Wznawiam posiedzenie. Szanowni Państwo, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Jest sprzeciw. Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja zgłaszam wniosek przeciwny.
Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. Oni wychodzą… Kto jest za wprowadzeniem wymienionego punktu do porządku obrad? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie działa u mnie. Tutaj nie działa. Działa. Serwis wezwać. Już działa. Proszę o podanie wyniku głosowania. Nie rozstrzygnęliśmy. Nie wprowadziliśmy tego. Nie było kworum. Ale wszyscy za. Jest sprzeciw, więc… No, 44 głosujących… [[Głosowanie nr 2]] Wobec braku rozstrzygnięcia ogłaszam 15 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 03 do godziny 10 minut 31]] Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Powracamy do rozpatrywania propozycji uzupełnienia porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości, wobec zgłoszonego sprzeciwu i wobec faktu, że – przypomnę – według art. 19 Regulaminu Senatu „Senatora obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Senatu” oraz, to pkt 3, „Senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu. Głosować wolno tylko osobiście”. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad przedstawioną propozycją uzupełnienia porządku obrad. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 55 senatorów, 51 – za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Stwierdzam, że punkt został wprowadzony. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia w sprawie sytuacji epidemiologicznej związanej z rozprzestrzenianiem się koronawirusa. Chciałbym serdecznie powitać naszego kolegę senatora, pana ministra Kraskę, oraz głównego inspektora sanitarnego, pana dra Jarosława Pinkasa. I od razu, na wstępie chciałbym wyrazić wolę i oczekiwanie, że z uwagi na majestat Senatu i na ważność poruszanego przez nas tematu będziemy utrzymywać te standardy, które w Senacie obowiązują: dyskusja merytoryczna, treściwa, oparta na faktach. Na początek proszę wnioskodawcę, panią senator Małecką-Liberę, o wprowadzenie. Później poprosimy pana ministra czy wyznaczone osoby. Jeszcze przepraszam bardzo, Pani Senator. Przypominam porządkowo, że o godzinie 13.00 zostanie ogłoszona przerwa na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Jak długa? Prawdopodobnie półtorej godziny, a to z uwagi na to, że będziemy gościć pana Michela Barniera, głównego negocjatora brexitu ze strony Unii Europejskiej. Podam to w momencie ogłaszania przerwy. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Złożony wniosek w sprawie informacji ma na celu pozyskanie rzetelnej wiedzy na temat stanu przygotowania naszego państwa na wypadek epidemii koronawirusa. Sytuacja jest poważna i tempo zmian jest bardzo szybkie. Zupełnie inaczej było 3 tygodnie temu, kiedy rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji, bowiem ognisko zakażenia było w odległych Chinach. Obecna sytuacja jest zupełnie inna z tego względu, że miejsce zakażenia się, że tak powiem, przybliżyło, jak wszyscy wiemy. Wirus jest głównie we Włoszech, ale bardzo szybko rozprzestrzenia się po całej Europie. Najważniejsza w tej sytuacji epidemiologicznej jest profilaktyka i prewencja. Tydzień temu tysiące Polaków wróciły do kraju z zimowego wypoczynku, który część z nich spędzała w krajach zagrożonych epidemiologicznie. I prewencja dotycząca osób, które wracają, była najważniejsza. Brak izolacji osób zdrowych, ale z kontaktem, spowodował, że te osoby są wśród nas. Rozjechały się po prostu po całym kraju. Niestety nie rozpoczęto prawidłowego postępowania epidemiologicznego i nie kierowano przekazu do osób zdrowych. To te osoby, które nie są jeszcze chore, które są na razie zdrowe, powinny być izolowane. Niestety profilaktyka i prewencja nie zadziałały. Dlatego też nie pytam o stan obecny, ponieważ etap związany z zapobieganiem i z prewencją mamy już za sobą. Pytam o to, czy jesteśmy przygotowani na ewentualną epidemię, która może wydarzyć się w najbliższym czasie, za tydzień, za 10 dni. Wirus jest wysoce zakaźny, szybko się rozprzestrzenia i charakteryzuje się długim okresem inkubacji, 7–21 dni. Dlatego też pytam – zwracam się tu do pana ministra – czy jest scenariusz na wypadek epidemii. Jak wygląda model rozwoju zakażenia, jaka jest estymacja wydarzeń? Jak się szacuje, ilu będzie chorych, jakie będzie tempo rozprzestrzeniania, jak zabezpieczymy chorych? Wiemy, że wirus atakuje przede wszystkim płuca, dlatego zasadne są pytania o leczenie. Czy mamy odpowiednią liczbę przygotowanych oddziałów? Czy ci pacjenci będą leczeni tylko na oddziałach zakaźnych, czy także na oddziałach płucnych? Ile mamy respiratorów? Jak są zabezpieczone osoby z grupy wysokiego ryzyka? Czy jesteśmy przygotowani na przyjęcie przez lekarzy zwiększonej liczby pacjentów? A może trzeba zadecydować o zmianie opieki i podejścia do leczenia tychże chorych? Docierają do nas również głosy à propos transportu sanitarnego, dlatego też chciałabym, aby pan minister odpowiedział na pytania na ten temat. Jakie jest stanowisko ministra zdrowia w sprawie organizacji dużych imprez masowych, szczególnie takich, na których będą osoby z zagranicy? Taka impreza w najbliższym czasie ma mieć miejsce w Katowicach. Chcemy dowiedzieć się od pana ministra, jakie są konkretne działania, jaka jest strategia i jakie są szacunki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę pana ministra Kraskę o przedstawienie informacji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na początku chciałbym podziękować za te słowa, które pan do nas skierował, za prośbę o to, żebyśmy rzeczywiście zachowali powagę tej dyskusji, bo sytuacja w Europie, jeżeli chodzi o obecność koronawirusa, jest bardzo poważna. My, czyli Ministerstwo Zdrowia, główny inspektor sanitarny i wszystkie służby nam podległe, pracujemy na 100%. Rzeczywiście 3 tygodnie temu odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, na którym przedstawiłem informację na temat ówczesnej sytuacji i naszych przygotowań. Rzeczywiście 3 tygodnie temu sytuacja była zdecydowanie inna niż teraz. Przed kilkoma dniami pojawiły się ogniska w Europie Zachodniej. Dotyczy to głównie Włoch. Jak państwo wiecie, Włochy są takim miejscem, gdzie Polacy w okresie zimowym bardzo chętnie wyjeżdżają na odpoczynek. Polaków we Włoszech w tym okresie było rzeczywiście bardzo dużo, część z nich wróciła, bo skończyły się ferie szkolne, ale wielu Polaków nadal we Włoszech przebywa. Wielu Polaków ma także wykupione wczasy czy wycieczki do Włoch. Zgodnie z rekomendacją głównego inspektora sanitarnego odradzamy takie wyjazdy, więc jeżeli ktoś tam jedzie, robi to na własną odpowiedzialność. Jeszcze raz powtarzam: w tej chwili, na obecną chwilę takich wyjazdów nie rekomendujmy. Szanowni Państwo, sytuacja jest bardzo dynamiczna – ona zmienia się właściwie z godziny na godzinę. Obecnie na świecie osób zarażonych koronawirusem jest ponad 81 tysięcy, zmarło ponad 2 tysiące 700 zarażonych pacjentów, a w Unii Europejskiej zarażonych jest w tej chwili 381 osób. No, są to dość pokaźne dane. Na dzień dzisiejszych, na tę chwilę, w której państwu przedstawiam tę informację, w Polsce nie mamy potwierdzonego przypadku koronawirusa. Wszystkie badania, które zostały wykonane u nas w kraju, a było ich ponad 350, wykazały wynik ujemny. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, stąd procedury, które rekomendujemy wszystkim podległym nam służbom, ale także całej opiece zdrowotnej, są na bieżąco uaktualnianie i takie uaktualnienia trafiają do naszych placówek. Chciałbym państwu powiedzieć, że na bieżąco monitorujemy sytuację. W tej chwili w Polsce jest hospitalizowanych 47 osób z podejrzeniem zakażenia koronawirusem, objętych kwarantanną jest 55 osób, a tzw. nadzorem epidemiologicznym, czynnym nadzorem epidemiologicznym jest objęte 1 tysiąc 570 osób. Jest to duża liczba, są to osoby, które zgłaszają są do stacji sanitarnych, a stacje sanitarne na bieżąco monitorują ich stan zdrowia. Ponieważ zmieniła się sytuacja, zmieniło się także nasze postępowanie. Od wczoraj na wszystkich lotniskach w Polsce jest prowadzony pomiar temperatury pasażerów, którzy wracają z Chin i z kierunku włoskiego. Jest to pomiar, dzięki któremu wyłapujemy pasażerów mających podwyższoną temperaturę, mających gorączkę. Tacy pasażerowie są następnie kierowani do punktów medycznych, gdzie są badani, gdzie jest przeprowadzany wywiad epidemiologiczny. To tam zapada decyzja, czy pacjent, a w zasadzie jeszcze wtedy pasażer, zostanie skierowany do szpitala zakaźnego i tam przewieziony, czy też będzie podlegał innym procedurom. Dla wszystkich powracających z Włoch uruchomiliśmy powiadomienia SMS-owe, oni dostali na swoje telefony komunikat SMS-owy, w którym są zawarte informacje, jak postępować po powrocie z Włoch. Jest to postępowanie, powiedziałbym, dwojakie. Jeżeli byliśmy we Włoszech, wracamy z tego wypoczynku i mamy gorączkę, mamy kaszel, mamy duszność, to powinniśmy albo telefonicznie skontaktować się ze stacją sanitarno-epidemiologiczną, albo bezpośrednio zgłosić się do szpitala zakaźnego, na izbę przyjęć tego szpitala. Nie zgłaszajmy się do lekarza rodzinnego, nie zgłaszajmy się na taką zwykłą izbę przyjęć, ponieważ jest to potencjalne źródło rozsiewu tej infekcji. Jeżeli natomiast przyjechaliśmy z Włoch i czujemy się dobrze, nie mamy żadnych objawów infekcyjnych, nie mamy gorączki, powinniśmy się przez 14 dni obserwować, można mierzyć sobie codziennie temperaturę. Jeżeli takie objawy się pojawią, pojawi się gorączka, złe samopoczucie, bóle mięśni, kaszel, to – tak samo jak poprzednio mówiłem – kontaktujemy się ze stacją sanitarno-epidemiologiczną lub bezpośrednio zgłaszamy się na oddział szpitala zakaźnego. Może wystąpić także taka sytuacja, że wróciliśmy z Włoch i mieliśmy tam kontakt z osobą, która była już zakażona koronawirusem. Wtedy bezwzględnie powinniśmy się zgłosić do stacji sanitarno-epidemiologicznej, gdzie będziemy poddani kwarantannie. Szanowni Państwo, oprócz tego, że prowadzimy na bieżąco działania profilaktyczne, bardzo szeroko rozpowszechniamy, propagujemy zasady higieny, czyli po prostu mycie rąk, o którym niestety czasem zapominamy. Jest to doskonała okazja, abyśmy to propagowali. Jeżeli kaszlemy, jeżeli kichamy, to oczywiście zasłaniajmy usta, bo jest to dobra droga do zarażania kolejnych osób. Szanowni Państwo, oprócz tego, że pojawił się koronawirus, jak wiecie państwo doskonale, jesteśmy także w okresie zachorowań na grypę. Od 1 października 2019 r. w Polsce na grypę zachorowało ponad 2,5 miliona ludzi, a ponad 10 tysięcy było z tego powodu hospitalizowanych. W samym lutym zachorowało już ponad 600 tysięcy osób. W Polsce problem grypy na pewno jest w tej chwili poważny. Tak jak zawsze o to apelowaliśmy, tak i przy tej okazji apelujemy o to, aby wszyscy szczepili się przeciwko grypie, gdyż to jest bardzo ważne. Codziennie otrzymujemy raporty na temat liczby łóżek w szpitalach zakaźnych, te raporty są codziennie uaktualniane. W dniu dzisiejszym mamy tę pulę gotową, one są przygotowane. Jeżeliby wystąpiła taka sytuacja, że tych łóżek byłoby potrzeba zdecydowanie więcej, następnym planem byłoby przekształcanie oddziałów internistycznych w oddziały zakaźne. Na początek chcemy to robić w tych szpitalach, które oprócz oddziału zakaźnego posiadają też inne oddziały, bo wtedy jest dostęp do lekarzy zakaźników, ale to wszystko uzależnione jest od sytuacji, która zaistnieje. Główny inspektor sanitarny przygotował plan na wypadek epidemii. To jest plan ogólnopolski. Myślę, że pan inspektor za chwilkę, oczywiście jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawi go Wysokiej Izbie. Monitorujemy także liczbę stanowisk intensywnej terapii, bo zarażenie koronawirusem, ale także wirusem grypy, powoduje ciężkie zapalenia płuc, które czasem niestety muszą być leczone na oddziałach intensywnej terapii, gdyż wymaga to tzw. oddechu wspomaganego. W tej chwili w Polsce stanowisk intensywnej terapii mamy 3 tysiące 825. Szanowni Państwo, ponadto uruchomiliśmy Agencję Rezerw Materiałowych, ponieważ otrzymujemy od dyrektorów szpitali sygnały, że występują braki w sprzęcie, w zaopatrzeniu osobistym. Wiemy wszyscy, jak ważne jest to, abyśmy nie narażali na zachorowanie personelu medycznego. To właśnie ci ludzie będą leczyć potencjalnych chorych, dlatego otrzymujemy od dyrektorów szpitali informacje o tych potrzebach. Braki w tych szpitalach zostaną uzupełnione za sprawą Agencji Rezerw Materiałowych. Wszystkie służby, takie jak ratownictwo medyczne, mają procedury i stroje ochronne na wypadek, gdyby była potrzeba przewiezienia takiego chorego. Posiadamy w Polsce także tzw. izolatory transportowe, mamy ich ok. 40. To wygląda, można powiedzieć, kosmicznie, ale rzeczywiście jest to bardzo skuteczne, bo wtedy pełna izolacja takiego pacjenta występuje. Szanowni Państwo, epidemia koronawirusa jest o tyle… W tej chwili dane pokazują, że w 80% przypadków przebiega to w sposób lekki, w sposób łagodny. Liczba zgonów jest szacowana na 2–4%, w zależności od danych, które pokazujemy. To jest mniej więcej podobnie, jak w przypadku zarażeń grypą. Myślę, że przy okazji tej epidemii koronawirusa powinniśmy także myśleć o grypie, która, no, troszeczkę nam spowszedniała. My o tym nie mówimy, a to już kolejny rok, kolejny sezon grypowy, kiedy tych zachorowań jest tyle. Niestety osoby starsze, osoby, które mają wiele różnych schorzeń, czy to jest cukrzyca, czy choroby układu oddechowego, czy choroby nerek, są bardziej narażone na śmiertelne skutki zarażenia, ono niestety może się kończyć śmiercią. Dlatego powinniśmy na to szczególnie zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o imprezy masowe, to rzeczywiście takie imprezy są obecnie planowane w kraju. Jeżeli sytuacja epidemiologiczna będzie na to wskazywała, to decyzją wojewody na wniosek wojewódzkiego inspektora sanitarnego można będzie odwołać taką imprezę. Na pewno nie będziemy się wahać, żeby ewentualnie odwołać takie imprezy. Obecnie nie ma potwierdzonego żadnego przypadku koronawirusa, więc trudno podejmować taką decyzję, ale to może się zmienić z godziny na godzinę. Proszę państwa, ja oczywiście jestem gotowy na odpowiedzi. Tak jak mówiliśmy, także w NFZ od wczoraj jest uruchomiona infolinia. 800 190 590 to jest telefon, pod który każdy, kto ma jakiekolwiek wątpliwości, może zadzwonić i dostanie informacje, co robić w danym przypadku, gdzie się zgłosić. Aktualizujemy także wytyczne dla lekarzy POZ, wiemy, że oni chcą się zajmować tymi pacjentami, chcą to robić. Pani przewodnicząca mówiła o transporcie sanitarnym. Rzeczywiście wydłużymy prawdopodobnie… Chodzi o to, aby transport sanitarny lekarza rodzinnego działał przez całą dobę, tak żeby można było ewentualnie przewieźć pacjenta do szpitala zakaźnego. Tak że ratownictwo medyczne jest do tego przygotowane i dostępne. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to poprosiłbym pana inspektora Jarosława Pinkasa, żeby ze swojej strony, głównego inspektora sanitarnego, przedstawił, co robimy.
Dziękuję bardzo panu senatorowi ministrowi. Zapraszam szefa Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Potem tradycyjnie będzie możliwość zadawania pytań, obu panom oczywiście.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia. Wszyscy są pełni niepokoju, jesteśmy rozedrgani, nie wiemy, co nas będzie czekało. Pojawił się wirus o którym stosunkowo mało wiemy, aczkolwiek z godziny na godzinę jesteśmy mądrzejsi. Jesteśmy mądrzejsi o doświadczenia innych krajów, jesteśmy doświadczeni dlatego, że otwarto naukę i jest do niej dostęp bez żadnego akcesu. Jest pełna wymiana informacji. Publikuje się informacje o przypadkach klinicznych, wyciąga się wnioski. Jesteśmy na bieżąco. Pani doktor Libera-Małecka zapytała o stan przygotowania. Proszę państwa, stan przygotowania w przypadku tego wirusa to jest stan przygotowań i akceptacji tego, o co proszą główny inspektor sanitarny, Państwowa Inspekcja Sanitarna, minister zdrowia, wszystkie służby. To prośba o to, żebyśmy zachowali dobry stan ducha i dobry stan emocji, ponieważ to nasze zachowanie może spowodować, że będziemy wyposażeni w najważniejszy oręż w walce z tym wirusem. Tym orężem jest spokój, orężem jest stan naszej wiedzy, wiedzy każdego obywatela, który nie powinien się bać, że pozostanie sam, powinien wiedzieć, że są służby, wszelkie państwowe służby, które zadbają o to, żeby miał poczucie bezpieczeństwa. Ale tak naprawdę wszystko zależy od pojedynczego obywatela, który musi w tym przypadku zachować się rozważnie. Ta rozwaga to analiza własnego stanu zdrowia, to analiza zagrożenia, tego, czy wokół tego kogoś jest zagrożenie, to odpowiedzialne zachowanie, takie, żeby nie zainfekować innych, to pozostanie w domu, to kwarantanna, to realizacja wszystkich wytycznych, które są zawarte na stronach ministra zdrowia i Głównego Inspektoratu Sanitarnego, a także przekonanie, że w Polsce są oddani lekarze, pielęgniarki, diagności laboratoryjni, że mamy sprzęt, mamy laboratoria, wiemy, jak wirusa badać, wiemy, jak izolować, wiemy, co to jest kwarantanna, wiemy, kiedy pacjenta można wypuścić. Jesteśmy absolutnie na bieżąco z dostępną nam wiedzą. Panie Marszałku, na wstępie chciałbym powiedzieć, że jeżeli jesteśmy w tej chwili bezpieczni – a myślę, że większość Polaków ma to poczucie bezpieczeństwa – to jesteśmy bezpieczni dzięki profesjonalistom w opiece zdrowotnej, dzięki 16 tysiącom pracowników inspekcji sanitarnej, 308 stacji powiatowych, 10 granicznych, 16 wojewódzkich i głównego inspektora sanitarnego, Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Chociaż nie jesteśmy spionizowani, to działamy wspólnie. Mamy trochę szczęścia, że akurat teraz ustawa pionizacyjna wejdzie w życie. Będzie nam łatwiej zarządzać. Ale już w tej chwili jesteśmy bezpieczni dlatego, że, jak wiem, pan prezydent Andrzej Duda podpisał naszą ustawę i system zarządzania w sytuacjach zagrożenia epidemicznego będzie jeszcze sprawniejszy. Panie Marszałku, jak jesteśmy przygotowani? Powiem bardzo krótko. Oczywiście nie przedstawię państwu stanu przygotowań, ale właściwie być może powinienem przedstawić pierwszą stronę dokumentu, który przygotowaliśmy, pokazując działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej, tych wszystkich moich oddanych współpracowników, którzy jeszcze dzisiaj zajmują się kilkoma tysiącami ludzi poddanych czynnemu nadzorowi epidemiologicznemu. Bardzo im za to dziękuję. Proszę państwa, będzie pewnie to dla państwa zaskoczeniem, że pierwsza data, która pojawia się w harmonogramie działań podejmowanych przez Główny Inspektorat Sanitarny w związku z pojawieniem się na świecie przypadków zakażeń i zachorowań związanych z nowym koronawirusem, wtedy jeszcze nazywanym 2019, to jest data 9 stycznia. Tak, 9 stycznia. Proszę zobaczyć, o ile wyprzedziliśmy Światową Organizację Zdrowia, o ile wcześniej analitycy w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, moi współpracownicy w Szkole Zdrowia Publicznego CMKP, którą mam zaszczyt kierować, zwrócili uwagę na to, że istnieje zagrożenie, zagrożenie, które pojawiło się wiele tysięcy kilometrów od nas. Najpierw działania analityczne, pogłębianie wiedzy każdego dnia, analiza wszystkich istotnych publikacji, które pojawiały się w impaktowanych czasopismach, seminaria, narady w inspektoracie sanitarnym spowodowały, że… Do dnia dzisiejszego jest to kilkadziesiąt stron. To jest kilkadziesiąt stron naszych działań, a na każdej stronie są wytyczne, komunikaty, które powstawały dzięki temu, że rzesza naukowców, konsultantów krajowych, lekarzy i epidemiologów pracowała nad nimi. Dochodziliśmy do konsensusu, implementowaliśmy to, co zostało zaproponowane przez instytucje, które zajmują się kontrolą chorób na świecie, w Atlancie, w Sztokholmie ECDC, przez Światową Organizację Zdrowia. Braliśmy udział we wszystkich konferencjach i telekonferencjach. Minister zdrowia był na posiedzeniu EPSCO. Minister zdrowia prosił prezydencję chorwacką o specjalne i nadzwyczajne posiedzenie ministrów zdrowia. Byliśmy aktywni. Panie Marszałku, mam pewność, że Główny Inspektorat Sanitarny, Ministerstwo Zdrowia, konsultanci krajowi, wszyscy profesjonaliści tego czasu nie przespali; że zrobiliśmy wszystko to, co było możliwe w oparciu o wiedzę. Aczkolwiek wiemy też, że wiele przed nami, że sytuacja jest dynamiczna, że nie możemy przespać ani pół godziny, kiedy pojawi się sytuacja, na którą powinniśmy zareagować. Będziemy na nią przygotowani. Będziemy przygotowani dokładnie tak samo jak inne kraje, które popełniły mało błędów, ponieważ akurat mamy to szczęście, że do tej pory nie mamy koronawirusa w Polsce i możemy analizować sytuacje, w których dochodziło do rozprzestrzeniania się wirusów, w których dochodziło do podejmowania niewłaściwych decyzji, do błędów decyzyjnych ‒ trzeba to jasno nazwać, nikt nie jest doskonały. Musimy patrzeć na cały świat i robimy to każdego dnia przez 24 godziny na dobę. W inspekcji sanitarnej od tygodni jest stały dyżur ekspercki. Jest to stały dyżur polegający na śledzeniu tego, co się dzieje na świecie, i na szybkiej interwencji. Robimy to oczywiście wspólnie z ministrem zdrowia. Na bieżąco informowany jest cały rząd. Wiedza pana premiera na temat koronawirusa naprawdę jest imponująca. Proszę państwa, bardzo dziękuję, że ta debata odbywa się dzisiaj w Izbie, która cieszy się tak wielkim szacunkiem, w której są wyłącznie dobre emocje. Wiem, że państwo kontaktujecie się z mediami i te dobre emocje ‒ spokój i rozsądek ‒ będziecie przekazywać. Za to dziękują wam inspektorzy sanitarni, których pewnie państwo znacie, bo kontaktujecie się z nimi. W każdym powiecie jest ktoś, kto dba o bezpieczeństwo zdrowotne i sanitarne kraju. W zeszłym roku mieliśmy 100 lat doświadczeń. Ten rok to jest sto pierwszy rok doświadczeń w zwalczaniu chorób zakaźnych w Polsce. Jesteśmy krajem, że tak powiem, całkiem przyzwoicie zaszczepionym. Mamy dobrą wyszczepialność populacyjną i, mimo ruchów antyszczepionkowych, mamy wzrost zaufania do szczepień. Po tej sytuacji będziemy mieli jeszcze więcej zaufania do szczepień. Ludzie uwierzyli, że są wirusy, że są bakterie, że jest zagrożenie, że są potrzebni profesjonaliści i autorytety, że jest potrzebny spokój. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Ministrze. I poproszę o zadanie pytań pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W kontekście tych słów, które mówią o tym, że potrzebny jest spokój, ja gorąco proszę… Bo rozumiem, że pewno przez jakiś błąd pan minister Kraska ‒ zacytuję, bo aż zapisałem sobie jego wypowiedź ‒ powiedział, że 80% przypadków koronawirusa przebiega w sposób lekki i że liczba zgonów jest pomiędzy 2‒4%, tak jak w przypadku grypy. Rozumiem, że to niechcący… że to był skrót. Dlaczego? Bo jeżeli byłoby tak jak w przypadku grypy ‒ a od początku października do połowy lutego w Polsce zachorowało 2 miliony 665 tysięcy 494 pacjentów… Czyli jeżeli liczba zgonów w przypadku koronawirusa jest taka jak w przypadku grypy, to mielibyśmy w Polsce już 80 tysięcy zgonów w wyniku grypy. Na szczęście tak nie jest, bo do tej pory zmarło 48 osób. A więc powiedzmy sobie, że grypa to nie to samo co koronawirus. I mam nadzieję, że pan minister po prostu się pomylił. A teraz już przechodzę do konkretnych pytań. Oczywiście przyjmując za dobrą monetę te wszystkie deklaracje o przygotowaniu, z góry zaznaczam, że będę prosił także o odpowiedzi pisemne na każde z tych pytań. Będę prosił o odpowiedzi na następujące pytania. Czy dokonaliście państwo przeglądu procedur działających przy wjeździe do kraju? Chodzi mi o procedury na przejściach granicznych drogowych, kolejowych, pieszych, w portach morskich i na lotniskach, zarówno na przejściach będących zewnętrznymi granicami Unii, jak i na granicach w ramach tzw. umowy Schengen, czyli wewnętrznych granicach Unii. Jeżeli taki przegląd był zrobiony, to proszę o przedstawienie szczegółowych wniosków związanych z tym przeglądem. Jakie nowe regulacje będziecie państwo wprowadzać w związku z zagrożeniem koronawirusem? Czy sprawdziliście państwo procedury obowiązujące w placówkach medycznych, zarówno przychodniach, jak szpitalach? Czy przeanalizowaliście państwo m.in. raport NIK z maja 2018 r., który wskazał, że tylko w układzie rok do roku, 2015 r. do 2016 r., mieliśmy trzykrotny wzrost liczby pacjentów zarażonych lekoodpornymi szczepami bakterii? Jeżeli ten przegląd był zrobiony, to oczywiście proszę o szczegółowe informacje o tym, co z niego wynika. Czy sprawdziliście państwo procedury obowiązujące w jednostkach ratownictwa medycznego oraz stacjach sanepidu? I co z tego przeglądu wynika? I czy macie państwo jakiekolwiek symulacje rozwoju, możliwego oczywiście, zagrożenia epidemiologicznego? Pytam o to w kontekście symulacji dotyczącej liczby potrzebnych łóżek i możliwości wzrostu tej liczby, bo pan minister mówił ogólnie o przekształceniach poszczególnych oddziałów w oddziały zakaźne. Proszę o szczegółową informację o tym, które oddziały są wytypowane i w jakim układzie czasowym, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ale to bez sensu… Niezgodnie z regulaminem. Minuta już…
Dziękuję bardzo. To jeszcze więcej tych pytań… To pytania do pana ministra Kraski, jak rozumiem. Tak jest. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Jednak regulamin wskazuje, że jest 1 minuta na pytanie, a nie na taką wielgachną serię pytań. To przecież…… No dobrze, Panie… To trzeba regulamin zmienić. Jeżeli ma to być debata, z której mamy coś zrozumieć i dowiedzieć się…
Temat jest bardzo poważny i pytania też są poważne. No tak, ale jakaś dyscyplina czasowa i merytoryczna powinna być, Panie Marszałku. Panie Marszałku, wniosek formalny. Dobrze. Jaki wniosek? Z wnioskiem formalnym. Ponieważ temat jest… Proszę bardzo, pani senator Jazłowiecka.
Ponieważ zajmujemy się tematem bardzo poważnym i znaleźliśmy się w bardzo poważnej sytuacji, prosiłabym pana marszałka, aby nie ograniczał do 1 minuty czasu wypowiedzi senatorów zadających pytania. [[Oklaski]]
Szanowni Państwo, regulamin jest jasny. Stanowi, że pytający powinien się zmieścić w 1 minucie. Pytających jest dużo, więc mam do nich apel. Jeżeli ktoś nie będzie w stanie się zmieścić, to może… W następnej rundzie. …zadać pytania w następnej rundzie. O to jest apel. No, do pana senatora Kwiatkowskiego już nie apeluję, bo on zadał takie pytanie… Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Może rzeczywiście to był skrót myślowy, Panie Senatorze. Z 2,5 miliona osób, które były zgłoszone jako zainfekowane wirusem grypy, hospitalizowanych było tylko 10 tysięcy, a więc ja jako praktyk, jako lekarz bym bardziej… Bo nie zawsze grypa jest ewidentnie grypą, są objawy paragrypowe, które sugerują nam grypę, ale to nie jest grypa. Tak więc hospitalizowanych było ponad 10 tysięcy osób. Śmiertelność jest właśnie taka, jak podawałem. Jeżeli chodzi o przejścia graniczne, bo o to pytał pan senator Kwiatkowski, to procedury na przejściach lotniczych są bardzo rygorystyczne. One od początku są wdrożone, wczoraj dołożyliśmy jeszcze we wszystkich portach lotniczych w Polsce pomiar temperatury. Jest to badanie skriningowe, ale myślę, że ułatwi nam to także wyłapanie tzw. pacjenta zerowego, czyli tego pacjenta, od którego może się zacząć w Polsce epidemia. Znamy przykład włoski, gdzie trudności z lokalizacją tego pacjenta zerowego doprowadziły do tego, że epidemia przybrała taki kształt, jaki ma w tej chwili. Na przejściach kolejowych też wdrożyliśmy… We wszystkich pociągach relacji międzynarodowych są w tej chwili wręczane pasażerom ulotki w 3 językach, aby wiedzieli, jak postępować, co dalej ze sobą robić, jeżeli wracają z obszarów, gdzie mogli być narażeni na zarażenie koronawirusem. Jeżeli chodzi o przejścia drogowe… No, w tej chwili nie mamy kontroli granicznej. W wielu krajach Unii Europejskiej rozważane jest wprowadzenie okresowej kontroli granicznej. My na razie takiego scenariusza nie rozważamy. Ruch jest jakby bezproblemowy, wszyscy ci, którzy przekraczają polską granicę, najczęściej prywatnymi samochodami, dostają na swoje komórki wiadomości SMS-owe – bo operatorzy to umożliwiają – o dalszym postępowaniu, gdyby wystąpiły u nich jakieś objawy nasuwające podejrzenie, że mogą być zarażeni koronawirusem. Procedury medyczne, proszę państwa, w placówkach medycznych są na bieżąco aktualizowane, ponieważ ta sytuacja aktualnie ciągle się zmienia. Pan senator, który był szefem NIK, wie doskonale, że procedura, oprócz tego, że jest, w formie papierowej czy elektronicznej, musi także być wdrożona, bo samo to, że ona jest, to za mało, dlatego oddziały NFZ są w ciągłym kontakcie z dyrektorami szpitali, którzy na bieżąco te procedury uaktualniają. Także w ratownictwie medycznym… Ja jako praktyk wiem, że te procedury były od zawsze, tak było w przypadku poprzednich epidemii, czy to SARS, czy Eboli, i sprzęt ochronny, i procedury są podobne jak przy poprzednich epidemiach. One są stosowane. Mamy też sygnały o potrzebie uzupełnienia braków w sprzęcie ochrony osobistej. W przypadku każdego takiego sygnału na bieżąco z rezerw materiałowych państwa zostanie to uzupełnione. Jeżeli chodzi o łóżka, na których potencjalnie mogliby znaleźć się pacjenci zarażeni koronawirusem, to, jak powiedziałem, codziennie raportujemy o stanie tych łóżek. W tej chwili, jeżeli chodzi o same szpitale zakaźne w Polsce, mamy prawie 300 łóżek z tzw. systemem ochrony oddechowej aktywnej, czyli takich, że pacjent w pomieszczeniu jest całkowicie izolowany, i prawie 600 łóżek z systemem ochrony kontaktowej. Myślę, że jeżeli chodzi o grypę i o koronawirusa, te 2 systemy są wystarczające, ponieważ widzimy, że izolacja pacjenta od innych i zapewnienie personelowi, który ma kontakt z pacjentem, środków ochrony osobistej zdecydowanie wystarcza. Oczywiście także na piśmie panu senatorowi dokładne informacje przekażemy.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ja teraz mam pytanie do pana ministra Pinkasa. Poprosiłbym pana, Panie Ministrze, na mównicę. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział, co ma robić osoba, która czuje się źle, a przejechała z miejsca, gdzie jest zagrożenie koronawirusem. Czy taka osoba powinna iść do przychodni, czy do najbliższego szpitala, czy do szpitala zakaźnego, czy też powinna wezwać karetkę? Chciałbym, żeby pan to powiedział, tak żeby była jasność dla osób słuchających naszych obrad.
Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. To niezwykle cenne pytanie. Myślę, że odpowiem na nie w sposób zupełnie jednoznaczny. Oczywiście każdy z nas może mieć wątpliwości. Jest sezon grypowy, nakładają się na siebie różne infekcje. Dość jasna informacja jest na stronie internetowej GIS, jak należy postępować. Jest uruchomiona infolinia i można z niej skorzystać. Myślę, że informacje będą absolutnie przejrzyste i jasne. Ja powiem zupełnie prosto: jeżeli byliśmy we Włoszech lub w tych miejscach, które zostały oznaczone przez głównego inspektora sanitarnego jako miejsca potencjalnego zagrożenia… One są wymieniane każdego dnia w nowym komunikacie, który jest dostępny na naszych stronach i jest także oczywiście uaktualniany, jeśli chodzi o informacje o wirusie, czyli na specjalnej stronie, którą stworzyło Ministerstwo Zdrowia… Oczywiście cały czas dajemy tam wkład. Ale zróbmy to na przykładzie. Ktoś wrócił z północnych Włoch, szczególnie z okolic Padwy, z 2 gmin, które są poddawane kwarantannie. Jeżeli czuje się dobrze, to z poczucia rozsądku powinien poddać się 2-tygodniowej kwarantannie. Jeżeli był bardzo blisko, jeżeli czuje się dobrze, ale miał kontakt czy podejrzewa, że miał kontakt z osobami chorymi – 2 tygodnie w domu. Jeżeli ma objawy, proszę wykonać telefon do Państwowej Inspekcji Sanitarnej – na stronie GIS są interaktywne odniesienia do wszystkich powiatowych inspekcji – gdzie dostanie informację, co ma dalej zrobić. Ta informacja będzie wyglądała tak: proszę dalej się obserwować, będziemy kontrolować stan pana czy pani zdrowia i powiemy, jak dalej postępować. W 80% przypadków to będzie zwykłe przeziębienie. Zwykłe przeziębienie leczymy domowymi środkami, tak jak robiły to nasze babcie i mamy, to jest skuteczne. Będzie to pewnie trwało dość krótko. Inspektor sanitarny jest wyposażony w tej chwili w nowe narzędzie pozwalające mu na wnioskowanie o wydanie zwolnienia lekarskiego. Mamy wykładnię prawną przygotowaną kilka dni temu przez panią prezes profesor Gertrudę Uścińską, że zgodnie z przepisami prawnymi taka sytuacja może mieć miejsce. Czyli osoba, która będzie miała zwolnienie lekarskie, nie będzie stanowiła potencjalnego źródła zakażenia, sama będzie bezpieczna i przede wszystkim zabezpieczy innych. To jest właśnie to poczucie odpowiedzialności. Panie Marszałku, co będzie z osobą, która czuje się źle, która ma wrażenie, że wymaga interwencji lekarskiej, że profesjonalista musi się nią zająć? Powinna ona znaleźć się na oddziale chorób zakaźnych, wzywając zespół ratownictwa medycznego, o którym mówił pan minister Kraska, który zawiezie ją na ten oddział. Nie powinna korzystać z transportu publicznego, to jest podstawowa zasada. Na oddziale chorób zakaźnych zostanie zbadana, zapadnie tam decyzja lekarska, co dalej z nią robić i czy trzeba przeprowadzić badania. Jeżeli trzeba będzie zrobić badania, to badania zostaną zrobione. Jest to z reguły wymaz z gardła. Robimy wtedy RT-PCR, czyli bardzo precyzyjne badanie pokazujące obecność materiału genetycznego wirusa w organizmie. Pacjenta będziemy leczyć objawowo, wtedy już oczywiście w warunkach izolacji. Mam nadzieję, że nie będzie żadnych powikłań. Tak jak powiedziałem, w 80% przypadków pacjent przejdzie to gładko. Będą takie przypadki – one są zależne od wieku – w których mogą wystąpić powikłania. Najbardziej poważne z nich to jest to, które się opisuje jako COVID, czyli wirusowe zapalenie płuc. Generalnie COVID jest szerszym pojęciem, ale wirusowe zapalenie płuc także leczymy w sposób objawowy. Oczywiście do tego jest potrzebny odpowiedni sprzęt, respiratory. W finalnej… Może nie w finalnej, bo mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście mamy także dostęp do ECMO, mamy wiele urządzeń tego typu, które powodują, że organizm jest lepiej natleniany, tak kolokwialnie mówiąc, i jest szansa na to, żeby pacjent wyzdrowiał. Jaka jest śmiertelność związana z tym wirusem? Różne źródła mówią różnie, ale na podstawie danych, które mamy po analizie ok. 80 tysięcy przypadków, można powiedzieć, że śmiertelność jest między 2,6 a 4%. Ona jest także zależna od miejsca, które było badane. Tzn. ona będzie istotnie mniejsza w Europie, gdzie jest dobry dostęp do opieki zdrowotnej, a istotnie gorzej jest tam, gdzie tej opieki zdrowotnej nie ma. Śmiertelność jest związana także z wiekiem, obciążeniem chorobowym, zaburzeniami odporności, odżywiania. Wszystkie zgony zanotowane w Europie to są zgodny ludzi starszych, z wielochorobowością, z obciążeniami chorobowymi. Można powiedzieć, że osoby w średnim wieku, młode, mają ogromną szansę na pełne wyzdrowienie. Co ciekawe, bardzo rzadko chorują dzieci. Nie mamy przypadków zgonu dziecka. Jest to prawdopodobnie związane z receptorami angiotensyny II, znajdującymi się na komórkach nabłonkowych, przez które wirus dostaje się do organizmu. Jeszcze jedna kwestia. Światowa Organizacja Zdrowia, ECDC, CDC mówią wyłącznie o 2 tygodniach kwarantanny. Być może są przypadki – trzeba by je bardzo precyzyjnie analizować – w których wirus ujawnił się dużo później. Niemniej jednak zalecenia, które nas obowiązują – jesteśmy globalna wioską, mamy więc robić dokładnie to samo, co zaleca świat i eksperci światowi – mówią o obserwacji 14-dniowej. Mam głębokie przekonanie, że dzięki rozsądkowi i właśnie tym informacjom – tu jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi za to, że mogłem, jak myślę, sklaryfikować i przedstawić te informacje w taki sposób, żeby one były w miarę jednoznaczne – nigdy nie nastąpi u nas sytuacja powstania złych emocji i ciągłego pytania: co ja dalej mam z tym zrobić? Proszę państwa, prawdopodobnie każdy z nas miał kontakt z koronawirusem, absolutnie każdy z nas. To siódmy koronawirus wykryty w świecie, 4 z nich to wirusy zwykłych przeziębień. Czy mamy wątpliwości, co mamy zrobić, kiedy jesteśmy przeziębieni? Zapytajmy o to swoje mamy i babcie. Czasami warto też zapytać lekarza. Ja nie trywializuję tego i nie bagatelizuję całej sprawy, ale uważam, że rozsądek wskazuje, żebyśmy nie generowali niebezpiecznych sytuacji wiążących się z tym, że mamy nadmierną liczbę pacjentów w szpitalach zakaźnych. Panie Marszałku, na sam koniec odpowiem na kwestię najważniejszą. Pan marszałek zapytał mnie: gdzie mamy się udać? Nigdy nie udajemy się do lekarza opieki podstawowej. Poczekalnia lekarza rodzinnego jest bardzo niebezpiecznym miejscem, jest miejscem potencjalnego zagrożenia, dużego zagrożenia. Tak samo szpitalny oddział ratunkowy i inne miejsca, gdzie nie ma oddziałów zakaźnych. Dzięki analizie sytuacji epidemiologicznej związanej z trzema wirusami, które nie są wirusami przeziębienia, tzn. z wirusem SARS, MERS i obecnym koronawirusem, wiemy dokładnie, że rozprzestrzenienie wirusa spowodowane było właśnie kontaktem z placówkami ochrony zdrowia. Panie Marszałku, tak się stało w Padwie, tak stało się w przypadku MERS w Korei, tak samo działo się teraz, w Wuhan. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Panie Ministrze, jeszcze moment, bo mogą być do pana pytania. Pan senator Dunin.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, przed chwilą dostałem informację od przewodniczącego komisji zdrowia w łódzkim magistracie, pana Sebastiana Bohusiewicza, że mamy potwierdzony przypadek zachorowania, wystąpienia koronawirusa. A więc mam prośbę, Panie Marszałku, wniosek formalny o przerwę, tak żeby pan minister mógł to sprawdzić i wyjaśnić tę sprawę. [[Rozmowy na sali]] Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku. Chyba że pan minister już wszystko wie i może nam wszystko powiedzieć.
Panie Senatorze, zaraz oddam głos panu ministrowi Krasce. Myślę, że pan minister jest w stanie bez ogłoszenia przerwy tę sprawę sprawdzić i wyjaśnić. Proszę bardzo, pan minister Kraska.
Dziękuję, Panie Marszałku. Rzeczywiście jest to przypadek, który wczoraj pojawił się w mediach. Takich informacji z kraju dostajemy dziennie kilkanaście. Jeszcze raz panu powtórzę, Panie Senatorze: na dzień dzisiejszy nie ma potwierdzonego przypadku koronawirusa. Mówię także o przypadku, o którym pan mówił. Dziękuję.
Dziękuję. Panie Marszałku, ta informacja jest sprzed chwili, proszę o jej sprawdzenie. Panie Senatorze, odpowiedź jest jasna. Rozumiem, że jakieś sprawdzenie będzie. Proszę bardzo, pan minister Pinkas.
Chcę powiedzieć, że jesteśmy absolutnie na bieżąco. Ja dokładnie znam historię łódzkiej pacjentki. Oczywiście obowiązuje tu tajemnica lekarska. Pacjentka jest pod stałym nadzorem epidemiologicznym, jest w szpitalu zakaźnym, kontakty są i były analizowane. Między nami mówiąc, ta pacjentka już miała dwukrotnie robione badanie RT-PCR pod kątem obecności tego wirusa. Wyniki były ujemne, w tej chwili trwa dalsza analiza. Nie mamy informacji na dzień dzisiejszy, że taka sytuacja ma miejsce. Mam wrażenie, a nawet pewność, że będziemy pierwsi. Pan minister Waldemar Kraska, który zarządza kwestiami związanymi z koronawirusem w Ministerstwie Zdrowia, i moja skromna osoba będziemy raczej pierwszymi osobami, które dowiedzą się o wyniku dodatnim. Te badania są prowadzone w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Z całą pewnością pierwsza informacja dotrze do nas.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Ewa Matecka zadaje pytanie.
Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Panie Inspektorze! Od 3 tygodni pytamy o stan przygotowania naszego państwa na stoczenie walki z koronawirusem. 3 tygodnie temu panów postawa była nieco bardziej optymistyczna. Nasza nie była i zwracaliśmy uwagę na to potężne zagrożenie. Teraz widzę, że rzeczywiście panowie również podchodzą do tego z dużym dystansem i pokorą. Jaki jest stan wiedzy Polaków? Ja wtedy zwracałam uwagę na to, że najważniejsza jest w tym zakresie, oprócz przygotowania sprzętowego, kadrowego itd., wiedza i edukacja. Jaki jest stan wiedzy Polaków na ten temat? Polacy w dalszym ciągu w przypadku podejrzenia zgłaszają się do placówki podstawowej opieki zdrowotnej, zgłaszają się na SOR, tam, gdzie nie powinni iść. Polacy nie znają sieci szpitali zakaźnych, do których powinni się zwrócić, a powinni mieć taką wiedzę. Być może jest to też wynik troszeczkę ich zaniedbania, ale do wszystkich Polaków powinna dotrzeć informacja, gdzie znajduje się najbliższy szpital zakaźny w ich okolicy. Mam takie pytanie: czy taka informacja dociera do Polaków jakąkolwiek ścieżką? To po pierwsze. Po drugie. Kto może wystawić skierowanie na badanie w kierunku wykrycia koronawirusa? I jeszcze jedno pytanie. Jak rzeczywiście jest z tymi oddziałam intensywnej terapii? Bo chcę powiedzieć – sprawdziłam to przed chwilą – że szpital zakaźny w Poznaniu przygotowuje, a w Kaliszu i w Koninie nie ma. Chorzy, którzy wymagają respiratorów, mają się leczyć na normalnych OIOM-ach. A więc jak rzeczywiście wygląda ta sytuacja z OIOM-ami? I czy informacja o krótkiej ścieżce dostępu do pomocy na oddziałach zakaźnych do wszystkich obywateli dociera? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Kraska.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator! 3 tygodnie temu podchodziliśmy do tego bardzo poważnie, dzisiaj jest tak samo. 3 tygodnie temu rzeczywiście sytuacja była troszkę inna niż teraz. Wtedy źródłem zakażeń były właściwie te osoby, które były w Chinach lub miały kontakt z osobą, która z Chin wróciła. Od kilkunastu dni mamy inną sytuację, bo mamy w Europie duże ognisko zakażeń, i postępowanie musiało troszkę ulec zmianie. Ale i wtedy, i dzisiaj podchodziliśmy i podchodzimy do tego bardzo poważnie. Poprzez strony Głównego Inspektoratu Sanitarnego, strony internetowe Ministerstwa Zdrowia, ale także codziennie za pośrednictwem wielu mediów staramy się dotrzeć z informacją, jak należy postępować, co trzeba zrobić, gdy byliśmy narażeni na ekspozycję tego wirusa, w jaki sposób postępować. Takie informacje podajemy. Na naszej stronie internetowej, na stronie Ministerstwa Zdrowia jest zakładka i tam wymienione są wszystkie szpitale zakaźne i oddziały zakaźne, bo nie zawsze szpital zakaźny jest oddzielną strukturą, czasem są to oddziały w szpitalach. Jeżeli wystąpi taka potrzeba – a potrzeba epidemiologiczna może być z dnia na dzień inna – to oddziały, które będą wymagały przekształcenia w oddziały zakaźne, zostaną przekształcone, oddziały, które posiadają respiratory i będą nam potrzebne do zabezpieczenia pacjentów, jeżeli chodzi o zakażenia koronawirusem, zostaną przekształcone i pacjenci będą tam hospitalizowani. Już w tej chwili zaleciliśmy dyrektorom oddziałów zakaźnych, aby – bo są takie przypadki – nie przyjmowali pacjentów planowych, a jeżeli będzie taka potrzeba, to rozszerzymy to także na inne oddziały szpitalne, abyśmy skoncentrowali siły do pomocy osobom zarażonym koronawirusem. Mamy przygotowany plan ogólnokrajowy. Wszystko będzie zależało od uruchomienia poszczególnych etapów. Mówimy, informujemy, czy to drogą SMS-ową, czy przez media, czy drogą internetową, także w telewizji w różnych stacjach będą się pojawiały plansze informujące, co robić, jak postępować, jak się zachowywać. Tak więc myślę, że taka informacja, jeżeli ktoś chce, to na pewno do niego dotrze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Alicja Chybicka zadaje pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, ja mam zasadnicze pytanie. Powiedział pan, że 80% osób przejdzie tę infekcję bezobjawowo lub będzie miało lekkie objawy. Oczywiste jest, że te osoby zakażają, chodzą wśród nas i zapewne już w tej chwili jest tych osób wiele. Wracam do tego przypadku. Czy pan podtrzymuje to, co pan powiedział, że my jesteśmy dobrze zabezpieczeni? Jakie to jest zabezpieczenie, skoro te osoby chodzą, nie są nigdzie wzywane, nie są kontrolowane i rzeczą wiadomą jest to, że tych osób jest coraz więcej? Jest ich już niewątpliwie dużo i krążą między nami. To jedno. Pytanie drugie. Jaka jest jakość tych testów? Jaką one mają akredytację? Testy genetyczne na badania wirusologiczne są dosyć dokładne. Czytam dzisiejszą gazetę, „Dziennik Łódzki”: u kobiety potwierdzono, test jest dodatni w kierunku badania na koronawirusa, ma powtórzony ten test. Niby dlaczego? Ja dosyć długo pracuję i wiem, że my nie powtarzamy testów genetycznych po 100 razy. Czy te testy są do niczego? Czy to są, nie wiem, z jakiejś najniższej półki? O co tu chodzi? Dlaczego powtarza się test u kobiety, która przyleciała z Tajlandii, przyleciała, była objawowa, łykała antybiotyk? To nie jest przypadek który nie jest podejrzany. Wychodzi wynik dodatni, a pan mówi, że to nie jest przypadek. To ja pytam: to jaki ma być przypadek? Czego potrzeba, żeby pan powiedział, że to jest przypadek? Kolejna rzecz: maseczki. Te zwykłe maseczki chirurgiczne przepuszczają wirusy, generalnie rzecz biorąc, są do niczego. Jakie maseczki powinni mieć obywatele, jeżeli rzeczywiście chcą się uchronić przed wirusem? I gdzie one są? Gdzie je można kupić? Skąd je wziąć? Dlaczego w styczniu, 30 stycznia pandemię ogłasza WHO, a Polska nie wprowadza żadnych ostrzeżeń? Nie ogłosiła pandemii. Ogłosiła, że ten wirus zagraża pandemią. Nie ogłosiła. Pandemia to jest określenie wiadome. Pan minister Pinkas doskonale by to wytłumaczył, że to oznacza, że prędzej czy później przyjdzie to do każdego kraju. To dlaczego po 30 stycznia pozwolono wyjechać rzeszom ludzi z województwa mazowieckiego i dolnośląskiego na ferie? Do Wrocławia przyleciały samoloty z Włoch oraz przyjechali ludzie autobusami. Nikt nie mierzył temperatury, nikt nie robił w ogóle niczego. Autokary w ogóle nie są kontrolowane, o samochodach prywatnych nie wspomnę. Nie było żadnego ostrzeżenia. Są ostrzeżenia dotyczące wyjazdów do Tajlandii, ale Polak, jak to Polak, jak wydał już jakiś pieniądz, to do Tajlandii leci, ryzykując życie nie tylko własne, ale też innych obywateli. Dlaczego nie ma jakichś bardziej radykalnych metod? Proszę państwa, to może brzmi ostro, ale w momencie, kiedy ta pandemia przyjdzie – a zapowiada to WHO, nie byle kto – to wtedy będziemy żałować, że tych wszystkich obostrzeń nie było, bo okaże się, że wiele osób wśród nas nosi tego wirusa bezobjawowo i zakaża. A ludzie w podeszłym wieku, w immunosupresji, z alergiami, z innymi chorobami, takimi jak cukrzyca, jak nowotwory, będą umierać. Panie Ministrze, gdzie pan chce położyć tych chorych, do jakich respiratorów ich podłączyć? Gdzie pan ma wolne respiratory? Niech pan nie rzuca takimi liczbami, bo ja pracuję w szpitalu i wiem, że u nas nie ma ani jednego wolnego respiratora. Skąd pan je weźmie? Czy pan odłączy tych, co są do tych respiratorów podłączeni? Ile ma pan wolnych respiratorów w Polsce? Ile pan ma płucoserc? No, powiedzmy, że ma pan gdzieś te wolne respiratory, ja panu wierzę, ufam, tylko niech pan powie, ile ich jest i gdzie one są. Załóżmy, że ma pan te wolne respiratory, ale choremu już całkiem wysiadają płuca, nie przenoszą tlenu, i on musi dostać płucoserce. Skąd je pan weźmie? Jak będzie pan ratował życie ludzi w wieku podeszłym i z innymi chorobami? No, uznamy, że nic nie da się z nimi zrobić, trudno. Dziękuję, Pani Senator… Ja tego nie chcę słyszeć. Życie jest bezcenne.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę państwa, informuję, że główny inspektor sanitarny, pan minister Pinkas, przed godziną 12.00 będzie musiał jechać do KPRM, bo tam będzie narada dotycząca tej kwestii. W związku z tym, jeżeli są pytania do niego, to proszę je zadawać do tego czasu. Jest minister… A zostanie, jak rozumiem, pan minister. Tak jest. Proszę uprzejmie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, jesteśmy w tej Izbie nie pierwszy rok. Ja jestem naprawdę zdziwiony pani zachowaniem w tej chwili. Jest pani profesorem medycyny i naprawdę wie pani doskonale, jak lekarze powinni się zachowywać w tej sytuacji. Takie podgrzewanie emocji w tym miejscu naprawdę nie służy nam wszystkim. [[Oklaski]] Nie klaszczcie, bo śmiesznie wyglądacie. Mówi to pani bardzo emocjonalnie. Ja zawsze lubię z panią rozmawiać, znam panią i wiem, że pani podchodzi do tego bardzo poważnie, ale naprawdę nie straszmy Polaków w tej chwili. Nie straszmy Polaków, bo nie ma w tej chwili takiej potrzeby. Jeśli chodzi o te testy, które powtarzamy, to ja tylko przypomnę, że w przypadku tej trzydziestki, która przyleciała do Polski z Wuhan i była we Wrocławiu, powtarzaliśmy test 3 razy. Pani mówi, że to jest za dużo. My chcemy mieć pewność, i to nawet nie 100-procentową. My chcemy mieć 200-procentową pewność, że te wyniki naprawdę są u nich ujemne. I nie dziwcie się, że czasem powtarzamy te testy. Robimy to, żeby naprawdę mieć pewność, że ta osoba, która przechodzi badania, ma wynik ujemny. Ciągle pojawia się aspekt tych maseczek. Szanowni Państwo, ja jako chirurg całe życie przepracowałem w maseczce chirurgicznej. Ta maseczka służy do tego, żebym to ja nie zakaził pola operacyjnego. Ja, potencjalny chory, jeżeli mam katar, jeżeli kicham, noszę maseczkę, żeby tego pola nie zakazić. Pacjent, który leży i jest operowany, nie ma maseczki. Dlatego sama maseczka, która w tej chwili jest tak popularna, nie uchroni nas przed zarażeniem koronawirusem. Podkreślam to, po raz którychś to mówię: nie uchroni. Jeżeli jesteśmy przeziębieni, mamy kaszel, kichamy, to zasłaniajmy usta. Jeżeli chcemy, żeby robiła to maseczka, to proszę bardzo, ale jeszcze raz powtarzam: nie uchroni nas ona od zakażenia czy to wirusem grypy, czy to koronawirusem. Nieprawdą jest też to, co pani powiedziała, czyli to, że powracające z zagranicy autokary nie są przez nas sprawdzane. Błagam… Jest prawdą, że jeżeli… To znaczy nikt nie stoi na granicy, bo nie ma takiej potrzeby w tej chwili. Jeżeli do placówki MSZ we Włoszech są zgłaszane informacje, że taki autokar wraca, to państwowy inspektor sanitarny kieruje tam swoje służby i służby na miejscu kontrolują sytuację w tym autokarze. Ja osobiście 3 takie autokary, które zgłosiły… One były w Cieszynie przez naszych inspektorów kontrolowane. I to jest prawda. Oczywiście ruch samochodów osobowych nie jest pod taką kontrolą. No, trudno wymagać, żebyśmy do każdego obywatela, który wrócił z Włoch, docierali osobiście. Wysłane informacje SMS-owe są na tyle czytelne, że jeżeli mamy problem zdrowotny, to wiemy, gdzie i jak się zgłosić. Czy pan minister może uzupełni… [[Rozmowy na sali]]
Dobrze, oczywiście. [[Rozmowy na sali]] Panie Ministrze, nikt tutaj nie podgrzewa atmosfery, ale jest problem. Prosiłbym ze swojej strony… No jak to nie? Przecież słychać. Ja jestem bardzo spokojny. …żeby było mniej polemiki, a więcej spokoju i informacji. Każdy senator ma prawo zadać pytania, a zaniepokojenie jest ogólne i m.in. stąd ta informacja tutaj. Ja bym prosił wszystkich o spokojne zadawanie pytań, prosiłbym także pana ministra o niekonfrontacyjne odpowiedzi. Proszę bardzo, pan minister Pinkas.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pani Profesor, Pani Senator, wykonujemy testy, które są oczywiście testami bardzo nowoczesnymi. Jeszcze 2 miesiące temu nikt takich testów nie miał, jeszcze półtora miesiąca temu te testy były wyłącznie w laboratoriach referencyjnych. Na początku były 2 takie laboratoria – pierwsze było w Charité, drugie w Rotterdamie. Tam wysyłaliśmy pierwsze próbki, ponieważ na świecie czy w Europie były tylko 2 laboratoria. Później powiększono liczbę laboratoriów referencyjnych o 6 następnych. Kiedy tylko było to możliwe, kiedy mieliśmy sekwencje nukleotydów wirusa, RNA, kiedy dostępne były wzorce genetyczne, uruchomiliśmy 2 linie diagnostyczne. Jedna jest w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego, gdzie pracują wybitni diagności laboratoryjni i wirusolodzy, którzy wiedzą, że żeby wypuścić wynik, muszą być przekonani o tym, że jest to wynik, który zabezpiecza pacjenta, a także otoczenie w tej sytuacji. Często te wyniki są powtarzalne, ponieważ te testy są na tyle świeże, że wygląda na to, iż mogą mieć pewną nadczułość, jak to zwykle bywa w sytuacji badań genetycznych wirusa. Przypominam państwu, że badamy tutaj obecność wirusa, nie wytworzone przeciwciało. To jest skomplikowany proces wymagający odpowiedniej aparatury i świetnie wykształconych diagnostów laboratoryjnych. Zaręczam, Pani Profesor, że uzyskujemy te testy od firm, które spełniają wszystkie kryteria dopuszczania takich testów do działań diagnostycznych związanych z materiałem ludzkim. To nie są testy dla kotów, które nam kiedyś oferowano, były takie sytuacje. Swoją drogą, koty chorują na koronawirusy, mają zapalenie otrzewnej. Bardzo wiele sytuacji musiało zostać przeanalizowanych, żebyśmy wdrożyli takie linie diagnostyczne na takim sprzęcie, który daje nam pewność, że wynik jest prawidłowy. Do tej pory obowiązuje nas, Pani Profesor… Jeżeli mamy wynik dodatni, to możemy wysłać go do referencyjnych laboratoriów celem sprawdzenia, właśnie do Charité, z którym mamy najbliższy kontakt. Nawiązaliśmy zresztą z nimi kontakt pierwszego dnia, już w momencie, kiedy zostali powołani jako laboratorium referencyjne. Tak że zaręczam, że nie kupujemy niczego z dolnej półki – kupujemy to, co da Polakom największe bezpieczeństwo, a lekarzom i diagnostom laboratoryjnym pewność, że wyniki dobrze będą służyć ewentualnej terapii i że są po prostu wiarygodne i walidowane. Bardzo cieszę się, że pani powiedziała o diagnostyce. Muszę tutaj powiedzieć, że jest jedna grupa zawodowa, która jest niedoceniana. To są diagności laboratoryjni. Oni zamknięci za drzwiami laboratoriów są zupełnie niewidoczni, a to oni mają wręcz kluczową rolę w tej chwili w rozpoznawaniu wirusa i w walce z tymi wirusem. W tej chwili te badania wykonywane są także w laboratoriach klasy BSL-3, co nie jest konieczne. Być może będzie takie pytanie. My mamy dyspozycję… Ja sam wydałem rekomendację po naradzie eksperckiej, że możemy wykonywać te badania także w laboratorium o niższej klasie zabezpieczenia, czyli np. w laboratoriach, które są w wojewódzkich inspektoratach sanitarnych, wojewódzkiej inspekcji sanitarnej. Jest ich 6. Pierwsze, w Olsztynie, od przedwczoraj wykonuje badanie, następne czekają na testy i pewnie dzisiaj w nocy któreś kolejne uruchomi swoją linię diagnostyczną. Mamy wrażenie, a nawet pewność… Przepraszam, nie można tu używać słowa „wrażenie”. Mamy pewność, że do połowy następnego tygodnia 6 laboratoriów będzie pod pełną parą, chociaż mam nadzieję, że nie będzie trzeba wykonywać nadmiernej liczby badań. Rząd zakupił bardzo dużą liczbę testów w centralnym zakupie. Mamy możliwość rozszerzenia tych badań także o ośrodki akademickie, o szpitale, które dysponują termocyklerami, czyli urządzeniami, które są używane do tego, żeby prowadzić tę diagnostykę. Akurat jesteśmy dość bogaci, jeżeli chodzi o urządzenia. Do tej pory moce przerobowe obu tych laboratoriów były absolutnie wystarczające, ale chcemy mieć pewność i robimy rzeczy z absolutnym naddatkiem, żebyśmy wszyscy mieli poczucie bezpieczeństwa i żeby dostęp do tych badań był maksymalnie dobry. Jeżeli padnie pytanie o to, dlaczego robimy to tak długo, to powiem, że m.in. dlatego, żeby gromadzić materiał i robić to pewnymi falami, ponieważ to jest bardzo drogie badanie. Najtańszy test, jaki jest obecnie dostępny na rynku, kosztuje ok. 240 zł plus to, co trzeba do tego dołożyć, czyli pracę diagnostów laboratoryjnych i ciąg pracy laboratoryjnej. A więc jest to bardzo drogie. Ale nie robimy tego dlatego, żeby oszczędzać, tylko po prostu dlatego, żeby racjonalnie wykorzystywać wszystkie materiały, które w tej chwili mamy. Był bardzo duży problem z dostępem do wzorca genetycznego. Cały świat chciał mieć go nagle w tym samym czasie. My powinniśmy zrobić zakup… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale ponieważ pana czas się kończy, ja chciałabym zapytać państwa na sali, kto ma konkretne pytania do pana ministra, który musi… Pani Marszałek… Kto z osób, które są już zapisane do pytań… Na pewno pan senator Tyszkiewicz, na pewno ja i na pewno pani senator Hibner. Kto jeszcze z osób, które już są… Na pewno są tutaj. Do kogo? Do ministra. Do pana ministra. Do którego pana ministra? Do pana ministra Pinkasa. Do inspektora. Do inspektora Pinkasa, tak. [[Rozmowy na sali]] Czyli to są te 3 osoby… 4. A czy pan jest już zapisany? Oczywiście. Tak, zapisany. To ja najpierw dopuszczę te pytania. Bardzo bym prosiła, żeby te pytania były krótkie, konkretne i żeby pana odpowiedzi również były konkretne, bo pan jest ograniczony czasem. Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Ministrze, Panie Inspektorze, postaram się mówić szybko i zadać pytanie na koniec. W przypadku pana ministra jestem jeszcze w stanie zrozumieć, co pan mówi, wyjaśnimy sobie pewne kwestie, ale pana, Panie Inspektorze, nie da się słuchać. Państwo apelujecie o spokój, niesianie paniki, nieużywanie politycznych… Pytanie. Okej, posłuchajcie mnie państwo. Może zanim zadam pytanie, krótki przykład. Państwo mówicie, że dzisiaj jesteście gotowi na koronawirusa. Dzisiaj może tak, ale w poniedziałek nie byliście kompletnie przygotowani, kompletnie. Pytanie. Panie Senatorze… Ale proszę mnie posłuchać, ja nie straszę. Proszę państwa… Proszę o pytanie. Już zadaję pytanie. [[Rozmowy na sali]] I proszę nie przeszkadzać panu senatorowi. Zależy mi na odpowiedzi pana inspektora, bo pan kłamie, Panie Inspektorze. W poniedziałek zgłosiła się do mnie grupa 10 osób, która przybywała do Polski. Zadzwonili do mnie z Włoch, przebywali dosłownie 30 km od czerwonej strefy, regionu najbardziej zagrożonego. Prosili o pomoc. Uruchomiłem wszystko, co było można, zadzwoniłem z pewnego miasta w województwie lubuskim… Nie wymienię nazwy tego miasta, bo nie chcę siać paniki, ale oczywiście macie Pegasusa, możecie wszystkie moje rozmowy odsłuchać, one są wszystkie gdzieś tam… Pytanie. Okej, spokojnie. Szanowni Państwo, uruchomiłem wszystkie moje możliwe kontakty, zadzwoniłem do inspekcji sanitarnej, rozmawiałem z panią dyrektor inspekcji sanitarnej w województwie lubuskim, zadzwoniłem do szpitala, a jedyny szpital zakaźny w województwie lubuskim to jest szpital w Zielonej Górze. Nikt nic nie wiedział. Zadzwoniłem do pani marszałek, dotarliśmy do pana wojewody. Nikt nic nie wiedział. Udało mi się przekonać te 10 osób, żeby poddały się badaniom, o których tak wspaniale mówicie. 350 badań w 38-milionowym kraju. To uważacie za sukces? To jest jakieś nieporozumienie. Te osoby dały się przekonać do tego, żeby się przebadać. Panie Senatorze… Już kończę. Pytanie, pytanie. Pytanie. Proszę państwa, to jest niezwykle ważne, ci ludzie mogą zarażać, zrozumcie to. Nie chodzi o sianie paniki. Oni przylecieli w nocy do Berlina samolotem. Przekonałem ich, żeby się dali przebadać. Z Berlina przyjechali autobusem do miasta w województwie lubuskim. Byli gotowi się przebadać, ale nikt nie był w stanie nam pomóc. Rozmawiałem z… W kuluarach państwu powiem, bo nie chcę siać paniki ani nikogo narazić na jakąś personalną odpowiedzialność. Ale panowie mówią, że jest tak wspaniale, a nie było wspaniale w poniedziałek. Po prostu nie było. I z tych 10 osób… Panie Senatorze, pytanie, pytanie. Już mówię. I z tych 10 osób 2 osoby mają poważne objawy. Jeden człowiek ma gorączkę, jest chory, rzeczywiście trafił wczoraj do sanepidu, dostał maseczkę i kazano mu zostać w domu. A chore dziecko poszło z matką do przychodni lekarskiej, gdzie znalazło się wśród chorych, wśród innych dzieci. Panie Senatorze, pytanie, pytanie. Moje pytanie: jak jesteście przygotowani… Pytanie. Jeszcze raz powtarzam: nieprawdą jest to, że jesteście przygotowani. W poniedziałek nie byliście. 10 osób z regionu czy z okolic czerwonej strefy we Włoszech… Panie Senatorze, ale pytanie… Proszę sformułować pytanie. Okej, pytanie. Czy są dostępne badania? Gdzie się można zgłosić? Czy można kupić takie badanie? Bo w internecie można przeczytać, że kosztuje ono 500 zł. I ci ludzie są gotowi zapłacić 500 zł, żeby te badania przeprowadzić. Ale są całkowicie pozostawieni – przynajmniej w poniedziałek byli – sami sobie. Inspekcja sanitarna nie działa… Ja w kwestii formalnej… …oddziały nie działają. To są fakty. To są fakty! A więc proszę o odpowiedź: gdzie ci ludzie mają się zgłosić? W Belinie, na lotnisku. No i po co pan kpi? Po co pan kpi?
Proszę, Panie Ministrze, może pan odpowiedzieć, gdzie… [[Rozmowy na sali]] Pani… Chciałabym zaproponować, Pani Marszałek, zadanie wszystkich pytań do ministra Pinkasa i wtedy byłaby odpowiedź. Ale ja już muszę iść… Gdzie te osoby mają się zgłosić? Dobrze, ja… Jeżeli nie będzie sprzeciwu na sali, to… Tak proponuję: wszystkie pytania do ministra Pinkasa… Ja odpowiem na nie pisemnie, zostawię państwa… Dobrze. Ja w takim razie… Ale dlaczego pisemnie? Proszę mi odpowiedzieć, gdzie te osoby mają się zgłosić. Ja odpowiem panu senatorowi. Do którego inspektoratu? Panie Senatorze, pan minister panu odpowie, ale chodzi o zadanie wszystkich pytań do pana ministra. W związku z czym ja zadam pytanie bardzo podobne. Konkretnie: w połowie lutego, według wstępnych zapowiedzi… Konkretnie mam… Teraz jest kolejne pytanie. Według wstępnych zapowiedzi miały być przekazane testy do wszystkich laboratoriów i stacji sanitarno-epidemiologicznych. Czy te testy już są, już znajdują się w laboratoriach? To jest moje pierwsze pytanie. Chciałabym też usłyszeć… odpowiedź dostać na piśmie. I drugie moje pytanie: czy sanepid jest przygotowany do tzw. domowego nadzoru sanitarno-epidemiologicznego? Czy pracownicy są przygotowani do tego, żeby odwiedzać pacjentów, którzy np. zostali wypisani ze szpitala albo do szpitala nie trafili, ale mają objawy jakieś? Czy są przygotowani do tego, żeby ten domowy nadzór sprawować? I jeszcze… Pani senator Jolanta Hibner też ma pytanie.
Dziękuję bardzo. Ponieważ pan przedstawiał nam tutaj procedury, które w tej chwili są związane z ewentualnym przenoszeniem się wirusa, ja chciałabym spytać, czy państwo konsultowali się, sprawdzali, czy inny kraj takie procedury zastosował. Pytam, ponieważ osoby, które mają już objawy drugiego stopnia, te, o których pan mówił, dzwonią, telefonują do Państwowej Inspekcji Sanitarnej i dostają informację – proszę posłuchać – żeby się zgłosili do najbliższej jednostki, która ma oddział zakaźny. No i ci ludzie przyjadą – tramwajem, autobusem, pociągiem… Dokładnie tak. Ja chciałabym powiedzieć jedno. W Szwajcarii w tej chwili też jest problem koronawirusa i Szwajcarzy robią w ten sposób, że pacjent zostaje w domu, jak już przyjechał… zostaje w domu, służby podjeżdżają, robią badanie… On nie wychodzi. Ludzie mają w tej chwili poczucie zagrożenia, więc on nie wychodzi na zewnątrz. A u nas pacjent jest przez oddział Państwowej Inspekcji Sanitarnej kierowany tak, żeby sobie przyjechał! Proszę państwa, to się w głowie nie mieści, w sytuacji, którą mamy.
Dziękuję, Pani Senator. Panie Ministrze, na tyle, na ile pan da radę, proszę odpowiedzieć. Bardzo prosimy. Dobrze. Bardzo dziękuję panu senatorowi Tyszkiewiczowi. Ja myślę, że ja… Ja jeszcze się… Przepraszam… Jeszcze senator Zając, przepraszam bardzo. Ale Alicja Zając. Alicja też, pani senator też. Pani Marszałek, my zgłosiłyśmy się, z Ewą Gawędą, jeszcze wtedy, kiedy obrady prowadził marszałek… Ale, Pani Senator, ja pytałam przed chwilą, kto ma… Ja zgłaszałam się. Ale nie widziałam, żeby pani senator Gawęda się… Jeszcze ja się zgłaszałem. Przepraszam, ja myślałam, że z wnioskiem formalnym. Ja się zgłaszałem. Okej, zaraz będą pytania. Pan senator.
Panie Ministrze, my tutaj, jak siedzimy, jesteśmy dosyć – przepraszam, to będzie niejako w cudzysłowie – groźną grupą w kwestii możliwości propagacji wirusa. Wszędzie tam, gdzie dosyć duże grupy ludzkie się pojawiają, stoi ktoś z takim pistoletem do mierzenia temperatury. Czy byłoby możliwe, żeby u nas to zamontować? To, że takie coś jest konieczne, wynika z dziwnej obserwacji, że nawet jak senatorowie chorują, to na ogół się nie przyznają do tego, że chorują, i przychodzą na posiedzenia.
Dziękuję bardzo. I pani senator Zając. Proszę bardzo.
Nareszcie. Panie Ministrze, 3 krótkie pytania, proszę tylko o odpowiedź: tak lub nie. Czy są wdrożone dodatkowe procedury w stacjach krwiodawstwa? Czy dla stacji sanitarno-epidemiologicznych zostały przyznane dodatkowe środki na tę procedurę? I czy ministerstwo bądź sanepid nawiązały kontakt z biurami podróży czy organizacjami turystycznymi? Dziękuję.
I jeszcze, jako ostatni, pan senator Słoń. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Właściwie moje pytanie to również apel. Czy panowie ministrowie nie uważają, że do tych informacji, które są w tej chwili przekazywane społeczeństwu, powinna być również dołączona ta o konieczności bardzo rozsądnego korzystania ze środków, które maskują objawy przeziębienia, grypy, które maskują temperaturę czy zbijają temperaturę bądź maskują bóle mięśniowe, stawowe? Uważam, że jest to bardzo istotna informacja dla pewnej grupy naszego społeczeństwa, która te środki traktuje jako panaceum na wszelkiego rodzaj dolegliwości. A osoba, u której te objawy są zamaskowane, jest potencjalnie bardzo groźna dla otoczenia. Byłoby zatem dobrze, żeby nawet w tym systemie SMS-owym taką właśnie informację, apel o rozsądne korzystanie z tych środków przedstawiać. Apeluję również z tego miejsca do firm, które produkują tego typu środki, aby wstrzymały w tej chwili kampanie reklamowe takich właśnie specyfików, bo to również źle wpływa na stan zdrowia i świadomości naszego społeczeństwa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Odniosę się do pytań, właściwie do jednego pytania pana senatora Tyszkiewicza. Na samym wstępie powiem, że warto byłoby obniżyć diapazon wysokich emocji. One byłyby istotnie mniejsze, nie zaistniałyby od poniedziałku u pana senatora, gdyby pan, zanim udzieliłby pan informacji, przeczytał najpierw in extenso wszystko, co jest na stronie głównego inspektora sanitarnego. Prawdopodobnie… Jednak niech pan się hamuje… Co to jest? [[Rozmowy na sali]] …prawdopodobnie ilość niepokoju byłaby wtedy istotnie mniejsza. Mam wrażenie, a nawet pewność, że nie mijam się z prawdą i że osoby, o których pan mówi, są poddane nadzorowi sanitarnemu w warunkach domowych, aktywnemu nadzorowi w warunkach domowych. Ja oczywiście to sprawdzę, od tego jest powiatowy inspektor sanitarny… [[Rozmowy na sali]] Jeżeli się dowiem od pana, to wyciągniemy wnioski i poprawimy sytuację. Po to tu jesteśmy. Nikt nie jest doskonały. Wirus najbardziej cieszy się z błędu ludzkiego, z zaniedbania, z nonszalancji. I jeżeli będziemy reagować odpowiednio, to z całą pewnością będziemy bezpieczni. Tak że bardzo bym prosił pana senatora o to, żebyśmy właśnie na przykładzie, o którym pan mówi, tę sytuację natychmiast rozwiązali. Po to jesteśmy. Proszę państwa, nie ma testów komercyjnych, wszystkie testy są robione przez 2 ośrodki referencyjne. Odpowiem pani marszałek na piśmie na pytanie o kolejne laboratoria, które są już dostępne. Kto może dawać skierowanie? Przede wszystkim lekarze chorób zakaźnych. U pacjenta, u którego podejrzewają… Tak że jeżeli mamy pacjentów, którzy mają np. podejrzenie zapalenia płuc, z różnych innych względów, można takie badanie zrobić, i robią to lekarze chociażby w oddziałach pulmonologicznych, w oddziałach intensywnej terapii. To badanie może być także zlecone przez inspektora sanitarnego celem prowadzenia nadzoru epidemiologicznego. Za chwileczkę będziemy mieli odpowiednią ilość testów, myślę, że nawet z pewnym nadmiarem. Ale proszę też pamiętać o tym, że na te testy czeka cały świat, cały świat przygotowuje się w tej chwili na wystąpienie sytuacji kryzysowej, która moim zdaniem może nawet nie nadejść. Nie mamy ogłoszonego stanu pandemicznego przez Światową Organizację Zdrowia. To, co już zostało ogłoszone, to tzw. PHEIC. To jest alert dla zdrowia publicznego na świecie. To się ogłasza głównie dla tych krajów, w których potencjał ochrony zdrowia jest mniejszy. One powinny lepiej do tego się przygotowywać. Bardzo szybko odpowiem na piśmie na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy w takim razie do dalszego zadawania pytań panu ministrowi. Pani senator Małecka-Libera. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ponieważ na żadne moje pytanie nie odpowiedział pan w sposób konkretny i wiążący, dlatego proszę bardzo, żeby pan minister odpisał mi na wszystkie zadane przeze mnie pytania. W szczególności chodzi o rozwój wypadków, czyli szacunkową liczbę chorych, zabezpieczenie w postaci szpitali, łóżek, a także środków finansowych. Ale chciałabym się skupić tutaj na innej kwestii i do tego odnosi się moje zasadnicze pytanie. Otóż powiedział pan przed chwilą, Panie Ministrze, że od 2 dni mierzona jest temperatura na lotniskach. Czy w ten sposób wygląda izolacja chorych? Czy jest to reżim sanitarny, że mierzymy temperaturę osobom na lotniskach? Nie, izolacja chorych ma dotyczyć osób zdrowych, które miały ewentualny kontakt… I dlatego chcę zapytać pana o taką kwestię. Czy nie widzieliście potrzeby przygotowania specustawy – przecież takie ustawy się przygotowuje – w której dopuszczano by pozostawienie tych osób w domach w ramach L4? Padła tu wprawdzie odpowiedź, że jest to zgodne z prawem… Proszę o pytanie. …jednak te osoby kompletnie o tym nie wiedziały. Gdyby taka ustawa powstała, na pewno odbiłoby się do szerokim echem. I drugie moje pytanie, dotyczące zakupów. Czy zrobiliście państwo zakupy interwencyjne, np. zwiększonej ilości sprzętu, testów? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Oczywiście, Pani Przewodnicząca, Pani Senator, na te pytania – ja po prostu wtedy ich sobie nie zanotowałem; nie sądziłem, że one będą w tym momencie zadawane – odpowiemy na piśmie. Jeżeli chodzi o mierzenie temperatury… Pani powiedziała o kwarantannie i o mierzeniu temperatury. To nie ma z tym nic wspólnego. Wprowadziliśmy jeszcze dodatkowo właśnie ten skrining mierzenia temperatury, żeby ewentualnie zwiększyć szansę wyłapania tzw. pacjenta zerowego. Przypominam, że we Włoszech pomiar temperatury trwa od wielu, wielu tygodni, ale nie dało to, niestety, takiego efektu, żeby tego wirusa we Włoszech nie było. Z tego, co wiem i co ogłosił wczoraj pan prezydent Andrzej Duda… Poprosił on panią marszałek Sejmu o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Senatu… Sejmu. Przepraszam, Sejmu. Ja jestem związany z Senatem. …Sejmu. Będzie wtedy przedstawiona także aktualna informacja rządu na temat sytuacji w kraju i działań, które podejmujemy i będziemy podejmować. Pan prezydent powiedział także o ewentualnej inicjatywie legislacyjnej. Ta inicjatywa prawdopodobnie… Jest już złożone… …pojawi się także na tym posiedzeniu. Nie mogę powiedzieć nic więcej. Jeżeli chodzi o Agencję Rezerw Materiałowych, bo o tym mówimy, to rzeczywiście podjęliśmy działania, aby na bieżąco uzupełniać te materiały, które w tej chwili przekazujemy. Niestety, nie mogę powiedzieć o ilościach, bo to jest objęte klauzulą tajności, ale Agencja Rezerw Materiałowych na bieżąco uzupełnia rezerwy o te ilości, które są przypisane do danych asortymentów.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Plura. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jestem z Katowic. Już jutro w Katowicach rozpoczyna się największa w Polsce nieplenerowa impreza, mianowicie międzynarodowe mistrzostwa w e-sporcie, a mówiąc językiem mojego pokolenia – w grach komputerowych. W ubiegłym roku odwiedziło tę imprezę ponad 176 tysięcy widzów. Odbywa się ona w dużym, że tak powiem, zagęszczeniu na terenie katowickiej hali Spodek i centrum kongresowego. To największa tego typu impreza na świecie, stąd też widzowie przybywają z całego świata. E-sport jest szczególnie popularny na Dalekim Wschodzie, dlatego mamy widzów z Korei, Japonii czy Indii. Żeby wziąć udział w tym wydarzeniu, korzystają oni nie tylko z polskich lotnisk, ale także z lotniska w oddalonej o 60 km od Katowic Ostrawie w Republice Czeskiej. Katowice są także doskonale skomunikowane, jeżeli chodzi o transport samochodowy, stąd liczne grupy widzów z takich krajów Unii Europejskiej jak Niemcy, Francja czy Włochy. Panie Ministrze, mam pytanie. Czy jutrzejsza impreza została odwołana? Jeżeli nie, to jak ocenia pan zagrożenie i zabezpieczenie epidemiologiczne nie tylko 300 tysięcy mieszkańców Katowic, ale także 3 milionów mieszkańców aglomeracji śląsko-zagłębiowskiej, w której sercu leżą Katowice? Jakie szczególne działania zostały podjęte celem zabezpieczenia tej imprezy przed tym, aby stała się ona może nie tyle źródłem infekcji w Polsce, ile raczej wulkanem tej infekcji, który już jutro może eksplodować? Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, rzeczywiście wiemy o tej imprezie. Decyzję o ewentualnym nieodbyciu się takiej imprezy podejmuje wojewoda… Jaka jest decyzja wojewody? …na wniosek inspektora sanitarno-epidemiologicznego. Wiem, że w tej chwili trwają analizy epidemiologiczne dotyczące tego, jak to może wpłynąć na samych uczestników, a także na mieszkańców. Wiemy, że ta decyzja będzie dzisiaj podjęta i ogłoszona. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Czy lekarze POZ dostali specjalne wytyczne? Nie chodzi o ogólne komunikaty publikowane na stronach GIS, ale o to, czy oni dostali konkretne wytyczne, co robić z pacjentem, który trafia do gabinetu lekarza rodzinnego i gorączkuje. Co robić? Czy odesłać na SOR, czy odsyłać do szpitala zakaźnego? W jaki sposób odsyłać? Czy zalecić mu transport koleją, komunikacją autobusową, czy korzystać jednak z transportu sanitarnego? Druga sprawa. Czy państwo w ciągu ostatniego miesiąca wykonaliście audyt sprzętu posiadanego przez wszystkie szpitale, w tym przez 300 szpitali powiatowych? Pytam o audyt sprzętu, audyt maseczek, kombinezonów ochronnych, gogli. Czy macie wiedzę, jakie jest zabezpieczenie? Czy macie procedurę doposażenia szpitali w trybie nagłym? Wreszcie: ile jest obecnie testów na koronawirusa? Dlaczego tych testów nie można wykonać indywidualnie, poza NFZ? Dlaczego nie wszystkie osoby powracające z Włoch, nawet samolotami, są badane? Słyszałem o przypadkach ludzi, którzy wracają samolotem z międzylądowaniem w Monachium. Te osoby nie są w żaden sposób badane, nawet słynnym już termometrem. No i czym różni się pacjent, który powraca do Polski autobusem lub busem, czyli pacjent, który jedzie, od tego, który leci? Skoro już dokonujemy sprawdzeń osób, które wracają samolotami, to chyba również wszystkie osoby wracające autobusami, busami, całą komunikacją samochodową powinny być monitorowane.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Panie Pośle. Ja wielokrotnie miałem okazję odpowiadać na państwa interpelacje, dokładnie pana, więc cieszę się, że dzisiaj zadał mi pan te pytania ustnie. Ale jeżeli będzie taka potrzeba, to odpowiem także na piśmie. Tak więc, przede wszystkim, wytyczne zostały zaktualizowane, ponieważ sytuacja epidemiologiczna się zmieniła. Poprzednio mieliśmy ogniska tylko w Chinach, w tej chwili mamy je także we Włoszech. Główny Inspektorat Sanitarny przygotował wytyczne dla lekarzy POZ i one zostały do tych lekarzy wysłane. Przeprowadziliśmy także audyt sprzętu. Rzeczywiście, wszystkie szpitale musiały raportować do wojewodów o swoim stanie zabezpieczenia. Sprzęt ochrony osobistej… Mówimy tu o personelu medycznym. Ja byłem na kilku SOR-ach, byłem w stacji pogotowia ratunkowego, także tutaj, w Warszawie, i naocznie widziałem, jak szpitale są przygotowane, gdzie ten sprzęt się znajduje, jak np. jest zabezpieczone przekazywanie pacjenta, który zgłosił się na SOR, żeby nie miał kontaktu z resztą pacjentów. Jest to zrobione w taki sposób, jak to jest zalecone we wspomnianych procedurach. Uruchomiliśmy także – o czym już wcześniej mówiłem – procedurę uzupełnienia sprzętu, którego z różnych przyczyn może nie być odpowiedniej ilości czy to w szpitalach, czy to w karetkach pogotowia, czy na SOR, z Agencji Rezerw Materiałowych. W tej chwili placówki te zgłaszają do nas potrzeby i to wszystko jest na bieżąco przekazywane do tych ośrodków. Bo wiemy, że takie środki dość szybko się zużywają. Jeżeli chodzi o badania laboratoryjne, to przyjęliśmy taką filozofię, żebyśmy badali osoby, co do których jest rzeczywiście podejrzenie i które są zbadane przez lekarza chorób zakaźnych. I to on kieruje w tej chwili na takie badania. Nie chcemy, aby to badanie było aż tak bardzo powszechne, ponieważ jak widzimy, jak wiemy z obserwacji nie tylko w Chinach, lecz także we Włoszech, nie zawsze badanie, które jest wykonane i w tym momencie daje wynik ujemny… Za chwilę może się okazać, że pacjent niestety ma tego koronawirusa.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Ewa Gawęda.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy w sytuacji, kiedy wybuchnie epidemia i jakiś obszar zostanie objęty kwarantanną, są przewidziane jakieś magazyny żywności, z których ta żywność będzie później przekazywana do takich zamkniętych stref? Kolejne moje pytanie brzmi następująco: czy w związku ze stacjonowaniem na terenie Rzeczypospolitej wojsk amerykańskich rząd przewiduje ich wykorzystanie w wypadku wybuchu epidemii lub paniki, w celu utrzymania porządku? I trzecie moje pytanie: jak wyglądają działania polskiego rządu na tle innych państw, np. Belgii, Brukseli? Czy jest jakaś koordynacja tych działań ze strony Unii Europejskiej? Czy jest jakiś standard obowiązujący w Unii Europejskiej? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, no, nie przewidujemy, żeby wojska amerykańskie nam pomagały w tym naszym problemie. Mamy własnych żołnierzy, własną armię, która na pewno, jeżeli będzie taka konieczność, włączy się do tych działań. Wiemy, że w tym tygodniu rozpoczną się duże ćwiczenia wojsk amerykańskich w Polsce, ale to jest jakby kwestia czysto wojskowa. Jeżeli będzie takie zagrożenie – a mamy przygotowany plan epidemiologiczny dla całego kraju – że rzeczywiście będziemy musieli pewne tereny odizolować, aby uniknąć rozprzestrzeniania się wirusa, to ludność, która będzie odizolowana, na pewno będzie miała zapewniony dowóz podstawowych produktów, czy to sanitarnych, czy to żywnościowych. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to ja 2 tygodnie temu uczestniczyłem w posiedzeniu ministrów zdrowia państw Unii Europejskiej. Właśnie przygotowania i wymiana informacji są ‒ co podkreślam ‒ dla nas bardzo ważne. To ważne, abyśmy jako państwa Unii Europejskiej wymieniali się wzajemnie informacjami na temat naszych przygotowań, zasobów, ale także przypadków, które się pojawiają. Ponieważ sytuacja w ciągu tych 2 tygodni się zmieniła, w dniu wczorajszym minister zdrowia Łukasz Szumowski wystosował do pani komisarz prośbę o ponowne zwołanie takiego szczytu ministrów zdrowia krajów Unii Europejskiej, abyśmy tam uzgodnili także tę bliską i ścisłą współpracę na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.
Dziękuję bardzo. Przysłuchując się tej debacie, cieszę się, że wirus jest apolityczny, choć generalnie nie cieszę się, że on w ogóle wystąpił, bo, jak wiadomo, może być sprawcą pandemii, epidemii. I to jest, Szanowni Państwo Senatorowie, nasz wspólny cel ‒ żeby do tego nie doszło. Ja powiem tak ‒ już rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia ‒ życie pokazuje, że pacjenci z podejrzeniem infekcji tym wirusem trafiają na SOR-y i trafiają do POZ. To nie jest tak, jak państwo sobie życzycie, że trafiają do oddziałów chorób zakaźnych, które też nie do końca zabezpieczają możliwość izolacji. Przykład z wczoraj: szpital w Cieszynie, który dysponuje oddziałem chorób zakaźnych ‒ o tym liście już była dzisiaj mowa ‒ napisał pismo do lokalnych SOR-ów, że nie ma możliwości dostosować się do tych jeszcze nie procedur, jeszcze nie wytycznych, tylko tych, powiedzmy, zaleceń, które państwo rekomendujecie. Dlatego życie pokazuje, że jest inaczej i ci ludzie będą trafiać… Moje pierwsze pytanie: czy państwo ‒ bo wiem, że są sztaby kryzysowe, które wykupiły prawie wszystkie maseczki, te zaawansowane, nie z fizeliny, i dlatego nie są dostępne maseczki ani w aptekach, ani w sklepach BHP dla Polaków, którzy chcieliby te maseczki kupić ‒ współpracują z dyrektorami placówek lub z szefami SOR-ów w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie. Bo ja kontaktuję się z lekarzami, którzy pracują na oddziałach ratunkowych. Oni jednoznacznie ‒ przynajmniej na moim terenie, a to jest południowy Śląsk, Podbeskidzie ‒ mówią, że nie ma żadnej współpracy, nie ma żadnych zebrań, nie ma żadnych sztabów kryzysowych i że tak naprawdę mogą wykorzystywać w codziennej praktyce tylko to, co się dzieje na co dzień, czyli postępowanie z osobą zainfekowaną różnymi innymi chorobami. Drugie pytanie. Czy państwo badaliście możliwość zakupu szybkich testów, finansowanych np. przez ministra zdrowia ‒ bo jest jakaś tam nadzwyczajna sytuacja i chodzi nam o profilaktykę ‒ do identyfikacji normalnej grypy? Ponieważ objawy, które ma pacjent, który może być podejrzany o zarażenie koronawirusem, to są takie same objawy jak w normalnej grypie. I być może selekcja wstępna poprzez zrobienie szybkich testów do identyfikacji grypy pozwoliłaby potem lekarzom zastosować pewną prewencję i profilaktykę. I trzecie pytanie: w jaki sposób… To jest pytanie od lekarzy anestezjologów, którzy są przerażeni i wcale nie mają takich jednoznacznych procedur. Tu już nie powtarzam tych pytań, które padały wielokrotnie. Czy będą finansowane leczenie i diagnostyka osób, w przypadku których zostanie potwierdzone zakażenie tym wirusem? Wstępnie wiem, że koszt takiej izolacji to ok. 7 tysięcy zł. I proszę o odpowiedź na piśmie ‒ proszę już nie odpowiadać tutaj, tylko na piśmie, jeżeli mogę prosić ‒ ile jest miejsc w Polsce i na Śląsku przeznaczonych do izolacji oddechowej. Bo tu też są rozbieżne dane. Pan mówił o 300 miejscach, ja wiem, że na Śląsku jest tylko 9. Wiem, że dzisiaj pani ordynator z jednego takiego dużego ośrodka, z oddziału intensywnego nadzoru wybiera się do wojewody, żeby to ustalić ściślej. Lekarze sami dopominają się konkretnych procedur, jeśli chodzi o to, jak mają postępować. Tak że dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, rzeczywiście sztaby kryzysowe… Właściwie jest jeden sztab, który jest w naszym ministerstwie, skupiający przedstawicieli wszystkich służb, ale także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, MSWiA i MON. My spotykamy się w jednym miejscu i pracujemy praktycznie na okrągło. To są osoby, które się wymieniają… Wiem, że dzisiaj jest telekonferencja z urzędami wojewódzkimi, na której będą obecni wszyscy dyrektorzy szpitali, dyrektorzy Narodowego Funduszu Zdrowia, wojewódzcy inspektorzy sanitarni. I te wszystkie wątpliwości, o których pani mówiła, jak to będzie finansowane, w jaki sposób uzupełniać braki sprzętowe… Aczkolwiek już parę dni temu wysłaliśmy do szpitali poglądowy wniosek, aby wiedzieć, w jakiej liczbie i czego te szpitale potrzebują. Na bieżąco będzie to uzupełniane z rezerw Agencji Rezerw Materiałowych. Czekamy tylko na to, aby te jednostki te potrzeby do nas zgłaszały. My natychmiast je realizujemy. Jeżeli chodzi o testy na grypę, rzeczywiście, tak jak mówiłem, jesteśmy w sezonie grypowym. Niestety liczba Polaków, którzy szczepią się przeciwko grypie… Niektórzy mówią, że to jest niecałe 3%, czyli bardzo mało. Ja osobiście polecam to każdemu z nas. Myślę, że taka inicjatywa także w Senacie, wśród senatorów w przyszłym sezonie grypowym powinna się odbyć. Nikt nam w tej chwili nie zgłaszał, że testów na grypę brakuje. Tak więc one są i szybko się je przeprowadza, to jest test paskowy. A myślę, że ta wstępna diagnostyka, która pokazuje, że to jest grypa, jest bardzo ważna. Wiem, że czy to na SOR-ach, czy w gabinetach lekarzy rodzinnych takie testy są wykonywane. Jeżeli chodzi o finansowanie, jesteśmy po rozmowach z panem premierem. Pieniądze nie będą przeszkodą, jeśli chodzi o zadbanie o zdrowie Polaków. Każde pieniądze zostaną uruchomione, abyśmy nie tylko czuli się bezpieczni, ale wszystkie nasze działania były temu podporządkowane.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marcin Bosacki. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, absolutnie zgadzam się z panem, że potrzebny jest w tej całej sytuacji spokój, ale uważam też, że Polacy będą bardziej spokojni, gdy będą wiedzieć, że administracja państwowa działa roztropnie i odpowiednio szybko. Tu niestety muszę powiedzieć, że pana wypowiedzi w niektórych punktach nie zwiększają tego zaufania. Godzinę temu pan np. powiedział, że w całej Europie jest 381 przypadków zachorowań, podczas gdy z prasy włoskiej z dzisiejszego rana wiemy, że w samych Włoszech jest 435 przypadków. Zatem w całej Europie jest ich na pewno dużo więcej. Wypowiedział pan również bardzo niepokojące zdanie, że państwo zmieniliście podejście po 3 tygodniach, ponieważ sytuacja się zmieniła. No, z całą pewnością można było przewidzieć, że koronawirus w pewnym momencie trafi do Europy i będzie to duża skala, tak jak to się stało tydzień temu we Włoszech. I teraz 2 pytania. Dlaczego państwo wcześniej nie wprowadziliście w życie tych procedur, o których pan mówi, że wprowadziliście je wczoraj i przedwczoraj? Chodzi o sprawdzanie na lotniskach, SMS-y wysyłane do tych, którzy wracają z Włoch, informacje na stronach internetowych. Z całą pewnością takich procedur w ostatni weekend nie było, tymczasem wiadomo, że te ogniska w północnych Włoszech wykryto w poprzedni czwartek, w piątek było już kilkanaście osób zarażonych, osób, u których wykryto wirusa, a w sobotę to już było kilkadziesiąt osób. Absolutna większość z tych ok. 100 tysięcy Polaków, którzy odpoczywali, z województw mazowieckiego, zachodniopomorskiego, dolnośląskiego i opolskiego wróciła w sobotę i w niedzielę, może też w poniedziałek. Państwo to wprowadziliście dopiero wczoraj i przedwczoraj. Dlaczego? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. I drugie. Zgadzamy się – i cieszę się, że się zgadzamy – że największym ryzykiem jest właśnie ta grupa kilkudziesięciu, prawdopodobnie nawet ok. 100 tysięcy Polaków, którzy w ostatnich dniach, w poprzedni weekend wrócili z północnych Włoch i mogli mieć do czynienia, mogli mieć kontakt z osobami zarażonymi. Tymczasem państwo mówicie, pan inspektor Pinkas mówi, że ci, którzy nie mają objawów, mają czekać 2 tygodnie i się samoizolować. Dlaczego nie może być tak, że osoby bez objawów – co do tych z objawami to wytłumaczyliście, to jest jasne – które wróciły z północnych Włoch, mają możliwość przebadania się? Dlaczego tak nie jest? Jest. Jest, jest. Mają.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dane, które podawałem, ja mam wydruk z godziny 8.00 rano, to są dane organizacji światowej ECDC. Ona takie… [[Rozmowy na sali]] Ciii… Pan senator chyba nie chce usłyszeć mojej odpowiedzi, ale dobrze. Panie Senatorze, proszę… Marcin… Proszę państwa, te dane, które pan podawał, to były dane z prasy. Ja podaję dane z oficjalnego komunikatu ECDC. Może te dane się troszeczkę rozjeżdżają… Ale ja mam dane oficjalne, być może w tej chwili one też są inne. To jest z godziny 8.00 i takie dane podawałem. To, co wydarzyło się we Włoszech… Mieliśmy procedury dla obywateli, turystów czy pasażerów samolotów, którzy do nas przylatywali z Wuhan, czyli przylatywali do nas z Chin. Od kilku dni wiemy, że pasażerów, osób potencjalnie zarażonych będzie zdecydowanie więcej, bo, jak mówiłem, Polacy bardzo chętnie wypoczywają we Włoszech. I dlatego wprowadziliśmy procedurę monitorowania tych osób, które z Włoch wracają. Jeszcze raz powtarzam: jeżeli nie mamy objawów, ale byliśmy we Włoszech, to powinniśmy się samokontrolować. Wiem, że takie osoby zgłaszają się do lekarzy, a lekarze do nas… Takie pytania się pojawiły. Jeżeli takie osoby zgłoszą się do inspektora sanitarnego… Inspektor sanitarny ma taką możliwość, wyda odpowiednią decyzję i ten pacjent zostanie skierowany na 14-dniową kwarantannę i otrzyma zwolnienie lekarskie, czyli nie będzie po prostu tracił finansowo. Jest to uzgodnione z panią prezes ZUS. Tak że jest taka możliwość dla osób, które nie wykazują w tej chwili żadnych objawów, ale istnieje niebezpieczeństwo, że mogą być potencjalnie zarażeni. Myślę, że z tej możliwości Polacy mogą korzystać.
