Mødet er åbnet.
Jeg vil hermed give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo til statsministeren.
I går gengav Jyllands-Posten en e-mail fra Socialdemokratiets pressetjeneste. Det er en e-mail, som jeg gerne vil have lov til at beklage, og jeg vil gerne understrege her i Folketingssalen, at det altid er regeringens opgave at sørge for et godt forhandlingsklima. Det kan man ikke sige at sådan en mail bidrager til. Så det beklager jeg. Jeg lægger selvfølgelig fuldstændig afgørende vægt på, at vi i alle forhandlinger har et fortroligt rum. Det har vi, oplever vi, også i de her forhandlinger, og jeg håber selvfølgelig, at vi på baggrund af også mine ord i dag kan komme videre med det, alle godt ved er en rigtig, rigtig svær, men også en vigtig politisk forhandling. Den bevægelse, vi er i gang med, er jo helt grundlæggende at flytte penge fra nogle af de mere velhavende kommuner til de kommuner, der er mest trængte, fordi vi grundlæggende mener, at Danmark er for lille et land til store forskelle. Og det er vigtigt, at vi her fra Christiansborg understøtter og sikrer, at man kan drive et godt velfærdssamfund i alle dele af landet. Jeg håber, vi kommer i mål med den her aftale. Der er mange, der siger, at udligning er en kamp mellem kommuner. Sådan ser vi ikke på det. Det er et samarbejde, der skal til for at få Danmark til at hænge sammen. Jeg kunne sådan set godt bruge al min taletid i dag på både at beklage den konkrete mail og på at diskutere udligning i det hele taget. Men jeg vil lige tage to andre emner op, som også betyder meget. Jeg tror, at alle os, der har oplevet at møde et menneske, der har været udsat for en voldtægt, ved, hvor alvorligt det er. Det kan give ar for livet, traumer, der sætter sig både i krop og sjæl, og for nogle mennesker også en uhyggelig selvbebrejdelse: Havde jeg selv en aktie i det, der foregik? Overvejelserne om samtykke i den forbindelse har stået på igennem længere tid, og det indgår også i vores forståelsespapir. Jeg vil egentlig gerne takke hr. Søren Pape Poulsen for som justitsminister at have gjort en forskel på det her område, bl.a. ved at bede Straffelovsrådet om at se på, hvordan vi kan forbedre reglerne. Nu har vi fået betænkningen, og den er sendt i høring. For mig er det sådan set ret simpelt. Selv om alt juridisk selvfølgelig er komplekst, er det egentlig ret simpelt. Sex skal altid være hundrede procent frivilligt, ikke hver gang, men hver eneste gang, og er man i tvivl, er der noget galt. Blå mærker og evnen til at gøre modstand skal ikke afgøre, om der er tale om voldtægt, og derfor er det vigtigt, at vi får en lovgivning, som afspejler, at alle seksuelle handlinger kun må foregå og finde sted, hvis man er enig om det. Derfor vil vi som regering gerne fremsætte et lovforslag, der er baseret på samtykke, som det er aftalt i forståelsespapiret, og den nærmere udformning af det lovforslag vil vi selvfølgelig gerne diskutere med partierne, så vi er sikre på, at vi rammer så præcist, som vi kan. Det bliver en milepæl i kampen for et mere ligestillet Danmark. Det fører mig frem til noget andet, jeg gerne vil dele med jer her i dag. Seksuelle overgreb er jo ikke kun rettet mod voksne mennesker, men også mod børn. Særlig smerteligt er det jo ikke mindst, hvis børn oplever det fra de voksne, der ellers skulle passe på dem. Jeg er, vil jeg gerne sige, en gang imellem forbløffet over, hvor lave straffe der falder i nogle af de her meget grove sager. Vi har set eksempler, hvor overgreb mod børn straffes med fængsel fra 4 måneder og op til 1 år. Derfor vil jeg i forlængelse af den diskussion, vi har på voldtægtsområdet, foreslå, at vi allerede nu går i gang med at se på, hvordan vi kan skærpe straffen for seksuelle overgreb mod børn. Det håber jeg også at vi kan samles om her i Folketingssalen. Til sidst vil jeg bare knytte få ord til situationen med coronavirussen. Vi ser på det med stigende alvor. Myndighederne har selvfølgelig fulgt udviklingen længe. Udviklingen i Italien gør selvsagt, at vi skal være endnu mere opmærksomme. Vi har heldigvis ikke set nogen smittede i Danmark, men ikke desto mindre har Sundhedsstyrelsen opdateret deres sikkerhedsvurdering. Det betyder, at der er seks sygehuse, der nu står klar til at tage imod personer, hvis der er mistanke om smitte. Og det bliver også muligt at teste personer flere steder i landet. Vi er i meget tæt dialog med myndighederne. Vi følger udviklingen tæt, og det kan godt være, at det bliver nødvendigt, at vi vender tilbage til Folketinget, hvis vi får behov for at tage nye konkrete skridt. Det går jeg ud fra at vi har opbakning til. Så vil jeg gerne i forhold til det sådan meget borgerrettede opfordre til, at man hele tiden følger den vejledning, der er fra myndighedernes side. Tak.
Foreløbig tak til statsministeren. Nu går vi videre til spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid, og herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørger og statsminister hver har 1 minuts taletid. Vi starter med hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til statsministeren. Jeg havde jo egentlig glædet mig til i dag at spørge sådan lidt ind til substansen af regeringens forslag til en udligningsreform, om, hvordan vi kan få styr på skatten, om, hvordan vi kan sikre en god velfærd, balance i hele Danmark, sikkerhed for kommunernes økonomi og så få sat en stopper for overbetalingen af de socialdemokratiske kommuner på Vestegnen. Der er vi bare ikke – der er vi desværre slet ikke – og det ærgrer mig inderligt. For det her er vigtigt. Det er fordelingen af mere end 18 mia. kr. Det handler om folks velfærd, det handler om folks dagligdag, det handler om pasningen af vores børn, det handler om plejen af vores ældre. Det her er vigtigt. Det har betydning for, hvad det er for en velfærd, vi kan tilbyde, det har betydning for, hvad det er for en skat, vi betaler. Jeg må sige, at en af de ting, som jeg sætter allerstørst pris på ved Christiansborg, er det samarbejdende folkestyre, hvor vi sådan for en stund lægger angreb og lægger taktik til side, sætter os rundt om et bord, kigger hinanden i øjnene og siger, at det her simpelt hen er vigtigt, og at vi nu finder en løsning til gavn for Danmark, til gavn for danskerne, fordi det er vigtigt, fordi det giver holdbare løsninger, fordi det er det, danskerne forventer af os. Det er derfor, vi ikke har forladt forhandlingerne om udligning – det på trods – for de her forhandlinger er vigtige, og den tillid, som er nødvendig for at forhandle det her, har godt nok i bedste fald lidt et voldsomt knæk. Statsministeren taler ofte om det med tillid, og at tillid er vigtigt, men den tillid forsvinder jo altså som dug for solen, når vi så kan konstatere, at de spørgsmål – muligvis dumme, men i hvert fald spørgsmål – vi stiller i forbindelse med forhandlingerne, går man sådan og planlægger at man skal bruge imod os, at dem skal man bruge til at angribe Venstre. Bredt i regeringen ser man altså de her forhandlinger som en platform for politiske angreb, og det er så oven i de her uger med slid for at få et beregningsgrundlag bragt frem i lyset, og det har også været svært. Nu har statsministeren så beklaget eller i hvert fald beklaget mailen, og så er det bare, jeg gerne vil vide: Hvad har Statsministeriets rolle og hvad har statsministerens rolle været i det her?
Statsministeren, værsgo.
Nej, jeg beklager sådan set ikke kun mailen. For hvis man skal beklage noget, skal det jo være indholdet af det, og jeg er sådan set enig i, at hver ting hører sin tid til, og Venstre og Socialdemokratiet er begge to partier, der godt kan finde ud af at gå ind i en politisk diskussion og også en gang imellem at være hårde ved hinanden. Men selvfølgelig skal man så også på et andet tidspunkt gå ind i det rum, hvor det kun handler om at forhandle, og finde det resultat, som jeg mener at begge partier har en meget stor interesse i, og jeg glæder mig i øvrigt over, at der stadig er mange partier med i forhandlingslokalet, og håber derfor også, at det betyder, at vi kan få en god og holdbar løsning her. Som det allerede er fremgået, også af den offentlige diskussion, har en af de særlige rådgivere i Statsministeriet været bekendt med indholdet af den her mail, også før vi andre er blevet bekendt med den, og det er det, der er tilfældet. Når jeg vælger at beklage det, er det selvfølgelig, fordi det er vores opgave at sikre et ordentligt forhandlingsklima, og der er ikke – vil jeg gerne sige – nogen, der har haft nogen som helst interesse i at lække fra forhandlingerne og fortsætte en politisk diskussion, som man måske i virkeligheden godt kunne mene kunne have været sluttet af på et tidligere tidspunkt.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Statsministeren gør som regel et stort nummer ud af – og det kan jeg godt forstå – at stå i spidsen for alle svære forhandlinger, svære beslutninger i Danmarks regering, og derfor kan det selvfølgelig undre mig lidt, hvis statsministeren så ikke har haft kendskab til det her. Men så lad mig spørge på en anden måde: Kan statsministeren garantere, at det her ikke er en praksis, som følges i andre forhandlinger eller i andre ministerier?
Statsministeren.
Jeg tror, man skal skille tingene ad, for en regering har jo altid lov til, og det er helt legitimt, at man indgår i den politiske diskussion. Og hvis man bliver skudt på eller bliver angrebet eller der stilles spørgsmål til den politik, regeringen har, svarer man selvfølgelig, og man kan også stille spørgsmål den anden vej. Det er jo ikke anderledes, end det har været for alle andre regeringer gennem tiden. Det, vi diskuterer her, er, at når man så er inde i et forhandlingsrum sammen, er der så et tidspunkt, hvor man skal lukke den almindelige politiske kamp og retorik ned og alene fokusere på resultater? Og der er jeg sådan set enig i, at den mail og den beslutning, der ligger bag det, jo ikke afspejler det, som jeg egentlig tror både spørger og svarer er enige om, nemlig at der, hvor vi er i forhandlingerne, vil vi bare gerne have et lukket rum for os politikere til at finde de rigtige løsninger. Statsministeriets særlige rådgivere har været bekendt med den diskussion. Selvfølgelig ved jeg da også, at der er en diskussion i Socialdemokratiet om, hvordan vi håndterer udligningsspørgsmålet på den rigtige måde. Men den ordlyd og den ånd, der ligger bag ordene, er ikke det, der skal gøre sig gældende, når vi forhandler med Folketingets partier; det vil jeg gerne sige helt klart.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen for sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo sådan set interessant, at statsministeren godt vidste det. Jeg anfægter jo ikke, at vores partier skal have lov til at angribe hinanden – vi skal have lov til at udfordre hinandens politik, og vi skal også gøre det på en hård måde, og hvis man ikke vil det, skulle man have lavet noget andet. Det sætter jeg slet ikke spørgsmålstegn ved. Men forudsætningen for, at vi kan nå nogle aftaler til gavn for danskerne, er, at der er et fortroligt rum, når man går ind i et forhandlingslokale. Hvis ikke man har det, hvis man er i tvivl om, om det eksisterer, så kan vi jo ikke forhandle om noget som helst. Det er jo nødvendigt, at der er plads til, at man blotter sig, det er nødvendigt, at der er plads til, at man spiller med åbne kort, og det har vi ikke særlig meget lyst til at gøre lige nu – det må jeg bare sige som det er. Hvad vil statsministeren gøre for at genskabe den tillid, som altså ligger på et meget lille sted lige nu?
Statsministeren.
Vi er helt og aldeles afhængige af den gensidige loyalitet, når vi sidder inde i forhandlingslokalet, og det bedste, jeg kan give, er jo mit ord for, at der selvfølgelig ikke kommer noget som helst ud fra det forhandlingslokale, hvad enten det foregår i Finansministeriet, hvor forhandlingerne finder sted, eller i øvrigt i den løbende dialog mellem hr. Jakob Ellemann-Jensen og mig selv. Det, der er mellem os i den politiske diskussion, skal selvfølgelig kunne blive der. Jeg håber så også, at man tror på, at der ikke er nogen, der har tænkt det anderledes. Det er selvfølgelig vores opgave at bevise, at det er sådan, det forholder sig, og det vil jeg gøre mit allerallerbedste for at gøre.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og selvfølgelig også tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Jeg vil gerne blive i det samme spor, som hr. Jakob Ellemann-Jensen og statsministeren lige har været inde på, for jeg synes altså, der er en gang udenomssnak her. Altså, helt ærligt. Man beklager, at der er en mail. Man kunne næsten forestille sig, at der blev sagt: Ups! Det blev opdaget. Og man får sådan lidt fornemmelsen af, at det er sådan noget halvhjertet snak om, at nå jamen partierne skal jo også dyste osv., og hvad er der nu helt ærligt sådan rigtig galt med den her mail? Det er jo en drejebog i, hvordan man undervejs i et forhandlingsforløb skal genere de partier, man forhandler med. Her er det specifikt Venstre, der er nævnt. Det er en drejebog, som fortæller, at man bruger oplysninger, som tilgår dem under forhandlingerne på baggrund af de spørgsmål, partierne stiller, mod partiet selv. Nu har vi jo været her i nogle år og forhandlet mange ting på plads, så vi ved jo udmærket godt, at når man går ind i det der forhandlingsrum, hvor man virkelig skal nå hinanden, og hvor det kan være rigtig, rigtig svært, er det fuldstændig afgørende, at der er tillid til, at man kan bevæge sig ud over kanten, og at man kan stille nogle spørgsmål, som måske også er lidt tricky, i forhold til hvad man måske selv tænker om det – vil vi det, eller vil vi det ikke? Der skal man da vide, at sådan nogle svar på sådan nogle spørgsmål i sådan et forhandlingsforløb så ikke bliver brugt mod en selv undervejs i forhandlingsforløbet, altså mod en selv offentligt. Der må jeg bare sige, at den her drejebog, som nu blev blotlagt i Jyllands-Posten i går, fortæller, hvordan Socialdemokratiet sørger for at bruge det materiale imod i det her tilfælde Venstre, som er nævnt, i løbet af forhandlingerne. Der må statsministeren da komme op med en klarere afstandtagen til det, en klarere bevisførelse her i Folketingssalen af, hvad for nogle konsekvenser det får i forhold til den måde, regeringen arbejder på. Ellers så sidder vi da tilbage med den der fornemmelse af, at ja, altså, ups, det blev opdaget; næste gang så gør vi det bare igen.
Statsministeren.
Men det kan man ikke konkludere på baggrund af mine udtalelser i dag. Jeg sagde faktisk meget klart, at det ikke er mailen i sig selv, der skal beklages, og heller ikke, at den ved en fejl bliver sendt. Det er indholdet, og det er ånden bag. Det var faktisk præcis det, jeg sagde. Derfor går min beklagelse jo videre end det skrevne ord. For selvfølgelig skal det være sådan, at enhver ting har sin tid på Christiansborg. Nu har spørgeren og jeg jo forhandlet ganske mange ting, og spørgeren kan sikkert også bekræfte, at der aldrig er sluppet et ord ud fra det forhandlingslokale, jeg har siddet i, fordi jeg selv vægter det utrolig højt. Så er der en gruppe, der har siddet og skrevet nogle ting sammen, og det skal de selvfølgelig lade være med, især når der ikke er et politisk mandat til at arbejde på den måde. Ansvaret for, hvad der foregår i Socialdemokratiet, er altid mit, og derfor beklager jeg det, der er foregået. Men man kan ikke på baggrund af det, jeg siger, konkludere, at jeg ikke tager det alvorligt. For vi er alle sammen fuldstændig afhængige af, at folkestyret kan samarbejde, og at vi kan kæmpe og vi kan diskutere i de tider og i de perioder, hvor det er det, der skal til, og at man så også kan gå ind i et rum og være fuldstændig trygge ved hinanden og vide sig sikker på, at når man netop også prøver ting af, bliver det i lokalet, og det har man mit fuldstændig klare tilsagn om også kan ske i de her forhandlinger – selvfølgelig.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jamen så er det jo statsministeren, vi må forhandle med. For det er jo rigtigt, at jeg ikke, når jeg har forhandlet med den nuværende statsminister, også i tidligere situationer, har haft oplevelsen af, at man ikke har kunnet holde tingene fortroligt, hvis det har været nødvendigt. Men så er det statsministeren, man må forhandle med. For problemet er jo, at Socialdemokratiet i regering har valgt at sætte ganske mange embedsmænd ind i ministerierne; har valgt at ansætte ganske mange personer, som skal hjælpe Socialdemokratiet i den politiske kamp mod os andre, som hele tiden udspiller sig. Man kan sige, at det jo er en del af det politiske game, men det interessante for os er, hvordan de mennesker så bliver brugt. Og de mennesker bliver brugt på en måde, som statsministeren her i dag åbenlyst siger er fuldstændig utilfredsstillende – det er jo indholdet, det er jo ånden i mailen, siger statsministeren nu den er gal med. Men hvis det er ånden, den er gal med, så er der jo noget galt med hele den ånd, som præger det nuværende arbejde i statsadministrationen på baggrund af de mennesker, som Socialdemokratiet har valgt at sætte ind til at hjælpe sig i den politiske kamp. Hvad vil statsministeren så gøre for at få ryddet op i det?
Statsministeren.
Nej, man kan ikke ud af én beslutning truffet hos en mindre gruppe af mennesker konkludere, at det er hele ånden, den er gal med. Vi har allerede indgået rigtig mange brede aftaler, og Dansk Folkeparti er i øvrigt med i mange af dem, og Venstre er med i mange af dem. Jeg har ikke oplevet nogen som helst problemer omkring de forhandlinger, og det skal man selvfølgelig heller ikke opleve fremadrettet. Der er sket en fejl, den beklager jeg. Men at udlægge det, som om vi har et generelt problem eller vi for den sags skyld har ansat mange flere mennesker, end der har været ansat under den tidligere regering, er jo heller ikke rigtigt. Vi har foretaget nogle ændringer, og dem står jeg selvfølgelig på mål for. Når der bliver begået fejl – og det er, hvad enten det er mig selv, jeg kommer også til at begå fejl, jeg har begået mange fejl i mit liv, eller det er ministre, eller det er medarbejdere – så er ansvaret i sidste ende mit som partiets formand og i det her tilfælde også som statsminister, og derfor giver jeg en beklagelse.
Hr. Kristian Thulesen Dahl for et sidste spørgsmål.
Men man kan nok lægge til grund, at det ofte ikke er sådan en almindelig embedsmand, der er ansat i den gamle ånd – den gamle måde, vi har haft det på i Danmark – som umiddelbart tænker: Hvordan kan vi udnytte spørgsmål, der bliver stillet under et forhandlingsforløb, mod dem, vi forhandler med, undervejs? Det er jo nok ikke sådan, det er. Det er nok i højere grad de spindoktorer, som i stigende grad bliver ansat – og i stigende grad med den her regering – og også får større ansvar, for vi har jo også tidligere diskuteret den særlige rådgiver, der er kommet ind i Statsministeriet, og som statsministeren har taget med i Statsministeriet. Hun har oprettet en særlig afdeling, hvor han i virkeligheden skal finde ud af, hvordan spindoktorerne sådan rundtomkring og også de andre ministerier arbejder, og han sidder jo med ved bordet i økonomiudvalget og i koordinationsudvalget. Det har vi jo diskuteret. Så de her mennesker har jo fået en anden og en større rolle under Socialdemokratiet i regering, end de har haft tidligere, og derfor er det da interessant at se, hvordan de arbejder; hvad det er, der sker, når man lader de mennesker få den magt, som de åbenbart har fået. Og der vil jeg da sige, at det, statsministeren sagde lige før, var, at ånden i den her mail, altså om, hvordan man skulle arbejde, var gal. Så må jeg bare spørge: Hvilke initiativer vil statsministeren så tage for at få ryddet op i det her og få os overbevist om, at det her ikke kommer til at ske, næste gang vi sidder i en forhandling med den her regering?
Statsministeren.
Mit ord. Det er jo i sidste ende det, vi har på Christiansborg, og derfor skal vi selvfølgelig også tænke over, hvordan vi opfører os over for hinanden, og derfor er det også på sin plads at beklage det. Men hr. Kristian Thulesen Dahl har mit ord for, at vi forhandler på den måde, som en regering bør forhandle, og ansvaret for et forhandlingsklima ligger i sidste ende hos regeringen, og det skal vi tage alvorligt. Så vil jeg i øvrigt sige, at en af de fejl, vi har begået i processen omkring udspillet, og i de efterfølgende spørgsmål-svar i forhold til udligning handlede om to forskellige tal, der blev ført ind i en kolonne. Det var en helt traditionel embedsmand, der kom til at begå den fejl. Det tager vi også ansvaret for, men det er jo ikke, fordi der er en person, der har villet ødelægge forhandlingerne. Det sker, mennesker begår fejl. Ser man fejlen, har man ansvaret for at få rettet op, og det er der et fuldstændigt tilsagn om at vi gør herfra – selvfølgelig.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Når den sag, der er blevet omtalt her i de tidligere spørgsmål, er kedelig, så er det jo ikke bare i forhold til det meget væsentlige udligningsspørgsmål, som betyder noget for alle danskeres velfærd, eller i forhold til forholdet mellem partierne herinde. Jeg tror, at det, der har gjort, at folk gradvis har mistet tilliden til politik, i virkeligheden er, når det flytter sig fra at handle om det reelle til at handle om krigen mellem partierne. Derfor vil jeg med et temaskift her sige, at jeg synes, der er et andet område, hvor der også er en risiko for det samme, og det er jo, at der er rejst et enormt håb om og en forventning til, at vi i forhold til den grønne omstilling nu for alvor sætter fart i det. Jeg synes også, vi med aftalen om en klimalov før juleferien kom et godt stykke af vejen, fordi så mange partier sluttede op om det, og det var med til at vise, at det momentum, der er i befolkningen, måske faktisk også langt om længe endelig er ved at indfinde sig i Folketinget. Jeg synes, at det er enormt interessant at se, hvor mange der melder sig på banen med konkrete bud på, hvordan det kan lade sig gøre, lige fra erhvervslivet i efteråret og nu senest her i weekenden, hvor vi så en række økonomer være ude at anvise, hvordan man kan opnå målet om de 70 pct. på en måde, som er så virkningsfuld for klimaet som muligt og så skånsom som muligt for alle de andre ting, vi også ønsker at passe på, herunder at det ikke koster os flere penge end højst nødvendigt. Det, vi savner nu, er jo at vise herindefra politisk, at vi vil handle, og der må jeg sige, at der breder sig en usikkerhed om, hvorvidt de mange flotte ord og de store taler reelt også i dette forår skal følges op med handling. Derfor synes jeg, det ville være velgørende, om statsministeren i dag vil fortælle, hvornår regeringen fremlægger den klimahandlingsplan, der skulle komme umiddelbart efter klimaloven, og som skal vise vejen til 70-procentsmålet.
Statsministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er jo enig i en meget, meget stor del af analysen. Der er vakt et håb derude. Vi har et rigtig godt forståelsespapir. Nu har vi en rigtig bred, i hvert fald bredt aftalt, klimalov. Lige om lidt skal den også behandles her i Folketingssalen. Det næste store skridt er så klimahandlingsplan eller det, som hr. Morten Østergaard og jeg har talt om det i virkeligheden nok er: klimahandlingsplaner, fordi vi jo har behov for at dykke ned i rigtig, rigtig mange områder på en og samme gang. Jeg forstår også godt utålmodigheden og deler i hvert fald en del af det selv. Vi regner og vi arbejder på livet løs og vil gerne i gang med arbejdet, så snart det overhovedet kan lade sig gøre. Det er jo ikke helt ligegyldigt, hvilke beslutninger vi træffer. Det ved jeg hr. Morten Østergaard er meget, meget enig med mig i. Vi skal jo sikre, at vi får taget de første væsentlige skridt hen imod at kunne reducere med de 70 pct. Vi skal have truffet de beslutninger, der gør, at vi også i årene op mod 2030 får taget det sidste hug, og vi skal have gjort det på en måde, så vi gavner dansk erhvervsliv og beskæftigelsen og ikke det modsatte. Det er bare for at nævne nogle af tingene. Derfor skal vi jo også se tingene i sammenhæng. Det er en relativt kompliceret øvelse, vi er i gang med, men jeg er meget fortrøstningsfuld og har det ligesom hr. Morten Østergaard. Da jeg tændte for radioavisen lørdag morgen, var det plastikindustrien, der var ude at sige: Vi har en masse gode ideer. Og lige om lidt afrapporterer klimapartnerskaberne, og der tror jeg, vi får rigtig mange gode ideer, som vi jo så skal diskutere, bl.a. i kredsen, der står bag klimaloven.
Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Jeg synes jo, det her er den vigtigste opgave, vi har. Jeg synes på mange måder også, det er den mest interessante, fordi det jo er en grundlæggende omstilling af vores samfund, der kan sammenlignes med epoker som industrialiseringen eller andre lignende omkalfatringer af vores samfund. Jeg tror, vi bringer os et bedre sted hen, hvor danskerne vil leve sundere, hvis de omstiller deres kost i en mere klimavenlig retning, og hvis det er elbiler, der er i gaderne i stedet for fossilbiler, er der mindre luftforurening; hvor virksomhederne vil klare sig bedre, fordi den grønne konkurrenceevne bliver det, der afgør fremtidens konkurrence. Der er alt muligt at række ud efter, og jeg tror, det bliver bedre at leve i et samfund, der er stadig mere CO 2 Derfor skal vi også i gang. Og derfor sidder jeg jo egentlig nu tilbage med en usikkerhed, der kun er blevet forstærket af det svar fra statsministeren. For mit spørgsmål var jo det åbenlyse her 2 måneder inde i 2020: Hvornår fremlægger regeringen sin plan? Enten er det jo, fordi statsministeren ikke vil sige det, eller også er det, fordi statsministeren ikke ved, hvornår regeringen vil fremlægge sin plan. Og jeg ved snart ikke, hvad jeg synes er værst af de to svar, og jeg håber egentlig bare, at vi kunne få et tidspunkt at vide her i dag.
Statsministeren.
Der er ikke nogen grund til at lægge til grund, at jeg ikke deler de oplysninger, jeg har, og den idé om proces, vi har. Vi er jo også i meget tæt dialog om det. Det handler jo snarere om, at vi skal være sikre på, at det er de rigtige håndtag, vi får fat i. Lige om lidt kommer Klimarådet jo med deres anbefaling til et delmål i 2025. Det er der jo grund til også at lytte til, for det har noget betydning for, hvad det er, vi skal sætte først. Et af de helt afgørende og allerallersværeste områder bliver jo transportområdet. Der afventer vi i fællesskab den store bilkommission, som den tidligere regering nedsatte. Så jeg er enig med hr. Morten Østergaard i, at vi kan gå i gang – vi er jo allerede gået i gang med finansloven. Men vi har stadig væk behov for at få regnet på en del ting for at være helt sikker på, at vi tager de redskaber i brug, som både gavner klimaet mest, men som også understøtter de andre hensyn, vi har, f.eks. at uligheden ikke bare skal stige, at vi holder hånden under beskæftigelsen, og at vi gavner erhvervslivet. Og jeg tror sådan set, hr. Morten Østergaard har ret i, at gør vi det her på den rigtige måde, er den der meget smukke vision også inden for rækkevidde, især for Danmark.
