Det foreligger to permisjonssøknader. fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Fredric Holen Bjørdal fra og med 8. juni og inntil videre fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Jenny Klinge fra og med 9. juni og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene for Møre og Romsdal fylke, Tove Lise Torve og Geir Inge Lien, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Tove-Lise Torve er til stede og vil ta sete. Representanten Liv Signe Navarsete vil fremsette et representantforslag.
På vegner av representantane Trygve Slagsvold Vedum, Marit Arnstad og meg sjølv har eg gleda av å leggje fram eit forslag om ei uavhengig juridisk vurdering om suverenitetsavståing over tilsyn av finansmarknaden i Noreg og tilhøvet til Grunnlova. Eg vil òg bede om at saka vert handsama etter § 39 c i Stortingets forretningsorden.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver partigruppe og 10 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Politiet har alltid hatt adgang til å bruke skjulte tvangsmidler for å utføre sitt samfunnsoppdrag, og alle sittende regjeringer har vært med på å bidra til dette. For at politiet skal klare å tilpasse seg et kriminalitetsbilde i endring, må vi politikere av og til vurdere hva slags verktøy politiet skal få for å etterforske og bekjempe kriminalitet. Selv om skjulte tvangsmidler er lovlige metoder, har bruken av disse ofte vært et omstridt tema. Ingen ønsker et overvåkingssamfunn, og i vårt åpne og frie demokrati skal hele tiden personvern og rettssikkerhet være ivaretatt. Derfor må truslene mot samfunnet og måten vi møter disse på, alltid veies og måles opp mot fundamentale demokratiske verdier. Det er særlig to viktige drivkrefter bak regjeringens forslag som vi nå skal debattere i Stortinget. For det første ser vi at politiet stilles overfor nye og vanskelige oppgaver når kriminalitetsbildet endrer seg. Selv om den totale kriminaliteten går ned, ser vi en klar økning i den mest krevende og organiserte kriminaliteten. Det globale trusselbildet blir stadig mer sammensatt og uoversiktlig. Globaliseringen knytter verden tettere sammen, og for Norge og norske interesser vil utviklingen og hendelser langt unna raskt kunne få alvorlige konsekvenser, også her hjemme. En utvikling med mer grenseoverskridende kriminalitet stiller krav til politiets evne til å tilpasse seg. Konflikter, naturkatastrofer og fattigdom driver mange på flukt. Migrantstrømmene har økt kraftig det siste året – også til Norge. Mennesker i en sårbar situasjon risikerer å bli utnyttet av organiserte kriminelle og i ytterste konsekvens bli ofre for menneskehandel. Økt innvandring kan også øke risikoen for ulike kriminalitetsformer, deriblant hatkriminalitet, arbeidsmarkedskriminalitet og narkotikakriminalitet. Antallet fremmedkrigere som har reist fra Norge, er mangedoblet. I 2009, da Metodekontrollutvalget la fram sin innstilling, hadde PST kjennskap til en håndfull personer som reiste for å slutte seg til ekstreme islamistiske grupperinger i utlandet. I dag er tallet på antatte fremmedkrigere bare til Syria og Irak omtrent 90. Norge har blitt en tydeligere del av fiendebildet blant ekstreme islamister. PST anser det som mulig at det vil bli forsøkt gjennomført terror i løpet av inneværende år. I tillegg vurderes trusselen fra høyreekstreme som økende. Den andre drivkraften bak saken vi nå behandler, er den teknologiske utviklingen. Bruken av avansert kryptert kommunikasjon er tilgjengelig for alle. I mange tilfeller foregår krypteringen helt automatisk, f.eks. ved at stadig flere internettaktører, som Facebook, Google og Twitter, krypterer all informasjonsflyt til, fra og mellom sine brukere. I forrige uke innførte NRK her hjemme det samme. Dette er bra. Teknologien har gitt oss innovative løsninger, som på en sikker måte fremmer verdiskaping, handel og nye sosiale omgangsformer. Men samtidig bidrar ny teknologi til å gjøre kriminaliteten mer grenseoverskridende. Kriminelle orienterer seg mot de landene som har de største digitale verdiene. Norske bedrifter utsettes i økende grad for kriminalitet på nett, og mørketallene er store. PST advarer om at i de siste årene har mange etterretningsorganisasjoner vært svært aktive i å uthente informasjon fra norske datasystemer. Kryptering gjør mye av informasjonen som politiet har lovlig tilgang til, utilgjengelig. Det gir politiet betydelig mindre mulighet til å fange opp og forebygge alvorlig kriminalitet enn de hadde bare for noen få år siden. At økt bruk av kryptering skaper utfordringer for politi og etterretning, stadfestes av Lysneutvalget, som ble nedsatt av regjeringen, i utredningen Digital sårbarhet – sikkert samfunn. Dette bakteppet gjør det nødvendig å forsterke virkemidlene som verner og forsvarer norske borgere og norske interesser. Regjeringens forslag om skjulte tvangsmidler bygger på en balanse hvor hensynet til effektiv kriminalitetsbekjempelse må veies opp mot hensynet til personvern og rettssikkerhet. Personvern er en viktig demokratisk verdi, naturligvis. Samtidig må vi forsvare demokratiet mot de kreftene som vil bryte det ned. Privatlivets fred er generelt vernet av både Grunnloven og Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, EMK. Betingelsene for myndighetenes inngrep i denne er at formålet med inngrepet faller inn under unntakene som er angitt i EMKs artikkel 8.2. Nasjonal sikkerhet, offentlig trygghet og kriminalitetsbekjempelse er unntakene som åpner for inngrep i privatlivets fred. Videre stilles det krav om at inngrepet har hjemmel i lov. Endelig må inngrepet anses nødvendig i et demokratisk samfunn. Proposisjonen redegjør nærmere for hver av disse betingelsene. Jeg vil også presisere at flere av Metodekontrollutvalgets forslag er avvist av regjeringen, med henvisning til at de er for inngripende. Forslagene i den foreliggende proposisjonen omhandler en viss utvidelse av adgangen til å bruke dagens tvangsmidler. Eksempelvis åpnes det for kommunikasjonskontroll også i saker som gjelder grov menneskesmugling, menneskehandel, frihetsberøvelse og overgrepsbilder av barn. I tillegg introduseres et nytt tvangsmiddel, nemlig dataavlesning. Det er viktig å presisere at bruk av tvangsmidler skal skje ved mistanke om den mest alvorlige kriminaliteten. Rettssikkerheten ivaretas ved at tvangsmiddelbruken underlegges domstolskontroll, i tillegg til at bruken aldri skal benyttes dersom den ikke er nødvendig for etterforskning eller forebygging. Alminnelige prinsipper om forholdsmessighet og proporsjonalitet gjelder alltid når det er spørsmål om å benytte seg av et tvangsmiddel. I tillegg har vi kontrollfunksjoner gjennom Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll og EOS-utvalget, og førstnevnte styrkes kraftig. Komiteen ber regjeringen i sin behandling av denne proposisjonen om å sørge for at Kommunikasjonskontrollutvalget fører oversikt over antall saker hvor tvangsmidler tas i bruk, hva personen har vært mistenkt for, og hvilke skjulte tvangsmidler som har blitt tatt i bruk. De foreslåtte metodene vil måtte innebære at det innhentes en større mengde informasjon enn i dag. Komiteen påpeker derfor behovet for at regjeringen foretar en gjennomgang av regelverket for bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon. Forslaget om å innføre dataavlesning som skjult tvangsmiddel er trolig det mest kontroversielle i proposisjonen. Jeg er glad for at forslaget som sådant får bred støtte her i Stortinget. Dette verktøyet gjør det mulig, i de alvorligste tilfellene, for politiet og PST å avdekke informasjon som kryptering ellers ville gjort utilgjengelig. Politiets bruk av dataavlesning skal heller ikke skje overfor folk flest, slik noen forsøker å skape inntrykk av. Politiet skal kun overvåke de enkeltpersoner man kan mistenke har begått eller kommer til å begå alvorlige integritetskrenkelser, som eksempelvis drap, overgrep mot barn og terror. Jeg vil legge til at jeg er tilfreds med at regjeringen ikke vurderte å forby kryptering. Andre land har vurdert å gå til dette skritt, som etter min mening ville virket mot sin hensikt. Dataavlesning er en inngripende metode, og det er vanskelig å finne den riktige terskelen for når dette skal være tillatt. Flertallet i justiskomiteen har etter en vurdering valgt å heve denne terskelen noe i forhold til proposisjonens forslag. Det innebærer at dataavlesning ikke kan benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse, simpelt narkotikaheleri og uaktsomt narkotikaheleri. Regjeringen styrker med dette forslaget kampen mot den alvorligste kriminaliteten, slik som terror, spionasje og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Gjennom Stortingets behandling er personvernet ytterligere forsterket. Jeg takker for samarbeidet med komiteen. Jeg regner med at de respektive partier legger fram sine mindretallsforslag.
Arbeiderpartiet mener at politiet må få et verktøy som holder tritt med kriminalitetsbildet og den teknologiske utviklingen som vi har i landet i dag. Det handler om at de må ha muligheten til å løse sitt samfunnsoppdrag på en god måte, også i en tid der samfunnet er så digitalisert som det er nå. Denne utviklingen vil gå enda raskere i tiden framover. Derfor støtter vi at politiet skal få tilgang til nye metoder. Samtidig synes vi at dette lovforslaget fra statsråden har vært en svært vanskelig sak. Årsaken er at flere av metodene er svært inngripende. En del av dem har fått lav terskel for når de kan tas i bruk, og kan derfor brukes i saker som vanskelig kan ses på som spesielt alvorlige. Det er også krevende når proposisjonen ikke belyser konsekvensene av den samlede sum av metoder som politiet nå får tilgang til, f.eks. betydningen det har for overskuddsinformasjon eller for journalisters kildevern. Dette er noe av det vi har fremmet selvstendige forslag om i saken. Forslaget om overskuddsinformasjon har vi også fått støtte til fra flertallet i komiteen, og det er vi glade for. I arbeidet med innstillingen har Arbeiderpartiet hatt kontakt med representanter for politiet for å kunne vite mest mulig om deres utfordringer. Vi har også hatt møter med aktører med innsikt i teknologien og dens utfordringer og møtt kritikere av økt bruk av skjulte metoder for å kunne vurdere deres innvendinger. For oss har dette vært helt nødvendig for å kunne konkludere på en god måte i det som har vært en vanskelig sak. Vi mener at lovforslaget er for svakt på flere områder, og flere forhold burde vært bedre belyst, særlig når det gjelder den nye og nødvendige metoden dataavlesning og de praktiske og prinsipielle spørsmålene dette reiser. I proposisjonen blir det vist til Sverige og at de der stoppet framleggingen av et forslag om dataavlesning, og det blir vist til at de vil fremme dette på nytt. Men det står ikke noe om hvorfor dette ble stoppet, eller hva de har tenkt å gjøre annerledes i framtiden. Det svenske forslaget ble stoppet fordi det svenske datatilsynet mente det var i strid med nasjonal lovgivning og Europakonvensjonen. Den 16. mai i år satte den svenske regjeringen i verk en offentlig utredning om dataavlesning. Denne skal avleveres høsten 2017. Der bestiller de en omfattende utredning om alle sider ved innføring av dataavlesning som metode for politiet: hvor inngripende det er, hvor inngripende det samlede antall metoder er, hvordan overskuddsinformasjon skal behandles, kostnader ved bruk, teknologi, programvare, for å nevne noe. Kort sagt – alt det som burde vært fanget opp og belyst i denne proposisjonen. I forbindelse med denne saken fremmer Arbeiderpartiet en rekke selvstendige forslag. Hovedlinjene i våre konklusjoner er at det var nødvendig å heve terskelen for bruk av dataavlesning fra simpel narkotikaforbrytelse, simpelt heleri og uaktsomt heleri til grove narkotikaforbrytelser og grovt heleri. Ellers ville metodebruken blitt disproporsjonal med den kriminelle handlingen. Dette har vi fått støtte for fra flertallet i komiteen, og det er et samarbeid vi har satt pris på. Vi skulle også helst sett at flertallet resonnerte annerledes rundt politiloven § 17 d, som gjelder PSTs adgang til bruk av forebyggende skjulte metoder. Flertallet gir ukritisk adgang til bruk av dataavlesning, som er et ganske inngripende virkemiddel. Dataavlesning som forebyggende skjult metode er svært inngripende, og det har potensial i seg til å utfordre Grunnloven. De støtter seg til sitater fra Riksadvokaten. Men sitatene refererer ikke til politiloven § 17 d eller forebyggende metoder, de refererer til straffeprosessloven § 222 d, om politiets adgang til å bruke skjulte metoder for å avverge en kriminell handling og hvordan begrepet «avvergende» skal forstås. Arbeiderpartiet mener at forebyggende dataavlesning i regi av Politiets sikkerhetstjeneste er en metode som bare bør brukes i de mest alvorlige sakene, som å forebygge terrorhandlinger og terrorforbund, mens Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med Kristelig Folkeparti, vil gi adgang til at det også skal gjelde forebygging av trusler mot myndighetspersoner. Det kan vi se av henvisningen fra politiloven § 17 d til straffeprosessloven § 216 o om dataavlesning og straffeloven § 263. Vi fremmer et selvstendig forslag om denne avgrensningen og håper at flest mulig partier gir sin støtte til dette og til denne forståelsen av alvoret i Grunnloven § 102. Statsråden har foreslått å øke midlene til kontrollutvalget slik at det juridiske ved dataavlesning og andre skjulte metoder kan ettergås. Det synes vi er bra. Men vi skulle også gjerne sett at det var rutiner på kontroll av programvaren ved dataavlesning. Vi fremmer derfor forslag om at det skal utvikles tilsynsrutiner for dette, inkludert for avinstallering. Også på en del andre områder mener vi at lovforslaget går for langt. Det gir f.eks. adgang til å ta i bruk kommunikasjonskontroll for å lokalisere kommunikasjonsanlegg, altså mulighet for å spore personer under konkret mistanke, helt utenom dagens bestemmelser om personnær teknisk sporing – som har en langt høyere terskel for bruk. Dette har ikke regjeringen etter vår mening argumentert tilfredsstillende for i sitt forslag. De gir også anledning til i langt større grad enn i dag å spore opp personer ved hjelp av falske basestasjoner, uten at dette er avgrenset til geografisk oppholdssted, tidsperiode for antatt opphold eller knyttet til særskilte straffebud. I stedet har man gitt politiet en ganske bred adgang til å ta i bruk denne metoden. Vi fremmer egne forslag på begge disse områdene, for å avgrense og ansvarliggjøre. Dette lovforslaget bærer noen steder preg av å være hastverksarbeid. Det så vi spesielt tydelig i spørsmålet om skjult kameraovervåking i henhold til § 202 a i straffeprosessloven. I femte ledd, andre setning står det at kameraovervåking både kan være med og uten mulighet for opptak av lyd- og bildemateriale. Dette ville endret norsk rett på dette feltet dramatisk. Adgang til skjult overvåking av lyd får man gjennom helt andre paragrafer, bl.a. bestemmelsen om romavlytting, som har en høyere terskel. Da statsråden ble spurt om dette i spontanspørretimen i mai, forsvarte han det. Da han fikk spørsmålet på nytt, skriftlig, gikk han tilbake på det. Vi er glade for at flertallet på Stortinget nå går sammen med Arbeiderpartiet om å fjerne ordet «lyd» fra bestemmelsen om skjult kameraovervåking. Avslutningsvis vil jeg si at skjulte metoder er høyst nødvendig for politiet. Det handler om å avdekke, avverge og noen ganger forebygge alvorlige kriminelle handlinger. Det støtter Arbeiderpartiet. Samtidig er dette metoder som krever gode avveininger for rettssikkerhet, personvern og demokrati – isolert til den enkelte metode, men også til summen av metodebruken. På en rekke områder kommer regjeringens forslag til kort. Det er bakgrunnen for våre forslag i denne saken. Da gjenstår det bare for meg å ta opp de forslagene vi er med på i innstillingen.
Representanten Jorodd Asphjell har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er en utrolig viktig sak Stortinget i dag behandler. Jeg tror mange, i hvert fall i ettertid, kommer til å være meget glade for det vedtaket Stortinget i dag fatter. Vi lever i en tid hvor vi dessverre opplever at kriminelle bander, organisert kriminalitet, terrorister og enslige potensielle terrorister stadig vekk er et skritt foran politiet og ordensmakten. Slik har det nok alltid vært, men vi må sørge for at de ikke er to skritt foran. Vi har ny teknologi som vårt lovverk rett og slett ikke er tilpasset, så jeg er meget glad for at regjeringen har valgt å følge opp Metodekontrollutvalget, har valgt å ta en del viktige prinsipielle standpunkt og fremmet denne proposisjonen på en god måte. Jeg veldig glad for det arbeidet som saksordføreren har gjort, så jeg har lyst til å takke saksordføreren, for komiteen har også gjort et viktig arbeid. Noen forsøker å framstille det som at det har vært uenighet mellom regjeringen/ justisministeren og komiteen og komiteens flertall. Det er ikke slik jeg opplever det. Tvert imot har vi jobbet sammen for å få på plass gode presiseringer i komiteens innstilling. Alle vet at i lovarbeidet er det faktisk utrolig viktig – proposisjonen, men også de avveiningene, avgrensningene og presiseringene som justiskomiteen har gjort. Vi har jobbet lenge med saken. Dette er ikke noe hastverksarbeid; dette er altså oppfølgingen av Metodekontrollutvalget fra 2009 – mange år tilbake. Dette er ikke forslag som kommer som lyn fra klar himmel. Dette er forslag som er fulgt opp basert på den NOU-en jeg nevnte, i tillegg til at sjef PST, politiet og andre har vært tydelig over flere år på at vi trenger nye metoder i det arbeidet vi skal gjøre knyttet til å bekjempe organisert kriminalitet, alvorlig kriminalitet og terrorisme. Regjeringen har tvert imot jobbet meget jevnt og trutt med dette og fått på plass gode avklaringer. Komiteen og komiteens flertall har forsterket dette, etter min oppfatning. Vi skal ikke se veldig langt utenfor våre egne grenser før vi ser alvorlige ting som har skjedd i nyere tid. Vi må ikke engang utenfor våre riksgrenser for å ha vært med på å oppleve forferdelige ting. Med det verdensbildet vi nå har, er det viktig at politiet får disse nye metodene, men jeg er veldig glad for de avveiningene og de presiseringene som komiteen har gjort i denne saken, nemlig at dette gjelder alvorlig kriminalitet, ikke kriminalitet nederst på strafferammestatistikken, for å si det slik. Det skal være kontroll både før og etter. Personvern er ikke noe Stortinget tar lett på, ei heller regjeringen. Er det noen som bruker mye tid på å diskutere personvern og avveiningene rundt nye metoder for politiet og personvern, er det nettopp Stortinget, mens jeg opplever faktisk ganske «øredøvende stillhet» ute blant folk flest rundt disse debattene. Mens vi har behandlet denne saken, har jeg ikke fått én henvendelse fra utenforstående som mener at vi nå går for langt. Det sier meg noe. Det jeg opplever når jeg er ute og besøker folk, er at folk faktisk tvert imot er veldig opptatt av at politiet må settes i stand til å kunne bekjempe alvorlig kriminalitet. Og så sørger vi for – gjennom god debatt i Stortinget og i vår innstilling – å ta viktige avveininger opp mot personvernet, slik at personvernet fortsatt ivaretas. Derfor har vi også vært helt tydelige på dette i flere forslag som vi fremmer i innstillingen – i tillegg til selve loven – ikke minst II på side 29 i innstillingen: «Stortinget ber regjeringen sikre at Kommunikasjonskontrollutvalget fører oversikt over antall saker med unnlatt underretning, hvilke straffebud personen har vært mistenkt for brudd på, hvilke type skjulte tvangsmidler som er tatt i bruk og begrunnelsen for den unnlatte underretningen, slik at det er mulig å følge utviklingen politisk over tid, og unngå formålsutglidning.» Man gjør altså viktige vedtak her i dag for å få på plass viktig informasjon, slik at man hele tiden kan avveie dette mot personvernet. Jeg er trygg på at det vi gjør i dag, er riktige og viktige skritt. Jeg har registrert at noen har vært veldig opptatt av å framstille dette som at man her ikke har jobbet godt nok med saken. Jeg mener at det vi har gjort, absolutt har vært å jobbe godt med denne saken. Så er jeg glad for at komiteen på veldig mange viktige områder er tilnærmet enstemmig, og det er et tilnærmet enstemmig storting som er villig til å si: Ja, vi må ta i og gi politiet nye metoder og muligheten til å ta i bruk nye metoder og ny teknologi. Jeg vet selvfølgelig at det finnes partier – i hvert fall ett – som kommer til å stemme mot mesteparten, hvis jeg har forstått debatten riktig. Det jeg stusser over, er hvorfor man ikke da samtidig fremmer forslag om å fjerne de virkemidlene politiet i dag har, for på en rekke av disse områdene er det ingen stor prinsipiell forskjell. Man tillater overvåkning av rom og tillater overvåkning av telefon, mens man ikke tillater dataavlesning. En del av disse tingene mener jeg prinsipielt er helt like. Hvis man er imot å gi politiet nye metoder ut fra den teknologien som i dag er innført og finnes, stusser jeg over at man ikke foreslår å fjerne en del av de virkemidlene politiet i dag har. Men det ville være å gå baklengs inn i framtiden. Det er dessverre slik, som jeg sa innledningsvis, at vi har en del kriminelle som uten tvil alltid vil ligge foran oss i forhold til lovverket på dette området. Vi må sørge for at de ikke får et så stort og fritt spillerom at de kan sette ordensmakten sjakk matt. Jeg har også lyst til å påpeke forslag til vedtak III på side 29 i innstillingen: «Stortinget ber regjeringen foreta en evaluering av Kommunikasjonskontrollutvalget 3–5 år etter lovendringen knyttet til skjulte tvangsmidler er trådt i kraft.» Det er viktig at de som skal kontrollere og følge opp dette videre, gjør ting i tråd med lovgivers intensjon, har ressurser og er i satt i stand til å gjøre den jobben vi ber dem om, slik at det er en reell kontroll – både før og etter – med domstolskontroll m.m. Så det er jeg litt opptatt av at regjeringen også følger opp, at vi nå ser på at de som skal kontrollere dette, i det spennet mellom personvern og nye metoder, blir satt i stand til å gjennomføre det arbeidet. Da Metodekontrollutvalget kom med sin rapport, var Fremskrittspartiet et av få partier som allerede da – i 2009 – sa at en del av det som påpekes her, bør vi gi politiet mulighet til. Da sto vi ganske alene. I dag vil et bredt flertall samle seg om en rekke av disse forslagene. Jeg skjønner at noen har trengt litt modningstid, men jeg tror de fleste av oss som jobber med dette som fagfelt her på huset, og mange andre, skjønner at vi er nødt til å sette ordensmakten i stand til å ta i bruk nye metoder. Jeg mener at det gjøres gode og viktige avgrensninger i proposisjonen fra regjeringen og i innstillingen fra komiteen. Jeg er glad for det meget gode samarbeidet med regjeringen på dette feltet. Fremskrittspartiet stiller seg selvfølgelig bak denne innstillingen.
La meg først takke saksordføreren og komiteen for godt samarbeid – for det har vært en krevende sak. Saken vi behandler i dag, reiser store prinsipielle spørsmål – om forholdet mellom stat og innbygger, om rettssikkerhet, rettsstat, ytringsfrihet og personvern. Vår fremste oppgave er å sette rammene for et trygt samfunn, et samfunn der barn og unge kan vokse opp uten å være redd for å bli utsatt for noe kriminelt. Dessverre vet vi at det ikke er slik i dag. Men mye går godt i landet vårt. Kriminaliteten har gått ned, noe som er veldig bra, men selv om det er færre saker, har ikke politiet fått mindre å gjøre – snarere tvert imot. Kriminaliteten er blitt mer kompleks, grenseoverskridende og ikke minst grovere. Vi har derfor et ansvar for å vurdere og oppdatere politiets virkemidler, slik at de har mulighet til å gjøre jobben vi har satt dem til å utføre. Skjulte tvangsmidler innebærer inngrep i den enkeltes privatliv. Krav til når politiet skal kunne bruke disse virkemidlene, krever derfor grundige vurderinger, der flere hensyn må veies opp mot hverandre. Endringene vi vedtar i dag, er ikke et frislipp av virkemidler for politiet. Det er på langt nær noen masseovervåkning eller fritt fram for politiet til å overvåke dem de vil. Dette er målrettet avlytting og kontroll i saker som omhandler svært alvorlig kriminalitet, og det forutsetter domstolskontroll og også god kontroll av bruken i etterkant. Dette er kort og godt nødvendige endringer for å sikre politiet verktøy til å bekjempe alvorlig kriminalitet. Overgrep mot barn på nett er så grusomt og grotesk at vi har vanskelig for å forestille oss at det er mulig. Ifølge Kripos har det vært en kraftig økning av slike saker den senere tid. Flere og flere barn utsettes for utpressing og blir manipulert til å delta i seksuelle aktiviteter på nett, og fordi politiet ikke har de verktøyene de trenger, blir resultatet at overgrepsmenn går fri. Det er uholdbart. Jeg er derfor glad for at endringene vi vedtar i dag, vil styrke politiets viktige kamp mot kriminelle. Men skal vi bekjempe vold og overgrep mot barn, hjelper det ikke at vi utvider politiets fullmakter – dette må bekjempes på flere områder. Jeg er derfor veldig glad for at et enstemmig storting vedtok forslaget Kristelig Folkeparti hadde i fjor vår om en helhetlig opptrappingsplan for å bekjempe vold i nære relasjoner, herunder spesielt vold og overgrep mot barn. Denne planen skal sikre tiltak innenfor helse, justis og familie. Det er avgjørende for å bekjempe denne grusomme kriminaliteten. Vi som samfunn må sikre at barn og unge får vokse opp i trygge omgivelser, og da må vi også gjøre det vi kan for å forebygge, avdekke og bekjempe overgrep mot barn. Dagbladet har de siste ukene skrevet mange reportasjer om «skyggebarna» – barn som er utsatt for overgrep og tvangsarbeid – som lever i slaveri. For slaveriet er ikke over, og det må bekjempes på flere områder. Menneskehandel er svært alvorlig og grov kriminalitet og er vanskelig for politiet å avdekke og etterforske. Jeg er derfor veldig glad for at vi i dag vedtar lovendringen, som for så vidt er en oppfølging av et tidligere representantforslag vi hadde, om å tillate bruk av kommunikasjonskontroll ved menneskehandel. Dette er et viktig steg i riktig retning, slik at risikoen for bakmenn blir høyere, flere kan bli tatt og flere ofre får sin frihet. Dette er bare noen eksempler på viktige saksområder som dagens vedtak legger viktige føringer for. Det er også blitt hevdet at vi vedtar regler som gjør at vi får et tankepoliti – det er feil. Skranker for når skjulte tvangsmidler skal kunne anvendes, endres ikke, selv om vi utvider med en ny metode, nemlig dataavlesning. Det skal fremdeles være svært strenge vilkår for når politiet skal kunne ta det i bruk, og dessuten endres jo ikke kravene for domfellelse. Med denne nye metoden bidrar vi til at politiet vil kunne få tilgang til kommunikasjon som de tidligere hadde tilgang til, men som nå er kryptert. Derfor er det bra at politiet nå får tettet noe av forspranget kriminelle har fått. Samtidig vet vi at dataavlesning ikke vil føre til at politiet får tak i all den kommunikasjonen de skulle ønske, og som de i utgangspunktet har lov til å innhente. Derfor vil ikke dette tiltaket løse alle problemer – tvert imot må det fortsatt gode, gammeldagse politimetoder til for å kunne bekjempe kriminalitet. Det er viktig at dataavlesning blir forbeholdt den mest alvorlige kriminaliteten. Hvor vi skal sette terskelen for bruk av dataavlesning, er en vanskelig avveining mellom personvernhensyn og samfunnets behov for å bekjempe kriminelle handlinger. Det er derfor vanskelig å finne det konkrete skjæringspunktet for når en metode skal kunne benyttes. Men justiskomiteen gjør viktige justeringer ut fra det som var regjeringas forslag. Vi hever terskelen for når dataavlesning kan brukes. Det betyr at når lovendringene vi i dag vedtar, trer i kraft, kan dataavlesning ikke benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse, simpelt narkotikaheleri og uaktsomt narkotikaheleri. Dette mener vi er en viktig presisering, som vi er glad for at komiteen har samlet seg om. Kristelig Folkeparti er opptatt av at bruken av kommunikasjonskontroll skal følges tett. Derfor er vi glad for at evalueringen av EOS-utvalget viser at dette fungerer, og at det skjerper bruken av skjulte tvangsmidler. I tida framover må vi nok vurdere en styrking av EOS-utvalgets budsjett for å sikre at arbeidet fungerer optimalt. Det er også viktig at årsrapportene fra EOS-utvalget og Kommunikasjonskontrollutvalget viser at kommunikasjonskontroll ikke misbrukes av politiet eller PST – og at heller ikke hastekompetansen misbrukes. Det er viktig at dette arbeidet fortsetter, slik at vi vet at loven følges, og at verktøyene brukes etter hensikten. Derfor er det også viktig at Kommunikasjonskontrollutvalgets kapasitet styrkes, slik at utvalget kan håndtere sin funksjon framover. Tilskuddet til utvalget blir foreslått av regjeringa å bli nesten tidoblet, fra 0,7 mill. kr til 6 mill. kr. Det støtter vi selvsagt. Når det kommer en slik omlegging og en økning i budsjettene, er det etter vår mening lite hensiktsmessig å evaluere Kommunikasjonskontrollutvalget nå, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår. Derfor fremmer vi heller et forslag om evaluering av utvalget tre til fem år etter at lovendringene relatert til denne proposisjonen trer i kraft. Da vil det være mye mer hensiktsmessig å gjøre nettopp det. I debatten rundt dette lovforslaget har det også oppstått tvil om det er foreslått en utvidelse av adgangen til å ta opp lyd og bilde sammen. Alle er enige i at det ikke bør være en slik utvidelse, men definisjonen av kameraovervåkning i ny § 202 a femte ledd kan framstå noe tvetydig da den tilsynelatende omfatter både lyd- og bildemateriale. Derfor blir det også en samlet komité som går inn for at «lyd» fjernes fra definisjonen av kameraovervåkning i § 202 a femte ledd. Det er bra. Det er også fremmet konkrete forslag som omfatter programvaren som skal brukes til dataavlesning. Jeg mener dette er en viktig problemstilling. Derfor er jeg glad for at dette skal reguleres i forskrift. Dette forskriftsarbeidet må omfatte problematikken rundt eierskap, sikre at det – iallfall så langt det er mulig – blir norsk eierskap til programvaren, at det er tilsynsrutiner for sikkerheten rundt programvaren, at dataoverførsler knyttet til overvåkningen så langt det er mulig holdes innenfor norsk jurisdiksjon, og at det utarbeides rutiner for avinstallering av programmer som ikke lenger er i bruk. Alt dette er viktig for å unngå misbruk. Rettssikkerheten for det enkelte individ må ivaretas. Det er helt avgjørende i en rettsstat. Men som politijuristene påpekte under høringen i justiskomiteen: Det er ingen rettssikkerhetsgaranti at politiet ikke har virkemidler til å bekjempe kriminalitet. Det enkelte offer må også sikres rett til personvern og personlig integritet. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er viktige endringer vi i dag vedtar.
Senterpartiet har ein visjon om eit ope og trygt samfunn som er bygd på tillit mellom medmenneske, og der personvernet speler ei viktig rolle. Dette er bakgrunnen for at Senterpartiet var sterkt imot datalagringsdirektivet. Det er likevel klart at Stortinget må leggje til rette for både eit ope samfunn og eit trygt samfunn. Vi må prøve å gjere fornuftige avvegingar mellom omsynet til personvernet og den juridiske og praktiske moglegheita politiet får til å hindre alvorleg kriminalitet og til å etterforske kriminelle handlingar. Overvaking og kontroll må kvile på ei etisk og prinsipiell tilnærming, og vi må sørgje for at metodane politiet får tilgang til, er minst mogleg inngripande overfor innbyggjarane. Senterpartiet meiner det må setjast klare grenser for kor langt offentlege styresmakter og andre kan gå i retning av innsyn eller kontroll med den enkelte sine gjeremål. Senterpartiet kan derfor ikkje godta lovforslaget frå regjeringa i den heilskapen som stortingsfleirtalet i dag kjem til å gå inn for. Hadde vi fått fleirtal for dei framlegga vi står saman med Arbeidarpartiet om, i tillegg til det vi sjølv er opptekne av om å behalde domstolskontroll på postbeslag, kunne vi ha støtta resten av lovproposisjonen, men den pakken fleirtalet stemmer gjennom i dag, er etter vår meining å gå altfor langt på kostnad av personvernet. Det er ingen tvil om at regjeringa har måtta gjere vanskelege avvegingar når dei skulle prøve å balansere mellom dei nemnde omsyna. Vi står i dag overfor problem som ikkje eksisterte få år tilbake. Teknologien utviklar seg, kryptering blir stadig oftare teke i bruk, og som ei følgje av dette har ikkje politiet same moglegheit som før til å få tilgang til visse typar informasjon. Samtidig har politiet eit ansvar for å beskytte oss, og innbyggjarane forventar at politiet skal bidra til at vi har eit tryggast mogleg samfunn. Viss mange kjenner seg utrygge, kan det føre til meir kriminalitet. Vi må derfor stadig vurdere korleis vi skal tilpasse politimetodane til dagens samfunn og dei moderne kommunikasjonsmidla som blir brukte. Vi må ruste politiet og PST på ein slik måte at dei kan gjere jobben sin utan at vi må betale for mykje i form av innskrenkingar i personvernet, ytringsfridomen og privatlivet. Som sagt har regjeringa stått overfor ei vanskeleg avveging. Eg meiner likevel at regjeringa har gått for langt i sin iver etter å gje politiet og PST desse verkemidla. Eg vil òg understreke at det er eit komplisert lovforslag som er kome frå regjeringa, både teknisk og juridisk. Dette er eit så viktig forslag at Stortinget nok burde hatt lengre tid på å behandle saka. Eg vil peike på at statsråden sjølv ikkje var heilt sikker på om fjernsynsovervaking skulle utvidast til å gjelde lyd, slik det eksplisitt vart skrive i forslaget. Først meinte han at dette allereie var gjeldande rett og ikkje noka utviding, deretter meinte han at ei slik utviding aldri var intensjonen. Eg er glad for at det no er klargjort at kameraovervaking berre vil gjelde bilde, ikkje lyd. Eg registrerer òg at justiskomiteen sine medlemer frå regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti på side 20 i innstillinga meiner at det etter forslaget vil vere mogleg å gjere innbrot i privat bustad for å installere utstyr for dataavlesing. Dei meiner tilsynelatande det motsette på side 17–18 når dei drøftar forholdet til Grunnlova. I fleirtalsmerknaden som regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti står bak på side 17–18, står det: «Hvorvidt Grunnloven § 102 står i veien for bruk av slike tvangsmidler, er uansett bare aktuelt ved romavlytting og ransaking med utsatt underretning i privat bolig. Hva gjelder dataavlesning vil ikke dette ha noen problematiske sider til Grunnlovens bestemmelse om husinkvisisjon, siden det ikke er snakk om å gjøre fysiske innbrudd i private hjem for å installere dataavlesningsutstyr.» Men i komitémerknaden på side 20, som dei same partia er med på, står det altså: «Komiteen registrerer at departementet også foreslår at politiet skal ha tillatelse til å gjøre fysisk innbrudd for å plassere og fjerne utstyr som er nødvendig for å gjennomføre dataavlesningen.» Dette gjeld som sagt eit komplisert lovforslag, og eg har forstått det på justisministeren som at han meiner at det regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti står bak av merknader til dette, ikkje er i motstrid til kvarandre. § 17 d andre ledd siste setning bruker tydeleg omgrepet «ved dataavlesing å gjøre innbrudd i noens private hjem». Kvifor bruke dette omgrepet om ein samtidig ønskjer å hevde at dette ikkje er eit innbrot i privatheimar? Då gjer ein det eigentleg berre vanskelegare for seg sjølv. Heile komiteen viser til at proposisjonen legg opp til at politiet skal kunne gjere fysisk innbrot for å plassere og fjerne utstyr i samband med dataavlesing. Eg ber justisministeren om at han i løpet av debatten kan klargjere dette temaet. I utgangspunktet var vi i Senterpartiet villige til å utvide moglegheitene politiet har til å gjere samfunnet tryggare, men ein viktig føresetnad for oss var at viktige omsyn skulle bli varetekne. Dette gjeld m.a. omsynet til personvernet og samtidig også kjeldevernet, som pressa er oppteken av. Dei aller fleste av desse framlegga ser dessverre ut til å falle. Sjølv om forslaget frå regjeringa er moderert no etter behandlinga i komiteen, vil forslaget slik det ligg no, kunne føre til urimelege negative konsekvensar for personvernet og rettssikkerheita. Som ei følgje av dette kan eg som nemnt tidlegare ikkje stemme for heilskapen i forslaget frå regjeringa. Senterpartiet nektar for det første å fire på krava til domstolskontroll. Det er domstolane som skal avgjere om vilkåra for politiovervaking er til stades. Her kan vi ikkje velje lettvinte løysingar eller ha blind tru på at det aldri kan skje misbruk. Senterpartiet er oppteke av at vi skal ha ei fri presse, og legg òg stor vekt på omsynet til kjeldevernet. Eg skulle gjerne sett at dette fekk ei grundigare og meir inngåande behandling i lovproposisjonen til regjeringa. Vi treng å vite på kva måte forslaget vil ha konsekvensar for kjeldevernet, og vi treng å få innført tiltak som kan bøte på eventuelle ulemper. Metodekontrollutvalet ønskte ikkje at dataavlesing skulle brukast som sjølvstendig metode, men at dette skulle vere eit viktig verktøy for å gjere det mogleg å bruke kommunikasjonsavlytting. I regjeringa sitt forslag introduserer dei dataavlesing som eit nytt, sjølvstendig, skjult tvangsmiddel. Dataavlesing er ein svært inngripande metode. Det er m.a. stor risiko for å fange opp informasjon om uskyldige tredjepartar. Senterpartiet er ikkje imot metoden, men er veldig oppteke av å regulere metoden rett. Det vart føreslått ein altfor låg terskel for å bruke denne metoden. Det kan vi i Senterpartiet ikkje gå med på, og eg er glad for at regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti til ein viss grad ser ut til å meine det same. Eg meiner det må førast nødvendig tilsyn med metodebruken til politiet, og statistikk over bruken må vere tilgjengeleg for offentlegheita. Berre slik kan vi følgje med på utviklinga og lære om kor effektive desse verkemidla er, slik at vi i neste omgang kan gjere nødvendige justeringar. For at samfunnet skal ha høg tillit til politiet framover òg, er det viktig at det er openheit om denne metodebruken. Lovforslaget frå regjeringa vil innebere at det blir samla inn vesentleg meir overskotsinformasjon enn det blir gjort i dag. Dette var det ikkje teke høgd for i lovforslaget. Heldigvis var dette noko alle medlemene i komiteen meinte var viktig, og i komiteens innstilling til Stortinget inngår det at regjeringa skal ta ein gjennomgang av reglane for bruk, oppbevaring og sletting av overskotsinformasjon. Summert opp: Senterpartiet har tydeleg vist at vi set personvernet og kjeldevernet høgt, samtidig som vi har vore konstruktive for å gje politiet viktige verkemiddel i kampen mot kriminalitet og terror. Nokre viktige endringar har justiskomiteen klart å bli einige om, men det er altfor få til at Senterpartiet kan stille seg bak lovproposisjonen vi behandlar no. Forslaga Arbeidarpartiet og Senterpartiet står saman om, har Arbeidarpartiet allereie fremja. Noko eg vil nemne i tillegg, er at Senterpartiet vil stemme imot å oppheve særføresegnene for postbeslag som gjeld straffeprosesslova § 211 og § 212.
Denne saken handler om å gi politiet utvidet adgang til å bruke skjulte tvangsmidler ved etterforskning, avverging og forebygging. I innstillingen i saken står det at mennesker i utgangspunktet er frie individer med grunnleggende rettigheter som rett til personvern og rettssikkerhet. Dette er jeg helt enig i. Så er det sånn at et samfunn må ha mulighet til å gripe inn i disse frihetene ved alvorlige forbrytelser. Men det er alltid viktig å huske på utgangspunktet, sånn at vi som politikere ikke krenker disse rettighetene mer enn det som er absolutt nødvendig. Det som er helt nytt denne gangen, og som har vært mest diskutert, er dataavlesning. Et flertall på Stortinget åpner nå opp for at politiet skal kunne bryte seg inn og installere programvare på datamaskinen, slik at alt som skjer på datamaskinen, kan leses av politiet. Dette er en alvorlig inngripen i den personlige frihet og i personvernet, for det første fordi politiet får adgang til alt som skjer på datamaskinen, ikke bare den informasjonen som de er ute etter, og ikke bare når den personen som er i politiets søkelys, benytter datamaskinen, men når også f.eks. andre familiemedlemmer benytter seg av samme datamaskin. For det andre får politiet adgang til det som bare ble kladdet ned, men som aldri ble sendt. Det som bare ble tenkt, men aldri gjennomført. Det er en forskjell på de e-postene du sender fra deg, og de e-postene du sletter. Nå får politiet adgang til alt. Dette er å flytte grensen nærmere sjelen. Dette er et stort skritt i retning av å gjøre politiet vårt til et tankepoliti. Så har jeg hørt flere fra regjeringspartiene si at det ikke er noen forskjell på det en skriver i en usendt e-post og det en f.eks. skriver ned i en dagbok. Jo, det er faktisk det. Nå tviler jeg på at disse tunge kriminelle som det her i utgangspunktet er snakk om, fører dagbok, men man vet jo aldri. Og skulle de nå føre dagbok og skrive noe ned i den dagboken som de angrer på, kan de rive i stykker de sidene, eller de kan velge å brenne de sidene. På en datamaskin tilsvarer det «Delete»-knappen, og de kan trykke på «Delete»-knappen, men det vil allerede være for sent, for politiet vil da allerede ha fått tak i det de skrev på den datamaskinen. Så det er faktisk en forskjell på en dagbok og en datamaskin. Flere ganger har jeg hørt at det er lovtomme rom som gjør at dette er nødvendig. Politiet må få virkemidler som gjør at de kan holde tritt med de kriminelle. Jeg vil advare sterkt mot å gi et inntrykk av at alt som skal til for å forebygge, avverge og etterforske kriminelle, er å åpne for at politi og PST kan ta i bruk dataavlesning. Det er rett at kriminelle ganske enkelt kan unndra seg f.eks. telefonavlytting og andre metoder, de kan snakke sammen på andre måter enn f.eks. gjennom telefon, men de kan faktisk også unndra seg dataavlesning. Nå mener jeg selv at jeg har en av de minst kriminelt anlagte hjernene i Norge, men det tok meg ca. fem minutter å komme på at en kan bruke en datamaskin på biblioteket til å skrive de utkastene til e-posten som man ønsker å få tak i, uten at det vil kunne bli fanget opp av politiet. Alle jeg har snakket med så langt, er enige om at det ikke vil være forholdsmessig å dataavlese alle bibliotekmaskiner for å få tak på potensielle kriminelle – og godt er det. Så er det dette med grensegangene. Da statsråden la fram forslaget, hadde jeg inntrykk av at han mente dette var rammet inn på en måte som gjorde at det bare var de mest alvorlige tilfellene som ble rammet. Det var derfor ikke en storstilt overvåkning som det ble åpnet opp for gjennom det forslaget. Senere har vi sett at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ikke var helt enige med statsråden i dette. Til og med disse partiene mener at statsråden gikk for langt, og de skriver i innstillingen: «Flertallet mener imidlertid etter en helhetsvurdering at terskelen for å anvende dataavlesning bør heves i forhold til proposisjonens forslag, slik at metoden ikke kan benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse[[…]] Og det skulle bare mangle. Sånn vi ser det, er det overhodet ingen forholdsmessighet i at politiet skal kunne dataavlese enhver borger i dette landet som muligens har oppbevart en brukerdose hasj til privat bruk. Vi kan like det eller ikke like det, men det er ganske mange kjekke, oppegående og ellers lovlydige borgere i dette landet som på et eller annet tidspunkt har vært i besittelse av en brukerdose cannabis. Dette illustrerer også dilemmaet ved å åpne opp for nye tvangsmidler. Dette med grenseganger er ikke lett, og det er antagelig bare et spørsmål om tid før grensegangen glir tilbake til der hvor statsråden ønsket at den skulle gå – noen signaler fra politiet om at det er vanskelige grensedragninger mellom simple narkotikaovertredelser og grove narkotikaforbrytelser, og så vips! Venstre har nylig lagt fram et Dokument 8-forslag der vi tar til orde for å nedsette en ny personvernkommisjon på justisfeltet. Jeg håper vi får tilslutning til det, for det er behov for å sette en fot i bakken med jevne mellomrom for å se hvordan det står til med personvernet på dette feltet. Det burde vi gjort før vi innførte nye tvangsmidler og ga politiet enda flere tvangsmidler som krenker den enkeltes personvern. Vi kommer derfor i dag til å stemme mot å innføre dataavlesning som metode. Vi registrerer at Arbeiderpartiet og Senterpartiet prinsipielt mener det er riktig å åpne opp for dataavlesning, men at de ikke er helt komfortable med hvor flertallet har lagt listen. Det er bra at det er en tydelig opposisjon som ønsker å stramme inn ytterligere, og vi vil derfor subsidiært stemme for forslagene nr. 8–11, fra mindretallet. Ettersom det er flertall for å åpne for dataavlesning, har vi sammen med SV fremmet forslag om å ta en gjennomgang og evaluering av bruken av dataavlesning før det har gått fem år. Metodekontrollutvalget foreslo i sin tid å fjerne forberedelseshandlinger til terror som grunnlag for å iverksette bruk av tvangsmidler i avvergende øyemed. Komiteen viser til dette, men går ikke videre inn i den debatten. Tvert imot bifaller de departementets forslag om å inkludere offentlig oppfordring, rekruttering eller opplæring til terror som grunnlag for bruk av avvergende tvangsmidler. Grunnen til at Metodekontrollutvalget foreslo dette, var fordi det ble for vidtgående, og fordi det kunne være utfordrende med hensyn til EMK artikkel 8 og Grunnloven § 102. Her mener vi det er grunn til å følge Metodekontrollutvalget og stramme inn, og derfor har vi også lagt fram forslag om det. Et annet forslag som også illustrerer dette med grensedragningene, er forslaget om å oppheve kravet om at det må være organisert kriminalitet for å kunne benytte romavlytting. Flertallet vedtar i dag å senke terskelen for romavlytting. Vi sier at disse inngripende metodene bare skal benyttes i de aller mest alvorlige tilfellene. Jeg er helt enig i at drap er alvorlig, men det er også andre forbrytelser som er alvorlige, og hva er det neste på listen hvor vi skal tillate romavlytting? Også Metodekontrollutvalget gikk mot dette, bl.a. fordi det er et manglende evalueringsgrunnlag. Romavlytting er en inngripende politimetode, og komiteen skriver selv at «romavlytting representerer ett av de mest inngripende virkemidler norsk politi har til rådighet, og utgjør et betydelig inngrep i personvernet, i tillegg til at det ofte rammer uskyldig tredjepart.» Dette er vi enige i, men vi er ikke enige i konklusjonen om å utvide bruken. Venstre kommer derfor til å stemme mot det forslaget. Jeg må innrømme at det er en litt underlig følelse å lese innstillingen fra komiteen og samtidig nikke anerkjennende til flere av forslagene til Arbeiderpartiet. Vi er nemlig ikke vant til å nikke anerkjennende til Arbeiderpartiet når det kommer til saker som handler om personvern. Selv om vi er grunnleggende uenige i vesentlige ting, må jeg legge til at det er en del bra forslag her også. Jeg håper dette er en side av Arbeiderpartiet vi kommer til å se mer til framover. Et av de forslagene jeg vil gi Arbeiderpartiet og Senterpartiet skryt for, er forslag nr. 7 om at det skal foreligge krav om kjennelse fra retten når politiet skal innhente trafikkdata fra teleselskaper. Dette er en viktig og god oppfølging av noe som i dag framstår som problematisk, og som Metodekontrollutvalget allerede har påpekt. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som er fremmet på vegne av Venstre og SV.
Representanten Iselin Nybø har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det seiest ofte i debatten om kriminalitetsbekjempande verkemiddel versus personvern at det er ei avveging mellom tryggleik og fridom. Til ein viss grad kan det vere riktig, men eg vil seie at det òg er ei avveging mellom tryggleik og tryggleik. På den eine sida er det svært viktig for samfunnet at politiet har tilgang på gode metodar for å kjempe mot kriminalitet, både kriminalitet som tek nettet i bruk som verkemiddel, og kriminalitet som faktisk vert utført der. Der må vi rekne med at det vil verte ei rask utvikling som vil utfordre oss og gjere det nødvendig å ta nye debattar om verkemiddel. På den andre sida er det slik at nøyaktig den same teknologiske utviklinga flyttar menneskes daglege aktivitetar og virke og privatliv ut på nettet. Nøyaktig den same utviklinga som grunngjev desse forslaga, aukar behovet for tryggleik rundt dei daglege aktivitetane våre, som no finst der akkurat som dei finst på fysiske stader. Difor har ein dei avvegingane. I debattane om kriminalitetsbekjemping og personvern vert det av og til sagt at dersom ein ikkje har noko å skjule, har ein heller ikkje noko å frykte. Men vi har alle noko å skjule. Det er faktisk bra å ha noko å skjule. Det er eit teikn på at ein har eit liv og dessutan sosial intelligens nok til å forstå at ein har noko å skjule. La meg bruke litt tid på det. Ein del av tinga som vi har å skjule, er det ikkje nødvendigvis så moralsk høgverdig eller viktig for samfunnet at vi skjuler. Det kan berre vere at vi av private grunnar ønskjer å skjule det. Det er viktig nok, vil eg seie, for integriteten vår. Men andre ting av det vi skjuler, er ting som det er ganske viktig for samfunnet at vi kan gjere skjult. Viss ein f.eks. har ein sjukdom som ein helst ikkje vil at det offentlege skal vite om, men det er veldig viktig at ein kan kommunisere godt med legar – at ein til nokre utvalde kan kommunisere om han – så er det viktig for samfunnet at ein kan halde det relativt privat. Eller viss nokre er i ein situasjon i løpet av livet der dei må kontakte eit krisesenter, er det viktig at dei kan gjere det utan at det vert kjent, for det er meir sannsynleg at dei gjer det då, enn om dei fryktar at det kan verte offentleg kjent. Eller om ein har ein uønskt graviditet som svært ung, eller har kontakt med psykolog eller på andre måtar gjer ting der ein har eit ønske om privatliv rundt det og ikkje vil at det skal kome på avvegar, er det kjempeviktig for samfunnet at flest mogleg nyttar seg av den moglegheita. Då snakkar vi ikkje berre om personvern eller at vi skal avvege ulike former for overvaking og registrering og bruk av metodar mot fridom, men òg mot den digitale tryggleiken for den enkelte. Behovet for digital tryggleik kjem til å auke massivt, og han liknar på den tryggleiken vi er opptekne av å oppleve i vårt fysiske daglegliv. Heldigvis har ein dei seinare åra vorte langt meir merksam på dei dilemmaa og avvegingane som følgjer av dette, og ein har fått ei langt større innsikt i at det faktisk er avvegingar og problematiske sider ved det. Delar av komitéinnstillinga viser det. Det arbeidet som har vorte gjort her, og den offentlege debatten viser det. Eg merkar meg at representanten Leirstein derimot sa han aldri hadde vorte kontakta av nokon som hadde bekymringar for slik metodebruk. Så kan eg kanskje leggje til at eg mistenkjer at representanten Leirstein ikkje er den første ein ringjer til viss ein har bekymringar rundt personvern. Viss det er slik han møter vanskelege, prinsipielle avvegingar, trur eg han kan gå lykkeleg gjennom livet utan å vite at dei eingong eksisterer. Sjølv opplever eg å verte kontakta av folk med heilt forskjellige standpunkt og veldig sterkt engasjement. Det er reelt problematiske avvegingar vi snakkar om. Dette er bakteppet for at SV vil støtte ein god del av forslaga som regjeringa har lagt fram om forsiktige utvidingar av måten politiet kan ta i bruk metodar for å kjempe mot kriminalitet på. Men det er òg bakteppet for at vi i dag vil stemme mot å gje høve til ein heilt ny metode, nemleg dataavlesing til bruk. La meg kort forklare det bakteppet meir presist. For det første er det ein metode, som representanten Nybø på eit veldig presist vis beskreiv, som er svært inngripande for enkeltmennesket – meir enn det vi er vande til i den fysiske verda, vil eg seie. Vi føretek oss ting som ikkje eingong har kome heilt til tankestadiet. Det vil ein kunne avdekkje, og ein kan ikkje fjerne det etter at det har lege der uavklart. For det andre gjev det svært mykje tilleggsinformasjon. Digital kommunikasjon har det ved seg at han heile tida involverer ulike menneske. Skal ein kome til han, vil han gje mykje informasjon om enkeltpersonar som kanskje ikkje viser seg å vere skuldige eller mistenkte i det heile i kriminalitet, og om andre som kommuniserer med dei. Den tilleggsinformasjonen er problematisk. For det tredje trur eg vi må leggje til grunn at det vil vere eit sterkt ønske om å utvikle og utvide tilgangen til å bruke dette verkemiddelet når det først er teke i bruk. Det viser erfaringar frå liknande debattar. Eg set pris på at komiteen har auka terskelen for kva for type kriminalitet det skal brukast mot, men eg synest ikkje at nivået av bekymring som Arbeidarpartiet og Senterpartiet uttrykkjer, er heilt i samsvar med korleis dei til slutt konkluderer i saka. Eg trur ikkje vegen er så veldig lang før vi er omtrent der regjeringa har føreslått – kanskje utover det – om få år. For det fjerde: Den største personvernutfordringa er eigentleg ikkje dei enkelte vedtaka her. Eg meiner at dataavlesing isolert sett ikkje er i nærleiken av å ta oss frå eit trygt, godt samfunn over til eit overvakingssamfunn. Den største utfordringa er summen av ei rekkje enkeltforslag på eit breitt spekter av ulike felt i samfunnet. Det er like stor grunn til å vere bekymra når ein ser på helse, på samferdsel og på utdanning, som når ein ser på justisfeltet. I sum flyttar det grensene og reduserer den enkeltes digitale tryggleik betydeleg. Difor har SV tidlegare føreslått å setje ned ein overvakingskommisjon som kan sjå sektorane i samanheng, gå breitt gjennom korleis biletet er når det gjeld summen av registrering og overvaking, og foreslå nye tiltak og kanskje prinsipielt gå gjennom nokre grenser vi bør setje. Det er òg difor vi foreslår saman med Venstre at vi skal gjere ei grundig evaluering og gjennomgang av bruken av dataavlesing innan fem år. Ingen av våre parti sit i komiteen, men eg er av den oppfatninga at dette burde vere eit forslag som kunne få brei støtte her i salen, uavhengig av korleis ein ser på det. Det er ein ny metode som det vert opna for å ta i bruk. Det vil vere klokt om ein alt no fastset at vi skal ha ein grundig gjennomgang då, og han skal kome til Stortinget. Fem år er såpass lang tid at det er mogleg å vinne nokre erfaringar utan at noko har sett seg så mykje at ein ikkje kan diskutere det på nytt. Som eg sa, vil vi òg stemme for ein del av dei metodane som det vert opna for å ta i bruk. Vi vil i tillegg stemme for dei forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet har fremja – det same som representanten Nybø var inne på. Vi vil gå imot nokre andre forslag. Eg vil først og fremst nemne det Metodekontrollutvalet åtvara imot, nemleg å ta i bruk førebyggjande overvaking når det gjeld planlegging av terror. Det synest vi òg er å gå over ein terskel vi ikkje ønskjer å opne for å gå over no. Vi er òg kritiske til senkinga av terskelen for romavlytting som ligg i forslaget her. La meg avslutte med at det trass alt er gledeleg at forslaga har ført til relativt mykje offentleg debatt med mange gode artiklar og oppslag som problematiserer saka. Eg synest òg at det har vore ein del gode innlegg i denne debatten. Der vi ikkje er enno, er at fleire parti er villige til å ta konsekvensen av bekymringane sine og ta dei eit hakk vidare – frå bekymring til faktisk å gå djupt inn i korleis dette flyttar grensene ikkje berre for fridomen, men for den digitale tryggleiken vi kan oppleve.
La meg først få lov til å takke særlig saksordfører og fungerende komitéleder for et usedvanlig godt arbeid med denne saken og et godt samarbeid, og også komiteen for å ha jobbet så godt med en så viktig sak som dette er. Jeg synes også det er grunn til å understreke og takke for det gode samarbeidet som har vært mellom regjeringsfraksjonen og Kristelig Folkeparti, og jeg mener den debatten vi har hatt så langt, også er en veldig god debatt som viser de ulike hensynene en skal ta når en diskuterer skjulte metoder. Dette er ikke rett og galt, det er ikke svart eller hvitt – det er ulike prioriteringer og avveininger, som er krevende. Det er to viktige akser en er nødt til å ha et åpent forhold til. Den ene, som er drøftet ganske grundig både i proposisjonen og delvis i innstillingen, er forholdet til bruken av skjulte metoder opp mot Grunnloven. Jeg mener det er helt klart at proposisjonen tydelig viser at de forslagene regjeringen fremmer, og som komiteen i all hovedsak slutter seg til, klart er innenfor Grunnlovens rammer. Den andre er den diskusjonen som er av en mer politisk karakter, nemlig hensynet til personvern på den ene side og samfunnets trygghet på den annen – eller, som foregående taler var inne på, trygghet og trygghet, vurderingen av hvordan det skal vektes og veies. Der er det helt legitimt å ha ulike vurderinger når en skal diskutere politiets skjulte metoder. Jeg tror likevel det er nødvendig å huske på et par viktige ting, som jeg mener drukner litt i denne diskusjonen fra tid til annen. Det er forskjellen mellom det som er skjulte politimetoder, som er en spisset form for overvåking etter meget sterke og stramme vilkår, på den ene side, og det som fremstilles som masseovervåking, på den annen side. Det er to prinsipielt sett helt ulike ting, og jeg mener det, særlig i deler av den offentlige debatten, blir fremstilt noe underlig. Vi har f.eks. sett påstander som at alle kan rammes av dette, med henvisning til at PST får bitte lite grann utvidet adgang til forebyggende etterforskning. Den adgangen utvides altså til å gjelde omgang med masseødeleggelsesvåpen – ikke terror, det er allerede favnet i dag – som er en liten utvidelse, men på et område som har en ekstrem skadevirkning, og PST vil jo aldri bli målt på hvordan de klarer å etterforske en handling etter at terroren er begått, de vil bli målt på hvordan de har hindret at terror gjennomføres. Jeg tror det også er viktig å ha med seg inn i perspektivet når en snakker om hva som er de viktigste virkemidlene vi har i kampen mot terror. Jeg er veldig glad for at komiteen har vært veldig tydelig på skillet mellom det en kan betrakte som masseovervåking eller lagring av massive datamengder, på den ene side og det som er spissede politimetoder, på den annen. Jeg er veldig opptatt av personvern. Jeg har holdt innlegg fra denne talerstolen som stortingsrepresentant flere ganger og flammende forsvart personvernet. Jeg er også en flammende tilhenger av å sikre borgerne mot alvorlig kriminalitet. Derfor har jeg også et lyttende øre når jeg ser hvordan politiet og Politiets sikkerhetstjeneste i dag vurderer situasjonen sin knyttet til metoder. Jeg vil bruke litt tid på det som er den nye metoden, nemlig dataavlesing. Den vurderes på ulikt vis, litt avhengig av hva slags politisk ståsted en har, men noen fremstiller dataavlesing som en ny metode, som skal gi oss en helt ny tilgang på personers tanker – jeg tror representanten Nybø brukte begrepet «tankepoliti». Jeg er fundamentalt og grunnleggende uenig i den vurderingen. Riktignok flytter en på en måte overvåkingen litt nærmere sjelen gjennom at en får tilgang til ting som verken er sendt eller lagret. Men hvis en sammenligner med metoden den i hovedsak erstatter, nemlig kommunikasjonsavlytting, er jo årsaken til at dataavlesing er så viktig, at folk som skal begå terror eller alvorlig kriminalitet, ikke lenger kommuniserer på avlyttbare mobiltelefoner. Det er ikke så unaturlig, for på den samme mobiltelefonen kan en trykke på et Skype-ikon og samtale som om det var en mobiltelefonsamtale, men da er vi frarøvet muligheten for å finne ut hva som skjer i den samtalen. Derfor er det faktisk viktig å understreke at dataavlesing på dette området egentlig er en ren konsekvens av en teknologisk utvikling. Tidligere hadde en muligheten til å få tilgang til store deler av denne informasjonen basert på bruken av kommunikasjonsavlytting. Den muligheten er borte. Vi er nødt til å sikre oss at vi ikke får så store etterretningshull at vi ikke er i stand til å avverge terror, og at vi ikke er i stand til å håndtere alvorlig organisert kriminalitet. PST har i ganske lang tid vært svært tydelig på viktigheten av å få dataavlesing på plass som metode. De har i trusselvurderingen sin også fortalt om etterretningshullene vi opererer med. Vi må også ta den siden av dette spørsmålet på alvor. Jeg har lyst til å understreke at når vi snakker om skjulte politimetoder, er det ikke slik, som noen gir inntrykk av – ikke fra denne talerstol, riktignok – at politiet skal få myndighet til å gjøre nær sagt hva de vil. Det er klare rammer og skranker. Alle rammene og skrankene som er gjeldende, vil bli opprettholdt. Det innebærer bl.a. full domstolskontroll, det innebærer underretningsplikt, og det innebærer etterfølgende kontroll, både gjennom EOS-utvalget på de sakene PST behandler, og gjennom Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll på de sakene politiet behandler – et utvalg som regjeringen foreslår å mangedoble ressursene til nettopp for å bedre kontrollen ikke bare knyttet til dataavlesing, men knyttet til metodebruk generelt. Så jeg er litt bekymret over at en fremstiller det som om det på en måte blir fritt frem for politiet å gjøre hva de vil. Det gjør det ikke, verken når det gjelder PSTs utvidede kompetanse på forebyggende eller avvergende metoder eller politiets bruk av de samme virkemidlene. Det er i tillegg til den etterfølgende kontrollen også slik at vedkommende som overvåkes, får ivaretatt sine interesser av en egen advokat. Det er en viktig rettssikkerhetsgaranti, som videreføres. Så jeg er opptatt av å få frem at det faktisk er slik at fokuset på personvernet, fokuset på skranker, fokuset på at dette ikke skal kunne misbrukes, er meget, meget sterkt. Det samme gjelder forholdet til underretningsplikt. Hvis politiet eller PST kommer i skade for å overvåke uten at de i utgangspunktet hadde noen spesielle grunner for det, utover at det selvfølgelig var rettslig godkjent, men at det ikke er avdekket at det er begått kriminalitet, skal vedkommende som er utsatt for denne overvåkingen, underrettes om det. Jeg mener det også er et viktig tiltak, for det første for å sikre at politiet og PST er veldig bevisste på metodebruken, men det er også en slags gjenopprettende prosess, for å kalle det det. Det er videre nødvendig å si noen ord om hvordan politiet vil bruke disse metodene fremover, tror jeg. Det skapes et inntrykk av at det å gjennomføre bruk av skjulte metoder vil føre til at veldig mange blir utsatt for dette. Det er nok ikke tilfellet. Dette er ressurskrevende metoder. Det tar mye kraft fra politiet å bruke disse metodene, og det betyr også at politiet bruker dem i de sammenhengene og situasjonene hvor det strengt tatt er mest nødvendig. Jeg vil også si at det er mange gode refleksjoner i innstillingen, som viser mange av de dilemmaene vi står overfor. Når det gjelder spørsmålet om heving av terskel for bruken av dataavlesing, har jeg bare lyst til å si at jeg er glad for at komiteen har hatt en grundig vurdering av dette. Det har vært en viktig diskusjon, og det er ingen tvil om at også denne typen diskusjoner har gått i forkant av at proposisjonen ble lagt frem. En av årsakene til at terskelen ble lagt på det nivået, er først og fremst det jeg sa i stad, nemlig at den hovedmetoden som dataavlesing erstatter, nemlig kommunikasjonsavlytting, er lagt på det samme nivået, og det var årsaken til at en også plasserte dataavlesing på det samme nivået. Men det er en viktig vurdering hvorvidt en mener at dataavlesing skal følge terskelnivået for kommunikasjonsavlytting eller høyere, og jeg er glad for at komiteen har hatt en grundig og god vurdering av det, og har endt med at en øker den terskelen noe. Det synes jeg er fornuftig, og jeg stiller meg bak det. Jeg ser frem til at politiet og PST nå får tilgang til metoder som de har etterspurt lenge, men jeg vil også understreke at jeg er glad for at personvernfokuset både i regjeringen og i denne sal er så sterkt som det er. Det betyr at regjeringen har funnet en ganske god balanse, når vi ser den massive støtten vi får i salen i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil i likhet med flere i salen takke saksordføreren for et godt samarbeid, også med komiteens medlemmer og ikke minst flertallet i komiteen. Jeg registrerer at statsråden har vært veldig opptatt av dette med at det er spisset overvåking det her er snakk om, og ikke en masseovervåking. Derfor er jeg litt spent på hva som var begrunnelsen, hva det var statsråden tenkte da han valgte å legge det opprinnelige forslaget for dataavlesing så lavt som til simple narkotikaforbrytelser, hvis begrunnelsen er at dette skulle være en spisset overvåking. Jeg er også glad for at flertallet har endret akkurat det punktet. Men det ville vært godt å høre hvilken begrunnelse, hvilke tanker, statsråden hadde i forkant av dette.
