Mødet er åbnet.
Jeg skal meddele Folketinget, at vi i dag har officielt besøg fra Sveriges Riksdag under ledelse af Talman Urban Ahlin. På Folketingets vegne byder jeg hjertelig velkommen til vores gæster til mødet her i Folketinget, idet jeg udtrykker ønsket om, at opholdet i Danmark må blive udbytterigt for delegationen. Hjertelig velkommen.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Fredag gik døren op i Finansministeriet: En aftale om en ny finanslov er på plads. Det er en god finanslov. Den styrker vores kernevelfærd, vores tryghed og sikkerhed; den letter hverdagen for danske familier og vores erhvervsliv; den bidrager til, at Danmark kan gå forlæns ind i fremtiden, og det fortjener Danmark. Vi løfter kræftbehandlingen med 2,2 mia. kr. frem til 2020, bl.a. med en ny kræftplan IV. Det er et ganske markant løft af kræftbehandlingen i Danmark, og det fortjener de mange kræftramte danskere, deres familier og deres pårørende. Vi styrker vores plejehjem og vores ældrepleje med yderligere 2 mia. kr. over 4 år, og det er ud over den milliard, vi gav sidste år. Det fortjener både de ældre og de mange medarbejdere, som hjælper de ældre. Vi sænker registreringsafgiften, så flere får råd til en sikrere bil med bedre plads til børn og hund og klapvogn. Det fortjener de danske familier. Vi investerer over 600 mio. kr. i vuggestuer og børnehaver. Det fortjener både børnene og de mange pædagoger og medhjælpere, som hver dag i bogstaveligste forstand passer på og former Danmarks fremtid. Vi indfører en nødbremse på flygtningeområdet, så Danmark kan afvise flygtninge ved grænsen, hvis der igen opstår en krisesituation, der sætter de danske grænser under pres. Vi gør det lettere at sende afviste asylansøgere hjem. Vi afsætter flere penge til politibetjente og til hårdere straffe for ulovlig våbenbesiddelse. Det skaber mere tryghed, og det fortjener vi alle sammen. Vi styrker trygheden for boligejerne ved at fastfryse grundskylden. Det kan give ro i maven hos boligejerne – det skylder vi dem. Samtidig har vi i en bredere kreds af partier lavet en aftale, der både skal give mere retvisende ejendomsvurderinger og give de boligejere, som siden 2011 har betalt skat af en for høj vurdering, deres penge tilbage. Det skylder vi dem – og det er endda i sådan helt bogstavelig forstand: Det skylder vi dem. I den forbindelse skylder jeg også noget, nemlig en tak til både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre for at tage ansvar og være med i aftalen. Og så er der jo ikke mindst en tak til Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti for både at stå bag aftalen om et nyt ejendomsvurderingssystem og finansloven for 2017. Tak for det. Det gælder også vores aftale om at afskaffe PSO-afgiften, så det bliver markant lettere at drive virksomhed. Det er det enkeltstående største vækstbidrag til dansk erhvervsliv, man har set i nyere tid. Hvad så nu? Er vi færdige? Nej, tværtimod. Danmark skal forlæns ind i fremtiden, og det kommer vi bedst med en styrket borgerlig-liberal regering. Det synes jeg Danmark fortjener. Derfor havde jeg – og nu afslører jeg ikke nogen hemmelighed – i går møde på Marienborg med hr. Anders Samuelsen og hr. Søren Pape Poulsen i bestræbelserne på at afsøge mulighederne for at danne en borgerlig-liberal trekløverregering. Vi mødes igen senere i dag. Det vil jeg i sagens natur vende tilbage til. Jeg synes, at de aftaler, vi har indgået de sidste par uger, bekræfter, at udgangspunktet både er solidt og lovende. Det samme gør sig i øvrigt gældende for vores rigsfællesskab. I dag er der jo udvidet spørgetime, og det betyder, at vores nordatlantiske familie er med for første gang i denne folketingssamling. Jeg synes, det er en god og vigtig tradition, som Folketingets Præsidium har valgt at opretholde, at vi med jævne mellemrum drøfter spørgsmål i rigsfællesskabet. Det ser jeg frem til. Så er der oven i købet et nyt familiemedlem, nemlig Tórbjørn Jacobsen fra Tjóðveldi, som jeg gerne vil byde særlig velkommen til.
Tak til statsministeren. Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter er der 2 opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Den første spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak også herfra. Til Venstres landsmøde i weekenden kom det jo frem, at I ønsker at indgå i regering med Liberal Alliance og Konservative baseret på et helt nyt regeringsgrundlag. Hvis man kigger på det nuværende regeringsgrundlag, kan man se, at regeringen ønsker at styrke rigsfællesskabet i et ligeværdigt og tillidsfuldt samarbejde. Regeringen bakker op om det forfatningsarbejde, som foregår i Grønland og på Færøerne, og jeg er også rigtig glad for, at regeringen i det nuværende regeringsgrundlag prioriterer at sikre en tidssvarende lovgivning i Grønland og sikre en værdig standard på de 32 områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland. Siden regeringsgrundlaget blev indgået, er der opnået en række resultater også set fra et grønlandsk perspektiv, og gennem satspuljeforhandlingerne har vi jo bl.a. sikret midler til styrket inklusion af grønlændere, som er en af de målsætninger, der også er i regeringsgrundlaget. Selv om vi stadig væk mangler rigtig meget viden om det moderne grønlandske samfund i det danske samfund, så synes jeg trods alt, der er nogle resultater, man kan kigge tilbage på. Vi har også været inviteret med til finanslovsforhandlingerne. Det er noget, som IA har kæmpet alene med til sidste års forhandlinger. Det synes jeg er rigtig, rigtig glædeligt at regeringen har været lydhør over for. I grundloven står der jo, at alle vi medlemmer er ligestillede, uanset om vi kommer fra Grønland, Færøerne eller Danmark. Ved sidste regeringsdannelse blev de nordatlantiske medlemmer også inviteret med til drøftelserne om, hvordan regeringsgrundlaget skulle være fremadrettet. Det synes jeg egentlig var meget positivt. Så derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, om statsministeren vil fastholde det afsnit, der er om rigsfællesskabet, eller om man vil invitere de nordatlantiske medlemmer til drøftelse om et kommende regeringsgrundlag med særligt henblik på drøftelse af rigsfællesskabet.
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke starte med at kvittere for, hvad jeg vælger at tage ned som en slags ros til den indfaldsvinkel, som min regering har haft til rigsfællesskabet og det samarbejde, der har været også med fru Aaja Chemnitz Larsen. Det har vi også selv sat pris på. Jeg er glad for, at der er opstået den her lidt mere åbne dialog og større grad af inddragelse, også de steder, hvor i det her tilfælde de grønlandske medlemmer ikke er omfattet af forlig. Det gælder f.eks. satspuljen. Det er måske meget naturligt, at når det er et forlig, som formidler penge, der dybest set stammer fra danske overførselsmodtagere, er det en forligskreds af danske partier, der står bag. Men der har jo været den form for kontakt, der har gjort, at man kan se, at der også er blevet lyttet til grønlandske synspunkter. Det er bestemt min ambition at fastholde den linje. Jeg kan ikke stå og foregribe nogle forhandlinger, der ikke er gennemført endnu, men fru Aaja Chemnitz Larsen kan finde tryghed ved, at det, der står i regeringsgrundlaget om rigsfællesskabet, vil for mig og det parti, jeg repræsenterer, være udgangspunktet i de forhandlinger, der nu skal i gang. Jeg har også en god fornemmelse af, at vi nok skal finde en fælles linje i en ny regering, der lever op til den linje, den nuværende regering har.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Så er bolden i hvert fald spillet videre til de andre partier. Et af de 32 områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland, er forsvarsområdet, og regeringen udgav jo i sommer en Arktisanalyse, som pegede på en styrkelse af forsvarets opgaver i Grønland fremadrettet. Og de anbefalinger, man kommer med, er bl.a. et frivilligt beredskab og en sikring af, at man får inddraget den grønlandske befolkning noget mere i forsvarets opgaver fremadrettet. I sidste uge havde vi i Forsvarsudvalget en høring om Arktis, hvor vi drøftede muligheder i forhold til de opgaver, der skulle være, men hvor vi også drøftede det kommende forsvarsforlig. Et ønske fra IA er, at de nordatlantiske medlemmer har mulighed for at deltage i forsvarsforligsforhandlingerne, fordi forligsforhandlingerne handler om hele rigsfællesskabet. Men det er jo ikke hele rigsfællesskabet, som sidder med ved bordet. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre statsministeren om den opbakning, som vi jo ser fra andre partier, bl.a. Konservative, til, at de nordatlantiske medlemmer kan sidde med, og om det er noget, som regeringen også bakker op om.
Værsgo.
Det er jo helt rigtigt, at der er en nordatlantisk vinkel på forsvaret. Det er så ikke den eneste vinkel, der er. Det er også, kan man sige, den historiske baggrund for, at de nordatlantiske medlemmer traditionelt ikke har indgået i forsvarsforligene. Fru Aaja Chemnitz Larsen refererede selv til den høring, der var i Forsvarsudvalget – jeg tror, det var den 17. november – hvor nogle af de her spørgsmål også blev highlightet. Og det, jeg kan sige, er, at forsvarsministeren i det videre arbejde vil drøfte de nordatlantiske vinkler på de her spørgsmål med de medlemmer her i salen, der måtte have en interesse i det. Men igen: Når vi kommer længere frem og kommer med et udspil til et forsvarsforlig, vil det jo have et perspektiv, der rækker ud over Nordatlanten. Men jeg kan hvert fald give et tilsagn om at ville drøfte de nordatlantiske perspektiver.
Værsgo.
Mange tak. En af de målsætninger, som regeringen også har i regeringsgrundlaget, er jo at sikre, at de grænsehindringer, der er, bliver fjernet. Der er en fri bevægelighed i rigsfællesskabet, men samtidig oplever vi, at de her grænsehindringer netop bliver til barrierer internt i rigsfællesskabet. Det er noget, som vanskeliggør dagligdagen for rigtig mange grønlændere, både grønlændere i Grønland, men også grønlændere, som er her i Danmark. Det er bl.a. på pensionsområdet og i forhold til et grønlandsk kørekort, at der er en barriere, som det er i dag. Regeringen har jo taget det ansvar på sig, at man har lavet en to do-liste. Vi har været til møde med socialministeren, som koordinerer på vegne af hele regeringen, og noget af det, man har peget på, er, at man gerne ville høre de nordatlantiske medlemmer komme med nogle input til den her to do-liste, altså hvad der skulle prioriteres. Det gjorde vi så i februar, det er ved at være 9 måneder siden, og vi har stort set ikke hørt noget siden fra regeringens side. Jeg har taget det op gentagne gange i Grønlandsudvalget, men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvornår har regeringen tænkt sig at sikre, at der kommer en løsning på det her problem med grænsehindringer?
Værsgo til statsministeren.
Altså, jeg må jo blankt indrømme, at jeg ikke kan alle detaljer i den sag. Det ligger mig meget på sinde, at vi søger at afvikle de grænsehindringer, der er mellem dele af rigsfællesskabet. F.eks. Det er det eneste sted i Europa, hvor man ikke kan få sine hunde med. Det ville da være rart, når nu færingerne kan tage deres hunde med på ferie i Danmark. Så det ligger mig sådan set meget på sinde. Foranlediget af det her spørgsmål vil jeg gerne give tilsagn om at få taget en status på det. Jeg ved, at der arbejdes med forskellige dele, og jeg ved også, at socialministeren f.eks. i relation til de problemer, der har været med NemID og personnumre, er i en meget konkret proces. Men jeg må også åbent sige, at hvor vi er i forhold til alle de elementer, der er identificeret på den to do-liste, kan jeg ikke i hovedet. Men jeg vil gerne give det tilsagn, at jeg vil gå hjem og sørge for, at der kommer fremdrift i det.
Tak for det. Og den næste af de nordatlantiske medlemmer er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Rigsfællesskabet er i forandring, og rigsfællesskabet har været i forandring et godt stykke tid. Det er kun godt. Vi udvikler os efter de målsætninger, vi har i rigsfællesskabet. Jeg ved, at statsministeren finder, at rigsfællesskabet er meget vigtigt, og han siger også gang på gang, at man gerne vil beholde rigsfællesskabet, sådan som det er. Men kendsgerningen er, at Grønland har igangsat et forfatningsarbejde. Grønland har også indsat en minister for selvstændighed. Så Grønland har sat sig nogle store målsætninger, som kommer til at få en stor betydning for rigsfællesskabet, og på, hvordan det kommer til at se ud i fremtiden. Men vi har en ting tilfælles, som vi begge er stolte af, og det er selvstyreloven. Og i henhold til selvstyreloven har vi en forpligtelse begge veje til at respektere de aftaler, vi har indgået mellem Danmark og Grønland indbyrdes. Det drejer sig bl.a. om, at vi har et samtidighedsprincip, hvor vi som to regeringer eller to parlamenter informerer hinanden om ting og sager, som har en stor betydning for det politiske arbejde. Det har vaklet noget den sidste tid, specielt når det drejer sig om at levere informationer samtidig til det danske parlament, men også levere information til Grønland, specielt når det drejer sig om Thule-kontrakterne. Så jeg vil gerne spørge statsministeren, om statsministeren agter at sikre, at samtidighedsprincippet til enhver tid overholdes, hvad angår alle spørgsmål, som har med rigsfællesskabet at gøre.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jamen det ligger mig meget på sinde, at vi har en god dialog, der også er præget af den samtidighed, der skal til, for at dialogen kan omsætte sig i resultater, og det bestræber vi os også på. Nu nævnes Thule-kontrakten, og det er også mit bestemte indtryk, at der er en god dialog med grønlandske myndigheder om den sag, som jo har et perspektiv, der rækker videre til også USA. Jeg er da bekendt med, at udenrigsministeren så sent som i går har afviklet en videokonference med relevante personer i Grønland.
Værsgo, fru Aleqa Hammond.
Mange tak. Nu, hvor vi ser en ny regering være på vej, vil jeg ønske statsministeren alt det bedste for fremtiden, også specielt når det drejer sig om rigsfællesskabet og emner, som har med vores fælles interesser at gøre. Den nuværende arktiske strategi er ved at være ved vejs ende. Det betyder så, at vi nu skal til at udforme en ny arktisk strategi forhåbentlig i et tæt samarbejde med Grønland og alle tre dele af rigsfællesskabet. Der er siden 2010 – der er den nuværende arktiske strategi og en ny, der vil være på vej – sket rigtig, rigtig meget i det arktiske område, og hele spørgsmålet om arktiske emner har fået en global interesse. Det betyder således, at den forhåbentlig fremtidige danske rigsfællesskabsarktiske strategi kommer til at indebære meget konkrete forslag til, hvordan vi løser tingene, og de udfordringer, vi kommer til at træffe fremover. Kan statsministeren komme med nogle bud på, hvad det er for nogle forbedringer og indsatsområder, vi kan regne med i den kommende arktiske strategi?
Værsgo til statsministeren.
Altså, helt overordnet har vi lagt op til, at vi styrker tre områder – i relation til overvågning, i relation til kommando, kontrol og kommunikation og i relation til operative indsatsenheder. Det er i øvrigt i overensstemmelse med det indspil, der kom fra ambassadør Peter Taksøe. Og så ved jeg jo, at der har været en høring i Forsvarsudvalget for ganske nylig, hvor det her har været diskuteret og foldet ud. Og parallelt med, hvad jeg sagde før, vil det være en opgave for forsvarsministeren i forberedelserne af implementeringen af den her strategi at komme endnu dybere ned i det her, og i den sammenhæng vil det være helt, helt naturligt, at forsvarsministeren også går i direkte dialog med de nordatlantiske medlemmer.
Værsgo til fru Aleqa Hammond.
I den senere tid har vi i relation til Grønland haft en del gode diskussioner mellem Grønland og Danmark, specielt hvad angår råstoffer og råstofsektoren, men også når det drejer sig om et område som amerikanernes tilstedeværelse i Grønland, der har skabt en del politisk polemik omkring forurening og Thulekontrakten og deslige. Det betyder så også, at vores politiske diskussioner ikke vil blive færre med tiden nu, hvor Grønland i højere grad ønsker selvbestemmelse og ligeværdig behandling i alle tre dele af rigsfællesskabet. I den kommende regerings tid ser vi gerne en statsminister, som vil imødekomme Grønlands ønske om større grad af selvbestemmelse, og som i fremtiden arbejder for at sikre, at flere sager bliver hjemtaget af Grønland. Ser vi det med åbenhed fra statsministerens side, og agter statsministeren også at følge selvstyreloven fuldt ud?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Altså, min tilgang til de spørgsmål er jo ikke, at det er mig, der skal arbejde for, at der hjemtages områder. Min tilgang til det er, at det er henholdsvis i Grønland og på Færøerne, man inden for rammerne af den lovgivning, vi nu har tilvejebragt, selvstændigt tager stilling til, hvilken appetit man har, og at vi så skal arbejde konstruktivt sammen om at få tilfredsstillet den appetit. Men udgangspunktet er jo i Nuuk og i Thorshavn. Og så finder man i hvert fald aktuelt en regering, som er samarbejdsvillig i forhold til det, og det håber jeg også man fremadrettet vil finde.
Tak for det. Den næste er hr. Tórbjørn Jacobsen. Værsgo.
Først tak til statsministeren for den varme og hjertelige velkomst. Spørgsmålet vedrører Færøernes eksportmuligheder på diverse markeder. Det er efterhånden velkendt, at den gældende handelsaftale imellem Færøerne og EU er særdeles begrænsende, ubalanceret og asymmetrisk. Der er frihandel i varetrafikken fra EU inklusive Danmark til Færøerne, imens Færøerne i modsat retning kan eksportere en forholdsvis stor del af sine fiskevarer toldfrit til EU, men har MFN-told på forædlede fiskevarer samt visse andre fiskevarer. Muligheden for økonomisk vækst i Færøerne kommer ganske givet og beror på forædling af bl.a. den pelagiske fangst, idet man ikke skal regne med en væsentlig vækst i kvotestørrelserne i de første år. I den fremtidige vareproduktion og økonomiske vækst bliver den gældende aftale en hæmsko. Dette kan allerede ses i statistikken, da Færøernes eksport til EU over de sidste 10 år er reduceret fra 80 pct. til 50 pct. af eksportvolumen. Samtidig med at dette er situationen for Færøerne, har EU den 30. oktober i år indgået CETA-aftalen med Canada, og når den er implementeret fuldt ud for den bilaterale handel, kan Canada eksportere alle sine fiskevarer toldfrit til EU. Idet Canada og Færøerne er konkurrenter i eksport og handel med fiskevarer, kan det nu stadfæstes, at der fremover sker en konkurrenceforvridning imellem landene på EU-markedet til fordel for Canada. Dette har den danske udenrigsminister endda bekræftet i et svar til MF'eren fra Tjóðveldisflokkurin. Hvad mener statsministeren om, at Danmark som medlemsland af EU og med Folketingets medvirken kan åbne sit marked for varer, herunder fiskevarer, i ubegrænset omfang fra fjerne lande i andre kontinenter og samtidig opretholde EU's diskriminerende handelspolitik over for Færøerne?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Altså, uden at provokere kan man sige, at det havde været lettere, hvis Færøerne havde været medlem af EU – det medgiver jeg gerne – men det er jo ikke en beslutning, der kan træffes her i Folketingssalen. For det er klart, at det rummer nogle udfordringer – det er der jo ingen grund til at lægge skjul på – at når vi laver en frihandelsaftale med Canada, hvilket jeg støtter rigtig, rigtig varmt, som gør, at canadiske produkter får lettere adgang til Europa, og at vi den anden vej også får lettere adgang til Canada, så betyder det, at man i forhold til en stribe produkter, hvor Færøerne har spidskompetencer, vil opleve en stærkere konkurrence fra Canada, og at man ikke får de modsatrettede fordele. Og det er jo, fordi alting kommer med en pris, og det kommer med en pris, at man på Færøerne historisk har besluttet sig for at stille sig et andet sted i det europæiske samarbejde, end den danske del af rigsfællesskabet har gjort. Og det kan jeg ikke trylle væk – altså, for nu at være helt åben omkring det. Når det er sagt, vil vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, i forhold til at sikre Færøerne maksimal markedsadgang og afsætningsmuligheder i Europa, og det er der også et tæt samarbejde mellem Udenrigsministeriet og udenrigsministeren og de færøske myndigheder om, og det vil vi gerne intensivere.
Værsgo, hr. Tórbjørn Jacobsen.
Canada er nu heller ikke medlem af EU. Det må siges at være en paradoksal situation, som Færøerne står i, da Danmark og de sammensvorne i EU vælger at indgå en frihandelsaftale med den suveræne stat Canada, der direkte har mulighed for at konkurrere Færøerne ud af det europæiske marked på de favorable betingelser, som CETA-aftalen indebærer. Der findes et fortilfælde. For omkring 10 år siden, skulle EU indgå aftale med Middelhavslandene ved den afrikanske kyst og landene i Mellemøsten, afrikansk og arabisk implementering i den her paneuropæiske kumulationsaftale. EU's oprindelige planer var at holde Færøerne uden for denne aftale, men der blev der fra dansk side fremsagt den betingelse i forbindelse med en dansk accept, at Færøerne indgik i aftalen, og det skete efterfølgende. Mener statsministeren, at Danmark kan intervenere på samme måde i den nye og skæve markedssituation, som Færøerne står over for på det europæiske marked, efter at EU og derved Danmark har indgået CETA-aftalen med Canada?
Værsgo, statsministeren.
Må jeg ikke bare lige sige, at jeg udmærket godt ved, at Canada ikke er med i EU. Det var jo derfor, vi lavede en frihandelsaftale med dem, fordi det styrker Europa, at vi får bedre afsætningsmuligheder i Canada, og det styrker Canada, at Canada får bedre afsætningsmuligheder i Europa. Nu har man så på Færøerne historisk truffet en beslutning om ikke at være en del af Det Europæiske Fællesskab. Det er en færøsk beslutning, og den har jo så en konsekvens, og hvis hr. Tórbjørn Jacobsen mener, at konsekvensen kunne være, at Danmark så skulle spænde ben a la Vallonien for en perspektivrig handelsaftale, så stiller man en fordring til mig, som jeg ikke kan indfri. Vi ønsker at være lydhøre over for færøske ønsker, og hvis der er færøske ønsker i relation til implementeringen af den canadiske aftale, altså CETA-aftalen, som vi kan understøtte, gør vi gerne det. Men vi er jo også bare nødt til at være åbne og ærlige over for hinanden, og alting kommer med en pris, og den pris falder forskelligt ud. Vi har f.eks. også europæiske sanktioner i forhold til Rusland, hvor jeg har en fornemmelse af, at man på Færøerne i den snævre sammenhæng tænker: Dem er vi så ikke omfattet af.
Værsgo, hr. Tórbjørn Jacobsen.
Bliver CETA-aftalen ratificeret, og Færøernes asymmetriske handelsaftale med EU hængende, så opstår der et problem. Derfor er det relevant at få at vide, hvilken holdning centralmagten i det højt profilerede rigsfællesskab har til den nye situation, der kommer til at udmønte sig i en kolossal forvridning af konkurrencen på det europæiske marked, hvor færøsk eksport af fiskevarer bliver holdt fast i halvfabrikata, en udenlandsk tilstand. Vi bliver ramt på vores eksistensgrundlag i en ulige konkurrence. Vores udenrigspolitiske anliggender er i forvejen stærkt begrænsede i loven om Færøernes landsstyres indgåelse af folkeretlige aftaler, der ligner en kolonial frihedsberøvelse. Mener statsministeren, at man bør genforhandle ovennævnte lov med det sigte, at de tre lande, som loven vedrører, bliver tre ligeberettigede dele på den udenrigspolitiske scene, men suveræn på handelskompetence og ansvar, da handelsaftaler bliver forhandlet og indgået f.eks. imellem Færøerne og andre lande?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Altså, asymmetri: Må jeg ikke gentage, at vi gerne bistår Færøerne i situationer, hvor der er særlige færøske interesser, som bliver lidt klemt af, at man på Færøerne har truffet en beslutning om ikke at være med i EU. Det gør vi så med afsæt i den situation, som Færøerne selv har valgt at bringe sig i. Nu påpegede jeg det sådan og forsøgte at være lidt diplomatisk omkring den asymmetri, der er i den måde, som Europa reagerer på i forhold til Rusland. Og der ved jeg ikke, om hr. Tórbjørn Jacobsen står og efterspørger, at der skal være symmetri, altså, om Færøerne vil underkaste sig de samme sanktioner, som resten af Europa har i forhold til Rusland, og hvilke effekter det vil have på færøsk lakseeksport. Der bliver bare nødt til at være konsistente synspunkter her. Og alting kommer med en pris. Det er i rigsfællesskabets samlede interesse, at der er frihandel i verden, og at vi har fået en frihandelsaftale med Canada. For at sige det ligeud, så vil jeg jo ikke stå og give et tilsagn om at deponere fremtidige ratifikationsmuligheder ud over bestemmelserne i grundloven, så vi fik en eller anden situation, hvor en fremtidig europæisk frihandelsaftale stod og faldt med ikke et parlament i Vallonien, men altså med Lagtinget i Færøerne, eller hvad det nu måtte være. Sådan kan det ikke være. Men det skal ikke skygge for, hvad jeg siger helt overordnet, nemlig at vi gerne bistår for at fremme færøske interesser.
Tak for det. Og tak til hr. Tórbjørn Jacobsen – og velkommen til Folketinget, i øvrigt. Værsgo til hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Da jeg stod på trappen uden for Christiansborg lige før og tænkte på, hvilke spørgsmål jeg skulle stille statsministeren, kom der en ven forbi, som gik hen til mig og sagde: Hej Sjúrður, hvordan går det? Så tænkte jeg: Det var da et fint spørgsmål. Det er jo det spørgsmål, man stiller hinanden, når man vil vide noget om hinanden, ikke? Det er selvfølgelig uformelt, men også når der er tale om mere formelle samtaler, f.eks. når en journalist interviewer en kulturperson, bliver der stillet åbne spørgsmål: Hvad mener du? Hvad tænker du? Hvad vil du? Når en politiker bliver interviewet, er spillereglerne nogle helt andre – så er det en kamp, så er samtalen en kamp, så gælder det om at stille spørgsmål, som politikeren ikke kan svare på, spørgsmål, som bringer politikeren på glatis, spørgsmål, som får politikeren til at dumme sig. Det er selvfølgelig meget godt, at vi har en aggressiv presse – det er godt for folkestyret – men nogle gange kan det være lige lovlig meget af det gode, synes jeg. Og i det her forum, spørgetimen, er det sådan, at vi politikere hver får lov til at lege journalister i 10 minutter. Og spillereglerne er helt klare: Det er en kamp, og den, der kan stille et spørgsmål til statsministeren, som han ikke kan svare på, vinder. Den, som kan bringe statsministeren på glatis, som kan få statsministeren til at dumme sig, vinder. Altså, det er fint nok, at man har den ordning, men nogle gange synes man, hvis man selv har prøvet at sidde inde i journalisternes grillovn, at det her grilleri kan være lige lovlig meget af det gode. Så jeg tror faktisk, at jeg vil starte med det spørgsmål, jeg selv fik på trappen udenfor lige før: Hvordan går det, Lars? Hvordan har du det?
Den lader vi lige gå igennem. Værsgo til statsministeren.
Tað gongur fínt – vil jeg så bare sige. Så har spørgeren jo alligevel fået mig lidt på glatis, og det kan godt være, det er derfor, der er omvendte spilleregler, for vi kommer måske i virkeligheden nemmere ud på glatis, når vi får de der åbne spørgsmål, fordi vi sådan er tilvænnet de andre. Jamen tað gongur fínt, og det gør det, fordi vi jo altså netop, som jeg også var inde på i mit første indlæg, har fået nogle aftaler på plads her i fredags, som er gode og perspektivrige. Det går også fint, fordi jeg tror, at der med en vis sandsynlighed også er fundet en metode, der måske kan medvirke til at tø det politiske klima en smule op, så vi kan få skabt rammerne om at fortsætte de diskussioner, som vi har brug for i Danmark, om, hvordan vi fastholder vores position i verdenssamfundet som et rigt og velstående samfund, også når næste generation skal tage over. Så tað gongur fínt.
Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne jo fortsætte med at spørge om, hvordan det går med cykleriet, men den lader jeg ligge. Tillykke med finansloven, tillykke med kongressen, der lige er blevet afholdt, og tillykke med den regering, som næsten er på plads. Jeg kunne se, at statsministeren på kongressen talte om, at han ønskede, at Sambandspartiet og Folkeflokken vinder næste folketingsvalg på Færøerne, så der kommer to borgerlige mandater mere i Folketinget, hvilket vil gøre det nemmere at danne en borgerlig regering efter valget. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er noget, man styrer efter i den daglige politik, om man har den partipolitiske taktik i tankerne, når man fører politik over for os og over for regeringen på Færøerne. Jeg vil sige med det samme, at det føler jeg ikke. Jeg synes helt klart, at vi har en meget god dialog med regeringens ministre, og at der bliver fundet gode løsninger, og jeg føler helt klart, at politikken over for Færøerne, derfra hvor jeg står, er hævet over taktikken. Men kan det tænkes, at regeringen har en politik over for landsstyret på Færøerne, der har som et eller andet usagt formål, at det skal gå dårligt, således at de to andre partier kan komme til magten?
Værsgo til statsministeren.
Nej, det kan ikke tænkes. Nu refereres der jo tilbage til det landsmøde, jeg var til i weekenden som formand for det parti, jeg er formand for, som i 100 år har haft en særlig relation til et bestemt færøsk parti, nemlig Sambandspartiet, og det ville jo være underligt, hvis man ikke ønskede, at det gik det parti godt – af mange grunde, og bl.a. jo også fordi det holdningsmæssigt har det samme afsæt som mit eget parti. Så har der jo i hvert fald indtil dato været en tradition for, at de nordatlantiske medlemmer lægger deres lodder i den parlamentariske vægtskål, og derfor er det da klart, at det i den snævre sammenhæng er rart og godt, hvis der også er nordatlantiske medlemmer, der vil bakke op om regeringen. Det kunne der i øvrigt komme en spændende diskussion ud af, for vi ser jo samtidig i de her år en bevægelse, som handler om selvstændighed, og som handler om, at Folketinget sådan set i virkeligheden ikke skal engagere sig på nogen bindende måde i forhold til Færøerne og Grønland. Men det rokker jo ikke ved, at grundloven konstituerer, at alle folketingsmedlemmer er ligeværdige og derfor kan lægge lodderne i de her vægtskåle, og der vil den til enhver tid siddende statsminister da formentlig foretrække, at der lægges flest eller hans eller hendes. Men ellers vil jeg bare sige, at min tilgang til Færøerne og Grønland er den samme tilgang – uden sammenligning i øvrigt – som den, vi har til landets kommuner, nemlig at vi jo ikke skeler til, hvem der sidder i spidsen for de administrationer. Så vores rigsfællesskabpolitik er formet af os selv.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil så vende lidt tilbage til det, som Tórbjørn Jacobsen talte om, og det er jo en meget vigtig sag. Det er jo således, at Færøerne er det land i hele Europa, som har den dårligste markedsadgang til EU overhovedet. Vi har 25 pct.s told på alle forarbejdede varer, og vi ender simpelt hen med at blive sådan en råvareeksportør. Jeg synes selv, at vi burde være langt tættere tilknyttet til EU, end vi er, men det er der så ikke opbakning til på Færøerne i øjeblikket. Men jeg kunne tænke mig at vide, om den nye regering, som nu bliver dannet, kunne sætte sig det som mål. Det er jo således, at handelspolitik er et færøsk anliggende, men at udenrigspolitik er et dansk anliggende, og de to ting er viklet ind i hinanden, de hænger sammen, og de spiller sammen. Derfor er der brug for dansk assistance, når man skal have en bedre aftale. Kunne det tænkes, at den nye regering satte sig det som mål, altså at den vil gøre det, den kan, for at sikre, at Færøerne får en langt bedre handelsaftale end det, man har i øjeblikket, som er en meget farefuld ordning? Og mener statsministeren, at der er mulighed for det?
Værsgo.
Jeg vil gerne give det tilsagn, at vi gerne vil assistere Færøerne med at få de bedst tænkelige muligheder. Men vi kan jo ikke trylle, og derfor er det også beroende på færøske dispositioner. Men jeg vil meget gerne tilbyde at tage en dialog om, hvordan man så sammen udvikler den bedste strategi. Jeg vil bare sige, men det synes jeg heller ikke ligger i spørgsmålet, for hr. Sjúrður Skaale siger også, at han gerne havde set, at der var et tættere forhold mellem Færøerne og EU, at man er nødt til at tænke det med ind. Hvis man ligger i makrelkrig med Europa, og hvis man tager fordelene ved ikke at være underlagt de sanktioner, Europa har, og altså tager de rigtig merkantile fordele ud af det, så betyder det jo også noget for ens samlede forhandlingsposition. Det gør det. Så jeg tror jo også, der er brug for, at man på Færøerne har en drøftelse om, hvad det er for en position man vil have. For hvis man så at sige ligesom tager fordelene der, hvor man ikke har nogen bindinger, og man så også gerne vil have fordelene der, hvor der er bindinger, så kommer der måske en asymmetri i ens tilgang, som det kan være svært at levere på. Men jeg holder rigtig meget af rigsfællesskabet, og jeg holder rigtig meget af det færøske folk og det grønlandske folk, og hvis der er noget, vi kan gøre for at fremme en bæredygtig økonomi og en holdbar økonomi begge steder, gør vi det meget gerne. Det forekommer mig at være en naturlig opgave, som også er hinsides, hvad for en regeringskonstellation der lige præcis måtte være.
