Representanten Harald T. Nesvik vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Torgeir Trældal, Per Roar Bredvold, Christian Tybring-Gjedde og meg selv vil jeg fremme forslag om endring av revisjonsplikt for små og mellomstore bedrifter samt endring av tidsbegrenset krav til oppbevaring av regnskapsdokumenter.
Representanten Torgeir Trældal vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde, Per Roar Bredvold, Harald T. Nesvik og meg selv ønsker jeg å legge fram et forslag om å beskatte inntekt fra skogsforvaltning som kapitalinntekt.
Representanten Åse Michaelsen vil framsette et representantforslag.
Jeg har på vegne av stortingsrepresentantene Solveig Horne og meg selv gleden av å fremme forslag om opprettelse av rehabiliterings- og soningsinstitusjoner for ungdom.
Og endelig ønsker representanten Øyvind Halleraker å framsette et representantforslag.
Jeg vil sette fram et forslag fra representantene Lars Myraune, Tage Pettersen, Siri A. Meling, Trond Helleland og meg selv om at det opprettes et selvstendig, frittstående Veg- og vegtrafikktilsyn, som skal ha tilsynsansvar med veier, trafikanter og kjøretøyer.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Det er i Norge enighet om at vi skal ha en aktiv vernepolitikk, og at det er viktig at vi beskytter noen naturverdier for våre barn og barnebarn. Så er spørsmålet hvordan man gjennomfører denne vernepolitikken, hva slags folkevalgt kontroll man har i vernepolitikken, og hvordan de forvaltningsorganene, den delen av det offentlige som skal gjennomføre vernepolitikken, forholder seg til interessene som blir berørt. For Høyre er selvfølgelig privat eiendomsrett viktig. Privat eiendomsrett er et fundament for verdiskaping i Bygde-Norge. Privat verdiskaping har gjort at man gjennom århundrer har forvaltet ressurser på en god og riktig måte. Gjennom en kombinasjon av at grunneierne har vernet områdene sine og brukt dem innenfor naturens tålegrenser, har man klart å ivareta og passe på verdier til framtidige generasjoner. Det vi frykter, er at balansen nå er i ferd med å forrykkes, og at balansen forrykkes uten at de folkevalgte, altså vi som sitter i denne sal, og de som sitter ute i kommunestyrene, i tilstrekkelig grad får lov til å være med og legge premissene for utviklingen som skjer. Representanten Per Olaf Lundteigen har sagt at Norge sprekker. Han har pekt på at det er et økende skille mellom et slags byråkratisk-politisk styringssystem og oppfatninger ute blant folket. Jeg tror at han har noe rett i det. Jeg tror veldig mange i denne salen når de er rundt og reiser, opplever at det er økende frustrasjon og irritasjon ute, særlig utenfor de større byene, blant folk som føler at det byråkratisk-politiske apparatet i stedet for å være en medspiller har blitt en motspiller, blant folk som føler at det er for mye rigiditet, for mye byråkrati, for mye arroganse i systemet. Det er jo særlig et problem hvis deler av forvaltningen nærmest opererer som selvstendige aktører og tar avgjørelser basert på skjønn snarere enn på politiske retningslinjer. Et illustrerende eksempel kan være inngrepsfrie naturområder, som er en konstruksjon som man bruker for omfattende vern, men som ikke i tilstrekkelig grad er politisk forankret. Det kunne nesten være fristende å si at de ikke er politisk forankret. Den typen instrumenter svekker i verste fall selve folkestyret. Utgangspunktet for denne interpellasjonen er en lokal sak fra Telemark, men den involverer langt flere. Det dreier seg om forvaltningsplanen for verneområdene på Hardangervidda. Jeg har lyst til å bruke litt tid på denne lokale saken, først og fremst fordi jeg mener den er illustrerende for et større problemkompleks. Jeg har også lyst til å understreke at i denne saken er det et bredt politisk miljø som står bak kritikken. Grunneierne på Hardangervidda kjenner seg overkjørt i framlegget til ny forvaltningsplan for verneområdene på vidda. Jeg siterer fra Telemarksavisa den 4. september i år, hvor grunneiere forteller om behandlingen de har fått av Direktoratet for naturforvaltning: «Det har vore ein dårleg prosess i det føregåande arbeidet med planen. DN har ikkje vore interesserte i meiningane eller krava grunneigarane har sett. Dei har derimot vore arrogante, mellom anna ved å unnlate å svare på brev, seier Johan Vaa, som sjølv har ført slike i pennen.» De beskriver altså en prosess hvor både grunneiere og lokale folkevalgte representanter ikke blir hørt og lyttet til. De gjør oppmerksom på at et ganske bredt flertall på Stortinget har sagt at man skal ha mulighet til å kombinere vekst og vern. Altså: Man skal ha mulighet til fornuftig bruk også av verneområder. Stortingsflertallet sa bl.a. gjennom den såkalte fjellteksten – ikke i forrige stortingsperiode, men i perioden før det – at det skulle være anledning til moderat bruk, altså innenfor naturens bæreevne å forsøke å kombinere verntankegangen med grunneiernes rettigheter, men også muligheten til å utvikle områdene og til å kunne leve av det, til å kunne opprettholde næring og spredt bosetting. I denne konkrete saken er det sånn at Direktoratet for naturforvaltning ga beskjed om at det ikke hadde kommet noen politiske signaler om at innskjerping skulle finne sted. Det var ingen grunn, mente Direktoratet for naturforvaltning tidlig i saken, for å si at her måtte man skjerpe inn reguleringene på bruken av området. Men så opplever man allikevel – grunneiere og kommune – at når framleggene først kommer, er det innskjerping på innskjerping på innskjerping. Jeg har lyst til å understreke at dette er ikke grunneiere eller lokale folkevalgte som ønsker fri fart og fri ferdsel. Det er ikke sånn at man vil ha retten til å ture fram som man vil i et av de flotteste naturområdene vi har i Norge. Det er moderate krav som handler om byggestørrelse, altså litt oppmyking, en moderat liberalisering av hva slags bygg som det er lov til å bygge, klarering av høve til å bygge uthus, endring av ressurskravet i samband med naust, etc. Så føler både kommune og grunneiere at Direktoratet for naturforvaltning ikke lytter, ikke hører, og til og med – etter deres mening – går på tvers av det som er de politiske retningslinjene. Så kan man sikkert innvende at dette er jo ikke nye toner fra Høyre, dette snakker Høyre om ved alle korsveier. Vi er jo nærmest programforpliktet til å mene at grunneierne i Norge får for lite gjennomslag, og at det er for mye byråkrati og for mye vern ovenfra. Derfor er det viktig at det i denne konkrete saken, som i mange andre saker rundt om i landet, saker som særlig involverer Direktoratet for naturforvaltning, står brede politiske flertall bak. En av dem som har engasjert seg sterkt i denne saken, er SVs dyktige og flinke ordfører i Vinje kommune, Arne Vinje, som beskriver prosessen og forholdet til Direktoratet for naturforvaltning på akkurat samme måte – om enn med litt andre ord – som det jeg har gjort i dag. Det er jo verdt å spørre statsråden – jeg skal ikke spørre om han har kontroll i sitt eget parti – om det kan være sånn at når man er ordfører i en geografisk stor kommune, men en kommune med få folk, i Telemark, ser verden lite grann annerledes ut derfra enn om man sitter i departementskontorene i Oslo. En annen som har engasjert seg i debatten rundt Direktoratet for naturforvaltning, er Arbeiderpartiets leder i næringskomiteen, Terje Aasland. Han sa det så sterkt på et møte med Telemark Bondelag for et par måneder siden at Direktoratet for naturforvaltning blander politikk og forvaltning i verne- og rovviltsaker. Det er en alvorlig beskyldning fra en av de rød-grønnes egne politikere. Og jeg tror ikke at han er alene om det. Den beskyldningen kommer ofte. Så er det to spørsmål som jeg gjerne vil at statsråden skal svare på. For det første: Hvordan kan man når Direktoratet for naturforvaltning går inn i prosesser hvor man skal ha samarbeid med kommunene og ha dialog med lokale grunneiere, sikre at man gjør det på en måte som ikke oppfattes som arrogant? Hva slags retningslinjer har Direktoratet for naturforvaltning å forholde seg til i sånne saker? Mitt spørsmål nr. 2 går da på den konkrete saken som vi har her, som nå er under behandling. Først etter at det ble medieoppmerksomhet rundt den, i den store og vel-leste avisen Vest-Telemark Blad, som jeg regner med at man abonnerer på også i departementet, innkalte Direktoratet for naturforvaltning grunneierne og de lokale partene igjen til et møte. Vil statsråden være villig til å se på saken en gang til? Nå er det ikke ferdig konkludert – hvis det er sånn at Direktoratet for naturforvaltning, slik de signaliserer i Telemarksavisa 4. september, ikke har noe å gi i saken: «Me vil vel neppe kunne vedta noko, men avklare eventuelle misforståingar.» Dette var etter at avisoppslagene kom. Vil statsråden være villig til å se på saken en gang til – gå i reell dialog med grunneiere og lokale politikere for å se om noen av de svært moderate kravene, svært fornuftige kravene, som de har forsøkt å fremme, kan bli innfridd?
La meg starte med å forsikre interpellanten om at jeg ikke på noen måte har kontroll med mitt eget parti – og ikke engang hadde det i de ti årene jeg var partileder. Så Arne Vinje er fri til å uttale seg, og jeg håper også at Høyres lokale ledere er frie til å uttale seg uten noen partipisk fra Oslo. Det tror jeg er anbefalelsesverdig i alle partier. Ellers er jeg positiv til en debatt om dette temaet. Det er altså en bred oppslutning om verneplanpolitikken i Norge. Nasjonalparkmeldingen fra 1993 og senere meldinger på dette området slår fast en rimelig bred enighet. Men Hardangervidda har alltid skapt debatt. Jeg må minne om at det var med to stemmers overvekt på Arbeiderpartiets landsmøte at Hardangervidda ble vernet. Jens Stoltenberg kommer stadig tilbake til dette. Jeg tror det er veldig få i dag som mener at Gro Harlem Brundtland tok feil den gangen. Det store flertallet er enig i det hun gjorde, og hun sa også den gangen, på landsmøtet til Arbeiderpartiet i mai 1977: Jeg er ikke i tvil om at vi knapt har noe annet område i Sør-Norge som det er så ønskelig å verne som Hardangervidda. Hvis naturverninteressene noen gang skal gå foran utviklingsønskene i våre fjellområder, bør det være tilfellet på Hardangervidda. Så det vi i dag diskuterer, er noe av det viktigste Gro Harlem Brundtland skapte. Uten å drive partipolitikken for langt, kan jeg minne om at Høyre den gang var en bremsekloss. Hvis Høyre hadde fått sitt syn igjennom i Stortinget, ville vi hatt et langt mindre omfattende vern på Hardangervidda, og jeg ser ikke Høyre veldig mye ute og markedsfører det synspunktet med stolthet i dag – men der har jo Røe Isaksen en mulighet til å gjøre det, hvis han ønsker det. Det at man en gang har vernet et område, betyr jo ikke at temaene og konfliktene slutter. Det er mange store og små temaer som er viktige for bygdefolk, selvsagt: Hvor skal det åpnes for kjøring? Hvor kan det parkeres? Og som Røe Isaksen var inne på: Hvor stort kan et påbygg være? Alle disse temaene må være oppe til fortløpende diskusjon, og det er blant de temaene det skal tas stilling til i forvaltningsplanen som nå revideres. La meg understreke at forvaltningsplanen aldri kan være en arena for omkamper om rammene og innholdet i vernet; rammene og innholdet er gitt av Stortinget, og det ligger fast gjennom naturmangfoldlov og gjennom verneforskrift – og er det de lokale aktørene og også Direktoratet for naturforvaltning må forholde seg til, inntil Stortinget eventuelt setter andre rammer. Men det er selvsagt fleksibilitet innenfor de rammene, og det må være tema for diskusjonen her i dag. Det er altså helt sentralt for de rød-grønne partiene at det å verne et område ikke er det samme som fravær av aktivitet. Verneområder skal være en ressurs for lokalsamfunnet, og de skal gi grunnlag for lokal verdiskaping, både til tider i nasjonalparkene direkte og selvsagt i form av reiseliv og andre næringer som er tett koblet til vernepolitikken. Jeg har gjentatte ganger, i Stortinget og på andre måter, gjort det klart at jeg mener at alle som forvalter vern i Norge, ikke skal forvalte det på basis av en millimeterrettferdighet, ikke skal være – for å bruke Røe Isaksens ord – rigide og byråkratiske, men forvalte det med utgangspunkt i hva som er kjerneårsaken til at man har vernet et område. Det er det som skal beskyttes, og det må være utgangspunktet for vernet. Så kan man være fleksible i mindre viktige spørsmål som ikke går inn på kjerneområdet. Der har vi utvist en langt større fleksibilitet enn tidligere regjeringer og sagt dette veldig tydelig ut i apparatene. Så kan det selvsagt til tider være vanskelig for alle apparatene å forholde seg til dette på en presis måte, fordi det er så mange lokale avveininger som skal gjøres. Vi har også bidratt til et verdiskapingsprogram for naturarven, som gjør at vi skal få mer lokal forankring og mer næringsvirksomhet ut av det klassiske naturvernet. Og den rød-grønne regjeringen legger nå opp til lokale vernestyrer – igjen en nyskaping – som vil gjøre at de lokale interessene innenfor rammen av de nasjonale føringene skal kunne forvalte nasjonalparkene. Men uansett hva vi gjør fra sentralt hold, er det en krevende oppgave å forene interessene lokalt, det er en krevende oppgave å lage gode forvaltningsplaner, og det er en krevende oppgave å ivareta forholdet mellom rimelige og urimelige lokale ønsker versus de nasjonale og til tider internasjonale verneverdiene. Disse vurderingene skal gjøres på basis av kunnskap, føre-var-prinsippet og prinsippet om samlet belastning. Men vi vil aldri komme dit at det ikke eksisterer ulike oppfatninger om disse spørsmålene, både sentralt, i Stortinget og lokalt, i miljøene som lever i og ved verneområder. Det at ikke alle får gjennomslag for alle sine syn, betyr ikke at det har vært dårlige prosesser eller at Direktoratet for naturforvaltning i for liten grad tar hensyn til innspill og råd. Jeg tar avstand fra den tendensen vi stadig oftere ser fra Høyre, om å gjøre Direktoratet for naturforvaltning og enkelte andre underliggende etater til hakkekylling for politiske formål. Jeg jogget til Stortinget i dag morges, og da hørte jeg et veldig godt innlegg fra Høyres nestleder, Bent Høie, i Politisk kvarter. Det vil jeg foreslå at Høyre trykker opp og sender på e-post til alle sine stortingsrepresentanter – hvis ikke de vil gjøre det, skal jeg gjerne gjøre den praktiske delen av jobben selv – for det var et prinsipielt veldig viktig forsvar av underliggende etaters rett til å ytre sin oppfatning. Nå hjalp det sikkert godt at utgangspunktet var at helsedirektøren og utdanningsdirektøren hadde kommet med synspunkter som Høyre var enig i, men prøven på aksept for underliggende etaters ytringsfrihet er når man ikke er enig i det de sier. Når Høyre da er enig med utdanningsdirektøren og helsedirektøren, må dette også få den konsekvens at når Direktoratet for naturforvaltning ytrer en mening – eller når riksantikvaren ytrer en mening – så må man resolutt forsvare disse etatenes rett til å komme med disse meningene. Ellers blir dette meningsløst. Jeg mener at alle partier her bør tenke gjennom sine prinsipielle ståsteder: Enten aksepterer man at underliggende etater gjør dette, eller man aksepterer det ikke. Og jeg tror at vi til de grader er tjent med at underliggende etater får en anledning til å legge fram sine ståsteder, og så er det opp til regjering og storting å gjøre de nødvendige kompromisser. Denne regjeringen har f.eks. ikke fulgt opp alle anbefalingene som Direktoratet for naturforvaltning kom med når det gjelder motorferdsel i utmark, for å ta et eksempel. Men vi er tjent med de faglige innspillene fra de ulike direktoratene. Hvis Direktoratet for naturforvaltning til tider skulle oppfattes av lokale interesser som arrogante og byråkratiske, vil jeg sende en henstilling til direktoratet om å se på dette, se på om det er ting i virkemåten som man kan forbedre. Hver kritikk er et gode og en spore til å forbedre seg, men Stortinget bør verne om de underliggende etatenes rett til å komme med sine oppfatninger og deres rett til å delta på en god måte i ulike prosesser. Jeg har ikke noe grunnlag for noen kritikk av Direktoratet for naturforvaltning, men jeg vil be direktoratet selv vurdere om noen av de innspillene som kommer, er noe man bør ta inn over seg. Så vil jeg til slutt legge til at både Miljøverndepartementet og Direktoratet for naturforvaltning har hatt møte med ordførerutvalget for Hardangervidda om arbeidet med revisjonen av forvaltningsplanen. Også representanter for Hardangervidda grunneigarsamskipnad deltok på møtet med direktoratet. Direktoratet vil fortsette dialogen, der målsettingen er å finne fram til gode og omforente løsninger. Jeg har løpende kontakt med Direktoratet for naturforvaltning i denne saken, og jeg kan forsikre om at forvaltningsplanen vil være innenfor de rammer som følger av naturmangfoldloven og verneforskriften. Men på basis av de synspunktene som Røe Isaksen her kom med, skal jeg selvsagt gå inn i denne saken selv og se på det materialet som foreligger.
Først må jeg si at det sikkert er mange eksempler på at partier har tatt feil gjennom årene. Statsrådens eget parti har jo f.eks. alltid vært veldig kritisk til Norges olje- og gassindustri, men de har aldri hatt noe problem med å bruke pengene derfra. Det er jo kanskje noe som man i dag, når man nyter godt av oljemilliardene, vil tenke var en gal avgjørelse. Så må jeg si at jeg er veldig glad for at statsråden vil se på denne konkrete saken. Men jeg synes samtidig at statsråden unngår den sentrale problemstillingen i litt for stor grad og ikke går inn i det som er kjernen i saken. Dette dreier seg ikke om ytringsfriheten til Direktoratet for naturforvaltning. Jeg kan bli provosert av hva direktøren i DN sier, men det er ikke spørsmålet. De sitter jo og forvalter et regelverk. Og det er til og med slik at når Direktoratet for naturforvaltning er ferdig, er den eneste appellinstansen departementet, dvs. at statsråden selv griper inn og overstyrer Direktoratet for naturforvaltning. Det er etter min mening ganske spesielt, og det betyr også at hvis departementet ikke aktivt engasjerer seg i disse sakene, har grunneiere, lokale politikere og lokale interessenter ingen appellinstans. Med dagens system er det slik at Direktoratet for naturforvaltning forutsetter at man har et aktivt departement som også går inn og styrer politisk, for i denne saken dreier det seg faktisk om det: politisk styring og politiske signaler. Den andre saken er disse – hva skal man kalle det – begrepene, eller disse konseptene, som ikke har politisk forankring. Jeg nevnte f.eks. inngrepsfrie naturområder, som ikke er forankret politisk, og som har vidtrekkende konsekvenser for vernepolitikken i Norge – men som man altså ikke har forankret i politiske forsamlinger. Det gjør at ikke bare Høyre, men f.eks. arbeiderpartipolitikere i denne sal – lederen i næringskomiteen – sier at Direktoratet for naturforvaltning blander politikk og forvaltning. Det må jo være et stort problem for statsråden hvis det er slik at Direktoratet for naturforvaltning fra de rød-grønnes egne rekker blir beskyldt for å drive politikk. Ikke minst er det et problem for legitimiteten i verneprosessene. Så har jeg bare lyst til å si én ting til slutt, og det er at man i andre områder, f.eks. Brattefjell–Vindeggen, har funnet mer pragmatiske og mer fornuftige løsninger. Nå har ikke jeg gått i detalj og sett på om det er noe med akkurat det området som tilsier at man f.eks. skal ha litt mer liberale regler for oppføring av hus, eller bygg, men det er altså slik at i dette området har man funnet mer pragmatiske løsninger. Det betyr at det er mulig, men her virker det som om behandlingen dessverre har vært ganske vilkårlig.
La meg først si at å finne det feilfrie partiet er sikkert omtrent like vanskelig som å finne det feilfrie mennesket. Det ville i hvert fall vært et parti som helt sikkert ville eksistert i veldig kort tid. Når det gjelder olje- og gasspolitikken, er det meg ubekjent at SV noen gang skulle vært imot at det skal drives olje- og gassleting i Norge. Jeg skal gå så langt som til å innrømme at vi nok har vært ivrigere på å bruke noen av disse pengene enn på å tjene dem. Men det partiet som har det største problemet i olje- og gasspolitikken, er jo Høyre, som fra Kåre Willochs dager hver dag og time sa at Norge må bli mindre oljeavhengig ved å få en bredere økonomisk base. Men ved samtlige korsveier hvor det var mulig å gjøre Norge mer oljeavhengig, var Høyre på barrikadene for å gjøre oss mer oljeavhengig. Det henger ikke sammen, men det er en annen debatt. Som jeg ser det, er det to prinsipielle problemstillinger i forhold til underliggende etater, f.eks. Direktoratet for naturforvaltning. Det ene er: Skal de få lov til å ytre faglige synspunkter fra sitt ståsted, også om disse ikke nødvendigvis deles av den politiske ledelse? Mitt svar på det er: Ja. Jeg mener at alt annet er veldig farlig, og at alt annet ikke er i tråd med hva man kaller tidsånden – den åpenheten som jeg er sikker på at Røe Isaksen og jeg deler. Men det kan heller ikke bety at politisk ledelse nødvendigvis skal være enig i de ståstedene som kommer. Her mener jeg Stortinget ville vært tjent med å være mer prinsipielle, for mens Høyre og Bent Høie på en utmerket måte i dag argumenterte prinsipielt for hvorfor det var viktig at utdanningsdirektøren og helsedirektøren uttalte seg om kommunestruktur, er man på barrikadene hver gang man misliker en uttalelse eller et faglig ståsted fra Direktoratet for naturforvaltning og ønsker å sette munnkurv på det – ikke i denne interpellasjonen, men i mange andre tilfeller. Straks riksantikvaren var ute med viktige synspunkter på Bjørvika, ville Fremskrittspartiet har munnkurv. Det blir ikke prinsipielt for meg. Jeg innbyr Stortinget til en prinsipiell gjennomtenkning av om det ikke er fordelaktig at de faglige synspunktene kommer opp. Så kommer det neste spørsmålet: Betyr det at politisk ledelse ikke kan overprøve dem? Jo, selvsagt, jeg nevnte motorferdsel som et godt eksempel. Direktoratet for naturforvaltning har lagt fram, ut fra sitt faglige ståsted, et opplegg for motorferdsel i utmark som vi mener er for rigid, og som ikke samsvarer med det kompromisset vi må ha mellom vern av norsk natur og folk som bor i DistriktsNorge, funksjonshemmedes muligheter til å komme seg ut i naturen og mange andre viktige formål. Så må vi finne et kompromiss her. Riksantikvaren er et annet eksempel. Han har kommet med synspunkter på Bjørvika og på en rekke andre forhold, Bygdøy og mye annet, som ikke nødvendigvis deles av meg og regjeringen. Men jeg synes det er veldig viktig at disse synspunktene kommer fram, og det har ført til en forfriskende debatt om fortidsminner, kulturminner og det å ta vare på det gamle i Norge, som jeg tror alle egentlig har gledet seg over.
Eg trur ikkje eg skal følgje opp den prinsipielle debatten som statsråd Solheim drog opp om underliggjande etatar sin rett til å uttale seg. Men det er ingen tvil om at i vernesaker, spørsmål om rullering og forvaltingsplan osv., er det eit spenningsforhold mellom staten med direktoratet og ofte fylkesmannen si miljøavdeling på den eine sida, og lokale aktørar og interesser på den andre sida. Derfor trur eg det er veldig bra at vi gjennom ein interpellasjonsdebatt får diskutere dette og retta søkjelyset mot desse forholda. Ulike regjeringar har jo verna store område i landet gjennom tida, og sjølv om ikkje Høgre var så ivrig på Hardangervidda, var i alle fall Høgre sin miljøvernminister Børge Brende ein positiv eksponent for å få til nødvendig vern. Det var viktige vernevedtak, som skal sikre desse områda for framtida. Forvaltninga av dette skal, som det er peikt på her, gå føre seg i samsvar med naturmangfaldlova, verneforskrifter og retningslinjer. Her har sjølvsagt Direktoratet for naturforvaltning ei veldig viktig rolle: å sørgje for at grunngivinga for vernet ligg i botnen, at intensjonen blir nådd, at vernevedtaket blir reelt. Det er sjølvsagt ikkje lett støtt å kunne gjere det samtidig som tiltaka skal vere populære. Derfor blir det ofte diskusjonar omkring dette. Det gjeld ikkje berre på Hardangervidda, det gjeld på verneområdet generelt. Dette kan sjølvsagt ikkje berre vere ein statleg prosess – verken opprettinga av verneområda eller revidering og rullering av forvaltningsplanen. Det er derfor omfattande saksbehandlingsreglar for korleis dette skal vere. Ein skal vere open, inkluderande, alle partar skal vere med, det må vere eit samarbeid med grunneigarar, rettshavarar, næringsinteresser, representantar for lokalbefolkninga, i det heile i regionen – altså ein omfattande prosess. Det må vere slik at høringane og samarbeidet er reelt, slik at dei ikkje berre blir hørde, men at dei har ein reell påverknad, og at det blir teke omsyn til det som lokale interesser kjem med i denne samanhengen. Eg er heilt overtydd om at det beste vernet får ein i eit samspel mellom lokale interesser, altså befolkninga lokalt i kommunane, brukarinteressene, friluftslivet, ja, alle lokale aktørar, i hop med statlege verneinteresser. Det er veldig viktig, det som statsråden nemnde her, at ein heile tida må ha ein fornuft i dette, ein må heile tida gå inn og sjå på kva som er grunngivinga for vernet. Aktivitetane, tiltaka, skal ikkje øydeleggje hensikten med vernet, men det skal opnast for aktivitetar som er i samsvar og i tråd med vernet. Interpellanten viste til at i samband med forvaltningsplanen for verneområdet har kommunar og grunneigarar følt seg overkjørde av DN. Om dei er overkjørde, eller om dei føler det slik, veit eg ikkje, men det er uansett ikkje bra at det blir opplevd på denne måten. No nemnde jo statsråden at det har vore møte med ordførar, osv. Det er sjølvsagt, som eg sa, viktig at ein viser respekt for arbeidet til DN. Men når staten grip inn i store areal rundt omkring og vernar, er det også staten sitt ansvar å handtere prosessane og sørgje for at lokale interesser også blir tekne vare på. Eg har sett same konflikten f.eks. i samband med rulleringa av forvaltningsplanen for Rondane, med forslag om å hindre at ein på Høvringen skulle få lov å kjøre opp skiløyper, hindre at lærarar kunne ta med seg skuleklassar på tur inn i fjellområdet. Gjennom prosessen blei veldig mykje forbetra. Her viste faktisk DN at dei var lydhøre, og ein kom fram til rimeleg gode løysingar, sjølv om vi nok etterlyser fornufta når ein f.eks. skal nekte fjelloppsynet å få ei overnattingsbu nettopp for at ein skal få gjere jobben sin med å ta vare på verneområda. Samtidig som vi har utvida vernet og talet på nasjonalparkar, har vi sagt at kommunane må utnytte dette vernet. Men det har ofte ikkje vore så lett å få til. Her er det to ting. Det er at ein må opne for aktivitet, og at ein må gi pengar til det. Her har regjeringa verkeleg gått framanføre med ein lokal forvaltningsmodell og eit verdiskapingsprogram.
Først må jeg takke interpellanten for at han tar opp en svært viktig sak som angår mange, både kommuner og enkeltpersoner. Det er i første rekke lokalpolitikerne som får merke at myndigheten til å bestemme over kommunens arealer ikke ligger i kommunestyret, men hos overordnede myndigheter. Ingen kommunepolitiker kan med hånden på hjertet si at han ikke har opplevd å bli overkjørt enten av fylkesmannens miljøvernavdeling eller av Miljøverndepartementet i plan- og vernesaker. Det lokale selvstyret kan best beskrives som ikke-eksisterende. Som oftest blir beslutningene basert på uttalelser fra Direktoratet for naturforvaltning. En eller to saksbehandlere fra direktoratet har besøkt området og kan etter et kort besøk meget klart gi sin innstilling. Da er det helt uten betydning hva bygningsrådet eller kommunestyret tidligere har besluttet. Selv har jeg min utdannelse fra dette fagfeltet. I tillegg har jeg over 30 års erfaring som konsulent, teknisk sjef, bygningssjef og lokalpolitiker i arbeidet med plan- og vernesaker. Jeg overdriver ikke når jeg sier at den maktarrogansen som overordnede myndigheter har vist i plan- og vernesaker som jeg kjenner til, er helt utrolig. De dekker seg bak forklaringen at dette er nasjonale retningslinjer som stortingspolitikerne har bestemt. Oppfinnsomheten når det gjelder å begrunne negative avgjørelser i plan- og vernesaker, er meget stor. Hvem har vel ikke lest om at saken er avslått fordi tiltaket kan sees fra sjøen, fra riksveien, danner silhuett, passer ikke inn i bebyggelsen, punkterer landskapet? I det siste er begrunnelsen ofte at det kan skade det biologiske mangfoldet i området. Overkjøringen av lokale vedtak i plan- og vernesaker fra overordnede organer ser jeg på som den største faren for at interessen for lokalpolitikk helt skal forsvinne. Hvordan få unge mennesker til å interessere seg for politikk når lokaldemokratiet til stadighet blir overkjørt, er det store spørsmålet. I denne sal er det bare Fremskrittspartiet og Høyre som er villige til å redusere overordnede organers makt over lokalpolitikerne. Senest i vårsesjonen 2009–2010 hadde vi en debatt om å redusere fylkesmannens innflytelse i strandplansaker. Bare Fremskrittspartiet og Høyre ser på det som et problem at lokalpolitikerne stadig blir overkjørt. Det forundrer meg at ikke regjeringspartiene, med Arbeiderpartiet i spissen, ser problemer med at Direktoratet for naturforvaltning og andre organer stadig overkjører lokale avgjørelser. Hvem er det som særlig lider av at lokale vedtak blir opphevet? I svært mange tilfeller er det den vanlige lokale innbygger som ikke får gjennom sin søknad. De bemidlede, som regjeringen ofte vil stoppe, klarer enten å bygge eller kjøpe seg eiendommer, mens de minst bemidlede taper. Både Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, som utgir seg for å være forsvarer av den jevne mann, gjør absolutt ingenting for å vingeklippe alle overordnede organer i plan- og vernesaker. Fremskrittspartiet ønsker ikke fritt fram i disse sakene, men vi vil at kommunearealer skal kunne benyttes til det lokalpolitikerne bestemmer. Lokalpolitikerne kjenner sin kommune best. At en eller to personer i løpet av et kort besøk skal klare å danne seg et klart bilde av saken, er meget tvilsomt. Jeg avslutter med å stille det retoriske spørsmålet: Hvor lenge skal alle partiene på Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet og Høyre, arbeide mot lokaldemokratiet og lokalbefolkningen i plan- og vernesaker?