Hr. Morten Østergaard med det sidste spørgsmål. Værsgo.
Det, jeg står tilbage med, er en opfattelse af, at det her er den største og vigtigste opgave eller udfordring, vi har. Jeg kan simpelt hen ikke finde en krog i det, statsministeren siger, der kan betrygge mig i, at vi kommer til at tage det alvorligt i det her forår, eller at der kommer til at ske noget i umiddelbar forlængelse af klimaloven, præcis som vi forudskikkede det, da vi forhandlede om selve grundlaget for regeringens dannelse i sommer. Derfor vil jeg bare sige, at for os er det fuldstændig fundamentalt, at der ikke nu går svinkeærinder eller unødig træghed i processen, men at det momentum, der er, tværtimod bruges til at få truffet de beslutninger, som skal træffes i kølvandet på, at regeringen fremlægger sin plan for, hvordan vi kan nå de 70 pct. Det er ikke noget, som ikke kan lade sig gøre, for det er demonstreret nu af en række andre aktører. Det, vi venter på, er en invitation til at komme i gang, og så vil der heldigvis komme masser af input. Det, som statsministeren burde løfte sløret for, om ikke i første og andet forsøg, så her i tredje forsøg, er, hvad regeringens tidsplan er, så vi har noget at forholde os til.
Statsministeren, værsgo.
Tidsplanen er den, vi har talt om ved andre lejligheder, nemlig at vi skal være rigtig, rigtig godt i gang med klimahandlingsplanerne i indeværende år, også i indeværende halvår. Det vil sige, at når vi kommer frem til sommerferien eller – om man vil – 1-året for, hvornår der senest har været folketingsvalg, har vi gjort os nogle vigtige overvejelser og forhåbentlig også truffet nogle vigtige beslutninger. Så jeg kan sagtens betrygge hr. Morten Østergaard med, at der hverken går svinkeærinder eller unødig træghed i den. Nu er der også andre opgaver, der er vigtige, men vi regner og arbejder på livet løs for at være helt sikre på, at det, vi kommer til at spille ud med over for partierne, både gavner klimaet og også Danmark i bredere forstand allerallerbedst.
Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
For 10 år siden – i 2010 – fremsatte SF det første forslag for at forbedre forholdene for voldtægtsofre i Danmark. Det fik vi desværre ikke igennem i Folketingssalen – ikke overraskende – og derfor er jeg ekstra glad i dag, hvor statsministeren bekræfter, at nu kommer regeringen med et lovforslag om samtykke. Så tusind tak for det. Det vil jeg lige starte med at kvittere for, for det gør mig ekstra glad, og man skal nogle gange fejre de små sejre, der kommer, også selv om det har taget 10 år. Men lad os så komme til i dag – eller i virkeligheden i går – for da kom VIVE med en ny rapport, der viser, at der er store forskelle fra kommune til kommune, når det gælder vores plejehjem. Ældre Sagen kalder det for plejehjemsbingo, og det handler om de meget få hænder, der er på vores plejehjem, til at tage sig af de ældre, især om natten. Det er en tendens, vi desværre har set i rigtig mange år, og især i mange år med borgerlige regeringer har man sparet på ældreområdet. Det betyder, at der er færre hænder til de allermest plejekrævende ældre. Den udvikling vendte vi jo med den seneste kommuneaftale, og vi har også vendt den med finansloven, og vi har sat velfærd over skattelettelser og alt det der, men vi er jo langtfra i mål. Jeg tror, at vi – statsministeren og jeg – i hvert fald hurtigt kan blive enige om, at det er uværdigt for landets ældre plejehjemsbeboere, at én nattevagt kan stå alene med 41 vidt forskellige plejekrævende ældre. Men hvad agter regeringen at gøre ved det? Jeg vil gerne spørge statsministeren, hvad regeringen agter at gøre for at sikre en bedre og mere værdig ældrepleje på landets plejehjem, så vi kan holde op med det der plejehjemsbingo.
Statsministeren.
Jeg mener, at vi skal holde snuden i sporet og fortsætte det gode arbejde, vi allerede er påbegyndt i fællesskab. Der er blevet lavet en god og bedre aftale med landets kommuner og regioner, end der i hvert fald har været tradition for i alle årene. Vi har i fællesskab lavet en rigtig god finanslov, og til forskel fra tidligere er der jo nu et flertal i Danmark, der entydigt og klart siger, at vi skal dække det demografiske træk. Når der kommer flere børn og flere ældre, skal det ikke bare betyde besparelser rundt om i landets kommuner eller på sygehusene; så betyder det, at vi forpligter os til herindefra at sikre, at der er økonomi til at sikre velfærden. Det er det ene, der er afgørende; altså, er der penge til at drive det velfærdssamfund, som vi gerne vil have? Her er udligning selvfølgelig også rigtig relevant. Det andet spor, som jeg mener er lige så vigtigt, er den nærhedsreform, som vi også arbejder på i regeringen, og som jeg havde lejlighed til at diskutere med SF for nylig, for hvis ikke vi tager ansvar – og jeg tror, det bliver svært, men jeg er helt overbevist om, at det er lige så vigtigt – for at flytte vores dygtige sosu'er væk fra computeren og fra papirarbejdet og hen til den enkelte ældre, så kommer vi aldrig nogen sinde til at sikre en ældrepleje, hvor der er tid, og hvor der er værdighed. Og det er værdigheden, jeg ikke altid synes vi får sikret med den ældrepleje, vi ser i dag – og det er vores ansvar at få gjort noget ved det.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Det synes jeg lyder fornuftigt og rigtigt, og jeg er også glad for, at vi i den her finanslov faktisk kigger i retning af de ensomme ældre for at sørge for, at de får en mere værdig dagligdag, da det jo ofte er dem, der ikke får så meget opmærksomhed som andre. Men ud over at VIVE-rapporten i går viste, at der er udfordringer på vores plejehjem, især om natten, så har en anden VIVE-rapport jo vist, at vi også er udfordret i forhold til vores ældrepleje generelt, altså hjemmehjælpen. Folk får simpelt hen mindre hjemmehjælp derude, og det er bl.a. til rengøring og helt almindelige, basale ting. Og jeg er med på, at vi kan gøre meget med en nærhedsreform; jeg er med på, at vi kan gøre meget med bedre kommuneaftaler og med en bedre finanslov. Men det, der er lagt op til indtil videre – også med den velfærdslov, som regeringen forhåbentlig snart fremlægger – er jo i virkeligheden at følge demografien, og det vil sige, at vi bliver flere ældre, men det vil være inden for den samme økonomiske ramme. Er der yderligere initiativer, som regeringen mener der skal til, for netop at løfte det ud over de midler, vi har? Jeg anerkender, at vi altså har haft mange år med besparelser på ældreområdet med en borgerlig regering, men vi har vel brug for at gøre mere end bare at løfte demografien.
Statsministeren.
Ja, det har vi. Og det, vi i mine øjne først og fremmest har brug for, er jo at få sadlet om i den offentlige sektor, så vi ikke bliver ved med at ansætte personale, der ikke har noget med borgeren at gøre. Og nu er vi i gang med at diskutere politi, og det, der er sket i politiet, er jo sammenligneligt med det, der er sket på ældreområdet, og med det, der også er sket på dele af sundhedsområdet, nemlig at vi, som årene er gået, har ansat flere og flere mennesker, der ikke har noget med borgeren at gøre, som arbejder i den offentlige sektor, men arbejder med alt det, der ligger rundt om det, der er kernevelfærden. Og vi kan først for alvor få leveret tid i ældreplejen den dag, vi som Folketing tør at regulere anderledes – at lede i stedet for at styre og sige, at vi faktisk ikke har behov for den dokumentation, og nej, vi har ikke behov for, at vores medarbejdere bruger 1 time eller 2 i snit, når de er ansat i ældreplejen, til at sidde bag ved en computerskærm. Vi vil faktisk hellere have dem til at være sammen med de ældre. Så når jeg bliver spurgt, hvad det er, der for alvor skal til, ud over velfærdsøkonomien, hvor vi er gået i gang, så er svaret at få medarbejderne væk fra de computere og væk fra det papirarbejde.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr for et sidste spørgsmål. Værsgo.
Men man må også erkende, at det kræver mere finansiering. Så når vi snakker om én nattevagt til 41 beboere, at det jo tydeligt, at der nok bør være mere end én til stede, især hvis den ene så er optaget af computerarbejde – det tror jeg slet ikke at der er mulighed for på sådan en nattevagt. Så det er jeg enig i. Og jeg kan også se i Københavns Kommune, at noget af det, SF's tidligere sundhedsborgmester, fru Ninna Thomsen, lykkedes med, jo var at fjerne smartphonesene for sosu-assistenter og sosu-medhjælpere, ikke fordi de ikke måtte have en telefon, men for at de ikke skulle hænge sig i minuttyranniet og i stedet for få fagligheden tilbage. Så jeg er med på tendensen, men hvad er det næste skridt for at nå dertil? For vi har skrevet i forståelsespapiret, at vi gerne vil have mere tillid og mindre kontrol. Hvad må det næste skridt så være?
Statsministeren.
Jeg har faktisk også fulgt erfaringerne fra København på det område, og jeg tror, at det er noget af det, vi skal kigge mere ind i. Vi sidder og arbejder på vores konkrete forslag i nærhedsreformen, og det er noget af det, vi meget, meget gerne vil diskutere, også i dybden, med Folketingets partier. For selv om jeg synes, at der en gang imellem er en tendens til, at der kommer nogle lokale kommunale krav, som er unødvendige, hvad angår bureaukrati, så ligger en meget, meget stor del af ansvaret her i huset for den bureaukratisering, der er sket af den offentlige sektor. Hvis jeg direkte adspurgt bliver spurgt, om jeg mener, at én nattevagt er nok til 41 ældre plejekrævende mennesker – og man er plejekrævende, når man er på et plejecenter, ellers kommer man i hvert fald ikke som udgangspunkt dér i dag – så er svaret da nej. Jeg kan da ikke se for mig, at man dér kan yde den nærhed og den velfærd og den tryghed, som der selvfølgelig skal være i ældreplejen. Så der er jo noget, der ikke er godt nok.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så går vi videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak for, at statsministeren bekræfter vores enighed om, at vi skal have en samtykkebaseret voldtægtslovgivning. Det siger jeg, for det har der jo været noget forvirring om, efter at Straffelovrådet er kommet med deres anbefaling, som netop ikke går på, at det skal være samtykkebaseret, men som baserer sig på begrebet frivillighed. De gennemgår også den substantielle forskel, så det er vigtigt at holde sig det for øje. Vi glæder os til forhandlingerne på baggrund af statsministerens kommentarer her i dag. Så vil jeg gerne tale om vejret eller måske nærmere om, at det ikke er helt, som det plejer at være. For vi har haft noget voldsomt vejr i Danmark de seneste måneder. Vi ser oversvømmelser flere steder i Danmark; huse, der står under vand; diger, der går i stykker; sandsække, der bliver fundet frem af kommunerne. Vi har også haft en af de varmeste vintre i 100 år. Hjemme hos mig er tulipanerne kommet op af jorden, og der er kirsebærtræer, der er sprunget ud, og vi er stadig væk i februar. Klimaforandringerne sker lige op i ansigtet på os hver eneste dag. Det er ikke bare noget, der sker langt væk med store skovbrande mange tusind kilometer borte. Det sker også lige op i ansigtet på os her i Danmark. Jeg er glad for, at det er lykkedes os at blive enige om en 70-procentsreduktionsmålsætning. Jeg synes, det er en kæmpe sejr, at vi har fået den aftale om klimaloven. Nu skal vi så bare i gang med forhandlingerne om en klimahandlingsplan, for det skal føres ud i livet. De forhandlinger er ikke startet endnu. Kan statsministeren fortælle os, hvornår de forhandlinger starter?
Værsgo, statsministeren.
Må jeg ikke lige først sige i forhold til det med samtykke: Det, der ligger til grund for forståelsespapiret – og det er vi i alt loyale over for – er samtykke. Det er det, de fire partier har været enige om. Så har vi nu fået betænkningen fra Straffelovrådet, som jo, som fru Pernille Skipper også siger, faktisk lægger mere vægt på frivillighed. Jeg synes selvfølgelig, der er grund til at høre, hvad de siger, og der er også grund til at se på, hvad der kommer ind i høringsfasen. Men jeg synes måske, at det, vi skal koncentrere kræfterne om, når vi går i gang med forhandlingerne om, hvordan lovforslaget så skal se ud, er de erfaringer, de omkringliggende lande har. For nogle arbejder med det der såkaldte frivillighedsbegreb, og andre med samtykke. Det afgørende for os synes jeg må være at yde den optimale beskyttelse til ofre for voldtægt. Men udgangspunktet er en samtykkelovgivning, nøjagtig som vi har aftalt det tidligere. I forhold til det om klima forventer jeg, at vi når rigtig meget i indeværende år, herunder i første halvår. Jeg har ikke en dato, jeg kan sætte på for, hvornår forhandlingerne går i gang, men jeg lover, at vi skynder os alt det, vi overhovedet kan. Og der er ikke noget ændret fra regeringens side, hverken i forhold til vigtigheden af arbejdet eller at det haster. For vi har jo den fælles opgave at bruge den her valgperiode til ikke alene at komme i gang på klimaområdet – det er vi med finansloven og forskningsmilliarden og med vedtagelsen af en klimalov – men også til at komme i gang med de her klimahandlingsplaner. Så vi skynder os alt, hvad vi overhovedet kan, og vi skal være nået et godt stykke, inden vi går på sommerferie. Det er jeg meget, meget enig i.
Fru Pernille Skipper.
Jamen det er jo godt, at regeringen skynder sig, og al respekt for, at det tager tid at planlægge et forhandlingsforløb. Og det er også vældig spændende med de klimapartnerskaber, som regeringen har indgået. Jeg har fuld forståelse for, at vi ikke kan løse det her på en eftermiddag. Det er klart. Men opgaven vokser jo, jo længere tid vi venter. I forståelsespapiret aftalte vi, at vi skulle lave en klimalov inden udgangen af 2019. Vi fik den sådan lige møjet på plads, for lige til sidst kom der i hvert fald en aftale om en klimalov. Og så står der i forståelsespapiret, at vi umiddelbart efter skal gå i gang med forhandlingerne om handlingsplanen. Det gjorde vi jo, fordi den der 70-procentsmålsætning ikke kan løses på en enkelt eftermiddag. Det indebærer en omstilling af hele vores samlede samfund i løbet af de næste 10 år. Vi kan ikke bare nøjes med at gå i gang med at forske noget mere og vente på, at der kommer et quick fix, for det har vi ikke tid til. Vi skal i gang med at omstille landbruget. Vi skal i gang med at omstille vores transportsektor. Industrien skal overgå til bæredygtig energi. Altså, vi skal virkelig, virkelig meget. Så kunne statsministeren ikke bekræfte, at der er en grund til, at vi sagde, at det skulle være umiddelbart efter, for jo længere tid, der går, jo sværere bliver opgaven?
Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Jo, det kan jeg sådan set godt, og jeg synes, at det, vi sammen lagde ind i forståelsespapiret, var utrolig klogt, altså først en klimalov og så efterfølgende en klimahandlingsplan eller –planer. For som fru Pernille Skipper redegør for – hr. Morten Østergaard sagde det også – så er det en kæmpe strukturel forandring af det danske samfund, vi står over for, hvis vi skal i mål. Og vi skal i mål, og vi vil i mål. Det er jo det, der er skønheden, synes jeg, ved det nye politiske flertal, altså at klima ikke er noget, vi sådan snakker om som noget sekundært eller noget nede på opgavelisten, men det er faktisk noget af det, vi prioriterer højest i fællesskab. Umiddelbart derefter – det håber jeg stadig væk er gældende, og jeg kan jo næsten ikke svare andet, end at vi arbejde og regner på højtryk. Fru Pernille Skipper siger det i virkeligheden selv, nemlig at det er meget, meget store forandringer, og det er meget store beslutninger. Og vores ansvar er jo selvfølgelig også, når vi så møder Folketingets partier, at vi har et beslutningsgrundlag, der er så godt som overhovedet muligt. Så det er egentlig kun for at behandle det ordentligt og substantielt tungt nok. Der er ikke andet i det end det.
Tak for det. Fru Pernille Skipper for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
De konsekvenser, vi står over for, hvis ikke vi er i stand til at løfte den her opgave, er jo voldsomme. Nogle forskere ville sige, at vi kan forvente flere hundrede millioner klimaflygtninge. Det betyder jo, at vi står over for risikoen for et globalt kaos, hvis ikke vi tager det her alvorligt. Det er i virkeligheden et spørgsmål om fremtidige generationers liv og deres mulighed for at leve under ordnede forhold på kloden. Det er vor tids allerstørste politiske udfordring, og lige om lidt tæller vi 3 måneder, fra vi indgik aftalen om en klimalov, uden at vi har set en indkaldelse eller en mødeplan eller noget som helst om klimahandlingsplanen. Der må jeg bare slutte af med at konstatere, at det synes jeg faktisk er alvorligt.
Statsministeren.
Men jeg synes jo, at det, der er styrken ved Danmark, er, at jeg tror, vi kommer til at levere. Hvor andre lande enten på grund af mangelfulde politiske beslutninger eller på grund af den måde, samfundet er bygget op på, har sværere ved at nå målet på klimaområdet, så har vi jo forudsætningerne for at gøre det. Jeg synes, at det, der er styrken nu, er, at vi har et forståelsespapir, som er så ambitiøst, som det er. Vi har fået lavet en rigtig god finanslov, afsat flere penge til forskning, og vi har fået aftalt en klimalov. Vi skal i gang med at få den vedtaget lige om lidt. Og vi har også fået det stærkest tænkelige tilsagn, ikke alene fra vores befolkning, som kom før mange af os, men også fra dansk erhvervsliv i forhold til at ville være med til at løfte opgaven. Det, der nu er vores opgave, er at få bundet de ting sammen, så vi også kan træffe de bedste og de klogeste og mest langsigtede beslutninger. Det kan godt være, at det tager længere tid, end nogle synes det skal tage. Jeg håber så selvfølgelig også på forståelse for, at det bl.a. på skatteområdet kræver ret tunge beregninger, og vi skal være sikre på, at det, vi lægger frem, er ordentligt. Men jeg deler sådan set den politiske utålmodighed.
Tak til fru Pernille Skipper. Spørgsmålet er slut, og så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når folk spørger mig om politikere på Christiansborg, siger jeg altid, at alle mine kolleger i Folketinget vil det bedste for Danmark. Vi er bare uenige om, hvad det bedste er. Og derfor gør det mig selvfølgelig også uendelig trist, hvis det hele – som vi har set det de sidste par dage – skal handle om proces og om: Hvordan kan vi sidde i et forhandlingsrum og skyde efter hinanden bagved? Og jeg tænker selvfølgelig på en lang række andre forhandlinger, vi kommer til at sidde i lige om lidt. Det ærgrer mig rigtig meget. Nu er jeg ikke typen, der sådan hver anden dag skyder med skarpt i de politiske debatter. Det er ikke min stil, det er slet ikke måden, jeg er på. Jeg er bare nødt til at tage hele forløbet omkring udligningsreformen op, for jeg synes, der er noget her, som simpelt hen ikke har været i orden i forhold til den måde, vi arbejder på. Der ligger for meget under overfladen, som jeg ikke synes kommer klart frem. Og med al respekt: Jeg synes, statsministeren har været alt for smart. Der har simpelt hen været for meget drejebog over den præsentation af det her. Altså, inden vi overhovedet kendte forslaget, så skulle man lige ud og fortælle, at der er nogle onde, rige mennesker i Gentofte, og bare rolig alle sammen, de skal nok betale det hele for jer, så alle jer, der mangler noget i resten af Danmark kan læne jer roligt tilbage. Det synes jeg ikke er i orden, sådan noget splitter vores samfund. Alle går ind for udligning i Danmark. Jeg kender ikke nogen, der ikke går ind for udligning. Men der er også nogle, der betaler rigtig meget i dag. Det Konservative Folkeparti er ikke alene Danmarks tredjestørste borgmesterparti, vi er også Danmarks tredjestørste kommunale parti. Og når vi i begyndelsen til sættemøder selvfølgelig siger, at vi jo ikke kan se os selv i det her, medmindre der bliver lavet væsentligt om, og at vi selvfølgelig går til det, ja, så er vi ude af forhandlingerne, inden de er kommet i gang. Det er ærgerligt. Vi har så nu stillet 47 spørgsmål om regeringens eget udligningsforslag, og vi har fået svar på et. Det synes jeg ikke er i orden. Jeg siger det også, fordi regeringen ikke vil oplyse beregningerne bagved. Ingen embedsmænd i kommunerne, politikere eller andre kan finde ud af, hvad der er. De ved, de får penge eller skal af med penge, men hvorfor ved de ikke. Og medmindre man har haft ringet til Per Nikolaj Bukh for at få ham på andre tanker, skulle vi så ikke følge hans forslag om at fremlægge en ny model, få det sparket til hjørne og få det gjort ordentligt? Forstår statsministeren, at det kan se lige lovlig smart ud, og hvorfor lægger man ikke det hele frem fra start?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Nu bliver jeg lige nødt til at spørge om noget den anden vej. For kan spørgeren bekræfte, at den tidligere regering slet ikke lagde noget frem, at der under den tidligere regering, da vi forhandlede udligning – for jeg var i lokalet – ikke var et udspil? Og kan spørgeren bekræfte, at den her regering har lagt mere frem ned i teknikken end den tidligere regering? Svaret på begge spørgsmål er ja. Og da vi forhandlede udligning sidst – og det er selvfølgelig en forskel til i dag – der sagde regeringen: Der har siddet et embedsmandsudvalg, og på baggrund af det indleder vi forhandlingerne. Og til møderne fik vi så at vide, nogenlunde hvor man ville gå hen. Der har vi valgt, modsat, at lægge det hele frem. Den politiske intention, og den står jeg på mål for, og – efterfølgende – de beregninger, der ligger til grund for det udspil, der er kommet, er jo en fuldstændig modsat måde at arbejde på. Og jeg er helt med på, at vi skal stå på mål for meget. Men som en af de få politikere, der har prøvet at forhandle udligning under den her regering og den tidligere, bliver jeg bare nødt til at sige, at den tidligere regering glimrede ved slet ikke at lægge et udspil frem, som nogen kunne regne på.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det var et utrolig interessant svar, som jeg ikke vil give statsministeren mulighed for at komme mere ned i, for det vil jeg rigtig gerne diskutere på et senere tidspunkt. For jeg synes, at det jo er en helt absurd fremstilling af det, der foregår her. Men lad os nu gå ind i indholdet. Imens vi kun får drypvise og de her ufuldstændige oplysninger om sagligheden, så lad mig tage et par eksempler. Efter noget pres har regeringen så offentliggjort, at en socialdemokratisk kommune – lad os tage et eksempel; det kunne være Rødovre, det kunne være Brøndby eller andre – skal have flere penge for at integrere en indvandrer, end hvis den selv samme indvandrer boede i Esbjerg eller Silkeborg. Her taler jeg ikke om, at udlændinge skal tælle med i udligningen. Jeg taler bare om, at man i forhold til hovedstadsområdet har sagt: Der er sådan nogle ekstra penge, man skal have for at have udligning. Altså, det må åbenbart være meget svært for borgmestre i Brøndby og Ishøj og andre at integrere de samme udlændinge som i Silkeborg og Esbjerg. Mener statsministeren, at der er en saglig og faglig begrundelse for den forskel? Eller er den politisk motiveret?
Statsministeren.
Jeg mener i allerhøjeste grad, at der både er en saglig og en faglig begrundelse, og vigtigst af alt er der en erkendelse her i huset af, at vi har ført en fuldstændig fejlslagen udlændingepolitik. Og der er nogle få kommuner i Danmark, der får lov til at tage næsten hele skraldet. Nu siger jeg det så direkte, som jeg overhovedet kan. Kigger vi på hovedstaden i dag, er det da fuldstændig ulige fordelt, hvem der har integrationsopgaven. Den er jo klumpet sammen i nogle udvalgte kommuner, mens der – i al respekt, også partimæssigt – er en række kommuner, som hverken historisk eller nutidigt og givet heller ikke fremtidigt påtager sig en særlig stor del af integrationsansvaret. Og i forhold til de almindelige mennesker, der bor i Brøndby eller i Ishøj, hvor der er mange med ikkevestlig baggrund: Deres børn skal også have en god folkeskole, deres gamle mor og far skal have et ordentligt plejecenter, og de børnefamilier, der går ned på biblioteket, skal kunne låne en bog. Vi bliver da nødt til at erkende, at en fejlslagen udlændingepolitik og en fejlslagen integrationspolitik direkte har sat sig i, hvordan vores land ser ud i dag – desværre.
Hr. Søren Pape Poulsen, sidste spørgsmål.
Det synes jeg er et super interessant svar. Det vil så sige, at hvis man har udlændinge i Vollsmose og i Gellerupparken, har man nemmere ved at håndtere den her udfordring, end hvis man har det i Brøndby og Ishøj. For de skal åbenbart have flere penge, end man skal de to andre steder – super interessant! Det sidste: Jeg har svært ved at tro, at den kirurgiske præcision, hvormed de socialdemokratiske Vestegnskommuner får flere penge, er tilfældig. Vi kan også se, at regeringen har indlagt et parameter om, at en kommune også skal have tilskud efter, hvor mange almene boliger en kommune har. Det er en boligtype, jeg i øvrigt selv bor i, og jeg ved da ikke, om jeg kræver et særligt tilskud, det gør jeg måske nok. Men hvor er den faglige, saglige begrundelse for, at en kommune skal have tilskud efter, hvor mange almene boliger der er, i stedet for efter, hvem der bor i den? Det burde da være efter, hvem der bor i den i stedet for. Altså, det burde man da kigge på, i stedet for at man prøver at se på, at det er klassiske socialdemokratiske kommuner, der har bygget meget alment, så lad os finde en måde at give dem flere penge på. Kan statsministeren ikke forstå, at vi er nogle, der synes, at det her virker utrolig kirurgisk præcist, i forhold til hvilke kommuner der lige skal have nogle flere penge?
Statsministeren.