Det spørsmålet besvarte jeg egentlig i slutten av mitt innlegg, hvor jeg sa at vurderingen var at en kunne legge det på samme nivå som den hovedmetoden dataavlesing er ment å erstatte, nemlig kommunikasjonsavlytting, og kommunikasjonsavlytting er på det nivået. Bakgrunnen for det er rett og slett, som jeg også sa i mitt innlegg, at når en nå kan kommunisere kryptert, enkelt og tilgjengelig for oss alle gjennom f.eks. Skype, mente vi at det var mest relevant. Men så er det andre vurderinger som også kan tillegges vekt, fordi dataavlesing også er noe annet og gir tilgang til noe mer enn det en får gjennom kommunikasjonsavlytting. Dermed synes jeg det har vært en avveining som komiteen har gjort på en god måte. Men det er altså mulig å argumentere fra begge hold. I tillegg er det den praktiske vurderingen knyttet til skillet mellom grov og simpel narkotikaovertredelse, som først og fremst er knyttet til mengde narkotika, som gjør at også dette er noe mer komplisert. Men som sagt: Jeg støtter komiteens konklusjon.
Jeg takker for svaret. Vi registrerer at statsråden har valgt ikke å følge opp de norske endringene etter datalagringsdirektivet, etter at det ble reist tvil om deler av det var innenfor menneskerettighetene. Samtidig er det deler av dette opprinnelige forslaget som er uomstridt, som krav om kjennelse for retten ved utlevering av trafikkdata. Støtter statsråden krav om kjennelse i forbindelse med trafikkdata?
Det er et spørsmål vi ikke følger opp i proposisjonen, og det betyr at vi forholder oss til situasjonen slik den er, og til gjeldende rett på området.
Jeg vil starte med å takke statsråden for et godt samarbeid og ikke minst for et godt innlegg. I innstillinga berører vi sikkerheten rundt teknologien og programvaren som skal brukes til dataavlesing. Jeg var litt inne på det i mitt innlegg i sted også. Men i dag i Dagens Næringsliv har Teknologirådet en interessant kronikk, som de har kalt Staten som hacker. De viser til Tyskland som i 2011 hadde en sak der en klarte å utnytte de trojanerne som politiet hadde satt inn i en datamaskin, og at hackere da kunne bruke det som et verktøy til å få oversikt over andre maskiner. Det var riktignok snille hackere, så de misbrukte det ikke, men det viser litt av utfordringene med selve programvaren og sikkerheten. Det er i hvert fall ekstremt viktig at en ikke lager et verktøy som kan misbrukes av andre kriminelle til f.eks. å plante bevis eller avlytte andre kriminelle. Jeg vil gjerne utfordre statsråden litt på de merknadene vi har skrevet om at det skal komme forskrifter som regulerer sikkerhet, og det som handler om programvare. Hva tenker han om det?
Det er helt åpenbare bekymringer som det er relevant å ha med seg. Det er helt avgjørende at både bruken av programvaren og måten en installerer og henter ut programvaren på i ettertid, og for så vidt også den informasjonen som programvaren sender til politiet eller PST, ikke kan misbrukes på noen måte. Vi jobber, som representanten er inne på, med forskriftsfesting av hva slags type sikkerhet som skal være rundt det, men det vil alltid være krevende med teknologisk utvikling, for det som kan fremstå som trygt og sikkert det ene øyeblikket, kan i det andre øyeblikket være utsatt for fare. Men det er helt avgjørende for metodebruken og tilliten til tjenestene at en har den nødvendige tryggheten og sikkerheten også rundt programvaren som brukes når en skal hente ut data. Jeg er av den oppfatning at de har et svært bevisst forhold til dette. Vi har svært fremtredende og gode miljøer på dette området, og det er viktig at vi også følger det opp politisk, med de nødvendige rammene for dette.
I denne saka har Senterpartiet vore særleg oppteke av temaet «domstolskontroll», at det er domstolane som skal avgjere når politiet får bruke skjulte tvangsmiddel. Det er synd at regjeringspartia ikkje har vore like opptekne av dette som oss, f.eks. når det gjeld utsett underretning ved beslag og utleveringspålegg, som innhenting av trafikkdata frå teleselskap. Noko vi står aleine om i komiteen, er å behalde domstolskontrollen ved postbeslag. Ein ting er at ein opphevar paragrafen om at domstolane skal sjå gjennom posten, noko som kan grunngjevast i ressursbruk. Det mest problematiske er etter vårt syn at alt skjer på same tid. I same andedrag som ein tek bort domstolskontrollen, senkar ein terskelen for å bruke postbeslag frå å gjelde ved mistanke om handlingar med seks månaders strafferamme til å gjelde for ting som ein kan anta har betydning som bevis. Korleis kan statsråden forsvare at terskelen forsvinn samtidig som at domstolskontrollen også forsvinn for postbeslag?
Domstolskontrollen opprettholdes for all metodebruk. Det at påtalemyndigheten får muligheten til å utsette underretning i åtte uker, er ikke noe som endrer domstolskontrollen av selve bruken av de metodene som skal brukes. Det eneste som utsetter domstolskontrollen av metoder, er hastekompetansen. Hastekompetansen – hvis den er i bruk – skal også ettergås av domstolen ved første mulige anledning. Så all metodebruk er domstolskontrollert. Det eneste som er endret på det området, er at påtalemyndigheten kan utsette underretning i åtte uker. Når det gjelder regelen om postbeslag, er det en ganske gammeldags bestemmelse, for det gjelder primært brevpost. I dag er korrespondansen over på noen sekunder. Da er på en måte forsendelsen kommet frem. Hvis en skal ha et regelverk som tilsier at domstolen skal gjennomgå alle e-postkontoene til en person som er under etterforskning, før politiet kan få tilgang til dette materialet, ville det skape enorme utfordringer, og det ville ha veldig liten praktisk betydning.
En av de grunnene som med tyngde har blitt brukt for å argumentere for dataavlesing, er at politiet ikke lenger har tilgang til den samme informasjonen på grunn av kryptering. Det blir understreket om igjen og om igjen at kryptering gjør ting vanskelig for politiet. Men da vil jeg utfordre statsråden på dette: Er det ikke slik at politiet gjennom dataavlesing får tilgang til mer informasjon enn de ville ha fått hvis informasjonen ikke hadde vært kryptert og de hadde brukt de andre virkemidlene for kommunikasjonsavlytting? Og i så fall: Hvorfor har ikke statsråden begrenset dataavlesing til bare å gjelde den informasjonen politiet hadde fått hvis det ikke hadde vært for krypteringen? Hvorfor har ikke statsråden begrenset det slik at vi ikke utvider politiets tilgang til informasjon, og at vi faktisk holder oss på det samme nivået som brukes som begrunnelse …[[Presidenten avbryter.]]
Det tror jeg rett og slett rent praktisk ikke ville la seg gjøre, fordi en med denne metoden vil få tilgang til det som gjøres og skrives på datamaskinen. Men jeg har lyst til å understreke at selv om en ved dataavlesing får tilgang til mer enn det som tidligere ble kommunisert mellom to parter – eller flere, for den saks skyld – vil en likevel ikke få så mye større samlet tilgang, for mye av det en får tilgang til ved dataavlesing, vil en da kunne få tilgang til gjennom f.eks. hemmelig ransaking. Da vil en også kunne få tilgang til – som representanten Nybø var inne på – f.eks. dagboknotatene til personer som har skrevet dagbok, selv om jeg er enig i at det sikkert ikke er så mange av dem som gjør det. Men en vil få tilgang til veldig mye av den samme informasjonen. Forskjellen er at en vil få tilgang til informasjonen løpende, i større grad enn en ville få ved å gjennomføre hemmelige beslag. En vil i tillegg være i den situasjon at en vil kunne få tilgang til noe som bare er skrevet, men som er verken sendt eller lagret. Det er på en måte utvidelsen. Så samlet sett, hvis en ser dagens metoder opp mot dataavlesing, er forskjellen mindre enn man kan få inntrykk av.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La det være sagt: Politiet har også i dag tilgang til skjulte tvangsmidler, f.eks. telefonavlytting og kameraovervåkning. Forutsetningen er selvfølgelig domstolens godkjennelse, og slik skal det også være i fortsettelsen. Det er domstolen som avgjør hensynet til kriminalitetsbekjempelsen og veier dette opp mot andre tungtveiende samfunnshensyn, spesielt personvernet, og stiller vilkår for selve gjennomføringen. De fleste tvangsmidlene som PST bruker i dag, ble vedtatt av Stortinget i 2005. Siden den gang har både trusselbildet og teknologien endret seg betraktelig. PSTs bruk av skjulte metoder gir oss i dag dårligere tilgang til informasjon enn det som ble forutsett av Stortinget i 2005. Proposisjonen Stortinget behandler i dag, uttrykker behovet for en helhetlig oppdatering av hvilke tvangsmidler PST bør ha tilgang til for å bekjempe terror og alvorlig kriminalitet. De siste årene har PST beskrevet et alvorlig trusselbilde, med økt terrorfare og økt alvorlig kriminalitet på tvers av landegrensene. Dessverre har vi fått syn for segn. Flere av våre allierte er hjemsøkt av grov, grusom terror, der menneskeverdet brutalt er blitt meid ned. At økt bruk av kryptering skaper utfordringer for politi og etterretning, framkommer tydelig i Lysneutvalgets utredning, Digital sårbarhet – sikkert samfunn. Det hjelper ikke med avlytting mellom a og b når kommunikasjonen foregår mellom a og a. Eller sagt på en annen måte: I dag kan man gå inn på andres datamaskin og hente ut informasjon uten å kommunisere med hverandre. Det er ingen tvil om at kryptering har brakt politiet på defensiven i bekjempelsen av alvorlig kriminalitet. Dataavlesning vil gjøre det mulig for politiet å skaffe seg tilgang til opplysninger i et datasystem på et så tidlig tidspunkt at kryptering ikke kan gjøre informasjon utilgjengelig. Dataavlesning som metode vil fylle etterretningsskillet som kryptering i dag skaper. Dataavlesning vil være et målrettet angrep mot den alvorlige kriminaliteten som foregår i det digitale rom, og som svekker samfunnssikkerheten. Det er hensynet til innbyggernes sikkerhet som skal veie tyngst. Skjult metodebruk er inngripende, og tiltaket må benyttes med varsomhet. Derfor vil det kun åpnes for dataavlesning i særskilte tilfeller. Forutsetningen er at det er skjellig grunn til mistanke om alvorlig kriminalitet som kan medføre en fengselsstraff på inntil ti år eller mer, f.eks. terror, menneskehandel, kidnapping og etterretning mot statshemmeligheter, altså den typen kriminalitet som kan ramme enkeltmennesket og staten hardest.
Jeg hadde for mer enn ti år siden gleden av å være med på en tilsvarende debatt i denne salen. I 2004–2005, etter angrepene i USA i september 2001, fremmet daværende justisminister Odd Einar Dørum en sak som gikk på hvordan man skulle bekjempe alvorlig kriminalitet mot enkeltmennesker og mot samfunnet som sådan. Også den gang var dilemmaet, diskusjonen, mellom to forhold: behovet for å beskytte enkeltmennesket samtidig som man ikke ofret personvernet på det andres alter. Det samme gjør vi i dag. Jeg husker at det var en stor diskusjon den gangen vedrørende kommunikasjonskontroll og hemmelig ransaking. Hvordan kan man gjøre det på en forsvarlig, god måte som sikrer samfunnet, uten at en tar fra den som er under mistanke, sine rettigheter? Det man gjorde, var at man fant et system der man oppnevnte en tredjepartsadvokat som ivaretok rettighetene til den som var under mistanke. Det er man nødt til å gjøre videre, for samfunnet vil hele tiden utfordres. Jeg tror ikke, som enkelte har sagt fra denne talerstolen i dag, at man greier å ha et lovverk som til enhver tid møter alle utfordringene. Slik virker ikke demokratiet. Demokratiet må av og til erfare ting – av og til på en hard og brutal måte – før man tar innover seg behovet for endringer. Det gjør man nå. Selv om målet er å ha et optimalt samfunn med fred og fordragelighet, trygghet og gode arbeidsplasser, møter vi av og til andre forhold. Også da er man nødt til å ha et lovverk som er godt og velfungerende. Derfor synes jeg, når man ser på innstillingen i dag, kanskje spesielt på I, II og III, at dette er viktige forhold, det er viktig at man har en gjennomgang av de metodene som brukes, og ser på funksjonalitet, og ikke minst at en da, gjennom det, kan avdekke at det faktisk er behov for det. Det verste vi gjør, er å gi metoder til dem som skal ta vare på oss og sikre oss, og så brukes de ikke! Da mister vi troverdigheten. En annen ting er at man har nødvendige ressurser til dem som skal påse at de som har fått fullmaktene, gjør det innenfor det mandatet de faktisk har. Slik sett er det en god dynamikk mellom det vi som lovgiver gjør, og det de som er satt til å passe på oss der ute, skal ha. Jeg synes debatten har vært god, jeg synes mange elementer har blitt berørt, og det viser igjen interessen for og viktigheten av dette. Men det aller viktigste er: Vil vi med denne lovgivningen som blir vedtatt i dag, skjerme samfunnet? Den store diskusjonen etter det som skjedde i USA, var om lovverket kan forhindre det. Det kan det sikkert ikke. Men kan vi redusere ett angrep, har systemet virket. Og jeg har oppfattet at de som tar vare på oss på denne skjulte måten i Norge, er tydelige på at ja, de metodene de har fått, har virket, og det vi gjør i dag, kommer til å gjøre oss enda sterkere framover.
Då står vi her igjen klare for å gjere nye vedtak, ta eit par nye steg, eit par nye knepp i retning av eit samfunn der staten får stadig fleire moglegheiter til å sjå og registrere det vi alle bedriv tida vår med. Kva skal ein eigentleg stille oppe med i møte med truslar som terrorisme, atomvåpen og ikkje minst narkotika? Logikken som alle som forsvarar forslaga, har brukt, er nettopp den: Verda er ein farleg plass. Politiet og myndigheitene trur at desse verkemidla vil vere nyttige for å gjere oss trygge, ergo bør dei få dei. Men då vil eg seie at når saksordførar Werp seier at her har ein funne ein god balanse mellom personvern og sikkerheit, så er det altså den same Werp frå det same partiet som meinte at ein hadde funne ein minst like god balanse mellom desse omsyna då ein vedtok datalagringsdirektivet i denne salen, og som viste seg å vere i strid med menneskerettane. Den same representanten stod på talarstolen i førre veke og tok til orde for tilfeldig ransaking av norske borgarar utan mistanke. Eg ser at komiteen skryter av at her har ein heva tersklane, ein har heva skrankane, det skal vere vanskeleg å bruke. Dersom ein ser straffeloven, straffeprosessloven og politiloven sine heimlar i samanheng, er eg i sterk tvil om det. For å ta eit eksempel: Du kan bruke dataavlesing dersom det er grunn til å undersøkje om nokon førebur, truar med og medverkar til å skjule ein person som har drive med terrorfinansiering. Korleis skal ein domstol kunne føre ein reell kontroll, setje reelle skrankar, når ein tillèt at det går så langt før noko kriminelt i det heile har skjedd? Så seier ein at ein hevar terskelen for kva type brotsverk det skal gjelde. Det skal ikkje lenger gjelde simple narkotikabrotsverk, men grove narkotikabrotsverk. Men så skriv ein samtidig i innstillinga at ein er klar til å senke tersklane fortløpande – det er det fleirtalet skriv. Og det kjem ein sikkert til å gjere, for det gjer ein jo i denne saka med eit anna verkemiddel, nemleg romavlytting, og fjernar kravet om tilknyting til organisert kriminalitet ved etterforsking av drap. Ein kunne sagt mykje om kor tvilsam den grunnlovstolkinga fleirtalet legg til grunn, er. Eg trur det er ein reell fare for at den vil bli slått ned på av Høgsterett på eit tidspunkt. Men eg trur eigentleg eg vil bruke dei siste 15 sekunda til å seie at eg synest det er synd at ikkje endå fleire representantar teiknar seg til ein så viktig debatt, for her veit vi jo at det er reell ueinigheit i mange parti. Eg er einig i at det kan vere vanskelege avvegingar, men då burde dei i mykje større grad ha kome til uttrykk i innstillinga og i debatten, der vi i dag går nokre steg til i feil retning.
Politiet i Norge har alltid hatt adgang til å benytte seg av skjulte tvangsmidler for å etterforske, forebygge og avverge alvorlig kriminalitet. Regjeringen velger nå å introdusere et nytt tvangsmiddel, kalt dataavlesning. Det betyr at politiet kan avlese informasjon som finnes på en pc eller en mobil, ved å bryte seg inn på den. Det er nesten som å ransake et rom eller en bolig, bare at ransakingen skjer digitalt. Politiet har lenge etterspurt denne metoden, siden kriminelle kommuniserer gjennom digitale og krypterte tjenester som politiet ikke har tilgang til. Appen WhatsApp er et eksempel på en kryptert tjeneste som politiet i dag ikke kan få tilgang til, selv om det er grunn til å mistenke terrorplanlegging eller en stor narkotikainnførsel. Politiets tvangsmidler må med andre ord følge den teknologiske utviklingen og være på linje med de kriminelles metodebruk. Dagens trusselnivå, sett i lys av hendelsene i bl.a. Paris og Brussel, er dessverre også en av grunnene til at politiet må være best mulig rustet til å utføre sitt samfunnsoppdrag. Jeg registrerer at det fra enkelte representanter gjentakende har vært gjort et poeng av at politiet nå skal overvåke din mobil eller din datamaskin. Nei, ethvert tvangsmiddel i straffeprosessloven er rettet mot enkeltpersoner man kan mistenke har begått en alvorlig straffbar handling, slik som drap, befatning med overgrepsbilder og terrorplanlegging. Det er dermed ikke din mobil som er av interesse for politiet. Det samme vil også gjelde dataavlesning. Det å si at politiet skal overvåke din datamaskin, vil dermed heller ikke være riktig. Det er ikke en form for masseovervåking. Politiet skal med rettens godkjennelse bare kunne overvåke datamaskinen til en potensiell overgriper, terrorist eller narkotikabaron. For kommunikasjonskontroll gjelder dette rundt 100 saker i året, og ikke 5 millioner, som tilsvarer Norges befolkning. Jeg skjønner ikke at det framstilles som en trussel mot personvernet at norsk politi, under streng rettslig kontroll, får tilgang til opplysninger om personer som med skjellig grunn kan mistenkes for et straffbart forhold. Politiet står i dag ofte på sidelinjen, prisgitt et utdatert lovverk, og de kriminelle går videre med sine handlinger. Vi ser at omfanget av overskuddsinformasjon vil øke ved innføringen av nye tvangsmidler. Derfor har Stortinget også bedt regjeringen om å gjennomgå dagens regelverk for bruk og behandling av overskuddsinformasjon for å styrke personvernet. Alternativet til regjeringens forslag er å ikke gjøre noe. Jeg er i alle fall usikker på om jeg er komfortabel med det i lys av dagens trusselnivå.
Jeg skal ikke gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, men jeg tror det er veldig viktig, iallfall for Arbeiderpartiets del, at dette med skjulte metoder og tvangsmidler kan tas i bruk av politiet for å kunne avverge og ikke minst avdekke og forebygge kriminelle handlinger. Uenigheten her går vel på omfanget av bruken av disse tvangsmidlene og på hvilket nivå det skal innføres. Det handler ikke minst om hvorvidt dette er spisset overvåking, eller om det er en massiv overvåking av mennesker i Norge som eventuelt kan være potensielle forbrytere. Alle er klar over at kriminalitetsbildet endrer seg, og at den kriminaliteten som utøves i dag, er av mer alvorlig art. Derfor er det viktigere enn noen gang å fokusere på akkurat det området. Disse metodene krever gode avveininger for rettssikkerhet og for personvern, ikke minst i et demokrati – et demokrati hvor vi kan bevege oss fritt, og hvor vi slipper trusselen knyttet til om man blir overvåket eller ikke i det offentlige rom, eller i den private sfære. Det er viktige prinsipper for vårt demokrati og for vårt personvern. Derfor er jeg veldig glad for – som jeg sa i mitt hovedinnlegg – at flertallet var med på å bevege komiteen i riktig retning knyttet til dette spørsmålet, og at proposisjonen på den måten er blitt bedre. Helt avslutningsvis vil jeg si at jeg synes at dette har vært en god debatt som ikke bare sier noe om viktigheten, men også om alvoret knyttet til disse spørsmålene som vi skal håndtere også i tiden framover.
La meg starte med å si, som flere har sagt, at dette har vært en krevende sak, som vi har gått dypt inn i, og vi har tatt grundige avveininger. Det er heller ikke sånn at grensen for når man kan bruke de ulike metodene, nødvendigvis er statisk og at det er en fasit på det. Det er derfor helt greit at komiteen har ulike vurderinger for når den kan brukes. Og det er krevende å finne akkurat det rette. Men jeg synes det er ekstremt krevende som politiker ikke å ivareta iallfall de innspillene vi får fra politiet og andre, som er så tydelig på at de havner lenger og lenger bak når det gjelder å ta de kriminelle, fordi de ikke har de virkemidlene som de trenger. Det var representanten Rotevatn som fikk meg til å ta ordet fordi han sa noe sånt som at når politiet ber om noe, gir vi dem det. Ja, jeg lytter til det når politiet sier noe. Men i proposisjonen er det gjort mange vurderinger av ulike tiltak som man hadde et ønske om å få, men som man ikke får, nettopp av personvernhensyn. På samme måte gjør komiteen ytterligere innstramninger av personvernhensyn. Man ønsker også at terskelen for f.eks. å bruke dataavlesning skal være høy. Men så er det andre områder der vi gir politiet og PST mulighet til å kunne bruke verktøyene oftere. Det er ikke fordi, som Rotevatn sier, man skal overvåke det vi alle «bedriver tiden» med. Tvert imot er det veldig målrettet og skal kun brukes i tilfeller der domstolene finner at det er riktig – eller selvfølgelig hastekompetanse, men da er det grundig forsikring og sjekk av det etterpå. Årsmeldingene til både EOS-utvalget og Kommunikasjonskontrollutvalget viser at det ikke misbrukes. Derfor styrker vi også budsjettet til Kommunikasjonskontrollutvalget, slik at de skal sikre det videre. Så er Rotevatn også inne på at vi senker terskelen slik at det ikke nødvendigvis skal være krav om organisert kriminalitet. Ta ett eksempel – drap. I dag er det altså greit å bruke det for å avverge et drap som kan bli begått gjennom organisert kriminalitet. Men skal vi som politikere si at det er greit å bruke det ved organisert kriminalitet, men ikke hvis det ikke er organisert kriminalitet bak? Jeg kan forstå at organisert kriminalitet i seg selv gjør det hele mer alvorlig, men dersom vi kan avverge et drap gjennom bruk av skjulte tvangsmidler, vil jeg si at det er positivt. Jeg har i hvert fall veldig vanskelig for å si at man ikke skal gjøre det. Det er kanskje også hovedinnvendingen til Rotevatn, at den sklir nedover, fordi man kan argumentere sånn som jeg gjør nå. Derfor vil jeg til slutt bare vise til B. II i innstillingen, der vi understreker at vi vil ha dokumentasjon og følge bruken tett, for at det ikke skal skli videre.
Jeg føyer meg inn i rekken av dem som alt i alt synes at dette er et godt og riktig lovforslag. Samtidig har jeg også veldig stor respekt for dem som blir bekymret hver gang disse debattene dukker opp – de som har bekymringer for personvernets stilling i Norge. Jeg har veldig respekt for de argumentene når de dreier seg om ulik vekting av ulike verdier. Det er ofte sånn at disse debattene drar med seg en del påstander og fortolkninger som rett og slett er usanne. Jeg skal bare understreke at det gjelder ikke påstander som er kommet i denne salen eller for øvrig i de politiske diskusjonene oss partier imellom, men i den offentlige debatten har dette spørsmålet vært ganske grovt fordreid, synes jeg. Jeg kan jo starte med inntrykket som er skapt av at politiet nå kan overvåke din og min mobiltelefon. Det er nesten så man kan se for seg nettavisoverskriftene: Nå kan Justis-Anders se alt du gjør på mobiltelefonen din! Det er rett og slett et feilaktig inntrykk. Det handler nesten om grunnleggende anstendighet når man bruker den type påstander, at man også understreker at det gjelder dersom du har befatning med masseødeleggelsesvåpen, planlegger massedrap, terror eller trusler mot personer innen de tre statsmaktene osv. Den andre påstanden som ofte er framsatt, gjerne fra aktører fra utsiden, er at domstolskontrollen forsvinner. Det er rett og slett ikke riktig. Det er også underlagt streng demokratisk kontroll gjennom Kommunikasjonskontrollutvalget. En annen påstand som er kommet fram, er at mistankekravet nå er fraværende, og at det nærmest er fritt fram for politiet etter eget forgodtbefinnende å iverksette disse metodene bare fordi det ikke står «skjellig grunn til mistanke» i lovteksten, men gjerne «grunn til å undersøke». Det er verdt å minne om at det er formuleringer som kommer nettopp fordi det er gjennomgående i den eksisterende lovgivningen. Man setter det inn i et system. Det siste og kanskje viktigste poenget, som gjerne ikke er nevnt i debatten her fra talerstolen, er at alt er underlagt et forholdsmessighetskrav, som gjør at denne metodebruken til syvende og sist bare skal brukes når det er vesentlig behov for det. Det gjør at det totale volumet av denne metodebruken ikke kommer til å nå særlig store proporsjoner, og det er i alle fall langt unna den masseovervåkingen det er skapt et inntrykk av i visse kretser.
Eg trur nok at det ordet ein har brukt mest i denne debatten – ved sida av terrorisme – er domstolskontroll. Domstolskontroll er bra. Det er eit kjenneteikn på ein rettsstat. Men det er ikkje slik at domstolskontroll er ein magisk personverntryllestav, som sørgjer for at ein berre kan gje kva heimel ein vil, fordi ein har ein domstolskontroll, og då går det fint. Domstolen kontrollerer det vi i denne salen gjev han moglegheita til å kontrollere – den utstrekninga heimlane gjev han moglegheit til å overvake. Det er det vi diskuterer i dag: Kor langt skal det vere mogleg å gå? Det stortingsfleirtalet seier, er at det skal vere mogleg å gå svært langt. Då har ikkje domstolane noko anna val enn å seie at det er greitt. Ein kan gå svært langt – ikkje berre for å etterforske det som har skjedd av alvorleg kriminalitet, ikkje berre for å stoppe det mens nokon er i ferd med å forberede det, men før det. Det var det eg tok opp i mitt første innlegg: Når ein lèt det gå så mange steg tilbake – mot sjølve tankeprosessen – er det vanskeleg for ein domstol å kontrollere kor stor grunn politiet eigentleg har til å undersøkje dette, som ein seier. Så peiker representanten Ropstad på at det ikkje berre er det at ein gjev fleire moglegheiter til overvaking, ein gjer også innstrammingar til fordel for personvernet. I den grad det å gå tre steg fram og eitt tilbake er ei innstramming, så har han kanskje rett. Men det ein forsøkjer å tilsløre her, er at ein i realiteten gjer det mogleg å gå lenger. Det er kanskje ikkje så rart at det skjer. For når representanten Ropstad står på talarstolen her og seier at viss ein berre kan førebyggje eit drap, så er ein villig til å bruke skjulte tvangsmiddel, fortel det meg at Kristeleg Folkeparti er for å førebyggje drap – det er også vi i Venstre – men at det er veldig få rettssikkerheitsskrankar som ligg i botnen. Det er problematisk. Så er det ikkje slik at dei av oss som er skeptiske til å innføre stadig nye overvakingsheimlar, er for terrorisme, for drap eller for grov narkotikakriminalitet. Men det er heller ikkje slik at fagmiljøa og forskinga peiker på at det vi no treng, er nye heimlar for å førebyggje og hindre den typen kriminalitet. Kva er lærdomane frå 11. september, frå bombene i London og Madrid eller frå 22. juli? Har lærdomane vore at ein har for lite overvaking? Viss vi går til vår eigen Gjørv-kommisjon, sa dei etter 22. juli: «Etter kommisjonens mening handler[[…]] lærdommene» – frå 22. juli – «i større grad om ledelse, samhandling, kultur og holdninger – enn mangel på ressurser» – eller – «behov for ny lovgivning». Eg synest vi skal lytte til det og gjere det som fungerer, ikkje det som tek oss i feil retning.
Jeg synes det har vært en veldig bra debatt. Men jeg synes også det har vært en debatt som har vist at det er noen underligheter også. Ikke minst synes jeg representanten Rotevatn, som på en måte angrep representanten Ropstad for å diskutere dette med drap i sitt innlegg, viser en litt underlig tilnærming. Så vidt jeg har forstått det, er Venstre tilhenger av at man kan bruke skjulte metoder for å avverge drap – forutsatt at det er som ledd i organisert kriminalitet – men imot å avverge akkurat det samme drapet hvis det ikke er som ledd i organisert kriminalitet. Jeg tror ikke at avstanden sånn prinsipielt er så veldig stor som det en kanskje fikk inntrykk av ved representanten Rotevatns innlegg nå sist. Det er noen terskelendringer, men å gi uttrykk for at det er noen dramatisk store endringer, mener jeg det ikke er grunnlag for. Representanten Asphjell sa også litt om det med terskel. Jeg opplever at det er veldig stor enighet i Stortinget om muligheten til å bruke skjulte metoder både i avvergende sammenheng og etterforskningssammenheng. Det som har vært den største diskusjonen, er hvor langt en skal gå i forebyggende sammenheng, og det er ofte det som er blitt brukt som det jeg vil kalle litt spesielle eksempler, i offentligheten. Derfor har jeg lyst til å understreke følgende: For det første er det slik at PST allerede i dag kan bruke skjulte metoder for å forebygge terror, for å forebygge etterretning og spionasje og for å forebygge trusler mot myndighetspersoner. Det er gjeldende rett. Det er ingen forslag – som jeg har sett, i hvert fall – som skulle indikere at noen ønsker å forandre det. Så har regjeringen foreslått – og får forhåpentligvis i løpet av dagen Stortingets tilslutning til – at en også skal ha muligheten til å bruke slike virkemidler for å forebygge omgang med masseødeleggelsesvåpen, altså biologiske våpen, kjemiske våpen, atomkomponenter. Det er en liten utvidelse – og en velbegrunnet sådan – særlig når en ser den opp mot hva som er gjeldende rett. Det er ikke slik at politiet bare kan igangsette en slik overvåking. Det skal være grunn til å undersøke – altså ikke skjellig grunn til mistanke – men det skal være grunn til å undersøke. Det skal foreligge objektive holdepunkt, og det skal være grunn til å tro at dette inngrepet er av vesentlig betydning for å kunne forebygge handlingen, at forebygging ellers i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort, og at inngrepet ikke fremstår som uforholdsmessig. Så det er veldig, veldig, veldig langt unna det inntrykket som enkelte har forsøkt å skape, særlig i debatten utenfor denne salen, av at man nå gir politiet tilgang til nær sagt å kunne gjøre hva de vil med hvem som helst. Det er direkte feil.
Jeg er glad for at statsråden var tydelig på at man ikke kan gjøre hva som helst med hvem som helst. Det er bestandig en god presisering å ha med seg! Men spøk til side: For Fremskrittspartiets del er noe av det vi gjør i dag, viktig og riktig. Vi var det eneste partiet som gikk inn for dataavlesning under behandlingen i 2004–2005, og selvfølgelig også med domstolskontroll. Det var det store temaet den gang, og det ble nedstemt av alle partier med unntak av oss. I dag går vi den veien. Vi syntes det var riktig da, og vi synes det er riktig nå, og vi har fortsatt på plass en domstolskontroll. Et annet element som tidligere lovgivning har vist at det har vært en svakhet i, er kravet om forbund, altså at man er flere enn én. Fremskrittspartiet var tydelig den gangen også på at det er skadepotensialet som den enkelte eller grupperingen er ute etter, som er viktig og som er nøkkelen til hvilke metoder som kan brukes – og ikke antallet. Jeg har stor respekt for at det er forskjellige argumentasjoner når det gjelder hvor langt man skal gå. Men til syvende og sist er det jo ettertiden som vil dømme oss ut fra treffsikkerheten vår på den lovgivningen vi legger fram, og som vi støtter. De som går imot det som nå skjer i dag, vil da i ytterste konsekvens kunne si at vi hadde rett. Eller så kan vi andre si at dere tok feil, og vi hadde rett, for den loven som nå blir vedtatt, hadde den fordelen at den faktisk ivaretok samfunnet på den måten som vi forutsatte. Det er jo det vanskelige med å drive lovgivning, for man står i en situasjon der en er nødt til å gjøre noe, og det er også ganske vanskelig å ignorere det når fagmyndighetene påpeker at vi har svakheter i systemene våre. Da kan man enten ignorere det og si at det må vi leve med, og ta den politiske konsekvensen, eller man kan gå videre med det, gjøre noe med det, og da ta en annen type politisk konsekvens. Men dette er for meg politikk.
Sveinung Rotevatn har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kor stor er avstanden – eigentleg – i denne debatten? Eg trur nok mange av oss har eit veldig forskjellig utgangspunkt, i alle fall. Nokre veit vi vil gå mykje lenger enn det som i dag blir vedteke, nokre av oss vil gå betydeleg kortare, og så har vi også historisk vorte einige om ein del plassar vi møtest på vegen. Eg har ikkje sagt at vi no innfører ei masseovervaking, eller eit overvakingssamfunn, men det eg seier, er at vi no tek ein del ganske store steg i feil retning. Det som også er eit problem, er at dette gjer vi nettopp steg for steg, og vi har gjort det i mange år. Ein av dei tinga Metodekontrollutvalet meinte var eit problem, var nettopp at dei ikkje hadde nok kunnskap om effekten av dei heimlane som allereie er innførte – kva er totalen av det dette stortinget vedtek med stadig nye små steg? Derfor vil eg avslutte debatten med å oppmode representantane til å stemme for det forslaget Venstre har til behandling i Stortinget om å setje ned ein personvernkommisjon, som kan gje oss nettopp dei viktige svara før ein eventuelt tek fleire nye steg.
Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det passer med en kort merknad. Rotevatn var opptatt av det som går på å forebygge drap, og jeg ser jo at Venstre har levert et forslag sammen med SV om å fjerne forberedelseshandlinger til terror. Men som statsråden påpekte i sitt innlegg i stad, er det jo en mulighet med spionasje, og det er en mulighet med trusler mot myndighetspersoner. Så det er altså greit for Venstre at en skal kunne bruke skjulte tvangsmidler når det gjelder den type kriminalitet, men ikke med terror. Jeg sier det fordi det handler litt om tersklene, og det handler om hvordan debatten framstår. For når angrepene kommer mot oss som så tydelig understreker at vi er opptatt av personvern, og vi har foretatt grundige avveininger som ivaretar personvern, så oppleves det litt hult når en bruker så store ord, og når en er med på det samme. Jeg ser f.eks. heller ikke, som statsråden påpekte, at det er forslag om å fjerne det som går på avverging av drap når det er organisert kriminalitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Fra en forrykende debatt til en annen! Proposisjonen moderniserer og harmoniserer norske konkursregler. Den norske konkursloven har i dag ingen regler om virkningene av konkurs og gjeldsforhandlinger i utlandet eller om utenlandske insolvensbehandlingers virkninger i Norge. Det har blitt et problem fordi næringslivet blir stadig mer internasjonalisert. Proposisjonen adresserer dette, og en samlet justiskomité har sluttet seg til disse gode lovendringsforslagene. En proposisjon som dette skaper kanskje ikke de store overskriftene, men det å sikre en effektiv gjeldsinndrivelse vil bety mye for å skape sikkerhet og forutsigbarhet i næringslivet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke forslagsstillerne for å ta opp et ekstremt viktig tema og viktige forslag – som komiteen har vært opptatt av ved flere anledninger i denne perioden. Det er gjort mye og vedtatt mye. Mye arbeid er også blitt gjort knyttet til den konkrete problemstillingen om hvorvidt taushetsplikt står i veien for å avdekke vold og overgrep. Forslagsstillerne tar utgangspunkt i NOVA-rapporten «Taushetsplikt, opplysningsrett og opplysningsplikt. Regelkunnskap og praksis». Den ble utarbeidet på oppdrag fra fire departementer i mars 2013. Rapporten viser at taushetspliktreglene generelt blir oppfattet som verdifulle og nødvendige. En sentral tilbakemelding fra feltet er at de ikke oppleves som et hinder for samarbeid i praksis. Men rapporten viser også at informantene i liten grad leser lovverk, rundskriv og veiledere, til tross for at de kjenner seg usikre på gjeldende regler. Det er gjennomgående at ledelsens kunnskap om og opptatthet av regelverket har stor betydning for hvor godt den enkelte ansatte kjenner til regelverket. Et annet framtredende funn i rapporten er at det særlig er taushetspliktens unntaksbestemmelser som er lite kjent. Komiteen forutsetter at de funnene som er beskrevet i rapporten, følges opp i regjeringens arbeid som gjøres for å sikre at taushetsplikten fungerer som den skal, og ikke blir et hinder for å avdekke vold og overgrep. Komiteen er også opptatt av at en sikrer et godt samarbeid mellom de ulike etatene, mellom helsetjeneste, barnevern, politi osv., og at en har god kompetanse om regelverket for å kunne avdekke vold og overgrep. Komiteen er opptatt av og viser til arbeidet som gjøres med å fremme den forpliktende og helhetlige opptrappingsplanen som skal redusere vold og overgrep mot barn, og som skal komme til høsten. Komiteen har store forventninger til det arbeidet. Komiteen er også opptatt av straffeloven § 196 om den såkalte avvergingsplikten. Etter komiteens mening er denne viktig, for for mange barn er det at noen griper inn utenfra, kanskje den eneste redningen de har. Det at avvergingsplikten er godt kjent, er også viktig for komiteen. Komiteen understreker at vi er glad for at Riksadvokaten i sitt prioriteringsdirektiv har varslet at politi og påtalemyndighet i større grad må fokusere på å håndheve denne bestemmelsen. I den sammenheng viser en enstemmig komité til statsrådens svarbrev, der han viser til at det gjøres et arbeid, og at han vil vurdere om avvergingsplikten bør utvides til flere lovbrudd. Som han skriver: «Jeg vil vurdere disse spørsmålene nærmere med sikte på å utarbeide et eventuelt forslag om utvidelse av avvergingsplikten.» Komiteen er opptatt av at barn skal bli hørt, og at det er viktig at faginstansene prøver å ivareta barns behov for å bli skjermet for hva som er viktig og nødvendig å bringe videre til foresatte. I den sammenheng viser vi til undersøkelser som understreker at barn har behov for å fortelle sin side av saken uten at dette påvirkes av foreldrenes innsynsrett. Derfor fremmer en enstemmig komité også forslag som går på at regjeringa skal vurdere begrensninger i, eller utsettelse av, pårørendes innsynsrett i journal og partenes innsynsrett i dokumenter i barnevernssaker når det er til barnets beste. Det er mange felles komitémerknader og noen særmerknader, men det er også fremmet til sammen ni forslag fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Jeg har ikke tid til å redegjøre for disse forslagene, det forventer jeg at de vil gjøre. Men på vegne av Kristelig Folkeparti, og kanskje også på vegne av flertallet, har vår vurdering vært at når det gjelder f.eks. avvergingsplikten, som vi er ekstremt opptatt av, gjøres det veldig mye godt arbeid. Det er mange utredninger på gang som skal ferdigstilles, og vi har store forventninger til at det følges opp – ikke bare i opptrappingsplanen, men også i enkeltsaker som skal komme senere.
Vold og overgrep mot barn medfører alvorlige og langvarige konsekvenser for den enkelte. Det er et alvorlig samfunnsproblem, og det er nødvendig med et bredt samarbeid mellom ulike offentlige instanser som helsepersonell, barnevern, politi, lærere – instanser som arbeider ut fra ulike lover, ulike retningslinjer, og som tilhører ulike kulturer. Saken er kommet opp på grunn av behovet for tiltak for å hindre at taushetsplikt og regelverk står i veien for et godt tilbud til volds- og overgrepsutsatte barn. Det er dokumentert behov for å iverksette tiltak for å sikre at praktiseringen av regelverket i de ulike etatene bygger på riktig lovforståelse og ivaretar hensynet til barnets beste. Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring, NOVA, har i Rapport 3/13 om taushetsplikt, opplysningsrett og opplysningsplikt et godt eksempel på hvor krevende det reelt sett er å praktisere f.eks. bestemmelsen om unntak fra taushetsplikten. Rapporten viser også at taushetspliktens unntaksbestemmelser er lite kjent. Det er en utfordring at reglene om taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett finnes i ulike lover. De har til dels ulik utforming, heriblant i forvaltningsloven, helsepersonelloven, spesialisthelsetjenesteloven, barnevernloven, barnehageloven og opplæringsloven. Det er en utfordring å samordne. NOVA-rapporten viser også at lovgivningen er dårlig harmonisert, særlig når det gjelder muligheten til å dele taushetsbelagt informasjon med helsepersonell og ansatte i forvaltningen. Det fungerer ikke alltid slik at opplysningsplikten går foran taushetsplikten i barnevernssaker. For å ivareta barnets beste i volds- og overgrepssaker mener Arbeiderpartiet det er behov for å se de ulike lovverkene i sammenheng og få en helhetlig revisjon av lovbestemmelsene, slik at vi samlet regulerer taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett. Det må ikke være formelle hindringer eller manglende kunnskap som gjør det vanskelig for det offentlige å avdekke og følge opp saker som gjelder vold og overgrep mot barn. Arbeiderpartiet mener at det er god kunnskap om disse problemstillingene. Det er tiltak og handling som mangler, og at en må gå grundig til verks gjennom samordning av lovverket. Jeg viser til forslagene fra mindretallet, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som hermed er tatt opp.
Representanten Lise Wiik har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg ønsker å takke saksordføreren for en god redegjørelse for sakens innhold og komiteen for konstruktivt arbeid med denne viktige saken. Intensjonene i representantforslaget er enkle å forstå. Vold og overgrep mot barn er alvorlig kriminalitet, og i slike saker er det mange etater som er påkoblet. Alle disse etatene – det være seg barnehage, skole, barnevern, helsetjeneste eller politi – har ulike roller og ulikt lovverk å forholde seg til, og ikke minst ulik praksis. Disse etatene kan ha ulik forståelse og praktisering av reglene om taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett i saker som omhandler volds- og overgrepsutsatte barn. Dette kan være en utfordring med hensyn til å gi disse barna et godt nok tilbud. For meg og Høyre er det å sørge for at barns rettssikkerhet blir ivaretatt, og at hjelpen til de barna som utsettes for overgrep, mishandling og vold, er godt koordinert, viktig. Da må ikke taushetsplikt og annet regelverk være et påskudd for mangel på handling. Bekymringen som framkommer gjennom dette representantforslaget, ble til en viss grad mer nyansert under høringen i saken. De fleste tilbakemeldingene viser til at taushetspliktsreglene ikke oppleves som et hinder for samarbeid i praksis. Men utfordringen kan være at kunnskapen om de ulike bestemmelsene som gjelder, er mangelfull. Da er det betryggende å registrere at regjeringen har satt i gang flere utredninger, har satt ned utvalg og holder på å utarbeide veiledere og retningslinjer, nettopp med tanke på å bedre kompetansen til dem som arbeider innenfor dette viktige området. Kunnskap og kompetanseheving rundt regelverket i forvaltningen er viktig for å unngå at barn som skal fanges opp og få hjelp, ikke får den nødvendige hjelpen de har behov for. Med dette som bakgrunn forutsetter vi at regjeringen kommer tilbake med forslag til forbedringer i regelverket for taushetsplikt i saker som omhandler disse barna. Når det gjelder partenes innsynsrett, viser det seg at det kan være problematisk å klargjøre faktum i saken så lenge foreldrene har innsynsrett fra første stund. Det kan være situasjoner der barn bør få mulighet til å fortelle fra sin side i saken, uten at det skal påvirkes av foreldrenes innsynsrett. Derfor kan det være nødvendig å vurdere begrensninger i, eller utsettelse av, pårørendes innsynsrett i journal og i dokumenter i barnevernssaker, når det er til barnets beste, jf. forslaget. Et annet viktig tema som er belyst gjennom denne saken, er avvergingsplikten. Det er like ille ikke å ha kunnskap om det ansvar som framgår gjennom avvergingsplikten, som det er ikke å ha god nok kunnskap om taushetspliktbestemmelsene. En samlet komité er tilfreds med at Riksadvokaten i sitt prioriteringsdirektiv har varslet at politi og påtalemyndighet i større grad må fokusere på å håndheve denne bestemmelsen. Videre har også justisministeren varslet at regjeringen holder på med en gjennomgang for å se om avvergingsplikten bør utvides til å gjelde flere lovbrudd.
Jeg tror jeg vil starte med å referere noe som komiteen har skrevet i innstillingen, og som jeg synes er særdeles viktig: «Taushetsplikten er viktig. Samtidig mener komiteen at det er umåtelig viktig å kjenne til dens unntaksbestemmelser og ikke minst en annen bestemmelse som avvergingsplikten. Komiteen vil vise til at denne plikten er nedfelt i straffeloven. Komiteen er bekymret for hvilke konsekvenser gjentatte brudd på melde-, opplysnings- og avvergingsplikten kan få for utsatte barn.» For meg er dette essensen i forslaget og i problemstillingen som er reist, og jeg ønsker også, som andre har gjort før meg, å gi honnør til forslagsstillerne. I mitt forrige liv jobbet jeg 15 år med ungdom som var utsatt for ulike overgrep, vold og tilsvarende. Jeg mener at noe av det verste man kan gjøre, er å påføre barn som har vært utsatt for dette, i verste fall av noen av sine nærmeste, en ny type overgrep ved at systemene som skal hjelpe dem, faktisk ikke gjør det, men lar dem gå igjennom prosesser som de skal skånes for. I så måte er ethvert grep vi kan ta for å ivareta denne målgruppen, et godt tiltak. Jeg mener at det å ikke gjøre det på en måte vil være å akseptere at systemet er viktigere enn dem som trenger hjelpen, og det er en tilnærming som i hvert fall Fremskrittspartiet vil ta sterk avstand fra. I så måte er jeg glad for at regjeringen har en ambisjon om å følge det opp. Jeg forventer selvfølgelig at systemene jobber sammen med samme fokus, nemlig å bistå de som trenger hjelp, og ikke skjerme systemene for systemene sin del. Det vil etter mitt skjønn være en direkte skivebom i denne settingen. Jeg mener også at en måte å måle kvaliteten i et samfunn på er å se hvordan man tar vare på de svakeste. Voldsutsatte barn er av de aller, aller svakeste. De har krav på den største oppmerksomheten, og på at vi gjør vårt ytterste for at deres hverdag skal bli så god som overhodet mulig.
Justiskomiteen hadde ei nyttig høyring om denne saka, kor det vart peikt på fleire problematiske område i dagens regelverk om teieplikt og kunnskapen om og praktiseringa av dette regelverket. Eg meiner at det komiteen fekk høyre, saman med innspel eg sjølv har fått når eg har møtt relevante aktørar elles, viser at det trengst tiltak og handling. Det er altså ikkje nok berre å vise til ekspertutval eller rettleiarar. Teieplikta, slik ho blir praktisert, står i vegen for at ungar skal få samordna hjelp frå dei ulike instansane. Senterpartiet ønskjer å sikre at teieplikta ikkje blir eit hinder for tverrfagleg samarbeid. Målet er jo at utsette og sårbare ungar skal få best mogleg oppfølging. Det er òg avgjerande at ungar blir høyrde, og at behova deira blir varetekne. Sjølvsagt er teieplikta enormt viktig, m.a. for at privatpersonar skal ha tillit til helsepersonell. Så ein skal ikkje forkaste teieplikta, men sørgje for at unntaksreglane er godt kjende. Opplysningsplikt, meldeplikt og avverjingsplikt er der også av ein grunn. Viss desse pliktene blir styrkte, kan ein avdekkje og hindre fleire tilfelle av vald og overgrep mot ungar. Ei avveging av teieplikta mot desse andre pliktene inneber ein vanskeleg balansegang. Eit komplisert og fragmentert regelverk hjelper ikkje dei som må gjere desse vurderingane i praksis. Dette har det kome fleire tilbakemeldingar om. Eit tydelegare regelverk kan òg ha noko å seie for kva tillit privatpersonar har til korleis desse reglene blir praktiserte. Regelverket må derfor gjerast enklare, meir oversiktleg – og det må gjerast betre kjent. I tillegg til forslaga frå representantane frå Arbeidarpartiet, som eg støttar, har eg to eigne forslag. Det eine gjeld journalinnsyn. Det andre gjeld avverjingsplikta. Det kan vere eit problem at foreldre har innsyn i journalane til ungane sine, i saker der foreldra sjølve er mistenkte for vald eller seksuelle overgrep mot desse ungane. Dette kan føre til fare for at bevis blir forspilte, eller at forklaringane blir tilpassa. Eg meiner derfor at pasient- og brukarrettigheitslova bør endrast, slik at det ikkje blir gjeve innsyn i journalane til ungane dersom det er fare for å forspille bevis i etterforskinga av ei straffesak. Eg fremjar derfor følgjande forslag: «Stortinget ber regjeringen legge frem et lovforslag om at det i pasientrettighetsloven § 5-1 tas inn at journalinnsyn ikke skal gis til foreldre og foresatte dersom det er fare for bevisforspillelse i etterforskningen av en straffesak, med det mulige unntak at midlertidig oppnevnt verge kan få rett på innsyn i barnets pasientjournal når foreldre er mistenkt for straffbar handling mot egne barn.» Vidare er det urovekkjande at offentleg tilsette verken får nok informasjon om, eller opplæring i, avverjingsplikta. Medan offentleg tilsette underskriv erklæringar om teieplikt, erkjenner dei ikkje på same måte plikta dei har til å gje politimelding eller på annan måte avverje konkrete straffbare handlingar, som nemnt i straffelova § 196, slik som vald i nære relasjonar og vald mot ungar. Avverjingsplikta burde vore gjort kjent på lik linje med teieplikta, og relevante etatar bør lage erklæringar om teieplikt som må underskrivast av tilsette som gjennom yrket sitt kan kome i situasjonar der dei har avverjingsplikt. Ordlyden i straffelova § 196 om avverjingsplikta bør presiserast. Lovføresegna gjeld ei plikt til å avverje særs alvorlege lovbrot som grov kroppsskade, drap og mishandling i nære relasjonar. Det må òg vere sikkert eller mest sannsynleg at handlinga har vorte eller vil bli gjennomført. Det ligg dermed i karakteren til føresegna at det å avverje denne typen lovbrot krev politimelding, sjølv om det etter forholda òg blir opna for å kunne avverje på annan måte. Ordlyden i føresegna gjer ikkje dette klart. Det kan tolkast som om alternativa er likestilte. Dersom politimelding skal vere hovudregelen, bør ordlyden i føresegna presiserast. Vi har derfor fremja følgjande framlegg: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som tydeliggjør avvergingsplikten i straffeloven § 196 og som presiserer at anmeldelse skal være hovedregelen etter denne bestemmelsen.» Arbeidarpartiet har tidlegare i debatten teke opp forslaga som vi står saman med dei om. I tillegg vil eg ta opp dei to nemnde forslaga frå oss i Senterpartiet.
Representanten Jenny Klinge har tatt opp de forslag hun refererte.
På vei til Stortinget i dag var jeg innom Høgskolen i Oslo og Akershus for å få med meg presentasjonen av NOVAs nye rapport om omfanget av vold og overgrep mot barn. Det er et utrolig viktig arbeid som bidrar til å bedre kunnskapen vår om omfanget av vold og overgrep mot barn. Den viser en sammenlikning med situasjonen i 2007, og den gir også noen indikasjoner på om den innsatsen vi alle er så opptatt av skal gjøres, faktisk har de resultatene som vi ønsker at den skal ha. På enkelte områder, f.eks. den milde volden mot barn, har det vært en reduksjon i forekomsten. Den grove volden er like omfattende som tidligere. Det er også en stabilitet når det gjelder seksuelle overgrep mot barn. Det viser at det er en formidabel utfordring på veldig mange nivå, og slik sett har jeg lyst til å ønske velkommen det engasjementet som både Arbeiderpartiet og Senterpartiet gjennom disse forslagene viser. Så er det også slik at dette engasjementet, og det tror jeg er noenlunde godt kjent for denne sal også, deles av regjeringen. Det betyr at vi har vært svært opptatt av problemstillingene knyttet til taushetsplikt og handlingsplikt, og vi har satt i gang veldig mye arbeid, som jeg gjorde rede for i mitt brev til komiteen, for å sette oss i stand til å gjøre de riktige valgene. Det er fortsatt slik at det ikke er fremkommet sterke påstander om at det er regelverket i seg selv som er problemet, men at det er kunnskapen om, innsikten i og fortolkningen av regelverket og balansen i regelverket som har vært krevende. Derfor er det gjennomført et arbeid for å sikre veiledning. Det er gjennomført arbeid for å sikre informasjon og opplysninger. Det er igangsatt arbeid for å se på om en likevel bør vurdere lovendringer for å få likere bestemmelser på dette området. Det er et krevende og omfattende arbeid, men alle disse tingene er satt i gang. Jeg pleier ikke å bruke begrepet «å slå inn åpne dører», men jeg føler at dette forslaget bærer preg av det, også fordi det er så pass bred støtte til måten som vi egentlig er i gang med å løse dette på. Så forstår jeg at fra Arbeiderpartiets side mener de at det nå er tid for handling, og nå skal man ikke prate om dette lenger. Det er jo et prisverdig initiativ, og det er derfor vi faktisk handler. Men det er også viktig å handle riktig, og det forslagene i stor grad går ut på, er å be regjeringen om å gjøre noe regjeringen allerede gjør, og som Stortinget er kjent med at regjeringen gjennomfører. Jeg er veldig glad for at det har vært fokusert på dette gjennom en lang periode fra mange partier. Jeg har svart på spørsmål om denne problemstillingen mange ganger fra Stortingets talerstol, og jeg mener vi nå er i rute med dette arbeidet, og at den jobben som nå gjøres, vil legge forholdene godt til rette både for å spre informasjon, hindre misforståelser og eventuelt komme med forslag tilbake til Stortinget om regelendringer, hvis det viser seg at det er nødvendig å endre bestemmelser på dette punkt.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den som fortjener det, bør også få berettiget takk. Jeg starter derfor med en takk til statsråden i en annen sak enn denne, nemlig det statsrådens brev til kommunene 1. april i år omhandler. Han sier der at overgrep mot barn hører inn under begrepet «samfunnssikkerhet», og kommunene bes om å bruke beredskapsrådet for å bekjempe vold mot barn og unge. Som det står: Denne typen vold og overgrep er alvorlige, potensielt livstruende, og det er en klar sammenheng mellom vold og psykisk og fysisk helse. Han viser til forskning om at seksuelle overgrep, fysisk mishandling og omsorgssvikt har større betydning for psykisk og fysisk helse enn andre belastende hendelser. Det bør vi ha i mente når vi f.eks. bekymrer oss over en foruroligende vekst i antall unge med uførepensjon og psykiske diagnoser. Forrige arbeids- og sosialminister svarte på spørsmål fra meg at vi ikke vet om noen av disse unge uføre har vært utsatt for vold i nære relasjoner, seksuelle overgrep eller omsorgssvikt. Det blir ikke registrert. Når vi besøker Nav-kontor som jobber målrettet med denne gruppa, svarer de at det er mange, et stort flertall. Jeg håper derfor at kommunene følger statsrådens oppfordring om å gjøre vold mot barn og unge til tema i beredskapsrådet. Som han påpeker, er slik vold et typisk sektorovergripende samfunnsproblem. Beredskapsrådene kan kartlegge omfang, avdekke svakheter, tette huller i samarbeidet mellom etater, fylle på der kompetanse mangler, og forebygge gjennom systematisk og løpende samarbeid på tvers. Det er å håpe at kommunene følger opp. Fylkesmennene bør være pådrivere. Alle fylkesbenkene har vel faste møter med sine fylkesmenn. Jeg skal ta oppfølging av statsrådens brev opp på neste møte med Fylkesmannen i Buskerud. Det bør også de andre stortingsrepresentantene gjøre. Koblingen til dagens sak er åpenbar. Et viktig poeng i Arbeiderpartiets forslag er at barn lider under misforstått taushetsplikt. Dårlig kunnskap om avvergeplikt fører til det samme. Vi ønsker økt kunnskap om de reglene som faktisk gjelder. Vi ønsker en regjering som tydeliggjør hvor taushetsplikten begynner og slutter, og hva avvergeplikten faktisk betyr. For når frykten for å gjøre feil tar overhånd, kan den vinne over frykten for at barn lider unødig. Det er ikke holdbart. Vi er litt uenige om tempo i denne saken, men enige om målet. Der vi ønsker handling nå, viser regjeringen og flertallet til utredninger og handlingsplaner. De fleste forslagene våre blir nedstemt i dag, men forhåpentligvis ikke glemt. Mens vi venter på utredninger og planer, må noe gjøres, det sa statsråden selv. Den grove volden og de seksuelle overgrepene fortsetter. Beredskapsrådene bør derfor sette økt bevissthet om de reglene som faktisk gjelder, på sin dagsorden. Etatslederne er et smart sted å begynne i så måte.
Barn som har vært utsatt for vold eller er i krise, er sårbare barn. Det de mest trenger, er voksne som tar ansvar og som klarer å skape den tilliten som er nødvendig for å finne ut av hva som har skjedd. Det krever kompetanse. Taushetsplikt og opplysningsplikt kan være vanskelige balansepunkter. Tilbakemeldinger fra dem som jobber med barn, viser at mange er usikre på hvor de grensene går. Regelverket ligger der, som statsråden sier, men veldig mange er redde for å bryte loven som de skal forholde seg til. Noen avventer og tar ikke fatt, og ser om andre gjør det. Ofte er mange parter involvert. Derfor må taushetsplikten ikke være til hinder for at barn skal få hjelp. Økt kompetanse og mer systematisk opplæring kan bidra til at det skjer, både i utdanninga og også gjennom det daglige virke. I de fleste tilfeller må flere etater samarbeide om barna, og alle må vite hva de kan formidle. Gode veiledere, kurs, etter- og videreutdanning og at dette blir en større del av undervisningen, er gode tiltak. Når barn forteller sin historie og om vonde opplevelser og gjør det i tillit til at dette ikke fortelles videre, er det vanskelig å forklare for barnet at det likevel skjer. Partsinnsynet gjør at foreldre i konflikter kan se hva som er sagt, og de kan kreve dette. Barnet skal i mange tilfeller tilbake til begge eller til en av dem, og vi kan tenke oss hva som skjer. Kunnskap gir makt, og maktforholdet i disse sakene går på bekostning av barna. Tilliten som fagfolk opparbeider seg, blir fort brutt. Neste samtale kan ikke bli like lett. Når komiteen nå foreslår at det bør vurderes videre hvordan en forsinket innsynsrett kan gjøres samtidig som foreldre ivaretas, er det bra og viktig. Vi må ikke la innsynsretten bidra til at opplysninger ikke kommer fram på grunn av redsel eller påvirkning. Her må vi se på hva som er viktigst og best for barna og saken. Jeg mener at barnas røster som har kommet tidlig fram gjennom det Forandringsfabrikken sier, bør høres. Forandringsfabrikken ber om det på vegne av barna. Det er mange gode forslag som Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremmer, som vi ikke får flertall for, som ville ivareta barn bedre. Det er synd de ikke får flertall, men jeg håper og tror at statsråden tar dem med seg videre inn i alt det arbeidet som pågår. Når statsråden sier at arbeidet er i gang, er det kjempefint. Men vi er utålmodige. Jeg tror at saker som dette må vi ta opp, prate om og løfte opp i samfunnsdebatten for at vi skal ufarliggjøre det å melde og ufarliggjøre taushetsplikten, sånn at det ikke blir det ondes vilje. Takk til statsråden for at han tar dette videre, for det regner jeg med at han kommer til å gjøre.
Jeg vil gjerne takke statsråden for redegjørelsen, som jeg opplevde som grundig og engasjert. Arbeiderpartiet ønsket primært å lovfeste et samordnet regelverk, fordi vi tror at det best ville hjelpe barn som er utsatt for vold og overgrep. Flertallet ønsker ikke å lovfeste, men sørge for en bedre praksis av nåværende lover. Det er ikke stor skilnad mellom det. Det er gledelig at det er en så bred enighet i salen om å gjøre det beste for å hjelpe de mest utsatte barna våre. Det setter jeg stor pris på. Jeg vil allikevel utfordre statsråden på ett område: Når det ikke blir en felles lovgivning, ligger det et koordineringsansvar mellom de forskjellige etatene. Jeg hadde ønsket at statsråden hadde orientert noe mer om hvordan han tenker å ivareta det samordningsansvaret. Er det slik at det er denne statsråden som sitter med koordineringsansvaret, eller vil gripe det ansvaret? Jeg kunne veldig gjerne ønske å få litt mer forklaring på det – slik at de ulike etatene er i et bedre fellesskap enn nå. Nå opplever vi at det er for fragmentert.
