Aan de orde is het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Belhaj. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.
Voorzitter, dank. Naar aanleiding van een goed en breed debat over de ongelukken, met veel ellende en leed, heeft de Kamercommissie besloten om hier vandaag nog een aantal moties in te dienen. Dat ga ik dan ook heel snel doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de duidelijke taakstelling waar de commissie-Van der Veer mee belast was, zoals geformuleerd in het instellingsbesluit en gepubliceerd in de Staatscourant, niet volledig is uitgevoerd;]] [[constaterende dat het volledig uitvoeren van de taken zoals geformuleerd in het instellingsbesluit noodzakelijk is om inzicht te geven in hoeverre er op enig moment sprake is geweest van nalatig en/of verwijtbaar handelen;]] [[constaterende dat er nu, na aangifte van nabestaanden, een strafrechtelijk onderzoek loopt door het OM;]] [[overwegende dat indien er door het OM geen of gedeeltelijk strafrechtelijke vervolging plaatsvindt, het essentieel is om alsnog het instellingsbesluit volledig uit te voeren;]] [[verzoekt de regering, na het voltooien van het strafrechtelijk onderzoek door het OM, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om tot (aanvullende) interne disciplinaire maatregelen over te gaan indien er op enig moment sprake is geweest van nalatig en/of verwijtbaar handelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-109]]
Het kan nog zijn dat andere collega's deze motie mee willen ondertekenen. Ik kom bij mijn volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de duidelijke taakstelling waar de commissie-Van der Veer mee belast was, zoals geformuleerd in het instellingsbesluit en gepubliceerd in de Staatscourant, niet volledig is uitgevoerd;]] [[constaterende dat de regering verplicht is om de Kamer te informeren en dat deze informatieplicht is vastgelegd in de Grondwet;]] [[constaterende dat het onwenselijk is wanneer de Kamer niet actief wordt geïnformeerd wanneer het instellingsbesluit geheel of gedeeltelijk wijzigt;]] [[verzoekt de regering te allen tijde de Kamer actief te informeren, mocht de taak die opgenomen is in een instellingsbesluit voor het oprichten van een (tijdelijke) commissie onverhoopt geheel of gedeeltelijk wijzigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-110]]
Dan kom ik bij mijn laatste, korte motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de inspecteur-generaal Veiligheid een cruciale rol heeft als onafhankelijk coördinerend toezichthouder;]] [[overwegende dat de Kamer jaarlijks geïnformeerd dient te worden over de bevindingen van de inspecteur-generaal Veiligheid;]] [[verzoekt de regering de inspecteur-generaal Veiligheid de Kamer jaarlijks te laten informeren middels een jaarverslag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-111]]
Dank u wel, voorzitter. Sinds het mijnongeval van 1983 roept Defensie al dat veiligheid topprioriteit heeft. We zijn nu ruim 35 jaar verder en nog steeds roepen de bewindspersonen dat veiligheid topprioriteit is bij Defensie. Echter, er zijn in de tussentijd te veel onschuldige militairen en medewerkers overleden of gewond geraakt door juist het gebrek aan een veilige werkomgeving. Onlangs hebben we daar in een AO over gesproken met de staatssecretaris en de minister. Ik ben helaas tot de conclusie moeten komen dat er bij de bewindspersonen niet voldoende gevoel van urgentie leeft, terwijl dit onderwerp dat wel verdient. Onveiligheid wordt namelijk niet bestreden met plannetjes van aanpak en het instellen van commissies, waarbij de aanbevelingen vervolgens weer worden omgezet in bureaucratisch geneuzel. Men moet direct overgaan tot actie. Er liggen tal van plannen uit het verleden waar uiteindelijk niet naar gehandeld is en wordt, met verdere slachtoffers en ongevallen tot gevolg. Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: de PVV heeft enorm veel vertrouwen in het personeel van Defensie. Waar het fout gaat ligt dat dan ook niet aan deze militaire helden, maar aan de overheid, die weigert in de praktijk orde op zaken te stellen en die continu vervalt in papieren dooddoeners. Ik vrees dan ook dat de veiligheid niet alleen de afgelopen 35 jaar zogenaamde topprioriteit is geweest, maar dat we op de ingeslagen weg nog eens 35 jaar kwijt zullen zijn als er niet daadwerkelijk iets verandert. Als het aan de PVV ligt, gaat de bezem flink door Defensie en worden zij die verantwoordelijk zijn voor de misstanden, ongevallen en onveilige situaties eruit gegooid. In dat licht de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Defensie de afgelopen tijd te maken heeft gehad met incidenten waarbij onder het Defensiepersoneel gewonden en dodelijke slachtoffers zijn gevallen;]] [[overwegende dat het in het belang is van de direct betrokkenen, de Defensieorganisatie zelf en de nabestaanden dat de schuldvraag wordt beantwoord;]] [[verzoekt de regering alle mogelijke middelen in te zetten om het beantwoorden van de schuldvraag mogelijk te maken en daaraan consequenties te verbinden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-112]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Voorzitter. We hebben met de beide bewindspersonen een goed debat gehad over een heleboel zaken die beter kunnen, maar ook een debat waarin de beide bewindspersonen duidelijk hebben gemaakt hoe zij zich ook persoonlijk betrokken voelen om dit allemaal tot een goed eind te