Representanten Anita Apelthun Sæle, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hordaland fylke: Harald Hove For Nordland fylke: Tomas Norvoll
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg vil foreslå Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Representanten Jan Simonsen vil framsette et privat forslag.
Jeg har gleden av å overlevere et forslag om at norske kommuner ikke skal pålegges å motta asylsøkere.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Presidenten vil for sin del gjøre oppmerksom på at selv om det er satt opp eventuelt kveldsmøte, kan det være mulig å bli ferdig i formiddagens møte. Det er mulig man må gå litt utover den reglementsmessige tid, kl. 15, men det vil være fornuftig hvis det er lite som gjenstår i Odelstingets møte. Jeg ber representantene være oppmerksom på det i forbindelse med planlegging av dagen.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Endringane i energilova frå 1991 som førte til deregulering av energimarknaden, har gjort at politikarar både lokalt og sentralt har stått overfor nye problemstillingar og store utfordringar på dette området. Energisektoren har blitt ein internasjonal sektor, og internasjonale selskap viser stor interesse for den norske kraftmarknaden. I komiteen sitt arbeid med gjennomgangen av organiseringa av og oppgåver for Statnett SF er det blitt fokusert m.a. på følgjande tre forhold: 1. at forbrukarane i heile landet skal sikrast nok elektrisk kraft2. at det er god beredskap3. at forbrukarane skal få så gunstige tariffar som mogleg Statnett eig i dag 87 pst. av sentralnettet og har det overordna ansvaret for å syta for at alle brukarar, m.a. hushaldningar, næringsliv og store industrikonsern i alle delar av landet, får tilstrekkeleg med straum. Fleirtalet i energi- og miljøkomiteen i Stortinget ser ingen grunn til at organiseringa av Statnett som statsføretak i ein monopolsituasjon skal endrast. Det betyr mykje at slike viktige funksjonar framleis skal vera under politisk styring. Kristeleg Folkeparti sitt utgangspunkt i denne saka har vore at forbrukarane skal vera i fokus. Straumrekninga utgjer ofte ein stor del av hushaldsutgiftene, og for næringslivet påverkar straumprisane dei økonomiske resultata. Mangel på straumliner og andre hindringar i overføringane må ikkje føra til unødvendig høge straumutgifter. Dei regionale kraftselskapa har generelt god kompetanse, og dei går i dag inn i eit naturleg og forpliktande samarbeid og samvirke med Statnett. Strukturen for distribusjons- og regionalnetta har vorte vesentleg endra dei siste åra gjennom fusjonar, samarbeidsavtalar og oppkjøp. Dei regionale selskapa er blitt større, og stordriftsfordelar kan gi ei meir rasjonell kraftforsyning. Konsekvensen av dette er at prisane jamnar seg ut i regionane. Det blir då enklare for brukarane å samanlikna prisar frå ulike leverandørar og å skifta straumleverandør dersom kundane vurderer det som lønnsamt. Bransjen opplyser at mellom 5 pst. og 10 pst. av straumkundane frå tid til anna skifter leverandør. Dette fortel at marknaden fungerer. Komiteen meiner at omsynet til sikker kraftforsyning, vedlikehald, samfunnsøkonomi og eit lågast mogleg kostnadsnivå for sluttbrukarane tilseier at det bør vurderast om det vil vera mest tenleg med eitt nettnivå i tillegg til sentralnettet. Komiteen er positiv til å få dette utgreidd, også kva verkemiddel som trengst. Komiteen har også drøfta nett-tarifferinga, og eg er glad for at Stortinget skal få lagt fram for seg ei sak som gjeld utgreiing om overordna og prinsipielle sider ved ulike modellar for sentralnett-tariffering. I ein fri straummarknad er det svært viktig at Statnett utøver systemansvaret som dei er pålagde gjennom energilova. Statnett skal vera nøytral overfor alle aktørar, og syta for at det blir levert tilstrekkeleg med kraft til alle koplingspunkta. Det har vore dissens i komiteen om transformatorane skal vera ein del av sentralnettet. Fleirtalet i komiteen meiner at transformatorane bør vera ein viktig del av sentralnettet. Medlemmene frå Høgre og Kristeleg Folkeparti i komiteen viser til at transformatorane i dag ikkje inngår i sentralnettet. For partia har det ikkje vore avgjerande kven som eig transformatorane, men at organiseringa av eigarskapen kan føra til at kundane kjem i fokus med omsyn til pris og sikker straumleveranse. Det er ikkje desse partia si målsetjing at dei regionale selskapa skal påleggjast å måtta kjøpa eller byggja transformatorar. Men der det er tenleg, og der dei regionale selskapa har ressursar til det, kan det vera argument for at regionale selskap eig transformatorane. Vilkåra for dei ulike lokale og regionale selskapa i Noreg varierer så mykje at det, etter mi vurdering, må vera rom for ulike løysingar. Ansvaret for straumforsyninga skal uansett liggja hos Statnett, som er systemansvarleg. Med dette tilrår eg innstillinga som ligg føre.
Stoltenberg-regjeringen la i budsjettproposisjonen for 2002 fram forslag til organisering av Statnett. Komiteens flertall ønsket likevel å behandle saken som egen sak. Hvis man nå ser på innstillingen som foreligger, må det være tillatt å si at her har nok komiteen overreagert i forhold til behovet. Slik innstillingen fra komiteen nå er formulert, innebærer den at Statnett som systemansvarlig nettselskap får en særdeles viktig rolle og derfor også må gis en robusthet som er tilpasset nettopp det. Stortingsflertallet gir Statnett tilslutning til målet om å eie hele sentralnettet, og at også transformatorene skal omfattes i dette. Foretaket kan i tillegg ha et visst eierskap i regionalnettet dersom det oppstår flaskehalser. Det er nå enda viktigere enn før at det systemansvarlige nettselskap gis virkemidler til å fylle sin rolle, fordi kraftbalansen stadig blir svakere. Statnett skal koordinere driften og utviklingen av hele kraftsystemet. Dette blir stadig mer utfordrende etter som forbruket av elektrisk kraft øker, mens produksjonskapasiteten stort sett er uforandret. Disse utfordringene kan bli enda større nå, når det stadig skapes uklarhet om om og når det kan komme ny kraftproduksjon i Norge. Alle de ulike signalene som har kommet når det gjelder gasskraft, er et eksempel på dette. Hvis dagens situasjon får fortsette, vil vi få en situasjon der ikke alle behov for kraft kan dekkes. En slik situasjon vil sette det systemansvarlige nettselskapet på prøve, bl.a. fordi det eventuelt vil måtte administrere omstridte tiltak som tvangsutkoblinger, rasjonering o.l. Det er derfor viktig å påpeke at hvis vi kommer i en slik situasjon, så vil det være Regjeringen som har det politiske ansvar for at vi har kommet dit. Statsråden har i et brev til komiteen i forbindelse med behandling av Snøhvit-prosjektet skrevet følgende: «Norge har i dag underskudd i kraftbalansen på omkring 6–7 TWh i år med normale temperaturer og nedbør. Etter mange år med lite utbygging er forsyningssikkerheten i tørre år betydelig svekket. Det er heller ikke utsikter til særlig økt innenlands produksjonskapasitet eller vesentlig ny importkapasitet de nærmeste årene.» De virkelig store utfordringene på energimarkedet fremover vil være å skaffe nok elektrisk kraft og samtidig ha et nett som kan ta hånd om effekten. La meg til slutt si: Stortinget gir i dag Statnett en etterlengtet avklaring og et godt grunnlag for utvikling av selskapet fram mot en spennende tid som systemansvarlig. Til det er det bare å si: Lykke til!
Statnett fremstår i dag som en betydelig netteier og eier i dag ca. 87 pst. av sentralnettet. Vi ser det som positivt at andelen har økt i det siste, samtidig som Statnett etter vår mening i større grad går ut av regionale nett, slik at vi får en mer helhetlig struktur i nettet. Statnett er i tillegg til eierskap i sentralnettet tillagt oppgaven som systemansvarlig i det norske kraftsystemet, har oppgaven som sentralnettoperatør og har også ansvaret for kraftsystemplanlegging i sentralnettet. Det er av avgjørende betydning at Statnett opptrer på en ryddig måte i forhold til rollene som systemansvarlig og netteier. Jeg vil i tillegg understreke at produkter som blir benyttet til balanseregulering og systemtjenester, også i fremtiden skal være markedsbaserte. Hensynet til et lavest mulig kostnadsnivå for sluttbruker i tillegg til sikker kraftforsyning, vedlikehold og samfunnsøkonomi tilsier at det må vurderes om det vil være mest hensiktsmessig med ett nettnivå i tillegg til sentralnettet. Jeg er tilfreds med at komiteen i alle fall i merknadsform er positiv til å få utredet dette. Det er viktig at vi hele tiden fokuserer på kostnadene til forbruker, selv om sentralnettkostnadene utgjør en forholdsvis liten del av de totale kostnader for sluttbruker. Jeg ser imidlertid svært positivt på at en enstemmig komite denne gang står bak forslaget om å be Regjeringen utrede og fremme sak for Stortinget om ulike modeller for nett-tariffering. Jeg fremmet et nesten likelydende forslag på vegne av Fremskrittspartiet for to år siden ved behandlingen av energimeldingen, men da stod vi dessverre helt alene. Så verden går åpenbart fremover. Så til brukerrådet. For å sikre brukerne et reelt innsyn i Statnetts virksomhet er det opprettet et brukerråd med deltakelse fra de viktigste brukergruppene i sentralnettet, og det er presisert at også sluttbrukere, og ikke bare energiverk, skal delta i brukerrådet. Det er viktig å understreke at saker av konkurransestrategisk karakter og saker som angår Statnetts indre anliggender, ikke skal inngå som en del av brukerrådets arbeidsfelt. Brukerrådets rolle skal først og fremst være en viktig kontaktflate mellom Statnett og brukerne og bidra til en konstruktiv dialog mellom partene. I tillegg skal brukerrådet selvfølgelig være et viktig supplement til myndighetenes monopolkontroll. Brukerrådet skal være rådgivende for Statnett, men dersom Statnett fatter avgjørelser i strid med brukerrådets anbefaling, kan brukerrådets flertall bringe saken inn for departementet. Departementet foreslår å utvide brukerrådet, noe komiteen slutter seg til. Jeg vil til slutt uttrykke tilfredshet med at en enstemmig komite også støtter at Forum for strategisk nettutvikling, FSN, skal delta i brukerrådet. Jeg vil med dette fremme mindretallsforslaget i innstillingen på vegne av Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet.
Øyvind Vaksdal har tatt opp det forslag han refererte til.
Innledningsvis har jeg lyst til å peke på at formålet med dereguleringen av kraftmarkedet og oppdelingen av det gamle Statkraft i et produksjonsselskap og et distribusjonsselskap har vært å legge forholdene til rette for at forbrukerne skal få billig og sikker tilgang på elektrisk kraft. Dette perspektivet er viktig for Høyre og har også vært førende for den behandling vi har foretatt av Statnetts organisering og oppgaver. Det er jo slik at nettvirksomheten i Norge er organisert dels ut fra formelle offentlige reguleringer og dels gjennom eier- og selskapsstruktur som former nettet. Premissene for den overordnede organiseringen er gitt gjennom energilovgivningen og også forskriftene til energiloven og vedtaket om sentralnettets utstrekning. Selskapsstrukturen på nettsiden har vært og er i sterk endring. Tallet på nettselskap går ned, og et typisk trekk er at lokal- og regionalselskap blir slått sammen. Dette får selvfølgelig konsekvenser for hvorledes nettene blir drevet teknisk og økonomisk. Endringene får ikke minst konsekvenser for den effektivitet som kraftnettene blir drevet under. Dette betyr igjen at løsninger som man har hatt når det gjelder nettstruktur, ikke nødvendigvis er de som er mest fremtidsrettet. Kraftnettet representerer landets kanskje viktigste infrastruktur, og det er derfor svært viktig at rammevilkår og reguleringer er slik at de fremmer en sikker og effektiv energiforsyning og gir signal og incentiv for å oppnå en rasjonell og god struktur. For å oppnå energilovens målsettinger bør vi arbeide for et best mulig skille mellom kraftproduksjon og distribusjon, nettopp for å unngå kryssubsidiering hvor nettbrukeren i et område må subsidiere kraftproduksjonen. Dette perspektivet har vi lagt til grunn ved gjennomgangen av Statnetts organisering og oppgaver. Da blir det også viktig å sikre NVE mulighet til å være en effektiv konkurransemyndighet og monopolkontrollør i dette markedet. Flertallet har presisert at Statnett må opptre ryddig i rollene som systemansvarlig og nettoperatør. Kanskje burde vi gått lenger og lagt strammere føringer mellom Statnetts forvaltningsoppgaver og rollen som netteier, men dette er noe vi vil følge nøye med på i tiden framover. Høyre for sin del utelukker ikke at en juridisk deling ville vært det ideelle. Vi må være oppmerksom på at dobbeltrollen som systemansvarlig og netteier kan gi mulighet for kryssubsidiering på forbrukernes bekostning. Et annet forhold som jeg vil peke på, er at det ikke er lett å se sammenhengen i effektiv utøving av systemansvaret og effektiv investering. Det er en kjensgjerning at det finnes flaskehalser i dagens sentralnett som følge av Statnetts manglende investeringer. Slike flaskehalser med ulike prisområder er i dag en kostnad som kraftkjøper/-selger må betale. Statnett har faktisk ikke noe incitament for å utbedre dette. Komiteen er tydelig på at vi ser positivt på en utvikling i retning av to nettnivåer i Norge. De to laveste nettnivåene, regional- og lokalnett, har ofte samme funksjon, og derfor bør det arbeides for å etablere større regionale nettområder som bør eies og styres regionalt. Større regionale nett vil sikre regional kompetanse. De vil sikre lokale arbeidsplasser. De vil sikre tariffutjamning overfor brukere i større sammenhengende områder. De vil sikre mer pålitelig drift fordi lokalkunnskap ofte er avgjørende for helhetlig inngripen. Videre vil de sikre synergi for drift mellom lokale og regionale nett, og de vil fortsatt sikre lokalt regionalt eierskap. Når det gjelder sentralnettets utstrekning, er det viktig at funksjonskriteriene legges til grunn for definisjon av sentralnettet. Et fremtidig sentralnett bør være nett og anlegg som knytter regioner sammen, det bør være nett som knytter sentralnettet sammen med tilsvarende nett over landegrensene, og det må være et nett som sikrer at alle regioner har tilknytning til et sammenhengende sentralnett. Det kan selvfølgelig også være, som ofte er tilfellet, nett fra anlegg som transporterer store energimengder gjennom én eller flere regioner. Når det gjelder knutepunktene mellom sentralnettet og regionalnettene og nedtransformering i disse punktene, bør tariffering og prinsippet om nærhet til kostnader tilsi at også grensen mellom sentral- og regionalnettet blir lagt høyt oppe, og at regionalnettet får ansvaret for kraftutvekslingen inn og ut av sentralnettet. I dag er det slik at Statnett eier mange av disse transformatorene, og der det er hensiktsmessig, bør disse legges til regionale nettselskap når disse er interessert i å kjøre og drifte dem. Avslutningsvis vil jeg si at når Høyre er med på komiteens forslag om at Regjeringen greier ut og fremmer sak for Stortinget om ulike modeller for nett-tariffering, må man være spesielt oppmerksom på den spesielle konkurransesituasjonen som vår kraftkrevende industri befinner seg i.
La meg starta med å takka for eit godt samarbeid med Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Senterpartiet i denne saka. Det gjorde det enklare å få denne saka vel i hamn til slutt. Men når ein høyrde innlegget til representanten frå Arbeidarpartiet i forhold til behovet for å auka CO2-utsleppa i dette landet ved å byggja sterkt forureinande gasskraftverk, er det nok i tida framover enklare å samarbeida med andre enn nettopp Arbeidarpartiet. La meg også få gratulera tiåringen med dagen. For eg trur Statnett har fått den tilliten som Stortinget bør ha til Statnett, gjennom den saka som me i dag behandlar. Me har etter ti års verksemd hatt ein gjennomgang av forbetringspotensialet og det Statnett me ønskjer å ha. SV er spesielt glad for at ein samrøystes komite ikkje ønskjer å gjera noko med eigarskapen – i motsetning til det som i si tid blei skilt ut, Statkraft, som me skal koma tilbake til. Olje- og energiministeren er utydeleg i høve til kva Kristeleg Folkeparti nå meiner, noko ein ikkje var for snautt eit år sidan. Men SV har her sjølvsagt klart å samarbeida om den saka. Det kan vera freistande i desse dagar, òg kanskje for ein del politikarar, å sjå på korleis andre private energiselskap, bl.a. i USA, har sørgt for inntekter til politikarane, men med ein katastrofal utgang. SV er oppteke av å styra marknadskreftene, og då må me sørgja for at folkemakta blir styrkt. Dessverre går det fram av Sem-erklæringa at ein har ein politikk som går i retning av meir marknadsmakt. Det trur me er ei svakheit som ikkje minst Kristeleg Folkeparti bør vera oppteken av framover. Senterpartiet og SV ønskte seg formuleringar i forhold til når nokon ønskjer å selja underliggjande nett, og me meinte at då burde Statnett ha forkjøpsrett. Nå kan det likevel bli Statnett som kjøper opp, men i utgangspunktet er det ikkje det eit fleirtal nå har lagt til rette for. Det er etter SVs meining ei svakheit. SV, Framstegspartiet, Arbeidarpartiet og Senterpartiet sørgjer for at Statnett kan få ei utviding av sentralnettet, også i forhold til transformatorane. Dermed gjer me det som Forum for strategisk nettutvikling nettopp ønskjer, me sørgjer for at det blir enklare for Statnett å drifta sentralnettet. Og det blir lettare, noko som er eit viktig poeng for SV, å utjamna tariffane rundt omkring i heile landet. Det kan ikkje vera rett at det skal vera 3 000 kr dyrare å kjøpa straum i Namsskogan enn det er i Oslo. Så her er me glade for at ein samrøystes komite sluttar seg til forslaget frå SV denne gongen – det er mogleg at andre har fremma eit godt forslag om dette tidlegare, men denne gongen var det SV som fremma det – om å få ei sak om utjamning av nett-tariffane. Utfordringa til olje- og energiministeren er kor raskt ein kan koma med ei slik sak om utjamning. Det håpar eg at olje- og energiministeren kan koma inn på. Når får han fram ei sak om ulike modellar for nett-tariffering? Det er eit forslag som våre samarbeidskameratar i Arbeidarpartiet ikkje har slutta seg til, nemleg å få ei skikkeleg utgreiing av tre nettnivå og ikkje gå direkte på to nettnivå. Nå peikar teksten i merknaden litt i den retninga, men eg vil framleis oppfordra partia i salen som ikkje støttar dette forslaget frå Framstegspartiet, Senterpartiet og SV om å få ei eiga utgreiing, om å vurdera dette forslaget under debatten. Til slutt: Brukarrådet, som komiteen vedtek å utvida, er positivt. Me trur at dei som allereie er overrepresenterte, altså EBL, bør vera dei som går ut frå brukarrådet.
