Representantene Henning Skumsvoll, Anders B. Werp, Frank Bakke Jensen, Anne Marit Bjørnflaten og Line Henriette Hjemdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Jan Arild Ellingsen fra og med 16. februar og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Tor Bremer fra og med 16. februar og inntil videre fra representantene Åse Michaelsen og Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i dagene 17. og 18. februar – begge for å delta i OSSEs vintermøte i Wien Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Tor Sigbjørn Utsogn For Nordland fylke: Kari Storstrand For Telemark fylke: Lene Vågslid For Sogn og Fjordane fylke: Sonja Edvardsen
Kari Storstrand og Sonja Edvardsen er til stede og vil ta sete.
Representanten Ib Thomsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Solveig Horne, Øyvind Korsberg og meg selv ønsker jeg å fremme et forslag om innlemming av aviser som distribueres elektronisk, i momsfritaket som gjelder for aviser.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken dreier seg om det som kalles akademisk frihet. Akademisk frihet er en flott ting; det er hele Stortinget sikkert enig om. Akademisk frihet innenfor forskningssektoren kan på mange måter sidestilles med ytringsfrihet i samfunnet for øvrig. Akademisk frihet er nærmere definert i en NOU fra 2006 til å omfatte frihet til å stille spørsmål, frihet til å bestemme hvilket materiale og hvilke metoder man vil benytte for å finne svar, og frihet til å legge frem hypoteser, resultater og resonnementer offentlig. Det har vært bred enighet i komiteen om at praktisering av akademisk frihet for forskere bidrar til en bedre og mer opplyst samfunnsdebatt og samfunnskritikk, og dermed også samfunnsutvikling. Representantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden har i sitt representantforlag prisverdig tatt opp spørsmålet om hvorledes den akademiske friheten kan tydeliggjøres og forsterkes ytterligere for den delen av forskningsfeltet som faller utenfor og ikke omfattes av universitets- og høyskoleloven. Stortinget har gitt forskere som er ansatt ved universiteter og høyskoler, et særskilt lovfestet vern om sin akademiske frihet i universitets- og høyskoleloven. Spørsmålet er da: Kan man gjøre noe tilsvarende for øvrige forskere som ikke omfattes av denne loven, dvs. forskere som f.eks. er ansatt i ulike forskningsinstitusjoner og forskningsinstitutter mv. Disse forskerne, disse institusjonene utenfor loven, står for ca. 70 pst. av den samlede norske forskningsinnsatsen. Det er altså en betydelig sektor som i dag ikke har et særskilt lovfestet vern for sin akademiske frihet. Representantforslaget reiser en viktig prinsipiell problemstilling og setter fokus på et viktig prinsipielt spørsmål om akademisk frihet. Men representantforslaget har også sitt konkrete utspring i – eller er foranlediget av – en konkret episode der en høytstående embetsmann i Landbruksdepartementet gjorde det vi må kunne oppfatte som et forsøk på å kneble en forsker ved Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning, som i en kronikk i Klassekampen i september i fjor hadde ytret seg kritisk om Regjeringens landbrukspolitikk. Komiteens flertall har likevel sett det slik at dette enkeltstående tilfellet, som er et svært uheldig overtramp, likevel ikke kan benyttes til å så tvil om hvorvidt den akademiske friheten er truet på generelt grunnlag. Komiteens flertall er også opptatt av at en lovregulering av den sektoren som i dag faller utenfor universitets- og høyskoleloven, vil være et uheldig og uønsket virkemiddel. Det vil være nødvendig å lovregulere denne sektoren dersom man skal kunne lovfeste den akademiske friheten for sektoren på lik linje med universitets- og høyskolesektoren og lov om universiteter og høyskoler. Det er likevel slik at et forsøk, som beskrevet mot denne forskeren ved Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning, er å anse som et overtramp. Vi har fra komiteens side likevel ønsket å innstille til Stortinget om at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag som på egnet måte tydeliggjør den akademiske frihet for forskere ved akademiske institusjoner som ikke omfattes av universitets- og høyskoleloven. Statsråden har selv i et brev til komiteen gjort rede for at det finnes måter å tydeliggjøre den akademiske friheten på. Det kan skje gjennom tydeliggjøring av krav om akademisk frihet i brev til de institutter og institusjoner som mottar bevilgninger fra staten. Det kan sannsynligvis også tydeliggjøres på andre måter, men dette ønsker altså en samlet komité at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag om.
God ledelse truer aldri den akademiske friheten – dårlig ledelse kan true den. Denne debatten handler egentlig om dette – ikke om forståelsen av akademisk frihet, som alle partiene er enige om, og som er gjeldende rett for forskere i instituttsektoren. Det debatten handler om, er rammevilkårene for den akademiske friheten. Alle som forsker, uansett hva slags institusjon de arbeider i, er avhengige av arbeidsbetingelser som gir uttrykket «akademisk frihet» et meningsfylt innhold. Akademisk frihet handler om frihet til å forske og om å gjøre det innenfor forskningens egne, høye fagetiske krav til hypoteser, framgangsmåter og formidling. Men akademisk frihet er ikke frihet fra omverdenen og institusjonenes krav til kompetanse, arbeidsinnsats og kvalitet. Dette Dokument 8-forslaget omtaler først og fremst instituttsektoren. Det er en viktig del av den samlede forskningsinnsatsen i Norge. Store deler av denne forskningen er helt eller delvis offentlig finansiert. Dette er fellesskapets midler, og derfor er det rimelig at det blir lagt noen føringer for alle aktører som mottar en sånn finansiering. Jeg merker meg at komiteens mindretall, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, mener at målstyring og politiske føringer truer den akademiske friheten. Her er vi helt klart uenige. Vårt flertall mener at målstyring og politiske føringer også handler om ledelse. God ledelse er helt nødvendig, også ved forskningsinstitusjoner, for at forskerne skal ha det handlingsrommet som skal til for å fokusere på forskningen. God ledelse sikrer god infrastruktur og gode betingelser. God ledelse bidrar til stabile rammer og handlingsrom. God ledelse skaper et systematisk driv for kvalitet og frihet i forskningen. Faktisk vil jeg gå så langt som å si at god ledelse er minst like viktig som god økonomi for forskningen og den akademiske friheten. Også forskere trenger lederskap og retning. Da styrer man selvsagt ikke fagetikken eller forskerens framgangsmåte – ei heller problemhypotesene de velger å arbeide ut fra. Forskeren skal òg være fri til å legge fram hypoteser, resultater og resonnementer offentlig, sånn som den akademiske friheten forutsetter. Man styrer forholdene de arbeider under, nettopp for å sikre at forholdene er gode. Man setter ambisiøse mål for arbeidet, nettopp for å sikre framdrift og framgang. Mangel på målstyring og politiske føringer er mangel på lederskap, noe som i sin tur kan føre til manglende resultater. Det er en misforståelse å tro at mindre ledelse gir mer frihet. Det kan tvert imot gi mindre frihet – både fordi dårligere rammevilkår kan gi flere distraksjoner, slik at forskeren ikke har frihet til å fokusere på forskningen, og fordi det kan gi mer spillerom for mindre synlige føringer, som dårlig arbeidskultur kan føre med seg. De mindre synlige føringene kan føre til at man velger det som er trygt framfor det som utfordrer rådende oppfatninger, eller det kan føre til at man ikke tør å ta faglig risiko fordi fallhøyden da blir så stor. I disse sammenhengene handler ledelse om å sikre arbeidsforhold som gir rom for å gå motstrøms. Det forundrer meg at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at samarbeid mellom ulike aktører i Norge og internasjonalt truer den akademiske friheten. Ledende akademiske institusjoner i andre land prioriterer forskere utenfra. Det er en strategi som òg norske forskningsinstitusjoner adopterer. De ser at et sånt samarbeid kan fremme god kvalitet i forskningen, ved at ulike kunnskapsmiljøer utfordrer og samarbeider med hverandre. De store, internasjonale utfordringene som verden står overfor – enten det er matkrise, klimakrise eller energikrise – løses best når flere kunnskapsmiljøer arbeider sammen. Samarbeid kan skjerpe de høye fagetiske kravene den akademiske friheten stiller. Sett i lys av det blir det et paradoks at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre legger opp til en debatt i stortingssalen om hvorvidt internasjonalisering egentlig er en trussel mot den akademiske friheten. At det nevnte mindretallet er bekymret for betydningen oppdragsforskningen i instituttsektoren kan ha for den akademiske friheten, er et mer forståelig standpunkt. Men den akademiske friheten innen oppdragsforskningen er bl.a. ivaretatt av de etiske retningslinjene for statstjenestemenn, slik at oppdragsforskning ikke skal sette den akademiske friheten under press. Å sikre den akademiske friheten er kontinuerlig arbeid, og jeg ser fram til at Regjeringen kommer tilbake til oss med en tydeliggjøring av den akademiske friheten også i instituttsektoren.
Det at det er så vidt bred enighet i komiteen om dette, illustrerer at det var veldig viktig og riktig at Venstre valgte å løfte denne saken til debatt i Stortinget. Det gjør for så vidt at jeg på den andre siden ikke nødvendigvis har behov for å trekke ut denne debatten. Men det er klart at instituttsektoren er en viktig del av norsk forskning. Særlig når det gjelder det man kaller anvendt forskning og utvikling, utgjør instituttsektoren en signifikant del av forskningen vi holder på med i dag. Men så er det slik at en betydelig del – man kan gjerne si en for stor del, men det er jo en annen debatt – av forskningen som pågår i instituttene, er direkte eller indirekte finansiert over statsbudsjettet. Det gjør jo at det er viktig at Stortinget, som faktisk bevilger disse midlene, engasjerer seg i saken. At engasjement er påkrevet, illustrerer denne saken ved Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning – som vel var den direkte foranledningen til at saken ble løftet inn i Stortinget. Denne – jeg tillot meg å bruke ordet – «stygge» saken, det tror jeg faktisk det må være lov å si, illustrerer at debatten er fryktelig viktig. Dette at en embetsmann, en statstjenestemann, hadde gjort dette overfor et universitet i Norge, mot en heltidsansatt, statsansatt forsker, hadde vært fullstendig utenkelig og etter min ringe vurdering også lovstridig. Da blir det et paradoks at når man bruker offentlige midler til å kjøpe forskning i instituttsektoren, må de samme vilkårene ligge til grunn for at både opposisjonen på Stortinget, flertallet på Stortinget, media og ikke minst, selvfølgelig, andre forskere har tilgang til det materialet som framstilles – som tilfellet er ved universitetene, og som også den sittende regjering legger til grunn skal være en viktig premiss for finansieringen av universitetene i framtiden, nemlig publisering og åpenhet om det som foregår. Så er det slik at Fremskrittspartiet denne gangen ikke er helt enig med de øvrige ikke-sosialistiske partiene i Stortinget. Akademisk frihet og fravær av målstyring har ingenting med hverandre å gjøre. Akademisk frihet handler om retten til å bruke sitt materiale på den måten man ønsker, i samarbeid med andre forskningsmiljøer rundt omkring i Norges land. Det handler ikke om retten til å forske på det man vil. Det må være slik at en strategisk utvikling av norsk forskning må storting og regjering få lov å ha en mening om. Så vil vel jeg sikkert ofte være uenig med den sittende regjering i deres prioriteringer. Men skal vi bygge internasjonalt konkurransedyktige forskningsmiljøer, må noen kunne styre dette strategisk fra et høyere nivå. Så jeg skjønner ikke helt den sammenblandingen et mindretall i dag har gjort av debatten om målstyring, strategisk styring av norsk forskning, og prinsippet om akademisk frihet. At det er et behov for økte basisbevilgninger til alle instituttene, er vi jo enige om alle sammen, i hvert fall opposisjonen, og jeg gjetter jo på at halvparten av posisjonen er enig i det også. Men det er altså ikke noe vi skal blande inn i en debatt om målstyring av akademisk frihet. Jeg mener at i en sånn type debatt burde man – og det prøvde jo Fremskrittspartiet å løfte i budsjettdebatten – også ha diskutert det man diskuterte på 1970- og 1980-tallet, nemlig hvorvidt man skal skille forskning og forvaltning. Mye av den statsfinansierte forskningen skjer jo i forsknings- og forvaltningsinstitutter, og det er klart at der er det grunn til å stille spørsmål ved hvorvidt den forskningen som skjer, er fri og uavhengig og i tråd med prinsippene om akademisk frihet. Den debatten ønsker ikke jeg å løfte nå, den løftet vi i budsjettet, og den kommer Fremskrittspartiet til å løfte ved en senere anledning. Så er det også slik at de ikke-statseide instituttene har betydelig forskjell på sin basisfinansiering. Det er også et problem. Men – som sagt – dette handler ikke om fravær av målstyring. Det handler om å styrke basisfinansieringen til norsk institutter, som selvfølgelig vil føre til økt akademisk frihet. Fravær av målstyring bidrar ikke til å styrke akademisk frihet.
Innstillinga her i dag er så godt som enstemmig, slik som Henning Warloe sa innledningsvis. Det er vel egentlig bare Venstre som skiller seg ut i sin sterke tiltro til en ekstra dose med ny og forsterket lovregulering. At komiteen deler seg i sin refleksjon over styring, føringer, oppdragsforsking osv., og det at det samarbeides stadig mer nasjonalt og internasjonalt, tror jeg ikke vi skal dra for langt. Det er ikke noe feil, tvert imot, å hevde at det ligger utfordringer her, men i vår flertallsmerknad sier vi mer offensivt at en nettopp må aktivt fokusere på hvorvidt infrastruktur, rammebetingelser og styring muliggjør arbeidsmåter og forskningsperspektiver på en faglig anstendig måte. Innstillinga er god. Debattinnleggene så langt er gode. Da er det lett å slutte seg til alle sammen. Rent generelt for hele utdannings- og forskningsfeltet sett under ett er den akademiske friheten på institusjonsnivå knapt omstridt. Det gjelder både lærerfriheten, hvis vi skal kalle det det – altså det at en ikke kan pålegges å stå for et bestemt eller, skal vi kalle det, regimevennlig vitenskapelig syn i undervisninga si – og det gjelder forskningsfriheten. Men det er likevel lett å se at finansieringa ikke minst avgjør hvor reell denne blir på forskningssida. Jeg tror den akademiske friheten på individnivå nok er noe mer omstridt enn det vi kanskje innrømmer i debatten. Denne debatten kan ikke reduseres til en slags «borgerlig ideologi» om uavhengighet, for det er sjølsagt legitimt – og det er det viktig å understreke, syns jeg – av myndigheter på vegne av fellesskapet og andre som eventuelt finansierer, å stille krav om hva det skal forskes på. Men det er sjølsagt er spørsmål om balanse her, for tipper det for langt i eksternt styrt forskning, vil akademia miste særpreget sitt og i og for seg noe av sin begrunnelse. Retten til egendefinert forskning er veldig viktig og helt avgjørende for at kvaliteten på forskninga skal holde seg oppe framover. Noen må forsvare nytten av det tilsynelatende unyttige, som mange har sagt før meg, for vi vet ikke på forhånd hva som i det lange løp vil være viktig kunnskap. Jeg er derfor svært glad for at kunnskapsministeren i sitt svarbrev av 30. november i fjor til komiteen understreket at hun ytterligere vil understreke dette poenget i sine basisfinansieringstildelinger til instituttsektoren. Måtte så flere slike institutter bli anstendig basisfinansiert framover. Så til den akademiske friheten for instituttene til å ta del i samfunnsdebatten. Der tror jeg det kanskje kan være litt problematisk. Hvis vi får de samme hierarkiske styringssystemene med krav til lojalitet og lydighet i akademia som vi ser i en del andre organisasjoner, mister vi en veldig viktig del av demokratiet. Frie, uavhengige folk i akademia er en veldig viktig del av demokratiet vårt og et levende sivilsamfunn. Så ser vi i debatten at noen fra den eldre garde av samfunnsforskere med jamne mellomrom hevder at dagens unge og middelaldrende forskere i for liten grad tar del i det offentlige politiske ordskiftet. De hevder gjerne at alt var så mye bedre da de sjøl var unge – og kanskje var det slik. Kanskje var det slik at på 1970-tallet var det en klar forventning om at innen forskerfamilien skulle en synes og høres ute i det offentlige rom. Kanskje har vi nå en motsatt profesjonskultur. Nå skal forskerne publisere i anstendige, vitenskapelige tidsskrift, men ellers forbli tause og inaktive. Tja, jeg vet ikke. Det er alltid vanskelig å lese sin egen samtid. Muligens er dette en debatt av den typen Ole Paus karakteriserer i «Alt Var Mye Bedre Under Krigen». Til slutt, så langt tida rekker, har jeg lyst til å sitere et av de innspillene jeg fikk da jeg på forhånd gikk ut i instituttsektoren og ba forskere som jobbet der, om å komme med noen innspill og hjertesukk til meg: «Den «akademiske friheten» har sjelden vært truet i snever forstand, og i den forstand komiteen tar opp. Få oppdragsgivere holder i pennene som formulerer rapportene. Men muligheten til metodevalg og rapporteringsform er etter hvert blitt skarpt målstyrt innenfor «etterspørsel – tilbyder» markedet. Det kjentes pinlig å skulle legge inn «anbud» på et forskningsoppdrag med rammer på mellom 3 måneder og et år. Det ble en vridning mot inntjening, konsulentvirksomhet og enkel bruk av kvantitativ, ureflektert metode, – som gjerne resulterer i enkle og av og til medieoppslagsverdige rapporter. I forhold til forsknings- og kunnskapsutvikling opplevde og opplever vi hva jeg vil kalle en markant målforskyvning. Det viktigste er ikke nysgjerrighet, innhold, substans og forsøk på kritisk blikk og overskridelse, men at du tjener inn nok ved at det du gjør er salgbart i et marked.» Vedkommende gikk over til høgskole- og universitetssektoren.