brengen. Dat waardeert het CDA zeer. Wel leert de ervaring dat in de loop der jaren aanbevelingen op een gegeven moment uit het zicht raken en blijven liggen. Daarom hebben het CDA en ook andere partijen, zoals GroenLinks en de ChristenUnie, voor een visitatiecommissie gepleit. Beide bewindspersonen geven aan dat zij positief tegenover het idee staan, maar het definitieve plan ligt er nog niet. Als stok achter de deur hebben wij met GroenLinks en de ChristenUnie de volgende motie opgeschreven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister en de staatssecretaris een plan van aanpak integrale veiligheid en integriteit opgesteld hebben naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Van der Veer en de tussentijdse bevindingen van de commissie-Giebels;]] [[constaterende dat Defensie in totaal 40 aanbevelingen wil uitvoeren ter verbetering van de veiligheid van de taakuitvoering en het lerend vermogen van Defensie, alsmede de sociale veiligheid;]] [[overwegende dat tijdige en adequate uitvoering van de aanbevelingen van groot belang is;]] [[overwegende dat er bij verbetertrajecten binnen de overheid goede ervaringen zijn opgedaan met onafhankelijke visitatiecommissies, zoals de Inspectie voor de Gezondheidszorg;]] [[verzoekt de regering een onafhankelijke visitatiecommissie in te stellen ten behoeve van de uitvoering van het plan van aanpak integrale veiligheid en integriteit bij Defensie, die jaarlijks over de stand van zaken van het verbetertraject rapporteert aan de bewindslieden van Defensie en de Kamer, en halfjaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de uitvoering van het plan van aanpak en de aanbevelingen van deze visitatiecommissie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Voordewind en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-113]]
Voorzitter, u vraagt "waarom zo lang"? Omdat we een discussie in het debat hebben gehad: wat is nou precies de bedoeling? Daarom is dit nog even scherp opgeschreven. Nog twee korte vragen. Het CDA heeft in het algemeen overleg gevraagd naar de problemen met veiligheid bij het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben toen een prima antwoord gehad van de staatssecretaris over de brandveiligheid. Een week later werden we verrast door publicaties van de Volkskrant over de munitie en de veiligheid. De PVV en de SP hebben daar goede vragen over gesteld. Mijn vraag nu aan de staatssecretaris is of er nog andere veiligheidsproblemen zijn met betrekking tot Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf. Kunnen we dan nu hiervan op de hoogte gesteld worden en niet achteraf weer via een publicatie? En dank dat het rapport van de auditdienst aan de Tweede Kamer wordt toegestuurd.
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan kijk ik naar mevrouw Diks. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin meteen met voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat meerdere nabestaanden van recent omgekomen militairen zich op een botte en kille manier bejegend voelen door Defensie, waarbij bijvoorbeeld de aanwezigheid van een of meer advocaten bij de gesprekken tussen hen en Defensie en het gebrek aan bereidheid van Defensie om verantwoordelijkheid te nemen en excuses aan te bieden worden geciteerd;]] [[van mening dat bij het contact met nabestaanden van omgekomen militairen empathie en, wanneer dit op zijn plaats is, het aanbieden van excuses prioriteit dienen te hebben boven de juridische en financiële belangen van Defensie;]] [[verzoekt de regering het contact vanuit Defensie jegens nabestaanden van omgekomen militairen op een meer empathische en ruimhartige manier te organiseren dan nu het geval is, en de Kamer te informeren over de voorgenomen verbeteringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat slachtoffers van misbruik binnen Defensie de beleving hebben dat hun een contractuele verplichting is opgelegd om geen mededelingen te doen naar externen over de zaak rond hun misbruik;]] [[overwegende dat het van belang is dat slachtoffers van misbruik zich vrij voelen om hierover met externen, zoals OM, vrienden en familie en hulpverleners, te spreken;]] [[verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat slachtoffers van misbruik binnen de Defensieorganisatie op geen enkele wijze worden beperkt in hun communicatie met externen over de misbruikzaak,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering voornemens is extra personeel aan te trekken om achterstallige veiligheidscontroles op munitie, zogenaamde "typeclassificaties", sneller uit te voeren, maar desondanks vasthoudt aan de mogelijkheid voor Defensie om onvoldoende gecontroleerde munitie in te zetten in spoedeisende omstandigheden middels een tijdelijke ontheffing;]] [[van mening dat mede gelet op het verschrikkelijke dodelijke ongeval in Mali door toedoen van onvoldoende gecontroleerde mortiergranaten, het onacceptabel is dat onvoldoende gecontroleerde munitie wordt gebruikt, ook onder zogenaamde "spoedeisende omstandigheden";]] [[verzoekt de regering de mogelijkheid tot het verlenen van een ontheffing voor het tijdelijk gebruik van munitie zonder volledige typeclassificatie te schrappen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-114]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-115]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-116]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut. Zij zal namens de fractie van de SP spreken.