Senterpartiet syns det er prisverdig at det nå er foretatt en grundig gjennomgang av Statnetts organisering og oppgaver. Komiteen har lagt viktige føringer som skal danne grunnlaget for den videre organiseringen. Kraftproduksjon skjer først og fremst i distriktene. Dette er en lokal ressurs. De kommuner som er blitt berørt av utbygging, har krav på en rettmessig del av verdiskapingen. Senterpartiet mener derfor det er viktig at det skal tas distriktshensyn i kraftoverføringen. Det gjelder både å sikre fordelene ved kraftforbruk i nærheten av kraftproduksjonen og utjevning av overføringstariffene mellom ulike områder med forskjellige forutsetninger. Komiteen understreker i merknadene at Statnett skal konsentrere seg om oppgavene som netteier til sentralnettet, men komiteen åpner for at Statnett også kan eie underliggende nett. Det bør bare være unntaksvis. Men Senterpartiet ser også behovet for å vurdere Statnetts framtidige rolle med tanke på utviklingen på eiersiden på underliggende nett. Dersom det oppstår en situasjon hvor vi kan risikere at store deler av underliggende nett kan bli innlemmet i utenlandske selskap, mener Senterpartiet at Statnett må få mulighet til å by på regional- og lokalnett som blir lagt ut for salg. Dette er viktig ut fra behovet for å sikre nasjonalt eierskap til en av de viktigste deler av infrastrukturen her i landet. Forslaget om å vurdere om det er mest tjenlig med ett nettnivå i tillegg til sentralnettet, er kommet opp i løpet av komiteens arbeid. Senterpartiet har sluttet seg til at dette skal vurderes, men vi har lagt inn klare forutsetninger i merknadene. Vi mener det må foretas en brei utredning som viser konsekvensene av å redusere fra tre til to nettnivå. Senterpartiet viser til at det fins svært mange små lokale e-verk rundt om i landet, og vi ser med uro på hvordan en slik omorganisering slår ut for disse små nettselskapene. Her er det nødvendig å se på alle sider før det eventuelt gjøres endringer. Senterpartiet fremmer sammen med SV og Fremskrittspartiet et forslag om at det må foretas en konsekvensanalyse, og at det fremmes en egen sak om dette for Stortinget i løpet av 2003. Jeg vil faktisk oppfordre alle til å støtte opp om dette forslaget. Mer kunnskap gjennom en konsekvensanalyse kan ikke skade. En samlet komite ber om at det blir lagt fram en egen sak for Stortinget om ulike modeller for nett-tariffering. Senterpartiet mener det er spesielt viktig at det her blir tatt hensyn til områder hvor kraften produseres. Dette var et bredt flertall enig om i forbindelse med behandlingen av siste energimelding. Det er fristende for meg å sitere litt fra innstillingen: «Flertallet legger vekt på distriktshensyn i kraftoverføringen. Det gjelder både å sikre fordelene ved kraftforbruk i nærheten av kraftproduksjon og utjevning av overføringstariffene mellom områder med ulikt befolkningsgrunnlag og ulike geografiske forhold. Det legges vekt på å ha en strømforsyning for fastboende og næringsvirksomhet med tilfredsstillende leveringskvalitet i alle deler av landet.» Hovedbegrunnelsen for å be om at ulike modeller for nett-tariffer blir utredet, er naturligvis at det er for store forskjeller på nettleien fra område til område. NVEs siste oversikt over nettleiepriser viser at de varierer mellom 19 og 42 øre pr. kWh. Så store forskjeller kan ikke aksepteres. Det er interessant å merke seg at det er billigst nettleie ved Røros og i Vest-Telemark, mens Trønder Energi lå på pristoppen. Konklusjonen må bli: Nettleien til sluttbrukerne må utjevnes. Vi kan ikke komme bort fra at det viktigste er ikke de ulike selskaper, men faktisk forholdet til brukerne. Det viktigste er å få en trygg og stabil strømforsyning for hele landet, og dessuten må prisene være mest mulig like. Senterpartiet vil peke på Statnetts viktige rolle her, og mener i likhet med flertallet i komiteen at transformatorene er en viktig del av sentralnettet. Dette har både med utjevning av priser og forsyningskapasitet å gjøre. I innstillingen er det også et kort avsnitt om nye energikilder, og komiteen ber om å bli orientert om alternative energikilder. Jeg ser det nesten som en liten glipp fra komiteens side at Enova ikke ble nevnt i denne omgangen. Det knytter seg store forventninger til Enovas viktige arbeid. Stabil strømforsyning er viktig for bosetting og næringsliv i hele landet. For Senterpartiet er det viktig å understreke at Statnett har og tar samfunnsansvar.
I innstillingen slutter komiteen seg i all hovedsak til gjennomgangen av Statnett SF slik den er skissert i St.prp. nr. 1 for 2001-2002. Det er jeg for min del godt fornøyd med. Som systemansvarlig for det norske kraftsystemet er Statnett tillagt en svært viktig oppgave. Det er derfor viktig at Statnett blir organisert på en slik måte at det bidrar til å løse de oppgavene som foretaket er satt til, på en best mulig måte for samfunnet. Jeg er derfor tilfreds med at komiteen er enig i at dette skjer gjennom et Statnett organisert som et systemansvarlig nettselskap, dvs. en organisering der oppgaven som systemansvarlig og oppgaven som netteier kan ses i sammenheng. En slik nær kobling mellom systemansvarlig og eierskap til nett legger til rette for at samfunnsmessig lønnsomme investeringer i den sentrale delen av overføringsnettet gjennomføres. Et viktig poeng i denne sammenheng er at Statnett skal drives etter samfunnsøkonomiske kriterier. Jeg tror derfor at det nå er lagt et godt grunnlag for at Statnett kan håndtere sine oppgaver og framtidige utfordringer på en god måte. Det er lagt vekt på at Statnett skal konsentrere sin oppgave som netteier om sentralnettet, men at de også i begrenset grad kan eie underliggende nett. Videre er «nøytralitet» et viktig stikkord for hvordan Statnett skal opptre. Nøytralitet er viktig ved utøvelse av flere av Statnetts oppgaver, men er særlig viktig i utøvelsen av systemansvaret. Det er bred politisk enighet om at sentralnettet fortsatt skal være fastsatt på grunnlag av funksjonelle kriterier. Sentralnettet skal således fortsatt være et landsomfattende og sammenhengende nett og sørge for sentrale utvekslingspunkt i alle regioner. Videre har sentralnettet en viktig funksjon i forhold til å knytte det norske kraftsystemet til andre lands sentralnett, og på den måten legge til rette for en sikker og effektiv kraftutveksling med utlandet. I tillegg til de nettanlegg som i dag inngår i sentralnettet, mener et flertall i energi- og miljøkomiteen at transformatorene mellom sentral- og regionalnettet bør være en viktig del av sentralnettet. Dette vil bli fulgt opp så snart det er praktisk mulig. Som komiteen også har påpekt, er det imidlertid viktig å merke seg at denne endringen i sentralnettets utstrekning ikke legger føringer på eierskapet til transformatorene. Endringen vil i hovedsak ha en tariffmessig virkning. Tariffering av sentralnettet var i utgangspunktet ikke et tema i den gjennomgangen av Statnett som den forrige regjeringen la fram. Jeg ser imidlertid at komiteen har gått inn på dette spørsmålet, et spørsmål som også har dominert debatten her i dag. Komiteen viser til at Statnett nå foretar en gjennomgang av sentralnett-tariffen etter de prinsipper som er nedfelt i tidligere stortingsvedtak, og det fremmes et flertallsforslag om at Regjeringen skal utrede og fremme en sak om ulike modeller for nett-tariffering. Dette vil vi nå begynne å jobbe med. Nett-tariffering er et interessant, men i utgangspunktet egentlig også svært komplekst og teknisk utilgjengelig tema. Jeg ser det derfor som naturlig at det er de prinsipielle og overordnede modeller for tariffering i sentralnettet som nå skal legges fram for Stortinget, slik det også ble formulert av saksordføreren. Jeg regner med at det er en slik forståelse Stortinget er samlet om. Statnetts brukerråd er et viktig forum for kontakt mellom Statnett og brukerne av sentralnettet. I St.prp. nr. 1 ble det foreslått å utvide rådet fra fem til seks personer, slik at forbrukerinteressene og interesser fra kraftbransjen blir likt representert. Komiteen har gitt sin tilslutning til departementets framlegg om brukerrådets sammensetning og oppgaver. Komiteen mener videre at Forum for strategisk nettutvikling skal delta i brukerrådet. Jeg legger til grunn at dette vil medføre en endring av sammensetningen av representantene fra kraftbransjen. Forum for strategisk nettutvikling vil derfor overta én av de plassene som i dag holdes av Energibedriftenes landsforening. Det har skjedd store strukturelle endringer i norsk kraftsektor de siste årene, og når det gjelder nettvirksomheten, går utviklingen i retning av større regionale nettselskaper og nettområder. Dette er en utvikling jeg anser som gunstig, og som departementet også viste til i gjennomgangen av Statnett i budsjettproposisjonen. I mange områder av landet medfører dette også en utvikling i retning av to nettnivå, en utvikling komiteen har vist positiv holdning til i innstillingen. Jeg vil følge den videre utviklingen på dette området nøye og løpende vurdere virkemidler og rammevilkår for å sikre at det legges til rette for et fortsatt effektivt kraftsystem. En sikker og stabil kraftforsyning er en viktig del av samfunnets infrastruktur og en forutsetning for velfungerende lokalsamfunn og næringsliv. Debatten i dag viser at det er bred oppslutning i Stortinget om de viktigste prinsippene for å oppnå disse mål.
Det blir replikkordskifte.
Først til tariffspørsmålet. Det er et ønske fra flertallet i komiteen at det skal være en totaltariff gjeldende også for underliggende nett utenom sentralnettet. Norge har i et normalår en underbalanse i forhold til elektrisk kraft på 6–7 TWh. I vinter har flere industribedrifter mottatt varsel om utkobling dersom kraftforbruket blir for stort. Grunnen til dette er at effekten overgår nettets kapasitet. Prognosene tilsier at situasjonen vil forverre seg med akselererende fart dersom noe ikke gjøres snart. Situasjonen kan bedres gjennom utbygging av ny kapasitet innenlands og/eller med kabler til utlandet. For å få i gang investeringer trengs det imidlertid økonomiske incitamenter. Når det gjelder Snøhvit-prosjektet, som vi skal behandle om en ukes tid, skriver statsråden i brev til komiteen at kraftimporten i Norge vil medføre økt forurensning globalt. Grunnen til dette er at marginalproduksjonen i det nordeuropeiske kraftmarkedet i hovedsak er kullkraft. Mitt spørsmål er: Hva vil statsråden foreta seg for å avhjelpe en situasjon der utkobling og rasjonering blir tilfellet, og samtidig avverge en situasjon som vil skade miljøet globalt?
Jeg vil overlate til presidenten å avgjøre om jeg skal svare på spørsmål som ligger utenfor det temaet som er til behandling i Stortinget i dag, som er nett-tariffen. Men la meg bare ganske kort si, siden utbyggingen av Snøhvit-feltet kommer til behandling i begynnelsen av mars, nærmere bestemt 7. mars, og jeg i brev til komiteen har svart på de spørsmålene komiteen stilte i forbindelse med behandling av saken: For å sikre kraftbalansen, som er meget viktig, må det satses på mer enn én ting. Det må satses på enøk, på nye fornybare energikilder, som biobrensel og vind – og der er Enova meget viktig – på opprustning av eksisterende vannkraftanlegg, både rørgater, turbiner, generatorer og nett, og endelig også på kraft gjennom CO2-frie gasskraftverk. Her har vi tid til det. Når det gjelder Snøhvit, er tidsmarginene ganske annerledes. Denne saken vil jeg komme tilbake til. Så inn på hovedsporet igjen, behandlingen av Statnett: Til det vil jeg bare si at når det gjelder tariffering, har jeg for min del oppfattet komiteens merknader slik at det gjelder sentralnettet, slik det framkommer av sammenhengen, knyttet til Statnetts virksomhet. Hvis det er slik at Stortinget ønsker en bredere gjennomgang av de enkelte selskapenes tariffering og valg, er det en større og mer omfattende sak. Og jeg vil minne om at sentralnett-tariffen fastsettes i tråd med energiloven og forskriftene. Regelverket gjør at sentralnett-tariffen kan klages inn for NVE og departementet. Også klagesaker fra PIL, den kraftkrevende industrien – som Rolf Terje Klungland og Øyvind Halleraker bl.a. var inne på i innleggene sine – vil bli del av den gjennomgangen jeg antar at Stortinget er interessert i. Hvis det ønskes en gjennomgang også av de underliggende nett, skal jeg ta det til etterretning.
Eg trur det er to ting olje- og energiministeren må ha heilt klårt for seg. Nå veit ikkje eg, sidan representanten Halleraker var litt utydeleg, om det gjeld for Samarbeidsregjeringa sin del, men for fleirtalet i energi- og miljøkomiteen er det to ting som har vore viktig. Det eine er at når det gjeld utgreiing av ulike modellar for nett-tariffering, så gjeld det heile nettet. Det er fleirtalet veldig tydeleg på. Det konsulterte me på nå. Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og SV har òg vore veldig tydelege når det gjeld dette. Det er det eine punktet. Så synest eg også at statsråden var litt utydeleg når det gjaldt transformatorane. Det står veldig tydeleg følgjande i ein fleirtalsmerknad: «Fleirtalet i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, meiner at transformatorane bør vere ein viktig del av sentralnettet.» Altså: Det er ønskeleg. Det betyr jo ein direkte invitasjon til at ein kan overta fleire av transformatorane. Det var to presiseringar frå fleirtalet. Eg vil gjerne utfordra statsråden her. Eg er litt usikker, men eg meiner at statsråd Steensnæs òg var statsråd i 1991, men då undervisningsminister, då liberaliseringa av energilova blei vedteken. Det var vel Senterpartiet som dreiv gjennom dette, men med statsråd Steensnæs si hjelp. Mitt spørsmål går på det grepet ein då gjorde, i forhold til det ein nå står framfor, i forhold til at statsråden vel å vera utydeleg når det gjeld privatisering av Statkraft, når ein ser at ein er tydeleg når det gjeld Statnett. Eg lurer litt på kvifor ein skil dei to når eit samrøystes storting seier at det ikkje er nødvendig å sjå på Statnetts eigarskap.
Når det gjelder spørsmålet om tariffering, merket jeg meg de presiseringer som nå kom. Jeg forholder meg til det som Stortinget ønsker å få utredet. Men i forhold til komiteinnstillingen og også saksordførerens merknad kunne det forstås på en annen måte. Så hvis dette blir bekreftet, vil jeg selvfølgelig forholde meg til det. Når det gjelder spørsmålet om Statkraft og Statnett, minner jeg igjen om at det er saken om Statnett som er til behandling i dag. Når det gjelder Statkraft, vil Regjeringen legge fram en eierskapsmelding, hvor bl.a. eierskap i ulike statlige bedrifter vil bli behandlet, derunder naturligvis Statkraft. Jeg minner også om at eierskapsdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet, med ansvarlig minister, er de som fører den saken på vegne av Regjeringen. Når det gjelder transformatorene, mener jeg at jeg ikke var utydelig. Jeg var tvert imot svært tydelig. Jeg har merket meg at et flertall mener at transformatorene skal inngå i sentralnettet. Det vil jeg forholde meg til. Så snart det er praktisk mulig, vil jeg gjennomføre den endringen. Det vil bety en endring på tariffsiden siden kostnadene ved å drive dem og koblingsstasjonene vil bli en del av sentralnett-tariffene.
«Nordnytt» hadde tidlig i januar i år et oppslag som illustrerer en av sidene ved denne saken på en enkel måte: Samtidig som vi opplever at Regjeringa kutter fraktutjevning for bensin og fraktutjevning for frukt og grønnsaker, er det til en viss grad det motsatte som er tilfellet når det gjelder nettleie. Her er det nemlig sånn at det fremdeles er en slags «fraktutjevning», som i hovedsak går motsatt vei og kommer forbrukerene i de sentrale strøk til gode. Sjøl om det ikke hører hjemme i denne saken, må jeg understreke at det ikke er noen tvil om at Arbeiderpartiet var mot fjerning av fraktutjevning på drivstoff, og vi var mot å fjerne fraktutjevning på frukt og grønnsaker. Men skal vi opprettholde bosettingsmønsteret, må mer av de ressursene som skapes i Distrikts-Norge, også komme befolkninga her til gode. Når det konkret gjelder nettleie, er det for den enkelte forbruker kanskje ikke snakk om så veldig mange kroner og øre, men det er likevel et viktig prisnipp. Hva kan vi så gjøre med dette? I forbindelse av behandlinga av denne saken kom det fra flere hold et helt konkret forslag om et tiltak, nemlig det som statsråden allerede har vært inne på, at transformatorene igjen skal legges inn i sentralnettet, slik tilfellet var fram til 1998. Men etter endringa i 1998 er det i dag flere plasser sånn at utgiftene til å drifte transformatoren belastes den regionale nettleia, og fordeles dermed på ganske få brukere. Det å legge transformatorene inn i sentralnettet kan innebære en utjevning for alle, som statsråden var inne på, samtidig som det i enkelte regioner kan bety en relativt betydelig reduksjon. Jeg er derfor glad for at et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, mener at transformatorene bør være en viktig del av sentralnettet. Jeg er også glad for at statsråden var klar på, særlig i det siste svarinnlegget, at han skal følge dette opp. Mitt spørsmål blir likevel: Hvorfor kunne ikke Kristelig Folkeparti i utgangspunkt være med på denne formuleringen?
Når det gjelder spørsmålet som representanten Konglevoll nå tok opp, om hvilken virkning sentralnett-tarifferingen har for distriktspolitiske hensyn, er det et sentralt og viktig tema, som jeg ser at også komiteen har en hovedvekt på når de ber departementet utrede dette nærmere og komme tilbake til Stortinget med en sak. Denne sentralnett-tariffen er i hovedsak en ordning som gir en felles tariffering for alle kunder, uansett hvor de bor i landet. Likevel er det et energiledd i sentralnett-tariffen som gir fordeler for forbruk som skjer i produksjonsnære strøk, dvs. at det blir tatt positive distriktshensyn når uttaket bidrar til redusert tap i sentralnettet. Med andre ord: De steder i landet som har elektrisitetsproduksjon, vil bli tilgodesett i sentralnett-tariffen gjennom energileddet. Disse forholdene og andre forhold vil det bli anledning til å gå nærmere inn på og detaljere for Stortinget, slik at en får se i detalj hvordan dette fungerer, og eventuelt ha meninger om hvordan man kan fokusere ytterligere på dette. Når det så gjelder representanten Konglevolls spørsmål om hvorfor ikke Kristelig Folkeparti kunne være med på den merknaden som flertallet har, så viser jeg til det arbeiderpartiregjeringen, Stoltenberg-regjeringen, som opprinnelig la fram tillegg IV i statsbudsjettet, selv uttrykte, nemlig følgende: «Det er imidlertid etter departementets oppfatning ingen entydig og åpenbar konklusjon hvorvidt transformatorene bør inngå i sentralnettet eller i underliggende nett.» Det vil si at Arbeiderpartiet selv har hatt et forholdsvis avslappet, tilbakelent syn på den saken.