Dziękuję bardzo. Pani senator Danuta Jazłowiecka.
Dziękuję pani, Pani Marszałek. Panie Ministrze, dla mnie niepokojący jest czas, jakiego państwo potrzebujecie do przygotowania się do tego wszystkiego. Główny inspektor sanitarny powiedział, że 9 stycznia zwrócił uwagę na to, iż istnieje zagrożenie. Niepokojące jest również to, o czym mówiła pani Libera-Małecka, że zgłoszony przez opozycję 14 lutego projekt ustawy do dnia dzisiejszego nawet nie ma swojego numeru. Mówię o tym tylko dlatego, że chciałabym, żebyście państwo nie lekceważyli tego, o co prosi i co rekomenduje opozycja. Moje pytania dotyczą czegoś innego. Otóż cały świat dzisiaj poszukuje szczepionki, by można było zabezpieczyć nas przed jeszcze większym rozprzestrzenianiem się tego wirusa. Chciałabym zapytać, czy państwo jesteście przygotowani na to, żeby w momencie, kiedy taka szczepionka będzie, zakupić tę szczepionkę. Zakup testów pokazuje, że… Polska stała w kolejce i czekała na te testy, by można było je wykorzystać, co na pewno przyczyniło się do zwiększenia zagrożenia dotyczącego rozprzestrzeniania się tego wirusa w Polsce. To jest szalenie istotne, byśmy byli… Pani Senator, nie mamy w tej chwili potwierdzonego przypadku wirusa, więc nie mamy rozprzestrzeniania się… …przygotowani na to. Ja pytam, czy państwo jesteście przygotowani. No przecież cały czas się o tym mówi. Chciałabym zapytać, czy jest taka możliwość, żeby… Rany boskie, słuchajcie, o czym się mówi. …naprawić to, czego nie dopełniliśmy w tej chwili. Macie państwo z pewnością kontakt z osobami, które testowaliście, które sprawdzaliście, które powróciły z Włoch. Nie chciałabym, żebyśmy się koncentrowali tylko na turystach powracających z Włoch, bo to nie jest jedyny kierunek, z którego mogą przyjechać osoby zarażone. Chciałabym zapytać, czy myślicie państwo o tym, w jaki sposób pomóc osobom, którym rekomendujecie – słusznie – pozostanie przez 2 tygodnie w domu po powrocie, w sformalizowaniu usprawiedliwienia nieobecności w pracy, w szkole. Niektóre firmy będą potrzebowały takiej formalizacji. Trzeba pomóc tym osobom, jakoś je wesprzeć. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, powtarzam po raz wtóry, że my do tego podchodziliśmy od samego początku bardzo poważnie, tylko skala tej epidemii była zupełnie inna, niż jest w tej chwili. Wtedy to były Chiny, to było kilkanaście tysięcy kilometrów stąd. W tej chwili mamy to kilkaset kilometrów stąd, więc… Aktualne postępowanie musieliśmy do tej sytuacji dostosować. Jeżeli chodzi o… Przepraszam, Panie Ministrze, proszę tak się nie tłumaczyć. My wszyscy wiemy, że samoloty latają i te odległości nie mają żadnego znaczenia dzisiaj, żadnego. Ale ja nie rozumiem związku, Pani Senator. Pan cały czas tłumaczy się, że wcześniejsza sytuacja… Ja tłumaczę… Nie „się”. Nie tłumaczę się, tylko tłumaczę. …że epidemia była dalej od nas, ileśset kilometrów od nas. Procedury są… Dzisiaj kilometry naprawdę nie mają znaczenia. Mają. Dobrze. Zawsze jestem spokojny, więc nie będę polemizował, Pani Senator. Jeżeli chodzi o szczepionkę, to powiem, że szczepionki obecnie nie ma. Na szczycie ministrów zdrowia Unii Europejskiej rozmawialiśmy o tej szczepionce, o tzw. zakupie centralnym Unii Europejskiej. Jesteśmy gotowi przystąpić do takiego zakupu. Jeżeli tylko taka szczepionka się pojawi, to na pewno Polska będzie w tym programie. Z tego, co mówią specjaliści, wynika, że czas pojawienia się takiej szczepionki to niestety kilkanaście miesięcy, niektórzy mówią, że potrzebny jest rok nawet do półtora roku, kiedy de facto ona będzie mogła być użyta, zastosowana, czyli to będzie praktycznie następny sezon infekcyjny. To, co pani mówiła, jeśli chodzi o ostatnie pytanie… Rzeczywiście, jeżeli zgłosimy się do Państwowej Inspekcji Sanitarnej i ona wyda taką decyzję, to chory może uzyskać zwolnienie L4 i przebywać w domu.
Dziękuję bardzo. Pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zawsze spokojnie i z rozwagą. Panie Ministrze, ja zadam pierwsze pytanie, którego nie miałem zadać, ale teraz patrzę, że najwięcej SMS-ów dostaję, jeśli chodzi o pytanie: czy, a jeżeli nie, bo chyba przewijała się już odpowiedź, że nie, to dlaczego, są monitorowane samochody osobowe wracające z terenów, które są… [[Rozmowy na sali]] Mówimy o Włoszech. Musielibyśmy wtedy zamknąć granice. Nie, Panie Ministrze… Proszę odpowiedzieć, bo te osoby to oglądają… Ja to słyszałem, ale te pytania są powtarzane, więc jeśli pan minister jednym zdaniem mógłby odpowiedzieć, to uspokoiłoby to… Jasne, jasne. …te osoby. Bo jak ja im odpiszę, że już była odpowiedź, to oni odpowiedzą: bardzo prosimy, żeby pan zadał to pytanie. I teraz 2 moje pytania. Panie Ministrze, jeżeli można prosić o odpowiedź na piśmie, jeżeli chodzi o tę mapę przygotowań województwa pomorskiego: gdzie, ile miejsc, jaki szpital itd… Chciałbym o to prosić, Panie Ministrze, dlatego że ja wezmę to od pana ministra, ja tam po prostu pojadę, porozmawiam i potem złożę raport panu ministrowi. Chcę powiedzieć, że to naprawdę nie chodzi tylko o to, że państwo macie wiedzę. Ja jako wasz emisariusz pojadę i to skonfrontuję, bo mam informacje, że niektóre rzeczy wyglądają trochę inaczej, i napiszę taki raport dla pana ministra. Nie będę go pisał ani na Twitterze, ani na Facebooku, tylko do pana ministra. To jest jedno, o co bym prosił, jeśli chodzi o te przygotowania. I druga, taka techniczna sprawa. Pan minister Pinkas mówi tak: osoba, która ma objawy, wróciła z północnych Włoch, bierze za telefon i dzwoni do sanepidu. Sanepid mówi: „Okej, kwalifikuje się pani/pan na oddział zakaźny w szpitalu X”. A ta osoba mówi: „Proszę o karetkę.” I teraz chodzi mi, tak technicznie, o tę karetkę: czy jest na to wyznaczony jakiś czas? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, macie wyliczone, ile tych karetek będzie potrzebnych? Bo ja sobie nie wyobrażam, że nagle te karetki, które są, będą jeździły z tymi osobami. Chciałbym uzyskać odpowiedź na ten temat. Żeby nie było tak, że ta osoba wpisze się w tę dobrą instrukcję, a później będzie czekała 2 tygodnie na to, żeby przyjechała karetka i ją zawiozła do szpitala. No, to byłoby tragiczne. Jeżeli będą zdarzać się takie przypadki, to wtedy ten misterny plan dotyczący docierania karetkami do oddziałów zakaźnych w wyznaczonym szpitalu będzie kulał i to będzie strasznie, źle wpływało na atmosferę dotyczącą walki z koronawirusem.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuje za te pytania, Panie Senatorze. Żeby monitorować wszystkie samochody osobowe, musielibyśmy wprowadzić kontrolę graniczną. Takie pytania i dywagacje pojawiają się nie tylko w naszym kraju, ale i w całej Unii Europejskiej. Na razie nikt nie zdecydował się na to, żeby to zrobić. Myśmy rozważali, aby na granicy do każdego wjeżdżającego samochodu była dana do przeczytania ulotka, tylko przy takim ruchu granicznym niestety za chwilę powstałyby wielkie korki, więc poszliśmy tą drogą czysto SMS-ową, bo każdy ma telefon, ma możliwość odebrania SMS-a. Ale mówiłem, że wprowadziliśmy to w pociągach, gdzie jest łatwiej, gdzie konduktor może rozdać takie ulotki. W ruchu granicznym jest troszkę gorzej. No, jeżeli sytuacja będzie tego wymagała, to… Jak słyszymy w Unii Europejskiej, niektóre państwa chcą zamykać granice i wprowadzać ruch graniczny. My obecnie takich planów nie mamy. To jest dobre pytanie, w jaki sposób transport… Jeżeli wróciliśmy do kraju i mamy te objawy, czyli jesteśmy potencjalnym chorym, najprostszą rzeczą jest powiadomienie ratownictwa medycznego. Tylko powtarzam: w sytuacji, gdy mamy objawy, mamy duszność, mamy kaszel, bardzo źle się czujemy. Bo jeżeli będziemy wzywali ratownictwo medyczne do błahych spraw… Jeżeli będziemy chcieli trafić do szpitala zakaźnego tylko po to, żeby nas lekarz zbadał, a czujemy się dobrze, to wsiadamy w swój samochód i do tego szpitala jedziemy. Ale może zdarzyć się tak, że są osoby samotne, starsze, które nie mają takiej możliwości. Dlatego tu rozszerzamy, jeżeli chodzi o transport i lekarzy rodzinnych, tak aby transport działał nie tylko w godzinach dziennych, ale też wieczornych. Prawdopodobnie będzie to rozszerzone na godziny wieczorne. NFZ obiecał, że będą dodatkowe środki przeznaczone na to, żeby pacjenta można było w ten sposób przetransportować. Jednak uważam, że nie powinno być regułą to, że skoro byłem we Włoszech, to do szpitala zakaźnego muszę koniecznie jechać transportem specjalnym. Na pewno nie transportem zbiorowym, nie autobusem, nie pociągiem, ale jeżeli mam inną możliwość, jeżeli ktoś z rodziny może mnie tam zawieźć, to oczywiście tak. Pani Marszałek, jeszcze jedno…
Proszę bardzo, jeszcze pytanie.
Panie Ministrze, czyli rozumiem, że stawiacie na takie rutynowe postępowanie. Jeśli ktoś ma te objawy, telefonicznie zostanie uzgodnione, że wszystko na to wskazuje, i jest to osoba, która może dostać się sama, ma kto ją zawieźć, będziecie państwo, nie wiem, zachęcać, tłumaczyć, że lepiej, żeby pojechała sama, wtedy tam ją przyjmą. Jeśli zaś chodzi o osoby samotne, niemające możliwości dotarcia, to tych osób będzie dotyczył transport karetką. Tak to należy rozumieć?
Nie chciałbym, żeby każda osoba, która chce się udać do szpitala zakaźnego, korzystała z tego transportu, ponieważ pogotowie… Przepraszam, że pytam, ale… Fizycznie nie damy rady. Mamy także przygotowany plan B, ale będzie on wdrażany wtedy, kiedy rzeczywiście w Polsce pojawi się epidemia. Wtedy ten transport będzie realizowany także przez inne służby.
Jedno zdanie. Panie Ministrze, plany B w Polsce źle się kojarzą, więc może inaczej go nazwijcie. Ja chcę tylko… Plan na wypadek epidemii. O właśnie, Panie Ministrze. Podsumowując, można powiedzieć, że zalecacie państwo, aby osoby samotne, niemające możliwości komunikacji, były preferowane, jeśli chodzi o zawożenie karetką. Każdy, kto nie ma możliwości dotarcia do szpitala.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciech Konieczny.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja mam takie pytania. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia 3 tygodnie temu pan minister powiedział, że w krajach z dobrze rozwiniętą medycyną wystarczy 3-dniowa obserwacja, wykonanie badań i wiemy, czy dany pacjent jest potencjalnie nosicielem, czy też jest chory na koronawirusa. W tej chwili zalecamy 14-dniową obserwację, tak jak w tych krajach, o których wtedy mówiliśmy. Wtedy pan minister mówił, że w tamtych krajach to jest 14 dni, a u nas wystarczą 3 dni. Czy coś się w tym zakresie zmieniło? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Czy jeśli chodzi o inkubację wirusa i to, jak długo ten wirus może przetrwać poza organizmem, to nadal jest taka wiedza, że jest to bardzo wrażliwy drobnoustrój? Czy może jest tak, że wiemy, że on może przetrwać dłużej? Tu chodzi o towary z Chin, o różne rzeczy, które przybywają w jakimś czasie. Wtedy też zostaliśmy uspokojeni, że to nie jest groźne, gdyż ten wirus bardzo szybko obumiera. I ostatnia sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, jakie będą… Niestety, pan prezydent podpisał ustawę zmieniającą ustawę o głównym inspektorze sanitarnym i będą dokonywane zmiany w inspekcji sanitarnej. Zgodnie z ustawą 1 kwietnia wejdą w życie jedne zmiany, drugie wejdą w życie w lipcu. Gdyby pan minister pokrótce powiedział albo na piśmie przygotował odpowiedź na pytanie, jakie to będą zmiany… Pytam, ponieważ jest obawa, że o ile inspekcja w tej chwili jest przygotowana w swoich strukturach, to ta, można powiedzieć, pionizacja… Czy to będą jakieś zmiany personalne, czy to będą zmiany organizacyjne, czy też poprzestaniecie na bardzo małych zmianach, aby ten system, który teraz działa, po prostu mógł działać dalej? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Rzeczywiście, jeśli chodzi o epidemiologię, to w przypadku tego wirusa, który jest nowym wirusem, jesteśmy ciągle w fazie badań. Właściwie codziennie pojawiają się nowe doniesienia co do tego, w jaki sposób on się zachowuje, w jaki sposób jest przez organizmy żywe replikowany. Dlatego w dalszym ciągu podtrzymywany jest przez Światową Organizację Zdrowia ten 14-dniowy okres. To też się zmieniło, niektórzy uważali, że to trwa krócej. On jest 14-dniowy, aczkolwiek też pojawiło się jedno doniesienie – co prawda tylko jedno, a do tego ono nie jest sprawdzone – że dopiero po 21 dniach ten wirus się objawił. A więc tak do końca naukowcy nie są tutaj zgodni. Ja w ciągu ostatnich tygodni wielokrotnie rozmawiałem i z konsultantem krajowym do spraw chorób zakaźnych, i z konsultantem do spraw epidemiologii. Do tego, żeby wirus się namnażał, potrzebny jest organizm żywy, bez tego on nie przetrwa. Jeśli chodzi o to, ile godzin on bytuje na przedmiotach, to była wielka obawa co do tych paczek, które do nas trafiają z Chin. No, epidemiolodzy mówią, że to trwa kilka godzin, 3 godziny, 4, 5 godzin – to zależy od warunków, w jakich ta paczka jest – ale nie dłużej. A więc nie ma niebezpieczeństwa, że na takich przedmiotach ten wirus będzie długo bytował. Jeżeli chodzi o inspekcję sanitarną, to rzeczywiście ta pionizacja w tej chwili by się nam naprawdę przydała, bo widzimy, że zarządzanie w tych sytuacjach czysto kryzysowych… Ja mówię o takiej sytuacji, w której doszło do epidemii. Zarządzanie pionowe zdecydowanie ułatwia wydawanie pewnych zarządzeń, ale także egzekwowanie tych zarządzeń. Tak więc myślę, że ta pionizacja, jeżeli chodzi o aspekt czysto organizacyjny, w tym wypadku będzie się sprawdzała. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz ja mam pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie jest takie. No, wiadomo, że zaleca się, żeby te osoby, które podejrzewają, że są zakażone, zgłaszały się do szpitali, ale wiadomo też, że ludzie będę się zgłaszali do lekarzy pierwszego kontaktu, bo taka jest praktyka, tak to się dzieje. W związku z tym mam pytanie, czy lekarze pierwszego kontaktu są zaopatrzeni w środki ochrony osobistej i czy są przeszkoleni, żeby takiej wstępnej selekcji dokonywać. No bo ja myślę, że gros, większość ludzi z takimi objawami właśnie do tych lekarzy się zgłosi. To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy przewidziano dodatkowe środki dla szpitali zakaźnych na pokrycie nadzwyczajnych kosztów leczenia i opieki nad chorymi? No bo one faktycznie będą najbardziej obciążone, jeżeli zajdzie taka potrzeba, żeby ci chorzy byli hospitalizowani. I trzecie pytanie. Chciałabym, aby pan minister odpowiedział na piśmie. Już pani senator Gorgoń-Komor pytała o województwo śląskie, ale ja mam takie pytanie: ile miejsc izolacji i pobytu chorych, osób zakażonych jest przygotowanych w skali kraju i ile dodatkowych środków rząd przeznaczył na zorganizowanie takiego pobytu, opieki medycznej oraz wyżywienia dla osób, które trzeba będzie izolować? Odpowiedź na to ostatnie pytanie chciałabym dostać na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja już częściowo odpowiadałem na to pytanie. Jeżeli chodzi o lekarzy POZ, to dostali oni dość dokładną instrukcję, w jaki sposób postępować. Jeżeli chodzi o środki ochrony osobistej, to są to takie same środki jak w przypadku wirusa grypy. Epidemia grypy trwa już właściwie od 1 października, więc ja sobie nie wyobrażam, żeby lekarze rodzinni czy też lekarze pracujący w szpitalu nie mieli dostępu do takich środków. To jest w interesie prawnym naszego pracodawcy, żebyśmy my jako lekarze byli dla niego dostępni. To na pracodawcy spoczywa obowiązek zapewnienia środków ochrony osobistej. Tak jak już powiedziałem, jeżeli są problemy z uzupełnieniem tych środków, bo one się zużyły, problemy z zakupem, bo akurat na rynku jest wzmożony popyt na te środki, to proszę zgłaszać się do nas z taką informacją i my na bieżąco te środki będziemy uzupełniać. Jeżeli chodzi o pytanie o dodatkowe środki dla oddziałów zakaźnych, to odpowiem krótko: tak, one będą. Rozważamy także taką możliwość, aby przygotować pewną pulę tzw. łóżek pustych, czyli czekających w gotowości. Za te puste łóżka, które będą czekać na ewentualnych pacjentów, także zapłaci NFZ, czyli szpital nie będzie na tym tracił.
Bardzo dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja się bardzo cieszę, że w tym nieszczęściu senator z wrażliwością jest ministrem. Trochę mnie to uspokaja, bo każdy z nas, który tu trafił, jest odpowiedzialny przynajmniej za to miejsce, gdzie go wybrano, a pan, Panie Ministrze, za cały kraj. Ja mam pewne pytanie. Jak to w życiu bywa, zawsze w ekonomii, a w służbie zdrowia szczególnie, liczy się kasa. Niech mi pan tak z ręką na sercu odpowie: czy panu będą potrzebne dodatkowe środki? Jeżeli będą potrzebne dodatkowe środki, to jakie środki? Być może pan przewodniczący Kleina w swojej doskonałości i mądrości w budżecie coś znajdzie, bo my jeszcze ten budżet mamy do zatwierdzenia. Moja troska i moje pytanie, Panie Ministrze, biorą się stąd, że wiem, jaka jest tragiczna sytuacja w szpitalach powiatowych. I stąd to moje pytanie.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, dziękuję za ciepłe słowa, ale doskonale wiemy, że sytuacje wyjątkowe wymagają wyjątkowych pieniędzy. Rozmawiałem wielokrotnie z panem premierem, który jest żywotnie zainteresowany sytuacją epidemiologiczną, jaka jest w tej chwili w Polsce. Deklaruje on, że ze swojej rezerwy przekaże każdą ilość pieniędzy, która będzie potrzebna na pokrycie dodatkowych wydatków, które mamy w tej chwili.
Bardzo dziękuję. Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym jednak tę kwestię budżetu, poruszoną już przed chwilą, podtrzymać, mianowicie chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy pan wie, orientuje się, jaka konkretnie kwota jest zaplanowana w budżecie państwa… no, oczywiście nie na walkę z koronawirusem, bo nie przypuszczam, żebyście państwo, projektując budżet wiele miesięcy temu, przewidywali tę epidemię, ale właśnie na tego rodzaju zagrożenia. Bo, jak rozumiem, w racjonalnie zarządzanym państwie przewiduje się kryzysowe sytuacje, niestety także takie, które mogą się skończyć tragedią podobną do tych, jakie w niektórych państwach są związane z innym wirusem. To po pierwsze. Drugie pytanie. Teraz, po tych 3 tygodniach… Bo tu ciągle pojawia się sformułowanie „3 tygodnie”, że jesteśmy mądrzejsi po 3 tygodniach. Powinniście być mądrzy 3 tygodnie wcześniej i wcześniej, ale dobrze, przyjmuję… Czy po tych 3 tygodniach, gdy mamy większą wiedzę, jak pan minister sam powiedział, państwo przewidujecie i uznajecie, że kwota zarezerwowana – chciałbym usłyszeć, jaka to jest kwota – na walkę z tego rodzaju kryzysami jest wystarczająca, czy trzeba będzie teraz, jeszcze pracując nad budżetem, ją zwiększyć albo potem nowelizować budżet? Kolejna sprawa, już bardziej konkretna. Chodzi o jednostki czy placówki ochrony zdrowia. Mamy do czynienia z informacją, że coraz większa liczba placówek służby zdrowia, szczególnie szpitali, jest zagrożona zamknięciem, zresztą zamyka się już oddziały. Liczba zagrożonych placówek w Polsce to ponad 500, a jeżeli – oby nie, odpukać – wybuchnie epidemia, to będziemy potrzebować większej liczby, a nie mniejszej liczby placówek. Chciałbym zapytać, co pan na to i czy rząd w swoich przygotowaniach do ewentualnej walki z pogarszającą się sytuacją to uwzględnia. Pozostawię to na boku, bo traktujemy tę debatę, a przede wszystkim temat bardzo poważnie, ale chciałbym zaznaczyć jednym zdaniem, że pan minister mógłby jednak, choćby później, w kuluarach, no, jakby upomnieć swojego kolegę, pana głównego inspektora, bo odsyłanie w XXI wieku w obliczu takiego zagrożenia obywateli do wiedzy babci i dziadka… To jest traktowanie nas wszystkich niepoważnie i to nie tylko dlatego, że nie wszyscy mają dziadków i babcie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Panie Senatorze. No, jak zawsze w życiu, pieniądze są bardzo ważne. Bez tego ciężko jest podejmować działania. Tutaj środki będą pochodziły z 2 źródeł, z rezerwy i z Narodowego Funduszu Zdrowia, bo wiemy, że tylko ci pacjenci, podejrzani o zachorowanie czy też chorzy, trafiają do szpitali zakaźnych. Wiem, że środki z NFZ będą zdecydowanie większe, skierowane właśnie w tym kierunku. Jeżeli będzie taka potrzeba, żeby dodatkowe oddziały przekształcać w oddziały zakaźne – tak ja bym powiedział; odpukajmy to, ale trzeba zakładać także taką sytuację – to te szpitale dostaną te pieniądze tak samo jak szpitale zakaźne. A to są pieniądze zdecydowanie większe. Nie będę się wypowiadał na temat zamykania i otwierania. Takie przypadki też są, tylko tych zamykanych oddziałów jest zdecydowanie mniej niż nowo otwieranych. Tak więc to też musimy zważyć. Nie jest tak, że pewne oddziały znikają z mapy, a inne nie powstają, bo tak nie jest. Pewne działy są zamykane, a powstają nowe. Dziękuję.
Dziękuje bardzo. I pani senator Agnieszka… Pani Marszałek, mogę zapytać? To proszę.
Potraktujmy temat poważnie. Jeżeli mówimy o tak ważnej sprawie w trakcie trwania… Konkretne kwoty mogę podać na piśmie, Panie Senatorze. No, mówimy o tym w trakcie prac nad budżetem państwa. Nie wyobrażam sobie, żeby minister zdrowia nie znał kwoty, o której mówimy teraz, nie takiej, o której mówiliśmy pół roku czy rok temu i wypadła z głowy.
Konkretne kwoty podamy w odpowiedzi na piśmie. Dobrze?
Dziękuję bardzo. Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, zanim zapytam pana ministra, chciałabym… Nie ma pana inspektora, ale chciałabym podziękować panu inspektorowi za słowa wdzięczności, które skierował do marszałka Senatu, za to, że tę informację mogliście panowie dzisiaj nam przekazać. A mówię to w kontekście początku tego posiedzenia, kiedy ten wniosek został złożony i z tamtej strony sali padły głosy, że to jest polityka, walka polityczna. Myślę, że niektórym osobom właśnie ta polityka przyciemniła obraz. Bezpieczeństwo, spokój, zdrowie, życie obywateli postrzega się jednak w innych kategoriach. Tych panów senatorów nie było dzisiaj na początku posiedzenia i nie ma ich nadal. Myślę, że nadszedł moment zawstydzenia i refleksji – taką mam nadzieję. I to tyle komentarza. Panie Ministrze, mam serdeczną prośbę o informację… Bardziej chodzi mi o profilaktykę. Oby scenariusz tego planu B nigdy się nie ziścił. Moje pytanie dotyczy… Czy macie państwo jakieś informacje, zgłoszone zapotrzebowanie z lokalnych samorządów? Czy zgłaszają się, mówiąc o tym, że… Czy wiedzą o tym, że nie wszyscy przeczytają informację ze strony ministerstwa, że nie wszyscy być może zadzwonią pod infolinię? Czy zgłaszają zapotrzebowanie na jakieś ulotki, akcje informacyjne, a może na środki dezynfekcyjne? Chodzi mi o budynki użyteczności publicznej. Czy macie takie zgłoszenia? Jeśli nie macie, to… Co państwo planujecie? Czy jest jakiś plan, że kiedy taka sytuacja będzie, bo może nastąpić, to wtedy odgórnie, centralnie będziecie przekazywać lokalnym samorządom… Bardzo proszę o informację.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, ja też się cieszę, że… Jestem już piątą kadencję w Senacie. Zawsze tutaj były, i mam nadzieję, że zawsze będą, rozmowy merytoryczne, bo tak powinno być w tej Izbie. Czasem może troszkę z sarkazmem nazywano ją izbą refleksji, ale myślę, że chwilami ta refleksja nam wszystkim naprawdę powinna się przydać. I cieszy mnie to, że dzisiaj rozmawiamy już bez emocji i w bardzo konkretny sposób. Rzeczywiście, zapobieganie wystąpieniu i przenoszeniu czy to wirusa grypy, czy koronawirusa jest podobne. Ja już mówiłem o tej akcji promocyjnej mycia rąk czy też zasłaniania ust, nieprzebywania szczególnie osób starszych w dużych skupiskach, gdzie możliwość zarażenia się tymi wirusami jest zdecydowanie większa. My oprócz akcji internetowej, SMS-owej uruchomiliśmy także akcję w środkach masowego przekazu, gdzie będą też pojawiały się plansze, jak myjemy ręce, ale także informacje, gdzie możemy się zgłosić, jeżeli mamy jakieś wątpliwości i co z tym dalej powinniśmy robić, bo wiemy, że najgorsza informacja, jaka może być, to jest informacja nieprawdziwa, przekazywana czasem z ust do ust. A więc chcemy, żeby ta informacja była rzetelna, także w komunikatorach społecznych, na popularnym Facebooku, ale także, jak myślę, na Twitterze. Myślę, że jeżeli ktoś chce, to do tych informacji dotrze, bo różnych metod dotarcia do nich jest naprawdę wiele. Na dzisiaj nie mieliśmy od samorządów żadnych sygnałów, w których one by zgłaszały… Wiadomo, że szpitale powiatowe są w gestii starostów, ale to dyrektor szpitala w imieniu organu prowadzącego występuje do nas z ewentualnymi potrzebami i my te potrzeby uwzględniamy. One będą realizowane na bieżąco. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Z uwagi na to, że o 13.00 jest posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, zarządzam przerwę do godziny 14.30. Po przerwie powrócimy do informacji ministra zdrowia i do dalszego zadawania pytań, ponieważ jest jeszcze dużo osób w kolejce. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister znalazł informację? Ale jest zarządzona przerwa. Odczytam jeszcze komunikat. Informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbędzie się w przerwie obrad Senatu o 13.00 w sali nr 102 w budynku Sejmu. Informację na temat przyszłych stosunków Unii Europejskiej i Zjednoczonego Królestwa przedstawi Michel Barnier, szef Grupy Zadaniowej ds. Stosunków ze Zjednoczonym Królestwem. Przewodniczący komisji zaprasza wszystkich senatorów do uczestniczenia w posiedzeniu, również tych, którzy nie są członkami komisji. Zarządzam przerwę do godziny 14.30. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 57 do godziny 14 minut 32]] Wznawiam obrady. Pytanie – Józef Zając. [[Rozmowy na sali]] Proszę senatorów o zajmowanie miejsc i proszę senatorów sekretarzy… Już są przy stole prezydialnym. Ale nie ma pana ministra… O, jest pan minister. Jest, jest. Jest pan minister. Tutaj blisko. Senator Józef Zając. Jest senator Józef Zając? Nie ma. To damy teraz… Ale jest na pewno… Kto jest? Pani senator Hibner. Pani senator Hibner, właśnie. Jest? Tak, jest. Jest. Proszę o zajęcie miejsc. Dalsze pytania… Kontynuujemy informację ministra zdrowia w sprawie sytuacji epidemiologicznej związanej z rozprzestrzenianiem się koronawirusa, czyli punkt czwarty porządku obrad. I powracamy do zadawania pytań panu ministrowi Waldemarowi Krasce. Kontynuujemy zadawanie pytań. Bardzo proszę panią senator Jolantę Hibner o zadanie pytania. Ja dziękuję, bo ja już zadałam pytanie panu inspektorowi. W przerwie. To bardzo proszę, pan senator Sławomir Rybicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o aspekty prawne związane z możliwą epidemią koronawirusa. Mianowicie o prawa, a właściwie bardziej obowiązki pacjenta w sytuacji, w której mielibyśmy rzeczywiście do czynienia z epidemią. Czy państwo może ‒ a jeżeli tak, to w jakich sytuacjach ‒ stosować przymus bezpośredni?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, chodzi o przymus bezpośredni, czyli przymus leczenia lub przymus kwarantanny, prawda? Rzeczywiście prawnicy wypowiedzieli się u nas w ministerstwie na ten temat, bo pierwotnie chcieliśmy poszerzyć ustawę, dodać koronawirusa tam, gdzie są wymienione te choroby, w przypadku których ten przymus obowiązuje. Ale prawnicy generalnie wypowiedzieli się, że nie musimy tego zmieniać. W tej chwili na drodze administracyjnej inspektor może wydać taki nakaz, że pacjent powinien zostać przymusowo hospitalizowany lub przymusowo poddany kwarantannie. Czyli możliwy jest przymus fizyczny? Tak, tak.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara… Nie ma pani senator. Nie ma. Rafał Ślusarz. Pan senator Rafał Ślusarz.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ta debata nie jest tylko debatą informacyjną, ale również jest elementem walki z wirusem, ponieważ społeczeństwo patrzy na to miejsce jako miejsce dostarczania najbardziej wiarygodnej informacji o tym, co się dzieje w Polsce. Moja obawa przed tą debatą dotyczyła tego, czy wszyscy będą należycie ważyć słowa w czasie debaty, czy nie poniosą nas emocje, które mogłyby podkręcić później atmosferę w kraju. Nie chodzi o wymiar polityczny, tylko o racjonalne zachowywanie się ludzi zagrożonych, a to jest związane z tym, czy oni mają dostęp do wyważonej informacji, do spokojnej informacji. Można… Nie ma z tym żadnego problemu, żeby pokazywać kolejne kazuistyczne sytuacje i pytać, czy rząd na nie jest przygotowany. Ja sam mogę niczym z rękawa wyjąć, opisać kilka takich sytuacji, że nastąpi konfuzja… Choćby celowe zarażanie, prawda? Czy można się na to przygotować? Ale czy powinniśmy o tym dyskutować, czy powinniśmy w atmosferze jakiegoś niepokoju i pokazywania nieprawidłowości toczyć debaty? Pojawiła się w wątkach, które państwo podnosili, dwukrotnie taka kwestia, że ktoś leciał przez Monachium, ktoś leciał przez Berlin i tam przylatujących pasażerów z północnych Włoch nie monitorowano, nie sprawdzano. Panie Ministrze, w związku z tym pytanie: czy istnieją jakieś ogólnoeuropejskie, takie pilnowane przez Komisję Europejską, przez Unię Europejską – przecież jesteśmy w tej chwili jednym organizmem, a ta sprawa chyba jest najważniejsza, najbardziej priorytetowa – mechanizmy prawne, propozycje, rozwiązania, grupy eksperckie na poziomie Unii Europejskiej, które mogłyby nas wspierać w tym naszym borykaniu się z tym problemem? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, my stosujemy się do zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia. Wytyczne, które się pojawiają – one są aktualizowane na bieżąco – my oczywiście natychmiast wprowadzamy w życie, w tej chwili wszystkie nasze procedury są oparte także na tych wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia. Unia Europejska chyba nie ma takich mechanizmów, które nakazywałyby coś krajom europejskim, jeżeli chodzi o profilaktykę w poszczególnych krajach, zapobieganie szerzeniu się koronawirusa. Mamy wymianę informacji na temat naszej epidemiologii i epidemiologii w innych krajach i to jest w tej chwili głównym tematem. Wiem, że w przyszłym tygodniu będzie ponownie zwołany szczyt ministrów zdrowia krajów Unii Europejskiej, na którym być może takie wytyczne czy ogólne zalecenia dla krajów Unii Europejskiej się pojawią.
Dziękuję bardzo. Pani senator Joanna Sekuła.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytają mnie lekarze z przychodni pediatrycznych o to, jak zorganizowana jest w tej chwili możliwość przyjmowania dzieci na oddziały zakaźne. Mówię o województwie śląskim, gdzie w tej chwili nie ma możliwości przyjęcia dzieci na oddział zakaźny. Najbliższy szpital, który przyjmował dzieci, w Krakowie, już ich nie przyjmuje. Rodzice dostają informację, żeby dziecko zostawić w domu i obserwować, ale cierpliwość rodziców niestety jest na wyczerpaniu, bowiem zalecenie leczenia dzieci domowymi sposobami w sytuacji, kiedy istnieje realne zagrożenie, nie jest dla nich odpowiednią informacją. U nas pojawiły się komunikaty skierowane do szkół, ale są one bardzo enigmatyczne. W związku z tym, żeby – zgodnie z tym, co sugerują panowie ministrowie – nie wzbudzać emocji, bardzo proszę o krótką informację na ten temat. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowna Pani Senator, chodziło o oddziały zakaźne czy o szpitale dziecięce zakaźne… Chodzi o oddziały zakaźne dziecięce. Czyli szpitale, w których są oddziały zakaźne dla dzieci. Ja nie wiem, jaka sytuacja jest w tej chwili w województwie śląskim. Jeżeli chodzi o łóżka, które nas w tej chwili najbardziej interesują, czyli łóżka na oddziałach zakaźnych, gdzie mamy system aktywnej ochrony oddechowej, to w Polsce jest 60 takich łóżek dla dzieci, a jeśli chodzi o system ochrony kontaktowej, to jest ich 135. Mówię w tej chwili o szpitalach z oddziałami zakaźnymi dla dzieci, ale każdy oddział dziecięcy ma izolatkę, w której możemy ten system ochrony kontaktowej dla dziecka uruchomić. Dobrą informacją jest to, że nie mamy doniesień o tym, żeby dzieci zapadały na koronawirusa. Jeżeli nawet, to przechodzą to bezobjawowo. Jest to pewna właściwość tego wirusa, naukowcy nie bardzo jeszcze wiedzą dlaczego… I następne pytanie… Ja nie zapisałem i nie… Jakby pani mogła, Pani Senator, je powtórzyć… Przepraszam. Następne… Mogłaby pani powtórzyć to drugie pytanie?
Czy mogłaby pani senator powtórzyć pytanie?
Gdzie i w jaki sposób rodzice mogą… Aha, już. …uzyskać informacje… Już. …na temat dostępności łóżek?
W czasie naszej debaty odbyło się spotkanie inspektora sanitarnego, a właściwie przedstawicieli inspektora sanitarnego z kuratorami i dyrektorami szkół, na którym została przekazana informacja, w jaki sposób dyrektorzy szkół mają się zachowywać w danych sytuacjach.
Bardzo dziękuję. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Ministrze, jeszcze raz przepraszam za moje emocje. I szacunek za spokój, naprawdę szczery. Ale proszę mnie zrozumieć – jeżeli jest się w tym ogniu, to emocje się udzielają. Nie ze wszystkim, co pan mówi, się zgadzam, ale gratuluję spokoju i opanowania. Mam konkretne pytania. Czy mówienie o tym, że nie mamy wirusa, nie wynika z tego, że – tak jak pan powiedział – zrobiliśmy 350 badań w 38-milionowym kraju? Jeżeli dobrze zrozumiałem. 350 badań to bardzo mało, tak? Włosi robili badania i tych przepadków jest wiele. Czy nie wynika to z tego, że nie robimy badań? Krótkie pytanie. Kolejne. Dzwonią do mnie i piszą osoby, które mają wykupione wczasy. Ja wiem, że pan jest ministrem zdrowia, ale chodzi mi o to, czy są jakieś przepisy mówiące o tym, że biura podróży… Bo ludzie są wystraszeni. Napisała do mnie pani, która wydała 7 tysięcy zł w biurze podróży na wyjazd do Włoch, ale chce się wycofać. I co ma zrobić? Czy biuro ma obowiązek zwrócić pieniądze, czy nie? Może pan tego nie wiedzieć, ale zadaję pytanie, bo może jakieś informacje by były. Kolejne szybkie pytanie. Czy samorządy mogłyby zakupić testy na własny koszt? Ja powiem panu dlaczego. Dlatego, że w przypadku chociażby tego miasta z województwa lubuskiego, którego nazwy nie wymienię… Powiedzmy, że ma ono 50 tysięcy mieszkańców, przyjeżdża do niego 10 osób z obszaru naprawdę mocno zagrożonego, czyli tuż przy czerwonej strefie. Samorząd bez żadnego problemu mógłby zapłacić te 5 tysięcy zł dla świętego spokoju, żeby te osoby zostały przebadane, aby jednak nie siać paniki. Czy jest możliwość, żeby samorząd mógł wykupić takie testy? Jeszcze jedno krótkie pytanie. Dostałem telefon z Gorzowa Wielkopolskiego, ze szpitala wojewódzkiego, że oni są gotowi od poniedziałku do badań, ale czegoś – nie jestem specjalistą, nie jestem lekarzem – im tam brakuje. Mówią, że 450 tysięcy zł kosztowałoby to, żeby mieli pełną gotowość i możliwość badań. Czy takie pieniądze są możliwe do pozyskania? I do kogo można byłoby się zwrócić po te pieniądze? Ostatnie pytanie. Co robić, gdy się wie o osobach mogących stwarzać zagrożenie? Ja opowiadałem o tym dziecku w przychodni. Matka z dzieckiem, które przyjechało z obszaru naprawdę mocno zagrożonego, poszła do przychodni, nie poinformowała nikogo o tym. Nawet lekarz o tym nie wiedział. Ona poszła z objawami grypy, lekarz przebadał… Mam informację z otoczenia tej pani. Czy jest jakaś możliwość monitorowania osób, które jednak mogą stwarzać zagrożenie? Ja nie mówię o przymuszaniu ich, ale np. o wpłynięciu na nie, żeby jednak chciały być bardziej ostrożne, i o tym, żeby były w jakiś sposób monitorowane. Mówię o niedużym mieście, 50-tysięcznym, gdzie łatwiej to zrobić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, no, emocje są potrzebne, szczególnie jeżeli rozmawiamy o tak ważnych sprawach, ale musimy je tonować, ponieważ oglądają nas Polacy i ten przekaz, który dociera do nich, musi być merytoryczny i spokojny. Zacznę od końca, od monitorowania osób. No, raczej nie ma takiej możliwości. Żyjemy w państwie demokratycznym w Unii Europejskiej, więc tego monitorowania w tej chwili jako takiego nie ma. Aczkolwiek apeluję, podobnie jak reszta państwa, że jeżeli ktoś był, to nie ukrywajmy tego, bo to nie leży w interesie nie tylko tego dziecka i jego rodziny, ale i w interesie szeroko pojętym. Gorzów Wielkopolski jest chyba poza tymi 6 laboratoriami, które mają być przygotowane, ale wiem, że jest w następnej kolejności, więc myślę, że w tym tygodniu też będzie gotowy do wykonywania tych testów. W tej chwili badania, które wykonujemy – przechodzę do następnego pytania, jeżeli chodzi o liczbę – wykonujemy w tych przypadkach, kiedy lekarz jest przekonany, że istnieje niebezpieczeństwo. Czy samorządy mogłyby takie testy badać? Ja myślę, że za chwilę pojawią się… Finansować. Tak, finansować. …Firmy komercyjne, które takie testy będą miały. Tylko zastanawiam się nad wiarygodnością tych testów. W tej chwili na rynku wiele firm oferuje różnego rodzaju testy, od Europy Zachodniej po Chiny, całą Azję. Tak więc my, decydując się na zakup testów, musieliśmy zbadać ich wiarygodność, to, czy ich wyniki są wiarygodne, bo gdyby te testy nie były wiarygodne, gdyby pojawiły się fałszywe dodatnie wyniki, niestety na pewno pociągnęłoby to za sobą konsekwencje w postaci wielkiej paniki i weryfikacji tych testów. Aczkolwiek jeżeli w tych laboratoriach wojewódzkich w czasie badań pojawią się wyniki dodatnie, to będą one weryfikowane w tych 2 referencyjnych ośrodkach, czyli w Warszawie w PZH i w szpitalu zakaźnym. Jest też jeszcze taka rekomendacja WHO, żeby ewentualnie ponowić badanie w Niemczech, tam gdzie jest to laboratorium rekomendowane przez Światową Organizację Zdrowia. I jeszcze te biura podróży. Czy pan coś wie na ten temat? Ja miałem przypadek znajomego, który wybierał się na wycieczkę akurat do Stanów, dostał zaświadczenie od lekarza, że jest taka… że może być… i firma zwróciła mu pieniążki, ale to, jak mi się wydaje, musi być taki zapis w umowie, którą podpisujemy, zresztą najczęściej jej nie czytając.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marcin Bosacki. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja bardzo króciutko, ponieważ nie uznaję za satysfakcjonującą, choć za nią dziękuję, pana odpowiedzi na kluczowe moje pytanie. Skoro od zeszłego czwartku, piątku wiadomo było, że we Włoszech wybucha poważne ognisko koronawirusa, dlaczego państwo wprowadziliście te nadzwyczajne środki dopiero wczoraj i przedwczoraj, jak pan sam powiedział. Skąd ta 5-, 6-dniowa zwłoka? Poproszę o tę odpowiedź na piśmie. Mam też do pana apel, żeby wysyłać ten pakiet informacji, o którym pan mówi, również SMS-owo, ale nie tylko do tych, którzy teraz wracają z Włoch – to można technicznie zrobić – także do tych, którzy wrócili z Włoch w ostatnim tygodniu, np. od zeszłego piątku. Musimy się zorientować, czy to technicznie można wykonać. Z całą pewnością, operatorzy mogą to zrobić. Okej. Oni po prostu zbiorą dane i wyślą. Tak więc mam taki apel do państwa. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Tak, na to odpowiem na piśmie i oczywiście sprawdzimy, czy technicznie jest taka możliwość, aby to zrobić. Według mnie, zgadzam się z panem senatorem, będzie taka możliwość, więc rozważymy to i ewentualnie wyślemy.
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Słoń.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ponawiam moje pytanie, a właściwie postulat, bo do tego nie odniósł się zupełnie pan minister Pinkas. Chodzi mi o kanały informacyjne, przez które przekazywana byłaby wiadomość do obywateli o tym, żeby w aktualnym okresie dużo rozważniej albo wcale nie korzystali z ogólnie dostępnych środków, które maskują objawy różnego rodzaju infekcji wirusowych, w tym bóle głowy, katar, bóle mięśniowe, gorączkę, bóle kostno-stawowe. Jest to w niektórych grupach społecznych powszechna praktyka. Ażeby nie było absencji w pracy, przyjmowane są takie właśnie medykamenty. Człowiekowi wydaje się, że jest zdrowy, bo dobrze się czuje, a jednak jest doskonałym nosicielem różnego rodzaju chorób, co w obecnej sytuacji, w czasie nasilenia sezonu grypowego, ale też gdy mamy do czynienia z różnymi kanałami, którymi koronawirus może się dostać do naszego kraju… Wzmożenie informowania i uwzględnienie tych informacji, sprawienie, żeby były one powszechnie dostępne, nawet przez SMS-y, jest moim zdaniem szczególnie istotne. Bardzo proszę o odpowiedź, czy jest możliwość, żeby takie informacje były powszechne, informacje o złym wpływie na obecną sytuację takich właśnie środków, które powodują maskowanie objawów chorób, w tym chorób wirusowych.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, jesteśmy w okresie przeziębieniowym i w okresie grypowym, więc czasami źle się czujemy, mamy podwyższoną temperaturę. Jeżeli weźmiemy lek przeciwgorączkowy, to rzeczywiście po paru dniach te dolegliwości przechodzą, dalej możemy funkcjonować… Więc na pewno akcja informacyjna – tak, ale żeby zakazać… Trzeba by wycofać z wszystkich dostępnych miejsc środki przeciwzapalne… Nie mówię, żeby zakazać, tylko poinformować. …przeciwgorączkowe… Tak, informacja na pewno tak, ale, jak mówię, bardzo trudno jest to rozgraniczyć, zwykłe przeziębienie od infekcji grypowej czy infekcji koronawirusem…
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, 2 pytania. W Europie zostały zaatakowane Włochy. Pytanie, czy to jest przypadek, czy np. wynika to ze zwiększonego ruchu turystycznego, czy też po prostu Europa jest – tak w cudzysłowie – atakowana od południa, od krajów o cieplejszym klimacie, czy w ogóle wirus jakoś, że tak powiem, reaguje na klimat, czy jego zjadliwość… To pierwsza sprawa. I druga. Jak pan uważa, Panie Ministrze, czy ta obecna dyskusja, a właściwie natężenie dyskusji i włączenie się różnych ośrodków decyzyjnych oraz dość gwałtowne przyspieszenie, paradoksalnie nie spowoduje, że mniej będzie informacji, a bardziej wzbudzi się obawy i podsyci niepokoje wśród obywateli?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, dlaczego we Włoszech? No, Włochy są popularnym miejscem, gdzie przyjeżdża wielu turystów z całego świata, ludzie bardzo łatwo się przemieszczają i bardzo łatwo można się w takich dużych skupiskach ludzi takim wirusem zarazić. Pytałem epidemiologów, czy rzeczywiście jest tutaj wpływ temperatury czy też miejsca… Jest pewna sezonowość, jeśli chodzi o zapadanie na choroby wirusowe, mamy przykład grypy… Jest czas, kiedy ta epidemia jest jakby nakręcana, jest moment, kiedy dochodzi do pewnego szczytu i potem samoistnie się wygasza. Czy powinniśmy w taki sposób okazywać to, że działamy? Ja myślę, że dla naszych obywateli nie ma nic gorszego jak brak informacji, dlatego my staramy się naszą codzienną pracę, codzienne wyniki i niepokoje przekazywać poprzez media Polakom, ponieważ gdyby tej informacji zabrakło, to każdy mógłby sobie dośpiewać, że coś złego się dzieje, a jeżeli informujemy, to, jak myślę, działa to tonująco. To, czego najbardziej się boimy, to wybuch paniki. Wtedy racjonalne myślenie odstawione jest gdzieś na boczny tor, a kierujemy się tylko emocjami. Myślę, że to jest najgorsza rzecz, jaka mogłaby nas spotkać.
Bardzo dziękuję. Pan senator Mariusz Gromko.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękuję za informację. Tak jak to wszystko od samego początku śledzę, to widzę, że Ministerstwo Zdrowia robi bardzo dużo, aby przygotować Polskę do walki z zagrożeniami, jakie niesie z sobą koronawirus. Z dzisiejszej informacji dowiedziałem się też, że cały czas jesteśmy w kontakcie z ministrami zdrowia krajów Unii Europejskiej. A jak wyglądają te kontakty, jeśli chodzi o naszych wschodnich sąsiadów? Czy też mamy bezpośredni kontakt, czy monitorujemy, co tam się dzieje? Bo, jak wiadomo, ten wirus może się do nas dostać czy zagrozić Polsce z różnych kierunków, również ze wschodniego.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, rzeczywiście w Unii Europejskiej mamy sytuację dość jasną i prostą, te kanały informacyjne są w tej chwili bardzo dokładnie monitorowane, informacje są przekazywane. Mamy także informacje przekazywane na bieżąco przez ambasadora Chin, mieliśmy takie spotkanie, wymieniamy się informacjami na temat tego zagrożenia. Jeżeli chodzi o kraje Wschodu, to na bieżąco mamy informacje, czy to z ambasad, czy od konsulatów, dostajemy informacje dotyczące Polaków, którzy zamieszkują te kraje, a jednocześnie dostajemy informacje na temat stanu epidemiologicznego w tych krajach.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.
