Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov): Lovforslag nr. L 208 (Forslag til lov om ændring af lov om produktsikkerhed. Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om fratagelse af syrienskrigeres danske statsborgerskab). Peter Kofod (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf og økonomisk sanktion for fremsættelse af bombetrusler). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til justitsministeren af Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til den såkaldte Aarhusmodel, hvor hjemvendte syrienskrigere kommer igennem et indslusningsprogram – er ministeren ikke bekymret for, at disse syrienskrigere udgør en alvorlig trussel og sikkerhedsrisiko i forhold til det danske samfund, og hvilke overvejelser har regeringen gjort sig i så henseende?
Tak. Det er ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne være helt klar: Fremmedkrigere har jo i mine øjne vendt Danmark ryggen, og hvis de vender tilbage til Danmark, skal de først og fremmest straffes for deres forbrydelser, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Det er også derfor, at regeringen ligesom den tidligere V-regering har styrket det strafferetlige værn på området, og det er jo sket i samarbejde med ikke mindst Dansk Folkeparti. Der er allerede faldet dom over en række fremmedkrigere, som er vendt tilbage til Danmark, men strafforfølgelse kan jo ikke stå alene. Vi skal jo også forebygge og reducere risikoen for, at fremmedkrigere, der er vendt tilbage til Danmark, kommer til at udgøre en sikkerhedsmæssig trussel. Det har myndighederne et stort fokus på, og arbejdet foregår bl.a. i regi af den såkaldte danske model, også tidligere kendt som Aarhusmodellen. Den danske model til at forebygge og bekæmpe ekstremisme og radikalisering er bygget op omkring et tæt samarbejde mellem de relevante myndigheder, herunder PET. Modellen går kort fortalt ud på, at forskellige typer af indsatser tilpasses forskellige målgrupper: Jo mere radikaliseret en person er, jo mere indgribende en indsats. Det gælder også for hjemvendte fremmedkrigere. Myndighederne bruger ganske enkelt de muligheder, der er for at skubbe personen i den rigtige retning. Vi bliver nødt til at tage målrettet fat i de her typer, og indsatsen mod ekstremisme og radikalisering sker jo både i fængslerne og uden for fængslerne. Men myndighederne ser selvfølgelig løbende på, om indsatsen kan forbedres, så arbejdet med at imødegå truslen fra bl.a. hjemvendte fremmedkrigere – og de er jo en mangeartet størrelse – kan imødekommes bedst muligt.
Tak. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Når jeg rejser spørgsmålet, er det selvfølgelig, fordi det bekymrer mig, at mennesker, der har kæmpet nede i Islamisk Stat, kommer hjem til Danmark, altså når man tænker på, hvilke forbrydelser de har været med til at begå, eller i hvert fald hvilken terror de har tilsluttet sig ved at rejse derned. Det, som jeg synes er ret påfaldende, og det, som jeg ligesom er nået frem til, er faktisk, at det er meget, meget få, der fortryder, at de er rejst af sted. Der er en franskmand, David Thomson, som har lavet en bog om de hjemvendte – den er både på fransk og på engelsk, og jeg har den engelske udgave – der viser, at det her er svært. Det er kompliceret, fordi de mennesker her udgør en konstant trussel. Når man tænker på, at der i det terrorangreb, der foregik på spillestedet Bataclan i Paris, hvor der var 129, der blev slået ihjel, var to hjemvendte syrienskrigere med – der var så en, der var hjemvendt fra Yemen og havde kæmpet hellig krig dernede – synes jeg, det er stærkt bekymrende, og jeg vil godt høre justitsministeren om, hvorvidt regeringen deler den her bekymring. Det er jo ikke kun sådan de her syrienskrigere, der skal igennem et terapiprogram. Der er også et samfund – det danske samfund – som skal beskyttes, og de har jo netop vendt Danmark ryggen. Så jeg vil godt høre nogle overvejelser i den retning.
Værsgo.
Tak. Så vidt jeg husker det, har vi også i næste uge et samråd – eller to samråd, tror jeg – om det her emne, hvor vi nok kan komme lidt mere i dybden med det. For jeg er jo helt enig. Man kan jo ikke have to holdninger til det her. Altså, det er jo nogle folk, der har gjort uhyrlige ting, og man rejser ned og kæmper for en fuldstændig vanvittig sag. Men når de så kommer hjem, er vi nødt til at forholde os til, hvad vi gør, og der er jeg jo enig i, at det er straf først, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Men så er de jo i samfundet, og så har vi vel alle sammen en interesse i at se på: Hvad gør vi så for at sikre, at de ikke er radikaliseret, sikre, at de ikke begår terrorhandlinger i Danmark? Det er jo noget af det, som modellen skal bidrage med, og det har vi vel også en fælles interesse i.
Værsgo, hr. Christian Langballe.
Jo, jo, men min pointe består så i, at så få faktisk fortryder, at de er taget derned. Det må jo så også betyde, at skulle der et eller andet andet sted opstå sådan en islamisk konflikt, vil de drage af sted igen med det her jihadønske. Jeg ved godt, at det er kompliceret, og jeg ved godt, at der er nogle ting i det her, men jeg synes bare også, man bør overveje en måde, hvorpå vi beskytter danskerne imod de her tikkende bomber. For det mener jeg virkelig de er, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet.
Værsgo.
Nu går spørgsmålet jo også på holdningen til Aarhusmodellen, for der er jo to dele i det her. Vi beskytter jo danskerne bedst, ved at dem, der rejser derned, forhåbentlig bliver der, og kan vi overhovedet gøre noget for, at de ikke skal hjem, er det jo sådan set i alles interesse. Hvad angår dem, der så kommer hjem – og det er de jo kommet på forskellige tidspunkter – og som så er her, så er vi jo, hvis de ikke kan sidde i fængsel eller når de er færdige med at sidde i fængsel, nødt til for at beskytte danskerne at gøre alt, hvad vi kan, for at holde øje med dem og gøre alt, hvad vi kan, for at de bliver afradikaliseret og vender sig væk fra det, de har været en del af. Det siger jeg ikke er nemt, men det er vi jo nødt til at prøve, fordi alternativet er værre.
Tak. Så er der en medspørger. Værsgo, fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil godt vende blikket mod danskerne og danskernes opfattelse af det, de ser der foregår – de ser det jo udefra, og vi ser det jo indefra. For dem at se er det jo en belønningsadfærd. Det signal, vi sender, er jo: Tag ned og kæmp for en fremmed stat, Islamisk Stat, kom hjem til Danmark, få en uddannelse, og få bagefter et job. Der vil jeg egentlig godt høre ministeren: Hvordan tror ministeren at en arbejdsløs dansker ser på det her? En dansker, der kæmper for at få et arbejde, men som ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, ser en jihadist komme tilbage til Danmark og i øvrigt ustraffet få en gave. Dem, der er tale om i den her artikel, er ustraffede, de har aldrig fået en straf. De får en uddannelse gratis, og de får så bagefter et job. I øvrigt bliver de jo sluppet efter endt exitprogram, så der aner vi jo ikke, hvad de render rundt og foretager sig.
Værsgo.
Det sidste vil jeg nok lige anholde. Altså, der sker en vurdering af, hvem vi skal holde øje med, og hvem der ikke skal holdes øje med, og jeg overlader trygt til PET og gode folk at vurdere, hvem det er, vi holder øje med, og hvordan. Det er vigtigt for mig at sige, at man jo ikke får en særbehandling på den måde. Altså, vi har jo i fællesskab strammet reglerne. Det betyder netop, at vi kan tage passet fra dem og også kan tage statsborgerskabet fra dem, hvis det er en mulighed. Vi kan straffe dem rigtig, rigtig hårdt. De er så taget af sted på forskellige tidspunkter, og nogle af dem er også taget af sted, før vi i fællesskab fik lavet en ret stram lovgivning på det her område, og det er selvfølgelig én udfordring. Selve Aarhusmodellen handler jo ligesom modellen generelt i Danmark om, at vi skal gøre noget for, at de så ikke kommer til at udøve en handling på dansk grund eller noget andet sted i Europa eller resten af verden. Det er jo det, vi skal arbejde for. Så vi har en interesse i, at de bliver borgere, som fungerer i vores samfund, når de nu er her og vi nu ikke kan komme af med dem, efter at de har udstået deres straf. Så er det da bedre, at vi prøver på at få fat i nakken af dem, end at vi bare lader dem rende frit rundt, selv om vi ikke kan lide dem, for det kan vi ikke.
Værsgo.
