslører én ting: Regjeringen er rett og slett tatt på senga når det gjelder saken om maritim utdanning. Man har ikke hatt fokus i det hele tatt. Og da skjer den ryggmargsrefleksen den rød-grønne regjeringen dessverre har i alle saker i denne salen, at man stemmer det ned av prinsipp. Det er smålighet av verste sort når det i den type saker som dette går ut over dem som skal utdanne seg til å bli offiserer på våre norske skip framover. Det er sterkt beklagelig. I Norge i dag – og det er dette statsråden må merke seg, ikke at det er fire høyskoler, for det var faktisk ikke poenget med forslaget – er det 21 videregående skoler som tilbyr maritim utdanning, det er 15 maritime fagskoler, og så er det altså de fire høyskolene i Tønsberg, Haugesund, Ålesund og Tromsø. Dagens system vil i framtiden gi et for dårlig tilbud, rett og slett fordi elevmassen på den enkelte skolen er for liten, utstyret er for gammelt, og det nye utstyret som må på plass, blir for dyrt. All statistikk viser også at den arbeidskraften som er der, enten velger å jobbe om bord på båtene, i rederiene, i Kystverket, i Sjøfartsdirektoratet eller i Det Norske Veritas. Det er bedre betalte jobber enn å undervise maritimt personell for framtiden. Derfor er det veldig skuffende å lese innstillingen, for regjeringen forstår ikke og ser heller ikke ut til å ønske å gjøre noe med den utfordringen som er der – verken fra Kunnskapsdepartementet, fra Næringsdepartementet eller fra statsråden som har ansvar for den høyere utdanningen, kommer det fram – og det viser at dette åpenbart er et fragmentert ansvar. Det som skjer når ansvar fragmenteres, er at det blir ingen politisk regi, ingen politisk styring. En samlet næring, Maritimt Forum, Rederiforbundet, Maritimt Opplæringskontor, Stiftelsen Norsk Maritim Kompetanse, hvem det måtte være som var på høringen, sa at dette forslaget bør vedtas. Og da er det underlig at regjeringen er så handlingslammet i denne saken som de dessverre er her. Samarbeidet og arbeidsdelingen mellom institusjonene som tilbyr høyere maritim utdanning og mellom fagskoler og høyere utdanningsinstitusjoner, er lite utviklet, men det er i klar bedring. Det er ikke der utfordringen ligger, men på nivået under, og det er det Stortinget som må ta tak i. Høyre ønsker økt nasjonal oppmerksomhet for å sikre en styrket maritim utdanning i Norge. Derfor fremmer vi i dag dette forslaget om en styrket norsk maritim utdanning.
Først av alt vil jeg si at jeg er meget skuffet over at statsråden inntar en så passiv holdning som hun gjør i denne saken. Det kan virke som om det man er mest redd for, er at denne sal skal få en sak fra regjeringen, slik at vi skal kunne få en bred debatt om maritim utdanning. Denne uken har den største happening i verden knyttet til shipping og rederivirksomhet skjedd – i alle fall dette året. Det har skjedd på Lillestrøm og i Oslo den siste uken. Jeg har selv vært deltager på flere av disse seminarene, og vært rundt og møtt næringen hver eneste dag. Det kan se ut som om verden nesten har gått forbi regjeringen, for det er klart at når man ikke følger opp det som har med antallet fagskoler å gjøre, og når man ikke ser på organiseringen av utdannelsen ved de videregående skolene, kan man ikke ha fått med seg den utviklingen som har skjedd innenfor maritim sektor. Hvis man ser på det tekniske utstyret som finnes, og som man skal operere på båtene, enten det gjelder kraner, vinsjer, det som skjer i styrhuset, i maskinrommet, etc., så er det høykompetanse innenfor datateknologi. Statsråd Giske har faktisk gjort mye bra for næringen. Han har fulgt opp på en rekke forskjellige områder. Men det gjenstår en del, og det er særlig knyttet til utdanning. Den veksten vi kommer til å oppleve innenfor sektoren hvis vi gjør tingene riktig, kan være formidabel. Men vi kan også sette oss i en posisjon der verden nærmest reiser fra oss. Jeg skal bruke et par eksempler: Utviklingen når det gjelder antallet skip, særlig innenfor offshoresektoren, er relativt konstant i våre egne havområder, i Nordsjøen. Den store veksten skjer utenfor Brasil, gjennom Petrobras’ utbygginger der, det skjer utenfor Australia, Nigeria og andre plasser i verden. Da må vi være i stand til å tilby den høykompetansen det er behov for i framtiden. Hvis man en av de siste dagene har vært og besøkt Campus, som har vært her nede på rådhusplassen, har man kunnet se at de simulatorene og det som man bruker i utdannelsen, koster svært mye penger. Det er ikke mulig at hver enkelt fagskole har disse tingene på plass for å kunne yte den beste opplæringen innenfor dette. Derfor vil det være fornuftig om vi fikk en stortingsmelding om den maritime utdannelsen, slik at man får på plass ting – vise at det er en sammenheng mellom regjeringens plan Stø kurs, det næringen trenger, og ikke minst den kompetansen som de som skal jobbe i næringen, har behov for – for å møte framtiden.
Denne debatten har fått en temperatur som faktisk overrasker meg litt. På nytt får vi en mål–middel-debatt, der opposisjonen ber om melding – eller nasjonal plan, eller strategi – mens vi i posisjonen mener det er viktig å se på alt som allerede er i gang, i dette tilfellet ikke minst i sektoren selv, og ikke minst ved at det er kommet på plass gode samarbeidsrelasjoner mellom dem som gir slike utdanninger, og de som trenger slike utdanninger – i dette tilfellet næringslivet. Det er interessant når Fremskrittspartiets Jon Georg Dale sier noe slikt som at vi må ha konkrete tiltak, derfor trenger vi en stortingsmelding. Hva er egentlig en stortingsmelding? En stortingsmelding er ikke minst en god situasjonsbeskrivelse. Etter min mening har vi gode situasjonsbeskrivelser. Vi vet hvordan tilstanden er der ute med hensyn til behovet for slike utdanninger og hva slags utdanninger som er på gang. En stortingsmelding skal bidra til nasjonalt fokus. Jeg syns så absolutt at vi har et nasjonalt fokus. Vi har MARUT-rapport, vi har Aasen-utvalget, vi har Stø kurs. Det er absolutt nasjonalt fokus på dette området. Det tredje en stortingsmelding som regel kommer opp med, er en god tiltaksliste. Jeg kan ikke skjønne annet enn at vi absolutt har tiltak på gang her. Så kan vi diskutere om de er sterke nok, om de er gode nok, om de er dynamiske nok. Men for all del: Det foregår allerede mye i dag. Så for meg er dette pussig. Jeg har sagt mange ganger før at jeg syns det er veldig rart at opposisjonen skal ha en stortingsmelding på plass, istedenfor at vi kunne samlet oss i enda større grad om å forbedre de tiltak og aktive handlinger som allerede er i gang i denne sektoren, for å få en ønsket vekst og utvikling innen maritime utdanninger i Norge. Det som også undrer meg, er at Høyre og Fremskrittspartiet så til de grader viser mistillit til fylkeskommunene når det gjelder den type utdanninger. De vil tydeligvis at det skal foretas et nasjonalt grep fra oven, ut fra en forestilling om at en ikke tror at fylkeskommunene i samarbeid med næringen sjøl vil klare å utvikle den type utdanninger. Er dette noe Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre med alle fagskoleutdanninger, eller er det bare denne utdanningen som skal behandles på den måten? Det er ikke bare fagskoleutdanning Høyre og Fremskrittspartiet vil ta tak i, men også videregående utdanninger og strukturen der. Det overrasker meg at de to partiene så til de grader går inn for å innføre et paradigmeskifte i norsk utdanning, der staten skal gå inn og overstyre det fylkeskommunene driver med. Ikke minst den type utdanning tror jeg er tjent med at det er fylkeskommunen, fagskoler og næringen sjøl som får lov til å fortsette å videreutvikle det gode arbeidet som allerede er i gang, istedenfor at vi nærmest skal stoppe opp hele prosessen ved å sette i gang med en stortingsmelding.
Representanten Aksel Hagen er overrasket over engasjementet i denne saken. Jeg er vel mest overrasket over at Hagen er overrasket, for det burde ikke overraske noen at vi er opptatt av kvalitet i utdanningen, og at vi mener at Stortinget skal mene, og har plikt til å mene, noe om kvalitet i utdanningen, og skal være med, og har plikt til å være med, og styre systemet slik at vi kan tilby de utdanningene vi trenger. Statsråden refererte selv til at vi har ambisjon om å være verdensledende på de feltene vi her snakker om når det gjelder utdanning. Men når vi får høre hvordan det skal gjøres, da skal en bare overlate det til aktørene. Det framstilles her – både fra statsråden og andre – som om vi ikke kan gjøre noe, for det er fylkeskommunen som har det utøvende ansvaret i hverdagen – eller de høyere utdanningsinstitusjonene. Hele tiden driver statsråden og instruerer, har tildelingsbrev, har dialog, gir beskjed om at dette trenger dere ikke å bruke blekk på å søke om engang – jeg har nettopp vært på møte med et universitet – for dere får aldri penger til sånne plasser, og man kan tildele til andre plasser. Dette driver statsråden med hele tiden, men når opposisjonspartiene i stortingssalen ber om at en skal gripe inn i noe, nei da er det helt umulig å gripe inn. Det er tafatt. Hvis vi har en statsråd som ikke kan gripe inn overfor fylkeskommuner eller høyere utdanningsinstitusjoner, vet jeg ikke hva statsråden skal fordrive tiden med, for det er en plikt å drive med akkurat det. Det andre som jeg reagerer på i debatten, er at det bare er snakk om antallet – ja, nå er det mer rekruttering. Dette dreier seg om en stortingsmelding om kvaliteten i maritim utdanning. Kvaliteten får vi når det er sammenheng fra videregående skole, samarbeid med fagskoler og opp til høyere utdanning, når de har utstyr som kan lære opp folk til den framtiden vi skal inn i. Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har nettopp vært på et todagers besøk til Bergen og har sett fantastiske ting som det drives med med hensyn til maritim forskning, maritim utvikling. Dette krever hele tiden folk som er ute i det maritime miljøet, og som kan håndtere den framtiden. Da må vi sikre at det rundt om i landet er utdanningsinstitusjoner på alle nivåer som kan levere folk til det. Dette dreier seg ikke om antall. Det er flott det som regjeringen har gjort, og det som har gitt resultater når det gjelder å øke antallet, men dette dreier seg om kvalitet. Dette dreier seg om hvordan en sammen med næringen skaper de gode kompetansemiljøene, der utstyret er på plass, der de kompetente lærerne er på plass, og der de kompetente miljøene utvikler seg i fellesskap. Det er det altså regjeringens og Stortingets ansvar å få til, og det må vi gripe fatt i.
Det litt morosame når ein høyrer representantane frå SV, inkludert statsråden, snakke i dag, er å høyre at næringa jobbar med dette. Eg har aldri før høyrt at representantar frå SV har vore så livredde for å involvere politisk myndigheit, som Stortinget faktisk er, som i denne saka, der dei overlèt alt til næringslivet utan noka form for politisk involvering. Lat det vere deira problem. At ein då har ei litt sånn passiv haldning, er vel heller ikkje uventa. Det er jo SV som i si tid ville utfase heile den norske havfiskeflåten, og sånn sett kan det jo vere naturleg at ein ikkje treng like mange på havet i framtida. Men denne saka er alvorleg viktig for norske sjøfolk. Derfor er det viktig at vi ikkje no, før vi f.eks. har fått ei eiga stortingsmelding om dette, går inn og gjer endringar i sertifikatordninga, slik at ein ikkje får den same sertifikatordninga i fagskulane som det ein har i dag. Det er heilt avgjerande at Stortinget har breie politiske prosessar før ein gjer slike vurderingar. Den moglegheita tek regjeringspartia frå Stortinget i dag. Dei tek frå ein det å ha ei kvalifisert oppfatning av om vi skal tillate alle sertifikatordningane både i fagskulane og i dei høgare utdanningsinstitusjonane. Det er ekstremt skuffande. Det i seg sjølv er ei stor nok problemstilling til at det er nødvendig med ei eiga stortingsmelding. Som også representanten Harald T. Nesvik var inne på, har det denne veka vore Nor-Shipping-messe. Eg var der og forsøkte å køyre ein simulator der ein styrer ein båt. Ein slik simulator kostar ein million dollar. Den er heilt avgjerande for at den maritime utdanninga skal vere framtidsretta. Men statsråden vil ikkje ha noka kvalifisert oppfatning av om det er for mange eller for få fagskular. Det overlèt vi til fylka å avgjere, trass i at ein på ingen måte finansierer det teknologiske utstyret som er heilt nødvendig for å betre kvaliteten i utdanningane. Dette er ansvarsfråskriving. Då må eg tilbake ein gong til til det saksordføraren var inne på: Søkjartala går opp. Ja visst gjer dei det. Og det er ekstremt positivt, det synest alle. Men situasjonen er likevel at ein ikkje finansierer fleire studieplassar, fordi ein held seg til søkjartalet to år tilbake i tid. Då er det veldig bra med fleire søkjarar, men det vert ikkje fleire som vert utdanna av den grunn. Ting heng saman. Dessverre tek regjeringa frå oss moglegheita til faktisk å tenkje langsiktig. Det eg ville ha brukt denne moglegheita til, var også å prøve å vippe Høgre over til å sørgje for ei fullgod nettolønnsordning som gjorde at dei vi faktisk utdanna gjennom systemet, fekk plass i næringslivet etterpå.