Akademisk frihet er grunnleggende for all forskning, både som et nødvendig premiss for å framskaffe ny viten og for å sikre legitimitet til sjølve forskninga. Forskeren må sjøl velge hvilke hypoteser som skal prøves, og hvilke metoder som skal legges til grunn for arbeidet. Spørsmålet i denne saken handler om hvorvidt den akademiske friheten for den delen av forskninga som ikke foregår i institusjoner der virksomheten er hjemlet i lov om universiteter og høyskoler, står svakere enn i de institusjoner som omfattes av loven. I saken vedrørende forholdet til instituttet som har skapt mulighet for denne debatten, understreker også instituttet sjøl at departementet har vedtaksfestet uavhengighet, og at den akademiske friheten skal ivaretas i tråd med den lovbestemte formålsparagrafen i universitets- og høyskoleloven. Som det framgår av innstillinga, mener også flertallet at den akademiske friheten som sådan ikke kan tolkes innskrenkende, men at det er gjeldende rett også utenfor UH-sektoren, lovfestet eller ulovfestet. Mitt inntrykk er, heldigvis, at direkte overstyring eller forsøk på direkte å legge begrensninger på forskernes arbeid og presentasjon av forskninga ikke representerer noe stort problem. Vi registrerer likevel, som det konkrete eksempelet det refereres til i representantforslaget, påstander om at disse grunnprinsippene blir utfordret, direkte eller indirekte. Det er bl.a. reist spørsmål om sjølve finansieringa av visse forskningsinstitusjoner og prosjekter i seg sjøl kan begrense den akademiske friheten. Som kunnskapsministeren har gjort rede for i sitt brev til komiteen, mener Senterpartiet og flertallet i komiteen at det vil kunne være både uheldig og uhensiktsmessig å lovfeste et vern for den akademiske friheten for den øvrige delen av forskningsfeltet. Det kan likevel være klokt å styrke prinsippet om akademisk frihet gjennom en ytterligere tydeliggjøring fra statens side, bl.a. ved tildeling av statlig basisfinansiering til de forskningsinstitutter som ikke er omfattet av UH-loven. Jeg er derfor glad for at statsråden vil vurdere det nærmere. Som innstillinga viser, er det ingen politisk uenighet om hvor viktig akademisk frihet er som et grunnleggende forskningsetisk prinsipp. Det er også brei politisk enighet om at en kontinuerlig må påse at dette prinsippet blir overholdt. Det er derfor bra at en samlet komité enstemmig understreker betydninga av å verne den akademiske friheten, og at dette skal gjelde uansett hvem som er oppdragsgiver, og hvem som står for finansieringa.
Jeg har lyst til å berømme Venstre for å ha levert et godt og viktig forslag. Jeg tror dette er en debatt som det er sunt at Stortinget tar med jevne mellomrom, og at man på alle områder der man holder på med forskning, er bevisst på dette. Noe av bakgrunnen for denne saken er debatten som gikk i media i fjor høst om den akademiske friheten. Den delen av forskningsfeltet som omfattes av universitets- og høyskoleloven, har fått et nødvendig lovfestet vern om den akademiske friheten. I debatten har det imidlertid blitt sådd tvil om hvorvidt private bedrifter, frittstående forskningsinstitutter, helseforetak m.m. har det samme vernet. Denne delen av forskningsfeltet som ikke omfattes av universitets- og høyskoleloven, antas å utgjøre ca. 70 pst. av den samlede forskningsinnsatsen i Norge. Akademisk frihet er en selvfølge, ja det er et grunnleggende element i all høyere utdanning, og det står hele komiteen støtt bak. Slik bør det også være i alle sektorer som driver med forskning. Vi ser til stadighet at denne friheten kan settes under press gjennom økt krav til produktivitet, kommersiell utnyttelse av forskningsresultater og et sterkere krav om umiddelbar samfunnsutnyttelse. Derfor tror jeg det mer enn noen gang er avgjørende å hegne om den akademiske friheten innenfor all forskning. Akademisk frihet er en viktig forutsetning for at forskningen både skal kunne videreføre demokratiske verdier og oppfylle sin samfunnsrolle. Så er det en diskusjon i komiteen – og jeg opplever at både flertallet og mindretallet har en reell bekymring for det – om at målstyring, flere politiske føringer og oppdragsforskning kan føre til hindringer i akademisk frihet. For det krever en høy grad av varsomhet fra myndigheter når man legger både målstyring, politiske føringer og oppdragsforskning til grunn – en høy grad av integritet, en høy grad av varsomhet og det som vi ofte bruker når vi snakker om andre lands demokratiske prinsipper, nemlig «transparency». Derfor mener jeg at det er naturlig å ha både diskusjonen og forslaget, og at vi enes om at det er naturlig med en sterkere tydeliggjøring av de grunnleggende prinsippene for akademisk frihet for alle forskere, uavhengig av hva slags arbeids- eller oppdragsgiver de har. Gjennom høringen er det kommet forslag til hvordan dette kan bli ivaretatt på en god måte. Det gir Regjeringen, mener Kristelig Folkeparti, gode verktøy i arbeidet med å sikre den akademiske friheten for alle.
Denne saken er framstilt også som en enkeltsak, men vi hadde et ganske prinsipielt utgangspunkt da vi fremmet saken. Det var bare et eksempel vi la fram, som viser at det som vi alle regner som en selvfølgelighet, også oppleves å være under press mange steder. Som saksordføreren sa: Akademisk frihet er en grunnleggende frihet knyttet til ytringsfriheten. Vi lever jo i en tid der ytringsfriheten blir debattert, og vi ser at det er mange ulike meninger om hvordan den skal utøves, men på det akademiske området forventet jeg egentlig at det skulle være stor prinsipiell enighet. Så hadde jeg trodd at dette skulle være en glad-dag, der man kunne vise at et initiativ på Stortinget kunne føre til et flertall og en bred enighet om viktige prinsipper. Men debatten, spesielt representert ved representanten Tajik, viser at Arbeiderpartiet legger seg på en linje i komiteen der man skal prøve å lage uenighet der man ikke har det, og der man skal prøve å vise forskjeller der de ikke fins. Det å påstå at det ikke fins krefter i instituttsektoren som utfordrer den akademiske friheten, er en ganske arrogant holdning. Det å påstå at alle som påpeker at det fins utfordringer, er imot alle de virkemidlene som eventuelt kan utformes, vil jeg påstå er feil. Det eneste jeg er enig i i det representanten Tajik sa, er at rammevilkårene er en trussel mot den akademiske friheten. Ja, det er derfor noen av oss har kjempet imot hvileskjæret. Så er det påpekt at noen er veldig for å lovregulere dette. Grunnen til at Venstre ikke har gått inn på merknaden som avviser en lovregulering, er at vi ikke vil avvise noe. Vi vil faktisk at man går åpent inn i denne prosessen og gjør slik som Forskerforbundet sier, at man setter ned et utvalg som ser på hvordan dette skal gjøres på best mulig måte, og også ser på hvordan det gjøres i andre land, og at man ikke går inn i en prosess med å avvise mulighetene for å regulere dette. Så vi vil ha en mest mulig åpen runde på hvordan det skal gjøres. Et tema som også ble tatt opp da UH-loven ble behandlet, var ønsket om en regulering når det gjaldt den akademiske friheten, for den sektoren som falt utenfor UH-loven. Det har tatt sin tid. Men jeg håper at dette kanskje er et push for å få det til. Så håper jeg at tonen i debatten handler om at når man klarer å få til enighet, får man holde på enigheten og ikke tillegge folk meninger man vet de ikke har.
President, tillat meg før jeg begynner på taletiden, å rette en feil i komiteens innstilling som har gått igjen i flere representanters innlegg. Det står at man viser til kunnskapsministerens svarbrev. Det svarbrevet kom fra forsknings- og høyere utdanningsministeren. La meg først understreke at akademisk frihet er et svært viktig prinsipp. Det er helt grunnleggende at forskere har rett til selv å velge metoder og publisere sine forskningsresultater. Vi har et samfunnsmessig behov for en felles, forskningsbasert kunnskapsbase. Samfunnet må derfor ha tillit til at kunnskapsutviklingen og oppfatningen av hva som er gyldig kunnskap, ikke styres av særinteresser. Vi er alle avhengig av at forskningen har legitimitet. For forvaltningen og for oss politikere som er storforbrukere av forskning for å begrunne vår politikkutvikling og valg av tiltak, er tilliten til forskning og forskerne ekstra viktig. Akademisk frihet er en samlebetegnelse på ideer som betoner tenkefrihet og ytringsfrihet som grunnleggende for søking etter sann kunnskap og forståelse. Akademisk frihet har dermed også en stor betydning for demokratiutvikling og åpen samfunnsdebatt. Jeg støtter komiteen fullt ut i deres understrekning av disse ideenes betydning for en fri og uavhengig forskning. Akademisk frihet er lovregulert i mange land, f.eks. i en særlov for høyere utdanning, slik vi har valgt å gjøre det her i Norge. Enkelte land har valgt å beskytte den akademiske frihet gjennom grunnloven. Det er også mange land der den akademiske frihet er ulovfestet, men like fullt gjeldende rett. Dette er utgangspunktet i Norge for forskere ansatt i forskningsinstitutter utenfor universitets- og høyskolesektoren. Akademisk frihet har både en institusjonell og en individuell side. Grunnprinspippene i den individuelle akademiske frihet ble av Underdal-utvalget beskrevet som frihet til å stille spørsmål, frihet til å bestemme hvilket materiale og hvilke metoder man vil benytte for å finne svar, og frihet til å legge fram hypoteser, resultater og resonnementer offentlig. Underdal-utvalget uttrykte også at forskningsinstituttenes virksomhet ikke alltid er sammenlignbar med universitets- og høyskolesektorens, og det er store variasjoner også innenfor instituttsektoren hva gjelder kjernevirksomhet og organisering. Prinsippene i universitets- og høyskoleloven kan derfor ikke uavkortet legges til grunn for alle organisasjoner der det drives forskning. Men kjernen av grunnprinsippene, slik de er beskrevet av Underdal-utvalget, bør gjelde all vitenskapelig søking etter sann kunnskap og forståelse, uavhengig av hvor den finner sted. Metodevalg og rett til publisering vil stå sentralt i slike prinsipper. I denne debatten må vi ikke glemme at alle forskere også har ytringsfrihet – flere har vært inne på det. For forskere som er statsansatte, er dette understreket i de etiske retningslinjene for statsforvaltningen. Det er videre framhevet at ansatte ved universiteter, høyskoler og forskningsinstitutter har som en del av sine arbeidsoppgaver å bidra til samfunnsdebatten. Prinsippet om offentliggjøring av forskningsresultater er grunnleggende også for forskningsinstituttene. Kunnskapsdepartementet har utarbeidet en standardkontrakt for det offentliges bruk av oppdragsforskning, der forskerens rett til å offentliggjøre resultater er nedfelt. Det er også viktig å være klar over at den akademiske friheten ikke gjelder uten begrensninger, verken ved universitetene, høyskolene eller i instituttsektoren. For instituttene framkommer nok begrensningene oftere. Begrensningene i den individuelle akademiske frihet kan altså deles i allmenne og det som gjelder spesielt ut fra type oppdrag en forsker har. Begrensningenes formål og art avgjør om de anses som legitime. Enkelte begrensninger er satt av hensyn til andre. Andre begrensninger kan være personvern og vern av bedriftshemmeligheter. Sistnevnte vil trolig instituttsektoren oftere møte enn universitets- og høyskolesektoren på grunn av omfattende oppdragsforskning eller planer om patentering eller annen næringsvirksomhet. Akademisk frihet betyr ikke at en forsker til enhver tid kan velge hva han eller hun vil forske på. Forskningsinstituttene anses som vår felles kunnskapsbase og mottaker av oppdrag. Oppdragsgivere må selvfølgelig kunne velge hva som er tema for forskningsoppdraget, men selvsagt da ikke styre valg av metoder eller sette begrensninger på publiseringsretten. Det er legitimt for samfunnet og for politikere å prioritere. En institusjon vil derfor være bundet av mål satt av overordnede myndigheter, og instituttledelsen må kunne styre slik at disse målene nås. Målstyring og politiske føringer er nødvendige verktøy for å sikre god forvaltning av statlige midler. For å sikre forskningen legitimitet i samfunnet er vi avhengig av at den akademiske friheten er tilstrekkelig vernet. Med bakgrunn i sektorens heterogenitet framstår lovregulering som vanskelig – virksomhetene er ulike, og eventuelle begrensninger i den akademiske friheten vil variere. Jeg er glad for at komiteens flertall er enig i dette. Jeg er enig i at akademisk frihet i utgangspunktet bør gjelde for offentlig støttet forskning, og jeg vil derfor vurdere hvordan retten til akademisk frihet bedre kan tydeliggjøres i retningslinjene for statlig basisfinansiering av forskningsinstitutter. Den offentlige finansieringen av norsk forskning kanaliseres i stor grad gjennom Forskningsrådet. Der har de utarbeidet vilkår for forskningsstøtte som alle støttemottakere må forholde seg til. Jeg vil i samråd med Forskningsrådet se på hvordan generelle krav til akademisk frihet vil kunne nedfelles i disse vilkår.
Det blir adgang til replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden understreker krav og rett til publisering av de tingene som blir produsert ved disse instituttene. Jeg synes representanten Hagen, som representerer samme parti som statsråden, holdt et godt innlegg. Han snakket om en forsker som gikk fra instituttsektoren til høyskolen fordi han ikke fikk drive med store og langsiktige prosjekter i instituttsektoren. Han snakket om retten til å forske på det unyttige, og da regner jeg med at han refererer til prosjekter der det er lite betalingsvilje ute i et kommersielt marked. Mitt spørsmål til statsråden dreier seg om noe som er lite omtalt i innstillingen, men som vi snakket mye om før jul: Hvor store mener statsråden basisbevilgningene i prosent bør være til de store støtteberettige instituttene? Hvor store må de være for å nå målet om at også forskere i instituttsektoren skal ha muligheten til å drive med langsiktige prosjekter der det er lite betalingsvilje i markedet?
Jeg synes jeg oppfattet i Tord Liens eget innlegg tidligere fra talerstolen at man ikke skulle blande den økonomiske situasjonen inn i debatten om akademisk frihet. Nå gjør han jo akkurat det. Jeg vil bare bemerke at det er egentlig en litt annen debatt. Men for å fylle ut litt det som Aksel Hagen la opp til, vil jeg si at jeg er helt enig i at det også må være noen som forsker på det såkalt unyttige – det man kanskje ikke helt vet svarene på – men jeg tror den forskningen først og fremst skjer som grunnforskning og dermed i universitetene og ikke så mye i instituttsektoren, som mer er anvendt forskning. Det er den debatten vi har nå, om akademisk frihet for den anvendte forskningen.
Jeg oppfattet statsrådens svar som veldig positivt og i en litt annen tone enn regjeringspartiene her i dag, så derfor skal jeg holde den samme tonen tilbake. Jeg tenkte jeg skulle spørre om statsråden kunne være litt mer konkret om hvordan hun kan tenke seg å følge opp et slikt vedtak i Stortinget.
Som jeg sa i innlegget mitt, ser jeg absolutt behov for å tydeliggjøre kravene til akademisk frihet overfor forskningsinstituttene. Og det har jeg tenkt å gjøre – selvfølgelig selv med departementet, med en gjennomgang av det som nedfelles og skrives om dette, men også i en dialog med Forskningsrådet, for der sitter det også folk som utarbeider retningslinjer, vilkår og krav i forhold til forskningen. Jeg er helt enig med representanten Skei Grande i at dette må være tydeliggjort i de grunnlagsdokumentene som forskningen bygger på.
Jeg er enig med statsråden i at debatt om økonomi – skal vi si handlingsrom, som jo er navnet på det utvalget som vurderer universitets- og høyskolesektoren akkurat nå, Handlingsromutvalget – er en litt annen debatt enn den prinsipielle debatten om akademisk frihet. Men de støter jo mot hverandre, det er en grenseflate et sted. Jeg tror statsrådens partifelle Aksel Hagen egentlig sa det ganske godt: Man kan naturligvis stille spørsmål ved hvor reell friheten er når også de økonomiske mulighetene og det økonomiske handlingsrommet forringes kraftig. Jeg lurer på om statsråden er enig i den vurderingen, at et sted går det en grense for hvor reell den akademiske frihet er, hvis den i praksis er bundet av et redusert handlingsrom.
