Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de brief van de regering 31936, letter I, besluit tot toepassing van de rijkscoördinatieregeling ten behoeve van het project militair radarstation Herwijnen. Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom terug in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Dessing.
Goedemorgen allemaal. Voorzitter. De staatssecretaris heeft de vragen die de fractie van Forum voor Democratie nog had, naar ons inzicht voldoende beantwoord. Hierdoor zullen wij onder de voorwaarden van een deugdelijke en gedegen uitvoering van de rijkscoördinatieregeling instemmen met het voorgenomen besluit van de staatssecretaris. Overigens verheugt het onze fractie dat door dit besluit de plaatsing van nieuwe door ons zo verfoeide windmolens in de regio rondom Herwijnen zal worden bemoeilijkt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Janssen. Excuus, de heer Ganzevoort nog.
Ik ben even benieuwd wat de heer Dessing bedoelt met wat hij noemt "deugdelijke en zorgvuldige uitvoering" van de rijkscoördinatieregeling. De RCR is toch niets anders dan dat de rijksoverheid in de plaats treedt van de lokale overheid? Wat is daar "deugdelijk en zorgvuldig" aan?
Dan denk ik dat ik mijn conclusie van gisteren zal moeten herhalen. Natuurlijk is de rijkscoördinatieregeling een stevig middel, dus die zul je niet zomaar moeten inzetten. Maar in het landsbelang zijn wij wel voor, onder de genoemde voorwaarden. We gaan ervan uit dat de staatssecretaris de regeling zorgvuldig zal toepassen, dat het stralingsniveau onder de maximaal toegestane waarde zal blijven en dat zij over deze regeling goed zal communiceren met omwonenden. Dat zijn de voorwaarden die ik daarbij benoem.
Dat is interessant, maar het heeft helemaal niets met mijn vraag te maken. Mijn vraag was deze. De rijkscoördinatieregeling zegt alleen maar dat de rol die normaal gesproken door B en W wordt verricht, nu wordt uitgevoerd door de rijksoverheid. Verder blijft alles hetzelfde, ook de bestemmingsplanprocedure. Alles blijft hetzelfde, het enige wat verandert, is wie het doet. Dus wat bedoelt de heer Dessing met dat het zorgvuldig gebeurt? Het is toch alleen maar het ene poppetje in plaats van het andere?
Ik kan alleen maar iets zeggen over de uitvoering van de rijkscoördinatieregeling zelf. Feit is dat de rijkscoördinatieregeling wordt uitgevoerd door de overheid, dat het plaatselijk gezag daarmee inderdaad wordt overruled en dat het een zwaar middel is, maar dat dat wel heel zorgvuldig moet plaatsvinden.
Dan is het woord aan de heer Janssen.
Voorzitter. Er vinden nu onderzoeken plaats die al veel eerder hadden kunnen en ook móéten plaatsvinden. Over het onderzoek naar de straling dat nu wordt uitgevoerd, heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Onderzoekt TNO de stralingseffecten op basis van de door de fabrikant van de radar aangeleverde gegevens? Zo ja, onderzoekt TNO dan ook of die gegevens zoals ze door de fabrikant aangeleverd zijn, valide zijn? Dit is cruciaal in de beslissing over de toelaatbaarheid van het radarstation. Dat lijkt mij ook de angel in de zorgen die leven bij inwoners. Zonder het valideren van deze fabrikantgegevens zal het vertrouwen van de inwoners in het proces nooit kunnen worden herwonnen. Ik vraag van de staatssecretaris dan ook een duidelijk "ja" in de vorm van een toezegging. Anders zal ik hierover een motie indienen. Voorzitter. Het opzijzetten van de lokale democratie is een laatste middel, en dat wordt nu gebruikt als een bestuurlijk hulpconstruct om een dramatisch verlopen proces weer op de rails te helpen. De SP blijft van mening dat eerst de noodzakelijke onderzoeken afgerond moeten zijn, waaruit blijkt dat Herwijnen de enige locatie is waar de radar geplaatst kan worden. Dan pas mag je na een transparante afweging van feiten en belangen de stap zetten om van bovenaf in te grijpen in de lokale democratie. Voorzitter. Dit is de eerste keer dat het ministerie van Defensie de rijkscoördinatieregeling gaat toepassen, zo hoorden wij gisteren van de staatssecretaris. De rijkscoördinatieregeling vergt een hoge mate van bestuurlijke sensitiviteit en flexibiliteit. Zonder die eigenschappen wordt het een tijdrovend juridisch gevecht. Dat is precies wat de staatssecretaris zegt niet te hebben, tijd. Ik zei bestuurlijke sensitiviteit en flexibiliteit. Tot nu toe is in het proces helaas niet gebleken dat het ministerie daarover beschikt. In ziekenhuizen mogen geen risicovolle operaties worden uitgevoerd als er geen ervaring is met die operaties en als die te weinig worden uitgevoerd. Misschien wordt het tijd om ook eens bestuurlijk na te denken over de vraag of dat een goede weg zou zijn. Voorzitter. Concluderend. De rijkscoördinatieregeling is geen bestuurlijk militair oefenterrein. Daarmee blijft het huidige voorstel om nu al de rijkscoördinatieregeling in te zetten naar de mening van de SP onverminderd ontijdig, onnodig en daarmee onwenselijk.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Koole.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Op enkele punten zijn er dingen verhelderd, maar er blijven ook nog wel wat vragen. Het gaat om het opzijzetten van de lokale democratie ten behoeve van een nationaal belang. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat in de lopende onderzoeken rekening wordt gehouden met de zorgen van de bewoners van Herwijnen, inclusief de twijfel of de radar ook bij piekbelasting wel onder de 100 kilowatt blijft en of de radar wel in de juiste milieucategorie wordt geplaatst. Ik dank de staatssecretaris tevens voor de toezegging dat piekbelastingen van de radars in het lopende onderzoek worden meegenomen. Ik heb er nog wel een vraag over. Die kwam gisteren aan de orde. Dit is namelijk de vraag of de staatssecretaris ook kan toezeggen dat dit ook gebeurt met gelijktijdige piekbelastingen. Worden die ook meegenomen in het lopende onderzoek? Verder vraag ik de staatssecretaris of, wanneer onderzoek zou uitwijzen dat de radar niet in Herwijnen kan worden geplaatst, daarmee de nationale veiligheid in het geding is. Dat kan, ook in de rijkscoördinatieregeling. In dat geval zou het beschikbaar komen van een andere locatie wel eens enige tijd kunnen duren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de tijd en het geld die nodig zijn voor het verwerven van een alternatieve locatie niet worden aangewend als argument om te constateren dat die alternatieve locatie er niet is? Dat zou immers betekenen dat het onderzoek naar alternatieve locaties gewoon een fopspeen is. De staatssecretaris heeft meerdere malen gezegd dat er geen schop de grond ingaat voordat de onderzoeken hebben uitgewezen dat de plaatsing van de radar alleen in Herwijnen kan en daarbij ook geen gezondheidsrisico's optreden. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen de onderzoeksresultaten, maar ook de beschrijving van het proces van de communicatie met de bewoners volledig en terstond aan beide Kamers te zenden, zodat ook de Eerste Kamer eventueel te zijner tijd kan besluiten daarover een debat met de staatssecretaris aan te gaan. Daar heb ik nog een vraag over. De staatssecretaris heeft gezegd dat de bewoners bij de onderzoeken worden betrokken, ook bij het onderzoek naar alternatieve locaties. Welke bewoners zijn dat? Ook die van de alternatieve locaties? Ik hoor graag antwoorden van de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort,