Dziękuję. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo ma zaplanowany taki wariant, by w razie potrzeby czy konieczności podjąć współpracę z prywatnymi szpitalami, klinikami, firmami, instytucjami, które prowadzą działalność prozdrowotną – no, nie chcę wymieniać szeregu tych firm, żeby nie robić reklamy – które są dobrze wyposażone w sprzęt, zwłaszcza jeśli chodzi o tabor samochodowy, karetki itd. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że jako państwowa służba zdrowia nie będziemy w stanie dowozić obywateli do szpitali, o czym była już tutaj mowa, tylko poprosimy, żeby oni własnymi środkami lokomocji dojeżdżali do tych punktów. Czy istnieje taki plan awaryjny? Przecież wiemy – powiem to raz jeszcze – że te instytucje są dobrze wyposażone w sprzęt. Mam tutaj na myśli również respiratory, kolumny samochodowe, a nawet pracowników, np. pielęgniarki, które nie wymagałyby tak długiego okresu przygotowania do pracy z zakażonymi jak wolontariusze czy inne osoby. Czy jest taki zamysł, by w razie potrzeby z tego skorzystać? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, tak, rzeczywiście jest taki zamysł. W sytuacjach kryzysowych, kiedy wszystkie ręce są potrzebne, nie jest ważne, jaki to jest podmiot, czyją on jest własnością. Jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli będzie to służyło polskim obywatelom, to będziemy się także do takich podmiotów zwracać.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Ja chciałabym tak szybciutko powiedzieć, że dobrze się stało, że zmieniła się ta polityka informacyjna, tzn. że przeszliśmy od zachęcania do mycia rąk i zapewniania, że wszystko jest dobrze… To też jest ważne. …do przekazywania bardzo dokładnych informacji. Naprawdę bardzo dobrze się stało. Myślę, że jeśli tych informacji, w mediach przede wszystkim, będzie więcej, to więcej osób się o tym dowie. No, przepraszam, ale jeśli szef Głównego Inspektoratu Sanitarnego uważa, że Polacy wchodzą na tę stronę internetową, to niech zobaczy, ile jest tych wejść dziennie. To jest po prostu jakiś promil Polaków, to są ci zainteresowani sprawą. To jest jedna rzecz. Trzeba zorganizować kampanię informacyjną, my na to liczymy. Druga kwestia to jest współpraca z samorządami. Ja dostaję sygnały z mojego miasta, że jeszcze nic takiego nie ma miejsca, że służby państwowe jeszcze nie współpracują w wystarczającym stopniu z samorządami na poziomie kuratoriów oświaty czy na poziomie różnych inspektoratów. Ale mam też pytanie. Chciałabym poprosić… Może powiem tak: dlaczego powstaje panika? No, m.in. dlatego, że ludzie słyszą, że maseczki są do niczego niepotrzebne, bo jak lekarz operuje – to pan minister powiedział – to zakłada maseczkę tylko po to, żeby nie zarazić pacjenta. Nie zakazić pola operacyjnego. Tak, ale ludzie widzą karetki, które odwożą osoby, u których podejrzewa się zakażenie, widzą, że cała załoga jest ubrana z góry na dół w maski, kombinezony, rękawice itd. Taki Polak może wtedy pomyśleć: aha, czyli służba zdrowia jest zabezpieczona, sami się zabezpieczają, a nam mówią, że maseczki nic nie dają. I chodzi mi o to, że niedobre są tego typu… Pani Senator, bardzo proszę… Chciałabym zapytać pana ministra, dlaczego lekarze czy np. służby na lotniskach, niektóre służby, są w to wyposażone, podczas gdy ludziom się mówi, że to jest w ogóle niepotrzebne, że tylko osoby chore powinny coś takiego nosić, osoby, które mają jakieś objawy. I druga kwestia, też istotna. Proszę wyjaśnić… Bo pan zalecał 2 tygodnie, jeśli chodzi o kwarantannę, no a my czytamy w źródłach o 3 tygodniach, o 21 dniach. I jeszcze trzecie, ostatnie pytanie. O to też mogą się obywatele niepokoić. Jeżeli my otrzymujemy informację, że np. Izrael wprowadził kwarantannę dla przybyszów z Włoch, kwarantannę, a nie mierzenie temperatury, to ludzie u nas się niepokoją: dlaczego tam jest tak, a u nas nie? Jeżeli przychodzą informacje, że w Japonii zamknięto szkoły… Pani Senator, bardzo proszę… Ja już później nie będę zabierać głosu drugi raz. Jeżeli słyszymy, że zamknięto szkoły do końca kwietnia, to ludzie się zastanawiają: dlaczego w Japonii dzieci są zagrożone, a u nas się mówi, że dzieci w zasadzie na to nie chorują albo mają niewielkie objawy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Pani Senator! Szanowni Państwo! Tych informacji rzeczywiście staramy się udzielać jak najwięcej, z dnia na dzień uruchamiamy nowe kanały. Młodzi ludzie zdecydowanie więcej korzystają z internetu niż osoby starsze, dlatego dla osób starszych będą plansze, które będą się pokazywały w telewizji w godzinach dobrej oglądalności, żeby wiedzieli, jak postępować w danej sytuacji. Nie chodzi tylko o mycie rąk, na czym my się skupiliśmy. To na pewno jest ważne, ale liczy się jeszcze informacja, gdzie z jakimi objawami mamy się zgłosić. To na pewno będzie się pokazywało także w mediach ogólnopolskich. Jeżeli chodzi o samorządy… No, jak mówię, dzisiaj było spotkanie ze wszystkimi kuratorami, a więc ta informacja idzie w dół, do dyrektorów szkół. Myślę, że także samorządy będą się tym zajmować. Za plan zabezpieczenia województwa odpowiada wojewoda i to on decyduje, jakie w danym województwie będą podjęte zabezpieczenia. Dlaczego służby sanitarne są w maseczkach, a reszta nie? Proszę państwa, jeżeli jestem lekarzem, to mam na bieżąco kontakt z wieloma ludźmi, którzy są zakażeni. Nie mówimy tylko o koronawirusie, ale także o innych. Musimy bardzo chronić cały polski personel medyczny, bo jeżeli… Pamiętajmy, co się wydarzyło w Chinach, gdzie niestety wielu lekarzy zachorowało, a nawet zmarło. Powinniśmy więc tę służbę chronić. Wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia – to nie są nasze wytyczne – nie zalecają kategorycznie noszenia maseczki, takiej typowej, chirurgicznej, bo ona rzeczywiście nie chroni od zakażenia koronawirusem czy nawet wirusem grypy. Jadąc tutaj do państwa przez Warszawę, nie widziałem, żeby nasi obywatele w takich maseczkach chodzili, mimo że mówimy, że maseczki zniknęły ze sklepów. Czyli ktoś je kupił, ale właściwie nie są używane. Pojawiło się jedno doniesienie naukowe, które mówiło właśnie o 21 dniach. Ale to było jedno doniesienie, które nie ma w tej chwili potwierdzenia w literaturze naukowej, więc my bazujemy na tym, co zaleca Światowa Organizacja Zdrowia, czyli uznajemy, że to 14 dni. Jeszcze coś było… Izrael, Japonia. W tych krajach stwierdzono już obecność koronawirusa, więc postępowanie jest tam inne niż tam, gdzie tego wirusa nie ma. Tak więc tam ta kwarantanna jest na pewno przeprowadzana w inny sposób. Jeżeli u nas wirus się pojawi, to postępowanie będzie troszeczkę zmienione.
Bardzo dziękuję. Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, Anglicy i właśnie Szwajcarzy przyjęli tzw. szybką obsługę tych podejrzewanych… no, tych właśnie, którzy są chorzy. Mianowicie jest infolinia, jak również wysyła się pogotowie. I wtedy pogotowie jedzie i bada; jest szybka reakcja, ale później też prowadzi się monitoring, taki pełen monitoring chorego. Udziela też chorym instrukcji. Czy w ministerstwie analizowaliście taki wariant, tzn. obejmujący szybkie dojechanie do chorego i prowadzenie pełnego monitoringu? Mówią, że to wychodzi taniej, a przede wszystkim chory nie musi nigdzie jeździć i nie zaraża. Trzeba wziąć pod uwagę to, że u nas jednak 14 milionów ludzi jest wykluczonych komunikacyjnie. Jeżeli nie mają własnego samochodu, to nie mają jak dojechać do szpitala czy właśnie do pracy. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! No, nie chciałbym, aby cała odpowiedzialność za dostarczenie potencjalnie zakażonego pacjenta spoczęła na pogotowiu ratunkowym, ponieważ życie toczy się ciągle, idzie do przodu, więc oprócz tego, że może wystąpić w Polsce epidemia koronawirusa… No, ciągle jeździmy samochodami, ciągle pracujemy, mamy zawały, udary mózgu. Tak? I karetka do tych pacjentów też powinna dojechać. Rozważamy inny rodzaj transportu, który byłby przeznaczony tylko i wyłącznie dla tych pacjentów, co do których jest podejrzenie zakażenia tym wirusem i którzy nie mogą się dostać do tych placówek. Jest to może troszeczkę skomplikowane, ponieważ taki transport musi się odbywać w dość specyficznych warunkach, a potem musi być wykonana dezynfekcja karetki. To troszeczkę trzeba będzie dopracować w tych sytuacjach ekstremalnych. W tej chwili pogotowie takie wyjazdy realizuje i ci pacjenci rzeczywiście trafiają do szpitali zakaźnych. Ale na większą skalę, na bardziej masową… Trzeba to będzie przemyśleć, rozwiązać. Mamy pomysł na to, żeby rozwiązać to w inny sposób, nie siłami ratownictwa medycznego, bo wtedy dla najbardziej potrzebujących, np. uczestników wypadku drogowego, tej karetki może zabraknąć.
Bardzo dziękuję. I pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja przyłączam się do tych wcześniejszych podziękowań. Dziękuję za tę informację, dziękuję za te działania rządu – częściowo opisałem je w przemówieniu, które złożyłem do protokołu. No, ja mam odmienne doświadczenia niż pani senator Zdrojewska, jeśli chodzi o samorządy w regionie, bo widziałem, że ta informacja rzeczywiście bardzo dobrze trafia… Na stronach internetowych jest kompleksowa informacja, zwłaszcza na stronach samorządów powiatowych. Chciałbym zapytać… [[Przepraszam, ja nie mówiłam…]] Przepraszam… …o samorządzie. Ja mówiłam o… O samorządach… …władzach wojewódzkich. No to przepraszam. O wojewódzkich… To przepraszam w takim razie. Samorządy sobie same radzą bardzo dobrze. Mówiła pani: samorządu, którego… Ale dobrze, nie chodzi o to, żeby polemikę prowadzić. Ja chciałbym o coś zapytać. Według tego stanu wiedzy na temat koronawirusa, jaki teraz mamy – wczoraj o tym czytałem – przedziały wiekowe ofiar… Koronawirus atakuje ze skutkiem śmiertelnym raczej osoby w tych wyższych przedziałach wiekowych, nie atakuje, a jeśli tak, to w mniejszym stopniu, dzieci. Chciałbym zapytać, jaki jest stan wiedzy w tym zakresie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, rzeczywiście… Może nie ofiary, a osoby, które zmarły wskutek zarażenia koronawirusem i powikłań, jakie następują w wyniku tego schorzenia, to głównie osoby starsze, osoby, które oprócz tej infekcji miały inne liczne schorzenia. Tak jak mówiłem, chorzy na cukrzycę, mający kłopoty z układem oddechowym czy też mający problemy innego rodzaju, np. problemy w postaci niewydolności czy przewlekłej niewydolności nerek. Do końca nie jest jeszcze zbadany cały patomechanizm zakażania koronawirusem. Z obserwacji widzimy, że dzieci przechodzą to, jeżeli są zarażone, bezobjawowo, nie chorują. Ja nigdzie nie czytałem o zgonie dziecka spowodowanym koronawirusem. I to jest w tych wszystkich informacjach ta dobra wiadomość. Nie ma jeszcze badań, dlaczego tak się dzieje.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan senator… Andrzej Kobiak. …Andrzej Kobiak. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Staram się z uwagą słuchać tego, co jest mówione tutaj na sali, chociażby z tego powodu, że ze względu na wiek i stan zdrowia jestem pewnie w tej grupie większego ryzyka. Zdaję sobie sprawę z tego, że za parę tygodni nie będzie już jedynym wyznacznikiem ewentualnego zarażenia się kontakt z Włochem czy… ale i z obywatelem innego kraju, a może i w Polsce będą już osoby chore i to zarażenie będzie mogło nastąpić od każdego i w dowolnym miejscu. Rozumiem, że tryb postępowania – to, jak powinienem się zachować – jest następujący. Jak poczuję pewne objawy, to albo mam się zgłosić do specjalnego szpitala, albo, jeżeli to byłby nie koronawirus, czyli inny wirus, do normalnej przychodni. I decyzja o tym, czy tu, czy tam, zależy ode mnie. Pytanie jest proste: jaki sposób przeciętny człowiek ma odróżnić objawy zakażenia koronawirusem od objawów zakażenia innym wirusem? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Mówimy o 2 różnych sytuacjach, prawda? W tej chwili nie mamy stwierdzonego przypadku koronawirusa w Polsce, czyli nie mamy osoby, która mogłaby zarażać innych. Dlatego zalecamy udanie się do szpitala zakaźnego tylko tym osobom, które mają te objawy plus były w Chinach czy we Włoszech lub miały kontakt z osobą, która tam była. Jeżeli zaś pojawi się już w Polsce koronawirus i ktoś z nas miał kontakt z tą osobą lub z inną osobą, która miała bliższy lub dalszy kontakt z tym źródłem zakażenia, wtedy postępowanie będzie inne. Wtedy nie uwzględnimy tego czynnika bycia we Włoszech czy bycia w Chinach, tylko czynnik kontaktu z tą osobą, u której stwierdziliśmy koronawirus. Jakie objawy są inne? Nie ma różnicy. To znaczy, Panie Senatorze, właśnie w tym jest cały problem, że pierwsze objawy są bardzo podobne ‒ wysoka gorączka, bóle mięśniowe, kaszel, duszność, zaburzenia oddychania.
Bardzo dziękuję. I pani senator Danuta Jazłowiecka.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ponieważ osoby, które podjęły decyzję o poddaniu się takiej kwarantannie, trochę pogubiły się w informacjach, które państwo przekazujecie, gdzie mogą uzyskać zwolnienie lekarskie, poprosiły mnie, żeby pan to doprecyzował. Czy oznacza to, że zwolnienia lekarskie dostaną również w stacjach epidemiologiczno-sanitarnych czy sanitarno-epidemiologicznych? Bo z jednej strony mówicie państwo, że te osoby po zwolnienie lekarskie ‒ cały czas mówię o tych osobach, które poddają się kwarantannie ‒ powinny pójść do lekarza, a z drugiej strony mówicie, żeby nie szły do lekarza. Moje pytanie brzmi: czy w stacjach sanitarno-epidemiologicznych również otrzymają zwolnienie?
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, to jest bardzo szczegółowe pytanie. Szkoda, że nie ma inspektora sanitarnego. Ale jak jeszcze był, to ja go właśnie o to dopytałem. On mówił, że to zwolnienie będzie w stacji sanitarno-epidemiologicznej. Ja nie za bardzo wiem, jak stacja może wystawić takie zwolnienie. Jeżeli pani pozwoli, to ja bym odpowiedział pani na piśmie albo ewentualnie telefonicznie, gdyby pani chciała taką informację pozyskać. Ale na pewno przekażemy do mediów taką informację, jak to się powinno odbywać. Ja bardzo bym prosiła, Panie Ministrze, żebyście państwo zastanowili się, jak można byłoby rozwiązać tę sprawę, bo to jest rzeczywiście dla tych osób bardzo niepewna sytuacja i dla nas również jest niepewna. Na pewno nie powinny zgłaszać się do lekarza, żeby ewentualnie nie zarażać kolejnych pacjentów. No przecież państwo mówicie, żeby się nie zgłaszali do rejonowych, bo stanowią zagrożenie… Nie, mówimy o tym, że… Nie, jeżeli pacjent powinien dostać zwolnienie lekarskie, to po to zwolnienie powinien się udać ‒ osobiście czy np. ktoś z jego rodziny… [[Rozmowy na sali]] Ale on jest zdrowy. No ale jeżeli inspektor sanitarny skierował go do kwarantanny, to znaczy, że miał kontakt z koronawirusem, więc jest niebezpieczeństwo, że za chwilę mogą te objawy wystąpić.
Bardzo dziękuję. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się również do udzielenia pisemnych odpowiedzi. Ja zaraz odczytam, na pytania których senatorów. Ja panu ministrowi bardzo dziękuję. I teraz podzielę to na 2 grupy, ponieważ część pytań była do głównego inspektora sanitarnego… I to są pytania senatorów: Wadima Tyszkiewicza, Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, Jolanty Hibner, Alicji Zając, Krzysztofa Słonia, Józefa Zająca… A do pana ministra… Pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez: Beatę Małecką-Liberę, Krzysztofa Brejzę, Agnieszkę Gorgoń-Komor, Gabrielę Morawską-Stanecką. Marcina Bosackiego, Adama Szejnfelda i Danutę Jazłowiecką. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa… Ja do… …nie zapisał się do głosu. Jeszcze było pytanie senatora Kwiatkowskiego. Odpowiedź też na piśmie. Do kogo? Do ministra. Czyli była jeszcze do pana ministra prośba o odpowiedź na piśmie, wyrażona przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Tak, tak. Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu. Zamykam dyskusję. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją w sprawie sytuacji epidemiologicznej związanej z rozprzestrzenianiem się koronawirusa. Przystępujemy do rozparzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 78, a sprawozdanie – w druku nr 78 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt uchwały z druku nr 78 został rozpatrzony przez połączone komisje, przez komisję praw człowieka i Komisję Ustawodawczą, dzisiaj. Na początku obrad przedstawiciel wnioskodawców, upoważniony przez wnioskodawców, wniósł kilka autopoprawek do tego druku, które doprecyzowały pewne sformułowania, rozszerzyły pewne punkty. W trakcie dyskusji zgłoszono jedną poprawkę, którą przyjęto. Oczywiście wywiązała się dyskusja, nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że była to dyskusja pełna kontrowersji, wygłaszane były poglądy, powiedzmy sobie, odległe od siebie, tak bym to określił. Po przyjęciu autopoprawek, po uwzględnieniu tych autopoprawek i po przyjęciu poprawki połączone komisje przyjęły projekt, który został państwu przedstawiony w tym poprawionym druku, druku nr 78 S. Komisje oczywiście rekomendują Wysokiej Izbie podjęcie tej uchwały. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Zdrojewskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie jest bardzo proste. Otóż ta uchwała jest związana z trwającą procedurą ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o KRS. W trakcie pierwszego czytania komisja przegłosowała możliwość zorganizowania wysłuchania publicznego. Ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: ile podmiotów, osób zgłosiło się do tej chwili do tegoż wysłuchania publicznego? Kiedy mija termin i ile tych osób… Mówiąc inaczej: jak duże jest zainteresowanie tym wysłuchaniem publicznym?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, to jest pytanie nie do mnie, a raczej do pana senatora Bogdana Klicha, który jest odpowiedzialny za przygotowanie tego wysłuchania publicznego. Ja przy tej okazji powiem o jednej sprawie. Ustawa o KRS, jak również wysłuchanie publiczne nie mają związku z tą uchwałą, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję. Można?
Bardzo dziękuję…
Jeśli można, Pani Marszałek, to chciałbym dopytać. Otóż o tym związku będziemy dyskutować. Ja zadałem bardzo proste pytanie, o liczby. Czy ma pan informacje? Bo jak nie, to za chwilę pofatyguję się do komisji i sprawdzę, ile to jest.
Nie wiem. Dziękuję.
Pan senator Stanisław Gogacz… Pan chciał zadać pytanie?
Tak, ja również mam pytanie, myślę, że w związku z pytaniem zadanym przez pana senatora Czerwińskiego. Ja już na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, że materia, jaka znajduje się w tej uchwale, zawiera się również w projekcie ustawy znajdującej się w druku nr 50, czyli w ustawie o KRS. Wydaje się, że pan przedstawiciel wnioskodawców powinien się ustosunkować do tego, czy powinniśmy podejmować uchwały w sytuacji, kiedy przygotowany jest projekt ustawy. Ale mam konkretne pytanie. Mianowicie w treści tej uchwały jest zapisane, że autorzy domagają się – to jest w punkcie 6 – „podjęcia pilnych działań celem realizacji uchwały trzech izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2020 r.”. Jak pamiętam, ta sprawa została skierowana zarówno przez panią marszałek, jak i przez pana premiera, i to dwukrotnie przez pana premiera, 24 lutego i 30 stycznia, do Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym, że jest tu spór kompetencyjny. I teraz w kontekście zapisów konstytucyjnych i zapisów ustawy zwykłej o regulacjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego… Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o zadanie pytania, bo już minęła minuta. Tak, już zadaję pytanie. Czy my możemy w tym momencie… Jakie my mamy prawo naciskać – bo to będzie nacisk – na Trybunał Konstytucyjny, żeby, no nie wiem, podjął takie działania? Czy mamy wymuszać na Trybunale Konstytucyjnym takie działania? Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, po części ma pan rację, ale tylko po części. Trzeba pamiętać, że niezależnie od uchwały podjętej przez 3 połączone izby mamy pewną aktywność, jeżeli chodzi o instytucje, które są przedmiotem tej uchwały. I to jest element, z naszego punktu widzenia, niepokojący. Na to nakładają się także orzeczenia, wskazówki, uchwały innych instytucji, w tym europejskich. I niedobrą sytuacją jest to, że w tym samym czasie, kiedy Trybunał Konstytucyjny ma rozpatrywać spór kompetencyjny, akurat z wątpliwą podstawą prawną… Chodzi o to, aby zahamować pewien proces, który deprecjonuje wymiar sprawiedliwości i wprowadza pewną degrengoladę. My, krótko mówiąc, zwracamy uwagę na to, aby ten proces pewnej deprecjacji wyhamować, aby szkód dla wymiaru sprawiedliwości było mniej.
Dziękuję bardzo. Pani senator Magdalena Kochan.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Moje pytanie jest dość banalne, Panie Senatorze, ale dla mnie ogromne ważne, myślę, że dla opinii publicznej także. To jest debata na temat uchwały. Ja chciałabym zapytać o przyczyny przedłożenia. Dziękuję.
Właściwie jest to pytanie o to, gdzie jest autor. Autor jest po tej stronie sali, ja mówię symbolicznie. Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Sprawiedliwości doprowadził do takiej sytuacji, w której Senat Rzeczypospolitej musi zabrać głos. Mamy do czynienia z następującymi faktami. Sędzia w Rybniku została fizycznie zaatakowana przez podejrzanego. Takie rzeczy zdarzały się też wcześniej. W obronie zaatakowanych powinno stanąć państwo, tymczasem mamy sytuację, w której wiceminister sprawiedliwości ironizuje i bagatelizuje sprawę, zamiast stanąć w obronie zaatakowanej kobiety. Mamy sytuację nadzwyczajną. Niewypowiedzenie się w tej sprawie byłoby uchybieniem, poważnym uchybieniem nie tylko wobec pani sędzi, ale także wszystkich przedstawicieli zawodu, niezwykle istotnego, umocowanego bardzo konkretnie w konstytucji. Mamy sytuację, w której sami sędziowie skarżą się, że są przedmiotem szczucia, poniewierania, gróźb karalnych, a także dyscyplinowania. I czynią to instytucje państwa. Mieliśmy do czynienia z niebywałą akcją instytucji powołanej przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, akcją billboardową, w której sądy i sędziowie byli przedmiotem niezwykłej nagonki za publiczne pieniądze. Mamy do czynienia z sytuacją, w której w Ministerstwie Sprawiedliwości tworzona jest grupa hejterska działająca przeciwko sędziom. Jeżeli państwo atakuje wymiar sprawiedliwości, konkretnych sędziów albo całą grupę, albo konkretne sądy, to Senat Rzeczypospolitej ma obowiązek wypowiedzieć się w tej sprawie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.
Pan senator Czerwiński pytał o liczbę zgłoszeń na wysłuchanie publiczne w sprawie nowelizacji ustawy o KRS. Ja nie jestem przedstawicielem wnioskodawców, więc nie mogę udzielić odpowiedzi. Ale mogę zapytać: czy pan senator uważa, że ponad 30 zgłoszeń, na dziś, ze strony organizacji zainteresowanych projektem – mówię oczywiście o wysłuchaniu publicznym – to liczba, która wskazuje na zainteresowanie pracami legislacyjnymi nad tym projektem?
Bez wątpienia tak. Jest to potwierdzenie wagi i znaczenia tej inicjatywy, jak również oczekiwania – ze strony rozmaitych środowisk, w tym też obywateli, którzy wprost nie są związani z wymiarem sprawiedliwości – aby, krótko mówiąc, przeciwdziałać dewastacji wymiaru sprawiedliwości.
Bardzo dziękuję. Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.
Ja pytałem już o to na posiedzeniu komisji, ale nie otrzymałem odpowiedzi, dlatego ponawiam pytanie. W związku z tym, że mamy podział władz, mamy władzę… Akurat Senat jest władzą ustawodawczą. Te władze powinny być rozdzielone, a tu chcemy poruszyć instytucję niezawisłości sędziowskiej. W ostatnim akapicie projektu jest informacja o tym, że „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla tych wszystkich sędziów, a także reprezentantów innych zawodów prawniczych” itd., itd. Ja tu skupię się na sędziach i na niezawisłości sędziowskiej. W związku z tym, że definicja niezawisłości sędziowskiej, jeżeli chodzi o zapisy konstytucyjne, to… Niezawisłość sędziowska według Trybunału Konstytucyjnego to… Panie Senatorze, pytanie. No, pytanie właśnie… Proszę o informację, czy w związku z tym, że tę niezawisłość sędziowską powinniśmy chronić, taka ingerencja władzy ustawodawczej, władzy politycznej, jeżeli chodzi o niezawisłość sędziowską, nie zaszkodzi tej niezawisłości. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Jestem przekonany, że nie. My wyraźnie wypowiadamy opinię w tej materii, domagając się właśnie niezawisłości i niezależności. W końcowym akapicie nie mówimy, w jakim kierunku powinna iść ocena, ewentualna ocena tych działań, które z naszego punktu widzenia mogą mieć charakter nieprawny. Ale uznajemy i uważamy za niezbędne to, by łamanie prawa, krótko mówiąc, było osądzone. Generalnie rzecz biorąc i wracając jeszcze do wątku komisji, muszę powiedzieć, że mieliśmy na tym posiedzeniu sporo rozmaitych niefortunności – tak bym je nazwał, bo nie chcę użyć słowa mocniejszego. Ale jeżeli pada postulat, abyśmy mówili o ludziach, a nie o sędziach, to ja protestuję, bo sędziowie też są ludźmi i też wymagają ochrony i obrony z naszej strony. Jeżeli pada informacja czy też sugestia, że mamy do czynienia ze szkodliwym tytułem projektowanej uchwały, szkodliwym tytułem – ja przytoczę ten tytuł: w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości – i jeżeli ktoś uznaje, że mamy szkodliwość w tej niezawisłości, w jednym czy drugim rzeczowniku, to mamy do czynienia z nierozumieniem co do tego, w jakim kierunku powinno zmierzać ustawodawstwo, żeby tę niezawisłość, niezależność, krótko mówiąc, chronić. Podzielam jednak, Panie Senatorze, taką opinię, obawę o to, by to nie było wykorzystywane jakby przeciwko, żeby nie było uznane za sugestię. Ale, generalnie rzecz biorąc, ja się od takich interpretacji odcinam i uważam, że nie mają one podstawy w zapisach realizowanych w tej projektowanej uchwale.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rafał Ślusarz.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco, w sporze o reformę wymiaru sprawiedliwości nie zabrakło wielu patetycznych słów, mnie jednak interesuje pewien wymiar praktyczny uchwały. Ostatnie zdanie projektu mówi, że jako senatorowie RP zapewniamy… Ale ja nie wiem, do czego ja bym się zobowiązał tą uchwałą, jeżeli większość senacka by ją przegłosowała. Czy ja mam składać jakieś doniesienia do prokuratury? Dlaczego państwo porzucili sformułowanie „Senat RP zapewnia”, a przeszli na formę niejako indywidualną, „senatorowie”? Czy Biuro Legislacyjne nie miało tu zastrzeżeń? Pytam, ponieważ nie spotkałem się z tego typu formułą w aktach prawnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
To raczej opinia i uwaga. Oczywiście, można uznać, że w niektórych elementach tej propozycji pojawia się Senat, a w ostatnim akapicie jest słowo „senatorowie”. Nie ma tu użytego dużego kwantyfikatora, tak więc może pan czuć się wyłączony… Dziękuję. …oczywiście jeżeli zagłosuje pan przeciw. Niemniej jednak uchwała Senatu jest uchwałą Senatu. Wydaje mi się, że to jest sformułowanie bardziej ostrożnościowe i dla pana, w przypadku negatywnej opinii o niektórych zapisach, bardziej komfortowe.
Bardzo dziękuję. Pan senator Sławomir Rybicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, czy nie uważa pan, à propos czy w kontekście wcześniejszych pytań, że nieuprawnioną ingerencją władzy wykonawczej, prokuratora krajowego – w domyśle: ministra sprawiedliwości, a zarazem polityka partii rządzącej – jest wystąpienie o uchylenie immunitetu sędziemu Igorowi Tuleyi, w domyśle za to, że miał odwagę wszcząć śledztwo w sprawie nieuprawnionego głosowania podczas uchwalania ustaw w Sali Kolumnowej?
Bardzo dziękuję za to pytanie. Oczywiście, uważam, że mamy w tej materii do czynienia z autentycznym skandalem, czymś niedopuszczalnym. Zresztą sama uchwała powstawała na bazie ogromnej liczby – podkreślam: ogromnej liczby – sytuacji z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia prawników, ale także rozmaitych organizacji niedopuszczalnych. Sytuacja sędziów, ale nie tylko sędziów, także adwokatów, czasami też prokuratorów, jest dziś nie do pozazdroszczenia. Są szykanowani, dotyka ich agresja fizyczna, nie tylko na salach sądowych, lecz także poza nimi, spotyka ich agresja na portalach społecznościowych, czasami – mówiłem już o tym – inspirowana także z Ministerstwa Sprawiedliwości. Odbierają oni groźby karalne, są straszeni, dyscyplinowani, poddawani rozmaitym presjom. Warto, aby to na sali Senatu padło. Postponowana jest także sama profesja. Czy to jest mój pogląd? Nie tylko. Gdyby to był mój pogląd, mógłby być uznany za subiektywny. Ale na to wskazują twarde fakty, raporty, także rozmaite oceny pojawiające się tu, w Polsce, jak również poza granicami. Mamy raporty Amnesty International, KOS, czyli Komitetu Obrony Sprawiedliwości, piszą o tym dziennikarze w Polsce, dziennikarze poza granicami kraju. Sytuacja, jeżeli chodzi o skalę, jest niewyobrażalna. Ja nie chciałem w uchwale podawać konkretnych postaci, w tym sędziego Tuleyi, choć oczywiście jego przypadek świetnie się tu mieści, właśnie jako źródło naszej propozycji. KRS… Zastraszany jest sędzia Żurek, szykanowany jest sędzia Juszczuszyn, sędziowie są dyscyplinowani za zadane pytania, np. instytucji europejskiej. Znaczy postawienie pytania instytucji europejskiej uważa się w Polsce za przestępstwo. To jest niebywała sytuacja. I w dodatku mamy jeszcze sytuację, w której wszyscy, zgodnie podpisaliśmy się pod aktem wejścia do rodziny europejskiej, z szacunkiem do tych instytucji, które są tam wypisane. Sędziowie są także poddawani presji za uzasadnienie. A we Wrocławiu mamy sytuację, że prokurator jest odwoływany na wniosek oskarżonego. Zastosowano wobec niego określoną szykanę. Mówiliśmy o tym także na posiedzeniu komisji. Z mojego punktu widzenia te przypadki… Ich liczba jest już nieprawdopodobna. Nie mamy do czynienia z pojedynczymi aktami, mamy do czynienia po prostu z całą serią, wręcz lawiną negatywnych aktywności wobec sędziów, w niebywałej skali, można powiedzieć, w jakimś sensie zinstytucjonalizowaną. Poprosiłem o krótki wykaz artykułów, w których te kwestie są opisane. Dostałem w ciągu jednej godziny 53 strony artykułów opisujących szykany wobec sędziów realizowane w dniu dzisiejszym. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek na tej sali – bez względu na to, czy reprezentuje PiS, PSL, czy Platformę – nie dostrzegał skali agresji, która w tej materii się pojawia. Można nie zgadzać się z jakimś pojedynczym zapisem, z jakąś pojedynczą oceną, ale, generalnie rzecz biorąc, lekceważenie czy niedostrzeganie skali tych zdarzeń, z którymi mamy do czynienia w chwili obecnej, a które dotykają przede wszystkim sędziów, jest niemożliwe. Dziękuję panu senatorowi Filipowi Libickiemu, który zwracał uwagę na to, żeby nie łączyć tej uchwały z jakąś niechęcią do reformowania wymiaru sprawiedliwości. Nikt na tej sali nie uważa, że wymiar sprawiedliwości przed 2015 czy 2010 r. był bez skazy, działał idealnie, fantastycznie, nie wymagał reformy. Ale te reformy, które w tej chwili są przeprowadzane, nie są przeprowadzane po to, by ten wymiar sprawiedliwości naprawić, tylko po to, by go de facto zdewastować. Wymiar sprawiedliwości w każdym państwie jest bardzo skomplikowanym mechanizmem, jest jak zegarek. Jeżeli zamiast stosować właściwe narzędzia do naprawy tego zegarka, stosuje się kij bejsbolowy, to jest to z mojego punktu widzenia absolutnie niedopuszczalne.
Bardzo dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Nawiążę do tego, o co pytał pan senator Gogacz. Ja się cieszę, że w ustach senatora Prawa i Sprawiedliwości, kolegi Stanisława, pojawiły się słowa troski o niezawisłość sędziowską – ja to bardzo doceniam. A co to takiego? To chyba normalne. No, składam podziękowanie. Proszę o spokój, Panie Senatorze, bardzo proszę. Teraz pan senator Czarnobaj zadaje pytanie. Panie Senatorze, mam pytanie z tym związane. Jak pan ocenia jako człowiek, który ma w tej materii znakomite doświadczenie… No, jest pan przecież członkiem KRS. Jak pan ocenia z jednej strony cały system prawny stworzony przez Prawo i Sprawiedliwość, na czele z ustawą kagańcową, a z drugiej strony tę uchwałę, która tutaj jest? Proszę mi powiedzieć, który akt jest bliższy ograniczaniu niezawisłości sędziowskiej i czy w ogóle można postawić znak równości między tymi ustawami, np. kagańcową, a tą naszą uchwałą. Czy tu można mówić, w sensie deklaratywnym, o jakimś ograniczaniu niezawisłości? Które elementy według pana bardziej ograniczają niezawisłość sędziowską?
Bardzo dziękuję. Ja oczywiście uchylę się od takiej odpowiedzi, w której miałbym ocenić wymiar sprawiedliwości. To jest oczywiste, to nie jest tylko moje zadanie. Mogę oczywiście wyrazić swoją opinię à propos porównania tych 2 aktów. Z jednej strony jest, dość skromna mimo wszystko, uchwała zwracająca szczególną uwagę na sytuację sędziów, a z drugiej strony jest regulacja prawna, nazwana w obiegu publicznym kagańcową, która de facto w znacznym stopniu pozbawia sędziów suwerenności i niezależności. Pozbawia oczywiście potencjalnie, ale wiemy, jak te instrumenty mogą być wykorzystane. Niebywałe. Powiem przy tej okazji o innej kwestii, która z mojego punktu widzenia jest niezwykle istotna. Otóż pojawiają się zarzuty, w których jest też zawarte przyznanie się do winy. Skoro przedstawiciele rządu mówią, że to Platforma jako pierwsza zaczęła dewastować prawo – wymienia się tu powołanie z dużym wyprzedzeniem czasowym 2 dodatkowych kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego – to ja muszę przypomnieć pewien fakt, który dobrze pamiętam. Otóż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do tych 3 nominacji zostało przez stronę rządową, czyli przez Platformę i PSL, pozytywnie przyjęte do wiadomości. Z przeprosinami. Z przeprosinami. O matko… A więc mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Nikt nie odmawia żadnej formacji, również Prawu i Sprawiedliwości, popełniania błędów. To był błąd, ale po popełnieniu błędu trzeba, po pierwsze, przyznać się do niego, po drugie, wycofać się z niego i, po trzecie, zapamiętać tę praktykę, aby go nie powtarzać. Mądry to rozumie. A tymczasem mamy do czynienia z taką sytuacją, że ci, którzy zdewastowali Trybunał Konstytucyjny, powołują się na fakt, który miał finał pozytywny, bo wycofano określone decyzje i ich nie zastosowano. A dziś mamy taką sytuację, że prezydent, nie kto inny, tylko prezydent, nie podpisuje – podkreślam: nie podpisuje – nominacji prawidłowo wybranych sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, czym narusza… sam sobie w ten sposób grozi zarzutem łamania konstytucji. A premier – w tym wypadku premier Szydło – nie podpisuje ustawy, nie wpisuje jej do dziennika, pomimo że jest do tego zobligowana. Te akty, po kolei, które na samym początku budziły zdziwienie, wprowadzały w nas pewien niepokój, budowały pewne niedowierzanie, niestety były początkiem eskalacji, która dziś ma finał w postaci wspomnianej przez pana senatora ustawy kagańcowej.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, ja jestem dość częstym gościem mediów pana prezesa Kurskiego i mogę powiedzieć tak: gdyby oglądać wyłącznie te media, to można by dojść do wniosku, że sędziowie w Polsce to są wyłącznie złodzieje wiertarek, złodzieje pieniędzy na stacji benzynowej i wyłącznie grupa ludzi, która notorycznie popełnia różnego rodzaju przestępstwa… I 2 miliardy do tego potrzeba. Moim zdaniem w wyniku tej atmosfery doszło do sytuacji w Rybniku, o której wszyscy wiemy. Co więcej, jeden z wiceministrów w sposób niewłaściwy jak na wiceministra bagatelizował ten fakt. Czy pan senator podziela moją opinię w tej sprawie? Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Bez wątpienia nagromadzenie negatywnych informacji o pojedynczych przypadkach, nie zawsze dobrze zweryfikowanych, w telewizji publicznej wprowadza widza i odbiorcę w takie przeświadczenie i przekonanie, że sędziowie to, krótko mówiąc, złodzieje wiertarek. Oczywiście w każdej grupie zawodowej zdarzają się czarne owce. Wydaje się, że akurat w wymiarze sprawiedliwości to jest bardzo skromny margines. Ale rozbudowanie przekazów o tych pojedynczych incydentach – dodatkowo powiem, że w niektórych wypadkach źle zweryfikowanych – niestety jest wprowadzaniem opinii publicznej w błąd. Ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości, dla autorytetu sądu, ale też dla szybkości i sprawności postępowań sądowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że reforma wymiaru sprawiedliwości powinna służyć nie sędziom, nie politykom, ale ludziom. Mamy natomiast taką sytuację, że ludziom ta reforma zdecydowanie nie służy. Mamy zaległości, jeżeli chodzi o sprawy, i one rosną. Mamy sytuację, że wydajność Trybunału Konstytucyjnego, przepraszam za słowo, spadła. Jakość niektórych orzeczeń również. A obywatele, którzy są niezadowoleni z wyroków – a to prawie zawsze jest połowa ludzi na sali sądowej – niestety kwestionują nie orzeczenia, ale sam sąd, sam wymiar sprawiedliwości. My nie mamy tego w chwili obecnej policzone, ale wiemy, jak wiele podmiotów zagranicznych z powodu tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, żąda ewentualnych arbitraży we własnych państwach, we własnych krajach, domaga się wpisywania w określone umowy międzynarodowe lub wycofuje się z inwestycji w Polsce – z tego powodu, że obawia się, iż suwerenność polskiego wymiaru sprawiedliwości po prostu jest coraz mniejsza, tak łagodnie to powiem. Tak więc będziemy mieli do czynienia także ze stratami, z poważnymi kosztami ekonomicznymi. Ja nie chcę, jeszcze raz to podkreślam, dezawuować potrzeby zmian, dokonywania zmian. Wyraźnie chcę to powiedzieć, że sędzia, który popełnia przestępstwo, powinien być traktowany jak zwykły obywatel, czyli ponosić konsekwencje swoich działań. Ale według mojej oceny te rzeczy, z którymi mamy do czynienia w ostatnim czasie, nie mają nic wspólnego z tym przesłaniem, o którym powiedziałem przed chwilą.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, ponieważ tutaj padły według mnie nieuprawnione stwierdzenia związane z wnioskiem Prokuratury Krajowej, ja bym chciał zacytować może nie całą tę informację, ale skrót, mianowicie: „Prokuratura Krajowa wystąpiła do sądu dyscyplinarnego o zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego Sądu Okręgowego w Warszawie Igora Tuleyi. Podstawowy zarzut we wniosku to”… Tu nie chodzi o wtrącanie się w wymiar sprawiedliwości ani kwestionowanie wyroku. „Podstawowy zarzut we wniosku to ujawnienie informacji z postępowania przygotowawczego oraz danych i zeznań świadka, które naraziły bieg śledztwa”. Konkretnie: sędzia Tuleya zezwolił na udział w posiedzeniu reporterów 2 stacji telewizyjnych, a następnie w ich obecności ogłosił postanowienie sądu i jego motywy, obszernie cytując zeznania świadków z postępowania przygotowawczego. Ja może skończę na tym. Proszę państwa, prosiłbym, żebyście państwo byli precyzyjni w tym, co chcecie przekazać opinii publicznej. Panie Senatorze, pytanie, bardzo proszę. Moje pytanie jest takie: jak się pan teraz do tego odniesie? Bo to nie jest… To jest skandal. To samo działo się w Sejmie. To nie jest atak na wyrok, na orzeczenie, na postanowienie sądu. To jest wskazanie, że sędzia Tuleya, tak samo jak inni, ma obowiązek przestrzegać kodeks postępowania karnego. Nie ma świętych krów, nie ma równych i równiejszych. Oprócz Ziobry.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Odniosę się przede wszystkim do ostatniego zdania, bo o nim mówiłem… Wszyscy są równi, wszyscy obywatele są równi – bez wątpienia. Chcę podkreślić – nie będę wymieniać tych wszystkich spraw, które mam zgromadzone – że bardzo często sędzia jest przedmiotem postępowania dyscyplinarnego czy szykan nie z takiego powodu, który mógłby być uznany za racjonalny. Bardzo często jest to szykanowanie z kompletnie innych powodów i z innym uzasadnieniem. Mało tego, czasem bez uzasadnienia. Proszę zwrócić uwagę na sytuację tych sędziów, którzy zadali pytania TSUE. Proszę zwrócić uwagę na sytuację pani sędzi, która w uzasadnieniu orzekającym o braku winy ze strony jednego z KOD-u… Ona jest szykanowana nie z tego powodu, że KOD został uniewinniony za manifestację, a z kompletnie innego powodu. Albo przenoszenie z sądu do sądu… Bardzo często mamy do czynienia z wykorzystywaniem całego instrumentarium prawnego po to, krótko mówiąc, żeby pokazać sędziom, iż jeżeli będą nieposłuszni władzy, to spotka ich taki, a nie inny los. To jak za komuny. Trzeba pamiętać o tym, że każdy obywatel bez względu na to, czy jest w todze, czy jest w kitlu, czy jest w takim czy innym ubiorze, w mundurze wojskowym, podlega takim samym przepisom prawa. Pani Marszałek, jeśli mogę dopytać, dosłownie jednym zdaniem…
Jeszcze jedno pytanie?
Tak. Ja nie chciałem cytować żadnego tabloidu, gazety popularnej. Starałem się wziąć cytat z portalu specjalistycznego, z portalu prawo.pl. Być może wniosek jest jeszcze dalej idący, ja nie przesądzam o tym, ale z tego, co tutaj jest… Prosiłbym o szczerą odpowiedź. Czy uważa pan, że tak sformułowany wniosek mógłby być zasadny? Czy to jest szykanowanie, czy też właśnie dobrze sformułowany wniosek, który mówi o tym, że wszyscy sędziowie są równi, mają takie same prawa i obowiązki?
Nigdy pochopnie nie odnoszę się do takich zarzutów. Za mało znam sprawę, akurat tę konkretną, wymienioną przez pana, abym mógł się do tego odnieść.
Bardzo dziękuję. Pan senator Rafał Ślusarz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja podzielam pana opinię, że w wymiarze sprawiedliwości dzieją się rzeczy niebywałe. Szanuję pana zdanie – pan widzi inne, ja widzę inne, np. polityczne zaangażowanie sędziów… Ale dziękuję, że pan jakby zwolnił mnie ze związania tą uchwałą, którą państwo proponujecie, aczkolwiek nie sądzę, aby to było zwolnienie skuteczne. Ale już rozumiem, jaką pan miał intencję. W związku z tym mam pytanie do państwa, którzy podejmą tę uchwałę: do czego państwo zobowiązują się tym ostatnim zdaniem? Chodzi o to: zapewniamy, iż zostaną naprawione krzywdy i osądzone. Jaka jest opinia „Iustitii” o tego typu zapisie? Czy państwo nie idą za daleko, jeśli chodzi o rozdział władz, to po pierwsze, a po drugie, nakładając na siebie zobowiązanie, które wydaje mi się bardzo trudne do zrealizowania? Krótko mówiąc: jeżeli ta uchwała zostanie podjęta, to co państwo zaczną robić jutro?
Proszę bardzo.
Ja od razu powiem panu senatorowi, że nie konsultowałem konkretnych zapisów tego projektu z żadną organizacją sądowniczą, bo chciałem, aby on powstał w warunkach daleko idącej suwerenności, także intelektualnej, i empatii, właśnie w tej Izbie, aby nie odnosić się do zapotrzebowania określonej instytucji prawnej czy określonego sędziego. Dla mnie to jest bardzo ważne. Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że my generalnie domagamy się 2 rzeczy, i proszę nie rozbierać tego na zbyt drobne elementy, bo wyrwane z kontekstu nie dadzą prawdziwego obrazu. My domagamy się poszanowania prawa, bronimy suwerenności i niezawisłości sędziów i sądów, i chcemy, aby konstytucja była szanowana. To jest główny przekaz: szanować konstytucję, bronić niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że każda instytucja państwa powinna się tego domagać i każda osoba fizyczna powinna się z łatwością pod tym podpisać. Powiem o drugiej rzeczy, która się pojawia jako element powątpiewania, jeśli chodzi o fakty czy stany rzeczy. Jeżeli chodzi o sprawę sędziego Tuleyi, to wyraźnie chcę podkreślić, że nie znam sędziego, nie miałem z nim kontaktu. Wiem o tym, że głęboko ukrywa swoje poglądy polityczne, a te szykany, które się pojawiły, mają charakter wielopiętrowy i już historyczny. Ja powołam się tylko i wyłącznie na opisy faktów. Jest następująca rzecz: „Sędzia Tuleya bez prawa do obrony. Tak przesłuchuje rzecznik dyscyplinarny Ziobry”, „Tuleya po raz czwarty przed rzecznikiem dyscyplinarnym, a jego pełnomocnik wyproszony z sali”, „Jacek Dubois, pełnomocnik sędziego Igora Tuleyi, wyrzucony z przesłuchania przed rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych”. Sam sędzia Tuleya stwierdza, że to tylko kwestia czasu, kiedy i u nas sędziowie zaczną trafiać za kratki. I nie chodzi o przestępstwa pospolite, tylko o wykonywanie mandatu sędziego niezgodnie z życzeniem władz. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre elementy mogą być przedmiotem innej oceny, ale, Panie Senatorze, nie drwiłbym z powagi sytuacji. Ja wiem, że nie taka była intencja. Uważam, że dziś, w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, powinniśmy dążyć do tego, aby nienawiścią, szykanami, wykluczeniami nie była objęta żadna osoba, a w tym przypadku – żadna profesja, i żeby każdy wykonujący swoją rolę na rzecz państwa i obywateli był równo traktowany i równo szanowany. Ta uchwała nie powstałaby, podkreślam: nie powstałaby ta uchwała, gdyby nie ciąg zdarzeń i lekceważący stosunek wysokich przedstawicieli rządu do zdarzeń absolutnie nieakceptowalnych. Myślę nawet, że być może ten incydent w Rybniku potraktowany byłby jako kolejny, który się zdarza, niestety, gdyby nie reakcja samego wiceministra. Jeszcze raz podkreślam: żarty z tego, że tam był tylko scyzoryk, z takim dodatkiem, że może do obierania ziemniaków, i że pani sędzia została skopana, ale nie wymagało to wizyty w szpitalu… No naprawdę… Wasze standardy. Bądźmy pod tym względem racjonalni i niepozbawieni empatii. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy widzi pan zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej wypływające z wewnątrz środowiska sędziowskiego. Bo mówi się o władzy ustawodawczej, o wykonawczej, a nie mówi się o środowisku sędziowskim. To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Chodzi o zdanie trzecie w projekcie uchwały, zaczynające się od wyrazów „Łamiące Konstytucję zmiany”. Chciałbym zapytać o wyrok Trybunału w tej sprawie, o sygnaturę tego wyroku.