Den arbeidsgruppen som er nedsatt for å se på handlingsrommet i universitets- og høyskolesektoren, er bedt spesielt om å vurdere en helhet som går langt utover det økonomiske. Det er en del utfordringer i forhold til, la oss si, barrierer av forskjellige slag, som både kan handle om arbeidsrutiner og måter å jobbe på internt i institusjonene, og som sluker penger på veien fra de sendes fra Regjeringen, til de kommer til den enkelte forsker. Dette har ikke bare med selve pengestrømmen å gjøre, det har også å gjøre med arbeidsvilkår. Jeg må si at det var et interessant innlegg fra representanten Hadia Tajik her også, om ledelse i instituttene og i forskningssektoren i sin alminnelighet. Dette er viktige debatter og viktige diskusjoner om handlingsrom på alle måter. Jeg vil foretrekke at denne debatten, som spørsmålsstilleren har lagt opp til, er en debatt om hvordan den akademiske friheten på best mulig måte kan tas vare på i instituttene.
La meg begynne med å oppklare en liten misforståelse. Det var representanten Hagen som trakk inn det økonomiske i debatten, og da følte jeg behov for å gi statsråden mulighet til å følge opp det. Når det gjelder forholdet mellom strategisk styring og basisbevilgning, er det en debatt vi har rik mulighet til å komme tilbake til, og det er det helt åpenbart også behov for. I slutten av sitt innlegg er statsråden inne på forskjellen mellom den privatfinansierte forskningen og offentlig finansiert forskning i instituttsektoren. Det er klart at vi har forståelse for at det i hvert fall i en del tilfeller vil måtte være en del begrensninger på privat finansiert forskning. Men vi vet altså om en rekke eksempler på at også offentlig finansiert forskning, eller det jeg liker å kalle for skattebetalerfinansiert forskning, ikke tilflyter skattebetalerne. Jeg hadde ønsket at statsråden kunne være mer kategorisk på at forskning – med mindre det er sikkerhetspolitiske årsaker som tilsier noe annet – skal tilfalle allmennheten, og at forskerne skal ha muligheten til å diskutere dette på et akademisk fritt grunnlag.
En viktig sak og et viktig tiltak i forskningsmeldingen som Stortinget diskuterte i forrige periode, var det vi har kalt for åpen tilgang, «open access», altså at statlig finansiert forskning skal være åpent tilgjengelig, og ikke bare ved vanlig papirpublisering, men også på nett og på andre måter. Jeg tror det er et veldig viktig prinsipp at det skal være åpenhet. Det kan være, som også representanten er inne på, forhold av næringsmessig og annen karakter som gjør at noe ikke kan være åpent. Men det aller meste vil være i den kategori at finansieres det statlig, bør det være tilgjengelig for offentligheten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I innlegget mitt tok jeg utgangspunkt i merknadene i innstillingen til Dokument 8-forslaget. I deler av den innstillingen finnes det et flertall og et mindretall. Da mener jeg at det er naturlig å synliggjøre politisk uenighet der det finnes. Jeg har ikke tillagt mindretallet noe standpunkt, men tvert imot benyttet mitt innlegg til å begrunne Arbeiderpartiets standpunkt i innstillingen. Venstre har valgt å stille seg på mindretallets side i spørsmålet om målstyring og politiske føringer, men de gir ingen begrunnelse for sitt standpunkt. Det kunne representanten fra Venstre ha gjort i debatten, men viser isteden til økonomiske rammevilkår, noe som hører hjemme i en budsjettdebatt. Så vil jeg gjerne legge til at undertegnede representant vil fortsette å påpeke politisk uenighet der det finnes, slik som innstillingen viser i denne saken. Jeg håper at representanten fra Venstre ikke vil knytte sitt følelsesliv til politisk uenighet. Og jeg håper at resten av dagen blir en glad dag!
Jeg skal først ta avstand fra to utsagn i mitt tidligere innlegg. For det første beskyldte jeg Venstre for sterk tiltro til ekstra dose med ny og forsterket lovregulering. Etter Trine Skei Grandes innlegg har jeg ingen grunn til å påstå det. Hun sa at Venstre hadde en åpen tilnærming til lovregulering eller ikke. For det andre skal jeg ta avstand fra min titulering av statsråden. Unnskyld! Så over til temaet akademisk frihet. Lover og retningslinjer, krav og forskrifter osv. er bra. Men dette dreier seg først og fremst om det vi kan kalle god ledelse, som er et viktig stikkord. Jeg tror det har mye med en profesjonskultur ute blant forskerne å gjøre, hva som blir sett på som god og anstendig oppførsel. Jeg tror også det har mye med hva slags sunnhetstilstand vi har i den offentlige debatten i et gitt tidsrom, at vi setter pris på at meninger brytes på en fri og åpen måte. Hvis vi har den type offentlig debattkultur, vil også forskere lettere kunne gå ut og delta i den. Det synes jeg – og hele komiteen, tipper jeg – er et godt ideal. Så litt om økonomi. Det den ene oppdragsforskeren viste til her, tror jeg har sammenheng med at på den ene sida er det mange bestillere, både i det offentlige og i det private, som bestiller svar på store spørsmål – og så skal svarene komme på veldig kort tid. Så er det kanskje ikke så veldig godt betalt. Det kan ikke minst gå ut over det som forskeren har av krav til seg selv på hva som er anstendig metode for å kunne svare på disse spørsmålene. Ved å føle at man ikke har blitt fullfinansiert, slik at man må begynne å gå litt på akkord med sine egne metodiske krav, føles som et press på den akademiske friheten til å gjøre anstendig akademisk arbeid. Det er et tankekors, og jeg skjønner veldig godt at det blir opplevd der ute, ikke minst av oppdragsforskere.
Denne debatten som vi nå snart avslutter, har jo ikke handlet direkte om økonomiske betingelser. Den har heller ikke handlet direkte om temaet politisk styrt forskning kontra fri forskning. Men begge disse temaene og dagens tema, akademisk frihet, er en del av en helhet, og det kan nok sikkert være litt vanskelig av og til å gjøre grensedragningene mellom disse diskusjonene, for de henger naturligvis sammen. Slik sett synes også jeg, i likhet med noen andre representanter, at innlegget fra representanten Tajik inneholdt – skal vi si – noen litt spesielle resonnementer med hensyn til at mer ledelse gir økt frihet for forskere. Jeg tror hun formulerte det slik. Hvis man skulle trekke det svært langt, er det ingen tvil om at mye ledelse går over i mye styring, og dermed er man over i noe som kan true en del grunnleggende frihet innenfor forskningen. Spørsmålet her blir jo egentlig hva slags dosering man velger. Fravær av ledelse er sannsynligvis ikke bra. Et diktatorisk lederskap er heller ikke bra. Spørsmålet er altså hva slags dosering man velger før det eventuelt blir for mye. Det å kunne slå fast at mye ledelse gir økt frihet, synes jeg er et litt spesielt og tvilsomt resonnement. Så gjorde representanten Tajik også et nummer av at Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti pekte på en indirekte trussel mot akademisk frihet og forskningsfrihet som følge av redusert økonomisk handlingsrom, bl.a. Vi hadde denne debatten for noen uker siden i Stortinget som følge av en interpellasjon om politisk styrt kontra fri forskning. Det er ingen tvil om at en sterk vekst i øremerkede midler, en reduksjon i frie midler, flere politiske mål og føringer og større midler bundet opp av samarbeidsprosjekter også internasjonalt – som vi vet binder opp store norske forskningsmidler – reduserer handlefriheten for forskningsfeltet. Det kan ikke være noen tvil om det. Men igjen blir det et spørsmål om dosering, spesielt når det gjelder de relativt mange politiske målene som er vedtatt for forskningsfeltet. La meg til slutt ta sjansen på å beklage overfor statsråden på vegne av en enstemmig komité at den inkurien har skjedd at vi har brukt feil navn på statsråden. Det tror jeg ikke skal gjenta seg, og det er kanskje merkelig at det har passert alles våkne blikk, men det har altså skjedd. Vi i komiteen vet naturligvis hvilken tittel statsråden har.
Jeg er en type politiker som syns det er veldig morsomt å diskutere politiske uenigheter. Det er litt av drivkraften min for å stå opp om morgenen. Det jeg kanskje syns er litt meningsløst, er å bruke tid på politiske uenigheter som ikke finnes, og det syns jeg kanskje denne saken bærer preg av. Jeg trodde at dette skulle være en plankedebatt om noe som vi faktisk var enige om, der vi kunne diskutere hvordan man skulle implementere dette. Nå finner jeg for første gang i mitt liv på Stortinget behov for å presisere en merknad: «Komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener likevel at flere forhold kan bidra til å utfordre de grunnleggende prinsipper for akademisk frihet, bl.a.» Og dermed er vi imot alt det som står i «bl.a.», fordi vi ramser opp noe som kanskje kan være med på å utfordre! Det er det jeg reagerer på, at man blir tillagt en mening man ikke har. Så kan representanten Tajik påpeke at akademisk frihet ikke skal ha noe med rammevilkår å gjøre, derfor skal vi ikke diskutere dette. Grunnen til at jeg tok opp rammevilkår, var at representanten Tajik refererte til at rammevilkår er noe av det som faktisk påvirker akademisk frihet. Jeg syns bare vi skal diskutere det vi er reelt uenige om, og det fins det mye av på dette feltet. Da kan vi heller bruke tida på å diskutere det enn på å tillegge folk meninger vi vet at de ikke har.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1798]]
I denne saken kan vi kanskje få belyst politisk enighet, i motsetning til i forrige sak. Prop. 62 L for 2009–2010 går ut på at man gjør endringer i lovverket, slik at man forenkler systemet for innkreving av forskjellige statlige gebyr. Man går over fra forskuddsbetaling til innkreving i ettertid. Dette er en mer rasjonell prosess, hevdes det. Uavhengig av hva man ellers måtte mene om gebyrene, kan man kanskje være enig i at man skal kreve dem inn på en enkel og grei måte. Her overfører man ansvaret og myndighet for å tvangsinnkreve noen statlig pålagte gebyr til det som heter Statens innkrevingssentral. Innstillingen fra næringskomiteen anbefales uten merknader.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Da kan vi konstatere at her er det enighet om at det er enighet.[[Votering, se side 1798]]
Norge har stolte tradisjoner som en stormakt innenfor skipsfarten. Dette har vi klart å få til gjennom svært dyktige redere og sjøfolk i alle kategorier. Dette har vi klart til tross for at Norge er et lite land. Norske rederier og sjøfolk har vist seg å takle både frakt med seilskuter, dampskip og nå motordrevne fartøy på alle verdens hav. Dette står det stor respekt av. For også å kunne være en konkurransedyktig sjøfartsnasjon i moderne tid har vi i likhet med en rekke andre land opprettet forskjellige typer skipsregistre. Det er viktig at disse registrene til enhver tid er konkurransedyktige, slik at vi ikke får en utflagging av flåten til andre land som har bedre ordninger enn det vi selv har. Det er helt åpenbart en sammenheng mellom antallet norske sjøfolk på norske båter og det faktum at de er registrert i Norge. Jeg er også overbevist om at dersom et fartøy har tilknytning til et av de norske skipsregistrene, enten det er NIS eller NOR, så vil denne tilhørigheten også medføre at man i større grad enn ellers vil benytte seg av norske tjenester, som f.eks. reparasjoner, leveranser osv. Jeg er glad for at Regjeringen i sin Soria Moria II, i kapittel 4 Næringspolitikk, slår fast at en skal videreføre nettolønnsordningen for sjøfolk, følge opp den maritime strategien samt videreføre rederiskatteordningen som ble vedtatt i 2007. Dette framkommer av den regjeringserklæringen som Regjeringen er tuftet på. Langsiktighet og forutsigbarhet er svært viktig for en næring som er helt avhengig av at de til enhver tid gjeldende rammebetingelsene for å kunne konkurrere i et meget stramt og kapitalkrevende marked er skikkelig på plass. Jeg vil faktisk også fra denne talerstol gi honnør til statsråden for det initiativet som er blitt tatt for å få norske redere til å flagge sine skip tilbake til Norge. Det er et meget godt initiativ. I den forbindelse vil jeg bare vise til medieoppslag der skipsreder John Fredriksens rederier har varslet hjemflagging av – det er vel – fire fartøy. Det er i hvert fall det som framkommer i media. Den 3. januar i år kunne vi lese på E24 at Næringsdepartementet, med statssekretær Rikke Lind i spissen, har arbeidet hardt for å få flere «norske» rederier inn i Norsk Internasjonalt Skipsregister, NIS, etter at norske rederier, slik det framkommer i oppslaget i E24, nå får de samme gode skattereglene som i EU. Dette blir på mange måter fulgt opp av Norges Rederiforbund i et oppslag i Dagbladet.no fredag 15. januar, der det vises til at flere hundre skip kunne vært flagget hjem til Norge dersom reglene i NIS ble endret. Det som en viser til i denne artikkelen, er at skip som i dag er registrert i NIS, ikke kan gå til norske havner. Disse begrensningene framkommer av § 4 i NIS-loven, der det står at det er forbud mot «å føre last eller passasjerer mellom norske havner», forbud mot «å gå i fast rute med passasjerer mellom norsk og utenlandsk havn» og forbud mot å gå med last eller passasjerer mellom havn i Norge og innretning på norsk kontinentalsokkel. Det vises i artikkelen videre til at administrerende direktør i Rederiforbundet har uttalt til Dagens Næringsliv: «Det er et paradoks at NIS-registrerte skip i motsetning til skip i alle andre registre, ikke har adgang til norsk sokkel eller norsk kystfart. Dette er ren diskriminering av NIS-skip i våre nærområder.» I motstrid til dette står Norsk Sjøoffisersforbund, som viser til gjennom en uttalelse på sin hjemmeside at de på sin side mener at en oppheving av fartsområdebegrensningene vil kunne gi en «massiv utflagging fra NOR og tap av norsk kompetanse». Dette viser selvfølgelig at en er helt nødt til å finne en balansegang som sikrer konkurransedyktige vilkår i skipsregistrene, samtidig som en sikrer norske arbeidsplasser og norsk kompetanse. Dersom man skal få dette til, må man nå foreta en gjennomgang av vilkårene i skipsregistrene for nettopp å se på hvordan en kan få til de spesifikke endringene som gjør de norske skipsregistrene mer konkurransedyktige enn i dag. I dagens utgave av Dagens Næringsliv, under tittelen «Færre med norsk flagg», kan vi lese: «Til tross for regjeringens kampanje for å få flere rederier til å velge norsk flagg på sine skip synker antallet fartøyer i de norske skipsregistrene. Statssekretær Rikke Lind mener» – ifølge artikkelen – «finanskrisen er noe av forklaringen på nedgangen.» Dette er, med respekt å melde, en for lettvinn forklaring. Nedgangen vi nå ser, både i antall skip og ikke minst i tonnasje, er foruroligende. Bare i løpet av 2009 ble det 48 færre skip i norske skipsregistre. Dersom forklaringen til statssekretær Rikke Lind var korrekt, skulle jo heller ikke andelen av norske skip registrert i utlandet ha økt. Men vi ser, dessverre, at norske redere i større grad registrerer sine skip i utlandet. I henhold til statistikken har vi de siste årene hatt en svært negativ utvikling hva gjelder de norske skipsregistrene. Det er særlig verdt å merke seg nedgangen de siste ti årene. Vilkårene i de internasjonale skipsregistrene må være konkurransedyktige. Vi må sørge for at rammebetingelsene som vi tilbyr våre redere og andre som vil registrere seg i Norge, er stabile, forutsigbare og internasjonalt konkurransedyktige. Videre er det helt åpenbart at man må lovfeste nettolønnsordningen på et nivå der vi er konkurransedyktige overfor f.eks. våre naboland. Dette er viktig å få på plass, slik at man har trygghet for at man, enten man flagger hjem eller går inn i disse registrene, har den forutsigbarheten vi tidligere snakket om, at man vet hva man har å forholde seg til når man går inn og investerer relativt høye beløp i skip. Så vil jeg helt avslutningsvis bare si at det også er viktig at man viderefører rederibeskatningen, at man ikke nå – som en følge av høyesterettsdommen som kom før helgen – begynner å se etter andre måter å hente inn de samme pengene på, gjennom å endre rammebetingelsene. Det ville være et svært uheldig og dårlig signal å sende ut til en næring som på mange områder allerede sliter, og som ikke minst trenger forutsigbarhet. Jeg mener videre at man må se på de områdebegrensningene som legges for NIS. Dette bør man inngå et samarbeid om og se på sammen med sjømannsorganisasjonene, slik at man kan komme fram til en omforent løsning som gjør at skipsfartsnasjonen Norge får ytterligere en positiv utvikling. Jeg tror relativt mange av oss fulgte programserien som gikk på TV 2 – var det vel – om norsk skipsfartsnæring og dens historie. Det er viktig at vi også i framtiden kan framstå som en stolt stormakt innenfor skipsfarten – også internasjonalt.