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitvoerig debat gehad. Het was niet het eerste en het zal zeker ook niet het laatste debat zijn over de veiligheid van het defensiepersoneel. Defensie, dat als organisatie moet zorgen voor veiligheid, biedt, zo is gebleken, nog steeds niet altijd de veiligheid die de medewerkers verdienen en moeten krijgen. Naar aanleiding daarvan is de commissie-Giebels ingesteld en is een extern meldpunt geopend. Het blijkt dat de meldingen dan wel komen, dat de angst groot is en dat de druk om te zwijgen groot is. Omdat dit probleem voorlopig nog niet is opgelost en wij vinden dat mensen moeten kunnen blijven melden, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende, dat het Meldpunt Sociaal Veilige Werkomgeving Defensie tot 1 juli 2018 is geopend ten behoeve van de werkzaamheden van de commissie-Giebels;]] [[van mening dat een extern meldpunt langer wenselijk is dan 1 juli;]] [[verzoekt de regering het tijdelijke externe meldpunt open te houden tot de behandeling van de definitieve aanbevelingen van de commissie-Giebels door de Tweede Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-X-117]]
Voorzitter. Ook ik ben, net als de collega's van D66 en PVV, van mening dat wanneer aan de Kamer na een pijnlijk debat en na het aftreden van bewindspersonen wordt gecommuniceerd dat er een commissie wordt ingesteld die onderzoek zal doen, ook naar de individuele verantwoordelijkheid, zodat de verantwoordelijken verantwoording kunnen afleggen en ook straf kunnen krijgen en de organisatie vervolgens opgeschoond kan worden, het niet kan dat de helft van die opdracht niet wordt uitgevoerd en vooral dat het alsnog moet gebeuren willen alle mooie plannen uitgevoerd kunnen worden. Daarom zal mijn fractie de moties die op dit punt zijn ingediend ondersteunen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan kijk ik naar de volgende spreker op de lijst en dat is mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. We hebben het debat een aantal weken geleden denk ik allemaal met een zwaar gemoed gevoerd. Dat geldt voor de minister en de staatssecretaris en ook voor de collega's. We zijn ons er zeer van bewust dat we spraken over mensen die zich willen inzetten om onze vrijheid te beschermen, maar dat we hen niet hebben kunnen beschermen. Voorzitter. We hebben gesproken over een plan van aanpak. Collega's hebben daar ook moties over ingediend. We hebben het gehad over ontgroeningen en een verbod dat nodig zou zijn. We hebben het gehad over benodigde nazorg. Dat was niet de eerste keer in de afgelopen maanden. Toen ik het verloop van het debat en de vragen en de antwoorden nog eens nalas, klonk het heel erg, zelfs voor mij, een nieuweling in de Kamer, als een herhaling van zetten, zonder veel resultaat. Dat moet de minister en de staatssecretaris toch echt te denken geven. Er is echt meer nodig om het vertrouwen te herstellen. Voorzitter. Ik heb een aangehouden motie over het eerherstel en de schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen. Ik zou heel graag van de minister en de staatssecretaris horen wat de stand van zaken is als dat kan, met inachtneming van de privacy van de betrokkenen. Afhankelijk daarvan zal ik de motie wel of niet morgen in stemming brengen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Er zijn trouwens morgen geen stemmingen, maar pas op 22 mei. Maar dat zal dan ook de bedoeling zijn van mevrouw Ploumen. Er zijn negen moties ingediend en volgens mij zijn er drie vragen gesteld. Ik schors zodat de bewindspersonen kunnen overleggen en zich kunnen voorbereiden.
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met al diegenen die hebben gezegd dat we een aantal weken geleden een goed debat met elkaar hebben gevoerd over wat we allemaal een moeilijk onderwerp vonden. We keken terug op ingewikkelde zaken en ook op het onderwerp veiligheid, dat de hoogste prioriteit moet hebben bij Defensie, omdat het inderdaad zo is dat onze mannen en vrouwen met gevaar voor eigen leven optreden en er niets mag gebeuren wat wij hadden kunnen voorkomen. Daar zijn we het ook over eens geworden in het debat dat we hebben gehad. Ik zal kortheidshalve de moties die aan mij gericht zijn langslopen. Daarna zal de staatssecretaris het overnemen. De motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 109 gaat over de taakstelling van de commissie-Van der Veer. Inderdaad hebben we daar uitgebreid over gesproken in het debat en ik heb nog eens uitgelegd hoe wij daarnaar hebben gekeken. De commissie-Van der Veer heeft uiteindelijk zelf besloten om op organisatieniveau te kijken en heeft aangegeven dat Defensie in haar totaliteit nalatig is geweest, en dat daarom geen individuele mensen aan te wijzen waren. Van der Veer heeft er ook niet in willen treden, zeg ik nog maar een keer expliciet, omdat de commissie dat voorbehouden achtte aan de rechter. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Dat blijft ook nog steeds onze stelling. We zijn het er met z'n allen over eens dat er zo veel is misgegaan dat uiteindelijk de hele organisatie het beter en anders moet doen. Dat doen we ook. Daar zetten we ons ten volle voor in. Daar is het plan van aanpak ook voor gemaakt. In die zin ben ik het ook niet eens met datgene wat de heer Van Dijk aanhaalt, maar dat heb ik ook in het debat gezegd. Zijn samenvatting van het debat is echt niet mijn samenvatting en ook niet die van de meerderheid van de Kamer. Ik wil dat hier in de plenaire zaal nogmaals gezegd hebben. Als ik dan kijk naar de motie van mevrouw Belhaj, die de regering verzoekt om daar nogmaals naar te kijken na het voltooien van het strafrechtelijk onderzoek, dat inderdaad loopt, dan wil ik die toch ontraden. Wij achten het onverstandig om daaraan te beginnen. De commissie heeft zo geoordeeld. Wij willen al onze energie erop richten om het beter te doen. Dat is het vervolg waar het over gaat in de motie op stuk nr. 110. Ik kan ook niks zeggen over de termijn. Wij moeten de uitkomst van het OM afwachten. Ik vind het ook onwenselijk om nu al daaroverheen een vorm van intern onderzoek aan te kondigen met het oog op eventuele disciplinaire of rechtspositionele maatregelen. U kunt ervan op aan dat iedereen in onze organisatie zich ervan bewust is dat het anders en beter moet. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Daar hebben we dat plan van aanpak ook voor gemaakt. De inspecteur-generaal Veiligheid gaat daar nadrukkelijk een rol in spelen. Wij achten het niet verstandig om al voor de afloop van iets waarvan we nog niet weten hoelang het gaat duren — het traject loopt — iets daarover te zeggen. Sterker nog, wij achten het niet verstandig om daarna nog een keer te gaan terugkijken, omdat we met z'n allen vooruit moeten kijken en het gewoon beter moeten doen. Dus ik wil deze motie ontraden.