La det ikke være tvil: Alle i denne salen har ambisjoner for den maritime næringen, både næringspolitisk og utdanningsmessig. Så den debatten går det faktisk an å roe litt ned. Dette handler mer om hvordan dette skal organiseres og struktureres. Det er noen som påstår at dette er så fragmentert. Ja, det er fragmentert, rett og slett fordi vi har kommunalt selvstyre i Norge. Vi har arbeidsdeling i en kommunal sektor som er delt i enten primærkommuner eller fylkeskommuner. Da er det slik at grunnskolen styres av kommunene, fagskolene og de videregående skolene styres av fylkeskommunene, og så er det staten som har ansvar for høyere utdanning. Det er underlig at man er nødt til å si dette fra denne talerstolen – det må jeg innrømme. Nylig var jeg på høring i KS, kalt inn sammen med to andre komitéledere som har ansvar for mye av det kommunesektoren driver med. Monica Mæland, som er byrådsleder i Bergen, ledet an denne høringen, og vi ble stilt til veggs for at vi blander oss for mye borti det de driver med. Hold fingrene av fatet, var klar beskjed fra hele kommunesektoren. La oss styre det vi skal styre. Her har vi altså en opposisjon, ledet an av Fremskrittspartiet og Høyre, som vil inn og styre dette. Særlig er det pussig at det kommer fra vestlandsrepresentantene, som stadig vekk viser til et såkalt vestlandsopprør, hvor de er sinte og frustrerte over at altfor mye skal styres fra Oslo. Ja, hva er det dere foreslår i denne salen i dag? Jo, at dere vil styre hva slags type opplæring man skal ha på videregående skole, hvordan fagskolene skal være. Jeg skulle ønske ut fra den debatten som vi nå ser – eller jeg etterlyser i hvert fall – forslag som går på noe mer enn hva slags type papirer politikere sender mellom seg, dvs. stortingsmeldinger, eller ikke. Hvorfor er det ikke forslag om at fagskolene skal bli statlige? Hvorfor er det ikke forslag om at videregående skoler når det gjelder et helt spesielt utdanningssjikt, nemlig bare maritime næringer, flyttes over som et statlig ansvar? Det er slik dere egentlig argumenterer. Det må jeg si jeg synes er ganske pussig. Hadde disse forslagene ligget på bordet, hadde det vært samsvar mellom innleggene og det som står i innstillingen, for i innstillingen er vi ganske enige om hva som er problemene. Vi er enige om at det trengs en opprydding når det gjelder at det er for fragmentert, og det er for dårlig kvalitet. Jeg synes vi skal sende ballen rett over til dem som har ansvaret for dette, inkludert Høyres og Fremskrittspartiets representanter, som har makt på Vestlandet. La oss gi beskjed til våre partifeller om at de tar fatt i dette og rydder opp der de har ansvar, og be dem lese innstillingen for å bli inspirert, slik at de gjør den jobben som vi ber om, uten at vi skal forsinkes, og uten at det skal være avhengig av en stortingsmelding, som er en melding mellom regjering og storting. La det kommunale selvstyret også ta fatt i dette, og ikke ta fra de folkevalgte makten der ute.
Jeg kjenner den tidligere omtalte byrådslederen i Bergen, Monica Mæland, særdeles godt, som min tidligere sjef. Jeg må nok si med all respekt for Monica Mæland at det er ganske meningsløst å dra henne inn i denne debatten. Den handler om det maritime utdanningstilbudet og da først og fremst forslagstillernes – Høyre og opposisjonspartienes – fokus på de høyere utdanningsinstitusjonene og fagskoletilbudet i Norge. For å ta opp tråden fra Marianne Aasens innlegg: Det er Høyres oppfatning at staten burde beholdt ansvaret for finansieringen av fagskoletilbudet og kanskje også spilt en sterkere rolle i forhold til strukturendringer der hvor det behovet er åpenbart. For hvis ikke staten gjør det, hvem skal kunne gjøre det når man skal se et tilbud under ett, og se på strukturendringer, som utredningene har anbefalt. I min replikkveksling med statsråden ble det klart at det var Aasen-utvalgets rapport som var den utredningen av strukturer og behovet for strukturendringer som regjeringen lovet å gjennomføre. Det var jo et greit svar. Men når det gjelder oppfølgingen av den helt klare anbefalingen og bestillingen fra Aasen-utvalget, gjenstår det å se hva regjeringen tenker å gjøre. Jeg må innrømme at jeg forstår fortsatt ikke hva som skulle være galt med en stortingsmelding. Aksel Hagen ga en veldig grei beskrivelse av hva en slik stortingsmelding kunne være: en god situasjonsbeskrivelse, et nasjonalt fokus og en god liste over tiltak man ønsket å gjennomføre – altså å se en større sektor under ett. Slik sett må det jo være, for å bruke et engelsk uttrykk, «a piece of cake» å produsere en slik stortingsmelding. Hvis regjeringen og regjeringspartiene her i Stortinget har rett i at det skjer så mye bra, og gjøres så mye, måtte det jo være enkelt å lage en slik stortingsmelding, som egentlig bare ville være en skryteliste og skrytemelding for regjeringen. Vi ville være fornøyd med det, for det ville gi oss en mulighet til å diskutere nettopp de tingene vi har tatt opp i vårt representantforlag. Slik sett er jo opposisjonens forslag i denne saken ikke å gjøre noe med fagskoletilbudet og finansieringen og ansvaret der, men rett og slett å få en stortingsmelding. Det er en lissepasning til regjeringen, og jeg forstår ikke at ikke regjeringen griper den.
Det er jo rørende å høre på opposisjonens bønn til regjeringen om å lage en stortingsmelding. Her kom nesten oppskriften; vi kunne bare lage en ren skryteliste, så var det greit. Jeg synes dette er en meget merkelig diskusjon, fordi det man ber om, er at regjeringen lager en stortingsmelding om ting som faktisk er i gang på en svært god måte. Jeg har redegjort for – og det har også representanter for regjeringspartiene gjort – hva som er i gang, ut fra f.eks. de anbefalingene som Aasen-utvalget kom med. For det første følger vi opp Stø kurs. Jeg har faktisk vært i ganske nær kontakt med næringslivet, f.eks. i Møre og Romsdal – jeg har prøvd simulator og snakket med folk i næringslivet. De er veldig fornøyd med satsingen på Stø kurs. Det er veldig spennende å se, f.eks. i Ålesund, at man også der er villig til å ha et godt samarbeid mellom høyskole og fagskoler, også om dyrt og kostbart utstyr. Dette med konsentrasjon av utdanning, differensiert utdanningsløp, rekruttering – som vi vet er god, og som det gjelder å få kanalisert på best mulig måte – er prosesser vi er godt i gang med i regjeringen. Jeg er helt enig med dem som har sagt noe om å utdanne til god kvalitet. Her er det viktig at vi holder kvaliteten, og den bør helst være litt bedre enn kvaliteten vi ser i utdanninger i andre land, for vi skal utdanne de beste sjøfolkene. Det er vi helt enige om. At vi har behov for samarbeid, arbeidsdeling og kompetanseutvikling, og at det også er nødvendig med forskningsbasert utdanning, er for meg en selvfølge. Jeg er derfor veldig glad for at vi i forberedelsene til de neste forskningsprogrammene innenfor EU har fått med et viktig område for Norge, som handler om det maritime, og som gir oss rom for å kunne forske enda mer innenfor det marine og maritime området, noe som vil være et gode for de utdanningene vi har på området, enten det er i fagskole eller i høyere utdanning. Noe av det utvalget har kommet med i sine forslag, er jeg ikke uten videre så positiv til, f.eks. at det bør lages en egen rammeplan. Jeg tror det kan forsinke det arbeidet som er i gang med å få et godt innhold i disse utdanningene. Det kan også gjøre situasjonen litt mindre fleksibel enn det man skulle ønske. Jeg har tro på en god fleksibilitet mellom de høyskolene og det universitetet som har innledet et godt samarbeid, som følger opp Stø kurs og Aasen-utvalget på viktige punkter. Jeg kommer selvfølgelig til å stimulere til det, uten at jeg kommer til å styre eller overstyre det, for dette er deres eget ansvar. Jeg er overbevist om at de fortsetter sitt gode samarbeid med fagskolene og trekker dem med, slik at vi får en helhetlig utdanning, med mange ulike fasetter.
Jeg synes det er kjekt at debatten drar seg til, for det viser at denne debatten er ønskelig fra Stortingets side. Statsråden synes det er «rørende» – det klarer hun faktisk å si fra Stortingets talerstol – at opposisjonen er interessert i dette emnet. Jeg synes rett og slett måten statsråden har svart på dette representantforslaget på, er trist. Jeg synes heller ikke det hun har sagt fra Stortingets talerstol, vitner om at hun har satt seg godt inn i saken. Hun driver rett og slett med høytlesning fra embetsverkets papirer. Det som har vært et problem for meg, er at når det ikke er et nasjonalt fokus på dette fra Stortingets hold, så er ikke det tatt ut av løse luften. Det er tatt ut av næringen selv. Jeg siterer fra en arbeidsgruppe nedsatt av Maritim utvikling, MARUT: «Utvalget anbefaler konsentrasjon av utdanningstilbudet, differensiert utdanningsløp, rekrutteringsarbeid, en nasjonal rammeplan, samarbeid og arbeidsdeling, kompetanseutvikling, investeringer i infrastruktur og økt Forsknings- og utviklingsvirksomhet.» Det er dette vi kunne tenke oss å få en diskusjon om – et nasjonalt fokus på – i Stortinget. Da kunne vi fått en diskusjon om hvordan man skal sørge for at fylkeskommunene får et incitament til å sentralisere fagskolene, hvis man ikke ønsker at staten også skal overta finansieringen av dem. Aksel Hagen fra SV var overrasket over debatten. Opposisjonen – en samlet opposisjon – er ikke det. Jeg tror kanskje det har noe å gjøre med hvor man kommer fra. Jeg tror kanskje også en illustrasjon som Raymond Johansen kom med, der han sier Arbeiderpartiet skal ta over Vestlandet, vitner om dette. Det er få på Vestlandet som har et ønske om å bli tatt over av rød-grønne politikere, enten de sitter i regjering og storting eller som ordførere. Det tror jeg også denne debatten vitner litt om. Det er en helt annen forståelse hos opposisjonens politikere for denne type problemstillinger enn det er hos to SV-statsråder i Kunnskapsdepartementet, som kanskje historisk sett ikke har vært særlig interessert verken i maritim virksomhet, rederier, skipsfart eller sjøfolk. Det er det andre partier, f.eks. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, som har vært interessert i. Det at Marianne Aasen, komiteens leder, tar ordet i en sak om maritim utdanning uten å snakke om maritim utdanning, sier vel det meste. Hun foreleser for Stortinget om maktfordelingen, noe som er ganske påtakelig. Hun mener at hvis vi ikke hadde foreslått en stortingsmelding, men hadde hatt konkrete forslag, ja, da hadde det vært bra! Jeg tror Stortinget vet at hver eneste gang vi er konkrete på noe som helst, så blir det – i tillegg til selvfølgelig å bli nedstemt – sagt i neste setning at det bør settes inn i en helhetlig sammenheng. Det prøver Stortinget å gjøre, men regjeringen makter ikke å følge det opp.
Jeg må kommentere litt av det som har vært sagt her nå, for det blir ganske underlig. Marianne Aasen sa at det var underlig at vi engasjerte oss i dette, for vi har jo f.eks. en grunnskole som styrer seg selv. Ja, hvem er det som har lovfestet at det skal være leksehjelp? Jo, det er Stortinget. Er dét at grunnskolen styrer seg selv? Eller hva slags mat de skal få servert? Eller hvordan det skal være med ekstratimer? Det er jo akkurat det vi gjør i dette storting, vi legger føringer for grunnskolen for at den skal bli best mulig – akkurat som vi nå sier at vi vil ha et grunnlag for å se om vi skal gjøre noe sånt når det gjelder den maritime utdanningen. Så etterlyser hun forslag om fagskolen, om statlig finansiering, eller statlig overtakelse. Ja, de som ikke har fått med seg dét, har i hvert fall ikke fulgt mye med. Vi kan ikke fremme det flere ganger i denne sesjonen, så derfor kan vi ikke foreslå det nå. Men vi kan jo foreslå det igjen neste sesjon. Så får vi håpe at vi får en ny debatt om det da. Både Hagen og Aasen spør hvorfor vi skal ha en stortingsmelding fra statsråden nå. Hvorfor skal vi ha en stortingsmelding om det vi er enige om? Ja, denne timen har jo vist at vi ikke er enige i det hele tatt! Det er jo en totalt forskjellig virkelighetsforståelse. De tilbakemeldingene vi får fra maritim sektor, på mange nivåer, og fra undervisningssektoren på mange nivåer, det er dét en står her og sier. Hvorfor i all verden skal vi ha to interpellasjonsdebatter her i salen på mandag om fagskolens samarbeid med det private og fagskolens finansiering hvis det fungerer så fantastisk? Det er vel ikke på grunnlag av at alt er så fantastisk, at vi har hatt alle debattene om fagskolefinansieringen? Når vi drar rundt og snakker med institusjoner for høyere utdanning – og statsråden skryter stadig av SAK-midlene, som er flott i selv – så sier de: Jo, det er flott, men hva skal vi bruke det til? Hva er føringene? Vi skal gjerne jobbe med samarbeid, vi skal gjerne jobbe med disse tingene, men vi må ha noen overordnede føringer. Det sier de rundt om på institusjonene. Det er mulig de ikke tør å si det til statsråden, men de sier det i hvert fall til oss. Det er ikke en felles enighet i denne sal og blant partiene som har hatt ordet her i dag, om hvordan den virkeligheten er. Det vil vi ha gjennom en stortingsmelding. Jeg forstår heller ikke, som min kollega Warloe, hva som skulle være så farlig med å få en stortingsmelding. Ja, hvis det er så fantastisk, så får vi det på bordet. Er det noe vi kan gripe fatt i for å drive det videre, så får vi det på bordet. Og det hadde jeg faktisk forventet at de rød-grønne partiene her i salen var med og bestilte fra Stortinget, slik at regjeringen leverte det. For øvrig hadde jeg også forventet at statsråden ønsket det.
Denne debatten synes jeg i større grad har handlet om hvordan vi skal organisere, og hvem som skal gjøre hva. Det er det som er litt rart med debatten, og som var mitt hovedpoeng. For meg virker det ikke som om opposisjonen hørte etter, f.eks. når saksordføreren hadde sin innledning, og det virker som om de heller ikke har lest de merknadene som vi har, hvor vi på mange måter imøtegår beskrivelsen. Og de som var til stede på komitéhøringen, vet at vi alle tok inn over oss det som de som ble hørt, sa, og at vi har justert oss i forhold til de innspillene som kom, og dét handler om substansen i saken. Det jeg synes Høyre og Fremskrittspartiet hopper elegant over, er at dette handler om hvem som skal gjøre hva. Selvfølgelig styrer vi grunnskolen, det er ingen tvil om det, men vi bestemmer ikke hvilke skoler som skal drive med hva – og det er det dere egentlig ber om. Jo, dere vil ha en annen struktur på fagskolene. Ja, nettopp! Vi vedtar ikke her i denne salen hvilke private fagskoler som skal opprettes eller ikke. Vi vedtar ikke hvilke skoler fylkeskommunen skal ha eller ikke ha, hvilke linjer de skal ha på de ulike videregående skolene. Og det er bl.a. dette som næringen har etterlyst – de vil ha bedre kvalitet på det tilbudet som finnes. Men vi detaljstyrer ikke fylkeskommunen på denne måten på noen andre felt. Da lurer jeg på om dere vil gå inn og bestemme hvilke linjer de skal ha på skolene i Sør-Trøndelag, og hvilke utdanningstilbud man skal ha på skolene i Hordaland. Hvis vi hadde gjort det, hadde det vært mye mer krevende for meg som komitéleder å svare Monica Mæland, som tross alt hadde en lederfunksjon i KS, og det var derfor hun sa på denne høringen i regi av KS, at «dere blander dere for mye borti detaljer». Så dette handler i høyeste grad om arbeidsdeling mellom de ulike styringsnivåene, og det anser jeg som et svært relevant element i denne debatten, selv om Høyres representanter synes at dette er belærende. Ut fra den debatten som har vært, synes jeg det absolutt er på sin plass å nevne det, for for meg virker det som om dere hopper elegant bukk over akkurat det, samtidig som dere gjør det til et hovedpoeng. Derfor etterlyser jeg helt konkrete forslag til innholdet, som dere mener at det er så stor uenighet om. Det er det ikke, etter min oppfatning. Derfor må vi fra opposisjonens side, både fra SV og Arbeiderpartiet, med full rett kunne hevde at denne debatten har vært litt pussig, ut fra både innstillingen og slik vi har opplevd behandlingen i komiteen.