Voorzitter. Als er gisteravond één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat de procedure in het hele dossier tot nu toe rommelig, onzorgvuldig en weinig transparant is geweest. Voor sommige collega's is dat reden om te zeggen: laten we dan in vredesnaam maar die gevraagde rijkscoördinatieregeling goedkeuren, want dan moeten er in ieder geval wel strikte procedures gevolgd worden. Daarbij wordt gesuggereerd — onder anderen door de heer Rietkerk en die suggestie werd dankbaar omarmd door de staatssecretaris — dat er in de Wro of in de memorie van toelichting precies beschreven wordt welke stappen dan allemaal gevolgd moeten worden. Maar dat is onjuist. De Wro en de toelichting zeggen alleen maar dat de minister in de plaats treedt van het gemeentelijk of provinciaal bestuur. Er staat niets over bijzondere regels die gelden bij een rijkscoördinatieregeling en niet gelden bij een gewone bestemmingsplanprocedure. Er is dus in een rijkscoördinatieregeling geen aanvullende zekerheid voor burgers. Het enige is dat we met het Rijk van doen hebben en niet meer met de gemeente. Het lijkt me goed om daar eerlijk over te zijn. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Er wordt gesuggereerd dat vergunningen voor windparken in Flevoland en dergelijke pas kunnen worden afgegeven na onze instemming. Maar dat is toch onzin? Die vergunningen wachten op andere stappen in het proces, zoals een bestemmingsplanwijziging Nieuw Milligen. En dat wacht weer allemaal op de uitkomst van het alternatievenonderzoek en het cumulatieonderzoek. Die onderzoeken moeten toch hoe dan ook gebeuren? Er is dus helemaal geen vertraging als wij met onze instemming wachten tot de uitkomsten op tafel liggen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Het tweede dat duidelijk werd, is dat voorstanders zich beroepen op het grote belang van nationale veiligheid en inmiddels ook windparken, zelfs wanneer ze daar nooit zo enthousiast over waren. Tegenstanders doen dat vanwege staatsrechtelijke rechtsstatelijke bezwaren tegen de procedure. Het doel heiligt niet alle middelen. Volgens mijn fractie zou dat laatste hier zwaar moeten wegen in de beoordeling. Mevrouw Moonen en anderen vonden dat we niet de Tweede Kamer moeten nadoen en ik geef haar daarin graag gelijk. Maar dat betekent dat we niet de politieke opportuniteit leidend moeten maken, zoals zij even leek te doen, maar dat we naar deze principiële zaken moeten kijken. Want dan heeft de Eerste Kamer meerwaarde. Staatsrechtelijk speelt de relatie tussen de verschillende overheden. Een aantal fracties beroept zich op het idee dat als een lagere overheid geen besluit wil nemen, de rijksoverheid het dan kan overnemen. Ik heb betoogd dat de lagere overheid wel degelijk iets besloot, namelijk: nee. Nu hoorde ik de heer Rietkerk verwijzen naar de kernbeginselen van zijn partij en daarbij gespreide verantwoordelijkheid noemen: de update van wat vroeger subsidiariteit heette, in ieder geval in de katholieke versie. Een mooie gedachte, die zegt dat besluiten en verantwoordelijkheden zo dicht mogelijk bij de mensen moeten worden belegd. Helaas hoorde ik hem die onmiddellijk weer opofferen aan de doelredenering. Maar oog voor staatsrechtelijke verhoudingen en zuivere relaties tussen overheid en burgers en tussen de verschillende overheidslagen betekent ook iets als je ongelukkig bent met de uitkomst. Maar er is meer aan de hand, en dat is nog niet zo benoemd. Een rijkscoördinatieregeling is er nooit in het algemeen. Die regelt enkel dat de regering de regie overneemt van een specifieke lagere overheid, in dit geval de gemeente West-Betuwe. Dat betekent dat je pas aan dat besluit toekomt op het moment dat je weet dat alleen die specifieke gemeente in aanmerking komt, en dat is nu niet het geval. De staatssecretaris zegt ook dat ze een en ander zal intrekken als er toch een andere locatie uitkomt. Maar als de locatie ten principale nog niet bekend is, dan is dus ook ten principale nog niet bekend welke lagere overheid betrokken is en is het dus eveneens ten principale onmogelijk over te gaan tot een rijkscoördinatieregeling. Dat raakt aan de rechtsstatelijke afwegingen. De overheid dient gebonden te zijn aan de wet, de burgers moeten ervan op aankunnen dat de procedures correct en inhoudelijk zorgvuldig worden gevolgd en dat er geen cirkelredeneringen zijn. Die zijn er hier wel. Men moet instemmen met de procedure omdat uit de onderzoeken zal blijken dat er een zorgvuldige afweging is gemaakt die leidt tot Herwijnen. Maar de uitkomst weten we nog niet en dus weten we ook niet of er een zorgvuldige afweging was. Voorzitter. Met alle ongemak zullen we uiteindelijk wel moeten stemmen. Het zal voor mijn fractie moeilijk zijn in te stemmen, gezien de mist en het drijfzand waar we nog steeds in zitten. Ik rond af met twee vragen. De eerste: wil de staatssecretaris toezeggen dat alle vragen van burgers voor zover ze geen persoonlijke onderwerpen betreffen nog deze week op de website worden gepubliceerd, met een antwoord dan wel een verwijzing naar beantwoording in een later stadium? Dat lijkt me toch wel het minimum aan transparantie. Het feit dat er nu alleen nog maar vragen liggen van 21 oktober en dat alles wat er daarna is gebeurd in een gat is verdwenen, is buitengewoon triest. Gisterenavond spraken de staatssecretaris en wij na afloop nog met een aantal burgers uit Herwijnen van wie een deel aangaf dat hun vragen niet beantwoord waren. Ik wil de staatssecretaris vragen toe te zeggen dat alle mails die er zijn — ze noemde een aantal van 26, maar ik hoor ook andere aantallen — met een antwoord op de site verschijnen, deze week nog. De tweede vraag is of de staatssecretaris wil toezeggen dat we haar redenering waarom het in het gebied rond West-Betuwe moet komen, in of rond de gemeente — zeg maar de macrotrechterredenering — op papier krijgen voordat we gaan stemmen over het voorstel. Het onderzoek is bijna afgerond, hebben we begrepen, dus moet het mogelijk zijn om uit te leggen waarom van heel Zuid-Nederland alleen de postzegel rond West-Betuwe overblijft. Ik wil haar vragen om ons voor de stemmingen daarover te informeren met een brief. Zonder die toelichting kunnen we als Kamer niet serieus afwegen of deze ingreep in het lokale bestuur gerechtvaardigd is.
Dank u, meneer Ganzevoort. Op de seconde nauwkeurig. Het woord is aan mevrouw Huizinga.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft wat mijn fractie betreft gisterenavond heldere antwoorden en een heldere toelichting gegeven. Zij heeft duidelijk gemaakt dat er een nationaal belang is en dat er ook sprake is van de nodige snelheid. Met dit in het achterhoofd, met het achterdeurtje dat de Tweede Kamer heeft gecreëerd wat betreft de locatie en met de toezegging die de staatssecretaris op verzoek van mevrouw Moonen heeft gedaan aan de Eerste Kamer om ons te informeren over de stand van zaken, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden, stemmen wij in met de RCR.
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer De Vries.
Voorzitter. Via u hebben wij gisteravond gedebatteerd met de staatssecretaris over haar gestuntel in de kwestie "doordrammen militair radarstation Herwijnen". Haar opstelling in de eerste termijn bevestigt wederom dat zij met een rigide tunnelvisie opereert en met regenteske oogkleppen op. Onze fractie GO riep de staatssecretaris op om nu snel en daadkrachtig aan de slag te gaan met het vinden van een alternatieve locatie voor het radarstation. Daarvoor hoeft de staatssecretaris niet eens ver te zoeken. Soms ligt het antwoord op een moeilijke kwestie zo dicht onder je neus dat je er simpelweg overheen kijkt. De staatssecretaris antwoordde ontkennend op mijn vraag of zij mogelijkheden ziet om de radarlocatie van het KNMI in Herwijnen die nu wordt gebruikt voor de buienradar, te gaan gebruiken voor de SMART-L-Radar. "Nee, daar kunnen wij niet aan beginnen", antwoordde de staatssecretaris meteen met de voor haar zo kenmerkende regenteske reflex. In Herwijnen bestaan er terechte zorgen over de cumulatie-effecten van de voorgenomen militaire radar én de KNMI-radar, zeker als die beide tegelijk op piekvermogen zenden.
Gisteren tijdens de maidenspeech wilde ik er eigenlijk ook al een opmerking over maken. Ik heb wat bezwaar tegen het woordgebruik van de heer De Vries. Volgens mij horen wij in deze Eerste Kamer op een bepaalde manier met elkaar om te gaan. Ik wil dat punt toch even maken. Dan heb ik nog een vraag aan de heer De Vries over de KNMI-radar. Hoe reëel is het om een KNMI-radar die net geplaatst is, nu opeens te eisen en te gaan vervangen door een nieuwe radar van Defensie, ook gezien de kosten die dat met zich meebrengt?
U spreekt nu meteen over opeisen, maar wat wij voorstellen is gewoon een ruil plegen. Dat is niet zo ingewikkeld. Er is op dit moment een radarlocatie in Nieuw Milligen en er is een radarlocatie in Herwijnen. Dus als je het zo beschouwt, dan kun je daar wat mee.
Ik snap dat je als je het van een afstand bekijkt, kunt zeggen: we ruilen dat even om. Maar uiteindelijk leidt dit tot enorme kapitaalvernietiging op de plek waar de KNMI-radar staat. Dat is een enorme desinvestering, nog afgezien van de tijd die dat allemaal kost. Dit is volgens mij dus geen reële optie.
Ik vervolg mijn verhaal.
Prima.
Het typeert de staatssecretaris dat zij onze constructieve tip niet echt kon waarderen, maar meteen afdeed met: kan niet. Want de oplossing van deze ingewikkelde zaak zou wel eens gevonden kunnen worden in een intelligente ruil tussen het KNMI en Defensie.