Jeg vil komme litt inn på dette med nettnivåer. Forslaget om å vurdere om det er tjenlig med ett nettnivå i tillegg til sentralnettet, kom opp, som statsråden var inne på, under arbeidet med selve saken, og Senterpartiet sluttet seg til at dette skulle vurderes. Men vi mener, i likhet med flere i komiteen, at det er viktig med en brei vurdering hvor en tar for seg alle sider ved eventuelt å redusere fra tre til to nettnivåer. Nettleieprisene varierer for mye. Jeg gjentar at Røros energiverk og Hålogaland Kraft har 19 øre i nettleie, mens Trønder Energi er oppe på 42 øre. Det er kanskje overraskende for mange at det nødvendigvis ikke er mindre nettselskap i distriktene som er de dyreste og minst effektive. Jeg syns dette viser at denne saken er komplisert og har veldig mange sider. Derfor er det nødvendig at man ser nøye på den. Jeg vil spørre statsråden om han på denne bakgrunn ser behov for en brei utredning hvor en belyser alle sider ved det å endre dette fra tre til to nettnivåer.
Nettavgiftene har stor interesse i Stortinget, det har jeg klart registrert. Jeg vil forsøke å legge opp til en presentasjon for Stortinget hvor bredden i denne problemstillingen blir presentert, slik det nå fremgår av de merknader som er kommet fram i debatten. Det var ikke uten videre klart i innstillingen, men jeg skjønner nå Stortinget slik at de ønsker en bred tilnærming til dette. Jeg vil bare for min del understreke at en må ikke nå begynne å detaljregulere på nivåer hvor det ikke vil være naturlig for landets nasjonalforsamling å engasjere seg. Det må være prinsippene og tilnærmingen til dette, som også representanten Enger var inne på, en må ta for seg. En må se på hvordan en gjennom prinsipielle tilnærminger til utformingen av nettavgiftene kan sørge for at det blir en innretning på nettavgiften i tråd med de distriktspolitiske og energipolitiske målsettinger som Stortinget ønsker å få fram. Den saken ønsker jeg å belyse på en slik måte, men det må bli en prinsipiell tilnærming til det. Jeg går ut fra at Stortinget ikke ønsker å gå ned i de tekniske utformingene, det er ikke Stortingets naturlige arbeidsområde. Det vil også komplisere saksbehandlingen. Så med respekt for en ryddig saksbehandling håper jeg at vi har en felles forståelse for hvordan dette skal gjennomføres. Når det så gjelder overgangen fra tre til to nettnivåer, vil jeg bare for min del si at den utviklingen allerede er positivt i gang. Det er i grunnen avgrensede virkemidler departementet har i sin hånd for å gjennomføre denne strukturendringen. Jeg tror det er en positiv endring. Det er en endring som virker rasjonaliserende og er kostnadseffektiv, og jeg tror egentlig at nettselskapene selv skal få lov til å gå den prosessen uten at Stortinget svinger svøpen over dem. Den utviklingen tvinger seg nemlig fram av seg selv på grunn av økt konkurranse i nettet.
Nå trur eg me nærmar oss det som skal vera ein konklusjon frå Stortinget i denne saka. La meg først for så vidt gje olje- og energiministeren, og òg Halleraker, rett i at det går an å misforstå dette med nett-tariffering, slik som det står i saka. Men slik eg har forstått olje- og energiministeren, er det ikkje til å misforstå lenger, og då er me einige. Men det er òg viktig å seia at me i Stortinget ikkje er ute etter å få ein brote med detaljar som me ikkje har greie på, det veit òg olje- og energiministeren, han har jo sjølv vore stortingsrepresentant. Me er ikkje interesserte i å få informasjon som forvirrar oss. Me er interesserte i å få den informasjonen me treng for å vurdera ulike modellar for nett-tariffering på alle nett. Det er det me er ute etter. Så utfordringa til olje- og energiministeren er: Når kan me få ei slik sak, ikkje ein brote med tall og krusedullar som me ikkje forstår, men ei sak som dreiar seg om dei politiske prinsippa?
Det vil være så snart som mulig. Men akkurat denne problemstillingen er vel ikke tidskritisk i den forstand at en ikke har tid til å vente på en grundig behandling i departementet før en legger det fram. Jeg ser det også som viktig at en får sortert ut de politisk viktige og interessante områdene når en presenterer dette. Tariffering er et veldig komplekst, sammensatt, saksområde, og jeg vil forsøke å komme med en sak til Stortinget som tilrettelegger for en god debatt i Stortinget, slik at prinsippene, slik Stortinget nå har gitt uttrykk for, kommer fram i dokumentet og skaper grunnlag for en god debatt.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1606]]
Etter at kommunene i løpet av en fireårsperiode fra 1998 har brukt nærmere 30 milliarder kr til opprustning av eldreomsorgen, har vi igjen i disse dager et alvorlig eldreopprør i svært mange kommuner. Sykehjem, aldershjem og eldresentra nedlegges. Pasientene flyttes, ofte med tvang, til dårligere omsorgstilbud, ofte til omsorgsboliger til svært høye kostnader for den enkelte. Sykehjemsdekningen var dårligere ved utgangen av 2001 enn den var ved påbegynnelsen av eldreplanen i 1998. Jeg vet ikke om sosialkomiteens øvrige medlemmer opplever denne situasjonen som overraskende, eller om de fremdeles slår seg til ro med uttalelser fra de siste ulike regjeringers sosialministere om at eldreplanen er i rute og i samsvar med de måltall som var lagt i St.meld. nr. 50 for 1998-1999. Fremskrittspartiet er ikke særlig overrasket over den situasjonen vi nå er kommet opp i, fordi vi allerede i slutten av 1998 så at kommunene i vesentlig grad prioriterte bygging av omsorgsboliger istedenfor nye sykehjemsplasser. Fremskrittspartiet gjorde sin bekymring gjeldende overfor de tidligere sosialministere Magnhild Meltveit Kleppa og Guri Ingebrigtsen, uten at dette førte til noen oppfølging fra departementets side for å endre den sterke prioriteringen av omsorgsboliger på bekostning av sykehjemsplasser som har foregått til dags dato. Det er grunn til å stille spørsmål om hvordan denne situasjonen som vi i dag opplever, kunne oppstå etter et enstemmig stortings klare vedtak om å oppruste eldreomsorgen, tilby eldre syke i offentlige institusjoner enerom og sørge for en dekning av sykehjemsplasser tilsvarende 25 plasser pr. 100 innbyggere over 80 år. Reformen så langt mener jeg i større grad bærer preg av en boreform enn en omsorgsreform. Vi har fått mer oppbevaring og mindre omsorg i eldreomsorgen, med økende ventelister for heldøgns omsorg og pleie. Denne interpellasjonen tar kun for seg kapasitetsproblemet i eldreomsorgen i dag samt forholdet mellom omsorgsboliger og sykehjemsplasser. Når det gjelder kvaliteten i eldreomsorgen, som heller ikke synes vesentlig bedret, særlig hvis vi skal tro på den tilsynsrapport som er i emning fra Statens helsetilsyn, er det også mye å sette fingeren på, men dette vil bli tatt opp i en ny interpellasjon fra Fremskrittspartiets side på et senere tidspunkt. Hovedgrunnen til det resultatet vi nå ser, mener jeg kan tilbakeføres til det regelverk som departementet i samarbeid med Husbanken utarbeidet for finansieringen av omsorgsboliger og sykehjem. Kommunene fikk stort sett full frihet til selv å velge hva de ville bruke de statlige midler til, omsorgsboliger eller sykehjemsplasser. Omsorgsinvesteringene fra Husbanken på henholdsvis 175 000 kr i oppstartingstilskudd og 565 000 kr i kompensasjonstillegg for betaling av renter og avdrag over 30 år ble gitt når bare de bygningstekniske forhold og antall kvadratmeter var på plass, og Husbanken i tillegg fikk en verbal forsikring om at omsorgsboligene skulle tilrettelegges slik at det ble gitt mulighet for heldøgnsomsorg. Det ble imidlertid ikke stilt krav om basisbemanning av helsepersonell til omsorgsboligene. På det tidspunkt eldreplanen ble igangsatt, hadde de aller fleste kommuner en betydelig underdekning av boligmasse for andre kategorier boligtrengende innen sosialsystemet som kommunene nå så mulighet til å dekke opp med penger fra eldresatsingen. Dette var departementet fullt vitende om på det tidspunkt, men de gjorde ikke noe med det. For sykehjemsplasser ble dessverre kompensasjonstilskuddet betydelig lavere enn for omsorgsboliger, nemlig 455 000 kr pr. plass. Dette i seg selv var også en medvirkende årsak til at kommunene i første rekke – og i betydelig grad siden også – har satset på bygging av omsorgsboliger. Ikke bare fikk kommunene nå en betydelig god investeringsstøtte fra staten til investering i nye boenheter, men beboerne/brukerne, også de eldre pleietrengende, betaler fullt ut markedsleie for tilflyttede omsorgsboliger, som også inkluderer renter og avdrag på lån som kommunen allerede har mottatt fra staten, noe som gjør at kompensasjonstillegget på 565 000 kr pr. omsorgsbolig kunne inntektsføres direkte i kommunekassa. For noen av de eldre med dårlig økonomi, eksempelvis minstepensjonister, blir husleien for høy, og disse blir da tilstått bostøtte fra staten på toppen av at kommunen har fått sitt kompensasjonstillegg som skal dekke renter og avdrag. At regjering etter regjering har latt dette gå upåaktet hen, er for meg et tankekors. Selv om kommunene ikke har gjort noe direkte ulovlig, har de ved sin sterke prioritering av omsorgsboliger fremfor sykehjemsplasser i stor grad utnyttet regelverket i reformen til å legge seg opp boligformue betalt av staten og de eldre. Det er helt nødvendig at eldresatsingen videreføres, men Fremskrittspartiet vil ikke være med på en videreføring på de premisser og med den praksis som er lagt til grunn for eldreplanen frem til dags dato. Fremskrittspartiet mener at departementet nå må inn med direkte styring, og må sørge for at nye sykehjemsplasser blir prioritert, slik at vi innen 2003 får en sykehjemsdekning på minst 25 plasser pr. 100 innbyggere over 80 år. Det er en belastning for våre eldre syke at de stadig vekk får høre at staten har satset 30 milliarder kr på omsorgen for dem når sannheten virkelig er en helt annen, nemlig at en betydelig del av satsingen i eldreplanen har gått til en boreform for et langt videre spekter av brukere enn eldre syke. Mange eldre pleietrengende har fått en betydelig større utgift ved mer eller mindre å bli tvunget over i omsorgsboliger hvor de må ta alle driftskostnadene selv. Det finnes også for mange eksempler på at nye omsorgsboliger står tomme fordi de eldre ikke har råd til å bo der. Den norske lægeforening har laget en tankevekkende rapport med tittelen «Når du blir gammel – og ingen vil ha deg» om eldreomsorgen i Norge, som vi alle har godt av å lese nøye. Her anføres det at svært mange eldre i dag ikke får en tilfredsstillende hjelp og omsorg fordi det er for få sykehjemsplasser. Videre anføres det at eldre er feilplassert i egne hjem eller i omsorgsboliger uten omsorg, noe jeg personlig er fullstendig enig i. Videre skriver Lægeforeningen bl.a. at eldreomsorgen må bygge på verdighet og ikke på oppbevaring. Det må man også si seg enig i. Det er det siste som nå holder på å utvikle seg i våre kommuner. Basert på tall fra Statistisk sentralbyrå hadde vi ved utgangen av 2000 36 142 sykehjemsplasser, en økning på kun 2 424 plasser fra 1996. Tall for 2001 har vi ikke, men fra 1999 til 2000 ble kun 438 nye sykehjemsplasser bygd. Lægeforeningen har, basert på tall fra Statistisk sentralbyrå, regnet ut at skal vi ha en dekning på 25 pst. sykehjemsplasser pr. 100 innbyggere over 80 år i kommunene, burde vi i 2001 ha hatt 49 225 sykehjemsplasser. Det er en manko i forhold til dagens situasjon på nærmere 13 000 plasser. Dette passer godt med antakelsen om at det i norske kommuner i dag er ca. 10 000 eldre sterkt pleietrengende som venter på sykehjemsplass. Når vi så i tillegg vet at ca. 70 pst. av sykehjemspasientene er senil demente, blir alvoret i situasjonen enda større. En omsorgsbolig som ikke er døgnbemannet, er uegnet for 24 timers pleie og omsorg, og den er særdeles uegnet som omsorgssted for senil demente. Sosialministeren må nå selv ta et initiativ for at våre tilsynsmyndigheter, fylkeslegene, i større grad enn tidligere kontrollerer enkeltvedtak innen eldreomsorgen. Jeg spør de tilstedeværende partier i sosialkomiteen, og jeg spør sosialministeren: Har vi gitt opp det politiske mål vi alle hadde om full sykehjemsdekning? Er full barnehagedekning viktigere enn full sykehjemsdekning? Til slutt spør jeg sosialministeren: Kan vi forvente at Regjeringen i sluttfasen av eldreplanen nå fortrinnsvis kun godkjenner nye sykehjemsplasser og øker det statlige finansieringstilskuddet fra 830 000 kr til 1,4 mill. kr for bygging av nye sykehjemsplasser?
Jeg kan i begrenset grad svare for de vurderinger og prioriteringer som er gjort av tidligere regjeringer, men jeg vil svare for det jeg og denne regjeringen har gjort. Fra 19. oktober 2001 har vi styrket den statlige styringen over midlene som bevilges gjennom eldreplanen, for å sikre at pengene går til de kommunene som har dårligst dekning, og at heldøgns pleie og omsorg prioriteres ved tildelingen. Når det gjelder behandlingen av søknader fra kommunene, er vi nå i sluttfasen av eldreplanen. Men vi er om lag midtveis – midtveis – i selve byggingen, og først rundt 2005 vil kommunene være ferdige med utbyggingen. Mer enn halvparten av de plassene som har eller vil få tilskudd, vil bli bygd i løpet av de neste tre årene. Det har vært bred enighet om å gi kommunene frihet til lokalt å tilpasse tilbudet, bl.a. ved å kunne velge mellom sykehjem og omsorgsboliger som utgangspunkt for heldøgns pleie og omsorg. Det var flest søknader om omsorgsboliger som ble innvilget de første årene. Når det gjelder tildelingen av årets ramme, har Regjeringen i større grad prioritert sykehjemsplasser. Regjeringen kommer med en sak til Stortinget denne våren om fullføring av eldreplanen, hvor vi også vil gjøre opp status og evaluere planen i forhold til de mål Stortinget har satt for eldreplanen. Vi vil også ta for oss fremtidige utfordringer, og her står kvalitet sentralt. Regjeringen tar sikte på å legge frem en egen sak om kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene til våren neste år. Representanten Alvheim viser til ordningen med kompensasjonstilskudd til kommunene. Denne ordningen ble til gjennom et bredt forlik i Stortinget ved behandlingen av St.meld. nr. 50 for 1996-97 Handlingsplan for eldreomsorgen. I tillegg til oppstartingstilskudd ble det etablert et tilskudd som kompensasjon for renter og avdrag på lån i forbindelse med bygging og utbedring av sykehjem og omsorgsboliger. Av Husbankens retningslinjer for ordningen fremgår det at tilskuddet «kan brukes både til investeringer og drift i kommunens helse- og sosialsektor». I mange tilfeller vil det være en bedre bruk av husbanktilskuddet til omsorgsboliger og sykehjemsplasser at tilskuddene nyttes til å bygge ut tjenestetilbudet i stedet for at det legges inn som delfinansiering eller subsidiering av et sykehjems- og omsorgsboligbygg. For å få til et heldøgns tjenestetilbud er det vel så ofte kvalifisert bemanning det skorter på, som bygninger. Det er likevel ikke noen direkte statlig øremerket binding på hvordan kommunene skal anvende oppstartingstilskuddet eller kompensasjonstilskuddet som utbetales når kommunen har igangsatt prosjektet. Tilskuddene er å regne som stimuleringstilskudd og i forhold til de investerings- og driftskostnader som kommunen binder seg opp til ved å igangsette sine prosjekter, innebærer tilskuddene en subsidiering som blir inntektsført i kommunebudsjettet. Oppstartingstilskuddet gir ikke fullfinansiering av investeringene, og oppstartingstilskuddet for omsorgsboliger er lavere enn for sykehjem, nettopp for å stå i forhold til forskjellen i kostnadene. Når kommunene igangsetter byggeprosjekter, binder de seg opp til nødvendige driftsutgifter, og det er en selvfølge at oppstartingstilskudd og kompensasjonstilskudd er med i kommunens finansieringsplan. En del eldre sitter med boligformue, og de både kan og ønsker å legge den inn som innskudd i en omsorgsbolig. Ordningen er utformet slik at det gis tilbud både til dem som kan finansiere og skyte midler inn i boligen selv, og til dem som vil leie en kommunal, tilpasset bolig eller betale egenandeler for å bo i sykehjem. Dette åpner for både kommunale og private eierformer. Det er den enkelte kommune som fastsetter husleien i kommunale omsorgsboliger som leies ut. Selv om leien i utgangspunktet fastsettes ut fra forretningsmessige prinsipper, må kommunen ta hensyn både til at den statlige subsidieringen bør komme leietakeren til gode og til leietakerens betalingsevne. Dersom kommunen videretildeler eller låner husbanktilskuddet til private aktører, kan det bli vanskelig å kontrollere at den statlige subsidieringen kommer leietakeren til gode. Derfor har kommunene ansvaret for å sikre at statlig subsidiering kommer brukerne til gode. Når handlingsplanen er fullført, vil om lag 40 pst. av norske alders- og sykehjem ha vært skiftet ut, blitt forbedret eller ha gjennomgått en betydelig standardheving. Dette har vært helt nødvendig for å sikre akseptable boforhold for brukerne og et akseptabelt arbeidsmiljø for de ansatte. Vi har fått rom med eget bad og WC, og rom med livsløpsstandard, som er store nok til å utføre stell og pleie. Det har vært viktig å få orden på dette. Det er også viktig å sikre at de svakeste eldre får den hjelpen de har behov for. Derfor styrer vi nå midlene etter dekningsgrad, og derfor satses det på økt bemanning og økt kompetanse. Jeg vil også understreke betydningen av et sterkt tilsyn for å sikre kvalitet i tjenestetilbudet, og jeg vil styrke tilsynet og kravene til kvalitet i disse tjenestene. Tallet på sykehjemsplasser vil som følge av de vedtatte rammer for handlingsplanen, øke med 5 000. Når planen er ferdig gjennomført, vil sykehjemsdekningen ha holdt tritt med utviklingen i antall eldre over 80 år. Samtidig vil det være bygd ut et stort antall moderne omsorgsboliger. Utfordringen blir å sørge for at eldre og pleietrengende får omsorg i omsorgsboligene. Det er imidlertid i stor grad personelldekningen i pleie- og omsorgstjenesten det kommer an på, når en skal vurdere kommunens muligheter til å gi et heldøgns tjenestetilbud, enten det skjer i sykehjem, i omsorgsbolig eller i brukerens eget hjem. I løpet av handlingsperioden har personellveksten vært raskere enn veksten i antall eldre, slik at personelldekningen fra 1997 til 2000 ifølge Statistisk sentralbyrå har økt fra 43 til 45,5 årsverk pr. 100 innbyggere over 80 år. Kommunene planlegger en ytterligere personellvekst i årene som kommer, noe Regjeringen også vil legge til rette for gjennom de ordinære statlige overføringene til kommunene. Det er også betryggende å se at utbygging av omsorgsboliger følges opp med personell. Slik blir omsorgsboligene det de er ment å være: et botilbud med individuelt tilpasset omsorg inntil 24 timer i døgnet dersom behovet tilsier det. Hva vi kaller rommene, er mindre viktig. Det avgjørende er at det er lagt til rette for heldøgns pleie og omsorg, og at det er eldre med pleie- og omsorgsbehov som får tildelt plasser. Mange prosjekter inneholder fellesareal, slik at det i praksis blir liten forskjell for brukerne når det ytes pleie og omsorg hele døgnet. La meg til slutt gjøre det klart at dersom kommunene ønsker å disponere omsorgsboligene til andre formål enn det som følger av retningslinjene, kan dette bare skje ved at mottatt tilskudd betales tilbake til Husbanken. Det har vært nødvendig for departementet og Husbanken å slå ned på prosjekter som ikke oppfyller klart uttrykte mål i retningslinjene for ordningen. Det vil vi fortsette med. Omsorgsboliger er ikke et tilbud til friske 60-åringer.