Jeg kunne bare ikke dy meg, men måtte benytte sjansen til å si noen ord til. Så mye utenomsnakk og forbisnakk, og at vi ikke vil forstå – jeg føler det er mye som ikke stemmer her. Når enkelte til og med drar det så langt at de oppfordrer opposisjonen til å komme med et forslag som går på å overføre fagskolen til staten igjen, er jeg forundret. Hvor mange ganger har ikke vi stått her og sagt det i debatter, kommet med muntlige spørsmål og skriftlige spørsmål? Og hva får vi til svar? Vi får til svar fra ministeren at dette har vi til observasjon, dette følger vi nøye med på. Til og med representanter fra posisjonen er enig i disse merknadene som går på at dette skal være til observasjon for å se at fagskolene gagner de næringene som vi er avhengige av i dette landet for å få det til å gå rundt, og for å få arbeidsplasser. På toppen av alt er fagskolene yrkesfagenes høyeste utdanning. Likevel skal vi galant overlate dem til fylkene, når universiteter og høyskoler er statlig ansvar. På hvilken måte viser regjeringen at en skal bygge opp yrkesfagene, når fagskolene på en måte blir stemoderlig behandlet i forhold til annen høyere utdanning? Så sier ministeren at utdanningen er voldsomt godt i gang, ja vel, og at de har ambisjoner for utdanningen i sektoren – det er også klart. Ja, det er vi enig i, ambisjonene i sektoren er klare, men hvordan er forholdene for å få utført disse ambisjonene? Vi har altså lærebøker fra 1972 – lærerne må bruke enormt mye tid og ressurser på å lete på Internett for å finne hva de skal undervise i og samordne det. 1972, har vi fått opplyst at lærebøkene er fra – det er helt utrolig i et av verdens rikeste land. Det er en floskel jeg aldri pleier å bruke, men i dag måtte jeg bare ta den fram. Kanskje må det en nasjonal rammeplan til for at regjeringspartiene virkelig skal kunne forstå hvordan dette skal løses framover – for å våge å ta politiske grep?
Nå synes jeg debatten har blitt litt ryddigere, i hvert fall for min egen del, siden sist jeg sto her. Det jeg mener, og vi rød-grønne mener, er at vi vet nok om de store utfordringene vi her står overfor, som veldig mange både fra opposisjon og posisjon har hatt gode innlegg om, til å kunne diskutere tiltak. Så har vi tiltak på gang, og det er veldig viktig å følge med på hvordan de fungerer. Det kan godt hende at de skal forsterkes, slik at vi virkelig klarer å løse de spennende utfordringer som her foreligger – absolutt. Dette skal være en dynamisk debatt som Stortinget absolutt skal delta i, men vi klarer å delta i den uten at vi skal lage en stortingsmelding. Såpass tiltro må vi ha til oss som stortingspolitikere, at vi heller må kunne delta i gode debatter – i dette tilfellet med næringsliv og fylkeskommuner – for å bidra på vår måte, enn at det må lages en stortingsmelding nærmest for internt bruk. Vi bør vite nok om dette til å gjøre vår del av jobben. Derimot er jeg enig i at vi trenger en stortingsmelding, og det synes jeg har kommet klart fram gjennom de siste innleggene her, hvis det er slik at vi nærmest vil ha et paradigmeskifte når det gjelder måten vi styrer både høyere utdanning, fagskoler og videregående skoler på. Hvis det er slik at vi vil ha inn en sterkere stat som styrer både struktur og innhold i utdanningen fra oven, trengs det en ny stortingsmelding. Jeg har per i dag mest sans for at vi spiller den rollen vi nå gjør, at vi heller smører de positive prosesser som er i gang mellom skoleeiere og samfunn og næringsliv der ute, utenfor Stortinget, enn at vi skal gjeninnføre en statlig overstyring. Som sagt mange ganger fra min side, jeg er særlig overrasket over at det er Høyre og Fremskrittspartiet som vil gå i spissen for å samle mer makt på statlig nivå.
Jon Georg Dale har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det bør ikkje vere noka overrasking for nokon at Framstegspartiet ønskjer å flytte fagskulane tilbake til staten, der alle andre tertiærutdanningar faktisk er. Det er ikkje vi som avvik frå praksis her. Likevel er det slik, og her har eg enno ikkje fått noko svar, at denne debatten ikkje berre dreier seg om organisatoriske grep, han dreier seg t.d. om ordningar knytte til sertifikatutdanningane på fagskule- og høgskuleutdanninga. Her har Aasen-utvalet konkludert med ei tilråding, og utover det ligg det inga form for vurderingar føre om fordelar og ulemper i slike saker – ingen vurderingar. Når Stortinget ønskjer å setje det på dagsordenen for anten å kunne styrkje den maritime utdanninga eller iallfall sørgje for at ho ikkje vert dårlegare, vert vi frårøva moglegheita til det. Eg ønskjer meg eit heilt eintydig svar frå statsråden her, at det ikkje vert gjort slike endringar utan at Stortinget er involvert gjennom grundige prosessar, slik ein ber om i denne saka.
Henning Warloe har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi går vel straks inn for landing. Vi har fra Høyres side fremmet et representantforslag, og opposisjonen har tatt forslaget på alvor. Jeg kan forsikre Marianne Aasen, vår komitéleder, om at vi har lest posisjonens merknader, og det er jo kanskje noe av utgangspunktet for denne debatten. Vi er forundret over på hvilken linje man legger seg, hvilket språk man bruker, og hvor tilsynelatende passivt man velger å forholde seg til et tema som regjeringen selv har understreket den enormt store betydningen av. Ikke minst gjennom det store arrangementet denne uken har vi fått nok en bekreftelse på denne næringens enorme potensial og store, store betydning for Norge på alle måter – verdiskapingsmessig, strategisk, osv. osv. Det er å ta det på alvor som er utgangspunktet for vårt representantforslag. Sånn sett må jeg dessverre si at regjeringspartienes representanter ikke har tilført denne debatten noe som helst.
Eg kjem frå den desidert største offshorekommunen og den største fiskerikommunen i landet, og eg meiner å kjenne denne næringa umåteleg godt. Når eg høyrer på debatten her i dag, får eg eit inntrykk av at mange av dei som har hatt innlegg, ikkje kan ha hatt ein god nok dialog med denne næringa. Eg trur faktisk ikkje dei har vore ute og treft desse matrosane, desse styrmennene og desse maskinistane. Eg vil også i denne samanhengen nemne at kanskje den største utfordringa for maritim næring er Høgre sin kompetansemodell for nettolønsordninga. Viss den modellen hadde vorte gjennomført, hadde vi rasert heile den maritime næringa, for i den samanhengen er det berre offiserane som skal tilgodesjåast, ikkje matrosane og motormennene som vi skal rekruttere frå for å få offiserar inn i denne utdanninga. Så har eg lyst til å nemne samarbeidet med vidaregåande skule, fagskule og høgskule. Då kan eg også ta utgangspunkt i mitt eige fylke. Simulatoren i Ålesund kjem heile denne næringa til gode. Her kan heile mannskap vere og få trene på det dei møter i verkelegheita – ute i Nordsjøen, eller gjerne borte i Brasil eller Australia eller kvar det måtte vere. Vi har også noko vi kallar Vestlandsmodellen ved Høgskolen Stord/Haugesund, der dei har eit samarbeid med vidaregåande skular, fagskular og høgskular. Dette er ein modell som det står respekt av, og ein modell som andre bør sjå til og lære av. Eg vil igjen hevde at samarbeidet mellom dei forskjellige utdanningsinstitusjonane aldri har vore betre enn det er i dag. Og vi har høgt, høgt kvalifisert personell som kjem ut. Vi har aldri vore så ettertrakta som vi no er ute i verda, anten vi er i Brasil, i Australia eller kvar vi er, når det gjeld maritim kompetanse. Er det nokon plass verda ser til Noreg, så er det nettopp i denne samanhengen. Det skal vi vere stolte av, og eg synest ikkje vi skal ivre etter å styre korleis desse utdanningane skal sjå ut, korleis dei skal organisere seg, frå denne sal. Det må vere heilt, heilt feil. Eg synest vi skal pleie det gode samarbeidet som er mellom næringa og utdanningsinstitusjonane. Det er der vi løyser desse utfordringane. Vi er på god veg, og eg er sikker på at vi skal verte endå betre i framtida.
Representanten Svein Harberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg har fått en invitasjon, og så skal jeg gi en invitasjon. Jeg har fått en invitasjon – fra Hagen, var det vel – om at her måtte vi bare framlegge en sak om de tingene vi ville. Vi tenkte kanskje at det var naturlig at regjeringen gjorde et forarbeid, og så fikk vi en sak ut fra det. Men jeg ser jo at det er vi som må gripe fatt i det og gripe fatt i de tingene som vi får tilbakemelding om ikke fungerer. Så den invitasjonen skal vi sette oss ned og se alvorlig på, vi partiene som gjerne vil styrke maritim sektor. Så var det invitasjonen jeg skulle gi, og det var til Svein Gjelseth, som er en både sindig og god stortingsrepresentant og kan mye om dette. Men jeg har fått klare bekymringsmeldinger fra hans distrikt når det gjelder finansieringen av denne utdanningen. Det hørte jeg ikke at han hadde fått med seg, så jeg tror jeg inviterer Svein Gjelseth med meg på et felles besøk til den maritime utdanningen i Møre og Romsdal, så skal vi se hva vi får ut av det.
Representanten Arve Kambe har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Grunnen til at jeg tar ordet, er at saksordfører Gjelseth bringer et nytt moment på banen og kritiserer Høyres kompetansemodell. Når det gjelder regjeringens Stø kurs, står et enstemmig storting bak den. Den rød-grønne regjeringen har to år på rad nå kuttet i nettolønnsordningen, slik at det er blitt en refusjonsordning. Det har også Høyre gjort. Regjeringen bruker ca. 1,6–1,7 mrd. kr, mens Høyre bruker ca. 1,2–1,3 mrd. kr, avhengig av hvordan det kommer inn. Det er ikke noen dramatisk forskjell. Det som rederiene i tillegg har sagt er veldig viktig for dem, er tilgang til markedet, kanskje en åpning for NIS-registrene for offshorefartøyer, det har vært formuesskatten, som er en kjempestor belastning, det har vært utflagging, beskatning av aktiv kapital, arveavgift. Det er en hel haug andre rammebetingelser som her er viktige, og som jeg tror Høyre er vel så godt kjent med som Arbeiderpartiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4263]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Da skal vi i hvert fall komme oss trygt inn på landjorden igjen! Jeg skal legge fram komiteens forslag til innstilling i denne saken. Innledningsvis vil jeg si at det er en samlet komité som ser positivt på at mobile slakterier blir brukt mer i Norge enn det som skjer i dag. Vi ser på denne ordningen som et velegnet supplement til de ordinære slakteriene, da spesielt i områder med store transportavstander. De kan redusere behovet for lange dyretransporter og stressbelastningen på dyrene. Det er viktig for å ivareta høye krav til dyrevelferden. Vi kan vel også tenke oss at mobile slakterier kan gjøre det enklere å komme i gang med småskalaproduksjon og lokal utnyttelse av ressursene i tråd med de landbrukspolitiske målsettingene. Komiteen er også opptatt av at det skal stilles strenge krav til hygiene også for de mobile slakteriene, og at mattrygghet er et perspektiv som uansett må vektlegges. Ja, regelverket stiller like strenge krav til mobile slakterier som til permanente i så måte. Det er et visst rom for fleksibilitet i dagens regelverk, men det er viktig at regelverket forvaltes likt i forhold til de ulike aktørene. Komiteens flertall, alle utenom Fremskrittspartiet, legger i en felles merknad til grunn at regjeringen fortsatt bidrar til at Mattilsynet har enhetlige rutiner og godkjenningsordninger som ivaretar kravene til de mobile slakteriene på en god måte. Det er videre viktig at Mattilsynets rutiner understøtter den fleksibilitet som ligger i dagens regelverk, og at Mattilsynet utnytter det handlingsrommet som regelverket gir, for å gi gode løsninger for de mobile slakteriene. Jeg mener bestemt at det går an å finne gode løsninger innenfor dagens regelverk, og jeg forutsetter at regjeringen forsikrer seg om at de mulighetene blir utnyttet. Jeg er ikke tilhenger av at vi skal drive saksbehandling i forhold til enkeltbedrifter her i stortingssalen. Jeg går ut fra at de som har forslag i saken utenom innstillingen, selv vil fremme disse. Også vi i Arbeiderpartiet har merket oss at det synes å skje en utvikling på dette området i EU, og jeg forutsetter at både Mattilsynet og regjeringen holder seg orientert om denne. Jeg vil si at vi i flertallet har sympati for intensjonene i det forslaget vi nå behandler, men vi har kommet fram til at forslaget ikke kan bifalles nettopp med utgangspunkt i at det er fleksibilitet i dette regelverket som Mattilsynet kan utnytte, og vi har tillit til at regjeringen ser til at dette blir gjort og praktisert på en enhetlig måte over hele landet.