Nej, det kan jeg ikke, og bare to ting i forhold til boligspørgsmålet: Det ene er, at vi jo i vores forslag lægger en øget vægt på de boliger, der har en dårlig standard i landdistriktsområderne. For i forhold til de problemer, der knytter sig til billige udlejningsboliger – for der kan være problemer, der knytter sig til det, nemlig at du de steder får en større koncentration af mennesker, der af den ene eller den anden årsag er udfordret, og det kan gælde i den private udlejningssektor, men selvfølgelig gør det sig da gældende i den almene boligsektor – kan det da ikke nytte noget, at vi står i dag i 2020 og forsøger at bilde nogen ind her i Folketingssalen, at i de kommuner, hvor der er en meget høj andel af almene boliger, er der ikke også flere sociale problemer. For sagen er jo den, at en række kommuner omkring hovedstaden ikke har ret mange almene boliger, ikke har ret mange flygtninge, ikke påtager sig en særlig stor del af integrationsansvaret og ikke har særlig mange på førtidspension, hvorimod der er andre kommuner i det her land, der af mange forskellige årsager er mere udfordret, fordi deres borgere er mere udfordret. Og selvfølgelig skal en udligningsreform da tage højde for det, hvad enten det er en geografisk udfordring eller en social udfordring.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Jeg vil sige til hr. Troels Lund Poulsen og hr. Christian Juhl, at det lyder lidt højrøstet dernedefra. Vi går videre i spørgerrækken. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Mit første spørgsmål handler om gensidig forsørgerpligt. Gensidig forsørgerpligt er jo oprindelig en lov fra 1920, som så er blevet justeret nogle gange, og som betyder, at kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister og pensionister bliver trukket i indkomst, hvis deres kæreste eller ægtefælle har et job. Det sker f.eks. for Maria Rubin Nicolajsen og Kristian Rubin Nicolajsen. De bor i Høje Taastrup; de elsker hinanden; de er gift. Desværre betyder de eksisterende regler, at Maria bliver trukket op til 7.000 kr. om måneden, fordi Kristian arbejder som skraldemand. Maria er førtidspensionist, fordi hun lider af en diskusprolaps. Hendes diske i ryggen smuldrer simpelt hen. Hun har både protese og stativ i ryggen. Og som statsministeren nok kan forestille sig, er det nogle gange en tough hverdag for Maria. Ekstra hårdt bliver det dog, fordi Maria ligesom mange andre danskere ovenikøbet skal trækkes i indkomst, fordi hendes mand har et arbejde. Det synes jeg ikke er rimeligt. Det synes vi i Alternativet ikke er rimeligt. Men hvad mener statsministeren? Synes statsministeren, det er rimeligt, at folk – heriblandt mange syge, udsatte og fattige danskere – skal trækkes i indkomst, fordi deres ægtefælle eller kæreste har et job?
Statsministeren.
Først og fremmest vil jeg da gerne have lov til at byde hr. Torsten Gejl velkommen til de debatter, vi har en gang imellem her i Folketingssalen. Og vi glæder os – tror jeg godt jeg kan sige på vegne af alle – til samarbejdet her. Jeg vil egentlig gerne sige to ting: Altså, for det første er jeg ikke i tvivl om, at livet kan være svært for Maria på baggrund af det, der er sagt her. Og for det andet vil jeg sige, at gensidig forsørgelse er et gammelt princip i den danske sociallovgivning, som grundlæggende bunder i noget, synes jeg, sådan ret snusfornuftigt, nemlig at vi bygger et land på det princip, at man skal kunne forsørge sig selv. Og hvis ikke man kan forsørge sig selv, har vi et ansvar for hinanden som ægtefæller og samlevende. Og derefter har samfundet et ansvar. Derfor har vi den gensidige forsørgerpligt. Den går mange år tilbage, og jeg synes, den har en kerne af noget, jeg gerne står på mål for. Det betyder jo ikke, at der ikke kan være eksempler, hvor der er mennesker, der har det svært og kommer i klemme. Det har jeg meget stor forståelse for. Men princippet om gensidig forsørgerpligt mener jeg sådan set vi skal holde fast ved.
Hr. Torsten Gejl.
Tak for den varme velkomst. Folketinget har jo netop behandlet et borgerforslag om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Borgerforslaget er faktisk det mest populære forslag nogen sinde, i og med at det nu er det forslag, der har fået allerflest underskrifter. Og på torsdag har jeg indkaldt finansministeren og beskæftigelsesministeren i samråd om sagen, fordi regeringen har afvist borgerforslaget med henvisning til, at det skulle koste 12,3 mia. kr. at afskaffe gensidig forsørgerpligt for pensionister og for førtidspensionister. Ifølge et svar fra finansministeren er prisen dog 460 mio. kr., hvilket jo må siges at være en del lavere. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om de her tal kunne få regeringen til at genoverveje sin holdning. Der findes jo også dynamiske effekter og forskellige afledte besparelser og indtægter, man kunne regne med. Og hvis det ikke er sådan, hvad vil regeringen så gøre for at sikre, at det ikke bliver for dyrt for de her mennesker at forelske sig? For jeg går ikke ud fra, at Socialdemokratiet synes, det er i orden, når det viser sig, at mange syge og udsatte danskere faktisk ikke har råd til at bo sammen med den, som de elsker.
Statsministeren.
Jamen jeg synes, at det, der ligger til grund for spørgsmålet, jo er, at det er dårligt, at vi også har et ansvar over for hinanden – og det synes jeg ikke det er. Og jeg mener jo helt ind i min grundvold, at man skal forsørge sig selv, og at man gerne hver eneste morgen skal vågne op og tænke: Hvad kan jeg bidrage med til det her samfund? For det er den eneste måde, vi kan få et samfund til at fungere på. Så kan man være forhindret i det i perioder, og for meget, meget få menneskers vedkommende vil man igennem et helt liv ikke kunne gøre det. Men udgangspunktet bliver jo nødt til at være, at man arbejder og forsørger sig selv, og at man har et ansvar, når man lever sammen som familie eller som ægtefæller, før vi andre har det ansvar. Og derfor er argumentet – for os som regering – for ikke at ville afskaffe den gensidige forsørgerpligt ikke først og fremmest et økonomisk hensyn. Sådan et er der i øvrigt også, men det ikke det, der er det primære. Det er egentlig, at jeg synes, det er et grundlæggende sundt princip, at vi indretter vores lovgivning, med henblik på at så mange som overhovedet muligt klarer tingene selv.
Hr. Torsten Gejl for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Vi har jo tradition for i Alternativet at spørge vores medlemmer om et spørgsmål til statsministeren, hver gang vi har de her runder. Vores medlemmer forholder sig en del til sprøjtegifte. I weekenden kunne man læse om, hvordan sprøjtegifte ender i vores grundvand og vores drikkevand. Alternativets medlemmer er meget bekymret for den udvikling. Derfor vil de gerne vide, hvad statsministeren vil gøre for at sikre vores grundvand; f.eks. om regeringen vil støtte forslag, der forbyder eller udfaser brugen af sprøjtegifte.
Statsministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet, også til medlemmerne, og jeg synes, det er et meget, meget relevant spørgsmål at stille. Det er i mine øjne helt uacceptabelt, hvad vi ser i forhold til bl.a. ulovlige sprøjtemidler, som når vores grundvand. Det er jo en af de vigtigste ressourcer, vi har som samfund, så det skal vi passe bedre på. Jeg ved, at miljøministeren arbejder videre med det her spørgsmål både i den aftalekreds, der er, bag pesticidstrategien og i samarbejde med Dansk Landbrug. For landbruget skal tage et ansvar for det her; politisk skal vi selvfølgelig også tage et ansvar for at passe bedre på vores grundvand, end hvad tilfældet er i dag. Så tak for også det spørgsmål.
Tak til hr. Torsten Gejl. Spørgsmålet er slut. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. »Vi skal iværksætte tiltag, som modvirker opsplitning og et Danmark, som knækker over.« Sådan skrev statsministeren i Jyllands-Posten for et par år siden, og i Nye Borgerlige er vi helt enige. Danmark skal hænge sammen fra nord til syd og fra øst til vest. Det koster at binde et ørige sammen, men det er en national opgave, og det er en opgave, som vi skal løfte i fællesskab. Midt i Danmark står en bro, som en tidligere generation af politikere har været så fornuftige at bygge – Storebæltsbroen. Brugerne af Storebæltsbroen skulle betale for broen, og det har de gjort siden åbningen – flere gange. Alligevel opkræver staten stadig væk brugerbetaling, for i modstrid med hensigten har politikerne gang på gang hævet pengene, der skulle gå til at betale for broen, og brugt dem på noget andet. Der er ellers bred enighed om, at en betalingsbro mellem landsdelene er en økonomisk hæmsko. En analyse fra Fynsk Erhverv viste for nogle år siden, at det danske samfund ville blive 9 mia. kr. rigere ved at afskaffe betalingen. Det er i øvrigt misvisende at kalde det for brugerbetaling, for brugerne har I realiteten udgør Storebælt i dag en indenlandsk toldmur, der forhindrer danskerne i at handle frit og færdes frit. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren – med udgangspunkt i statsministerens egne ord om at modvirke opsplitningen af Danmark – om det ikke er på tide, at vi afskaffer den indre toldmur, som er på Storebæltsbroen.
Statsministeren.
Jeg har hørt Storebæltsbroen italesat som meget, men aldrig som en indre toldmur. Og jo, jeg forstår sådan set godt det principielle – det er jo en debat, der bliver ved med at vende tilbage, altså at der er et ønske om, at det ikke skal koste at køre hen over Storebæltsbroen. Og som socialdemokrat er jeg jo ikke nogen ivrig tilhænger af brugerbetaling, så jeg forstår godt hele ræsonnementet. Men der er en relativt stor gæld i det her meget, meget vigtige stykke infrastruktur stadig væk, og jævnfør alle de andre spørgsmål, som har været udgiftsdrivende i mere eller mindre grad, har vi i hvert fald ikke nogen planer om at kunne gøre det, der efterspørges.
Fru Pernille Vermund.
Tak for svaret. Det er – ja, beklageligvis – forudsigeligt. Skiftende regeringer har jo altid haft behov for at bruge flere af danskernes penge, og jeg kan så forstå, at den her regering ikke er meget anderledes, hvad det angår. Men faktum er jo, at når staten bruger flere af danskernes penge, så bliver hele samfundet fattigere. Det er sådan, det fungerer med skatter og afgifter. Kunne man ikke for en gangs skyld tage hensyn til det samlede billede her. Beregninger fra Fynsk Erhverv viser, at hvis vi afskaffer den her toldmur på Storebælt, får politikerne godt nok 48 mia. kr. mindre at bruge løs af, men til gengæld får danskerne over tid en gevinst på 57 mia. kr. Det er altså en samlet gevinst på 9 mia. kr. til samfundet, som statsministeren siger nej tak til – og det er samtidig et nej tak til at modvirke en opsplitning af Danmark. Jeg er nødt til at spørge en gang til, om det ikke giver statsministeren anledning til at tænke sig en ekstra gang om.
Statsministeren.
Det er altid godt at tænke sig en ekstra gang om. Jeg er ikke enig i, når vi indkræver skat og bruger de penge på noget fornuftigt, at vi så gør danskerne fattigere. Når vi eksempelvis med det nye flertal har fået nogle af uddannelsesbesparelserne væk, er det jo i mine øjne en investering i Danmark, altså noget, der gavner vores børn og unge, men jo også noget, der gavner dansk erhvervsliv. Jamen, altså, svaret er jo bare fuldstændig enkelt og meget sådan realpolitisk, nemlig at jeg ikke har pengene til, at vi lige træffer den her beslutning. Og jeg synes, at jeg ser ind i nogle forløb, hvor vi har behov for ressourcer, f.eks. på klimaområdet. Så vi har ikke nogen planer om – og det står jeg jo selvfølgelig på mål for – at fjerne brugerbetalingen på Storebælt. Der er vi altså ikke endnu.
Fru Pernille Vermund for det sidste spørgsmål.
Tak for svaret. Det betyder jo så, at danskerne må indrette sig på mange år fremover at betale told for at krydse deres eget land, og det er jo trist. Lad mig gå videre til noget andet og starte med et kort citat: »Det er fuldstændig urimeligt, at vi her i Danmark har én kommune, hvor man har skilt den ad på midten, og hvor man skal betale for at færdes fra den ene ende til den anden.« Sådan lød det i valgkampen fra statsministerens partifælle, udlændingeordfører hr. Rasmus Stoklund, om den nye Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. Det er en bro, der ligesom Storebæltsbroen er en indre toldmur med brugerbetaling. Hr. Rasmus Stoklund har vist sig at have en ganske god fornemmelse for, hvor Socialdemokratiet skal placere sig i udlændingedebatten, og det vil jeg gerne rose ham for. Jeg synes også, at han har en god fornemmelse i den her sag. Er statsministeren enig med sin partifælle i, at det er fuldstændig urimeligt, at der er brugerbetaling på broen gennem Frederikssund?
Statsministeren.
Jeg kan i hvert fald afsløre så meget, at jeg for nylig var på de kanter og noterede mig, at der var væsentlig flere biler på den gamle bro end på den nye. Jeg tror faktisk nærmest ikke, at der var nogen. Jamen altså, jeg kommer ikke til at indtage det principielle synspunkt, at der skal være brugerbetaling for at transportere sig rundt i sit eget land. Der er så truffet nogle konkrete beslutninger, for at vi overhovedet kunne bygge en Storebæltsbro, som har betydet en brugerbetaling, og det anerkender jeg jo fuldt ud. Jeg vil sige, at som oprindelig nordjyde kan jeg jo godt huske, hvordan det var med toget igennem landet, og hvordan man skulle hoppe af og over på færge osv. for at kunne komme til København. Altså, der er rigtig, rigtig mange grunde til at være glad for, at vi har en Storebæltsbro. Og det kræver noget brugerbetaling, og det kan vi fint leve med – og det gælder også i forhold til det konkrete forslag. Men det betyder ikke, at vi sådan generelt synes, der skal være brugerbetaling på vores infrastruktur.
Tak til fru Pernille Vermund. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne tale om det gode børneliv – det ved jeg også er noget, som ligger statsministeren på sinde, og som jo også var et af de bærende argumenter for at tilføre daginstitutionerne flere pædagoger. Indtil videre er det så ifølge Kraka blevet til en ekstra pædagog for hvert 185. barn, men der kommer jo forhåbentlig flere til over tid. Jeg er sådan set enig med regeringen i, at det er afgørende for det gode børneliv, at der er velfungerende daginstitutioner, hvor de voksne har tid og overskud til at være nærværende sammen med børnene, men vi har en ærgerlig tendens til politisk, når vi taler om det gode børneliv, at glemme det, der betyder allermest, nemlig at der er tid til leg, nærvær, omsorg og hygge med de mennesker, der betyder allermest, og det er trods alt mor og far. For selv om langt de fleste familier har brug for pasning af de små – det har jeg sådan set også selv, for ellers ville jeg ikke kunne stå her i dag – så er det jo kærligheden i familien, kvalitetstid med mor og far, der er det, der giver os fast grund under fødderne, og det kan ikke erstattes af offentlig omsorg, så at sige. Danmark er jo det land i verden, der uden sammenligning anbringer børn længst tid i institution, og i øvrigt et af de lande, hvor mor og far arbejder mest på fuld tid og er væk fra børnene. Og det er jo lidt børnene, der betaler prisen for den måde, vi har indrettet samfundet på, og jeg ville bare høre, om statsministeren er enig i, at hvis man ønsker at fremme det gode børneliv, så skal man også have blik for familien, man skal også have blik for, at der skabes mulighed for mere tid med mor og far og ikke kun mere tid med pædagogerne. Ville det egentlig være for meget at forlange, at vi, når vi politisk snakker om det gode børneliv, så kigger på initiativer, der sikrer familierne mere frihed til i korte perioder eller for den sags skyld i længere perioder at arbejde lidt mindre for at bruge mere tid sammen med børnene i de første leveår? Jeg har en række konkrete forslag til det, men jeg vil egentlig gerne høre, om der er en principiel enighed om, at når man vil fremme det gode børneliv, handler det ikke kun om flere offentligt ansatte, det handler også om, at børnene kan få mere tid med mor og far – det er trods alt det, der betyder noget i sidste ende.
Statsministeren.
Først tror jeg bare, vi lige skal have på det rene, når spørgeren gør sig munter over, at vi nu går i gang med at udmønte omkring 500 mio. kr., og siger, at det ikke er nok, at Liberal Alliance stemte imod forslaget om at afsætte de 500 mio. kr. til børneområdet. Jeg er da overhovedet ikke fremmed over for den diskussion om, at det gode børneliv selvfølgelig ikke er noget, vi tilrettelægger som en del af velfærdssamfundet i Danmark – det en del af det. Jeg er jo en af dem, der er glad for, at både mænd og kvinder i Danmark går på arbejde. Det er en af grundene til, at vi er et rigt land, og at vi har en ret høj grad af ligestilling mellem kønnene, og det betyder selvfølgelig, at der så skal være gode daginstitutioner til børnene, fordi vi så samtidig ikke som i andre lande vil have en masse mennesker til at passe dem til måske ikke så høje lønninger. På den måde har vi jo indrettet os ret typisk nordisk. Jeg vil altid gerne være med til at diskutere en bedre balance mellem arbejde og familieliv. Jeg kender jo godt problemstillingen, også fra mit eget liv. Men jeg håber, vi kan gøre det på den præmis, at det ikke er andre, der skal betale for, at der er nogle, der træffer det valg, som spørgeren måske gerne vil have at de træffer.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Nej, det handler et eller andet sted om at give familierne øget frihed og flere velfærdsrettigheder. Man kan jo dels kigge på, hvordan man kan sikre bedre muligheder for at udnytte sin ægtefælles fradrag som det ene, og man kunne sikre, at pengene følger barnet, så det tilskud, du har til daginstitutionen, kan du egentlig også få, hvis du passer dit barn derhjemme, hvis du vel at mærke ikke er offentligt forsørget, for det skulle ikke bare være et tilskud til at have børn uden at have arbejde. Det er to måder, hvorpå man kan give familierne mere frihed, og dem, der så har lyst til det, kan bruge mere tid sammen med deres børn i en periode, og det er noget, der sikrer et bedre børneliv. Er det noget, som regeringen kunne være villig til kigge på, eller handler det kun om, at det kun er systemet, der kan levere den øgede type velfærd? Jeg er da med på, at det da godt kan være, at der er nogle mødre, der bruger den frihed til at arbejde lidt mindre i en periode, så de får gladere børn, så de selv får et bedre liv, og så familien bliver gladere. Så er der jo ikke noget problem, og det er jo heller ikke et problem for ligestillingen. I den der ligestillingsdebat synes jeg, det var en lidt mærkværdig ting, for det var, som om målet for kvinder må være, at de prioriterer karriere lige så højt over familien, som mænd gør, men det er jo mændene, den et eller andet sted er gal med i den sammenhæng. Så hvad er egentlig det bærende argument for, at man ser på at sikre mere frihed til familierne, så de kan arbejde mindre, være mere sammen med børnene, også selv om det måske skaber noget mangel på ligestilling?
Statsministeren, værsgo.
Det valg om, hvordan man vil indrette sig, kan man jo træffe suverænt i den enkelte familie. Jeg havde jo nok luret, hvor spørgsmålet bar henad. Alex Vanopslagh Det er ikke noget trick). Jo, det er det jo lidt, for det lyder altid på den måde, at så kunne man jo lige osv. Det var egentlig derfor, jeg startede med at sige, at så længe andre ikke skal betale for det. Man har jo altid kunnet træffe det valg at sige, at man står af det såkaldte ræs, eller hvad man nu ville sige, for at gå hjemme, men det synes jeg så man selv skal betale for. Jeg er også imod – vil jeg gerne sige – at en del kvinder med ikkevestlig baggrund er kommet til Danmark og ikke er en del af arbejdsmarkedet, fordi de hellere vil være hjemme sammen med deres børn, eller fordi deres mand ikke synes, de skal gå på arbejde. Jeg er både imod det ligestillingsmæssigt og integrationsmæssigt, og jeg vil heller ikke finansiere det. Så jeg vil gerne være med til at diskutere en ordentlig balance, men vores udgangspunkt vil være, at det er sådan noget, man skal kunne finansiere selv.
Hr. Alex Vanopslagh med det sidste spørgsmål. Værsgo.
Jo, jo, undskyld mig, men det er jo bare snak, for regeringens politik er at give tilskud til de indvandrerfamilier, der ikke er på arbejde, men har børn, så der har man givet direkte tilskud til at gå hjemme med børnene. Min politik er, at man skal slippe ved at betale mindre i skat, og det betyder, at der er nogle, der arbejder mere – bevares – men det vil også betyde, at der er nogle, der bruger mere tid sammen med deres børn, og de vil bruge den øgede frihed. En af grundene til, at der er familier, der ikke føler, de har nok tid sammen med børnene, er, at de lidt firkantet sagt skal løbe solen sort for det høje skattetryk. Når jeg ved, at det oprigtig ligger statsministeren på sinde at sikre et bedre børneliv, vil jeg spørge åbent og ærligt til, om ikke det vil være fornuftigt, at man ser på nogle reformer, der giver mere fleksibilitet. Og ja, det handler bl.a. om skat, og det handler også om, at pengene kan følge barnet, så man kan få mere kvalitetstid med mor og far, for det er da det, der giver et godt børneliv, og ikke kun flere pædagoger. Så er vi da helt med på, at vi skal indrette systemet på en måde, så det ikke bare bliver et tilskud til at gå hjemme som indvandrerkvinder, der er arbejdsløse, for det er den politik, regeringen fører, og den er jeg uenig i.
Statsministeren.
Men vi kunne jo også vende den rundt og lægge til grund, at de fleste af os faktisk gerne vil arbejde og bidrage positivt til det her samfund og være sammen med vores børn, og at de fleste af os hele tiden bevæger sig i det dilemma om, hvordan man er ordentligt til stede begge steder og lever op til de krav, der er, både hvad angår arbejdsmarkedet, men også hvad det vil sige at tage ansvar som forældre, og at vi så i stedet for at begynde at skattefavorisere, som jeg forstår spørgeren beder om, så har en diskussion om, hvordan vi indretter et arbejdsliv, så det faktisk tager hensyn i de perioder, hvor vi har behov for at kunne være mere fleksible, f.eks. når vi har mindre børn. Det er en tiltrængt diskussion.
Tak til hr. Alex Vanopslagh, tak til statsministeren. Så vi venter lige 3 minutter, før vi går i gang med afstemningen.
Vi genoptager mødet. Fra medlem af Folketinget Jens Joel, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 29. februar 2020 atter kan give møde i Tinget. Dorthe Hindborgs hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Jacob Mark (SF) m. fl.: Beslutningsforslag nr. B 94 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke fritidstilbuddene til børn og unge i Danmark). Aaja Chemnitz Larsen (IA), Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en fasttrack-ordning i Grønland). Marie Krarup (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 50 (Hvad kan ministeren oplyse om forældres mulighed for at passe deres småbørn hjemme i dagens Danmark og om status på forskning, der belyser institutionspasnings betydning for børns udvikling og mulighed for at klare sig godt senere i livet sammenlignet med hjemmepasning?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Marie Bjerre (V), Anne Paulin (S), Hans Kristian Skibby (DF), Ida Auken (RV), Signe Munk (SF), Henning Hyllested (EL), Orla Østerby (KF) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 56 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), imod stemte 21 (RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 50 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 59 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Næste punkt er en førstebehandling, og derfor giver vi mulighed for, at man kan forlade salen i god fred og ro.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Vi skal i dag behandle fire lovforslag, som alle sammen relaterer sig til den trygheds- og sikkerhedspakke, som regeringen fremsatte i efteråret, og hele formålet med de her lovforslag handler jo om at styrke politiets muligheder for at opklare kriminalitet hurtigt. Det er jo bl.a. en reaktion på noget af den udvikling, vi har set i kriminalitetsbilledet, hvor der særlig i forbindelse med den organiserede kriminalitet laves kriminalitet, som er ganske alvorlig, og som jo også flyder på kryds og tværs af grænserne, og derfor er det også i relation til det, som vi har set med den midlertidige grænsekontrol, som vi har lavet mod Sverige. Lovforslaget handler altså både om at sikre, at politiet hurtigt og effektivt kan opklare den kriminalitet, som er sket, men også kan agere i forhold til den kriminalitet, som er i gang. Det, som vi så med den forfærdelige terrorhandling i København i 2015, var jo, at tv-overvågning var helt centralt for at kunne opklare det og forfølge den terrorist, som løb rundt i de københavnske gader, og vi har også set andre eksempler på, hvordan tv-overvågning har været helt afgørende for at kunne opklare kriminalitet hurtigt. Vi så det i forbindelse med bombningen af Skattestyrelsen, hvor tv-billeder også var med til, at man hurtigt kunne sigte folk. Det, som vi lægger op til med det her lovforslag, er at udvide adgangen til brugen af tv-overvågning, både på offentlige bygninger, men sådan set også, at private ud fra en godkendt liste kan få adgang til at anvende tv-overvågning og også på et større areal end det, der er tilfældet i dag. Samtidig estimerer sikkerhedsbranchen, at vi har op imod halvanden million kameraer hængende i det ganske land. Det, som vi jo også lægger op til med det her lovforslag, er at sikre, at den frivillige registrering, som i dag kan foretages i det, der hedder POLCAM, fremadrettet bliver obligatorisk, så politiet altså også ved, hvor de her kameraer hænger, og dermed heller ikke skal bruge uforholdsmæssig meget tid på at finde ud af, hvem der egentlig ejer et kamera, og hvor der er et kamera, i tilfælde af, at det bliver nødvendigt. Så gives der også mulighed for, at politiet i særlige tilfælde kan give tilladelse til, at private kan foretage tv-overvågning i et nærmere bestemt omfang, og at man i visse tilfælde også kan opbevare optagelser med personoplysninger i længere tid end de nuværende 30 dage. Socialdemokratiet støtter naturligvis det fremsatte lovforslag.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et meget betydningsfuldt lovforslag. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Der er jo i dag nogle begrænsninger for erhvervsdrivende eller offentlige myndigheder i forhold til afstand og antal meter, når der må sættes kameraovervågning op, og det vil man så hæve fra 10-15 m til flere hundrede meter. Det er jo en ret stor udvidelse, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til noget, som ordføreren tilkendegav på det allestedsnærværende sociale medie Twitter tidligere i dag, hvor ordføreren gav udtryk for, at det kun var i forbindelse med særlig alvorlig kriminalitet, der ligesom kunne gives tilladelse til, at man satte kameraer op med flere hundrede meters afstand. Er ordføreren ikke enig i, at der i L 102 ikke står nogen begrænsninger for, hvad for nogle paragraffer eller hvad for en kriminalitet der ligesom skal til for at sætte dem op på så stor afstand?
Ordføreren.
Nu kan der jo sidde folk, der følger med i den her lovbehandling derhjemmefra, eller man kan læse den efterfølgende, og derfor er det, at det bliver lidt indforstået at stå og omtale en debat imellem hr. Kristian Hegaard og undertegnede på Twitter. Når jeg kommenterede det, var det, fordi udlægningen fra den radikale ordførers side ligesom var, at man nu kunne følge med i alle folks færden, og så tror jeg, at min pointe var, at det, hvis man gik ned og lånte en bog på biblioteket, så ikke er sådan, at myndighederne sidder og følger med. Det er jo stadig væk sådan, at man skal have en retskendelse for at få adgang til det materiale, og det vil altså også sige, at der for at kunne få sådan en retskendelse, skal være en begrundet mistanke om, at der er foregået noget kriminelt.
Hr. Kristian Hegaard.
Det kan man sige. Men det, der jo for alvor er den epokegørende forskel med det her nye lovforslag, er, at man sådan set, så snart man kommer ud af sin dør, kan blive udsat for overvågning. Det er jo kun private hjem, hvor der nu er en begrænsning. Så på den måde kan man, hvis man lægger de forskellige erhvervsdrivendes eller offentlige myndigheders optagelser sammen, og hvis man får adgang til det, som uvedkommende få adgang til andres fuldstændige færden. Hvad synes ordføreren om det? Er det øget tryghed, det er udtryk for? Eller hvad synes ordføreren om det?