Representanten Torbjørn Røe Isaksen tek opp ei viktig problemstilling når det gjeld Direktoratet for naturforvaltning si handsaming av forvaltningsplanen for verneområda på Hardangervidda. Det er viktig å merke seg at mange kommunar og grunneigarar meiner at Direktoratet for naturforvaltning i altfor liten grad tek omsyn til innspel og råd. I går stilte eg eit spørsmål til statsråden om eit spennande forsøk på grunneigarstyrt forvaltning i Valdres. Også i saka om utviding av Ormtjernkampen nasjonalpark har DN gjort vedtak som går på tvers av grunneigarane sine ønskje, og i den saka faktisk også gått mot anbefalingar frå fylkesmannen. Den private eigedomsretten er djupt rotfesta i norsk kultur og i folk si bevisstheit. På same tid er det stor aksept for at vi har ei plikt til å ta vare på miljøet, slik at komande generasjonar kan ha like stor glede og nytte av det som vi har i dag. Høgre er ein sterk forsvarar av den private eigedomsretten, og som eit konservativt parti er det også grunnleggjande viktig å ta vare på dei verdiane og naturkvalitetane som har vorte odla gjennom generasjonar. Derfor er det også avgjerande å unngå at folk føler avmakt overfor offentlege styresmakter, og sørgje for at innbyggjarane har reell påverknad både på utvikling og handheving av arealpolitikken. Dette gjeld både lokalt og nasjonalt. Dessverre er det altfor mange eksempel på saker og utsegner der Direktoratet for naturforvaltning opptrer meir som ein politisk aktør enn eit fagdirektorat som uttaler seg skråsikkert om standpunkt, utan at det alltid er fagleg grunnlag for det. Høgre ser svært alvorleg på dette fordi det er med på å skape konflikt mellom styresmaktene og innbyggjarane, og det taper alle på. Direktøren i direktoratet gjekk m.a. til direkte politisk angrep på statssekretæren i Olje- og energidepartementet i samband med utlysing av blokker for olje- og gassverksemd i modne område av sokkelen, utan at det var eit fagleg grunnlag for det. Angrepet bar etter mitt syn preg av DN-direktøren sin eigen politiske agenda. Direktøren i direktoratet har også hevda at klimasituasjonen er langt verre enn det FNs klimapanel konkluderer med. Dette er for det første eit område som er utanfor direktoratet sitt faglege ansvar. For det andre er det eit fagområde med svært komplekse samanhengar og der det er stor usemje i dei faglege miljøa. Vi ser også at Direktoratet for naturforvaltning si handtering av rovdyrpolitikken skaper stor konflikt i mange delar av landet. Også her blir det reist tvil om det er Stortinget sine vedtak som veg tyngst, eller om det er andre omsyn som får råde. Eg må seie det var ei underleg oppleving då energi- og miljøkomiteen besøkte DN i Trondheim, og vart møtt av eit kraftig angrep på ein partileiar og ein statsråd som kritiserte DN. Det var ein provoserande sjølvtillit og arroganse som etter mitt syn burde hatt ei kraftig justering. Det er svært alvorleg når direktoratet ut frå ei einsidig oppfatning brukar direktoratet si forvaltningsmyndigheit til å føreslå eller gjennomføre dramatiske tiltak som går ut over andre viktige samfunnsomsyn, som lokalt sjølvstyre, grunneigarar sin eigedomsrett eller viktig næringsutvikling. Ein viktig grunn til at dette kan skje, er at miljø- og arealforvaltninga i dag er svært sentralisert. Statlege organ kan i dei fleste samanhengar overprøve det lokale sjølvstyret i arealsaker. Derfor er det positivt at den nye naturmangfaldlova legg til rette for meir lokal forvaltning. Det er fornuftig fordi det gjev rom for både større lokalt sjølvstyre og lokale prioriteringar. Eg får håpe at det ikkje går slik som i andre reformer, at større lokalt sjølvstyre endar opp med forventningsbrev frå statlege organ. Statsråden har ei viktig oppgåve i å skape samarbeid og tillit mellom innbyggjarane og statlege organ i forvaltninga. Dette gjeld ikkje minst overfor Direktoratet for naturforvaltning. Eg håpar at ministeren tek denne utfordringa på ein konstruktiv måte, og ser fram til fleire nyttige diskusjonar om offentleg forvaltning.
Debatten om forvaltninga si rolle i samfunnsdebatten er viktig, og eg håpar vi får høve ved ei seinare anledning til å gå inn i den i større breidd. Her meiner eg det er ein stor forskjell mellom forvaltninga som kunnskapsbase – å uttale seg om problemstillingar som ein blir utfordra på – og forvaltninga i utøvinga av forvaltning, slik som ein har på enkelte område. I den rolla er det dei samla politiske føringane som må gjelde. Det er det viktig å understreke. Då Stortinget behandla ny naturmangfaldlov, stod eit samla storting bak ynsket om auka fokus på ei betre lokal forankring av nasjonalt vern. Det handlar om å lyfte fram den erfaringsbaserte kunnskapen til lokalbefolkninga. Det handlar om å sikre større lokal medverknad i forvaltninga og ikkje minst om sjansen til å bruke områda som er lagde under vern, på ein berekraftig måte – til næringsutvikling. Det bar von om at den statlege forvaltninga også i sin praksis nettopp la opp til ein god dialog, grundige prosessar og smidige regelverk for å møte desse overordna målsetjingane. Så er dialogen viktig, men prosessen er først reell når innspela blir tekne på alvor og godtekne, dersom dei ikkje bryt grunnleggjande med det som er føremålet med vernet. Berekraftig bruk er det beste vern, og vernepolitikken kan ikkje lukkast utan at ein spelar på lag med dei som har levd i og forvalta desse områda i generasjonar. Vi har dessverre framleis eksempel på at grunneigarar og lokalsamfunn ikkje blir lytta til i enkelte tilfelle. Interpellanten skal ha takk for at han lyfter den konkrete saka, men også problemstillinga. Så er det riktig å påpeike at dette ikkje er noko som har oppstått under denne regjeringa. Det var ikkje ein heilt annan situasjon då den førre regjeringa sat og innførte ei rekkje nye verneområde rundt om i landet vårt. Så eg meiner dette er ei felles politisk utfordring. Avstanden mellom folk og styresmakter aukar når eit rigid statleg regelverk vinn over lokalt folkevett og løysingar som har brei forståing og støtte i lokalmiljøet og blant lokalt folkevalde. Mistrua til forvaltninga blir sterkare, og grunneigarar og lokalbefolkning opplever å få brei støtte blant sine lokale politikarar, sine lokalt folkevalde – også eminente ordførarar frå regjeringspartia – men så møter dei veggen i statleg forvaltning på detaljnivå. Med det seier eg ikkje at ein skal gå inn på ein praksis der ein bryt med grunnleggjande føringar for verneføremålet dersom det er enkeltgrunneigarar eller andre som ynskjer det. Inntrykket mitt er at svært ofte når grunneigarar, lokale styresmakter og lokalbefolkninga finn ihop om løysingar og tilpassingar, er dei verde å lytte til. Ofte er det betre løysingar enn dei som blir utforma på kontor langt vekk frå desse områda. Den raud-grøne regjeringa har innført ordninga med lokal forvaltning. Det er eit svært viktig steg i retning av å realisere målsetjingane som eg har nemnt tidlegare. Vi må jobbe aktivt vidare for å styrkje den lokale forvaltninga av verneområda. Det er viktig for legitimiteten til vernet, til forvaltninga, og det er viktig for lokaldemokratiet. Eg er glad for måten statsråden møter denne konkrete saka på, at han seier at her vil ein leite etter løysingar, oppmode direktoratet til å leite etter løysingar som ein kan einast om lokalt. Vi veit at ynsket om å ta vare på viktige naturverdiar kan fullt ut lukkast berre om ein samarbeider med og spelar på lag med dei som lever og driv næring i dei områda som er lagde under vern.
Det var veldig fristende å kommentere debatten om hvorvidt man skammer seg over sine politiske forfedre eller ei. Jeg må si som Venstre-dame at jeg kan ikke komme på noe jeg skammer meg over som Venstre har stått for, om det var Castberg, Knudsen eller Røiseland, og heller ikke stemmegivning på dette området. Men jeg kan si det slik at sosialister som har lært av historien, er alltid mye bedre enn sosialister som bare har lært av bøker – det er alltid å foretrekke. Jeg har også lyst til å kommentere en debatt om lokaldemokratiet. Det er noen som mener at alle velferdssystemer skal organiseres av staten og gjennom stykkpris, men som er veldig for lokaldemokratiet når det passer seg slik – Så er det sagt. Vi i Venstre støtter også alle etatsjefers og direktørers – hva det skal være – ytringsfrihet på sitt fagfelt, selvfølgelig. Det er slik vi bringer samfunnsdebatten framover, og det er slik man også får gode debatter basert på kunnskap. Kanskje det er litt av temaet også i dag. Det å ta vare på artsmangfoldet er ikke bare en lokal forvaltningsoppgave – det er faktisk et internasjonalt ansvar som vi har. Det er et internasjonalt ansvar som vi skal ta vare på, og som det ikke er noen grunn til at vi skal syns er et for tungt løft når vi ser hvor mange land som med få ressurser klarer å ta det løftet. Noen av artene har leveområder som er truet, noen av dem har leveområder som er presset. Derfor er det vår oppgave som nasjonalforsamling å ta vare på disse artene. Det betyr at vi også må være villig til å betale for jobben for dem som skal gjøre det praktisk. Vi har et stort ansvar både for å strekke oss mot 4,5 pst.-målet på skog og ansvaret vi har for rovdyr. Så skjønner jeg at frustrasjonen er stor, så stor at ett av regjeringspartiene drev valgkamp på vernepause og egentlig vant i regjeringa, sjøl om det skjedde i det stille. Skal vi klare å få dette til å fungere framover, er jeg veldig enig med alle om at det må til en mye større dialog, men det må også til veldig mye større kompetanse. Det er klart at en skoleklasse kan ødelegge. En grunneier fra en familie som har eid området i åtte generasjoner, kan ødelegge hvis han ikke vet. Disse verneprosjektene kan også være store løft for å bringe kunnskap om hvordan man forvalter områdene, og man må utvikle nasjonale strategier når det gjelder naturbruk. Det er helt soleklart at man kan utvikle mye grønt næringsliv knyttet til verneområdene, som vi i dag ikke har fått utløst. For å få utløst disse framtidas verdier, må man også bygge kompetanse lokalt – dialogen og kunnskapen må bringes nedover. Så må kanskje DNs kunnskap kombineres med den kunnskapen man får av å kjenne et naturområde under huden, inn i sjela og inn i hjertet, og at det også er en kompetanse som den statlige forvaltninga må ta inn over seg. Det gjelder nok for mange områder at vi ikke har gjort det. Så vil jeg bare løfte fram en sak: Det er ikke bare i distriktskommuner eller i spredtbygde områder man har verneinteresser. Vi har også mange små, veldig verdifulle verneområder, som ligger i tettbygde strøk. Vi befinner oss vel nå i en av de kommunene i landet – om ikke den kommunen – med størst artsmangfold, nemlig Oslo. Det er en stor utfordring å ta vare på artsmangfoldet i tettbygde strøk og i kommuner der areal er kjempedyrt, der det å kjempe for verneinteresser kan være en stor belastning. Den syns jeg vi skal ta fordi vi har et internasjonalt ansvar.
Vi ser i dag at konfliktar rundt vernesaker er størst i område der lokalkunnskap og lokal tradisjon og bruk blir overprøvde. Eg vil gå så langt at eg vil påstå at føresetnaden for eit vellykka vern er nettopp at det blir teke omsyn til lokal kunnskap både i utforminga av verneformålet og som basis for skjøtsel vidare. Svært ofte ser ein at bruk og skjøtsel gjennom mange generasjonar har gjort bygg, anlegg eller landareal så verdifulle at fellesskapet ønskjer å verne objektet for framtida. Men altfor sjeldan blir det vurdert å la objektet leve eit aktivt liv vidare utan bandleggjande vern, men med eit avklart omsyn til verdiane. Men den grunnleggjande haldninga er at vern er løysinga på det meste, ser det ut for. Det er for ofte også slik at om verneobjektet får ord på seg for å vere nettopp verneverdig, startar forfallet. Grunnen er at ein føler at disposisjonsretten er fjerna, frykt for pålegg og for at ein blir underlagd eit byråkrati ein ikkje maktar å ta opp kampen mot. Framstegspartiet stiller store spørsmål ved verneomfang og verneregime som ofte fører til eit ekstremt kostbart og uhensiktsmessig byråkrati, og med andre ord ei kostbar bremse for utvikling av livskraftige bygder og lokalsamfunn. Bandlegging og restriksjonar kjenneteiknar i altfor stor grad forvaltninga, og når DN opptrer slik dei altfor ofte gjer, skaper det konfliktar. Direktoratet for naturforvaltning trør altfor ofte, etter mi oppfatning, over grensa og driv på med politikk, jamfør eksemplet som Røe Isaksen kom med i dag. Andre eksempel er det heller ikkje vanskeleg å finne. Det styrkjer slett ikkje vernesaka. Vi finn det også innanfor rovdyrforvaltninga, der delar av Distrikts-Noreg no er i fullt opprør.
Jeg takker interpellanten for å bringe på banen et viktig tema. Dette dreier seg jo om å ha lokal forankring for et best mulig natur- og miljøvern. Her har både grunneiere og berørte kommuner viktige bidrag å komme med, og de bør ha en sterkere posisjon i disse prosessene i tiden som kommer, fordi både grunneiere og kommuner jo bygger sin forvaltertanke på en lang tradisjon og en dyp ansvarsfølelse som har vist at de klarer å bringe fram nettopp de verneverdier som vi i dag ønsker å ta vare på. Så er jo også dette blitt en debatt ved at statsråden tar opp diskusjonen om de underliggende etatene. Ut fra statsrådens retorikk kan man – hvis man ønsker, og i verste mening – tolke statsråden som at man skal si fra når man er enig med de underliggende etatene, men at man fra politisk side ikke skal si fra når man er uenig, sånn som i dette tilfellet, med Direktoratet for naturforvaltning. Jeg tror det er en utilsiktet effekt av statsråden å legge opp debatten på den måten, for jeg tror faktisk statsråden mener at man også skal ha lov til å si fra når man er uenig, og det er det vi gjør fra Stortingets talerstol i dag. Høyre har full tillit til den faglige integriteten i og hos de underliggende etater. Det må det være klarhet om. Det som er poenget fra vår side, er å understreke det politiske ansvaret, de som styrer nettopp de underliggende etatene. Det er derfor denne saken hører hjemme på Stortinget, og det er derfor saken reises nettopp her. Jeg hadde gleden av å bruke store deler av sommeren til å besøke kommuner, snakke med grunneiere i hele landet nettopp om det som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, for å få praktiske eksempler på hvordan man opplever dette lokalt i møte med natur- og vernemyndigheter, i hvilken grad man blir ivaretatt både som lokal myndighet og som grunneier, eller ikke blir ivaretatt. Det er med sorg å melde at statsrådens departement, med de underliggende etater, ikke skårer veldig høyt – tvert imot, tilbakemeldingene er entydige: Under denne regjering har man blitt tatt mindre med på råd, og man blir overkjørt i stadig sterkere grad. Jeg kan nevne et eksempel på hvordan dette kan bære helt galt av sted. Det var i et fylke – for å si det sånn – i nordre del av kongeriket hvor en grunneier ønsket å utbedre et naust, men fikk nei av vedkommende fylkesmann. De problematiserte dette og fikk et oppslag i lokalavisen. Jeg fikk melding noen dager etterpå om at vedkommende grunneier hadde blitt ringt opp fra kontoret til vedkommende fylkesmann og bedt om å søke på nytt, så skulle man kanskje se på om man kunne ordne saken likevel. Det understreker noe av det som er Høyres poeng, at natur-, miljø- og arealforvaltningen må forankres lokalt i demokratiske organer, ikke etter byråkratiets forgodtbefinnende, som denne historien og dette eksempelet viser. Det er også bakgrunnen for at Høyre for noen dager siden fremmet et representantforslag nettopp for å styrke både eiendomsretten og det lokale selvstyret, fordi vi mener at det tjener både natur- og miljøvern og ikke minst lokal utvikling at dette arbeidet i sterkere grad forankres lokalt i demokratiske organer, ikke i byråkratiet, og at grunneiere får større spillerom til å utøve et aktivt eierskap og en aktiv og bærekraftig forvaltning av sine eiendommer. Det tjener framtiden best.
Jeg vil takke interpellanten for engasjementet, noe som jeg setter svært pris på. Poenget er jo hensyntaken til det lokale synet, i mange tilfeller hensyntaken til bygdemennesker som har et stort engasjement og en stor kompetanse i saken. Min gode venn Arne Vinje er et sånt eksempel – en person som har stor politisk erfaring, høy teoretisk utdanning og lang livserfaring, og som lever i den virkelighet at en her skal finne kompromisset mellom menneskelig aktivitet og ivaretakelse av langsiktige verdier. Det som egentlig er kjernen i interpellantens innlegg, er hvilken respekt en skal utøve overfor disse menneskene. Vi snakker ikke om mennesker med en tradisjon hvor en raserer, hvor en misbruker naturen. Nei, vi snakker om en respekt for de mennesker som har stått i front for å sikre at nettopp disse verdiene skal ivaretas. Vi snakker altså om mennesker som hele tida har hatt et syn på privat eiendomsrett som er slik at privat eiendomsrett skal følges av plikter. Det er altså ikke klassiske Høyre-folk vi her snakker om. Vi snakker om det motsatte. Vi snakker om bygdemennesker som har vært et bolverk mot ekstrem politikk, ved at en altså legger begrensninger i den private eiendomsrett. Disse menneskene føler og har lenge følt, uavhengig av om statsråden heter Solheim, Brende eller Hareide, at det verdisyn de har, blir underkuet – ja, det blir sett på som mindre verdt. Den kulturen som ligger i det jeg her sier, blir så forankret i politiske vedtak og en sterk stat med alle sine underliggende organer, som opptrer på en slik måte at konflikt er mer vanlig enn dialog når det gjelder hvordan en skal forvalte verneområdene. Det er dypt tragisk. Det er det jeg har sagt i en kronikk i Dagbladet at er et eksempel på at Norge sprekker. Vi har fått utviklet en Oslo-elite. De representerer ikke mange, men de representerer et syn som er slik at en nå skal ha en hovedstad og en hovedstadskultur som skal styre Norge, ikke representere hele Norge. Dette kommer sjølsagt til å gå galt. Vi er nødt til å få en endring, slik at det som representanten Skei Grande snakket om, kompetanse, kommer fram, og at en kanskje kan innse at eksempelvis Arne Vinje og den kompetanse som han representerer, eller gårdbrukere i åttende generasjon, som har et verdisyn som er langt, langt mer forankret enn det denne Oslo-eliten har når det gjelder forvaltning av naturen, kan heises fram som heltene. Natur og Ungdom hadde en gang en leder som het Lars Haltbrekken. Han sa den gang som leder i Natur og Ungdom at han gikk inn for hogst i barskogvernet. Det skapte mye debatt innenfor naturvernkretsene. Men daværende NU-leder Lars Haltbrekken sto på det: Det gikk faktisk an å hogge en busk innenfor et barskogvern dersom det ble gjort på rette måten. Det er en livserfaring som mange av oss som lever ute i bygdene, sjølsagt kan istemme, for sånn er det. Men i dag kan en ikke hogge en busk i barskogvernet, for det er en trussel mot barskogvernet – sjølsagt. Da reagerer praktikerne, som skjønner seg på natur, som har lang livserfaring, som kan rødlistearter, og som kan teorien. Men noe som er viktigere: De kan praksis. Jeg takker for interpellasjonen. Jeg vet at dette blir en strid kamp. Oslo-eliten gir seg ikke uten at Røe Isaksen og flere av oss allierer seg og slår det synet tilbake.
Først har jeg også lyst til å takke interpellanten for at han tar opp et viktig tema som berører mange lokalsamfunn i store deler av Norge. At vi har en konflikt statlige myndigheter versus lokale myndigheter, har kommet til uttrykk i flere saker i det siste. Blant annet har vi hatt en diskusjon gående om kraftlinjene i Hardanger. Det sier noe om betydningen av at vedtak har en bred lokal forankring, og at det kjøres prosesser fra statlige myndigheter som underbygger en god dialog, slik at en kan komme frem til gode løsninger på tross av at saken i utgangspunktet kan være konfliktfylt. Så synes jeg også at innlegget til representanten Lundteigen var veldig bra. Jeg håper representanten vil fortsette å snakke om disse sakene – det har han gjort tidligere og vil sikkert fortsette i fremtiden – og at han også får større gehør innad i den rød-grønne regjeringen, for der trenger vi virkelig en motmakt mot den politikken som i dag føres, og som dessverre, mener vi fra Høyres side, undergraver både privat eiendomsrett og den lokale selvråderetten. Det er stort sett tverrpolitisk enighet om betydningen av vern. Jeg tror også at de aller fleste partier er enige om at den beste formen for vern er å ha en solid lokal forankring og forståelse for vern. Da er selvfølgelig utfordringen å kjøre prosesser og få til løsninger som støtter opp om en lokal forankring. Jeg setter pris på Solheims ord om at det å verne ikke i utgangspunktet betyr nei til all aktivitet. Det er viktig å holde det prinsippet veldig høyt oppe i vernespørsmål. At vi må ha formål med vernet, må være det viktigste. Så må vi kunne finne gode pragmatiske løsninger i forbindelse med aktivitet i området, som alltid vil være viktig for både grunneiere og lokalsamfunn. Vi fra Høyres side tror at den beste formen for vern ofte er at en kan bruke og utnytte områder. Det har i media den siste tiden, bl.a. i mitt eget hjemfylke, Rogaland, versert flere eksempler på både grunneiere og kommunestyrer som føler seg overkjørt i sak etter sak. Det er veldig uheldig, ikke minst i forhold til det å samle oppslutning om verneformål. Disse utfordringene må tas på alvor. Jeg er helt enig i det som har vært sagt tidligere i debatten, at på mange måter handler dette om politisk styring fra de ulike statsrådene. Med eksempel på eksempel i forhold til Direktoratet for naturforvaltning håper jeg også at statsråd Solheim ser at det kan være lurt å ta en grundig dialog med denne etaten med tanke på hvordan deres arbeid blir oppfattet ute i kommunene. Vi i energi- og miljøkomiteen har hatt budsjetthøringer i disse tider, og da har flere av høringspartene innenfor energi- og miljøområdet tatt opp forholdene til de lokale vernestyrene som nå er under etablering. Jeg vil bare si at det er flott at regjeringen legger opp til lokale vernestyrer, og at en på den måten får styringen mer lokalt rundt omkring i kommunene. Men det er ikke bare å gi oppgaven videre, det må også følge ressurser med på lasset, slik at de lokale vernestyrene får mulighet til å gjøre jobben sin. Det oppfatter flere parter at det ikke er tilrettelagt for i budsjettet for 2011. Jeg håper at prosessen frem mot endelig vedtak kan endre på dette, slik at de lokale vernestyrene også faktisk får ressurser til disposisjon. Vi trenger å bruke hele landet, vi trenger å bruke distriktene. Distriktenes verdiskaping er ofte basert på det naturressursgrunnlaget de har, og skal vi få til en verdiskaping over hele landet, er det viktig at vi får til gode prosesser når det gjelder vern, og gode løsninger som grunneiere og lokalsamfunn kan leve med, som gjør at vi både kan verne og sikre en utvikling i hele Norge.
Jeg vil benytte anledningen til å takke for det jeg synes har vært en veldig god debatt. Normalt ville jo egentlig det å være i allianse med lokale SV-ere og representanten Lundteigen gjort meg litt ukomfortabel, men i akkurat denne situasjonen tror jeg det betyr at vi er inne på noe som er viktig og riktig. Jeg må også si at jeg tror representanten Lundteigen har rett i at dette ikke er «klassiske Høyre-folk», men det er stadig flere av dem som vurderer å bli det, hvis det fortsetter slik som det er i dag. Én ting er at Direktoratet for naturforvaltning har prosedyrer for hvordan man skal ha dialog – og de antar jeg i utgangspunktet er fulgt. Men så er det slik at veldig mye av det uenigheten står om i typiske vernesaker, er jo – hva skal man si – mindre spørsmål som ikke nødvendigvis er klare og tydelige fra Stortingets side. Da er det utrolig viktig at Direktoratet for naturforvaltning ikke bare har dialog – det er én ting – men at de faktisk tar til seg innspillene som kommer, og også forsøker å finne praktiske, konkrete løsninger. Dette er jo et eksempel – et eksempel av mange, skjønner vi på debatten – på en prosess som har gått helt feil vei. Istedenfor å kunne finne fornuftige, praktiske løsninger, slik man har funnet i andre verneområder, f.eks. Brattefjell–Vindeggen, har man fått en prosess som har skapt sinne, aggresjon, mistillit til systemene og beskyldninger om arroganse. Det er rett og slett galt; det er uriktig at det skal være slik, og det truer også på mange måter legitimiteten til det systemet vi har. Jeg har lyst til at statsråden skal ta med seg to spørsmål. Det første dreier seg om DNs retningslinjer for dialog. Det handler om hvordan man faktisk løser konkrete problemområder. Det dreier seg ikke om vekst og vern, men det dreier seg rett og slett om hvordan man på en praktisk og fornuftig måte basert på sunn lokal fornuft skal kunne få lov til å utnytte de områdene som man allerede har. Det andre er noen refleksjoner rundt dette at departementet er siste appellinstans. Det forutsetter etter min mening et aktivt departement, rett og slett for å sørge for at politisk vilje og politisk styring blir avgjørende, ikke bare beslutningene fra forvaltningen, som ofte kan oppfattes som å være basert på skjønn. Så har jeg til slutt lyst til å hjelpe representanten Skei Grande med historiefortellingen sin. Hun kom jo ikke på noen eksempler der Venstre hadde grunn til å skamme seg. Venstres iherdige og høylytte forsvar for de brukne geværs politikk, altså nedbyggingen av det norske forsvar på 1920- og 1930-tallet, er vel ikke akkurat det stolteste øyeblikket i partiets historie.
Jeg har en litt annen inngang til det Trine Skei Grande sa, enn Torbjørn Røe Isaksen, for jeg er kjempemisunnelig på henne for at hun får lov til å være medlem av et parti som har hatt rett i alt siden Johan Sverdrups dager – du verden hvor vidunderlig det måtte være! Det eneste underlige er at man bare starter med Johan Sverdrup – hvorfor ikke gå tilbake til Adam og Eva i oversikten over alle saker som Venstre har hatt rett i. Det må jo være det eneste partiet – og den eneste personen – i hele verden, noe sted, noen gang som har hatt rett i alt til alle tider. Jeg vil bare få gratulere; det må være flott å ha det slik! Så til vernepolitikken. Grunnen til at vi får opp disse problemstillingene, er at den rød-grønne regjeringen lykkes med vernepolitikk. Det er ikke slik som det blir framstilt her, at det er ukontroversielt, og at alle er enige. Nei, vern av Hardangervidda ble vedtatt med to stemmers overvekt på Arbeiderpartiets landsmøte, og Høyre var imot. Alle de viktige vernesakene som den rød-grønne regjeringen har kjempet igjennom, har vært kontroversielle. Trillemarka var ikke ukontroversiell, den var heller ikke enstemmig. Naturmangfoldloven var det mange som gjorde sitt ytterste for å finne vanskeligheter med, istedenfor å få gjennomført den. Det krevdes politisk mot og vilje til å gjøre det. Markaloven – akkurat det samme. Det var først i siste instans, i Stortinget, at Høyre ikke prøvde å stikke kjepper i hjulene, men gjennomførte det. Det var heller ingen tilfeldighet at det tok 30 år under mye Høyre-styre uten at det ble gjennomført, før vi gjorde det. Nå går vi løs på marine verneplaner, vi fullfører nasjonalparkplanen, og vi gjennomfører utstrakt skogvern – ikke noe av dette ukontroversielt, alt krever politisk vilje, og viljen til vern har den rød-grønne regjeringen vist at den har. Men vi har også vilje til bruk. Nettopp derfor har vi nå altså gått mye lenger enn tidligere regjeringer i å si at det skal være lokal forvaltning av vernet innenfor disse rammene. Vi ønsker å legge det ut, nettopp fordi vi tror på den gode fornuft hos bygdefolk, som Per Olaf Lundteigen og mange andre så godt har tatt til orde for her. Nettopp derfor skal vernet forvaltes der nede, der ute, hos dem som er mest berørt, innenfor de føringer som Stortinget har satt. Og vi gjennomfører verdiskapingsprogram og en rekke andre ting, som viser nettopp at vi vil ha vern, ja – men bruk. Så vil jeg til slutt si at Direktoratet for naturforvaltning er plassert i Trondheim, ikke i Oslo. Man skal lete lenge etter noen som snakker Oslo-dialekt når man kommer på kontorene der. Det er iallfall ikke en del av Oslo-eliten. Men jeg vil også si at Direktoratet for naturforvaltning selvfølgelig bør lytte til den debatten vi har hørt her nå. Kritikk som går på at man kan tenkes å oppfattes som arrogant, må enhver instans og etat i Norge lytte til, og se om man kan forbedre praksisen når den framføres av mange, viktige stortingsrepresentanter. Og så vil jeg bare helt til slutt si: Avveiningen mellom vern, nasjonalt og internasjonalt, og lokale kompromisser som[[presidenten klubber]] må gjennomføres, er ikke enkelt. Men jeg er enig med Røe Isaksen i at vi må unngå millimetertyranni.
Ja, bortsett fra akkurat når det gjelder taletiden! Der bør det være ganske presist. Dermed er debatten i sak nr. 1 avsluttet.
Det er, som det står i interpellasjonsteksten, nå ti år siden Rieber-Mohn-utvalget la fram sin innstilling. Og som i debatten vi har hatt før her, har vi noen forpliktelser å ta vare på: alle Guds skapninger som er gitt oss her på jorda. Men jeg må innrømme at jeg også personlig har en veldig stor fascinasjon for akkurat den skapningen vi snakker om nå. Det er en skapning som har vanskelig for å forholde seg til statsgrenser, og som vi har lite kunnskap om. Dette er en nomadisk art, som det er mange mysterier rundt. Det gjør derfor forvaltningen av den spesielt vanskelig. Villaksen er jo et utgangspunkt for veldig mye friluftsliv. Beregninger viser at rundt 100 000 mennesker i Norge i dag har friluftslivet sitt knyttet til fangst av akkurat denne fisken. Vi regner med at vi har ca. 2 900 årsverk knyttet til naturbruk og denne fisken og en verdiskaping på rundt 1 mrd. kr, pluss at den er en viktig faktor i hele økosystemet. Vi vet f.eks. at elvemuslingene våre ikke ville kunne ha levd slik som de gjør i dag, hvis det ikke hadde vært for villaksen. Dette er et internasjonalt ansvar som ligger veldig tungt på Norge, da ⅓ av all atlantisk villaks faktisk gyter i Norge. Ut fra gårsdagens skattelister er det helt klart at oppdrettsnæringen i hvert fall tjener gode penger på oppdrett av denne fisken. Men det er et veldig utfordrende samliv mellom oppdrettslaks og villaks. Alle alarmklokker burde ha begynt å ringe. På 30 år har antallet villlaksstammer sunket med 82 pst. Min farfar hadde i sin husmannskontrakt at av dagene med pliktarbeid skulle man bare ha laks som mat et visst antall dager, som forteller hvor lett tilgjengelig laksen var i visse elveområder, og hvor simpel den ble sett på som mat. I dag er villaksen utryddet i elleve land. De landene som har igjen en villaksstamme, er Norge, Island, Irland og Skottland. Krisen betyr at vi har utryddet laksen i 60 av vassdragene våre, og 200 er truet. 45 av laksebestandene våre er utryddet, og ⅓ av de 401 elvene som er igjen, er truet eller sårbare. I Finnmark ser vi enorme fall i noen elver. Over natta, eller over vinteren som det er i laksens syklus, ser vi enorme fall, f.eks. i elva Tana. Vi vet hva utfordringen er: Innenfor ferskvannsområdet er det forurensning, det er kraftutbygging, og det er sur nedbør, som vi har kommet langt med på grunn av kalking. De store utfordringene i dag er nok knyttet til havbruksnæringen. Vi ser at tragedier utspiller seg i dag i forhold til rømming. Vi ser at det er elver der mellom 16 og 60 pst. av fisken er rømt oppdrettslaks. Hovedproblemet knyttet til det er først og fremst genforurensning. Det er et under for oss at fiskene klarer å finne tilbake til akkurat den elva de kom fra. Det er vanskelig å se bort fra at rømming faktisk ødelegger disse genene over tid. Den andre store utfordringen er sjølsagt lakselusa. Sjøl om det er brukt 1 mrd. kr det siste året, er forholdet akkurat like alvorlig som før. Vi begynner å se lus som er resistent mot de gamle midlene, og lusa i dag er mye mer aggressiv enn den lakselusa som vi så angrep norske elver på 1980-tallet. Vi ser nye sykdommer opptre i merdene, slik som PD, som kan utgjøre stor trussel mot norske lakseelver. Og Gyro har vært en plage lenge. I dag ser vi at Ranavassdraget er erklært friskt. 16 har blitt friskmeldt, og fem er under friskmelding, så Gyro er en sak som kommer til å være en stor utfordring for villaksen framover, men som vi begynner å få midler for å håndtere. Fiske har også blitt sett på som en trussel, sjøl om vi ser at det er noen restriksjoner i elvene som fører til at bare 60 pst. kan tas opp i forhold til det man kunne gjøre før. En kjempeutfordring på hele dette feltet er overvåking og kunnskap. Overvåkingen er veldig stykkevis og har først og fremst vært knyttet til lus og rømming. Vi vet veldig lite om villaksens ferd og f.eks. om hvordan inngrep i naturen påvirker laksens baner. Det er en stor utfordring å ta vare på den genmassen som vi sitter med når det gjelder villaksen. Mange av de problemene vi ser i elvene, kommer ekstremt akutt, og vi burde ha hatt en stor dugnad for å ta vare på de genene som vi ser trues av utryddelse. Oppsummert ser vi at trusselen øker på alle felter. Kunnskapen vi har om hvilke følger det får, er liten. Vi prøvde med laksefjordregulering, men det har heller ikke gjort at vi har kommet i mål. I brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen i januar i år skrev miljøvernminister Erik Solheim: «Den meget alvorlige situasjonen med omfattende rømminger og høye nivåer av lakselus gir særlig grunn til bekymring.» Jeg deler statsrådens vurdering. Det er stor grunn til bekymring for villaksen og villaksens muligheter i dag. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke tiltak gjør en for å sikre at vi faktisk skal ha mulighet her i landet til å ha en bærekraftig villaksstamme også i framtida?