Jeg er veldig glad for at representanten Wiik og representanten Mandt peker på at det er egentlig ikke så veldig stor uenighet i salen knyttet til viktigheten av dette området. Alle har de samme intensjonene. Og det kan jo faktisk være at vi under det arbeidet som vi nå har satt i gang, vil konkludere med at det er behov for lovendringer, og at vi da kommer tilbake til Stortinget med lovendringer. Det er på ingen måte slik at kroken er satt på døren for eventuelle lovendringer, men nå har vi altså en utredning på gang som bl.a. skal identifisere det behovet. Så er det riktig også som representanten Wiik sier, at dette er et ansvar som på mange måter er spredt på ulike departementer. Derfor har det vært viktig for oss at vi koordinerer innsatsen, at vi lager felles veiledere, og at vi jobber i fellesskap for at alle relevante etater skal få den samme informasjonen om grensene for taushetsplikten og grensene for avvergingsplikten. Det er et arbeid som har pågått over tid. Det foreligger mange resultater fra dette, men vi ser likevel at det fortsatt er for stor usikkerhet ute. Der har vi som regjering et viktig ansvar, og etatene har et viktig ansvar, for å sikre at en får den nødvendige kunnskap og innsikt som gjør at en ikke praktiserer dette i strid med det som er regelverkets intensjoner. Derfor er det også viktig når vi nå har gjennomført det vi har gjort, laget de veilederne som er laget, og får kunnskapsmaterialet for hvordan status rent faktisk er, å vurdere grunnlaget for eventuelle lovendringer også. Det er klart at det ville vært en fordel hvis vi kunne fått lovbestemmelser som var likere formulert. Utfordringen med det er at det ivaretar ulike hensyn på ulike områder, og det er noen forhold som gjør at det kan være noe komplisert. Men det arbeidet er altså i gang, og vi kommer tilbake til Stortinget hvis det skulle vise seg å være behov for noe mer, derunder eventuelle lovendringer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg som saksordfører få rette en takk til komiteen for et godt samarbeid i denne saken. Komiteens flertall, som består av representantene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, er opptatt av selve formålet med Schengen-avtalen, nemlig å gjøre det enklere og mer effektivt for personer å kunne reise i Schengen-området. I tillegg nyter norsk eksportindustri store fordeler av en enklere og raskere transport over landegrensene. Flertallet er enig i at grensesamarbeidet og mer åpne grenser øker risikoen for grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Schengen-avtalen inneholder derfor en rekke kompenserende tiltak for å bekjempe både grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Dette omfatter bl.a. reglene om kravene til personkontroll ved ytre grenser. I tillegg kommer etableringen av et nært operativt politisamarbeid og et rettslig samarbeid om visumspørsmål. Schengen-samarbeidet har vært under press i forbindelse med den økte migrasjonsstrømmen. Fravær av en nasjonal grensekontroll betinger økt og skjerpet kontroll ved Schengens yttergrenser. Grensekontrollen ved Schengens – rettere sagt Europas – yttergrense i dag er ikke god nok. På denne bakgrunn har flertallet i komiteen forståelse for at regjeringen, på lik linje med EU-landene, har tatt i bruk Schengen-regelverkets bestemmelser om å gjeninnføre midlertidig personkontroll ved de indre grensene. EU arbeider derfor aktivt med å utforme ulike tiltak for å sikre at medlemslandene som har utfordringer ved yttergrensene, kan settes i stand til å håndtere disse. Komiteens flertall ber regjeringen i forhandlingene med de europeiske landene jobbe for en tilfredsstillende yttergrensekontroll, og understreker betydningen av at man faktisk har kontroll ved yttergrensene for å hindre ukontrollerte sekundærbevegelser i Europa. Dersom Norge skulle tre ut av Schengen-samarbeidet, hvilket komiteen selvsagt ikke anbefaler, vil kostnadene ved grensekontrollen øke. Norge vil i så fall miste tilgangen til Schengens informasjonssystem, som er en viktig kilde til informasjonsutveksling med tilsvarende myndigheter i andre Schengen-stater. Politiets evne til å avdekke, forebygge og hindre organisert kriminalitet vil settes betydelig tilbake, og vår sikkerhet vil kunne svekkes. Flertallet understreker at den delen av Schengen-avtalen som regulerer politisamarbeidet, er av avgjørende betydning for den nasjonale sikkerheten. Dessuten vil en gjeninnføring av grensekontrollen innebære betydelige konkurranseulemper for norsk næringsliv og økonomi, som komiteen ikke vil anbefale.
Schengen-avtalen har som formål å gjøre det enklere og mer effektivt for personer å reise i og mellom medlemslandene. Schengen-avtalen ble etablert allerede i 1985 og har i ettertid hatt flere oppdateringer og utvidelser. Schengen-avtalen er et mønster fra den nordiske passunionen og har etablert et omfattende politisamarbeid i denne regionen. Norge og Island fikk, som medlemmer av den nordiske passunionen, assosiert status til Schengen-avtalen i 1996, ettersom det allerede var etablert passfrihet med Danmark, Finland og Sverige. I dag ser vi at den nordiske passfriheten er under press, og at den midlertidige ID- og passkontrollen som er innført i Danmark og Sverige, truer Schengen-avtalen, som har vart i over 20 år og i dag omfatter 26 land. Avtalen avskaffer grensekontrollen av personer og gods mellom landene og åpner for et omfattende politisamarbeid. Europas to passfrihetsområder, Schengen og den nordiske passunionen, knyttes sammen, men man trenger fortsatt pass til land som bl.a. Storbritannia, Irland og Sveits. For trafikk inn og ut av Schengen-området er det passkontroll både ved inn- og utreise, det vi omtaler som Schengens yttergrense. De praktiske konsekvensene av Schengen-avtalen blir derfor for folk flest at man slipper passkontroll, og ikke minst at norsk eksportindustri, som i dag er under stort press, har store fordeler av en lettere og raskere transport av sine varer til det europeiske markedet. Flertallet i komiteen er selvsagt klar over at åpne grenser øker risikoen for grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Det er også lettere for asylsøkere med oppholdstillatelse i ett Schengen-land å reise til et annet, og tilsvarende at myndighetene i ett land har anledning til å avvise asylsøkere som har fått avslag i et annet Schengen-land. Avtalen innebærer også felles regler når det gjelder bekjempelse av terrorisme, ulovlig narkotikahandel og andre former for grov internasjonal kriminalitet. Blant annet vil politipatruljer få anledning til å forfølge personer over landegrensen på et ferskt spor og til å drive observasjon av mistenkte. Slik virksomhet er likevel underlagt nasjonal kontroll, og utenlandske politifolk kan ikke utøve politimyndighet på fremmed territorium, f.eks. arrestasjon. For Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen er det viktig å presisere at vi registrerer at grensekontrollen ved Europas yttergrense ikke er tilstrekkelig, og at regjeringen på lik linje med andre EU-land må ta i bruk Schengen-regelverkets bestemmelser om å gjeninnføre midlertidig personkontroll på indre grense. Arbeiderpartiet vil også understreke at avtalen inneholder flere kompenserende tiltak for å bekjempe grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Fravær av nasjonal grensekontroll betinger kontroll ved Schengens yttergrense. Derfor er det av stor betydning at EU får på plass tiltak og felles regelverk som bidrar til å styrke sikkerheten ved grensene, men samtidig får på plass ordninger som sikrer raske og effektive grensepasseringer som ikke svekker konkurransekraften til norsk næringsliv og økonomi. Arbeiderpartiet kan ikke støtte forslag som vil medføre en svekkelse av vår sikkerhet og bidra til at politiets evne til å avdekke, forebygge og hindre organisert kriminalitet reduseres. Schengens informasjonssystem og Visa Information System er viktige kilder for informasjonsutveksling med tilsvarende myndigheter i andre Schengen-land. Helt avslutningsvis vil jeg fra Arbeiderpartiets og flertallets side understreke at den delen av Schengen-avtalen som regulerer politisamarbeid, har stor betydning for vår nasjonale sikkerhet, både nå og i framtiden.
Ideen bak Schengen var absolutt god. Uten tvil var det mange som sluttet opp om en idé om at vi skulle ha streng kontroll på våre yttergrenser rundt Europa, og så skulle vi ferdes fritt internt. Det har fungert i mange år, men da vi så at asylstrømmen kom, var det nok flere enn meg som så at Schengen uten tvil har noen svakheter. Selv de ivrigste forsvarerne av Schengen-systemet i dag må nok innrømme at Schengen som sådan har store utfordringer. Derfor er det helt naturlig at EU har tatt dette på alvor, at Norge har tatt dette på alvor, og at vi har deltatt på de arenaer som finnes, med justisminister og andre, for å snakke om hvordan vi kan styrke Schengen, slik at man kan gjøre den jobben man faktisk er satt til. I tillegg er det heldigvis – og jeg sier heldigvis – slik at det i denne avtalen også er mulig å innføre egen nasjonal grensekontroll hvis Schengen ikke leverer ved yttergrensene sine. Regjeringen har benyttet de mulighetene som finnes, og det er jeg og Fremskrittspartiet glad for. I den situasjonen vi har hatt det siste året, med den økte asylstrømmen og den økte terrorfaren vi vet finnes, og at vi vet at det finnes og kan finnes potensielle terrorister som gjemmer seg blant asylantene, er det klart det er viktigere enn noen gang at Europa har kontroll over hvem som kommer inn til vårt kontinent. Det var nok flere enn meg – også i justiskomiteen – som ble en smule overrasket da vi var i Italia i januar og hørte om hvordan systemet med Schengen-kontroll hadde fungert på yttergrensene for et år siden, da altså ca. 140 000 migranter kom og bare halvparten ble registrert på Schengen-grensen. Den andre halvparten fikk mulighet til å dra videre inn i Schengen-systemet. Det viser at dette ikke fungerte. Så vi er helt avhengig av at hvis Schengen skal overleve som system, må Schengen-grensene styrkes, og landene må være villig til å stille opp med de ressursene som kreves for å få dette systemet til å fungere. Jeg og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at så lenge Schengen ikke kan garantere hermetisk lukket grense, med grensekontroll av hvem som kommer, må regjeringen ha de fullmaktene som kreves, og som man har, for å kunne ha nasjonal grensekontroll. Vi ønsker faktisk å vite hvem som kommer til vårt land. Med den økte terrorfaren vi har hatt over oss de siste årene, er det viktigere enn noen gang. Jeg personlig skjønner godt at mange stiller spørsmål, og jeg har stilt spørsmål selv, men uansett, hvis man virkelig vil ut av Schengen, er det kanskje det dårligste tidspunktet å gå ut nå, for det er jo nå, når vi først er i systemet, vi trenger den informasjonsutvekslingen som eksisterer, slik at vi kan gjøre en skikkelig jobb med grensekontrollen. Derfor er det helt umulig å støtte forslag om at det er nå man skal melde seg ut, og at det er nå man skal diskutere en fellesnordisk passunion. Det er ingen, verken i Sverige eller i Danmark, som er interessert i å diskutere det nå. Nå er man interessert i å få Schengen til å fungere. Men jeg skal gjerne være med og diskutere veien videre, hvordan Schengen skal bli bedre. Jeg er veldig for at Schengen-systemet må få ressurser til å bli satt i stand til å gjøre jobben vi har utpekt det til, og så må vi kunne ha nasjonal grensekontroll inntil alle ting er på plass ved Schengens yttergrense. Europa blir utfordret av den økte asylstrømmen vi har sett det siste året. Det er klart det gjør inntrykk når man hører om at enkelte terrorister som har slått til i Paris og Brussel, har skjult seg i denne asylstrømmen. Det viser at vi står overfor noen utfordringer som for få år siden var noe man ikke så som naturlig i Europa. Men vi står i den situasjonen i dag. Fremskrittspartiet er opptatt av at regjeringen må ha nødvendige fullmakter til å sikre nasjonal grensekontroll hvis Schengen ikke leverer, men samtidig må vi altså gi Schengen midler, ressurser og mannskap til å få gjort den jobben de er satt til.
Saman med representantane Per Olaf Lundteigen og Liv Signe Navarsete har eg fremja eit representantforslag om at Noreg skal tre ut av Schengens grensereglar. Dette er ikkje noko vi i Senterpartiet heilt plutseleg har kome på. Vi har tvert om vore tydelege på, heilt sidan opprettinga av Schengen-samarbeidet, at det å byggje ned dei nasjonale grensene mellom landa ville føre til problem med meir grenseoverskridande kriminalitet. Vi har sett ei utvikling dei siste åra med meir mobil kriminalitet og menneskehandel, og vi veit òg at terroristar nyt godt av nedbygde nasjonale grensekontrollar. Andre parti, som i årevis har vore imot å innføre igjen nasjonal grensekontroll, har brått omtalt nettopp grensekontroll som viktig, etter at det sidan i fjor haust har kome mange asylsøkjarar til landet vårt, men desse partia vil ikkje tre ut av den avtalen som no gjer det umogleg å ha nasjonal styring over grensekontrollen. Dei vil basere seg på å søkje om – og forhåpentlegvis få lov til – å utvide den mellombelse nasjonale grensekontrollen inntil vidare. Som representant for eit parti som er oppteke av nasjonalt sjølvstyre, er dette både vanskeleg å forstå og vanskeleg å godta. Som Schengen-medlem er Noreg ein del av eit større område som har felles yttergrense og indre reisefridom. Føresetnaden for dette samarbeidet er at alle Schengen-landa gjennomfører det felles regelverket på ein effektiv og forsvarleg måte. Denne føresetnaden har ikkje vorte oppfylt. Ein kan gå så langt som å seie at yttergrensekontrollen har rakna mange plassar. Til og med statsrådar frå den blå og svært EU-venlege regjeringa har påpeikt at yttergrensekontrollen til Schengen-området er altfor dårleg. I praksis handlar dette om at Schengen-avtalen tek frå oss viktige verktøy for å kunne stoppe kriminelle personar og kriminelle miljø. Dette gjeld dels kriminelle frå Schengen-landa sjølve, men ikkje minst også kriminelle frå land utanfor Schengen-området. Viss nokon først slepp inn i Schengen via ei dårleg kontrollert yttergrense, er det fritt leide vidare til oss. På grunn av passfridomen i Schengen-området finst det ikkje kontroll med kven som passerer grensene mellom avtalelanda. Fleire av Schengen-landa har mellombels innført ulike former for nasjonal grensekontroll, men Schengen-reglane set grenser for kor lenge slik nasjonal grensekontroll kan vare. Schengen-avtalen er no under sterkt press, og det er mykje debatt i Schengen-landa om framtida til avtalen. Senterpartiet har heile tida vore skeptisk til Schengen, og har lenge peikt på at yttergrensekontrollen i for store delar av dette området har vore for svak. Ei nærliggjande løysing er å innføre nasjonal grensekontroll på nytt. God grensekontroll er heilt nødvendig for å kunne hevde nasjonal suverenitet, og nasjonal grensekontroll er eit viktig og effektivt verktøy for å stoppe personar som ikkje bør ha tilgang til riket. Staten vil òg få meir kontroll med kven som oppheld seg innanfor landegrensene. Eg vil understreke at vi har ei rekkje avgrensa avtalar om samarbeid mellom Noreg og EU som, uavhengig av tilknytinga vår til Schengen, skal vidareførast. Døme på dette er samarbeidsavtalar med Europol og Eurojust. Slike avtalar kan framleis vidareførast trass i at Noreg går ut av grensesamarbeidet, på same vis som Storbritannia og Irland har justispolitiske avtalar med EU utan sjølve å vere medlemer av Schengen. Det er snakk om å vere løysingsorientert, og det er mogleg å finne løysingar i samarbeid med landa og EU. I representantforslaget vårt peiker vi på at ein reetablert nordisk passunion vil kunne vere ei betre løysing enn det grensesamarbeidet vi har ut frå Schengen-avtalen i dag. Nordisk samarbeid er viktig for Noreg. Noreg var i fleire tiår ein del av ein nordisk passunion, før vi slutta oss til Schengen-avtalen, men vi ser at det av ulike grunnar ikkje nødvendigvis er mogleg å finne ei nordisk løysing på kort sikt. Arbeidet for dette må likevel begynne no. Eg vil vidare understreke at moderne teknologi gjer at grensekontroll ikkje treng å vere særleg inngripande, tidkrevjande eller til ulempe for dei som kryssar grensene. Sikkerheitskontrollen kan ta lengre tid enn ein passkontroll. Det er derfor ikkje eit vektig argument mot å innføre nasjonal grensekontroll på nytt. Eg vil gjenta at målet med å innføre grensekontroll for reisande frå Schengen-land er omsynet til sikkerheita til riket, det å førebyggje grenseoverskridande kriminalitet og få betre kontroll med kven som kjem til og oppheld seg i Noreg. Derfor må landet tre ut av dei delane av Schengen-avtalen som omhandlar grensekontroll. Til slutt vil eg ta opp Senterpartiets forslag i saka.
Representanten Jenny Klinge har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Norge har ikke hatt grensekontroll mot sine nordiske naboer siden 1950-tallet. Forslaget fra Senterpartiet er å gjeninnføre grensekontroll mot våre nordiske naboer. Jeg synes det er et utfordrende forslag, selv om jeg også ser at Schengen, slik det fungerer i dag, har store utfordringer. Jeg skal komme litt tilbake til det. Det er et dilemma med forslaget fra Senterpartiet når representanten Klinge fra talerstolen sier at en må ha kontroll på hvem som skal komme inn i Norge, og de som ikke har noe her å gjøre, f.eks. kriminelle, skal en kunne stanse ved grensen. Men en forutsetning for å stanse kriminelle ved grensen er at en vet at de er kriminelle, og det er Schengens informasjonssystem som skal gi oss den informasjonen. Det er informasjon som vi ikke vil få tilgang til hvis vi melder oss ut av Schengen. Jeg tror det er litt vanskelig å få EU med på en ordning hvor vi skal ha alle fordelene av Schengen-medlemskapet når det gjelder samarbeid og informasjonsdeling på den ene siden, men ikke ulempene, som innebærer felles ansvar for yttergrensekontrollen, på den andre siden. Derfor synes jeg forslaget fremstår som krevende å forstå, særlig i den situasjonen vi er i nå, som representanten Leirstein også var inne på. I tillegg vil det ha som konsekvens at Dublin-avtalen ville bli borte. Dublin-avtalen og Schengen-avtalen henger nært sammen. Det ville i realiteten bety at asyltilstrømmingen til Norge vil kunne øke dramatisk, fordi alle som da får behandlet sin asylsøknad i EU, og som får avslag der, kan reise videre til Norge og be om asyl i Norge – alternativt la være å søke asyl når de kommer til Schengen, og likevel søke asyl i Norge, og Norge har i utgangspunktet ikke mulighet til å returnere til første ankomstland, som er Dublin-avtalens fundament. Så er det også slik at Dublin-avtalen ikke fungerer etter hensikten i dag, på grunn av den situasjonen vi er i, men det er et annet spørsmål, som jeg kommer tilbake til. I tillegg vil forslaget medføre kostnader i milliardklassen. Det er kostnader som i stor grad blir belastet politiet, og hvis en ser på den ressurssituasjonen politiet er i, som er langt bedre enn det den var under den rød-grønne regjeringen, riktignok, ville det være et jafs inn i politibudsjettet som ville være av enorme proporsjoner, og det ville ha enorme konsekvenser for politiets evne til å løse andre utfordringer. Når Schengen opplever vanskelige og krevende situasjoner, arbeider Schengen i fellesskap for å finne løsninger. Når Norge har gjeninnført nasjonal grensekontroll av ferger fra Sverige, Danmark og Tyskland, var det i utgangspunktet etter Schengen-regelverkets bestemmelser, som sier at vi ikke kunne opprettholde den kontrollen lenger enn til nå i sommer. Men også EU, Schengen, kommisjonen og rådene ser jo at vi nå befinner oss i en helt ekstraordinær situasjon, og derfor er det gitt anledning til å forlenge den grensekontrollen til november. Det er jeg veldig glad for, og jeg mener det er en avgjørende forutsetning for at vi skal kunne ha muligheten til å ha bedre kontroll over hvem som kommer inn over grensene våre, slik situasjonen er nå. Men den felles oppgaven vi alle har nå, er å få Schengen til å fungere, slik at vi får kontroll på yttergrensene. Vi må bidra med ressurser og kapasitet for å sikre at vi får lukket grensene, at vi får returavtaler som gjør at vi sikrer at Schengen-systemet kan fungere etter hensikten igjen. Hvis vi ikke lykkes med det – mot formodning – er jeg enig i at en må vurdere ulike alternativer. Og da tror jeg hele EU og Schengen blir avhengig av å vurdere ulike alternativer. Men det som må være den primære jobben akkurat nå, er å få Schengen-systemet til å fungere optimalt, gjeninnføre full kontroll på yttergrensene og bidra med det vi kan bidra med. Da vil vi få kontroll over terrorister eller andre som forsøker å komme seg inn i ikke bare Norge, men hele Europa. Vi vet, basert på de erfaringene vi har bak oss nå, med angrep ulike steder i Europa, at terror kan flyttes mellom land, og jeg er ganske overbevist om at en del av de tilfellene vi har sett, ikke ville hindret personer som vi vil ha ønske om å hindre kommer inn i Norge, fordi vi da ikke vil ha tilgang til den informasjonen som vi i dag har tilgang til.
Det blir replikkordskifte.
For meg ligg det eit stort paradoks i at Framstegspartiet, som stadig framstiller seg som eit parti som vil kjempe mot kriminalitet, ikkje er for å bruke grensekontroll som verkemiddel. Medan det har vore ein stadig auke i grenseoverskridande kriminalitet sidan Noreg vart medlem av Schengen, var det først då asyltilstrømminga vart stor, at Framstegspartiet reagerte. Då er plutseleg grensekontroll eit viktig verktøy likevel. Mitt spørsmål til statsråden er: Kvifor sluttar nasjonal grensekontroll å vere viktig viss EU får kontroll på asyltilstrømminga?
Jeg er tilhenger av EØS-avtalen. EØS-avtalen skal bidra til at vi kan forflytte mennesker og næringsliv så vidt og bredt som mulig innenfor EØS-området. Schengen-avtalen er en viktig oppfølging av den ideen, slik at en reelt sett har passfrihet mellom medlemslandene. Det er en idé som bidrar til å styrke kampen mot kriminalitet, fordi alle de nasjonale politimyndighetene i Schengen-området samarbeider om informasjonsutveksling og kampen mot organisert kriminalitet og grenseoverskridende kriminalitet på en måte som vi aldri tidligere har hatt. Skal vi få det systemet til å fungere, må vi være en del av Schengen. Men det forutsetter selvfølgelig at en av grunnpremissene ved hele Schengen-avtalen er oppfylt, nemlig at en har kontroll på yttergrensene. Det er helt avgjørende at den kontrollen blir gjenopprettet, slik at vi igjen kan få et fungerende Schengen. Det er først når vi har et fungerende Schengen, det fremstår som aktuelt å fjerne den nasjonale grensekontrollen som vi nå har.
Det er jo klart at dette er eit vanskeleg tema for mange. Når ein høyrer argumentasjonen, ikkje berre frå statsråden, men for så vidt òg frå dei andre partia i salen, er han veldig prega av skremselspropaganda – at alt kjem til å rakne viss vi ikkje skal ha denne indre passfridomen i Schengen-området. Det er jo viktig frå mi side å presisere at Noreg openbert har ein stor fordel av å ha justispolitiske avtalar med EU, men den fordelen går òg andre vegen. EU har fordelar av å ha eit samarbeid med Noreg. Eg spør statsråden: Meiner han verkeleg at vi kjem til å bli behandla veldig annleis enn f.eks. Storbritannia og Irland, for dei er heller ikkje medlemer av Schengen, viss vi skulle tre ut?
Det vil være fullstendig usammenlignbare størrelser, for England og Irland er medlem av EU. Det er ikke Norge, og jeg har ikke registrert at Senterpartiet ønsker at vi skal være en del av EU. Det samarbeidet som vi nå får en del av gjennom Schengen-samarbeidet, får vi nettopp på grunn av Schengen-samarbeidet. Hvis vi ikke er en del av Schengen-samarbeidet, har vi ingen avtalerelasjon på dette sikkerhetsområdet. Vi får ikke tilgang til den informasjonen som er registrert i Schengen-systemet, og det vil være et alvorlig slag mot kampen mot organisert kriminalitet og også mot kontrollen innenfor våre egne grenser. Jeg er helt enig i at alt ikke kommer til å rakne hvis vi gjeninnfører nasjonal grensekontroll – overhodet ikke. Men det vil skape en rekke sikkerhetsmessige utfordringer, i tillegg til at det løser noen andre. Det vil skape en rekke informasjonsutfordringer og samhandlingsutfordringer som jeg tror det blir krevende å håndtere. I tillegg pålegger vi altså borgerne våre og næringslivet vårt en masse ulemper og tar penger fra politiets andre satsingsområder. Jeg synes ikke det er verdt det.
Schengen yttergrense har kollapset. Det er ikke mine ord; det er ledere fra hele Europa som har vært enige om det. Det har ikke fungert, det har vært en administrasjon som har vært helt ute av kontroll. Land etter land har innført nasjonale tiltak, nasjonal grensekontroll. Da er det forunderlig i debatten i dag at ikke Fremskrittspartiet og Høyre, regjeringen, ser at det systemet man har bygd opp, med én felles europeisk yttergrense, ikke er tilstrekkelig til å ha kontroll, verken med ulovlig innvandring eller med grenseoverskridende kriminalitet. Er det slik at Fremskrittspartiet nå er prinsipielt imot å innføre mer nasjonal grensekontroll, eller er man bare redd for å gå på tvers av EUs standpunkter?
Fremskrittspartiet er tilhenger av Schengen-avtalen, men Schengen-avtalen må jo oppfylles for at man skal få de fordelene av Schengen-avtalen som vi mener en skal ha. Regjeringen har vært veldig opptatt av å bidra til at Schengen-avtalen blir gjenopprettet, for det er dette det i realiteten handler om. Vi må bidra med våre ressurser for å sikre at vi kan gjenopprette yttergrensekontrollen. Så har ikke vi noen prinsipielle motforestillinger mot å gjeninnføre nasjonal grensekontroll når det er behov for det. Det er derfor vi har gjeninnført nasjonal grensekontroll for fergeanløp fra Sverige, Danmark og Tyskland, nettopp fordi vi mener at vi nå er i en unntakssituasjon i Schengen. Og det er et ansvar hos alle Schengen-medlemmene å bidra til at vi gjenoppretter normalposisjonen og normalsituasjonen med Schengen, slik at vi kan få ut de fordelene det faktisk er, både informasjonsdeling for næringsliv og personer og andre fordeler knyttet til Schengen-samarbeidet. Men da må vi også bidra til å rette opp i de manglene som nå er tilfellet langs yttergrensen.
De viktigste enkelttiltakene for at vi fikk mer kontroll over innvandringsstrømmen i fjor høst, var ulike tiltak for grensekontroll, at vi fikk opp igjen et system på Storskog, slik at vi fikk kontroll over den grensen, at Sverige og Danmark har innført grensekontroll, og at vi innførte grensekontroll på visse punkter. Det var på tvers av det som på en måte er intensjonen med Schengen-avtalen, men der man har en unntaksbestemmelse på seks måneder. Nå har den tiden gått ut. Hvis den norske regjeringen får beskjed fra Brussel om at en ikke får lov til å fortsette med nasjonale tiltak for grensekontroll, vil det da være nasjonale interesser som veier tyngst, eller vil det være å føye seg etter Brussel?
Det er en hypotetisk problemstilling, for vi har allerede fått kommisjonens og rådets aksept for at vi skal fortsette med denne grensekontrollen, i første omgang frem til og med november. Jeg legger til grunn at EU på den måten har akseptert at en har nasjonale grensetiltak, så lenge situasjonen innenfor Schengen-området er slik som den er i dag. Så den interessen er allerede ivaretatt på en god måte og i samråd og i samarbeid med Schengen- og EU-systemet. Alle er opptatt av at vi skal få Schengen-systemet til å fungere. Alle bidrar nå for at vi skal klare å håndtere den situasjonen, som er ekstraordinær. Det har allerede vært gjennomført tiltak som bidrar veldig sterkt til å redusere migrasjonen til Schengen fra Tyrkia, og det er på trappene et helt nytt grensesystem for Schengen, som er en helt annen måte å løse grensekontrollen på, med enda strengere krav til medlemslandene og enda strengere oppfølging fra Schengen selv.
Eg må berre ta éin ting til, for det haglar med påstandar om kva som kjem til å gå gale dersom ein går ut av Schengen-samarbeidet. Det er berre éin ting eg har lyst til å spørje justisministeren om, konkret. Det er den påstanden han kom med om Dublin-avtalen og det som gjeld asyl, som òg vi i Senterpartiet sjølvsagt er opptekne av at vi skal ha fornuftige avtalar om i Europa. Men no er det jo slik at verken Storbritannia, Irland, Romania, Bulgaria eller Kypros er med i Schengen, men dei er med i Dublin II-forordninga. Eg synest justisministeren går veldig langt i å påstå at vi må ut av sjølve det justispolitiske samarbeidet, vi må ut av Dublin-avtalen, osv., dersom ein går ut av Schengen, og knyter det så sterkt opp til akkurat dette grensesamarbeidet. Eg vil gjerne at statsråden utdjupar dette som eg vil vere tilbøyeleg til å kalle skremselspropaganda frå statsråden.
Jeg forsøker ikke å drive propaganda for noe som helst; jeg forsøker å gi uttrykk for den måten jeg oppfatter situasjonen på, og det mener jeg det er godt hold i. Jeg tror ikke vi kan gjøre som Jenny Klinge forsøker å gjøre, nemlig å se på EU som en slags à la carte-meny: Vi plukker ut det vi synes det er all right å være med på, og så gidder vi ikke bidra på de områdene der EU trenger oss. Det å melde seg ut av Schengen vil ha store konsekvenser, det vil f.eks. bidra til at vi ikke føler noen forpliktelse til å bidra til å gjenopprette kontrollen på Schengen yttergrense, for våre ressurser må da utelukkende gå til å håndtere våre egne nasjonale grenser. Dublin-avtalen er en ganske nært knyttet del av Schengen-området, og jeg tror det er illusorisk å tro at vi kan opprettholde en Dublin-avtale og en samarbeidsavtale om retur av asylsøkere som har ankommet et førsteland, hvis en ikke har Schengen-avtalen. Hele poenget med denne koblingen er jo at det første ankomstlandet skal ta ansvaret. Og hvis det første ankomstlandet alltid vil være et land vi ikke har noen reell avtalerelasjon til, vil de selvfølgelig heller ikke være med på noen Dublin-avtale.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Man kan undre seg på om Senterpartiet har tenkt igjennom konsekvensene av sitt eget forslag. Dette er egentlig for alvorlig til å bli møtt med et skuldertrekk. Det ble vedtatt på Senterpartiets landsmøte i 2013 at Norge skulle ut av Schengen-samarbeidet. Da risikerer man mye. Man risikerer bl.a. en opphoping ved Norges grenser, at man ikke kan få returnert personer som søker asyl i Norge. Dublin-mekanismen vil tre ut av kraft, og Norge har ingen rett til å få returnert personer som ikke har rett til opphold i Norge. Man kan se litt mer konkret på andre konsekvenser av dette, hva som vil skje på grensen til Sverige. Grensen mellom Norge og Sverige er Europas lengste grense. Den er på 1 630 km. Det er 50 grenseoverganger. Hvis man der skal ha kontinuerlig grensevakt, og på Svinesund, der det er 5 millioner passeringer i året, vil man utløse et enormt behov for midler for å kunne betjene det. I Norge er det 70 millioner enkeltutreiser fra landet. Hvis man skal ha passkontroll av disse, ser man selv hvilket enormt kontrollsystem man da er i ferd med å rigge på plass. Vil Senterpartiet gå inn for dette? Har man på en måte gått inn i konsekvensene rundt dette? Og som justisministeren var inne på: Ved å gå ut av Schengen-samarbeidet settes man tiår tilbake hva gjelder muligheten til å føre kamp mot den grenseoverskridende kriminaliteten. Man får ingen tilgang til Schengens informasjonssystem, som er helt avgjørende for veimyndighetene, tollmyndighetene og politimyndighetene for å kunne føre en effektiv kriminalitetsbekjempelse på disse områdene. Mon tro om dette forslaget om å melde oss ut av Schengen kom opp – ja, hva skal jeg si – på landsmøtet til Senterpartiet utenom selve landsmøtesalen, kanskje på landsmøtefestene i Senterpartiet, som er viden kjent for å være hyggelige og kreative?
Jeg merker meg at Fremskrittspartiet og Høyre tydeligvis synes at Schengen er en kjempesuksess, at det har vært et system som har fungert, som har skapt trygghet på våre grenser, og som har skapt stabilitet og ro i Europa. Har det det? Det har ikke det, det har vært en fiasko. Da Schengen ble satt på prøve, klarte man ikke å fange opp de problemene som var der. Når det var en krise, var det ikke robust nok. Og når man begynner å sette spørsmålstegn ved det, angriper man dem som stiller spørsmål, istedenfor å stille kritiske spørsmål med hensyn til det systemet vi har sluttet oss til. For Schengen har ikke fungert når det ble satt på prøve, som store deler av det andre EU-systemet. Da det var finanskrise i Europa, og euroen ble satt på prøve, klarte ikke EU å reagere. Når vi nå har hatt en stor innvandringskrise, klarte ikke EU å reagere, da var det nasjonalstatene som trengtes for å få til tiltak. Det var da vi gikk på tvers av Schengen, at vi klarte å få kontroll – da nasjonalstatene begynte å innføre nasjonal grensekontroll, og så har EU måttet føye seg etterpå. Så EU-systemet har ikke vist at det takler den krisen vi nå står overfor, og det har ikke vist at det takler kriser tidligere. Men nasjonalstaten har vist en helt annen evne til å takle kriser, og derfor er ikke grensekontroll noen raritet. Det har vært en normalitet, det har vært et kjennetegn på en stat at en har kontroll ved egne grenser. Det var det største problemet i høst, da regjeringen sto handlingslammet og så på at den ikke hadde kontroll på grensen ved Storskog. Det skapte usikkerhet i landet, og så klarte man – etter press fra Stortinget – endelig å handle og få kontroll på grensen der, for det må et land ha. Så forstår jeg at Anders Anundsen er fortvilet over det, for det var fortvilende å se hvordan regjeringen reagerte også på den situasjonen vi sto overfor. Den norske regjeringen turte ikke å si at man ville ha nasjonale tiltak på grensen før den svenske og danske regjeringen sa det, for man tør ikke å innføre tiltak på egen hånd. Senterpartiets mening er at vi må kunne ha det virkemidlet, og dette forslaget tar også opp – og vi utfordrer regjeringen på – å gå inn i en dialog med våre nordiske naboer for å diskutere: Kan vi igjen ha mer av et nordisk grensesamarbeid? For EUs grensesamarbeid har ikke vist at det fungerer. Men for Fremskrittspartiet og Høyre er det kjempefarlig å tenke en eneste ny tanke om grensesamarbeid, selv om man har sett at det systemet vi har i dag, ikke fungerer. Så bør regjeringen være krystallklar på én ting. Regjeringen har vært vag i diskusjonen om en felles kyst- og grensevakt i Europa. For det er EUs svar, at man skal avgi mer makt og bygge opp en felles kyst- og grensevakt i Europa, som kan gå inn på tvers av nasjonale myndigheter. Jeg mener at det er fullstendig uhørt at Norge skal slutte seg til et sånt system, for det må være den nasjonale myndigheten, ikke EU-myndigheten, som skal gå inn og ta kontroll på det enkelte lands grenser. Hvis man først åpner for det, tror vi at det kommer til å skape mer konflikt, ikke mindre konflikt, så der bør regjeringen være helt klar. Det er uaktuelt for Norge å gi fra seg myndighet – selv i en krisesituasjon – til en felles kyst- og grensevakt, som EU nå er i ferd med å opprette.
Det er interessant å høyre den arrogansen ein kan registrere frå saksordføraren i ei viktig sak. Den fremste oppgåva for alle folkevalde er å tryggje kvardagen til borgarane i landet. Det kan me ikkje seie for ofte. Då Stortinget for kort tid sidan handsama Meld. St. 37 for 2014–2015, Globale sikkerhetsutfordringer i utenrikspolitikken, sa ein samla komité følgjande: «Komiteen merker seg at flere av sikkerhetsutfordringene vi står overfor omhandler forflytning av trusselindivider over landegrenser. Dette er mennesker som kan ha ulike roller basert på hvor de er i verden, men som uansett er medvirkende til trusler mot nasjonal sikkerhet.» Dette er klar tale frå ein samla komité. Men det store paradokset som historia kan kome til å felle ein hard dom over, er følgjande: Eit samla storting erkjenner ved denne merknaden eit problem som fleirtalet ikkje er viljug til å gjere noko som helst med! I dag veit me ikkje kven som oppheld seg på norsk territorium. Alle forstår at det utgjer eit sikkerheitstrugsmål mot Noreg. Ansvarlege styresmakter veit rett og slett ikkje kven som er i landet vårt i dag, eller kva motiv dei har for å vere her. Eg vil minne om at då Noreg avskaffa grensekontrollen, vart dette gjort under føresetnad av at Schengens yttergrenser skulle verte kontrollerte. Det har ikkje fungert. Det har kollapsa. Regjeringa sjølv uttalte at når ein ikkje har kontroll på yttergrensene og ikkje registrerer dei som kjem, er Schengen-systemet brote saman. Til og med Schengen-forkjemparar har store problem med å forsvare dagens system. Med den teknologiske utviklinga me har sett dei siste åra, vil innføringa av personkontroll på grensa også mellom Schengen-land kunne gjennomførast effektivt og raskt. Biometriske pass kan gjere grensekontrollen både sikrare og meir effektiv. Slik kontroll vil lettare fange opp ettersøkte kriminelle, og folk med falske pass vil verte oppdaga. Stikkprøver er ikkje nok for at Noreg med tilfredsstillande sannsyn skal evne å stanse personar som det ikkje er ynskjeleg å gi tilgjenge til norsk territorium. Stortinget har handsama norsk tilknyting til Schengen to gonger. Senterpartiet har røysta nei begge gongene, me er framleis imot avtalen, og historia kjem til å vise at Senterpartiet har hatt den rette haldninga i denne saka. Mi oppfordring til Stortinget i dag er å røyste for vårt framlegg og med det sikre kontroll og styring med kven som til kvar tid oppheld seg innanfor våre territorielle grenser. Eg vil òg gjenta utfordringa frå førre talar: Meiner Framstegspartiet og Høgre at Noreg skal gi mynde til EU i ei felles kyst- og grensevakt? Det er eit spørsmål som regjeringa må gi eit svar på.
Viss sant skal seiast, og det bør det av og til: Eg har eigentleg alltid hatt lyst til å gå på dei landsmøtefestane til Senterpartiet som eg har høyrt så mykje om. Dei er vel ikkje akkurat kjende for at det vert diskutert store, alvorlege spørsmål som Schengen der – det er vel heilt andre ting, har eg høyrt rykte om – så eg synest saksordføraren skulle vist både temaet og Senterpartiet hakket meir respekt i korleis han omtalar dette, og kvar deira forslag kjem frå. Eg er litt overraska over at det synest å vere sånn at dess større utfordringar for heile Schengen-samarbeidet og Dublin-forordninga som vert openberra, dess sterkare ordbruk kjem det frå Høgre og Framstegspartiet mot forslaga om å gjere noko med det. Det er heilt openbert for alle at Schengen-samarbeidet har vore, og er, i ein kritisk situasjon, og at Dublin-forordninga slik som ho er i dag, har så store svakheiter at det bør verte gjort anten justeringar eller betydelege endringar i ho. Eg trur alle forstår at å gå heilt vekk frå viktige delar av det som ligg der, er umogleg. Det er vel f.eks. sterkt ønskjeleg å kunne behalde vesentlege delar av det politisamarbeidet som er ein del av Schengen-samarbeidet. Det er òg heilt openbert at det vi treng i Europa, er meir og tettare samarbeid om asyl- og flyktningpolitikken, ikkje det stikk motsette. Svakheita no er jo at EU ikkje i det heile har klart å handtere dette i fellesskap. Å ha ein betre og meir levande debatt om korleis Schengen-samarbeidet fungerer, ville vere klokt. Sosialistisk Venstreparti kjem likevel til å stemme imot forslaga nr. 1–3, frå Senterpartiet, i dag, og det er det to grunnar til. Det første er at det er vel neppe gjennom eit representantforslag vi bør ta stilling til spørsmålet om vi skal vere del av Schengen-samarbeidet eller ikkje. Vi hadde nok heller ikkje meldt oss inn i EU eller ut av FN gjennom eit representantforslag. Dette er ei svært stor avgjerd, som eg trur vil krevje at ein har tenkt betydeleg gjennom det tidlegare, uansett synspunkt. Difor synest eg ikkje dei tre forslaga er modne nok. Det er òg slik at akkurat der vi står no, er det sant at Schengen-samarbeidet har store utfordringar, men akkurat der vi står no, er det òg krevjande berre å seie at vi skal innføre nasjonal grensekontroll igjen, med alle dei ganske store konsekvensane det ville fått. Derimot synest eg forslag nr. 4, frå Senterpartiet, er eit godt forslag, nemleg å leggje fram ei stortingsmelding om alternativ til Schengen-samarbeidet – som kunne drøfte korleis det fungerer, kva for svakheiter det har, kva for sider ved samarbeidet som det absolutt er nødvendig å ta med seg vidare, og gå gjennom kva som er nasjonale interesser i møte med dette. Det hadde vore ein litt «stor» måte å møte dei utfordringane som vi har felles, på.
Undertegnede og representanten Navarsete kan i hvert fall være enige om at dette forslaget har sin opprinnelse på et landsmøte – og alle som har vært på et landsmøte, vet at det er politikk utenfor landsmøtesalen. Men til saken: Det var representanten Slagsvold Vedum som nevnte det nordiske passamarbeidet. Det vil ikke være mulig å etablere det samarbeidet på nytt. Norge kan ikke tvinge et slikt samarbeid på plass når de landene vi faktisk ønsker å samarbeide med i Norden, fortsatt forblir Schengen-land. Det er på en måte en umulighet – i matematikken ville man ha sagt at løsningsmengden er Ø. Uavhengig av Schengen og Schengens yttergrense ligger årsaken til utfordringene i Europa en langt annen plass. Den ligger i ustabiliteten i Midtøsten, og den ligger i den enorme befolkningsveksten og den mangelen på økonomisk vekst som er i Afrika. Skal man løse dette problemet, må man bl.a. få til økonomisk vekst, man må få til handel, man må bygge ned handelshindringer, man må ha mindre proteksjonisme for å løfte et helt kontinent ut av fattigdommen. Men det er jo også Senterpartiet imot.
Jeg har nylig lest i avisen at det er jeg som vanligvis karakteriseres som arrogant, ikke representanten Elvenes – men det er forfriskende at en kan veksle litt på karakteristikkene. Jeg må erkjenne at jeg synes det er underlig å høre representanten Slagsvold Vedum forklare seg om situasjonen på Storskog. Der er det jo vitterlig nasjonal grensekontroll – der har vi jo det kontrollregimet som representanten mener vi skal gjennomføre i hele landet. Det kontrollregimet førte altså ikke til at vi begrenset asyltilstrømningen før vi fikk en egen lovendring på plass, som sikret at vi kunne betrakte Russland som et trygt tredjeland. Så den historieforklaringen som representanten Slagsvold Vedum forsøker seg på her, er rett og slett feil. Jeg synes ikke det skal få stå ubesvart i referatet – derfor synes jeg det er et behov for å si det. Men det er altså det systemet som representanten Slagsvold Vedum mener skal løse alle problemer. Jeg er ganske overbevist om at det ikke vil være tilfellet. Så vil jeg også si at jeg er helt enig i at Schengen langt ifra er perfekt. Det er utrolig store utfordringer i Schengen nå. Det er en slags krise i hele Schengen-systemet, det skal vi ikke stikke under stol. Men da kan vi løse det på to måter: enten ved å si at ok, da klarer vi oss best alene – og ingen andre land tenker den tanken nå – eller ved å si at vi må gjøre alt vi kan for å få det til å fungere. Hvis vi likevel ikke klarer det – mot enhver formodning – må vi sette oss ned og se på hva slags løsninger vi da kan finne, i fellesskap med andre. Det at Norge skulle gå sologang når det gjelder dette, tror jeg ville føre oss ut i den virkelig kalde skyggedal når det gjelder samarbeid med andre EU- og Schengen-land, men også med hensyn til informasjonsdeling om akkurat det vi er så opptatt av å dele informasjon om, nemlig personer som ikke burde kunne ferdes fritt over grensene. Så er jeg helt enig med representanten Navarsete i at vår viktigste oppgave er å trygge borgerne. Jeg er langt ifra sikker på at forslaget til Senterpartiet bidrar til å trygge borgerne. Jeg tror det kunne bidratt til det motsatte, og det er jo derfor jeg er så opptatt av at vi må behandle dette på en annen måte enn ved bare å si at hvis vi melder oss ut av Schengen, løser alle problemer seg. Jeg tror vi ville opplevd en rekke nye problemer, og det hjelper ikke å forsøke å løse ett problem ved å skape et nytt problem. Jeg har igjen lyst til å minne om at Schengen jobber nå beinhardt med et felles grensekontrollsystem som skal fungere mye bedre, med bedre kapasitet og sikrere samarbeid med nasjonalstatene. Når det gjelder spørsmålet fra Senterpartiet om vår holdning til muligheten til å gå inn i andre land, har jeg forklart det flere ganger tidligere. Det er Norges modell som er valgt. Det er slik at en får krav, det gjennomføres tiltak. Hvis en ikke oppfyller de kravene, vil Schengen-grensen bli flyttet, så man får i realiteten en suspensjon midlertidig, istedenfor at en griper inn.
Senterpartiets grunnholdning er at det å ha kontroll ved grensene er en forutsetning for en stat. Det er vår grunnholdning. Så var det et stortingsflertall som i sin tid gjorde at vi meldte oss inn i Schengen, som vi stemte imot, og da skulle man ha kontroll med yttergrensene for nesten hele Europa. Det har man ikke klart. Når man da ikke klarte å ha kontroll med yttergrensene i Europa, har statene gått tilbake igjen til det opprinnelige; man begynte med nasjonale tiltak. Det er det vi i Senterpartiet mener er helt avgjørende viktig at vi har muligheten til også framover, at vi kan ha nasjonale tiltak ved grensen. Derfor er det ulike forslag i det representantforslaget. Vi mener at det siste halvåret har vist oss at det var nødvendig at Danmark innførte tiltak, at Sverige innførte tiltak, at Norge innførte tiltak – vi mener at det er et bærekraftig system. Representanter fra Fremskrittspartiet sa for noen måneder siden at det ville være helt uansvarlig å oppheve den nasjonale grensekontrollen nå. Da bør det i hvert fall for dere som er Schengen-tilhengere, være et mål at man kan ha den typen nasjonale tiltak som en fast ordning i Schengen – at når nasjonalstaten selv ser at det er behov for å innføre tiltak på grensen, kan man gjøre det. For nå er det på tvers av Schengen. Høyre med visepresident Ingjerd Schou har vært ute og uttalt seg positivt om at vi må gå utover de seks månedene. Keshvari fra Fremskrittspartiet har vært ute og uttalt seg positivt om at vi må gå utover de seks månedene, mens nå forsvarer han Schengen med hud og hår her i salen, selv om alle partiene for noen måneder siden – i hvert fall vi som ønsket å ha kontroll på grensene da – sa at vi måtte gå utover det som i utgangspunktet var Schengens bestemmelser. Da bør det i hvert fall være Høyres og Fremskrittspartiets holdning at man ønsker å gå inn og endre Schengen-avtalen, gjøre at man kan få muligheten til mer nasjonale tiltak, at man kan stille opp over lengre perioder, og at man ikke bare skal vente på nåde fra Brussel. Det Anders Anundsen sa her i stad, var at man i EU-kommisjonen nå har sett at det er en ekstraordinær situasjon, ergo kan vi få lov til å ha nasjonale tiltak litt lenger. Men la oss si at man ikke hadde sett det da. Mener regjeringen at vi da ikke skulle hatt tiltak på grunn av at man mener det er rett i Brussel? Vi mener at vi må ha den friheten, uavhengig av hva man mener i Brussel, for vi er Det norske storting, vi har den norske regjeringen, vi har det norske politiet og det norske rettssystemet – vi må ta ansvar for våre grenser og for vår håndtering av den situasjonen vi er oppe i. Vi kan ha ulike syn på Schengen, men dere som var så brennende opptatt av grensekontroll for noen måneder siden, bør jo se at det er klokt at man også har det framover. Derfor er det forunderlig at dere bruker tiden på å raljere istedenfor å se positivt på at det er noen partier her som ønsker å ha kontroll, for det er avgjørende både for innvandringspolitikken og for kriminalitetspolitikken.
La meg starte med representanten Navarsetes innlegg, og starten på det hun sa, der hun sa at det viktigste var å ivareta borgernes sikkerhet. Det er i utgangspunktet noe jeg er helt enig i. Samtidig finner jeg det rimelig provoserende sett i lys av at man faktisk satt i regjering 22. juli for fem år siden. Hvis man leser Gjørv-kommisjonens rapport, konkluderte den rimelig nøye med at den regjeringen som da satt der, iallfall ikke gjorde det som representanten Navarsete etterlyste at denne regjeringen skal gjøre – for å ha det sagt med en gang. Så tror jeg det er naivt å gå tilbake til en ordning som har vært. For det første mener jeg at oppslutningen om dette forslaget viser at det er å føre en politikk som ikke har spesielt stor tilslutning, sånn som debatten framskrider nå i hvert fall. Jeg er ingen stor EU-tilhenger, for å si det veldig forsiktig, men jeg er en stor tilhenger av Schengen-samarbeidet, fordi jeg tror at skal man bekjempe terrorisme og annen alvorlig, grenseoverskridende kriminalitet, må man gjøre det sammen. Det er når man står alene om enkelttiltak, enkeltmennesket, at man blir svak. Det er når man jobber sammen for å bekjempe det, man blir gode. Hvorfor har vi Interpol? Det er fordi man gjennom et internasjonalt politisamarbeid på tvers av landegrensene i fellesskap skal kunne gjøre en bedre jobb. Hvorfor har vi FN? FN er der som et verktøy for å kunne gjøre ting og gripe inn utover det som enkeltnasjoner kan gjøre. Schengens ambisjon er det samme. Så kan man mislike eller like EU. Man kan mislike eller like Schengen. Men de er der, og per i dag vil jeg si at det er det minst dårlige vi har. Og hvis det er det minst dårlige vi har, skal vi ta vare på det. Istedenfor å fjerne det må vi ta inn over oss at det har svakheter. Og så må vi utfordre de relasjonene som er verd å ha med i Schengen-samarbeidet, på å bli bedre. Når vi erkjenner svakhetene våre, erkjenner hvor forbedringspotensialet er, har vi to muligheter: Enten kan vi ignorere fakta, eller så kan vi reise oss opp og gjøre noe med det. Jeg tilhører dem som synes at vi skal reise oss opp og gjøre noe med det. Å ignorere det vil være det som representanten Navarsete var inne på, ikke å ta vare på borgernes ve og vel. Det motsatte er svaret, det motsatte er løsningen, og det gjør denne regjeringen med et stortingsflertall i ryggen.
Jeg tar ordet igjen fordi jeg synes innlegget til Slagsvold Vedum blir en sammenblanding av veldig mange forskjellige ting samtidig, og det er vanskelig på en måte å ta det ene fra det andre. Slagsvold Vedum konkluderer med bred penn med at Schengen-samarbeidet er en fiasko. Det er basert på en helt ekstraordinær situasjon som vi nå befinner oss i. Spørsmålet er om Norge med nasjonal grensekontroll ville kunne håndtert situasjonen bedre. Det er ingen argumenter fra Senterpartiet som skulle indikere at den situasjonen for Norges vedkommende ville blitt håndtert så mye bedre. Og det er det som er spørsmålet, om en gjennom nasjonal grensekontroll, slik situasjonen er nå, ville oppnådd et bedre resultat. Så er det muligens en misforståelse som foreligger knyttet til disse seks månedene. Avtalen sier at man kan ha grensekontroll i inntil egentlig åtte måneder, for det er to akuttmåneder og så ytterligere seks måneder. Realiteten er at Schengen har sagt at de utvider muligheten for å ha den nasjonale grensekontrollen. Det betyr at Schengen faktisk fungerer, for de ser at her er det en ekstraordinær situasjon, her er det enkeltland som har særskilte utfordringer, ergo legger vi til rette for at de skal kunne håndtere det gjennom nasjonal grensekontroll. Det viser egentlig det motsatte av det Senterpartiet ønsker å få frem her. Det viser at Schengen-samarbeidet faktisk fungerer også i krise for enkeltland, selv om det fortsatt er store utfordringer på yttergrensene og det er mye jobb som må gjøres før en kan si at en er i land med det. Men den er altså innenfor rammene, den grensekontrollen som Norge nå har, og som kan opprettholdes til midt i november. Så virker det også som om Senterpartiet jobber veldig sterkt for å fremstille det som om det er en normalsituasjon å ha grensekontroll i Norge, det er liksom det vi er vant til, før Schengen. Det er også feil. Vi har ikke hatt grensekontroll mot våre nordiske naboer siden 1950-tallet. Det Senterpartiet nå foreslår, er at vi skal gå tilbake til den situasjonen som var før den nordiske passunionen, og gjeninnføre grensekontroll mot Sverige og Danmark. Jeg tror ikke det kan karakteriseres som noe skritt fremover, jeg tror det er et skritt tiår tilbake, faktisk generasjoner tilbake.
Jeg tillater meg å minne Senterpartiet om at det er de andre landene i Europas innføring av den midlertidige grensekontrollen som primært har ført til at Norge har fått mindre migrasjonsstrøm mot seg. Representanten Slagsvold Vedum forvekslet at Schengens yttergrense ikke fungerer, med at Schengens regelverk ikke fungerer. Schengens yttergrense fungerer ikke godt nok, og der settes det inn tiltak. Men Schengen-avtalen fungerer meget godt. Det er nettopp med hjemmel i Schengen-avtalen at Schengen-landene har kunnet innføre midlertidig grensekontroll. Det er ingen Schengen-land som har gått ut av Schengen-samarbeidet. Spørsmålet man må stille seg, er: Ønsker man seg tilbake til et Europa med grensekontroll mellom alle land, med de store ulempene som det medfører? Skal man hoppe på den løsningen som den politiske løsningen, eller skal man jobbe med de utfordringene som man står overfor, slik at man kan videreføre de mange fordelene som ligger i Schengen-samarbeidet – som det dessverre ikke er anledning til å bruke tid på fra talerstolen, for de er mange?
Representanten Ellingsen drog opp eit bilete mot 22. juli og det som hende der. Det er grunn til å minne om at det var ein etnisk nordmann som stod bak det attentatet i Oslo og på Utøya. Det har veldig lite med dagens sak å gjere, og både regjeringa, samfunnet og etatar elles har teke sjølvkritikk på at ein ikkje hadde ein god nok tryggleik den 22. juli. Eg synest at å dra det inn i denne debatten er eit lågmål. Senterpartiet har ikkje teke til orde for at me skal melde oss ut av verken Interpol eller FN. Tvert imot er Senterpartiet ein sterk forsvarar av at me skal ha samarbeid, ikkje minst i FN, og styrkje det som ein mellomnasjonal og internasjonalt viktig organisasjon. Schengen er noko heilt anna. Schengen er det minst dårlege me har, vart det sagt av saksordføraren. Schengen-samarbeidet fungerer godt, vart det òg sagt. Viss det er slik at Schengen-samarbeidet fungerer godt, må eg få ei forklaring på kvifor ein då har planar om å ha eit overnasjonalt forsvarsverk som kan overstyre nasjonane i å passe på sine eigne grenser. Kvifor skal ein det viss Schengen-samarbeidet fungerer godt? Då er vel alt bra? Og så har ein ein ekstraordinær situasjon, og det er greitt, men det overnasjonale forsvarsverket, grensekontrollen som ein vil etablere, den vil verte varig. Då kan ein altså rett og slett setje nasjonale regjeringar, nasjonale parlament, til sides og overstyre dei. Det er alvorleg, og det er det tydelegaste teiknet på at Schengen rett og slett ikkje fungerer. Søkjer ein på internett på Schengen og fiasko, finn ein ganske mange oppslag – ikkje så mange norske, kanskje, men ein finn ganske mange på veldig mange europeiske språk. Så det er ikkje berre Senterpartiet som hevdar dette. Det vert hevda i veldig mange av landa blant dei europeiske vennane våre, som kjem frå ulike parti. Statsråd Anundsen sa – trur eg – i det førre innlegget sitt at me på Storskog har nasjonal grensekontroll. Ja, men Storskog er altså Schengen-yttergrense, og me kunne sagt veldig mykje om det som skjedde på Schengen i fjor – om Russland som bad om ei stadfesting på at ein skulle stanse dei som ikkje hadde Schengen-visum, osv. Me skal ikkje dra det heller inn i debatten, men me får vere edruelege på kva som hender, òg der.
Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er i dagens situasjon helt nødvendig at «Norge bruker de muligheter vi har innenfor Schengen-avtalen til å suspendere avtalen midlertidig for å opprette full grensekontroll». Det var uttalelsen fra Fremskrittspartiets landsstyremøte i fjor høst – at vi skal bruke den fullt ut. Men i dag er det faktisk endret til at vi skal forsvare Schengen-avtalen fullt ut. Og det er jo det som er problemet i denne debatten, at regjeringen ikke går inn i hvilke problemer som Schengen-avtalen har medført. Man kan jo være tilhenger av avtalen, og så ser vi at den har ført mange problemer med seg, og hvordan kan vi da sørge for at vi ikke får de problemene igjen? Fremskrittspartiet har selv vært veldig tydelig i sitt landsstyre med diverse uttalelser om at Schengen-avtalen har store mangler, så hvorfor denne store hyllesten i dag til et Europa uten grensekontroll? For det er klokt å ha litt grensekontroll for å vite hvem som transporteres hit og dit, og for at de som har behov for beskyttelse, får det, men at de som ikke skal ha det, blir avvist ved grensen.
Fordelen med slike debattar når ein sit og lyttar til innlegga, er at eg innser at eg har hamna i rett parti. Og eg er veldig, veldig glad for at eg ikkje høyrer til Framstegspartiet, for det er vanskeleg for meg å ta innlegga som har kome i denne debatten, seriøst. Det har kome så mange rare påstandar og mange rare utsegner. Det eine er jo at representanten Elvenes dreg inn Senterpartiets landsmøtefestar. Vi i partiet er fullt klar over – og òg stolte over – at dei er vidt kjende på positivt vis, men det er jo heilt opplagt at det ikkje er slik at vi gjer landsmøtevedtak på desse festane. Dessutan, når det gjeld akkurat denne saka, er det inga døgnfluge for oss, det er noko vi har vore imot sidan opprettinga av Schengen-avtala. Vi har gjenteke det på landsmøtet at vi meiner at Noreg skal ut av Schengen-samarbeidet, og er det ein ting som er sikkert, så er det at partia til høgre ofte består av mange folk som veit veldig mykje om nettopp dette som handlar om EU, EØS og Schengen. Vi har ein sterk vilje, sjølvsagt, når det gjeld dette, og det som er litt artig, er å sjå at dei andre partia dreg til i debatten med slike innlegg, som på den eine sida er noko useriøst, m.a. landsmøtefesten som vart dregen inn, det tek eg ikkje hardt, men det som eg tek hardare, er at representanten Ellingsen dreg inn 22. juli-katastrofen, noko som er heilt på sida. Det høyrer ikkje heime i denne debatten, rett og slett. Vi har ei sak som vi er dundrande ueinige om. Senterpartiet står aleine, det er greitt nok – slik er det jo berre – men det som er synd med at vi står aleine, er ikkje det at vi blir stemde ned på dei forslaga vi har om å tre ut av Schengen-samarbeidet no, for det forstod vi jo på førehand. Det er opplagt at det kjem til å skje, men det som er så synd, er jo at dei andre partia ikkje tenkjer litt lenger enn berre å seie nei, men at dei ser på kva det er Noreg kan bidra med for å gjere – nei, vi skal ikkje ut av Schengen, for all del – det minst mogleg dårleg innanfor det samarbeidet, og påverke slik at ein i størst mogleg grad kan ha nasjonale løysingar og sørgje for at ein ikkje plutseleg kan bli nekta å ha nasjonal grensekontroll når vi sjølv meiner vi treng det, viss ikkje ein elles i Schengen meiner at det trengst. Så ei konstruktiv tilnærming framover er det som eg anbefaler dei andre partia å ha til saka, for dette er viktig, det er mange som er opptekne av det rundt om i befolkninga, og grensekontroll er eit viktig verktøy som vi ikkje berre bør kaste på båten på det viset som fleirtalet gjer.
La meg først si at det er betryggende å høre at representanten Klinges rotfasthet i Senterpartiet strekker seg såpass langt ned at hun ikke vippes inn i et annet parti på grunn av en debatt om Schengen-samarbeidet. Det tror jeg er bra for henne – og sikkert bra for oss andre. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet igjen, men representanten Navarsete gjør seg skyldig i det som må fremstå som en ganske åpenbar misforståelse. Det fremstilles som om det foreligger et forslag om at det skal være en overnasjonal grensestyrke som skal kunne overkjøre nasjonale parlamenter. Det er ikke riktig. Riktignok var det en del av kommisjonens opprinnelige forslag, men det er bearbeidet vesentlig siden den gang. Det forslaget som nå ligger best an – dette er jo fortsatt en prosess, så vi vet ikke hva som blir det endelige resultatet – er det forslaget som Norge har fremmet veldig tydelig i denne prosessen, nemlig at en ikke skal komme i en situasjon hvor en skal få en overnasjonal grensestyrke som kan overstyre nasjonale prioriteringer, men hvor en skal være tydelig i kravsettingen til de landene som ikke oppfyller grenseforordningen, og som ikke oppfyller Schengen-forpliktelsene. Deretter skal de få tilbud om tiltak som Schengen-avtalen kan hjelpe dem med for at de skal kunne tilfredsstille disse kravene. Dersom de avviser den bistanden, vil en gjennom Schengen-samarbeidet i realiteten kunne vedta midlertidig å suspendere dette landet og innføre grensekontroll mot det aktuelle landet. Det er noe helt annet enn det representanten Navarsete gir inntrykk av at hun tror gjelder. Det kan være fordi oppdateringene ikke er kommet hit, men det kan også være at hun forsøker å skape et inntrykk av noe som ikke er en realitet. Derfor syntes jeg det var greit å nevne det fra talerstolen.
Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg trur eg er rimeleg bra oppdatert. Det som i realiteten ligg i dette, sjølv med Noregs framlegg, er at dersom ein skal suspendere eit Schengen-land som ligg midt inne i Europa, vil det få nokre ganske tydelege konsekvensar. Det vil i realiteten bety at ein eigentleg tek grensekontrollen frå det landet. Eg kan ikkje skjøne korleis ein i praksis skal gjennomføre Noregs forslag på ein god måte. Det er flott at ein har sjølvtillit når det gjeld å tru at Noreg kan få gjennomslag for det. Men overnasjonaliteten ligg jo i at ein ikkje har nasjonal styring på dette. Det er eit overnasjonalt organ som bestemmer, det er eit overnasjonalt organ som set vilkåra. Det er eit overnasjonalt organ som bestemmer, og det kan justisministeren ikkje kome vekk frå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandlar i dag årsmeldinga for 2015 frå Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar, som eg delvis vil omtale forkorta som NIM vidare i innlegget mitt. Den nye nasjonale institusjonen for menneskerettar vart oppretta ved lov av 1. juli 2015. Institusjonen er organisatorisk lagt under Stortinget, men er elles uavhengig. Etter lov om nasjonal institusjon § 1 skal NIM «fremme og beskytte menneskerettighetene i tråd med Grunnloven, menneskerettsloven og den øvrige lovgivning, internasjonale traktater og folkeretten for øvrig». NIM har dermed ein viktig funksjon i vårt demokratiske samfunn. Etter § 11 i lova skal NIM årleg sende ei melding til Stortinget om verksemda si og utviklinga av den menneskerettslege situasjonen i Noreg. Det er den meldinga vi behandlar no. Institusjonen er nyleg oppretta, og årsmeldinga er derfor ikkje lang. Eg vil peike på at meldinga likevel er innhaldsrik. Ho gjev eit godt bilete av dei oppgåvene som institusjonen vil arbeide med. NIM skal belyse menneskerettsleg problematikk i Noreg, drive heilskapleg overvaking av alle menneskerettar og gje råd til myndigheiter og andre. Det er stor breidde i dei sakene institusjonen vil utgreie og gje faglege råd og innspel om. Desse inkluderer internasjonale forpliktingar på asyl- og flyktningretten sitt område, rusomsorg, diskriminering på etnisk grunnlag, situasjonen for urfolk, nasjonale minoritetar, behandlingspraksis innanfor psykiatrien, religionsfridom og menneskehandel. Særleg vil eg peike på den nyttige og tidsaktuelle drøftinga av isolasjon i fengsel, som var eit hovudtema i årsmeldinga. Dette er ei viktig sak å diskutere. Utgreiinga og vurderinga, som Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar har gjort av saka, er eit teikn på at institusjonen kan gje eit nyttig bidrag til samfunnsdebatten som ein kunnskapsbasert rådgjevar og pådrivar overfor nasjonale myndigheiter. Eg synest derfor at det er på sin plass å gje ros til institusjonen for det arbeidet som er utført så langt. Eg vil understreke at komiteen ser fram til det vidare arbeidet til NIM, som ei uavhengig stemme og ei kritisk motvekt til myndigheitene. På vegner av ein samrøystes komité legg eg fram innstillinga for Stortinget, og eg nyttar også høvet til å takke komiteen for godt samarbeid i saka.