Ik heb niet zozeer een vraag aan de heer De Vries, maar een opmerking over de opmerking van de heer Arbouw over het taalgebruik. Een parlementslid gaat over zijn eigen woorden en ik zag daar niets aanstootgevends in. Ik wil die opmerking toch wel even maken.
Dank u wel, mevrouw. Vervolgt u uw betoog, meneer De Vries.
Verplaats de KNMI-buienradar in het landsbelang naar de bestaande defensieradarlocatie Nieuw Milligen en installeer de nieuwe SMART-L-Radar op de thans bestaande KNMI-locatie in Herwijnen. We begrijpen daarnaast dat het windmolenprobleem voor de defensieradar in Nieuw-Milligen niet speelt als de KNMI-buienradar zou worden geplaats op die locatie. Dat heeft te maken met de technische eigenschappen van de buienradar. Het KNMI valt onder het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat van minister Cora van Nieuwenhuizen, ook nog eens een VVD-partijgenoot van de staatssecretaris. Dus je zou denken dat zoiets relatief snel en handig te regelen zou moeten zijn. De fractie GO vindt dan ook dat een dergelijke radarruil tussen Defensie en het KNMI serieus moet worden onderzocht in plaats van meteen naar het paardenmiddel van de rijkscoördinatieregeling te grijpen. Daarom dienen wij de volgende praktische en constructieve motie in. De voorzitter: Door de leden De Vries, Otten en Rookmaker wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorgenomen plaatsing van de militaire SMART-L-radar in Herwijnen op de huidige locatie tot grote beroering en onrust heeft geleid in de lokale gemeenschap van Herwijnen;]] [[constaterende dat alle partijen in de gemeenteraad van de gemeente West Betuwe unaniem tegen het verlenen van de voor deze radar vereiste omgevingsvergunning hebben gestemd;]] [[overwegende dat er met de voorgenomen defensieradar cumulatie-effecten kunnen optreden met de al aanwezige KNMI-radar die additionele schadelijke gezondheidseffecten met zich mee kunnen brengen;]] [[verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om tot een radarruil te komen waarbij de thans bestaande KNMI-radar in Herwijnen wordt verplaatst naar de Defensielocatie in Nieuw-Milligen en de voorgenomen SMART-L-radar wordt geplaatst in de huidige KNMI-radarlocatie in Herwijnen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-P]]
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van gisteravond. Zoals u uit mijn eerste termijn gisteren heeft kunnen opmaken, was de VVD al overtuigd dat het zaak is de rijkscoördinatieregeling nu snel te starten. De beantwoording door de staatssecretaris heeft ons verder gesterkt in de opvatting dat er inmiddels al veel is gebeurd om de communicatie en transparantie van het proces opnieuw goed op te zetten en in te richten, en daarmee het vertrouwen te herwinnen. De VVD is ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om de resultaten van de onderzoeken met beide Kamers te delen, omdat er toch wel wat achterdocht en twijfel is, overigens niet alleen in Herwijnen. Maar dat heb ik ook al uit de bijdrage van collega's gemerkt hier in deze Kamer. Daar heb ik een paar opmerkingen over, want er moeten mijns inziens toch wel hele zware overwegingen zijn om als die resultaten van de onderzoeken naar de beide Kamers zijn gestuurd, daarover hier in de Eerste Kamer nog een debat te gaan voeren. De Eerste Kamer moet vooral bij haar eigen rol blijven en niet op de stoel van de Tweede Kamer willen gaan zitten en zeker niet van de bewindspersonen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Arbouw. Het woord is aan de heer Ganzevoort.
Voorzitter. Ik denk dat dit een belangrijk punt is als het gaat om de vraag wat nou eigenlijk de taak en de rol van de Eerste Kamer zijn. Dat overstijgt ook dit debat. Ik denk dat we in deze Kamer moeten uitkijken — de heer Arbouw waarschuwde net ook voor de mores hier — om de discussie over wat de rol is van de Eerste Kamer aan politieke opportuniteit op te hangen. Dat vind ik echt een risico. Het kan zijn dat we bepaalde dingen wel of niet van belang vinden. Het is vooral van belang dat we in de Eerste Kamer de juiste vragen stellen. De juiste vragen hebben bijvoorbeeld betrekking op de rechtsstatelijkheid en de staatsrechtelijkheid, thema's die ik ook graag geadresseerd heb. Zij hebben betrekking op uitvoerbaarheid, et cetera, et cetera. Maar de legitimiteitsvraag is hier misschien wel de allerbelangrijkste. Dat betekent dat een debat over vraagstukken die hier langkomen en over voorstellen die er zijn die aan die legitimiteit en die rechtsstatelijkheid raken, per definitie hier op de agenda kan passen, ook als dat qua politieke opportuniteit de heer Arbouw niet uitkomt. Dus ik zou voorstellen dat we niet te makkelijk naar dat argument grijpen, maar vooral de zaken op hun merites bekijken en het dan juist aanvliegen.
Dank aan de heer Ganzevoort voor zijn inbreng, maar ik ben het toch niet helemaal met hem eens.
Ik stel voor dat we hierover nu geen debat voeren. Ik hoor geen vraag. Ik geef nu het woord aan de heer Koole.
Voorzitter. Over ditzelfde punt. Natuurlijk moeten wij geen zaken doen die eerder in de Tweede Kamer moeten worden behandeld. Maar zoals de heer Ganzevoort al zei, deze Kamer moet vooral letten op de rechtsstatelijkheid. Hier is in het geding het afschaffen, zoals ik het genoemd heb, van de lokale democratie vanwege een hoger belang. Het is niet voor niets dat de Eerste Kamer en ook de Tweede Kamer moeten instemmen met het toepassen van de rijkscoördinatieregeling, juíst omdat dit in het geding is. Als dat soort vragen opnieuw in het geding zouden kunnen komen in het vervolg van het proces, dan is de Eerste Kamer toch volledig gerechtigd, en eigenlijk gedwongen, om daarover ook te kunnen discussiëren, als dat soort zaken van rechtsstatelijkheid, de verhouding tussen bestuurslagen, in het geding zijn? Mijn vraag is dus: is de heer Arbouw het daarmee eens?
Dank u wel voor uw vraag, want dan mag ik antwoorden. Het is natuurlijk geen politieke opportuniteit. Waar het uiteindelijk om gaat, is precies die rechtsstatelijkheid en de vraag of het instrument, zoals in de wet staat, terecht wordt gehanteerd. Daar ben ik het volkomen mee eens. Waar het mij om gaat, is het volgende. Op het moment dat de resultaten van de onderzoeken op tafel liggen, moet dat niet een soort van haakje worden om uiteindelijk een politiek debat te voeren dat hier in de Eerste Kamer eigenlijk niet thuishoort. Dat was mijn punt. De reden om een rijkscoördinatieregeling te starten, is volgens mij voldoende onderbouwd in het debat van gisteren en ook in de beantwoording door de staatssecretaris. In de wet staat heel helder dat als een gemeente niet meewerkt aan de procedure — in dit geval was dit aan de orde bij de gemeente Lingewaal — het Rijk naar de rijkscoördinatieregeling kan grijpen. De wetgever heeft daarin voorzien. Dat wordt heel duidelijk uitgelegd. Die procedure kan gevolgd worden als er vanwege het nationaal belang snel een resultaat moet komen. Die procedure wordt zorgvuldig doorlopen. De onderzoeksresultaten liggen straks op tafel. Ik zeg dat er dan wel heel zware overwegingen voor een debat moeten zijn. Als het om rechtsstatelijke overwegingen gaat, mag er natuurlijk het woord gevoerd worden. Maar als het alleen gaat over de vraag of de resultaten partijen wel of niet goed uitkomen, dan vind ik dat we als Eerste Kamer op onze tellen moeten passen.
De heer Koole nog een laatste keer op dit punt?
Ik ben blij dat de heer Arbouw dit laatste zegt. Hij zei vlak daarvoor dat we hier geen politiek debat over moeten voeren. Debatten over rechtsstatelijke kwesties zijn wel degelijk politieke debatten en die horen hier thuis.
Eens.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Rietkerk.