Det er vi selvfølgelig fuldstændig enige i. Men alligevel fremstår det fuldstændig absurd, at man på en eller anden måde har den her tro på, at det lykkes. Jeg vil ikke sige noget ondt om PET eller nogen som helst andre, for jeg er sikker på, at de alle sammen gør deres bedste, og at de er rigtig dygtige og alt det der. Det er jo bare tit sådan, når vi hører om nogen, der er blevet radikaliseret og har begået terror, at vi alle sammen står måbende tilbage, med hensyn til hvorfor personen, der var sådan en velintegreret og veluddannet person, der talte dansk, og som havde danske venner, alligevel valgte at tage ned og kæmpe for den fremmede stat. Der savner jeg bare noget, for hvordan kan vi overhovedet vide, at man lykkes med det?
Værsgo.
Der kommer en evalueringsrapport om selve den her model, altså om arbejdet med det. Den skulle komme inden for en uges tid, så vidt jeg er orienteret. Jeg har endnu ikke haft lejlighed til at se den, men de foreløbige meldinger, jeg har fra f.eks. PET, er jo, at man kan se rigtig mange gode ting i det her. For hver gang vi kan få nogen væk fra de her tanker, den her måde at agere på, så er det jo godt. Problemet er så bare, hvis de bliver ved med at komme i nogle yderliggående moskeer eller noget andet, at det bliver lidt håbløst. Altså, jeg kan næsten ikke forestille mig andet, end at vi er fuldstændig enige om, at det her er et kæmpe problem, vi skal arbejde med. Jeg synes bare, at vi som samfund er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at få dem væk fra det, når de nu er her – dem, vi nu ikke kan komme af med.
Tak. Så er det igen hr. Christian Langballe. Værsgo.
Tak. Jeg tror, jeg vil følge lidt det samme spor, i samme boldgade, når det nu viser sig, at den her franske journalist, David Thomson, siger, at det er bemærkelsesværdigt, hvor få succeshistorier der er med at afradikalisere syrienskrigere. For det, der er problemet med syrienskrigere, er i hvert fald for nogles vedkommende, at de er veluddannede; at de er velformulerede; at de på overfladen er rationelle i deres tilgang, og at de så har den her ekstremt mørke side, som jo er den moderne islamisme – den dækker sig ind under veltalenhed og fornuft, ikke? Hvordan kan vi være sikre på, at det så faktisk også holder med Aarhusmodellen, altså at den indsats, der foregår, faktisk bærer frugt, eller hvad? Er det sådan, at man måske godt kunne formode, at det er sådan et ørkesløst projekt, som egentlig bare er til beroligelse af folk, der sidder derude og faktisk er lidt bekymrede?
Værsgo.
Jeg mener ikke, at vi har noget alternativ, men jeg vil ikke stikke nogen blår i øjnene. Jeg tror ikke, at der findes nogen garanti for, at det her bare lykkes, det tror jeg simpelt hen ikke der gør. Jeg kender ikke noget menneske, der arbejder med forebyggende arbejde, der vil give en garanti for, at hvis vi bare laver det her program, får vi ingen problemer. Men ikke at gøre noget er bare ikke en mulighed. Så jeg tror, at vi skal gøre noget for at fastholde dem og holde dem ude af det, men vi skal ikke være naive, og derfor skal man jo huske at holde øje med, hvad de går og laver.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Så skal jeg lige sige, at spørgsmål nr. 4 og 5 (spørgsmål nr. S 645 og S 646) af Søren Egge Rasmussen (EL) til energi-, forsynings- og klimaministeren udgår efter aftale mellem ministeren og spørgeren. Spørgsmålene overgår til besvarelse onsdag den 27. marts 2019. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren af Martin Henriksen (DF).
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til lederen af Imam Ali Moskeen i København, Mohammad Khani, når det fremgår af Jyllands-Posten den 12. marts 2019 i artiklen »Omstridt moské støtter iransk hadprædikant«, at hadprædikanten åbenbart støtter vold mod ægtefælle og børn over 7 år, samt at en hustru ikke må afvise sin mands ønske om sex, og hvad vil ministeren gøre i den konkrete sag?
Værsgo.
Som jeg jo allerede har udtalt mig om, vil jeg gøre alt, hvad jeg overhovedet kan, for at holde en mand som den iranske imam Mansour Leghaei ude af Danmark. Folk som ham, der prædiker, at det er forbudt for en kone at sige nej til sex til sin mand, har efter min mening absolut ingen som helst ting at gøre i Danmark. Jeg har virkelig kun foragt tilovers for sådan nogle typer som ham, folk, der jo netop er islamistiske fundamentalister – for at sige det, som det er – og som insisterer på et middelalderligt verdenssyn. Derfor er det også efter min mening fuldstændig afgørende, at vi beskytter vores samfund mod formørkede kræfter som ham og dermed jo altså netop kræfter, der forsøger at undergrave vort demokrati. De skal ikke have lov til at slå hul på de helt fundamentale frihedsrettigheder, som Danmark er bygget på. Derfor er jeg også rigtig tilfreds med, at Dansk Folkeparti sammen med os igennem forkynderaftalen har indført en hadprædikantliste, den nationale sanktionsliste, der forhindrer lige præcis udenlandske forkyndere med rabiate holdninger i overhovedet at sætte deres ben i Danmark. Den lov har jo faktisk lige præcis forhindret, at den omtalte iranske imam kom til Danmark. Han kan netop ikke indrejse i Danmark, og når han ikke kan indrejse i Danmark, vil han heller ikke kunne indrejse via et andet europæisk land, så det er ikke sådan, at han kan gå over grænsen eller cykle over grænsen uden at blive opdaget. Han kan ikke komme til Danmark. Men derudover vil jeg sige, at jeg helt ærligt er mildt sagt fortørnet over, at lederen af moskeen derude ikke tager afstand fra ham. Det må jeg bare sige at jeg ikke fatter.
Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg er fuldstændig enig i, at det var rigtig godt, at vi i fællesskab fik indført den liste, så man kan afvise såkaldte hadprædikanter, inden de kan komme ind i Danmark. Og man kan sige, at den her sag jo også viser, at det var det rigtige at gøre, og at det har en effekt, og vi sætter også med jævne mellemrum folk på den her liste, så de ikke længere har mulighed for at komme ind i Danmark og sprede deres propaganda. Det går så på den person, som har forsøgt at komme ind i Danmark, og som man nu kan afvise – og det er jo godt – men hvad med moskeen? Mener ministeren, at det bør have nogen konsekvenser for moskeen? Skal moskeen bare have lov til at fortsætte, som om ingenting er hændt? Ministeren har vist tidligere sagt, at man skulle jævne Grimhøjmoskeen med jorden, og det kunne vi jo måske overføre til Imam Ali-moskeen. Man fristes til at sige: Luk den, og riv bygningerne ned. Fratag det trossamfund, der ligger bag moskeen, deres ret til at være et anerkendt trossamfund i Danmark. Er der nogen af de ting, som ministeren vil være indstillet på at gennemføre?
Værsgo.
Altså, jeg må sige, at det jo er lidt paradoksalt, at vi har et trossamfund, der kan være et anerkendt trossamfund og stadig væk støtte en imam, der er på vores hadprædikantliste. Det synes jeg ærlig talt også er paradoksalt. Som sagt har jeg kun foragt tilovers for moskeen derude og det syn, de åbenbart har både på kvinder, men jo også mere generelt på de frihedsrettigheder, som vort land nu engang er bygget på. Jeg vil så også sige, at jeg simpelt hen ikke har nok kendskab til problemstillingen vedrørende anerkendelsen af trossamfund, og derfor vil jeg heller ikke begynde at kloge mig på det i dag – det er et anliggende for Kirkeministeriet. Men jeg er jo bekendt med, at der blev vedtaget en ny lov på området i slutningen af 2017, og at det jo var med et bredt flertal i Folketinget. Men som sagt ligger anerkendelsen af trossamfund desværre ikke inden for mit område, men jeg kan i hvert fald sige, hvad mit syn på anerkendelsen af en hadprædikant som ham, vi har med at gøre her, er, og det er, at det ingen steder hører hjemme, og det hører i hvert fald slet ikke hjemme i Danmark.
Tak. Værsgo.
Det er jo rigtigt nok, at der er blevet vedtaget en lov på Kirkeministeriets område, der som noget nyt giver mulighed for, at man faktisk kan tage godkendelsen fra et anerkendt trossamfund, og opfordringen herfra skal være, at man gør det. Men den beslutning ligger som sagt ovre i Kirkeministeriet, og det har jeg sådan set forståelse for. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren og regeringen har den opfattelse, at det bør have yderligere konsekvenser for den pågældende moské. Der er jo blevet givet tilladelse til, at den pågældende moské kunne blive opført – jeg tror, at alle partier i den københavnske borgerrepræsentation bortset fra Dansk Folkeparti stemte ja til den lokalplan, der gav mulighed for, at man kunne opføre den; det havde været godt, hvis andre partier havde haft den samme kritiske indgangsvinkel, som Dansk Folkeparti havde på daværende tidspunkt. Men mener ministeren, at der bør være andre konsekvenser for moskeen, andet end at de ikke længere kan invitere den pågældende imam ind i Danmark for at prædike i moskeen, andet end at man måske kan fratage dem deres anerkendelse som trossamfund? Mener ministeren, at det bør have andre konsekvenser? Mener ministeren eksempelvis, at man bør åbne for at ændre lovgivningen, sådan at man faktisk kan lukke den pågældende moské, med henvisning til at det jo reelt er samfundsundergravende arbejde, som pågår det pågældende sted?