Tak for det. Så går vi videre i talerrækken og det er nu fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Statsministeren siger lige til mig, at jeg skal starte med noget åbent og positivt. Det vil jeg gerne, og da finansministeren nu ikke er her, kan statsministeren måske overbringe en hilsen og takke fra vores side, fordi vi, synes jeg, har landet en ualmindelig god aftale i forhold til PSO-afgiften. Det var simpelt hen det samarbejdende folkestyre, når det er bedst, så en positiv og god hilsen til landets finansminister, og det fører mig sådan set meget fint videre til det næste. For jeg hørte jo også finansministeren indlede til tonerne af »Jeg har ikke sovet i et år«-melodien på Venstres landsmøde, og jeg under sådan set finansministeren en ferie. Nu ved statsministeren jo, at jeg er glad for Olsen-Banden, og jeg kommer til at tænke på, at der, når man sådan skuer hen over figurerne dér, måske lige i forbifarten kan være en vis lighed mellem Kjeld og finansministeren. Det ender jo altid med, at det er Kjeld, der sådan skal betale prisen, når de geniale planer alligevel ikke lykkes, og han ender altid med at rejse til Mallorca, så det kunne være et sted, finansministeren måske kunne komme til. Når vi nu er ved Olsen-Banden, har vi vel egentlig også fundet ud af, at det, jeg fik sagt i åbningsdebatten, var helt forkert, for jeg gik jo rundt og troede, at hr. Anders Samuelsen var Dynamit-Anders. Men der er jo ikke meget dynamit mere, og der skal vi nok i virkeligheden snarere kigge på Benny, som nogle kan huske, som er noget med biler, et højt humør og en tanke om, at det hele nok skal gå, og så har vi fået rollerne på plads. Men det er jo slet ikke det, der er det mest interessante. For det, jeg egentlig vil spørge til, er regeringsgrundlaget. Hvad er det, vi kommer til at skulle forvente af den her nye personkonstellation i dansk politik? Jeg håber selvfølgelig, at vi ikke kommer til at se en enblokpolitik, og jeg håber, at statsministeren vil sætte sig i spidsen for et samarbejdende folkestyre, for det har vi behov for. Men vi har også et behov for at høre, hvad det er, der kommer til at ske. Jeg ved, at hr. Anders Samuelsen allerede har anmeldt, at vi kommer til at se det mest borgerlige-liberale regeringsgrundlag nogen sinde, og derfor har jeg et helt konkret spørgsmål, som der kan svares på med et ja eller nej, og det er: Vil den nye regering have minusvækst i den offentlige sektor på dagsordenen?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at fru Mette Frederiksen under finansministeren, men vel i virkeligheden os alle sammen, en rigtig lang ferie og formentlig helt uden udløbsdato, og så tror jeg endda, at vi, hvis vi accepterede det tilbud, godt måtte blive i landet som sådan. Det er jeg slet ikke i tvivl om, men jeg skal viderebringe en hilsen til finansministeren, som altså ikke ferierer, det ved jeg, for han udfører et ganske bestemt stykke arbejde. Men det vil jeg gerne gøre, og så vil jeg i øvrigt også kvittere den anden vej for den aftale, der er lavet. Den er jeg meget, meget tilfreds med. Vi stod med et problem med vurderingssystemet, som havde ligget der i nogle år, og som det var uholdbart blev liggende, og det er flot, at det er samlet op. Så er der en anden halvleg af det, som vi skal vende tilbage til i det nye år, og hvor jeg jo tilsvarende håber at man i den samme kreds kan få fundet en fornuftig beskatningsløsning, der sikrer, at der kommer tryghed, både hos de nuværende, men jo også hos de fremtidige boligejere. Så det ser jeg meget frem til. Altså, det er jo ikke, fordi det for så vidt ville være svært at svare på det spørgsmål, der blev stillet dér, men omvendt bliver jeg jo nødt til lige at stå og overveje, om jeg skal begynde at svare på en masse spørgsmål om et regeringsgrundlag, der slet ikke er forhandlet endnu, og det er nok ikke hensigtsmæssigt. Så man er nok nødt til at væbne sig med en portion tålmodighed. Jeg kan sige, at mit eget udgangspunkt og mit partis udgangspunkt jo er klart, og det kan man læse ud af den plan for et stærkere Danmark, vi har lagt frem. For man kan jo se os i kortene. Det er lidt mere uklart den anden vej, for her, 3 måneder efter at vi har fremlagt helhedsplanen for et stærkere Danmark, har vi endnu ikke fået et tal fra Socialdemokratiet på, hvad det er for en vækstambition, man har i 2025.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Nej, men det er jo også sin sag at referere til en plan, som ikke blev gennemført, og som der ikke er flertal for. Jeg forventer sådan set, at de holdninger, der har ligget til grund i Folketinget indtil det her tidspunkt, stadig væk står, og i så fald vil der jo ikke være flertal for minusvækst, og der vil ikke være flertal for senere tilbagetrækning, og der vil ikke være flertal for topskattelettelser. Derfor er spørgsmålet vel egentlig ikke så svært at besvare for landets statsminister. For jo, jo, der er masser af kompromiser i politik, kan vi forstå, endda også nogle ret store nogle af slagsen, men man har det jo også sådan med sig selv, at man ved, der er noget, man ikke vil, og at prisen kan blive for høj – det antager jeg også gælder for statsministeren. Derfor synes jeg sådan set ikke, at det er præmaturt eller for tidligt at spørge til noget så essentielt som, om vi kan forvente, at der kommer minusvækst, altså om det bliver en del af regeringsgrundlaget eller ej. For det betyder jo direkte besparelser på velfærden, på ældre, på børn, på skoler, og det synes jeg da er relevant at få på bordet allerede nu.
Værsgo, statsministeren.
Jamen jeg kan da sagtens høre, at det ikke lyder som en rigtig god idé, og jeg går ikke ind i det arbejde med en ambition om at gennemføre en masse dårlig ideer. Det ikke er et svært spørgsmål at svare på, jeg har bare ikke lyst til at gøre det. Og det er sådan set bare af ren og skær respekt for, at jeg nu i går har inviteret to andre partier til drøftelser om muligheden for at skabe en samlet politisk platform, hvorfra en ny borgerlig-liberal trekløverregering kan søge at samarbejde med Folketinget. Det kan jo ikke alene bero på – det lå næsten i det, der blev sagt før – at man bare skal tage et øjebliksbillede af, hvad Folketinget mener, og så mener vi også det samme, for så bliver det hele lettere. Sådan kan det jo ikke være. Det bliver jo nødt til at være sådan, at man tænker over: Hvad er en sådan regerings udgangspunkt? Hvad vil sådan en regering gerne med Danmark? Det er af respekt for det, og sådan synes jeg at politik skal være. Det er da også derfor, at det irriterer mig grænseløst, at Socialdemokratiet, her 3 måneder efter vi har lagt en plan frem, ikke har givet an-tyd-ning-en antydningen Og det er jo ikke, fordi jeg nødvendigvis ville være enig i det, man så sagde, men så ville jeg da vide, hvad man mente. Lige nu ved jeg ingenting.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad statsministeren siger. Og jeg bliver bare nødt til at sige i al stilfærdighed, for statsministeren ender altid med at hidse sig op, når vi har de her ordvekslinger, at når vi ikke har et ønske om at give topskattelettelser, behøver vi heller ikke bede den nedslidte danske lønmodtager om at arbejde mere. Når vi ikke ønsker at bruge penge på topskattelettelser, behøver vi ikke lave de reformer, som statsministeren har lagt frem, men som statsministeren jo ikke har evnet at få et flertal for. Så det er fint nok, at man er stor i slaget og siger, at man fremlægger planer, men når man ikke kan få dem vedtaget, er de jo ikke det papir værd, de er skrevet på. Derfor bliver vi nødt til at vende tilbage til Folketinget, for det er her, vi træffer beslutningerne. Statsministeren siger det måske i virkeligheden selv med en understregning af, at der bliver tale om en borgerlig-liberal regering, og derfor er det jo relevant allerede nu at spørge til, hvad konsekvenserne bliver. Jeg noterer mig f.eks., at hr. Anders Samuelsen på et tidspunkt siger: »»Det er mere sandsynligt, at Thulesen Dahl kommer til at give sig på den økonomiske politik. Hvis der er brug for vores mandater, så er det her, at vi skal betales, så enkelt er det«, siger Samuelsen og fortsætter: »Vi skal have minusvækst i den offentlige sektor, og det kommer vi også til at få.«« Derfor er spørgsmålet jo ganske enkelt: Er det det, der kommer til at ske? Nu ved jeg jo, at hr. Kristian Thulesen Dahl får ordet efter mig, og jeg håber så, at vi kan få bekræftet, at det heller ikke bliver med Dansk Folkepartis stemmer. Men jeg vil egentlig gerne høre statsministeren: Når hr. Anders Samuelsen siger, at det kommer vi til at få, er det så det, der bliver resultatet af forhandlingerne?
Værsgo, statsministeren.
Jeg hidser mig overhovedet ikke op. Jeg konstaterer bare, at Socialdemokratiet, og det kan jo ikke nytte noget, man snakker udenom, ikke har sat noget mål for, hvor meget rigere man har en ambition om at Danmark skal være i 2025. Nul. Der er ikke sat noget mål. Og hvorfor er det vigtigt? Det er jo vigtigt, for hvis ikke vi gør os rigere, hvis ikke vi får noget mere vækst, så er det tabte fremtidige muligheder. Og det har ikke noget med topskat at gøre, for det kan godt være, at Socialdemokratiet har en anden opskrift på, hvordan man får mere vækst. Det er fair nok. Men vi kan ikke engang få at vide, hvad Socialdemokratiets ambitionsniveau er. Det er nedslående. Vi har et førende oppositionsparti, der ikke engang har fremlagt et forslag til finansloven med et eneste tal. Det er da nedslående. Og så skal jeg stå og svare på alt muligt her, og det er slet ikke svært at svare på, der er bare ingen grund til at gøre det. Nu har vi indbudt til nogle forhandlinger, og hvis de slutter med, at der kommer et nyt regeringsgrundlag og en ny regering, så vil vi lægge det frem. Jeg kan i øvrigt sige, at det er min agt, hvis vi måtte komme dertil, at bede Folketinget om at få lov til at give en redegørelse efter de bestemmelser, der er i forretningsordenen, svarende til, hvad man normalt ville gøre med en åbningsdebat eller efter et nyvalg. Så det er ikke, fordi jeg vil undslå mig for at stå på mål for den nye regerings politik, det er bare, fordi der ikke er nogen ny regering endnu.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet. Tak til statsministeren for indledningen. Jeg vil også gerne lige starte med at kvittere for nogle gode aftaler i den forgangne uge. Jeg har jo den fornøjelse, at jeg ikke alene kan kvittere for en god aftale om PSO'en, jeg kan også kvittere for en god aftale om finansloven for 2017, som vi indgik i fredags. Der er rigtig mange gode ting i den, og lidt reklamevirksomhed kunne gå ud på at bede folk om at gå ind og tjekke finanslovsaftalen for 2017, simpelt hen gå den igennem fra ende til anden. Så vil man se en masse gode initiativer, bl.a. til gavn for vores ældre, for vores sundhedssektor, vi får flere politibetjente, stramninger af udlændingepolitikken osv. Det er logisk, at interessen så nu efter Venstres landsmøde og statsministerens tale der koncentrerer sig om en ny regering, et nyt regeringsgrundlag. En af de ting, jeg i hvert fald gerne vil sige til statsministeren at jeg synes er godt i det gamle regeringsgrundlag, er konstateringen af, at Danmark er et kristent land. Jeg håber, at det går igen i et nyt regeringsgrundlag. Men det, jeg også gerne vil bede statsministeren om at forholde sig til her i dag – uden at han skal sige, præcis hvordan et nyt regeringsgrundlag ser ud – er, at én ting er at konstatere, at Danmark er et kristent land, noget andet er at mene, at det faktisk er en værdifuld ting for Danmark, at vi kan betegnes som et kristent land, altså at der er nogle kristne værdier, som vi har fået overleveret fra tidligere generationer, et 1.000 år gammelt rige, der er bygget om omkring de kristne værdier, som også har sat sig sine spor i den måde, vi er på som samfund, og at vi derfor i virkeligheden ikke bare skal konstatere, at Danmark er et kristent land, men også værne om de værdier, som den kulturarv jo har givet os. Jeg synes i hvert fald, det vil være en god ting at få konstateret i dag, at det skal vi værne om. For hvis vi vil det, skal jeg selvfølgelig komme tilbage til – tiden går jo hurtigt – hvordan vi så i fællesskab kan sikre, at vi også værner om det værdigrundlag, som vi har fået overleveret fra tidligere generationer.
Værsgo.
Tak for det, og også en kvittering den anden vej for godt samarbejde om de aftaler, der er indgået, og et udtrykt ønske om, at det er afsæt til at kunne gøre det rigtig mange gange fremadrettet – en kvittering på ny for fortsat gode aftaler. Når der konstaterende står i det grundlag, der er for den nuværende regering, at Danmark er et kristent land, er det, fordi vi mener det og vi også synes, det skal forblive sådan. Man kan jo læse min regerings regeringsgrundlag som Venstres afsæt til de drøftelser, der nu skal være. Det handler jo ikke om at presse folk ind i kristen religion; det handler om at tage det helt ned, at det her samfund er bygget op på nogle værdier, som kan henføres til vores kristne kulturarv, og som har sat sig spor i den måde, vi er mellem hinanden på. Næstekærlighed, tilgivelse, tillid, ligeværd har sit udspring der, og det skal vi stå vagt om. Det har jeg da som ambition at en ny regering også skal gøre.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. I foråret kørte TV 2 jo udsendelsesrækken »Moskeerne bag sløret«. Danmarks Radio startede i søndags en temarække med titlen »Vi deler Danmark« og tog bl.a. udgangspunkt i Brøndby Strand, som nu er det første postnummer, hvor etniske danskere er kommet i mindretal. Det illustrerer, og det er også underbygget i forbindelse med den her dokumentar, at der er stadig flere steder i Danmark, hvor vi vil kunne se, at etniske danskere kommer i mindretal. Hvis det så var sådan, at vi i de samme områder af Danmark så folk med indvandrerbaggrund, som så var fuldt integreret og tog del i det danske samfund og de danske værdier, som vi netop har været inde på er baseret på den kristne kulturarv, så kunne man måske diskutere, hvor stort et problem det var. Men sådan er det jo ikke. Sagen er jo, at der er stadig flere områder af Danmark, hvor etniske danskere, havde jeg nær sagt, ikke kan genfinde det Danmark, som de gerne vil kunne genfinde. Det er et kæmpestort problem, og derfor vil jeg gerne sige til statsministeren: Jeg tror, at 17 ud af de 25 ghettoområder, der er på den såkaldte ghettoliste, jo er kendetegnet ved, at der er ca. 60.000 beboere. Gennemsnitlig er 62 pct. af beboerne af ikkevestlig baggrund. Og hvis de her folk ikke har taget de danske værdier til sig, men i virkeligheden lever i de parallelsamfund, som vi også så afdækket i TV 2's dokumentar »Moskeerne bag sløret« i foråret, så står vi jo med en kæmpemæssig udfordring i forhold til at fastholde Danmark som et kristent land.
Værsgo, statsministeren.
Jamen jeg er helt enig i, at vi står med nogle udfordringer, men jeg tror også, at vi bare for fuldstændighedens skyld dog lige skal have den nuance med til en start, at i de her områder bor der altså også nogle af dem med anden etnisk baggrund, som har taget vores værdier til sig, som passer deres arbejde, som kerer sig om, at deres børn lærer noget i skolen, som har en drøm om, at deres børn måske skal flytte ud og stå på egne ben, altså bare lige for at nuancere det. Men jeg har længe ment – og tog også initiativer, da jeg var statsminister sidst – at vi er nødt til at have en mere præcis tilgang til nogle af de her boligområder. Og det er ikke, fordi jeg har noget imod folk med anden etnisk oprindelse og på nogen måde synes, at man skal dømme folk på deres etnicitet, men det er en indikator på nogle ting. Vi ved, at vi har områder i Danmark, og jeg tror, jeg har brugt udtrykket, hvor der er slået en slags hul i danmarkskortet, og ikke isoleret, fordi der bor mange med anden etnisk baggrund, men fordi det samlet set sætter sig i nogle boligområder, hvor arbejdsløsheden er massivt højere, end man ser andre steder, hvor kriminalitetsraten kan være højere, hvor voksne ikke har noget at stå op til, hvor børnene ikke får en ordentlig start på livet. Det skal man tage alvorligt, og det agter vi også at gøre. Nu blinker min røde lampe, men jeg får nok lov at sige noget mere om lidt.
Værsgo.
Tak. Jeg sagde også i mit tidligere indlæg, at hvis der nu i de her områder var sket det, at folk havde taget de danske værdier til sig osv., så var det nok et nemmere problem at overskue. Men sagen er jo, at selv om der jo selvfølgelig er folk, som statsministeren nævner, som er mønsterbrydere, og som viser vejen ud af ghettoen, havde jeg nær sagt, så ser det jo ud til, at tendensen er, at det bliver et større og større problem, som årene går. Og det er jo det, som jeg synes er så bekymrende. Man kan spørge, om tørklædet er et symbol, eller hvad det er udtryk for, Men det er klart, man gør det, når man bl.a. ser afdækningen i Danmarks Radio i forhold til situationen i Brøndby Strand, hvor en kvinde fortæller, at hendes 9-årige datter bærer tørklæde ligesom sine kusiner, sin mor og bedstemor. Det er noget, Laila selv har valgt, som det bliver sagt i forbindelse med afdækningen. Og når sådan en 9-årig pige har valgt at trække et tørklæde om hovedet og gå hen i skolen, hvor vi jo ved af erfaring, at det betyder, at man har en stor risiko for, at man begynder at isolere sig, at man begynder at undgå at komme til børnefødselsdage, at svømmeundervisningen bliver af en anden kaliber, så er der nogle grundlæggende ting her, vi bliver nødt til at se i øjnene som et kæmpestort problem, som en kæmpestor udfordring for det danske samfund. Jeg håber, at jeg kan tage de bemærkninger, statsministeren er kommet med her i i dag om det her, som udtryk for, at det er noget, regeringen og i hvert fald statsministeren, også som statsminister for en kommende regering, vil tage dybt, dybt alvorligt, og at han vil samarbejde med os om at få gjort noget ved det.
Værsgo til statsministeren.
Altså, man kan tage det dybt alvorligt, at vi ønsker at slå ned på radikaliserede miljøer. Man kan tage det dybt alvorligt, at vi ønsker at kæmpe, også den positive kamp, der skal kæmpes for at sikre samhørighed i det her samfund – og der er da ting, der bekymrer mig. Noget af det var jeg inde på i weekenden, og det har ikke alt sammen kun med spørgsmålet om etnicitet at gøre, men det har det også, for vi risikerer at blive polariseret, så chancen for at bygge fremtidig bro bliver mindre og mindre. Det vil jeg tage rigtig, rigtig alvorligt – det tager jeg rigtig, rigtig alvorligt. Men det er nødt til at være i en balance, hvor vi slår ned på dem, der ikke vil, og samtidig har en åben og varm hånd i forhold til dem, der gerne vil, for dem er der altså mange af, og jeg kender også mange af dem selv. Derfor er det nødt til at være en balanceret tilgang. Men en kamp mod radikaliserede miljøer og en hård hånd i forhold til det står jeg hundrede procent bag. Og jeg glæder mig jo til et fortsat samarbejde om det. Vi har taget nogle skridt, også i den finanslovsaftale, der lige er lavet, for at modvirke, kan man sige, nogle af årsagerne, for man kan jo ikke komme uden om, at det her jo er et problem, der ikke er vokset op over en nat. Altså, det skyldes jo en historisk situation, hvor man historisk ikke har fået taget de beslutninger, der skulle til, for at have tilstrækkelig styr på indvandringen. Derfor er en del af svaret selvfølgelig også at finde der.
Tak for spørgsmålet, der er afsluttet. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg må tilstå, at jeg faktisk fulgte med i Venstres landsmøde i weekenden. Jeg sad og så lidt TV 2 News en gang imellem. Det var en lang tale, statsministeren holdt. Det var noget med Liberal Alliance, og at det hele skulle ordnes. Fred være med det. Der skete også noget andet og mere interessant, der ikke fået så synderlig meget opmærksomhed på det landsmøde. Det er, at Venstre fremlagde sit partiregnskab. I det partiregnskab kan man se, at der blev sat en rekord. Tillykke med det til statsministeren og Venstre. Det var en indsamlingsrekord. I Venstre har man nemlig sidste år modtaget knap 20 mio. kr. i private bidrag. Det var et kæmpe fremskridt, og det gør Venstre til den største modtager af private bidrag. Når vi kigger i partiregnskabet, der er fremlagt, kan vi se, hvem de største støtter er. Det er alle dem, der har givet over 20.000 kr. De står listet op på den bageste side. Men vi kan ikke se, hvor meget de støtter med. Vi kan f.eks. se, at Mærsk har betalt mere end 20.000 kr. til statsministerens parti, men vi kan ikke se hvor meget. Jeg tror, at statsministeren og jeg kan være enige om, at der er stor forskel på, om man får 20.001 kr. eller 2 mio. kr. eller et eller andet meget større beløb. Så kan det være, at der kommer et af de der nemme spørgsmål, som statsministeren ikke har lyst til at svare på, selv om han godt kan. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om statsministeren ikke kunne fortælle os, hvor meget Venstre har modtaget i partistøtte fra Danmarks største virksomhed, A.P. Møller - Mærsk A/S.
Statsministeren, værsgo.
Det kan jeg ikke fortælle. Det aner jeg simpelt hen ikke. Jeg ved godt, der er forskel på 20.000 kr. og 20 mio. kr. og alle de der tal, der bliver nævnt. Det ene beløb er større end det andet, men hvor er forskellen ellers? Jeg kan ikke få øje på nogen forskel. Det er sådan på kanten af, hvad jeg skal svare på her. Men altså, nu der spørges så pænt, vil jeg bare sige, at vores parti er bygget op på den måde, at vi har et økonomiudvalg, som er i armslængde fra mig. Jeg ved hundrede procent samlet set, hvilket beløb der er kommet ind. Jeg er ikke vidende om, hvilket beløb der er kommet fra nogle specifikke bidragsydere. Det er også fløjtende ligegyldigt. Men tak for den store ros, som er et tegn på, at der er kæmpe opbakning ude i det virkelige liv til det parti, jeg repræsenterer. Det er jeg da glad for og stolt af. Jamen det er jeg glad for og stolt over. Jeg skammer mig ikke over det. Men der ligger jo en antydning af, at man kan købe sig til indflydelse. Det må være, fordi man selv går og tænker sådan, at man stiller det spørgsmål. Kunne man købe Enhedslisten for et beløb eller hvad? Hvad er det, der gemmer sig bag spørgsmålet? Jeg vil bare sige, at vi fører den politik, vi fører. Hvis der er nogle, der vil understøtte den, så siger vi tak. Mange tak.
Værsgo til fru Pernille Skipper.
Hvorfor spørger jeg om det her? Hvorfor? Det gør jeg, al den stund at statsministerens parti har været med til at lave en række lukrative aftaler for A.P. Møller - Mærsk. Det er f.eks. bankpakke II, som hovedaktionæren i Danske Bank har tjent milliarder på. Det er Nordsøaftalen, som beskatter olien alt for lavt, og som man i øvrigt er i gang med nye forhandlinger om, hvor man gerne vil true sig til endnu mindre skatter. Og når valgkampe bliver meget, meget dyre og der kommer flere og flere penge ind og private bidrag bliver større og større og man så på den anden side sidder med statsministerens parti og forhandler beskatningen for de bidragsydere, så er det da en interessant forbrugerinformation, ikke bare at hvor meget Derfor spørger jeg bare helt uden forsøg på insinueren eller andet: Kan vi få at vide, hvor meget f.eks. A.P. Møller - Mærsk har givet Venstre i partistøtte?
Værsgo.
Under alle omstændigheder kan man ikke få det at vide hos regeringen. Nu befinder vi os i en spørgetime til mig som statsminister, og Statsministeriet ligger ikke inde med den type informationer, og det gør vi ikke, fordi der er vedtaget en lov i Folketinget, og derfor har vi ovre i Statsministeriet samme adgang til informationer, som fru Pernille Skipper selv har. I øvrigt er det ikke rigtigt, at det regnskab blev offentliggjort i forbindelse med landsmødet, for det blev offentliggjort i sommer. Der er så en journalist, der først opdagede det i weekenden, men det er fair nok, det er ligemeget, men det har ligget på internettet siden i sommer. Det er på kanten at stille mig de her spørgsmål, for jeg står ikke her som partiformand for Venstre, jeg står her som statsminister. Og jeg er glad for så at kunne iagttage, at der i hvert fald er ét parti – Venstre – som altså efterlever de love, der er vedtaget i Folketinget. Det går jeg også ud fra landets øvrige partier gør, og det er jeg tilfreds med. Og regeringen har ikke nogen planer om at lave lovene om.
Fru Pernille Skipper.
Det er selvfølgelig derfor, det er interessant at spørge til. Man kan jo godt gemme sig bag, at man bare efterlever den lov, der er, men statsministeren står jo i spidsen for en regering, der har muligheden for at lave de love om, sådan at borgerne har mulighed for at følge med i ikke bare, hvad Venstre modtager i partistøtte, men også i, hvad alle de andre partier modtager i partistøtte. I et demokrati og et land som Danmark, hvor man konsekvent bryster sig af at være blandt de mindst korrupte, er det da fair nok, når der ryger penge fra virksomheder over til partier – partier, der er med til at træffe beslutninger, som bl.a. betyder ekstremt lukrative aftaler for selv samme virksomheder – at borgerne og vælgerne, der skal sætte deres kryds, får lov til at følge med i, hvad der foregår, og hvor mange penge der ryger frem og tilbage. Så kan man godt blive sådan lidt fornærmet over, at spørgsmålet er på kanten og alt muligt andet – uha, jamen det jeg skal da beklage! Er det ikke bare helt almindelig, gængs åbenhed i et demokrati?
Værsgo.
Jamen jeg er da overhovedet ikke fornærmet. Altså, jeg blev da nærmest så glad for den ros, vi fik, og al den opbakning, der var, til det parti, jeg repræsenterer. Så det er jeg slet ikke fornærmet over. Der er lavet en lovgivning i Folketinget, der regulerer hele spørgsmålet om partistøtte, og som vel også udtrykker – for demokrati har vel mange facetter – nogle balancer i forhold til at sikre partierne ligeværdigt. Om der er tale om partier, der støttes af erhvervslivet, eller partier, som fagbevægelsen understøtter offensivt, altså om det er det ene eller det andet, er der sådan en ligeværdighed i det regelsæt, der gælder, så der er plads til alle partier i Danmark. Det er så den lovgivning, som jeg grundlæggende finder fornuftig. Jeg afviser ikke, at der skal justeres noget. I forhold til mit eget parti vil det være sådan til alle tider, at vi vil følge landets lovgivning, og det vil vi også gøre i den her sag.
Tak for det. Da hr. Anders Samuelsen frafalder, er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Tak skal du have. Den artikel, som gjorde allerstørst indtryk på mig i sidste uge, kom fra et netmagasin, der hedder Zetland, som beskrev den stigende frustration, der er blandt topforskere på klimaområdet rundtomkring i verden. Det var en meget bemærkelsesværdig artikel, og jeg vil gerne dele den med jer allesammen efterfølgende. Den beskriver, at flere og flere af vores mest anerkendte klimaforskere i ren frustration siger deres job op eller holder lav profil. Enten får de andre job eller bliver aktivister ud fra en følelse af at blive fuldstændig ignoreret af politikere som os og politiske rum som eksempelvis det danske parlament og andre parlamenter rundtomkring i verden. Når man læser den her artikel, får man altså et indblik i en ekstrem frustration hos de mennesker, der ved allermest om, hvad der foregår, når det handler om klimaspørgsmål i verden i dag. Jeg vil bare citere et lille afsnit, hvor en af de her topforskere fortæller om, at han gentagne gange drømmer den samme drøm, og han beskriver det sådan her: »Nogle gange drømmer jeg, at jeg er ude at gå en tur og opdager et afsides beliggende hus i brand. I et af de øvre vinduer er der børn, som kalder på hjælp. Jeg ringer efter brandfolkene. De kommer ikke, fordi en eller anden skør person bliver ved med at fortælle dem, at det er en falsk alarm. Situationen bliver mere og mere desperat, men jeg kan ikke overtale dem til at rykke ud. Og jeg kan ikke vågne fra det mareridt.« Det, som hele artiklen jo siger, er, at vi på den ene side har alle de her fakta om Jordens tilstand, og på den anden side er der politikere, som ikke – i hvert fald ikke i forskernes øjne – forholder sig seriøst nok til det. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Er det fakta, vi skal bygge på, når vi laver klimapolitik?
Værsgo.
Ja, det synes jeg er en god idé, også når vi laver vores klimapolitik. Der kan man jo også se, hvis man kigger på fakta, at Danmark ligger rigtig, rigtig godt til. Vi er verdensmestre i vind, 42 pct. af vores el kommer fra vind. Med de aftaler, vi har lavet i fredags, gør vi el billigere, hvilket i en global sammenhæng er godt, for noget af det, der skal til, hvis vi skal lave den grønne omstilling, er, at vi skal mere over på el. Vi ligger rigtig flot til, hvad angår energieffektivitet, og vi skal blive ved med at have den her position, det lægger jeg meget vægt på. Så ja, vi skal bygge på fakta, selvfølgelig skal vi det, og jo mere det globale samfund også vil bygge på fakta, jo lettere vil det alt sammen blive. For det er jo også et faktum, at Danmark ikke kan løse den her klimaudfordring alene. Hvis vi insisterede på at gøre det alene, altså uden at være i nogen form for samklang med andre lande tempomæssigt og ambitionsmæssigt, ville vi aldrig komme derhen, for så ville vi slå vores konkurrenceevne ihjel, inden vi nåede så langt.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er da glad for, at statsministeren er enig i, at vi skal bygge vores politik på fakta. Her taler vi altså om nobelpristagere, her taler vi om de mest anerkendte klimaforskere i hele verden, der samstemmende siger, at hvis vi ikke gør en markant indsats på klimaområdet, så tipper kloden. Det, jeg bed mærke i, da statsministeren sagde, at han var glad for, at han havde fået en finanslov igennem i sidste uge – og tillykke med det – var, at der blandt de ting, statsministeren var glad for, ikke en eneste gang blev nævnt klima. Når vi passerer nytår, bliver det billigere at køre i benzinbil. Til gengæld bliver det dyrere at køre i elbil. Vi ser, at man tillader at udlede flere pesticider i drikkevandet. Så hvorhenne i finansloven kan vi se, at regeringen har en ambitiøs klimapolitik? Det vil jeg gerne høre.
Værsgo.
Jamen det kan man bl.a. se i de aftaler, vi lavede, om PSO, og som er en del af finansloven, hvor vi altså nu tager ansvaret for at finansiere en grøn omstilling med havvindmøller, med Kriegers Flak og med en række andre tiltag og så i øvrigt gør det på en måde, som er mindre konkurrencebelastende for vores erhvervsliv, og som dermed også betyder – og det er, synes jeg, den langsigtede positive effekt, uanset hvordan det måtte slå igennem i nogle regnestykker – at el bliver billigere. For nøglen til at lave den grønne omstilling – og det lå jo egentlig også i spørgsmålet, da man antydede det her med elbilerne – er, at der kommer mere over på el. Så når vi har lavet en pakke i fredags, hvor vi både har et højt ambitionsniveau med hensyn til kystnære havvindmøller og aflaster vores erhvervsliv, så vores erhvervsliv også kan konkurrere med lande, hvor energien er sort og billig, og så samtidig kan gøre det på en måde, hvor el bliver billigere, hvilket er forudsætningen for, at vi kan lave den grønne omstilling, så er det isoleret set en rigtig, rigtig god aftale i forhold til at yde vores bidrag til at sikre en grøn omstilling. Det er jo også derfor, at verden gerne vil kigge på os, og der også i Marrakech var stor interesse for de initiativer, der tages i Danmark, til energieffektivitet og omstilling m.v.
Værsgo.