Siden 2006 har norske bønder på Vestlandet hatt tilbud om mobilt husdyrslakteri. Tidligere har det vært tilbud om mobile slakteri til slakt av vilt og oppdrettsvilt. Tillatelsen ble gitt til Mobilslakt AS i 2006 av Mattilsynet for slakt av husdyr. Nå vil Mattilsynet stoppe virksomheten til Mobilslakt AS grunnet hygieneforhold. Forholdene knytter seg i hovedsak til krav om toalett og garderobefasiliteter for de ansatte på slaktebilen. De mobile slakteriene har ikke slike fasiliteter, verken i eller som tillegg til slaktebilen. At de ansatte kan bruke permanente toalett og garderobefasiliteter på gården de skal utføre slaktingen på, er ifølge Mattilsynets krav ikke godt nok. Mobilslakt AS har siden 2006 hatt dispensasjon til å benytte disse garderobefasilitetene i de permanente lokalene til Strilalam BA. Denne dispensasjonen er nå utløpt, og Mattilsynet er ikke villig til å fornye dispensasjonen. I forbindelse med St.meld. nr. 12 for 2002–2003, Om dyrehold og dyrevelferd, ble det bl.a. bemerket følgende: «All slakting av dyr for humant konsum skal skje ved bedøvelse før avblødning. Det pekes på følgende positive sider ved forholdene på slakteriene: – Norske slakterier skal før de tas i bruk, være godkjent ut fra hensynet til dyrevelferden. – Det er gjennomgående et godt samarbeid mellom kontrollmyndighet og bedriften.» Det ble videre bemerket: «Det er imidlertid en økende interesse og bekymring blant forbrukerne om hvordan forholdene er for dyrene på slakteriet og under selve slaktingen. Landbruksdepartementet vil fokusere på en del forhold hvor forbedring er ønskelig og mulig:[[…]] Dette ble sagt i meldingen, men man gjør det motsatte. Og nok et punkt: «– Godt drevne feltslakterier, mobile slakterier og gårdsslakterier ivaretar hensynet til dyrevelferd på en god måte.» Etter dagens regelverk stilles det like krav til mobile slakterier som til permanente slakterier. Fremskrittspartiet er derimot av den formening at hygienekrav til næringsmiddelsektoren bør være strenge grunnet mattryggheten og matkvaliteten. Det må også gjelde for håndtering av slakt av så vel husdyr som vilt. Imidlertid er Fremskrittspartiet av den formening at det bør kunne lempes på krav til innretning av mobile slakterier når det gjelder toalett og garderobefasiliteter i forhold til permanente slakterier, da mobile slakterier vil ha anledning til å bruke nevnte fasiliteter ved de permanente gårdsanlegg hvor slaktingen skal utføres. For tiden finnes det bare ett godkjent mobilt slakteri som slakter rein. Norge er faktisk unik i europeisk sammenheng. I de andre europeiske land setter man fokus på dyrevelferden og har vedtatt å bruke flere mobile slakterier for ikke å stresse dyrene, noe som også fører til en bedre kjøttkvalitet. EU har vedtatt følgende i protokoll 33: «Dyrevelfærden er en fællesskabsværdi, som er nedfældet i protokollen[[nr. 33]] om dyrebeskyttelse og dyrevelfærd, der er knyttet som bilag til traktaten om oprettelse af Det Europæiske Fællesskab[[…]] Dette sier EU, som er mye mer liberal og åpen for andre slakterier. Regjeringen legger også til grunn at ordet «egnet» er synonymt med «egne», i dette tilfellet egne lokaler. Dette mener vi i Fremskrittspartiet blir feil. Regjeringens tolkning utelukker de permantente lokalene på det enkelte gårdsbruk. Dette virker ganske underlig, når lokalene åpenbart er egnet for veterinærer og Mattilsynets ansatte, men ikke for dem som skal slakte. Etter hva jeg har funnet ut etter å ha gått inn i papirene, er Norge med regjeringens tolkning unikt og næringsfiendtlig. De har det ikke sånn ellers i Europa. Vi registrerer dessverre nok en gang at det viktigste for regjeringen Stoltenberg er å sikre og beskytte monopolisten og markedsregulatoren Nortura SA på bekostning av dyrevelferden og god tilrettelegging av bønders mulighet for egen slakting i distriktene. Det er på tide å ta hensyn til dyrevelferden og følge resten av Europa og la dyrene bli slaktet så nært gården som mulig. Med dette fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag, og vi vil subsidiært støtte forslag nr. 4, fra Høyre.
Mener representanten Torgeir Trældal da også å fremme det forslag som Fremskrittspartiet har sammen med Høyre?
Ja.
Da har representanten Torgeir Trældal tatt opp de forslag han refererte til.
Det er redegjort ganske greit for de momentene som gjelder dyrevelferd og den delen av saken, så jeg skal ikke bruke tid på å repetere det. Men det er noen momenter vi må ta med likevel. Fra den rød-grønne regjeringen kjøres det en rekke programmer som skal sikre næringer som baserer seg på norsk mat. Innenfor sjømat, landbruk og reindrift fremmes norsk mat som satsingsområde. Vi har også en nasjonal reiselivsstrategi, som baserer seg på at matnæringene og et mangfold av norskproduserte produkter skal være en viktig del av opplevelsen. Dette er etter Høyres mening både en riktig og viktig satsing. Det er også slik at det er flere og flere produsenter som presenterer gode, lokale produkter. Mangfoldet av slike produsenter er altså et viktig bidrag til reiselivsproduktet Norge. En annen viktig del av dette produktet er vårt omdømme som en nasjon der matsikkerhet holdes høyt i hevd. Da er trygghet for at hygienekrav overholdes og kontrollapparatet fungerer, veldig viktig. Vi har liten grunn til å tro at dette ikke er godt ivaretatt. Samtidig skal vi være klar over at vi i det mangfoldige landet vårt har mange forskjellige produsenter, og at grunnene til å finne fleksible løsninger faktisk er mange. Ofte er dette produsenter av mat som driver i det små. Kostnadene ved å drive i Norge er høye nær sagt uansett hva du holder på med. Kontrollapparatet får da flere utfordringer. Det skal sikre at produksjonen foregår etter de retningslinjer som gjelder, samtidig som det må ta hensyn til at kostnadene ikke kan overstige det man har mulighet til å tjene på produksjonen. For å klare dette kreves det at man er fleksibel i tolkningen av regelverket. I saken om de mobile slakteriene utvises det etter Høyres mening ikke tilstrekkelig fleksibilitet. Og det er faktisk også andre saker, som vi har tatt til denne salen, der vi mener at den tilstrekkelige fleksibiliteten når man tolker lovverk, ikke blir ivaretatt. Det er faktisk sånn at hvis de stedene der slaktingen skal foregå, ikke har personalfasiliteter som tilfredsstiller de krav som er satt, kan det heller ikke foregå produksjon av mat der. Det synes derfor unødvendig å stille krav til slakteriene om at de skal dra med seg egne «egnede» lokaler for å tilfredsstille disse kravene. Det er ingen begrunnelse i svarene fra statsråden som bygger opp under posisjonens innstilling i denne saken. Det må derfor oppfattes som ren vrangvilje at man ikke er villig til å se på dette. Etter Høyres mening er det ikke nødvendig med et nytt lovverk. Her kan man bare komme med nye retningslinjer, som klargjør krav og ivaretar den nødvendige fleksibiliteten. Derfor fremmer vi forslag om å gi Mobilslakt AS en betinget godkjenning. Betingelsen er da at godkjente personalfasiliteter er til stede og tilgjengelig for personellet i Mobilslakt AS. Høyre mener også at det av hensyn til matsikkerhet ikke skal skilles mellom regelverk for permanente og mobile slakterier. Derfor støtter vi ikke Fremskrittspartiets forslag om det. Men vi mener det må ryddes opp i denne saken, og ber derfor om at regjeringen starter arbeidet med nasjonale forskrifter. Så til sist: Det er lite i svarene fra statsråden eller i merknadene til posisjonen som tyder på at vi er veldig uenige i denne saken. Derfor framstår det for Høyre som ganske merkelig at posisjonen ikke vil vedlegge saken protokollen, men avvise den. Høyre forslår derfor at saken vedlegges protokollen.
Representanten Frank Bakke-Jensen har tatt opp de forslag han refererte til.
Som næringskomiteen har pekt på, og som også saksordføreren, Arne L. Haugen, vektla ved behandling av lovforslaget, har det vært et ønske om å etablere mobile slakterier ut fra hensynet til dyrevelferd, lokal ressursutnyttelse og småskala matproduksjon. Jeg kan ikke se at dagens regelverk er til hinder for dette. Det finnes i dag mobile slakterier for tamrein, og disse drives etter regelverket. Forslaget har bakgrunn i slakterivirksomheten Mobilslakt AS. Mobilslakt AS har siden 2006 drevet et mobilt slakteri, der de har brukt tilgjengelige garderober og toaletter ved hvert slaktested. Dette har Mattilsynet akseptert – ut fra en vurdering av hvert slaktested. Nå har Mobilslakt AS søkt om en generell godkjenning av virksomheten, uavhengig av slaktested. Virksomheten vil da selv stille med garderober og toaletter. Det er ut fra en slik løsning jeg har forklart regelverkets innhold og bakgrunn. Ved kontakt med Mattilsynet har jeg fått informasjon om at Mobilslakt AS har sagt at de holder fast ved planene om å ha slakteriet klart for ordinær godkjenning før sommeren. Regelverket på matområdet har flere formål, bl.a. trygg mat, forbrukerhensyn, dyrehelse, dyrevelferd og miljøvennlig produksjon. Alle formålene er viktige, men aller viktigst er matlovens formål om helsemessig trygg mat. Dette er grunnleggende både ved utvikling av regelverk og når Mattilsynet skal avveie ulike hensyn og utøve faglig skjønn i enkeltsaker. Reformen på matområdet omfattet bl.a. innføring av det reviderte regelverket om næringsmiddelhygiene og offentlig kontroll. Stortinget samtykket enstemmig til å innlemme dette i EØS-avtalen i 2008. Med dette fikk vi et enklere og mer målrettet regelverk. Regelverket gir grunnlag for å finne løsninger som er tilpasset den enkelte virksomheten. Det forutsetter fagkunnskap både hos virksomheten selv og Mattilsynet. Regelverket er EØS-basert. Adgangen til å gi dispensasjon er begrenset. Næringsmiddelhygieneforskriften fastsetter allmenne krav for alle slags virksomheter, bl.a. om toaletter, håndvasker og garderober: Det skal finnes et egnet antall vannklosetter som er koplet til et effektivt avløpssystem. Det skal ikke være direkte adgang fra disse til lokaler der næringsmidler håndteres. Alternative toalettløsninger uten vannforsyning kan også aksepteres, dersom dette ikke forårsaker hygieniske ulemper. Det skal finnes et egnet antall håndvasker som er hensiktsmessig plassert, og særskilt beregnet for vask av hender. Håndvaskene skal ha rennende varmt og kaldt vann. Når det er nødvendig, skal det finnes egnede garderober for personalet. Disse kravene er fastsatt fordi toaletter, håndvasker og egnede garderober er avgjørende for gode hygieniske forhold. Kapasitet, utforming og tilgang til sanitære fasiliteter må vurderes i hver enkelt sak, ut fra type produksjon og aktuelle risikofaktorer. Kravene er fleksibelt utformet, og regelverket legger opp til at virksomheten selv og Mattilsynet skal utøve faglig skjønn. Jeg er kjent med at Mattilsynet legger vekt på et mest mulig enhetlig tilsyn. Samtidig må det tas hensyn til at det nye målrettede regelverket gir virksomhetene større mulighet til selv å velge løsninger. Dersom mobile slakterier blir mer vanlige, kan det være aktuelt å utvikle nasjonale retningslinjer for god hygienepraksis også i denne bransjen. Jeg ser ikke at det er behov for et særskilt regelverk om hygiene for mobile slakterier. Det vil fravike prinsippene om allmenne bestemmelser og utforming av disse, som er lagt til grunn for det reviderte regelverket om næringsmiddelhygiene fra 2008. Som for andre virksomheter mener jeg det er mulig for mobile slakterier å finne hensiktsmessige løsninger og produsere trygg mat innenfor dagens regelverk.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
I nærmere seks år har man altså sagt at dette er et egnet lokale å drive slakteri i. Men nå, etter seks år, trekker man inn tillatelsen, og man mener at ordet «egnet» er synonymt med «egne», at man må ha egne toalett. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvorfor har ordet «egnet» nå blitt til at man skal ha et eget toalett, og ikke slik som det har vært i seks år, at et «egnet» toalett er å bruke de fasilitetene som er på gården? Hva er blitt annerledes på de seks årene, siden man har snudd helt om?
Slik som jeg forstår det, er det riktig at Mobilslakt AS har drevet slakteri siden 2006, og at det har vært gitt en dispensasjon. Men den har vært knyttet til at man hadde bruk av garderober og toalett i permanente lokaler hos et annet slakteri, en virksomhet som heter Strilalam BA. Disse var forhåndsgodkjent. Det som Mobilslakt AS nå har gjort, så vidt jeg forstår – dette er jo en enkeltsak som ligger til behandling i Mattilsynet nå – er at de har søkt godkjenning uavhengig av slaktested. Det er faktisk slik at det må være forhåndsgodkjente lokaler nettopp når det gjelder vask, hygiene, som jeg redegjorde ganske grundig for i innlegget mitt.
Statsråden redegjør jo egentlig ganske greit for regelverket, og jeg tror faktisk intensjonen er god. Man redegjør også for fordelen som kan være med mobile slakteri når det gjelder både næringsutøvelse og dyrevelferd. Når det gjelder lovverk og regelverk, er det bestandig sånn at hvis det oppfattes som komplisert og vanskelig, kvier man seg kanskje litt for å ta det i bruk. Nå sier statsråden at hvis det etter hvert kommer flere mobile slakteri, kan det kanskje være lurt å se på nasjonale forskrifter. Etter min mening kan det kanskje være sånn at mangelen på nasjonale forskrifter kompliserer dette. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Tror statsråden at det at man mangler nasjonale forskrifter, og at dette framstår som ganske komplisert, kanskje hindrer etablering av mobile slakteri, noe man egentlig vil ha, de gangene det er hensiktsmessig?
Jeg har lyst til å understreke det jeg begynte med i det første innlegget. Det var nettopp det, som næringskomiteen også er opptatt av, at det skal kunne legges til rette for bruk av mobile slakteri. Men så er det også sånn at når det finnes hygienekrav, og vi vet om, og har erfaring med, ganske alvorlige saker, f.eks. E. coli-smitte, på grunn av mangel på hygiene – i hvert fall har det vært saker hvor det har vært fremme – er det faktisk ganske viktig at vi er strenge når det gjelder hygienekrav, for mattrygghetens skyld. Men, som sagt, her går det an å finne gode løsninger. Det å lage et spesielt regelverk for én virksomhet blir litt spesielt når det er andre mobile slakterier som driver greit, når det gjelder tamrein.
Jeg vil stille spørsmål til statsråden. I Europa og ellers godkjenner man at man har fasilitetene plassert på de bondegårdene det gjelder. Det gjør de ut fra dyrevelferden og for å få en bedre kjøttkvalitet, men først og fremst på grunn av dyrevelferden. Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvorfor må Norge være mer næringsfiendtlig og få en dårligere dyrevelferd, altså ha et mye strengere regelverk enn man har i Europa ellers? Er det spesielle fasiliteter, er det spesielle temperaturer? Hva er forskjellen på Norge og resten av Europa?
Jeg nevnte EU-regelverket. Vi har sluttet oss til det. Det er altså slik at det er én virksomhet som har søkt om godkjenning. De virksomhetene som søker om godkjenning, må kunne tilfredsstille de hygienekravene som gjelder i Norge, og som gjelder også andre steder. Så man skal følge det samme regelverket. Det er viktig å understreke at det å ha mobile slakterier kan være en veldig god løsning. Det ser vi når det gjelder tamrein, som jeg sa. Men det er også helt nødvendig at man følger regelverket. Det er ikke umulig å klare det. Man skal klare å ivareta både dyrevelferd og hensynet til det som en – gjerne desentralisert – slakterivirksomhet har behov for, men da må man altså være villig til å følge regelverket.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er noen ganger jeg lurer på om regjeringen stemmer ned forslag fra Fremskrittspartiet bare fordi det kommer fra Fremskrittspartiet, uavhengig av hvor godt et forslag er. Saken i dag, om endring av regelverk for mobile slakterier, burde være noe alle kunne samles om. Forslaget gagner de slakteriene det gjelder, det gagner distriktene, og, ikke minst, det vil gagne bøndene. I tillegg gagner det dyrevelferden. Alle disse momentene er noe alle har en positiv holdning til. Allikevel vil Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stemme imot. For meg synes det som om det man sier positivt om distrikts- og landbrukspolitikk ute på stands, i debatter etc., ikke alltid er det samme som når det kommer til votering i stortingssalen. Jeg registrerer også at Senterpartiet ikke tar ordet i en debatt som omhandler bøndenes muligheter. Det forbauser meg.