Først vil jeg gratulere institusjonen for menneskerettigheter med den første årsrapporten som er kommet til Stortinget. Jeg mener at det den viser, er at Norge fortsatt har en oppgave med å komme videre når det gjelder menneskeretter. Vi er kommet langt, men det er fremdeles mer å gjøre, og Norge må fremdeles være et land som strekker seg etter å bli best når det gjelder å følge menneskerettslige forpliktelser. Jeg vil bare peke på noen av de forholdene som også saksordføreren var inne på, som Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter peker på i årets rapport, for det er saker som er spesielt knyttet til justiskomiteen. Det er også saker som justiskomiteen faktisk har hatt oppe til behandling, både saker som har kommet fra regjeringa, og også saker som er kommet som representantforslag. Glattcelle og isolasjon har vi hatt flere debatter om i stortingssalen. Det har vært litt varierende forslag, men i hvert fall er det enstemmighet i Stortinget om at man vil se på dette. Arbeiderpartiet har også i forslag pekt på det som institusjonen tar opp, nettopp utformingen av glattceller som et av problemområdene. Det pekes også på forholdene for psykisk syke. Der har regjeringa iverksatt tiltak som har fått enstemmig tilslutning fra Stortinget. Men det pekes også på de vanskelige avveiningene som rettssystemet må gjøre for å balansere mellom det å trygge både samfunn og folk og det å bruke tvang i enkelte situasjoner. For Arbeiderpartiets del vil jeg si at vi synes tilbakemeldingene i denne rapporten er viktige, og den inneholder kunnskap og vurderinger som bør danne grunnlag for saker som angår justiskomiteen spesielt i det videre arbeidet i denne sesjonen.
I likhet med foregående taler har jeg lyst til å gratulere institusjonen for menneskerettigheter med sin første årsrapport til Stortinget. Det er kanskje ikke den mest fyldige årsberetningen ennå, men det kan nok bli en mye mer fyldig beretning framover, for det er mange områder å gripe fatt i innenfor dette temaet. Nå har for så vidt saksordføreren sagt det som bør sies, men jeg har lyst til å komme med et lite tillegg til det. Når man oppretter en slik institusjon, er det nok en del forventninger der ute blant en del mennesker som opplever at man som stat av og til svikter på menneskerettighetssiden, til at denne institusjonen skal sette sitt preg på debatten, være en mottaker for henvendelser, følge opp osv. Det er nok en del forventninger der ute, og det tror jeg institusjonen på en eller annen måte må finne en løsning på hvordan man skal håndtere. Jeg skjønner at man ikke kan gå inn i alle typer enkeltsaker, men det er viktig at man blir tatt på alvor som borger når man henvender seg. Det har jeg all mulig tro på at institusjonen vil finne løsninger på. Jeg har bare lyst til å stresse det. Det er noen forventninger der ute, og jeg håper institusjonen også tar det på alvor og ser hvordan man kan løse det rent praktisk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Europaparlamentet og Rådet for den europeiske union vedtok 16. april 2014 opprettelse av ordningen for økonomisk støtte til ytre grenser og visum, som en del av fondet for indre sikkerhet. Det er framforhandlet en avtale mellom Norge og EU om tilleggsregler vedrørende ordningen for økonomisk støtte til ytre grenser og visum som en del av det indre sikkerhetsfondet. Avtalen er ennå ikke undertegnet. Det henger sammen med at kommisjonen tolker Schengen-tilknytningsavtalen slik at Norge først er forpliktet til å meddele godkjennelse av Schengen-rettsaktene. Norge har framholdt at rettsaktene og tilleggsavtalen utgjør et hele som må forelegges Stortinget samlet. Undertegningen vil således finne sted når Stortinget har samtykket til godtakelse av disse rettsaktene. Det er det Stortinget behandler i dag. Til slutt må jeg komme med en helt nødvendig presisering. Det kom et brev fra Justis- og beredskapsdepartementet til Stortingets presidentskap datert 6. juni 2016. Det er en presisering av kostnadene knyttet til å gå inn i dette samarbeidet for Norges del. I proposisjonen står det: «For perioden 2014–2020 er grense- og visumordningen i utgangspunktet på 2 760 mill. euro[[senere redusert av Europaparlamentet til 2 716 mill. euro]] I presiseringen som kommer fra departementet, er dette kostnadsestimatet justert opp til 2 851 mill. euro. Jeg tar ikke med den innledende teksten, men det er essensen i brevet som kom, og det måtte etter reglementet for Stortinget også meddeles Stortinget på en slik måte.
Da er det meddelt og helt sikkert også kommet med i referatet.
Eg skal vere lynkort. Den svake grensekontrollen som no blir ført i store delar av Schengen-området, har store konsekvensar for Noreg. Sidan vi i Senterpartiet per i dag ikkje har fleirtal på Stortinget for å gjeninnføre nasjonal grensekontroll, jamfør debatten vi nyleg hadde i salen her, er vi avhengige av best mogleg kontroll ved Schengens yttergrenser, sjølvsagt. Det er derfor viktig at den norske regjeringa bidrar til å gjere denne yttergrensekontrollen betre. Eg vil på denne bakgrunnen stemme for forslaget. Samtidig vil eg understreke primærsynspunktet mitt om at Noreg bør tre ut av reglane om grensekontroll i Schengen-avtalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for en smidig behandling av og samarbeid om denne saken. Dernest vil jeg gi honnør til Kristelig Folkepartis representanter som har tatt opp saken. Riktignok angår den forholdsvis få barn, men den er alvorlig for dem den angår, deres foresatte og søsken og for dem som utsettes for overgrep. En naturlig del av det å være barn innebærer å teste ut egne og andres grenser. Noen barns overskridelser trenger korrigering og eventuelt behandling. Det viktigste tiltaket er å forebygge – å utvikle og sette inn gode tiltak tidlig, og å bygge og spre kompetanse for å hindre at dette skjer. Psykologspesialistene Eva Mørch og Helle Kleive ved V27 på Betanien sykehus i Bergen har vist til at internasjonale tall over prognoser viser at så mange som 80–90 pst. av barn med slik atferd endrer atferden etter korrektiver fra tydelige, betydningsfulle og trygge voksne som setter grenser og forklarer. Rundt en tidel av barna vil fortsette med slik atferd. 20–30 pst. av alle overgrep mot barn og unge begås av andre mindreårige barn, og rundt halvparten av dem som begår overgrep i voksen alder, begikk sin første overgrepshandling i barndommen eller som tenåring. Vi vet også at en del av disse selv har vært utsatt for overgrep. Dette er ofte barn med mer kompleks bagasje. De kan være traumatiserte selv, ha andre og flere samtidige psykiske sykdommer eller ha en utviklingshemning. Men vi vet også at behandling hjelper. Internasjonal forskning viser at de som fikk hjelp, hadde ca. 10 prosentpoeng mindre tilbakefall enn en kontrollgruppe. Statsråd Horne viser i sitt svarbrev til komiteen at hun tar dette på alvor. Regjeringen har startet en gjennomgang av behandlingstiltakene som skal være ferdig i disse dager. Hele komiteen legger i komitémerknad til grunn at regjeringen følger opp og kommer tilbake til Stortinget på egnet måte med oppfølging av gjennomgangen. Det er også enighet om at regjeringen bør vurdere om avhørene skal foretas ved barnehusene. Jeg legger til grunn at dette blir en del av den oppfølgingen Stortinget har bedt om i komitémerknadene. Når det er såpass få – og de bor spredt rundt i landet, har stort sprik i og ofte et sammensatt sykdomsbilde, variasjon i alder og nettverk – så tar det tid å opparbeide og spre tilstrekkelig kunnskap. I Norge har Kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri i Sør-Trøndelag, og tiltaket V27, jobbet med problematikken over lengre tid. Også enkelte barnehus har opparbeidet seg erfaring med avhør av barn som har begått overgrep. Arbeiderpartiet foreslår derfor at det utarbeides en egen strategi for oppbygging av kunnskap og behandlingstiltak med tilstrekkelig kompetanse. Vi mener at dette ligger under Helse- og omsorgsdepartementets ansvarsområde, og vi mener at eksisterende kompetansemiljøer og barnehusene må inkluderes i utarbeidelse av denne strategien. Vi er enig i at det skal være et klart mål ikke å ha disse barna i samme institusjon som barn som har vært utsatt for overgrep. Hensynet til behovet for fagkompetanse og behandling kan i noen tilfeller måtte veies opp mot plassering, f.eks. ved akutte innleggelser eller svært kortvarige opphold. Det å være innlagt på samme institusjon innebærer heller ikke nødvendigvis at de bor sammen, eller har daglig omgang. Institusjoner kan ha flere avdelinger, eller bygninger, slik at de ikke nødvendigvis vil ha kontakt med hverandre selv om de rent faktisk er innlagt på samme institusjon. Statsråden peker bl.a. på grenseoppgangen mellom barnevernets og helsetjenestens ansvar. Enkelte barn, men ikke alle, vil ha behov for begge hjelpetiltak. Derfor vil Arbeiderpartiet avvente med å konkludere på hvordan dette praktisk skal organiseres, til det kommer en sak som følger opp de vedtak som vi fatter her i dag. Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i saken.
Da har representanten Kari Henriksen tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg ønsker også å gi honnør til komiteen og saksordføreren for å ha loset oss godt gjennom denne saken, og ikke minst til representanten Kjell Ingolf Ropstad fra Kristelig Folkeparti som nok en gang gir oss muligheten til å debattere dette viktige temaet. Det har, som saksordfører sier, vært en stor enighet i komiteen når vi har behandlet dette representantforslaget, og ikke minst viser også regjeringen et sterkt engasjement innenfor dette området. Et viktig stikkord er godt forebyggende arbeid og tidlig innsats. Unge overgripere er ikke alltid klar over at de overskrider andres grenser, og derfor er det viktig at disse barna fanges opp så tidlig som mulig. Dette er viktig for å forebygge at barna skal utvikle seg til overgripere. Skal en klare å avdekke tidlig, er det viktig at kunnskapen om temaet er god hos dem som har mye med våre barn å gjøre i ung alder. Jeg tenker da spesielt på ansatte i barnehager, skoler og ikke minst ansatte på helsestasjoner. Vi har kjente tall som viser omfang og sammenheng mellom unge overgripere og voksne overgripere. Mellom 20 og 30 pst. av alle overgrep mot barn og unge begås av andre barn eller unge. Videre er det estimert at 50 pst. av voksne overgripere begikk sitt første overgrep i barndommen eller i tenårene. Da sier det seg selv at tidlig innsats er viktig. Mange av disse overgriperne har også selv traumer som de trenger å få hjelp til å behandle. Den jobben som gjøres ved landets barnehus, er god, og den er av avgjørende betydning for å sikre en god kvalitet rundt både avhør og oppfølging av disse barna. Når jeg sier «disse barna», gjør jeg det ut fra at det allerede i dag gjennomføres avhør av unge overgripere ved flere av landets barnehus. Blant annet har Statens Barnehus i Trondheim i fem år foretatt avhør av unge overgripere og har gode erfaringer med dette. Barna som begår overgrep, er også barn og trenger individuell tilrettelegging. Når barnehusene har denne unike kompetansen og erfaringen, er det viktig å bygge videre på dette. Derfor ønsker komiteen at regjeringen skal vurdere om alle avhør av barn under 16 år som er mistenkt for seksuelle overgrep, gjennomføres ved Statens Barnehus. Representantforslaget tar også opp et annet viktig forhold, nemlig det å sikre at barn og unge som begår seksuelle overgrep, får hjelp. Regjeringen la høsten 2014 fram tiltaksplanen «En god barndom varer livet ut» for å bekjempe vold og seksuelle overgrep mot barn, hvor et av tiltakene er å gjennomgå behandlingstilbudet til voldsutsatte og unge overgripere. Det gjøres mye godt innenfor dette feltet i dag, både hos V27, som er tilknyttet Betanien sykehus i Bergen, og ikke minst gjennom prosjektet til Kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri, avdeling Brøset, som skal bidra til å heve kompetansen på behandling av volds- og overgrepsproblematikk blant barn og unge. Når nå regjeringen har gitt Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress i oppdrag å lage en oversikt over og å gi en vurdering av dagens behandlingstilbud, vil det også gi oss en bedre oversikt over hvordan statusen er rundt i landet. For det er viktig å gi disse barna et godt behandlingstilbud, og at de får dette tilbudet uavhengig av hvor i landet de bor. Dette slår også komiteen fast gjennom vedtaket i dag. Når det gjelder forslaget om egne institusjoner for barn og unge som forgriper seg seksuelt, skiller regjeringspartiet lag med Kristelig Folkeparti. I dag er det slik at inntaksrutinene hos Bufetat skal sikre at barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep, ikke blir plassert på samme institusjonsenhet som barn som har begått seksuelle overgrep. Det å klargjøre rutinene enda bedre og vurdere tiltak for å hindre at slike feilplasseringer skal skje, mener vi er et bedre forslag enn å bygge opp egne institusjonsenheter rundt i landet. Det er også viktig at regjeringen ser på regelverket for å sikre nødvendige hjemler som hindrer at barna begår nye overgrep mens de bor på institusjon. Til slutt tar jeg opp forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Da har representanten Margunn Ebbesen tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg starte med å gi honnør til forslagsstillerne, som tar opp et viktig tema. Jeg tror at noe av det aller viktigste med denne saken er at når barn begår overgrep, gjør de noe som det er vanskelig for oss voksne å forstå. Det betyr ikke at det ikke skjer, men det betyr at det utfordrer oss til faktisk å ta innover oss at barn er i stand til å gjøre ting som de i utgangspunktet ikke skal gjøre. Voksne gjør det, voksne gjør stadig dumme ting, men det å forstå at et barn kan utsette et annet barn for vold eller seksuelle overgrep, utfordrer oss. Samtidig er noe av det vi skal lære den neste generasjonen, at det er forskjell på rett og galt. Det er sånn at bryter man en lov, får det en konsekvens. Det viktigste vi kan gjøre, er å finne smarte løsninger. Smarte løsninger betyr – iallfall sånn som jeg ser det – at man må ha et mangfold av ulike tiltak, nettopp fordi folk er forskjellige. Folk er ikke like, folk er forskjellige i utvikling, i holdninger, i mentalitet, i hudfarge og religion, for den saks skyld, men i utgangspunktet betyr det at ingen kan gis fritak fra å ta ansvar for det man faktisk har gjort, og da er man nødt til å finne smarte løsninger. Det man gjør i dette forslaget, er å påpeke smarte løsninger, og jeg oppfatter også at statsråden er tydelig på at man ønsker å gå videre med det man ser som er fornuftig. Kan man berge ett av disse barna fra å begå et nytt overgrep eller en ny voldshandling, har vi gjort jobben, og vi kan være fornøyde med oss selv, vi kan være fornøyde på vegne av det barnet. Det er vanskelig å få det til, men vi har ikke lov å la være. Jeg tror at selv om det utfordrer oss, er det de sakene som kanskje ikke virker størst i utgangspunktet, som kanskje er de vanskeligste, men også de viktigste, nettopp fordi det er vanskelig å ta innover seg. Men igjen, som sagt, så er forslaget betimelig. De tiltakene man ønsker å se på videre, som statsråden har sagt hun skal følge opp, er også gode. Det er når man setter seg ned og tenker over realitetene i ting, uavhengig av hvor vanskelig det er, at man finner de gode løsningene. Det bidrar Stortinget til i denne saken.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren og andre som har hatt innlegg, for gode innlegg. Som vi sier mange ganger her, er dette et tema som samler komiteen. Det er jeg veldig glad for, og jeg er glad for at vi har så stort engasjement på feltet for nettopp å hjelpe flere barn til å få den trygge oppveksten som vi alle ønsker. Før jeg begynner å snakke om selve saken, er det bare å understreke at nå har vi fattet mange viktige vedtak i denne sal, det er gjort veldig mye bra, det er bevilget store summer når det gjelder forebygging, å få bedre avhør på barnehusene, midler til politiet for å få bedre etterforsking, osv. Det gjøres veldig mye godt. Bakgrunnen for forslaget vårt var nok at vi så at når det gjelder særlig den forebyggende sida, har vi ikke fokusert nok på overgriperne, og da spesielt de unge overgriperne. Jeg skal gå inn på flere momenter som vi mener gjorde at det var riktig og viktig å fremme disse forslagene. Det første går på da vi gikk inn i statistikken for å se hvem det er som begår overgrep. Jeg må presisere at da vi lette etter statistikk, var det krevende å finne, for det er litt for dårlig materiale, men det er en del internasjonalt, og så er det en del i Norge som understreker at mye av det internasjonale også ser ut til å stemme i Norge. Men ifølge studiene sier en at et sted mellom 20–50 pst. av seksuelle overgrep begås av tenåringsgutter. Det er en stor andel. Da vet vi at vi snakker om barn, og da må vi fokusere på den gruppa. Et annet viktig poeng er at ungdom som selv har vært utsatt for seksuelle traumer, har tre ganger så stor sannsynlighet for selv å utøve seksuelle overgrep på andre. Det betyr at det også er ekstremt viktig å fokusere på den gruppa og de overgriperne, og å ha tenkt gjennom at mange av dem som begår overgrep mot andre, altså barn som begår overgrep mot andre, faktisk er utsatt for overgrep selv. Det tredje gjelder forskning som undersøker de voksne overgriperne, som viser at ca. halvparten gjennomførte sitt første overgrep i ungdomsalder. Totalen av dette understreker iallfall for oss hvor viktig det var å fremme forslag. Derfor vil jeg også understreke at vi var veldig takknemlige for statsrådens brev. Det var mange i komiteen som understreket at det var et godt brev, et tydelig engasjement og en vilje til både å se på problematikken og å gjøre noe med den. Som representanten Ebbesen også viser til, og som vi viser til i representantforslaget, er det et av punktene i handlingsplanen som går nettopp på dette, og også at Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress har satt i gang et arbeid for å lage en oversikt over behandlingstilbudet. Derfor skal jeg ikke bruke så mye mer tid på frustrasjon over at resten av komiteen ikke samlet seg om det siste av Kristelig Folkepartis forslag, fordi jeg håper og tror at når arbeidet nå gjøres videre, ikke minst det arbeidet som vi kommer til å gjøre med opptrappingsplanen for å bekjempe vold og overgrep mot barn, og når vi har statistikken eller ser hvordan behandlingstilbudet er i dag, har vi et bedre beslutningsgrunnlag også for forhåpentligvis å fatte det vedtaket vi tror er riktig, og som er inspirert av Danmark og Sverige, nemlig egne institusjoner for barn som har begått overgrep. Men jeg synes også det er viktig å understreke, som vel representanten Henriksen også pekte på, at hvis det gis behandlingstilbud til overgriperne, er det veldig mange av dem som ikke begår overgrep på nytt. Det vil jeg si er god forebygging, og det vil også være til stor hjelp for de barna som har begått overgrep. Derfor er det iallfall veldig viktig at Stortinget i dag går inn for at en skal sikre et godt tilbud og et godt behandlingstilbud for unge overgripere. Til slutt vil jeg ta opp Kristelig Folkepartis forslag, som går på at det bør opprettes egne institusjoner nå. Men når det ser ut til ikke å få flertall, vil jeg også varsle at vi ønsker å stemme for forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet, som langt på vei viser til det arbeidet som skal gjøres, og iallfall understreker at en både må få plass et godt regelverk og må sikre hjemlene som trengs, sånn at en skal hindre at barn som har begått overgrep, kan begå nye overgrep når de er på institusjoner.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Barn og unge som begår overgrep, er et sensitivt og vanskelig tema som vi sjelden diskuterer. Jeg er derfor glad for at forslagsstillerne setter søkelys på denne problematikken, og at det er et stort engasjement også i komiteen på dette feltet. Vi vet at mange unge overgripere selv har vært utsatt for overgrep. Jo tidligere innsatsen settes inn, jo bedre er mulighetene for å begrense konsekvensene av vold og overgrep og snu en negativ utvikling. Barn som utøver vold og seksuelle overgrep, trenger hjelp og behandling til rett tid. Regjeringen ser behov for å styrke behandlingstilbudet til unge overgripere samt å øke kompetansen om vold og seksuelle overgrep i ulike tjenester som skal ha tilbud om behandling til utsatte og unge utøvere av vold og overgrep. Dette blir også et tema i opptrappingsplanen mot vold og overgrep som vi skal legge fram til høsten. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, NKVTS, har på oppdrag fra departementet gjennomført en kartlegging av behandlingstilbudet til barn og unge som er utsatt for vold og overgrep, og for unge som utøver vold og overgrep. Kartleggingen skal lanseres på fredag, men jeg vil likevel vise til noen funn som jeg allerede har fått kjennskap til, siden denne saken behandles her i dag. Kartleggingen viser at det finnes behandlingstilbud til unge overgripere i alle de fire helseregionene, men det er få spesialiserte tilbud. Mange av behandlingsenhetene opplever imidlertid at de ikke får gitt den behandlingen de ønsker til denne gruppen barn og unge, og etterlyser først og fremst mer kompetanse. NKVTS anbefaler bl.a. at vi øker kompetansen i BUP om behandling av unge overgripere. Videre anbefaler de at det vurderes enheter med spesialkompetanse som er forankret i spesialisthelsetjenesten ved alle de regionale helseforetakene. Behovet for å bygge opp kompetansen om unge overgripere i andre sektorer, som omsorgssektoren, skolen og justissektoren, understrekes også. Dette viser at vi har en vei å gå. Mindretallet ber regjeringen om å vurdere tiltak for å hindre at man plasserer dem som begår overgrep, og dem som er utsatt for overgrep, på samme institusjon. I dag finnes slike rutiner i barnevernet. Bufetat har inntaksrutiner som bidrar til at inntaksenhetene unngår å plassere barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep, i samme institusjon som barn som har begått seksuelle overgrep. Dette gjelder både ved ordinære institusjonsplasseringer og ved akuttplasseringer. Dersom det likevel skulle være feilplasseringer, har Bufetat rutiner for å håndtere dette. Videre ber mindretallet regjeringen sikre egne institusjoner for barn og unge som forgriper seg seksuelt. Jeg har igjen lyst å vise til utredningen fra NKVTS, for sammen med helse- og omsorgsministeren vil jeg nå vurdere anbefalingene fra NKVTS nøye og komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan vi kan følge opp forslagene om å bedre behandlingstilbudet til unge overgripere, i den kommende opptrappingsplanen. Regjeringen vil også gi NKVTS i oppdrag å lage en oversikt over behandlingstilbudene som finnes, og hvordan de er organisert i de øvrige nordiske landene samt Storbritannia og Nederland. På bakgrunn av den oversikten og kartleggingen som allerede er gjennomført, vil vi be NKVTS gi en nærmere vurdering av hvordan behandlingstilbudet til denne gruppen bør organiseres. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett har regjeringen også foreslått å omdisponere midler til et slikt tilleggsoppdrag til NKVTS. Forslagsstillerne ber regjeringen også vurdere om avhør av barn og unge under 16 år som er mistenkt for seksuelle overgrep, skal gjennomføres ved Statens barnehus. Mye taler for at barnehusene kan ha en viktig rolle både i avhørssituasjonen og i den videre oppfølgingen av unge overgripere. Flere barnehus har allerede i dag både kompetanse i og erfaring med avhør og oppfølging av denne gruppen unge overgripere. Det er imidlertid behov for en nærmere utredning av hvilken rolle barnehusene skal ha når det gjelder unge overgripere, og ikke minst hvilke ressursbehov som vil kreves dersom barnehusene skal tilføres nye oppgaver på dette feltet. Dagens kapasitetssituasjon ved de fleste barnehusene er, som komiteen er kjent med, allerede krevende. Jeg har til slutt igjen lyst til å takke representantene som har løftet dette temaet om unge overgripere. Tidlig hjelp og behandling er avgjørende for å hindre at nye overgrep skjer. Jeg vil nå, sammen med helseministeren, følge opp den kartleggingen som vi har fått fra NKVTS, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en oppfølging på dette.
Det blir replikkordskifte.
Vi har hatt flere saker i justiskomiteen angående barn og vold. Blant annet har vi hatt en sak tidligere i dag som handler om taushetsplikt, og vi har også hatt den reportasjen i Dagbladet om skyggebarna, som statsråden nok er vel kjent med. Disse sakene viser at det er behov for god samordning og koordinering. Det statsråden var inne på nå, synes jeg er veldig positivt, at man allerede nå tar opp ting knyttet til denne problemstillingen i den handlingsplanen som man er i ferd med å utarbeide. Det som jeg tenker kan være viktig i en sånn handlingsplan, og som jeg vil høre hva statsråden tenker omkring, er nettopp: Hva tenker statsråden skal være i en sånn handlingsplan for å sikre koordineringen. Det er ofte der det glipper mellom de forskjellige instansene som skal inn og bidra med hensyn til både å behandle og gi omsorg til disse barna? Hva tenker statsråden kan inngå i handlingsplanen?
Jeg takker for spørsmålet. Det er vel flere som har fått med seg den NOVA-rapporten som kom i dag. Den er bekymringsfull, og vi ser at spesielt grov vold utført mot barn ikke går ned. Det er, som representanten Ropstad også var inne på, gjort mange gode vedtak i denne sal på akkurat dette feltet, og jeg er veldig glad for at vi har fått i oppdrag å lage en opptrappingsplan på voldsfeltet. Så er det også viktig å understreke at regjeringen har en strategi mot vold mot barn, «En god barndom varer livet ut». Den bygger på den strategien som den forrige regjeringen hadde, med konkrete tiltak, og vi jobber konsekvent med dette temaet. Skal vi lykkes med å redusere og helst avskaffe – holdt jeg på å si – vold som barn blir utsatt for, må vi tørre å tro det, vi må se det, og vi må handle. Men det krever en innsats fra alle departementene, fra direktoratet og fra tjenestene ute i kommunene, og det har vi et stort fokus på.
Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg. Det er alltid kjekt å få litt lekkasjer fra rapporter som skal komme, og derfor vil jeg understreke at jeg synes den høres veldig bra ut, den måten statsråden velger å møte en sånn rapport på. Hvis den utredningen som NKVTS har gjort, avdekker sånne svakheter som statsråden peker på, er det viktig at vi offensivt møter dem for å prøve å finne gode løsninger, så det er jeg glad for. Mitt spørsmål gikk egentlig mer på institusjonene. Som vi viser til i representantforslaget, har både Danmark og Sverige en litt annen type behandling av unge overgripere, og i Sverige har de bl.a. egne institusjoner. Statsråden var litt innom det, men jeg skulle gjerne ha hørt litt mer. Statsråden viste til en utredning der en skulle se til flere land, men er det en utredning som vil ta lang tid? Er det noe som kan komme i opptrappingsplanen som er varslet til høsten, eller vil det være for kort tid? Hva tenker statsråden selv om den typen tiltak?
Det er viktig, som jeg også nevnte i mitt innlegg, og som spesielt går på barnevernsinstitusjoner, at vi har et godt opplegg der. Når det gjelder den kartleggingen som NKVTS viser til, anbefaler de å vurdere et mer intensivt terapeutisk tilbud til ungdom med høy risiko for å begå seksuelle overgrep. Nå har vi gitt et ekstra mandat til NKVTS for at de også skal se til de andre landene. Det er sånn at fordi om den opptrappingsplanen blir levert til Stortinget og det blir en debatt om den til høsten, er det en opptrappingsplan som på en måte skal være levende, og som også skal følges opp i flere år, men jeg tror at det at vi setter i gang allerede nå og gir dem det oppdraget, vil gi oss et grunnlag for å jobbe videre med denne planen. Så om det vil komme helt konkrete forslag i opptrappingsplanen, tror jeg ikke jeg kan love, men jeg kan iallfall love at det vil være berørte tema, og den kartleggingen som nå er gjort, vil bli fulgt opp i opptrappingsplanen.
Dermed er replikkordskiftet omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Regionmeldingen kommer som følge av en klar bestilling fra Stortinget om at vi skal ha tre folkevalgte nivå. På grunnlag av et representantforslag fra Venstre vedtok Stortinget at oppgavene til et regionalt folkevalgt nivå skulle gjennomgås. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid. Regionmeldingen har som mål å legge til rette for en positiv samfunnsutvikling i hele landet, basert på regionale fortrinn. Reformen skal bidra til å tydeliggjøre ansvarsfordelingen og styrke lokaldemokratiet. Fylkeskommunene ble sommeren 2015 invitert til å ta en naboprat. Komiteens flertall mener at det er naturlig å gjennomføre en kommunereform og en regionreform samtidig, og at de nye regionene trer i kraft 1. januar 2022. Innen 1. desember i år må fylkestingene fatte vedtak om hvem de eventuelt vil slå seg i lag med, og i den prosessen bør også kommunene delta. Stortinget vedtar ny regionstruktur, med bakgrunn i lokale prosesser, våren 2017. I det nye regionale folkevalgte nivået styrkes samfunnsutviklerrollen. Regionene vil beholde de fleste av de oppgavene de allerede har i dag, og vil få tilført nye. Komiteen mener at regional planlegging er et sentralt virkemiddel for å utøve samfunnsutviklerrollen, og at disse planene må legges til grunn for regionale organers virksomhet, for kommunal planlegging og for statlig planlegging og virksomhet i regionen. Dette vil også føre til bedre koordinering og en mer effektiv planlegging. Komiteens flertall mener at den regionale stat og de folkevalgte regionene må spille mer på lag, og at den regionale stat må vurderes i lys av regionreformen. Flertallet tydeliggjør behovet for regionale statlige organers ansvar og plikt til å delta i planprosessene. Flertallet mener også at Fylkesmannen i utgangspunktet skal ha ansvar knyttet til tilsyn, kontroll og beredskap og noen få veiledningsoppgaver. Oppgaver hvor man legger til rette for bruk av politisk skjønn, skal som hovedregel overføres til regionalt folkevalgt nivå. Jeg viser videre til at de nye regionene må jobbe strategisk sammen med kommunene, særlig i pressområdene, om å sikre klimavennlige og samfunnsøkonomiske utbyggingsløsninger. Deler av sams veiadministrasjon må derfor legges til regionene. Flertallet støtter meldingens forslag om at de nye folkevalgte regionene får ansvar for utforming og oppfølging av regionale oppdrag til nasjonale virkemiddelaktører for forskning, innovasjon og næringsutvikling. Videre støtter flertallet også å se på om oppgaver innenfor Innovasjon Norge kan legges til regionene. Flertallet mener at noen av oppgavene kan flyttes fra IMDi til et regionalt folkevalgt nivå. Dette er oppgaver fylkeskommunene ikke har hatt før. Venstre er glad for at regjeringen i samarbeid med Venstre skal utarbeide en plan for utflytting av nye og eksisterende statlige arbeidsplasser. Denne skal være klar før nyttår. Vi er også fornøyd med at vi vil få en mer helhetlig samfunnsutvikling innenfor en rekke sektorer – som kunnskap, næringsutvikling, samferdsel, klima, miljø, kultur og ikke minst arealplanlegging. Her vil en se mange synergier i forhold til de gamle, strukturelle fylkeskommunene, der en i mye større grad har mulighet til å se en helhet over de gamle fylkesgrensene. Venstre mener vi må ha en regionstruktur som er balansert, der vi får en balansekraft i landet som vi ikke har med dagens 19 fylkeskommuner. Derfor er vi enige om at det er viktig å få til om lag ti regioner. Struktur er viktig å ha på plass i nettopp denne reformen, for det er drivende og vil være med på å balansere utviklingen i hele landet. Balansekraften har hele tiden vært nøkkelen til at Venstre har ønsket og vært en tydelig pådriver for å få tegnet et nytt regionkart i Norge. Da er det viktig å påpeke at vi er nødt til å få dette harmonisert ut mot de 32 statlige organiseringene, og det pekes det også på i meldingen. For det er ingen tvil om at det bare blir mer byråkrati og mindre effektivitet enn om vi hadde hatt dette koordinert med de nye regionene. Derfor tror jeg at dette er et langt steg framover i forhold til det som var prøvd i 2007–2008. Vi står i dag ved en merkestein der vi på mange måter lykkes med noe som har vært prøvd tidligere, men Venstre er svært fornøyd med at vi nå på mange måter har passert den merkesteinen og er i gang med en ny tid. Jeg vil tro at dette vil balansere og ikke minst skape vekst og muligheter framover.
Det blir replikkordskifte.
Takk for innledningen fra saksordføreren. Regionmeldingen kommer som en følge av en klar bestilling fra Stortinget, innledet representanten Skjelstad med, og det er riktig. Komiteen har i merknadene også skrevet at «meldingen kommer som følge av Stortingets behandling av Dokument 8:26 S[[2013–2014]] Det var på en måte bestillingen fra Stortinget den gangen. Mener representanten Skjelstad at regjeringen har levert godt nok i den meldingen som har kommet, når det gjelder å gi flere oppgaver til nytt regionalt nivå?
Takk for det. Dette har jeg vært tydelig på før: Jeg synes det var mangelfullt, det regjeringen kom med. Derfor har vi også lagt inn flere oppgaver, ikke minst dette med felles veiadministrasjon, som mange, ikke minst gjennom høringsrundene, var ivrige etter å få lagt ut til regionene. Det har også vært viktig å være tydeligere når det gjelder å rendyrke Fylkesmannen som tilsyn og kontroll, og ikke minst som beredskapsmyndighet utover å være statens forlengede arm. Men vi har også vært tydelige på at dette er fase 1. Vi har i tillegg gjort en bestilling for å se på direktoratene – hva av den slags oppgaver som er mulig å flytte ut til et folkevalgt nivå. Dette er på mange måter det som ikke ble klart for ca. to perioder siden. Så har vi sammen med regjeringen klart å fylle på flere oppgaver til regionene og omstrukturere Norge, for også å lage en ny struktur er viktig for å få Norge til å fungere, ikke minst regionene.
For et par år siden fremmet Venstre et veldig godt representantforslag om utflytting av minst 1 000 statlige arbeidsplasser fra Oslo, og det ble fremmet forslag om dette fra Venstres side i komiteens innstilling. Dessverre rant dette forslaget ut i sanden. Det skyldtes ikke minst at Venstre ikke fremmet forslaget i salen, og at de heller ikke stemte for andre liknende forslag. Også dette har Venstre lansert som en seier de har fått regjeringen med på – det står om nye utredninger og om bedre spredning, men det står ikke noe konkret. Spørsmålet er: Hvor blir det av konkret oppfølging av forslaget – i det minste i form av utredning? Mener Venstre de har fått gjennomslag for en bedre spredning av statlige arbeidsplasser i sitt samarbeid med den sittende regjering? Vil Venstre stemme for forslaget fra Senterpartiet, som vi har fremmet i denne saken, som likner utrolig mye på det forslaget Venstre selv fremmet for et år siden?
Jeg kunne selvfølgelig ha brukt min svarreplikk på å harselere over hva Senterpartiet ikke fikk til gjennom åtte år i regjering. Jeg har ingen betenkeligheter med å tro at de prøvde. Men jeg vil heller konsentrere meg det spørsmålet Heidi Greni stilte. Vi fikk på plass et inntektssystem med regjeringen som peker framover. Vi har også helt konkret fått på plass at vi skal sette oss ned og lage en plan. Det Stortinget vedtok, var en strategi for utflytting, men en plan går vesentlig lenger. Vi er også tydelige på, som jeg sa i mitt innlegg på talerstolen, at vi vil ha en slik plan, som vil være på bordet rundt juletider.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Arbeiderpartiet mener vi skal ha sterke regioner underlagt direkte folkevalgt styring. Grunnen til dette er at vi har behov for et folkevalgt nivå som kan ta et regionalt lederskap i samarbeid med kommuner, næringsliv og statlig forvaltning. Vi mener regionene skal ha et klart definert ansvar og myndighet for de oppgaver og sektorer som er viktig for den regionale utviklingen. Vi mener også at regionene skal ha et klart definert ansvar for samordning av disse oppgavene, som går på kommunenes og statens virksomhet i regionene. For at vi skal nå målet om sterke regioner, ønsker Arbeiderpartiet å legge flere oppgaver under regionalt folkevalgt styring. Vi mener at statens ulike regionale organiseringer skal gjennomgås med sikte på bedre samordning med et regionalt folkevalgt nivå. Vi vil også overføre statlige oppgaver som krever regionalt politisk skjønn, til regionale nivåer. Derfor har Arbeiderpartiet i den innstillingen vi behandler her i dag, flere forslag til nye oppgaver som kan legges til regionalt folkevalgt nivå, og vi mener Stortinget skal slå fast at regionalt nivå skal beholde de oppgavene de har i dag innenfor tannhelse, kollektivtransport og videregående opplæring. Kommunenes og fylkeskommunenes oppgaver må ses i sammenheng i den prosessen som nå pågår med kommunereform og regionreform. Da meldingen om regionreform ble lagt fram, fikk den kritikk for tynt innhold – ikke helt ulikt kritikken regjeringen fikk da den la fram oppgavemeldingen for kommunene. Vi i Arbeiderpartiet var, da meldingen ble lagt fram, tydelige på at vi ville bidra til å fylle regionreformen med innhold, slik at diskusjonen ble bredere enn bare struktur. Vi har underveis i arbeidet med meldingen i Stortinget skjønt at strukturdiskusjonen på mange måter var viktigere for flertallet enn diskusjonen om oppgaver. Vi i Arbeiderpartiet var klar til å danne flertall for det vi trodde det var flertall for når det gjelder oppgaver. Men dessverre ser vi at Venstre og Kristelig Folkeparti nå sender ballen tilbake til regjeringen og på mange måter stoler mer på et ekspertutvalg enn på egne partiprogram. Det er synd. Vi hadde oppgavene på gaffelen. Vi hadde muligheten til å styrke det regionale nivået, men den muligheten gir man nå fra seg, eller man velger ikke å bruke den her i dag. Vi skal få enda et ekspertutvalg, som skal settes ned våren 2017. Da vil det i realiteten bli slik at Stortinget for fjerde året på rad skal diskutere oppgaver til regionalt folkevalgt nivå. Regjeringen har altså brukt ett år på en stortingsmelding som flertallet nå på mange måter sender tilbake med beskjed om at regjeringen har gjort en for dårlig jobb: Dere må utrede mer. Dere må ha et ekspertutvalg til. Flertallet hadde selvsagt hatt et annet alternativ, nemlig å stemme for de konkrete forslagene som ligger her i dag fra mindretallet, men det vil trolig ikke skje. Det er ikke bare Arbeiderpartiet som er skuffet. KS har vært ute med pressemeldinger og skriver: «Samlet sett gir ikke innstillingen fra kommunalkomiteen om regionreformen den drahjelpen til de pågående regionale prosessene som vi gjerne skulle ha sett.» Heller ikke forslaget om et ekspertutvalg faller i veldig god jord hos KS, de påpeker at det er ikke fravær av utredninger som har vært problemet når man har diskutert oppgaveoverføring fra stat til de folkevalgte regionene. Problemet har vært fravær av politisk vilje – eller kanskje evne – til å gjennomføre det, bl.a. når det gjelder forvaltningsoppgaver innen miljø og landbruk hos den regionale stat. KS tviler sterkt på at et ekspertutvalg klarer å gjøre noe med dette. Under høringen ble det også helt riktig påpekt at hvis man legger til grunn de ulike partienes partiprogrammer, er det faktisk flertall i salen for konkrete overføringer av oppgaver til regionalt nivå. Vi i Arbeiderpartiet har lagt våre landsmøtevedtak til grunn. Dessverre stemmes disse i dag ganske sikkert ned, fordi de øvrige partiene velger annerledes. Jeg går ut ifra at de partiene det gjelder, redegjør for det senere i debatten. Behandlingen av denne meldingen har fra flertallets side på mange måter dessverre endt opp som en øvelse i tilløp, men uten hopp. Det er synd for den debatten som nå skal føres ute i regionene, at de ikke får en drahjelp ved å få en del tydelige tilbakemeldinger om hvilke oppgaver de kan forvente seg. Jeg tar for ordens skyld opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.
Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det ville vært fristende å spørre representanten Lauvås om han var enig med meg i at det er bedre å få til ganske mye i en regionmelding på ett år, enn å få til lite og ingenting på åtte år i regjering, men det spørsmålet skal jeg unnlate å stille. Jeg har lyst til å stille representanten Lauvås et spørsmål om maktfordelingen mellom det regionale nivået og kommunene. I alle år har det vært bred konsensus om at selv om kommuner og dagens fylkeskommuner har ulike oppgaver og ulik inndeling, er de likestilte nivå rent forvaltningsmessig. Vi har ikke laget fylkeskommunene til overkommuner over kommunene. I dagens innstilling tar Arbeiderpartiet et skritt i den retning, når man sier at det som er skjønnsmidler, som i dag fordeles av Fylkesmannen, skal underlegges partipolitisk kontroll i de nye regionene før pengene fordeles ut til kommunene. Det betyr at man, hvis dette fikk flertall, gjør de nye regionene til en overkommune over norske kommuner. Er representanten fra Arbeiderpartiet enig i at det er en dramatisk og uheldig forrykning av maktbalansen mellom de folkevalgte nivåene?
Nei, jeg er egentlig ikke det, og jeg tror også at representanten Jenssen drar dette litt langt. Vi står fast ved at det er klokt at det som krever politisk skjønn, legges til dem som har et politisk ansvar og kan stå til ansvar for det ved valg, noe Fylkesmannen ikke gjør. Så jeg tror ikke det ville være så galt dersom vi strakk oss langt i å gi det som faktisk er et politisk skjønn, over til de valgte politiske organene, som da må stå til ansvar for de beslutningene de tar på det området.
Jeg glemte noe i sted. Jeg anbefaler selvfølgelig forslagene til vedtak fra flertallet, noe jeg ikke gjorde i sted. Jeg merker meg at representanten Lauvås mener at struktur – oppgaven i seg selv – ikke er vesentlig. Jeg synes det for så vidt er bra at Arbeiderpartiet etter hvert har kommet dit hen at de synes at det regionale nivået er viktig, og ikke minst at det også fylles på med oppgaver. Jeg satt i går og så igjennom hva som ble lagt ut de åtte årene hans parti, med flere, styrte. Det var knapt noe. Det var selvfølgelig noen riksveier som ble omklassifisert til fylkesveier, uten at det ble fulgt opp med noen midler. Vi kan ikke ha vært på den samme høringen, representanten Lauvås og jeg. De fleste av landets fylkesordførere og desslike sa at struktur var svært viktig. Er ikke representanten Lauvås enig i at struktur er viktig for å få dette på plass?
Selvfølgelig er strukturen viktig. Det står også noe i meldingen om at man skal se dette som bo- og arbeidsmarkedsregioner, altså se i sammenheng og ikke splitte opp det som i dag fungerer som én bo- og arbeidsmarkedsregion. Vi var nok på samme høring, representanten Skjelstad og jeg, men det kan hende at vi hadde ulike ører å høre med. Det var nok noen, riktignok, som sa at struktur er viktigst, men tilbakemeldingene går i overveiende grad på at her må man ikke gå i den samme fellen som man kanskje delvis har gjort når det gjelder kommunereformen, hvor man skulle endre kartet først, uten å peke litt mer konkret på hvilke oppgaver det er den nye strukturen skal løse. Det er riktig at struktur er viktig, men struktur er en del av det. I dag har representanten Skjelstad og Venstre mulighet til å stemme for en rekke gode forslag som vil gi den regiondebatten som skal føres der ute, litt mer drahjelp, slik at man kan finne gode løsninger og få regionreformen til muligens endelig å kunne lykkes.
Det er for så vidt interessant at vi er klar over at ørene stort sett vokser desto eldre vi blir, men den selektive hørselen er kanskje litt ulik hos meg og Lauvås. Jeg synes det også er interessant at representanten Lauvås mener at det ikke er noen grunn til å gjøre en vurdering rundt de statlige direktoratene – det er bare å flytte ut. Det er for meg litt overraskende. Jeg tror vi er nødt til å ha en grundig prosess. Men jeg kunne godt tenke meg å spørre om Lauvås mener at det å flytte ut deler av sams vegadministrasjon og noe av det som ligger under IMDi, osv., er mindre enn det hans regjering flyttet ut. Er det mindre enn det hans regjering flyttet ut, med tanke på de grepene vi gjør når det gjelder Fylkesmannen og det andre som ligger i meldingen, og som er på dagens kart? Er det så lite at det er ingen ting, i henhold til det representanten Lauvås mener?
De forslagene som ligger her, om sams administrasjon av fylkesvegnettet, sams vegadministrasjon osv., og dette med integrering og utdanning, er det ikke noe galt med i det hele tatt. Jeg registrerer at man her ønsker å gå åtte, ti, tolv år tilbake. Nå hadde jeg tro på at vi kunne forsøke også å skue framover. Alle har jo forsøkt å flytte seg. Selv om ørene vokser, går det an å flytte seg framover. Det har blitt gjort veldig mange utredninger – det var representanten selv inne på. Antakeligvis ligger det et eller annet sted i dette huset kilovis med dokumenter og utredninger om hvordan man kan løse det å flytte oppgaver ut til fylkene, ut til de nye regionene. Det er egentlig bare å ta i bruk mye av det som ligger der fra før av, og da er det ikke sikkert man hadde hatt behov for å vente et helt år på å få et ekspertutvalg til å svare på det.
Dermed er replikkordskiftet omme.
På NRKs nettsider før helgen kunne man lese at nå kom Østfold til å miste sin høyeste topp, som ligger i Rømskog, fordi vi skulle få regioner. Så feil kan man altså ta. Den høyeste toppen i Østfold kommer fortsatt til å ligge i Rømskog, og den høyeste toppen i Østfold vil fortsatt være i Østfold. Det vi snakker om her, er forvaltningsnivåer, og det er noe helt annet enn inndeling i fylker. Vi snakker om fylkeskommuner, et mellomnivå som mitt parti har vært opptatt av at vi skulle avvikle. Vi vet det ikke er flertall for å få til en avvikling av dette mellomnivået, men vi kan glede oss over at det blir færre av dem. Det blir om lag ti. Og det er viktig at disse tre folkevalgte nivåene har et tilpasset oppgaveinnhold som gjør at de er funksjonelle overfor de innbyggerne de faktisk skal tjene. I stortingsmeldingen foreslås det endringer både i regionalstrukturen og i regionenes virkemidler og oppgaver. Og det er klart at denne endringen, og konsekvensene av en regioninndeling til om lag ti, også vil ha konsekvenser for den samhandlingen som skal være mellom kommuner – dagens kommuner, større kommuner – regioner og staten. I grenseområdene mellom disse nye regionene kan det være ulike meninger om hvor regiongrensene skal trekkes, og det er sånn sett viktig at kommuner engasjerer seg i dette. Det helt avgjørende er imidlertid at det er bo- og arbeidsregioner som hensyntas, og at man ikke lager inndelinger og skiller i dette. Selve startskuddet kom allerede etter et prisverdig representantforslag fra Venstre, som fikk flertall i Stortinget, og oppstarten til en naboprat startet allerede høsten 2015. Alle de nåværende fylkeskommunene er i gang med det. De har innledet drøftinger om sammenslåingsalternativer. Sånn sett har det vært en viktig modningsprosess også der ute å vurdere og avklare om det er aktuelt og hensiktsmessig å slå seg sammen med nabofylkene. Den prosessen skal nå gå fram til 1. desember i år, og så får vi håpe at man faktisk evner å ta disse beslutningene lokalt og forholde seg til om lag ti regioner. Disse drøftingene er innledet, de har allerede startet. Neste skritt er å diskutere og få en klarhet i hva som skal være innholdet i framtidens regioner. Dagens innhold i fylkeskommunene vil også i all hovedsak være en del av regionenes oppgavesett. I tillegg er det foreslått fra regjeringen å flytte oppgaver både fra fylkesmennene og fra den regionale stat til de nye regionene. Så vil det vise seg etter hvert hvor store disse regionene blir, og hvordan strukturen skal bli. Jeg hører at opposisjonen både i teksten og i debatten her i dag ikke er fornøyd med de oppgavene som er lagt til regionen. Da er det verdt å minne om at både regjeringen og Stortinget ytterligere har flyttet nye oppgaver til det regionale nivå. Jeg ser at noen partier påpeker at man bare sender oppgavene tilbake til et ekspertutvalg. For å si det slik: Det er klokt å sende dette tilbake til et ekspertutvalg. Det er også klokt å etablere regionene før man flytter oppgaver ut fra den regionale stat. Og det er klokt at det gjøres av et ekspertutvalg, og ikke av regjeringen selv, for det har nemlig rød-grønne partikolleger forsøkt seg på i de foregående åtte år, og for å bruke mitt østfoldmål: Det ble ille lite. Det ble det samme antall fylkeskommuner – altså ingen reduksjon. Det å få noen utenforstående til å se på inndelingen av regionene når de er etablert, er bra. Så kan man også vurdere den regionale stats ulike inndelinger og la noen som er på utsiden, se aktualiteten og vurdere hvordan oppgavene kan fordeles og desentraliseres. Selv om vi ikke kunne tenkt oss å være nivået foruten, blir dette altså en desentraliseringsmodell hvor arbeidsplasser kan etableres og oppgaver kan løses nærmere der innbyggerne bor, og i samarbeid med flere aktører.
Det blir replikkordskifte.
At Høyre og Fremskrittspartiet ikke ville ha regioner og ikke tre nivåer, er en ærlig sak, og det er helt greit, men nå er vi nå her. Hvorfor mener representanten Schou at antallet er mye viktigere enn innholdet, altså at antallet regioner skal være et mye viktigere spørsmål enn hva innholdet i disse nye regionene er? Hva tenker representanten Schou at dette ekspertutvalget skal løse?
Jeg ser i hvert fall at det foregående regjering prøvde på, var å løse det selv uten at det skjedde noen ting. Man fikk ikke flyttet oppgaver ut. Man flyttet noen nedslitte fylkesveier over til et fylkeskommunalt nivå, og for øvrig var det noen verneverdige arter. Både Lauvås og jeg har god erfaring fra Østfold fylkeskommune og vet at det var akkurat så ille lite flytting av oppgaver. Så tror jeg det er klokt at man får på plass den organisatoriske inndelingen og ikke hiver ut oppgaver uten å ha den på plass, slik representanten Lauvås tar til orde for. Det er viktig at vi også fyller regioner med innhold. Vi har over 30 ulike regionale statsaktører med ulik type geografi. Det kunne foregående regjering også tatt tak i. Det gjorde man ikke. Man fikk antakeligvis ikke flertall i den regjeringen som man da var en del av, men jeg tror det er klokt å få på plass struktur og organisering, for så ytterligere å flytte mer desentralt ut i distriktene oppgaver fra den regionale stat. Det er dette man legger opp til med et ekspertutvalg av andre enn regjeringsaktører.
I Adresseavisen 9. april i år finner vi følgende uttalelse fra statsministeren: «Regionreformen er ikke vårt prosjekt. Den er noe vi har lagt frem fordi Venstre, KrF og resten av stortinget har bedt oss om det. Kommunereformen, derimot, den går på skinner av seg selv – og er ikke noe jeg trenger å prioritere i dag». De skinnene som kommunereformen går på for tiden, fører jo reformen ut i det store intet, så sant regjeringen ikke har tenkt å overprøve de kommunale vedtakene ved å bruke tvang. Mitt spørsmål er: Hvordan har statsministerens utsagn om regionreformen påvirket den saken vi behandler her i dag? Er det manglende entusiasme fra folkevalgt regionnivå som har resultert i en så tynn melding, eller er det at det som skulle være en oppgavereform, munner ut i forslag om nedlegging av halvparten av fylkeskommunene?
Nå forstår jeg det slik at representanten Greni vil beholde dagens struktur og antallet fylkeskommuner og ikke vil gjøre noen endringer i oppgavene. Vi derimot innser at vi er i en mindretallsregjering, og vi ser også at det er mulig å flytte oppgaver nærmere der innbyggere bor, og ut i distriktene. Det er oppsiktsvekkende hvis Greni ikke er opptatt av nettopp det, for muliggjøringen av å etablere færre fylkeskommuner, altså regioner, til om lag ti gjør også at man i større grad kan få forvaltningsnivå som er mer robuste til å ta imot oppgaver fra den regionale stat, slik som vi gjør med sams veiadministrasjon, som har vært etterspurt av Senterparti-politikere ute i fylkeskommunene, med min erfaring fra mange år i fylkeskommunen. Dette gir muligheter for både å styrke arbeidsplassene i distriktene og sånn sett få beslutninger nærmere der folk bor.
Regionreform er ikke Høyre og Fremskrittspartiets hjertesak. Det er jo noe de har blitt tvunget til av flertallet på Stortinget. Da er det behov for å få vite mer fra Stortingets side. Når representanten Schou sier at hvis man får større regioner, kan man få flere store, tunge oppgaver, som skal kunne godtgjøre at man ommøblerer hele Norge, er spørsmålet: Hvilke andre oppgaver enn dem som nå er lagt på bordet, som jo er 14 slike utredningsforslag med ting som ikke akkurat engasjerer folk så veldig, skal inn i denne regionreformen? Er det noen andre store oppgaver som representanten og Høyre ser for seg kan legges til et slikt nivå, dersom regionene blir store nok?
Det er en viktig sak for Høyre å flytte oppgaver nærmere der folk bor. Det er mulig at folk ikke går i demonstrasjonstog for en fylkeskommune. Jeg ser også at det ikke er det mest realistiske. Men det jeg tror folk er opptatt av, er at man skaper arbeidsplasser også mer desentralt. Det gir nettopp regionreformen en mulighet for. Både sams veiadministrasjon, at man flytter oppgaver fra Fylkesmannen, IMDi, alle de oppgavene som i dag ligger i fylkeskommunene, vil være en del av regionreformen. Det er ikke slik at Høyre tvinges til dette. Vi har vært med på det. Vi har vedtatt det. Vi har besluttet det, og da er det slik at vi går inn for at vi skal sørge for at de oppgaver som fylles inn i en regionreform, faktisk er oppgaver som med letthet kan løses på regionalt nivå. Det er klokt at det er et ekspertutvalg som går gjennom den regionale stat og ser på mulighetene, i motsetning til det Andersens parti gikk inn for da de var i regjering.
Dermed er replikkordskiftet over.
Takk til saksordførar André N. Skjelstad for å leggja fram saka på ein ryddig måte. Eg vil òg nytta anledninga til å gratulera saksordførar og kollega Geir Sigbjørn Toskedal frå Kristeleg Folkeparti med eit stort gjennomslag for at det blir ei regionreform. Dette er jo ei sak som Kristeleg Folkeparti og Venstre, heilt riktig påpeikt, har engasjert seg i og fått Høgre og Framstegspartiet til å vera med og leggja fram på ein entusiastisk måte for Stortinget i dag. Det skulle eigentleg berre mangla når ein skal ha tre nivå i Noreg, at ein kan tenkjast å gjera forandringar i inndelinga som har vore lik i over 100 år. Den einaste forskjellen som har skjedd, er at Bergen gjekk inn i Hordaland på 1970-talet. Det var kanskje ikkje så imponerande all den tid Bergen låg i Hordaland frå før. Så gjer me seinare eit vedtak om samanslåing av Nord- og Sør-Trøndelag, men bortsett frå det har denne inndelinga vore ganske lik i veldig mange år. Det er heilt riktig at Framstegspartiet sitt standpunkt er at me hadde klart oss med to nivå. Me legg ikkje skjul på det, men når me ikkje har fleirtal i Stortinget, finn me gode løysingar i lag med samarbeidspartia våre. Regionreform har ein prøvd seg på før, og eg synest det er interessant at parti som har forsøkt før og ikkje lykkast verken med å flytta oppgåver eller få på plass ein ny struktur, tydelegvis gløymer sitt eige forsøk. Men eg skal heller velja å sjå framover enn å sjå for mykje bakover. Eg trur det er to faktorar som gjer at det er større sjanse for å lykkast denne gongen. Det eine er at Stortinget er tydelegare både på mål om tal og på oppgåver og prosess som vil gje denne prosessen meir fart enn det den førre hadde. Det andre er at eg føler, og det såg me i høyringa, at fylkeskommunane sjølv er langt meir motiverte og engasjerte for å lykkast denne gongen. Det har skjedd ei stor modning i fylkeskommunane som òg gjev grunnlag for at me kan få ein annan struktur på plass. Det me seier, er at me ser for oss om lag ti regionar, ei halvering av dagens 19 fylkeskommunar. Det vil seia at det er stor sjanse for at me kan få ei meir effektiv organisering av Noreg med færre fylkeskommunar. Når me fyrst skal ha fylkeskommunar, er òg Framstegspartiet glad for at me får ei meir effektiv organisering med mindre byråkrati og meir pengar til tenester, vegbygging og ting innbyggjarane har nytte av. Eg vil òg rosa fylkeskommunane som går føre her. Seinare i dag skal me behandla samanslåing av Nord- og Sør-Trøndelag, og eg vil gratulera dei to fylkeskommunane med å vera fyrst ute og ha gjort eit godt stykke arbeid i lag. Òg i heimområdet mitt Vestlandet er ein komne langt i prosessen. Alle fylkestinga der behandlar dette. På alle møte som står att i år, skal intensjonsavtalar og behandlingar skje i Sogn og Fjordane, Rogaland og Hordaland. Det er antyda at dei vil gjera endeleg vedtak i desember. Så eg håper at departementet finn gode løysingar med fylkeskommunane sjølv om fristen er formulert 1. desember, og finn smidige måtar som gjer at ein kan behandla dette sånn som fylkeskommunane ser for seg. Framstegspartiet synest mykje er bra i meldinga. At me antydar at me skal rydda opp i måten staten organiserer seg på i kjølvatnet av dette, er bra. Det er ikkje sånn at alt skal vurderast vidare. Nokre oppgåver er me tydelege på at skal flyttast, spesielt frå Fylkesmannen, både innanfor areal og innanfor landbruk. Innanfor landbruk skal me ha eit forsøk som gjev ein region endå større fullmakter, som blir spennande. Sams vegadministrasjon skal til stor glede for mange fylkespolitikarar flyttast til regionane, sånn at dei som greier ut, er dei same som betaler for vegane, noko som kan vera veldig nyttig. Men me seier éin ting til. Me ønskjer å flytta endå fleire oppgåver ned når dei nye regionane er på plass, og set då ned eit ekspertutval. Eg synest det er rart at det blir latterleggjort av Arbeidarpartiet at ein både flyttar oppgåver i dag og viser retning på at me vil gå lenger, og at me vil bruka ekspertise som skal sjå det litt frå utsida, at det ikkje berre er departementa som skal seia kva dei kan gje frå seg, men at det er nokon som skal peika på kva som kan flyttast. Eg hadde håpt at fleire parti hadde støtta den tankegangen. Til slutt vil eg òg understreka at for oss er det viktig å understreka at regionane ikkje skal bli ein overkommune verken når det gjeld skjønnsmidlar eller arealpolitikk, så kommunane er planmyndigheit vidare. Regionane skal ikkje overta kommunane sine oppgåver som aktør på dei felta.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet har vært kalt folkeavstemningspartiet, og Fremskrittspartiet har programfestet at folkeavstemning skal brukes i mange flere saker i kommunesektoren. I kommunereformsaken har det vært motsatt. Komiteens leder Njåstad har erklært at kommunesammenslåingen er for vanskelig til at folk flest kan ta stilling til det, og advart mot folkeavstemning. Mener Fremskrittspartiet fortsatt at folkeavstemninger er en egnet måte å gi innbyggere innflytelse på i avgjørelse av lokale saker som er viktige for dem? Jeg har merket meg at lokale fremskrittspartipolitikere har kritisert at innbyggerne ikke har vært involvert når det gjaldt sammenslåingen av Trøndelags-fylkene. Bør fylkestingene som nå drøfter fylkessammenslåing, høre innbyggerne sine før de gjør de endelige vedtakene?
Det er interessant kor opptekne Senterpartiet er av Framstegspartiet sine program. Då anbefaler eg at ein studerer nøye debatten på landsmøtet i 2013 som utforma programmet. Essensen av debatten om kommunereforma då var om det er folkeavstemmingar som skal avgjera kommunereforma, eller om Stortinget faktisk har eit ansvar for å organisera Noreg på ein mest mogleg effektiv måte, altså kunna fastsetja korleis ting skal sjå ut. Så det burde vera velkjent for alle at sjølv om me er eit parti som er opptekne av folkeavstemmingar, er me òg opptekne av å organisera Noreg smart, og det var essensen av debatten vår i 2013. Spørsmålet om folkeavstemmingar dei ulike fylkestinga skal gjennomføra, får dei ulike fylkestinga og partigruppene sjølve ta stilling til. Når me ser på oppslutninga som er rundt folkeavstemmingar, er det ikkje grunnlag for å tru at folk vil strøyma til og gje sitt syn på korleis fylkeskommunen skal vera organisert. Så eg trur fylkestinga i stor grad klarer å handtera dette på ein klok måte sjølv.
I min hjemkommune på mandagen var det nesten 70 pst. oppslutning på folkeavstemningen, så det er rimelig ulikt rundt omkring. Men da går spørsmålet mitt på frivillighet, for det står her i innstillingen at det skal bli om lag ti regioner. Noen prøver å spre et rykte rundt omkring at nå må dere skynde dere å slå dere sammen med nabofylket, hvis ikke blir det tvangssammenslåing. Kan representanten si lite grann om hvordan en tenker seg den videre prosessen? Er det sånn at nå skal vi få gode prosesser mellom nabofylker, at de selv skal finne ut hvordan de vil ha dette, og vi skal respektere vedtakene, eller skal det også her komme en embetsmann og tegne kart i etterkant, og så er arbeidet de gjør, egentlig ganske bortkastet?
Arbeidet med å sjå på si eiga organisering er uansett aldri bortkasta. Det er nyttig at både kommunar og fylkeskommunar heile tida vurderer om det er mogleg å få endå betre tenester av å få større fagmiljø og sjå ting meir i samanheng. Når det gjeld denne prosessen, skal ikkje fylkesmennene ha ei rolle – viss det var det ein meinte med embetsmenn – men prosessen er ganske identisk med kommunereforma. Fylkeskommunane får ein frist, og så vil regjeringa summera opp det dei får, og leggja fram for Stortinget ein proposisjon neste vår. Då blir det opp til Stortinget å handtera det vidare og sjå det i lys av målsettinga til Stortinget om om lag ti regionar.
For oss som ønsker en regionreform og ønsker å flytte reelt store oppgaver fra staten til fylkene og ikke strippe fylkeskommunene for de store, tunge og viktige oppgavene de i dag har, så er det mulig å tenke på hva man vil med en sånn reform. Men det er vanskeligere å forstå hva det er Fremskrittspartiet egentlig vil med en slik reform, når man ikke vil flytte noen vesentlige, tunge oppgaver som kunne være begrunnelse for en slik reform, til det nye regionnivået. Jeg hørte representanten Njåstad snakket om at fylkene var så entusiastiske. På høringen i komiteen, derimot, var bl.a. vestlandsfylkene svært klare på at de sa: Ja, vi kan være klare til dette, men da må oppgavene ligge på bordet. Vi kan ikke drive og tegne et nytt kart og slå oss sammen for ingenting, eller for de småtingene som ligger på bordet i dag. Oppfatter Njåstad at det er riktig å gjøre sånne prosesser ut fra så lite flytting av oppgaver?
Me var heilt sikkert på same høyring, men eg opplevde vestlandsfylka som veldig framoverlente, og at dei ønskjer å gjera dette. Det er inga hemmelegheit at mykje av denne diskusjonen tidlegare har vore prega av at fylkeskommunane har sagt: Gje oss oppgåver fyrst, så kan me sjå på strukturen etterpå. Men staten sine departement har tenkt motsett: La oss no fyrst sjå kor store dei blir, så kan me vurdera oppgåveflytting. Det er her eg synest Stortinget i dag finn ei klok tilnærming. Ein er tydeleg på ein del oppgåver som ein flyttar, og så seier ein om lag ti. Så seier ein at ein skal ha eit uavhengig ekspertutval i tillegg til å flytta ytterlegare oppgåver. Då trur eg Stortinget på ein klok møte imøtekjem begge omsyna, sånn at me kan få gjort dette på ein skikkeleg måte. Eg opplever at fylkeskommunane no grip denne sjansen, og at me får på plass denne regionreforma pga. måten Stortinget legg henne opp på.
Dermed er replikkordskiftet over.