Der er nok ingen tvivl om, at Alternativet ser mere seriøst på klimaudfordringerne end i det her tilfælde regeringen, men ros for, at bl.a. De Konservative har været inde og sætte et markant fodaftryk – sådan læser jeg det i hvert fald – med hensyn til de kystnære vindmøller og også har fastholdt ambitionerne i forhold til CO 2 Og jeg håber da, at den grønne dagsorden står endnu mere markant og tydeligt i det nye regeringsgrundlag. Nu kommer mit sidste spørgsmål, og det kommer traditionen tro fra vores medlemmer. Først lidt fakta: 75 pct. af de mennesker, der er på kontanthjælp, har andre udfordringer end arbejdsløshed, f.eks. et handicap eller en sygdom, og ud af de 33.000 borgere, der er ramt af kontanthjælpsloftet, er der kun ca. 7.000, som vurderes at være jobparate. Det her er ifølge Beskæftigelsesministeriet. Så spørgsmålet fra medlemmerne er: Hvordan vil statsministeren forhindre, at syge mennesker havner i hjemløshed og fattigdom som konsekvens af kontanthjælpsloftet?
Værsgo til statsministeren.
Ja, det spørgsmål fik jeg i en anden aftapning, sidst jeg var her til spørgetimen, men jeg skal nok lade være med bare at stå og henvise til det, jeg sagde sidst. Jeg vil bare sige, at vi også med et kontanthjælpsloft har bygget vores offentlige ydelser på et system, vi godt kan stå ved. Jeg står ikke og foregiver, at det på nogen måde er i nærheden af at være en dans på roser at være omfattet af kontanthjælpsloftet, men vi vil gerne stå på mål for, at man kan have en tilværelse inden for det.
Tak for spørgsmålet. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil også gerne takke for de aftaler, der i et bredt samarbejde blev indgået sidste uge. Det er dels den aftale, der sikrer en langsigtet finansiering af den grønne omstilling, hvor vi bestemt også er glade for, at regeringen lod sig overtale til at stå ved de aftaler, som man tidligere havde indgået, bl.a. om kystnære vindmøller, dels aftalen om et ejendomsvurderingssystem, som jo er et første skridt på vejen til opgøret med skattestoppet, som så venter lidt endnu. Men jeg vil til gengæld ærgre mig lidt over, at regeringen, når det nu går så godt med det brede samarbejde, ikke synes, at det var værd at prøve at lave et bredt samarbejde om finansloven. Det havde man tilsyneladende ikke stunder til, og det er, på trods af at jeg i hvert fald på mit partis vegne kan sige, at vi hele vejen igennem har budt os konstruktivt til. Det var jo regeringen, der bandt det op på 2025-forhandlingerne. Det blev så effektivt blokeret af Liberal Alliance, som ikke ønskede, at det kom på gled, og nu er vi så i en anden situation. Jeg kan bare undre mig over, at man, hvis man er så glad for det brede samarbejde, så alligevel beslutter sig for, når man laver finanslov, at mure sig inde med et snævert flertal. Statsministeren har jo det til fælles med den nyvalgte præsident i USA, Donald Trump, at han er værd at følge på Twitter, for det er, som om det er det, som hjertet er fuldt af, der kommer af sted. Men så hører sammenligningen måske også op, for det bliver måske en kende farveløst fra statsministerens side sammenlignet med den amerikanske præsident. Men jeg bed bare mærke i i går, at statsministeren havde været til et arrangement med Lizette Risgaard og LO, og her skrev statsministeren: Tak for et ansvarligt samarbejde om store udfordringer; sammen skaber vi fremtidens job gennem investering i mennesker. Der må statsministeren jo så have glemt, hvad finansloven gik ud på, for der har man valgt at prioritere at sænke bilafgiften endnu en gang, fastfryse grundskylden og til gengæld forlænge den sparerunde på alle landets uddannelsesinstitutioner, som finder sted, endnu et år, så de altså nu runder 10 pct. i besparelse på alle landets uddannelsesinstitutioner. Hvordan er det at investere i mennesker? Og hvorfor i alverden søger man ikke et bredt samarbejde om noget af det, som hjertet måske i virkeligheden er fuldt af, nemlig ønsket om at skabe fremtidens job i stedet for bare at overleve endnu en weekend i regering?
Værsgo.
Tak for det, og tak for beskrivelsen af farveløshed i sammenligningen; det tager jeg egentlig som en kompliment. Det kan være, at det er at misforstå det, men det vælger jeg så at gøre. Jamen det kan være, at hr. Morten Østergaard i virkeligheden selv er i gang med at forklare, hvorfor hr. Morten Østergaards parti ikke var en del af den aftale. Altså, det er jo en ansvarlig aftale, der er lavet. Og ja, der ligger et omprioriteringsbidrag, også i den del af den offentlige sektor, som har været undtaget det effektiviseringskrav, der har været historisk på andre områder. Lad mig nævne sundhedsområdet, hvor der historisk har været sådan et 2-procentsproduktivitetskrav. Det er så udvidet og er jo så i øvrigt med til at skabe noget af det rum, der gør, at der kan prioriteres, og som bl.a. muliggør, at man også kan prioritere målrettet, bl.a. med puljer til erhvervsskoler og andet. Jeg skal også bare stilfærdigt gøre opmærksom på den plan, som regeringen har lagt frem, »Helhedsplan for et stærkere Danmark«, og som jo ikke er en plan, som jeg på nogen måde har opgivet som sådan, for den beskriver et ambitionsniveau. Og den har jo meget klart lagt op til at investere et milliardbeløb til et kompetenceløft, for det bliver der brug for. Så spørges der ind til arrangementet i går, og det handler jo præcis om det. Det handler jo om, at vi i de kommende år får brug for at have et særligt fokus på den del af uddannelserne, der handler om at uddanne folk, der enten aldrig har fået en uddannelse, eller som har fået en uddannelse, som de ikke kan opretholde en beskæftigelse på på den lange bane, fordi udviklingen bare går stærkt. Det kompetenceløft skal jo også finansieres, og det skal alt sammen – og det behøver jeg egentlig ikke at belære hr. Morten Østergaard som formand for et økonomisk ansvarligt parti om – finde sin balance, og det udtrykker den her finanslov.
Hr. Morten Østergaard.
Jeg synes, det er beklageligt, at regeringen med sin samlede økonomiske politik jo har valgt at lægge op til, at vi skal investere mindre i uddannelse i fremtiden, end vi gør nu. Og det er en nettobetragtning over både finansloven og 2025-planen. Det synes jeg er stærkt beklageligt. Men så lad os tage fat på et andet område, hvor der traditionelt har været et bredt samarbejde, nemlig europapolitikken. Jeg tror ikke, jeg afslører nogen hemmelighed ved at sige, at de partier, der nu sidder og drøfter, om de skal danne regering sammen, har set noget forskelligt på det spørgsmål, ikke bare for et år siden, hvor der var en folkeafstemning, som man så forskelligt på, men jo generelt i tilgangen. Derfor vil jeg gerne i dag bede om at høre i klar tale fra statsministeren, om vi kan forvente, at det brede samarbejde om europapolitikken fortsætter, og at den nye regering vil honorere den aftale, der er, om, at europapolitikken er forankret hen over midten, eller om det er noget af det, der er til salg i forhandlingerne.
Værsgo.
Må jeg ikke sige helt overordnet, at jeg har en ambition om et bredt samarbejde? Jeg glæder mig over, at fagbevægelsens eget netmedie jo meget klart har tildelt os bundrekorden i blokpolitik – altså den regering, jeg er statsminister for nu. Og når det kommer fra den kant, tror jeg altså ikke, der i sammenhængen er grund til at betvivle validiteten af deres analyse. Så vi har bundrekord i blokpolitik, og det er jeg da egentlig stolt af. Så jeg har ingen anden ambition end at samarbejde bredt om det ordentlige indhold. I forhold til aftaler kan jeg sige helt klart, at jeg jo ikke kommer til at sidde i spidsen for en regering, der ikke honorerer aftaler, der er indgået. Altså, det siger sig selv.
Hr. Morten Østergaard.
Jamen lad os se om et års tid, om statsministeren fortsat har vilje til et bredt samarbejde, også hvis man kommer i en situation, hvor man kun skal bruge ét parti for at danne flertal. Det vil vi selvfølgelig følge meget nøje, og jeg kan sige, at vi som altid er at finde i arbejdstøjet. Men jeg vil bruge det sidste spørgsmål til det, som mit hjerte lige i dag er fuldt af, og det er altså en fortvivlelse over, at regeringen ikke er sig sit ansvar bevidst i forhold til flygtningesituationen. Altså, hvad er det, der driver regeringen til – efter i månedsvis at have talt om behovet for at få styr på de ydre grænser – så ikke at bidrage til at afhjælpe den situation, der er i Grækenland, som er en humanitær katastrofe, og som også er en katastrofe, i forhold til at sagerne ikke bliver behandlet og flygtningene bare hober sig op i alt for små lejre? Der er det altså sådan, at Danmark i lighed med en række andre EU-lande p.t. ikke honorerer den aftale, som egentlig er den væsentligste årsag til, at vi har set mere kontrollable forhold. Jeg forstår ikke, at man vil bruge al sin energi på at marchere betjente op ved den danske grænse og alle mulige andre ting, men når der er noget, der reelt gør en forskel, så slår man op i banen og leverer ikke varen. Jeg synes ærlig talt, det er for dårligt, og regeringen burde tage sig sammen.
Statsministeren.
Jo tak, men nu er det en meget, meget forvrænget fremstilling af tingenes tilstand. Det er sådan, at Danmark leverer. Vi leverer altid, det gør vi til EASO, og hvis man går ind og ser på, hvilke bidrag vi stiller op med og tilbyder, i forhold til hvad Danmarks størrelse er, så leverer vi altid. Men vi har også et hensyn til vores medarbejdere, og derfor er det rigtigt, at der er medarbejdere, der er trukket hjem fra Grækenland, fordi man aktuelt ikke kunne stå inde for deres sikkerhed, og sådan må det jo være. Altså, ellers ved jeg ikke, hvad det er for nogle bidrag, vi skal sende ud, hvis vi er fuldstændig ligeglade med, om de forudsætninger, folk skal ud at virke under, er i orden. Vi står ved vores bidrag, og derfor ved man også i EASO, og det har man vidst, lige siden vi trak de mennesker tilbage – jeg tror, det var i juni måned, det er så blevet en nyhed i dagens avis; der er åbenbart lidt forsinkelse i processen – at det er klart tilkendegivet, at de medarbejdere står der på pletten igen, når de forudsætninger, der skal være for, at de kan stå der, er tilvejebragt. Og hvis man i den forbindelse synes, at et land som Danmark for at tilvejebringe forudsætningerne skulle gøre noget andet end det, vi gør i dag, så er vi også lydhøre over for det. Så jeg vil ikke have siddende på mig og siddende på Danmark, at vi ikke leverer det, vi har lovet. Vi stiller op, men løfter skal også holdes den anden vej, og forudsætningerne skal være til stede. Vi kan jo ikke sende folk ud til steder, hvor den grundlæggende sikkerhed ikke er på plads.
Tak for spørgsmålet. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå på aviserne og på hr. Anders Samuelsen, at vi har haft et valg, altså at vælgerne er blevet hørt på ny – hen over weekenden, måske kun på Venstres årsmøde. Det var i hvert fald et meget, meget hurtigt valg, så hurtigt, at jeg ikke opdagede, at jeg åbenbart har deltaget i det. Jeg tror også, der er ret mange danskere, der heller ikke fornemmer, at de har deltaget i noget. Det er netop det her med at spørge danskerne, som jeg gerne vil spørge ind til hos statsministeren. For så vidt jeg husker, er danskerne ikke blevet spurgt, om de bakker op om at forhøje pensionsalderen, skære ned på SU'en, skære ned på folkeskolen og aflyse den grønne omstilling; om de bakker op om, at det er den rigtige vej for Danmark, som regeringen har lagt frem i sin 2025-plan. Nu ved jeg så ikke, hvad en ny trekløverregering kan blive enig om, og derfor er det også lidt spøjst med den her spørgetime i dag. Men det kunne jo være rart, hvis statsministeren ville svare på, om det også bliver den nye regerings politik at forhøje pensionsalderen, skære ned på folkeskolen, skære ned på SU'en og øge Danmarks CO 2
Værsgo.
Altså, først er der en falsk beskrivelse af, hvad der er mit partis og regeringens politik, og så skal jeg svare på, om det er den samme politik, vi vil videreføre. Det giver simpelt hen ikke nogen mening. Hvem er det, der er i gang med at aflyse den grønne omstilling? Min regering har ikke aflyst nogen grøn omstilling. Min regering har lige i fredags siddet og lavet en aftale, hvor vi fortsætter den grønne omstilling, ligesom jeg med stolthed i stemmen kan sige, at mit parti har været i regering i en betragtelig del af alle de år, hvor Danmark har været i gang med en grøn omstilling. Det er sådan en myte, der er opstået i venstrefløjen, om, at man har patent på godheden, at man har patent på vindmøller, at man har patent på alt muligt. Det er sludder og vrøvl, for når man ser på danmarkshistorien, kan man jo se, hvad det er for nogle beslutninger, der er truffet, og som har ført Danmark frem til at være det land, Danmark er i dag. Så vi har for få dage siden siddet og lavet en aftale, og det er også det, der er afsættet for det fremadrettede. Og det gælder også i forhold til alle de andre ting, der ligesom lå i det der spørgsmål. Så kan jeg sige, at den regering, jeg er statsminister for – og det vil også gælde en eventuel ny regering, jeg måtte være statsminister for – vil respektere den almindelige demokratiske spilleregel, at hvis man ikke har varslet store forandringer inden et valg, så gennemfører man dem først senere. Og hvis der er forligsbindinger, respekteres de. Så i forhold til det, der spørges til i forbindelse med SU, kan man jo allerede i det, min regering har lagt frem, se, at der foreslår vi nogle ændringer af SU-systemet, som ligger, efter at danskerne har haft mulighed for at stemme igen. Og det eneste, der så at sige kunne flytte det, var, hvis man inden for rammerne af de forlig, der eksisterer, nåede en forligsmæssig fælles konklusion om, at det sætter vi i værk noget før. Så fru Pia Olsen Dyhr skal tage det helt, helt roligt.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg tænker, at det måske mere er statsministeren, der skal tage det helt roligt, for jeg gengiver jo sådan set det, regeringen fremlagde i sin 2025-plan, bl.a. at CO 2 i 2020 i stedet for 40 pct. Det var regeringens udspil. Det var regeringen, der ville afskaffe de kystnære møller. Jeg er så glad for, at vi er nogle andre i Folketinget, der kunne kæmpe dem igennem. Men fred være med det. Jeg kan sådan fornemme, at jeg ikke får svar på, om det er en god idé at spørge danskerne, eller det ikke er. Det synes jeg så. Jeg har et andet spørgsmål til statsministeren, for jeg lyttede til statsministerens tale på Venstres landsmøde, hvor han talte om sin søn Bergur og de muligheder, hans generation får sammenlignet med nogle på samme alder, nemlig LøkkeFondens drenge, som jo ikke får helt de samme muligheder, selv om de i virkeligheden har samme udgangspunkt i en folkeskole. Det er jeg enig med statsministeren i, og derfor vil jeg også spørge statsministeren, om han kan forklare mig sammenhængen med, at man i finansloven samtidig skærer ned på støtten til dem, der har fået allermindst uddannelse, nemlig dem, der går på produktionsskolerne.
Værsgo til statsministeren.
Det er rigtigt, at der er lavet en finanslovsaftale, hvor de vilkår, man har, når man er på produktionsskole, matches op, kan man sige, med det, man kender fra SU. Men må jeg ikke først kvittere for, ikke bare at der blev lyttet til talen – det var da dejligt – men også at der er en grundlæggende enighed, for jeg tror, at på et eller andet tidspunkt bliver vi nødt til at prøve at bringe den her enighed videre til andet end en diskussion kun om penge. I enhver international sammenligning er Danmark altså både et rigt og velstående land med et udbygget velfærdssamfund. Man kan altid diskutere, om vi justerer ned de forkerte steder, og vi har forskellige udgangspunkter. Men i enhver sammenligning bruger vi rigtig, rigtig mange ressourcer. Vi har et dyrt skolevæsen. På trods af det – og det var egentlig det, jeg gerne ville med det budskab – står vi altså med det smertelige dilemma, at der er nogle, der falder igennem. Er det kun en ressourceting? Det tror jeg ikke. Jeg tror ikke, det kun er en ressourceting. Og hvis vi altid tyer til det dér automatsvar, at den gode er den, der vil bruge en krone mere, og at den onde er den, der vil bruge en krone mindre, så kommer vi aldrig til at rykke i de her debatter. Jeg tror, vi har brug for at have en helt anderledes tilgang til de her store spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at alle kommer med på globaliseringens vinderhold, og det kan ikke kun være en diskussion om, hvilke forbrugsprocenter vi har i den offentlige sektor.
Værsgo.
Men hvis vi nu kigger på de mange unge, der er på produktionsskolerne, så siger statsministeren jo også i sin tale på Venstres landsmøde, at det er dem, der har det allersværest. Og så er det absurd, at vi får en finanslov, hvor vi endnu en gang skærer ned på deres støtte. Jeg er sådan set enig i, at det her ikke kun handler om penge, men lige præcis de unge, der er på produktionsskolerne, står over for en kæmpe udfordring med bare at komme i uddannelse. Når vi så har konfronteret Venstre med det, har statsministerens egen partifælle, fru Anni Matthiesen, sagt, at de her mennesker jo bare kan tage et lån i banken for at klare sig igennem deres uddannelse. Er det også statsministerens budskab til de her unge, de unge drenge fra LøkkeFonden, at de bare kan tage et banklån – altså ud over at der ikke er nogen banker, der vil låne dem penge? Hvad er det, der skal til, for at de også får et job i fremtidens Danmark, når vi nu ved, at der vil være rigtig mange ufaglærte i 2020?
Statsministeren skal lige svare, og der skal være lidt ro i salen, så vi alle sammen kan høre, hvad der bliver svaret. Værsgo.
Tak for det. Ja, der skal bl.a. det til, at der er et arbejde at tage, og derfor er der jo en sammenhæng, som ligger sådan hinsides de her angreb på mig, og som handler om, hvordan vi i øvrigt bruger samfundets ressourcer på en sådan måde, at der også kommer vækst og beskæftigelse og arbejdspladser. Jeg ved godt, at i SF-retorik er løsningen på alle spørgsmål bare at bruge flere penge, men man er nødt til at finde en balance. Og en af balancerne er at sørge for at lave nogle rammevilkår, så der kommer nogle arbejdspladser. Så tror jeg, at en anden del af svaret skal findes i spørgsmål om organisation og ansvar. For når vi ser på, hvad der sker med de unge – nogle af dem, jeg selv har mødt, som ikke har lært tilstrækkeligt i folkeskolen, og hvor jeg mener, at det ikke er et ressourcespørgsmål, men at det er noget andet, der er gået galt – så ser vi også efterfølgende, at ansvaret ligesom slippes omkring dem, og at det er svært at finde den der overgang fra et folkeskoleforløb, der ikke har været succesrigt, og videre ud i ungdomsuddannelseslivet. Der taber vi unge på gulvet. Vi bruger også unødige ressourcer, ved at unge ligesom skal starte forfra og forfra og få nederlag på nederlag. Hvis jeg bare ligesom skulle give ét svar på, hvad vi skal gøre, tror jeg, at det er noget af det, vi skal se på, for løsningen kan ikke bare være at sende flere penge, selv om det ville være rart – men det kræver, at man har den.
Tak for det. Og da hr. Søren Pape Poulsen har frafaldet, er spørgetimen slut.
I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 92 (Forslag til lov om ændring af lov om vurdering af landets faste ejendomme, lov om kommunal ejendomsskat og lov om finansiel virksomhed. Lovforslag nr. L 93 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Vi venter lige et øjeblik med afstemningen. Det er måske kommet lidt bag på folk, at der ikke var et spørgsmål til, så vi venter lige et minuts tid.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Alle har stemt. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4 og 5, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi går videre til næste punkt på dagsordenen, men for at vi kan gå videre, skal der være mere ro i salen. Forhandlingen er åbnet. Først er det fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Det er ikke hver dag, vi har fornøjelsen af at diskutere udviklingspolitik og de store overordnede rammer for dansk udviklingspolitik her i Folketingssalen. Så derfor vil jeg da også benytte lejligheden til at understrege, hvor vigtigt vi fra Socialdemokratiets side synes det er, at man har en god og solid udviklingspolitik, at udviklingsbistanden ikke skæres ned, og at Danmark tager sit ansvar i verden. Vores udgangspunkt er jo, at vi skal prøve at modvirke ulighederne i verden. Vi skal sikre bæredygtigheden, vi skal undgå skattely, og i det hele taget skal vi bidrage til en verden, hvor mennesker får håb om en fremtid i deres eget land. Når vi ser lovforslaget, som jo har den lange titel: lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde – så kan jeg sige, at vi står med et meget, meget kort lovforslag. Men det ændrer ved nogle grundlæggende, principielle ting. Det, der bare er min udfordring – det må jeg sige klart til regeringen og udenrigsministeren – er, at mange af de ting, som jeg og formentlig repræsentanter fra andre partier i Folketinget, men også organisationer og ngo'er derude, har været optaget af, faktisk ikke er noget, der står i lovforslaget. Det står i bemærkningerne til lovforslaget. Derfor er det ret vigtigt, at vi kommer til at få en god dialog om det her lovforslag. Der er nogle konkrete ting i § 5, som jeg gerne vil tale med ministeren om. Det er det her med, at man ikke vil opgøre det multilaterale og bilaterale. Men det er jo vigtigt for os at få en dialog om, hvad man så gør for at sikre, at vi rent faktisk kommer derhen, hvor vi gerne vil, så vi også styrker de internationale organisationer og laver fælles, altså multilateral udviklingsbistand. Det har vi haft dialog med ministeren om, og jeg tror egentlig ikke, at vi er langt fra hinanden i spørgsmålet. Men lige så snart vi står med et lovforslag, er vi nødt til at forholde os meget klart til det. Jeg vil også sige, at udenrigsministeren jo foreslår, at vi skal have udpeget et nyt udviklingspolitisk råd, som er en sammenlægning af to andre råd. Det bliver mindre og skal være mere effektivt, men skal også have meget mere arbejde. Det er sådan set et princip, som vi grundlæggende godt kan støtte. Men jeg har bare lidt svært ved at læse i lovens bemærkninger, om det her råd bliver udpeget på samme måde som nu. Det er ovre i bemærkningerne. Lovforslaget forholder sig sådan set kun til, hvor mange der skal sidde der. I bemærkningerne står der, hvordan medlemmerne af det her råd bliver udpeget. Der er udtrykt bekymring, og det er måske ikke helt ubegrundet, for, at regeringen kunne finde på at udpege lidt for mange af vennerne i stedet for at få et bredt sammensat råd, som kan give varieret rådgivning til ministeren. Vi ser så i svaret fra ministeriet, at man langt hen ad vejen vil gøre som nu, men jeg har brug for at få et håndfast svar på, om det bliver på samme måde som nu, altså at man har pligt til at vælge blandt de personer, der bliver indstillet. Der er også blevet rejst et spørgsmål, som jeg egentlig synes er relevant: Når man nu tager to råd, lægger dem sammen, giver dem større opgaver og der er færre mennesker, så de kommer til at skulle arbejde meget mere, så synes jeg altså, at man seriøst skulle overveje, om ikke de også skulle have et honorar. Det skulle ikke så meget være, fordi folk skal forgyldes, men som kompensation for tabt arbejdsfortjeneste. Ellers er det jo de organisationer, der udpeges fra, der kommer til at betale. Det skulle meget nødig være sådan, at en udviklingsorganisation må afstå fra at pege på en superdygtig person alene af økonomiske hensyn. Udenrigsministeriet har i høringssvaret skrevet noget om, at det kan man altid tale med Personalestyrelsen om, men det synes jeg måske er et lidt slapt svar. I § 9 er der hele spørgsmålet om udbyttet fra IFU. Hvis der kommer et overskud fra noget af det her samarbejde, er spørgsmålet, om noget af det så kan komme tilbage. Hold da op, hvor tiden går hurtigt. Så vil jeg bare sige, at der er nogle steder, hvor jeg synes vi kunne tale alvorligt om åbenhed, men samlet set er vi forholdsvis positive over for forslaget og glæder os til andenbehandlingen.
Tusind tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Fra Dansk Folkepartis side er vi som udgangspunkt enige i, at lovforslaget her medvirker til, at lov om internationalt udviklingssamarbejde moderniseres for dermed at kunne bidrage bedst til gennemførelse af Danmarks internationale udviklingsarbejde. At loven justeres til nu at tage højde for FN's 2030-dagsorden for bæredygtig udvikling og de 17 vedtagne verdensmål, er helt i tråd med udviklingen og kan næppe vække anstød fra nogen i salen. Hvad angår justeringen af formatet for den årligt fremlagte 4-årsplan til udgiftsrammer, får jeg den opfattelse, at det er et ønske for bl.a. at lette overskueligheden. Det lyder jo altid besnærende, men fra DF's side vil vi påpege, at det ikke må ske på bekostning af gennemskueligheden. I den kommende proces ser vi gerne oplyst nærmere, hvad den beskrevne formatjustering medfører, for vi er mange, som gerne vil følge nøje med i, hvordan skattepengene reelt anvendes. Den foreslåede ændring af rammerne for Investeringsfonden vedrørende samvirket med erhvervslivet i fondens investeringer ser vi som et ønske om at løsne tøjlerne for fondens manøvrerum, hvilket DF er enig i. I forlængelse heraf indeholder lovforslaget et ønske om at udarbejde en udbyttepolitik for Udviklingsfonden for eventuelt at kunne udbetale udbytte til staten. Her henvises til statens ejerskabspolitik, som udtrykker, at det er sundt og naturligt, at statslige selskaber udbetaler udbytte. Det kan nok i mange tilfælde være rigtigt, men spørgsmålet er, om en udbyttepolitik for netop en udviklingsfond måske kan have en bivirkning. Jeg tænker her på, om en udbyttepolitik for Udviklingsfonden måske kan have den utilsigtede effekt, at fonden alene af den grund vil være tilbageholdende med at gå ind i vanskelige markeder, som jo netop var argumentet for at afbinde investeringsmandatet fra erhvervslivet. Så også spørgsmålet om udbyttepolitik vil jeg se frem til at få belyst nærmere. Ændringen af Udviklingspolitisk Råd, herunder nedlæggelsen af Bevillingskomiteen, samt rådets nye procedurer ser DF samlet set som en afbureaukratisering af området, og DF ser i forslaget et potentiale for en mere effektiv administration. DF støtter grundlæggende det fremsatte forslag, men imødeser dog som nævnt, at spørgsmålet om justering af formatet for 4-årsplanen og spørgsmålet om udbyttepolitik drøftes nærmere.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. For Venstre er det afgørende, at der er en rød tråd i vores udviklingspolitik. Vi skal fokusere vores udviklingspolitik på de områder, hvor Danmark har særlige interesser eller styrkepositioner. Det er en vigtig konklusion i Taksøe-Jensen-udredningen, og det er også en del af omdrejningspunktet i den nye udviklingspolitiske strategi. Samtidig skal vi sikre os, at vores udviklingsbistand følger med tiden, og at de lovgivningsmæssige rammer er de rette i forhold til at imødekomme de udfordringer, udviklingsbistanden står over for. Det er egentlig hele ideen, og det er derfor, vi også står her og diskuterer. Der er en række elementer i nærværende lovforslag. For det første bliver FN's nye verdensmål en del af lovgrundlaget for Danmarks virke inden for udviklingsbistanden. Det hilser vi meget velkomment fra Venstres side. Det er vigtigt, når vi nu har fået lavet de her konkrete nye verdensmål, at de selvfølgelig også skal være omdrejningspunktet for alt, hvad vi laver på den udviklingspolitiske scene. Det er jo noget af det, som jeg i hvert fald hilser meget velkommen, fordi det jo ikke er nogen hemmelighed, at vi sideløbende med, at vi har debatten her i salen, også har en politisk debat i noget, der forhåbentlig kan ende med at blive en eller anden form for aftalekreds. Der er det, at jeg i hvert fald synes, at det kunne være et rigtig stærkt signal, når vi forhåbentlig får lavet den aftale, og når vi forhåbentlig er så bredt et samlende flertal af Folketingets partier, som står bag den aftale, at vi så også sætter os sammen og siger, hvordan det er, vi konkret kan gøre en forskel. For med de 0,7 pct. af BNI, som Danmark også i fremtiden vil bruge på udviklingsbistanden, er vi jo et af de absolut få lande i verden, som overholder FN's minimumsønske, og vi er jo derfor også et af de absolut superligalande, som kan gøre en kæmpe forskel dér, hvor vi nu koncentrerer os om det. Så sagt forholdsvis kort er det, at vi fra Venstres side støtter det her varmt. Vi ser det her som et banebrydende, nyt forsøg på at sørge for, at dansk udviklingsbistand også fortsat er i superligaen, men hvor vi også koncentrerer vores indsats om de politiske prioriteter, som vi nu har, og derfor kan vi støtte det varmt. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag, og sige, at de også støtter regeringens forslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen, hvor i loven det står, at Danmark fortsat skal være i superligaen, som man kalder dem, der betaler mere end 0,7 pct. af BNI til verdens fattigste lande. For det første: Jeg kan ikke finde det. Og for det andet: Hvad kaldte man så Danmark i de perioder, hvor vi var oppe på 1 pct. og virkelig var i superligaen? Er det ikke sådan en slags udfladning af begreberne, hvis 0,7 pct., som er FN's minimum, skal kaldes superliga? Jeg mener, det er ligesom at prale med lånte fjer. Det burde være en selvfølge, at alle lande lå oppe på det niveau. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke, og jeg synes, det er sjovt, at Enhedslisten som parti går meget op i, at vi overholder meget mere end minimumskravet fra FN, for når vi diskuterer NATO, hvor vi jo har skrevet under på, at vi vil opfylde minimum 2 pct. af BNP'en på forsvarsbudgettet, så synes Enhedslisten, at det er helt i orden, at vi ligger på 1,15 pct. som det, vi gør nu, ifølge de sidste officielle tal. Så jeg må sige, at Venstres position er, og det har jeg sagt gentagne gange, at vi ønsker at ligge på de 0,7. Det er der cirka en håndfuld lande i verden der gør, og i stedet for at sige, at hvis vi så lå på 0,8, så reformerede vi hele verden, så næ, det gjorde vi egentlig ikke. Dér, hvor vi ville reformere verden, var, hvis vi fik resten af de rige vesteuropæiske lande, de andre lande, der kan, hvis de vil, til at komme op på niveau med de 0,7. Så kunne vi gøre en forskel, så kunne vi gøre noget, der virkelig ville reformere verden, i stedet for at bare lille Danmark begyndte at gå over det, som er FN's minimumskrav, især set i lyset af at vi som sagt kun er et blandt en håndfuld lande, der gør det.
Spørgeren.
For Enhedslisten er der en verden til forskel på at bruge 2 pct. af BNI eller at have det mål at tage ud i verden og slå mennesker ihjel med bombefly og ting og sager og så have et beskedent mål på 0,7 pct. af BNI til at hjælpe verdens fattigste mennesker med at udvikle sig. Jeg så gerne, at de to tal blev byttet om, for det tror jeg ville give en meget, meget bedre og meget mere fredelig, meget mere balanceret og veludviklet verden. For min skyld kunne man godt tage de penge fra militæret og flytte over til udviklingsbistanden. Og 0,7 pct. er i dansk målestok jo ikke et i stort tal, det må vi sige. Vi har været oppe på 1,12 pct. på et tidspunkt.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender, at der er politisk uenighed. Det er derfor, at jeg er medlem af Venstre, og nok også derfor, at hr. Christian Juhl er medlem af Enhedslisten. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi også har et funktionelt forsvar, for det går nemlig hånd i hånd med den udviklingsbistand, vi har. Tag eksempelvis konflikten mod Islamisk Stat. Hvis ikke vi også havde en militær kapacitet der, så kunne vi jo ikke gå ind og lave en udviklingsmæssig hjælp samtidig. Tingene bliver nødt til en gang imellem at følges ad, ikke mindst, når vi har med så modbydelige regimer som Islamisk Stat at gøre, så det vil jeg nu ikke ændre synspunkt på.
Fru Mette Gjerskov.
Nu må ordføreren altså komme ned fra den høje hest, ikke? Jeg synes, at det lige lovlig meget er en latterliggørelse af kolleger her i salen at affeje det med at sige, at det er ligesom NATO. Nej, det er ikke ligesom NATO. Udviklingsbistanden handler om at give mennesker et håb om en fremtid i deres eget land. Vi står i en situation med et rekordhøjt antal flygtninge i verden. Vi har oplevet dem komme til vores land i hobetal, og samtidig vælger regeringen så at spare på lige præcis det område, der kunne give de mennesker et håb om at kunne blive i deres eget land. Det synes jeg altså ikke at man kan svare på med en eller anden polemisk bemærkning om NATO. Det er et reelt problem, der er flygtninge derude i verden, og vi er jo nødt til at forebygge de flygtningestrømme.
Ordføreren.