Mens jeg ironiserte over Trine Skei Grande i forrige debatt, vil jeg nå takke henne for å ta opp et veldig viktig tema, som fortjener skikkelig, grundig debatt i Stortinget. Ifølge Vitenskapelig råd for lakseforvaltning er bestandstallet for 2009, som er det siste året vi har tall for, det laveste for perioden etter 1983. Vi ser jevnt dårlig tilbakevandring av smålaks de siste årene, så jeg deler fullt ut bekymringen for villaksstammen i Norge. Historisk er det fem trusler mot villaksen: sur nedbør, vannkraftregulering og fysiske inngrep, Gyrodactylus, lakselus, og rømt oppdrettslaks. Vi oppfatter at tre av disse kritiske faktorene er under kontroll, mens to av dem ikke er det. Sur nedbør har utryddet eller redusert forekomsten av villaks i mer enn 50 elver, men forsuringen i de verst rammede områdene blir nå effektivt motvirket ved hjelp av kalking. Kalkingen har sikret laksebestanden i tolv vassdrag, og det er reetablert bestander av laks i ytterligere ti elver. Vi må holde kalkingen på et høyt nivå i mange, mange år framover for å være sikre på at dette tiltaket er effektivt nok og gir resultater, men det har vært vellykket så langt. Vassdragsreguleringer og fysiske inngrep har historisk sett vært en av de største truslene mot villaksen, men de siste ti årene har strengere miljøkrav ved vannkraftutbygginger ført til at dette problemet er blitt mindre. I tillegg har vassdragsregulantene bidratt økonomisk til drift av genbank, kultivering og ulike forbedringer, så det er også et område hvor vi føler at det er kontroll. Ferkvannsparasitten Gyrodactylus salaris er fortsatt en alvorlig trussel mot villaksen. Den har ført til stor dødelighet på laksefisk i nær 50 norske vassdrag, men vi har nå metoder som gjør at det er mulig å bekjempe den med suksess. Senest høsten 2009 ble Ranavassdraget, som er et stort vassdrag, friskmeldt. Laksefisket er også en betydelig påvirkningsfaktor for villaksen. Interpellanten nevnte Tanavassdraget, som er ikke bare Norges, men et av verdens aller viktigste laksevassdrag. Der er vi avhengig av samarbeid med finnene for å få til en god nok forvaltning, og vi vil nå ta ytterligere initiativ overfor Finland for å se om vi kan få på plass et bedre system for forvaltning av laksen i Tana, hvor vi har et felles ønske om å ta vare på stammen. Det er klart at laksen også er sårbar for naturlige variasjoner i økosystemet i havet. Vi vet for øyeblikket ikke nok om i hvilken grad havforsuring og varmere vann påvirker laksens bevegelser. Det arbeides intenst for å øke kunnskapen om hvordan det marine økosystemet påvirker oppvekstforholdene for villaks, men dette er klart faktorer som vi i mye mindre grad kan styre. Vi kan kanskje styre det over tid gjennom internasjonale klimaforhandlinger, men vi kan i liten grad styre det nasjonalt. Forholdene i Atlanterhavet må ses mer som en rammebetingelse for laksebestandene. Når det er sagt, er jo det nordøstlige Atlanterhavet blant de havøkosystemer i verden som er i best stand. Vi står igjen med to hovedproblemer, som vi for øyeblikket ikke kan si at vi har god nok kontroll med. Det er lakselus og rømminger, som også var framme i interpellantens innlegg. Fiskeri- og kystministeren tok høsten 2008 initiativ til å utarbeide regjeringens strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring. Den strategien ble presentert 1. april 2009 og skal legges til grunn for den videre utviklingen av havbrukspolitikken. I strategien er lakselus og rømming av oppdrettsfisk sentralt som de største miljøutfordringene havbruksnæringen nå står overfor. Når det gjelder lakselus, kan situasjonen grovt beskrives på følgende måte: Situasjonen var alvorlig i 2009. Vi kan ikke endelig oppsummere situasjonen for 2010, men det meste tyder på at hovedbildet for 2010 vil være det samme som for 2009, hvis vi ser året under ett. Oppdrettsnæringen har gjort betydelig innsats for å redusere problemet, som det ble sagt her også. De har gjennomført tiltak for 1 mrd. kr, og det har redusert problemet, men det har ikke fjernet problemet. Det er for tidlig å gjøre en endelig oppsummering av hvor mye smolt som har kommet ut i havet, og i hvilken grad denne smolten er blitt smittet med lakselus på sin ferd ut. Men hovedbildet er at lakselusproblemet fortsatt er en stor og reell trussel mot laksen. Jeg var selv på befaring i utløpet av Dirdalselva i Ryfylke i slutten av juni. Det er et område hvor det ikke først og fremst er laks, men hvor det først og fremst er sjøørret, og det ble registrert tilbakevandret sjøørret med i overkant av 200 lakselus. Det er klart at om problemet er stort for laks, er det enda større for sjøørret, fordi sjøørreten ikke går ut i havet. Den går bare ut i fjordene og blir dermed lettere smittet. Mange av fiskene vi fanget, var i en elendig forfatning, de hadde alvorlige skader, og det ble funnet en del død fisk. Så det finnes ikke et fnugg av tvil om at lakselus, selv i moderate mengder, kan ha en veldig alvorlig effekt på ung laksefisk når den går ut i sjøen. Det skal ikke mange lus til for å drepe en liten fisk. Det vil bli lagt fram en rapport senere i år om det endelige resultatet av overvåkingen av villfisk for 2010. 18. august 2009 fastsatte Fiskeri- og kystdepartementet en ny forskrift for bekjempelse av lus. Forskriften ga Mattilsynet hjemmel til å pålegge oppdrettere en rekke tiltak i de tilfeller hvor oppdretternes egne tiltak ikke anses tilstrekkelige, bl.a. gis det hjemmel til å pålegge avlusing, brakklegging og slakting av fisk. I tillegg er arbeidet med egne bekjempelsesregimer for lakselus i de ulike regionene blitt videreført. I juli fastsatte Mattilsynet en ny soneforskrift for å forebygge og bekjempe lakselus i Sunnhordland og Hardanger, som er blant de områdene hvor situasjonen er mest alvorlig. Høringsfristene for en tilsvarende forskrift for Trøndelag gikk nylig ut, og det arbeides med en tilsvarende forskrift for Rogaland. Soneforskriftene fastsetter egne regimer for bekjempelse av lakselus, hvor oppdretterne innenfor den enkelte sonen i fellesskap skal vurdere hvilke tiltak som skal iverksettes hvis lusetallene overskrider tiltaksgrensen. Fiskeri- og kystdepartementet har gjort det klart at det i nærmeste framtid vil bli sendt på høring flere endringer i regelverket for å få bedre oversikt over bruken av medikamenter. Når det gjelder rømming, som er det andre store problemet, er situasjonen den at antall fisk som rømmer, ser ut til å gå klart ned. Det er et positivt uttrykk for forbedringer i næringen selv, men vi har ingen god nok oversikt over gråtallene – altså hvor mange rømminger som ikke registreres på en god nok måte. På grunn av veksten i volum i oppdrettsnæringen vil selv et redusert rømmingsproblem fortsatt være et gigantisk problem når det gjelder antall fisk som går opp i elvene. Innslaget av rømt oppdrettsfisk på gyteplassene er et mer reelt mål på den skadeeffekt rømt fisk har, enn på hvor mange vi kan dokumentere som rømmer. Det er dessverre ting som tyder på at rømmingstallene er betydelig høyere enn statistikken tilsier, bl.a. på grunn av lekkasjer fra settefiskanlegg og smoltanlegg. Innblandingen av rømt fisk i gytebestandene falt betydelig fra 1990 til 2000, og har deretter vært nokså stabil. Innslaget av rømt oppdrettslaks i mange bestander har i denne perioden vært høyere enn det nivået som Vitenskapelig råd for lakseforvaltning anser som forsvarlig med hensyn til bestandenes genetiske integritet. Det arbeides nå bredt med å redusere rømming. Fiskeridirektoratet har lagt fram Visjon nullflukt, som omfatter en rekke tiltak som følges opp. Det er forvaltningstiltak, herunder kravet til internkontroll i anlegg, nye krav til maskevidde i nøter, nye merkebestemmelser for å redusere sannsynlighet for påkjørsel av anlegg, og skjerpede reaksjoner ved regelbrudd som fører til rømming. For å hindre lekkasjer fra settefisk- og smoltanlegg ble det fra 1. januar 2008 innført krav om dobbelt sikring av avløp til slike anlegg. Fiskeri- og kystdepartementet har også bevilget midler til utvikling av en teknisk standard for settefiskanlegg, som skal bidra til å redusere problemet. Jeg må legge til at bevilgningen til Fiskeridirektoratets arbeid for å styrke tilsynskapasiteten er økt, og en rekke andre budsjettposter under både Fiskeri- og kystdepartementet og Miljøverndepartementet, som skal arbeide med dette, er kraftig økt. En liste over det kan jeg eventuelt komme tilbake til. For å oppsummere: Vi står foran et stort og reelt problem, og vi står overfor en art hvor Norge må sies å ha et særlig ansvar, fordi en så stor del av den norsk-atlantiske laksestammen går opp i elver som er under vårt ansvar. Som interpellanten sa, er dette et fiskeslag som har vært en veldig viktig del av menneskers kosthold, kulturgrunnlag, i Norge i uminnelige tider, og det vil være en ufattelig fallitterklæring for vår generasjon hvis vi skulle bli de som administrerte den norsk-atlantiske laksestammens død. Det vi må finne, er praktiske kompromisser mellom en oppdrettsnæring som gir store fordeler for Norge – det er en stor eksportinntektskilde, en viktig sysselsettingskilde i Distrikts-Norge, men som kontinuerlig må forbedre seg teknologisk og praktisk, akkurat som industrien har vært gjennom raske endringer for å bli miljømessig bedre – og alle de tiltakene vi må sette i verk for å ta vare på villaksen.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tror vi skjønner alvoret, men vi har en stor jobb foran oss før vi kan klare å finne en løsning. Jeg må innrømme at bortsett fra mine katter, er dette den dyrearten som gir meg mest glede i livet, så jeg er villig til å kjempe hardt for å beholde den. Jeg har tre konkrete spørsmål – for det første når det gjelder det å bringe kunnskap på banen, det å ha en strategi for å finne ut hvilke ting som faktisk påvirker denne arten. Vi vet om noen trusler, men vi har ingen konkrete bevis for hvilke som utgjør den største trusselen. Det andre, som er et av innspillene som jeg har fått fra mange rundt i landet, er behovet for en mer global strategi. Vi deler denne ressursen med flere andre, og det gjelder ikke bare de landene som i dag forvalter villaksressurser, men også noen som forvalter oppdrett i det samme geografiske området, som f.eks. Canada, noe som også er en utfordring. Da utdanningskomiteen var på besøk i Chile for en og en halv periode siden, ble vi møtt av fortvilte marinbiologer som så at norske oppdrettere brukte norsk-atlantisk laks til oppdrett i Stillehavet. Det betyr at reguleringa er veldig forskjellig rundt omkring i verden, og kanskje vi kunne hatt et internasjonalt, felles initiativ for å se på hvilke faktorer som påvirker villaksen i dag. Og det tredje er dette med genbank, som jeg tror haster, og som det har vært veldig viktig å få på plass. Kan statsråden svare på spørsmålene om kunnskapsoppbygging, global regulering og genbank, som jeg mener er en av de tre faktorene som ikke er så høyt oppe i dagens debatt?
For å gå på de tre konkrete spørsmålene som ble stilt av Trine Skei Grande: Det jeg har forsøkt å framlegge i dette interpellasjonssvaret, er selvsagt det vi i dag antar er riktig kunnskap. Jeg deler helt oppfatningen av at naturen er utrolig kompleks. Hvordan de ulike faktorene i et økosystem påvirker hverandre, vet vi en del om, men vi vil få veldig mye mer kunnskap i årene framover – hvordan de mange ulike truslene mot villaksen som jeg har listet opp, vil virke sammen, om noen av dem er vesentlig viktigere enn andre, f.eks. hvilken betydning eventuelle temperaturendringer har, leveforholdene i Atlanterhavet, forsuring. Hvor stor rolle alt dette spiller, vet vi lite om, så det å innhente mye mer og bedre kunnskap er viktig. Det bør vi for øvrig også gjøre i samarbeid med andre land. Så ble det etterspurt en mer global strategi. Det tar jeg gjerne med tilbake for å få vurdert av våre fagfolk hvor mye det er å hente på det. Men det er helt sikkert at dette er en art som beveger seg over svære avstander. Det å ha en global strategi – og det vet jeg interpellanten heller ikke mener – kan ikke forhindre at vi må gjøre vårt ytterste her i Norge. Vi har et ansvar for å holde orden i eget hus, og selvfølgelig skal både Miljøverndepartement, Utenriksdepartementet og andre se på det og i hvilken grad vi kan ha noe å hente på bedre samarbeid med andre. Det er jo et tema som har betydelig internasjonal interesse. Det er ikke på så veldig mange områder jeg får så mange brev fra andre himmelstrøk som når det gjelder laks, enten det er fra Canada, USA, Island eller andre steder. Så hva vi gjør, har interesse for andre. Det er ikke bare fordi folk derfra kommer og fisker i våre vassdrag, men fordi det kan ha betydning også for dem. Når det gjelder genbank, vil jeg gjerne også konferere litt med andre, men selvsagt er det å ta vare på genressursene en veldig viktig ting. Jeg skal eventuelt komme tilbake til det i et senere svar. Så vil jeg si at slik vi i dag ser det, ligger jo nøkkelen til løsning på dette området i skjæringspunktet og kompromisset mellom oppdrettsnæringen og villaksen. Jeg oppfatter at samtlige 169 stortingsrepresentanter og samtlige regjeringsmedlemmer mener at vi både skal ha en oppdrettsnæring i Norge og ta vare på villaksen. Dermed er det hvordan vi skal finne kompromisser mellom dette, som er det egentlige spørsmålet. Som jeg sa: Oppdrettsnæringen er en svær, voksende og viktig næring for Norge, men den må også være under konstant forbedring. Jeg tror fortsatt oppdrettsnæringen har mye å lære av industrien. Industrien kom til et punkt hvor den sluttet å finne en form for unnskyldning for ikke å gjøre noe med miljøproblemene. Den begynte å bruke alle sine beste hoder, beste forskere, og gjorde det til et ledelsesproblem hver dag og time å lete etter mulighetene for miljøforbedringer i industrien. Da ble miljøproblemene i industrien i de vestlige land mer eller mindre løst. Det samme bør oppdrettsnæringen sette seg fore å gjøre.
Villaks er en gjenganger i denne salen, heldigvis. Jeg deler representanten Skei Grandes fascinasjon for denne veldig spesielle arten, som starter livet sitt i en elv, vandrer ut i saltvann og vender tilbake til nøyaktig samme elv og samme gyteplass uten at vi forstår hvordan det kan skje. Jeg har brukt utallige timer på Norsk Villakssenter i Lærdal, hvor min svigerfamilie har bidratt til sentrale deler av utstillingen, og jeg deler altså fascinasjonen over dette. Så har interpellanten helt rett i at situasjonen er bekymringsfull. Mange av bestandene våre er allerede utryddet, og fasiten for situasjonen i elvene våre er nå at 120 av elvene er stengte, og 180 elver får to–fire uker ekstra fredning. De siste tre årene har beregnet innsig av smålaks vært det laveste noen gang. Så redegjorde statsråden grundig for alle de ulike truslene som villaksen er utsatt for, enten det er sur nedbør, regulering av vassdrag eller gyro. Alle er vesentlige, men de blir regnet som stabiliserte faktorer, ting som vi har noenlunde kontroll på. Den trusselen som vurderes som ikke-stabilisert, er lakselus og rømt oppdrettslaks. Jeg synes at det er bekymringsfullt når vi på energi- og miljøkomiteens budsjetthøring i går fikk forelagt oss tall som viser at lusesituasjonen i merdene er like ille som i fjor, som vi alle husker som et veldig vanskelig år, og det til tross for at det ble satt i gang avlusing i stor skala. Mye av trusselen ligger jo i at oppdrettslaksen er mange i antall, mens villaksen er få. I en enkelt merd kan det være opp mot en halv million fisk. Det totale innsiget av gyteklar villaks til Norge ligger på mellom en halv og en million. Årlig rømmer det mer oppdrettslaks enn det årlige tilsiget av villaks til Norge. DNs tall sier at innslaget av rømt oppdrettslaks i gytebestandene i snitt ligger på 17 pst. Noen steder er det selvfølgelig mye lavere, og der går det veldig bra, men i enkelte bestander er det opp mot 60 pst. Så er jeg enig i at det er svært bekymringsfullt at det er påvist resistent lakselus flere steder i landet. Man trenger ikke mye fantasi for å se for seg hvor kritisk situasjonen kan bli hvis resistent lus sprer seg til mange anlegg langs kysten. Så var det flere tiltak som ble satt i gang i fjor. Mattilsynet ble gitt hjemmel til å pålegge avlusing, utslakting av fisk og i verste fall brakklegging. Det var bra og helt nødvendig. Den 5 pst. økningen i maksimal tillatt biomasse, som det lå an til i fjor, ble stoppet, og den er fortsatt ikke tatt stilling til fordi man tar den situasjonen man er oppe i, alvorlig. Så er det veldig bra at rømmingen har gått betydelig ned, og næringen skal ha honnør for det. Samtidig er lus i merdene et problem uansett, for smolten må passere disse anleggene på vei opp i elven og passerer dermed et belte av lus, og vi vet at smolten er veldig sårbar. Dessuten er det ikke nødvendigvis antall rømte fisk som er det avgjørende, men hvor stort innslag av rømt fisk man har på gyteplassene. Fiskeridirektoratet har sin Visjon nullflukt. Den er viktig. Jeg vil framheve som spesielt viktig at man fikk på plass skjerpede reaksjoner ved regelbrudd. Men Vitenskapelig råd for lakseforvaltning sier samtidig at gjennomførte tiltak neppe er tilstrekkelige for å få mengden lakselus ned på et nivå som er bærekraftig i forhold til villfisk. Det er vi nødt til å ta alvorlig. På samme måte som landbasert næringsvirksomhet gjennom en lang periode har vært utsatt for gradvis strengere miljøkrav og reguleringer og har beveget seg i bærekraftig retning, er det helt naturlig at det samme skjer for havbruksnæringen. Og det oppfatter jeg at næringen selv er interessert i og ser nødvendigheten av. Merking av laks er noe som stadig diskuteres, og jeg mener vi er nødt til å vurdere alvorlig om det skal tas i bruk. Det å vite hvor den rømte laksen kommer fra, gjør at man kan plassere ansvaret der hvor det hører hjemme – og det vil virke forebyggende. Men det viktigste er selvfølgelig å hindre at rømming skjer. Jeg håper og tror at utviklingen av ny teknologi kan bidra til å løse mange av de miljøutfordringene som oppdrettsnæringen står overfor i dag. Lukkede anlegg er åpenbart interessant. Det som skjer i Hardangerfjorden, er vel verdt å følge med på. Det ville være bra om man i Norge fikk på plass flere pilotanlegg og prøvde ut teknologien skikkelig. I Canada har man allerede innført krav om at man skal bruke lukkede anlegg når konsesjonene utvides. Så, helt til slutt: Dette blir ofte framstilt som en konflikt mot næringsinteresser, og jeg synes det er verdt å nevne at laksefiske også bidrar til 2 500 årsverk og er en viktig inntektskilde i mange lokalsamfunn. Det hører også med i det store bildet.
Først takk til interpellanten som tek opp ei viktig sak. Villaksstamma vår har fått aukande fokus i ei tid då vi også ser at oppdrettslaks er sterkt etterspurd, med rekordstore salstal og gode prisar. Mange meiner at det er nøye samanheng mellom oppdrettsvolum og problemet med m.a. lakselus. Nettopp lakselusa er blitt eit aukande problem mange stader. Det er gjennomført eit samordna avlusingsprosjekt, som er nemnt her tidlegare, av oppdrettsnæringa, som har redusert problemet betydeleg. Men framleis er det eit stykke igjen før ein kan seie at ein har situasjonen under full kontroll. Situasjonen er god i nord, mens utfordringane i sør derimot er større. Vidare utgjer Gyrodactylus salaris eit press mot villaksstamma, og Framstegspartiet er klar på at satsinga for å fjerne denne parasitten må aukast betydeleg. Denne sjukdommen blei som kjent innført i elvane av offentlege aktørar, og her må bokstaveleg talt forureiner betale, og det må gjerast raskt. For då å vareta dei biologiske spesialitetane og tilpassinga laksen har til dei enkelte elvane, er det viktig at genbanken har evne og ressursar til å vareta den svært viktige ressursen villaksen er. Så nokre ord om røkting av dei enkelte elvane. Det blir i dag gjort eit umåteleg viktig og godt arbeid av enkeltpersonar og elveeigarar. Dette arbeidet bør styrkjast, og der har det regionale forvaltningsnivået eit ansvar. Som vi er kjende med, blir det i dag innbetalt eit betydeleg beløp til fylkeskommunane i konsesjonsavgift, og her har m.a. fylka ei betydeleg moglegheit til å ta eit ansvar. Møre og Romsdal er eit godt døme i den samanhengen. Dei har fått tilsegn på i underkant av 20 mill. kr i konsesjonsavgift, og bestemde då at desse midlane skulle gå til førebyggjande tiltak for villaksen i vassdraga i fylket. Så nokre ord om rømming av oppdrettslaks: Store mengder fisk går tidvis tapt. Eg las nyleg om det i avisa Driva, som fortel om store mengder kiloslaks i Sunndalsfjorden, som blir fiska med sluk frå strender og kaier. Dei representerer naturlegvis ein fare for lokal villaksstamme, spesielt dersom dei etter kvart får gå opp i lokale vassdrag der dei kan vere med på å forureine biologisk. Men når det då blir foreslått å gi løyve til garnfiske, for på denne måten å ta opp mest mogleg av den rømte fisken, får ein merkeleg nok nei til det. Her er eit eksempel på uforståeleg såkalla fagleg vurdering og kva som er hensiktsmessig for å løyse eit akutt lokalt problem. Problemet er framleis ikkje løyst. La meg understreke at når det gjeld rømming frå oppdrettsanlegg, er det heilt uakseptabelt, og vi ser heldigvis at denne problemstillinga er i ferd med å bli mindre aktuell. Lat meg avslutte med at vi må leggje vinn på å få ei løysing som gjer at både havbruksnæringa og villaksnæringa kan leve vidare, nærast side om side. For den eine næringa er viktig for, som det blir sagt her, opptil 100 000 knytte til friluftsliv, og havbruk gir oss store eksportinntekter som velferdssamfunnet vårt treng.
Siden 1970 er de samlede fangstene av atlantisk laks redusert med 75 pst. Om lag en tredjedel av verdens ressurser av atlantisk laks hører hjemme i Norge, fordelt på om lag 400 gjenværende bestander. Norge har derfor et særskilt internasjonalt ansvar for å ta vare på den atlantiske villaksen. Det er stor grunn til bekymring for den vedvarende nedgangen i villaksstammen. Det er tre hovedutfordringer som truer villaksen: genetisk påvirkning fra rømt oppdrettslaks, sykdoms- og parasittproblemer forårsaket av oppdrettsvirksomhet og lakseparasitten Gyrodactylus salaris. Disse truslene, i tillegg til det klimaendringene kan forårsake, kan sannsynligvis hver for seg utrydde villaksen. De to første av disse, rømming og parasitter – og da er det særlig lakselus jeg tenker på – henger sammen med oppdrettsnæringen. Den meget alvorlige situasjonen med rømminger og høye nivåer av lakselus gir særlig grunn til bekymring. Næringen har et klart ansvar for å drive bærekraftig. Vi skal fortsatt legge til rette for høy verdiskaping og arbeidsplasser innen oppdrettsnæringen, men det må gjøres på en måte som ikke truer villaksen. Bærekraftig drift i oppdrettsnæringen er ikke minst viktig for næringens egen fremtid. Villaksen er den genetiske banken for oppdrettslaksen, og dersom villaksen blir utryddet, trues også fremtiden for oppdrettsnæringen. Oppdrettsnæringens omdømme når det gjelder bærekraft, er også viktig i betydelige eksportmarkeder, både her i Europa, i Nord-Amerika og andre deler av verden. I Høyre deler vi interpellantens bekymring for den negative utviklingen i villaksbestanden, og vi vil berømme henne for at hun i dag tar opp denne problemstillingen. Interpellanten har helt rett når hun påpeker at oppdrettsnæringen har skapt mange arbeidsplasser i distriktene. Men det har etter hvert utviklet seg en omdømmeutfordring som følge av miljøproblemene i kjølvannet av næringsaktivitet. Overvåking viser et betydelig innslag av rømt oppdrettslaks i gytebestanden for villaksen, om lag 17 pst., mens de vitenskapelige rådene til villaksforvaltningen tilsier at nivå på mer enn 5 pst. innblanding av oppdrettsfisk truer den langsiktige overlevelsen av villaksbestandene. På noe sikt bør innslaget av rømt oppdrettsfisk ligge langt under dette nivået. Næringen må ta tak i dette og få slutt på den altfor høye graden av rømning fra anleggene. Mengden av parasitten lakselus antas å være seks–ti ganger mer enn det bærekraftige nivået. Oppdrettsanleggene har dessverre gitt gode livsvilkår for denne parasitten. Næringen har gjennomført flere tiltak for å prøve å avluse anleggene, men har likevel ikke klart å få lusetallene ned til et akseptabelt nivå. Oppdrettsnæringen har altså mye å ta tak i. Samtidig er dette en profesjonell næring som mange ganger har vist at den klarer å ordne opp når den får problemer. De fleste oppdretterne er seriøse næringsutøvere som tar utfordringene på alvor. Samtidig vil det i en del områder være nødvendig med restriktive tiltak fra myndighetene. Vi bør derfor ha en differensiert politikk når det gjelder tildeling av konsesjoner for lakseoppdrett. Vi bør kunne åpne for vekst i næringen i områder der det ikke er problem med tanke på rømning eller lakselus, mens vi må føre en mer restriktiv linje i områder der har vært mye rømning, mye sykdom i merdene eller høye lakseluskonsentrasjoner. I slike områder må oppdrettsnæringen vise at de kan løse problemene sine før det blir aktuelt med videre vekst. Det bør også kunne være aktuelt med begrensninger i forhold til dagens drift. Den beste motivasjonen for eierne av disse anleggene må være at de også får mulighet til vekst når problemene blir løst. Statsråd Solheim påpekte helt riktig at antall rømninger går ned. Det er riktig. Jeg har lyst til å berømme det arbeidet som Fiskeridirektoratet har gjort i forbindelse med Visjon nullflukt, sammen med politiet, med Økokrim og med næringen selv, for å få ned tallene. Der har det vært en dugnad og et samarbeid som har gitt resultater. Det er veldig bra. Men i tillegg tror jeg det er viktig å lytte til næringen og de løsningene næringen selv foreslår, at en kan være litt mer lempelig i forhold til strukturering og rammebetingelser for næringen, slik at de også har mulighet til å innrette seg på en måte som vil være mer optimal i forhold til sykdomsbilde og rømningproblematikk. Når det gjelder manglende oversikt over gråtall, er kanskje ikke jeg så bekymret som statsråden. Jeg tror at vi får mange rapporter inn om rømt fisk. Det å ha mulighet for DNA-sporing, som man har i dag, gjør at oppdretterne vet at sannsynligheten for å bli oppdaget er ganske stor. Det er også viktig i det forebyggende arbeidet.
Situasjonen for norsk villaks er svært alvorlig. Det rømmer mer oppdrettslaks hvert år enn det årlige tilsiget av villaks. Målt i volum er det helt ufattelig mye mer oppdrettslaks i Norge nå enn det er villaks. Dette representerer en stor utfordring i seg selv, hva gjelder både smittefare og sykdommer og villaksens særegne genetikk. Laksebestandene tåler ikke mer enn 5 pst. innblanding av oppdrettsfisk over tid. Derfor har vi en utfordring foran oss. Selv om oppmerksomheten rundt luseproblemet var rekordhøyt i fjor, er ikke problemet mindre i år. Derfor vil også jeg rose interpellanten Trine Skei Grande for et svært godt initiativ. Denne debatten er viktig. Statsråden har redegjort godt for de tiltakene som nå settes i verk. Mattilsynet har fastsatt en ny soneforskrift for Sunnhordland og Hardanger. Det samme vil bli gjennomført i Trøndelag og Rogaland. Det er gitt hjemmel til å pålegge brakklegging og utslakting av fisk. Det er innført krav om dobbeltsikring av avløp fra smoltanlegg og settefiskanlegg. Fiskeridirektoratet har fått en økning på 10 mill. kr for å øke tilsynskapasiteten i næringen. Det trengs. Og Fiskeridepartementets og Miljøverndepartementets budsjetter er styrket med til sammen 15 mill. kr, bl.a. til overvåkning, datainnsamling og problemstillinger knyttet til rømning. Men denne debatten bør handle om noe mer enn myndighetenes reparasjon av problemene som oppstår ved en ikke bærekraftig næring. For det er ikke reparasjon som kan sikre villaksbestandene i Norge mot sykdom og utryddelse. Det er målrettede grep for å endre driften av oppdrettsindustrien. Oppdrettsindustrien bærer et stort ansvar for villaksens situasjon. Politikerne har vært for ettergivende overfor næringens krav. Derfor var fjorårets utsettelse av den planlagte økningen av maksimalt tillatt biomasse et veldig viktig signal. Det er ikke alltid at en nærings ønsker er til næringens eget beste. Når jeg sier dette, vil det nok ikke mangle på innvendinger fra høyresiden om at jeg ikke respekterer og ser den verdiskapingen, den teknologiutviklingen og de arbeidsplassene som oppdrettsindustrien representerer. Det er selvfølgelig feil. Jeg har selv flere ganger hatt stor glede av å besøke oppdrettsnæringen på Hitra og Frøya i mitt hjemfylke og sett de verdiene som skapes og alt arbeidet som gjøres for å drive en god næring. Men på mange måter har denne problemstillingen mye til felles med norsk petroleumspolitikk: Et for høyt trykk over for lang tid vil gi alvorlige ettervirkninger som verken er bra for verdiskaping eller for miljø. Jeg håper at det ikke skal være nødvendig med eksemplet Chile for å vise hva som kan skje hvis vi ikke sammen tar grep om en situasjon som i sitt vesen ikke er bærekraftig. Det holder ikke å henvise og referere til enkelte useriøse aktører. Problemet er materielt. Næringen vil ikke være bærekraftig så lenge altfor mange bekymringsmeldinger møtes med svar om at alt går bedre enn vi trodde før, at antall rømninger prosentvis går ned, når det er det samlede volumet som er interessant sett i forhold til villaksen, og at lusesituasjonen snart vil være under kontroll. Det vi tvert imot trenger, er en næring som ikke avviser, men omfavner utvikling av lukkede oppdrettsanlegg. I andre deler av verden drives dette med lønnsomhet. Vi kan ikke akseptere en avvisning av overgang til lukkede anlegg bare fordi det gir litt mindre overskudd. Det er tvert imot et ansvar man må ta, når forretningsvirksomheten står i fare for å utrydde en hel art. I mange tilfeller vil også lukkede anlegg gi muligheter for utnyttelse av avfallstoffer til f.eks. biogassanlegg. Det har vært diskutert planer om dette i Ørland kommune i Sør-Trøndelag, som jeg følger med stor interesse. Vi trenger en næring som inntil da legger seg i selen for mer sofistikert merking av fisk, slik at vi kan stille de ansvarlige til ansvar ved store rømninger. Som energi- og miljøkomiteen hørte i høringen i går, er det ikke nødvendigvis slik at sporingsmekanismene vi har i dag, er tilstrekkelige for å peke ut de ansvarlige. Det må la seg gjøre. Vi trenger å ta en kritisk gjennomgang av vår egen rolle og vårt eget ansvar. I altfor mange år har landets storting, uavhengig av farge og flertall, unnlatt å handle i møte med de faresignalene som den voldsomme veksten i mengden oppdrettslaks har ført med seg. Vi må være klar for å erkjenne manglende bærekraft i politikken som er ført over mange år, og stille oss selv spørsmålet: Er vi tjent med at noen av våre mest verdifulle arter trues av utryddelse på grunn av kortsiktige profitthensyn? For min del er svaret klart nei. Om oppdrettsnæringen skal være en del av levebrødet vårt også om ti, tjue og tretti år, må kursen endres. Det er på sikt også til næringens eget beste.