Vi har i dag foran oss en viktig og historisk sak – historisk for distriktene våre, for byene, for regionene og for landsdelene. Allerede i 2004 pekte Distriktskommisjonen på å erstatte dagens fylkeskommuner med sterkere og færre regioner. Det var lurt for å kunne drive en effektiv distriktspolitikk. Derfor er vi veldig glad for at dette nå er kommet på plass. Det er et maktfordelingsprinsipp som vi ser på, og derfor er dette en gjennomgripende reform som vil virke i mange tiår – det tror jeg. For Kristelig Folkeparti var tre folkevalgte nivå programfestet, så det var viktig å se på det da vi gikk inn i samarbeid med regjeringen. Fylkeskommunene har en inndeling fra 1800-tallet, basert på helt andre samferdsels- og bosettingsstrukturer. Det har vært en lang vei å gå før vi nå behandler denne meldingen som ser ut til å operasjonalisere denne saken. I Kristelig Folkeparti ser vi på dette som en seier. Vi er glad for Venstres forslag, og vi takker regjeringspartiene som har bidratt til å få dette på plass. Statsråd Sanner har gjort det som er mulig på dette tidspunkt, langt på vei, for å få til en god reform. En god reform varer jo ikke like kort som et knips med fingrene, den skal vare over lang tid, og dette er den typen reform som langt på vei er prosessbasert. Det er en demokratireform, og i Kristelig Folkeparti har vi diskutert dette med om lag ti. Vi har i tidligere perioder i partiet vært helt nede i sju til ni regioner, noen har snakket om fem landsdeler. Men vi er tilfreds med det som ligger inne i dagens sak. Så vet vi at det har vært ansats til denne reformen tidligere, men det ble svært lite resultat. Ideelt sett for Kristelig Folkeparti burde denne reformen kommet først og så kommunereformen. Men vi har forholdt oss til det som er mulig og det vi har fått til i samarbeidsavtalen. Vi er veldig glad for at det nå blir parallelløp mellom kommunereform og en regionreform. Så er det slik at i denne reformen er struktur veldig viktig. Det blir på en måte en ramme for andre statlige inndelinger, så å snakke ned betydningen av struktur blir helt feil. Men vi er enig i at oppgaver er svært viktig. Dette skal ikke være et prateorgan, dette skal være et organ som er tjenesteleverandør, og som skal tjene regionene optimalt og på en ny måte. Så er det slik at samfunnsutviklerrollen er viktig. I mitt parti er nærhet sentralt i den politiske tenkningen. Makt skal plasseres på lavest mulig hensiktsmessig nivå, og analysen viser nå at det er hensiktsmessig at noe ligger på regionalt nivå. Det er saker som gjelder et større område enn kommunene, selv etter kommunereformen. Samtidig er det spørsmål som krever beslutninger som er mer differensierte enn vi kan få til på nasjonalt nivå. De nye regionene må få spillerom til å gjøre det som er best for sitt område, og fortrinnene er forskjellige i vest og i nord, det gjelder verdiskaping, naturressurser, kulturforskjeller osv. Det er nå lagt føringer for at ansvarsporteføljen blir større enn det fylkeskommunene har i dag. Føringen ligger i meldingen og i innstillingen, når vi nå ender opp med ti regioner. Nabopratene er i gang, og vi håper det gir grunnlag for at det kan havne på omtrent ti. Så er vi klar over at det er spesielle utfordringer i enkelte deler av landet. Når det gjelder fylkesmannsembetet, skal de sitte igjen med mer rendyrkete tilsyns- og veiledningsoppgaver, og beslutninger som krever politisk skjønn, skal overføres til det folkevalgte nivået. Dette må man også systematisk gå igjennom, slik at den regionale stat får tilsvarende reform og vi får ryddet i grensene mellom regional stat og regioner og oppgaver hos kommunene. Dette er altså en demokratireform, og vi mener at vi må se på og finne hensiktsmessige og legitime størrelser. Vi har ikke tatt stilling til folketall i regionene eller geografiske inndelinger, men planverktøyene og den utredningen som skal foregå, er nødt til å ta stilling til disse tingene. Det er en altfor stor reform til at vi kan gjøre viktige vedtak om oppgaver her og nå, selv om vi har det i programmet vårt. Derfor legger vi en stor forventning til ekspertutvalget og ser fram til det resultatet.
Det blir replikkordskifte.
Utøvende styring og politiske skjønnsmessige vurderinger må overføres til det folkevalgte regionale nivået. Sentrale oppgaver for det regionale nivået vil være videregående opplæring, regional høyere utdanning og forskning, innovasjon og næringsutvikling, samferdsel, kultur, oppgaver innen helse, miljø og landbruk, samt sektoroverskridende og kommuneoverskridende planlegging. Jeg regner med at representanten Toskedal kjenner igjen dette, for det er det som står i partiprogrammet hans. Det er i hvert fall det som lå på nettversjonen. På vennligste måte vil jeg spørre representanten Toskedal: Hvorfor vil ikke representanten Toskedal gjøre seieren større i dag ved å stemme for det partiet hans i eget partiprogram er for? I dag har han muligheten.
Det er et godt spørsmål. Jeg kan gjøre oppmerksom på at du glemte en del i opplistingen. Det er faktisk flere ting som nå blir overført til regionalt nivå som du kunne ha tatt med, og som gjør at de nye regionene vil få en del større portefølje enn dagens fylkeskommuner. Det som gjør at vi ikke går konkret inn og sier at nå skal vi det og det, er at denne reformen er for stor. Dette vil få en så stor innvirkning hos Fylkesmannen, og kanskje hos direktorater og i statlige inndelinger, at vi vil ha en faglighet bak oss. Vi vil ha kunnskap om konsekvenser og nøye vurdere de enkelte punktene du nevnte. Jeg er veldig tilfreds med – jeg forstår at Arbeiderpartiet og andre fremdeles holder på de samme punktene – at det bare blir en kvalitetssikring av det stortingsflertallet som allerede foreligger. Ekspertutvalget vil merke seg dette nøye, de vil komme tilbake til det, og det blir konkretisert ved hjelp av stortingsflertallet. Jeg regner med at Arbeiderpartiet står ved sitt.
I Stortingets behandling av oppgavemeldingen for et år siden understreket Kristelig Folkeparti sammen med samarbeidspartiene: «Oppgavene til et nytt regionalt folkevalgt nivå skal gjennomgås og forslag legges frem for Stortinget i en stortingsmelding våren 2016.» Partiene lister så opp en del oppgaver som kan overføres til regionalt nivå. Nå ligger stortingsmeldingen her, men uten oppgaver som dere selv sa var det sentrale ved gjennomgangen. Tvert imot er det fjernet oppgaver fra det regionale nivået ved at en hovedoppgave som tannhelse er fjernet. Det er strukturen ti fylkeskommuner som er det sentrale i denne meldingen. Mener Kristelig Folkeparti at regjeringen har gitt svar på den bestillingen som ble etterspurt for et år siden?
Når det gjelder meldingen som kom, syntes vi i Kristelig Folkeparti, på lik linje med Venstre, at den var litt tynn. Derfor har vi nå i dette arbeidet samarbeidet og fått inn en god del nye punkt som jeg tror også Senterpartiet må være fornøyd med, for det vil føre til mer makt ut til regionene og lokalt styre. Derfor er tannhelse for oss et viktig punkt, og det har vi tatt fram i meldingen – det er en egen merknad om det der Kristelig Folkeparti mener at tannhelse fungerer godt på regionnivå, slik det er i dag hos fylkeskommunene, og vi ber om at det blir vurdert videre. Det er en merknad som vi står for og hele tiden har ment, og som våre samarbeidspartier forstår oss på, selv om de er uenige. Slik henger den saken sammen.
Jeg vil følge opp litt det representanten Greni tok opp, for noe av hovedproblemet med det som skjer nå, er at Kristelig Folkeparti og Venstre har vært med på å vingeklippe fylkeskommunen før vi begynner på en regionreform. Det ene er tannhelse, det andre er videregående skole, som det er litt usikkerhet rundt nå. Skal de få beholde det eller ikke, eller skal man videreføre disse forsøkene som man sjølsagt har en intensjon om å få vekk fra regionnivå til de store kommunene? Og så gjelder det kollektivtrafikken. Kollektivtrafikken er åpenbart en regional oppgave, der man ikke kan sitte i enkeltkommuner – sjøl store kommuner som Oslo trenger et samarbeid med andre store kommuner og andre områder rundt seg. Det vil skje uansett, overalt trenger man at kollektivtrafikken blir håndtert på et regionnivå fordi man trenger å få sammenhengende reiseløp. Hva mener egentlig Kristelig Folkeparti om disse tingene, og kan de nå garantere at slike typisk regionale oppgaver som videregående skole, tannhelse og kollektivtrafikk ikke blir fjernet før reformen er gjennomført?
Jeg tror at når det gjelder videregående skole, har vi blitt enige med regjeringen om at det skal praktiseres sånn det ble gjort i rød-grønn periode. De samme unntaks- og dispensasjonsregler skal følges, og samme praksis. Så det vil jeg tilbakevise. Når det gjelder kollektivtrafikk, har jeg nettopp sagt at regionene skal være tjenesteleverandør. Det skal de fortsatt være. Så vil jeg bare avslutningsvis si at hvis Kristelig Folkeparti og Venstre blir beskyldt for å vingeklippe fylkeskommunen når vi nå har fått inn en masse nye oppgaver som skal utredes, og som ved hjelp av stortingsflertallet vil bli gjennomført, tar jeg sterk avstand fra beskrivelsen om at vi har vingeklippet fylkeskommunen. Hvis du var med på høringen, ville du hørt den begeistringen som har vært nevnt, som flere andre har pekt på, og hvor fylkesordførere og KS har kommet med en lang liste om hvordan den nye regionen skal settes sammen. Jeg er klar over at det motsatte av vingeklipping er at noe tar av. Jeg håper det gjør det, og at SV bidrar til det.
Presidenten ber om at all tale skal rettes til presidenten og ikke til representanten. Replikkordskiftet er omme.
«Samfunnsutvikling krever helhetssyn» er overskriften på et av kapitlene i regionmeldingen. Det er jeg aldeles enig i, men jeg så fort at det er vesentlig forskjell på det regjeringen mener med helhetssyn, og det Senterpartiet mener med helhetssyn. Regjeringen og beklageligvis også stortingsflertallets helhetssyn på samfunnsutvikling er at færre fylker, sentralisering og lengre avstand mellom folk og folkevalgte er tidens svar på god samfunnsutvikling. Jeg og Senterpartiet har et annet syn. Vi mener antall fylker, i likhet med antall kommuner, må bestemmes ut fra den store variasjonen dette landet er preget av. Det største fylket i landet, Finnmark, er minst i folketall. Det minste, Oslo, har flest innbyggere. Finnmark og Oslo utvikler seg begge best om politikkutformingen skjer ut fra de lokale forholdene som preger disse fylkene. Det er vanskelig å se for seg at samfunnsutviklingen i Finnmark blir bedre om de regionale oppgavene knyttet til samferdsel, videregående skoler, regionale kulturtiltak og planlegging blir løst av politikere som dekker store deler av Nord-Norge. Folk i Finnmark mener det ikke er slik, men det mener tydeligvis regjeringen og stortingsflertallet. De vil ikke ta hensyn til det lokale. Målet om ti fylkeskommuner er viktigere enn hva innbyggerne mener. Senterpartiet ønsker å styrke det folkevalgte regionale nivået. Det vil vi gjøre ved å tilføre fylkeskommunene oppgaver som i dag er tillagt statlig forvaltning, som fylkesmennene, direktoratene og annen statlig sektorforvaltning. Senterpartiet fremmer i innstillingen til regionmeldingen et forslag som inneholder 14 forslag til konkrete oppgaveoverføringer til fylkeskommunene. Våre forslag er ikke knyttet til en forutsetning om endringer i fylkesstrukturen. Vi har 19 fylkeskommuner, som alle er fullt ut i stand til å ta på seg nye og større oppgaver. Det bør det iallfall ikke være noen tvil om. Regionmeldingen bærer preg av at den ikke er regjeringen Solbergs ektefødte barn. Den er ikke båret fram av entusiasme for de folkestyrte fylkeskommunene. Som jeg nevnte i en replikk, sa statsministeren i Adresseavisen den 9. april: «Regionreformen er ikke vårt prosjekt. Den er noe vi har lagt frem fordi Venstre, KrF og resten av stortinget har bedt oss om det.» Det var altså alle partier, unntatt regjeringspartiene, som i innstillingen om kommuneproposisjonen for 2015 klart ga uttrykk for at det er behov for folkevalgt styring på regionalt nivå, og at dette må være et grunnleggende prinsipp for arbeidet med endringer i kommunestrukturen. Flertallet sa også at eventuelle endringer i fylkesstrukturen må, på samme måte som endringer i kommunestrukturen, bygge på lokale ønsker. Jeg tror jeg har alle fra dette flertallet med meg når jeg mener at regjeringen ikke følger opp denne flertallsmerknaden på en særlig offensiv måte. Vi forutsatte at regjeringen skulle presentere en regionmelding der det ble fremmet konkrete forslag til overføring av oppgaver fra statlig sektor til folkevalgte fylker. I stedet velger regjeringen å diskutere antall fylker uten konkrete forslag til oppgaveoverføring. Igjen begynner disse reformene i feil ende. Fylkesinndelingen her i landet er styrt av regional identitet – og også styrt av det som vurderes å være en hensiktsmessig struktur med tanke på oppgaver som skal løses, og med tanke på samarbeid med kommunene. Vi har de siste årene hatt to vurderinger av endret fylkesstruktur, i Agder-fylkene og i Trøndelags-fylkene. I Agder endte det med status quo, for Trøndelags-fylkene vil vi i dag vedta sammenslåing. Den regionale inndelingen av statlig forvaltning er først og fremst styrt av sektorspesifikke interesser. Koordinering med fylker og kommuner blir lite vektlagt, og det har ført til en svært ulik geografisk inndeling. Vi er enige om at grensene i statlig regionforvaltning må tilpasses bedre til fylkesgrensene. Jeg er imidlertid ikke enig med dem som mener at større fylker er en forutsetning for at disse tilpasningene skal komme på plass. Vi trenger ikke å skru sentraliseringsskruen ytterligere til. Jeg merker meg at regjeringspartiene og Venstre viser til sin inngåtte avtale om det kommunale inntektssystemet der de sier at kommunereformen må legge til rette for større kompetansemiljøer i hele landet. Det står at arbeidet med å lokalisere nye og eksisterende arbeidsplasser utenfor Oslo skal forsterkes. Da er spørsmålet mitt: Hva har de gjort? Det er jo ikke noe nytt i disse målformuleringene. Til slutt ønsker jeg å ta opp Senterpartiets forslag i innstillingen.
Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Når man hører på Senterpartiets innlegg, både i kommunereformdebatter og i regionreformdebatter, kan det virke som om mottoet synes å være at bare alt kan være som før, er vi sikre på at alt vil forbli som før. Det er liten vilje til å initiere endring i offentlig forvaltning. Men på et område har altså Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet fremmet et forslag i den foreliggende saken, og det overrasker meg at Senterpartiet er med på det. De foreslår altså å flytte fordelingen av skjønnsmidlene til kommunene fra Fylkesmannen til å være en oppgave underlagt regionalt folkevalgt nivå. Dette ville være en inngripen mot de selvstendige kommunene, og jeg trodde Senterpartiet var kommunenes varmeste forsvarer. Men nå vil man altså at skjønnsmidlene til kommunene skal underlegges en partipolitisk kontroll på regionalt folkevalgt nivå. Hvordan er dette en styrking av det lokale selvstyret og kommunesektoren?
Senterpartiet er opptatt av at alle oppgaver og saker som er underlagt politisk skjønn, skal vurderes av politikere – som faktisk kan få katten ved neste valg – ikke av embetsverket. Vi er opptatt av at Fylkesmannen skal ha tilsynsoppgaver og veiledningsoppgaver – rendyrkede tilsynsoppgaver – og det som er underlagt politisk skjønn, bør være utført av politikere. Jeg må si at når jeg ser de oppgavene som Fylkesmannen tydeligvis har blitt tilført det siste året når det gjelder kommunereformen, er jeg ikke mindre overbevist om det synspunktet mitt – tvert imot mer overbevist. I de sakene er det Fylkesmannen som overkjører det lokale skjønnet. Regjeringen har nå satt Fylkesmannen til å være en torpedo for kommunereformen. Fylkesmannen skal overprøve lokale vedtak, overprøve lokale folkeavstemninger. Det bør ikke være en fylkesmannsoppgave. Fylkesmannen bør ha rene tilsynsoppgaver.
Eg òg har lese forslag nr. 9, som Senterpartiet og Arbeidarpartiet står bak, med ein stor grad av uro. Ein snakkar om tilsynsoppgåver, og representanten Greni kjenner jo til at ROBEK-registeret er ein av dei kanskje viktigaste tilsynsfunksjonane fylkesmennene har med kommunesektoren, der dei aktivt følgjer dei opp med økonomistyring og den kompetansen. Det er den same kompetansen som blir brukt til å utmåla skjønsmidlane. Så det eg lurer litt på, er: Skal ein òg flytta tilsynet med ROBEK-funksjonen til det regionale nivået, eller skal ein byggja opp to separate administrasjonar, der begge skal ha kompetanse på kommuneøkonomi og oppfølging? Det hadde vore veldig greitt å få nokre refleksjonar frå Senterpartiet om korleis dei reint praktisk ser for seg at regionalpolitikarane skal overta den rolla. Og viss det er ein så veldig god idé – kvifor gjorde ein ingenting i løpet av dei åtte åra ein hadde sjansen? Kvifor var ein bekvem med at fylkesmennene fordelte skjønsmidlar òg i ei raud-grøn regjering?
Som jeg svarte foregående replikant, er vi opptatt av at skjønnsoppgavene skal ligge hos noen som er politikere, at skjønnsoppgavene skal ligge hos noen som faktisk kan få katten hvis de ikke gjør oppgavene sine. Det ikke slik at disse skjønnsmidlene deles ut uten at det er noen føringer på dem. Også i dag er det sentrale føringer på hvordan disse midlene skal fordeles. De blir ikke tatt ut av løse luften og fordelt etter forgodtbefinnende. Det er klart at de som skal ha ansvaret for hvem som skal i ROBEK-registeret, må også ha et virkemiddel for å kunne hjelpe de kommunene ut av det uføret. Det bør ligge hos samme etat, og hvor det skal ligge hen, vil vi se på i den videre utredningen. Men i prinsippet bør alt som har med politisk skjønn å gjøre, utøves av politikere – sånne som oss, som kan få katten hvis vi gjør en veldig dårlig jobb.
Eg trudde ikkje eg fekk stille eit nytt oppfølgingsspørsmål, men eg takkar for det. Eg blir ikkje heilt klok på resonnementet til Senterpartiet. Berre fordi det heiter «skjønsmidlar», betyr ikkje det nødvendigvis at den oppgåva berre er prega av skjøn. Det heng nettopp saman med det representanten sjølv gjorde greie for no, at å følgja opp kommunar på ROBEK samtidig som ein har ei verktøykasse med skjønsmidlar, gjev Fylkesmannen i dag ei god moglegheit til å hjelpa dei kommunane på ein god måte. Eg er redd av omsyn til byråkrati viss ein skal splitta dei to oppgåvene. Men er representanten einig i at dei som skal følgja opp ROBEK-kommunar, er dei same som skal sitja på verktøykassa med skjønsmidlar? Er ein einig i det? Det er spørsmålet til representanten.
Det var vel akkurat det jeg svarte på foregående spørsmål. Når det gjelder bekymringen for Fylkesmannens rolle i tiden framover, har jeg veldig stor bekymring for Fylkesmannens rolle i tiden framover. Fylkesmannen har i alle år vært en god veileder og en god samarbeidspartner for kommunene. Gjennom den tilsynsoppgaven han har, har han også vært en veldig god rådgiver for norske kommuner. Det har vært et veldig godt samspill. Nå har dagens regjering gjort Fylkesmannen til en torpedo for kommunereformen. Det gjør at forholdet til Fylkesmannen er veldig, veldig anstrengt rundt omkring i mange kommuner, og den veiledningsrollen han har, og de rådene som kommer, blir kanskje ikke tatt på det samme alvoret i tiden framover. Så den rollen som den nye regjeringen har tillagt Fylkesmannen, bekymrer meg veldig for framtiden.
Me har aldri brukt ordet «torpedo»…[[Presidenten avbryter.]]
Dermed er replikkordskiftet omme.
SV er for en regionreform med innhold, men vi sier nei til en regionreform uten innhold, som er det regjeringen har lagt fram. Det er kanskje ikke så rart når regjeringen ikke vil ha noen regionreform, men vil fjerne mellomnivået i norsk politikk. Det er litt rart at noen kan forsvare å ommøblere Norge så dramatisk uten at en egentlig vet hva man skal bruke disse store regionene til, og uten at det er noe som oppleves viktig for folk som bor der. Hvis dette skal være en demokratireform, risikerer vi å ende opp med det som er det verste med fylkeskommunene i dag, nemlig at folk opplever at det er stor avstand, og at man ikke har noen oppgaver som er viktige for folk. Her vil jo regjeringen strippe fylkeskommunen for oppgaver som er viktige for folk – som kollektivtrafikk og videregående skole – og de vil ikke gi dem nye, som f.eks. å overta sykehusene, som jo var under fylkeskommunal styring før, som er en oppgave folk bryr seg veldig om, og som man i dag føler en veldig fjernhet til fordi man har laget et styringssystem for det som gjør at det egentlig nesten ikke er noen folkevalgt kontroll over det. Jeg har jobbet med dette i 25 år. I 1991 ble jeg valgt til fylkesvaraordfører i Hedmark. Jeg jobbet med disse tingene og ønsket en regionreform. Da var barnevernet under fylkeskommunen, og det samme var sykehusene, rusomsorgen osv., så da var det et godt utgangspunkt for å kunne gjøre dette. Men da var det andre partier som ikke ville. Hvis vi skal gjennomføre slike reformer som regjeringen foreslår, f.eks. en kommunereform eller en regionreform, nå, må det jo være fordi man skal løse noen av de store og tunge utfordringene. Min og SVs mening er at det gjør man ikke med noen av reformene. Den ene store, tunge trenden er avfolking og fraflytting. Å slå sammen to kommuner som er fattige, gjør ingen rik eller stor. Det blir heller ingen storby om man slår sammen landkommuner med en mellomstor by – det blir ikke storby av slikt noe. Regionreformen burde ha løst det som virkelig er en stor utfordring i Norge i dag, nemlig felles areal- og transportplanlegging på tvers av store kommuner og i dag fylkeskommuner, der det er knapphet på areal, der det er behov for å ha en kollektivtrafikk og trafikkløsninger som løser klimaproblemene, og der man kan sikre bedre vern av matjord i denne knapphetssituasjonen. Ingenting av dette løses verken med kommunereform eller regionreform, for hvis man vil løse det, må man legge den overordnede areal- og transportplanleggingen til et nivå som er stort nok, og det kunne en regionreform ha tatt. Det er vel redselen for overkommunespøkelset som rir dette, men jeg håper at det modnes til, for det hadde vært nødvendig å få gjort. SV har også lagt fram en rekke forslag som vi mener burde være med i en regionreform hvis man skal kunne forsvare å ommøblere Norge slik. Det gjelder sykehus, og det gjelder næringspolitiske virkemidler – svært viktig hvis dette nivået skal kunne oppleves som en nyttig samarbeidspartner for næringslivet i området. Man er ikke spesielt interessant hvis man ikke har noe å legge på bordet. Barnevernet har jeg nevnt, og kollektivtrafikken har jeg nevnt, den må være tilbake, men også veisida og forskningen må være med. Så skal jeg ta opp ett punkt der vi har et felles forslag med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det ber jeg statsråden om virkelig å vurdere. Hvis man skal være en regionalpolitisk aktør, er jo kompetanse og kunnskap en av de aller viktigste innsatsfaktorene man har. Det vi vet, er at det er vanskelig for folk mange steder i landet å skaffe seg og fylle på utdanning. Derfor har vi foreslått at disse regionene og fylkeskommunene i dag burde ha virkemidler for å kunne initiere, fasilitere og få til desentralisert høyere utdanning mange steder i landet der man har behov for det. I dag gjøres dette på høyskoler og universiteters premisser, men det må være på lokale og regionale premisser at man kan fasilitere slik utdanning landet rundt. Derfor ber jeg flertallet om å se på forslag nr. 5 i innstillingen og stemme for det, for det vil være et virkemiddel som regionene virkelig kan trenge hvis de skal kunne spille en god rolle.
Skal representanten ta opp SVs forslag nr. 13?
Ja, det skal jeg.
Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget som SV har satt frem.
En samfunnsutvikling som stadig er preget av motstridende mål, stiller økende krav til helhet og samordning på mange områder: kunnskap, næringsutvikling, arealplanlegging, samferdsel, folkehelse og kultur, ressursforvaltning og ikke minst klima og miljø. Miljøpartiet De Grønne slutter seg derfor til en enstemmig komité som støtter en regionreform som legger til rette for en samfunnsutvikling basert på regionale fortrinn og forutsetninger, og som styrker regionenes evne til å møte nye oppgaver med bedre samordning. Men klima- og miljøspørsmål er ikke lenger sektorinteresser sidestilt med mange andre interesser. De er essensen og drivkraften i det grunnleggende endringsprosjektet som mange kaller det grønne skiftet, og som hele samfunnet må gjennomføre. Dette har i altfor liten grad preget debatten om regionreformen. Når vi i 2016 legger opp til en storslått regionreform, må vi ha en klar tanke om formålet. Formålet må helt entydig være å gjøre regionene til sentrale redskaper i det grønne skiftet og forberede regionene på å gå igjennom dette skiftet – og blomstre etterpå. Det finnes områder hvor det er tjenlig å bli større. Vi trenger et sterkere regionalt nivå under folkevalgt styring som kan ta regionalt lederskap i samarbeid med kommuner, næringsliv og statlig forvaltning. Regionene må få klart definert ansvar og myndighet for de oppgavene som er viktige for den regionale utviklingen, og for samordningen av disse oppgavene med kommunenes og statens virksomhet i regionen. Når vi diskuterer større regioner, må vi også stille noen sentrale spørsmål: Vil handlings- og myndighetsrommet for bærekraftig samfunnsplanlegging bli større? Hvordan iverksetter vi de store tiltakene for grønn næringsutvikling, folkehelse, kultur, natur og matjord? Hvordan skaper vi best mulig utvikling uten tap av verdier? Hvordan kutter vi utslipp og får fortgang i arbeidet med å nå målene i Paris-avtalen? Miljøpartiet De Grønne mener at det må være et mål og en klar forutsetning for dannelse av nye regioner at de innen 2030 blir effektive lavutslippsregioner med sterk næringsutvikling innen rammen av strenge kultur-, natur- og miljøkrav. Samlet er dette grunnlaget for det overordnete målet: regioner med høy livskvalitet. Mye av debatten handler om at regionene må få nye og viktige oppgaver. For Miljøpartiet De Grønne er det en avgjørende og demokratisk forutsetning at alle avgjørelser skal tas på lavest mulig beslutningsdyktig nivå, så nær innbyggerne som mulig – det vil ofte si i kommunene. Men samtidig må beslutninger som får regionale eller nasjonale konsekvenser, kunne styres av regionalt eller nasjonalt folkevalgt nivå. Derfor støtter vi forslag fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet om at oppgaver som legger til rette for bruk av politisk skjønn, legges til folkevalgt regionalt nivå, og tjenester som Innovasjon Norge, videregående opplæring, tannhelse, kollektivtilbud osv. beholdes på regionalt folkevalgt nivå, mens forvaltningsoppgaver som i dag ligger til Fylkesmannens miljøvernavdeling og landbruksavdeling, må bevares. Regional planmyndighet, innsigelsesinstitutt og muligheten til å bruke regionale planbestemmelser må styrkes. Bedre samordnet areal- og transportplanlegging på regionalt nivå er bra, både for kommunalt og for nasjonalt nivå. Fylkeskommunene må ta mer styring over egen framtid, og fylkene har gjort klart hvilke oppgaver de ønsker seg. Nå er det opp til regjeringen å klargjøre hva de vektlegger i en sammenslåingsprosess. Viktigheten av samfunnsutviklerrollen som fylkene har allerede i dag, er underkommunisert og undervurdert. En av forutsetningene for at regionreformen blir vellykket, er at denne rollen blir tydeligere. Eventuelle nye og større regioner må få et klart mandat og ta ansvar for å gjennomføre endringer. Fylkene må få oppgaver og myndighet som styrker muligheten til å drive bærekraftig samfunnsutvikling. Klimasmart og miljøriktig regional utvikling er nøkkelen til framtidig velferd. Det er en forutsetning for konkurransedyktig næringsliv, og offentlige tjenester og velferd må i seg selv trygge framtidas livsgrunnlag, ikke undergrave det. Paris-avtalen, som regjeringen har signert, stiller mye større krav til samfunnsendring i Norge enn det som hittil er bygd inn i norsk politikk. Regionreformen bør bli den første arenaen der denne forutsetningen bygges inn helt fra grunnen av.
Etter initiativ fra Venstre har Stortinget vedtatt at vi fortsatt skal ha tre forvaltningsnivåer, og at det skal gjennomføres en regionreform. Jeg vil i likhet med komiteens leder gratulere både representanten André N. Skjelstad og representanten Geir Toskedal for å ha drevet denne saken frem og fått et betydelig gjennomslag i samarbeidet med regjeringspartiene. Jeg er glad for at stortingsmeldingen har fått bred støtte både fra fylkespolitikere og i Stortinget. Jeg ser også at det er bred tilslutning til at en ny regional struktur er nødvendig for at regionene skal kunne ta sterkere grep om utviklingen i egen region. Sterkere regioner med en tydeligere samfunnsutviklerrolle forutsetter endringer i regionstrukturen. Større regioner er også en forutsetning for å overføre mer ansvar og nye oppgaver. Men la meg understreke at vi flytter ikke oppgaver av hensyn til forvaltningsnivåer. Vi flytter oppgaver og ansvar for at kommuner og nye regioner kan gi innbyggere og næringsliv bedre tjenester, og for at vi kan sikre en mer balansert og bærekraftig samfunnsutvikling. Dagens fylkesgrenser har nesten vært uendret siden midten av 1800-tallet. Siden den gang har det moderne Norge vokst frem. Kommunikasjon og infrastruktur, næringsstruktur og bosettingsstruktur har endret seg radikalt. Dagens samfunnsutfordringer stopper ikke ved dagens fylkesgrenser. Klima og klimatilpasning, omstilling i næringslivet og kompetanseutvikling krever innsats og prioriteringer som ser større områder i sammenheng. Dette er samfunnsutfordringer som også krever innsats på tvers av aktører og forvaltningsnivåer. En strategisk samfunnsutviklerrolle og evne til å møte samfunnsutfordringene er derfor tett knyttet til regional struktur. Regjeringen foreslår ti nye regioner. Fylkesordførerne og KS støtter dette. De har tatt ballen, og nabosamtalene er godt i gang i samtlige fylker. Jeg har selv hatt samtaler og dialog med fylkesordførerne i forbindelse med arbeidet med stortingsmeldingen. Jeg er glad for at det også er et flertall i Stortinget som mener at om lag ti regioner er riktig nivå. Dette er et viktig signal om at regjeringen med sitt forslag er på rett spor med utvikling av mellomnivået. Trøndelag viser lederskap og tar grep om egen innsats for utviklingen i regionen. Sterkere regioner legger til rette for desentralisering av makt og en mer balansert samfunnsutvikling. Behovet for å rydde i regionale strukturer er åpenbart. Bedre sektorsamordning krever bedre samspill i forvaltningen. Ti regioner legger grunnlag for langt bedre samspill med staten. Ti regioner gjør det også mulig å drøfte statens regionale inndeling. Vi foreslår at man gjennomgår den statlige regionale strukturen i lys av ny struktur for regionalt folkevalgt nivå. De ulike statlige aktørene har heller ikke sammenfallende strukturer. Blant 38 statlige etater finnes det 36 ulike regionale inndelinger. Det er i dag lite sammenfall mellom fylkesinndelingen og statlige etaters regioninndeling. Staten har organisert sine regionale virksomheter med mange ulike strukturer. Fellestrekket er at de i all hovedsak har færre regioner enn 19. Vi har allerede startet arbeidet med en ny fylkesmannsstruktur. Fylkesmannen er en sentral samarbeidspartner for regionalt folkevalgt nivå, og det er derfor viktig at disse strukturene fungerer godt sammen. Større regioner skal få flere oppgaver. I meldingen foreslår vi overføring av viktige oppgaver, og vi varsler ytterligere vurdering av oppgaver. Overføring av nye oppgaver og funksjoner forutsetter større regioner. Noen mener at dette ikke er nok. Det er selvsagt knyttet forventninger til nye oppgaver som en del av reformen. Komiteen ber oss om å vurdere ytterligere oppgaveområder enn det vi har foreslått. Det skal vi selvsagt følge opp. Som mange av fylkesordførerne sa i høringen om reformen, er det viktig å få på plass strukturen, slik at det gir grunnlag for nye oppgaveoverføringer i fremtiden. Jeg vil minne om at da den forrige store kommunereformen ble gjennomført på 1960-tallet, ble antall kommuner redusert fra 700 til om lag 450. Det la grunnlag for overføring av viktige oppgaver og utvikling av velferdsstaten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden roser Venstre og Kristelig Folkeparti ekstra for at de har fått gjennomslag. Det er fint av statsråden å gjøre det, men gjennomslaget blir ikke større av den grunn. Nå får statsråden et nytt ekspertutvalg, han er jo glad i utvalg. Nå får han et nytt, slik det ser ut til, etter avstemningen. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvordan vil dette utvalget settes sammen? Vil det bli representasjon fra fylkene, fra dem som faktisk er der? Vil det bli laget noe høringsdokument? Vil det bli innspillsrunder? Hvor bredt skal dette utvalget gå ut? Hvordan skal fylkespolitikere, og ikke minst innbyggere, kunne følge utvalgets arbeid og framdrift?
La meg utvide rosen til også å gjelde representanter for Arbeiderpartiet, ikke minst fremoverlente fylkespolitikere i Nord- og Sør-Trøndelag, som har vist lederskap i denne situasjonen. Jeg mener at i denne type spørsmål skal vi samarbeide der det er grunnlag for å samarbeide. Det letteste som er, er å lene seg tilbake og bare kritisere. Jeg håper at Arbeiderpartiet i det videre også ønsker å være en konstruktiv medspiller for å utvikle det regionale nivået. Jeg mener at det må vi kunne gjøre på tvers av de partipolitiske skillelinjene. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og samarbeidspartiene står sammen på flere områder i innstillingen. Når det gjelder sammensetningen av dette ekspertutvalget, må vi få lov til å komme tilbake til det. Men jeg mener det er klokt av flertallet å si at det bør være noen som kan se dette utenfra, nettopp for å se hva som er mest funksjonelt når det gjelder oppgaveflytting, og hvilket nivå det bør ligge på.
Takk for svaret, og takk også for rosen til et utvalg av arbeiderpartirepresentanter rundt om i landet. Det er hyggelig. Mye av kritikken i forbindelse med kommunereformen har handlet om uforutsigbarhet fra regjeringens side. Ikke minst har det vært sterk, og jeg mener riktig, kritikk av at kommunene ikke fikk klarhet i oppgavene de skulle få dersom de ble større. Er ikke statsråden noe bekymret for at regionreformen kan få det samme utfallet som vi nå ser store deler av kommunereformen har fått – det har jo ikke gått helt på skinner, i hvert fall ikke slik statsråden hadde ønsket – når vi nå ser at heller ikke regionene skal få vite noe særlig om nye oppgaver før de blir bedt om å ta en beslutning om eventuelle sammenslåinger?
La meg bare fastslå når det gjelder kommunereformen, at vi allerede har fått til mer på to og et halvt år enn det som har skjedd de siste foregående 20 årene. Vi ser nå at det i svært mange fylker blir viktige sammenslåinger. Det er bra for innbyggerne, det er bra for næringslivet, det er bra for utviklingen, og det er bra for maktspredningen i landet vårt. La meg også slå fast at når det gjelder kommunereformen, er litt av utfordringen at mange kommuner er for små for de oppgavene de har ansvar for i dag. Allerede da Schei-komiteens innstilling ble behandlet på begynnelsen av 1960-tallet, mente man at kommunene burde ha mellom 5 000 og 10 000 innbyggere. Fortsatt har en av tre kommuner færre enn 2 500, og siden den gang har kommunene fått flere og flere oppgaver. Når det gjelder fylkene, er struktur også viktig. Vi ser at i dette området har Fornebubanen stoppet opp fordi det er en uhensiktsmessig struktur. Fra Drammen til Oslo kan man kjøre på en halv time, og bare der er det tre fylkeskommuner. Slik er det også mange andre steder i landet. En har en struktur som ikke er tilpasset dagens utfordringer. Selvsagt skal nye regioner også få flere oppgaver.
Kommunereformen framstår sikkert som en nedtur for statsråden etter resultatene av folkeavstemningene som har vært holdt. Fra mange hold vises det til at resultatene kanskje hadde vært annerledes om regjeringen hadde vært like ambisiøs når det gjelder overføring av nye oppgaver til kommunene, som det den har vært når det gjelder å gjøre noe med strukturen og å sørge for færre kommuner. Kommunene mener de er mer enn store nok til dagens oppgaver. Når det gjelder regionreformen, må vi ta til etterretning at det er en motvillig regjering som lanserer den. Høyre og Fremskrittspartiet hadde jo helst villet legge ned fylkeskommunen. Nå er reformen lansert, og fylkene er bedt om å diskutere sammenslåing med nabofylker. Tror statsråden regionreformen vil bli en større suksess enn kommunereformen? Hva vil han si til alle dem som bl.a. på høringen etterlyste politisk vilje til å overføre statlige oppgaver fra fylkesmenn, fra direktorat og fra statlige etater til fylkeskommunen?
La meg bare slå fast at jeg er grunnleggende uenig i beskrivelsen av kommunereformen. Vi ser tvert imot at veldig mange og særlig små kommuner ser at de står sterkere sammen, og derfor sier ja til å gå sammen med andre kommuner. Det gjør de fordi de tar ansvar for samfunnsutviklingen, tar ansvar for å kunne gi innbyggerne sine gode tjenester for fremtiden. Jeg registrerer at Senterpartiet nasjonalt lener seg tilbake, kritiserer og tror at alt blir som det var bare man ikke gjør noen endring. Men slik blir det ikke. Vi er nødt til, som nasjonale politikere, å ta ansvar for samfunnsutviklingen og bidra til at vi har forvaltningsnivåer som kan håndtere de kommune- og fylkesgrenseoverskridende utfordringene, enten det gjelder klima, miljø, å ta vare på jorda eller sørge for næringsutvikling i landet vårt. Jeg har tro på at vi skal få det til. Med Stortingets vedtak om tre forvaltningsnivåer har jeg til og med fått høre at statsråden er kommet ut av skapet som regionalist! Jeg mener at skal vi ha tre forvaltningsnivåer, må vi sørge for at vi får et godt og regionalt nivå som kan løse viktige samfunnsutfordringer fremover. Derfor går jeg løs på denne oppgaven, og derfor har jeg også god dialog med fylkesordførerne fra ulike partier i hele landet.
Takk for svaret – det var vel egentlig ikke et svar på hovedspørsmålet mitt. Høringsinstansene, og særlig fylkene som var på høring, etterlyste en annen rekkefølge i denne reformen. Oppgavene må på plass først, før vi vet hvor store vi bør bli for å løse oppgavene. Hva vil statsråden si til dem som nå etterlyser konkrete, nye oppgaver til regionene? Hvorfor er ikke de på plass før fylkene skal diskutere hvordan de skal organisere seg? For å bruke en landbruksmetafor som vi er ganske gode på i Senterpartiet: Skal du bygge om fjøset ditt, er det greit å vite om du skal til med høner eller kyr. Her skal nå fylkene bygge om strukturen uten at de vet hvilket innhold de skal fylle den med.
Det stortingsflertallet er helt tydelig på, er at det er helt uaktuelt å flytte oppgaver til dagens fylkeskommuner. Dagens fylkeskommuner har ikke noe flertall i dagens storting. Det er derimot et flertall for ti regioner fordi et nytt regionalt nivå, med om lag ti regioner, bedre er i stand til å løse de samfunnsutfordringene vi står overfor. Da blir oppgavediskusjonen litt høna-og-egget-diskusjon. Vi mener at det er viktig å se at vi faktisk får en struktur som er fremtidsrettet, og som kan håndtere utfordringene og bidra til vekst og utvikling i alle deler av landet. Så har vi allerede foreslått noen oppgaver og noe ansvar som kan overflyttes, og vi er åpne for at man også kan gå videre. Jeg kunne ønske også å invitere Senterpartiet med i en konstruktiv dialog om dette. Jeg mener at alle partier, uavhengig av ståsted, burde ha en interesse av at vi får et regionalt nivå som kan håndtere de utfordringene vi overfor.
SV er for en regionreform, men vi mener at vi rett og slett må vite hva vi skal bruke regionene til, før vi ommøblerer norgeskartet. Det ser det ikke ut til at statsråden er så veldig opptatt av. I mitt innlegg var jeg inne på dette med regional planlegging, arealplanlegging, at det å kunne ivareta klimamål, styrke jordvern og løse trafikkutfordringene ved boligetablering og ved næringsarealer, vil kreve regionale løsninger, og at de regionale løsningene må være noe som er bindende, mens det som regjeringen foreslår, er å si at man vil vurdere hvordan man kan gjøre regional planlegging mer forpliktende – altså ikke forpliktende, men mer forpliktende – for regionalt nivå, for kommunene og for de regionale statlige aktørene. Det er ganske stor forskjell på det. Det ene løser oppgaven – det som regjeringen har foreslått, løser ikke oppgaven.
Jeg er uenig i det. Jeg er derimot enig i at vi har en del utfordringer som krever en mer forpliktende regional planlegging. Det handler om å kunne ta vare på matjord, det handler om å kunne håndtere klima- og miljøutfordringer, det handler om å legge til rette for planlegging av infrastruktur, utbyggingsprosjekter osv. Vi utstyrer nå regioner, fylker og kommuner med verktøy for å få dette til. Noe av det første vi fikk på plass, var byutviklingsavtaler, som innebærer at kommune, fylke og stat skal opptre som mer likeverdige partnere for å få til en god samfunnsutvikling. Det er kommunene som har ansvaret for boligbygging og for reguleringsplaner innenfor sitt område. Vi har tro på og mener at vi skal ha mer forpliktende regionale planer, men vi skal ikke utstyre fylkeskommunen eller regionen som en overkommune. Vi er for et styrket lokaldemokrati.
Men man kommer ikke til å løse disse viktige oppgavene på en mer smidig og god måte framover, hvis man ikke er villig til å tørre f.eks. å komme seg forbi dette overkommunespøkelset og se at her er det en oppgave som må løses på regionalt nivå. Der er vi uenig. SV mener det, regjeringen og flertallet mener det ikke, dessverre. Jeg vil ta opp det andre temaet som jeg nevnte i mitt innlegg, nemlig desentralisert høyere utdanning. Det er et regionalpolitisk virkemiddel som må styrkes, for det vil være helt avgjørende for regionene at de sjøl kan skaffe utdanning til sin befolkning – også til sin voksne befolkning – der og da, slik at de kan stå i arbeidslivet, ha familie, slippe å flytte på seg, kunne drive utvikling kontinuerlig ut fra sine behov og interesser, og ikke nødvendigvis ut fra at det finnes en høyskole eller et universitet som har lyst til å gjøre akkurat dette der og da. Ser statsråden det samme behovet?
Det kan det nok tenkes at statsråden gjør, men det er ikke sikkert at det er nøyaktig samme løsning. Det vi har pekt på i meldingen, er at nye regioner skal ha en viktigere rolle når det gjelder kompetansestrategier, også knyttet til etter- og videreutdanning. Jeg mener at for en region som skal ha større ansvar for regional samfunnsutvikling, hvor man skal se på næringsutvikling og kompetanseutvikling, er kompetansestrategier et viktig virkemiddel. Det må da selvsagt være et tett samarbeid mellom regionene og universiteter og høyskoler.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Stortinget har slått fast at det skal vere eit nivå mellom kommunane og staten, og i dag slår Stortinget fast at det skal vere om lag ti regionar. Dei nye regionane vil få eit heilskapleg ansvar for fylkesvegnettet. Regionane vil også få langt større råderett over næringsutvikling, samferdsle og andre viktige oppgåver enn dagens fylkeskommune. Når dei nye regionane er på plass, vil det også bli starta eit arbeid for å tilpasse fleire statsetatar til dei nye regiongrensene, og for å få til det blir regjeringa beden om å setje ned eit ekspertutval som skal føreslå oppgåver frå direktorat/tilsyn og regional stat til regionane. Eg er svært glad for at mitt eige heimfylke er ein pådrivar for å få til ein sterk vestlandsregion, og eg vil gje ros for det arbeidet som fylkespolitikarane og fylkesordføraren gjer for å få til dette. Fleirtalsmerknadane frå Arbeiderpartiet, Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti, Venstre og SV om at regionane bør utgjere funksjonelle einingar, og at samanhengande bu- og arbeidsregionar som hovudregel ikkje bør delast, er også viktige i det vidare arbeidet med reforma. På vegner av ca. 1 250 bedrifter i nordre Nordland og Sør-Troms har fleire næringsforeiningar kome med innspel frå næringslivet i den folkerike grenseregionen mellom Nordland og Troms. Dei har store forventningar til at Stortinget og regjeringa i det vidare arbeidet med regionreforma vil bidra til at den kunstige grensa mellom Nordland og Troms blir historie frå og med 1. januar 2020. I grenseområda mellom Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal er det også kome innspel om at grensa er til stort hinder for å utvikle ein sterk og framtidsretta bu- og arbeidsregion, og at denne fylkesgrensa også kan vere til hinder for ei spennande kommunesamanslåing. Det same ser vi i andre enden av Møre og Romsdal, der kommunar ser seg best tente med å slå seg saman med kommunar på den andre sida av fylkesgrensa. På våre reiser med komiteen har dette også vore teke opp som eit viktig ønske i arbeidet med kommune- og regionreforma. Eit fleirtal i komiteen viser til at regionreforma vil få konsekvensar for samhandlinga mellom kommunane, regionen og staten. I grenseområda mellom dei nye regionane vil det også vere ulike meiningar om kvar regiongrensene skal trekkjast. Det same fleirtalet viser også til at det er viktig at kommunane engasjerer seg og deltek i prosessen med regionreforma, og at kommunane sine innspel også må vektleggjast i det vidare arbeidet med regionreforma. No har kommunane sjansen til å vere med på å teikne kartet over dei framtidige regiongrensene både gjennom handsaminga i fylkeskommunane før 1. desember og som eigne innspel inn mot Stortinget si handsaming neste vår. Dei nye regiongrensene vil bli ståande i mange tiår, og då må dei vere tenlege for å skape vekst og utvikling i samanhengande bu- og arbeidsregionar.
Jeg skal ikke forlenge den hønedebatten, som man ville ha sagt i Trøndelag, som representanten Greni var så opptatt av, men isteden kanskje prøve å prate litt om hva som er essensen i det vi gjør nå. Da prosessen på mange måter sto og vippet for noen år siden, var det en prosess som sto om hvor mange nivå det skulle være. Vi er fornøyd med at vi har fått det tredje nivået. Dette er en desentralisering gjennom de vedtak vi gjør i dag. Så er det mange som velger å kritisere, siden vi nå gjør en vesentlig omkalfatring av noe som har vart siden 1804. Det er en historisk dag, der mange heller velger å skue bakover. Det er ingen tvil om at med 19 fylkeskommuner hadde det ikke vært mulig å desentralisere så mange oppgaver som spesielt representanter fra Senterpartiet peker på. Vi har aldri lagt skjul på fra Venstres side at vi hadde ønsket sju–ni regioner, der det hadde vært mulig å legge de regionale helseforetakene. Jeg ser på det som fremmes fra mindretallet, og jeg må med respekt å melde si at når det samme mindretallet er entusiastisk i dag, så synes jeg det er bra. Jeg velger å si at da er det helhetlig, et helt storting som vil være rimelig enig når det kommer enda flere oppgaver som skal legges ut. Det vil være en enighet som er veldig bred, for det er ingen tvil om at det gjør det enklere, etter i dag, å tenke klima og miljø og å ha større og bredere planleggingsprosesser. Da er nettopp struktur uhyre viktig. Det har de sett i Trøndelag, og de har gått foran, som vi kommer tilbake til i neste sak, og jeg tror at det er viktig å komme dit. Så blir det tatt opp: Hva med nabopraten nå fram til 1. desember? Ja, her legges det ikke opp til noen folkeavstemninger. Her legges det opp til at det er det nasjonale parlament som tar styring over hele reformen, sånn som det også har skjedd før når det gjelder nasjonale helseforetak osv. Det er ikke noe unikt i denne sammenhengen. Her påberoper vi oss retten til faktisk å inndele Norge, men samtidig åpner vi for de nødvendige nabosamtalene, der man kan finne ro i eget hus, for å si det sånn. Vi ser det i Trøndelag, vi ser at det har pågått positive prosesser i Agder, der man er enig om å gå sammen, etter fylkestingsvedtak. Det synes jeg er positivt. Jeg synes at dette bør være en positiv dag, og at man ikke bruker talerstolen til å skue bakover til for 200 år siden.
I trønderske hønedebatter har jeg nok lite å bidra med, men jeg hadde i alle fall tenkt at vi skulle prate litt om framtidas regioner. Sånn sett så jeg med forventning fram til regjeringens stortingsmelding. Men jeg ble ikke bare overrasket, jeg ble overrasket og skuffet over at det i det hele tatt er mulig å legge fram et slikt dokument. Det bærer preg av en regjering som ikke vil noe når det gjelder sterkere regioner. Det som ligger i stortingsmeldingen, er knapt en konklusjon, knapt et forslag. Alt skal vurderes, alt skal ses nærmere på, og en skal «ta sikte på». Dette er ingen regionreform. Dette er snakk om noen fylkessammenslåinger, og det er noe annet. Det skal sies at det har blitt strammet opp litt gjennom behandlingen i Stortinget, takket være Venstre og Kristelig Folkeparti, men fortsatt er det ikke på langt nær kommet dit at vi kan snakke om en regionreform. Min tilnærming er følgende: Enten må vi gjøre dette ordentlig, eller så får vi la hele greia være. Nå må vi ha lært av kommunereformen, hvor vi ikke har gjort det ordentlig, og hvor kommunalministeren nå – og han er i grunnen en katalysator for det – ser at vi har kommunesammenslåinger etter innfallsmetoden. Det er total mangel på styring av prosjektet. Ikke det heller blir en kommunereform. Vi får noen kommunesammenslåinger hist og her. Han har til og med sagt at det er greit at kommuner som ikke har felles grense, slår seg sammen. Noen sier at vi må ta struktur først, og så kommer oppgavene. Noen sier at vi må ta oppgavene, og så strukturen. Jeg mener begge deler er feil. Jeg mener at det må gjøres samtidig – begge deler, både struktur og oppgaver. Det var det som gikk gærent i kommunereformdiskusjonen. Den tredje tingen som gikk gærent der, var at midt i prosessen vedtok Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre et nytt inntektssystem for kommunesektoren. Det er åpenbar organisasjonsteori at innhold, struktur og økonomiske rammebetingelser må tas samtidig når en skal omorganisere. Er det ett sted en åpenbart burde hatt en større region, er det i Oslo-området. Der kan vi nå komme i den situasjonen – fordi Oslo ikke vil slå seg sammen med omegnsfylker, verken det nåværende eller det forrige byrådet – at vi har en hovedstadsregion uten Oslo. Det kunne vært interessant å høre kommunalministeren si litt om hvordan han vurderer situasjonen i hovedstadsområdet og Oslos posisjon.
Bak store ord om demokrati og nye oppgåver framstår både regionreforma og kommunereforma tydelegare og tydelegare som ei reform for sentralisering av tenestetilbod og svekking av folkestyret. Fleirtalet vil at eit ekspertutval skal finna ut kva oppgåver dei nye regionane skal ha, men at om lag ti regionar vil vera høveleg for det ekspertane kjem fram til. Ja, det kan det konkluderast med alt i dag. Tannhelseteneste er ei oppgåve som har vorte ein kasteball i puslespelet om oppgåvefordeling mellom stat, region og kommune. Eg er ikkje kjend med at politiske parti har gått til val på å flytta tannhelsetenesta frå dei folkevalde fylkestinga til dei folkevalde kommunestyra. Det finst ingen haldepunkt, utgreiingar eller analyser som viser at innbyggjarane vil få eit like godt eller likeverdig tenestetilbod ved å flytta denne tenesta. Det er tvert imot fare for at dei eksisterande fagmiljøa vert oppsplitta, og at kvaliteten på tenestetilbodet vert dårlegare. Tidlegare utgreiingar, NOU 2005:11, Det offentlige engasjement på tannhelsefeltet og St.meld. nr. 35 for 2006–2007, om framtidas tannhelsetenester, har konkludert med at den offentlege tannhelsetenesta bør forankrast på fylkeskommunalt nivå. Den norske tannlegeforening har åtvara mot konsekvensane av ei slik flytting, som ikkje er greidd ut i tilstrekkeleg grad. Dagens norske tannhelsemodell har vist seg å vera veldig vellykka. Modellen har gitt gode resultat, også sett i internasjonal samanheng. I komitéinnstillinga viser fire parti, Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti, SV og Arbeidarpartiet, i realiteten at dei meiner at dei beste argumenta tilseier at tannhelse vert verande som ei fylkeskommunal oppgåve. Så har verken Høgre, Framstegspartiet eller Venstre i innstillinga noka meining i denne viktige saka. Dersom det betyr at dei ikkje lenger meiner at dette er ein god idé, og at saka er til modning, er eg glad for det. Eg har ikkje høyrt nokon argumentera med at ressursbruken i tannhelsetenesta er dårleg, og at han vil verta betre ved ei omorganisering. I dag skulle vi ha diskutert kva nye oppgåver som kom til regionane, men det er få som snakkar om at regionane faktisk mister ei veldig viktig oppgåve, som er vellykka, og Senterpartiet er veldig bekymra for kvaliteten ved å splitta opp fagmiljøet på denne måten.
Jeg vil si takk til representanten Myrli. Jeg er enig i hvert eneste ord han sa. Det var et godt innlegg – for dette er en melding uten å ha noe å melde. Jeg har gjentatt det før, og jeg sier det igjen: SV er for en regionreform, men skal vi ommøblere hele Norge, må det være fordi vi vet hva vi skal bruke det til. Fylkeskommunene sliter med legitimitet i dag og oppleves ikke viktige nok. Større regioner uten viktig innhold vil slite enda mer. Det er det Fremskrittspartiet og Høyre vil, for da kan de fjerne det nivået. Det bør i hvert fall Kristelig Folkeparti og Venstre være veldig klar over. Da representanten fra Venstre, saksordføreren, var her oppe, nevnte han f.eks. ikke dette med at folkevalgt nivå må ha en type identitet. Det har man i for liten grad i fylkene i dag. Hvordan skal den styrkes hvis dette bare gjelder oppgaver som er bitte litt mer av det som fylkesmannen driver med? Det er ikke akkurat noe som vil få befolkningen veldig engasjert. Hvis man derimot får virkemidler for sjøl å kunne drive sykehus, hvis man får virkemidler der man kan drive overordnet areal- og transportplanlegging slik at man får klimavennlig bo- og transportpolitikk og vern av matjord, og hvis man får virkemidler og har noen penger å legge på bordet for å kunne drive eller i hvert fall initiere desentralisert høyere utdanning og den kompetansen man trenger i området, vil det være noe som befolkningen kan være engasjert i. Jeg synes statsråden er unnvikende i det svaret han ga meg når det gjelder desentralisert høyere utdanning, for det handler altså ikke bare om å samordne. Hvis man bare skal sitte og samordne, kan man like gjerne ha en fylkesmann til å gjøre det. Man må ha noen virkemidler å legge på bordet hvis man skal være en interessant samarbeidspartner for kommuner, for næringsliv og for utdanningsinstitusjoner som universiteter og høyskoler – ikke bare norske, de kan også være fra andre steder. Jeg har sittet i styret i en slik stiftelse i Kongsvinger i 25 år, og det går bra. Fremdeles får den stiftelsen litt penger over statsbudsjettet. Det fungerer veldig godt, men det fungerer fordi man har noe å legge i potten sjøl. Og det fungerer fordi man har kapasitet til å finne ut hvilken utdanning næringslivet og offentlig sektor trenger i dette området, og hva slags utdanning befolkningen mangler som kan bidra til en bedre utvikling for hele området. Det er slike virkemidler SV mener må ligge her, både når det gjelder næringsutvikling, når det gjelder samferdsel, når det gjelder kultur, og når det gjelder utdanning – i tillegg til at man ikke må vingeklippe oppgaver som fylkeskommunen i dag løser bra.
I tidligere debatter og her i dag registrerer jeg at Venstre på mange måter framstiller seg som elefanten som har ryddet vei for en ny regionreform. Når det kommer til stykket – her, nå, i dag, når Venstre kunne fått flertall for eget partiprogram – framstår Venstre mer som en politisk knott enn som en elefant. Venstre løper fra egne løfter og er mer opptatt av tallet ti regioner enn av hva oppgavene og innholdet skal være. I Venstres program står det at de vil gi «de nye regionene helhetlig politisk faglig og finansielt ansvar for samferdsel, landbruk, nærings- og bygdeutvikling, kultur, videregående opplæring, miljøvern og kulturminnevern, regional planlegging og sikkerhet og beredskap». Videre står det at de vil flytte «forvaltning av arealbestemmelser, senterstruktur og andre skjønnspregede retningslinjer fra Fylkesmannsembetet til de nye regionene». Det er hva Venstre vil. Nå sørger Venstre for at debatten ute i regionene kan ende opp i en ren geografidebatt uten at man kjenner innholdet, uten at man kjenner oppgavene. Det fremmer ikke målsettingen. Noe burde man jo ha lært av kommunereformen, slik tidligere talere har vært inne på, der mangel på klarhet i oppgaver mange steder førte til at kommunene ikke så noe poeng i å slå seg sammen. Venstre – og Kristelig Folkeparti for så vidt – spiller høyt med en regionreform som et flertall i denne salen faktisk ønsker, men som Venstre og Kristelig Folkeparti i dag ikke tør å være med på å konkretisere. De nøyer seg med en ny utredning, og det er svært skuffende.
Jeg skjønner for så vidt at det ikke skjedde all verden med regionreform i de foregående årene. En kan gjerne lage en ønskeliste med det som ikke er mulig. Når en da lander og finner ut hva ønskelista inneholder, klarer man ikke å bli enig. Det var på mange måter det som skjedde med den tidligere regionreformen. Så kan en gjerne harselere med og prate ned det nivået som en del av oss er veldig begeistret for, som vi også fikk gjennomslag for, og som vi nettopp har debatten om i dag. Jeg er for så vidt enig med representanten Karin Andersen i at vi gjerne skulle hatt mulighet til mer skreddersøm innen høyere utdanning rundt omkring. Men jeg respekterer for så vidt at det også er en del saker som har passert, før vi kom fram til den debatten som vi har hatt her i dag. Vi skulle gjerne hatt mer inn på det regionale nivået, der vi hadde hatt muligheten til skreddersøm. Heldigvis har vi mulighet til det gjennom fagskolene. Det tror jeg er fornuftig, men jeg hadde gjerne sett at vi også hadde hatt et høyskolesystem med mulighet til nettopp den skreddersømmen. Så kan en gjerne drive med en omkampmentalitet eksempelvis for tannhelse. Vi tilfører vesentlige oppgaver til det regionale nivået i dag, og jeg tror at kommunene på en utmerket måte kan tilby tannbehandling til sine innbyggere. I andre sammenhenger vil jo det samme partiet som er mest kritisk til det, gjerne ha flere oppgaver til det lokale nivået, altså kommunen, men i denne sammenhengen ønsker en det ikke. Fortsatt vil videregående skole ligge på det regionale nivået. Her er det framført, som vi også var enige om i fjor i salen her, at det unntaket som også de rød-grønne hadde tidligere, bare framføres videre. Hvis en har en sånn entusiasme for det regionale nivået, og det har jeg for så vidt forstått at vi har, håper jeg at en i større grad kan prate det opp. Det jeg opplever i dag, er at en prøver å prate det regionale nivået ned, og det synes jeg er beklagelig.
Venstre nevner høner rett som det er. I en debatt i 2004 – tror jeg det var – var det krise på grunn av eggmangel, og da var Venstres Lars Sponheim opptatt av at hver mann skulle ha sin egen høne. Jeg hadde håpet at vi hadde kommet lenger i debatten her i dag. Jeg hadde gleden av å være folkevalgt på regionalt nivå i fylkeskommunen i Sør-Trøndelag fra 1987 til 1999. I denne perioden hadde fylkeskommunene ansvar for helsevernet for psykisk utviklingshemmede, de hadde ansvaret for sykehus, for psykiatri, for rusfeltet, for barnevernet, osv. – oppgaver som fylkeskommunen også den gangen håndterte på en meget god måte. Etter den tid er mange av disse oppgavene delegert ned til kommunene, mens noe er sentralisert oppover til staten – oppgaver som var viktige for kommunene og for innbyggerne som bodde der, som skulle ha et nært forhold til sine tjenester. Skal vi utvikle gode, sterke regioner som er underlagt direkte folkevalgt styring, og som kan og vil ta et styrende ansvar, må vi også gi dem oppgaver deretter – oppgaver som er meningsfylte, oppgaver som har betydning for dem som bor i disse områdene. Når Trøndelag nå har tatt det steget, når disse to fylkeskommunene har funnet sammen og funnet det riktig å utløse dette til et felles regionalt nivå og skape gode tjenester for sine områder, er det ikke på grunn av regjeringen, men på tross av regjeringen. Når vi skal ha en kommunereform og en regionreform, handler det ikke om tall, statistikk og grenser. Det handler om innhold og kvalitet, det handler om barnehage, skole, eldreomsorg, fylkesveier osv. Det handler ikke om å trekke opp et tall og sette en grense. Dette er nesten som et tvangsekteskap: Du vet at du skal gifte deg, men du vet ikke hvem du får. Det er også viktig når vi skal ha slike reformer, å beskrive de arbeidsoppgavene som må til, og som dette nivået skal ha og forvalte på en god og trygg måte for sine innbyggere. Disse oppgavene og denne fortellingen har ikke regjeringen eller statsråden på noen måte fortalt. Det er derfor det skjer at flere kommuner sier nei til denne strukturen og denne reformen, og derfor er det enda viktigere i tiden framover at vi greier å snu dette på en god måte. Det er ikke nok å si at vi skal ha ti regioner, så blir dette veldig bra. Det snakkes om at kunnskapen og oppgavene i kommunene knyttet til disse tjenestene er blitt for store. Men det er jo Stortinget som har delegert dette. Har Stortinget delegert det til kommunene med viten om at dette er folk som ikke jobber godt nok eller ikke har god kompetanse? Nei, i dag vet vi at folk som bor i dette landet, har en mye høyere kompetanse innenfor barnehager, skoler og velferdstjenester. Vi er kanskje det folket i verden som er høyest utdannet, og vi vil håndtere dette på en meget god måte.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først til saksordfører: Det er ingen her som snakker fylkeskommunene ned. Det er en regjering som ikke vil ha det regionale nivået som Venstre støtter, og der man nå tror på en slags eventyrfortelling om at bare man bøyer seg for de premissene regjeringen legger, skal det bli en stor reform. Det tror ikke SV på. Når representanten fra Venstre også argumenterer mot at disse regionene skal ha noen virkemidler for å kunne styrke desentralisert høyere utdanning, og later som om det er noe som er nedstemt eller ikke har stått på kartet før, er det tatt ut av lufta. Det må være mulig å ha noen virkemidler for å få det til. SV kommer til å stemme imot I, II og III. Vi har bedre forslag sjøl, og vi er uenig i premisset – nemlig ti regioner – som ligger til grunn.