Jeg forstår jo godt, hvorfor fru Mette Gjerskov ikke ønsker at tale om NATO-kravet, for det, som åbenbart hele Socialdemokratiet har glemt, er, at man på topmødet i Wales skrev under på, at nu ville man sørge for at komme tættere på de 2 pct., hvad angår militærudgifterne, og det har man åbenbart glemt alt om, efter at man kom i opposition. Vi glemmer nu ikke de aftaler, vi laver, og vi har heller ikke glemt, at vi ønsker at holde fast i de 0,7 pct., for det er det, vi har sagt til FN at vi vil gøre. Det er også præcis det, som FN beder landene om at gøre som minimum, og det er derfor, vi vil holde fast i det. Så bliver jeg altså bare nødt til igen at komme med fakta. Lad os sige, at vi begyndte at opgradere vores tal til 0,8 eller 0,9 pct., eller hvad Socialdemokratiet nu vil. Jeg ved jo ikke, hvad Socialdemokratiet vil, og derfor kunne det være spændende i samme sætning at spørge: Hvad mener Socialdemokratiet efter et valg? Hvor højt skal det her tal op? Men lad os nu sige, at Socialdemokratiet gerne ville op på 0,8 eller 0,9 pct., når nu fru Mette Gjerskov skal til at svare på det. Så er det jo altså stadig væk sådan, at det ikke ville reformere verden lige så meget, som hvis vi fik resten af verden med op på de 0,7 pct., som må være målet.
Spørgeren.
Jeg synes, det er en lille smule flabet at blive ved med at tale om NATO, når vi har en debat, som handler om udviklingspolitik. Jeg vil gerne drøfte NATO, men jeg vil også gerne drøfte det, vi har på dagsordenen, og det er udviklingspolitik. Vi prøver egentlig at finde en gemytlig tone her, fordi vi faktisk sidder og arbejder rigtig hårdt sammen for at finde en strategi for, hvordan vi gør det. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi er enige om størrelsen af udviklingsbistanden, og det er nu engang sådan, at der er en masse mennesker på flugt, som har brug for at se et håb om en fremtid i deres eget land – bare et lille håb – og det er det, udviklingsbistanden giver, og det er det, Venstre skærer ned på. Det er bare lige, så vi får det til referat.
Ordføreren.
Problemet var, at vi desværre ikke fik til referat, hvad Socialdemokratiet ville svare på det spørgsmål, jeg stillede. Det er der, problemet ligger. Jeg får så vide, at man ikke vil svare på det. Det er fair nok, og så kan den undrende befolkning jo høre, at man åbenbart tordner imod, at vi bruger 0,7 pct. Men hvad vil man selv? Hvad vil man selv? Så kan man nok så meget begynde at kaste om sig med udsagn om, at det skulle være flabet, eller jeg ved ikke hvad. Det synes jeg ærlig talt ikke at det er. Jeg synes tværtimod, at det er dobbeltmoralsk, når man begynder at anklage os for, at vi bruger for lidt. Så må man da i det mindste kunne svare på, hvad man selv vil bruge. Vi blev desværre ikke klogere.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
I verden er man meget ulige. Uligheden er et af de vigtigste problemer, vi har i verden. Uanset indsatsen de senere år er det stadig væk sådan, at en række lande har uligheden som det største problem. Jeg mener også, at en lov om internationalt udviklingssamarbejde skal indeholde et mål om, at det både er fattigdom og ulighed, vi skal bekæmpe. Danmark gør meget. Danmark kan gøre meget mere, hvis der er politisk vilje til det. Jeg vil pege på nogle af de ting, som jeg har bemærket, i lovforslaget. Jeg har bemærket, at der intet står om det ganske fine princip, der hedder kohærens. Det betyder, at ingen anden lovgivning må forringe den her lovgivning. Den regel har man i EU, og man kan sige meget om EU – både godt og dårligt – men man kan sige, at de har et princip, som er enormt godt, og det burde også være med i vores lovgivning. Der står heller ikke i lovgivningen, at vi er enige om, at mindst 0,7 pct. er det, vi vil bidrage med i udviklingsbistand. Så der er jo ingen grund til, at Venstres ordfører hopper så meget op på den høje hest, som han gjorde det over for Socialdemokratiets ordfører. Mindst 0,7 pct. burde stå der som en garanti for, at det er det, vi går efter. Hvorfor står det ikke i lovforslaget? Jeg vil ikke blande strategien ind i det, for jeg har fået en over næsen for offentligt at udtale mig om forhandlingerne. Det må man ifølge ministeren ikke gøre – trods det, at han selv gør det i tide og utide. Så jeg vil prøve at holde mig til lovforslaget. Jeg synes, det er en god idé at implementere FN's nye verdensmål i lovgivningen. Det er faktisk en rigtig, rigtig god idé. Det er de mål, der kommer til at styre vores aktiviteter i de kommende år. Men det er problematisk at ophæve kravet om, at 4-årsplanen til udgiftsrammer skal redegøre for såvel bilaterale og multilaterale udviklingsaktiviteter. Det er fornuftigt, at IFU kan fremme den erhvervsmæssige udvikling i udviklingslandene, uden at det nødvendigvis foregår sammen med danske virksomheder. Det skal dog præciseres klart, at IFU's aktiviteter skal ske på et socialt, etisk og klimamæssigt forsvarligt grundlag. Ligeledes bør investeringerne foretages på ansvarlig vis i tråd med FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv. Og så mener jeg, at vi bør kræve gennemsigtighed i IFU's aktiviteter, så offentlighedsloven dermed også gælder for IFU's aktiviteter. Det er ganske problematisk, når vi ikke kan få indsigt. Så er det problematisk at slå Udviklingspolitisk Råd med 15 medlemmer og Bevillingskomitéen med 8 medlemmer sammen til et nyt Udviklingspolitisk Råd med kun 9 medlemmer. Det vil svække indflydelsen fra personer udefra og styrke ministeriets i forvejen centrale placering. Det finder jeg ikke er hensigtsmæssigt, og det finder jeg bliver et alt, alt for smalt grundlag at tage det på. Det vil sige, at nogle af de kapaciteter, som i dag deltager i de to organer, ikke får plads her. Det synes jeg er problematisk, idet vi har et meget, meget stort bagland, som har forstand på og engagement i det her område, og som kan bidrage med deres viden og erfaring. Hvis vi kun skal have ét organ, altså rådet, foreslår jeg, at vi i hvert fald finder et antal, som ligger meget tæt på de 23 medlemmer, som før tilsammen var engageret i rådet og komiteen. Så er det problematisk, at der i bemærkningerne til lovforslaget gøres op med det hidtidige princip om bred repræsentation fra bl.a. fagforeninger, folkelige organisationer, interesseorganisationer og forskningsinstitutioner. Hvorfor skal der ikke længere stå, at det er formålet? Er det meningen, at det skal gøres smallere og mere styret fra ministeriet, eller hvad? Det åbner nemlig for et scenarie, hvor den til enhver tid siddende regering kan udpege meningsfæller til Udviklingspolitisk Råd uden hensyntagen til rådets faglige eller folkelige balance. Der skal i lovgivningen sikres et minimum af repræsentanter fra civilsamfundet og forskningen i forbindelse med udpegning af medlemmer til den her slags råd, hvis vi skal have det her til at balancere. Alle de andre ting håber jeg vi kommer til at diskutere i forbindelse med anden- og tredjebehandlingen, og jeg håber også, at vi kan få plads til netop at få rettet op på de fejl og mangler, som jeg har peget på her. I øvrigt skal det ikke være nogen hemmelighed, at Enhedslisten støtter det gamle mål fra den forrige regering på 1 pct. af BNP til udviklingsbistand plus ½ pct. til miljøudvikling. Det er i hvert fald noget, vi har råd til, og det mål kunne være et fint fælles mål, hvis ellers vi kunne få lydhørhed over for det hos den nuværende regering.
Så går vi over til en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Christian Juhl mener, at jeg skal ned fra den høje hest. Jeg kan dog afsløre, at jeg aldrig nogensinde har lært at ride, og det ville gå helt galt, hvis jeg kom op på sådan en. Men jeg forstår ikke helt, at Enhedslisten ikke går lidt mere op i det samme, som jeg gør, nemlig hvad der vil ske, hvis der – gud forbyde det – skulle komme en rød regering. Hvad er det så for en procentsats, vi taler om? Er der lavet en aftale mellem Enhedslisten og Socialdemokratiet om, at hvis man peger på fru Mette Frederiksen som statsminister, får man 1 pct. igen, eller hvad? For jeg har nemlig gentagne gange forsøgt at få et svar ud af forskellige socialdemokrater, og jeg har ikke fået det endnu. Derfor går jeg da ud fra, at hvis Enhedslisten synes, det ikke er et vigtigt emne, må det jo være, fordi Enhedslisten har fået en eller anden form for aftale. Og det kunne være interessant at høre, hvad det så er for en aftale.
Ordføreren.
Nu nåede jeg jo lige at fortælle hr. Michael Aastrup Jensen, hvad mit og Enhedslistens mål er for udviklingsbistanden. Det er det, vi går efter, og enhver procent eller for den sags skyld promille, vi kan komme nærmere det mål, vil vi tage med. Og vi vil prøve at fastholde De Radikale, Socialdemokraterne, SF og andre på, at hvis vi får et flertal, skal vi have et regeringsgrundlag, som ligner det, vi havde i 2011, hvor der nemlig stod, at målet er 1 pct. Enhedslisten har ikke aftalt noget regeringsgrundlag med en regering, vi ikke kender endnu. Det er noget, der siger sig selv. Vi har heller ikke aftalt noget med den nuværende regering om hverken det ene eller det andet. Sådan er det jo. Men så snart vi får en chance for det, vil vi selvfølgelig benytte lejligheden til at fremme vores synspunkt. Det var derfor, jeg nævnte synspunktet. Det skal i hvert fald ikke være nogen hemmelighed, hvad vi går efter.
Spørgeren.
Men så er svaret jo præcis det, som jeg sagde, nemlig at der ikke er noget svar, altså at vi stadig væk ikke ved, hvad Socialdemokratiet vil gå efter. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Enhedslisten bare sådan slår det hen og siger, at det ikke er noget, der er interessant at tale om. For hvis man på den ene side synes, at den nuværende regering bruger for lidt, så må man da også på den anden side gå op i, hvad det er, man så vil have fra det eventuelle alternativ til den regering. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Enhedslisten ikke vil tale om det og bare siger, at vi nu skal komme ned fra den høje hest. Jeg tror, der er rigtig mange, der er nysgerrige efter at vide, hvad alternativet er, i stedet for bare at høre på nogen, der er sure.
Ordføreren.
Nu skal Venstres ordfører ikke snakke udenom. Han kan øve sig lidt på den høje jyske hest oppe i Randers, så kunne han fornemme, hvordan det er at have lidt udsigt. I øjeblikket står vi, der gerne vil have en højere udviklingsbistand, med ryggen mod muren, fordi vi har en regering, der har skåret udviklingsbistanden ned fra 0,86 pct. af BNP til 0,7 pct. Måske ender den på 0,71 pct., og så vil jeg juble over den sidste promille. Men det er jo det, der er virkeligheden, og det er det, vi prøver at forhindre i øjeblikket. Når vi har fået det forhindret og er kommet frem til 0,86 pct. igen, så tager vi skridtet og lægger en plan, hvis vi overhovedet kan få flertal for det. Det er vel meget mere realistisk end det snak og varm luft, som Venstre har på det her område.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Nu ved jeg ikke, hvor meget udsigt hr. Michael Aastrup Jensen har. Mit parti befinder sig et sted, hvor vi længe har haft en rigtig god udsigt. Vi står for øjeblikket i en situation, hvor vi i fællesskab er ved at se på, om vi kan samles om at formulere et paradigmeskift i måden, vi forvalter dansk udviklingsbistand på. Det er nogle rigtig spændende og rigtig gode diskussioner. Man kan sige, at det her lovforslag måske kommer lige tidligt nok i forhold til det. På den anden side lægger lovforslaget op til, dels nogle konsekvensrettelser i forhold til de nye mål, der er sat op, dels til en forenkling af den struktur, der er omkring bevillingerne i udviklingsbistanden. Konsekvensrettelserne synes vi er naturlige. Og når det drejer sig om den måde, vi har organiseret arbejdet på omkring den konkrete bevillingsfaglige rådgivning og udmøntning, synes vi, det lyder som en rigtig god idé. Jeg hørte Enhedslistens ordfører være betænkelig ved den sammenlægning, der er lagt op til, og lægge op til, at hvis man kun skulle have ét organ, skulle det være plus de to, sådan at man fik et råd på 23 medlemmer. Jeg har personligt meget, meget dårlige erfaringer med råd eller organer, som rummer så mange personer på en gang. Men lad os prøve at tage en diskussion om det, når vi nu kommer lidt videre i processen. Jeg synes, vi skal være åbne over for alle gode forslag. Det, det jo egentlig handler om, er, at man sikrer, at både rådgivning og udmøntning finder sted på et så solidt grundlag som overhovedet muligt. Så i Liberal Alliance er vi positive over for forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Jeg vil bare gerne høre fru Mette Bock, om ikke det er fornuftigt at have i hvert fald så stor en bredde i bevillingskommitteer og udviklingspolitiske råd, at den faglighed, der er til stede i både erhvervsorganisationer, fagforeninger og ngo'er, der arbejder med udviklingsbistand, kan få deres synspunkter frem, når man skal tage stilling til millionstore bevillinger. Når det ikke engang længere står klart i bemærkningerne, kan man godt blive lidt nervøs for, at der skal fokuseres på, at det er ministeriet. Er det LA's opfattelse, at ministeriet skal have større indflydelse på bekostning af de folkelige organisationer?
Ordføreren.
Hverken folkelige organisationer eller et ministerium er jo egentlig dem, som i den sidste ende sidder for bordenden – det er jo sådan set udenrigsministeren og de mennesker, som står bag den lovgivning, der ligger til grund for det. Jeg er helt enig i, at man selvfølgelig skal sikre, at man får solid faglighed ind i tingene, og det er også derfor, jeg indledte min tale med at sige, at måske er det her lige tidligt nok, i forhold til at vi nu er ved at samles omkring en ny udviklingspolitisk strategi. For efter min mening skal man først fastlægge en strategi, og dernæst skal man organisere de råd og organer og nævn, og hvad der ellers måtte være, sådan at der bakkes bedst muligt op om den strategi, man er blevet enige om at fastlægge. Så jeg er sådan set ikke uenig. Altså, det er jo ikke, fordi man skal fjerne noget faglighed, men man skal sikre, at den nødvendige faglighed i forhold til den strategi, man måtte beslutte, er til stede. Og der må vi så diskutere, hvordan vi konkret kommer videre med det. Jeg er åben for diskussion.
Spørgeren.
Fru Mette Bock har ret i, at udenrigsministeren nok er den minister, der har størst indflydelse på sit eget budget og kan gøre mange flere ting, end mange andre ministre kan. Men vi taler reelt, når vi snakker om Udviklingspolitisk Råd og Bevillingskomiteen, om bevilgende myndigheder. Det er ikke ministeren, der bagefter skal overveje, hvad de så skal. De skal sige ja eller nej til projekter, der rækker meget vidt og også har et meget stort økonomisk omfang. Derfor er det jo vigtigt, at der er et bredt og velfunderet fagligt grundlag at tage stilling ud fra i de her kommitteer og udvalg.
Ordføreren.
Det er jeg jo overhovedet ikke uenig med hr. Christian Juhl i, men samtidig med at fagligheden skal sikres, bliver vi jo også nødt til at sige åbent, at der også er en ikke altid entydig interessevaretagelse. Altså, de repræsentanter, som sidder i organer af den her type, har jo ikke altid sammenfaldende interesser eller prioriteringer, i forhold til hvad man mener er nødvendigt. Så lad os prøve at sikre fagligheden og samtidig også sikre, at vi får etableret noget, som kan handle på en effektiv måde, men altså med sikring af fagligheden. Og jeg siger bare, at min erfaring er, at i forhold til et bord, hvor der sidder 23 mennesker omkring, kan det blive meget langsommeligt.
Tak til fru Mette Bock. Vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Det var et stort skridt for verdens lande, at de 17 nye verdensmål blev vedtaget – verdensmål, der forpligter både udviklingslandene og de industrialiserede lande. Med de 17 nye verdensmål fik vi jo et overordnet kompas, som vi skal føre vores fremtidige politik ud fra. Alternativet er derfor helt enige med regeringen, når den ønsker at opdatere lovens formål med tilføjelse af en reference til FN's 2030-dagsorden for bæredygtig udvikling og de 17 verdensmål. I Alternativet er vi også enige i de nye bestemmelser for IFU, som ophæver lovkravet om, at IFU skal samvirke med danske virksomheder. Det giver mulighed for, at IFU nu vil kunne gå ind på markeder i de udviklingslande, som danske virksomheder endnu ikke finder rentable, og dermed være med til at hjælpe disse lande med at udvikle deres markeder. Vi er også enige i præciseringen af statens mulighed for at stille statsgarantier til rådighed for IFU og muligheden for, at IFU vil kunne foretage udbetaling af udbytte til staten. Men det fremgår ikke af den foreslåede udbyttepolitik for IFU, hvorvidt det udbytte, som skal tilbageføres til staten, vil blive tilbageført til udviklingsbistand. Alternativet mener, at det bør fremgå af lovforslaget, og at det præciseres, at et eventuelt udbytte fra IFU skal bruges til udviklingsbistand. Det er et af de spørgsmål, som jeg gerne vil have at vi taler mere om ved andenbehandlingen af lovforslaget. Vi mener ikke, at IFU bør være undtaget fra offentlighedsloven. Vi så gerne, at man havde benyttet denne mulighed for at skabe mere gennemsigtighed i IFU's arbejde. Selvfølgelig skal det være muligt for IFU at værne om forretningshemmeligheder, men det betyder ikke, at IFU ikke kan være mere detaljeret i sin afrapportering og afrapportere om, hvorledes IFU og investeringsprojekterne adresserer aktuelle og potentielle negative menneskerettighedseffekter, samt om, hvor man positivt bidrager til opfyldelse af fondens formål, som man også bør ifølge FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv. Alternativet finder det bekymrende, at lovforslaget efter vores opfattelse på nogle områder mindsker gennemsigtigheden i udviklingsbistanden og på andre områder ikke udnytter muligheden for at forbedre gennemsigtigheden. Gennemsigtighed i lovgivningen og forvaltningen er altafgørende i demokratiet, og vi må fra politisk side ikke være bange for, at befolkningen, journalisterne og civilsamfundet kan kigge vores gøren og laden efter i kortene, for det er med til at holde os politikere oppe på tæerne og få os til at lave endnu bedre politik. Gennemsigtighed er derfor i høj grad også vigtigt i udviklingspolitikken, særlig hvis det skal lykkes os at sikre en større folkelig forankring i den. Det er helt nødvendigt, at det bliver muligt for befolkningen at se, hvordan vi prioriterer udviklingsmidlerne. Derfor er vi også imod, at lovforslaget lægger op til, at man fra regeringens side ikke længere specifikt skal redegøre for bilaterale og multilaterale udviklingsaktiviteter. Det er ikke hensigtsmæssigt, da noget af gennemsigtigheden i et i forvejen meget stort og nogle gange uigennemsigtigt budget går tabt. Det er god forvaltningsskik, at befolkningen og civilsamfundet kan kigge de politiske beslutningstagere over skulderen, og dette bliver sværere, hvis man ikke længere tydeliggør, hvad der skal gå til bilaterale og multilaterale udviklingsaktiviteter. At visse udviklingsaktiviteter kombinerer såvel bilaterale som multilaterale aktiviteter, kan man jo så påpege. Vi finder det positivt, at man vil sammenlægge bevillingskomiteen med Udviklingspolitisk Råd. Det kan genetablere en sammenhæng mellem rådgivning om overordnede strategiske spørgsmål og konkrete bevillinger, men det er, som flere høringssvar gør opmærksom på, og som også flere ordførere har gjort opmærksom på, problematisk, at man fremover kun vil have 9 medlemmer i stedet for 15. Og det bliver yderligere problematiseret, ved at regeringen i lovforslaget ikke vil præcisere, hvordan vægtningen i udvælgelsen af medlemmer af Udviklingspolitisk Råd vil ligge, hvilket der tidligere har været praksis for. Hvis vi skal sikre det bedst mulige input i udviklingspolitikken, bør både civilsamfundet, virksomhederne, faglige organisationer og forskere være bredt repræsenteret i Udviklingspolitisk Råd, og med de to ændringer, som regeringen lægger op til, mener vi ikke at det vil være muligt, men det er selvfølgelig noget, som vi kan snakke om i forbindelse med andenbehandlingen. Tidligere skulle der jo nemlig være repræsentanter for henholdsvis faglige organisationer, virksomheder, forskere og de folkelige organisationer. Så vil jeg gerne afslutningsvis sige, at Alternativet går ind for, at vi skal give 1 pct. af vores BNI i udviklingsbistand.
Tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Radikale Venstre gerne havde set et helt andet ambitionsniveau for dansk udviklingsbistand, som regeringen jo i rekordfart har skåret ned til ugenkendelighed. Det er gået ud over mange fattige mennesker i verden. Det er gået ud over nogle af de mest nødstedte flygtninge i nærområderne, og det har skabt kraftige ridser i lakken på dansk udviklingsbistand og det renommé, vi har i mange organisationer i mange lande, både i vores bilaterale og multilaterale samarbejde. Det er den dag i dag svært for mig at forstå, at man, selv om man ønsker at skære, så vil skære med den brutalitet og den hurtighed, hvormed man har gjort det, og hvorved man også har skadet danske interesser. Men det skal jo ikke hindre, at vi forsøger at bygge bro, i forhold til hvordan vi så giver dansk udviklingsbistand og den udviklingsbistand, vi trods alt er enige om at yde – også selv om det så næste år kun bliver til 0,7 pct. Der er vi fra radikal side sådan set positivt indstillet over for en lang række af de forslag, som regeringen kommer med, til ændringer af den her lov. Det første er at ændre formålsbeskrivelsen til FN's 17 bæredygtighedsmål. Det er en helt oplagt idé og helt afgørende, tror vi, for at vi kan samarbejde med andre lande og kan lave den rigtige arbejdsdeling internationalt, som også vil være grundlaget for den udviklingspolitiske strategi, som bliver forhandlet i øjeblikket, og selvfølgelig også for vores mulighed for at planlægge langsigtet frem mod 2030. Vi skal huske på, at verdensøkonomien står til at blive fordoblet over de næste bare 15 år. 3 milliarder flere middelklasseborgere regner vi med der kommer på kloden. Det bliver nødt til at være en bæredygtig udvikling, der driver den velstandsudvikling, hvis det også skal være en udvikling, der kan komme vores børn og børnebørn til gavn – på alle dele af kloden. En anden ting i forslaget synes jeg også er en rigtig, rigtig god idé, nemlig at give lidt flere og mere fleksible rammer for IFU's arbejde, herunder at man også kan samarbejde med udenlandske virksomheder, og at man får en lidt mere kontinuerlig måde at sikre udbyttebetaling på. Vi er lidt optaget af, at det – og det kan ministeren måske bekræfte, når han kommer op – altså er bestyrelsen selv, der kan fastlægge udbyttet, i tråd med den tradition, vi har fra andre offentlige selskaber. For at sige det ligeud vil vi gerne sikre os imod, at en finansminister, der sidder en sen aftentime med et parlamentarisk grundlag, der måske føler mindre for udviklingsbistand, kunne føle sig fristet til lige at nappe 200 mio. kr. ekstra. Derfor kunne vi jo også godt læse det her forslag som en form for beskyttelse, hvis vi er enige om, at det er bestyrelsen selv, der fastlægger sin udbyttepolitik. Jeg håber, at udenrigsministeren kan bekræfte, at det er sådan, det skal tænkes. Et tredje forslag er så det, som flere har været inde på, nemlig at man lægger Udviklingspolitisk Råd og Bevillingskomiteen sammen. Det synes vi også er en god idé. Vi kunne også godt se, at man kunne lukke et par mennesker mere ind i det rådgivningsrum. Men det vigtigste er selvfølgelig, at det er de rigtige mennesker. Så det kunne man da overveje. For jeg synes, det er vigtigt at finde en løsning, som alle er betrygget i. Men det at have så mange forskellige rådgivningsorganer inde over har også skabt, tror jeg godt jeg kan tillade mig at sige som en af bistandens store venner, en lidt tung sagsbehandlingsgang og også en lille smule uklarhed i, hvad det egentlig er for prioriteringer, der står øverst. Derfor giver det god mening, synes jeg i hvert fald, at samle det til ét rådgivende organ. Det sidste element i lovforslaget er så det her med, at man ikke længere skal dele den bilaterale og multilaterale afrapportering op. Som jeg læser det i lovforslaget, er det begrundet med, at det i praksis ofte er begge dele. Det ved jeg ikke helt om er forklaring nok. Jeg oplever i øjeblikket, at der bliver skåret forholdsmæssigt meget i de multilaterale bevillinger i forhold til de bilaterale. Derfor ved jeg ikke, om det er fornuftigt, at vi ikke har en eller anden form for mulighed for i hvert fald som almindelige borgere og folketingsmedlemmer at følge lidt med i, hvordan vægten ligger, også selv om jeg anerkender, at tingene tit hænger sammen, og at bilaterale indsatser bliver brugt til at styrke multilaterale og vice versa. Men der er alligevel på en eller anden måde, synes jeg, en betryggelse i, at vi kan følge med i, hvor stor en del af den danske bistand vi giver gennem de multilaterale organisationer. Men måske er det heller ikke det, der ligger i forslaget; det kan jeg faktisk ikke helt gennemskue af de foreliggende bemærkninger. Så det er den anden ting, jeg godt vil spørge udenrigsministeren om han havde mulighed for at klargøre lidt. Altså, kan man stadig væk gå ind og se, hvor meget Danmark giver på den multilaterale ramme til UNDP, til UNHCR, til EU og alle de der? Eller hvad er det præcis, man vil ændre i den måde, man opgør det på i dag? Det kunne være spændende at få afklaret. Det vil jeg i hvert fald spørge ind til, idet vi samlet set vil forholde os positivt til forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Ligesom andre partier er vi særdeles kritiske over for de nedskæringer på udviklingsbistanden, som regeringen har stået for, og mener, at det er temmelig katastrofalt, at Danmark fra tidligere at være et ulandspolitisk foregangsland nu er på vej ned ad stigen, hvad det angår. Det er trist for vores generelle udenrigspolitik, også for de fattige i verden. Vi sidder jo, en række partier, og forhandler en udviklingspolitisk strategi i øjeblikket, som er afkoblet de finansielle rammer, som vi jo som bekendt er uenige om, og man kan sige, at det her lovforslag i en vis forstand også går ind i den strategidiskussion, og det er jo ligesom svært, synes jeg, at forestille sig, at vi endelig vedtager det her lovforslag, før vi er færdige med at udarbejde den nye strategi. Der er ting, der spiller sammen der. Der er ting i det her lovforslag, som er meget fornuftige, f.eks. at man inddrager de 17 verdensmål direkte. Det er meget naturligt, at man gør det. Vi synes også, at de ændringer, der er omkring IFU, er fornuftige. Omkring IFU's udbyttepolitik har jeg forstået det sådan i hvert fald, at det er noget, som udenrigsministeren skal diskutere med bestyrelsen i IFU, og der skal så fastlægges en politik på det grundlag. Det går jeg da ud fra at vi kan få en diskussion med udenrigsministeren om, når vi behandler det her forslag i udvalget. Vedrørende de her strukturændringer, som der er tale, hvor Udviklingspolitisk Råd bliver lagt sammen med Bevillingskomiteen med færre medlemmer, er det vores tilgang, at det kan være fornuftigt nok med en sammenlægning, men ligesom andre har sagt, må man overveje, om det er fornuftigt at skære så meget ned på antallet af medlemmer, som man faktisk har gjort. Problemet er, at man kan komme til at miste noget af den faglighed, som faktisk ligger uden for ministeriet, og jeg tror ikke, at det er klogt, at man i hvert fald får givet det indtryk, at nu skal Udenrigsministeriet til at styre det her meget kraftigere uden at inddrage det ngo-miljø, der er, og derfor er vi nødt til at få en diskussion af det, i første række for at kunne fastholde den faglighed, der er i den verden, der er uden for ministeriet. Vedrørende det, at man ikke længere skal redegøre specifikt for, hvad der er bilateralt og multilateralt, er vi også lidt betænkelige ved det. Vi må også have redegjort nærmere for, hvad den nærmere baggrund er for det. Det kan der godt være nogle gode argumenter for, men i hvert fald ønsker vi, at vi i en vis forstand får lidt styr på, hvordan forholdet mellem det bilaterale og det multilaterale er. I virkeligheden er det jo også et spørgsmål, der kommer til at spille lidt ind i forhold til den strategi, som vi sidder og forhandler i øjeblikket. Så vi har sådan en – kan man sige – positiv tilgang til lovforslaget. Der er ting, vi godt vil have ændret på, og det regner jeg med at vi kan få bearbejdet, når vi sender det her i udvalget op til andenbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, så jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for en god debat. Det har vi jo også tradition for at have i kredsen af udviklingspolitiske ordførere – en god og åben debat om mange spørgsmål. Hr. Holger K. Nielsen refererede her til sidst til den igangværende diskussion om at lave en ny humanitær udviklingspolitisk strategi. Det vil jeg lade ligge for i dag, for det er ikke den, vi skal diskutere, ligesom det heller ikke er spørgsmålet om, hvorvidt man vil bruge 0,7 eller 0,71 eller et højere procenttal på udviklingsbistanden. Det, vi skal diskutere, er sådan rammen om, hvad det er for en processuel måde, vi arbejder med udviklingsbistand på, hvad det er for nogle målsætninger, vi overordnet har, og hvordan kommer vi gradvis igennem dem. Det er for at have et lovgrundlag for det udviklingspolitiske arbejde, som også afspejler den verden, vi reelt har i øjeblikket. Og med vedtagelsen af verdensmålene har Danmark og resten af verdenssamfundet vedtaget 17 klare målsætninger for, i hvilken retning vi ønsker at gå. Hvordan skal verden se ud i 2030, hvis vi opfyldte vores ambitioner, uden ekstrem fattigdom, uden sult, med adgang til sundhedsydelser, uddannelse, ligestilling mellem drenge og piger osv., sådan at vi kan få bæredygtig vækst og bæredygtig udvikling? Jeg synes, at verdensmålene er fantastisk ambitiøse, og det giver os en lejlighed, men nok også en forpligtelse til at nytænke vores eget udviklingspolitiske kompas, og det er det, vi gør med strategien og med loven om internationalt udviklingsarbejde her i dag. Vi skal sikre, at vi fortsat har en tidssvarende lovgivning, og for mig at se er der tre væsentlige ændringer. Den ene er, som alle har bakket op om, at 2030-målsætningen og dagsordenen om bæredygtig udvikling, verdensmålene generelt som et centralt omdrejningspunkt bliver stadfæstet for dansk udviklingsarbejde. Så er der Investeringsfonden for Udviklingslande, der nu får et mere tidssvarende og fleksibelt mandat, hvor IFU afbindes det krav om, at alle tiltag skal være i samvirke med dansk erhvervsliv. Det betyder, at de også i højere grad kan byde ind på netop nogle af de fonde, der faktisk efter dansk model skyder op rundtomkring i verden, og hvor IFU har vist sig at være i stand til med erfaring, kompetence og viden at skabe en synergi af udvikling, af erhvervsmuligheder og forbedringer for mennesker rundtom i udviklingslande. Endelig er der, som flere har været inde på, den eksterne rådgivning af udenrigsministeren, der skal omorganiseres. Det er sådan i dag, at vi har to råd, hvor eksterne kræfter rådgiver ministeren. Hr. Christian Juhl lægger dem sammen og siger, der er 8 i den ene og 15 i den anden, så det er 23 eksterne rådgivere. Nu er de 4 i Bevillingskomiteen ansat i Udenrigsministeriet, så der er kun 4 eksterne og 15, og man kan så sige, at når man har 4 eksterne i det ene udvalg og man har 15 i det andet, er 9 vel et rimeligt godt kompromis, i forhold til hvordan gennemsnittet kunne se ud fremadrettet. Det, vi har prøvet at lægge op til, er at sige, at vi afbinder den direkte organisationsrepræsentation, sådan at hvis man sidder med en kompetence, man er blevet indstillet på baggrund af, men skifter job, så kan man faktisk godt stadig væk godt blive der, for i dag er det sådan, at man sidder på en organisationsplads, og hvis man laver noget andet, skal man fratræde rådet. Det er også det, at man sidder som organisationsudpeget, der gør, at der i dag ikke er honorar, for vi har efter Moderniseringsstyrelsens vejledninger kun mulighed for at honorere folk, der sidder der i form af deres såkaldte egen ekspertise og ikke som repræsentant for en organisation. Men det er noget af det, vi kan prøve at snakke om, altså hvordan vi skal gøre det fremadrettet. Hvad angår nogle af de konkrete diskussioner, der har været, vil jeg sige, at jeg er glad for, at så mange har taget godt imod lovforslaget. Nogle af de ting, der bliver taget op, er spørgsmål om adskillelsen af det multilaterale og det bilaterale. Det er sådan, at f.eks. det kommende forslag til landeprogram, altså et bilateralt program, for Palæstina, som regeringen har lagt op til skal være på ca. 400 mio. kr., fordeles over 8 forskellige organisationer, herunder de multilaterale. Så den opgørelse, der traditionelt har været lavet, ville stå som et bilateralt projekt, men pengene vil blive udmøntet gennem multilaterale organisationer. Derfor er den opdeling, der har været forrest i § 6.3 om udviklingsbistand, ikke tidssvarende længere, i forhold til hvordan vi arbejder. Hvad angår det, der er planlagt at lægge ind i de enkelte landeår af tilsagnsbevillinger, vil man stadig væk have den 4-årige fremskrivning land for land og den 4-årige fremskrivning for hver af de multilaterale organisationer, vi støtter direkte. Så man vil f.eks. kunne gå ind og se, hvad vi forventer at give World Food Programme de næste 4 år. Det samme gælder UNDP, UNFPA osv. osv, altså hvad vi ønsker at give de næste 4 år. Men den der opstilling om, hvor meget der så går gennem det ene og ikke gennem det andet, altså en sammentællingsting, er der ikke. Til gengæld holder vi fast i det, som hedder openaid.dk, hvor der er en åbenhed, hvor man kan kigge ind og se, hvad der egentlig sker med udviklingsbistanden, hvor pengene går hen, og hvordan de fordeles. Så den åbenhed og transparens og gennemsigtighed holder vi fast i fremadrettet. I forhold til IFU er der nogen, der har været meget positive, og det er jeg rigtig, rigtig glad for, og der er især to ting, der har været til diskussion. Det ene har været spørgsmålet om udbyttepolitikken. Det er sådan, at regeringens udbyttepolitik lægger op til, at bestyrelsen indstiller til generalforsamlingen, hvad udbyttet skal være. Det niveau, vi har talt om, har været cirka halvdelen af overskuddet, maks. 50 mio. kr. Det betyder, at det altså er bestyrelsen, der på baggrund af årets resultat vurderer, hvad der har været. Jeg vil bare lige minde om, hvad det er, man har gjort hidtil. Hidtil har man gjort det, at årets overskud er blevet i IFU, og så en gang imellem har man så politisk valgt at sige, at nu laver vi en udlodning af noget af det overskud, der har været, og så har man pludselig på en gang trukket ret store millionbeløb ud af IFU. Ved at lave det på den her måde sikrer man IFU en mere langsigtet mulighed for at have planlægning. Til fru Ulla Sandbæks spørgsmål om, hvad pengene så går til, vil jeg svare, at man måske godt kunne lave en eller anden form for kuvertsystem og sige, at de her penge går til det her, men med det, regeringens finanslov lægger op til, altså at udviklingsbistanden skal udgøre 0,7 pct. af BNI, så vil det bare betyde, at kommer der penge fra ét bestemt sted, så kommer der færre penge fra et andet sted. Så spørgsmålet er, om man skal have alle pengene ned igennem den store finanslovskasse og så fordele dem derfra, eller om man skal have små kuverter, der går forskellige steder hen. Men lad os kigge på det. Jeg håber ikke på, at det bliver IFU's udbyttepolitik, der kommer til at skille os ad fra en i øvrigt bred enighed. En anden ting, som flere, bl.a. også fru Ulla Sandbæk, var inde på, var spørgsmålet om aktindsigt og offentlighed om IFU. IFU er faktisk i dag fuldt ud omfattet af offentlighed og aktindsigt bortset fra de områder, hvor der er kommercielle interesser og dermed et behov for at beskytte investeringspartneres forretningsmodeller. Når det drejer sig om deres investeringer overordnet set, deres personalepolitik osv., er der aktindsigt, når det drejer sig om de miljømæssige påvirkninger af deres investeringer, er der en ekstra mulighed for gennemgang. Og IFU er i øvrigt fuldt ud revideret af Rigsrevisionen i Danmark, så ad den vej er der også dækning for de forskellige ting, der måtte være. Så var der nogle flere spørgsmål, som jeg vil springe frem til. Hvis man kigger på lovforslagets bemærkninger, vil man omme på side 4 se, at der står lige præcis det om udbyttepolitikken, altså at det er sundt og naturligt, at der er udbytte, men at årets udbytte ikke må være større end det udbytte, som bestyrelsen foreslår eller kan tiltræde. Det står allerede i bemærkningerne. Det er også sådan, at vi har prøvet at kigge på rådets sammensætning. Jeg har klart den indstilling, at rådet skal have en sammensætning, så det har en faglig bredde for at kunne levere det stykke arbejde, der er. Men det, som er vores erfaring, er, at Bevillingskomiteen har haft gavn af at have en større tæthed, en større, kan man sige, kontinuitet, fordi det kræver et andet stykke arbejde end den måske lidt mere overordnede rådgivning, når man skal ned i de her konkrete sager. Så ved at sammenlægge de to er det vores opfattelse, at vi får en bedre rådgivning, ved at vi har et udvalg på de her cirka 9 personer. Jeg skal i øvrigt lige rette en enkelt ting. Det er nemlig altid sådan, at selv om bevillingskomiteen har indstillet noget, er det i sidste ende den til enhver tid siddende minister for området, der beslutter, hvordan pengene skal bruges. Det vil sige, at ministeren godt kan overtrumfe bevillingskomiteen og enten godkende et projekt, den har afvist, eller afvise et projekt, den har godkendt. Det er derfor, at der er en minister, der i sidste ende er ansvarlig for det. Men jeg har nu altid følt, at den rådgivning, jeg har fået fra den nuværende bevillingskomité, har været af en så faglig høj kvalitet, at der ikke har været anledning til at sætte spørgsmålstegn ved det. Der er garanteret flere spørgsmål, som jeg enten ikke fik noteret ned, eller som der er behov for at få en uddybende besvarelse af. Det ser jeg meget frem til at give under forløbet ved udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at vi kan afklare de udeståender, der er, så vi kan få en bred vedtagelse og en bred opbakning blandt Folketingets partier.