Het is een motie van D66, maar ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon staan.
Ja voorzitter, in goed overleg. Dank u wel. Ik wil toch nog een keer het volgende aan de minister vragen. Er is een opdracht verleend aan een commissie. De voorzitter van die commissie heeft die opdracht aanvaardt. Die heeft daarbij niet gezegd: ik aanvaard de opdracht maar een deel daarvan doe ik niet en dat moet u aan de Kamer meedelen. Wij zijn daarmee geconfronteerd nadat het onderzoek was afgerond. Dat is toch op z'n minst een merkwaardige situatie? Ik hoor de minister zeggen dat ze er niet op wil terugkomen en dat ze de motie wil ontraden. Maar er is een opdracht verleend en de persoon die de opdracht uitvoert, besluit op eigen doft dat hij maar de helft uitvoert. Dat is toch raar op z'n minst? Ik zou zeggen: onwenselijk.
Wat is de vraag?
De vraag is of de minister dat ook niet op z'n minst vindt en zich wil inzetten om herhaling te voorkomen.
Maar dat is iets heel anders dan wat in de motie staat. Ik heb daar in het debat het volgende van gezegd. Uiteindelijk is de beoordeling aan de commissie geweest. Als je een opdracht aanvaardt, dan voer je die normaal in zijn totaliteit uit. Dat ben ik helemaal met u eens. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken, maar dat is niet wat in deze motietekst staat en ik reageer nu even op deze motietekst. Daar staat dat wij iets moeten na afloop van het onderzoek van het OM. Ik neem aan dat u weet dat wij het rapport hebben aangeboden aan het OM, zoals ook afgesproken is met de nabestaanden, om te vragen of het nu anders kijkt naar het rapport dan het in eerste instantie deed. Dat wachten wij natuurlijk af, net zoals er aangifte is gedaan bij het OM. Daar kunnen wij niet in treden. Daar mogen wij ook niet in treden als regering. Ik weet niet hoelang het duurt, net zoals u niet weet hoelang dat duurt. Ik vind het onwenselijk om daarna nog eens terug te gaan kijken. Dat is mijn redenering. Ik reageer op de motie, maar over het punt waar u het over heeft, hebben wij in het debat uitgebreid gesproken. Daarover ben ik het grotendeels met u eens.
Dit is een heel delicate discussie, dus ik wil u absoluut niet kort houden, maar een herhaling van zetten moeten we wel zien te voorkomen. Mevrouw Belhaj.
Voorzitter, het zal geen herhaling van zetten zijn. Maar als je besluit om niet zelfstandig aangifte te doen of het OM daarna besluit om het niet voort te zetten of een rechter oordeelt dat er niet genoeg bewijs is, dan heb je vanuit werkgeversperspectief altijd nog de mogelijkheid om op je eigen manier disciplinaire maatregelen te nemen. Je zou kunnen zeggen dat je dat onder normale omstandigheden in eerste instantie zelf doet. Er kan nog iets naar de rechter gaan en de rechter kan dan zeggen: u heeft al een disciplinaire maatregel gekregen, we verminderen de straf. Dus ik doe hier het volgende en daarom vind ik het wel zuiver. Ongeacht wat er gaat gebeuren en wat de uitkomst zal zijn, geef ik u de gelegenheid geven om alsnog zelfstandig maatregelen te nemen.
