Dan zijn we nu toegekomen aan het debat over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, en natuurlijk ook de woordvoerders. Ik weet dat de woordvoerders heel blij zijn dat dit rapport eindelijk is geagendeerd, want het heeft heel lang op de agenda gestaan. We hebben heel veel debatten moeten afschalen, maar dit is een van de rapporten waarvan we dachten dat we dit niet zomaar van de agenda kunnen afvoeren. De spreektijden zijn vijf minuten. Ik geef mevrouw Westerveld als eerste spreker namens de fractie van GroenLinks het woord.
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, fijn dat we dit debat nog kunnen voeren. Ik kijk ook wel op tegen dit debat. Dat heeft te maken met het onderwerp, maar het heeft er ook mee te maken dat vijf minuten spreektijd gewoon te kort is om recht te doen aan de slachtoffers. Zij wachten inderdaad al heel lang op de bespreking van dit rapport. Een aantal van hen had ook graag hier op de publieke tribune willen zitten. Helaas is dat niet mogelijk; ik begrijp dat heel goed en de collega's waarschijnlijk ook, maar het voelt natuurlijk wel alsof we hen weer tekort doen. Ik wil ook vanaf hier de slachtoffers opnieuw sterkte wensen, want ik kan me voorstellen dat dit debat en de bespreking die we hier hebben ook heftig is voor hen. Want, voorzitter, het rapport van de commissie-De Winter geeft een gruwelijk beeld van mishandeling en misbruik in de jeugdzorg. Mishandeling zoals slaan of kinderen in een ijskoud bad zetten, dwangvoeding, psychisch geweld zoals pesterijen, eenzame opsluiting, strafmaatregelen. Dat gebeurde allemaal uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de overheid. Ik kreeg het koud bij het lezen van dit rapport. Ik kreeg het ook koud bij het luisteren naar de verhalen van de verschillende slachtoffers. Wat ik zo dapper aan hen vind, is niet alleen dat ze hun verhaal doen, maar ook dat ze daarbij zeggen dat ze er niet zelf beter van willen worden. Natuurlijk willen ze een stukje erkenning krijgen, maar zij hopen dat ze door hun verhaal te doen voorkomen dat dit soort gruwelijkheden nog verder gebeuren en dat ook kinderen nu hier de dupe van worden. De verhalen raken me ook omdat missstanden in de jeugdzorg nog steeds voorkomen. Nog steeds zorgt personeelstekort voor te grote groepen en nog steeds worden kinderen vaak geplaatst op plekken die voor hen totaal ongeschikt zijn. Nog steeds belanden kinderen die alleen maar met zichzelf in de knoop zitten, dus die geen anderen geweld aandoen maar met zichzelf in de knoop zitten, die bijvoorbeeld seksueel zijn misbruikt, nog te vaak in een schuurjurk in een isoleercel. Onlangs bezocht ik bijvoorbeeld een jongere die jarenlang met riemen op een bed was vastgebonden en die dwangvoeding kreeg. Dat was niet omdat dit nou een goeie behandeling voor haar was, maar dat was uit onmacht bij behandelaren vanwege personeelstekorten, vanwege bezuinigingen. Ik vind dat niet kunnen en ik wil weten wat het kabinet gaat doen om de groepen te verkleinen. Hoe zorgt de staatssecretaris voor meer kennis bij behandelaren? Ik vind het te gek voor woorden dat je bij een lichamelijke aandoening een team van specialisten om je heen hebt en dat je als je psychisch in de problemen zit dan te vaak wordt opgesloten. Dan over de financiële regeling. Ik wil graag weten waarom het kabinet kiest voor een symbolisch bedrag van €5.000. Als ik dat vergelijk met de hoogte en het gemiddelde bedrag voor slachtoffers bij de commissie-Samson die onderzoek deed naar seksueel misbruik, dan zit daar een behoorlijk verschil tussen. Het bedrag is ook laag als je bedenkt dat sommige slachtoffers al tientallen jaren niet kunnen werken en soms heel intensieve therapie nodig hebben en daar ook zelf voor betalen. Waarom is er door de commissie-Samson gekozen voor een schadevergoeding en door de commissie-De Winter alleen voor een symbolisch bedrag? In de brief staat dat de regeling is gemaakt in samenspraak met een heel aantal lotgenoten. wij horen van lotgenotengroepen dat ze zich niet per se altijd herkennen in de afspraken die zijn gemaakt. Ik krijg daar graag een reactie op. Op de site van het Schadefonds Geweldsmisdrijven staat dat onbekend is of de financiële tegemoetkoming invloed heeft op toeslagen. Ik wil daarover wel duidelijkheid, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een regeling opstelt en mensen financiële compensatie geeft en dat dit vervolgens betekent dat bijvoorbeeld hun huurtoeslag of zorgtoeslag omlaaggaat. Dan de criteria om in aanmerking te komen voor de financiële regeling. Ik lees dat geweld van fysieke of psychische aard een bovenmatig karakter moet hebben. Wat betekent "bovenmatig" en wie bepaalt dat? Ik lees bijvoorbeeld ook dat opsluiting valt onder lichamelijke mishandeling, maar separeren is nog steeds aan de orde van de dag. Hoe kan het dat minister De Jonge al eerder heeft beloofd dat we zouden toegaan naar nul separaties, maar dat we daar niets over teruglezen in het nieuwe wetsvoorstel over de rechtspositie van jongeren, dat inmiddels ter consultatie is voorgelegd? Wat zijn dit soort beloftes dan waard? Er is ook een lotgenoot bezig met een fysiek monument. Het ministerie van JenV betaalt een deel daarvan. Ze zijn ermee bezig, maar we begrijpen dat niet alles wordt vergoed. Ik wil de minister vragen om daar straks een toelichting op te geven. Dan de nabestaanden. Ik had vorige week een heftig gesprek met ouders die een kind hebben verloren door zelfdoding in een gesloten instelling. Dit gebeurde dus onder verantwoordelijkheid van de overheid. Het inspectierapport dat altijd verschijnt nadat er een zelfdoding heeft plaatsgevonden, is glashard. Er zijn fouten gemaakt door die instelling. Daar kopen die ouders natuurlijk niets voor. Wat ik wil meegeven is dit. Die ouders staan elke dag op met het gevoel dat hun kind niet meer leeft. Zij zitten elke dag nog met die enorme schade, maar voor deze nabestaanden is er dus geen slachtofferregeling. Ook het Schadefonds Geweldsmisdrijven staat niet voor hen open. Ik wil de staatssecretaris en de minister vragen of er ook regelingen gemaakt kunnen worden voor deze nabestaanden, omdat zij erkenning nodig hebben en omdat het kan helpen om de rouw beter te verwerken. Voorzitter, ik sluit af. Er kunnen honderd, duizend keer excuses gemaakt worden aan de slachtoffers. Het is goed dat dat is gedaan, maar als zaken niet structureel veranderen, hebben heftige rapporten als het rapport van de commissie-De Winter natuurlijk weinig zin. Mijn oproep is heel duidelijk: verbetering is nodig om toekomstige slachtoffers te voorkomen, maar ook om erkenning te bieden aan de huidige slachtoffers. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. De commissie-De Winter heeft onderzoek gedaan naar het geweld in de jeugdzorg sinds 1945. Ik was bij de presentatie van het rapport. Minister Dekker was daar ook en destijds was minister Hugo de Jonge er ook bij. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Westerveld zei, namelijk dat het heel vervelend is dat het een jaar heeft moeten duren voordat wij dit belangrijke rapport hier kunnen bespreken. Om heel goede redenen uiteraard, maar het is niet anders. Op die bijeenkomst in de Haagse schouwburg sprak de heer De Winter over een "treurige geschiedenis". Ik denk dat dat een rake opmerking was. Een geschiedenis waarin er voor heel veel jongeren die waren toevertrouwd aan de zorg van de overheid vaak sprake was van stelselmatige mishandeling. Niet overal, maar wel op heel veel plekken. De Winter sprak over liefdeloosheid, zeker in de eerste jaren na de oorlog, over vernedering, misbruik en mishandeling. Het was in die tijd in de jeugdzorg geen exces, maar te vaak de norm. Wij hebben als Tweede Kamerleden uitgebreid gesproken met de slachtoffers van het geweld in de jeugdzorg. Dat was een heel aangrijpende bijeenkomst met mensen, sommigen al op leeftijd, die vertelden over hun jeugd die moedwillig kapot is gemaakt. Het kabinet heeft excuses gemaakt, maar belangrijker nog dan excuses vindt de SP het dat slachtoffers zich voldoende erkend voelen en ook dat zij voldoende gecompenseerd worden. Dat lijkt helaas niet het geval. Het kabinet kiest voor een bedrag van €5.000 ter compensatie voor de slachtoffers. Daar is heel veel onrust over. De minister stelt dat een bedrag van €5.000 gezien moet worden als erkenning van het leed dat mede onder verantwoordelijkheid van de overheid is aangedaan. De SP vindt dat bedrag echt te laag. Daarom stellen wij vandaag een verdubbeling van dat bedrag voor naar €10.000. Wij willen ook aan het kabinet vragen of het niet mogelijk is om boven op een hoger bedrag een regeling in te stellen voor die mensen die nog veel meer schade hebben opgelopen. Wij denken dat die €10.000 netter en gepaster is. Niet iedereen wil namelijk nog vaker en nog langer terugkijken op het geweld dat vele jaren geleden heeft plaatsgevonden. Mensen hebben hun levens weer opgebouwd, maar de littekens blijven voor altijd. Bij de erkenning van dat leed past een fatsoenlijke tegemoetkoming. Wij hebben te vaak van te veel mensen nu al gehoord dat die voorgestelde €5.000 eerder pijn doet dan voelt als een erkenning van het leed dat is aangedaan. Zelfs dan geldt wat ons betreft dat die €10.000 voor sommigen niet goed genoeg zal zijn. Dat zijn die mensen die in hun jeugd dusdanig beschadigd zijn geraakt dat zij daar nooit meer van zijn hersteld. Mensen die psychisch of lichamelijk zelfs nu nog dagelijks te kampen hebben met wat hen is aangedaan. Ik wil de minister vragen of hij ook niet vindt dat er voor deze mensen een specifieke regeling zou moeten komen waarin wel gekeken wordt wat die schade is geweest en hoe die gecompenseerd kan worden. Voorzitter. Wij vragen in het bijzonder aandacht voor slachtoffers van kloosterorde De Goede Herder, een bijzonder sinistere naam als je leest wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Hier verbleven slachtoffers zoals Anna Hollebeek, wier verhaal we vorige week in de krant nog konden lezen. Nadat zij seksueel misbruikt werd door haar vader, werd juist zij gestraft in het internaat De Goede Herder. Daar werd deze mevrouw verplicht tot dwangarbeid, net als heel veel anderen. Haar tienerjaren bracht zij de hele dag door met naaien, wassen en ander huishoudelijk werk. Werkte je niet, dan kon je de isoleercel in. Dat was daar destijds de gang van zaken. Haar jeugd is haar afgenomen. De minister wil hun bij wijze van excuses en erkenning van wat hier is aangedaan een compensatie van €5.000 geven. Maar deze regeling is zonder de slachtoffers tot stand gekomen en deze groep hoorde ook helemaal niet bij de commissie-De Winter thuis. Kan de minister uitleggen waarom deze groep er op deze manier zo karig van afkomt? Klopt het dat in vergelijkbare situaties, bijvoorbeeld in Ierland, waar dezelfde kloosterorde hetzelfde heeft gedaan, bedragen zijn uitgekeerd tot ver boven de €30.000? Ik wil graag een reactie van de minister op de vraag waarom Nederlandse slachtoffers met dit bedrag genoegen zouden moeten nemen. Voorzitter. We hebben eergisteren een debat gehad met deze bewindspersonen over de jeugdzorg en de jeugdbescherming in Zeeland. Daar zijn grote problemen doordat gemeenten het contract met een instelling hebben verbroken. Financiële belangen gaan hier boven de belangen van kinderen. De continuïteit van zorg, maar ook de banen van werknemers staan op de tocht. Dat is precies — daar wil ik ook vandaag wel op wijzen — waar de commissie-De Winter een groot punt van maakt. Onzekerheid is funest voor de veiligheid in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming. Op heel veel plekken staan ook op dit moment de continuïteit en daarmee ook de veiligheid onder druk; mevrouw Westerveld heeft het ook gezegd. Er zijn personeelstekorten, de budgetten zijn te laag en de opgelegde bureaucratie is verstikkend. Wij vrezen dat de veiligheid van jongeren in de jeugdzorg hierdoor alleen maar verder onder druk komt te staan. Deelt het kabinet deze zorg? Wat gaat het kabinet daaraan doen? Voorzitter. Ik heb nog één punt en dan rond ik af. Er is rondom het onderzoek van de commissie-De Winter ook gesproken over misstanden in andere sectoren in de gezondheidszorg. Ik heb toen gevraagd of het niet verstandig zou zijn om een dergelijk onderzoek ook te doen in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg. We weten dat daar in het verleden ook heel veel mis is gegaan. Ik zou graag willen horen of het kabinet het verstandig vindt om ook in de gehandicaptenzorg een vergelijkbaar onderzoek te doen, zodat we ook daar kunnen vaststellen wat er in het verleden is gebeurd, wat er mis is gegaan, wat wij daarvan moeten leren en hoe we mensen tegemoet kunnen komen die daar slachtoffer van zijn geworden. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we dit debat niet hebben uitgesteld, ondanks dat we midden in de coronacrisis zitten en de coronamaatregelen zijn aangescherpt. Ik dank daar ook de voorzitter voor, want ik weet dat zij zich er persoonlijk voor heeft ingespannen. Voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken, na een lange tijd. Verschillende woordvoerders hebben hierbij hele sterke gevoelens. Dat geeft aan hoeveel leed de slachtoffers te dragen hebben. Verschillenden van ons hebben hen ook persoonlijk gesproken. Het is ook goed dat er uitgebreid onderzoek naar is gedaan. Bevindingen zijn heftig, zowel over wat er in de jeugdzorg plaatsvond, als over het proces van erkenning en onderzoek. We lezen dat slachtoffers met hun geweldservaringen zelden bij iemand terechtkonden. Vaak werden ze ook niet geloofd; dat moet nóg frustrerender zijn. Ze kregen te horen dat het aan henzelf lag of dat ze er maar eens een keertje over moesten ophouden, want het was al zo lang geleden. Dit zijn hele moeilijke verhalen om te horen. Dan blijven er nog moeilijke vragen over. Hoe gaat het dan nu in de jeugdzorg? Gebeurt er nu wel genoeg om het geweld in de jeugdzorg tot een enorme uitzondering te maken? En hoe doen we de slachtoffers recht? Ik kom eerst op de erkenning. De commissie deed aanbevelingen om de pijn van de slachtoffers te erkennen. De implementatie van de maatregel is gestart. Het is goed dat de financiële regeling een eenvoudige procedure en bewijslast heeft. Ik heb daar toch nog wel een aantal vragen over. Waarom is er gekozen voor een generiek bedrag van €5.000, terwijl de groep zo divers is? Was het in de uitvoering echt zo veel ingewikkelder om diverse categorieën aan te brengen? In de voortgangsbrief staat dat de lotgenotenorganisaties inspraak hebben gehad bij de invulling van de regeling. Welke zijn dat? En hoe dan precies? Wij krijgen mails en brieven waaruit blijkt dat niet iedereen zich hierin herkent. Hoe is de samenhang met de financiële regeling van de commissie-Samson? Klopt het dat de eerder verkregen tegemoetkoming in mindering wordt gebracht op de tegemoetkoming waar we het vandaag over hebben gehad? En als dat zo is, dan zeg ik: dit moeten we toch niet willen met elkaar? Waarom is dat zo? Ik kom op de controle. Onderdeel van de erkenning is het recht doen en berechten. Personeel heeft misdrijven gepleegd. Wat vinden de bewindslieden van een onderzoek naar deze strafbare feiten? Uiteraard moeten mensen zelf aangifte doen, maar waarom zouden we niet ook zelf onderzoek laten doen naar die stafbare feiten? En is bekend of slachtoffers schroom voelen om aangifte te doen? Hoe kunnen zij over de drempel worden geholpen? De commissie meldt dat de inspecties geen vrije toegang gaven tot de archieven. Hoe kan dat toch gebeuren? Het voorkomen van geweld in de jeugdzorg vraagt om een cultuurverandering, een lange adem, zo schrijven de bewindspersonen en ook de lotgenoten. Dat is waar, maar laten we ook al stappen zetten waar we het nu al kunnen doen. Vele betrokkenen merken nu nog te weinig van alle veranderingsprocessen die zijn ingezet. Er wordt momenteel 33,5 miljoen uitgetrokken voor de transformatie van vastgoed naar kleinschalige instellingen. Dat is een goede ontwikkeling. Er lopen tal van pilots: trajecten zoals De best passende zorg voor kwetsbare jongeren, StroomOP, Ik laat je niet alleen. We hopen daarmee te bereiken dat mensen zo veel mogelijk in de thuissetting en zo min mogelijk in een instelling worden opgevangen, laat staan dat opname op een gesloten afdeling nodig is. Daarom vraag ik de bewindslieden of ze de ambitie van de ChristenUnie ook ondersteunen om in de tijd straks terug te gaan naar nul jongeren in de gesloten jeugdzorg. Het is eerder geopperd dat er nu alternatieve opvangmogelijkheden onderzocht worden in verschillende delen van het land. Deelt het kabinet deze ambitie? En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de stelling dat we uiteindelijk naar nul moeten gaan? Kan dat concreet worden gemaakt in een toekomstscenario jeugd- en gezinsbescherming? Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, meneer Voordewind. De heer Hijink heeft een vraag.
Ik denk dat iedereen wel deelt dat het best ingewikkeld is om vast te stellen wat nou een redelijk bedrag is dat je zou kunnen vragen, ook aan het kabinet, als het gaat om een financiële tegemoetkoming voor de slachtoffers van het geweld in de jeugdzorg. Het kabinet zegt: €5.000. Wij vinden dat bedrag te symbolisch; laat ik het zo zeggen. Ik vraag me af of de heer Voordewind die opvatting deelt. Laten we hierbij ook kijken naar andere, vergelijkbare schaderegelingen. Dit is geen schaderegeling, maar compensatie. Laten we hierbij ook kijken naar andere tegemoetkomingsregelingen. Is het hier dan niet heel erg karig? Zijn we hier dan niet te zuinig, gezien het enorme leed dat mensen hier is aangedaan? Zou daar niet een hogere vergoeding tegenover moeten staan?
De commissie-Samson had gekozen voor een gestaffeld bedrag, dat varieerde van een paar duizend euro tot hoger. Ik heb begrepen dat er nu voor is gekozen om tot één bedrag over te gaan, misschien omdat het erg ingewikkeld is om allerlei categorieën van geweldplegingen aan te wijzen. Dat maakt het misschien nog veel gecompliceerder om het in de uitvoering goed te regelen. Vandaar dat er één bedrag overeen is gekomen. U vraagt of dat bedrag niet te laag is. Nou ja, wat ik van de enquêtes heb gezien is dat erkenning van het leed dat ze is aangedaan op nummer één staat, gevolgd door excuses, en dat het bedrag waarschijnlijk altijd arbitrair zal zijn. Je kunt zeggen: €5.000, €10.000 of €7.000. Ik begrijp in ieder geval dat de slachtoffers het belangrijk vinden dat er ook een geldelijke regeling tegenover staat. Maar ik heb niet begrepen dat het bedrag nou heel erg veel uitmaakt. Natuurlijk is er een verschil tussen €10.000 en €5.000, maar dan blijft het nog arbitrair waar je de grens legt. Als je het gemiddelde van de commissie-Samson neemt, kom je ook ongeveer op €5.000 of €6.000 uit. Maar ik geef toe dat het arbitrair blijft, ook als we het straks misschien wel op €10.000 zetten. Maar ik begrijp de redenering van het kabinet.
Nee, dat klopt, je kunt er eindelijk over steggelen wat een goed bedrag zou kunnen zijn. Ik snap zelfs ook wat u zegt, dat ook één bedrag misschien wel heel onterecht voelt, omdat het ene slachtoffer natuurlijk veel zwaarder getroffen is dan het andere slachtoffer. Dan voelt het vreemd om voor één bedrag te kiezen. Maar misschien juist wel daarom zeggen wij als SP: zorg er nou voor dat dat bedrag in ieder geval zó aanvoelt dat ook de mensen die jarenlang hun hele leven last hebben gehad van wat hen in hun jeugd is overkomen, zich niet alleen erkend voelen, maar in die compensatie ook die erkenning terugzien. Wij hebben te veel signalen gekregen van mensen die zeggen: €5.000 is gewoon te beperkt. Dan kan dat ook als een klap voelen. Ik heb nog een stuk teruggelezen dat ging over de Q-koorts. Minister Bruins heeft destijds gekozen voor een bedrag van €15.000; lager zou voelen als een klap in het gezicht van de slachtoffers. Die vergelijking gaat nooit een-op-een op, maar ik denk wel dat je ook door een te laag bedrag te kiezen als overheid uitstraalt dat je het niet serieus genoeg neemt. Ik vraag me af of de ChristenUnie bereid zou zijn om na te denken over de vraag waarom we dat bedrag niet zouden ophogen, zodat het voor mensen voelt als oprechte erkenning.
Ik snap de redenering. Ik snap ook wel de frustratie van mensen. Verder snap ik dat je kunt bediscussiëren of het niet gestaffeld zou moeten zijn. Ik heb daar ook over nagedacht. Ik begrijp ook wel dat je dan in een heel lastige discussie terechtkomt van: welk leed heeft meer effect op het functioneren van mensen dan ander leed? Men zal, als men in een lagere categorie is ingeschaald, dat mogelijk willen aanvechten: "mijn leed is het waard om de hoogste uitkering te krijgen". Daar kun je discussies over hebben. Over het bedrag: ik blijf dat lastig vinden, want zelfs als we naar €7.000 zouden gaan, zouden we waarschijnlijk nog mensen tekort doen. Nogmaals, ik heb wel de overtuiging gekregen dat men een geldelijke tegemoetkoming belangrijker vindt dan het bedrag. Ik begrijp dat sommige mensen het bedrag te laag vinden. Maar laten we de reactie van het kabinet afwachten. Ik denk dat altijd bediscussieerbaar wordt welk bedrag je dan uiteindelijk uitkeert.
Tot slot, de heer Hijink.
Mijn voorstel is nadrukkelijk niet om met staffels te gaan werken. Dat is volgens mij bij chroom-6 gebeurd. In die situatie was dat misschien heel logisch, maar dat zou ik niet willen voorstellen. Ons voorstel is: als je voor een bedrag kiest, zorg dan dat het een bedrag is dat voor praktisch alle slachtoffers voelt als een oprechte erkenning. Daarnaast heb ik de vraag bij het kabinet neergelegd om eens te kijken of je in heel specifieke situaties van mensen die levenslang arbeidsongeschikt zijn geraakt — ik vermoed dat dat er geen honderden zullen zijn — meer moet doen dan alleen tegemoetkomingen, of dat je moet kiezen voor schadevergoeding. Dat was mijn voorstel. Daarom vind ik het juist extra belangrijk dat dat bedrag omhoog gaat, want als je niet gaat werken met verschillende niveaus van slachtofferschap, hoe fout dat ook klinkt, dan moet dat bedrag wel serieus genoeg zijn. Wij vinden op dit moment dat dat niet zo is.
Ik heb de vragen van de heer Hijink richting het kabinet ook gehoord als het gaat om die hele specifieke groepen. Daar voel ik in mee, om te zien of daar nog mogelijkheden in zitten. Maar ik wacht eerst de reactie van het kabinet af om te zien in hoeverre daar ruimte toe is en begrip voor is. Dan zullen we in de tweede termijn verder moeten kijken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ik vind het ook een zwaar debat. Mevrouw Westerveld zei dat eigenlijk wel heel terecht. Je doet slachtoffers en lotgenoten eigenlijk nooit goed recht. We kunnen ons allemaal invoelen in de kwetsbaarheid van een kind, omdat we zelf ouder zijn of omdat we neefjes en nichtjes hebben. We gunnen elk kind zó die warmte, liefde en een veilige omgeving, en dat gaat in zo veel levens zo gruwelijk mis. Als we al die verhalen dan horen, soms live en soms uit het rapport van de commissie-De Winter, over de realiteit van vernedering, isolatie, geweld en seksueel misbruik, dan krijgen we het er allemaal koud van. Het is heel akelig. Ik sprak van de week nog een slachtoffer. Het duurde even een paar dagen voordat we elkaar aan de telefoon hadden. Ik dacht nog: nou ja, dat komt wel. Maar hij zei: ja, maar ik wacht al 33 jaar. Hij zei: "Ik ben jeugdzorginstellingen in- en uitgelopen en ik heb daar de meest gruwelijke dingen meegemaakt." Hij noemde ook één instelling met name, waar hij anderhalf jaar had gezeten. Hij zei: "Daarna ben ik eigenlijk van de regen in de drup beland." Prostitutie om zichzelf overeind te houden, drugsgebruik om overeind te blijven, jaar in jaar uit in de daklozenopvang gezeten en nu eigenlijk een paar jaar stabiel. Hij zei: "Het enige wat ik ooit in mijn leven heb bereikt, is het halen van een rijbewijs, maar ik heb niet eens geld om een auto te kopen, omdat ik van een uitkering moet rondkomen." Geweld stopt niet op het moment dat het geen kinderen meer zijn. Geweld loopt gewoon je hele leven door. En als mensen niet de juiste hulp krijgen, en niet de juiste aandacht en de juiste erkenning, verziekt dat hun hele leven en komt het nooit meer helemaal goed. Ik denk dat iedereen dat voelt. Daarom is het zo belangrijk dat we dit debat hier voeren. We willen recht doen aan die slachtoffers. Ik schaamde me dan ook dat ik niet meteen de telefoon had opgepakt en dat het even een paar dagen duurde. Voorzitter. We moeten terugkijken en ook vooruitkijken. Het geld van de tegemoetkoming kan nooit het leed tenietdoen, en toch is het belangrijk. Daar heb ik ook een aantal vragen over. Waarom is er inderdaad niet gekozen voor iets analoog aan de commissie-Samson? Er wordt gezegd dat er met lotgenoten contact is geweest, maar ik hoor van lotgenoten dat dat niet zo is. Daar zijn ook een aantal andere terechte vragen over gesteld en die wil ik heel graag beantwoord hebben. Dat wil ik niet omdat geld recht doet, maar omdat geld een bepaalde vorm van erkenning biedt, en ook omdat heel veel mensen gewoon achtergesteld zijn. Voorzitter. We moeten ook vooruitkijken. Dat is ook wat slachtoffers van ons vragen en dat is ook wat de commissie-De Winter van ons vraagt. Ten eerste wil ik graag weten of we nu jaarlijks onderzoek doen naar geweld in de jeugdzorg, en blijven we dat ook doen? Vindt er empirisch onderzoek plaats, zodat we ook kunnen toetsen of hetgeen we nu doen in de jeugdzorg daadwerkelijk wat oplevert? Want anders hebben we over vijf jaar weer een commissie-De Winter nodig en hebben we er niet van geleerd. Ja, de situatie is niet meer zoals voor de oorlog of na de oorlog, of zoals rond 1945. De omstandigheden zijn veranderd. Maar toch worden nog steeds heel veel kinderen slachtoffer van geweld. Mijn tweede vraag gaat over dat we zien dat een aantal kenmerken die toen een oorzaak waren voor geweld, er nog steeds zijn. Er is de financiële situatie: jeugdzorg is nog steeds een zorgenkindje als het gaat over financiën. De groepsgrootte is ook nog steeds een zorgenkindje, omdat dit nog steeds niet voldoende geregeld is en omdat er nog steeds sprake is van grote groepen. Goed opgeleid en voldoende personeel speelde toen een rol, maar dat speelt nu ook nog steeds een rol. Hoe gaan we dat ondervangen? Hoe leren we van de lessen uit het verleden om te voorkomen dat diezelfde kwalijke zaken zich in de toekomst weer gaan voordoen? En ten slotte ook toezicht. Dat was toen een heel groot probleem. We zien echter dat in actuele situaties de escalatieladder ook nog onvoldoende werkt en dat het toezicht nog steeds niet goed geregeld is. Er doen zich nog steeds veel praktijken voor die we met elkaar niet wenselijk achten en die er nog steeds voor zorgen dat kinderen die we onder toezicht plaatsen, niet veilig zijn. Welke les kunnen we daaruit leren? Voorzitter. Ik zou nog honderden vragen willen stellen, maar die tijd rest mij niet. Ik ga straks dus graag het gesprek aan met het kabinet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de inleidende woorden van mevrouw Westerveld en de heer Hijink. Ik heb wel een aantal vragen. Het lijkt me goed om die hier te stellen, omdat dat ook onderdeel is van wat we hier aan het doen zijn. Er hebben zich inderdaad vreselijke gevallen voorgedaan, en als je die verhalen hoort, dan staat het huilen je nader dan het lachen, en dat is nog voorzichtig uitgedrukt. Het is duidelijk dat ernstig tekort is geschoten. Als overheid hebben we onze kinderen onvoldoende beschermd. Voor de slachtoffers is het van groot belang dat we die verschrikkelijke ervaringen in volle omvang erkennen en aandacht hebben voor hun pijn. We voeren dit debat dan ook mede voor die slachtoffers. Ze willen gehoord worden — ik denk dat ze gehoord zijn — en ze willen dat het nooit meer voorkomt. Daar moeten we aan werken. In overleg met de slachtoffers is een aantal voorstellen neergelegd die erkenning vormgeven: excuses, een financiële tegemoetkoming, een website, een congres en een fysiek monument. Daarnaast wordt terecht ingezet op verbetering van het hulpaanbod en het bieden van een luisterend oor, ook via lotgenotencontact. Die voorstellen voor erkenning van het leed vind ik goed, al lees ik wel veel over zaken als onderzoeken, een begeleidingscommissie en een enquête, terwijl er ook gewoon gezegd kan worden: dit was en is hartstikke fout. Dat mag voortaan best zo in de stukken terechtkomen, ook zonder jargon en alles daaromheen. Ik sluit me wel aan bij de vragen die al gesteld zijn, onder andere door Westerveld, maar ook door Hijink, Voordewind en mevrouw Kuiken, eigenlijk iedereen, over die totstandkoming van de financiële tegemoetkoming. Ik denk dat het goed is als we daar nog even over praten met betrokkenheid van de lotgenoten daarbij, want ook ons bereiken die signalen. Op het punt van die erkenning heb ik twee aanvullende suggesties. Allereerst lijkt het me goed dat, als er sprake is van erkenningsactiviteiten, die waar mogelijk worden bijgewoond door een afgevaardigde van het kabinet of iemand namens de Kamer, of allebei. Ik zag dat de financiële regeling in een periode van twee jaar zal worden opengesteld, maar volgens mij moeten we met de termijn aan het einde niet al te rigide omgaan. Kunnen de bewindspersonen, maar ook de collega's, die punten omarmen? Voorzitter. De commissie doet vele goede, concrete aanbevelingen om geweld voortaan te voorkomen, bijvoorbeeld het zo veel mogelijk voorkomen van plaatsing in gesloten instellingen, het verkleinen van groepsgroottes, zorgdragen voor goedgeschoold personeel en pedagogische continuïteit. Veel van die aanbevelingen over geweld voorkomen en blijvend leren sluiten aan bij het idee van de Jeugdwet: hulp zo veel mogelijk dichtbij en ambulant. Ook al hebben we in de Kamer helaas nog niet eerder kunnen spreken over dit rapport, denk ik toch wel dat we de nodige zaken hebben weten aan te scherpen met moties en toezeggingen. Ik hoop dat de slachtoffers dat ook zo hebben ervaren. De beleidsreacties op de aanbevelingen staan bol van onderzoeken, actielijnen, programma's en commissies. Er moet ook veel gebeuren en dat is op zich wel logisch, maar de vraag is dan natuurlijk: ziet men dan door de bomen het bos nog wel? En wie voert de regie? Ingewikkeld is het om aan de ene kant volop te tonen dat de urgentie gevoeld wordt van de verbeteringen die nodig zijn, en tegelijkertijd het besef te laten zien dat best wel wat van die aanbevelingen een hoop tijd kosten. We moeten ook realistisch zijn over het tempo van het implementeren van al die aanbevelingen. Dat zijn we ook aan de slachtoffers verplicht. Maar laat hier geen misverstand over bestaan: waar mogelijk moet de turbo er natuurlijk op. Ik sla een klein stukje over omdat ik zie dat de tijd te snel gaat.