For ti–tolv år siden var jeg i den heldige situasjonen at jeg satt i Stortingets næringskomité. På våre mange interessante reiser besøkte vi bl.a. Sogn og Fjordane, hvor en entusiast hadde investert veldig mye penger i å få på plass et mobilt slakteri. Disse pengene er for lengst tapt. Det står dessverre i grell kontrast til de flammende talene jeg husker fra politiske størrelser som landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen og landbruksminister Lars Sponheim. Jeg tror sågar dagens norske stortingspresident har gitt uttrykk for behovet for å få på plass mer fleksible løsninger à la Europa. Vi hadde også gleden av å besøke gårdsmeieri og slakteri i Sveits. Nå er ikke Sveits et EU-land, men vi var i Frankrike. Jeg må bare si at i hvert fall min egen erfaring var at dersom de hadde kunnet oppebære en slik standard som man hadde i det prosjektet som vi fikk beskue i Sogn og Fjordane, hadde det vært en drøm å besøke disse anleggene i utlandet. I dag transporteres dyr 10–20 mil. Man snakker om dyrevelferd, og alle er selvfølgelig enig i alt som statsråden sier. Men hvor langt har man klart å komme på ti–tolv år her i Norge? Man skvulper over av vilje om å styrke lokal matproduksjon og merkevarebygging i en tid da vi ser at landbruket, selvfølgelig av mange ulike grunner, er nødt til å sentralisere sin virksomhet. Bygder avfolkes fordi avstanden mellom ord fra Landbruksdepartementet og Fiskeridepartementet til handling og oppfølging fra Helsedepartementet er så stor at den i hvert fall er på samme nivå i antall mil som det som gjelder for transport av dyr til slakteri i fedrelandet. Derfor synes jeg det er veldig skuffende at dette forslaget får den skjebne det gjør i dag, og at det er en manglende interesse i salen, som enkelte partier ved sitt fravær illustrerer. Jeg synes at helseministeren må ta tak i dette hvis dette ikke skal få utvikle seg. Om nye ti år er ikke jeg her lenger, men da er man sannsynligvis ikke kommet et skritt nærmere løsning, fordi det ikke ser ut til å eksistere vilje til å følge opp ord med handling.
Jeg skal ikke forlenge debatten på noen måte. Jeg bare konstaterer et par ting. For det første er et samlet storting opptatt av at en skal kunne benytte mobile slakterier som en god ordning. Også helseministeren har understreket at det vil være en god ordning. Men så er det kanskje ulike syn på forhold knyttet til mattryggheten, for det er jo det som blir utfordret i de forskjellige innleggene og de forskjellige forslagene som foreligger. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å gi betinget godkjennelse til Mobilslakt AS, altså overprøve fra Stortingets talerstol. Uten å vite eksakt hva Mobilslakt AS står for, ønsker de å gi en betinget godkjennelse. Det synes jeg er ganske utfordrende og litt spesielt. Høyre vil ikke stemme for forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som sier at en skal ha egne regler for mobile slakterier. Det vil de stemme imot. Men de vil samtidig vedlegge forslaget protokollen, som nettopp går på å lage egne regler for mobile slakterier. Så det er en litt merkelig måte å tilnærme seg forslaget på. Flertallet – bl.a. regjeringspartiene – og helseministeren og regjeringen er helt innforstått med at en ønsker å ha mobile slakterier, men vi ønsker ikke å ha egne og svakere regler for mathygiene ved mobile slakterier. Derfor er det helt naturlig at en har en inngang til forslaget om at det ikke bifalles. Det er en ganske merkelig tankekonstruksjon Høyre velger, når de ikke vil ha egne regler for mobile slakterier, men samtidig ikke avviser forslaget fra Fremskrittspartiet om egne regler for mobile slakterier. Det er en ganske utydelig tilnærming til forholdet. Det må ikke være tvil: Vi ønsker å ha mobile slakterier innenfor det rammeverket som er, og samtidig være veldig tydelige på at vi ikke vil utfordre mattryggheten gjennom en dårligere ordning for mobile slakterier enn for ordinære slakterier.
Det er min intensjon å forlenge debatten! Denne saken handler jo i utgangspunktet om at man må kunne få sende et signal om at man skal ha en fleksibel fortolkning av lovverket, ha fleksible løsninger, men man har et felles mål: Mattryggheten skal ikke settes til side. Grunnen til at vi mener at forslaget skal vedlegges protokollen, er at det er mye god forståelse i merknadene. Man sender et signal om at man vil ha fleksible løsninger, men det samme målet. Det som posisjonen sier her, er at man på et vis er enig, men man bifaller ikke forslaget. Det er altså slik at man ikke vil ha en fortolkning som er fleksibel for næringslivet. Og denne saken handler jo ikke bare om ett slakteri og en sak, den handler om å sende et signal om at man skal fortolke regelverket fleksibelt. Det skal altså bli enklere å drive næringsutøvelse der man har behov for mobile slakterier. Så får næringskomiteens leder selv stå for at han ikke er i stand til å se så avansert på dette. Men grunnen til at vi vil vedlegge det protokollen, er at vi vil sende et positivt signal til Mattilsynet om at regelverket skal fortolkes til beste for næringen – og for matsikkerheten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4263]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler her et forslag om at Helse Sør-Øst skal overføre deler av Aker sykehus til Akershus universitetssykehus på linje med Stensby sykehus og Ski sykehus, og at bygninger, bemanning og utstyr skal medfølge, slik at Ahus oppnår økt kapasitet. Forslagsstillerne viser til at ansvaret for bl.a. 160 000 nye innbyggere fra Oslo-området er overført til Ahus fra 1. januar 2011, og at sykehuset, som opprinnelig var planlagt med et pasientgrunnlag på ca. 350 000, har fått dette økt til ca. 460 000. Forslagsstillerne mener derfor det er nødvendig med tiltak for å øke kapasiteten utover det som er gjennomført i omstillingen. Forslagsstillerne viser til opplysninger fra ansatte om at sengepostkapasiteten ved Ahus skal være for lav, og at Ahus er helt avhengig av det forslagsstillerne kaller filialsykehus, for å unngå store problemer. Forslagsstillerne mener på denne bakgrunn at relevante sengeposter, utstyr og bemanning ved deler av tidligere Aker sykehus bør overføres til Ahus. En samlet komité viser i innstillingen til at endringen i ansvarsområdet for Ahus er del av den såkalte hovedstadsprosessen i regi av Helse Sør-Øst. Det sammenslåtte regionforetaket ble opprettet fordi det var en ikke-optimal ressursutnyttelse og mangelfull koordinering på tvers av tidligere Helse Øst og Helse Sør, særlig i hovedstadsregionen. Et eksempel på dette var at Rikshospitalet og Radiumhospitalet, som var en del av Helse Sør, mottok mesteparten av sine pasienter fra Helse Øst. En samlet komité uttaler at «det nydannede Helse Sør-Øst har potensial for bedre samordning og bedre kvalitet, og er kjent med at store deler av utviklingsarbeidet ble organisert i regionale prosesser, hvorav ett har vært knyttet til hovedstadsområdet». Komiteens flertall, som er alle partier unntatt Fremskrittspartiet, viser til at helse- og omsorgsministeren har fulgt opp regionforetaket for å påse at gjennomføringsplaner ble risikovurdert og korrigert dersom det skulle oppstå kapasitets- eller forsvarlighetsutfordringer. Flertallet registrerer at den fremtidige rolle for Aker sykehus ikke fullt ut er etablert, men at det fram til 2012 fortsatt vil være flere typer spesialisthelsetjeneste i lokalene. Det arbeides for å etablere Aker som en arena for samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunen, og det er etablert et prosjekt mellom Oslo kommune og Oslo universitetssykehus som skal legge vekt på forebygging, tidlig intervensjon og helhetlige og koordinerte tjenester for ulike pasientgrupper. Helse- og omsorgsministeren har i brev til komiteen av 7. april gitt forsikringer om at situasjonen følges nøye for å sikre kvalitet og tilstrekkelig kapasitet i Ahus' tjenestetilbud. Komiteens flertall, som er medlemmene fra aller partier unntatt Fremskrittspartiet, foreslår at dette representantforslaget ikke bifalles.
Dette representantforslaget kom i stand fordi jeg hadde et møte i februar med Ahus. Da hadde vi hatt mange oppslag i avisene om et økende antall korridorpasienter. Disse tallene økte også etter at representantforslaget ble fremmet. Der fikk jeg bl.a. høre at det er fem måneders ventetid, f.eks. på MR, mens det står et stort antall MR-maskiner på Aker som ikke brukes. Vi er også blitt varslet om at antall fødende som er meldt inn for sommeren, er altfor stort i forhold til kapasiteten. Det er altså flere grunner til å se på hva som skjer etter at vi har fått et nytt opptaksområde. Men hva med enkeltmennesket oppe i alt dette? En ung jente som hører til det nye feltet, altså hører inn under Ahus, har fått diagnosen bipolar lidelse, som er en meget krevende sykdom. Hun har i flere år ruset seg og har i det siste halvannet år brukt all den energi hun eier og har, på å holde seg rusfri. Hun sitter alene inne, hun tør ikke gå ut, og hun sliter med angst og ensomhet. Hun har bedt om hjelp og har ventet. Til slutt toppet det seg. Tidlig denne uken fant vi henne i en blodpøl – hun hadde kuttet seg kraftig opp. Da ville vel de fleste tro at hun fikk hjelp, men nei. Dette kaller de ikke et selvmordsforsøk, de kaller det selvskading, og det er ikke akutt. Hun har ikke tatt noen overdose, så de kan ikke legge henne inn på akutten for det. Men hvis hun hadde dradd ned på Plata og kjøpt seg en dose, kunne de ha hjulpet henne. For meg blir det så håpløst når jeg møter slike skjebner. Det eneste svaret jeg får fra helseministeren når det gjelder kapasitetsproblemene, er at hun skal følge utviklingen nøye. Og mens helseministeren følger situasjonen nøye, kan ikke jeg gjøre noe annet enn å holde rundt denne jenta, gynge henne i mine armer og gråte sammen med henne. Nå håper jeg at helseministeren ikke bare følger situasjonen fryktelig lenge, for jeg vet faktisk ikke hvor lenge denne jenta holder ut. Jeg er takknemlig for at hun var i en slik tilstand i går kveld at hun ikke fikk med seg nyhetene om nye kutt i Helse Sør-Øst, for hun spurte meg sent i går kveld: Hvordan får man egentlig hjelp i dette landet? Og jeg måtte bare si: Jeg vet ikke, vennen min, jeg gjør så godt jeg kan. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp de forslag hun refererte til.
Innstillingen tar for seg et meget vesentlig, interessant element i den største omorganisering i norsk helsevesen. Nå har man hatt betydelige omorganiseringer før også, men det har vært omorganiseringer på toppen, altså skifte av eierskap og juridisk arbeidsgiver. Men det som skjer i hovedstaden nå, er jo en total omorganisering som berører mange, mange tusen ansatte i helsevesenet, og ikke minst – og det er dem det gjelder – nesten halvparten av landets pasienter. Og som sagt: Tidligere omorganiseringer har kun berørt eierskap og områdeinndeling. Siden alt henger sammen med alt, har jeg et spørsmål til statsråden på bakgrunn av det som ble kjent i mediene i går, at det er slik at direktøren i sitt saksfremlegg for styret i Helse Sør-Øst har kommet til at man ikke lenger ser at omorganiseringen innenfor hovedstadsprosessen er realistisk innenfor de rammene som man har til disposisjon, innenfor den tiden som er satt, og innenfor de garantiene som ikke minst har kommet fra politisk hold, om at det totale sykehustilbudet i Oslo-regionen ikke skal forringes kvalitetsmessig for dem som er i et behandlingsforløp, og selvfølgelig heller ikke for dem som venter på behandling ved at de inngår i helsekøene i dette området. Andre sykehus har pekt på at når det gjelder den omleggingen man har hatt av fordelingen sykehusene imellom her i Oslo-området, har man bl.a. ikke tatt hensyn til at en del kostnadskomponenter er høyere i dette området. Det er gjennomgående et høyere lønnsnivå fordi man konkurrerer om kompetent arbeidskraft, det er høyere arealpriser, og det er høyere pris for å leie eller eie eiendom. Dette har jeg tidligere forsøkt å få svar på fra helseministeren – ikke helt tilfredsstillende svar. Svaret har kommet, men hun har ikke akkurat besvart kjernen av det jeg har spurt om. Og jeg benytter anledningen nå til å spørre hvorfor man ikke har gjennomført konsekvensanalyser. Det har meg bekjent ikke skjedd. Det som nå skjer, er at 620 mill. kr skal trekkes ut av rammen for de andre Oslo-sykehusene i løpet av en fireårsperiode, samtidig som man viser til at statsråden har sendt ut direktiver og rundskriv om at man forutsetter at ingen blir skadelidende. Mitt spørsmål til statsråden i denne debatten er: Hvordan kan man forutsette at et så stort bortfall av ressurser ikke fører til økte køer eller dårligere behandling? Jeg vil også be statsråden – siden det er dagsaktuelt – å kommentere at hennes eget gjennomføringsorgan, nemlig Helse Sør-Øst, ikke lenger finner departementets føringer realistiske for den totale omorganiseringen som finner sted innenfor Oslo-området.