Ordføreren.
Nej, det er ikke sådan, at man som menigmand eller som uvedkommende bare kan få adgang til tv-overvågning. Det her forslag ændrer jo ikke på, at det er politiet, der med en retskendelse i hånden og dermed også på baggrund af en helt konkret vurdering og en begrundet mistanke skal kunne få adgang til materialet. Så det ændres sådan set ikke.
Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg er jo ligesom den socialdemokratiske ordfører overbevist om, at tv-optagelser er et effektivt opklaringsredskab for politiet, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at de har muligheden for at få optagelser. Men jeg synes dog, at det her lovforslag går for langt. I dag er det sådan, at private højst må overvåge områder 10-15 m væk. Med det her forslag bliver det op mod 200 m væk. Det vil sige, at man i f.eks. en gågade, hvor der ligger en butik, næppe vil kunne vide sig sikker, i forhold til hvor overvågning foregår. Og normalt vil man jo skilte med det, så borgerne kan undgå det her. Jeg forudser i hvert fald en situation, hvor det offentlige rum bliver meget, meget begrænset for dem, som ikke har lyst til at blive overvåget. Synes ordføreren ikke selv, at det her forslag går for langt, og kan ordføreren give mig en forklaring på, hvorfor det skal være godtgjort, at man kan overvåge 200 m væk?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, det går for langt. Den situation, vi så tilbage med Omar El-Hussein, der løb rundt på gaderne i København, var – tror jeg – at 70-75 pct. af de tv-kameraer, som politiet fik adgang til, enten var ulovligt hængt op eller hang ulovligt. Det gav selvfølgelig også en drøftelse af, hvad rækkevidden og omfanget af det her er. Det er jo stadig væk sådan, som jeg lige sagde før, at hvis man som ekstern part skal have adgang til det, ja, så skal der være en retskendelse. Det er rigtigt, at vi udvider arealet, men understreger også, at de her kameraer altså ikke må pege direkte ind i folks hus eller have. Hvis man ellers tager det, som sikkerhedsbranchen siger, for gode varer, altså at der hænger halvanden million kameraer, så synes jeg, at noget af det, der også er positivt ved her forslag, er, at vi nu får registreret og gjort det obligatorisk, at den erhvervsdrivende, vi her nævner, skal hænge kamera op, så vi dermed også kommer ind på en bane, hvor vi også sikrer os, at de her kameraer er lovlige og også hænger ansvarligt.
Spørgeren.
Jeg synes jo ikke helt, jeg blev klar over, hvorfor det er nødvendigt at give lov til at overvåge 200 m væk. Jeg synes, det er et alvorligt indgreb i borgernes frihed til at bevæge sig i det offentlige rum. Det bliver meget indskrænket med det antal meter. Når ordføreren er optaget af, at kameraer skal hænge lovligt, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvorfor man har valgt ikke at indføre en autorisationsmulighed i forbindelse med politiets nye obligatoriske register, fordi hvis den, der hænger et kamera, har en autorisation, så vil vi også sikre, at vedkommende hænger kameraet lovligt op, og så vil man undgå den situation, som man havde under Omar El-Hussein.
Tak. Ordføreren.
Det kan vi jo drøfte. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke har indgået i detaljerede drøftelser af det. Men en del af det, at det skal være registreret, som jeg også sagde, er jo bevæge at sig ind på en bane, hvor vi har bedre styr på de kameraer, der er.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Inger Støjberg.
Tak for det. I Venstre ønsker vi, som i alle andre partier tror jeg, at skyldige bliver dømt og uskyldige bliver frifundet. Der er nok ingen tvivl om, at kameraovervågning ofte kan være et særdeles godt virkemiddel og bevismiddel i forbindelse med præcis det her mål. På den anden side ønsker vi selvfølgelig ikke i Venstre, og det tror jeg sådan set heller ikke andre partier ønsker, at vi skal være et overvågningssamfund, hvor ethvert skridt og enhver gerning overvåges og dokumenteres. Når man kigger på forslaget her, må man i den forbindelse sige, at vi jo går noget videre i relation til private forretningsdrivendes muligheder for overvågning, men selvfølgelig også for de offentliges muligheder. Balancen mellem det kriminalitetsopklarende og privatlivets fred er selvfølgelig den balance, vi skal finde, og den mener vi skal afvejes meget nøje. Vi mener også i Venstre, at den afvejning taler meget for en forhandling om de her elementer, så vi kan tilgodese de to modstående hensyn. Forhandlingen har regeringen mod sædvane ikke ønsket at tage på forhånd, hvilket jo så betyder, at vi må tage den her under lovbehandlingen. Vi har i hvert fald en række elementer, som vi gerne vil have forhandlet og diskuteret, f.eks. fremgår det jo af lovforslaget, at ordet klart udgår, således at kameraopsætning ikke længere behøver at være klart nødvendigt i forbindelse med kriminalitetsovervågning. Det er en af de ting, som vi gerne vil diskutere. Desuden mangler vi også svar på, hvilke forbrydelser der i øvrigt kan begrunde, at politiet kan få adgang til en video, og hvad strafniveauet skal være for dem, der handler i strid med loven, herunder jo også for dem, der ulovligt hænger kameraer op eller f.eks. ikke sletter materialet efter 30 dage. Og hvem påser egentlig, at reglerne om de 30 dage overholdes? Alt det og meget mere er noget af det, vi vil have afklaret, så vi kan ramme den mere korrekte afvejning imellem på den ene side selvfølgelig at få skyldige dømt og uskyldige frifundet, men også på den anden side sikre, at Danmark ikke bliver et totalt og ubegrundet overvågningssamfund uden nogen som helst form for kontrol med overvågningsreglerne. Derfor vil vi fra Venstres side foreslå, at vi sætter os sammen og finder en balance i tingene, så vi på den ene side kan sikre en større brug af kameraovervågning, for det er vi slet ikke i tvivl om kan være givtigt i nogle tilfælde, men på den anden side selvfølgelig også sikre, at borgerne stadig væk har den frihed til at færdes frit, som vi jo alle sammen elsker.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for den egentlige udmærkede tale, hvor jeg synes, der var mange positive elementer. Jeg vil i hvert fald gerne kvittere for det, at ordføreren tilkendegiver, at man ikke ønsker et overvågningssamfund, og at der er mange uklarheder i det her lovforslag, bl.a. den her ændring af »klart nødvendigt« til »nødvendigt«. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om alt det her tilsammen så betyder, at Venstre ligesom Radikale Venstre ikke kan støtte det her lovforslag i sin nuværende udformning. Datatilsynet tilkendegiver jo også, at dette primært begrænses af, at der ikke må tv-overvåges i private hjem, men altså alle mulige andre steder i det offentlige rum. Så er Venstre med på Radikale Venstres vogn om, at lovforslaget, som det er udformet her, simpelt hen går for vidt?
Som jeg sagde, mener jeg, at vi skal sætte os sammen, og så må vi drøfte nogle af de elementer i det her lovforslag, som bekymrer os meget. Jeg har jo allerede ridset nogle af eksemplerne på det op her. Jeg synes sådan set også, når nu regeringen har lagt det frem på den her måde, at det er fair nok at sige, at det bliver vi simpelthen nødt til at bruge noget mere tid på. Og det er jo ikke, fordi regeringen ikke har haft tid, kan man sige. Man har jo sådan set gået og puttet med det her i meget, meget lang tid. Så det vil efter vores mening bare være på sin plads, at vi nu sætter os sammen og finder en balance i tingene. Det er som sagt ikke, fordi vi i Venstre er imod kameraovervågning, men det skal gøres på en ordentlig måde, så man også sikrer borgernes frihed og selvfølgelig også ud fra den bevidsthed, at overvågning altså er med til at få dømt mange skyldige og også at få frifundet uskyldige.
Hr. Kristian Hegaard.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge opfølgende: Mener Venstre så, at med det forslag, der ligger her, er borgernes frihed tilgodeset? Hvis nu det viser sig, at regeringen ikke rykker sig en tomme, hvad vil Venstre så stemme til det her forslag, som Datatilsynet siger – og nu citerer jeg – »vil medføre overvågning af endnu flere almindelige borgere, der færdes på frit tilgængelige områder med almindelig færdsel«? Kan Venstre støtte det forslag, der ligger, i sin nuværende udformning, hvis ikke regeringen rykker sig en tomme?
Ordføreren.
Jeg tænker, at hvis man tæller lidt sammen herinde i Folketingssalen, så tror jeg, at regeringen bliver nødt til at rykke sig, ikke bare én tomme, men måske flere tommer, og den forhandling imødeser jeg.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det her er et rigtig spændende lovforslag, og vi går også ind for, at man får flere beføjelser i forhold til at udvide rækkevidden af overvågning. Som Venstres ordfører sagde, er der jo også nogle spørgsmål, som vi rigtig gerne vil have svar på, og det er bl.a. det her med de borgere, der helt uskyldigt bevæger sig i gågaden. Hvad med dem? Vi er selvfølgelig godt klar over, at dem, der bruger det her, er politiet, og at der ikke er nogen andre, der skal bruge det, men man får jo alligevel alle de her mærkelige bekymringer. Dem regner vi selvfølgelig med at vi får svar på, enten i udvalgsbehandlingen eller, som der bliver lagt op til fra Venstres ordførers side, i forbindelse med at vi kan sætte os sammen og tale om de her ting. For det skal selvfølgelig gøres på en ordentlig måde, når vi gør noget, der er så indgribende som det her. I forhold til registrering i POLCAM synes vi, det er en rigtig god idé. Det er også noget, der baserer sig på en forsøgsordning, man har haft, og som har vist sig at være en rigtig, rigtig god og positiv ting, og derfor skal man selvfølgelig udvide det. Det synes vi rigtig godt om. Man kan spørge, om ministeren måske har gjort sig overvejelser om, hvorvidt der deri skal indgå ansigtsgenkendelse. Det er i hvert fald et af de spørgsmål, vi har i Dansk Folkeparti, for det går vi i hvert fald ind for. Og så er der spørgsmålet: Hvad sker der, hvis man føler sig forurettet? Har man f.eks. en klageadgang? Det synes vi ikke rigtig fremgår af lovforslaget, og det vil vi også gerne have svar på. Men i udgangspunktet er vi positive.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
I dag står vi i en frihedskamp. I dag diskuterer vi, om vi vil sætte egne principper og værdier over styr i kampen mod det onde. Med det her lovforslag kommer der overvågning ved jordbærboden; med det her lovforslag kan danskerne få kortlagt deres adfærd totalt, fra de forlader deres private hjem, til de er hjemme igen. Giver det så mest mulig frihed for den enkelte? Om mere overvågning giver mere frihed, er noget, vi har diskuteret på det seneste, for hvis overvågning skaber tryghed, der så skaber mere frihed, må overvågning være lig med frihed, har ræsonnementet lydt. Vi kender bedst den fremgangsmåde fra »Erasmus Montanus«, klassikeren af Ludvig Holberg fra 1723, hvor den unge og lærte Rasmus Berg er taget til København for at studere, og derfor har han så skiftet navn til Erasmus Montanus og har lært at argumentere. Da han kommer hjem, får han sagt: En sten kan ikke flyve, morlille kan ikke flyve – ergo er morlille en sten. Det er blevet et eksempel på en såkaldt logisk fejlslutning – det bruges i dag i videnskaben som et eksempel på, hvordan man ikke kan anvende logiske fremgangsmåder. Og heldigvis er vi kommet videre siden Erasmus Montanus' lommefilosofi fra 1700-tallet: Selvfølgelig er morlille ikke en sten, og selvfølgelig skaber overvågning ikke mere frihed. Vi får ikke frihed ved at give køb på vores frihed. Med mest mulig overvågning følger i sagens natur ikke mest mulig frihed. Kameraer på hvert eneste gadehjørne gør dig ikke fri, men kameraer opfanger, at du enten synger falsk eller har fundet en flirt, du ikke har fortalt din omgangskreds om. Og hvis mest mulig overvågning gav mest mulig frihed, ville Kina være det frieste land, og det tror jeg oprigtigt ikke at der er nogen herinde der synes de er. Så øget overvågning giver ikke mere frihed – øget overvågning giver mindre frihed. Uden så meget som en eneste analyse eller dokumentation for effekten fremlægges det her lovforslag, der vil give masseovervågning fra den 1. juli. I dag må erhvervsdrivende overvåge 10-15 m fra deres butik eller i tilknytning til de umiddelbare indgangsveje hertil, og det bliver så udvidet til flere hundrede meter, og den eneste begrænsning for den slags overvågning er fremadrettet, at man ikke må optage i private hjem. Masseovervågningen vil herefter være komplet, fordi butikker, erhvervsdrivende og offentlige myndigheder hver især med deres optagelser kan overvåge uskyldige borgere på flere hundrede meters afstand, uden at der føres tilsyn med brugen, og hvis de optagelser sammenlægges, kan man kortlægge uskyldige danskeres adfærd. Det er da noget, der for alvor giver utryghed, altså at vi er nødt til at udrulle massiv masseovervågning, at man kan overvåges, hvis man køber jordbær i jordbærboden, at man ikke kan gå uden for en dør uden at have et kamera i nakken. Det bygger på en antagelse om, at alle er kriminelle, så snart de blot er uden for hjemmets fire vægge, og det er da for alvor noget, der skaber utryghed. Mere masseovervågning giver altså mindre tryghed, og dermed kan masseovervågning altså ikke være noget, der giver øget frihed. Vi får ikke mere frihed af at sælge ud af den, og denne logiske slutning tror jeg Erasmus Montanus ville være enig i. Ofrene bliver i stedet de jordbærspisende danskere, og det kan da ikke være en løsning på noget som helst. Hvorfor betale med danskernes personlige frihed og privatliv, når det ikke har effekt? Men er det ikke lige meget, når man ikke har noget at skjule? Sådan lyder argumentationen ofte, og det synes jeg at Edward Snowden svarer fremragende på: At sige, at man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, er det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige. Det her lovforslag er slet ikke godt nok belyst. Der er alt for mange kattelemme for masseovervågning, og derfor vil vi gøre alt, hvad vi kan, rent parlamentarisk, for at få det her langt bedre belyst, med høringer og alt muligt forinden. Så kampen for egen frihed skal ikke indebære, at vi giver afkald på den. Uskyldige danskere skal kunne købe jordbær i fred.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører, hr. Kristian Hegaard. Og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er flere hensyn, man skal tage, når man diskuterer en udvidet adgang til tv-overvågning. Først og fremmest er der selvfølgelig spørgsmålet om potentialet for efterforskning. Det anerkender vi er vigtigt, men der er altså også et hensyn at tage til borgernes frihedsrettigheder og retten til et privatliv, som er en grundsten i vores retsstat. I SF er vi med på det hold, der anerkender, at tv-overvågning sjældent har en præventiv effekt – det forebygger ikke noget. Til gengæld anerkender vi så også fuldt ud, at det er et vigtigt redskab i dag for politiet, når de skal opklare kriminalitet, og derfor er vi også åbne over for at se på, om der kan være behov for at justere lovgivningen. Men det skal selvfølgelig altid ske på et velovervejet grundlag og med en helt klar afgrænsning og ikke mindst med proportionalitet. Det er sådan lidt en ubarmhjertig opgave at reflektere over alle dele af det her lovforslag, for der er mange elementer, og derfor kommer jeg også bare med et par nedslag her. Der er både fornuftige ting i forslaget, men også ting, som SF har svært ved at støtte. Derfor vil vi faktisk gerne have lovforslaget delt op, så vi får en mulighed for at være med på de dele, som giver mening, og det håber jeg at ministeren også gerne vil være lydhør over for. Først vil jeg sige noget om det, som vi er begejstrede for. Vi er faktisk ret begejstrede for, at det nu bliver obligatorisk at tilmelde sit kamera til POLCAM, som er politiets register over kameraer. Det er faktisk en gammel SF-mærkesag, for det er nemlig sådan, at Datatilsynet i mange år har haft opgaven med at kontrollere, om kameraer sidder lovligt, men problemet er bare, at det har de ikke kunnet gøre, fordi de ikke ved, hvor de sidder, når de ikke findes i et eller andet register. Og derfor er jeg jo glad for, at det nu bliver obligatorisk at registrere sit kamera. Jeg har sådan set også allerede spurgt ministeren, om Datatilsynet får adgang til det her register, og det gør de. Det er jo godt, for så kan de komme i gang med at løse deres opgave. Til gengæld vil jeg også godt varsle, at SF kommer med nogle ændringsforslag til den her del, for vi synes også, det er vigtigt at stille krav til kvaliteten af overvågningen. Jeg har faktisk overværet retssager, hvor sagen faldt, fordi man ikke havde en kvalitet, der var god nok. Vi synes også, at kameraerne skal opsættes af en autoriseret, så vi sikrer, at de bliver sat lovligt op og ikke filmer mere, end de må. Så kan vi støtte tanken om en lidt længere slettefrist for tv-overvågning, fordi det kun angår et forhold, som allerede er anmeldt til politiet; det synes vi er okay. Og så synes vi, at det også kan give mening at udvide med nye brancher, som får mulighed for at tv-overvåge. Ministeren nævner i sit lovforslag engrosvirksomhederne, og det er jo helt mærkeligt, at de ikke har muligheden i dag, når detailhandelen har; de ligner trods alt hinanden rigtig meget. På samme måde er vi også positive over for, at kommuner kan have et behov. I min kommune, Kolding Kommune, har vi haft en pendlerplads ved motorvejen, hvor bilerne gentagne gange er blevet udsat for hærværk. Det er da brandirriterende for de her mennesker, og her synes jeg faktisk, at det vil give en rigtig god mening at give lov til det. Men så er vi også fremme ved det, hvor enigheden hører op. For vi kan ikke støtte, at ministeren giver sig selv en bemyndigelse til at bestemme nye muligheder for at sætte tv-overvågning op – og i kommunernes tilfælde bestemme hvor. Vi kan sådan set godt se behovet for at reagere hurtigt i nogle tilfælde, men for os handler det om at kunne følge udviklingen på området og at have en demokratisk kontrol med, hvordan det udvikler sig. Som jeg har sagt tidligere, er der nemlig ikke kun et hensyn at tage til effektivitet; der er faktisk også et at tage til frihedsrettighederne. Og derfor synes vi, at Folketinget helt principielt skal med ind over. Politiet har jo i mange år haft mulighed for selv at kunne opsætte kameraer, men de har bare ikke gjort det. Jeg gætter på, at det er, fordi det er dyrt at drifte. Og hvis jeg skal være lidt kættersk, virker det måske lidt, som om man nu bare tørrer den regning af på kommunerne, som nu kommer under pres fra deres borgere for at opsætte kameraer alle mulige steder. Sidst, men ikke mindst, synes vi, at afgrænsningen af, hvad der må overvåges, flytter sig ret voldsomt med det her forslag – faktisk ophæves den tilsyneladende nærmest. Nu går vi fra, at man som privat må overvåge i det offentlige rum 10-15 m fra facader og indgange, til, at det bare ikke må være ind i andres hjem. I praksis kan det, skriver man i lovforslaget, være op til 200 m ned ad en gade. Det synes jeg er meget, og det er også for meget. Det er svært for borgerne at vide, hvornår de er overvåget – hvordan skal man gardere sig imod det i det offentlige rum? Hvordan skilter man det egentlig? Og så synes jeg også, at det bliver svært at opretholde borgernes frihed til ikke at være overvåget, specielt hvis man bevæger sig i en byzone, hvor der ligger mange butikker, som alle sammen kan overvåge 200 m ned ad en gade – og når vi nu har halvanden million kameraer i Danmark. Og vi ved jo, at der formentlig også på et tidspunkt kommer et pres for at få koblet ansigtsgenkendelse på. Det er vi altså skeptiske over for Summa summarum kan vi ikke støtte lovforslaget i den samlede form, men vi mener, at det har enkelte fornuftige elementer, og vi håber at kunne få lov til at stemme for dem.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ordføreren siger, at kameraovervågning egentlig ikke kan virke præventivt. Det er jo egentlig heller ikke det, det skal bruges til. Det er jo det opklarende. Men i visse tilfælde kan det vel godt virke præventivt, forstået på den måde, at en forbryder måske vil værge sig mod at gå ind et sted, hvor man kan se, at der er kameraovervågning. Så vil man måske undlade, i hvert fald på det sted, at begå sin forbrydelse.
Ordføreren.
Som jeg husker det, er et af de eneste steder, hvor det er præventivt, faktisk lige præcis på parkeringspladser, når man skilter med det. Men det kan godt være, at der er kommet ny forskning siden sidst, så der rent faktisk er flere steder. Vi kan i hvert fald også se, at i forbindelse med bombningen af politistationen på Nørrebro havde det da den præventive effekt, at gerningsmanden maskerede sig. Så han har i hvert fald vidst, at der var et kamera. Så at påstå, at der ikke er nogen kriminelle, der tænker over det, vil nok være forkert.
Fru Pernille Bendixen.
Det er vi så enige i. Så bare til opklaring: Ordføreren nævner, at der skal være en vis kvalitet i materialet – og det er jo klart, ellers kan det ikke bruges til noget – og at det skal opsættes af en autoriseret. Det kan der også være god ræson i. Men er det så den person, der skal opsætte, der skal afholde udgifterne til det, mener SF?
Ordføreren.
Ja, det er da klart. Hvis man gerne vil opsætte et kamera, skal man selvfølgelig følge lovgivningen. Og hvis lovgivningen siger, at det skal være en autoriseret, der sætter det op, fordi det er det, der er garantien for, at det ikke filmer noget, det ikke skal – f.eks. ind i andre folks hjem – afholder man selvfølgelig selv det, ligesom man også afholder omkostningerne til selve kameraet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Da vi her i salen den 6. december 2019 diskuterede overvågning ved en forespørgselsdebat, fastslog justitsministeren, at med overvågning stiger friheden. Og uden at jeg skal stå her og blive alt for filosofisk eller gentage de ting, hr. Kristian Hegaard sagde, vil jeg bare slå fast, at det ikke er en tankegang, vi deler i Enhedslisten. Vi er simpelt hen ikke enige i, at maksimal overvågning sikrer maksimal frihed – eller maksimal tryghed for den sags skyld. Jeg tror sådan set, at det er en masse andre ting, som skaber tryghed i vores samfund. F.eks. skaber det tryghed, at vi har et stærkt velfærdssamfund – ikke, at man har meget overvågning. Samfund, hvor borgere er maksimalt overvågede, er ikke det samme, som at de er maksimalt frie eller trygge. Det har vi set masser af eksempler på. Det gjaldt ikke i DDR, hvor Stasi overvågede borgerne; det gælder ikke i Kina. Der er rigtig mange steder, hvor der er meget overvågning, men ikke specielt meget frihed eller tryghed. Nu ved jeg godt, at man ikke kan sammenligne vores gode, demokratiske, danske retsstat med hverken et Big Brother-samfund eller med DDR for den sags skyld – det er jeg fuldt ud klar over. Det er bare for at understrege, at øget overvågning medfører en registrering af lovlydige borgeres færden og handlinger med mulighed for misbrug. Jeg synes, at vi har set så mange beviser på, at overvågning ikke øger friheden, at overvågning ikke øger trygheden, men faktisk det modsatte, nemlig at overvågning mindsker friheden, at vi bliver mindre frie, når der er meget overvågning. Skulle vi så måske alligevel acceptere en vis indskrænkning af vores frihed, hvis vi til gengæld opnår, at det bliver lettere at opklare og forhindre forbrydelser? Det kunne man selvfølgelig godt overveje, og jeg medgiver, at overvågningskameraer spiller en stor rolle i at opklare forbrydelser – det medgiver jeg – men jeg vil også påpege, at Det Kriminalpræventive Råd i deres høringssvar til det her lovforslag skriver, at tv-overvågning kun har en dokumenteret forebyggende effekt over for kriminalitet i nogle helt bestemte situationer, som også var det, min kollega fra SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, var inde på. Tv-overvågning er altså ikke et vidundermiddel, der – vupti – forhindrer kriminalitet. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det har spillet en rolle i opklaring af forbrydelser. En del af det her lovforslag går ud på, at alle private og offentlige instanser, der foretager tv-overvågning, skal registreres i politiets registre over overvågningskameraer. Den del af forslaget vil Enhedslisten støtte, og vi håber, at regeringen vil være med til at dele lovforslaget i to, for vi vil meget gerne være med til at støtte den del, der sikrer, at kameraer bliver registreret. Det mener vi faktisk vil øge retssikkerheden for os borgere her i samfundet, altså at der også er et overblik over de private overvågningskameraer, der hænger rundt omkring. Vi kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger her, i sin helhed. Vi er imod den første del af det, lovforslaget handler om, men vi bakker varmt op om at registrere alle overvågningskameraer. Derfor stiller vi forslag om at dele lovforslaget – præcis ligesom SF – for så vil vi meget gerne støtte den sidste del af forslaget. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og lige sådan til orientering vil jeg sige, at lyden meget nemt når herop til talerstolen, så længere samtaler må gennemføres lidt væk herfra og gerne ude i sidegemakkerne. Den næste ordfører er fra De Konservative, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne gentage det: I en ideel situation, i et ideelt samfund, er det at foretrække, at der ikke er overvågning. Men vi befinder os ikke i en ideel situation. Vi har nogle indre fjender iblandt os; vi har bander, der bekriger hinanden. Og derfor er det enormt vigtigt, at politiet har de optimale redskaber til at komme efter de indre fjender og de kriminelle. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at give politiet de bedste forudsætninger for at finde frem til de kriminelle, altså dem, der vil gøre vores samfund ondt. Vi Konservative stoler på vores politi. Derfor giver det også god mening at give politiet bedre muligheder for at udnytte de fremskridt, vi har teknologisk. Dermed er det også i nogle tilfælde nødvendigt at øge overvågningen. Det er fornuftigt, at politiet gør brug af andre offentlige myndigheders overvågningskameraer, hvis efterforskningen kan drage nytte af det. Det er også fornuftigt at gøre det obligatorisk at registrere tv-overvågning i POLCAM. Det er også fornuftigt at opbevare optagelser i mere end 30 dage, hvis det er nødvendigt i forhold til en efterforskning. Dermed vil vi i Det Konservative Folkeparti gerne være med til at øge mulighederne for overvågning de steder, hvor det giver mening. Og af den grund bakker vi op om lovforslaget.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
En af de ændringer, der ligger i det her lovforslag, som vi alle sammen nu har diskuteret her i debatten, er det med, at det nu ikke bare er 10-15 m fra matriklen, men flere hundrede meter fra matriklen, man kan foretage overvågning. Det er jo en betydelig udvidelse, og der skal så være nogle kriterier for det, for at det overhovedet kan lade sig gøre. Der vil jeg høre, om det i forhold til de høringssvar, der er kommet ind, er ordførerens opfattelse, at der er en tilstrækkelig klarhed over, hvad der egentlig skal til. Er der en gennemsigtighed? Er det fuldstændig krystalklart for ordføreren, hvad der skal til, for at man bare uden videre kan ophænge de her kameraer, som i forhold til de krav, der gælder i dag, kan overvåge flere hundrede meter, hvor det i dag kun er 10-15 m?
Ordføreren.
Jeg mener, det er fornuftigt at udvide det fra 15 m til mere, for det er også meget afhængigt af, hvor det er geografisk. Der er forskel fra landsdel til landsdel i forhold til gågader, butikker m.v. Visse steder kan det være fornuftigt med 15 m, mens det andre steder kan være fornuftigt med 100-200 m.