U kunt wel doorgaan.
Dat is fijn. Dank u wel, voorzitter. Dan doe ik dat direct. Door alles heen lopen cultuurverandering en een goede opleiding. Eerder hebben GroenLinks en de VVD een motie ingediend om meer aandacht te geven aan het herkennen van huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik denk dat langs dezelfde lijn geweld in de jeugdzorg, maar ook in andere zorgsectoren — de heer Hijink noemde daar aan voorbeeld van — aan de orde moeten komen. Deelt de staatssecretaris deze gedachte? De motie van collega Westerveld en mij over minder uithuisplaatsingen is Kamerbreed aangenomen. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? En kunnen de bewindspersonen mee in de beweging van nul: nul uithuisplaatsingen, nul suïcides en nul gedwongen afzonderingen? Daarvoor zullen we ook moeten leren van het verleden, en moeten we ook in het heden kinderen volgen die in dit soort situaties hebben gezeten. Hiervoor is trouwens ook al een motie aangenomen. Ik denk dat minder uithuisplaatsingen kan bijdragen aan de verkleining van die groepsgroottes, een belangrijke aanbeveling van de commissie. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Voorzitter. Verder is het belangrijk dat hulpverleners luisteren naar en vertrouwen hebben in die kinderen, maar ook de ouders. In het rondetafelgesprek dat wij vorig jaar hebben gevoerd, zijn daar wel enkele suggesties voor gedaan. Mijn vraag is of die kunnen worden meegenomen in de opvolging van de implementatie van alle aanbevelingen. Ook hierbij is het van belang dat zorgpersoneel zich blijvend ontwikkelt. Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van gedragsproblemen die veroorzaakt worden door trauma's, ook bij ouders. Voorzitter. De aanbevelingen worden omarmd en ze mogen daarmee wat mij betreft als verplichtingen worden gezien, voor het kabinet, maar ook voor ons als controleurs. Dat is belangrijk om te zeggen omdat dat een belangrijk signaal is aan de slachtoffers. Ik vind daarom dat de Kamer, maar ook de slachtoffers geïnformeerd moeten worden over de voortgang. Wat mij betreft wordt het rapport van de commissie-De Winter voortaan integraal benoemd als onderdeel van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en worden slachtoffers, als zij dat willen, ook regelmatig geïnformeerd en betrokken. Kunnen de bewindspersonen dit toezeggen? Nog twee puntjes, voorzitter. Er is volgens de commissie meer proactief toezicht nodig op systematisch en langdurig blootstellen aan geweld. De bewindspersonen geven aan dat de inspectie, daarbij kijkend naar rapporten uit 2019 en 2020, wil leren om gerichter toezicht te gaan houden. Hoe wordt door de staatssecretaris voorkomen dat een eventuele blinde vlek daarbij steeds groter wordt? Is de onafhankelijkheid voldoende geborgd? Tot slot heb ik nog een opmerking over het doen van een prevalentiestudie. Dat is de laatste aanbeveling van de commissie. Ik snap dat we kennis moeten hebben en dat er dus gekeken moet worden naar de frequentie van geweld, maar laten we toch vooral ook aandacht geven aan de vraag hoe we geweld voorkomen. Die vraag zou moeten worden meegenomen in verdere studies. Mijn slotvraag is dus: zijn de bewindspersonen daartoe bereid?
De heer Wörsdörfer stelt terecht vragen over de wijze waarop met lotgenoten moet worden omgegaan en het voorkomen van geweld. Hij wijst er ook terecht op dat er al verschillende programma's lopen en dat bijvoorbeeld al een aantal keren is toegezegd dat er naar nul separaties wordt toegegaan. Er is nu een wetsvoorstel ter consultatie voorgelegd dat gaat over de rechtspositie van jongeren, maar daarin zien we eigenlijk niet dat wordt teruggegaan naar nul separaties. Is de heer Wörsdörfer het met mij eens dat de rechtsbescherming van jongeren ook beter vastgelegd zou moeten worden in wetgeving?
Daar ben ik het mee eens. Ik had ook het idee dat wij daar samen al een keer een vraag over hebben neergelegd bij het kabinet. Ik ben het daar dus inderdaad mee eens.
Dank u wel. O, mevrouw Kuiken heeft nog een vraag.
We hebben beperkt de tijd. Ik heb daarom een wat meer informatieve vraag. Ik kom nog even terug op de tegemoetkoming. Ik ken de heer Wörsdörfer als iemand die ook veel contacten heeft met lotgenoten en slachtoffers. Het is daarom ook jammer dat hij als VVD'er de Kamer gaat verlaten. Ik heb begrepen dat lotgenoten pas recent zijn geïnformeerd en dat zij daar niet zozeer in zijn meegenomen. Herkent de heer Wörsdörfer dat geluid?
Ik heb wisselende signalen gekregen. Ik heb gehoord dat er lotgenoten zijn die inderdaad in de beginfase zijn meegenomen en met wie overleg is gevoerd, maar ik heb ook hetzelfde signaal gekregen als mevrouw Kuiken. De laatste maand heb ik toch vanuit verschillende hoeken gehoord dat er lotgenoten zijn die zich niet gehoord voeren en die stellen dat zij onvoldoende zijn meegenomen. Dat is ook de reden dat ik mij heb aangesloten bij de vragen die daarover zijn gesteld, want dat lijkt mij wel relevant.
Helder. Dan wachten we de reactie van het kabinet even af. Ik heb nog een tweede vraag. Dat is een vraag die ik zelf ook had willen stellen, maar die ik niet heb gesteld. Er zijn ook een aantal mensen die geen gegevens meer hebben over de tijd dat ze in de jeugdzorg zaten. Hoe gaan we daarmee om? Ik ben daar nog een beetje mee aan het puzzelen. Als je dat niet zelf kunt aantonen, kun je daar immer geen aanspraak op maken. Dat kost heel veel administratie. Is dat ook iets wat u herkent uit de gesprekken die u heeft gevoerd? En, zo ja, zullen we dan samen kijken of we daar iets voor kunnen verzinnen?
Ik herken het niet direct, maar als deze gevallen er zijn, dan vind ik dat we daar wel even over moeten nadenken. Overigens geloof ik dat de commissie-De Winter buitengewoon grondig te werk is gegaan. Zij heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd om mensen te helpen om toch hun verhaal te kunnen doen, ook als niet alles meer vastligt. Dat is natuurlijk het startpunt, maar als een groep buiten de boot dreigt te vallen, mogen we daar wel aandacht voor hebben.
Tot slot.
Dan wachten we ook hierbij even op de reactie van de minister. Hartelijk dank.
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Ik wacht even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.
Voorzitter. De commissie-De Winter komt met een snoeiharde conclusie. Kinderen die uit huis geplaatst werden en opgevangen werden in een instelling of pleeggezin, waren onvoldoende beschermd. Dit is een hele verdrietige conclusie, want juist deze kinderen hadden met liefde opgevangen moeten worden. Maar in plaats daarvan zijn zij door de overheid in de steek gelaten. Diepe excuses, erkenning, hulp en vergoeding zijn dan in ieder geval op hun plaats. Voorzitter. Het is niet te bevatten dat zo veel kinderen het slachtoffer zijn geworden van geweld. Het zijn heftige en verdrietige verhalen vol ellende van kinderen die het thuis niet gemakkelijk hadden en die thuis al het nodige meegemaakt hadden. Thuis was het niet veilig, maar zij belanden opnieuw in een onveilige situatie. Voor veel kinderen was de uithuisplaatsing op zichzelf al traumatisch. Waarom kinderen als criminelen abrupt soms zelfs letterlijk bij een of beide ouders wegtrekken naar een arrestantenbusje, soms midden in de nacht? Kan dit echt niet anders? Dit moet gewoon anders. Vaak is deze traumatische uithuisplaatsing slechts het begin van nog meer ellende, nog meer verdriet. De kinderen zijn van de regen in de drup beland. Zij vertelden de meest verschrikkelijke verhalen over hun verblijf. Vernedering, verwaarlozing, emotionele mishandeling, fysieke mishandeling, seksuele mishandeling, het was allemaal geen uitzondering. Kinderen die uit huis geplaatst worden, lopen drie keer zoveel kans om slachtoffer te worden van ernstige mishandeling, terwijl ze in een veilige, liefdevolle situatie opgevangen moeten worden. Veel van deze slachtoffers ervaren tot op de dag van vandaag de gevolgen van dit geweld. Veel van hen krijgen tot op de dag van vandaag hulp bij het verwerken van hetgeen ze meegemaakt hebben. Ze lopen vast in hun leven. Deze kinderen, volwassenen nu, verdienen daarom onze steun, ook financieel. Zij zijn het slachtoffer geworden van een nalatige overheid. Natuurlijk kan geen enkel bedrag de pijn en ellende wegnemen, maar het kan die misschien wel op enige wijze verzachten. Het bedrag van €5.000 lijkt wel extreem laag voor de geleden schade. Hoe kan iedereen, ongeacht de ervaringen of in sommige gevallen zelfs opgelopen letsel, hetzelfde bedrag toegekend krijgen? De staatssecretaris zegt zelf — ik citeer uit zijn brief — "dat wij niet te maken hebben met een homogene groep slachtoffers, maar juist met veel verschillende personen met elk hun eigen verhaal, dat varieert naar omstandigheden en achtergrond, met sterk wisselende behoeften en gedachten over erkenning en ondersteuning." Hoe kan hij dan toch tot de conclusie komen dat iedereen eenzelfde bedrag toegekend krijgt? Zijn advies — ga naar de rechter bij onvoldoende genoegdoening — moet wat ons betreft zo veel mogelijk voorkomen worden. Geld is niet alles en maakt zeker niet alles goed, maar hier laten de bewindspersonen echt steken vallen. Voorzitter. Dit moet op een goede manier afgerond worden. De 24 pagina's tellende brief van deze bewindspersonen stelt mij weinig gerust. De verwijzingen naar de lopende actieplannen stellen mij weinig gerust. De reacties van slachtoffers stellen mij weinig gerust. Het is goed dat er extra geld beschikbaar is voor vertrouwenswerk. Meer dan de helft van het aantal slachtoffers heeft het geweld als kind namelijk met niemand gedeeld, maar een gesloten systeem nodigt niet uit om te praten. Een vertrouwenspersoon in dienst van de instelling nodigt niet uit om te praten. Deze kinderen hebben weinig vertrouwen in mensen. Wat is de bereikbaarheid van deze vertrouwenspersonen? Zijn ze beschikbaar als de kinderen ze echt nodig hebben of zijn ze alleen bereikbaar tijdens kantooruren? In de brief gaat de staatssecretaris in op het voorkomen van uithuisplaatsingen. Er zijn goede initiatieven en ambulante begeleiding thuis ontwikkeld. Is deze begeleiding landelijk beschikbaar en wordt er ook gekeken of kinderen die nu in een instelling verblijven, met deze vorm van ondersteuning en begeleiding versneld terug naar huis kunnen? Een Jouw Ingebrachte Mentor, een JIM, kan hierbij een groot verschil maken. Helaas lees ik juist daarover niets terug in de brief van de staatssecretaris. Voorzitter. De conclusies uit het rapport zijn helaas niet nieuw. Eerdere commissies en rapporten kwamen tot dezelfde droevige conclusies. Dit geweld slaat zo veel wonden. Diep van binnen zit zo veel pijn. Dat dit geweld onder toezicht van de overheid heeft plaatsgevonden, is extra schrijnend. We moeten erkennen dat er dingen fout zijn gegaan en nog steeds fout gaan. We moeten voorkomen dat we hier over een paar opnieuw met dezelfde uitkomsten van een nieuwe commissie staan. De aanbevelingen moeten omgezet worden in beleid, niet alleen voor deze slachtoffers, maar vooral om toekomstige slachtoffers te voorkomen. Dan is alle ellende die al tientallen jaren plaatsvindt, niet voor niets geweest. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Je bent een jong kind. Nieuwsgierig en met een open blik kijk je de wereld in. Lekker spelen met vriendjes en vriendinnetjes. Plezier maken op school. Thuis wachten liefhebbende ouders en voel je je helemaal veilig. Kortom, het leven lacht je toe. Helaas was dit voor een groep kinderen geen werkelijkheid. Zij groeiden op in een onveilige situatie. Ik denk dan aan het verhaal van een meisje dat zich in de jaren zestig afspeelde. Ik kan mij zo voorstellen dat ze thuis wordt opgehaald, in een auto met vreemde mensen stapt en naar een kindertehuis wordt gebracht, dat haar maag van alle onzekerheid, verdriet en angst op slot gaat en dat ze geen hap meer door haal keel krijgt. Daar heb ik zelf bij stress ook last van, zoals vandaag. Ik probeer dan kleine hapjes te eten en kies eten dat ik lekker vind. Het kleine meisje niet. Zij werd namelijk hardhandig gedwongen om te eten. Dit kleine meisje — laten we haar mevrouw Jansen noemen — is nu volwassen. Ze heeft nog dagelijks last van de gevolgen. Van deze en vele andere verhalen in het rapport van de commissie-De Winter ben ik geschrokken. Ik ben verbijsterd dat dit heeft kunnen gebeuren. Voorzitter. Ik bedank de heer De Winter en zijn commissie voor het luisterend oor en het uitgebreide onderzoek naar de misstanden in de jeugdzorg. Op verzoek van de Kamer zijn ook slechthorende en slechtziende mensen in het onderzoek meegenomen. Uit het rapport blijkt dat dat terecht is. Nu, anderhalf jaar later, komen we eindelijk over het onderzoek te spreken. En dat werd tijd ook. Ik sluit mij aan bij eerdere sprekers en wens slachtoffers, nabestaanden en families heel veel sterkte bij dit debat. Want we hebben het over weerloze kinderen die we noodgedwongen uit huis moesten plaatsen om ze te beschermen tegen een gevaarlijke situatie thuis. Maar in plaats van dat we ze een veilige omgeving hebben geboden, brachten we ze naar plekken waarvan sommigen de rest van hun levens nachtmerries hebben. Gelukkig wordt op de meeste opvangplekken wél veel liefde, aandacht en zorg geboden. Toch zijn er nog steeds plaatsen waar het misgaat, waar kinderen gevaar lopen. En dat is onacceptabel. Voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Jansen op dit moment de nazorg krijgt die zij verdient, want uit de enquête blijkt dat 36% van de slachtoffers niet weet waar ze die nazorg kan vinden. De overheid moet ervoor zorgen dat deze mensen nazorg kunnen vinden én krijgen. De overheid is er immers medeverantwoordelijk voor dat mensen zoals mevrouw Jansen slachtoffer zijn geworden. Daarom vraag ik de bewindspersonen of een centraal informatiepunt niet veel te passief is. Hoe kunnen we deze slachtoffers actiever helpen en een hand toesteken? Kan met aantallen worden aangegeven wat er al is gerealiseerd in de nazorg? Hoeveel mensen zijn nu eigenlijk benaderd? Hoeveel mensen maken gebruik van het aanbod? Nazorg verlenen is het minste wat we kunnen doen, uiteraard naast de erkenning en de excuses. Want men wil bevestigd zien dat grove fouten zijn gemaakt en men wil zien dat de verhalen niet worden vergeten. De overheid heeft in de jeugdzorg enorme steken laten vallen. Het vertrouwen van de slachtoffers is broos of kapot. Het is goed dat excuses op de voorgrond staan, maar we moeten als politiek ook laten zien dat we misstanden in de jeugdzorg blijvend aanpakken, met alle aandacht die dat verdient. We moeten resultaten boeken met de aanbevelingen uit het rapport, zoals het verbeteren van het toezicht. Als ik lees wat de voortgang hierbij is, dan bekruipt mij het gevoel dat er volgens het kabinet weinig veranderd hoeft te worden. Het toezicht zal risicogestuurd blijven en reactief zijn, ondanks dat de commissie anders aanbeveelt. Ik vraag de minister dus welke andere stappen nou concreet in gang zijn gezet doordat dit rapport uitkwam. Waarvan is gezegd: dit gaan we vanaf nu anders doen? Het is goed dat kinderen in de gesloten jeugdzorg wekelijks met een vertrouwenspersoon kunnen spreken, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat ook in andere zorgvormen mét de kinderen wordt gepraat in plaats van over hen? Kinderen moeten veilig hun verhaal kunnen doen. Voorzitter. Naast excuses en acties vanuit de politiek kunnen praktische dingen enorm bijdragen aan de erkenning. Uit brieven begrijp ik dat lotgenoten zich niet gehoord voelen, dat ze zich zorgen maken of er niet te vrijblijvend wordt omgegaan met de aanbevelingen. Mijn collega Wörsdörfer vroeg er ook al naar. Ik hoor daarom graag van de bewindspersonen hoe zij daartegen aankijken, en ook wanneer we bijvoorbeeld die documentaire kunnen verwachten en wat de ontwikkelingen zijn van het monument. Daarnaast weet ik dat de meerderheid van de slachtoffers vindt dat de financiële steun voor iedereen gelijk moet zijn, en dat het vooral samen moet gaan met adequate nazorg of op zijn minst een gesprek. Het is goed dat de regeling van €5.000 als tegemoetkoming voor slachtoffers vanaf 2021 van start gaat. Ik vraag de minister wel: hoe wordt voorkomen dat deze tegemoetkoming voor veel gedoe gaat zorgen, bijvoorbeeld omdat de aanvraag te omslachtig is? Tot slot. Laten we vandaag een eerste stap zetten om het vertrouwen, hopelijk, te herstellen. We zijn het alle slachtoffers verschuldigd dat we als overheid actie ondernemen. We moeten daadkracht laten zien in de erkenning, in de nazorg, het toezicht. Dit rapport mag daarom nooit in de la verdwijnen, want het schetst schokkende verhalen die we moeten blijven vertellen. Wat mevrouw Jansen en al die anderen is overkomen, moeten we koste wat het kost voorkomen.
Het is niet erg dat u mevrouw Jansen als voorbeeld gebruikt; u moet een naam kiezen, dat begrijp ik. Ik heb wel een vraag aan D66. U heeft het, net als alle andere partijen, ook over de financiële tegemoetkoming, de financiële regeling. Vindt u het bedrag van €5.000 een goed bedrag? Want u zegt dat u uitgaat van eenduidigheid, maar u zegt ook dat het niet aan ons of aan het kabinet is om te beslissen om daarin met gradaties te werken, of misschien te kijken naar andere mogelijkheden.
Dank u wel voor deze vraag, want ik herken ook dat daar heel veel onrust over is en dat mensen zich heel veel zorgen maken: is het bedrag eigenlijk wel voldoende? Dat is ook uw vraag, en dat is ook door andere Kamerleden hier vanmiddag aan de orde gesteld. Ik denk dat zo'n bedrag altijd arbitrair is, dus dat je je altijd kunt afvragen of het hoog genoeg is. Ik ben, net als andere Kamerleden, wel benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen op vragen die al eerder gesteld zijn in deze zaal, en ik denk dat het handig is om daar nog even op te wachten.
Natuurlijk is het goed om de beantwoording af te wachten, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de commissie-Samson, is daar wel degelijk gekozen voor een andere gradatie; daar is gekeken naar verschillende achtergronden en daar zijn bedragen tegenover gesteld. Hier wordt gekozen voor eenduidigheid, terwijl er ook hele verschillende zaken zijn. In de woorden van de staatssecretaris en de minister: het is geen homogene groep. Het zijn allemaal mensen met een verschillende achtergrond, verschillende vormen van mishandeling en duur van mishandeling, dus waarom dan toch hier die eenduidigheid?
Dat is een keuze die gemaakt is door het kabinet, en ik ben benieuwd hoe zij tot die keuze zijn gekomen. Kijk, zoals u aangeeft waren het bij de commissie-Samson ook gestaffelde bedragen, dus het zou dan ook kunnen zijn dat iemand een lager bedrag dan €5.000 gaat krijgen. Ik heb geen beeld van of we dat zouden moeten willen. Ik begrijp wel dat de afweging is gemaakt om juist voor één bedrag te kiezen, omdat het op die manier misschien ook wel een iets makkelijkere regeling zou kunnen zijn.
De heer Jansen, tot slot.
€5.000 als bodembedrag lijkt mij niet meer dan reëel. Lager lijkt mij echt een klap in het gezicht, nog eens een keer. Maar om nou te zeggen dat we niet aan de bovenkant moeten kijken, vinden wij wat rigide. Wij zullen daar in tweede termijn ook op terugkomen.
Ik struikelde er een beetje over dat mevrouw Van Beukering zegt: een meerderheid wil één vast bedrag. En strikt gezien heeft ze daar gelijk in, maar als je naar de cijfers kijkt, dan is dat 51%. Dus het is een meerderheid, maar een substantiële minderheid, een derde van de slachtoffers, geeft juist aan dat zij liever een gesprek willen, en op basis van wat ons daadwerkelijk overkomen is tot een bedrag aan tegemoetkoming willen komen. Dus kan mevrouw Van Beukering aangeven hoe zij kijkt naar het voorstel dat de SP doet? Dus hoe kijkt zij ertegen aan dat je bijvoorbeeld het basisbedrag zou verhogen, zodat een grotere groep zich ook voldoende erkend zal vinden in het leed dat is aangedaan, en dat je voor een bepaalde groep toch de weg openhoudt om wel verder te kijken naar dat bedrag, of dat nou €5.000 of €10.000 is, om tegemoet te komen aan de daadwerkelijke kosten en het leed dat hun misschien wel in tientallen jaren is overkomen?
Begrijp ik de SP goed dat u eigenlijk vraagt om twee dingen? U vraagt sowieso om een verhoging van het bedrag van €5.000 en daarnaast om maatwerk?
Zeker. Dat heb ik net toegelicht. Dat bedrag van €5.000 willen wij verhogen naar €10.000. Ik denk dat je daarmee een veel grotere groep erkenning kunt geven. Daarnaast zullen er altijd mensen zijn die zich gepasseerd voelen, welk bedrag je ook kiest. Dat hebben meerderen al gezegd. Dat begrijp ik ook heel goed. Als jouw hele jeugd verwoest is, je arbeidsongeschikt bent geraakt en je tot op de dag van vandaag, dag in, dag uit, last hebt van wat jou overkomen is, voel je je bij €10.000 of €20.000 nog steeds niet voldoende erkend. Daarom zeggen wij dat voor een bepaalde groep de weg open zou moeten blijven om bovenop een basisbedrag te zeggen: "Mijn hele leven is verwoest. Ik wil een gesprek over wat er gebeurd is en de kosten die ik gemaakt heb en misschien nog steeds wel maak. Ik wil een schadevergoeding in plaats van een compensatie." Dat is het voorstel dat wij doen.
Het tweede deel van de SP kan ik best goed volgen, dat er in een gesprek met mensen gekeken wordt of er misschien iets meer mogelijk is, of er maatwerk mogelijk is. Maar het eerste deel, het hele bedrag meteen verhogen van €5.000 naar €10.000 … Ik denk dat we eerst maar eens even de antwoorden van de bewindspersonen moeten afwachten. Ik vraag me af of €10.000 dan vervolgens wel voldoende is. Maar het blijft een heel lastige discussie. U merkt bij mij ook enige aarzeling, omdat ik me ook goed kan voorstellen dat elk bedrag te laag is als je slachtoffer bent en een paar keer of jarenlang misbruikt bent, als je wakker wordt vanwege een nachtmerrie over wat je is overkomen. Ik vind het echt een arbitraire discussie die we met elkaar voeren. Ik had zelf niet het woord "meerderheid" gebruikt. Dat heeft u zelf bij mij in de mond gelegd. Ik had een iets andere beantwoording op de vragen van de heer Jansen gekozen. Ik denk dat we hier op dit moment even van weg moeten blijven.
Tot slot, de heer Hijink.
Maar wat nu gebeurt, vind ik ook niet goed. We kunnen niet zeggen dat we, omdat ieder bedrag eigenlijk tekortschiet voor het leed dat mensen is aangedaan, maar moeten accepteren dat het een laag bedrag is. Dat vind ik ook echt een verkeerde redenering. Dat bedoelt u misschien niet zo, maar ik hoor het nu meerdere keren gezegd worden: omdat eigenlijk ieder bedrag discutabel is, moeten we maar accepteren dat de regering een bedrag van €5.000 voorstelt, terwijl dat vrij minimaal is, als je naar andere schaderegelingen kijkt. Daarom vraag ik het ook aan D66. Ik vraag niet wat het kabinet wil, want dat weten we. Dat heeft het al in een brief aan ons verteld. Dat is €5.000. Ik vraag aan D66 of D66 dat een reëel bedrag vindt, of denkt u, net als de SP, dat een hoger bedrag meer tegemoet zou komen aan het leed dat mensen is aangedaan?
