Wznawiam obrady. Proszę państwa o powolne wyciszanie rozmów i zajmowanie miejsc. Szanowni Państwo, przypominam, że dziś rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym. Po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrywania punktu szesnastego, dotyczącego ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo, zgodnie z wczorajszą informacją po rozpatrzeniu tych punktów na prośbę przedstawicieli ministerstwa rolnictwa rozpatrzymy punkty dziesiąty, jedenasty, dwunasty i trzynasty, tj. ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego, ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, ustawę o ochronie roślin przed agrofagami, ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Następnie będą rozpatrywane kolejne punkty porządku obrad od punktu siódmego. Przypominam, że punkty od pierwszego do szóstego zostały już rozpatrzone wczoraj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Projekt zawarty jest w druku nr 42, a sprawozdanie komisji – w druku nr 42 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które przeprowadziły pierwsze czytanie projektu 30 stycznia br. Projekt określa zasady i tryb utworzenia oraz zasady funkcjonowania łódzkiego związku metropolitalnego. Celem utworzenia tego związku ma być sprawniejsze wykonywanie zadań publicznych, w szczególności tych związanych z infrastrukturą transportową. Proponowane rozwiązania wzorowane są na rozwiązaniach przyjętych dla metropolii śląskiej. Dziś jest to jedyny zespół metropolitalny funkcjonujący w praktyce w Polsce. Skorzystaliśmy w przygotowanym projekcie ustawy z regulacji zawartych w tamtym projekcie. Projekt ustawy stanowi realizację postulatu środowisk samorządowych, gmin metropolii łódzkiej, oczekiwań mieszkańców, a przede wszystkim stanowi realne narzędzie umożliwiające rozwiązywanie istotnych problemów o charakterze ponadgminnym. Nad projektem ustawy została przeprowadzona dyskusja, w której senatorowie poruszali kwestie m.in. depopulacji Łodzi, włączania gmin do związku metropolitalnego czy możliwości wystąpienia z niego. Podczas pierwszego czytania zgłosiłem poprawki do projektu ustawy, wynikające z uwag nadesłanych w toku konsultacji dotyczących zasad zmian obszaru i granic związku metropolitalnego czy zasad wystąpienia z metropolii oraz rozszerzenia zakresu działania związku. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom administracji rządowej, którzy włączyli się w prace – przedstawiali uwagi na piśmie, przedstawiali swoje opinie w rozmowach bezpośrednich – tak żeby ten projekt jakoś udoskonalić. W sposób szczególny te podziękowania kieruję na ręce obecnego na sali pana ministra Pawła Szefernakera. Dziękuję, Panie Ministrze, za dialog przy tym projekcie. Dziękuję także licznym samorządowcom, którzy są senatorami na tej sali. Dziękuję panu senatorowi Frankiewiczowi, panu senatorowi Tyszkiewiczowi. Ich wieloletnie doświadczenia związane z funkcjonowaniem samorządu były niezwykle pomocne przy przygotowaniu ostatecznego kształtu tego projektu. Komisje wprowadziły do przedstawionego projektu ustawy wszystkie zgłoszone poprawki, uwzględnione są one w druku nr 42 S. Tekst projektu ustawy został przyjęty 10 głosami za, nie było głosów przeciwnych, a 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Przyjęcie projektu bez głosów sprzeciwu – chciałbym wszystkim obecnym na sali paniom i panom senatorom ciepło podziękować za takie podejście do projektu ustawy. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Artur Dunin… I Jackowski. …i pan senator Jackowski. Pierwszy był pan senator Dunin.
Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Ja z krótkim pytaniem. Zgłosiły się kolejne samorządy, m.in. gmina Łask, powiat łaski. Czy jest szansa, Panie Przewodniczący, aby uzupełnić, rozszerzyć łódzką strefę metropolitalną o kolejne powiaty? Gmina Łask prowadzi już od wielu lat bardzo skutecznie, a wiem, co mówię, bo przez 12 lat byłem posłem również z tego terenu… Bardzo zaangażowana jest w inicjatywy związane z zielenią miejską. Konferencje, zaangażowanie w rozwój terenów zielonych w mieście… Łódź będzie przecież organizowała tzw. zielone Expo. Czy można by było dołączyć kolejne powiaty do metropolii łódzkiej? Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź.
Dziękuję panu senatorowi za pytanie. Związek metropolitalny to zrzeszenie gmin charakteryzujących się istnieniem silnych powiązań funkcjonalnych oraz zaawansowaniem procesów urbanizacyjnych, położonych na obszarze spójnym pod względem przestrzennym – zacytowałem art. 1 projektu ustawy. Dlaczego go cytuję w tej chwili? Bo oczywistą rzeczą jest, że im związek metropolitalny, ale taki utrzymujący te związki przestrzenne i funkcjonalne, większy, tym z jego punktu widzenia lepiej, bo może sprawniej, efektywniej wykonywać swoje zadania. Samorządowcy z powiatu łaskiego zgłosili taki postulat. Umówiliśmy się ‒ bo przed nami jest przecież jeszcze proces legislacyjny, jeżeli Wysoka Izba podzieli opinię, że projekt ten ma być inicjatywą ustawodawczą Senatu w Sejmie ‒ że przygotują opinie uznanych ekspertów, np. z zakresu polityki przestrzennej, w kontekście analizy, na ile daleko sięgają te związki przestrzenne i funkcjonalne łączące miasto Łódź z okolicznymi gminami wchodzącymi w skład pobliskich powiatów. I w momencie, kiedy takie analizy otrzymamy, oczywiście będzie możliwość rozmowy, np. na kolejnym etapie prac legislacyjnych w drugiej izbie parlamentu. Przygotowując ten projekt, z tak zakreślonym katalogiem gmin w proponowanym składzie aglomeracji, opieraliśmy się na opiniach, które były dostępne, a które zlecił marszałek województwa łódzkiego, a także kierowaliśmy się przykładem funkcjonującego już Łódzkiego Obszaru Metropolitalnego. Musicie państwo wiedzieć – ja będę jeszcze miał pewno szansę o tym mówić w dyskusji – że propozycja tego związku metropolitalnego opiera się na już istniejącej współpracy gmin, z różnymi uwarunkowaniami. Na przykład specyfiką akurat łódzkiej metropolii nie jest, tak jak na terenie śląskiej, to, że pewne zadania transportowe wykonuje metropolia w oparciu o powołaną spółkę. W praktyce w Łodzi to już działa nie w oparciu o porozumienie czy związek międzygminny, a o łódzką spółkę MPK, która obsługuje okoliczne gminy, chociażby w zakresie transportu szynowego, konkretnie tramwajowego, czy autobusowego. Co do pozostałych gmin to należy oczywiście rozważyć, czy te związki przestrzenne funkcjonują, i wtedy podjąć decyzję. Ja jeszcze przepraszam, rozszerzę troszkę odpowiedź na to pytanie. Analiza docelowego modelu jest uwarunkowana tym, co pokazuje doświadczenie śląskiej metropolii. To jest zresztą w opinii pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi o to, żeby ocenić, czy dany model się sprawdza. Chciałbym już dzisiaj poinformować państwa ‒ a w sposób szczególny kieruję te słowa do senatorów ze Śląska ‒ że państwo macie prawo być dumni z tego, jak funkcjonuje jedyna działająca dzisiaj metropolia, bo Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia wystartowała 1 stycznia 2018 r. z budżetem 370 milionów zł, a budżet na rok 2020 przekracza już 1 miliard zł. I to jest decyzja gmin wchodzących w skład metropolii. Dlaczego? Udział w PIT rośnie w śląskiej metropolii. W ubiegłym roku to było już ponad 400 milionów. Te ponad 600 milionów jest wynikiem decyzji gmin wchodzących w skład śląskiej metropolii, które wspólnie wykonują swoje zadania. Czyli one same podjęły decyzję o zwiększeniu budżetu metropolii, ze szczególnym uwzględnieniem polityki transportowej, ale nie tylko. Szanowni Państwo, dlaczego będę państwa ciepło przekonywał do poparcia tego projektu? Polska jest troszkę w takiej sytuacji, że dajemy radę tam, gdzie mamy do czynienia z pewnymi mniej skomplikowanymi zadaniami publicznymi, np. projektami społecznymi. Macie państwo przykład projektu 500+. Ale wszelkie pogłębione analizy pokazują, że instytucje państwa polskiego mają większe wyzwanie w sytuacji, kiedy przychodzi im się zderzyć z bardziej skomplikowanym procesem decyzyjnym i obszarem, za który odpowiadają instytucje państwowe. Tak jest np. w służbie zdrowia. I co się okazuje? Górnośląski zespół metropolitalny…
Panie Senatorze, przepraszam, że przerywam… Przepraszam, to będzie czas… Jesteśmy w trakcie pytań i odpowiedzi. Możliwość debaty oczywiście jest nieograniczona, ale w tej chwili bardzo bym prosił skupić się na pytaniach i odpowiedziach. Przepraszam za swój entuzjazm. Będę się ograniczał w tym zakresie. Podzielam te uczucia, bo idea jest szlachetna i zapewne dobra dla samorządów, ale trzymajmy się tego etapu obrad. Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam takie pytanie. Przede wszystkim, jak rozumiem, w stosunku do pierwotnego projektu jest możliwość wystąpienia gminy z tej struktury, którą ustawa proponuje. Moje pytanie jest następujące: a co w sytuacji, gdy gmina, która jest istotnym przestrzenno-geograficzno-komunikacyjno-społecznym elementem tej struktury, nie będzie chciała przystąpić do związku? Co wtedy będzie? Czy to będzie miało wpływ na wydolność tej struktury? No, jak taka sytuacja będzie wyglądała? No bo teoretycznie możemy założyć, że taka sytuacja może się pojawić. Dziękuję.
Szanowni Państwo, nie przedstawialibyśmy tego projektu, nie mając pewności, że gminy, które są wymienione w pierwotnym przedłożeniu – to jest 28 gmin, w tym miasto na prawach powiatu Łódź i 27 gmin z 4 powiatów okalających miasto Łódź – chcą do tego przystąpić. Ja jestem po rozmowie ze wszystkimi samorządowcami, wójtami, burmistrzami, prezydentami, których gminy weszłyby w skład zaproponowanego związku metropolitalnego. Z ich strony jest taka deklaracja, wszyscy są zainteresowani przystąpieniem gmin do związku. Oczywiście w najbliższych miesiącach czeka nas procedura opisana w ustawie, zresztą analogiczna do tej procedury, która była w przypadku śląskiej metropolii. Przeprowadza się formalne konsultacje społeczne we wszystkich gminach i za każdym razem musi być wydana uchwała rady gminy o przystąpieniu. Nie mamy absolutnie żadnych sygnałów, żeby jakakolwiek gmina nie chciała być objęta związkiem metropolitalnym. Wręcz przeciwnie, tak jak powiedział pan senator Dunin, dzisiaj mamy do czynienia z postulatami i wnioskami dodatkowych gmin, które też prosiły o to, żeby uwzględnić je w granicach związku metropolitalnego. A więc zakładam, że to pytanie jest teoretyczne. Oczywiście ustawa przewiduje także taką procedurę, że gmina podejmuje uchwałę o chęci wystąpienia. No, ostatecznie reguluje to – bo to jest zakres kompetencji rządu, dominium rządu – rozporządzenie Rady Ministrów określające ostateczne granice związku metropolitalnego, oczywiście zgodnie z procedurą opisaną w ustawie.
Czy pan senator chce zadać dodatkowe pytanie? Bo mamy… Tak jest, Panie Marszałku. Inne pytanie chcę zadać. Ale, jeśli można, po kolei udzielę głosu. Dobrze? Dobrze. W tej chwili pan senator Antoni Mężydło.
Panie Senatorze, nie wiem, czy pan pamięta, jaka była pierwsza ustawa metropolitalna. Ona miała charakter uniwersalny, tworzyła ramy dla metropolii, nie była to ustawa poświęcona konkretnej metropolii. Te ramy dawały większe możliwości, nie dotyczyły tylko powstania jednej czy drugiej metropolii. Czy nie należałoby do tego wrócić ze względu na to, że tamto rozwiązanie było znacznie lepsze? Przy takich ustawach, poświęconych konkretnym metropoliom, bardzo często będą decydowały czynniki polityczne. Akurat Śląsk skorzystał chyba na tej właśnie koniunkturze politycznej, która wtedy się wytworzyła, i dzięki temu powstała tamta ustawa metropolitalna. Ona też była wzorowana na tej naszej pierwotnej ustawie uniwersalnej. Ja myślę, że to byłoby lepsze rozwiązanie. Czy nie warto byłoby do tego wrócić? Jeżeli nie uda się – pewnie ze względu na konflikty polityczne – tej ustawy wdrożyć, to czy nie należałoby wrócić do ustawy bardziej uniwersalnej, takiej, z jaką mieliśmy do czynienia w pierwszym podejściu do tych metropolii? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Dziękuję panu senatorowi za pytanie. To były 2 trochę różne filozofie tworzenia związków metropolitalnych. Filozofia związana z ustawą z 2015 r., tak jak powiedział pan senator, to była taka filozofia, żeby stworzyć pewien uniwersalny akt prawny, czyli ustawę metropolitalną, w której zapisane będą warunki tworzenia metropolii. No, jeżeli w danym miejscu te warunki zostaną formalnie spełnione – ja upraszczam oczywiście – może dojść do powołania metropolii. Ale w przypadku ustawy z 2015 r. nie dołączono do niej aktów wykonawczych. Następnie rząd w 2017 r. zmienił filozofię. Ja nie oceniam, która jest lepsza, ja tylko przedstawiam państwu harmonogram zdarzeń, wskazując, że ta ustawa bazowa była w ocenie ówczesnych wnioskodawców gorszym rozwiązaniem. Argumentowano, że każda metropolia ma swoją specyfikę i za każdym razem powinno się powoływać metropolię oddzielnym aktem prawnym, dostosowanym w jakiś sposób do specyfiki danego regionu. I my, przygotowując tę ustawę… Ja nie wchodziłem w dyskusję, które z tych podejść jest lepsze, bo każde ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne, jak by powiedział klasyk. Jednak wychodząc z tego, że projekt ustawy dla śląskiej metropolii, założenia, które były tam skonstruowane… Było bardzo wyraźnie powiedziane: kolejne metropolie będziemy tworzyć na podstawie doświadczeń śląskiej metropolii. W dyskusji przytoczę państwu bardziej szczegółową informację, na jakim etapie rozwoju jest śląska metropolia. I dalej: skonstruowaliśmy projekt ustawy o łódzkiej metropolii zgodnie z obowiązującymi regulacjami. Czyli przygotowany został projekt ustawy dostosowany do potrzeb łódzkiego związku metropolitalnego, ale był on pisany oczywiście na podstawie założeń ustawy o śląsko-zagłębiowskiej metropolii. Także dlatego, że… Oczywiście państwo macie wszyscy większy komfort podejmowania decyzji, a przypomnę, że ustawa o śląsko-zagłębiowskiej metropolii została przyjęta głosami wszystkich klubów, czyli i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości, zresztą wszystkich klubów w Sejmie. Dlatego dzisiaj, kiedy mamy podobną ustawę i zapisy wzorowane są na śląskiej metropolii, liczę na podobnie szeroki konsensus wszystkich, jeśli chodzi o przyjęcie tego projektu. Ustawodawca zdecydował, że idziemy ścieżką projektów ustaw dla poszczególnych zespołów metropolitarnych. Nie mnie z tym dyskutować. Jeśli ustawodawca zmieni tę decyzję, to wtedy będzie powrót do filozofii, która była w 2015 r.
Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko dopytać. Dopytanie, tak? Dobrze. Są następne pytania.
Chciałbym tylko dopytać. Ja jestem z Torunia, jak pan wie. Obszar toruńsko-bydgoski jest takim klasycznym obszarem metropolitarnym. My już mamy związek metropolitarny… Co prawda w bólach to się tworzy, ale mamy już jakieś podejście.
Myślę, że raczej potraktuję to jako komentarz niż jako pytanie. Pytanie zadaje senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mam 3 krótkie pytania. Pierwsze dotyczy przypadku, kiedy któraś z gmin będzie chciała wyjść ze związku metropolitarnego. Czy jest możliwość blokady takiego wyjścia ze strony związku? Druga kwestia dotyczy braku przepisów przejściowych w tej ustawie. Chodzi mianowicie o taki przykład. Związek ma się zajmować kwestiami związanymi z gospodarką odpadami, ale gminy przypuszczalnie planowane do wejścia do związku już gospodarują tymi odpadami. Pytanie brzmi: jak to będzie w okresie przejściowym? Tutaj jest kategorycznie napisane, że gospodarka odpadami ma być w zakresie związku metropolitarnego. Ostatnia, chyba najważniejsza sprawa dotyczy idei powoływania wyróżnionych obszarów na terenie Rzeczypospolitej, które mają troszeczkę inny status niż reszta Rzeczypospolitej. Chodzi mianowicie o dochody. Związek metropolitarny w spisie swoich dochodów ma udział w podatku dochodowym od osób fizycznych i to jest 5-procentowy udział. Gminy oczywiście niejako dorzucają się do tego, ale tylko w zakresie 0,5%. Ja mówię o stanie stabilnym, gdy związek już powstanie. Zatem opłaca się być w związku metropolitarnym z tej przyczyny, że 10 razy więcej dostaje się z kasy państwowej, niż się samemu wkłada do tego związku. Jednak to oznacza, że te 5%, które pójdzie na związek, nie pójdzie na inne gminy będące poza związkiem. Powstaje pytanie: jak to się ma do zrównoważonego rozwoju kraju? Czy będziemy mieć takie enklawy, związki metropolitarne… Przypominam, że sama nazwa na to wskazuje. Inne obszary na ogół otaczane są przez metropolie, które sobie świetnie dają radę, w których przemysł sam z siebie się lokuje. To są pewne punkty skupienia mające masy krytyczne w związku z odpowiednią liczbą ludności i infrastrukturą. No, a reszta będzie w pewnym sensie marginalizowana, bo tych pieniędzy z podatku dochodowego jest określona pula. Jeśli one pójdą na związek czy też na gminy, które są w związku, to automatycznie będzie ich brakować na obszary peryferyjne będące poza związkami metropolitarnymi. Czy rzeczywiście o to chodzi twórcom ustawy?
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo serdecznie dziękuję za pytania pana senatora Czerwińskiego. Po pierwsze, co do procedury wyjścia gminy ze związku metropolitarnego, to zostało to uwzględnione z państwa wnioskami w nowelizacji. W sposób szczególny zwracam państwa uwagę na art. 7 i 8. Jest tam zapisana procedura, zgodnie z którą gmina po pewnym czasie, załóżmy taką hipotetyczną sytuację… Państwo musicie wiedzieć, że na Śląsku jest obecnie 13 gmin, które wnoszą o włączenie ich do związku metropolitalnego, a obawy są gdzie indziej. Gminy obecnie tworzące związek metropolitalny na Śląsku wstrzemięźliwie podchodzą do rozszerzenia tego związku, więc na dzisiaj tendencja jest odwrotna. My w tej ustawie zapisaliśmy szczegółową procedurę, zgodnie z którą rada gminy podejmuje uchwałę o wyjściu ze związku metropolitalnego – jest opisane, zgodnie z jaką procedurą jest podejmowana ta uchwała – i ona jest skierowana do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Dlaczego? Bo on ewentualnie później przygotowuje zmianę w zakresie rozporządzenia Rady Ministrów, która określa granicę związku metropolitalnego. Bardzo ważne jest pytanie dotyczące wykonywanych zadań. To reguluje art. 14, który stanowi, że związek metropolitalny wykonuje zadania publiczne, w szczególności w zakresie – i tu są wymienione enumeratywnie te zadania. Ale w praktyce co do tych zadań, które są realizowane, i tak jest później decyzja zgromadzenia, bo zadanie realizuje się poprzez przekazanie określonych środków budżetowych na ich realizację. Wymaga to porozumienia wszystkich gmin, bo na zgromadzeniu decyzja jest podejmowana tzw. podwójną większością, w tym większością spośród wszystkich gmin wchodzących w skład związku metropolitalnego. Oczywiście to wymaga, tak już zresztą było na Śląsku, szczegółowego porozumienia pomiędzy gminami wchodzącymi w skład związku metropolitalnego co do tego, które z tych zadań jest w praktyce realizowane i na jakich zasadach. Nie mam żadnej wątpliwości, że absolutnym priorytetem w działalności każdego związku metropolitalnego są zadania komunikacyjne, także z tego względu, że najprościej objąć tym, żeby formułę beneficjenta związku miała każda z gmin wchodzących w skład związku, podczas realizacji zadań komunikacyjnych. I dlatego jest opisana tak szczegółowa procedura. Ona m.in. zakłada, że ścieżkę legislacyjną, mam nadzieję, udało by się zakończyć w pierwszym półroczu tego roku w dwóch izbach, tak żeby w całym drugim półroczu związek metropolitalny się organizował, m.in. na zasadzie szukania porozumienia pomiędzy gminami wchodzącymi w skład związku metropolitalnego co do tego, jakie zadania chcą realizować i w oparciu o jakie zasady. Teraz chyba najważniejsze pytanie. Pan senator słusznie zauważył, że związek metropolitalny to jest świadoma decyzja władzy ustawodawczej i wykonawczej. Przypominam, że w 2017 r., zresztą w 2015 r. też, to ustawodawca w porozumieniu z rządem zdecydował: tak, chcemy, żeby powstawały związki metropolitalne; tak, stosujemy dodatkową zachętę, by powstawały te związki, w postaci zwiększonego udziału w dochodach z podatku PIT. W tej ustawie rzeczywiście zostały wtedy zapisane te proporcje, które my odzwierciedlamy, tj. że więcej się dostaje z budżetu państwa, a mniej przekazuje się w formie składki. Ale same gminy tworzące związek metropolitalny mogą to zmienić, tak jak się stało na Śląsku – one dokładają dużo więcej do zadań realizowanych przez metropolię, bo okazało się że to jest funkcjonalne, to się sprawdza. Musicie państwo wiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Jak państwo wiecie, trwają obecnie rozmowy o nowej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej. Wszystko wskazuje na to, taki był postulat komitetu regionu, takie są głosy przedstawicieli Komisji Europejskiej, że w budżecie Unii w nowej perspektywie najprawdopodobniej mogą być środki dedykowane związkom metropolitalnym, całkowicie przypisane zadaniom realizowanym właśnie przez związki. Oczywiście ta decyzja jest jeszcze przed nami, ja nie mogę powiedzieć, że stuprocentowo tak się stanie, ale to też jest dodatkowa zachęta, żeby tworzyć takie związki, bo będzie dodatkowa nagroda finansowa w postaci możliwości korzystania z pieniędzy z funduszy europejskich. Co do rozwoju to powiem, że tak, można powiedzieć, że to daje dodatkowe narzędzia gminom wchodzącym w skład metropolii. Ale zwróćcie państwo uwagę na to, przykładem jest tu łódzki związek metropolitalny, że to nie jest rozwój tylko wielkiego miasta. Łódź sobie radzi, Łódź, tak jak inne duże miasta w Polsce, ma określone parametry rozwoju, zmniejszające się bezrobocie itd., itd. Kłopot jest często z tymi gminami okalającymi duże miasto. Bo w skład łódzkiego związku metropolitalnego wchodzi kilkanaście gmin wiejskich. I to one także w sposób szczególny będą beneficjentami tych rozwiązań. A skądinąd jest oczywiście tak, że, jeżeli czytać różne opinie ekspertów, którzy prognozują, w jaki sposób w XXI w. na świecie będzie następował rozwój… We wszystkich tych analizach mówi się, że – przepraszam za taki kolokwializm – kołem zamachowym rozwoju gospodarczego i każdego innego będą silne związki metropolitalne. To jest coś, z czym my nie mamy jak dyskutować. To są opinie ekspertów, którzy ekstrapolują pewne wydarzenia w przyszłości. Oni sami mówią: i tak metropolie będą najszybciej rozwijającymi się obszarami w poszczególnych krajach, więc chyba warto z tej perspektywy korzystać. Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym dopytać, bo to są bardzo ważne stwierdzenia, które… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę bardzo.
Otóż skoro i tak procesy naturalne prowadzą do, nazwałbym to, metropolizacji terenu kraju, to my chcemy jeszcze tym procesom naturalnym pomagać dodatkowymi pieniędzmi z budżetu państwa. Pamiętajmy o tym. Ale to oznacza, że tych pieniędzy nie dostaną ci, którzy w skład metropolii nie wchodzą, to oznacza, że oni dostaną ich mniej. Czyli zabieramy biedniejszym, dajemy bogatszym. To jest taki anty-Janosik. Ja niestety widzę tutaj pewnego rodzaju kontynuację tego projektu, który był przez 8 lat forsowany, tzw. modelu dyfuzyjno-polaryzacyjnego. On jest wprowadzany jakby tylną bramą. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby metropolie powstawały na zasadach, nazwałbym to, naturalnych, żeby brały dodatkowe pieniądze z Unii Europejskiej, jeśli takie są, żeby gminy się składały. Naprawdę, to jest dowolność. Ale już w momencie, kiedy jest 5% udział w PIT, i to jest automatycznie, z pewnej puli, nie wydzielonej, tylko ogólnej… Jak mówię, tych 5% będzie brakować na obszarze – tak strzelam – Suwalszczyzny czy gdzieś na Pomorzu, gdzie metropolie nigdy nie powstaną. I to niestety kłóci się z moim poczuciem zasad równości. Musimy dbać o rozwój wszystkich obszarów kraju. Tak nawiasem mówiąc, ja głosowałem przeciwko powstaniu śląskiego obszaru metropolitalnego.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Ustosunkowując się i odpowiadając panu senatorowi… Po pierwsze, tak jak powiedziałem, to nie jest tak, że bogatszy dostaje dodatkowo. W skład łódzkiego związku metropolitalnego wchodzą bardzo biedne gminy wiejskie. Nie chcę ich tu wymieniać, państwo to macie… Rogów, Jeżów, gmina Ozorków… Nie będę ich tu wymieniał. I ten model, który został przyjęty, że decyzje podejmowane są na zgromadzeniu większością głosów, powoduje… Zakładamy dokładnie taki scenariusz, że w sposób szczególny duże miasto musi się liczyć z potrzebami mniejszych partnerów. Doświadczenia śląskiej metropolii pokazują, że pieniądze, tak jak powiedziałem, są głównie kierowane na co? Na zadania komunikacyjne. Szanowni Państwo, jeżeli będzie dobra komunikacja, to mieszkaniec gminy wiejskiej nie przeniesie się do dużego miasta, bo będzie mógł – mając niższe koszty życia – swobodnie dojechać do dużego miasta, gdzie często ma możliwość podjęcia lepiej płatnej pracy. Ja uważam – to jest mój pogląd – że jest trochę odwrotnie, niż pan senator diagnozuje. Uważam, że to jest niezwykła szansa dla gmin wiejskich wchodzących w skład obszarów metropolitalnych. Ja jestem po rozmowie z samorządowcami. Miałem także możliwość rozmowy z marszałkiem województwa łódzkiego. Oni wszyscy mówią jeszcze jedno: jeżeli uda się nam powołać związek metropolitalny, który także będzie oczywiście, tak jak mówimy, zasilany dodatkowymi środkami finansowymi, to… Marszałek mówił: ja część pieniędzy, które dzisiaj wydaję na zadania komunikacyjne – w Łodzi to jest np. Łódzka Kolej Aglomeracyjna – będę mógł przekazać na pozostałe części województwa. Tezą prawdziwą jest, że na powołaniu związku metropolitalnego korzystają wszystkie gminy w danym województwie. Dlaczego? Ponieważ strumień pieniędzy na różne zadania, a na pewno na zadania komunikacyjne, może być wtedy bardziej sprawiedliwie dystrybuowany także do tych części województwa, które nie wchodzą w skład związku metropolitalnego. I to są nie tylko pieniądze marszałka województwa, ale to mogą być np. pieniądze z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska związane np. z zadaniami dotyczącymi ochrony środowiska. Moim zdaniem to jest tak naprawdę szansa rozwoju nie polaryzacyjno-dyfuzyjnego – bo zakładam, że gdyby tak było, to przecież nie znalazłaby się większość, w sytuacji jednak krytycznej oceny tego modelu rozwoju, w 2017 r., która pozwoliła przyjąć ten projekt ustawy – ale zgodnego z modelem rozwoju zrównoważonego. I uważam, że to jest po prostu szansa dla wszystkich na terenie danego województwa.
Dziękuję. Pan senator Adam Szejnfeld.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, chciałem zapytać o kwestię udziału finansów Unii Europejskiej, ale pan senator raczył już o tym powiedzieć. Chciałbym jednak podkreślić bardzo wyraźnie, że w Polsce, zwłaszcza w ostatnich 5 latach, podważa się ogromną, właściwie trudną do przecenienia rolę Unii Europejskiej i naszego, polskiego członkostwa w Unii Europejskiej w naszym rozwoju. Chcę państwu powiedzieć, że kiedyś podliczałem wszystkie środki, które zostały skierowane do Polski w czasach przedakcesyjnych, akcesyjnych, unijne, okołounijne, np. norweskie itd. To jest prawie 1 bilion zł. Trudno sobie wyobrazić dzisiejszą Polskę, nawet te świadczenia, które są dzisiaj wypłacane, bez tej pomocy. Ale à propos pieniędzy… Samorządy tracą dochody, zmniejszają się ich wpływy. Jest to skutek polityki obecnego rządu. To nie dotyczy tylko skutków, które obserwujemy w oświacie, w edukacji, w służbie zdrowia etc. Tworząc metropolię, oczywiście należy budować przyszłość finansową i rozwojową metropolii na bazie obecnie obowiązujących przepisów. Chciałbym więc, po pierwsze, zapytać, czy pan sprawozdawca i wszyscy zaangażowani w ten projekt nie obawiacie się, że w przyszłości – bez liczenia już na pieniądze z Unii Europejskiej, bo one na pewno będą – będzie brakowało pieniędzy z budżetu państwa, jeśli rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie prowadził tak niszczącą polski samorząd politykę jak do tej pory. Bardzo ciężko i smutno jest mówić to, Panie Marszałku, w tym roku, ponieważ w tym roku jest trzydziestolecie powstania i rozwoju polskich małych ojczyzn. A widzimy, że te polskie małe ojczyzny są solą w oku obecnego rządu. Ja się obawiam, czy branie głodem samorządu to nie będzie sposób na przejmowanie władztwa przez Prawo i Sprawiedliwość nad polskim samorządem. No i to wtedy oczywiście mogłoby być pewnym ryzykiem dla tworzonych, budowanych metropolii. Czy, po drugie, pan sprawozdawca nie sądzi, że powinniśmy także podjąć inicjatywy ustawodawcze – podkreślam to bardzo wyraźnie: ustawodawcze, nie chodzi tylko o jakieś apele, prośby, oczekiwania skierowane rządu, bo widać, że to wszystko jak grochem o ścianę – które by zagwarantowały polskim samorządom, gminom, powiatom, województwom samorządowym, nie tylko stabilizację finansową, ale także większe wpływy, tak żeby ta Polska małych ojczyzn mogła jeszcze lepiej niż do tej pory się rozwijać? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Szanowni Państwo! Ja ostatnie 6 lat pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli i doświadczenia z pracy w tej instytucji troszkę mi pokazały, że nie ma problemu rządu czy samorządu, ale są problemy nas wszystkich. Bo jeżeli nie funkcjonuje dobrze służba… Jeżeli służba zdrowia nie funkcjonuje tak, jak sobie byśmy tego życzyli jako obywatele, to ona niestety nie funkcjonuje tak we wszystkich obszarach niezależnie od tego, czy to jest szpital powiatowy, czy to jest szpital kliniczny podległy bezpośrednio ministrowi zdrowia, czy to jest szpital wojewódzki. To znaczy, że my musimy zrobić wszystko, żeby poprawić system jako taki. Po co państwu to mówię? Doświadczenia śląskiej metropolii pokazują, że to jest takie wyjątkowe miejsce, w którym po prostu rozwiązuje się problemy obywateli, często nie patrząc, czy zakres kompetencji wchodzi mocniej w sferę rządową, czy samorządową. Odwołam się do konkretnego przykładu. Śląska metropolia jest już dzisiaj na etapie analiz, od których wszyscy politycy w Polsce, niezależnie od opcji, do tej pory uciekali jak diabeł od święconej wody. Jaka to analiza? Analiza funkcjonowania służby zdrowia na terenie śląskiej metropolii, analiza wszystkich oddziałów, sprawdzenie, czy one się nie dublują, sprawdzenie, jak można osiągnąć efekt synergii w przypadku niedoboru środków na służbę zdrowia. Rozwiązanie w postaci związku metropolitalnego to nie jest rozwiązanie o charakterze politycznym. To jest rozwiązanie, które rozwiązuje problemy konkretnych mieszkańców. Tak, jest prawdą, oczywiście, że samorządy chciałyby otrzymywać większe środki finansowe na realizację swoich zadań. Tak, jest prawdą – pokazały to raporty NIK – że np. nakłady na służbę zdrowia rosną, kwotowo często w znacznej wysokości, ale rosną mniej niż np. sztywne koszty związane z wynagrodzeniem personelu medycznego. Ale ten projekt to nie jest szukanie odpowiedzialności politycznej. Ten projekt to jest szukanie wyjścia z tej sytuacji i narzędzi, które będą rozwiązywać problemy. Czy związek metropolitalny może w jakiś sposób doprowadzić do sytuacji zwiększenia władztwa administracji rządowej nad samorządem? Nie, uważam, że wręcz przeciwnie, wprowadzamy jeszcze dodatkowy głos, głos samorządowców, który w tym dialogu, w tych rozmowach na poziomie administracji publicznej, na linii rząd – samorząd, także może uczestniczyć.
Dziękuję. Pan senator Stanisław Ożóg.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! W pełni utożsamiam się z obawami, które tutaj artykułował mój kolega senator Czerwiński. Miałem poruszać ten sam temat, ale mnie wyręczył. Chodzi mi o to trzecie pytanie. Panie Senatorze, nie można mówić, że wszystkie pozostałe samorządy, że wszystkie generalnie na tym korzystają, dlatego że mówimy o regionie łódzkim, mówimy o regionie śląskim. I na razie z tej puli prawie 50%, jeśli chodzi o udział w PIT, dochodzi 5%, ale tylko w wybranych regionach. Nie ma tego w Małopolsce czy na moim Podkarpaciu. Tak że w ten sposób do końca nie da się tego wytłumaczyć. Mam krótkie pytanie. Czy granice tego związku metropolitalnego zamykają się w granicach powiatów, czy w granicach gmin? Takie krótkie pytanie. Być może będę to uzupełniał, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Te granice mogą być granicami gmin, nie muszą być granicami powiatów. Dokumenty analityczne, które były przygotowane na terenie województwa łódzkiego, pokazujące związki przestrzenno-funkcjonalne, wskazywały, że w sposób szczególny jest to uzasadnione akurat w obrębie tych 28 gmin. One skądinąd wchodzą w skład 4 powiatów, które – przepraszam za takie określenie – rogalikiem obejmują miasto wojewódzkie, czyli Łódź. Ale także sposób finansowania związku metropolitalnego, czyli naliczenie udziału w podatku PIT, absolutnie może być naliczeniem odnoszącym się do mieszkańców poszczególnych gmin, bo takimi danymi dysponuje Ministerstwo Finansów. Dziękuję.
Dziękuję. Jeszcze raz pan senator Ożóg. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale wracam do pytania do pana. Czy nie uważa pan, że lepiej by było, żeby to się zamykało w granicach powiatów? Niektóre zadania ponadgminne, o znaczeniu ponadgminnym, są realizowane na nieco większym obszarze, wykraczającym na dobrą sprawę poza granice związku metropolitalnego. Chyba powinniśmy tutaj bazować na doświadczeniach jednostek istniejących już praktycznie na terenie całego kraju – mam na myśli MOF-y – i wyciągać wnioski z sytuacji, w których granice MOF-ów w obszarze gmin nie do końca się sprawdzają albo też wręcz stwarzają jakieś problemy. Zdanie komentarza z mojej strony. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie, bo być może na części terytorium naszego kraju, czyli w okolicach dużych miast, zaprzestaną być prowadzone te tzw. wojny graniczne, czyli próby – przepraszam za slang samorządowca – obgryzania co atrakcyjniejszych części gmin przez miasta wojewódzkie i nie tylko, z którymi te gminy mają nieszczęście sąsiadować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Tu nie mam odpowiedzi. Prawdą jest, tak jak powiedział pan senator, że jest kilka dużych miast, nie będę ich już wymieniał, które w sposób szczególny część swojego rozwoju traktują jako element wchłaniania kolejnych obszarów gminnych bezpośrednio z nimi sąsiadujących.
Dziękuję. Ja mam pytanie. Czy pan, Panie Senatorze, pamięta sprawę poszerzenia Opola? Ja już nie chciałem wymieniać poszczególnych miast. Tak, są takie miasta, które się w ten sposób rozwijają. Dziękuję. Pan Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie. No, zazwyczaj tworzenie takiej struktury wiąże się też z kosztami zarządzania i administrowania strukturą. Czy te koszty zostały policzone i czy mógłby pan określić wysokość tych kosztów? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tu też muszę dokonać wyraźnego wskazania. Tutaj macie państwo określone koszty w początkowym okresie na poziomie bodaj 1,5 miliona zł i ok. 20 osób. Mówię: w początkowym okresie. Bo ja wczoraj rozmawiałem z przewodniczącym metropolii śląskiej i on też mówił, z jaką liczbą pracowników startowali, a dzisiaj… Ta liczba ulegała zwiększeniu choćby z tego względu, że budżet śląskiej metropolii w ciągu 3 lat prawie trzykrotnie się zwiększył i zwiększyła się liczba zadań, a oczywiście liczba pracowników musi być dostosowana do zadań, które związek metropolitalny wykonuje. Państwo macie tu przedstawiony ten początkowy etap i to, jakie z tym są związane koszty i jakie jest zapotrzebowanie na obsadę personalną.
Pan senator Jackowski jeszcze raz. Proszę bardzo.
Dziękuje bardzo, Panie Marszałku. Przysłuchując się tym pytaniom, mam do pana senatora pytanie natury trochę ogólniejszej. Czy w związku z tym, że to nie tylko subregion łódzki… Takich obszarów, które chciałyby tworzyć metropolie w Polsce, mamy znacznie więcej. Tu już padały deklaracje pana senatora o obszarze chociażby toruńsko-bydgoskim. Słyszeliśmy, że pan marszałek pytał o opolski itd. W związku z tym mam pytanie: czy nie byłaby bardziej wskazana praca nad jakimś takim ogólnym… nad ustawą matką, która określałaby te mechanizmy? Można by pozostawić samorządom już do ich dyspozycji decydowanie o tym, czy one chcą, czy nie chcą, czy widzą taką potrzebę, czy nie. Czy nie warto byłoby przepracować po prostu pewnej ustawy matki, która określałaby zasady funkcjonowania związków metropolitalnych Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, ja się troszkę uśmiecham, bo zapoznałem się ze stenogramami z dyskusji sejmowych z 2015 r. i z 2017 r. i powiedziałbym, że pan senator prezentuje teraz pogląd troszkę przeciwny poglądom, które wygłaszali przedstawiciele rządu. Dlatego powiedziałem na początku, że ja nie oceniam, to są dwie filozofie. W 2015 r., kiedy przyjmowano ogólną ustawę metropolitalną… No, nie jest tajemnicą, kiedy posługuję się datą, że tę ustawę przygotowywały szczególnie dwa środowiska polityczne, Platformy Obywatelskiej i PSL. W tamtym projekcie była taka filozofia: przygotowujemy pewną ogólną ustawę, która jest ustawą ramową, żeby samorządy tam, gdzie zostaną spełnione wymogi formalne, mogły utworzyć związek metropolitalny. Oczywiście to już było w końcówce kadencji. Te związki metropolitalne faktycznie się nie utworzyły, także z tego względu, że nie było aktów wykonawczych. Później, w 2017 r. – no, pewno prace trwały wcześniej, pewno w 2016 r. – rząd zaproponował trochę inną filozofię, mówiąc: każde z tych miejsc, gdzie może się utworzyć metropolia, ma swoją specyfikę, więc przyjmujemy śląsko-zagłębiowski zespół metropolitalny i mówimy, że jest to wybór pewnej filozofii, że dobieramy ustawy do miejsca. Ja dzisiaj, robiąc to przecież też w porozumieniu z samorządowcami, żeby nie było żadnych wątpliwości… W obrębie łódzkiego zespołu metropolitalnego są samorządowcy ze wszystkich opcji politycznych, PiS, Platformy, PSL, a największa grupa, jak się państwo domyślacie, to wójtowie, burmistrzowie niezależni, niebędący członkami żadnej partii politycznej. To też się nie działo wbrew nim. Tam jest łódzki obszar metropolitalny, tam jest bardzo bliska współpraca, tam jest jednoznaczne oczekiwanie powołania zespołu metropolitalnego. To nie jest konstrukcja, która powstała tutaj, w parlamencie. To jest konstrukcja, która wychodzi naprzeciw jednoznacznym oczekiwaniom samorządowców i mieszkańców. Trudno uwierzyć, ale na terenie województwa łódzkiego bardzo prężnie działa stowarzyszenie na rzecz utworzenia zespołu metropolitalnego, które jest inicjatywą całkowicie pozapolityczną, ponadpartyjną, jest inicjatywą obywatelską. To pokazuje, że ten projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, a nie jest elementem wynikającym z pewnych założeń politycznych, które były przyjmowane w momencie tworzenia projektu.