I replikkordvekslingen i dag sa representanten Schou at Senterpartiet ikke ønsker nye oppgaver til fylkeskommunene. Da må jeg si det er synd at medlemmene i komiteen ikke har tatt seg tid til å lese innstillingen til denne saken. Senterpartiet fremmer 14 konkrete forslag til oppgaver som bør overføres til fylkeskommunene. Styring av sykehusene. I første omgang ved å fjerne de regionale helseforetakene og beholde de etablerte sykehusforetakene, men med styrer hvor et flertall er oppnevnt av fylkestinget. Overføring av ansvaret for det statlige barnevernet gjennom Bufetat til fylkeskommunene. Overføring av ansvaret for distriktspsykiatriske klinikker. Familievernet overføres fra stat til fylkeskommune. Regional veiadministrasjon, som har ansvar for planlegging og drift av fylkesveiene, overføres til fylkeskommunene. Regionapparatet til Innovasjon Norge overføres til fylkeskommunene. Deler av Forskningsrådets program overføres til fylkeskommunene. Festivalstøtte fra Kulturrådet overføres til fylkeskommunene. Kulturminnevernet rendyrkes som fylkeskommunal oppgave. Forvaltningsoppgaver som er lagt til Fylkesmannens miljøavdeling og landbruksavdeling, overføres til fylkeskommunene. Skadefellingsløyver på rovvilt overføres fra Fylkesmannen til fylkeskommunene. Videregående opplæring og fagskolene videreføres som rene fylkeskommunale oppgaver og legges ikke til enkelte byer. Ansvaret for kollektivtrafikk videreføres som fylkeskommunale oppgaver. Den offentlige tannhelsetjenesten tilbakeføres til fylkeskommunene. Det var våre 14 forslag. Senterpartiet var innstilt på å støtte forslagene til romertallsvedtak, men etter å ha hørt debatten i dag vil jeg varsle at vi kommer til å stemme imot I, II og III. Det er ikke fordi vi er uenige. Det er fordi vi har bedre forslag selv. Vi er selvsagt enige i at sams veiadministrasjon skal over til regionalt nivå, men etter å ha hørt premissene fra statsråden og regjeringspartiene i dag, om at det fordrer ti regioner, kan vi ikke stemme for de vedtakene. Det høres ut som det legges inn en premiss om at hvis vi ikke kommer ned på ti regioner, skal vi ikke legge nye oppgaver til fylkeskommunen. Det er grunnen til at vi stemmer imot forslag til vedtak I, II og III i dag.
Jeg har noen refleksjoner etter en – så langt – underlig debatt. Når det gjelder Senterpartiet, er det like forutsigbart som trist at de ikke vil delta i noe som helst, så det skjønner jeg. Men at Arbeiderpartiet på den måten har en del innlegg som stiller spørsmål både til Kristelig Folkeparti og Venstre, det forundrer meg litt. At de ikke fikk det til i egen periode, må jo gi noen refleksjoner rundt dette. I tillegg har de programfestet reformen, så jeg etterlyser begeistringen som måtte ligge i det. Dessuten vil en ikke gå inn for et bestemt antall, men det er helt innlysende at oppgaver vil bli flyttet i den grad antallet blir lavt nok. Det er helt innlysende og i alle fall nokså elementær organisasjonskunnskap. Når det gjelder ekspertutvalget, er jeg sikker på at hvis vi ikke hadde avtalt å ha ekspertutvalg, hadde det blitt kritikken. Da hadde man sagt: Hvor blir det av fagligheten, hvor blir det av utredning av konsekvenser, og hvor blir det av oppgavene? Når ekspertutvalget blir kritisert, og når man har fått inn så mange oppgaver som nå ligger til ekspertutvalget å utrede, etterlyser jeg heller denne siden fra Arbeiderpartiet og SV. SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som nå vil handle så raskt, hadde åtte år og kunne handlet mange ganger – uten at det har skjedd. Jeg velger heller å glede meg over at Kristelig Folkeparti og Venstre har fått et godt samarbeid med regjeringen om saker som Arbeiderpartiet og SV står her og sier at de er for.
Representanten Geir Toskedal hadde mange gode og viktige refleksjoner. Alle som har jobbet med store reformer, ikke minst reformer som også involverer struktur, vet at det er krevende. Det aller letteste av alt er å lene seg tilbake og kritisere. Jeg har lyst til å avslutte denne debatten med å invitere til samarbeid, for nå skal mange fylkespolitikere fra alle partier i alle deler av landet gå i gang med et stort og viktig arbeid. Jeg har sett hva det har krevd av fylkespolitikere i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag. Jeg har som statsråd vært en samarbeidspartner, samspiller, med fylkespolitikerne i nord og sør for å legge til rette for en konklusjon som de selv har ønsket, bl.a. at de la fylkesmannsembetet til Nord-Trøndelag. Jeg mener det er viktig at vi som nasjonale politikere opptrer som samarbeidspartnere for dem som jobber lokalt og regionalt. Det har vi et felles ansvar for å gjøre når fylkespolitikerne nå skal i gang med regionreformen. Selvsagt skal vi diskutere oppgaver, selvsagt skal vi diskutere hvor mye, hvor raskt, men jeg mener at vi også har et ansvar for å gi trygghet til de politikerne – fra nord til sør, fra øst til vest – som skal i gang med dette viktige arbeidet. Så jeg håper at alle partier, ikke minst Arbeiderpartiet, ser at her har man et ansvar for å få dette til.
Avslutningsvis skal jeg kort kommentere at det vel var noen som fratok fylkene det ansvaret de hadde for helse – ettersom det ble brakt på banen. Så tror jeg at selv om noen fremmer 14 punkter – det ene inkluderer helseforetakene, og det er ikke noen tvil om at noen av oss gjerne hadde ønsket at det hadde vært mulig – er det definitivt ikke mulig med 18 fylkeskommuner. Det er ikke mulig å gjøre det med dagens struktur. Skal det i det hele tatt være mulig, må man ha noen strukturjusteringer. Jeg hører fra denne talerstolen at struktur er Senterpartiet i hvert fall ikke villig til å samtale om. I den videre reisen med hensyn til regionreform håper jeg og er positiv til – jeg har ikke stått i mygglandet i Østfold – at Arbeiderpartiet kommer i prosess, for jeg oppfatter Arbeiderpartiet som positiv til reformen. Jeg håper at Arbeiderpartiet da vil være med og være bidragsytere i dette. Jeg oppfatter helt tydelig at Arbeiderpartiet og flertallet i utgangspunktet er enig i sak, at dette er viktig å få på plass. Den invitten gir jeg, for jeg ser fra mitt fylke og min framtidige region, Trøndelag, at Arbeiderpartiet har vært med i spiss. Jeg håper virkelig at Arbeiderpartiet kan ha den muligheten også på landsplan, ved at vi da kan komme oss videre, for dette er en veldig god start på den prosessen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en glede for meg i dag å presentere komiteens innstilling til en proposisjon med forslag om å slå sammen Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag fylker til Trøndelag. Jeg vil også takke komiteen for arbeidet i denne saken. Proposisjonen foreslår at Trøndelag fylke skal virke fra 1. januar 2018, og forslaget er i tråd med Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag fylkeskommuners søknad av 27. april 2016 om sammenslåing til Trøndelag fylke. Jeg synes det er viktig å si på en slik historisk dag at en sammenslåing ikke hadde vært mulig dersom ikke et flertall i denne sal hadde ment at vi fortsatt skal ha tre folkevalgte nivå i Norge. Venstre er veldig godt fornøyd med det, og har nok en gang presisert det gjennom å behandle regionmeldingen. Fylkestingene i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag vedtok i oktober 2014 å igangsette en felles utredning om samling av Trøndelags-fylkene. Komiteen viser til at regjeringen har invitert alle landets fylker til en naboprat i forbindelse med den kommende regionreformen. Komiteens flertall ser svært positivt på at Trøndelags-fylkene, som første nye region, viser vei i den kommende regionreformen. Komiteen viser til høringen, der 8 av 23 kommuner i Nord-Trøndelag og alle de 23 kommunene i Sør-Trøndelag var positive til sammenslåing. I Nord-Trøndelag var bare to kommuner negative, mens tre var betinget negative. Komiteen viser også til at av statlige myndigheter uttrykker flere seg positivt til sammenslåing, mens ingen uttrykker seg negativt. Videre viser komiteen til at begge fylkestingene vedtok å gjennomføre en innbyggerundersøkelse. Resultatet viste at et flertall i befolkningen i begge fylkene var for en sammenslåing. Videre viser komiteen til proposisjonen, der det foreslås at staten som et utgangspunkt vil legge til rette for å dekke ekstrakostnadene ved fylkessammenslåinger, slik Stortinget også har lagt til grunn i kommunereformen. Komiteen viser også til at det for Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag, etter den foreslåtte modellen, vil utløse statlige utbetalinger på 30 mill. kr. Komiteen viser til at eventuelle endringer av valgdistrikt til stortingsvalg må fremmes gjennom endringer i Grunnloven. Komiteens flertall viser til at Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag har gjennomført en god og involverende prosess. En vil også peke på at det i intensjonsplanen for samling av Trøndelags-fylkene står følgende: «Fylkestingene er enige om å arbeide for at fylkesmannsembetet i en sammenslått region skal ha hovedsete i Steinkjer.» Det vises videre til at regjeringen har besluttet at fylkesmannsembetene i Nord- og Sør-Trøndelag slås sammen til ett embete fra 1. januar 2018. Komiteen har merket seg at både Steinkjer og Trondheim opprettholdes som lokaliseringssteder for det sammenslåtte fylkesmannsembetet, med embetets hovedsete i Steinkjer, og at dette vil innebære at den nye Fylkesmannen har sitt hovedkontor i Steinkjer med de funksjonene som er nødvendige for å kunne utøve rollen som fylkesmann. Dette er en gledens dag. Venstre har ment at den nye Trøndelags-regionen vil bli en kraft for utvikling av regionen. Jeg ønsker alle lykke til videre på ferden. Det er ikke til å komme fra at en dag som dette har mange av oss i Trøndelag, fra flere partier, ivret for. Venstre i Trøndelag har i lang, lang tid vært tydelig på at dette har vært rett vei å gå. I Trøndelag har vi en felles identitet, vi har en felles historie, og ikke minst ser vi som har vært enige om dette, at dette skaper muligheter. Dette skaper muligheter som vi knapt har sett tidligere. Dette har vært overmodent, og ikke minst tror jeg at det også vil skape nettopp den identitetsfølelsen som jeg som trønder har. Jeg må si at etter 200 års skille er vi endelig i lag, hele Trøndelag, og det er nesten så vi burde hatt en egen gratulasjonsseremoni i dag.
Trøndelag. «Verda er vakker, ho, berre du ser ho frå den rette kanten», skriv Olav Duun, forfatteren fra Jøa i Namdalen. Trondhjems amt ble opprettet i 1687 og var en politisk inndeling som omfattet det geografiske området vi i dag kjenner som Trøndelag. I 1804 ble amtet oppdelt i Søndre og Nordre Trondhjems amt, og fra 1919 ble de kalt Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag fylke. Ingen høring ble gjennomført, ingen utredning, ingen innbyggerundersøkelse eller krav om folkeavstemning, ingen demokratisk prosess, men en endring i Kongens administrative inndeling for å gjøre Kongens jobb med å styre ovenfra og ned enklere. Trøndelag betyr «trøndernes lovområde». Trønder kan for øvrig bety «den som trives» eller «den som oppdretter gris». For fordums trøndere var nok det ganske sammenfallende verdier. I dag er Trøndelag så utrolig mye mer enn svineavl og trivsel. Faktisk finnes det i dag trøndere som aldri har spist eller aldri kommer til å spise svin. Trøndelag er hjem for trøndere med opprinnelse fra ulike land og fra ulike landsdeler – en region som befolkningsmessig er liten, sammenlignet med de største regionene i Europa, men som kan bli blant de beste, og ikke bare i skisporet, i Champions League eller hos nobelforsamlingen, hvis de store ressursene samordnes og mobiliseres. Det er ambisjoner som ligger til grunn for trøndernes initiativ til å samle seg igjen etter å ha blitt tvangsskilt av danskekongen. I dag kaldkveler vi myten om trege trøndere. De er først i frasparket. Trøndelags-fylkene har i mange år hatt et tettere samarbeid enn andre to fylker i landet vårt. Å gå sammen nå var det riktige neste steget. Det mener Arbeiderpartiet i Trøndelag, som har vært i front for utviklingen, og det slutter Arbeiderpartiet i Stortinget helhjertet opp om i dag – før regionreformen er sparket i gang, og mens kommunereformen humper videre. Dette skjer selvfølgelig ikke fordi det ikke har vært motforestillinger, men fordi motforestillingene har vært en levende del av debatten og Trøndelags-fylkene har forhandlet som likeverdige parter, ikke som stor og liten. Her finner man læring som kan overføres til de andre som nå skal i gang. Den minste parten må bli sett og hørt, og viktige funksjoner må deles for å skape et nytt fellesskap. Nå blir det mulig fortsatt å finne en kontorist fra Steinkjer, som DDE synger om i monsterhiten «Vinsjan på kaia», for Fylkesmannen har regjeringen plassert med hovedsetet i Steinkjer, den gamle fylkeshovedstaden. En ny folkevalgt region vil bygge på alle trønderske ressurser, for det som har gjort Norge unikt, er at vi har greid å kombinere fantastiske kunnskapsmiljøer i storbyene med det at vi er en råvarenasjon. Skal vi fortsatt greie det, må vi styrke strengen mellom ny kunnskap og foredling av råvarer og naturressurser. Å drive regional utvikling med utgangspunkt i et råvarerikt omland og havrom og en nobelprispremiert universitetsby og flere småbyer er nesten en drøm. Man må være trønder for å tro på det. Trøndelags framtid er utvikling, kreativitet og ikke minst samarbeid på veldig mange plan – økonomisk, kulturelt og kunnskapsmessig. Et godt samfunn for menneskene som bor i Trøndelag. Noe å leve av og noe å leve for. Det er menneskene, alle de som bor og virker i Trøndelag, som er den aller viktigste ressursen. Nå vokser det sammen, det som hører sammen. Å Trøndelag, du slette tid!
Det sies om trønderen at han er impulsiv, bare han får tenkt seg om. Da Trøndelags-fylkene først bestemte seg, gikk det også unna. Dagens vedtak om sammenslåing av Trøndelags-fylkene er viktig for Trøndelag, men det er også viktig i et større perspektiv. Det å få sterkere regioner har vi i forrige sak slått fast er noe vi ønsker for landet vårt fordi det – hvis vi får funksjonelle og gode regioner med viktige oppgaver – kan bidra til en bedre balansert utvikling i Norge. Ikke minst er Trøndelag et lysende eksempel for alle de andre fylkene, som nå har ballen, og som skal gå i gang med jobben med å finne sammen. Fylkeskommunen er et folkevalgt nivå som har slitt med legitimiteten og i mange år har levd med en usikker framtid, men som med dagens behandling i den forrige og denne saken kan få tilført økt livskraft og relevans i form av nye regioner. Skal et regionalt nivå ha kraft til å være samfunnsutvikler og en skikkelig tjenesteleverandør, må det endring til. Det har Trøndelag tatt konsekvensen av. Høyre erkjenner at det er flertall i denne salen for tre folkevalgte nivå, men vi er også opptatt av at hele offentlig sektor skal være tjenlige redskaper for innbyggere og for næringsliv og virke for en positiv samfunnsutvikling. Men da må også det regionale nivået reformeres, og Trøndelag går altså foran. Nå er det fylkeskommunene som har ballen. Jeg håper også de andre fylkeskommunene kommer tilbake med fornuftige, omforente forslag til inndeling. Mange ser til Trøndelag for hvordan man kan få til en god prosess og en god debatt – og debatt betyr ikke ensidighet, debatt betyr ulike standpunkter som er brynt mot hverandre – men også hvordan man innenfor en ny region kan få til en balansert utvikling. For det har vært slik, som andre har påpekt, at det har vært viktig hvilke funksjoner som fordeles til ulike deler av en ny region. Man får en balansert utvikling innenfor en ny og større region. Jeg har lyst til å gratulere Trøndelag med prosessen. Man går sammen som en ny region fra 1. januar 2018. I en debatt i går behandlet vi lovendringsforslag til inndelingsloven, der Arbeiderpartiet stemte imot å ta inn i loven adgangen til å gjøre denne typen sammenslåinger uten først å ha ekstraordinære valg. I denne saken er det gledelig at Stortinget ligger an til å akseptere den prosessen som Trøndelag har ønsket seg, og som gjør at de to fylkestingene og fylkesrådet i Nord-Trøndelag går sammen i en fellesnemnd uten at det må avholdes et ekstraordinært valg først. Men jeg har fortsatt til gode å få klarhet i hva Arbeiderpartiet egentlig har ment og mener når det gjelder det spørsmålet, siden det var en smule uklart da vi behandlet inndelingsloven i går. Men det er en gledens dag. Vi har i forrige sak i praksis vedtatt at antall fylker skal halveres. Vi ønsker oss ti regioner. I forbindelse med kveldens senere votering tror jeg det kommer til å ta omtrent – kanskje under – to minutter fra Stortinget har vedtatt ti regioner, til vi har imøtekommet Trøndelags-fylkenes søknad om å slå seg sammen. Det må være bortimot verdensrekord i oppfølging av stortingsvedtak. Etter i kveld skal det bli tungt å opprettholde myten om den trege trønderen.
Det er slik at når det rører på seg i Trøndelag, følger vi med i Rogaland. Jeg skal med glede si noen ord. Det er jo veldig spesielt at etter 200 år og Kongens avgjørelse i København skal vi altså slå sammen Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag. Det er egentlig en stor sak, og det er helt i tråd med regionreformens mål, og det er i tråd med Kristelig Folkepartis ønske. Fra nå av kan vi begynne å innføre i skoleverk at det er 18 fylker, og så får vi se om vi kommer ned på 10, og kanskje under det. Jeg har lyst til å trekke fram det som Nord- og Sør-Trøndelag ble enige om i en felles målsetting for prosessen. De ble i god tid enige om at målet er en region med livskraft, bærekraft og konkurransekraft. For å lykkes er det vesentlig å videreutvikle det folkevalgte, regionale nivået gjennom å effektivisere og styrke forvaltningen ved sammenslåing av fylkeskommunene. En slik styrking vil også gjøre fylkeskommunene bedre i stand til å ta på seg nye oppgaver. Det er slik at Trøndelag har en rik historie. Det er på mange måter en felles identitet der, selv om det er mange spenninger også i Trøndelag, men det framstår for meg som en legitim størrelse, og det er en interessant prosess vi har vært vitne til. Jeg er glad for at jeg har fått være med på fylkesårsmøter i mitt parti i Trøndelag i noen år nå, og de arrangerer deler av årsmøtene felles. Jeg er glad for at mitt parti har bidratt i denne prosessen. Derfor vil jeg fra talerstolen gratulere både Sør- og Nord-Trøndelag med samlingen av fylket og takke for at de har vist vei for andre fylker. Kristelig Folkeparti stiller seg bak komiteens samlede forslag til vedtak.
For den som er trønder selv, har det vært artig å få være med på behandlingen av denne historiske begivenheten i kommunal- og forvaltningskomiteen. Fylkestingene i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag tok selv initiativ til å sette i gang en felles prosess om fylkessammenslåing allerede i oktober 2014, altså før departementet ba om at det ble satt i gang slike prosesser rundt omkring i alle landets fylker. Dette er et initiativ som i aller høyeste grad har kommet lokalt. Stortingsflertallet, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, sa i innstillingen til kommuneproposisjonen for 2015 at det er behov for folkevalgt styring på regionalt nivå i Norge, og at eventuelle endringer i fylkesstrukturen, på samme måte som endringer i kommunestrukturen, må bygge på lokale ønsker. Det har de to Trøndelags-fylkene lagt til grunn for sine prosesser som i dag munner ut i vedtak om å etablere en ny fylkeskommune, Trøndelag. Rask behandling i Stortinget gjør at Trøndelags-fylkene nå kan starte arbeidet med å bygge et nytt Trøndelag. Senterpartiet mener søknaden fra Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag om sammenslåing skal imøtekommes. Det er en frivillig sammenslåing som er basert på lokale ønsker og lokalt styrte prosesser, slik vi i Senterpartiet mener spørsmål om kommune- eller fylkessammenslåing skal være. Noen merknader har vi likevel til den prosessen Trøndelags-fylkene har valgt, og til den videre oppfølging av vedtaket om sammenslåing. Inndelingslovens bestemmelser om innbyggermedvirkning gjelder kommunesammenslåinger og ikke fylkessammenslåing. Likevel mener Senterpartiet at sammenslåing av to fylker angår innbyggerne i så sterk grad og har så omfattende konsekvenser at det er behov for å høre folket i slike spørsmål. Vi mener derfor at sammenslåingsprosessen mellom Trøndelags-fylkene ville ha vært tjent med en reell involvering av innbyggerne gjennom folkeavstemninger i de to fylkene, men slik ble det ikke. Informasjonsmøter eller ulike former for meningsmålinger kan ikke erstatte invitasjon til direkte medvirkning gjennom en folkeavstemning. Det nye Trøndelag fylke blir landets nest største fylke i areal. For Senterpartiet er det viktig at sammenslåing skal få mest mulig positive og minst mulig negative konsekvenser for bosetting og aktivitet i alle deler av regionen. Vi vet av erfaring at kommunesammenslåing virker sentraliserende, og det samme kan bli tilfellet med sammenslåing av fylker om en ikke har oppmerksomhet på å forhindre det. Derfor er det etter min mening positivt at samarbeidsavtalen mellom de to fylkene legger til grunn at Steinkjer skal få en sentral plass som administrasjonssenter for den nye fylkeskommunen. Komiteen viser i sin innstilling til regjeringens beslutning om at fylkesmannsembetene i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag skal slås sammen fra 2018, og at Steinkjer skal være embetets hovedsete. For Senterpartiet er det viktig at disse to beslutningene om å sikre Steinkjers plass som administrasjonssenter følges opp. Hoveddelen av fylkeskommunens og Fylkesmannens administrasjon må legges til Steinkjer for å sikre en god regional balanse i det nye fylket. Det vil være en rekke praktiske konsekvenser av vedtak om fylkessammenslåing. Departementet sier det vil komme tilbake til Stortinget med oppfølging av disse. Ett av de vanskeligste spørsmålene blir hvilke konsekvenser fylkessammenslåing skal få for Grunnlovens bestemmelser om 19 valgdistrikt med ett utjamningsmandat på hvert fylke. Sammenslåingen vil også ha konsekvenser for valglovens bestemmelser for stortingsvalg. Departementet sier det vil legge til rette for at det fremmes en proposisjon om endringer i valgloven i god tid før stortingsvalget i 2021. Endringer i Grunnlovens bestemmelser vil først kunne gjøres gjeldende fra stortingsvalget i 2025. Senterpartiet vil ikke forskuttere hvilke følger fylkessammenslåing bør få for endringer av antall valgdistrikt ved stortingsvalg. Dette vil ha vesentlige konsekvenser som må vurderes grundig, og hvor hensynet til å opprettholde god regional representasjon må veie tungt. Det er mulig det er fornuftig at valgdistriktet følger nye fylkesgrenser, men det er også fullt mulig å opprettholde dagens 19 valgdistrikt selv om antall fylker reduseres.
Først vil jeg gratulere Trøndelag. De har tatt et initiativ sjøl. Det har vært ulike meninger i begge fylkene, kanskje mest i nord, men det har blitt enighet om sammenslåing – på frivillig grunnlag, ingen statlig tvang og pisk. Derfor vil SV selvfølgelig støtte et slikt vedtak, som er gjort lokalt. Det har vært ulike meninger. I Nord-Trøndelag har det vært en stor sak og kamp om å få folkeavstemning om dette. SV var sterkt tilhenger av det. Man burde, etter vår mening, ha spurt folket om råd. Det ble ikke gjort, og det ble gjort et vedtak som er entydig. SV følger da opp det og har nå lokalt tatt veldig sterke initiativ – og er i tillegg godt i gang med samarbeidet over fylkesgrensene i partisammenheng. Representanten Skjelstad og flere andre har vært oppe her og snakket veldig sterkt om identiteten som trønder. Det tror jeg er viktig i denne saken. De fleste av oss skjønner hva en trønder er. Hvis vi går rundt i resten av landet og ser, er det vel slik at noen er nordlendinger, noen er finnmarkinger. Så er det vel noen som er rogalendinger. I mitt eget fylke er det nesten ingen som er «hedemarking» – de er hedmarkinger. Det betyr at du bor langs Mjøsa, eller så er du nord-østerdøl, eller du er glåmdøl. Det betyr at det er veldig forskjellig landet over hvor sterk den identiteten som er knyttet til landsdel eller fylke, er. Det er en av grunnene til at jeg opplever at man må være lydhør overfor slike lokale identiteter når man skal lage regioner. Hvis man ikke er det, må man ha tunge oppgaver som kan legitimere – hvis man altså ikke har denne identiteten. Jeg kommer fra det området av landet som nå kalles innlandet. Det er ingen av oss som kaller seg innlending – det måtte liksom være det motsatte av utlending, da, og det gir ingen mening. Her er det litt ulike ståsteder i de ulike delene av landet – og også veldig ulike transportårer og sammenhengende arbeids- og boregioner eller veldig mye lokalt samkvem på ulik basis. Så det er litt ulikt utgangspunkt for de ulike delene av landet vårt. Så til dette med valgdistrikter. I saken om regionreform har SV et forslag – og Senterpartiet har blitt med på det – om at det bør, mener vi, lages en NOU, altså lages en stor utredning om dette. Det er lett å slutte logisk at man bør ha valgdistrikter med folkevalgte som korresponderer med regioner lokalt. Det er litt rart å skulle velge folk til Stortinget fra noen enheter som ikke lenger finnes. Samtidig er dette en grunnlovssak. Og det er et veldig finstemt system, der man også har tatt distrikts- og regionalpolitiske hensyn ved sammensetningen av antall mandater til Stortinget. Det er lett å tenke seg at man med disse grepene kan oppleve en enda sterkere type sentralisering, og at de store, tunge sentraliseringstendensene blir forsterket av at man får et valgsystem som forsterker det enda mer, og som gjør at dette snakket om like gode tjenester, gode muligheter og muligheter til å bo i hele landet blir mer snakk enn realitet. Til slutt vil jeg kommentere at det ble sagt – jeg har ikke notert hvem det var som var oppe her og sa det – at i forrige sak har man vedtatt ti regioner. Det ligger ikke noe slikt forslag til vedtak på bordet i dag. Det er en premiss for det flertallet mener, men det er ikke noe forslag til vedtak om det i dag. Hvis det skal vedtas i Stortinget, må det legges fram som et eksplisitt forslag, og så må det stemmes over.
Jeg vil også slutte meg til gratulasjonene til Trøndelag. Jeg vil også benytte anledningen til å gratulere fremoverlente fylkespolitikere fra nord og sør, fra flere partier, som har jobbet frem dagens vedtak. Denne sammenslåingen vil være første steget i en regionreform som er ønsket av Stortinget. Det er derfor positivt å se at Stortinget støtter forslaget om sammenslåing av et samlet Trøndelag fylke. Dette varsler også at regionreformen er i gang og at dagens fylkesstruktur, som har vært uendret siden midten av 1800-tallet, nå er i endring. Vi kan nå få første endring i fylkesstrukturen siden Bergen ble innlemmet i Hordaland i 1972. Regjeringen mener at et samlet Trøndelag støtter viktige begrunnelser for en reform av regionstrukturen. Ett Trøndelag er en helhetlig region. Trøndelag omfatter større og mindre byer, omland og distrikter og et variert næringsliv. Sammenliknet med i dag vil et samlet Trøndelag få større muligheter. Det blir selvsagt også flere utfordringer i et større fylke. Det blir flere innbyggere, flere hensyn å ta og større mangfold av interesser. De folkevalgte på fylkesnivå i Trøndelag har vært klar over dette. Likevel har de valgt å fokusere på mulighetene et samlet Trøndelag vil kunne gi. De har vist politisk lederskap og lagt ned en stor innsats for å realisere et samlet Trøndelag. Jeg merker meg at noen partier mener at innbyggerne ikke har blitt hørt godt nok. Etter min vurdering har innbyggerne vært involvert på flere arenaer i begge fylker, både gjennom folkemøter og innbyggerundersøkelser. Fylkestingene mener at de har hatt god involvering av sine innbyggere, og da mener jeg at Stortinget og regjeringen bør respektere det. I proposisjonen skisserer vi noen av konsekvensene ved sammenslåing av Trøndelags-fylkene spesielt og fylker generelt. Det er positivt at Stortinget støtter vårt forslag til en standardisert modell for dekning av engangskostnader. Dette er en forenkling både for de aktuelle fylkeskommunene og for staten. Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag vil få 30 mill. kr til arbeidet med sammenslåingen. En sammenslåing vil ha konsekvenser for rammeoverføringene gjennom inntektssystemet. Jeg legger til grunn at Trøndelag fylkeskommune ikke skal tape på å slå seg sammen, og tilrår derfor at den nye fylkeskommunen kompenseres for netto tap som kan knyttes til sammenslåingen. Inntektssystemet bør revideres med jevne mellomrom, og vi peker derfor på at det vil være ønskelig med en revisjon rundt 2020. En bred regionreform krever også en gjennomgang av inntektssystemet, men uansett resultat av regionreformen er det rundt 2020 behov for en revidering. Endringer i fylkesstrukturen vil også påvirke gjennomføringen av stortingsvalg ettersom fylkene er valgdistrikter ved stortingsvalg. I proposisjonen har vi pekt på en rekke ulike problemstillinger, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med en vurdering og eventuelt nødvendige lovendringer på et senere tidspunkt. Fylkene er navngitt i lov om forandring av rikets inndelingsnavn. Vi foreslår derfor en lovendring i tråd med dette.
Det blir replikkordskifte.
«Det e itjnå som kjem tå sæ – Sjøl e du lett som ein spøl», synger Vømmøl Spellmannslag. Men de synger også: «Men sammen så veie vi fleire tonn, med littegrann hjølp gjer det littegrann monn.» Statsråden har virkelig bidratt med lite grann hjelp i denne prosessen. Nå ble statsråden i den forrige saken beskyldt for å være skap-regionalist. Jeg tror statsråden er skap-trønder, som så mange andre i dette landet. Jeg vil spørre statsråden om hva han tror suksesskriteriene var i Trøndelags-prosessen og hvordan man kan lære av dette når de andre fylkeskommunene skal begynne å rigge seg for regionreformen, som statsråden og flertallspartiene tidligere i dag har lagt rammene for.
Jeg takker for gode ord. Jeg tror kanskje at noe av det viktigste man kan lære av Trøndelags-prosessen, er at politikerne fra ulike partier og fra to fylker har vært romslige mot hverandre. Jeg tror det er en forutsetning at dette ikke handler om en kamp mellom byer og distrikter, mellom nord og sør, men om hva vi kan få til sammen som vi ikke kan få til hver for oss. Det andre jeg tror er viktig, er at man har vært opptatt av å få til en god regional balanse, at dette ikke handler om at Trondheim skal bli større og sterkere, men at man skal få til en god regional balanse i en ny region. Det var også bakgrunnen for at jeg tydeliggjorde at hovedsetet for ny fylkesmann skal være i Steinkjer. Jeg tror en regional balanse er et viktig suksesskriterium for å få dette til.
La meg følge opp der forrige kollega slapp, med å gratulere statsråden med vel utført arbeid og godt samarbeid med Trøndelags-fylkene eller Trøndelag. Dette blir det første steget i den neste regionreformen, og det bringer meg over til noe av det mest interessante: de styrkede mulighetene til Trøndelag, som også statsråden var inne på. Er det noen oppgaver, muligheter eller ting som statsråden har lyst til å teste ut i Trøndelag, som han ser for seg er naturlig at Trøndelag får prøvd først i denne reformen, som nå vil gå over de neste fire årene?
Det er riktig at Trøndelag nå går foran. Jeg har hatt tett dialog med de sentrale politikerne over tid. Jeg vet at de også er interessert i å kunne få til forsøksprosjekt, og vi har en dialog om det. Men det vil ikke være naturlig å signalisere fra Stortingets talerstol. Det er spørsmål som først må gjennom en grundig og god faglig vurdering.
Dermed er replikkordskiftet over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi er alle individer. Men «når det bles som værst på toppan og når galskapen får rå» – da samler vi oss. Som da kong Olav, eller Olav den hellige, kom til Trøndelag – da sto vi sammen. Eller da svenskekongen prøvde seg, eller når Petter Northug og Marit Bjørgen går for gull i «Øst-Trøndelag», bedre kjent som Falun – da står vi sammen. I Trøndelag er det helt fantastiske muligheter for fem ting. Det ene er utdanning. Den nye regionen Trøndelag vil bli det første fylket – eller region, om en vil – som har to universiteter. Det må også statsråden og regjeringen ta hensyn til i oppgavene og mulighetene som skal komme for Trøndelag. Det jobber i dag 15 000 mennesker innen teknologirettet sektor i Trondheim tilknyttet NTNU, der mange av bedriftene og startup-bedriftene har kommet rett ut, med kommersialisering og vellykkede prosjekter. Hvis vi skal klare å skape like produktive arbeidsplasser i det som vi kaller omstillinger, eller det grønne skiftet, om en vil, må vi ha en storstilt satsing på nye NTNU, på Ocean Space Centre, vi må ha forskningsmiljø som er sterke rundt HUNT og rundt Levanger-miljøet på helse, så vi klarer å finne nye antibiotikamedisiner mot de resistente bakteriene, som er en av de største utfordringene vi ser i dag. I tillegg er makten innenfor verdens matfat i endring. Den dreier seg nordover, og den dreier seg mot Trøndelag. Den nye regionen må få økonomiske muskler til å være med og skape arbeidsplasser i denne omstillingen, men også ta i bruk alle de fantastiske mulighetene som må knyttes sammen, og der vi må se virkemidlene i en helhet, fra utdanningen, fra verdens mest fantastiske ungdom, som vi har i dette flotte landet og i Trøndelag, og helt til dem som allerede driver i dag, til Hitra, til Rørosmat, til Oppdal, og vi har Frosta. Vi har også verdens beste havressurser. De «satt spor i sand», og de «skreiv ord i vainn». Fylkesordføreren og fylkesrådslederen har virkelig gått foran og motbevist en gang for alle, som representanten Frank J. Jenssen sa, at trøndere er trege.
Som trønder, tidligere fylkestingspolitiker og blant initiativtakerne til Trøndelags-prosessen er jeg stolt i dag. Trøndelag, regionen med felles språk, kultur og identitet, skal endelig samles igjen til ett rike. Jeg er stolt fordi vi har gjort det mange mente var umulig, mulig, og fordi Trøndelag går foran som en pionerregion. Vi har initiert og styrt prosessene selv og fattet beslutningen om å gå sammen, og gjennom det baner vi vei for andre landsdeler. Dermed viser trønderne at vi likevel ikke er så trege som mange kanskje vil ha det til. Tar du Trøndelag ut av historiebøkene, blir det bare permene igjen, sa Jon Leirfall i sin tid. Og det skrives nasjonal historie i dag, med Trøndelag i hovedrollen. Fylkene er blant de eldste statsstrukturene – la oss kalle det det – vi har her til lands. Trøndelag hadde tilbake på 500-tallet en av landets første representative styringsstrukturer, Frostatinget, og Trøndelag er faktisk den eneste landsdelen som har ordet lov i navnet. Det gamle Trondhjems amt, som ble etablert i 1687 etter innføringen av eneveldet, ble av styringsmessige hensyn delt i to i 1804. Grensen mellom Nordre og Søndre Trondhjems amt ble trukket opp etter det som var ferdselsåren på den tiden, nemlig sjøen. Grensen mellom Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag så vi trøndere etter hvert ble irrelevant og til hinder for gode løsninger og utvikling. Fylke betyr samling – om det som betyr mest. For trønderen var og er det også et spørsmål om makt og innflytelse. Trønderen er en urgammel stridbar sjel, ikke minst et motmaktmenneske. Det er sterke politiske kulturer i Trøndelag som reflekterer det fortsatt. Nå skal vi bygge det nye Trøndelag, ta mulighetene i bruk. Det som er hovedmålet med reformen sett fra trønderens perspektiv, er å gi bedre tjenester, gi næringslivet konkurransekraft, sikre framtidig vekst og utvikling i fylket og å bygge et sterkt regionalt partnerskap for å styrke regionens posisjon og innflytelse nasjonalt. Men ikke minst er det en viktig forventning i Trøndelag om at regjeringen og Stortinget nå vil spre politisk og forvaltningsmessig makt og myndighet til det nye folkevalgte regionale nivået, til en region som vil ha kompetanse og kapasitet til å ta på seg flere oppgaver framover. Jeg vil takke statsråden spesielt for positiv medvirkning og for beslutninger som har vært helt nødvendige for å komme dit vi er i dag. Jeg vil spesielt trekke fram at den første felles fylkesmannen for Trøndelag på over 200 år får sitt sete i det nye administrasjonssenteret for Trøndelag i Steinkjer, en beslutning som ble en myteknuser om regionreformen som en sentraliseringsreform, hvor regjeringen i praksis viser vilje og evne til å spre makt og kompetanse – en viktig forutsetning for å skape en balansert utvikling i hele regionen. På denne historiske dagen er min oppfordring: «look to Trøndelag» – og gjør som oss!
Dagen i dag er nok en merkedag i trøndersk historie. Trøndelags-fylkene har en felles historie og kultur. Jeg tror det er få som merker vesentlig til fylkesgrensen når de kjører E6 fra Trondheim til Stjørdal. Trondheim lufthavn, Værnes, ligger i Nord-Trøndelag. Trondheim er motoren i bo- og arbeidsregionen Trøndelag, og vi ser at den største befolkningsveksten finner vi på aksen Orkanger–Stjørdal. Vi heier på Rosenborg og opplever at ski-VM og OL, for den saks skyld, i praksis har vært trønderske mesterskap. Vømmøl, DDE og Åge er trønderske artister. Våre spel og festivaler viser med tydelighet at kulturen og de historiske begivenhetene har vært preget av at vi i praksis har vært én region i mange hundre år. Målsettingen med å slå sammen fylkene er å legge til rette for en region med livskraft, bærekraft og konkurransekraft. Trøndelag har rike naturressurser, og det eksporteres millionvis med laksemåltider fra kysten vår. Skogen er den nest største eksportnæringen, og de trønderske bøndene produserer en stor andel av maten vi spiser her i landet. Vi har rike tradisjoner innenfor industrien. Norges kampflybase bygges nå i Ørland, og Europas største vindpark bygges i Åfjord. Våre kunnskaps- og forskningsmiljøer i Trondheim er verdensledende innenfor viktige områder som f.eks. miljøteknologi. Vi sier at framtiden skapes i Trøndelag, og mener at vi har god dekning for den uttalelsen. Vi har tro på at et samlet Trøndelag vil bidra til at enda flere av våre bedrifter vil dra nytte av Trondheimsmiljøene, og at samarbeidet innen forskning og utvikling og næringsliv vil bli enda bedre. Vi har tro på at et felles Trøndelag vil kunne gi bedre tjenester til sine innbyggere og sitt næringsliv og gjøre regionene sterkere i et nasjonalt perspektiv. Vi får nå et tydelig tyngdepunkt i Midt-Norge. Det vil være viktig for å tiltrekke seg nye innbyggere og nytt næringsliv, og stemmen mot nasjonale myndigheter blir tydeligere. God infrastruktur med gode veier og et godt kollektivtilbud vil på mange måter bli avgjørende viktig for å oppnå de målene vi setter oss med sammenslåingen av fylkene. Vi må tørre å erkjenne at nærheten til Trondheim vil være viktig. Derfor vil ny E6, en utbedret jernbane, asfalt på fylkesveiene og en ny godsterminal være uhyre viktig for regionen. Jeg var så heldig å få følge prosessen med å slå sammen Trøndelags-fylkene tett fra den spede begynnelsen i 2004 og fram til i dag, i egenskap av fylkespolitiker og nå stortingspolitiker. Det er stor grunn til å takke en samarbeidsvillig og offensiv kommunalminister, som hele tiden har støttet opp om det politiske miljøet i Trøndelag for at prosesser skal kunne gå raskt og smidig.
I dag gratulerer vi trøndere hverandre med dagen, og Ingvild Kjerkol gjorde Willy Brandts ord til våre da hun sa: I dag vokser det sammen, det som hører sammen. Det er et godt bilde på det som skjer. Så har vi i debatten brukt mye tid på å skryte av framtidsrettede fylkespolitikere i både Nord- og Sør-Trøndelag som har vist lederskap. Det er vel fortjent. Nå er det opp til regjeringen og Stortinget å vise det samme lederskapet, for Trøndelag er rigget for større oppgaver. Jeg er nok enig med representanten Stein Erik Lauvås, som i replikkordskiftet utfordret statsråd Sanner på at nettopp regjeringens uforutsigbare signaler til kommunesektoren når det gjelder kommunereformen, må bære mye av skylda for at så få kommuner nå har funnet det fornuftig eller fristende å slå seg sammen. Nå er det viktig at ikke det samme skjer i fylkeskommunene over det ganske land. Jeg tror dermed at det blir ganske avgjørende at vi nå får gode erfaringer fra nettopp sammenslåingen av Nord- og Sør-Trøndelag. Når fylkespolitikere og innbyggere tar ansvar, sånn som trønderne nå har gjort, og viser vei, er det med en klar forventning om nye oppgaver. Det er blitt gjennomført et politisk håndverk av de sjeldne for at vi er der vi er i dag når det gjelder Trøndelag. Vi vet hvor krevende det også har vært. Ved siden av at trønderske fylkespolitikere viser vei, tror jeg at også Trøndelag og fortellingen om hvordan dette går, vil vise vei for andre fylker. Blir det en suksess, vil også flere se de gode sidene ved sammenslåing. Jeg tror dette kan være prosesser som vi også må være forberedt på at kan ta mange år. Det har vi også sett i andre land. I en del europeiske land har ikke flere oppgaver kommet til regionene som følge av raushet fra parlamentene, men etter knallhard dragkamp over mange år. Derfor påligger det et ansvar for alle partier i Stortinget for å bidra til at debatten kan holdes varm, og at prosessen med flere oppgaver kan pågå i tiden framover. Den beste måten å forutsi framtiden på er å skape den. Det har trønderne tatt på alvor.
Jeg skal love ikke å trekke ned debatten lenger enn nødvendig. Min hyllest skal også komme – bare ta det med ro. Jeg har først lyst til å si at i debatten i forrige sak, om regionmeldingen, sa Venstres André Skjelstad noe sånt som at det var et nivå han var veldig begeistret for. Jeg kan bekrefte at jeg ikke er like begeistret som representanten Skjelstad. Aller helst hadde jeg ønsket at vi i dag kunne ha gjort et vedtak i Stortinget som hadde sagt at vi hadde lagt ned det fylkeskommunale, regionale nivået. Jeg registrerer at stortingsflertallet ikke ønsker det, i hvert fall ikke riktig ennå. I lille Norge hadde det vært mer enn nok med to nivåer – staten og færre, men sterkere kommuner – da hadde man virkelig kunne fått lokaldemokratiet til å blomstre. Når likevel situasjonen i Stortinget er som den er, er dette den nest beste løsningen. Regioner er bedre enn dagens fylkeskommuner. Trøndelag, som vi trøndere kaller området, uavhengig av om man vedtar en fylkessammenslåing i dag eller ikke, er et fantastisk område. Det er på mange måter et Norge i miniatyr, et mini-Norge. Vi har fjell og fjord, vi har by og land som stort sett går hand i hand, vi har jordbruk, vi har fiskeri og oppdrett, og vi har sterke offentlige virksomheter og en av landets sterkeste kunnskapsklynger i Trondheim. Kritikken mot Trøndelag tidligere, i alle fall politisk, har vært at samarbeidet mellom fylkene har vært for dårlig. Man har vært for dårlig koordinert i politiske prosesser opp mot storebror staten, og man har derfor tapt i kampen mot andre fylker. Jeg er, som sagt, betinget positiv til vedtaket som gjøres i dag. Jeg er imidlertid usikker på om vedtaket vil rette opp i kritikken mot fylkene, og som fylkene også har rettet mot seg selv. De to gamle fylkene har blitt enige om å gjøre det bordet man skulle sitte felles rundt, til et bord på 12 mil mellom hver bordende: den ene enden i Trondheim, hvor regionordføreren skal sitte, og den andre bordenden i Steinkjer, der regionrådmannen skal sitte. Jeg er usikker på hvor mye mer koordinerte prosesser det blir av det. Jeg mener det er legitimt å være bekymret for Oslo-makta, det har jeg vært lenge, men man kjemper ikke ned Oslo-makta ved å svekke makt- og kraftsentrumet i regionen. Men det er altså ikke en konsekvens av vedtak vi gjør her i dag i Stortinget, det er konsekvenser som fylkespolitikere i Nord- og Sør-Trøndelag må ta på sin kappe.
Jeg syntes det var viktig at også Oslo-benken tok ordet i denne debatten, så nå kommer Oslo-makta. Trøndelag er ikke bare historisk sett en viktig region, som også sprer folk ut på andre benker i denne salen, det er også kjent at norgeshistorien hadde vært en ganske kort epistel hvis det ikke hadde vært for Trøndelags posisjon i den. Her starter man også en annen viktig reform i Norge med sammenslåing av Trøndelags-fylkene. I motsetning til representanten Bjørnstad er jeg for at vi skal ha tre nivå. Hadde ikke Venstre vært med og slått fast det også i denne stortingsperioden, hadde denne reformen ikke startet. Da hadde heller ikke de sammenslåingene vi nå ser, vært bra. Olav Duun sa: «Verda er vakker ho, berre du ser ho frå rette kanten.» Hvis du ser denne prosessen fra liberale sin kant, er dette vi nå starter på, en god start på den regionreformen. Det har vært en god prosess. Et annet Duun-sitat er: «Fjella, dei står der dei står. Dei veit kor dei hører til.» Det er vel ikke noen store endringer som egentlig skjer i trøndersk identitet ved denne sammenslåingen. Men for meg, som inne i den trønderske identiteten også er namdaling, mener jeg at dette er Namdalens store sjanse. Jeg har lyst til å symbolisere det med de kampene som Namdalen har prøvd å kjempe i et fylke som egentlig er for svakt til å klare de store satsningene. Nå tror jeg at Namdalen har masse muligheter til å være en del av et større lag. Nå har Namdalen muligheten til å utvikle sin namdalske identitet inne i Trøndelag, og nå har man muligheten til å være på lag med en større motor, som heter Trondheim. Det har vært en holdning, spesielt i Nord-Trøndelag, at det av og til er viktig å lenke seg til dem som sliter og har det vanskelig, for å få mer støtte og hjelp. Jeg tenker at det er viktig å lenke seg til motoren i et miljø – det å sørge for at man faktisk er med på å bli dratt opp når man skal utvikle noe videre. Her har Namdalen masse sjanser nå som var vanskelig da man var i et lite fylke, som ikke hadde kraft til også å løfte Namdalen. Nå forventer jeg at Trondheim er med på å løfte Namdalen. Jeg forventer at universitets- og forskningsmiljøene er det. Jeg forventer at næringsmiljøene er det. Det er når vi får til disse koblingene, at vi også får muligheten til å løfte det som er ytterkantene i fylkene som de nå har dratt opp. Dette er en kjempesjanse, og det er en mulighet for at trøndersk identitet også kan utvikle mye bra levekår for folk i de to fylkene framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9–10.
Denne saken gjelder innberetning fra Ombudsmannsnemnda for Forsvaret om virksomheten i tiden 1. januar–31. desember 2015. Ombudsmannsnemnda for Forsvaret skal etter Stortingets vedtatte instruks for nemnda bidra til å sikre de allmennmenneskelige rettigheter til Forsvarets personell. Ombudsmannsnemndas virksomhet skal også bidra til å effektivisere Forsvaret. Som en del av nemndas virke har Ombudsmannsnemnda i 2015 gjennomført seks befaringer ved følgende anlegg: KNM Harald Haarfagre, Madla leir, Stavanger KNM Tordenskjold, Haakonsvern, Bergen NOR Mil Rep og MMB NATO Headquarters, Brussel, Belgia 138 Luftving, Ørland hovedflystasjon, Ørland Luftkrigsskolen, Trondheim Forsvarets personell- og vernepliktssenter, Hamar/Oslo Komiteen har merket seg at Ombudsmannsnemnda på sine befaringer i 2015 har erfart mye positivt. Det utvises ifølge nemnda godt lederskap med tydelige holdninger, stor arbeidsvilje og hovedsakelig godt arbeidsmiljø. Når det gjelder oppfølging av fjorårets fem fokusområder, fremhever Ombudsmannsnemnda det som positivt at Forsvaret har tatt tak i de til dels store manglene i eiendom, bygg og anlegg som ble påpekt bl.a. ved brannstasjonen ved Bardufoss flystasjon. Et nytt bygg er nå under oppføring. Et annet forhold som særskilt ble rapportert om i fjorårets melding, var tidsbruken ved sikkerhetsklareringer. Komiteen viser til at lang saksbehandlingstid med sikkerhetsklareringer har vært en gjenganger i Ombudsmannsnemndas innberetning om Forsvarets virksomhet. Komiteen finner det gledelig at saksbehandlingstiden nå går ned som følge av styrkede personellressurser, nytt saksbehandlingsverktøy og ny forsøksordning for saksbehandling for førstegangstjenestegjørende. Komiteen har også merket seg at Ombudsmannsnemnda opplever at innføring av allmenn verneplikt for begge kjønn er blitt godt mottatt, og at arbeidet med tilpasning av utstyr og innkvartering er godt i gang, noe nemnda registrerer som meget bra. Komiteen viser til de merknadene som ble gitt til fjorårets Dokument 5, i Innst. 288 S for 2014–2015, og er svært godt fornøyd med at Forsvarsdepartementet og Forsvaret har tatt dette på alvor. Det er for øvrig gledelig å se at det har vært en kontinuerlig forbedring over tid med hensyn til de områdene som Ombudsmannsnemnda for Forsvaret har ansvar for. Dette må betraktes som godt arbeid. Jeg viser for øvrig til komiteens merknader og anbefaler med dette komiteens enstemmige innstilling.
Jeg slutter meg til saksordførerens innlegg. Jeg tar ordet for å understreke noe som også han nevnte, som Ombudsmannsnemnda for Forsvaret og også komiteen har vært særlig opptatt av, og det er tidsbruken for sikkerhetsklarering. Det er veldig gledelig at den nå har gått ned, og at man har satt i verk tiltak som ser ut til å fungere. Det som ikke kan måles, er Ombudsmannens egen rolle i å få fortgang i denne prosessen. Noe sier meg at den ikke er ubetydelig, og det er verdt å nevne fra denne talerstolen. Det er jo fristende når årsmeldingen ligger foran oss, å bruke et helt innlegg på hvor gledelig det er at Ombudsmannsnemnda melder at innføringen av allmenn verneplikt for begge kjønn har blitt godt mottatt i Forsvaret, og at arbeidet med tilpasning av utstyr og innkvartering er godt i gang, men det skal jeg ikke gjøre. Det jeg derimot har lyst til å peke på, er den rollen Ombudsmannen har, som vi ikke kan måle og veie, for sine egne. Ombudsmannen har i 2015 behandlet 26 registrerte saker fra vernepliktige. De har blitt formelt behandlet og er godt beskrevet i rapporten. Men det jeg vil trekke fram, er beviset på at Ombudsmannen fungerer og fyller sin rolle på noe av det som kanskje er viktigst, nemlig på den uformelle arenaen. For i tillegg til de formelt registrerte klagesakene er det blitt behandlet en rekke henvendelser hvor Ombudsmannens kontor har gitt råd, veiledning og bidratt til å løse løpende saker på en uformell måte. Det oppnår man ikke med mindre man har en tung faglighet og en tillit som gjør at man opplever at Ombudsmannen faktisk er en ombudsmann, noen man kan gå til, noen som har både mandat og mulighet til å løse saker fortløpende, etter hvert som de dukker opp. Jeg hadde lyst til å bruke anledningen til å rose Ombudsmannen fra Stortingets talerstol og si at dette viser at den rollen fylles akkurat slik som den skal, og det er veldig trygt og gledelig.
Forsvaret er under omstilling. Det har Forsvaret vært i lang tid, og det gjennomføres flere store omstillingsprosesser samtidig. Ombudsmannsnemnda videreformidler i sin rapport et inntrykk av at dette oppleves som utfordrende og slitsomt for mange. Det er forståelig; omstilling sliter på en organisasjon. Samtidig gir medarbeiderundersøkelsen i 2015 mange positive svar. Undersøkelsen har høy svarprosent, faktisk over 70 pst., og det gis mange positive svar vedrørende jobbtilfredshet, engasjement og motivasjon. Det er svært gledelig. Ombudsmannsnemndas generelle inntrykk er positivt. Det utvises mye godt lederskap og stor arbeidsvilje, og det generelle inntrykket er at det er et godt arbeidsmiljø i Forsvaret. Det rapporteres om meget høy kvalitet på vernepliktige mannskaper. For kort tid siden hadde vi en annen sak fra kontroll- og konstitusjonskomiteen til behandling her i denne sal hvor Forsvarets øverste ledelse ble sterkt kritisert. Det gjaldt avhendingsprosessene. Sett i lys av den negative oppmerksomheten som har blitt deler av Forsvaret og Forsvarets øverste ledelse til del den senere tid, er det ekstra hyggelig å lese Ombudsmannsnemndas rapport. Jeg vil gi ros til alle som bidrar til å skape en god arbeidsplass for militært og sivilt ansatte på alle nivå. Når det gjelder medarbeiderundersøkelsen i 2015, så gir den som sagt mange positive svar. Samtidig ser forekomsten av uønsket seksuell oppmerksomhet samt erting og plaging ut til å ha økt noe i 2015. Nemnda registrerer at det fokuseres på dette, og at tiltak er under utarbeidelse. Men jeg vil understreke betydningen av at dette tas på alvor. Uønsket seksuell oppmerksomhet må bekjempes med et pågående og kontinuerlig arbeid. Mer generelt vil jeg peke på betydningen av at denne medarbeiderundersøkelsen brukes aktivt, og at funnene derfra tas på alvor. Disse undersøkelsene gir et viktig grunnlag for å kunne bedre de forholdene som krever ekstra tiltak. Det pekes på at Tillitsmannsordningen er en viktig samarbeidspart for Ombudsmannsnemnda. Det er gledelig å lese hvor imponert man er over nivået i Tillitsmannsordningen, og at dette er en velfungerende ordning som faktisk gjør en viktig forskjell. En viktig sak for de tjenestegjørende soldatene er riktig tilpasset bekledning og utstyr. Dette har vært et av innspillene til nemnda fra Tillitsmannsordningen. Utrustning som passer den enkelte, gjør ikke bare arbeidsdagen for soldaten bedre, men det kan også være helt avgjørende for at oppdraget soldaten er satt til å løse, blir løst på en god måte. Enkelte steder er det et kritisk underskudd når det kommer til ekstra store eller ekstra små størrelser. De tillitsvalgte mener at Forsvaret enten må sørge for å ha dette utstyret tilgjengelig for soldatene, eller eventuelt sette krav til hvor liten eller stor en kan være for å få anledning til å tjenestegjøre. De tillitsvalgte anser det som spesielt viktig å få på plass riktig utstyr i forkant av det store innrykket av kvinner som Forsvaret vil få i sommer. Når Forsvaret for første gang skal kalle inn kvinner med plikt til å tjenestegjøre, mener de tillitsvalgte at Forsvaret på sin side plikter å stille med nødvendig utstyr, tilpasset den enkelte soldat. Det er jeg helt enig i. Så skal det sies at det har vært stort fokus på bekledning knyttet til kvinner i Forsvaret, og det er særlig aktuelt nå, men riktig utstyr og bekledning må selvsagt gjelde for alle soldater, uansett kjønn. Jeg tror at det gjøres et grundig og intensivt arbeid i Forsvaret med dette. Så er det viktig at det nå prioriteres tilstrekkelig med ressurser til dette for å kunne legge forholdene til rette for begge kjønns tilstedeværelse i Forsvaret, og at vi får på plass nødvendig utstyr tilpasset den enkelte soldat. Så er det viktig å si at det generelle bildet er at innføringen av allmenn verneplikt for begge kjønn er blitt godt mottatt, og at arbeidet med tilpasning av utstyr og innkvartering er godt i gang. Nemnda registrerer dette som meget bra. Forsvaret løser mange utfordringer innenfor gitte ressursrammer. Nemnda stiller imidlertid spørsmål om det ikke bør stilles ekstra ressurser til rådighet, slik at innføringen av allmenn verneplikt kan sikres en god start. Lang saksbehandlingstid ved sikkerhetsklareringer, for både vernepliktige og militært og sivilt ansatte, har vært et problem over tid. I rapporten framgår det imidlertid at saksbehandlingstiden for sikkerhetsklarering nå går ned. Det er bra, og det er positivt at nemnda vil fortsette å følge opp denne saken. Stortingets ombudsmannsnemnd for Forsvaret har levert en informativ rapport. Nemnda gir en nøktern og høyst relevant påpekning av de mange utfordringene Forsvaret står overfor i en meget krevende omstillingsprosess. I denne prosessen er det viktig å huske på nettopp det nemnda skriver i sin rapport – det rapporteres om høy grad av jobbtilfredshet, engasjement og motivasjon. Det generelle inntrykket er positivt. Kanskje er Ombudsmannsnemndas rolle viktigere enn noen gang nå – gjennom de omfattende endringsprosessene Forsvaret går igjennom. Mange opplever stadige omstillinger som svært krevende. Det er grunn til å gi honnør til Ombudsmannsnemnda, og det er grunn til å gi honnør til alle vernepliktige og militært og sivilt ansatte, som gjør en viktig innsats i Forsvaret og for landet vårt hver eneste dag.
Jeg vil først få slutte meg til det samtlige tidligere talere har sagt om både Ombudsmannsnemnda, rapporten og viktigheten av den grundige rapporten som leveres. Tirsdag i forrige uke var jeg i Stavanger for å delta på Tillitsvalgtordningens landskonferanse. Det er tidligere TMO, som i forbindelse med konferansen skiftet navn til Tillitsvalgtordningen – fra Tillitsmannsordningen. Det gjør de i forbindelse med innføring av allmenn verneplikt. Jeg syns det er en fin og fornuftig gest som er en modernisering av navnet. Lang saksbehandlingstid i klareringssakene har vært utfordrende både for Forsvaret og for den enkelte, og i 2014 ble det, som komiteen er kjent med, en særlig krevende situasjon på grunn av feil og mangler ved innføring av det nye saksbehandlingssystemet Mimir. Ombudsmannsnemnda og komiteen var med rette veldig kritiske til denne utviklingen i fjorårets innberetning. Jeg delte denne bekymringen, og vi satte også umiddelbart i verk tiltak. Jeg informerte derfor Stortinget om hvilke tiltak som ble iverksatt for å redusere saksbehandlingstida til et akseptabelt nivå. Saksbehandlingstida ved Forsvarets sikkerhetsavdeling og Nasjonal sikkerhetsmyndighet ble i fjor økt med over 30 pst. Mimir ble utbedret, og rutiner og prosedyrer ble endret sånn at klareringsprosessen ble mer effektiv. Sist vi diskuterte dette i komiteen, var i forbindelse med EOS-utvalgets årsmelding, og jeg tenkte derfor det var en god anledning til å gi en oppdatering på hvordan saksrestansene nå er. I dag er saksbehandlingstida både hos Forsvarets sikkerhetsavdeling og hos Nasjonal sikkerhetsmyndighet betydelig redusert. Den siste rapporteringen viste en stor grad av måloppnåelse. For eksempel er nå Forsvarets sikkerhetsavdelings restanseliste redusert med 65 pst. fra den høyeste målingen i fjor. Den 25. mai i år var det ca. 2 600 pågående saker mot 4 464 i september 2015. 2 600 regnes som et relativt lavt tall fordi det alltid vil være noen restanser i et så stort system når de behandler ca. 17 000 klareringer i året. Nasjonal sikkerhetsmyndighet har redusert den gjennomsnittlige saksbehandlingstida i klagesaker med over 60 pst., fra 285 dager i snitt ved forrige rapportering til 117 dager i første tertial 2016. Når det gjelder klareringssakene til NSM, var gjennomsnittlig saksbehandlingstid i forrige rapporteringsperiode 133,6 dager, mens det nå i første tertial er 82,9 dager. Jeg er godt fornøyd med at utviklingen fortsetter å gå riktig vei, men det er et arbeid vi fortsatt kommer til å følge nøye fra departementets side. Jeg vil også opplyse om at Forsvarets framtidige målsetting om at klareringsspørsmålet skal være avklart før man møter til førstegangstjeneste, også fortsetter. Ordningen ble testet ut i fjor på sesjonssenteret på Kjevik med gode resultater. Målet er å innføre tilsvarende rutiner ved alle sesjonssentre. Jeg er glad for at både nemnda og komiteen følger dette arbeidet med interesse. Da jeg sto her for vel et år siden, var det et historisk år. Den 1. januar 2015 markerte starten på en viktig samfunnsreform. Det å verne om landets interesser, verdier og territorium gjelder nå for alle norske borgere. Det er nå en felles rett og en felles plikt til å gjennomføre verneplikten. 2016 er også et merkeår, for i sommer møter det første årskullet med vernepliktige kvinner til førstegangstjeneste. Men når det er sagt, pleier jeg alltid å minne om, i alle forsamlinger, at Norge har hatt kvinner i tjeneste i mange tiår. Det betyr at mye er allerede godt tilrettelagt for at det også er kvinner som er inne og tjenestegjør, men det trengs å gjøres enda mer, fordi vi kan forvente, om ikke en brå oppgang, så i alle fall en oppgang i antall kvinner som både er vernepliktige, og som også tjenestegjør i Forsvaret. Jeg er glad for at Ombudsmannsnemnda rapporterer at innføring av allmenn verneplikt har blitt godt mottatt. Nemnda erfarer også at det gjøres en rekke tiltak for å løse noen av de største utfordringene. Arbeidet med tilpasning av utstyr og innkvartering er godt i gang. Vi har hatt kvinner som har tjenestegjort i Forsvaret i lang tid, og de siste årene har man gjort mye for å legge til rette for en jevnere kjønnsbalanse. Sammenholdt med komiteens merknader til fjorårets Dokument 5 registrerer jeg at komiteen er godt fornøyd med at Forsvaret har tatt innføring av allmenn verneplikt på alvor. Det er gjennomført omfattende og målrettet kommunikasjon mot både vernepliktige og foreldrene. Videre har det vært oppmerksomhet om likebehandling av kvinner og menn i sesjonsprosessen, og kvinneandelen blant vernepliktige forventes også å øke fra sommeren. Personlig bekledning og utrustning skal selvfølgelig tilpasses begge kjønn, og Forsvaret har derfor jobbet med forbedringer i utvalg, kvalitet og tilgang på utstyr, og også vurdert justeringer av rammeavtaler der det er nødvendig. Siden 2011 har det vært en økt satsing på å bedre boforholdene til soldatene. Standarden på eldre bygningsmasse er fortsatt en utfordring enkelte steder. Derfor har Forsvaret prioritert garnisoner som har størst behov for oppgradering. På Madla leir er det igangsatt et prosjekt, og på Ørland hovedflystasjon og i Huseby leir er det lagt planer for de nærmeste årene. Samtidig vil Forsvaret fortløpende identifisere og vurdere nødvendige behov relatert til forlegninger, sanitære forhold og andre fasiliteter. Både kvinnelige og mannlige soldater skal føle seg velkomne og respektert når de møter til tjeneste. Det påvirker rekruttering, motivasjon og mestring. Derfor er arbeidet med å videreutvikle en leder- og soldatkultur som er preget av gjensidig respekt, ansvar og samhold, så viktig. Jeg er også derfor veldig glad for at Ombudsmannsnemnda peker på de gode holdningene de møter når de er ute og inspiserer ulike avdelinger. Forsvaret gjør veldig mye godt arbeid på dette området, og arbeidet fortsetter med full styrke. Samlet sett skal Forsvaret være godt forberedt på en så omfattende reform. Jeg har klare forventninger til at Forsvaret vil tilrettelegge godt, selv om ikke alt er på plass med en gang. Jeg legger også til grunn at Forsvaret gjør lokale tilpasninger og sørger for midlertidige løsninger der det er behov for det. Men det store bildet er likevel veldig positivt. Vi er i en situasjon der vi kan velge mellom de best skikkede og mest motiverte fra et årskull. Årets vernepliktsundersøkelse viser at de vernepliktige gjennomgående har et veldig godt inntrykk av Forsvaret. Trivselen er veldig høy, og miljøet er godt. Mer enn åtte av ti av de spurte oppgir at de trives ganske eller meget godt. Undersøkelsen viser også at veldig mange ville valgt førstegangstjenesten om den hadde vært frivillig. Det er godt å se at det er så mange som ønsker å bidra til noe som er større enn dem selv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 12 og 13 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Etter denne lange innledningen skal jeg gjenta hva denne saken gjelder, lov om omdanning av statsforetaket Aerospace Industrial Maintenance Norway til aksjeselskap og vedtak om endring i statlig eierpost. La meg aller først takke komiteen for godt samarbeid. Det tok litt tid før vi fant ut at vi egentlig hadde akkurat samme mål. Vi var litt mistenksomme overfor hverandre før vi kunne sette oss ned og skjønne hva vi ville med AIM, og hva målet var langsiktig. Det er altså sjelden jeg kommer med gledesutbrudd fra denne talerstolen, det må jeg innrømme, men dette er faktisk en gladsak som Stortinget bør ta imot med stor entusiasme. Vi trenger flere slike saker. Saken kan potensielt bety flere titalls nye, teknologisk avanserte arbeidsplasser som potensielt kan bli lagt til Rygge i Østfold. Det kan vel ikke være sånn at det er altfor mange arbeidsplasser i Østfold, det er i alle fall noen som kan trenge noen arbeidsplasser i Østfold, og nå kan de altså komme dit. Det er altså en seier for denne regjeringen, og ikke bare negativt om hva som skjer med flyseteavgifter og andre ting. Konkret dreier saken seg om regjeringens beslutning om å omdanne AIM fra statlig foretak til aksjeselskap. Det er en klok beslutning som underlig nok Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er imot. Heldigvis slutter både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti seg til løsningen subsidiært. Aksjeselskapet AIM med en statlig eierandel på 50 pst. vil sikre at fremtidig vedlikehold av motorene på F-35 vil kunne bli lagt til Norge. AIM vil kunne konkurrere om vedlikehold også av øvrige lands F-35-motorer. Omdannelsen til aksjeselskap er derfor fremtidsrettet. Bedriften som kommer inn på eiersiden i AIM, vil nødvendigvis måtte investere i utstyr som gjør AIM i stand til å levere konkurransedyktige tilbud. Da snakker vi om hundretalls millioner kroner, eksempelvis en motorbenk, som er meget avansert utstyr. Slike investeringer vil være betydelige, og det er ingen grunn til at dette skal finansieres av skattebetalerne over statsbudsjettet. Privat kapital gir rom for mer fleksibel og kommersiell virksomhet. Det er et godt eksempel på offentlig-privat samarbeid i praksis, hvor det er privat og offentlig kapital, mens private selskaper kommer inn med nye løsninger og konkurransekraft og gjør det mulig å konkurrere ute. Det er noe som staten ikke kan gjøre, eller den har gjort det tidligere, men ikke hatt særlig suksess. 3. juni ble det meldt at AIM Norway har kjøpt Belgium Engine Center, et motorsenter som driver reparasjon og vedlikehold av F-100-motoren, som sitter i kampflyene F-15 og F-16. Dette selskapet er også godt posisjonert for å bli det europeiske motorsenteret for F-35. BEC er eid av Pratt & Whitney, som er en av verdens ledende motorprodusenter. Oppkjøpet innebærer at AIM tar en stor del av dagens marked for vedlikehold av kampflymotorer i 14 ulike land. Bedriften vil da være i god posisjon for kommende avtaler. Omdanningen til aksjeselskap skjer ved at statsforetaket AIM Norway overtar alle eiendeler, rettigheter og forpliktelser i foretaket, samtidig som staten overtar alle aksjene i selskapet. Vedtaket Stortinget fatter i dag, vil gi staten anledning til å redusere sitt eierskap til 50 pst. Staten kan eventuelt også selge seg helt ut av selskapet, men det forutsetter at kjøper allerede innehar en statlig eierandel på minimum 50 pst. Mange vil oppfatte dette som en rettet invitasjon. Det er ikke meg imot. En eventuell transaksjon vil uansett bli gjort etter forhandlinger. Vedlikehold av motorer til kampfly høres kanskje ikke særlig sexy ut, og mange vil kanskje ta imot nyheten med et stort gjesp. Det burde de ikke gjøre. Potensialet innenfor vedlikehold av kampflymotorer er betydelig. Vi snakker potensielt om hundrevis av arbeidsplasser, videreutvikling av teknologisk kompetanse, og ikke minst en bevisstgjøring om at anskaffelser ikke kun har en utgiftsside, som vi har en tendens til å se på, men også en betydelig inntektsside. Det er faktisk slik at norsk forsvarsindustri eksporterer for 99 øre for hver krone vi bruker på å anskaffe forsvarsmateriell. Det er vårt ansvar å videreformidle dette budskapet at forsvarsindustrien har stor betydning for Norge, stor betydning for arbeidsplasser, stor betydning for kompetanse, stor betydning for teknologi, stor betydning for distriktene, stor betydning for underleverandører, og stor betydning for Norge i utlandet. Forsvarsindustrien må vi ta vare på. Den må ikke selges, men bli tatt vare på.