Ik volg de SP best ver als het gaat om het stukje maatwerk. Ik volg de SP niet als het gaat om het aan mij ontlokken van een uitspraak dat het bedrag niet hoog genoeg is. Er zijn vragen gesteld aan het kabinet over hoe dit bedrag tot stand is gekomen. Daar zou ik graag wat meer over willen weten. Het tweede punt is — dat is wat ik in mijn inbreng heel nadrukkelijk heb proberen aan te geven — dat wij andere punten ook heel erg belangrijk vinden, zoals de aanbevelingen die zijn gedaan en het stukje nazorg. Het toezicht moet worden verbeterd. Daar zou ik ook graag op willen inzetten, want ik denk dat de slachtoffers die dit hebben meegemaakt, een aantal dingen aan ons vragen. Zij vragen niet alleen om een financiële regeling. Zij vragen ook: laat onze verhalen niet verloren gaan; laat ons alsjeblieft merken dat er de komende jaren wat gaat verbeteren. Volgens mij zijn we daar als Kamer ook verantwoordelijk voor.
Dank u wel. O, mevrouw Westerveld. Nee, de heer Peters is straks aan de beurt. Mevrouw Westerveld.
Ik dacht dat de heer Peters ook ging lopen. Daarom wachtte ik even. Mevrouw Van Beukering heeft een heel punt gemaakt van erkenning. Terecht, want het is heel belangrijk voor de slachtoffers dat ze erkend worden en dat er goede nazorg is. Er zijn verschillende lotgenotengroepen bezig met diverse initiatieven, onder andere met het monument. Deze lotgenotengroepen geven aan dat er best wel wat begeleiding is vanuit de ministeries, maar dat het bedrag dat zij vragen ook niet helemaal wordt vergoed. Ik wil vragen hoe mevrouw Van Beukering daarnaar kijkt. Is zij het met me eens, met GroenLinks eens, dat dit soort initiatieven juist heel belangrijk is voor de verwerking en dat ook deze lotgenotengroepen daarvoor alle steun vanuit de landelijke overheid verdienen?
Dat ben ik van harte eens met mijn collega van GroenLinks. Ik denk dat we juist nu met elkaar het gesprek moeten blijven voeren, dat we in dialoog moeten blijven. Als blijkt dat het ergens haakt of schuurt, dan moeten we het daar hier in de Kamer met elkaar over hebben, vind ik. Vandaar ook dat ik om een voortgang vroeg van die documentaire en het monument.
Dan heb ik daar nog een wat concretere vraag over. Ik begrijp namelijk van deze lotgenotengroep dat zij voor dat monument een bedrag van ongeveer €160.000 vragen. Het ministerie betaalt daar ongeveer €100.000 van. Voor het andere deel is het nog onduidelijk. Ik wil mevrouw Van Beukering vragen: hoe kijkt zij daar tegenaan? Is zij het met mij eens dat, ook als het gaat om dit soort bedragen, het juist belangrijk is dat deze lotgenotengroepen daarvoor alle steun krijgen vanuit ministeries?
Ik denk dat we waar het mogelijk is, zeker aan het ministerie moeten vragen om die ruimte op te gaan zoeken. We hebben alleen net een begrotingsbehandeling gehad en vanochtend ook een najaarsrapportage, dus wat dat betreft ben ik wat aarzelend. Maar ik ben het wel met u eens dat als die ruimte er is, die zeker gevonden moet gaan worden.
Voorzitter, ik heb nog even een punt, niet hierover, maar over die begrotingsbehandeling. Wij hebben er natuurlijk ook mee geworsteld, net als met het bedrag hoger krijgen. Het lastige is gewoon dat dit debat nu zo gepland is, helemaal in de laatste week, zodat niemand hier er wat aan kan doen en de begrotingsbehandeling net is geweest. Dus als je het hebt over bedragen, dan hoop ik dat we hier echt kunnen blijven kijken naar de inhoud in plaats van dat we kijken naar op welk moment je iets moet regelen, want we kunnen er met elkaar natuurlijk niks aan doen dat dit debat pas nu is.
Daar zijn we het volgens mij allemaal van harte mee eens.
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.
Voorzitter. De afgelopen periode heb ik een aantal keer met lotgenoten gesproken, met mensen dus die mij vertelden wat ze in het verleden in de jeugdzorg hebben meegemaakt. Veel is me bijgebleven. Veel heeft me ook geraakt. Maar het diepst trof me toch het gevoel van mensen dat ze niet gezien, nauwelijks opgemerkt en ontkend zijn. Die ontkenning, die verlatenheid, maakt mensen klein, kapot soms, vaak net zoveel als fysieke mishandeling of misbruik. We hebben jonge mensen die ons het hardst nodig hadden, in de steek gelaten. Dat is erg. Dat is echt heel erg. Voorzitter. We hebben allemaal de conclusies van de commissie-De Winter gelezen. De meesten van ons hebben wel meer gelezen dan alleen die conclusies. Hier passen dan ook oprechte complimenten aan het werk van die commissie. Het is een helder, transparant beeld van de werkelijkheid, hoe rauw ook, dat daarin is neergezet. We hebben gesprekken gevoerd in de Kamer en daarbuiten met mensen die nu thuis zitten mee te kijken. Laat helder zijn: jullie leed is niet uit te wissen, nauwelijks te verzachten en zelfs niet helemaal in te voelen door niet-lotgenoten. Maar het is wel gezien. Het is opgemerkt. Het is opgeschreven. En het is belangrijk dat het verhaal verteld wordt en verteld blijft worden. Voorzitter. Voor het CDA is het heel helder: als maatschappij hebben wij gefaald en kwetsbare mensen in de steek gelaten. Het is nogmaals zaak dat daarvoor excuses worden aangeboden. Voorzitter. Naast absolute erkenning is het van net zo groot belang dat we van het verleden leren en alles doen wat in onze macht ligt om te voorkomen dat verwaarlozing, ontkenning, geweld en misbruik nog zullen vóórkomen. Dit moet onze aandacht en focus hebben en houden. Voorzitter. Is de minister bereid om naast het maken van excuses, kwaliteit te monitoren met jonge mensen en regie te voeren op het voorkomen van herhaling van fouten uit het verleden? Is de minister bereid de Tweede Kamer regelmatig op de hoogte te houden? En is de minister bereid daar met enige regelmaat met de Tweede Kamer over in gesprek te gaan? Is de minister het met het CDA eens dat we eigenlijk geen grote residentiële instellingen willen maar dat we moeten streven naar een transitie naar dichtbij, naar kleinschalig, naar gespecialiseerde gezinshuizen? Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie die om regie richting dat kleinschalige vraagt? Voorzitter. Naast erkenning van slachtofferschap en het voorkomen van herhaling is wat ons betreft een doorlopende en structurele dialoog en vooral ook hulp voor slachtoffers van belang. Kunnen voormalige slachtoffers betrokken worden bij verbetertrajecten, zodat ze het gevoel hebben nu wel gezien en gehoord te worden? Is de minister bereid om zo'n doorlopende en structurele dialoog met hen aan te gaan en te faciliteren? Voorzitter. Na erkenning, het voorkomen van herhalingen en die structurele dialoog, is er een plek nodig om samen te komen, om te rouwen. En dan niet alleen op internet, maar ook fysiek, in de vorm van een monument. Mevrouw Westerveld sprak daarover. Ook ik begrijp dat er middelen zijn vrijgemaakt om zo'n monument te bouwen, maar dat er ook meer nodig kan zijn. Kunnen beide bewindslieden toezeggen dat dit binnen redelijke grenzen gewoon geregeld gaat worden tussen de verschillende ministeries, zodat men zich daar als lotgenoten geen zorgen om hoeft te maken? Ten slotte. Er is een bedrag vrijgemaakt voor slachtoffers. Laat ik helder zijn: geen bedrag is hoog genoeg om schade te vergoeden of zelfs maar tegemoet te komen. Het is een kleine geste en voor het CDA is niet per se de hoogte het belangrijkste, al kan ik me heel goed voorstellen dat sommige mensen het als een fooi betitelen. Voor mij is het belangrijkst dat de bewijslast laag is, dat het bedrag eenvoudig wordt toegekend en dat als er mensen zijn waar mevrouw Kuiken het over had waarvan geen gegevens bekend zijn, die mensen geholpen worden om hun recht te halen. We moeten het faciliteren voor die mensen. Belangrijk is vooral ook dat het niet verrekend kan worden met toeslagen of dat er op geen enkele andere manier beslag op gelegd kan worden. Ik vind het belangrijk dat er geen onnodig verschil wordt gemaakt in leed en dat lotgenoten enige regie wordt toegekend in de wijze van uitbetaling. En ten slotte is het belangrijk dat de minister klip-en-klaar aangeeft dat deze geste, want dat is het dan, het voeren van eventuele rechtszaken niet in de weg gaat staan. Voorzitter. We hebben mensen stevig in de steek gelaten. Goedmaken kunnen we het niet. We kunnen wel onze excuses maken, mensen aankijken en ze het gevoel geven dat ze gezien en gehoord worden, nu wel en voortaan wel, en dat het verhaal van lotgenoten gezien is, gehoord is en verteld blijft worden. En vooral kunnen we ons hard maken om de zorg voor onze jeugd te verbeteren. Tot zover.
Ik had nog even een vraag naar aanleiding van goede zorg. Wat mij een beetje opvalt, als we spreken over slachtoffers van geweld of seksueel geweld, zowel in de jeugdzorg maar ook in hun latere leven, is dat er vaak niet gevraagd wordt "bent u slachtoffer van geweld of seksueel geweld?" Dat geldt zowel voor jongeren als voor mensen in hun latere leven. Is dat iets wat de heer Peters ook herkent?
Ik denk inderdaad niet dat dat standaard de eerste vraag is die mensen stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat dit, net als de vraag of er misschien ook onderliggende schulden zijn, bij de zorg een vraag zou kunnen zijn die je heel zachtjes probeert voorzichtig aan te raken.
We hebben het er in het debat weleens eerder over gehad. Ik denk dat dit echt een taboe is dat doorbroken moet worden. Dus of mensen nu bij het schoolmaatschappelijk werk komen, of bij het UWV of bij de bedrijfsarts, bijvoorbeeld omdat ze een burn-out hebben, die vraag moet toch een keer op tafel komen. Het is zo langzamerhand mijn ervaring dat mensen niet eerst bij een psycholoog terechtkomen omdat ze een seksueel of ander geweldsverleden hebben maar omdat ze bijvoorbeeld met een burn-out thuis komen te zitten. Zouden we daar ook niet met zijn tweeën een lans voor kunnen breken, is mijn simpele vraag.
Ik breek alle lansen graag met mevrouw Kuiken, ook deze.
Fijn. Dan kunnen we daar zo meteen ook verder het gesprek met het kabinet over voeren.
De heer Peters praat, net als de anderen hier, met heel veel waardering voor de slachtoffers. Ik denk dat het goed is dat we dat hier met elkaar uitspreken. Ik wil hem wel vragen wat hij ervan vindt dat er nog steeds geweld gebruikt wordt. Wij voeren nu allebei ongeveer vier jaar het woord over jeugdhulp, we hebben hier regelmatig debatten gehad. Daarbij hebben we het ook regelmatig gehad over de positie van jongeren in jeugdzorginstellingen. We hebben het gehad over isoleren; we hebben het gehad over groepen die te groot zijn. Ik wil de heer Peters vragen hoe hij daar nu naar kijkt. Wat zou er volgens hem moeten gebeuren om ook te voorkomen dat er toekomstige slachtoffers worden gemaakt?
Om te beginnen, mevrouw Westerveld: ja, dat is zo en ja, dat erkennen wij ook. Volgens mij hebben we zijn met z'n allen echt de dure, dure plicht om te zorgen dat dat beter gaat, dat we inderdaad gaan richting nul separeren. Helemaal nul zal misschien niet gaan, maar dat we richting nul residentieel gaan; dat we eigenlijk ook gaan richting nul uithuisplaatsingen. Die beweging moet worden ingezet en die zetten we ook in. Daar zullen we ook regie op moeten pakken. Ik heb ook net in mijn bijdrage gevraagd hoe we kunnen bevorderen dat die regie daarop genomen wordt. Aan de andere kant gebeurt het ook weleens dat residentiële instellingen ineens omvallen en dat we daardoor dan een probleem hebben. Dus die focus, die richting, moeten we hebben. Volgens mij vinden niet alleen wij tweeën dat, maar vinden wij dat Kamerbreed. Daar wil ik mij voorlopig nog wel even hard voor maken.
We vinden dat Kamerbreed en volgens mij vindt het kabinet dat ook, maar het duurt allemaal wel heel erg lang. We zeggen al vier jaar lang tegen elkaar dat we het erg vinden dat kinderen worden opgesloten. Dat we het erg vinden dat er nog steeds dwang is in behandelingen. Dat we het erg vinden dat er veel uithuisplaatsingen zijn en dat er geweld wordt gebruikt. Dat zeggen we al vier jaar lang tegen elkaar. Er worden inderdaad allerlei plannen gemaakt. Van de uitvoering merken we nog te weinig, vind ik. Dat heeft natuurlijk alles te maken met een tekort aan personeel. Dus ik zou de heer Peters willen vragen: wanneer is hij nou tevreden en wat zou er nu op de heel korte termijn moeten gebeuren, zodat we echt kunnen voorkomen dat er nog steeds slachtoffers zijn, ook van geweld?
Ik zou eerst wel eerlijk willen zeggen dat ook de heer Peters geen toverstokje heeft en kan zeggen: vanaf nu zijn alle problemen van de wereld opgelost. Ik heb daar een focus op. Die heeft u ook. Er zijn plannen gemaakt. Ik vind dat wij moeten controleren dat die plannen goed worden uitgevoerd. Dat moeten we monitoren. Ik heb de staatssecretaris en de minister gevraagd daarin de regie te pakken, ons actief te informeren en ons daarover met enige regelmaat te spreken. Dat laatste zullen ze wel moeten, maar ik ben benieuwd of ze die eerste twee dingen ook willen toezeggen. Dan zullen we dat gewoon moeten doen. Ik ben pas tevreden als niemand zich meer klein of ongelukkig voelt, dan wel slecht behandeld of mishandeld wordt. Ik weet — en dat weet u ook — dat het heel moeilijk is, wat ik hier ook doe, om dat zo te organiseren. Maar het is onze focus en we gaan ervoor.
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Nog een heel korte vraag. We hebben een wetsvoorstel in consultatie gezien. Dat gaat over de rechtsbescherming van jongeren. Is de heer Peters het met mij eens dat wij ook wettelijk moeten vastleggen dat jongeren meer rechten hebben en dat bijvoorbeeld separeren niet meer zomaar is toegestaan? Er zijn ook nu natuurlijk wel een aantal waarborgen, maar het gebeurt nog te vaak. Is hij het met mij eens dat wij hier de rechten van jongeren wettelijk beter moeten vastleggen?
Ik geef hetzelfde antwoord als de heer Wörsdörfer: inderdaad, ja.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben behoefte aan een schorsing van vijftien minuten.
Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.
Dank u wel, voorzitter. Als een kind weg moet bij zijn ouders, is de impact enorm. Hoe slecht de omstandigheden thuis ook zijn, je mist als kind je vertrouwde omgeving. Je voelt je eenzaam en afgewezen. En als je dan op een nieuw adres, in een instelling of bij een pleeggezin, geen bescherming, liefde, troost of warmte krijgt, maar juist te maken krijgt met onveiligheid, mishandeling, misbruik of dwangarbeid, ontstaat er trauma op trauma. Dan zijn er angst, verdriet en onmacht en dat werkt door in de rest van je leven. Wie de verhalen van slachtoffers hoort of leest in het rapport van De Winter krijgt een bijzonder indringend beeld. Dat heeft mij bijzonder geraakt. Een beeld van een chronisch gebrek aan aandacht en veiligheid, juist op het moment dat het het hardst nodig was. Veel slachtoffers gaven aan dat ze vaak jarenlang niet durfden te praten over wat er was gebeurd, vaak omdat niemand naar hen wilde luisteren of omdat ze gewoonweg niet werden geloofd. Hierdoor hadden velen het gevoel dat wat hun was overkomen, aan hen lag. Daarom is het zo belangrijk dat we dit onderzoek hebben laten doen, dat de waarheid boven tafel is gekomen en dat we als samenleving en als kabinet tegen elk slachtoffer kunnen zeggen: het lag niet aan u. De commissie-De Winter heeft aangetoond dat de overheid ernstig tekort is geschoten in het toezicht op de jeugdzorg. Een deel van de kinderen die vanaf 1945 onder verantwoordelijkheid van de overheid uit huis zijn geplaatst, hebben we niet kunnen beschermen tegen het geweld waarmee zij werden geconfronteerd. Ik dank de commissie voor haar gedegen werk. Ik vind het hartverscheurend dat deze bescherming aan zovelen is onthouden en dat er vervolgens niet of te weinig naar hen is geluisterd. De verhalen van zovele slachtoffers die ik de afgelopen jaren heb mogen spreken op verschillende bijeenkomsten, waren steeds weer indringend. Hun ervaringen staan haaks op de normen die wij onszelf stellen. Minister De Jonge en ik hebben vorig jaar in onze brief aan alle slachtoffers excuses aangeboden voor het feit dat de overheid hen onvoldoende heeft beschermd. Dat heb ik herhaald op de bijeenkomst met slachtoffers op 21 februari 2020 en ook op de bijeenkomst met de meisjes, de vrouwen van de Goede Herder op 25 augustus 2020. Ik doe dat ook graag in dit huis, in uw Kamer. De overheid is de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, tekortgeschoten in de bescherming. De overheid heeft de kinderen die dit is overkomen, niet de bescherming geboden waar zij recht op hadden. Daarbij passen erkenning en excuses. Die erkenning wordt ook geleverd door een bijdrage hier in de plenaire zaal. Heel veel dank dat we dat nog kunnen doen voor deze kerst, ondanks dat er ook heel veel andere dingen spelen. Collega Blokhuis gaat straks in op de structurele verbeteringen in de jeugdzorg om toekomstig geweld te voorkomen, veel zaken die betrekking hebben op het stelsel en de lessen die geleerd kunnen worden. Ik zal nu ingaan op het erkenningspakket, de maatregelen inclusief de financiële regeling. Voorzitter. We kunnen het verleden niet uitwissen. We kunnen wel proberen het nu beter te doen dan vroeger. We moeten erkennen wat er is gebeurd en beter luisteren naar de slachtoffers. Dit erkennen is van groot belang. Erkenning heeft twee belangrijke doelstellingen. In de eerste plaats moet die bijdragen aan de verwerking van het leed van de slachtoffers zelf, maar in de tweede plaats heeft erkenning ook een publieke functie. We mogen in Nederland niet vergeten wat er is gebeurd en we moeten er dus voor zorgen dat verhalen, hoe zwart ook, worden bewaard. Hoe zijn we tot dit pakket gekomen? Net als de commissie-De Winter dat heeft gedaan, hebben wij ons laten leiden door principes van wat heet "transitional justice". We proberen dat zo veel mogelijk samen te doen. We hebben een zorgvuldig proces ingericht, waarin de slachtoffers nadrukkelijk werden betrokken. In speciale werkgroepen, samen met de branche en een aantal lotgenotenorganisaties, zijn de eerste wensen en suggesties opgehaald. Deze zijn vervolgens getoetst in bredere lotgenotenbijeenkomsten. Ik heb er zelf een aantal bijgewoond. De uitkomsten daarvan zijn in een aantal sessies met lotgenoten verder uitgediept. Daarbovenop hebben we onder de melders van De Winter die bij ons bekend waren een enquête over erkenning uitgezet. In de begeleidingscommissie van deze enquête zaten ook weer lotgenoten. Mijn collega van VWS en ik hebben geluisterd naar wat slachtoffers aangaven belangrijk te vinden. Ik heb op meerdere gelegenheden ook zelf met slachtoffers gesproken. Ik wil benadrukken dat we niet te maken hebben met een homogene groep van slachtoffers en lotgenoten, maar juist met heel veel verschillende mensen met verschillende wensen. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen verhaal. De behoefte aan en gedachten over erkenning variëren daardoor sterk. De keuze over hoe invulling te geven aan erkenning ligt uiteindelijk natuurlijk bij ons. Uit gesprekken met lotgenotenorganisaties kwam naar voren dat een financiële tegemoetkoming voor veel slachtoffers belangrijk is. Ik wil daar straks uitgebreider op ingaan, want u had daar veel vragen over. Ook bleek dat alleen een financiële regeling door velen niet als voldoende werd ervaren. Natuurlijk krijgt zo'n financiële regeling veel aandacht, maar ik vind het belangrijk om het brede erkenningspallet hier onder de aandacht te brengen. Hoe ziet dat eruit? Daar zit een aantal belangrijke elementen in. Om te beginnen is er het blijven vertellen, herinneren en bewaren. Je kunt verhalen bewaren met bijvoorbeeld een website, een documentaire of een monument. Een tweede onderdeel is de financiële ondersteuning van lotgenotencontact, in de vorm van een infrastructuur waar lotgenoten op kunnen terugvallen. Daarnaast is er ondersteuning in termen van zorg en de toeleiding naar zorg, en tot slot de financiële regeling. Ik wil deze vier elementen graag aflopen. In de enquête onder slachtoffers werd door een grote groep aangegeven dat blijvend vertellen, herinneren en bewaren voor hen een belangrijk onderdeel is, en dat een website en een documentaire belangrijke elementen zijn van erkenning. Voor hen zijn herinneren, uit de taboesfeer halen en niet vergeten belangrijk. Wij financieren daarom een website met als doel ook een digitaal monument te maken voor slachtoffers als een vorm van oral history, zou je kunnen zeggen. Daarnaast laten wij een documentaire maken die rechtdoet aan het belang van het vertellen van de verhalen, en het belang om ze uit de taboesfeer te halen en om ervan te leren. Een klankbordgroep van lotgenoten denkt mee en adviseert over de inhoud van zowel de website als de documentaire. Wij verwachten in het voorjaar van 2021 de eerste versies gereed te hebben. De verhalen van slachtoffers die dat willen, worden bewaard. Ik doel dan op de verhalen die zijn opgetekend door de commissie-De Winter. Op termijn komen ze ook voor onderzoek beschikbaar. Het archief van De Winter wordt over een aantal jaar overgedragen aan het Nationaal Archief, na afronding van de financiële regeling. Dan een monument. Daar is een aantal vragen over gesteld. Een monument was niet naar voren gekomen als wens uit de eerdere gespreksrondes of lotgenotenbijeenkomsten. In de enquête werd dat ook maar een paar keer benoemd. Naar aanleiding van de petitie van een groep initiatiefnemers voor een monument, die uw Kamer aan ons doorstuurde, hebben we deze vorm van erkenning alsnog toegevoegd aan het pakket. Dat initiatief wordt ook financieel gesteund. Oorspronkelijk gaven de initiatiefnemers aan dat zij dachten zo'n €50.000 nodig te hebben voor een monument. Later kwamen daar de kosten bij voor het ontwerp en de ondersteuning. Vervolgens moest het nog wat verder worden aangekleed met een verhoging en bankjes eromheen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik ken dat soort monumenten van bijvoorbeeld slachtoffers van geweldsmisdrijven. We hebben toen gezegd: we hogen dat bedrag verder op. We hebben het toen verdubbeld van €50.000 naar €100.000. Ik heb de indruk dat voor dat bedrag echt een mooie plek van herdenking kan worden ingericht en opgezet. Dan de financiële ondersteuning van lotgenotencontact. Ook dat werd, blijkt ook uit de enquête, door heel veel slachtoffers als bijzonder waardevol ervaren. Juist het feit dat mensen hetzelfde hebben meegemaakt en dezelfde ervaringen en herinneringen hebben, geeft begrip en ook herkenning die anderen niet kunnen bieden. Ik heb dat ook zelf veel gezien op dit soort bijeenkomsten. Je kunt nog zoveel gesprekken voeren, maar als je niet zelf in zo'n instelling hebt gezeten, dan is en blijft het toch anders. Daarom voegt dat contact van slachtoffers onderling heel veel toe. We willen om die reden het lotgenotencontact ook financieel ondersteunen. De branches hebben gezamenlijk inmiddels in totaal €100.000 uitgetrokken voor het afgelopen en het lopende jaar. Dat hebben ze overgemaakt aan SKIP en is bedoeld voor alle lotgenotenorganisaties onder de doelgroep De Winter. De commissie-De Winter wees in dit verband op het initiatief van het KoersHuis. Dat zijn een aantal lotgenotenorganisaties die samen proberen te komen tot een federatie, een koepel. Niet alle lotgenotenorganisaties zijn betrokken bij de oprichting van het KoersHuis. Op verzoek van de oprichtende partij zelf is door ons gewacht met het subsidiëren van het KoersHuis tot er ook een rechtspersoon is gevormd. Dat is helaas tot op heden nog niet gelukt, maar er was de afgelopen jaren dus wel geld voor dat lotgenotencontact. Omdat er nog geen sprake is van een rechtspersoon hebben wij er als overheid voor gekozen om het geld voor lotgenotencontact onder te brengen bij Slachtofferhulp Nederland. Voor de komende drie jaar is dat nog eens anderhalve ton. Organisaties en individuen die ondersteunende activiteiten organiseren voor lotgenoten kunnen vanaf 1 januari via Slachtofferhulp een beroep doen op die middelen. Lotgenoten zijn zo niet afhankelijk van de vorming van het KoersHuis om hun initiatieven gefinancierd te krijgen. Naar ik heb vernomen zijn veel lotgenotenorganisaties blij met de rol die wij Slachtofferhulp hierin hebben gegeven. Voorzitter. Dan de toeleiding tot zorg. Uit de enquête onder de melders van De Winter bleek dat ongeveer een derde behoefte aan ondersteuning heeft bij het vinden van passende hulp. Het Trimbos-instituut richt momenteel één centraal informatie- en expertisepunt in voor slachtoffers. Mijn collega Blokhuis zal daar straks meer over vertellen. Voorzitter. De heer Wörsdörfer vroeg nog of er ook leden van het kabinet bij herdenkingsbijeenkomsten en lotgenotenbijeenkomsten aanwezig zouden willen zijn. Ik kan u toezeggen dat collega Blokhuis en ik dat zeker gaan proberen op een aantal van de belangrijke momenten en bijeenkomsten. Al met al ben ik van mening — ik ga straks nader in op het financiële aspect — dat we, ook om de breedte te laten zien, gekomen zijn tot een afgewogen pakket aan erkenningsmaatregelen. Natuurlijk kunnen we het leed nooit ongedaan maken. Ook zullen er best slachtoffers zijn die graag iets anders of iets meer hadden gewild. Alles afwegende denk ik dat we een zorgvuldig proces hebben doorlopen en een breed palet aan erkenningsmaatregelen hebben neergelegd. Vanzelfsprekend is er veel aandacht voor de financiële tegemoetkomingsregeling die de minister van VWS en ik in onze brief van 21 februari dit jaar hebben aangekondigd. Dat hebben we ook gemerkt op de diverse lotgenotenbijeenkomsten die we hebben bezocht. Ik neem u graag nog eens mee in de afwegingen die wij hebben gemaakt om te komen tot deze regeling. Daar zijn veel vragen over gesteld. De eerste afweging die wij moesten maken was of wij überhaupt tot een financiële regeling zouden komen. De commissie-De Winter had daar bijvoorbeeld geen aanbevelingen over gedaan. Daarbij komt ook nog dat het veld van de jeugdzorg best ingewikkeld was, zeker in een wat verder verleden. De vraag speelde wat de rol van de overheid en van de diverse particuliere instellingen in de sector was. Toch bleek, ook weer uit diezelfde enquête onder de melders, dat 85% een financiële regeling heel erg belangrijk vond. Wij hebben daarom — ik mag u vertellen dat dat na best wat wikken en wegen was — toch bewust gekozen voor een tegemoetkoming, als onderdeel van een breder erkenningspalet. Het ligt misschien op onderdelen niet volledig op het bord van de overheid, maar in alle gevallen is de overheid wel tekortgeschoten in het toezicht. Voorzitter. Wij hebben dat besluit genomen in de wetenschap dat er rond zo'n financiële regeling altijd discussie zal ontstaan. Wij hebben dat meegewogen bij de vraag of we dit überhaupt moesten doen. Het antwoord daarop was toch: ja. We vinden het belangrijk om naast veel van de collectieve maatregelen en handreikingen in het pakket ook te komen tot een individuele regeling in financiële zin. Ik wil daarbij benadrukken dat het hier niet gaat om een vergoeding van schade of leed, maar om een tegemoetkoming als een vorm van erkenning. Ik herhaal graag in de richting van de heer Peters dat dit mensen niet hun rechten ontneemt om anderen nog steeds aansprakelijk te stellen voor specifiek geleden schade, wat ook afhangt van hoe lang het geleden is. Voorzitter. Dat was stap één: komen we überhaupt tot zo'n regeling? Vervolgens was stap twee dat we zorgvuldig hebben afgewogen hoe we kunnen komen tot een eerlijke en oprechte regeling, die recht doet aan het leed van slachtoffers. We hadden daarbij echt te maken met verschillende dilemma's. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de verschillen die er zijn in wat slachtoffers hebben meegemaakt? In het rapport van commissie-De Winter lees je over vormen van verticaal geweld, door begeleiders en leidinggevenden richting jongeren, maar je leest ook dat verticaal geweld zeker meer recent veel meer plaatsmaakte voor vormen van horizontaal geweld. Dat is de ontwikkeling die De Winter zo goed beschrijft. Dat was zeker het geval in residentiële instellingen, tussen kinderen die daar zaten en elkaar bejegenden. Met andere woorden, hoe doe je recht aan de verschillen in ervaringen, zowel in zwaarte als in vorm? Welk bedrag past dan? Moet dat één bedrag zijn, of juist niet? Moeten er verschillende categorieën zijn? Hoe voorkomen we vervolgens secundaire victimisatie? De eerste afweging was of we tot één of tot meerdere categorieën moesten komen. Daarbij hebben we twee dingen gedaan. In de eerste plaats hebben we deze vraag voorgelegd aan de slachtoffers zelf. Hieruit werd in ieder geval duidelijk dat de meningen van slachtoffers over de financiële regeling sterk uiteenlopen. Ik denk dat we wat dat betreft nooit iedereen tevreden kunnen stellen. Wij kregen uit het enquête het beeld, dat al werd aangehaald door de heer Hijink, dat een hele kleine meerderheid van 51% van de geënquêteerden voor een vast bedrag was. Een ander substantieel deel van de geënquêteerden, 34%, vroeg juist om gedifferentieerde bedragen. Maar goed, toch waren iets meer mensen voor de ene variant dan voor de andere. In de tweede plaats hebben we gekeken naar wat we kunnen leren uit de regelingen uit het verleden. Hiermee beantwoord ik ook direct de vraag van de ChristenUnie naar de keuze voor een generiek bedrag terwijl de groep zo divers was. Dit beantwoordt ook de vraag van GroenLinks: door de commissie-Samson werden toch meerdere categorieën gebruikt? Wij hebben dat ook overwogen. Het zou dan bijvoorbeeld gaan om drie of vier categorieën. Het klopt inderdaad dat de commissie-Samson die categorieën had. Ik geloof dat die tussen de €1.000 en de €35.000 lagen. Wij hebben bijvoorbeeld zelf, als het gaat om geweld, gekeken naar de categorieën €1.000, €2.500, €3.500 en €5.000. Ook hebben we nog gekeken of je eventueel iets met een hardheidsclausule moet doen voor mensen die daar dan weer boven zitten. Maar ook de deskundigen, de experts die betrokken waren bij de tijdelijke regeling, hebben ons gewezen op het feit dat het gebruik van verschillende categorieën ook een keerzijde heeft. Daarnaast gaven zij aan dat een op maat bepaalde tegemoetkoming om heel veel bewijslast vraagt, met het risico op secundaire victimisatie. Al die adviezen ingezameld, ook het advies van het schadefonds en van de commissie-De Winter zelf, hebben ons tot de conclusie gebracht dat het het beste is om te werken met één vast bedrag, zodat we als overheid niet gevraagd worden om het leed van de een af te wegen tegen dat van de ander. Maar minstens zo belangrijk, of misschien nog wel belangrijker, is dat we er daarmee voor kunnen zorgen dat ook de procedure relatief eenvoudig blijft en we kunnen werken met een lage bewijslast, zodat ook de stress en de mogelijke wonden die dit weer openrijt, bij slachtoffers beperkt worden. Hoe komen we dan op de hoogte van het bedrag, die €5.000? We hebben gekeken of we daar referentiepunten kunnen vinden. Het voorbeeld van de commissie-Samson werd aangehaald; dat ging om seksueel geweld. Wij hebben ook gekeken naar referentiepunten op het gebied van fysiek geweld. Enerzijds is er gekeken naar bijvoorbeeld de hoogste categorie van uitkeringen op grond van geweld in de rooms-katholieke kerk naar aanleiding van de commissie-Deetman. Die had een aantal staffels, waarbij de hoogste reguliere categorie €5.000 was. Anderzijds is nagegaan welke letselcategorie van het schadefonds het meest vergelijkbaar was. Wij kwamen tot de conclusie dat dat categorie 3 is, die hoort bij psychisch letsel door stelselmatig geweld, waarbij sprake is van ernstig geweld van zeer lange duur en hoge frequentie. Ook dat is een bedrag van €5.000. Bij de uiteindelijke beslissing voor de keuze van het bedrag speelde de overweging mee dat naarmate het bedrag hoger wordt natuurlijk ook de eisen rond de bewijslast toenemen, omdat daarmee ook de kans op misbruik weer toeneemt. Met andere woorden: we hebben moeten kiezen tussen een lage bewijslast en maatwerk. Het bleek heel moeilijk, eigenlijk onmogelijk, om die twee te verenigen. Daarom zijn we op dit voorstel, deze regeling, uitgekomen. Voorzitter. De regeling is inmiddels af en afgelopen maand al gepubliceerd in de Staatscourant. Op 1 januari 2021 treedt de regeling in werking en kunnen slachtoffers door middel van een aanvraagformulier een aanvraag indienen bij het schadefonds. Slachtoffers kunnen nu al hun gegevens achterlaten op de website, zodat ze geïnformeerd worden over de start van de regeling. Het schadefonds kan slachtoffers helpen bij het opvragen van informatie die als onderbouwing gebruikt wordt, bijvoorbeeld als iemand in een pleeggezin of instelling heeft gezeten. Dat is ook weer iets wat we hebben geleerd ten opzichte van de Samsonregeling, waarbij dat niet zo was en slachtoffers dat zelf moesten doen. Voor veel slachtoffers was dat heel belastend. We proberen ze hiermee ook echt hulp te geven. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven is ook voorbereid op de uitvoering van de regeling en heeft lotgenotenorganisaties daar ook over geraadpleegd. Al met al is het een regeling waarbij we geprobeerd hebben om de bewijslast laag te houden en slachtoffers zo veel mogelijk tegemoet te komen. Daarbij was de vraag van mevrouw Westerveld wat er dan wordt verstaan onder "bovenmatig geweld". Dan grijp ik even terug op het rapport van de commissie-De Winter. Die heeft het ook over bovenmatig geweld. Dat is iets anders dan een keer in een knokpartij belanden. Dat kan gebeuren. Dat kan op veel scholen natuurlijk ook gebeuren. Het gaat hier echt om geweld waarbij sprake is van systematisch, terugkerend, structureel geweld. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven legt op de website voor slachtoffers ook uit wat daar precies onder wordt verstaan. De vraag was hoe lotgenotenorganisaties zijn betrokken bij deze regeling en in welke mate zij inspraak hebben gehad. Ik heb zojuist al wat gezegd over de belangrijke afslagen die wij moesten nemen om te komen tot de vormgeving van deze regeling en de manier waarop wij de meningen van slachtoffers daarbij hebben betrokken. Maar ook bij de uitwerking van de regeling hebben wij rekening gehouden met aandachtspunten die de lotgenotenorganisaties naar voren hebben gebracht. Ik wil er een paar toelichten.