Dziękuję. Więcej pytających nie widzę. Nie ma więcej chętnych do zadania pytań, Panie Senatorze Sprawozdawco? Nie ma. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy? Pytam pana sekretarza stanu Pawła Szefernakera. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w paru zdaniach odnieść się do projektu. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że Rada Ministrów dostrzega lokalne inicjatywy związane z propozycją tworzenia metropolii. Tutaj zgodzę się z projektodawcą, że rzeczywiście są to w dużej mierze inicjatywy, które mają charakter lokalny, ponadpolityczny na danym obszarze. Jak państwo zapewne wiedzą, obecnie tych inicjatyw w Polsce jest więcej niż ta, o której dzisiaj mówimy. Jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji wielokrotnie spotykałem się z samorządowcami, z przedstawicielami takich inicjatyw z różnych innych regionów w naszym kraju. Co do zasady chciałbym powiedzieć, że w kontekście przedłożonych zmian pragnę wskazać, że przyjęta przez Radę Ministrów Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju zakłada, że rozwiązania prawne mogące być podstawą do funkcjonowania kolejnych, poza górnośląską, związków metropolitalnych pojawią się po 2020 r. Od 2018 r. funkcjonuje górnośląski związek metropolitalny. Założenie jest takie, że po 3 latach powstaną w rządzie analizy, które we współpracy z samorządowcami proponującymi tego typu rozwiązania pozwolą na rozstrzygnięcie, które inicjatywy są warte tego, aby je realizować w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju. Tym samym stanowisko rządu jest takie, że rozwiązania dla następnych obszarów funkcjonalnych ukształtowanych wokół miast, uwzględniające doświadczenia z wdrażania tego związku górnośląskiego i obowiązywania ustawy o górnośląskim związku, będą mogły pojawić się po 2020 r. Zakładamy, że w drugiej połowie tego roku zostanie przeprowadzona analiza systemowego podejścia do tego typu rozwiązań, bo w debacie, która tu przed chwilą miała miejsce, padały pytania dotyczące także innych miejsc i innych propozycji związków metropolitalnych. Tak więc po stosownych analizach stanowisko rządu jest takie: będzie możliwe systemowe podejście do tego, jak w ramach zrównoważonego rozwoju naszego państwa móc kolejne tego typu inicjatywy realizować. Stąd też stanowisko rządu dziś w tym konkretnym przypadku jest negatywne. Tak jak mówię, nie ze względu na to, że rząd jest przeciwko powstawaniu tego typu inicjatyw, tylko po prostu strategia na rzecz zrównoważonego rozwoju, strategia, w ramach której dzisiaj funkcjonujemy, w ramach której realizujemy program rządu, zakłada, że właśnie w 2021 r. analiza tego typu rozwiązań pozwoli na to, aby zdecydować, w którą stronę i w którym miejscu tego typu inicjatywy realizować. Co do uwag dotyczących tej ustawy, mających charakter generalny – nie chciałbym się odnosić szczegółowo do rozwiązań ze względu na to podejście systemowe – powiem tak. W uzasadnieniu projektodawca zawarł stwierdzenie, o czym tu też była mowa, iż projekt w zasadniczej warstwie ustrojowej bazuje na obowiązujących przepisach ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. I tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycja jest powieleniem zapisów wskazanej ustawy, a istotna różnica dotyczy jedynie zakresu podmiotowego – tu wskazuje się członków łódzkiego związku metropolitalnego. Zawarto tu też definicję związku metropolitalnego, który według projektodawców jest zrzeszeniem gmin województwa łódzkiego, charakteryzujących się istnieniem silnych powiązań funkcjonalnych oraz zaawansowaniem procesów urbanizacyjnych, położonych na obszarze spójnym pod względem przestrzennym, który zamieszkuje co najmniej 1 milion mieszkańców. Co do tego oczywiście nie ma żadnych wątpliwości, ale pojawiają się wątpliwości wynikające z tego, że ten projekt bazuje wprost na obowiązujących przepisach ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. I te wątpliwości wynikają z tego, czy zastosowanie tych przepisów jeden do jeden będzie pozwalało na to, aby ten model łódzki spełnił w rzeczywistości wymogi, które spełnia model górnośląski. Przemawia za tym fakt, iż specyfika tego obszaru jest inna, dotyczy to przede wszystkim przesłanki zachowania istnienia silnych procesów urbanizacyjnych na Śląsku, co sprawdza się w przypadku właśnie tego rozwiązania. Dotyczy to także zagęszczenia ludności, zwartego charakteru zabudowy. Podnieśliśmy zatem jako MSWiA w tej opinii, w stanowisku przedstawionym państwu, tego typu wątpliwość. Dodatkowo górnośląski obszar metropolitalny jest jednym z najlepiej ukształtowanych obszarów funkcjonalnych, co też pozwala na inne, lepsze funkcjonowanie tego związku. Szanowni Państwo, w załączeniu do ustawy jest ocena skutków regulacji. W naszym przekonaniu wymaga ona pewnego urealnienia, dostosowania do charakteru projektowanego łódzkiego związku metropolitalnego, gdyż ta ocena została opracowana w oparciu o dane, o dochody osiągnięte przez Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię, a w naszym przekonaniu tego rodzaju szacunków należy dokonać przede wszystkim w oparciu o dane dotyczące obszaru, który będzie objęty stosowną zmianą. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, powtórzę, że co do zasady rząd dostrzega zasadność tego typu inicjatyw w rozwijającym się świecie, debaty na ten temat, aczkolwiek chcielibyśmy, aby decyzje dotyczące powoływania kolejnych metropolii zapadały po 3-letnim okresie funkcjonowania śląskiej metropolii, tak żeby móc przenalizować ten przypadek, wyciągnąć wnioski i podjąć kolejne kroki do przodu. Te inicjatywy są dla nas ważne, ale co do tej dzisiejszej – ze względu na to, że ona pojawiła się przed upływem 3 lat – podchodzimy zasadniczo w sposób negatywny. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać… Niech pan jeszcze chwilę zostanie na mównicy, bo może będą pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Szanowni Państwo! Ja namawiałbym do rozważenia takiej decyzji, żeby ‒ idąc tropem wypowiedzi pana ministra ‒ dokonać tej analizy, ale szybciej. My na szczęście nie musimy czekać ponad 3 lata, bo dzisiaj możemy powiedzieć, że śląska metropolia funkcjonuje formalnie od momentu powołania ustawą ponad 2 lata. Dzisiaj już ‒ na co chciałbym wskazać ‒ mamy określony dorobek tej metropolii i w oparciu o te informacje możemy podjąć decyzję, czy rzeczywiście obszary metropolitarne służą rozwojowi poszczególnych obszarów kraju. Tak jak powiedziałem, pierwszy całoroczny budżet śląskiej metropolii był formalnie na 2018 r. Wtedy budżet ten wynosił 370 milionów zł, budżet na rok 2020 to jest ponad 1 miliard zł. I, Szanowni Państwo, ten wzrost nie jest kosztem budżetu państwa czy w związku z wzięciem dodatkowych pieniędzy z PIT. Musicie państwo wiedzieć, że według szacunków z PIT z roku 2020 będzie 390 milionów, czyli ponad 600 milionów jest pozyskiwanych zgodnie z decyzją samorządów tworzących śląski związek metropolitarny o przekazaniu tych środków finansowych na realizację określonych zadań. Oczywiście realizacja tych zadań służy także określonym wpływom do budżetu związku metropolitarnego, np. ze sprzedaży biletów w obrębie zespołu metropolitarnego. To pokazuje, że w bardzo krótkim czasie okazało się, że związek metropolitarny jako narzędzie prawne, funkcjonalne i finansowe doskonale zdaje egzamin, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów mieszkańców. I dlatego zachęcam państwa do tego, żeby nie trzymać się sztywno zapisu, że muszą upłynąć 3 lata. Jesteśmy w trzecim roku funkcjonowania związku metropolitarnego, co umożliwia dokonanie analiz, jak w praktyce ten związek funkcjonuje. Powiedziałbym, że środki finansowe to jedno ‒ to jest oczywiście decyzja gmin wchodzących w skład metropolii, które mówią: tak, jesteśmy zadowoleni z wykonywanych zadań ‒ ale przede wszystkim wójt, burmistrz czy prezydent nie podjęliby tej decyzji na zgromadzeniu, gdyby mieszkańcy gmin wchodzących w skład metropolii nie byli zadowoleni z tego, jak ta metropolia funkcjonuje. Mogę państwu powiedzieć ‒ my przygotowujemy wyjazd studyjny na Śląsk i już jesteśmy umówieni z zarządem metropolii ‒ że oni już dzisiaj planują przejmowanie kolejnych obszarów, które odpowiadają za określona sferę usług publicznych dla obywateli, tych, w których ewidentnie instytucje publicznie niedomagają. Ja nie rozgraniczam tutaj, czy rząd, czy samorząd… No, nie ma trudniejszego obszaru w Polsce niż służba zdrowia. Dzisiaj trwają prace analityczno-koncepcyjne w obrębie wszystkich gmin wchodzących w skład zespołu metropolitarnego, jak dojść do efektu synergii. Państwo sami najlepiej wiecie, że w Polsce każdy szpital powiatowy chce mieć swoje oddziały ‒ swoje położnictwo, swoją chirurgię, swoją internę. A gdzie efekt synergii? Możemy wybierać te najlepsze i robić tak, żeby placówki służby zdrowia nie konkurowały, nie likwidując żadnej, ale wzmacniając te specjalizacje, w których placówki są dobre. I pierwszy taki projekt powstał w obrębie związku metropolitarnego. Państwo wiecie, jak trudny jest to temat polityczny, czy to dla rządu, czy to dla samorządu. Wszyscy tak naprawdę ten temat w praktyce omijali szerokim łukiem. A związek metropolitarny to jest to miejsce, w którym tworzone są określone rozwiązania. Ja mogę też państwu powiedzieć, że na obszarze śląskiej metropolii myśli się już krok dalej, myśli się o tym, co po służbie zdrowia. Tym kolejnym krokiem mają być szkoły średnie i także analiza siatki tych szkół. Po co to państwu mówię? Chciałbym państwa przekonać do jednej rzeczy: jeżeli jeden człowiek wymyślił koło, to drugi człowiek nie musi czekać ileś lat, żeby z tego koła skorzystać. Jeżeli jakieś rozwiązanie się sprawdza, to korzystajmy z niego już w momencie, kiedy możemy ocenić, że jest funkcjonalne. Chciałbym państwa przekonać do tej filozofii, bo każda inna to jest powiedzenie sobie: wiemy, że jest coś dobrego, ale wcześniej założyliśmy, że nawet z tego dobrego będziemy korzystać dopiero za jakiś czas. Rzeczą, którą absolutnie trudno by nam było wyjaśnić jako parlamentarzystom drugiej izby polskiego parlamentu, jako senatorom, jest to, że wiemy, że jakieś rozwiązanie jest funkcjonalne, ale nie wdrażamy go w życie tylko dlatego, że w jednym z dokumentów zapisaliśmy, że ewentualne kolejne wprowadzanie związków metropolitarnych nastąpi po roku 2020. Przecież w praktyce i tak łódzki związek metropolitalny funkcjonowałby od 1 stycznia 2021 r. zgodnie z tym, co macie państwo zapisane w tym projekcie. Rok 2020 to w praktyce głównie sfera organizacji. A pełna realizacja zadań, także określony budżet, to jest dopiero rok 2021. I w zasadzie tylko z tym apelem chciałbym wystąpić, prosić o rozważenie. Uważam, że Senat ma wyjątkową misję. To w tej izbie parlamentu w roku 1990 przyjmowaliśmy reformę ustrojową państwa. To tutaj powstawały ustawy samorządowe. To my, jako senatorowie, mamy prawo z dumą mówić: w tej izbie parlamentu tworzy się dobre rozwiązania dla obywateli, w tej izbie parlamentu wzmacnia się samorząd tam, gdzie on zdaje egzamin. Związki metropolitalne… Śląski związek metropolitalny ten egzamin zdał. I zapewniam państwa, że łódzki zda go także, jeżeli damy mu taką szansę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Dunina.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja powiem króciutko. 2 kwestie. Bardzo się cieszę, że po wyborach samorządowych, gdzie już mówiło się i apelowało się, mieszkańcy apelowali o związek metropolii łódzkiej, samorządy przystąpiły do działania. Cieszę się bardzo, że senator z ziemi łódzkiej, senator z Łodzi przejął pałeczkę, którą niosłem w wyborach samorządowych, i powstała ustawa metropolitarna. Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję, że doprowadza pan do finalnego momentu procedowania tej ustawy. Szanowni Państwo, będę apelował do wszystkich. Ustawa metropolitarna jest potrzebna, wynika z potrzeb mieszkańców, chęci wspólnego działania samorządów. Dlatego apeluję do wszystkich senatorów, aby zagłosowali za tą ustawą. I Panie Ministrze, jedno słowo do pana. Ten czas na analizę już mija. Nie ma nic złego w tym, aby ta ustawa… aby rząd wsparł tę ustawę. Szanowni Państwo, bardzo was proszę o poparcie, zwłaszcza senatorów z ziemi łódzkiej. Panie Senatorze, mam nadzieję, że będzie głos za ustawą metropolitarną z ziemi łódzkiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 59, a sprawozdanie komisji – w druku nr 59 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 30 stycznia Komisja Środowiska rozpatrzyła ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Jest ona zawarta, jak pan marszałek zauważył, w druku nr 59. W toku obrad komisji pan minister środowiska, jako główny geolog kraju, przedstawił… M.in. poinformował, że ustawa została uchwalona w 2014 r., w styczniu. Po przeprowadzeniu 5 postępowań koncesyjnych rozstrzygnął je minister, wydając 2 przedsiębiorstwom decyzje o udzieleniu koncesji bądź odmowie udzielenia koncesji. Decyzje te wydał wtedy ówczesny geolog kraju. I na skutek zaskarżenia tych decyzji minister środowiska, decyzjami wydanymi w lipcu 2014, uchylił swoje własne, uprzednio wydane decyzje w tych sprawach. Decyzje te wydał ówczesny minister środowiska. Decyzje wydane przez ministra środowiska w lipcu 2014 r. zostały następnie zaskarżone do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. 1 stycznia 2015 r. weszła w życie ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, która nie zawierała żadnych przepisów przejściowych co do takich postępowań koncesyjnych. Ustawa wprowadzała również nowe reguły odnośnie do rozpatrywania takich wniosków koncesyjnych. W tym miejscu zaznaczę, że zmiana proponowana przez… To była decyzja posłów, wprowadzenie tej zmiany. Pan minister Dziadzio tę ustawę zaprezentował i zwrócił uwagę na to, że ustawa wcześniejsza regulowała, można powiedzieć, kwestię węglowodorów, natomiast nie regulowała kwestii kopalin. I dlatego jest konieczna ta zmiana. Chodzi o to, aby uregulować kwestie prawne, które w toku udzielania koncesji się pojawiły. Decyzje zostały zaskarżone do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Po rozpatrzeniu tych spraw Naczelny Sąd Administracyjny, można powiedzieć, uchylił to i przekazał ponownie ministrowi środowiska, obecnie klimatu, który powinien je rozpatrzyć na etapie drugiej instancji. Dlatego też proponowany w ustawie przepis jest konieczny, właśnie ze względu na te będące nadal w toku, na etapie drugiej instancji, postępowania koncesyjne. Uchwalana ustawa dotyczy tylko i wyłącznie wprowadzenia przepisu przejściowego do ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. Przypomnę tylko, że ustawa została przyjęta w Sejmie bez poprawek. Senatorowie Komisji Środowiska zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek uzyskał większość. Było 7 głosów za odrzuceniem ustawy, 5 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan Senator Gawłowski, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, ja mam w zasadzie do pana senatora tylko 1 pytanie. Ilu firm ta ustawa dotyczy? Gdyby pan te firmy z nazwy wymienił… Niech pan powtórzy, bo nie doleciało… Ilu firm ta ustawa dotyczy? I jakby pan wymienił te firmy z nazwy…
Był pan na posiedzeniu komisji, pan słyszał… Ale senatorowie… Z tego, co pamiętam, to dotyczy 2 firm i 5 postępowań koncesyjnych. A nazwy pamięta pan? Myślę, że jak pan sięgnie sobie do sprawozdania, do stenogramu, to pan się zorientuje. [[No, udzieliłem panu odpowiedzi. Tylko nie pamiętam… Wiem, że pierwszy dotyczył KGHM, a drugi… Nie pamiętam, jakiej firmy, jakiejś z udziałem kapitału kanadyjskiego. Tak to wyglądało.]] Dobrze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Pan senator Władysław Komarnicki zadaje pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Czy nie jest to czasem próba ominięcia przepisów, które w tej chwili obowiązują, po tamtej nowelizacji, i cofnięcia się do przepisów z 2014 r.? I drugie pytanie. Czy nie jest to również próba, że tak powiem, obejścia sądów i ich rozstrzygnięć na temat tego, które przepisy powinno się stosować – czy te sprzed nowelizacji, czy te po nowelizacji? I trzecie pytanie. Czy czasem nie będzie naruszony jakiś interes mieszkańców, a to w związku z tym, że te wnioski będą procedowane wedle starych przepisów, a nie nowych? Te 3 pytania, Panie Senatorze, jeżeli mogę prosić…
Dziękuję.
Ja w swoim wystąpieniu, Szanowny Panie Senatorze, informowałem, że ta ustawa ma 1 mankament – przepisy przejściowe dotyczą węglowodorów, natomiast nie dotyczą kopalin. Ta zmiana jest po to, żeby to uzupełnić, dodać przepis, który nie był zawarty. Minister prosi o to, żeby ten przepis wprowadzić, tak żeby można było te sprawy, o które pytał wcześniej pan senator Gawłowski, wyjaśnić i załatwić. Minister, można powiedzieć, rozpatruje sprawy administracyjne, podejmuje decyzje, rozpatruje skargi, które są składane. To jest potrzebne do tego, żeby uzupełnić tę ustawę o ten przepis. Tylko tyle w tej ustawie jest. Dlatego w Sejmie mimo dyskusji, też burzliwej, ustawa przeszła, można powiedzieć, bez poprawek. Dziękuję… Na posiedzeniu komisji senackiej też nie było poprawek. Pan wie o tym dokładnie.
Pani senator Alicja Chybicka.
Dziękuję, Panie Marszałku… Nie działa mikrofon? Działa. Panie Senatorze, czy może pan przybliżyć innym senatorom, jakich sum, jakich pieniędzy, jeśli przyjęlibyśmy to prawo, ta zmiana dotyczy?
Proszę.
Szanowna Pani Przewodnicząca, dotyczy, jak mówiłem wcześniej, 5 postępowań koncesyjnych. Chodzi, jak pan senator Gawłowski mówił, o 2 firmy. I chodzi też o to, żeby dać szansę ministerstwu na rozpatrzenie tej sprawy, tak żeby później sąd mógł podjąć właściwą decyzję co do rozstrzygnięć, które muszą zapaść. Bo te sprawy zbyt długo i przewlekle się toczą w tej chwili w administracji, żeby w końcu ich nie załatwić.
Pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam jeszcze 2 pytania. Dlaczego, Panie Senatorze Sprawozdawco, część spraw rozpoczętych przed 2014 r. była zakończona zgodnie z nowym prawem, a te, które zostały nierozstrzygnięte, chcecie zakończyć zgodnie ze starym prawem? To – przepraszam, że to powiem – czyich bronicie interesów? Bo aż ciśnie mi się to na usta po tej analizie. I na koniec mam takie pytanie. Chciałbym powiedzieć o wątpliwościach naszego Biura Lega… Lega… Legislacyjnego. …Legislacyjnego, które wprost stwierdza, że wątpliwości budzi propozycja dodania nowego przepisu w art. 18 ustawy. Przepis ten jest przepisem przejściowym. I należy zwrócić uwagę na to, że nowelizacja ustawy weszła w życie z dniem 1 stycznia 2015 r. W związku z tym takie rozwiązanie budzi wątpliwości co do jego zgodności z konstytucyjnymi zasadami pewności prawa oraz zakazu retroakcji. I moje pytanie brzmi: czy musimy to robić, skoro Biuro Legislacyjne wyraźnie zwróciło nam uwagę?
Dziękuję. Proszę.
Mam tutaj takie wyjaśnienie, Panie Senatorze, że uchwalona ustawa nakazuje stosować stare przepisy prawa do zdarzeń, które rozpoczęły się i trwały pod rządami jeszcze tych starych przepisów. Tak że ta ustawa jest… Ten zapis jakby, można powiedzieć, uzupełnia tylko to, co nie zostało zrobione wcześniej. I dlatego on nie burzy… Można powiedzieć, że ona nie działa wstecz, tylko uzupełnia to, co powinno być zrobione. No, wkradło się po prostu jakby pewne niedopatrzenie, to przecież może się zdarzyć każdemu, i teraz uzupełniamy o kopaliny tę ustawę, tak żeby ona objęła kopaliny, i wtedy będzie można rozstrzygnąć ten spór, który dotyczy bodajże 5 postępowań.
Proszę bardzo. Tylko chcę panu podpowiedzieć, że… Chcę dopowiedzieć, że ten drugi koncern to Miedzi Copper. Jaki? Pan senator wymienił firmę, która tym się zajmuje. Dobrze. Pan senator Sławomir Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy uważa pan, że to jest dobra metoda, aby parlament w drodze decyzji ustawowej, czyli uchwalenia specjalnej ustawy, przerywał postępowanie administracyjne, które jest w toku? Czy to jest w ogóle dobra metoda działania parlamentu, aby w tej czy w jakiejkolwiek innej sprawie w Polsce, dowolnej sprawie, która jest przedmiotem postępowania administracyjnego, wkraczał władczo ustawą, przecinając, przerywając te postępowania administracyjne? Czy to jest w zgodzie z demokratycznym państwem prawa i jego zasadami? Proszę o odpowiedź.
Szanowny Panie Senatorze, jest tak, że jak już mówiłem wcześniej, czasami zdarzają się pewne, można powiedzieć, niedociągnięcia. Czasami w ferworze różnych emocji, które są na sali sejmowej czy nawet senackiej, może dojść do pewnego przeoczenia, niedopatrzenia. No, w tym przypadku, jak już mówiłem wcześniej, mamy zapisy dotyczące węglowodorów, natomiast nie mamy przepisów przejściowych dotyczących kopalin stałych. I dlatego to jest jakby uzupełnienie tej ustawy. Myślę, że rozsądne jest, Panie Senatorze… W mojej ocenie rozsądne jest to, abyśmy poprawiali czy uzupełniali to, co czasami jest błędne czy niedoprecyzowane, bo to jest nasza rola. I takie stanowisko prezentuję.
Dziękuję. Pani senator Rotnicka. Proszę. Dziękuję bardzo… Słychać mnie? Nie.
O, już… Dziękuję. Troszeczkę mnie dziwi to, co pan mówi, ale kładę to na karb tego, że nie jest pan ani wnioskodawcą, ani przedstawicielem strony ministerialnej. Mam taką uwagę: przez 5 lat firmy na pewno zwracały się do ministerstwa o rozwiązanie problemu, bo ustawa weszła w życie 1 stycznia 2015 r., a rząd dopiero po 5 latach ocknął się, że trzeba ten problem rozwiązać. Co takiego stało się w tym momencie, po tych 5 latach, że właśnie teraz trzeba coś zrobić – no ale nie wiadomo, jak to zrobić, najlepiej znowu łamiąc prawo? Czy pan może coś na ten temat powiedzieć?
Mogę pani odpowiedzieć, że na pewno nie jest to łamanie prawa. Jest tu pan minister, który, jak myślę – bo, jak pani sama zauważyła, ja nie jestem z ministerstwa – ten temat przybliży, wyjaśni szczegółowo, że konieczność nowelizacji tej ustawy zrodziła się po, można powiedzieć, rozpatrzeniu skarg i wyrokach sądu administracyjnego. I dlatego ta sprawa wróciła do Ministerstwa Środowiska do rozpatrzenia. Myślę, że pan minister będzie w stanie pani przewodniczącej, pani profesor, szczegółowo tę sprawę wyjaśnić.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Dziękuję. Jeszcze moment! Aha, jest jeszcze… Tak? Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ja mam pytanie. Ja wcześniej nie zabierałem głosu, chociaż jestem żywotnie zainteresowany sprawą i jestem tak naprawdę za, a nawet przeciw. Akurat jeśli chodzi o kopalnię miedzi, to dotyczy to mojego miasta i okolic mojego miasta. I ja jestem bardzo zainteresowany tym, żeby taka kopalnia powstała. Ale wiem z doświadczenia, z ostatnich wielu lat, że monopol KGHM sprawił, że ta inwestycja w okolicach mojego miasta była przez te wszystkie lata blokowana. Poprzedni rząd również ją blokował – mówię to, żeby była jasność. Państwo, jako opcja rządząca, mieli 5 lat, żeby rozstrzygnąć ten problem. Inwestor zainwestował w okolicach Nowej Soli, czyli mojego miasta, ok. 400 milionów zł, oczekiwanie samorządu jest takie, żeby wydać koncesję i zgodę na budowę kopalni, aczkolwiek mamy spore podejrzenia co do tego, że państwo wnioskodawcy w tej chwili chcecie naprawić błąd i chcecie uniknąć wypłaty ogromnego odszkodowania, dlatego że spór pomiędzy Miedzi Cooper, czyli kanadyjską firmą, która chce budować kopalnię, a polskim rządem, jest w arbitrażu międzynarodowym. Jego rozstrzygnięcie może być niekorzystne dla polskiego rządu i może to grozić gigantycznymi odszkodowaniami. Mam więc poważne obawy, z jednej strony będąc zainteresowanym budową takiej kopalni – bo wiemy, co to dla nas znaczy – a z drugiej strony wiedząc o monopolu KGHM, który blokował tę inwestycję, że to są działania pozorne, robione po to tylko, żeby uniknąć tego przegranego sporu w arbitrażu międzynarodowym, a do budowy kopalni w moim mieście i tak nie dojdzie. Mamy takie obawy jako samorządowcy, jako ludzie, którzy są za, a nawet przeciw. My chcemy tej kopalni, tylko że przecież rząd Prawa i Sprawiedliwości miał 5 lat, żeby to uregulować, a tego nie zrobił, a to, co teraz się dzieje, to są ruchy pozorne i chyba nie do końca zgodne… Panie Senatorze, forma pytania… Moje pytanie: czy państwo rzeczywiście jako wnioskodawcy, jako rząd, chcecie wyrazić zgodę na budowę kopalni Miedzi Cooper w okolicach Nowej Soli?
Proszę bardzo.
Dziękuję szanownemu panu senatorowi za postawienie problemu. Ja nie jestem rządem, minister za chwileczkę odpowie. Ja w trakcie swoich odpowiedzi czy wystąpień zwróciłem uwagę na to, że popełnia się czasami pewne niedociągnięcia. W 2014 r., na etapie prac nad ustawą, pewne nieścisłości się pojawiły, dostrzeżono je teraz, i dobrze, że dostrzeżono to teraz – być może rzeczywiście szkoda, że nie wcześniej – bo można tę ustawę naprawić. I my ją naprawiamy. Myślę, że naszą rolą jako senatorów, jako parlamentarzystów, jest to, żeby tę ustawę naprawić, żeby państwo polskie nie poniosło szkody.
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytanie kieruję do sekretarza stanu, głównego geologa kraju i pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa, pana Piotra Dziadzia.
Dzień dobry państwu. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałbym państwu w kilku słowach przedstawić problem, z jakim mamy do czynienia w tej chwili. Pokażę państwu takie porównanie, bo być może ono będzie bardziej obrazowe i pomoże zrozumieć, w jakiej sytuacji znalazł się organ koncesyjny. To jest wyłącznie porównanie, nie ma tutaj bezpośredniego przełożenia, ale chciałbym państwu to tak mniej więcej przedstawić w kilku zdaniach. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że obiecujemy komuś, że sprzedamy działkę na określonych zasadach – jakąkolwiek działkę w określonej przestrzeni – i spisujemy umowę przedwstępną. Wyobraźcie sobie państwo, że następnie ulegają zmianie zasady podziału działek, czyli ktoś wprowadza nam administracyjnie nowe zasady podziału tych działek, a my przygotowujemy nową umowę, w której zakreślamy nowy obszar, odmienny od poprzedniego, i chcemy sprzedać tę działkę na poprzednich zasadach, co jest niemożliwe, bo fizycznie nie ma już tej działki. To jest takie porównanie, mniej więcej tak samo wygląda ta sytuacja. W 2012 r. udzieliliśmy koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż. One były zaskarżane, one potem znalazły się w sądzie wojewódzkim, potem w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, one teraz wracają do drugiego organu, czyli do Ministerstwa Klimatu, bo równocześnie, w 2015 r., 1 stycznia, uległy zmianie przepisy, czyli stało się to, o czym państwu powiedziałem. Nie możemy przeprocedować postępowania koncesyjnego – zaznaczam, że chodzi o poszukiwanie i rozpoznanie tych surowców, o których tutaj powiedzieliśmy, czyli miedzi – bo nie mamy dostosowanych do tego przepisów. W międzyczasie ktoś… No, nie ktoś zmienił, tylko zostały zmienione przepisy prawa. Co z tego, że te sprawy wróciły do organu koncesyjnego, skoro organ koncesyjny nie wie, na jakich zasadach powinien to rozstrzygnąć, komu wydać koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie? Całkowicie inną kwestią jest wydanie koncesji na eksploatowanie tych zasobów, ale bez spełnienia tych podstawowych warunków – ktoś musi rozpoznać i udokumentować te zasoby – nie wydamy koncesji na poszukiwanie. Ustawa, która została wniesiona przez grupę posłów, jest jak najbardziej celowa. Pomimo że ma charakter retroaktywny, jest celowa ze względu na to, że pozwala przeprowadzić te postępowania, tak jak państwu powiedziałem. Tutaj stanowisko rządu jest takie, że ustawa uchwalona przez Sejm powinna tak naprawdę zostać przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek, bo ona porządkuje pewien system prawny, pozwala nam wydać decyzję, pozwala przeprowadzić i zakończyć postępowanie. Dla organu jest to komfortowa sytuacja, bo on dzięki temu wie, według jakich przepisów powinien to przeprowadzić, może doprowadzić do wydania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie. To jest bardzo prosta sprawa. Musimy mieć taką możliwość, żeby to przeprowadzić. Ja może jeszcze odniosę się do pytań, które tutaj padały. Oczywiście ta ustawa nie wpływa w żaden sposób na społeczność. Powtarzam: w żaden sposób. Ona dotyczy tylko i wyłącznie zakończenia spraw firm, nie ma ona żadnego wpływu na lokalną społeczność, na te sprawy związane z gruntami, w żaden sposób nie odnosi się do właścicieli gruntowych. Równocześnie projekt tej ustawy nie rozsądza, nie preferuje, nie rozstrzyga w odniesieniu do żadnej ze stron. On pozwala zakończyć postępowanie. To tak, żebyście państwo mieli taką informację, pełną informację dotyczącą tej ustawy. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Gawłowski.
Tak jest. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja na razie mam tylko jedno pytanie, a potem pozwolę sobie zadać jeszcze kilka. Ja już pytałem o to na posiedzeniu komisji. Chciałbym usłyszeć, ale bardzo precyzyjnie – jestem przekonany, że pan minister już dzisiaj jest przygotowany do tej odpowiedzi – kiedy te firmy złożyły swoje wnioski w sprawie uzyskania koncesji badawczej, rozpoznawczej. Proszę o dokładne terminy, która firma i kiedy. Panie Senatorze…
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, odpowiadając na pańskie pytanie, powiem, że nie ma to absolutnie żadnego znaczenia, jeszcze raz zaznaczam, nie ma żadnego znaczenia – i nie będzie miało – w postępowaniu koncesyjnym to, kto pierwszy złożył, kto ostatni. Ważne są tylko i wyłącznie aspekty merytoryczne, czyli zakres wniosku, który obejmuje prace poszukiwawcze i rozpoznawcze. Nie ma to żadnego znaczenia – zaznaczam, Wysoka Izbo – nie ma to żadnego wpływu. To pytanie moim zdaniem jest całkowicie niezasadne, dlatego że termin nie rozstrzyga, termin złożenia wniosku koncesyjnego nie rozstrzyga o przyznaniu koncesji, absolutnie.
Jeszcze raz pan senator Gawłowski. Może od razu kilka pytań.
Mój kłopot, Panie Marszałku, polega na tym, że pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, a pytanie było nadzwyczaj proste, o datę, kiedy jedna firma złożyła wniosek, a kiedy druga. Potem wyjaśnię, że jednak między jednym a drugim jest duży związek, a pan minister w moim przekonaniu świadomie wprowadza Wysoką Izbę w błąd. I niech pan nie ocenia mojego pytania, tylko niech pan odpowie na to pytanie. To na razie…
Rozumiem, że pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć. W związku z tym można poprosić o… Nie chce odpowiedzieć. Proszę odpowiedzieć.
Ale mówię jeszcze raz, Szanowni Państwo… To jest pana ocena. [[Rozmowy na sali]] Dobrze, ale my nie pytamy o znaczenie. Niech pan poda daty. Na początku… Dlaczego pan nie chciał na posiedzeniu komisji i dzisiaj nie chce podać dat? Czy to tak trudno powiedzieć: ta firma… Jedna firma… Już panu powiem. Jedna firma: 2012 r., 10 stycznia. Która? Która? 10 stycznia. Która firma? Jak się nazywa? Leszno Copper. [[Rozmowy na sali]] Czyli Kanadyjczycy. Kanadyjczycy, Leszno Copper… Tak. A kiedy KGHM? Ale to w innym obszarze. Dobrze. Ale kiedy? Jeszcze raz, Panie Senatorze. Przykładowo inna… Ale nie pytam o inną. Kiedy KHGM? Panie Senatorze, niech pan da możliwość udzielenia odpowiedzi. 12 kwietnia tego samego roku. Ale wszystkie te obszary to są różne obszary koncesyjne. Nie jesteśmy w stanie ich porównać. Chodzi tylko o datę. Już podałem. Jest odpowiedź. Tak, tak jest. Dobrze. To teraz zadam jeszcze kilka innych pytań, jeżeli pan marszałek pozwoli.
Czy tam ktoś jeszcze zgłasza się do pytania? Nie. Pan się zgłosił, tak, pan się zgłosił. Proszę, jeszcze kilka pytań.
Jak udokumentowane są złoża w tych 5 spornych obszarach koncesyjnych? Pytam o to, co zrobiły te 2 firmy, które mają czy z których informacji wynika… Jeżeli są udokumentowane. Które mają więcej surowca w tych obszarach, na które uzyskały wcześniej koncesję? Ile jeszcze należy wykonać badań i na jaką głębokość ewentualnie przeprowadzić odwierty w tej części, która dotyczy tych 5 spornych obszarów koncesyjnych, aby udokumentować złoża i ubiegać się o koncesję wydobywczą? Dotyczy to jednej i drugiej firmy. Czy firmy te do tej pory nie wykonały żadnych prac? Jak wyglądają prace wykonane przez jedną i przez drugą firmę?
Prace te nie zostały wykonane, dlatego że nie zostały udzielone koncesje. Panie Senatorze, wnioski koncesyjne zostały złożone z konkretnym zakresem prac do wykonania. Do wykonania tych prac… Dopiero po przyznaniu koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż firmy podejmują się działania w zakresie wykonywania prac geologicznych pozwalających udokumentować zasoby. Jeśli udokumentują te zasoby w odpowiedniej kategorii, która pozwoli nam na wydanie koncesji, to wówczas taką koncesję wydamy. W tej chwili nie ma do tego podstaw, bo my nie wiemy, w jakiej kategorii podmioty udokumentują zasoby. Nie mają możliwości dokumentowania, bo nie mają koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie. To jest podstawowa sprawa. Dlatego chcemy tak zrobić, ażeby… Popieramy taki wniosek, żeby podmioty miały możliwość przeprowadzenia badań rozpoznawczych i poszukiwawczych. Nie mamy takich danych.
Już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Czy sprawą zajmowała się prokuratura? A jeżeli tak, to jakie wnioski z tej sprawy, z tych badań prokuratorskich wynikają?
Nie znam wniosków z analiz prokuratorskich. Wiem, że sprawa się toczy i nie ma teraz rozstrzygnięcia, ale nie znam w tej chwili żadnych wniosków.
Pan Janusz Pęcherz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, przygotowując się na posiedzenie komisji, na którym byliśmy, dotyczące tej sprawy, potraktowałem ten projekt jako godny poparcia, chcąc, żeby szybciej to poszło, mimo że nie podobał mi się sam proces, taki, że omijamy procedury administracyjne. Ale skoro przez pół godziny pan nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakich firm dotyczy ta sprawa… Mam pytanie: dlaczego pan minister przez pół godziny na tym posiedzeniu komisji nie był w stanie wymienić tych 2 firm? Ja wtedy zrozumiałem, że coś tutaj jest nie tak i jestem przeciwny temu projektowi. Przepraszam bardzo, ale ja wymieniłem te firmy…
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Wymieniłem te firmy. Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, nazwy tych firm były wymienione. Wszyscy dzisiaj je znamy i wszyscy tymi nazwami się posługujemy. Ale przez pół godziny… Uważam, że nie jest istotne w tym zakresie, komu będziemy rozstrzygać. Ważne jest, że powinniśmy mieć możliwość takiego rozstrzygnięcia. To jest istotą sprawy.
Pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja się wstrzymałem na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, sprawozdawcy, ale chciałbym jeszcze dopytać o coś, bo nie dostałem do końca pełnej odpowiedzi. Mam 3 pytania. Czy nie jest to czasem próba ominięcia przepisów, które w tej chwili, po tamtej nowelizacji, obowiązują, i cofnięcia się do przepisów z 2014 r.? To jest moje pierwsze pytanie. Moje drugie pytanie. Czy nie jest to również próba obejścia sądów i rozstrzygnięć na temat tego, które przepisy powinno się stosować, czy te sprzed nowelizacji, czy te obowiązujące po nowelizacji? I trzecie moje pytanie. Czy tam czasem nie będzie naruszony jakiś interes mieszkańców? To jest bardzo ważne pytanie. Chodzi o to, że te wnioski będą procedowane wedle tych starych przepisów, a nie nowych. Proszę o precyzyjne odpowiedzi, bo to są ważne sprawy. Mam taki zwyczaj, że konsultuję się z tymi, którzy na tym się znają, z tymi, którzy uważają, że jest coś nie halo i coś na rzeczy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Odpowiadam na pytanie pierwsze. Nie jest to ominięcie prawa. Absolutnie nie jest to ominięcie prawa. Drugie pytanie. Nie jest to próba obejścia sądów. Absolutnie nie. I trzecie pytanie. Żadne interesy mieszkańców nie są zagrożone.
Dziękuję. Panie Marszałku, Panie Marszałku, muszę o jedno dopytać w kwestii odpowiedzi pana ministra… Proszę bardzo.
A jak się ma do pańskiej odpowiedzi to, co zaprezentowało nasze Biuro Legislacyjne? Ja mogę zacytować to, co napisało Biuro Legislacyjne, te zastrzeżenia, jeżeli pan pozwoli. Mogę? Panie Senatorze, niech pan nie pyta, czy pan może, tylko niech pan cytuje. Jasne. Chciałbym powiedzieć o wątpliwości, która… Biuro wprost stwierdza, że wątpliwości budzi propozycja dodania nowego przepisu w art. 18 ustawy. Przepis ten jest przepisem częściowym. Jak mówi legislator, należy zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy weszła w życie z dniem 1 stycznia 2015 r., a zatem takie rozwiązanie budzi wątpliwości co do jego zgodności z konstytucyjnymi zasadami pewności prawa oraz zakazu retroakcji. Panie Ministrze, ja to przeczytałem à propos pańskiej odpowiedzi.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Wprowadzona ustawa porządkuje system prawny. Na samym początku przytoczyłem państwu taką przenośnię, że znajdziemy się w jednym porządku prawnym, który nie pozwoli nam zakończyć i wydać koncesji. Rozumiem, wszyscy rozumiemy, że ustawa ma charakter retroaktywny, to jest prawda, ale dzięki temu, że zrobimy korektę w tym prawie, będziemy mogli zakończyć toczące się postępowania koncesyjne, postępowania o wydanie koncesji. Jest to konieczne. Jest to ustawa, która porządkuje system prawny. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, brakuje nam przepisów przejściowych. One obejmują różne kopaliny, surowce, np. węglowodory, ale nie obejmują kopalin stałych. To jest błąd, który został popełniony, dlatego w tej chwili popieramy wprowadzenie tego typu ustawy, która to uporządkuje i pozwoli na rozstrzygnięcie w ramach drugiej instancji wniosków koncesyjnych.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Jadwiga Rotnicka zadaje pytanie.
Szanowny Panie Ministrze, pan bardzo dużo mówi, acz niechętnie odpowiada. Wiele lat upłynęło od czasu, kiedy jako ministerstwo powinniście się chyba zorientować, że ta ustawa wam nie przystaje. Proszę mi powiedzieć: czy dopiero posłowie byli w stanie zauważyć te niedogodności i musieli z tym projektem wystąpić, czy jest to powód ominięcia pewnej procedury postępowania, jaką rząd miałby się kierować podczas wprowadzania różnych ustaw? Zatem bez dyskusji, bez konsultacji i jeszcze z wymuszeniem, bo jest to wymuszenie, z którym ja się nie zgadzam.
Odpowiedź na pytanie brzmi: nie. Sprawa dlatego tak długo się toczyła, że była w kolejnych sądach, co wyjaśniałem państwu na posiedzeniu komisji. Przez 4 lata sprawa toczyła się w sądach, więc siłą rzeczy organ koncesyjny nie był w stanie tego rozstrzygnąć. Nie był w stanie rozstrzygnąć, ale był w stanie zareagować poprzez ewentualną próbę zmiany. Ale bez wyroków sądów nie był w stanie, a nie znał wyroków sądów. A posłowie mogli to szybciej zrobić? Ja odpowiadam w tej chwili za ten obszar, który jest tu i teraz, więc uważam, że jest to celowe do wprowadzenia, ażeby uporządkować system prawny i przeprowadzić koncesję, jest to w interesie Rzeczypospolitej.
Panie Ministrze, ja skonkretyzuję to ostatnie pytanie. Czy tę ustawę pisało ministerstwo, a ona została wprowadzona jako poselska?
Nie, zgłosili ją posłowie.
Rozumiem, że ministerstwo nie pisało tej ustawy? Nie. Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tu jestem, na samym końcu… [[Tak, tak.]] Otóż ja przestaję rozumieć pewne procesy, które się dzieją, być może pan minister mi wytłumaczy. Nie chodzi o ten projekt poselski, ale o to, co działo się wcześniej. W roku 2012, za rządów starej koalicji, Platformy i PSL, 2 firmy wystąpiły o koncesję, jak rozumiem rozdzielnie, na różne tereny. W roku 2014 Platforma i PSL uchwaliły z datą wejścia w życie 1 stycznia 2015 r. nowelę prawa geologicznego, w której „zapomniały” o jednym z przepisów przejściowych. Ta nowela i to zapomnienie spowodowały, że nie można było efektywnie rozstrzygnąć złożonych wniosków o koncesje. Ta niepewność prawna – te wnioski w dalszym ciągu są złożone, nikt ich nie wycofał, jak rozumiem – powinna być jak najszybciej usunięta. No i teraz ta sama Platforma i szczątkowy teraz w Senacie PSL proponują odrzucenie tej noweli, tej ustawy, czyli proponują utrzymanie niepewności prawnej, czemu ten rząd nie zawinił w żaden sposób. No i teraz pytanie: o co tak naprawdę chodzi, Panie Ministrze? Ja naprawdę przestaję to rozumieć. O co chodzi wnioskodawcom… O przeszkadzanie. …którzy proponują odrzucenie tej oczywistej ustawy?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Ja też tego nie rozumiem. Przekonujemy państwa tutaj – i to jest stanowisko rządu – że jest to konieczne do tego, byśmy mieli uporządkowany system prawny, mogli przeprowadzić proces koncesyjny i wydać te koncesje. Jest to, proszę państwa, w interesie Rzeczypospolitej. Jeszcze raz to podkreślam.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też mam pytanie, bo ja też nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Czy te tereny koncesyjne… Jest jakiś spór między firmami? Jak to wygląda?
Tak, jest spór, ten spór jest pomiędzy… Tak jak mówię, sprawa się znalazła w sądzie. Jedna i druga… Między dwiema firmami jest spór? Tak, tak.
No to ja już rozumiem, co chodzi. Pan senator Wadim Tyszkiewicz, proszę uprzejmie.
Panie Ministrze, ja przyłączę się do pytania… Skoro jakieś błędy popełnił poprzedni rząd, to dlaczego dopiero teraz i w tak szybkim tempie, czyli projektem poselskim, poprawiacie to, co można było poprawić przez 5 lat? To jest pytanie retoryczne. 5 lat mieliście na to, żeby to naprawić. A teraz już konkretne pytanie panu zadam. Moje pytanie: na jakim etapie jest arbitraż międzynarodowy pomiędzy rządem a firmą Miedzi Copper i jakie kary grożą Polsce? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy Miedzi Copper złożyło wniosek o koncesję wydobywczą, przede wszystkim w obszarze Bytom Odrzański?
Zacznę od drugiego pytania. Koncesje są nadal na poszukiwanie i rozpoznawanie… Nie ma złożonego żadnego wniosku na wydobywanie. Nie ma? Nie ma na wydobywanie. Pytanie pierwsze jest skierowane do prokuratorii. To ona może się w tej sprawie… Ja nie znam etapu, na jakim to postępowanie obecnie jest. To nie jest dla nas w tej chwili – jak rozumiem, nie powinno być – przedmiotem… My chcemy zakończyć sprawy wydania koncesji, rozstrzygnięcia i możliwości wydania koncesji według konkretnych, określonych zasad. To jeszcze tylko dopytam, jedno pytanie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
W przypadku, kiedy Kanadyjczycy złożą wniosek o koncesję wydobywczą… Muszą mieć najpierw koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie. Ale mają, no jak, bez przesady… Panie Ministrze, to jest mój region. 400 milionów zł zainwestowali w dziury wokół mojego miasta. Oni mają, oczywiście. Ale nie mają udokumentowanych… Mają udokumentowane… Okej, ale jeżeli nie złożyli wniosku o koncesję wydobywczą… Nie złożyli. …to cofam pytanie. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Adam Szejnfeld.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku… Tylko proszę o formułowanie pytania. Tak, tak. Panie Ministrze, tu było pytanie dotyczące opinii legislatorów Senatu. Cytowano ją, zwrócono uwagę na zwrot, że ustawa budzi wątpliwości. No, chciałbym wytłumaczyć panu ministrowi, że ten język, takie zwroty prawnicze oznaczają po prostu, że ustawa łamie prawo w Polsce. Jeżeli pan to potwierdza – pan potwierdził w swoim wystąpieniu, że ustawa ma charakter retroaktywny – no to ja chciałbym zapytać, czy państwa rząd przyjął już na stałe taką zasadę… Od 2015 r. ją widzimy, począwszy od łamania polskiej konstytucji, i to dziesiątek jej przepisów… Nie tylko w tym ją widzimy, ale to jest najbardziej szkodliwe dla ustroju państwa polskiego, czyli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości z sądownictwem na czele. Ale teraz idziecie już ławą, postanowiliście pójść ławą i łamać wszystkie przepisy dotyczące wszystkich dziedzin życia… Panie Senatorze, niech pan sformułuje pytanie. No właśnie pytam: czy rząd przyjął zasadę, że już nie będzie się przejmował polskim prawem? Koniec, kropka.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Ta ustawa jest konieczna – jeszcze raz powtarzam. Były tego typu przypadki i państwo też przeprowadziliście podczas swoich rządów tego typu zmiany porządkujące system prawny w prawie geologicznym i górniczym. Wcześniej takie zmiany były dokonywane 3 razy.
Dziękuję. Pani senator Jolanta Hibner.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, prawie bym uwierzyła, że to w tej chwili jest wielki sukces, bo będziemy naprawiać coś, co było niedoskonałe. Ale w związku z tym ja chciałabym się dowiedzieć, czy ta nowelizacja będzie dotyczyła wszystkich nowych koncesji. No bo jeżeli naprawiamy, to ja rozumiem, że stare było złe i naprawiamy, żeby było bardzo dobre i żeby to dobre dotyczyło wszystkich. Czy to dotyczy tylko tych 2 firm, które weszły w spór na różnych poziomach? Proszę odpowiedzieć: czy to dotyczy tylko 2 firm… To dotyczy 2 firm i 5 postępowań… I dlatego to prawo naginamy, rozciągamy w tył, tak?