Voorzitter. Ik heb zeker wel begrepen wat hier staat, maar ik vind het onwenselijk om na afloop van zo'n traject, waarvan ik niet weet hoelang dat loopt, zelf nog een keer terug te gaan kijken. Want we hebben er alle belang bij, en ik weet dat mevrouw Belhaj dat ook vindt, om met elkaar vooruit te kijken en actief aan het werk te gaan zodat zoiets nooit meer gebeurt. Dit vind ik daarom onwenselijk en zou ik willen ontraden, wat ik overigens al heb gedaan. U kunt ervan op aan dat iedereen zich erg bewust is van het feit dat iets dergelijks nooit meer moet gebeuren. Daar hebben we die inspectie ook voor.
De motie op stuk nr. 109 is ontraden. De volgende motie.
Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Belhaj, op stuk nr. 110, die verzoekt om te allen tijde actief te informeren. Dat is het punt waar we het net met mevrouw Ploumen over hadden. Ik zei al tegen haar in het interruptiedebatje bij de vorige motie dat ik het grotendeels met haar eens was. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten. De motie op stuk nr. 111 gaat over de inspecteur-generaal Veiligheid. Die heeft inderdaad een cruciale rol als onafhankelijk coördinerend toezichthouder; dat is ook ontzettend van belang. Het verzoek om hem te informeren middels een jaarverslag lijkt me heel redelijk. Die motie zou ik dus willen overnemen.
De vraag is of iemand daar bezwaar tegen heeft. Want als de motie wordt overgenomen, wordt zij niet meer in stemming gebracht. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 112 van de heer Van Dijk van de PVV. Die motie ligt in het verlengde van de motie op stuk nr. 109 en wil ik ontraden. Dit ligt bij het OM, zoals net al aangegeven. Ik deel de bewoordingen die de heer Van Dijk kiest over de manier waarop wij ons met zijn allen in de hele organisatie inzetten op het terrein van veiligheid, geenszins. Als er iets moet gebeuren, dan is het dat wij met zijn allen, dat iedereen, van hoog tot laag in de organisatie, juist aan deze veiligheid moet werken. Dat doen we dagelijks, ook door iedere vergadering bijvoorbeeld met veiligheid te beginnen. Deze motie wil ik dus ontraden.
De motie op stuk nr. 112 is ontraden.
De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Bruins Slot gaat over de, zoals zij het formuleerde, stok achter de deur. Als ik het goed heb begrepen, had ze daarbij gevraagd om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Dat zullen we proberen. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten. We hebben daar natuurlijk ook al iets over geschreven en we zullen daar inderdaad zo snel mogelijk op terugkomen. Ik begrijp deze stok achter de deur. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 114.
Mevrouw Diks liet mij weten dat zij echt door moest vanwege een verplichting elders.
Ah, dat heeft ze overigens tegen ons ook gezegd aan het begin van het debat. Ik deel natuurlijk dit punt. We hebben er nadrukkelijk met elkaar over gesproken dat het contact met de nabestaanden op een empathische manier moet plaatsvinden. Mevrouw Diks haalde daarbij nog het punt van de advocaten aan. Advocaten van beide partijen, zeg ik dan maar, als het gaat om de toon ten opzichte van elkaar. In het debat heb ik al gezegd dat wij er alles aan zullen doen zodat dat nooit meer gaat gebeuren, en dat wij ons inzetten voor een evaluatie op dit terrein. Dus in die zin vond ik het eigenlijk al overbodig, maar omdat ik het wel een belangrijk onderwerp vind, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. We zijn het er allemaal over eens dat dit een belangrijk onderwerp is; ik heb op vragen van de Kamer zelf ook gezegd dat ik me daar persoonlijk mee zal bemoeien.
De motie op stuk nr. 114 wordt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 115 is aan de staatssecretaris. Tot zover de moties die op mijn terrein liggen. De overige liggen op het terrein van de staatssecretaris. Ik wil nogmaals zeggen dat de Kamer ervan uit kan gaan dat wij ons allemaal ten volle inzetten voor de veiligheid van ons personeel, maar dat we natuurlijk nooit helemaal kunnen voorkomen dat er iets gebeurt in onze organisatie.
Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de minister en ook van de Kamerleden die dat hebben uitgesproken: volgens mij hebben we voor het reces van de Kamer een goed maar ook een emotioneel beladen debat gehad over veiligheid. We zijn de afgelopen periode nadrukkelijk geconfronteerd met incidenten en ongevallen, zelfs met dodelijk gevolg. Ik denk dat dat voor ons beiden, maar ook in de organisatie, diepe wonden heeft geslagen. Dat geldt zeker voor de nabestaanden, die ermee moeten leven. Ik denk dat het goed is dat de Kamer aangeeft hoezeer zij het van belang acht dat we hiermee aan de slag gaan. Dat is inderdaad niet op papier; dat is gewoon concrete acties ondernemen, maar ook vooral stilstaan bij de cultuur, zodat mensen zich vrij voelen om die verantwoordelijkheid te gaan nemen. Ik heb er in het algemeen overleg ook nadrukkelijk bij stilgestaan dat er acties op worden ondernomen. We hebben recent bijvoorbeeld ons magazijn in Leusden stilgezet omdat daar discussie was over de brandveiligheid. Toen heeft de commandant gezegd: ik leg mijn werk stil. Dat is echt een uiting van een andere cultuur. Dat zou een jaar geleden niet zijn gebeurd. Nu wel, omdat we dat risico gewoon niet willen nemen, omdat we staan voor het belang voor ons personeel. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, omdat deze commandant het juiste besluit heeft genomen door te zeggen: dit doe ik. Dat is de cultuurverandering die wij gezamenlijk met de organisatie willen bewerkstelligen, dat dit soort dingen nadrukkelijk worden beloond in de organisatie, want daar begint het mee. Voorzitter. Dan kom ik op de verschillende moties die zijn genoemd en de vragen die zijn gesteld. Ik begin met de motie op stuk nr. 115 over de communicatiebelemmering, ingediend door mevrouw Diks. Zij heeft zich keurig afgemeld; ik zie haar medewerker in de zaal zitten. Laat helder zijn dat wij naar aanleiding van wat er is gebeurd in Schaarsbergen opnieuw hebben gekeken wat wij hebben opgeschreven in onze communicatie. Daarvan hebben we gezegd: dat kan onhelderheid verschaffen voor degene die dat leest. Daarom hebben we die tekst ook aangepast. De commissie-Giebels heeft in haar onderzoek wel geconstateerd dat het in het verslag zelf en in de hoorzitting zelf wel op een goede manier is uitgelegd. Maar juist om misverstanden te voorkomen, hebben we dat aangepast, en geldt gewoon dat mensen met iedereen kunnen communiceren. Je moet gedurende het onderzoek natuurlijk wel voorkomen dat er ongewenste beïnvloeding ontstaat. Daarvoor mag iedereen zich gedurende de hoorzitting en het onderzoek laten bijstaan door een raadsman of een vertrouwenspersoon die de juiste ondersteuning kan leveren. We moeten zorgen dat onderzoek op een zorgvuldige wijze kan plaatsvinden en dat er dus geen beïnvloeding kan plaatsvinden, maar dat het voor mensen duidelijk is dat men gewoon kan communiceren. Als ik de motie zo kan interpreteren dat dat overeind staat — ik zie de medewerker in ieder geval knikken — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als het zou betekenen dat we dat element, dat nadrukkelijk van belang is in het kader van waarheidsvinding, overboord zetten, dan weer niet. Maar ik zie de medewerker ja knikken — even voor de Handelingen.
Dan vertrouwen wij daarop.
Dan hebben we de motie zo geïnterpreteerd, en dan geven we haar oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 116, ook van mevrouw Diks, over het gebruik van munitie zonder typeclassificatie.
Eén momentje. Ik zie dat mevrouw Bruins Slot een vraag heeft. Die gaat nog over de motie op stuk nr. 115, denk ik?
Ik heb een korte procedurele suggestie. Ik ken de medewerker van GroenLinks als een zeer goede medewerker, maar misschien kan dit nog leiden tot een gewijzigd dictum. Dan hebben we het even helemaal scherp, en hoeven we later niet terug te kijken naar het verslag van deze vergadering en zien ...
... dat er een misverstand was.
Ja, precies.
Zodat gewoon duidelijk is wat er beoogd wordt. Dat zal meegegeven worden aan de GroenLinksfractie.
Ik zie de medewerker in kwestie ook ja knikken. Ik denk dat het gehoord is. Er wordt vast aan gewerkt, zeg ik namens hem. Voorzitter. Dan ga ik naar een serieuzer onderwerp. Dat is een motie van mevrouw Diks over het gebruik van munitie zonder volledige typeclassificatie. Laat helder zijn dat ik de motie snap, in de zin dat het om de veiligheid gaat. Die willen we ook garanderen. Ik snap dus de zorgen die mevrouw Diks in deze motie heeft geuit. Ik wil alleen wel iets rechtzetten. In de motie wordt gesuggereerd dat onze munitie op dit moment onvoldoende gecontroleerd is. Dat is niet zo. Als er geen typeclassificatie is, betekent dat niet dat er geen check heeft plaatsgevonden, dat er niet op basis van een programma van eisen, ook kwaliteitseisen, munitie is ingekocht, en dat er vervolgens geen risicoanalyse is uitgevoerd, op basis waarvan ook is gekeken of er aanvullend onderzoek nodig is of aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Dus er worden gewoon allerlei handelingen verricht om ervoor te zorgen dat de munitie veilig is en dat die voldoende wordt gecontroleerd. Voor alle nieuwe munitie die we inkopen, voeren we nu ook een typeclassificatie uit voordat we die munitie vrijgeven. Alleen als er vanuit operationeel oogpunt reden toe is, geven we deze munitie vrij, maar wel met een ontheffing, waarbij beperkingen worden gesteld aan gebruik, tijd en plaats. Het betekent dus niet dat het proces niet meer hoeft te worden doorlopen. Maar vanuit operationele noodzaak kan deze munitie worden ingezet onder deze condities, deze voorwaarden. Er is dan altijd een beperking qua tijd en plaats. Daarnaast gaat deze motie ook over het gebruik van allerlei munitie van andere partijen, met veel wapen- en munitiesystemen die eerder door andere partijen, zogeheten trusted partners, zijn gecertificeerd. Een voorbeeld daarvan is onze F-16. Met deze motie zouden we bijvoorbeeld onze munitie onder de F-16 niet meer mogen gebruiken. Ik kan u zeggen: dat heeft nogal wat operationele consequenties, want dan kunnen we onze taken gewoon niet meer uitvoeren. Dat geldt nu bijvoorbeeld ook voor de munitie die onze marine gebruikt. Het zou betekenen dat Nederland die munitie niet meer zou mogen gebruiken. Om die reden ontraad ik de motie.