Villaksen er ein viktig del av det biologiske mangfaldet og er ein fascinerande skapning, som fleire har vore inne på. Derfor er villaksen si overleving ikkje berre viktig for at Noreg skal kunne ta i vare sine internasjonale plikter, men òg for at dei generasjonane som kjem etter oss, kan få oppleve denne skapningen. Vi veit at det å sikre levedyktige villaksstammar betyr noko for aktivitet og sysselsetjing rundt om i landet vårt. Det er ei viktig næring i mange bygdesamfunn. Så eit målretta arbeid i tråd med det statsråden har gjort greie for her, er avgjerande viktig. Det er bra at regjeringa tek grep gjennom både lovgjeving og regulering på dette området for å imøtekomme dei utfordringane som denne arta har. Statsråden har peika på at det er fleire truslar mot villlaksstammane, og at ein derfor må arbeide på eit breitt plan for å møte desse. Men det er òg viktig at dei tiltaka vi set i verk, er treffsikre, og – som interpellanten har vore inne på fleire gonger – at dei er kunnskapsbaserte. Det å setje næringar opp mot kvarandre berre for å byggje opp under retorikk og utan å leite etter praktiske og tenlege løysingar på utfordringane, er etter Senterpartiet sitt syn lite tenleg. I april 2009 la regjeringa fram ein strategi for ei miljømessig berekraftig havbruksnæring. I samarbeid med Miljøverndepartementet har Fiskeri- og kystdepartementet gjeve ei oversikt over status, iverksette tiltak og mål, og behov for nye tiltak på fem hovudområde der havbruk påverkar det omliggjande miljøet. Frå statleg hald har ein gjennom vinteren vi var igjennom, vist at ein følgjer situasjonen tett, og at ein evnar å setje i verk nødvendige tiltak når det er påkravd, men framleis har vi eit stort lakselusproblem – trass i den innsatsen som er lagd ned frå styresmaktene, og med stor innsats frå havbruksnæringa, for å møte denne utfordringa. Det krev sterkare lut i tida framover. Eg synest det er bra at statsråden strekar under ei sonetilnærming, for vi veit at dette er eit stort problem i nokre område, og så skal vi hugse at i andre område er luseproblematikken per i dag ikkje noko stort problem. Derfor er det heilt rett å ha den sonetilnærminga som statsråden viser til. Eg har òg lyst til å understreke representanten Grimstad si påpeiking av det store arbeidet som skjer lokalt i regi av både friviljuge og av offentlege styresmakter når det gjeld villaksproblematikk generelt. For Senterpartiet er det viktig å vidareutvikle både sjømatnæringa og villaksnæringa. Det er to viktige næringar. Dialog er heilt avgjerande. Ein skal lytte til forslag frå næringane. Så lyt ein vurdere dei forslaga som kjem inn. Det er nok rett, som representanten Serigstad Valen seier, at det ikkje alltid er slik at dei føreslåtte tiltaka er dei mest treffsikre, men eg trur det alltid er viktig å vurdere dei. Så er det som interpellanten heilt riktig sa, og som Skei Grande er flink til å streke under i denne salen, at den erfaringsbaserte kunnskapen må liggje til grunn når ein tek avgjerder. Det gjev dei mest treffsikre avgjerdene. På den måten kan vi sikre villaksen, og vi kan få ei framtidsretta havbruksnæring der aktørane er på lag med styresmaktene for å finne dei riktige grepa. Det har vore nemnt ei rekkje moment og tiltak her. Eg skal ikkje gjenta det som har blitt sagt, berre understreke konklusjonen: Her lyt ein auke innsatsen, ein lyt fokusere på villaksen si overleving òg i tida som kjem, og så lyt ein ha ein dialog og sikre at dei løysingane ein vel, fokuserer både på bevaring av villaksen og på sikring av havbruksnæringa, som er ei viktig næring, inn i framtida.
Villaksen er et levende miljøbarometer som viser om vi forvalter vassdragene, kysten og havområdene på en bærekraftig måte. Som interpellanten riktig påpeker, er 120 av 450 elver blitt stengt for fiske i år. Det er en alvorlig situasjon. Representanten Marthinsen sa at det er utrolig mange laks i merdene. Ja, og derfor er Kristelig Folkepartis holdning at vi må fryse all videre vekst i antall oppdrettsfisk inntil vi har fått kontroll på lakselus og rømming. I tillegg må vi iverksette tiltak for å sikre en miljømessig bærekraftig oppdrettsnæring. Sju av ti norske villaksstammer er i ferd med å dø ut, ifølge en rapport fra Vitenskapelig råd for lakseforvaltning. Både fagetater og miljøorganisasjoner er enige om at vi har store utfordringer med måten dagens oppdrettsnæring drives. Den er ikke bærekraftig. På tross av store utfordringer med lus og rømming vil ikke regjeringen avlyse kapasitetsøkningen i havbruksnæringen i forslag til statsbudsjett for neste år. Det varsles at regjeringen vil legge fram en egen sak om økning i maksimalt tillatt biomasse. Å øke antall oppdrettsfisk nå mener Kristelig Folkeparti er svært kortsiktig og vitner om mangelfull evne til å ta situasjonen i oppdrettsnæringen på alvor. Kristelig Folkeparti vil se på ulike tiltak for å sikre en bærekraftig næring. Lukkede anlegg i sjø er en mulig løsning som kan ivareta både næringsutvikling og kravet om en miljømessig bærekraftig næring. Lukkede anlegg er allerede i drift i både Kina og Canada, og en eventuell framtidig kapasitetsøkning kan derfor forbeholdes dem som driver med lukkede anlegg. Regjeringen bør også legge fram en plan for langsiktige strukturelle endringer i reguleringen av oppdrettsnæringen. Oppdrettsnæringen må kontrolleres og stilles strenge krav til, på samme måte som tidligere SFT, nå Klif, gjør overfor landbasert industri. Representanten Serigstad Valen nevnte at Fiskeridepartementet har fått økt sine midler til kontroll. Da er det merkelig at Mattilsynet, som skal utføre denne kontrollen, får reelt redusert sitt driftsbudsjett med i overkant av 2 pst. neste år. Vi mener at dette skaper utfordringer for trygg mat og også for kontroll av oppdrettsanlegg. I tillegg til lakselus er rømt oppdrettslaks den andre hovedtrusselen for villaksen. Lakserømming må forebygges langt sterkere enn i dag. Det er viktig både for å sikre oppdrettsnæringens omdømme og mulighet for bærekraftig og lønnsom produksjon på sikt, og for å bevare villaksen og sjøørreten i Norge. Vi har 15 pst. rømt laks i elvene. Innslaget er kronisk for høyt. Når det er 1 000 oppdrettslaks for hver villaks, illustrerer det hvor stor trusselen egentlig er. Rømt oppdrettslaks har blandet seg med villaksen og gitt genetisk svekkelse av laksen. Stengte lakseelver gir også negative økonomiske konsekvenser for landbruksnæringen. Bondelaget regner med at stengte lakseelver gir 500 mill. kr i årlig tap. Norske Lakseelver beregner de lokaløkonomiske tapene som følge av restriksjonene til 280 mill. kr. Dette betyr også tap av viktige og miljøvennlige arbeidsplasser. Mange norske bestander av villaks og sjøørret vil ikke overleve om ikke truslene fra lakselus og rømt oppdrettsfisk opphører. Norge har et internasjonalt ansvar for å bevare den atlantiske villaksen. Kristelig Folkeparti ber derfor regjeringen iverksette tiltak for å stanse den negative utviklingen, ellers vil verken villaksen eller oppdrettsnæringen overleve.
Å ta vare på villaksen er selvsagt veldig viktig. Det er alle enig i. Flere før meg i debatten har pekt på hva som er hovedutfordringene, og hvilke tiltak som er mest aktuelle og relevante. Jeg er veldig glad for at det er tverrpolitisk enighet om og forståelse for hva som er situasjonen. Jeg vil hovedsakelig snakke om bekjempelsen av Gyrodactylus salaris, eller Gyro, som vi sier på de kantene av landet som jeg kommer fra. I min heimkommune, Sunndal, har vi fått midler fra regjeringen til å bekjempe gyroen i elva Driva med fiskesperre og kjemisk behandling av elva. Det er vi veldig takknemlig for, og jeg vil benytte anledningen til å takke statsråden for midlene. Driva er et stort vassdrag som begynner på Dovre, og renner ut i Sunndalsfjorden i Møre og Romsdal. Vassdraget har mange store og små sideelver som gjør det umulig å behandle vassdraget kun kjemisk. Det skal derfor bygges en fiskesperre, en såkalt langtidssperre, nedenfor de største sideelvene. Sperra skal stå i et visst antall år fram til en er sikker på at fisken over sperra er død, og dermed også gyroen. Deretter skal elva behandles, og sidevassdragene nedenfor sperra skal også behandles kjemisk, mens sperra fortsatt står. Slik er målet at Driva skal bli gyrofri. Så skal det settes ut ny, ekte Driva-laks. Dette prosjektet er ikke uproblematisk. Tro og tvil avløser hverandre, med ulik begrunnelse. Blant annet er det ingeniørmessige utfordringer med selve fiskesperra, samt vanskeligheter med å finne et egnet sted med egnet grunn. Sperra skal stå i mange år og tåle store flommer i en flomstor og vill elv. I tillegg vil grunneiere og elveeiere og lokalt reiseliv og næringsliv tape store inntekter på manglende fiske og dermed sviktende turisme mens sperra står og behandling pågår. Disse ønsker naturlig nok en kompensasjon for sitt inntektsbortfall. Derfor er det veldig viktig med gode lokale prosesser for å lykkes. Men forhåpentligvis vil vårt forsøk vise seg å bli en god metode for bekjempelse av Gyro i disse store vassdragene. Jeg skal garantere at dersom vi lykkes, er det ikke bare Driva-laksen som vil bli en glad laks! Vi vet også at effektkjøring og manglende minstevannsføring tilknyttet kraftverk i laksevassdragene har redusert villaksstammen betraktelig. Meg bekjent har godt og vel 50 vassdrag status som nasjonale laksevassdrag. Rundt halvparten av disse er regulert under eldre konsesjoner som nå er, eller snart blir, gjenstand for revisjon. Her må kraftselskapene vise samfunnsansvar og vilje til å «rette oppatt æille feil ifrå i går» og slik bidra til å sikre framtiden til villaksen. Det må bli slutt på at kraftprodusentene bidrar til smoltdød ved å kjøre for lite vann i lakseelvene, som en f.eks. har opplevd i elva Surna i Møre og Romsdal. Så til slutt: Flere har vært inne på aktuelle tiltak for å hindre rømming av oppdrettsfisk og bekjempe lakselusa. Mye av dette er bra. Forskning og utvikling har også flere vært inne på. Jeg mener, i likhet med et par andre som har sagt det her fra talerstolen, at det å kjøre i gang piloter på lukkede oppdrettsanlegg er nødvendig. Kanskje kan dette være framtidens løsning på konfliktene mellom oppdrettsnæringen og villaksen. Lukkede anlegg kan forhåpentligvis lettere hindre rømming av oppdrettsfisk og smitte mellom oppdrettsfisk og villfisk. Det er i hvert fall verdt et forsøk.
For det første vil jeg takke for at alle partiene var med – fra flere parti inntil flere. Det er sagt mye klokt her i dag. Jeg tror ingen kommer til å skamme seg over noen av de innleggene som er holdt her, sjøl 100 år etterpå, sjøl om vi ikke vet om vi har rett på alle punktene. Jeg har lyst til å løfte noen utfordringer framover. Jeg kommer til å gjenta spørsmålet mitt når det gjelder genbank. Vi har en genbank, men har de ressurser til å ta alle de norske lakseelvene? Det virker ikke sånn i dag. Hvis statsråden kan gi meg et godt svar på det, sparer Venstre en inndekning på sitt budsjett. Vi hadde tenkt å legge på til genbanken i vårt alternativ – det var en liten lekkasje. Jeg mener det er to utfordringer i oppdrettsnæringa der jeg mener at man burde ha gått i dialog og fått en avtale om frister i forhold til målsettinga. Det gjelder både rømming og lus. At problemet med rømming er blitt redusert, handler jo både om at vi har en næring som er i ferd med å gå bort fra å være en cowboy-næring til å være en meget profesjonell næring, og at vi har forsikringsordninger som gjør at det ikke lønner seg å miste syk laks, for å si det sånn. Jeg mener at vi her – som flere har tatt til orde for, og som jeger- og fiskeforeninger har ment – må se på lukkede anlegg. Jeg mener i hvert fall at man må prøve det ut i noen områder og se om det kan gjøres økonomisk lønnsomt. Men jeg mener at man i en fortvilet situasjon både når det gjelder rømming og aller mest når det gjelder lus, burde ha inngått en avtale med næringa om noen målsettinger som man skulle klare innenfor noen frister. Det har vist seg å være klokt mange ganger, og dette er en næring som det skal gå an å gjøre avtaler med. Det er helt klart at det er to næringsinteresser som står opp mot hverandre, og vi må finne en balanse som gjør det mulig å utvikle distriktsnæringer på en normal og fornuftig måte, samtidig som vi ivaretar vårt internasjonale ansvar. Så min utfordring til statsråden på slutten av debatten er å gjøre en avtale med næringa og sørge for at vi har en genbank som kan ta vare på arven vår.
Først vil jeg si meg enig med Trine Skei Grande i at det har vært en veldig god debatt, og en debatt hvor det helt sikkert ikke er sagt noe som noen trenger å skamme seg over om 100 år. Det ene spørsmålet jeg likevel vil stille, og som jeg tror vil være prøven om 100 år, er ikke om hva vi sa i denne debatten, men det er: Gjorde vi nok – er de tiltakene vi setter i verk i 2010, effektive nok for å få til en reduksjon i problemene for villaksen? Det er prøven om 100 år, og jeg er enig med de mange som har kommet med ulike forslag til hva mer som kan gjøres. Både Marianne Marthinsen, Snorre Serigstad Valen og Tove-Lise Torve trakk fram lukkede anlegg – Skei Grande også. Det er ikke et simsalabim som kan skje over natta, men gjennom statlige tiltak, og at næringen selv driver eksperimenter i en slik retning, bør være en viktig vei å gå. Meling, Sande og andre var inne på at det må være samspill mellom den veksten næringen får, og problemløsning. Altså først løser man problemene, og så kommer vekst. Det tror jeg er en riktig tilnærming. Men vi må ikke drive det dit hen at fordi problemene er veldig mye større i Rogaland og Hordaland, særlig, enn i andre deler av landet, skal vi så å si eksportere problemene til de andre landsdelene. Det er vesentlig mindre problemer lenger nord, men vi må ikke bygge opp en næring i disse områdene som får de samme voksesmertene som i Rogaland og Hordaland. Jeg er også veldig glad for det Grimstad sa, om at Fremskrittspartiet mener at forurenser skal betale. Det er et helt grunnleggende prinsipp i all miljøpolitikk, og det er bra det blir gjentatt her. Til slutt vil jeg si, selv om det av og til kan føles urettferdig for oppdrettsnæringen, det har jo hovedsakelig vært en debatt om oppdrettsnæringen – at jeg mener at vi må kunne si tydelig til oppdrettsnæringen: Lær av industrien. På 1970-tallet fikk man, hvis man tok opp miljøproblemer i industrien, jamt over høre at ja, men problemet er overdrevet, eller det vil gå over, eller det er for dyrt å løse, eller vi har ikke teknologi til å løse det eller noen PR-medarbeidere som kan forklare for oss hvordan vi kan si dette på en all right måte, slik at det høres fint ut. Så kom det punktet hvor industrien, individuelt og kollektivt, bestemte seg for: La oss løse problemene. La oss sette våre gode folk til å gjøre det. Vi taper økonomisk på ikke å løse det. Vi taper omdømmemessig – som jeg har sagt her – på ikke å løse det, og vi kan utvikle næring av å løse det ved å lage eksportprodukter. Det tror jeg er en måte å tenke på som oppdrettsnæringen også bør lære av – nå se på hvordan man kan ta industrien som eksempel, gå løs på alle utfordringer man står overfor, og til og med også lage en næring av å løse problemene. For hvis vi kan utvikle en næring som er globalt ledende på dette området også miljømessig, vil vi også skape eksportprodukter som andre land vil være interessert i.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.
Det er ett år siden Høyre tok opp denne problemstillingen, og det er tre år siden vi tok den opp for første gang overfor sittende justisminister. Det er jo et faktum at Outlaws nå utfordrer det hegemonitet som Hells Angels mener å besitte, og det kan, som Kripos påpeker, føre til en konfrontasjon mellom klubbene. I Dagbladet mandag 18. oktober beskrives en situasjon hvor MC-klubbene i Norge rekrutterer gutter i voldelige ungdomsmiljøer. I en situasjon hvor vi har et barnevern som ikke greier å fange opp en lang rekke gutter med eller uten minoritetsbakgrunn, er det bekymringsfullt, for det betyr at rekrutteringstilfanget for disse klubbene øker. Det er ifølge kilder den dominerende tendensen i den pågående rivaliseringen vi ser mellom de få MC-klubbene vi har nå som kan knyttes til kriminalitet. Ifølge seksjon for organisert kriminalitet i oslopolitiet følges disse nøye, og man skanner dem visstnok 24 timer i døgnet. Samtidig understrekes det at man tar dem først når de gjør noe kriminelt, men ikke driver nulltoleransearbeid mot disse miljøene. Hva det ikke å drive nulltoleransearbeid mot disse miljøene betyr, vil jeg be statsråden si noe om, all den tid erfaringer fra andre land, også i Norge, tyder på at det er helt nødvendig med nulltoleransearbeid mot denne typen miljøer og rekrutteringsmetodene de bruker. Jeg ber derfor statsråden om å si noe om hvilke eventuelle vurderinger som kan ligge bak at politiet i hvert fall utad ser ut til å ha en halvoffensiv holdning til dette, og også si noe om hvordan han vurderer sannsynligheten for at man undervurderer at det i tilknytning til disse ungdommene kan skje f.eks. en selvradikalisering som PST frykter når det gjelder muslimsk ungdom som sitter for seg selv foran pc-en. Tilsvarende mekanikk og måte å gire seg opp på kan også skje med andre typer ungdommer som ikke har muslimsk bakgrunn, men som hører på andre miljøer og selvradikaliserer seg på den måten. Jeg tror det er viktig å være enige om å trekke lærdom av hva vi gjør i Norge som er riktig, se på det som gjør at vi ennå ikke har hatt mange episoder knyttet til disse miljøene sammenliknet med en del andre land. Samtidig har vi bevegelsesfrihet. Vi har åpne grenser. Vi er et lite, rikt land. Når det gjelder annen type kriminalitet, har vi jo blitt tatt på senga og vært overrasket over den flommen av vinningskriminalitet vi har sett. Da er spørsmålet: Er dette en situasjon knyttet til MC-miljøene som vi kan tro kan vare, at vi på en måte er et lite, isolert lykkeland hvor MC-klubbenes kriminalitet nærmest er ikke-eksisterende, slik politiet fremstiller det. Riksrevisjonens rapport om organisert kriminalitet som var til høring i kontrollkomiteen nylig, sa jo ganske mye om hvordan myndighetene har vært og fortsatt er «på hæla» i forhold til hvordan vi skal organisere arbeidet med organisert kriminalitet som MC-miljøene, i hvert fall i utlandet, er veldig involvert i. Relativt nylig så man i en NRK-dokumentar hvordan innsatte i norske fengsler nærmest lo av norsk innsats mot organisert kriminalitet ved at de aldri tar dem som er de reelle bakmennene, men tar de små og mellomstore fiskene, ikke de tretti personene, mente de, som står bak. I riksrevisjonsrapporten etterlyses et sterkere etterretnings- og analysearbeid på nasjonalt og ikke minst regionalt nivå, herunder flere strategiske analyser, for å gjøre innsatsen mot organisert kriminalitet mer målrettet og koordinert. Undersøkelsen viste som kjent at det er store forskjeller i hvilken grad det er etablert rutiner for samarbeid og informasjonsflyt mellom kriminalomsorgen og politiet. Så kom en kjent sak, nemlig at politiets IKT-systemer i liten grad legger til rette for en effektiv kriminalitetsbekjempelse. Der er vi i gang, men vi kommer til å bruke flere år før vi har på plass nye IKT-systemer. I tillegg fremgikk det av denne undersøkelsen at utnyttelsen av det internasjonale politi- og påtalesamarbeidet ikke var optimalt. Mye av det ligger til grunn for det forslaget fra Høyre som ligger til behandling i justiskomiteen nå, om bedre strategi og tiltak for å bekjempe organisert kriminalitet. At MC-miljøene presses ut av Oslo og at disse gjengene kanskje i større grad får holde på å bygge seg opp i andre politidistrikt på grunn av manglende samhandling, er en mulighet som er bekymringsfull. Jeg ber derfor statsråden igjen gi en vurdering av hvordan situasjonen er i landets ulike politidistrikter, hvordan samhandlingen mellom dem skjer, og, ikke minst, på hvilken måte statlige myndigheter konkret bistår f.eks. kommunene i sitt arbeid med å forebygge at disse klubbene får fotfeste også i politidistrikter og kommuner utenfor Oslo. Vi vet at den typen samarbeid er helt nødvendig for å forebygge. Vi vet nå at etter nesten to års prøvetid er Outlaws MC Trondheim blitt fullverdige medlemmer av den verdensomspennende klubben. Harald Moholt, politiinspektør i Trondheim uttalte følgende til VG-nett den 12. oktober: «Vi feirer ikke, for å si det sånn.» Det tror jeg heller ikke vi vil gjøre når man nå har fått etablert en ny avdeling i Trondheim. Samtidig som politiet holder seg oppdatert på utviklingen, sier også de til VG-nett den 12. oktober at de lar klubbene være i fred så lenge de ikke markerer seg i det kriminelle bildet. Politiet uttaler videre: «Vi legger ikke store ressurser i dette så lenge det ikke er nødvendig, så får vi se hvor det bærer videre.» Det er mulig dette er uttrykk for en sunn, faglig og avventende holdning, men det er langt ifra sikkert. Dette har selvfølgelig en klar link til at politidistriktene fortsatt er i en krevende situasjon. Jeg skal ikke kjøre hele budsjettdebatten her, men 100 nyutdannede som ikke er ansatt, åtte ledige stillinger, investeringer i IKT, en delvis nedbemanning i forhold til befolkningsveksten i landets politidistrikter, er fasiten noen få år etter at 2020-rapporten om politibemanningen ble lagt frem. I det bildet skal altså politiet prioritere å drive arbeid mot miljøer som Høyre frykter kan være i ferd med å få større fotfeste i Norge. Så spørsmålet til statsråden er: Etter at vi diskuterte dette i fjor og i 2007 – og jeg vet, og Høyre vet, at det er gjort flere ting siden den gang – hvorledes vurderer statsråden situasjonen siden sist? Denne utfordringen ble tatt opp i Stortinget. Hvilke nye tiltak vil statsråden iverksette for å møte utviklingen selv og ikke mist for å være i forkant av en utvikling der jeg synes at noen av uttalelsene fra politiet i henholdsvis Oslo og Trondheim kan tyde på at politiet ikke er i stand til å drive et nulltoleransearbeid som de absolutt burde gjøre med tanke på en mulig fremvekst av flere av disse miljøene?
Jeg takker for interpellasjonen og er glad for at også interpellanten i sitt innlegg utvider perspektivet. Han dveler ikke bare ved MC-kriminaliteten, men ved organisert kriminalitet som sådan. Det er ingen hemmelighet at dette representerer en betydelig utfordring for samfunnet vårt, både for myndigheter og næringsliv og ikke minst for folk flest. Innsats mot disse miljøene er derfor en prioritert oppgave for oss både i politi- og påtalemyndighet og i hele straffesakskjeden. Kriminaliteten vi ser knyttet til MC-miljøer, stiller høye krav til politiet når det gjelder kunnskap og bruk av metoder. Etterretning og analyse danner grunnlag for innsatsen mot disse miljøene, men det har også en ressursmessig side. Det er min vurdering at dette er godt ivaretatt. Innsatsen mot kriminelle MC-miljøer må ses i sammenheng med den betydelige ressursmessige styrkingen som regjeringa har foretatt med Stortingets tilslutning. Bevilgningene til politi- og påtalemyndighet er i perioden 2006–2010 økt med 2,85 mrd. kr – og utgjør grunnplanken i satsingen. Økningen utgjør i 2010 alene hele 1,3 mrd. kr. I Prop. 1 S for 2010–2011 er bevilgningen til politi- og påtalemyndighet foreslått økt med 546,8 mill. kr. Representanten, interpellanten, kjenner godt til at antall årsverk i politi- og påtalemyndighet har økt med 754 årsverk fra 1. mars 2009 til 1. mars 2010 – og ytterligere årsverk vil komme. I tillegg kommer disse 230 årsverkene som følge av ny arbeidstidsavtale. Selv om den ressursmessige styrkingen gjelder hele politi- og påtalemyndigheten, kan det ikke være tvil om at en slik formidabel ressursvekst også gir økt handlingsrom for innsats mot kriminelle miljøer. Ettersom de kriminelle MC-gjengene har forbindelser over landegrensene, vil også jeg understreke nytten av og behovet for internasjonalt samarbeid. Jeg mener at mye av det Riksrevisjonen skrev i sin rapport knyttet opp mot dette, nok fikk noen andre nyanser gjennom høringen, men også det faktum at samarbeidet norsk politi har på nordisk plan gjennom Interpol, Europol og også Eurojust, og de internasjonale mekanismene vi nå jobber med, gir betydelige resultater når det gjelder å bekjempe kriminalitet, og i særdeleshet organisert kriminalitet. Politidirektoratet er i ferd med å ferdigstille en rapport om og strategi for politiets bekjempelse av kriminelle MC-gjenger, som skal gjelde for perioden 2011–2015. Denne vil erstatte den tidligere handlingsplanen og videreføre og styrke politiets innsats på området. Erfaringene fra gjengprosjektet, som flere her kjenner, vil selvfølgelig inngå i den framtidige innsatsen mot de kriminelle MC-klubbene. Det handler jo nettopp om å stanse mye av rekrutteringen inn i uønskede miljøer. I tråd med handlingsplanen for bekjempelse av MC-miljøer fra 2003 og tidligere strategidokumenter har norsk politi samarbeidet konstruktivt med en rekke offentlige og private aktører, slik som forsikringsselskaper, skattemyndighetene, sosialkontorer, kommunene mv. Dette samarbeidet er avgjørende for å kunne møte den utfordringen de kriminelle MC-miljøene representerer. Dette arbeidet vil vi selvfølgelig videreføre. Politirådenes rolle i dette skal ikke undervurderes. Fordi den organiserte kriminaliteten representerer store og til dels nye utfordringer for myndigheter, næringsliv og folk flest, er dette et viktig kriminalpolitisk satsingsområde for regjeringa. Som justisminister har jeg også sett behovet for en overordnet strategi – i den grad man kan lage overordnede strategier på et såpass sammensatt område. Allerede i fjor høst varslet jeg Stortinget om at det vil bli fremmet en stortingsmelding om organisert kriminalitet. For regjeringa representerer den kommende stortingsmeldingen en overordnet strategi i kampen mot den organiserte kriminaliteten. Meldingen vil peke på hva denne kriminaliteten representerer, på ulike utfordringer knyttet til den organiserte kriminaliteten, og ikke minst på hvordan både politi, påtalemyndighet og andre myndighetsorganer skal samarbeide og utvikle sine strategier og tiltak. Gjennom framleggelsen av stortingsmeldingen inviteres Stortinget til en bred, politisk debatt om de utfordringer som organisert kriminalitet representerer, og ikke minst hvordan samfunnet kan og bør møte disse utfordringene. Problematikken knyttet til kriminelle MC-gjenger utgjør selvfølgelig en naturlig del av dette. Gjennom sin etterretningsvirksomhet, herunder samarbeidet med andre lands politimyndigheter, er politiet kjent med at kriminelle, internasjonale MC-gjenger kniver om innflytelse, territorier og rekruttering. MC-gjengene i Norge er i vekst både hva gjelder antall avdelinger og medlemmer. Dette er en utvikling som gjenspeiler situasjonen også i andre land. Politidirektoratet har opplyst at anslagsvis er to av tre medlemmer og prøvemedlemmer i disse klubbene tidligere straffet. Det er også et utviklingstrekk at klubbene oftere enn tidligere rekrutterer personer som er ukjente i politiets registre. I tillegg til veksten i de egentlige MC-gjengene, opprettes det støttegrupperinger i form av lojale MC-klubber og andre kriminelle grupperinger bestående av multikriminell ungdom og voksne. Årsaken til dette kan ligge i et ønske om å skape avstand mellom MC-gjengene og kriminaliteten som begås samt å øke antallet tilknyttede personer, noe som vil bidra til å styrke MC-gjengen ved eventuelle konfrontasjoner. MC-gjengene samhandler i større grad med andre kriminelle nettverk, noe som øker MC-gjengenes kriminelle «markedsandel» og dermed utbyttet. Tilveksten til MC-gjengene medfører at det kriminelle markedet – om vi kan kalle det det – blir utsatt for et stadig større press. Dette kan være noe av forklaringen på den alvorlige konflikten mellom f.eks. etniske gjenger og Hells Angels i Danmark, der det er antatt at konflikten har sitt opphav i knivingen om narkotikamarkedet. Politidirektoratet har opplyst at det i dag ikke er holdepunkter for at denne konflikten har spredd seg til Norge eller til de norske gjengmiljøene. Kriminaliteten som begås av eller for MC-gjengene i Norge, er typisk torpedovirksomhet – narkotika, tvang, vold og trusler. Fra utlandet er man kjent med at MC-gjenger også involverer seg i prostitusjon og menneskehandel. Gjennom vold og trusler har MC-gjengene opparbeidet seg en voldskultur som de trekker veksler på i sitt virke gjennom uniformering og tilhørighet til klubbene. MC-gjengenes vekst, etablering i lokalsamfunnet, deres ideologi og organisasjonsmodell representerer en trussel og en utfordring. Det er imidlertid politiets vurdering at det er få holdepunkter for å anta at en åpen konflikt vil bryte ut på kort sikt. Gjennom det fokus som norsk politi retter mot kriminelle MC-gjenger, gjennom ressurstilførselen til politiet de senere år og gjennom det samarbeid som er etablert både nasjonalt og internasjonalt, mener jeg at norsk politi har gode forutsetninger for å møte de utfordringene disse miljøene representerer. Jeg vil også si litt knyttet til den satsingen som ble gjort i fjor opp mot organisert kriminalitet, særlig innsatsstyrken, og de grep man nå har gjort for bl.a. å kunne møte den kriminaliteten som går over flere politidistrikter. Dette kom godt fram under høringen om organisert kriminalitet, nemlig at man har et koordineringsorgan sammensatt av riksadvokaten, Politidirektoratet og Kripos, sammenholdt med at man har fått økte midler til disposisjon – 18 mill. kr – for å kunne bistå distrikter som har grenseoverskridende kriminalitet. Det tror jeg vi vil få veldig god effekt av. Det er dessuten viktig at vi når det gjelder denne type kriminalitet, også tenker å utvikle videre det arbeidet som er gjort i politi- og påtalemyndigheten knyttet opp mot særlig IKT. Jeg skal ikke si så mye om dette, men jeg vil nevne at en av de store IKT-satsingene i 2006–2007 var jo faktisk å bygge opp Indicia, som utgjør et usedvanlig viktig verktøy, noe som ble bekreftet under høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og som i dag brukes aktivt. Jeg tror at nettopp for å kunne fange opp og drive bedre etterretning og analyse, vil denne type verktøy bare bli viktigere og viktigere. Til slutt vil jeg peke på at hvis vi i framtida skal kunne klare å møte denne type organisert kriminalitet, så er vi helt avhengig av å kunne videreutvikle bruken av metoder som innebærer at vi bl.a. kan få kartlagt trafikkdata knyttet til mobiltelefoni. I så måte er debatten rundt datalagringsdirektivet særdeles viktig i dette aspektet. Jeg er helt enig med dem som nå jobber med dette i Kripos, i PST og ute i politidistriktene, at uten mulighet til å bringe inn trafikkdata står man veldig svakt i forhold til å kunne fange inn den organiserte kriminaliteten, også kriminaliteten knyttet til MC-gjenger. I så måte er det en viktig sak for meg som justisminister å kunne få til et godt regelverk som sikrer at politiet fortsatt vil kunne bruke trafikkdata, og at man i det minste får innhentet data som kan kartlegge og avdekke svært alvorlige kriminelle handlinger.