Ik weet niet hoever u ongeveer bent? Ik kan me namelijk voorstellen dat Kamerleden toch behoefte hebben om wat vragen te stellen.
Ja, als het actueel is ... Ik nader mijn einde, maar dan ben ik daarna ook helemaal klaar.
Nou, niet uw einde, maar het einde van uw bijdrage. Oké, dan mag u dat even afmaken.
Voorzitter. De WOMP, een van de partijen van het KoersHuis, bracht bijvoorbeeld het punt op van kinderen die vrijwillig waren geplaatst, maar wel in aanraking zijn gekomen met geweld. Wij hebben gezegd: indien zij verbleven in een instelling onder de verantwoordelijkheid van de overheid, dan vallen zij ook onder de regeling. Minderjarige slachtoffers van geweld in een blinden- of doveninternaat en de volwassenenpsychiatrie kunnen ook een aanvraag indienen. Dat was een van de punten die werden aangedragen door dezelfde organisatie en door de organisatie De Ongeziene Blinden. De organisatie die opkomt voor de meisjes van de Goede Herder, KMGH, heeft aandacht gevraagd voor nabestaanden. In hun achterban zitten ouderen en zieken in de laatste fase van hun leven. Het kan voorkomen dat een slachtoffer helaas overleden is nadat de financiële tegemoetkoming bekend is gemaakt, in het afgelopen jaar, maar voor de inwerkingtreding van de regeling. Ook dat is een terecht punt waar we in de regeling aandacht aan hebben gegeven. Met andere woorden, met de input van lotgenotenorganisaties hebben we het een redelijke regeling proberen te maken. Dan de vraag over de samenloop met de Samsonregeling. Bij de Samsonregeling kwamen alleen slachtoffers van seksueel misbruik in aanmerking voor een tegemoetkoming, maar bij de uitvoering daarvan bleek dat er ook aanvragen waren waarbij sprake was van fysiek of psychisch geweld. Dat viel buiten de regeling. Dat was een van de aanleidingen om dit onderzoek te doen. Als een slachtoffer voor de huidige regeling een aanvraag indient en eerder ook een tegemoetkoming heeft gekregen op basis van de Samsonregeling, dan wordt gekeken naar beide aanvragen. Als er sprake is van omstandigheden die onder de Samsonregeling niet meegewogen konden worden, zoals bijvoorbeeld ernstig fysiek geweld, dan komt een slachtoffer in aanmerking voor €5.000. Als het verhaal hetzelfde is als onder de Samsonregeling en er al een tegemoetkoming is gegeven, dan komt men in aanmerking voor het verschil tussen het eerder uitgekeerde bedrag en deze €5.000, eigenlijk vanuit het uitgangspunt dat het niet mogelijk is om voor hetzelfde feit meerdere keren een tegemoetkoming van de overheid te vragen. Voorzitter. Dan de invloed op toeslagen. Ook dat begrijp ik maar al te goed. Als je na heel lang wachten in aanmerking denkt te komen voor een vergoeding als onderdeel van erkenning, wat betekent dat dan voor andere tegemoetkomingen die je krijgt, bijvoorbeeld een uitkering of toeslagen? Dat valt onder de verantwoordelijkheid van collega-bewindspersonen van ons, onder andere op SZW en Financiën. Daarom konden wij daar niet al eerder uitsluitsel over geven. Maar we hebben daar behoorlijk hard aan getrokken. De minister van Sociale Zaken heeft inmiddels laten weten dat deze regeling geen invloed heeft op de bijstand. Ik denk dat dat fijn nieuws is. In Gemeentenieuws van SZW wordt hier ook over bericht richting de gemeenten, zodat het ook daar duidelijk is. De minister van Financiën heeft laten weten dat er ook voor de toeslagen geen effect is. Deze regeling wordt als een immateriële schadevergoeding gezien en blijft daarmee buiten beschouwing van de vermogenstoets toeslagen. Slachtoffers kunnen hierom verzoeken. De heer Hijink vroeg specifiek naar De Goede Herder. Waarom is die meegenomen? Die krijgt minder aandacht in de commissie-De Winter. Dat was de reden om nader onderzoek te doen. Maar er is wel steeds gezegd: ook dwangarbeid is een vorm van geweld en moet worden meegenomen. Daarom komen ook de meisjes — de vrouwen, zeg ik altijd; inmiddels zijn het vrouwen op leeftijd — van De Goede Herder voor de tegemoetkoming in aanmerking. De heer Hijink zegt: maar als we kijken naar andere landen, dan zien we ook andere regelingen. Ja, dat klopt. Er wordt vaak gerefereerd aan de regeling in Ierland, die substantieel hoger is. Maar ik ken ook landen waar instellingen van De Goede Herder waren — neem bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Zweden — waar niets bijzonders is gedaan en überhaupt geen financiële tegemoetkoming is gegeven. Daarom vind ik het redelijk om nu deze groep vrouwen hierin mee te nemen. Voorzitter. Dan de concrete vraag van GroenLinks: wat met gevallen van na 2019? Mijn collega zal straks wat nader ingaan op aansprakelijkheid of nalatigheid in gevallen van suïcide. Nu is het zo dat als jeugdigen slachtoffer worden van geweld tijdens hun verblijf in een instelling — dat is vaak een vorm van horizontaal geweld — en als onomstotelijk vaststaat dat dat heeft plaatsgevonden, er wordt aangedrongen op het doen van aangifte. Net als slachtoffers van andere misdrijven kan zo'n slachtoffer de schade vervolgens proberen te verhalen op de dader of een beroep doen op het reguliere Schadefonds Geweldsmisdrijven. Voorzitter. Dan helemaal tot slot het volgende, als we dan toch in het strafrecht zijn beland. De heer Voordewind zei: het is goed dat de overheid excuses aanbiedt en met een breed pakket erkenning wil geven, maar erkenning wordt soms juist ook gegeven met strafrechtelijke vervolging. Ik ben dat met hem eens. Alleen, ik ben wel van mening dat een nieuw onderzoek naar aangiften in zaken die bij de commissie-De Winter bekend zijn, niet verstandig is. Tijdens het onderzoek heeft de commissie-De Winter, net als de commissie-Samsom destijds, contact gehad met het Openbaar Ministerie over zaken waarin het strafrecht mogelijk nog kon worden ingeschakeld. Het OM heeft die zaken bestudeerd, maar helaas bij alle voorgelegde zaken moeten constateren ofwel dat die reeds verjaard waren, ofwel dat er onvoldoende bewijs was om tot vervolging over te gaan. Ik denk dat we ons daarbij moeten neerleggen en dat een onderzoek zoals voorgesteld ook voor slachtoffers in dat opzicht niet iets nieuws gaat opleveren en, sterker nog, misschien alleen maar weer leidt tot teleurstellingen, wat we moeten zien te voorkomen.
Dank u wel. Heeft u hiermee alle vragen beantwoord, tenminste in de eerste termijn? Dan ga ik eerst naar mevrouw Westerveld, dan naar de heer Hijink en dan naar de heer Jansen. O, meneer Hijink heeft een punt van orde. Daar ben ik altijd nieuwsgierig naar.
Ja, ik heb een puntje van orde. Voordat we allemaal politieke vragen gaan stellen, wil ik eerst een feitelijk ding nader toegelicht zien. De minister sprak steeds over €5.000, ook als het ging over regelingen van de commissie-Deetman en de commissie-Samsom. Het is misschien een beetje een raar verzoek, maar ik zou hem willen vragen om te herhalen wat hij daar precies over zei.
Heeft u dat niet goed gehoord?
Of ik heb het wel goed gehoord, en dan klopt het gewoon niet. In die commissies zijn veel hogere bedragen uitgekeerd, ook omdat er een beroep werd gedaan op de instellingen waar misbruik heeft plaatsgevonden. Ik vind dat de minister wel het hele verhaal moet vertellen. Als er sprake is van een vergoeding van €5.000, is dat dan vanuit de overheid? Of is het zo dat de overheid ook heeft geholpen om via de instellingen die het betrof veel hogere bedragen uit te keren?
Het was toch een punt van orde?
Daar lijkt het niet meer op, voorzitter. Daar ben ik me van bewust, maar ik vind wel dat de minister even precies moet vertellen hoe het nou is gegaan.
Dat is helder. Ik kijk even naar de minister of hij zich die zin nog kan herinneren.
Jazeker. Ik heb over de commissie-Samson willen aangeven dat categorieën varieerden tussen de €1.000 en de €35.000, maar dat je natuurlijk ook het Statuut had; dat was een aparte regeling. Ik doe het even uit mijn hoofd, dus pin me er niet helemaal op vast, maar ik geloof dat er bij de commissie-Deetman categorieën waren tussen de €1.000 en de €5.000, met een hardheidsclausule die gemaximeerd was op €20.000.
Het was alleen een punt van orde om die zin te herhalen. Dan nu de interrupties van mevrouw Westerveld, de heer Hijink, de heer Jansen, de heer Voordewind, de heer Peters en de heer Wörsdörfer. Mevrouw Westerveld.
Ja, eigenlijk ook op dit punt. Ik heb hier de evaluatie van de commissie-Samson. Daar is veel van geleerd. Er is naar gekeken bij de uitwerking van deze schadevergoeding. Daar lees ik dat het gemiddeld uitgekeerde bedrag per toegewezen aanvraag €18.000 is, met een hoger gemiddelde voor toewijzing op basis van het Statuut, namelijk ruim €54.000. Dan heb je het wel over heel andere bedragen. Misschien dat we uitgebreider, straks, in de tweede termijn of via een brief, even feitelijk kunnen zien wat er nou in verschillende regelingen is afgesproken voor slachtoffers. Want hier lijkt wel een heel groot verschil tussen te ontstaan.
Als u het precies wilt weten, kom ik daar graag op terug in de tweede termijn. Nogmaals, het ging om een andere vorm van geweld. Wij hebben gekeken wat de referentiepunten zijn op het gebied van fysiek geweld. Samson deed onderzoek naar seksueel geweld. Ik heb laten navragen welk bedrag er gemiddeld bij de tijdelijke regeling-Samson is uitgekeerd. Ik begrijp dat dit een kleine €11.000 is geweest.
Ja, als een bepaalde categorie erbuiten wordt gehouden, maar dan wordt het een beetje een welles-nietesverhaaltje. De vraag die ik wilde stellen, is: waarom is er bij de commissie-Samson gekozen voor een schadevergoeding en wordt hier gesproken over een symbolisch bedrag? Die twee kan ik niet zo goed uit elkaar houden, of ik begrijp in ieder geval niet zo goed waar dat verschil vandaan komt.
Bij de commissie-Samson is gekeken of, ter voorkoming van zaken, met een regeling mensen een vergoeding van schade konden krijgen, waarmee ze ook afstand doen van de rechten die zij hebben om uiteindelijk eventueel via de rechter en een aansprakelijkstelling alsnog schade vergoed te krijgen. Die keuze is toen gemaakt. Wij hebben ook weer geleerd van die keuzes, omdat het heel veel last en druk neerlegde bij slachtoffers en nabestaanden. Om een inkleuring te geven: het werd soms echt als een tribunaal ervaren. Omdat het ging om grotere bedragen, werd er ook heel veel gevraagd in termen van bewijsvoering. Mensen werden echt doorgezaagd over wat er precies was gebeurd. Je kan zeggen: als het je lukt om daardoorheen te komen, had dat als voordeel dat je een grotere vergoeding kreeg van je schade. Maar het bezorgde heel veel mensen ook heel veel leed en verdriet. Wij hebben geleerd van Samson en gezegd: wij willen eigenlijk niet nog een keer dat pad op, dus wij kiezen niet voor een schadevergoedingsmaatregel en voor verschillende categorieën, waarbij je het leed echt moet gaan wegen en meer bewijsvoering moet vragen. We hebben daarom gekozen voor één vast bedrag, een tegemoetkoming. Dat ontneemt mensen dus ook niet hun rechten om het juridische traject alsnog te bewandelen als zij het gevoel hebben alsnog een zaak aan te willen spannen — ik weet dat dit op een aantal plekken ook gebeurt.
Op dit punt tot slot, mevrouw Westerveld.
Ik hoor wat de minister zegt. Toch vind ik het niet helemaal een goede vergelijking. Hij zegt eigenlijk: we maken hier nu een vrij makkelijke regeling van, waardoor mensen op een vrij makkelijke manier, zonder dat ze heel veel bewijs hoeven neer te leggen, kunnen aantonen dat ze er recht op hebben, en daarom is dat bedrag veel lager. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt ook dat bedrag iets hoger zetten en alsnog de regeling vrij gemakkelijk maken. Dat is niet per se een keuze tussen het een of het ander. Ik wil de minister erop wijzen dat ook uit de verschillende evaluaties blijkt dat secundaire victimisatie, dat iemand door de bejegening door officiële instanties voor een tweede keer slachtoffer wordt, ook plaatsvindt op het moment dat slachtoffers het gevoel hebben dat ze afgescheept worden met een fooitje. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken. Daarom wil ik de minister vragen of hij niet alsnog met slachtoffers, met lotgenotengroepen in gesprek wil gaan om te kijken naar een regeling die echt tegemoetkomt aan hun wensen en die deze mensen niet alsnog het gevoel geeft dat ze voor de tweede keer slachtoffer zijn.
Ik begrijp dat gevoel heel goed. Dat is ook steeds onze worsteling geweest. Welk bedrag, welke prijs zet je nou op de ellende die mensen hebben meegemaakt? Ik denk weleens: daar is überhaupt geen financieel bedrag op te plakken. Maar wij hebben ook gekeken of we enig houvast hebben. Kijken we naar de commissie-Deetman, dan hadden we daar een hardheidsclausule die verder opliep, maar ook een aantal categorieën die beduidend lager lagen dan €5.000. Als we kijken naar het Schadefonds Geweldsmisdrijven, dan kunnen we ons afvragen welke categorie het beste past op de vorm van geweld die we hier kennen en het letsel dat dat nalaat. Dan zit het heel erg in de categorie 3, waar ook €5.000 op staat. Had je er ook een ander bedrag op kunnen plakken? Ik denk dat we geprobeerd hebben om met die referentiepunten te komen tot een zo eerlijk mogelijke vaststelling voor iedereen. Voor sommigen pakt het hoger uit dan wanneer je ook met lagere categorieën hebt gewerkt. Dat is ook eigenlijk de reden waarom ik zeg: volgens mij moeten wij het nu niet nog eens een keer gaan heroverwegen. De regeling is inmiddels gepubliceerd. Ik weet ook dat heel veel slachtoffers zeggen: we vinden het ook echt fijn als we nu gewoon een aanvraag kunnen indienen.
Effe op dat laatste: dat maakt natuurlijk helemaal geen ene zak uit. Dat de regeling nu gepubliceerd is, kan toch nooit een excuus zijn om dit bedrag maar te accepteren? Dat even terzijde. Ik heb verschrikkelijk veel vragen, voorzitter, en ik weet niet waar ik precies moet beginnen.
Ik ben benieuwd.
Ik vind dat de minister hier wel eerlijk moet zijn. Als hij vergelijkingen maakt met de commissie-Samson en met de commissie-Deetman, dan moet hij niet dat bedrag van €5.000 noemen en net doen alsof daarmee deze groep gelijkgetrokken wordt met die andere groep. Dat is absoluut niet het geval. Mevrouw Westerveld heeft dat net ook gezegd. Bij de commissie-Deetman was het gemiddeld uitgekeerde bedrag €18.000. Dan kun je dus niet zeggen: €5.000, het is een andere regeling, het is een symbolisch bedrag, het is een erkenning. Nee, dat was een andere regeling die om schadevergoeding ging. Het zal allemaal wel, maar het eerlijke verhaal is: deze groep komt er gewoon bijzonder slecht vanaf. €5.000 is bijzonder laag. Ik wil niet het antwoord horen dat we daarstraks al een paar keer hoorden: geen enkel bedrag kan het leed ongedaan maken. Nee, natuurlijk niet, maar een bedrag zegt wel iets over hoe serieus je het onderzoek van de commissie-De Winter neemt en hoe serieus de erkenning is van de slachtoffers van dit geweld. Als je dan kijkt naar de verschillende andere commissies, dan vind ik gewoon dat die €5.000 tekortschiet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn oorspronkelijke voorstel nog veel verder wilde gaan dan die €10.000. Ik dacht dat dat niet haalbaar zou zijn en daarom ben ik op die €10.000 gaan zitten. En nu denk ik: shit, ik zat met die €10.000 misschien nog wel veel te laag. Kan de minister aangeven waarom €5.000 een redelijk bedrag is?
Wij hebben gekeken hoe andere regelingen zijn geweest. Die regelingen zijn niet altijd goed te vergelijken, soms omdat ze betrekking hadden op andere vormen van leed, andere vormen van geweld. Soms omdat daar heel bewust was gekozen voor een regeling met staffels. Wij hadden ook op basis van alle adviezen die wij hebben gekregen, goede redenen om te kiezen voor één vast bedrag. Vervolgens hebben ons afgevraagd: als het dan een vast bedrag moet zijn, waar hebben we dan enig houvast voor de hoogte? Dan val ik terug op het Schadefonds Geweldsmisdrijven, die categorie 3, en op de hoogste categorie bij Deetman. Ik ben het met u eens. Daar zat nog een hardheidsclausule bovenop. Maar de commissie-Deetman had een indeling — ik zeg het even uit mijn hoofd; nee, ik pak het er even bij om heel secuur te zijn — die varieerde van €1.000 tot €5.000 voor de zwaarste categorie.
Ik vraag me toch af waar dat precies op gebaseerd is, want ik heb hier een overzicht met heel andere bedragen. Die variëren van €5.000 tot €100.000. Dat is wat vanuit de kerken uiteindelijk betaald is aan slachtoffers. Dat zijn toch heel andere bedragen dan de bedragen die de minister hier nu noemt. Ik vind het ongemakkelijk dat dat in dit debat gebeurt. Het is al vrij ongemakkelijk om over bedragen te praten gezien de voorgeschiedenis en dit onderwerp. Maar ik vind dit geen eerlijke gang van zaken. Het wordt op deze manier neergezet alsof het een eerlijke vergelijking zou zijn met de andere onderzoekscommissies die er zijn geweest. Ik wil daar dus een beter antwoord op. Ik vind ook dat de minister zich zou moeten realiseren dat, als wij de bedragen zouden verhogen, een veel grotere groep slachtoffers zich wel erkend zou voelen in het leed dat hun is aangedaan. Dat zou ook voorkomen dat deze mensen nu nog het gevoel hebben dat ze naar de rechter moeten gaan om tot een hogere vergoeding te komen. Ik zou het heel naar vinden als mensen dat gaan doen, omdat ze het gevoel hebben dat ze het moeten doen en omdat ze — ik vraag me af hoe ik dat netjes zeg; de heer Peters had het over een fooi — het gevoel hebben dat ze een fooi hebben gekregen voor alle ellende die ze hebben doorgemaakt. Als je dat bedrag zou verhogen, weet ik heel zeker dat het goed zal landen bij de betreffende slachtoffers en dat het zal kunnen voorkomen dat mensen alsnog naar de rechter moeten om tot een hogere uitkering te komen. Volgens mij is dat een doel dat we hier allemaal moeten nastreven. Daarbij wil ik ook benadrukken dat dit echt niet zo extreem veel mensen zal betreffen.
Ik wil in de richting van de heer Hijink benadrukken dat we echt geprobeerd hebben om dit op een zo transparant en integer mogelijke manier te doen. Ik begrijp heel goed dat hij zegt: ik ben het niet eens met dat bedrag. Die reactie kan ik mij misschien nog wel beter voorstellen van heel veel slachtoffers. Maar we hebben het echt integer proberen te doen. Ik gaf net aan hoe we gekeken hebben of we enige houvast en ankerpunten hebben waarop we kunnen terugvallen. De heer Hijink noemt nu veel hoge bedragen, maar die herken ik niet. Misschien zijn die terug te voeren op de eerste commissie-Deetman, die betrekking had op seksueel geweld. Ik heb het over de tweede commissie-Deetman. Wij hebben een commissie-Samson achter de rug, die over seksueel geweld ging. Maar hierbij ging het over fysiek geweld. Ook daarin moeten we een eerlijke vergelijking zien te vinden. Voor de tweede commissie-Deetman gelden de categorieën die ik zojuist noemde. Ik denk dat we met het bedrag dat we hebben voorgesteld, komen tot een goede balans tussen wat je kunt, wat een eerlijke tegemoetkoming is in vergelijking met andere regelingen en hoe je — dat is misschien nog wel het belangrijkste — kunt komen tot een regeling waarbij we van slachtoffers niet zo vreselijk veel vragen om vervolgens te overleggen. Ik doel op eenvoudig toegankelijk.
Ik ben het in zoverre met de minister eens dat ik de charme zie van een regeling die één bedrag voor een hele groep inhoudt. Dat voorkomt misschien dat mensen dossiers vol papieren moeten aanleveren, nog een keer alles moeten beleven et cetera. Dat snap ik. Ik ben het faliekant oneens met de hoogte van het bedrag, maar dat mag helder zijn. Ik heb een vraag gesteld over de vrouwen van De Goede Herder. Zij voelen zich in het bijzonder gepasseerd. Het gaat om ongeveer 170 vrouwen, als ik het goed begrijp, die soms jarenlang dwangarbeid hebben verricht in dat klooster. Zij zijn op deze wijze eigenlijk helemaal geen onderdeel geweest van commissie-De Winter. Zij zijn er plotseling door deze minister bij gesleept als het gaat om de schadevergoeding, de compensatie, van €5.000. Zij zijn niet meegenomen in het onderzoek waarnaar we al een paar keer verwezen hebben. Ik heb het over de 51% van de mensen die zegt: doe maar één bedrag. Daar is deze groep niet eens bij betrokken geweest. Ik zou de minister willen vragen of hij op z'n minst nog eens even terug wil gaan naar die mensen zelf en of hij met hen wil bespreken wat zij ervan vinden dat zij voor hun jarenlange dwangarbeid — zo is het bestempeld, ook door de andere onderzoekscommissie — worden afgekocht met €5.000. Dat is heel slecht gevallen, specifiek bij deze groep. Ik vind het niet oké dat de minister deze mensen zomaar meeneemt in de slipstream van commissie-De Winter, terwijl het een specifieke groep is die echt een specifieke behandeling vraagt.