Jeg vil først takke saksordføreren, som har bidratt til en veldig bred enighet i saken om AIMs framtid. Det tror jeg var viktig. Verkstedet er sikret konkurransedyktighet, det er laget rammebetingelser som forhåpentligvis sikrer dem på norske hender – det hørtes ut som saksordføreren var helt sikker på det – og de ansatte er sikret trygghet. Hvis verkstedet forblir på norske hender, er det også viktig i en beredskapssammenheng. I en krisesituasjon må vi ha verksteder for Forsvaret som er under norsk kontroll og helst har norsk eierskap. Dette dreier seg om Luftforsvarets hovedverksted på Kjeller. I 2012 ble verkstedet gjort om til et statsforetak. Målet den gangen var å bidra til å sikre en høykompetent vedlikeholdsvirksomhet basert i Norge, med alle forutsetninger for å kunne påta seg oppdrag tilknyttet sentralt luftforsvarsmateriell, også etter at F-16 og Sea King-helikoptrene blir faset ut, trolig rundt 2020. Verkstedet har hatt hovedansvaret for jagerfly og redningshelikoptre, og målet er at de nå bør få hovedansvaret for Joint Strike Fighter, eller F-35, og akkurat det har også komiteen vært opptatt av. Så må jeg legge til at da verkstedet ble omdannet til statsforetak, ble det bedyret fra departementet at det ikke på noen måte betydde at de noen gang skulle omdannes til aksjeselskap. La meg også legge til at omdannelsen til statsforetak har bidratt positivt til muligheten for verkstedet til å konkurrere om framtidige vedlikeholdsoppdrag. Statsforetaksformen særskilt organisasjonsmodell begrenser, som vi vet, styrets beslutningsmyndighet i saker som antas å være av vesentlig betydning for foretaksformål, eller som vil endre virksomhetens karakter. Dette er viktig hvis man vil ha statlig kontroll med virksomheten. Omdanningen til statsforetak var en belastning for de ansatte. Det er enhver omorganisering, og det vet vi. De måtte bl.a. ut av den tariffavtalen de hadde, noe som også medførte stor usikkerhet. Jeg tror det bør legges til at alle arbeidstakerorganisasjonene i høringen ga uttrykk for at de ansatte er slitne av omorganisering. Vi vet at når selskapet skal inn i enda en organisasjonsendring, vil det bety ytterligere påkjenninger for de ansatte. Så kommer beredskapshensyn, som jeg allerede har nevnt – at det er viktig for norsk forsvarspolitikk og norsk forsvarsevne at kompetansen og fagmiljøet på AIM opprettholdes. Det er viktig at Forsvaret også framover må ha kontroll over AIM, dette av sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske hensyn. Arbeiderpartiet støtter derfor i utgangspunktet, altså primært, ikke forslaget om å omdanne Aerospace Industrial Maintenance Norway SF – som det vel heter – til aksjeselskap. Men vi støtter det subsidiært. Subsidiært kan også vi gå inn for aksjeselskap, på svært vesentlige og viktige premisser, og det er her jeg vil rose saksordføreren for den måten han har kommet oss i møte på, og den måten han har bidratt til den brede enigheten på. For å sikre at den høyteknologiske kompetansen som i dag er i selskapet, forblir i Norge – også av sikkerhets- og beredskapsgrunner – mener vi at den statlige eierandelen ikke må være mindre enn 50 pst., og det er innstillingen. Dette kan sikres enten i form av en selvstendig eierandel i staten eller gjennom konsolidering med et selskap med stor statlig eierandel. Jeg er derfor glad for den konklusjonen vi er kommet fram til. Vi tror dette vil sikre arbeidsplasser med høy kompetanse på Østlandet – på Kjeller og på Rygge. Helt til slutt: Det er svært viktig for oss å påpeke at nye eiere vil gi nye runder med omorganisering og usikkerhet, og at de ansatte skal være sikret sine rettigheter og pensjonsordninger i statsforetaket når det omdannes til aksjeselskap. Det gjelder også avtalen om en lukket, yrkesbasert pensjonsordning i Statens pensjonskasse for ansatte i selskapet før omdannelsen til statsforetak. Jeg er som sagt fornøyd med at vi i komiteen har veldig klare merknader på disse punktene.
Som saksordføreren grundig har gjort rede for, dreier denne saken seg om å omdanne det statlige foretaket Aerospace Industrial Maintenance Norway SF, også kalt AIM Norway, til aksjeselskap og å gi regjeringen fullmakt til endring i statlig eierandel i det nye aksjeselskapet. AIM Norway er i dag et statsforetak som driver vedlikeholdsoppdrag knyttet til sentralt luftforsvarsmateriell som F-16 jagerfly og Sea King redningshelikoptre. Formålet med omdannelsen til aksjeselskap er å sikre selskapets posisjon ytterligere i en internasjonal konkurransesituasjon, gjøre det mulig for selskapet å ha flere eiere og kunne knytte til seg strategiske partnere som kan være med og utvikle selskapet videre, med de investeringsbehovene som kreves når nytt forsvarsmateriell fases inn, som de nye F-35-kampflyene og de nye helikoptrene. Det vil gi økt fleksibilitet til å tilpasse eierstrukturen til hva som er det beste for selskapet på lang sikt. Det er et mål å sikre at den høyteknologiske kompetansen i selskapet i dag forblir i Norge, og at en gjennom et statlig nedsalg vil gi norsk forsvarsindustri en god mulighet til å styrke sin posisjon og utvide virksomheten ved AIM Norway AS. Det er videre viktig å sikre driftskontinuitet – at driften videreføres i sin helhet uten at kunder og medkontrahenter berøres. Eksisterende avtaler med Forsvaret overføres til det nye selskapet. Styrets kompetanse vis-à-vis eier berøres heller ikke av omdanningen, og den vil ikke ha økonomiske eller administrative konsekvenser for staten. Arbeidsgivers rettigheter og plikter og ansattes rettigheter og pensjonsordninger videreføres. Tilgang på høyt kompetent personell og å beholde dem på norske hender er avgjørende for å sikre tilfredsstillende beredskap og Forsvarets operative evne. Høyre mener det er et viktig hensyn å sikre at hovedkontoret til det nye aksjeselskapet skal ligge i Norge, og jeg vil understreke at det er viktig for Høyre å sikre gode rammevilkår, slik at vi kan beholde og videreutvikle en konkurransedyktig norsk forsvarsindustri. Komiteens innstilling ivaretar på en god måte balansen og legger til rette for å styrke privat eierskap, samtidig som hensynet til at dette er et sensitivt og strategisk viktig forretningsområde for Norge, ivaretas gjennom at det fastsettes en nedre andel for eierskapet på 50 pst., samtidig som en åpner for fullt nedsalg dersom kjøper har en statlig eierandel på minimum 50 pst.
Eg vil starta med å takka saksordføraren, eg òg, for eit veldig godt arbeid med denne saka og innstillinga som me i dag skal handsama. AIM er eit statleg føretak som no blir føreslått omdanna til eit AS. AIM har bidrege på ein suveren måte til å sikra ei høgkompetent vedlikehaldsverksemd med alle føresetnader for å kunna ta på seg oppdrag knytte til sentralt luftforsvarsmateriell. AIM, som statleg føretak, har i så måte bidrege positivt til dette. I utgangspunktet kunne AIM ha gått vidare som eit statleg føretak, men no når ein har oppnådd semje om at den statlege eigardelen ikkje skal vera mindre enn 50 pst., med mindre det skjer gjennom konsolidering med selskap eller aktørar med statleg eigarskap frå før, er Kristeleg Folkeparti samd i denne omdanninga. Det er høgkompetanse me har gjennom AIM, og det er dermed høgkompetansearbeidsplassar det er viktig å ta vare på og utvikla vidare. Kristeleg Folkeparti er difor nøgd med at hovudkontoret for selskapet skal liggja i Noreg, og at produksjonen kan skje i Noreg. Dei arbeidsplassane som norsk forsvarsindustri og AIM representerer, er nettopp denne typen arbeidsplassar, som utviklar seg, som er innovative, og som varetek både sikkerheitsaspektet og beredskapsaspektet. Eg vil understreka at det no vil bli viktig å søkja strategiske partnarar som vil vera med og gjera AIM til eit framtidsretta selskap, med eit sterkt fagmiljø som er oppteke av sikkerheit og forsvarsevne. I alle typar arbeid er menneska den viktigaste ressursen me har. Sjølvsagt er rammevilkår, fleksibilitet og drift viktige element i alle selskap, men det er menneska, dei tilsette, som er kompetansen og ressursen. Det er difor viktig for den enkelte arbeidstakaren, når ein no går gjennom både omstilling og omdanning til noko nytt, at rettane og pensjonsordningane til dei tilsette blir vidareførte. Det skaper tryggleik og gjer at det blir føreseieleg for den tilsette, noko som igjen vil føra til at verdifull kompetanse blir verande i selskapet, og at kollegiet er med på å forma og byggja AIM for framtida.
Takk til saksordføraren for vel utført arbeid. Regjeringa føreslår i Prop. 79 LS for 2015–2016 å omdanne statsføretaket Aerospace Industrial Maintenance Norway SF til eit aksjeselskap. Vedtaket om å omdanne verksemda frå forvaltingsorgan til statsføretak i 2011 var grunna i eit ønskje om å setje verkstaden i stand til å kunne ta på seg større vedlikehaldsoppdrag knytte til nye kampfly og redningshelikopter. Den gongen vart det, som tidlegare nemnt, eigentleg lova at ein ikkje skulle gå vidare til omdanning til eit aksjeselskap. No ser ein kor mykje det er verdt i dag. Me ser at vedlikehaldsavtalar i aukande grad vert integrerte i kontraktane ved kjøp av nytt forsvarsmateriell, og det var den gongen viktig å leggje til rette for at AIM kunne vinne fram i marknader som vart etablerte, som ei følgje av denne utviklinga. Like fullt la ein i 2011 avgjerande vekt på å ha tilstrekkeleg kontroll over føretaket sine leveransar til Forsvaret. Senterpartiet meiner utsal av AIM ikkje er naudsynt for å sikre selskapet investeringsmidlar. Me deler heller ikkje regjeringa si vurdering av at privatisering automatisk fører til betre selskapsstyring og betre drift. Me har sett nok av døme på at privatisering ikkje gir betre styring. At ein her står overfor ein veksande marknad, er for oss òg eit argument for nasjonal eigarskap. Gjennom nasjonal, statleg eigarskap i eit veksande selskap sikrar ein potensielt store og viktige inntekter til fellesskapen i Noreg. Eg vil vise til at då AIM vart omdanna til eit SF, var ein sentral del av grunngivinga for dette at ein ville sikre tilstrekkeleg kontroll over verksemda sine leveransar til Forsvaret. I proposisjonen legg regjeringa no mindre vekt på dette. Det verkar som om evna til kommersiell drift har vel så høg prioritet. Eg er oppteken av å vurdere dei samla konsekvensane for sikkerheit og samfunn ved eit utsal av AIM. Når ein legg andre problemstillingar, som forsvarsevne og sikring av fagmiljøet i Noreg, til grunn, ser me det som ei klårt betre løysing å halde på AIM som eit statsføretak.
Det er i denne saka ingen som er ueinige i at saksordføraren har gjort eit godt stykke arbeid, og han får takk frå meg òg. Eg vil leggje til at AIM, eller Aerospace Industrial Maintenance Norway SF, er eit viktig selskap, har fungert vel og gjer viktige jobbar, som er viktige òg for Noreg, gjennom det norske forsvaret. Etter vår oppfatning er det ikkje gode grunnar til at det skal omdannast frå eit statsføretak til eit aksjeselskap, og i utgangspunktet støttar ikkje vi det nedsalet som vart føreslått av regjeringa. Eg vil likevel leggje til at vi meiner at vi subsidiært kan stemme for det, fordi det no er sikra ei løysing der det for det første er ein klar nasjonal kontroll gjennom den eigarposten som ligg i tilrådinga til vedtak i saka, der det vil vere eit godt grunnlag for å forsikre seg om at hovudkontoret, arbeidsplassane og verksemda vert verande i Noreg, og der ein har funne ei løysing som gjer at vi føler oss trygge på at vilkåra og rettane til dei tilsette vert varetekne på ein god måte. Det er avgjerande, og det må vi stå ved overfor dei tilsette. Men at ein har funne ei god løysing for dei tilsette, er òg viktig for at det skal vere føreseieleg og mogleg å behalde kompetansen. Det er ikkje berre viktig for dei tilsette, men det er òg viktig for selskapet og Forsvaret. Vi ser ikkje gode grunnar for og meiner at det ikkje er empiri for at det å omdanne eit statsføretak til eit aksjeselskap i seg sjølv skal gi nokon gevinstar, særleg ikkje i eit selskap som først og fremst er så vesentleg for Forsvaret – det er store, nasjonale interesser – og vi kjem subsidiært til å støtte proposisjonen.
La meg slutte meg til rekken av dem som takker både saksordføreren og komiteen for godt arbeid. Regjeringa framhever i den nye nasjonale forsvarsindustrielle strategien som ble debattert og vedtatt her i Stortinget for ikke så lenge siden, viktigheten av å bygge en konkurransedyktig norsk forsvarsindustri. AIM Norway er og vil være en viktig del av denne, og det er derfor viktig å videreutvikle selskapet. Nå skal ikke jeg legge meg opp i de interne diskusjonene som var i den forrige regjeringa, om hvorvidt det skulle bli et aksjeselskap eller ikke på sikt, det tenker jeg er best å overlate til historiebøkene, men sånn som utviklingen i det internasjonale markedet for forsvarsindustrien nå er, er nettopp dette et veldig naturlig neste skritt for å posisjonere og konsolidere selskaper. Det er også godt i tråd med eierskapsmeldingen å gjøre dette. Som Liv Signe Navarsete var inne på i sitt innlegg, ble omdanningen til statsforetak i sin tid gjort nettopp fordi selskapet skulle kunne påta seg større vedlikeholdsoppdrag og ha mulighet til å påta seg nye oppdrag. Omdanning av AIM Norway til et AS og fullmakt til statlig endring av eierandel er viktig for at staten som eier skal ha den nødvendige fleksibiliteten til å tilpasse eierstrukturen til hva som er det beste for selskapet. Private eiere kan bidra til å tilføre betydelig og relevant kompetanse, som er nødvendig for videreutvikling og posisjonering av selskapet. Det kan også bidra til synergieffekter med annen relevant forsvarsindustri. Dette er en industri som internasjonalt er i en ganske voldsom konsolideringsfase. Et nylig eksempel er Kongsberg Gruppens oppkjøp av Patria, og dette er også noe som er viktig nettopp i en nordisk og også i en nasjonal kontekst. Den 3. juni ble det kjent at AIM Norway kjøper forsvarsbedriften Pratt & Whitney Belgium Engine Center, BEC. Selskapene har i den siste uka vært i forhandlinger om kjøpet. Det har vært forretningssensitiv informasjon, som det ikke har vært anledning til å gå ut med før partene selv offentliggjorde det. Det var også veldig viktig at de ansatte i selskapet ble informert først. Jeg vil framheve at oppkjøpet av BEC er styrets beslutning og basert på forretningsmessige vurderinger. Sammen med regjeringas forslag om å omdanne AIM til et aksjeselskap og få inn en strategisk partner på eiersiden skapes det godt grunnlag for ytterligere å styrke AIM Norways konkurranseevne i det europeiske og internasjonale forsvarsmarkedet. Omdanning som dette har tradisjonelt blitt gjort gjennom lov med tilsvarende regulering. For eksempel kan vi vise til omdanning av NSB og Posten til aksjeselskaper. Nettopp ved å velge lovformen legges det vekt på kontinuitet i driften, sånn at selskapets virksomhet kan videreføres uavbrutt. Det er også viktig for forutsigbarheten til de ansatte, og det er viktig for å beholde kompetanse. Det vil være positivt også for selskapets medkontrahenter. I tillegg vil en omdanning ved lov være tids- og kostnadsbesparende, siden en rekke problemstillinger da reguleres direkte i loven. Omdanningen i seg selv vil ikke ha personalmessige konsekvenser. I et eventuelt nedsalg vil det være viktig for regjeringa å ha en nasjonal forankring av hovedkontorfunksjonen og sikring av leveranser av vedlikeholds- og modifikasjonstjenester på forsvarsmateriell i Norge. For å ivareta dette målet er det i utgangspunktet tilstrekkelig med en eierandel på over en tredjedel, men det kan foreligge særskilte hensyn som tilsier at den nedre grensen for statens eierandel i enkeltselskaper med dette målet bør være høyere. Her syns jeg komiteen har landet på en god løsning i sin innstilling. Den framtidige statlige eierandelen vil i stor grad avhenge av hvilken strategisk partner man ønsker å få inn på eiersiden. For å ha nødvendig fleksibilitet, eventuelt å konsolidere med andre selskaper med statlig eierandel, med tilstrekkelig kontroll er også det forslaget komiteen nå legger inn, godt i så måte. Et viktig kriterium i valg av strategisk partner vil være i hvilken grad en ny eier kan være med på å videreutvikle og styrke selskapets konkurranseevne på kort og lang sikt. Det vil være viktig med en partner som kan bidra til økt investeringsevne i selskapet, og økt konsolidering og samarbeid i forsvarsindustrien. Ikke minst er det viktig for å kunne legge til rette for økt industriell understøttelse av Forsvaret i stort. I innstillinga er det også kommet noen merknader knyttet til spørsmålet om sikkerhet, forsvarsevne og sikring av fagmiljøet i Norge. Forsvarsdepartementet vil ved et eventuelt valg av strategisk partner på eiersiden i AIM Norway selvsagt vektlegge hensynet til beredskapsmessige forhold og evne til å sikre nasjonal produksjon. Det er også et viktig vurderingskriterium ved valg av strategisk partner, dennes vilje til å støtte opp om selskapets og norske ambisjoner.
Det blir replikkordskifte.
Erfaringene fra omstilling i form av virksomhetsovertakelse eller av selskapsform er at det ofte bidrar til usikkerhet. Om opparbeidede rettigheter og pensjonsordninger blir gjennomført, er ofte det som opptar de ansatte. Dette kjenner vi igjen fra prosessen da renholdstjenesten ble overført fra Forsvaret til private aktører, og fra andre endringer i statsselskap, noe også statsråden var inne på i sitt innlegg. De ansatte i dagens AIM gir uttrykk for den samme usikkerheten. Disse bekymringene har Arbeiderpartiet tatt på alvor. Representanten Nybakk fokuserte også på det i sitt innlegg. En enstemmig komité har da også vært tydelig på at alle rettigheter og pensjonsordninger må videreføres, noe også andre representanter har gitt uttrykk for i sine innlegg. Hvordan vil statsråden følge opp dette overfor både ansatte og ledelse etter at endringene av selskapsform er gjennomført?
Takk for spørsmålet. Som jeg også skrev i brev til komiteen, som svar på ni spørsmål som ble oversendt, er det ingenting i selve omdanningen som legger til rette for endringer i dette. Valg av f.eks. pensjonsordning er noe styret også i dag foretar – det valget er det altså styret som tar. Staten vil fortsatt ha en eierandel og være med på å påvirke på den måten. Så vil jeg understreke, som jeg var litt inne på i innlegget mitt, at det å bidra til å posisjonere og styrke AIM kanskje er noe av det aller viktigste vi kan gjøre for å trygge de ansattes arbeidsplasser i framtida. Det er høykompetent arbeidskraft. Det er veldig mye flinke folk som har evnet å tiltrekke seg også nye kontrakter etter at de – jeg holdt på å si – gamle kontraktene ble overført fra Luftforsvarets Hovedverksted Kjeller til statsforetaket. Det at vi velger lovformen, som sikrer en uavbrutt drift og en kontinuitet, vil også være viktig for å unngå det oppholdet som ellers kunne skapt usikkerhet. Så totalt sett mener jeg at dette er en god ordning også for de ansatte, som vil bidra til trygghet framover.
Statsråden omtaler nå AIM som en viktig del av norsk forsvarsindustri. Det betyr at hun er komfortabel med at fullmakten til nedsalg er blitt på maks 50 pst. og mer bare hvis kjøper har en statlig eierandel på 50 pst. Vil hun bekrefte det, for dette er jo det komiteen nå legger fram, og det vil bli vedtatt senere i kveld? Så må jeg også spørre statsråden om de ansattes rettigheter, for jeg oppfatter ikke at hun svarer på det. De ansatte har i dag én pensjonsordning for de ansatte som var der da bedriften ble omdannet til statsforetak, mens nyansatte har en annen pensjonsordning. Det ville være smålig, etter min oppfatning, dersom en endring av selskapsform skal føre til at de etter hvert kanskje ikke så mange ansatte som var der ved endringen i forrige runde, nå mister sin pensjonsordning. Kan statsråden kommentere det?
La meg få kommentere begge spørsmålene. For det første, som jeg sa i innlegget mitt: Jeg syns komiteen har landet på en god løsning. Vi hadde i proposisjonen fra regjeringa ikke lagt inn noen bestemte prosentandeler, men fulgt det som er det vanlige for å ha statlig kontroll, en minimumskontroll. Men jeg syns at det er en god løsning som er valgt, og med den mener jeg det vil være fullt mulig å bidra til en konsolidering og posisjonering av selskapet ved å få inn strategiske partnere også basert på den prosentfordelingen. Når det så gjelder spørsmålet om pensjonsrettigheter og pensjonsordninger, er det, både som jeg skrev i svarbrevet til komiteen, og som jeg svarte på spørsmålet fra representanten Kåre Simensen, ingenting i omdanningen som endrer de rettighetene og forpliktelsene. Det er en beslutning styret i så fall tar, på akkurat samme måte som styret har gjort fram til nå.
Fleirtalet har i innstillinga i dag stilt fleire vilkår for omdanninga til aksjeselskap. Det gjorde òg fleirtalet i 2011, då ein omdanna AIM til statsføretak. Mitt spørsmål til statsråden er: Korleis kan statsråden garantere at vilkåra som vert lagde i dag, får større verdi enn dei som vart lagde i 2011, og som ikkje hadde haldbarheit lenger enn i fem år?
Som sagt skal ikke jeg gå inn og kommentere hva som eventuelt var vilkårene den gangen, men det som ligger i beslutningene som komiteen skal fatte i dag, er en tydelig føring, som er helt uproblematisk for Forsvarsdepartementet, og som jeg mener gir godt rom for og åpner for at vi kan hente inn en strategisk partner som bidrar til å videreutvikle selskapet. Dette er også godt i tråd med prinsipper som brukes også ved andre statlige nedsalg, og det er etter min oppfatning en god løsning.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en god dag. Det er en god dag for norsk industri, det er en god dag for høykompetansearbeidsplasser, og det er ikke minst en god dag for de ansatte i AIM Norway. Det er en god dag for den norske industrien fordi dette vedtaket sikrer at eierskapet forblir norsk, i motsetning til det som var regjeringens opprinnelige forslag. Norsk eierskap er ikke nødvendigvis det viktigste i seg selv, men det sikrer at vi har en viss kontroll over at hovedkontor og produksjon forblir i Norge. Det er nettopp det vi er enige om i dag, og det må vi være svært fornøyd med. Den typen arbeidsoppgaver som utføres på AIM på Kjeller, er komplisert og krever ansatte med høy kompetanse. Norge er et høykostland, og vi kan ikke konkurrere internasjonalt på timeprisen til de ansatte. Vi må konkurrere på å være best. Vi må levere på kompetansen til de ansatte og på kvaliteten på produktet som disse ansatte leverer. Det er høykompetansearbeidsplasser vi har å gjøre med i AIM Norway, og det er denne typen arbeidsplasser vi må satse på dersom vi ser for oss at Norge skal ha en industri som kan konkurrere internasjonalt. En annen dimensjon, som ikke er tatt opp ennå i denne debatten, er at dette vedtaket, tror jeg, er viktig ikke bare for dagens fagarbeidere i AIM, men også for framtidige fagarbeidere og for ungdom der ute som nå lurer på om det er en framtid i å velge yrkesfag på videregående. Dette vedtaket mener jeg er et tydelig signal til disse: Velg yrkesfag, vi trenger og ønsker fagarbeiderkompetansen til de unge. Til slutt. Dette er en god dag for de ansatte på AIM. I dag sikres rettighetene deres gjennom den enstemmige merknaden fra komiteen som understreker at arbeidernes rettigheter skal ivaretas i omdanningen til aksjeselskap. Jeg mener dette er et prinsipielt og moralsk veldig viktig spørsmål – at man ikke på noen måte skal kunne organisere seg bort fra forpliktelser overfor de ansatte. Det viser at vi tar de ansatte på alvor. Og det må vi. Vi trenger disse høykompetente fagarbeiderne dersom vi ønsker å være konkurransedyktige. Det er nettopp disse arbeidernes kompetanse som er vårt fremste konkurransefortrinn. Vedtaket her i dag mener jeg understreker dette tydelig, derfor er det en god dag for de ansatte på AIM Norway.
Jeg er absolutt helt enig i representanten Grøslie Wenneslands poeng om at dette er en god dag for de ansatte i AIM, jeg vil bare understreke én ting, sånn at det kommer klart fram. Det står også i proposisjonen fra regjeringa. Vi har fra regjeringas side lagt veldig sterk vekt på nettopp å beholde hovedkontorfunksjonen i Norge. Det er også omtalt under punkt 3.3 i proposisjonen. Det som er viktig å understreke med det, er at det kan man også oppnå med en tredjedels eierandel. Det betyr at man som eier – altså statens eierandel – kan motsette seg endringer i vedtektene. Det betyr også at regjeringa vurderer det dit hen at den framtidige klassifiseringen av AIM Norway AS, som det da blir, skal være under kategori 2 av de fire kategoriene som statlig eierskap har vært organisert under siden 2006. I kategori 2 er målsettingen med eierskapet bl.a. å sikre hovedkontorfunksjonen. Så dette hadde regjeringa allerede ivaretatt gjennom det som ligger i proposisjonen. Når jeg sier at jeg synes løsningen som komiteen har valgt, er god, er det fordi den bidrar til å understøtte det vedtaket og det ønsket vi har om å videreutvikle selskapet på en god måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 12 og 13.
Denne saken tar opp et svært viktig anliggende, nemlig å legge forholdene til rette for å motvirke trusler mot rikets selvstendighet og sikkerhet og andre vitale nasjonale sikkerhetsinteresser, og dessuten å ivareta den enkeltes rettssikkerhet og å trygge tilliten til og forenkle grunnlaget for kontroll med forebyggende sikkerhetstjeneste. Vi står i dag overfor et sammensatt risiko- og trusselbilde. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er i stadig endring. Samfunnet blir mer og mer sårbart, og teknologien utvikler seg i raskt tempo. Derfor er det viktig at sikkerhetsloven holder tritt med denne utviklingen. At dette opptar mange, viser de mange høringsinnspill som kom i arbeidet med revideringen av loven. Vi kan også konstatere at de foreslåtte endringene i loven ivaretar de fleste innspillene som kom i høringsrunden. Det er full enighet i komiteen om denne saken, og det er bra. Jeg vil takke komiteen for godt og konstruktivt samarbeid. Jeg vil bare gå raskt igjennom noen hovedpunkter. Det gjøres nå endringer i lovens generelle virkeområde, i tillegg til at loven også utvides til å gjelde alle anskaffelser til kritisk infrastruktur. I denne sammenheng vil jeg peke på at også petroleums- og energisektoren omfattes av sikkerhetsloven. Videre lovfestes det nå unntak for regjeringens medlemmer og dommere i Høyesterett fra plikten til sikkerhetsklarering og autorisering. Dette har vært en langvarig praksis, og det er ingen grunn til at det skal være et skille mellom disse posisjonene og de som allerede er unntatt dette, som f.eks. oss stortingsrepresentanter. Det innføres også en varslingsplikt for virksomheter underlagt sikkerhetsloven som får kunnskap om en planlagt eller pågående aktivitet som kan medføre en ikke ubetydelig risiko for rikets selvstendighet og sikkerhet. Den nasjonale responsfunksjonen for alvorlige dataangrep mot kritisk infrastruktur, NorCERT, tas nå inn i loven. Også varslingssystemet for digital infrastruktur og behandling av personopplysninger tas inn i loven, og en konkretisering av oppgavene vil komme i en forskrift. Dagens forskrift om informasjonssikkerhet, som gir bestemmelse om at registrering av sikkerhetsrelevante hendelser skal lagres i minst fem år, tas nå inn i loven. Når det gjelder klareringsmyndighet, har det lenge vært behov for å etablere en ny klareringsmyndighetsstruktur med få, men kompetente klareringsmyndigheter. I dag har vi 42 klareringsmyndigheter. Det skaper utfordringer. Fagmiljøene er fragmenterte, og det er en skjev fordeling av saker. I tillegg stilles det stadig større krav til kompetanse for å behandle klareringssaker tilfredsstillende. Færre klareringsmyndigheter vil åpenbart øke rettssikkerheten til den enkelte og gi bedre grunnlag for likebehandling av saker. I proposisjonen foreslås det å redusere disse fra dagens 42 til 7, og at det kun skal være én klareringsmyndighet for sivil sektor og én for forsvarssektoren. Det framgår imidlertid av lovrevisjonen at de tre EOS-tjenestene fortsetter å klarere eget personell, samt at domstolene og Statsministerens kontor, av konstitusjonelle hensyn, fortsatt opprettholdes som egne klareringsmyndigheter. Det er også nytt at varslingsplikt ved anskaffelser til kritisk infrastruktur ikke er betinget av at anskaffelsen er definert som en sikkerhetsgradert anskaffelse, dessuten at virksomheter også pålegges å varsle myndighetene dersom de ønsker å gjennomføre anskaffelser til kritisk infrastruktur som kan innebære en ikke ubetydelig risiko for rikets selvstendighet og sikkerhet. Det er viktig å bemerke at det nå også innføres en plikt for virksomheter som er underlagt sikkerhetsloven, til å varsle overordnet departement dersom man får kunnskap om en planlagt eller pågående aktivitet som kan medføre en ikke ubetydelig risiko for at sikkerhetstruende virksomhet blir etablert eller gjennomført. Det er selvsagt avgjørende at myndighetene får mulighet til å reagere før en sikkerhetstruende situasjon blir en realitet. Derfor er det viktig at det også gis en hjemmel for Kongen i statsråd til å gripe inn i anskaffelser til kritisk infrastruktur der en slik risiko foreligger. Samlet sett er dette et hjelpemiddel for å hindre spionasje og sabotasje, og dette vil føre til at virksomhetene selv utøver kontroll, vurderer risiko og iverksetter risikoreduserende tiltak, før en eventuell varsling blir sendt til myndighetene.
Saksordføreren har redegjort utmerket for en enstemmig innstilling. Jeg har bare et moment som ikke kom med i merknadene, og som jeg gjerne vil at statsråden legger seg på minne: Når man går fra 42 og ned til atskillig færre antall klareringsmyndigheter, er det veldig viktig at man sikrer tilstrekkelig saksbehandlingskapasitet, så det ikke blir flaskehalser. Det var et tema også i saken om innberetning fra Ombudsmannsnemnda for Forsvaret. Det hørtes ut på statsrådens innlegg da som om man hadde lyktes med å gjøre noe med de flaskehalsene. Nå kan det oppstå nye, og da er det viktig at man har det for øye fra starten av. Det gjelder også kapasitet ved oppfølging av klagesaker, det har hendt at de også har hopet seg opp. Det var i grunnen bare det tillegget jeg hadde.
Jeg er veldig glad for å konstatere at utenriks- og forsvarskomiteen har avgitt en enstemmig innstilling med full tilslutning til forslaget om endringer i sikkerhetsloven. Jeg vil også takke saksordføreren både for en ryddig og god framstilling og for et godt utført arbeid. Dette er den første delen av arbeidet med sikkerhetsloven. Det er et sikkerhetsutvalg som jobber med en helhetlig lovrevisjon, men regjeringa var av den oppfatning at det var viktig å få håndtert en del av de mer akutte utfordringene raskt, og derfor gjorde vi altså disse endringene i sikkerhetsloven nå. Selv om det er snakk om det man vil kunne kalle mindre endringer i gjeldende sikkerhetslov, er de endringene som foreslås, viktige nok. Som den samlede komiteen selv peker på, står vi i dag overfor et veldig sammensatt risiko- og trusselbilde. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er i stadig endring, samfunnet blir mer sårbart, og teknologien utvikler seg i et veldig raskt tempo. Derfor er det viktig at sikkerhetsloven holder tritt med utviklingen. Lovforslaget er et viktig tiltak for å styrke vår forebyggende sikkerhet. Når det gjelder forslaget om ny klareringsmyndighetsstruktur, er formålet først og fremst å få til en økt kvalitet i behandlingen av klareringssaker. Dette er, som vi har vært inne på i saken om Ombudsmannsnemndas årsberetning, veldig viktige avgjørelser, spesielt for de personene det angår, men også for de virksomhetene som er avhengig av sikkerhetsklarering for sitt personell. En reduksjon fra 42 enheter til i hovedsak to sentrale myndigheter, en i forsvarssektoren og en i sivil sektor, vil bidra til kompetanse- og kvalitetsheving og likebehandling i personellklareringssaker. Det er også både en effektivisering og en avbyråkratisering. Poenget til representanten Hansen er veldig godt. Jeg vil ikke utelukke at det akkurat i overgangsfasen kan være noe opphoping av restanser, men det som også ligger i proposisjonen, i punkt 12.2.2, er nettopp en forklaring på hvordan man skal overføre ressurser internt fra de myndighetene og sektorene som har hatt egne klareringsmyndigheter, til de sentrale klareringsmyndighetene som nå blir. Når man f.eks. i et departement eller i en sektor ikke lenger skal ha klareringsansvar, må det også overføres ressurser. Det er Justisdepartementet som er ansvarlig for den nye klareringsmyndigheten i sivil sektor, og da vil det altså skje en rammeoverføring til Justisdepartementet fra øvrige departementer i sivil sektor – og tilsvarende i militær sektor, hvor Forsvarets sikkerhetsavdeling får tilført ressurser fra de etatene i sektoren som ikke lenger skal være klareringsmyndigheter. Med hensyn til forslaget om behandling av personopplysninger er det viktig å presisere at denne adgangen bare skal gjelde i de tilfellene der det er nødvendig for at Nasjonal sikkerhetsmyndighet skal kunne utføre den viktige oppgaven det er å håndtere alvorlige dataangrep mot kritisk infrastruktur. Overskuddsinformasjon, altså opplysninger som går utover formålet med innhentingen, vil verken bli oppbevart eller utlevert til andre. Hensynet til personvernet er ivaretatt ved at det er foretatt en proporsjonalitetsvurdering av behovet, sett opp mot legitime personverninteresser. Grunnkravene i personopplysningsloven skal gjelde ved håndtering av personopplysninger. Her er det snakk om en lovfesting av en praksis som allerede eksisterer, og jeg mener det er et selvstendig poeng å få denne typen praksis inn i lovs form. Lovfesting er en klargjøring av de rammene som skal gjelde, og det innebærer derfor en styrking av personvernet. Videre vil jeg understreke viktigheten av forslagene til de to nye bestemmelsene om varsling og myndighet for Kongen i statsråd til å fatte vedtak for å unngå at sikkerhetstruende situasjoner oppstår. Den ene bestemmelsen innebærer at eiere av kritisk infrastruktur skal ha en plikt til å vurdere risikoen for spionasje og sabotasje ved anskaffelser av slik infrastruktur og varsle myndighetene dersom risikoen vurderes som ikke ubetydelig. Regjeringa skal sørge for at aktuelle virksomheter får klarhet i hvilken overordnet myndighet som det i så fall skal varsles til. Den andre bestemmelsen pålegger virksomheter som i dag er underlagt sikkerhetsloven, å varsle dersom virksomheten får kunnskap om en planlagt eller pågående aktivitet som kan innebære en ikke ubetydelig sikkerhetsrisiko. Begge de nye lovforslagene kan betegnes som en sikkerhetsventil eller en nødbrems og forutsettes derfor ikke hyppig brukt, men forslagene er, etter min oppfatning, gode eksempler på at det skal tenkes forebyggende og ikke bare reaktivt for å hindre at det inntreffer forhold som innebærer en sikkerhetstrussel, som f.eks. en økt mulighet for spionasje eller sabotasje på samfunnsviktige objekter eller installasjoner. Det er viktig at myndighetene gis nødvendige verktøy for å kunne gripe inn når hensynet til landets selvstendighet og sikkerhet krever det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg først få gjøre oppmerksom på en feil i § 66 siste ledd, som ikke ble rettet opp i korrekturen. Det skal der vises til § 63 og ikke § 64, slik det står i den trykte innstillingen. Den framlagte forsvarsloven dekker det viktigste lovverket som hjemler Forsvarets virksomhet. Fire lover foreslås slått sammen til én lov. Den vil da dekke både verneplikt, militærnekting, Heimevernet og ansettelsesreglene for forsvarspersonell. Et stort flertall i komiteen tar framlegget om en felles lov til etterretning, også at gjeldende rett i det store og det hele skal videreføres. Bare noen få paragrafer har vi endret på. Det er paragrafer der departementet har foretatt en forskyvning av eksisterende ansvarsfordeling mellom storting og regjering eller departement, da i den utøvende makts favør, for å si det på den måten. Der har vi lagt inn igjen de opprinnelige formuleringene i dagens lovverk, slik at det går klart fram at departementet må ha Stortingets samtykke. Jeg kommer tilbake til det. Dagens vernepliktslov er stort sett uendret. Her er formålet å sikre Forsvaret tilgang på egnet personell. Alle er utskrivningspliktige fra det året de fyller 18 år, og vernepliktig alder er normalt fra 19 til 44 år, 55 for befal. Stortinget har de senere år besluttet at den samlede, ordinære tjenesten kan være inntil 19 måneder, fordelt på førstegangstjeneste og repetisjonstjeneste. Det er Stortinget som bestemmer førstegangstjenestens lengde. Den er nå fastsatt til 12 måneder, med mulighet for differensiering med 6 og 18 måneder. Siden vi fra 2015 også har verneplikt for kvinner, altså en allmenn verneplikt på alvor, har komiteen bemerket at det blir viktig å tilrettelegge for kvinners tjeneste i Forsvaret. Det dreier seg både om kultur og holdninger og om utstyr og fysiske fasiliteter. Jeg vil vise til den debatten som var i salen for en times tid siden om Ombudsmannsnemndas framlegg. Når det gjelder den gamle militærnekterloven, kan det være verdt å merke seg at det nå er relativt få som ber om fritak av overbevisningsgrunner. I 2015 kom det inn 204 søknader mot 3 008 i 1998. Dette skyldes trolig at det blir mindre relevant når en så vidt liten andel av de vernepliktige tas inn til førstegangstjeneste. Heimevernsloven dreier seg om verneplikt og tjeneste i Heimevernet. Et bredt flertall i komiteen mener det er fullt ut mulig å ivareta Heimevernets egenart innenfor en felles lov. Men vi har to endringsforslag. Det første er prinsipielt sett viktig. Komiteen mener det fortsatt skal være slik at det er Stortinget som bestemmer HVs organisasjon og innpasning i Forsvaret. Den andre endringen er bare et tillegg slik at § 5 andre ledd endres til: «Heimevernet skal delta i territorielle operasjoner som en del av nasjonale fellesoperasjoner, og i vernet av heimtrakten.» Så til personelloven, som er en særlov til tjenestemannsloven for forsvarsansatte. Også her erstatter komiteen noen paragrafer og ledd med gjeldende lover, lovtekster og lovparagrafer. Det dreier seg bl.a. om forholdet mellom Stortinget og departementet, og hvilke avvik militært ansatte skal ha i tjenestemannsloven. Dette er prinsipielt sett veldig viktige punkter. Det kan være noe ulikt syn i merknadene her mellom et flertall og mindretallet, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, men når det kommer til lovtekstene, er vi kommet fram til enighet, noe jeg er veldig tilfreds med, og vil takke komiteen for at var mulig. Jeg tror det er veldig viktig at vi på akkurat disse områdene som regulerer både midlertidig tilsetting og andre ansettelsesvilkår, kan stå samlet i en slik sak. Flertallet er veldig, veldig bredt. Til slutt, når det gjelder frabeordring, viser komiteen i merknad til Innst. 383 L for 2012–2013. Den innstillingen mener vi fortsatt bør gjelde, og det er derfor vi legger inn merknader om det. Og så helt til slutt: Det kan være greit at også Forsvarsdepartementet leser Stortingets innstillinger og ikke bare de enkelte vedtakene.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren og komiteen for at man har klart å enes om sammenstillingen av fire lover til én felles lov for regulering av verneplikten og tjenesten i Forsvaret. Jeg vil også benytte anledningen til å takke politiske rådgivere og komitésekretariatet for god tålmodighet og god støtte i denne komplekse saken. Intensjonen med sammenslåingen har vært å videreføre gjeldende rett innenfor én felles lov med et forenklet regelverk og et mer moderne språk. Høyres fokus i dette krevende arbeidet har vært en størst mulig enighet i komiteen om ordlyden i lovteksten. For oss har det vært viktig at en samlet komité står bak denne nye loven. Det har vi klart med noen få unntak, der Senterpartiet har valgt å stå utenfor noen av flertallsmerknadene som går på endringsforslag til lovteksten. Jeg vil kommentere endringene komiteen har valgt å gjøre i noen av lovtekstene. Komiteen mener det er riktig at det er Stortinget som fastsetter ordningen for militært tilsatte, og at departementet har instruksjons- og organisasjonsmyndighet og kan utforme nødvendige tilpasninger og regler innenfor de overordnede rammene i ordningen. Menneskene er Forsvarets viktigste ressurs. Den kompetansen de besitter, den erfaringen de har om utøvelsen av sitt virke, er Forsvarets største verdi. Personellet må derfor ivaretas på en best mulig måte. Den nye loven skal både sikre den enkeltes rettigheter i arbeidslivet og gi arbeidsgiver den nødvendige fleksibiliteten som trengs for å drifte en så kompleks organisasjon som Forsvaret er, som opererer i både fred, krise og krigssituasjoner. Det synes jeg vi har fått til. Vi har et sterkt stillingsvern i dag, og dette videreføres også i den nye loven. Dagens praksis med at Forsvaret kan bruke og fornye midlertidige tjenesteforhold inkludert åremålstilsettinger, videreføres. Det er også en overordnet målsetting å redusere antall midlertidig ansatte og øke andelen faste tilsatte. Komiteen mener det er riktig at Stortinget fortsatt skal bestemme og legge føringer for organisasjon og struktur i Heimevernet og gi forskrift om virksomhet i rådene, utvalgene og nemndene, slik saksordfører nevnte. Heimevernet utgjør en betydelig ressurs både for det sivile samfunnet, som bistandsressurs for politiet i beredskapssituasjoner og for Forsvaret. Det er gjort noen endringer i lovteksten. Det vil fremdeles være slik at HV fortrinnsvis skal delta i vernet av heimtraktene og ha lokalt territorielt ansvar med hovedoppgaver innenfor vakt og sikring av kritisk infrastruktur, men HV skal også nå kunne benyttes i territorielle operasjoner som en del av nasjonale forsvarsoperasjoner når dette er påkrevet. HV må kunne utvikles og organiseres i tråd med strukturen i Forsvaret, samtidig som det er viktig å verne om HVs egenart. Avslutningsvis vil jeg understreke at jeg mener vi nå har fått en ny lov om verneplikt og tjeneste i Forsvaret som gjør det enklere å finne fram til hvilke rettigheter og plikter som gjelder både for vernepliktige og sivilt og militært ansatte. Gjeldende rett videreføres, og regelverket har blitt oppdatert til dagens organisering av Forsvaret. Den brede enigheten i komiteen understreker nå også riktigheten av at arbeidet med sammenslåingen av fire lover til én ble igangsatt, gjennomført og nå avsluttet.
Når vi i dag skal handsama lov om verneplikt og teneste i Forsvaret m.m., altså forsvarsloven, er det med ei innstilling som står seg svært godt for dagane som kjem. Det er eit uttrykk som heiter «alt til si tid», og dette uttrykket kjem til sin rett når det gjeld denne saka. Det er mykje som endrar seg, både i Forsvaret og i samfunnet elles, og skal vi klara å sjå framover og vera framtidsretta, må ein få tid til å oppdatera seg og endra seg. Med å slå saman desse fire lovane til éin lov, der både forbetring og forenkling av lovverket er på dagsordenen, meiner Kristeleg Folkeparti at ein får eit heilskapleg regelverk. Med stor semje er det meste gjort greie for av saksordføraren, men eg vil berre kort understreka eit par ting. Ved at vi no har allmenn verneplikt for både kvinner og menn, er det viktig å leggja til rette for kvinners teneste i Forsvaret. Vi har, som også statsråden gjorde greie for i ei tidlegare sak i dag, hatt mange kvinner gjennom mange år i Forsvaret, og dei har gjort ein fantastisk jobb. Med den endringa vi no har fått innført, med allmenn verneplikt for begge kjønn, må også forholda leggjast til rette for det. Kristeleg Folkeparti er difor svært nøgd med at ein i innstillinga viser til at det skal leggjast til rette for både fysiske fasilitetar, at utstyr blir tilpassa, og det som går på arbeidet med kultur og haldningar – og dette gjeld sjølvsagt for begge kjønn. Mykje godt arbeid er gjort på dette feltet, men det står også att noko arbeid. Når det gjeld heimevernsloven, er det avgjerande at Stortinget framleis skal bestemma og leggja føringar for organisasjon og struktur i Heimevernet. Heimevernet har sin eigenverdi og sin eigenart og har viktige ressursar i form av dei enkelte menneska som sit inne med stor kompetanse og har god lokalkunnskap, noko som både er viktige innsatsfaktorar i ordinært beredskapsarbeid og er eit verktøy i antiterrorberedskapen. Avslutningsvis vil eg takka saksordføraren for eit svært godt arbeid, og eg vil gje ros for måten saksordføraren har gripe fatt i denne saka på, der vi i samarbeid, tverrpolitisk, har arbeidd oss fram til denne innstillinga.
Jeg skal være veldig rask, for det meste er sagt. Jeg har først lyst til å takke saksordføreren for entusiasmen i denne saken. Paragrafer og slikt er ikke min sterke side, men det er tydeligvis saksordførerens sterke side, og det var fint at jeg slapp å være så mye med på det. Jeg vil nevne ett punkt, og det er heimevernsloven, hvor man endrer det slik at Heimevernet skal kunne bevege seg utenfor hjemtrakten sin. I utgangspunktet var jeg litt skeptisk til det, men når jeg har fått tenkt meg om og tatt det opp også internt i partiet, er det faktisk veldig klokt å gjøre det på den måten. Man kan se til andre land, f.eks. til Frankrike og til USA, ikke minst, hvor en har National Guard, med mennesker som utgjør en slags reservehær, hvor de aller fleste har fulltidsjobb, men som bidrar nasjonalt til en slags reservestyrke. Heimevernsloven og det at man skal verne om heimen, kan være litt gammeldags – noe som kom etter andre verdenskrig – og det er kanskje naturlig nå at man tenker annerledes i og med at man fraktes fortere, man beveger seg fortere, og behovet kan være helt andre steder enn der hvor Heimevernet faktisk er i dag. Det at man kan flytte på disse styrkene fort, tror jeg er vesentlig. Hvis man, ikke minst, ønsker å ha noen heimevernssoldater opp til Nord-Norge, til Finnmark, f.eks., er det ikke sikkert at det i utgangspunktet er så mange der oppe, men man kan flytte styrker fra andre steder i Norge raskt opp til Finnmark, hvis det er behov for det. Men om man da skal endre begrepet «Heimevernet» til det det faktisk blir på sikt, nemlig en nasjonalgarde, burde man kanskje vurdere.
Gjennom proposisjonen ynskjer regjeringa å betre og forenkle regelverket om verneplikt og teneste i Forsvaret. Det er mange gode forslag her, som Senterpartiet er samd i. Senterpartiet kjem difor til å stø lovforslaget, men med eit eige framlegg om at heimevernlova skal bestå som eiga lov. Lovforslaget er ein revisjon og ei samanslåing av heimevernlova, vernepliktslova, forsvarspersonellova og militærnektarlova. Samanskrivinga av lovene er ifølgje regjeringa ikkje meint å medføre materielle endringar, men noko ser like fullt ut til ha vorte endra på enkelte område. Det er spesielt eitt område Senterpartiet er uroa for, og det er samanslåinga av heimevernlova med dei andre lovene. Som Landsrådet for Heimevernet har uttrykt, har dei vore uroa for at å slå saman heimevernlova med andre lover vil leggje press på Heimevernets eigenart. Sidan opprettinga av Heimevernet etter den andre verdskrigen og etableringa av heimevernlova i 1953 er Heimevernet knytt til lokalsamfunnet og forsvar av heimtraktene gjennom lov. I heimevernlova § 1 vert det understreka at Heimevernet fyrst og fremst skal delta i vernet av heimtrakta. I nytt lovforslag er dette bytta ut med «lokalt territorielt ansvar og skal delta i territorielle operasjoner». Senterpartiet deler vurderingane som er fremja av Landsrådet for Heimevernet og LO, om at grunntanken med Heimevernet må vidareførast. Det inkluderer lokale styrkar til forsvar av lokale område og objekt. Ei svekt lokal forankring av Heimevernet er ikkje ynskjeleg. Svekt lokal forankring og svekt samspel med det sivile samfunnet kan få negative konsekvensar for landsdekkjande beredskap, både sivilt og militært. Den noverande heimevernlova slår fast at Heimevernets plassering og lokalisering vert fastsett «av Kongen med Stortingets samtykke». Denne setninga er føreslått fjerna i proposisjonen. Både Landsrådet for Heimevernet, LO og Norges Offisersforbund har åtvara mot å fjerne denne formuleringa. Det gjer dei fordi kompetansen til å ta avgjerder i så fall ville verte skyvd frå Stortinget til regjeringa når det gjeld Heimevernets organisatoriske struktur. Senterpartiet meiner det ville vore uheldig om ansvaret for Heimevernets organisering og plass i Forsvaret og organiseringa av medlemane i og oppgåvene til råd, utval og nemnder vert flytta frå Stortinget til regjeringa. Difor støttar Senterpartiet tilrådinga frå LO og Landsrådet for Heimevernet. Det er difor positivt at ein samla komité i innstillinga slår fast at det er avgjerande at Stortinget framleis skal avgjere organisasjon og struktur i Heimevernet. Det er mange moment i denne proposisjonen – som eg sa innleiingsvis – som Senterpartiet er samd i. Difor tek eg opp det eine i saka der me har eit noko avvikande syn. Den førre representanten som var på talarstolen, sa kor viktig det var at ein kunne flytte seg raskt. Ja, det kan vere viktig, men for store delar av Noreg er det vorte ganske langt til Heimevernet og Heimevernets avdelingar – og også langt for å øve. I dei militærfaglege råda frå forsvarssjefen var det vel òg forslag om å leggje ned Setnesmoen, heimevernsdistrikt 11. Dette handlar òg om tryggleik i kvardagen. Det handlar om situasjonen i ein krigs- eller krigsliknande situasjon, men det handlar òg om krisesituasjonar i kvardagen, der Heimevernet er uvurderleg. Me har sett på Vestlandet kor viktig det er når stormar, flaum og anna råkar ein landsdel. Eg veit at òg andre landsdelar har opplevt det. Det er greitt at ein kan flytte seg raskt, men det må finnast nokon der, det må vere nokon der, og dei må ha ei organisering saman med dei andre beredskapsetatane som gjer at alle kjenner sin plass og veit kva dei skal gjere når situasjonen oppstår. Difor er det ikkje gått ut på dato at Heimevernet skal delta i vern av heimtrakta. Det er nokre verdiar i det norske samfunnet som er verd å ta vare på òg i framtida. Dette er ein av dei. Med det tek eg opp Senterpartiets framlegg.
Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det sies at språk er makt, og det gjelder i aller høyeste grad også for lover. Når lover er vanskelige å forstå, kan innbyggerne gå glipp av informasjon om viktige rettigheter og plikter, og det kan i ytterste konsekvens være et rettssikkerhetsproblem. Jeg syns saksordføreren og komiteen har gjort en veldig grundig jobb med denne saken, og jeg vil rette en takk til alle som har bidratt. Forenkling av regelverket er alltid en viktig oppgave politisk, og det gis høy prioritet. I forsvarsloven har regjeringa lagt fram et forslag som både forbedrer og forenkler regelverket for vernepliktige og ansatte i forsvarssektoren. Det er sammenslåing av vernepliktsloven, heimevernloven, militærnekterloven og forsvarspersonelloven til én lov. Lovarbeidet har vært en del av prosjektet «Klare lover for innbyggerne», som er en del av en satsing fra regjeringa på en enklere hverdag. Jeg har hatt som et viktig mål med det arbeidet å utforme lovene i et så klart og forståelig språk som mulig, og på den måten bidra til mindre avstand mellom innbyggerne og forvaltningen. Jeg er veldig glad for at det store flertallet i komiteen er enig i at lovene skal slås sammen til en felles lov. En felles lov vil gjøre det betydelig enklere å finne fram til på ett sted hvilke rettigheter og plikter som gjelder vernepliktige og militært og sivilt ansatte. Både vernepliktsloven og heimevernloven har lenge vært modne for denne type revisjon. Begge lovene er fra 1953, og militærnekterloven er opprinnelig fra 1965. Jeg har merket meg at det har vært en bekymring for at lovforslaget kan innebære endringer i Heimevernets struktur, og at forslaget kan bidra til å svekke Heimevernets egenart. La meg også understreke her at den viktige årsaken til revisjonen av loven var rent teknisk, og ikke substansiell. Regjeringa vil jo alltid framlegge saker som har å gjøre med styrkestruktur, fordi det er konstitusjonelt forankret i Grunnloven, så den forankringen ligger der uavhengig av hva som står i den nye forsvarsloven. Heimevernet er en del av Forsvaret, på linje med forsvarsgreinene og andre avdelinger, og det er viktig også å huske på mye av forhistorien, som også representanten Navarsete var inne på. Det er likevel viktig med en tidsriktig og relevant ordlyd i loven, og Heimevernet må også tilpasses de nye sikkerhetspolitiske utfordringene og utvikle seg i tråd med de militære krav som stilles til forsvaret av Norge. I tidligere tider hadde vi 18 heimevernsdistrikter. Nå er det 11, og innsatsstyrkene i Heimevernet har i lang tid allerede kunnet bli satt inn også i andre områder enn der de har naturlig tilhørighet. Så jeg legger til grunn at «vernet av heimtrakten» må tolkes i samsvar med Heimevernets organisering til enhver tid. Gjennom den nye loven får vi et mer moderne regelverk, som er oppdatert til dagens organisering av Forsvaret. Utgangspunktet for arbeidet er videreføring av gjeldende rett, men å oppdatere lovverket til dagens organisering av Forsvaret. Jeg er også glad for at komiteen har sluttet seg til enkelte nødvendige endringer i loven som sikrer at Forsvaret får tilgang til nødvendig informasjon om personer som skal kalles inn til tjeneste, så man ikke kommer i situasjoner hvor personer som ikke er vandelsmessig skikket, får militær opplæring og våpentrening. Forsvarspersonelloven er en ung lov sammenlignet med de andre, men det er også behov for en språklig forenkling av denne og for å utforme den i samme språkdrakt som de øvrige. Enklere språk kan også innebære en presisering av uklare lovtekster og begreper som kan forstås på ulike måter. Selv om intensjonen har vært å forenkle, har vi sett at enkelte har hatt den oppfatning at omskriving av språket i lovene har bidratt til materielle endringer. Det har ikke vært intensjonen. Jeg har merket meg at komiteen foreslår å videreføre gjeldende ordlyd i forsvarspersonelloven om tilsettingsvilkår for militært ansatte. Det komiteen mener, er at regjeringas forslag til ordlyd innebærer et generelt unntak fra tjenestemannsloven for militært tilsatte og en utvidelse av retten til å tilsette midlertidig. Det har på ingen måte vært hensikten, og det ligger heller ikke i lovforslaget. Derfor er det heller ikke noe problem at komiteen legger seg på den gamle ordlyden, for det er ingen realitetsendring. Forsvarspersonelloven og forslaget til forsvarslov er særlover til tjenestemannsloven, og unntak fra de generelle reglene i tjenestemannsloven må følge av lov eller forskrift, akkurat som de gjør i dag. Jeg vil også understreke at i Forsvaret skal hovedregelen være at de militære tilsettes fast, enten til 35 år eller til 60 år. Det er noe som vil forsterkes ytterligere nå når den nye militærordningen trer i kraft, for da er dette hovedregelen, og konvertering av stillinger til faste stillinger har allerede begynt i stort omfang. Språket utvikler seg, og språket i lover må også følge den utviklingen, så ikke avstanden mellom lovgiver og innbyggerne blir for stor.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil først takke komiteen for rask behandling av proposisjonen om investeringer i Forsvaret. Hele komiteen stiller seg bak en videreutvikling av kampflybasen på Ørland og de betydelige investeringene som nå skal igangsettes. Det er full enighet om å godkjenne oppstarten og kostnadsrammen for tre nye eiendoms-, bygg- og anleggsprosjekt: nytt forsyningslager for F-35, kjøp av Hårberg skole fra Ørland kommune og nye forlengninger for befal og vervede. Jeg vil si litt om hvert av prosjektene. Nytt forsyningslager for F-35 er av stor betydning for etableringen av kampflybasen, og lageret må stå klart ved mottak av de første F-35-flyene på norsk jord i 2017. Det er positivt at det er et internasjonalt nettverk som samarbeider om forsyningsløsninger for F-35, og dette lageret skal inngå som forsyningsbeholdning i dette samarbeidet. Hårberg skole har en ugunstig lokalisering tett opptil Ørland hovedflystasjon. Det er derfor veldig bra at det er enighet om at Forsvarsbygg skal kjøpe skolen fra kommunen. Det betyr at en ny skole kan etableres i tilfredsstillende avstand fra flystasjonen og gi elever og ansatte et godt miljø for læring. Ny skole skal stå klar i 2017. Det ligger også muligheter for gjenbruk av Hårberg skole for Forsvaret siden skolen ligger i tilknytning til flystasjonen, så denne løsningen vil kunne være positiv både for kommunen og for Forsvaret. Luftforsvarets styrkeproduksjon for luftvern og basesett samlokaliseres på Ørland. Dette innebærer et merbehov på om lag 150 boliger og kvarter for befal og vervede. Byggingen gjennomføres i flere trinn. Dette innebærer godkjenning av 1. trinn med bygging av 50 boenheter som skal stå ferdig i løpet av 2017. Resten av boenhetene er planlagt i 2020. Det er mitt inntrykk at det er laget en god fremdriftsplan for byggingen av den nye kampflybasen, og prosjektene gir inntrykk av å utvikles etter planen. Jeg ønsker derfor å gi skryt til alle som arbeider med denne krevende utbyggingen. Proposisjonen inneholder også informasjon om Logistikkprosjektet i LOS-programmet, som er en del av et felles integrert forvaltningssystem for Forsvaret, FIF. Beklageligvis har ikke dette prosjektet hatt en like god framgang, men vært preget av betydelige utfordringer gjennom flere år med forsinkelser og kostnadsøkninger. Del én av prosjektet ble innført 1. januar, og innleggingen i materiellsystemet vil vare gjennom hele 2016. Forsvaret har anbefalt å avbestille de to siste delleveransene i prosjektet for å bruke ressursene til å avklare en FIF-løsning for framtiden siden det har kommet en ny SAP-teknologi som kan gjøre FIF mer brukervennlig og enklere å drifte. Komiteen forutsetter at denne endringen ikke fordyrer og forsinker den pågående FIF-innføringen. Avslutningsvis vil jeg nevne at komiteen står samlet om at ved et eventuelt framtidig ubåtkjøp skal det inngås en overordnet strategisk og langsiktig industrisamarbeidsavtale hvor leverandøren/leverandørnasjonen forplikter seg til ulike former for industrisamarbeid tilsvarende ubåtens anskaffelsesverdi. Gjenkjøpsavtaler er av største betydning for norsk forsvarsindustri og sikrer markedsadgang til våre samarbeidspartnere og er et viktig grunnlag for større leveranser til det utenlandske markedet.