Powiem tak w cudzysłowie, bo nie chcę traktować tego dosłownie… No, oczywiście mamy Trybunał Konstytucyjny, który ma osobowość prawną, swój adres w Warszawie, są osoby, które tam funkcjonują. Ale chcę wyraźnie podkreślić, że w chwili obecnej nie mam zaufania do tej instytucji – ze względu na tryb jej powołania, ze względu na jej bardzo poważne upolitycznienie, a także ze względu na to, że szefowa tej instytucji nie ma ochoty, nie ma zamiaru pofatygować się do Senatu, aby przedstawić własne sprawozdanie. Ja to odbieram niezwykle boleśnie, niezwykle boleśnie, bo jest to nie tylko brak szacunku dla mnie, dla Izby, ale także dla pana senatora. Ale im to nie przeszkadza. Z mojego punktu widzenia jest to niedopuszczalne. Ja nie pamiętam z historii, aby szefowie instytucji zobligowani konstytucją czy innymi ustawami do złożenia sprawozdania przed taką Izbą, jaką jest Senat, traktowali nas jak odbiorcę poczty. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Czy mogę dopytać?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, a przypomina pan sobie z przeszłości aż tak ordynarne ataki na konstytucyjne organy państwa, jakie są w tej chwili? Może to jest powód? Ale to jakby moja… Dobrze, jest pytanie, więc odpowiem… Chciałbym zapytać… Chciałbym przytoczyć panu taki artykuł, który ukazał się w „Rzeczpospolitej” w 2013 r. Dotyczy właśnie funkcjonowania… Nie kłamcie…
Panie Senatorze, ale miał pan dopytać, a czyta pan artykuł. To proszę mnie zapisać. Proszę dopytać. Bardzo proszę o pytanie… Proszę… Nie, Pani Marszałek, proszę mnie zapisać do pytania. Zapisać do dyskusji, tak? Nie, do ponownego pytania. Do pytania. Następne pytanie? Dobrze. Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, wszystkie kodeksy świata powstały po to, żeby ludzi uczciwych chronić przed ludźmi nieuczciwymi. Każdy przepis każdego kodeksu świata jest rozstrzygany przez sędziego, przez osobę, która jest przygotowana do rozumienia tego, co w tych zapisach jest istotne. Każdy sędzia wydający wyrok może się nazywać sędzią i być pewien, że ten wyrok będzie uszanowany, jeśli szanujemy tego, kto go wydaje. My, Polacy, mamy prawo do takiej historycznej pamięci wynikającej z naszej historii: zabory, tylko 20 lat międzywojnia, okres wojny, okres powojenny, kiedy narzucano nam obce prawo, obcych, rządzących w naszym imieniu, choć niepowołanych do tego i niechcianych przez nas samych… Teraz w ciągu 30 lat od 1989 r., niespełna 30 lat, udało nam się przełamać coś takiego, co się nazywa nieufnością wobec prawa, i taką polską przypadłość: a tam, jakoś będzie, jakoś z tego prawa się wykaraskamy. Zaczęliśmy szanować prawo i ludzi ferujących to prawo, wyroki. Jak pan ocenia dzisiaj stan naszego szacunku do prawa w kontekście programu telewizji publicznej, który się nazywa „Kasta”? W kontekście tych doniesień, o których mówił pan przed chwilą, że 50 czy 80 artykułów… Jak pan w tym kontekście ocenia konieczność wydania przez Senat Rzeczypospolitej tej uchwały, o której dzisiaj mówimy?
Bardzo cenię Sylwestra Chęcińskiego, naszego wielkiego reżysera, który umiał opisywać właśnie te nasze przywary, określone motywy od czasu do czasu związane z obyczajowością, z rzeczywistością. Pamiętam, że w „Samych swoich” jest taka piękna scena, kiedy pada tekst: sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Że tak powiem, towarzyszyło temu kilka granatów. My uciekamy właśnie od tej opisanej humorystycznie sytuacji. Zmierzamy niezwykle wolno, nie bez przeszkód do tego, aby instytucje państwa posiadały siłę autorytetu i z tej siły autorytetu mogli korzystać obywatele. Dewastacja każdej instytucji jest ze szkodą dla obywateli, choć nie w każdym momencie, nie w każdym, nie zawsze w natychmiastowej reakcji jest to odbierane. Mamy do czynienia z ciągiem zdarzeń, w tym czasie obywatel patrzy na określone instytucje z coraz większym niedowierzaniem, z mniejszym zaufaniem i łatwiej też poddaje się krytyce, która od czasu do czasu jest uzasadniona. Ja państwu powiem, że moje doświadczenie z sądami jest dość bogate. Byłem kilkanaście lat prezydentem miasta, dużego miasta, więc tych spraw także było sporo. Narzekałem na uzasadnienia określonych wyroków. Choć wyroki przeważnie mi się podobały, to uzasadnienia bywały trudne do zrozumienia. Widziałem to, na co zwracają uwagę także panowie senatorowie z prawej strony, pewną hermetyczność tego zawodu, mankamenty, od czasu do czasu poczucie wyższości. Wszystko to widziałem. Ale chcę wyraźnie podkreślić, że doprowadzenie do takiej sytuacji – to jest to, na co pani senator zwraca uwagę – do dewastacji autorytetu jest dokładnie przeciwstawne temu oczekiwaniu, o którym mówią ci, którzy to robią. Przecież cały czas mieliśmy przekonanie, że sądy mają być sprawniejsze, bardziej przewidywalne z punktu widzenia właśnie tych uzasadnień, przyjazne obywatelowi, apolityczne, apartyjne. I widzimy po kolei, decyzja za decyzją, jak ten cel jest nie tylko nieosiągany, ale on się po prostu oddala. Ja też powiem, że bez względu na to, kto byłby zaatakowany – nie mówię o pojedynczym przypadku, tylko o procesie – uważam, że Sejm i Senat powinny występować w obronie poszkodowanych takich czy innych, z takich czy innych powodów. Uważam też, że skutki takich szkód, jakie są czynione w chwili obecnej jednej grupie zawodowej, mają charakter w jakimś sensie nieodwracalny. My bardzo długo będziemy pracowali na to, aby odbudować ten autorytet. Proszę zwrócić uwagę na opisy w chwili obecnej wielu osób, które pracują w wymiarze sprawiedliwości. I nie mówię o sędziach. Mówię np. o pracownikach administracyjnych, którzy już na korytarzu spotykają się z agresją wynikającą m.in. z potraktowania wymiaru sprawiedliwości, sędziów jako kasty. Skutki tego są nieodwracalne, budują podziały wśród Polaków, określone napięcie, określone emocje, niemające nawet związku z określoną, konkretną sytuacją. Proszę też zwrócić uwagę – to też do pana senatora – że ja, jeżeli chodzi o kulturę wypowiedzi czy też opisywania, staram się nikomu nie uchybić, ale występując w obronie określonej grupy, uważam, że ona na to w tej chwili nie tylko zasługuje, ale że to mój obowiązek. Tyle i aż tyle. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję panu senatorowi… Panie Marszałku, mikrofon. Przepraszam najmocniej, mikrofon marszałka nie jest włączony. Już jest. Przepraszam. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Kolejnym senatorem zapisanym do zadania pytania jest pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.
Dziękuje bardzo. Nawiązując do pytania i właściwie wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który przytoczył tutaj uzasadnienie prokuratury, która wystąpiła o uchylenie immunitetu sędziemu Tuleyi, chciałbym zapytać, czy znany jest panu ten fakt, że sprawa dotyczyła uzasadnienia wyroku. Sędzia Tuleya odczytywał uzasadnienie, które było niezwykle ważne, pamiętamy, czego ono dotyczyło, i uznał, że takie uzasadnienie powinno być znane publiczne. Po pierwsze, jako sędzia miał do tego prawo, kodeks mu na to pozwala, a po drugie, zapytał obecnego tam prokuratora, czy ma coś przeciw temu, żeby ta część rozprawy była jawna, odbyła się z udziałem dziennikarzy. Prokurator się nie sprzeciwił. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy w tej sytuacji tak oczywiście bezzasadna próba stawiania zarzutów, żądanie uchylania immunitetu, a następnie postawienia zarzutów karnych, które skończą się niczym, to nie jest ewidentna próba zastraszenia tego sędziego i oczywiście wszystkich innych?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie pana senatora Zdrojewskiego.
Fakt, że chodziło o uzasadnienie, był mi znany, nieznany natomiast był mi ten fakt, który przytoczył pan senator, że padło także zapytanie do prokuratora, czy nie ma nic przeciwko temu, aby to uzasadnienie się pojawiło. Odpowiem tak: z oczywistych powodów wiem, że szuka się tu pretekstu i w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o szykanowanie określonej osoby, z imienia i nazwiska, za kompletnie inne aktywności, i wiemy, za jakie. I to te, które były wypełniane zgodnie z sumieniem i zgodnie ze ślubowaniem. Dla mnie jest to sytuacja absolutnie niedopuszczalna.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz o zabranie głosu i zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy prawdą jest, że postulaty utworzenia samorządu sędziowskiego, ustalania stanu osobowego przez ten samorząd i powoływania prezesów sądów rejonowych, ówczesnych wojewódzkich, spośród kandydatów przedstawianych przez samorząd sędziowski, tak bardzo dziś wyszydzany, zawarte były w deklaracji z października 1980 r. NSZZ „Solidarność”? Dziękuję bardzo… To jest pierwsze pytanie. O, przepraszam. Drugie pytanie. Nawiążę tutaj do przedmówcy. Czy przykład karania sędziego Tuleyi to jest pierwsza próba karania za nieprzychylne, niepoprawne orzeczenie sędziego, próba szykanowania za orzeczenie? I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że ten samorząd sędziowski, bardzo ważny, utworzony był i najsilniej rozwinięty w wolnej Polsce ustawą przygotowaną przez ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, ustawą tworzoną w Ministerstwie Sprawiedliwości w roku 2000 i opiniowaną wtedy przez ówczesną KRS? Czy prawdą jest, że za ustawą o KRS z roku 1989, za ustawą o KRS z roku 2001 i za ustawą o Sądzie Najwyższym z roku 2002 głosował prezes PiS? [[Rozmowy na sali]] Bo tak dużo słyszymy o elitach…
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana senatora Zdrojewskiego.
3 pytania dotyczące właściwie jednej kwestii, kwestii kluczowej, czyli roli samorządu sędziowskiego. Rzeczywiście było tak, że ten samorząd sędziowski został wzmocniony, zbudowany także w ramach tych wartości, o które walczyła „Solidarność” roku 1980. Ważne też, że zwracając uwagę na postponowanie także tej formy aktywności, uznałem, że konieczne jest wpisanie tego czwartego punktu, czyli uznanie praw samorządu sędziowskiego do właściwego reprezentowania własnej grupy zawodowej. Chcę zwrócić uwagę, że w ostatnim okresie mieliśmy do czynienia z aktami dezawuowania, darcia propozycji uchwał zgromadzenia sędziów. Jestem dziś w tej KRS, obserwuję rozmaite zjawiska, które budzą mój niepokój, ale mam też dostęp do dokumentów i obserwuję uchwały sędziów sądów maleńkich, rejonowych, tych większych et cetera, obserwuję także troskę środowiska nie o to, żeby komuś dowalić, krótko mówiąc, kogoś skrytykować, ale troskę o to, żeby w tych sądach warunki wykonywania pracy były zgodne z oczekiwaniami obywateli. Jeśli chodzi o to drugie pytanie – bo odpowiedziałem na pierwsze i trzecie… To oczywiście nie jest pierwsza taka sprawa. Mamy wiele spraw, o których piszą dziennikarze w Polsce, piszą dziennikarze za granicą, mamy je w opiniach instytucji międzynarodowych. Tego uzbierało się już na tyle dużo, że, jak wiemy, TSUE postanowiło w odniesieniu do orzeczeń sądu dyscyplinarnego zastosować tryb przyśpieszony. To jest wyjątkowa sytuacja. Nie mieliśmy do czynienia z taką aktywnością TSUE w wypadkach, w których w odniesieniu do skarg osób indywidualnych stosuje się tryb nadzwyczajny, czyli przyśpieszony. Dlaczego? Bo taka jest skala. Bo skutki wywołane przez opieszałość orzekania w tej materii mogą być nieodwracalne albo druzgocące. Zwracam na to uwagę, bo to także jest bardzo poważny argument za tym, by jednak występować w naszej ojczyźnie w obronie naszych obywateli, którzy od czasu do czasu wypełniają funkcję sędziów.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Następne pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, tekst z „Rzeczpospolitej” z 2013 r. „W związku z atakami na sędziów i pracowników sądów, które uwłaczały godności oraz powadze tych instytucji, poseł Prawa i Sprawiedliwości Stanisław Szwed zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, czy przewidywana jest zmiana przepisów, tak aby funkcjonariusze policji sądowej w odpowiedniej i określonej liczbie pilnowali porządku na sali rozpraw i w budynkach sądowych”. Podsekretarz stanu w MSW, pan Marcin Jabłoński, w odpowiedzi na interpelację poinformował, iż w związku z zakresem zadań funkcjonariuszy Policji, w tym m.in. wykonywaniem konwojów i doprowadzeń, nie ma możliwości realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa we wszystkich obiektach sądów. Widać po tym, że takie zagrożenia istniały również przed rokiem 2015. Była o tym mowa, były interpelacje. Co się zmieniło, Panie Senatorze? Czy my mamy jakieś statystyki mówiące, że liczba tych przypadków wzrosła? Bo piszemy w tej uchwale, że domagamy się… Zaraz, sekundkę. Który to jest punkt? …„Zapewnienia sędziom bezpieczeństwa w pracy”. Ja bym chciał, żeby pan przytoczył statystyki tych negatywnych zachowań w polskich sądach na przestrzeni, powiedzmy, lat 2015–2020 i 2010–2015.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Pan senator.
Dziękuję za przywołanie tego zapytania, bo ono było ważne, cenne i jest aktualne, jak widać, do dzisiaj. Co się zmieniło? Trochę się zmieniło, niestety. Nie będę w tej chwili oceniać skali ilościowej ani jakościowej. Nie ma na to czasu ani miejsca. Powiem jednak o jednej rzeczy, bo muszę ją powtórzyć. Wówczas to pytanie zostało potraktowane serio. Rzeczywiście jest tak, że zapewnienie gwarancji fizycznego bezpieczeństwa na każdej sali sądowej, w każdych warunkach i w każdych okolicznościach jest niezwykle trudne. To się nie zmieniło. Proszę jednak zwrócić uwagę na ówczesną reakcję i na obecną reakcję wiceministra. To, co jest najbardziej bolesne, to nawet nie brak empatii, ale żartowanie sobie z tej sytuacji. Ja od razu dodam, żeby nie było wątpliwości, bo chcę być pod tym względem sprawiedliwy, że pan wiceminister za to przeprosił. Ale fakt był faktem. Coś jednak jest z tyłu głowy, że ktoś posuwa się do takiej arogancji w takich okolicznościach, i to nie w jakimś innym resorcie, tylko w tym, który powinien stać na straży bezpieczeństwa pracowników, którzy jakby przynależą do zakresu odpowiedzialności Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeszcze raz podkreślam, że chcę oddać sprawiedliwość. Także wcześniej pojawiały się sygnały o konieczności zapewnienia sędziom warunków do wykonywania pracy, w tym bezpieczeństwa.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, ja chciałbym panu przedstawić jeden z cytatów, który według mnie jest kluczowy dla pewnej części treści uchwały, którą państwo proponujecie. Otóż jest to cytat, który ukazał się na portalu Prawo.pl – załóżmy, że jest to portal specjalistyczny – z odpowiedzi prof. Rzeplińskiego. To postać znana, przez państwa szanowana. Otóż w odpowiedzi na zarzuty stowarzyszenia „Iustitia”, które były skierowane do pana profesora – zostawmy to, o jaką sprawę chodziło – znalazła się taka fraza: „Stowarzyszenie «Iustitia» samo jest niewiarygodne, bo łamie konstytucję. To jest de facto związek zawodowy, a konstytucja zabrania sędziom m.in. tworzenia i przynależności do związków zawodowych”. To jest cytat z roku 2012. Prosiłbym o ustosunkowanie się pana, jako przedstawiciela wnioskodawców, do tego stwierdzenia.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Zdrojewskiego o odpowiedź.
Tym razem uchylę się od odpowiedzi. Nie jest zadaniem – w tym wypadku moim, przy tej okazji – dokonywanie ocen czy to stowarzyszenia, czy w tym wypadku profesora, czy też różnicy zdań w odniesieniu do określonej sprawy, która została przywołana. Ale jednocześnie przy tej okazji podkreślę, że szanuję różnicę zdań w różnych kwestiach, odnoszących się do roli, funkcji rozmaitych stowarzyszeń, jednak przestrzegam przed wyciąganiem pochopnego wniosku, że w związku z aktywnością fundacji, stowarzyszeń mamy do czynienia z faktyczną aktywnością związku zawodowego, bo tak nie jest. Nie ma tu znaku równości i chcę to wyraźnie podkreślić.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego, którego chcę przeprosić, że go pominąłem w poprzedniej turze, bo to on powinien zadawać pytanie. Bardzo przepraszam.
Dziękuję, Panie Marszałku, przeprosiny przyjmuję. Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym panu podziękować za bardzo logiczne, syntetyczne i precyzyjne uzasadnienie naszego projektu uchwały. Ale nie możemy się zamykać tylko tą jedną uchwałą. Mam propozycję, a zarazem pytanie. Czy pan mógłby jako członek KRS w imieniu tych senatorów, którzy zagłosują za – a głęboko wierzę, że to będzie większość – zwrócić się na pierwszym posiedzeniu po podjęciu tej uchwały, w wypowiedzi syntetycznej, uzasadniającej logikę postępowania, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości w naszym kraju… Być może obudzi pan mądrość, sumienie – bo ojczyznę kochamy wszyscy. To nieprawda, że tylko jedni ją kochają, a drudzy jej nie kochają.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Bardzo dziękuję i za komplement, i za pytanie. Od razu opiszę ostatnią sytuację, która miała miejsce właśnie we wspomnianej KRS. Bo była próba stworzenia także uchwały w odniesieniu do tego zdarzenia, które miało miejsce w Rybniku, tego pojedynczego wydarzenia. Uchwała została nadmiernie rozbudowana o sprawy, z którymi kompletnie się nie zgadzałem. Ale też okazało się, że także w KRS ten podział, który nastąpił, umożliwił wąskiej grupie doprowadzenie do tego, aby ta uchwała, krótko mówiąc, nie została podjęta. A więc jest tak, że gdzieś w świadomości różnych osób zaczyna się budzić przekonanie, że nie wszystko jest okej, że nie wszystko jest dobrze. To bardzo się cieszę. Przebiega to niezwykle wolno. Ale ja wierzę, że dla pań, panów senatorów nawet to, co dziś jest nie do przyjęcia – z różnych powodów, nie chcę mówić, że koniecznie politycznych – i pewne elementy tej projektowanej uchwały wzbudzą przynajmniej refleksję co do tego, by te działania, które są rzeczywiście dewastujące, krótko mówiąc, postarać się jednak odwrócić. Dla mnie to będzie takie drugie zwycięstwo nas, senatorów w tym wypadku, w Senacie, a nie opozycji – bo uważam, że zakopywanie podziałów, umiejętność argumentacji i jej przyjmowania też powinny, krótko mówiąc, służyć naszej ojczyźnie. Zwłaszcza gdy mówimy o najważniejszych instytucjach, takich jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, KRS czy też te instytucje europejskie, które nie zawsze są przez wszystkich szanowane, ale są naszymi instytucjami. I o to też przy tej okazji apeluję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie. Ponieważ… Muszę sformułować pytanie: Szanowny Panie Senatorze, czy mógłby pan teraz przeczytać treść uchwały? Dlatego, że ona wtedy dotrze do szerokiej rzeszy odbiorców, a poza tym znajdzie ślad w protokole naszego posiedzenia. I byłoby to także asumptem do tego, żebyśmy wiedzieli, przeciwko czemu właściwie część osób się sprzeciwia, przeciwko jakim sformułowaniom. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja mam jednak pewien kłopot, ponieważ bardzo trudno prośbę o odczytanie czegoś uznać za pytanie. Ja sformułowałam pytanie: „czy mógłby pan odczytać?”. No, wobec tego kunsztu semantycznego kapituluję i w związku z tym zapytam pana senatora w imieniu pani senator: czy mógłby pan odczytać? Bo tak, jak rozumiem, literalnie brzmi pytanie. Ale tak, nie musi oznaczać odczytania.
No, właśnie, pan senator Gogacz zwrócił uwagę, że odpowiedź pozytywna nie musi oznaczać odczytania. [[Wesołość na sali]] Ale tak zrobię, zwłaszcza że uchwała nie jest długa. A też liczyłem, że poseł sprawozdawca 2 komisji, pan senator Marek Borowski, odczyta fragmenty. A tymczasem zachował się jak zawodowy senator i odczytał przede wszystkim decyzje połączonych komisji. Więc tak: „Uchwała w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej jest przedmiotem niewyobrażalnej w skutkach dewastacji. W okresie zaledwie czterech lat zniszczony został autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Łamiące Konstytucję zmiany dokonane w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa w znacznym stopniu uzależniły ten organ od władzy wykonawczej. Lekceważone są opinie, uchwały i orzeczenia europejskich instytucji, w tym Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Rady Europy i Komisji Weneckiej. Jawnie dyskredytowane są wyroki i uchwały Sądu Najwyższego. Niezawisłość sędziowska jest podważana, a sami sędziowie stali się obiektem rozmaitych agresywnych działań ze strony władzy. Instytucje państwowe, finansowane ze środków publicznych, prowadzą akcje dezawuowania sądów, a w wielu wypadkach konkretnych sędziów. Nie negując potrzeby reformowania wymiaru sprawiedliwości, Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca także uwagę na negatywne skutki wprowadzanych zmian dla obywateli, jak i podmiotów prawnych. W wyniku tych działań Polska przestaje być uważana na arenie międzynarodowej za demokratyczne państwo prawa”… Przepraszam, to nie ta wersja. To wersja bez poprawki. Jeszcze jedna drobna poprawka była, tak. Bardzo proszę, pomimo wagi podniesionej kwestii prosiłbym o nieprzerywanie panu senatorowi. Tak, różne wersje… To jest jedna drobna kwestia. Czy my rozpatrujemy ten projekt? Panie Senatorze, ja bym bardzo prosił o powrót na trybunę, z uwagi na pewną niekomfortową sytuację, jaką wszyscy odczuwamy. Ten fragment był prawidłowy, tak więc nie ma kłopotów. Do tego momentu wszystko było w porządku. Tak, tak, tak. Wszystko było w porządku. Tak więc… Dziękuję, Pani Senator, za czujność, ale to tamten dokument był dokumentem wcześniejszym. „Przypominając art. 173 Konstytucji: «Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz», a także art. 178 ust. 1: «Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom», Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się: 1. Zaprzestania represji wobec sędziów, poszanowania niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. 2. Zaprzestania politycznych ingerencji w instytucje sądownicze. 3. Zapewnienie sędziom bezpieczeństwa w pracy. 4. Uznania praw samorządu sędziowskiego do właściwego reprezentowania własnej grupy zawodowej. 5. Wdrożenia rozstrzygnięć instytucji europejskich, w tym przede wszystkim Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, oraz zaleceń zawartych w rezolucji Rady Europy z dnia 28 stycznia 2020 r. o funkcjonowaniu demokratycznych instytucji w Polsce, bez zbędnej zwłoki i fałszywych sugestii, iż są podejmowane na szkodę Rzeczypospolitej. 6. Podjęcia pilnych działań celem realizacji uchwały trzech izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2020 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla tych wszystkich sędziów, a także reprezentantów innych zawodów prawniczych, którzy odważnie, mimo gróźb i represji, przeciwstawiają się dewastacji wymiaru sprawiedliwości i często ponoszą z tego powodu dotkliwe konsekwencje. Jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej zapewniamy: nadejdzie czas, gdy krzywdy zostaną naprawione, zachowania niegodne napiętnowane, a niezgodne z prawem – osądzone. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ostatnim senatorem zapisanym do pytań jest pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Sprawozdawco! Ja z przyjemnością zgodziłem się z wieloma zdaniami, opiniami, które pan w trakcie tej debaty wyraził. Być może jest to zasługą spokojnego i wyważonego sposobu prowadzenia tej dyskusji – tym samym dołączam do tych podziękowań pana senatora Komarnickiego. Pozostając w nastroju rysującego się porozumienia, zapytam, czy nie uznałby pan za stosowne, żeby, powiedziałbym, te elementy projektu, które jednak prowadzą do sporu politycznego, usunąć. Powiem szczerze, że z pewnymi elementami projektu tej uchwały się zgodzę. Zgodzę się oczywiście z tytułem, zgodzę się z pierwszym zdaniem, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej jest przedmiotem niewyobrażalnej w skutkach dewastacji, i zgodzę się ze zdaniem przedostatnim, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla tych wszystkich sędziów, a także reprezentantów innych zawodów prawniczych, którzy odważnie, mimo gróźb i represji, przeciwstawiają się dewastacji wymiaru sprawiedliwości i często ponoszą z tego powodu dotkliwe konsekwencje. Bo czymże innym jest podważenie aktu czyjegoś mianowania na sędziego, jak nie dotkliwą konsekwencją? To ostatnie zdanie, powiem szczerze, nie udało się państwu i myślę, że zrobią sobie państwo krzywdę, przyjmując je. Natomiast co do tych 2 zdań – pełna zgoda. Czy nie widziałby pan szansy na to, żeby poprawić projekt w ten sposób? Wówczas uchwała by przynajmniej mój głos w tym momencie uzyskała.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora…
Jak pan senator zdaje sobie sprawę, będąc doświadczonym senatorem, ja w tym momencie już nie jestem, że tak powiem, właścicielem w sensie prawnym projektu tej uchwały. On został przegłosowany na posiedzeniu 2 połączonych komisji. Bardzo się cieszę z tego, że znalazł pan w tej propozycji elementy, pod którymi może się pan także podpisać. Troszkę jest za późno na ten wniosek, ale ja od razu podkreślę, że od wczorajszego dnia byłem gotowy na przyjęcie rozmaitych sugestii, a także poprawek, i sporo z nich znalazło się w konsekwencji w propozycji tej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi za wnikliwe przedstawienie projektu uchwały. Otwieram dyskusję. Informuję, że do głosu zapisało się dziewięcioro senatorów. Czy są jeszcze jakieś chętne osoby do zapisania się do głosu? Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę… Nie ukrywam, że chciałbym zamknąć listę mówców, tak abyśmy… Proszę zamknąć. No nie, nie można zamknąć. Nie? Nie mogę? Tylko na wniosek. Dobrze. Tak czy inaczej informuję państwa… Nie było moją intencją zabranianie komukolwiek głosu, tym bardziej że właśnie prosiłem o zapisywanie się. Intencje moje były czyste. W takim razie tylko informuję państwa, że wraz ze zgłoszeniem senatora Marka Borowskiego lista mówców liczy 9 osób. Bardzo proszę, aby jako pierwszy zabrał głos pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie pierwszy raz w tej kadencji mówimy o wymiarze sprawiedliwości, więc pewna część mojego wystąpienia będzie powtórzeniem tez, które już raz tutaj w tej kadencji wygłosiłem. Przede wszystkim nie mam wątpliwości co do tego, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna. Ja bardzo często w dyskusjach nad tą koniecznością posługiwałem się takim oto przypadkiem. W roku 2002 wokół kampanii samorządowej w Poznaniu wybuchł spór między dyrektorem telewizji publicznej, który sprzyjał jednemu z kandydatów, a był to kandydat SLD, a „Gazetą Wyborczą”, która opisywała jej zdaniem stronniczy przekaz medium publicznego. To miało miejsce w roku 2002. W roku 2016 mój ojciec – startujący w tamtej kampanii wyborczej – został wezwany, żeby zeznawać jako świadek. Po 14 latach już nie bardzo pamiętał, o co tym panom chodziło, oni też chyba nie bardzo pamiętali. Zresztą jeden z tych panów krótko potem zmarł. Proces, jak rozumiem, toczy się dalej, bo się nie zakończył. To jest jeden z przykładów, ale innych tego typu jest bardzo dużo. Oczywiście, ja myślę, że w tym przypadku, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, jest tak, jak z Prawem i Sprawiedliwością jest zawsze, tzn. stawia się jakąś diagnozę choroby, ta diagnoza jest mniej lub bardziej słuszna, czasem jest nawet bardziej niż mniej słuszna, a następnie aplikuje się lekarstwo, które okazuje się gorsze od samej choroby. Dokładnie z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że z moich rozmów z sędziami wynika właśnie to, o czym przed chwilą powiedziałem, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna. Nie może być np. tak, że sędzia musi wykonać pewną określoną liczbę procedur zarówno wtedy, kiedy jest sprawa o nieprzyjęcie mandatu za zbyt szybką jazdę albo o zakłócanie ciszy nocnej, jak i wtedy, kiedy sprawa jest bardzo skomplikowana i dotyczy brutalnego zabójstwa. Dlatego propozycja, z którą pan minister Piebiak przyszedł na pierwsze posiedzenie „Iustitii”, kiedy został ministrem, dotyczyła np. zwiększenia liczby referendarzy sądowych. Zresztą ten projekt, z którym pan minister Piebiak wtedy przyszedł, został przez „Iustitię” bardzo ciepło przyjęty, a następnie przez pana ministra Piebiaka wycofany. Po czym pojawił się projekt, który zajmuje się wyłącznie personaliami. Czy my nazwiemy tych referendarzy referendarzami, czy wprowadzimy sędziów pokoju, jakby chciało Polskie Stronnictwo Ludowe, które reprezentuję, to jest inna sprawa. Jednak my od 5 lat nie rozmawiamy przecież o reformach, które mają usprawnić wymiar sprawiedliwości. Państwo nie wprowadzacie takich instytucji, które mogłyby przyspieszyć postępowania. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zajmuje się wyłącznie personaliami. Kwestia następna to jest kwestia nagonek na grupy zawodowe. Ja chciałbym zapytać się przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości o to, czy gdyby w jakiejś komercyjnej stacji codziennie, od poniedziałku do piątku, miesiącami, pojawiały się cykliczne programy opisujące przypadki pedofilii w Kościele… Czy państwo byście się nie oburzali, że to rzutuje na wszystkich księży, których są 23 tysiące? Myślę, że byście się oburzali, że tę – tak ją nazwijmy – grupę zawodową poprzez pokazywanie pojedynczych przypadków szarga się, szarga się jej autorytet, jej prestiż społeczny. Ja oburzałbym się razem z państwem, bo uważałbym, że to jest oburzające. No, a dokładnie tego właśnie dopuszcza się telewizja pana Jacka Kurskiego. Spośród 10 tysięcy orzekających w Polsce sędziów wybiera się pojedyncze przypadki, tworzy się programy, które od poniedziałku do piątku wciska się opinii publicznej. Jeszcze puszczając na pasku… Żadna odpowiedzialność zbiorowa nie jest czymś, co w cywilizacji europejskiej – a mam nadzieję, że w czymś takim się znajdujemy, w takim kręgu cywilizacyjnym – jest dopuszczalne. Ona jest czymś niedopuszczalnym. To na skutek takich programów i takich sytuacji dochodzi do tego, z czym mieliśmy do czynienia w Rybniku. No, ja jestem najgłębiej przekonany, że to, co się wydarzyło w Rybniku, jest jednym z owoców programu telewizji publicznej zatytułowanego „Kasta”. I to, co powiedział pan minister Wójcik, jest czymś, co według mnie nie mieści się w kategorii dopuszczalnych wypowiedzi wysokiego urzędnika państwowego w takiej sytuacji. Trudno jest mi w ogóle ocenić tę wypowiedź i w ogóle odnieść się w jakiś cywilizowany sposób do tego. To jest rzecz absolutnie niedopuszczalna. Chcę powiedzieć: tak, oczywiście nikt nie mówi tutaj o jakimś rewanżyzmie. Chcę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie jest ten zapis o ukaraniu, mówi się o tym, żeby ukarać tych, którzy postępowali niezgodnie z prawem. Chyba każdy z takim sformułowaniem się zgadza. Ja chciałbym tutaj wyrazić tylko własną opinię, oceniając pana sędziego Nawackiego po jego zachowaniu. Co prawda ja nie jestem prawnikiem, ale uważam, że nie nadaje się on do orzekania. Bardziej nadaje się na salę szpitalną niż na salę sądową. No, tak mi się wydaje… [[Oklaski]] …jak oglądam to, co pan sędzia Nawacki robił, drąc uchwałę swoich kolegów sędziów. Prawda? Ale tu już oddaję ocenę tej sytuacji bardziej panu marszałkowi Grodzkiemu albo panu marszałkowi Karczewskiemu niż prawnikom. I wreszcie na koniec, bo tutaj bardzo często pada sformułowanie „zwykły obywatel”… Otóż moim zdaniem zwykły obywatel, niestety, chyba niespecjalnie przejmuje się tym, co robi Prawo i Sprawiedliwość i niespecjalnie docierają do niego nasze, jak najbardziej słuszne i zgodne ze stanem faktycznym, uchwały. Mnie się wydaje, że zwykły obywatel ma po prostu poczucie chaosu, jednego wielkiego chaosu, i niepewności, co będzie w momencie, kiedy trafi do sądu. I słusznie ma tę obawę. Ja nie jestem prawnikiem i też mam obawy, co się stanie, jak się wybiorę do sądu, w którym składowi orzekającemu będzie przewodniczył np. sędzia mianowany przez nową KRS. Też nie wiem, co z tego wyniknie i czy ten wyrok będzie ważny. W związku z tym wydaje mi się ‒ ale tak naprawdę nie mam wielkich nadziei na to, że to się wydarzy ‒ że jakimś rozwiązaniem byłaby po prostu próba zreformowania wymiaru sprawiedliwości ponad politycznymi podziałami. Niestety przebieg tej dyskusji, w której sam biorę udział, nie napawa mnie wielką nadzieją, że tak się stanie. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi Libickiemu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest rzeczywiście bardzo ważna uchwała. Jej podjęcie lub niepodjęcie tak naprawdę zdecyduje o tym, jak będzie postrzegany Senat tej kadencji w przyszłości. Dlatego jest ważna, dlatego warto się nad nią jeszcze bardziej pochylić. Uchwały Senatu są różne. Na ogół są to uchwały okolicznościowe z okazji okrągłej rocznicy: jakiegoś wydarzenia, urodzin lub śmierci jakiejś znanej osoby. Zresztą mamy setną rocznicę odzyskania niepodległości ‒ tego procesu ‒ i często w związku z tym podejmujemy uchwały. Są uchwały okolicznościowe, których okoliczności wynikły z jakichś zdarzeń losowych, które trudno przewidzieć, trudno wyprzedzić. Typowy przykład to były te pożary w Australii. Pytanie jest takie: jakiego rodzaju jest ta uchwała? No, na pewno nie jest to uchwała rocznicowa. Jakież było zdarzenie, niezależne od nas, którym powinniśmy się w treści tej uchwały zająć? Jest takie jedno zdarzenie, które zostało podane przez przedstawiciela wnioskodawców ustnie, a mianowicie zajście w Rybniku z próbą czy właściwie ze zrealizowaną napaścią na panią sędzię. Proszę państwa, takie zdarzenia będą. Ja mogę przytoczyć przykład z Opola, z Opolszczyzny, skąd pochodzę. Pani prokurator prokuratury okręgowej została brutalnie zaatakowana. „Baranina” – państwo pamiętacie, że był taki człowiek – zlecił oblanie jej twarzy kwasem. Wtedy chyba nie była podejmowana uchwała, chociaż można powiedzieć, że należało wtedy podjąć taką uchwałę. Pytanie jest wobec tego takie: czy zdarzenie, o którym mówiliśmy, prokuruje nas do tego, żeby taką uchwałę podejmować? Według mnie, nie. Jest to zdarzenie jednostkowe, choć oczywiście godne potępienia. Tak jak powiedziałem, ludzie w pewnym sensie niezrównoważeni będą się zdarzać zawsze i wszędzie, w każdym ustroju. Pytanie: o co tak naprawdę chodzi? Ja stawiam pewną hipotezę. Ta hipoteza może zostać sfalsyfikowana. W jakim czasie w tej chwili jesteśmy? Jesteśmy w czasie tuż przed wysłuchaniem publicznym ustawy wywracającej do góry nogami obecny system powoływania KRS, Krajowej Rady Sądownictwa. No i, przepraszam, coś się dzieje. Napięcie publiczne, zainteresowanie publiczne, w cudzysłowie i kolokwialnie mówiąc, zdechło. Nie ma zainteresowania publicznego. Specjalnie zadałem to pytanie. Sprawdziłem: w tej chwili w Komisji Ustawodawczej są 33 wnioski, 33 osoby wyrażają chęć wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym, a termin mija dziś o północy. Być może będzie znacznie większy napływ wniosków, może po naszej debacie. Chwalić się nie ma czym. Opinia publiczna ma już po prostu tego dość, ma dość manewrów przy KRS i chce mieć spokój z władzą sądowniczą. Sędziowie mają po prostu sądzić, a państwo dalej mieszacie. Być może jest drugi powód. Przecież miała rządzić ulica i zagranica. Co z tą zagranicą? Jak ktoś za granicą może zająć się tematem, który umarł śmiercią naturalną? No, trzeba dać podstawę do tego, żeby zagranica twierdziła „musimy rozwiązać ciągle aktualny problem KRS i sędziów”. Za nas oczywiście. No dobrze. Idźcie państwo w tym kierunku. Ale jeśli tak, nazwałbym to, zadaniowe i utylitarne jest wstawienie tej uchwały do porządku obrad, to jej treść musi być odpowiednia, a właściwie beztreść, brak treści. I będę się starał, na tyle, ile mi starczy czasu, udowodnić to państwu. Zacznijmy od kwestii podstawowej, od fałszu. Błędy mogą być różne – fałsze, sprzeczności, niedopowiedzenia. Pierwsza kwestia: drugie zdanie, „łamiące Konstytucję zmiany dokonane w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa”. Proszę państwa, o stwierdzeniu złamania konstytucji może w naszym systemie prawnym zdecydować tylko Trybunał Konstytucyjny. Jeśli macie państwo jakiś inny system prawny, to proszę to wyraźnie podać. O tym będę jeszcze mówił na samym końcu. W naszym systemie prawnym decyduje o tym nie Czerwiński, nie Zdrojewski, nie Senat in gremio, nie Sąd Najwyższy, tylko wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Tak twierdzi konstytucja. Proszę otworzyć konstytucję i przeczytać, a nie zatrzymywać się na czytaniu okładki. Tak po prostu jest – czyli fałsz. Następne: te zmiany uzależniły – oczywiście – ten organ, czyli Krajową Radę Sądownictwa, od władz wykonawczych. Być może tak jest, ale to można sfalsyfikować. W jaki sposób? Są 2 możliwości. Albo osoby powoływane do jakiegoś organu lub na jakąś funkcję czy stanowisko są zależne od organu powołującego, albo też ten związek zrywają. To dotyczy także sędziów. Państwo twierdzicie tak: póki to myśmy – w cudzysłowie oczywiście, a właściwie kasta sędziowska – ustalali skład KRS, dopóty w momencie, kiedy dany sędzia został powołany, ten związek był zrywany. Ale wtedy, kiedy KRS – część sędziowska – powoływana jest przez inne ciało, ten związek istnieje. Podstawowy błąd logiczny: albo jest ten związek, albo go nie ma. Jeśli go nie ma, to nie ma o czym mówić; mogą być tylko patologie. Ale jeśli jest… No, więc jest pytanie, czy jest, czy go nie ma. Można to sfalsyfikować. Można to sprawdzić. Proszę państwa, wczoraj była tutaj dyskusja z rzecznikiem praw obywatelskich. Zadałem mu bardzo proste pytanie: niech mi powie, niech mi pokaże przynajmniej jeden przykład wniosku obywatela, który się skarżył na niezawisłość sędziego albo niezależność sądów, obywatela, a nie różnych ciał stowarzyszeniowych. Ani jednego przykładu nie potrafił podać. No, być może nie ma takich przykładów albo też, być może, obywatele nie chcą się na to skarżyć. Ale może państwo znacie takie przykłady? Mówię o przykładach, w których nie według waszych teorii i przypuszczeń, ale ze względu na fakty, sędziowie powołani, w cudzysłowie, przez nową KRS są mniej niezawiśli, a sądy są mniej niezależne niż poprzedni sędziowie. Znacie takie fakty? Konkretne fakty, nie wyobrażenia, nie opowiastki, nie wielkie kwantyfikatory typu „każdy”, „wszyscy” itd.? Podajcie mi jeden taki przykład. Istnieje? Panie Senatorze, 10 minut. Rozumiem. Zbliżam się do 10 minut. Proszę państwa, są w tej uchwale, w treści tej uchwały, no, jeszcze projektu, stwierdzenia, które są wewnętrznie sprzeczne. Ja państwu je zacytuję, spróbuję przynajmniej, jeśli pan marszałek mi zezwoli. „Lekceważone są opinie, uchwały i orzeczenia europejskich instytucji, w tym Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Rady Europy i Komisji Weneckiej”. A w punkcie 5 postulujecie państwo wdrożenie „rozstrzygnięć instytucji europejskich, w tym przede wszystkim Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz zaleceń zawartych w rezolucji Rady Europy”. Świetnie, tyle tylko, że część tych zadań, które państwo nakładacie, została już, w cudzysłowie oczywiście, zrealizowana. I teraz bardzo proste pytanie: czy mógł je zrealizować np. Sąd Najwyższy? Art. 183 wnętrza konstytucji, a nie okładki: Sąd Najwyższy wykonuje także inne czynności określone w konstytucji i ustawach. A gdzież tu są orzeczenia TSUE? A gdzież tu są inne akty organów zewnętrznych, spoza Polski? Taka jest materia konstytucyjna. Wykonuje czynności określone gdzie? W konstytucji i ustawach. Panie Senatorze, już 2 minuty przekroczony czas… Sędziowie – sami to cytujecie – w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Nie prawu zewnętrznemu międzynarodowemu, myśmy się do tego nie zobowiązywali w żadnym traktacie. Ciąg dalszy, Panie Marszałku, zgodnie z pana sugestią, nastąpi. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Przemawiał pan o 2 minuty dłużej, niż przewiduje czas. Uprzedzam, że wszystkich senatorów będę traktował tak samo. Panu senatorowi przedłużyłem czas czy może pozwoliłem go przedłużyć o 2 minuty, a to oznacza, że każdy z państwa może się po mnie spodziewać takiego liberalizmu, ale prosiłbym, aby tego nie nadużywać. Ja się będę starał, jak zawsze, traktować wszystkich tak samo, ale ta dyscyplina czasowa jest jedną z najważniejszych rzeczy, które są przejawem wzajemnego szacunku. To skrócić, zdjąć to z tych 5 minut… O! Dziękuję, Panie Senatorze, za tę sugestię. Bardzo proszę pana senatora Pęka o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Ta uchwała to kolejny odcinek takiej niekończącej się opowieści w Senacie. W poprzedniej kadencji można było jeszcze powiedzieć, że była tu, może często bardzo ostra, może przytłaczająca, krytyka ze strony opozycji, ale miała ona jakiś walor merytoryczny. Mówiliśmy o przepisach, mówiliśmy o procedurach, mówiliśmy o pewnych rozwiązaniach europejskich czy konstytucyjnych. Ta uchwała to jest już czysta demagogia i czysta propaganda. Ta uchwała w jakimś sensie obniża prestiż Senatu, mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, tej komisji, która zawsze była postrzegana jako jedna z najbardziej prestiżowych, zajmujących się sprawami najważniejszymi w sposób spokojny, dojrzały, bardzo odpowiedzialny. To jest ta czysta polityka w tym najgorszym rozumieniu tego słowa, czyli polityka obliczona na konflikt, na eskalację, na ostre, niemerytoryczne emocje. Słowa, które są tutaj używane, nijak nie przystają do rzeczywistości, to jest po prostu rzeczywistość alternatywna. W tej kadencji państwo jesteście większością, macie marszałka i w dużym stopniu bierzecie odpowiedzialność za to, jak funkcjonuje Senat. Z przykrością stwierdzam, i powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, że na pewno w poprzedniej kadencji… Jestem senatorem drugą kadencję, więc nie mogę się wypowiadać o całej historii Senatu, ale na pewno jeszcze nigdy Senat nie był tak zawłaszczony przez jedną stronę sceny politycznej. Senat nie jest konstytucyjnie umocowany do takiej agresywnej walki politycznej. Agresywna walka, agresywny spór toczy się w Sejmie, bo Sejm powołuje rząd, bo Sejm kontroluje rząd, bo tam jest możliwość np. złożenia votum nieufności, zmiany układu sił, wymiany premiera. W Senacie powinniśmy rozmawiać spokojnie, nie powinniśmy się zajmować budowaniem propagandy i, jeszcze raz to podkreślam, alternatywnej wizji rzeczywistości, bo to szkodzi państwu. Państwo przyjmujecie za modus operandi takie hasło, że im gorzej dla PiS, tym lepiej. Tymczasem szkodząc Prawu i Sprawiedliwości, szkodzicie tak naprawdę Polsce, bo w tym momencie jako większość sejmowa, tworząca rząd, mająca prezydenta, mająca demokratyczny, samodzielny mandat do rządzenia tym krajem my jesteśmy w jakimś sensie emanacją tego kraju i jego reprezentantami zgodnie z konstytucją i zgodnie z demokracją. To nie jest ten kraj, tylko nasz kraj. Nasz kraj. Nasz. W naszym kraju. Tak jest. Ale ten nasz kraj staje się krajem tak przez was podzielonym, że trudno mówić o jakiejkolwiek wspólnocie. [[Wesołość na sali]] [[Rozmowy na sali]] Tu w Senacie, w tej kadencji. Ja się odnoszę do tego, czego wysłuchuję w tej kadencji. Wracając do kwestii sądownictwa, powiem tak. Od wyborów urządzacie tutaj teatr, który ma pokazać, jak to niszczy się praworządność w Polsce, jak to, zgodnie z tą uchwałą, dochodzi do niewyobrażalnej dewastacji wymiaru sprawiedliwości, ściągacie tutaj tabuny autorytetów prawniczych, które zwykle są po prostu częścią elity prawniczej sympatyzującej z wami bezpośrednio lub pośrednio, a także zaangażowanej bardzo mocno w spór stricte polityczny. To nie są żadne niezależne autorytety. To są ludzie, którzy za pomocą instrumentów politycznych wypowiadają się tak naprawdę w swojej sprawie, są stroną tego sporu. Nie jest to spór o sprawiedliwość, jest to spór o władzę. Jest to spór o władzę, która w opinii pewnej części środowiska prawniczego ma pozostać całkowicie w rękach monopolu prawniczego. Żadnej innej władzy taki monopol nie przysługuje. Taki monopol jest szkodliwy, taki monopol jest sprzeczny z ideą trójpodziału władzy, ideą zapisaną w konstytucji. Dodatkową szkodliwą cechą tego całego procederu i tej uchwały, jeśli zostanie ona podjęta, jest to, że ten obraz, wykoślawiony i fałszywy, przenosicie na arenę międzynarodową. I tu znów udajecie, że działacie w dobrej sprawie, a tak naprawdę szkodzicie coraz bardziej sprawie polskiej na arenie europejskiej. W Unii Europejskiej trwają chyba najtrudniejsze w historii negocjacje budżetowe, a wy osłabiacie naszą pozycję negocjacyjną, dając naszym przeciwnikom politycznym, naszym konkurentom, tym, którzy dzisiaj w Europie nie są skorzy ani do tego, żeby się dzielić, ani do tego, żeby wspierać słabszych, ani do tego, ażeby budować czy rozszerzać rodzinę europejską, kolejne argumenty, ażeby w nas uderzać. Domagacie się powiązania kwestii praworządności z funduszami europejskimi, a więc godzicie w przyszłość, byt, rozwój naszego państwa. Stawiacie w bardzo trudnej sytuacji demokratyczny rząd, premiera, ministrów, którzy negocjują w sprawie perspektyw rozwoju przyszłej Europy. To jest działalność antypaństwowa, to jest działalność antypolska, bardzo szkodliwa. My na to nie możemy się zgodzić, my do tego ręki nie przyłożymy.
Panie Senatorze, zwracam panu uwagę, że sformułował pan na tej trybunie zarzut, który podpada w kodeksie karnym nawet pod zdradę główną. Pan zarzucił bowiem swoim politycznym oponentom działalność antypolską. To niech mnie pan postawi przed Trybunałem Stanu, dobrze? Nie, nie, ja nie chcę pana stawiać przed Trybunałem Stanu. I niech mnie pan przestanie straszyć, bo tego straszenia w Senacie jest już po prostu za dużo. Ja pana nie straszyłem. Wy macie na ustach masę różnych frazesów… Panie Senatorze, bardzo pana proszę… …a tak naprawdę w coraz bardziej represyjny sposób ustawiacie funkcjonowanie tej Izby. Panie Senatorze, nie tylko nie represyjnie… To jest po prostu demokratura w pełnym tego słowa znaczeniu, demokratura, o której mówił wielokrotnie marszałek Borowski. Zwróciłem panu tylko uwagę, nie strasząc pana żadnymi konsekwencjami. No, jak pan mi zarzuca zdradę stanu, to pan posuwa się za daleko. Ty nam… Mam niejasne wrażenie, że w ferworze dyskusji nie zrozumiał pan, Panie Senatorze, moich słów. Ja powiedziałem tylko, że pan sformułował z trybuny senackiej zarzut działalności antypolskiej i antypaństwowej… Tak, tak. …a więc zarzut kwalifikujący się do rozpatrzenia pod kątem kodeksu karnego, wobec swoich politycznych oponentów. Zwróciłem panu uwagę tylko po to, aby miarkował się pan z uwagi na wagę zarzutów, które stawia pan… No dobrze, Panie Marszałku… …jak rozumiem, swoim kolegom senatorom. Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Bardzo proszę.