Kwalificaties als "afgekocht" laat ik even voor de heer Hijink. Ik heb zojuist al aangegeven dat wat wij hier niet doen, vergoeding van schade of compensatie is. Wat wij hier proberen te doen, doen we voor een heel grote groep, mannen, vrouwen, jongens en meisjes, die te maken heeft gehad met vormen van geweld in de jeugdzorg in de tijd dat ze in een internaat zaten. Je kunt daarbij discussiëren over de vraag voor wiens rekening dat valt. Wij hebben in ieder geval gezegd: je moet constateren dat de overheid in ieder geval een rol daarin heeft gehad en dat het toezicht tekort is geschoten. Voor al die mensen proberen we te komen tot een faire regeling. Ik ben het met u eens als u zegt dat de Goede Herder maar kort werd aangestipt in de commissie-De Winter. Het werd wel behandeld in die commissie-De Winter, maar ook daar was de wens, ook in termen van geschiedschrijving, om er diepgravender en meer onderzoek naar te doen. Ook dat is een element van erkenning. Ik heb toen gezegd dat we dat vooral moeten doen als dat helpt. Maar als je dan vervolgens ook daar een hardvochtig regime ziet, met daarbij vormen van dwangarbeid, moet je constateren dat dat gekwalificeerd kan worden als een vorm van geweld. En daarom wil ik het graag laten meelopen in deze regeling.
Maar dat klopt niet, want deze groep, deze 170 vrouwen, is niet meegenomen in de gesprekken die zijn gevoerd en zijn niet meegenomen in de enquête die is uitgezet. Zij hebben dus ook niet kunnen meepraten over deze regeling, maar zijn er door deze minister zijdelings, zo, hop, in gefietst. Zij voelen zich enorm gepasseerd. Dit kan dus op deze manier echt niet doorgaan. Het klopt dat daar van alles mis is gegaan, maar de commissie van Voss en Houwerzijl — zeg ik dat goed? — heeft onderzoek gedaan en gezegd: ja, er was sprake van geweld, maar er was ook sprake van structurele dwangarbeid. Zij hebben dat gewoon vastgesteld. Dan heb je het toch over nog weer een andere categorie. Ik snap wel dat het ingewikkeld wordt, maar we kunnen dat niet zomaar op één hoop vegen. Ik vind echt dat de minister met deze groep opnieuw om de tafel moet om tot betere afspraken te komen.
Wij hebben echt … Ik zelfs aparte bijeenkomsten gehouden met deze groep. Ik heb een aantal van de voorvrouwen uit deze gemeenschap bij mij aan tafel gehad. We hebben van alles met ze besproken. Het is dus niet zo dat we ze er met de haren bij hebben gesleept; we hebben echt geprobeerd om het op een eerlijke en integere manier te doen. Ik hoop dat dat is gelukt. Ik weet van een aantal slachtoffers dat ze ook wél blij zijn met datgene wat wij doen.
Goed, dan …
Voorzitter. Ik denk dat in de wisseling van gedachten wij van mening zijn dat het hier heel goed in kan meelopen en dat de heer Hijink een andere mening is toegedaan.
Precies, dat hebben we kunnen zien, inderdaad. De heer Jansen.
Weet u, voorzitter, ik zal het gewoon heel eerlijk zeggen: ik schaam me kapot als ik dit hoor. Dat meen ik echt oprecht. Als ik hoor dat de minister praat over bedragen — een staffel, we hebben ernaar gekeken — van €1.000, €2.500, €3.500, denk ik: dit heeft allemaal plaatsgevonden sinds 1945 en het vindt nog steeds plaats. En dan komt de minister met een bedrag van €5.000. Hij refereert aan andere gevallen en soortgelijke bedragen. In mijn eerste termijn heb ik vernedering, verwaarlozing, emotionele mishandeling, fysieke mishandeling en seksuele mishandeling genoemd. Dwangarbeid heb ik nog niet eens genoemd. Maar kijk eens wat er gebeurd is sinds 1945. Heeft u dan echt niet het idee, vraag ik via de voorzitter, dat die mensen die €5.000 letterlijk als een fooi zien, zoals mevrouw Westerveld zonet ook zei? Die gaan toch helemaal niet kijken naar andere commissies? Die gaan toch helemaal niet vergelijken met soortgelijke gevallen? Die kijken naar hun eigen situatie. Kinderen die tien jaar lang en misschien nog langer mishandeld zijn, die op alle mogelijke manieren ellende hebben ervaren, die nog steeds 's nachts wakker worden, nachtmerries hebben, die nog steeds niet normaal hun eigen leven kunnen leiden zoals ze dat willen, die eigenlijk door het wegkijken van ons als overheid in deze situatie zijn gekomen, en dan zeggen wij: €5.000, want dat is zo lekker makkelijk; één bedrag voor iedereen, daar vraagt 51% om. Dat is toch niet te geloven?
Het zou goed en mooi zijn als we een goede, open en integere discussie kunnen voeren over dit soort zaken. Ik heb geprobeerd om mee te geven met welke dilemma's wij hebben gedeald. Ik heb de indruk dat de heer Jansen hier niet het hele verhaal vertelt. Natuurlijk, als je kijkt naar de meest extreme vormen van geweld, dan is €5.000 inderdaad een laag bedrag, ook als je dat vergelijkt met andere regelingen. Maar als je moet gaan werken met het wegen van vormen van geweld die er zijn geweest — de duur, de aard, ook in termen van was het geweld tussen jongeren onderling of was het meer een vorm van verticaal geweld? — dan kom je in een scenario waar we in het verleden van hebben geleerd dat dat ook heel veel schade toebrengt. Dat je heel veel bewijslast vraagt van slachtoffers, dat je ze moet gaan horen, dat je ze vraagt precies de categorie aan te geven. Dat brengt ook weer heel veel leed toe. Dus hadden we iets anders kunnen kiezen? Ja. Was dat dan misschien geweest dat we degenen die te maken hebben gehad met extreme vormen van geweld, een hogere bijdrage zouden hebben gekregen? Het antwoord is een ja, maar dan waren er ook geweest die waarschijnlijk een lagere bijdrage hadden gekregen. Dan hadden we een heel proces moeten inrichten waarin we heel veel gevraagd hadden van slachtoffers. Daarvan zeiden heel veel experts en deskundigen, door schade en schande wijs geworden de afgelopen jaren: begin daar niet aan; kies voor een laagdrempelige regeling. Dan is het bedrag weliswaar wat beperkter, wat lager, maar dan hou je het wel voor iedereen eenvoudig.
We hebben het net over andere commissies gehad. Bij de commissie-Samson lag het bedrag tussen de 1.000 en de 35.000, laagdrempelig. Dan had je het ook eenvoudig kunnen houden. Alleen praat je dan wel over mensen die er extreem mee te maken hebben gehad. Sommigen kregen tot een bedrag van €35.000. Ik ben het met de heer Hijink eens. Die zei dat ik misschien wel te laag zat met mijn vraag om €10.000. Maar ja, anders krijg ik misschien de rest niet mee. Maar €5.000 voelt gewoon niet goed. Het voelt voor heel veel mensen die dit jarenlang hebben meegemaakt, niet goed. Het voelt ook voor mij als Kamerlid gewoon niet goed. Als ik hiermee akkoord ga, ben ik werkelijk geen knip voor de neus waard. Sorry, voorzitter, maar zo voelt het echt oprecht. Ik wil nog een keer de minister vragen: heroverweeg uw standpunt, want dit is niet de manier waarop we dit zouden moeten afhandelen met elkaar.
Ik kan niet instaan voor de gevoelens van de heer Jansen. Ik denk dat de gevoelens van lotgenoten, van nabestaanden, van slachtoffers in dit geval enorm zullen verschillen. Ik weet van mensen — die hoor je misschien iets minder — die zeggen dat ze het hoofdstuk ook graag willen afsluiten. En er zijn ook inderdaad mensen boos en ontevreden. De heer Jansen haalt de commissie-Samson aan. Die werkte met categorieën. Er waren lagere categorieën, beneden de €5.000, en ook inderdaad hogere. Dat bracht ook heel veel met zich mee. Je vroeg heel veel van slachtoffers in termen van bewijsvoering, onderbouwing, hoorzittingen. Dat was een heel zwaar, belastend traject waar slachtoffers doorheen moesten. Daarvan werd ook gezegd: bedenk je goed voordat je daaraan gaat beginnen.
De heer Peters, dan de heer Wörsdörfer en dan mevrouw Kuiken. Dan wachten we tot de heer Voordewind terug is, want die was ook aan de beurt.
Dan begin ik toch vast, als u het niet erg vindt, voorzitter.
Dat is goed.
Allereerst moet ik toch constateren dat het pijnlijk is om hier de hele tijd over euro's te praten, alsof dat leed zou verzachten. Ik heb er wel een vraag over. Het gaat om een geste, waarbij de minister aangeeft dat die niet wordt verrekend met toeslagen of met de bijstand. Ik heb aangegeven dat er ook mensen zijn die in de schuldhulp of iets dergelijks zitten. Die vragen dit dadelijk aan. Zijn ze het dan direct alsnog weer kwijt? Dat zou mijn eerste vraag in dit kader zijn. Tweede is: ik had een vraag gesteld over regie op de uitkering van dit bedrag. Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn, als je in zo'n traject zit, om te zeggen "geef het mij maar over twee jaar, dan kan ik het wel houden"? Of: kan ik het maandelijks krijgen? Die vraag had ik gesteld. Ik had er nog meer, maar doe deze maar eerst.
Ik gaf net al aan waarbij het niet meetelt, bij de toeslagen en bij de bijstandsuitkering. Dat ligt anders bij de schuldsanering en de schuldhulpverlening. Het is helaas niet mogelijk om iemand die ernstige financiële problemen heeft en daardoor een beroep heeft gedaan op een vorm van schuldsanering of hulpverlening, daarvan volledig vrij te stellen. Dit moet bijvoorbeeld worden gemeld aan een bewindvoerder en die moet kijken hoe hij daarmee omgaat. Maar als je een bedrag krijgt en je enorme schulden hebt, dan kan het natuurlijk wel helpen bij het wegwerken van die schulden om zo eerder en beter met een schone lei te beginnen.
Ik begrijp het, maar het lijkt me toch ontzettend pijnlijk als ik dit krijg maar het niet kan houden, omdat ik in de schuldhulpverlening zit. Daarom is de tweede helft van mijn vraag: heb ik enige regie op wanneer dit wordt uitgekeerd? Als ik in een driejarig traject bij de gemeente zit, kan ik dan zeggen: geef het mij maar over vier jaar?
Ik denk dat dat echt ingewikkeld is, want dan gaan we er te veel omheen werken. Ik wil best nog een keer kijken of hier specifieke problematiek zit waar we wat aan kunnen doen of waar we wat in kunnen betekenen, maar aan de andere kant zitten er ook schuldeisers. Er zijn ook andere mensen met schulden die een bedrag krijgen dat onmiddellijk de boedel in gaat en dat gebruikt wordt voor het aflossen van die schulden. Ik begrijp dat dat pijnlijk is, maar tegelijkertijd verkleint het natuurlijk wel de problematiek van degene die daarin zit. Daarom denk ik wel dat het helpt, want €5.000 is in die zin natuurlijk wel een fors bedrag.
Tot slot op dit punt en dan heb ik een andere vraag. Ik zie dit als een toezegging dat de minister nog even wil kijken of hier specifieke problematiek zit en of er een mogelijkheid is om daaromheen te werken. Dat zou helpen. Ik begrijp dat €5.000 helpt als je in de schulden zit, maar dat voelt niet echt best. Dat kan ik u wel zeggen. Die toezegging heb ik alvast opgeschreven. Ik heb nog een tweede vraag, over het monument. U heeft gelijk als u zegt dat dat monument belangrijk is en dat daarvoor geld is toegezegd. U heeft nu €100.000 vrijgemaakt. Dat is een mooi en fors bedrag, maar als het op €10.000 of €15.000 strandt, dan kan het toch niet zo zijn dat we hier bij twee ministeries niks op zouden kunnen vinden? Er zit overal een grens aan. Ik snap dat je geen monument kan hebben met gouden kranen, maar als een hele grote groep lotgenoten zegt "wij gaan voor dit monument, wij maken er iets van", dan zou het toch rot zijn als wij zouden zeggen: dat is mooi, maar die twee bankjes kunnen wij daar niet neerzetten?
Laat ik daar het volgende over zeggen. Als het vastloopt op een bedrag zoals de heer Peters net noemt, dan gaan we kijken hoe we daaruit kunnen komen. Aanvankelijk zat het er niet in, maar we hebben een beweging proberen te maken naar de initiatiefnemers. Zij zeiden: zo'n monument moet ongeveer €50.000 kosten. Het bleek algauw het dubbele te moeten kosten. Ik vind dat we ook helder moeten zijn. Op een gegeven moment moet je het doen met het bedrag dat je hebt. Maar als u zegt "het gaat om zo'n klein punt", dan lig ik daar niet wakker van. Ik vind het ook belangrijk dat het er komt, maar het moet niet nog een keer over de kop gaan. Laat ik het maar zo zeggen.
Die tweede toezegging steek ik ook in mijn zak. Dank u wel.
Het is inderdaad een beetje ongemakkelijk om het over geld te hebben, terwijl dat een onderdeel is van een heel pakket van erkennen van het leed en, niet te vergeten, geweld voorkomen, waar we het dadelijk over gaan hebben. Ik heb daar drie korte vraagjes over. De eerste is als volgt. De minister heeft net uitgelegd dat hij met lotgenoten in contact is geweest om te kijken hoe hij kon komen tot een regeling. Mijn vraag is: is er achteraf, toen de regeling klaar was, nog eens getoetst bij al die lotgenoten waarmee toen gesproken is om te kijken wat ze er nu van vinden? Dan mijn tweede vraag. Ik begrijp van de minister dat als slachtoffers een vergoeding, een tegemoetkoming, krijgen, ze een verzoek kunnen doen om dat geen impact te laten hebben op de toeslagen. Dat is natuurlijk prima, maar mag ik aannemen dat we die aanvraag zo eenvoudig mogelijk maken? Dat we niet een ingewikkeld papieren circus ... Afijn, de minister begrijpt de vraag wel. Mijn laatste vraag gaat over de regeling. Deze regeling duurt twee jaar, maar die periode moet niet te rigide zijn. Ik weet ook wel dat je zo'n regeling niet eindeloos open kunt stellen en dat het heel goed is dat, als mensen voor het eind van 2022 met een verzoek komen, dat nog in behandeling wordt genomen. Maar stel dat het de eerste week van januari is, dan zou ik in ieder geval het gevoel willen krijgen dat daar ruim naar gekeken wordt.
Ik loop ze even af. Toen de regeling af was, hebben we die toen breed geconsulteerd? Dat hebben we niet gedaan. Maar als we naar de reacties kijken, zijn dat reacties die voor een deel hier terugkomen. Sommigen zeggen: we zijn tevreden, een mooie regeling, heel blij dat het nu van start gaat. Bij anderen vindt er bijvoorbeeld een discussie plaats over de hoogte van het bedrag. Dat is een gevoelig onderwerp, maar ik denk dat dat altijd een discussiepunt zal blijven. Gaan we helpen als het gaat om toeslagen en bijstand? Ik ga kijken hoe we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen maken. Ik sluit niet uit dat iemand daar een aanvraag voor moet indienen, want je moet dat wel even flaggen voor de organisaties die het moeten uitvoeren. Bij de laagdrempeligheid en eenvoud van de regeling past ook zoiets als dit. Dan de termijn van openstelling. Ik begrijp dat de heer Wörsdörfer zegt dat je niet te rigide moet zijn. Dat je, als er op een gegeven moment nog een plukje slachtoffers is, zegt: ja, maar nu is het loket gesloten. Tegelijkertijd heeft een duidelijke loop van een regeling een functie, omdat het voor iedereen helderheid biedt, niet in de laatste plaats voor de slachtoffers. Mijn ervaring is dat slachtoffers er soms heel lang tegen aanhikken dat ze hun verhaal nog een keer moeten doen of dat ze zich moeten aanmelden. Dan kan een duidelijke einddatum helpen om juist dat laatste zetje te geven.
Dat snap ik heel goed. Mag ik dan aannemen dat we alles zullen doen om eventuele nog niet geziene kleine plukjes slachtoffers te vinden om hen te helpen om zich aan die deadline te houden?
Wat ik heel graag wil doen, is, ook breed en samen met de lotgenotenorganisaties, ruchtbaarheid geven aan de regeling en mensen zo goed mogelijk stimuleren om daar gebruik van te maken.
Goed. De heer Voordewind.
Dank u, voorzitter. Ik moest zonet de zaal even verlaten. Mijn vraag gaat over iets waar de minister al eens op is ingegaan, de rol van het OM en de onderzoeken met betrekking tot strafbare feiten. De minister zegt: we hebben dat geïnventariseerd in alle gesprekken die we hebben gevoerd. Het OM kan eigenlijk niet tot vervolging overgaan omdat het of verjaard is of te weinig bewijsmateriaal heeft. Dat is helder. Mijn verzoek was richting de toekomst. We weten dat die regeling nog even loopt. De vraag is dan: zou er mogelijk via de vertrouwenspersoon die er dan is, gekeken kunnen worden of alle drempels zo veel mogelijk weggehaald kunnen worden, zodat er wel tot aangifte overgegaan kan worden? Als er sprake is van strafbare feiten, moet het uiteindelijk voor de rechter komen.
Ik ben dat helemaal eens met de heer Voordewind, ook in termen van normstelling. Je moet gewoon duidelijk laten zien: dit is niet acceptabel, ernstig geweld kan niet, is zelfs strafbaar. Nu vermoed ik dat dat tegenwoordig vaker horizontaal geweld is, maar ook dan is het belangrijk dat, als je daarmee geconfronteerd wordt en je aan de bel trekt, bijvoorbeeld bij zo'n vertrouwenspersoon, zo iemand je ook daarnaartoe beweegt. Ik neem de suggestie van de heer Voordewind graag op om met het AKJ goed op de kaart te zetten dat we mensen ertoe bewegen om aangifte te doen.
Dan mevrouw Kuiken, tot slot. Heb ik niemand overgeslagen? Dan is het goed. We hebben ook nog de staatssecretaris. Mevrouw Kuiken.
Ik stel toch nog een paar vragen over de compensatie, omdat ik het echt wil begrijpen, en niet alleen ik maar ook de lotgenoten en slachtoffers die het betreft. Het lijkt me verstandig dat er alsnog weer met lotgenoten wordt gesproken. Zij zijn geïnformeerd maar de hoogte van het bedrag is niet definitief met hen gecommuniceerd. Dat is toch correct?
Dat is met iedereen gecommuniceerd in de brief van 21 februari 2020.
Ja, maar een brief is niet hetzelfde als een gesprek. Een brief is zenden. Dat is niet met elkaar praten. Ik zou het verstandig vinden als er nu alsnog wordt gesproken met de lotgenoten en slachtoffers. In plaats van een brief een gesprek. Dus dat komt er?
Wij hebben het afgelopen jaar veelvuldig gesproken met lotgenotenorganisaties, waarbij de overwegingen hoe wij zijn gekomen tot die €5.000 helder zijn meegegeven, zoals we dat ook in het debat hebben gedaan.
Volgens mijn informatie is dat niet zo. Zodra we hier het debat voeren, krijgen we natuurlijk voortdurend appjes van lotgenoten binnen. Zij zeggen: wij hebben alleen maar een brief gehad en daarna is hier met ons niet meer over gesproken. Mijn vriendelijke verzoek is of dat gesprek alsnog kan plaatsvinden.
Ik ben altijd bereid tot gesprekken, maar ik vind ook dat we niet de verwachting moeten wekken dat dit nog gaat veranderen. De regeling is inmiddels gepubliceerd in de Staatscourant. Het schadefonds gaat vanaf 1 januari met deze regeling aan de slag. Dat is over twee weken.
Het antwoord is dus nee. Dat noteer ik dan. Mijn tweede vraag: ik wil nog steeds begrijpen hoe de tegemoetkoming tot stand is gekomen. In de regeling van Deetman is het minimale bedrag €5.000 op basis van seksueel getinte opmerkingen dan wel handelingen, oplopend naar €7.500 als het gaat over handelingen, oplopend naar €10.000 tot €25.000 als het gaat over langdurigheid. Daar kun je eventueel een vergelijking mee maken. Bij Samson was het minimale bedrag rond de €11.000 die de minister hier net noemde. Ik snap nog steeds niet zo goed hoe de €5.000 tot stand kwam. U heeft hier uitgebreid juridisch advies over gevraagd en met deskundigen over gesproken. Mijn vriendelijke verzoek is: kunnen wij die overwegingen op papier krijgen, gewoon om het te begrijpen? Dat helpt denk ik ook de slachtoffers.
Volgens mij hebben we in dit debat alles uit-en-te-na bediscussieerd. De argumenten die ik meegeef, heb ik zojuist ook al meegegeven. Mevrouw Kuiken haalt de commissie-Samson aan. Ik gaf aan wat daarbij de categorieën waren. Ik heb ook hier de indruk dat zij kijkt naar Deetman I. Er waren twee commissies-Deetman. De ene deed onderzoek naar seksueel geweld. Er is ook een commissie geweest die onderzoek deed naar fysiek geweld. Ook daarbij heb ik aangegeven wat de categorieën waren die ons hebben geïnspireerd om te komen tot dit bedrag. Ik denk dus niet dat een brief daar iets aan toevoegt.
Maar daar ligt ergens een formule onder. Die wil ik graag zien en begrijpen. Mijn vraag is of we die op papier kunnen krijgen.
Met alle respect, maar dat gaat niets toevoegen aan wat ik in het debat zojuist heb meegegeven over de ijkpunten die we hebben gehanteerd en de categorieën die golden voor de verschillende commissies. Ik denk dat mevrouw Kuiken het daar even mee moet doen. Het is straks ook terug te lezen in de Handelingen.
Ik noteer een tweede nee. Dit is niet echt een vruchtbaar debat. Wat mij een beetje tegen de borst stuit, is het volgende. Het is ordinair om over geld te praten, maar dit is redelijk teleurstellend op het moment dat er zo lang gesprekken plaatsvinden met slachtoffers, die lang moeten wachten, waarna ze vervolgens met een brief worden geïnformeerd over de hoogte van het bedrag. Daarmee staat het vast, en klaar, terwijl er nog discussie is over de hoogte van het bedrag. Het is een beetje "dit is het en zoek het voor de rest maar uit". Snapt u dat ik daar ongelukkig van word? Het gaat er niet om dat ik daar ongelukkig van word, maar wel dat de slachtoffers die ik spreek daar ongelukkig van worden.
Ik herken het beeld van slachtoffers die zeggen: ik ben niet tevreden met de hoogte van het bedrag. Ik weet niet of heel veel gesprekken daarover daar nog verandering in gaan aanbrengen. Ik heb in dit debat geschetst hoe wij überhaupt tot een besluit en een financiële regeling zijn gekomen, en vervolgens kozen tussen één bedrag of meerdere bedragen. Ik heb geschetst hoe we, toen we zeiden dat het één bedrag zou worden, zijn gekomen tot een redelijke vaststelling van wat je kunt doen bij zo'n tegemoetkoming, wil je de bewijslast en de eenvoud goed overeind houden. Ik heb de verschillende momenten in dat proces geschetst waarop we geprobeerd hebben om ruggespraak te houden of de mening van lotgenoten te peilen. Het punt is dat de regeling er nu ligt. Sterker nog, de regeling is gepubliceerd. We staan echt te springen om met deze regeling aan de slag te gaan. Ik ga de sceptici niet overtuigen, maar ik denk dat het goed is — en daarin heeft ook dit debat een functie — dat we op een gegeven moment duidelijk zijn over wat het is. U mag dan zeggen dat u het daar niet mee eens bent, of dat u het te weinig vindt, maar ik zeg: dit is het voor nu. Nu is het aan uw Kamer om daar een uitspraak over te doen.
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Ik ga niet de discussie aan of het handig is om één bedrag te doen. Dat snap ik heus wel. Ik snap ook dat er nu behoefte is om tot uitkering over te gaan. Dat bestrijdt ook niemand. Ik begrijp alleen niet zo goed dat je, als je met elkaar een heel proces doorloopt, in dit geval met lotgenoten en slachtoffers om tot een hoogte van schadevergoeding of schadeloosstelling te komen, dan wel allerlei gesprekken vooraf voert, maar uiteindelijk mensen met een brief informeert en schrijft: dit is het, het staat in de Staatscourant en veel succes ermee. Dat snap ik oprecht niet als erkenning en vooral luisteren het hoogste doel zijn en het belangrijkste wat je kunt doen voor slachtoffers. Dat vind ik gewoon echt een gemiste kans. Het spijt me zeer.
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Westerveld.
Ja, ik heb een vraag op dit punt. Natuurlijk moeten we niet het hele debat besteden aan een discussie over de hoogte van het bedrag, maar het is wel heel belangrijk om het hier goed over te hebben. Bij secundaire victimisatie, het gevoel van slachtoffers dat ze voor de tweede keer benadeeld worden, speelt die hoogte van het bedrag natuurlijk een belangrijke rol. Het zou wat anders zijn als de overheid een heel pakket neerlegt om mensen verder te helpen en dit er een onderdeel van is. Nu hebben slachtoffers het idee dat dit het is en dat ze het hier maar mee moeten doen. We hebben het hier natuurlijk over mensen die jarenlang, soms tientallen jaren lang, last hebben van wat hen in hun jeugd is aangedaan, waar ze als kind niets aan konden doen, eigenlijk onder toezicht van de overheid. Om die groep gaat het nu. Dan wil ik de minister vragen: hoe zorgen we er nu voor dat we die mensen het gevoel geven dat er wel naar hen omgekeken wordt, dat het niet alleen om een geldbedrag gaat, maar dat er een pakket ligt waarmee erkenning aan hen gegeven wordt, dat er nazorg wordt geboden en dat zij het gevoel hebben dat ze gehoord worden, ook hier door de overheid?
Slachtoffers, lotgenoten, zijn en worden door mij altijd gehoord, in het hele traject. Ook het beeld dat mevrouw Kuiken schetste dat ik de brief heb gestuurd en me er daarna nooit meer wat van heb aangetrokken, is gewoon niet waar. Ook in de uitwerking van de regeling — ik heb zojuist de voorbeelden gegeven — hebben we steeds geprobeerd om daarbij de suggesties die door organisaties werden aangedragen mee te nemen. Mijn punt is alleen dat er altijd discussie zal blijven bestaan over de hoogte van een bedrag, hoe spijtig ook. Mevrouw Westerveld zegt dat ze had gewild dat dit onderdeel was van een breder pakket, maar ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat dit onderdeel is van een breder pakket. Daarin werken we aan "blijven herinneren", met een documentaire, met een website, met een monument en waarin we proberen te voorzien in nazorg. Voor sommige mensen is geld niet eens belangrijk, maar zorg. Daar gaat de heer Blokhuis straks wat over zeggen. Er is ondersteuning van lotgenotenorganisaties, zodat er ook iets van een infrastructuur ontstaat met organisaties dan wel activiteiten waar slachtoffers naartoe kunnen gaan. Dit is dus een breed pakket, waar de financiële regeling een onderdeel van is.
Ik heb natuurlijk ook goed de brief gelezen waarin staat wat er gedaan wordt, bijvoorbeeld de documentaire en de website. Maar op sommige punten gaat het nog wel moeizaam, bijvoorbeeld bij het monument. Het ministerie draagt daar inderdaad een deel aan bij en een deel ook niet. Meerdere collega's hebben gevraagd of dit bedrag nu wel of niet af gaat van toeslagen. Dan zegt de minister dat het geen gevolgen heeft voor de bijstand en ook niet voor de toeslagen, maar dat er niet gezegd kan worden of dit gevolgen heeft voor eventuele schulden. Ik wil de minister vragen om hier gewoon heel duidelijk helderheid over te geven. Help die mensen met dat monument. Laten we daar niet al te moeilijk over doen. Het gaat niet over miljoenen. Het gaat over enkele tienduizenden euro's. Datzelfde geldt ook voor zaken als toeslagen. Geef nou alsjeblieft helder hier weer, ook aan die slachtoffers, dat dit geen gevolgen heeft. Als we daar gewoon heel helder en open in zijn, dan kan dat natuurlijk ook al helpen.
Zeker. En ik wil die helderheid geven. Ik meen ook die helderheid gegeven te hebben. Ik vind het ook wel mooie voorbeelden die laten zien dat we juist rekening gehouden hebben met de noden die spelen bij deze doelgroep. De helderheid is: de financiële regeling heeft geen effect op je bijstandsuitkering en heeft geen effect op de toeslagen; punt. Helderder dan dat wordt het niet, denk ik.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.