Hr. Kristian Hegaard.
Nu spurgte jeg ikke til, om ændringen fra 10-15 m til et par hundrede meter er fornuftig. Det, jeg spørger ind til, er, i forhold til at der i flere af høringssvarene har været rejst en betydelig kritik af den usikkerhed, der er om de kriterier, som gælder, hvor også Venstres ordfører gjorde gældende, at der er en betydelig usikkerheden om, hvad der egentlig skal til. Kan ordføreren ikke genkende den kritik, der er? Og synes ordføreren, at de kriterier, der er sat op, er gennemsigtige og tydelige? Det er jo ret afgørende i forhold til den massive masseovervågning, der er lagt op til, at der i det mindste er en gennemsigtighed om, hvordan det kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jeg kan ikke se problemet, men hvis der er behov for en videre drøftelse for at få mere klarhed, er vi da åbne over for det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Så skal vi til den igen: at diskutere frihed, retssikkerhed og masseovervågning. Årsagen er, at regeringen endnu en gang agter at udvide brugen af masseovervågning af det offentlige rum og helt almindelige borgere, til trods for at denne form for overvågning fortsat er underminerende for den enkelte borgers grundlovssikrede ret til frihed og privatliv. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Alternativet er indædte modstandere af mere overvågning og ulovlig logning for den sags skyld, for mere overvågning betyder mindre frihed, og det er ikke det samfund, vi ønsker – slet ikke. Argumentet for udvidet brug af masseovervågning holder ikke. Det påstås nemlig, at mere overvågning fører til mindre hård kriminalitet, men det er der bare ikke forskningsmæssigt belæg for. Faktisk har flere eksperter og organisationer ofte kritiseret det argument netop med henvisning til, at der ikke er evidens for, at det er korrekt. Foruden den tvivlsomme effekt af øget overvågning er det naturligvis også et vigtigt principielt spørgsmål om retten til frihed og privatliv. Det spørgsmål bør ikke bagatelliseres, fordi det handler om selve fundamentet i vores demokrati. Helt generelt er danskernes frihed allerede alt for mange gange blevet indskrænket og tilsidesat i løbet af de senere år. Burkaforbuddet, Tibetsagen, ghettopakken, brugen af ulovlig logning og teledataskandalen er blot eksempler på det skred, der er sket. Mere masseovervågning vil blot være endnu et. Ethvert demokratisk samfund er selvfølgelig forpligtet til at beskytte borgerne mod overgreb, men det indbefatter altså også overgreb fra statens side. Her lader skiftende regeringer desværre til at være fuldstændig blinde for det åbenlyse paradoks i, at man for at beskytte borgerne i stigende grad forfalder til tiltag, der underminerer den frihed og den retssikkerhed, man netop er forpligtet til at beskytte. F.eks. siger det sig selv, at myndighederne får bedre forudsætninger for at opklare og forhindre forbrydelsen, hvis politiet får udvidede rammer og får lettere ved at kontrollere og overvåge borgeren. Problemet opstår, når man som ved masseovervågning forfalder til at udvide beføjelserne så meget, at man reelt tilsidesætter alle borgeres grundlovssikrede ret til privatliv og frihed. Selvmodsigelsen er jo enorm, og prisen er for høj. Så kære regering, det bliver et nej tak til det udvidede overvågningssamfund. Prisen er for høj. Vi ønsker ikke at sælge ud af friheden for et overvågningssamfund baseret på pseudosikkerhed. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Årtiers fejlslagne udlændingepolitik har forrået vores samfund. Kriminelle grupper og indvandrerbander har skabt utryghed i byerne. Det er uacceptabelt. Vi skal ikke føle os usikre og utrygge i vores eget land, og vi skal ikke acceptere, at en fejlslagen udlændingepolitik år for år skærer bidder af vores frihed. Forråelsen af vores samfund skal stoppes; problemerne skal løses fra bunden. Med nærværende lovforslag bliver det lettere for politiet at opklare forbrydelser, og det er et skridt i den rigtige retning, og det er godt. Forbrydere skal ikke have lov til at slippe fri. De skal fanges, dømmes og straffes, og er de udlændinge, skal de udvises konsekvent og efter første dom. Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning omfatter fem hovedpunkter: Udvidet adgang til privat tv-overvågning, udvidet adgang til kommunal tv-overvågning, tv-overvågning ved offentlige bygninger, obligatorisk registrering af tv-overvågning og udvidet adgang til opbevaring af optagelser. Nye Borgerlige anerkender det generelle dilemma, der er i forholdet mellem den øgede overvågning af borgerne og borgernes retssikkerhed. Det er dog vores opfattelse, at de byrder, som tiltagene i nærværende lovforslag lægger på borgernes frihed, er proportionale med formålet, nemlig at politiet vil få væsentlig bedre muligheder for at opklare de mange grove forbrydelser, som finder sted. Men lovforslaget og de øvrige tiltag i regeringens trygheds- og sikkerhedspakke kan ikke stå alene. Ifølge tal fra Justitsministeriets forskningskontor fra december 2018 har fire ud af fem bandemedlemmer indvandrerbaggrund – fire ud af fem. Det er helt vildt, at vi har ladet det komme så vidt. Og der er ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at tage endnu skrappere midler i brug, og at danskerne vil opleve endnu større indgreb i deres frihed, hvis ikke vi griber fat om nældens rod og får løst problemerne fra bunden. Mere end halvdelen af de bandemedlemmer, som er registreret i Justitsministeriets rapport, og som stadig opholder sig i landet, har samlet været frihedsberøvet i mere end et år. Nye Borgerlige støtter nærværende forslag, som vil gøre det lettere for politiet at opklare forbrydelser. Men når man ser på de rå tal, er det altså helt tydeligt, at lovforslaget er utilstrækkeligt, hvis vi vil bevare friheden og trygheden i vores samfund. Vi vil derfor på det kraftigste anbefale regeringen at tage de nødvendige skridt i retning af at sikre, at de udlændinge, som nu fanges og dømmes for kriminalitet, også udvises – konsekvent og efter første dom.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. I Liberal Alliances står vi last og brast sammen med resten af den reelle opposition, dvs. regeringens støttepartier, og vi har også en række bekymringer, i forhold til at man i tide og i utide udvider beføjelserne til mere og mere overvågning uden rigtigt at kunne dokumentere, at det vil have en afgørende effekt, og uden at have tilstrækkeligt blik for de forskellige retsgarantier. Det er jo egentlig ikke, fordi vi som sådan er imod, at man giver politiet de rette værktøjer til at opklare de forbrydelser, der skal opklares. Det har vi det sådan set fint med. Gør man så det, skal man jo dels kunne have sådan en vis dokumentation for, at de værktøjer, man giver, faktisk vil have en reel virkning, som det ene, dels skal man som det andet også have blik for retssikkerheden hos borgerne, og der har vi egentlig tre konkrete forslag, der vil gøre det her lovforslag bedre og måske endda ligefrem spiseligt. Det første ville være, at man sikrer, at borgerne kan få adgang til at klage over uberettiget overvågning – det kunne være af deres bolig. Det andet ville være, at man sikrer, at den her overvågning ikke anvendes til at bekæmpe mildere former for kriminalitet og heller ikke anvendes til andre formål som f.eks. at opdage snyd med udbetaling af sociale ydelser eller lignende. For det tredje bør man også indføre måske ikke en solnedgangsklausul, men så en evaluering hvert år, hvor man dokumenterer med data og empiri og ikke bare med historier fra de varme lande hos politiet, hvad effekten er af den overvågning og de beføjelser, man har givet til politiet. For hvis effekten ikke er til stede, ja, så burde man rulle lovgivningen tilbage. Så det er tre konkrete forslag, som vi håber man vil se på i udvalgsarbejdet, og så kan det jo være, at vi joiner de blå partier i ikke at være så stor en opposition.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der så skal have ordet, er justitsministeren.
Tak for de indlæg, vi har hørt, som jo vel dækker hele holdningsspektret til det lovforslag, som vi behandler. For mig og for regeringen er udgangspunktet, at alle danskere fortjener at være trygge. Efter min mening er det i virkeligheden en grundliggende målsætning for retsstaten, at vi kan levere tryghed til danskerne. Vi skal værne om trygheden, så danskerne kan færdes frit. Og efter min allerbedste overbevisning er tryghed altså en forudsætning for frihed. Uden tryghed, ingen frihed. Vi tager bestik af den virkelighed, som vi står i. Vi tager forholdsregler, så vi ikke lader kriminelle kræfter underminere det Danmark, der gør Danmark til Danmark: at vi kan færdes trygt og frit, at vi kan have tillid til, at hvis der sker noget, bliver forbryderne retsforfulgt. Jeg er derfor generelt positiv over for tiltag, der kan styrke politiets muligheder for at opklare kriminalitet, ikke mindst fordi det er en del af retsstatens fundament. I mange tilfælde er billeder fra tv-overvågning afgørende for politiets muligheder for at kunne identificere og lokalisere gerningsmænd. Det er en kendsgerning. Det betyder, at vi med øget tv-overvågning skaber mere tryghed, for vi stopper den samfundsskabte adfærd, som vi ikke vil have. Vi stiller kriminelle til ansvar for den adfærd, som vi som samfund mener er forkastelig. Der er heller ingen tvivl om, at når der overvåges for at opklare kriminalitet, er overvågningen legitim. Den tjener et legitimt formål. Det er jo det, der er et af de centrale spørgsmål i forbindelse med overvågning: Hvad er målet med den her overvågning? Der findes illegitim overvågning, der findes legitim overvågning, og efter min mening er det helt legitim overvågning, når vi som samfund siger: Det gør vi, fordi vi vil bekæmpe kriminalitet. Det gør vi, fordi vi vil give tryghed til danskerne. Det gør vi, fordi det sikrer tilliden til retsstaten. Det gør vi, fordi det øger sammenhængskraften i vores samfund, at der bliver taget hånd om kriminaliteten. For mig er det sådan, at med den overvågning, som regeringen foreslår med det her forslag, stiger trygheden, og derigennem stiger den enkeltes mulighed for at udfolde sig frit uden frygt for at blive offer for kriminalitet. Med trygheds- og sikkerhedspakken giver vi politiet redskaber, der vil kunne lede til hurtigere og mere effektiv opklaring af kriminalitet. Det mener jeg ikke alene øger trygheden og friheden i Danmark, det styrker også vores retssamfund. Det er i virkeligheden det, som trygheds- og sikkerhedspakken skal sikre. Med trygheds- og sikkerhedspakken giver vi derfor private aktører og offentlige myndigheder øgede muligheder for at tv-overvåge og dermed også politiet yderligere redskaber til opklaring af kriminalitet. Med lovforslaget vil vi udvide mulighederne for tv-overvågning markant. Det gør vi ved at give butikker og offentlige myndigheder mulighed for at tv-overvåge ned ad gaden fra deres egne butiksfacader og bygninger. Vi vil samtidig give kommunerne mulighed for at tv-overvåge offentligt tilgængelige områder med henblik på at fremme trygheden, ikke mindst i nattelivet, hvilket jo står altså står på ønsker. I stedet for som i dag at have fokus på afstandskrav er det afgørende for mig, at der ikke tv-overvåges ind i private hjem. Ud over de udvidede muligheder for tv-overvågning, som jeg har nævnt, vil vi med bemyndigelsesbestemmelsen udvide kredsen af private aktører, som må tv-overvåge. Det er nemlig sådan, at det med tv-overvågningsloven i dag kun er en bestemt kreds, f.eks. tankstationer og butikker, der må tv-overvåge områder med almindelig færdsel. Jeg forestiller mig, at udvidelsen f.eks. kunne omfatte lagerhaller eller byggepladser. Derudover forestiller jeg mig, at det skal være en mulighed for private beskæftiget med kritisk infrastruktur, medicinalfirmaer f.eks. Vi har desuden lavet en tilsvarende mulighed for at udvide kredsen af områder, som kommuner må tv-overvåge. Det skyldes, at vi på baggrund af høringssvarene er blevet klogere på kommunernes behov. Det kunne f.eks. vise sig, at der opstår et behov for at tv-overvåge parkeringsarealer, som også blev nævnt af SF's ordfører. Endelig vil vi med lovforslaget gøre det obligatorisk for offentlige og private myndigheder at registrere sig i politiets register over tv-overvågningskameraer, nemlig det, der hedder POLCAM. Med de markant udvidede muligheder for tv-overvågning skal politiet have bedre overblik over, hvor der overvåges, så de hurtigere kan indhente relevant overvågningsmateriale. Det vil gøre politiets arbejde væsentlig lettere i forbindelse med efterforskning. Så vil jeg vende min opmærksomhed mod nogle af de kommentarer, der har været i dag. Altså: Det første, man selvfølgelig altid skal gøre op med sig selv, når man er regering, er, hvordan det egentlig ser ud, hvad angår flertallet for det forslag, som vi har lagt frem i salen i dag. Lige på den flade hænger det vist lige i en tynd tråd, om vi kan få det stemt igennem, hvis vi bare kører på. Det giver selvfølgelig altid anledning til refleksioner, og derfor vil jeg tage dem lidt fra en ende af. Venstre ønsker en forhandling, peger på nogle punkter, som man mener det er relevant at diskutere, men er i øvrigt grundliggende positive over for forslaget. Det respekterer vi. Jeg vil selvfølgelig indkalde til forhandlinger, og jeg vil komme tilbage til, hvilke partier jeg har forestillet mig at indkalde. DF rejser nogle spørgsmål, men er i øvrigt grundliggende positive over for forslaget, som det ligger. De Radikale er klart negative. SF har nogle bemærkninger om, hvor langt der må være overvågning, altså de 200 m, og så er der noget med bemyndigelse, men er grundliggende også positive over for forslaget, som det ligger. Enhedslisten støtter ikke forslaget. Konservative er fuldtonet positive. Alternativet er fuldtonet negative. Nye Borgerlige er fuldtonet positive. Og Liberal Alliance er grundlæggende negative. Det betyder, at jeg i løbet af den her sags behandling, men før vi når frem til tredjebehandlingen, vil tage initiativ til at få indkaldt til forhandlinger med de partier, som er positive over for det forslag, som vi har fremsat, om at finde de løsninger, som skal til, for at vi sikrer et forhåbentlig bredt flertal for forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.
Jeg synes selvfølgelig – og det kommer nok ikke bag på ministeren – at det er fantastisk, at der ikke lige er flertal for forslaget, som det ligger her. Men jeg vil også følge spændt med, med hensyn til hvor det så ender – om der bliver tale om substantielle ændringer, eller om det bliver noget pynt – og jeg kommer også til at fremsende en del skriftlige spørgsmål. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, at ministeren jo tilbage i december måned har tilkendegivet, at med overvågning stiger friheden . Mener ministeren, at friheden for borgerne stiger med det lovforslag, der ligger her? Stiger friheden for borgerne, når man ændrer det her afstandskrav fra 10-15 m til flere hundrede meter, hvor det nærmest kun er ved det private hjem, at grænsen går? Og stiger friheden, når man laver en bestemmelse, der indebærer, at man administrativt kan lave bekendtgørelser, der udvider overvågningen, og ikke skal have det igennem Folketinget? Stiger friheden for borgerne så?
Ministeren.
Ja, friheden stiger. Og jeg tror i virkeligheden, det handler om, at vores frihedsbegreber er forskellige. Det Radikale Venstres frihedsbegreb er et frihedsbegreb, der handler om, at frihed er fravær af tvang. Mit frihedsbegreb er et frihedsbegreb, der handler om at have ressourcerne og muligheden for at leve i frihed. Og når vi f.eks. indfører overvågning, som giver mulighed for, at man kan færdes trygt, så stiger friheden, for efter min mening er tryghed en forudsætning for frihed. Så når vi øger trygheden, som vi gør, når vi sikrer mulighederne for, at folk reelt har frihed og ikke bare formelt har frihed, så stiger trygheden og friheden.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg tror ikke, jeg helt forstod det, så derfor vil jeg gerne spørge en gang til på en anden måde: Hvordan kan det betyde mere frihed for helt uskyldige danskere, der aldrig har tænkt sig at gøre noget og aldrig kommer til det, at der lige pludselig vil være så markant en stigning i overvågningen, hvor det kun er ved private hjem, at grænsen går, og hvor man ved sammenstilling af erhvervsdrivendes og butikkers optagelser fuldstændig totalt kan kortlægge den uskyldige danskers adfærd? Hvordan kan det på nogen som helst måde være øget frihed?
Ministeren.
Så lad mig illustrere det med et eksempel: Jeg tror, at hvis man spørger de fleste unge kvinder, om de har oplevet en situation, hvor de var utrygge ved at færdes ude om aftenen, hvor de var utrygge ved at gå en eller anden bestemt rute, hvor de var utrygge ved at gå en bestemt vej, vil de sige, at det har de. Har de frihed? De har i hvert fald fået beskåret deres frihed, fordi de ikke er trygge. Hvis vi med overvågningskameraer kan sikre, at man, når man f.eks. færdes i byen, føler sig tryg, og at man ikke behøver overveje, hvilken vej man går hjem, så gives man frihed.
Tak for det. Og den næste for en kort bemærkning er fru Rosa Lund.
Tak for det. Her bliver det jo tydeligt, at vi i Enhedslisten heller ikke har samme frihedsbegreb som ministeren. Det har måske været tydeligt i et stykke tid, men jeg har et spørgsmål til ministeren, som siger her i sin tale, at det er en grundlæggende forudsætning for retsstaten, at der er frihed. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, men er det så ikke også en grundlæggende forudsætning for retsstaten, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, altså at når man ikke har gjort noget, skal man sådan set ikke overvåges hele tiden?
Ministeren.
Jamen det er jo det grundlæggende juridiske princip, på latin: in dubio pro reo. Så det er selvfølgelig en del af den retsstat, som er vores. I virkeligheden undrer det mig lidt, at Enhedslisten køber ind på det borgerlige frihedsbegreb, nemlig at frihed er fravær af tvang, og at Enhedslisten ikke har et mere nuanceret syn på frihed – altså at frihed for eksempel ej handler om, hvilke ressourcer man stiller til rådighed, at frihed handler om, hvilke reelle muligheder man giver, at frihed handler om, hvordan man giver tryghed – men holder sig til, at det er fravær af tvang. I virkeligheden tror jeg, at hvis man kiggede efter, ville det være de færreste, som ville sige: Det meget formelle frihedsbegreb er også lig med reel frihed. For i forhold til det, at man formelt må gøre noget: Ja, unge kvinder kan formelt gå ud af lejligheden og færdes steder, hvor de måtte bliver udsat for kriminalitet. Det kan de bare gøre, for det er de frie til. Men hvis de ikke tør færdes der af frygt for overgreb, voldtægt eller andet, så er de jo ikke frie.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg vil meget gerne være med til at nuancere frihedsbegrebet, for vores frihedsbegreb i Enhedslisten er ikke som sådan borgerligt i den forstand. Altså, jeg tror, at lighed i den grad er en forudsætning for frihed. Og derfor mener jeg også, at det, der skaber tryghed, er, at vi har et stærkt velfærdssamfund, at vi ikke er så langt fra hinanden. Jeg mener ikke, at det er overvågning, der skaber den tryghed. Men jeg er for så vidt enig med ministeren i, at tryghed er en forudsætning for friheden, og min påstand vil så bare være, at det er lighed. Til spørgsmålet: Det var faktisk noget, som Liberal Alliance var inde på tidligere, og nu kan jeg så forstå på ministeren, at der skal være forhandlinger. Men er ministeren så ikke enig i, at når man laver så stort et indgreb i danskernes frihedsrettigheder, er det fornuftigt at have en solnedgangsklausul på lovforslaget?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at tryghed og frihed selvfølgelig ikke alene er defineret af, hvor gode vi er til at bekæmpe kriminalitet. Men tryghed og frihed hænger bestemt også sammen med, hvor gode vi er til at bekæmpe kriminalitet. Jeg er jo grundlæggende enig i, at en af de allerallervigtigste grundpiller for det frie samfund, vi har, er lighed, og at det i høj grad også er, at vi har den velfærdsstat, vi har, som giver os mulighed for at møde hinanden i øjenhøjde. Så alt det er jeg enig i. Spørgsmålet om en solnedgangsklausul har jeg ikke forholdt mig til, og det vil jeg selvfølgelig diskutere med de partier, som jeg inviterer til forhandlinger.
Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Det er lige med at finde ud af, hvilken en af Pernillerne det handler om. Det er simpelt hen et forståelsesspørgsmål, jeg har. Hvis man nu forestiller sig, at der er 30 huse på en vej og det er en privat fællesvej, ville de så kunne ansøge om at få hele deres vej overvåget, for det har de bestemt i samklang med hinanden, og de ejer vejen, fordi den er privat? Ville de kunne gøre det?
Ministeren.
Så specifikt et spørgsmål synes jeg det er bedst at svare på gennem et skriftligt spørgsmål. Er det okay?
Fru Pernille Bendixen.
Så vil jeg så stille et skriftligt spørgsmål. Hvad er ministerens overvejelser så i forhold til det her med at have en klageadgang? Jeg vil også gerne høre lidt om ministerens overvejelser i forhold til ansigtsgenkendelse.
Ministeren.
Det var to meget store spørgsmål. Så vidt jeg husker, har vi haft en forespørgselsdebat eller et beslutningsforslag, der alene gik på ansigtsgenkendelse, så det er måske lidt meget at tage nu. Jeg synes, at spørgsmålet om klageadgang er relevant, men man skal selvfølgelig lige forholde sig til, hvad det så er, der skal kunne klages over. For politiets anvendelse af optagelser hænger typisk sammen med, at man har fået en retskendelse til faktisk at overtage den her optagelse, så derfor er der indbygget en betydelig del af retssikkerhed. Hvis spørgsmålet angår andre elementer, er jeg slet ikke sikker på, at det er mit ressort, men det kan vi følge op på.
Tak for det. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg tror, svaret på fru Pernille Bendixens spørgsmålet faktisk ligger i den gamle lovgivning, altså at man godt kan det, når man ejer vejen og er en grundejerforening. I forhold til de her 200 m, som det nu med forslaget er blevet udvidet til, prøvede jeg lidt at spørge den socialdemokratiske ordfører, men måske ministeren så kan fortælle mig noget. Jeg er godt klar over, det er, fordi man har lavet nogle præciseringer, og man i virkeligheden vil gøre det enklere, men det er jo en kraftig udvidelse. Er det noget, ministeren aktivt har arbejdet for at få ind i lovgivningen? Eller kan ministeren måske fortælle noget om, hvordan det endte med så kraftig en udvidelse? For det synes jeg nemlig ikke rigtig at lovforslaget forholder sig til.
Ministeren.
Det her lovforslag hviler jo i høj grad på, at vi spurgte politiet, hvad der skal til, for at de bliver mere effektive til at bekæmpe kriminalitet. Og noget af det, som de nævnte, var den begrænsning, der var i forhold til, hvor store optagelser fra kameraer man kunne have, f.eks. fra en detailhandelsbutik. Og derfor er det grundlæggende et spørgsmål – i hvert fald for så vidt angår kriminalitetsbekæmpelse – som hviler på, hvad der skal til, for at vi kan blive endnu bedre til at bekæmpe kriminalitet. Jeg har ikke nogen sådan udhugget i sten-holdning til, at 200 m præcis er det rigtige område. Og i øvrigt hørte jeg også noget fra Venstre; der skal man selvfølgelig være bedre til at høre fuglenes sang, end jeg sikkert er, men det lød, som om det var en af de ting, man kunne ønske sig at snakke om.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det lyder rigtig godt, for hvis vi kan komme et skridt ned ad den vej, synes jeg i hvert fald, man kan minimere skaderne lidt i forhold til borgernes frihedsrettigheder. Jeg vil lige høre ministeren, hvad han tænker om forslaget om at indføre en eller anden form for autorisation i forhold til at sætte tv-kameraer op. For det er jo i virkeligheden både installatøren, som kan sikre, at det foregår lovligt, men som også kan udfylde den blanket, som egentlig skal laves til POLCAM, og som sikrer, at tingene er registreret ordentligt og fornuftigt. Hvad tænker ministeren om sådan et forslag?
Ministeren.
Jeg kan sagtens se gevinsterne ved det. Jeg er bare bange for, at det vil være unødigt administrativt tungt, altså at man i virkeligheden lægger nogle byrder på, som er uproportionale i forhold til det, som vi når med det. Men det er jo noget af det, som vi kan prøve at kigge ned i, i forhold til hvordan det kan lade sig gøre.
Tak. Den næste er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Lovforslaget her har jo til hensigt ikke nødvendigvis at forebygge kriminalitet, men at gøre det lettere for politiet at opklare kriminalitet. Vi erkender, tror jeg sådan bredt i Folketinget, at de frihedsrettigheder, der ligger i, at man er fri for at blive overvåget, filer vi lidt af, og til gengæld får vi en frihed, i forhold til at der er områder, vi kan færdes i. Så langt så godt. Når de her kriminelle så er blevet fanget og forhåbentlig også er blevet dømt, kan vi se på tallene fra ministerens eget forskningskontor, at fire ud af fem af bandemedlemmerne har indvandrerbaggrund. Det er selvfølgelig færre, der har udenlandsk statsborgerskab, men man har i alt for mange år været alt for rundhåndet med uddeling af statsborgerskaber, og der er en stor del, som er udenlandske statsborgere. Hvis ikke vi skal blive ved med at file af vores frihed for at nå et mål om tryghed og sikkerhed i vores samfund, vil regeringen så sætte hårdere ind i forhold til at sikre, at de kriminelle udlændinge, som bliver fanget, som bliver dømt, faktisk også bliver udvist?
Ministeren.
Uden at gøre vold på demokratiet tror jeg godt at jeg vil kunne sige, at det spørgsmål ligger i kanten af det, der er emnet i lovforslaget. Men ikke desto mindre er det regeringens holdning, at kriminelle udlændinge, der er dømt i Danmark, i videst muligt omfang skal udvises af Danmark.
Fru Pernille Vermund.
Når det er relevant for lovforslaget, er det jo, fordi der, når vi behandler de her mange lovforslag, også blandt regeringens egne støttepartier er partier, som synes, at vi går for langt her i forhold til den frihed, som vi ellers skatter højt i vores samfund. Når vi går så vidt, er det jo, fordi vi har fået en forråelse af vores samfund, desværre som en konsekvens af en fejlslagen udlændingepolitik, og derfor siger vi i Nye Borgerlige, at hvis ikke man har viljen til at løse problemerne fra bunden, så bliver det jo skruen uden ende med forslag, som indskrænker vores frihed. Anerkender ministeren ikke det?
Ministeren.
Jo. Når regeringen vælger at fremsætte det her lovforslag, er det jo præcis, fordi der er et behov for at bekæmpe kriminalitet; så er det jo præcis, fordi vi kan se et kriminalitetsbillede, som betinger, at vi tager hårdere fat. Og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt med andre ord af andre ordførere, at hvis alle bare var gode mod dyr og klædte sig varmt på, var det her ikke nødvendigt, men sådan er det ikke. Vi bliver nødt til at forholde os til den virkelighed, vi lever i, og der er der altså behov for at gå hårdere efter de kriminelle i Danmark, end vi gør i øjeblikket.
Tak. Så er det fru Inger Støjberg.