Værsgo.
Jeg vil lige starte et lidt andet sted, men jeg skal nok komme tilbage til spørgsmålet. Jeg tror, at både hr. Martin Henriksen og jeg er blevet tudet ørerne fulde af, at den hadprædikantliste, vi i sin tid fik vedtaget, jo bare var et slag i luften. Det kan man jo så heldigvis se nu at den ikke var, og det synes jeg i hvert fald at vi i fællesskab skal glæde os over, og det tror jeg også at vi gør. Så der er i hvert fald nogle, der skal til at revidere nogle af de udtalelser, de er kommet med hen over tid. Når det er sagt, vil jeg meget gerne være med til at kigge på – og det gør vi jo også sammen i øjeblikket – de pengestrømme, der går til nogle af de her moskeer. Det er et arbejde, som vi tager meget alvorligt ovre i mit ministerium, og det er noget, som Dansk Folkeparti – det synes jeg skal siges – også var meget opsatte på at få ind som en del af finanslovsaftalen, og det synes jeg er helt på sin plads, og det arbejde er vi jo så i gang med allerede nu. For jeg tror sådan set, at det er pengestrømmene, der på en eller anden måde er roden til alt det her, altså at det overhovedet kan lade sig gøre at drive en moské som den her.
Det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt enig i, at hadprædikantlisten har gjort en forskel, og at det ville være rigtig godt, hvis vi hurtigt kunne blive færdige med at lave en ny lovgivning, som kan forhindre i hvert fald visse udenlandske donationer til at opføre nye moskeer i Danmark. Men nu har vi en moské. Den er der. Hvis den nuværende lovgivning gav mulighed for at lukke den pågældende moské, ville ministeren så mene, at det skulle vi gøre? Og hvis ministeren mener det, bør vi så ikke ændre lovgivningen, sådan at det rent faktisk bliver en mulighed? Altså, hvis du har opført en moské i Danmark, og hvis det kan dokumenteres, at der er forbindelser til udenlandske regimer som eksempelvis det iranske præstestyre, eller forbindelser til folk som den pågældende imam, der kom på hadprædikantlisten, osv., bør det være nogle argumenter, man fra statens side ville kunne bruge eksempelvis i en retssag, og så kan man som et eksempel lave en lovgivning, der giver mulighed for, at en dommer kan gå ind og vurdere for og imod og i sidste ende nå frem til, at moskeen skal lukkes. Kan det være en mulighed?
Værsgo. Det sidste svar.
Jeg har jo ved flere lejligheder sagt, at jeg godt kunne tænke mig, at der var moskeer, der blev lukket i Danmark, nemlig moskeer, der drives ud fra et verdenssyn, der bare er så fjernt fra det danske, som det her tilfælde jo viser. Grimhøjmoskeen er et andet eksempel på det. Men problemet ved det synes jeg også at man skal være ærlig om, for hvor går de her mennesker så hen? Har vi mere styr på dem her, end vi har, hvis de driver moské fra en baggård eller en kælder? For deres holdninger kan vi jo ikke på den måde få lukket ned for. Derfor mener jeg sådan set, at en af de bedste veje må være at få styr på donationerne, for der er jo noget, der gør, at de her moskeer kan løbe rundt, om man så må sige, også i det daglige. Men jeg kunne godt ønske mig, at der var moskeer, der blev lukket her i Danmark. Problemet er bare, hvad det næste skridt så er, og om holdningerne stadig væk vil trives. Det kan jeg godt være nervøs for at de vil.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Men der er et nyt spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fra hr. Martin Henriksen.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det, formand. Spørgsmålet er: Hvad er ministerens og regeringens holdning til EU-Domstolens generaladvokat, der har ytret sig kritisk om de danske familiesammenføringsregler i forhold til tyrkiske statsborgere, og har regeringen en plan, hvis EU-Domstolens vurdering ender med at gå imod Danmark?
Værsgo.
Lad os først og fremmest slå fast, at det for regeringen jo er vigtigt, at vi i Danmark har så stramme regler for familiesammenføring som muligt, og derfor har den danske sag ved EU-Domstolen om det tidligere tilknytningskrav ved ægtefællesammenføring også haft høj prioritet for os i regeringen. Vi har jo selvfølgelig gjort, hvad vi overhovedet kunne, for at præge sagens udfald, og det har jeg også sagt nogle ting om på et samråd i februar måned. I sidste uge fremsatte generaladvokaten, præcis som der bliver spurgt til her, sit forslag til afgørelse i sagen. Og det er vigtigt at få sagt, at det jo er rigtigt nok, at generaladvokaten udtaler sig kritisk, må man sige, om det nu ophævede danske tilknytningskrav ved ægtefællesammenføring, og regeringen deler jo selvsagt ikke den vurdering, som generaladvokaten er kommet med. Det er regeringens opfattelse, at det tidligere tilknytningskrav er i overensstemmelse med Danmarks EU-retlige forpligtelser, og den opfattelse har vi også argumenteret indgående for, både skriftligt, men også mundtligt, under selve behandlingen af sagen. Regeringen følger selvfølgelig derfor også sagen meget tæt nu, for at få det hele boret godt ud, om man så må sige, og har jo selvfølgelig derfor også læst generaladvokatens forslag til afgørelse med meget stor interesse. Men det er altså også vigtigt at holde sig for øje, at der alene er tale om et forslag til en afgørelse og altså ikke en bindende tekst, der vil være bindende for EU-Domstolen. Det er derfor på nuværende tidspunkt ikke muligt at vide, hvad EU-Domstolen i sidste ende vil nå frem til. Hvis EU-Domstolens afgørelse går os helt eller delvis imod, skal den selvfølgelig nærlæses og analyseres, så vi hurtigst muligt kan få et overblik over den betydning, som afgørelsen i så fald måtte have. Men lige nu er der ikke så meget andet at gøre end at væbne sig med tålmodighed og afvente EU-Domstolens afgørelse, inden vi begynder at spekulere på alle mulige konsekvenser.
Tak. Og værsgo.
Tak for det. Jeg kunne starte med at spørge, om der er nogle nye oplysninger om, hvornår man forventer, at der kommer en afgørelse fra EU-Domstolen. Det kunne være godt at få det at vide, hvis der er kommet noget nyt frem. Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge om regeringens overvejelser. Regeringen må jo have gjort sig nogle overvejelser, i forhold til hvis den her afgørelse går Danmark imod. Har regeringen nogle scenarier, som den arbejder med? Er man eksempelvis parat til at vedtage en ny lovgivning, som jo kunne gøre, at man kan slippe for at give opholdstilladelse med tilbagevirkende kraft, var jeg lige ved at sige, hvis afgørelsen ender med at sige, at vi har givet afslag på nogle opholdstilladelser, som vi ikke burde have givet afslag på efter EU-Domstolens opfattelse, og vi så skal gå tilbage i tiden og måske ligefrem opsøge folk i Tyrkiet eller andre steder for at spørge dem, om de alligevel godt kunne tænke sig at komme til Danmark? Man kunne godt have den tanke, at nogle af dem måske godt kunne tænke sig at komme til Danmark. Arbejder regeringen med nogle scenarier, som vil kunne værne Danmark, hvis afgørelsen ender med at gå os imod?
Værsgo.
Til det første først: Det er ikke sådan, at vi har fået en dato, men vi forventer, at der i hvert fald går et par måneder, inden EU-Domstolen afsiger sin dom. Men der ligger som sagt ikke nogen dato. I forhold til det andet vil jeg sige, at vi som sagt ikke mener, at det er et korrekt forslag til afgørelse, som generaladvokaten er kommet med. Derfor mener jeg heller ikke, at det giver nogen mening for nærværende at begynde at spekulere i, hvilke konsekvenser der vil være af det her. Derfor vil jeg sige, at det, der bedst giver mening nu, sådan set er at væbne sig med en smule tålmodighed, og så forventer jeg selvfølgelig, at de afsiger dommen om nogle måneder, og så må vi jo læse den dom igennem.
Værsgo.