Jeg takker for et altoverveiende nyansert svar. Det er viktig ikke å overdrive farene, og så bygge videre på det vi faktisk får til, selv om det er ting vi ikke får til. Ellers så er Høyre – etter hvert – godt kjent med de tallene som statsråden og andre fra de rød-grønne bruker «copy & paste» på, og som omdeles i nær sagt ethvert svar på ethvert tenkelig spørsmål som har med politiet å gjøre. Vi har nok en noe ulik virkelighetsoppfatning. I hvert fall er statsrådens virkelighetsoppfatning en annen enn de meldingene som man får med hensyn til politiets ressurssituasjon. For det er altså 100 nyutdannede som ikke har fått jobb. Vi er snart i november; det var åtte jobber å søke på her i går. Neste år er det 430 nye som skal ha jobb. Pengene som bevilges i budsjettet, skal jo da salderes i forhold til IKT-satsingen. Så hvordan statsråden har tenkt å få dette til å henge i hop, og garantere alle jobb, skal bli spennende å se. At vi lanserer en egen krimplan, er altså ikke for å plage regjeringen eller kritisere regjeringen fordi vi er bekymret for at vi ikke kommer til å nå de målene som et samlet storting har i forhold til økt politibemanning. En viktig grunn er jo at forebyggende arbeid bl.a. er det som garantert først blir nedprioritert, også overfor den gruppen ungdom som jeg brukte som begrunnelse for et av spørsmålene mine i interpellasjonen. Jeg hørte statsråden i går. Han holdt en veldig bra tale under jubileumsmiddagen for Det kriminalitetsforebyggende råd. Det var en glitrende tale. Jeg håper også at den talen gir seg utslag i at politiet gis de rammer som gjør det mulig både å ansette folk og få gjennomført en høyst nødvendig IKT-oppgradering. For uten det risikerer vi at politiet ikke får drevet et reelt forebyggende arbeid, f.eks. overfor minoritetsgutter, overfor gutter med etnisk norsk bakgrunn, som er perfekte ofre for kyniske MC-bander og andre når det gjelder å være løpegutter for dem. Så stilte jeg noen konkrete spørsmål med interpellasjonen som bakgrunn, som jeg håper å få svar på, og det er: Er statsråden bekymret for at det kan skje en selvradikalisering også blant dem som er mulige rekrutter? Og hvis ikke: Hva er grunnen til at det er en stor forskjell i forhold til PSTs vurdering av muslimske ekstremister? Hva er grunnen til at politiet sier at de ikke driver nulltoleranse-arbeid, men bare tar disse tilknyttede miljøene når de har begått faktisk kriminalitet? Er det et tegn på at politiet ikke prioriterer det forebyggende arbeidet i forhold til nyrekruttering godt nok? Det er to konkrete spørsmål som jeg håper statsråden kan si noe om. Når det gjelder datalagringsdirektivet, vet statsråden veldig godt at han er avhengig av Høyres eventuelle støtte for å få flertall for det, siden ingen andre partier enn Arbeiderpartiet er for datalagring. Vi lover å ha en grundig prosess, men jeg tror ikke det er datalagring som vil avgjøre når det gjelder å forebygge at ungdom blir rekruttert inn i MC-kriminelle miljøer.
Aller først: Når det gjelder ressursene i politiet, er det en debatt som ofte går, og det er klart at når vi ofte får spørsmål om det, så må vi jo svare. Det ville jo være litt rart om vi svarte med forskjellige tall, så derfor blir det litt sånn «copy & paste», som interpellanten var inne på. Men jeg syns det er prisverdig at interpellanten har såpass fokus på forebygging her, for det bidrar til at dette må bli en debatt som handler om noe mer enn antall politistillinger. Så skjønner jeg at vi også er uenige om hvor mange politihøyskolestudenter som har fått seg jobb – jeg har fått opplyst at det er 290 av de 330 som har bestått, og det er ikke så aller verst. Noen av dem er i vikariater, ja, men de er i arbeid. Så der er situasjonen betydelig bedre enn beskrevet. Jeg er kjempeglad for at interpellanten også likte det jeg sa i går under Det kriminalitetsforebyggende råds jubileum, fordi det mener jeg. Og på dette feltet opererer jeg med – jeg holdt på å si – nulltoleranse overfor politi, kommuner, aktører ute som mener at man ikke har mulighet til å forebygge. For på dette feltet – som på mange av de andre feltene – har vi store muligheter til å kunne forhindre kriminalitet, og det at vi faktisk har gjort det, er også en av årsakene til at vi ikke har den samme utfordringen og problemene rundt dette som vi ser i en del andre land. Det er også bakgrunnen for at regjeringa nå har valgt å jobbe med en handlingsplan som også skal forebygge voldelig ekstremisme og rekruttering, eller radikalisering, som interpellanten var inne på. Og vi ser mye av de samme mekanismene og mye av de samme lærdommene som vi har trukket særlig inn mot gjengprosjektet i Oslo, de høyreekstreme – hvordan man har klart å drive effektiv strategi for å forhindre rekruttering inn i disse miljøene. Jeg er overbevist om at vi kan trekke store veksler på det, og at vi også kan komme langt med mange av de samme mekanismene overfor bl.a. rekruttering inn i MC-kriminalitet. Derfor oppfatter jeg det slik at politiet i aller høyeste grad jobber aktivt med forebygging, og at det vil bli et sterkere mandat opp mot dette. Og det vil antakelig også handle om noe mer enn om hvor mange politistillinger man har; det handler litt om hvordan man faktisk jobber. Jeg vil fortsette å gi Høyre honnør for den holdningen man har til datalagring, nettopp fordi man stiller seg gode spørsmål rundt hvordan vi skal sikre personvernet i forhold til datalagring, samtidig som vi ikke gir slipp på det som instrument. Det er for meg påfallende at de som kanskje er mest aktive med tanke på å markere seg som kriminalitetsbekjempere i dette landet, nå så resolutt har lukket døra for den metodikken, det som politiet land og strand rundt har sagt: Dette må vi ha anledning til å gjøre, vi må fortsette å innhente trafikkdata for å kunne kartlegge bevegelsene særlig til organiserte kriminelle.
Først vil jeg si at jeg lurte på om det hadde gått surr i interpellanten Dahls kalender, for han sa at Høyre tok opp dette i fjor. Jeg kjørte vitterlig ut en utskrift i stad fra den 11. mars i år, hvor vi diskuterte MC-kriminalitet på initiativ fra representanten Dahl i en interpellasjon han hadde om samme tema, men med litt forskjellig vinkling, bl.a. bandekrig i Danmark. Det er også litt uklart for meg hva som var nytt i denne interpellasjonen, utover det vi tok opp da. Det ble nevnt en artikkel i Dagbladet, og det ble nevnt noe om Oslo-politiet og nulltoleranse som jeg kunne tenke meg å kommentere. Et bilde på hvordan det jobbes med MC-bandene i Oslo og ellers i norsk politi, og hvordan man jobber forskjellig fra dansk politi, kunne være følgende: Jeg fikk en beskrivelse av dansk politi som var på studiebesøk her i Oslo for å se på hvorfor man hadde unngått så store konflikter mellom MC-gjenger og unngått voldelige episoder i norske MC-miljøer. Det er vel helt tilbake til 1997–1998 at de virkelig alvorlige ting når det gjelder vold, skjedde. Oslo-politiet inviterte den danske delegasjonen med til en MC-klubb, til en av disse som vi definerer som kriminelle MC-klubber. De var først veldig usikre på om det var mulig å besøke dem. Da de dristet seg inn i løvens hule, ble de servert brødskive og kaffe og satte seg ned og pratet med veteranene i denne klubben. Da forteller de som var med, at de skyndte seg å ringe hjem til hovedkvarteret sitt i Danmark og fortalte med litt ivrig stemme at nå satt de faktisk inne i en kriminell MC-klubb og snakket med aktørene der. Så er da spørsmålet, med tanke på en kommentar fra interpellanten: Betyr dette at det ikke er nulltoleranse i Oslo-politiet i forhold til hvordan man jobber i norsk politi ellers overfor disse gjengene? Forskjellen er at man er veldig tett på, man snakker med dem, man har nær kontakt, og man gir advarsler, men man griper samtidig resolutt inn – man har stadig rassiaer og griper resolutt inn – med en gang det forekommer kriminalitet, forekommer ulovlige våpen, forekommer narkotika osv. i miljøene. Men man har samtidig den nærkontakten, den kjennskapen, den kontinuiteten når det gjelder personkunnskap osv., at man er i stand til å gå inn og advare, registrere når ting skjer, f.eks. når det gjelder støttegrupper som det ble advart mot i Dagbladet-artikkelen som interpellanten Dahl nevnte. Man hørte rykter om at det kunne oppstå slike støttegrupper i Oslo nå, og da var med en gang Oslo-politiet, de som jobber med gjengene der, på pletten og advarte sterkt. PST har brukt samme metoden når det har oppstått slike sympatier for andre vi vil holde unna i Oslo. De advarte sterkt, og vi ser ikke noe tilløp til den typen harde kriminelle støttegrupper som MC-miljøene i Oslo bruker til å utføre sin kriminalitet. Jeg tror heller ikke man har det andre steder i landet, selv om det har vært noen bitte små tilløp. Den kontinuiteten, den lange erfaringen, personkjennskapen, evnen til å gi advarsler og være tett på miljøene, er det som også hindrer det som Dahl riktig er opptatt av, nemlig rekruttering, at man kan forebygge – men merker når noen er på vei inn og kan ta tak i det. Jeg mener at i arbeidet med gjengkriminalitet i Norge og ikke minst i hovedstaden har vi noen av de beste eksemplene på at norsk politi lykkes med å kombinere forebyggende arbeid, nær kontakt med miljøene og nær personkunnskap med sterke inngrep, med styrke, med rassiaer og med å bruke sin fulle politikraft når det er nødvendig. Jeg tror ikke vi skal bygge den debatten på et helt sikkert ufullstendig og dårlig sitat i Dagbladet om nulltoleranse, jeg tror vi bør gå nærmere inn i de arbeidsmetodene man faktisk bruker. Her ligger vi – tror jeg – veldig godt an i forhold til å bekjempe denne typen arbeidsmetoder overfor MC-miljøene i Norge. Politiet er på rett måte bekymret, samtidig som man på rett måte jobber inngripende mot miljøene, og derfor har man klart å holde konfliktene på et lavt nivå. Jeg tror vi her også bør lære av disse metodene når vi skal gå videre med hvordan vi skal bygge opp gjenginnsats og innsats mot organisert kriminalitet også i andre miljøer som i dag er sterkere, og som i dag dominerer f.eks. narkotikahandelen i Oslo. Der har vi ikke kommet så langt som vi har overfor denne typen miljøer.
Det er et viktig tema som interpellanten tar opp, men det er ikke noe nytt at de såkalte énprosentklubbene i Norge har supportklubber og vil få flere supportklubber. Det ser vi i andre land – supportklubbene trår inn og gjør grovarbeidet og skitner til hendene sine, slik at de fullverdige medlemmene i de organiserte bandene slipper å få skitnet til hendene sine. Det er viktig at vi er proaktive når det gjelder å gå på disse énprosentklubbene. Å prøve å bagatellisere det, som jeg fikk et lite inntrykk av at representanten Bøhler gjorde, skal vi være veldig forsiktige med. Når dansk politi blir invitert med og sitter og spiser brødskiver sammen med de erfarne medlemmene i disse organiserte bandene, vil jeg vel heller si at det tyder litt mer på naivitet enn på å være aktive mot miljøet. Jeg tror nemlig en av de viktigste tingene vi kan gjøre, er å være aktive, holde dem under oppsikt, holde dem under press hele tiden, og ikke la dem få fred til å gjøre de kriminelle handlingene som de gjør. Vi ser på erfaringer fra andre land at disse énprosentklubbene også blir rekruttert av andre organisasjoner, mafiaorganisasjoner, for å gjøre arbeid for dem. Dette er spesielt kjent i USA og Canada, der énprosentklubbene ikke er de som styrer, men de som gjør det praktiske arbeidet for mafiaen. Dette er også en situasjon vi kan regne med å måtte oppleve i Norge. Det har alltid vært mange gode forslag om hvordan en skal behandle disse énprosentklubbene, og hva slags tiltak som er riktige. En del har vært inne på dette med å forby «colors» – altså ryggmerkene de bruker – noe som jeg ikke ser er noen veldig god løsning. Har de ryggmerker på seg, og har den identiteten, så er de i hvert fall lett å se på gata, og det tror jeg også vi skal forholde oss til. Jeg tror ikke det er noen god løsning å gjøre dette. Derimot å styrke lokale politiforskrifter og prøve å regulere dem bort fra de områdene de ønsker å etablere seg på, tror jeg er en riktigere løsning. Vi kan bruke både politivedtekter og kommunale vedtekter for å hindre dem i å etablere seg i nærområdet. Det tror jeg en fint kan klare med å si at dette er organiserte kriminelle som ønsker å etablere seg, og dem ønsker vi ikke å ha. Der er også noe av det som jeg ønsker å ta opp i dette innlegget, nemlig begrepene «organisert kriminalitet» og «MC-kriminalitet». Jeg får i perioder ukentlig flere henvendelser fra folk i motorsykkelmiljøet, altså i MC-miljøet i Norge, som utgjør omtrent 430 000 personer, som kjører motorsykkel, som har dette som hobby, og som koser seg med å skru på motorsykkel og ha samholdet i et sånt motorsykkelmiljø. Disse føler seg til dels stigmatisert. «MC-kriminalitet», «MC-gjenger», «kriminelle MC-folk», er begrep som brukes om énprosenterne, og de utgjør en bitte, bitte, bitte liten del av det som kalles MC-miljøet. Mange av dem som er med i disse énprosentklubbene, kjører ikke engang motorsykkel, de har ikke engang lappen for motorsykkel. Enda er de medlemmer i en såkalt MC-klubb som driver med kriminalitet. For meg er ikke disse noe annet enn en gjeng som driver med organisert kriminalitet, rett og slett en type mafia, og de skal behandles deretter, de skal behandles som nettopp det de er: personer som har gått sammen for å drive organisert kriminalitet for å kunne gjøre penger på det på en bedre måte enn å drive for seg selv. Å sammenligne dem med og ta dem inn i det som kalles MC-miljøet, blir for meg totalt feil. Og vi skal være veldig forsiktige med å gjøre det. Som sagt: De som kjører motorsykkel i Norge, og som er opptatt av det, føler en viss stigmatisering, og det er til skade for de 99 pst. av motorsykkelfolket som virkelig ønsker å være motorsykkelfolk. Helt til slutt ønsker jeg bare å kommentere så vidt Storbergets budsjett. Det er riktig at en bevilger 546 mill. kr til politiet, og det er for så vidt bra, det, Men når 378 mill. kr går vekk i lønns- og prisstigning, blir det ikke igjen så mye frie midler å drive politiarbeid for. Slik har det også vært med tidligere budsjett, bl.a. fjorårets. Det gikk vekk mye i midler som var bundet opp fra før – selvfølgelig til gode tiltak – men de frie midlene som politiet skal ha for å få politiet ut på gata, ansette folk, og for å gjøre det daglige arbeidet, er ikke stort å skryte av.
Den kommende helgen feirer Bandidos sine første 15 år i Norge. Det blir to store markeringer. Det blir en i Drammen, og det blir en her i Oslo – antageligvis den største forsamling av såkalte énprosentere i Norge på svært lang tid, kanskje den største noensinne. For oss andre er dette en markering av og en påminnelse om at det er 13 år siden – i 1997 – et uskyldig, tilfeldig passerende menneske ble drept av Bandidos-bomben i Drammen. Det er ansiktet til dette énprosentmiljøet vi her snakker om. Énprosentmiljøet er ifølge Kripos landets best organiserte kriminelle nettverk. Det er derfor vi er helt enig i statsrådens presisering av at når vi snakker om MC-kriminalitet og énprosentmiljø, snakker vi også om organisert kriminalitet. Det er et miljø som er preget av vold og trusler, hvor det er store pengesummer involvert i virksomheten, og hvor virksomheten i stadig større og økende grad er grenseløs, på tvers av landegrenser – og virksomheten i Norge er økende. Med henvisning til statsrådens svar til interpellanten vil jeg si at statsråder kanskje er programforpliktet til å legge vekt på tallstørrelser fra budsjettet, men for Høyre dreier ikke dette seg om en budsjettdebatt. Dette er en debatt vi ønsker å ta opp fordi dette etter vårt syn er et grunnleggende samfunnsproblem. For å løse problemene med organisert kriminalitet og énprosentmiljøet spesielt, må vi snakke om en helt ny tilnærming og et helt annet fokus enn det som har vært tidligere. Jeg henviser der til Høyres representantforslag som ligger til behandling i justiskomiteen, og som gir Stortinget bred anledning til å ta opp dette også på et senere tidspunkt. For oss er altså dette et grunnleggende samfunnsproblem. Det er så mange fellestrekk ved énprosentmiljøet, med det vi kan kalle skyggesamfunn, et samfunn ved siden av demokratiet, som vokser fram ut fra miljøer som er preget av svak identitet, som følge av at familien står svakt, at skolen ikke følger tett nok opp, at et barnevern ikke er tilstedeværende nok, at det er et system som gjør at man blir rotløs, som igjen fører til at mange – og i dette tilfellet kun ungdom, altså gutter – oppsøker miljøer hvor heder og ære står i sentrum, for det skaper identitet. Vi har lang erfaring og mye forskning som viser at det er det første skrittet på veien til et miljø hvor volden og frykten brukes som virkemiddel – først utad for å skape arbeidsro, men etter hvert også innad for å skape lojalitet. Neste skritt i denne utviklingen er at miljøet blir mannsdominert. Jeg kan nevne at i MC-klubben Outlaws, som er den klubben som i øyeblikket kanskje er mest i vekst, kan ikke kvinner være medlem. Den høyeste status en kvinne kan ha i MC-klubben Outlaws, er som klubbens eiendom – klubbens «property». Dette blir en sirkel hvor man altså får et skyggesamfunn som utvikler seg på siden av demokratiet. Énprosentmiljøet har alle kjennetegn på denne onde sirkelen. Derfor er dette et samfunnsproblem, og derfor må dette løftes opp og synliggjøres selvfølgelig i budsjetter, men også i vår tilnærming for å løse dette, for vi ser at dette miljøet også vokser seg inn i legitim forretningsvirksomhet som en del av og et ledd i hvitvaskingsmekanismene og som en del av å flytte denne virksomheten fra gaten og inn i kontorene. Jeg, og vi fra Høyre, synes det er prisverdig at statsråden er tydelig på dette. Vi ser fram til at vi får en bred debatt, både i forbindelse med Høyres forslag og i forbindelse med den bebudede stortingsmeldingen. Vi ønsker – og jeg gjentar det også her ved denne anledningen – et bredt politisk samarbeid, for det er et viktig samfunnsproblem som jeg håper at et samlet storting kan møte aktivt og offensivt i tiden som kommer.
Jeg takker interpellanten for en viktig interpellasjon. Interpellanten tok også opp spørsmålet om radikalisering, særlig selvradikalisering, og jeg skal knytte noen bemerkninger til det innledningsvis. Dette temaet hadde vi på dialogmøtet på Litteraturhuset nå sist søndag; det har vært avholdt elleve dialogmøter. Vi hadde gleden av å ha Storberget der, og det ble varslet at det kommer en handlingsplan nettopp om dette – jeg ser fram til det. I forbindelse med boken som jeg har gitt ut nå nylig, har jeg reist rundt i Europa og sett på tingenes tilstand og det som skjer der, særlig blant muslimske ungdommer som vokser opp. Det er urovekkende det man ser, og jeg ser at en parallell også kan trekkes til Norge. Jeg beskriver dette nærmest som at vi står ved et veiskille. Første generasjons minoriteter, muslimer, som har reist omkring i Europa, har hovedsakelig holdt på med religionen sin i praksis. De har utøvet religionen i praktisk forstand – de har bedt, de har gått i moskeen, de har bygget moskeer. Andre generasjon derimot har både i Storbritannia, Frankrike og andre europeiske land, ikke minst i Norge, vokst opp til å se etter den teoretiske islam. Her finner man veldig mye på Internett, her bruker man veldig mye tid, og i tillegg har man en rekke miljøer som opererer aktivt for å radikalisere unge sinn. Så har vi et element, tredje generasjon, som har vokst opp i Storbritannia og særlig Frankrike, som lever på siden av samfunnet, som ikke identifiserer seg med samfunnets normer, og som til de grader utgjør – ifølge forskningsrapporter fra de landene – en fare for disse samfunnene. Dette kan også komme til å skje i Norge dersom vi ikke jobber aktivt mot disse tingene. Torkel Brekke, professor ved Universitetet i Oslo, satte ord på dette og snakket om at vi også må jobbe tettere sammen med de konservative miljøene. De konservative kan være nokså skadelige for samfunnet, men de er i alle fall ikke ekstreme, og de kan være en motpol til de ekstreme fordi de kan fortelle ungdommene hva som er skillet mellom det som er rett og galt. Metodene til de ekstreme kjenner vi veldig godt til. De både aksepterer og hyller vold og appellerer til ungdommene i form av at hendelser som 11. september og 7. juni-bombene i England er akseptable og riktige. De aksepterer vold mot kvinner, mot koner, mot homofile og mot frafalne, og ikke minst utøver de en stor grad av psykisk kontroll. De kaller hverandre gjerne for vantro – kafir, som er en kjent betegnelse – og de bruker fryktens våpen. En forsøker å kuppe ens religion, og ungdommer føler at deres frihet blir kuppet – ikke minst blir deres ytringer kuppet. Metodene er altså veldig sterke. Jeg er glad for at representanten Dahl tok opp dette spørsmålet, satte fokus på dette, men jeg mener at dette temaet fortjener en langt større oppmerksomhet og bør berøres i en egen interpellasjon. Jeg er dessverre bare vara på Stortinget og får ikke anledning til å bringe dette på banen i full tyngde, men jeg håper at dette kan komme opp som et eget tema på Stortinget, for det trenger og fortjener en bredest mulig debatt og fokusering, slik at man samlet sett kan komme fram til de riktige tiltakene, og kan være med på å forebygge dette. Når det gjelder MC-gjengene: Jeg har vært advokat i seks år, og jeg har sett hvordan den organiserte kriminelle hverdagen har fått vokse fram de siste årene. Her trenger man nye metoder for å kunne forebygge dette mest mulig effektivt. Venstre er opptatt av at vi skal ha et bredest mulig politisamarbeid på tvers av grensene mellom byene og politidistriktene. Er det noen gang man trenger mer samhandling mellom politidistriktene, er det nettopp nå. I tillegg mener jeg at vi må jobbe mye på forebyggingssiden, men politiet må utdannes bedre for å møte de nye utfordringene vi står overfor når det gjelder de kriminelle miljøer, særlig det organiserte kriminelle miljøet, som blir mer profesjonelt, og som bruker nye metoder. Her trenger også politiet i større grad å åpne for sivilt ansatte, både ingeniører og teknikere som man allerede har, og også mennesker som har samfunnsvitenskapelige utdanninger. Det tror jeg vil være godt for politiet, særlig når de organiserte vokser seg ut av de tradisjonelle rammene man tidligere har hatt å jobbe med. Vi i Venstre ser fram til de tiltakene som vil være mer målrettet til å bekjempe organisert kriminalitet, særlig organisert kriminalitet fra MC-miljøene. Vi ser fram til en bredest mulig debatt, og jeg håper også i likhet med tidligere talere her at vi kan få et bredest mulig samarbeid som hele Stortinget kan stå sammen bak. Jeg ser også fram til handlingsplanen som er varslet fra justisministeren, når det kommer til andre viktige temaer.
Det er gledelig å vite at de konservative ikke er ekstreme, selv om vi i Høyre kan få følelsen av det når enkelte på venstresiden angriper oss i velferdsdebatten nå om dagen. Jeg vil understreke hva som er Høyres poeng med hele interpellasjonsdebatten: Det er at vi faktisk vil forebygge rotløshet. Vi skal forebygge slik at alle disse guttene, som er små inne i seg, men som pumper muskler for at de skal føle seg sterke og trenger ære, skal se behovet og finne andre måter å løse utfordringene sine på. Det er i bunn og grunn dette denne interpellasjonen handler om; at de ikke skal bli rekruttert inn i negative miljøer, og at vi ikke får økt forekomst, som representanten Werp var inne på, innenfor business, hvor det er mafialiknende tilstander. Til TV3-programmet Bygg & Bedrag: Der er det ganske mange som har opplevd ting som man burde gå etter i sømmene, de selskapene de har benyttet, hvem de har tilknyttet for å kreve inn penger, f.eks., hvor mange av dem er renhårige selskaper – ikke bare leverer de et produkt, men de leverer faktisk også litt mer enn et seriøst firma bør levere, i form av banking på døra av store, muskuløse menn som ikke har rent mel i posen. Statsråden var inne på dette med politistudenter som har bestått og ikke bestått. Jeg vil bare få en avklaring, for i åpen høring i justiskomiteen ble det opplyst at flesteparten av dem som ikke hadde bestått, hadde ikke bestått skyteprøven, og de ble rutinemessig tilbudt midlertidige ansettelser. Om dette er en ny praksis eller helt nye tall i år, vil jeg gjerne vite. Ellers må jeg si at jeg synes det var litt artig å lytte til Arbeiderpartiets justispolitiske talsmann, Bøhler, for det han fremførte, var et godt stykke unna den opposisjonsrollen han har hatt i media i mange av disse spørsmålene, hvor han har vært bekymret for ganske mange av de forholdene vi tar opp – også tilfeldigvis på bakgrunn av enkeltstående oppslag. Det er godt å se at første nestleder i justiskomiteen er bedre koordinert med statsråden i de svarene han gir her i dag. Jeg synes imidlertid at han kanskje ikke skal være så fornøyd med status quo, men i likhet med sin egen statsråd være opptatt av å gjøre ting enda bedre. Jeg synes at statsråden var vesentlig bedre i sine svar. Han var åpen og lyttende. Det kan ikke være slik at et opposisjonspartis rolle bare er å sitte og vente på saker fra regjeringen og ikke kan lure på ting underveis. Dette er saker vi er opptatt av. Dette spenner over et vidt felt. Så jeg tillater meg på vegne av Høyre å fremme både spørsmål og interpellasjoner om ting vi lurer på, som vi ikke får vite om når vi sender skriftlige spørsmål og ikke sitter i lukkede møter i regjeringskvartalet. Dette er saker vi bryr oss om, og som vi er opptatt av, og vi ønsker oss en mer offensiv politikk og ikke bare en status quo-politikk. Jeg har lyst til å avslutte med å rose statsråden for å ha en åpen holdning til at man diskuterer denne typen spørsmål. Jeg tror det er viktig at vi har en debatt før handlingsplanen kommer, slik at vi minner hverandre på at det faktisk er et samlet storting som er opptatt av dette. Så er det opposisjonens rolle faktisk å yte litt til en nødvendig dugnad, slik at regjeringen fremfører og fremmer ny politikk så raskt som overhodet mulig. Aller helst vil jeg ha svar på dette med opptaket og de som ikke har bestått skyteprøven. Hvor mange av dem er det som uansett ville få tilbud om midlertidig ansettelse?
Jeg skal sjekke opp dette med dem som ikke har bestått eksamen. Jeg er ikke kjent med at det er gjort noen endringer i praksis når det gjelder sysselsettingen av disse, men det skal vi sjekke opp. Så vil jeg bare si: Det ville vært litt spesielt i en debatt om organisert kriminalitet, når vi vet at det kan bli særlig skarpe situasjoner og vi trenger mer politifolk, at vi nå nærmest setter dørene åpne for at de som ikke har bestått skyteprøven, skal få lov til å jobbe i politiet. Jeg er veldig opptatt av nettopp disse kravene som stilles til Politihøgskolen og studentene der, og at eksamen skal bestås før folk får seg arbeid. Hvis det er noen ny praksis, skal man få vite om det. Jeg syns for øvrig ikke det er noe urimelig krav å stille til en høyskolegruppe, og at man forventer at eksamen skal være bestått før man får seg jobb, særlig i politiet. Jeg undres veldig over dette. Så syns jeg at denne debatten har vært veldig bra. Min holdning er at når det gjelder organisert kriminalitet, MC-kriminalitet og særlig det å kunne forhindre at unge gutter særlig rekrutteres inn i uønskede miljøer, er det all grunn til å lytte til hverandre. En av mine beste erfaringer med det å skape forebyggende arbeid har jeg fått ved å lytte på tidligere ordfører Werp om hvordan man styrte og ønsket å styre sin egen kommune opp mot nettopp kriminelle MC-miljøer. Det var en av grunnene til at vi valgte å bruke politirådsmekanismen ute, slik også representanten Ørsal Johansen var inne på. Så spørsmålet er om en kan bruke bl.a. de lokale vedtektsmulighetene man har, politivedtekter eller andre ting, og for så vidt også kommunale vedtak for å forhindre sivil aktivitet fra disse miljøene, som bidrar til at man får større fotfeste enn det det egentlig er grunnlag for. Jeg oppfatter det også slik at noe av det aller, aller viktigste vi har opplevd i løpet av de siste årene på dette feltet, har vi ikke fått ved samtykke fra representanten Jan Bøhler. Det har nettopp vært slik at Jan Bøhler har vært eksponent for at vi skulle drive fram gjengprosjekter i Oslo. Man har ikke sittet og ventet på hva regjeringa har kommet til, men har faktisk gått i god dialog. Så jeg oppfatter at her er det mange som faktisk bidrar veldig godt. Jeg deler veldig mange av de betraktningene som representanten Werp gir når han beskriver utformingen av disse kriminelle miljøene. Jeg mener nå har vi også en god anledning når stortingsmeldingen om organisert kriminalitet kommer, til å diskutere dette. Jeg lyttet i høringen vi hadde i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og også i denne interpellasjonsdebatten er det faktisk ting vi ønsker å bringe med oss inn i stortingsmeldingen. Det kan være ytterligere tiltak. Her skal vi være åpne for å lytte, slik at vi får en bred politisk enighet om å bekjempe denne typen kriminalitet.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Jeg lover å sette flere komma og punktum neste gang jeg lager en interpellasjon, for det var en forferdelig lang setning. Jeg har lyst til å starte med et viktig utgangspunkt, og det er at absolutt alle partier i denne salen ønsker fortgang i arbeidet med å få i stand flere soningsoverføringer. Statsråden har i fem år lovet fullt trykk. Det har blitt noen flere, men i forhold til innsattesammensetningen er det ikke mange. I forhold til ambisjonsnivået bør nok både regjering og opposisjon gå noen runder med seg selv og se på både oppnådde, ønskede og mulige resultater og ta en runde i forhold til de rettslige begrensningene som tross alt foreligger, for å se på hva som er mulig å gjennomføre. Det er veldig gledelig med den nylig inngåtte bilaterale avtalen med Romania. Justiskomiteen møtte den rumenske statssekretæren, som underskrev avtalen i Oslo, da komiteen besøkte Bucuresti. Hennes klare melding til rumenske innsatte i norske fengsler – at de har noe å vente på når de kom hjem – og holdningen til spørsmålet om den politiske åpenheten som komiteen opplevde fra rumensk ledelse i Justisdepartementet, må vi vel si bare er å applaudere. Jeg vil imidlertid be statsråden på en mest mulig realistisk måte å redegjøre for fremdriften for ikrafttredelse av denne avtalen og det konkrete ambisjonsnivået for avtalen, og hvilke kontakter, andre land som vi snart kan underskrive tilsvarende avtaler med. Per i dag finnes det ikke egne regler for EU om soningsoverføring. Man følger altså sporet med overføring i medhold av overføringskonvensjonen eller via tilleggsprotokollen. I det første tilfellet er det 27 land som er tilsluttet, i det andre er det 22. Norge har i prinsippet de samme mulighetene til soningsoverføring som EU-landene. EUs rammebeslutning om soningsoverføring trer i kraft i desember 2011. Det interessante med denne er jo at det blir bortfall av kravet om at den domfelte og den domfeltes hjemland skal samtykke i fullbyrding av dommen i den domfeltes hjemland. Det er en forutsetning at den domfelte er fullbyrdingslandets borger, og at han/hun faktisk også bor der. Bortfall av kravet om samtykke fra den domfelte og den domfeltes hjemland er i slike tilfeller uavhengig av om vedkommende på det aktuelle tidspunkt befinner seg i domslandet eller i fullbyrdingslandet. I statsbudsjettet varsles det at man har til hensikt å søke om en tilslutningsavtale med EU. Jeg ber statsråden om å redegjøre for fremdriften og Norges posisjon – som vi for så vidt vet at man er positiv til – og realismen i forhold til tilslutning til EUs rammebeslutning. Hvilke signaler har statsråden fått så langt i forhold til det ønsket som norske myndigheter har? For Høyres del kan jeg varsle at vi selvfølgelig på egnet måte vil ta det opp i alle de samarbeidsarenaene vi har med våre egne søsterpartier og andre innenfor EU-samarbeidet. Det er en ambisjon som jeg regner med at statsråden vil bruke aktivt som nødvendig støtte for sitt arbeid, da vi har felles interesse uavhengig av partipolitisk ståsted i Norge. Det er en stigende andel av utenlandske statsborgere i norske fengsler. I 2004 var 11,6 pst. av alle nyinnsettelser i fengsler utenlandske statsborgere. I 2009 var tallet 23,4 pst. Det skaper selvfølgelig betydelige utfordringer når det gjelder kapasitet, men ikke minst press på ansatte i forhold til de faglige utfordringene som de møter hver eneste dag. Av nyinnsettelser i norske fengsler i 2009 var det flest utenlandske statsborgere fra Polen, Litauen og Romania. Men så kommer en utfordring, for hvis man skal søke etter statistikk over hva de sitter inne for, har vi greid bare å finne statistikk tilbake til 2006, og da var narkotikaforbrytelser den lovbruddskategorien som flest utenlandske statsborgere satt i fengsel for. Det finnes også veldig liten statistikk over type kriminalitet som utenlandske statsborgere sitter inne for. Det er en svakhet som det ser ut til at vi deler med flere land, og jeg vil be statsråden gi en tilbakemelding på om han vil bidra til at vi får et bedre statistikkgrunnlag som også er lett tilgjengelig. Vi fra Høyres side har satt i gang utredningsseksjonen her på huset, og de greide altså ikke å finne statistikk som var nyere enn fra 2006. Det er en viktig forutsetning for at vi kan diskutere denne type spørsmål og ha en relevant politisk diskusjon om hvilke tiltak vi skal sette inn. Ved siden av et økt antall soningsoverføringer har statsråden også varslet at regjeringen vil etablere egne fengsler eller avdelinger for utenlandske innsatte som ikke skal tilbakeføres i det norske samfunn. Da Høyre tok det opp tidligere i år, ble det skapt et inntrykk av at dette var rett rundt hjørnet, og at planene var klare. I budsjettet er beskrivelsen av arbeidet litt mer edruelig. Der står det at man vil vurdere å etablere egne avdelinger og egne fengsler, men Høyre bekjent er ingen ting kommet i gang. Vi ber om tilbakemelding om når vi kan forvente at det vil være etablert egne fengsler eller avdelinger for utenlandske innsatte. Vi har store utfordringer knyttet til import av utenlandske kriminelle. Det skapes store faglige utfordringer i forhold til soningsforhold og ikke minst sikkerhet for ansatte i kriminalomsorgen. Vi har nå sett at forekomsten av vold mot fengselsbetjenter synes å være økende, og Høyre mener at det er problematisk at så vidt få av disse voldstilfellene faktisk anmeldes. Det bør være en felles policy når det gjelder vold mot offentlige tjenestemenn, enten han er politi eller er ansatt i kriminalomsorgen. I tillegg er det kjent for statsråden de utfordringene man har i forhold til tolkeutgifter. Et spørsmål er jo i hvilken grad norske fengsler virker preventivt i det hele tatt. En forutsetning for at man i det hele tatt har fengsler, er – som vi vel fortsatt er enige om – at fengselsstraff skal virke preventivt, men da er det jo et moment for mennesker som kommer fra et helt annet land, hvor man er vant til helt andre forhold, om våre fengselstilbud virker spesielt skremmende, avskrekkende, og preventivt, som vi forutsetter at det skal gjøre for norske borgere. Hvilke konkrete planer har regjeringen for arbeidet med å øke soningsoverføringene, begrense antallet kriminelle som kommer inn til landet, og redusere antallet utenlandske kriminelle i norske fengsler?