Foreløbig tak til ministeren. Vi har korte bemærkninger, først er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil da også gerne sige, at hvis ministeren ikke følger bevillingskomiteen, vil jeg da gerne høre om det i Udenrigsudvalget – det kunne da være særdeles formålstjenligt, at vi så drøftede det der. Hvad angår IFU, kunne vi så ikke være enige om, at det klart skal fremgå, at aktiviteterne sker på et socialt, etisk forsvarligt og klimavenligt grundlag, og at det er FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv, der er gældende for dets arbejde? Nu prøver jeg at spørge, fordi jeg tror det skulle være et sted, hvor vi dog kunne mødes. Det andet er, om vi ikke kunne præcisere i bemærkningerne om bevillingskomiteen, at den skal være bredt fagligt sammensat, ligesom der tidligere stod. Det er vel også et sted, hvor vi kunne få rettet op på det i fællesskab uden at blive vildt uenige om det, sådan at fagforeninger og folkelige organisationer og interesseorganisationer og forskningsinstitutioner stadig væk er til rådighed for at hjælpe med det vigtige stykke arbejde. Hvad angår det om, hvor mange der skal sidde udvalget, vil jeg høre ministeren, om vi ikke godt kunne blive enige om, at der skal være lige så mange udefra i fremtiden, for så kunne det da være, at vi kunne finde et fælles tal der, uanset hvilken regnemaskine vi bruger
Ministeren.
Nej, jeg tror kun, vi bruger den samme regnemaskine, men det er afhængig af, hvilke tal man lægger ind i den. Hvis vi nøjes med at kigge på de eksterne, så bliver det ikke de der 23, som hr. Christian Juhl sagde. I forhold til IFU er jeg sådan set ikke uenig i noget af det, som hr. Christian Juhl siger, men hr. Christian Juhl får det til at lyde, som om det ikke er det grundlag, IFU investerer på i dag. Jeg mener jo, at IFU's opgave er at leve op til de kriterier, som regeringen har sat op for den udviklingsmæssige linje, der skal være i vores investeringer. Og det er investeringer, som lever op til at være miljømæssigt bæredygtige, som skal respektere sociale rettigheder, som respekterer arbejdstagerrettigheder, som skal ligge inden for rammen af den generelle udviklingspolitiske strategi, som vi har. Det er sådan, at der står i bemærkningerne øverst på side 5, første spalte, at det er de samme interessegrupper og organisationer som hidtil, bl.a. fra civilsamfund, erhvervsliv, fagbevægelse, universiteter samt forskningsinstitutioner, som vil kunne indstille medlemmer til rådet – altså for at signalere interessen i at få den samme bredde. Jeg synes selv, at det er et meget klart signal om, hvad det er for en bredde, man ønsker, og at man ønsker at inddrage mange dele af civilsamfundets interesser i rådets arbejde og dermed i rådgivningen af ministeren.
Spørgeren.
Det vil sige, at vi er enige om, at vi godt kan skrive begge dele ind i loven eller i bemærkningerne. Det er jeg glad for. Udover det hørte jeg ikke, hvor mange eksterne medlemmer vi kan komme op på, for at udligne den manglende balance, der bliver, ved at vi går fra to til et råd. Jeg hørte ikke tallet, men jeg mener, at vi vel skal sikre, at der som minimum er den samme bredde og det samme antal udefra som før.
Ministeren.
Der er vi så ikke enige. Altså, jeg mener ikke, at det nødvendigvis skal være det samme antal som tidligere. Jeg mener, at det er to forskellige opgaver, der har været løst, og når opgaven i en bevillingskomité skal kunne løses effektivt fremadrettet, bliver det ikke nødvendigvis bedre af, at der bliver flere til at sidde med opgaven. Men jeg har følt, at der har været en diskrepans imellem den noget mere overordnede rådgivning i Udviklingspolitisk Råd og så helt konkret bevillingsrådgivning i bevillingskomiteen. Ved at slå dem sammen mener jeg man får det rigtige niveau ved at lægge sig på gennemsnittet af de to og ikke på summen af de to.
Så er det fru Mette Gjerskov.
Tak. Jeg er enig med ministeren i, at det har været en god og konstruktiv debat, og jeg er glad for, at ministeren rent faktisk tager nogle af de ting, jeg har rejst, op. Jeg blev så overrasket, da Venstres ordfører ville tale om NATO i stedet for at tale om regeringens forslag, så jeg tænkte, det kan være, I slet ikke har lyst til at forsvare det? Men det havde ministeren, og det er jeg rigtig glad for. Jeg har en bøn: Kunne ministeren ikke gå i tænkeboks for at finde en løsning på det med den brede sammensætning af det råd? Grundlæggende handler det her jo om, og det ved ministeren også godt, at vi har fuld tillid til denne minister. Men statsministre finder på ting og sager, nye ministre kommer, og vi ved jo ikke, hvad fremtiden bringer, og så har vi skrevet under på et lovforslag, og så sidder der en mærkelig minister og mener noget mærkeligt. Det er jo i bund og grund det, som det her handler om, og det ved ministeren også godt, tror jeg. Så kunne vi ikke bede ministeren om at gå i tænkeboks for at finde en løsning, så vi langt ud i fremtiden trygt kan imødese regeringens ændringer?
Ministeren.
Jeg hørte næsten det her som en socialdemokratisk garanti for at arbejde for, at uanset hvad der måtte ske, kan jeg fortsætte som udenrigsminister. Det kan jo have mange perspektiver. Jeg er ikke sikker på, at alle i Socialdemokratiet signalerer helt den samme opbakning på et håndtegn kastet i dag lige bag ved fru Mette Frederiksen. Så jeg vil nok sige, at vi selvfølgelig går i tænkeboks. Det gør vi jo for at behandle alle de kommentarer, der er blevet givet. Jeg har den tilgang til det, at udviklingsarbejdet fungerer bedst, hvis det foregår på basis af en bred politisk platform. Derfor går vi i tænkeboks uden dermed at give løfter om, hvad tænkeboksen giver af resultat. Men også på det område kan vi gå i tænkeboks.
Spørgeren.
Jeg ser frem til at høre resultatet af tænkeboksens arbejde på det område. Jeg har noget andet, jeg vil tale om. Det her med åbenhed er ikke noget, vi har taget ud af den blå luft. DIIS siger, at afbindingen af IFU også bør betyde større åbenhed. Så er svaret fra ministeren, at forretningsdelen i IFU er fuldstændig uden for offentlighedsloven, men vi arbejder jo med offentlighedsloven hver eneste dag. Det beror på en konkret vurdering, hviket ikke er at undtage et helt område. Så kunne ministeren ikke også kigge på den sag?
Ministeren.
Det er jo ikke, fordi jeg har noget imod offentlighed. Jeg tror, det er svært umiddelbart at finde nogen, der er imod det. Men offentlighed er jo kun godt, hvis ikke den er skadelig for andre ting, vi gerne vil have. Der er jo en række samarbejdspartnere, som kræver fuld fortrolighed for at ville investere sammen med IFU. Det gør de også for at få undersøgt nogle ting forud for en investering, så de ikke risikerer, at konkurrenter på markedet snupper investeringen på forhånd. Derfor vil jeg bare sige, at uanset hvor meget vi tænker sammen om det, må vi nok erkende, at der er en begrænsning for, hvor meget åbenhed man kan lukke ind, hvis man skal have private partnere til at arbejde sammen med IFU.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Tak. Det, der lige fik mig til at bede om at kunne stille et spørgsmål til ministeren, var det her med, hvorvidt man kan tage penge ud af IFU og bruge til andet end udviklingsbistand. Det kræver måske et skriftligt svar, hvis udenrigsministeren ikke lige kan det på rygraden. Men som jeg husker reglerne, kan man ikke bare stoppe de penge, man putter ind fra udviklingsbistanden og tæller med som udviklingsbistand, når man putter dem ind i IFU – og det mener jeg at vi gør med de penge, vi putter ind i IFU – i den danske statskasse uden at trække det fra udviklingsbistanden.
Ministeren.
Se, nu er Martin Lidegaard på vej med noget, som kunne blive et meget interessant princip. For hvis overskuddet, man trækker ud, skal trækkes fra udviklingsbistanden, så skal overskuddet, der bliver, lægges til udviklingsbistanden. Det bliver det ikke i dag. Det er indskuddet ind i IFU, der regnes med som en del af udviklingsbistanden. Det årlige overskud, der kommer oveni, genererer så at sige yderligere udviklingsarbejde uden at tælle med i regnskaberne. Så hvis man tager lidt af overskuddet ud, forandrer man heller ikke på størrelsen af udviklingsbistanden, for det indskud er kapitalindskuddet. Hvis man trak kapitalgrundlaget ud af IFU eller for den sags skyld kapitalgrundlaget ud af en anden af vores kapitalforvaltninger, Verdensbanken eller andet, ville det jo betyde, at man så skulle trække det ud af udviklingsbistanden. Men så lang tid det er overskud, vi snakker om, så lægger man ikke oven i. Man trækker heller ikke fra, hvis man har en udbyttepolitik.
Spørgeren.
Så lad mig spørge på anden måde: Så udenrigsministeren kan garantere, at den praksis, der lægges op til her, vil være hundrede procent i overensstemmelse OECD's retningslinjer?
Ministeren.
Ja.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Der er ingen, der gør indsigelse, så jeg betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at udenrigsministeren ikke kan være til stede under behandlingen, og derfor er forsvarsministeren fungerende minister. Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup.
NATO forfølger en åben dør-politik, som grundlæggende betyder, at de lande, som lever op til kravene, kan blive medlemmer. Det er godt, for vi har en interesse i et stærkt NATO, som kan være en stabiliserende faktor i, hvad man i øvrigt roligt kan beskrive som en urolig verden. Montenegro er – det tror jeg ikke at jeg røber nogen statshemmelighed ved at sige – et lille land med 650.000 indbyggere og et relativt lille forsvar på 2.000 mand. Men det betyder ikke, at det er et ligegyldigt land. Betydningen af placeringen på det i 1990'erne så martrede Balkan og ikke mindst kyststrækningen til Middelhavet er interessant – så interessant, at Rusland har søgt at få flådestøttepunkter placeret der, hvilket er blevet afvist. Rusland har også været modstander af Montenegros optagelse i NATO. Med optagelsen af Montenegro sendes der på den måde også et signal til Moskva om, at man ikke kan nedlægge veto i forhold til, hvilke lande alliancen vil udvide sig med. Man må vel også sige, at det efterhånden må være klart, at NATO har markeret Balkan som sin interessesfære. Man kan måske undre sig over den russiske vrede, dels fordi NATO jo er en forsvarsalliance, og dels fordi Montenegro jo på ingen måde grænser op til Rusland. Hvis Montenegro skulle vælge at angribe Rusland, så skal de bevæge sig hen over to lande, før de når frem til den russiske grænse, hvilket dog er et stykke vej at gå. Socialdemokratiet støtter Montenegros optagelse i NATO.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti anser vi ratifikationen af Montenegros optagelse i NATO som en formssag, og vi støtter, at Montenegro optages.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Jeg er meget enig med både Socialdemokratiets ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, men jeg vil ikke gøre det helt så kort, som Dansk Folkepartis ordfører gjorde. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal passe på Danmark, både på nationalt og på internationalt niveau. Vi lever i en ustabil verden, og vi ved, at der desværre er kræfter derude, der ikke vil os det godt. Jeg tror, de fleste har bemærket, at der blæser nye vinde mange steder, og lige præcis derfor er det vigtigt, at vi holder fast i de alliancer, vi ved virker, at vi styrker vores fælles bolværk mod aggression og angreb. Den sikkerhed, vi nyder her i Danmark, kan man ikke fortænke andre stater i også at stræbe efter. NATO har sikret fred og stabilitet i mere end et halvt århundrede og forbliver en af de vigtigste internationale institutioner i forbindelse med international konflikthåndtering. Derfor er det kun glædeligt, at vi nu kan optage et nyt medlem, nemlig Montenegro, som længe har udtrykt et dybtfølt ønske om at blive medlem af alliancen og ikke mindst nyde de sikkerhedspolitiske forsikringer, der følger med et sådant medlemskab. For det, som vi bare må erkende, er, at med den nye opskruning – både i forhold til retorikken, men også konkrete handlinger – som vi oplever fra Ruslands side, er det vigtigt, at vi også fra NATO's side og fra NATO's medlemslandes side bakker op om de lande, som ønsker at være en del af den frie verden, og som også ønsker at være en del af det forsvarsbolværk, der kan laves mod den retorik og de handlinger fra russisk side. Derfor forstår jeg heller ikke, hvordan Rusland kan tro, at de med trusler og hård retorik kan tvinge NATO's medlemslande til ikke at optage et land som Montenegro – et land, som ønsker at blive medlem. Og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi alle her i salen siger, at det bakker vi op om – det kommer vi forhåbentlig også til – sådan at vi kan sende et klart signal om, at man ikke fra russisk side kan komme med trusler, i forhold til at NATO optager enkeltstående lande, som ønsker at være en del af alliancen. Jeg skal her hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de desværre ikke kan være her i dag, men at de også støtter regeringens forslag om, at Montenegro bliver optaget i NATO.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Selvfølgelig skal de enkelte lande selv have mulighed for at vurdere og beslutte, hvilke internationale samarbejder de gerne vil være med i, så længe man lever op til retningslinjerne. Samtidig må jeg sige, at det jo heller ikke er vores holdning i Enhedslisten, at mere NATO er nogen garanti for sikkerheden i Europa. Det handler selvfølgelig både om størrelsen af NATO og især også den militære oprustning i Europa, som der bliver talt meget for nu her efter valget af Trump, og som vi også har set at den danske regering støtter op om. Jeg tror simpelt hen ikke, at det er i Danmarks interesse at lægge vores udenrigspolitik så fast på NATO, og jeg så meget hellere en linje, hvor det, vi prioriterede, var FN og nordisk samarbejde. I forhold til spørgsmålet om Montenegros optagelse har jeg hæftet mig ved, at der i hvert fald ligger en række rapporter, der peger på, at der er ret store korruptionsproblemer i Montenegro, og der bør man selvfølgelig også i den sammenhæng overveje, hvad det er for nogle lande, vi forpligter Danmark til at gå i krig for. Jeg synes, at der allerede nu er nogle meget tydelige udfordringer i NATO-samarbejdet i forhold til Tyrkiet, hvor vi kan se, hvordan menneskerettigheder og demokrati ikke bliver overholdt. Journalister bliver fængslet, politikere bliver sat i fængsel, og på den måde kan man sige, at vi jo reelt ikke kan se Tyrkiet som et demokrati. Alligevel har det ikke konsekvenser for deres plads i NATO, selv om det står i NATO's retningslinjer, at man lægger vægt på demokratiske værdier. Så jeg synes, at det kalder på lidt refleksion. Hvis NATO mener noget med de demokratiske værdier, skal man nok lige også tage det med i betragtning her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Ved en ceremoni i Bruxelles den 19. maj i år blev protokollen om Montenegros tiltrædelse af Den Nordatlantiske Traktat undertegnet af repræsentanter for samtlige medlemmer af NATO, og det var i overværelse af repræsentanter for Montenegro. På Danmarks vegne underskrev udenrigsministeren under forbehold for ratifikation. Det er den ratifikation, vi er i gang med nu. Fra Liberal Alliances side byder vi Montenegro velkommen i alliancen, som Liberal Alliance støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. I Alternativet er vi kritiske over for den drejning, som NATO-alliancen har taget. Vi mener faktisk, at NATO med den militaristiske intervention i både Libyen og Afghanistan og operationer i Somalia og Irak er gået fra at være en forsvarsalliance til også at være en angrebsalliance, og vi er bekymret for den militarisering af NATO. En forsvarsalliance bomber sig ikke til mere sikkerhed og tryghed i verden – tværtimod. Derfor mener vi helt grundlæggende, at NATO's formål burde tilbagerulles til alene at udgøre forsvaret af de territorier, vi er. Når det er sagt, støtter vi fuldt ud Montenegros tiltrædelse. Vi mener ikke, at optagelsen af Montenegro står i vejen for, at NATO-samarbejdet tager en anden retning end den, det har i dag. Rusland har jo, som det før er blevet sagt, fordømt optagelsen af Montenegro i NATO og er imod enhver form for ekspansion. De ser det jo ligesom som en provokation. Det gør jo ikke, at vi skal sige nej til Montenegro, for selvfølgelig skal Rusland ikke bestemme det. Men det er jo også vigtigt, at vi fra NATO's side selvfølgelig hele tiden understreger, hvorfor det er, at vi optager et land og dermed også har en dialog med dem, det kan være svært at have en dialog med. Men vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Optagelsen af Montenegro i NATO er jo en forhandling, der har stået på i mange år, som bygger på meget, meget grundige vurderinger, både forsvarsmæssigt og politisk, og det er selvfølgelig også et vigtigt signal om, at i det omfang, man lever op til mulighederne og forpligtelserne i NATO, og i det omfang, at NATO-landene er indstillet på det, er det op til hvert enkelt land at kunne tage den beslutning at melde sig ind i NATO, ligesom det gælder i forhold til EU. På baggrund af det grundige arbejde, der er foretaget i NATO, er det helt naturligt, at Danmark selvfølgelig støtter Montenegros optagelse i NATO. Det gør vi i hvert fald fra radikal side.
Jeg ved ikke, om det er, fordi forhandlingerne er gået lidt i hårdknude ovre på ministerbænkene, men det er i hvert fald blevet mere højrøstet her på det sidste. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Vi kan støtte det her forslag om, at Montenegro kan optages i NATO. Der er sagt mange udmærkede ting her fra talerstolen, men lad mig lige nævne yderligere en ting. Og det er, at vi skal huske, at Montenegro jo var involveret i en meget brutal og voldsom borgerkrig i det tidligere Jugoslavien for ikke så mange år siden, og at en af de måder, hvormed man har kunnet afslutte det forfærdelige had, der opstod mellem de forskellige republikker i det gamle Jugoslavien, faktisk har været integrationen i det vestlige samarbejde på forskellige områder. Det gælder EU, som har haft stor betydning for Kroatien og Slovenien og i øvrigt også for Serbien, som er blevet tvunget til lempe lidt på sin hårde linje over for eksempelvis Kosovo. Det her synes jeg også er en del af en proces, hvor Balkan faktisk er ved at komme på fode igen, ikke mindst på grund af et tæt samarbejde med det øvrige Europa, og det er NATO-samarbejdet efter min vurdering en del af. Det er også en af grundene til, at jeg synes, at vi skal støtte, at Montenegro bliver medlem af NATO.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er forsvarsministeren.
Jeg vil gerne takke for de mange indlæg, der bakker op om ratificeringen. På NATO-udenrigsministermødet den 19. maj i år blev den officielle tiltrædelsesprotokol for Montenegros medlemskab af NATO underskrevet. Montenegro vil få fuldt medlemskab, når medlemsaftalen er ratificeret i alle NATO's medlemslande. Der er flere gode grunde til, at Danmark bør ratificere Montenegros tiltrædelse af NATO. Montenegro er i stand til at fremme traktatens grundsætninger og vil med sit medlemskab af NATO bidrage til det nordatlantiske områdes sikkerhed. NATO og Danmark har således en klar interesse i at have Montenegro med i vores alliance. Dertil har Montenegro et klart ønske om en euroatlantisk integration og har bekræftet det i ord og handling ved at arbejde for en tæt tilknytning til NATO siden sin uafhængighed i 2006. Montenegro har bl.a. igangsat et omfattende reformarbejde og har løbende bidraget til NATO's konkrete operationer, eksempelvis i Afghanistan, hvor Montenegro siden 2010 har bidraget til den NATO-ledede indsats. Det skal vi fra NATO's side belønne. Montenegro har særlig siden topmødet i Wales i september 2014 gjort gode fremskridt på reformdagsordenen, herunder i kraft af en reform af retssystemet og øget civil samfundsinddragelse. Som fremhævet i NATO's fremskridtsrapporter har Montenegro spillet en konstruktiv rolle i det regionale samarbejde på det vestlige Balkan og har taget vigtige politiske skridt til at finde løsninger på landets bilaterale udeståender med dets nabolande. På den indenrigspolitiske bane blev der for nylig afholdt et parlamentsvalg karakteriseret ved gennemsigtighed og respekt for frihedsrettighederne. NATO's medlemslande er derfor enige om, at Montenegro har demonstreret tilstrækkeligt med fremskridt til at opnå medlemskab. Det er derfor regeringens klare holdning, at et NATO-medlemskab for Montenegro er vigtigt for NATO, og at Montenegro er klar til NATO. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det er egentlig lidt en opfølgning på noget af det, fru Eva Flyvholm sagde i sin ordførertale, nemlig omkring nogle af de udfordringer, der jo også er i Montenegro. Ligger der noget i NATO-samarbejdet, der gør, at vi, selv om vi optager Montenegro, også stadig væk kan lægge et pres i forhold til nogle af de demokratiske spilleregler, som vi jo også står op for?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at der jo stadig udestår et reformarbejde i Montenegro, og vi ser sådan set det, at man tager dem med i NATO, som et yderligere skub til de reformer, som de også skal lave fremover. Og når jeg før sagde, at vi mener, at der er lavet tilstrækkelig med reformer til, at vi nu kan ratificere og tage dem ind som medlem, så ligger der jo også i det, at man ikke er et hundrede procent i mål.
Der er ikke flere, der har ønsket ordet. Hermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel.
Tak til formanden, og tak for sidst til ministeren, kan man sige. Vi er lige kommet hjem fra klimatopmøde i Marrakech, og det er jo også en oplagt anledning til at diskutere, hvordan nogle af de udfordringer, vi står over for på klimaområdet, bliver omsat i praksis herhjemme. Et af de steder, hvor vi i de kommende år skal tage mere fat, er transportområdet, fordi det er et af de områder, hvor vi stadig væk mangler at knække nogle af de svære nødder, og fordi det er et område, som tegner sig for en stor del af vores udledninger. Så det er vigtigt at få taget fat på at få gjort transporten grønnere. Det forslag, vi behandler i dag, er et skridt i den retning. Det handler kort og godt om, at regeringen – i øvrigt som led i en planlovsaftale med bl.a. mit parti, Socialdemokratiet – har valgt at sige, at man ønsker at indføre et krav om 0,9 pct. avanceret biobrændstof i brændslet. Det er en rigtig god idé. Det medvirker til at opfylde vores EU-forpligtelser; det medvirker til at gøre transporten grønnere; og så er det selvfølgelig også vores håb, at det kan være med til at skabe nogle nye arbejdspladser, en ny teknologi, i og med at man skal fremstille det her. Så vi støtter op om det krav. Vi har også sagt, at første led, kan man sige, i forhold til at skabe den her grønnere transport og nye arbejdspladser er, at man laver et iblandingskrav. Men da regeringen for et stykke tid siden smed håndklædet i ringen og sagde, at man ikke regnede med, at man kunne realisere det værk, der ligger ovre ved Holstebro, altså Maabjerg Energy Center, så blev vi heldigvis også enige om i en bred kreds af partier at sige: Lad os prøve igen; lad os se, om vi ikke kan få det realiseret, fordi det jo er et eksempel på 1.000 arbejdspladser i et område af Danmark, som godt kunne bruge dem, og på noget, som er grønt, og som er fremadrettet. Derfor er vi rigtig glade for det tilsagn, regeringen har givet, om at prøve en gang mere, altså gå tilbage og snakke lidt mere for at se, om vi ikke kan få realiseret de mange arbejdspladser. Det er en udvikling, som det vestjyske har rigtig brug for, og som de er nået langt med, og som jo i øvrigt også er støttet af EU. Så vi støtter varmt op om det, og vi håber selvfølgelig også, at man kommer det sidste stykke ad vejen og sikrer, at der kommer danske arbejdspladser ud af det her, som i øvrigt er godt for klimaet. Så er der også et element om kontrol af CO 2 Så har jeg sidst, men ikke mindst lovet at hilse fra SF, som desværre er forhindret i at være her, og sige, at de også støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget her udmønter elementet om iblandingskrav for biobrændstoffer, som blev aftalt i sommer som led i en større aftale om modernisering af planloven. Den aftale blev indgået mellem regeringen, og som den forrige ordfører sagde, Socialdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti. Så jeg tror ikke, at jeg kan afsløre den store hemmelighed, når jeg fortæller, at vi i Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget. Helt konkret går lovforslaget ud på at indføre et lovkrav om iblanding af 0,9 pct. avancerede biobrændstoffer i al brændstof til landtransportsektoren. Dermed bidrager kravet til den samlede indfrielse af det såkaldte VE-direktivs krav om, at i 2020 skal 10 pct. af alle brændstoffer i transportsektoren være vedvarende energi. I den forbindelse er de avancerede biobrændstoffer ekstra attraktive, fordi de tæller dobbelt, når indfrielsen af kravet om 10 pct. skal opgøres. I Dansk Folkeparti bidrager vi gerne til at finde konstruktive løsninger på VE-direktivets krav, og vi er dermed også tilfredse med, at vi er med i aftalen, som når et godt stykke af den vej. Lovforslaget indeholder yderligere et element, nemlig at give ministeren hjemmel til at indføre regler om sanktioner for overtrædelse af den såkaldte i MRV-forordning. Den handler om overvågning, rapportering og verifikation af CO 2 Så på den baggrund kan jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten synes vi også, det er vigtigt at arbejde for 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren. Nu nævnte ordføreren jo, at Dansk Folkeparti er åbne over for en konstruktiv dialog om det, og i Enhedslisten så vi meget gerne, at vi udnyttede den vedvarende energi, som vindmøllerne i Danmark producerer. Den eksporteres indimellem temmelig billigt til udlandet, og der kunne det give mere mening, hvis man kunne få noget af den vindmøllestrøm ind i transportsektoren. Det ville jo tælle med i de 10 pct. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det var en mere oplagt mulighed at se på, hvordan vi kunne få en større samfundsgevinst ud af den vedvarende energi, der bliver produceret i Danmark, og som på nogle tidspunkter af døgnet bliver eksporteret til for billig en penge. Altså, det er lidt grotesk, at forbrugerne betaler et PSO-tilskud, hvorefter det ender med, at noget af strømmen bliver eksporteret billigt til Norge. Så ville det da være bedre at få mere ud af det i transportsektoren i Danmark. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, for en sjælden gangs skyld er jeg enig med hr. Søren Egge Rasmussen om klimapolitik, nemlig at vi selvfølgelig skal udnytte den strøm, som bliver produceret med støtte til vindmøller, bedst muligt, i stedet for at den nærmest bliver foræret væk. Det kan jo sagtens bruges til opfyldelse af VE-direktivet om de 10 pct., f.eks. ved at man bruger strømmen i transportsektoren. Det er også derfor, at både Dansk Folkeparti og, så vidt jeg husker, også hr. Søren Egge Rasmussens eget parti arbejder i retning af elektrificering af jernbanenettet, hvor man netop kan udnytte noget strøm. Så vil jeg sige, at med den her PSO-aftale, som et flertal her i Folketinget indgik i sidste uge, bliver strømmen jo 10 pct. billigere. Det er også med til at fremme, at bilister vælger at købe en elbil frem for en fossilt drevet bil, altså med en forbrændingsmotor, når det brændstof, man bruger, nemlig elektricitet, bliver 10 pct. billigere.