Dotyczy to tylko 2 firm i 5 postępowań. Żadnych innych postępowań to nie dotyczy i nie będzie dotyczyło.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji Środowiska te wszystkie informacje, które tutaj pan minister przed chwilą łaskawie przedstawił, były z niego wyrywane, wydzierane i tak naprawdę przez całe posiedzenie komisji nie bardzo wiedzieliśmy, kogo to dotyczy. Dopiero pod koniec usłyszeliśmy, że kwoty o które chodzi, to są kwoty miliardowe. Ale to, co jest dla mnie osobiście najważniejsze i co sugeruję Wysokiej Izbie, to jest to, że… Jesteśmy izbą wyższą parlamentu, odpowiadamy za prawidłowe stanowienie prawa. Jeżeli nasi legislatorzy twierdzą, że ustawa została napisana z połamaniem prawa, bo prawo w Polsce nie obowiązuje wstecz, jeżeli ciągle jeszcze mamy trójpodział władzy i nie może być tak, że jeśli jakaś sprawa toczy się w sądzie – a tak to jest – obojętne, czy jest to sąd krajowy, czy też sąd poza granicami naszego kraju… No, należy to uszanować i poczekać na wynik tych działań sądowych, a nie naginać prawo za pośrednictwem władzy ustawodawczej. Bo tak odbieram to wszystko, co dzieje się wokół tej sprawy, która jest sprawą nietypową, dotyczącą kopalin bardzo cennych, takich jak miedź i srebro, i dotyczącą, tak jak powiedziałam, wysokich sum pieniężnych. A ustawa jest stworzona z połamaniem polskiego prawa i wbrew zapisom konstytucji, co mamy czarno na białym napisane w opinii prawników, czyli Biura Legislacyjnego Senatu. Zatem uważam, że Senat powinien zagłosować przeciwko takiej ustawie niezależnie od tego, czy czyjeś serce jest po stronie KGHM, czy tej drugiej firmy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Gdyby dyskusja na posiedzeniu Komisji Środowiska była głębsza, gdyby chętniej udzielano odpowiedzi i wprowadzano nas w temat, nie mielibyśmy być może wątpliwości. Ta dzisiejsza dyskusja pokazuje, że rząd stoi na stanowisku, iżby sprawę załatwić bardzo szybko, bez dyskusji, bo tego wymaga moment obecny. Nie wiemy, czemu ten moment obecny jest taki ważny. Czyżby chodziło o zbliżające się wybory? Czyżbyście chcieli państwo mieć sukces? Czyżbyście chcieli – przepraszam, że to powiem, ale to się nasuwa od razu na myśl – mieć gratyfikację na kampanię wyborczą od jednej ze spółek, które być może taką koncesję dostaną? Proszę wybaczyć, ale takie podejrzenia słyszę. Matko Kochana… Proszę nie biadolić, bo tak jest. To już jest przesada. Rzecz polega na tym, że w 2012 r. te 2 podmioty, o których tutaj mówimy, uzyskały takie pozwolenie, czyli koncesję na poszukiwanie surowca w postaci miedzi, srebra, być może innych rzeczy. To wszystko przeleżało w ministerstwie przez lata, a teraz chcecie państwo wrócić do ustawy z 2014 r., która weszła w życie na początku roku 2015, a w której zabrakło jednego zapisu w art. 18. W tym artykule brakuje stwierdzenia, że w zakresie udzielania koncesji, czyli w zakresie wydobycia, należy wrócić do ustawy z 2014 r., bo obecna ustawa zmienia te zasady. Mam pytanie. Czy nie byłoby poprawniej, sprawiedliwiej – choć być może drożej – gdybyśmy rozpoczęli proces koncesyjny pod rządami nowej ustawy? Czy to jest niedopuszczalne? To byłoby chyba zgodne z przepisami prawa. A to, co w tej chwili się dzieje w naszym systemie prawnym, woła o pomstę do nieba. Niszczymy wszystko, rozwalamy wszystkie przepisy. I jak my mamy się w obrębie tego prawa poruszać? To jest ten główny powód, dla którego my przeciwko temu protestujemy. Nie chcemy być in gremio podmiotem łamiącym prawo i przyczyniającym się do niepewności prawnej, do ogłupiania społeczeństwa. Ja wiem, że na koncesję czekają 2 podmioty, a przede wszystkim czekają ludzie, którzy chcą tam pracować. Nasze gminy i Polska chcą mieć z tego zysk, ale nie tą drogą i nie w ten sposób. Dlatego będziemy – przynajmniej ja będę – głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy już trochę przyzwyczajeni do tego, że jak coś się działo przed rokiem 2016, to winna jest zawsze ta zła, niedobra Platforma, winny jest tamten zły, niedobry rząd. W tym przypadku pan minister nas oszczędza. A wiecie dlaczego nas oszczędza? Bo wtedy głównym geologiem kraju był niejaki Piotr Woźniak, minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego – tak, Panie Ministrze, niech pan nie kiwa głową, dokładnie wtedy pracowałem razem z nim – a teraz chyba jeszcze prezes PGNiG. Tak mi się wydaje, nie wiem, czy został zmieniony, czy nie. Zmieniony… Więc tak na dobrą sprawę… No, pan minister tak ostrożnie koło tych koncesji chodzi, ale to jego podpis, Panie Ministrze, jest pod tymi koncesjami, których nie ma. Do 2013 r. głównym geologiem kraju był Piotr Woźniak. Na pytanie, które zadałem panu – pytałem, czy są już wydane koncesje – pan odpowiedział: nie, nie ma żadnych wydatków, nic się nie dzieje. A w reakcji na pytanie pana senatora Wadima Tyszkiewicza pan stwierdził: no są, 400 milionów już poszło, są już konsekwencje. Znowu pan kiwa głową. Niepotrzebnie, Panie Ministrze, pan musi się bardziej kontrolować i wiedzieć więcej, zanim pan tutaj, do tej Izby, przyjdzie. W Polsce przez kilka ostatnich lat mieliśmy takie specjalne prawo, nazywane „lex Obajtek”, a czasami „lex Energa”. To prawo, to, że napisaliśmy przepisy pod jedną konkretną firmę, wywołało taki skutek, że trzeba było zapłacić gigantyczne odszkodowania tym firmom, które na podstawie tych przepisów traciły różnego rodzaju umowy – bo to dotyczyło energetyki wiatrowej – jako że one zostały z mocy prawa rozwiązane. Trochę wypłaciła Energa, trochę pewnie Skarb Państwa… To były kwoty idące w miliardy złotych. Dzisiaj zaproponowano nam przyjęcie prawa, które powinniśmy chyba nazwać „lex Dziadzio”. Prawo górnicze i geologiczne jest tak naprawdę prawem nadzwyczaj skomplikowanym, a do tego o tym, że jest spór pomiędzy dwoma posłami… Ja jestem głęboko przekonany, że żaden z posłów ani senatorów wcześniej o tym nie wiedział. Wie o tym ministerstwo, nawet właściwy departament, ale czy ktoś z państwa po tej stronie sali – pytam senatorów z PiS – o tym wiedział? No, nie wiedzieliście. Nikt nie wiedział o tym, że tego typu spór istnieje. Posłowie też o tym nie wiedzieli. A więc pakujecie posłów w niezłą kabałę, bo oni podpisali się pod projektem ustawy, która wywoła… Tak, Panie Ministrze, wy przygotowaliście ten projekt ustawy i daliście im ten projekt. I ominęliście całą procedurę legislacyjną, zresztą nie pierwszy raz. To jest niezgodne w ogóle z procesem legislacyjnym w Polsce, ale nie pierwszy raz to robicie. I pakujecie się w naprawdę poważną kabałę, bo ta sprawa będzie badana i wyświetlana przez prokuraturę od A do Z. Już dzisiaj jest badana, jak sam pan zauważył. I ona nie skończy się rozstrzygnięciem koncesyjnym… Pan już wie, kto tę koncesję dostanie, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Pan doskonale to wie, chociaż będzie pan kręcił głową i zaprzeczał. Łatwo to prześledzić, tylko na podstawie dokumentów, które zostały złożone, to już naprawdę wiadomo… To jest debata, a nie rozmowa z ministrem. Ja rozmawiam z ministrem, bo to jest debata z ministrem, Pani Senator. To jest pańskie zdanie. To jest moje zdanie, tak. I ja rozmawiam z ministrem, a pani nie musi. Ja rozmawiam z ministrem. Tylko i wyłącznie tyle. Do rządu się odnoszę. Do kogo mam się odnosić, Pani… [[Rozmowy na sali]] No, ja wiem, że to boli. Panie Ministrze, te przepisy, do których pan chce wrócić, bardzo jednoznacznie porządkują sposób przyznawania koncesji. I ja nie bez przyczyny pytałem, kto złożył wniosek koncesyjny jako pierwszy. Chodzi o to, że jeżeli dwie firmy spełniają wymogi wynikające z ustawy – Prawo górnicze i geologiczne, to na końcu decyzja, komu przyznać koncesję na poszukiwanie i rozpoznanie, tak naprawdę wynika z tego, kto pierwszy złożył wniosek. Tylko to jest podstawą do rozstrzygnięcia. Nic innego. Jeżeli ileś firm spełnia wymogi, to pierwsza, która złożyła wniosek, otrzyma koncesję na poszukiwanie i rozpoznanie. A skutkiem tego, że się otrzymuje koncesję na poszukiwanie i rozpoznanie, jest to, że jeżeli odkryje się złoże… Bo taki prywatny przedsiębiorca ponosi pełne konsekwencje, wydaje gigantyczne pieniądze, inwestuje, to są setki milionów złotych, a nie zawsze odkryje złoże. Jeżeli jednak odkryje, jeżeli znajdzie złoże, to jaki ma przywilej? Otóż ma wtedy przywilej polegający na tym, że otrzyma prawo do koncesji wydobywczej na kilka lat – ja nie pamiętam, czy na 3, czy na 5 lat, ale przez kilka lat tego typu prawo po jego stronie istnieje. A co wy chcecie zrobić? Wy dzisiaj chcecie tak naprawdę rozstrzygnąć tą ustawą – z wykorzystaniem tych biednych posłów PiS, bo oni nie mają świadomości, co podpisali – kto ma dostać koncesję. Boicie się arbitrażu. Tylko wiecie co? Nawet jeśli tak to rozstrzygniecie, na podstawie tej ustawy, mając większość w Sejmie, to i tak nie obejdzie się bez arbitrażu. Ten arbitraż będzie i tak, i tak, bo któraś strona będzie poszkodowana. On i tak, i tak będzie się odbywał. On i tak, i tak, mimo że państwo polskie w trakcie procesu, który się odbywa gdzieś tam w arbitrażu, zmienia przepisy, będzie się odbywał. I wiecie, czym się to skończy? Polska wypłaci miliardowe odszkodowania. Kto wypłaci? Pani wypłaci, Pani Senator, pan wypłaci, ja wypłacę, pan marszałek czy pani marszałek. Wszyscy jako podatnicy je wypłacimy. Tym to się skończy, do tego ta ustawa się sprowadza. Panie Ministrze, tak się nie robi ustaw. Ta ustawa już zostanie zapamiętana jako „lex Dziadzio”, bo ta ustawa zostanie do pana przypisana i pełna odpowiedzialność za nią będzie po pana stronie, tak jak w przypadku „lex Obajtek”, „lex Szyszko”… To jest kolejny przykład pisania ustawy pod zapotrzebowanie, pod pojedyncze firmy. Ja nawet się domyślam już, kto tę koncesję dostanie. Jeszcze paru przyjaciół w Ministerstwie Środowiska w departamencie geologii mam. Nie wymienię żadnego z nazwiska, żeby pan ich nie zwolnił, i tylko będę czekał na to, czy to się rzeczywiście w całości potwierdzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy wiele informacji, wiele odpowiedzi padało na zadawane pytania ze strony pana ministra, z mojej strony. Dziwię się jednemu – w dyskusji nie dotykamy meritum sprawy, a mówimy o kwestiach, o których chcemy mówić, i ta mównica staje się swoistym Hyde Parkiem, a nie miejscem praktycznego odnoszenia się do meritum sprawy. Pan minister na posiedzeniu komisji i również tutaj, na posiedzeniu Wysokiej Izby, zwracał uwagę, że zapisy tej ustawy, tej nowelizacji, bardzo krótkiej, mają dotyczyć złóż kopalin. One regulują to, co nie zostało uregulowane w ustawie z 2014 r. Wtedy nie rządziło Prawo i Sprawiedliwość i to nie minister Dziadzio był głównym geologiem kraju w tamtym okresie. Szanowni Państwo z dzisiejszej opozycji, to wy sprawowaliście władzę i tę ustawę wyście przygotowali. Nie wiem dlaczego, ale idąc np. tokiem rozumowania pani Rotnickiej, można by było domniemywać, jak pani domniemywa tutaj i rzuca oskarżenia pod adresem Prawa i Sprawiedliwości i obozu rządzącego, że celowo ktoś nie dopełnił obowiązku i nie wpisał np. tego, że ta ustawa dotyczy również złóż kopalin. Nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali, można powiedzieć… Bo dyskusja polityczna jest dobra. Ja rozumiem opozycję, kiedy podejmuje też wątek polityczny i krytycznie podchodzi do rządu, bo to jest prawo opozycji. Jednak kiedy dotyczy to interesu państwa polskiego, kiedy dotyczy to również podmiotów gospodarczych funkcjonujących w państwie polskim w oparciu o przepisy prawa, to musimy podejmować rozstrzygnięcia i działania, które służą obywatelom i które służą państwu polskiemu. Dlatego złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i proszę, naprawdę, o roztropność i rozwagę z uwagi na to, że nawet w Sejmie ta ustawa przeszła bez poprawek. Również tu nikt nie zgłosił poprawek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Zdzisław Pupa. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji – w druku nr 57 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 20 stycznia przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy ma na celu zmiany polegające na możliwości wdrożenia w ramach wymienionego programu działań, dzięki którym rolnicy będą mogli otrzymać wsparcie za prowadzenie dobrych praktyk związanych ze zwiększaniem dobrostanu zwierząt. Praktyki te mają zapewnić zwierzętom możliwość zrealizowania potrzeb behawioralnych, a także lepsze samopoczucie i zdrowie, zaś w efekcie – produkcję żywności jakości wyższej niż standardowa. Wdrożenie tego programu stanowi także odpowiedź na oczekiwania społeczne w zakresie poprawy warunków utrzymywania zwierząt. Działanie tego typu dotychczas nie było realizowane w Polsce. W ramach tego działania wsparcie będzie udzielane na realizację zadań w zakresie dobrostanu zwierząt – tak nazywa się to nowe działanie, tj. dobrostan zwierząt – które będą wykraczać poza odpowiednie normy wynikające z prawa polskiego i europejskiego. Na marginesie trzeba dodać, że prawo polskie, europejskie wyznacza wysokie standardy, jeśli chodzi o hodowlę zwierząt, w Europie, w Polsce są one zdecydowanie wyższe niż w innych krajach świata, a więc spełnienie już podstawowych wymagań dla hodowli zapewnia wystarczający dobrostan zwierząt, niemniej jednak w tym zakresie podwyższenie standardów jest jak najbardziej wskazane. Wsparcie ma na celu zrekompensowanie rolnikom poniesienia dodatkowych kosztów produkcji, przystosowania obiektów hodowlanych, a także dochodów utraconych w wyniku prowadzenia działalności objętej wyższymi kosztami i wprowadzania praktyk związanych z podwyższonym dobrostanu zwierząt. Propozycja wdrożenia tego działania w ramach jeszcze obowiązującego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, a przypominam, że ten program będzie realizowany jeszcze przez najbliższe lata, została zaakceptowana przez komitet monitorujący PROW, a następnie przez Radę Ministrów. Ten projekt zmian został przyjęty w tym zakresie także przez Komisję Europejską decyzją z dnia 16 grudnia 2019 r. A więc projekt musiał przejść odpowiednie procedury uzgodnieniowe i zatwierdzające, zarówno na szczeblu krajowym, jak i europejskim. Zakres proponowanych zmian w ustawie dotyczy procedur administracyjnych związanych z przyznawaniem nowej pomocy na działanie związane z dobrostanem zwierząt, a więc jest to cały katalog zmian, które pozwalają na to, aby wdrożyć program do polskiego porządku prawnego i aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogła wypłacać tego typu dopłaty. Najpierw ogłosi ona nabór wniosków, a potem rozpatrzy wnioski i dokona płatności. Zaproponowane w ustawie zmiany zawierają także dodatkowy element w postaci rozszerzenia możliwości składania oświadczeń zamiast wniosków w przypadku niektórych innych działań, tam, gdzie jest to możliwe, gdy rolnicy nie dokonują zmian w prowadzonej działalności rolniczej w kolejnym roku, a więc roku, który obecnie się rozpoczął, w 2020, jeśli wniosek z roku 2019 był tożsamy i w związku z tym nie ma potrzeby składania nowego wniosku. Dotyczy to małych gospodarstw. Taką możliwość dopuszcza także prawo europejskie. Chciałbym tu dodać, że szczegóły dotyczące realizacji tego projektu będą zawarte w rozporządzeniu ministra rolnictwa i tam rolnicy będą mogli się zapoznać ze szczegółowymi rozwiązaniami. Taki projekt rozporządzenia był załączony do projektu ustawy. Zgodnie z tym projektem rolnicy, którzy zapewnią większą o 20% w stosunku do minimalnej powierzchnię odpowiednim zwierzętom, a także jeśli zapewnią dostęp do pastwiska lub wybiegu, będą mogli skorzystać z wybranych przez siebie wariantów wystąpienia o pomoc. Obowiązkiem rolnika będzie także przygotowanie planu poprawy dobrostanu zwierząt. W tym zakresie zostaną przeszkoleni i przygotowani do tego, aby takiej pomocy udzielać, doradcy rolniczy, którzy pomogą w przygotowaniu takiego dokumentu. Gdy prawie rok temu, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość, prezes Jarosław Kaczyński ogłosili pomysł wprowadzenia takiego działania, spotkało się to z różnymi reakcjami. Były także ataki, próby ośmieszania, dyskredytowania tego programu. Cieszę się, że dzisiaj, kiedy ten projekt staje się już faktem, tych ataków nie widać. Nie tylko rolnicy, nie tylko środowiska związane z rolnictwem, ale także choćby środowisko obrońców zwierząt, przyjmują ten projekt jako pozytywne działanie, bo rzeczywiście realizuje on z jednej strony oczekiwania polskiego rolnictwa, polskiej wsi, polskich rolników, którzy ciągle w oparciu o rodzinne gospodarstwa rolne produkują lepszą niż standardowa, bezpieczniejszą niż standardowa, mniej przemysłowymi metodami żywność, a z drugiej strony oczekiwania tych, którzy mówią o tym, żeby zwierzęta hodowlane hodowane były w jak najlepszych warunkach. Ten projekt te 2 cele znakomicie łączy i je realizuje, służy ich realizacji. Dziękuję państwu senatorom za dyskusję podczas prac komisji senackiej i za jednogłośne przyjęcie tego projektu.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Zdrojewski.
Może się mylę, ale wydaje mi się, że zmiany w tym projekcie obejmują nie tylko możliwości pozyskiwania środków europejskich na poprawianie sytuacji zwierząt, ale chyba także środków na inwestycje w tereny zielone, w obszary, które też ze względu na wagę i znaczenie rzeczywiście są dofinansowywane ze środków europejskich. Nie wiem, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w uzasadnieniu ten element także został zawarty, a pan senator tego nie wymienił.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
W tym projekcie takich zmian nie ma. Wspominałem tu o tym, że są zmiany dotyczące możliwości składania oświadczeń zamiast wniosków o płatności, może w tym zakresie pan senator to zauważył. Tak jest.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Na sali jest pan minister Ryszard Kamiński. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeżeli tak, to bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z potrzebą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom społecznym, tak jak wspominał pan senator Bogucki, w zakresie polepszania warunków utrzymania zwierząt, zarówno ze strony środowisk konsumenckich, środowisk zainteresowanych dobrostanem zwierząt, jak i samych rolników, zdecydowano o wprowadzenia do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 nowego działania „Dobrostan zwierząt”. Działanie to będzie premiować rolników utrzymujących krowy i świnie w lepszych warunkach względem tych norm, które obecnie obowiązują. Otrzymane wsparcie finansowe zrekompensuje rolnikom poniesione koszty i dochody utracone w wyniku wprowadzenia podwyższonych standardów. Projekt zmiany PROW w tym zakresie został zatwierdzony przez Komisję Europejską 16 grudnia u.br. A dzisiaj mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz innych ustaw, która wprowadza działanie „Dobrostan zwierząt” do polskiego porządku prawnego. W tym momencie chciałbym jeszcze uzupełnić, nadmienić, że ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej na czwartym posiedzeniu 23 stycznia 2020 r. oraz została przyjęta bez poprawek na dziewiątym posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi 30 stycznia tego roku. Mamy oczywiście jeszcze więcej informacji, ale, jeżeli mogę, to tyle na ten moment.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się pan senator Antoni Mężydło. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, tak jak przedstawili pan senator sprawozdawca i pan minister, dyskusja zmierzała w tym kierunku, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, bo jest to ustawa pod każdym względem dobra. Co prawda, tak jak zaznaczył pan senator sprawozdawca, rzeczywiście na początku tego programu była kampania do Parlamentu Europejskiego i tzw. krowa+, świnia+. Jednak ustawa zmierza w dobrym kierunku, bo daje dodatkową pomoc rolnikom ze środków europejskich w ramach PROW, który obowiązuje w latach 2014–2020. „Dobrostan zwierząt” to jest nowe działanie. To będzie wypłacane rolnikom za zobowiązania ponadnormatywne. Chodzi o to, żeby dobrostan zwierząt był większy niż obowiązujące normy. Za takie podwyższenie standardów będą wypłacane pieniądze. Te pieniądze będą rekompensowały rolnikom dodatkowe koszty, utracone korzyści, bo przecież wiadomo, że jeżeli ktoś musi zmniejszyć pogłowie zwierząt, to będzie miał mniej tych korzyści. Tryb administracyjny, który tu został dobrze wymyślony, jest analogiczny do procedur obowiązujących dla takich działań rolnośrodowiskowych jak „Działanie rolnośrodowiskowo-klimatyczne” czy „Rolnictwo ekologiczne”. I dobrze, że w to została wprzęgnięta Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze względu na to, że tam są już niektóre dane, jeśli chodzi o rejestr zwierząt gospodarczych, oznakowanie i siedzibę tych zwierząt. Tak że mam nadzieję, że to funkcjonuje w systemie elektronicznym, Panie Ministrze. I wtedy to praktycznie z automatu… I trzeba powiedzieć, że ze względu na działanie „Dobrostan zwierząt”, trzeba było zmienić jeszcze 3 dodatkowe ustawy ‒ ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności; ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawę o płatnościach w ramach wsparcia bezpośredniego. Tak jak już pan senator sprawozdawca powiedział, w przypadku tych mniejszych gospodarstw, gdzie nie ma konieczności zazieleniania czy płodozmianu, czyli do 10 ha, nie trzeba będzie składać wniosków o dopłaty bezpośrednie, wystarczy oświadczenie. To uprości sprawę. Debata była bardzo burzliwa i dużo się dowiedzieliśmy. Oczywiście byliśmy zainteresowani dokładnymi kwotami ‒ rok wcześniej ze strony obozu rządzącego padały te kwoty, które tam będą ‒ i pan minister podał nam dokładnie te kwoty, które będą obowiązywały, tę rekompensatę. Rzeczywiście są to znaczące kwoty. Chociaż jak później się nad tym zastanowiłem i porozmawiałem z rolnikami, którzy mają intensywną produkcję… Nie wiem, czy oni skorzystają z tego programu ze względu na to, że przy, nie wiem, np. krowach mlecznych itd., rentowność jest dosyć duża. Dzisiaj rentowność hodowli świń też jest duża, ale ze względu na ASF nie można korzystać z wybiegów, więc w prosty sposób nie można zwiększyć o 20% powierzchni na jedno zwierzę, na jedną świnię. Tak że to prawie sobie wyjaśniliśmy, natomiast ten 2020, to ograniczenie… Do końca nie zostało to powiedziane. Na pewno przez rok będzie działało to w ramach tych kwot, które zostały podane na posiedzeniu komisji. Z kolei później, jak o tym mówimy, pewnie będzie jakiś program dobrostanu zwierząt również w nowej perspektywie finansowej, 2021–2027. Jednak nie wiadomo, czy te następne 3 lata to będzie już jakiś okres przejściowy – bo przecież wiadomo, że rozliczamy środki w systemie n+3 – i czy będą wtedy już przejściowe rekompensaty, dążące do tych pewnie zmniejszonych stawek, czy jeszcze takie same. Ja bym był zwolennikiem tego, żeby były te same. Panie Ministrze, na pewno te pieniądze trzeba z czegoś wziąć w ramach PROW, a jak tutaj będziemy to wypłacali, to np. na drogi… Czy rząd planuje w jakiś sposób zrekompensować to wsiom w innych programach? Chodzi np. o system dróg lokalnych itd., bo to jest dosyć istotny temat. My wszyscy to popieramy, nasz klub będzie popierał tę ustawę, bo rolnicy dostaną tutaj konkretne pieniądze, i to najprawdopodobniej nie ci najzamożniejsi. A jeśli chodzi o krowy mamki, to mam nadzieję, że wszyscy z tego skorzystają. Nawet duzi rolnicy z tego mogą skorzystać, ze względu na to, że rentowność akurat w tym przypadku – bo to jest bydło mięsne – jest dosyć niska. Nie wiem, czy ze względu na te wypadki, z którymi mieliśmy do czynienia, kwestię niezachowania higieny itd… No, jest pewien problem z bydłem mięsnym. Myślę, że tutaj skorzystają nawet duże gospodarstwa. Ja akurat jestem zwolennikiem powiększania areału. To nie jest tak, jak minister Ardanowski często nam mówi, że Polska ma średni areał gospodarstw taki jak inne kraje Unii Europejskiej. Ostatnio czytałem gdzieś, że kilkakrotnie większy areał średniego gospodarstwa mają Niemcy. Jednak jest jeszcze jeden problem. Nie rozmawialiśmy w komisji o przeszłości, bo przecież wiadomo, że ten PROW, który jest, jest wydany na podstawie rozporządzenia Rady Europejskiej i Parlamentu z 2013 r. Panie Ministrze, kiedy najwcześniej, tak dokładnie, można było ten program wdrożyć? Bo my jako klub parlamentarny – w zeszłej kadencji byłem posłem – często występowaliśmy przy okazji debaty nad ustawą budżetową o zwiększenie budżetu inspekcji weterynaryjnej. To inspekcja weterynaryjna przy głównym lekarzu weterynarii będzie ten program wdrażała i tam są potrzebne środki. Pamiętam, że z weterynarią jest również problem na poziomie powiatowym… Panie Senatorze, jeżeli możemy… Już kończę, już kończę. Już kończę całkowicie. Czy te środki będą zabezpieczone? Czy w tym budżecie one są zabezpieczone, czy nie? Poza tym zwiększa się obowiązki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy możemy liczyć na to, że w tym budżecie – bo za 2 tygodnie będziemy omawiali cały budżet, również ten o profilu rolniczym, będziemy o tym mówili jako komisja – będą tutaj zarezerwowane środki? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Zadając pytanie, nie byłem pewny, ale ponieważ znalazłem odpowiedni fragment w uzasadnieniu, w opinii prawnej, to go przytoczę, żeby to nie umknęło, zwłaszcza tym, którzy tymi wnioskami są zainteresowani. Otóż przepisy nowego art. 6g wprowadzają możliwość złożenia oświadczenia zamiast wniosku o przyznanie pomocy w ramach działań, i to nie tylko tych, o których mówił senator Antoni Mężydło, ale także dotyczących wsparcia na zalesianie i tworzenie terenów zalesionych, płatności dla obszarów z ograniczeniami naturalnymi lub innymi szczególnymi ograniczeniami, np. obszarów górskich. Chciałem, żeby to padło z tej mównicy, bo są oczywiście wnioskodawcy, którzy będą zainteresowani także takimi inwestycjami. Dobrze, że ten zapis się znalazł. Szkoda, że tak późno, ale dobrze, że jest. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 53, a sprawozdanie komisji – w druku nr 53 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 2020 r. rozpatrzyła ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Cel i przedmiot ustawy. Celem ustawy jest wdrożenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Jest to wiele wcześniejszych przepisów, zmienionych, są to też nowe przepisy, wprowadzane w 2016 i 2017 r. Mają one na celu poprawić funkcjonowanie, w jakiś sposób skorelować funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa z podobnymi inspekcjami w innych krajach Unii Europejskiej. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa zajmuje się oczywiście monitorowaniem i dbaniem o produkcję roślinną, o produkcję paszową, a także o środki ochrony roślin. Ta ustawa zawiera regulacje, które wskazują na to, jak ma być planowana kontrola nad środkami ochrony roślin sprowadzanych z krajów trzecich. Ponadto ta ustawa zmienia i przesuwa różne kompetencje między inspekcjami wojewódzkimi, państwową inspekcją nasiennictwa, głównym inspektorem ochrony nasiennictwa. Zmienia także regulacje związane z tym, kto przekazuje informacje i jakie informacje przekazuje do Unii Europejskiej, szczególnie jeśli chodzi o wszystkie sprawy związane z chorobami roślin – to będzie też w następnej ustawie – czyli agrofagami, pasożytami roślin. Ustawa jest oczekiwana. Ona powinna wejść w życie już przed 14 grudnia, ale w związku z tym, że nastąpiły zmiany, były wybory w parlamencie… Jest prośba ze strony ministerstwa, aby ją jak najszybciej przyjąć. Nie wywołała ona większej dyskusji w czasie posiedzenia komisji, a wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby przyjąć ustawę bez poprawek, został przegłosowany jednomyślnie. W Sejmie ta ustawa uzyskała ponad 400 głosów. To też świadczy o tym, że jest to dobra ustawa i że też było zrozumienie w związku z pilną potrzebą jej przyjęcia. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Jan Białkowski. Czy pan minister chciałby zabrać głos? W takim razie bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja chciałbym tylko powtórzyć to, o czym powiedział wcześniej pan senator sprawozdawca. Ta ustawa jest ustawą dostosowującą, wprowadzającą rozporządzenia unijne do naszego prawodawstwa. Rzeczywiście jest pilna potrzeba dokonania tych zmian, ponieważ uregulowania, które zostały przyjęte rozporządzeniami Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/2031 oraz rozporządzeniami Parlamentu Europejskiego i Rady 2017/625 powinny być wprowadzone już 14 grudnia ub.r. Jednak z powodu tego, że nie został przeprowadzony proces legislacyjny, musieliśmy ponowić całą procedurę. Dlatego bardzo prosimy Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeszcze dodam to, co mówił pan senator. Rzeczywiście w trakcie posiedzenia komisji senackiej ustawa była przedmiotem dość wnikliwej dyskusji, tak że zaproponowane poprawki zostały wyjaśnione i zostało to przyjęte przez panów senatorów członków komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę pana senatora Antoniego Mężydłę o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do tej ustawy ze względu na to, że mimo iż ta ustawa i ta następna, o której będziemy dzisiaj debatowali… One tak naprawdę wdrażają 2 nowe rozporządzenia do polskiego systemu prawa, 2 nowe rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, tj. rozporządzenie w sprawie środków ochronnych przeciw agrofagom roślin oraz rozporządzenie w sprawie kontroli urzędowych i innych czynności urzędowych przeprowadzanych w celu zapewnienia stosowania prawa żywnościowego i paszowego oraz zasad dotyczących zdrowia i dobrostanu zwierząt, zdrowia roślin i środków ochrony roślin. Obydwie te ustawy zastępują dotychczasową ustawę z 2003 r. o ochronie roślin. Bo przepisy unijne, te poprzednie rozporządzenia i dyrektywy… Bo poprzednio było to regulowane zarówno rozporządzeniami, czyli bezpośrednim prawem Unii Europejskiej, jak i dyrektywami, czyli zaleceniami, które mamy wdrożyć. I rzeczywiście, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa ma rozdzielone kompetencje i państwowy inspektor ochrony roślin i nasiennictwa będzie się zajmował zdrowiem roślin, a wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa będzie zgłaszał występowanie agrofagów, jak również wydawał świadectwa fitosanitarne, eksportowe czy reeksportowe. Rzeczywiście ta ustawa powinna wejść w życie i dobrze, żeby weszła w życie jak najszybciej. Rzeczywiście mamy ten problem, o którym pan minister mówił. Jednak sama ustawa jest napisana bardzo niedbale. Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło 13 poprawek do tej ustawy i są to ważne poprawki. Ja nie mówię, że wszystkie są ważne, być może niektóre można by było opuścić. Ale niektórych nie można opuścić. Bo jak jest złe odesłanie, to jak ten eksporter czy importer będzie czytał tę ustawę i się na tym wzorował? To co, ma robić tak jak dzisiaj? W dzisiejszym stanie prawnym też może stosować te rozporządzenia Unii Europejskiej, które wdrażamy do polskiego prawa, korzystając bezpośrednio z tłumaczeń tych rozporządzeń unijnych. No, tutaj nie można tego tak zrobić. Istotna jest również ostatnia poprawka, dotycząca 14-dniowego vacatio legis, jeśli chodzi o odpowiedzialność karną i karnoadministracyjną. No, trzeba zachować akurat 14-dniową vacatio legis, żeby adresat mógł do tych nowych regulacji się przygotować, a nie karać go z góry. Tak więc składam te poprawki legislacyjne do laski marszałkowskiej. Oczywiście rozumiejąc potrzebę, żeby zrobić to jak najszybciej, uważam, że można je przyjąć. Ja na pracę Senatu patrzę jeszcze z punktu widzenia Sejmu, a w Sejmie to było tak, że wydawało się, że Senat nie służy do prowadzenia dużej debaty merytorycznej, tylko zajmuje się głównie legislacją. W Sejmie dostawaliśmy z Senatu głównie poprawki legislacyjne, czasami merytoryczne. Bywało, że nawet zauważyliśmy coś jeszcze w Sejmie, ale to już było na takim etapie procedowania, że musieliśmy to zostawić, i wtedy Senat to poprawiał. Dlatego ja uważam, że znacznie szybciej będzie zmienić to w Senacie, że to będzie korzystne. Po to ten Senat istnieje, żeby takie poprawki, nawet legislacyjne, zgłaszać na etapie senackim, zamiast robić nowelizację ustawy. Naprawdę, jeżeli ktoś będzie chciał, jeżeli będzie miał taką potrzebę, to będzie korzystał bezpośrednio z rozporządzeń unijnych. A zresztą możemy to zrobić bardzo szybko. Jeżeli jest potrzeba, by poprawić np. złe odesłanie – nie chodzi o art. 122, ale o art. 122a §2 itd. – no to nie może to pozostać, bo to będzie odesłanie do przepisu, który nie istnieje. A więc ja uważam, że wszystkie te poprawki są jak najbardziej zasadne pod względem formalnym. Zresztą ja, będąc w Sejmie, tę senacką szkołę legislacyjną zawsze bardzo ceniłem. Większość tych poprawek – jeżeli ta korekta legislacyjna, ale i redakcyjna, była zrobiona starannie – Sejm przyjmował. Myślę, że dzisiaj ta zasada zostanie zachowana. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu oraz że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez pana senatora Antoniego Mężydłę. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te poprawki, jak pan senator Mężydło sam podkreślił, były przedmiotem wnikliwej dyskusji i analizy na posiedzeniu komisji rolnictwa Senatu. Prawnicy wyjaśnili praktycznie większość tych poprawek. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 122a, to rzeczywiście jest tutaj nie do podważenia, że to jest błąd, ale ona odsyła do organu, a nie do przedsiębiorcy. Organ sobie z tym poradzi. Jeżeli wniosek trafi do organu, to on prześle go zgodnie z właściwościami. Prawda? A sama konieczność, potrzeba uchwalenia tej ustawy jest tak oczywista, że naprawdę prosilibyśmy, żeby tymi detalami po prostu nie przesłaniać większego sensu ustawy i interesu przedsiębiorców. To jest istotne. No, Panie Senatorze, oczywiście, ale są rzeczy ważne i ważniejsze, tym bardziej że przepisy wykonawcze nie są jeszcze przygotowane przez Unię Europejską, przez Komisję Europejską. One są w tej chwili w trakcie przygotowywania, a po ich przygotowaniu i uchwaleniu będziemy składali kolejną propozycję zmian legislacyjnych, wprowadzających te przepisy wykonawcze. Tak że jeżeli rzeczywiście pojawi się jakiś drobny błąd, defekt, w przyszłości będziemy mogli to po prostu szybko poprawić. Dlatego jeszcze raz bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ochronie roślin przed agrofagami. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 54, a sprawozdanie komisji – w druku nr 54 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, w dniu 30 stycznia 2020 r. rozpatrzyła ustawę o ochronie roślin przed agrofagami. Tak jak powiedziałem wcześniej, ta ustawa jest uzupełnieniem tej poprzedniej ustawy, jest tak naprawdę ustawą techniczną, szczegółową, dotyczącą tego, w jaki sposób inspekcje mają postępować w sytuacjach wystąpienia agrofagów, jak ustalać strefy wolne od agrofagów na różnych terenach. Jest to bardzo ważne i wiąże się z eksportem produktów roślinnych, rolniczych poza nasz kraj, pozwala monitorować te wszystkie choroby i prowadzi do szybkiego przekazu informacji do innych krajów członkowskich. Wychodzi to naprzeciw naszym eksporterom i rolnikom. Dyskusja była jedynie, jeśli chodzi o… Tzn. dyskusji między senatorami na posiedzeniu komisji tak naprawdę nie było. Była dyskusja między legislatorami, jeśli chodzi o poprawki. Część z tych poprawek została wyjaśniona. A część poprawek, tak jak powiedział pan minister… I w tamtej, i w tej ustawie minister zobowiązał się wprowadzić część poprawek w późniejszych pracach. Bo będą tutaj kolejne rozporządzenia, kolejne nowelizacje. Tak jak i w przypadku tamtej poprzedniej ustawy, zależy nam na tym, aby ta ustawa jak najszybciej zafunkcjonowała. Dlatego komisja wnosi o przyjęcie także i tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Bardzo proszę pana ministra Jana Białkowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja ograniczę się tylko do zaapelowania jeszcze raz o jak najszybsze uchwalenie ustawy bez poprawek, ponieważ jest to w interesie naszych przedsiębiorców, jest to w interesie naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę pana senatora Antoniego Mężydło o wystąpienie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tu jest podobna sytuacja jak w przypadku poprzedniej ustawy, bo to są ustawy, które się wzajemnie uzupełniają, dopiero razem dają one pełne wdrożenie wspomnianych dyrektyw do polskiego systemu prawa. I obydwie też były… Ta materia ustawowa była zapisana w ustawie o ochronie roślin. I tutaj podobnie składam poprawki ze względu na to, że tu są te wszystkie błędy legislacyjne, które są w tamtych… Jest tu również dużo takich błędów, zapisów, które odsyłają do przepisów ustawy, a tak naprawdę ta materia jest w rozporządzeniach Unii Europejskiej. One powinny odsyłać do rozporządzeń Unii Europejskiej. Ja sobie nie wyobrażam, jak można czytać tak niechlujnie napisaną ustawę. Tu jest 15 tych poprawek. Biuro Legislacyjne wychwyciło 15 błędów i, jak myślę, warto zachować tę… Chciałbym się zwrócić również do państwa senatorów, bo z punktu widzenia Sejmu to tak naprawdę Senat istnieje po to, żeby poprawiać ustawy. I to daje tak naprawdę przyspieszenie prac legislacyjnych. Bo wszystko można by było poprawić bez Senatu, ale wtedy, jeżelibyśmy to poprawiali bez Senatu, to trzeba by złożyć nowelizację tej ustawy. A tutaj uchwalamy nowe ustawy. To są zupełnie nowe ustawy. I wtedy, jako projekt rządowy, ta nowelizacja ustawy musiałaby przejść wszelkie uzgodnienia – i społeczne, i międzyresortowe – co nie jest takim prostym i szybkim przedsięwzięciem. To naprawdę wymaga dużo czasu. Przez ten tydzień, bo to pewnie będzie tydzień – Sejm będzie w przyszłym tygodniu obradował i przyjmie albo odrzuci… Ja myślę, że warto wtedy przyjąć tę ustawę. Tutaj nie ma żadnej kalkulacji politycznej, PiS nie będzie miało żadnej… My wymusimy to tygodniowe opóźnienie na nich, a to, czy oni przyjmą, czy nie przyjmą, to tyle samo… To po co mają uchwalać złą ustawę, skoro mogą uchwalić dobrą ustawę? I dlatego, Pani Marszałek, składam poprawki do tej ustawy.
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez pana senatora Antoniego Mężydłę. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Mężydło, przecież pan uczestniczył w posiedzeniu komisji rolnictwa i pan wie doskonale, że większość poprawek zaproponowanych przez legislatora zostało wyjaśnionych i z niektórych się pan legislator sam wycofał. Tak że nie róbmy takiego wrażenia, że to jest wszystko gniot, do kosza i po prostu nie nadaje się do wdrożenia, do wprowadzenia w życie. W naszym przekonaniu ustawa jest w tej chwili naprawdę konieczna i wprowadzenie jej w tej chwili w życie jest sprawą nadrzędną. Tak jak powiedziałem, przepisy wykonawcze Unii Europejskiej są w trakcie opracowywania. Po ich przyjęciu dokonamy stosownych poprawek. Być może, jeżeli rzeczywiście okaże się, że jakieś zapisy są niewłaściwe, dokonamy korekty w tym zakresie. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Można? Nie, Panie Senatorze, niestety. Ale będzie pan miał na pewno okazję… To na posiedzeniu komisji… Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Pan senator będzie mógł wypowiedzieć się na posiedzeniu komisji. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji – w druku nr 56 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! 30 stycznia odbyło się posiedzenie komisji rolnictwa, na którym opiniowaliśmy zmiany do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 56. Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw jest powierzenie nadzoru nad jakością handlową artykułów rolno-spożywczych jednemu, wyspecjalizowanemu organowi urzędowej kontroli jakości, jakim jest Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, podległemu ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych. Zgodnie z obowiązującymi przepisami kontrolę jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych prowadzi Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, a w obrocie detalicznym – Inspekcja Handlowa. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, wyznaczenie jednego organu urzędowej kontroli żywności ma umożliwić szybsze reagowanie na pojawiające się na rynku nieprawidłowości. Nowelizacja ustawy prowadzi do wzmocnienia roli głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w zakresie nadzoru merytorycznego nad wojewódzkimi inspektorami jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Biuro Legislacyjne nie wnosiło żadnych uwag, jeśli chodzi o tę zmianę. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że ustawa została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja mam takie pytanie. Chcę się po prostu dowiedzieć, jak to będzie w tej chwili, gdy przyjdzie inspekcja, powiedzmy, do hipermarketu. W hipermarkecie są np. artykuły spożywcze i przemysłowe. Czyli w tej chwili będą 2 inspekcje. Tak?
Nie, będzie 1 inspekcja, Panie Senatorze. Jedna, ale te przemysłowe to będzie… Nie, to będzie Inspekcja Handlowa. To będzie Inspekcja Handlowa. Czyli handlowa będzie robiła swoje, tak jak dotychczas, a teraz będzie wyspecjalizowana inspekcja od artykułów spożywczych, rolno-spożywczych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest na sali pan minister Ryszard Kamiński. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Tak. W takim razie bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowana ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw ma na celu powierzenie całości zadań nadzoru nad jakością handlową artykułów rolno-spożywczych jednemu wyspecjalizowanemu organowi urzędowemu do spraw kontroli żywności. Do tego, co zostało już powiedziane, chciałbym dodać, że dzięki proponowanym zmianom nastąpi pełniejsze wykorzystanie potencjału połączonych służb kontrolnych. Pamiętajmy o laboratoriach, które były rozporoszone, a teraz będą do dyspozycji jednego organu. Wprowadzone zostaną jednolite procedury kontrolne wytycznych do prowadzenia postępowanie kontrolnego. Pamiętajmy o tym, że dotychczas hurtownie nadzorował kto inny, a półki sklepowe nadzorował kto inny. Tymczasem konsumenci oczekują bezpieczeństwa żywności, a często były pewne wątpliwości co do tego, czy to bezpieczeństwo oczekiwane przez konsumentów jest zapewnione. Wspomniałem już o wyspecjalizowaniu laboratoriów i ujednoliceniu stosowanej metodyki badań w tych laboratoriach. Chodzi tu również o szybsze reagowanie na pojawiające się na rynku nieprawidłowości, bo w końcu do reagowania na ewentualne nieprawidłowości te inspekcje są powołane, to inspekcje mają na te nieprawidłowości reagować. Kolejna sprawa to szybsze eliminowanie produktów o jakości niezgodnej z wymaganiami. To są te kluczowe punkty, które wypadałoby podkreślić. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że to na pewno zwiększy efektywność całego systemu nadzoru, a to jest kluczowa sprawa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. I tradycyjnie już proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co prawda nie mam dużo do powiedzenia w przypadku tej ustawy, ale myślałem, że tę ustawę będzie prowadził pan minister, a nie pan minister Kamiński, bo tyle wylałem tutaj gorzkich słów na temat tych 2 pozostałych, a ta też dotyczy inspekcji. Jakoś tak się zasugerowałem tą inspekcją… Szkoda, bo tutaj trochę miodu by było na pana serce, nawet dosyć dużo, bo to jest rzeczywiście dobra ustawa. Panie Ministrze Kamiński, ja rozmawiałem zarówno z producentami, jak i z konsumentami. Producenci też są zadowoleni z tego, że to jest ujednolicane, że nie ma dwóch inspekcji, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i Inspekcji Handlowej. Będzie jedna inspekcja. Jedna inspekcja będzie przychodziła i badała na każdym etapie, będzie przychodziła jedna inspekcja zarówno do producentów… A i konsumenci będą się czuli bezpieczniej ze względu na to, że inspekcje jedna na drugą nie będą mogły zrzucić winy. Dlatego uważam, że to rozwiązanie jest znakomite. Bardzo dobrze. Szkoda, że tego pan minister nie prowadził, bo pewnie byłaby taka sama… bo w ministerstwie ci sami prawnicy to przygotowywali, a trochę panu by się należało tutaj miodu na serce. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze… Nie mogłem tego powiedzieć w ramach pytań, bo właściwie nie chciałem zadać pytania, więc po co miałbym nadużywać tej formy. Dlatego w wystąpieniu…
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz senator Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Tak. Zanim przejdziemy do kolejnego punktu porządku obrad, zgodnie z zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a sprawozdanie komisji – w druku nr 61 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Liczę na wyrozumiałość, bo to jest moje pierwsze wystąpienie w roli sprawozdawcy, więc jeżeli będą jakieś błędy, to przepraszam. Szanowni Państwo, moim zadaniem jest omówienie prac nad ustawą. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zebrała się 30 stycznia tego roku celem omówienia ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Celem przedmiotowej ustawy była nowelizacja ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz 96 innych ustaw. Zmiany mają na celu dostosowanie struktury administracji rządowej do nowych zadań, przede wszystkim w dziedzinie polityki klimatycznej oraz gospodarowania majątkiem państwowym. Ustawodawca wyodrębnia dwa nowe działy administracji rządowej: klimat i aktywa państwowe. Co do pozostałych zmian, to później się do nich ustosunkuję i powiem, co było na posiedzeniu komisji. Jednym z najważniejszym punktów tych zmian jest ten, w którym ustawodawca dokonuje zmian w ustawie z dnia 26 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, to jest art. 37 noweli. Aktualnie obowiązujący art. 4d ust. 1 tej ustawy przewiduje, że opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w zakresie zadania publicznego „Pomoc Polonii i Polakom za granicą” sprawuje Senat. W następstwie noweli zadanie to ma realizować również prezes Rady Ministrów. Opieka nad Polonią i Polakami za granicą ma być finansowana z części budżetu państwa dotyczących odpowiednio Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów albo właściwego ministra. Szanowni Państwo, w trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło opinię do ustawy. I tutaj chciałbym pochwalić – jestem pod wrażeniem fachowości i profesjonalizmu naszych legislatorów, którzy zgłosili poprawki. Po dyskusji senator Zygmunt Frankiewicz, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zgłosił poprawki uzgodnione z Kancelarią Rady Ministrów. W pracach komisji uczestniczył minister Paweł Szrot, którego widzę na sali – witam pana – zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami. Senator Frankiewicz zgłosił 14 poprawek, senator Komorowski zgłosił 3 poprawki, ja zaproponowałem skreślenie z ustawy art. 37, który dotyczy odebrania Senatowi dotychczasowych uprawnień. Większość poprawek, w tym wszystkie poprawki senatora Komorowskiego, uzyskała jednogłośnie poparcie komisji. Mój wniosek o wykreślenie art. 37, wprowadzony w ramach poprawki na posiedzenie Sejmu, nie uzyskał poparcia większości, a co za tym idzie, zgłosiłem wniosek mniejszości o wykreślenie z projektu ustawy art. 37. Przedstawiając argumenty, pan minister stwierdził, że to jest taki wzorcowy… że podział pieniędzy na Polonię jest przykładem prawidłowego uprawiania polityki. Tu się nie zgodziliśmy. Ja stwierdziłem, że to jest jednak najgorszy model uprawiania polityki. Jeśli chodzi o zmiany ustawy i to, co zostało w niej zawarte, to tu wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że rząd ma prawo, a wręcz obowiązek tak kształtować swoją politykę – z tym związana jest również organizacja ministerstw – żeby rządzenie było jak najbardziej skuteczne. Co do tego nikt nie miał najmniejszych wątpliwości. W ostatecznym głosowaniu wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami nie uzyskał poparcia większości. W sprawozdaniu znajdują się wszystkie wnioski komisji. Wnioski, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję, są kompromisem. Nie ukrywam, że tu rzeczywiście zarówno pan minister ze współpracownikami, jak i nasi legislatorzy napracowali się i wypracowali kompromisowe rozwiązania. Pozostały chyba 2 poprawki, które zostały uzgodnione między stronami w późniejszym terminie. Dobrze by było, gdyby te poprawki zostały przyjęte. Zostałyby przyjęte, gdyby nie art. 37, który spowodował to, że komisja jednak nie przyjęła większością głosów tej zmiany. Podsumowanie. Niepokój budziło tempo procedowania, dlatego że… Zdaniem komisji wyrażanym na naszym spotkaniu takie tempo procedowania i wprowadzanie poprawki w trakcie posiedzenia Sejmu, nagle zgłoszonej poprawki, która jednak powinna być inaczej według komisji procedowana… Stawiane były zarzuty, że ta poprawka powinna być wprowadzana jednak innym trybem, że powinny być 3 czytania, czego oczywiście nie było. Ja już nie będę się rozwodził, mam nadzieję, że pan minister też zabierze głos i odpowie na pytania. Jeszcze raz powtórzę, że jeśli chodzi o to, że każdy rząd ma prawo do ustalania struktury organizacyjnej i działów, jakimi zarządzają ministrowie, to to nie budziło żadnych wątpliwości. Niepokoiła troszkę skala rozrostu dzisiejszej administracji. Obecnie liczba ministerstw… Jeśli dobrze policzyłem, to obecnie jest 19 ministerstw, dojdą 2, więc będzie 21. Tak że 23 ministrów, 78 wiceministrów… Ale, jak powiedziałem wcześniej, rząd ma prawo do kształtowania tej polityki. Powołanie Ministerstwa Aktywów Państwowych, którym będzie zarządzał superpremier, to jest w pewnym sensie reaktywacja Ministerstwa Skarbu, i to budziło wątpliwości. Racjonalne wydaje się powołanie ministerstwa do spraw klimatu, chociaż do tej pory zajmowało się tym Ministerstwo Środowiska. W trakcie prac nad kształtem struktury organizacyjnej rządu posłowie nagle zgłosili art. 37 odbierający Senatowi opiekę nad Polonią. To budzi największe wątpliwości i kontrowersje, to nie powinno być tak procedowane. Sam fakt odebrania Senatowi prawa do zarządzania funduszami, które spływają do naszej Polonii, budzi największe kontrowersje. Proszę państwa, jeszcze raz, podsumowując, chciałbym powiedzieć, że spotkanie, które odbyło się 30 stycznia… Wydawało się, że jest to spotkanie robocze, ono przebiegało w atmosferze dopracowywania najlepszych rozwiązań. Jednak art. 37, który budzi największe kontrowersje, spowodował, że komisja nie rekomenduje przyjęcia ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Panie Senatorze… A, jest pytanie. Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Rotnicka.
Dziękuję. Przepraszam za taką spóźnioną reakcję, ale może nie dosłyszałam lub mało uważnie słuchałam. Jaka była argumentacja za tym, aby pieniądze z Senatu przesunąć do Ministerstwa Spraw Zagranicznych?
Argumentacja była taka, że rząd ma prawo kształtować politykę, która decyduje o tym, które ministerstwa i jakimi działami będą się zajmowały, jak te pieniądze będą dzielone. Głębszej argumentacji ja nie słyszałem. Może pan minister odpowie.
Ad vocem jeszcze. Czyli nie było oceny funkcjonowania Senatu i rozdysponowania tych środków? O tym nie było mowy?
Przez senatorów… Nie było. Nie było. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Filip Libicki.