U ontraadt de motie. Het gaat om de motie op stuk nr. 116. Ik zie mevrouw Belhaj bij de microfoon staan. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj van D66.
Voorzitter, dank. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Maar het punt is dat deze motie nu is ingediend naar aanleiding van het besluit om de mortiergranaten aan te schaffen. Er is dus een land dat die gebruikt en dat een versnelde manier heeft om daar aan te komen. Dan is er een ontheffing, omdat er spoed aan de orde is. Het is voor mij ook niet helemaal duidelijk, maar volgens mij probeert mevrouw Diks hiermee te voorkomen dat ooit nog eens het volgende gebeurt: wij hebben iets heel snel nodig, een ander land gebruikt dat ook maar geeft wel de waarschuwing "let op, wij hebben deze partij niet gekeurd" en dan wordt toch ontheffing verleend om het snel te kunnen inzetten.
Voorzitter, ik vind dit procedureel lastig, omdat mevrouw Belhaj met de motie van mevrouw Diks een interpretatie geeft voor mevrouw Diks.
Precies. Dat klopt.
Mevrouw Diks heeft dat overigens keurig gemeld. Maar daardoor kan ze geen toelichting op de bedoeling geven. Mevrouw Belhaj doet nadrukkelijk de oproep om ervoor te zorgen dat aangekochte munitie veilig is middels een aantal waarborgen. Ik heb aangegeven dat we die toepassen, namelijk door de munitie te controleren en aanvullende actie te ondernemen op basis van de uitkomst van een risicoanalyse. In principe moet alle munitie het typeclassificatieproces hebben doorlopen. Alleen als dat niet is gebeurd, kunnen we op basis van die risicoanalyse in het kader van de operationele inzet een ontheffing verlenen, maar die is altijd beperkt qua tijd en inzetgebied. Ik weet niet hoe mevrouw Diks de motie heeft bedoeld, dus ik houd het even bij deze toelichting. Ik denk dat het goed is ...
Ik denk dat dat inderdaad de beste weg is. U zegt: met deze argumentatie ontraad ik de motie. Ik denk dat mevrouw Diks dan naar het verslag kan kijken om te bepalen of ze toch niet iets anders vindt. Het lijkt mij heel gek als wij nu met z'n allen gaan zitten nadenken over hoe mevrouw Diks iets bedoeld zou hebben.
Voorzitter, dat is niet wat ik doe. Maar ik moet mijn Kamerfractie straks adviseren over deze motie. Ik vind het heel normaal om bij de staatssecretaris te checken hoe zij deze motie interpreteert. Want anders ben ik genegen om deze motie wel te steunen, terwijl me dat eigenlijk onverstandig lijkt, omdat als er een spoedsituatie is ...
Volgens mij heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt hoe zij de motie interpreteert. Op basis van die interpretatie komt zij tot het oordeel "ontraden".
Ja, voorzitter. Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat dit zou betekenen dat bijvoorbeeld de F-16 en een heel groot gedeelte van de marinevloot hun munitie niet meer kunnen inzetten. Daarmee ontraad ik de motie. Ik ga naar de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen. Ik zie nu dat mevrouw Karabulut opeens van gedaante is gewisseld. Ik zie namelijk de heer Jasper van Dijk. Ja, alles kan. Ik snap de oproep ten aanzien van het externe meldpunt, maar ik verzoek de indieners toch echt om deze motie aan te houden. Ik heb in het debat nadrukkelijk aangegeven dat de commissie haar onderzoek doet. Ik weet niet hoe zij dat doet. Ik weet ook niet wat er bij het meldpunt binnenkomt en hoe de commissie dat interpreteert. De commissie komt nog met haar aanbevelingen. Ik wil nadrukkelijk vragen om de motie aan te houden. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om op alle manieren te kijken hoe we het meldsysteem, inclusief het meldpunt, inrichten. Anders ontraad ik de motie. Het is veel te voortijdig.
We kijken even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Meneer Van Dijk mag in plaats van mevrouw Karabulut wat zeggen. Gaat uw gang.
Voorzitter, meneer Van Dijk gaat het even overleggen met de eerste indiener van de motie en uiteraard ook met de tweede. Dan hoort u het nog.
Prima, en dan neem ik aan dat de staatssecretaris de indieners verzoekt om de motie aan te houden, en dat die anders wordt ontraden.
Ja. Dank aan mevrouw Ploumen voor het zelf meebrengen van de aangehouden motie. Anders had ik die niet zo snel bij de hand gehad. Haar motie gaat over wat er in Schaarsbergen is gebeurd en over de melders daarvan. Mevrouw Ploumen gaf aan dat zij zich realiseert dat dit om een delicate kwestie gaat en over personen. Ik heb geprobeerd om de Kamer daarover eerder op die manier te informeren. Uiteraard ben ik bereid om dat te doen, maar niet in de openbaarheid. Ik snap nadrukkelijk de oproep die in de motie is verwoord. Volgens mij was deze motie aangehouden. Ik vind het een beetje lastig om er verder iets over te zeggen. Ik weet niet of dit mevrouw Ploumen geruststelt, omdat ze de motie heeft aangehouden. Zij dient die nu opnieuw in. Ik wil hier individueel niks over zeggen.