Ik heb nog een tweede punt. Ook het monument is een goed voorbeeld van voortschrijdend inzicht. Het monument zat niet in ons oorspronkelijke pakket. Vervolgens waren er initiatiefnemers die bij ons aan de bel hebben getrokken. Toen hebben we gezegd: als dit iets is wat jullie missen, dan denken we daar graag in mee. Sterker nog, toen de rekening opliep, hebben we ook gezegd: we willen gewoon dat dat er komt. Op een gegeven moment moet je dan ook een bedrag noemen dat je met z'n allen redelijk vindt om het voor te doen. Als jullie aangeven dat je het daarvoor wilt doen, dan moet je het daarvoor ook doen. Ik denk dat we wel uit een afrondingsverschil komen, waarover de heer Peters net sprak. Op een gegeven moment moet je echter ook duidelijkheid geven wat het bedrag is dat de particuliere organisatie ter beschikking staat om iets moois mee te maken.
Ik constateer dat het, als je als slachtoffer na jarenlang misbruikt te zijn geweest eindelijk je mond hebt opengedaan en het gevoel hebt gehad dat je via lotgenotenorganisaties gehoord wordt, waarschijnlijk een beetje rauw op je dak valt als het op deze manier wordt afgedaan: we hebben het gecommuniceerd, het stond in de Staatscourant. Ik denk dat het stukje communicatie op dat vlak nog wel een stuk beter zou kunnen. Ik zou daarom eigenlijk een stap naar voren willen maken. Is de minister bereid om begin volgend jaar, als de regeling is ingevoerd, nog eens met de lotgenotenorganisaties om tafel te gaan om te kijken hoe de regeling werkt? Is het zo makkelijk als hij denkt dat het is? Werkt het ook in de praktijk en hoe werkt het formulier? Ik denk dat we die stap moeten zetten. Er wordt inderdaad een breed palet aangeboden. We hebben het nu heel lang over de hoogte van het bedrag. Ik denk dat het goed is dat u nogmaals benadrukt, ook richting de lotgenoten, dat het een stukje erkenning vanuit de overheid is voor wat er mis is gegaan bij de jeugdzorg.
Absoluut. Dat ga ik zeker doen. Ik vind dat een goede suggestie. Ik neem dat op, om ook te kijken hoe we het zo eenvoudig mogelijk kunnen maken voor de slachtoffers. Ik vind dat ook passen in het goede contact dat wij hebben met slachtoffer- en lotgenotenorganisaties. Het beeld dat wij op een gegeven moment alleen maar even gecommuniceerd hebben met een brief en een publicatie in de Staatscourant is echt te kort door de bocht. Ik ben daar persoonlijk geweest, samen met mijn collega, toen nog minister van VWS, om een toelichting te geven. We hebben kritische vragen gekregen en daarover hebben we het met z'n allen ook gehad. Het is dus een combinatie van al die zaken en ik blijf in gesprek met deze organisaties.
Ik twijfel ook niet aan de goede intenties van het kabinet. Ik betwijfel ook niet dat zo'n bijeenkomst op die manier is gegaan. Maar op het moment dat er een mededeling wordt gedaan dat het bedrag is zoals op die dag, of tijdens die bijeenkomst, is aangegeven, dan voelt het natuurlijk niet alsof je nog samen optrekt. Ik denk dat we dat geluid hier in Kamer vanmiddag nadrukkelijk onder de aandacht van het kabinet hebben gebracht. Ik ben blij dat de minister toezegt om nogmaals met de organisaties in gesprek te zullen gaan.
Eerst moeten we het spreekgestoelte schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van VWS.
Dank u wel, voorzitter. Verschillende woordvoerders zeiden: we hebben vandaag een zwaar debat. Ik citeerde mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld. Zo is het wel, want het gaat over verschrikkelijk verdrietige materie. De heer Jansen zei dat we na alles wat er gebeurd is met elkaar een verdrietige conclusie moeten trekken. Ik wil graag eenzelfde start maken als mijn collega, minister Dekker, door aan te geven hoe die kinderen dat beleefd moeten hebben. Het is een traumatische ervaring als een kind weg moet bij zijn ouders. Hoe slecht de omstandigheden thuis ook zijn, elk kind heeft behoefte aan een vertrouwde omgeving. Het is hartverscheurend en afschuwelijk als kinderen uit die omgeving worden weggehaald en op hun nieuwe adres, of dat nou in een pleeggezin, instelling of tehuis is, geen liefde, troost of warmte krijgen. Dat zijn toch dingen die elk kind verdient en die je elk kind gunt. Het is hartverscheurend als zij in plaats daarvan te maken krijgen met onveiligheid, mishandeling of misbruik. Het onderzoek van de commissie-De Winter heeft pijnlijk aangetoond dat er zich geweld heeft voorgedaan in de jeugdhulpverlening, dat verschillende vormen aannam: seksueel, fysiek en psychisch. Als je de verhalen leest of hoort, springen de tranen je werkelijk spontaan in de ogen. Het is te erg voor woorden. Ik wil dan ook graag de heer Hijink citeren, die zegt: "Het is een treurige geschiedenis". Niet mooier dan dat. Voorzitter. Ik hecht eraan om me aan te sluiten bij die erkenning en bij het uitspreken van excuses. Dat heeft mijn voorganger Hugo de Jonge, die dit dossier tot eind september onder zijn verantwoordelijkheid had, ook eerder gedaan bij de aanbieding van het rapport in juni 2019, samen met minister Dekker: zij hebben expliciet hun excuses uitgesproken. Die excuses zijn herhaald door collega Dekker in februari en augustus dit jaar, maar ik hecht er ook aan om namens het kabinet excuses aan te bieden voor het leed dat slachtoffers hebben ondervonden en voor het feit dat de overheid onvoldoende deed om die mensen te beschermen. Des te wranger is het dat de mensen om wie het gaat, de slachtoffers, hier vandaag niet fysiek aanwezig kunnen zijn. Verschillende woordvoerders hebben dat ook terecht gezegd. Hoe kunnen we het met elkaar verzinnen? Ze hebben zoveel ellende meegemaakt, zoveel geschiedenis achter de rug en een zwaar rapport zien verschijnen. En dan komt er een rapport en kun je er geeneens fysiek bij zijn. Dat zal niet de ultieme ambitie van elk van de slachtoffers zijn, maar ik weet zeker dat het hier aardig was volgelopen als dat wel had gekund. Dat maakt het des te wranger, maar hopelijk staat de techniek het wel toe dat we op afstand verbinding hebben met de mensen die het aangaat. Die mensen wil ik graag sterkte wensen, want ook dit debat zal wonden openscheuren en hele dubbele gevoelens met zich meebrengen. Voorzitter. In de brieven van het kabinet van 21 februari en 27 oktober hebben wij aangegeven hoe wij samen met de gemeenten en de jeugdsector én in goed overleg met belanghebbenden werk willen maken van de aanbevelingen van de commissie-De Winter. Voorop staat het erkennen van het leed dat de slachtoffers is aangedaan, deze mensen helpen waar dat nodig is en hulp en steun bieden. Wij hebben daarvoor ook een informatiepunt in oprichting. Daarnaast nemen wij als kabinet onze verantwoordelijkheid om toekomstig geweld in de jeugdzorg te voorkomen. Onze aanpak loopt langs vier sporen. Ik noem ze hier heel kort. Het eerste spoor is het voorkomen van geweld. Dat vraagt allereerst om bewustwording in de sector dat geweld zich kan voordoen. Het vraagt om een cultuurverandering en blijvend verbeteren van werkwijzen. Ten tweede zijn er structurele verbeteringen in de jeugdzorg nodig om toekomstig geweld, of huidig geweld, te voorkomen. Wij gaan in dat kader bijvoorbeeld ook de Jeugdwet aanpassen; daar zal ik zo iets meer over zeggen. Ten derde moeten wij het toezicht aanscherpen. Ten vierde moeten we monitoren om te checken of de ingezette maatregelen daadwerkelijk leiden tot minder geweld in de jeugdzorg. Monitoren is meten, en meten is weten. Dat doen we door te tellen en te vertellen. Voorzitter. Ik wil in mijn beantwoording zes blokjes langsgaan. Het zijn korte blokken, voorzitter, dus dat gaat heel snel. Ik kan ook heel snel praten, zoals u weet. Ten eerste hulp aan slachtoffers in aanvulling op wat collega Dekker daarover heeft gezegd. Het tweede blokje betreft de vier lijnen die ik net schetste, de bewustwording in de sector en de dialoog met ouders. Het derde blokje betreft structurele verbeteringen van de jeugdzorg. Het vierde blokje betreft het aanscherpen van toezicht. Het vijfde blokje betreft de monitoring en het zesde blokje behandelt een paar overige vragen. Voorzitter. Het eerste blokje gaat in op de hulp aan slachtoffers. Daar heeft de heer Dekker natuurlijk al heel veel over gezegd. In aanvulling daarop wil ik nog een paar dingen aangeven. Mevrouw Van Beukering heeft met name aandacht gevraagd voor dat meldpunt: leidt een meldpunt niet tot een passieve houding? Volgens mij is daar wel behoefte aan. Ik ben ook bezig met het inrichten van het contactpunt voor slachtoffers. Dat is onderdeel van een centraal informatie- en expertisepunt bij het Trimbos-instituut. Daarvoor wordt een chatfunctie voor algemene vragen ingericht, met daaraan gekoppeld een hulplijn voor slachtoffers. Dat meldpunt willen wij in maart 2021 in werking hebben. Maar mevrouw Van Beukering heeft gelijk als zij zegt: is dat het dan? Nou, er komt meer. Er is ook meer waar slachtoffers terechtkunnen. Dat meer zit voor een deel in de beantwoording van de minister. Het meer zit 'm ook in bestaande infrastructuur die naast dat meldpunt al bestaat. Slachtoffers kunnen bijvoorbeeld terecht bij Slachtofferhulp Nederland voor een luisterend oor. Slachtofferhulp Nederland geeft ook toegang tot hulpbronnen voor slachtoffers. Die zorgkaart die voor mensen inzichtelijk maakt waar ze voor hulp terechtkunnen wordt aangevuld door Trimbos. We hebben het lotgenotencontact. Daar heeft collega Dekker het een en ander over gezegd. Wat is er dan in het vervolg beschikbaar? Wij hebben in Nederland natuurlijk de volwassenen-ggz, waar mensen met psychische problemen terechtkunnen. Daar komen ze vaak terecht via de route van de huisarts. Laten we met elkaar de hoop en de verwachting uitspreken dat die route voor mensen ook leidt tot de hulp die ze willen en die ze nodig hebben. Voorzitter. Dat was al mijn eerste inhoudelijke blok. Dan bewustwording voor de sector.
Heel kort, meneer Hijink.
Het is meer een principiële vraag. Ik heb net heel lang zitten nadenken over het verhaal van de minister, over de vergelijkingen die hij maakt tussen het misbruik of geweld in de kerk en het geweld dat we de afgelopen decennia hebben gezien in de jeugdzorg. Dan gaat het deels natuurlijk over de compensatie, maar ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of hij niet vindt dat er ook wel een wezenlijk verschil is als geweld plaatsvindt onder de verantwoordelijkheid van een overheid die jongeren hoort te beschermen. Alles wat in de kerk gebeurde, was verschrikkelijk, maar dit geweld vond plaats onder verantwoordelijkheid van een overheid die jongeren hoorde te beschermen. Dat punt wilde ik hier wel gemaakt hebben, omdat ik dat wel echt wezenlijk anders vind, ook als het om compensatie gaat. Je kunt die twee dus eigenlijk ook niet een-op-een met elkaar vergelijken.
De vraag van de heer Hijink wordt eigenlijk via mij dan weer aan de minister geadresseerd: moet dat niet wat te zeggen hebben voor bijvoorbeeld de omvang van de compensatie, het monument en andere zaken? Tegelijkertijd zou ik ook wel willen onderstrepen dat of het nou gebeurt onder verantwoordelijkheid van de overheid, de kerk of welke particuliere instelling dan ook, het allemaal verschrikkelijk is. Natuurlijk mag de Tweede Kamer het kabinet aanspreken als het onder verantwoordelijkheid van het kabinet gebeurt, en ons ter verantwoording roepen en zeggen: "Dit lever je als compensatie. Je hebt een financiële regeling in de maak. Welke maatregelen tref je nog meer om te borgen dat de jeugdhulpverlening in de toekomst beter is?" Dat is juist de portee van mijn inbreng.
Dat begrijp ik helemaal. De staatssecretaris heeft gelijk; dit had eigenlijk op het bordje van de minister moeten liggen. Maar ik maak dit punt toch, omdat bij wat in de rooms-katholieke kerk gebeurde — dat was de commissie-Deetman — de kerk zelf uiteindelijk die bedragen betaalde. Bij de commissie-Samson heeft de jeugdzorg daar uiteindelijk aan bijgedragen. Het kabinet kiest ervoor om dat nu niet te doen, nu het gaat om geweld in de jeugdzorg. Ik wil hier wel gemarkeerd hebben dat het een politieke keuze is van de regering om dat niet te doen, terwijl ze ook de keuze kan maken om dat wel te doen, van de jeugdzorg zelf een bijdrage te vragen voor het geweld, en ook een andere vergelijking te maken als het gaat om de hoogte van dat bedrag, mede omdat het hier gaat over de bescherming van kwetsbare jongeren onder verantwoordelijkheid van de overheid.
Dat is eigenlijk hetzelfde punt.
Dat laatste is volgens mij geen vraag. Hier markeert de heer Hijink volgens mij zijn principiële stellingname op dit punt. Voorzitter. Ik ben bij het blokje bewustwording en dialoog met ouders en kinderen. Eigenlijk hebben alle woordvoerders daar vragen over gesteld. De heer Wörsdörfer van de VVD had vragen over verandering van de cultuur en de werkwijze. De heer Peters vroeg om slachtoffers in te zetten bij verbetertrajecten. Mevrouw Westerveld had het over de inzet van vertrouwenspersonen. Ik wil op ze allemaal kort ingaan. Overigens zijn vertrouwenspersonen ook door mevrouw Van Beukering en de heer Jansen aan de orde gesteld. Ik ga daar kort op in. Het voorkomen van geweld in de jeugdzorg vraagt naast structurele verbeteringen, die we ook bijvoorbeeld via wetgeving kunnen afdwingen, om grotere bewustwording in de sector. Het is superbelangrijk dat het kwartje daar ook goed valt dat het roer echt moet worden omgegooid. Onze waarneming is dat dat in de sector ook goed wordt opgepakt. Ik wil ten eerste noemen dat de sector zelf het initiatief heeft genomen om een heel grootschalig congres te organiseren. Dat heeft in november plaatsgevonden onder de naam Een jaar na Commissie De Winter - Voorkomen van geweld in de jeugdzorg. Dat werd breed bezocht. Ik heb de heer De Winter ook gesproken. Die was zelf ook deelnemer aan dat congres. Hij zegt: er zijn echt nog dingen te verbeteren, maar ik zie op zo'n congres dat heel breed in de sector leeft dat het roer om moet. Dat bewustwordingsproces is volop aan de gang. Op zo'n congres komen vragen aan de orde als "wat is veiligheid voor cliënten, professionals en bestuurders?", "hoe voer je hierover een dialoog met cliënten, professionals en bestuurders?" en "hoe zorg je als professional voor een veilig leef- en behandelklimaat in de jeugdzorg?". Dat type vragen is daar volop aan de orde gekomen. Dat is kennelijk zo'n succes geweest dat de brancheorganisaties hebben gezegd dat ze dat volgend jaar willen herhalen: dat moet niet een eenmalig iets zijn geweest, maar dat willen we jaarlijks herhalen om het belang ervan te onderstrepen en omdat we daarmee ook willen benadrukken dat we echt intrinsiek gemotiveerd zijn om een cultuurverandering te organiseren. Voorzitter. In het kader van die cultuurverandering heeft de heer Peters gevraagd hoe het zit met het erbij betrekken van voormalige slachtoffers. Als antwoord op die vraag zeg ik het volgende. Slachtoffers worden op verschillende manieren betrokken bij verbetertrajecten in de jeugdzorg. De brancheorganisaties gaan samen met ons starten met het organiseren van verschillende rondetafelbijeenkomsten, waarbij alle betrokken actoren, mensen aanwezig zijn en welkom zijn. Dan heb je het over slachtoffers, de branches, de jeugdhulpverleners en de overheid. Die gaan op zo'n rondetafelbijeenkomst met elkaar in gesprek over verbetertrajecten. Dat is ook niet eenmalig. We willen dat tweemaal per jaar gaan doen. Het is dus een structurele dialoog. Voorzitter. Daarnaast gebeuren er nog andere dingen. Ik kan een hele opsomming geven — desgewenst wil ik dat de Kamer ook schriftelijk melden — maar kortheidshalve wil ik er een dikke streep onder zetten dat het wel degelijk goed tussen de oren zit in de sector, maar ook bij de overheid als opdrachtgever, dat het roer om moet. In dat kader is het ook van belang om de positie van de vertrouwenspersoon te benadrukken. Dat heeft ook alles met cultuur te maken. Kunnen kinderen die in de jeugdhulpverlening zitten, ervan op aan dat zij aan iemand hun verhaal kunnen vertellen als zij worden mishandeld, als zij niet worden gezien of anderszins? De heer Jansen heeft vragen over de vertrouwenspersoon gesteld. Hoe is die bereikbaar? Dat gebeurt via verschillende routes. De vertrouwenspersoon zou eigenlijk zo ingeburgerd moeten zijn dat een kind zelf al weet dat hij daarbij terechtkan. Dat is nog niet de cultuur. Dat geef ik de heer Jansen gelijk na. Als kinderen in een jeugdhulpverleningstraject zitten, zouden gemeenten wel actief moeten attenderen op de mogelijkheid van ondersteuning door een vertrouwenspersoon. Het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg (AKJ) zorgt voor het aanbieden en uitvoeren van het vertrouwenswerk voor iedereen die te maken heeft met jeugdzorg. Daar wordt ook foldermateriaal beschikbaar gesteld. Wij proberen actief uit te venten dat dit aanbod bestaat. Voor jongeren die in een instelling zitten, gaat het om het echte contact met de vertrouwenspersoon. De brug wordt het beste gelegd door het bezoek van die vertrouwenspersoon. De vertrouwenspersonen doen groepsbezoeken en vertellen waar ze mee bezig zijn. Zij attenderen kinderen erop dat die een beroep kunnen doen op hun hulpverlening. Kinderen in een gesloten setting zien, zoals we dat ook aan de Kamer hebben geschreven, minimaal één keer per week een vertrouwenspersoon. Kinderen in een open setting zien die vertrouwenspersoon minimaal één keer per twee weken. In 2019 en 2020 heeft het kabinet hier extra middelen voor beschikbaar gesteld, zodat de vertrouwenspersoon echt fysiek aanwezig kan zijn. Wij willen dat volgend jaar voortzetten. We stellen die middelen dus ook beschikbaar voor volgend jaar. De heer Jansen wil ik graag nog toezeggen, voordat hij er misschien een motie over indient, dat ik met het AKJ in gesprek wil om te kijken hoe we dat aanbod van vertrouwenspersonen goed voor het voetlicht kunnen brengen. Het moet dus, plat gezegd, goed in de etalage gezet worden: kinderen moeten weten dat ze er recht op hebben, en hun ouders ook. Voorzitter. Mevrouw Westerveld … Die komt nu naar voren. Ja, ik ga een vraag van haar beantwoorden, maar misschien wil zij die nu wel gaan stellen. Mevrouw Westerveld en ook mevrouw Kuiken en de heer Wörsdörfer hebben gevraagd: wat doet u aan het vergroten van kennis bij behandelaren? Dat heeft ook met cultuurverandering te maken. Professionals werken met kwetsbare jongeren. Ze vervullen een cruciale rol. Daar hebben wij zeker oog voor. We vragen veel van die professionals. Het is zwaar werk, en dus moeten zij maximaal worden ondersteund in hun vak. Dat moet primair natuurlijk gebeuren door hun werkgever. VWS pakt een faciliterende en stimulerende rol voor die mensen. In het programma Zorg voor de Jeugd is investeren in vakmanschap een apart aandachtspunt. VWS en JenV investeren in nauwe samenwerking met elkaar ten aanzien van professionals in de hulpverlening. Dat doen we samen met zorgaanbieders en beroepsverenigingen. Samen investeren we in kennisontwikkeling, vaardigheden en zaken als beroepshouding en beroepstrots. Dan gaat het ook om praktische tools die we de hulpverleners in handen willen geven. Wij willen dat goede voorbeelden worden gedeeld van het op een goeie manier invulling kunnen geven aan je vak. Wij willen bijvoorbeeld ook dat instrumentele zaken, zoals beroepsregistratie, goed worden ingevuld. Beroepsregistratie draagt eraan bij dat professionals betrokken blijven bij ontwikkelingen in het werkveld en dat ze steeds van de laatste stand van zaken op de hoogte blijven. Voorzitter. Dit was het punt bewustwording en cultuurverandering.
En welk blokje was dat?
Bij mij staat hier nummer twee op, voorzitter. Ik ben dus al bij drie.
Oké. Mevrouw Westerveld.
Je kunt in een brief aan de Kamer opschrijven dat kinderen in een gesloten jeugdhulpinstelling eens per week een vertrouwenspersoon zien, maar dat maakt natuurlijk nog niet dat kinderen ook echt eens in de week een vertrouwenspersoon zien; die geluiden hoor ik althans niet. Ik krijg best wel veel berichten van jongeren, via de mail of via sociale media, en merk dat ík hen er vaak op wijs dat ze recht hebben op een vertrouwenspersoon. Het is natuurlijk eigenlijk te gek voor woorden dat ze dat niet zelf al meekrijgen vanuit de instelling, of waar ze dan ook zitten. Ik wil dus aan de staatssecretaris meegeven dat het echt nog niet de cultuur is dat jongeren dit meekrijgen en dat zij dit weten. Ik heb eigenlijk een andere vraag. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat het organiseren van congressen, conferenties en rondetafelgesprekken natuurlijk mooi is, maar niet meteen de cultuur verandert. Op het moment dat de groepen in de jeugdzorg nog steeds groot blijven, zorgt dat natuurlijk nog steeds voor bijvoorbeeld opsluiting. Ik wil hem vragen hoe hij ervoor zorgt dat het echt in de praktijk wordt veranderd.
Dat is een uitstekend bruggetje naar mijn volgende onderwerp, want daarbij ga ik in op de groepsgrootte, gedwongen opsluiting en separaties. Het eerste punt vind ik een belangrijk signaal van mevrouw Westerverld. Ik zei net dat ik met het AKJ in gesprek wil. Dan wil ik dit punt aan de orde stellen. Het kabinet heet geïnvesteerd in het extra beschikbaar stellen van vertrouwenspersonen, die zichzelf moeten presenteren aan groepen jongeren, ook in de gesloten jeugdzorg. Als dat minder van de grond komt dan wij willen, en als mevrouw Westerveld daar signalen van heeft, dan is dat wat mij betreft een agendapunt voor mijn gesprek met het AKJ. Zij heeft zelf een mooie brug gemaakt naar het punt structurele verbetering van de jeugdzorg. Daar gaat het onder andere ook over de groepsgrootte. Daar zijn vragen over gesteld door bijna alle fracties. Wat gaat het kabinet doen aan het verbeteren van de jeugdzorg, heeft de heer Hijink, die er nu even niet is, aan de orde gesteld. Op het gevaar af dat we dingen opnieuw doen — we hebben net een wetgevingsoverleg Jeugd gehad, en we hebben maandag een indringend debat gehad over de jeugdhulpverlening in Zeeland — wil ik even heel kort een paar piketpalen zetten over wat we doen. Wij gaan met de aanbevelingen van de commissie-De Winter volop aan de slag, samen met de jeugdsector en gemeenten. Sterker nog, wij waren al veel dingen aan het doen. Maar in deze aanbevelingen zien we een katalysator en een extra aanmoediging om dingen des te voortvarender op te pakken. Voorzitter. Als we even kijken waar we nu staan, nog even los van wat we in gang hebben gezet, kunnen we ook wel constateren dat er positieve cijfers te melden zijn; dat heb ik eerder ook met de Kamer gedeeld. Het is een tanker waarvan wij de koers moeten wijzigen, maar er gebeuren dingen die de goede kant lijken op te gaan. Er worden minder jongeren opgevangen in de gesloten jeugdopvang. Het ging om 1.400 jongeren in de eerste helft van dit jaar. Dat is een daling van 27% ten opzichte van 2019. Aanbieders en professionals passen hun werkwijze aan en proberen separaties terug te dringen. Daar ga ik zo op in. Aanbieders bouwen hun vastgoed om, zodat zij hulp kleinschaliger kunnen bieden. Daar faciliteren we ze ook in. Daar hebben we die 33,5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Er is meer ruimte voor gezinsgerichte vormen van jeugdhulp, zoals gezinshuizen. Ik noem nog een laatste punt in dit rijtje. Dat doe ik niet om te zeggen "kijk ons eens goed bezig zijn", maar om aan te geven dat er echt dingen gebeuren die in lijn zijn met wat de Kamer wil en met de aanbevelingen van de commissie-De Winter, die helaas voor heel veel mensen te laat komen, mensen die het slachtoffer zijn van een niet goed functionerend stelsel. Dat laatste punt is de overgang naar volwassenheid. Daar gaan we veel serieuzer mee om. Wat de pleegzorg betreft heeft minister De Jonge de leeftijd opgeschroefd naar 21 jaar. In 2017 werd daar door 3% van de pleegkinderen een beroep op gedaan. In 2019 was dat al 10%. Je ziet dus echt een stijging. Voorzitter. Verschillende fracties vragen: kan het kabinet niet nadrukkelijker de regie pakken om het stelsel aan te pakken? Dat doen we op een paar manieren. In de eerste plaats stimuleren we actief die schaalverkleining met bijvoorbeeld die impuls van 33,5 miljoen. Twee: we werken aan minder uithuisplaatsingen. Ik zeg daar zo wat meer over. Ten derde — veel breder maar ook heel fundamenteel — zijn we bezig met wetswijzigingen. Het wordt echt een herhaling als ik weer ga zeggen waar die wetswijzigingen over gaan, maar één belangrijk aspect uit het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen is dat we ook het interne toezicht bij de jeugdhulpverleners willen versterken. Het bestuur, met een duur woord de governance, bij jeugdhulpverleners moet beter op orde zijn. Want het is ook zo gruwelijk de bocht uitgevlogen omdat dat interne toezicht bij jeugdhulpverleners niet zo was zoals wij het met z'n allen wilden. Dat zou met het nieuwe wetsvoorstel aanzienlijk verbeterd moeten worden. Voorzitter. Mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken hebben vragen gesteld over het verkleinen van de groepsgrootte. Ik heb al kort aangegeven dat alle effort daarop gericht is. Dat wordt ook opgepakt door de sector. Wij hebben in 2020 die extra impuls van 33,5 miljoen daarvoor beschikbaar gesteld, en wij zien dat een heel aantal aanbieders daar serieus mee aan de gang gaat. Daarnaast heeft het NJi dit jaar samen met de betrokken partners een breed gedragen definitie van kleinschaligheid opgesteld, inclusief een veldnorm voor de omvang van een leefgroep. Dat moet de sector zelf doen. Men maakt zelf een norm voor wat de optimale schaal voor een leefgroep is. Men heeft tevens een kennisdossier over kleinschalige voorzieningen ontwikkeld. Als je het over cultuurverandering hebt, er wordt van alle kanten gewerkt aan het beter organiseren van de jeugdhulpverlening, onder andere door kleinschaligheid uitgangspunt te laten zijn. Dat is wat mij betreft gelijk een antwoord op een vraag van die strekking van de heer Peters. Er zou geen plek meer moeten zijn voor grote residentiële instellingen. Als je deze lijn consequent doorredeneert, dan zou dat ook richting einde oefening voor de hele grote reuzen gaan, tenzij ze zich anders organiseren. Dat sluit ook aan bij de beweging die we maken in het nieuwe wetsvoorstel. Regio's maken een visie en kijken hoe vraag en aanbod elkaar kunnen ontmoeten. Als het goed is, willen ze vooral zakendoen met organisaties die in de regio goed ingebed zijn in plaats van met hele grote organisaties. Voorzitter. Een fundamenteel punt is hoe je met de gesloten opvang omgaat. Daar zijn behartigenswaardige woorden over gesproken. De heer Voordewind heeft gevraagd: moeten we niet naar nul? Hij noemde de mooie trits: separaties nul, gedwongen opvang nul, zero suïcide, de nulbeweging naar suïcides. Het zijn allemaal bewegingen waar ik het van harte mee eens ben. Die beweging naar nul is mij uit het hart gegrepen. Ik zeg dat ook in reactie op vragen van andere woordvoerders. De heer Wörsdörfer heeft hier ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik wil voorkomen dat kinderen uit huis geplaatst moeten worden. Dat moet zo beperkt mogelijk gebeuren. Leidend principe is: nee, tenzij. Samen met de sector werken we er hard aan om het aantal uithuisplaatsingen terug te dringen. Je ziet nu ook in de jeugdhulpverlening hele innovatieve projecten ontstaan. Ik noem KINGS van Accare: Kind IN Gezond Systeem. Ik noem Gezin Totaal van Horizon. Daarbij worden ouders en kinderen samen op de locatie opgevangen. Dat leidt tot een hele mooie score, als ik het woord "score" in dit verband mag noemen. Het leidt ertoe dat die gezinnen weer samen op de rit komen en dat de kinderen binnen afzienbare termijn weer naar huis kunnen. Dat geldt niet voor elk gezin, maar de percentages zijn echt heel hoopgevend. De sector zelf gaat onderzoek doen naar het aantal uithuisplaatsingen. De sector gaat zelf in beeld brengen wat wel en niet werkt en wat we daarvan kunnen leren. De sector wil dus zelf in beeld brengen waarom er zo veel uithuisplaatsingen zijn en hoe we dat kunnen voorkomen. Over de uitkomsten van dat onderzoek gaan wij — sorry, mevrouw Westerveld — een rondetafelgesprek organiseren. Dat doen we met de hele sector — ik heb het dus over het Rijk en de veldpartijen — om te zien of dit moet leiden tot aanpassingen van ons beleid. Dat gaan we in 2021 met elkaar bespreken. Een belangrijke vraag van mevrouw Westerveld is: waarom staat in dat wetsvoorstel "rechtspositie jeugdigen in gesloten jeugdinstellingen" en staat er niks over separeren? Misschien kan ik in dit debat even een misverstand wegnemen. Het woord "separeren" staat niet in het wetsvoorstel, maar er is aangesloten bij de terminologie die al staat in de van kracht zijnde Wet verplichte ggz. Dat is niet het woord "separeren" maar "insluiten". In wetstechnisch jargon komt dat op hetzelfde neer. Het is de bedoeling dat er met het wetsvoorstel geen ruimte meer is voor insluiten. In de consultatieronde is er wel een andere kant op gedacht door een aantal insprekers. Die hebben gezegd: moet het niet zo zijn dat er een ruimte is waar jongeren zich op eigen verzoek mogen afzonderen? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat mevrouw Westerveld of andere Kamerleden daar bezwaar tegen hebben. Maar dat is een hele andere gedachte. Het is echt omdenken als jeugdigen zelf vragen of ze zich even mogen afzonderen. Het lijkt mij dat het best een gezonde cultuur kan zijn. Dat nemen we serieus mee bij het verwerken van de consultatiereactie die in de consultatieronde naar voren is gebracht. Ik zeg niet dat die daarmee hoe dan ook een plek krijgt in het wetsvoorstel, maar we kijken er serieus naar. Ik verwacht dat we het wetsvoorstel op 1 maart aan de Raad van State kunnen aanbieden. Voorzitter. Dan toezicht. Daarna heb ik nog het blokje monitoren en het blokje overig.