Bardzo dziękuję. Ja chciałbym zapytać o następującą sprawę. No bo jestem senatorem już jakiś czas i pamiętam zeszłą kadencję, kiedy rząd przedstawiał jako sukces to, że likwiduje ministerstwo skarbu. Dzisiaj de facto, przez powołanie Ministerstwa Aktywów Państwowych, powracamy do tego rozwiązania, że oto spółki Skarbu Państwa są w jednym ministerstwie, tyle że o trochę innej nazwie. Czy w związku z tym na posiedzeniu komisji padały jakieś stwierdzenia, które mogłyby wskazywać na to, że likwidacja ministerstwa skarbu była błędem, pomyłką, że pomyliliśmy się i wracamy do dawnego, sprawdzonego rozwiązania? Czy tego typu jakieś deklaracje czy wypowiedzi padały? Bardzo dziękuję.
Nie – to tak krótko.
Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo pana ministra Pawła Szrota o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja muszę przede wszystkim oświadczyć, że projekt ten, zgłoszony przez grupę posłów w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, był ściśle konsultowany ze stroną rządową. Poszczególne jego zapisy były z nami uzgadniane. Nie wchodząc w szczegóły przedłożenia, które panie senator i panowie senatorowie znają, a które omówił, moim zdaniem rzetelnie, pan senator sprawozdawca, chciałbym stwierdzić, że owszem, jest jeden punkt sporny. Rząd oczywiście nie popiera tej poprawki, którą zgłosił pan senator sprawozdawca, pan senator Wadim Tyszkiewicz, dotyczącej wykreślania art. 37. No, to wynika z kwestii fundamentalnych. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że tak naprawdę nie dyskutujemy w tym momencie, przy okazji tego przedłożenia, nad którym dzisiaj procedujemy, o przesunięciach środków finansowych. Zapis, który jest w przedłożeniu, dotyczy wyłącznie rozszerzenia kompetencji odnoszących się do realizowania tej polityki, czyli polityki wsparcia Polaków za granicą i Polonii, na inny podmiot poza Senatem, czyli prezesa Rady Ministrów. Uzasadnieniem tego jest usankcjonowanie w pewien sposób stanu obecnego, bo te cele były już realizowane w ramach rezerwy ogólnej, w ramach polityki zagranicznej. To jest uzasadnienie tego zapisu. Okazją do dyskusji o środkach finansowych i tym podmiocie, któremu będą one przyznane, będzie oczywiście omawianie ustawy budżetowej. Nie ukrywam, że pewna poprawka w tym zakresie została w Sejmie złożona, ale to nie jest ta chwila, w której tę dyskusję należałoby otworzyć. Pan senator Libicki zadał senatorowi sprawozdawcy pytania dotyczące przesłanek utworzenia Ministerstwa Aktywów Państwowych. Panie Senatorze, otóż ta decyzja dotyczy szeregu najważniejszych spółek Skarbu Państwa funkcjonujących na rynku. A sytuacja na rynku, jak wiadomo, jest bardzo dynamiczna, gospodarka się zmienia, gospodarka się rozwija. Dlatego kilka lat temu zdecydowaliśmy się na takie, a nie inne rozwiązanie – po analizie sytuacji na rynku, po analizie sytuacji w zakresie tych spółek, ich funkcjonowania, ich celów finansowych, ich zadań gospodarczych dla gospodarki narodowej – tzn. zdecydowaliśmy się, że zasadne jest w tym konkretnym momencie, w 2020 r., utworzenie resortu, który będzie nadzorował działania najważniejszych spółek Skarbu Państwa. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Oczywiście do pytań zgłosili się… Ja mam pierwsze pytanie – w odniesieniu do art. 37. Mam takie pytanie: czy ta zmiana, czyli rozszerzenie kompetencji innego organu, tj. Prezesa Rady Ministrów, ma związek z tym, że w ocenie rządu opieka Senatu nad Polonią w ubiegłej kadencji była nieprawidłowo realizowana?
Pani Marszałek, jeśli mogę się odnieść na bieżąco, nie czekając na kolejne pytania, które, jak zakładam, padną w naszej debacie… Tak. Otóż ja muszę tutaj oświadczyć, że nie oceniamy tej polityki jako polityki źle realizowanej. Powtarzam: chcemy usankcjonować pewien stan, który był już wcześniej obecny w polskim porządku polityczno-prawnym, tzn. prezes Rady Ministrów faktycznie realizował już te zadania, realizował je dobrze. My chcemy te zadania skoncentrować i zapewnić tu jednolite kierownictwo. I to jest uzasadnienie wprowadzenia tej zmiany.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Ministrze, obserwujemy od pewnego czasu kastrowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Używam tu mocnego określenia z pełną świadomością tego, że taki proces tak powinien być nazwany. Bo oto MSZ zostaje pozbawione nie tylko swojego pionu europejskiego – przenoszonego, także za sprawą tej ustawy, do urzędu Prezesa Rady Ministrów – ale także tego, co zostało do niego wprowadzone przed laty, kiedy doszło do integracji dyplomacji polskiej z dyplomacją ekonomiczną. Teraz wykonujecie ruch w drugą stronę. Pozbawienie Ministerstwa Spraw Zagranicznych zarówno wymiaru europejskiego, jak i wymiaru ekonomicznego, jest po prostu pozostawieniem tylko kikuta w miejsce tego, czym było dotychczas Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pan powiedział, że ten projekt, złożony przez grupę posłów, był konsultowany ze stroną rządową. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministra spraw zagranicznych – podkreślam: ministra spraw zagranicznych – w tej sprawie, bo to on będzie zarządzał tym, co pozostanie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych po operacji wykonywanej przez państwa.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, pan przywołał moje słowa, deklarację co do uzgadniania ze stroną rządową tego projektu. I ja chciałbym z wielkim naciskiem powtórzyć tutaj, że każdy zapis, nawet najmniejszy szczegół tej ustawy, był konsultowany również z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ten kształt ustawy, nad którym dzisiaj Wysoka Izba proceduje, jest wynikiem tych właśnie konsultacji. Wszystkie te zmiany… One częściowo były modyfikowane, też na wniosek Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale co do idei, co do zasady one wszystkie mają akceptację ministra spraw zagranicznych. Owszem, model zmienia się dosyć zasadniczo, bo powstaje nowy dział dotyczący polityki europejskiej, powstają również instytucje, które pozwolą koordynować w ramach działów administracji rządowej tzw. dyplomację gospodarczą. To jest zmiana kluczowa, zmiana ideowa. I proszę przyjąć, że zdaniem rządu, popieranym również przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest zmiana zasadna. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, jeśli można, to ja…
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Idąc w sukurs ministrowi spraw zagranicznych ‒ mam wrażenie, że jest osłabiony ‒ złożę odpowiednie poprawki, aby utrzymać dotychczasowy kształt ministerstwa.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek, można się odnieść? Proszę bardzo.
Oczywiście rząd apeluje do Wysokiej Izby o odrzucenie tych poprawek, o utrzymanie zapisów z przedłożenia. Ja tylko chciałbym jeszcze stwierdzić, że zarówno na posiedzeniu senackiej komisji do spraw administracji i spraw wewnętrznych, jak i na posiedzeniu złożono wiele poprawek legislacyjno-technicznych. Ja chciałbym podzielić opinię pana senatora sprawozdawcy co do wielkiej rzetelności prac Biura Legislacyjnego Senatu. Te rzeczy dało się uzgodnić. Rząd je popiera, oczywiście poza poprawką złożoną przez pana senatora Tyszkiewicza, dotyczącą wykreślenia art. 37.
Dziękuję. Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie pamiętam już, czy to pan 4 lata temu rekomendował likwidację ministerstwa skarbu. Ja wówczas w sposób zdecydowany w tej sprawie protestowałem, pokazując absurd tej decyzji i po prostu brak odpowiedzialności ze strony państwa, jako wówczas rządzących, za mienie Skarbu Państwa, za przedsiębiorstwa państwowe. Niestety te moje wszystkie obawy spełniły się w 100%. Po prostu przedsiębiorstwa zostały rozproszone, podzielone pomiędzy poszczególnych ministrów, stały się domeną, gdzie rozdawano stanowiska i funkcje ludziom absolutnie niekompetentnym. Zarządy zmieniały się w wielu spółkach, ale np. w Enerdze chyba sześciokrotnie. Tak że był taki stan, że jednocześnie kilka zarządów było na odprawach za niepodejmowanie pracy u jakichś innych, konkurencyjnych podmiotów. No, kompletna kompromitacja! I poszczególni ministrowie wsadzali i wsadzają do rad nadzorczych ludzi w ogóle niekompetentnych. Tak że np. za energetykę odpowiadały panie… Ja szanuję ich kompetencje… Ale bibliotekarka odpowiadała za sprawy związane z ogólnopolską energetyką… Na pewno jest doskonałą bibliotekarką. Wprowadzanie takich ludzi na stanowiska zarządcze w ogromnych firmach, które decydują o tym, jak będzie funkcjonowała np. energetyka w Polsce, to jest kompletny brak odpowiedzialności. A więc kompetencje polityczne zastępowały sprawy merytoryczne. Ale chciałbym zapytać, czy w tej chwili państwo rzeczywiście porządkujecie kwestię nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Czy one wszystkie wracają pod nadzór tego nowego ministerstwa, czy też pozostawiacie gdzieś tam jakieś spółki czy spółeczki wśród różnych ministrów, którzy znowu będą wsadzali swoich przedstawicieli, nie nadzorując tego wszystkiego? Czy w sposób czysty i klarowny, do końca przeprowadzicie to, że nadzór właścicielski jest oddzielony od regulatora? Bo to jest elementarną zasadą funkcjonowania normalnej gospodarki. Czy wracacie do tego systemu? Nie mówię, że on był przedtem idealny. Ale czy go w ten sposób w tej chwili kształtujecie? Czy to znowu jest tylko próba stworzenia ministerstwa dla kogoś i dla różnych innych rzeczy? Czy wreszcie będzie w tym obszarze normalnie po wejściu w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, odnosząc się do tego, od czego pan zaczął swoje pytanie, swoje wystąpienie, czyli czy przywracamy… Czy był pan wówczas ministrem rekomendującym… Na pewno nie ja. Zakładam, że to był minister Kowalczyk. Ja oczywiście również wówczas sprawowałem funkcję, którą dzisiaj sprawuję. Ale jedna podstawowa rzecz: ani polityka, ani, rzecz jasna, zarządzanie państwem, które jest wypadkową tej polityki, nie są sprawami zupełnie stałymi i niezmiennymi. Panie Senatorze, my nie jesteśmy dogmatykami. Jeżeli sytuacja gospodarcza się zmienia, to my zmieniamy swoje decyzje i zmieniamy też model zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Pan zaczął od tego, by przedstawić ocenę funkcjonowania spółek Skarbu Państwa. Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że podstawowym kryterium oceny funkcjonowania tych spółek są osiągane przez nie wyniki finansowe. I one są dobre bądź bardzo dobre pod rządami tych zarządów, które raczył pan łaskawie ocenić tak negatywnie. A to jest kryterium oceny zupełnie podstawowe. Panie Senatorze, odniosę się do samej treści merytorycznej pańskiego pytania. Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na piśmie, gdyż w tym momencie mogę tylko ogólnie powiedzieć, że niektóre, nieliczne z tych spółek pozostaną w nieco innym modelu nadzoru. Ale dopiero w momencie zakończenia procesu legislacyjnego dotyczącego tej ustawy będzie możliwe udzielenie panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Jan Filip Libicki, proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, pan po części odpowiedział na to pytanie, które ja zadawałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy, ale chciałbym, powiedziałbym, uściślić pana tok rozumowania. Ja rozumiem, że to jest tak, że wtedy, kiedy likwidowaliście ministerstwo skarbu, to była to dobra decyzja, bo na tamten czas była to decyzja właściwa, a teraz, kiedy je pod inną nazwą przywracacie, to też jest to dobra decyzja, bo na ten czas obecny jest właściwa. Czy to pan chciał powiedzieć, kiedy odnosił się pan do mojego poprzedniego pytania? Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja już właściwie, odpowiadając na pytania pana senatora Kleiny, rozwinąłem odpowiedź na to pytanie. Powtarzam: polityka i zarządzanie państwem to obszary dynamiczne. Ja właściwie mogę potwierdzić to, co pan senator w swoich wywodach raczył stwierdzić. Decyzja sprzed paru lat była decyzją dobrą, a obecna decyzja wynika ze zmiany sytuacji na rynku… I też jest dobra? No, byłbym absolutnym hipokrytą, gdybym całym sercem nie uważał, że ta decyzja rządu jest decyzją dobrą. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że teraz już nie rozumiem… Mówi pan, że sytuacja na rynku się zmieniła, że sytuacja polityczna jest dynamiczna. Co działo się złego lub dobrego, że ministerstwo skarbu zostało zlikwidowane, i co teraz dzieje się dobrego lub złego, że ministerstwo skarbu pod inną nazwą jest odtwarzane? Konkretnie. Ja obserwuję sytuację na rynku gospodarczym i nie widzę zjawiska, które mogłoby być źródłem likwidacji ministerstwa skarbu, i nowego zjawiska, w związku z którym to ministerstwo powinno być przywrócone. I drugie pytanie. Wielokrotnie pan i poseł sprawozdawca mówiliście, że rząd ma prawo do wyznaczania pól administracyjnych, działów, etc., etc. Zgoda, ale dlaczego rząd nie wystąpił o nowelizację tej ustawy, tylko posłowie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, co się zmieniło? W 2016 r. proces zmian w spółkach Skarbu Państwa był dopiero rozpoczęty. Po kilku latach spółki się rozwinęły, poprawiły swoje efekty finansowe, stan polskiej gospodarki zasadniczo się polepszył. To są te zmiany, Panie Senatorze, które pozwalają teraz na inny model zarządu nad państwowym mieniem ulokowanym w spółkach. Dlaczego nie było to przedłożenie rządowe? Powtarzam, że projekt ten został bardzo skrupulatnie i głęboko skonsultowany ze stroną rządową, która wyraziła swoją pełną akceptację, nawet na swój sposób wpływała na pewne modyfikacje, o których mówił pan senator Tyszkiewicz, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Tak więc proszę się nie obawiać, rząd akceptuje tę ustawę w takim kształcie, w jakim ją przedkładamy, nawet z dodatkowymi poprawkami, częścią dodatkowych poprawek przedstawianych Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę panią senator Joannę Sekułę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja mam jedno pytanie, dotyczące dyplomacji ekonomicznej. Z pana wypowiedzi, Panie Ministrze, wynika, że to jest jak najbardziej uzasadnione. Posłowie poprzez przez ten element, o którym zaraz będę chciała mówić, otwierają krótką ścieżkę do kariery dyplomatycznej. Chodzi bowiem o to, że zgodnie z tym dyplomatą ekonomicznym może zostać ktoś, kto spełnia takie wymagania: posiada tytuł magistra lub równorzędny oraz wykazuje się odpowiednim stanem zdrowia psychicznego i fizycznego. Pomija się wszystkie inne wymagania, które są niezbędne, zdaniem, mam nadzieję, wszystkich senatorów, do tego, aby reprezentować nas na arenie międzynarodowej. Dodatkowo osoby, które zostaną powołane w ten sposób do wykonywania zadań z zakresu dyplomacji ekonomicznej, uzyskają stopień dyplomatyczny w terminie 14 dni od wyznaczenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Bardzo proszę o wyjaśnienie istoty rzeczy. Jak rozumiem, ta kwestia została skonsultowana i macie państwo pełną świadomość tego, komu będziemy nadawali tytuły dyplomatyczne. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Pani Senator, otóż dyplomacja ekonomiczna, gospodarcza, jak pani tutaj wskazała, jest polem działania zupełnie szczególnym, wymagającym nieco innego, szerszego nakreślenia kompetencji osób, które będą aplikowały o tego typu stanowiska. Tutaj będzie się liczyło przede wszystkim doświadczenie w podmiotach gospodarczych. I dlatego jest tutaj takie, a nie inne, dosyć szerokie, owszem, nakreślenie wspomnianych granic kompetencji. Ale, jak podkreślam, wynika to ze specyfiki tych działań, wynika to ze specyfiki zakresu, którym te osoby się będą zajmować. I powtarzam: te zapisy były konsultowane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i uzyskały akceptację tego resortu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. To ja mam teraz 2 pytania, Panie Ministrze. I odpowiedź na to drugie chciałabym również na piśmie. Pan minister kilkakrotnie podkreślił, że projekt był wszechstronnie konsultowany i opiniowany w ministerstwach. To ja mam pytanie zasadnicze: dlaczego w takim razie projekt był projektem poselskim? To jest moje pierwsze pytanie. I moje drugie pytanie. Pan minister bardzo często w odpowiedziach odwołuje się do znakomitych wyników spółek Skarbu Państwa. Czy odwołując się do tych wyników, ma pan na myśli również wyniki spółki Polska Grupa Górnicza, zwłaszcza w świetle raportu Najwyższej Izby Kontroli z 31 stycznia 2020 r.? I odpowiedź na to pytanie chciałabym uzyskać też na piśmie, oprócz dzisiejszej. Dziękuję.
Pani Marszałek, otóż powtarzam, że jest pewną praktyką, że posłowie zgłaszają czasem również projekty regulacji dotyczące struktury władzy wykonawczej. To nie jest żadna nieprawidłowość. Nikt z ekspertów prawnych zajmujących się tym przedłożeniem ani w Sejmie, ani w izbie wyższej nie miał do tego zastrzeżeń. I powtarzam, że wnioskodawcy bardzo ściśle konsultowali się ze stroną rządową w zakresie tworzenia i modyfikowania tej regulacji. Ale nie jest to żadna nieprawidłowość prawnolegislacyjna, że projekt ten jest przedłożeniem poselskim. Jeśli chodzi o pytanie drugie, to oczywiście, odniesiemy się do tego na piśmie. Ale ja powtarzam, że generalnie dobry obraz sytuacji finansowej spółek Skarbu Państwa nie wyklucza pewnych problemów w konkretnych szczegółach. To jest oczywiste, że ten nowy system nadzoru, który przyjęliśmy, tworząc, współtworząc obecną regulację… Obecne przedłożenie ma również poprawić sytuację w tych nielicznych przypadkach, kiedy spółki mają problemy.
Ja dopytam. Czy pan zapoznał się z tym raportem?
Nie potrafię się do tego w szczegółach odnieść, dlatego potwierdzam, że odpowiemy na pytanie na piśmie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kazimierz Ujazdowski, proszę bardzo.
Dwie kwestie. Pierwsza: pan minister wprowadził Wysoką Izbę w błąd, dlatego że w przypadku polityki polonijnej odpowiedzialność za tę politykę istnieje w działach administracji rządowej. No i tradycyjnie kilka ministerstw jest za to odpowiedzialnych. Ustawa forsowana przez Prawo i Sprawiedliwość oznacza zmianę w ustawie o wolontariacie i działalności pożytku publicznego, jest spoza zakresu działów. W związku z tym zasadne jest pytanie: skoro świadomie dążycie w tej ustawie do odebrania Senatowi środków, to jaka była ocena rządu dotycząca działalności Senatu w tym zakresie w okresie przedwyborczym? Druga kwestia. Pan minister powiada: dynamika polityczna ma swoje wymogi. Chcę więc zapytać: czy rozszerzenie działu dotyczącego członkostwa w Unii Europejskiej oznacza wolę powołania odrębnego ministra odpowiedzialnego za ten dział? Bo dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją jeszcze głębszego chaosu, tzn. minister Szymański, który w oczach opinii publicznej jest ministrem do spraw europejskich, nie przyjął odpowiedzialności za ten dział. Czy w związku z tym mamy rozumieć, iż doprecyzowanie tego działu oznacza wolę powołania odrębnego ministra europejskiego, który przyjmie odpowiedzialność za ten dział?
Proszę bardzo.
Pani Marszałek, dziękuję. Panie Senatorze, nie wiem, w którym punkcie wprowadziłem pana w błąd. Ja nie twierdziłem, że tych zadań w porządku prawnym nie ma. Wręcz przeciwnie, twierdziłem, że one już są i w porządku prawnym, i w praktyce, i że wprowadzenie takiego, a nie innego zapisu dotyczącego ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wynika z konieczności uporządkowania tej sytuacji. Przypominam, że ta zmiana dotyczy podziału zadań pomiędzy organami państwa i jako taka ma ścisły merytoryczny związek z procedowanym dzisiaj przez Wysoką Izbę przedłożeniem. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą działu europejskiego, no to, Panie Ministrze, te zmiany, w tym również utworzenie tego nowego działu dotyczącego polityki europejskiej, mają za zadanie właściwe przyporządkowanie odpowiednich zadań odpowiednim ministrom. I to również dotyczy zadań ministra Szymańskiego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Janusz Gromek.
Panie Ministrze, w pierwszej kolejności sformułuję takie stwierdzenie. No, pan cały czas mówi, że spółki mają się dobrze. Ale po tych rotacjach instytucjonalnych – ministerstwa są likwidowane i na nowo tworzone – po tych rotacjach kadrowych dotyczących zarządów, prezesów, rad nadzorczych, stwierdzę jedynie, że jeśliby nie było czegoś takiego, to może te spółki miałyby się jeszcze lepiej. Weźmy przykład dzisiejszej informacji dotyczącej spółki Elewarr. Ja na piśmie zadam pytanie z prośbą o wyjaśnienie, co się tam dzieje, jakie tam są przekręty milionowe. A teraz odniosę się do tych pieniędzy polonijnych, do tych 100 milionów. Po pierwsze, nastąpiło ogólne zaskoczenie w narodzie polskim, że zabiera się je Senatowi, który od wielu lat zajmuje się tym tematem. Po drugie, nie będę ukrywał, że jest to działanie podejmowane z wiadomych pobudek, dla wiadomych celów politycznych – nie ma o czym mówić. A po trzecie, rozmawiałem już – czy oni ze mną rozmawiali – ze środowiskiem polonijnym z Berlina i tam jest wielkie zaskoczenie, że taka sytuacja nastąpiła. Nasuwa się pytanie, czy źle oceniano działalność poprzedniego czy jeszcze poprzedniego składu Senatu w zakresie polityki związanej z Polonią i tymi wydatkami i czy były konsultacje w tej sprawie ze środowiskiem polonijnym. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, oczywiście czekamy na pytanie na piśmie dotyczące Elewarru, na pewno odpowiemy. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące spraw opieki nad Polonią i Polakami za granicą, to ja wielokrotnie już mówiłem, że nie debatujemy dzisiaj nad sprawą przesunięcia środków finansowych – na to będzie miejsce i czas przy okazji uchwalania budżetu. Przedmiotem tego przedłożenia jest nadanie dodatkowych kompetencji w tym zakresie prezesowi Rady Ministrów. Powtarzam: nie wynika to ze złej oceny czy z zastrzeżeń do dotychczas prowadzonej przez Senat polityki w tym zakresie. No, to też jest kwestia dosyć fundamentalna, ideowa. Jeśli coś nie funkcjonuje źle, to nie jest to jeszcze powód, żeby dodatkowo tego nie poprawić, żeby nie szukać rozwiązań bardziej odpowiednich niż te, które są stosowane obecnie. Panie Senatorze, zmiana ta była konsultowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i nie słyszałem, żeby środowiska polonijne zgłaszały jakieś zastrzeżenia co do tego rozwiązania. Dziękują bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Wcisła.
Panie Ministrze, ja też mam pytanie trochę w zakresie tej dyplomacji ekonomicznej. Bo z jednej strony słyszę od pana, że zadaniem spółek Skarbu Państwa jest osiąganie dobrych wyników ekonomicznych, dostosowanie się do potrzeb rynku, co oczywiście jakby w sposób naturalny zgadza się z filozofią prowadzenia firmy… Ale gdy zajrzałem na stronę Ministerstwa Aktywów Państwowych, to dowiedziałem się, że zadaniem tych spółek jest zapewnienie wszystkim obywatelom RP stabilnego i bezpiecznego dostępu do energii oraz prowadzenie takiej polityki energetycznej, która bierze pod uwagę dobro obywateli. To z czego będą rozliczani ci dyplomaci ekonomiczni? Z wyników ekonomicznych spółek? Dążenie do dobrego wyniku często stoi w sprzeczności z takimi celami jak dbałość o dobro obywateli czy bezpieczny dostęp do energii.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu, w swoim pytaniu zwrócił pan uwagę na dosyć istotną sprawę. Właściwie pan dodatkowo uzasadnił wprowadzenie tej zmiany, nad którą dziś procedujemy, wskazując, jak skomplikowana i wielowątkowa jest kwestia prowadzenia odrębnej polityki zagranicznej w zakresie gospodarki, w zakresie ekonomii. Często nie wolno przykładać jednego kryterium do oceny tej działalności. Potwierdzam, że tutaj ocena będzie należała do podmiotu, który będzie realizował tę dyplomację gospodarczą. I ocena ta z pewnością będzie się opierała na wielu, wielu kryteriach, często bardzo subiektywnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani senator Jolanta Hibner. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, tak się składa, że byłam posłem w tej ostatniej kadencji. Przekonywali państwo nas wszystkich, że będzie cudownie, kiedy będzie podział spółek. I te, które się zajmują np. obronnością, będą w ministerstwie obrony pod rządami bardzo doskonałego pana ministra, inne będą w Ministerstwie Rozwoju, a jeszcze inne będą, że tak powiem, w rękach następnego ministra. Co się stało przez te 4 lata, że się okazuje, że to działanie, które miało być takie doskonałe, bo miało być świetnie pod tymi rządami, a jak się spotykaliśmy… No, mijały 2 miesiące i był nowy prezes spółki. Okazywało się, że prezesów i zarządy zmieniano jak, że tak powiem, rękawiczki do kreacji. Chciałabym spytać, co takiego się wydarzyło, że teraz, kiedy jest to pod tymi wspaniałymi rządami tych wszystkich poszczególnych ministrów, trzeba to niejako zbić z powrotem w całość, zrobić tak, jak to było poprzednio. Dotychczasowe działania nie przyniosły tych efektów, o których państwo mówili na początku, że będą wspaniałe. Jeżeli się okazało, że to nie chodziło dobrze, to dlaczego państwo wcześniej nie podjęli tej decyzji, tylko czekali przez 4 lata, nie robiąc nic w tym zakresie? Wymieniali państwo tych wszystkich prezesów i zarządy, ale nie przynosiło to efektów. A w tej chwili widzimy jakieś kryzysy. Co 2 dni dostajemy informację, że udziały jakiejś spółki spadają, okazuje się, że nie wypłaca się dywidend itd. A więc coś się dzieje. I teraz się okazuje, że pod rządami tego super pana ministra, który będzie miał pod sobą wszystkie spółki, będzie to działało fantastycznie. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy wszystkie spółki, które dotychczas były w gestii pana ministra obrony narodowej, będą pod tego ministra podlegać? Czy znów będzie jakieś rozdrobnienie, że gdzieś tam z boku część będzie wydzielona, czy wszystkie te spółki będą już teraz pod tym ministrem? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
No, Pani Senator, musiałbym powtarzać dokładnie to, co już wielokrotnie tutaj mówiłem, odpowiadając na pytania poszczególnych senatorów – dynamika sytuacji na rynku gospodarczym, dynamika poprawy sytuacji spółek. Pani Senator, wymiana zarządów spółek Skarbu Państwa to jest instrument, którym właściciel, czyli Skarb Państwa, posługuje się w celu poprawy ich sytuacji. To jest wręcz, można powiedzieć, jeden z podstawowych takich instrumentów. Jeśli pani się dziwi, że on jest stosowany i że jest często stosowany, to ja pozwolę sobie zdziwić się pani zdziwieniem, szczerze powiedziawszy, bo te działania, które pani raczyła była wymienić, doprowadziły w większości przypadków – powtarzam, że ja rozumiem, że w konkretnych sytuacjach poszczególne spółki mogą mieć swoje problemy, nawet poważne – do zasadniczej poprawy sytuacji spółek Skarbu Państwa, co wobec tej dynamiki poprawy umożliwiło przyjęcie nowego modelu zarządzania spółkami Skarbu Państwa, który dzisiaj prezentowany jest izbie wyższej parlamentu. Pani Senator, na kolejne pytanie… Ja się zobowiązuje do odpowiedzi na nie na piśmie już po zakończeniu procesu legislacyjnego. Pani Marszałek, chciałbym do pani się zwrócić: czy to już było ostatnie pytanie, czy jeszcze ktoś?
Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie? Bo chciałbym jeszcze… Pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Ministrze, ja mam 3 pytania, ale ustosunkuję się do słów o sukcesie gospodarczym. Panie Ministrze, to, że dzisiaj, w dobie rozwoju gospodarczego na całym świecie tak naprawdę i w Europie, spółki Skarbu Państwa osiągają dobre wyniki, to nie jest nic nadzwyczajnego. To nie jest kwestia dobrego zarządzania, lecz koniunktury. Ale to tak między nami. Troszkę się na tym znam, więc proszę mi wybaczyć, ale pozostanę przy swoim. Tak więc chwalenie się, że monopolista, który osiąga dobre wyniki, osiąga przychody, jest czymś nadzwyczajnym, chyba nie jest tak do końca… Ale zostawmy to. Ja mam 3 pytania. Pierwsze pytanie to pytanie o konflikt interesów pomiędzy ministrami. Bo weźmy np. ministra aktywów i ministra klimatu, gdyż takie nowe ministerstwa są tworzone. To, jak pan zresztą powiedział, minister aktywów będzie dbał o to, żeby spółka osiągała jak najlepsze zyski. A co z klimatem? Kto będzie nadrzędnym ministrem i kto będzie podejmował ostateczną decyzję, czy ważniejszy jest zysk dla spółki Skarbu Państwa, czy jednak nasze interesy w kontekście ochrony klimatu? Wydaje mi się, że jest tu rozbieżność interesów. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy… Ono już tu padało, ale proszę wybaczyć, ja je kolejny raz powtórzę. Chodzi mi o tempo zmian i wprowadzanie po prawie 5 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości na kolanie przygotowanej ustawy. Bo o ile się nie mylę, to… Pan mówi, że to było konsultowane i przygotowane. 22 stycznia projekt z autopoprawką trafił do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, komisja po rozpatrzeniu projektu w tym samym dniu wniosła o jego uchwalenie w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Dodatkowo pojawiła się ta nowelizacja dotycząca Polonii, w dużym skrócie mówiąc, i dnia 23 stycznia Sejm to przegłosował. Zatem mówimy o 2 dniach, w których ten cały proces przebiegał. Czy rzeczywiście w ciągu 2 dni zostały przeprowadzone konsultacje chociażby z Polonią, chociażby z instytucjami czy stronami zainteresowanymi? Co do tego mam bardzo poważne wątpliwości. 2 dni na przeforsowanie bardzo ważnych ustaw i wprowadzenie poprawki, która według legislatorów również jest złamaniem prawa, bo powinny być trzy czytania. Ale okej, zostańmy przy swoim. I ostatnie pytanie: co z poprawkami? Bo 19 poprawek świadczy o tym, że ta ustawa nie była dobrze przygotowana. My nie kwestionujemy, o czym mówiłem, prawa do tego, żeby rząd kształtował swoją politykę, ale 19 poprawek – większość z nich została przyjęta jednomyślnie – dobrych poprawek… I co teraz państwo zrobią – przepraszam, powiem już brutalnie – z tym bublem, który trafi do Sejmu i zostanie przegłosowany, skoro tyle rzeczy było w nim do poprawy? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, konflikt interesów. Ja bym tego przede wszystkim nie nazywał konfliktem interesów, tylko ewentualnymi wątpliwościami dotyczącymi realizacji polityki rządu. Panie Senatorze, zawsze jest superminister, który będzie rozstrzygał takie ewentualne wątpliwości. Tym superministrem jest prezes Rady Ministrów. To jest struktura hierarchiczna i jeżeli powstaną jakiekolwiek wątpliwości… Zresztą cały czas taki proces następuje. Wątpliwości, jak w każdej strukturze złożonej, powstają i prezes Rady Ministrów je wyjaśnia na bieżąco na rzecz tego czy innego organu administracji centralnej. To nie jest nic nowego, to nie jest nic nadzwyczajnego, tak było zawsze. Reguły kolizyjne dotyczące rozstrzygania tych wątpliwości są zawarte w polskim prawie od wielu, wielu lat i to jest realizowane. Tempo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, uzasadnienie jest podstawowe: rząd musi jak najszybciej zacząć funkcjonować w nowej formule, a zmiana, o której pan mówi, nie była tak skomplikowana, żeby na nią poświęcać długie tygodnie. Przeprowadziliśmy dogłębną dyskusję na ten temat na posiedzeniu i komisji sejmowej, i komisji senackiej. Panie Senatorze, myślę… Sam jestem prawnikiem, wielokrotnie pracowałem nad projektami ustaw, jeszcze zanim powierzono mi tę funkcję, którą obecnie sprawuję, i wiem, że czasem trzeba pracować długo, a czasem wystarczą i 2 dni. Panie Senatorze, to nie jest nic… Konsultacje państwo przeprowadziliście w 2 dni? To nie jest nic dziwnego, Panie Senatorze. Konsultacje… I właściwie proszę to przyjąć jako odpowiedź na trzecie z pańskich pytań. Ja chciałbym stwierdzić jedno, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie. Ja zawsze bardzo ceniłem – i mówię to zupełnie, absolutnie abstrahując od sytuacji politycznej w izbie wyższej parlamentu – współpracę, jeszcze zanim zacząłem tę funkcję sprawować, z prawnikami, z ekspertami prawnymi Kancelarii Senatu, bo oni, i to też mówię jako prawnik, patrzą na projekty z nieco innej perspektywy, zauważają rzeczy, które wcześniej trudno zauważyć, na które być może inne podmioty zwracają mniejszą uwagę. I proszę te moje słowa traktować jako wyraz pewnego uznania dla izby wyższej i dla jej roli w porządku konstytucyjnym Rzeczypospolitej, w systemie tworzenia prawa. A to, że jest dużo poprawek do ustawy, to nie jest nic nadzwyczajnego. Ja chciałbym powiedzieć przede wszystkim jedno: dzięki wspólnej pracy wszystkich panów senatorów, dzięki zaangażowaniu Biura Legislacyjnego Senatu, możemy tę ustawę – państwo, Wysoka Izba – poprawić i Sejm ją może przyjąć w wersji lepszej niż ta, w której Senat ją otrzymał. Dlatego też ja w imieniu rządu chciałbym wyrazić poparcie dla absolutnej większości poprawek, z wyjątkiem tej poprawki pana senatora, co do której mamy spór zasadniczy, ideowy. I apelowałbym o to, żeby izba wyższa spróbowała tę ustawę poprawić, tak żeby ona została przyjęta finalnie w nieco lepszym brzmieniu niż to, w którym była przedkładana Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Chciałbym tylko dopytać. Czyli pan twierdzi, że w ciągu 2 dni przeprowadziliście konsultacje, również z Polonią, tak? I drugie pytanie, już takie może bardziej zasadnicze. Czy pana zdaniem – to odnośnie do tych pieniędzy Polonii, mówiąc w skrócie, do art. 37 – to jest decyzja polityczna, czy racjonalna? Protokół z konsultacji. Przepraszam… I czy jest jakiś protokół z konsultacji, chociażby z Polonią? Bo pan mówił, że te konsultacje były przeprowadzone. 2 dni zajęło państwu przeforsowanie ustawy, która jest bardzo ważną ustawą, gdyż dotyczy funkcjonowania całego państwa. 2 dni. Czy macie państwo protokół z konsultacji?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ten projekt, ta konkretna zmiana była konsultowana z podmiotami, które się zajmowały współpracą z Polonią i Polakami za granicą i zajmowały się wspieraniem Polaków za granicą. Obecnie jest dyskutowana również w izbie wyższej, w Senacie. A jeśli chodzi o tę rzekomą dychotomię, którą pan przedstawił, fałszywą dychotomię, Panie Senatorze… Bo ja powiem, że ta zmiana jest zarówno zmianą polityczną w takim sensie jak każda sprawa, którą tutaj się zajmujemy, w której ja państwa odwiedzam i nad którą państwo debatują… Każda sprawa jest sprawą polityczną, bo dotyczy najważniejszych spraw Rzeczypospolitej i obywateli. Każda sprawa jest sprawą polityczną. Tak więc jest to zarówno zmiana polityczna, jak i zmiana racjonalna. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marcin Bosacki…
Ale jeszcze jedno słowo. Raportów z konsultacji nie ma? Są czy nie ma? Jeśli mogę…
Czy może pan odpowiedzieć?
Raportem z konsultacji… Proszę się zapoznać z protokołami komisji, które ten… Czyli jest raport z konsultacji? Dziękuję. Proszę się zapoznać… To jest raport z konsultacji, Panie Senatorze. Ale… Proszę o przyjęcie wyjaśnień.
Pan senator Marcin Bosacki.
Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, krótkie sprostowanie, do którego pan się będzie mógł odnieść. [[Rozmowy na sali]] Pan powiedział, że powołujecie dział „Unia Europejska”. Po pierwsze, nie ma działu „Unia Europejska”, tylko „Członkostwo Polski w Unii Europejskiej”. Tak. A po drugie, nie powołujecie. Taki dział jest i sprawuje nad nim nadzór minister spraw zagranicznych. Tak. Co jest oczywiście sensowne, ponieważ państwo powinno mieć jeden ośrodek koordynujący strategię polityki zagranicznej, której członkostwo w Unii Europejskiej jest kluczowym, najważniejszym elementem. Mam jednak pytanie dotyczące patroszenia MSZ z dyplomacji ekonomicznej. Tu mamy do czynienia z takim samym mechanizmem, o którym mowa, jeśli chodzi o powoływanie de facto zlikwidowanego 3 lata temu Ministerstwa Skarbu. Otóż 3 lata temu zrobiliście państwo wielką reformę, zabierając MSZ wydziały promocji handlu i inwestycji oraz powołując tzw. ZBH, czyli zagraniczne biura handlowe podległe Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Pozbawione statusu dyplomatycznego miały mieć mnóstwo pieniędzy, a mają dużo mniej pieniędzy. Miały być wieloosobowe i w pełni profesjonalne, a czasem ci ludzie pracują we własnych mieszkaniach, bez telefonów służbowych, bez samochodów służbowych, z ograniczonym budżetem. W wielu placówkach są to biura jednoosobowe. Biznes jest skrajnie niezadowolony po 3 latach działania tego dziwnego tworu. Czy państwo tym samym przyznajecie się do porażki? Czy też są jakieś inne powody, dla których najpierw robiliście 3 lata temu bardzo poważną i chybioną reformę, a w tej chwili ją częściowo odwracacie? Bo oczywiście to, co teraz proponujecie, nie przywraca władztwa MSZ nad nowymi strukturami, tylko oddaje je, moim zdaniem w sposób nonsensowny, w całości Ministerstwu Rozwoju. Bardzo proszę o odpowiedź. Można?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, oczywiście to było częściowo przejęzyczenie. Chodzi o nowe zakreślenie ram działu „Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”. A wracając do pana pytania… Ja się fundamentalnie nie zgadzam z logiką, która jest tutaj już nie po raz pierwszy prezentowana, że przesłanką zmian może być tylko sytuacja, w której coś działa absolutnie źle. Nie. Należy wyciągnąć wnioski z pewnej ewaluacji sytuacji i można również poprawić coś, co działa poprawnie, co działa dobrze. Jedno drugiego nie wyklucza. I to jest właśnie przesłanka zmian. Jest to też wyciągnięcie pewnych wniosków ze zmian, które zachodziły od 3 lat. Proszę przyjąć to, że rząd nie ocenia tego źle, tylko po prostu ewaluuje, poprawie pewne decyzje, które nastąpiły wcześniej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Pan senator Kazimierz… Pan… …Leszek Czarnobaj. Pan senator Leszek Czarnobaj. Właśnie ja tak spojrzałam i…
Trudne nazwisko do zapamiętania. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Żeby nie przedłużać, to jedno stwierdzenie. Martwię się tym i myślę, Panie Ministrze, że trzeba też troszeczkę na to popatrzeć. Chodzi o kwestię tego fantastycznego funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych w boomie gospodarczym. No, niestety, jak wynika z ostatniego raportu, trochę się to kończy. Ale to nie… To tylko chciałem tak dopowiedzieć do tej dyskusji, którą słyszałem. Mam jedno pytanie. Jeśli pan minister nie wie teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie raczej… Spotykamy pana ministra zawsze, kiedy coś się dzieje w działach, tworzymy jakieś instytuty, różnego rodzaju rzeczy, wspieramy się. Czy mógłby pan minister mi odpowiedzieć – bo to na pewno jest duża zaleta państwa jako Prawa i Sprawiedliwości – ile różnego rodzaju instytucji, instytutów, przedsiębiorstw państwowych zostało… Może nie, zamazuję „przedsiębiorstw”. Ile instytutów i różnego rodzaju organizacji, instytucji państwowych finansowanych z budżetu powstało w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, od Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej począwszy, na Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” skończywszy? Ile ich powstało w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości? Jeśli można prosić o odpowiedź na piśmie, to będę wdzięczny. Pani Marszałek…
Tak, proszę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Moja wizyta w Wysokiej Izbie bez polemiki z panem senatorem pozostawiłaby mi poczucie pewnego niedosytu. Wiem, wiem, śpieszyłem się bardzo. Zauważyłem. Jeśli chodzi o pytanie, które pan zadał… Może zacznę od wcześniejszej wypowiedzi, bo pan podał pewne ogólne oceny. Sytuacja spółek Skarbu Państwa niestety nie jest jeszcze fantastyczna. Chciałbym to z pewnym naciskiem stwierdzić. Tutaj pan senator Tyszkiewicz, zgadzając się ze mną co do dobrej sytuacji większości spółek, wskazywał na koniunkturę, na dobrą koniunkturę na światowym rynku ekonomicznym. Panie Senatorze, jakoś tak prawa światowej ekonomii funkcjonują w pewien zaskakujący sposób, bo dobra koniunktura jakoś tak cyklicznie przypada na okres rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jakiś noblista powinien to moim zdaniem przeanalizować i wyciągnąć z tego jakieś wnioski. W debacie o tym powiem. Powtarzam, sytuacja nie jest fantastyczna. Jeśli chodzi o nowe instytuty… Tak. …ja mogę mówić w tym momencie za Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Powstał jeden instytut, dwa instytuty zostały przekształcone, przejęte pod nadzór. Udzielimy odpowiedzi na piśmie… Tak, dobrze. …bo oczywiście instytuty nadzorowane przez KPRM to nie są jedyne instytuty w systemie, w porządku prawnym Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski]]
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. W takim razie dziękuję, Panie Ministrze. Informuję, że przedstawiciel rządu, pan minister Paweł Szrot, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów, przez panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, pana senatora Kazimierza Kleinę i pana senatora Leszka Czarnobaja. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu… Pierwszy zapisał się pan senator Marcin Bosacki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tej propozycji ustawy o działach są rzeczy sensowne i bardzo dużo rzeczy mało sensownych. Do sensownych ja zaliczam np. powołanie działu i Ministerstwa Klimatu, jednak wiele innych, o czym mówiliśmy, np. aktywa państwowe czy sprawa Polonii, to rzeczy w mojej ocenie absolutnie sprzeczne z lepszym sprawowaniem rządów w Polsce. Chcę się skupić na 1 aspekcie, który w mojej ocenie należy do tej drugiej grupy, czyli większości spraw, które ta ustawa proponuje w sposób błędny albo wadliwy, na faktycznym rozbiorze Ministerstwa Spraw Zagranicznych. MSZ jest osłabiane od 4,5 roku. W tej chwili, jak słyszymy, ma nastąpić jego praktycznie całkowity rozbiór czy ostateczne wypatroszenie, bez oporu czy sprzeciwu obecnego ministra spraw zagranicznych, którego uważam za najsłabszego z pełniących ten urząd od 1989 r., co nie znaczy, że najbardziej szkodliwego. Była dwójka, która była bardziej szkodliwa, ale mieli oni przynajmniej jakąś pozycję polityczną, czego brakuje obecnemu ministrowi. Rozbiór MSZ ma się odbyć o absolutnie kluczowe sprawy europejskie oraz o sprawy dyplomacji ekonomicznej, których znaczenie z roku na rok, nie tylko zresztą w Polsce, absolutnie, szybko i znacząco rośnie. Nie ma w Unii Europejskiej wśród państw poważnych i dużych takich rozwiązań, żeby MSZ nie miało przynajmniej władztwa koordynacji nad tymi 2 działami. Owszem, są w biurach czy kancelariach premierów jednostki, ciała, grupy kilkunasto- czy kilkudziesięcioosobowe ekspertów od spraw Unii Europejskiej, ale nigdzie nie jest tak, że MSZ jest pozbawiany całych departamentów, w których wykuwa się tak naprawdę ekspertyza państwa na ten temat. Potęgujecie państwo chaos, z powodów personalnych i strategii politycznej, a raczej jej braku, a także dryfu politycznego. Chaos ten potęguje się w polskiej polityce zagranicznej od ponad 4 lat. Dam państwu przykład z przedwczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, kiedy to zapytałem ministra, który rzekomo ma objąć ten dział po odłączeniu go od MSZ… Zresztą tu pojawia się pytanie, jak to będzie, czy to on obejmie, czy obejmie to sam premier, co byłoby dziwacznym rozwiązaniem, czy też powołacie państwo – pan minister nie odpowiedział na to pytanie – osobne ministerstwo do spraw europejskich. Otóż minister Szymański na posiedzeniu naszej komisji 2 dni temu miał odpowiedzieć na moje pytanie, czy pani minister Anders, przepraszam, pani ambasador Anders, ambasador Rzeczypospolitej we Włoszech, konsultowała z władzami Rzeczypospolitej, z rządem swój udział w nacjonalistycznej konferencji w Rzymie złożonej z przedstawicieli takich partii jak partia Salviniego, partia Le Pena, partia Vox, skrajnego prorosyjskiego skrzydła konserwatystów brytyjskich itd., itd. Pan minister powiedział, że już nie jest w MSZ, w związku z czym nie może odpowiedzieć na to pytanie. Otóż ta odpowiedź jak w soczewce pokazuje to, jaki chaos tworzycie. Nikt nie będzie wiedział, kto co w sprawach europejskich robi, kto nad kim ma nadzór czy chociażby kto co koordynuje. W drugiej sprawie, czyli w kwestii dyplomacji ekonomicznej, próbujecie prawdopodobnie naprawić swoje błędy z 2017 r., kiedy to powołano tzw. ZBH, czyli zagraniczne biura handlowe podległe polskiej agencji inwestycji zagranicznych, całkowicie wyrzucone ze struktur dyplomacji do tego stopnia, że ich pracowników pozbawiano statusu dyplomatycznego, co w wielu krajach powodowało absolutny brak możliwości skutecznego działania. Tamten system, który zrewolucjonizowaliście 3 lata temu, spowodował, że wiele z tych osób nie ma ubezpieczeń, nie wiadomo, gdzie płaci podatki, nie ma samochodów, nie ma lokali, są to biura jednoosobowe. Biznes – mówię to po wielu rozmowach z poważnym i średnim biznesem, który najbardziej oczekuje wsparcia państwa na rynkach zagranicznych – jest z tego rozwiązania skrajnie niezadowolony. Jednak to nie znaczy, że macie powoływać w tej chwili absolutnie odrębną gałąź w dyplomacji, niepodlegającą ministrowi spraw zagranicznych, a na placówkach zagranicznych niepodlegającą ambasadorom. Ambasador, jeśli ma brać odpowiedzialność za obecność Polski w danym kraju, musi mieć przynajmniej formalną zwierzchność nad tymi osobami. Tymczasem wy sprowadzacie władztwo dyplomacji do tego, że w ciągu 14 dni w sposób obligatoryjny takim osobom, branym nie wiadomo skąd, dyrektor generalny służby zagranicznej, ktokolwiek by nim był, ma przyznać stopień dyplomatyczny. To jest absolutny absurd. Robicie to wszystko w momencie strategicznie bardzo trudnym dla Rzeczypospolitej. Świat – świat blisko nas, na południu, na wschodzie – jest coraz bardziej zagmatwany i wzburzony. Wiemy – nawet widzieliśmy to w ostatnich tygodniach – jakie przedsięwzięcia przeciwko Polsce i przeciwko Unii Europejskiej uporczywie toczy Rosja. Wiemy, że na dotychczasowe sojusze może możemy – oby! – nadal liczyć, ale są one podważane nawet przez przywódców najważniejszych członków tych sojuszy, którzy mówią, że są one przestarzałe. W tym wszystkim tak naprawdę racja stanu – gdybyście się nią kierowali, ale ja nadal wierzę, że wam zależy na racji stanu, chciałbym w to wierzyć – powinna polega na 3 sprawach. Po pierwsze, na spójności i solidarności wewnętrznej – ale wy robicie wszystko, żeby pogłębiać wewnętrzne podziały w kraju. Po drugie, na silnym osadzeniu Polski w Unii Europejskiej – niestety wy na wielu polach, nie tylko w sprawie upartyjniania przez was sądownictwa, idziecie na wojnę z Unią Europejską, dotyczy to także np. spraw klimatycznych i wielu innych. Po trzecie, na budowie jeszcze sprawniejszej dyplomacji i oczywiście armii – ale to zostawiam na boku, choć tam też protokół zniszczeń jest niestety spory – wy zaś tą obecną propozycją osłabiacie strategiczne centrum państwa w sprawach zagranicznych, rozbijacie je. To, że przeciwko temu nie protestuje minister spraw zagranicznych, jest tragiczne, ale widocznie wynika to z jego charakteru i sytuacji politycznej czy też pozycji politycznej. Bardziej z charakteru. Ale to, że to zrobicie, będzie miało w tych niepewnych czasach absolutnie tragiczne skutki dla losów kraju. Apeluję do was: zastanówcie się, opamiętajcie się, bo dobro Rzeczypospolitej wymaga spójności wewnętrznej, silnej pozycji Polski w Unii Europejskiej oraz jednego ośrodka koordynującego strategię Polski na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w Europie! Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrym standardem powinno być to, iż ustawa zmieniająca ustawę o działach administracji rządowej jest po prostu efektem przedłożenia rządowego. Najlepiej, gdyby była po prostu częścią exposé premiera, a przynajmniej gdyby tam było wyłożenie jej zasadniczych elementów. No, stało się inaczej. Mamy do czynienia z aktem, który ma dwie cechy: jest przejawem pazerności i jest przejawem głębokiej nieodpowiedzialności. Przejaw pazerności wiąże się z zaborem środków, które w powszechnej opinii, także w opinii Prawa i Sprawiedliwości, dobrze wydawał Senat, wspierając inicjatywy polonijne. A państwo zmieniacie tu nawet nie samą ustawę o działach administracji rządowej, ale i ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, tak aby utorować drogę do korekty budżetowej zmieniającej ten stan rzeczy, który jeszcze parę miesięcy temu ocenialiście bardzo wysoko. A co jest przejawem nieodpowiedzialności? No to, o czym była tu mowa już kilkakrotnie. Po pierwsze, skoro pan minister i pan premier uważają – a mają prawo tak uważać – że to dynamika polityczna, zmiana politycznych potrzeb wyznacza konieczność zmiany ustawy o działach administracji rządowej, to trzeba było to zrobić z podniesioną przyłbicą, trzeba było to przedłożyć z podniesioną przyłbicą, a nie posiłkować się projektem poselskim. A druga sfera to jest sfera nieodpowiedzialności już za konkretne decyzje. Jeśli państwo chcecie przekonać pana senatora Bosackiego i Wysoką Izbę, że te zmiany dyktuje wam poczucie odpowiedzialności, to powiedzcie państwo, jaki jest polityczny plan w odniesieniu do działu „Sprawy zagraniczne” i działu „Członkostwo Polski w Unii Europejskiej”. Te działy będą powierzone jednemu ministrowi czy dwóm ministrom? Na czym będzie polegało przezwyciężenie tu absolutnego chaosu? Mówię o tym, bo dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją ministra europejskiego, który nie jest odpowiedzialny za dział europejski, jest w gruncie rzeczy ministrem – doradcą premiera. Jeśli macie poczucie odpowiedzialności, to powiedzcie po prostu, czego chcecie, nie bójcie się i powiedzcie, czego chcecie. Odpowiedzcie na te argumenty pana senatora Bosackiego. Jeśli na te argumenty nie potraficie odpowiedzieć, no to proszę się nie dziwić, że jedynym wyjściem jest głosowanie przeciwko tej ustawie. I to jest wyraz odpowiedzialności, bo na nieodpowiedzialność nie możemy odpowiedzieć naszą nieodpowiedzialnością. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Libicki, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja już w tej Izbie zasiadam wystarczająco długo i mam wystarczająco dobrą pamięć, żeby pamiętać ten cały zamęt wokół kwestii Polonii i Senatu. Uczciwie i sprawiedliwie jest powiedzieć, że pierwszą próbę odebrania kwestii Polonii Senatowi podjął pan minister Sikorski. I podjął ją skutecznie. Ja pamiętam, z jaką determinacją bronił pieniędzy na Polonię dla Senatu przed panem ministrem Sikorskim pan marszałek Borusewicz. Ja byłem na takim spotkaniu, na którym pan minister Sikorski używał wobec pana marszałka Borusewicza i w tej dyskusji argumentów, powiedziałbym, nie do końca ładnych. Ja nie będę ich tutaj przytaczał, ale to nie były w moim przekonaniu ładne argumenty, których wobec pana marszałka Borusewicza używano. I tak się stało, MSZ przejęło te pieniądze na Polonię, po czym nastąpiła zmiana władzy – przyszło Prawo i Sprawiedliwość. Jednym z pierwszych posunięć Prawa i Sprawiedliwości było przywrócenie Senatowi pieniędzy na Polonię. Powiedzmy sobie szczerze – my, którzy byliśmy wtedy w opozycji, uważaliśmy to za dobre posunięcie. To chyba była jedna z niewielu spraw, którą, że tak powiem, rozstrzygnęliśmy ponad podziałami. Uważaliśmy, że Prawo i Sprawiedliwość dobrze robi, kiedy przywraca pieniądze na Polonię Senatowi, tak jak to było przez 30 lat. Teraz jest nowa kadencja, zmieniła się większość w Senacie i Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie, Senat nie powinien zajmować się kwestiami polonijnymi, zabierzemy wszystkie pieniądze. Problem jest jeden. Pan marszałek Grodzki i jego ekipa nie zdążyli nawet zacząć zarządzać tymi pieniędzmi, a państwo je już zabieracie. Pytanie: dlaczego je zabieracie? No, nie chce mi się wierzyć, żeby argument był taki, iż Senat poprzedniej kadencji źle zarządzał tymi środkami. No, nie chce mi się wierzyć – nie przyjmuję tego do wiadomości – że Senat pod kierownictwem pana marszałka Karczewskiego źle zarządzał tymi środkami. To jaki jest ten argument? Nawet nie ma materii do tego, aby wykazać, że pan marszałek Grodzki źle zarządza tymi pieniędzmi, bo nie zaczął jeszcze nimi zarządzać. Ja nie chce dawać posłuchu plotkom, ale czasem niektórzy mówią, że całkiem spora część tych środków była przekazywana na kluby „Gazety Polskiej” w różnych częściach świata. Nie chce mi się wierzyć, żeby taki proceder pod kierownictwem pana marszałka Karczewskiego tutaj w Senacie poprzedniej kadencji się odbywał. To jest moim zdaniem niemożliwe, żeby tak było, więc ten argument absolutnie odrzucam, co chcę bardzo jasno powiedzieć. Teraz tak, pan minister Szrot przedstawił taką oto linię argumentacji… A, wrócę do jeszcze jednego aspektu. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny element tego, że Senat zarządzał pieniędzmi na Polonię. No, to była także szansa na to, aby naszych rodaków, np. ze Wschodu, uczyć samorządności poprzez kierowanie ich do różnych organizacji w Polsce, które mogły przekazywać im nasze doświadczenie samorządowe. Moim zdaniem to była cenna działalność i tę działalność należy kontynuować. Pan minister Szrot przedstawił taką oto logikę… Ja tę logikę znam. Minister mówi tak: to wszystko działa dobrze, ale my zrobimy tak, żeby działało jeszcze lepiej, i dlatego potrzebne są te zmiany. Ja to znam. Skoro pani premier Szydło była bardzo dobrym premierem, to dlaczego ją odwołano? Bo była bardzo dobrym premierem. Właśnie dlatego zastąpiono ją lepszym premierem. Potem była ustawa o IPN, która była bardzo dobra, kiedy pan minister Jaki ją prezentował, ale zmieniono ją w obecności premiera Morawieckiego, bo chciano ją uczynić jeszcze lepszą. To nic, że ta druga nowelizacja zaprzeczała w istotnych punktach tej pierwszej – chodziło o to, żeby bardzo dobrą ustawę zamienić na jeszcze lepszą. Tak samo jest, jeżeli chodzi o ministerstwo skarbu. Normalnie, logicznie myślący człowiek powiedziałby, że te wszystkie zmiany potęgują chaos, ale ja widzę w tym wszystkim jeden zasadniczy plus. Otóż nikt z Prawa i Sprawiedliwości, z państwa senatorów, nie zaprzeczy, że macie bardzo dobrego prezesa. Liczę na to, że zmienicie go na jeszcze lepszego, zresztą z dużą korzyścią dla Polski. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Wcisła. Pan senator Skurkiewicz już poprawia krawat. Szykuje się. Na prezesa? Ale nie komentujmy, proszę państwa, bo nie ma w regulaminie możliwości komentowania wystąpień. Można zająć to miejsce i się odnieść. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Wcisła. Nie wymagajmy, Panie Marszałku, zbyt wiele. Panie Senatorze, proszę nie zabierać głosu w momencie, kiedy pan nie ma udzielonego głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan minister chwilę temu powiedział, że spółki Skarbu Państwa osiągają wspaniałe wyniki i że z tychże wyników będą rozliczane. Ja państwu podam przykład, jak te spółki osiągają te wyniki albo w jaki sposób chcą je osiągnąć. Otóż ustawa o działach administracji rządowej wyodrębnia nowe działy, w tym dział obejmujący aktywa państwowe, które podlegają ministrowi aktywów państwowych. Na stronie tegoż ministerstwa znalazłem wykaz głównych celów, które ministerstwo ma realizować za pomocą tych aktywów, czyli spółek Skarbu Państwa. Są to takie zadania: zapewnienie wszystkim obywatelom RP stabilnego i bezpiecznego dostępu do energii, prowadzenie takiej polityki energetycznej, która bierze pod uwagę dobro obywateli, zasoby naturalne oraz możliwości i potrzeby państwa. Akurat mam smutną okazje obserwować w swoim okręgu wyborczym, jak spółka podległa temu ministrowi zapewnia mieszkańcom Elbląga, a więc obywatelom, dostęp do energii i jak bierze pod uwagę dobro obywateli. Jednym z poważniejszych aktywów jest Energa, która, podlegając temu ministerstwu, ma obowiązek – jak mało która spółka – realizować takie właśnie cele, bo jej elektrociepłownia dostarcza ciepło dla 120 tysięcy mieszkańców. I ta spółka zażądała od miasta, od samorządu miejskiego, długoletnich bezwarunkowych gwarancji wykupu ciepła, a gdy takiej gwarancji nie otrzymała, jednostronnie wypowiedziała miastu umowę o dostarczanie ciepła. To było na takiej zasadzie: nie chcecie przyjąć naszych warunków, to w ogóle nie będziecie mieli ciepła. Od 30 września w Elblągu z kranów nie popłynie ciepła woda, a kaloryfery będą zimne. Może dojść do dramatów. Ludzie będą marzli w swoich mieszkaniach, ludzie będą zamarzali w swoich mieszkaniach, bo przecież rząd nie da gwarancji… Wprawdzie jeden dział to dział klimatu, ale nie widziałem, żeby tam były gwarancje, że zimy nie będzie, że mrozów nie będzie. A jak będą mrozy, to ludzie mogą zamarzać w zimnych mieszkaniach. I wszyscy wiedzą, że wypowiedzenie umowy w grudniu z datą obowiązywania od września następnego roku zostawia 9 miesięcy, w ciągu których żadne miasto nie zbuduje własnej ciepłowni. Jakie miasto ma zatem szanse na negocjacje z taką spółką? To takie szanse jak tego słynnego klienta, który idzie do szatni, a szatniarz mu mówi: „Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi?”. I co miasto może zrobić takiej spółce z Ministerstwa Aktywów Państwowych? Szanowni Państwo, to jest klasyczne, wzorcowe zachowanie drapieżnego monopolisty, wykorzystanie bez żadnych skrupułów swojej pozycji monopolisty do szantażowania miasta, samorządu, obywateli. To jest ekstremalna próba skutecznej realizacji celów z użyciem spółek Skarbu Państwa zainstalowanych w dziale „energia”. Niestety, piękne cele zapisane na stronie ministerstwa w żaden sposób tych praktyk nie ograniczają, a po przyjęciu tej ustawy znacznie rozszerzy się liczba podmiotów, które będą mogły właśnie w ten sposób realizować te piękne cele zapewnienia bezpiecznego dostępu do energii i brania pod uwagę dobra obywateli. Zamiast zapewniać bezpieczeństwo energetyczne, tak jak to jest zapisane, będą szantażowały samorządy, straszyły obywateli odebraniem im tegoż bezpieczeństwa. Ale w tej sprawie, którą tu wzmiankuję, ja będę walczył, nawet jeżeli ktoś mnie nazwie donosicielem, będę walczył o to, aby Elbląga żadna spółka Skarbu Państwa nie szantażowała i mieszkańców tego miasta także. Podaję ten przykład podczas procedowania tej ustawy dlatego, by powiedzieć, dlaczego nie zagłosuję za przyjęciem tej niebezpiecznej ustawy. To jest, moim zdaniem, wystarczający powód, aby takiej ustawy nie przyjąć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska… Nie, Bogdan Zdrojewski, przepraszam bardzo. Pan senator Zdrojewski, przepraszam. Podobny jest trochę. Nie, niepodobny, zupełnie niepodobny. Przepraszam, ale zawsze myślę jednak o pani senator, jeszcze nie przywykłem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Najpierw nawiążę do swoich doświadczeń. Byłem prezydentem, konkretnie Wrocławia, byłem ministrem, konkretnie kultury, zmieniałem regulaminy organizacyjne, zmieniałem także statuty. Zawsze była to inicjatywa moja, własna jako tego, który odpowiada za strukturę, za organizację, za regulaminy. Wydawało mi się to naturalne, oczywiste i najbardziej uzasadnione. Jakkolwiek by było, to szef odpowiada za prawidłowe działanie tej struktury, której jest, krótko mówiąc, kierownikiem. I nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, aby do mnie przyszedł radny z propozycją regulaminu czy aby przyszedł do mnie poseł z propozycją organizacji ministerstwa. A tu mamy taką sytuację i chcę na to zwrócić uwagę. To posłowie przychodzą do premiera Morawieckiego i mówią: mamy propozycję zmiany w regulaminie działania pana instytucji, działów etc., etc. To jest absurd, to jest niepoważne traktowanie nas jako odbiorców, nas jako wyborców. Ale to też oznacza, że posłowie wiedzą lepiej, jak urządzić rząd, ministerstwa, od samego szefa, kierownika, w tym wypadku premiera. Na dodatek na pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza nie padły odpowiedzi, jak te konsultacje się odbywały. Ponoć odbywały się niezwykle intensywnie. Jednak zwrócę uwagę na fakt, że to, jeżeli chodzi o kierunek, były konsultacje tych, którzy inicjowali zmiany, z tymi, którzy te zmiany przyjmowali i mieli je ewentualnie wdrażać czy mają je wdrażać. Podkreślam to, bo uważam to za niestosowne, za wyraz niekompetencji, ale także braku logiki w działalności samego rządu. Być może jest to forma wotum nieufności własnej ekipy wobec własnego premiera, bo za coś takiego też można to przyjąć. Drugi element, bardzo istotny. Proszę zwrócić uwagę na sposób argumentowania powołania na nowo ministerstwa skarbu – z nową nazwą. Otóż argumentacja jest taka: wtedy, kiedy likwidowano Ministerstwo Skarbu Państwa, sytuacja spółek nie była dobra, a teraz powołuje się ministerstwo skarbu, bo sytuacja spółek jest dobra, nie nadzwyczajna, ale dobra. To nie lepiej było poczekać, aż sytuacja będzie nadzwyczajna i wtedy powrócić do Ministerstwa Skarbu Państwa? Być może w tej logice mieści się takie przekonanie, że jest już tak dobrze, że warto coś zepsuć. Muszę też powiedzieć, że ja się przyzwyczajam do nazw, adresów, tak jak czynią to wyborcy – odbiorcy pracy określonych resortów czy określonych instytucji. Gdy zostałem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, to jako kulturoznawca wiedziałem, że mamy do czynienia z nazwą typu „masło maślane”, w pewnym sensie, bo dziedzictwo narodowe przynależy do kultury. W pojęciu „kultura” mieści się to, co jest dziedzictwem narodowym. Ale czym innym jest dodanie do nazwy „ministerstwo kultury” elementu „dziedzictwo narodowe”, a czym innym byłby akt skreślenia tego. A więc nie pozwoliłem sobie na to, żeby skreślić „dziedzictwo narodowe”, pomimo że mieści się to w kulturze, bo wiem, jaki byłby odbiór tego. Odbiór byłby negatywny, tak jakby dziedzictwo narodowe dla nowego ministra było nieważne. Dziwię się więc, że w chwili obecnej następuje zmiana nazwy. Uważam, że lepiej byłoby powrócić do nazwy „Ministerstwo Skarbu Państwa”. Dlaczego? To też wynika z logiki. Trzeba pamiętać, że na naszym polskim rynku mamy spółki Skarbu Państwa. Mamy spółki Skarbu Państwa, a nie spółki aktywów państwowych. Czy PKN Orlen będzie w tej chwili spółką aktywów państwowych? Nie, będzie spółką Skarbu Państwa. A będzie przynależeć do kompetencji tego ministerstwa, które teraz ma się nazywać „Ministerstwo Aktywów Państwowych”. Przestrzegam przed takimi aktywnościami, twórczymi zmianami nazw, bo one nie służą klarowności, czytelności, także w przypadku decyzji. Jeżeli miało to ukryć błąd w postaci likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa, to to się nie udaje, a jeżeli chodzi tu o zmianę charakteru czy obszaru kompetencji, to warto to, krótko mówiąc, dopowiedzieć. Ale radzę to przemyśleć. Teraz króciutko o Polonii, o funduszach. Oczywiście w tej ustawie, w tej nowelizacji, nie zabieramy środków – czynimy jedynie zmianę w zapisach legislacyjnych, w zapisach prawnych, aby to było możliwe. Zwracam na to uwagę. Przywoływany był fakt z czasów rządu Donalda Tuska, kiedy to także taka sprawa się dokonała, to znaczy odebrano Senatowi… Przypomnę, że Senat należał wówczas do ekipy rządzącej, broniącym był Bogdan Borusewicz, ówczesny marszałek, a tym atakującym był członek rządu tej samej ekipy, Radosław Sikorski. Ja dokładnie pamiętam tę sytuację i pamiętam, że chodziło o konkretne spory. Nie o jeden spór, ale o konkretne spory – o wydatki na określone inwestycje, które były realizowane bez konsultacji, bez uzgodnienia z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, bez koordynacji. Wtedy była konkretna przyczyna, dla której pojawiła się różnica zdań w tej materii. Teraz takiego uzasadnienia nie widzę. Teraz mamy raczej uzasadnienie polityczne. Teraz mamy taką sytuację, o jakiej wspominał senator Libicki, tj. że w pewnym sensie można powiedzieć, iż jest to ocena działalności Senatu poprzedniej kadencji. Ja też odrzucam to, że jest to ocena negatywna. Chcę przy tym zwrócić uwagę na to, że ci, którzy są odbiorcami środków finansowych, tej opieki senackiej, nie mieszkają w Polsce, tylko za granicą, i oni wolą mieć stabilność w polityce wspierania ich różnych aktywności i wolą mieć jeden stabilny adres, na który mogą kierować określone wnioski, wiedząc, że trafią na właściwą osobę, na właściwy podmiot, na właściwy organ, który tę opiekę, krótko mówiąc, sprawuje. Odrzucam więc wszystkie te elementy, które budują niestabilność, przekonanie o polityczności działalności – w tym wypadku legislacyjnej – ze skutkami, które, jak to we Lwowie mówią, budują bajzel. Wolę tego bajzla uniknąć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę. Nie, ja wcześniej się wypowiadałem. Nie? No ale jest pan zapisany, Panie Senatorze… Wykreślić pana? Dobrze. Przepraszam, ale cały czas pana nazwisko było na tablicy. W takim razie pan senator Leszek Czarnobaj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja króciutko, tylko zwrócę uwagę na te elementy, na które zawsze zwracam uwagę, kiedy pan minister tutaj gości. Nie będę zbyt odkrywczy, ale powiem tak: jestem dumny z tego, że w niektórych dziedzinach jesteśmy w czołówce. Jest taka dziedzina, w której na pewno jesteśmy w czołówce – to jest liczebność rządu. Prześledziłem historię. Okazuje się, że od 77… Był taki okres, w którym mieliśmy 77 ministrów i wiceministrów, ale był okres bardzo dobry, jak to powiedział pan senator Libicki, pani premier Szydło, kiedy mieliśmy ich 126. No, to był ewidentny rekord w Europie. A dzisiaj, tak czytam, mamy 111, no więc nie jest źle, choć jest troszeczkę mniej. Ale pojawiła się nowa dziedzina: pełnomocnicy rządu. No, tutaj jesteśmy ewidentnie najlepsi w Europie. Jeśli państwo potęgę Rzeczypospolitej chcecie budować na wielkości administracji i liczebności rządu, to mówię wprost: Szanowni Państwo, nie idźcie tą drogą. Ja wiem, jak to się musi odbywać. Pojawia się jakiś człowiek, który z małej partyjki chce coś tam powiedzieć na temat koalicji, to co trzeba zrobić? Do rządu. Takie mechanizmy również istnieją. Dlatego element liczebności rządu jest bardzo ważny. Co jest w historii spraw ekonomicznych, których szczegóły będą omawiał przy budżecie, gdy będziemy nad nim pracowali? Szanowni Państwo, w ciągu 3 lat jest 22-procentowy wzrost, jeśli chodzi o wydatki związane z dziedziną, o której mówię. A sam KPRM… O, tu też jest dobry wynik. Szanowni Państwo, są 2 dziedziny, o czym mówiłem wczoraj, w których następuje największy wzrost za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Myślicie państwo, że inwestycje? No, niestety nie. I tu ubolewam. Są 2 dziedziny, świetne. Jedna to telewizja publiczna – 100-procentowy wzrost. W 3 lata 4 miliardy zł. Wczorajsze wzruszające wystąpienie pana senatora Komarnickiego, pokazujące niejako kierunek, gdzie powinniśmy kierować ten strumień pieniędzy, czy na reklamę, promocję, oczernianie, czy w na ochronę zdrowia… Tu jesteśmy dobrzy. I tak samo jest z wydatkami KPRM. Szanowni Państwo, w 2015 r. wynosiły one 147 milionów zł. A czy państwo wiecie, że w roku 2018 one wyniosły już ok. 350 milionów zł? Ja wiem, że teraz będą dodatkowe zadania. No przecież wiadomo, jak się zwiększa liczebność administracji, to trzeba dać jakieś zadania. Tak, dwuipółkrotny wzrost wydatków w KPRM, nie na inwestycje, na utrzymanie. Szanowni Państwo, kończąc, chcę powiedzieć, że jest jeszcze jedna dziedzina – poprosiłem pana ministra o odpowiedź na piśmie – w której też na pewno jesteśmy w czołówce. To jest liczba instytucji rządowych powstałych w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ja mówię, że jest ich 18, ale czytam, że to może być 15. Tak, utworzono 15 instytucji, począwszy od mojego ulubionego słynnego instytutu, jak ktoś tam nazywa, monitorowania wolności, do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Są 2 takie kraje… Narodowy… Proszę? Narodowy instytut… Tak, narodowy. Przepraszam. Chodzi o instytut wolności, żeby być precyzyjnym. Jest taki kraj, który się nazywa Węgry, oni mają taki instytut, i jest Polska, w której instytucja rządowa to monitoruje, inni mówią, że „współpracuje” z organizacjami pozarządowymi. Dlatego chcę powiedzieć, że cały czas, kiedy z tej trybuny jest przedstawiana argumentacja za zmianami, czekam – i mam nadzieję, że kiedyś się doczekam – że pan minister Szrot powie: zmniejszamy liczebność administracji, zmniejszamy liczbę instytutów, zmniejszamy ze 120 do 70, bo najmniej było 77, i to jest efekt naszych dobrych, mądrych rządów, rządów dobrej zmiany. Liczę na to, Panie Ministrze, wierzę w pana, wierzę, że kiedyś pan to powie: zostały 3 lata, do boju, zmniejszamy administrację w Polsce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Klich. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ministerstwo Spraw Zagranicznych już dawno, że tak powiem, abdykowało z części swojej roli. W poprzedniej kadencji byliśmy świadkami tego, jak oto na tej sali późnym popołudniem w 2017 r., jeśli dobrze pamiętam, kiedy odbywała się dyskusja na temat ustawy o IPN, twarzą tej zmiany w ustawie był wiceminister sprawiedliwości, minister Patryk Jaki, a wiceminister Dziedziczak, był – powiedzmy tak dyplomatycznie – mało aktywny w tych sprawach. To Ministerstwo Sprawiedliwości nie tylko dawało twarz, lecz także nadawało dynamikę tym zmianom, które doprowadziły do zaprzepaszczenia wielu lat ciężkiej pracy setek osób i wielu organizacji, instytucji państwowych i niepublicznych na rzecz odbudowy dobrych stosunków pomiędzy narodem polskim i narodem izraelskim. Co więcej, te zmiany doprowadziły do tego, że, tak jak powiedziała w pewnym momencie pani senator Anders, stosunki polsko-amerykańskie, stosunki z Waszyngtonem uległy gwałtownemu zachwianiu. Bo przecież Departament Stanu wydał w tej sprawie jasne i precyzyjne oświadczenie. Tak że mieliśmy już do czynienia z abdykacją Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zasadniczych dla Polski sprawach. Ale nigdy w ciągu ostatnich lat nie mieliśmy do czynienia z kastracją Ministerstwa Spraw Zagranicznych. No, bo oto na naszych oczach dokonuje się taki proces, którego efektem będzie pozostawienie tylko części uprawnień MSZ, ograniczenie kompetencji ministra spraw zagranicznych, pozostawienie tylko tego, co jest relacjami międzynarodowymi, ale co nie kształtuje wyłącznie obrazu Polski na świecie i nie przyczynia się do realizacji naszych interesów narodowych. Można powiedzieć, że wracamy do starego. Tak, dawniej był Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Ale to było wtedy, kiedy Polska zabiegała o członkostwo w Unii Europejskiej. I wtedy to się jakoś tłumaczyło. A teraz przeniesienie kompetencji europejskich do kancelarii pana premiera nie jest niczym innym jak powrotem do zużytego rozwiązania. A zatem przeniesienie tych kompetencji z MSZ gdziekolwiek indziej jest pozbawieniem MSZ tej zasadniczej roli, którą winien odgrywać. Jakkolwiek by było, ministrowie spraw zagranicznych w ramach Foreign Affairs Council, w ramach Rady do Spraw Zagranicznych mają zasadniczy głos w sprawach dotyczących polityki zagranicznej Unii Europejskiej i to ministrowie spraw zagranicznych podejmują kluczowe rozstrzygnięcia. No, jak to będzie wyglądało, jeżeli cały ten pion, który był do tej pory w MSZ, będzie w kancelarii premiera? Mam w pamięci lata, kiedy wydziały ekonomiczno-handlowe funkcjonowały niezależnie od dyplomacji polskiej. Ubolewaliśmy nad tym. Widzieliśmy brak koordynacji. Widzieliśmy problemy wynikające z tego braku koordynacji. I wreszcie, po latach pion ekonomiczny został szczęśliwie włączony do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a zatem doszło do integracji tego, co niezbędnie powinno być zintegrowane. I teraz, na naszych oczach odbywa się ponowne oddzielenie pionu ekonomicznego od reszty dyplomacji. Czyli wracamy do sytuacji, w której nie będzie wystarczającej integracji, wystarczającej konsolidacji i nadzoru nad tym, co jest dyplomacją ekonomiczną, ze strony ministra spraw zagranicznych. Ja nie wierzę ‒ bo nie jestem w stanie uwierzyć ‒ że minister spraw zagranicznych zgodził się na pozbawienie go takich funkcji dobrowolnie. Pan minister twierdzi coś innego, twierdzi, że było inaczej. Pan minister powiedział też o tym, że projekt poselski był konsultowany ze stroną rządową. Ale co to znaczy „konsultowany ze stroną rządową”? To strona rządowa powinna zaproponować rozwiązania, a my, posłowie i senatorowie, powinniśmy je wyłącznie opiniować, nie odwrotnie, Panie Ministrze. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że to posłowie przygotowali ten projekt, a później rząd go wyłącznie konsultował, to mamy do czynienia z odwróceniem naturalnego porządku, i to w sytuacji, kiedy Polska, jako jeden z krajów członkowskich Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego, jest poddana takiemu samemu ciśnieniu zewnętrznemu. Jesteśmy otoczeni przez półksiężyc ognia. Lubię to określenie, bo ono właściwie oddaje to, co się dzieje za naszą flanką, za flanką południową i za flanką wschodnią, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w NATO. I w związku z tym półksiężycem ognia powinniśmy konsolidować to, co jest podzielone, i integrować to, co jest podobne, a nie odwrotnie. Tymczasem na naszych oczach odbywa się dokładnie odwrotny proces ‒ dezintegracji i podziału. Nie rozumiem tego pomysłu, nie rozumiem, dlaczego w sytuacji zwiększonych zagrożeń dla naszego kraju i ze strony wschodniej, i ze strony południowej dokonuje się taka dezintegracja. Nie jestem w stanie tego pojąć i dlatego złożyłem poprawki, które miałyby pozostawić dyplomację ekonomiczną w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pion europejski w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeśli one nie będą przyjęte, to, podobnie jak wielu moich kolegów, będę musiał głosować przeciwko tej ustawie. Ale chciałbym zagłosować za ustawą, ponieważ ta ustawa jest domeną rządu. To rząd powinien decydować o działach administracji. Dochodzi do zupełnie paradoksalnej sytuacji, takiej, że to opozycja broni Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że to opozycja idzie w sukurs ministrowi spraw zagranicznych. Tak być nie powinno. Powinniśmy wszyscy razem bronić integralności polskiego MSZ. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiciele Rządu! Wydaje mi się, że przy okazji tej ustawy warto by było zwrócić uwagę na kilka elementów. Pierwszym, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest fakt, że dział „Aktywa państwowe” wraca niejako do jednej ręki. Ja pamiętam dyskusję, która przetoczyła się bodajże jesienią 2016 r., kiedy następowały zmiany po zmianach personalnych w Ministerstwie Skarbu Państwa, które nastąpiły chyba we wrześniu 2016 r. I wtedy na tej sali była dość długa dyskusja na temat tego, nazwijmy to, nadzoru rozproszonego, nadzoru, który miał być sprawowany w merytorycznych ministerstwach. Ja wówczas byłem trochę sceptyczny w stosunku do tego rozwiązania, bo z jednej strony polityka właścicielska ‒ oczywiście, jeśli brać pod uwagę specyfikę danej branży, danego obszaru, danej dziedziny ‒ powinna być uwzględniana, ale z drugiej strony zasady polityki personalnej, pewne zasady ogólne polityki właścicielskiej powinny być jednak skoncentrowane w jednym ręku. I ja się cieszę, że rząd wraca do tej koncepcji, bo pan minister poparł, choć jest to przedłożenie poselskie, ten kierunek myślenia. I sądzę, że jednym z takich podstawowych elementów czy zadań, które przed tym resortem będą stały, jest moim zdaniem wypracowanie – a jest to potrzebne, jak mówię, ze względów i społecznych, i politycznych – jakby kodeksu dobrych praktyk czy kodeksu polityki personalnej w zakresie spółek Skarbu Państwa i z udziałem spółek Skarbu Państwa. To jest temat, który w zasadzie wraca od 30 lat, bez przerwy się pojawia, z różnym natężeniem, w różnych konfiguracjach politycznych, przy różnych ocenach. I to temat, który wzbudza niezwykłe emocje społeczne. Stąd, jak sądzę, ta zapowiedź, która była właśnie, jeśli dobrze pamiętam, we wrześniu 2016 r., jeszcze za czasów pani premier Beaty Szydło, że powinny być wypracowane takie zasady, które by określały, kto, na jakich zasadach, jakie kompetencje… Chodzi o to, żeby wykluczać sytuacje, które w sposób szczególny bulwersują opinię publiczną. Dotyczyłoby to też poziomu zarobków. Wiem, że na początku ubiegłej kadencji były zmiany w tym zakresie i szczególnie patologiczne zjawiska – mówię o niebotycznych odprawach, o niebotycznych zarobkach zarządów spółek Skarbu Państwa – zostały ograniczone, jednak tu by się przydały dalsze konsekwencje. Wiem, że istnieją zasady, ale one są dosyć rozproszone. Warto byłoby rozważyć tę kwestię, dlatego że to by służyło transparentności, przejrzystości życia publicznego. Wtedy połowa dyskusji, które się pojawiają, nad tym, czy osoba X słusznie zarabia jakąś kwotę, która dla wielu ludzi jest niebotyczna, czy nie… No, byłyby one w jakiś sposób zracjonalizowane. Drugi obszar, o którym chciałbym powiedzieć, to jest kwestia opieki nad Polonią. Otóż, jak wiemy, bodajże od roku 1929, i to z osobistej inicjatywy pana marszałka Józefa Piłsudskiego, Senat zwyczajowo opiekował się Polonią. Dlaczego Senat? No, było to uzasadnione historycznie, przejęte jeszcze z tradycji I Rzeczypospolitej, kiedy w Senacie zasiadali przedstawiciele różnych grup etnicznych, w pewnym momencie też religijnych, nie wszystkich, ale wielu. I było to też uzasadnione politycznie, dlatego że Senat w jakimś sensie jest emanacją narodu. Skład Senatu odpowiada woli wyborców i Senat niejako z racji swojej tradycji historycznej jest tu dobrym miejscem. I to, żeby właśnie on taką opiekę sprawował, sprawdzało się przez lata. Przy tym warto podkreślić, że Senat przez 30 lat od swojego odrodzenia wypracował pewne know-how, wiedzę. Jest Biuro Polonijne, są osoby zorientowane, jeżeli chodzi o wnioski, które spływają, znające te podmioty. Senatorowie, zwłaszcza z komisji łączności z Polakami za granicą, mają bieżący kontakt z Polonią, Prezydium Senatu bardzo często uczestniczy w wyjazdach, a przede wszystkim są spotkania z Polonią. A więc można powiedzieć, że w Senacie wiedza na ten temat jest spora i kontakty też są spore. Pamiętam dokładnie dyskusję bodajże w roku 2012, kiedy ówczesny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski twierdził, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie to robić lepiej, że senatorowie nie mają dostępu do pełnej informacji, że tutaj są służby dyplomatyczne, konsularne, jest spływ informacji, więc to będzie lepsze. No, zdania były tu podzielone. Pamiętam też, że były podzielone zdania w ówczesnej większości rządzącej w Senacie, czyli w Platformie Obywatelskiej; część senatorów była przeciwna takim rozwiązaniom. I to, gwoli ścisłości, warto w tym momencie przypomnieć. Z drugiej strony jest taka kwestia… Ja akurat w poprzedniej kadencji pracowałem w komisji łączności z Polakami za granicą i pamiętam, jak wnikliwie podczas wielu posiedzeń komisji były rozważane wszelkie wnioski, jaka była dyskusja, nieraz bardzo emocjonalna. Spierano się na racje i przygotowywano materiał dla Prezydium Senatu, ponieważ to Prezydium Senatu, jak wiemy, do tej pory podejmowało ostateczną decyzję o sposobie podziału tych środków. Były to wielogodzinne, wielokrotne posiedzenia komisji. I jeśli dobrze pamiętam, w Biurze Polonijnym ponad dwadzieścia, dwadzieścia kilka osób pracowało nad tymi wnioskami od strony merytorycznej, przygotowując całą stosowną dokumentację. I teraz o co chodzi? No, załóżmy, że te środki trafią w struktury rządowe. Ale jest kwestia, czy nie będzie przypadkiem opóźnień w realizacji tych wniosków. A wiemy, że wiele podmiotów, które ubiegają się o te środki, jest niejako w ciągłym ruchu, tzn. potrzebuje systematycznie, na stałe tych środków. Myślę tutaj przede wszystkim o inicjatywach medialnych, a więc wydawniczych, czasopiśmienniczych, radiowych, tego typu projektach, które były przez nas wspierane. Czy nie nastąpi opóźnienie w przyznawaniu tych środków? I to są pytania, na które warto sobie odpowiedzieć, podejmując decyzję w sprawie tej ustawy. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, co powiedział pan minister, apelując do Wysokiej Izby, aby uwzględnić niektóre poprawki, jak rozumiem, tak aby ta ustawa miała jeszcze bardziej doskonały kształt. Otóż mnie się wydaje, że tu są 2 opcje, a będzie to zależało od większości senackiej: czy głosować za poprawkami, czy głosować za odrzuceniem całej ustawy? To jest ten dylemat, który stoi przed większością senacką, czyli przed opozycją, która ma większość w Senacie. Ja bym apelował do opozycji, aby poparła te poprawki, które będą to racjonalizowały. A na ręce pana ministra… Wiem, że decyzja musiałaby być wypracowana. Gdyby jednak była taka możliwość umowy przy okazji rozpatrywania ustawy budżetowej, gdy te środki będą ostatecznie przyznane… Chodzi o to, aby była taka możliwość, aby rozważyć jeszcze tę kwestię, o której przed chwilą mówiłem, bo wtedy byłaby okazja do niejako w konsensusie albo prawie w konsensusie wypracowania dobrych decyzji, jak sądzę, z pożytkiem dla nas wszystkich, a przede wszystkim dla naszych rodaków poza granicami kraju. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Pociej. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Libicki, i również do tego, o czym mówił pan senator Jackowski. Chciałbym, żeby to wybrzmiało również z drugiej strony sceny politycznej. Absolutnie to, co pan senator Jackowski powiedział o tej historii dotyczącej pieniędzy dla Polonii… Absolutnie to potwierdzam, nie będę tego powtarzał, rzeczywiście tak było. Mogę o tym mówić dosyć spokojnie, ponieważ byłem właśnie w tej części ówczesnej większości, która nie głosowała za oddaniem tych pieniędzy do MSZ. I zupełnie ponad podziałami… Pamiętam, że kiedy większość na początku poprzedniej kadencji postanowiła przywrócić Senatowi to władztwo nad pieniędzmi dla Polonii, wszyscy głosowaliśmy jednomyślnie za tym, ciesząc się, że ta rola Senatu pochodząca jeszcze, jak mówił pan senator Jackowski, z czasów marszałka Piłsudskiego zostanie potwierdzona. I tak naprawdę oczekuję jednego od kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: żeby też potrafili, w zmienionej sytuacji politycznej, oprzeć się temu bardzo złemu pomysłowi i żeby potwierdzili, że wartością jest dla nich siła Senatu, jego rola, a nie doraźne gierki polityczne, które każą rządowi te pieniądze zawłaszczyć, rozdzielić po ministerstwach, co najpewniej da bardzo wątpliwy skutek, a na pewno umniejszy rolę Senatu jako takiego, rozumianego zupełnie ponad podziałami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Jako że pracowałam przez prawie 9 lat w komisji spraw zagranicznych, w ostatniej i poprzedniej kadencji połączonej z komisją Unii Europejskiej, nie mogę nie zabrać głosu. Większość wypowiadających się na tej sali mówiła, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych i nasze placówki pracują źle, że w sprawach zagranicznych zapanowała jakaś dramatyczna sytuacja. Proszę państwa, w mojej pierwszej kadencji pracowaliśmy w systemie zamkniętym, w trybie niejawnym. Przyjeżdżali do nas dyplomaci, ambasadorowie, kandydaci na ambasadorów, którzy przedstawiali nam sytuację placówek w różnych częściach świata. Była to inna sytuacja, różnie to można oceniać, ale zarówno od tych dyplomatów, którzy byli szkoleni w moskiewskich szkołach dyplomacji, jak i od tych szkolonych dzisiaj, znających wiele języków, mogliśmy się dowiedzieć prawdy o ich pracy na tych placówkach, również o tym, jak pracowało ministerstwo w ich ocenie. I nie była to nieobiektywna opinia, była to opinia tych ludzi, którzy pracowali właśnie z myślą o interesie kraju, który reprezentowali, czyli o interesie Polski. Dlaczego ja zapisałam się do pracy w tej komisji? Bo wydawało mi się, kiedy przyszłam do Senatu, że właśnie ranga Polski w świecie jest prezentowana w sposób niewłaściwy, nie w pełni. Mówili mi o tym moi znajomi mieszkający za granicą, mówili mi o tym przedsiębiorcy, którzy chcieli tam inwestować, otwierać, budować swoje firmy, także ci, którzy współpracowali z podmiotami zagranicznymi. Pamiętam również ten moment, kiedy prosiliśmy ministra Sikorskiego, żeby nam przedłożył sprawozdanie dotyczące tego, jakie instytucje na świecie dostają pieniądze z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Muszę przyznać, że z zażenowaniem przejrzałam tę listę, pozostawiając ją bez komentarza, bo cóż innego można było zrobić. W ostatnim czasie pieniądze, które szły na Polonię, w mojej ocenie były wydatkowane w sposób właściwy, należyty. Każdy wniosek był rozpatrywany na kilku etapach i myślałam, że tak już pozostanie. Być może premier zadecydował, że chce mieć większy wpływ na to, gdzie idą te środki. Myślę, że zarówno premier Mateusz Morawiecki, jak i prezydent Andrzej Duda to są osoby, które naprawdę dbają o wizerunek Polski i które robią to w sposób właściwy. Chcę podziękować tym wszystkim dyplomatom, konsulom, pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z którymi miałam przyjemność w tym czasie, w ciągu tych 9 lat, pracować. Teraz nie pracuję już w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Stwierdziłam, że teraz jest czas na inwestycje – jak to było powiedziane przy okazji poprzednich punktów, za mało inwestujemy – i pracuję teraz w komisji inwestycji, również w Komisji Środowiska. Wierzę, że wszyscy członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej będą pracowali pod hasłem, aby dobro naszej ojczyzny, Polski, było naczelnym nakazem. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz pan senator Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Pęk i pan senator Bogdan Klich. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować? Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, ja tylko bardzo krótko, nie powtarzając tego wszystkiego, o czym już wcześniej mówiłem w debacie. Chciałbym, dzięki współpracy z panem ministrem Murdzkiem z Ministerstwa Rozwoju, przedstawić krótką informację dotyczącą dotychczas podległych Ministerstwu Rozwoju wydziałów w przedstawicielstwach Rzeczypospolitej Polskiej przy organizacjach międzynarodowych. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, chodzi tu dokładnie o 4 placówki, 4 przedstawicielstwa: przy Unii Europejskiej w Brukseli, przy Biurze Narodów Zjednoczonych i organizacjach międzynarodowych w Wiedniu, przy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w Paryżu oraz przy Biurze Narodów Zjednoczonych w Genewie. To są 4 placówki, zatrudnionych jest w nich obecnie tylko 18 osób. O takiej skali mówimy. Moim zdaniem wszystkie głosy, które w obronie tych instytucji, tych przedstawicielstw handlowych tutaj się pojawiły, muszą uwzględniać małą skalę tego zjawiska, w kontekście tych instytucji. Co do nowych spraw, które pojawiły się w debacie, to trzeba powiedzieć, że wielu panów senatorów wskazywało na rzekomą absurdalność czy niestosowność rozwiązania przyjętego w tym procesie legislacyjnym, czyli przedłożenia poselskiego. Nie jest to ani absurdalne, ani niestosowne, ani bezprecedensowe. Ja powtarzam, rząd bierze pełną odpowiedzialność. Nie jest tak, że ta ustawa była konsultowana wyłącznie z rządem, ona była uzgadniana, a uzgodnienie oznacza właściwie pełną, aktywną współpracę podczas tworzenia ustawy. Oczywiście ustawa została zgłoszona przez grupę posłów. Taki tryb nie jest niczym nadzwyczajnym, takie rozwiązania w parlamencie były przedkładane, były przyjmowane, nie należy się temu dziwić. Pan senator Jan Filip Libicki wygłosił tutaj pełne refleksji wystąpienie, w którym raczył był się dziwić temu, że w polityce zachodzą zmiany, że zmiany zachodzą na stanowisku premiera, że likwiduje się resorty, że tworzy się nowe resorty. Panie Senatorze – co prawda nie widzę pana tutaj – ja chciałbym tylko przypomnieć, że pan był kiedyś członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a w tym momencie już pan nie jest i chyba obaj się nie spodziewamy, że kiedykolwiek ta sytuacja się zmieni. Tak więc może to panu pomoże… Zrozumieć… …zrozumieć nieuchronność zmian w polityce. To wszystko, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 38 A, 38 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam, chciałbym rzec, przyjemność, sprawozdawać na temat zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego. Ale muszę powiedzieć na samym początku, że ta przyjemność jest bolesna, bo jest to bardzo trudna materia. Nawet dla doświadczonego prawnika, adwokata prawo autorskie, prawo własności intelektualnej… No, są to kwestie, z którymi nie na co dzień mamy do czynienia. W związku z tym będę tutaj opierał się na opiniach przedłożonych komisji. Na samym początku chciałbym powiedzieć, że z dużą satysfakcją mogłem odnotować, iż prace nad tą nowelizacją w komisji przebiegły w wyjątkowej atmosferze. Przedstawiciele rządu zgodzili się z praktycznie wszystkimi propozycjami zmian zaproponowanymi przez nasze Biuro Legislacyjne i w związku z tym te zmiany zostały przyjęte – przynajmniej na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, naszej komisji – jednogłośnie. Wszystkie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, oprócz jednej, co do której ustaliliśmy, że nie będziemy, jako większość, jej forsować, po to, żeby zachować ten konsensus. Ale, o ile wiem, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej doszło do kolejnej rozmowy pomiędzy naszymi legislatorami a stroną rządową i ta poprawka również przeszła. Opiniowana ustawa ma na celu stworzenie w ramach sądownictwa powszechnego specjalnych jednostek organizacyjnych zajmujących się sprawami własności intelektualnej, tzn. sprawami dotyczącymi ochrony praw autorskich i pokrewnych, ochrony praw własności przemysłowej, zapobiegania i zwalczania nieuczciwej konkurencji, ochrony dóbr osobistych w zakresie, w jakim dotyczą one wykorzystywania dobra osobistego w celu indywidualizacji reklamy lub promocji przedsiębiorcy, towarów bądź usług, ochrony dóbr osobistych w związku z działalnością naukową lub wynalazczą oraz ochrony innych praw na dobrach niematerialnych. I w wyniku tejże inicjatywy… I to również było zgodnie podkreślane przez bardzo różne środowiska, które bardzo często mają niezbieżne, a czasami nawet przeciwstawne interesy. Było podkreślane, że wyodrębnienie tego specjalistycznego sądownictwa jest absolutnie krokiem we właściwym kierunku. I zostało to przyjęte przez wszystkie strony z dużym, że tak powiem, ukontentowaniem. Jednak w trakcie późniejszej analiz… Ja muszę powiedzieć, bo to również zostało dosyć mocno wyartykułowane podczas prac naszej komisji – pojawiło się wiele uwag, które chciałbym tutaj podkreślić. Otóż w imieniu Polskiej Izby Rzeczników Patentowych dwoje wcześniejszych prezesów Polskiej Izby Rzeczników Patentowych zwróciło się do naszej komisji z następującymi uwagami. Otóż w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej, która po jej uchwaleniu w dniu 16 października 2019 r. została ogłoszona w Dzienniku Ustaw, wskazano, iż kolejna nowelizacja ustawy wynika z konieczności wyeliminowania wskazanych przez środowiska związane z własnością przemysłową błędów w zakresie implementacji dyrektywy 2004/48 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. Procedowana obecnie ustawa o zmianie kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw stanowi kolejną próbę implementacji wyżej wymienionej dyrektywy. Jest wysoce wątpliwe, czy jest to próba udana. Po raz pierwszy w historii implementacji wyżej wymienionej dyrektywy do polskiego porządku prawnego ma się ona dokonać poprzez wprowadzenie przewidzianych w dyrektywie rozwiązań do treści kodeksu postępowania cywilnego. Poprzednio implementacji dyrektywy dokonywano poprzez wprowadzenie przewidzianych w niej regulacji do treści poszczególnych ustaw, składających się na system polskiego prawa własności intelektualnej. Wydaje się, że ustawodawca powinien zdecydować się, czy zamierza przenieść wszystkie przepisy odnoszące się do postępowania cywilnego w sprawach o ochronę własności intelektualnej do jednego aktu prawnego, czyli do kodeksu postępowania cywilnego, czy też utrzymać dotychczasowy model regulacji, zakładający obecność przepisów proceduralnych w poszczególnych ustawach normujących zagadnienia ochrony własności intelektualnej. Jasnego wyboru procedowana ustawa niestety nie dokonuje. Otóż rzeczywiście tak jest, iż częściowo wprowadza się zmiany do kodeksu postępowania cywilnego i częściowo utrzymuje się pewne przepisy w innych aktach. Swoje dosyć krytyczne stanowisko zaprezentowała również Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, PIKE. Otóż ta izba zwraca się do Senatu z wnioskiem o nieprzyjmowanie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw bez zmian, czyli w kształcie przedstawionym przez Sejm, o wprowadzenie poprawek postulowanych przez użytkowników praw i o ponowne skierowanie ustawy do Sejmu. Polska Izba Komunikacji Elektronicznej przedstawiła szereg propozycji poprawek. Również dosyć krytycznie do pewnych rozwiązań… Podkreślam, że wszystkie te strony, mimo krytycznych uwag, bardzo pozytywnie odnoszą się do najważniejszego rozwiązania, tzn. do wprowadzenia tych wyspecjalizowanych sądów. ZAiKS, Stowarzyszenie Autorów ZAiKS również zwróciło się z kilkoma bardzo poważnymi wątpliwościami. Jak możemy przeczytać w stanowisku ZAiKS, przedstawiona nowelizacja wprowadza szczegółowe rozwiązania proceduralne z zakresu dochodzenia praw własności intelektualnej, kierując się ujednoliceniem środków procesowych i przedprocesowych. Ceną tego ujednolicenia stało się jednak znaczące obniżenie poziomu ochrony autorskich praw majątkowych. Ustawa przewiduje jednolite zasady wzywania do udzielenia informacji niezbędnych do skutecznego dochodzenia roszczeń na potrzeby postępowań o ochronę praw autorskich, praw własności przemysłowej oraz nieuczciwej konkurencji, przy czym zakres informacji, których można żądać z zastosowaniem procedury zbliżonej do postępowania zabezpieczającego, ujęto w art. 479¹¹³ i 479¹¹⁵ kodeksu postępowania cywilnego. Przepisy te nie są dostosowane do specyfiki praw autorskich. Nie będę zagłębiał się w szczegóły proponowanych zmian ani tych analiz. Jak powiedziałem na samym początku, jest to sprawa bardzo trudna, skomplikowana, wymagająca bardzo poważnej wiedzy eksperckiej. Prawo autorskie i prawa pokrewne są bardzo specyficznym działem prawa cywilnego i trzeba naprawdę dużo czasu, żeby móc w sposób odpowiedzialny zajmować się tą materią. Ja zacytowałem tylko i wyłącznie pewne uwagi ekspertów, którzy na poszczególnych polach zajmują się tymi zagadnieniami. Tak jak prosiłem w trakcie posiedzenia komisji… Dziękuję bardzo, że rząd spotkał się i rozmawiał z tymi ekspertami, i bardzo bym chciał, żeby strona rządowa za chwilę ustosunkowała się do tych uwag. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje rozpatrzyły te projekty nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego odrębnie, ale to nie oznacza, że nasze stanowiska są rozbieżne. Wiele zdań, które wypowiedział pan przewodniczący Aleksander Pociej, mógłbym powtórzyć, podobnie jest z rekomendacją Komisji Ustawodawczej, przyjętą na posiedzeniu w dniu 30 stycznia tego roku. Rekomendujemy przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Poprawki mają charakter technicznoredakcyjny i zostały zaaprobowane przez stronę rządową. Nie chcę rozwijać części sprawozdawczej. Rzeczywiście, rdzeniem tej nowelizacji jest powołanie oczekiwanego przez partnerów społecznych, organizacje gospodarcze, twórców wyspecjalizowanego sądownictwa w sektorze własności intelektualnej, konkretnie 4 sądów specjalnych na poziomie sądów okręgowych i 2 jednostek specjalnych na poziomie apelacji, i dostosowanie regulacji odnoszących się do procedury, do nowych wyzwań, mianowicie środków proceduralnych odnoszących się do ochrony własności intelektualnej. One zostają ulokowane w specjalnej jednostce, w części redakcyjnej kodeksu postępowania cywilnego. Mogę także podpisać się pod tym, o czym mówił pan przewodniczący Aleksander Pociej, kładąc nacisk na spójność legislacji. Zachowaliśmy się bardzo odpowiedzialnie, dlatego że przebudowanie tej nowelizacji oznaczałoby ryzyko naruszenia spójności. Ale chcę też powiedzieć, że te krótkie prace, bo w Senacie nie sposób pracować długo, pokazują źródła perturbacji i źródła kryzysu w takich przypadkach. Nowelizacje kodeksu postępowania cywilnego i wszelkich kodeksów powinny być prowadzone maksymalnie transparentnie i najlepiej przez wyspecjalizowane jednostki, jakimi są komisje kodyfikacyjne. Transparentnie nie tylko dla partnerów społecznych i organizacji gospodarczych, w tym przypadku organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, ale także dla opinii publicznej, dla wszystkich zainteresowanych. Wtedy obniżone jest ryzyko błędu, także tego błędu, który jest tutaj czytelny, bo przecież nie byłoby podstaw do uchwalania poprawek redakcyjnych za aprobatą rządu, gdyby ten projekt wyszedł z rządu bez błędów. Ja też chciałbym, aby rząd odpowiedział na pytania, które zadał pan przewodniczący Aleksander Pociej. W czasie prac w obecności pani minister omawialiśmy poprawkę zgłoszoną przez Fundację „Pomyśl o przyszłości”, dotyczącą wyposażenia polskich przedsiębiorców w pełne instrumentarium ochrony praw w obliczu naruszania zasad uczciwej konkurencji. Pani minister powiedziała, że jest to poprawka, którą odbiera pozytywnie, ale wykracza ona poza materię nowelizacji i zostanie podjęta przez rząd w nowych pracach legislacyjnych. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest termin tych prac i jaka będzie formuła tych prac. Apelujemy o to, aby w kwestiach tak skomplikowanych i tak drażliwych przyjmować tę formułę, która przez lata się sprawdzała, tzn. pracy opierającej się na komisji kodyfikacyjnej i o maksymalnie transparentnej formule. Mielibyśmy wtedy absolutną pewność, że wszyscy wykonujemy dobrą pracę. Niemniej jednak z uwagi na to, iż zasadnicza intencja ustawy jest pozytywna, została aprobowana podczas spotkania konsultacyjnego… Uzyskaliśmy też jednoznaczną odpowiedź, że pomimo zastrzeżeń wszyscy partnerzy społeczni, wszyscy uczestnicy tego procesu widzą konieczność powołania wyspecjalizowanych jednostek w obrębie sądownictwa powszechnego zajmujących się własnością intelektualną. Komisja Ustawodawcza rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami redakcyjnymi, które zostały zaaprobowane przez stronę rządową. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam na posiedzeniu panią minister Annę Dalkowską. Pani Minister, czy chce pani zabrać głos? Bardzo proszę w takim razie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw stanowi niewątpliwie odpowiedź na liczne postulaty z zakresu praw własności intelektualnej formułowane dotychczas przez różne podmioty, w tym przedsiębiorców, przedstawicieli organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, oraz na doktryny dotyczące wprowadzenia do polskiego wymiaru sprawiedliwości sądów wyspecjalizowanych w zakresie własności intelektualnej. Rosnąca z roku na rok liczba spraw z zakresu własności intelektualnej, ich znaczenie dla rozwoju gospodarczego, a także skomplikowany pod względem prawnym charakter tych spraw uzasadniają powierzenie spraw dotyczących przedmiotowego zakresu wyspecjalizowanym jednostkom w sądach powszechnych. Podstawowe zmiany w zakresie ustawy to, po pierwsze, stworzenie w ramach sądownictwa powszechnego w wybranych 4 sądach okręgowych i 2 sądach apelacyjnych wyspecjalizowanych odrębnych jednostek organizacyjnych, czyli wydziałów tych sądów, które zajmowałyby się sprawami z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych, własności przemysłowej oraz powiązanymi z nimi sprawami dotyczącymi nieuczciwej konkurencji. W ramach istniejącej struktury sądownictwa ustawa umożliwia tym samym specjalizację sędziów w zakresie własności intelektualnej. Po drugie, ustawa wprowadza ujednolicone zasady postępowania w sprawach z zakresu własności intelektualnej. Czyli oprócz wprowadzenia przepisów, które tworzą określone wyspecjalizowane jednostki, zmienia także przepisy procedury cywilnej, co znalazło wyraz w instytucjach w postaci zabezpieczenia środka dowodowego, wyjawienia lub wydania środka dowodowego oraz wezwania do udzielenia informacji. Przepisy procesowe wraz z przepisami normującymi kognicję sądów orzekających w sprawach własności intelektualnej stanowią rdzeń tej ustawy. Po trzecie, wprowadza się w sprawach dotyczących własności intelektualnej przymus reprezentowania strony przez zawodowego pełnomocnika. To jest przymus, który nie jest przymusem wyłącznym. Od zasady takiej przewidziane są wyjątki, a wyjątkiem tym są sprawy dotyczące określonej wartości przedmiotu sporu – kwota graniczna to jest 20 tysięcy zł – oraz te sprawy, w których sąd zwolnił stronę ze wskazanego obowiązku przymusu pełnomocnictwa zawodowego. Wprowadzone rozwiązanie przyczyni się do zwiększenia szybkości postępowania, przyczyni się także do lepszej koncentracji materiału dowodowego. Z uwagi na kwestię skomplikowanego charakteru tych spraw, wymagającego wiedzy specjalistycznej, wydaje się, że wprowadzenie takiego przymusu jest ze wszech miar uzasadnione. Po czwarte, ustawa w ramach postępowania w sprawach własności intelektualnej przewiduje 2 szczególne rodzaje powództw. Po pierwsze, powództwo wzajemne, po drugie, powództwo o ustalenie, że określone czynności nie naruszają określonego patentu, dodatkowego prawa ochronnego, prawa ochronnego lub prawa z rejestracji. W zakresie rozwiązań dotyczących powództwa wzajemnego ustawa wzoruje się na przepisach prawa Unii Europejskiej, odnoszących się do unijnego zakazu towarowego. W zakresie informacji na temat przebiegu prac legislacyjnych w Sejmie chcę powiedzieć, że Sejm uchwalił ustawę na trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2020 r. Za ustawą głosowało 273 posłów, 3 było przeciw, 163 wstrzymało się od głosu. W Senacie ustawę rozpoznawała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza. 5 lutego 2020 r. odbyło się również dodatkowe spotkanie z udziałem przedstawicieli strony społecznej. Chciałabym serdecznie podziękować za organizację tego spotkania obu komisjom. Dziękuję również w imieniu rządu za pogłębioną dyskusję nad przedmiotową ustawą. Pozostaję w przekonaniu, że wobec dużego rozproszenia spraw z zakresu szeroko rozumianej własności intelektualnej oraz ich specyfiki proponowane w ustawie rozwiązania przyczynią się do koncentracji i sprofilowania tych spraw w wyspecjalizowanych jednostkach w sądach powszechnych i stworzą odpowiednie warunki do ukształtowania właściwej linii orzecznictwa w tym trudnym zakresie. Proszę zatem Wysoką Izbę o poparcie przedmiotowej ustawy. Rząd ma nadzieję na szybkie i efektywne procedowanie jej w Izbie. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Do zadania pytań zgłosił się senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Minuta.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, ja bym jednak poprosił o odpowiedzi na tych parę pytań, które zadałem, na wątpliwości, które były podnoszone tak przed specjalistów od prawa autorskiego, jak i przez pozostałych uczestników.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, odnosząc się do poruszonych tutaj kwestii i zgłoszonych uwag, w pierwszej kolejności pragnę stwierdzić, że jeśli chodzi o implementację dyrektywy i sposób procedowania niniejszej ustawy, to ustawa na etapie projektowania przeszła przez Komitet do Spraw Europejskich i w zakresie procesu legislacyjnego i implementacji dyrektywy nie zgłoszono żadnych uwag. Jeśli chodzi o pozostałe uwagi, dotyczące art. 80 ust. 1 pkt 2, zgłoszone tutaj przez organizacje społeczne, to pragnę wskazać, że projektowane przepisy mają regulować sposób procedowania i materię z zakresu własności intelektualnej w sposób ogólny. Czyli zamierzeniem ustawodawcy było to, aby stworzyć pewne reguły postępowania i pewne instytucje o charakterze ogólnym. Oczywiście nie wyklucza to istnienia przepisów szczególnych, które są zawarte w aktach prawnych wskazywanych przez podmioty, które zgłosiły uwagi. W odniesieniu do podniesionej przez stronę społeczną uwagi, że wprowadzona regulacja w zakresie roszczenia informacyjnego pogarsza sytuację uprawnionych z tytułu praw autorskich i pokrewnych, w kontekście wskazanego przeze mnie art. 80 ust. 1 pkt 2 ustawy wskazać należy, że proponowane rozwiązanie jest zgodne z dyrektywą 2004/41, która w art. 8 przedstawia katalog informacji podlegających udostępnieniu w ramach tzw. roszczenia informacyjnego. I tutaj, nie wdając się w szczegóły, chciałabym zwrócić uwagę na to, że regulacja dyrektywy w zakresie informacji, która podlega udostępnieniu, ma charakter minimalny, ustawodawstwo krajowe może zaś przewidywać szerszy zakres tej informacji. W związku z tym przepisy, które zawiera ustawa, mają charakter – jeszcze raz podkreślam – ogólny i w żaden sposób nie wyłączają tych rozwiązań szczególnych, o których mowa w zgłoszonych przez stronę społeczną uwagach. Tym samym wydaje się, że te uwagi na tym etapie nie powinny prowadzić do jakiejkolwiek modyfikacji projektowanej ustawy. Jeśli chodzi o kolejne kwestie… W zakresie uwagi zgłoszonej przez Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej pragnę zwrócić uwagę na fakt, że podmiot ten reprezentuje drugą stronę, czyli nie podmioty praw autorskich, tylko użytkowników tych praw. Uchwalona już ustawa zakłada pewną równowagę pomiędzy tymi dwiema grupami podmiotów. Zgodnie z prawem unijnym i implementowaną dyrektywą należy rozważyć interesy zarówno jednej, jak i drugiej grupy podmiotów po to właśnie, aby została zachowana równowaga, i wydaje się, że ustawa czyni temu zadość. A więc tutaj także uważam, że te uwagi nie powinny być uznane za jakikolwiek problem w procesie legislacyjnym. Teraz uwagi zgłoszone przez Krajową Izbę Radców Prawnych i uwagi dotyczące ewentualnego przymusu pełnomocnika zawodowego, bo takie były zgłaszane. W ocenie rządu nie mogą one wpływać na ustawę z tego powodu, iż ograniczenie wartości przedmiotu sporu do 20 tysięcy, jak również ta furtka w postaci możliwości zwolnienia z przymusowego pełnomocnictwa czynią zadość prawu do sądu, które jest ujęte w art. 45 konstytucji. Wydaje się, że one także nie powinny wpływać na procedowanie. Jeszcze jedna kwestia, dotycząca tej ostatniej poprawki w zakresie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ta poprawka została zgłoszona podczas posiedzenia komisji. Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście projekt już jest przygotowany, w tej chwili jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Bierzemy pod uwagę implementację wyroków w zakresie ochrony konsumentów; mowa jest tutaj o wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak że prace w tym zakresie będą kontynuowane, ale już nie na etapie procesu legislacyjnego dotyczącego niniejszej ustawy. Wydaje mi się, że na ten moment chyba odniosłam się do wszystkich uwag. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę, dodatkowe pytanie… Ja rezygnuję. Pan rezygnuje. Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Bardzo proszę.
Mam 2 pytania. Chcę zapytać panią minister o to, jaki jest kalendarz prac i kiedy dojdzie do konsultacji w tej właśnie ostatniej sprawie, którą pani poruszyła, tzn. w sprawie projektu, który będzie się odnosił do kwestii zwalczania nieuczciwej konkurencji. Jaki jest zasadniczo kalendarz prac? I kiedy może dojść do konsultacji? O to pytali partnerzy społeczni uczestniczący w procesie konsultacji w Senacie. No i druga kwestia, bardziej zasadnicza. Czy pani minister będzie tak dobra i powie nam parę słów o tym, jak szybko ukonstytuują się te jednostki, o które chodzi w ustawie, tzn. wyspecjalizowane jednostki w sądownictwie powszechnym zajmujące się własnością intelektualną? Kiedy będziemy mieli do czynienia z uformowaniem tych jednostek? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to pragnę poinformować Wysoką Izbę, że dopiero po uzyskaniu wpisu do wykazu prac legislacyjnych będzie można określić kalendarz prac. W tej chwili, po uzgodnieniach międzyresortowych, projekt musi zostać wpisany do wykazu prac legislacyjnych. I taki wniosek poszedł w ostatnim czasie, nawet sama go podpisywałam. Tak że w najbliższym czasie, kiedy ten bardziej szczegółowy kalendarz będzie już wiadomy… Mogę zobowiązać się do poinformowania pana senatora czy Wysokiej Izby co do szczegółów dalszego procedowania tej nowelizacji. Jeśli zaś chodzi o pytanie drugie, to ustawa zakłada, że termin wejścia w życie, czyli ukonstytuowania się tych wyspecjalizowanych jednostek, to dzień 1 lipca 2020 r. I do tego czasu, miejmy nadzieję, zarówno pod względem ustrojowym, organizacyjnym, jak również procesowym, w zakresie obsady wyspecjalizowanych sędziów będzie to możliwe. Ustawa zakłada 4 sądy w pierwszej instancji, sądy okręgowe i 2 sądy w drugiej instancji. Będą to sądy apelacyjne.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Jeszcze jest pytanie. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W tej ustawie, w środkowym etapie prac nad nią, dołożono przepisy dotyczące odsunięcia w czasie wejścia w życie przepisów związanych z prostą spółką akcyjną. Jakie są faktyczne przyczyny tego, że te przepisy są o rok przesunięte?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o te dodatkowe kwestie, które zawiera ustawa, to pragnę powiedzieć, że one są następstwem przesunięcia w czasie przepisów dotyczących wprowadzenia elektronicznego postępowania rejestrowego, przesunięcia daty ich wejścia w życie, pierwotnie planowanej na dzień 1 marca 2020 r., o rok, czyli na 1 marca 2021 r. Są to zmiany wynikowe, które wynikają z przesunięcia wejścia w życie przepisów dotyczących elektronicznego postępowania rejestrowego. Dotyczą one podmiotów prawa handlowego, w tym także prostej spółki handlowej, istnieje zatem konieczność pewnej modyfikacji także przepisów kodeksu handlowego i przepisów dotyczących spółki handlowej w związku z przesunięciem terminu wejścia w życie postępowania rejestrowego. Taka jest motywacja i uzasadnienie wprowadzania tych zmian w ustawie. Jeśli można…
Bardzo dziękuję, Pani Minister. I dodatkowe pytanie, pan senator. Bardzo proszę.
Czyli przyczyną jest to przesunięcie elektronicznego postępowania rejestrowego? Tak. A co jest przyczyną przesunięcia elektronicznego postępowania rejestrowego?
Już mówię. W odpowiedzi na to pytanie, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, uprzejmie informuję, że przesunięcie terminu wejścia w życie procesu elektronizacji postępowania rejestrowego wynika z konieczności zagwarantowania prawidłowego funkcjonowania tego procesu rejestrowego. Na podstawie doświadczeń dotyczących… To było… …procesu elektronicznego w zakresie sprawozdań finansowych z inicjatywy poselskiej zgłoszone zostały postulaty, by o jeszcze jeden rok opóźnić także tę elektronizację postępowania rejestrowego, żeby jakby skorzystać z doświadczeń dotyczących sprawozdań finansowych i na bazie tych doświadczeń wprowadzić wspomniane instrumenty, tak żeby one nie spowodowały chaosu w ramach postępowania sądowego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Jeśli nie ma więcej pytań… Bardzo dziękuję, Pani Minister. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się na razie jeden senator. Jest to pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu. 10 minut.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Postaram się zmieścić w krótszym czasie. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że rzeczywiście wszyscy partnerzy społeczni przyjmują to wyodrębnienie specjalistycznych sądów bardzo pozytywnie. I faktycznie również dla sędziów, którzy mieli się tylko od czasu do czasu zmagać z tą bardzo – podkreślam po raz któryś – bardzo skomplikowaną materią, na pewno będzie to duże ułatwienie. I jestem bardzo ciekawy, na kogo trafi to przesunięcie. Jak znam życie, to sędziowie, którzy będą musieli pójść tam orzekać, raczej nie będą zachwyceni, oprócz paru. Ale rozumiem, że na pewno się znajdą. Takie jest życie. Chciałbym też nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Ujazdowski, czyli do zachęcenia rządu do powrotu do dobrej praktyki, aby jednak to komisja kodyfikacyjna zajmowała się tego typu skomplikowaną materią. Bo czuję przez skórę, że jeszcze w tej kadencji będziemy rozmawiać na ten temat. Obawiam się tego, bo widzę tutaj jednak parę problemów, w przypadku których nie jestem pewien, czy najlepiej zostały rozwiązane. To oczywiście wyjdzie w praktyce. Przypominam jednak, że co prawda były konsultacje, bo jest to projekt rządowy, ale te konsultacje były w poprzedniej kadencji. Z informacji, które ja posiadam, wynika, że w tej kadencji takich konsultacji nie było. To jest projekt przyjęty jeszcze z poprzedniej kadencji. I, pomimo zdania pani minister, ja bym jednak zachęcał do tego, żeby wsłuchać się w głos ludzi, którzy wyrażają obawy dotyczące prawa autorskiego. Ja po wielu rozmowach te ich obawy podzielam i w związku z tym złożę 2 poprawki. Poprawka nr 1 dodaje w nowym art. 479¹¹⁵ §1 dodatkowy pkt 3 i dotyczy art. 1 noweli, na mocy którego zmieniana jest ta ustawa. Proponowany punkt pozwoli, w mojej ocenie, sądom własności intelektualnej na takie określenie obowiązku informacyjnego, które będzie bardziej dostosowane do istoty ochrony przewidzianej w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz w ustawie o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Wydaje się, że obecna formuła, według której sąd nakłada obowiązek udzielania informacji na określony podmiot, jest przystosowana raczej do ochrony gwarantowanej w przepisach odnoszących się do ochrony własności przemysłowej, co było wielokrotnie podnoszone przez wielu specjalistów. Wobec tego mogłyby powstać wątpliwości, czy sąd może tak sformułować postanowienie, aby mogło ono rzeczywiście służyć twórcom i reprezentującym ich organizacjom zbiorowego zarządzania w procesie dochodzenia ich praw. A poprawka druga ma na celu usunięcie ust. 3 z art. 80 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Przepis ten nakazuje odpowiednie stosowanie przepisu o postępowaniu odrębnym w sprawach własności intelektualnej ‒ do roszczeń o udzielenie informacji, zgłaszanych w trakcie wykonywania uprawnienia przyznanego przez przepisy prawa materialnego, np. do roszczenia o udzielenie informacji niezbędnych do określenia wynagrodzenia należnego twórcy utworu lub jego spadkobiercy z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza lub rękopisu utworu. Formuła dotycząca odpowiedniego stosowania wywoływała obawy środowisk twórczych oraz reprezentujących twórców organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi. Strona społeczna podnosiła bowiem, że postanowienie zawarte w art. 80 ust. 3 może utrudnić dochodzenie słusznych roszczeń i dodatkowo narazić na koszty podmioty uprawnione występujące przeciwko osobom, które nie wykonują ustawowego obowiązku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. W związku z tym zamykam dyskusję. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zapytam, czy przedstawicielka rządu chce w tej sprawie zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków. Pani Minister? Bardzo proszę. Można z tego stanowiska? Szczerze mówiąc, chyba można zmienić… Można, można. Można. Przepraszam najmocniej, ale jestem tu nowy. Dziękuję bardzo… Już chyba włączyłem mikrofon, Pani Minister. Przepraszam.
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to trudno się do niej odnieść, ponieważ nie znamy treści tego proponowanego §3. A jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to na etapie prac w komisji ta sprawa była dyskutowana. My jesteśmy skłonni zgodzić się na tego rodzaju poprawkę. Tak że na tym etapie można powiedzieć, że to projektowane wykreślenie w art. 80 ust. 3 mogłoby być dopuszczone i zaakceptowane przez stronę rządową.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 39, a sprawozdanie komisji – w druku nr 39 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwie komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, procedowały ustawę będącą projektem rządowym. Ta ustawa dotyczy kilku płaszczyzn, zmienia właściwie kilka ustaw, m.in. ustawę o Funduszu Kolejowym, ustawę o transporcie kolejowym, ustawę o publicznym transporcie zbiorowym, ustawę o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, jak również ustawę o samorządzie. Przede wszystkim ustawa ma na celu powstrzymanie degradacji infrastruktury kolejowej, w tym także linii kolejowych, co do których została już wydana decyzja o likwidacji, uregulowanie kwestii połączeń kolejowych na granicach województw, bo jak wiemy ten problem cały czas jeszcze jest, a także wprowadzenie zmian postulowanych przez uczestników rynku kolejowego, mających na celu usunięcie barier i problemów utrudniających efektywną realizację inwestycji kolejowych. W art. 3 uregulowano też kwestię linii tramwajowych, która jest bardzo istotna w realizacji inwestycji tramwajowych. Określono również nową definicję terminalu towarowego, stacji pasażerskich. Doprecyzowano katalog dokumentów, jakie należy złożyć przy ustalaniu lokalizacji linii kolejowych. W ustawie o transporcie kolejowym uregulowano sprawę utrzymania infrastruktury drogowej, jeżeli jest ona realizowana w pobliżu inwestycji kolejowych. Uregulowano też tę sprawę. Uzupełniono o stanowisko zwrotniczego… Tutaj chodzi o kwestię bezpieczeństwa kolejowego, katalog zawodów, które są związane z bezpieczeństwem. Doprecyzowano zasady kalkulacji opłat za dostęp do obiektów infrastrukturalnych. W art. 36j ustawy o transporcie kolejowym doprecyzowano udostępnienie stacji pasażerskich przewoźnikom kolejowym, bo jak wiemy, nie tylko przewoźnicy polscy mogą z nich korzystać, ale również i inni, także samorządowi, a tutaj chodzi o udostępnianie stacji, zakup biletu itp. No i w art. 38ab – najważniejszym według mnie – wyeliminowano niekontrolowane likwidacje linii kolejowych. To jest bardzo istotny artykuł, bo, jak wiemy, wygaszanie linii kolejowych cały czas następuje, chociażby w ostatnim czasie… No, Braniewo – Olsztyn, wcześniej właśnie na Podkarpaciu… I tutaj właśnie ma być uregulowana ta kwestia. Panie Ministrze, tutaj potrzebne są rozporządzenia. Żeby mentalnie… żeby zmienić myślenie kolejarzy, są potrzebne szybkie rozporządzenia w tych wszystkich obszarach, które tu są. One muszą być jasne, sprecyzowane. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy również o małym zarządcy. To jest bardzo istotne, bo tutaj idziemy w kierunku przekazania samorządom jednostek… niektórych składników majątkowych kolei. Ale to też musi być z czegoś finansowane i dlatego mówiliśmy na posiedzeniu komisji o tym małym zarządcy. Te środki tak czy tak będą potrzebne na tę właśnie rewitalizację, a później na prowadzenie tego wszystkiego. Komisja o tym dyskutowała, ale oczywiście im bardziej się wchodzi w te problemy, tym więcej widać tych nowych aspektów, i dlatego w dalszej dyskusji być może niektóre sprawy zostaną jeszcze poruszone. Dziękuję bardzo. To by było na tyle w tej pierwszej części. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, którego reprezentuje w trakcie debaty senackiej pan sekretarz stanu Andrzej Bittel. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Lamczykowi za wnikliwe przedstawienie przebiegu posiedzenia i zakresu ustawy. Od siebie chciałbym dodać kilka słów. Otóż jest to rzeczywiście bardzo ważna ustawa, która pozwoli nam aktywnie działać w zakresie odtwarzania i ustawicznego podnoszenia poziomu sektora kolejowego w taki sposób, aby on jak najlepiej służył pasażerom, ale też nadawcom ładunku, nam wszystkim, którzy korzystamy z usług transportu kolejowego, transportu, który jest najbardziej bezpiecznym i najbardziej ekologicznym środkiem transportu spośród tych, które są teraz dostępne. Chciałbym ze swojej strony zwrócić uwagę na kwestie związane z usprawnieniami procesów inwestycyjnych, bo my tu przedłużamy… Chodzi o przepisy dotyczące tzw. specrozdziału kolejowego, w którym są regulacje pozwalające na taki bardziej pragmatyczny proces inwestycyjny, ale też uproszczenia związane z zapewnieniem finansowania realizacji tychże inwestycji czy też umożliwieniem wypłacenia właścicielom nieruchomości zaliczki w wysokości 70% odszkodowania za ograniczenie w korzystaniu z nieruchomości objętej decyzją o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. Naprawdę ważna kwestia to doprecyzowanie, uszczegółowienie przepisów dotyczących likwidacji linii kolejowych. Niekontrolowany proces likwidacji linii kolejowych spowodował, że w porównaniu do stanu z roku 1990 brakuje nam 7 tysięcy linii kolejowych. My te linie chcemy odtwarzać, chcemy je modernizować, ale też chcemy przeciwdziałać likwidacji linii kolejowych – nie w znaczeniu połączenia kolejowego, bo ono czasami może ustać, choćby ze względu na prace modernizacyjne, ale w znaczeniu infrastruktury, która powinna być utrzymywana. Przede wszystkim powinien być utrzymywany korytarz, w którym można taką zlikwidowaną infrastrukturę odtworzyć, jeśli sytuacja tego wymaga. Będzie możliwość takiego działania w ramach rządowego programu „Kolej Plus”. Po uchwaleniu tych przepisów razem z samorządami przystąpimy do tego, aby odtwarzać linie kolejowe i podnosić parametry tych, które we współpracy z samorządem, we współpracy z województwami samorządowymi są, jak wiadomo, organizatorami transportu regionalnego, po to, aby ten system transportowy stawał się jeszcze bardziej spójny. Tej spójności służą również przepisy dotyczące zwiększenia odległości, na której marszałek może zlecić bez uzgodnienia ze swoim sąsiadem obsługę miejscowości, do 30 km od granicy. Obecnie to jest najbliższa stacja, na której można obrócić pociąg. Nie zawsze te tzw. połączenia stykowe miały charakter służący pasażerom, bo wiadomo, że ze stolicy województwa do granicy jest duża odległość, a za granicę to się już nie patrzy. A czasami łatwiej i lepiej byłoby zorganizować transport ku pożytkowi pasażerów, tak aby pojechać troszkę dalej i dzięki temu obsłużyć jakieś lokalnie ważne miejsce. Pan senator wspomniał o transporcie szynowym tramwajowym. On również skorzysta z dobrodziejstw przepisów specjalnych podczas realizacji tych inwestycji, które są poza pasem drogowym. Tu są bardzo ważne kwestie, tj. pewne doprecyzowania związane z wdrożeniem przepisów europejskich, czy to dyrektywy, czy wyroku Trybunału Sprawiedliwości, oraz kwestia związana z ochroną tajemnicy przedsiębiorstwa w postępowaniach prowadzonych przez Urząd Transportu Kolejowego. To jest bardzo istotna kwestia z punktu widzenia interesów przewoźników. Na koniec warto wspomnieć o wykreśleniu art. 17a ust. 3 z ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych, co zdejmie z wojewodów obowiązek wszczynania z urzędu postępowań komunalizacyjnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku… Karty zapomniałem. Karty, karty. Od rana karty nie wziął. Ma rację. Nie było głosowań. Młody, niedoświadczony. Bardzo proszę o zaprzestanie złośliwych uwag pod adresem pana senatora. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, bardzo proszę się nie przejmować złośliwością kolegów, tylko zadać pytanie, albowiem błądzić jest rzeczą ludzką, a każdy może zapomnieć karty. Proszę się nie przejmować.
Jasne. Dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana ministra pytanie odnośnie do KPK, czyli Krajowego Programu Kolejowego. Wiadome jest, że zachwiany jest plan rzeczowy. Czy pan minister mógłby określić, w jakim procencie będą przeprowadzone te zmiany? Wiadomo, że plan finansowy zostanie wykonany, ale wiemy, że ceny poszły w górę i… Załóżmy, że ten pierwszy plan rzeczowy, który był… W jakim procencie on będzie zrobiony?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. To jest pytanie spoza zakresu tej ustawy… Ale… …ale chciałbym powiedzieć, że plan rzeczowy będzie zrealizowany w większym procencie niż przyjęty w KPK w roku… Ale… Nie, nie, rzeczowy. …W roku 2015, dlatego że w przypadku wielu inwestycji my podnieśliśmy parametry i zwiększyliśmy zakresy rzeczowe. To jest jeden z powodów, dla których zwiększamy również Krajowy Program Kolejowy. Dobrym przykładem są inwestycje portowe, w których nie przewidziano wielu elementów służących do obsługi portów, a my to realizujemy. Dobrym przykładem jest Rail Baltica. Stacja Białystok miała zostać na urządzeniach przekaźnikowych z lat pięćdziesiątych, ale my będziemy tam wprowadzali komputerowe sterowanie ruchem. Tak że o zakres rzeczowy bym się nie martwił. O finansowy również.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, bardzo dużo mówi pan o aktywności, o pragmatyce, o nowych połączeniach, o ułatwieniach dla samorządów. Chciałabym zapytać, dlaczego państwo tak bardzo upieracie się przy pozostawieniu zapisu, związanego właśnie z tą współpracą między samorządami, dotyczącego odległości pomiędzy granicami nie większej niż 30 km, a nie może to być np. odległość do pierwszego węzła, który jest w drugim województwie. Przecież nie we wszystkich przypadkach jest tak, że w odległości 30 km znajdziemy węzeł.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra.
Dziękuję bardzo za to pytanie. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nikt nie zabrania marszałkom województw porozumieć się na zasadzie wzajemności i dojechać, jeśli uważają to za słuszne, do każdego punktu w danym województwie. Ponieważ zidentyfikowaliśmy problem polegający na tym, że jest cały wykaz miejsc, które nie mogą być obsłużone w ramach pewnej logiki, czyli logiki wymiany pasażerów, bo marszałek jedzie tylko do stacji, na której może odwrócić pojazd i wrócić do swojego województwa, uznaliśmy, że trzeba wprowadzić jakiś dodatkowy limit, który jest większy niż ten pierwszy. I tym limitem jest 30 km. My oczywiście będziemy obserwować sytuację, zmianę, jaka się będzie tutaj odbywała, ale też nie chcemy, jako rząd, wkraczać w kompetencje marszałka, który jest organizatorem transportu zbiorowego na swoim terenie oraz niejako w relacji z sąsiadem. To jest taka logika, taki sposób myślenia. W czasie prac sejmowych pojawiały się różne pomysły, i do węzła, i 50 km. Gdyby to było 50 km, to można byłoby swobodnie poruszać się np. pomiędzy Opolem a Wrocławiem, bez uzgodnienia z sąsiednim marszałkiem. Tu też są pewne elementy konkurencji. A to jest tylko ograniczenie dotyczące odległości, które obowiązuje wtedy, kiedy nie ma porozumienia pomiędzy sąsiadami. Jeżeli marszałek mazowiecki jest w porozumieniu z marszałkiem podlaskim, to oni to ustalają, jeżeli nie, to marszałek mazowiecki może pojechać 30 km w głąb… Do lasu? Nie, do określonego miejsca. Jak pojedzie do lasu, to nie wróci. Musi mieć stację, na której będzie mógł bezpiecznie obrócić swój pojazd. Oczywiste, ale… Tak musi zrobić. To są przepisy na wypadek braku porozumienia. No, marszałkowie powinni się porozumiewać.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jak widzę, nie ma więcej pytań. W związku z tym otwieram dyskusję. Informuję, że do dyskusji zgłosił się pan senator Zygmunt Frankiewicz. Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu. Limit czasu w dyskusji wynosi, jak zwykle, 10 minut. Wystarczą mi 3 minuty. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zgłaszam poprawkę do przepisów zawartych w tym druku. Mianowicie poprawka sprowadza się do skreślenia art. 3 i art. 14. Te artykuły były tu już przywoływane. Art. 3 dotyczy przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Mianowicie w tym art. 3 proponuje się skreślić ust. 3 w art. 17a, który mówi o komunalizacji nieruchomości przez samorząd terytorialny, przez gminy. To jest ustawa o transporcie kolejowym, której nowelizację rozpatrujemy, a ten artykuł, który proponuję wykreślić, odnosi się do całego mienia komunalnego, nie tylko do nieruchomości kolejowych, ale do całego mienia. Ja znam argumenty, które mówią o tym, że zostanie możliwość komunalizacji na wniosek oraz że sprawy wszczęte przed wejściem w życie tej zmiany będą rozpatrywane według starego stanu prawnego. Niemniej stawia to samorządy w zdecydowanie niekorzystnej sytuacji, dlatego że będzie to już uznaniowa decyzja wojewody. Poza tym wprowadzi to, moim zdaniem, cały szereg nieoszacowanych problemów. O niektórych mówiłem na posiedzeniu komisji. Może to dotyczyć choćby ewidencji nieruchomości i konsekwencji z tym związanych. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na 2 rzeczy. Utrzymanie korytarzy transportowych jest bardzo ważną kwestią. Nawet jeżeli nie ma w tych korytarzach w tej chwili torowisk, to samo posiadanie korytarza w przyszłości może być wyjątkowo cenne. Tak że jest wiele zapisów w tej nowelizacji, które zasługują na wsparcie. Jednej rzeczy jednak brakuje. Nie było możliwości, żeby w ramach pracy komisji zgłosić stosowną poprawkę, dlatego że wykraczało to poza zakres materii, którą komisja i Wysoki Senat mogą się zajmować. Chodzi o uprawnienia związku metropolitalnego. Jeden taki związek istnieje, a w dniu dzisiejszym Senat rozpatrywał projekt ustawy w sprawie kolejnego związku metropolitalnego. Ten związek, który istnieje, czyli Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, opracował już koncepcję kolei metropolitalnej, zaczął współpracować z PLK i zamierza wydać do parunastu miliardów złotych na rozwój tej kolei na swoim terenie, a jednocześnie nie może być traktowany jako organizator tego transportu. W związku z czym zapowiadam, że inicjatywa ustawodawcza, która by umożliwiła związkowi metropolitalnemu posiadanie takich kompetencji, jakie mają gminy, powiaty czy województwa, będzie przedmiotem prac komisji samorządu terytorialnego.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Co do zasady w tej drugiej sprawie, która nie będzie poprawką, bo z przyczyn oczywistych nie może, sugerowałbym głębokie przemyślenie co do umiejscowienia w systemie prawa takich zapisów. W mojej ocenie umiejscawianie ich w ustawie o transporcie kolejowym niekoniecznie musi być najszczęśliwsze. Mam taką opinię… Może taki zapis powinien być w ustawie metropolitalnej? To taka uwaga na temat ustawy, projektu, który dzisiaj był procedowany. W mojej ocenie przepisy, które są w tej chwili, umożliwiają przekazywanie środków związkowi metropolitalnemu… przekazywanie beneficjentowi, jakim jest PKP Polskie Linie Kolejowe, w ramach gospodarki budżetowej. Ale to, jak sądzę, będzie jeszcze na pewno dokładnie przemyślane w ramach wspomnianej inicjatywy ustawodawczej. W kontekście art. 17a ust. 3 przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych… Art. 17 ust. 3 został wprowadzony w roku 2005, czyli 15 lat po tym, jak weszła w życie ustawa. Dzisiaj jest rok trzydziesty od momentu, w którym miała się dokonać komunalizacja, zresztą według pierwotnych założeń w ciągu roku od wejścia w życie ustawy… Mnie na sercu leży przede wszystkim komunalizowanie terenów kolejowych. Musicie państwo wiedzieć, że 90% terenów kolejowych, które w roku 1990, czyli w czasie przyjętym przez Naczelny Sąd Administracyjny w linii orzeczniczej jako czas, w którym tereny kolejowe skomunalizowały się z mocy prawa… One miały nieuregulowany status prawny w tym sensie, że nie było decyzji o zarządzie wymaganych przez ówczesne prawo. Stąd teraz sąd wywodzi, że one stały się komunalne – wbrew temu, co Senat w swoich dokumentach posiada. I to można cytować, bo takie materiały z Biblioteki Sejmowej wyciągnęliśmy. Ja mógłbym teraz nawet czytać, ale zbyt dużo czasu bym państwu zajął. Z tego też wynika ta chęć, aby od samego początku… aby w tym momencie proces komunalizacji terenów, które nigdy nie powinny być skomunalizowane, był przynajmniej na wniosek, a nie musiał być wszczynany z urzędu. I z tego też powodu bym rekomendował odrzucenie tej poprawki, czyli skreślenia art. 3 i 14. Bo to też jakby prowadzi do tego, że system kolejowy przestaje być wspólny. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkty od dziesiątego do trzynastego zostały już rozpatrzone. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 55, a sprawozdanie komisji – w druku nr 55 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zeszły czwartek odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym była omawiana zmiana ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Ja państwu ją przedstawię w bardzo wielkim skrócie. Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego senatora Jana Hamerskiego złożę dzisiaj poprawki do tej ustawy. Ale ustawa, ogólnie powiem – pewnie wyjdzie to też w debacie, a przynajmniej wyszło na posiedzeniu Komisji Infrastruktury – nie jest zbytnio dobrze przygotowana. Było do niej wiele uwag, m.in. ja takie uwagi wnosiłem. Była jedna poprawka pana przewodniczącego, która została poparta przez całą komisję, dotycząca spraw związanych z Polskim Związkiem Działkowców i obiektów budowanych na działkach. Ministerstwo chyba wyraziło pozytywną opinię w stosunku do tej poprawki. Ja państwu przedstawię… Bo zgłaszam kilkanaście poprawek związanych z rozdziałem dokumentów do pozwolenia… decyzji budowlanej. Państwo w swojej ustawie rozdzielacie projekt na 3 części. Uważam, że takie rozwiązanie jest błędne i szkodliwe dla obywateli. Wydaje się, że celem tego zabiegu jest tylko to aby pan premier Morawiecki mógł się pochwalić, że uzyskał decyzję budowlane do swojego „Mieszkania +”. Żadne mieszkanie potem nie powstanie, bo brak projektu technicznego będzie blokował wykonanie tych rzeczy. Dlatego proponuję wykreślenie w całości art. 34 waszej propozycji. Uważam też, że przygotowanie projektu budowlanego w formie cyfrowej, w formie… Przepraszam pana, ale pan przedstawia sprawozdanie komisji. Tak, ale o tych poprawkach również mówiłem na posiedzeniu komisji. To i pan przewodniczący, i pan minister są w stanie poświadczyć. Dobrze, to jeżeli pan marszałek… Po prostu, Panie Senatorze, ponieważ przyjął pan taką formułę wypowiedzi, sprawiało to wrażenie, jakby pan przedstawiał własne poprawki. A teraz nie na to jest miejsce. Teraz jest miejsce na przedstawienie sprawozdania komisji. O to mi tylko chodzi. Dobrze. W takim razie króciutko: z jedną poprawką zgłoszoną na posiedzeniu komisji przez pana przewodniczącego ustawa została przyjęta. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę. Ale, jak rozumiem, w wystąpieniach będę mógł złożyć… Jak najbardziej, Panie Senatorze. Miejscem na zgłaszanie poprawek przez senatorów jest debata. Dobrze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo przedstawicielowi komisji. Czy są pytania do sprawozdawcy ze strony pań i panów senatorów? Nie ma. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami podsekretarz stanu, pan Robert Nowicki. Rozumiem, że wyraża pan taką chęć. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Ustawa, którą wprowadzamy, to ustawa regulująca niezmiernie ważny aspekt rzeczywistości – to kwestia prawa budowlanego. Podstawowe cele, które przyświecały tworzeniu tej ustawy, to przede wszystkim deregulacja i przyspieszenie procesu inwestycyjnego, budowalnego. Nadmienię, że podział projektu budowalnego, o którym wspomniał pan senator Dunin, jest związany z głosami ze strony inwestorów co do podziału projektu. I chcę jednoznacznie powiedzieć, Panie Senatorze, że projekt techniczny będzie, tylko to jest kwestia elastyczności i miejsca, w którym on się pojawia. My go nie likwidujemy. Realizacja strategicznych programów rządowych to też jeden z elementów, dzięki którym chcemy w nowym prawie budowlanym przyspieszyć zakres inwestycji. Mam tu na myśli choćby małą retencję. Ewidentnie w art. 29 i w art. 30 porządkujemy i precyzujemy przepisy, które wymagają zgłoszenia… prace, które wymagają zgłoszenia bądź uzyskania pozwolenia na budowę, bądź nie wymagają żadnego ruchu ze strony inwestora w zakresie formalności. Dotychczas te przepisy funkcjonowały często na zasadzie odniesień, inwestorzy gubili się w gąszczu tych przepisów i często dochodziło do sytuacji, że inwestor otrzymywał z organów zwrot niepotrzebnej dokumentacji, a więc przedłużał się proces inwestycyjny. Wzmocnienie celów obronnych w zakresie dyslokacji istniejących jednostek wojskowych lub nowo tworzonych to też jeden z elementów, celów, które przyświecają tej ustawie. Likwidacja barier w rozwoju społeczeństwa cyfrowego to likwidacja absurdów, takich jak dziennik budowy, kierownik budowy dla każdego wpłatomatu, dla każdego biletomatu. My to likwidujemy nowelą, o której tu opowiadamy. Wzmocnienie bezpieczeństwa użytkowania obiektów budowalnych w warunkach samowoli. Tu mamy legalizację i uproszczenia po 20 latach samowoli. Proszę państwa, skoro w danej gminie, na terenie danej gminy, a więc w miejscu, gdzie tworzy się władztwo planistyczne, często po 20 latach w planach miejscowego zagospodarowania i w ramach tworzenia tych planów samowole nie były identyfikowane i nie były inwentaryzowane, a gminy to tolerowały, czasami wręcz pobierając opłaty i rożne daniny z tytułu użytkowania tych nieruchomości, to musimy wyjść naprzeciw obywatelom – przede wszystkim tym, którzy mieszkają w tych samowolach, aby wzmocnić ich poziom bezpieczeństwa, włączyć te obiekty w system organów nadzoru, ale też naprzeciw okolicznym mieszkańcom. Chcę też wyraźnie powiedzieć o tym, co budziło już na wcześniejszym etapie prac kontrowersje. Chodzi o kwestię samowoli budowalnych i możliwości powtórnego wszczęcia postępowania w odniesieniu do tych, które otrzymały decyzje o nakazie rozbiórki. My nie chcemy – i to chcę jednoznacznie podkreślić – wznawiać postępowań. Tutaj ta możliwość jest wyeliminowana. Jeśli chodzi o kwestię państwa prawa, to jest to też kwestia pewności i zaufania obywateli do prawa. Stąd proponowane w noweli przepisy o 5 latach, po upływie których nie będzie można wzruszyć decyzji o pozwoleniu na budowę bądź o pozwoleniu na użytkowanie. Inwestycje wymagają też przyłączy. My w noweli ukracamy dotychczasową praktykę pobierania opłat przez gestorów sieci bądź związaną z przeterminowanym okresem wydawania warunków technicznych. Ustanawiamy jasne kryteria co do czasu, w którym musi zmieścić się gestor sieci, i karę za zwłokę, karę dniową, określoną w przepisach. Jeśli chodzi o escape roomy, o salony gier, to chcę przypomnieć zeszłoroczną tragedię w Koszalinie, gdzie obiekt przeznaczony na inne cele został przekwalifikowany na cele związane z prowadzeniem gier. Myślę, że wprowadzane w tej chwili przepisy pozwolą na wzmocnienie tego bezpieczeństwa. Każdorazowo do zmiany sposobu użytkowania budynku czy obiektu będzie potrzebna ekspertyza przeciwpożarowa. Jeśli chodzi o to, czy ustawa wprowadza zbyt rygorystyczne procedury, to chciałbym powiedzieć, że oprócz wspomnianego podziału projektu budowalnego na projekt zagospodarowania działki lub terenu, projekt architektoniczno-budowlany oraz projekt techniczny… No, druga rzecz to uporządkowanie przepisów. Chodzi także o bezpieczne używanie obiektów, zgodne z przeznaczeniem. Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótkie pytanie, być może naiwne. Otóż w związku z podziałem dokumentacji na te 3 kolejne części mam następujące pytanie. Jeśli zamierzamy coś budować, to tam, gdzie budujemy, jest zwykle przygotowana sieć wodociągowa, kanalizacyjna, gazowa itd. Czy istnieje w tym prawie obowiązek skorzystania z podłączenia do tych istniejących sieci, a jeżeli tak, to na którym etapie to powinno być zagwarantowane? Bo są częstokroć takie przypadki, że nowo powstające obiekty z przyłączy do istniejących sieci nie korzystają, z różnych powodów. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Etap przyłączy… Jest, istnieje obowiązek skorzystania z przyłączy, jeśli one występują w drodze publicznej, w drodze sąsiadującej z nieruchomością. Przede wszystkim efekt ma być jednoznaczny. Jeżeli korzystamy z przyłączy, to one eliminują pewne zagrożenia wynikające, że tak powiem, z własnych źródeł – czy to wodociągowych, czy to cieplnych – na terenie nieruchomości. Warunki techniczne w momencie uzyskiwania pozwolenia na budowę powinny być wydane przez gestorów sieci. My po to wprowadzamy te terminy wydania warunków, ale i obowiązywania warunków, aby inwestor mógł czuć bezpieczeństwo w zakresie obowiązywania tych warunków i wydania tych warunków. Wtedy inwestor jest świadomy, że ma możliwość skorzystania z tych sieci, które są w nieruchomościach. Ma możliwość czy ma obowiązek? Ma obowiązek, jeśli one istnieją.