Tak for det. Det er selvfølgelig godt, at regeringen gør sig nogle overvejelser, det håber jeg i hvert fald. For man skal jo være forberedt på det værste. Så jeg håber virkelig, at regeringen gør sig nogle overvejelser. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren mener, at hele den situation, som vi er i nu, er hensigtsmæssig. Vi har herinde et flertal i Folketinget, som har vedtaget nogle regler. Dengang var det den daværende borgerlige regering og Dansk Folkeparti, der vedtog nogle regler på familiesammenføringsområdet, og nu er det jo faktisk et ret bredt flertal, der står bag de nuværende familiesammenføringsregler. Er det hensigtsmæssigt efter ministerens opfattelse, at et flertal i Folketinget vedtager noget, at vi kører med de regler og vores myndigheder administrerer efter de regler, og at der så kan komme et internationalt organ og faktisk sige til os, at det, vi på demokratisk vis har vedtaget med høringer og alt muligt andet, skal vi bare rulle tilbage? Er det hensigtsmæssigt? Er det demokratisk efter ministerens opfattelse?
Værsgo.
Jeg kan i hvert fald sige det sådan, at når vi vedtager ting her i Folketinget, er det jo, fordi vi mener, at det kan holdes inden for de internationale forpligtelser, som vi jo selv, må vi sige, har skrevet under på at ville overholde. Så er der jo indimellem nogle sager, der bliver prøvet, og enkelte gange går det os også imod. Men at tilsidesætte de konventioner, som vi jo selv har skrevet under på, og bare sige, at dem vil vi ikke efterleve, mener jeg i hvert fald ikke er en hensigtsmæssig måde at angribe det på.
Værsgo.
Men den daværende borgerlige regering og i øvrigt den nuværende borgerlige regering har jo den opfattelse, at vi er inden for konventionerne. Det er jo opfattelsen. Så kan der komme nogle udefra og sige, at vi skal lave reglerne om og måske give opholdstilladelser til nogle, som tidligere har fået afslag på en opholdstilladelse efter de gældende danske regler, som skiftende regeringer har vurderet var inden for konventionerne. Er det efter ministerens opfattelse hensigtsmæssigt? Er det efter ministerens opfattelse demokratisk? Er det ikke dybt, dybt problematisk, at vi herinde på vegne af danskerne forsøger at vedtage noget lovgivning, så vi selv er herre over, hvem vi lukker ind i vores land, og at der så kan komme nogle udefra, i det her tilfælde EU, og sige: I skal ikke selv i Danmark være herre over, hvem I lukker ind i jeres land? Er det ikke efter ministerens opfattelse dybt betænkeligt og dybt problematisk, og bør man ikke på en eller anden måde håndtere det ved eksempelvis at udvide det eksisterende retsforbehold eller ændre i den aftale, som det daværende EF indgik med Tyrkiet, og som jo er en del af årsagen til, at vi står med problemerne?
Værsgo til ministeren.
Men lad os nu lige lægge lidt is på og se, hvad der egentlig reelt kommer til at ske om nogle måneder, når dommen endelig bliver afsagt. Når det er sagt, er vi jo gået med åbne øjne, kan man sige, ind i også et europæisk samarbejde, men derfor er det jo ikke altid, vi mener, at det er nogle hensigtsmæssige domme, der bliver afsagt. Men vi gik ind i det med åbne øjne i sin tid. At vi så mener, at vi holder os inden for rammerne, er det, der nu bliver afprøvet ved EU-Domstolen, og jeg har svært ved at se, at det skulle være udemokratisk. Men derfor kan man jo godt have nogle ting, som man nogle gange ikke er helt enig i. Om det forslag, generaladvokaten har lagt frem på bordet, kan jeg i hvert fald sige, at det er regeringen ikke enig i.
Tak for det. Så er det næste spørgsmål (spm. nr. S 638) til undervisningsministeren fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
I lyset af begivenhederne på Ørestad Gymnasium i begyndelsen af marts måned mener ministeren så ikke, at alle uddannelsessteder bør pålægges at forbyde politiske demonstrationer på skolens område og i undervisningstiden?
Værsgo.
I regeringen mener vi ikke, at et forbud er den rette vej at gå. Det er sådan, at det er bestyrelsen for den enkelte institution, der efter indstilling fra institutionslederen træffer beslutninger om aktiviteter på skolen. Det er således op til lokal beslutning, i hvilket omfang og med hvilke deltagere der i givet fald i tilknytning til uddannelsen må gennemføres politiske arrangementer på skolens område i overensstemmelse med skolens studie- og ordensregler. I kodeks for samfundsengagerende ungdomsorganisationers adgang på ungdomsuddannelserne, som er lavet af DUF, Gymnasieskolernes Rektorforening, Danske Erhvervsskoler og Undervisningsministeriet, fremhæves det, at ungdomsorganisationerne bør have mulighed for at mødes med elever og studerende på uddannelsesstedet i løbet af skoledagen, og at institutionen bør stille lokale eller sted til rådighed. Ledelsen har således retten til at anvise, hvor og hvornår eventuelle politiske aktiviteter må finde sted. Vi skal huske på, at vores ungdomsuddannelsesinstitutioner også bidrager til og skal bidrage til, at unge får en demokratisk dannelse. Dette er f.eks. også kommet til udtryk i gymnasielovens formålsparagraf, hvoraf bl.a. fremgår, at eleverne skal opnå forudsætninger for aktiv medvirken i et demokratisk samfund og forståelse af mulighederne for individuelt og i fællesskab at bidrage til udvikling og forandring. Jeg har i efteråret nedsat Rådet for demokratisk dannelse, som debatterer situationer, der kan udfordre det demokratisk dannende læringsmiljø, så det bliver belyst analytisk og fordomsfrit. Rådet skal tilvejebringe et fagligt og holdningsbaseret grundlag for politiske initiativer og konkrete tiltag på institutionerne. Afslutningsvis må vi ikke glemme, at vi i Danmark lægger stor vægt på at uddanne eleverne til selvstændighed i tanke og tale. Undervisningen på et gymnasium og hele institutionens dagligliv skal ifølge gymnasielovens formålsparagraf bygge på åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Det betyder, at gymnasierne ikke må søge at påvirke eleverne i retning af bestemte livsanskuelser eller politiske opfattelser. Der må med andre ord ikke foregå ensidig holdningspåvirkning af eleverne.
Tak for det. Jeg skal sige, at uret desværre ikke virker, så når jeg sådan begynder at rejse mig, er det, fordi taletiden er ved at være forbi. Værsgo. Der er 2 minutter nu.
Jeg blev så rasende, da jeg så de her tv-klip om, hvordan gymnasieeleverne skejede ud på Ørestad Gymnasium og forhindrede, at et fornuftigt møde kunne finde sted, og jeg blev lige så rasende over, at ledelsen ikke så ud til at gøre noget som helst. Det førte mig til at tænke over, om det ikke var på tide, at undervisningsministeren sendte et hyrdebrev rundt til landets gymnasier og for den sags skyld også folkeskoler og øvrige uddannelsesinstitutioner om, at politiske demonstrationer bør man holde uden for skolen, for jeg anerkender ikke det, som undervisningsministeren svarer her, at politiske demonstrationer er det samme som politiske møder. Man kan sagtens have politiske debatmøder, og det var også det, undervisningsministeren var blevet inviteret til. Jeg har selv som samfundsfagslærer arrangeret masser af politiske debatmøder på et gymnasium, som foregår under civiliserede former, hvor man bruger sin viden og sin rationalitet til at udveksle argumenter og alle bliver klogere og får demokratisk dannelse og bliver i stand til at sætte et kryds, når de engang bliver 18 år og kan stemme. Men politiske demonstrationer er noget helt andet. Det er jo noget, hvor man står og hopper og råber buh og har store indskrifter, og hvad det ellers er. Det er noget, man kan gøre uden for skolen. Det er noget, man kan gøre på Rådhuspladsen eller på Christiansborg Slotsplads, fordi det, det fører til, jo er, at elever bliver sat op imod hinanden, og det fører til et voldsomt gruppepres, og det kan også føre til, at politisk sindede lærere kan bruge deres elever som spydspids i en politisk kamp. Så det er derfor, jeg mener, at man er nødt til at skelne imellem de her forskellige ting. Politiske møder under ordnede forhold kan sagtens finde sted og især i en valgkamp, som vi jo nu kommer ind i, men politiske demonstrationer mener jeg det vil være meget, meget klogt at opfordre landets uddannelsessteder til at afholde sig fra.
Værsgo.
Jeg synes, at ordføreren er inde på en vigtig skelnen her, og det er klart, at uddannelsessteder jo til enhver tid skal kunne modtage både medlemmer af Folketinget, ministre og andre, som de har lavet en aftale med, og som kommer og afholder et møde. Den del skal være mulig. Det bør være et uddannelsessteds opgave at kunne afvikle en demokratisk samtale på uddannelsesstedet. Det er klart, det bør der ikke herske nogen tvivl om. Så den del er vi helt enige om. Vi er også enige om, at der er forskel på, om noget er en demonstration eller et politisk møde, og endelig er vi også enige om, at lærerne selvfølgelig ikke må bruge eleverne som midler. Det var også det, jeg sagde sidst i min tale.