Denne saken dreier seg om overføring av deler av Aker fra Oslo universitetssykehus til Ahus. Jeg skal først besvare det. Så skal jeg prøve, hvis jeg har tid, å besvare noe av det som representanten Tetzschner tok opp. Hvis ikke får jeg komme tilbake til det. Men det må bare ikke være tvil om at regjeringen har trygghet for alle som sitt første og viktigste mål innenfor helsepolitikken. Det gjelder i Oslo, og det gjelder alle andre steder. Det innebærer at tjenestene skal være av god kvalitet og med tilstrekkelig kapasitet. Tjenestene skal selvfølgelig ytes også innenfor de rammene som Stortinget har stilt til rådighet, og det har vært riktig og nødvendig å øke disse rammene betydelig etter at vi overtok regjeringen i 2005. Omstillingene i Helse Sør-Øst, herunder hovedstadsområdet, har til hensikt å samordne tjenestene og tilpasse kapasiteten slik at pasientene får et bedre tilbud. Målet er å bruke ressursene på en god måte og tilby tjenester med god kvalitet. En forutsetning for omstillingene i hovedstadsområdet var at befolkningen i de tre nordligste bydelene i Oslo skulle få sine lokalsykehustjenester ved det nye Akershus universitetssykehus, altså Ahus. Dette var allerede klart da Stortinget ga klarsignal for byggingen i statsbudsjettet for 2004. Befolkningen i bydelene Grorud og Stovner ble overført til Ahus i 2004, mens befolkningen i bydel Alna og også Follo-kommunene ble overført ved årsskiftet 2010/2011. Pasientgrunnlaget for Ahus er nå på om lag 460 000 mennesker. Forslagsstillerne viser til at Ahus opprinnelig ble planlagt med et mindre pasientgrunnlag. Ahus var opprinnelig dimensjonert med et mindre pasientgrunnlag i forprosjektet, med basis i befolkningen på Romerike og de tre nordligste bydelene i Oslo. Den endelige utformingen tar imidlertid utgangspunkt i det befolkningsgrunnlaget de nå har fått. Det er flere grunner til at pasientgrunnlaget er utvidet. Mye har skjedd innen medisinsk teknologi de senere årene. Dette har ført til at stadig flere pasienter kan behandles med dagkirurgi eller få poliklinisk behandling. Det betyr kortere liggetid, og at sykehuset kan gjennomføre flere behandlinger. I desember 2010 ble det også ferdigstilt og tatt i bruk nye bygg ved Ahus med ca. 200 nye sengeplasser. Helse Sør-Øst har gjort grundige kapasitetsvurderinger, også fra eksterne utredere, som ligger til grunn for det utvidede pasientgrunnlaget til Ahus. Jeg er kjent med at det har vært enkelte utfordringer ved Ahus i overgangsfasen. Mange nyansatte har behov for omfattende opplæring i systemer, rutiner og teknisk utstyr. Dette har bidratt til at det ennå ikke er optimal logistikk og behandlingsaktivitet ved sykehuset. I tillegg var det en ekstraordinært stor pasienttilgang i vinter, som følge av virusinfeksjoner og influensa. I dag er det et høyt pasientbelegg ved Ahus. De ansatte, som har gjort en solid innsats, er i ferd med å finne gode arbeidsmønstre og samarbeidsrelasjoner. Dette vil gradvis bedre logistikken og øke behandlingsaktiviteten ved sykehuset. Det er dessuten ledig kapasitet både ved pasienthotellet og ved de to «filialsykehusene» på Stensby og Ski. Helse Sør-Øst har forsikret om at de følger situasjonen ved Ahus nøye. Vurderingen er at Ahus har kapasitet til å håndtere det økte pasientgrunnlaget – også med den beregnede befolkningsveksten i området. Den medisinske utviklingen, endringer i driften og også endret arbeidsdeling mellom sykehuset og kommunehelsetjenesten vil påvirke behovet for sengeplasser. Behovet for sengeplasser vil derfor ikke stå i direkte forhold til befolkningsveksten. Jeg kan forsikre om at regjeringen følger utviklingen fremover. Når det gjelder Aker sykehus, har jeg stilt krav om at dette skal bli en samhandlingsarena for hovedstadsbefolkningen, der sykehusene i hovedstadsområdet samarbeider tett med Oslo kommune. Etter min vurdering er dette en fremtidsrettet og nyskapende måte å møte fremtidens utfordringer på. Representantenes forslag om å overføre deler av Aker sykehus til Ahus vil legge begrensninger både på helt nødvendige omstillinger i hovedstadsområdet og på videreutviklingen av samhandlingsarenaen på Aker. Jeg kan derfor ikke støtte representantenes forslag. Nå ser jeg at tiden for innlegget mitt er ute, så jeg får komme tilbake og kommentere videre.
Det blir for øvrig replikkordskifte, og der kan noen spørsmål kanskje besvares.
Helseministerens optimisme og redegjørelse har vi hørt utallige ganger. Men fortsatt skjer det brudd på rettigheter hver eneste dag. Helseministeren ønsker heller ikke denne gangen å gripe inn, men skal følge situasjonen nøye. Det har vi også hørt nå lenge. Da blir spørsmålet: Er det det at helseministeren ikke vet at det skjer brudd på rettigheter, eller det at helseministeren aksepterer at det skjer brudd på rettigheter, som er begrunnelsen for at man ikke gjør noe, men fortsetter å følge situasjonen og har tillit til systemet?
Min optimisme i utgangspunktet er begrunnet i at vi tross alt lever i et land hvor vi har råd til å ha et av verdens beste helsevesen. Så betyr ikke det at det ikke kan bli bedre, at ikke alt av og til går slik som det skal gå, at ikke det er brudd på pasientrettigheter, for det ser vi at det er. Og nettopp fordi vi opplevde mange fristbrudd – et stort antall fristbrudd – tok jeg også det opp med alle de regionale helseforetakene. Heldigvis er nettopp fristbrudd derfor på vei ned. Så jobber vi aktivt med ventetider, for det er viktig at syke mennesker skal slippe å vente for lenge på behandling. Eksempler som også representanten Kjønaas Kjos har tatt opp, er jo selvfølgelig slikt som berører oss alle. Det skal ikke være brudd på pasientrettigheter, og derfor jobber man hver eneste dag for å unngå at det skjer. Det er beklagelig når noen opplever ikke å bli tatt vare på på god nok måte.
Jeg kommer tilbake i replikk, slik at vi kan få videreført dialogen. Jeg skal ikke bruke så mye tid utover det jeg sa i sted, men heller gå rett på et meget konklusivt spørsmål: Hvordan forholder man seg til at styret i Helse Sør-Øst nå behandler styredokumenter der administrerende direktør mener at Oslo-prosessen og den større omorganiseringen den er et ledd i, ikke finner sted innenfor realistiske økonomiske rammer eller tidsfrister? Så får vi en del forsikringer underveis, både i denne sal og i offentligheten ellers, om at statsråden følger omstillingen meget nøye og nærmest personlig. Da har jeg ett konkret spørsmål: Hvor mange personlige møter har statsråden hatt med styret i Helse Sør-Øst?
Møter med Helse Sør-Øst har vi faktisk jevnlig. Det er fordi det er et regionalt helseforetak, som har en stor virksomhet og, som representanten Tetzschner sier, det foregår en stor omstilling. Så er det også slik at når man gjennomfører en så stor omstilling, er, som det står i dagens media, Helsetilsynet inne og ser på hvordan dette foregår for å sikre forsvarligheten til pasientene. Fordi det var ganske forutsigbart at jeg fikk dette spørsmålet i dag, tok jeg dette opp i morges med direktøren for Helsetilsynet, som forsikrer om at selv om det er klart at det er krevende det som skjer, er det ikke grunn for en ytterligere uro når det gjelder at pasientene skal få den behandlingen som de trenger og fortjener. Det er det viktigste for meg, for omstillingen har vært varslet, den har vært kjent, og den er faktisk helt nødvendig.
Et kort tilleggsspørsmål: Når statsråden bruker ordet «vi», er det majestetis pluralis for «jeg», eller er det departementet, eller mener statsråden det er hun selv personlig som kan opplyse om at hun har hatt møte med styret?
Jeg har selv hatt, det vil si departementet, men for representantene i Stortinget er det jeg som gjelder. Men det har jeg faktisk også hatt. Det er da styreleder jeg forholder meg til i den sammenheng, i hvert fall i første omgang, og også selvfølgelig administrerende direktør og hele styret når vi har foretaksmøter. Det er ikke slik at vi har jevnlige møter med dem, men vi har kontakt med styret. Selvfølgelig har jeg det. Så vil jeg bare legge til, siden økonomi ble nevnt, at det er viktig å understreke også at det har vært gitt ganske betydelige omstillingsressurser til Oslo universitetssykehus. Det er 1,2 mrd. kr totalt. Denne omstillingen har man kjent til, det har man visst om. Det er vi altså bare nødt til å jobbe videre med.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4263]]
Min interesse for teknologi i helse- og omsorgssektoren ble vekket på midten av 1990-tallet. Jeg var på en nordisk sykepleierkongress i Finland og kom i prat med en av foreleserne. Han fortalte om tre scenarioer. Det første var at sykehusene ville bygges opp og oppgaver ville bli overført til sykehjem og kommunale tjenester. Der ville det være muligheter for mye pasientbehandling via elektronisk teknologi. 10–15 år ville det ta. Så ville sykehjemmene bli bygd ned i neste fase. Teknologien ville være kommet så langt at det ville være mulig å bo hjemme med direkte kontakt med helse- og omsorgstjeneste derfra. Mye av behandlingen ville kunne skje gjennom ny teknologi, og teknologien ville hjelpe flere til å kunne bo hjemme. Det var nye 10–15 år. Det tredje scenarioet var at teknologien ville bygges inn i mennesket og være inkludert i hjemmene våre. Det ville være direkte kontakt mellom den enkelte og helsepersonell på sykehus, hjemmesykepleie eller fastlege. Prøver ville kunne sendes, konsultasjoner holdes og tilbakemeldinger gis uten mellomledd. Det er de neste 10–15 år. Så jeg kan i dag si at vedkommende hadde ganske rett; vi er nå på vei inn i fase to. Men det går litt tregt. En av de største truslene mot gode omsorgs- og velferdstjenester i framtida er at politikere, utdanningsinstitusjoner og fagfolk, spesielt i kommunene, ikke kjenner hvilke muligheter teknologien gir, og at det ikke er noen helhetlig plan i den enkelte kommune for hvordan man vil utvikle helse- og omsorgstjenester ved bruk av teknologi. En annen trussel mot å få til gode løsninger er at brukerne ikke er tilstrekkelig involvert i utviklingen av teknologi og programvare. Det meste av teknologien er utviklet for akutte og somatiske tilstander, og andre behov må ivaretas for andre brukergrupper. Det er som når bilen ble oppfunnet: Det tok tid før man fant ut at man måtte ha en infrastruktur rundt oppfinnelsen og enda lengre tid for å tilpasse bilen til den enkelte sjåfør. Kommunene har ansvaret for våre primære helse- og omsorgstjenester – tjenester som er viktige for manges hverdag. Utviklingen går fort, og mulighetene er mange. Politikere og faggrupper må få mer kunnskap om teknologiens muligheter, men også om dens begrensninger. Etter min mening henger for mange fast i myten om at teknologi er lik fremmedgjøring. De velger bort kunnskap og tar sjelden overordnede grep. Mye overlates til mer eller mindre engasjert administrasjon. Dette resulterer i manglende satsing, helhet og kunnskap, og hindrer at mange syke og pleietrengende i dag ikke får så god hjelp og behandling og omsorg som de kunne ha fått. Dette er ikke ansvarlig praksis. Min egen erfaring med politikk, fag og teknologi er blandet. Jeg tok selv initiativ til å få utarbeidet en teknologisk plan i Kristiansand for noen år siden. Forslaget fikk ikke flertall. Jeg var veileder og foreleste for sykepleiestudenter på slutten av 1990-tallet. Mange av dem var mot teknologi: Det var fremmedgjørende, det ble kaldere omsorg, og de gode relasjonene ville forsvinne. Jeg mener at slike holdninger bunner i mangel på kunnskap og forståelse, også fordi jeg husker så altfor godt min egen sykepleiepraksis. På den tiden, på midten av 1980-tallet, kom de nye mulighetene for overvåkning av hjerte, respirasjon og puls på pasienter når de lå på intensivavdelingen. Vi fikk disse «skatollene» på personalrommet, der vi kunne overvåke flere pasienter samtidig. Det var skjermer, og det var tastatur. Vi studenter var sterkt mot disse nymotens greiene. Det ville fjerne oss fra sengen og pasienten, og den gode relasjonen mellom sykepleier og pasient ville forsvinne. Teknologien var ikke god nok. Det beste var vår egen tette oppfølging. For hva med de andre symptomene, som klam hud, behov for å ha noen å snakke med, å kunne gi uttrykk for tørst eller sult? Teknologien løste ikke dette. Det er de samme argumentene studentene framførte for meg rundt femten år senere. Når dette er sagt, er det viktig også å si at teknologi selvfølgelig ikke kan og ikke skal erstatte menneskelig varme, klinisk fagkunnskap og praksis, og nær mellommenneskelig omsorg. Dette er den grunnleggende og vesentligste del av kvaliteten i all helse- og sosialfaglig yrkesutøvelse. Klinisk kompetanse, direkte kontakt, kvalitet og pasientsikkerhet skal stå i fokus, uansett hvilke rammer man utfører omsorg og pasientbehandling innenfor. Men det er et behov for at alle setter seg inn i teknologiens muligheter og begrensninger. Mange politikere lokalt er opptatt av å bedre forholdene for pasienter og andre. For noen er dette ensbetydende med å kjempe for opprettholdelse av sykehusavdelinger, mer penger til kommunene eller å avgrense eller å inkludere ansvar. Jeg gleder meg til den dagen jeg opplever at ordførere, lokalpolitikere og aksjonsgrupper slåss for å få budsjettmidler til mobile røntgenapparater, for at kommunens KOLS-pasienter skal kunne sitte hjemme og ha kontakt med lege eller sykepleier via skjerm, slik at disse personene slipper å måtte bruke tid og krefter på transport, venting og møte med flere ukjente personer. Jeg gleder meg til den dagen politikere og aksjonsgrupper sammen slåss for å få elektronisk overføring av data mellom de forskjellige enhetene i egen kommune, og den dagen de går i bresjen for å gjøre hverdagen bedre for rusavhengige ved å bruke teknologi som virkemiddel for å gjøre hverdagen deres bedre. Det gleder jeg meg til! Det er innovative og kreative miljøer rundt om i landet, og enkelte fagmiljøer er i fremste rekke, også internasjonalt, når det gjelder utvikling og bruk av teknologi. Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin i Tromsø, KS, fyrtårnkommuner, Teknologirådet, Trondheim kommune og NTNU, Senter for forskningsbasert innovasjon og Ullevål universitetssykehus er noen. Jeg vil nevne Universitet i Agder. I sykepleieutdanningen der er fakultetene økonomi- og samfunnsfag, teknologi- og realfag og helse- og idrettsfag sammen om sykepleierutdanningen. Her er det lagt til rette for et tett samarbeid mellom næringsliv og universitet når det gjelder innovasjon. Det er veldig bra! Universitetet har en visjon om å bli nasjonalt ledende innen omsorgsteknologi. Jeg har bedt om at de utvider visjonen til også å omfatte rehabilitering og arbeidslivsteknologi og inkludere de andre velferdsutdanningene, og jeg håper at de i sine framtidige strategiplaner vil ta inn dette perspektivet også. Det skjer mye på helse- og omsorgsfeltet, og jeg er ikke enig med dem som kritiserer regjeringen for å være «på hæla». I virkeligheten er vi langt framme og i internasjonal elitedivisjon på flere områder. Men: Vi bør være spesielt oppmerksomme på at det ikke utvikler seg et skille, der teknologi utvikles i tjenester og for grupper som har høy status. Jeg tror ikke det er uten grunn at mest teknologi er utviklet innen akuttmedisin og kirurgi. Jeg ser at det også innen tjenester for rusavhengige, barnevern, eldre og kroniske pasientgrupper er behov for at teknologi tas i bruk for å forbedre manges hverdag. Skal målet om lik tilgjengelighet til helse- og omsorgstjenester av god kvalitet være reell, må personer eller tjenester til dem som har lavstatus sykdommer, eller som hører til lavstatus sykdomsgrupper, få ta del i den forbedring av tjenestene som bruk av teknologi kan gi. La meg ta et eksempel: En rusavhengig som er i rehabilitering, har individuell plan, hepatitt C, går på metadon, to barn er i barnevernets omsorg, bor i utkanten av sentrum. Hverdagen består i utallige møter med mange personer: Nav, poliklinikk på sykehus og i rusbehandling, fastlege, møter i ansvarsgruppe, daglig oppmøte for å ta metadon og oppfølging av andre tiltak som et ledd i rehabiliteringen. Ofte blir det lite tid til det siste. Hadde teknologi blitt utnyttet på en god måte, kunne vedkommende møtt på ett sted, f.eks. på Nav-kontoret eller omsorgstjenestens sonekontor, på ett klokkeslett, og møtt alle sine hjelpere gjennom webkonferanse, i samlet gruppe, eller hver for seg. Det samme er tilfellet for mange grupper med kronisk sykdom, KOLS-pasienter f.eks., som har store problemer med å forflytte seg. Er teknologi fremmedgjørende? Av de undersøkelser jeg har lest om teknologi som hjelpemiddel for disse pasientgruppene, er pasienttilfredsheten ofte større ved slik oppfølging enn ved personlig fremmøte, men det skal ikke erstatte det sistnevnte. Men når politikerne snakker om teknologi, kommer temaet ofte på banen i budsjettdebatter. Det blir lansert som innsparingstiltak. Etter mitt syn opprettholder og forsterker dette motstanden hos faggrupper, ansatte og folk flest – teknologien erstatter noe bedre. Dette er feil. Så oppsummert: Teknologi gir nye muligheter og har sine begrensninger. Vi er kommet langt i helhetlig utvikling av tjenestene, spesielt innen somatikk og akuttmedisin. Det går tregere i kommunene. Jeg ser fram til å høre statsrådens svar.