Niech pan pozwoli innym senatorom odnieść się do tego.
Panie Marszałku, ja uważam, że w sytuacji, w której, prowadząc obrady, dostrzegam… No dobrze… …iż przebieg debaty obraża zasiadających w tej Izbie senatorów, w tym pana, Panie Marszałku, bo również panu zarzucono działalność antypolską… Ale ja chciałbym się do tego odnieść, a pan… Ma pan oczywiście prawo zabrać głos w debacie. Ja jako marszałek zaręczam panu, że gdyby senator opozycji, większości w tej Izbie, stawiał kryminalne zarzuty swoim przeciwnikom politycznym z Prawa i Sprawiedliwości, reagowałbym tak samo.
Panie Marszałku, w tej uchwale jest zawarte takie określenie, że jako senatorowie zapewniamy, że nadejdzie czas, gdy krzywdy zostaną naprawione, a zachowania niegodne i niezgodne z prawem – osądzone. A więc nie wykraczam absolutnie poza styl tej uchwały. [[Oklaski]] Sami narzucacie taki styl debaty w tej kadencji, na każdym kroku posługujecie się językiem niedopuszczalnym, a ten język uznajecie za dopuszczalny tylko wtedy, gdy jest skierowany w naszą stronę. Wasza demokracja polega na tym, że możecie wszystko zarzucić swoim oponentom, a my mamy grzecznie potakiwać, biczować się i uznawać, że wy jesteście nieomylni i że jedynie wasze poglądy są słuszne. Ja mam prawo stawiać tutaj zarzuty polityczne, nie kryminalne, no i stawiam zarzuty polityczne. Uważam, że wasza działalność jest w tym zakresie szkodliwa i antypaństwowa, co do tego zdania nie zmienię. A czy ona spełnia znamiona kryminalne? To już jest pana marszałka interpretacja, a nie moje słowa. Wracam do intencji. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jednym z elementów normalnie funkcjonującego państwa i jedną z kompetencji parlamentu narodowego. Jedynym pewnikiem, jeśli chodzi o relację prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej, jest to, że te sprawy zostały zastrzeżone jako kompetencja parlamentów narodowych. Wszystko inne to już nadbudowa, to już wykładnia, to już argumenty o charakterze głęboko politycznym. Tu, w tym parlamencie, powinna się toczyć spokojna, głęboka, odpowiedzialna dyskusja, również nad tym, jakie są relacje pomiędzy porządkami prawa krajowego i prawa europejskiego, jakie są relacje pomiędzy Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej a Trybunałem Konstytucyjnym, sądami krajowymi a sądami europejskimi, instytucjami europejskimi a parlamentami narodowymi. Takiej debaty tutaj nie ma. Tu jest przytłaczający, jednostronny, demagogiczny głos, który mówi, że we wszystkich sferach mamy się podporządkować tym decyzjom europejskim, które nie wynikają z żadnych traktatów. Ja tu również stanowczo protestuję przeciwko temu, ażebyśmy w taki nieuprawniony sposób rezygnowali ze swojej suwerenności na rzecz coraz większej ekspansji instytucji europejskich i sądów europejskich w sprawach krajowych. Ta ekspansja odbywa się w sposób sprzeczny z traktatami, pozatraktatowy, to jest wprowadzane niejako tylnymi drzwiami, za pomocą bardzo mętnego orzecznictwa trybunału. A orzecznictwo to jest niekonsekwentne, wynika ono ze stosowania prawa europejskiego według różnych standardów. Są tacy, którym się niczego nie zarzuca, od których niczego się nie egzekwuje, chociaż przepisy traktatów bezpośrednio wymuszają takie działanie, np. w zakresie przepisów finansowych czy budżetowych, i są takie państwa jak Polska, które się nieustannie poniża, poniewiera i grilluje bez żadnej podstawy traktatowej. Jeżeli Unii Europejskiej uda się doprowadzić do powiązania funduszy europejskich z praworządnością, to będzie to również hucpa polityczna i prawna, kompletnie niezgodna z traktatami. I co, na to też mamy się zgadzać, bo tak powiedział jeden czy drugi sędzia, w sposób polityczny wybrany na kilka lat? To ma być jakaś nowa wyrocznia? To ma być nowy system prawny, w którym demokracja przestaje istnieć, bo jest jakiś trybunał? To wszystko jest bardzo podejrzane, zarówno od strony politycznej, jak i prawnej. To wszystko jest traktowane bardzo dowolnie. Ale już minęło 10 minut, proszę pilnować czasu. No, ale chyba 4 minuty mi zabrano. Przepraszam, Panie Marszałku… Już 15 minut mówi. Nie, nie 15 minut. Pan senator od 12 minut wygłasza swoje przemówienie… Kończę. …które zostało przerwane także przez moją interwencję. Tak więc z całą pewnością na razie pan senator 10 minut nie przekroczył, ale uczyni to za chwilę. Kończę już, Panie Marszałku. Uważam, że powinniśmy w Senacie dyskutować naprawdę poważnie, powinniśmy wyłączyć Senat z takiej bieżącej walki politycznej, walki w kampanii. Senat powinien być izbą zadumy, refleksji, a nie izbą walki z demokratycznie wybranym rządem. I proszę panów senatorów, państwa senatorów, ażebyście od czasu do czasu popatrzyli na te sprawy z dystansu, spokojnie. Zadajcie sobie takie pytanie: czy rzeczywiście Unia Europejska ma taki mandat, taki patent, ażeby zaprowadzać we wszystkich krajach jeden spójny model sądownictwa? Czy tak właśnie jest? Czy to wszystko nie jest przypadkiem jedną wielką polityczną grą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym bardzo emocjonalnym przemówieniu pozwolę sobie trochę spuścić powietrze. Jak mówiłem o tym, żeby skrócić panu senatorowi Czerwińskiemu drugą część o te 2 minuty, to on mi pomachał palcem i ja mu odmachałem palcem, ale chciałem powiedzieć, że był to palec wskazujący. [[Wesołość na sali]] Dobrze, że nie kciuk. I z jednej strony, i z drugiej były to palce wskazujące, tak że żadne normy nie zostały przekroczone. Pan senator zgodzi się, pozwoli, że nie będę obu panom senatorom dziękował za to, że zachowaliście się w ten sposób. Przyjmijmy to za normę, za którą nie trzeba dziękować. Tak jest. Pan senator Czerwiński pytał, co się stało, że to teraz, dzisiaj. Otóż 5 lat się stało, Panie Senatorze, i to, że m.in. pan senator 10 razy musiał poprawiać buble prawne, które przychodziły do nas, dotyczące Sądu Najwyższego. I pamięta pan senator – akurat pan senator musi to pamiętać, bo zawsze jest pan na sali – jak kolejni ministrowie przychodzili z kolejnymi poprawkami, które zawierały dokładnie to, co my mówiliśmy na podstawie analizy naszego senackiego biura prawnego. Okazywało się, że po 2 miesiącach trzeba było znowu rozpoczynać dyskusję i przychodziło tutaj to, o czym my mówiliśmy i przed czym przestrzegaliśmy. A jeżeli chodzi o wydarzenie w Rybniku, które, ma pan rację, nie jest odizolowane, bo to działo się wcześniej, to pan senator dobrze wie, że czasami są katalizatory pewnych wydarzeń. Do tego, aby czara się przelała, wystarcza ta przysłowiowa kropla. Jeżeli weźmie pan senator pod uwagę, jak dociskane było społeczeństwo w tej kwestii, jak dociskana była opozycja… Gdy jest akcja, to jest i reakcja. I to jest reakcja, to jest reakcja na te 5 lat, kiedy nie można było o przecinek, o zdanie, nawet odrobinę wpłynąć na państwa, przesunąć waszej wrażliwości w jakąkolwiek stronę. W związku z tym, gdy po 5 latach jest taka reakcja, to państwo macie do nas pretensje? Czy przez 5 lat wysłuchaliście opozycji i zmieniliście coś chociaż o centymetr? Nie. Przychodzili ministrowie, mówili czasami brednie, które były korygowane przez panów senatorów parę miesięcy później. I nie ma żadnej refleksji na ten temat? Pytał pan senator, w swojej wypowiedzi prosił o danie jakichkolwiek faktów, a nie mitów o zależności, która w tej chwili jest. To niech pan senator prześledzi całą aferę hejterską. I jeżeli pan znajdzie… Od ministerstwa – wyleciał za to 1 minister – poprzez członków KRS, którzy byli w tej grupie, i członków nowych izb… To nie jest dowód na zależność polityczną? A może nawet nie polityczną? Może to jest sitwa? Jeżeli nawet nie jest ona polityczna, to trzeba z nią walczyć i trzeba się zastanawiać, w jaki sposób to naprawiać. Mówił pan wielokrotnie o tym, żeby nie czytać okładki, tylko środek. Ale, Panie Senatorze, oprócz tekstu jest coś takiego, co nazywamy duchem konstytucji, wynikającym z dotychczasowych orzeczeń z 30 lat działania Trybunału Konstytucyjnego, z umów międzynarodowych. Nie zapominajmy o tym duchu. Wrócę do wypowiedzi senatora Pęka, który powiedział, że my stosujemy politykę obliczoną na konflikt. To ja jeszcze raz pytam, jak nazwać te ostatnie 5 lat, kiedy to pan senator, tak samo jak my, z powodów politycznych musiał tu siedzieć do 3.00 w nocy… Chciał. …kiedy to pan senator, tak samo jak my, dostawał tekst ustawy bardzo skomplikowanej na 2 godziny przed tym, jak miał pan nad nią głosować. No, czy to jest poważne podchodzenie do państwa? To jest poważne podchodzenie do kwestii, które ocierają się o cały system konstytucyjny? Czy tak wygląda uczciwa i mądra legislacja? No przecież nie, nie można w ten sposób zarządzać Senatem, nie można państwem w ten sposób zarządzać. I tu wracam do mojej pierwszej tezy i przypominam: 10 razy trzeba było zmieniać ustawę o Sądzie Najwyższym. Mówił pan senator Pęk o propagandzie. To proszę sobie przypomnieć – akurat większość z państwa siedziała w tych ławach w poprzedniej kadencji – te wszystkie uchwały produkowane taśmowo przede wszystkim przez senatora Żaryna. Ja go bardzo szanuję jako człowieka… I co, one wszystkie były ponad podziałami? Przecież one były ukierunkowane ideologicznie w jedną stronę. I było tak, że jedna czy dwie uchwały były na każdym posiedzeniu. A to, co powiedział pan senator Pęk o tym, że PiS jest jedyną emanacją społeczeństwa… No, trzeba się zastanowić, jak się zdobyło o 1 milion albo 1,5 miliona głosów mniej niż cała reszta… No, to jest aberracja. I to mówienie, że tylko i wyłącznie nasza część ma jakąkolwiek rację i tylko my możemy reprezentować naród… Już nie mówię o całej reszcie tej wypowiedzi. Uważam, że były to słowa podyktowane złością. Konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości, o czym tutaj mówił wspaniale pan senator Libicki… Oczywiście, że tak musi być. Ale mówiliśmy o tym, do tego są potrzebne pieniądze, a nie dosypujecie tych pieniędzy. Procedury… Zrobił to Gowin, a wy wyrzuciliście reformę Gowina, własnego wicepremiera, na śmietnik. Sam wyrzucił. Więcej, ministrowie tu przychodzili i mówili, że to była najgłupsza reforma i ona powinna być skasowana. Gdybym ja był wicepremierem w tym rządzie i mój kolega z rządu by mi mówił, że zrobiłem najgłupszą rzecz, jaką można było zrobić, to naprawdę zrezygnowałbym, odszedłbym z tego rządu. Chodzi o biegłych, chodzi o referendarzy, chodzi o administrację. Czy przez 5 lat ktokolwiek zaproponował jakiekolwiek rozwiązanie? Nie. Słyszymy tylko frazesy o tym, że trzeba zmieniać wymiar sprawiedliwości. Te 5 lat to jest pseudoreforma, wyłącznie podporządkowanie sobie sądów, prokuratury, połączone z atakiem medialnym na sędziów. O tym znowu bardzo dobrze mówił pan senator Libicki. I to doprowadziło do zapaści wymiaru sprawiedliwości. Mówmy o konkretach. Jeżeli o 20% wydłużyły się procedury w sądach powszechnych, a dwukrotnie w Sądzie Najwyższym, to powiedzcie mi państwo, o jakich reformach my mówimy? Przez 5 lat… Bo jest taka teoria, że to wszystko, co robi Prawo i Sprawiedliwość, to jest tylko i wyłącznie podporządkowywanie sobie wymiaru sprawiedliwości. Ale ja mam teorię, że to jest zasłona dymna, bo te 5 lat wywróciło… przez te 5 lat nie tylko nie zrealizowaliście nic z obietnic, które złożyliście, ale jest jeszcze gorzej. I ja bym prosił, skoro mówimy o reformach i usprawnianiu wymiaru sprawiedliwości, żeby ktokolwiek z państwa przyszedł na tę mównicę i powiedział, co się zmieniło na lepsze, w czym lepiej działa wymiar sprawiedliwości. I wtedy chętnie pokłonię się, jeżeli ktokolwiek mi powie, w którym momencie lepiej jest Polakom. Mówimy – i to jest czasami powód do ataku – że Trybunał Konstytucyjny, RPO były stworzone za komuny. Ale pamiętajcie państwo, że to są 2 instytucje wypełnione zupełnie inną treścią, ponieważ po drodze zostały wypełnione treścią nowej konstytucji, umowami międzynarodowymi, orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego. To jest zupełnie inna jakość. I proszę popatrzeć, w jaki sposób funkcjonuje – wystarczy osobowość – Trybunał Konstytucyjny pod zwierzchnictwem pani prezes, a jak funkcjonuje rzecznik. Kto przychodzi i kto składa jakiekolwiek sprawozdania, gdzie się chowa pani Przyłębska, dlaczego nie ma jej ani u nas, ani w Sejmie… Panie Senatorze, o 2 minuty czas przekroczony. O 2 minuty przekroczył pan czas. Już kończę. Przepraszam bardzo. I ostatnia rzecz. Padło na posiedzeniu komisji takie zdanie – nie chcę mówić, kto to powiedział, ale ze strony Prawa i Sprawiedliwości – że sprawa sędzi z Rybnika, że Tuleya, że Juszczyszyn to są sprawy incydentalne. To ja mam tutaj i może w czasie dodatkowym, no, zapowiadam, przeczytam listę 50, 60 osób – sędziów, prokuratorów i adwokatów – które mają problemy z nową Izbą Dyscyplinarną tylko dlatego, że przyjęły pewną interpretację… Państwo możecie powiedzieć, że to jest interpretacja, z którą się nie zgadzacie, wyroku TSUE i później Sądu Najwyższego. Możecie tak powiedzieć. Ale jeżeli bierzemy na poważnie strukturę wymiaru sprawiedliwości, to to jest interpretacja obowiązująca. I żadna ustawa, którą uchwalicie, że teraz jest noc, tego nie zmieni, jeżeli jest dzień… Pierwsza prezes przekazała sprawę… I pamiętajcie państwo, że wrzucanie tego do Izby Dyscyplinarnej dla sędziów jest po prostu zastraszaniem sędziów i wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Jeśli zastosować pana logikę obcinania czasu dodatkowego… Będę miał mniej. …za przedłużenie czasu wypowiedzi, to pan senator prawie w ogóle nie będzie miał czasu dodatkowego. Nie, dać mu więcej o 2 minuty. Miłość chrześcijańska. [[Wesołość na sali]] Tak. Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że warto jeszcze dopowiedzieć to, co nie do końca zostało powiedziane wcześniej w odpowiedzi na pytanie: dlaczego ten projekt uchwały? Ostatnią debatę, którą prowadziliśmy w tej sali, a która dotyczyła psucia wymiaru sprawiedliwości w Polsce, przeprowadziliśmy przed odrzuceniem przez Senat ustawy kagańcowej. Na szczęście Senat stanął na wysokości zadania. Na szczęście Senat obronił swój honor. Na szczęście, pomimo sprzeciwu, który pochodził z tych ław, Senat pokazał swoją przyzwoitą twarz. Senat stanął w obronie tych sędziów, którzy ślubowali wydawać wyroki zgodnie z obowiązującym prawem. Stanął nie tylko w obronie ich niezawisłości, lecz także stanął w obronie tych obywateli, którzy będą, Panie Senatorze Czerwiński, poszkodowani w wyniku tego, że będzie sędzia na zawołanie, że będą sędziowie, którzy będą wydawać wyroki zgodnie z wolą polityczną rządzącej partii. I od tamtego czasu coś się zdarzyło. Nie jest po prostu tak, że Senat odrzucił, a Sejm przyjął i pan prezydent podpisał, ale ta ustawa zaczęła być wykonywana. Ta ustawa zaczęła być wykonywana. Represje w stosunku do polskich sędziów, do sędziów niezłomnych, się rozpoczęły. Represje w stosunku do sędziów przyzwoitych idą w tej chwili na całego. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego zawiesza w czynnościach sędziego Juszczyszyna i obniża mu wynagrodzenie o 40%. A dlaczego? A dlatego, że wystąpił o to, żeby Kancelaria Sejmu zrobiła to, co i tak w końcu zrobiła, tzn. żeby ujawniła listy poparcia dla członków KRS. Ośmielił się wystąpić o coś takiego, ośmielił się o to zapytać. Jego przyzwoitość i niezłomność kazały mu to po prostu zrobić. I dlatego przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego został w taki sposób potraktowany. Teraz sędzia Tuleya. Sędzia Tuleya, którego nie znosicie, bo ośmielił się uznać w trakcie postępowania, że – o czym wszyscy w tej sali doskonale wiedzą – uchwalenie przez PiS budżetu w Sali Kolumnowej odbyło się niezgodnie z prawem. Ośmielił się w tej sprawie przeprowadzić postępowanie sądowe. Kim jest? No, jest w związku z tym wrogiem tych, którzy wtedy złamali prawo. I co w związku z tym? Trzeba wystąpić o zawieszenie mu immunitetu po to, żeby przedstawić mu zarzut karny. To jest drugi przypadek, który jest praktycznym wprowadzeniem w życie tego wszystkiego, o czym wcześniej dyskutowaliśmy na tej sali. A represje wobec sędziów, którzy brali udział w Marszu Tysiąca Tóg? A represje wobec prokuratora, który w tym marszu uczestniczył? Co, nie ma ich? Schowacie je gdzieś? Zamkniecie do jakiejś skrzynki i wyrzucicie później kluczyk, żeby nikt tego nie widział? No, na szczęście nie tylko poeta pamięta. Na szczęście pamiętamy dokładnie to, co zaczynacie robić w tej chwili, stosując wcześniej uchwalone ustawy. Myśmy przez 4,5 roku przestrzegali, myśmy przez 4,5 roku wołali do was: zatrzymajcie się w tym procederze. To nie przystoi Senatowi. Senat powinien być izbą refleksji. Senat nie powinien angażować się w niszczenie niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości. A dzisiaj pan senator Czerwiński stawia taką tezę, że inicjatorzy tej uchwały chcą dać paliwo zagranicy. A kto, za przeproszeniem, daje paliwo zagranicy od 4,5 roku? Ano obecna mniejszość w Senacie, a w ostatniej kadencji większość! Od 4,5 roku sprawiacie, że wszystkie organizacje świata zachodniego wypowiadają się jednogłośnie przeciwko zmianom wprowadzanym przez was w polskim wymiarze sprawiedliwości, przeciwko zmianom, które wysadzają w powietrze jego niezależność. To były wielokrotnie Unia Europejska z Parlamentem Europejskim i z Komisją Europejską, Rada Europy z rzecznikiem do spraw praw człowieka, Komisją Wenecką, ostatnio nawet ze Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy – mówię to, żeby przypomnieć ostatnie stanowisko, ostatnią uchwałę Rady Europy, ze stycznia tego roku – a nawet OBWE. A nawet – przypomnę wam, bo może zapomnieliście – Departament Stanu Stanów Zjednoczonych w lipcu 2017 r., jeśli dobrze pamiętam, wtedy, kiedy przez Polskę przetaczały się największe demonstracje w obronie niezależnego sądownictwa. Tak było. Jest wszakże taka organizacja międzynarodowa, która się w tych sprawach nie wypowiada. Polska chwalebnie do niej nie należy. Ale ona nie reprezentuje wartości świata zachodniego. Nazywa się Wspólnota Niepodległych Państw i została założona przez Federację Rosyjską. Można zatem powiedzieć, że przeciwko tym zmianom, które nazywacie pokrętnie reformą, a które wprowadzają w Polsce mechanizm podporządkowania sądów władzy politycznej, wypowiadają się wszystkie organizacje międzynarodowe świata zachodniego, a tylko jedna organizacja świata wschodniego, Europy Wschodniej i Azji, w tej sprawie nie reaguje. I wreszcie, na koniec… Wszystkie 6 punktów z tej proponowanej uchwały ma w pełni uzasadnienie w faktach, łącznie z tym, który mówi o tym, że trzeba wdrożyć jak najszybciej wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy na myśli ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który został wdrożony uchwałą Sądu Najwyższego, którą świadomie odrzucacie, wprowadzając do polskiego systemu prawnego chaos i anarchię. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jasno sprecyzował kryteria, jakie spełniać powinien sąd w rozumieniu sądu europejskiego, sąd należący do świata Zachodu, a nie Wschodu, i zobowiązał Sąd Najwyższy do tego, by na tej podstawie ocenił, czy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest takim sądem, czy nie jest. I Sąd Najwyższy w oparciu o te kryteria nie mógł postąpić inaczej, niż postąpił, bo Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie spełnia tych kryteriów. I dlatego… A Trybunał Konstytucyjny, przypomnę, Panie Senatorze, nie zajmuje się oceną zgodności uchwał Sądu Najwyższego z konstytucją, ale oceną zgodności ustaw i przepisów prawa krajowego – chyba dobrze cytuję z pamięci konstytucję – z konstytucją. Czyli nie od tego jest Trybunał Konstytucyjny. I nie wmówicie nam, tak jak próbujecie wmówić wielu innym, że decyzja premiera Morawieckiego, aby do Trybunału Konstytucyjnego odesłać uchwałę Sądu Najwyższego, jest czymś więcej aniżeli zabiegiem propagandowym. Nie wmówicie nam tego! A zatem wprowadzenie w życie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i każdej z uchwał Sądu Najwyższego jest absolutną koniecznością. I to też jest zapisane w projekcie uchwały. A zatem nie tylko represje, które mają miejsce po uchwaleniu ustawy kagańcowej po dzień dzisiejszy, ale także niewykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i, jeśli dobrze pamiętam, 2 uchwał Sądu Najwyższego stanowią powód, dla którego ten projekt uchwały jest dzisiaj zgłaszany. Uważam, że to jest akurat to, czym Senat powinien się zająć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora i marszałka Michała Kamińskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak ktoś kiedyś będzie, sięgając do annałów historii, analizował tę debatę, która dzisiaj toczy się w Izbie, to jest ogromna szansa, że dojdzie do wniosku, że ta debata w skondensowany sposób pokazuje, o co w istocie od 4 lat… już od ponad 4 lat toczy się w Polsce spór. W tej debacie padły bowiem słowa, zapewne wbrew intencji je wypowiadających, które bardzo dobrze ilustrują, gdzie jest między nami różnica. I ta różnica, która dotyczy ‒ o czym powiem za chwilę ‒spraw fundamentalnych, warunkuje fakt, że ten spor, który toczymy dzisiaj w Polsce, jest sporem tak ostrym i jest także sporem budzącym tak ogromne emocje. A te warto byłoby w tej Izbie studzić. Ale argumenty, na które reagowałem jako marszałek… w zasadzie nie argumenty, a inwektywy, które padały z tej trybuny, zarzucające opozycji działalność ‒ przytoczę te słowa ‒ antypolską i antypaństwową, zawierają słowa, które nic nie mówią o intencjach opozycji, ale mówią wszystko o intencjach ludzi wypowiadających takie słowa. Oto bowiem w tej debacie, polemizując z projektem uchwały, który przedstawiliśmy, wy użyliście argumentów, które są najlepszym uzasadnieniem tego, że ta uchwała jest potrzebna. Oto bowiem wyszło dzisiaj szydło z worka: wy utożsamiacie interes partii politycznej, poglądy i pomysły na Polskę tej partii politycznej z interesem państwa polskiego. A z trybuny Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, wolnej, demokratycznej Rzeczypospolitej, godzi się powiedzieć, że polemika z własnym, legalnym rządem nie jest działalnością antypaństwową, jest działalnością, która tkwi w samej istocie demokracji, bowiem my polemizujemy z rządem, a nie z państwem polskim. A wy w tej debacie ‒ nad czym także bardzo ubolewam ‒ daliście nam odczuć, że oto ta większość, która w tym Senacie istnieje, jest jakąś większością przypadkową i jest gorszą większością od większości w Sejmie, która stanowi rząd. Tak nie jest, proszę państwa, bowiem za tą większością, która dzisiaj w tym Senacie wybrała swojego marszałka, stoi większość głosujących Polaków, a za tą większością, która jest w Sejmie, większość Polaków nie głosowała. I mówiąc to, nie kwestionuję ‒ po raz kolejny zresztą to podkreślam ‒ legalności większości parlamentarnej Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, stwierdzam tylko, że świadomość tego, że nie głosowała za wami większość Polaków powinna być dla was źródłem pokornego podchodzenia do tego faktu, a nie łączyć się z próbą zastraszania, oszukania bądź złamania tej większości Polaków, która przeciwko PiS jest. Co więcej ‒ i w kontekście tej debaty jest to niezwykle istotne ‒ powinniście państwo zadać sobie pytanie: dlaczego? Dlaczego, mimo 4 lat i mimo tego potężnego wsparcia Kościoła katolickiego, telewizji publicznej i mimo rzeczy, które sami, słusznie czy nie, uważacie za swoje wielkie sukcesy ‒ od 500+ zacznę, na innych rzeczach skończę… Zadajcie sobie pytanie, dlaczego 1 milion Polaków więcej głosowało na partie przeciwne Prawu i Sprawiedliwości w Sejmie, nie za Prawem i Sprawiedliwością. Otóż ci Polacy głosowali tak nie dlatego, że nie zgadzają się z każdą z diagnoz, które stawiacie, ale dlatego, że nie zgadzają się z prawie żadną z metod, którymi chcecie uprawiać politykę w Polsce. A miarą wielkości polityka jest uświadamianie sobie całej złożoności i pluralizmu społeczeństwa, za które chce brać odpowiedzialność. I nie sposób mi nie przypomnieć dzisiaj państwu wielkiej, bolesnej mądrości, praktycznej mądrości ks. kard. Stefana Wyszyńskiego, który wtedy, kiedy opuścił więzienie komunistyczne i spotkał się z episkopatem, który go zdradził, o czym doskonale wiemy, bo bardzo wielu biskupów odcięło się od uwięzionego kardynała… On jednak – chociaż niektórzy sądzili, że będzie się mścił, że będzie robił porządek, będzie usuwał tych, którzy ulegli władzy komunistycznej, byli przeciwko niemu – w imię interesu Kościoła zaniechał łamania swoich przeciwników. Bo myślał długofalowymi kategoriami. Jeżeli ktokolwiek z was myśli długofalowymi kategoriami, powinien wiedzieć, że to, co czynicie, tak naprawdę szkodzi przyszłości Polski. Bo przy tak ostrym sporze próba złamania waszych politycznych oponentów się nie uda, próba złamania waszych politycznych oponentów tylko pogłębi spór i, co powinno być dla was źródłem szczególnej refleksji, zohydzi postulaty, także te, które daleko więcej Polaków niż wy sami uznałoby za słuszne, zohydzi te postulaty na długie lata przed nami. Bo te często święte słowa, które wypowiadacie, już na długie lata będą utożsamiane ze złą polityką, a przede wszystkim z bardzo złymi metodami. Chciałbym, żebyśmy każdą z takich debat traktowali jako źródło refleksji nad samymi sobą, nie tylko nad naszymi przeciwnikami. Dlatego ja muszę uczciwie powiedzieć tak: w dużej części diagnozy, którą – jeżeli uwolnicie się od propagandowego blichtru – stawiacie na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości, macie rację. Tak, on z całą pewnością wymaga naprawy. Ale zastanówcie się, jak bardzo kompromitujecie tymi metodami ideę, która w części jest słuszna. Ona jest dzisiaj przez Polaków traktowana – i prawie każdego dnia dajecie do tego powód – nie jako próba naprawy czegokolwiek, ale jako próba podporządkowania sobie ludzi, którzy inaczej myślą. A istotą wolnej Polski, istotą naszej wspólnej wolności musi być to, że budujemy państwo, w którym każdy czuje się u siebie, i ten, który dziś jest przeciwny rządowi, i ten, który jest tego rządu zwolennikiem. Bo jutro w demokratycznym państwie może być inny rząd i inne opozycje. I także wtedy trzeba będzie pamiętać o tym, jak wielu Polaków głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, także wtedy, gdy Prawo i Sprawiedliwość będzie w opozycji. Właśnie dlatego, że trzeba myśleć kategoriami całego narodu, a nie utożsamiać interes partii z interesem państwa. Bo państwo polskie to ta jedyna instytucja, która ma prawo od nas zażądać ofiary ostatecznej, tylko państwo polskie może od nas zażądać ofiary krwi. I właśnie dlatego to państwo wymaga od nas najgłębszego szacunku i wymaga od nas tego, byśmy szanowali tych wszystkich, którzy, gdy przyjdzie taki moment, będą musieli za tę ojczyznę dawać często najwyższą ofiarę. Ale oni także reprezentują bardzo różne poglądy polityczne. I nic lepiej niż rocznica, którą będziemy niedługo obchodzić, rocznica katastrofy smoleńskiej, nie ilustruje tego faktu. Bo w tej katastrofie, strasznej katastrofie zginęli ludzie reprezentujący bardzo różne ugrupowania polityczne, a to, co ich przy wszystkich podziałach łączyło, to służba państwu polskiemu. I właśnie to głębokie przekonanie, że tutaj jesteśmy po to, aby… Także ja, skromny senator Michał Kamiński, jestem tutaj po to, by starać się przyszłym pokoleniom przekazać Polskę lepszą niż ta, którą, dzięki takim ludziom jak marszałek Borusewicz, ale także wielu ludzi Prawa i Sprawiedliwości, którzy o tę Polskę walczyli… By tę Polskę, którą od nich dostałem, następnym pokoleniom przekazać lepszą. Dlatego będę głosował za przedstawionym dziś projektem uchwały. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka, senatora Bogdana Borusewicza. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Sytuacja wydawała się dość jasna i sądziłem, że będzie dyskusja merytoryczna nad tą uchwałą. Ale w tej dyskusji, która weszła na zupełnie inne tory, trzeba pamiętać o naszej historii, o tym, skąd jesteśmy, co działo się jeszcze kilkadziesiąt lat temu w Europie Wschodniej. I nie można stosować takich słów, takich pojęć w stosunku do senatorów wybranych w sposób demokratyczny, jak zrobił to pan senator Pęk: „działalność antypaństwowa”, „działalność antypolska”… Ja wielokrotnie się z tym stykałem, w 1968 r. byłem za to skazany, a potem jeszcze kilka razy – z małego kodeksu karnego, z kodeksu karnego za działalność antypolską. Jeżeli się coś takiego mówi, takie pojęcia stosuje, no to trzeba pomyśleć o naszej przeszłości. Skąd się wzięło to demokratyczne państwo polskie, suwerenne? Nikt nam tego państwa nie dał w prezencie. To nie był podarek – trzeba było o nie ciężko walczyć. Jesteśmy demokratycznie wybranymi senatorami, także przez suwerena, który wybierał także Sejm. I nie można mówić, że jakieś obce siły coś nam narzucają. Demokratycznie wybrany Senat proponuje uchwałę o tym, co się dzieje z prawem i praworządnością. Możecie się państwo z tym nie zgadzać, ale musicie uszanować, że mamy dobrą wolę, że chcemy dyskutować, że naszym celem jest także dobro państwa polskiego i że jesteśmy bardzo zaniepokojeni tym, w jakim miejscu to państwo się znalazło. Słyszałem też, że to jest Senat, w którym jakaś presja jest wywierana, że taki Senat to nie funkcjonował jeszcze. Oczywiście, tak, nie funkcjonował taki Senat, w którym można było podjąć taką uchwałę. Ale przypomnijmy, co się działo w ciągu ostatnich 5 lat, kiedy Prawo i Sprawiedliwość forsowało ustawy sądowe dotyczące sądów wszystkich szczebli. Co się działo? Głosowania nocne, także w Wigilię Bożego Narodzenia, głosowanie w Nowy Rok, głosowania w ciągu 24 godzin – i Sejmu, i Senatu – nad najważniejszymi ustawami. Zapomnieliśmy o tym? Może ci, którzy w tym nie uczestniczyli, o tym nie wiedzą, ale część jednak była tu w poprzedniej kadencji. Ja byłem w poprzedniej kadencji i obserwowałem to, widziałem. I musiałem w tym uczestniczyć, chociaż wywoływało to sprzeciw mój i całej opozycji. Jaka w tej chwili jest sytuacja? Został zlikwidowany samorząd sędziowski, który powstał także w odpowiedzi na to, co się działo w PRL, na to zawłaszczenie sądów przez władzę polityczną, a w zasadzie przez partię polityczną – jedną partię polityczną. I to była odpowiedź na tamten system. My tego nie chcieliśmy, ale ta samorządność już w tej chwili jest zlikwidowana. Ale nie tylko samorządność sędziowska. Ostatnia ustawa, zwana kagańcową, powoduje, że prawo, które ma sędzia… miał sędzia – bo prezydent podpisał tę ustawę – aby sprawdzać prawomocność wyboru innych sędziów, prawomocność składu sędziowskiego… No, już nie będzie mógł tego robić. KRS, do której mamy zastrzeżenia, wskazuje sędziów, prezydent ich mianuje i nikt nie jest już w stanie ocenić, czy to jest słuszne, czy dany sędzia został mianowany prawomocnie, czy nie. Prezydent przyjął przyrzeczenie i sędzia jest już gotowy. To nawet nie jest kwestia wykształcenia. Pytaliśmy się o to. Nie. Po prostu prezydent mianuje sędziego. To wszystko. Jak wygląda sytuacja? Najlepiej stanowi o niej to, jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny. To był pierwszy element demontażu niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Czy po tym, co państwo zrobiliście, ten Trybunał funkcjonuje lepiej, sprawniej? Czy jest bardziej obiektywny? Czy sędziowie mają ten przymiot, który powinni mieć sędziowie? No, wiemy o kontaktach władzy politycznej z panią przewodniczącą Przyłębską. Wiemy także o innej sytuacji. Ale przede wszystkim sprawność tego Trybunału Konstytucyjnego spadła o ponad połowę, a w przypadku niektórych spraw o 2/3. To jest taka sytuacja, w której organ, wydawałoby się, ma wszystkie formalne przymioty, ale nie ma autorytetu i nie może dobrze sprawować swojej funkcji. Autorytet Trybunału Konstytucyjnego został mu odebrany. Ja się nie dziwię, że pani sędzia Przyłębska nie chce tu przychodzić i przedstawiać sprawozdania. Ja myślę, że do tej sprawy jeszcze wrócimy, bo nie można jej tak zostawić. Jest to złamanie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym będzie trwała i że inne organy sądowe także będą w ten sposób funkcjonować – ostatnia ustawa dotyka też Sądu Najwyższego, sposobu wyboru prezesa, funkcjonowania… Nowe izby, które zostały powołane, są kwestionowane przez trybunał europejski. To jest sytuacja fatalna. To jest sytuacja, w której w sposób jasny dąży się do podporządkowania całego systemu sądownictwa władzy wykonawczej, i to nie rządowi, a jednej partii. To jest sytuacja, na którą my się nie godzimy. Ja także się nie godzę. Niezależnie od tego, w jakim miejscu będziemy za pół roku czy za rok, będziemy przeciwko temu protestować. To nie zostanie zaakceptowane przez nas i nie zostanie zaakceptowane przez znaczną część społeczeństwa. Słyszałem takie głosy, że już wszyscy są zmęczeni, ludzie są zmęczeni, to może my też będziemy zmęczeni. To są płonne nadzieje. Nie łudźcie się. Nie zmęczyliśmy się kilkadziesiąt lat temu, nie zmęczymy się i teraz. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Następnym mówcą będzie pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pierwszy raz bierzemy udział w debacie na temat sądów. Oczywiście w tej kadencji… W poprzedniej kadencji tych debat było bardzo wiele, w miarę tworzenia tych wszystkich ustaw, które deformowały system i prowadziły do tej sytuacji, jaka jest obecnie. Co dzisiaj mówi nam władza? Mówi: no, trzeba było podjąć ostre, zdecydowane działania, trzeba było przyjąć tę ustawę kagańcową, represyjną, ponieważ szerzyła się anarchia, sędziowie kwestionowali uprawnienia innych sędziów, przecież tego nie można było tolerować, to trzeba było zatrzymać. Gdyby to wyrwać z kontekstu, to trzeba by powiedzieć: słusznie, rzeczywiście szerzy się jakaś anarchia i trzeba podjąć ostre decyzje. No, tylko trzeba sobie zadać pytanie: co doprowadziło do tej anarchii, jakie były przyczyny? A to był cały ciąg przyczyn. Niezależnie od tego, co teraz państwo powiecie na temat tego, jak chcieliście to zreformować, popatrzmy na rezultaty tego wszystkiego. O Trybunale Konstytucyjnym była już tutaj mowa. W naszej uchwale, w propozycji uchwały, jest powiedziane, że stracił on autorytet. Czy państwo chcecie to zakwestionować? Chcecie powiedzieć, że ten Trybunał ma autorytet w społeczeństwie? Chcecie powiedzieć, że Trybunał, w którym nie znajduje się 3 sędziów wybranych prawidłowo, a znajduje się 3 tzw. sędziów dublerów generalnie kwestionowanych, to jest Trybunał mający autorytet? Chcecie powiedzieć, że sędziowie, którzy ukrywają swoją przeszłość albo tak jak była pani poseł Pawłowicz… Pani poseł na jednym z posiedzeń komisji sejmowych powiedziała: ten przepis jest niezgodny z konstytucją, ale ja będę za nim głosowała, bo takie jest polecenie mojej partii. Czy ona jako członek Trybunału Konstytucyjnego dodaje wiarygodności temu Trybunałowi? A pan Piotrowicz? Pomijam już jego działalność jako prokuratora, zostawię ten okres stanu wojennego, chociaż wiemy, jak to tam było, bo nawet medal wtedy dostał. Ale to on bronił księdza oskarżonego o pedofilię i skazanego za pedofilię. Czy on dodaje wiarygodności temu Trybunałowi? A wreszcie sama pani prezes, pomijając już to, że boi się, nie przychodzi i ucieka, przecież została wybrana – wiemy o tym – w sposób nielegalny. Nie ma uchwały zgromadzenia sędziów wnioskującej do prezydenta o powołanie pani Przyłębskiej. Tak więc słuchajcie, naprawdę… Mówię w tej chwili do was, mówię do senatorów doświadczonych, nie do senatora Pęka, bo to człowiek młody, zapalczywy i pogubiony. No, zastanówcie się. Co się porobiło? Ten Trybunał poprzednio… Te poprzednie składy Trybunału, a nie mówię o tym ostatnim, tylko o poprzednich składach… Można było się zgadzać z wyrokami, nie zgadzać, jak ja, bo nie ze wszystkimi wyrokami się zgadzałem, ale te składy miały autorytet. To było coś, to byli profesorowie, to byli ludzie naprawdę godni szacunku. No, dzisiaj to po prostu płakać się chce. Następnie Krajowa Rada Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa, od której wszystko się przecież zaczęło. No, wreszcie ujawniono te listy. No, proszę państwa, ja w to nie wierzę, ja nie wierzę w to, że pan senator Seweryński, że pan senator Gogacz, prawnicy świetni, doświadczeni itd., uważają, że było rzeczą prawidłową, słuszną i zgodną z prawem to, że pan Nawacki – przepraszam, że nie nazywam go sędzią, ale na tę nazwę trzeba zasłużyć – zebrał 25 podpisów. Nie zebrał. 5 osób się wycofało… Nie mogły być wycofane… Nie, Panie Senatorze. Przypomnę, że pan kandydat Mazur, pan sędzia Mazur również miał wycofane podpisy, o czym powiedział publicznie. Powiedział: tak jest, podpisy zostały wycofane, ale ja i tak miałem ich dużo, więc mi to nie przeszkodziło. W Sejmie można wycofać podpisy złożone pod projektem ustawy. Dopóki nie został złożony do marszałka, dopóty można wycofać. I pan Nawacki wiedział o tym, pani marszałek o tym wiedziała. Nie, zrobiono to. Mało tego, sam się pod tym podpisał. No, trzeba zebrać 25 podpisów, ale przecież nie własnych, tylko innych sędziów. A więc pan Nawacki po prostu nie miał tytułu, żeby kandydować, ale to nie tylko o pana Nawackiego chodzi. To miało być ciało niezależne. Mówicie: tak, sędziowie wybierali, to koteria itd. Można było zmienić zasady wyboru przez sędziów, jeżeli tamte były złe. A do czego doszło? Ja to sprawdziłem. Otóż okazuje się, że 9 sędziów z tych, którzy zostali wybrani, na 15, jeżeli odjąć podpisy złożone przez pracowników pana ministra Ziobry, nie miało 25 podpisów, mieli po 15, po 16, po 17 podpisów. Pracownicy resortu, podwładni ministra podpisywali te listy. I dlatego właśnie Sąd Najwyższy, a wcześniej Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazując kryteria, zwróciły uwagę na to, że to ciało musi być niezależne. W sytuacji, w której o wyborze tych kandydatów decyduje minister sprawiedliwości, ono niezależne nie jest. Już pomijam oczywiście tych pozostałych podpisujących, którzy uzyskali awans i różnego rodzaju korzyści wynikające z działań pana ministra Ziobry. I to jest następny organ, który wiarygodność ma znikomą, tak, znikomą, a już na pewno można go określić jako uzależniony poprzez sposób wyboru od władzy wykonawczej. Czy ten organ, mianując sędziów, na pewno mianuje złych sędziów? Tego nie wiemy, tego nie wiemy, o to chodzi. Bardzo dobrze powiedział pan sędzia Wróbel, który relacjonował, uzasadniał uchwałę 3 izb Sądu Najwyższego, że zatrute drzewo może wydawać dobre owoce, nie wszystkie, niektóre, tyle że nie wiemy które, na tym rzecz polega. I z zatrutego drzewa owoców się nie bierze, po prostu. Tak wygląda ta sytuacja. I wreszcie w tej uchwale mówimy także o nierealizowaniu różnego rodzaju postanowień, decyzji, uchwał itd., w tym także odwołujemy się do organizacji międzynarodowych, zagranicznych, mających w swoim statucie, który my podpisaliśmy, również kwestię praworządności. Ja stale tu słyszę, słyszałem to od pana senatora Pęka, stale to słyszę od pana senatora Czerwińskiego: w ogóle tu nie mają nic do powiedzenia, po co tu się wtrącają, przecież sądownictwo jest naszą kompetencją. Trybunał Sprawiedliwości wielokrotnie się już o tym wypowiedział: tak, organizacja aparatu sprawiedliwości jest kompetencją kraju. Ale Trybunał Sprawiedliwości przygląda się temu, w jaki sposób ta kompetencja jest wykonywana. Jeżeli ta kompetencja jest wykonywana w taki sposób, że narusza zasadę niezależności, bezstronności, niezawisłości itd., to narusza podstawowe wartości Unii Europejskiej, pod którymi wszystkie kraje się podpisały. Nie wszystkie. Te, które są członkami Unii Europejskiej. Karta Praw Podstawowych nie została przez Polskę ratyfikowana. Ale ja nie mówię o Karcie Praw Podstawowych. Nie, to jest w traktacie, to jest także w innych dokumentach, które obowiązują w Unii. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, no naprawdę… Bardzo proszę, są tutaj lepsi ode mnie specjaliści, więc może jakieś korepetycje… Powołuje się pan na konstytucję. Stale pan twierdzi, że w konstytucji nie ma nic w ogóle na ten temat, o tym, żeby jakieś prawo europejskie miało coś tutaj do gadania. No, ja już raz czytałem to panu z trybuny, ale może niewyraźnie. Przeczytam wobec tego jeszcze raz. Art. 91: „Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami”. No, czyż można jaśniej? Z ustawami zwykłymi. A z konstytucją? Ale proszę mnie nie… A co z konstytucją? Ale, proszę państwa… Nawet z konstytucją. Tak? Tak, nawet z konstytucją. Trybunał Sprawiedliwości powiedział jasno, że kraje nie mogą tłumaczyć się swoją konstytucją, kiedy lekceważą podstawowe zasady, które legły u podstaw Unii Europejskiej, m.in. zasadę niezależnego, bezstronnego sądu. Jeżeli nam się to nie podoba, jeżeli w naszej konstytucji albo jakiejś interpretacji tej konstytucji ktoś zaczyna twierdzić, że sąd może być zależny, może nie być bezstronny, to znaczy, że trzeba opuścić Unię Europejską. Nie no, ale… No przepraszam, albo… Ale przecież… Nie, albo-albo, proszę państwa. Albo-albo. Czas. I wreszcie po to te kraje są w Unii, po to my jesteśmy w Unii i po to Unię stworzono, żeby w sytuacji, kiedy w którymś kraju dochodzi do łamania zasad demokratycznych, był ktoś, kto zainterweniuje. Bo kto inny zainterweniuje? Jeżeli władza opanuje sądy, jeżeli opanuje trybunały konstytucyjne, to kto? Art. 4 konstytucji… Ale pytam: kto? Co znaczy, że art. 4? Że naród, tak? A naród to niby w jaki sposób się wypowie? Przez wybory. Przez wybory. A, przez wybory. Właśnie, czy ja mam przypominać… Czy ja mam przypominać historię? Czy ja mam przypominać, jak wyglądały i jak wyglądają wybory w krajach niedemokratycznych? KRLD. No, nie tak daleko. Na wschód… I PRL. Tak jest, i PRL… Oczywiście, oczywiście. [[Rozmowy na sali]] Oczywiście, proszę pana, ale żeby nie sięgać do PRL… Dzisiaj za naszą wschodnią granicą… Czemu pan tego się wstydzi? Ale nie wstydzę się. Dzisiaj ma pan takie przykłady za naszą wschodnią granicą. Ma pan np. Turcję. Proszę bardzo: ma pan wybory, i to nawet niekoniecznie sfałszowane, ale w sytuacji, w której jest nacisk, w której jest próba ograniczania praw opozycji, w której dochodzi do opanowania sądów, opanowania trybunałów… I mediów. …i mediów, i mediów, to wynik wyborczy jest taki, jaki jest. A więc, panowie, nie bądźcie naiwni, naprawdę. Rozumiem, że można pokrzykiwać i polemizować, ale… I wreszcie, na koniec, Panie Marszałku… Niestety, to wszystko, do czego doszło w tej chwili… Do tego chaosu, do tego bałaganu, do którego doprowadziliście, doprowadziliście dlatego, że zostaliście omamieni i uwierzyliście w to, że Zbigniew Ziobro wielkim reformatorem jest. To jest facet niebezpieczny – mówiłem to wam wielokrotnie z tej trybuny. Wielokrotnie wsadził rząd Prawa i Sprawiedliwości na minę. I robi to dalej, otoczony swoimi, że tak powiem, halabardnikami… Mówi pan o prokuratorze generalnym. Ja wiem, że mówię o prokuratorze i może mnie to wiele kosztować. No trudno. …Otoczony swoimi halabardnikami. Kilkanaście lat temu był taki komiks, w którym występował jako bohater wesoły sanitariusz. Nie wiem, czy ktoś pamięta ten komiks. To był taki wesoły sanitariusz, który jak chory umierał albo coś innego się tam działo, to cały czas się śmiał, bo to wszystko było bardzo śmieszne. I jak patrzę na pana wiceministra Wójcika, pana wiceministra Warchoła – jeden ironizował, naśmiewał się z przypadku w Rybniku, drugi odsyłał Komisję Wenecką do muzeum żołnierzy wyklętych – to widzę w nich właśnie taką grupę wesołych sanitariuszy. Tylko do śmiechu nam naprawdę nie jest. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Głos zabierze pani marszałek, senator Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zanim zacznę, chciałabym odnieść się do tego, co powiedział pan senator Czerwiński odnośnie do zarzutów dla sędziego Tuleyi, dlatego że ja również tę sprawę sprawdziłam. Ta sprawa, którą prowadził pan sędzia Tuleya, była rozpoznawana na posiedzeniu, a zgodnie z art. 95b kodeksu postępowania karnego posiedzenie odbywa się z wyłączeniem jawności, chyba że ustawa stanowi inaczej albo prezes sądu albo sąd zarządzi inaczej. Tutaj sąd zarządził inaczej i miał do tego pełne prawo. Następna kwestia, która się zdarzyła, to to, że dziennikarze złożyli wniosek o nagrywanie. I w tym momencie sędzia, zgodnie z procedurą, zapytał prokuratora oraz pełnomocnika posłów i obie strony zostawiły tę decyzję do uznania sądu. W związku z tym sędzia dopuścił jawność, ponieważ sprawa dotyczyła ważnej kwestii dla opinii publicznej. Prokurator nie zgłosił żadnego sprzeciwu i nie powołał się na dobro wymiaru sprawiedliwości, a nie zostały ujawnione materiały ze śledztwa, ponieważ śledztwo zostało już zamknięte. To tak, żeby było jasne. Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, najważniejszy akt prawny, który ta władza z lubością depcze i narusza, konstytucja, w art. 2 stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Czym w zasadzie jest rzeczone państwo prawa? W skrócie mogę powiedzieć do państwa, że jest tym, czym nie chcecie, żeby było. Pozwolę sobie rozwinąć ten temat. Otóż demokratyczne państwo prawa to trójpodział władzy, prymat konstytucji, niezależna władza sądownicza, sprawowana przez niezawisłych sędziów, prawo obywateli do sądu, zasada suwerenności narodu i samorządność. Działania rządu i większości sejmowej w jawny sposób dążą do monizmu władzy publicznej – jedno państwo, jedna partia, jeden prezes. To, jak traktujecie konstytucję, pokazaliście, nie publikując orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i demolując ten organ poprzez powoływanie sędziów dublerów. Dzięki temu autorytet orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego nie istnieje, Trybunał jest w ogóle mało sprawny i pracowity, a nawet jeden z sędziów powołanych przez was twierdzi, że Trybunał Konstytucyjny stracił możliwość sprawowania swoich konstytucyjnych zadań. Z informacji rzecznika praw obywatelskich wynika, że ludzie mają kłopoty z wchodzeniem do budynków sądów. Przyczyną takich naruszeń zasady jawności rozpraw są regulaminy wydawane przez prezesów i dyrektorów sądów powoływanych przez Zbigniewa Ziobrę. Dziś stoimy w obliczu kolejnych działań mających na celu podporządkowanie władzy sądowniczej wykonawczej. Ta sytuacja niszczy nasz wizerunek demokratycznego państwa prawa. Na arenie międzynarodowej jesteśmy porównywani do Białorusi i Rosji Władimira Putina. Czy tak miało wyglądać wstawanie z kolan? W żadnym wypadku nie jesteśmy przeciwnikami reformowania sądownictwa, nikt na tej sali nie jest przeciwnikiem reformowania sądownictwa, co więcej, jesteśmy zwolennikami głębokich reform, ale reform mądrych, przemyślanych, prowadzonych z głową, z odpowiednim vacatio legis, dodałabym jeszcze: przez ludzi, którzy bądź co bądź się na tym może chociaż trochę znają. [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, czy mógłby pan uspokoić salę? Bo ja chciałabym przemawiać. [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę panów senatorów o zachowanie powagi Izby. [[Rozmowy na sali]] Rozsadzić, rozsadzić. Ale mój apel dotyczy okrzyków z obu stron tej sali. Jesteśmy zdania, że sądy muszą być bliżej obywateli. Stąd pytanie: dlaczego likwidujecie sądy i wydziały zamiejscowe, jak ten w Policach? Jesteśmy zdania, że postępowanie powinno być sprawne i szybkie. No to kolejne pytanie: czemu od 4 lat wydłuża się średni czas niemal w każdej procedurze? Jesteśmy zdania, że postępowania powinny być tanie, żeby obywatel miał dostęp do sądu. Stąd pytanie: dlaczego w sierpniu wzrosły koszty postępowania w sprawach cywilnych? Uważamy, że pracownicy sądów powinni być godnie wynagradzani, a wy konsekwentnie odrzucacie poprawki zmieniające sytuację tysięcy pracowników i ich rodzin. Ta uchwała nie jest wyrazem niechęci do rządu, ta uchwała to wyraz troski o bezpieczeństwo prawne Polek i Polaków, tych, na których się powołujecie od niemal 5 lat. Nie chcemy, by obywatele byli sądzeni przez politycznych nominatów ministra Zbigniewa Ziobry, ale zastrzegam, że też jakiegokolwiek innego polityka, bez względu na to, z jakiej jest opcji politycznej. Chcemy, by państwo polskie przestrzegało zarówno konstytucji, jak i norm prawa międzynarodowego, w tym orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej; żeby sędziowie nie byli szykanowani za swoją niezawisłość i samodzielność myślenia; i aby widok sędziego Nawackiego drącego dokumenty z pogardą na twarzy już nigdy się w Polsce nie pojawił. Prawo powinno być zawsze wynikiem kompromisu, ale nie może być kompromisu co do jego przestrzegania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Czerwińskiego. Bardzo proszę. Nie będę złośliwy, Panie Senatorze, i mówię: 5 minut. Nie zastosuję metody senatora Pocieja, ale bardzo bym prosił o przestrzeganie tych 5 minut.