Tak. Værsgo.
Ja, og der mener jeg også, at vi har en udfordring. For vi ved jo godt, at vores lærere ligger til venstre for midten, og at der ikke kan undgå at være en afsmitning der. Det kender de fleste fra deres børns fortællinger om deres skolegang, og de fleste lærere kender det fra lærerværelset. Derfor er det selvfølgelig også et spørgsmål om, hvor stor åndsfriheden i virkeligheden er på vores skoler i nogle tilfælde, og man kan jo påvirke eleverne på mere subtile måder som f.eks. ved at aftale at lade være at give dem fravær, hvis de deltager i politiske demonstrationer, eller hjælpe dem med at arrangere transport eller komme til politiske demonstrationer. Det mener jeg også er et område, som man som undervisningsminister kunne overveje at indskærpe, altså ved ud over at sige ingen politiske demonstrationer så også sige, at der skal være så meget åndsfrihed, at man også giver plads til, at der kan være andre holdninger, og at der ikke er nogen bestemte holdninger eller demonstrationer uden for skolens område, som skal prioriteres og støttes på nogen måde.
Værsgo.
Tak. Som jeg indledte med at sige, har vi ikke nogen umiddelbare planer om forbud fra regeringens side. Men det er jo vigtigt at tage diskussionen af, hvad der er hensigtsmæssigt, også i forhold til at fremme den demokratiske debat, som eleverne forventes at indtræde i, og som jeg lige sagde, er det meget, meget vigtigt, at enhver skole eller enhver ungdomsuddannelse – ethvert uddannelsessted – kan afvikle møder, også med personer, de måtte være meget uenige med. For kan man ikke det, stopper den demokratiske samtale, som jo netop handler om at diskutere uenigheder. Det er det, demokratiet handler om. Så det er vi enige om skal være muligt.
Værsgo.
Demokratisk dannelse er noget, vi taler meget om, og der er det altså bare vigtigt at huske på, at demokratisk dannelse også er at have viden om politik og ideologier og det politiske system osv., og det får man ikke ved at gå rundt og råbe buh eller male sten på Christiansborg Slotsplads over med grim maling. Det er ikke demokratisk dannelse i sig selv. Så derfor vil jeg mene, at det må være forkert at give børnene lov til at pjække fra uddannelse, hvor de kan få demokratisk dannelse, til fordel for at stå og hoppe og råbe buh og måske blive mere og mere primitive og ligge under for et gruppepres, som ikke burde eksistere på en uddannelsesinstitution, eller som man i hvert fald ikke bør give plads til.
Værsgo.
Men igen vil jeg sige, at det jo fremgår af lovgrundlaget, både for ungdomsuddannelser og for folkeskoler, altså de tekster, der er knyttet til loven, at man selvfølgelig ikke må bruge elever som midler for et eller andet politisk projekt. Man skal jo i sin undervisning introducere eleverne til forskellige synspunkter og må på den måde som sagt ikke presse eleverne til at have en bestemt holdning.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Er ministeren enig i, at vuc er et vigtigt uddannelsestilbud, som skal opretholdes og være bredt forankret over hele landet?
Værsgo.
Tak for ordet, og tak for spørgsmålet om vuc. Jeg vil gerne slå fast, at det er vigtigt for mig, at vi i Danmark har et bredt og stærkt udbud af uddannelser af høj kvalitet, og at alle befolkningsgrupper i by og på land skal have adgang til uddannelse inden for en rimelig afstand. Samtidig er jeg optaget af, at vi som samfund har et velfungerende voksen- og efteruddannelsessystem. Den udvikling, som vuc-sektoren står over for, skal bl.a. ses i lyset af den fgu-aftale, som et meget bredt flertal i Folketinget står bag. Det er vigtigt for mig at understrege, at alle Folketingets partier skrev under på fgu-aftalen og var klar over, at dette ville få konsekvenser for veu-centrene i landdistrikterne. Det er endvidere vigtigt for mig at understrege, at det er et generelt vilkår for vores uddannelsesinstitutioner, også for vuc'erne, at tilgangen af kursister er afhængig af konjunkturerne i samfundet. Men der er ingen tvivl om, at vuc løfter en vigtig uddannelsespolitisk opgave. Voksne kan gennem forskellige uddannelser dygtiggøre sig på vuc. Vi har også i fremtiden stærkt brug for, at voksne løbende kan uddanne sig, og at opkvalificering er noget, vi har et naturligt fokus på. Jeg kan afslutningsvis nævne, at regeringen vil gennemføre et eftersyn af enkeltfagssystemet, dvs. avu og hf-enkeltfag. Det er planen, at dette eftersyn kan afsluttes i efteråret 2019. På den baggrund må vi se på, hvordan vi fremadrettet kan indrette de almene voksenuddannelsestilbud.
Værsgo.
Tak for svaret. Hovedparten var bare ikke vedrørende det, jeg spurgte om. Det, jeg spørger om, er, om ministeren mener, at vi skal have vuc'er i hele landet, og sådan set ikke undskyldninger for, hvorfor vi ikke skal have vuc'er i hele landet. Grunden til, at jeg spørger, er jo, at vuc'er appellerer til de unge, der ikke er gået direkte igennem uddannelsessystemet. De appellerer til dem, der er blevet voksne og finder ud af, at det altså er nødvendigt med kompetencegivende uddannelse på 9.-klasseniveau eller højere niveau. Derfor er det så utrolig vigtigt, at de ligger i hele landet, tæt på, hvor borgerne bor, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet her. For jeg er oprigtigt bekymret over de mange vuc'er, der kommer til at lukke i den kommende tid, og det er det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til. Otte vuc'er lukker bare her i foråret. Mener ministeren ikke, at det er vigtigt, at vi gør noget for at sikre, at de her uddannelsestilbud er i hele landet?
Værsgo.
Ordføreren er meget velkommen til at spørge og også til at bekymre sig. Vi i regeringen bekymrer os mindst lige så meget om de unge voksne og de voksne, som skal have et bredt uddannelsestilbud. Det er bl.a. derfor, at vi har lavet en fgu-aftale, også sammen med Socialdemokratiet. Men nogle gange er den politiske hukommelse kort. For det er klart, at når man indgår aftaler, som også har en betydning for andre dele af sektoren, kan det jo ikke nytte noget, at man bagefter ikke kan huske det eller ikke tager et medansvar for det, man præcis har lavet, som bliver en fremragende ny forberedende grunduddannelse for en masse unge voksne, som har behov for præcis det. Så vi er helt enige om, at der skal være et bredt udbud af uddannelser i hele landet til alle forskellige befolkningsgrupper, men jeg savner, at Socialdemokratiet ser tingene i deres helhed og måske endda får en ordfører på fgu-området. Det ville da være klædeligt.
Tak. Og værsgo.
Igen: Det er bare ikke det, jeg spørger til. Jeg tror, alle er enige om, at det er glimrende, at vi styrker indsatsen over for de unge, men her taler vi jo om de voksne – dem, der ikke er kommet i gang med en uddannelse, da de var under 25 år, og som derfor skal opkvalificere sig. Her bliver der nu markant længere til et uddannelsestilbud. Mener ministeren ikke, at det er et problem, og at vi bør gøre noget, når vi ser på, hvad det er for målgrupper, som altså i fremtiden risikerer ikke at få en uddannelse, fordi langt flere vuc'er end forudset i forbindelse med fgu-forhandlingerne lukker de kommende år? Op mod en fjerdedel af vuc-tilbuddene i Danmark lukker over de kommende år, hvis ikke der handles politisk.
Værsgo.
Jo, jeg tror, man kan gøre det meget bedre på voksen- og efteruddannelsesområdet. Jeg tror, man kan være meget mere ambitiøs, end vi er i dag. Jeg tror, man skal kigge meget mere på, hvordan man kan modernisere og optimere vores voksen- og efteruddannelsessystem, og det bør man gøre. Helt isoleret sætter vi et eftersyn i gang på de områder, jeg nævnte. Det bør man gøre. Man skal kigge på, hvad det er, vi har, for at bygge noget nyt. Men det er klart, at voksen- og efteruddannelsessystemet skal optimeres, og der er behov for endnu mere, men jeg savner lidt, at Socialdemokratiet ser tingene som en helhed og netop ser det fra borgernes synsvinkel og ikke kun fra et bestemt hjørne, hvor man har valgt at placere sig.
Værsgo.