La meg først si at Fremskrittspartiet har kanskje en større forkjærlighet for de private tv-kanalene enn for den lisensfinansierte – men jeg tror det var NRK som hadde den aldeles utmerkede serien om norsk skipsfart. Så kan jo Fremskrittspartiet trøste seg med at lisenspengene i hvert fall har gått til noe fornuftig og godt. Interpellanten reiser spørsmål om hva Regjeringen vil gjøre for å sikre skipsregistrenes konkurransedyktighet. Jeg har lyst til å gjengjelde den honnør jeg fikk av ham, og si at jeg er veldig glad for at også komiteen har et sterkt engasjement for den maritime næringen. Jeg vet at særlig det fylket som interpellanten kommer fra, er godt representert i næringskomiteen. Det er godt for de maritime næringene, for Møre og Romsdal er et meget tungt maritimt fylke, med en stor andel av verdiskapingen, med mange dyktige og internasjonalt konkurransedyktige verft og med mange rederier. Og det er mange sjøfolk som kommer fra dette fylket. Det å ta vare på disse næringene betyr mye, spesielt nå, når verden opplever en global finanskrise der markedene har sviktet. Det å ivareta kompetansen og sørge for at vi beholder dyktige bedrifter til markedene snur, er en felles oppgave for oss alle, på tvers av politiske skillelinjer. Norsk Internasjonalt Skipsregister ble opprettet i 1987, som svar på en massiv utflagging av norskeide skip til ulike registre som tillot internasjonale bemanningsløsninger. Også NIS-registrering tillater internasjonale bemanningsløsninger, forutsatt at det foreligger tariffavtaler. De norske offisers- og sjømannsorganisasjonene er part i disse avtalene. Samtidig ønsket man å opprettholde høye sikkerhets- og miljøkrav basert på norsk regelverk og gode kontrollmekanismer innenfor rammene av internasjonale krav. Både norskeide og utenlandskeide skip kan registreres i NIS. Norske myndigheter ønsket på denne måten å tilby et konkurransedyktig norsk registreringsalternativ, for derved å beholde rederienes tilknytning til Norge og forhindre forvitring i de maritime næringene. Bakgrunnen var, ganske enkelt: For å beholde en fullverdig maritim klynge måtte vi også ha rederier og båter under norsk flagg. På mange måter er jo dette kjernen i en maritim klynge: uten skip – ingen verft, ingen sjøfolk, ingen forsikringsordninger, ingen finansieringsordninger osv. Dette er en bærebjelke, og vi må legge til rette for at også dette finner sin plass innenfor en norsk maritim klynge. NIS-loven inneholder begrensninger i skipenes fartsområde. NIS-registrerte skip kan ikke føre last eller passasjerer mellom norske havner eller gå i fast rute mellom norsk og utenlandsk havn. I 1991 hadde NIS-registeret om lag 900 skip. Etter dette er antallet gradvis redusert, til under 600 fartøyer i NIS i dag. Reduksjonen har særlig kommet de siste årene. Samtidig har vi hatt en økning i antall NOR-registrerte skip, slik at den samlede norskregistrerte handelsflåten nå utgjør om lag 1 475 skip. Antallet skip i NIS har gått ned under finanskrisen, og statssekretær Lind har nok rett i at noe av dette kan forklares med at hele skipsfarten internasjonalt opplever tøffe tider, spesielt gjennom redusert verdenshandel. Antallet skip i NIS har imidlertid steget noe etter nyttår og teller nå 590 skip. Som interpellanten selv sa, har vi en aktiv dialog med ulike rederier for å få flere skip inn under norsk flagg og håper dette skal gi resultater utover i 2010. Samtidig ønsker jeg også å fremheve at NOR-flåten fortsatt stiger jevnt. I Regjeringens maritime strategi «Stø kurs» som ble fremlagt i 2007, er visjonen at Norge skal være en verdensledende maritim nasjon. Blant annet ønsker vi å legge forholdende til rette for at de maritime næringene fortsatt skal velge Norge som vertsland. «Stø kurs» innholder viktige tiltak for å gjøre rammebetingelsene i Norge mer konkurransedyktige. Sentralt her er en ny rederiskatteordning, en stabil nettolønnsordning, samt målrettet og økt satsing på kompetanse, forskning og miljø. Et av tiltakspunktene i strategien er å utvikle en felles strategi for markedsføring og markedsprofilering av Norge i utlandet. Tiltakspunktet er fulgt opp i det såkalte omdømmeprosjektet og gjennom bevilgninger til markedsføring av NIS. I tillegg videreføres tiltakspunktet nå i prosjektet «Norge som maritimt vertsland» som ble lansert i forbindelse med verftskonkurransen i Ålesund i november 2009. Formålet med hele kampanjen er nettopp å få lagt ny maritim aktivitet til Norge, både gjennom å få utflyttet norsk virksomhet tilbake og ved å vekke interesse hos utenlandske aktører for å velge Norge. I tillegg er det viktig å legge til rette for at maritim virksomhet som allerede drives i Norge, fortsatt skal ønske å være her. Som et ledd i arbeidet vil vi kartlegge regelverk og administrative prosedyrer som kan være til hinder for valg av norsk flagg. Departementet ba derfor i november i fjor rederinæringen, sjømannsorganisasjonene og klasseselskap om å komme med innspill til hva som er til hinder for valg av norsk flagg. Organisasjonene har kommentarer knyttet til bl.a. fartsområdebegrensningen, nettolønnsordningen og Sjøfartsdirektoratets service. Vi har videre avholdt en serie møter med aktuelle personer og rederier for å få innspill og drøfte muligheter for å få disse til å flagge skip og flytte virksomheter til Norge. Vi går nå gjennom alle disse innspillene. Én ting er de økonomiske rammebetingelsene, men det skal også være slik at service, byråkrati og tilrettelegging skal være like godt i Norge som andre steder. Man skal oppleve å bli møtt med åpen dør og en vennlig, hjelpsom innstilling, slik at man føler seg velkommen og at det blir lagt godt til rette. I noen tilfeller er det rent markedsbestemte forhold som er avgjørende i lokaliseringsbeslutningen, men i andre tilfeller har det med markedsføring, kommunikasjon og service å gjøre. Det er også viktig å ha med seg at rederienes valg av register og skattejurisdiksjon vil være separate avgjørelser. Arbeidet har gitt konkrete resultater. Flere store rederier har annonsert at de velger å registrere skip i NIS-registeret. At disse selskapene velger å flagge skip hjem, har en betydelig signaleffekt som vi håper andre vil se hen til. Jeg mener det er viktig for hele den maritime næringen å ha en stor flåte med norsk flagg. Bruk av norsk register bidrar til å øke tilknytningen mellom rederi og det norske maritime miljøet og bidrar til økt verdiskaping og sysselsettingseffekter. Det gir også Norge større internasjonalt gjennomslag når vi har en stor flåte og når miljøregler og miljøreguleringer diskuteres internasjonalt – da er det viktig hva Norge sier. I FNs sjøfartsorganisasjon IMO, i andre internasjonale sammenhenger, som en samarbeidspartner for EU, i vår dialog med Asia, og i diskusjonen rundt en ny handelsavtale med Kina er vår store flåte et viktig argument for at vi blir lyttet til og er en interessant samarbeidspartner. I tillegg gir en stor flåte under norsk flagg grunnlag for å opprettholde kapasiteten og de faglige kompetansemiljøene i sjøfartsadministrasjonen, noe som også er et godt grunnlag for å få gjennomslag for norske standpunkt internasjonalt. Så tar interpellanten opp spørsmålet om NIS og NOR – om man skal endre grensene for regelverket. Der tar interpellanten riktignok ikke opp det som vil være en hovedinnvending, nemlig innvendingen fra sjøfolk om arbeidsvilkår og om tilknytning til Norge. Jeg vil gå ut fra at det er mange også fra interpellantens hjemfylke som har et motsatt standpunkt av det interpellanten flagger, fordi man er redd for å undergrave norske sjøfolks arbeidsvilkår. Dette er ikke et regelverk og et system som er hogget i stein. Dette er et system som alltid kan diskuteres og bør diskuteres, og det bør også de andre virkemidlene som vi til enhver tid har. Interpellanten kan ta det helt med ro, vi kommer ikke til å endre regelverk, ordninger eller budsjettposter innenfor det maritime systemet som et resultat av høyesterettsdommen i forrige uke. Vi ønsker et konkurransedyktig maritimt regelverk og en tilrettelegging for den maritime sektoren i Norge, men vi må på uavhengig grunnlag hele tiden vurdere de virkemidlene vi bruker, slik at vi både bruker pengene på en fornuftig måte og sørger for at den innsatsen vi setter inn, faktisk legger til rette for en sterk maritim næring for norske sjøfolk, via verfts- og leverandørindustrien og alle servicebedriftene, og fram til rederiene som går under norsk flagg på alle verdenshav.
Først: Jeg sa vel i innledningen av mitt innlegg at jeg ikke var helt sikker på om det var på NRK eller TV 2 jeg hadde sett programmet. Jeg er i hvert fall glad for at også statsråden har sett det samme programmet – og så er vi enige om at vi har fått noe igjen for lisenspengene våre, og det er jo bra. Så får vi la de reklamefinansierte fortsette å produsere på sin måte. Jeg vil gripe fatt i det statsråden sa til slutt i sitt innlegg. Statsråden hevdet at undertegnede i sitt innlegg ikke tok opp det som hadde med sjøfolkene å gjøre, knyttet til områdebegrensningene, og sjøfolkenes vilkår og kompetanse. Jo, det var nettopp det jeg gjorde. Hvis statsråden hadde fått med seg det jeg sa i mitt innlegg, presiserte jeg helt tydelig dette. Men for at statsråden skal få det med seg, skal jeg gjenta det jeg sa. Jeg sa følgende: «I motstrid til dette står Norsk Sjøoffisersforbund, som viser til gjennom en uttalelse på sin hjemmeside at de på sin side mener at oppheving av fartsområdebegrensningene vil kunne gi en «massiv utflagging fra NOR og tap av norsk kompetanse.»» Videre sa undertegnede: «Dette viser selvfølgelig at en er helt nødt til å finne en balansegang som sikrer konkurransedyktige vilkår i skipsregistrene, samtidig som en sikrer norske arbeidsplasser og norsk kompetanse.» Nettopp fordi jeg er opptatt av de norske arbeidsplassene og kompetansen både på sokkelen og langs norskekysten, tok jeg opp denne problemstillingen. Jeg sa det var viktig å finne en balansegang som begge parter er tjent med. – Jeg tror det er viktig at vi har med oss den biten. Dette er en sak jeg er meget opptatt av. Det er ikke statistikken vi er opptatt av, altså hvor mange skip som er her og der, men de positive ringvirkningene vi kan få som følge av at vi er en sterk skipsfartsnasjon med en stor norsk flåte. Selv om statsråden hadde et veldig godt innlegg, kunne jeg ønske meg at han hadde vært litt mer konkret. Spørsmålet mitt er hva statsråden faktisk vil gjøre. Statsråden viste i sitt innlegg til både innspill og dialog og det som ligger der, men jeg har selvfølgelig også tatt meg den frihet og sett på hvilke saker som Nærings- og handelsdepartementet har tenkt å sende over til Stortinget i løpet av vårsesjonen. Der ligger det ingen ting. I den forbindelse hadde det vært greit å få høre litt mer konkret om hva som er planene til statsråden. Jeg var selvfølgelig også på verftskonferansen i Ålesund og hørte statsrådens innlegg. Det var faktisk meget godt, interessant og positivt. Det næringen er opptatt av, er at vi må få på plass rammevilkårene. Vi må høre hva det er man faktisk har tenkt å gjøre, og så hadde det vært greit å høre om statsråden også vil garantere for at man ikke vil ta en omkamp om rederibeskatningen.
Nei, Regjeringen har ingen planer om en omkamp om rederibeskatningen. Det var faktisk vi som la til rette for det regimet som eksisterer i dag. Vi har nok en oppgave å gjøre med å finne ut hvordan likningen for rederiene skal gjennomføres, fordi – som interpellanten kjenner til – Høyesterett var kritisk til måten det var gjort på, men gir ingen oppskrift på hvordan dette skal gjøres. Det blir opp til en annen statsråd, i Finansdepartementet, å finne ut av det. Jeg er sikker på at det er i de beste hender. Det norske skipsregisteret er konkurransedyktig etter vårt syn. Når det gjelder begrensningene, viser interpellanten til sitt eget innlegg. Jeg er glad for at jeg la til rette for at han kunne få understreket poenget sitt nok en gang; at man må finne en balanse når det gjelder sjøfolk og registeret. Men det er vel egentlig nettopp det vi mener vi har gjort med dagens avveining: funnet den balansen mellom NOR og NIS. Hvis interpellanten mener at dette skal forskyves, tar vi gjerne imot synspunkter på hvordan det skal gjøres. Jeg har ikke registrert at partiet interpellanten representerer, har vært en aktiv tilhenger av verken sterke fagforeninger eller allmenngjøring av tariffavtaler eller den typen virkemidler som man kunne forestilt seg å bruke, men som vi ser kanskje er vanskelig å gjennomføre i dette tilfellet. Så hvordan den balansegangen skal være, er ikke bare en oppgave for Regjeringen å ta ansvar for. Det har vi egentlig gjort med det registeret vi har laget og det systemet som ligger til grunn. Det må også de som ønsker endringer, ta inn over seg, og komme med forslag til hvordan dette skal gjøres. Hele skipsfartsnæringen og den maritime sektoren er rammet av en internasjonal krise. Når antall skipskontraheringer har gått ned med – hva er det? – ca. 90 pst., er det klart at det finnes ingen stat i verden som kan erstatte det markedet med etterspørsel. Det er jeg helt sikker på at interpellanten er helt enig i; vi kan ikke bestille skip som det ikke er bruk for. Vi kan ikke bygge skip som det er overkapasitet på. Vi må omstille oss til nye markeder. Etter mitt syn er det tre viktige ting vi bør gjøre. Det ene er å sørge for like konkurransevilkår internasjonalt. Vi har tatt opp dette med EU, vi har tatt det opp med Kina – vi tar opp i alle internasjonale sammenhenger at vi er imot en subsidiekrig, at vi ønsker en rettferdig konkurranse. Det andre er at vi bidrar til at norske verft og maritime næringer kan vinne de kontraktene som finnes, og kanskje bidra med noen kontrakter der vi har egne behov her hjemme, om det er store eller små oppdrag. Det tredje er å bidra til at kompetansemiljøene holdes i hevd, utvikler seg, driver med nyskaping, forskning og innovasjon, slik at vi er klare for nye markeder. Det må være de tre hovedstrategiene for å sikre en god og konkurransekraftig maritim næring i framtiden.
Vi i Arbeiderpartiet er, i likhet med interpellanten, opptatt av at Norge skal være et attraktivt maritimt vertsland. Konkurransedyktige og framtidsrettede betingelser for skipsregistrene er viktige ledd i en slik politikk. Vi har hørt statsråden orientere om alle de grep som tas fra Nærings- og handelsdepartementets side for å bidra til dette. Det sier meg at det jobbes offensivt fra næringsministerens side med å ta tak i utfordringene. Det har bl.a. blitt gjort en stor innsats for å få flere skip til å registrere seg under norsk flagg. Regjeringens satsing på å få norske redere i utlandet til å søke Norge som sitt vertsland, er viktig, og bidrar til en offensiv markedsføring av NIS som et attraktivt kvalitetsflagg, som er viktig for Norge som skipsnasjon. I budsjettet for 2010 er arbeidet med målrettet og aktiv satsing på markedsføring av NIS videreført. Jeg var selv til stede i Ålesund da statsråden lanserte kampanjen «Norge som maritimt vertsland» i november. Kampanjen har som mål å tiltrekke nye maritime aktiviteter til Norge, samtidig som vi skal sørge for å beholde dem vi allerede har her i landet. Reaksjonene fra næringene som var samlet i Ålesund, var veldig positive. Det samme opplever jeg når jeg er ute og besøker ulike aktører i næringen. Tilbakemeldingene er klare på at de er stor tillit til Regjeringens satsing på maritim næring. Det er også viktig at departementet går gjennom de innspillene de har fått fra næringene om hva som i dag er hinderet for valg av norske flagg når det gjelder regelverk og administrative rutiner og finne gode løsninger på dette. For at vi skal sikre norsk innflytelse og gjennomslag i internasjonal sammenheng, f.eks. i IMO, er det viktig at flest mulig skip er registrert i NIS. Det gir tyngde til argumentasjonen både faglig og politisk at Norge har et stort og effektivt nasjonalt register. Dette påpekte også en samlet komité i budsjettinnstillingen vi behandlet så sent som i desember. Jeg er derfor glad for at Næringsdepartementet jobber nettopp med dette, og jeg har forventninger til resultatet. Jeg vil minne om at Norge har vært en av de største skipsfartsnasjonene siden 1900-tallet. At Norge har lyktes i å opprettholde denne posisjonen, skyldes at vi har en maritim sektor som både er framtidsrettet og innovativ. Det er heller ikke uten betydning at vi har en regjering som både har vilje og handlekraft når det gjelder satsing på maritim sektor. I den maritime strategien «Stø kurs», som ble lagt fram i 2007, slo vi fast at Norge skal være en verdensledende maritim nasjon med de mest innovative og miljøvennlige løsningene. Lista er lagt høyt fra Regjeringens side når det gjelder dette. 2010 og 2011 tegner nå til å bli utfordrende år for verfts- og utstyrsleverandørene som følge av at ordrebøkene nå tømmes, og foreløpig inngås det svært få nye kontraheringer. Både næringen selv og virkemiddelapparatet må bidra til at vi kan bevare den kompetansen vi har i dag og bygge videre på den framover, slik at næringen også denne gangen kan komme seg styrket ut av nedgangskonjunkturen. Fremskrittspartiet peker på at fartsområdebegrensningene må oppheves. Høyre har tatt opp dette i et representantforslag som vi nå får til behandling. Som statsråden sa, er dette ett av flere innspill departementet har fått i det arbeidet de nå er i gang med, og jeg er enig med statsråden i at dette er noe vi må vurdere nøye. Men vi må ta på alvor arbeidstakerorganisasjonenes frykt for økt sosial dumping i norske farvann. Vi ser allerede i dag tendensen til at norske sjøfolk byttes ut med billig arbeidskraft fra andre land. Det er gledelig at interpellanten er opptatt av å styrke den norskregistrerte flåten. At det er behov for å vurdere regelendringer i NIS, er vi enige om, og det gjøres nå av departementet etter innstilling fra næringsministeren. At det etter interpellantens syn kan virke som om det kun er ett tilnærmet svar, er jo betenkelig. Det kan jo være flere områder man bør se på. Vurdering av NIS er viktig, men det er også viktig at man har fokus på sysselsettingseffekten. Fartsområdebegrensingene i NIS har der en betydelig effekt etter norske sjøfolks mening.