Voorzitter. De CDA-fractie bedankt allereerst de staatssecretaris voor haar antwoorden op de door ons gestelde vragen. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat de wettelijke waarborgen voor inwoners zoals inspraak, zienswijze en beroep bij de rechter, door toepassing van de rijkscoördinatieregeling beter tot hun recht komen dan zonder een ruimtelijke procedure zoals nu. Nu zijn er allemaal onduidelijkheden. Ik kijk ook even naar de heer Ganzevoort. De staatssecretaris heeft een positieve reactie gegeven op ons verzoek om de inwoners al in de fase van het voorontwerp erbij te betrekken. Daarin gaat deze staatssecretaris verder dan noodzakelijk is volgens de Wet ruimtelijke ordening. De heer Ganzevoort deed een suggestie richting de CDA-fractie. Wij zouden hebben gezegd dat de procedure van de Wet ruimtelijke ordening anders is dan bij een bestemmingsplan. Dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb gesteld en ik heb u er ook van kunnen overtuigen dat er sprake is van een nationaal belang. Dat staat in de memorie van toelichting (28916, nr. 3, pagina 52). Dat is de eerste vraag die wij als Eerste Kamer moeten beantwoorden om de toepassing van de rijkscoördinatieregeling te boordelen. De tweede vraag luidt als volgt. Als een gemeente dan nog zelf wil schuiven met locaties, zoals een fractie voorstelt, of alternatieven wil onderzoeken, dan zal zij dat zelf doen. De gemeente West Betuwe heeft gezegd: dat willen wij niet. Ze hebben nee gezegd. Dan wordt er aan twee criteria wat betreft de wettelijke bevoegdheden voldaan. Dat is de stelling van de CDA-fractie.
Het is niet de vraag of er een nationaal belang is. Daar hebben we geen discussie over. Dat is het punt niet. De heer Rietkerk zegt dat er met een rijkscoördinatieregeling betere waarborgen zijn. Hij zegt tegelijkertijd dat de gewone bestemmingsplanprocedure wordt gevolgd, alleen dan door een andere actor. Dan zijn er dus geen betere waarborgen voor de burger. Ik kan niet zien wat hij daarmee bedoelt.
Ik heb gezegd: beter dan nu in het vacuüm. De gemeente neemt geen verantwoordelijkheid voor een bestemmingsplanprocedure. Zij wil dat niet. Dus zitten we nu in een vacuüm. Wat gebeurt er? Er gaan allemaal mailtjes heen en weer naar Defensie, naar ons, naar u, naar weet ik wie. Dan komt de vraag of er een nationaal belang in het geding is. De gemeente wil niet. De rijkscoördinatieregeling is thans beter dan de vage situatie van nu, ook voor de inwoners, want dan kunnen de inwoners reageren op een inloopavond en via een zienswijze. Ze kunnen zelfs naar de rechter toe. Dat is een ordentelijke ruimtelijke procedure. Naar aanleiding van onze vraag gaat de staatssecretaris op een punt nog verder. Bij een voorontwerp moet je formeel alleen de gemeente, de waterschappen en de provincies meenemen. De staatssecretaris heeft gisterenavond toegezegd dat ze ook de inwoners erbij wil betrekken. Dat gaat nog verder.
Meneer Ganzevoort, een laatste korte opmerking.
Dat is mooi, maar dat is niet waar het over gaat. Er is geen bestuurlijk vacuüm. Er is een bestuurlijk nee van de lokale overheid.
Zo simpel is het niet.
Ik mag nu even uitpraten, heel kort, maar toch mag ik even uitpraten.
De heer Ganzevoort.
Er is geen bestuurlijk vacuüm. Zolang de lokale overheid nee zegt en dat niet wordt overruled, is er gewoon volstrekte duidelijkheid. De heer Rietkerk moet niet doen alsof er een vacuüm is dat moet worden opgelost. Dat is er niet.
Er is een nationaal belang. Alle fracties die ik gehoord heb, zeggen dat. U zegt het namens GroenLinks ook en de PvdA doet dat ook. Er is geen discussie over het nationaal belang. De nationale veiligheid is in het geding. Als het nationaal belang in het geding is — ik heb net de memorie van toelichting genoemd — is dat een argument om de rijkscoördinatieregeling toe te passen. Eigenlijk is dit een opdracht die volgt uit de Wet ruimtelijke ordening. Dat heb ik proberen te zeggen. De rijkscoördinatieregeling waarborgt zo ...
U bent eigenlijk door uw tijd heen. De interrupties zijn er bijgeteld. U heeft twee minuten volgepraat. Als u kort wilt afronden, graag. Daarna gaan we naar de heer Koole.
Ik heb gisteren vier minuten laten liggen. Ik zou eigenlijk toch twee minuten erbij willen hebben.
U heeft voor deze termijn ingeschreven voor twee minuten.
Plus de minuten die ik heb laten liggen, heb ik gezegd.
Zo werkt het niet. U hebt ingeschreven voor twee minuten en die tijd heeft u nu overschreden. Als u wilt afronden, graag.
Voorzitter. We hebben gisteren de waarborgen behandeld. Dat zijn er vier. Ik noem ook de monitoring van de wettelijke normen als de radar geplaatst is. Als daar niet aan voldaan wordt, wordt de radar stopgezet. Voordat de schop de grond ingaat, kan de Tweede Kamer de regering controleren of de regering de vier waarborgen hanteert. Met deze waarborgen en de geduide rol van de Tweede Kamer kan ik de CDA-Eerste Kamerfractie voorstellen om in te stemmen met het besluit om de rijkscoördinatieregeling Herwijnen toe te gaan passen.
De heer Rietkerk heeft in zijn betoog zonet een paar keer gezegd dat we nu in een soort vacuüm zitten en dat die rijkscoördinatieregeling nodig is om het proces zorgvuldig te laten verlopen. Zegt hij hiermee dat het proces tot nu toe onzorgvuldig is geweest, want er is nog geen rijkscoördinatieregeling? Zijn de lopende onderzoeken tot nu toe onzorgvuldig? De staatssecretaris heeft gisteren in antwoord op mijn vraag met nadruk gezegd dat het proces tot nu toe helemaal zorgvuldig is en dat daarvoor de rijkscoördinatieregeling niet nodig is.
Ik heb de staatssecretaris gisteren horen zeggen dat de onderzoeken gestart zijn om geen tijd verliezen. U heeft mij horen zeggen dat het indienen van een formele zienwijze en formeel bij de rechter in beroep gaan alleen mogelijk zijn als de procedure uit de Wet ruimtelijke ordening gevolgd wordt. Dat is in casu de rijkscoördinatieregeling. Daarom zitten we op dit moment in een vacuüm. De bewoners kunnen geen zienswijze indienen. Ze kunnen reageren via mails en dan krijgen wij te horen dat ze niet reageren. Namens de CDA-fractie ben ik blij dat er een reactienota van het kabinet komt over de zienswijzen met een reactie per inwoner die gereageerd heeft. De Tweede Kamer kan dan ordentelijk zien hoe er met die reacties wordt omgegaan.
De heer Koole tot slot.
Is de heer Rietkerk van mening dat het proces tot nu toe, nu de rijkscoördinatieregeling nog niet is gestart, onzorgvuldig is?
Er gaan nu mails naar het departement. We horen dat een deel van die mails niet wordt beantwoord, maar dat kunnen we niet verifiëren. Dat vind ik niet juist. Ik pleit ervoor om dat zorgvuldiger te doen. Dat kan beter via de procedure die daarvoor is, de rijkscoördinatieregeling.
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Moonen. Zij heeft ingeschreven voor vier minuten.
Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording gisteravond. De D66-fractie blijft van mening dat het proces tot nu toe zeker geen schoonheidsprijs verdient. Er is helaas veel kostbare tijd verloren gegaan, waarbij het heel jammer is dat Defensie niet eerder heeft gezocht naar alternatieve locaties. De staatssecretaris heeft daar wat weinig op gereflecteerd. Wij zouden het gepast hebben gevonden als Defensie dat ook toegeeft. Hierdoor zijn we namelijk in het proces terechtgekomen waarin we nu zitten. De fractie van D66 heeft aandachtig geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris en neemt die mee in de verdere afweging. Voor onze fractie is het allerbelangrijkste nu dat bewoners zorgvuldig worden betrokken bij het proces. Het gaat de fractie van D66 erom dat de signalen uit de streek goed worden opgevangen. We zijn er dankbaar voor dat de staatssecretaris in het debat een toezegging voor een brief heeft gedaan. Die brief met de resultaten van alle onderzoeken wordt gelijktijdig naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. In die brief staat beschreven hoe het ministerie van Defensie is omgegaan met de reacties van de bewoners. Dan gaat het zowel om voorstellen van bewoners voor alternatieve locaties, als om andere reacties van bewoners op het proces tot nu toe. Die brief kunnen de Eerste en de Tweede Kamer dan betrekken bij de vraag of ze al dan niet een debat willen met de staatssecretaris. Dat alles kan plaatsvinden voordat er één schop de grond ingaat. Dat is ook voor D66 belangrijk, omdat we een onderscheid willen hebben tussen een ordentelijke voorbereiding van het proces en een besluit tot plaatsing. Tot slot. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af alvorens ik met een advies naar de D66-fractie ga. Dank.
Dank u wel, mevrouw Moonen. De heer Koffeman heeft ingeschreven en ik zie mevrouw Teunissen opstaan. Ik denk dat zij gaat optreden in plaats van de heer Koffeman. Ik zie haar ja-knikken, dus dat is inderdaad het geval.