Tak. Jeg vil egentlig blot kvittere for, at der nu bliver indkaldt til forhandlinger. Men vil ministeren oplyse noget om, hvornår de forhandlinger påbegyndes? Man må jo sige, at der har været et vist nøl på det her felt. Det er jo ikke helt nyt, at vi skulle have det her lovforslag behandlet – ligesom forhandlingerne om en politireform lader vente på sig; alting lader ligesom bare vente på sig. Det kunne være interessant at vide, om vi igen skal imødese et halvt år, uden at der sker noget.
Ministeren.
Altså, den grundlæggende præmis om, at alting lader vente på sig, er jeg ikke enig i. Jeg synes, at vi – i øvrigt i fællig – er nået meget langt. Vi har købt politiets overarbejdspukkel væk, og vi har taget en række andre initiativer, som er gode og rigtige. Jeg bliver jo nødt til at koordinere det med alle ordførernes kalendere, men umiddelbart forestiller jeg mig onsdag eller torsdag i næste uge.
Fru Inger Støjberg.
Det er jo interessant. Det vil vi se meget frem til i Venstre. Og så køber jeg ganske enkelt ikke præmissen om, at man er nået meget langt. Hvis det er at være nået meget langt, at man har – hvad skal man sige – skudt politiforhandlingerne i over et halvt år, og at man sådan set bare har fyldt den skrænt op, som jo er opstået, fordi man ikke har sat gang i politiforhandlingerne, så vil jeg sige, at der ikke skal meget til at glæde ministeren og regeringen.
Ministeren.
Nej, det er ikke rigtigt. Vi har virkelig, synes jeg, nået meget på det lidt over halve år, der er gået. Det er dels i forhold til at styrke politiet, dels i forhold til at styrke anklagemyndigheden. Der er grænsekontrol i øjeblikket mod Sverige, hvilket der ikke var før. Der er initiativer i forhold til vanvidskørsel, som for alvor vil gøre op med det store problem. Der er en lang række initiativer, der ligger. Og nu kommer vi forhåbentlig godt og sikkert i mål med det her i fællesskab.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Som jeg sagde i forbindelse med behandlingen af det lovforslag, vi lige har været igennem, vedrører det her altså også den samlede fremlæggelse af lovforslag i forbindelse med trygheds- og sikkerhedspakken. Det her er en genfremsættelse af et lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, hvor vi så har lavet en enkelt ændring eller tilføjelse. Lovforslaget her handler om at give politiet, herunder PET, mulighed for i ekstraordinære situationer at overtage og benytte relevant tv-overvågning hos andre myndigheder – det drejer sig om trafikselskaber, butikscentre, fodboldstadioner osv. forebygge terrorangreb, bandeopgør, bombesprængninger m.v., hvor menneskeliv eller betydelige samfundsværdier bringes i fare. Det vil sige, at det altså er et instrument, som skal bruges, hvis der virkelig er fare på færde, og som også relaterer sig til den situation, vi så tilbage i 2015, da Omar El-Hussein løb rundt i Københavns gader, og i en situation som den kunne man godt forestille sig, at politiet havde adgang til at overtage tv-overvågning fra nogle af de nævnte eksempler og dermed også få mulighed for at se, om man kunne følge en mulig terrorists adfærd endnu tættere, end det var tilfældet tilbage i 2015. Det, som er tilføjelsen i forhold til det lovforslag, som den daværende regering fremsatte, er altså, at det også skal kunne omfattes af efterforskning og ikke alene forebyggelse af særligt alvorlige forbrydelser. Det er også, fordi de to ting jo er meget nært beslægtet. For at det her forslag skulle kunne bringes i anvendelse, skal der altså, som jeg sagde, være tale om en alvorlig forbrydelse, der skal medføre fare for menneskers liv, velfærd eller betydelige samfundsværdier, og så er det også afgørende, at grunden til at overtage tv-overvågning altså er at forebygge eller efterforske forbrydelsen, og der skal være tale om helt ekstraordinære situationer, som f.eks. terrorangreb, bandeskyderier, bombesprængninger osv. Også det her instrument skal bero sig på en retskendelse, som både begrænser tid, sted og omfang, og Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordførertalen. Når det kommer til bl.a. terror, som ordføreren siger, så kan Radikale Venstre sådan set godt se meningen med, at der kan være behov for en straksovertagelse af tv-overvågningen. Men der skal ligesom være opfyldt tre betingelser, før det kan finde sted, og to af dem er meget vage – den eneste betingelse, der er relativt objektiv, er, at der skal være tale om en forbrydelse efter straffelovens kapitel 12 eller 13 eller en bestemmelse med en strafferamme på 6 år eller derover. Er ordføreren bekendt med, og kan ordføreren bekræfte, at når man ser bort fra straffelovens kapitel 12 og 13, så findes der over 40 bestemmelser med en strafferamme på 6 år eller derover, hvilket vil sige, at der er rigtig mange forbrydelser, der formentlig bliver begået hver dag, der vil kunne give adgang til, at politiet vil kunne få kompetence til at gå ind og overtage tv-overvågningen straks?
Ordføreren.
Ja, det er jo rigtigt, at vi har en del paragraffer i straffeloven, hvor der er en strafferamme på over 6 år, og derfor står det enkelte element her heller ikke alene. Som hr. Kristian Hegaard også var inde på, er der tre forhold, der skal være opfyldt, for at det kan bringes i anvendelse: For det første skal der være tale om en alvorlig forbrydelse med en strafferamme på over 6 år, som det blev nævnt her. For det andet skal det medføre fare for menneskeliv, velfærd eller betydelige samfundsværdier. For det tredje skal der være afgørende grunde til at overtage tv-overvågning med henblik på at forebygge eller efterforske den forbrydelse, der er i gang. Det vil sige, at det kan ske, når de tre forhold er opfyldt, og der dermed også er tale om en meget ekstraordinær situation, og der skal foreligge en retskendelse, og så synes jeg sådan set, at vi har rammet det godt ind. Det må også hvile på, at der så er tillid til, at domstolene jo også kan kontrollere, at anvendelsen af det her sker i overensstemmelse med loven og dermed også med de bemærkninger og den intention, som er Folketingets.
Hr. Kristian Hegaard.
Men er det nu rammet så godt ind? kunne man fristes til at spørge. For ser man på det, der er den tredje betingelse – nemlig det her med, at det skal kunne medføre fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier – er der jo en dom fra 2010, der for tilsvarende tvangsindgreb definerede, at en grænse for det, som var omfattet, bl.a. var en person, der var bevæbnet med pistol eller pistolattrap i en kiosk, hvor ingen kom til skade, og med lavt udbytte. Kan ordføreren ikke se, at der er mange af sådan nogle tilfælde, der hver dag desværre forekommer, og dermed rigtig mange tilfælde, hvor politiet kan gå ind og overtage tv-overvågningen straks?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis det, du henviser til, er sådan et angreb på en kiosk, hvor en mand med en pistol truer vedkommende, så kan jeg ikke vurdere det her fra talerstolen. Men jeg vil bare sige, at noget af det, der her er på spil, jo er ganske alvorlig kriminalitet. Jeg nævnte f.eks. også bandeskyderi, eksplosioner osv. Det kunne jo sådan set godt være inkluderet i noget af det, som den radikale ordfører nævner her.
Hr. Kristian Hegaard. Undskyld – jeg er sikker på, at De Radikales ordfører godt kunne have fundet på et spørgsmål mere, men der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Der er heller ikke nogen andre, der har bedt om en kort bemærkning, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.
Tak. Lovforslaget her indeholder jo stort set det samme, som den tidligere regerings lovforslag gjorde, men som desværre bortfaldt på grund af valget. Lovforslaget giver politiet adgang til at overtage andre myndigheders og også privates tv-overvågning i realtid i helt ekstraordinære situationer for at forebygge og efterforske særligt alvorlige forbrydelser. Det kan f.eks. være et terrorangreb, det kan være bandeopgør, hvor menneskeliv eller betydelige samfundsværdier kan bringes i fare. I de situationer, hvor tv-overvågning er bemandet, vil det desuden medføre en særlig præventiv effekt, da politiet har mulighed for at gribe ind, før situationen rent faktisk eskalerer. For os i Venstre er det vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan – inden for retsstatens rammer selvfølgelig – for at forhindre terrorangreb og for at bekæmpe bandekriminalitet, så alle borgere kan færdes trygt og sikkert på gaderne og i resten af vores samfund. Derfor mener vi også, at politiet skal have den her mulighed, som forslaget jo kan sikre, og i lovforslaget er der allerede fastsat samme gældende retsgarantier, som at politiet så skal have en retskendelse, hvori det angives, i hvilket område og i hvilket tidsrum overtagelsen af tv-overvågningen må foretages. For vi er selvfølgelig fuldt ud bevidste om, at overtagelse af tv-overvågning udgør et indgreb i den pågældende virksomheds eller myndigheds frihedsrettigheder. Men med lovforslaget mener vi alligevel at der er fundet den helt rette balance. Det nye lovforslag fremhæver så desuden den personkreds, der har pligt til at registrere sig i politiets registre, som vi jo netop har behandlet i L 102 her i salen. I Venstre finder vi det positivt, at regeringen nu vil sikre sig et samlet overblik over, hvor og også hvor mange kameraer der rent faktisk er opstillet i det offentlige rum. Det skal vi jo have, for at vores politifolk ikke skal spilde dyrebar tid, f.eks. under et terrorangreb eller i en efterforskning, ved at skulle ud på landevejene og opspore kameraer manuelt. Venstre kan derfor fuldt ud støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Jeg vil starte med at kvittere for Venstres tilgang til lovforslaget før, hvor man jo sagde, at der var nogle meget uklare betingelser for, hvornår der skulle kunne etableres overvågning. I forbindelse med det her lovforslag bliver der af Den Danske Dommerforening og andre også rejst en række bekymringer om netop uklare betingelser. Hvad er eksempelvis helt præcist særlige eller ekstraordinære situationer? bliver der spurgt i høringssvaret. Hvornår finder de sted? Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad det er, der gør, at Venstre kan støtte det her lovforslag, hvor der også er en lang række uigennemsigtigheder og uklarheder i forhold til forskellige definitioner, men ikke kunne støtte det lovforslag, som vi lige har behandlet.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, der er meget stor forskel. Det lovforslag, som vi lige har behandlet, mener jeg var – lad mig sige det, som det er – meget løst formuleret og i meget overordnede vendinger. Jeg mener helt principielt, at når det handler om mange flere overvågningskameraer, som kommer til at overvåge et meget bredere perspektiv end nu, for det er jo også det, der er lagt op til i L 102, så har det en anden karakter end her. Vi ved jo bl.a., at i terrorangrebet den 14. februar 2015 havde det afgørende betydning for opklaringen, at man rent faktisk fik adgang til kameraer. Der må man bare sige, at i øjeblikkene og tidsrummet efter et terrorangreb vil det være til meget stor hjælp, hvis politiet både ved, hvor kameraerne er, men jo også efterfølgende kan komme til at bruge de her kameraer i realtid. Det vil altså være en meget stor hjælp for politiet i deres opklaring.
Hr. Kristian Hegaard for sin anden korte bemærkning.
Jeg deler fuldstændig ordførerens betragtninger, når det kommer til en terrorsituation. Der kan det være rigtig fornuftigt straks at kunne få adgang til kameraer på den måde, som der er lagt op til her. Så hvis man vil, kan man egentlig vælge bare at indhegne det og sige, at det kun gælder terror, eller at det kun gælder straffelovens kapitel 12 og 13, men det har man jo netop valgt ikke at gøre. Det gælder over 40 andre paragraffer end dem, der er relateret til terror. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Når det nu bliver gjort gældende af bl.a. Dommerforeningen, at de er i tvivl om, hvordan de skal vurdere de her forskellige formuleringer, der ligger i lovforslaget; når selv dommerne bliver tvivl om, hvordan og hvorledes de forskellige formuleringer skal forstås, er det så ikke en bekymring, vi skal tage alvorligt?
Ordføreren.
Det skal vi altid lytte til, men jeg vil altså også sige, at jeg synes, at det ville være for snævert, hvis man sagde, at det f.eks. kun skulle gælde under terrorangreb. Bandeopgør er jo altså noget af det, der skaber, må man sige, meget frygt – og meget begrundet frygt – i nogle af de store byer, og der vil det også være på sin plads at gøre det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Det er helt afgørende, at vi her fra Folketingets side giver politiet alle de redskaber, de måtte have brug for i kampen imod i særlig grad terror. Det, vi giver mulighed for her, er jo, at politiet får en meget hurtigere adgang til enten at finde terroristen efter et terrorangreb, så vedkommende ikke kan begå nye terrorangreb, eller – hvis man er heldig – også at forebygge. Det her med at samle det hele ét sted og gøre en registrering obligatorisk giver jo politiet nogle helt unikke muligheder for at få den der direkte adgang, og der vil jeg bare komme med en advarsel i forhold til et af de høringssvar, der er kommet, nemlig det, der handler om, at man på politiets hjemmeside skal lave et kort over, hvor alle kameraerne er. Der må man bare sige, at hvis PET skal sidde og overvåge en eventuel terrorist, så giver det altså ikke nogen mening, at de reklamerer med, hvor de er henne. Det er selvfølgelig ikke en del af lovforslaget, men det optrådte i et høringssvar, og det synes vi bare i Dansk Folkeparti er en rigtig dårlig idé. Men selve lovforslaget synes vi er rigtig, rigtig godt, og det støtter vi.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Det her lovforslag er endnu et eksempel på, at vi i dag har en frihedskamp her i Folketingssalen om en række frihedsindskrænkende tiltag målrettet dem, der truer vores frihed. Det her angår politiets mulighed for at straks at tilgå og overtage tv-overvågning fra andre offentlige myndigheder – trafikselskaber, butikscentre, fodboldstadioner, boligorganisationer, erhvervsdrivende og andre. Den hurtige adgang til tv-overvågning stiller krav til de erhvervsdrivende, for den, der har rådighed over tv-overvågning, får pligt til at bistå politiet med at overtage overvågningen. Hvis ikke den pligt opfyldes, kan der anvendes en række tvangsmidler. Politiet vil om nødvendigt kunne få mulighed for at overtage kontrollen ved magt. Radikale Venstre kunne sådan set godt se meningen i det, hvis det udelukkende gjaldt terrorsituationer. Jeg synes, der er givet en række gode eksempler på, hvorfor det desværre kan være relevant. Men i så mange sager, som regeringen her foreslår, går det simpelt hen over gevind, og det er fuldstændig uigennemsigtigt, hvornår politiet kan foretage sig den straksovertagelse. For der er opstillet tre kriterier for politiets overtagelse af tv-overvågning. Det første er, at der skal være tale om en forbrydelse efter straffelovens kapitel 12 eller 13 eller en bestemmelse med en strafferamme på 6 års fængsel eller derover. Det er nok den mest objektive af de kumulative betingelser, der er lagt op til. Men der findes altså over 40 paragraffer uden for straffelovens kapitel 12 og 13, der hjemler muligheden for 6 års fængsel eller derover. Det er altså i ustyrlig mange tilfælde, at politiet så hver dag kan overtage tv-overvågning. Det kan vi slet ikke støtte. Den anden betingelse er, at der derudover skal være afgørende grunde i forhold til efterforskning eller forebyggelse af en forbrydelse. Det er ret vagt, når der ikke skrives mere om definitionen af »afgørende« eller en definition af, hvornår i efterforskningen man ligesom skal gribe ind. I hvilket stadie skal kriminaliteten være, og hvor fremskreden skal den være? Det kommer vi til at stille et hav af spørgsmål til i udvalgsbehandlingen. For forebyggelse kan fortolkes rigtig bredt, og det synes vi er en lidt for stor kattelem. Til sidst skal forbrydelsen kunne medføre eller have medført fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier, og det er jo i ordlyden noget, man kunne forstå som ret alvorlige forbrydelser. Men det afgørende er, hvad der kan anses som den nedre grænse for den her formulering. For definitionen kendes fra andre tvangsindgreb i retsplejeloven, eksempelvis teleoplysninger, og i domspraksis ses der i hvert fald, som jeg lige har set i høringssvarene, en foreløbig nedre grænse defineret ved en dom, hvor en person ved et almindeligt væbnet røveri med pistol eller pistolattrap i en kiosk, hvor ingen kom til skade, og med lavt udbytte, var omfattet af den her definition. Så det vil sige, at der er ret mange tilfælde, hvor politiet kan gå ind og straks overtage overvågningen med de konsekvenser, det har. Så den her ukonkrete definition af de forskellige kriterier og for stor en åbning af en kattelem synes vi giver en for høj grad af vilkårlighed i retsplejen og i forhold til tvangsindgrebet. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte lovforslaget og vil stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. I SF er vi faktisk positive, forsigtigt positive, over for det her forslag, som jo skal give politiet mulighed for at overtage tv-overvågning i realtid, altså live. Vi så jo i jagten på bombemanden ved skatteforvaltningen, at kameraer var en hjælp i opsporingen af ham, og det er indlysende, at hvis man kan få de optagelser i realtid, kunne det måske give nogle nye og forbedrede muligheder for politiet. Når det handler om terror, er det jo også indlysende, at det kan give politiet gode kort på hånden, hvis de indleder en menneskejagt på en person, som enten har begået terror, eller som man kan frygte vil begå nye angreb eller bare et angreb. Forslaget angår således de allerværste forbrydelser. Vi skal helt op i en strafferamme på 6 år, for at politiet får lov til at overtage overvågningen. Til gengæld indebærer det så brug af en retskendelse, og der skal også beskikkes en advokat for den, som man er på udkig efter, og også en for den, som har udstyret, der bliver overtaget. Retten tager stilling til varigheden af indgrebet, men den længste periode er på 48 timer med mulighed for forlængelse. Så det virker egentlig, som om der er en række retssikkerhedsgarantier for indgrebet, og det ser ret fornuftigt ud. Men jeg har selvfølgelig også lyttet mig til kritikken fra Den Danske Dommerforening. Her synes vi måske, det vil være rigtig fint, når det nu er dommerne, der skal sidde og tage stilling til det her, at ministeren griber knoglen og ringer til dem og hører, hvordan vi kan imødegå de usikkerheder, de har. Til gengæld synes vi måske ikke i SF, at vi er blevet klogere på, hvordan det her så rent faktisk skal ske teknisk. Jeg hæfter mig ved et høringssvar fra nogle, der hedder IT Professionals eller sådan noget i den retning, som siger, at der er en sikkerhedsrisiko, når politiet skal overtage den her slags optagelser. Jeg er ikke ekspert i det her, jeg er ikke særlig it-kyndig, men som jeg forstår deres høringssvar, går det på, at når man indhenter gammeldags tv-overvågning, foregår det på indersiden af borgerens router og er altså med meget sikkerhed. Men hvis politiet skal overtage det, vil det typisk være via internettet, og der er lavere sikkerhed og altså en risiko for læk og hacking og misbrug og alt muligt andet. Det synes jeg vi skal have udboret hvad de mener med, så vi kan blive lidt klogere på, hvordan sikkerheden egentlig er omkring det her. Jeg synes, at det i disse it-usikkerhedstider er vigtigt at have det in mente. Men på baggrund af det, som jeg har sagt her i dag, er vi altså forsigtigt positive over for den her mulighed, men vi har selvfølgelig også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have belyst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
I Enhedslisten er vi generelt skeptiske over for den stadigt voksende udbredelse af tv-overvågning i det danske samfund. Men når det er sagt, kan der være situationer, hvor det er afgørende vigtigt, at politiet hurtigst muligt får adgang til de videooptagelser, som private forretningsdrivende, boligforeninger og andre har foretaget. Det gælder f.eks., når en terrorhandling er under udvikling, og når hurtig indgriben fra politiets side kan bidrage til at forhindre terrorhandlinger og pågribe de mistænkte. Det mest velkendt eksempel er nok terrorangrebene på Krudttønden og synagogen i København i februar 2015, hvor video fra overvågningskameraer spillede en afgørende rolle i forhold til en hurtig lokalisering af gerningsmanden. Heldigvis er terrorangreb af den art yderst sjældne i Danmark, og i Enhedslisten ønsker vi, at det er nøje afgrænset, hvornår og under hvilke omstændigheder politiet kan overtage videoovervågning. Vi har også noteret os høringssvarene fra bl.a. Dommerforeningen og IT-Politisk Forening, som peger på, at afgrænsningen i lovforslaget ikke er klar nok. Det er jeg enig i. Flere høringssvar, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder, peger på, at det skal afgrænses klarere, hvor lang tid politiets overtagelse af videoovervågningen må vare. Høringssvar peger også på, at der skal være offentlig adgang til oplysninger om, hvornår og hvor politiet har overtaget tv-overvågning. I Enhedslisten er vi enige i, at lovforslaget mangler nogle meget klarere afgrænsninger. Omvendt vil vi ikke principielt afvise, at der kan være situationer, hvor politiet må have adgang til at overtage tv-overvågning fra private. Vi vil tage endelig stilling til det konkrete forslag under udvalgsarbejdet, hvor vi også vil stille spørgsmål til, hvordan den her afgrænsning skal være, og om regeringen har forslag til at lave en klarere afgrænsning, så det altså bliver mere tydeligt, og så de på den måde imødegår kritikken fra Dommerforeningen og fra IT-Politisk Forening. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Gennem det sidste års tid har vi desværre oplevet den ene kriminelle handling efter den anden. Bl.a. er en politistation og Skattestyrelsens bygninger blevet ramt af eksplosioner. Forståeligt nok gør det danskerne utrygge. I kampen mod disse kriminelle har vores politi brug for alle de muligheder, vi kan give dem. I tilfælde, hvor det giver mening, gøres dette bl.a. ved at give dem beføjelser til at overtage eller benytte tv-overvågning, som andre offentlige myndigheder besidder. På den måde får politiet de bedste forudsætninger for at opklare og forebygge kriminalitet, og vores samfund bliver mere sikkert og trygt. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Alternativets ordfører, hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Vi har haft den her debat mange gange, så jeg skal gøre det kort: Vi stemmer ikke for forslaget.
Det var kort, tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Formålet med L 103, lov om ændring af retsplejeloven, er at give politiet bedre mulighed for at danne sig et overblik over en mulig gerningsmands færden. Lovforslaget giver politiet adgang til i ekstraordinære situationer at overtage andre myndigheders og privates tv-overvågning i realtid med det formål at forebygge og efterforske særligt alvorlige forbrydelser. Nye Borgerlige bakker op om det samlede formål med det her forslag og de øvrige forslag, vi behandler i dag, nemlig at sætte langt hårdere ind over for kriminelle bander, end man har gjort hidtil. Derfor støtter vi dette forslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen. Så den næste, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for, kan man roligt sige, de overvejende positive indlæg, der har været her i dag. Som ordførerne også har peget på, er en af vores opgaver og noget af det, som jeg ser som en af regeringens fornemste opgaver, at sikre borgernes tryghed, fordi det er en grundlæggende forudsætning for et godt liv, og fordi vi jo alle sammen fortjener at være trygge. Vi vedtager lovgivningen, fordi det er et redskab til at gøre vores samfund bedre og tryggere og friere. Jeg lytter altid opmærksomt, når politiet beder om redskaber, der kan hjælpe dem med at nå det for retssamfundet helt legitime mål, nemlig at kunne bekæmpe kriminalitet effektivt. Det kan være essentielt i forbindelse med politiets forebyggelse eller efterforskning af særligt alvorlige forbrydelser, at politiet hurtigst muligt kan danne sig et overblik over mulige gerningspersoners færden. I den forbindelse vil hurtig adgang til andre myndigheders og privates tv-overvågning i realtid kunne være et relevant redskab. Lovforslaget har derfor til formål at give politiet adgang til i helt ekstraordinære situationer at overtage og benytte relevant tv-overvågning. Det kan være hos andre offentlige myndigheder eller trafikselskaber, butikscentre, fodboldstadioner, boligorganisationer m.v. Formålet er at forebygge eller efterforske særligt alvorlige forbrydelser, eksempelvis terrorangreb. Der er andre, der har nævnt bandeopgør, bombesprængninger, hvor menneskeliv eller betydelige samfundsværdier kan bringes eller bliver bragt i fare. Forslaget er altså med til at sikre, at politiet bedre kan forebygge og efterforske særlig alvorlige forbrydelser, og det er efter min mening med til at gøre vores samfund bedre og tryggere og ikke mindst friere. Jeg vil takke for bemærkningerne og ser frem til den videre behandling af forslaget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er en genfremsættelse af et lovforslag, som ikke nåede at blive behandlet. Det handler om at styrke politiets muligheder for at drive agentvirksomhed på nettet og bruge ressourcerne mere effektivt. Det vil sige, at det handler om faktisk at flytte en del af den agentvirksomhed, der kan lade sig gøre ude i offline-verdenen, den virkelige verden, vil nogle sige, over på nettet, altså at de værktøjer også kan finde anvendelse på nettet, også når der – som det ikke er i dag – er noget på færde, hvor strafferammen er under 6 år. Politiet vil også få mulighed for at foretage køb af rettigheder og genstande, så man altså kan indgå i at købe. Det kunne være ting, som bliver sat til salg på nettet, og dermed også være en del af efterforskningen og opklaringen af kriminalitet. Man får også muligheder for at gennemføre helt kortvarig og udelukkende afsøgende dialog med potentielle sælgere forud for erhvervelse, så man altså også kan bruge dette i opklaringen og efterforskningen. Endvidere lægges der også op til, at man kan udvide antallet af personer, så det ikke alene er personer med en politifaglig baggrund, der har mulighed for at bedrive noget af den her agentvirksomhed. Det handler altså om at kunne følge med, når kriminaliteten flytter på nettet, og dermed også om at stille os endnu stærkere i kampen mod eksempelvis handel med våben, eksplosive stoffer, børneporno osv. Ikke overraskende støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er fru Inger Støjberg, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, er jo delvis et led i regeringens udspil om tryghed og sikkerhed i det offentlige rum, men det er samtidig også en genfremsættelse af den tidligere regerings lovforslag med enkelte småjusteringer. Forslaget omhandler politiets mulighed for at udøve agentvirksomhed, når forbrydelser begås ved brug af internettet. Der er på baggrund af den teknologiske udvikling i samfundet et presserende behov for at give politiet nye redskaber til bekæmpelse af både den åbenlyse, men også den skjulte kriminalitet, som foregår på nettet, særlig når det kommer til omsætning af hælerivarer, salg af narkotika, børnepornografi eller våben og eksplosivstoffer. Her ser vi, hvordan forbrydelserne i stigende grad har flyttet sig til det digitale område. Det er derfor vigtigt, at politiet får de nødvendige værktøjer til at kunne identificere gerningsmændene, som udnytter det og gemmer sig på internettet, f.eks. bag falske profiler, der gør det svært for politiet at finde dem, ligesom de kriminelle benytter sig af særlig beskyttede internetfora, som det er vanskeligt at trænge ind i. Der kan f.eks. være tale om en hjemmeside, hvorpå der foregår hash- eller stofhandel. Jeg tror, at de fleste f.eks. har hørt om The Silk Road, som var et verdensomspændende sort marked for narko, og det blev i mange år brugt til at sælge stoffer af enhver slags. Men også de langt mindre hjemmesider og små skjulte netværk er et udpræget problem. Ifølge de nugældende regler må en politibetjent kun sidde og vente på, at han får tilbudt en vare. Han må altså ikke selv efterspørge varer som f.eks. hash, stoffer eller tyvekoster. Det skyldes, at betingelsen for brug af politiagenter er sådan, at efterforskningen skal omhandle en lovovertrædelse, der kan straffes med fængsel i 6 år eller derover. Det giver altså nogle enorme begrænsninger af politiets mulighed for at være til stede og også for at følge med i de internetfora, hvor forbrydelserne udspiller sig, og hvor de kriminelle boltrer sig. I Venstre er vi ganske enkelt ikke interesserede i at beskytte forbryderne. I Venstre vil vi derimod gerne give politiet de redskaber, som de har brug for. Den eneste reelle måde, man kan efterforske det her område på, er ved at give politiet mulighed for at anvende agenter i efterforskningen, der ved hjælp af f.eks. falsk identitet kan udgive sig for at være købere eller lignende. Det er derfor, vi skal have ændret kravet om, hvornår politiet kan iværksætte agentvirksomhed, så der ikke længere er et krav om fængsel i 6 år eller derover for netop de førnævnte typer forbrydelser. Det mener vi er den eneste rigtige vej for at kunne imødegå den her type kriminalitet og dermed også have en mulighed for at komme det til livs. Derudover bliver de gældende regler for, hvornår politiet kan iværksætte agentvirksomhed, ikke ændret, og det betyder så, at de retssikkerhedsgarantier, som følger af bl.a. mistankekravet og kravet om en retskendelse, fortsat vil skulle iagttages, når politiet iværksætter agentvirksomhed. Vi mener derfor i Venstre, at lovforslaget har den helt rette balance mellem hensynet til at bekæmpe kriminalitet på internettet på den ene side og så hensynet til retssikkerheden på den anden side. Så det er alt i alt et fornuftigt forslag, som vi støtter fuldt ud.