Jeg er ikke helt fornøyd med innlegget fra sosialministeren. Det sies her at når eldreplanen er sluttført, vil det være full sykehjemsdekning i henhold til økningen i antall eldre. Det kan sosialministeren si, men jeg har ikke sett et eneste tall som dokumenterer en slik påstand frem til dags dato, hvis det ikke skal fremlegges nå i etterkant, eller til våren når vi får eldrepakken til ny behandling i Stortinget. Jeg tror sosialministeren i likhet med John I. Alvheim skal lete lenge etter å finne en kommune hvor kompensasjonstilskuddet er brukt til å subsidiere husleien for de eldre, snarere tvert om. Særlig der hvor man bruker private utbyggere, selges eller leies leilighetene ut til markedspris, og det gjøres også av kommunene. Altså: De eldre må betale fulle renteutgifter, samtidig som staten har innbetalt tilskudd til kommunen som kompensasjon for renteutgiftene. På toppen av det hele kommer staten inn med bostøtte til dem som ikke makter dette – altså en dobbelt subsidiering av boligene i kommunene. Det må da være en grunn til at kommunene til de grader har satset på omsorgsboliger i stedet for på sykehjemsplasser! Hvis det er slik som sosialministeren her påstår, at omsorgsboliger skal ha tilgang til omsorg og pleie i 24 timer i døgnet, vil det være like dyrt som å ha en sykehjemsplass. Det er helt tydelig at vi har hundrevis av eldre, syke mennesker i vårt land i omsorgsboliger som ikke får et forsvarlig tilsyn og oppfølging fra omsorgsetatens side. Og da er mitt spørsmål til sosialministeren: Vil sosialministeren nå – og denne regjeringen kan gjøre noe hvis den vil – prøve å snu denne trenden vi nå har hatt frem til dags dato, og sørge for at man i hvert fall får tatt vare på de svakeste av de svake, altså prioritere sykehjemsplasser, og da på en slik måte at man også øker oppstartingstilskuddet og kompensasjonstillegget til kommunene hvis de bygger sykehjemsplasser?
Representanten Alvheim peker på noe av det som er mest grunnleggende viktig: de eldre og de sykeste av de eldre. Ja, vi er opptatt av at eldre og de sykeste og svakeste av de eldre skal ha et heldøgnstilbud. Som jeg også understreket i mitt innlegg, er vi nå opptatt av å vri det slik at tildelingen i sterkere grad går til sykehjem enn det som var tilfellet i første del av oppstartingen av eldreplanen. Ambisjonen slik Stortinget har lagt den, og som Regjeringen vil følge opp, er å ha 25 pst. dekning i forhold til personer over 80 år, og at vi skal ha en sykehjemsdekning og et heldøgnstilbud som ivaretar denne gruppen. Jeg tror at representanten Alvheim, Regjeringen og jeg selv har den samme ambisjon og intensjon om nettopp å gjøre eldreomsorgen god nok, og at tilbudet skal være preget av verdighet. Når det gjelder tilsyn, er de rapporter som vi senest så omtalt i dagspressen i går, nettopp rapporter vi har ønsket, fordi vi ønsker å følge opp kvaliteten og sjekke ut hvordan stoda er i forhold til eldreomsorgen i dagens Norge. Det er mange glansbilder, men det er altfor mange eksempler på at tilbudet ikke er godt nok. Derfor er det også viktig at tilsynet fungerer etter intensjonen og gir oss de eksempler som vi har sett de seneste dagene. Så vil jeg også kommentere det som går på kompensasjonstilskuddet og husleieproblematikken. Kompensasjonstilskuddet kan brukes både til drift og investeringer i kommunenes helse- og sosialsektor. Tilskuddsordningene åpner for både private og kommunale eierformer. Husleie skal ta hensyn til statlig subsidiering, og kommunene må ha et opplegg for å ivareta dette når det er private som eier. Det er også klare vilkår for tildeling av tilskudd, bl.a. er det kommunene som tildeler plass i boligene. Dersom boligene brukes til andre formål, kan altså Husbanken kreve tilbakebetalt tilskudd. Det har skjedd. Vi vil heller ikke i fortsettelsen nøle med å gripe inn i forhold til dette. Det er altså husleieloven som regulerer dette, og da er det hensynet til individet og den vurderingen, og ikke selve boligen, som er utgangspunkt for husleiedelen.
Intensjonen hos oss alle er å få en eldreomsorg som evner å gi eldre en så god livskvalitet som mulig. Det har vært tatt et løft: 30 milliarder kr har gitt og gir resultater. Men det er langt igjen til vi kan si at vi har en verdig eldreomsorg. Så lenge vi registrerer en omfattende underernæring av eldre, så lenge vi har store mørketall om vold mot eldre, både i deres eget hjem og på institusjon, så lenge vi har overskrifter som forteller om grove brudd i pleie av demente eller at eldre i psykiatrien faller mellom to stoler, så lenge vi får meldinger om at eldre ikke får stå opp eller legge seg når de vil, så lenge står det fortsatt store uløste oppgaver innen eldreomsorgen. Eldre omsorgstrengende trenger tid og stabilitet i sin tilværelse. Begge disse tingene er en mangelvare i dagens eldreomsorg og vil forsterkes dersom vi ikke greier å skaffe tilstrekkelig pleiepersonell med arbeidsforhold som gjør det mulig å ivareta deres omsorgsoppgaver. Representanten Alvheim tar opp en side ved Oslo kommunes storstilte privatiseringsprosjekt, som viser hvor kortsiktig privatiseringstenkningen egentlig er dersom en ønsker en eldreomsorg også i framtiden. Lån til private utbyggere sikrer verken dagens eldre rimelige boliger eller gir sikkerhet for bolig til morgendagens eldre. Også andre sider av Oslo kommunes privatiseringspolitikk begynner nå å vise seg. Konkurranseutsetting med jevnlig bytte av omsorgsselskaper har skapt utrygghet for pasienter og personellflukt fra institusjonene. Tidligere anbydere blir byttet ut med nye eller sier opp sine avtaler, fordi de ikke makter å tilby omsorgstjenester til sterkt pleietrengende til den pris de har lovet. Jeg håper at representanten Alvheims oppgjør med deler av Oslos privatisering også vil føre til tilsvarende oppgjør med prinsippet om konkurranseutsetting, som er et lite egnet virkemiddel i en eldreomsorg som søker å sikre kvalitet og stabilitet for de eldre.
Da Handlingsplan for eldreomsorgen, St. meld. nr. 50 for 1996-97, ble behandlet i Stortinget, var intensjonen med planen at flest mulig skulle kunne bo i egen bolig lengst mulig. Det var bred enighet i Stortinget om å gi kommunene mulighet til å tilpasse omsorgstilbudet lokalt. Det betyr at kommunene skulle stå fritt til å velge mellom omsorgsboliger, bokollektiv og sykehjem i oppbyggingen av et heldøgns pleie- og omsorgstilbud. Utbygging av omsorgsboliger og en styrking av den hjemmebaserte omsorgen skulle samtidig bidra til å gi den enkelte eldre trygghet og bedre livskvalitet i eget hjem. Dette var for å unngå en for tidlig henvisning til sykehjem. Personellveksten i løpet av handlingsplanperioden har vært raskere enn veksten i antall eldre, og mer enn halvparten av de nye stillingene har kommet i den hjemmebaserte omsorgen. Det igjen betyr at utbyggingen og styrkingen av den hjemmebaserte tjenesten i kommunene langt på vei er i tråd med planen, og at kommunene har bygd opp et bo- og omsorgstilbud som er individuelt tilpasset den enkelte bruker. Dersom ikke kommunene hadde styrket den hjemmebaserte omsorgen, frykter jeg at presset på dagens sykehjem hadde vært langt større enn det er i dag. Sosialministeren avsluttet sitt svar til interpellanten med å slå fast at omsorgsboliger finansiert gjennom handlingsplan for eldreomsorgen ikke skal være et tilbud for friske 60-åringer. Statsråden viste også til at kommuner som ønsker å disponere omsorgsboliger til andre formål enn det retningslinjene i eldrereformen legger opp til, må tilbakebetale tilskuddet til Husbanken. En slik beslutning er helt på sin plass. En bør derfor kunne be kommunene om en oversikt over hvem som disponerer boligene som det er blitt gitt tilskudd til, for så å kunne rydde opp i eventuelle misbruk. Når den hjemmebaserte omsorgen nå er utbygd og styrket, føler jeg meg trygg på at Regjeringa i tråd med Sem-erklæringen vil følge opp kommuner som søkte innen fristen i oktober. Jeg føler meg også trygg på at kommunene i det videre arbeidet gis mulighet til å etablere et godt heldøgns pleie- og omsorgstilbud for sine eldre, og at Regjeringa nå i innspurten av reformen vil prioritere sterkt kapasiteten innenfor heldøgns pleie og omsorg. Det er viktig at en i den videre tildeling vokter seg vel for at fokuseringen som interpellanten nå har satt på bygging av omsorgsboliger kontra sykehjemsplasser, ikke bidrar til å skape et feil bilde av heldøgns pleie- og omsorg kontra sykehjemsplasser. En må ikke i den videre debatten tape helheten i planen av syne.[[Presidenten klubber.]]
Er taletiden slutt?
Ja.
Både sosialministeren og representanten Røbekk Nørve viste til at omsorgsboliger ikke skulle være for friske 60-åringer. Men det viser jo at man ikke helt har forstått det som nettopp er problemstillingen i denne saken, for problemstillingen er nemlig den – og det er helt korrekt at det ikke er friske 60-åringer som i dag blir plassert i omsorgsboliger – at det er sterkt pleietrengende eldre, som skulle hatt en sykehjemsplass, som blir lagt inn dit fordi det er ikke et tilstrekkelig antall sykehjemsplasser i den enkelte kommune. Det viser seg at det fortsatt står bortimot like mange pasienter i kø og eldre pleietrengende i kø for å få sykehjemsplass nå som det gjorde f.eks. i 1997 og i 1996, så behovet er enormt. Jeg tror at vi er nødt til å ta innover oss at det er den store skilnaden mellom de faktiske kostnadene ved både investering i og drift av et sykehjem og det tilskuddet som gis fra statens side, som gjør at kommunene prioriterer nettopp slik som de har gjort. Og man kan jo begynne å lure på om man har mistet den kontrollen over utbyggingen i eldreomsorgen som man burde ha. Vi kjører oss fast i definisjoner og måter vi definerer oss vekk fra de enkelte institusjonsplassene på. Vi roter mellom sykehjemsplasser og omsorgsboliger med heldøgnspleie og omsorg. Vi må se på hva som er forskjellen. Hvis hjemmebasert omsorg skal stå for tilsyn og hjelp innenfor det som går på omsorgsboliger med heldøgnspleie og omsorg, kan ikke det bli det samme tilbudet som det som skal gis til en sykehjemsplass. Det er også sterkt alarmerende det som har kommet fram de siste dagene når det gjelder tilbudet til demente pasienter i kommunene. Det er et enormt behov. Det viser seg at så å si ingen kommuner i dette land har et tilfredsstillende tilbud til demente pasienter, og da kan man begynne å bli sterkt bekymret. Jeg vil utfordre sosialministeren på ett område, og det går på tilsynsordningen, tilsynsordningen for bl.a. sykehjemsplasser og også for omsorgsboliger: Hvem er det som skal stå for tilsynet når det gjelder omsorgsboligene, og hvilke virkemidler vil tilsynsfunksjonen ha? Og et annet spørsmål til sosialministeren er som følger: Vil man nå vurdere å la tilsynsmyndighetene få et større sett av virkemidler overfor de kommunene som ikke yter den hjelp som skal til for våre pleietrengende eldre?
Foregående taler var inne på et kjerneargument i forhold til hvordan eldreomsorgen og utbyggingen av sykehjem og omsorgsboliger har virket i perioden, nemlig at det vil være en tett sammenheng mellom statens tilskudd og kommunens tiltak. Og det er kanskje noe av det mest meningsløse med kritikken fra John I. Alvheim, som man stadig hører han framfører, nemlig at kommunene har sviktet sitt ansvar for utbyggingen av sykehjem og omsorgsboliger. Det er helt åpenbart at kommunene vil være avhengig av de midlene som staten tilfører, og vil være underlagt de premisser man har lagt for bruken av de midlene. Da man startet i forhold til eldreomsorgen og bygging av omsorgsboliger og sykehjem, var intensjonen at man skulle få til sammen 24 400 sykehjemsplasser og vel 12 000 nye årsverk i kommunenes pleie- og omsorgstjeneste. Det ble beregnet et behov for til sammen 10 800 nye omsorgsboliger og sykehjemsplasser for å møte behovet for enerom i institusjon og til utskiftning og sanering av gammel og uhensiktsmessig bygningsmasse, og 13 600 nye plasser og boliger ble beregnet med sikte på å øke kapasiteten i pleie- og omsorgstjenestens botilbud. Heri la man at det skulle bygges 10 400 nye omsorgsboliger og 3 200 nye sykehjemsplasser. På mange måter har jo regjering og storting oppnådd akkurat det man var på jakt etter. Man har fått en veldig stor grad av utbygging av omsorgsboliger, mens man ikke i samme grad har fått nye plasser i sykehjem. Og det er vel en av de erfaringene vi er nødt til å ta med oss videre, at det er en underkapasitet når det gjelder sykehjem i dag, som vi er nødt til å gjøre noe med. Det betyr at man ikke kan avslutte i forhold til satsingen på eldrereformen nå. Man er nødt til å forlenge den, og SV vil satse på en forlengelse som i hvert fall bør ha en varighet på to år. Man er også nødt til å se på de tilskuddsordningene man har overfor kommunene. Når sykehjemmene blir større som en konsekvens av at enhver skal bo på enerom, gir det også ringvirkninger med hensyn til bemanningen. Derfor bør man også ha krav knyttet til denne. Og i stedet for å gjøre norske kommuner til en skyteskive for Stortingets kritikk må man ta innover seg at man ikke har fått det nødvendige handlingsrom i kommunene for å sikre utviklingen av eldreomsorgen på en forsvarlig måte. Man har rett og slett ikke hatt de ressursene man er i behov av for å kunne gjøre det. Så ser man i en ECON-rapport allerede fra 1999 at Kommunal- og regionaldepartementet den gang fikk seg forelagt at det forelå overinvesteringer i omsorgsboliger. Det forelå negative implikasjoner i det lokale boligmarkedet. Man så hvordan markedsmakten begynte å styre med hensyn til bruken av de boligene, og man så at det var undervurderte utgifter til drift av omsorgsboliger. Alle de erfaringene kunne daværende regjering ha tatt innover seg, og man kunne ha korrigert kursen, men man valgte å ikke gjøre det. Da blir Alvheims kritikk av kommunene ganske meningsløs, fordi kommunene har jo fulgt opp nettopp ut fra de premissene som regjering og storting har lagt til grunn.
Eldrereformen har vært nødvendig fordi antall eldre over 80 år har økt betydelig de siste årene. Ifølge demografiske prognoser vil denne tendensen først avta etter 2007. En vet også at veksten i antall 80-åringer vil variere fra kommune til kommune. Oslo og Sogn og Fjordane har en svært lav vekst, mens f.eks. Akershus fylke har et behov langt over gjennomsnittet. Denne variasjonen gjør at det nødvendigvis er ulike behov. Stortinget har gitt kommunene mulighet til selv å prioritere boligtyper tilpasset dette behovet. Ved revideringen av eldrereformen delte Kristelig Folkeparti interpellantens bekymring over tendensen til å satse for lite på sykehjemsplasser. Dette er nå forbedret ved at en etter 2001 har prioritert utbygging av sykehjemsplasser og omsorgsboliger tilrettelagt for heldøgns tjenestetilbud. Det hjelper lite med en fin bolig eller enerom dersom en mangler personell til å betjene disse. Kompensasjonstilskuddet kan brukes til å styrke drift, kompetanse og bemanning. Jeg mener det er en god måte å bruke tilskuddet på. Da unngår en at eldrereformen blir en boligreform. Det er gledelig at personelldekningen ifølge Statistisk sentralbyrå har økt fra 43 til 44,5 årsverk pr. 100 innbygger over 80 år. Samtidig kunne Dagbladet i går melde om underbemanning, overbelegg og at grunnleggende behov ikke blir dekket. Det er uverdig og viser at vi fremdeles har en vei å gå. Mange pensjonister har etter hvert mulighet og egenkapital til å kjøpe egen omsorgsbolig selv. Kristelig Folkeparti synes det er bra at både kommuner og private aktører kan tilby slike. For denne gruppen eldre er det viktigste at kommunen kan tilby gode hjemmetjenester. En del pensjonister vil foretrekke å leie omsorgsbolig av kommuner eller av private utbyggere. Jeg regner med at utbyggerne har trukket fra statlige subsidier før husleien er beregnet, og at de kommer leietakerne til gode, slik at de ikke trenger bostøtte i tillegg. Kommunene skal ifølge Husbankens regler ha et godt kontrollopplegg som sikrer dem som leier bolig. Kommunene må også kontrollere at det ikke er friske seniorer som opptar plass i nye omsorgsboliger. For Kristelig Folkeparti står målet om 25 pst. dekningsgrad til alle over 80 år fast. Vi kan ikke slutte reformen før dette målet er nådd. Dette er mitt svar og signal til representanten Alvheim. Kristelig Folkeparti har ikke gitt opp eldresatsingen. Sosialministeren har varslet en stortingsmelding om innhold og kvalitet i eldreomsorgen. Kristelig Folkeparti ser behovet for dette, og at kravet til kvalitet må bli endret til en mer forpliktende forskrift.