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris mede namens mijn collega Koffeman hartelijk danken voor de antwoorden in de eerste termijn. Mijn fractie heeft nog een aantal vragen ter verduidelijking. De staatssecretaris spreekt enerzijds van een zaak van nationaal belang die de inzet van de rijkscoördinatieregeling rechtvaardigt en daarmee de instemming van de Tweede en Eerste Kamer behoeft, maar maakt de reikwijdte van de militaire radar in Herwijnen letterlijk klein door te spreken over een radar met een vermogen onder de 100 kilowatt. Het is dus van groot belang, maar het is ook maar een klein dingetje. Dat botst een beetje. Zou de radar meer dan 100 kilowatt zijn, dan valt hij volgens de brief van 16 september onder milieucategorie 6, waarbij de dichtstbijzijnde gevoelige milieubestemmingen zich niet binnen de 1.500 meter zouden moeten bevinden. Maar binnen die 1.500 meter bevinden zich woningen van mensen en het vlieggebied van ooievaars, vleermuizen en andere beschermde dieren die volgens een rapport van Thales zelf niet uit de gevarenzone blijven. Thales spreekt over een veilige afstand van 225 meter. Als de installatie meer dan 100 kilowatt vermogen blijkt te hebben en in milieucategorie 6 valt, wordt ze dan niet geplaatst? Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven? Ook zouden wij graag antwoord op onze vraag krijgen of de staatssecretaris een plan B heeft. Het gaat hier om de veiligheid en gezondheid van mens en dier en daar valt niet mee te marchanderen, lijkt ons. De kans dat de Raad van State het plan afkeurt, is groot. Het rijksinpassingsplan, RIP — een huiveringwekkende afkorting in dit verband — hanteert voor civiele zendinstallaties onder 100 kilowatt een richtafstand van 100 meter, maar bij militaire radarinstallaties wordt gesproken over 1.500 meter. Kan de staatssecretaris dat nog eens uiteenzetten? De staatssecretaris zegt ook dat de zogenaamde staringmodus alleen wordt ingezet bij reële dreiging. Maar wordt er niet geoefend met die modus, is mijn vraag. Is het juist dat de twee radars die eerder aanwezig waren, nooit samen in gebruik waren en dat de ene reserve was voor de andere en er dus geen sprake was van cumulatieve straling? Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris vraagt ons in te stemmen met de rijkscoördinatieregeling zonder nader onderzoek, zonder alternatieven en zonder heldere informatie. Het beroep op overwegingen van nationaal belang heeft wat mijn fractie betreft meer mist dan helderheid opgeleverd. De staatssecretaris heeft die mist in de eerste termijn niet kunnen wegnemen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder debat, en dat is het. Onwillekeurig moest ik gisterenavond even denken aan Henry Ford. Zijn T-Ford kon in iedere kleur worden geleverd, als het maar zwart was. Voor Defensie schijnt iedere alternatieve locatie voor de radar best bespreekbaar te zijn, zolang het maar Herwijnen is. Tijdens het debat moest ik ook even denken — ja, zo zit je wat te denken — aan het huidige rumoer rond pfas en stikstof: tot voor kort, althans voor mij, nooit een probleem, maar inmiddels blijken we in een heuse crisis te verkeren. Het hele land ligt plat. Iets dergelijks lijkt ook te gelden voor de Defensieradar in Nieuw Milligen. Nooit geweten dat daar problemen mee waren, maar nu blijkt dat die radar er elk moment mee kan ophouden en blijkt hij ook al 40 jaar in een soort grot te staan. Je vraagt je dan af wie er eigenlijk verantwoordelijk is voor deze labiele veiligheidssituatie en waarom er de afgelopen jaren niet veel harder aan de alarmbel is getrokken. Maar goed, dit zullen allereerst vragen zijn voor de Tweede Kamer. Een rijkscoördinatieregeling met het oog op Herwijnen zou in onze ogen pas aan de orde mogen zijn als uit deugdelijk onderzoek onomstotelijk vaststaat dat er geen alternatieve locaties voor Herwijnen bestaan. Dan mag je zo'n soort noodmaatregel nemen wat ons betreft. Voor de SGP is derhalve één zaak cruciaal voor het vervolg: dat er recht wordt gedaan aan de terechte vragen van de inwoners van Herwijnen, aan hun gezondheid, en dat alternatieve locaties een volwaardige kans krijgen. Linksom of rechtsom moet dit worden gegarandeerd. Kan de staatssecretaris die garantie geven? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de inbreng in de tweede termijn. Ik zal deze keer, gelet op de verwarring gisteravond, ook de naam van mevrouw Teunissen op een correcte manier uitspreken. Ik zie dat de heer Nicolaï wel aanwezig is. Het geeft wel aan hoe goed de fractie van de Partij voor de Dieren samenwerkt, als eenieder woordvoerder op dit dossier kan zijn. Misschien is het goed om aan te geven dat u allen in uw bijdragen, zowel gisteravond als vanochtend, heeft aangegeven hoe belangrijk u het vindt dat in de onderzoeken die worden uitgevoerd zorgvuldigheid en deugdelijkheid vooropstaan. De heer Van Dijk had het over garanties, de heer Koole vroeg er nog een keer naar, net als de heer Ganzevoort. Eigenlijk zei u allemaal dat dat van belang is. Volgens mij is de discussie gisteravond vooral gegaan over het beroep op de rijkscoördinatieregeling. Ik vond dat de heer Rietkerk het goed verwoordde in relatie tot de Wet ruimtelijke ordening. De vraag die nu voorligt aan de Eerste Kamer is of ik op grond van een beroep op het nationaal belang de rijkscoördinatieregeling van toepassing mag verklaren. Ik heb u aangegeven waarom dat is. De heer Van Dijk vroeg hoe het zover heeft kunnen komen. Over de stand van Defensie en over wat er nodig is om Defensie weer op orde te krijgen, kunnen we een hele boom opzetten met elkaar; ik denk dat we dan vanavond nog bezig zijn. Maar dat is de reden dat wij een beroep doen op de rijkscoördinatieregeling, ook omdat de gemeente West Betuwe heeft aangegeven geen bestemmingsplanprocedure meer te willen starten. Dan rest de vraag of wij als kabinet nog steeds vinden dat Herwijnen de geschikte locatie is. Daarop hebben wij ja geantwoord en dat is de reden waarom wij de rijkscoördinatieregeling hebben ingesteld. Er zijn zorgen. De gemeente West Betuwe heeft mij een duidelijke brief geschreven waarin twee zorgpunten staan, namelijk gezondheid en cumulatieve effecten, en het onderzoek naar alternatieven. Mevrouw Moonen vroeg om een reflectie hierop. Volgens mij hebben we dit gisteravond ook behandeld met elkaar. Ik heb u aangegeven dat een aantal dingen in het proces beter hadden gekund. Waarom niet direct op 1 januari een onderzoek naar alternatieven? Dat heeft ook te maken met de herindeling van de gemeente. Daarover kunt u allemaal achteraf uw mening vormen, maar soms lopen de dingen zoals ze lopen. Met de gemeente Lingewaal is in december vorig jaar het gesprek gevoerd. Toen was het tijd voor een nieuw gemeentebestuur om een college te vormen en dergelijke. Dat heeft even tijd gekost. Maar ook van onze kant was er enige vertraging. Ik ben het met u eens dat dat wellicht sneller had gekund. Dan ga ik in op de specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Dessing was duidelijk over de voorwaarden die de fractie van Forum voor Democratie stelt, waaronder deugdelijke en zorgvuldige onderzoeken. De heer Janssen gaf namens de SP-fractie zijn opinie in dezen. Hij vroeg specifiek waar TNO rekening mee houdt. Daar hebben we het gisteravond over gehad. In principe heeft TNO het eerste Thalesrapport gevalideerd in 2012. Dat kunt u ook online terugvinden. Thales heeft naar aanleiding van zijn eigen radar op eigen terrein in Hengelo opnieuw metingen verricht om te kijken of de fabricagegegevens overeenkomen met de praktijk. De nieuwste gegevens zullen gebruikt worden. De heer Koole of iemand anders — ik geloof de heer Dessing — vroeg gister of de meetgegevens in Wier hierbij betrokken konden worden. Op dit moment niet, omdat het radarstation in Wier nog gebouwd moet worden. Ook in Herwijnen zullen er, als de radar daar wordt geplaatst, metingen worden gedaan om te kijken of de straling voldoet aan de bestaande normen. Als er nieuwe gegevens zijn uit het Thalesrapport die gevalideerd kunnen worden door TNO, dan zal ik daar uiteraard ook naar kijken. De laatste validatie van Thales dit jaar heeft u kunnen terugvinden. TNO zal die betrekken bij het onderzoek naar de cumulatieve effecten.