Spørgeren.
Jeg tror nu ikke, det går så automatisk, når man nu nedsætter afgifterne på almindelige benzinbiler. Man kunne gøre noget meget mere målrettet, og der synes jeg det er ærgerligt, at der ikke er et flertal, som vil arbejde mere aktivt for, at vi får flere elbiler i Danmark. For det kunne være en væsentlig del af løsningen, ligesom det også kunne være en løsning, hvis vi fik gennemført de tanker og planer, der er om at elektrificere mere af jernbanenettet. Så kunne det også være elbusser, som man kunne fremme på forskellig vis. Så jeg håber, ordføreren vil arbejde videre for, at vi får elektrificeret mere af vores transportsektor.
Ordføreren.
Det indgår som en del af Dansk Folkepartis politik på området. Men nu er jeg jo ikke transportordfører, så jeg vil give synspunktet videre til vores transportordfører, hr. Kim Christiansen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det var en historisk stor dag, da vi i slutningen af sidste uge indgik en bred politisk aftale om at afskaffe PSO-afgiften. Aftalen giver nemlig en stor lettelse for det danske husstande, og det er en af de største lettelser, der nogen sinde er kommet, for det konkurrenceudsatte erhvervsliv. Vi får nu de laveste elpriser i EU – på niveau med Sverige, Norge og Finland – og PSO-løsningen forener vort ønske om at fremme den grønne omstilling med en styrkelse af konkurrenceevnen og en øget vækst. Det er selve hjørnestenen i grøn realisme. Ligesom med PSO-afskaffelsen viser nu med dette lovforslag, at vi er højtstræbende i forhold til at fremme den grønne omstilling. Og vi nøjes ikke med at stræbe højt; vi gør noget ved det. Regeringen ønsker at implementere et iblandingskrav, så vi går fra 0,5 procentpoint til 0,9 pct. af avancerede biobrændstoffer til transportsektoren. Det er ambitiøs klima- og energipolitik. De avancerede biobrændstoffer er nemlig blandt de mest bæredygtige biobrændstoffer, vi har, da de er baseret på restprodukter og affald. Dette lovforslag imødekommer bl.a. bioætanolprojektet i Maabjerg Energy Center, der efterspørger et højere iblandingskrav. Vi leverer derved en afsætningsgaranti på alt, hvad de vil kunne producere. Projektet stod ellers politisk stille, indtil vi fik regeringsmagten. Det er endnu et eksempel på, at vi er leveringsdygtige, når det gælder den grønne omstilling, og endnu et eksempel på, at vi går videre end den tidligere regering på det grønne område. Det fremgår af Europa-Parlamentet og Rådets direktiv om fremme af anvendelsen af vedvarende energi, at medlemsstaterne er forpligtet til i 2020 at lade mindst 10 pct. af energianvendelsen til landtransport udgøres af vedvarende energi. Implementeringen af iblandingskravet vil derfor understrege Danmarks rolle som foregangsland for grøn omstilling, og jeg er stolt af at repræsentere et parti, der sætter handling bag ordene og leverer på grøn omstilling i stedet for bare at snakke om det. Sådan gjorde vi med PSO-løsningen, og sådan gør vi nu. Venstre stemmer på den baggrund naturligvis for forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren lægger vægt på, at der ligger handling bag det. Jeg synes, at jeg inden for det sidste halvandet år har modtaget flere skrivelser, der ligesom appellerer til, at der skulle have været skredet til handling noget tidligere fra regeringens side for at imødekomme Maabjerg Energy Center, og der har man så været meget langsommelig, før man kom frem til at stille krav om iblanding med vedtagelsen af det her lovforslag. Jeg undrer mig meget over, at man kalder det at være handlingsorienteret, for hvis man virkelig ville imødekomme Maabjerg Energy Center og komme med et iblandingskrav, jamen så skulle man have vedtaget det for et år siden. Så havde man jo været inde i en realistisk fase, idet man så havde imødekommet et projekt, som har opnået noget EU-tilskud, men hvorom det på det seneste er kommet frem, at det er meget svært at se en sund økonomi i. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at det projekt er på et stade, hvor det er meget svært at se, hvem de finansielle kræfter skal være, der vil gå ind og investere i så usikker en forretning.
Ordføreren.
Jeg glæder mig over Enhedslistens omsorg for Maabjerg Energy Center, og jeg deler ordførerens begejstring for projektet, hvis det er det, ordføreren giver udtryk for. Hvis jeg skal ridse historikken op, så er det jo sådan, at den tidligere regering afleverede et blankt stykke papir. Der er jo intet fra den tidligere regering om Maabjerg Energy Center, til trods for at man har travlt med at italesætte det. Derfor skyndte regeringen sig at få lavet nogle forudsætningsanalyser for Maabjerg Energy Center, nogle beslutningsanalyser, således at vi kunne få behandlet den her sag. Ønsket for Maabjerg Energy Center var, at de skulle kunne opfylde et iblandingskrav på 2,5 pct., hvilket først er blevet opfyldt under den nuværende regering, og det var i øvrigt det, vi gik til valg på. Derfor har vi under ét sikret, at vi fremmer muligheden for at få nedbragt vores CO 2 Så er det korrekt, at der er nogle økonomiske udfordringer, og det vil jeg gerne give svar på i min anden runde, kan jeg se, når jeg nu ser på formanden.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, vi får en tredje runde, så vi kan få svar på alt det her. Jeg kan sige, at Enhedslisten altså ikke er begejstret for Maabjerg Energy Center, men vi har været ude at kigge på det, så meget omsorg har vi haft for det, og vi har givet klar besked om, at vi ikke støtter det. Til det her med de tusindvis af arbejdspladser i anlægsfasen kan jeg sige, at det kan være mellem 700 og 1.000 arbejdspladser. Det er altså ikke et anlæg, der genererer tusindvis af arbejdspladser fremover. Med hensyn til CO 2 2 Er ordføreren ikke enig i, at man kommer frem til det?
Ordføreren.
Jeg kan høre, der er forskel på, hvordan man omtaler arbejdspladser, afhængigt af om de er udledt af kystnære vindmøller eller af Maabjerg Energy Center. Det er jo sådan, at det i etableringsfasen vil være ca. 1.000 arbejdspladser, og derudover er det ca. 1.000 varige arbejdspladser. Hvis man så omregner dem til årsværk, hvilket ordføreren ellers ynder at gøre, så er der i hvert fald tale om mange tusinde årsværk. Med hensyn til at kunne få økonomi i projektet er det et ansvar, der ligger i konsortiet. Vi har så bare på grund af vores begejstring for projektet sagt, at nu, hvor det har været vanskeligt at finde finansieringen, ønsker vi at gå ind og understøtte mulighederne for at skaffe denne finansiering, og vi har to ministre – klima- og energiministeren og erhvervs- og vækstministeren – som har stillet sig i spidsen for et forsøg på at fremme finansieringsmulighederne for Maabjerg Energy Center. Det sker, fordi det ligger os meget på sinde, og fordi vi ønsker at udvide vores forspring på det grønne område.
Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at ordføreren også har snakket om Maabjerg Energy Center og kæmper for det, og jeg er også glad for, at ordføreren opfatter sig som en del af et parti, der sætter handling bag ordene, så jeg skal bare høre, om det er rigtigt, når iblandingskravet er den ene halvdel af forudsætningen, hvis man skal skabe de 1.000 arbejdspladser eller tusindvis, alt efter hvordan man gør det op, i Vestjylland, at det så er en forudsætning, at man også finder en finansieringsmodel.
Ordføreren.
Konsortiet bag Maabjerg Energy Center har jo fremlagt en finansieringsmodel, som har vist sig at være økonomisk skrøbelig. Det har den, fordi hvis ætanolprisen laver et forholdsvis lille udsving i negativ retning på 10 pct., vurderer man i forhold til deres egne tal, at projektet ikke er økonomisk rentabelt. Så det er korrekt, at det er en forudsætning at lave et iblandingskrav på 2½ pct., som den tidligere regering ikke fik gjort noget ved, men som vi gør nu, og dernæst er det klart, at den anden del af det jo er selve finansieringsdelen, hvor konsortiet skal have styr på finansieringen, det vil sige, hvem ønsker at lægge hånden på kogepladen, når det her bliver alvorligt. Der har man så fra regeringens side sagt, at det stiller vi os gerne i spidsen for at afsøge, når nu man føler, man er kørt ind i en mur fra Maabjerg Energy Centers side. Når man ikke mener, at man kan komme videre på finansieringsdelen selv, så har regeringen vist en gestus og sagt: Vi vil meget gerne det her projekt, så derfor gør vi, hvad vi kan, for at fremme en bedre finansiering.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om jeg synes, at det der med at pege fingre bidrager til noget særligt. Nu har hr. Thomas Danielsen meget travlt med, hvad den sidste regering ikke gjorde, og hvad den nuværende regering gør. Jeg vil bare gerne have, at vi er enige om, at et iblandingskrav jo kan være godt for klimaet, men jo ikke kan bruges til ret meget i Holstebro i forhold til arbejdspladser, hvis ikke man også får finansieringen på plads, fordi så ender man jo bare med at skabe arbejdspladser i Tyskland eller i Brasilien eller et af de andre steder, hvor de laver det her biobrændstof. Derfor sagde vi, dengang den nuværende regering sagde, at de droppede det med Maabjerg Energy Center, for det var ikke rentabelt: Nej, lad os lige prøve igen, og det er det, regeringen har fået en bred politisk opbakning til at afsøge. Men jeg vil bare gerne høre, om ordføreren ikke er enig i, at iblandingskravet jo ikke hjælper på arbejdspladserne, hvis ikke også man får finansieringen på plads.
Ordføreren.
Regeringen har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at vi dropper Maabjerg Energy Center. Det er korrekt, at Danmarks Grønne Investeringsfond m.fl. har sagt, at man ikke vurderer projektet til at være økonomisk rentabelt. Det er så dér, at vi har sagt: Godt, så indkalder vi alle Folketingets partier, de, som har en interesse i at fremme det her projekt, til drøftelser omkring, hvor langt man er villig til at gå. Der er det glædeligt, at regeringen har fået en stor opbakning bredt i Folketinget i forhold til at afsøge de finansielle muligheder, altså at fremme de finansielle muligheder for konsortiet.
Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi store tilhængere af, at vi når frem til at have mere vedvarende energi i transportsektoren. Vi står jo over for et EU-krav om, at vi gerne skulle nå frem til 10 pct. vedvarende energi i 2020, og så vil der sandsynligvis komme nogle øgede krav derefter. Vi har jo oplevet i energiforligskredsen i år at få meddelelse om, at ministeren ikke ville gøre noget særligt, før man ligesom havde konturerne af, hvad der skulle ske efter 2020. Og nu får vi så et lovforslag, som forholder sig til en lille del af området. Jeg synes, det er en skam, at vi ikke på mere aktiv vis har forholdt os til, hvordan vi får mere el ind i transportsektoren. Der er nogle uudnyttede muligheder. Der er nogle pæne visioner om at få elektrificeret vores jernbanenet. Der er lidt problemer med finansieringen, men det bør jo løses. Der er utrolig få elbusser i Danmark, og det ville sådan set være væsentligt at se på de afgifter, der er på at bruge el i den kollektive trafik, altså på at bruge el til elbusser, altså at se på, om det område ikke kunne fremmes ved bare at justere lidt på nogle af afgifterne – så vi ville komme mere i gang med at få mere af vores kollektive transport elektrificeret. Så er der hele privatbilsområdet; her er vi på et stade, hvor elbilsalget er gået i stå. Jeg kan forstå, at blå blok nu har prioriteret, at der skal være en afgiftslempelse for benzinbiler og dieselbiler. Der er altså noget dér, der trækker i den forkerte retning. Det her lovforslag er jo lavet for at forsøge at imødekomme ønsket i forbindelse med Maabjerg Energy Center bliver værket. Der er nogle, der taler det op til, at der skulle være rigtig mange arbejdspladser i det. Altså, jeg har i et officielt svar fra ministeren fået at vide, at der er mellem 700 og 1.000 arbejdspladser i anlægsfasen, og det er sådan et projekt til 2,2 mia. kr. Så det er sådan set naturligt nok, at der er nogle arbejdspladser i det. Jeg har også spurgt ind til samfundsøkonomien ved at lave det værk, og der viser usikkerheden sig jo meget tydeligt. De samfundsøkonomiske omkostninger er skitseret til mellem 200 mio. og 20 mio. kr. om året. Og hvis det vitterlig er sådan, at de samfundsøkonomiske omkostninger er 200 mio. kr., hvis det er sådan, at salgsprisen på biobrændstoffer er høj, jamen så er det egentlig ikke noget, som er særlig gavnligt, altså det, at man går efter at støvsuge hele området omkring Holstebro for halm for at lave et moderne andengenerationsbioætanolværk. I Enhedslisten er vi positive over for, at der kan være nogle affaldsstoffer, som man bør lave brændstof af. Det kan være for at håndtere noget affald, som egentlig bliver nedbrudt på en god måde, men når vi ser, at det er halm, der skal fodres ind i det her anlæg, så er vi imod. For vi vil sådan set have, at kulstofbindingen i jorden bliver øget, ved at mere halm bliver nedmuldet. Vi går ind for, at vi skal omlægge til et økologisk landbrug, hvor man har brug for den halm til dyrevelfærd. Så det der med at blive ved med at opbygge systemer i Danmark med flest mulige grise, så vi kan få noget tynd gylle, som kan komme i nogle store biogasanlæg med offentlig støtte, samtidig med at man går i retning af at støvsuge større områder i Jylland for halm, fordi det skal bruges i et bioætanolværk, er vi sådan set ikke tilhængere af. Så vi er imod det her lovforslag. Det er jo lidt spændende at kigge på dokumenterne til det, for når lovforslaget skal forholde sig til de miljømæssige konsekvenser, havde man vel egentlig en forventning om, at der ville være nogle positive konsekvenser af det. Men det er der jo ikke. Og det er jo dér, det kunne være interessant at få en oplistning af, hvordan det ville være, hvis man nu i stedet for satsede på el til transport. Hvad ville de miljømæssige konsekvenser så være? Og hvordan ville det være, hvis man så på samfundsøkonomien omkring en investering, som fremmede mere elektrificering af vores jernbanenet; som fremmede, at vi fik flere elbusser? Ja, så kunne det være interessant at se, om der var en positiv samfundsøkonomi. For jeg vil da håbe, at det gør lidt indtryk, når der laves sådan nogle officielle svar fra ministeriets side om, at de samfundsøkonomiske konsekvenser sådan set er en omkostning, hvis man når frem til at gennemføre det her iblandingskrav. Essensen af det her er jo, at det med lovforslaget her godt kan vedtages, at der skal være en iblandingskrav i Danmark, og at der derefter vil være nogle markedsmekanismer, som afgør, om det kan blive dansk bioætanol, altså andengenerationsbioætanol, der bliver puttet i tanken, eller om det bliver et eller andet importeret. Og det er jo der, det bliver helt absurd at snakke om de her arbejdspladser, altså fordi der for meget er tale om fugle på taget. For vi kan ikke lave en lovgivning, som kolliderer med EU og ligesom definerer, at det skal være dansk andengenerationsbioætanol. Hvis vi kunne det, kunne man jo lave en løsning, som blev skræddersyet til, at Maabjerg Energy Center kunne opstå. Men det er jo ikke det, det ender med, hvis der er et flertal, der vedtager det her lovforslag om iblandingskravet. Så jeg synes, det er en forkert vej at gå, og jeg synes, at man i stedet for skulle gå efter, at der var mest mulig elektrificering af den kollektive trafik, og gå efter hele transportsektoren. Det er Enhedslistens holdning.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Lovforslaget, vi behandler her, har til formål at øge anvendelsen af det, som er blevet benævnt avancerede biobrændstoffer i benzin og dieselolie. Baggrunden skulle angiveligt være at mindske den såkaldte ILUC-effekt, hvorefter produktionen af energiafgrøder, som fortrænger dyrkning af fødevarer, skulle blive mindre. Generelt har vi altid været kritiske over for, at man i den grønne omstillings hellige navn medvirker til at forøge sultproblemerne i den tredje verden, ikke mindst på grund af fødevarepriserne, som selvsagt stiger, når der er et mindre areal at dyrke på. Man kan også populært sige, at vi herved kommer til at understøtte en udvikling, hvor vi kommer fødevarer i benzintanken. Det lovforslag, som ligger her, lægger op til, at vi forøger kravet om avancerede biobrændstoffer fra 0,5 til 0,9 pct. Andre stoffer tæller med andre faktorer ifølge ILUC-direktivet. EU har tilsyneladende lavet en lang liste over sådanne produkter, og alt afhængig af den administrative definition er brændstoffet godt eller skidt eller mindre skidt, kan man forstå. Vi er generelt noget bekymrede for disse akademiske øvelser, som man kan kalde det, og forstår også, at der reelt overimplementeres på området, hvorved drivmidlerne fordyres. Man kunne spørge, hvordan denne tankegang passer med synspunktet om, at der ikke længere er noget, der hedder affald i den cirkulære økonomi, men alt sammen er ressourcer, som teknologien på et tidspunkt vil kunne udnytte igen og igen. Teknologierne fortsætter jo helt sikkert med at give menneskeheden nye muligheder, det stopper nok ikke i morgen, så derfor vil jeg gerne tænde et advarselssignal. Hvis den bærende idé bag dette lovforslag skulle knytte sig til et spørgsmål om bedre økonomi i nogle bestemte projekter, som vi har hørt om, så tror jeg, man skal passe på, for priserne kan naturligvis meget hurtigt blive lavere, inden de her projekter er køreklar. Bare en reduktion på 10 pct. Når det er sagt, kan vi ikke være uenige i retningen, nemlig at vi bestemt ikke skal putte fødevarer i benzintanken mere end nødvendigt, og vi bør helt sikkert indregne de her indirekte effekter, som det såkaldte ILUC-direktiv arbejder med. Som kuriosum kunne man til slut nævne – det tror jeg jeg vil gøre – at kloden jo er blevet noget, der ligner 14 pct. grønnere de seneste 10-15 år, måske fordi der er kommet mere CO 2 2 Så vi har masser af skov og grønne områder, og det er jo rigtig godt for miljø og biodiversitet.
Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Det er jo en kompliceret sag med de her biobrændstoffer. Vi har diskuteret det her forslag og er i Alternativet nået frem til, at vi sådan set kan støtte det. For den snævre tilgang, der handler om at sætte et krav på 0,9 pct. på de mest bæredygtige biobrændstoffer, vil fortrænge de biobrændstoffer, som vi synes er mest problematiske, altså førstegenerationsbiobrændstoffer. Det er sådan set grundlæggende derfor, at vi kan støtte forslaget. Men vi synes også, at der er nogle problemstillinger, som mangler og altså ikke er adresseret her, hvad andre ordførere også har fremhævet, nemlig at man kan opnå nogle af de samme ting ved at regne el med i systemet på en langt mere udvidet måde, end vi gør i dag, altså el i biler og i tog, som flere af høringsparterne fremhæver. Så vi kan altså støtte forslaget, men mener, at der fremadrettet er behov for også at kigge bredere på, hvordan vi får mere el ind i systemet til også at opfylde de her krav fra EU.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.
Transporten er en af de store udfordringer, når vi taler om den grønne omstilling i Danmark. Det er stort set det hele, der stadig er på fossile drivmidler, og derfor er der behov for, at vi får omlagt transporten, sådan at vi kommer over på nogle andre drivmidler, enten strøm eller nogle forskellige former for biobaserede drivmidler. Det her lovforslag er et lovforslag, vi har ønsket os meget længe fra Radikale Venstres side, altså at man fik besluttet at lave iblanding af biobrændstoffer i benzinen, sådan at vi kan skabe et marked for at lave det i Danmark, men også at vi kan komme i gang med at omstille de biler – og måske også de fly og skibe, vi allerede har – til at udlede mindre CO 2 Derfor vil vi gerne takke regeringen for at komme med det her lovforslag, selv om man ellers i første omgang havde sagt, at man først ville komme med noget om halvandet til to års tid. Det er altid noget, selv om vi jo ikke er kommet lige så langt, som Radikale Venstre gerne havde set. Men det er altid en begyndelse, og med den aftale, en række partier lavede i sidste uge, er der også en såkaldt grøn pulje og nogle andre midler til, at vi måske også kan blive enige om flere initiativer i de kommende måneder og år. Så Radikale Venstre er glade for lovforslaget og kommer til at stemme for det, når det skal tredjebehandles.
Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet til fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er desværre et rigtig godt lovforslag, der ligger på bordet her fra regeringen. Og jeg siger »desværre« med et lille smil på læben, for man kunne måske godt have håbet på et sidste lovforslag til lige at give den gas med at være uenig med regeringen. Men det må vi se om der går lidt tid før man får mulighed for at være igen. Det vil den næste uge jo vise, men det er fornuftigt lovforslag, der ligger her, og derfor planlægger vi også fra konservativ side at bakke op om det. Som de tidligere ordførere har været inde på, får vi jo indført det her iblandingskrav for de avancerede biobrændstoffer, hvilket på sin vis er en overimplementering i forhold til de EU-krav, der stilles, men vi mener, at det i dette tilfælde er en fornuftig overimplementering. Man må bare sige, og det var den forrige ordfører også inde på, at vi har store udfordringer i Danmark på klima- og energiområdet, men særlig i forhold til transportsektoren. Vi kommer til at få forpligtelser fra EU-systemet i de ikkekvotebelagte sektorer – lidt populært kaldet de tre b'er: bønder, boliger og biler – og særlig bilerne har vi en udfordring med. I spørgsmålet om, om det så er el eller biobrændstoffer, der skal ind i dem, er vi sådan set åbne over for flere løsninger, der kan supplere hinanden. Vi har også tidligere været meget varme fortalere for at fremme brugen af el i transportsektoren. Men vi synes, at det, der ligger her, er fornuftigt. Man må jo nok sige, at det også er med reference til hele Maabjergdiskussionen, men der vil jeg gerne kvittere for, at der er taget initiativer i regi af Erhvervs- og Vækstministeriet og Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet for at se, hvilke initiativer vi kan tage for at forsøge at hjælpe Maabjerg Energy Center på vej. Så jeg vil bare takke for fremsættelsen og sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak, formand. Jeg vil også gerne takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Jeg er meget glad for den interesse, der har været, for regeringens forslag om særlig anvendelse af avancerede biobrændstoffer i transportsektoren. De avancerede biobrændstoffer er blandt de mest bæredygtige biobrændstoffer, vi har, da de er baseret på affald og restprodukter. Jeg ser derfor frem til, at vi i 2020 vil komme til at anvende dem i vores biler. Samtidig håber jeg, at regeringens høje ambitioner på området også vil få en afsmittende effekt i form af flere grønne arbejdspladser i landdistrikterne og blive et udstillingsvindue for, hvad danske virksomheder kan inden for området. Jeg er derfor glad for og stolt over, at Danmark er med til at bane vejen for de avancerede biobrændstoffer. Der har været en vis usikkerhed om, hvad der skal ske, hvis det viser sig, at regeringens ambitiøse mål ikke kan opfyldes på grund af mangel på avancerede biobrændstoffer. Jeg forstår godt nervøsiteten. Jeg har derfor i lovforslaget foreslået, at det skal være muligt at nedsætte iblandingskravet for de avancerede biobrændstoffer, i tilfælde af at prisen bliver uforholdsmæssigt høj. Lovforslaget omhandler også fastsættelse af et sanktionssystem for ikke at overholde regler om reduktion af CO 2 Det er vigtigt og på tide, at søtransporten også kommer til at bidrage til reduktion af de globale CO 2 Fastsættelsen af et sanktionssystem er et af de første skridt på vejen mod reduktion af CO 2 Jeg glad for den interesse, Folketinget i dag har udtrykt, for lovforslaget, og jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget, så vi kan fortsætte den grønne omstilling af transportsektoren. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en fortsat velvillig behandling af lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg synes da, det ville være godt, hvis vi i energiforligskredsen kunne have en god dialog om, hvordan vi bedst fremmer at få mest mulig vedvarende energi ind i transportsektoren. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om man ikke, hvis vi nu satsede på mere el i transportsektoren, kunne opstille noget og komme frem til nogle vedtagelser, hvor samfundsøkonomien var bedre end i det, som ministeren har fremlagt i dag. Jeg har tidligere fået svar på et spørgsmål, hvoraf det fremgår, at de samfundsøkonomiske omkostninger, hvis man laver det her iblandingskrav på 0,9 pct., vil være på 200 mio. kr., hvis vi ender med et biobrændstof til 10,40 kr. pr. liter. Det bliver så en noget mindre omkostning, hvis prisen ender med at blive lavere. Jeg synes, der her mangler en vurdering af, hvad man ellers kunne have lavet af tiltag for at imødekomme EU's krav. Kunne vi ikke få en billigere løsning, hvis der var el i transportsektoren?
Ministeren.
Det her betyder jo ikke, at det er den eneste løsning på transportsektorens udfordringer. Jeg ser det sådan, at vi fremadrettet kommer til at se et blandet billede, hvor nogle køretøjer kommer til at køre på el og andre på biobrændstoffer og måske endda på energikilder, vi slet ikke kender i dag. Så derfor ser jeg det her som et element ud af flere. Men det forhindrer jo ikke, at vi også kan tage tiltag i forhold til at bringe mere el ind i transportsektoren.
Spørgeren.
Jamen det lyder da spændende med den åbning over for mere el i transportsektoren. Jeg synes, en af de første ting, vi så bør kigge på, er de afgifter, der er på elektricitet til elbusser. De er med til at forhindre, at elbusserne bliver mere udbredte, fordi driftsøkonomien hænger dårligt sammen, når man skal betale en højere pris for en bus og bagefter bliver urimelig beskattet af den el, man bruger, i forhold til hvad andre har af afgifter på el til transport. Er det noget, ministeren vil være med til at kigge på?
Ministeren.
Vi er sådan set villige til at kigge på alting. Men jeg må bare sige, at alting også kræver en finansiering. Nu har vi senest afskaffet PSO-afgiften, og det er jo også med til at bidrage til, at det bliver lettere og billigere at kunne anvende el i transportsektoren.
Næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren og regeringen stadig væk – som vi også har snakket om i energiforligskredsen – påtænker, at der senest i år 2017, som starter nu her om ikke så længe, skal træffes en beslutning om, hvordan vi vil leve op til de 10 pct., som hr. Søren Egge Rasmussen også henviser til er EU's krav til andelen af vedvarende energi i transportsektoren. Altså sådan at der kan komme lidt større klarhed for nogle af aktørerne derude om, hvor meget der bliver biobrændstoffer, og hvor meget der bliver el og sådan noget. Agter ministeren at indkalde energiforligskredspartierne til det inden så længe?
Ministeren.
Jeg synes, det vil være helt oplagt, at vi i energiforligskredsen drøfter, hvordan målet skal håndteres i 2020.
Spørgeren.
Jamen det er jeg meget enig med ministeren i, og så håber jeg, at vi får en indkaldelse til et møde i energiforligskredsen. Så vil jeg bare også bede ministeren om at bekræfte – det spurgte jeg også hr. Thomas Danielsen fra Venstre om – at iblandingskravet nu her, kan man sige, er halvdelen af løsningen i forhold til Maabjerg Energy Center. Og hvis vi skal realisere de arbejdspladser, der kan komme i Vestjylland, så kræver det også, at vi får en finansiering på plads. Så kan jeg få ministeren til at bekræfte, at det er det, man arbejder efter?
Ministeren.
Med forslaget her skaber vi jo et marked for afsætning af avancerede biobrændstoffer, herunder også en markedsmulighed for et eventuelt værk i Maabjerg. Selve det at finansiere et sådant indlæg mener jeg ikke er en offentlig opgave. Men det betyder ikke, at vi ikke kan kigge på, hvilke muligheder der skulle være for at finde andre former for finansiering til anlægget. Det er jo også den drøftelse, som hr. Jens Joel er indgået i med både undertegnede og erhvervs- og vækstministeren.
Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er lidt i forlængelse af spørgsmålet fra hr. Søren Egge Rasmussen. Har ministeren planer om, at man i forbindelse med de her iblandingskrav også kunne kigge lidt nærmere på transportsektoren og stille nogle krav op dér? Jeg vil tro, at det rent samfundsøkonomisk kunne være ret effektivt.
Ministeren.
Vi kommer jo i god tid forud for 2020 og de krav, der vil være til vedvarende energi i transportsektoren, til både i regi af Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, men også i forhold til Transportministeriet at få en drøftelse af, hvordan vi vil håndtere den udfordring.
Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet.
Det danske samfund er meget afhængig af en velfungerende leverance af el og naturgas. Det gælder både virksomheder, institutioner og private hjem. Derfor er det vigtigt, at el- og naturgassektoren sikrer sig mod nedbrud, herunder cyberangreb. Tilbage i 2014 blev den nationale strategi for cyber- og informationssikkerhed vedtaget, og det forslag, som vi står med nu her i dag, er en udmøntning af denne strategi. Forsyningen af el og naturgas fra produktion til forbrug styres nu hovedsagelig af digitale styrings- og overvågningssystemer, og der er derfor et helt konkret behov for at sikre systemerne mod driftsforstyrrelser, bevidste angreb og det, man kan kalde for utilsigtede hændelser, ligesom det er vigtigt at minimere nedbrud og begrænse konsekvenserne, hvis det alligevel skulle ske. Med lovforslaget stilles der krav om, at virksomhederne skal oprette et it-beredskab og anvende sikre it-systemer inden for el- og naturgassektoren. It-beredskabet skal sørge for, at der er overblik over it-systemerne, og man skal kunne vurdere risikoen for angreb på eller nedbrud i it-systemer, så virksomhederne hele tiden er forberedte og ved, hvordan de kan håndtere en kritisk situation. Ministeren får nu også pligt til at sikre, at virksomhederne i denne branche har et sikkert it-beredskab. Hvis det ved tilsyn eller anden undersøgelse viser sig, at der er el- og naturgasselskaber, der ikke lever op til opgaven, kan ministeren fremover pålægge dem at få foretaget en uvildig undersøgelse af egne it-systemer og gennemføre nødvendige foranstaltninger, så sikkerheden igen kan komme i top. Endelig skal det nævnes, at ministeren kan udstede regler om, hvordan de øgede udgifter, som opstår for el- og naturgasselskaberne i forbindelse med denne lov, kan indregnes i de indtægtsrammer, som Energitilsynet sætter. Ministeren får bemyndigelse til at fastsætte regler for gebyrbetaling for Energistyrelsens tilsynsarbejde, således at der kan opkræves et gebyr for tilsyn og for tilladelse til elforsyningsnet, f.eks. på søterritoriet, som gives til Energinet.dk. Socialdemokratiet finder, at det er helt nødvendigt, at også forsyningsvirksomheder skærper it-sikkerheden, så både virksomheder og borgere i Danmark kan være så sikre som muligt på at få leveret strøm og varme. Vi anerkender, at ikke alle på nettet altid vil os det godt, og at vi derfor må op i en højere liga for at beskytte os selv mod angreb udefra. Derudover er det i dag også uacceptabelt, at en forsyningsvirksomhed går ned på grund af en for lemfældig og sjusket omgang og et for lemfældigt og sjusket opsyn med de it-systemer og it-sikkerhedsforanstaltninger, som er helt afgørende for en sikker leverance. Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
El- og gasforsyningen er af vital betydning for, at vores samfund fungerer. Sådan er det. Derfor er det også af fundamental betydning, at forsyningen fra el- og gassektorerne fungerer konstant og ikke er sårbar over for forstyrrelser af driften. Uanset om det måtte være egne interne fejl, eller om det skyldes fjendtlige handlinger som sabotage eller hacking, er det altså af stor vital betydning for samfundet, at der ikke opstår forstyrrelser. I vore dage, hvor forsyningsvirksomhedernes drift næsten udelukkende styres gennem it-systemer, ja, så er det altså af vital betydning, at de her systemer ikke forstyrres. Derfor er det ekstremt vigtigt, at der opretholdes et meget højt it-sikkerhedsniveau for disse virksomheder. Lovforslaget her lægger op til, at der stilles høje krav til sikkerheden for forsyningsvirksomhedernes it, både for at eliminere risikoen for, at man begår egne utilsigtede fejl, men også for, at hackere ikke kan forstyrre stabiliteten gennem angreb. Helt konkret lægger lovforslaget op til, at der stilles skrappe krav til virksomhedernes sikkerhed. Sådan må det være. Ligeledes stilles der krav om, at virksomhederne kan påbydes at lade foretage en uvildig undersøgelse af deres it-sikkerhed. I Dansk Folkeparti ser vi det som et vigtigt og nødvendigt skridt, at der stilles krav til de her selskabers sikkerhed. For vi kan simpelt hen ikke acceptere, hvis der sløses med vores forsyningssikkerhed. Gas- og især elforsyningen er af så stor en vigtighed, at den ikke må afbrydes. Derfor kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget her og derfor selvfølgelig også stemmer for det, når det tredjebehandles om nogen tid her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Den gældende lovgivning på området har et væsentligt gap, og jeg agter ikke at genfortælle alle de gode argumenter fra mine kollegaer, der før mig har stået på talerstolen, for at forklare vigtigheden af, at vi får højnet vores sikkerhedsniveau på dette område, hvorfor jeg egentlig blot vil nøjes med at tilkendegive, at Venstre naturligvis også støtter dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten.