Det er riktig at det ved starten av eldrereformen ble slått fast at flest mulig skulle ha mulighet til å bo i egen bolig så lenge som mulig. Der kom både privat egeneid bolig gjennom livsløpet inn, og dette med å etablere omsorgsboliger, slik at man kunne ha en boligstandard som var mest mulig lik sin egen. Men den åpne og hjemmebaserte omsorgen skulle utbygges og styrkes for at så skulle kunne skje. Det står vel igjen en del på det området også, men vi ser nå at de fleste bor i egen bolig så lenge at når de først må flytte, er behovet for sykehjemsplass der først og fremst – en sykehjemsplass der det gis god omsorg og forsvarlig helsefaglig behandling og pleie. I den sammenheng skal jeg være litt enig med interpellanten John I. Alvheim i at det er sykehjemsplasser vi først og fremst trenger. Men så kan vi ta andre sider ved denne saken. Alvheim sier at de andre partiene, de regjeringene som har sittet i den senere tid, og de fleste av oss, kanskje bortsett fra ham selv og Fremskrittspartiet, har sviktet. Og kommunene har sviktet. Men min påstand er at Fremskrittspartiet har i hvert fall også sviktet, særlig når det gjelder kommunene, for det går ikke an å legge skylden på kommunene når kommunene ikke får ressurser og rammevilkår til å oppfylle det som er intensjonen i eldrereformen: en god, forsvarlig og verdig eldreomsorg. Tilskuddsordningene til utbygging av plasser er ikke nok, vil jeg si til John Alvheim. Representanten John Alvheim påpeker dette, men dette er ikke nok. Vi må ha en generell økonomi hos dem som har driftsansvar og omsorgsansvar, slik at vi kan legge inn god nok omsorg, bl.a. med tilstrekkelig bemanning og ressurser for øvrig. Så stiller Alvheim spørsmålet om det har gått for langt med utnyttelsen av disse virkemidlene. Jeg synes det er en viktig erkjennelse fra Fremskrittspartiet når representanten Alvheim sier at særlig der det brukes private utbyggere, må brukerne betale mye i form av renter og dekning av utgifter til utbygging. Det er en interessant erkjennelse i forhold til privatisering, og jeg synes at det er godt hvis Fremskrittspartiet kommer med flere slike erkjennelser etter hvert. Vi synes at sosialministeren sier det for svakt når hun sier at den statlige subsidieringen bør komme leietakeren til gode. Den statlige subsidieringen og tilskuddene skal komme leietakeren til gode. Så vil jeg spørre sosialministeren til slutt: Vil sosialministeren ordne med at vi får en økt kompensasjon til kommunene for økt sykehjemsutbygging? Vil sosialministeren se på bemanningsbehovet, og om vi skal ha bemanningskrav med egne bemanningsfaktorer? Og kan vi få en endring av regelverket når det gjelder trygderefusjon, slik at det blir likhet med hensyn til egenbetaling for medisiner og medisinsk behandling for folk som bor i omsorgsbolig, og dem som bor på sykehjem?
La meg innledningsvis si at det er prisverdig at Alvheim tar opp denne saken i en interpellasjon. Det er vesentlig at vi holder i fokus alle sider knyttet til eldreomsorgen, fordi det er en svært viktig sak. Vi vil få flere interpellasjonsdebatter om sider ved eldreomsorgen utover våren, bl.a. har jeg selv levert inn en interpellasjon om kvalitetssituasjonen i eldresektoren. Jeg tror også det er viktig at vi understreker at eldrereformen har vært bra, at den har vært viktig og nødvendig. Vi har gjennom eldrereformen foretatt en nødvendig opprustning av en rekke boliger og institusjonsplasser, og vi må ikke beskrive det som et problem at vi faktisk har gjort det. Vi har kommet langt på vei. Det er også veldig bra at vi gjennom eldrereformen har fått ansatt en rekke nye personer i eldreomsorgen. Samfunnet har økt innsatsen i eldresektoren med et beløp på nærmere 30 milliarder kr, og det har ført oss et godt stykke på vei. Allikevel er det også viktig å understreke at eldrereformen av 1997 ikke har ført oss i mål. Vi har en situasjon i eldresektoren der vi fortsatt ser at vi har uløste oppgaver på boligsiden, kanskje særlig på sykehjemssiden, men ikke minst – og det skal vi, som sagt, berøre mer senere – i forhold til innholdssiden. Derfor blir denne våren en svært viktig vår. Komiteen har jo bedt om – og Regjeringen har sagt seg villig til det – at den i løpet av vårsesjonen vil komme til Stortinget med en egen stortingsmelding om status i eldreomsorgen. Det er viktig, og det er bra. Der har Regjeringen en krevende utfordring, ikke minst i forhold til å gå gjennom status: Hvor var vi i 1997 da vi startet opp? Hvor er vi i dag? Og ikke minst: Hva vil veien videre være? Skal vi gå videre med en eldrereform, eller skal vi nå finne en mer varig ordning, som vil ligge der for å møte de til enhver tid skiftende behov og utfordringer i eldresektoren? Det er altså svært viktig at vi som er opptatt av eldresektoren, ikke nå nærmest lanserer en avslutning på arbeidet med eldreomsorgen i Norge, for vi skal i løpet av denne våren gjennom en stortingsbehandling som skal skissere fremtiden, der vi fortsatt har mange store utfordringer å gripe fatt i.
Jeg er enig med interpellanten i at det er behov for sterkere kontroll og retningslinjer i forhold til bruken av de statlige midlene. Det har også sosialministeren gitt en rimelig klar tilbakemelding på. Da er det spesielt viktig at en nå i større grad prioriterer de kommunene som har en reell underdekning, at en går vekk fra førstemann til mølla-prinsippet. Det andre er at en også i større grad får en dreining over til sykehjem. Jeg er ikke enig i det klare skillet som representantene Alvheim og Nesvik setter mellom sykehjem og omsorgsboliger, fordi den gruppe som har behov for et tilbud, har like mange personlige preferanser og ønsker som andre grupper i samfunnet. Det er behov for et variert tilbud, og jeg tror at kommunene kanskje er de som er nærmest til å se hva som er den beste fordelingen i sitt lokalmiljø. Det har, som sagt, vært en overprioritering av omsorgsboliger. Men det er viktig at en i de omsorgsboligene som har blitt etablert, legger til rette for å få et heldøgns omsorgstilbud. Det neste som overrasker meg litt, er den voldsomme fokuseringen en har i forhold til den forsvinnende lille delen som har gått til private utbygginger. Veldig mange av dem som har bygd ut i privat regi, f.eks. Nasjonalforeningen og andre ideelle organisasjoner, har ønsket å videreføre sitt arbeid gjennom å legge til rette for bygging av omsorgsboliger, der en i tilknytning til omsorgsboligen får et tilbud gjennom at frivillige gjør en betydelig innsats. Dette var noe jeg trodde Fremskrittspartiet – på lik linje med Høyre – syntes var positivt, og at en var glad for at en statlig ordning var såpass fleksibel at man også lot f.eks. frivillige organisasjoner være med på å bidra til å løse problemene. Det er viktig i den debatten som en nå går inn i, at en får lagt opp til en varig ordning, en ordning som også er så fleksibel at kommunene har mulighet til å legge til rette for det som passer best i de lokalmiljøene som de kjenner.
I sluttfasen av denne handlingsplanen er det bedrøvelige resultatet at vi knapt er kommet et skritt lenger hvis målet var å skaffe flere plasser til dem som trenger plasser med heldøgns kontinuerlig tilsyn og pleie. Vi har faktisk ikke fått stort flere plasser i det hele tatt. Vi har fått en boligreform, en masse nye rom og en masse nye bygninger. Vi har fortsatt et stort udekket behov for sykehjemsplasser med heldøgns tilsyn. Jeg har litt erfaring fra en kommune med navn Bergen, hvor vi altså i minst tolv år har slitt med lange ventelister, hvor vi fortsatt har lange venteliser, og hvor folk fortsatt dør i køen for å få en sykehjemsplass. Min erfaring er dessverre at den statlige satsingen til dels har vært en sovepute for en del kommuner, som utelukkende velger å bruke statlige tilskuddsmidler og ikke legger inn egne midler. Det er et spørsmål om prioritering i Kommune-Norge også. Min erfaring er dessverre også at en del kommuner er opptatt av å stenge ute private, spesielt når det gjelder sykehjemsbygging, og ønsker å bevare eierskap og drift selv. Til alle dem som nå står frem og tilkjennegir at man er så overrasket over den manglende kvaliteten, har jeg først og fremst lyst til å si at den viktige våren – for å replisere til en av de foregående talerne – faktisk var våren 1997. Den 1. mai 1997 kom forskriftene for kvaliteten i pleie- og omsorgstjenestene. Hvis tilsynet hadde tatt de forskriftene fra 1997 på alvor, ville vi aldri hatt denne storstilte utbyggingen av såkalte omsorgsboliger, som er så fjernt fra omsorg for en god del beboere som man overhodet kan tenke seg. Hvis forskriftene var blitt tatt på alvor – og de er meget detaljerte – om det pleietilbudet man skal gi, ville ikke denne retningen på utbyggingen kommet. Da ville vi fått en langt mer offensiv bygging av sykehjemsplasser i stedet for omsorgsboligplasser. Jeg håper at statsråden nå vil se på den gjeldende forskrift, og sette kraft bak den gjeldende forskrift, slik at de som har tilsynsansvaret bruker det virkemidlet de har fått for lengst, men som de åpenbart ikke har tatt på alvor.
SV er sterkt opptatt av at eldrereformen ikke bare må bli en bolig- og bygningsreform. Det er like viktig å være opptatt av selve innholdet i reformen, hva slags tilbud får de eldre og syke i kommunene både i omsorgsboliger, i de hjemmebaserte tjenestene og i sykehjemmene. Den nye satsinga i pleie- og omsorgssektoren må etter SVs oppfatning komme på dette området, samtidig som kapasitetsutbygginga fortsetter. Regjeringa har varslet at det skal innføres minstestandarder og krav til kvalitet i norske kommuner når det gjelder pleie og omsorg for eldre. SV er svært opptatt av dette og vil være med på å sette klare og strenge krav både når det gjelder ernæring, stell, pleie og omsorg for eldre og syke. Men da støter man på en stor utfordring både i norske kommuner og her i Stortinget: Hvem skal gjøre disse jobbene? Hvem skal sørge for denne kvalitetshevinga? Hvem skal sørge for at eldre og pleietrengende får nok mat og drikke til rett tid? Hvem skal sørge for at de får kommet seg opp, får dusjet, bli vasket og stelt? Og hvem skal være der og ha tid til å prate med dem og gi menneskelig varme og omsorg? De aller, aller fleste som gjør disse viktige jobbene i norske kommuner i dag, gjør en veldig god jobb, men de er i ferd med å bli utslitte. Vi ser stort sykefravær, og at mange slutter. Den dårlige økonomien i svært mange norske kommuner har ført til en så lav grunnbemanning i pleie- og omsorgssektoren at folk rett og slett ikke holder ut. I tillegg er disse uhyre viktige yrkene blant de aller dårligst betalte i vårt samfunn, og rekrutteringen blir deretter. Norsk ungdom velger andre bedre betalte og mindre slitsomme yrker. Søkninga til pleie- og omsorgsfagene i den videregående skole har falt sterkt de senere årene. Den nye eldrebølge som kommer om noen år, kan føre oss ut i en kritisk situasjon. Derfor er det ikke nok med minstestandarder og kvalitetskrav. Alle vet at kvalitet koster, og slik er det også i eldreomsorgen. Og dersom vi her i Stortinget mener noe med høyere kvalitet, forventer SV at dette følges opp med penger til norske kommuner. Dette regner jeg med at både interpellanten og Regjeringa er enige i. Dette er helt nødvendig både for å kunne gi et kraftig lønnsløft til pleie- og omsorgsarbeidere og til å ha en tilstrekkelig bemanning som gjør at folk blir satt i stand til å gjøre den gode jobben som de ønsker å gjøre, uten å bli utslitt både fysisk og psykisk, og for å sikre framtidig rekruttering. SV forventer derfor at Regjeringa kommer til Stortinget med en prislapp på den økte kvaliteten i eldreomsorgen sammen med en erklært politisk vilje til å betale denne prislappen gjennom en styrket kommuneøkonomi.
La meg begynne med å vise til representanten Bjarne Håkon Hanssens innlegg: Vi må bort fra oppbevaring og over til omsorg. Jeg ser med spenning frem til den debatten som vi skal ha siden om den interpellasjonen han har levert inn. Jeg går ut fra at alle i denne salen må ha tenkt over: Hvorfor har kommunene bygd dobbelt så mange omsorgsboliger som de har bygd sykehjemsplasser hvis ikke det har vært økonomisk motivert? Det er en total misforståelse av representanten Britt Hildeng å påstå at det er Oslo kommune jeg spesielt har hatt i tankene når det gjelder private utbyggere. Dette gjelder hele landet! Og det gjelder forsyne meg også kommunene! Du får ikke kjøpt noe billigere omsorgsboliger hos en kommune enn hos en privat utbygger i Oslo. Du får heller ikke leie en omsorgsbolig noe billigere i en kommune enn hos private i Oslo, fordi det er markedsleie begge steder. Og i markedsleie ligger også renteutgiftene, som staten allerede har betalt inn til kommunene. Da blir det jo enda verre at kommunene sitter på disse pengene. Så til representanten Gløtvold. Det er en myte igjen å påstå at Fremskrittspartiet gjennom de senere statsbudsjett har bevilget mindre til kommunene enn de øvrige partiene. Dette er rett og slett galt. Og så til Regjeringen og sosialministeren. Vil sosialministeren nå vurdere å gå kommunene etter i sømmene for å få på bordet hva man har brukt kompensasjonstillegget til? Er det brukt til eldreomsorg? Er det brukt til billigere husleie? Svaret på det skulle jeg ha meget stor interesse av å få, for jeg tror nemlig ikke det er det som har skjedd i de fleste kommunene. Og til slutt, også til sosialministeren og hele Regjeringen: Vil de nå vurdere en annen finansieringsform for eldreomsorgen, hvor vi får inn prinsippet om at pengene skal følge pasienten, som da gir valgmuligheter for den enkelte eldre syke også, slik vi har fått det når det gjelder fritt sykehusvalg? Det lar seg gjøre, og det skulle heller ikke være særlig komplisert å få det til.
La meg først få si at jeg er veldig glad for at det er et så stort og bredt engasjement i Stortinget for å gjøre eldreomsorgen god og bra i dette landet. Vi kommer denne våren med en sak til Stortinget som, med utgangspunkt i det Stortinget sa da man startet med eldreplanen, tar sikte på å fullføre eldreplanen og samtidig drøfte hvordan den skal videreføres. – Hvor var det vi startet, hva var utgangspunktet, hva har vi fått, og hva gjenstår? Det er utfordringen for den saken, og jeg ser frem til samtalen med Stortinget og det engasjementet som ligger her. Den 8. mars kommer det en interpellasjon om kvalitetsreform. Mange har berørt at det nå er snakk om innhold og ikke bare kapasitet. Jeg ser også der frem til å samtale med Stortinget og høre de synspunktene man har her. Vi har også tenkt en del i forhold til kvalitet, og jeg er opptatt av å få tilbakemelding på det. Penger alene borger altså ikke for kvalitet – penger til bygg borger heller ikke alene for kvalitet – det handler om bemanning, det handler om kompetanse, det handler først og fremst – og ikke minst – om ledelse og om organisering. Jeg tror de fleste her i salen har hatt det akkurat som meg i forhold til eldreomsorgen – både som pårørende og som politiker – og vet at skoen trykker mange steder. Det var flere representanter som var opptatt av det som går på tilsyn. Der har jeg lyst til å si at Helsetilsynet er en viktig instans, samt det forholdet som gjelder tilsyn hos fylkeslegene. Vi ser også i disse dager at det fungerer, fordi man avdekker at forhold ikke er gode nok. Men et viktig prinsipp er at tilsynet skal følge tjenestene og være uavhengig av arena. Vi vil også styrke de tjenestene og tydeliggjøre krav til kvalitet i eldreomsorgen. I dag er det forskrifter for sykehjem, det er retningslinjer for omsorgsboliger, og i tillegg er det en veileder for hvordan dette skal utformes. Disse skal totalt sett gjøres om til forskrifter, slik at kommunene må, og ikke bare bør, se på kvaliteten i forhold til sine tjenester. Det er i dette landet mange gode eksempler på at kommuner på politisk nivå har satt krav til hvordan eldreomsorgen i kommunene skal være på administrativt nivå og tilsvarende også på det faglige nivå, slik at man, når eldre i Norge kommer i omsorgsbolig eller på sykehjem, kan stille krav til tjenesten og skal få vite om man får hjelp til sitt personlige hygienebehov, om man får mat, ernæring, eller hva det måtte være. Det skal være helt konkret på det. Tilsynsmyndigheten ligger formelt sett under Helsedepartementet, og Helsedepartementet ser også på muligheten for å styrke tilsynets sanksjonsmuligheter, slik at vi kan få håndhevet en god og verdig eldreomsorg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1606]]
Som enkeltsak kan denne saken se veldig liten og enkel ut, men konsekvensene kan dessverre bli store for den vanlige bilist dersom denne saken skal legge malen for alle de bomringene vi skal ha i fremtiden. Da jeg sammen med Øystein Hedstrøm skrev dette Dokument nr. 8-forslaget, rant det meg i hu hvordan sånt foregikk før i tiden. Nå skal ikke jeg komme med noen historiske beskrivelser i salen her, men jeg har alltid vært opptatt av historie, og har ofte lest om noe som het landeveisrøvere. Nå vil jeg ikke si at man har det i denne saken. Men det rant meg i hu da jeg skrev dette dokumentet, at vi da hadde såkalte landeveisrøvere som krevde en liten toll eller en avgift av ryttere eller vognførere når de skulle passere et område, eller de tok beslag i alt det godset de hadde. Det var på land. Til sjøs var det slik at en hel del regjeringer utstedte noe som het kaperbrev, både i England og i Frankrike, slik at de som førte kaperbåter, og hadde dette kaperbrevet, hadde rett til å innkreve avgift, eller de tok hele lasten. I moderne tid har de blitt omdøpt til sjørøvere, men i gammel tid het det kapere. Nå skal ikke jeg si at disse bomringene i Østfold er det samme som det var i historien, men sammenlikningen kom bare inn i mitt hode. Bare så det er sagt, så jeg ikke blir klubbet for å si «kapere» og «landeveisrøvere». I andre land skjer bompengeinnkrevingen alltid i ettertid. Veien bygges først, og deretter starter man bompengeinnkrevingen. Bompengenes avvisningseffekt, at folk da kjører sideveiene for å unngå å betale disse 20, 30 eller 40 kr, blir liten, for trafikantene foretrekker å kjøre på en ny, moderne og bra vei. Det ligger i vår natur. Da har vi moderne motorvei med høy trafikksikkerhet og fremkommelighet, og det betaler vi for. Det normale i Norge er det motsatte. Vi begynner innkrevingen på forhånd. Vi setter opp en bom og begynner å kreve inn pengene før man har fått veien. Og det er da problemene begynner. I enkelte tilfeller blir problemene så store at man også begynner å sette opp bommer på alle mulige sideveier, slik man har gjort i forbindelse med E6 i Vestby. Dette har gitt en hel del urimeligheter, som vi skriver i dokumentet, nemlig at lokalbefolkningen i nærheten av denne bommen, f.eks. i Kambo-området, i mange tilfeller må betale 15 kr i avgift hver vei for å hente posten eller handle i dagligvarebutikken. De må betale flere ganger daglig selv om det lokalt ikke skal bygges noen vei der. Dette synes vi er en veldig stor urimelighet for dem som bor i dette området, så derfor har vi da lagt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen organisere en ordning som gir lokalbefolkningen unntak fra bompengeordninger når de trafikkerer lokale veier i sitt nærmiljø.»