Even heel kort. Ik probeer een antwoord op mijn vraag hieruit te destilleren. Thales heeft zelf gevalideerd, dat snap ik, maar het gaat mij erom dat TNO als onafhankelijk instituut kijkt of die validatie van Thales valide is.
Ja.
Dat is een beetje veel "valide" in een zin, maar daar ben ik naar op zoek. Dat scheelt het indienen van een motie.
Ja, dat zal TNO doen. TNO heeft dat in 2012 gedaan en TNO zal dat nu weer doen op basis van de laatste rapporten van Thales over het gebruik van de radar. Ik heb aangegeven dat dat dit jaar nog is uitgevoerd. Die laatste gegevens zullen ook worden meegenomen. TNO zal daar dus een validatie op uitvoeren.
De staatssecretaris sprak net over de cumulatie van effecten van de gezondheidsrisico's. Kan zij nog toelichten hoe zij omgaat met de piek- en de gemiddelde belasting? De heer Koole heeft daar volgens mij een vraag over gesteld.
Ja. Voor beide geldt dat er voorwaarden zijn hoe dit moet worden berekend als het gaat om de ICNIRP-normen. TNO zal die ook hanteren voor zowel de piekbelasting als de gemiddelde waarden. De ICNIRP-normen zijn niet wettelijk verankerd, maar de Raad van State geeft wel aan dat dit de grondslag is op basis waarvan je tot een oordeel moet komen. Dat zal ook gebeuren, want wij hebben ons ook te houden aan de normen die gelden.
Ik herhaal even mijn vraag: geldt dit ook voor de gelijktijdige piekbelasting? Wordt dat ook in het onderzoek meegenomen, de effecten van de piekbelasting van twee radars die tegelijkertijd op piek zijn?
De vraag is of het mogelijk is om dat te berekenen. Die vraag zullen wij wel aan TNO stellen. Ik kan niet zeker zeggen of je kunt rekenen op piekbelasting van alles, want het gaat niet alleen om de radarstations maar ook om alle andere verkeer. Het meest belangrijke is dat daar in de rekenmodellen naar zal worden gekeken om te bekijken of zij voldoen aan de waarden die gelden. Men kan de piekbelasting per bron berekenen. Dat is wat er gebeurt. Je kunt dus per bron berekenen wat de piekbelasting is. Of je dat dan kunt optellen en je daar dan een uitspraak over kan doen? Ik ben geen wetenschapper. Dat zal TNO moeten doen, want die zal ook moeten instaan voor de berekening en de oordelen die daarover worden gegeven.
Maar ik begrijp dus heel goed van de staatssecretaris dat zij die vraag wel stelt aan TNO? Dan is het aan de technici om uit te maken of het kan.
Ja. Waarschijnlijk kan het dus per bron, dat weten wij wel, maar hoe het vervolgens gevalideerd kan worden, laat ik echt bij TNO. Ik ben niet de expert.
Betekent het met die uitleg dat als de wettelijke normen die daarvoor zijn worden overschreden, er geen omgevingsvergunning kan komen?
Ja. Dat heb ik gisteren hier bevestigd, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Moonen en mevrouw Huizinga of daarnaar wordt gekeken als de schop de grond in gaat en ook als de radar aangaat. Er is dus een aantal momenten waarop je dat alsnog kunt toetsen. Dan de vraag van de heer Koole over de gezondheidsonderzoeken. Mevrouw Teunissen vroeg naar de milieucategorie, kilowatt en de afstand. Ik heb u gisteravond meegenomen in de VNG-richtlijnen voor de ruimtelijke ordening. Die bieden vooral een basis voor alle bestuurders van welke laag dan ook om aan te geven wanneer je wel en niet nader onderzoek moet doen. Dat geldt dus als richtlijn. Dan geldt die 1.500-metergrens. Als je daarvan wilt afwijken, moet je beargumenteerd kunnen aangeven waarom je daarvan afwijkt. Dat heeft de Raad van State ook in diverse procedures goedgekeurd. Dan is het ontzettend relevant dat je voldoet aan de waarden die gelden. De heer Rietkerk vroeg daar net naar. Als je dat niet doet, krijg je geen omgevingsvergunning binnen de uitvoeringsregeling. Zoals u weet zijn er een ruimtelijke regeling en een uitvoeringsregeling binnen de rijkscoördinatieregeling. Die worden gelijktijdig ingediend, waardoor gelijktijdig zienswijzen kunnen worden gegeven en ze gelijktijdig kunnen worden behandeld. Daardoor heb je die snelheid, anders dan bij het bestemmingsplan waar het volgordelijk wordt behandeld. Dit gaat tegelijkertijd. De heer Ganzevoort vroeg wat het verschil is. Het verschil is dat ik de taak overneem van de gemeenten, maar de waarborgen die gelden, blijven onverminderd staan. Het voordeel van deze werkwijze is juist de snelheid en de duidelijkheid dat je alles in één keer in procedure brengt en dus ook het totaal op tafel moet leggen. Dan ontstaat er een integraal beeld dat mensen direct kunnen meenemen in hun zienswijze. Op de vraag van mevrouw Teunissen en de heer Koole kan ik dus antwoorden dat ik alleen maar van die richtlijn van 1.500 meter kan afwijken als ik beargumenteerd aangeef waarom en dat wordt voldaan aan de normen die gelden; dat is het meest wezenlijke waaraan wordt getoetst. Dat zal ook gebeuren. Ik zal dat moeten aantonen en de Raad van State zal mij daar ook op toetsen, want anders zal zowel het rijksinpassingsplan als het uitvoeringsbesluit niet worden goedgekeurd. De heer Koole vroeg nog naar het aspect van tijd. Dat speelt absoluut een rol. Ik heb dat ook gedeeld in mijn gesprek met de gemeente West Betuwe. Hij vroeg of tijd ook een rol gaat spelen bij de beoordeling van eventuele andere alternatieve locaties. Het antwoord is ja. Ik heb dit ook nadrukkelijk gewisseld met de gemeente West Betuwe en met de Tweede Kamer, en ik heb het gisteren ook gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga. Er wordt niet voor niets een beroep gedaan op het nationale belang. Dat is ook vanwege de tijd waarbinnen wij die radar moeten realiseren. Dat zal een rol spelen. Als er een locatie zou zijn die net zo scoort, zo noem ik het maar even, als Herwijnen, maar waar wij het vervolgens via een onteigeningsprocedure moeten doen, dan valt die om die reden af.
Ik vraag de staatssecretaris wat dan ongeveer het begrip van tijd is. Dan kun je toch nu al zeggen wanneer de grens wordt overschreden en het te lang duurt als er alternatieve locaties zijn, maar er bijvoorbeeld grond moet worden verworven of het op een andere manier tijd en geld kost? Is dat een half jaar extra, een jaar extra of vier jaar extra? U zegt: vier jaar is te lang. Wanneer is het niet te lang?
Ik wil eerst de uitkomst van het alternatievenonderzoek afwachten. Wellicht komt daar helemaal niets uit, in de zin dat het vergelijkbaar is. Als er wel iets uitkomt, ga je bekijken of het makkelijk verkrijgbaar is. Als het staat op grond die direct verkrijgbaar is, is het een heel andere situatie dan als het om grond gaat waarop iemand recht heeft, het grondeigendom, en je als Staat langskomt en vraagt of hij de grond wil verkopen. Als iemand dan zegt dat hij daar geen zin in heeft, moet je een onteigeningsprocedure starten. Ik vind het belangrijk dat wij eerst het onderzoek hebben om dan tot het besluit te komen wat een reëel tijdspad is. Dat tijd een rol speelt, heb ik nadrukkelijk meegegeven in mijn gesprek met de gemeente West Betuwe om aan te geven dat het geen vrijblijvende exercitie is. Ik neem dit zeer serieus. Ik bekijk echt wat de opties zijn en wat er kan, maar bij het oordeel wordt niet alleen gekeken naar de inhoud, maar ook naar de benodigde tijdsduur.
Dan moet er toch ergens een idee zijn van wanneer het te lang duurt? Ik begrijp hier in ieder geval uit dat als het langer duurt dan het zou hebben geduurd in Herwijnen, dat niet betekent dat het wordt afgewezen. Maar als het langer duurt dan vier jaar, dan wordt de alternatieve locatie zeker wel afgewezen. De staatssecretaris zegt dat het ergens daartussen een afwegingsproces zal zijn. Ik vind het erg jammer dat er niet iets van een indicatie wordt gegeven, want het gevaar dreigt natuurlijk dat er een heleboel alternatieve locaties zijn en dat altijd kan worden gezegd: dat kost tijd en dus kan het hier niet doorgaan.