Enhedslisten støtter en bedre datasikkerhed, både når det gælder personlige forhold og systemer, som skal forsvare vores infrastruktur og forsyning. Vi synes, efter at have læst de høringssvar, der er til lovforslaget her, at der er et enkelt sted, hvor man bør stramme op. Hvad angår tilsynet med, hvad selskaberne gør, er der blevet rejst kritik af, at Energinet.dk har to roller. Der er så blevet skrevet i kommentarerne, at det er sådan, at der kunne ændres på det. Jeg synes, at man allerede ved lovens vedtagelse skal fastlægge, at det skal ændres. Altså, at man har en myndighed, som både fastlægger regler og så også skal føre tilsyn med, om de bliver overholdt, synes jeg ikke er den rette arbejdsdeling. Så er der en generel ting, som jeg synes er en svaghed ved lovforslaget, og det er, at man ligesom bemyndiger ministeren til at fastlægge nogle regler. Jeg synes egentlig, det er bedre, hvis Folketinget mere specifikt siger: Sådan skal reglerne være. Og det her er jo ikke bare en fiktiv situation. Altså, der foregår jo angreb på forsyningsselskaber i Danmark. Det er jo en del af virkeligheden derude. Så jeg synes, at man burde stramme det her lovforslag op, fordi problemet er der derude; det er ikke en teoretisk diskussion om, at hvis der nu skulle ske mere, kunne man komme frem til at skulle lave nogle regler og i højere grad pålægge selskaber nye betingelser. Jeg synes egentlig, at det her er så essentielt, at man ved en lovvedtagelse mere klart skulle sige, hvad det er for nogle regler, der skal gælde for hele sektoren, og ikke kun komme med noget om, at man kan komme frem til, at ministeren så har en bemyndigelse til at fastsætte nogle regler. Jeg vil sådan set gerne være med til at opprioritere datasikkerheden og forsyningssikkerheden ved at stramme op på det her lovforslag. Det er det, der er vores anke i forbindelse med lovforslaget, for de her angreb foregår allerede.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare høre ordføreren, hvad ordføreren helt konkret mener der skal strammes op på.
Ordføreren.
Der står bl.a.: Med lovforslaget får energi-, forsynings- og klimaministeren pligt til at fastsætte regler om virksomhedernes beskyttelse af egne forsyningskritiske it-systemer og virksomhedernes bidrag til sektorens samlede it-beredskab. Jeg synes sådan set, at det var en fordel, hvis man ved en lovvedtagelse klarere kunne se, hvad det er for nogle regler, der kommer til at gælde. Jeg tror også, at det ville være godt for sektoren klart at kunne se, hvad det er for nogle opstramninger, der her er lagt op til, og også at kunne se, om det er noget, der skal ske fra nu af, eller om det er noget, der sådan sker, når der opstår et problem i fremtiden. Det synes jeg ville være nogle bedre vedtagelser end det, der er lagt op til nu.
Spørgeren.
Jeg kan godt forstå, at der kan være en opmærksomhed omkring det her, men jeg tænker, at det her også er et område, som hele tiden er i bevægelse. Der kommer hele tiden nye metoder at gøre tingene på, kommer nye it-systemer, nye it-sikkerhedsmuligheder. Vi har jo en tendens til som lovgivere, at vi altid sidder omme på bagsmækken, vi sidder næsten aldrig helt oppe foran, så jeg tænker, at det i hvert fald også kan være en del af forklaringen.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at vi i Folketinget skal sidde omme på bagsmækken. Jeg synes, at når vi forholder os til love, skal vi sådan set sidde på førersædet og styre i den rigtige retning. Det er jo sådan set det, jeg gerne ser, nemlig at vi med det lovforslag her fik mere skarpt præciseret, at der skal ske noget, og at man mere klart kunne se, hvad det er, der skal iværksættes, og ikke bare, at man giver en bemyndigelse. Jeg er generelt kritisk over for, når Folketinget bare giver bemyndigelse til en minister, og jeg ved også, at f.eks. Dansk Folkeparti har den grundholdning. Det er en uvane bare at give bemyndigelser. Jeg synes sådan set, at det ville være bedre at få et klarere billede af sagen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg tror, at de fleste herinde deler regeringens bekymring for, at vi i dag ikke har tilstrækkeligt styr på, hvorledes såkaldte forsyningskritiske it-systemer kan sikres mod driftsforstyrrelser, bevidste angreb, og hvad der ellers hører til i den her skuffe, som også omhandler terror. Men jo mere afhængige vi er af vores forsyningssektor, jo mere bliver vi jo også afhængige af it-systemerne og den sårbarhed, der følger med. Så vi er helt enige, og jeg vil heller ikke gentage mange af de indlysende argumenter, som flere har været inde på. Til gengæld vil jeg godt rette blikket mod noget af det, som Enhedslisten også var inde på. Vi kan nemlig også være lidt skeptiske over for, hvordan den her sikkerhedsopgave håndteres. Energinet.dk har jo som bekendt mange roller i forsyningssektoren, og vi synes, det kan være lidt svært at vurdere, om der ikke er for mange dobbeltroller, også i det her tilfælde. Med lovforslaget lægger ministeren op til at fastholde en af disse dobbeltroller for Energinet.dk, nemlig tilsynet med el- og gasselskabernes cybersikkerhed. Vi mener, det er et principielt problem, at man giver tilsynsopgaven til en organisation, som samtidig er aktør i den sektor, den skal føre tilsyn med. Energinet.dk ejer jo både det højspændingsnet og det gasnet, som tidligere lå hos DONG. Tilsynsopgaven er efter vores opfattelse en myndighedsopgave, og den bør ligge hos en myndighed, da der ikke bør kunne sås tvivl om tilsynets neutralitet. Nu er jeg også transportordfører, og jeg kan sige, at vi heller ikke lader DSB holde øje med, om privatbanerne overholder køreplanen – de kunne måske også bruge lidt tid på at holde øje med deres egen. Det er jo et princip, som man normalt er meget omhyggelig med i den øvrige organisering af det forvaltningsretlige system, også når vi udpeger særlige ankenævn, der er uafhængige af ministeren. Desuden er det vel ret beset uhensigtsmæssigt, at man sætter en aktør i sektoren til at kontrollere, om andre aktører gør deres arbejde ordentligt. Tilsynet med el- og gasselskaberne kunne formentlig mere passende ligge hos Energistyrelsen, som ministeren lægger op til skal føre tilsyn med Energinet.dk. Det kunne også ligge under Forsvarsministeriet, hvor man jo har det her Center for Cybersikkerhed. Det skal jeg ikke kloge mig på, men at lade ræven vogte gæs kommer der som regel ikke noget godt ud af. Og det vil vi gerne spørge ind til i udvalgsarbejdet. Det skal nu ikke forhindre os i at støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.
I Alternativet er vi meget på linje med de foregående ordførere. Vi er lidt bekymrede for de dobbeltroller, som er beskrevet i nogle af høringssvarene, især Energinet.dk's, og ser det gerne drøftet og fundet løsninger på det i udvalgsarbejdet, men ellers støtter vi forslaget. Det er vigtigt, at vi har sikre systemer omkring vores energiforsyning i Danmark.
Tak til ordføreren. Jeg ser umiddelbart ikke den radikale ordfører i salen, derfor går vi videre til den konservative ordfører fru Mette Abildgaard. Så kommer den radikale ordfører ilende. Værsgo til hr. Andreas Steenberg. Bedre sent end aldrig.
Undskyld, formand. Der er nogle gange nogen, der kommer med sådan en anekdote om, at hvis man vil fortælle en hemmelighed, skal man bare gøre det i Folketingssalen. Da jeg lige hørte debatten her, lagde jeg mærke til, at der er opstået det, at Liberal Alliance og Enhedslisten er blevet enige. For begge ordførere talte om, at Energinet.dk med den her lov måske får lidt for mange dobbeltroller. Det var faktisk to rigtig gode taler, som jeg er helt enig i. Og jeg har også bidt mærke i de høringssvar, der er kommet, og jeg har bidt mærke i, at regeringen siger, at den overvejer at lave det om. Hvis både Liberal Alliance og Enhedslisten og Radikale er enige om at prøve at spørge regeringen, om ikke man skulle overveje færdigt, og så måske rent faktisk lave det om, så kan det jo godt være, at der egentlig er blevet skabt en lille nyhed her i Folketingssalen en tirsdag eftermiddag. Det vil vi i hvert fald også gerne være med til at kigge på i udvalgsarbejdet og spørge kritisk ind til. Ellers handler lovforslaget her jo om at sikre vores forsyningssektor mod terrorangreb, cyberangreb og it-nedbrud. Jeg kan huske, da forsvaret for et par år siden lavede deres center for cyberkriminalitet. Der blev det diskuteret rimelig heftigt, at nogle af vores forsyningssektorer faktisk ikke havde noget forsvar mod et eventuelt it-angreb. Derfor vil jeg gerne rose regeringen for at sørge for at få lavet nogle initiativer på det her område, for det er klart, at vores forsyningssektor jo vil være et meget kritisk område for vores land, hvis det bliver udsat for angreb. Så det støtter vi selvfølgelig, og vi støtter loven generelt. Men vi vil spørge kritisk ind til det, som også andre ordførere har været inde på, med Energinet.dks dobbeltroller.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Den radikale ordfører kunne præsentere en nyhed, nemlig at Liberal Alliance, Radikale og Enhedslisten var tilnærmelsesvis enige om noget, og som konservativ vil jeg altid gerne toppe en radikal. Det kan jeg også gøre ved at sige, at jeg kan give en endnu større nyhed, nemlig at Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Enhedslisten er tilnærmelsesvis enige om noget. For vi kan også have visse bekymringer i forhold til den her dobbeltrolle, som Energinet.dk kan spille. Vi kan jo fornemme en sådan lyttende position til det her fra regeringens side. Jeg har ikke lagt mig fast på nogen færdig position, men det er klart, at når man både spiller en aktiv og stor rolle i en sektor og så samtidig får til opgave at skulle føre et neutralt tilsyn, er der grund til, at vi gør os nogle overvejelser, om det er sådan helt hensigtsmæssigt. Men grundlæggende er det her jo et rigtig, rigtig godt lovforslag, som kommer fra regeringen, og som jo netop går ud på at beskytte noget samfundskritisk infrastruktur, som vi for alt i verden skal føle os trygge ved ikke går ned. Så vi støtter det her lovforslag, der kommer fra regeringen, men lytter meget gerne i de drøftelser, der skal være, i forhold til den her mulige dobbeltrolle.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Beskyttelsen af samfundets kritiske infrastruktur skal tilpasses de aktuelle trusler. Dette lovforslag har netop til formål at beskytte el- og gasforsyningen mod en aktuel og stigende trussel fra cyberangreb og fejl i it-systemer. Den øgede anvendelse af it-systemer til styring af el- og naturgassystemet medfører en øget sårbarhed over for denne trussel. Disse it-systemer er en forudsætning for en effektiv udnyttelse af vedvarende energikilder, ligesom it-styring er en væsentlig kilde til effektivisering af overvågning af el- og naturgassystemet og udvikling af energimarkedet. Et robust beredskab i el- og naturgassektorerne kræver, at myndigheder og virksomheder jævnligt vurderer risici og sårbarheder og herefter foretager de nødvendige tiltag for at sikre forsyningssikkerheden. Cybertruslen udvikler sig hele tiden og kræver, at erfaring og ny viden løbende omsættes til et relevant beredskab. Lovforslaget skal sikre, at virksomhederne og Energinet.dk løbende vedligeholder deres beredskab. Men der er forskel på virksomheder. Mindre virksomheder vil f.eks. ikke kunne efterleve de samme krav som store virksomheder, hvor driften typisk er af større betydning for forsyningssikkerheden. Disse forhold tager lovforslaget også højde for. Cybertrusler kan være en kompleks udfordring for en virksomhed, for en sektor og for samfundet. Truslen udvikler sig konstant og kræver faglig indsigt. Det er nødvendigt at sikre, at vigtig informationer om nye trusler eller mulige sårbarheder deles på tværs af virksomheder og vurderes ud fra et overordnet perspektiv. Lovforslaget stiller derfor krav til, at virksomhederne modtager og formidler informationer af betydning for cybersikkerheden. Lovforslaget pålægger generelt virksomhederne i el- og naturgassektorerne at opretholde et it-beredskab, der sikrer den nødvendige beskyttelse af kritiske it-systemer. De enkelte virksomheder bør vide, hvilke systemer der er kritiske for deres virksomhed, man skal samtidig vurdere, om nedbrud i deres systemer påvirker den samlede forsyning. Jeg anser virksomhederne for kompetente til at foretage disse vurderinger, og jeg tror på, at virksomhederne er i stand til at vælge de mest effektive og hensigtsmæssige løsninger, så løsningerne såvel økonomisk som sikkerhedsmæssigt er forsvarlige. Dette vil komme forbrugerne til gode. Lovforslaget pålægger mig som ansvarlig minister at udforme nærmere regler for virksomhedernes it-beredskab. Det er hensigten, at det derved vil være muligt løbende at tilpasse mere detaljerede krav over for de aktuelle trusler samt den kommercielle og teknologiske udvikling i sektorerne. Denne fleksibilitet anser jeg for en nødvendighed for at imødegå denne trussel fremadrettet. Jeg er glad for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget, og jeg ser frem til at fortsætte konstruktive drøftelser i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Og jeg anmoder om en fortsat velvillig behandling af lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Altså, jeg har jo meget stor forståelse for, at vi skal forsvare vores el- og gasforsyning. Ud fra debatten her spekulerer jeg så lidt over, om vi har styr på andre forsyninger. Er der behov for initiativer på fjernvarmeområdet, på vandområdet? Har regeringen planer om, at der også skal komme initiativer for de forsyningsdele? For et angreb på vores vandforsyning eller vores fjernvarmesystem er jo også af en alvorlig karakter.
Ministeren.
Det er jeg ganske enig med spørgeren i, og løbende vurderer vi også i forhold til både vand og fjernvarme – og i øvrigt andre forsyninger.
Spørgeren.
Nå, det lød ikke helt, som om der var et lovforslag på vej. Jeg vil godt spørge ind til det, der har været i høringsrunden, altså det, at der har været kritiske røster omkring Energinet.dk's varetagelse af en dobbeltrolle som både systemansvarlig virksomhed og varetager af tilsynsopgaven i relation til it-beredskabet. Der lægges nu op til, at tilsynet kan flyttes; det er med i kommentarerne her. Ud fra den debat, vi har haft i dag, ville det så ikke være mere rimeligt, at man allerede ved lovens vedtagelse fik fastlagt, at tilsynet skulle flyttes et andet sted hen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi er, som det fremgår af lovforslaget, opmærksomme på de dobbeltroller, der kan være i forhold til Energinet.dk. Jeg har også lyttet mig frem til, at flere ordførere i dag – bl.a. De Konservative, Liberal Alliance og Radikale Venstre – har peget på udfordringer i den sammenhæng, og det vil jeg selvfølgelig tage med i det videre arbejde.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Lovforslaget her handler om at udmønte den del af aftalen, som blev indgået den 31. maj 2016 mellem regeringen, altså Venstre, og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om initiativer rettet mod religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier og understøtte parallelle retsopfattelser. Det her konkrete forslag handler om effektivt at kunne sætte en stopper for omrejsende hadprædikanter, der rejser til Danmark med det ene formål at prædike had og intolerance. Desværre har vi gennem de seneste år set eksempler på netop den her type af prædikanter, der har en utrolig dårlig indflydelse på særlig unge, der bor og lever i Danmark, og som har en etnisk ikkedansk baggrund. Vi har set opfordringer til at tilslutte sig ekstremistiske bevægelser i eksempelvis Syrien eller Irak. Vi har set opfordringer til drab på jøder og på homoseksuelle, og det er jo netop det, som vi søger at forhindre med dette forslag. Lovforslaget her sikrer, at der indføres et offentligt nationalt register, en sanktionsliste, med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra at rejse ind i landet med henvisning til den offentlige orden. Udlændinge vil altså fremover kunne optages på den her sanktionsliste, der giver indrejseforbud i Danmark, og dermed kan de udelukkes fra at få en opholdstilladelse. Med lovforslaget indføres endvidere adgang til, at udlændinge på sanktionslisten kan indberettes til Schengeninformationssystemet som uønskede, ikke bare i Danmark, men i hele Schengenområdet. Som følge af indrejseforbuddet vil udlændinge på sanktionslisten kunne afvises ved grænsen og meddeles afslag på visum efter de gældende regler. Den nationale sanktionsliste omfatter ikke udlændinge, som er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed, og udlændinge, som allerede har opholdstilladelse i landet. Fra Socialdemokratiets side støtter vi selvsagt forslaget her. Vi var en del af aftalen i sin tid. Vi har ønsket det her register gennem længere tid, og vi mener, at det er et nødvendigt redskab, desværre, for det ville da alt andet lige være en bedre situation, hvis vi ikke havde de her hadprædikanter, der rejste ind i Danmark. Men vi må heller ikke bilde os selv ind, at forslaget her kan stå alene. Vi skal hele tiden have fokus på den forebyggende indsats, så unge bliver modstandsdygtige over for den her type af prædikanter, og vi skal sikre, at de selvsamme prædikanter ikke kan komme igennem med deres budskaber på internettet, hvor det selvsagt er svært at give forbud mod indrejse i Danmark. Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget. Vi var en del af aftalen, og derfor bakker vi selvfølgelig op.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt uklart, hvornår man undergraver danske love og værdier og understøtter såkaldte parallelle retsopfattelser, som jo er det, der skal til for at havne på den her sanktionsliste. Og det synes jeg sådan set er et problem, eftersom det der med at have gennemskuelig lovgivning, altså at det er klart, hvornår man overtræder en lovgivning og f.eks. havner på sådan en sanktionsliste, er vigtigt i et retssamfund. Og det her med, at formuleringen er sådan lidt gummiagtig, går jo også igen i høringssvarene. Jeg vil høre, om ordføreren kan komme med en række eksempler på, hvilke ytringer, som ikke strider mod dansk lov, der vil medføre, at man havner på sanktionslisten.
Ordføreren.
Jamen der er eksempelvis opfordringerne til at begå nogle typer af overfald på bestemte befolkningsgrupper, til at chikanere bestemte befolkningsgrupper, lægge bestemte befolkningsgrupper for had.
Spørgeren.
Men opfordringer til at begå overgreb vil jo stride mod dansk lovgivning. Jeg beder om eksempler på ytringer, som ikke vil stride mod dansk lovgivning, men som alligevel gør, at man havner på sanktionslisten. For jeg synes ikke, det er kompliceret, hvis det bare handler om, at man kommer med ytringer, som er i strid med loven. Det ville jo være gennemskueligt. Men som jeg forstår det her lovforslag, kan man altså også havne på sanktionslisten, selv om man ytrer sig på en måde, som ikke er i strid med dansk lov. Så det, jeg beder om, er eksempler på ytringer, som ikke strider mod dansk lov, men som alligevel betyder, at man havner på sanktionslisten.
Ordføreren.
Jeg synes, fru Johanne Schmidt-Nielsen rammer lidt skævt på, hvad problemet her er, for udfordringen er jo netop, at hvis man i et land, hvor det er fuldt lovligt at stå og opfordre til mord på jøder eller homoseksuelle, gør det, ja, så er det jo ikke sådan, at man kan sige, at den person har begået noget kriminelt. Det er derfor, vi bliver nødt til at have en lovgivning, der afgrænser, hvem der får lov til at have en opholdstilladelse. Jeg synes sådan set, det er meget rimeligt, at vi siger, at vi ikke ønsker, at mennesker, der har forbrudt sig mod meget klare værdier – og det er det eksempelvis at opfordre til mord eller til overfald eller til chikane på bestemte befolkningsgrupper – kommer til Danmark.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget udmønter en del af den aftale, som blev indgået før sommeren, mellem regeringen, Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, om initiativer rettet mod religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier, og som understøtter parallelle retsopfattelser. Med lovforslaget kommer der en offentlig national sanktionsliste, som det hedder, med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra at rejse ind her i landet af hensyn til den offentlige orden. Der indføres nogle bestemmelser om, at udlændinge, der optages på listen, har indrejseforbud i Danmark og kan udelukkes fra opholdstilladelse, og det kan Dansk Folkeparti naturligvis støtte, da det er på høje tid, at det indføres hertillands. De udlændinge, der er på sanktionslisten, og som indrejser i strid med indrejseforbuddet, vil kunne udvises og straffes for overtrædelse af indrejseforbuddet. Med lovforslaget indføres også adgang til, at udlændinge på listen kan indberettes til Schengeninformationssystemet som uønskede i hele Schengenområdet, og som følge af indrejseforbuddet vil udlændinge på sanktionslisten kunne afvises ved grænsen, og de vil kunne meddeles afslag på visum. Den nationale offentlige liste omfatter desværre ikke udlændinge, som er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed. Dansk Folkeparti havde gerne set, at EU-borgere også var omfattet af reglerne. Det kunne vi desværre ikke komme igennem med, men vi kom igennem med, at der skal Det er noget, vi har arbejdet på en del år fra Dansk Folkepartis side, så vi er selvfølgelig tilfredse med aftalen og også med det lovforslag her, som udmønter en del af aftalen. Der skal være grænser for, hvor naive og tossegode vi skal være her i Danmark. Vi skal blive meget bedre til at sige fra over for de ekstreme muslimer, som ønsker at nedbryde det grundlag, som Danmark hviler på. Dette lovforslag er et godt lovforslag, som trækker i den rigtige retning, og derfor kan vi støtte det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Carl Holst som ordfører for Danmarks Liberale Parti, Venstre.
Jeg beklager, at jeg blev lidt overrumplet over, at det gik så hurtigt fremad. Jeg kan tilslutte mig de to foregående ordførere, med hensyn til at det er med reference til enighedspapiret af 31. maj, at vi står her i dag. Udgangspunktet er »Moskeerne bag sløret«, og vi går her ind på en række elementer for at undgå, at retssikkerhedsforståelsen i befolkningen ikke bliver krænket af, at noget sådant kan finde sted. Et element i det er, at vi ønsker at lave en sanktionsliste for at sende det signal, at dem, der er her i landet og bliver budt velkommen til landet, er folk, der ikke undergraver, men respekterer danske værdier – vestlige, demokratiske værdier. Jeg skulle hilse fra hr. Marcus Knuth, der som ordfører ikke kunne være til stede, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokraternes ordfører, men som jeg ikke fik noget svar på. Det er, om ordføreren kan komme med f.eks. tre eksempler på ytringer, som ikke ville stride mod dansk lov, hvis de var blevet fremsagt her i Danmark, men som alligevel medfører, at man havner på sanktionslisten.
Ordføreren.
Det er ytringer, som vurderes at kunne krænke og skade den offentlige orden; det er ytringer, der f.eks. kan gå på, at man ikke mener, at det danske demokrati er noget værd, og at man ønsker, at den danske stat skal være et kalifat.
Spørgeren.
Okay, så nærmer vi os noget. Vil det sige, at hvis et menneske har sagt, at vedkommende ønsker, at man ved en folkeafstemning nedlægger det danske demokrati, som vi kender det i dag, og i stedet opretter et kalifat, så vil sådan en ytring medføre, at man havner på sanktionslisten?
Ordføreren.
Det kunne være et eksempel. Jeg anerkender, at man ikke bare kan lave en skabelon, for der findes ikke en skabelon, der er dækkende for sætningen forstyrrelse af den offentlige orden.
Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg synes, at det nu bliver mere interessant, i forhold til hvad det er, formålet med det her lovforslag er. Vil ordføreren så uddybe eksemplet med en prædikant, en demagog, der mener, at demokratiet i Danmark er uacceptabelt, og i stedet ønsker at indføre et kalifat? Vil eksemplet også gælde, hvis vedkommende opfordrer til ikke at stemme ved demokratiske valg?
Ordføreren.
Det vigtigste er faktisk, at man har den overordnede tilgang til det: Hvad er det for folk, vi vil have her? Er det mennesker, der spreder had til det danske samfund, eller er det mennesker, der indordner sig i det danske samfund, og som har forskellige tilgange til det, nuvel, men som ikke forstyrrer den offentlige orden?
Spørgeren.
Nu blev det pludselig meget, meget bredt igen. Mennesker, der spreder had, er der mange af. Det beklager jeg sammen med spørgeren – der er en hel del. Vil ordføreren så komme lidt nærmere ind på, hvilke kriterier der er for sådanne mennesker, der spreder had?
Ordføreren.
Det drejer sig jo om prædikanter, der med den autoritet spreder dette had i forhold til at undergrave det danske demokrati, de danske værdier, de vestlige værdier.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for Venstre. Og den næste i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag. Vi er helt på linje med bl.a. Institut for Menneskerettigheder, som påpeger en lang række retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved det her lovforslag. Både Institut for Menneskerettigheder, Foreningen af udlændingeretsadvokater og andre peger på, at der er vældig meget gummi i formuleringen om at undergrave danske love og værdier og undersøge de såkaldte parallelle retsopfattelser. Jeg er helt enig i, at det simpelt hen er uklart, hvad man skal gøre og sige for at havne på den her liste, og det synes jeg er et stort retssikkerhedsmæssigt problem. Jeg er ikke blevet tryggere af at høre svarene fra henholdsvis Socialdemokratiets og Venstres ordfører på talerstolen her før mig. Rigsadvokaten efterlyser også en mere klar beskrivelse af, hvilke ytringer der kan medføre, at man havner på den her liste. Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at ytringer, som ikke er strafbelagte, ikke omfattes af lovændringen – altså fordi man jo ellers havner i en situation, hvor mennesker, som har ytret sig på en måde, som altså ikke er i strid med hverken dansk eller international lovgivning, alligevel havner på den her liste. Instituttet peger på, at et forbud med hensyn til ikkestrafbare ytringer vil være et brud med dansk retstradition, og det er Enhedslisten enig i. Institut for Menneskerettigheder peger i øvrigt også på, at det er meget vanskeligt at vurdere, hvornår der er tale om undervisning eller læring, som har karakter af religiøs forkyndelse, og hvornår der er tale om undervisning eller oplæring, som ikke har karakter af religiøs forkyndelse. Jeg er enig. Jeg synes simpelt hen, der mangler en klar definition af, hvad en religiøs forkynder er i den her sammenhæng. Derudover sætter Institut for Menneskerettigheder spørgsmålstegn ved, om der er proportionalitet i den straf, det er at havne på den her liste. Og instituttet efterlyser en mere grundig gennemgang af lovforslagets forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det synes jeg sådan set lyder fornuftigt. Jeg synes, det er trist, at regeringen afviser at komme med sådan en. Endelig peger flere af høringssvarene jo altså også på, at det er uklart, hvilke udlændingeretlige konsekvenser det kan få at havne på den anden liste, nemlig opmærksomhedslisten. Jeg er også her enig i, at det er uklart. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt i et retssamfund, at det er gennemskueligt, hvad vores lovgivning betyder, altså at det er meget let at forstå: Hvornår risikerer jeg at gøre noget, som betyder, at jeg udsættes for en sanktion? Det er ikke gennemskueligt ud fra det her lovforslag, altså let at gennemskue, hvornår man gør noget, som betyder, at man pålægges en sanktion, nemlig at man havner på den her liste. Og det synes jeg jo som sagt i allerhøjeste grad de manglende svar – da svar måske er så meget sagt – fra Socialdemokratiets ordfører og fra Venstres ordfører viste. Det er uklart, hvad det er, man skal sige for at havne på listen. Enhedslisten stemmer ikke for lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke stemmer for lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Most wanted eller det er jo nok nærmere most unwanted, som kan bære overskriften på den offentlige sanktionsliste over navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra at indrejse her i landet, som der med dette lovforslag søges indført. Det er ikke en idé, som er groet i Liberal Alliances have. Vi er bekymret for, at sådan en liste vil virke stik imod hensigten og nærmere fungere som en slags hitliste blandt religiøse fanatikere over virkelig interessante personer, som man fremover vil gøre et stort nummer ud af at lytte til og samles om. Det kan man så gøre via digitale kanaler. Vi frygter med andre ord, at det foreliggende initiativ vil skabe en ikke ønskværdig liste over kultlignende personer, som deres tilhængere så vil synes er virkelig spændende at følge via digitale medier. Liberal Alliance agter ikke at støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Også i Radikale Venstre mener vi, at det her er et helt uklart lovforslag. Loven definerer ikke, hvad en religiøs forkynder er, eller hvad der skal til for at komme på listen over religiøse forkyndere, der spreder had, og det synes jeg da kom meget tydeligt frem hos regeringens ordfører før. Det er den ene grund til, at vi ikke støtter lovforslaget. Der er en lang række, men den anden, jeg vil fremhæve her, er, hvad det er, formålet med lovforslaget er. Er det, at færre mennesker samles om hadefulde demagoger? For risikoen med det her lovforslag er da tværtimod at helgenkåre hadefulde demagoger, som nu får deres navn på en liste – man har svært ved at tro, der er noget, de ønsker sig mere end netop at blive fremhævet som sådanne. Derfor har jeg svært ved at se, hvad formålet overhovedet er med dette i forvejen meget uklare lovforslag, og derfor bakker vi ikke op.