Det er viktige spørsmål representanten Henriksen tar opp i denne interpellasjonen. Riktig bruk av ny teknologi vil være viktig for å møte de store utfordringene i helse- og omsorgstjenestene de neste tiårene, dvs. flere eldre nye og yngre brukergrupper tilstrekkelig rekruttering av helsepersonell nye krav til medisinsk oppfølging og til et mer aktivt omsorgstjenestetilbud Velferds- og kommunikasjonsteknologi som smarthusløsninger, eHelse, telemedisin og nye tekniske hjelpemidler kan være noe av svaret på disse utfordringene. Men ingen form for teknologi vil noen gang kunne erstatte menneskelig kontakt. Det er en forutsetning som hele tiden må ligge til grunn i diskusjonen om innføring av ny teknologi i helse- og omsorgssektoren. Vi skal ha en teknologiutvikling som gjør at de ansatte kan bruke mer tid til primære omsorgsoppgaver og mindre tid og krefter til transport, administrasjon, tilsyn og tunge løft. Teknologien kan også bidra til å utsette institusjonsopphold og gjøre brukerne mer selvhjulpne og uavhengige. Ikke minst kan gode teknologiske løsninger som gir varsling eller lettere kontakt med helsetjenesten, bidra til økt trygghet. Teknologi skal utvikles og brukes for å yte bedre tjenester til pasienter og brukere av kommunale helse- og omsorgstjenester. Det gjelder både teknologi som gjør at brukerne kan klare seg selv i dagliglivet, og teknologi som settes inn for å effektivisere og forbedre tjenestetilbud og behandlingsmåter. Tekniske hjelpemidler er til for at personer med nedsatt funksjonsevne kan leve et mest mulig aktivt og selvstendig liv på tross av sykdom eller skade. Dette kan være hjelpemidler for å skaffe eller beholde arbeid, for å bedre funksjonsevnen, eller for å bli pleiet i hjemmet. Slike hjelpemidler formidles som oftest gjennom Nav. Kommunen har ansvar for utlån av hjelpmidler ved midlertidig behov. Vi har en av verdens beste ordninger for tekniske hjelpemidler i Norge, men dette må suppleres med utbygging av velferdsteknologi i kommunene. I løpet av 2012 vil regjeringen fremme en stortingsmelding om elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren. Satsingen på eHelse vil stå sentralt i denne meldingen, bl.a. tilgang til pasientopplysninger i elektronisk form, informasjonsutveksling, nettjenester til pasient og bruker, og kunnskapsstøtte til helsepersonell. Velferdsteknologi er også et sentralt tema. Informasjonsteknologi åpner for nye måter å samarbeide på og nye måter å levere helse- og omsorgstjenester på. Det er et mål at helse- og omsorgstjenester gis så nær pasienten eller brukerens hjem som mulig. IKT-løsninger kan gjøre at pasienter slipper å reise til sykehus for å få behandling, og de kan bidra til å gi pasientene et bedre helsetilbud der de bor. Gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet er det satt i gang arbeid for å få på plass kvalitativt gode styringsdata. Disse dataene skal gi oss god oversikt over aktiviteten og innholdet i tjenestene for mennesker med rusmiddelproblemer. Et viktig mål med Samhandlingsreformen er å utjevne sosiale helseforskjeller, bl.a. ved å legge større vekt på forebygging og behandling tidligere. De kroniske og ikke-smittsomme sykdommene rammer sosialt ulikt. Et bedre behandlingstilbud, bl.a. ved økt bruk av ny teknologi til denne gruppen, kan bidra til å utjevne sosiale helseforskjeller. Samhandlingsreformen legger vekt på et tettere samarbeid mellom helsepersonell i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Telemedisinske løsninger vil etter hvert bli helt nødvendig i dette arbeidet. For eksempel prøves det ut telemedisinske tjenester for pasienter med KOLS, der de kan kommunisere med helsepersonell når de trenger det. De lærer å mestre sykdommen så de kan klare seg hjemme, og de føler seg trygge. Med mobil røntgen – røntgen på hjul – kan røntgenbilder tas på et sykehjem og tolkes av spesialist via nett. Pasienten slipper å reise til sykehuset. Utviklingen innen medisinsk teknologi og velferdsteknologi skjer med ekspressfart. Vi vet imidlertid for lite om hva slags tjenester som virker best, og hva slags teknologi brukerne har best nytte av. Vi trenger forskning og kunnskap om tiltak, arbeidsmåter og intervensjoner knyttet til ny teknologi. Derfor er dette et prioritert temaområde innen helse- og omsorgsforskningsprogrammet i Norges forskningsråd. I 2009 oppnevnte regjeringen et offentlig utvalg som utreder muligheter og foreslår nye grep og løsninger for å møte fremtidens omsorgsutfordringer. Hagen-utvalget er en oppfølging av St.meld. nr. 7 for 2008–2009 Et nyskapende og bærekraftig Norge. I mandatet er det lagt vekt på at fremtidens tjenestetilbud skal ha en mer aktiv profil med sterkere brukerinnflytelse og aktiv deltakelse fra den enkelte, familiene deres og det sosiale nettverket – i tråd med Omsorgsplan 2015. Utvalget vil legge frem sin utredning i juni – altså om kort tid. Regjeringen vil komme tilbake til hvordan vi skal følge opp utvalgets forslag. Innføring av velferdsteknologi i kommunene må baseres på god dokumentasjon og kunnskap. Flere steder i landet er de kommet godt i gang. Regjeringen vil støtte noen av de initiativ som er tatt, bl.a. et prosjekt om velferdsteknologi i Midt-Norge. Der er tre fylkesmenn, KS og en rekke kommuner i gang med å prøve ut velferdsteknologi for å bidra til økt egenmestring og trygghet for tjenestemottakere og pårørende. Hamar kommune har satset mye på utvikling av hjemmesykepleien. Sykepleierne har begynt å bruke små datamaskiner som de har i lommen når de reiser mellom pasientene, såkalt PDA. På den måten kan de lett se på skjermen hvilke oppdrag de har, hente ut informasjon om brukeren, og de kan ringe pårørende og fastlege. Det haster med å få fart på utbyggingen av velferdsteknologi i kommunene. I kommuneproposisjonen for 2012 varsler vi derfor at alle omsorgsboliger og sykehjemsplasser som får tilskudd fra Husbanken, skal være tilrettelagt for å bruke elektroniske hjelpemidler, kommunikasjons- og varslingssystemer og annen velferdsteknologi. For at kommunene skal kunne møte nye omsorgsutfordringer og sikre gode tjenester til brukerne, må vi ha et felles løft for mer og bedre bruk av teknologi i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. At den offentlige helsetjenesten er oppdatert på bruk av ny teknologi, er den viktigste garantien for at alle får ta del i utviklingen. Det er derfor gledelig å se at interessen for velferdsteknologi, som kan gi bedre løsninger og bedre pasientbehandling, er økende i kommunene. Jeg ser frem til innstillingen fra Hagen-utvalget om innovasjon i omsorg, som kommer nå i juni. Regjeringen vil, som tidligere varslet, komme tilbake med en helhetlig oppfølging av dette utvalgets innstilling.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det var et godt svar. Det viser at det skjer mye bra, og det viser at det er fokus på å utvikle en teknologi som skal gjøre hverdagen bedre. Jeg registrerer også at ministeren har gode og store ambisjoner for å fortsette denne utviklingen. Det er veldig bra. Jeg er også tilfreds med at det i mandatet til Hagen-utvalget er lagt så stor vekt på brukermedvirkning, og at familieperspektivet er tatt inn. Det statsråden nevnte i forbindelse med psykisk helsevern, og fokus på tidlig intervensjon for barn og pårørende, er veldig bra. At vi har begynt å tenke helhetlig og har fått dette inn i kommuneproposisjonen, er et godt og viktig første steg. Det er noe rart med denne oppfatningen av at teknologi skal være så fremmedgjørende. Det feltet der det er benyttet mest teknologi, som også statsråden var inne på, gjelder personer som har funksjonshemninger. Det rokket liksom ved selve begrepet «funksjonshemmet» da en idrettsutøver med to kunstige bein søkte om å få løpe 800 meter i OL i Beijing og fikk avslag fordi han hadde så store fordeler av protesene. Og sånn – og også på mange andre måter – har funksjonshemmede og deres organisasjoner med glede tatt imot det meste av teknologi. Det har gjort at de får et mer behagelig, mer sosialt og friskere liv på uendelig mange måter. Så kanskje Bjarne Befrings statistikklov oppfylles: Det normale kan være unormalt så lenge at det unormale blir normalt. Nå er det ingen som stiller spørsmål ved om en elektrisk rullestol, som kan heves og senkes og som er proppfull av teknologi, er bra. Det er ingen som stiller spørsmål ved om datamaskiner som kan styres av blikket, er et gode for personer med store talehemminger. Jeg tror vi kan lære noe av disse organisasjonene og de funksjonshemmede og deres erfaringer. Så mener jeg at man i styringsdokumenter framover må legge vekt på at kommuner og sykehus må ha god dialog og samhandling om den videre utvikling. Statsråden nevnte flere eksempler på dette, og jeg skal nevne et eksempel fra Sørlandet sykehus. I dag er det møte mellom sykehuset, kommunene i regionen og KS, der de nettopp skal diskutere framtidig bruk av teknologi, for å unngå at alle utvikler seg i hver sin retning. Jeg har i den forbindelse bedt dem om å huske på at de har et samfunnsoppdrag som går på å utjevne sosiale forskjeller. Det regner jeg med at de vil ha fokus på. Arendal og Lyngdal har vært veldig aktive og arbeider strategisk. Jeg tror at alle representantene som sitter i denne salen, ville kunne komme med gode eksempler fra sine miljøer. Derfor er det veldig viktig at vi nå får en debatt om helhet og styring knyttet til denne utviklingen framover.
Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg deler interpellantens engasjement for bruk av ny teknologi og også nødvendigheten av dette, særlig det som ble nevnt om funksjonshemmede. Der har vi sett at teknologien kan være den ekstra dimensjonen som gjør at man kan leve et tilnærmet normalt liv, eller får hjelp til det man egentlig ikke klarer selv i hverdagen. Det er jo på en måte de gode måtene å se bruken av teknologi på. Så er det også slik at bruk av ny teknologi kan skape noen etiske dilemmaer. Det er veldig mye positivt som skjer, og som kan skje, innenfor f.eks. omsorgsteknologi, på sykehjem og for mennesker som er demente, hvor det på den ene siden kan skape en sterkere trygghet, men på den annen side utfordrer personvernet og friheten for den enkelte. Dette mener jeg faktisk er diskusjoner som det er viktig å ta i forbindelse med innføringen av ny teknologi. Så vil jeg bare nevne – i all diskusjonen om lokalsykehusene våre og hvordan vi skal klare å opprettholde alle disse, for vi klarer ikke å gjøre alt alle steder, og vi klarer heller ikke å ha alle typer spesialiteter alle steder – at bruk av telemedisinske løsninger, fjerndiagnostisering, er viktig i denne sammenhengen. Det prøver vi nå ut ved Nordfjord sjukehus, i et eget prosjekt, for å se på hvordan teknologi kan brukes i denne forbindelse. Dette brukes ved flere lokalsykehus, men hvordan kan dette brukes i større utstrekning enn i dag. Så er det et område som jeg vil si – egentlig til min overraskelse – er litt tilbake i forhold til at helsesektoren er så teknologisk drevet og så i front på mange områder som dreier seg om pasientbehandling eller teknologi i alle mulige sammenhenger, og det er det administrative området som har mange mangler. Det jobber vi aktivt med. Der vil også den varslede stortingsmeldingen være særdeles viktig.