De heer Jansen, op het vorige punt.
Heel kort. Ik heb ook een vraag gesteld over Jouw Ingebrachte Mentor, JIM. Komt u daar nu aan toe?
Die had ik in het blokje overig staan, maar ik wil die met alle liefde nu doen. Dan is mijn mapje overig dunner.
Dat is prima.
De heer Jansen heeft de stukken goed gelezen, want het staat inderdaad niet in onze reactie op de commissie-De Winter. Er worden zeker wel belangrijke stappen gezet op dit thema. Ik heb hier eind november over gesproken in een bestuurlijk overleg met de hele sector en gemeenten. Het versterken van eigen regie en het samenwerken met het informele netwerk zijn belangrijke uitgangspunten in de Jeugdwet. Die zijn opgenomen in de richtlijnen voor jeugdhulp. Die cultuur, die de heer Jansen hier nastreeft, is heel nadrukkelijk een agendapunt. In de jeugdhulp bestaan vele vormen van samenwerking met het informele netwerk en steunfiguren. Er wordt steeds meer mee gewerkt. Denk aan een familiegroepsplan, informele mentoren, maatjesprojecten, steungezinnen, burgervoogd enzovoorts. Ik zal met de sector verschillende stappen gaan zetten om dit verder uit te werken. Binnenkort komt er een expertmeeting met de brancheorganisatie voor specialistische hulpverlening. Die gaat over het betrekken van het informele netwerk. Dat is een zeer belangrijk element. Door de beroepsverenigingen wordt er een plan gemaakt om bij- en nascholingen erin te verwerken. Wij gaan met de VNG en de gemeenten na hoe dit aspect in contractering een plek kan krijgen, zodat bij contractering met jeugdhulpverleners ook de informele mentor, de informele inzet, een plek kan krijgen. Er zijn al gemeenten die dat doen in hun contracten. Dat zou eigenlijk een brede cultuur moeten zijn, zeg ik over het hoofd van de heer Jansen tegen alle gemeenten. Ook delen we praktijkervaringen en goede voorbeelden. Dat werkt ook altijd goed, want er zijn gemeenten die ermee werken en die voorbeelden delen ze graag.
Op dit punt, mevrouw Westerveld? Want het was een antwoord op de vraag van de heer Jansen.
Ik begreep dat de staatssecretaris over wil gaan naar een ander blokje, maar ik heb nog een vraag over het separeren. In de criteria om in aanmerking te komen voor de financiële vergoeding staat dat opsluiting een vorm van mishandeling is. Daar ging mijn vraag in eerste termijn over. We weten dat er nu nog regelmatig jongeren worden opgesloten, of een tijdje op de kamer zitten. Maar we weten ook dat jongeren nog regelmatig in een isoleercel terechtkomen. Als dat valt onder mishandeling, hoe moet ik dat dan lezen? Betekent dit dat mensen die opgesloten zijn, dus aanspraak kunnen maken op de €5.000?
Als ik daar nu hele boude uitspraken over ga doen, ga ik mezelf overschreeuwen, want hier overvraagt mevrouw Westerveld me eventjes. Het is de bedoeling dat er in de toekomst, op basis van het wetsvoorstel waar mevrouw Westerveld aan refereerde, geen grondslag zou moeten zijn voor insluiten, wat separeren eigenlijk is. Dit wil overigens niet zeggen dat een jeugdhulpverlener niet tegen een jongere kan zeggen "ga jij maar even naar je kamer", maar dat is wel wat anders. Je zit dan overigens ook in een gesloten setting, je mag dan het pand niet uit. Maar als waar is wat mevrouw Westerveld zegt, betekent dit dat elke separatie waarvan nu sprake is, elke opsluiting nu, grond zou bieden voor een schadeloosstelling.
Maar dat wetsvoorstel komt nog naar de Kamer. Dus daar gaan we niet …
Ja, maar mevrouw Westerveld vraagt naar de actuele situatie.
Ja, maar …
Zullen we afspreken, voorzitter, dat ik zo nodig in de tweede termijn specifiek antwoord geef op deze vraag?
Ja. Alleen op deze vraag; het wetsvoorstel wordt nog uitgebreid behandeld.
Deze vraag gaat inderdaad over de regeling, omdat je in die regeling heel duidelijk ziet dat opsluiting valt onder mishandeling. Dit terwijl we dus weten dat er ook nu nog jongeren regelmatig worden opgesloten. In mijn eerste termijn gaf ik het voorbeeld van een jongere die vastgebonden is. En je hoort vaker dit soort zaken. Ik wil hiermee vooral aangeven dat zaken die volgens de commissie-De Winter vallen onder mishandeling, nu nog steeds gebeuren. Volgens mij moeten we er heel goed de ernst van inzien dat er dus nog steeds, nu, jongeren in gesloten jeugdzorginstellingen volgens de definitie van de commissie-De Winter mishandeld worden. Laten we dat vooral hier niet vergeten.
Ik weet niet of de conclusie van mevrouw Westerveld helemaal klopt, hoor, maar daar ga ik graag in tweede termijn op in. Want als dat zo is, zou je zelfs niet eens dat wetsvoorstel hoeven te regelen waar ik het net over had, want dan zou het nu eigenlijk al de facto grond zijn om over te gaan tot schadeloosstelling en dus ook impliciet uitspreken dat het volstrekt laakbaar is. Feit is wel dat in de huidige praktijk van de jeugdhulpverlening jeugdhulpverleners soms zo met de handen in het haar zitten, bijvoorbeeld bij een jongere die heel agressief is, die bij wijze van spreken met een mes loopt, dat ze zeggen: die moeten we even opsluiten en de deur op slot doen, want de situatie is volstrekt niet veilig.
Maar u komt hierop terug. Gaat u verder.
Ik hoopte even dat mevrouw Westerveld een bruggetje zou organiseren naar mijn volgende punt, maar dat is niet zo. Ik kom nu bij het blokje over de monitoring en daarna het blokje overig. Ik kan kort zijn over de monitoring. Verschillende fracties hebben gevraagd hoe het zit met het prevalentieonderzoek. Waarom is het nog niet gestart? Wanneer wordt de Tweede Kamer vervolgens geïnformeerd? De commissie-De Winter beveelt aan om een prevalentieonderzoek te verrichten. Dat gaan we doen. Dat onderzoek start begin 2021. Het heeft wel een aanloop gehad, omdat we ook met de sector goed wilden afstemmen wat we in beeld willen brengen. We willen met dat onderzoek zowel kwantitatieve als kwalitatieve informatie ophalen. Het onderzoek start in 2021 en de eerste resultaten worden dus ook al in de loop van 2021 verwacht. Wie houdt de regie over alle monitoring en wie houdt in de gaten of we de gemaakte afspraken nakomen? Dat hoort hier wel onder, al is het niet alles. Het prevalentieonderzoek gaat over vormen van geweld die voorkomen, misstanden, maar de rapportages in het kader van Zorg voor Jeugd, de voortgangsrapportages, en in het kader van Geweld hoort nergens thuis, zijn de reguliere momenten waarop wij de Kamer informeren over hoe de vlag erbij hangt. Dan kunt u de minister voor Rechtsbescherming en mij aanspreken op onze stelselverantwoordelijkheid, of de dingen lopen zoals we hebben afgesproken. De heer Hijink heeft nog de specifieke vraag gesteld waarom we geen onderzoek doen in de gehandicaptensector. In het onderzoek van de commissie-De Winter is wel degelijk gekeken naar het aspect van mensen met een verstandelijke beperking. Mensen met een licht verstandelijke beperking zijn meegenomen als doelgroep. In het onderzoek naar veiligheid dat ik in 2021 uitvoer, worden ook instellingen betrokken voor mensen met een licht verstandelijke beperking. In het vervolgonderzoek, het prevalentieonderzoek, worden ook mensen met een licht verstandelijke beperking meegenomen in de onderzoeksopdracht. Op deze manier krijgen we ook in deze tak van zorg inzicht in wat de beleving van jongeren is en wat ze nodig hebben om zich veilig te voelen.
Is dit blokje afgerond?
Ja, dit is het blokje monitoring. Dan heb ik alleen nog twee overige vragen.
Oké. Een heel korte vraag, meneer Hijink, want u heeft ook een tweede termijn.
Ja, want ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Ik heb het niet over de groep jongeren met een licht verstandelijke beperking. Ik heb het over de gehandicaptensector in de volle breedte. Ik heb die vraag — nou, wanneer was het; dat moet alweer meer dan een jaar geleden zijn — aan de heer De Winter zelf gesteld: zou het niet slim zijn om dit ook in andere sectoren te doen? Hij zei toen: doe dat nou niet in de ouderenzorg, want dat is geen goed idee, maar de gehandicaptenzorg zou bijvoorbeeld een sector zijn waar je zoiets heel goed zou kunnen doen. We kennen allemaal de voorbeelden van Brandon, Jolanda Venema, heel lang geleden, al in de jaren tachtig.
Ja.
Er zijn natuuriljk in het verleden best hele nare dingen gebeurd in de gehandicaptenzorg. Ons lijkt het een goed idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen in deze sector.
Dan snap ik de vraag beter. Het gaat over de volle breedte van de gehandicaptensector. Als de heer Hijink het goed vindt, wil ik die vraag graag doorspelen naar minister Van Ark, die gaat over het gehandicaptenbeleid. Dat is het maximale wat ik nu kan doen. Ik geef de vraag door aan de minister die daarover gaat. Als de heer Hijink dan ook een antwoord verwacht van minister Van Ark, dan wil ik haar vragen om dat antwoord te formuleren, met de toezegging dat ik de vraag aan haar doorbrief.
Ja, en dan de heer Hijink daar een reactie op krijgt? De heer Hijink.
Ja, ik ga even denken, want ik had ook een motie klaarliggen om dit vandaag te kunnen organiseren. Misschien dien ik die wel gewoon in. Dan kunnen we daarna kijken wat het wordt.
Ja.
Dan weet de heer Hijink nu al dat ik hem ga vragen om die motie aan te houden in afwachting van het antwoord van de minister voor Medische Zorg en Sport.
Goed.
Voorzitter, ik heb nog twee overige vragen. Eentje is van mevrouw Westerveld. Die raakt niet direct het thema waar we het vandaag over hebben, maar gaat over mensen die zij gesproken heeft die een kind hebben verloren in de jeugdhulpverlening; de nabestaanden, zeg maar, die een kind hebben ten gevolge van zelfdoding vanwege een verkeerde diagnose, onjuiste hulpverlening et cetera. Wat zijn de perspectieven, wat zijn de mogelijkheden voor de mensen die in zo'n afschuwelijke situatie zitten? Als een kind komt te overlijden in een jeugdhulpinstelling of als die jeugdhulp krijgt — dat kan ook ambulant zijn — dan is dat natuurlijk een niet te beschrijven drama voor de ouders, maar ook voor de hulpverleners in kwestie, denk ik. Het verdriet kan natuurlijk niet weggenomen worden door een financiële tegemoetkoming — dat is volgens mij ook niet het primaire punt van mevrouw Westerveld — maar het speelt wel mee. Daarom wil ik haar erop wijzen dat sinds 1 januari 2019 er op grond van de Wet vergoeding affectieschade een titel is om een tegemoetkoming te krijgen voor emotionele schade als gevolg van overlijden door toedoen van een ander. Dat is de titel op grond waarvan mensen dan een beroep kunnen doen op schadevergoeding, die in dit geval natuurlijk afschuwelijk is, want de grootste schade is aangericht. Voorwaarde voor de tegemoetkoming is dat een ander aansprakelijk is. Dus dan moet je ook wel aangeven dat je vindt dat de zorg aansprakelijk is. Dat kan bij een jeugdhulpinstelling het geval zijn als het overlijden is veroorzaakt vanwege verwijtbaar gedrag bij de jeugdhulpinstelling. De laatste vraag die ik hier heb liggen, is van de heer Voordewind. Waarom verliep het onderzoek bij de inspectie, zoals de commissie in haar rapport aangeeft, moeizaam? De vraag is logisch, maar berust volgens mij op een misverstand. Vooropstaat dat de inspectie het onderzoek van de commissie uitermate belangrijk vond en alle medewerking heeft willen verlenen. De commissie heeft inzage kunnen krijgen in alle dossiers die de commissie relevant vond voor het onderzoek, ook in dossiers die eigenlijk al hadden moeten zijn vernietigd. Gaandeweg het onderzoek bleken op grond van de Archiefwet 1995 en het Basisselectiedocument IGZ meer dossiers vernietigd te zijn dan in eerste instantie werd gedacht. Misschien is hierdoor de indruk ontstaan dat er meer dossiers voor inzage beschikbaar waren dan uiteindelijk in het archief opgeslagen waren. De inspectie betreurt dat, juist omdat ze zich maximaal heeft ingezet om mee te werken. Dat is een technisch antwoord, maar zo zit de vork in de steel, in reactie op de vraag van de heer Voordewind. Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn, voorzitter.
Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Westerveld en van de heer Wörsdörfer.
Mijn vraag gaat over dat laatste punt, over wat ouders kunnen doen op het moment dat hun kind is overleden in een jeugdzorginstelling. Dat is natuurlijk superverdrietig. Een groot probleem is dat de inspectie heel vaak achteraf wel onderzoek doet. Als je ouders vraagt om iemand of een instelling aan te klagen, dan is dat niet alleen heel hard richting de medewerkers die ergens werken en die echt hun best doen — ze kunnen fouten maken, maar ze doen wel hun best — maar dan belast je de ouders ook nog eens door ze te vragen: toon het maar aan. Ik heb verschillende inspectierapporten van de afgelopen jaren doorgenomen. Die komen altijd op de site te staan op het moment dat er zo'n vreselijk incident is gebeurd. De inspectie is best vaak bikkelhard. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als de inspectie al heeft laten zien dat er fouten zijn gemaakt, waarom vragen we dan nogmaals aan de ouders, die al in een vreselijk traject zitten, om naar de rechter te stappen om nog een keer te laten zien dat er fouten zijn gemaakt? Want dat is op dat moment al aangetoond.
Ik snap de vraag heel goed. Ik heb recent gesproken met een moeder van wie de zoon suïcide had gepleegd. Die zat in de zorg, maar die was wanhopig geworden omdat hij voor de zoveelste keer een nieuwe hulpverlener kreeg. Dat voorbeeld kent mevrouw Westerveld. Dat zijn afschuwelijke situaties. Moet je het die ouders aandoen dat als zij al genoegdoening willen krijgen door een schadevergoeding, zij daar ook nog een rechtszaak voor moeten starten? Zo is het in de wet geregeld. Ik wil even een vraag terug stellen aan mevrouw Westerveld, want ik worstel hier wel mee. Hoe zou je het anders moeten regelen? Zou een kritisch inspectierapport, dat overigens niet openbaar is ... Daar zouden de ouders dan op de een of andere manier toegang toe moeten krijgen. Nee, de ouders worden daar wel in gekend. Zij krijgen daar wel inzage in. Maar zou dat dan een automatische grond zijn om een vastgesteld bedrag toe te kennen? Dat is even de wedervraag. Volgens mij mag een bewindspersoon geen vraag aan een Kamerlid stellen, maar dat zou wel de vraag zijn. Moeten we dan naar een systeem waarin er in zo'n situatie automatisch geld wordt toegekend als er een kritisch inspectierapport is of een ander kritisch rapport?
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Voorzitter, ik begrijp dat u een beetje vaart wil maken, maar dit is natuurlijk wel een belangrijk onderwerp, ook omdat het hier gaat om dit soort tragische gebeurtenissen. Ik zou er wel heel erg voor zijn dat ouders niet eerst zelf een uitgebreide gang moeten maken naar de rechter en allerlei bewijzen op tafel moeten leggen, ook omdat we daarmee schade kunnen toebrengen aan het hele proces en de hulpverleners. Het gaat hier over jongeren die vaak in een instelling onder toezicht zijn geplaatst en die uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de overheid vallen. Als je de inspectie vraagt om uitgebreid onderzoek te doen en zij dat doet ... Volgens mij komen die rapporten, weliswaar geanonimiseerd, allemaal op de site te staan. Ik heb er in ieder geval meerdere gelezen in de afgelopen jaren en iedere keer schrik ik weer van wat de inspectie constateert. Heel erg vaak zegt ze dat het te maken heeft met onoplettendheid, met te weinig personeel of met fouten die zijn gemaakt in het voortraject. Ik vind het ongelofelijk heftig om dat telkens terug te lezen, omdat het elke keer gaat over een jong leven dat iemand ontnomen is en wat misschien wel voorkomen had kunnen worden. Daarom hamer ik hier zo op en vind ik dat als de inspectie aangeeft dat er fouten zijn gemaakt, we ouders niet zo fors moeten belasten.
We zijn hier in gemeen overleg en ik hoor heel goed wat mevrouw Westerveld zegt. Ik knoop het in mijn oren en ik wil me bezinnen op die vraag. Ik vind dat zij terechte vragen stelt, maar ik wil niet nu al toezeggen dat we het anders gaan organiseren. Ik wil daarover nadenken.
Ik had het idee dat er in de beantwoording een blokje verdwenen is.
En dat was?
Toezicht.
O!
Ja, dat klopt.
Ja, in de haast ... Ik laat me zo opjagen!
Nou, in de haast ... U heeft alle tijd genomen, dus ...
Ik heb heel snel gepraat, voorzitter.
Dan wacht ik nog even op het antwoord.
Voordat je het weet, krijg ik de schuld, terwijl ik alle ruimte geef aan iedereen. We dachten dat u het gecombineerd had met monitoren of zoiets. Maar het kan zijn dat ... Heel goed.
Goed dat er nog wakkere Kamerleden zijn. Excuus, voorzitter. Het is een dissonant als ik daar nu nog op inga, maar ik ga de vragen graag beantwoorden. Aanscherpen toezicht valt eigenlijk onder het deel verbetering van het systeem. De heer Wörsdörfer heeft daar vragen over gesteld en ook mevrouw Kuiken en anderen. Een pijnlijke conclusie van het rapport van de commissie-De Winter is dat het toezicht ernstig tekort is geschoten. Daar moeten we wat mee. Ik ben het volkomen eens met de conclusie van de commissie dat er proactief, sterk en onafhankelijk toezicht op de jeugdhulpverlening moet worden georganiseerd. Om de inspectie, die onder mijn verantwoordelijkheid valt — maar ook de inspectie die onder Justitie en Veiligheid valt — goed te faciliteren, moeten we als opdrachtgevers aan de bak. Vanuit VWS faciliteren wij de IGJ in haar rol als toezichthouder. Wij geven de inspecties meer mogelijkheden door de meldplicht uit de Wet toetreding zorgaanbieders — daar begint het mee — ook te laten gelden voor jeugdhulpverleners. Als een nieuwe aanbieder zich op de markt meldt, moet hij zich melden bij de IGJ, want dan weet de IGJ dat die onder haar toezichthoudende taak valt, in plaats van dat de IGJ met een zaklamp in Nederland moet gaan rondneuzen waar de nieuwe aanbieders zitten. Met de IGJ hebben we afgesproken dat zij een analyse uitvoert van meldingen, signalen en rapporten die zij zelf heeft uitgebracht in 2019 en 2020 om te kijken hoe daarin is geopereerd. Die kan worden gebruikt om het toezicht verder te verbeteren. Die analyse van het toezicht wordt halverwege volgend jaar verwacht. Om de Kamer inzicht te geven in het functioneren van de IGJ op het specifieke domein van jeugdhulpverlening: de IGJ legt in dit domein per jaar ongeveer 380 bezoeken af. In die bezoeken gaat de IGJ altijd vrijuit in gesprek met kinderen. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt waar volgens mij alle Kamerleden op hameren. Kinderen moeten vrijuit kunnen spreken met de inspectie, zonder dat daarbij anderen aanwezig zijn. Er zijn uitzonderingen waarbij dat niet kan, maar dat is het uitgangspunt. Tijdens de lockdown in deze coronatijd heeft dat helaas niet altijd fysiek kunnen gebeuren. Dan gebeurt het via beeldbellen. Dan gaat de IGJ kinderen via beeldbellen vragen hoe het ermee staat. De heer Wörsdörfer vraagt welk perspectief we bieden om het toezicht te verbeteren. In antwoord daarop kan ik zeggen dat de IGJ alle partijen die betrokken zijn bij de jeugdbescherming aanspreekt op hun rol en monitort of er doorbraken tot stand zijn gekomen ten gevolge van de steeds beter wordende methodieken. Als jongeren geen passende hulpverlening krijgen, als professionals de deskundigheid missen om met de complexiteit van de problematiek van jongeren om te gaan, als professionals niet ontwikkelingsgericht werken en als vrijheidsbeperkende maatregelen veelvuldig worden toegepast, ziet de IGJ daar specifiek op toe. Dat weten de jeugdhulpverleners ook. Zij weten dus ook dat, als zij op die terreinen de teugels laten vieren, de IGJ hen eerder in het vizier heeft, omdat de IGJ met name daarop stuurt. De IGJ ziet ook scherp toe op meldingen over situaties waarin jeugdigen onveilig zijn. Dat gaat om casuïstiek. Er zijn meldingen vanuit instellingen dat jongeren niet in een veilige situatie zitten. De IGJ gebruikt die signalen, samen met informatie uit andere bronnen, zoals die van vertrouwenspersonen, eerdere toezichtbezoeken en databronnen die anderszins zijn. Voorzitter. Is er al wat gebeurd in de aanloop naar de uitgave van het rapport van de commissie-De Winter? Het rapport bevestigde voor de inspectie de noodzaak tot ontwikkelingen in het toezicht die al in gang waren gezet. Ze is al een verbetertraject gestart. De inspectie heeft zich mede naar aanleiding van het rapport laten adviseren door jeugdigen. Dat is de plus naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport. De verbeterstappen die ik net noemde, zijn al gezet of die zijn we aan het zetten. De plus die daarbovenop komt ten gevolge van het rapport is dat de IGJ ook de Raad van Kinderen betrokken heeft bij het invullen van de toezichthoudende taak, specifiek in de jeugdhulpverleningssector. Zij ontwikkelt daarbij ook mogelijkheden om het voor jongeren laagdrempelig te maken om via social media of een app met hen in gesprek te komen. Dat is mijn antwoordlijn bij de vragen rond toezicht, voorzitter.
De heer Wörsdörfer heeft het woord gevraagd.
Ik denk dat ik mijn vraag even moet toelichten. Ik begrijp dat de inspectie met inachtneming van de rapporten uit 2019 en 2020 gaat kijken hoe ze verder en beter kan. Het punt is natuurlijk dat het toezicht tekort is geschoten, dus is dit nou een handige route? Hoe voorkomen we dat het tot blinde vlekken leidt als de inspectie gaat kijken naar wat ze zelf gedaan heeft? Anders hadden we hier helemaal niet over hoeven spreken. Dan was het namelijk al goed geweest.
Dat is één lijn. Als het daarbij bleef, zouden we inderdaad kunnen zeggen: dit is de slager die zijn eigen vlees gaat keuren, als ik de vraag van de heer Wörsdörfer goed begrijp. Maar die lijn is wel belangrijk. Daar zetten we op in en we zitten er vanuit onze ministeries bovenop dat dit goed gebeurt. De tweede lijn, die ook een gevolg is van de commissie-De Winter, is dat jongeren worden betrokken bij de vormgeving van de inspectie. Er is ook een ervaringsdeskundige jongere aangehaakt bij inspectieonderzoeken van de inspectie. De IGJ gaat fysiek bij de instellingen op bezoek. De jeugdigen adviseren actief. Het is niet alleen iets van de volwassen wereld. De jongeren adviseren over de manier waarop de inspectie het beste haar toezichthoudende taak kan invullen.
Een korte vraag, mevrouw Westerveld.
Ik wil de staatssecretaris vragen of het mogelijk is om een stapje verder te gaan en ervaringsdeskundigen ook mee te nemen bij die bezoeken. Als voorbeeld: in het hoger onderwijs heb je bezoeken van een visitatiepanel aan opleidingen. Zo heet dat. Daar zit altijd een student of een net afgestudeerde in. Zou dit bij de inspectie ook kunnen? Misschien is het een wat boude vraag, maar misschien zou de staatssecretaris dit eens willen onderzoeken.
Ik wil het sowieso onderzoeken. Mijn eerste onderzoek gaat over de vraag of dit opportuun is. We kunnen misschien de pauze gebruiken om dat in beeld te brengen. Ik kom daar dan in de tweede termijn op terug. Afhankelijk van wat ik dan hoor, ga ik daarop in.
Ik hoor de staatssecretaris vertellen over het toezicht. Ik vind dat de commissie-De Winter wat meer aanbevelingen heeft gedaan over het toezicht. Ik vraag me af of dat op dit moment niet wat makkelijk wordt afgedaan door jongeren meer te betrekken, door ze mee te nemen en ze te vragen naar hun ervaringen. Vindt de staatssecretaris dan dat de inspectie het toezicht tot nu toe goed gedaan heeft? Of zou er nog wel wat meer moeten gebeuren?
Als we kijken naar de geschiedenis die de commissie-De Winter in beeld heeft gebracht, is de vraag stellen hem beantwoorden, want er zijn fouten gemaakt. Overigens moet je je afvragen of dat de schuld is van toezichthouder IGJ, die toen nog anders heette. We moeten denk ik reëel zijn en onder ogen zien wat de spanwijdte of spankracht van de IGJ is. Dat is niet een hele grote organisatie waar duizenden mensen rondlopen die voortdurend bij alle jeugdhulpverleners over de vloer komen om te inspecteren. De IGJ geeft daaraan vorm zoals ik net schetste. Wij denken dat dat beter kan. Daar heb ik net wat over gezegd. Plus, zeker is dat ten gevolge van het rapport-De Winter de jongeren daar nadrukkelijker bij in beeld zijn. Als de Kamer zegt dat het allemaal veel massiever moet, dan moeten we dat gesprek apart gaan voeren. Overigens is dan de vraag of dat zich moet beperken tot de jeugdhulpverlening of dat het ook moet worden uitgebreid naar andere sectoren.