Laat ik het zo zeggen als het gaat om dezelfde tijdsduur als de locatie Herwijnen: die is formeel gestart in 2016 en wij leven nu in 2019, bijna 2020 inmiddels. Om direct antwoord te geven op uw hele specifieke vraag: we hebben dus niet de tijd om dat nog drie jaar te doen. De vraag wat een reëel tijdspad is, hangt er ook vanaf. U heeft uw zorgen geuit, maar wij hadden gisteren een debat over de vraag of twee radars voldoende zijn of dat je misschien zelfs naar drie radars in Nederland moeten gaan. Ik denk dat overal waar je de discussie start over het plaatsen van radars, zal worden gevraagd of het wel op die locatie moet en of er geen andere locaties zijn. Ik denk dat u zich dat ook wel moet realiseren. Ook als je naar een andere locatie gaat, zul je weer de discussie krijgen over de basis waarop het in procedure wordt gebracht en of een gemeente daartoe bereid is. Dan kan hetzelfde gebeuren als in Herwijnen en dan zijn we ook een aantal jaren verder. Ik kijk er met een open blik naar. Dat heb ik gisteren toegezegd en dat zeg ik vandaag als het gaat om andere opties, maar tijd speelt echt een rol voor mij. Ik kan daar geen termijn aan koppelen, of het nu gaat om vier maanden, zes maanden, acht maanden of twaalf maanden, maar ik vind het zelf belangrijk dat wij snelheid maken. Ik zal dus met die blik ernaar kijken. Als er iets is wat morgen verkrijgbaar is en direct in procedure kan worden gebracht, dan is dat een reële optie als die vergelijkbaar scoort met Herwijnen. Daarom zijn wij natuurlijk überhaupt met deze exercitie gestart, omdat wij een goede radardekking willen op grond van de twee radars die wij nu in Nederland hebben. De heer Ganzevoort had een interruptiedebat met de heer Rietkerk over de rijkscoördinatieregeling. In mijn ogen had de heer Rietkerk het goed verwoord als het gaat om het vacuüm dat er nu is, in de zin dat je als inwoner nu geen rechtsgrond hebt om aan je rechten goed invulling te geven. Dat is omdat we nog niet formeel zijn gestart, omdat het nu onduidelijk is. Wat duidelijk is, is dat de toenmalige gemeente Lingewaal tegen heeft gestemd en dat de gemeente West Betuwe in juni heeft aangegeven niet mee te willen werken aan een bestemmingsplanwijziging, via een brief die ook aan u is gestuurd. Dat is waar we nu staan. Ook duidelijk is dat het kabinet heeft besloten tot de rijkscoördinatieregeling, omdat wij het van nationaal belang vinden om dit radarstation te plaatsen. Ik heb u toegezegd dat wij onderzoek starten, gegeven de onrust die is ontstaan en gegeven de vraag van de gemeente West Betuwe. Maar formeel zijn we dus niet met een rijkscoördinatieregeling gestart. Formeel geldt er ook geen andere procedure, en geldt dus wat de heer Rietkerk zei, dat je eigenlijk alle waarborgen hier niet hebt verankerd die je hebt bij een rijkscoördinatieregeling, met inspraak en met zienswijzen. Dat is een terecht punt, waar u steeds om vraagt als het gaat om de communicatie. Daar zal ik zo ook nog op terugkomen.
Laten we nou uit deze cirkelredeneringen blijven. De gemeente heeft gezegd: nee. Waarom? Omdat de bewoners daar nee zeggen. Dat is dus heel breed daar. Als de overheid het daarbij laat, geen rijkscoördinatieregeling laat ingaan, dan zijn de bewoners daar maximaal tegen beschermd. Het wordt pas een issue op het moment dat de overheid zegt: wij gaan daar toch overheen, we overrulen dat. Natúúrlijk moeten er dan goede waarborgen zijn. Die zijn gelukkig in de regeling opgenomen. Maar het is niet zo dat de rechten van de burgers beter gewaarborgd zijn met een rijkscoördinatieregeling. Zonder die rijkscoördinatieregeling gebeurt er namelijk helemaal niks en hebben ze nergens last van.
Dat klopt, voorzitter. Maar de vraag die ik aan u stel is of ik vanwege nationaal belang — dat is het veiligheidsbelang — de rijkscoördinatieregeling mag inzetten, omdat het van belang is om het radarstation te vervangen en vanwege onze zoektocht. Daarvan hebben we gisteren nadrukkelijk met elkaar gewisseld hoe dat is gegaan en hebt u ook uw vragen en uw zorgen in mijn richting aangegeven. Dat is waar we nu staan. De vraag ligt bij u voor of u daarmee instemt. Uiteraard hebben we een andere discussie met elkaar als er geen radarstation komt, maar de vraag aan u is: mag ik die procedure starten, waarbij ik aan alle waarborgen moet voldoen, samen met de minister van Binnenlandse Zaken? En waarbij het ook aan de gemeente en de provincie is om mij daarop te toetsen en om daar ook invloed op te leveren. In tweede instantie — dat gaf de heer Rietkerk ook aan — geldt in het voorontwerp dat het alleen aan de wettelijke adviseurs is, alsook de provincie en de gemeente. Maar naar aanleiding van uw vraag heb ik ook al toegezegd om ook in dat stadium al te bekijken of ik bewoners kan betrekken. In de formele procedure geldt pas in de tweede fase, als het ontwerp-rijksinpassingsplan voorligt, dat dan de zienswijzen formeel kunnen worden gewisseld. Maar uiteraard heeft u gelijk als u zegt: als u geen rijkscoördinatieregeling start, dan heeft u ook geen discussie. Dat klopt, maar ik heb u ook aangegeven dat ik niet voor niets de rijkscoördinatieregeling start, omdat het urgent is om de radar te plaatsen, omdat ik mij zorgen maak over de radardekking in Nederland. Dan wil ik verdergaan met de beantwoording van vragen. De heer Ganzevoort vroeg ook naar de vergunning voor windparken. De heer Janssen vroeg daar gisteren eigenlijk ook naar. Het is goed om twee dingen uit elkaar te halen. Als de radar zou blijven staan op Nieuw Milligen, dan is er een probleem met Flevoland, als het gaat om drie molenparken op land. Dat is een aparte discussie. De tweede vraag van de heer Janssen gisteravond heeft ermee te maken dat zolang wij nog bezig zijn met een zoekgebied — waarbij een cirkel geldt van 75 kilometer eromheen — ik vooralsnog niet kan zeggen: u mag daar een windmolen plaatsen. Want ik heb nog niet definitief vastgesteld waar de radar komt. Van het zoekgebied hebt u gezegd dat het een postzegel is, maar als je daar een grens van 75 kilometer omheen trekt, dan heb je best veel gebieden in Nederland waar op dit moment wel plannen zijn voor windmolens — of het nou een paar zijn of wat meer — maar waarvan ik nu omdat het onderzoek nog loopt dus niet definitief kan zeggen of ik er wel of geen bezwaar tegen heb. Dus dat zijn de twee verschillende discussies in dezen.
Heel kort en heel precies. Dat wacht dus niet op onze instemming met de RCR; dat wacht op de uitkomst van het alternatieve onderzoek?
Ja. En daarmee het besluit van Defensie of wij doorgaan op deze wijze, ja of nee. Dat naar aanleiding van de windmolenvraag. De heer Ganzevoort had ook een toezegging gevraagd over de beantwoording. Ik zie een van de bewoners hierboven zitten, maar er waren gisteravond meer bewoners aanwezig. Ik kreeg ook het signaal dat een aantal mensen niet waren aangekomen. Als dat zo is, vind ik dat heel vervelend. Daar ga ik nog een keertje achteraan. Op basis van mijn informatie had ik 26 mailers, maar ik hoorde gisteravond van meerdere mensen dat zij wel hadden gemaild maar dat zij niets hadden gehoord. Wij gaan dus kijken waar dat aan ligt. Het is ook belangrijk om de vragen en de beantwoording te plaatsen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Of dat eind van deze week is weet ik niet, wellicht begin volgende week, maar zo snel als mogelijk. Ik maak daarbij wel de kanttekening dat ik alle vragen die betrekking hebben op alternatieven alsook gezondheid niet kan beantwoorden, omdat ik daarvoor wil wachten op het onderzoek dat naar beide wordt gedaan. Verder is gevraagd of ik een beschrijving kan geven van de trechtering van het proces. Hoe dat wordt gedaan is in het alternatieve onderzoek verwerkt. Ik zal aan TNO vragen of het mogelijk is om er al eerder uit te halen hoe zij die trechtering doen. Of dat vóór uw stemming mogelijk is, moet ik aan TNO vragen, maar ik zal proberen om dat te doen. Dan gaat het om het proces, dus niet zozeer om de inhoud. Hoe gaat zo'n proces van trechtering, hoe kom je tot een locatiekeuze, wat zijn dan de zoekgebieden en wat valt dan af en wat niet?