Igjen mitt favorittema: forsvarsindustri. Jeg vil også takke saksordføreren for et solid arbeid. Videre er det slik at Stortinget kjenner bare statsråden, men jeg har lyst til å takke statssekretær Øystein Bø – som ikke er her nå – for et godt samarbeid i denne saken, for det har vært ganske viktig. Saksordføreren har nevnt de nødvendige investeringene i bygg og eiendom som må gjøres på Ørland som et ledd i forberedelsene for mottak av F-35. Dette er selvsagt noe som Fremskrittspartiet slutter seg til. Videre ønsker jeg å slutte meg til merknadene fra Senterpartiet og SV knyttet til ønsket om at det må gis kompensasjon til folk som må forlate hus og eiendom og ellers får sin livskvalitet forringet – ikke resten av merknaden, men den delen av den. Merknaden som omhandler forventet industrisamarbeid knyttet til en eventuell anskaffelse av ubåter, er særdeles viktig, som saksordføreren nevnte. Nettopp nå må slike krav fremsettes av Stortinget. Det er nå vi har kundemakt, ikke når vi har signert kontrakten. Da har vi ikke noen sjanse, det viser erfaring. Det er derfor viktig at de politiske samtalene må vises. Man må vise til hva Stortinget har besluttet og at leverandørene forstår alvoret. Merknaden nå er ikke til å misforstå. I den står det at det ikke skal inngås noen kjøpskontrakt på anskaffelse av ubåter før det foreligger en overordnet strategisk og langsiktig industrisamarbeidsavtale hvor leverandøren og leverandørnasjonen forplikter seg til ulike former for industrisamarbeid tilsvarende ubåtenes anskaffelsesverdi. Det går ikke an å gjøre det mer presist. Dette er et signal til både ThyssenKrupp Marine System og Direction des Constructions Navales i Frankrike, og begge må merke seg dette. Det gjør de helt sikkert. Industrisamarbeid og gjenkjøp har vært helt avgjørende for den kompetansen og teknologiutviklingen som har funnet sted i norsk forsvarsindustri. Jeg tror faktisk ikke så mange er oppmerksom på hvor viktig den industrien er for Norge. Jeg vil derfor trekke frem et par eksempler som viser hva gjenkjøp og industrisamarbeid som ble initiert av myndighetene, har betydd. Kongsberg i samarbeid med Raytheon i USA har utviklet luftvernsystemet NASAMS for Forsvarets behov i siste halvdel av 1980- og første halvdel av 1990-tallet. Systemet er levert til seks nasjoner, inklusive USA, og flere nasjoner planlegger anskaffelser der NASAMS er aktuelt. Kontinuerlig videreutvikling og oppgradering i samarbeid med Forsvaret og eksportkundene gjør at Kongsberg i dag leverer et av verdens mest avanserte og kosteffektive luftvernsystemer i sitt slag. Så langt har NASAMS generert mer enn 13 mrd. kr i eksportinntekter. Samarbeidet med Raytheon ble etablert som følge av industrisamarbeidsavtalen som ble inngått i forbindelse med anskaffelse av missiler til våre F-16-fly i 1995. Samarbeidsavtalen hadde i utgangspunktet en varighet på ti år. I 2005 og deretter i 2015 ble avtalen fornyet for ytterligere ti år. Så langt har den ene industrisamarbeidsavtalen fra 1995 dannet grunnlaget for 30 års strategisk samarbeid og kan bli forlenget ytterligere, ettersom Raytheon nå har blitt Kongsbergs samarbeidspartner for markedsføring og salg av både NSM og JSM i USA. Et annet eksempel: Nammo på Raufoss er eneleverandør av motoren til luft-til-luft-missilet AMRAAM, hovedvåpenet til både det amerikanske og det norske luftforsvaret. AMRAAM benyttes på F-16 og i NASAMS. Langsiktig satsing på utvikling av produksjon av rakettmotorer på Raufoss er grunnlaget for suksessen. På slutten av 1990-tallet satset Nammo og norske myndigheter på et teknologiprogram for rakettmotorer, bl.a. med utgangspunkt i at Norge hadde besluttet å utvikle Naval Strike Missile, NSM, for de nye fregattene og kystkorvettene, og å delta i utviklingsprogrammet for ESSM-missilet Sea Sparrow, som brukes til luftvern for fregattene, og det missilet som er kortholdsvåpenet i våre F-16-fly. Det er utgangspunktet for at Nammo i dag har et av verdens mest avanserte kompetansemiljø for utvikling og produksjon av rakettmotorer. Suksessen med AMRAAM har åpnet dørene for å bli leverandør av flere missilprogrammer til både USA og Europa, bl.a. til det amerikanske missilet AIM-9X og det britiske LMM-missilet. I løpet av de siste ti årene har Nammo levert rakettmotorer til en verdi av om lag 4 mrd. kr. Mitt hovedpoeng er, som jeg håper alle registrerer, og jeg tror de fleste forstår det, at industrisamarbeidsavtaler er ikke planøkonomi som man har misforstått. Forsvarsindustrien er viktig for Forsvaret, for industrien, for verdiskaping og for Norge. Derfor må vi satse på både industrisamarbeidsavtaler og – jeg holdt på å si i verste fall – gjenkjøp, men industrisamarbeidsavtaler er det aller viktigste.
Senterpartiet støttar oppstart av dei føreslåtte investeringsprosjekta i proposisjonen. Investeringane regjeringa føreslår på Ørland, verkar fornuftige. Med tanke på utbygginga på Ørlandet har like fullt Senterpartiet uttrykt uro rundt måten ein del av innbyggjarane på Ørland er tekne hand om. Tysdag 19. april viste NRK, gjennom dokumentaren «Støy på landet», at fleire av dei som vert råka av flystøyen, ikkje er nøgde med korleis Forsvarsbygg har handtert saka. 176 huseigarar får ifølgje NRK tilbod om å selje huset ved rullebana i det som vert kalla raud sone, medan rundt 800 bustadeigarar får tilbod om støyisolering på grunn av den auka støyen frå dei nye kampflya. NRK snakka med dei 33 første som hadde selt huset sitt, og av desse svara 26 at dei ikkje var nøgde med prosessen. Senterpartiet er klåre på at dei som misser hus og heim, må få ei skikkeleg erstatning. Difor har me lagt inn merknader der me gjer det klart at me forventar at Forsvarsbygg ter seg på ein rimeleg og raus måte, slik at lokalbefolkninga på Ørland ikkje må lide for at dei skal huse landets kampflyplass. For oss er det ikkje akseptabelt at bønder ufrivillig må akseptere bustad utanfor støysona, medan dyra skal verte att innanfor støysona. Det er heller ikkje akseptabelt om folk vert kompensert med ein bustad Forsvaret meiner at «dei etter sin livssituasjon har trong for», i staden for at dei vert kompensert med ein bustad tilsvarande det dei har i dag. Forsvaret må vere tydeleg på at ein ønskjer å nytte nasjonale leverandørar i alle prosjekt der det er mogleg. Forsvarsindustrien vår er viktig for Noreg, både for økonomi, arbeidsplassar og nasjonal tryggleik. Dette er Stortinget samde om. I innstillinga til meldinga om nasjonal forsvarsindustriell strategi slo ein samla komité fast at Forsvaret er avhengig av forsvarsindustrien, ikkje berre for leveransar av materiell, men òg for å oppretthalde kompetanse på komplekse sensor- og våpensystem. Det står no att to leverandørar som konkurrerer om ein eventuell leveranse av ubåtar til Sjøforsvaret. Me må syte for at ei slik investering legg grunnlaget for flest mogleg arbeidsplassar og ei tydeleg nasjonal, industriell verdiskaping i Noreg. Senterpartiet understreker, saman med Venstre og SV, at før ein eventuelt skal underteikne kontrakt om leveranse av ubåtar, skal det gjerast forpliktande industriavtalar som sikrar norske leveransar. Det er viktig å slå fast at ein eventuell industriavtale skal ha ambisjon om å gje oppdrag til norsk industri til ein verdi som svarer til kjøpsverdien av ubåtane.
Jeg vil også her takke saksordfører for et godt stykke arbeid og slutte meg fullt og helt til de innleggene som har kommet fra komiteens medlemmer knyttet til Losprosjektet, som har pågått siden 2001, der de siste kravspesifikasjonene er fra 2008. Det var derfor nødvendig å gjøre en fornyet gjennomgang, som vi også varslet i budsjettproposisjonen for inneværende år. I tillegg mener jeg at de kommentarene og merknadene som har kommet inn knyttet til en eventuell anskaffelse av ubåter, er gode og fornuftige. Derfor bruker jeg ikke mye mer tid på det eller på de enkelte investeringsprosjektene, for de syns jeg er godt dekket av både saksordfører og andre. Jeg vil derfor i stedet bruke noe tid på å si litt om hvordan vi og Forsvarsbygg jobber med tanke på innløsning og støytiltak på eiendommer på Ørland. Generelt er det viktig å understreke at for oss er det å oppfylle forpliktelsene overfor samfunnet, som er nedfelt gjennom reguleringsplanverket og annet lov- og regelverk, veldig viktig. Så er det det å legge merke til når det gjelder Ørland, at reguleringsbestemmelsene ikke gir grunnlag for ekspropriasjon. Det betyr at både innløsning og støytiltak er en frivillig ordning for den enkelte eier, og de inngås etter vanlige avtalerettslige prinsipper. I prosessen vektlegger vi i sterk grad likebehandling av dem som er berørt, enten det er snakk om innløsning eller støytiltak. Ørlandsamfunnet vil bli behandlet innenfor det samme regelverket og den samme praksisen som andre lokalsamfunn som påvirkes av store statlige byggeprosjekter. Forsvarsbygg legger til grunn prinsippene i lov om vederlag ved oreigning av fast eiendom, eller vederlagsloven, som den heter på godt norsk, ved gjennomføring av et frivillig kjøp av bygninger med støyømfintlig bruksformål. I gjennomsnitt har Forsvarsbygg betalt over 40 pst. over taksert markedsverdi for de eiendommene der eier har bebodd eiendommen. Landbruket på Ørland er også viktig. Vi ønsker i samarbeid med landbruksmyndighetene at områdene rundt flystasjonen fortsatt skal preges av et aktivt landbruk. I de tilfellene der gårdeieren velger å få våningshuset innløst, kan driften for de fleste i stor grad fortsette som før. I og med at dette skjer ved hjelp av ordinære avtalerettslige kjøp, står også eier helt fritt til å akseptere et tilbud. Forsvarsbygg har beregnet at 175 boliger i rød støysone vil bli tilbudt innløsning. Inkludert i dette tallet er 34 landbrukseiendommer. Av disse 34 gårdsbrukene er 26 aktive gårdsbruk. De resterende er bortforpaktet. For bygninger med støyømfintlig formål legger vi som sagt til grunn prinsippene i vederlagsloven. Per 1. juni 2016 har Forsvarsbygg kjøpt 42 boliger fordelt på 37 grunneiere, hvorav 27 eiere har kjøpt seg ny bolig. 15 grunneiere har kjøpt seg ny bolig innenfor Forsvarsbyggs kjøpesum, og én boligeier av disse har kjøpt seg bolig utenfor Fosenhalvøya. Tre har kjøpt tomt og er i ferd med å bygge ny bolig. Sju har betalt mer enn kjøpesum for ny bolig, og én har kjøpt seg bolig utenfor Fosenhalvøya. Årsaken til at de har betalt mer enn innløsningssum, er at de har kjøpt en ny bolig med betydelig høyere ytelse, som f.eks. utleieenhet, helt nybygd bolig eller et vesentlig større areal. Av de innløste bolighusene er det hittil innløst tre sekundærboliger og et dødsbo. I tillegg til å dekke disse utgiftene, i gjennomsnitt 40 pst. over taksert markedsverdi, har Forsvarsbygg dekket utgifter til tilpasning og flytting med en rund sum på 120 000 kr samt dokumentavgift ved kjøp av ny bolig. Ytterligere sannsynliggjorte utgifter er også blitt dekket. Nettopp fordi dette følger vanlige avtalerettslige prinsipper, er også utgifter til juridisk og teknisk bistand blitt dekket av Forsvarsbygg. Jeg vil også minne om – og jeg tror det er et viktig poeng i denne sammenhengen, fordi det er mange boligeiere rundt Ørland som er usikre på hva de ønsker å gjøre – at det er lagt opp til at boligeierne kan vente til 31. desember 2019 med å bestemme seg for om man ønsker innløsning eller støytiltak. Det betyr at man i praksis får ca. to år etter at de nye flyene har ankommet til å vurdere hvordan man synes støybildet er før man tar en beslutning på om man ønsker innløsning eller støytiltak. Etter min oppfatning er det samlede bildet av de tiltakene og den måten vi jobber på, både god og raus. Jeg mener at den er noe som tjener både Forsvaret og Ørlandsamfunnet på en god måte.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Denne investeringsproposisjonen er en stor og viktig sak, først og fremst for Forsvaret, men også for lokalsamfunnet på Ørland og for hele Trøndelag. I 2014 gjorde Stortinget oppstartsvedtaket for kampflybaseprosjektet med bygging av det nye skvadronsbygget. Vi fulgte opp i 2015 med bevilgning til ny hovedinfrastruktur, nytt vedlikeholdsbygg og rullebaneforlengning. Nå kommer altså neste skritt, nemlig bygging av nytt forsyningslager for F-35-flyene og nye forlegninger. Bemanningen på Ørland vil øke kraftig når kampflybasen blir fullt operativ, og det er beregnet behov for 150 flere boenheter for befal og vervet personell. Regjeringen fortjener ros for å ha løst saken om framtiden til Hårberg skole, da Ørland kommune har akseptert tilbudet fra Forsvarsbygg om å kjøpe skolen for 100 mill. kr. Som statsråden har redegjort grundig for, viser regjeringen vilje til å legge godt til rette for lokalsamfunnets behov i forbindelse med etableringen av kampflybasen, og den viser i praksis at den tar på alvor de belastningene som støyproblematikk vil kunne utgjøre for lokalsamfunnet. Med vedtaket i dag snakker vi så langt om en samlet investeringsramme på snart 3 mrd. kr på Ørland. Stortinget viderefører med dette den store satsingen som vil gi Luftforsvaret de aller beste rammebetingelser, med topp moderne basefasiliteter som sikrer at kampflybasen er klar til å ta imot de første F-35 JSF-flyene som ankommer Norge høsten 2017. I tillegg skal Ørland fortsatt fungere som en base for NATOs AWACS-fly, og det er også et viktig hensyn. Som sagt innledningsvis: Dette er en stor og viktig sak for Forsvaret, men også for hele Midt-Norge. Det reiser seg et gigantanlegg på Brekstad i Ørland. Trønderne er stolte over å være vertskap for den nye kampflybasen. Vi snakker om en region der oppslutningen om Forsvaret står veldig sterkt, og der forsvarsviljen fortsatt lever i beste velgående. Det ble sist demonstrert under den store allierte vinterøvelsen Cold Response. Kampflybasen er det største statlige regionale utviklingsprosjektet i Trøndelag i vår tid. Det gir vekstmuligheter for alle deler av næringslivet, ikke minst for forsvarsrelatert leverandørindustri. Det vil tilføre regionen ny og bredere kompetanse og øke attraktiviteten i Trøndelag, men aller viktigst: styrke forsvaret av landet gjennom økt operativ evne.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Regjeringen har forhandlet fram en avtale mellom EØS/EFTA-statene og EU om en ny periode med EØS-finansieringsordning, og en avtale om norsk finansieringsordning, begge for perioden 2014–2021, samt en tilleggsprotokoll om handel med fisk mellom Norge og EU. Dette er den fjerde avtalen om EFTA-landenes bidrag til den sosiale og økonomiske utviklingen i de økonomisk svakere medlemslandene i EØS-området. Et bredt flertall i komiteen sier seg enig med regjeringen i at det er i Norges interesse å medvirke til dette, og at disse bidragene også er med på å fremme de bilaterale forbindelsene. Det er mer enn 20 år siden EØS-avtalen trådte i kraft. Det er bred enighet om at avtalen har tjent sin hensikt på en god måte. Men etter så mange år og en kraftig utvidelse av medlemskretsen forvitrer den institusjonelle hukommelsen om denne avtalen, i både EUs institusjoner og EUs medlemsland. Også i dette perspektivet er våre bidrag til utviklingen i landene som sist kom med i dette samarbeidet, av betydning for oss. Det viser flagget. Komiteen understreker likevel at dette er en frivillig ordning, ikke noe vi er rettslig forpliktet til. Ved avtalens utløp er forpliktelsen bare å vurdere behovet for fortsatte bidrag. At Spania nå er ute av ordningen, viser at dette ikke er automatikk. Når det gjelder omfang og innretning, bruker jeg ikke tid på det her, men viser til innstillingen. Det er vel ingen hemmelighet at EUs utgangspunkt i forhandlingene var en betydelig økning – et høyst urimelig krav. På den bakgrunn kan komiteen, med unntak av Senterpartiet, si seg enig med regjeringen i at forhandlingsresultatet ble «høyt, men akseptabelt», sett i lys av forventet inflasjon og at avtalen nå gjelder for syv år, ikke fem. Hovedprioriteringene i programmet er de samme i begge ordningene. Miljø og klima videreføres som hovedområde. I lys av migrasjonssituasjonen i Europa styrkes samarbeidet på dette området, særlig overfor Hellas, i tråd med tidligere signaler fra Stortinget. 1 pst. av midlene under den norske finansieringsmekanismen skal brukes til tiltak for et anstendig arbeidsliv, i tråd med ønsket fra arbeidslivets parter. Det nye i denne avtalen er opprettelse av et særskilt fond rettet mot regionalt samarbeid, noe som åpner for utvidet samarbeid med bl.a. Ukraina og Moldova. Også denne avtalen inneholder detaljerte regler som sikrer god ledelse og kontroll med gjennomføringen, et felles ansvar for begge parter. Stortinget skal også godkjenne avtalen om handel med fisk. Det har tatt lang tid å få på plass disse avtalene, og vi har stått uten en slik avtale etter at den forrige utløp 30. april 2014, noe EU må bære et hovedansvar for. Det er beklagelig. Regjeringen vurderer at den inngåtte avtalen gir en betydelig bedring av markedsadgangen til EU. Det er foretatt omdisponeringer av en rekke tollfrie kvoter som ikke er utnyttet, mot åpning av store, nye kvoter for filetprodukter av makrell og sildeprodukter. Komiteen peker likevel på at vi heller ikke denne gang har fått gjennomslag for kravet om å fjerne en rekke ubetydelige tollsatser som ville forenklet handelsregimet mellom EU og Norge, og at det heller ikke denne gang ble enighet om permanente kvoteordninger. Vi minner også om Innst. 101 S for 2015–2016 til stortingsmeldingen «Globalisering og handel», hvor et flertall peker på at markedsadgangen for norsk sjømateksport er basert på «et lappeteppe av avtaler og tidsbegrensede kvoter». Selv om avtalen om markedsadgang for fisk til EU vurderes som en forbedring fra den utgåtte avtalen, understreker et stort flertall i komiteen bekymring for at norsk sjømat kan stå overfor mer krevende markedsforhold, og peker igjen på behovet for å arbeide for tryggere rammebetingelser for sjømateksport gjennom bedre handelsavtaler, også overfor det europeiske markedet. Senterpartiet og SV har noe avvikende syn på deler av innstillingen, noe jeg regner med at de selv vil redegjøre for og begrunne. Men jeg tror flere enn meg er overrasket over at Senterpartiet – og SV, for den del – mener fiskerinæringen lever godt med tollsatsene i vårt nærmeste og viktigste eksportmarked, våre europeiske naboland. Jeg tror fiskerinæringen merker seg det. Med dette anbefaler jeg at Stortinget samtykker i at avtalene ratifiseres.
Det er i tråd med Norges grunnholdning når vi sammen med de andre EØS/EFTA-landene Island og Liechtenstein helt siden EØS-avtalen trådte i kraft i 1994, har bidratt til økonomisk og sosial utjevning i Europa gjennom EØS-finansieringsavtalene, ikke minst fordi dette tjener norske interesser og bidrar til økt samarbeid og styrking av bilaterale relasjoner i Europa. Avtalen om finansieringsordningene for perioden 2014–2021 ble endelig signert 3. mai i år etter en forutgående lang og krevende forhandlingsprosess som ble avsluttet i juni i fjor. Den ble etterfulgt av en tidkrevende prosedyre på EU-siden. Avtalen omhandler også rammer for de såkalte Norway Grants og en tilleggsprotokoll til frihandelsavtalen Norge har med EU om handel med fisk. Regjeringen fortjener ros for en god håndtering av prosessen og for å ha framforhandlet en god avtale for Norge. Avtaleperioden for EØS-midlene er forlenget til sju år. Norge, Island og Liechtenstein skal i perioden bidra med 2,8 mrd. euro, og det tilsvarer en samlet ramme på totalt 26,6 mrd. kr, der Norge finansierer det alt vesentligste, om lag 97 pst. Avhengig av valutakursen blir Norges årlige bidrag på om lag 3,3 mrd. kr til de 15 minst velstående landene i Europa. To særskilte fond på i alt 100 mill. euro er forbeholdt sysselsetting for ungdom, regionale samarbeidsprosjekt og styrking av det bilaterale samarbeidet mellom Norge og mottakerlandene. Forhandlingene om markedsadgang for fisk og fiskeprodukter har vært ført parallelt, og en enighet om EØS-bidragene forutsatte en tilfredsstillende løsning på dette området for Norge, dvs. en forbedret markedsadgang for sjømatnæringen. Når den nye avtalen trer i kraft til høsten, har norsk sjømatnæring i realiteten vært uten en slik avtale i over to år, fordi de tidligere avtalene om frie kvoter utløp sammen med de gamle EØS-finansieringsordningene i april 2014. Det er uheldig. Dette har tatt for lang tid, og forsinkelsene ligger på EU-siden. Når det gjelder det videre arbeidet for å trygge rammebetingelser og bedre handelsavtaler for norsk sjømateksport, inklusiv tollfri markedsadgang for norsk sjømat til EU-markedet, er det en høyt prioritert sak for regjeringen. EØS-midlene gir en unik mulighet til å delta i europeisk samarbeid og til å styrke båndene og relasjonene mellom Norge og mottakerlandene på ulike nivå – politisk, økonomisk og kulturelt. Sammen om et grønt, konkurransedyktig og inkluderende Europa er regjeringens visjon for samarbeidet. Målet er at Norge skal kunne bidra til økt trygghet og sikkerhet i Europa og til å styrke EUs konkurransekraft og vekst i den globale økonomien. For å oppnå dette er det vesentlig at Norge nå innretter en mer strategisk bruk av EØS-midlene. Midlene skal målrettes mot innovasjon, forskning, utdanning og tiltak for økt mobilitet i det europeiske arbeidsmarkedet. De skal styrke Europas energisikkerhet og bidra til en offensiv klima- og miljøpolitikk, altså til overgangen til en mer grønn økonomi. Avtalen åpner i tillegg for å utvide politi- og justissamarbeidet mellom Norge og mottakerlandene, inkludert felles innsats for å håndtere migrasjonsutfordringene. Utviklingen i rettsstatsprinsippene i enkelte EU-land kan også bli et tema i forbindelse med at det skal forhandles fram detaljerte avtaler med de ulike mottakerlandene. Det er grunn til å gjenta betydningen EU og EØS-avtalen har for Norge, for verdiskapingen og velferden her hjemme. 75 pst.–80 pst. av vår eksport går til EU, og avtalen gir oss tollfri markedsadgang til 31 land med 500 millioner mennesker. Det indre markedet er bunnplanken i det europeiske samarbeidet og i Norges partnerskap med EU, og det er viktigere enn noen gang i lys av det komplekse utfordringsbildet som preger Europa. EØS-avtalen handler likevel om noe mer. Det er ikke bare snakk om markedsadgang, økonomi og finansieringsordninger, men om relasjoner og verdifellesskap. På de fleste områder er vi avhengig av europeisk samarbeid og å finne gode løsninger i felleskap for å fremme nasjonale interesser. Når avtalen om EØS-finansieringsordningene nå ratifiseres, ønsker vi regjeringen lykke til med forhandlingene om rammeavtaler med de 15 mottakerlandene om innretningen – detaljbruken av midlene.
Jeg vil først av alt takke saksordføreren for en veldig god jobb, både skriftlig i komiteen og muntlig nå nettopp. Sånn sett er det nesten ikke behov for å si noe mer, synes jeg, ikke minst etter foregående taler, som også orienterte og redegjorde. I tillegg til det er det ikke så veldig lenge siden vi hadde en EØS- og EU-debatt her i salen, hvor flere av oss kom inn på akkurat denne avtalen her, som har vært en etterlengtet avtale. Bare det at det har tatt omtrent to år, sier jo sitt, så endelig får vi den nå til ratifisering – og mer eller mindre enstemmig, bortsett fra litt fra Senterpartiet og til dels SV. Jeg vil bare understreke at jeg er glad for at regjeringen vil prioritere å bruke disse EØS-midlene på innovasjon, forskning og utdanning, bl.a., og i tillegg utvide politi- og justissamarbeidet mellom Norge og mottakerlandene. Nå som det blir lagt til rette for at norske bedrifter, kommuner, forskere, arbeidslivets parter og frivillige organisasjoner kan delta i programmer, kan jeg ikke understreke nok hvor viktig det er å markedsføre og informere om dette over det ganske land, både i Norge og i mottakerlandene, at det tas videre og gjøres noe med. Det er iallfall tilbakemeldinger jeg har fått i flere år, hvor lite kjent det er, spesielt blant næringslivet. Jeg ser ikke noe behov for å forlenge debatten, i og med at det er siste sak, så da vil jeg bare ønske lykke til og håper at statsråden tar disse poengene med seg.
I denne saka har Senterpartiet eit noko anna syn enn fleirtalet på fleire punkt. Eg vil teikne meg for eit treminuttarsinnlegg om EØS-midlane etterpå og konsentrere meg om marknadstilgang for fisk i dette innlegget. For drygt 20 år sidan meinte EU-tilhengarane at Noreg måtte melde seg inn i EU, elles ville tollsatsane nærast stanse eksporten av norsk fisk. EU-tilhengarane såg færre problem med det faktum at Noreg ville miste kontroll over dei norske fiskeressursane. Kven som hadde eigarskapen til fisken, verka å vere mindre vesentleg enn kor mange prosent toll det var lagt på han. Under EU-kampen, etter rettare sagt EEC-kampen, i 1972, hadde nei-rørsla eit glitrande slagord: Nei til sal av Noreg! Det er interessant at ein del av dei som ikkje såg problem med å miste norsk kontroll over norske fiskeressursar under EU-kampen, i fjor markerte seg aktivt i Nei til sal av Noreg-kampanjen. Senterpartiet vert seinast i dag kritisert for å nedvurdere tydinga av tollsatsar på norsk fisk, spesielt no som me snart kan stå overfor ein stor debatt kring norsk tilknyting til TTIP-avtalen. Eg er glad for debatten som vert reist. Senterpartiet ønskjer ein debatt basert på fakta og våre historiske erfaringar med effektane av endringar i tollsatsar på fisk. EU-tilhengarar og gryande TTIP-forsvararar prøver å nytte fisk som argument for å svekkje norsk sjølvstende og knyte Noreg tettare til EU. Det er med andre ord gode grunnar til å gå nærare inn på fakta i denne debatten. Eg vil her sitere direkte frå ein rapport, utarbeidd ved Universitetet i Tromsø i 2011: «Konklusjonen på de undersøkelser som er gjort i denne rapporten er at det faktisk ikke finnes noe eksempel på at land som har fjernet tollen helt, som følge av dette har fått en sterk økning i importen av norsk fisk. Det er ingen empiri som støtter antakelsene om at en fjerning av toll skal resultere i sterk vekst i norsk fiskeeksport eller inntekter til norsk fiskeindustri. Dette er derfor ikke statistisk signifikant[[…]] Dersom rapporten frå Universitetet i Tromsø er rett, endrar dette mykje av premissane i debatten kring norsk handelspolitikk. I fjor lanserte NUPI boka «Interessekonflikter i norsk handelspolitikk». Ei av problemstillingane som vert prøvd teikna, er at norsk landbruk står i vegen for eksport av norsk fisk. Under eit møte om boka vart det spurt om NUPI hadde data som viste samanhengen mellom endringar i tollsatsar på fisk og endringar i eksportert kvantum. Heile premissen for at det skal vere ein konflikt mellom landbruk og fisk, må jo vere at dagens tollsatsar på norsk fisk er til vesentleg skade for fiskeeksporten. Samanhengen mellom endringar i tollsatsar og eksport av fisk hadde NUPI like fullt ikkje nokon dokumentasjon på. I media er representanten Svein Roald Hansen sitert på at det «er nesten ikke bearbeidelse av fisk i Norge lenger, og det er ingen tvil om at det skyldes tollbarriérene». Kan representanten Hansen vise til ei einaste bedrift som reduserte produksjonen i Noreg på grunn av tollsatsar? Om han ikkje kan det, korleis kan han då klage Senterpartiet for å bagatellisere verknaden av toll? Det er tydeleg at det er bruk for ein slik studie som Senterpartiet føreslår. Då Findus og Frionor la ned si drift i Noreg, hadde alle kvitfiskprodukta deira nulltoll uansett foredlingsgrad. I dag ser me at Noreg ikkje fyller sine tollfrie kvotar på foredla fiskeprodukt, og at regjeringa i forhandlingane med EU difor føreslo å byte dette bort mot andre produkt. Nettopp for å leggje til rette for ein kunnskapsbasert debatt fremjar me i dag frå Senterpartiet eit framlegg. Her ber me regjeringa utarbeide ein studie som viser samanhengen mellom endringar i eksportert kvantum av alle relevante sortar norsk fisk og endringar i tollsatsane på desse fiskeslaga, frå 1990 og fram til i dag. Når representanten Hansen, tidlegare leiar av Europarørsla, meiner at eg bagatelliserer tollsatsar på norsk fisk, forventar eg at han vil støtte dette forslaget. Alle vil vel få fakta på bordet?
Ønsker representanten å ta opp forslaget?
Eg tek opp framlegget frå Senterpartiet.
Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Eg vil takke saksordføraren for eit godt framlegg – eit godt «oppspark» til ein viktig debatt. Det er SVs og òg Noregs haldning at EØS-finansieringsordninga er noko vi vel å ha, ikkje noko vi må ha. Det kviler på oss ei moralsk forplikting til å bidra til både økonomisk og sosial rettferd i Europa, men grunngjevinga er òg fordi rettferd og tryggleik i Europa er i Noregs interesse og vil fremje samarbeid mellom landa. Det er spesielt i Sør- og Aust-Europa dei sosiale problema er størst – det er der vi finn dei fattigaste landa i Europa. SV støttar tiltak i desse landa. SV tok òg først til orde for at Ukraina og Moldova skal kunne bli støtta gjennom desse ordningane, men det har der vore ei problematisk utvikling dei seinare åra, som SV i denne omgangen stiller spørsmål ved. For det første: Kvar gong EØS-finansieringsordninga er oppe til handsaming, blir beløpet pressa vesentleg opp. I utvidingane i 2004 og i 2007 gjekk beløpa opp mykje, og krava like eins. Innlemminga av Romania, Bulgaria og Kroatia var små utvidingar for EU, men har hatt stor konsekvens for EØS-finansieringsordninga. For det andre: Undersøkingar viser at tiltaka i liten grad har ført til auka sosial rettferd, og det er derfor på sin plass òg for alle å spørje seg om ein med midlane oppnår det opphavlege føremålet. Så til marknadstilgang for fisk. Det har der vore parallelle forhandlingar ved sida av EØS-finansieringsordninga. Det har stor betyding for norsk fiskeindustri, og det er positivt at ein gjennom avtalen har fått veksla uutnytta frikvotar til å styrkje marknadstilgangen for andre delar av fiskeria, nemleg foredla sjømatprodukt. Men det er ikkje klokt å byte marknadstilgang mot toll. Det strid mot EØS-avtalens prinsipp om gjensidig påverknad, balanse mellom rettar og plikter, og dei blir brotne når ein part må betale for gjensidig marknadstilgang. Det er òg unyansert å påstå at nedgangen i visse delar av norsk sjømatindustri – som nokon i denne salen hevdar er heilt borte – berre handlar om tollbarrierar. Eg siterer saksordføraren, Svein Roald Hansen: «Det er nesten ikke bearbeidelse av fisk i Norge lenger, og det er ingen tvil om at det skyldes tollbarriérene.» Eg meiner at det her er to feil i ei og same setning. For det første er det – det kan jo da europaministeren, som er tidlegare fiskeriminister, bekrefte – monaleg foredling av fisk i Noreg i dag, og det at nedgangen har si årsak i tollbarrierar, finn han ingen støtte til å påstå i t.d. regjeringas nyleg framlagde sjømatindustrimelding, som den same ministeren faktisk i stor grad stod bak. Den viser at det som er den store hindringa for sjømatindustrien, er evna til å utnytte meir av råstoffet, evna til å utnytte produksjonsutstyret gjennom større delar av året ved at ein ikkje i stor nok grad er dyktig til å utnytte ny teknologi, og ikkje minst den generelle kostnadsutviklinga i Noreg dei siste 20 åra. Tollbarrierar er berre ein liten del av dette, og det er svært unyansert, for å seie det sånn, det som representanten Hansen påstår, at det er ingen tvil om at heile nedgangen har si årsak i tollbarrierar. Og det trur eg òg at sjømatnæringa merkar seg, at det er ein litt unyansert påstand her i denne debatten. Det er kanskje nettopp derfor det burde vere i alles interesse å få meir kunnskap om dette, kanskje setje seg inn i dei sakene vi allereie har utgreidd, men òg få større kunnskap om forholdet mellom tollsatsar og eksportkantar. Vi i SV klarar ikkje å forstå at det skal vere problematisk å gi si støtte til det. Vi støttar forslaget frå Senterpartiet, og eg oppmodar òg dei andre partia til å bidra til at vi får kunnskap på bordet.
Jeg vil starte med å takke komiteen for å ha utvist stor velvilje og prioritert å behandle denne saka før sesjonsslutt denne våren. EØS-midlene er, som flere har vært inne på, Norges solidariske bidrag til sosial og økonomisk utvikling i Europa. EØS-midlene bidrar til vekst og utvikling i Europa, som er Norges viktigste eksportmarked. Midlene skal også bidra til å styrke de bilaterale relasjonene mellom Norge og mottakerlandene. Det legges derfor til rette for at bl.a. norske bedrifter, forskere, kommuner, arbeidslivets parter og frivillige organisasjoner kan delta i samarbeidsprosjekter med EU-land. De nye avtalene med EU om nye EØS-finansieringsordninger innebærer at finansieringsperioden er utvidet fra fem til sju år, altså 2014–2021. EUs utgangskrav var på 84 pst. økning, mens sluttresultatet var om lag 11 pst. økning i de årlige bidragene. Inflasjonen i EU i femårsperioden før forhandlingene fant sted, var samlet om lag 10,7 pst. Dette innebærer at det bare var en marginal reell økning i bidragene sammenlignet med forutgående periode. Regjeringen har som en sentral del av oppfølgingen av en aktiv europapolitikk meget ambisiøse målsettinger for en mer målrettet bruk av EØS-midlene i årene framover. Vi vil øke innsatsen for å bedre Europas konkurransekraft og skape et framtidsrettet indre marked. Målet er å stimulere til nyskaping, vekst og arbeidsplasser gjennom innovasjon, forskning og utdanning. Samtidig skal vi bruke EØS-midler på å styrke Europas energisikkerhet og bidra til en offensiv klimapolitikk. Vi vil også øke støtten til politi- og justissamarbeid mellom Norge og mottakerlandene, inkludert asyl- og migrasjonssamarbeid. Her har alle europeiske land et felles ansvar. Videre ønsker vi også å styrke minoriteters deltakelse i politikk og samfunnsliv og beskytte deres rettigheter. Deler av støtten vil bli øremerket til å bedre romfolks levekår. Samtidig viderefører vi støtten til det sivile samfunn og et eget fond for å fremme samarbeid mellom arbeidslivets parter. Dette inkluderer også tiltak for å bekjempe grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet. La meg også nå her få benytte anledningen til å framheve noen gode eksempler fra inneværende periode, fra et par av mine reiser til mottakerlandene. I Estland har vi hatt stor suksess med programmet Grønn Industriell Innovasjon. Det har ført fagmiljøer sammen på tvers av landegrensene og skapt nye og smarte løsninger på områder som energiovervåkning, velferdsteknologi og miljøteknologi. Det er spesielt gledelig at disse prosjektene har ført til samarbeid som står på egne bein, også etter endt støtteperiode. Da jeg nylig besøkte Tallinns tekniske universitet, fikk jeg også lære mer om et vitenskapelig samarbeidsprosjekt med Universitetet i Bergen, finansiert gjennom det bilaterale forskningsprogrammet. Forskningen dreier seg om kommunikasjon mellom nerveceller med relevans for sykdommer som Alzheimer, Huntingtons sykdom, autisme og depresjoner. Dette er et meget godt eksempel på bruk av EØS-midler til anvendt forskning i en bilateral kontekst. Et annet viktig satsingsområde, både i forrige periode og i ny periode, er inkludering av sårbare grupper. Utdanning er veien ut av fattigdom for mange romfolk i Europa. Tidlig skolestart øker i første rekke muligheten for at rombarn fullfører grunnskolen, men også for at flere tar høyere utdannelse på lengre sikt. Bulgaria er et land som har en stor rombefolkning. Imidlertid er det en utfordring at barn fra romfamilier ikke er flytende i bulgarsk når de begynner på skolen. Det skyldes bl.a. at det i liten grad finnes noe barnehagetilbud, og at romfolk i stor grad bor og lever isolert fra den bulgarsktalende majoriteten i landet. Derfor er det viktig at rombarn får et førskoletilbud med språkopplæring, slik at de står bedre rustet når skoleløpet starter for alvor. Vi har brukt EØS-midler i Bulgaria til bl.a. førskoler for rombarn i Sofia. Dette viser at EØS-midlene brukes på utsatte grupper og kommer noen av de svakeste i Europa til gode. Vi gar nå inn i en hektisk periode med forhandlinger med 15 mottakerland om innretningen på midlene. Jeg vil holde Stortinget orientert og informert om framdriften og resultatene. Avtalene om nye EØS-midler er en konkret oppfølgning av regjeringens arbeidsprogram for samarbeid med EU. Jeg er overbevist om at vi allerede har oppnådd mye med EØS-midlene, og at med Stortingets godkjenning i dag ligger alt til rette for at vi også med de nye EØS-midlene skal kunne bidra til å skape et grønt, konkurransedyktig og inkluderende Europa.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
«Det er etter komiteens syn også viktig at befolkningen både i Norge og i de respektive mottakerlandene gjennom ulike informasjonstiltak gjøres kjent med programmene og resultatene av disse.» Er det éin merknad Senterpartiet meiner er på sin plass i innstillinga om den nye finansieringsordninga for EØS-midlar, er det nettopp denne. Attendemeldingane eg får frå folk når dei høyrer om Noregs løyvingar gjennom EØS-midlar, er svært sjeldan, rettare sagt aldri, at dei får for mykje informasjon om desse midlane. Tvert imot, særs få har fått informasjon om kor mykje Noreg faktisk løyver i slike midlar. Enda færre har fått informasjon om kva midlane faktisk går til. Ord som transparens og openheit er flott, men dei er lite verde om dei ikkje vert følgde opp i praksis. Med denne merknaden frå ein samrøystes komité er det gitt ei klår oppgåve frå storting til regjering: Informer norske veljarar meir om kva desse midlane går til. Senterpartiet vert kritisert for at me ikkje støttar dei høge og aukande løyvingane av EØS-midlar. Det er sjølvsagt heilt legitimt å meine at me skal auke bruken av EØS-midlar, og kritisere Senterpartiet for at me vil det motsette. Eg helsar debatten velkomen og vil gjerne medverke til den. Eg er ikkje i tvil om at Noreg kan motverke fattigdom meir effektivt på andre måtar enn gjennom å gi løyvingar til EØS-midlar. Det har Riksrevisjonen sagt noko om i 2013, at det er usikkert om det kan dokumenterast at det faktisk har vorte meir sosial og økonomisk utjamning. Òg i europameldinga vert det stilt spørsmålsteikn kring dette. Fleirtalet viser i sine merknader til at EØS-midlane skal kanaliserast gjennom program, ikkje enkeltprosjekt. Eg håpar at dette ikkje gjer det vanskelegare å ettergå bruken av EØS-midlar, noko som ikkje skal skje, ifølgje ein samla komité. For det er interessant å sjå kva EØS-midlane vert løyvde til. Lat meg ta eit par døme: På informasjonssida for EØS-midlane kan ein sjå at me vil løyve 10 mill. kr til finansiering av museum for samtidskunst i Sofia, og ein kan lese at Noreg har løyvt nær 50 mill. kr til bygningen som husar polsk kunst frå det 19. hundreåret. Det er sjølvsagt fint å bidra til det, men er det ei vital norsk interesse å nytte 50 mill. kr til det? Eg meiner me kan bruke pengane meir effektivt og betre. I revidert nasjonalbudsjett skriv regjeringa at den nye EØS-ordninga vil koste 82 mill. kr dette året – berre i administrasjonskostnader. Senterpartiet vil kutte dei kostnadene og heller nytte midlane til å trene Heimevernet meir enn det me gjer i dag. Me kan finansiere årleg trening av alle heimevernssoldatar i Noreg for dei pengane, og me veit at Forsvaret manglar midlar til å gjere det. Eg synest det er spesielt interessant at Framstegspartiet er ein ivrig tilhengjar av å prioritere midlane på eit slikt vis. Eg forventar at regjeringa følgjer opp merknaden frå komiteen, og legg opp til meir debatt om bruken av norske EØS-midlar.
La meg først rette opp en feil i innstillingen. Det gjelder side 7, høyre spalte, tredje avsnitt nedenfra. Der står det at flertallet vil vise til «Meld. St. 101 S». Så mange meldinger har vi dessverre – eller heldigvis – ikke fått fra regjeringen i år. Det skal være Innst. 101 S for 2015–2016 til Meld. St. 29 for 2014–2015, Globalisering og handel. Så debatten om toll og fisk. Det er selvsagt riktig at det er ikke tollsatsene alene som har gjort det vanskelig å ha en høyere fiskeeksport til EU. Det gjelder også kostnadsnivået, som Knag Fylkesnes pekte på. Men jo høyere kostnadsnivå vi har, jo viktigere er det å få bort en handelshindring som toll. Det synes jeg skulle være ganske opplagt. At toll ikke betyr noe for handel – det er jo den første handelshindringen enhver frihandelsavtale får bort, så denne teorien om at toll plutselig ikke betyr noe for fiskeeksporten, er ganske original. Jeg tror ikke vi behøver å ha noen stor utredning for å finne ut av at toll er en handelshindring som man bør få bort. De fleste frihandelsavtaler innebærer en nulltoll, og etter hvert som det har blitt et ganske stort nettverk av det, vil handelsavtalene også innebære andre elementer. Jeg vet ikke hvem Navarsete sikter til med TTIP-forsvarere. Det er en avtale vi ikke er en del av, og hvis det blir en TTIP-avtale mellom EU og USA, hører i hvert fall jeg med til dem som vil si at da tror jeg Norge og EFTA har et dilemma. Det blir krevende å vite helt hvordan vi skal håndtere den situasjonen. Vår EFTA-partner Sveits har forsøkt å se på mulighetene for å forhandle en frihandelsavtale med USA, og da de oppdaget hva det kunne si på landbrukssiden, ble det fort slutt på det forsøket. Det er det dilemmaet vi vil stå i også, så det er ingen enkel løsning. Jeg tror ikke det dilemmaet kommer til oss veldig fort, for å si det på den måten, slik som situasjonen ser ut i USA, men det gjenstår å se. Når det gjelder informasjon om midlene, er det viktig. Så er vi i en verden i dag hvor det å nå ut til befolkningen ikke er like enkelt som det var før, men jeg kan anbefale representanten Navarsete å følge EFTA på Twitter. Da vil det jevnlig komme inn små drypp om informasjon om hva disse midlene er gått til.
Det kan ikke herske noen tvil om at den løsningen vi har fått i den framforhandlede avtalen om forbedret markedsadgang til EU for foredlede produkter, er svært viktig for norsk fiskerinæring og for fiskeindustrien. Når det gjelder Senterpartiets merknad og forslag til en studie, vil jeg minne om at regjeringen nylig har lagt fram sjømatindustrimeldingen, hvor det går tydelig fram at tilgang på sentrale innsatsfaktorer som råstoff, arbeidskraft og kapital i tillegg til markedsadgang – med to streker under markedsadgang – er sentralt for sjømatnæringens og sjømatindustriens konkurransekraft. At det har vært eksportvekst de siste 25 årene, kan ikke tas som et bevis på at tollsatsene til EU ikke har effekt. Sjømatnæringen har selv i flere høringer her på Stortinget, senest i forbindelse med globaliseringsmeldingen og sjømatindustrimeldingen, nettopp vist til at tollsatsene til EU-markedet er svært negative, og at fjerning av dem vil kunne legge grunnlag for økt verdiskaping i Norge. Det er klart at når man møtes med 13 pst. toll på f.eks. røkt laks, er ikke potensialet spesielt stort for å drive med røyking av laks i Norge, og å kunne selge det, når polsk foredlingsindustri importerer laksen som råvare og foretar foredlingen der. Jeg konstaterer bare at Senterpartiet er på radikal kollisjonskurs med det som er et krav fra en samlet næring, både fra fiskeri- og industrisiden, at dette med bedre markedsadgang og lavere toll fortsatt må være et prioritert arbeid for regjeringen. Det vil det fortsatt være overfor EU og i andre sammenhenger globalt, hvor det forhandles om forbedret markedsadgang. Vi har en fantastisk fiskeindustri i Norge, vi har en fantastisk fiskerinæring, vi har ikke minst en enormt spennende oppdrettsnæring, men potensialet for hvilken verdiskaping vi skal kunne få ut av disse næringene, henger nøye sammen med markedsadgang og hvilke muligheter vi har til å være konkurransedyktige ute i markedene. Og jeg vil understreke at selv lave tollsatser kan være av stor betydning når det gjelder å være konkurransekraftig i en næring hvor marginene mange ganger er svært små.
Da noterer eg utsegnene til Hansen i siste ANB.no som ei spissformulering, altså at han ikkje meinte det han sa om at det ikkje var nokon tvil om at nedgangen i tilverking av fisk kom av tollbarrierar, slik det står på den nettsida akkurat nå. Det var jo mitt poeng: Eg godtar at toll har betyding, men å redusere dette til berre eit spørsmål om toll reagerer eg på. Marknadstilgang er jo det aller, aller viktigaste. Dei pågåande forhandlingane som Noreg no har med Malaysia, Vietnam, Filippinane og ikkje minst India, blir av sjømatnæringa i Noreg sett på som ekstremt viktige – og veldig spennande marknader å kome inn i. Mercosur-landa i Sør-Amerika blir sett på som spesielt viktige å få innpass i. Vidare blir enkeltland i Afrika, som Angola og Nigeria, sett på som ekstremt viktige å kome inn i. Den typen spørsmål kan eg kjøpe, men å redusere dette og alle problema for norsk sjømatindustrinæring til eit spørsmål om toll er unyansert. Min alarm for dette gjekk idet eg såg setninga til Svein Roald Hansen. For på den eine sida er det ein reduksjon til eit spørsmål om toll, og på den andre sida, i iveren etter å få dette til eine og aleine å vere ein tolldebatt, påstår ein at det nesten ikkje er tilverking av fisk i Noreg lenger. Det er også påviseleg gale; det er berre å lese sjømatindustrimeldinga frå regjeringa. Det er klart at vi ønskjer å tilverke vesentleg meir fisk i Noreg enn det vi gjer i dag, men vegen til å klare det går gjennom langt meir enn berre toll: større utnytting av teknologi, å få utnytta produksjonsutstyret i større delar av året, osv. Det er veldig mange sider her som spelar inn. Så eg trur alle gjer klokt i å få ordentlege fakta på bordet når det gjeld forholdet mellom tollsatsar og kvantum fisk, for det vil også kunne bidra til å opplyse denne debatten – i tillegg til, vil eg seie, den svært gode analysen som regjeringa gjorde i sjømatindustrimeldinga.
Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg registrerer at representanten Svein Roald Hansen ikkje svara på spørsmålet mitt og den utfordringa eg gav, så eg vil gjenta utfordringa, i tillegg til at eg vil støtte førre talar i hans veldig gode og nyanserte innlegg. Mi utfordring var: Kan representanten Hansen vise til ei einaste bedrift som har redusert produksjonen sin i Noreg på grunn av tollhindringar? Når han er så tydeleg som han har vore i media i dag, og skuldar oss for å bagatellisere dette, må ein i alle fall ha så store kunnskapar at ein kan leggje fram nokre fakta i saka og ikkje spreia mytar – unyanserte mytar. Ja, toll har sjølvsagt ei tyding, men det er ikkje slik som det vert framstilt av enkelte, at det berre er toll som er viktig for at me skal få ein endå større vekst i den kjempeviktige framtidsnæringa som fiskeri og havbruk er for Noreg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt frem i alt 16 forslag. Det er forslagene nr. 1–14, fra Jorodd Asphjell på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 15 og 16, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 16, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti.
President! Skjermen min virker ikke.
– Er det brakt i klarhet nå?
Nei.
Jeg skjønner ikke hva som er problemet. Hva er problemet?
Jeg får ikke startet opp.
Han får ta en annen plass.
Da er det en eller annen som blir registrert på «folkets røst» eller hva det heter for noe, som stemmer helt på kryss og tvers. Hvis skjermen fungerer der, så skal vi gå god for deg hvis du blir hengt ut! – Dere minner meg litt om en fjern fortid på juridisk lesesal. Etter åtte timer med nesen lagt mellom juridiske permer er det utrolig hvor lite man ler av! Jeg husker jeg mistet en 50-øring en gang – det slo virkelig an![[Latter i salen]] Ok – nå har vi fått plassert representanten Bøhler. Det i seg selv kan jo være en utfordring.[[Latter i salen]] Men tatt i betraktning tyngden av det manuset jeg har i hånden, er det all grunn til å tro at vi bør komme i gang. Vi voterer altså først over forslag nr. 16, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til lovendringer om å fjerne forberedelseshandlinger til terror som grunnlag for å iverksette bruk av tvangsmidler i avvergende øyemed, i henhold til Metodekontrollutvalgets forslag» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1, 2, 4–7 og 12–14, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en konsekvensutredning av hvordan de ulike tiltakene i Prop. 68 L[[2015–2016]] vil påvirke kildevernet, og komme tilbake til Stortinget med en vurdering av tiltak for å sikre et effektivt kildevern.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om en generell regel ved bruk av skjulte tvangsmidler, der hovedregelen skal være at politiet ikke tar i bruk metoder som kan avsløre journalisters kilder, og at det skal være få unntak fra denne regelen. Blant unntakene det er naturlig å vurdere, er f.eks. det å avverge et nærstående terrorangrep, etterforskning av deltakelse i terrororganisasjoner eller -handlinger, eller dersom journalisten selv er mistenkt i saken.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at kommunikasjonskontroll for å lokalisere kommunikasjonsanlegg har samme terskel for bruk som teknisk sporing, og at forslag om å endre loven fremmes i henhold til dette.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen begrense politiets adgang til å ta i bruk falske basestasjoner for å lokalisere kommunikasjonsanlegg ved å enten beholde begrensningen til steder hvor falske basestasjoner kan brukes til «steder man har grunn til å tro at mistenkte befinner seg», eventuelt å begrense tidsperioden en slik telesignalbasert patruljering kan tas i bruk, og/eller å stramme inn på hvilke straffebud som tillater metodebruken, slik at den begrenses til de mest alvorlige sakene, og legge forslaget til endringer frem for Stortinget.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn at det er domstolen som beslutter utsatt underretning av mistenkte personer, ved beslag, utleveringspålegg og utleveringspålegg fremover i tid, eventuelt at det følger domstolskontroll i ettertid, og at forslag om eventuell endring av straffeprosessloven § 208 a første ledd, § 210 a første ledd og § 210 c første ledd fremmes i henhold til dette.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om krav om kjennelse fra retten når politiet skal innhente trafikkdata fra teleselskaper.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvikle tilsynsrutiner for sikkerheten rundt programvaren som utvikles eller kjøpes av norsk politi, slik at de ikke gjør norske borgere unødvendig sårbare.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvikle rutiner for avinstallering av programvare brukt til dataavlesning når det ikke lenger er bruk for den, og ber regjeringen vurdere å etablere prinsippene for disse og fremme forslag for Stortinget i lovs form.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen fastsette klare kriterier for rapporteringen på bruken av dataavlesning, bl.a. antall saker og hvilke typer opplysninger som hentes ut.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere Kommunikasjonskontrollutvalget for å vurdere om det er ressurs- og kompetansemessig sterkt nok til å føre det nødvendige tilsyn. Evalueringen må også vurdere om utvalget har den tilstrekkelige uavhengighet for å føre tilsyn.»
Det voteres over komiteens innstilling til I § 211. Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til § 216 m første ledd bokstav b og c. Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:
Det voteres over komiteens innstilling til § 216 o første ledd bokstav b. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:
Det voteres over komiteens innstilling til § 222 d andre ledd bokstav a. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:
Det voteres over komiteens innstilling til § 222 d tredje ledd tredje punktum. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i lys av Grunnlovens ordlyd, Metodekontrollutvalgets flertall, og to uavhengige juridiske drøftelser, fremme forslag om lovendring som begrenser bruk av dataavlesning i forebyggende øyemed til de mest alvorlige sakene, i hovedsak til forebygging av terrorhandlinger og terrorforbund.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over komiteens innstilling til Nytt kapittel 16 d. Dataavlesing, resten av § 216 o, § 216 p, resten av § 222 d første til tredje ledd samt II § 17 d første og annet ledd. Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til resten av I, resten av II og III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
President! SV skal stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres over forslag nr. 15, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang og evaluering av bruken av dataavlesing før det har gått fem år, og på egnet måte presentere resultatet for Stortinget» Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt ni forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Lise Wiik på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 8 og 9, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 8, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem et lovforslag om at det i pasientrettighetsloven § 5-1 tas inn at journalinnsyn ikke skal gis til foreldre og foresatte dersom det er fare for bevisforspillelse i etterforskningen av en straffesak, med det mulige unntak at midlertidig oppnevnt verge kan få rett på innsyn i barnets pasientjournal når foreldre er mistenkt for straffbar handling mot egne barn.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som tydeliggjør avvergingsplikten i straffeloven § 196 og som presiserer at anmeldelse skal være hovedregelen etter denne bestemmelsen.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–7, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag så snart som mulig for å revidere og samordne regelverket knyttet til taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett, herunder reglene om samarbeid mellom ulike tjenester og etater, samt reglene om samtykke, slik at flere saker som gjelder vold og overgrep vil kunne avdekkes og følges opp på en god måte.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag i løpet av høsten 2016 for å revidere og tydeliggjøre helsepersonelloven § 25 første og tredje ledd.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak som øker kunnskapen om regelverket og som legger til rette for at etatene bygger på riktig lovforståelse i sin praktisering av lovverket som regulerer informasjonsplikt, innsyn, avvergingsplikt, taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå og eventuelt fremme forslag som reviderer eller tydeliggjør avvergingsplikten i straffeloven § 196, hvilke bestemmelser som omfattes av avvergingsplikten, samt gjøre avvergingspliktens innhold bedre kjent blant de ansatte i etatene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak som bidrar til å bedre informasjonsflyten og samarbeidet mellom de ulike etatene, heriblant barnevern, helsevesen, politi, barnehage, skole og Nav.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere begrensninger i, eller utsettelse av, pårørendes innsynsrett i journal og partenes innsynsrett i dokumenter i barnevernssaker som skal opp for fylkesnemnda, opp mot politiets behov for å klausulere enkelte opplysninger av hensyn til bevisforspillelsesfaren der saken etterforskes, og fremme en sak om dette.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak som gjør forvaltningsloven § 19 om unntak fra partsinnsyn i saksdokumenter i barnevernstjenesten bedre kjent overfor de relevante etater, herunder å vurdere endringer i lover som berører relevante etater, som barnevernloven og helsepersonelloven.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet. Det voteres først over forslagene nr. 1–3, fra Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Norge trer ut av Schengen-avtalens bestemmelser om grensekontroll.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre grensekontroll på alle norske grenseoverganger, og ber regjeringen fremme forslag til Stortinget om nødvendige endringer i gjeldende lover.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen gå i dialog med de andre nordiske landene for å drøfte muligheten for å reetablere nordisk grensesamarbeid.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en stortingsmelding om alternativer til Schengen-avtalen.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Margunn Ebbesen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 3, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre egne institusjoner for barn og unge som forgriper seg seksuelt, for å hindre at man plasserer de som begår seksuelle overgrep og barn som er utsatt for seksuelle overgrep, på samme institusjon. I den forbindelse må man gå gjennom regelverket for å sikre nødvendige hjemler for å hindre at barn begår nye overgrep mens de bor på institusjonen.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ved Barne- og likestillingsdepartementet ta initiativ til å utvikle en strategi for oppbygging av nødvendig kompetanse og egnede behandlingstiltak for barn som begår overgrep. Helse- og omsorgsdepartementet og eksisterende kompetansemiljøer inkluderes i arbeidet. Regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte med en strategi som bedrer disse barnas mulighet for å få god behandling til riktig tid og adekvat oppfølging.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forsalget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere tiltak for å hindre at man plasserer de som begår seksuelle overgrep og barn som er utsatt for seksuelle overgrep, på samme institusjon. I den forbindelse må man også gå gjennom regelverket for å sikre nødvendige hjemler som hindrer at barn begår nye overgrep mens de bor på institusjon.» Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Stein Erik Lauvås har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Veldig kort: Det kan i debatten ha blitt gitt inntrykk av at vi nå slår fast at det skal være ti folkevalgte regioner i Norge, og det stemmer ikke. Når vi nå kommer til de ulike forslagene og til komiteens innstilling, vil Arbeiderpartiet stemme for romertallsforslagene. Jeg vil bare for ordens skyld presisere at det da ikke innebærer at vi slår fast at det skal være ti regioner.
Da tar vi det til etterretning. Under debatten er det satt frem i alt 13 forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Stein Erik Lauvås på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 8 og 9, fra Stein Erik Lauvås på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 10, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 11 og 12, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet forslag nr. 13, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 13, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og legge fram for Stortinget forslag om hvordan regional overtakelse av følgende oppgaver kan gjennomføres: 1. Drift av sjukehus og rehabilitering. 2. Deler av de statlige oppgavene i barnevernet og eventuell regional overtakelse av kommunale oppgaver der interkommunalt barnevernssamarbeid ikke kan løse oppgaven. 3. Ulike deler av naturoppsyn og naturforvaltning. 4. Overordnet arealplanlegging for større infrastrukturprosjekter, boligetablering og avsetting av næringsarealer der det kreves regionale løsninger, og for å ivareta klimamålene og styrket jordvern. 5. Regional styrking av regional forskningsinnsats, der organisering av Forskningsrådet må være en del av denne utredningen. 6. Styrking av regionalt folkehelsearbeid. 7. Egne inntekter for regionalt nivå, herunder arealavgifter på land og hav.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 95 stemmer mot og 3 stemmer for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.[[Voteringsutskrift kl. 20.37.47]]
Min stemme ble ikke registrert. Jeg skulle ha stemt for forslaget.
Da skal stemmetallet være 95 stemmer mot og 4 stemmer for. Hvis den ikke ble registrert, er det fortsatt 95 stemmer imot.– Det er greit. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti er dermed ikke bifalt. Det voteres over forslagene nr. 11 og 12, fra Senterpartiet. Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette et arbeid med oppgaveoverføring til fylkeskommunene på følgende områder: 1. Styring av sykehusene. I første omgang ved å fjerne de regionale helseforetakene og beholde de etablerte sykehusforetakene, men med styrer hvor et flertall er oppnevnt av fylkestinget. 2. Overføring av ansvaret for det statlige barnevernet gjennom Bufetat til fylkeskommunene. 3. Overføring av ansvaret for de distriktspsykiatriske klinikkene – DPS – fra stat til fylkeskommune. 4. Familievernet overføres fra stat til fylkeskommune. 5. Regional vegadministrasjon som har ansvar for planlegging og drift av fylkesveiene, overføres fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. 6. Regionapparatet til Innovasjon Norge overføres til fylkeskommunene. 7. Deler av Forskningsrådets programmer overføres til fylkeskommunene. 8. Festivalstøtte fra Kulturrådet til fylkeskommunene. 9. Kulturminnevernet rendyrkes som fylkeskommunal oppgave. 10. Forvaltningsoppgaver som er lagt til fylkesmannens miljøavdeling og landbruksavdeling, overføres til fylkeskommunene. 11. Skadefellingsløyver på rovvilt overføres fra Fylkesmannen til fylkeskommunene. 12. Videregående opplæring og fagskolene videreføres som fylkeskommunale oppgaver. 13. Ansvaret for kollektivtrafikk videreføres som fylkeskommunal oppgave. 14. Den offentlige tannhelsetjenesten videreføres som fylkeskommunal oppgave. » Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak om en plan for fordeling av statlige arbeidsplasser og statlige kompetansemiljøer i hele landet, i tråd med en ambisjon om at minst 1 000 arbeidsplasser skal vedtas flyttet ut av Oslo innen utgangen av 2017.»
Det voteres over forslag nr. 10, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et offentlig utvalg[[NOU]] som utreder konsekvensene av endret eller uendret ordning med valgkretser til Stortinget og mandatfordeling ved sammenslåing av fylker eller oppretting av regioner.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 8 og 9, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at forvaltningsoppgaver som i dag er lagt til Fylkesmannens miljøavdeling og landbruksavdeling, overføres til regionalt folkevalgt nivå.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at fordeling av skjønnsmidler fra Fylkesmannen til kommunene skal være en oppgave underlagt regionalt folkevalgt nivå. Fylkesmannen beholder skjønnsmidler knyttet til beredskap.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for ny ansvarsfordeling og finansiering mellom stat, regioner og kommuner på kulturområdet.»
Det voteres over forslagene nr. 1–6, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at oppgaver som i dag ligger hos regional stat/Fylkesmannen og som legger til rette for bruk av politisk skjønn, som hovedregel legges til regionalt folkevalgt nivå.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at regional vegadministrasjon som har ansvar for planlegging og drift av fylkesveiene, overføres fra Statens vegvesen til regionalt folkevalgt nivå.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen videreføre Innovasjon Norge med regionale styrer og regionalt medeierskap som i dag.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at regionalt folkevalgt nivå fortsatt skal ha ansvaret for videregående opplæring, og at det derfor ikke gjennomføres forsøk med overføring av denne oppgaven til kommunene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for regionale virkemidler til styrking av desentralisert høyere utdanning.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at regionalt folkevalgt nivå fortsatt har ansvaret for tannhelse.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot komiteens innstilling.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
I debatten har saksordføreren redegjort for en trykkfeil i komiteens tilråding, idet henvisningen i kapittel 8 § 66 siste ledd skal være til § 63, ikke § 64. Under debatten er det satt frem ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Noreg beheld gjeldande heimevernslov som eiga lov.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringa utarbeide en studie som viser den statistiske samanhengen mellom endringar i eksportert kvantum av alle relevante sortar norsk fisk og endringar i tollsatsane på desse fiskesortane, frå 1990 og fram til i dag, til følgjande marknader: Alle dei 28 noverande EU-landa, Sveits, USA, Russland og Kina.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 82 stemmer for komiteens innstilling og 7 stemmer imot.[[Voteringsutskrift kl. 20.46.03]]
Jeg stemte feil.
Jeg stemte også feil.
Da tar vi voteringen en gang til.
Dermed er dagens kart ferdig behandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.