Dziękuję bardzo. Ale powinien… Obowiązek. Przepraszam bardzo, proszę zgłaszać się do zadawania pytań i zadawać je w takiej formule, w jakiej powinniśmy je zadawać. Nie wątpię, że tak właśnie uczyni pan senator Władysław Komarnicki, który zapisał się na listę senatorów zadających pytania.
Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za miłe słowa. Za chwilę spełnię oczekiwanie pana marszałka. Panie Ministrze, kto będzie oceniał, czy dana samowola budowlana ma 20 lat? To jest moje pierwsze pytanie. Moje drugie pytanie: czy samowolę budowlaną będą mogli zgłaszać również użytkownicy wieczyści? Trzecie pytanie: czy inżynierowie budownictwa będą mogli wykonywać projekty zagospodarowania terenu i działki oraz projekty architektoniczno-budowlane? Dziękuję… Moje czwarte… A, przepraszam. Moje czwarte pytanie: w jaki sposób zostanie zagwarantowane bezpieczeństwo obiektów niebezpiecznych, np. takich jak rafinerie czy zakłady chemiczne, jeżeli zostaną usunięte przepisy mówiące o obowiązku dostarczania opinii odpowiednich instytucji, wyznaczonych oczywiście przez ministra? I moje ostatnie pytanie: czy samowola budowlana będzie również legalizowana na polderach? To jest bardzo ważne pytanie. Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że w budownictwie pracowałem 54 lata, zarządzałem dużymi firmami budowlanymi, które stworzyłem. Wprowadzacie rewolucję, więc pozwolę sobie jeszcze zabrać głos.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez pana ministra.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o punkt pierwszy i pana pytanie, to jest to kwestia jasno określona przez kodeks postępowania administracyjnego i organy, które będą to prowadziły, będą to oceniały. Oczywiście obowiązek dowodowy spoczywa na tym, który wnosi żądania. Jeśli chodzi o punkt drugi, to odpowiem tutaj krótko: tak. Punkt trzeci. Tak, inżynierowie też będą mogli wykonywać wszelkie projekty. My nie wchodzimy tutaj w kwestię branżowości, władztwa w zakresie projektowania. Bardzo się cieszę, że padło to pytanie, bo te same pytania przewijały się już w Sejmie. I podtrzymujemy to stanowisko, że my nie wchodzimy we władztwo branżowych specjalności. My wręcz wskazujemy w przepisach, że na etapie tworzenia projektu architektoniczno-budowlanego musi następować właściwa koordynacja branżystów. My jak najbardziej… „Projektant” oznacza bądź „architekt”, bądź „inżynier”. Jeśli chodzi o pytanie czwarte, to dotyczy ono, jak rozumiem, zwolnienia z obowiązku przedstawiania opinii. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim dotychczas były to sytuacje wyjątkowe. To dotychczas była tylko opinia, która nie była opinią wiążącą. Chciałbym wspomnieć, że oprócz tej opinii, która była – jeszcze raz podkreślam – niewiążąca, są szczególne przepisy, które regulują powstawanie trudnych inwestycji szczególnie narażonych na potencjalne niebezpieczeństwo związane z oddziaływaniem na otoczenie. Czyli bezpieczne inwestycje w oparciu o przepisy innych ustaw gwarantują bezpieczeństwo. I pytanie piąte, dotyczące polderów. No, jest jeszcze kwestia prawa wodnego, bo prawo wodne ewidentnie reguluje to, kiedy te obiekty mogą w ogóle powstać. Tak że nie widzimy tutaj kolizji z prawem wodnym.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że otwieram teraz dyskusję. Do dyskusji pierwszy zapisał się pan senator Artur Dunin. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, nie odpowiedział Pan pani senator Rotnickiej na pytanie. Nikt nie będzie mógł tego sprawdzić, jeżeli nie zostanie złożony projekt techniczny wraz z pozwoleniem na budowę. Panie Ministrze, nie składał pan chyba nigdy takich dokumentów. Pani Senator, jeżeli samorząd wybuduje wodociąg, uzbroi teren, to inwestor nie będzie musiał, bo nikt tego nie skontroluje. To jest m.in. to. Tak naprawdę likwidacja i rozdzielenie projektu technicznego na 3 części, Szanowni Państwo, doprowadzi do likwidacji izby inżynierów. To jest pierwszy krok do likwidacji izby inżynierów. Panowie Inżynierowie! Panie Inżynierki! Tutaj zaczyna pachnąć tym, że likwidują naszą izbę. Dzisiaj, dzięki temu projektowi, jak mówiłem na posiedzeniu komisji, architekt tak naprawdę staje się jednoosobowym władcą, panem – przy wielkim szacunku dla architektów, ich pracy, ich wkładu – inwestycji, które my, jako Polacy, każdy z nas oddzielnie, podejmujemy, chcąc wybudować własny dom, zakład. Tak, architekci są bardzo potrzebni. Ale bez inżynierów, bez bazy technicznej, operatu technicznego inwestycja nie pojedzie. Żadna inwestycja nie powstanie bez wspólnego działania wszystkich podmiotów, które tworzą inwestycję. BIM po to został stworzony i funkcjonuje w Anglii, żeby właśnie na każdym etapie wszystkie te grupy współdziałały i współpracowały. Tak powinno być i u nas. Wiele rzeczy już tak jest robionych. Stąd, Panie Marszałku, będę zgłaszał poprawki, które przekażę, m.in. o wykreślenie zmiany art. 34. Szanowni Państwo, ale to nie wszystko. Tak, w tym projekcie są też pozytywne rzeczy. I muszę tu oddać, faktycznie dobrą rzeczą jest te 5 lat, bardzo ważną rzeczą jest mała retencja. Tak, to są dobre zmiany. Nie rozumiem zmiany dotyczącej zmniejszenia do 3 projektów papierowych. Nie rozumiem tego, bo tak naprawdę i tak inwestor będzie musiał dorabiać. Dlatego wnoszę też poprawkę dotyczącą tego, aby cyfrowo, co prawda na razie fakultatywnie, ale aby cyfrowo był dostępny cały projekt. Myślę, że przy dzisiejszych możliwościach technicznych nie ma problemu, żeby każdy inwestor… Także urząd nie będzie obciążał swoich pomieszczeń, stropów papierem, tak naprawdę papierową makulaturą. Można by to zapisywać cyfrowo. I jeszcze jedna rzecz, o której chcę powiedzieć, bo wydaje się, że to rzecz ważna: samowole budowlane. Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji niektórzy parlamentarzyści uśmiechnęli się, jak powiedziałem, że są samowole zgodne z prawem i niezgodne z prawem. Mówię o tym… Tak jest. Szanowni Państwo, samowole budowlane mogą być zgodne z planem miejscowym czy z decyzją o warunkach zabudowy. I są samowole budowlane, które nie uzyskały takiej zgody. Dlatego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę poprawkę. Pierwszym moim zamiarem było w ogóle wykreślenie tego. Dlaczego jedni mają być stratni? Jedni ponosili duże koszty związane z przygotowaniem projektów budowlanych i dopasowywali się do prawa, a inni tak naprawdę to omijali. Dlaczego jedni mają być poszkodowani? Ale rzeczywiście, gdy pomyślałem o tym trochę dłużej, postanowiłem wnieść poprawkę, aby można było dopuścić samowole budowlane, które są zgodne z prawem, które są zgodne z planem miejscowym czy z decyzją o warunkach zabudowy, przy spełnieniu przy tym warunku, że 20 lat, co najmniej 20 lat i zgodne z decyzją o warunkach zabudowy lub planem miejscowym… Uważam, że możemy dopuścić do łatwiejszego uzyskania zgody na zabudowę w takiej sytuacji. Ja zaraz przekażę te poprawki. Poprosił mnie pan senator Władysław Komarnicki o to, żeby złożyć, przekazać panu marszałkowi, na ręce pana marszałka również jego poprawki, poprawki dotyczące tego nieszczęsnego art. 34, który zmieniacie. Pan senator idzie jakby naprzeciw państwa rozwiązaniom. Jest bardziej wyrozumiały niż ja. Łagodzi skutki, które niestety dla obywateli Polski mogą być zgubne, bo wasze rozwiązanie może być zgubne w skutkach. Tak więc pan senator łagodzi tę waszą zmianę. Zatem przekażę je na ręce pana marszałka. I żeby już dłużej państwu nie zajmować czasu, bo będziemy się jeszcze spotykać, myślę, i rozmawiać na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, Panie Marszałku, przekazuję te wszystkie poprawki. Jednoczenie proszę o informację. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, kiedy będziecie poprawiać tę ustawę, bo to jest kolejny bubel.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Do głosu zapisał się również pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu. Panie Marszałku, proszę. Tutaj. Dziękuję. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tak jak powiedziałem, przepracowałem w budownictwie 54 lata. W budownictwie szedłem od brygadzisty, przeszedłem wszystkie szczeble i przez 15 lat byłem prezesem dużej firmy. Przez ten okres prowadziłem wiele rozmów z kadrą inżynierską, prowadziłem wiele rozmów z architektami. Polscy inżynierowie i architekci są dumą i solą naszego kraju. Ten piękny kraj został zmodernizowany przez ostatnie 30 lat i wprawia w osłupienie przyjeżdżających do nas, którzy widzą, co zostało zrobione przez 30 lat. Byłem inicjatorem powstania krajowej izby budownictwa w 1990 r. Przez 18 lat zasiadałem we władzach tej izby. Moi inżynierowie jako pierwsi ruszyli na zachodnie rynki i tam robili bardzo skomplikowane inwestycje, wymagające ogromnego doświadczenia, łącznie z lotniskiem w Monachium. A zatem mogę dzisiaj powiedzieć, że mamy fenomenalne politechniki, które wypuszczają świetnych absolwentów. Jednak jakoś nigdy nam nie wychodzi kształtowanie prawa budowlanego. Nigdy. Państwo często posiłkujecie się przykładami z Europy, mówicie, jak wam coś nie pasuje, „a Francuzi to coś tam”, „a Niemcy to”… A ja chciałbym wam życzyć, żebyście wzięli VOB, niemieckie prawo budowlane, usiedli kiedyś nad tym na poważnie, porozmawiali w gronie doświadczonych ludzi budowy i zrobili takie prawo z prawdziwego zdarzenia. Tam to prawo VOB obowiązuje od lat i są do niego tylko drobne poprawki, a u nas zawsze, powiedzmy, od ściany do ściany. Jakieś przekleństwo wisi nad nami od lat. Mówi to do was człowiek już w godnym wieku, który wiele w życiu przeszedł. I tak jak powiedziałem, na samym początku zaczynałem na budowie od podstawowego stanowiska. Chciałbym powiedzieć… Mam wrażenie, że dzisiaj przedstawiona ustawa dotycząca zmiany prawa budowlanego jest po raz enty, po raz kolejny ustawą niedopracowaną. Nie wiem, dlaczego pisano to w pośpiechu. Przecież to regulacje dotyczące tak ważnej materii jak prawo budowlane, wiążące się z wielkimi inwestycjami. Mówiąc kolokwialnie, to motor napędowy naszej gospodarki. Mówiłem to na samym początku. Ta ustawa jest bardzo ważna w naszym państwie, bardzo ważna. My nie produkujemy Challengera, ale budujemy świetne budowle i powinniśmy mieć duży szacunek dla tych ludzi. Największe zastrzeżenie budzi zapis dotyczący podziału projektu budowlanego na 3 części, tzn. takie: projekt zagospodarowania działki, projekt architektoniczno-budowlany i projekt techniczny. Inżynierowie budownictwa, z którymi przepracowałem wiele lat, podkreślają, że wszystkie te 3 części muszą być ze sobą spójne. Muszą być ze sobą spójne. Tak więc nie będzie dobrze, jeśli pozwolenie na budowę będzie wydawane po zatwierdzeniu tylko 2 części projektu. Projekt techniczny nie będzie podlegał sprawdzeniu przez organ nadzoru budowlanego, natomiast odpowiedzialność za przyjęte w nim rozwiązanie będzie spoczywała, jak do tej pory, na projektancie. Warto więc zastanowić się – a całe życie byłem koncyliacyjnym człowiekiem – nad wprowadzeniem zapisów, które będą ulepszały wymienioną ustawę. Projekt techniczny powinien zostać uznany za projekt wykonawczy, co faktycznie przyczyniłoby się do przyspieszenia i usprawnienia procesu budowlanego oraz obniżyłoby jego koszty. Według mnie i tych, z którymi się konsultowałem, należy doprecyzować, że obowiązek sporządzenia projektu technicznego dotyczy wszystkich inwestycji objętych obowiązkiem uzyskania pozwolenia na budowę lub zgłoszenia, do którego oczywiście musi być dołączony projekt, oraz wymagających w związku z tym ustanowienia kierownika budowy. A wprowadzenie obowiązku utrwalenia w formie elektronicznej projektu technicznego aktualnego na dzień rozpoczęcia robót i przedłożenia go właściwemu organowi nadzoru budowlanego… To stanowiłoby punkt odniesienia w przypadku kontroli np. obiektu budowlanego. Zaproponowany podział projektu budowlanego to według oceny tych, z którymi przepracowałem wiele lat, po prostu rewolucja, która może przynieść olbrzymie zamieszanie i będzie wymuszała inny sposób myślenia zarówno inżynierów, architektów, jak i oczywiście urzędników. Jeżeli projekt techniczny pozostanie w niezmienionym kształcie, tak jak proponuje to procedowana ustawa, to wówczas tak naprawdę cały ciężar wykonania tego projektu spadnie na tego biednego kierownika budowy. Kto nim nie był, nie rozumie tego. Trudno oprzeć się wrażeniu, że z kolei przy takich zmianach inżynierowie budownictwa zostaną zepchnięci do roli wykonawców poleceń architektów i projektantów, a zatem wy ten zawód inżyniera, który jest chwalony na całym świecie, spychacie do poziomu zawodu rzemieślniczego. Tak podziękowaliście za 30 lat ich ciężkiej, znojnej pracy na budowach. Kolejną wątpliwość budzi kwestia legalizacji co najmniej 20-letnich samowoli budowlanych, i to nawet tych niezgodnych z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Ja się zgadzam z tym, co powiedział pan senator Dunin, ale brakuje sprecyzowanych przepisów dotyczących tego, kto będzie oceniał i jakie kryteria brał pod uwagę przy ocenie tych 20 lat. Nagle może nastąpić wysyp zgłoszeń i okaże się, że prawie wszystkie nielegalne budowle w Polsce to są budowle 20-letnie, bo my tak potrafimy. Brakuje również zapisu, do kiedy będzie można występować z takim wnioskiem. Ta ustawa jest dalece niedopracowana. To są bardzo duże zmiany w prawie. Wprowadzane są szybko i, jak to zawsze robicie, chaotycznie. Na koniec chciałbym podziękować panu senatorowi, mojemu przedmówcy i sprawozdawcy. Moje łagodne podejście do tych poprawek bierze się stąd, że chciałbym, żebyście się państwo nie upierali, tylko uznawali pewne racje. Mądry człowiek nie przyzwyczaja się do błędu, tylko potrafi się przyznać do tego błędu i się cofnąć. I tego wam bardzo życzę. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Artur Dunin i senator Władysław Komarnicki. Zamykam dyskusję. Informuję, że… Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak, Panie Marszałku. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Tak, do pana, Panie Senatorze, się zwracam w tym zakresie. Czy aby na pewno mówimy o tym samym projekcie ustawy? Bo mam wrażenie, że pan senator nie doczytał projektu ustawy. Ja znam waszą retorykę. Panie Senatorze, bardzo prosiłbym o zachowanie formuł, które obowiązują w Senacie. Panie Senatorze, jeśli pan senator mówi o warunkach technicznych przyłączy i zgłaszania do pozwolenia na budowę, to chcę przypomnieć… O przyłączach mówiła pani senator… Panie Senatorze, bardzo proszę… Panowie, bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym. Dobrze, Panie Marszałku. Chcę przypomnieć, że to Platforma Obywatelska w 2015 r. zniosła obowiązek dołączania tego. Panie Ministrze… Jeśli chodzi o… …chodzi o to, by pan się odniósł w imieniu rządu do zaprezentowanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Tak, Panie Marszałku, i w mojej ocenie to czynię. Pan senator podniósł kwestie bezpieczeństwa i przyłączy, w związku z czym tłumaczę, wywód swój rozpoczynam od tego wstępu… Bardzo proszę. Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię projektu budowlanego i kwestię podziału tego projektu, to… Pan mówi o zagrożeniu dla obywateli. Nie wiem, czy pan rozmawiał z inwestorami i kogo pan na myśli, mówiąc „obywatele”. Inwestorzy, z którymi przeprowadzano, przypomnę, od kwietnia 2019 r. konsultacje… Te konsultacje jednoznacznie pokazywały, że proces inwestycyjny i proces projektowy należy uelastycznić. I absolutnie nie ma tutaj mowy o likwidacji jakiejkolwiek formy władztwa w zakresie branżowości, w zakresie uprawnień. Proszę wskazać przepis, który likwiduje obowiązek posiadania projektu technicznego przed rozpoczęciem rozmowy. Jakiej rozmowy? Proszę, proszę wskazać przepis, gdzie to likwidujemy. Myślę, że kwestia tego, że projekt, który jest potrzebny do rozpoczęcia budowy, projekt, który jest potwierdzony oświadczeniem kierownika budowy, ale nie tylko, bo i oświadczeniem projektanta, gwarantuje, że… Aktualny projekt techniczny musi być obowiązkowy na budowie. Wiemy, ile razy projekt techniczny zmienia się w zakresie swojego… Jeśli chodzi o te 3 egzemplarze, to ja pragnę odpowiedzieć, dlaczego 3 egzemplarze. Jeden zatrzymuje organ nadzoru, drugi – organ architektoniczno-budowlany, a trzeci trafia do inwestora. Stąd ta… A inwestor i tak musi robić swoje i przekazywać do… Bardzo proszę, Panie Senatorze, nie ma teraz formuły dyskusji. Była możliwość zadawania pytań do reprezentanta rządu. Dyskusja jest zamknięta. Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam, pan minister ustosunkowuje się do wniosków o charakterze legislacyjnym. Zarówno do panów senatorów, jak i do pana ministra apeluję o nieprowadzenie polemiki w tym zakresie, bo to nie jest moment, w którym… Obowiązuje to obie strony tej dyskusji. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do wniosków o charakterze legislacyjnym, a nie zadawanie pytań senatorom. Jasne. Panie Senatorze, jeśli chodzi o samowole budowlane, to… W stosunku do którego planu miałoby się to odnosić? Chcę przypomnieć, że jeśli gmina prowadzi proces uchwalania planu miejscowego, jeśli gmina uchwaliła plan miejscowy, a więc ta samowola rzekomo jest zgodna z planem miejscowym, to gmina powinna to zinwentaryzować i podjąć stosowne działania zmierzające do usunięcia tej samowoli. Jeżeli jest plan miejscowy i gmina to toleruje, to dlaczego nakładamy obowiązek na obywatela, który chce zalegalizować swoją samowolę? Czemu nie dać takiej możliwości w trybie przyspieszonym, w trybie uproszczonym? Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Komarnickiego, to zgadzam się, że przepisy powinny być spójne i podział tych części projektów powinien być spójny. I nie wykluczamy tutaj spójności. Ta dyskusja w gronie projektantów, w gronie architektów, inżynierów była przeprowadzana, tak jak powiedziałem, od kwietnia 2019 r. I ewidentnie powiedziano, że ten przepis nie ogranicza możliwości inżynierów. Jeśli chodzi o BIM… Zapomniałem poruszyć sprawy BIM. Wprowadzenie projektu technicznego w system polskiego prawa… On wręcz wzmaga możliwości projektowania w BIM. Mówimy tutaj o kwestii… Panie Ministrze… Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem, tak że proszę… Jeśli chodzi o BIM, to opinia architektów polskich tu jednoznacznie mówi, że pojawienie się projektu technicznego wzmacnia… Projekt techniczny, który budzi taką wątpliwość… Po raz kolejny chcę tutaj powiedzieć, że w momencie, kiedy rozpoczyna się budowa i jest zgłoszenie, pozwolenie na rozpoczęcie budowy, to ten projekt techniczny musi znaleźć się na budowie, co jest potwierdzone oświadczeniem projektanta i oświadczeniem kierownika budowy we wpisie. Sami wiem, że liczba zmian, jeśli chodzi o organy nadzoru… Organy nadzoru będą mogły kontrolować specyfikację techniczną zawartą w tych planach, w projektach technicznych, bo w momencie, kiedy organ nadzoru pojawi się na budowie, ten aktualny projekt techniczny tam będzie. I myślę, że w naszej ocenie jest to jednoznaczne, że ten podział na projekt architektoniczno-budowlany, projekt zagospodarowania terenu lub działki, projekt techniczny… To pozwoli na elastyczność przeprowadzania procesu inwestycyjnego. Pan senator Komarnicki mówił też o weryfikacji. Istnieje obawa że organy AB, czyli organy architektoniczno-budowalne, nie będą weryfikowały, bo w momencie pozwolenia na budowę nie będą… Ja chcę powiedzieć, że w obowiązującym stanie prawnym organy też nie weryfikują projektu budowlanego. One sprawdzają sprawę pod względem kompletności dołączonej dokumentacji, ale nie ma przepisów, które mówią o weryfikowaniu projektu technicznego. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 58, a sprawozdanie komisji – w druku nr 58 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Aż korci, by jeszcze wrócić do poprzedniej ustawy, ale pan marszałek zamknął dyskusję… Zamknąłem dyskusję. Aczkolwiek wydaje mi się, że jeszcze przysługiwało mi przynajmniej 5 minut. Ale, Panie Senatorze… Ja zamknąłem dyskusję, ale pan nie zgłosił się w drugiej turze. Podnosiłem rękę, Panie Marszałku, podnosiłem rękę. Ja nie zauważyłem. Ale dobrze, wyjaśnimy pewne rzeczy na posiedzeniu komisji. Przechodzę do kolejnego projektu – do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Króciutko. Była zgłoszona jedna poprawka. Projekt wydaje się – to powiem od siebie, jeżeli pan marszałek pozwoli – potrzebny, wychodzi on naprzeciw zapotrzebowaniom ekologii. Szkoda, że jest to tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Projekt został przyjęty w całości z jedną poprawką, tak że w imieniu komisji rekomenduję takie przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo lapidarne sprawozdanie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, to jest to kolejny krok do tego, aby wesprzeć samorządy w walce z ubóstwem energetycznym. Prezentowana nowelizacja ustawy ma na celu przede wszystkim zwiększenie efektów wspierania już istniejącej termomodernizacji, rozszerzenie katalogu podmiotów i beneficjentów, zwłaszcza o tych, którzy najbardziej potrzebują tego wsparcia, czyli chodzi tu o lokale komunalne. Według szacunku, według ankiety i według ekspertyzy Instytutu Techniki Budowlanej 85% lokali komunalnych w zasobie wymaga pilnej interwencji remontowej bądź termomodernizacyjnej. Zwiększenie efektywności energetycznej w sektorze mieszkaniowym, ograniczenie emisji szkodliwych substancji to jeden z priorytetów, które stoją za treścią tej ustawy. Według danych GUS około 40% budynków z wielkiej płyty wymaga jeszcze interwencji w zakresie termomodernizacji. Dlatego wspólnie z Instytutem Techniki Budowlanej przeprowadziliśmy ekspertyzę, która dowodzi, iż jednocześnie ekonomicznie i technicznie uzasadnione jest przeprowadzenie, wraz z termomodernizacją, wzmocnienia warstwy fakturowej i warstwy konstrukcyjnej obiektów z wielkiej płyty. Dlatego projektowana nowela niesie z sobą dodatkowe wsparcie w kwocie 50% kosztów inwestycji. No, według szacunków czasem koszt samych kotew to jest 40% kosztów ocieplenia budynków. Inwestycja i wsparcie samorządów obejmuje ok. 31 tysięcy budynków wielorodzinnych. Zwiększenie premii termomodernizacyjnej z 16% do 21% przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w przypadku instalacji OZE to także ukłon w stronę wsparcia ochrony klimatu w kontekście budynków wielorodzinnych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ja mam pytanie do pana ministra: czy wszystkie budynki z wielkiej płyty zostaną poddane tej termomodernizacji, czy zostanie jeszcze jakaś pula, która nie będzie poddana tym zabiegom? Pytam, bo termomodernizacja jest kluczowa, jeśli chodzi o walkę z ubóstwem energetycznym, o zapewnienie czystego powietrza w naszych miastach. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Kwoty, które są alokowane w perspektywie 10 lat, pozwalają… Na podstawie wyliczeń można domniemywać, że cała ta 40-procentowa nisza zostanie zaspokojona. Chcę powiedzieć, że w tym roku w projektowanej noweli jest przeznaczone dodatkowe 0 zł z budżetu, a to dlatego, że w Funduszu Termomodernizacji i Remontów są oszczędności na kwotę 248 milionów zł. Rozłożyliśmy to w perspektywie 10 lat, tak żeby te 40% budynków zostało ocieplonych. Chcę też powiedzieć, że wyższa premia termomodernizacyjna, ta premia 50-procentowa, której dotyczy poprawka, a którą dajemy tylko na lokale… W naszym przekonaniu interwencja jest potrzebna najbardziej w przypadku lokali komunalnych, czyli tych, których właścicielem w 100% jest gmina, ponieważ tam są niższe czynsze. Zatem te niższe czynsze muszą być zrekompensowane przez wyższą premię, premię 50% bądź 60%, ale to w przypadku obiektów o charakterze zabytkowym. No, gdybyśmy to rozszerzyli na spółki, to tym samym… Przede wszystkim stawiamy na zasadę udzielania pomocy publicznej. Po to są spółki prawa handlowego i spółki, które mogą wynajmować na zasadach komercyjnych. Nasza propozycja to jest 50% dla lokali, których struktura własnościowa należy w 100% do gminy. To jest ok. 30 tysięcy budynków. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Piecha ma dodatkowe pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, jeszcze takie dodatkowe pytanie. Mówi pan o zasobach komunalnych, niektóre zasoby komunalne są objęte opieką konserwatora zabytków. Chciałbym zapytać: w jaki sposób sobie tam poradzimy? Docieplanie ścian zewnętrznych chyba nie wchodzi w rachubę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, jeśli chodzi o to pytanie, to jest to już pytanie techniczne. Są sposoby, które pozwalają ocieplać budynki o charakterze zabytkowym od wewnątrz, jest pewna technika, jak wynika z raportu przeglądu funkcjonowania Funduszu Termomodernizacji i Remontu z 2018 r. Z tego raportu, z analizy ITB wynika, że metodą międzykonstrukcyjną wykonuje się ocieplenia wewnątrz, włącznie z eliminacją mostków termicznych w przegrodach, ścianach nośnych i ścianach działowych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze ja. Do pytania zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Rzeczywiście problem dużej płyty w Polsce jest dość poważnym problemem, bo to są setki tysięcy lokali mieszkalnych w skali kraju. Mam takie pytanie: czy rząd lub ministerstwo ma jakieś szacunki dotyczące tego, że część tych budynków po prostu prędzej czy później wejdzie w fazę śmierci technicznej z powodów konstrukcyjnych czy procesu zużycia? Będzie to gigantyczny problem społeczny, a także w pewnym sensie polityczny. Czy rząd ma tu jakieś szacunki? Pytam, dlatego że to będzie poważna kwestia. Przypomnijmy, że często to są budynki, które mają 50 lat, 60 lat albo i więcej, przewidywany czas eksploatacji to było 40 lat, a są eksploatowane dłużej. To jest moim zdaniem poważny problem, który wiąże się z tym projektem ustawy. Oczywiście termoizolacja jest jak najbardziej uzasadniona i potrzebna, przecież to były budynki budowane w starych technologiach, nieocieplane, straty tam były ogromne. Ale mam pytanie zasadnicze: czy są jakieś szacunki i czy jest taki diagram, który by pokazywał, jak to w czasie będzie się zmieniać? Pytam, bo ten proces moim zdaniem będzie się niestety nasilał, powodując dodatkowe, nowe problemy związane z mieszkalnictwem, szczególnie z mieszkalnictwem, ja nie mówię o zasobie komercyjnym czy użytkowym. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielnie odpowiedzi.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Takie szacunki są, ja w tej chwili z głowy nie przytoczę tych liczb, ale powiem, że jednym z kluczowych elementów, które przemawiały za tym, żeby dofinansowywać… Pamiętajmy, że tam oprócz premii termomodernizacyjnej jest premia remontowa. I w ramach szacunków w odniesieniu do tych posiadanych 40% zasobów to jest jeszcze kilkaset tysięcy lokali w budynkach z wielkiej płyty, czyli problem dotyczy kilku milionów ludzi. To jest rzeczywiście bardzo istotny problem. Okazało się, że najbardziej paląca kwestia, która powoduje naruszanie bezpieczeństwa i zagraża bezpieczeństwu bądź zdrowiu osób zamieszkujących, to połączenia metalowe, tzw. kotwy, one łączą część zewnętrzną z wewnętrzną konstrukcyjną, z fakturową. I właśnie dzięki tym analizom, tym szacunkom my chcemy do inwestycji, a średnio ocieplenie jednego bloku szacuje się na 200 tysięcy, z tego 40% może stanowić koszt tych kotew… My z tych 40% chcemy dofinansować 50% do kotew, oprócz tego istnieje premia remontowa i premia termomodernizacyjna.
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie chce zadać pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To ja bym pana ministra poprosił o odpowiedź na to moje pytanie na piśmie, bo pan wspomniał… Dobrze. Mnie chodzi o skalę problemu, żebyśmy dokładnie wiedzieli, jakie są szacunki. I drugie moje pytanie. Rozumiem, że wszelkie podmioty mogą się ubiegać o tę premię, tzn. i spółdzielczość, i wspólnoty mieszkaniowe, i ADM, czyli zasoby komunalne. Czy tutaj jest jakieś zróżnicowanie? Mówię o tych remontowych, nie mówię… mówię o jednych i o drugich. Jasne. Na jakich zasadach można się tu ubiegać o tego rodzaju premię? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Senatorze! My nowelą likwidujemy bariery, tzn. krąg beneficjentów został poszerzony do kręgu absolutnego, w tym znaczeniu, że każdy może złożyć wniosek o premię remontową, premię termomodernizacyjną. Jedyne różnice dotyczą wysokości tej premii, 50% to jest premia wyższa dla lokali komunalnych, posiadanych przez gminy. My likwidujemy ograniczenia, które do tej pory występowały w zakresie dostępu do tych premii dla beneficjentów.
Trzecie pytanie, bardzo proszę, zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
A jeżeli chodzi o indywidualnych właścicieli, jeżeli ktoś jest właścicielem budynku…
To jest 15%. 15%. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Widzę, że nie ma więcej chętnych do zadania pytań. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Janusz Pęcherz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Zacznę trochę od historii. W 2004 r. w Kaliszu uchwaliliśmy program termomodernizacji i modernizacji wszystkich szkół, tych szkół było 29. Nie było wtedy takich programów, jakie dzisiaj mamy. A dzisiaj mamy jeszcze nowy program, który jest bardzo dobry. Pochwalę go, chociaż będę mieć jedną uwagę. Co nam dało to, co zaczęło się wtedy, w 2004 r.? Ten proces trwał 4 lata. W 2014 r. przygotowaliśmy program zmniejszenia niskiej emisji. I wtedy w tym programie wyliczono, jakie korzyści odniosło miasto w związku z termomodernizacją placówek oświatowych. Wyliczono, że na termomodernizacji miasto rocznie zaoszczędziło – bo nie wydało tych środków na duże ilości węgla, na ogrzewanie – 1 milion 700 tysięcy rocznie. A na tym, że nie prowadziliśmy remontów szkół, bo wyremontowano je jednocześnie z przeprowadzeniem termomodernizacji, zaoszczędziło 1 milion 500 tysięcy. Czyli to było ponad 3 miliony rocznie. Nie było wtedy tak naprawdę żadnych barier administracyjnych. Skorzystaliśmy z kredytu termomodernizacyjnego i wydaliśmy na to ponad 55 milionów zł. Później, już niejako poza mną, czyli po roku 2014, za nowego prezydenta miasta wyremontowano, korzystając z kredytów, a także z tego programu, wszystkie przedszkola. Z kolei spółdzielnie, te wielkopłytowe, same przystąpiły do termomodernizacji i także to zrobiły. Pytam dzisiaj, kto w Kaliszu będzie to robił, korzystał z tego programu. Otóż będzie wielu chętnych, wielu będzie chciało skorzystać z tego programu. Jedynym mankamentem tego, o czym mówimy, co omawiamy, jedynym mankamentem, na który mi zwracają uwagę ci, z którymi dyskutowałem i rozmawiałem, to jest jak gdyby czas od ogłoszenia naboru, od składania wniosków do chwili rozstrzygnięcia konkursów. Otóż ten czas jest zbyt krótki, tym bardziej że trzeba wziąć pod uwagę, że musimy mieć audyty energetyczne. Audyty energetyczne robią fachowcy, a fachowców nie ma. A więc ten czas się wydłuża. Jeżeli chodzi o duże miasta, to sobie poradzą. Jeśli chodzi natomiast o podmioty… Bo dzisiaj pytamy „czy wszyscy mogą skorzystać?” i wiemy, że wszyscy… No, mogą w tym czasie sobie nie poradzić, żeby przygotować projekt. I to jest pewien mankament. Jednak z mojego punktu widzenia – a przez 3 miesiące jestem w Senacie – ten projekt, który przygotował rząd, to jest jeden z najlepszych projektów, z których mogą skorzystać z mieszkańcy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Dunina.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak, Panie Senatorze, zgadzam się z panem, że wyjątkowo jest to w miarę dobrze przygotowana ustawa. Tak, faktycznie rząd przy okazji tej ustawy wykazuje dobrą wolę i po tylu latach, praktycznie już 5 latach walczenia z samorządem, dzisiaj wyciąga gałązkę oliwną i coś samorządowi daje. Żeby pójść za ciosem i niejako jeszcze dalej wyciągnąć tę gałązkę oliwną, a nie tylko zlecać samorządom kolejne zadania, przedłożę poprawkę dotyczącą podmiotów, takich jak np. TBS-y czy samoistni posiadacze, które, jeśli chodzi o samorząd, mogłyby jakby rozszerzyć zakres korzystania z tych pieniędzy. Tak, obawa pana senatora z PiS jest dość zasadna. A czy będą korzystać? Budynki z wielkiej płyty, jak wynika z ostatnich danych, z analiz, które były robione w 2016–2017 r., trzymają się dobrze, więc będzie można te obiekty, te bloki z wielkiej płyty faktycznie ocieplać, nie wyrzucając pieniędzy. Zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Jackowskiego, że obawa oczywiście jest, i słusznie. Ale po tych analizach, do których dotarłem i co do których myślę, że ministerstwo też je posiada, uważam, że tak, warto zainwestować w docieplenie. Dobry kierunek. Tak, to jest dobry kierunek działań, dobra ustawa. Mam nadzieję, że pomimo różnic ta poprawka też zostanie przyjęta i jeszcze bardziej przyjdziemy samorządom z pomocą w docieplaniu i w tej proekologicznej walce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Artur Dunin. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Ja chciałbym w zasadzie podziękować senatorowi Pęcherzowi za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Przeanalizujemy w Banku Gospodarstwa Krajowego, jak wygląda kwestia realizacji, bo być może w niektórych miejscach tę kwestię związano z formalnością i przeprowadzeniem wszystkich niezbędnych procedur potrzebnych do ubiegania się o to dofinansowanie i to jest zbyt krótki termin. Tak że zobowiązuję się do tego, żebyśmy spojrzeli.… Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt szesnasty, tj. ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, został już rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zawarty jest w druku nr 31, a sprawozdanie komisji – w druku nr 31 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie! No, już jestem pewien, że dzisiaj skończymy i jutro będziemy w domach. To jest ta nasza wielka radość. Proszę państwa, jest to bardzo ważna ustawa, ustawa, która zmienia słowa „co najmniej 60%” na słowa i liczbę „co najmniej 40%”. Z czego to się bierze? Ano były dwa spotkania. Pierwsze to spotkanie naszej komisji z przedstawicielami Związku Miast Polskich, które odbyło się 8 stycznia, następnie 30 stycznia było wspólne spotkanie naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z Komisją Ustawodawczą. To wszystko wynika z potrzeb samorządów, a wiadome jest, jak tak patrzę na wszystkich, że my wszyscy pochodzimy z jakiegoś samorządu. I nie da się ukryć, że to nie jest dyskusja i ustawa o charakterze politycznym, tylko dotycząca potrzeby rozwoju naszych małych rodzin, małych gmin. Obniżenie limitu udziału środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz niepodlegających zwrotowi środków z pomocy udzielanej przez państwa członkowskie z poziomu 60% do 40% finansowania programów, projektów lub zadań finansowych będzie rozwiązaniem korzystnym dla sektora samorządowego, ponieważ zwiększa możliwość wyłączeń tych zobowiązań z indywidualnego wskaźnika zadłużenia, o którym mowa w art. 243. Proponowana zmiana pozwoli zwiększyć liczbę projektów unijnych, w realizacji których zobowiązania zaciągane na sfinansowanie wkładu własnego jednostek samorządu terytorialnego zostaną objęte wyłączeniem z indywidualnego limitu zadłużenia wprowadzonego w 2013 r. Jest to szczególnie istotne w kontekście perspektywy unijnej na następne lata, lata 2021–2027, w której zgodnie z zapowiedziami Komisji Europejskiej przewidywane jest zmniejszenie stopnia dofinansowania z budżetu Unii Europejskiej na rzecz środków krajowych. Dzięki proponowanej zmianie jednostki samorządu w Polsce będą mogły zwiększyć absorpcję środków Unii Europejskiej poprzez możliwość zapewnienia wkładu własnego przede wszystkim z banków i z kredytów tych banków. Zmiana ta pozwoli na zwiększenie stopnia wykorzystania przez jednostki samorządu terytorialnego wciąż dostępnych środków z obecnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, jak również planowanych w nowym okresie programowania. A jeszcze przypomnę, że jest do wzięcia tylko 15 miliardów zł. Jako samorządowiec i prezydent miasta, który skorzystał z wielu milionów – można to liczyć w setkach – tak samo jak kolega Zygmunt i tak samo jak kolega Wadim… Wiecie, jaka jest radość z pozyskiwania środków zewnętrznych do budowania tych naszych małych miast i dużych? Także kolega Janusz z Kalisza. Były takie momenty, że dofinansowanie było na poziomie 100%. No, to było wspaniale. Później to się zmniejszyło do 85%, do 75%, do 60%, ale każda forma dofinansowania daje realne szanse samorządom, żeby realizować to, co jest najważniejsze. Bo jakkolwiek patrzeć, sytuacja samorządów się pogorszyła – a to z tego tytułu, że są nieprzewidywalne obciążenia wynikające z jakichś decyzji rządu, podatków, nie podatków – i samorządy muszą na siłę utrzymywać to, co jest najważniejsze, czyli tzw. wydatki sztywne: na oświatę, pomoc społeczną, utrzymywanie miasta, bezpieczeństwo miasta. I jeśli my nie pomożemy tą ustawą, to nie będą realizowały swoich następnych celów: budowy przedszkoli, żłobków, dróg, chodników, oświetlenia na przejściach i innych rzeczy tak bardzo istotnych dla naszych małych i większych samorządów. A jest to jeszcze tym bardziej istotne, że nastąpił duży wzrost kosztów inwestycji wynikający z obecnych uwarunkowań rynkowych. Powoduje to, że projekty wstępnie skalkulowane na dofinansowanie na poziomie 60–70% obecnie są na tyle droższe, iż stopień dofinansowania przy ustalonej już kwocie dotacji spada do 40–50%. Ja tu mam zapis wydatków na inwestycje tylko niektórych miast i zdecydowana większość tych finansowań zmniejszyła się poniżej 60%. Roboczogodzina poszła w górę, materiały poszły w górę itd., itd. Dlatego też… Nie patrzę na państwa, tylko patrzę w górę. Jeszcze raz przypominam, że pochodzimy z samorządów. Bardzo proszę o przegłosowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Janusza Gromka. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski. Ciężka artyleria przed tobą. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, jeżeli dobrze… Jakby pan miał tak w jednym zdaniu przedstawić filozofię tej propozycji, to… Rozumiem, że chodzi o to, aby można było łatwiej pozyskiwać środki na działanie samorządu. Czy… Mam krótko odpowiedzieć? Tak.
Tak.
O to mi chodziło. Teraz w związku z tym drugie moje pytanie. Czy to nie ociera się… Bo rozumiem, że te środki nie będą wliczane do zadłużenia. Tak? Nie będą. No właśnie. Czy to nie jest jakiś mechanizm kreatywnej… Ja nie chcę tego słowa użyć, ale proszę mnie dobrze zrozumieć. Ponieważ on tak naprawdę nie będzie oddawał faktycznych zobowiązań danej jednostki samorządu terytorialnego. Czy tak można zinterpretować mechanizm, który jest proponowany w tym rozwiązaniu? Ja powiem panu…
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.