Jeg takker også for denne interpellasjonen, sjøl om det er en tendens til at interpellanten gjør temaet noe større enn det jeg faktisk har tid til å svare på. Nå ble det også reist spørsmål om vold mot de ansatte, tolkeutgiftene, egne fengselsavdelinger og om fengselet som sådant virker preventivt, og det ble også, til alt overmål, reist spørsmål om å begrense den utenlandsk relaterte kriminaliteten. Jeg ber om forståelse, for jeg syns dette er veldig interessante temaer. Men det er interpellert om soningsoverføring som sådan og hva slags tiltak vi ønsker å iverksette. Så jeg må av tidsmessige grunner forholde meg til det. Det er på det rene at vi har en økning av antallet soningsoverføringer, og at dette er et prioritert mål for regjeringa. Sjøl om antall overføringer har vært varierende de senere år – 26 stykker i 2007, 12 i 2008 og 30 i 2009 – er tallet heldigvis økende. Hittil i år – og det er siste tall fra i dag – er 31 personer overført til soning i hjemlandet, samtidig som det er fattet vedtak om overføring i ytterligere fem saker. Det er en god del fengselsdøgn som vi sparer på dette. Jeg tror tilbakeføringen til et kriminalitetsfritt liv etter soning blir best dersom straffen gjennomføres der vedkommende skal løslates. For å øke antallet overføringer trenger vi både tiltak som kan styrke samarbeidet med andre land, og tiltak som er egnet til å effektivisere vår egen saksbehandling. Jeg har iverksatt, og vurderer å iverksette, følgende tiltak: Effektivisering av saksbehandlinga i Norge. Det har det absolutt vært grunnlag for å gjøre. Her står vi overfor en av de store utfordringene, å få flere sektorer i justissektoren til å dra sammen, enten man er politijurist, etterforsker, jobber i UDI eller for den saks skyld i kriminalomsorgen. De tiltakene som er iverksatt, omfatter bl.a. frister og forenklede saksbehandlingsrutiner for å motvirke liggetid og forventes å forkorte saksbehandlingstiden i Norge betydelig. Det er noen av grunnene til at vi har økende tall. Regjeringa vil at utenlandske borgere som begår kriminalitet i Norge, skal pågripes, pådømmes og utvises så raskt som mulig. Vi har i år styrket politiets arbeid på utlendingsområdet gjennom en omfattende tiltakspakke. Per 31. august 2010 hadde Politiets utlendingsenhet uttransportert til sammen 411 straffedømte utlendinger, som da var ferdig sonet. Det er også et viktig aspekt i dette. I august var 60 av 541 tvangsmessig uttransporterte straffedømte, altså bare i august. 31 utenlandske innsatte er, som tidligere nevnt, overført til soning i hjemlandet hittil i år. Dette er veldig viktig arbeid, og jeg tror dette er noe av årsaken til at vi også ser nedgang, særlig i den mobile vinningskriminaliteten. I henhold til den europeiske overføringskonvensjonen, som interpellanten var inne på, er det mottakerlandets politimyndighet som sjøl henter den domfelte. Tida mellom vedtak om soningsoverføring og uttransportering varierer, og det er eksempler på at det kan ta opptil tre måneder fra vedtak om overføring er fattet, til beslutning blir effektuert. Jeg vurderer derfor nå å etablere en ordning der Norge ved Politiets utlendingsenhet påtar seg ansvaret for uttransporteringen. Etter EUs rammebeslutning om soningsoverføring vil det land hvor domfelte overføres fra, bli pålagt ansvaret for uttransportering. Etablering av en eventuell transportordning vil være en tilpasning til denne framtidige rammebeslutningen. En endring i utlendingsforskriften som gir politiet hjemmel til å sende forhåndsvarsel om utvisning allerede når det tas ut tiltale, er nå på høring. På denne måten vil utvisningsvedtak, som bl.a. er en forutsetning for soningsoverføring ved tvang, kunne foreligge på et tidligere tidspunkt – helt nødvendig, etter min mening. I lov om overføring av domfelte gis det hjemmel til å inngå bilaterale avtaler om soningsoverføring. Etter overføringsloven er det imidlertid i dag ikke hjemmel for å inngå bilaterale avtaler som gir muligheter for tvangsoverføring til hjemlandet i situasjoner hvor det ikke foreligger rettskraftig utvisningsvedtak. Dette er uheldig, og jeg arbeider derfor med en lovendring med den hensikt å utvide muligheten til å inngå slike avtaler. Jeg har tatt initiativ til å inngå bilaterale avtaler om soningsoverføring med noen sentrale stater som Norge overfører domfelte til. Det gjelder først og fremst de tre baltiske landene og Romania. Vi har et behov for avtaler som legger større forpliktelser på statene til å godta soningsoverføring, og som samtidig legger opp til enklere saksbehandlingsprosedyrer og enklere vilkår for å overføre. EUs rammebeslutning om soningsoverføring som trer i kraft i EU i desember 2011, dreier seg om nettopp dette. Regjeringa ønsker derfor en tilslutningsavtale til EUs rammebeslutning om soningsoverføring. Når det gjelder dette arbeidet, har vi valgt – i første omgang – overfor EU å prioritere tilslutning til Prüm-avtalen. Det har vi som kjent fått. Den avtalen er jo signert. Hele tida etter at signatur for politisamarbeidet var på plass, har vi arbeidet meget aktivt med å melde Norge på når det gjelder tilslutning til rammebeslutningen om soningsoverføring, som i stor grad dreier seg om å akseptere hverandres beslutninger, straffedommer, og som bidrar til en langt enklere saksprosess og setter tidsfrister, som jo er en akilleshæl i mange av disse sakene. Jeg er glad hvis Høyre, med sine søsterpartier i Europa, kan ta opp dette og gi oss drahjelp opp mot dette, fordi det har vært noe motstand mot at et tredjeland skal kunne slutte seg til denne rammebeslutningen. Det er det nok mange årsaker til. Men samtidig vil jeg si: I de møtene jeg har hatt både med kommissæren på feltet og også bilateralt med mange land – og jeg skal drøfte spørsmålet med mange av mine kollegaer også nå i høst – opplever jeg vel egentlig stadig en mer og mer positiv holdning til at Norge også skal ta del i dette arbeidet og ikke bli et utenforland når det gjelder spørsmål om soningsoverføring, som jo faktisk vil kunne bidra til at folk søker seg hit for å begå kriminelle handlinger, med lav risiko for å kunne bli tilbakesendt til hjemlandet for soning. Så jeg må si at jeg er optimist i forhold til dette, men det er et langt lerret å bleke, akkurat som politisamarbeidsavtalen var det. Men samtidig så vi at vi lyktes til slutt. Så er det jo kjent, og det er viktig, at en avtale om soningsoverføring med Romania ble signert den 20. september i år. Jeg er stolt over og glad for det arbeidet som Justisdepartementet og mine ansatte har gjort i denne sammenheng. Jeg har flere ganger vært i Bucuresti i Romania, og jeg er også veldig fornøyd med hvordan vi ble møtt av rumenske myndigheter. Det er en åpenhet og en vilje til ikke bare å signere avtale, men den skal jo også fungere. Jeg må si at mye av det jeg har hørt, både gjennom komiteen og også gjennom bilateral kontakt, er veldig positivt, sjøl om komiteen på sin reise og vi, når vi har vært der nede, ved øyesyn har sett – og vi vet – at de har betydelige utfordringer i sin egen kriminalomsorg. Det gjør jo sitt til at det er viktig at vi også kan kanalisere noen av EØS-midlene inn i dette feltet. Den bilaterale avtalen innebærer at Romania pålegges en større forpliktelse enn i dag til å akseptere en anmodning om soningsoverføring. Samtidig er det inntatt saksbehandlingsfrister som forplikter partene til å behandle anmodninger og til å effektuere vedtak om soningsoverføring raskere enn det som gjøres i dag. At kravet om utvisningsvedtak fjernes for de tilfeller der domfelte er rumensk borger og anses bosatt i Romania, betyr dessuten at vi slipper å vente på vedtak om utvisning når domfelte ikke samtykker i overføringen. Det er fortsatt nødvendig med seks måneder gjenstående soningstid for å anmode om soningsoverføring. Det forslag til endring i overføringsloven som jeg tidligere har omtalt, må også være vedtatt før avtalen med Romania kan settes i kraft. Det betyr at hvis vi nå klarer å få behandlet dette i Stortinget raskt, vil det i hvert fall fra norske myndigheters side være avklart de mer politiske forhold som skal avklares, i løpet av det nærmeste halvåret, etter min mening. Det må være mulig. Men så er vi også avhengig av at Romania følger opp på sitt vis. Der har jeg selvfølgelig ikke samme kraft til å kunne påvirke verken hurtighet eller innhold i avgjørelsen. Forhandlinger med Latvia om en tilsvarende avtale som er inngått med Romania, er nå påbegynt. Så vil jeg også si at i tillegg til de nevnte effektiviseringstiltakene er vi avhengig av et godt internasjonalt samarbeid for å få til gode resultater. Sjøl om det til enhver tid er et ganske stort antall utenlandske innsatte i norske fengsler, anslagsvis årlig ca. 150 personer som potensielt kan soningsoverføres – det er det viktig å ha med seg, det bringer størrelsen inn i dette – vil mange av dem som sitter i norske fengsler, ha utholdt straffen i varetekt. Det innebærer at mange av dem har såpass korte dommer at de ikke er aktuelle å soningsoverføre, uansett hva slags ordninger vi måtte ha. En eventuell tilslutning til rammebeslutningen vil også ha kriterier i seg som gjør sitt til at det fortsatt vil være rundt 150–200, slik vi har estimert, som er aktuelle for soningsoverføring. Det betyr at vi fortsatt har et potensial. Derfor har jeg jobbet mye med å få løftet tallet fra 0, 4 og 5, som det var under den forrige regjeringen. Nå er vi opp i 31 så langt i år, men vi har et potensial til å gå enda videre. Det er viktig ikke bare for kapasiteten i norske fengsler, men i særdeleshet for å kunne begrense den typen kriminalitet som vi ser at norske borgere er rammet av.
Når det gjelder statsrådens evne til å få sagt mye på kort tid, er det mulig at jeg overvurderte ham, men det tror jeg ikke. Jeg har veldig stor tro på at det går an å stille veldig mange spørsmål og få svar på dem og veldig mye mer med tanke på statsrådens kunnskapsnivå og evne til å få sagt mye på kort tid. Jeg oppfattet at han svarte på en god del. Nå er det jo sånn at når en stiller spørsmål om tiltak for å redusere antall utenlandske kriminelle i norske fengsler, ligger det implisitt ganske mange ting som det vil være naturlig å si noe om. Statsråden var iallfall innom noe av det. En ting jeg ikke fikk sagt i begrunnelsen, er at jeg synes også det er viktig at vi holder fast ved noen grunnprinsipper når det gjelder hvordan vi behandler folk. For noe av det som også gjorde inntrykk på oss som komitémedlemmer da vi besøkte fengselet i Bucuresti, var faktisk dem vi møtte der. Når man ser 14–15 år gamle gutter som står der og skjelver, uansett hva de har gjort, så gjør det et dypt inntrykk på oss som mennesker, for de har nok en bakgrunnshistorie som ikke akkurat er den aller vakreste. Så når vi skal sende folk raskest mulig ut for at de skal sone i sine hjemland, må det skje innenfor rammen av at det er mennesker vi snakker om, og ikke pakkepost. Jeg er veldig glad for at man har fått til denne avtalen med Romania. Det gjenstår å se hvor effektivt den vil fungere. Det jeg imidlertid kunne tenke meg å spørre mer om, er konkret hvilke resultater man mener at man har fått av dette arbeidet i forhold til byråkratiet, for det er i hvert fall noe veldig konkret som norske myndigheter ikke har fått gjort så mye med de siste årene, men man har satt i gang tiltak nå. Har man noen konkrete resultater å vise til, noen konkrete forventninger til hva dette skal viderebringe? Når det gjelder Latvia, vil jeg be om en kommentar til når man antar at man kan begynne å komme i en posisjon hvor man kan underskrive en avtale. Det er antakeligvis for tidlig å si noe om, men en skisse for fremdrift hadde det vært greit å få. Når det gjelder spørsmålet om EU, mener Høyre selvfølgelig at dette er et godt argument for at vi burde vært medlem av EU. For er det et område vi vet at utviklingen blir mer og mer dynamisk, er det på justisfeltet. Vi er jo med i EU via EØS. Vi er en del av byråkratiet. Vi er dessverre ikke en del av demokratiet. Det skaper utfordringer, for vi importerer kriminelle, i likhet med varer, som vi dessverre ikke får gjort noe med fordi vi ikke er en del av det justispolitiske samarbeidet. Selv om vi har mange tilslutningsavtaler og statsråden er veldig aktiv, ville det etter Høyres mening ha vært en fordel om vi umiddelbart hadde søkt om norsk EU-medlemskap. Det er en debatt som jeg ikke tror vi skal ta her. Det kommer nok til å ta noen år før vi kommer dit. Jeg synes i hvert fall dette synliggjør de utfordringene vi har på dette feltet, at det er et problem for oss at vi er nødt til å tigge og be for å få tilslutningsavtaler med EU i et veldig viktig spørsmål for Norge.
Jeg vil prøve å ta igjen noen av interpellantens spørsmål nå. Det er gode spørsmål, for det handler veldig mye om hva vi gjør for å begrense den typen kriminalitet som vi ser at utenlandske statsborgere begår i Norge. Jeg mener at det er veldig viktig at vi ikke bare tenker politi, pådømmelse og reaksjon her hjemme, men at soningsoverføring har utrolig mye allmennprevensjon i seg. Så skal vi selvfølgelig ta med det utrolig viktige momentet som interpellanten tar opp, at vi ikke må glippe på, jeg holdt på å si, de humane betraktningene rundt hva slags forhold vi sender folk tilbake til. Det er en av årsakene til at man ikke gjør det over hele verden. For det er betydelige utfordringer også i de landene vi har mulighet til å sende tilbake til. Det må vi fokusere på. Så vil jeg si at den innsatsstyrken som man iverksatte i løpet av fjoråret, og som har bidratt til at vi f.eks. i Oslo har hatt en nedgang i antall grove villainnbrudd på 48 pst., viser at det er mulig å iverksette tiltak som gjør noe med denne kriminaliteten, og som demper tilstrømningen også. Men da ser vi at vi får økt press i fengslene, av naturlige grunner, når politiet gjør jobben sin, og så opplever vi det som skjer nå. Til interpellantens og andres interesse: Vi har i dag fått en oversikt over hvor mange med utenlandsk bakgrunn som sitter i Oslo fengsel, og også på Ullersmo. Vi ser at av utenlandske statsborgere som sitter i varetekt i Oslo fengsel, har vi 185 stykker, og vi har 51 som sitter på soning. Sju av disse er aktuelle for soningsoverføring, ut fra at man skal ha nok soningslengde osv. og faller inn under avtalene – sju stykker. Og det er dem vi jobber med. På Ullersmo har vi 34 med utenlandsk bakgrunn i varetekt, og 75 som sitter på dom. Totalt sett er 15 av dem aktuelle for soningsoverføring. Det er derfor tallet ikke kan bli så høyt som det til enhver tid totale antallet i norske fengsler, men vi ser allikevel at vi har et potensial utover det nivået vi ligger på. Men når jeg samtidig ser at vi klarer å få vekst i disse tallene, blir i hvert fall jeg optimist; her er det muligheter. Når det gjelder de norske saksbehandlingsrutinene rundt disse sakene, mener jeg det er to grunner til at vi har sett at det har stor betydning. Det som egentlig er årsaken til at vi nå har vekst, er at vi har en annen saksbehandling. Det første er at det blir raskere saksbehandling. Det er vi helt avhengige av, ellers går soningstida ut. Det andre er at vi må plassere initiativet for å starte prosessen med å begjære soningsoverføring helt tydelig i organisasjonen. En politijurist kan føle at han er ferdig med saken når den er prosedert i tingretten; da er han liksom ferdig med den. Men vi må ha initiativ et eller annet sted for å løfte fram disse sakene. Det er derfor jeg også har etablert det jeg har kalt – på engelsk – en «task force», slik at man til enhver tid ser hvem som er aktuelle for soningsoverføring og ligger på de respektive instanser, slik at de blir identifisert og får den saksbehandlingen de skal ha, for at vi kan klare å overføre.
Jeg vil først benytte anledningen til å takke interpellanten for å reise denne debatten. Det med soningsoverføring er og har vært et tema det har vært stor tverrpolitisk interesse for og enighet om. Jeg vil starte med å si at åpnere grenser i Europa har vært positivt for utviklingen i de fleste land – også i Norge. En mer fri flyt av arbeidskraft, en bedret forståelse av hverandres kulturer og et bedre samarbeid er noen av de positive sidene. Men medaljen har, som vi er veldig klar over, også en bakside, bl.a. med hensyn til økningen av kriminalitet begått av utenlandske statsborgere. Det er nok å nevne både vinningsforbrytelser, narkotikakriminalitet og menneskehandel. Dette gir samfunnet vårt – og spesielt justissektoren – store utfordringer. Både politi og påtalemyndighet, domstolene, kriminalomsorgen og utlendingsmyndighetene har merket denne økningen i kriminalitet. Dette innebærer nye og krevende utfordringer, også i våre fengsler. De ansatte melder om til tider store problemer med den daglige kommunikasjonen på grunn av språk og kulturforskjeller, som fører til både misforståelser og konflikter. Språkproblemene fører også til økte utgifter til tolketjenester, som de andre har vært inne på. Dette er en ny hverdag som vi må forholde oss til og håndtere på en best mulig måte. I forslaget til statsbudsjett for 2011 melder Justisdepartementet at de vil vurdere å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske innsatte. Jeg forutsetter selvsagt at det siktes til utenlandske innsatte uten oppholdstillatelse. Vi er alle enige om at utenlandske straffedømte uten oppholdstillatelse raskest mulig skal tilbakeføres til sitt hjemland, vel å merke under visse forutsetninger, noe som har vært berørt tidligere her. Jeg er derfor glad for at justisministeren svarer så godt og grundig på denne interpellasjonen. Justisministeren har fullt trykk på arbeidet med både å effektivisere saksbehandlingstiden i overføringssakene og å få på plass bilaterale avtaler med de mest aktuelle landene i påvente av at EUs rammebeslutning om soningsoverføring trer i kraft. Dette er veldig bra, og det viser at vi har en offensiv justisminister som tar utfordringene på det største alvor, og selvsagt er også vi innforstått med at det ikke bare er å knipse i fingrene, og så er det gjort, men at det krever et langsiktig arbeid. Et annet område som regjeringen og justisministeren har stor oppmerksomhet rundt, er bekjempelse av kriminalitet som begås av asylsøkere og andre utlendinger. Det at politiet har fått 18 mill. kr i statsbudsjettet øremerket etterforskning av alvorlig og grenseoverskridende kriminalitet, er veldig viktig i dette bildet. Vi ser også at en styrking av politiets arbeid på utlendingsområdet gir god uttelling, bl.a. i form av flere uttransporteringer. Det har vi sett bare de siste dagene. I sitt svar kommer justisministeren inn på flere andre områder som er av betydning for å kunne øke antallet soningsoverføringer og redusere antallet utenlandske kriminelle i norske fengsler. Selv om myndighetene i Norge iverksetter effektive tiltak og avtaler for å sikre flere soningsoverføringer, vil vi helt sikkert oppleve at mange fortsatt kommer hit for å begå kriminelle handlinger. Årsakene til dette er selvsagt sammensatte, men vi vet at mange er drevet hit på grunn av stor nød og fattigdom i sitt hjemland. De har rett og slett lite eller ingenting å leve av, og føler seg tvunget til å begå kriminelle handlinger for å livnære seg selv og familien sin, enten i sitt eget hjemland eller ved å reise til utlandet, for å overleve. Vi vet også at noen blir rekruttert gjennom menneskehandlere i sitt hjemland, for deretter å bli fraktet bl.a. til Norge for å tigge, stjele eller begå andre inntektsbringende handlinger som ofte er kriminelle. Videre vet vi at mange organiserer egne kriminelle bander som spesialiserer seg på vinningsforbrytelser, narkotika eller prostitusjon her til lands. Derfor er en bred innsats i alt fra demokratibygging og utviklingsarbeid i land med stor fattigdom til tiltak mot menneskehandel og et aktivt internasjonalt politisamarbeid veldig viktig for å forebygge og bekjempe kriminalitet begått av utlendinger i Norge. Med en slik bred innsats kan vi også forebygge at vi får mange utlendinger uten oppholdstillatelse i norske fengsler.
Jeg skal være litt forsiktig med å vise hovmod, men når jeg lytter til debatten – og all ære til interpellanten for å fremme interpellasjonen – hører jeg at noen liksom tror at det er først nå debatten kommer, og at man er glad for at noen har løftet opp debatten. Jeg har vært på Stortinget i 13 år, og det er ikke første gang debatten er her. Det har vært advart mot denne utviklingen i alle de 13 år jeg har vært på Stortinget. NRK hadde en dokumentar i går som viste at enkelte stortingsrepresentanter og enkelte parti allerede for 15 år siden advarte mot denne utviklingen. Derfor er det litt merkelig at noen er glad for at debatten kommer nå, og gir uttrykk for at det er liksom ikke bare å knipse, så er det gjort. Nei, det er ikke det. Derfor har da noen ønsket å ta denne debatten og få tiltak på plass på et langt tidligere tidspunkt, for nå er vi kommet i en situasjon der det begynner å bli alvorlig. Jeg synes faktisk at justisministerens svar til interpellanten her i dag var meget bra. Det er jo helt riktig som også interpellanten peker på, at interpellasjonen reiser en rekke andre spørsmål. Det er ikke bare soningsoverføring som er svaret på de utfordringene vi står overfor. Jeg registrerer at avtalen med Romania som nå er skrevet under, i hvert fall ikke umiddelbart vil føre til noen bedre situasjon. Jeg tolker justisministeren dit hen også at den type avtaler bare vil ta en liten del av de utfordringene som vi har med utenlandske kriminelle i norske fengsler, faktisk bare 7–8 pst. For det vil fortsatt være sånn at utenlandske kriminelle med korte dommer i Norge vil sone i Norge. Det vil være umulig å få en soningsoverføring av dem. Det er litt interessant å se på hvor lange dommer de utenlandske kriminelle har, og da tror jeg at vi kommer til å få oss en overraskelse. Men jeg føler meg trygg på at regjeringen og justisministeren tar debatten om EUs ministerråds rammebeslutning på alvor. Komiteen har også skrevet brev til justisministeren der vi ber om en bredere vurdering av hvor tidlig Norge kan komme med. Et ønske fra komiteen – tverrpolitisk, tror jeg – er at vi tiltrer sammen med resten av EU i 2011. Noe annet vil være litt vanskelig. Undertegnede reiser også sammen med Stortingets president til Brussel den 9.–10. november. Da har komiteen bedt meg bl.a. ta opp denne problemstillingen, så vi har fokus på det. Og det har jeg full tillit til at justisministeren også har. Men når jeg går litt inn i historien her, er det også for å peke på debatten vi hadde om EUs utvidelse med 15 land. Da var denne debatten på dagsordenen for alvor. Ingen tok det alvorlig da, men kanskje noen kan ta det litt mer alvorlig etter hvert. Nå blir altså Romania kanskje fullverdig Schengen-medlem i mars neste år, hvis ikke EU stopper det på et eller annet vis. Det kommer også andre land som får fri tilgang, når visumplikten fjernes. Jeg tror at de utfordringene vi har når det gjelder kriminelle inn i Norge som begår kriminelle handlinger, og det at vi fyller opp institusjonene våre med kriminelle utlendinger, bare er i en startfase. Derfor skjønner jo jeg også at det ikke bare er å knipse, men at det er en masse tiltak som må på plass. Det å forebygge er blant saker som vi har til behandling i komiteen nå i forhold til standarden på norsk soning. Jeg registrerer at flere nå, både Høyre og regjeringen, ønsker å se på problematikken rundt alternativ soning for utenlandske kriminelle – avdelinger, egne fengsler, sosiale ordninger og økonomiske utbetalinger. Det må komme raskt på plass, for det er likeså viktig som å bli med i rammebeslutningen, og likeså viktig som å forebygge i forhold til enda større bølger med utenlandske kriminelle til Norge.
Statsråden har i sitt svar til interpellanten, i hvert fall etter min mening, en veldig aktiv tilnærming til spørsmålet vi behandler, og det er bra, samtidig som jeg nok må få lov til å si at vi fra Høyre fortsatt er utålmodige når det gjelder dette temaet. Samtidig er vi også realistiske, fordi det er klart at dette er et komplisert og sammensatt tema, med mange fasetter og mange dimensjoner. For oss står selvfølgelig de humane hensyn i fokus, og en tilnærming til at det foreligger betydelige formelle bestemmelser som også gjør at det ikke uten videre finnes noen enkle svar og enkle løsninger. For oss dreier dette seg om mange ting, men ikke minst dreier det seg om forebygging. En ting er at ved å frigjøre plass i norske fengsler reduserer vi tiden fra dom til soning – og det er positivt. Men for oss dreier det seg også ikke minst om at vi ønsker å forhindre nettverksbygging i norske fengsler mellom norske og utenlandske kriminelle ved at utenlandske statsborgere i fengslene lærer seg norsk språk, etablerer en bekjentskapskrets som kan brukes til kriminell virksomhet, og ikke minst at det kan foregå en nær sagt toveis utveksling av fagprofesjon – kriminell fagprofesjon – som det norske samfunnet på ingen måte er tjent med. Vi er som sagt fortsatt utålmodige etter å se om man kan øke antallet soningsoverføringer, samtidig som vi altså er realistiske med hensyn til den tiden det tar når det gjelder det antallet personer som faktisk kan overføres. I den sammenheng har vi fra Høyres side allerede fremmet forslag om å se nærmere på muligheten for å etablere egne avdelinger i norske fengsler for utenlandske statsborgere, for å se om det i hvert fall kan avdempe noe på de negative effektene som jeg har pekt på, ved at det nå er felles soning for norske og utenlandske statsborgere. Som sagt: For Høyre dreier dette seg om forebygging i det store bildet, og det dreier seg også om tydelig signalbruk fra det norske samfunn overfor potensielle utenlandske kriminelle som ønsker å komme hit for å utøve sin virksomhet.
Utanlandske kriminelle utgjer ein relativt stor andel av dei innsette i norske fengsel. Dette er ei følgje av at kriminalitet og kriminelle beveger seg meir på tvers av landegrensene enn før. Det er openbert eit mål at flest mogleg skal sone dommen sin i heimlandet, men det har vist seg å vere vanskelegare enn ønskjeleg å få til soningsoverføring ofte og raskt nok. Derfor er det bra at debatten blir reist i Stortinget gjennom f.eks. ein slik interpellasjon som vi har føre oss her i dag. Desto betre er det at regjeringa gjer målretta og handfaste grep for å få til fleire soningsoverføringar framover. Eit godt samarbeid mellom justismyndigheitene og utlendingsforvaltninga er, som justisministeren nettopp sa, vesentleg for å få ned talet på utanlandske kriminelle i fengsla her til lands. Det har vore skrekkelege eksempel presentert i media om utlendingar som etter å ha gjort seg skuldige i grove overfallsvaldtekter, har sona heile straffa si her, og som slepp ut på gata igjen fordi utsendingsvedtaket ikkje er klårt. At nye kvinner blir utsette for den ekstreme krenkinga og valdsutøvinga som ein overfallsvaldtekt er av same gjerningsmann, er uhaldbart. Mellom anna for å unngå slike situasjonar er pågåande effektiviseringstiltak for å forkorte saksbehandlingstida viktige å følgje opp. For å få til soningsoverføring ved tvang er det ein føresetnad at utvisingsvedtak ligg føre på eit tidlegare tidspunkt. Derfor er det eit framsteg når det har vorte sendt ut på høyring eit framlegg om at politiet skal få heimel til å sende ut førehandsvarsel om utsending allereie når tiltalen blir teken ut. Dessutan bør det i lovs form bli gjeve høve til å inngå bilaterale avtalar som opnar for at det også før eit rettskraftig utsendingsvedtak er fatta, blir mogleg med tvangsoverføring til heimlandet. Det at justisministeren har gjort framlegg om ei lovendring for å gjere dette mogleg, er eit av fleire teikn på at regjeringa tek problematikken kring soningsoverføring på høgste alvor og gjer viktige grep. Målsetjinga er klår, og ho deler vi alle: Flest mogleg utanlandske kriminelle skal sone straffa si i heimlandet.
Representanten Sandberg hadde helt rett: Norske myndigheter har i veldig mange år vært naive med hensyn til hva åpne grenser betyr. Jeg tror også representanten Sandberg var inne på noe sentralt, nemlig at vi også må se på straffenivået vårt, og i hvilken grad det får konsekvenser som vi ikke tenker på, når vi f.eks. nedjusterer straffenivået. Jeg tenker da tilbake på debatter vi har hatt om henholdsvis straffelov, kriminalomsorgsmelding, politirollemelding – sentrale grunnlagsdokumenter for hele sektoren vår. Den debatten vi har nå, er bare en ytterst liten del av den debatten tilknyttet de grunnlagsdokumentene som må legge føringer for annen politikk. Det sier jo noe om at vi nødvendigvis ikke har vært forberedt på den utviklingen vi har sett. Derfor er det bra å se at statsråden har den offensive holdningen han har nå, og at hele Stortinget står bak. Men jeg tror nok vi i større grad er nødt til å ta inn over oss når vi diskuterer sentrale justispolitiske utfordringer, at vi ikke har råd til å tenke på at det vi mener vil fungere bra for såkalt etnisk norske statsborgere, vil fungere veldig dårlig og virke kriminalitetsfremmende med tanke på at det blir enda mer attraktivt å reise hit for å begå kriminalitet. Såpass ærlige må vi være! Vi må huske å ta den debatten i tilknytning til de sakene. Jeg mener vel at vi har vært lemfeldige når det gjelder debatten, gjennom ganske mange år. En link er også til den forrige interpellasjonen. Det er viktig å gjøre det for å forebygge, rett og slett fordi 1 pst. av MC-miljøet eller organiserte kriminelle selvfølgelig vil utnytte hullet mest mulig og reise dit det er mest penger å hente, der det er minst sjanse for å bli tatt, og der det får minst konsekvenser. Så til slutt til to av de spørsmålene som ikke ble besvart. Både statsråden og jeg har en tendens noen ganger til å bli revet med av våre egne ord, så derfor skal jeg konkretisere veldig tydelig de to spørsmålene. Det ene er at det ikke er noen tilgjengelig offentlig statistikk på kriminalitetstype for utenlandske kriminelle siden 2006. Vil statsråden ta initiativ til å tilrettelegge for mer offentlig tilgjengelig statistikk, slik at vi kan se hva slags type kriminalitet de faktisk sitter inne for, for det er jo en forutsetning for å fatte nødvendige vedtak og lure ting her i Stortinget? Det andre går på etablering av egne avdelinger eller fengsel. Det står i budsjettet at man «vurderer» det. Betyr det å vurdere om man i det hele tatt vil det, eller er det en vurdering av når og hvordan? Det er to spørsmål som jeg stilte, som jeg ikke helt husket at jeg hadde stilt da jeg tok ordet forrige gang – jeg ble revet med. Derfor gjentar jeg de to spørsmålene, og håper at statsråden kan svare på dem.