Ik kijk even wat mevrouw Ploumen hiermee wenst te doen.
Natuurlijk heb ik begrip voor de overwegingen van de staatssecretaris, maar zou zij bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over een termijn waarop er tot een afronding gekomen kan worden? Ik probeer even om toch iets meer in den brede een gevoel te krijgen van waar we nu zijn in het proces, omdat we er met elkaar over gesproken hebben. Ziet de staatssecretaris dat dit binnenkort op een goede manier voor de betrokkenen afgerond kan worden?
Ik snap de vraag, maar ik vind het heel lastig om die te beantwoorden, omdat ik in mijn Kamerbrief heb aangegeven dat het maatwerk is. Als ik er nu een termijn aan verbind, zeg ik iets over het individuele maatwerk. Dat wil ik gewoon niet doen. Ik hoop echt dat mevrouw Ploumen dit begrijpt. Daar zou ik het bij willen laten in deze plenaire zaal, voorzitter.
Oké. Ik zie mevrouw Ploumen begripvol knikken, dus we laten het hier nu bij. Zijn hiermee alle moties en vragen behandeld?
De moties wel, maar de vragen nog niet. Ik heb in ieder geval nog één vraag genoteerd staan. Dat is de vraag van het CDA over het Rijksvastgoedbedrijf. Misschien zijn de minister en ik nog iets vergeten, maar dat horen we dan wel. Het is goed om vast te stellen dat we een grote vastgoedportefeuille hebben, zoals mevrouw Bruins Slot weet. We hebben in de Defensienota nadrukkelijk extra geld opgenomen voor investeringen in vastgoed, want we hebben te maken met achterstallig onderhoud. Ons laatste vastgoedplan dateert uit 2011. Dat was in een andere periode, waarbij we natuurlijk uitgingen van krimp en van een andere manier van afstoten. U heeft kunnen lezen dat wij in de Defensienota hebben geschreven dat wij een aantal locaties openhouden. Wij zijn nu ook bezig met een nieuw vastgoedplan, om te kijken wat er nog nodig is en om onderhoudsachterstanden in kaart te brengen. Voor zaken als de brandveiligheid loopt er al een plan, samen met de ILT. We kijken ook naar de voedselhygiëne. Daarover heb ik u geïnformeerd in de brief van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Dat is ook een risico dat we lopen. We hebben ook risico's als het gaat om de sociale veiligheid. Daarom hebben we in de Defensienota bijvoorbeeld ook wifi op de legering opgenomen. Zo zijn er een aantal risico's die wij lopen. Ik noem ook munitieveiligheid en de bliksemgeleiding. Wij lopen dus nog tal van risico's. Als mevrouw Bruins Slot mij dus vraagt welke er nog open staan, dan zijn dat er nogal wat. Dat is precies de reden waarom wij dat vastgoedplan nu aan het maken zijn. Dat doen wij om dit inzichtelijk te maken. Dit is ook niet in drie jaar opgelost. Het zal een langjarige investeringstermijn met zich meebrengen, met investeringen daarin. We kijken ook met de ILT en met de Inspectie SZW hoe we dat samen met het RVB kunnen aanpakken. Ik deel helemaal de mening van mevrouw Bruins Slot. De heer Van Dijk en mevrouw Karabulut hebben daar ook vragen over gesteld. Dit moeten we gewoon met elkaar oplossen, maar die oplossing vraagt wel tijd, omdat sommige gebouwen heel oud zijn en de aanpassingen flink wat vergen.
Het lijkt mij ook een verstandige aanpak om een nieuw vastgoedplan op te stellen voor het vastgoedplan uit 2011. Volgens mij is dat van 2011 ook naar de Kamer gestuurd. Of niet? En dat bent u ook weer van plan met dit vastgoedplan, toch?
Ja, maar dan wil ik wel een winstwaarschuwing aan mevrouw Bruins Slot geven: dat is niet voor het zomerreces. Dit vraagt wel flink wat uitwerking in de zin van analyse. Het zal echt meer naar het einde van het jaar inzichtelijk zijn. Dat is de inschatting nu op basis van de informatie die we hebben. We gaan op basis daarvan ook prioriteren in de zin van wat de grootste risico's zijn en welke capaciteit er beschikbaar is bij het Rijksvastgoedbedrijf, waarmee we afspraken moeten maken. We kijken ook naar de bouwsector. In de markt moet capaciteit beschikbaar zijn om het überhaupt uit te kunnen voeren. Dus ziehier het dilemma dat we straks zullen hebben, maar het begint eerst met inzichtelijk maken hoe groot de achterstanden zijn, wat voor risico's dat met zich meebrengt en wat we als eerste willen aanpakken.
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.
Stemmingen zijn voorzien op dinsdag 22 mei. Ik schors de vergadering en om halfacht zullen wij de beraadslaging voortzetten met het debat over cryptovaluta.