Dat lijkt me een mooie opening om inderdaad over door te praten, want het hele rapport ademt dat het toezicht echt nog beter en nog steviger moet.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord. Ik zie heel veel moties. Het valt wel mee, hoor ik. Ik zou daarmee beginnen. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste is een vraag die ik ook kreeg van een aantal slachtoffers. Kunnen zij ook hulp krijgen wanneer zij niet tevreden zijn met de financiële regeling en wel een zaak willen beginnen? De tweede vraag is waar nou eigenlijk een plek is waar jongeren die nu in instellingen zitten een klacht kunnen indienen. Waar kunnen ze dat goed doen? Dan heb ik een paar moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na onderzoek van commissie-De Winter een tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg in ingesteld van €5.000 per slachtoffer;]] [[constaterende dat dit bedrag gezien wordt als een symbolisch bedrag en niet als schadevergoeding;]] [[constaterende dat commissie-De Winter concludeert dat de kinderen die van 1945 tot 2019 in jeugdzorginstellingen of pleeggezinnen verbleven onvoldoende zijn beschermd tegen fysiek, psychisch en seksueel geweld en dat het kabinet hier excuus voor heeft aangeboden en daarmee dus schuld heeft erkend voor de rol van de overheid;]] [[overwegende dat bij de commissie-Samson, waar dezelfde groep werd onderzocht, maar dan op gebied van seksueel misbruik, wél gesproken werd over een schadevergoeding bij de financiële regeling;]] [[constaterende dat lotgenotengroepen zich niet gehoord hebben gevoeld bij de totstandkoming van het bedrag en de regeling;]] [[verzoekt de regering om met lotgenotenorganisaties in overleg te gaan en te onderzoeken of de geboden tegemoetkoming recht doet aan de werkelijk geleden schade en het bedrag te verhogen indien niet het geval,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er diverse regelingen zijn voor slachtoffers en nabestaanden, zoals de financiële regelingen voor slachtoffers van geweld en seksueel misbruik in de jeugdzorg;]] [[constaterende dat er een Schadefonds Geweldsmisdrijven is voor slachtoffers en nabestaanden van een geweldsmisdrijf;]] [[constaterende dat dergelijke regelingen niet openstaan voor nabestaanden van zelfdoding in jeugdzorginstellingen, ook niet wanneer er door de inspectie IGJ wordt geconstateerd dat er fouten zijn gemaakt door de instelling;]] [[constaterende dat erkenning van aangedaan leed en letsel een belangrijk doel van schadefondsen is en dit een belangrijke bijdrage speelt in de verwerking ervan door slachtoffers en nabestaanden;]] [[verzoekt de regering om het Schadefonds Geweldsmisdrijven of een andere schaderegeling open te stellen voor nabestaanden van jongeren die zelfmoord hebben gepleegd in een jeugdzorginstelling na een gedwongen plaatsing in de gesloten jeugdzorg,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-209]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-210]]
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.
Dank, voorzitter. Ik heb duidelijk gemaakt dat de compensatieregeling wat de SP betreft echt tekortschiet. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Commissie Onderzoek naar Geweld in de Jeugdzorg heeft geconcludeerd dat sinds 1945 kinderen slachtoffer zijn geworden van lichamelijk en geestelijk geweld in de jeugdzorg en dat de overheid onvoldoende heeft gedaan om geweld in de jeugdzorg een halt toe te roepen;]] [[constaterende dat slachtoffers ontevreden zijn met de financiële tegemoetkoming van €5.000 die wordt voorgesteld;]] [[van mening dat de vergoeding recht moet doen aan het leed dat slachtoffers hebben ervaren;]] [[verzoekt de regering om de financiële tegemoetkoming te verhogen naar €10.000 en voor specifieke situaties een individuele regeling te treffen daar waar door geestelijk of lichamelijk letsel een hogere schadevergoeding nodig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat slachtoffers van kloosterorde de Goede Herder jarenlang bloot zijn gesteld aan geweld en dwangarbeid terwijl de overheid daarop toezicht had moeten houden maar dit niet heeft gedaan;]] [[overwegende dat de tegemoetkoming aan slachtoffers van geweld zoals voorgesteld in de jeugdzorg geen recht doet aan het specifieke karakter van dwangarbeid zoals die bij kloosterorde de Goede Herder plaats heeft gevonden;]] [[verzoekt de regering de voorgestelde tegemoetkomingsregeling aan slachtoffers van de Goede Herder te heroverwegen om alsnog recht te doen aan al het leed dat deze slachtoffers hebben geleden, zonder dat dit leidt tot enige vertraging in de uitbetaling van het thans voorgestelde bedrag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kuiken en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-212]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-211]]
Tot slot de laatste motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de leden van commissie-De Winter veel problemen zijn tegengekomen in hun onderzoek naar lichamelijk en geestelijk geweld in de jeugdzorg die ook in andere sectoren terug te zien zijn;]] [[van mening dat ook in de gehandicaptenzorg zich misstanden hebben voorgedaan;]] [[verzoekt de regering in navolging van het onderzoek van de commissie-De Winter een onderzoek in te stellen naar lichamelijk en geestelijk geweld in de gehandicaptenzorg,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-214]]
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden op mijn vragen. Ik had een vraag gesteld aan de minister over de vertrouwenspersoon, om te kijken of we de drempel zouden kunnen weghalen of verlagen voor aangiftebereidheid. Daarop heeft de minister een toezegging gedaan om met het AKJ in gesprek te gaan. Ik had daarover een motie maar de minister heeft dat toegezegd, dus het is zonde van het papier om die motie in te dienen. Ik heb de minister goed begrepen. Hij gaat kijken wat er in samenwerking met de vertrouwenspersoon in de jeugdzorg mogelijk is om de aangiftebereidheid te vergroten. Voorzitter. Dan heb ik een laatste motie. Die gaat inderdaad over de ambitie om de beweging verder door te zetten naar nul wat betreft de gesloten jeugdzorg, de JeugdzorgPlus. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd. Die motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een van de aanbevolen maatregelen van commissie-De Winter is dat "plaatsing in de gesloten jeugdzorg zo veel mogelijk moet worden voorkomen";]] [[constaterende dat diverse plannen en pilottrajecten zijn ingezet om plaatsing in gesloten jeugdzorg te voorkomen;]] [[constaterende dat het onderzoek naar voren brengt dat de groepsleiding en jeugdigen een gesloten setting als onveilig ervaren, er veel verveling is en een gebrek aan privacy, en dit de kans op agressie en geweld doet toenemen;]] [[overwegende dat het nog ontbreekt aan een doelgericht plan om het aantal plaatsingen in de gesloten jeugdzorg naar nul terug te brengen;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met de sector om met voorstellen te komen hoe deze beweging naar nul plaatsingen in de gesloten jeugdzorg nog verder kan worden versneld, en de Kamer hierover medio 2021 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters, Wörsdörfer en Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-215]]
Ja.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ik zei bij voorbaat al dat ik dit een zwaar debat vond, maar ik heb ook een beetje een zwaar gemoed over de afdronk van dit debat. Ik kan niet helemaal mijn vinger leggen op waar dat 'm in zit. Is dat nou de toon of is het doordat we toch de discussie hebben over vergoedingen? Daar ben ik nog niet helemaal achter, maar wij zijn nog niet klaar met dit onderwerp. Het leed is namelijk te groot en we hebben ook nog te weinig vooruitgang geboekt over wat er sowieso structureel moet gebeuren om geweld in de jeugdzorg, in welke vorm dan ook, te bestrijden. Voorzitter. Ik heb een aantal moties medeondertekend. Die moties gingen over de schadevergoedingen, maar ook over het een beroep kunnen doen op letselschade, bijvoorbeeld als je kind door aantoonbare fouten en onrecht een zelfdoding in de jeugdzorg wordt aangedaan. Er komen ook nog een aantal moties, onder andere met de heer Peters. Ik heb één motie die ik indien omdat ik er heilig van overtuigd ben dat op het moment dat we het taboe van geweld en seksueel misbruik halen, we daarmee een hele grote slag kunnen slaan om mensen weerbaarder te maken. Dat is ook om te laten zien: je bent niet alleen. Eén op de vijf vrouwen en één op de zestien mannen wordt slachtoffer van seksueel geweld. Dat geldt voor de hele maatschappij en in de jeugdzorg zijn die cijfers alleen maar vele malen hoger. Daarom heb ik toch nog deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat geweld in de jeugdzorg nog steeds een probleem is;]] [[overwegende dat geweld in de jeugd van (kwetsbare) kinderen langdurige en zeer ernstige effecten kan hebben en mensen hier later in hun leven grote last van kunnen krijgen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke momenten en plekken, zoals bij het UWV en de bedrijfsarts, een arts expliciet kan informeren naar een mogelijk verleden van seksueel, fysiek of psychisch geweld, zodat personen goed kunnen worden doorverwezen en ondersteund,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-216]]
Staatssecretaris Blokhuis heeft hier wel wat over gezegd, maar ik wil dat we er echt van doordrongen raken omdat het nog niet vanzelfsprekend is, niet in de jeugdzorghulpverlening, niet bij het UWV en niet bij de bedrijfsarts. Op deze manier probeer ik dat een steuntje in de rug te geven. Dank u wel, voorzitter.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dit debat voerden we, zoals ik al aan het begin zei, natuurlijk voor de slachtoffers. Het is belangrijk om nog eens te benadrukken dat er een breed pakket voorligt waarmee we het leed willen erkennen en, belangrijker nog, willen voorkomen dat dit soort ellende nogmaals in de toekomst plaatsvindt. Wij steunen dat. Ter voorkoming van geweld wil ik een motie over groepsgroottes indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het verkleinen van groepsgroottes volgens de commissie-De Winter een cruciale voorwaarde is om geweld in jeugdzorginstellingen te doen afnemen;]] [[constaterende dat er op verschillende plekken al goede voorbeelden zijn van kleinere groepsgroottes, maar dit nog geen praktijk in heel Nederland is;]] [[overwegende dat het verkleinen van groepsgroottes mogelijk ook andere vaardigheden van zorgverleners behoeft;]] [[van mening dat in heel Nederland groepsgroottes verder teruggedrongen moeten worden, onder andere om geweld tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering samen met gemeenten en aanbieders inzichtelijk te maken of en, zo ja, welke verdere maatregelen nodig zijn om groepsgroottes verder terug te dringen en daarbij speciale aandacht te besteden aan de vaardigheden van zorgverleners,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-217]]
Dan wilde ik nog een opmerking maken. Van groot belang is het wat mij betreft dat we de lotgenoten blijven betrekken, zeker ook omdat de implementatie van een aantal van die aanbevelingen een hoop tijd gaat kosten. Ik heb daar net van beide bewindspersonen wel het een en ander over gehoord. Ik druk ze op het hart om dat ook te blijven doen, want ik denk dat dat tot begrip kan leiden. Ik rond af met een vraag die ik had gesteld, omdat het alles ook wel weer mooi bij elkaar brengt. Laten we er nou voor zorgen dat we in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd onder de titel "voorkomen van geweld in de jeugdzorg" naar aanleiding van het rapport-De Winter al die lijntjes samenbrengen, zodat wij goed geïnformeerd zijn en buitenstaanders — daarmee bedoel ik natuurlijk andere mensen dan hier in de Kamer — ook geïnformeerd zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Meneer Wörsdörfer, u moet de motie inleveren. Dat moet ook gebeuren, hè. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen van de PVV.
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de toezegging. Dat scheelt mij een motie, waardoor ik wat tijd heb voor andere dingen. Ik hoop alleen wel dat de lotgenoten die de moeite hebben genomen om mee te kijken en mee te luisteren, het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk gehoord worden en daadwerkelijk serieus worden genomen. Ik twijfel daar af en toe een beetje aan, zeker gezien de berichten die ik in mijn inbox krijg. Dat vind ik jammer. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met de huidige financiële regeling voor elk slachtoffer hetzelfde bedrag beschikbaar is;]] [[overwegende dat het mogelijk is om een financiële regeling op te hogen tot €35.000, zoals ook het geval was bij commissie-Samson, zonder dat daarbij juridische bewijslast noodzakelijk is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of de mogelijkheid bestaat de financiële regeling aan te passen conform de tijdelijke regeling voor slachtoffers van seksueel misbruik in residentiële instellingen en pleeggezinnen, waarbij €5.000 de basis is die hoe dan ook wordt uitgekeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-218]]
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nu geen moties om in te dienen. De punten uit het rapport en het onderzoek van de commissie-De Winter zullen wij de komende periode ook blijven betrekken als wij met elkaar over jeugdbescherming en wetswijzigingen spreken. Het moet natuurlijk hartstikke klip-en-klaar duidelijk zijn dat misstanden in de jeugdzorg nu al moeten stoppen. Daar hebben we geen wetswijzigingen voor nodig. Volgens mij zijn wij het daar met z'n allen ook over eens. Ik wil de staatssecretaris en de minister en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor het beantwoorden van de vragen van vandaag en ook voor de geluiden die ze hebben laten horen. Ook heb ik gemerkt dat ze wel degelijk gevoel hebben bij wat deze slachtoffers hebben meegemaakt. Alleen het stukje communicatie zou misschien nog ietsje beter kunnen. Ik vraag net als de heer Wörsdörfer om alstublieft met de lotgenoten te praten; wij moeten met ze in gesprek blijven. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om nu in te gaan zetten op de communicatie over de nazorg. 36% wist het nog niet te vinden. Het is prima dat er een website komt. Het is prima dat het via de huisartsen kan. Maar ik denk dat we daarop in moeten gaan zetten en ook informatie geven over de regeling. Daar kunnen we de lotgenotencontacten echt wel bij gaan gebruiken. Ik hoop dat de mensen die hierbij aanwezig hadden willen zijn wel de gelegenheid hebben gehad om dit debat te volgen. Ik wens ze ongelofelijk veel sterkte met alles wat ze hebben meegemaakt. Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar in gesprek blijven en onze ogen niet sluiten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen met de hoop uit te spreken dat mensen die nu thuis zitten te kijken zich gezien, gehoord en erkend voelen door ons, en ook door het kabinet en door jeugdzorg. We zijn er in ieder geval van overtuigd dat de focus en de vasthoudendheid bij het bestrijden van geweld, ontkenning en misbruik in de jeugdzorg diep in onze hersenpan en ons gevoel zitten. Dat laten we niet meer los. Wij willen dat dat nooit meer voor gaat komen en we willen dat jullie verhaal verteld wordt, verteld blijft en nooit meer wordt vergeten. We hebben vandaag veel gesproken over erkenning en excuus, en het voorkomen van herhaling door de kwaliteit te verbeteren, door de beweging naar nul residentieel, nul uithuisplaatsing, nul separatie en uiteraard nul suïcide. We hebben ook gesproken over structureel in gesprek gaan met lotgenoten en over meer fysieke plekken om te rouwen. Toch blijft bij mij het gevoel hangen dat het vooral ook is gegaan over de hoogte van het bedrag, en dat vind ik jammer. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aantal lotgenoten zich in het verleden, maar ook tegenwoordig, ontkend en ongezien voelt;]] [[overwegende dat de wetenschap nu wel gezien en gehoord te worden essentieel is om ervaringen uit het verleden een plek te kunnen geven;]] [[verzoekt de regering structureel in dialoog te gaan met lotgenoten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-219]]
Mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kinderen het beste dicht bij huis en "zo thuis mogelijk" op kunnen groeien;]] [[constaterende dat de afbouw van residentiële instellingen pas goed vorm kan krijgen wanneer er voldoende opbouw is van bijvoorbeeld gespecialiseerde gezinshuizen;]] [[verzoekt de regering in overleg met de VNG te bevorderen dat op deze beweging regie gevoerd gaat worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31015-220]]
Dan dank ik de bewindslieden voor de beantwoording, en hoop ik echt dat we deze beweging door gaan zetten, samen met de lotgenoten. Tot zover.
Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn in totaal elf moties ingediend. Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris. Vijf minuten? Dat vind ik knap. Dan schors ik even voor vijf minuten. Ja, het zijn korte moties, behalve die van mevrouw Westerveld.
Ik geef de minister voor Medische Zorg het woord.
Dank u wel. Ik weet niet of dat een promotie is, maar … U zei: voor Medische Zorg. Maar dat maakt niet uit.
Och! Voor Rechtsbescherming!
Voorzitter. Er zijn veel moties en er lag nog één vraag op de zeef. Die vraag is van mevrouw Westerveld en gaat over hulp. We hebben in Nederland heel goede rechtsbijstand. Die staat uiteraard ook open voor slachtoffers; die staat ook hun ter beschikking. Dan de moties. De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken op stuk nr. 209, die vraagt om in overleg te gaan, ontraad ik. Dat is niet alleen maar, of eigenlijk helemaal niet, uit onwil. We staan echt op het punt om hiermee te beginnen. Dus nu nog in gesprek gaan is, even afgezien van de vele gesprekken die er zijn gevoerd, niet langer opportuun. De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken op stuk nr. 210 ontraad ik. Dat heeft ermee te maken dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven primair ziet op slachtoffers van misdrijven en dat er nu juist met de commissie-Donner een heel traject loopt om te kijken welke ondersteuning je slachtoffers kunt bieden. Dit loopt daar echt op vooruit. Voorzitter. De motie van de heer Hijink en de heer Van Nispen op stuk nr. 211 ontraad ik. Ik heb de indruk dat hij die net andersom indiende. Dit is de motie die gaat over de Goede Herder. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat. En wat in het verzoek wordt gesteld, kan ook niet. Als je dat zou doen, dan leidt dat pertinent tot vertraging. Dat wil hij volgens mij ook voorkomen. De motie van de heer Hijink c.s. op stuk nr. 212 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Datzelfde geldt voor de motie van de heer Jansen op stuk nr. 218. Het oordeel over de motie van de heer Peters c.s. op stuk nr. 219 kan ik aan de Kamer laten.
Een korte vraag, meneer Hijink, want er is volgens mij genoeg gewisseld.
Dat begrijp ik. Als de minister het er inhoudelijk niet mee eens is, dan is dat nog tot daar aan toe. Maar vertraging is iets wat hij zelf zou organiseren als hij de motie wel zou uitvoeren. Niks staat eraan in de weg om mensen het eerste deel uit te keren en dan eventueel later meer. Dit vind ik geen eerlijk argument. Laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Westerveld.
Voorzitter. Ik vraag om een inhoudelijke reactie op de motie, niet om het flutargument "we hebben €5.000 afgesproken en ik wil geen vertraging".
Het is helder. Ik zie dat de minister aan het nadenken is.
Dit irriteert mij, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. We nemen dit allemaal heel serieus. En de minister doet het een beetje af. Dat zit me echt niet lekker.
Ik doe het niet af, maar de heer Hijink vraagt in zijn motie — ik heb die erbij gepakt — om de regeling te heroverwegen. Ik heb al aangegeven dat ik daar inhoudelijk geen aanleiding toe zie. Dan zegt hij: je moet het heroverwegen zonder dat dat leidt tot enige vertraging in de uitbetaling. De regeling gaat over twee weken open. Je kunt niet én heroverwegen én hetzelfde tempo behouden.
De regeling gaat over twee weken open. Dat was ook de argumentatie van de minister bij mijn motie. Ik vind dat jammer. Wij kunnen er allemaal niks aan doen dat het debat nu pas is gepland. De slachtoffers niet, en de minister natuurlijk ook niet. Maar dit is helemaal geen inhoudelijk argument. Je kunt beter een goede regeling hebben die dan wat later ingaat dan, met het argument "dan kunnen we er tenminste snel mee aan de slag", een regeling waar heel veel van de slachtoffers moeite mee hebben en waarin heel veel van de slachtoffers zich niet gekend voelen. Ik vraag de minister om daar inhoudelijk op in te gaan.
We hebben echt gewikt en gewogen, bij alle dilemma's. We hebben ook gekeken naar de inbreng van lotgenoten aan de voorkant: wensen zij één categorie of meerdere categorieën? We hoeven het hele debat niet over te doen, maar ook hebben we in de uitwerking van de regeling rekening gehouden met zorgpunten en aandachtspunten die zij hebben meegegeven. Het enige wat ik uw Kamer wil meegeven, is dat het rapport van De Winter inmiddels al anderhalf jaar oud is. Wij worden ook echt gemaand door heel veel slachtoffers die zeggen: maak tempo. Dus ja, je weegt de inbreng natuurlijk inhoudelijk mee, maar nu die er ligt zou ik echt niet langer willen dralen.
Tot slot en heel kort, mevrouw Westerveld. Er is genoeg gewisseld over dit soort vragen, volgens mij.
Maar het bedrag verdubbelen, zoals de heer Hijink in zijn motie voorstelt, hoeft natuurlijk niet per se nog maanden langer te duren. Dat zou volgens mij met een simpele aanpassing kunnen. Dan over mijn tweede motie. Daarin vragen wij om iets te doen voor nabestaanden. Ik zeg niet: het moet op deze manier. Wij vragen hier om een vorm van een schaderegeling open te stellen voor nabestaanden. Ik zou de minister, als hij zegt dat die schaderegelingen daar niet voor zijn, ook willen vragen wat een inhoudelijke argumentatie is om niets te willen of kunnen doen voor deze nabestaanden. Laten we alsjeblieft kijken naar de inhoud. Laten we kijken wat er nodig is en dan zorgen dat er iets gebeurt. Die aanmoediging wil ik de minister meegeven.
Je zal maar ouder zijn van een kind dat in een instelling zit en zichzelf van het leven berooft. Dat is vreselijk. Dat je dat heel lang met je meezeult, zie ik ook. Tegelijkertijd is de filosofie van het Schadefonds Geweldsmisdrijven dat je een tegemoetkoming geeft aan slachtoffers van een misdrijf. Ik weet niet of het in de rede ligt om er, voor iedereen die iets vreselijk ellendigs heeft meegemaakt, als overheid onmiddellijk in te stappen met een schadevergoedingsmaatregel ...
Nee, mevrouw Westerveld, het spijt me. De motie wordt in stemming gebracht en dan is het aan de Kamer om het wel of niet te steunen. Bij elke motie heeft u twee of drie vragen. U heeft de meeste vragen van allemaal en u heeft alle ruimte gekregen. Op een gegeven moment zijn alle argumenten gewisseld. U wilt iets rechtzetten? Ga uw gang.
Ik wil alleen kort iets rechtzetten. Het gaat niet per se over een schadevergoeding, maar over erkenning. Dat staat ook duidelijk op de site van het Schadefonds Geweldsmisdrijven: het gaat over erkennen.
Dan heeft u dat duidelijk gemaakt. De heer Jansen.
In onze motie vragen wij heel duidelijk niet om vertraging. Die €5.000 waarmee de minister komt, kan hij gewoon in werking stellen; begin er maar mee. Het is voor ons de basis. Wij willen met deze motie bewerkstellingen dat er wel degelijk wordt gekeken of mensen bereid zijn om desnoods meer bewijslast aan te dragen ...
Het is de motie op stuk nr. 218.
... waardoor zij wel recht hebben op een hogere vergoeding. Mensen die zich erbij neerleggen en de €5.000 accepteren, kunnen dan ook een afweging maken. Kunt u de motie in dat licht misschien toch oordeel Kamer geven?
Vertraging was een punt in de motie van de heer Hijink, die daar expliciet naar vroeg. Dat doet de heer Jansen niet. Maar ook hier hebben we zojuist uitvoerig over gedebatteerd. Er zitten nadelen aan een regeling met verschillende categorieën, waardoor je heel veel van slachtoffers gaat vragen in termen van bewijsvoering.
Dank u wel. Volgens mij hebt u de moties die op uw terrein lagen beoordeeld. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan kan de staatssecretaris de andere moties beoordelen. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft in eerste termijn aan mij gevraagd: is het niet een idee om een ervaringsdeskundige te laten meegaan met inspectiebezoeken aan jeugdinstellingen? We hebben er even over nagedacht en we denken dat dat inderdaad meerwaarde heeft. Ik ga er graag met de IGJ over in gesprek. Dat is dus een toezegging. Mevrouw Westerveld heeft in haar tweede termijn gevraagd: waar kunnen jongeren terecht als zij een klacht willen indienen? Het is vastgelegd hoe dat volgens de koninklijke route moet lopen. In de eerste plaats via een gesprek met de desbetreffende medewerker bij de instelling. Leidt dat niet tot het resultaat dat het kind wil, dan moet het naar de leidinggevende. Vervolgens is er de klachtencommissie die daarvoor in het leven is geroepen. De vierde tree in dat escalatiemodel — je hoopt niet dat een kind daarin verzeild raakt — is de Kinderombudsman. Overigens is het ook denkbaar dat een kind zijn klacht bespreekt met de vertrouwenspersoon. Dan ga je er wel van uit dat het kind de vertrouwenspersoon gevonden heeft. Daar hebben we het in eerste termijn ook over gehad. Voorzitter. Dan mijn reactie op een aantal moties.
Ja, dat klopt.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 214. Toen deze motie werd aangekondigd, heb ik gezegd dat ik daarover moet overleggen met de andere portefeuillehouder, mevrouw Van Ark, die over het gehandicaptenbeleid gaat. Wij hebben uit eerder onderzoek niet hetzelfde type signalen ontvangen als uit de gehandicaptensector, maar ik wil de motie nader onderzoeken bij ons op het ministerie. Ik stel de indiener voor om 'm aan te houden. We zullen zo snel mogelijk een schriftelijke reactie geven, zodat de motie alsnog in stemming kan komen. Maar dit kan echt niet voor het reces.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 215.
De heer Hijink.
Dan moet ik de motie nog even officieel aanhouden.
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (31015, nr. 214) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie op stuk nr. 215, van de heer Voordewind cum suis over de beweging naar nul over de hele linie van de gesloten jeugdzorg. Die motie ondersteunt wat ik beoog, maar ik zou wel een opmerking over het dictum willen maken. Daarin gaat het over een gesprek met de sector, maar de heer Voordewind en de andere indieners vinden het vast niet erg als ik de gemeenten daar ook bij betrek. In dat licht bezien geef ik de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 216 van de leden Kuiken en Westerveld. Die vind ik ingewikkeld. Mevrouw Kuiken heeft het aan de orde gesteld en ik ben het heel erg met haar punt eens: het taboe moet eraf. Ook in de medische wereld moet de vraag makkelijker gesteld worden. In mijn preventieportefeuille, waar het over heel andere materie gaat, kom ik ook vragen tegen die de medische sector aan mensen zou moeten stellen, bijvoorbeeld naar bepaalde leefgewoonten. Dat is niet vergelijkbaar, maar het gaat om cultuurverandering. Ik vind de motie complex, omdat er ook andere actoren bij worden betrokken waar ik niks over te zeggen heb. Het UWV is bijvoorbeeld iets van het ministerie van Sociale Zaken. Ik zou dezelfde route willen bewandelen als bij de motie op stuk nr. 214 van de heer Hijink. Als mevrouw Kuiken mij even de tijd wil geven, dan zal ik er een schriftelijke reactie op geven. Als zij mij die tijd niet wil geven, dan wil ik de motie echt ontraden, want ik vind 'm echt supercomplex. Om dat nu maar even zo te organiseren in Nederland, vind ik te snel gaan.
Nou, het taboe afhalen van seksueel misbruik of een verleden van geweld is ook complex. Daarom moeten we ook de hele maatschappij op z'n kop zetten om dat taboe eraf te halen. Ik ben best bereid om de motie even aan te houden, totdat er een goede en degelijke brief komt. Ik ben ook nog wel bereid om de motie verder mondeling toe te lichten als het helpt om mijn gedachten daarover te delen. Die hebben wij als Kamer met elkaar gedeeld, maar ook met slachtoffers, ervaringsdeskundigen en experts. Dit is echt heel erg belangrijk. Ik houd de motie aan.
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31015, nr. 216) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 217 van de heer Wörsdörfer en mevrouw Westerveld. Ik geef de motie oordeel Kamer; het is ondersteuning van beleid. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 220. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met de VNG te bevorderen dat we een beweging inzetten richting het afbouwen van residentiële instellingen. Dat zie ik ook als ondersteuning van waar we mee bezig zijn, zo zeg ik tegen de heer Peters en de andere indieners. Het lijkt me logisch om daarover in gesprek te gaan met de VNG. Alleen, volgens mij heb je dat gesprek vooral met de G42, het collectief van gemeenten die verantwoordelijkheid hebben over de inrichting van de jeugdhulpverlening in hun regio. Als de motie zo gelezen mag worden, wil ik die graag oordeel Kamer geven.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de woordvoerders, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van VWS. Natuurlijk dank ik ook alle bodes en de stenografische dienst.
Over de ingediende moties zullen we morgen aan het eind van de middag, denk ik, of het begin van de middag stemmen.