Når det gjelder statistikken på området og mulighetene for å kartlegge hva dette egentlig dreier seg om, ligger jo det veldig mye i det oppdraget som underliggende etater har fått, fordi vi trenger jo å kartlegge for å vite hvor mange som potensielt kan overføres. Jeg er ikke parat nå til å svare på om det kan gjøres offentlig tilgjengelig, men vil ta det med meg, for det kan jo være interessante opplysninger. I så måte er initiativet med tanke på faktagrunnlaget tatt, og offentliggjøring skal jeg komme tilbake til. Så viser jeg bare til budsjettet når det gjelder spørsmålet om egne fengsler. Når 1 100, altså vel en tredjedel av fangepopulasjonen i Norge, kommer fra utlandet, sier det seg sjøl at da snakker vi ikke bare om egne avdelinger. Da er det en betydelig andel av de norske fengslene. Det er til vurdering hos oss hva vi skal gjøre med det, hvordan vi skal plassere disse, om det nå er behov for å øremerke avdelinger eller fengsler til dette. Det er vi ikke ferdig med. Men jeg må samtidig si at vi allerede har foretatt flyttinger og gjort vurderinger av hvor disse skal sitte. Det er også tatt grep i forhold til dette, bl.a. at de som skal bruke Halden fengsel, i stor grad må være norske borgere som kan dra nytte av de rehabiliteringstiltakene som er der, og som en utlending i veldig liten grad vil kunne dra nytte av. Jeg synes for så vidt representanten Sandberg reiser en interessant debatt når det gjelder spørsmålet om straffelengden for de som kommer til Norge og begår straffbare handlinger. Jeg mener at mange av de lovbruddene må straffes strengt, og det ligger jo også i den nye straffeloven. Samtidig diskuterer noen av oss, og ser på mulighetene for, om det nå vil være viktigst at vi får effektuert utsending og soning i hjemland i stedet for at vi tar sikte på lange straffedommer her. Jeg er av den oppfatning at det å få effektuert utvisningsvedtaket er særdeles viktig – det ligger utrolig mye allmennprevensjon i det – og også å få et innreiseforbud, et forbud mot å komme tilbake til Norge, og gjøre det så raskt som mulig. Det ser vi på, og jeg må jo si at i den sammenheng er det gledelig at vi så langt – fram til 31. august i år – har fått utvist og fått effektuert tvangsretur av 411 utenlandske borgere som har begått straffbare handlinger, og i samme periode fått soningsoverført – nå er vi oppe i – 31. Det blir et ganske stort volum. Og det at Politiets utlendingsenhet har såpass godt grep om dette, er bra – 60 stykker bare i august måned. Jeg kommer til å fortsette en strategi som går på å effektuere disse utlendingsvedtakene. I dette ligger det utrolig mye allmennprevensjon for å forhindre at utenlandsrelatert kriminalitet brer seg mer enn det den allerede har gjort i Norge.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Dette er altså annen gangs behandling i Stortinget, dvs. at dette er den gamle lagtingsbehandlingen. Ingen har bedt om ordet til sak nr. 5.
Eg har sett fram til denne debatten. Det har vore veldig mykje fokus på tog for transportkomiteen. Me har òg hatt fokus på oske knytt til fly, og det er alltid mykje fokus på vegane. Derfor synest eg det er veldig flott å få setje sjøtransport på dagsordenen, fordi eg veit at dette er eit tema som engasjerer statsråden, og som opptek henne. Frå veg til sjø har vore ei politisk målsetjing i lengre tid. Dei fleste partia har det i sine politiske program, det er omtalt i Soria Moria I og II, i Klimakur 2020, og i Nasjonal transportplan 2010–2019. Der står det: «Målsettingen er å bidra til at sjøtransporten kan ta økte andeler av den forventede transportveksten.» Grunnen til at ein ønskjer å få meir transport over frå veg til sjø, er openberr. Transportsektoren står for store delar av utslepp av CO2 – 35 pst. Sjøtransporten bidreg òg isolert sett til store utslepp, men CO2-utslepp per tonnkilometer er lågare med båt enn med bil, til dels godt under utsleppa til bilen. I tillegg ligg det til rette for store reduksjonar, eksempelvis ved meir bruk av LNG og nye konstruksjonar for skrog og framdrift. Slik sett er sjøtransporten miljø- og klimavennleg både i dag og i framtida. I rapporten frå Klimakur 2020 står det m.a.: «Innen sjøtransport er reduksjonspotensialet beregnet til å være større i Klimakurs analyse enn i sammenlikningsmaterialet som her er et globalt gjennomsnitt.» Sjøtransporten er òg samfunnsøkonomisk svært gunstig. Da eg gjekk på søndagsskulen, song eg: «Min båt er så liten og havet så stort.» Dagens båtar er langt større. Ein normal båt som går i rute i Oslofjorden i dag, tek om lag 500 containerar. Når dobbeltsporet Oslo–Ski er ferdig utbygt, kan ein auke kapasiteten med 750 godsbilar per dag – altså ikkje meir enn ein–to båtar. Dette viser at potensialet for frakt av gods på sjø er svært stort om det blir lagt skikkeleg til rette for det. Om båtane har blitt større, er havet framleis like stort og treng veldig lite vedlikehald. Mange av dei kostnadene ein har når det gjeld veg og jernbane, er «inkludert» ved sjøtrafikk. Då er eg ved mitt tredje punkt: den reduserte belastninga sjøtransporten kan medverke til på vegnettet. Me behandlar i desse dagar statsbudsjettet for 2011, og me veit at vedlikehaldsetterslepet er stort. Redusert tungtransport på vegnettet kan medverke til betydelege reduksjonar i kostnadene til vedlikehald, til redusert støy og kanskje, ikkje minst, til reduserte ulykker. Kostnadene ved å utløyse potensialet treng såleis ikkje vere store, og kanskje vil ein spare inn meir enn det ein investerer. Sjølv om fordelane med overføring av gods frå veg til sjø er openberre, ser det store skiftet ut til å vente på seg. Ser ein på utviklinga av den innanlandske sjøtransporten, har han gått ned frå nesten 70 pst. i 1960 til 45 pst. i dag. I same periode har vegtransporten auka kraftig. Betre vegstandard og betre bilar har medverka til det. Frå slutten av 1980-talet har transporten på sjø og veg vore om lag jamstore, totalt sett. Ser me meir regionalt på det, t.d. på tilhøvet mellom Oslo hamn og trafikken over Svinesund, blir biletet enda tydelegare. Ifølgje TØI har transporten i såkalla «enhetslaster» over Oslo hamn vore lik i om lag heile perioden 2000–2007. Over Svinesund har auken i same tidsrommet vore nesten like stor som det årlege volumet på Oslo hamn. Når transportmengda aukar år for år, ser me at dette skaper press på vegnettet, kanskje spesielt her på Austlandet. Dette merkar ein i Østfold. Det er knapt to år sidan Østfold fekk ny firefelts motorveg på E6. Statens vegvesen i Østfold hadde venta ein nedgang i trafikken i år, men dei opplever i staden ein auke på 6 pst. I eit oppslag i NRK Østfold den 7. september i år kom det fram at dersom den same veksten held fram i Østfold, vil E6 vere for liten om 14 år. Om så skjer, kva då? Fylkesordføraren er klar i sin tale – og med rette – me kan ikkje byggje ut E6 enda meir. Men han seier også: «Det er bare jernbanen som kan avlaste godstransporten på veiene i noe særlig grad.» Ja, kva da med båt? spør eg. Kva med å sjå meir heilskaplege samanhengar mellom båt, bil og bane? Heldigvis peika Vegvesenet i Østfold på både sjø og jernbane i same oppslaget på NRK Østfold, og eg er overtydd om at mykje av denne trafikken i stor grad kunne gått med båt. I Østfold handlar dette mykje om transittrafikk frå kontinentet, som i stadig større grad går på veg. Etter fleire reiser rundt i landet med transportkomiteen veit me at presset på vegen aukar fleire stader rundt om i landet. Eg trur det er eit stort potensial for bruk av båt også langs kysten, både med fornying av flåten og ved å leggje betre til rette med infrastruktur til hamna. Eg trur det hovudsakleg er tre grep som må takast for å auke bruken av båt: Kristeleg Folkeparti har som kjent liggjande eit representantforslag om å utgreie etablering av ein transportetat for alle transportformene. Her er òg sjøtransporten trekt fram. Det har skjedd endringar og forbetringar med omsyn til å sjå på transportformene i samanheng. Mellom anna har me ein transportkomité i Stortinget, og me har ein nasjonal transportplan, men det er behov for enda meir samhandling på planleggingssida. Ein skal ikkje gå mange år tilbake før ein tenkte veg for seg, jernbane for seg og hamn og sjø for seg. Eg er redd for at samfunnet har gjort fleire feilinvesteringar fordi ein ikkje har sett samla på dette og utnytta det beste i alle transportformene. Kva ville f.eks. ha skjedd i Rogaland om ein hadde hatt ei meir samordna planlegging i si tid? Ville den nye godsterminalen blitt lagd til Ganddal, vel 15 km frå hamna i Risavika? Det andre er at avgiftene må gjennomgåast, med tanke på både nivå og struktur. Ein avgiftsreduksjon vil i fleire tilfelle bidra til at reknestykket for transportøren går i favør av sjøtransport. Hamnene er sentrale i å få gods over frå veg til sjø. Kvifor er det slik at mesteparten av avgiftene på sjøtransporten går til staten, og ein relativt liten del går til hamnene slik at dei kan utvikle seg? I Tromsø er det t.d. slik at av dei avgiftene ein båt må betale, går 65–70 pst. av avgiftene til Kystverket, mens resten går til Tromsø hamn. Spørsmålet er også om me må omfordele avgiftsbyrden mellom transportformene framover. I Klimakur 2020 står det: «Avgiftssystemene kan bidra til en fornuftig fordeling av godstransporten mellom veg, sjø og bane.» Dette er viktig. Til sist må vi spørje oss om me fordeler midlane i NTP på ein god nok måte med tanke på investeringar. I NTP 2010–2019 er 6 pst. av totalutgiftene avsett til sjøtransport. Kva vil eksempelvis skje om me aukar prosenten til 7? Eg er klar over at det totalt sett er ein god auke her også, men me må sjå denne fordelinga også i samanheng med ei heilskapleg planlegging. Mykje av midlane går til investeringar i leier, og det er bra. Men me må framover også ha eit mykje større fokus på investeringar i veg og bane til hamnene, elles blir hamnene ein propp og ikkje eit nav i transportkjeda. Når dei politiske partia er så samstemde i sine program om at sjøtransporten må prioriterast, når fordelane med å satse på sjøtransporten er så mange og tydelege, må det òg kunne gå an å finne og prioritere dei grepa som kan lyfte sjøtransporten. Eg opplever at fleire og fleire ser nytten og viktigheita av å satse sterkare på sjøtransporten. Eg er derfor svært spent på kva planar og strategiar fiskeri- og kystministeren vil orientere oss om i dag, ikkje minst fordi me veit at regjeringa no jobbar med Klimakur-meldinga – og i den meldinga ser eg at sjøtransporten bør og må få ein viktig plass.
Først av alt vil jeg få takke interpellanten for å ta opp en viktig sak, og som representanten påpekte, er også jeg veldig opptatt av de store utfordringene vi står overfor i dag med hensyn til transport og miljø. Ikke minst er det en utfordring å få overført transport fra vei til de mer miljøvennlige alternativene sjø og jernbane. Så ser vi at både person- og godstransporten er økende. Når det gjelder godstransporten, forteller prognosene at vi vil få en årlig vekst på 1,5 pst. fram mot 2040. Det vil si at godstransporten vil være omtrent 50 pst. høyere i 2040 enn det den er i dag. Analysene viser samtidig at veksten vil være høyere på vei enn på sjø. Som interpellanten beskrev godt: Dette er utfordrende med tanke på mange områder – trafikksikkerheten, veikapasiteten og ikke minst klimapolitikken. Gjennom Soria Moria II legger derfor regjeringen vekt på at mer transport skal overføres fra lastebiler til skip. Regjeringens politikk og strategi for å styrke sjøtransporten er presentert i Nasjonal transportplan 2010–2019. Sammenliknet med den forrige transportplanen legger regjeringen opp til å øke den årlige rammen til sjøtransportområdet med 77 pst. Den økte rammen er tenkt brukt både til å styrke investeringene og vedlikeholdet av sjøveien og til å redusere gebyr- og avgiftsnivået. Men denne regjeringen viser ikke bare til gode intensjoner gjennom planarbeidet. Vi følger også opp gjennom praktisk politikk. Vi har fulgt opp satsingen på sjøtransport i Nasjonal transportplan gjennom budsjettet for 2010 og videre i det budsjettforslaget vi nylig har lagt fram for 2011. I budsjettet for 2011 foreslår regjeringen å øke den statlige bevilgningen til sjøtransportrettede tiltak under Fiskeri- og kystdepartementets ansvarsområde med rundt 118 mill. kr. Det betyr at vi er på god vei til å oppfylle rammen i Nasjonal transportplan. Så har det i mange sammenhenger vært pekt på at sjøtransporten ikke er konkurransedyktig fordi det er større grad av brukerfinansiering her enn for andre transportformer. Det er et signal regjeringen tar på alvor. I Soria Moria II og Nasjonal transportplan går regjeringen derfor inn for å redusere gebyr- og avgiftsnivået for sjøtransporten. I Nasjonal transportplan er det således lagt opp til lettelser i sjøtransportens brukerbetaling på 115 mill. kr. Det skal realiseres ved å avvikle kystavgiften og årsavgiften for havnesikkerhet. Til sammen vil nivået på disse avgiftene reduseres med 70 mill. kr. En ytterligere reduksjon må følges opp i de kommende budsjetter. I Nasjonal transportplan er det også varslet en gjennomgang av lostjenesten, som har effektivisering og kvalitetssikring som mål. Jeg tar sikte på at nye forskrifter om losplikt og losavgifter kan tre i kraft fra årsskiftet. Det er helt avgjørende for å ivareta sjøsikkerheten langs vår sårbare kyst, så de forslag til endringer som kommer, er basert på eksterne analyser av sikkerhetsnivået. Disse analysene forteller at den lospliktige trafikken kan reduseres med mellom 10–15 pst. samtidig som vi opprettholder dagens sikkerhetsnivå. Videre foreslås det at det blir enklere og mer økonomisk lønnsomt å kvalifisere seg til farledsbevisordningen. Denne ordningen innebærer at lospliktige fartøy kan forestå seilas uten los når fartøyets navigatør har nødvendig kompetanse. Lostjenesten er 100 pst. finansiert av brukerne. Den samlede kostnadsreduksjonen som følge av disse endringsforslagene er anslått til ca. 28 mill. kr. Når skipsfarten har fått tilpasset seg den nye farledsbevisordningen, kan den årlige kostnadsreduksjonen bli større. Men skal vi nå målsettingen om at mer gods skal fraktes sjøveien, må vi også sørge for godt samspill mellom transportformene. Godset har som regel ikke sin endestasjon i havnen. Det skal videre på vei eller jernbane. I Nasjonal transportplan har regjeringen derfor et uttrykt mål om å legge til rette for kombinerte transportformer gjennom å bedre samspillet mellom skip, bil og bane, der det er mulig. Etter min mening er nok dette samspillet kanskje enda mer interessant enn konkurransen mellom transportformene. I Nasjonal transportplan er derfor 31 havner definert som stamnetthavner. Disse havnene er viktige knutepunkt mellom sjø- og landtransport, og de vil bli prioritert når det er behov for å bedre infrastrukturen for å koble sammen de forskjellige transportformene. Ved å legge konkrete utbedringer inn i investeringsprogrammet for transportplanen viser regjeringen at det faktisk ligger handling bak målet om å se transportformene i sammenheng. Gode eksempler, som jeg kan nevne her, er adkomsten til sydhavnen i Oslo og veiprosjekter med betydning for havnene i Kristiansand og Tromsø. Samfunnsutviklingen har gitt behov for en moderne og dynamisk havne- og farvannslovgivning, og fra 1. januar i år har vi fått en ny havne- og farvannslov. Den nye loven er et viktig redskap for å støtte sjøsikkerheten og bedre framkommeligheten på sjøen, og ikke minst er loven viktig for å gi havnene mulighet til å utvikle seg som effektive logistikknutepunkt. Men så er det sånn at regjeringen kan ikke alene styrke sjøtransporten og overføre gods fra vei til sjø. Her er det absolutt flere som må bidra. For det første må havnene på sin side tilby kostnadseffektive omlastninger mellom sjø- og veitransport, og ettersom de fleste havnene er kommunale, innebærer det at også lokalpolitikerne har en viktig rolle i å sikre gode rammevilkår for havner. Samferdselsdepartementet og Fiskeri- og kystdepartementet er allerede i gang med neste transportplan, som skal gjelde for perioden 2014–2023. Regjeringen vil fortsette å legge vekt på konkrete tiltak som vil gi effektive havner og sjøtransport. Men så er det også sånn at for at neste transportplan skal bli god, har departementene bedt transportetatene utrede hvordan vi kan skape effektive knutepunkter for godstransport. Vi har også bedt om at etatene vurderer hvor sjøtransporten har sine fortrinn og ikke minst muligheter for å styrke konkurranseevnen. Regjeringen er opptatt av samarbeidet for å øke transporten av gods på kjøl. Med det som bakgrunn kommer jeg til å invitere utvalgte representanter både fra havnene, fra rederiene og ikke minst fra varesiden, som faktisk skal gjennomføre det vi jobber så sterkt for å få til, for å diskutere nærmere problemstillinger knyttet til sjøtransporten, og hvilke strategier som skal til for å lykkes med målsettingen om å få mer gods over på kjøl. Avslutningsvis vil jeg understreke at jeg deler interpellantens engasjement for å styrke sjøtransportens stilling i markedet. Regjeringen har vist tydelig engasjement og innsats for å styrke sjøtransporten gjennom Nasjonal transportplan 2010–2019, regjeringens budsjettforslag, utformingen av nytt regelverk og ikke minst gjennom å redusere nivået på gebyrer og avgifter rettet mot maritim transport. Denne regjeringen vil imidlertid ikke hvile på de resultatene vi har oppnådd så langt. Vi vil også i framtiden jobbe aktivt for å styrke sjøtransportens stilling som en miljøvennlig og framtidsrettet transportform.
Eg vil starte med å takke statsråden for ei fyldig og god utgreiing som viser det omfattande arbeidet som blir gjort på dette området. Det er eg veldig glad for. Eg er òg glad for signala om at regjeringa tek på alvor den utfordringa som bl.a. ligg i avgiftsregimet. På grunn av det avgiftsregimet som me har, blir andre og mindre miljøvenlege transportformer i realiteten framprioritert. Eg synest det er viktig å få fram at det å prioritere sjøtransporten ikkje er ei nedprioritering av andre transportformer. For lykkast me med å få meir gods over til sjø, blir det betre for bilistane og dei som bruker vegane. Så dette er ein vinn-vinn-situasjon i forhold til dei andre transportformene. Når regjeringa no jobbar med Klimakur, er det ei stor moglegheit til nettopp å framheve sjøtransporten og jernbanen som nokre av dei mest miljøvenlege transportformene. Berre for å ta eit lite, konkret eksempel: Når ein båt går mellom Noreg og utlandet, slepp båten NOx-avgift, men så snart han går innom to hamner, blir det full NOx-avgift. Det stimulerer jo ikkje nettopp til ei god utnytting av fartøya og sjøtransporten. Eg synest det er eit eksempel som regjeringa kan ta med seg når dei no jobbar med Klimakur, som eg meiner på ein måte kan vere ein hjørnestein i det å ta nye steg på dette området. Så deler eg òg statsrådens oppfatning om at det budsjettet som er lagt fram, er godt. Det har eg sagt og vore tydeleg på det når det gjeld transport. Det som eg synest har vore positivt med budsjettet, er at regjeringa har vist at dei vil oppfylle NTP i denne perioden. Men samtidig ser me òg at utviklinga likevel er negativ innanfor ein del av sektoren. Vi bør ha større ambisjonar. Det er òg ei utfordring for sjøtransporten. For når me ser på utviklinga, og hører dei tala som statsråden no presenterer om venta auke på gods, kan me ikkje vere fornøgde med den utviklinga me har sett dei siste 30–40 åra. Dette handlar ikkje om å fordele politisk skyld eller ikkje, dette handlar om å snu ei utvikling som me i alle dei politiske partia har sagt at me ønskjer, men som me ikkje heilt har makta.
Først av alt vil jeg takke for rosen. Den tar jeg til meg. Jeg legger heller ikke skjul på at jeg er veldig glad for det budsjettet jeg har på dette området. Jeg er jo av dem som har arbeidet hardest og mest intenst for å få ned oljepengebruken. Når man skal prioritere, er dette definitivt et område som jeg er veldig glad for at regjeringen prioriterer, for det er viktig. Det er viktig for klimaet. Det er viktig for trafikksikkerheten, og jeg tør påstå at det er viktig for næringslivets totale omdømme i forhold til å ta klimaet på alvor. Jeg er helt enig i at det å prioritere dette området definitivt ikke betyr en nedprioritering av de andre transportformene. Tvert imot betyr det at en for det første får ryddet plass til persontransporten, som selvsagt i stor grad må foregå enten på bane eller på vei, og det betyr at det, i hvert fall i overskuelig framtid, for noen transportformer ikke er mulig å se for seg at en kan ha gods på båt, all den tid en del transport haster mer enn annen. Jeg kommer selv fra en næring der timene betyr veldig mye for å få godset raskt fram, altså fersk fisk og andre ferskvarer. Men det betyr at det er desto viktigere å få annen transport over på kjøl. Jeg er veldig glad for at det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig. Så dette kan både regjering og storting jobbe med og legge til rette for, men man er helt avhengig av næringslivet. Det kan jeg også litt om. Jeg tror faktisk at det å invitere vareeierne til å diskutere dette kanskje gjør noe med – kall det gjerne – holdningene, for jeg tror det ligger litt gammeldags tenkning bak en del av de veivalgene som vareeierne gjør. Der kan jeg faktisk bruke havbruksnæringen som et godt eksempel, som inntil for ganske få år siden stort sett transporterte alt på vei, til og med det fiskefôret som skulle brukes på havet. Det kom til havnene og ble kjørt ut på havet. Det ble altså kjørt på veien. Det er for alle praktiske formål i dag flyttet over på kjøl alt sammen. Jeg tror det viser at det handler om den tenkingen som vareeierne gjør. Det er grunnen til at jeg ønsker å invitere vareeierne til et strategiarbeid, slik at man kan få enda mer klarhet i hva vi må gjøre for at valgene skal bli annerledes enn dem man i altfor stor grad tar i dag.
Godstransport til sjøs og på bane har lavere utslipp enn veitransport. Samtidig medfører økt veitrafikk økt ulykkesfrekvens. Derfor er representanten Hareides initiativ i dag viktig, også fordi det er bra å utvikle nye ideer til hvordan vi skal få mer gods til å komme og gå sjøveien. I dag fraktes like mye gods på kjøl som på vei. Men som også statsråden var inne på, ser utviklingen ut til å gå i feil retning. Godstransport på vei viser en økende tendens. Derfor er det viktig med et aktivt arbeid for å få mer gods over på kjøl og bane. Vi har gjort mye på dette området de siste årene, og statsråden var innom det i sitt innlegg. Høye ambisjoner også for sjøtransporten i Nasjonal transportplan fra i fjor og oppfølging av ambisjonene i budsjettene for 2010 og 2011 er viktig. Tiltak i leia og i en rekke havnebasseng er viktig for både sikkerheten og effektiviteten til sjøtransporten. Utbedring av leia en rekke plasser som Karmsundet ved Haugesund, Lepsøyrevet ved Ålesund, Måløysundet og ikke minst innseilingen til Borg havn i Østfold er i gang takket være mer romslige budsjett. Tiltak på land er også viktig for å gjøre det attraktivt å laste om til båt. Her ligger vi heller ikke på latsiden. I 2011 legger vi opp til å starte bygging av ny adkomstvei til Norges største havn i Oslo. Og i revidert nasjonalbudsjett signaliserte regjeringen at det blir penger til å bygge om Bodø stasjon nettopp for å legge til rette for omlasting mellom de to mest miljøvennlige transportformene – bane og sjø. Og Bodø har en havn der nettopp omlasting mellom bane og sjø er høyst aktuelt. Jeg er enig med interpellanten i at vi må bli enda flinkere til å planlegge helhetlig mellom vei, bane, fly og havn, som f.eks. planene komiteen ble presentert for da vi besøkte Trøndelag, der man planlegger å lokalisere en ny havn i Stjørdal. Dersom vi skal lykkes med å få mer gods på kjøl, må vi innse at pengene stort sett bestemmer valgene som tas. Derfor har det rød-grønne flertallet sørget for at det nå er høyst konkurransedyktige priser på godstransport med tog. Når vi skal gjøre sjøtransporten mer konkurransedyktig enn bil, har vi i denne sal i hovedsak to muligheter: Vi kan øke avgiftene på lastebiltransport, og vi kan redusere avgiftene på sjøtransport. Så langt har vi konkludert med det siste og derfor gjennomført reduksjoner i brukerbetalingen for bruk av havner, som statsråden var inne på. Jeg mener vi også må være villige til å diskutere avgiftene på lastebil, et tema også Høyre tar opp i et Dokument 8-forslag som nå er til behandling i Stortinget. Stor økning i lastebiltransporten er en viktig årsak til at slitasjen på veiene våre er mye større enn Vegvesenet hadde i prognosene sine. Mange land på kontinentet har avgiftssystemer som er utviklet i skjæringspunktet mellom teknologi og politikk, og som i større grad fanger opp faktisk kjørelengde på landets veinett. På den måten kan også transportørene avgiftslegges rettferdig, uavhengig av opphavsland, slik Høyres representanter, Halleraker og Sanner m.fl., er opptatt av i det omtalte forslaget. Jeg er glad for engasjementet og initiativet som er tatt fra representanten Hareide. Jeg er også veldig glad for de signalene som statsråden kommer med om at hun skal innlede en mye tettere dialog og diskusjon med aktørene på dette området – ikke minst involvere vareeierne på en helt annen måte for å få dem til å tenke nytt når det gjelder det å benytte godstransport på kjøl. Så signalene er gode, og med det engasjementet som er i denne sal, synes jeg det er gode tegn på at vi skal få mer av transporten over på kjøl.
Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkepartis Knut Arild Hareide tar opp dette viktige spørsmålet om hvordan man kan legge til rette for at en større andel av godstransporten skal kunne overføres fra vei til sjø. Dette har Fremskrittspartiet vært opptatt av lenge, og nettopp derfor fremmet vi i begynnelsen av 2009 et representantforslag for å få framlagt en egen stortingsmelding om strategi og tiltak knyttet til effektiv sjøtransport og havnestruktur. Bakgrunnen for forslaget var at strategi og tiltak for sjøtransport nærmest fullstendig er utelatt i gjeldende Nasjonal transportplan, og det virker nærmest som om sjøtransporten er nedprioritert i arbeidet med planen. Jeg er som sagt veldig glad for at representanten Hareide tok opp spørsmålet nå, men jeg er også litt overrasket. Kristelig Folkeparti var tross alt et av partiene som stemte imot Fremskrittspartiets representantforslag om nettopp dette. Forslaget lød som følger: «Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem en egen stortingsmelding om strategi og tiltak knyttet til effektiv sjøtransport og havnestruktur.» Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan Kristelig Folkeparti kunne stemme imot det. Hva skal til for å få flyttet transport på vei over til transport på sjø? Vi vet at 59,7 pst. av all eksport og 62,7 pst. av all import til Norge i 2007 gikk over Svinesund, og tallene siden den gang har neppe hatt nedgang – heller tvert imot. Svært mye av norsk import og eksport skjer i dag over Svinesund, men når vi en dag har fått på plass god sammenhengende motorveiforbindelse hele veien fra Oslo til Kristiansand, er vi på Sørlandet klare til å bidra med en større del av utenlandshandelen. På Sørlandet har vi et sterkt maritimt miljø med rederier, offshorevirksomhet og olje- og gassindustri. Hos oss sitter det i blodet, for byer som Arendal og Kristiansand har helt fra starten av vært bygd på maritim næring som internasjonal handel og havgående transport. Dette er en tradisjon som er levende den dag i dag, og Arendal havn, Eydehavn, er vel Norges største rigghavn, og Kristiansand havn er en av de aller største havnene i landet. Norge har til tross for sin tusenårige maritime tradisjon dessverre ikke holdt tritt med utviklingen, og infrastrukturen knyttet til norsk sjøtransport stammer i mange tilfeller fra sjøfartens tidligere epoker. Landets nasjonalforsamling bør derfor med jevne mellomrom få infrastruktur knyttet til sjøbasert transport opp til vurdering, slik at Norge offensivt kan ta del i den globale utviklingen. På denne måten kan vi gjøre vår egen kysttransport mer konkurransedyktig, samtidig som våre mest sentrale havner blir mer økonomisk attraktive for det norske næringslivet. Staten bør i større grad betale for infrastruktur i Norge, og dette gjelder både landtransport, lufttransport og sjøtransport. Fremskrittspartiet ønsker å ta sjøtransporten ut av Nasjonal transportplan, slik at vi kan få en bred og viktig diskusjon rundt spørsmålet Hareide her tar opp. Og statsråden burde kanskje også ha takket Fremskrittspartiet i fjor, da vi tok opp denne saken.
Først takk til interpellanten for muligheten til å ta denne viktige miljødebatten om mer godstransport på sjø, fremfor ytterligere økt transport på landets svært overbelastede, smale og dårlige veier. «Sjøfart bør gis gode vilkår for å få mer gods fra vei over på skip.» Det står det å lese i Høyres transportplan «Raskere frem – sikkert hjem». Høyre har med dette et klart og konkret ønske om å tilrettelegge for mer gods fra vei til skip og mer attraktive havner også for persontrafikk. Hurtigruten transporterer både gods og mennesker. Det er derfor kritikkverdig at departementet i kystruteanbudet ikke har stilt krav til kjøle- og frysekapasitet om bord i skipene i anbudskonkurransen. Kravet til godsmengde er heller ikke tilstrekkelig etter dagens behov og peker ikke fram mot det å få mer gods fra vei til sjø. Norge er et langstrakt land, der størstedelen er omkranset av sjø og hav. Det betyr at vi er avhengig av gode transportårer både på sjø og land. Det må derfor planlegges og tilrettelegges for at det skal bli langt enklere å skifte transportform til og fra ferger og skip enn det er i dag, for både mennesker og gods. Vi har noen utfordringer fram mot målet. Men en kunne f.eks. starte med å se på om det høye avgiftsnivået i norske havner og farvann gjør det vanskeligere å konkurrere mot spesielt veitransport. Jeg registrerer at statsråden i sitt innlegg viste til at her er det ting på gang. For Høyre er det viktig at avgiftene er på et nivå som ikke er avskrekkende for næringslivet, der sjøtransport kunne vært et reelt alternativ til bil, tog eller fly. I Høyres transportplan står det klart at vi ønsker å redusere norske havne- og farvannsavgifter dersom beregninger viser at reduksjonene kan medføre markert overgang av godstransport fra vei til sjø. En transportetat, slik interpellanten foreslår, ser også Høyre som et viktig grep for å få en mer samlet planlegging. Samferdsel og god logistikk er viktig for næringsutvikling i landet generelt. Men det er spesielt viktig i kystdistriktene og inn mot de viktige havnene langs kysten. Som eksempel kan det nevnes at Møre og Romsdal, som er et av landets største eksportfylker, har kun én reell transportåre ut av og inn til regionen, Eksportveien E136 Ålesund–Dombås. Vi har heller ikke jernbane som alternativ når veien stenges i Romsdalen av ras. Derfor vil en styrking av sjøtransporten av både varer og mennesker langs kysten ha stor betydning for regionen, som har et fantastisk eksportrettet næringsliv. Vi snakker ofte og mye om hvor viktig det er med gode rammevilkår og trygge arbeidsplasser, men vi er svært sårbare i forhold til transportårer og logistikk. Vulkanutblåsingen på Island lammet flytrafikken langs hele vestlandskysten omtrent samtidig som E136 gjennom Romsdalen ble stengt av snøras. Dette skapte store problemer for næringslivet, som er helt avhengig av Eksportveien for å få transportert sine produkter ut til markedene. Hadde utblåsingen kommet samtidig med det store snøraset i Romsdalen, ville det ha rammet næringslivet og regionen ekstra hardt. Dette understreker hvor sårbare vi er uten alternative transportårer. Det som skjedde, bidro sterkt til å styrke min tro på at økt transport på sjø vil være et godt alternativ til vei og fly, så lenge vi heller ikke har jernbane. E39 fergefri kyststamvei på Vestlandet må derfor snarest på plass i tilknytning til moderne havner som kan bidra til økt gods- og persontransport på sjø. Samtidig må Stad skipstunnel realiseres. I dag går det hurtigbåt fra Stavanger til Haugesund og Bergen, videre til Sogn og Nordfjord. Fra Nordfjord og opp til Kristiansund mangler denne transportmuligheten grunnet det farlige havområdet rundt Stadhavet, mens en fra Kristiansund kan ta hurtigbåt videre til Trondheim. Det er uforståelig at regjeringen somler med å få på plass Stad skipstunnel, som er nøkkelen til at vi kan få et sammenhengende trygt transporttilbud langs hele kysten. Dette vil bidra til kortere, tryggere og mer miljømessig skipstrafikk i et svært utsatt område. Det er nesten utopi å tenke mer varetransport fra vei til sjø før Stad skipstunnel er på plass, ettersom skipsfarten ofte må ligge lenge på vent for å kunne passere det farlige Stadhavet. At Stad skipstunnel nok en gang av regjeringen Stoltenberg er utsatt, er derfor en skandale for hele kysten og hemmer effektiviteten i norsk sjøtransport generelt. Det hadde vært fint om statsråden kunne si noe om når Stad skipstunnel kan realiseres.