Vi ser det jo netop fra borgernes synsvinkel. Når det handler om, at der bliver markant længere til uddannelsesinstitutioner, er det jo netop borgerne, der kommer i klemme, og for den sags skyld også samfundet, fordi de her borgere ikke kommer til at tage en uddannelse. Det, jeg efterlyser, er jo ikke, at vi bygger noget nyt. Vi har en glimrende struktur med vuc-strukturen, men det, jeg efterlyser, er, at vi sikrer, at der er vuc'er i alle dele af Danmark, og det er sådan set det, jeg beder ministeren om at forholde sig til. Derfor er mit spørgsmål også: Er ministeren enig i, at vuc er et vigtigt uddannelsestilbud, som skal opretholdes og være bredt forankret i hele landet?
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være uddannelsestilbud af høj kvalitet til alle borgere i alle dele af landet; det være sig både unge og ældre. Jeg savner måske, at Socialdemokratiet ser det fra borgernes synsvinkel og sprøger: Hvad er det, vi gerne vil bygge for dem? Vi har sammen lavet en forberedende grunduddannelse. Det gjorde vi med åbne øjne, og Socialdemokratiet sad med ved bordet. De vidste godt, at det også ville betyde, at vuc'erne ville tabe en lille smule af deres omsætning. Det stod helt klart og tydeligt i papirerne, at sådan ville det blive. Til gengæld kunne man få en forberedende grunduddannelse for de unge, som ville betyde, at mange flere ville kunne komme videre til en ungdomsuddannelse.
Tak! Så er spørgsmålet sluttet. Tak for det. Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren, og det er fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det, formand. Er ministeren enig i, at regeringens omprioriteringsbidrag betyder, at økonomien på landets vuc’er er presset, som bl.a. Gymnasieskolernes Lærerforening og Landdistrikternes Fællesråd har advaret om?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender fuldt ud, at omprioriteringsbidraget stiller store krav til institutionerne og presser dem økonomisk. Det skaber i sagens natur et økonomisk pres at bede dem om at effektivisere 2 pct. årligt. Men jeg synes, det er rimeligt at stille krav om, at institutionerne skal effektivisere deres drift, selv om det er vanskeligt. Hensigten med omprioriteringsbidraget er, at borgernes penge bruges så præcist som muligt i den offentlige sektor. Og det kræver, at vuc'er ligesom andre institutioner i den offentlige sektor har fokus på, hvordan deres opgaver løses bedst muligt. Vuc'erne har ikke dårligere forudsætninger for at gennemføre effektiviseringer end andre uddannelsesinstitutioner. I 2016 og 2017, dvs. de første 2 år efter at omprioriteringsbidraget blev indført, havde vuc-sektoren et samlet overskud på ca. 170 mio. kr. Samtidig lå vuc'ernes gennemsnitlige overskudsgrad i 2017 på 3,1 pct. Derudover har sektoren også nydt godt af, at aktiviteten på de almene voksenuddannelser er steget kraftigt de sidste 10 år. Det er dog benhårdt at effektivisere driften på et vuc, og det kræver, at der planlægges og prioriteres. Regeringen er fuldt opmærksom på, at omprioriteringsbidraget på uddannelser ikke kan fortsætte for evigt, og derfor udløber omprioriteringsbidraget i sin nuværende form med udgangen af 2021. Fra 2022 er provenuet fra omprioriteringsbidraget på undervisningsområdet placeret i en reserve. Midlerne i reserven skal gå til initiativer på undervisningsområdet. Senest på finanslovsforslaget for 2022 skal der tages stilling til, hvordan midlerne konkret udmøntes. Tak for ordet.
Værsgo.
I Socialdemokratiet er vi meget opmærksomme på, at vi skal have vuc'er over hele landet. Vi vil opretholde og have et bredt forankret vuc over hele landet. Ministeren siger, at man må kunne effektivisere sin drift, men det er svært at gøre det på vuc-området. Nu er det sådan, at der er rigtig mange vuc'er, der er forarmede, og der er også mange, som ikke er bæredygtige. I mit eget dagblad stod der for nylig, at vuc'erne kæmper for at bevare to afdelinger i Nordvestjylland. Og det er sådan, at på VUC Holstebro, Lemvig, Struer har man mistet 13 mio. kr. de sidste år, hvilket svarer til en fjerdedel af budgettet. Et beløb på 6,5 mio. kr. skyldtes omprioriteringsbidraget. Hvad vil ministeren gøre for at opretholde f.eks. afdelingen i Struer? Og er det overhovedet ministerens mening, at der skal være vuc'er over hele landet?
Værsgo.
Når mange vuc'er har måttet omprioritere, skyldes det jo altså ikke alene omprioriteringsbidraget. Det skyldes i høj grad også de beslutninger, vi har truffet sammen med Socialdemokratiet om at skabe en forberedende grunduddannelse. Den forberedende grunduddannelse har til hensigt langt bedre end i dag at gribe unge mennesker, som ikke i første hug kommer ind på en ungdomsuddannelse, og det er jeg rigtig glad for. Men både Socialdemokratiet og regeringen var, da vi indgik aftalen, klar over, at det ville betyde en nedgang i vuc's omsætning, som jo ellers har været stigende, må man sige, meget stigende, de sidste 10 år.
Tak. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for den aftale, vi lavede om oprettelsen af fgu, men nu er det omprioriteringsbidraget, jeg spørger til. Vi kan sagtens se, at der er nogle af udgifterne, som kan blive reduceret, fordi vi har oprettet fgu, fordi dem under 25 år måske ikke længere skal gå på vuc. Men det er ikke det, det handler om. Det her handler om, om vi vil opretholde vuc'erne, i hvert fald for dem, der er over 25 år, for det er jo dem, det handler om. Det handler ikke om fgu'en, for den er jo slet ikke trådt i kraft endnu. Det er faktisk først den 1. august, den træder i kraft, så derfor skulle det ikke have betydning i den her forbindelse. Forstår ministeren, at det er meget, meget svært at få rektorer til at gå ud og sige, at deres skoler ikke er bæredygtige, fordi de i forhold til omprioriteringsbidraget er bange for miste endnu flere elever på den baggrund?
Det kan godt være, at det er svært at bedømme, hvor lang tid der er gået, for jeg er godt klar over, at lampen desværre ikke virker. Annette Lind Okay, jeg skal nok gøre det kortere. Tak). Det er godt. Værsgo.
Tak. Jeg påstår ikke, at det er nemt at effektivisere. Alle, der har haft en ledelsesopgave i enten det private eller det offentlige, ved, hvor vanskeligt det kan være at effektivisere, men de ved også, at hvis man er leder i tilstrækkelig lang tid, vil man opleve, at det jo aldrig er sådan – uanset om der er tale om en offentlig eller privat organisation – at budgetterne altid bliver større. En gang imellem må man effektivisere, og det er en vanskelig opgave. Fgu'en er en meget, meget stor del af den virkelighed, vuc'erne opererer i, men det er beskæftigelsen jo også. Vi kan se, at mange, der er i målgruppen, er i beskæftigelse, og det er jo en god ting.
Værsgo.
Jamen det er selvfølgelig helt sikkert, at det er sådan, men det er jo ikke det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er, om der også i fremtiden skal være vuc'er over hele landet for dem, der er over 25 år. Jeg spørger, om den økonomi, der er, er tilstrækkelig, når man år efter år lægger 2 pct. oveni. Alle ville have det svært med et budget, hvor man kunne konstatere: I år er det 6 pct., næste år er det 8 pct., året efter er det 10 pct. og derefter 12 pct. Det er så hårdt for de her vuc'er. Hvad vil ministeren gøre for at opretholde vuc'er i hele landet, hvis det er det, hun ønsker?
Værsgo.
Jeg ser på vuc'ernes samlede rammevilkår. Det eneste, der giver mening, hvis man skal lave bæredygtige tilbud, er at se på de samlede rammevilkår. Og der er forskellige elementer, hvoraf omprioriteringsbidraget er en del af det, fgu-aftalen er en meget, meget væsentlig del af det, og så er der også beskæftigelsen, som jo er den glædelige del af det, idet der i nogle perioder er større efterspørgsel på voksen- og efteruddannelse, end der er i andre perioder. Så der er jo ikke nogen grund til at tale det ned ved at sige, at der er mange i målgruppen, som i dag er i beskæftigelse, og som måske på et senere tidspunkt vil gå ind og tage kurser i vuc-systemet.
Så er det slut. Tak for det. Det næste spørgsmål er stillet af hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, og det er til transport-, bygnings- og boligministeren.