Som finanspolitiker er det mitt lodd å snakke litt om rederibeskatningen. Selv om den ikke er direkte relatert til denne debatten, er den i hvert fall indirekte relatert til den. Jeg var selv til stede i Høyesterett på fredag. Jeg må si at det var – hva skal jeg kalle det – en bisarr opplevelse. Å oppleve at landets regjering blir dømt i Høyesterett av elleve kappekledde menn og kvinner var faktisk en helt utrolig opplevelse, og avgjørelsen i Høyesterett er i hvert fall særdeles pinlig for Regjeringen. Det som er ganske spesielt, er at det jo ikke manglet på advarsler. Advarsler fra opposisjonen kan jeg kanskje forstå at man tar med en klype salt, men når advarslene kommer fra tidligere høyesterettsdommere og kompetent juridisk hold, fra mange, mange hold – når det er så mye strid om hvorvidt det er brudd på Grunnloven § 97 – er det nesten ufattelig for meg at man presser igjennom en avgjørelse i Stortinget. Men jeg skal gå litt tilbake. Rederiskatteordningen fra 1996 innebar at rederiene kun kunne beskattes av kapital som tas i utbytte. Med andre ord: Så lenge rederne valgte å bruke et eventuelt overskudd til å styrke egenkapitalen eller utvide virksomheten, skulle det ikke betales skatt. Rederier som valgte å tre ut av ordningen, ville måtte betale skatt fra uttredelsesøyeblikket. Rederiene forholdt seg til dette, og de overholdt prinsippene i ordningen. De gjorde det regjeringen ba dem gjøre. I 2007 valgte Regjeringen ensidig å avslutte ordningen, og mente i den sammenheng at rederiene skulle betale skatt elleve år bakover i tid, ikke fordi de brøt prinsippene i ordningen, men fordi Regjeringen endret spillereglene. Og hva var egentlig bakgrunnen for rederiskatteordningen fra 1996? Bakgrunnen for ordningen var jo nettopp å få rederiene til å bli værende i Norge, da regjeringen den gangen mente det var sentralt for verdiskaping, kompetanse og arbeidsplasser i Norge. Regjeringen forsøkte i 1996 å få både i pose og sekk. Rederiene ble lokket til å være i Norge, og Regjeringen fikk mye skryt og sikkert mange stemmer for det, men det hele var altså iverksatt – unnskyld uttrykket, president – av noen lurendreiere som tenkte som så: Ja vi fikk rederiene til å være i Norge, vi innkasserte mange stemmer, ikke 36,9 pst. dog, men allikevel. Og så i 2007, som lyn fra klar himmel, innfører man en ordning som er lik den i våre konkurrentland, men som betaling for det skal avtalen fra 1996 ikke gjelde. Man skal kreve inn skatt elleve år tilbake i tid. Tenk om det hadde skjedd en vanlig skattebetaler der ute at man fikk beskjed om å betale skatt som man trodde man slapp i elleve år, at man fikk beskjed om å betale tilbake. Det hadde vært helt uhørt, og jeg tror heller ikke statsråd Giske hadde akseptert den type vedtak. I sin skatteiver valgte altså Regjeringen å bryte Grunnloven, og det er svært alvorlig. Når de da innførte et nytt skatteregime, som var tilnærmet likt det man hadde i våre konkurrentland, var tanken selvfølgelig at nå ville ingen flagge ut for nå er vilkårene i Norge lik de i våre konkurrentland. Regjeringen lokket altså en rekke rederier til å være i Norge. Noen rederier valgte, med god grunn, ikke å stole på Regjeringens løfter, men de fleste rederiene ble værende. Men det spørsmålet som står ubesvart, er selvfølgelig om disse rederiene ville blitt værende dersom de hadde hatt den minste aning om at de ville bli forsøkt skattlagt med tilbakevirkende kraft. Sannsynligvis hadde alle flagget ut allerede i 1996. Uansett hvor mange ganger man bytter ut en næringsminister, eller en finansminister, vil den rød-grønne regjeringens håndtering av rederibeskatningen for alltid bli stående som et monument over Regjeringens manglende evne og vilje til å etablere stabile og forutsigbare rammevilkår for næringslivet. Så i neste valgkamp, dersom statsråd Giske fremdeles er statsråd, og han løper rundt og snakker om stabile rammevilkår, er det altså ingen grunn til å tro på det. Det som er avgjørende nå, er hvilke konsekvenser Høyesteretts avgjørelse får for rederinæringen. Vil rammevilkårene fra 2007 stå fast? Statsråden hevder at han ikke vil ha noen omkamp, har ingen planer om noen omkamp. Men vil statsråden love her fra talerstolen, bekrefte, at det som også står i Soria Moria-erklæringen, vilkårene fra 2007, bli stående fast? Og vil han akseptere dommen i Høyesterett og ikke kreve tilbake disse 21 milliarder kr, og tilbakebetale de 3 milliardene som allerede er betalt inn? Vil statsråden bekrefte her fra talerstolen at man aksepterer Høyesteretts dom, og skjønner han at man har forbrutt seg mot Grunnloven?
Det er litt spesielt at Stortinget behandler en ny sak om skipsfartens rammevilkår bare to–tre dager etter dommen i Høyesterett, som fastslo at det Stortinget tidligere har vært enig om, skal gjelde. Jeg skal ikke gå inn på den saken, den var Christian Tybring-Gjedde betydelig inne på. Jeg har bare lyst til å si til statsråden at han, selv om det ikke er i hans departement, kan spille en viktig rolle her. Det hørtes litt ut som om statsråden mente at denne saken dreier seg om en eller annen rettsinstans som har tatt standpunkt i en ligningssak, men det dreier seg jo om litt mer enn det. Det er lovers tilbakevirkende kraft vi snakker om. La meg også få lov til å berømme interpellanten for at han har tatt opp et meget viktig tema. Vi vet at viktige temaer blir tatt opp av representanter fra den delen av landet, men dette med NIS-registeret er viktig. Statsråden og departementet har vært flinke til å reise rundt omkring for å få skip tilbake til norsk flagg. Det synes jeg, på samme måte som interpellanten, er om ikke prisverdig, så i hvert fall nesten det. Da synes jeg det er litt underlig at det skal være så lett å snakke med John Fredriksen og Herbjørn Hansson om å få norsk flagg på båtene, mens det skal være så fryktelig vanskelig å snakke om det som egentlig er knuten i dette med NIS-registeret, nemlig fartsområdebegrensningene, som interpellanten gikk ganske nøye inn på. Det er fartsområdebegrensningene som gjør at 200, 300, kanskje opp mot 400 båter som ferdes i Nordsjøbassenget og i landene rundt, og til og fra Norge, også til sokkelen, ikke kan bruke NIS-flagget. Når det gjelder den videre diskusjonen, forsto jeg det slik at statsråden gjerne vil ha gode råd også fra andre om hvordan man kan håndtere dette. Men jeg har hørt både fra statsråden og fra neste taler fra Arbeiderpartiet at det her er et problem med sjømannsorganisasjonene. Ja vel, da må man også se på det. Jeg forsto på statsråden at man har en dialog med alle organisasjonene – man ser på regelverket, man ser på de innspillene som kommer. Da tror jeg man må gå til dette, for det er ingen tvil om at NIS-registeret er i tilbakegang – uansett finanskrisen. Man må gjerne skylde på den, og jeg ser ikke bort fra at den også har betydning – selvfølgelig har den det – men det har vært i nedgang veldig, veldig lenge. Det er ganske betegnende, så jeg har lyst til å referere til den stortingsmeldingen som ble lagt fram i – jeg holdt på å si – førhistorisk tid, under Bondevik-regjeringen, som vi deltok i. Etter stortingsmeldingen ble det nedsatt en arbeidsgruppe som skulle se på tiltak den gangen, i 2004, for å «gjenopprette NIS», som det het, «som et attraktivt internasjonalt kvalitetsregister». Etter en rekke gode merknader da meldingen ble behandlet i Stortinget, støttet flertallet den gang en gradvis utvidelse av fartsområdet. Det som er interessant, er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet sto bak dette. På det området har det ikke skjedd noen verdens ting. Det er grunnen til at veldig mange nå er bekymret for at deltakelsen i NIS går ned. Jeg tror vi må finne måter å gjøre dette attraktivt og aktivt på. I den forbindelse påpekte interpellanten at han ikke kunne se at Regjeringen hadde noen saker på dette området til Stortinget. Da kan jeg trøste interpellanten med, og for så vidt også statsråden, at Høyre har fremmet et Dokument 8-forslag om dette, som vil komme til behandling. Da vil det bli mulig å gå enda mer detaljert inn i dette. Vi har også i dette Dokument 8-forslaget antydet, inn i dette veldig vanskelige diskusjonsområdet om de norske sjømannsorganisasjonene, noe av det som Rederiforbundet har spilt inn til Nærings- og handelsdepartementet, nemlig at kanskje dette med nettolønnsordningen er noe man kan se på i en utvidet sammenheng.
Det er eit viktig spørsmål interpellanten tek opp. NIS er ein integrert del av norsk skipsfartspolitikk. Den viktigaste effekten av NIS er at stor deltaking i dette registeret gir Noreg større tyngd i internasjonale forhandlingar. SV er oppteke av å bruke denne posisjonen og den internasjonale tyngda. Vi er bl.a. opptekne av å arbeide for å få gjennomslag i IMO for strengare miljøkrav for skip og skipsfart. Det er viktig for å bidra til at denne næringa tek sitt globale og lokale ansvar når det gjeld miljøet. Men det er også eit viktig bidrag til å styrkje verftsindustrien i Noreg. Det er viktig i desse vanskelege tider for verftsindustrien. I ein periode då det ikkje er marknad for ny tonnasje, kan oppgradering til betre miljøstandard skape sysselsetjing ved norske verft som har relevant teknologi. Det gjeld f.eks. tiltak mot NOx som vi har utvikla gjennom NOx-fondet. Dette viser at miljøkrav styrkjer næringa, både skipsfartsnæringa og verftsnæringa. SV er derfor oppteke av at Noreg legg tyngd bak arbeidet for å skjerpe miljøkrav til skip og skipsfart. Det vil vere eit viktig tiltak i arbeidet for å lette situasjonen i verftsnæringa. Men det er også viktig at nokon vågar å gå føre og vise veg. Det er viktig at reiarnæringa går føre og tek ansvar for miljøet og verftsindustrien. Miljøoppgraderingar av flåten bør kome i gang sjølv om det tek tid å få semje i IMO. Dette er svært viktig for verftsindustrien, og vi vonar at Rederiforbundet kan vere ein pådrivar i denne utviklinga. Det har i media vore ein del diskusjon om kva medlemskap i NIS betyr for Noreg og for norsk verftsindustri. Mange hevdar at det har avgrensa verdi. Medlemskap i NIS påverkar i liten grad kvar ein plasserer ordrar, blir det hevda. Det bør derfor vere av stor interesse for den vidare debatten å kartleggje dette nærare. Det vil vere viktig for det vidare arbeidet med å marknadsføre skipsfartsregistra i det internasjonale miljøet. Så til slutt nokre ord om det å endre reglane for NIS. Det som ein må vere klar over, er at då set ein ikkje berre sjøfolks arbeidsplassar i fare, men ein har også laga ein vanskeleg konkurransesituasjon for andre næringar.
Vi som bor i kystfylker som har en maritim klynge i vårt nærmiljø, vet hvor viktig denne næringen er, ikke bare for det nære, det lokale og det nasjonale, men også internasjonalt. Vi er stolte over denne næringen, og derfor blir maritime saker og maritime rammevilkår veldig viktige for oss. Den unike kompetansen i det norske maritime miljøet har internasjonalt ry. Grunnlaget for denne kompetansen kommer fra norske sjøfolk, og Kristelig Folkeparti vil legge til rette for å bevare denne spisskompetansen. Norsk skipsfart er en viktig næring, og spiller i tillegg en nøkkelrolle for arbeidsplasser og for bosetting langs kysten. Kristelig Folkeparti vil sikre skipsfartsnæringen forutsigbare rammevilkår og en rederiskatteordning som sikrer fortsatt sterkt og aktivt norsk eierskap i skipsfarten. Rederinæringen og sjøfolk må ha rammevilkår som gjør dem i stand til å konkurrere på det internasjonale markedet. Som statsråden selv nevnte i sitt innlegg, ble NIS etablert for å stanse den økende utflaggingen, og man har lyktes med det. Nå ser vi at trenden igjen er i ferd med å snu. De senere årene har antallet skip blitt redusert. Rammevilkårene for norsk skipsfart må ikke avvike vesentlig fra tilsvarende rammevilkår for europeisk skipsfart. Det er et faktum at skip registrert i NIS møter begrensninger som ikke utenlandske skip har når det gjelder oppdrag i norske farvann. Over tid bør disse begrensningene avvikles. Det har tidligere vært bred politisk enighet om at skip i NIS burde ha mulighet til å ta oppdrag til og fra installasjoner på sokkelen. Kristelig Folkeparti mener Regjeringen burde åpne for dette gjennom en forskriftsendring. Basert på erfaringer ved en slik åpning der virkningene i arbeidsmarkedet også blir lagt vekt på, kan man så vurdere en videre avvikling av fartsområdebegrensningene. Dette må eventuelt skje i tett dialog mellom rederiene og med sjømannsorganisasjonene i Norge. Når det er sagt: Den beste måten å sikre det på at det i norsk farvann og på norsk kontinentalsokkel blir bygd kompetanse som kommer Norge og hele den norske maritime clusteren til gode i årene framover, er å sørge for at alle skip – enten de har NOR- eller NIS-flagg, eller de har utenlandske flagg – konkurrerer på vilkår som stimulerer til bruk av norske kompetansemiljøer og norsk arbeidskraft.
Også jeg vil føye meg inn i rekken av dem som sier de er glad for at representanten Nesvik har tatt opp denne interpellasjonen. Det er viktig å fokusere på å sikre skip i norske registre – og kanskje først og fremst norskeide skip. Det er slik at næringskomiteen er gjensidig opptatt av dette spørsmålet, og derfor er jeg særdeles glad for at vi har en regjering og en næringsminister som ligger i forkant av det komiteen diskuterer. Det synes jeg er en honnør som vi kan gi statsråden i forbindelse med denne debatten. Det å hente inn kunnskap, sette seg inn i problemstillingene og prøve å forstå beslutninger i en så viktig næring for Norge er av stor betydning. Så er det etter min oppfatning slik at det er to mål i denne saken og i denne debatten. Det ene er å sikre flest mulig norskregistrerte skip på den ene siden, mens en samtidig har et system og noen rammer som gjør at en utvikler og bevarer norsk sjøfartskunnskap. Det gjøres først og fremst ved at en har så mange norske sjøfolk som mulig ansatt. Da er det de avveiningene og den balansegangen som noen har vært innom, som faktisk må tas. Når fartsområdebegrensningene blir gjort til en viktig sak – kanskje den viktigste, hvis jeg forstår flere av opposisjonens innlegg i denne sal riktig – er det faktisk slik at norske sjøfolk mener at det vil være en stor ulempe for sysselsettingen av norske sjøfolk. Det spørsmålet er vel også til vurdering – ut fra det arbeidet departementet skal gjøre. Men på bakgrunn av akkurat den diskusjonen synes jeg det er et tankekors at norsk rederinæring, norske redere, ikke på noen måte kan motsi det argumentet som kommer fra norske sjøfolk, at dersom man opphever fartsområdebegrensningene i NIS, vil det føre til en svekkelse av muligheten til å få ansatt norske sjøfolk. Jeg bare tar det med i debatten, for jeg synes det er særdeles viktig. Det er et mål å få flere norskregistrerte skip, men det er også et mål å opprettholde så mange norskansatte som mulig i norsk sjøfartsnæring – ikke minst med tanke på kunnskapsutvikling, rekruttering av offiserer, osv., osv. er det helt avgjørende viktig. Så bør vi ikke trekke opp historien så veldig mye. Representanten Nesvik var for så vidt innom den gode, gamle tradisjonen i norsk historie knyttet til skipsfarten, men vi kan jo bare gå til tiden før forrige stortingsperiode og lese litt om historien. Da var det en særdeles negativ utvikling, og det var ikke særlig mye optimisme som rådde. I den tiden falt Norge fra tredje til syvende plass i antallet registrerte skip. Rederne forsvant ut av Norge. Ingenting ble gjort. Det måtte faktisk en rød-grønn regjering på plass for å lage en ny maritim strategi og å få på plass et nytt konkurransedyktig skattesystem for rederinæringen. Det er blitt gjort mye på kort tid. Men jeg syns debatten er viktig, og jeg syns de vurderingene som departementet gjør nå, er særdeles viktig å få fulgt opp. Men så blir jeg litt overrasket når representanten Tybring-Gjedde går på talerstolen og forteller om sin bisarre opplevelse av å være vitne til at Høyesterett med elleve svartkledde menn dømte Regjeringen. Mer feil går det ikke an å sitere fra en opplevelse i Høyesterett forrige fredag. Da er det, dersom jeg kan benytte uttrykket, en desto mer bisarr opplevelse å sitte i denne salen og høre Tybring-Gjeddes retoriske inngang til en så viktig debatt som den vi nå gjennomfører. Det blir med respekt å melde helt feil. For det første var det ikke elleve svartkledde menn som dømte Regjeringen. Det var seks av fem som mente at Grunnloven skulle tolkes sånn som vedtaket ble, og de var vel ikke menn alle sammen, heller. Til slutt til dette med skattedebatten i denne interpellasjonen. Jeg hørte ikke på noen som helst måte at næringsministeren sådde tvil om den rederiskatteordningen vi har nå, og sa at den skal endres på bakgrunn av det som skjedde på fredag. Det var veldig tydelig det han sa, og jeg syns faktisk Stortinget skal være fornøyd med at en minister kommer til Stortinget og gir så tydelige svar.