Misschien kunnen we een dealtje sluiten, want de staatssecretaris zegt dat zij daar zo snel mogelijk mee kan komen maar niet zeker weet of dat vóór of na de stemmingen is. Die stemmingen kunnen we misschien nog een beetje in de tijd laten meebewegen met wat de staatssecretaris kan leveren. Dus als u nou zorgt dat het er snel is, dan zorgen wij dat wij gelijk daarna stemmen.
Ja, voorzitter. Dat lijkt mij een goede deal. Zoals ik u zei, wil ik het ook even aan TNO voorleggen, want die doet het onderzoek. Ik moet van hen die informatie krijgen, dus het is geen onwil van mijn zijde. Ik ben afhankelijk van een derde partij die het onderzoek doet en die nadrukkelijk kan aangeven hoe dat onderzoek wordt uitgevoerd. Dat is ook hun verantwoordelijkheid in dezen. Dat zal ook samen met het Rijksvastgoedbedrijf plaatsvinden. Dan hebben we de vraag over de piekbelasting volgens mij ook gehad. Ik kom bij de vraag van de fractie van GO over de KNMI-radar. Zoals ik uw vraag gisteren had begrepen — maar dan heb ik die verkeerd begrepen — luidde die: zorg dat het KNMI lekker weggaat en pik die plaats in. Daarop heb ik geantwoord dat dat niet zomaar kan; dat de Staat even bij een ander langskomt en zegt: wij trekken uw vergunning in. Maar ook voor het KNMI geldt dat het met twee radars werkt in Nederland. Dat is ook niet voor niks, omdat je met één radar niet geheel Nederland kunt bedekken. Het KNMI heeft een radar in Den Helder staan en een hier. Daarom geldt precies dezelfde vraag voor het KNMI, dat ook een wettelijke taak heeft. Men zal dan ook zeggen: wij willen een juiste dekking om ervoor te zorgen dat wij onze taak goed kunnen uitvoeren. Dus het is geen onwil om hen iets te vragen. Ik ben best bereid om aan het KNMI de vraag te stellen: waar zit u en waarom zit u daar? Maar ik ga niet toezeggen dat ik nu de ruil ga doen. Maar ik ga wel de vraag stellen aan het KNMI. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg wanneer je de rijkscoördinatieregeling mag inzetten. Dat mag alleen maar als er sprake is van een nationaal belang. Dat is het veiligheidsbelang. Dat staat er nog los van welke radar er komt en om hoeveel kilowatt het daarbij gaat. Overigens is vooral de stralingsbelasting relevant als het gaat om de gezondheidseffecten. Want het aantal kilowatt zegt niet per definitie iets over de hoeveelheid stralingsbelasting. Dat hangt er helemaal van af hoe de radar werkt. Er zijn heel veel types radar met verschillende soorten vermogens die ook hele andere belastingen hebben. Dat is de reden waarom je ze dus moet doorrekenen om te kunnen bepalen waar een radar wel of niet aan voldoet. Dus het aantal kilowatt is niet zo relevant voor de discussie rond de gezondheidseffecten, maar de stralingsbelasting die het met zich meebrengt, in welke modus dan ook. Die moet worden doorgerekend om te kunnen bepalen of je voldoet aan de normen, ja dan nee. Dat is ook wat er gaat gebeuren. Dat is ook waar het onderzoek naar de cumulatieve effecten op ziet. Ook uw vraag over de 1.500 meter heb ik volgens mij net naar aanleiding van de heer Koole beantwoord.
Het aantal kilowatt is niet zo relevant voor de gezondheidseffecten, zegt de staatssecretaris. Toch heeft zij, ik meen in de brief van 16 september, die 100 kilowatt wel genoemd. Dat is niet voor niets geweest. Dat heeft toch kennelijk enige relevantie, ik dacht ook voor de gezondheidseffecten. Als dat er niet zo toe doet, betekent dat dan ook dat ook de plaatsing in de milieucategorie van minder belang is? Als er sprake is van een hoger aantal kilowatts, kan het project dan vanwege mogelijk beperktere gezondheidseffecten in een lagere categorie komen? Of heeft dat alles niets met elkaar te maken?
Voorzitter. Er lopen twee zaken. In de brief ging het over de milieucategorie en de afstand. Deze vraag heeft ook met de gezondheid te maken. Ik wil daar toch een onderscheid in maken. Bij de stralingsbelasting is niet zozeer het aantal kilowatts van belang, als wel de wijze waarop de radar gebruikt wordt. Dat is relevant voor het gezondheidsonderzoek. De vraag over de 1.500 meter is hiermee verbonden. Mag je daarvan afwijken? Ik heb gisteren aangegeven dat de gemiddelde stralingsbelasting 100 kilowatt van deze radar is. U heeft gevraagd of de piekbelasting daarin wordt meegenomen. Dat is het geval. De kern is het volgende. Wil je gemotiveerd kunnen afwijken van de norm van 1.500 meter, dan moet je kunnen aantonen dat je voldoet aan alle andere normen die gelden. Daarbij is de gezondheidsnorm essentieel. Dan moet je de stralingsbelasting van de radar kunnen berekenen, ongeacht het aantal kilowatts. We hebben het gisterenavond gehad over milieucategorie 6. Ooit is ervoor gekozen om radarstations, net als olieraffinaderijen en kerncentrales onder deze categorie te brengen. Waarom dat is gebeurd, weten de experts die zich hierin hebben verdiept vast wel. Het gaat natuurlijk wel om een andersoortige belasting dan van een kerncentrale of een olieraffinaderij. Dat is ook de reden dat je gemotiveerd kunt afwijken van de richtlijnen. Het is goed om in dezen onderscheid te maken tussen richtlijnen en wettelijke normen.
Een ander punt. De staatssecretaris heeft meermaals gesproken over het nationaal belang. Zij werkt aan een onderzoek naar alternatieven. Stel dat zij geen alternatief vindt en dit plan strandt bij de Raad van State, werkt zij parallel ook aan een plan B?
Ik heb er dus alle belang bij om dit plan niet te laten stranden. De Raad van State zal toetsen of ik dit proces zorgvuldig heb gedaan en of ik mij baseer op de juiste informatie als het gaat om de onderbouwing van zowel het ruimtelijk besluit als het omgevingsbesluit. Dat is waar de Raad van State op toetst. Dat heb ik dus zorgvuldig uit te voeren, ook naar aanleiding van uw oproepen. Dat is de verplichting die ik aan mijzelf maar ook aan u heb. Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste vragen van de Partij voor de Dieren beantwoord, zowel via interruptiedebatjes als via de beantwoording van de vragen van andere leden. De heer Rietkerk had het over een vierslag, de vier normen waaraan getoetst wordt. Dat was een oproep om dat te benadrukken. Mevrouw Moonen vroeg nogmaals om terug te kijken op het proces. Zij heeft de toezeggingen nogmaals benadrukt. Het ging vooral om de vraag hoe het proces met de bewoners is gegaan. Ik heb daar ook een toezegging op gedaan. De heer Arbouw heeft het belang van de radar nog eens met nadruk ingebracht. De heer Van Dijk gaf de urgentie aan. Ik heb al aangegeven dat daar heel veel over te zeggen valt. Waarom zijn de radars niet eerder vervangen? Dat had misschien ook wel te maken met discussies over het benodigde geld. Het is nu wel relevant dat die radars snel worden vervangen via de rijkscoördinatieregeling met alle waarborgen die daarvoor gelden. Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van uw Kamer beantwoord.
Ik heb een vraag over de motie van de heer De Vries. U heeft er wel een reactie op gegeven, maar kunt u er ook een oordeel over geven?
Excuus voorzitter. Ontraden. Ik heb net aangegeven om welke reden.
Ik dank de staatssecretaris.
Ik kom tot afhandeling van het toegezonden besluit. Op grond van artikel 3.35 van de Wet ruimtelijke ordening behoeft dit besluit instemming van beide Kamers. Wenst een van de leden stemming over het besluit inzake de toepassing van de rijkscoördinatieregeling op project militair radarstation Herwijnen? Dat is het geval. Dan wordt in beginsel over een week over het besluit gestemd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Verwacht zij de toegezegde informatie binnen die week te kunnen aanleveren?
Daar ga ik wel van uit.
Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we nu bepalen om over een week te stemmen. Uiteraard kan er altijd nog uitstel worden gevraagd. De heer Ganzevoort.
Ik zou een stapje verder willen gaan dan uitstel te vragen. Volgens mij had ik net bijna een idylle met deze staatssecretaris over het moment, de deal, de informatie die wij van haar krijgen en onze stemming. Mijn voorstel is dat wij volgende week stemmen onder voorbehoud van de beantwoording.
Uiteraard. We stemmen volgende week. Op dat moment kan er door een van u, bijvoorbeeld op de grond die u net noemde, altijd nog weer uitstel worden gevraagd. Ik stel tot slot voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.