Eg vil på vegner av Arbeidarpartiet foreslå at saka vert avvist, for den har ikkje noko i denne salen å gjera. Det er ei sak som bør avgjerast i Vegdirektoratet og ikkje i Stortinget. Det må vera grenser for stortingsregjereri. Eg har grunn til å tru at fleire av partia vil røysta for å avvisa saka. Dersom eg ikkje ville ha avvist ho, kunna eg hatt lyst til å spørja representanten Nistad om han ser på ferjebillettar som sjørøveri. Men eg skal sjølvsagt ikkje spørja om det, sidan eg foreslo å avvisa saka.
Presidenten registrerer at representanten Ausdal Starrfelt har foreslått at man avviser saken. Jeg regner med at man kan organisere avstemningen slik at de som stemmer imot Dokument nr. 8-forslaget, i realiteten stemmer for å avvise saken. Jeg vil be om at man heretter i debatten prøver å forholde seg til dette. Presidenten vil dog – litt under tvil – tillate at man «toucher» inn på forslagets realitet. Presidenten skal prøve å være nøye i oppfølgingen, slik at debatten ikke glir ut.
Til forslaget: Representanten Starrfelt har tidligere sammen med andre kollegaer fra Arbeiderpartiet i spontanspørretimen gått i «clinch» med vår samferdselsminister. Hun har vært opptatt av å ville hindre irritasjon og hindre at utvekstene i bompengeinnkrevingen bidrar til politikerforakt. Slik jeg har forstått dette, har verken veikontorene eller direktoratet noen mulighet til å innvilge dispensasjon ved åpenbare urimeligheter. Det jeg har blitt konfrontert med, er nettopp den problematikken at det er Stortinget som har foretatt avgjørelsene, og at direktoratet og veikontorene ikke har noen myndighet til å kunne gripe inn og gi dispensasjoner eller på annen måte tilgodese de tilfellene hvor det er åpenbare urimeligheter som vi sikkert alle sammen er enige om. Så jeg vil stille spørsmål til samferdselsminister Skogsholm: Har jeg misforstått dette? Er det slik i dag at man har mulighet til å kunne gi dispensasjon? Er det ikke klinkende klart at det kun er begravelsesfølge, utrykningskjøretøyer og i enkelte tilfeller funksjonshemmede som kan gis dispensasjon?
Ein kunne seie mykje om denne saka, men med det forslaget som no har kome frå Arbeidarpartiet, skal eg avgrense meg til det eine punktet. Når det gjeld unntaksordningar, vurderer samarbeidspartia det slik at urimelege forhold som kan dukke opp, blir vurderte i samband med godkjenning av det enkelte bompengeprosjektet, altså i forkant av prosjektet. Skulle det likevel oppstå heilt spesielle situasjonar i ettertid, har trafikantane høve til å søkje Vegdirektoratet, som er takstmyndigheit, om fritak. Samarbeidspartia, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre, støttar dermed Arbeidarpartiet sitt forslag om å avvise Dokument nr. 8-forslaget, ut frå at dette er ei sak som ligg til Vegdirektoratet og ikkje til Stortinget.
For å besvare det konkrete spørsmålet: Det er slik at det finnes takstretningslinjer som er laget på grunnlag av konkrete prosjekter som har vært oppe til behandling i Stortinget, og Stortinget har hatt muligheten til å påvirke utformingen av disse retningslinjene. Vegdirektoratet har i helt spesielle tilfeller anledning til å gjøre noen unntak. Men det er et rådende prinsipp at når man skal finansiere veianlegg gjennom bompenger, gjøres det med minst mulig fritak, ellers mister man inntekter. Derfor er det viktig at vi har slike retningslinjer. Disse er til revurdering i Vegdirektoratet i dag, og det er anledning til å gi helt spesielle fritak i helt spesielle situasjoner.
Eg vil starte med å gi full tilslutning til forslaget frå Oddbjørg Ausdal Starrfelt om å avvise saka. Mi grunngjeving er den same som fleire har vore inne på, nemleg at dette må vere ei sak som i fyrste omgang er ein avtale mellom lokale fylkeskommunale myndigheiter og vegmyndigheitene. Eg kjem sjølv frå eit fylke der vi i lang tid har hatt fleire bompengeprosjekt. Der har vi òg unntak for ein del av lokalbefolkninga i eitt spesielt område, men det var ein avtale som var gjord på førehand, slik at det var ein del av grunnlaget for heile prosjektet. Men vi kan vel alle innrømme at det alltid vil følast urettvist å måtte betale for å trafikkere ein veg, på same måten som Oddbjørg Ausdal Starrfelt også var inne på: Mange føler det òg urettvist å måtte betale for å krysse ein fjord. Så eg trur ikkje vi med eit enkelt pennestrøk greier å lage ordningar som dekkjer alle situasjonar og alle dei tilfella som vi har. Dette er berre eitt konkret tilfelle. Eg føler òg at det ikkje er rett å ta dette opp som ei sak i Stortinget.
Presidenten ber om at representantene fatter seg i korthet.
Ja, helt kort: Selv om komiteens leder har vært inne på at avvisningen av dette Dokument nr. 8-forslaget støttes av Kristelig Folkeparti, vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti gi klart uttrykk for at vi gir vår tilslutning til det forslag som nå foreligger fra Arbeiderpartiet, nemlig å avvise saken. Alle slike prosjekter har jo selvfølgelig en utgiftsside og en inntektsside, og det er behov for å ha balanse i disse regnskapene. Men eventuelle endringer og justeringer må skje via Vegdirektoratet.
Når det gjelder såkalte Dokument nr. 8-forslag som oversendes direkte til behandling i denne sal, håper jeg at det i fortsettelsen ikke skal bli praksis at de på denne måten stanses i forhold til å ha en skikkelig debatt omkring viktige problemstillinger. Saken gjelder f. eks. disse ca. 20 familiene ute på Kambo. Ved å passere én gang pr. dag, uten å benytte seg av E6, men for å gjøre helt nødvendige gjøremål, vil det i nedbetalingstiden bety 130 000 kr pr. kjøretøy! Og jeg har liten tro på, etter det samferdselsministeren her uttalte, at det vil bli noen særlig større muligheter for dispensasjon. Hun uttrykte veldig klart at det skulle gis minst mulig fritak. Jeg forstår heller ikke argumentasjonen. Her dreier det seg om rundt 20 familier. Det ville jo ikke ha noen som helst betydning for betalingen og innkrevingen for E6. Det ville være en liten dråpe i havet! Men tenk hvilken goodwill og hvilken annen anseelse Stortinget ville ha fått hvis man klarte å luke bort denne utveksten! Allikevel er det ingen fra andre partier som kommer med konstruktive forslag om hvordan man skal gå videre med dette. Men det vil i hvert fall være et klart signal til det norske folk og alle som må være med og betale for landeveiens kemnerkontorer, hvilket parti som har frontet dette, og som ønsker rettferdighet!
Presidenten ser at enkelte representanter, bl.a. forslagsstillerne, ønsker å diskutere realiteten i dette forslaget. Men vi har altså fått et forslag om å avvise saken – og det er helt åpenbart at det er et flertall i salen for det. Presidenten er helt enig med representanten Hedstrøm i at når det framsettes Dokument nr. 8-forslag av betydning, skal det gis skikkelig rom for behandling av spørsmålet. Men presidenten er også av den oppfatning at når man framsetter Dokument nr. 8-forslag om saker som hører hjemme i forvaltningen og ikke i Stortinget, bør ikke Stortinget bruke altfor lang tid på å diskutere dette. Jeg har ikke til hensikt å kalle inn Stortinget her og nå til en avstemning om hvorvidt Dokument nr. 8-forslaget skal avvises, så jeg tillater at Thore A. Nistad får ordet til en kort merknad til slutt ettersom han er en av forslagsstillerne – og så vil debatten være avsluttet med det.
Jeg synes nok det var en litt underlig måte å gjøre dette på: Når vi først har laget et Dokument nr. 8-forslag, får vi ikke forslaget til behandling i komiteen, enda komiteen ikke har en eneste sak til behandling. Vi går rett og slett på dødtid, vi har det stille og rolig og kunne behandlet saken der. Så skal da Presidentskapet ha saken inn her – og så avvises den nær sagt her i salen, slik at vi ikke får den grundig debattert. Det er da jeg spør meg om det vil bli vanlig praksis fra Presidentskapet at de sender våre Dokument nr. 8-forslag direkte inn her, og om det vil bli vanlig praksis fra Arbeiderpartiet og de andre partiene at de bare går opp på talerstolen og sier at dette er noe Fremskrittspartiet har fremmet, så det tar vi ikke opp til behandling. For det vil komme mange bomprosjektsaker til dette hus – det ligger mange i direktoratet, og det er mange kommuner som har dem på beddingen og skal sende dem inn. Og hvis vi ikke i denne salen skal få lov til å ha noe som helst skjønn i disse sakene og diskutere dem, da lurer jeg på hva vi i det hele tatt skal ha dem inn for. Så jeg bare spør, hr. president, om Arbeiderpartiet og andre bare har tenkt å avvise alt sammen. Da er jo alt bortkastet.
Til det vil presidenten si at når det kommer bompengefinansieringssaker opp i Stortinget, har Stortinget når Stortinget diskuterer dem, mulighet til å diskutere alle eventualiteter som kan oppstå i forbindelse med bomprosjektene, og mulighet til å legge all verdens slags føringer. Sånn sett har ikke presidenten til hensikt å begrense Stortingets mulighet for å ha innflytelse på de enkelte bompengefinansierte prosjektene. Men: Presidenten vil rent generelt uttale at dersom det kommer inn Dokument nr. 8-forslag med tema som åpenbart hører hjemme i forvaltningen, og ikke i en politisk diskusjon i Stortinget, vil presidenten sammen med det øvrige av Presidentskapet benytte seg av den muligheten som ligger i forretningsordenen, og føre saken opp til behandling etter at den har ligget ute i én dag.
President! Til en åpenbar misforståelse!
Presidenten tror ikke han har misforstått.[[Representanten Hedstrøm er på vei mot talerstolen.]] Presidenten har ikke gitt representanten Hedstrøm ordet – og debatten om sak nr. 3 skulle dermed være avsluttet.[[Votering, se side 1606]]
I dette landet lever flere hundre, kanskje så mange som tusen, kvinner og barn på flukt fra ekstremt voldelige menn – menn de har hatt et forhold til, og som nekter å la dem være i fred. Denne interpellasjonen er resultatet av den frustrasjonen, fortvilelsen og frykten som preger disse kvinnenes og barnas liv. Vi kan ikke ha tålmodighet på deres vegne. Det gjør meg opprørt og sint at vi har tillatt at en gruppe mennesker lever i konstant frykt, på flukt fra terror og trusler om drap i det som av FN er kåret til å være verdens beste land å bo i. Jeg er så heldig at jeg er blitt kjent med en av disse kvinnene. Jeg kan ikke si navnet hennes offentlig, for hun er slettet fra alle registre, hun lever på det som kalles for kode 6. Når jeg snakker med henne, og hun griner av frustrasjon og tviler på om hun orker dette livet stort lenger, tenker jeg at jeg i hvert fall ikke skal ha tålmodighet på hennes vegne. Og det burde ingen andre ha heller! Jeg er fristet til å si at en statsråd som befatter seg mye med terrorismedefinisjoner om dagen, burde ta seg en tur og besøke disse kvinnene og deres barn og be om deres definisjon på terrorisme. I et norsk perspektiv er nok sannsynligheten for at en kvinne og hennes barn blir utsatt for terrorisme langt større enn at dette huset blir det. Alternativ til Vold anslår at rundt 100 000 menn har et voldsproblem som direkte rammer norske familier, og volden reproduserer seg for hver eneste dag vi tillater et slag, et spark eller en drapstrussel. Statsråd Dørum snakker ofte om nulltoleranse. Nulltoleranse mot menn som terroriserer og drapstruer kvinner og barn, etterlyses herved. Hver eneste kvinne og hvert eneste barn som lever på flukt her i landet uten at staten griper inn, er en fallitterklæring. Men det er også et brudd på menneskerettighetene, rettigheter vi har forpliktet oss til å følge. En kvinne sa det slik: Jeg skulle ønske jeg kunne søke asyl i et annet land og være sikker på at jeg blir beskyttet. Er ikke det litt flaut? Og er det ikke litt flaut at vårt beste svar til disse menneskene hittil har vært at vi i disse dager utreder muligheten til å endre personnummer? Skal vårt svar virkelig være at vi ikke skal gjøre noe med årsaken til problemene deres, altså voldelige og terroriserende – og sannsynligvis syke – menn, men at vi i stedet skal bruke kreftene våre på å gjemme bort ofrene enda bedre enn i dag? Er det ikke dessuten en illusjon å tro at vi kan klare å gjemme dem godt nok, med mindre vi sender dem til et annet land, langt borte? Mobile voldsalarmer, sier statsråden. Følgende melding tikket inn på min mobiltelefon den dagen statsråden og jeg diskuterte dette på Politisk kvarter tidligere i år: «Voldsalarm i handa med kniv i ryggen er en falsk trygghet!» Poenget er at vi snart må ta redselen deres på alvor. Og redselen forsvinner ikke med mindre trusselen forsvinner – med mindre mannen får hjelp til å fikse sitt eget liv i stedet for å ødelegge andres. Her kommer jeg inn på mitt neste poeng: Hvorfor må de som driver behandlingstilbudene som fins, trygle og be om penger hvert eneste år for å få lov til å fortsette å hjelpe menn med voldsproblemer? Hvorfor må Per Isdal i Alternativ til Vold bruke tid og ressurser på møter med departementene, når han har langt mer fornuftige ting å bruke tida si til? Hvorfor valgte staten å trekke seg ut av Alternativ til Vold i Oslo når det innebar at 50 Akershus-familier mistet tilbudet sitt på senteret? Dette er jo en investering i liv. Dette er en investering som kanskje kan forhindre at noen av guttene som i dag utsettes for fedres vold, direkte eller indirekte, ender opp som framtidas voldsmenn. Er det noe vi alle vet, er det at vold avler vold – et gammelt jungelord kanskje, men det er like fullt gyldig. I rettferdighetens navn må jeg takke statsråden for det engasjementet han har vist for å få på plass familievoldskoordinatorer ved alle de nye politidistriktene. Dette kan forhåpentligvis føre til at kvinner, som at hun jeg kjenner, i framtida vil slippe å oppleve at anmeldelser hun inngir, blir henlagt nærmest etter samlebåndsprinsippet. Hun har 38 henlagte anmeldelser bak seg, og hun er tragisk nok ikke et enkeltstående tilfelle. På bakgrunn av hennes og andres historier har jeg bedt statsråden i brevs form ved en tidligere anledning om å vurdere en uavhengig gjennomgang av sakene til kvinner som lever på denne måten, for å se om det kan være grunnlag for en rettssak. Trusler om å drepe noen skal tas på alvor, ikke henlegges uten etterforskning. Hadde statsråden eller jeg sjøl blitt utsatt for liknende trusler, tror jeg ikke vi hadde måttet trygle og be om at noe måtte skje. Da tror jeg noe hadde skjedd med én gang. Betyr det at vi er mer verdt enn dem? Svaret på brevet jeg sendte, var ikke tilfredsstillende. Jeg bad om å få vite om muligheten for en ny gjennomgang ville vurderes. Det vil den ikke bli, bl.a. med den begrunnelse at vi snart skal få på plass familievoldskoordinatorer ved de 27 nye politidistriktene. Så vi skal altså være tålmodige? Vi skal altså be kvinnene og deres barn om å vente til kompetansen og kunnskapen er på plass, slik at de kan levere inn en ny anmeldelse? Ifølge Stovner politistasjon vil det ta tid – kanskje et år, kanskje enda mer – før dette vil fungere som det skal. I mellomtida har barn fått ødelagt barndommen sin, og kanskje vil vi til og med oppleve at enda en kvinne må bøte med livet fordi hun ikke ble tatt på alvor av den lokale politistasjonen og av hjelpeapparatet for øvrig. Over ti kvinner mister livet på denne måten hvert eneste år. Hvor mange som begår selvmord som en direkte konsekvens av terrorvirksomhet, vet vi ikke. Ifølge statsadvokat Morten Eriksen er mange av disse mordene justismord, og han etterlyser vilje til å gi ofrene i slike saker like stor beskyttelse som vi i dag gir gjerningsmannen. Han mener faktisk at rettssikkerheten for disse mennene har gått for langt. I forlengelsen av dette vil jeg spørre om det er slik at vi tror at noen kvinner velger helt frivillig å leve på skjult adresse over flere år, eller om dette kanskje er en klar indikasjon på at noe er galt. Jeg har ingen tro på at dette er et ledd i en kampanje for å forhindre at menn skal få samvær med barna, men jeg vet at for mange av disse barna er det et problem når faren får samværsrett med dem. Hva er vitsen med å flykte fra en voldelig mann når du likevel må sørge for at han får treffe barna? Og hvordan kan et nytt personnummer, nytt navn og nytt bosted forhindre ham i å finne ut hvem de er, og hvor de bor, når han allikevel får muligheten til å presse dette ut av ungene? Jeg tror vi må ta innover oss at noen av disse mennene er virkelig syke og svært farlige og lite egnet til å ha ansvar for barn. Disse kvinnenes bønn går nettopp først og fremst på å tenke på barna, på hva de opplever av frykt og skam, på hvordan det føles å måtte bytte skole nok en gang fordi faren eller stefaren igjen har klart å finne ut av hvor de bor. Jeg undrer meg også over om det nå skal bli slik at vi skal gi barna nye navn og nye personnumre. Skal vi virkelig kreve av barn at de må gjøre dette, at de fra nå av skal hete Nina i stedet for Inger eller Fredrik i stedet for Odd Einar? Uansett blir det håpløst, for resultatet er nødt til å bli at de blir funnet, med mindre vi også skal kreve at de for all framtid skal kutte kontakten med familie, slekt og venner, slik de familiene gjør som i dag lever på kode 6. Tro meg, disse menneskene er ensomme nok som de er i dag, og det er ikke vår oppgave å gjøre denne ensomheten permanent. Med dette overlater jeg ordet til statsråd Dørum og ber om at han redegjør for departementets arbeid for kvinner og barn som lever på flukt i verdens beste land.