Først vil jeg få lov til å takke alle for en god debatt. Litt nyanser blir det selvfølgelig i en sånn debatt, om hvorvidt man kan slutte seg til alt eller ikke, og sånn skal det jo være. Vi er jo forskjellige partier her. Jeg må riktignok komme med et par korrigeringer. Jeg tror nok at representanten Else-May Botten hadde skrevet sitt innlegg i lang tid før hun hørte mitt innlegg, for nok en gang så ble det sagt at undertegnede har sagt at fartsområdebegrensningene må oppheves. Det har altså undertegnede ikke sagt. Jeg tror at mitt tilsvar til statsråden i så henseende viste det. Jeg sa at man må se på dette sammen med sjømannsorganisasjonene. Det er en vesentlig forskjell. Videre sa også representanten Else-May Botten at det var kun det ene virkemiddelet jeg påpekte. Nei, jeg viste til at rammebetingelsene må være stabile, forutsigbare og internasjonalt konkurransedyktige, jeg viste til nettolønnsordningen og refusjonsordningen, og så forskjellen på NIS og NOR, jeg viste til rederibeskatningen, og jeg viste til gebyr og fartsområdebegrensningene som i NIS må ses på i samarbeid med sjømannsorganisasjonene. Så er jeg selvfølgelig klar over at Høyre har fremmet sitt representantforslag 59 S. Det jeg viste til, var at Regjeringen ikke hadde planlagt å fremme noen sak i så henseende. Sånn sett er jeg glad for at Høyre har fremmet det forslaget. Da får vi også mulighet til å diskutere det i komiteen og legge fram en sak her. Det er selvfølgelig klart at vi har forskjellige tilnærminger. Fremskrittspartiet er opptatt av å ha på plass en god nettolønnsordning, og vi ønsker å lovfeste den. Der skiller Fremskrittspartiet lag med Kristelig Folkeparti og Høyre. De ønsker å begrense og skjære ned på nettolønnsordningen. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet. Så er det miljøkravet, som også representanten Holmelid viste til. Når vi setter miljøkrav, er det viktig at de ikke utelukkende er slik at de er til disfavør for norske rederier igjen. Hvis man ser på NOx-avgiften bl.a., så følger man ikke opp de utenlandske båtene som reiser herfra uten å ha betalt avgiften. Det har vært en stor sak om det. Når det gjelder konkurransevilkårene i Norge, er det slik at hvis et fartøy drar innom en norsk havn og så ut igjen, er det fritatt for NOx-avgiften. Hvis f.eks. et cruisefartøy drar mellom norske havner langs kysten, da må man betale NOx-avgiften. Så det er klart vi må tenke gjennom slike ting. Jeg er i hvert fall glad for de signalene som statsråden har gitt i denne salen, og jeg ser fram til at statsråden også kommer med forslag til konkrete virkemidler. Jeg tror nok at vi skal bli enige om svært mye, for jeg tror vi har de samme målene, de fleste av oss: en sterk norsk skipsfartsnasjon også i årene som kommer.
La meg også få takke for mange gode innlegg. Jeg takker interpellanten for å ha tatt opp temaet og for konstruktive og gode innspill, kanskje med et forbehold om Tybring-Gjeddes innlegg. Det er jo slik, som representanten Aasland sier, at vi under vår regjeringstid har hatt en annen holdning til næringspolitikk enn det som har vært tidligere. Istedenfor å ha et prinsipielt syn om at en regjerings næringspolitikk skal være basert på næringsnøytralitet og holde seg lengst mulig unna næringslivet, så har vi isteden sagt at vi som et lite land må satse der vi har spesielle fortrinn, spesiell kompetanse og spesielle klynger. Er det én næring som har nytt godt av den omleggingen av næringspolitikken, så er det den maritime sektoren, fordi dette er en av de mest fullkomne klyngene, dette er en bærebjelke i norsk næringspolitikk. Særlig tror jeg Regjeringen og Høyre skiller lag i synet på om vi skal gå inn og gjøre en felles innsats sammen med næringslivet for å styrke en slik klynge eller om vi bare skal lene oss tilbake og si at dette får næringslivet selv finne ut av. Jeg tror jo at det er nettopp når de offentlige virkemidlene – et statlig engasjement – virker sammen med et sterkt næringsliv som har en internasjonal posisjon, at vi oppnår særdeles gode resultater. Tybring-Gjedde tok opp skattesaken. Det er en annen debatt, og det gjelder en annen statsråd, men jeg er jo forundret over at han nærmest framstiller det som om det ikke engang er opparbeidet skattekreditter. Det sier også rederiene at det er, og så får Finansdepartementet finne ut hvordan dette kan gjøres på en måte som også Høyesterett synes er i orden. Vi får ta den dommen som kom i forrige uke, til etterretning og så finne ut av det. Det jeg er opptatt av, er at vi i framtiden skal ha konkurransedyktige vilkår. Jeg mener at vi har det i dag når det gjelder de økonomiske rammebetingelsene, men vi har sikkert et forbedringspotensial når det gjelder service, tilrettelegging osv. Der skal vi stadig bli bedre. Og så får vi løpende håndtere de ulike virkemidlene vi har, om det er de ulike begrensningene på NIS-registeret, om det er nettolønnsordning, utdanning og tilrettelegging for norske sjøfolk, eller om det er å håndtere en akutt krise, slik vi har hatt i finansnæringen. Jeg synes det har kommet fram innspill i denne debatten også fra opposisjonspartiene, som vi kan ta med oss videre. Vi trenger dette samspillet og det sterke engasjementet for næringen i stortingssalen, også for at Regjeringen skal kunne gjøre sin jobb på en god måte. Jeg tror at vi i løpet av de fire månedene som har gått siden jeg ble næringsminister, snart må ha satt ny rekord når det gjelder å diskutere maritim næring i denne salen. Det tror jeg også komiteen har en betydelig del av æren for.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Komiteen har i denne saken vært samstemt når det gjelder nødvendigheten av å opprette et yttergrensefond, med det fokus å gjennomføre de felles standardene som vi har i Schengen-regelverket, som er vedtatt for kontroll og overvåking av de ytre grensene og ikke minst i visumpolitikken. Når det gjelder II – forslag til vedtak – påpeker komiteen at EUs regelverk for forvaltning, kontroll og revisjon av fellesskapets midler ikke er omfattet av Schengen-avtalen. Derfor er det framforhandlet en tilknytningsavtale med EU for Norge og de øvrige assosierte statene. Komiteen er oppmerksom på hvilke muligheter Norge som medlemsland i Schengen har til å kunne få tildelt prosjektmidler for å ivareta Norges behov for økt yttergrensekontroll samt en kvalitetsheving på dette området, herunder utstyr og informasjonsutveksling mellom aktuelle myndigheter. Komiteen ser også at med opprettelse av Yttergrensefondet vil Schengen-statene i langt større grad kunne løse de utfordringene disse står overfor i framtiden. Vi ser de store utfordringene som f.eks. Hellas har fått med sin yttergrense, nå som både Italia og Spania har strammet inn betydelig sin flyktning- og asylpolitikk. Derfor er økt behov for samhandling på tvers av stater en av pilarene til en streng, men rettferdig yttergrensekontroll. For øvrig har komiteen ingen merknader, men viser til proposisjonen og rår Stortinget til å gjøre følgende vedtak: I Stortinget samtykker i godtagelse av Europaparlaments- og rådsvedtak 574/2007 om opprettelse av Yttergrensefondet og tilhørende Kommisjonsvedtak[[videreutvikling av Schengen-regelverket]] II Stortinget samtykker i inngåelse av avtale mellom EF, Island, Norge, Sveits og Liechtenstein om Yttergrensefondet 2007–2013.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1799]]
I løpet av de tre siste tiårene har flere titalls korrupte og autoritære stater blitt begynnende demokratier. Militærjuntaer og ettpartistater har falt, og det er nå for første gang i historien et flertall av land som er representative og styrt med bakgrunn i en demokratisk grunnlov. Demokratiene er på fremmarsj, men det er altfor mange autoritære regimer igjen. 40 pst. av verdens innbyggere bor fortsatt i land med et autoritært regime, og bare 13 pst. av verdens innbyggere bor i land med et såkalt fullstendig og stabilt demokrati. Menneskerettigheter er ifølge definisjonen grunnleggende rettigheter som tilkommer ethvert menneske, uansett rase, kjønn, religion eller annen status, og regulerer først og fremst forholdet mellom staten og individet. Norge har hatt en menneskerettighetsdialog med Kina siden 1993. I 1997 ble dialogen formalisert med årlige rundebordskonferanser på politisk nivå med ekspertdeltakelse. For norske myndigheters del ble Kina-dialogen bare begynnelsen på et engasjement for menneskerettigheter og dialog. På slutten av 1990-tallet var både Tyrkia og Cuba innlemmet i listen over dialogland. Men begge landene brøt den offisielle dialogen med Norge – Cuba i protest mot at Norge stemte for en resolusjon i FN om brudd på menneskerettighetene i Castros regime, og Tyrkia fordi de ikke ønsket å omtale menneskerettighetssamarbeidet som en menneskerettighetsdialog. I stedet har Norge inngått menneskerettighetsdialoger med Indonesia fra april 2002 og med Vietnam på embetsmannsnivå fra 2003. I forholdet til Kina var Norge blant de land som var først ute med en menneskerettighetsdialog. I dag er Kina omkranset av menneskerettighetsdialoger. Storbritannia, Japan, Australia, Sveits, Tyskland, Canada, Ungarn, Brasil og EU – alle ønsker å snakke med en av verdens raskest voksende økonomier og det mest folkerike land om menneskerettigheter. Men langt fra alle verdens land er kritiske til Kinas forvaltning av menneskerettighetene. Da landet skulle evalueres av FN i Genève, sto vennene i kø for å rose Beijing. Det var land som Sudan, Egypt, Burma, Cuba, Iran og Zimbabwe – land som ikke jeg forbinder med en utbredt respekt for menneskerettighetene. Men disse landene, som ikke setter demokrati, frihet eller rettigheter høyt, var blant dem som hadde mest godt å si om Kina. Egypt hyllet Kina for å fremme tiltak for menneskerettighetene og oppfordret Kina til å holde fast på sin bruk av dødsstraff – en bruk som ifølge ledende menneskerettighetsaktivister koster opptil 8 000 mennesker livet hvert år. Iran oppfordret Kina til å stramme inn på internett-sensuren. Cuba omtalte Kina som et eksemplarisk land og rådet den gamle kommuniststaten til å forhindre at folk, forkledd som menneskerettighetsaktivister, får forsøke å ødelegge staten. Foreløpig er det ingen av de tre menneskerettighetsdialogene som har blitt grundig og nøytralt evaluert. Det nærmeste vi kommer, er en gjennomgang av Njål Høstmælingen, foretatt for UD. Han konkluderer med at norsk næringsliv har vært fornøyd med dialogen som døråpner. «Næringslivet har for eksempel formulert det slik at menneskerettighetsdialog var en effektiv måte å komme i kontakt med og beholde kontakten med kinesisk næringsliv i perioden etter overgrepene på Den himmelske freds plass.» Et notat fra Den norske ambassaden i Beijing til UD i desember 2000 bygger opp under synergieffektene av dialogarbeidet. Her heter det: «Norge har fått en viktigere posisjon overfor Kina enn vår størrelse tilsier» på grunn av menneskerettighetsdialogen. Det samsvarer dårlig med målene for menneskerettighetsdialogene. Ifølge UD er det overordnede målet for MR-dialogene gjennom dialog med enkelte land å styrke dialoglandets gjennomføring av det internasjonale MR-rammeverket. Politiske kontakter er et sentralt element i dialogene, sammen med nettverksbygging mellom embetsverk, rettsvesen, akademikere og frivillige organisasjoner. Det er lett å påpeke at forholdene i Kina ikke har blitt bedre siden massakren på Den himmelske freds plass. Snarere er det mange, og flere menneskerettighetsorganisasjoner blant dem, som påpeker at etter terrorangrepene mot USA i 2001 har kampen mot terror medvirket til økt undertrykking også i Kina. Jeg frykter at menneskerettighetsdialogen har blitt en sovepute. Kritikken mot Kina i internasjonale fora har forstummet. Det virker derfor som om dialogen er en erstatning for den åpne kritikken, mener Egenæs i Amnesty. Engesland i Helsingforskomiteen mener derimot at norske myndigheter har vært forsiktige i sin kritikk av Kina selv uten en dialog med landet. Men dialogen gjør det lettere å håndtere kritikken om passivitet i forhold til Kina, mener han. Jeg mener en politisk dialog har og kan ha en positiv effekt. Det er derfor synd at Kina for 2009 besluttet å sende kun embetsmenn til dialogmøtene. Det viser også en manglende prioritering fra kinesisk side. Den vietnamesiske dialogen ble etablert i 2003 som en embetsmannsdialog. Det er åpenbart at denne mangelen på politisk kontakt i dialogene vanskeliggjør de norske målsettingene, og jeg vil be utenriksministeren kommentere det manglende politiske fremmøtet, sett i lys av våre egne målsettinger om politisk kontakt. Men dialogene mangler også definerte og konkrete menneskerettighetsmål som vi kan og bør oppnå. Selv om det stort sett rapporteres som en positiv og hyggelig tone i møtene og en mulighet for delvis å ta opp problematiske temaer som tortur eller mangel på adgang til advokat eller familie, er resultatene vanskelige å vise til. La meg gi to eksempler som Amnesty trekker frem. Det er jo særlig når fanger sitter i varetekt at de utsettes for tortur for å presses til å komme med tilståelser og informasjon. Dette medgir kineserne selv. Da rapporten fra en arbeidsgruppes diskusjoner skulle skrives, godtok ikke de kinesiske representantene at noe av det som ble sagt, og som kunne tolkes som innrømmelser av menneskerettighetsbrudd i Kina, ble tatt med i det felles referatet. Dette har skjedd gang etter gang. Amnesty trekker også frem et annet eksempel: «De norske byråkratene som er med i dialogen er heldigvis ganske åpne når det gjelder ting som er kritikkverdige her hjemme. Det gir også gode impulser til de kinesiske deltakerne, og gjør det lettere for dem å være litt mer åpen om problemene de selv møter. Høydepunktet i møtet denne gangen var en diskusjon med en gjest fra Oslo fengsel der han for tiden soner en lengre dom. Han hadde ikke bare mye klokt å si om hva som var bra eller ikke bra i norske fengsler, men har også tidligere deltatt i debatt på fjernsyn. Det gjorde tydelig inntrykk på de kinesiske deltakerne at en innsatt kunne delta i diskusjoner i offentligheten på den måten – ikke minst fordi han gjorde det klart at ytringsfrihet var en selvfølge for ham, fengselsinnsatt eller ei. I denne sesjonen tenkte jeg: Dette er menneskerettighetsdialog på sitt beste!» Da kan det stilles et klart spørsmål om gjensidighet. Det er bra og helt nødvendig at Norge tar selvkritikk, men vi må forvente det samme av dialoglandet. Hovedgrunnen til at jeg tar opp denne interpellasjonen, er at det nå er på høy tid å få en grundig og uavhengig evaluering av våre menneskerettighetsdialoger, slik vi bl.a. har sett at EU og Canada har gjort. Rapportene derfra er kritiske og viser til at det nesten er umulig å vise til resultater. Vi må bruke våre begrensede menneskelige ressurser på best mulig måte, og vårt fokus på MR og demokratisk utvikling må bli bedre. Jeg er bekymret for utviklingen i en rekke stater, også i Kina og India, når det gjelder MR og demokrati. Begge land fengsler samvittighetsfanger, har kriminalisert ytringsfrihet, bryter FNs menneskerettighetserklæring, og domstolene er ikke selvstendige organ. Derfor er det viktig at vi har en åpenhet rundt dialogen, og dialogen må aldri bli eneste reaksjon på alvorlige menneskerettighetsbrudd.