Værsgo for at læse op.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Kan ministeren bekræfte, at omfartsvejen ved Mariager til 377 mio. kr. primært er en del af regeringens og Dansk Folkepartis »Aftale om et sammenhængende Danmark – Investeringsplan 2030« på grund af ønsker fra Dansk Folkeparti og ikke på grund af hensyn til trafiksikkerhed eller trængsel eller andre trafikale hensyn?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det korte svar er nej. I forhandlingerne om investeringsplanen 2030 var det et ønske fra Dansk Folkepartis side at gennemføre projektet om en omfartsvej ved Mariager. Når man bidrager til at skabe flertal for en aftale, vil man også få nogle af sine ønsker opfyldt, som det er sket i dette tilfælde. Jeg kan ikke bekræfte, at trafikale hensyn ikke spillede en rolle for beslutningen. I forundersøgelsen fra 2013 anslog Vejdirektoratet på baggrund af et overordnet skøn, at en omfartsvej ved Mariager til Assens ville koste mellem 200 og 400 mio. kr. og have en intern rente på mellem 2 og 4 pct. Vejdirektoratet bemærkede hertil, at forlængelsen til Assens havde en samfundsøkonomisk fordel, da den ikke kun har betydning for den forholdsvis lave trafikmængde ind over Mariager Torv, men også kan betjene trafikken på rute 555 mellem Hobro og Hadsund. En anslået samfundsøkonomi på op mod 4 pct. indikerer, at der er trafikale gevinster ved at bygge omfartsvejen.
Værsgo.
Tak. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at når regeringen laver aftaler om trafikpolitiske investeringer sammen med Dansk Folkeparti, så er vi fra vores side temmelig bekymrede for, hvilke ulykker de kan finde på at lave sammen. Derfor var det også med en vis spænding, at vi imødeså den aftale, regeringen og Dansk Folkeparti indgik. Det var dog alligevel en overraskelse, at omfartsvejen ved Mariager var et af de tre prioriterede områder i Nordjylland at investere trafikpolitisk i. Det var det jo, fordi vi har mange ting, vi gerne vil investere i i Nordjylland, f.eks. en opgradering af skinnenettet nord for Aalborg, der kan aflaste det nordjyske vejnet for store mængder gods, der i dag bliver transporteret på lastbil frem for på skinner. Derfor er det jo sådan lidt interessant at høre, hvad begrundelsen var for, at det lige præcis var omfartsvejen ved Mariager, som var en del af det. Nu nævnte trafikministeren i den forbindelse selv Vejdirektoratets redegørelse tilbage fra 2013. Derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre, om trafikministeren er enig i det, der bliver konklusionen i Vejdirektoratets analyse, nemlig at det på baggrund af rapporten konkluderes, at der ikke er problemer på rute 555 med hverken kapacitet eller trafiksikkerhed. Det lokale erhvervsliv fremfører, at en omfartsvej syd om Mariager ikke vil have betydning for erhvervslivets udvikling eller transporter. Rute 555 på strækningen gennem Mariager, der forbinder Hobro og Hadsund, er opgraderet for ca. 10 år siden og aflastes ikke væsentligt med en omfartsvej som foreslået, hvilket i øvrigt afspejles i, at kun få biler vil benytte omfartsvejen. Er ministeren enig i Vejdirektoratets konklusion?
Værsgo.
Det er jo ingen hemmelighed, at Enhedslisten er grundlæggende uenig i tankegangen bag den investeringsplan, som vi har lavet, og at Enhedslisten altid vil nedprioritere veje med individuel transport til fordel for skinner med kollektiv transport. Det følger af, at Enhedslisten er et kollektivistisk parti, som ønsker, at alt skal være kollektivt. Så vidt jeg har forstået Enhedslistens principprogram, skal der jo faktisk nærmest ikke være noget, der er privat. Så det er ikke nogen hemmelighed. Omkring omfartsvejen ved Mariager er jeg fuldstændig enig i den konklusion, der kommer fra Vejdirektoratet, om, at det har en trafikal nytte, at man får en hurtigere vej på strækningen, som folk kan benytte sig af, således at de hurtigere kan komme frem, hvis de ikke skal ind til Mariager by, og dermed spare tid i trafikken. Det er jo derfor, vi får en intern rente på mellem 2 og 4 pct., afhængigt af hvor meget vejen koster, og også med den nytteværdi, at meget trafik, også tung trafik, ikke behøver at køre inden om Mariager.
Værsgo.
Altså, nu er der jo ikke nogen grund til, at ministeren sådan retorisk svinger sig så højt op i det liberale træ, at det er svært at kravle ned igen. Det her er jo bare et spørgsmål om, hvordan man bedst muligt bruger de penge, der nu er, til trafikinvesteringer; jeg går ud fra, at man også har haft de overvejelser i både regeringen og Dansk Folkeparti, inden man besluttede sig for, at der skulle investeres med skatteydernes penge i trafikale investeringer. Derfor er det lidt interessant at høre, hvad der egentlig er baggrunden for, at det lige præcis er omfartsvejen ved Mariager, for der kan jo findes mange trafikinvesteringer rundtomkring, man kunne bruge penge på. Så jeg skal bare høre, om det virkelig er ministerens opfattelse med de konklusioner, der ligger i Vejdirektoratets rapport, at det mest fornuftige sted at lave trafikinvestering i Nordjylland er en omfartsvej ved Mariager, som ingen rigtig efterspørger.
Værsgo.
Hvis man f.eks. sammenligner med Enhedslistens visioner for jernbaneinvesteringer nord for Aalborg, og lad os tage projektet med at elektrificere skinnerne, som er en del af Togfonden DK's planer, som Enhedslisten er med i, så vil man se, at det har en negativ forrentning for samfundet. Der er et negativt samfundsafkast ved det. Så det er helt klart, at målt med gængse regnemetoder, som jeg ikke ved om Enhedslisten benytter, er omfartsvejen ved Mariager et klart bedre projekt, altså hvis det er det, man måler på – den rene trafikale effekt – end f.eks. Enhedslistens planer om at elektrificere skinnerne nord for Aalborg.
Værsgo.
Altså, der bliver jeg nok nødt til at sige til transportministeren, at hvis det er sådan, at man ønsker at fjerne tung trafik fra landevejene og dermed aflaste f.eks. de smukke brostensbelagte veje i Mariager, får man flyttet væsentlig mere tung trafik ved at få flyttet gods på skinner, hvilket man vil kunne gøre ved f.eks. at opgradere jernbanen mellem Hirtshals og Aalborg, sådan at godset fra Hirtshals havn kunne flyttes på skinner, frem for ved at skulle belaste vejnettet. Så hvis man skal se på det ud fra det hensyn og også ud fra et klimahensyn, tror jeg sådan set, at en opgradering af vejnettet ville være væsentlig bedre. Men jeg bliver nødt til at spørge ministeren om det igen. Formanden Det er bedst at begynde med spørgsmålet). Ja. Jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om det på grundlag af Vejdirektoratets konklusion virkelig er ministerens opfattelse, at det bedste sted at lave trafikinvestering i Nordjylland er ved Mariager.
Tak. Værsgo.
Hvis Enhedslisten har planer om at flytte tung trafik gennem Mariager via jernbaneinvesteringer, stiller det krav om, at Enhedslisten skal udvikle en politik med anlæg af jernbaneskinner på strækningen gennem Mariager til Hadsund. Det er helt sikkert, hvis det er Enhedslistens politik, at det har et meget, meget dårligt afkast for samfundet, i form af hvor meget værdi det skaber for samfundet, i forhold til hvor meget det koster. Det ville være en meget håbløs politik at have. Så det håber jeg da bestemt ikke at Enhedslisten har fået, trods alt. Men altså, de projekter, man fra Enhedslistens side går ind for – på skinner nord for Aalborg – har et negativt samfundsafkast, hvorimod Mariager omfartsvej har et positivt samfundsafkast på mellem 2 og 4 pct.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Så går vi videre til det næste spørgsmål, og det er også til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Værsgo til at læse op.
Vi bliver lidt i samme omegn, både geografisk og politisk: Ud fra ministerens liberale ønsker om at reducere statens forbrug, hvordan vil ministeren så forklare, at regeringen ønsker at bruge 377 mio. kr. til en omfartsvej udelukkende for at tækkes sit parlamentariske grundlag?
Værsgo.
Det er jo delvis en genfremsættelse af det spørgsmål, som jeg allerede har fået, så jeg kan bare tilføje dette: Investeringsplan 2030 udgør et solidt fundament for de kommende års infrastrukturudvikling og dermed den danske samfundsøkonomi, og det kan jeg som liberal politiker bakke hundrede procent op om.
Værsgo.