Vi kan ikke akseptere vold og overgrep mot kvinner, uansett hvilken kulturell sammenheng denne blir forklart innenfor. Vold og overgrep mot kvinner er kriminelle handlinger og skal bekjempes og forebygges. Når jeg sier dette med styrke, er det bl.a. fordi jeg, som representanten Thorkildsen spurte om, og som jeg faktisk har gjort rede for mange ganger, personlig har møtt mange som har vært utsatt for vold i ulike sammenhenger over lengre tid. Det har vært med som den praktiske drivkraften. Så oppfordringen som jeg fikk i innlegget, er allerede tatt. Det har vært sterkt motiverende for mitt engasjement, akkurat som det har vært for representantens engasjement. Men når kvinner lever på flukt, er det også betimelig å sette spørsmålstegn ved hvilke vurderinger som ligger til grunn når tiltak for å hjelpe truede personer sentreres rundt det å holde dem skjult framfor å rette søkelyset mot å begrense den potensielle voldsutøvers handlingsrom. Det er et paradoks at den som trues, tvinges på flukt fra eget hjem, skole, arbeidsplass og familie og dermed må bære byrden. For å ivareta nødvendige rettssikkerhetshensyn i forhold til en potensiell overgriper kan det likevel oppstå situasjoner hvor det er vanskelig eller umulig å gi den truede tilstrekkelig beskyttelse, uten at vedkommende selv medvirker i betydelig grad. For å sikre at politiet benytter tilgjengelige beskyttelsestiltak, og at bruken av tiltakene ikke varierer mellom de enkelte distriktene, har vi fra departementet tatt i bruk flere virkemidler i løpet av den senere tid. Målsettingen er å bidra til at volds- og trusselutsatte generelt og kvinner spesielt føler trygghet nok til å bli boende i hjemmet og ikke føler seg tvunget til å måtte gå «under jorden». La meg bare kort redegjøre for noen av disse tiltakene. I løpet av 2002 vil vi opprette egne familievoldskoordinatorer ved hvert av landets 27 politidistrikter. Koordinatorene skal ha hovedansvaret for alle saker vedrørende vold i nære relasjoner. Kontaktpersonen skal i tillegg til å foreta rent politifaglige vurderinger med henblikk på bruk av virkemidler som voldsalarm, besøksforbud, offentlig påtale eller lignende, gi praktiske råd og bistand med henblikk på tiltak den enkelte selv må iverksette. Dette vil, avhengig av trusselbildet, kunne omfatte bistand til skifte av telefonnummer, opprettelse av postboksadresser, skifte av bankkontonummer, endring av navn, endring av rutiner eller vaner som er kjent av den truende person, o.l. Kontaktpersonen i politiet må også bidra til at det opprettes kontakt med andre instanser, som helse- og sosialetat, barnevern og krisesentre og eventuelt andre. For å sikre at bosted ikke blir avgjørende for hvilken hjelp trusselutsatte mottar fra politiet, har en arbeidsgruppe under ledelse av Justisdepartementet utarbeidet et forslag til en instruks om håndtering av vold og trusselsaker mot kvinner. I instruksen framgår det hvordan slike saker skal håndteres av politiet, og det gis en oversikt over hvilke praktiske beskyttelsestiltak som kan benyttes. Instruksen vil bli oversendt Politidirektoratet for implementering i løpet av februar 2002. Etter endring i straffeloven er det nå mulig for politiet å treffe sanksjoner overfor gjerningsmenn som fortsetter med å true eller oppsøke den eller de personer vedkommende er pålagt å holde seg unna gjennom besøksforbud. Vi arbeider med en ytterligere skjerping av reglene for å øke effekten av besøksforbudet. I tillegg vil det bli gitt en egen regel om besøksforbud for gjerningsmannen i felles hjem. I enkelte tilfeller vil trusselen mot en person allikevel være så alvorlig at vedkommende må gis anledning til å holde seg skjult ved bruk av ny identitet. Jeg vil imidlertid sterkt understreke at dette virkemidlet bare skal komme til anvendelse i helt ekstraordinære tilfeller. For at et identitetsskifte skal bli tilstrekkelig effektivt, er det en forutsetning at personen bryter kontakt med sitt tidligere liv, herunder familie, venner, arbeidsplass og bosted. For de fleste vil dette oppleves som en urimelig belastning og bør derfor aldri benyttes uten at alle andre muligheter er vurdert. Jeg tar sikte på å fremme en lovproposisjon for Stortinget i vårsesjonen som gir hjemmel for å etablere en slik fiktiv identitet, inkludert det som har vært debattema i lengre tid, nemlig skifte av personnummer. Det er viktig også å gjøre noe med personer med volds- og aggresjonsproblemer overfor sine kvinnelige samlivspartnere. Her vil jeg nevne det arbeidet som stiftelsen Alternativ til Vold – ATV – har gjort. ATVs målgruppe er i stor grad klienter som trenger poliklinisk behandling i en avgrenset periode. ATV har også gjennomført et prosjekt med behandling av kvinner med volds- og aggresjonsproblemer. Det er et verdifullt arbeid ATV legger ned. Stiftelsen har over tid utviklet viktig kompetanse som det er nødvendig å beholde. Stiftelsen sliter imidlertid med økonomien. For å kunne beholde ATV med den kompetansen man har, har Justisdepartementet sammen med Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet støttet stiftelsens aktiviteter med 810 000 kr i år, slik at ikke ATV må legge ned virksomheten, men kan fortsette sitt gagnlige arbeid. Krisesentrene er også svært viktige tiltak for kvinner som blir utsatt for vold. Da de første krisesentrene ble opprettet for 20 år siden, bidrog de i stor grad til å synliggjøre kvinnemishandling og tilby hjelp til en gruppe som i stor grad stod alene. Det offentlige hjelpeapparatet var i liten grad tilgjengelig for eller nådde ikke fram til ofrene for privat vold. Krisesentrenes «hjelp til selvhjelp-modell» gjør terskelen lav for å søke hjelp, og skal være et supplement til offentlige tjenester. Det er viktig at krisesentrene kan utvikle seg i samsvar med de behov som samfunnsendringene krever. En slik fornyelse er Bokollektivet, som er et treårig prosjekt i samarbeid mellom Oslo Krisesenter og Stiftelsen Diakonissehuset Lovisenberg. Målgruppen for tilbudet er kvinner med minoritetsbakgrunn vokst opp i Norge, som er eller står i fare for å bli tvangsgiftet, og nyankomne kvinner som er gift med menn med minoritetsbakgrunn i Norge, der ekteskapet medfører en livssituasjon preget av tvang, vold og mishandling av kvinnen. Det er en forutsetning at kvinnene er truet, slik at det vil være risikabelt for dem å bo alene, dels fordi man opplever vold i ekteskapet, dels fordi man vil unngå tvangsgifte. Hovedmålet for Bokollektivets arbeid er at beboerne skal bli i stand til å mestre en selvstendig tilværelse i det norske samfunnet etter bruddet med familien. Bokollektivet har seks plasser. 13 kvinner benyttet Bokollektivet i 2001. Av disse var to under 18 år og ble plassert i Bokollektivet av barnevernstjenesten. Av 17 beboere som fram til utgangen av 2001 var eller hadde vært i Bokollektivet, var åtte i målgruppa «nyankomne til Norge og med utenlandsk statsborgerskap». Alle disse har søkt om videre opphold på basis av mishandling i ekteskapet. Fire har fått innvilget dette, og fire har søknaden til behandling. Tiltakene jeg har nevnt så langt, legger i all hovedsak vekt på å beskytte kvinner som allerede befinner seg i en utsatt situasjon. Jeg ser det som en svært viktig oppgave framover å se nærmere på både behandlingstilbudet til overgriperne og situasjonen for de barn som vokser opp i familier der vold og overgrep er en del av hverdagen. Vi vet at disse barna utsettes for store belastninger, og at noen av dem senere i livet også gjenfinnes som overgripere. La meg tilføye at vi trenger vel ikke å bruke noen retoriske poenger for å beskytte oss mot terror, enten terroren eksisterer i en gros eller en detail. Terror mot et individ, terror i privatlivet eller mot et samfunn som helhet har faktisk samfunnet en plikt til å beskytte seg mot og sette i gang nødvendige tiltak mot. Det som har vært kjernepunktet i representantens innlegg, har dels vært å forholde seg til behandling av voldelige, antatt syke menn – det har jeg kommet inn på i forbindelse med tiltaket ATV – men det er også reist spørsmål om en ikke i sterkere grad bør reagere overfor mennene. Det synes jeg det er grunn til å ta meget alvorlig. Derfor har jeg fulgt opp det initiativ som min forgjenger Hanne Harlem meget prisverdig iverksatte, om å innføre en adgang til å nekte besøk for en mann i felles hjem. Det betyr altså at mannen i tillegg til besøksforbudet utsettes for en skjerpelse gjennom det ikke å kunne være i eget hjem. Selv tror jeg at skal en gå videre overfor menn som opptrer så voldsomt som både representanten Thorkildsen og jeg kjenner til, gjennom både egne opplevelser og gjennom andres fortellinger på ulikt vis, må ordningen i så fall gå gjennom en vurdering av en utvidelse av besøksforbudets geografiske virkefelt. Besøksforbudet er i dag enten knyttet til der en bor, eller eventuelt felles hjem, men vi vet jo at vi i andre sammenhenger har resonnementer som berører besøksforbud, bl.a. har vi hatt det i den høringen som er avsluttet, og som skal føre til en sak til Stortinget om å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Besøksforbudets geografiske virkeområde utover hjemmet vil være av de tiltak som jeg vil se nærmere på for nettopp å ta den utfordringen som representanten Thorkildsen og jeg faktisk deler, nemlig at det er helt nødvendig ikke bare å beskytte den trusselutsatte best mulig, ikke bare å reagere fra politiets og hjelpeapparatets side med best mulig kompetanse, men også å reagere mot den som er overgriperen, som må finne seg i å få et stadig skarpere søkelys rettet mot seg.
Ønsker interpellanten ordet til oppfølging?
Jeg ønsker ordet til oppfølging, og det føles nesten litt rart, for jeg kjenner meg nærmest som en «fremskrittspartist» her jeg står og preker om nulltoleranse, at vi skal slå hardt ned – «hard on crime» og slike ting. Men her føler jeg altså at tida har løpt lenge og vel. Jeg har lyst til å sitere – det er i og for seg hva statsråden sjøl sa fra talerstolen her for få minutter siden, men som også står i dette brevet, et par setninger: «Dette vil, avhengig av trusselbildet, kunne omfatte bistand til skifte av telefonnummer, opprettelse av postboksadresser, skifte av bankkontonummer, endring av navn, endring av rutiner eller vaner som er kjent av den truende person, o.l.» Det er altså et massivt fokus på hvordan ofrene skal oppføre seg, og hvordan de skal leve for å forhindre at en annen person skal bruke vold mot dem og i verste fall ta livet av dem. Jeg må si at jeg er ikke fornøyd med det svaret jeg fikk, for disse setningene er på en måte representative for den jobben som departementet hittil har gjort, slik jeg ser det – at det har vært veldig sterkt fokusert på nettopp hvordan vi kan gjemme bort ofrene, og ikke tilsvarende sterkt fokusert på hva vi kan gjøre med gjerningsmannen. Jeg er veldig glad for at statsråden har sett ATVs betydning, hvor viktig det er at vi har slike tilbud, ikke minst i ei tid da psykiatrien nærmest er nede i knestående. Men problemet er at vi ikke har muligheten til å dømme disse mennene til et tilstrekkelig opplegg, eller at det ikke blir en rettssak i utgangspunktet. For det skal ikke være noe alternativ til en rettssak å utstede et besøksforbud og gi ut voldsalarmer – mobile eller ikke mobile. Her trengs det faktisk rettssaker, vi må kjøre det for retten, og da mener jeg at statsråden bør ta initiativ til en uavhengig gjennomgang av sakene til dem som lever på flukt i dag, for å vise at han ønsker å gjøre noe her og nå for å hjelpe dem ut av en akutt situasjon. For de kan altså ikke sitte og vente på at kompetansen skal økes i hvert politidistrikt.
Presidenten vil for sin del understreke at en negativ oppramsing av tilstander ikke bør brukes som karakteristikker på andre partier.
Jeg tror det er et tilstrekkelig utgangspunkt for å ha et engasjement i denne saken at man bryr seg om de menneskene som er utsatt for overgrep, og at man deretter er villig til å handle. Og det er jo nettopp denne handlingslinjen som har vært min linje siden jeg første gang kom i kontakt med dette – også sist jeg var justisminister – og som førte til handlingsplanen mot vold. Det er den handlingslinjen som har ført til en utvidelse av tiltakene. Og når det har stått i fokus, har det selvfølgelig stått i fokus fordi man ikke har vært i stand til å levere dette godt nok, verken på beskyttelsessiden eller på den siden som representanten Thorkildsen nå tok opp, nemlig at politi og påtalemyndighet har hatt saker. Det er jo derfor vi har hatt disse prosjektene i Bergen og på Stovner, for nettopp å vite hvordan bevis skal sikres tidlig nok, at bevisene er gode, og at man har saker som holder i retten. Det er nettopp derfor man har sett på hele rettsapparatet, for at man skal få saker og ikke bare noe som bare blir liggende. Og det er jo ingen tvil om at det å få saker som holder i retten, fordi det er gjort et godt arbeid i alle ledd av straffesakskjeden som fører fram til det, er helt avgjørende. Jeg har over lengre tid vært opptatt av de hjelpetiltakene som representanten etterlyste, derfor nevnte jeg det. Men jeg gikk også et skritt videre. Jeg har tidligere fått kritikk for at jeg stod fast på den linjen som Hanne Harlem så positivt initierte, nemlig om å skjerpe besøksforbudet ved å nekte en mann tilgang til felles hjem. Og representanten var tydeligvis nå så ivrig opptatt av å oppfatte meg som en slags passiv, ikke-handlende person at hun heller ikke fikk med seg det poenget hvor jeg sa at jeg synes det er nødvendig å se på og utvide det geografiske virkefeltet for besøksforbudet. Og når jeg sa det, er det jo nettopp for i sterkere grad å rette fokus mot overgriperen. Men det må også være slik at de tiltakene vi satser på, som tiltak for den som er i krise og trenger hjelp – og det vet vi at folk trenger, og at det skal holde – er tiltak som gjør at den som er utsatt for dette, skal få saken tatt på alvor hos politi og påtalemyndighet. Så er det selvfølgelig like viktig å få gjennomført de tiltakene som gjør at man kan reagere. Og det har i løpet av de senere årene skjedd slike skjerpelser, både en skjerpelse ved besøksforbudet som gir hjemmel til å sette folk i varetekt, og den linjen som jeg nå har pekt på, som går ut på å se på det geografiske virkeområdet for besøksforbudet. Og det er fordi vi etter hvert som vi får vite mer og mer om disse sakene, er nødt til å reagere. Det har alltid vært mitt utgangspunkt, og det kommer til å fortsette å være mitt utgangspunkt i arbeidet med disse sakene. Vold er vold uansett, og det er helt klart at den situasjonen og den terroren man her er utsatt for, vil ingen som har vært i møte med noen av de menneskene som har vært utsatt for det, glemme. Og der har representanten Thorkildsen og jeg det til felles at vi har møtt dem.
Jeg forstår representanten Thorkildsens parallell i forhold til den terrordebatten vi har, ikke som et retorisk poeng, men først og fremst som et poeng for å etterlyse politisk kraft og politisk tyngde i denne saken, som man på mange måter kanskje skulle savnet, nettopp når vi skal være utålmodige. Det holder ikke lenger med personlige møter. Det holder ikke lenger med å påpeke at situasjonen er alvorlig. Det kreves politiske handlinger. Når dette er sagt, føler jeg også behov for å si at temaet jo er svært vanskelig, og i så måte egentlig ikke egnet for politisk polemikk rundt enkelttiltak. Formålet med all kriminalitetsbekjempelse, også vold mot kvinner, må være å forebygge at nye overgrep skjer. Det er farlig å fortape seg i diskusjonen om straffenivå og etterforskning, og det er min oppfatning at en samlet justiskomite nettopp har påpekt dette, bl.a. i budsjettbehandlingen i høst. Vi gjorde ikke det til en kamp om strengere straffer, men til en meningsutveksling og samling om argumenter i retning av mer forebygging. Sosialistisk Venstreparti og representanten Thorkildsen påpeker derfor et særlig viktig poeng i sin interpellasjon når søken etter årsak gjøres til tema. Jeg må samtidig medgi at forslaget om å elektronisk merke voldsmenn heller ikke vekker særlig gjenklang hos oss i Arbeiderpartiet. Slike forslag bidrar vel egentlig bare til å svekke og avspore en særlig viktig debatt. Og det er i denne sammenheng grunn til å etterlyse en langt mer samlet strategi fra justisministerens side. Så langt har innspillene fra Regjeringa dreid seg om svar på konkrete hendelser og saker reist i media, eller saker arvet fra tidligere justisminister. Det er også grunn til å etterlyse en langt sterkere og aktiv holdning fra justisministerens side. Det er når debattprogrammene er slutt og journalistene har gått hjem, at jobben starter. Særlig skuffende var det dessuten å registrere at Regjeringa ved sist høsts budsjettbehandling ikke ville være med på å øke tilskudd til eksempelvis Alternativ til Vold. Så når dette trekkes fram i dagens debatt, er det på tide at man etterlyser handling. Slike tilbud, bl.a. for de menn som slår, skal jo nettopp gjøre noe med ondets rot. Arbeiderpartiet forventer derfor at man i de kommende budsjettbehandlinger bl.a. tar tak i dette og eksempelvis gir rom for Alternativ til Vold-kontor i hvert fylke. Vi forventer også at Regjeringa nå bidrar til økte ressurser til kriminalomsorgen, slik at vi kan få flere og bedre soningsplasser. Soningskøer slik vi i dag opplever det, er uakseptabelt. Den fremste utfordringen for en regjering dominert av Høyre og som sitter på Fremskrittspartiets nåde, må likevel være å demme opp for de krefter som liberaliserer tilgangen til både rusmidler, pornografi og andre underliggende årsaker til bl.a. seksualisert vold. Her tillater jeg meg å etterlyse en langt mer aktiv rolle fra justisministerens side. Jeg har lagt merke til at dette er forhold han knapt har berørt i interpellasjonsdebatten så langt. Mener man at dette ikke er av betydning for utviklingen av vold mot kvinner? Det er grunn til å påpeke at et flertall av f.eks. voldtektene skjer i alkoholrus. Denne problematikken er for alvorlig til at Høyre og Fremskrittspartiet skal få kunne styre innholdet i politikken.