Hvilke resultater skaper menneskerettighetsdialogene – heretter MR-dialogene? Dette er et godt og viktig spørsmål. Takk til representanten Skovholt Gitmark for å gi oss anledning til å sette i fokus arbeidet som gjøres i Norges tre formelle dialoger – heretter MR-dialoger, som sagt – med Kina, Indonesia og Vietnam. La meg først sette disse dialogene inn i sammenheng. Dialogene er én av flere arbeidsformer for å fremme våre menneskerettighetssyn – de utgjør en direkte form for engasjement med tre land. Samtidig opprettholder Norge en prinsipiell MR-politikk i forhold til alle land i ulike internasjonale fora, og vi tar opp enkeltsaker, enkeltinitiativer og enkelthenvendelser på en lang rekke områder overfor en lang rekke land. Dialogene er verdifulle fordi de bygger på dialog – som er toveis, som engasjerer den andre part, og som gir rom for å gå i dybden, bygge nettverk og engasjere ikke bare myndigheter, men også det sivile samfunn. Som form og metode gir de oss en unik plattform til bredt og kontinuerlig å fokusere på menneskerettighetene i utvalgte land over tid. La meg gjenta fra tidligere debatter: Menneskerettigheter er og blir en integrert del av norsk utenriks- og utviklingspolitikk, slik det har vært i mange år. Vi har i det store og hele hatt bred politisk enighet om hovedmål og arbeidsmidler. Dagens MR-dialoger er et resultat av Handlingsplanen for menneskerettigheter som ble fremlagt for Stortinget i 2000. De gir oss dybdekunnskap om hvordan menneskerettighetene gjennomføres på landnivå, hvilke utfordringer landene står overfor, og hvordan Norge kan påvirke. Hva så med kriteriene for dialogene? Interpellanten nevner selv det viktigste: Vi har slik dialog med land der det er menneskerettighetsutfordringer, og der vi kan se potensial for forbedring. Det har vært viktig å bidra med ratifisering og implementering av FNs MR-konvensjoner og utveksle erfaringer på områder der Norge har kompetanse. Dette kan ikke skje gjennom en form for tvang fra norsk side. Slike tvangsmidler har vi ikke. Det sier seg selv at dialoglandene må etterspørre og ha interesse for norske erfaringer. Det må også være vilje til å ta opp og diskutere vanskelige problemstillinger og vilje til å inkludere eksterne miljøer. Dette siste er viktig for oss – nærværet av det sivile samfunn og ulike kunnskapsmiljøer gir MR-dialogene sin egenart. Her skiller våre dialoger seg fra andre lands beslektede initiativer. Verdenserklæringen om menneskerettighetene er plattformen. Alle dialoglandene har forpliktet seg internasjonalt til å respektere, beskytte og oppfylle menneskerettighetene. Det internasjonale rettslige rammeverket er gitt gjennom FN-systemet. Men så vet vi at forpliktelsen i seg selv ikke er nok. Det er jo fordi det er avstand mellom forpliktelse og oppfyllelse at vi har et engasjert MR-arbeid, herunder dialoger med disse tre landene. MR-konvensjonene fungerer altså som en ramme for dialogenes dagsorden og bidrar til å klargjøre målsettinger og virkemidler. Videre gir de universelle periodiske gjennomgangene i FNs menneskerettighetsråd og statenes rapporteringer til konvensjonsorganene en pekepinn om hva som bør prioriteres. Støtte til ratifisering av konvensjoner står derfor sentralt. Vi arbeider bl.a. for at Kina skal ratifisere konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, at Vietnam skal ratifisere konvensjonen mot tortur, og at Indonesia skal ratifisere Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstol. Det er gledelig å merke seg nå at Vietnam i forrige måned bekreftet at de så snart som mulig vil ratifisere både torturkonvensjonen og funksjonshemmedekonvensjonen. En norsk MR-dialog består av en politisk del som finner sted under de årlige rundebordskonferansene, videre av tematiske arbeidsgrupper med bred ekspertdeltakelse som møtes under de årlige rundebordskonferansene, og av prosjektaktiviteter som foregår kontinuerlig gjennom året. I tillegg kommer det løpende arbeidet som gjøres i UD og ved ambassadene våre i dialoglandene, i form av kontinuerlig oppfølging av menneskerettighetsspørsmål, det være seg i enkeltsaker eller for enkeltpersoner, forberedelser av politiske besøk, og gjennom støtte og bistand til prosjektaktiviteter og planlegging av rundebordskonferansene, der det sivile samfunn som sagt spiller en viktig rolle ved sin deltakelse. Interpellanten spør om departementets ressursbruk. Da må jeg minne om at dialogene ikke er en isolert del – et isolert kapittel – av vårt omfattende MR-arbeid, de må ses i sammenheng. Gruppen som arbeider med MR-dialogene inkluderer saksbehandlere i UDs seksjoner for menneskerettigheter og demokrati og for Norges forhold til asiatiske land ved våre ambassader i Beijing, Hanoi og Jakarta. De samlede kostnadene for dialogene beløp seg til nærmere 25 mill. kr i 2009. Nærmere 85 pst. av midlene går til prosjektsamarbeid mellom norske eksperter og partnere i landene. Norsk senter for menneskerettigheter er her den viktigste samarbeidspartneren gjennom egne landprogrammer for dialogene. Hvilke konkrete resultater ser vi så av disse dialogene? Det er et viktig spørsmål, og vi skal hele tiden vurdere effekten av vår innsats, selvsagt. Men vi skal også innse at det er krevende å måle – slik andre land har erfart – f.eks. kvantitativt et arbeid som i så stor grad må forstås kvalitativt og langsiktig. Det finnes ingen enkle redskaper for å måle menneskerettighetsarbeid eller effekten av engasjementspolitikk. Det er selvsagt krevende å peke på at det lå eller ligger et spesifikt norsk innspill til grunn for store endringsprosesser i land som Kina, Indonesia og Vietnam. For endringer på dette området kan kobles til mange årsaker og til lange årsakskjeder: økonomiske forhold, handel, konjunkturer, medias innflytelse, internasjonale relasjoner, lovverk, kultur og religion. Vi vet at MR-konvensjonene har innvirkning på et lands utvikling, ikke minst fordi de har nær universell anerkjennelse og rommer klare forpliktelser for enkeltland som har ratifisert dem. Og i arbeidet for gjennomføring av konvensjonene på landnivå er dialogene et virkemiddel, og vi – som dialogpartner – må se oss selv som en mulig «endringsagent». Selve møtene er selvsagt viktige milepæler. Men virksomheten mellom rundebordene er avgjørende. Derfor jobber vi gjennom konkrete prosjekter rettet mot spesielle MR-utfordringer i samarbeid med nasjonale fagmiljøer. Her mener jeg vi ser konkrete resultater – som antallet personer som har fulgt Norsk senter for menneskerettigheters programmer for menneskerettighetsutdanning, antallet politifolk som har deltatt på seminarer om fangers rettigheter og antallet psykiatere som har deltatt på Legeforeningens seminarer om menneskerettigheter og psykiatri. Vi må tro og anta at slik deltakelse gir resultater over tid, fordi det handler om mennesker som deltar. Vi får informasjon om at personer som står på norske fangelister, får bedre soningsforhold fordi dialogene har gitt ekstra mulighet til å ta dette opp. Vi ser at dialogene legger til rette for bedre kontakt mellom myndigheter og sivilsamfunnet i dialoglandene, og det må vi anta at folk nyter godt av. Men la meg så legge til: Disse målbare resultatene er én side av saken; en annen er de erfaringene vi bidrar til for de deltakende på den andre siden. Her ligger det krevende, men også meningsfulle. Vi har dialog med land der mye gjenstår, det er jo også utgangspunktet for dialogene. Det følger av dette at mens vi driver vårt arbeid, vil vi oppleve at situasjonen på MR-feltet fortsetter å ligge under pari. Ja, endog kan vi oppleve tilbakeslag. Da er det viktig for oss å bruke kanalene vi har skaffet, til å si klart fra og være veldig tydelige på at dialogene ikke skal få legitimere kritisk regimeatferd. Vi fører selvsagt ikke MR-dialog for enhver pris. Vi må derfor spørre, reflektere og vurdere: Hvilke virkemidler har Norge til rådighet overfor land som Kina, Vietnam og Indonesia? Kinas ledende internasjonale posisjon og økende selvtillit er tydelig. Indonesia, med verdens største muslimske befolkning, har potensial som brobygger til Vesten. Vietnam er i sterk økonomisk utvikling, gjennomfører omfattende reformer og er i en brytningstid når det gjelder å legge til rette for større åpenhet i samfunnet. La meg så gjenta: MR-dialogene kommer ikke til erstatning for andre virkemidler. De utgjør deler av en vev av tiltak som kan støtte landene i å forebygge brudd på menneskerettighetene, styrke institusjoner og sivilsamfunnet, bekjempe korrupsjon, bidra til likestilling, beskytte MR-forkjempere sammen med de internasjonale virkemidlene og sammen med vårt fokus på enkeltsaker. Det bør derfor ikke være en enten–eller-debatt om hva som er mulige handlingsalternativer; at vi enten må velge en linje med fokus på å fremme enkeltsaker gjennom protester og aksjoner bilateralt eller multilateralt, eller at vi må velge en mer langsiktig tilnærming gjennom dialog og fokus på kompetansebygging over tid og innenfor et krevende felt. Tvert imot: Alle virkemidler må tas i bruk. Jeg stiller meg tvilende til spørsmålet om å knytte for stor vekt til «benchmarks» – altså målbare faktorer. Til det er, som sagt, årsaksforholdet i et lands utvikling, inklusiv på MR-feltet, for bredt og sammensatt. Men jeg vil gjenta: Det finnes selvsagt «røde linjer». Jeg vil si at dersom vi opplever at våre dialoger blir brukt for å legitimere brudd på menneskerettighetene, settes legitimiteten til dialogen på prøve. I våre erfaringer fram til nå mener jeg at dialogene har verdi – særlig når de settes opp mot alternativet: avbrutt dialog, færre kontakter, færre kanaler. Vi må med andre ord kunne balansere mellom å fremme enkeltsaker og å arbeide for langsiktig bedring av MR-situasjonen på makronivå. Det er krevende, men meningsfullt å sikre at vi lykkes med en slik balanse. La meg avslutningsvis si: Vekslende norske regjeringer har gjennom dette siste tiåret vurdert MR-dialogene som et godt utenrikspolitisk verktøy. Jeg merker meg at regjeringen Bondevik II innledet to av dem, og det står det respekt av. De skaper muligheten til å engasjere land i saker som er viktige for oss, og de gir norske samarbeidspartnere økt kunnskap og bredere kontaktnett. Tonen er åpen og direkte, og jeg kan garantere Stortinget at våre motparter i Kina, Indonesia og Vietnam er godt kjent med Norges syn på spørsmål som ytringsfrihet, menneskerettighetsforsvarere og dødsstraff. Dialogene reduserer ikke, de øker våre muligheter til å ta opp menneskerettighetsbrudd. Samarbeidet fører til at Norge er mer konkret, mer relevant, at vi utnytter mulighetsrommet, og at norske eksperter får følge utviklingen i partnerlandene over tid. Dette er i sum god menneskerettighetspolitikk.
Jeg deler utenriksministerens analyse av en rekke av de faktorene jeg forsøker å trekke opp i interpellasjonen. Først og fremst er det viktig at menneskerettighetsdialogene ikke er eneste reaksjon – at vi har flere reaksjoner som må brukes. Disse dialogene må aldri få lov til å være en sovepute for ikke å ta opp spørsmål om brudd på menneskerettighetene når de oppstår. Men det er positive elementer i dialogene, godt trukket fram både i mitt og i utenriksministerens innlegg. Et par av dem jeg ønsker å trekke fram, og som jeg deler med utenriksministeren, er bl.a. deltakelse. Her har Norsk senter for MR gjort en god jobb. Det er positivt at vi hjelper land med å ratifisere internasjonalt viktige avtaler, men det er samtidig problemer, f.eks. knyttet til at Vietnam allerede har ratifisert FNs menneskerettighetserklæring. Dette er en erklæring Vietnam bryter daglig, slik at en ratifisering betyr ikke nødvendigvis at man forholder seg til det man har ratifisert. Men det er positivt at man gjør det, og det må stilles krav til at man faktisk tar det inn over seg. Så er det, med tanke på de målsettingene Utenriksdepartementet setter for dialogene, tror jeg, viktig at vi forsøker på nytt å få et politisk verksted mer enn at det kun er embetsmenn som står for dialogene. Jeg vil etterlyse i hovedsak tre ting fra utenriksministeren. Vi må få på plass en evaluering. Uansett hvor vanskelig det er å evaluere, har vi behov for en fullstendig evaluering av dialogene. Det er bedre å sette seg ned og finne fram til enkeltfaktorer og tendenser enn at man bare slår seg til ro med at dette helt sikkert går framover. EU og Canada har evaluert sine dialoger. De har vært tydelige på at de ikke har fungert etter hensikten. Jeg tror også en evaluering av de norske dialogene vil bety at vi kan endre kursen i hvert fall i noen grad. Så vil jeg fokusere på viktigheten av åpenhet rundt dialogene. Det er, ikke bare for Norge, men også for dialoglandene, viktig at det er full åpenhet om hva som tas opp, og at vi er kritiske i dialogene, er det ingen som er i tvil om. Vi kan av og til helt sikkert være enda mer kritiske. Vi kan helt sikkert være tydeligere på hva som referatføres eller ikke referatføres. Det viste det ene eksempelet jeg hadde, at ett av dialoglandene er svært vart på akkurat det. Det siste punktet går på kriterier. Hvilke kriterier skal legges til grunn for eventuelt nye land når man nå åpner opp for eventuelt nye MR-dialoger?
Vi beklaget at kineserne ikke stilte med en politiker på den forrige dialogen, men jeg har faktisk forståelse for det, fordi vedkommende ble Kinas talsperson i København. Viseutenriksministeren ble sendt til København i stedet under innspurten i forhandlingene der. Det er en forklaring som egentlig står til troende. Det var allikevel en god runde. Til de tre punktene som ble tatt opp: Jeg vil ikke si at vi ikke har en evaluering av dialogene. Jeg erfarer at vi har meget grundige evalueringer etter hver runde. Men jeg skal ta med som et konstruktivt innspill spørsmålet om man bør ha en stor metodisk evaluering av hele instituttet – dialogene – som vi har hatt i ti år. Jeg vil vurdere det nøye ut fra om det er vel anvendt ressursbruk, og om den gjennomgangen vi har av erfaringer nå, kanskje kan gjøres mer reflekterende i forhold til også Stortinget. Men det er et konstruktivt innspill. Åpenhet rundt dialogen er jeg helt enig i, men det må også balanseres litt fordi vi har å gjøre med land der åpenhet er en veldig sjelden vare i denne type saker. Hvis vi ønsker kvalitet og mulighet til å gå hverandre på klingen i slike dialoger, vel, så er dette et vekslingsforhold, hvor det å komme tett inn på og kunne påpeke følsomme ting vil kunne gå ned dersom vi eksponerer det for meget. Men jeg tror alle bør være kjent med at vi er veldig opptatt av åpenhet. Når det gjelder kriterier, nevnte jeg noen. Det kan godt hende at det er fornuftig å lage et sett av kriterier, men vi har vel erfart at det varierer litt fra land til land ut fra hvilke muligheter vi ser åpner seg. Representanten stilte spørsmål om eventuelt å åpne for nye land. Meg bekjent har vi ikke reflektert over det fordi vi har satset ganske tungt på de tre vi har. Vi har menneskerettighetskonsultasjoner med en lang rekke andre land, som f.eks. Russland. Jeg vil ikke utelukke å gå inn på et fjerde eller femte dialogland, men det er som sagt ganske ressurskrevende – 25 mill. kr i året. Så vi ønsker å gjøre de dialogene så gode som mulig. Så har jo kanadierne erfart at det nesten er umulig å måle resultater, men det må ikke forlede oss til å tro at det ikke er resultater. Vi kan komme tilbake til det senere, men det er en lang liste av eksempler på det utover det jeg nevnte i mitt innlegg. Når Kina nå legger fram sin første handlingsplan for menneskerettigheter, ser jeg at det er mange mangler ved den, og den er skrevet i en spesiell kontekst. Vel, det ligger bl.a. tekstbok og opplæring i menneskerettigheter for menneskerettsundervisning rundt forbi, som er inspirert av Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo. Dette er ett av flere eksempler. Jeg har selv vært til stede på møter mellom indonesiske militære og norske fagmiljøer når det gjelder menneskerettigheter i det militære, behandling av soldater osv. Dette var et område de var opptatt av, og jeg er helt sikker på at dette hadde betydning. Jeg glemmer ikke møtet med kinesiske advokater som sa at de hadde uvurderlig nytte av det tilbudet de hadde fått fra NHO og LO da de skulle utforme kinesisk arbeidsrett.