Postaram się. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym kontynuować myśl z poprzedniej wypowiedzi i przede wszystkim wrócić do tekstu uchwały, którą państwo proponujecie. Otóż oprócz tych wcześniejszych zarzutów jest jeden zarzut, który ją jakby wywraca. Mianowicie mówicie, że robicie to w trosce o niezawisłość sędziów. Pytanie jest proste, na logikę. Kiedy sędzia jest bardziej niezawisły: czy w takim stanie, że gdy jest raz powołany, jego powołanie nie może być kwestionowane, czy też w takim stanie, jaki był proponowany, a mianowicie, że jego powołanie może być kwestionowane czy to na podstawie uchwały Sądu Najwyższego, czy jakiegokolwiek innego ciała? Proszę powiedzieć, kiedy stan niezawisłości jest bardziej stabilny i pewny. Musicie to państwo w swoim sumieniu odczytać i na to pytanie odpowiedzieć. Ciąg dalszy, jeśli chodzi o treść uchwały. Proszę państwa, nie może być tak, że uchwała stara się, może bezwiednie, wyłączyć konstytucję. Ja przypomnę, że zgodnie z art. 178 ust. 3 sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego, czyli głównie związku zawodowego. A państwo formułujecie w tekście uchwały taki oto postulat, nr 4: domagacie się uznania praw samorządu sędziowskiego do właściwego reprezentowania własnej grupy zawodowej. Nie samorządu danego sądu, ale grupy zawodowej. To jest innymi słowami po prostu związek zawodowy. To właśnie o to pytałem przedstawiciela wnioskodawców, gdy zadałem pytanie, co sądzi na temat słów waszego przecież idola, nie mojego, pana sędziego Rzeplińskiego, że „Iustitia” to nielegalny związek zawodowy. Nie otrzymałem jasnej odpowiedzi. Chcecie tą uchwałą zrealizować taki postulat? Następna kwestia, często podnoszona, to trójpodział władzy. Proszę państwa, jak może być realizowany trójpodział władzy, skoro w postulacie szóstym domagacie się podjęcia pilnych działań celem realizacji uchwały 3 izb Sądu Najwyższego ze stycznia tego roku? Ta uchwała mówiła o tym, w jaki sposób można interpretować w postępowaniu karnym i cywilnym skład sądu, kiedy można ze składu sądu, według Sądu Najwyższego, a właściwie 3 izb, wyłączyć sędziów. A kto tylko może to robić? Sędziowie. To dlaczego Senat ma się wtrącać do uprawnień sądu i sędziów – już bez względu na to, czy to są właściwe uprawnienia, czy nie? To my będziemy określać skład sądu, jego prawidłowość? No, o to wam chodzi, to postulujecie. Takich kwiatków można tu znaleźć znacznie więcej. Ale ja już nie będę – bo mam ograniczony czas – męczył państwa treścią tej proponowanej uchwały. Muszę jednak odnieść się do niektórych słów, które tu zostały wypowiedziane w ostatnich 5 minutach. Mianowicie o tym, że ta uchwała ma głównie służyć… że chodzi o czarę czy o kroplę przelewającą czarę w związku z zajściem w Rybniku. Ale jeśli chodzi o treść tej uchwały, to tam mówi się o czymś zupełnie innym. Co do Rybnika, to do tego odnosi się tylko wasz trzeci postulat, z którym się zgadzam, a mianowicie ten, w którym domagacie się zapewnienia sędziom bezpieczeństwa pracy. I pod tym jak najbardziej mogę się podpisać, za tym mógłbym zagłosować. Reszta to jest tylko i wyłącznie polityka. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] Naprawdę, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Klich, użycie pojęcia „sędziowie niezłomni” kojarzy mi się z Żołnierzami Niezłomnymi. Więc ja bym takiego zestawienia nie zrobił. To jest na granicy bluźnierstwa, naprawdę, wobec tych osób, które ginęły z bronią w ręku, przelewały swoją krew za wolną Rzeczpospolitą. Panie Senatorze, 5 minut minęło. I ostatnia kwestia. Co do wątku Unii Europejskiej, to do tego się nie odwołuję, bo to na pewno wymaga dłuższego wywodu, nie na 5 minut. Ale, proszę państwa, nie można w Polsce powołać sędziego – na pewno nie zrobi tego ten pan prezydent, myślę, że żaden następny, zresztą chyba nie zrobił tego nikt wcześniej, jeśli chodzi o prezydentów – jeśli ten kandydat nie ma wyższego wykształcenia. O tym mówi ustawa o ustroju sądów powszechnych. I wreszcie ostatnia z ostatnich kwestii… Panie Senatorze, bardzo proszę… …a mianowicie propaństwowość czy też antypaństwowość. Nie używajmy zbyt mocnych słów. Powiedzmy wprost: czy propaństwowe – a tak według mnie powinien postępować Senat – jest podważanie przez członków jednego organu naczelnego, centralnego, w tym wypadku ustawodawczego, pozycji innego organu, np. kwestionowanie umocowania Trybunału Konstytucyjnego? Uważam, że to nie jest propaństwowe. To jest próba anarchizacji. Na samym końcu nie będziemy już pamiętać, kto i co wzruszał, ale możemy niestety wszyscy jako Polacy odczuwać brak naszego państwa. I ja nie chcę dożyć takiej chwili. My powinniśmy być propaństwowi, bez względu na sytuację zacisnąć wargi i próbować to zmienić w sposób demokratyczny, ale nie przez podważanie instytucji państwowej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pana senatora Aleksandra Pocieja.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę tam, gdzie skończył pan senator Czerwiński. Otóż, Panie Senatorze, anarchizacja to jest również niewykonywanie uchwał… Nie również, tylko przede wszystkim. …i niestosowanie się do wyroków Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to przypominam, Panie Senatorze, iż to rząd Prawa i Sprawiedliwości zastosował taki oto myk, że nie wydrukował orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Kto zaczął? Wy – w maju 2015 r. Kto zaczął? Jeżeli pan senator odwołuje się do tego, kto zaczął w maju 2015 r., to ja panu odpowiem, że Trybunał Konstytucyjny jeszcze pod przewodnictwem pana prezesa Rzeplińskiego stwierdził niekonstytucyjność działań w stosunku do 2 sędziów, a stwierdził konstytucyjność w stosunku do 3 wybranych wcześniej. W związku z tym to wy znowu, jeszcze raz, zaczęliście, nie my… Wy. Jeżeli pan senator popatrzy… Wy wybraliście, a potem stwierdziliście, że źle wybraliście. Przepraszam panów senatorów, ale proszę nie przerywać. Mówi pan senator Pociej. To jest pierwsza rzecz. Wracam do tego, co pobrzmiewa bardzo często w tym, co mówi pan senator Czerwiński, tj. do źródeł prawa. Wracam do konstytucji. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe. I art. 91: „Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w «Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej», stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy”. Panie Senatorze, są tylko 2 możliwości wyjścia z tej sytuacji. Jeżeli jest jakakolwiek sprzeczność pomiędzy umową międzynarodową a konstytucją, to albo trzeba zmienić konstytucję, albo wypowiedzieć umowę międzynarodową. Stąd tak często pojawia się w przestrzeni publicznej ostrzeżenie, że wyprowadzacie nas z porządku międzynarodowego. Musicie – w pewnej logice, którą przyjęliście – na koniec wyprowadzić nas albo z Unii Europejskiej, albo przynajmniej z części umów międzynarodowych, jeżeli kwestionujecie, a zakwestionował to pan senator Pęk wielokrotnie dzisiaj z tej mównicy, bo mówił o tym, że to jest jakiś inny porządek prawny… No przecież obowiązują nas umowy międzynarodowe. Panie Senatorze, jeszcze minuta tylko. Obiecałem, że powiem, wymienię nazwiska kilku sędziów – Juszczyszyn, Tuleya. Jeżeli chodzi o prokuratorów… Krasoń. …prokurator Krasoń, Krzysztof Parchimowicz, pani prokurator Katarzyna Gembalczyk, Dariusz Korneluk. Adwokaci: adwokat Jacek Dubois, w stosunku do którego prokurator krajowy Bogdan Święczkowski złożył zawiadomienie do rzecznika dyscyplinarnego za słowa, że psim obowiązkiem prokuratora jest przestrzeganie prawa; adwokat Roman Giertych – prokurator krajowy Bogdan Święczkowski złożył zawiadomienie w związku z wypowiedzią w telewizji… Panie Senatorze… Pana koledzy kwestionowali dzisiaj w czasie posiedzenia komisji, że tych nazwisk jest więcej… Jeszcze raz mówię, jest ich ok. 60. I dokładnie takie zarzuty… Uważam – i będę to powtarzał – że to jest próba zastraszenia całego środowiska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan senator Marcin Bosacki. Pan senator ma 10 minut, ponieważ przemawia po raz pierwszy. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Ja będę kontynuował tam, gdzie zakończył pan senator Pociej. Chcę wymienić nazwiska tych sędziów, ale i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, w przypadku których Senat chce, po pierwsze, zażądać zaprzestania represji, po drugie, „wyrazić uznanie dla tych wszystkich sędziów i reprezentantów innych zawodów prawniczych, którzy odważnie, mimo gróźb i represji, przeciwstawiają się dewastacji wymiaru sprawiedliwości”. To cytat z projektu uchwały. Są to: sędzia z Gorzowa Wielkopolskiego Kamil Jarocki; sędzia z Poznania Sławomir Jęksa – za to, że wydał wyrok uniewinniający żonę prezydenta Poznania, Joannę Jaśkowiak; sędzia z Olsztyna Dorota Lutostańska; sędzia z Opola Irena Majcher; sędzia z Katowic Krystian Markiewicz; sędzia z Gdańska Dorota Zabłudowska; sędzia z Krakowa Waldemar Żurek; sędzia z Poznania Monika Frąckowiak; sędzia z Warszawy Igor Tuleya; sędzia z Gdańska Włodzimierz Brazewicz; sędzia z Gorzowa Wielkopolskiego Olimpia Barańska-Małuszek; sędzia z Łobza Arkadiusz Krupa; sędzia z Warszawy Cezary Skwara; sędzia z Elbląga Marek Omelan; sędzia z Łodzi Ewa Maciejewska; sędzia z Gorzowa Wielkopolskiego Alina Czubieniak; sędzia z Poznania Bartłomiej Przymusiński – w sprawie uchybienia godności sędziego za udział w edukacyjnej rozprawie sądowej podczas festiwalu Pol’and’Rock, festiwalu Jurka Owsiaka; sędzia z Poznania Mariola Głowacka; sędzia z Łodzi Rafał Maciejewski; sędzia z Gliwic Paweł Strumiński; sędzia z Warszawy Małgorzata Kluziak; sędzia z Warszawy Piotr Gąciarek; sędzia z Warszawy Marek Celej; sędzia z Sulęcina Bartłomiej Starosta; sędzia z Działdowa Ewa Mroczek; sędzia z Warszawy Ewa Malinowska; sędzia z Oleśna Katarzyna Kałwak; sędzia z Warszawy Anna Bator-Ciesielska; sędzia z Opola Monika Ciemięga; sędzia z Łodzi Paulina Pietrzykowska; sędzia z Warszawy Andrzej Sterkowicz; sędzia z Lublina Barbara Du Château; sędzia z Olsztyna Paweł Juszczyszyn; wielu sędziów z Katowic; sędzia z Zielonej Góry Dorota Kordiak; sędzia z Zielonej Góry Małgorzata Dobiecka-Woźniak; sędzia z Warszawy Łukasz Biliński; prokuratorzy Krzysztof Parchimowicz, Ewa Wrzosek, Katarzyna Gembalczyk i Dariusz Korneluk; prokurator Jarosław Onyszczuk; prokurator w stanie spoczynku Beata Mik; prokurator Bogdan Olewiński; prokurator Prokuratury Generalnej w stanie spoczynku Wojciech Sadrakuła; prokurator w stanie spoczynku Iwona Palka, prokurator Jacek Kaucz; prokurator prokuratury z Legnicy Piotr Wójtowicz; prokurator z Warszawy Justyna Brzozowska i prokurator z Grodziska Mazowieckiego Piotr Skiba. Jest moim wielkim honorem i dumą móc wymienić tych wszystkich sędziów i prokuratorów, ponieważ walczą oni o niezależność sądów i niezawisłość sędziów, która jest kluczowa nie tylko jako podstawowa zasada demokracji. Jest ona kluczowa do tego, aby bronić dziś polskiej demokracji przed władzą, która ma jasne cele: chce być wszechwładna i rządzić jak najdłużej, najlepiej wiecznie. Ten plan ma 2 przeszkody: po pierwsze, wolne media, po drugie, wolne sądy. Dlatego na tych 2 polach ta władza skupia swoje wysiłki. Polemizując z nieobecnym niestety… To jakiś taki jego zwyczaj. Po wypowiedzeniu bardzo twardych słów pan senator Pęk wychodzi na całą resztę debaty. Bo sam się siebie wstydzi. Chcę odnieść się do 2 jego tez. Pierwsza sprawa to były jego apele o respektowanie zasad, gdy jednocześnie oskarżał przeciwników politycznych o działalność antypolską i antypaństwową. On jest z innego pokolenia, ale chciałbym mu przypomnieć piosenkę „Zegar” Kaczmarskiego, której najbardziej delikatne frazy brzmią „o spokój apeluje furiat, o dietę z warzyw – ludożerca”. Podobne poplątanie pojęć – żeby nie powiedzieć ostrzej – jest w tych wezwaniach senatora Pęka, ale również senatora Czerwińskiego, abyśmy dbali o polską suwerenność. Polska suwerenność jest zagwarantowana i niepodważalna. To, że mamy w pewnych sprawach obowiązek przestrzegania reguł europejskich, wynika z naszych decyzji, Panie Senatorze. Z waszych, bo z naszych nie. Nieprawda. O, to bardzo ciekawe! Proszę o spokój na sali. To bardzo ciekawe. Wy się poddajecie… Panie Senatorze, proszę o spokój. Pan i pan senator Pęk mówicie, że to jest inny porządek prawny, któremu nie powinniśmy się podporządkowywać. Tak samo może pan mówić, że mamy prawo w tej chwili nakładać cła na inne kraje. Ale nie mamy, tak długo, jak jesteśmy w Unii Europejskiej. Sami się do tego zobowiązaliśmy. Będziemy mogli to zrobić, jeśli pójdziemy ścieżką Wielkiej Brytanii, czyli jeśli wyjdziemy z Unii Europejskiej. Jeśli tego chcecie, to powiedzcie to narodowi. Nie można – mówił o tym senator Borowski – łamać reguł Unii Europejskiej tak długo, jak się w niej jest. I to jest nasza decyzja, pod tym względem jesteśmy suwerenni. Będziemy mogli robić inaczej, niż chce Unia Europejska, np. w kwestii wymogu niezależności sądów, jeśli ją opuścimy. I jeśli tego chcecie, to powiedzcie to uczciwie narodowi, a nie ściemniajcie, bo jest tak, że po to, abyście wy, wasza partia, mogli brać pod buty sędziów i sądy, musi cierpieć cały naród. Nie musi! Kończąc, chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan senator Libicki, bo powiedział on coś bardzo ważnego. PiS często trafnie diagnozuje bolączki, czasem w sposób dramatyczny je przerysowuje, niemniej jednak czasem diagnoza u swoich źródeł jest trafna. Pan senator Libicki twierdzi też, że cokolwiek po zdiagnozowaniu tych bolączek zreformujecie, to zepsujecie i że to jest wasza spécialité de la maison. Ja uważam, że jest gorzej. Otóż wy idziecie ścieżką, którą idą wszystkie populistyczne i autorytarne reżimy, od Putina po Maduro, przez Orbána, przez Erdoğana. Czyli jak znajdziecie sprawę, która jest nośna i którą możecie sprzedać narodowi jako tę, którą wy naprawicie – a czasem to jest słuszne… Panie Senatorze, koniec. Już kończę. …To mówicie narodowi tak: dajcie nam władzę, pieniądze, stanowiska i instytucje, a my to naprawimy. A po latach – co widać na przykładzie nieudanej deformy systemu sprawiedliwości w Polsce, bo tu minęły już ponad 4 lata – zostają z tego tylko stanowiska, urzędy i pieniądze dla was i waszych nominatów, nic zaś nie jest naprawione, wszystko działa gorzej niż wcześniej. I dlatego… Jeszcze raz: to jest metoda autorytarnych populistów. Dlatego absolutnie będę głosował – i do tego samego wzywam wszystkich kolegów senatorów i koleżanki – za projektem uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Komorowski. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem senatorem, który nie ma doświadczenia parlamentarnego i nie mogę w swoich wypowiedziach wracać do tego, co było wcześniej. Mam doświadczenie samorządowe. Na tej sali wyraźnie widać mocny spór polityczny w stosunku do kwestii zasadniczych – w dniu dzisiejszym toczy się on wokół sądownictwa, trzeciej władzy, wymiaru sprawiedliwości. To jest już druga debata w kwestiach sądowniczych, w której uczestniczymy. Ale mam wrażenie, że to jest dopiero początek, bo ta główna debata odbędzie się dopiero wtedy, gdy będzie już ta ustawa o zmianie ustawy o KRS, nad którą procedowanie rozpocznie się w przyszłym tygodniu. Bardzo duże emocje dla tej sali się pojawiły. Może to i czasami dobrze, może to i… różnie. Ale ja mam takie wrażenie, że czasem, gdy wyjdziemy poza tę salę, to takiego mocnego sporu politycznego – patrzę na tę stronę, bo po tej to normalnie rozmawiamy… O! …nie ma, z państwem też. Ja mam tego przykład, bo jestem w Polsko-Francuskiej Grupie Parlamentarnej. Przy okazji wizyty pana prezydenta Macrona mieliśmy obiad z deputowanymi francuskimi, w tym spotkaniu poza mną uczestniczyło paru senatorów, pan senator Seweryński, pan senator Borowski, pan senator Pociej. Wczoraj mieliśmy spotkanie grupy polsko-francuskiej z ambasadorem Republiki Francuskiej, w czasie którego odbyło się podsumowanie tej wizyty. Na tych spotkaniach, można powiedzieć, my mówimy prawie jednym głosem, tam nie ma jakiegoś sporu politycznego. To jak gdyby pokazuje, że… No, żeby to też nie był taki obraz, że tutaj, w Senacie, to się nie wiadomo co dzieje. Myślę, że każdemu z nas leży na sercu dobro Polski i o tym dobru Polski w tym momencie mówimy. Wracam już merytorycznie do uchwały. Ta uchwała ze względu na jej treść jest nie do przyjęcia w tej wersji. I nie chodzi tu o jej tytuł. Jest ona nie do przyjęcia, bo po prostu treść tej uchwały jest taka. Jest ona, według mojej oceny, atakiem na organy państwa, a w konsekwencji na Polskę. Ja tak to rozumiem, tak rozumiem tę uchwałę, tak ją odbieram. I jeżeli tak, to nie może być na to zgody. Uchwała mogłaby być przyjęta, gdyby była trochę inna, praktycznie, można powiedzieć, już o tym tutaj jeden z kolegów senatorów powiedział, beztreściowa. Gdyby ona brzmiała np. tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest za niezawisłością sędziów i niezależnością wymiaru sprawiedliwości” i na tym się zakończyła, to ja bym ja podpisał, jak to się mówi, obiema rękami, i dziwiłbym się, gdyby się ktoś pod taką uchwałą nie podpisał. Gdyby tego nie było, gdyby nie było niezawisłości sędziowskiej, a ta niezawisłość sędziowska polega na tym, że sędziowie podlegają tylko konstytucji i ustawom, to zagrażałoby to stabilności państwa, byłoby to zagrożeniem. Ja nie wiem, państwo wyczytujecie wszędzie, że tej niezawisłości nie ma. Są jakieś przypadki sędziów, ale tego nie może jednoznacznie oddawać treść tej uchwały, to, w jaki sposób została ona sformułowana. Istotą sporu politycznego, co przewijało się zarówno w poprzedniej debacie sądowej, jak i w tej debacie sądowej, jest KRS. I to, co nas czeka… Jak mówię, nie wiem, czy tu 2 dni lub 3 dni wystarczą na debatę. Przypuszczam, że ta debata dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa może trwać prawie że w nieskończoność. My, jeżeli chodzi o źródła prawa – to trzeba jeszcze dodać do tego, co mówił senator Pociej – mamy rozporządzenia i akty prawa miejscowego. Nie mamy w źródłach prawa wyroków sądowych, nie jesteśmy w systemie common law, to jest w systemie anglosaskim. Sądy nie tworzą prawa. Odnoszę wrażenie, że państwo chcielibyście, żeby niektórzy sędziowie wydanymi wyrokami tworzyli prawo. Nie może być takiej interpretacji. To konstytucja określa źródła prawa i wyrok sądowy nie jest źródłem prawa. A jeżeli nie zgadzacie się z konstytucją… No, sędzia oczywiście może badać i pytać Trybunał Konstytucyjny o zgodność poszczególnych zapisów ustaw itd., itd., ale zarówno marszałek Senatu, jak i 30 senatorów mogą złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli twierdzicie, w tej debacie czy w poprzedniej, wczorajszej, że są łamane przepisy konstytucji, że to wynika z ustaw, to trzeba skorzystać z tych instrumentów, które są, czyli złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego. I na zakończenie powiem tak. No, piszecie w środku tej uchwały – mówię „piszecie”, bo ja nie czuję się jej autorem i na pewno nie będę za nią głosował – że w wyniku tych działań Polska przestaje być uważana na arenie międzynarodowej za demokratyczne państwo prawa. No, jeżeli tak piszecie, to ja nie wiem, na czym wyście to oparli. Żeby już zbyt daleko nie sięgać, podam przykład ostatniej wizyty prezydenta Republiki Francuskiej, pana prezydenta Macrona. No, przyjechał i wizyta się odbyła. Zresztą ocena ambasadora była bardzo pozytywna, kiedy myśmy o tych wszystkich 3 płaszczyznach rozmawiali. No, już nie będę mówił o tych płaszczyznach, ale on bardzo dobrze ocenił tę wizytę. Podpisanie nie tylko tej generalnej umowy, ale i szeregu innych umów świadczy przecież przeciwko zapisom tej uchwały, podobnie jak dalsze działania prezydentów Polski i Francji w ramach funkcjonowania Unii Europejskiej. To tyle moich uwag. Prosiłbym jeszcze wnioskodawców o zastanowienie się nad wycofaniem tego, nad poczekaniem na tę debatę o KRS, bo ta uchwała w tej sytuacji, w której my jesteśmy… W przyszłym tygodniu zaczynamy. We wtorek ruszamy – pierwsze czytanie projektu ustawy, w czwartek – wysłuchanie publiczne, dalej – trzecie posiedzenie komisji, które jest już ustalone, itd., itd. Uważam, że na tym etapie ta uchwała jest zbędna, przedwczesna. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Bogdan Klich. Przypominam, że ma pan 5 minut. 4 minuty.
Proszę o 3 minuty 56 sekund. [[Wesołość na sali]] Panie Senatorze, ja przez 4,5 roku czynnie uczestniczyłem we wszystkich dyskusjach na temat psucia wymiaru sprawiedliwości w Polsce i mam takie poczucie, że w tej chwili odtwarzamy wszystkie poprzednie dyskusje. W tej dyskusji nie ma nic nowego w stosunku do tego, o czym mówiliśmy od pierwszej debaty na temat pierwszej próby zamachu na Trybunał Konstytucyjny, którą pańscy koledzy i koleżanki podejmowali tutaj w 2015 r. To absolutnie nie jest nic nowego, z wyjątkiem 3 kwestii. Przede wszystkim, co mnie bardzo zdumiało i równocześnie rozbawiło, zobaczyłem pana senatora Czerwińskiego powołującego się na konstytucję. Chyba pierwszy raz, Panie Senatorze, widzę pana z konstytucją w ręku. Do tej pory to myśmy w tych dwudziestu kilku debatach powoływali się na konstytucję i wydawało mi się, że to jest nasza specjalność. Przestaliście. No właśnie. Jeszcze raz panów proszę… Nie dogadujmy. Precyzyjnie cytowaliśmy artykuły konstytucji. Przy okazji każdej zmiany, czy to ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czy ustawy o KRS, czy ustawy o Sądzie Najwyższym, czy ustawy o ustroju sądów powszechnych, cytowaliśmy je regularnie, żeby się wam utrwaliło, które artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej łamiecie, i to łamiecie świadomie. Są stenogramy, są zapisy. Druga różnica polega na tym, że senator Pęk do tej pory na nas nie krzyczał. Ja przynajmniej nie pamiętam krzyczącego senatora Pęka, krzyczącego trochę tak jak Gomułka, bo to i myśli podobne, i sposób wyrażania się podobny. Ale ten okrzyk, ten nowy sposób bycia senatora Pęka, świadczy tylko o tym, że macie poczucie, że wasz koniec się zbliża – polityczny oczywiście – i macie poczucie tego, że popełniliście bardzo wiele grzechów. Jak ktoś krzyczy, to znaczy, że go sumienie gryzie. I to odwracanie kota ogonem w wydaniu senatora Pęka, którego byliśmy dzisiaj świadkiem, kompletne, takie w duchu orwellowskim, jest tylko ilustracją zasady wyrażonej przez klasyka waszego, a mianowicie takiej, że nikt nas – nikt was w tym wypadku – nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Jest jeszcze jedna rzecz – i to już zupełnie na poważnie w tej chwili – która różni dzisiejszą i poprzednią debatę na temat ustawy kagańcowej od wielu spośród tych, które były w poprzedniej kadencji. Nie ma policji na terytorium parlamentu, nie ma suk policyjnych pod naszymi oknami. Pamiętacie to państwo, którzy byli w poprzedniej kadencji – pokazywałem te zdjęcia na ekranie laptopa, żeby wam się utrwaliło – jak suki policyjne stały pod oknami Senatu, a na końcu zawsze była karetka pogotowia, jak apelowałem w imieniu naszego klubu o to, żeby zawiesić posiedzenie do czasu usunięcia suk policyjnych z terytorium Sejmu i Senatu. Panie Senatorze, minutka. I nie ma jeszcze jednej rzeczy – nie ma kobiet wynoszonych na zimno, na mróz, na polecenie pana marszałka, stąd, sprzed drzwi Senatu tylko dlatego, że rozwinęły transparent z hasłami w obronie praworządności. Tego już nie ma i mam nadzieję, że nigdy tego już nie będzie. To są te wstydliwe momenty, za które wasz klub odpowiada. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Bogdan Zdrojewski. Przypominam – 5 minut.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Oczywiście nie odniosę się do wszystkich elementów dyskusji, bo nie ma na to czasu, tylko do 2, 3 najważniejszych. Muszę też wypełnić wolę senator Jadwigi Rotnickiej, która chciała, żebym cały projekt uchwały przeczytał. Ja go przeczytałem, ale w 2 częściach. Jedna rzecz umknęła, a chciałbym, dla rzetelności w sprawozdaniu, aby to jedyne zdanie, które umknęło, jednak tutaj wybrzmiało. Chodzi właśnie o rzetelność tego przekazu. To zdanie było akurat bardzo istotne, więc je przytoczę: „Uznając wyrażaną przez opinię publiczną potrzebę reformy wymiaru sprawiedliwości, Senat Rzeczpospolitej Polskiej zwraca uwagę na negatywne skutki wprowadzonych zmian dla obywateli, jak i podmiotów prawnych”. Tak że końcówka była prawidłowa, natomiast ten początek rzeczywiście minimalnie zmodyfikowany – z negatywnego na pozytywny… I teraz kilka odpowiedzi. Pan senator zwrócił uwagę na to, że nie za bardzo dostrzega to, o czym mówi jedno z ważnych zdań: Polska przestaje być uważana na arenie międzynarodowej za demokratyczne państwo prawa. Ja byłem w Parlamencie Europejskim przez całą poprzednią kadencję i obserwowałem tę deprecjację naszej pozycji. Nie oznaczało to w żadnym wypadku, aby Polska automatycznie była uznana za państwo niedemokratyczne. Tak teraz też nie jest. Ale praktycznie każdego roku pojawiały się opinie, pojawiały się sugestie, w niektórych wypadkach także decyzje, które świadczyły o tym, jak bardzo tracimy w tym wymiarze. Dziś, debatując tu na temat tej uchwały… Dokładnie w tym czasie zapadła decyzja czy też pojawiła się informacja o tym, iż Norwegia odmawia podpisania umowy co do przekazania ministrowi sprawiedliwości jako operatorowi setek milionów złotych. Jakie jest uzasadnienie? Zagrożenie praworządności, nic więcej, zagrożenie praworządności. Podkreślam, że to ma już w tej chwili także wymiar finansowy i na to też zwracam uwagę. Warto zejść z tej ścieżki, bo te koszty zaczynają być realne. Będąc w Parlamencie Europejskim, doskonale widziałem, jak wygląda biurokracja brukselska – wolna, kosztowna, ogromnie absorbująca machina ‒ ale nigdy bym nie pozwolił sobie na podważanie wyników pracy takich instytucji jak np. właśnie TSUE. Jak zapraszałbym Komisję Wenecką po to, żeby wyraziła opinię, to tę opinię starałbym się uwzględnić. Niestety, tak nie było. Pojawiały się też szczegółowe, detaliczne uwagi, np. ze strony pana senatora Czerwińskiego, który zwracał uwagę na to, że uznanie praw samorządu sędziowskiego do właściwego reprezentowania własnej grupy zawodowej oznacza domaganie się związku zawodowego. Tak nie jest. My zdajemy sobie sprawę z tego, że związek zawodowy to jest reprezentacja bardzo ściśle określona w naszym ustawodawstwie, ale pojęcie samorządu wcale nie musi się kończyć związkiem zawodowym. Samorząd uczniowski… Dzieciaki nie przynależą do związku zawodowego. Ja jestem w KRS, która była traktowana czy jest traktowana jako związek zawodowy sędziów. Nie jestem sędzią. A więc zwracam uwagę na konieczność zachowania delikatności przy tych określeniach… Panie Senatorze, pozostała minuta. …bo z tym będziemy mieli też kłopot w tych finalnych ocenach. I na koniec chcę wyraźnie podkreślić, że chcemy włączyć, a nie wyłączyć konstytucję, jako ten najważniejszy dokument, właśnie takim naszym stanowiskiem w przywracanie szacunku do wykonywanego zawodu, jak również w budowanie takich warunków i takiej atmosfery, aby odbudować autorytet, który jest niezbędny Polsce i naszym obywatelom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan marszałek Michał Kamiński, przypominam – 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pozwalam sobie po raz drugi zabrać głos w dzisiejszej debacie, bowiem już po zejściu z trybuny przeczytałem informację podaną przez ‒ skądinąd obchodzącego dziś urodziny ‒ pana mecenasa Giertycha, a następnie informację tę potwierdziłem. Za chwilę się nią z państwem podzielę. Informacja ta w sposób szczególny uzasadnia uchwałę, którą ten Senat przyjmie. Oto bowiem wczoraj w Szczecinie podczas procesu naszego kolegi senatora Stanisława Gawłowskiego jeden ze świadków oskarżenia pana senatora publicznie, pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań… Tragiczne, tragiczne. …ujawnił, że był namawiany przez prokuraturę do składania fałszywych zeznań przeciwko senatorowi opozycji. Na sali sejmowej… przepraszam, na sali sądowej padły słowa, że senator Stanisław Gawłowski był przedmiotem bezprawnych działań prokuratury, która chciała zmusić do składania zeznań przeciwko niemu. Co więcej, osoba, która to czyniła, przeprosiła wczoraj za to pana senatora i ujawniła, że prokuratura wymagała od niej składania fałszywych doniesień na posłów opozycji. Proszę państwa, wasza polityka doprowadziła do tego, że jedynym prokuratorem w Polsce, którego nie obowiązuje zakaz bycia członkiem partii politycznej, jest prokurator generalny. Nie tylko jest on członkiem partii politycznej, ale także jest jej szefem. I oto dzisiaj tym ludziom, którzy od wczoraj nie zareagowali publicznie na bardzo poważne oskarżenie dotyczące próby kompromitowania polityka opozycji przez bezprawne działania… Ci sami ludzie mieliby jeszcze do arsenału swojej walki z opozycją dołączyć sądy? Nie! Cała frazeologia o naprawie sądów w obliczu faktów legła w gruzach. Oto bowiem widzimy, po co jest potrzebna kontrola nad wymiarem sprawiedliwości. To, co się stało wczoraj w Szczecinie, pokazuje wyraźnie ‒ nie po to, by cokolwiek czyścić, ale po to, by mieć kontrolę. A istotą naszej wolności ‒ że powtórzę te słowa ‒ jest również to, że ludzie, którzy mają inne poglądy niż aktualna władza, muszą mieć absolutną pewność, że nie będą w bezprawny sposób prześladowani za swoje poglądy polityczne. Jedyną rzeczą, za którą zarówno politycy, jak i zwykli obywatele powinni w Polsce odpowiadać przed sądem, są przestępstwa, a nie poglądy.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że w Polsce są zasadniczo 3 grupy sędziów, bo były 3 fale powoływania sędziów. Pierwsza grupa, zasiadająca w sądach okręgowych i w sądach rejonowych, to jest grupa ok. 770 sędziów. To są sędziowie, którzy zostali powołani jeszcze przez PRL-owską Radę Państwa. Druga grupa to jest grupa, która została mianowana na urząd sędziego w ramach procedur po przemianach 1989 r., a więc po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa i powołaniu przez pana prezydenta. Trzecia grupa, która w tej chwili jest kwestionowana przez niektórych sędziów z tych pierwszych 2 grup, to jest grupa, która została powołana na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, tej powołanej na podstawie zmienionych zasad kształtowania Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny w roku 2018 wydał werdykt, zgodnie z którym Krajowa Rada Sądownictwa w latach 2000–2017 nie spełniała kryterium konstytucyjnych kadencji. W związku z tym jeżelibyśmy uważnie przysłuchiwali się tej dyskusji, która obecnie w Polsce się toczy, moglibyśmy powiedzieć, że wątpliwości co do procedury powołania sędziów dotyczą nie tylko, jak twierdzi opozycja, sędziów mianowanych na mocy ostatnich uchwał Krajowej Rady Sądownictwa i powołanych przez pana prezydenta, ale również tych sędziów, którzy byli mianowani na podstawie uchwał Krajowej Rady Sądownictwa i powoływani przez kolejnych prezydentów w latach 2000–2017, właśnie ze względu na to, że są wątpliwości co do kadencji tych sędziów, którzy wtedy w KRS zasiadali. A więc widzimy, że sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Dziwię się panu senatorowi Borowskiemu, że kwestionuje status sędziowski sędziego Nawackiego, który został powołany na urząd sędziego jeszcze w tym poprzednim reżimie czy trybie, przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa, na wniosek poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że ta uchwała jest pełna sprzeczności, jest niekonsekwentna, jest polityczna. Ona ma zaszkodzić Polsce na arenie międzynarodowej, ona podrywa zaufanie do państwa polskiego, a my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Z tego punktu widzenia powstała ona wyłącznie na zamówienie polityczne, nie ma zaś uzasadnienia merytorycznego. Podam jeden przykład. Czytamy w tym projekcie, że zmiany dokonane w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa w znacznym stopniu uzależniły ten organ od władzy wykonawczej. Takie stwierdzenie jest w tej uchwale. Tutaj też powołują się państwo na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A czy państwo wiecie, jak są powoływani sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Z nominacji rządowych. Proszę nie przymierzać innych… Z nominacji rządowych. W świetle tego… Co to ma do rzeczy? Proszę o spokój. Ma bardzo dużo do rzeczy, bo to pokazuje, że organ, który w świetle tego stanowiska, które państwo prezentujecie, sam nie jest sądem, ponieważ jest uzależniony od władzy wykonawczej, podejmuje decyzję. To pokazuje ten absurd związany z tą uchwałą i to… No właśnie, to jest tyrolski kapelusz do krakowskiego stroju… [[Rozmowy na sali]] Pani Marszałek, czy mógłbym prosić… Szanowni Państwo, proszę nie prowadzić polemiki z mówcą. Bardzo proszę. Przepraszam. To pokazuje ten absurd, który mamy obecnie przy okazji tej uchwały, Ona wystawia, moim zdaniem, niezbyt chwalebne świadectwo Senatowi X kadencji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek, czy można w drodze repliki? Senator nie wymienił… Panie Senatorze, w tym momencie? Bo pan… Tak, bo ja bym chciał… Dobrze, ale z miejsca czy pan chce podejść? Z miejsca, z miejsca. Dobrze, proszę tylko włączyć mikrofon.
Z miejsca i króciutko. Panie Senatorze Jackowski, tak to jest, jak się nie uczestniczy w debacie… Ale cały czas… …tylko gdzieś się chodzi, nie wiadomo gdzie, słucha się jednym uchem i do końca się nie słyszy. Ja nie powiedziałem… W żadnym momencie nie zakwestionowałem statusu pana Nawackiego jako sędziego. Ja tylko powiedziałem, że nie nazwę go sędzią, ponieważ na ten tytuł trzeba zasłużyć. Chodziło o jego kompromitujące zachowanie oraz o to, w jaki sposób stał się członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. I tyle. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szczerze mówiąc, nie zamierzałem zabierać głosu, gdyż nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą. Ciężko zabierać mi głos w sprawach prawnych, bo uważam, że każdy powinien się wypowiadać o sprawach, na których mniej więcej się zna. Ale przysłuchując się tej debacie i tym argumentom, które zostały użyte, często bardzo demagogicznym, niesprawiedliwym, kłamliwym… No, może trzeba byłoby tak od serca coś powiedzieć, chociaż jako nieprawnik, i jakoś do tego się odnieść. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. O zabranie głosu bardzo mnie prosił pan minister Michał Wójcik, którego dzisiaj przez przypadek spotkałem. Mówił o tym tweecie, który został zmanipulowany, i pokazywał mi SMS-y, obraźliwe, ohydne SMS-y, które dostał. Ale, Szanowni Państwo, powiem o jeszcze innej kwestii. Myślę, że wszyscy tutaj, moje koleżanki i koledzy, i w poprzedniej kadencji, i… No, przede wszystkim w poprzedniej kadencji, bo w tej akurat było tego jakoś troszeczkę mniej. A więc musieliśmy wysłuchiwać kierowanych pod naszym adresem stwierdzeń typu „będziesz siedział”. To było kierowane pod moim adresem i pod adresem moich kolegów czy koleżanek. A ja nikogo nie okradłem, nikogo nie zgwałciłem, nikogo nie zabiłem. Nie ma tutaj pana Pocieja… Na jakiej podstawie ktoś do mnie i do moich koleżanek w tak obelżywy sposób się zwraca? Ja mogę głosować tak czy inaczej. I możecie państwo zgadzać się z tym, jak głosuję, albo możecie z tym się nie zgadzać, ale mówienie o tym, że ktoś będzie siedział za to, że zagłosował za jedną czy za drugą ustawą, po prostu jest skandaliczne. A nie słyszałem wypowiedzi senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy by takie określenia i takie wyzwiska, które pod naszym adresem są formułowane, potępiali, nie słyszałem, żeby ktoś to potępił. Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tej interpretacji, której myśmy dokonali. Bo myśmy dokonali pewnej interpretacji konstytucji, którą tak państwo wymachujecie. Ja nie jestem prawnikiem, ale umiem czytać ze zrozumieniem. I tam jest napisane, Szanowni Państwo – mówimy o KRS – że sposób powołania KRS ustali ustawa. No i Prawo i Sprawiedliwość czy Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało takiej interpretacji i zaproponowało taki sposób wyboru sędziów. Ustawa ta była przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli państwo z tym się nie zgadzacie, to trzeba było, Panie Senatorze Borowski – nie wiem, czy pan uchwalał tę konstytucję – napisać bardzo precyzyjnie i wtedy byśmy nie mieli takiej kwestii. Przecież istotą ustawy i konstytucji, i Trybunału, i sądów jest jakaś interpretacja przepisów prawa. Oczywiście, ona podlega pewnej weryfikacji. I ja nie spotkałem się dzisiaj, poza ocenami politycznymi, czy ta interpretacja jest dobra, czy zła… Nie jestem prawnikiem, nie chcę tutaj oceniać. Ale czytając konstytucję, tak jako laik… No, po prostu ustawodawca, czyli Sejm i Senat, dokonał pewnej interpretacji. Jeżeli dzisiaj pan senator Borowski mówi, że tutaj podwładni ministra sprawiedliwości podpisali się pod tymi listami i tam 9 osób, 15… że brakuje podpisów… No, Panie Senatorze, to trzeba było w konstytucji zapisać… Albo może inaczej: trzeba byłoby najpierw dodać, że ci podwładni ministra Ziobry to jednak byli sędziowie, a nie urzędnicy. To trzeba było zapisać w konstytucji, że nie można delegować sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak byli ministrowie sprawiedliwości SLD czy Platformy – ja już nie pamiętam nazwisk, ale na pewno pan Cimoszewicz, pan Jaskiernia – to też sędziowie byli delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy kogoś to oburzało? Był minister Czuma, chyba także dzisiejszy pan senator Kwiatkowski… Był przecież ministrem sprawiedliwości. Za ich czasów też to było robione. No, więc teraz… Ja nawet bym powiedział, że na wyższy poziom się wzniósł… Lewica… Nie pamiętam, czy premierem był wtedy pan Cimoszewicz, czy pan Belka, czy pan Miller, bo tego nie sprawdzałem. No, ale czynna sędzia została ministrem sprawiedliwości, pani Piwnik. No, więc już nie mówcie, że dzisiaj ci sędziowie, którzy są delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, to są jacyś źli sędziowie, gorsi sędziowie, bardziej podlegli. Bo jeżeli przyjmiemy taką interpretację, no to… Oni podlegali też pod pana ministra Jaskiernię, pod pana ministra Czumę z Platformy i pod pana Cimoszewicza. I wtedy było dobrze? A dzisiaj jest źle? No, stworzyliśmy – czy stworzyliście państwo, bo ja wtedy byłem studentem, jak była uchwalana konstytucja – taki system. Jeżeli się ten system nie podoba, to proszę dokonywać zmian w konstytucji, a nie dzisiaj zarzucać Prawu i Sprawiedliwości, że łamie jakieś zasady. I kuriozalne wypowiedzi, których było niestety bardzo wiele… Ja się wczoraj przyglądałem na telebimie i przysłuchiwałem niektórym wypowiedziom, i dzisiaj, i wczoraj, jak był pan rzecznik Bodnar. No, jakby tego posłuchał ktoś z zagranicy, nieznający realiów w Polsce, to mógłby powiedzieć, że Stalin i Hitler to byli bardzo sympatyczni ludzie przy dzisiejszych rządach Prawa i Sprawiedliwości. Pan to powiedział. Szanowni Państwo… To może pan ma rację? Panie Senatorze, bardzo bym prosił… Bardzo bym prosiła, żeby z sali nie dyskutować. Jeżeli po 4 latach… We wczorajszej dyskusji pani marszałek w bardzo emocjonalny sposób mówiła o jakiejś tam osobie, która w wyniku interwencji policji na nielegalnej demonstracji miała złamaną rękę. Bardzo mi przykro w tym momencie, bo na pewno coś takiego się nie powinno zdarzyć. No, ale, Szanowni Państwo, jeżeli ten sadyzm Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego, Ziobry, Morawieckiego to jest to, że jeden demonstrant na 4 lata, który w wyniku nieszczęśliwej interwencji policji doznał złamania ręki… Proszę sobie zobaczyć, jak interweniuje, że tak się wyrażę, policja francuska. [[Poruszenie na sali]] Proszę państwa, proszę nie dyskutować z panem senatorem. [[Rozmowy na sali]] Będziecie państwo mogli oczywiście – pan senator Borowski, pewnie jak zwykle – jakąś replikę, że tak powiem, do mnie zastosować. Szanowni Państwo, myślę, że te tezy o bezprawiu, o jakimś zagrożeniu demokracji, które wpisujecie w tę uchwałę, tezy całkowicie nieprawdziwe, jeszcze kiedyś… No, macie dzisiaj większość, no więc pewnie ta uchwała będzie podjęta, ale jeszcze kiedyś będziemy, jako Polacy, wstydzili się, że taka uchwała – jeżeli będzie podjęta – była podjęta przez Senat. Bo naprawdę żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju i to, że można dzisiaj takie uchwały przygotowywać, tak krytykować, to jest najlepsza gwarancja wolności i demokracji, którą dzisiaj mamy w Polsce. Dziękuję. Rozstrzelać…
Dziękuję bardzo. I proszę, pan senator Sławomir Rybicki.