Vold mot kvinner er et stort samfunnsproblem som dessverre har vært mindre synlig enn andre problemer knyttet til voldskriminalitet. Men mange kvinner har stått frem med sine historier. Modige og rakryggede har de fortalt om en tilværelse fylt av frykt og angst innenfor husets fire vegger, rammen rundt det som skal være den tryggeste base i livet. Gjennom disse modige kvinner har samfunnet fått større innsikt i problemene, og alle i denne sal har et stort ansvar for å hjelpe dem. 35 kvinner har over en periode på fem år blitt drept av sine tidligere eller nåværende partnere. Man regner med at minst 100 000 kvinner lever i parforhold hvor de blir utsatt for vold eller trusler, og 1 000 kvinner er til enhver tid på flukt fra sine tidligere partnere. I et moderne demokrati som Norge skjer det hver dag utallige brudd på noen av de mest grunnleggende menneskerettighetene – retten til fri livsutfoldelse og frihet fra vold og frykt. Samfunnet har et stort ansvar for å beskytte voldsutsatte kvinner og deres barn mot vold begått av ektefelle, partner eller far. De må tas på alvor, og det er jeg glad for at vår justisminister i høyeste grad har gjort. Som justisminister i den forrige Bondevik-regjeringen tok han initiativ til flere lovendringer og prøveprosjekter. Samarbeidsregjeringen følger nå opp med en rekke tiltak for å bedre situasjonen for voldsutsatte kvinner. Før jul startet oppfølgingen av den vedtatte handlingsplanen «Vold mot kvinner II 2002-2003». Representanten Thorkildsen er opptatt av hvordan vi skal komme årsakene til volden til livs. I handlingsplanen er det fremhevet hvor viktig det er at politiet og rettsvesenet prioriterer å styrke kvinners rettssikkerhet. Når sakene gis en høy prioritet gjennom påtale og dom, får potensielle voldsutøvere klar beskjed om at samfunnet slår hardt ned på slik adferd. Regjeringen er i gang med en rekke tiltak for å hjelpe alle dem som hver dag frykter for sine liv. Det er innført mobile voldsalarmer som gjør det lettere for kvinnene å foreta seg ting som for oss er en selvfølge, og som for dem har nesten vært umulig: å gå på butikken, hente barna i barnehagen, treffe venner. Med mobile voldsalarmer er de ikke lenger fanger i eget hjem. For å kunne hjelpe kvinnene er det viktig at de tør å fortelle om volden de blir utsatt for. Kunnskap om problemet er viktig for at politiet skal kunne gi den nødvendige hjelp og bistand. Fra 1. juli skal alle landets 27 politidistrikt ha egne medarbeidere med spesialkompetanse på familievold. Resultatene fra prøveprosjektene i Bergen og Oslo har vært oppløftende. Antall anmeldelser har her økt. Flere tar kontakt for å få hjelp, og kvinnene føler at de blir tatt på alvor. Vi er svært glade for at tilbudet nå blir tilgjengelig i hele landet. Familievoldskoordinatorene vil være der for kvinnene, og mitt håp er at de vil komme inn på et tidlig stadium, før situasjonen blir så alvorlig at drastiske tiltak som flytting og eventuelt identitetsskifte blir eneste utvei. Kampen mot familievold er en felles kamp. Hele samfunnet må bidra til holdningsendringer og adferdsendringer.[[Presidenten klubber.]] Det handler om respekt for kvinners rettigheter og likeverd. Som politikere kan vi bare endre spillereglene, vi kan aldri vedta oss bort fra problemet.[[Presidenten klubber.]] Men vi må vise at vi spiller på lag med kvinnene i deres kamp for trygge rammer rundt tilværelsen for seg selv og barna.
Presidenten må be representanten om å respektere taletiden.
Jeg synes det er et meget viktig område interpellanten tar opp, og interpellanten har gitt en beskrivelse av dramatiske liv og forhold som mange av oss vil stille oss bak, fordi vi gjennom livet i de yrkesmessige sammenhenger vi har vært, har opplevd å møte det samme. Det har også nåværende justisminister. Nåværende justisminister og også mange andre, ikke minst nåværende statssekretær, kjenner problemene. Det forhindrer ikke at vi ikke kan lære mer, og at vi ut fra vår lærdom og kunnskap om disse tingene kan bidra til å finne fram til løsninger som kan gi bedre liv for dem som har vært utsatt, og forhindre at nye kommer inn i den situasjonen som mennesker før dem har opplevd. Jeg synes imidlertid det er litt rart å få en beskrivelse som om nåværende regjering ikke gjør noe, og at den forrige Bondevik-regjeringen heller ikke gjorde noe. Representanten Storbergets beskrivelse harmonerer ikke med virkeligheten. Da den forrige regjeringen Bondevik la fram regjeringens handlingsplan «Vold mot kvinner», gikk man også inn på årsakene til at vold utøves, og det var mange forskjellige ting, som jeg ikke har tid til å ta opp nå. Så stiller man også spørsmålet: Hva skal man så gjøre for å motvirke dette? Eller: Hva skal man gjøre for å sørge for at det som nå avdekkes som årsaksforhold, kan oppveies gjennom handlingstiltak? Da er det klart at man kan ha tro på lovverket, og man kan ha tro på mange forskjellige slags fysiske tiltak, og jeg håper at mange av disse vil virke og gi de nødvendige resultater. Men jeg tror at i stor grad vil det fortsatt handle om holdninger og verdier hos mennesker som gjør at det bør være et viktig anliggende for Stortinget samlet å gå inn for en opprusting i synet på mennesket, hva og hvem vi er, at vi ikke har et eierforhold til hverandre, at jeg kan gjøre med mitt som jeg vil og andre skal ikke blande seg borti det. Jeg synes det er viktig å understreke når vi snakker om disse tingene, at vi må kunne både forebygge og bøte på skaden. Jeg synes det er nødvendig i denne sammenhengen også å peke på at det vi gjør, er det viktig vi gjør på en slik måte at vi kan etterprøve om det har virket, og virker det ikke etter sin intensjon, får vi prøve å finne fram til nye tiltak. Vi kan alle sammen jobbe sammen for å oppnå det resultatet jeg tror det er tverrpolitisk enighet om.
Det er en viktig interpellasjon som reises av representanten Inga Marte Thorkildsen. Vold mot kvinner er et stort problem, og det er et konstant problem for dem det gjelder. Jeg har sjøl i mitt sivile yrke fulgt mange kvinner på den strevsomme veien det er å skulle gå til anmeldelse, å bringe noe fra det private rom og ut i det offentlige rom. Da forventes det med rette at samfunnet skal beskytte dem som er utsatt for vold. I dag er det offeret som må rømme og som må stikke seg bort, flytte fra hjemmet for å verne seg. Det er offeret som må bære byrdene ved å flykte unna en overgriper. Det er ikke vanskelig å forstå at kvinner opplever det som et nytt overgrep. Tidligere stortingsrepresentant Tor Nymo fremmet 29. november 1999 et forslag om å styrke voldsofrenes rettigheter, Dokument nr. 8:22 for 1999-2000. Senterpartiet tok til orde for en helhetlig gjennomgang av tiltak for å styrke voldsofrenes rettigheter, herunder å arbeide for en tilleggsprotokoll til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for å styrke voldsofrenes vern. For paradokset er jo faktisk det at gjerningsmenn i dag har et praktisk og håndhevbart menneskerettslig vern etter konvensjonen, mens voldsofre ikke har et tilsvarende vern. Senterpartiet fikk faktisk flertall for forslaget i Stortinget. Daværende justisminister Dørum mente på den tid at forslaget var unødvendig, det var dyrt, og det var svekkende for domstolen. Han ble sterkt imøtegått av førstestatsadvokat Morten Eriksen, som var leder for statsadvokatenes menneskerettighetsutvalg, som mente at dette var en viktig sak, fordi Norge alltid hadde gått i front i det internasjonale arbeidet for å styrke menneskerettighetene. Da saken ble behandlet i Stortinget, fikk Senterpartiet med seg det store flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, på å styrke voldsofrenes rettigheter. Vi synes derfor det er bra at Regjeringen arbeider med tiltak for å bekjempe vold mot kvinner og slik styrke offerets situasjon. Spørsmålet mitt til justisministeren er om Regjeringen, som en del av tiltakene, vil arbeide for en tilleggsprotokoll til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for nettopp å gi voldsutsatte kvinner et håndhevbart og menneskerettslig vern.
Som de fleste som har vært på talerstolen i dag, har sagt, er det viktig å hindre vold, og det er viktig å verne mot vold og andre overgrep. Det er klart at det er særlig alvorlig når dette er en systematisk del av hverdagen, og hvor man hele tiden står overfor konstant usikkerhet om hva som kan skje. Det er på mange måter en vanvittig måte å leve på. Slik sett er den konkrete voldsutøvelsen i og for seg bare en del av belastningen, det som er det ille livet, fordi trusselen og frykten for hva som kan skje, blir en del av dette. At dette kan oppleves som noe som godt kunne kalles hverdagsterrorisme, tror jeg vi absolutt skal være oss bevisst. Så er det litt farlig med en debatt som blir en slags konkurranse om vitnemål med hensyn til hvem det er som har truffet personer som har vært utsatt for de vanskeligste situasjonene. Jeg tror det er litt farlig å gå inn i en debatt hvor det liksom blir en del av problemstillingen. Jeg har også vært i den situasjonen at jeg – både yrkesmessig og i andre sammenhenger – har møtt en del som absolutt har levd vanskelige og ille liv. Men man kan aldri si om det ikke er andre som har hatt det enda mye verre. Det er ett perspektiv jeg har litt lyst til å fremheve. Det er at vold i familiesammenheng også i veldig stor grad rammer barn. Det står også noe om barn i interpellasjonen. Men det er noe med at barn blir – slik dette stort sett har vært snakket om i denne debatten – på en måte bipersoner ved siden av gjerne moren. Selvfølgelig er det veldig ofte nettopp moren som i en slik situasjon må verne barna, og som vil være den som kan gjøre det. Men jeg tror faktisk det er litt viktig å fokusere på barna som selvstendige vesener og som selvstendige personer. Og skulle jeg komme med noe vitnemål, må jeg si at noe av det sterkeste jeg har opplevd i yrkessammenheng, er å høre det som man her kanskje ville kalle vitnemål fra barn som faktisk har en ødelagt barndom på grunn av vold, enten det nå måtte være i hjemmesituasjonen eller også i andre sammenhenger. Det å holde fast ved barnet også som en selvstendig person i denne sammenheng, tror jeg er viktig. Ellers må jeg bare si at i likhet med andre stiller jeg meg litt spørrende til at justisministeren nærmest oppfattes som at han kun er opptatt av å bringe offeret vekk fra voldspersonen. Jeg har faktisk oppfattet at den nåværende justisministeren i mange sammenhenger har hatt et veldig sterkt engasjement nettopp for å sikre den volds- og trusselutsatte i hverdagssituasjonen og forhindre at den blir rammet. Der synes jeg faktisk ikke at virkelighetsbeskrivelsen blir særlig treffende.
La meg først beklage det som ble oppfattet som et overtramp mot Fremskrittspartiet i stad, sjøl om jeg tror de ville være fornøyd med å bli karakterisert på den måten som jeg karakteriserte dem. Men jeg har uansett lyst til å påpeke, hvis det er lov, at det er ett parti som ikke er til stede her, og det er et parti som vanligvis pleier å være ekstremt i front i kriminalitetsdebatten. Alle de andre partiene har vært oppe på denne talerstolen, og jeg vil si at jeg er rimelig sikker på at Fremskrittspartiet hadde vært til stede dersom det hadde vært muslimske menns vold vi hadde diskutert. Men la nå det være en digresjon. Jeg er opptatt av besøksforbudet, og jeg er veldig fornøyd med at dette nå også skal gjelde felles hjem, og at statsråden vurderer om dette skal gjelde innenfor et helt fylke. Det er også SVs forslag i utgangspunktet at man skal kunne fjerne voldsmannen fra hjemmet. Men det jeg ikke vil akseptere, er at besøksforbudet blir et alternativ til en straffeforfølgelse. Vi skal ha straffeforfølgelse av menn som truer med å drepe et annet menneske. Jeg er selvfølgelig helt enig med representanten Hove når han påpeker at barna er en selvstendig størrelse. Problemet har jo nettopp vært at vi ikke har skjøvet barna foran oss og sagt: Se hvordan disse ungene lider. Så blir det på en måte, slik som jeg ser det, en slags dobbelt straff når en del av disse ungene som har vært forsømt og oversett hele livet, ender opp som voldsmenn seinere på grunn av alle problemene de har opplevd, alle hendelsene som aldri blir tatt på alvor av hjelpeapparatet, og så har vi da kanskje fått på plass et apparat som gjør at de straffes. Spørsmålet er jo hva slags straff de i så fall får, om de får et behandlingstilbud i tillegg som gjør at de kan bearbeide de hendelsene som de har opplevd opp gjennom barndommen sin. Jeg spør da direkte, og jeg kommer til å fortsette å gjøre det til krampa tar meg, sjøl om det kanskje ikke er et parlamentarisk uttrykk: Hva vil statsråden gjøre her og nå for de kvinnene og barna som lever på flukt – det er altså mellom 500 og 1 000 mennesker – annet enn de forslagene som allerede er ramset opp? Hva vil man gjøre for å få fakket gjerningsmannen og få satt ham bak lås og slå og gitt ham et behandlingstilbud?
Presidenten vil si at så lenge man holder seg til å gi karakteristikker av seg selv, er det i orden. Det er når man begynner å karakterisere andre at det blir problematisk.
Det er som kjent slik i en rettsstat at for å ha en straffesak, må man ha minst ett vitne, og man må i tillegg ha bevis. Hvis man skulle se bort fra det, ville vi verken ha en rettsstat eller noe som helst av rettigheter og plikter. Min hovedlinje har i lang tid vært, også før denne interpellasjonen, å gjøre det som er mulig for at den som har noe å anmelde, blir tatt på alvor, at bevis sikres, og at saker kan føres med styrke og kraft. Da settes den normen fast overfor en overgriper at overgrepet ikke aksepteres. Det har vært min hovedlinje. Når jeg ikke la vekt på denne hovedlinjen i dag, var det fordi interpellanten spurte hva jeg ville gjøre akutt i forhold til ekstremsituasjoner hvor folk er på flukt, og hvor hun for det første med rette pekte på at er man på flukt, må man selvfølgelig få hjelp, og videre spurte hva man vil gjøre når det foreligger en fluktsituasjon. Det jeg har forholdt meg til, er for det første besøksforbud – håndhevelse av besøksforbud, besøksforbud som er underveis, der man kan nekte en mann besøk i felles hjem. Og så har jeg sagt at jeg syns det er rimelig å vurdere om besøksforbudet skal utvides geografisk, uten å gå inn på den geografiske utstrekning. Da syns jeg ikke det er helt rimelig at jeg får tilbake at jeg ikke i denne interpellasjonen hadde med straffeforfølgelsen, som har vært tema hele tiden. Men det er jo spekteret av disse tiltakene som gjelder: straffeforfølgelsen, med kvalitet, sikring i eget hjem for den det gjelder, med besøksforbud og alle andre tiltak, om nødvendig beskyttelse ved flukt, men også en reaksjon mot overgriperen. Da har vi en serie tiltak, og det er den serien av tiltak jeg er opptatt av å ha trykk på og levere. Så må jeg si, uten at det skal bli noe annet enn det det er, at når vi snakker om vitner, er det ikke bare vitner i rettslig forstand. Vitner er også mennesker som i den offentlige debatt – enten ved fullt navn og med ansikt, som noen har gjort, eller anonymt – forteller om en virkelighet som har vært skjult. Uten disse vitnene, som flere her har omtalt, ville vi heller ikke hatt den debatten som gjør at vi presses til å velge mellom det som er rett og galt. Så spurte representanten Skjælaaen meg om konvensjoner. Jeg har vært opptatt av en tanke som jeg vil undersøke, for det er blitt meg fortalt at vi internasjonalt ikke har noen generell konvensjon mot det vi kan kalle «gendercide». «Gendercide» vil si retten til å ta livet av noen på grunn av deres kjønn. Det rammer i det alt vesentlige kvinner, og vi vet om steder på kloden hvor det er slik. Jeg er helt overbevist om at hvis man skal lage et rettsvern som også er internasjonalt, ikke til fortrengsel for et eneste nasjonalt tiltak, så hører det også med. Når jeg tok med Bokollektivet, som også handler om kvinner med minoritetsbakgrunn, var det for å ta interpellanten på ordet med hensyn til at vi heller ikke skal være blinde for dem som tilhører minoriteter, og som utsettes for vold og forfølgelse.
Behandlingen av sak nr. 4 er dermed avsluttet.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten har Øyvind Vaksdal satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. – Hallgeir H. Langeland får ordet til stemmeforklaring.
I løpet av debatten har statsråden klargjort at han vil føreta den utgreiinga som dette mindretalet ber om. Eg ber derfor om at forslaget blir oversendt.
Forslaget er dermed omgjort til et oversendelsesforslag og lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en konsekvensanalyse av å redusere fra tre til to nettnivå – og fremme egen sak om dette for Stortinget i løpet av 2003.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som vedtatt.
Til sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Som presidenten redegjorde for under debatten, vil det være tilstrekkelig å stemme for eller mot forslaget i Dokument nr. 8:44. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen organisere en ordning som gir lokalbefolkningen unntak fra bompengeordninger når de trafikkerer lokale veier i sitt nærmiljø.» – Oddbjørg Ausdal Starrfelt får ordet.
Det er naudsynt å presisera at eg trur fleirtalet vil stemma mot forslaget fordi ein avviser forslaget som ei sak for Stortinget, ikkje fordi ein stemmer mot realiteten i forslaget.
Jeg hadde tenkt å be om ordet i forhold til forretningsordenens § 37 a for å påpeke feil i saksbehandlingen tidligere i dag, men når representanten Starrfelt på nytt bekrefter den feilen som er gjort, kan jeg like gjerne gjøre det nå. Stortinget har tidligere tatt stilling til behandlingsmåten av dette Dokumentet nr. 8-forslaget. Det ble behandlet som referatsak på normal måte, og Stortinget besluttet uten innsigelser at det skulle behandles etter § 28 punkt c, om at saken legges ut til gjennomsyn for tinget og så føres opp til behandling. Hvis man ønsker at et forslag skal avvises fra behandling i Stortinget, er det slik, som presidenten sikkert utmerket godt vet, at det er under referatsaksbehandlingen man skal ta opp forslag om det. Når Stortinget enstemmig har vedtatt å føre saken opp til behandling som egen sak, er det både feil av stortingsrepresentanter å prøve å få saken avvist fra behandling, og det er – som presidenten vel egentlig vet – helt feil av presidenten å prøve å avskjære representanter fra å gå inn i sakens realiteter, for det er sakens realiteter som er til behandling i Stortinget. Spørsmålet om avvisning eller ikke er avgjort tidligere av Stortinget. I dag ble det forsøkt å avvise representanter fra å gå inn på realiteten i en sak som var til behandling i Stortinget etter en enstemmig stortingsbeslutning. Presidenten blandet seg også opp i innholdet i det som ble sagt fra representantene som gikk på realiteten, altså en meget feil saksbehandling fra presidentens side. Det som er til behandling, er forslaget slik det foreligger i Dokument nr. 8-forslaget, og som Stortinget enstemmig tidligere har akseptert til behandling etter § 28 punkt c. Så jeg vil gi råd både til representantene og til presidenten om å skille mellom tidspunktet for når man eventuelt kan avvise en sak og når den er satt opp til realitetsbehandling. Det er selvsagt fullt mulig for flertallet å stemme mot forslaget, men man kan ikke skjule seg bak at det ikke angår Stortinget, når Stortinget enstemmig har besluttet at det er en sak til behandling. At man er uenig i forslaget, er greit, men da får man stå på det politisk at man er uenig i innholdet, og ikke prøve på noen andre bortforklaringer.
Presidenten viser igjen til det han har tatt opp som tema for avstemningen – det er å stemme for eller mot forslaget – og går ikke noe dypere inn i en dialog om det. Det voteres derfor ved bruk av voteringsanlegget.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 4.