Det er et viktig tema interpellanten tar opp. Skal vi dekke framtidens behov for helsetjenester, er det nødvendig at både spesialisthelsetjenesten og ikke minst kommunene tar i bruk teknologien. Jeg synes det er bra at interpellanten har fokus på at det å ta i bruk teknologien ikke er ensbetydende med at vi ikke skal ha varme hender og omsorg i helsetjenesten. For meg betyr nettopp det å ta i bruk teknologien i helsetjenestene en større frihet for dem som trenger helsetjenester. Med f.eks. smarthusløsning får man mulighet til å bo videre i eget hjem samtidig som man har trygghet for at man får hjelp når man trenger det. Man kan ha teknologi som varsler om man faller og ikke kommer seg opp på egen hånd. Det gir frihet til å bo trygt i sitt eget hjem og til å styre sitt eget liv. Vi kan ha teknologi som sørger for at elektrisk utstyr som kaffetrakter og stekeplate automatisk slår seg av etter bruk. Det kan gi mulighet til å bo hjemme selv om hukommelsen ikke er som den en gang var. Det gir trygghet både for brukeren og ikke minst for familien. Mange demente får redusert sin mulighet til å bevege seg fritt omkring ute. Om man selv har gitt tillatelse til det, kan man ha med seg GPS på tur, og om man ikke finner veien hjem selv, kan familien eller andre hjelpe til med å finne en. Det gir frihet til å gå ut når man selv vil, til den tiden en vil, og dit en selv ønsker. Det gir en rett til å styre sitt eget liv. Helse- og omsorgskomiteen var i fjor på tur til USA og fikk se noe av teknologien som de har tatt i bruk der. De hadde installert telekommunikasjonsutstyr hjemme hos kronikerne. På den måten kunne de ha kontakt med helsepersonell både via lyd og bilde. De hadde mulighet til å møte både lege og sykepleier, og de kunne måle blodtrykk og ta andre enkle prøver hvor resultatet kunne ses både av pasienten og av behandleren. De hadde også en trygghet ved at de hele døgnet kunne nå helsepersonell via telekommunikasjon. For KOLS-pasienter og andre kronikere, som har store utfordringer med å reise av gårde til undersøkelse og konsultasjoner, var det en mulighet til å få være i hjemmet sitt, der det var trygt og godt. Selvfølgelig fikk de stell og omsorg i tillegg. Jeg er glad for at vi er i gang med et elektronisk journalsystem som sikrer at de som skal behandle deg, får tilgang til viktig informasjon, og ikke minst sikrer deg som pasient at kun de som i behandlingen har behov for å se din journal, får tilgang til det. Nå er det også sånn at man kan få tatt dem som urettmessig sniker i journalen din, all den tid en legger igjen elektroniske spor. Sånn var det ikke når vi hadde papirversjoner. Da lå det journaler rundt omkring på legekontorer og andre steder, og alle som hadde tilgang til de rommene, hadde også tilgang til å se i journalene. Så håper jeg at neste steg er at alle skal få elektronisk tilgang til sin egen journal. Det vil gi deg som pasient bedre innsikt i din egen helse og hjelpe deg til å ta egne valg vedrørende helsen din. Samtidig vil du som pasient få påvirkning på hva som står i din journal. Regjeringen har varslet at det kommer en stortingsmelding om elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren i løpet av 2012. Det vil selvfølgelig være et viktig bidrag til gjennomføring av Samhandlingsreformen. I dag er det sånn at det er stor forskjell på programmene sykehusene seg imellom og kommunene bruker, og det er viktig at vi får til en god kommunikasjon. Flere steder i landet hvor vi har lange avstander, er man allerede godt i gang med den elektroniske samhandlingen mellom kommuner og spesialisthelsetjenesten, og det må vi utvikle videre. Ministeren viser i sitt svar til Hagen-utvalget, som skal komme med sin utredning i juni, og til at regjeringen skal komme tilbake til hvordan utvalgets forslag skal følges opp. Det er bra at vi får en utredning ikke bare med fokus på teknologi, men også på hvordan framtidens helsetilbud skal ha en sterkere brukermedvirkning og inkludering av familien. Jeg er glad for at interpellanten har et spesielt fokus på rusavhengige og kronikere. Dette er grupper som trengs å løftes fram, og god teknologi kan gi dem en bedre livskvalitet. Det er mange kommuner som er godt i gang, og det er viktig at vi støtter opp om det og gir dem gode vilkår til å utvikle seg videre. En god utvikling av teknologi innenfor helsesektoren vil demme opp for et stadig økende behov for helsepersonell. Men viktigst av alt: Det vil gi dem som har behov for tjenester, en større frihet og en tryggere hverdag.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig viktig tema. Høyre har lenge vært opptatt av å ta i bruk mer teknologi i helse- og omsorgssektoren. Vi ønsker valgfrihet og verdighet i omsorgen, og da er satsing på velferdsteknologi og innovasjon helt nødvendig. Nye løsninger åpner for nye muligheter med fokus på kvalitet og økt kapasitet. Skal vi løse utfordringene i pleie- og omsorgssektoren fremover, må vi tenke nytt. Vi står overfor en varslet eldrebølge, og det vil bli vanskelig å få rekruttert nok folk til å løse alle de oppgavene som hjelpetrengende vil ha behov for. De fleste eldre ønsker å bli boende hjemme så lenge som mulig. Høyre ønsker å tilby hjemmeboende eldre en trygghetspakke, slik at hjemmesituasjonen oppleves trygg selv om helsen begynner å skrante. Det finnes i dag teknologi utover den vanlige trygghetsalarmen som kan bidra til større selvhjulpenhet, trygghet og sikkerhet. Smarthusteknologi kan redusere fare for brann, og sensorer kan registrere bevegelser og forebygge fall. Dataskjermer kan hjelpe begynnende demente med å huske riktig gjøremål. Alt dette kan være med på å gjøre det lettere å leve selvstendig og klare seg lenger i egen bolig. Utvikling av ny teknologi kan bidra til å gi eldre og hjelpetrengende mer verdighet, mer trygghet og bedre livskvalitet. Men det handler ikke bare om å utvikle ny teknologi, det handler også om å ta i bruk og utnytte mer av den teknologien som vi allerede har. Vi har i dag bl.a. senger som kan snu pleietrengende automatisk mens de sover, som hindrer liggesår, og som betyr at de ikke behøver å vekkes av fremmede om natten. Vi har også GPS-utstyr som gjør at de med tiltakende demens kan bo lenger hjemme sammen med sin ektefelle, fordi det blir lettere å spore dem opp hvis de ikke finner veien hjem. GPS kan også være et godt hjelpemiddel i omsorgsboliger og i sykehjem. Ofte føler den demente seg faktisk innelåst og passet på, noe som kan gi seg utslag i frustrasjon, sinne og stor uro. Med GPS kan de bevege seg fritt, gå tur alene og oppleve en større grad av livskvalitet. Personalet finner dem hvis de går seg bort. Det er også utviklet moderne kommunikasjonsutstyr, som flere har nevnt her, som kan brukes mer, slik at syke kan konsultere leger hjemmefra, og slippe slitsomme reiser og ventetider på sykehusene. Det samme gjelder også på sykehjemmene. Kommunikasjonen og konsultasjonen kan gjøres mellom sykehjemslegen og sykehuslegene, også ved hjelp av ny teknologi, med røntgen, slik at den syke eldre slipper å bli fraktet frem og tilbake mellom sykehjem og sykehus. Det som er viktig for oss i Høyre å påpeke når vi snakker om å ta i bruk mer teknologi i helse- og omsorgssektoren, er, som også statsråden sa, at teknologi i omsorgen aldri kan erstatte mennesker. Vi må ta i bruk ny teknologi med varsomhet, for vi vil ikke ha et kaldt samfunn hvor gode omsorgspersoner erstattes med roboter og tekniske duppeditter. Høyre er også opptatt av de etiske problemstillingene, som også statsråden var inne på, knyttet til bruk av velferdsteknologi. Vi mener det er viktig å bruke tid på å vurdere grensene mellom trygghet og overvåkning. Hensynet til personvernet må ivaretas på en forsvarlig og respektfull måte. Høyre er opptatt av å sette brukerne i sentrum, ta dem med på råd og lytte til hva de opplever som gode omsorgstjenester. Tilbakemeldinger fra mange hjelpetrengende er at de ønsker å ta i bruk tekniske hjelpemidler som kan gi dem større grad av mestring og selvstendighet i hverdagen. Det å kunne greie seg selv, og ikke hele tiden føle at man er pasient eller pleietrengende, har noe med livskvalitet å gjøre. Det er ikke snakk om et enten–eller når det gjelder å ta i bruk ny teknologi. Ansatte i pleie- og omsorgssektoren skal fortsatt gjøre oppgaver som bare kan utføres av kompetent personell. De varme og gode hendene skal fortsatt være et varemerke i omsorgen. Til nå har det vært kommunene selv som har ledet an i å ta omsorgsteknologi i bruk på kommunalt nivå. Noen kommuner har kommet langt – det nevnte også statsråden. Bærum kommune, som jeg kjenner, er en av dem. De kommunene som ikke har begynt å tenke i disse baner, har mye å lære av de kommunene som ligger i front. Når en ser til andre europeiske land, som f.eks. Danmark og Skottland, har de nasjonalt satt utvikling og bruk av velferdsteknologi høyt på dagsordenen og vunnet flere erfaringer. Her er jeg enig med interpellanten: Det går for tregt på dette området i Norge. Det er manglende satsing, og det er noe tilfeldig. Regjeringen har en jobb å gjøre med å komme mer på banen og sørge for at det blir mer fokus, og utvikling, på dette viktige området i alle kommuner. Jeg hørte i innlegget fra statsråden det jeg opplever som store ambisjoner på dette området: å få det som Hagen-utvalget omhandler, med på dagsordenen. Til slutt har jeg et spørsmål: Hvordan har man da tenkt å gjøre det?
Jeg må si at når det gjelder det siste spørsmålet, gleder jeg meg til å høre statsrådens svar på tre minutter. Jeg regner med at statsråden har gode svar på det store spørsmålet. Jeg synes det er trukket fram viktige begreper som det er helt nødvendig å ta med seg i denne debatten. Ministeren pekte på de etiske, menneskelige og medmenneskelige dilemmaene som vi står overfor når det gjelder teknologien. Det er selvfølgelig ekstremt viktig at vi diskuterer dette, for nå kommer det en ny bioteknologilov, som på en måte setter alle de virkelige problemstillingene helt på spissen, så dette er viktig. Derfor har min intensjon vært å snakke bare positivt, nettopp fordi jeg opplever de fordommene som ligger ute. Og jeg tror de fordommene er med på å sperre utviklingen, fordi vi ikke får utløst det potensialet som faktisk finnes. Det betyr ikke at jeg ikke ser dilemmaene, at jeg ikke er kjent med dem og mener at det ikke må gjøres noe med dem. Det mener jeg i aller høyeste grad. Men for å komme dit tror jeg vi må snakke mye mer om bruk av teknologi i det offentlige rom. Vi må i mye større grad peke på de positive elementene, og noen ganger bare vise til at vi alle bruker teknologi hver dag, og at vi er veldig fornøyd med den teknologien. Jeg har lyst til å fortelle noe. Mine foreldre var født tidlig på 1900-tallet, og min mor og de fikk tidlig telefon. De bodde i Oslo, og hele familien var dypt bekymret, for nå ville de bare sitte hjemme. Det ville bli et samfunn der alle bare satt hjemme og ringte til hverandre. Det var helt forferdelig. Sånn ville det bli, så de burde ikke ha den telefonen. Vi har hatt de samme debattene om alle nyvinninger som er kommet, som tv og data. Derfor er det viktig at vi også løfter fram de positive elementene i dette. Det er heller ikke sånn at ikke lavstatusgrupper nyter godt av teknologien som finnes i dag – snarere tvert imot. Det er vel ingen som har nytt så godt av den akuttmedisinske teknologien som rusmiddelavhengige. De reddes fra overdosedødsfall etter overdosedødsfall – daglig – på grunn av den teknologien. Mitt poeng når jeg løfter opp lavstatusgruppene, er at den teknologien som hjelper dem til å holde seg i live, er annerledes enn den som skal hjelpe dem til å leve. Derfor må vi ha fokus på den teknologien som kan hjelpe disse pasientgruppene og disse lavstatusgruppene i samfunnet til å få innpass på, og benytte, teknologisektoren på samme måte som andre i de sykdomsgruppene der det er mer status både å jobbe og å utvikle programmer. Så jeg ser fram til de meldingene som kommer, og de strategiene som skal legges fra regjeringen. Og så forventer jeg at dette med sosiale ulikheter også blir et tema i den videre debatten.
Jeg vil nok en gang takke for at denne interpellasjonen ble tatt opp, og også for de innleggene som har vært, som jeg synes har vært veldig konstruktive. Det er jo veldig bra når Stortinget også kan samle seg om noe som egentlig er positivt. Så tror jeg at interpellanten har ganske rett i at det har vært forbundet med en del fordommer å ta i bruk teknologier – at man mer har sett på innvendingene mot enn fordelene med. I noen sammenhenger er nok det riktig. I den sammenheng har jeg lyst til å berømme Sykepleierforbundet, som faktisk har vært ganske gode pådrivere til å ta i bruk teknologi, og kommet med mange løsninger som har gjort ikke minst hverdagen bedre for dem som jobber i omsorgssektoren. Så tror jeg også det som man har vært inne på i debatten, dette med at interpellanten har fokusert på psykisk syke, på eldre, at det kanskje er der vi tenker at teknologien er lett å innføre. Men når det gjelder psykisk syke og rusmiddelavhengige, er kanskje ikke dette områder hvor man tenker at det faktisk er ganske viktig å innføre en teknologi som gjør det som interpellanten egentlig veldig fint sa det: hjelper dem til å leve og klare hverdagen, som blir krevende innimellom alt det som stilles av krav til disse menneskene. Så det er egentlig noe som vi må ta med videre i arbeidet – et veldig viktig element. Igjen vil jeg vise til at det er ikke slik at vi ikke kommer til å gjøre noe før stortingsmeldingen kommer, men det er klart at den er viktig, både med hensyn til standardisering, med hensyn til metoder, lovverk og rammeverk, etiske problemstillinger osv. Så ble jeg spurt av representanten Bente Stein Mathisen om hvordan jeg hadde tenkt å gjøre dette. Da vil jeg jo egentlig igjen vise til at satsingen på teknologi i Helse- og omsorgsdepartementet nå har akselerert. Det går spesielt på å få systemer som kan «snakke sammen». Det går på utvikling av elektronisk pasientjournal og en rekke andre systemer som skal gjøre det enklere og sikrere i helsevesenet. Når det gjelder bruk av omsorgsteknologi og den teknologien som kommer – altså det som Hagen-utvalget ser på – kommer vi til å ta det videre. Jeg vil komme tilbake til det, bortsett fra at vi selvfølgelig i stortingsmeldingen kommer til å ta alt dette opp.
Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Da er Stortinget klart til å gå til votering.
Under debatten har Jon Georg Dale satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en egen stortingsmelding om en styrket maritim utdanning som følger opp MARUT og Aasen-utvalgets innstilling.»
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 3 og 4, fra Frank Bakke-Jensen på vegne av Høyre Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette et arbeid med å etablere nasjonale retningslinjer for mobile slakteri på sikt.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide forslag til permanent regelverk for slakteri hvor det skilles mellom krav til permanente og mobile slakteri.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen medvirke til at det gis betinget godkjenning til Mobilslakt AS for å kunne videreføre slaktingen.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 4, fra Høyre. Forslaget lyder: «Dokument 8:117 S[[2010–2011]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå vil støtte forslaget.
Ja.
Under debatten har Kari Kjønaas Kjos satt fram to forslag, nr. 1 og 2, på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst om å overføre deler av Aker sykehus til Ahus som en filial på linje med Stensby sykehus og Ski sykehus.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at relevante bygninger, bemanning og utstyr fra Aker sykehus overføres til Ahus, slik at Ahus oppnår økt kapasitet og forsvarlig pasientbehandling.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.