Pani Marszałek, ja nie zamierzałem zabierać głosu w dyskusji, ale nie sposób przejść do porządku dziennego nad niektórymi wystąpieniami senatorów Prawa i Sprawiedliwości, wtedy, kiedy zarzucają nam złe intencje albo jakieś zupełnie niezrozumiałe, niedobre zamiary podczas debaty publicznej. Nie tylko jest naszym prawem, ale jest naszym obowiązkiem zabierać głos zawsze wtedy, kiedy uważamy, że parlament powinien zabrać głos w debacie publicznej, jeżeli dotyczy to dobra Rzeczypospolitej, przyszłości państwa polskiego i suwerena, chociaż lepiej, gdy suwerena określimy narodem. My po prostu poważnie traktujemy rotę przysięgi, którą składaliśmy na tej sali, przysięgaliśmy, że będziemy służyć Rzeczypospolitej, że będziemy wierni prawom i konstytucji i że będziemy dbać o dobro narodu i dobro państwa. I czujemy to jako swój codzienny obowiązek. Ta uchwała jest wyrazem troski o to, że w demokratycznym państwie prawa wymiar sprawiedliwości, niezależność sądów i niezawisłość sędziów jest filarem państwa prawa. Jest niezbędnym składnikiem trójpodziału władzy, czyli tych wartości i ideałów, o które walczyliśmy w ostatnich pokoleniach i które w tej chwili próbujemy poprzez 5-letnią działalność obozu władzy marnotrawić i niweczyć. My poważnie traktujemy troskę o obywatela i jego prawa do sprawiedliwego i jawnego rozstrzygnięcia sprawy przez niezawisły sąd, powołany właściwie, w sposób niezależny i bezstronny. Uchwała jest przejawem troski o to, żeby obywatel mógł stanąć wobec powagi państwa i mieć pewność, że zostanie sprawiedliwie i w sposób niezależny osądzony. Sięgnę do historii Polski i ostatnich kilkudziesięciu lat, kiedy jedna z partii zawłaszczyła całą przestrzeń publiczną i wymiar sprawiedliwości był narzędziem tej partii. Swoją działalnością prowadzicie do tego, że musimy wracać historią do czasów PRL, kiedy to dobro partii było dobrem narodu. To, co proponujecie i co mówicie na tej sali, że nasze intencje i nasza działalność są antypolskie czy antypaństwowe, to jest zarzut, który na tej sali nie powinien padać. Naszą intencją jest, zawsze było i pozostanie, bo jesteśmy wierni przysiędze, którą tutaj składaliśmy… Troszczymy się o przyszłość państwa, którego filarem musi być niezależne i niezawisłe sądownictwo w trosce o dobro obywatela. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Bogdan Borusewicz – 5 minut.
Szanowna Pani Marszałek, 3 minuty. Do bardzo sympatycznego pana senatora Mroza. Panie Senatorze, dokonał pan takiej zaskakującej sztuczki logicznej. Uchwała, za którą powinniśmy się wstydzić, jest według pana dowodem funkcjonowania demokracji w Polsce. No, to jest zaskakująca dla mnie sztuczka logiczna. To jest pierwsza kwestia. Druga. Polemizował pan nie z tą tezą, która padała z tej mównicy. Jest pan człowiekiem nie tylko sympatycznym, ale także mądrym. I w związku z tym, jak już tak się podlizałem, to muszę powiedzieć, że nikt tutaj nie kwestionował faktu, że sędziowie są powoływani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Oni tam byli i są powoływani, i w momencie, kiedy pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, ich funkcja sędziowska jest zawieszona, oni są urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości. Kwestionowaliśmy to, że to oni przede wszystkim podpisywali listy poparcia dla kandydatów na członków KRS. To było kwestionowane. Straszne. I to nie jest właściwe, Panie Senatorze. Tylko tyle chciałbym panu powiedzieć. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Zarządzam przerwę do godziny 19.45. Po przerwie odbędą się głosowania. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 16 do godziny 19 minut 47]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne, szóste posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni 12 i 13 marca 2020 r. Posiedzenie to rozpocznie się w czwartek 12 marca o godzinie 11.00. Porządek tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich. Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 62. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senator Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 4 lutego przyjęła jednogłośnie projekt uchwały Senatu, której przyjęcie rekomenduję Wysokiej Izbie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje senatora Bogdana Borusewicza z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Chróścikowskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Artura Dunina z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Stanisława Ożoga z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Jacka Włosowicza z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Bogdana Borusewicza do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Chróścikowskiego do Komisji Środowiska, senatora Artura Dunina do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Stanisława Ożoga do Komisji Infrastruktury.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2020. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 70 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie. Komisja po przeanalizowaniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz na posiedzeniu plenarnym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek zawartych w punkcie II, a są to poprawki: 1, 3, 4, 6–11, 14–56, 61–71, 73–94 oraz 96–104. Równocześnie informuję Wysoką Izbę, że mniejszość komisji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym, że na posiedzeniu komisji finansów pojawiły się pewne wątpliwości dotyczące wysokości kwot, sumarycznych wielkości poprawek, jakie zostały wprowadzone, chcę Wysoką Izbę poinformować… Te wątpliwości pojawiły się dlatego, że Ministerstwo Finansów prawdopodobnie błędnie policzyło te kwoty, które składają się na wszystkie poprawki. Tak więc w związku z tym informuję, że łącznie w wyniku poprawek, które zyskały rekomendację Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dochody budżetu państwa wzrosną o 5 miliardów 688 milionów 580 tysięcy zł, czyli o około połowę tego, co wynikało z wyliczeń pana ministra na posiedzeniu. I druga ważna informacja, może ważniejsza: łącznie poprawki, które dotyczą rezerw celowych, nie przekroczą 5% limitu rezerw celowych, ponieważ łącznie rezerwy celowe to jest kwota 21 miliardów 767 milionów zł, a łącznie z poprawkami jest to mniej o prawie 0,5 miliarda zł. A więc to zabezpieczenie, ten warunek także został spełniony w poprawkach przygotowanych przez komisję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. [[Oklaski]] Ale poczekajcie na to, co powie. Samo wyjście jest wydarzeniem.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o skupienie, bo czeka nas dużo głosowań. To się nazywa kredyt zaufania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę informację, którą przedstawił senator sprawozdawca. Poprawki przewidywały zwiększenie dochodów budżetu o 12 miliardów. 5 miliardów… Po posiedzeniu złożone poprawki przewidywały 12 miliardów, zgodnie z wyliczeniami Ministerstwa Finansów. Pan senator przedstawia zwiększenie budżetu o 5 miliardów 680 milionów. Chciałbym Wysoki Senat poinformować, że minister finansów obecny na posiedzeniu poinformował nas, iż rząd nie widzi możliwości zwiększenia przychodów o taką kwotę. To pierwsza informacja. Druga informacja, bardzo istotna. Poprawki przewidują zmniejszenie środków na obsługę długu o 2 miliardy zł, co w opinii Ministerstwa Finansów uniemożliwi poprawne zrealizowanie obsługi długu Skarbu Państwa w roku 2020. Wreszcie rezerwy celowe na współfinansowanie projektów Unii Europejskiej ulegają zmniejszeniu o 1 miliard 700 milionów, co także utrudni albo uniemożliwi zrealizowanie zaplanowanych projektów unijnych. I kwestia czwarta, do której odnosił się mój przedmówca. Z wyliczeń, które przedstawił minister finansów, wynika, że zwiększenie rezerw celowych następuje o 9 miliardów, co stanowi 6,24% zaplanowanej kwoty w budżecie, i jest to niezgodne z art. 140 ust. 3 ustawy o finansach publicznych, który mówi, iż suma rezerw celowych nie może przekroczyć 5% budżetu. Z informacji, które otrzymaliśmy i które państwu przekazuję… Minister finansów takie informacje przekazał do protokołu. Mam nadzieję, że wniosek mniejszości w tej Izbie uzyska poparcie. Dbaliśmy zawsze o stabilność finansów publicznych, a te poprawki, które zostały przedstawione, te 104 poprawki nie służą stabilność finansów publicznych. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. [[Oklaski]]
Dziękuję. W trybie sprostowania. Bardzo proszę, w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie te wielkości, które podałem, informacje, które mówią o tym, że wszystkie te wielkości mieszczą się w normach wynikających z ustawy o finansach publicznych i są w istocie dwukrotnie niższe, niż podał pan senator Bierecki… To zostało uzgodnione przez nasze Biuro Legislacyjne wspólnie z Ministerstwem Finansów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Brawo!
W trybie repliki… Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale uprzedzam: nie będę otwierał dyskusji nad budżetem.
Dziękuję bardzo. Mój szanowny kolega zapewne nie dosłyszał mojej wypowiedzi. Ja mówiłem o 12 miliardach zwiększenia przychodów budżetu, które przewidywały złożone poprawki… Nie przewidywały… [[Rozmowy na sali]] Taką informację ministerstwo przedstawiło. Myślę, że… Kłamie… 5,6… Myślę, że to słowo „kłamie” powinno być wykreślone, Panie Marszałku, z protokołu, ponieważ… Zdecydowanie, zdecydowanie tak. Ja przedstawiłam informacje, które otrzymaliśmy na posiedzeniu. Pan senator Kleina powołuje się na informacje, które uzyskał po posiedzeniu. Dziękuję bardzo… Tak czy siak chcę, żeby to wybrzmiało: jesteśmy zgodni co do tego, że zwiększenie przychodów budżetu o 5 miliardów 680 milionów w wyniku tych poprawek następuje i zgodnie z opinią Ministerstwa Finansów… Ministerstwo Finansów nie widzi możliwości takiego zwiększenia. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że panie i panowie senatorowie posiadają dostateczną wiedzę o budżecie, aby wyrazić swoją opinię w głosowaniu. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przepraszam bardzo, sekundę… [[Rozmowy na sali]] Pan senator Pociej.
Ja chciałbym tylko bardzo poprosić wszystkich kolegów i koleżanki, mimo że komisja w sprawie poprawek nr 57, 58 i 59, dotyczących zwiększenia budżetu Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznika Praw Obywatelskich, wyraziła sprzeciw… Bardzo bym prosił o głosowanie za. Jednocześnie chciałbym wyrazić radość, że widzę dzisiaj senatora Skurkiewicza, który wczoraj uważał, że wysłuchanie informacji ministra zdrowia jest niepoważne i trochę… Przedwczoraj. Przedwczoraj… I trochę groźne… Też tak uważam. Chciałbym powiedzieć, że wyjaśnienia senatora, ministra Kraski były bardzo ciekawe, bardzo ważne. Pan prezydent poszedł w ślad za Senatem i również poprosił o zwołanie specjalnego posiedzenia w tej sprawie. Co to ma wspólnego? [[Rozmowy na sali]]
To nie jest temat dotyczący omawianego punktu. Szanowni Państwo, będę czytał, jak najszybciej potrafię, dlatego proszę o skupienie, bo głosujemy nad bardzo istotnymi dla finansów państwa rzeczami. Informuję, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Kleina, Morawska-Stanecka, Rotnicka, Szejnfeld, Rybicki, Frankiewicz, Chybicka, Brejza, Gorgoń-Komor, Małecka-Libera, Arndt, Konieczny, Pęcherz, Kamiński, Borusewicz, Kobiak, Czarnobaj, Libicki, Jazłowiecka, Godyla, Pociej, Wcisła, Kochan, Komarnicki, Świlski, Sekuła, Dunin, Kwiatkowski, Bober, Bosacki, Bury, Bieda. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] [[Rozmowy na sali]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. I jeszcze raz apeluję o skupienie, abym nie musiał korzystać z art. 47 i przywoływać do porządku. Poprawka nr 1 – przy czym jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką nr 2 – zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Finansowanie programów polityki zdrowotnej – na leczenie chorób nowotworowych”, z kwotą dotacji i subwencji 1 miliard 920 milionów zł, kosztem zmniejszenia ogólnej rezerwy budżetowej o 50 milionów, wydatków bieżących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 20 milionów, wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o 50 milionów, wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa o 600 milionów, współfinansowania projektów z udziałem środków Unii Europejskiej o 600 milionów, środków na dofinansowanie niektórych zadań kontynuowanych o 350 milionów, środków na utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków unijnych o 200 milionów oraz rezerwy celowej na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne o 50 milionów. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów… [[Oklaski]] …52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] W związku z tym poprawka nr 2 zostaje wykluczona. Panie Marszałku, w kwestii formalnej… [[Rozmowy na sali]] Nie… W kwestii… Słucham pana senatora.
W kwestii formalnej, Panie Marszałku. Czy można ograniczyć informacje o poprawkach do tego, na co pieniądze są przeznaczane, a już nie odczytywać, z jakich źródeł? Bo często tych źródeł jest bardzo wiele.
Jestem niestety przeciwny temu. Poprawka nr 3 zwiększa dochody budżetu państwa z przeznaczeniem na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego o 4 miliardy 605 milionów zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Poprawka została przyjęta. Przyjęcie poprawki nr 4 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 5. Poprawka nr 4 zwiększa dochody budżetu państwa o 25 milionów zł oraz zmniejsza wydatki bieżące Instytutu Pamięci Narodowej o 25 milionów zł, z przeznaczeniem tych środków na pomoc rozwojową. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 6 zmniejsza ogólną rezerwę budżetową o 5 milionów zł z przeznaczeniem tej kwoty na wydatki Państwowej Inspekcji Pracy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 7 zmniejsza wydatki bieżące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o 3 miliony 500 tysięcy zł, wydatki bieżące ABW o 3 miliony 740 tysięcy oraz wydatki bieżące w ramach części „Sprawy zagraniczne” o 200 tysięcy zł, z przeznaczeniem tych środków na wydatki bieżące Kancelarii Senatu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 8 zmierza do przywrócenia Senatowi środków w wysokości 110 milionów 500 tysięcy zł na wykonywanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Brawo! [[Oklaski]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 9 zmniejsza wydatki bieżące Kancelarii Prezydenta RP o 6 milionów zł z przeznaczeniem tej kwoty na wydatki Rzecznika Praw Obywatelskich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 10 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Ograniczenie emisji zanieczyszczeń powietrza (walka ze smogiem)”, z kwotą wydatków majątkowych 1 miliard zł, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa o 450 milionów, współfinansowania projektów z udziałem środków unijnych o 400 milionów, środków na dofinansowanie niektórych zadań kontynuowanych o 50 milionów, środków na utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków unijnych o 50 milionów oraz rezerwy celowej na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne o 50 milionów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka przyjęta. Uwaga, przyjęcie poprawki nr 11 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 12. Poprawka nr 11 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Środki na dofinansowanie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których parki narodowe lub rezerwaty przyrody zajmują ponad 30% powierzchni tych jednostek”, z kwotą dotacji i subwencji 150 milionów zł oraz wydatków majątkowych 50 milionów zł, kosztem zmniejszenia środków na dofinansowanie niektórych zadań kontynuowanych o 100 milionów oraz środków na utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków unijnych o 100 milionów zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 12 jest zatem wykluczona. To jeszcze 90. Poprawka nr 13 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Środki dla Europejskiego Centrum Solidarności”, z kwotą dotacji i subwencji 3 miliony zł, kosztem rezerwy celowej na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 1 – za, 93 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka odrzucona. Poprawka nr 14 zmniejsza współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej o 70 milionów z przeznaczeniem tej kwoty na budowę obwodnicy Piły i Ujścia w ciągu drogi ekspresowej S11. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 15 zmniejsza wspófinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej o 5 milionów z przeznaczeniem tej kwoty na modernizację zabytkowej parowozowni w Pile. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 16 zwiększa dochody budżetu państwa o 15 milionów zł z przeznaczeniem na budowę tzw. Drogi Czerwonej w Gdyni. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 17 zwiększa dochody budżetu państwa o 20 milionów zł z przeznaczeniem na budowę obwodnicy z Sośnicowic – 10 milionów zł – oraz na włączenie obwodnicy z Sośnicowic do układu prowadzącego do autostrady A4 i dalej do zachodniej obwodnicy Gliwic, też 10 milionów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 18 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej o nazwie „Program Polityki Zdrowotnej – Narodowy Program Alzheimerowski” z kwotą dotacji i subwencji 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia o tę kwotę wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 40 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka nr 19 zwiększa dochody budżetu państwa o 12 milionów 300 tysięcy zł z przeznaczeniem na budowę drogi ekspresowej S52 na odcinku Bielsko-Biała – Głogoczów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 20 zmniejsza wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem tej kwoty na budowę łącznika między drogą ekspresową S1 a drogą krajową nr 94. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 21 zwiększa dochody budżetu państwa o 38 milionów zł z przeznaczeniem tej kwoty na budowę drogi łączącej drogę ekspresową S1 z Euroterminalem w Sławkowie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 22 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Środki na utworzenie Narodowego Muzeum Kolejnictwa w Gnieźnie. Modernizacja zabytkowej parowozowni”, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia o tę kwotę rezerwy na zmianę systemowe i niektóre zmiany organizacyjne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka przyjęta. Poprawka nr 23 zmierza do utworzenia nowej rezerwy celowej „Konsultacje społeczne w związku z planowanym powołaniem województwa częstochowskiego”, z kwotą dotacji i subwencji 1 milion zł, kosztem zmniejszenia o tę kwotę wydatków bieżących Kancelarii Prezydenta. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 25]] Poprawka nr 24 zmniejsza współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej o 20 milionów zł z przeznaczeniem tej kwoty na budowę węzła drogowego Aleja Wojska Polskiego – droga krajowa nr 1 – wraz z nowym przebiegiem drogi krajowej nr 46 w Częstochowie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 26]] Poprawka nr 25 zwiększa dochody budżetu państwa o 20 milionów zł z przeznaczeniem na rozbudowę Miejskiego Stadionu Piłkarskiego „Raków” w Częstochowie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw 44, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 27]] Poprawka nr 26 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Kompleksowa modernizacja Teatru im. Adama Mickiewicza w Częstochowie”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 28]] Poprawka nr 27 zmniejsza wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa o 26 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Budowa drogi ekspresowej S12 od węzła Sieradz do granicy zachodniej państwa”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 28 zmniejsza wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa o 30 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Budowa drogi krajowej nr 25 Ostrów Wielkopolski – Kalisz, węzeł Modła wraz z obwodnicą Kalisza”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka nr 29 zmniejsza wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa o 100 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Budowa drogi ekspresowej S25 – połączenie aglomeracyjne Ostrów Wielkopolski – Kalisz, w tym dokończenie obwodnicy Skalmierzyc”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 31]] Poprawka nr 30 zmniejsza wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa o 150 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Budowa drogi ekspresowej S11 – obwodnica Jarocina, drugi etap, Witaszyce – Koltlin”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka nr 31 zwiększa dochody budżetu państwa o 100 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Środki na finansowanie zwalczania afrykańskiego pomoru świń”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 33]] Poprawka nr 32 zmniejsza wydatki bieżące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o 1 milion zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Dofinansowanie ikonografii, fresków, w cerkwi św. Sofii Mądrości Bożej w Warszawie”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 34]] [[Oklaski]] Poprawka nr 33 zwiększa dochody budżetu państwa o 50 milionów zł z przeznaczeniem na dofinansowanie prac na linii kolejowej E65, na odcinku Będzin – Katowice – Tychy – Czechowice-Dziedzice – Zebrzydowice. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka nr 34 zwiększa dochody budżetu państwa o 50 milionów zł z przeznaczeniem na budowę drogi ekspresowej S1 na odcinku Bielsko-Biała – Kosztowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 94 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 36]] Uwaga, głosowanie nad poprawką nr 35 tylko w wypadku odrzucenia poprawki nr 13, która została odrzucona. Poprawka nr 35 zmniejsza rezerwę na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne o 3 miliony 700 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Środki dla Europejskiego Centrum Solidarności”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 37]] Poprawka nr 36 zwiększa dochody budżetu państwa o 29 milionów z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Budowa kampusu Akademii Muzycznej w Bydgoszczy”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 38]] Poprawka nr 37 zwiększa dochody budżetu państwa o 20 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Rewitalizacja terenów po byłych Zakładach Chemicznych «Zachem» w Bydgoszczy i likwidacja składowisk niebezpiecznych”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 39]] Poprawka nr 38 zwiększa dochody budżetu państwa o 3 miliony zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej: „Rewitalizacja przez Państwowe Gospodarstwo Wodne «Wody Polskie» nabrzeży Brdy z uwzględnieniem zagrożenia powodziowego”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 40]] Poprawka nr 39 zwiększa o 30 milionów zł wydatki majątkowe na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na rozbudowę drogi krajowej nr 25 pomiędzy Bydgoszczą a Inowrocławiem kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. 50 głosowało za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka nr 40 zwiększa dochody budżetu państwa o 8 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Rozbudowa Opery Nova w Bydgoszczy – IV krąg”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 46 – za, 44 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka nr 41 zwiększa dochody budżetu państwa o 16 milionów 500 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Rozbudowa Filharmonii Pomorskiej w Bydgoszczy”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka nr 42 zwiększa dochody budżetu o 1 milion 500 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Remont śluz, w tym w Bydgoszczy, na drodze wodnej E70: od rzeki Brdy do rzeki Odry”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 44]] Poprawka nr 43 zwiększa dochody budżetu państwa o 5 milionów zł z przeznaczeniem na otworzenie nowej rezerwy celowej „Środki finansowe na dokumentację przebudowy drogi krajowej nr 25 na odcinku Inowrocław – Bydgoszcz”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka nr 44 zwiększa dochody budżetu państwa o 30 milionów zł z przeznaczeniem na budowę drogi ekspresowej S10 na odcinku Bydgoszcz – Toruń. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 46]] Poprawka nr 45 zwiększa dochody budżetu państwa o 80 milionów zł z przeznaczeniem na przebudowę drogi krajowej nr 80 w granicach Bydgoszczy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 47]] Poprawka nr 46 zwiększa dochody budżetu państwa o 30 milionów zł z przeznaczeniem na opracowanie dokumentacji technicznej 2 obwodnic w ciągu drogi krajowej nr 55 w miejscowościach Kwidzyn i Malbork. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 48]] Poprawka nr 47 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na program odbudowy pojemności rzeki Liwy na Nizinie Kwidzyńskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 48 zmienia plan finansowy Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, zwiększając o 45 milionów zł środki na programy społeczne w turystyce, reaktywowanie szkolnych kół turystycznych oraz na turystykę dla osób niepełnosprawnych, osób w wieku emerytalnym oraz dzieci i młodzieży objętych rehabilitacją. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 50]] Poprawka nr 49 zwiększa dochody budżetu państwa o 100 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Zakup mobilnej stacji rentgenowskiej dla Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Obornikach”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 51]] Poprawka nr 50 zwiększa dochody budżetu państwa o 700 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Zakup stacjonarnej stacji rentgenowskiej dla Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Obornikach”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 52]] Poprawka nr 51 zwiększa dochody budżetu państwa o 500 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Zakup karetki specjalistycznej dla Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Obornikach”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 42 – przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 53]] Poprawka nr 52 tworzy nową rezerwę celową „Odbudowa pojemności retencyjnej zbiornika Słupca” z kwotą dotacji i subwencji 20 milionów zł, kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 54]] Stwierdzam, że minęliśmy półmetek. Poprawka nr 53 tworzy nową rezerwę celową „Środki na likwidację barier architektonicznych w kościele ojców franciszkanów w Poznaniu przy ul. Garbary na potrzeby duszpasterstwa akademickiego” z kwotą wydatków majątkowych 300 tysięcy złotych, kosztem rezerwy celowej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 44 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 55]] Poprawka nr 54 dodaje nową rezerwę celową „Renowacja i konserwacja gotyckiej Katedry pod wezwaniem Podwyższenia Krzyża Świętego w Opolu” z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 44 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 56]] Poprawka nr 55 zwiększa o 25 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę południowej obwodnicy Opola z przeprawą z przez Odrę kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 57]] Poprawka nr 56 zwiększa o 14 milionów wydatki bieżące Sądu Najwyższego kosztem wydatków bieżących i wydatków majątkowych Instytutu Pamięci Narodowej oraz jednostek podległych instytutowi. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 58]] Poprawka nr 57 zwiększa o 254 tysiące wydatki bieżące Trybunału Konstytucyjnego kosztem wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 6 – za, 89 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 58 zwiększa o 20 milionów wydatki bieżące Rzecznika Praw Obywatelskich kosztem wydatków bieżących i wydatków majątkowych Instytutu Pamięci Narodowej oraz jednostek podległych temu instytutowi. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 6 – za, 87 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 60]] Poprawka nr 59 zwiększa o 3 miliony 500 tysięcy wydatki bieżące Urzędu Ochrony Danych Osobowych kosztem wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 1 – za, 91 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 61]] [[Rozmowy na sali]] Poprawka nr 60 zwiększa o 100 milionów zł – proszę o skupienie – środki przeznaczone na realizację programu wieloletniego pod nazwą „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską” z przeznaczeniem na przystosowanie portu morskiego w Elblągu – chodzi o pogłębienie toru wodnego i basenów portowych, powiększenie obrotnicy, rozbudowę nabrzeży – do parametrów kanału przez mierzeję kosztem zmniejszenia wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 8 – za, 84 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 62]] Poprawka nr 61 zwiększa o 4 miliony zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę drogi ekspresowej S5 na odcinku Nowe Marzy (A1) – Ostróda (S7) kosztem zmniejszenia wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 63]] Poprawka nr 62 zwiększa o 50 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę drogi krajowej nr 16 na odcinku Nagłady – węzeł Ostróda Południe kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka nr 63 zwiększa o 30 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę drogi krajowej nr 16 na odcinku Mrągowo – Orzysz kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 65]] Poprawka nr 64 zwiększa o 2 miliony zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę północnowschodniej obwodnicy Olsztyna w ciągu drogi krajowej nr 51 kosztem zmniejszenia wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw. [[Głosowanie nr 66]] Poprawka nr 65 zwiększa o 20 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę obwodnicy Dobrego Miasta w ciągu drogi krajowej nr 51 kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw. [[Głosowanie nr 67]] Poprawka nr 66 zwiększa o 6 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na przebudowę drogi krajowej nr 51 na odcinku Smolajny – Kosyń kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 68]] Poprawka nr 67 zwiększa o 3 miliony zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę drogi krajowej nr 53 na odcinku Pasym- Jęcznik kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 69]] Poprawka nr 68 zwiększa o 3 miliony zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę obwodnicy Szczytna w ciągu drogi krajowej nr 53 kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 70]] Poprawka nr 69 zwiększa o 2 miliony zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na przebudowę drogi krajowej nr 53 na odcinku Korpele – Szczytno kosztem zmniejszenia wydatków bieżących KPRM. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 71]] Poprawka nr 70 zwiększa o 20 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na modernizację obwodnicy Giżycka w ciągu drogi krajowej nr 59 i drogi krajowej nr 63 kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw. [[Głosowanie nr 72]] Poprawka nr 71 kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa dodaje nową rezerwę celową o nazwie „Realizacja zadań z II etapu Kompleksowego Programu Ochrony Przeciwpowodziowej Żuław – w województwie warmińsko-mazurskim” z kwotą wydatków bieżących 30 milionów zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 73]] Poprawka nr 72 zwiększa o 120 milionów zł dotacje i subwencje na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami w województwie warmińsko-mazurskim kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 4 – za, 90 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 74]] Poprawka nr 73 tworzy nową rezerwę celową o nazwie „Budowa i przebudowa infrastruktury na szlaku wodnym Wielkich Jezior Mazurskich” z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 75]] Poprawka nr 74 tworzy nową rezerwę celową „Dostosowanie infrastruktury Szpitala Wojewódzkiego w Elblągu dla potrzeb kardiologii i onkologii” z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł kosztem rezerwy celowej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 76]] Poprawka nr 75 zwiększa o 5 milionów zł wydatki na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na przygotowanie dokumentacji projektowej budowy Zachodniego Drogowego Obejścia Miasta Szczecina kosztem zwiększonych dochodów budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw. [[Głosowanie nr 77]] Poprawka nr 76 dodaje nową rezerwę celową o nazwie „Rozbudowa Teatru Polskiego w Szczecinie oraz modernizacja zabytkowego budynku Teatru Polskiego w Szczecinie wraz z niezbędną infrastrukturą” z kwotą wydatków majątkowych 15 milionów zł kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 78]] Poprawka nr 77 dodaje nową rezerwę celową „Budowa siedziby Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Szczecinie” z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 79]] Poprawka nr 78 zwiększa dochody budżetu państwa o 131 milionów 778 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Podwyżki dla pracowników administracji sądowej w kwocie 300 zł brutto miesięcznie na etat do wynagrodzenia zasadniczego”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 80]] Poprawka nr 79 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Środki na dokumentację techniczną obwodnicy Słubic”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 44 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 81]] Poprawka nr 80 zwiększa o 6 milionów zł wydatki bieżące Głównego Urzędu Miar kosztem zmniejszenia wydatków bieżących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 82]] Poprawka nr 81 zwiększa dochody budżetu państwa o 12 milionów 200 tysięcy zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Przebudowa Mostu Tczewskiego – etap IIA”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw. [[Głosowanie nr 83]] Poprawka nr 82 zwiększa o 5 milionów zł wydatki majątkowe na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na wykonanie dokumentacji węzłów drogowych na drodze ekspresowej S1 w rejonie Sosnowiec – Klimontów kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 84]] Poprawka nr 83 zwiększa o 10 milionów zł wydatki majątkowe na infrastrukturę z przeznaczeniem na dokończenie przebudowy dworca kolejowego Sosnowiec Maczki, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw. [[Głosowanie nr 85]] Poprawka nr 84 zwiększa o 10 milionów zł wydatki majątkowe na infrastrukturę kolejową z przeznaczeniem na dokończenie Drogowej Trasy Średnicowej – Wschód w zakresie węzła Janów i Bór, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw. [[Głosowanie nr 86]] Poprawka nr 85 dodaje nową rezerwę celową „Modernizacja Szpitala Centrum Zdrowia Matki Polki” z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków bieżących IPN. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 87]] Poprawka nr 86 dodaje rezerwę celową „Likwidacja składowiska odpadów niebezpiecznych w Zgierzu – etap I”, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 88]] Poprawka nr 87 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na budowę 3 dodatkowych węzłów drogowych na drodze ekspresowej S14 – zachodniej obwodnicy Łodzi. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 56 – za, 38 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 89]] Poprawka nr 88 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na budowę przeprawy drogowej nad linią kolejową E20 w Kutnie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 56 – za, 40 – przeciw. [[Głosowanie nr 90]] Poprawka nr 89 dodaje nową rezerwę celową o nazwie „Budowa hospicjów w województwie łódzkim”, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków bieżących IPN. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 34 – przeciw, 7 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 91]] Poprawka nr 90 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na budowę obwodnicy Łowicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 92]] Poprawka nr 91 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na modernizację wiaduktów drogowych w Łodzi. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 40 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 93]] Poprawka nr 92 zwiększa o 10 milionów zł wydatki majątkowe na infrastrukturę kolejową z przeznaczeniem na budowę tunelu kolejowego w Tomaszowie Mazowieckim, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 94]] Poprawka nr 93 zwiększa dochody budżetu państwa o 10 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Termomodernizacja budynków w Łodzi, Pabianicach, Zgierzu i Tomaszowie Mazowieckim”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 95]] Poprawka nr 94 dodaje nową rezerwę celową o nazwie „Rewitalizacja łódzkich pomników historii o szczególnej wartości historycznej, m.in. Pałacu Poznańskich i zabytkowego kompleksu K. Schreiblera” z kwotą wydatków… Scheiblera. Scheiblera. Scheibler. Scheiblera. …Z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków bieżących KPRM. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 40 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 96]] Poprawka nr 95 zwiększa o 10 milionów zł wydatki majątkowe na infrastrukturę kolejową z przeznaczeniem na odbudowę przystanku kolejowego w miejscowości Żurawia w gminie Biała Rawska, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 7 – za, 85 – przeciw, 4 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 97]] Poprawka nr 96 dodaje nową rezerwę celową o nazwie „Rewitalizacja Teatru Powszechnego w Łodzi – Polskie Centrum Komedii – Regionalne Centrum Edukacji”, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków bieżących IPN. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, 4 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 98]] Poprawka nr 97 zwiększa o 250 milionów zł środki budżetu państwa przeznaczone na udzielanie pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach postępowania naprawczego lub ostrożnościowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 44 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 99]] Poprawka nr 98 dodaje nowe rezerwę celową o nazwie „Budowa wiaduktu drogowego w ciągu ul. Lutyckiej w Poznaniu w ramach zadania: Budowa skrzyżowania bezkolizyjnego z linią kolejową nr 354 w ciągu ul. Lutyckiej w Poznaniu” z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków bieżących CBA. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 100]] Poprawka nr 99 zwiększa dochody państwa z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej o nazwie „Budowa mostu na Warcie w ciągu nowo projektowanej drogi powiatowej Luboń – Czapury” z kwotą wydatków majątkowych 40 milionów zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 101]] Poprawka nr 100 zwiększa dochody budżetu państwa z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Wyposażenie Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej im. Św. Jana z Dukli” z kwotą wydatków majątkowych 40 milionów zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 57 – za, 38 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 102]] Poprawka nr 101 zwiększa dochody budżetu państwa o 30 milionów zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Budowa I etapu bytomskiej obwodnicy północ – zachód – południe”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 51– za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 103]] Poprawka nr 102 zwiększa dochody budżetu państwa o 3 miliony zł z przeznaczeniem na utworzenie nowej rezerwy celowej „Remont parowozowni i linii kolei wąskotorowej Bytom – Tarnowskie Góry – Miasteczko Śląskie oraz utrzymanie połączeń”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 104]] Parowozownie górą. Poprawka nr 103 zwiększa o 30 milionów zł wydatki majątkowe na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na rozbudowę drogi krajowej nr 15 pomiędzy Inowrocławiem a Toruniem kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 105]] Poprawka nr 104 zwiększa o 20 milionów zł wydatki majątkowe na drogi publiczne krajowe z przeznaczeniem na budowę obwodnicy Strzelna i Kruszwicy kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 106]] Koniec głosowania nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 2 – przeciw, 42 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 107]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2020. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 69 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 93 – za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 108]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 78 S. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się o głosu. [[Głosowanie nr 109]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w obronie niezawisłości sędziów i niezależności wymiaru sprawiedliwości. [[Oklaski]] Informuję, że porządek obrad piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. [[Rozmowy na sali]] Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Tak. Stwierdzam, że są zapisane 4 osoby. Ja również oświadczenie chciałabym wygłosić. To jako piąta… To proszę bardzo. To dopisujemy panią senator. Proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o wygłoszenie oświadczenia.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Oświadczenie skierowane do ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka w sprawie przebiegu Kolei Dużych Prędkości na terenie województwa łódzkiego do Centralnego Portu Komunikacyjnego. Szanowny Panie Ministrze! Spółka CPK w ostatnim okresie przedstawiła nową propozycję przebiegu Kolei Dużych Prędkości do Centralnego Portu Komunikacyjnego na terenie województwa łódzkiego. W nowej propozycji przebieg tej trasy jest zmieniony w stosunku do planowanego pierwotnie przebiegu zapisanego w studium wykonalności linii Warszawa – Łódź – Poznań – Wrocław przyjętego w 2013 r. Stara wersja przebiegu linii, tzw. wariant południowy, zakładała, że trasa będzie przebiegać na południe od osiedla Retkinia w Łodzi, dzięki czemu będzie omijać na terenie miasta Łodzi Złotno i Zdrowie oraz miasto Konstantynów Łódzki. Nowa wersja opublikowana przez spółkę CPK w lutym tego roku w studium lokalizacji inwestycji przewiduje już przebieg trasy szybkiej kolei przez Złotno i Zdrowie w Łodzi oraz Konstantynów Łódzki. Chcemy zapytać – oświadczenie wygłaszam jako wspólne, moje i senatora Dunina – o analizy, badania oraz ekspertyzy, które skłaniają do zmian w pierwotnej propozycji przebiegu KDP. Wnioskujemy też o przedstawienie nam wszystkich dokumentów w tej sprawie. Nowy wariant wprowadza ogromne zamieszanie w stosunku do pierwotnej propozycji. W praktyce miasto Konstantynów Łódzki ma być przecięte na pół, co skutkuje potrzebą wysiedlenia grupy mieszkańców. Podobne perturbacje proponowana zmiana wywołuje także na terenie Łodzi w związku z przebiegiem trasy przez teren zabudowy domków jednorodzinnych na obszarze Złotna i tereny rekreacyjne na Zdrowiu. Po przeprowadzonych przez nas rozmowach z mieszkańcami jednoznacznie oczekujemy powrotu do koncepcji trasy akceptowanej przez mieszkańców. Podsumowując, wnosimy o powrót do pierwotnej propozycji przebiegu KDP na terenie województwa łódzkiego oraz szczegółową informację o motywach proponowanych zmian w przebiegu KDP. Podpisane: senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Artur Dunin. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Ewę Matecką.
Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego oraz do ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka w sprawie Kolei Dużych Prędkości. Zaprezentowana w 2002 r. koncepcja budowy linii Kolei Dużych Prędkości, nazwanej umownie Y, a łączącej w swoim obrębie Warszawę, Łódź, Poznań i Wrocław, zakłada jeden z kluczowych przystanków na terenie aglomeracji kalisko-ostrowskiej. Rozwiązanie takie traktowano jako oczywiste ze względu na efektywność komunikacyjną i wyraźnie podkreślano ten fakt we wnioskach o studium wykonalności. Co jednak najważniejsze, w szerokiej perspektywie linia ta miała stanowić fragment transeuropejskiego korytarza dla Kolei Dużych Prędkości wschód – zachód. Na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury oraz PKP PLK w latach 2005–2006 sporządzono wstępne studium wykonalności, w którym zaproponowano kilka wariantów przebiegu omawianej linii, w tym jako najbardziej uzasadniony ekonomicznie i logistycznie wariant zakładający włączenie aglomeracji kalisko-ostrowskiej. W ramach konsultacji społecznych taki przebieg linii uznano za optymalny i uwzględniono go w specyfikacji przetargowej na pełne studium wykonalności jako finansowany ze środków unijnych. Za przyjęciem tego wariantu przemawiało kilka koronnych argumentów. Po pierwsze, potencjalnie duża liczba pasażerów, jaką generować może 400-tysięczna aglomeracja, z czysto ekonomicznych względów trudna będzie do zbagatelizowania. Po drugie, z uwagi na wielkość i możliwość funkcjonalną węzła kolejowego, jakim pozostaje Ostrów Wielkopolski, możliwe jest połączenie przystanku Kolei Dużych Prędkości z licznymi lokalizacjami i liniami kolei tradycyjnej. Po trzecie, wspomniany wariant jest wariantem najkrótszym, co pozwala na racjonalizację kosztów związanych z budową. Ponadto oznaczałoby to możliwość pokonania odcinka między Wrocławiem a Poznaniem w czasie krótszym niż 60 minut, co pośrednio miałoby również wpływ na wydatną redukcję czasu przejazdu przecinającym Polskę z północy na południe korytarzem Katowice – Opole – Wrocław – Poznań – Szczecin. Wszystkie inne spośród proponowanych wówczas wariantów, nie uwzględniając aglomeracji kalisko-ostrowskiej, miały wyraźnie niższe wskaźniki ekonomiczne, co zdecydowało o ich odrzuceniu. Niespodziewanie w roku 2019 pojawiła się nowa, zupełnie niezgodna z wcześniejszymi ustaleniami propozycja, która w rzeczywistości niweczy starannie przygotowany plan i budzi fundamentalne zastrzeżenia co do swojej zasadności. Zaprezentowano ją publicznie podczas II Kongresu Rozwoju Kolei 29 stycznia 2020 r. w Warszawie. Alternatywna linia do Wrocławia zawarta w tej nowej koncepcji nie rozwiązuje kwestii dostępności do kluczowych szlaków komunikacyjnych regionu z pogranicza województw wielkopolskiego i łódzkiego. Ponadto eksperci podkreślają, że ostatnio zaproponowane rozwiązania oznaczają de facto wykluczenie z planów połączenia z transeuropejską siecią transportową, dla której przystanek Kolei Dużych Prędkości w aglomeracji kalisko-ostrowskiej miał być, jak od początku zakładano, punktem węzłowym. Proponowane obecnie rozwiązania nie gwarantują ekonomicznej opłacalności połączeń i powodują olbrzymie rozdrobnienie samej idei Kolei Dużych Prędkości. Nie wpisują się także w żaden szeroki, ponadnarodowy projekt, który sprawiłby, że Polska zbliży się komunikacyjnie do europejskich standardów i wpisze w transeuropejski system połączeń. Dlatego jako senator reprezentująca region południowej Wielkopolski postuluję przywrócenie pierwotnego planu przebiegu linii Kolei Dużych Prędkości, szczególnie że zmiana tego rozwiązania nie posiada uzasadnienia społecznego, logicznego i ekonomicznego. Ponadto na prace projektowe trwające w latach 2008‒2015 wydane zostały już środki unijne i krajowe. W efekcie rodzą się w społeczności lokalnej podejrzenia, iż w decyzji o zmianie lokalizacji główną rolę odegrały czynniki polityczne i partykularne interesy, od których tego rodzaju przedsięwzięcia powinny być całkowicie wolne. Z uwagi na społeczną i ekonomiczną wagę poruszanych zagadnień oczekuję szybkiej odpowiedzi, zanim ostateczne plany zostaną zatwierdzone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawickiego. Szanowny Panie Premierze! 4 września 2019 r. podczas pobytu w Elblągu lidera partii rządzącej w Polsce, Jarosława Kaczyńskiego, dowiedzieliśmy się, że powstał projekt „100 obwodnic” i że obejmie on także Elbląg. Niestety, ani na stronach Ministerstwa Infrastruktury, ani na stronach Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie znalazłem żadnej wzmianki na temat tego programu. Również w samorządzie Elbląga z nikim na ten temat nie rozmawiano. Na moje pytania do merytorycznych ministerstw otrzymałem informację, że szczegóły pojawią się w okresie 100 dni od powołania i zaprzysiężenia pana Mateusza Morawieckiego na premiera Polski. Taką wersję pan premier osobiście potwierdził. 100 dni minęło i rzeczywiście program „100 obwodnic” się pojawił. Niestety, nie ma w tym programie Elbląga i, szczerze mówiąc, według mojej wiedzy nigdy nie było, a to oznacza, że elblążanie zostali okłamani przed wyborami, że otrzymają obwodnicę. Jeśli jest inaczej, to proszę pana premiera, by przedstawił fakty, które wykażą, że pana rząd planował budowę obwodnicy drogowej wokół Elbląga, jakie zakładał na tę inwestycję środki i dlaczego zaniechał realizacji tego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Oświadczenie wygłosi pan senator Fedorowicz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! To jest oświadczenie do ministra zdrowia, pana prof. Łukasza Szumowskiego. Zwrócili się do mnie pacjenci leczeni hemodializami w stacji hemodializ DaVita w Krakowie przy ulicy Kieleckiej 7 z prośbą o interwencję w sprawie pominięcia ich ośrodka przy przyznawaniu kontraktów przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Pytałem panią dyrektor Elżbietę Fryźlewicz-Chrapisińską z krakowskiego oddziału NFZ. Odpowiedziała, że pacjenci będą mogli korzystać z dializ na terenie innych placówek w Krakowie ‒ niestety znajdujących się w dalszej odległości od ich miejsca zamieszkania. Nadmieniam, Panie Ministrze, że odbyłem spotkania z załogą stacji hemodializ, której pracownicy uważają, że zostali niesłusznie pominięci przy przyznawaniu kontraktów. Rozmawiałem również z pacjentami ‒ i to długo, i nie raz. Są rozgoryczeni i bardzo zaniepokojeni. Obawiają się, że nie będą w stanie codziennie pokonywać odległości do wskazanych placówek. Szanowny Panie Ministrze, jest pan lekarzem i z pewnością, tak jak ja, uważa pan, że dobro pacjenta to nasz najwyższy obowiązek, dlatego proszę pana ministra o interwencję w tej bolesnej sprawie. Dodam, że stacja przy ulicy Kieleckiej należy do najlepszych w Polsce. Ta decyzja spowoduje również koszty w wysokości prawie ćwierci miliona złotych. Dołączam do mojego oświadczenia list pacjentów. Podpisano: Jerzy Fedorowicz i Bogdan Klich, senatorowie z Krakowa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Oświadczenie wygłasza pani senator Alicja Zając.
Dziękuję bardzo. Oświadczenie do pana marszałka Tomasza Grodzkiego. Szanowny Panie Marszałku! Oświadczenie wygłaszam w imieniu podpisanych pod nim 42 senatorów. W dniu 14 lutego 2020 r. w kuluarach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zorganizowano happening taneczny pod tytułem „Nazywam się Miliard”. Jako senatorowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragniemy wyrazić stanowczy sprzeciw wobec organizacji w Senacie takich wydarzeń. Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest miejscem stanowienia prawa, które od momentu odrodzenia w 1989 r. wyróżnia się powagą i merytoryczną pracą. To właśnie Senat był jeszcze do niedawna stawiany za przykład miejsca, gdzie toczy się odpowiedzialna debata w duchu wzajemnego szacunku i rozwagi. Dotyczyło to także wydarzeń organizowanych w Senacie poza posiedzeniami plenarnymi. Konferencje, seminaria, wystawy prezentowane w naszym gmachu zawsze swoim charakterem odpowiadały powadze miejsca. Mając na uwadze dotychczasową praktykę i panujące zwyczaje, z tym większym zdziwieniem przyjęliśmy informację o przeprowadzeniu w Senacie happeningu tanecznego pod tytułem „Nazywam się Miliard”. Inicjatywa podjęta przez posłanki oraz aktywistki z organizacji społecznych miała zwrócić uwagę na problem wykorzystywania seksualnego. Jak deklarowały uczestniczki tego pokazu, zatańczyły one, aby zmienić definicję gwałtu. Nie jest naszą intencją dochodzenie, czy akurat taka forma sprzeciwu wobec przemocy jest skuteczna, czy raczej infantylizuje ten ważny społecznie problem. W nas w sposób szczególny sprzeciw budzi miejsce, gdzie happening został przeprowadzony. Na ścianie głównej dolnego holu Senatu znajduje się bowiem tablica upamiętniająca 151 senatorów II Rzeczypospolitej Polskiej, którzy polegli, zostali pomordowani w czasie II wojny światowej oraz w okresie powojennych represji. Tablica została odsłonięta w 1999 r. i od tej pory składane są tu kwiaty i oddawane honory poległym. To przestrzeń refleksji i skupienia, a nie krzykliwych widowisk. Wobec takich wyrażamy swój stanowczy sprzeciw. W minionych kadencjach marszałkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ze szczególną starannością zwracali uwagę na charakter organizowanych w naszym gmachu wydarzeń. Pragniemy, aby tak było nadal. Jest w Warszawie wiele obiektów użyteczności publicznej, w których podobne wydarzenia, jak np. „Nazywam się Miliard”, mogą być przeprowadzone. Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na powagę miejsca nie powinien być wykorzystywany do realizacji takich przedsięwzięć. Tym bardziej nie powinna to być przestrzeń przed tak ważną dla nas wszystkich tablicą pamięci. Zwracamy się do pana marszałka z wnioskiem o zachowanie powagi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i zwrócenie uwagi, by planowane w Senacie wydarzenia były godne miejsca i roli parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan senator Brejza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Oświadczenie będzie kierowane do pana premiera Mateusza Morawieckiego i dotyczyć będzie działalności podkomisji Antoniego Macierewicza do spraw ponownego zbadania katastrofy w Smoleńsku. Chciałbym zaapelować do pana premiera o podjęcie interwencji, działań, o takie elementarne zainteresowanie się aktualnymi pracami podkomisji smoleńskiej. Podczas obrad komisji senackiej udało mi się uzyskać informacje, że blisko 3 miliony zł zostaną przeznaczone w roku 2020 na działalność podkomisji smoleńskiej. Jest to pierwsza informacja od 2 lat. Takich informacji MON nam odmawiał i w roku 2018, i w 2019. Brakuje informacji, na jakim etapie znajduje się proces badania próbek. Te próbki z samolotu zostały wysłane do zagranicznych laboratoriów i prokuratura, o ile jeszcze 1,5 roku temu udzielała odpowiedzi, że badania trwają, teraz zasłania się tajemnicą śledztwa. Mimo że te wyniki już dawno powinny wpłynąć, prokuratura odmawia informacji na ten temat. Druga sprawa to jest słynny przedwyborczy postulat umiędzynarodowienia śledztwa, powielany przez wielu polityków PiS. W tej sprawie kierowałem liczne interwencje do pana premiera, do MSZ, do MON i do podkomisji. Okazuje się, że nie wystąpiono do żadnej komisji w państwie sojuszniczym Polski ani do żadnej poważnej organizacji międzynarodowej o delegowanie eksperta i powołanie wspólnej międzyrządowej, międzynarodowej, powiedzmy, komisji do badania tej katastrofy. Kolejna kwestia to jest słynna skarga na rosyjskie śledztwo do trybunału w Hadze. Szanowni Państwo, w lutym 2017 r. minister Waszczykowski informował, że ta skarga jest gotowa i lada dzień będzie złożona do trybunału w Hadze. Do dzisiaj ta skarga nie została złożona. Chciałbym zaapelować do pana premiera o osobistą interwencję w MSZ i odpowiedź, dlaczego, jako senator, otrzymuję cały czas informację z MSZ, że trwają rzekome analizy, czy tę skargę można złożyć, czy też nie. MSZ udziela odpowiedzi, że decydentem w tej sprawie jest pan premier. Kiedy piszę do pana premiera, pan premier odpowiada mi, że decyzję w tej sprawie podejmie MSZ, że to jest poza kompetencjami premiera. Wreszcie same informacje na temat działalności podkomisji. Ostatnie informacje na stronie podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza zostały umieszczone we wrześniu 2018 r. Nie ma żadnych informacji o liczbie posiedzeń, o ekspertach, o tym, czy minister obrony narodowej albo premier, prezydent spotkali się w ogóle z podkomisją, żeby uzyskać jakiekolwiek informacje o jej działalności. Tragedia smoleńska nie może być wykorzystywana w grze politycznej, wyjaśnianie katastrofy nie może być elementem takiej gry, która jest niestety prowadzona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Stwierdzam, że zostałem poinformowany przez sekretarza, że nie ma komunikatów na koniec posiedzenia. Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 18]]