Når det gjeld det siste innlegget knytt opp mot Stad skipstunnel, er eg veldig glad for at ein bruker tid på å tenkja på den dyre løysinga, og om det er nødvendig å velja ei slik løysing – det er iallfall SV sitt utgangspunkt. Interpellanten tek opp eit tema som mange er opptekne av, og som det høyrest ut som om alle er einige om. Slik er nok verkelegheita ikkje. Men eg synest at dei tre grepa som Hareide er inne på, er heilt riktige å fokusera på. Lat meg begynna med dette knytt opp mot hamner, i forhold til Risavika hamn, som blei nemnd, der ein altså går saman med private og kommunar og byggjer ut ei hamn utmed havet, for å seia det sånn, til 1½ mrd. kr, og så har ein ikkje teke omsyn til infrastrukturen ut dit. Interpellanten nemnde at kanskje ein òg burde revurdert godsterminalplasseringa. Det blei forsøkt av eit parti på 1990-talet då eg sat i bystyret i Stavanger, men då var partia på Nord-Jæren redde for at dersom dei gjekk vekk frå den planen dei hadde, ville dei ikkje få nokon ny plan. Derfor blei det Ganddal – og no ligg det på Ganddal. Problemet no er at då kjem presset på firefelts vegar ut til Risavika. Men då er SV sitt svar på det at då må ein løysa det med å byggja jernbanen ut dit, og så ha omlasting inne på Ganddal. Så det lèt seg framleis gjera på ein miljøvennleg måte. Det er noko av poenget mitt her, når no representanten frå Høgre og representanten frå Framstegspartiet og andre seier at me må byggja meir vegar, og då får me liksom meir sjøtransport. Men det må jo vera veldig forenkla. Dersom ein, sånn som Framstegspartiet går inn for, tek vekk alle bompengane, blir det jo endå billigare å køyra på vegane, og då blir det jo endå meir transport på vegane. Dersom ein meiner noko med at ein skal ha meir transport over på sjøen, må ein jo gjera det billigare å reisa på sjøen. Det er jo det regjeringa no gjer – det er jo det statsråden no gjer greie for, at ein går laus på avgiftsregimet på sjøen, nettopp for å flytta transporten dit. Men dersom me gjer det motsette, slik som Framstegspartiet vil – gjera det billigare å køyra på vegen – flyttar ein jo meir transport over på vegen. Då får ein fleire trafikkulykker, og då får ein meir forureining. Så enkelt er det med den tenkinga som Framstegspartiet står for. Det er merkeleg at ein ikkje sjølv innser dette når ein argumenterer for at ein skal ha meir transport over på sjøen, og har fremma forslag om dette, og det stemde regjeringa ned, og Kristeleg Folkeparti stemde det ned. Det heng jo ikkje saman, når ein då skal prøva å ta vekk bompengar og ting som gjer det billigare å køyra på vegen. Derfor er det viktig at ein faktisk prioriterer. Då meiner SV – dette er ikkje regjeringa sitt syn – at å byggja ut E39 og å byggja alle desse tunnelane på Vestlandet vil jo auka det same problemet som ein seier at ein er imot. Det vil jo faktisk føra til at det blir lettare for godstransporten å køyra på vegane, og det vil ta vekk ferjer og moglege pausar for lastebilsjåførar, sånn at dei blir trøttare og farlegare å ha på vegane. Eg saknar ei prioritering frå høgrepartia i denne debatten. Dei seier liksom berre ja til alt – ja til meir vegar, ja til meir undersjøiske tunnelar, og så skal ein få til meir sjøtransport. Eg meiner ærleg talt at høgrepartia òg må evna å prioritera og ikkje berre seia ja til absolutt alt, når dei veit at det betyr at det dei seier med omsyn til sjøtransport, ikkje vil stemma. Så er jo folk kjende med at me i SV meiner at dei som verkeleg er diskriminerte i debatten om prioritering, først og fremst er jernbanen. Det er sånn at hamnene har inntekter frå avgiftene, flyplassane har inntekter frå spritsal og andre avgifter, motorvegane og vegane har bompengar. Jernbanen har ingen ekstrainntekter, dei har berre statsbudsjettet. Det synest SV er ei svakheit i forhold til det å flytta transport frå veg til bane. Men, som sagt: Me må òg satsa meir på det som statsråden var inne på, å ta avgiftsgrep når det gjeld hamne- og farleipolitikken. Det er me altså i gang med. Så til interpellanten – i forhold til ein transportetat: No skal dei raud-grøne bort og kikka på den svenske modellen og diskutera det. SV har sagt at me ønskjer hamner og farleier inn under Samferdselsdepartementet, men det er ting me skal diskutera framover, sjølvsagt med statsråden òg. Avgiftene held me på å redusera, og NTP-planen held me. Så dette er ikkje så gale, president.
Takk, representant!
Dette er en viktig interpellasjon, og jeg tror at alle i denne salen er enige om at altfor mye gods fraktes på trailere, spesielt på smale veier. Kristelig Folkeparti vil være med på å legge bedre til rette for godstransport på sjøen ved å bedre rammebetingelsene for fraktefartøyer. Som representanten Hareide nevnte, kan en middels stor containerbåt frakte like mye som 500 lastebiler på veien. Det viser noe av potensialet i sjøtransporten både i forhold til klimaløsninger og i forhold til trygg og sikker varetransport. Likere konkurransevilkår mellom sjøtransport og veitransport er veldig viktig om vi skal få overført mer gods fra vei til sjø. Reduserte gebyrer og avgifter for sjøtransporten er således et skritt i riktig retning, og jeg er glad for de signalene som statsråden ga i sitt innlegg. En rapport fra Møreforskning viser at av hver transportkrone har bil og bane 70 pst. til egen drift, mens båten kun har 35 pst. Det sier seg selv at dette er en stor ulempe for sjøtransporten. Sjøveien langs kysten har til alle tider vært vår riksvei nr. 1. Her er det ikke køer, det er lav ulykkesrisiko, og miljøutfordringene er overkommelige. Men for at den effektivt skal tjene sitt formål, må det investeres i havner og annen infrastruktur. Helt konkret må havnestrukturen bli bedre for at en større del av innenriks godstransport skal føres over på skip. Havner utgjør en infrastruktur som alle transportører og reisende har glede av, men det er skipsfarten som tar størsteparten av regningen i form av havneavgifter. Dette medfører at skipstransport i mange sammenhenger ikke er konkurransedyktig med lastebiltransport, til tross for sine miljøfordeler. Derfor må avgiftene bli fordelt med rettferdighet. For at skipsfarten skal kunne ta en større del av innenlands godstransport, må det legges opp til bedre og mer helhetlige transportkjeder fra dør til dør. Endringer i havnestrukturen krever god planlegging, og det kreves langsiktige investeringer. For å nå målet om mer transport på skip bør det derfor i samarbeid med næringen startes pilotprosjekt med havner som er rimelige å anløpe, og som ligger sentralt i forhold til viktige befolkningskonsentrasjoner. Det er et mål for Kristelig Folkeparti å få et avgiftsregime som stimulerer til mer miljøvennlig transport av gods. Konkurransevilkårene mellom de forskjellige transportformene kan bidra til at vi kan flytte mer av godsstrømmen fra land til sjø. Til slutt: Det er også et mål med trygg transport. Derfor er det viktig å få på plass Stad skipstunnel. Representanten Langeland må se litt på ulykkesstatistikken i dette området. Han må se på hvor mange ganger trafikken blir stoppet gå grunn av uvær, og hvordan tunnelen vil bidra til å skape trygghet både for fiskere og dem som er hjemme. Det blir en annen debatt.
Jeg takker interpellanten for en nødvendig debatt som han tar opp. Godstransport langs sjøveien er også et klimavennlig alternativ til veitransport. Det er derfor et mål å få mer transport av gods til å gå sjøveien istedenfor på veien. Skipsfarten har en fordel sammenliknet med øvrige transportformer ved at skip har mulighet til å transportere store godsmengder med høy energieffektivitet og lave utslipp. I tillegg gir infrastrukturen til sjøtransport begrensede naturinngrep. Godstransport med elektrisk drevne tog, som vi har mest av her til lands, har ingen utslipp. Imidlertid utgjør dette kun 7 pst. av innenlands godstransportarbeid. Det miljøpolitisk mest interessante blir derfor forholdet mellom vei og sjø. Av veitransporten er det særlig de tyngste bilene som konkurrerer med skip. Nettopp de tyngste bilene er også mest til ulempe for miljøet og skaper størst utrygghet for andre trafikanter. Først det mest iøynefallende: På store deler av veinettet skaper tunge biler kapasitetsproblemer. Dette gjelder nok mest i og omkring byer og tettsteder, men også andre steder, ved at de f.eks. vanskeliggjør forbikjøring og dermed hemmer kapasitet og hastighetsstandard. Selv om det utvilsomt er behov for videre opprustning av veinettet vårt, også av hensyn til næringslivets behov, vil demping av veksten i tungtrafikken på veiene utvilsomt være god samfunnsøkonomi. Dernest vil jeg peke på støyproblemene. Lastebiltransport på veiene virker mer forstyrrende enn skipstransport. Veiene går i betydelig grad der folk bor, mens skipene stort sett bare skaper forstyrrelser ved havneanløp. Det er beregnet at ca. 300 000 nordmenn er sterkt preget og plaget av støy fra veitrafikk. Dette er et helse- og miljøproblem som må tas svært alvorlig i årene som kommer. Når det gjelder luftforurensning, er det stort sett slik at både skip og lastebiler har fossilt brensel som drivstoff. Imidlertid er det for de lokale luftforurensningene, i likhet med støy, opplagte fordeler med sjøtransport ved at det meste av dette foregår et stykke fra bosettingen. I tillegg er dette bra også for klimagassutslippene. Staten har noen hovedgrupper av virkemidler til rådighet i transportpolitikken som f.eks. indirekte styring ved økonomiske virkemidler som f.eks. avgifter og gebyrer, der den enkelte transportbruker kan tilpasse seg, bevilgninger til infrastruktur, både drift, vedlikehold og nyinvesteringer og ikke minst organisering av den offentlige forvaltningen innen transportsektoren. Vi må derfor sørge for at rammebetingelsene er rettferdige og miljøriktige og ikke i disfavør av sjøtransport. Det gjelder både avgifts- og gebyrpolitikk og infrastrukturpolitikk for både land og sjø. Vi må også sørge for at havnene har god tilknytning til det landverts transportnettet og la havner og sjøtransport bli god samferdselspolitikk. Regjeringen har økt de statlige havneavgiftene jevnt og trutt, mens man f.eks. i Oslo har klart å holde de lokale avgiftene på samme nivå eller faktisk redusert prisene noe. Færre skip skal få losplikt, men losen blir dyrere for de lospliktige skipene. Kystverkets forslag til ny forskrift om losplikt i norsk farvann innebærer at nærmere 40 pst. av losoppdragene vil falle bort i Tromsø og Finnmark. Styrelederen i Oslo Havn KF, Bernt Stilluf Karlsen, mener dette rammer skip på vei til Oslo, mens skip nordpå slipper unna. Statens losstasjon ved Færder er statens største bomstasjon, en som krever mer og mer penger og leverer produkter som ikke holder mål, sier han i en artikkel i Dagens Næringsliv lørdag den 31. juli. Dette rammer containertrafikken til og fra Oslo spesielt hardt, noe som er i strid med regjeringens mål om å få mer trafikk over på skip. Det er mulig for det offentlige å gjøre mer, men det krever større grep enn det regjeringen foretar seg.
Når jeg hører statsrådens tale, hører jeg flotte festtaler, men festtaler gjør jo ikke at det blir mer transport av gods på sjøen. Og da jeg hørte på interpellanten Hareide, fortalte han at han hadde gått på søndagsskolen. Ja, det er nok mange av båtene som er blitt store, men jeg må være enig med representanten i at det fortsatt er slik at skipene fortsatt er små, og havet er fortsatt stort. Jeg tror det man virkelig må ta tak i hvis man mener noe med dette, er avgiftsnivået. Avgiftsnivået og avgiftsnivået – det er det alle som driver med transport av gods på sjøen, er opptatt av. Og jeg håper jo, når vi nå har hatt høringer i transportkomiteen, at ikke regjeringspartiene vil fortsette med regjeringsarrogansen, men faktisk lytte til de innspillene som er kommet fra høringsinstansene i transportkomiteen. Alle er opptatt av det samme: avgifter og reduksjon i avgifter. Jeg tror nok at det oppleves av ganske mange som ganske grådig når staten tar inn over 60–70 pst. av avgiftene på transport på sjø. Den lille resten av avgiftene er det havnene som får nyte godt av. Den skal de bygge infrastruktur på havnene for. Jeg synes også at representanten Hareide hadde mange og viktige innspill i innlegget sitt og mange gode tiltak. Dessverre opplever jeg at når de konkrete forslagene kommer til behandling her i Stortinget, som f.eks. i forrige stortingsperiode, er Kristelig Folkeparti sjelden med på å støtte opp om dem, som representanten Godskesen refererte til. Da man nettopp ønsket å få en skikkelig diskusjon rundt dette og få fram en melding, stemte Kristelig Folkeparti imot. Men det er viktig, som også representanten Hareide uttalte, at avgiftene må gjennomgås og reduseres for å gjøre sjøtransporten mer attraktiv. Og det er jo et paradoks – som Fraktefartøyenes Rederiforening skriver: «Avgiftsnøytralitet er et nøkkelord dersom vi skal nå målet om gods fra vei til sjø. Analyse av avgiftsstrukturen foretatt av Møreforsking Molde[[2009]] viser at for sjøtransportens del er bare halvparten av kostnadene relatert til selve transporten, mens resten er kostnader knyttet til offentlige avgifter og lasthåndtering. De viser gjennom et gitt eksempel at av hver transportkrone sitter bil og bane igjen med 70 % til egen drift – mens båten bare har 35 %.» Det er i hvert fall ikke med på å gjøre at sjøtransporten blir mer attraktiv. En del av de tingene som regjeringen har gjort, er bra, men det er jo så altfor lite hvis man virkelig mener at man skal flytte gods over fra vei- til sjøtransport. Jeg synes det er bra, det er viktig med et godt samspill mellom transportformene. Da må jeg si at jeg stusser litt over om 31 stamnetthavner – når vi vet hvor små bevilgningene til Nasjonal transportplan egentlig er når man begynner å fordele – ikke vil gjøre at havnene faktisk får mindre mulighet til å være konkurransedyktige. Man skryter av Sydhavna i Oslo, man skryter av Kristiansand og Tromsø, men det er fortsatt 28 stamnetthavner som – mange av dem – har store utfordringer med tanke på infrastrukturen til og fra havna. Så jeg tror, på tross av regjeringens skryt av såkalt historisk satsing, at mange stamnetthavner fortsatt vil ha store utfordringer på infrastruktursiden, også når denne nasjonale transportplanperioden er over – med mindre det blir puttet på mer penger. Så må jeg bare si, når jeg hører på representanten Bjørnflaten, at det er hyggelig med en del av de positive tingene man er opptatt av, men jeg hører også en representant som istedenfor å hjelpe til med positive og gode tiltak kun ser for seg en mulighet for nye avgifter og klingende mynt i form av ytterligere beskatning av den allerede høyt beskattede næringen. Så til representanten Langeland: Hvis han virkelig mener at man med tanke på Risavika havn først skal plassere gods på jernbane, for så å kjøre til Ganddal, for deretter å plassere lasten over på lastebiler for å kjøre det videre, tror jeg nok at Risavika havn ikke vil være noen konkurrent med tanke på at sjøtransporten skal bruke havna. Da tror jeg man vil velge andre steder hvor man ikke får høyere kostnader enn man behøver.
Interpellanten har redegjort for mange av argumentene for å få mer gods over fra vei til sjø. Disse argumentene deles av et stort politisk flertall. Hvis vi går langt tilbake, ser vi at mye av varetransporten i Norge ble fraktet på sjø – naturlig nok. Deretter hadde vi en periode der man fraktet på jernbane. Nå har vi i ganske mange år hatt en sterk økning av frakt på lastebiler. I 1960 utgjorde båttransport nesten 70 pst., lastebil 18 pst. og bane 13 pst. I 2007 var båttransport redusert til 40 pst. – altså nesten en halvering – mens jernbanetransport var redusert til 7 pst. Lastebiltransport, derimot, hadde økt til nesten 50 pst. Nå er det mange grunner til at vi har fått denne utviklingen, for det første at gods fraktes fra der det lages, eller har sitt utspring, og til mottaker. I dag har vi et langt større krav til rask leveranse – den må være så kort som mulig. Det var statsråden inne på. Og vi kjenner vel alle begrepet at det er ingen som har det så travelt som en død laks. Men det finnes andre varegrupper som ikke har det fullt så travelt. Interpellanten tok opp den uheldige virkningen dette har for miljøet og utslippene. Derfor er det også i Nasjonal transportplan uttrykt et mål om at mer av varetransporten skal over fra vei til sjø. Norge er i grunnen i en særstilling i dette tilfellet, fordi vi har sjø langs hele det langstrakte landet vårt, noe langt fra alle land har. Men sjøtransporten belastes med store avgifter. I dag kan man nesten bruke uttrykket en myriade av avgifter. Det er ti forskjellige statlige avgifter for rammevilkår, det er fire forskjellige miljøavgifter, og det er seks forskjellige havneavgifter og diverse vederlag i havnene. For sjøtransporten utgjør dette 36 pst. av totalkostnadene, mens for vei utgjør det 11 pst. og for bane 0,5 pst. Til å dekke transport og fortjeneste for sjø blir det da 40 pst. igjen, mot 74 pst. på vei og 76 pst. på bane – og det er en vesentlig forskjell. I møte med havneorganisasjonene gir de uttrykk for stor misnøye med dette. Avgiftene fører til at det blir færre anløp og dårligere fortjeneste i havnene. Havnene sitter på lukrative eiendommer, og man blir fristet til å selge eiendommene til boligbygging eller andre formål, for antagelig ville forvaltningen av den kapitalen man får tilbake, gitt mer utbytte enn å drifte havnene, slik som det er i dag. Det samme gjelder rederiforeningene. På grunn av de høye avgiftene blir man ikke konkurransedyktig, og man er dermed ikke interessert i å investere i ny flåte. Derfor har vi også – veldig mye – gammel flåte som går langs kysten i dag. Det er en uheldig utvikling. Hele situasjonen fører til en utvikling som vi ikke er tjent med, særlig med tanke på miljøet. Som interpellanten, Hareide, sa, utgjør 750 lastebiler en til to båter. Tenk bare på belastningen på veinettet som denne rekken av lastebiler fører til, for ikke å snakke om trafikksikkerheten og ulykkesbelastningen. Kø på veiene koster også penger. Da jeg tirsdag morgen kjørte til flyplassen, var det mørkt, det regnet, det var smal vei, og jeg møtte en rekke vogntog – med et enormt lys på taket. Det var slett ikke behagelig, men det gikk bra. Det går ikke bra alle gangene. Dette kan regjeringen gjøre noe med gjennom å redusere avgiftsnivået og avbyråkratisere kompleksiteten i avgiftene. Jeg er glad for at statsråden har gitt uttrykk for at man er på den veien, men det er langt igjen – og det haster litt. En annen ting som er viktig, er utviklingen av disse logistikkhavnene. Som representanten Bjørnflaten nevnte, fikk vi presentert et veldig interessant prosjekt i Stjørdal da vi var på befaring. Jeg håper at statsråden har anledning til å engasjere seg litt i det, slik at vi ikke får en for stor sektortenkning og ikke får til det der heller. Ellers vil jeg kommentere at representanten Bjørnflaten nevner at Høyre fremmer et forslag om økning av avgiftene. Det forslaget går faktisk ut på at vi skal ha lik avgiftsberegning for utenlandske og norske kjøretøy, noe som vi er langt fra i dag.
Jeg har lyttet til mange av de gode innleggene i denne saken. Interpellanten drar opp en svært viktig debatt. Problemet er bare det at gjennom de få årene jeg har vært her på Stortinget – 13 hittil – så har disse festtalene og målsettingene kommet gang på gang. Alle har uttalte målsettinger om at det er viktig at vi får mer transport fra vei til sjø, og fra land til sjø generelt sett. Gang på gang har det kommet mange gode og fine visjoner. Det er viktig at vi holder denne debatten varm, og jeg skal prøve å komme inn på noen punkter. For øvrig: Jeg har relativt mange års erfaring fra havnestyrer etc. og har jobbet mye med disse spørsmålene før jeg kom på Stortinget, men også etterpå. Noe av det som flere har vært inne på, bl.a. representanten Hoksrud, er nettopp problemet knyttet til avgiftsnivået på sjøtransporten. Dette er en av de tingene vi er helt nødt til å få gjort noe med dersom vi skal få til målsettingene våre om å vri en større del av transporten fra landjorden – særlig fra biltrafikken – og over på sjøen. Vi ser også at alle de forskjellige avgiftene, og måten de kreves inn på, er et problem. Det er faktisk et problem å holde oversikt over disse tingene – avgifter som påløp i den havna du kommer fra, den du skal til, og så har du de statlige avgiftene og de gebyrene som kommer der. I tillegg har vi fått stadig mer konkurranse fra utenlandske fartøy, inn langs norskekysten, der vi har fått en annen problemstilling, nemlig NOx-avgiften, som vi har her i landet for våre fartøy. Det har dessverre vist seg at når en del av de utenlandske skipene har gitt blaffen i å betale disse avgiftene, har de ikke blitt godt nok fulgt opp i ettertid med tanke på å få innkrevd nettopp NOx-avgiften. De utenlandske båtene kan også være medlemmer av det norske NOx-fondet, men dessverre viser det seg at dette ikke gjøres på en god nok måte. Vi har også mange små og familieeide fraktefartøy langs kysten, med veldig lav egenkapital. Disse fartøyene har faktisk store problemer med å fornye seg i det markedet som er, og her kommer også inn det som har å gjøre med tilgangen til kapital. Videre er det helt åpenbart at når vi skal planlegge nye havner og ny havnestruktur, må da den viktigste å få på banen og spørre til råds om hvordan det skal gjøres, i hvert fall være næringslivet og den som faktisk skal ha varene sine fraktet. Vi kan vedta så mye vi bare vil, og så mange havner vi bare vil, men hvis ikke havna ligger der næringslivet har behov for det, så kommer de aldri til å gjøre seg nytte av den havna likevel. Så finnes det en del havnebrukere som har store problemer nettopp med å bruke skjønn, fordi det har med markedets etterspørsel å gjøre – når markedet skal ha et produkt. La oss ta en veldig stor del av den trailertransporten som går på veiene, nemlig termotransporten. Ja, det er jo nettopp laksen. Her er det så enkelt som at hvis du ikke er på markedet i Paris klokken fem om morgenen på onsdag, og du har den laksen stående der da i fersk tilstand, ja, da har du ikke solgt den. Og da har du et problem, for da får du heller ikke solgt den laksen. Derfor er nettopp hurtigheten veldig viktig. Når det gjelder infrastruktur i selve havnene, er det jo viktig at disse havnene har økonomisk grunnlag til å kunne videreutvikle seg. Vi ser nå stadig større containerskip langs havnene. I Ålesund har vi blitt besøkt av stadig større containerbåter, ja, det siste som har kommet dit, er firekraners containerbåter – for å illustrere størrelsen på disse skipene. Da må man ha skikkelig infrastruktur. Men kanskje det aller viktigste for å få disse havnene til å fungere er transporten inn mot havna fra landsiden, at man får samlet opp en del av dette godset til noen havner som er konkurransedyktige med sin plassering, fordi kanskje det aller dyreste i forbindelse med å få ting over fra land til sjø, er nettopp omlastingene. Det dyreste for en båt, for et skip, som er i trafikk, er den tiden man faktisk ligger i land. Da er det viktig at den infrastrukturen er på plass, og ikke minst at farleden inn til disse havnene også er av en slik karakter at de er konkurransedyktige. Og en annen ting: Det er jo helt åpenbart når man snakker om transport fra vei til sjø, at det var lettere i gamle dager når man hadde de store sentrallagrene som samlet opp tingene. I dag er faktisk lagrene til mange bedrifter konstant under reise, på vei mot bedriftene. Da blir det ofte slik at sjøtransporten – hvis de ikke kan konkurrere på infrastruktur og hurtighet – taper i konkurransen. Men gebyrene og avgiftene er det viktigste.
Eg trur ikkje representanten Hoksrud heilt kan ha fått med seg det som representanten Bjørnflaten sa. Ho viste til – slik eg oppfatta det, i alle fall – desse reduksjonane i avgifter som var komne, og ho viste til dei varsla reduksjonane som skulle koma seinare. Kystavgifta er redusert frå 34 til 30 pst. Det gjev i sum ein reduksjon på 27 mill. kr. Regjeringa har òg varsla at ein på sikt vurderer å redusera andre gebyr- og avgiftselement. Så brukarbetalinga går ned. Det er viktig med ein heilskapleg transportpolitikk. Derfor ser me òg med interesse på forslag som er fremma av Høgre som går på dette med utanlandske køyretøy – lastebilar som kjem inn i landet og kanskje slepp noko billeg unna på avgiftssida. Det er noko me ser med interesse på, korleis me kan få retta opp skeivheiter der, som òg vil kunna leggja betre til rette for sjøtransport. Eg vil tru at den politikken som Framstegspartiet står for på denne sektoren, meir fører til fri flyt i bygging av vegar og bruk av langtransport, og at sjøtransporten slett ikkje kjem til å verta styrkt om det er den politikken som skal vera gjeldande. Elles må eg nemna at eg synest alle dei som har sagt noko om ferjefri kyststamveg, har vore inne på noko veldig viktig.
Jeg er veldig enig med forrige taler i hans avsluttende kommentar. Jeg er også glad for at representanten fra Arbeiderpartiet, som nå var oppe, har forstått og lest det representantforslaget som vi har lagt fram fra Høyres side. Det er jo slik at utenlandske transportører har helt andre vilkår på norske veier enn norske har, og det har skapt en uheldig konkurransevridning som vi har tatt initiativ for å få ryddet opp i. Det er også slik at etter hvert som vi får stadig flere stoppfrie bomstasjoner, ofte med store passeringskostnader, medfører dette stort bortfall av inntekter som skal være med og finansiere veiene, noe som er ytterligere – selvfølgelig – konkurransevridende overfor norske kjøretøy og transportører som betaler sine avgifter og bompenger. Det er også slik at får vi til et registreringssystem for disse utenlandske transportørene, har vi også mye større muligheter til å forfølge dem ute på norske veier når de kjører med dekk som ikke er etter norske forhold, uten kjetting osv. Vi mener at vi her har fremmet et helhetlig og godt forslag som vil bedre konkurransesituasjonen for norske kjøretøy og er glad for – hvis jeg skal oppfatte siste arbeiderpartirepresentant slik – at Arbeiderpartiet vurderer å være med på dette.
Eg synest det har vore ein god debatt, og han blei ikkje dårlegare av at Øyvind Halleraker òg slapp til. Eg synest ikkje minst det har vore spennande å få debatten om éin transportetat. Så vil eg seie veldig tydeleg at korleis regjeringa organiserer sitt arbeid, er fullt og heilt regjeringa sitt ansvar. Men eg synest det er spennande å tenkje korleis me kan vurdere det i forhold til etatane og ei sterkare samordning. Kristeleg Folkeparti har ikkje konkludert her, men me ønskjer gjerne ei utgreiing om det. På same måten veit me at Sverige no har konkludert og sett i gang, og Finland er på veg til å konkludere. Derfor er eg glad for signala frå representanten Langeland og for brevet frå samferdselsministeren, som gir visse opningar. Så er eg derimot ueinig med representanten Langeland når det gjeld Stad skipstunnel. Eg er glad for at representantane Røbekk Nørve og Andersen Eide nettopp ser moglegheitene i Stad skipstunnel, som òg for sjøtransporten vil vere særdeles viktig. I denne debatten er det òg kjekt å få stå saman med Framstegspartiet for å få ned brukarbetaling, for det er ikkje slik at me alltid står saman med Framstegspartiet for å få ned brukarbetaling på alle område. Eg delar òg utolmodet til Framstegspartiet. Samtidig opplever eg at Framstegspartiet ønskjer å ha større truverde på dette område enn alle andre parti, og det er eg ikkje einig i. For det er slik at Framstegspartiet ikkje har ei einaste krone meir enn det dei andre representantane her har, i realiteten. Derfor blir faktisk Framstegspartiet sitt truverde på dette området – meiner eg – mindre enn dei andre partia sitt. Så vil eg til slutt seie at me ventar spent på Klimakur som kjem som ei stortingsmelding frå regjeringa i 2011. På dette området – og det har ikkje vore lyfta så mykje i debatten – har me frå Kristeleg Folkeparti store forventingar, fordi nokre av dei investeringane som vil vere mest lønsame, vil m.a. vere innanfor sjøtransporten for å få ned klimagassutsleppa. Derfor synest eg det er veldig bra og har lyst til å gi honnør til statsråden for at ho no vil ha ein aktiv dialog med aktørane. Eg håpar at den dialogen med aktørane nettopp kan føre til konkrete resultat når regjeringa kjem med si stortingsmelding om Klimakur våren 2011, fordi eg trur investeringane i sjøtransporten kan vere nokre av dei mest lønsame. Derfor: Me har snakka om pengar her, men skal me få mest igjen for pengane, må me satse innanfor denne sektoren.
La meg først av alt takke for en veldig god debatt. Jeg synes det å få diskutere viktige ting i denne salen gir meg en god dag – det har jeg hatt i dag. Så vil jeg også innledningsvis si at jeg er totalt uenig med representanten Godskesen og Fremskrittspartiet, som vil ta sjøtransporten ut av Nasjonal transportplan. Det er absolutt feil skritt å ta. Jeg ser representanten Nesvik nikker, for hans innlegg tydet nemlig på det motsatte. Men jeg konstaterer at her avdekkes det enda et nytt område der i hvert fall Høyre og Fremskrittspartiet er uenige. Høyre tar til orde for å samle all transport i én transportetat. Da blir spørsmålet om hvordan staten mest hensiktsmessig kan organisere seg for å løse den oppgaven, en viktig og krevende debatt, og det er mange perspektiver og hensyn som må avveies. Det vil alltid være grensesnitt mellom de forskjellige departementenes ansvarsområder. Det perspektivet vi i hvert fall må ha med oss i den debatten, er at Norge er en betydelig havnasjon, og vi ser at i løpet av de siste årene har det vært et styrket behov for en helhetlig havforvaltning. For eksempel ser vi en helhetlig hav- og kystforvaltning som svært viktig, og et nordområdeperspektiv/arktisk perspektiv. Sjøsikkerhet er et stikkord som kan nevnes, og rammebetingelser for sjøtransporten og reguleringen vår av den. Det er en viktig debatt, som vi absolutt skal ta. Så har det vært fokusert mye på avgifter. Jeg redegjorde i mitt innlegg for det som vi har gjort, og regjeringen fortsetter arbeidet for å redusere brukerbetalingen for sjøtransport. Men det er viktig å skille mellom det som er statlige avgifter, og det som er kommunale. Kystverkets avgifter skal dekke statens infrastrukturavgifter, mens de kommunale avgiftene dekker kommunenes utgifter. Los utgjør stordelen av statens utgifter. Vi er opptatt av å redusere sjøtransportens avgifter. Det er derfor vi gjør det, og det vil vi også fortsette med. Når det gjelder Stad skipstunnel, er vi i rute i forhold til det vi har sagt i Nasjonal transportplan. Konseptutvalgutredningen vil bli ferdig ved årsskiftet. Så har vi de ordinære kvalitetssikringsprosedyrene på det området. Der vil vi få avdekket ikke minst hvilken betydning dette har for transporten. Så har flere vært innom NOx-avgiften og NOx-fondet. Det som i hvert fall er helt sikkert, er at NOx-fondet er veldig positivt mottatt av næringslivet. Det er et tiltak som næringslivet hegner om og argumenterer hardt og sterkt for. Det er jeg også veldig fornøyd med. Så er det pekt på noen utfordringer knyttet til det, som jeg skal ta med meg til finansministeren, som er rette mottaker av dem. Jeg takker igjen for debatten. Den har vært veldig god, og jeg håper vi skal fortsette den type debatter på et viktig område for kysten.
Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.
Vi går til votering. I sakene nr. 1–4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er en feil i lovvedtaket fra første gangs behandling. I § 3 punkt 1 står det: «I lov 26. juni 1992 nr. 62» – det skal være nr. 86. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. I sak nr. 6 foreligger det heller ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.