Nu er baggrunden for spørgsmålet jo, at ministeren selv flere gange i interviews har gjort opmærksom på, at en meget væsentlig årsag til, at det lige præcis bliver omfartsvejen ved Mariager, der bliver investeret i, var, at det var en betingelse for at kunne skaffe flertal for investeringsplanen, nemlig at det var en betingelse for Dansk Folkeparti for at indgå i planen, og det er jo ikke en trafikpolitisk overvejelse. Det er jo en fuldstændig politisk overvejelse i stedet, og det er derfor, jeg bliver sådan lidt forundret over det. For nu repræsenterer ministeren ud over at repræsentere regeringen jo også et liberalt parti, og Liberal Alliance bryster sig sådan normalt af at være erhvervslivets parti, og der har det jo været helt tydeligt, at erhvervslivet ikke har efterspurgt den her omfartsvej. De har tværtimod sagt, at det faktisk slet ikke giver nogen mening at bygge den her vej, når man hører handelsstandsforeningen i Mariager. Derfor skal jeg bare høre, om det er udtryk for god liberal omgang med skatteydernes penge, at veje sådan bliver kastet i grams, alt efter hvor regeringens parlamentariske grundlag er bosiddende, og om ministeren synes, at det er udtryk for god liberal politik at bruge penge på en vejstrækning, som ifølge erhvervslivet selv ikke giver mening.
Værsgo.
Det er ikke Liberal Alliance, der siger, at vi er erhvervslivets parti. Det er sådan noget, som socialister som Enhedslistens folketingsmedlemmer siger: at Liberal Alliance bare er et parti for erhvervslivet. Vi betragter os selv som et parti for borgerne, og nogle af de borgere ejer virksomheder, og andre arbejder for virksomheder, og vi er et parti for dem alle. Det er da fuldstændig rigtigt, at det, når man sætter sig omkring et bord og skal forhandle en aftale hjem, er sådan, at de partier, der sidder omkring bordet, og som er en forudsætning for, at der er et flertal for aftalen, får noget af deres politik gennemført. Det er jo bare en konstatering af, hvordan det er i politik.
Værsgo.
Men skal det forstås sådan, at når Liberal Alliance og regeringen laver aftaler, så er det alt efter et hvilket som helst ønske der måtte være fra et parlamentarisk grundlag at man tilretter sådan en aftale? For så kan det jo blive nogle meget tåbelige aftaler – hvad vi jo selvfølgelig også nogle gange synes det er – men det kunne være rart nok, at der var et fagligt belæg for det, og at det ikke sådan var udtryk for, hvad man hver især måtte komme med af forskellige ønsker, som man kunne stille som betingelse for at stemme for. Baserer regeringen ikke sin politik på konkrete politiske og faglige overvejelser, mere end man gør det på, hvad der findes opportunt for at kunne få en aftale igennem?
Værsgo.
Både regeringen og Liberal Alliance laver udelukkende én form for aftaler, og det er dem, der trækker samfundet i en bedre retning. Så kan man nogle gange opleve, at der i en aftale er et meget stort punkt, som trækker samfundet rigtig meget i en god retning, mens der er et mindre punkt, som ikke trækker så meget eller måske endda bare er et skridt i en forkert retning. Men hvis aftalen som et hele trækker samfundet i en bedre retning, så er Liberal Alliance med, og så er regeringen med. Den her investeringsplan, som vi har aftalt med Dansk Folkeparti, er en rigtig, rigtig god aftale, som vil løse mange trafikale problemer i Danmark i de kommende år og er fyldt med projekter, der har et positivt og stort afkast for samfundet i form af en nytteværdi. Derfor er vi med der.
Tak. Værsgo.
Med hensyn til en stor nytteværdi: Det er jo ikke det, der sådan gives udtryk for, at omfartsvejen ved Mariager har, altså i og med at handelsstandsforeningen ikke efterspørger den, i og med at det lokale erhvervsliv ikke efterspørger den, og i og med at de virksomheder, der er bosiddende omkring Mariager, ikke giver udtryk for, at der er mangel på den her vej. Der er ikke nogen trafiksikkerhedsmæssige grunde til, at den skal bygges, der er heller ikke trængselsproblemer, og derfor undrer det mig lidt. Jeg kunne da egentlig forestille mig, at Liberal Alliance også ligesom os har den opfattelse, at når man bruger skatteydernes penge, skal der være et vist fagligt belæg for det frem for udelukkende et politisk og polemisk.
Værsgo.
Jeg synes, det er ret utroligt. Jeg forstår det sådan, at hr. Peder Hvelplund er valgt i Nordjylland, og så er hr. Peder Hvelplund ikke engang klar over, at byrådet i kommunen efterspørger den her omfartsvej. Hr. Peder Hvelplund støtter sig op ad, at der er nogle handlende, nogle butikker, der ikke ønsker den, fordi de gerne vil have folk ind, og hr. Peder Hvelplund ved ikke engang, at det politiske flertal i byrådet ønsker den her omfartsvej. Det synes jeg er en chokerende mangel på viden, når hr. Peder Hvelplund gerne vil stå her i Folketingssalen og lade, som om han går op i emnet. I København vil de handlende og butikkerne også helst have så meget trafik ind som muligt. Alligevel synes Enhedslisten, at biler skal forbydes i København. Betyder det, at Enhedslisten der har en anden politik for København, end man har i Mariager?
Tak. Spørgsmålet er sluttet nu. Det sidste spørgsmål er til erhvervsministeren af fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Vil ministeren redegøre for, hvorfor det er så svært at udmønte den del af finansloven, hvor der skal nedsættes et udvalg til at belyse problemerne og løsningerne for de tørkeramte husejere, og derfor begrunde, hvorfor ministeren hverken har indkaldt ordførere eller nedsat udvalget endnu?
Værsgo.
Det er ikke min opfattelse, at det er meget svært at udmønte den del af finansloven. Jeg skrev i januar til fru Merete Dea Larsen, at det var planen at nedsætte arbejdsgruppen i marts, og det er fortsat forventningen, at arbejdsgruppen kan nedsættes i løbet af marts, så det er lige på trapperne. Jeg har netop godkendt kommissoriet for arbejdsgruppen, og jeg har også sendt det over til fru Merete Dea Larsen med henblik på at få Dansk Folkepartis bemærkninger til kommissoriet, og så ser jeg frem til, at partierne bag finansloven, dvs. regeringen og Dansk Folkeparti, kan komme i mål med den endelige udformning af kommissoriet. Når det er på plads, bliver arbejdsgruppen nedsat og kan begynde sit arbejde, og så er det planen, at arbejdsgruppen senest ved udgangen af året vil kunne afrapportere sine resultater, og derefter kan vi så politisk tage stilling til, hvad vi vil gøre.
Værsgo.
Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg har spurgt i både december, januar og februar, og jeg har spurgt i forventning om, at Dansk Folkeparti vil blive taget med på råd undervejs i udformningen af det her kommissorie. Vi mener jo, at der mangler nogle aspekter i det her kommissorie, som jeg modtog mandag. Det her spørgsmål til ministeren blev indsendt i sidste uge, så man har haft lidt tid til at besvare det, for vi mangler lidt et punkt omkring at sikre de borgere, som er berørt af den her voldsomme tørke, som de var udsat for sidste sommer, plus at det, som ministeren redegør for, er i slutningen af året, man kan afrapportere. Der kan jo nå, hvis der sker det samme denne sommer, at komme endnu flere, der vil blive omfattet af de her forfærdelige hændelser. Vil ministeren være åben over for, at vi får et punkt ind i kommissoriet, der vedrører de allerede berørte?
Værsgo.
Det er der ikke noget i vejen for at vi kan putte ind i kommissoriet. Det betyder ikke, at vi kan træffe en politisk beslutning om det nu. Det er jo bare en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne, men det kan vi sagtens skrive noget ind i kommissoriet om. Der er jo – desværre, kan man sige – ikke så meget, der tyder på tørke indtil videre i 2019, men det er da selvfølgelig rigtigt, at det kan nå at ske også i år, selv om forholdene sidste år vejrmæssigt var helt exceptionelle. Jeg er da ked af, hvis Dansk Folkeparti ikke har følt sig nok inddraget, men det er så på vej, og jeg ser frem til at modtage Dansk Folkepartis bemærkninger, også til kommissoriet og arbejdsgruppens arbejde.
Værsgo.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg er glad for, hvis vi så også kan inddrage dem, der er berørt, og undersøge, hvad vi kan gøre for dem, for der er altså nogle borgere, der står i en ganske håbløs situation, hvor de ikke har råd til at reparere deres huse til op imod 1 mio. kr., fordi deres huse kun er omkring 1 mio. kr. værd. Så de står i en virkelig håbløs situation lige nu. Jeg er glad for at høre, at ministeren er åben over for at se på, hvad vi kan gøre for lige netop dem, som er berørt. Derudover håber jeg også, at de parter, der skal være med i den her arbejdsgruppe, i kommissoriet også kan inkludere nogle, der rent faktisk kan repræsentere de borgere, der er berørt. Jeg synes, at de mangler i det kommissorie, der umiddelbart er lagt frem. Men jeg vil da se frem til blive inkluderet, og så skal jeg nok love, at jeg skal arbejde hurtigt, så vi hurtigst muligt kan få arbejdsgruppen op at stå.
Tak. Værsgo.
Det lyder alle tiders. Jeg ser frem til at modtage kommentarer.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 26. marts 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.