Jeg vil takke interpellanten for å ha reist interpellasjonen og utenriksministeren for en grundig gjennomgang av arbeidet på dette området. Det er et viktig felt, og det er et krevende felt. I arbeidet med å bygge en stadig mer rettferdig og bedre verden med internasjonale institusjoner og felles verdier er respekten for menneskerettighetene helt grunnleggende, først og fremst selvsagt for individets skyld. Dette ligger også som et fundament for hvordan stater oppfører seg mot sine egne innbyggere, men også for forholdet land imellom. For et år siden deltok jeg på en konferanse i England, hvor temaet var utenriks- og sikkerhetspolitikk i Obamas tid. Den kinesiske forskeren Song Xinning fra FN-universitetet fortalte at det i akademia i Kina er tre ulike syn på hvordan Kina bør forholde seg til Europa. Den ene skolen ser Kina og EU som strategiske partnere. Den andre skolen hevder at Kina og EU bør samarbeide om en ny økonomisk verdensorden, altså slå seg litt sammen mot USA. Og den tredje skolen sier: Bør vi glemme Europa? Verdensdelen stagnerer økonomisk og er på vei til å bli verdens gamlehjem. Jeg peker på dette fordi det er en påminnelse om at det andre ser i oss, kan være ganske annerledes enn det vi selv ser. Men det andre ser, er en del av den virkelighet menneskerettighetsarbeidet og menneskerettighetsdialogene skal drives i. I dette arbeidet er tålmodig realisme en forutsetning for å nå resultater. På dette området tror jeg vi må hente inspirasjon fra president Kennedys beskrivelse av seg selv, som en idealist uten illusjoner. FNs menneskerettighetsråd vil være en viktig arena for vårt menneskerettighetsarbeid. Jeg overvar høringen av Norge i Genève før jul. Den selvransakende åpenhet Norge viste i sin rapport og i høringen, satte en standard. For selv om mye er bra i Norge og i vestlige velferdsland når det gjelder menneskerettigheter, finnes det forhold det kan og skal settes kritisk søkelys på. Viljen til å lyse opp dunkle og mørke kroker hos oss selv gir legitimitet når vi retter søkelyset mot andre. Internasjonale menneskerettighetsarenaer er viktige, fordi det er der alle land kan prøve egne standarder mot vårt felles verdigrunnlag på dette området, menneskerettighetsrammeverket. I interpellasjonen viser representanten Gitmark til at kritikerne betegner menneskerettighetsdialogene som spill for galleriet, hvor man i lukkede fora kan ta opp saker som er bekvemme for begge parter, og at dette svekker norsk kritikk av brudd på menneskerettighetene. Da har jeg lyst til å spørre: Hva er disse kritikernes alternativ? Menneskerettighetsdialogen drives for å bidra til å bedre situasjonen i disse landene, ikke for å vise fram hvor flinke vi er på hjemmebane. Derfor må dette arbeidet bygge på tillit til at de som deltar i dialogene, gjør jobben sin, at de tar opp de vanskelige sakene og temaene, for det kan hende at det å gjøre det i det jeg vil kalle fullt flomlys, virker mot sin hensikt og nettopp vil vise seg å bli det spillet for galleriet som kritikerne snakker om. Åpenhet, ja – men formen på åpenheten må være i den konteksten som utenriksministeren pekte på, i forhold til de landene vi snakker med. Hvis ikke kan man risikere at dette stenger for mulighetene til å nå fram. Representanten Gitmark mente at landene vi er i dialog med, må vise samme åpenhet som vi gjør når det gjelder kritiske blikk på seg selv. Det må selvsagt være en målsetting. Men hvordan oppnår vi det? Det er jo det store spørsmålet. Hva gjør vi om det ikke skjer? Går vi fra rundebordet, eller fortsetter vi? Vi kan ikke tvinge andre. De må lokkes og inspireres. Så kan det selvsagt skje at vi kommer i situasjoner hvor disse dialogene blir misbrukt, til innenlandske formål eller utenlandske, og av den grunn bør avsluttes. For å illustrere hvor krevende det er å arbeide for forbedringer og internasjonale standarder, kan vi peke på et område som våre frihandelsavtaler. Spørsmålet om respekten for faglige rettigheter er reist i forbindelse med frihandelsavtalen som er inngått med Colombia. I EFTA har man to grupper i arbeid – en som ser på hvordan kan vi best får inn «Labour Standards» i frihandelsavtaler, og en som ser på hvordan vi kan sikre gode miljøstandarder. Det som er problemstillingen, er at når vi reiser krav i disse forhandlingene, så vil motparten beskylde oss for å drive proteksjonisme, fordi de ser det som en utestengelse fra vårt marked. Det er ingen direkte link til menneskerettighetsarbeidet, men det er en del av det, og det viser hvor krevende dette arbeidet er.
Jeg vil også takke interpellanten for en god interpellasjon om et viktig tema, og jeg vil innledningsvis si at jeg støtter de forslag og betraktninger som representanten Gitmark fremførte. Jeg deler oppfatningen om at vi skal ha en balansert tilnærming til denne problemstillingen. Det er ikke et alternativ utelukkende å satse på dialog eller si at det ikke fører frem. Men det er klart at det blir en utfordring – og det er her jeg føler at interpellanten tar opp et kjernepunkt – når vi over mange år, mer enn ti år, har ført en dialog med en krevende stat som Kina uten at man kan si at ting målbart har bedret seg. Det ligger selvfølgelig begrensninger i hva Norge alene kan gjøre, men det må kanskje også ligge en slags utålmodighet hos dem som samtaler med Kina. Hvordan formidler vi det? Her tror jeg det er viktig med åpenhet. Det er ikke bare åpenhet overfor motparten i «fullt flomlys», som representanten Svein Roald Hansen sa, men åpenhet i Norge om de spørsmål vi velger å ta opp. For å problematisere dette med åpenhet: Noen vil jo hevde at f.eks. Kina, Vietnam og Indonesia ønsker dialog for nærmest å lukke vanskelige problemer inn i ett forum og unngå at de blir tatt opp alle andre steder. Jeg tror ikke vi skal undervurdere at disse landene er sensitive, også et land som Kina. De er opptatt av hvordan de blir oppfattet på den internasjonale arena. Jeg deler refleksjonen av at problematiske spørsmål kan kanskje best løses ved at vi gjør det på en fortrolig måte. Men vi skal heller ikke undervurdere den muligheten det gir å snakke for åpen mikrofon, når det behovet er til stede. Jeg tenker ikke minst på den kinesiske befolkning, som det selvfølgelig er vanskelig og krevende for oss å nå ut til. I hvilken grad er de kjent med den dialogen som foregår, de temaer som tas opp? Og i hvilken grad kan Norge øke oppmerksomheten på disse dialogene? Norge har mye å bidra med. Eksempler på det har vært nevnt. Det er riktig. Men når vi har hatt en dialog over så mange år, må vi også i evalueringen se på om disse ressursene kunne vært bedre anvendt overfor andre land, land som er mer mottakelig, mer villig, til å gjennomføre de råd, de forslag og de bidrag som vi kan komme med. Det må jo også være en del av vurderingen. For det er ressurskrevende å drive menneskerettighetsarbeid – og det skal vi gjøre – men kanskje ikke nødvendigvis på den måten vi gjør det nå i disse tre landene. Det skaper forventninger, og noe av den utålmodigheten som jeg føler vi tar opp her i salen i dag, er ønsket om en bedring på menneskerettighetsområdet. Noe av ansvaret ligger for så vidt på oss når vi tar på oss en forpliktelse om å gå inn i en langsiktig dialog med et land. Da ønsker vi å se resultater. Hvis vi ikke får resultater, må vi i hvert fall være veldig tydelige på det, åpne om det, og vi må helt klart fremføre vår skuffelse på en måte som ikke kan misforstås.
Kristelig Folkeparti har i sin utenrikspolitikk en grunnleggende tro på dialog. Vi tror at i kampen for større respekt for menneskerettighetene har isolasjon svært sjelden ført til resultater. En fullstendig avkutting av relasjoner kan kanskje gi inntrykk av å være en kraftig reaksjon mot et regime vi ikke liker, men de langsiktige effektene har sjelden vært positive. Tvert imot er det slik at handel, kontakt over landegrenser og dialog på alle plan i de fleste tilfeller er den viktigste veien til forandring. Kristelig Folkeparti er derfor grunnleggende positiv til at Norge inngår menneskerettighetsdialoger med land som har potensial for forbedringer i sitt forhold til menneskerettighetene. Men det er også en viktig debatt representanten Gitmark tar opp, for vi er nødt til stadig å evaluere hvordan menneskerettighetsdialogene vi er involvert i, bærer frukter i form av håndfaste tegn på framgang. En dialog der den andre parten ikke gir noen tegn til å ta temaet seriøst, er ikke noen reell dialog. I beste fall kunne vi brukt pengene bedre, men i verste fall kunne man, som flere har vært inne på, bidratt til å pynte på situasjonen i et land med alvorlige menneskerettighetsbrudd. Dialogen kan bli en enkel måte for autoritære regimer å unndra seg offentlig kritikk. Dialog bør derfor følges opp med andre virkemidler. I samarbeid med andre land har målrettede sanksjoner mot eliten i landet der menneskerettighetsbrudd forekommer, vist seg å kunne føre til resultater. Dialog der krav knyttet til menneskerettigheter kobles til muligheter for å løfte målrettede sanksjoner, har vist seg å være effektive strategier. EU har f.eks. i den siste tiden ført en slik linje overfor Hviterussland, med langt bedre resultater på kort tid enn man fikk gjennom mange år med isolasjon. Det blir en grunnleggende annerledes situasjon dersom dialogen føres på premisser satt av det autoritære regimet Norge har gått i dialog med. Det har jeg et behov for å understreke i denne debatten. For det er tegn som tyder på at det er nettopp det som har skjedd i Norges menneskerettighetsdialog med Cuba de siste årene. For å få myndighetene med på dialog har Norge måttet gå med på å slutte f.eks. å invitere opposisjonelle til feiringen av Norges nasjonaldag og gi dem tilgang til Internett i ambassaden. Man har også akseptert regimets ultimatum om at man under offisielle besøk til Cuba må avstå fra møter med representanter for opposisjonen for å få anledning til å møte representanter fra den cubanske regjeringen. Jeg har hatt gleden av å besøke Cuba, og jeg har blitt særlig godt kjent med en av de opposisjonelle som Regjeringen ikke vil møte, nemlig kristendemokraten Osvaldo Payá. Payá har gjennom fredelige virkemidler som innsamlinger av underskrifter og invitasjoner til dialog stilt seg i spissen for arbeidet for menneskerettigheter på Cuba. Jeg har i år faktisk hatt æren av å nominere Osvaldo Payá til Nobels fredspris nettopp for dette arbeidet. Payá sier at han ikke ønsker utenlandsk innblanding på Cuba, men han ønsker seg solidaritet med det cubanske folk, som nektes sine fundamentale rettigheter, og han forundres over hvor lite kritiske mange vestlige land og blant dem Norge er mot det cubanske regimet. Den norske innfrielsen av alle cubanske krav til dialog ville nok kunne være akseptabel dersom dialogen viste tegn til resultater for det cubanske folk. Det er det imidlertid lite som tyder på. Tvert imot ser situasjonen på Cuba ut til å bli stadig verre, nye menneskerettighetsaktivister blir arrestert, og gamle samvittighetsfanger er i ferd med å dø fordi de ikke får nødvendig mat og nødvendige medisiner i fengslet. Skjebnen til Agustin Cervantes Garcia, som ble arrestert i høst på grunn av innsamling av underskrifter til støtte for menneskerettigheter, er et eksempel på det første. Skjebnen til Normando Hernández, som i fjor fikk Den norske Forfatterforenings ytringsfrihetspris, er et eksempel på det andre. Det er grunn til å utfordre utenriksministeren på nettopp dette temaet. Får vi resultater av menneskerettighetsdialoger f.eks. med Cuba, eller har dialogen bare ført til at berettiget kritikk mot Cubas autoritære regime har stilnet? Vil utenriksministeren vurdere å understøtte dialogen med andre virkemidler, og vil utenriksministeren vurdere kontakt med hele det politiske Cuba, også de opposisjonelle, for å få til en mer effektiv politikk og fremme menneskerettigheter?
Vårt felles utgangspunkt er at verden har for få demokrati og for liten respekt for menneskerettighetene. Spørsmålet blir dermed hvordan Norge kan bruke sine begrensede ressurser både økonomisk og ikke minst menneskelig for å bidra til å fremme nettopp det. Det er en rekke menneskerettighetsaktivister verden over som vi alle skulle ønske hadde økt beskyttelse. Vi vet at internasjonal oppmerksomhet har en betydning, i noen tilfeller faktisk negativ, men stort sett positiv. Da jeg traff Thanh Thuy i Vietnam, endte det med at jeg ble kastet ut av landet, og Thanh Thuy fikk enda flere trusler. Hun ble i forrige uke fengslet nok en gang, for forbrytelser hun ikke har begått, og denne gangen har også hennes mann fått to og et halvt år i fengsel. Kina som land er omkranset av dialoger, og alle har det til felles at man ønsker å bidra til Kinas demokratiske utvikling. Men samtidig har de to som har evaluert, Canada og EU, vært kritiske i sin evaluering. Det betyr at jeg håper at utenriksministeren kan være enda tydeligere i det han nå sier om evaluering. Jeg mener bestemt at dialogene kan ha og har en effekt. Men hvordan ser vi til at dialogene har størst mulig effekt? Er det dagens bruk av dialog, også i forhold til Vietnam, hvor man kun har embetsmannsdialoger, som er det beste? Til Svein Roald Hansen: Det er ikke vanskelig å være helt enig i at det er vanskelig med enkeltland og åpenhet. Det samme sa utenriksministeren. Men samtidig mener jeg at representanten Høglund har helt rett når han sier at viktigheten av åpenhet gjelder også her i Norge, men at dialoglandets innbyggere faktisk må få vite at det er en menneskerettighetsdialog som foregår. Jeg opplever dette temaet som et konstruktivt tema vi kan diskutere i Stortinget, og oppfatter at utenriksministeren tar temaet på alvor. Samtidig må jeg si ut fra et personlig ståsted at jeg skulle ønske et utenriksdepartement som var enda tydeligere i fordømmelsen av bl.a. enkeltfengslinger av opposisjonelle, at Norge må bruke den muligheten vi har for å fordømme fengslingen av Thanh Thuy, for å fordømme fengslingen av opposisjonelle i Kina, eller for den saks skyld på Cuba, og vi må si klart fra både i dialogen og utenfor at den type behandling er uaktuell og strider mot menneskerettighetene.
Takk til interpellanten, som er kontinuerlig engasjert i disse sakene, og det setter jeg pris på. Det har vært en god debatt, og jeg tror vi har en felles plattform. Landprogrammene, som Norsk senter for menneskerettigheter er ansvarlig for, skal vi evaluere i løpet av våren. De er en viktig komponent i menneskerettighetsdialogen, og de gir oss et utgangspunkt for å utveksle erfaringer fra hvordan dette virker. Når det gjelder Vietnam, vil jeg nevne at vi ønsker å få dialog på politisk nivå og delta bl.a. med en statssekretær. Så får vi se hvordan det går, men jeg vil være helt tydelig på at hvis vi opplever at det fra motpartens side er så lunken interesse at vi ikke får inngrep med de virkelige temaene, er det ikke verdt å bruke penger på. Så det må vi hele tiden føle. Det er ikke noen prestisje knyttet til det, men jeg tror representanten Skovholt Gitmark traff ganske godt ved å si at alternativet, nemlig å lukke døren og ikke ha noen dialog, skal man også vurdere grundig. Vi må leve med Kina, de kommer til å være der på så mange områder at det å ha inngrep på mange måter er viktig. Så var det snakk om ressursbruken, og Høglund sa vi kunne bruke pengene på andre ting. Det kan vi hele tiden. Vi bruker rundt 400 mill. kr i året på menneskerettighetsrelaterte temaer, så 25 mill. kr på disse dialogene mener vi er en god investering, men vi må hele tiden ha det kritiske spørsmålet med oss. Til representanten Eriksen: Hvis det er slik at land bruker dialogene til å «pynte på situasjonen» i eget land, som representanten omtalte det, vel, da er det i den kategorien jeg nevnte – hvis man vil legitimere menneskerettighetsbrudd med dialogen, er det selvfølgelig uakseptabelt. Så tok representanten Eriksen opp Cuba ganske fyldig. La meg bare formelt presisere at vi ikke har en menneskerettighetsdialog med Cuba som vi har med de tre andre landene som representanten Gitmark tok opp. Vi kan godt diskutere Cuba – det er et spennende tema – men altså ikke i denne kategorien sak, hvor vi har en strukturert dialog med landprogrammer. Jeg vil avvise at Norge ikke har kontakt med enkeltskjebner på Cuba, følger opp opposisjonelles rolle og også sier fra. Det er jo nettopp for å komme i inngrep med myndighetene på Cuba at vi har lagt til rette for at ambassaden driver med det ambassaden stort sett skal, nemlig diplomatisk arbeid og kontaktarbeid. Jeg har i dag undertegnet et brev til Stortinget hvor jeg gir støtte til Stortingets tverrpolitiske initiativ for samvittighetsfangen Hernández, og også redegjør for en del av det vi gjør i forhold til Cuba. Jeg mener at menneskerettighetsdialogene er noe Norge har utviklet. Det blir fulgt med stor interesse av andre land. Det er riktig at Kina har dialog med mange, men jeg tror at vår er blant de kvalitativt mest omfattende. Det skyldes igjen landprogrammene, det sivile samfunns deltakelse og ekspertutvekslingen. Det er en ressurs jeg tror vi henter mye ut av. Jeg møtte en del av de ledende deltakerne i dette i forrige uke i en annen sammenheng, som ga uttrykk for at de så verdien av det. Så skal de selvfølgelig kritisere og foreslå forbedringer etter hver runde. Det hører med til evalueringen, og det vil vi også fortsette å følge opp, i tråd med det jeg sa i mitt innlegg.
Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.