Tak til den Radikale ordfører. Næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Jeg tror, vi alle sammen ønsker at bekæmpe de såkaldte hadprædikanter og kan se, at de er et problem for mange ting i vores samfund, men spørgsmålet er, om det her er den rigtige måde at bekæmpe dem på. Det mener vi ikke, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget her. Der er en række uklarheder i det, og det vil give en række retssikkerhedsmæssige problemer, som det også er påpeget i flere af de høringssvar, som ligger til grund for behandlingen her i dag, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder. Der er faktisk mange retssikkerhedsmæssige problemer tæt på grundloven, som kommer med den liste, der skal laves her. Det andet er den sådan mere politiske og pragmatiske tilgang, nemlig at, som også andre har påpeget, det vil blive en attraktion for hadprædikanter at komme på den her liste, sådan at den faktisk styrker deres arbejde for at omvende unge muslimer eller andre til at blive radikaliseret. Derfor er det heller ikke ud fra den synsvinkel et særlig hensigtsmæssigt forslag. SF kan ikke støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Og så giver jeg ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Tak for de mange gode indlæg. Som det allerede er sagt, er formålet med lovforslaget at udmønte en del af den aftale, som regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik den 31. maj her i år. Det forslag, som vi behandler her i dag, vedrører altså den del af aftalen, der går ud på at forhindre indrejse til hadprædikanter. Forslaget retter sig mod de udenlandske forkyndere, som kommer rejsende her til landet med det formål at undergrave vores demokrati og de grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, som vores samfund netop er baseret på. Vi skal ikke acceptere, at omrejsende udenlandske religiøse forkyndere kommer her til landet for at prædike had og forsøge at undergrave grundelementerne i vores samfund, uanset det religiøse ståsted. Med lovforslaget vil vi indføre en offentlig national sanktionsliste med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan nægtes indrejse her i landet af hensyn til den offentlige orden. Som supplement til sanktionslisten vil der administrativt blive indført en opmærksomhedsliste. Lovforslaget betyder altså, at de udenlandske forkyndere, der optages på sanktionslisten, har indrejseforbud i Danmark. Lovforslaget betyder også, at forkyndere på listen kan udelukkes fra at få opholdstilladelse, og herudover indfører vi adgang til, at de pågældende forkyndere kan indberettes til Schengeninformationssystemet – det, vi også kalder for SIS II – som uønskede i Schengenområdet. Som følge af indrejseforbuddet vil forkyndere på sanktionslisten kunne afvises ved grænsen og som udgangspunkt få afslag på visum. Forkyndere, der indrejser i strid med indrejseforbuddet, vil også kunne udvises og efter omstændighederne straffes ved overtrædelse af indrejseforbuddet. Sigtet med lovforslaget er så effektivt som muligt at forhindre hadprædikanter i at indrejse i Danmark. Allerede i dag kan myndighederne jo rent faktisk afvise en hadprædikant på grænsen, hvis hensynet til den offentlige orden tilsiger det. Det ændrer vi ikke ved, men med den foreslåede ordning skaber vi et klart og i praksis jo også meget anvendeligt retsgrundlag, så vi på en helt anden måde end i dag kan forhindre hadprædikanter i at rejse ind i Danmark. Med andre ord får vi med ordningen et mere effektivt redskab til at afvise de prædikanter, som allerede i dag kan udelukkes fra indrejse. Der er ikke tale om en fuldstændig vandtæt løsning – det bliver vi jo nødt til at sige – der i alle tilfælde kan holde hadprædikanter ude, men med indrejseforbuddet sikrer vi, at også de hadprædikanter, der måtte rejse ind over de indre grænser, kan udvises, netop fordi de har overtrådt indrejseforbuddet. På den måde er der tale om en ordning, der faktisk vil kunne yde et betydeligt og effektivt værn mod de ekstremistiske forkyndere Der har også været rejst kritik af sanktionslisten, i forhold til at den offentliggøres. Jeg er helt klar over, at der er forskellige holdninger til lige præcis det spørgsmål. For mig og for de partier, der står bag aftalen, er det afgørende, at sanktionslisten offentliggøres for netop at sikre en så effektiv ordning som muligt. Lad mig slå fast, at de personer, som vi taler om her, er omrejsende hadprædikanter, som altså for manges vedkommende i forvejen allerede er kendte i offentligheden for deres ekstreme holdninger. Og som allerede nævnt kan vi aldrig sikre os mod, at en person på listen lykkes med at indrejse i Danmark, uden at myndighederne ved det. Derfor er det vigtigt, at myndighederne af almindelige borgere eller journalister kan gøres opmærksom på det, hvis en person på listen er indrejst i Danmark eller er på vej til at indrejse. For at sikre en så effektiv ordning som muligt er det derfor min opfattelse, at det er helt nødvendigt, at vi offentliggør listen. I nogle af de modtagne høringssvar fra høringsparterne er der udtrykt bekymring for, at lovforslaget medfører begrænsninger i grundlæggende rettigheder, herunder ytrings- og religionsfriheden. Jeg vil understrege, at lovforslaget regulerer udlændinges ret til indrejse og ophold i Danmark, når hensynet til den offentlige orden taler imod, at de pågældende opholder sig her i landet. Det er samlet set regeringens vurdering, at lovforslaget kan gennemføres inden for rammerne af grundloven, selvfølgelig, men også inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention. Regeringen ønsker med lovforslaget at sende et klart signal om, at udenlandske religiøse forkyndere, der misbruger frihedsrettighederne til at prædike had og til at søge at undergrave værdier om frihed og demokrati, ikke er velkomne her i landet. Religiøse forkyndere har en særlig position i forhold til at påvirke deres menigheder. Derfor er det særlig problematisk, hvis de igennem deres adfærd modarbejder og undergraver danske love og værdier. Så jeg er glad for, at vi nu får en sanktionsliste, der gør, at vi mere effektivt kan nægte hadprædikanter adgang til Danmark. Det er efter min mening et meget vigtigt redskab, hvis vi skal beskytte os selv mod ekstremistiske kræfter, der ønsker at undergrave vort demokrati. Det har været debatteret, hvornår der foreligger sådanne hensyn til den offentlige orden i Danmark, som betyder, at en omrejsende hadprædikant bør udelukkes fra indrejse. Og det er rigtigt, at ikke kun strafbare ytringer kan være omfattet af hensynet til den offentlige orden. Sådan må og skal det efter min mening også være. Regeringen vil ikke acceptere, at hadprædikanter frit kan komme til Danmark og påvirke andre med deres ekstreme holdninger. I de ekstreme tilfælde, som forslaget er indsnævret til, er der jo tale om, at frihedsrettighederne misbruges til at undergrave og modarbejde de principper om demokrati og respekt for menneskerettighederne, som vores samfund bygger på. Det er det, vi vil sætte en stopper for – også selv om der ikke er tale om ytringer, som kunne straffes, hvis man rent faktisk fik lov til at indrejse her i landet. Vi kan og skal selv bestemme, som tidligere ordførere også har nævnt, om vi lukker de her omrejsende ekstremistiske hadprædikanter ind i vort land, som benytter en menneskerettighed til at underminere andres menneskerettigheder og undergrave vort demokrati. Der er også peget på, at EU-borgere ikke kan optages på sanktionslisten, og at beskyttelsen mod udvisning af EU-borgere er stærkere for tredjelandsstatsborgere. Og sådan er det. Derfor vil regeringen som supplement til sanktionslisten indføre en opmærksomhedsliste. Målet med en sådan opmærksomhedsliste er at klæde myndighederne bedst muligt på til at træffe de afgørelser, som også i dag kan træffes i sådanne sager, men sjældent bliver det, fordi de nødvendige oplysninger simpelt hen ikke er til stede. Opmærksomhedslisten er ikke en del af lovforslaget, da listen kan indføres administrativt og altså ikke forudsætter lovgivning. Derfor vil jeg heller ikke i dag komme ind på spørgsmålet i detaljer under behandlingen af lovforslaget, men vil blot oplyse, at de relevante myndigheder nu vil forberede at beskrive det myndighedssamarbejde og råderum, som en sådan opmærksomhedsliste giver. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for den opbakning, der er til det her forslag, og jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling her i Folketinget.
Der er kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak. Vil ministeren komme med tre eksempler på ytringer, som ikke er strafbare, men som alligevel medfører, at man havner på den her sanktionsliste?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, hvilket jo også er nævnt i forslaget, at det kan være tilfældet, hvis en udenlandsk religiøs forkynder argumenterer både systematisk, intensivt og vedvarende i studiekredse eller f.eks. på hjemmesider for, at der eksempelvis skal indføres et kalifat. Det vil være et eksempel på det. Men det kan jo være svært her i dag at stå og sige præcis, at det er sådan, sådan og sådan, for der skal flere ting til, nemlig det, jeg sagde om, at man skal gøre det vedvarende, intensivt og systematisk. Men det er et eksempel på det.
Spørgeren.
Hvor mange gange skal man have ytret, at man ønsker et kalifat, for at det er vedvarende og systematisk? Det er mit første spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Hvis man har argumenteret for, at man ved en folkeafstemning ønsker at afskaffe demokratiet og indføre et kalifat, havner man så også på sanktionslisten, sådan som Venstres ordfører sagde fra talerstolen for et øjeblik siden?
Ministeren.
For det første til det om hvor mange gange: Det er jo en konkret vurdering hver eneste gang, og det skal gennemgås i hvert enkelt tilfælde. Og til det andet spørgsmål: Jamen igen, det vil blive vurderet ud fra det konkrete tilfælde. Men det, jeg sagde, om, at det skal være systematisk, at det skal være intensivt, og at det skal være vedvarende, er i hvert fald noget af det, der er gældende.
Tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har ikke noget at gøre i det danske samfund. Kriminelle udlændinge skal udvises, og de skal sendes hjem. Derfor støtter vi også lovforslaget, der betyder, at kriminelle udlændinge kan udvises. Med det lovforslag, vi behandler i dag, foreslår regeringen, at vi ved at indsætte ordene »med sikkerhed« i udlændingeloven strammer udvisningsreglerne, og at Danmark derved ifølge regeringen fremadrettet kan udvise flere kriminelle udlændinge. Som sagt støtter vi i Socialdemokratiet en stramning af udvisningsreglerne, men i forhold til det foreliggende lovforslag stiller vi os stærkt tvivlende over for, om der reelt er tale om en stramning, eller om forslaget blot er udtryk for symbolpolitik. Strammerretorik, der reelt ingen effekt har, sender jo ikke flere kriminelle udlændinge hjem. Tilbage i 2012 blev de to ord »med sikkerhed« fjernet. Det gjorde de, fordi Europa-Kommissionen var bekymret for opholdsdirektivets gennemførelse. Men i bemærkningerne til lovforslag nr. 180 fra 2011-12 fremgår det: »Der er ikke tilsigtet nogen ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist. Den klare hovedregel i udvisningssager, hvor udlændinge idømmes frihedsstraf for begået kriminalitet, vil således fortsat være, at der skal ske udvisning. Udvisning kan kun undlades, hvis udvisning vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.« Det er jo netop derfor, vi i Socialdemokratiet står tvivlende over for, om der er tale om en reel stramning her i dag. Og når høringssvar til det foreliggende lovforslag, bl.a. fra Advokatsamfundet, Den Danske Dommerforening, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Retspolitisk Forening og Institut for Menneskerettigheder, alle peger på, at lovforslaget overhovedet ikke ændrer et komma ved det, der allerede gælder i dag, ja, så bliver vi egentlig blot yderligere bekræftet i vores tvivl. For ifølge høringssvarene er hovedreglen, at der skal ske udvisning, medmindre det er i direkte strid med Danmarks internationale forpligtelser, og den vurdering foretages af de danske domstole. Det gælder i dag, og det gælder også fremadrettet, uanset om dette lovforslag bliver vedtaget eller ej. Det er også baggrunden for, at vi fra Socialdemokratiets side har stillet en meget lang række uddybende spørgsmål til lovforslaget her, både for at få afklaret rækkevidden af den stramning, som ministeren over for Folketinget påstår lovforslaget her vil betyde – og jo også effekten, som ministeren i offentligheden har påstået forslaget vil have – og ikke mindst fordi vi fra Socialdemokratiets side vil have udboret, hvilken betydning, hvis overhovedet nogen, det har for EU-borgere såsom Levakovic, der jo som bekendt også er omfattet af opholdsdirektivet. Det bemærkes, at netop Levakovic er nævnt i ministerens pressemeddelelse om det forslag, vi behandler her – og det, selv om ministeren i et samråd i juni måned pegede på, at EU-borgere som Levakovic ikke vil være omfattet af forslaget her. Måske ministeren fra Folketingets talerstol allerede i dag kan garantere, at forslaget vil føre til flere udvisninger, både i forhold til EU-borgere og i forhold til øvrige udlændinge. Sluttelig vil jeg nævne, at vi i Socialdemokratiet støtter strammere udvisningsregler. Vi synes ikke, det er rimeligt, at kriminelle udviste udlændinge skal blive i Danmark, men vi stiller os også tvivlende over for effekten af lige præcis det her forslag. Derfor ser vi frem til ministerens svar, både fra Folketingets talerstol her i dag og på udvalgsspørgsmål, og til den videre behandling i udvalget.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak for talen. Den 3. maj 2012 under førstebehandlingen af L 180, som fjernede ordene »med sikkerhed« fra lovforslaget, udtalte daværende justitsminister hr. Morten Bødskov: »Her er der ikke tale om, at praksis ved domstolene vil blive ændret; der er ikke tale om, at der bliver ændret på, hvem der kan udvises. De personer, der kunne udvises i går, og som kan udvises i dag, kan også udvises i morgen.« Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået ordføreren for Socialdemokratiet korrekt: Det er fortsat Socialdemokratiets opfattelse?
Ordføreren.
Vi stiller os i hvert fald meget tvivlende over for, at det her forslag vil have en reel effekt. Men vi skal ikke være det parti, der stiller os i vejen for, at vi kan få sendt kriminelle udlændinge hjem, og det er også baggrunden for, at vi beder ministeren udbore den reelle effekt af det her forslag. Men vi vil ikke stille os i vejen for, at de her to ord kan få sendt flere hjem. Vi tvivler på, at det kommer til at ske i praksis.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at stemme for lovforslaget. Jeg har sådan set den opfattelse, at det her er en stramning, men den kunne godt være endnu større. Men jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at stemme for, for jeg synes, det er vigtigt, at Folketinget sender et klart signal til domstolene om, at hvis der overhovedet er den mindste mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, så ønsker vi at gøre det. Så jeg opfordrer til, at Socialdemokratiet stemmer for, selv om man er tvivlende over for effekten, for det er et godt signal at sende til domstolene. De har brug for at høre det signal fra Folketinget. Jo bredere flertal, jo bedre. Det er det ene. Det andet er, at jeg godt kunne tænke mig at spørge, om Socialdemokratiet er indstillet på at kigge på, hvordan man kan lave yderligere ændringer i udvisningsreglerne, så der udvides endnu flere kriminelle udlændinge. Jeg taler altså om et tiltag, der ligger ud over, hvad der ligger i lovforslaget.
Ordføreren.
Udgangspunktet er, at vi ikke vil stille os i vejen for, at det her forslag bliver gennemført, og dermed støtter vi det. Vi vil gerne se på andre initiativer, der også i praksis kan sikre, at kriminelle udlændinge kan blive sendt hjem, for udgangspunktet er jo, at det ikke er rimeligt, at personer som eksempelvis Levakovic bliver ved med at kunne være i Danmark, selv om der bliver begået gentagen kriminalitet. Kan man med respekt for internationale konventioner og vores øvrige internationale forpligtelser finde en metode, hvormed man kan hjemsende flere kriminelle udlændinge, så ser vi meget gerne på det.
Spørgeren.
Jeg vil blot kvittere for, at Socialdemokratiet stemmer for det. Det synes jeg er positivt. Jeg vil også kvittere for, at man gerne vil kigge på, om vi kan stramme yderligere op i udvisningsreglerne. Så har jeg ikke så meget et spørgsmål, men en opfordring til, at vi skal blive enige om, hvordan man kan stramme yderligere op. For stramninger over for kriminelle udlændinge er altid godt.
Ordføreren.
Vi stiller os meget positive over for, at der igangsættes et arbejde, hvormed vi kan få flere kriminelle udlændinge hjemsendt. Så lad os bestemt drøfte det videre.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Henriksen for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det foreslås, at ordene »med sikkerhed« igen indsættes i udlændingelovens § 26, således at en kriminel udlænding skal udvises, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Dansk Folkeparti foreslog allerede før sommeren at skærpe udvisningsreglerne. Desværre var der ikke opbakning på daværende tidspunkt, men det er der nu. Sådan må jeg forstå det. I Dansk Folkeparti mener vi, at kriminelle udlændinge skal udvises, for der er ingen grund til at samle på den slags mennesker her i Danmark. Vi har set en række eksempler på, at domstolene og endda Højesteret har givet en urimelig høj beskyttelse til dybt kriminelle udlændinge. Nogle gange er det, som om domstolene ikke forstår de love og respekterer de love, som Folketinget vedtager, og det synes jeg er stærkt kritisabelt. Jeg håber, at denne ændring vil medføre, at domstolene forstår og respekterer, at det er Folketingets ønske, at flere kriminelle udlændinge bliver udvist. Med ændringerne i lovforslaget vil udlændingeloven blive ført tilbage til det, der gjaldt frem til den 1. juli 2012, da S-R-SF-regeringen ændrede reglerne. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget, og vi ser gerne, at det undersøges, om udvisningsreglerne kan skærpes yderligere, men det vil vi tage fat på i udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder velkommen til hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Venstre kan støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også kan støtte forslaget. Nogle mener, at det her er symbolpolitik. Det mener Venstre ikke. Vi mener, at det her er udtryk for, at det var en fejl, at man i 2012 fjernede »med sikkerhed«, fordi det netop ikke er symbolpolitik, men et klart signal om, at kriminelle skal udvises, og det gør vi så endnu klarere ved at sige »med sikkerhed«. »Med sikkerhed« skal forstås sådan, at det selvfølgelig ikke skal være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, men til gengæld skal det også være sikkert, at det ikke er i strid med dem, for er der det mindste, skal kriminelle udlændinge udvises. Derfor støtter Venstre og Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder velkommen til fru Johanne Schmidt-Nielsen for Enhedslisten.
Ordene »med sikkerhed« bevæger sig jo ind og ud af udlændingelovens udvisningsbestemmelser. I 2012 blev ordene fjernet, og allerede dengang var det vældig omstridt, hvorvidt ændringen ville have nogen som helst effekt i praksis. Det er naturligvis med omvendt fortegn stadig væk omdiskuteret i 2016 – man kunne også sige tvivlsomt – om den her ændring vil have nogen som helst betydning i virkeligheden. I Enhedslisten kunne vi vælge at lytte til de jurister, der argumenterer for, at det foreliggende lovforslag på 15 sider ingen som helst betydning vil have i praksis, og nøjes med at trække på skuldrene. Så kan man jo sige, at det er ligegyldigt, om man stemmer grønt eller rødt eller gult. Når vi stemmer imod, er der to grunde. For det første mener vi, at danske domstole i deres afgørelser bør befinde sig på den sikre side i afgørelser, hvor vigtige internationale konventioner som f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention er i spil. Vi er simpelt hen politisk uenige i, at man skal føre en udlændingepolitik, som er så stram, at man hele tiden går lige til kanten af menneskerettighederne. Vi synes sådan set, at menneskerettighederne bør være et absolut bundniveau og ikke et maksimum, man skal leve op til, og så er alt godt. For det andet er det her signalpolitik. Det er vigtigt for regeringen og ikke mindst for et støtteparti at sende et signal om, at Danmark fører en hård udlændingepolitik, selv om den ændring, vi diskuterer i dag, sandsynligvis er fuldstændig virkningsløs i praksis. Det er altså det signal, man gerne vil sende. Vi er imod signalet, og derfor stemmer vi imod. Men som sagt kunne man stemme for, man kunne stemme imod, eller man kunne undlade at stemme. Jeg tror ikke, at det betyder noget som helst i praksis. Det er der rigtig mange jurister der er enige i. Jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de også stemmer imod.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Den næste ordfører er fru Christina Egelund for Liberal Alliance.
Vores forhold til internationale konventioner fylder rigtig meget i den offentlige debat. Nogle af de spørgsmål, som stilles, er: Hvad skal vi med dem? Er de forældede? Skal de suspenderes eller reformeres. Jeg vil gerne slå fast, at vi i Liberal Alliance er tilhængere af internationale spilleregler og en international retsorden, for alternativet er jo international ragnarok. Med det foreliggende lovforslag søges det gjort lettere at udvise kriminelle udlændinge inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Vi mener i Liberal Alliance, at lovforslaget er et udtryk for den rigtige balance mellem hensynet til ønsket om at udvise kriminelle udlændinge, som vi deler, og hensynet til Danmarks internationale forpligtelser. Vi støtter dermed lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre.
Tak for det. Strammerretorik, der reelt ingen effekt har, kan ikke bruges, sagde Socialdemokratiets ordfører. Det synes jeg er så rigtigt. Derfor er vi også imod det her lovforslag. Radikale Venstre har meget svært ved at se, at det kommer til at gøre nogen som helst forskel. Jeg ser frem til ministerens svar på spørgsmålet også fra den socialdemokratiske ordfører om, hvordan det kan have ændret sig, at Kommissionen dengang udtrykte bekymring og vi derfor tog det ud, fordi det var i strid med implementeringen af opholdsdirektivet. Vil den henvendelse ikke komme en gang til? Hvis man skal udtrykke generel bekymring, er det vel mere om, hvordan rådgivningen ændrer sig, alt efter hvem der sidder i regeringskontorerne. Jeg synes, det er mærkeligt, at rådgivningen i vores tid var, at det vil være en fornuftig ting at tage det her ud, fordi det sådan set ikke var i overensstemmelse med direktiver, mens rådgivningen jo nu må være en anden. Det kan ministeren selvfølgelig komme ind på. Det kan selvfølgelig også bare være regeringen, der modsætter sig den rådgivning.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Jeg ser ikke, at SF er til stede i salen. Så går vi over til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Hun er hjertelig velkommen på talerstolen.
Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene, der er kommet her. Formålet med lovforslaget er helt klart, nemlig at flere kriminelle udlændinge skal udvises. Kriminelle udlændinge hører ikke til i Danmark. Det er helt uacceptabelt, at udlændinge misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, og sigtet med lovforslaget er derfor at sende et klart signal til domstolene om, at flere kriminelle skal udvises af Danmark. Kun i de tilfælde, hvor det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, skal udvisning undlades. I sådanne tilfælde skal udlændinge i stedet udvises betinget. Det betyder, at hvis der ikke er nogen som helst tvivl om, hvorvidt en udlænding kan udvises, så skal tvivlen komme Danmark til gode, aldrig den kriminelle. Med lovforslaget føres udvisningsreglerne tilbage til den form, som reglerne havde frem til den 1. juli 2012, da den tidligere S-R-SF-regering ændrede reglerne. Det var efter den nuværende regerings opfattelse en klar fejl, at den tidligere regering lempede på reglerne. Denne regering ønsker at skærpe reglerne på området og sende et klart og tydeligt signal til kriminelle udlændinge om, at vi i Danmark ikke vil give ophold til udlændinge, som bryder danske love. Det fremgår således direkte af lovforslaget, at udvisning kun kan undlades, hvis den med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Flere kriminelle udlændinge skal udvises. Regeringens grundsynspunkt er, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Vi vil dog samtidig ikke lægge skjul på, at vi ønsker at udforske spillerummet inden for vores internationale forpligtelser. Hvis der i en sag er usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser, er det op til domstolene at vurdere konkret, om udvisningen af den pågældende er mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Men det understreges i lovforslaget, at der skal udvises, hvis domstolenes skøn munder ud i, at udvisningen ikke med sikkerhed vil være i strid med dem. Som sagt er sigtet med lovforslaget fuldstændig klart: Flere kriminelle udlændinge skal udvises af Danmark. Og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketingssalen.
Der er kommet en kort kommentar fra Johanne Schmidt-Nielsen.
Er det ministerens vurdering, at en eneste ekstra udlænding, som ikke vil kunne udvises i dag, vil kunne udvises, når denne lov er blevet gennemført?
Ministeren.
Ja, det er min klare opfattelse, at det vil have en reel effekt.
Spørgeren.
Vil det sige, at ministeren mener, at der i den periode, hvor den her formulering om »med sikkerhed« ikke stod i loven, var personer, som ikke blev udvist, men som ellers ville være blevet det? Det var mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at uanset om den her lov bliver gennemført eller ej, skal man ikke udvise, hvis det er i strid med menneskerettighederne og konventionerne?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale, vil vi leve op til de internationale forpligtelser, og det er med sikkerhed, hvis man kan bruge den formulering lige nu. Det er en lidt fiffig formulering. Men når det er sagt, er der jo heller ingen tvivl om, at vi ønsker at udforske de internationale konventioner, og det har vi heller ikke lagt skjul på. Men det er min opfattelse, at det vil have en reel effekt. Jeg kan selvfølgelig ikke i dag, og heller ikke hvis der bliver stillet et skriftligt spørgsmål, gennemgå samtlige domme og se, om der skulle være en, der med sikkerhed ville være blevet udvist, eller om der ville have været en større sandsynlighed for det. Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at vi nu gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at der bliver taget hensyn til Danmark og ikke til den kriminelle. Jeg mener altså også, at det her alt andet lige vil betyde, at domstolene kommer til at holde en større afstand til kanten, om man så må sige, når det her bliver indføjet.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg bliver nødt til at høre om noget. Jeg kan forstå på ministeren, at ministeren ikke vil gennemgå sagerne og finde konkrete eksempler på, hvornår en person, som burde have været udvist, ikke kunne blive udvist, da der ikke stod »med sikkerhed«, men vil kunne det nu. Men kan ministeren så komme med et tænkt eksempel, eller, selvfølgelig, hvis ministeren kan komme på et konkret eksempel, på personer, som ministeren godt kunne have tænkt sig at have udvist, og som måske i fremtiden vil kunne udvises?
Ministeren.
Jeg kommer ikke med et bud her fra talerstolen på, hvem der skal udvises af Danmark, og hvem der ikke skal.
Spørgeren.
Jeg bad også om et tænkt eksempel på noget, der nu kan lade sig gøre, men som ikke kunne lade sig gøre i den periode, hvor der stod »med sikkerhed«.
Ministeren.
Jeg står ikke her og forsøger mig udi at definere kriminelle løbebaner og dermed prøve at definere, hvad man kan, og hvad man ikke kan, uden at blive udvist af Danmark.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Med lovforslaget udmøntes den politiske aftale om bedre vilkår for rekruttering af højt kvalificeret arbejdskraft til European Spallation Source – jeg håber, det er nogenlunde sådan, det udtales. Der er i hvert fald ikke nogen, der sådan ryster på hovedet nede i salen. Der er tale om en ganske betydelig satsning med den ambition at skabe en af verdens største og mest avancerede forskningsfaciliteter i Øresundsregionen. Jeg skal ikke her gå nærmere ind i de tekniske detaljer om, hvordan neutronspredning foregår i praksis – det vil jeg heller ikke være i stand til – men blot konstatere, at projektet har potentiale til at give dansk forskning et kæmpe løft og samtidig give industrien nye muligheder for at analysere materialer, som skal bruges til at udvikle nye produkter. Det siger sig selv, at hvis man vil etablere en forskningsfacilitet, som skal være førende i verden, så er det helt afgørende, at man kan tiltrække de bedste forskere fra hele verden. Det skaber vi nu bedre muligheder for, dels ved at give forskere og højt kvalificeret personale fra tredjelande mulighed for at bo i Danmark, dels ved at give udenlandske ansatte ved datacenteret i København mulighed for at benytte forskerskatteordningen, selv om de udfører en del af deres arbejde ved ESS i Lund. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til hr. Dan Jørgensen. Der var ikke nogen, der bed på med korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ja, det er jo lidt svært at stå her som Dansk Folkepartis udlændingeordfører og så tilkendegive sin opbakning til et lovforslag, der betyder, at der kommer flere udlændinge til Danmark – så hold nu fast. Men hvis der skulle være nogle DF'ere derude, der sidder og følger med, kan jeg berolige dem med at sige, at det anslås, at 60-80 tredjelandsstatsborgere vil blive ansat ved ESS' hovedfacilitet i Lund, og der er ikke lavet et skøn over, hvor stor en andel af denne forholdsvis lille gruppe der vil bosætte sig i Danmark. Så hvis der er nogle DF'ere, der kigger med, så håber jeg, at de vil tilgive mig for følgende ordførertale: Det foreslås, at udlændinge, der deltager i en ph.d.-uddannelse eller har indgået aftale om eller fået tilbud om ansættelse på forskningscenteret ESS i Sverige, får mulighed for at opnå opholdstilladelse i Danmark, hvis deltagelsen i deres uddannelse eller ansættelsen er knyttet til den forskningsmæssige virksomhed. Lovforslaget udmønter de dele af aftalen om forbedrede vilkår for rekruttering af højt kvalificeret arbejdskraft til European Spallation Source, som kræver ændring af udlændingeloven og kildeskatteloven. Aftalen er i orden set med Dansk Folkepartis øjne, og vi har lagt vægt på, at den del, der handler om opholdstilladelse i Danmark, er omfattet af et forlig, hvilket betyder, at denne særlige ordning ikke kan udvides til at gælde andre grupper af udlændinge, medmindre forligskredsen er enig. Helt grundlæggende er det Dansk Folkepartis opfattelse, at Danmark ikke har brug for mere udenlandsk arbejdskraft, hvorfor vi også sammen med en række partier har afskaffet greencardordningen og forhøjet beløbsgrænsen, men da der her er tale om et mindre antal udlændinge og ordningen som sagt ikke kan udvides, medmindre der er enighed, kan Dansk Folkeparti godt se fornuften i lovforslaget. Og så er det et særligt forskerprojekt, som godt kan retfærdiggøre det pågældende lovforslag. Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti, medmindre der kommer overraskelser frem i udvalgsbehandlingen, selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til hr. Martin Henriksen. Og vi går videre til den tredje ordfører, der er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Det foregående lovforslag drejede sig om udlændinge, vi ikke vil have i landet, nemlig kriminelle udlændinge. Det her lovforslag drejer sig om at tiltrække højtspecialiseret, højtuddannet personale til ESS. Det er dem, vi gerne vil have. Derfor støtter Venstre lovforslaget. Og vi taler også på vegne af De Konservative.
Kort og klart. Der er ingen korte bemærkninger. Tak, hr. Carl Holst. Den næste ordfører er hr..., fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak. Det var sådan lidt queer. Enhedslisten støtter grundideen om at udvikle samarbejdet i Øresundsregionen, og vi synes også, det er helt oplagt, at tredjelandes borgere, som deltager i en ph.d.-uddannelse eller har indgået aftale eller fået tilbud om ansættelse på ESS i Sverige, får mulighed for at bo her i Danmark, hvilket naturligvis forudsætter en opholdstilladelse. Betingelsen om, at opholdstilladelsen kun gives, hvis en tilsvarende ansættelse i Danmark ville have udløst en opholdstilladelse, synes vi også er fin. Vi synes også, det er fint, at det understreges, at stillingen skal have tilknytning til forskningsvirksomhed. Lovforslaget betyder jo så også, at målgruppen får mulighed for at anvende forskerskatteordningen. Den ordning er vi generelt kritiske over for i Enhedslisten. Vi er imod den form for legale skattehuller, som er til fordel for dem, der tjener mest. Selv om den kaldes en forskerordning, bruges den jo også af mange andre, herunder fodboldspillere og golfspillere. Argumentet er som oftest, at det er nødvendigt med det her skattehul for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Hvis det er korrekt, så kunne man jo hæve de her menneskers lønninger frem for at lade dem slippe billigere i skat. Men vores generelle skepsis over for forskerskatteordningen får os imidlertid ikke til at stemme nej. Vi støtter lovforslaget. Vi vil dog understrege, at vi siger nej til det forslag, som er i høringssvarene, om at udvide den her skattefidus. Så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også stemmer for.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Lige om lidt etableres en ny verdensledende forskningsinstitution i henholdsvis Sverige og Danmark. ESS vil blive et samlingspunkt for nogle af verdens bedste forskere på det materielle og bioteknologiske område, og mens et data management and softwarecenter bliver placeret i København, er det primære forskningsanlæg ved at blive bygget i Lund i Sverige. Mange af de tidligere ordførere har allerede fint redegjort for det fornuftige i det her lovforslag, så det vil jeg sådan set ikke gøre mere ud af. Liberal Alliance støtter lovforslaget, men der er et lille aber dabei, som Finansrådet anfører i deres høringssvar, nemlig at der er tale om et forslag, som kan skabe en urimelig forskelsbehandling, idet et offentligt ejet selskab opnår en positiv særbehandling og gives bedre vilkår end andre virksomheder. Den positive særbehandling er efter Finansrådets opfattelse åbenbart i strid med helt grundlæggende lighedsprincipper, og det er en indvending, som vi synes er legitim, og som vi gerne vil tage med videre i udvalgsarbejdet. Vi støtter lovforslaget, men i virkeligheden så vi gerne, at der generelt blev givet opholdstilladelser til folk, som kan forsørge sig selv og deres, og at vi i Danmark virkelig lagde os i selen for at sikre, at kloge, flittige og arbejdsomme udlændinge ville vælge at lægge deres karriere i Danmark. Tak.
Heller ikke her er der korte bemærkninger, så den næste er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Ligesom den tidligere ordfører støtter jeg forslaget. Det gør vi i Radikale Venstre, fordi vi ønsker dygtige udlændinge – dem er der brug for, ikke kun i ESS, men i en lang, lang række danske virksomheder; det bliver vi alle sammen dygtigere og rigere af, og det skaber nye job til flere. Så det er rigtig godt, at det sker nu for ESS, en gigantisk forskningsinfrastruktur, som alle europæiske lande har lagt penge i, og som jeg var med til at tage spadestikket til. Det bliver rigtig, rigtig godt for Øresundsregionen og for Europa som sådan. Så det skal vi selvfølgelig bakke op om. Jeg er som Liberal Alliances ordfører ked af, at det med hensyn til forskerskatteordningen kommer til at betyde forskelsbehandling for en række andre internationale medarbejdere eller måske endda svenske medarbejdere ansat i danske virksomheder og danske medarbejdere ansat i svenske virksomheder. Jeg har til gengæld forstået på skatteministeren, at det er en problemstilling, som han gerne vil drøfte, og det må så være i skatteordførerkredsen, men det håber jeg meget man kan nå at få med, så der i det mindste kommer en lidt større fleksibilitet. Vi så jo gerne, at den ordning, som vi nu indfører for ESS-medarbejdere, kunne gælde alle videnmedarbejdere på det her niveau. Men det er godt, at der i det mindste bliver skabt den fleksibilitet, så vi ikke rammer andre medarbejdere skævt på tværs af Øresund.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Heller ikke her er der korte bemærkninger, så turen er kommet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Velkommen.
Tak for den overvældende opbakning til det her lovforslag. Formålet med lovforslaget er at sikre grundlaget for, at nogle af verdens dygtigste forskere og andre højtuddannede ansatte ved ESS i Lund får mulighed for at bosætte sig i Danmark til gavn for danske virksomheder og til gavn for det danske samfund. Det forventes, at ESS vil blive et af verdens mest avancerede forskningsfaciliteter og en magnet for nogle af de mest talentfulde forskere i verden. Danmark og Sverige deler værtskabet for ESS og bidrager sammenlagt med lige under halvdelen af konstruktionsomkostningerne. En række andre europæiske lande deltager også i projektet. Gevinsten for Danmark afhænger særlig af, om vi formår at sikre grundlaget for, at der på længere sigt kan ske en succesfuld kompetenceoverførsel af højtspecialiserede ESS-ansatte til virksomheder i Danmark. Sandsynligheden for, at de højtspecialiserede ESS-ansatte efterfølgende tager arbejde i Danmark, bliver større, hvis de bor i Danmark, og særlig hvis de har medfølgende familier, der netop bliver glade for at bo her. Derfor foreslås det med lovforslaget, at udlændinge, der skal arbejde på forskningscenteret ESS i Sverige, får mulighed for at få opholdstilladelse i Danmark, hvis arbejdet er knyttet til ESS' forskningsmæssige virksomhed. Forslaget vil sikre, at Danmark får mest muligt ud af investeringen i ESS, og det vil gøre det lettere for danske virksomheder at rekruttere nogle af verdens bedste forskere til gavn for udviklingen i det danske samfund. Med disse ord vil jeg gerne takke ordførerne for modtagelsen af det her lovforslag. Det er jo sjældent, at der er så bred opbakning, når det handler om udlændingepolitik, men det er jo godt, at der er det her.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, så jeg takker alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 23. november 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.