Tak for det. Og her er der heller ikke nogen kommentarer, så den næste er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. I 1995 mente Bill Gates, at internettet var en døgnflue. Samtidig med at Microsoft introducerede deres helt nye Windows 95, var Bill Gates meget overbevist om, at internettet nok var en sjov lille størrelse, men han havde i øvrigt en masse andre ideer til, hvordan man kunne tiltrække de store menneskemasser. Og hvad er der dog ikke sket siden? Det er jo ikke småting. Alting har udviklet sig, og desværre har forbryderne og forbrydelserne også udviklet sig, og her må vi jo sige, at nettet er det rene slaraffenland. Noget af den kriminalitet, der udøves åbenlyst på internettet, er salg af hælervarer og narkotika, mens anden kriminalitet som salg af våben, eksplosivstoffer og pædofile aktiviteter ofte finder sted på det mørke net eller the dark web, som det bliver kaldt, og det er selvsagt rigtig svært for politiet at komme ind her. Det er klart, at når både nettet og forbryderne udvikler sig dygtigt og finder nye veje, er politiet nødvendigvis nødt til at gøre det samme. Nu er der altså behov for at give politiet nye efterforskningsmæssige redskaber, og det skal vi selvfølgelig gøre. Det giver rigtig god mening at udvide politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af visse former for kriminalitet på internettet, så de bliver bedre i stand til at identificere gerningsmænd, der gemmer sig bag falske profiler osv. Det er for nemt at gemme sig på nettet, og vi skal gøre, hvad vi kan for at ryge forbryderne ud derfra, så politiet kan fange dem. Det er rigtig godt, at man nu også bliver langt bedre i stand til at komme børneporno til livs. I den forbindelse er det jo vigtigt at understrege, at politiet selvfølgelig ikke må videreformidle eller bede om nyt materiale, idet man så gør sig skyldig i yderligere krænkelser. Men det vil selvsagt øge politiets mulighed for at fange flere pædofile, og det kan man jo kun glæde sig over. Når det så er sagt, er vi i Dansk Folkeparti kede af, at straffen kan være så lav for at besidde børneporno. Vi synes, at straffen skal være langt højere, for man er jo altså indirekte med til at krænke et barn, når man ser på det materiale, der bliver delt. Man må lægge til grund for det her lovforslag, at politiet får brug for flere midler, herunder flere betjente. I Dansk Folkeparti går vi jo ind for, at der skal uddannes 3.000 flere over en 10-årig periode. Desværre hører vi også, at politiskolerne i dag ikke optager det antal, som de egentlig burde, på grund af besparelser. Så det er vores håb, at ministeren vil tilføre området flere midler, så politiet kan blive bedre til at fange forbryderne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Agentvirksomhed er noget, som man som udgangspunkt skal passe på med og være tilbageholdende med. For på den måde kan politiet måske være med til at begå, tilskynde til eller medvirke til kriminalitet, der måske ellers ikke var begået. Derfor er der også en række strenge krav til agentvirksomhed i dag. Der skal bl.a. foreligge en begrundet mistanke om, at lovovertrædelsen er ved at blive begået eller blive forsøgt begået, det skridt i efterforskningen skal være af afgørende betydning for efterforskningen, og efterforskningen skal angå en lovovertrædelse, som efter loven kan give fængsel i 6 år eller derover. Forslaget her er en genfremsættelse af L 197 fra samlingen før valget, idet der dog er et enkelt supplement. Vi var forsigtigt positive dengang – og det er vi også i dag, og der er heller ikke den store kritik i høringssvarene. Ændringerne er først og fremmest, at der er tale om en udvidelse af kriminalitetstyperne i forhold til agentvirksomhed, sådan at de også kan omfatte udbredelse eller deling af børneporno, køb og salg af narko, køb og salg af våben og eksplosivstoffer. Det synes vi sådan set giver god mening, fordi mange af netop de forbrydelser ofte foregår på sådan et meget lukket dark web, hvor det kan være enormt svært at komme ind, og hvor det kan kræve en efterforskning af den her karakter af agentvirksomhed, som der her er lagt op til, for at man overhovedet kan komme ind, selv om der er tale om forbrydelser med en straframme på under 6 år. Til gengæld synes vi, at man måske skulle være lidt mere tilbageholdende med den del, der knytter an til hæleri – det er også den kriminalitetstype blandt de nye tilføjelser, der har den laveste strafferamme, og vi kunne godt frygte en lille smule, at det kunne lede til en glidebane for agentanvendelse. Den anden betingelse er, at politiet skal have mulighed for at erhverve sig rettigheder, genstande eller andet materiale, der i et nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, uden at det omfattes af agentreglerne, og det ser vi med høringssvarene også positivt på. Det sidste handler om at udvide kredsen af personer, der kan varetage agentvirksomhed, for at sikre, at politiets ressourcer kan bruges mest effektivt, så eksempelvis it-ingeniører kan udøve agentvirksomhed på dark web, og at det ikke kun er polititjenestemænd, men også andre ansatte i politiet. Det synes vi giver god mening, og vi ser derfor positivt på lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Og her er der heller ikke nogen kommentarer. Fru Karina Lorentzen Dehnhardts, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Kriminaliteten rykker over på nettet i de her år, så det er politiet selvfølgelig også nødt til at gøre. Og vi har jo alle sammen en interesse i, at alvorlige forbrydelser som børneporno, bagmandshandel med narko, ulovlige våben og sprængstoffer kan bekæmpes, også selv om det i stigende grad sker på det mørke internet eller på mere åbne platforme. I dag er det ikke muligt at bruge agenter på nettet, når det handler om de forbrydelser, fordi strafferammen simpelt hen er for lav. Med nettets mange muligheder er der desværre utallige måder at opretholde et marked for lige præcis de her forbrydelser på, fordi det er så utrolig nemt for gerningsmænd at skabe nye kontakter og sælge stjålne varer eller udnytte børn. Derfor skal adgangen til at bruge agenter ændres, og det synes vi sådan set er en god idé. Det sker med en kendelse, så retssikkerheden er i orden, og det er ret fornuftigt indrettet. Det samme gælder den nye mulighed for, at politiet kan erhverve ting til salg på nettet med henblik på at afsløre gerningsmandens identitet. Det forekommer mig at være en ret god idé, da det er så undergravende for tilliden til hinanden, når vi bliver udsat for snyd, hæleri og fup på nettet. Det er der desværre rigtig meget af, og det hørte vi jo alle sammen, da vi var på besøg hos SØIK, hvor vi bl.a. hørte politikredsene fortælle om den indsats, de laver på området for økonomisk kriminalitet – så der er klart et behov. Så har jeg også lagt mærke til, at rigtig mange i deres høringssvar siger, at de synes, der skal en retskendelse til i forbindelse med den sidste opgave. Og i SF plejer vi jo at være helt syge med retskendelser, men lige her er vi faktisk enige med ministeren i, at når det alene handler om at købe en genstand, så hverken forøger eller provokerer man en handling. Der er ikke tale om et indgreb, og politiets muligheder er sådan set hegnet meget godt ind, som jeg læser det i forslaget, så der er klare betingelser for, hvornår og hvordan politiet kan gå ind i det. Det handler simpelt hen om, at man får lov til at lave god gammeldags efterforskning ved at undersøge tingene nærmere. Til gengæld er jeg så enig med dem, som gerne ser en evaluering af de her regler, så vi kan blive lidt klogere på, hvordan de så anvendes i praksis. Med mit mangeårige kendskab til retsområdet kunne jeg altså godt forestille mig, at der kunne opstå tvivl om, hvorvidt politiet er gået for langt eller praktiserer det her inden for rammerne. Så derfor ville jeg også helst have, at justitsministerens nye uafhængige tilsyn med tekniske bevismidler kommer til at omfatte samtlige bevismidler, altså også dem, der er indsamlet via den her nye mulighed. Så for at opsummere vil jeg sige, at SF støtter, at politiet får muligheder for at gå efter den it-kriminalitet, som i de her år plager rigtig mange danskere.
Tak for det. Og vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i intentionerne bag det her lovforslag, som jo er at stoppe kriminalitet. Det er jo meget svært at være uenig i. Internettet har givet os mange muligheder, og det har derfor også givet os nogle nye problemer, nemlig at der er opstået nye kriminalitetsformer, men også at de kriminelle har fået et nyt sted at operere. Vores straffelov er simpelt hen ikke gearet til de nye kriminalitetsformer, som vi ser på internettet, og som også har fulgt med den øgede digitalisering, der er sket i vores samfund. Det er ikke kun de eksempler, som bliver nævnt i det her lovforslag. Det er jo også et spørgsmål om krænkelser på nettet, deling af krænkende indhold og krænkende billeder. Vi ser jo, som lovforslaget også beskriver, en stigning i kriminalitet på nettet: salg af hælervarer, deling af krænkende billeder, chikane, salg af narkotika, og det er et problem; det medgiver jeg fuldstændig. Derfor mener jeg også, at vi skylder hinanden at tage en grundig og lidt bredere debat end den, der er lagt op til her i dag med det her lovforslag, om, hvordan de forskellige kriminalitetsformer på nettet skal håndteres, og hvad vi skal gøre. Tilbage til lovforslaget: Jeg vil sige, at jeg desværre er i tvivl om, om det her lovforslag løser problemerne. For det første er det for mig at se meget alvorligt at udvide brugen af agenter, og jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på, om fordelene opvejer ulemperne, for risikoen ved brugen af agenter er jo, at det i virkeligheden kommer til at understøtte, at folk går længere i deres kriminalitet, end de måske oprindelig havde tænkt sig. Risikoen er også, at grænsen mellem lovbryder og lovhåndhæver udviskes, ligesom at brugen af agenter kan lokke mennesker til at begå noget kriminalitet, de ikke ellers ville have begået. Efter vores opfattelse er det klart, at etableringen af internettet giver os nye udfordringer i kriminalitetsbekæmpelsen, præcis ligesom det var tilfældet med opfindelsen af mobiltelefonen, opfindelsen af postvæsenet, og sådan kan jeg jo blive ved med at nævne de forskellige nye opfindelser, vi kender igennem tiden – også opfindelsen af det usynlige blæk for den sags skyld. Det var jo alt sammen med til at skabe nye problematikker, i forhold til hvordan man bekæmper kriminalitet, men spørgsmålet er selvfølgelig, om det begrunder brugen af lige præcis dette efterforskningsskridt med de negative konsekvenser, det kan have, og om det lige præcis begrunder et opgør med de begrænsninger, som et flertal her i Folketinget tidligere har fundet velbegrundede og velanbragte. Jeg er reelt i tvivl om, om det her lovforslag løser problemerne, men for nu at være fuldstændig ærlig: Jeg ved det jo ikke. Jeg ved det faktisk ikke. For hvis det kun var et spørgsmål om et ja eller nej til at bekæmpe børneporno, bekæmpe narkokriminalitet, bekæmpe salg af ulovlige våben, så ville det jo ikke være svært. Det svære er at afgøre, om ikke disse forbrydelser alligevel kunne opklares og bekæmpes med et mere traditionelt politiarbejde uden anvendelse af agenter. I den forbindelse vil jeg bare henvise til, og måske skal vi lige minde hinanden om, at kriminelle faktisk efterlader rigtig mange tydelige fodaftryk på nettet. Det gør vi andre sådan set også. Så måske har vi slet ikke brug for det her, men måske har vi. Jeg er meget interesseret i, hvordan man gør i andre lande – lande, vi normalt sammenligner os med. Hvordan bruger man agenter der? Hvordan er brugen af agenter i de lande? Derudover er jeg også reelt i tvivl om, om det er brugen af agenter, som virkelig kan afsløre falske profiler. Altså, afslører man sig selv over for en anden falsk profil? Det er jeg ikke sikker på. Samtidig kan jeg godt se, at der er fordele ved det her lovforslag. Jeg kan også godt se, at man har gjort sig umage for at lave nogle meget klare afgrænsninger, og derfor vil vi i Enhedslisten afvente udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling til det her lovforslag. Jeg vil gerne have svar på, hvordan man gør i andre lande, vi normalt sammenligner os med. Jeg vil gerne have svar på, hvad politiets reelle behov er for det her. Men jeg er bestemt ikke afvisende, fordi hvis det viser sig, at det her rent faktisk kan opklare kriminalitet, så er det jo en god ting. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget er en revideret genfremsættelse af et lovforslag, som den tidligere justitsminister fremsatte i 2018-19. Det skal gøres lettere for politiet at tilgå det, der hedder dark web, og det skal gøres lettere at finde gerningsmændene bag kriminalitet på internettet. Politiet skal have udvidet adgang til at anvende agenter i efterforskningen, og så skal kredsen af dem, der agerer agentvirksomhed for politiet, udvides. Det er vi tilhængere af, for gennem de sidste årtier har vi været vidner til en helt ufattelig teknologisk udvikling, og det er på både godt og ondt, for mens hverdagen på mange måder er blevet lettere for os, har det også givet kriminelle helt nye muligheder. Vi ved, at internettet bliver brugt af kriminelle til at sælge stoffer, våben og børnepornografi, men det er svært for vores politi at få adgang til den mørke del af internettet, hvor den slags forefindes, og det vanskeliggør vores efterretningsvæsens muligheder for at komme denne form for kriminalitet til livs. Derfor er det vores opgave at give politiet og efterretningsvæsenet de bedste forudsætninger for at komme den form for kriminalitet til livs. Det Konservative Folkeparti bakker derfor op om lovforslaget. Tak.
Tak for det. Den næste er hr. Sikandar Siddique, Enhedslisten. Værsgo. Sikandar Siddique Alternativet). Undskyld! Det er Alternativet, men jeg blev forvirret over, at ordføreren stod derhenne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Lovforslaget er en genfremsættelse af lovforslag nr. L 197, der blev fremsat den 13. marts 2019 af den daværende justitsminister. Det bemærkes, at lovforslagets § 1, nr. 3, om politiets erhvervelse af rettigheder, genstande eller andet materiale, der i et nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, er ny i forhold til den oprindelige udgave af lovforslaget, ligesom der er foretaget enkelte lovtekniske justeringer. Vi ser frem til udvalgsarbejdet og håber, vi kan få en ordentlig drøftelse af forslaget, og så må vi se, hvor vi står til den tid. Tak for ordet.
Tak for det. Den næste er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
L 104 skal give politiet bedre mulighed for at efterforske kriminalitet på internettet. Lovforslaget udvider politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af sager om udbredelse og besiddelse af børnepornografi samt salg af hælervarer, narkotika, våben og eksplosivstoffer, når disse lovovertrædelser begås ved brug af internettet. Lovforslaget giver også politiet mulighed for at erhverve rettigheder, genstande eller andet materiale, der i nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, uden at agentreglerne finder anvendelse. Lovforslaget udvider kredsen af de personer, der kan udføre agentvirksomhed. Når forbrydere finder nye veje til at begå forbrydelser, må vi give politiet mulighed for at følge med. Forbrydere skal ikke have lov til at slippe fri, de skal fanges, dømmes, og er de udlændinge, skal de ud – konsekvent og efter første dom. Nye Borgerlige støtter nærværende lovforslag.
Tak for det. Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi også lovforslaget. Vi mener, at det er naturligt, at når kriminalitet i højere og højere grad flytter over på nettet, må politiet og deres beføjelser, så at sige, også følge med, og det gælder også i forhold til brug af agenter. Der er nogle regler, der begrænser politiets brug af agenter, som er både kloge og effektive, og det betyder bl.a., at politiet ikke kan bruge agenter i efterforskningen af små lovovertrædelser, at det skal være af afgørende betydning for opklaringen, og at der skal være en begrundet mistanke. Som vi forstår lovforslaget, gælder den her type begrænsninger så at sige fortsat, og det er også noget af det, vi lægger vægt på, når vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det justitsministerens tur. Værsgo.
Tak for de meget positive bemærkninger hele vejen rundt. Vi synes, det er vigtigt, som det også er blevet sagt af flere, med den her mulighed for at forfølge kriminalitet på nettet, hvortil kriminaliteten flytter over, at politiet får de værktøjer, som skal til, både i forhold til køb af ulovlige genstande, men også i forbindelse med at bruge agenter i sager, bl.a. om børneporno, hælervarer, narko og våben og eksplosivstoffer. Så tak for den positive opbakning.
Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er endnu et i rækken i implementeringen af den trygheds- og sikkerhedspakke, som regeringen fremlagde i efteråret. Vi har jo set en tendens til eksplosioner i og omkring Københavnsområdet, og det er desværre noget, som afspejler en situation, som er meget velkendt i Sverige og særlig udbredt i den sydlige del af Sverige, hvor man bruger det som afskrækkelse og afstraffelse, typisk relateret til bandekriminalitet. Det er ikke et fænomen, vi på den måde tidligere har set så udbredt, og derfor kan vi se, når vi kigger på strafferammen for anvendelse af eksplosivstoffer, at det nok har haltet lidt efter i nogle af de bandepakker, vi har gennemført tidligere, hvor vi jo har skærpet straffene massivt, både over for bandemedlemmer og ikke mindst over for brugen af skydevåben. Derfor har regeringen nu fremsat det her lovforslag, som altså handler om at skærpe straffene markant for brugen af eksplosivstoffer og dermed også skærpe indsatsen mod eksplosivstoffer. Lovforslaget indeholder forslag om, at sprængning rettet mod offentlige bygninger og institutioner skal betragtes som angreb på staten, og det vil sige, at strafferammen i sådanne tilfælde kan udvides med indtil det halve. Samtidig vil straffen for besiddelse af ulovlige våben og eksplosivstoffer på offentlige steder også blive skærpet. Det er altså for dels at sende et signal om, at man ikke skal begive sig ud i at bruge eksplosivstoffer, hvis ikke man havde forstået det i forvejen, dels at sørge for, at straffene her følger med de skærpelser, vi har lavet for andre lignende eksempler, f.eks. i forhold til skydevåben i forbindelse med de bandepakker, vi har gennemført. Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg troede, at formanden sagde, at jeg havde en kommentar til forslaget. Det har jeg ikke, men jeg har til gengæld en ordførertale, som jeg gerne vil holde. For vi har jo her i sommer oplevet en række bombesprængninger i København – sprængninger, som har bragt almindelige borgeres liv i fare og også har været med til at skabe en berettiget utryghed i vores hovedstad. Det er en trussel mod det normale samfundsliv, og det skal vi ikke acceptere. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, lægger derfor også op til, at straffen hæves med indtil det halve, når der er tale om sprængninger rettet mod offentlige bygninger og institutioner. Vi sætter på den måde en tyk streg under, at vi aldrig vil acceptere angreb på vores samfundsinstitutioner eller borgerne, brugerne, ved at angreb af den her karakter fremover vil blive betragtet som et angreb på staten. Der er ifølge Rigspolitiet en kobling mellem nogle af de bombesprængninger i København og bandemiljøet. Siden efteråret 2018 har banderne på ny været i konflikt med hinanden, og det har ført til en lang række eksplosioner, bilafbrændinger, drab og drabsforsøg. Bandekrigerne har med andre ord skabt en alvorlig situation i Danmark, som vi er forpligtet til at adressere, for det er vores opgave at beskytte danskerne mod den forråelse, som vi ser i de her miljøer. Vi er heller ikke interesseret i, at bandekriminelle fra andre lande drager over Øresund for at udøve deres kriminalitet her i Danmark. Derfor skal vi sætte hårdt ind over for deres ulovlige aktiviteter, og det mener vi at lovforslaget her er med til. I lovforslaget fra Justitsministeriet er der fremhævet en dom, hvor en gerningsmand bragte fem tidsindstillede rørbomber til sprængning i en kælder på et hospital. Her ødelagde bomberne for et betragteligt beløb, og samtidig havde han anbragt fem tilsvarende bomber på et andet hospital. De sidste fem blev heldigvis fundet af politiet, før sprængningen fandt sted. Han fik 4 års fængsel. Der fremhæves også en anden dom, hvor en 33-årig mand truede med en håndgranat og afsikrede den rundt om livet på en kvinde, inden han til slut kastede granaten igennem en butiksrude, hvor den så eksploderede og medførte skader for 250.000 kr. Han fik en fængselsstraf på 2 år og 6 måneder. Det er jo ikke ligefrem nye domme, men de vidner alligevel om, at der trænger til at blive strammet gevaldigt op på det her område. De bombesprængninger, som vi har set i København, og som jeg har nævnt, hører til i den allermest alvorlige kategori af forbrydelser, og derfor mener vi i Venstre, at det er på sin plads, at forbrydelsernes alvor afspejles i straffen, og at straffene dermed hæves. Jeg kan derfor meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Heller ikke her er der kommentarer. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Sprængninger ved offentlige bygninger og institutioner skaber stor utryghed i befolkningen, og det er et angreb mod vores fællesskab, og det er et angreb på vores land. Sprængninger bringer almindelige borgeres liv i fare, og det har skabt en trussel mod borgernes tryghed i deres ellers normale, rolige liv. Det er derfor helt naturligt, at den danske lov skal afspejle, at det må betragtes som et angreb på staten eller et angreb på Danmark, når nogen forsøger at sprænge en lokal politistation i luften eller en anden offentlig bygning for den sags skyld. Da det ikke er klart i loven i dag, hvornår der er tale om en terrorlignende handling, så præciserer vi det. Sprængninger rettet mod offentlige bygninger eller institutioner er omfattet af straffelovens § 114 A om terrorlignende handlinger, og det er en forbrydelse mod Danmark. Sammen med det skal straffen for besiddelse af sprængstoffer og tilbehør også øges, så når man fastsætter straffen for ulovlig besiddelse af våben eller eksplosivstoffer, der på grund af deres særdeles farlige karakter er egnet til at forvolde stor skade, så skal det også indgå som en skærpende omstændighed, at man var i besiddelse af det på et offentligt tilgængeligt sted eller et andet sted, hvor mange mennesker færdes eller opholder sig. Og det hilser vi rigtig velkommen i Dansk Folkeparti. Vi vil dog gerne høre et par eksempler på, hvilken type straf der så kunne blive tale om. Men i dag kommer vi forhåbentlig et godt skridt videre i retning af bekæmpelse af terrorhandlinger, og det siger vi ja tak til.
Tak. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Det er fuldstændig uacceptabelt, når nogen har til hensigt at skabe utryghed på arbejdspladser eller andre steder i Danmark med eksplosiver eller bombesprængninger, sådan som det skete i sommer. Det skal være trygt at gå på arbejde i Danmark. Heldigvis var eksplosionerne ikke i arbejdstiden, men så heldige er vi ikke nødvendigvis hver gang, og dem, der gjorde det, skal vide, at her falder hammeren altså. Initiativerne i det her lovforslag er inddelt i to dele. Det drejer sig bl.a. om, at sprængninger mod offentlige bygninger fremover skal betragtes som angreb på staten og i virkeligheden flyttes over i terrorkapitlet i straffeloven. Så på den måde er der ikke tale om en nykriminalisering. Formålet er, at man her så kan hæve straffen med indtil det halve, selv om straffen i straffelovens § 183, stk. 1 og 2 dog allerede er henholdsvis 12 år og livstid. Så det er måske lidt begrænset, hvad en forøgelse ligesom vil have af effekt, da eksempelvis livstid jo ikke kan forøges. Og så er det sådan set allerede nu muligt at hæve straffen med indtil det halve. Man kan se på straffelovens § 81 B, som jeg vil citere her: »Begås en af de i denne lov« – altså straffeloven – »omhandlede lovovertrædelser på offentligt tilgængeligt sted ved brug af skydevåben eller af våben eller eksplosivstoffer, som på grund af deres særdeles farlige karakter er egnet til at forvolde betydelig skade, jf. 1, uden at forholdet er omfattet af § 81 a, kan straffen forhøjes med indtil det halve.« Så det kan sådan set allerede finde sted. Så den første del af lovforslaget er, at man rykker paragraffen om kriminalisering et andet sted hen og ligesom markerer og signalerer, at der her er tale om et angreb mod staten. Det gælder så ikke den anden del af lovforslaget om skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af andre våben end skydevåben og eksplosivstoffer på offentligt tilgængeligt sted eller andre steder, hvor mennesker færdes eller opholder sig. Der vil man hæve straffen med en tredjedel, og der er jo ikke nogen, der sådan bare går rundt med eksplosiver eller sådan noget for sjov. Så der er lagt op til, at det nu så kan hæves fra en udmåling på mellem 2 år 8 måneder og 3 år og så forhøjes til mellem 3½ år og 4 år. Så det ser Radikale Venstre umiddelbart positivt på, fordi der ikke er nogen, der går rundt med bomber eller eksplosiver for sjov.
Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Det er jo helt uholdbart, når der kommer sådan en ny trend, som indsniger sig i Danmark, hvor kriminelle tilsyneladende har taget ved lære af svenskerne og er begyndt at bruge sprængstoffer til at skræmme hinanden og myndigheder med. Det er farligt, og det kan gå virkelig galt, hvis der er andre mennesker i nærheden. Så galt er det heldigvis ikke gået endnu, men det er uhørt og udansk at gøre sådan noget foran politistationen og Skattestyrelsen, som vi har set det. I Sverige har det desværre længe været en tendens, og der har omfanget vist sig ret voldsomt, og det synes jeg jo ikke skal være hverdag i Danmark. Jeg er med på, at straffen ikke som nævnt i høringssvarene nødvendigvis er præventiv, og at det derfor i princippet ikke kan betale sig at skærpe den. Det er selvfølgelig rigtigt, fordi de undersøgelser, vi har af straffe, viser, at straf har en generalpræventiv virkning. Det vil sige, at de forhindrer et stort flertal i at begå kriminalitet, men mere straf giver typisk ikke et større fald i kriminaliteten. Det er det, forskningen siger. Men i SF synes vi alligevel, at vi gerne vil bakke det her forslag op. Nu kender vi jo ikke baggrunden for sprængningerne ved Skattestyrelsen og politistationen fuldstændig, men hvis det handler om, at man sprænger bomber uden for offentlige bygninger i et forsøg på at skræmme myndighederne og sende et signal om, at man ikke ønsker, at de udfører deres arbejde, så er vi faktisk enige i, at det tangerer terrorlignende omstændigheder og skal straffes som sådan. Det kan vi simpelt hen bare ikke have. Derudover giver det så ikke mening, at lovgivningen for skydevåben og sprængstoffer ikke følges ad. Sådan er det i dag, hvor det er en skærpende omstændighed, hvis man medbringer et skydevåben i det offentlige rum. Men sådan er det ikke for sprængstoffer, og det er selvfølgelig mærkeligt, at det så kan virke som en slags formildende omstændighed, hvis man har sådan noget med. Det skal selvfølgelig laves om, så på den baggrund siger vi i SF ja til lovforslaget. Og så har jeg lovet at meddele fra Alternativet, som desværre ikke kan være her, at de indstiller en gul stemme til det her lovforslag.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes egentlig, at de tidligere ordførere har redegjort rigtig godt for, hvad lovforslaget går ud på. Jeg synes dog, at lovforslaget indeholder nogle dilemmaer. For jeg er jo fuldstændig enig i, at vi er nødt til at gøre noget ved det her, at det er meget, meget voldsomt, og at der skal sættes ind over for det, når vi ser eksplosioner i København, uanset hvad der er målet. Men selvfølgelig er det særlig alvorligt – og jeg tror også, det er udtryk for noget, som vi er nødt til at undersøge – når det er offentlige myndigheder, som er målet for eksplosionerne. Det må vi selvfølgelig tage afstand fra. Det er der ikke nogen tvivl om. Samtidig ved vi jo også, at det ikke virker præventivt at hæve straffen. Jeg synes godt, man kan argumentere for at gøre det alligevel her, både fordi det er så alvorligt, plus at jeg også sagtens forstår regeringens intention om at sende et signal. På den anden side kan man sige: Findes der ikke i straffeloven allerede i dag mulighed for at give en højere straf her? Det vil vi i hvert fald gerne have undersøgt i Enhedslisten. Så vil jeg også sige, at jeg altid synes, det er en god idé at lave strammere regler, når det handler om eksplosivstoffer, altså en strammere våbenlovgivning. Det synes jeg egentlig også ville være et godt svar her. Derfor forholder vi os faktisk i Enhedslisten ret positivt til det her lovforslag, men vi vil gerne have afklaret i udvalgsbehandlingen, hvad der ellers ligger af muligheder i straffeloven for at give en højere straf her. For der ligger nogle muligheder i forvejen, i hvert fald så vidt jeg har undersøgt, og det vil jeg gerne have vi tager op fælles i udvalget og kigger på. Men jeg synes sådan set i udgangspunktet, at lovforslaget er fornuftigt, især fordi det også kunne lægge op til en drøftelse af, om vi ikke skulle have en endnu strammere våbenlovgivning og en endnu strammere lovgivning om eksplosivstoffer end den, vi har i dag. Tak.
Tak for det. Jeg kan forstå, der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig et spørgsmål sådan helt generelt om Enhedslistens syn på det med straffe, for når det handler om overtrædelse af straffeloven, altså decideret forbrydelse, kriminalitet, hvor kriminelle, forbrydere går ud og gør ting og sager, så hører vi tit det der fra Enhedslisten med, at det nok ikke hjælper at hæve straffen. Men hvis det handler om straffe til erhvervslivet eller i trafikken eller straffe for at overtræde miljøregler osv., hører vi aldrig fra Enhedslisten, at det ikke hjælper at hæve straffene. Der vil Enhedslisten gerne være med til at hæve straffene. Hvad er egentlig begrundelsen for, at når det handler om durkdrevne forbrydere, der slår folk til lirekassemand og stjæler osv., bringer eksplosiver til sprængning, har Enhedslisten det synspunkt, at det nok ikke hjælper noget, mens i alle andre sager hjælper det?
Værsgo.
Jamen i Enhedslisten er vi optaget af, at vi skal lave straf, der virker, hr. Ole Birk Olesen. Og der er det jo bare sådan, at nogle steder kan vi se, at det ikke virker, altså der stopper det ikke kriminalitet at hæve straffen, men det gør det andre steder. Så vil jeg også bare oplyse hr. Ole Birk Olesen om, at vi sådan set også mener, at straffen skal være højere for økonomisk kriminalitet, og at vi faktisk sammen med hr. Ole Birk Olesen tilbage i 2018 var med til at hæve straffen for digitale sexkrænkelser.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen vi i Liberal Alliance mener, at det meget ofte hjælper at hæve straffene, og det gælder, uanset om det er folk, der begår vold eller tyveri, eller om det er folk, der begår økonomisk kriminalitet eller ulovlig forurening, eller folk, der er chauffører, der sover ulovligt i deres førerhus, hvor Enhedslisten for nylig har været med til at hæve straffen – jeg tror næsten, det var en tidobling af straffen for den slags frygtelige mennesker. Det hjælper jo altid, hvis det er et emne, som Enhedslisten går op i, kan man høre, men højere straffe hjælper åbenbart ikke, når det er det emne, som handler om, at man skal passe på folks liv og helbred og ejendom.
Værsgo.
Jamen vi går da meget op i at passe på mennesker i Danmark, hr. Ole Birk Olesen. På den måde vægter vi ikke kriminalitet. Det, der fylder noget for os, er, om det har en præventiv effekt, og om det er straf, der virker. Hvis alt peger på, at straf ikke virker, skulle man måske gøre noget andet, for hvad er formålet med, at vi straffer? At straffe har selvfølgelig til formål at tilfredsstille det her fluffy begreb, vi kalder retsfølelsen, men det reelle formål er jo at stoppe kriminalitet, og derfor må vi jo kigge på, om det strafniveau, vi sætter, har en præventiv effekt. Der tror jeg da, at det nogle steder godt kan have sådan en generalpræventiv effekt, men at andre steder har det det ikke. Det er jo en vurdering, vi må lave fra sag til sag, jeg tror bare ikke, man kan sige, at højere straffe altid virker, eller at højere straffe aldrig virker. Sådan fungerer den politiske debat ikke.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Med lovforslaget indføres strafforhøjelse ved brud på straffelovens § 183, stk. 1 eller 2, om sprængninger, hvis forbrydelsen begås mod offentlige bygninger. Fremover skal det være en skærpende omstændighed, hvis man på offentlige steder er i besiddelse af andre våben end skydevåben, f.eks. håndgranater. Strafniveauet skal hæves med omkring en tredjedel. Det synes vi er meget fornuftigt, og det støtter vi. I Danmark har vi nemlig været vidner til en række forbrydelser og eksplosioner i forbindelse med offentlige bygninger. Nogle mennesker ønsker at ramme os og gøre os utrygge. Sådan skal Danmark ikke være, for det skaber utryghed blandt befolkningen, og det udgør en risiko for vores sikkerhed. Derfor skal vi straffe disse mennesker, der vil os ondt. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at kriminalitet skal have konsekvenser. Man skal ikke slippe let fra det, hvis man gør vores samfund til et utrygt sted. Derfor skal det straffes hårdt, hvis man udgør en fare for samfundet, og derfor støtter vi op om lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Det lovforslag, vi behandler, er en del af den tidligere omtalte og tidligere behandlede indsats over for kriminelle grupper, der med bombesprængninger og skyderier skaber frygt og utryghed i vores samfund. Lovforslaget skal skærpe straffen for sprængninger rettet mod offentlige bygninger og straffen for ulovlig besiddelse af andre våben end skydevåben, når våbnet eller eksplosivstoffet besiddes på offentligt tilgængeligt eller andet sted, hvor mennesker ofte færdes eller opholder sig. Det, vi har set udfolde sig i Danmark, den forråelse af vores samfund, som er sket, og det, som vi så sent som i sommer var vidne til, må ophøre. Nye Borgerlige bakker hundrede procent op om, at indsatsen over for kriminelle bander, bombesprængninger og skyderier skal styrkes. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
De eksplosioner, som vi oplevede i København hen over sommeren, er heldigvis stilnet af, i hvert fald for nu, men det betyder jo ikke, at vi skal sidde på hænderne her i Folketingssalen. Det kommer nok til at ske igen, så lad os prøve at se, om vi kan gøre noget ved det. Om ikke andet har eksplosionerne bragt et problem i lovgivningen frem i lyset. Som straffeloven er i dag, kan man kun få forhøjet sin straf, hvis man bringer eksplosiver til sprængning eller affyrer et skydevåben på offentligt tilgængeligt sted eller andet sted, hvor mennesker ofte færdes eller opholder sig. Men vi vil jo gerne forhindre, at det overhovedet kommer dertil. Derfor er det også godt, at regeringen nu tager initiativ til at hæve straffen alene ved besiddelse af eksplosiver og skydevåben på offentligt tilgængeligt sted eller andet sted, hvor mennesker ofte færdes eller opholder sig, med en tredjedel. Det bakker vi op om i Liberal Alliance, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Justitsministeren, værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for de gennemgående positive bemærkninger, der er givet. Og igen: Det her handler om danskernes tryghed, og besiddelse af eksplosivstoffer og sprængninger i det offentlige rum bringer, som det også er blevet sagt, jo ikke alene almindelige borgeres liv i fare, men skaber også en grundlæggende utryghed og frygt hos beboere i de berørte områder og hos medarbejdere på de arbejdspladser, der bliver ramt. Det er i dag allerede sådan, at det er en skærpende omstændighed, hvis et skydevåben besiddes på et offentligt sted. Noget tilsvarende mener vi bør gælde for eksplosivstoffer. Det er alt andet lige forbundet med større risiko at besidde eksplosivstoffer på offentligt tilgængelige steder end på steder, hvor der ikke opholder sig mennesker, og det bør afspejles i straffen. Samtidig ønsker vi at sikre, at sprængninger rettet mod offentlige bygninger og institutioner skal betragtes som et angreb på staten. Når der forvoldes sprængninger mod offentlige bygninger eller institutioner, er der tale om et angreb på vores fællesskab, som skal behandles som sådan, dvs. som en terrorlignende handling. Det betyder bl.a., at straffen skal kunne forhøjes med indtil det halve. Lovforslaget skal bidrage til at sikre tryghed og sikkerhed i vores samfund. Det er vigtigt, at vi signalerer, at sprængninger i det offentlige rum er fuldstændig uacceptabelt, og at vi fremover vil slå endnu hårdere ned på det. Jeg skal som sagt takke for bemærkningerne og ser frem til den videre behandling og vil selvfølgelig besvare de spørgsmål, som det er nævnt vil blive rejst.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal have en moderne og effektiv retspleje på Færøerne. Det er på høje tid. Den gældende færøske retsplejelov blev vedtaget i 1988, og siden da er den kun ændret ganske få gange i sammenligning med den danske retsplejelov. På den baggrund har der været et arbejde i gang om at opdatere den og få en moderne retsplejelov på Færøerne. De væsentligste nyskabelser i lovforslaget er at sikre en færøsk forankring – bl.a. at rigsombudsmanden på Færøerne skal behandle ansøgninger om fri proces, som i dag behandles af Civilstyrelsen, og herudover at Procesbevillingsnævnet skal tiltrædes af en færøsk advokat i stedet for af en dansk advokat ved behandlingen af færøske sager om appeltilladelse, og samtidig også i det omfang, det er muligt, at Østre Landsret og Sø- og Handelsretten som udgangspunkt sættes på Færøerne. Derudover skal der være en effektivisering og styrkelse af behandlingen af civile sager. Siden 1988 er der i den danske retsplejelov indført en række ændringer, der har til formål at effektivisere behandlingen af de civile retssager. Med lovforslaget lægges der op til at overføre de her ændringer til den færøske retsplejelov. Så lægges der med det her lovforslag også op til, at politireformen fra 2007 gennemføres på Færøerne, sådan at det færøske politi ligestilles med de øvrige politikredse, og at den uafhængige politianklagemyndighed skal behandle adfærdsklager og anmeldelser om strafbare forhold begået af politipersonale på Færøerne. Endelig lægges der op til, at der på Færøerne indføres en domsmandsordning, som er tilpasset de færøske forhold, og at skyldsspørgsmål i nævningesager i fremtiden kan prøves i to instanser. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Og jeg lovede at hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, Martin Lidegaard, og sige, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste er fru Inger Støjberg, Venstre.
Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede, er det mig, der tager den. Forslaget, som vi diskuterer her i dag, er med til at modernisere den færøske retsplejelov. Den gældende lovgivning er fra 1988, og siden dengang er loven kun ændret ti gange. Til sammenligning har vi ændret den danske retsplejelov over 200 gange. Så man kan vist roligt sige, at der er brug for en opdatering af den nuværende færøske retsplejelov. Det forberedende arbejde til dette lovudkast blev allerede startet under den tidligere regering. For godt og vel 3 år siden blev en arbejdsgruppe nedsat af Justitsministeriet med repræsentanter fra bl.a. Færøernes landsstyre og Færøernes Politi samt mange andre, der har været med til at udarbejde det her lovforslag. Lovforslaget indeholder meget imponerende mere end 1.100 paragraffer, hvilket betyder, at lovforslaget bidrager til den største ændring af det færøske retsvæsen i mere end 30 år. Lovforslaget lægger altså op til en gennemgribende ændring af den færøske retsplejelov, så den bliver langt mere tidssvarende og samtidig tager hensyn til færøsk kultur og historie. På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det er med mere end 1.000 paragraffer en meget omfattende ændring af retsplejelov for Færøerne, som skal førstebehandles her i dag. Og den har været længe undervejs. Alle synes at være enige om, at der trænger til at komme en tidssvarende retsplejelov på Færøerne. Sidst den blev ændret, er mere end 30 år siden. Ændringen af retsplejeloven er også fremsat efter ønske fra Færøerne. Forslaget indebærer bl.a., at politireformen fra 2007 også får virkning på Færøerne, hvorved Færøernes politi ligestilles med resten af kongerigets politikredse. Dansk Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Jeg skal læse en meget kort tale op fra vores ordfører, Karsten Hønge, som ikke kan være her i dag. Vi bemærker, at den her nye retsplejelov er et resultat af en arbejdsgruppe, der er nedsat i Justitsministeriet. Og vi vil bare lige bemærke, at det er vigtigt, at de færøske advokater får tilstrækkelig tid til at tilpasse sig de nye regler for møderet for landsret. Vi synes, det er positivt, at Justitsministeriet har taget højde for det i forslaget. På den baggrund kan vi støtte forslaget, og vi skal i øvrigt også hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Det er ikke så svært for Enhedslisten at tage stilling til ting om Færøerne og Grønland. Normalt siger vi, at hvis ikke det strider imod menneskerettighederne, er vi enige i det, som Grønland finder ud af skal gælde i deres eget land. Jeg vil dog sige et par ord i forhold til de her ting. Jeg har nemlig ikke kunnet få øje på, at noget forringer menneskerettighederne i Færøerne. Det kan være, der er det, for der er jo 1.101 paragraffer at gå igennem, og det kunne da være, at der var smuttet noget undervejs. Jeg vil sige, at det er femte gang, vi har arbejdet med retspleje i Færøerne, mens jeg har siddet i Folketinget, og det har været lige spændende hver gang. Nogle gange har det jo handlet om ret alvorlige ting, og andre gange har det været justeringer, og den her gang vil jeg godt nævne én ting, som jeg synes er meget, meget positiv, og det er, at der nu kommer en uddannelse i Færøerne på det juridiske område, sådan at de kan uddanne egne dommere, advokater, jurister, og hvad jeg synes er endnu bedre: at disse mennesker, der får den uddannelse, så også har ret til at arbejde som jurister, advokater og dommere i hele rigsfællesskabet. I gamle dage – eller før vi vedtog det her – stod der, at det skulle være en uddannelse taget i Danmark, og det var jo lidt urimeligt over for de to andre lande i rigsfællesskabet. Så det ser jeg frem til, og når det rigtig kommer i drift, tror jeg også, det er en fordel for det færøske retssystem, at de har egne færinger, som er uddannet på området. Vi ved jo godt, at selv om sådan en paragraf er en paragraf, så er forstand på kultur, levevis, sprog og alle mulige andre ting enormt vigtigt, når man skal afgøre ting på en retfærdig måde. Så derfor vil jeg sige tillykke til Færøerne med, at de har fået de her skridt fremad. Jeg kan forstå på debatten i Lagtinget, at der stadig væk er ideer til forbedringer, men nu er der i hvert fald lavet en slags opdatering på den retsplejelov, der var der i forvejen, og jeg håber, at færingerne får alt muligt held og lykke med at bruge den nye retsplejelov, sådan at tingene bliver endnu nemmere og endnu mere retfærdige og føles endnu mere retfærdige for færingerne. Så glæder jeg mig til at se, når de selv besætter alle stillingerne i retssystemet på deres eget område, og at vi får de første færinger til Danmark for at afgøre sager i de danske domstole. Det kunne også være spændende. Vi kan anbefale at stemme for det omfattende forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Da vores ordfører, Rasmus Jarlov, ikke kan være her, tager jeg sagen. Formålet med lovforslaget er at modernisere Færøernes retsplejelov, som blev indført i 1988. Det er myndighederne i Færøerne, som har anmodet om en modernisering, hvilket vi hilser varmt velkommen. Jeg kan med stor tilfredshed notere, at den nye retsplejelov er udarbejdet i et tæt samarbejde med de færøske myndigheder, hvilket sikrer en stærkere færøsk forankring. Det er eksempelvis positivt, at rigsombudsmanden på Færøerne skal behandle de ansøgninger om fri proces, som i dag behandles af Civilstyrelsen. Gennemførelsen af politireformen på Færøerne vil sikre, at Færøernes Politi ligestilles med de øvrige politikredse. Den generelle modernisering af den færøske retsplejelov indeholder desuden en række tiltag, som vil styrke det færøske retsvæsen. Her kan bl.a. nævnes en digitalisering af retsprocessen og en effektivisering af behandlingen af civile retssager. Det Konservative Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vi behandler i dag et meget omfattende lovforslag på ikke mindre end 1.101 paragraffer, lovforslaget L 101 om en ny retsplejelov på Færøerne. Den gældende retsplejelov for Færøerne er fra 1988 og er kun i begrænset omfang blevet opdateret efterfølgende sammenlignet med den danske retsplejelov, og den vurderes derfor at være utidssvarende. Det nye forslag til en retsplejelov for Færøerne, som vi behandler i dag, er udarbejdet efter ønske af de færøske myndigheder, og de færøske myndigheder har deltaget i udarbejdelsen af lovforslaget, og det har været til grundig høring hos færøske myndigheder og organisationer. I Nye Borgerlige bakker vi naturligvis op om det færøske ønske om en mere tidssvarende lovgivning, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi kan i Liberal Alliance tilslutte os de gode argumenter, der er for at stemme dette lovforslag igennem. Det vil vi også gøre. Vi stemmer for lovforslaget.
Tak. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har glemt sådan en kuglepen, eller om den er til mig. Så jeg siger bare tak til den, der har lagt den. Hr. Edmund Joensen er her ikke. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det, og tak for den gode modtagelse, som det her forslag har fået. Det er sådan, at i 2017 fremsatte min egen partiformand, der dengang var lagmand, Aksel Johannesen et ønske til den danske justitsminister om at få en arbejdsgruppe nedsat til at se på den færøske retsplejelov, fordi den var agterudsejlet på mange områder. Den danske var ændret over 200 gange mere end den færøske. Det er sådan, at selv om man har egen lovgivning på Færøerne, egne love på alle områder, så er retssystemet det samme. Den færøske ret er det, der svarer til en byret, og har status som en byret. Det vil sige, at når sager går videre fra den færøske ret, byretten i Færøerne, til Østre Landsret eller til Højesteret, så er det pludselig en anden retsplejelov. Det er jo selvfølgelig meget problematisk. Så der blev nedsat en gruppe i 2017, som siden har siddet og arbejdet med det her. Der har været myndigheder fra forskellig side og alle mulige interesseorganisationer indover, og man er så enedes om det forslag, som nu ligger på bordet, og jeg er glad for, at det får stor opbakning. Mit eget parti har ønsket nogle ændringer, som ikke er kommet igennem, men det må jeg så leve med, f.eks. at Færøerne fik et fast medlem i Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Det blev der ikke flertal for; det blev man ikke enige om på Færøerne. Vi har ønsket at ændre systemet, således at man formelt kan tale færøsk i byretten i Færøerne. Det blev der ikke flertal for. Det er således, at man godt kan tale færøsk, og færøsk er vel i virkeligheden det mest brugte sprog i retten. Det bliver accepteret, men formelt er sproget dansk. Det kunne vi godt ønske os at få ændret, men det blev der ikke flertal for. Og så er det, som nogle af ordførerne har været inde på, uddannelsen til advokat i Færøerne, som vi ville ønske blev sidestillet. Det er noget, som vi forstår man skal finde ud af hen ad vejen, når den færøske uddannelse er kommet længere. Så det er noget, vi tror på går i orden. Forslaget blev vedtaget med 22 stemmer for og 11 imod i Færøerne, og derfor mener jeg, som flere ordførere også har sagt, at der ikke er andet at gøre end at sige ja til det her, for det er det færøske systems vilje. Så jeg siger tak for den store velvilje for forslaget. Tak.
Tak for det. Og så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for alle de positive tilkendegivelser. Der synes at være bred opbakning både på Færøerne, men også her i Folketinget, til forslaget om en ny retsplejelov for Færøerne. Det er jeg glad for, og det er jeg faktisk navnlig på Færøernes vegne. Det er vigtigt for regeringen at sikre, at der i alle dele af vores rigsfællesskab består en moderne og tidssvarende retspleje. Som det også er blevet nævnt, er den nuværende færøske retsplejelov vedtaget tilbage i 1988, altså godt langt tilbage, og siden da ændret ganske få gange i sammenligning med den danske retsplejelov. Den færøske retsplejelov er simpelt hen ikke længere tidssvarende. På den baggrund og efter særligt ønske fra de færøske myndigheder er der blevet udarbejdet et forslag til en ny retsplejelov for Færøerne. Lovforslaget er udarbejdet af en arbejdsgruppe nedsat af Justitsministeriet, der bl.a. har bestået af repræsentanter fra Færøernes landsstyre, Færøernes Politi, Den Færøske Advokatforening. Lovforslaget har været 3 år undervejs og indeholder, som det også er blevet nævnt af flere ordførere, mere end 1.100 paragraffer. Det er faktisk derfor et af danmarkshistoriens største lovforslag, som Folketinget i dag førstebehandler. Justitsministeriet og arbejdsgruppen har ved udarbejdelsen af lovforslaget særlig haft fokus på tre punkter. For det første har det været vigtigt at sikre en færøsk forankring af retsplejen. Det foreslås bl.a. derfor, at Rigsombudsmanden på Færøerne skal behandle de ansøgninger om fri proces, som i dag behandles af Civilstyrelsen. Det foreslås, at Procesbevillingsnævnet tiltrædes af en færøsk advokat ved behandling af færøske sager om appeltilladelse, og at det kommer til at fremgå af retsplejeloven, at Østre Landsret og Sø- og Handelsretten som udgangspunkt skal sættes på Færøerne, når retten behandler sager efter den færøske retsplejelov. For det andet har det været vigtigt at gennemføre en effektivisering og styrkelse af reglerne om behandling af civile retssager. Efter vedtagelsen af den færøske retsplejelov tilbage i 1988 er der i den danske retsplejelov indført en række ændringer, der har haft til formål at effektivisere behandlingen af civile retssager. Med lovforslaget lægges der op til også at gennemføre de ændringer i den færøske retsplejelov. For det tredje har der været fokus på at skabe et tidssvarende politi og styrke retssikkerheden i straffesager. Med lovforslaget lægges der op til, at politireformen fra 2007 gennemføres på Færøerne, og derved ligestilles Færøernes Politi og de øvrige politikredse i Danmark. Det foreslås også, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed skal behandle adfærdsklager og anmeldelser om strafbare forhold begået af politipersonale på Færøerne. Det betyder, at klagesager mod politiet fremover behandles med samme uafhængighed, som tilfældet er i Danmark. Færøerne har taget godt imod det nye forslag til en retsplejelov for Færøerne, og Lagtinget godkendte, som hr. Sjúrður Skaale også nævnte, lovforslaget uden ændringer i september med stemmerne 22 for og 11 imod. For kort at opsummere sikrer lovforslaget en tidssvarende behandling af både straffesager og civile retssager. Lovforslaget skaber rammerne for et stærkt justitsvæsen, og jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at et stærkt justitsvæsen er en forudsætning for et velfungerende samfund med både tryghed og frihed. Som jeg indledte med at sige, er det vigtigt for regeringen at sikre, at der i alle dele af rigsfællesskabet består en moderne og tidssvarende retspleje. Og det lovforslag, som vi behandler i dag, er helt i tråd med det ønske. En kommende færøsk retsplejelov skal holdes opdateret, og derfor skal der fremover holdes et årligt møde mellem repræsentanter fra Justitsministeriet og Færøernes landsstyre. Her kan der drøftes aktuelle spørgsmål vedrørende justitsvæsenet på Færøerne og selvfølgelig også ændringer af den færøske retsplejelov. Derudover er der naturligvis, og det er der også i dag, en løbende dialog mellem Justitsministeriet og landsstyret, ligesom jeg selv har møder med vores folketingsmedlemmer, der er valgt på Færøerne. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål i den forbindelse.
Der er lige et spørgsmål. Værsgo, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg ser frem til den videre behandling. Jeg har overvejet, om vi skulle bede ministeren komme og gennemgå hver enkelt paragraf – det kunne jo være en festlig eftermiddag. Men jeg vil gerne sige tak for, at regeringen har ventet til, at Færøerne har behandlet forslaget. Vi har ved flere lejligheder omkring grønlandsk og færøsk lovgivning haft så travlt, at de ikke har været færdige med behandlingen deroppe. Og jeg synes, det her bør være normen, altså at vi faktisk venter til, at de er færdige deroppe. Jeg har et spørgsmål. Det lyder: Hvorfor ville man fra Justitsministeriets side ikke give den erkendtlighed, at man siger, at jo, selvfølgelig kan man på førsteniveauet i Færøerne behandle de retssager, der er, på deres eget sprog?
Værsgo.
Det er vigtigt, at alle parter forstår hinanden under en retssag. Og det fremgår af lovforslaget, at hovedsproget i retten er færøsk, men at dansk lige så vel kan anvendes. Det fremgår også af lovforslaget, at der ved udnævnelse af dommere, dommerfuldmægtige og anklagere lægges særlig vægt på kendskab til det færøske sprog. Hvis en part eller et vidne ikke har tilstrækkeligt kendskab til det færøske eller det danske sprog for den sags skyld, skal der så vidt muligt indkaldes en translatør eller en tolk. Og på den måde mener jeg, at det nok er muligt at sikre, at alle parterne forstår hinanden under sagens behandling, hvilket jo er det centrale.
Tak for det. Det var det. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. februar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.