Ja powiem panu w ten sposób: naprawdę samorządowcy są odpowiedzialni za to, jakie podejmują decyzje i kroki. Na pewno mogą się zdarzyć przeróżne przypadki, ale większość z nas samorządowców nie pozwoli sobie na takie przeciąganie, żeby straciło na tym społeczeństwo danej gminy. Jestem pewien, że to będzie zachowane.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Widzę, że nie ma więcej pytań do pana senatora. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Tak. Bardzo proszę, pan minister Tomasz Robaczyński. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę clou jest w tym, o co pytał pan senator. To znaczy, indywidualny wskaźnik zadłużenia jest po to, żeby zabezpieczać samorządy przed nadmiernym zadłużeniem. To, że oczywiście każdy samorządowiec i ten, kto zarządza finansami samorządu, stara się, żeby ten dług nie wpłynął na wykonywanie zadań samorządu, to jest… Ja to rozumiem, ale wówczas nie byłby potrzebny w ogóle żaden wskaźnik zadłużenia, bo każdy by zgodnie ze swoją jak najlepszą wolą i rozeznaniem realizował budżet w ten sposób, żeby to zadłużenie nie było nadmierne. Ale wiemy dobrze, że zdarzają się takie przypadki… czy że tak nie jest. Gmina Ostrowice to był taki szczególny przypadek, który się zdarzył w zeszłym roku. Ta gmina została w związku z tym zlikwidowana, zresztą to był pierwszy taki przypadek. No i tak naprawdę chodzi właśnie o to. Jeżeli się wyłączy te środki z indywidualnego wskaźnika zadłużenia, to nie znaczy, że tego długu nie będzie, tylko że ten dług nie będzie wliczany do wskaźnika. W związku z tym rzeczywiście nie będzie to do końca oddawać sytuacji samorządu, tzn. tego, jakie rzeczywiste zobowiązania ten samorząd będzie miał. Ja rozumiem argumenty, które mówią o tym, że projekty podrożały, że zdarzają się przypadki, że zadania dodatkowe, niekwalifikowalne są drogie i w efekcie okazuje się, że cały projekt nie jest dofinansowany w kwocie 60%, tylko w niższej kwocie, w związku z czym wchodzi do wskaźnika zadłużenia. Ale dlatego też ten wskaźnik był ustalony na 60%. Ja przypominam, że w przypadku tych wszystkich programów, które są obecnie realizowane, maksymalny procent dofinansowania to jest 85%. Średni poziom tego dofinansowania to jest 68%, jeśli chodzi o projekty samorządowe. Czyli ten wskaźnik został tak dostosowany, żeby z jednej strony nie był ekstremalnie wysoki, czyli nie był zgodny z tym maksymalnym wskaźnikiem unijnym 85%, ale z drugiej strony, żeby nie było tak, że wszystkie projekty, niezależnie od tego, jaki mają poziom dofinansowania unijnego ‒ wszystko jedno w jakim procencie ‒ stają się projektami unijnymi. Bo jest taka pokusa. I my to widzimy w Ministerstwie Finansów. To już trochę przechodzi w sferę taką bardziej mentalną i w przestrzeni publicznej się pojawia, że jeżeli projekt jest w jakikolwiek sposób dofinansowany z Unii, to jest to projekt unijny ‒ wszystko jedno, czy on ma 20%, 40%, 60% czy 80%. A jeżeli on ma już 60%, to wiadomo, że 40% to są środki krajowe. To już jest dosyć dużo. Jeżeli on ma teraz 40%, zgodnie z tą propozycją… No, 40% dofinansowania unijnego oznaczy, że 60% to już są środki krajowe. A jeśli policzyć, spojrzeć chociażby na proporcje, to okazuje się, że taki projekt poniekąd przestaje być projektem unijnym, jest projektem krajowym z mniejszościowym, że tak powiem, wkładem unijnym. I w związku z tym… Ja nie neguję potrzeby poprawienia wspomnianego wskaźnika w tym akurat aspekcie. Zresztą ten wskaźnik był już poprawiany, był modernizowany z uczestnictwem jednostek samorządu terytorialnego. Ta kwestia była omawiana dosyć szeroko na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czego efektem była ostatecznie zmiana ustawy o finansach publicznych, która modyfikowała wspomniany wskaźnik w kilku różnych aspektach. Nie będę tu wchodził w szczegóły. Ale to było takie jakby kompromisowe rozwiązanie wypracowane wraz z samorządami. Teraz jest pytanie, czy rzeczywiście otworzyć drogę dla wszystkich projektów, w tył i w przód – w tył, czyli w starej perspektywie, tych już zrealizowanych, i do przodu, czyli wszystkich realizowanych w nowej perspektywie – żeby ten wskaźnik… żeby wyłączenie tego wskaźnika to rzeczywiście było 40%. O co nam chodziło, kiedy konstruowaliśmy ten wskaźnik na poziomie 60%? Chodziło nam właśnie o to, żeby, po pierwsze, nie kreować takiej atmosfery, że jak projekt ma jakiekolwiek dofinansowanie, to jest projektem unijnym, a po drugie, żeby nie dywersyfikować tych projektów nadmiernie, tzn. żeby nie rozdrabniać. Żeby trzymać się zasady 85% dofinansowania. W szczególnych przypadkach, jeżeli rzeczywiście to jest konieczne, rzeczywiście wydarzają się jakieś niespodziewane okoliczności, ten poziom może zejść do progu 60%. Teraz pan senator mówił… No, jeżeli są podejmowane zobowiązania czy projekty… jeżeli są umowy podpisywane przy założeniu, że projekt ma dofinansowanie 70% albo 60%, to należy się od razu spodziewać, że jest duże prawdopodobieństwo, że wyjdą jakieś nieprzewidziane okoliczności, albo wzrost kosztów, albo dodatkowe roboty, i projekt spadnie poniżej tych 60%. Chodziło nam o to, żeby jednak punktem wyjścia było 85%. A jeżeli zdarzy się coś szczególnego, to żeby te 60%, ostateczne 60% nie zaburzało finansów samorządu. Teraz, schodząc poniżej tego poziomu, mamy do czynienia z otwarciem, czyli z większą przestrzenią wydatkową dla samorządu, co powoduje zwiększenie deficytu sektora finansów publicznych, co z kolei, jeżeli chodzi o wyliczanie wszystkich parametrów, powoduje, że… Im większe są wydatki samorządowe, tym mniejsze mogą być wydatki całej reszty sektora. Bo to wszystko się wlicza do stabilizującej reguły wydatkowej. No, i kwoty, które są zarezerwowane czy też będą zarezerwowane w nowej perspektywie finansowej, i te, które już były zarezerwowane w tej perspektywie i realizowane, z założeniem, że będzie taka tendencja do zmniejszania poziomu finansowania unijnego tych projektów… No, to powoduje, że ta przestrzeń i to zwiększenie deficytu sektora może być, według nas, zbyt duże. I to daje sygnał, taki przepis wprost daje sygnał do tego, żeby ta tendencja właśnie w tę stronę się kierowała: żeby zmniejszać… robić, co prawda, większą liczbę projektów, ale zmniejszać dofinansowanie już na samym poziomie planowania, a nie dlatego, że to się wydarzyło z jakiegoś tam powodu. Dlatego, nie negując tak do końca potrzeby tego, żeby wspomóc samorządy w tym momencie, żeby zrealizowały projekty starej perspektywy finansowej w miarę płynnie i żeby… Bo wiadomo, że te wydatki na perspektywę finansową są najwyższe, że też szczyt wydatkowania jest w ostatnich latach, czyli właśnie teraz, w latach 2020–2023. Proponowalibyśmy jednak, aby zawrzeć w tej ustawie jakieś mechanizmy zapobiegające sytuacjom, w których jest to robione tendencyjnie czy specjalnie obniżane jest dofinansowanie projektów, albo jakieś mechanizmy zapobiegające takim sytuacjom, w których ten dług wyłączony ze wskaźnika będzie jednak niebezpieczny dla samorządu. Można pomyśleć o kilku takich mechanizmach. My, odnosząc się do tej propozycji, wskazywaliśmy, żeby na razie – tak, żeby doraźnie wspomóc samorządy – ten mechanizm zastosować w przypadku nowych projektów wyłącznie w obecnej perspektywie finansowej. Albo, jeżeli miałoby to być już rozwiązanie systemowe na przyszłość, żeby była wskaźnikowa… Albo żeby któryś z organów miał taką możliwość, żeby można było tego rodzaju działaniom w przypadku zagrożenia finansów samorządu zapobiec, np. żeby dać stosowne uprawnienie regionalnym izbom obrachunkowym, które badając wszystkie ewentualne kredyty samorządu, mogłyby podjąć decyzję o zabronieniu samorządowi zawarcia takiej umowy kredytowej. Czyli generalnie nie jesteśmy przeciw takiemu rozwiązaniu, w szczególności w końcówce perspektywy, ale biorąc pod uwagę to, że jednak jest to dług samorządu, który się będzie zwiększał i to zadłużenie trzeba będzie spłacać, dobrze by było, gdyby jednak było jakieś dodatkowe zabezpieczenie w tym zakresie. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Do pytań zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te szczegółowe wyjaśnienia, ale ja bym prosił o konkretną deklarację, czy rząd popiera to przedłożenie w tej formie, czy go nie popiera. A jeżeli nie popiera, to czy myśli o jakichś podobnych rozwiązaniach systemowych, czy też nie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Po pierwsze, nie było oficjalnego stanowiska rządu w tej kwestii. W zależności od tego, jaki przyjmiemy punkt widzenia i co mamy na celu, te rozwiązania są dobre albo nie do końca dobre, nie w pełni dobre. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów i tego, co się może zadziać w finansach samorządu, te rozwiązania są – tak bym powiedział – właśnie nie do końca dobre. Dlatego tutaj trudno mi się jednoznacznie zdeklarować, czy ta ustawa powinna zostać uchwalona w tej formie, właśnie ze względu na stabilność finansów samorządu. Ja nie neguję – jak już mówiłem – tego, że jest to potrzebne, w szczególności jeśli chodzi o końcówkę perspektywy finansowej. Jeśli w tej formie miałaby przejść ta ustawa, proponowałbym jednak, żeby właśnie dotyczyła ona wszystkich nowych umów zawieranych w ramach bieżącej perspektywy finansowej. A co do dalszego rozwiązania systemowego, to my cały czas nad tym wskaźnikiem, jak już mówiłem, pracujemy, bo to jest żywa materia i cały czas to się zmienia. Jak już mówiłem, ustawa zmieniająca ten wskaźnik w wielu aspektach została już uchwalona w ramach kompromisu z jednostkami samorządu terytorialnego. Dalsze poluzowywanie tego wskaźnika może być niebezpieczne. I w takiej czystej formie, że po prostu obniżamy z 60% do 40% wskaźnik dofinansowania unijnego i wszystkie projekty od początku świata świata, odnoszące się i do starej, i do nowej perspektywy, wyłączymy… Chodzi o wszystkie zobowiązania wynikające z projektów, które mają takie dofinasowanie. No, uważam, że jest to zbyt daleko idące rozwiązanie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótko wypowiem się na temat jednego z moich dyżurów senatorskich. Mianowicie przyszła do mnie grupa osób, które mają pretensje do swojego burmistrza o to, że w ramach oszczędności w styczniu 2020 r. zmienił im umowy, i to w sposób w pewnym sensie podstępny, oczywiście poprzez swoich urzędników, którzy bezpośrednio zajmują się zatrudnieniem w jednostkach organizacyjnych gminy. On zmienił te umowy w ten sposób, że przy zachowanym zakresie czynności obniżył wszystkie umowy o 1/4 etatu, czyli z pełnego etatu do 3/4, w efekcie czego nie będzie musiał podnosić tym osobom płacy. A tu chodzi o podniesienie podstawowej minimalnej płacy zasadniczej oraz o wyłączenie z tej płacy minimalnej stażowego. No i co się okazało? Ten burmistrz zainwestował w, nazwałbym to, rewitalizację rynku. Pięknie ten rynek wygląda, tylko że ja wtedy powiedziałem, że te osoby niestety mogą teraz poszczególne elementy małej architektury na tym rynku opatrzyć tabliczkami „dołożyłem się do tego remontu”. Pytanie jest takie: czy zmiana tego wskaźnika z 60% na 40% nie spowoduje, że takich osób będzie do mnie przychodziło więcej? To niezbyt fortunne i niezbyt rozsądne inwestowanie niektórych włodarzy gmin powoduje, że na samym końcu cierpią ci najsłabsi. Oczywiście rynek pięknie wygląda – dla przyjezdnych, nie dla swoich.
Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Tak naprawdę nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że ta propozycja, która jest obecnie na wokandzie, spowoduje, że przestrzeń wydatkowa samorządu będzie większa. No i teraz jest pytanie o to, na ile tę większą przestrzeń wydatkową samorząd zagospodaruje w sposób właściwy, a na ile nie. No, jeżeli się okaże, że zaciągnięty kredyt, na który dzięki takiemu rozwiązaniu samorząd będzie mógł sobie formalnie pozwolić… Bo, dajmy na to, w obecnej sytuacji projekt może być w 50% albo właśnie w 40% dofinansowany ze środków unijnych – reszta to środki krajowe. Jeżeli samorząd miałby w związku z tym przekroczyć indywidualny wskaźnik zadłużenia, to nie mógłby wziąć takiego kredytu i tyle, bo formalnie nie mógłby go spłacić. Jeżeli teraz przyjmiemy to rozwiązanie, to dany samorząd, formalnie rzecz biorąc, będzie mógł wziąć taki kredyt i raty kredytu nie będą wliczane do wskaźnika zadłużenia. Pytanie, czy wzięcie tego kredytu spowoduje, że on w rzeczywistości nie będzie w stanie tego spłacać i będzie musiał ciąć inne wydatki, np. na wynagrodzenia, czy też swobodnie sobie z tym poradzi i mimo że będzie miał większe raty kredytu, jego finanse generalnie na tym nie ucierpią. Wskaźnik zabezpiecza przed tą pierwszą sytuacją. Oczywiście, tak jak tutaj było mówione, nikt nie chce czy nie powinien – w każdym razie przyjmujemy idealistyczne założenie, że i nie chce, i nie powinien – doprowadzić do takiej sytuacji finansowej, żeby samorząd nie był w stanie obsłużyć własnego zadłużenia. Ale ponieważ zdarzają się takie sytuacje, wskaźnik zadłużenia zapobiega właśnie takim sytuacjom, kiedy okazuje się, że mimo dobrych chęci samorząd nie jest w stanie obsługiwać swojego zadłużenia. I tylko tego dotyczy wskaźnik, aczkolwiek on działa oczywiście w pewien automatyczny sposób: przekraczasz pewien poziom zadłużenia – nie możesz zaciągnąć więcej kredytów. Nie do końca oznacza to, że jakbyś zaciągnął więcej kredytów – gdybyśmy na to pozwolili czy przepisy by ci na to pozwoliły – to nie byłbyś w stanie obsłużyć tego zadłużenia, ale jest duże prawdopodobieństwo, że nie będziesz w stanie, i dlatego ten wskaźnik jest tak ustawiony. No ale nie jest to pewne. Może się okazać w jednym przypadku, że taki kredyt dodatkowy, mimo że przekracza wskaźnik, samorząd jednak będzie mógł obsługiwać, te raty będzie mógł normalnie spłacać, a w innym może się okazać, że nie. Tak że ten wskaźnik jest trochę automatyczny i nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Może się zdarzyć tak, że jeżeli rzeczywiście samorząd nie będzie mógł obsługiwać, to będzie musiał ciąć wydatki, m.in. na wynagrodzenia. Jakby się okazało, że może obsłużyć, to wtedy tych wydatków nie będzie ciął, ale jeżeli nie będzie ciął tych wydatków, to będzie miał wyższe wydatki, a w związku z tym w kolejnym roku wszystkie inne podmioty sektora finansów publicznych, w tym budżet państwa, fundusze itd., itd., które się wliczają do reguły wydatkowej, będą musiały mieć te wydatki niższe, bo samorząd w sumie będzie miał wyższe wydatki, w związku z czym siłą rzeczy wydatki innych podmiotów będą musiały być niższe.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Janusz Gromek.
Ponieważ może być dyskusja, chciałbym jeszcze zadać pytanie panu ministrowi, żebyśmy się orientowali, choć ja się orientuję. W Polsce jest mniej więcej 2 tysiące 800 gmin, tak? Pan wymienił tu Ostrowice. O ile wiem, to jest jedyna gmina, która została rozwiązana. Ale wie pan, ona nie została rozwiązana dlatego, że brała kredyty, budowała, inwestowała. Ona funkcjonowała na takim poziomie: 85% lasów i kilkanaście chałup. I z czego miała żyć? Dlatego została rozwiązana. To jest jedna sprawa. Druga sprawa… Jeśli wykorzystałem czas, to już kończę, Pani Marszałek. Za tą ustawą chodzą samorządowcy, Związek Miast Polskich i inni, i oni widzą taką potrzebą. Jak tego nie będzie, to zostanie ileś tam miliardów niewykorzystanych środków unijnych. Bardzo proszę o pomoc samorządom. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o gminę Ostrowice, to się nie zgadzam, to nie jest jedyna gmina, która ma, że tak powiem, taką proporcję terenów zamieszkałych do niezamieszkałych. Po prostu gmina przestała być wypłacalna i tyle, a stało się to ze względu na prowadzenie takiej, a nie innej gospodarki finansowej. Ja tu nie będę już wchodził w szczegóły, dlaczego tak było, ale to nie kwestia zalesienia bądź niezalesienia i małej liczby mieszkańców, tylko kwestia prowadzenia gospodarki finansowej. Jeśli chodzi o drugą kwestię, to ja mówię, że generalnie nie jestem czy Ministerstwo Finansów nie jest przeciwne temu rozwiązaniu, w szczególności jeśli chodzi o zakończenie obecnej perspektywy finansowej. Natomiast jest przeciwne takiemu rozwiązaniu systemowemu, które prowadzi do tego, że w sposób celowy tak będzie się konstruować umowy o dofinansowanie, że od razu, z góry się założy, że projekty będą finansowane w niższym stopniu, niż wynika to z programu, czyli chcemy zrobić więcej projektów – i z pewnego punktu widzenia to jest słuszne – ale te więcej projektów powoduje, że więcej trzeba dołożyć środków krajowych, w związku z czym zadłużenie rośnie i wydatki rosną. Takie systemowe rozwiązanie co do całości, co do starej, nowej perspektywy, rozwiązanie generalne wymaga jednak zabezpieczenia, które będzie poniekąd podłączone pod ten wskaźnik zadłużenia. Jeśli chodzi o możliwości czy konieczność dostosowania przepisów w zakresie wykorzystania środków z obecnej perspektywy finansowej, to taki projekt jest w porządku, natomiast jeśli chodzi o całkowite, systemowe rozwiązanie co do wszystkich projektów unijnych, to uważam, że jest on zbyt daleko idący.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosili się pan senator Wadim Tyszkiewicz i pan senator Zygmunt Frankiewicz. Proszę bardzo pana senatora Wadima Tyszkiewicza o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja krótko powiem: więcej zaufania do samorządów. Panie Ministrze, tu akurat pan prezydent, a obecnie senator Gromek wyprzedził mnie troszeczkę, bo również chciałem to podkreślić… Przepraszam. Nie szkodzi. Do tej pory zbankrutowała jedna gmina. Ja nie twierdzę, że gminy nie mają kłopotów, bo mają. Jest wiele zadłużonych gmin, które rzeczywiście borykają się z problemami, ale do tej pory tylko jedna zbankrutowała. Takich gmin jak Ostrowice, z takim zalesieniem, jest wiele. U mnie w województwie lubuskim są gminy, które też mają 85% zalesienia. I ma pan rację, Panie Ministrze, że jedne jakoś sobie radzą, a inne sobie nie radzą. To jest kwestia prowadzenia polityki, ale jednak, mimo wszystko… Mamy 2,5 tysiąca samorządów w Polsce i wielka prośba: więcej zaufania do samorządów. I to nie jest tak do końca, jak mówił tu pan Czerwiński, że mieszkańcy przyszli, bo za ich pieniądze ktoś wyremontował kamienicę… Panie Senatorze, jak pan będzie burmistrzem czy prezydentem, to wtedy będzie pan decydował. Ja bym tu nie rozstrzygał jednoznacznie, że to za pieniądze tych pracowników został wyremontowany rynek, dlatego że to są decyzje lokalnych samorządowców. Jest rada miejska, ona to zatwierdza, ona to akceptuje. To jest transparentne, publiczne. A wzrost płacy minimalnej powoduje to, że wiele gmin ma problemy, bo wszystkim trzeba podnosić płacę. O tym nie będę mówił, bo to nie jest akurat w tym momencie najważniejsze. Chciałbym zaapelować o większe zaufanie do samorządów. Powiem państwu o przykładzie mojej gminy. Panie Ministrze, ja przejmowałem swoją gminę z zadłużeniem… doszliśmy do zadłużenia na poziomie 60%. To było 60% według starego wskaźnika – żeby łatwiej złapać ten tok myślenia. Dobrze? Czyli byliśmy praktycznie przy ścianie. Kiedy odchodziłem z funkcji prezydenta miasta 3 miesiące temu zadłużenie mojego miasta wynosiło 10%. Wie pan dlaczego? Dlatego że – powiem kolokwialnie – poszliśmy po bandzie i zaryzykowaliśmy, zainwestowaliśmy, wybudowaliśmy drogi, ściągnęliśmy inwestorów, miasto zaczęło się rozwijać. Czasami bez tych inwestycji tego byśmy nie zrobili. Można się zastanawiać, czy wziąć te 40%, czy nie brać w ogóle. Ja biorę te 40%. Z pełnym szacunkiem, bo ja wiem, jakie macie państwo obawy, bo je rozumiem… Wielka prośba: więcej zaufania do samorządów. Sytuacja mojej gminy, Nowej Soli, może służyć jako przykład tego, jak się udało odbić od ściany i dzisiaj mieć 10% zadłużenia. Za kilka lat może znowuż dobijemy do 60%, ale to jest… Takie są cykle rozwojowe: inwestujemy, nabieramy siły, później spłacamy zadłużenie, później znowu je zaciągamy itd. Przestrzegam przed takim bardzo prostym wyciąganiem wniosków, że skoro ktoś jest zadłużony, to jest to coś złego. Można być kompletnie niezadłużonym i się w ogóle nie rozwijać. To ja wolę się zadłużać i się rozwijać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Zygmunta Frankiewicza.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Ja będę bardzo gorąco apelował do państwa o poparcie tego projektu, dlatego że on jest ważny i pilny. Myślę, że potrzebna nam jest dyskusja na temat finansów samorządu terytorialnego, bo posługujemy się tutaj wyrywkowymi i nie całkiem poprawnymi danymi. Dlatego zaproponuję państwu udział w takim posiedzeniu seminaryjnym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Już mogę powiedzieć, że jest ono planowane na dzień 2 marca. I tam będą przedstawione różne, bardzo aktualne informacje na temat stanu finansów samorządowych. Teraz sporo konkretnych rzeczy na temat tego projektu. Jest zabezpieczenie w postaci regionalnych izb obrachunkowych przed niekontrolowanym zadłużaniem się samorządu terytorialnego. Każdy kredyt musi uzyskać opinię RIO, bez tej opinii nie można zaciągnąć kredytu. Regionalna izba obrachunkowa powinna uwzględniać wszystkie aspekty, zarówno te kredyty, które zostały wzięte i wchodzą w indywidualny wskaźnik zadłużenia, jak i te, które są poza nim. Myślę, że w gminie Ostrowice zabrakło właśnie tego nadzoru regionalnej izby obrachunkowej. Było tu powiedziane, że po to jest indywidualny wskaźnik zadłużenia, żeby nie dopuszczać do nadmiernego w stosunku do potencjału zadłużania się samorządów. I słusznie, po to on jest. Ale po co jest to zwolnienie niektórych kredytów, jeżeli dotyczą funduszy europejskich? Po to, żeby ułatwić absorpcję pieniędzy unijnych. Dlaczego teraz proponujemy tę zmianę? Dlatego że zmieniły się warunki wykonywania projektów współfinansowanych pieniędzmi unijnymi. Co się zmieniło? Niestety zmieniły się dochody jednostek samorządu terytorialnego i ich sytuacja finansowa, i to gwałtownie. Ja mam dla państwa takie dane z publikacji Ministerstwa Finansów, aktualnej, bo z 13 stycznia 2020 r. Dotyczą one wieloletnich prognoz finansowych. Przedstawię państwu porównanie, podam, co było wyliczone na podstawie danych z maja 2019 r. i danych ze stycznia 2020 r. Mianowicie zeszły rok był kończony przy nadwyżce operacyjnej w wysokości 5 miliardów 180 milionów. Według WPF-ów już ze stycznia ta nadwyżka była szacowana na 3 miliardy 235 milionów. I od razu jest zakładane zwiększenie zadłużenia – i to w dość istotny sposób – z 88 do 97,5 miliarda zł, spada też dynamika spłaty zadłużenia. To wszystko będzie prezentowane, jak będzie troszkę więcej czasu. Czyli w tej chwili – i to jest ta pilność sprawy – gminy, powiaty, województwa muszą podejmować decyzje, czy kontynuują prowadzenie projektów unijnych po rozstrzygniętych przetargach, tj. często po podpisaniu umów. One mogą się wycofywać z tych projektów i się wycofują. Ja przewodniczę związkowi subregionu centralnego, czyli takiej ZIT-owskiej organizacji, która odpowiada za wydatkowanie pieniędzy z ZIT w województwie śląskim, i obserwuję to na co dzień. Wycofują się, choćby dlatego, że nie mogą wziąć kredytu, bo obciąży to indywidualny wskaźnik zadłużenia i nie uzyskają pozytywnej opinii regionalnej izby obrachunkowej. Mamy teraz do czynienia z takim dylematem. Czy narazić się na te ryzyka, o których mówił pan minister Robaczyński, ale stracić część dofinansowania unijnego – to może być bezpowrotna strata, bo jest za późno na przekierowanie tych pieniędzy – czy wykorzystać te pieniądze i podwyższyć ryzyko zadłużenia? Warto powiedzieć, jakie to jest ryzyko. Na 32% w stosunku do dochodów zadłużenia samorządu terytorialnego te nieobjęte tym indywidualnym wskaźnikiem zadłużenia z powodu projektów unijnych to jest ok. 2 punktów procentowych, czyli to są bardzo małe, mało znaczące w tym ogólnym zadłużeniu sfery publicznej państwa polskiego kwoty. W przyszłej perspektywie finansowej nie będzie już 85-procentowego maksymalnego dofinansowania z pieniędzy unijnych do projektów wykonywanych w naszym państwie. W zależności od regionu będą to znacznie niższe wskaźniki i wtedy utrzymanie tego wskaźnika na poziomie 60% będzie dokładnie bezprzedmiotowe, bo nikt lub prawie nikt nie będzie mógł tego spełnić. Jeżeli więc będziemy chcieli intensyfikować tę absorpcję, to i tak ten wskaźnik będzie musiał być obniżony. Jeżeli go obniżymy ze względu na przejściową, mam nadzieję, fatalną sytuację finansową samorządów, to pomożemy teraz, kiedy to jest najbardziej potrzebne, i wyprzedzimy to, co powinno się stać w niedalekiej przyszłości. Ta sytuacja, którą opisał pan senator Czerwiński, moim zdaniem w większym stopniu wynika ze zmiany reguł gry w trakcie jej trwania niż ze złego planowania, dlatego że nawet jeżeli było bardzo dobre planowanie, to nie dało się przewidzieć tego, że dochody gminy zostaną obniżone w trakcie trwania roku budżetowego. Kiedy tak się dzieje, samorządy często uciekają się właśnie do rozpaczliwych kroków, nie wiem, czy takich… Czy ten krok był dobry, wątpię, ale to świadczy właśnie o tym, że część samorządów jest pod ścianą. Może to skutkować obniżeniem absorpcji, czyli utratą pieniędzy unijnych, które powinny zostać w Polsce i być przeznaczone na inwestowanie. Jeszcze raz apeluję do państwa o poparcie tej inicjatywy, dlatego że tu nie ma na co czekać. Za chwilę skończy się ta perspektywa i część pieniędzy może zostać niewykorzystana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt osiemnasty porządku obrad, tj. drugie czytanie projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym, został już rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 43, a sprawozdanie komisji – w druku nr 43 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak już pani marszałek tu wspomniała, tekst ustawy zawarty w druku nr 43 i 43 S powstał dlatego, że Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Konkretnie uznał on za niezgodny z konstytucją art. 130a ust. 5c tej ustawy i art. 130a ust. 7 pkt 1 tej ustawy. Ujmę to najprostszymi słowami: art. 130a reguluje kwestie związane z usuwaniem z drogi pojazdów na koszt właściciela. Takie pojazdy są następnie umieszczane na specjalnych parkingach strzeżonych. Prowadzenie tych parkingów jest scedowane na powiaty jako zadanie własne. Do czasu wydania wyroku Trybunału Konstytucyjnego procedura była taka, że właściciel takiego pojazdu najpierw musiał uiścić opłatę za przechowywanie takiego pojazdu i odholowanie go na parking, a potem mógł odzyskać swój pojazd. Trybunał w swoim wyroku stwierdził, że taka procedura zbyt daleko ingeruje w prawo własności właściciela pojazdu i zakwestionował taką właśnie kolejność, tzn. konieczność uiszczenia opłaty za odholowanie i przechowywanie pojazdu przed jego odebraniem z parkingu. Trybunał wydał ten wyrok w grudniu 2018 r., ale ponieważ wyrok wiązał się z dalekosiężnymi skutkami, także jeśli chodzi o kwestię budżetu powiatów, to Trybunał Konstytucyjny odsunął wprowadzenie go w życie o 9 miesięcy. W efekcie ten wyrok wszedł w życie 13 września 2019 r. Do tego czasu ustawodawca, czyli także my, miał możliwość zmiany czy też uzupełnienia odpowiednich zapisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym, bo, jak powiedziałem, ten wyrok miał charakter wyroku zakresowego. To nie było czyste usunięcie, tzn. w jednym przypadku było usunięcie, a w drugim, jeśli chodzi o ust. 5c, to był wyrok zakresowy. My jako Senat sformułowaliśmy taki projekt w poprzedniej kadencji i złożyliśmy go do laski marszałkowskiej. Niestety było już na tyle późno, że Sejm po prostu nie zdążył się nim zająć. W efekcie, bo, jak wiadomo, obowiązuje zasada dyskontynuacji, wracamy do punktu wyjścia i znowu zajmujemy się tym wyrokiem, po to, mam nadzieję, aby go skutecznie zrealizować i aby ułatwić życie już nie właścicielom pojazdów, ale głównie powiatom, bo to powiaty mają problem, mogą mieć problem i zgłaszają problemy z odzyskiwaniem tej opłaty wtedy, kiedy nie ma tu tego przymusu, a mianowicie konieczności wpłacenia opłaty przed odebraniem pojazdu. Tekst zawarty w druku nr 43 S w sposób w miarę kompleksowy reguluje procedurę odzyskiwania takiego pojazdu przymusowo zholowanego i przetrzymywanego na parkingu strzeżonym. Jak to będzie miało wyglądać według tej procedury? Przede wszystkim oddzielona jest kwestia odzyskania pojazdu od wpłaty odpowiedniej kwoty, która stanowi rekompensatę dla powiatu za przechowywanie i odholowanie takiego pojazdu. Mianowicie każdy, kogo pojazd zostanie umieszczony na takim parkingu strzeżonym, ma prawo ten pojazd odebrać, ale w ciągu 7 dni od odebrania takiego pojazdu ma obowiązek wpłacić opłatę. Jeśli nie zrobi tego w ciągu 7 dni, to automatycznie naraża się na dwa skutki. Skutek pierwszy jest taki, że zostają naliczone karne odsetki za każdy dzień, za okres, kiedy ta opłata nie zostaje wniesiona, a skutek drugi jest taki, że ta opłata będzie dochodzona w trybie egzekucji administracyjnej. Przepisy nowelizacji, o której mówimy, tego projektu nowelizacji służą temu, aby powiaty mogły skutecznie wyegzekwować taką opłatę. Będzie m.in. wydawane takie specjalne potwierdzenie odebrania pojazdu, które ma stać się podstawą do wydania tytułu wykonawczego w rozumieniu przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ponadto minister, który odpowiada za ten dział, będzie zobowiązany do wydania specjalnego wzoru takiego potwierdzenia. Będą w nim umieszczone te dane, które w sposób skuteczny umożliwią wszczęcie takiej procedury administracyjnej. Co ważne, tego typu postępowanie będzie dotyczyło obywateli polskich albo tych osób, które mają miejsce stałego pobytu lub zamieszkania na terenie Polski. Osoby, które takiego miejsca nie mają, a konkretnie osoby niemające stałego miejsca zamieszkania albo pobytu, muszą uiścić tę opłatę przed wydaniem pojazdu. Tu jest podobnie jak w przypadku mandatów karnych, którymi policja karze osoby nieprzestrzegające przepisów ruchu drogowego. Ten projekt ustawy był konsultowany bardzo szczegółowo jeszcze w starej kadencji i na wygląd tego projektu, na jego treść dość duży wpływ miały uwagi, które poszczególne samorządy, głównie miasta, bo to głównie w miastach, może nie w powiatach ziemskich, ale w miastach, które są na prawach powiatu… One tych uwag złożyły dość dużo. Teraz, na ostatnim etapie, uwagi złożyło także Ministerstwo Finansów. W trakcie posiedzenia komisji 2 uwagi, takie redakcyjne, uwzględniliśmy, ale ponieważ tych uwag było więcej, to ja po tym wystąpieniu, w trakcie dyskusji przekażę, jak zareagowaliśmy na te uwagi, które państwo zgłosili. Jeśli zaś chodzi o kwestie skuteczności egzekucji, to niestety do tej pory obraz zbytnio nie napawał optymizmem. Może się okazać, że skuteczność tej egzekucji wobec wspomnianej procedury będzie pogorszona w porównaniu z tym, co było wcześniej. No ale na to nie mamy wpływu, bo, tak jak powiedziałem, wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj jednoznaczny, a z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego po prostu się nie dyskutuje. Jeszcze jeden przepis porządkowy, a właściwie przejściowy. Mianowicie przewidujemy, że do momentu wydania przez ministra odpowiedniego wzoru potwierdzenia odebrania pojazdu, taki wzór – jak mówię, do tego czasu – wyda na użytek własny rada powiatu, jak tylko ta ustawa stanie się prawem. Moment wejścia w życie tej ustawy to standardowe 14-dniowe vacatio legis. To tyle, jeśli chodzi o kwestie – nazwałbym to – ogólne, związane z treścią. Jeśli państwo macie jakieś pytania, to oczywiście jestem w stanie odpowiedzieć.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Wszystko jasne. Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Dziękuję bardzo. W związku z tym otwieram dyskusję. A pytania? Pytanie? Do przedstawiciela rządu. Aha, pytania do przedstawiciela rządu. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo. Proszę.
Dobrze. Myślałem, że pan minister podejdzie do mównicy, ale mogę i w ten sposób zadać pytanie. Proszę zadać pytanie. Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Jeśli dobrze rozumiem, to rząd popiera ten projekt ustawy, tak? No, pan nie zgłaszał uwag, więc rozumiem, że jest pełne poparcie rządu dla tej ustawy. Drugie moje pytanie dotyczy zapowiedzi pana premiera o zwiększeniu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Czy w tym zakresie trwają w tej chwili prace legislacyjne?
Panie Senatorze, ja zwracam uwagę, że to nie jest związane z przedmiotem tej ustawy, tak że gdyby ewentualnie… Może na piśmie. O, to ja bym poprosił o odpowiedź na to drugie pytanie na piśmie. Panie Ministrze, czy pan minister… Tak, tak. To tylko to pierwsze, czyli jakie jest stanowisko rządu względem przedmiotowej ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie. Nie ma oficjalnego stanowiska, niemniej jednak my, jako MSW, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest konieczność przeprowadzenia tej zmiany. Pilnie obserwujemy prace senackie. W toku prac komisji zgłosiliśmy 3 poprawki, z czego 2 zostały przyjęte. Trzecia poprawka została przez komisję senacką odrzucona po głosie ze strony związku samorządowego, Związku Miast Polskich bodajże. Niemniej jednak na forum sejmowym będziemy starali się przekonać posłów do tego, żeby to rozwiązanie, które zaproponowało MSW, zostało w tej kwestii uwzględnione. W odniesieniu do drugiego pytania, które pan senator zadał, pozwolimy sobie przedstawić pisemną informację.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń do pytań. Przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego. Otwieram dyskusję. Pan senator. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko. Chodzi o kwestię tego, dlaczego poprawka proponowana przez rząd nie została, powiedziałbym, zaabsorbowana przez komisje senackie. Otóż oprócz tego protestu samorządów czy samorządowców była jeszcze jedna kwestia – ona wychodziła poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego. My tutaj, w Senacie, nie możemy się tym zająć, nie możemy zbytnio rozszerzać przepisów ustawy, co wcale nie znaczy, że na etapie sejmowym pan minister nie może tej poprawki złożyć do już gotowej ustawy, która będzie rozpatrywana w Sejmie. Tam takiego ograniczenia nie ma, ale my musimy ściśle trzymać się wyłącznie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście jeśli robimy to w ramach tej ścieżki. Ja zaś chciałbym jeszcze, odnosząc się do wskazówek i próśb, które zostały sformułowane przez ministra finansów, złożyć na ręce pani marszałek 4 poprawki, które mają zapewnić jeszcze większą skuteczność ściągania tej opłaty, a to ze względu na to, że, tak jak powiedziałem, w tej sytuacji samorządy powiatowe będą postawione w dość… może nie tyle niezręcznej, ile niekomfortowej sytuacji, bo tych opłat wnoszonych w sposób dobrowolny będzie pewnie mniej. Dodatkowo jedna z tych poprawek wprowadza przepis przejściowy, który dotyczy tych osób, które odebrały swój pojazd pomiędzy datą 13 września poprzedniego roku, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie, a datą wejścia w życie tej ustawy. Mówiąc krótko, te osoby nie zapłaciły za holowanie i przechowywanie samochodu, wzięły ten samochód, a na podstawie do tej pory obowiązujących przepisów nie będzie ich można w łatwy sposób przymusić do zapłacenia należnej opłaty. Jeden z tych przepisów przejściowych nakazuje zapłacenie odpowiedniej opłaty w ciągu 30 dni od daty wejścia w życie tej ustawy. Mamy nadzieję, że ten przepis w pewnym sensie wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom samorządów powiatowych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana i że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Jerzy Czerwiński. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku o charakterze legislacyjnym? Nie. W związku z tym zamykam dyskusję. Składam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu, czyli Senat przyjął przedstawiony wniosek. Senat kieruje ten projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 64, a sprawozdanie – w druku nr 64 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! No, jest mi niezmiernie miło i czuję się zaszczycony, że w imieniu grupy senatorów, którzy złożyli projekt uchwały, a także w imieniu całej Komisji Ustawodawczej, mogę przedstawić jednogłośnie uchwaloną uchwałę w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku. Wysoka Izbo, od 2 lat w różnych miejscach w Polsce obchodzimy setną rocznicę odrodzenia, odbudowania państwa polskiego po czasach zaborów. Ta niepodległość do różnych części naszej ojczyzny dotarła w różnych czasach, różnych okresach. Nie wszędzie stało się to w roku 1918. Na Pomorze niepodległość wróciła w styczniu – lutym 1920 r. Zaczęło się to od Golubia-Dobrzynia 17 stycznia 1920 r. Było to wówczas miasto graniczne między zaborem rosyjskim – wówczas już odrodzoną Rzecząpospolitą – i zaborem pruskim. To tam weszli pierwsi żołnierze i rozpoczęli marsz, przejmując poszczególne wsie, miasta, gminy Pomorza na rzecz Rzeczypospolitej. 18 stycznia, dzień później, wojsko wkroczyło do Torunia i tam były wielkie, nadzwyczajne uroczystości, był entuzjazm mieszkańców nie tylko Torunia, ale także innych okolic tej części Pomorza, wynikający właśnie z tego nadzwyczajnego wydarzenia. I wówczas armia polska rozpoczęła marsz w stronę brzegu morskiego, tak aby spełniły się te odwieczne, od wielu lat snute marzenia, aby Rzeczpospolita przejęła także wybrzeże i znalazła w tym swoje oparcie, w Bałtyku. Chcę powiedzieć państwu także o tym, że upamiętniające to historyczne wydarzenie uroczystości na Pomorzu trwają już od wielu dni, od wielu tygodni, a swoje zwieńczenie będą miały 9 i 10 lutego br. w Gdańsku i w Pucku. Zaczęło się to wielkimi wydarzeniami, uroczystościami w Toruniu. Samorząd województwa, a także organizacje pozarządowe zorganizowały naprawdę niezwykłe uroczystości, w których brali udział i mieszkańcy regionu – czyli to jest województwo kujawsko-pomorskie – i województwa pomorskiego. Uroczystości odbywają się także w wielu innych miastach, wsiach, także w województwie pomorskim. Chciałem tylko powiedzieć o tych uroczystościach, ale nie chcę tutaj dzisiaj mówić o całym tym historycznym wydarzeniu, o tym aspekcie tego, jak Pomorze wracało do Polski. Chcę za to odczytać – bo to chyba będzie najlepsze – treść tej projektowanej uchwały. I to uczynię w tym momencie. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku. „W 1772 r. Pomorze Gdańskie w ramach I rozbioru Polski zostało zagrabione przez Prusy. Zabór Pomorza dla upadającej I Rzeczypospolitej był nie tylko kolejnym ciosem politycznym, ale także dalszym utrudnieniem gospodarczym. Znaczna część jej ówczesnego terytorium pozbawiona została naturalnej możliwości wymiany handlowej transportem wodnym przez Wisłę do Gdańska. Ten ostatni, włączony do Prus w 1793 r., bez bezpośredniego dostępu do polskiego zaplecza, tracił największe szanse rozwoju, zysków i znaczenia. Wiedzieli to jego ówcześni mieszkańcy i dlatego bronili się przed zagarnięciem ich miasta przez Prusy. Gdy to nastąpiło, Gdańsk stał się prowincjonalnym ośrodkiem na wschodzie niemieckiego imperium. Pozostał natomiast ważnym centrum regionu, także dla społeczności polskiej, w tym działań polskiego ruchu narodowego i kaszubskiego ruchu regionalnego. Marzenia o Polsce, choć nieistniejącej wtedy politycznie, przekazywano z pokolenia na pokolenie. Poczucie więzi z Polską umocnił krótki epizod wojen napoleońskich, kiedy wojska francuskie i towarzyszące im legiony gen. Henryka Dąbrowskiego w 1807 r. pokonały Prusy, wkroczyły na Pomorze, zajęły Gdańsk, który na kilka lat stał się Wolnym Miastem. Później należy wymienić próbę wywołania zbrojnej insurekcji, której najbardziej znaną częścią był atak z 1846 r. na pruski garnizon w Starogardzie Gdańskim pod wodzą Floriana Ceynowy, zwanego ojcem regionalizmu kaszubskiego. W sytuacji panującej w zaborze pruskim najbardziej skuteczną formą oporu okazała się samoorganizacja polskiego społeczeństwa, która przeszła do historii jako praca organiczna. Działalność tę kontynuowano mimo represji zaborcy. Franciszek Pepliński, zwany «kaszubskim Drzymałą», gdy pruskie urzędy nie pozwoliły mu na budowę domu, zamieszkał w cygańskim wozie, a opór wobec zaborcy przypłacił utratą zdrowia i majątku. Kiedy władze zaborcze zakazały nauki religii w języku polskim, uczniowie podjęli w 1906 i 1907 r. strajk, mimo stosowania wobec nich kar fizycznych i represji wobec rodziców. Polski ruch narodowy na Pomorzu uzyskał też wydatne wsparcie ze strony rdzennych mieszkańców regionu, Kaszubów. Ich najwybitniejszy przywódca z przełomu XIX i XX w., Aleksander Majkowski, doprowadził do powstania w 1912 r. Towarzystwa Młodokaszubów, którego podstawowym wówczas hasłem politycznym i kulturalnym było «co kaszubskie, to polskie». W rezultacie, po przegraniu przez Niemców I wojny światowej, nawet niemieckie władze i społeczeństwo zostało zaskoczone siłą polskiego ruchu narodowego na Pomorzu, realną groźbą odłączenia tej prowincji i przyłączenia jej do odradzającej się Polski. Gremialnie zabiegali o to miejscowi Polacy i Kaszubi, w legalnych wiecach i petycjach oraz w konspiracyjnych przygotowaniach do ewentualnego powstania zbrojnego i przejęcia władzy przez Rzeczpospolitą. Do legendy przeszła postawa miejscowego trybuna ludowego, Antoniego Abrahama, który w imieniu polskiej i kaszubskiej społeczności miał na konferencji w Wersalu żądać przyłączenia Pomorza do Polski. Działania te przyczyniły się do realizacji jednego z celów zwycięskich mocarstw w I wojnie światowej – reaktywacji państwa polskiego z dostępem do morza, co znalazło swój prawny i faktyczny wyraz w traktacie wersalskim. Na jego podstawie wojsko odrodzonej Rzeczypospolitej pod dowództwem gen. Józefa Hallera w styczniu 1920 r. rozpoczęło przejmowanie polskiego władztwa nad Pomorzem, witane entuzjastycznie w każdej pomorskiej miejscowości przez Polaków i Kaszubów. Proces ten zakończył się podniosłą, symboliczną uroczystością 10 lutego 1920 r. w Pucku, Zaślubinami Polski z Morzem. Wydarzenia te oznaczały rzeczywisty powrót Polski nad Bałtyk, umożliwiły swobodną wymianę handlową odrodzonej Rzeczypospolitej, jej niezależny rozwój gospodarczy, realizację największej inwestycji polskiego międzywojnia, budowę portu i miasta Gdynia, jak również uchroniły przed germanizacją miejscową ludność słowiańską. Były to czasy niełatwe, często dramatyczne dla Pomorzan i Kaszubów. W setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim, którzy od 1772 r. do 10 lutego 1920 r. działali na rzecz polskości Pomorza, aby zrealizowało się marzenie pokoleń – Pomorze wróciło w granice Rzeczypospolitej. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania właśnie senatora Kazimierza Kleinę. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę… A, pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy przewiduje pan jakieś uroczystości związane z tym świętem tutaj, w Senacie.
Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo! Jak wynikało także z konkluzji posiedzenia Komisji Ustawodawczej, należałoby zorganizować niedużą konferencję czy seminarium przybliżające historię Pomorza i jego skomplikowane losy na przełomie XIX i XX w. Taka konferencja, jak myślę, odbędzie się w niedługim czasie, jestem o tym przekonany. Rozmawiałem już z odpowiednimi osobami o tym, by to zorganizować w nieodległym czasie właśnie tu, w Senacie. Z kolei uroczystości główne odbywają się w tej chwili w wielu miejscowościach na Pomorzu, jak mówiłem, od Torunia aż po Władysławowo, Hel, Gdańsk. I te główne, związane właśnie z datą zaślubin, odbędą się 9, 10 lutego w Gdańsku i Pucku.
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wnioskodawcom za ten projekt. Chcę powiedzieć to, o czym pan senator sprawozdawca nie wspomniał, że w którymś momencie, kiedy pracowaliśmy nad tekstem poprawionym w stosunku do pierwotnego przedłożenia, pracowaliśmy w pewnym konsensusie, ponieważ podczas posiedzenia komisji były zgłaszane poprawki i te poprawki były akceptowane przez pana senatora przedstawiciela wnioskodawców, w tym wypadku też pana senatora Kleinę. Konstrukcja projektu tej uchwały jest trochę nietypowa jak na nasze senackie projekty, ponieważ wskazuje na bardzo szeroką przestrzeń historyczną wydarzeń, które dotyczyły historii Polski i historii Pomorza – od XVIII w. do XX w., ale wnioskodawcy wyjaśnili, że jest to potrzebne do tego, żeby zrozumieć te perturbacje i te zmienne koleje losu, często dramatyczne, jakie te ziemie spotkały. Ta konstrukcja spowodowała, że sam akt zaślubin, który miał miejsce 10 lutego, został właściwie skwitowany jednym zdaniem, bez jakiegoś opisu szerszego tego doniosłego wydarzenia. I tej sprawie był poświęcony fragment dyskusji podczas posiedzenia komisji. Otóż ja bym chciał dwie myśli dorzuć, tak żeby wybrzmiało w stenogramie z tego posiedzenia, że na ten temat dyskutowaliśmy. Bo może nie wszyscy mają świadomość, na czym sam akt zaślubin polegał. I chodzi też o pewien kontekst historyczny, którego też nie ma w projekcie uchwały, ale który jest istotny dla jej zrozumienia. Otóż 8 stycznia 1918 r. prezydent Woodrow Wilson wydał orędzie do Kongresu w sprawie toczącej się wówczas wojny. W pkcie 13 tego orędzia był zapis, że powstanie niepodległa Polska z dostępem do morza. Taki zapis był, później całe perturbacje z tym związane, jak Polska dochodziła do tego, żeby integralnie w terytorium Rzeczypospolitej znalazł się ten dostęp do morza… Były 2 koncepcje co do tego, który fragment Bałtyku miałby być przypisany do terytorium Rzeczypospolitej. O ile pamiętam, był pomysł, aby z Prus Wschodnich wydzielić ten dostęp do morza no i przez Pomorze Gdańskie. Ostatecznie, jak wiemy, zwyciężyła opcja Pomorza Gdańskiego. I druga rzecz. Sam akt zaślubin polegał na tym, że 10 lutego do Pucka przyjechała delegacja w składzie: gen. Józef Haller, ówczesny minister spraw wewnętrznych Stanisław Wojciechowski oraz przedstawiciele władz województwa. I odbyła się uroczysta msza święta, podczas której poświęcono… Panie Senatorze, jeszcze 5 minut. Ja będę pilnowała czasu. Tak jest. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, ja znam format czasowy i zaręczam pani, że skończę nawet wcześniej niż za 5 minut. Prosimy, prosimy… 10 lutego odbyła się msza święta, podczas której zostało dokonane poświęcenie bandery Polski, która została uroczyście wciągnięta na maszt. Były salwy armatnie i gen. Józef Haller wrzucił do morza 2 platynowe pierścienie ufundowane przez Polaków z Gdańska. To był ten historyczny moment zaślubin. Nie opisuję całej ceremonii, bo oczywiście ona była bardziej rozbudowana. Na marginesie dodam, że 10 lutego 1920 r., a więc blisko 100 lat temu, Zatoka Pucka była skuta lodem. Tak że tak to się odbywało. Skuta lodem? Tak jest. Proszę sobie wyobrazić, że na początku XX w. tak to wyglądało. Gwoli doprecyzowania tego opisu chciałem to dodać i na tym kończę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za ten piękny opis. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, ale to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, w związku z czym zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Teraz zostaną odczytane komunikaty.
Panie Senator! Panowie Senatorowie! Bardzo proszę o chwilę skupienia. Informacje dotyczące poszczególnych komisji. Od razu po ogłoszeniu przerwy odbędą się następujące posiedzenia komisji. Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 182. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw w sali nr 176. Bezpośrednio po tym posiedzeniu komisji tylko Komisja Infrastruktury odbędzie posiedzenie w sali nr 179 w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw oraz nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Następnie 20 minut po… [[Rozmowy na sali]] …ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas czwartego posiedzenia Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym w sali nr 217. [[Rozmowy na sali]] 10 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych podczas debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw w sali nr 176. 15 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się… [[Rozmowy na sali]] Jak to wszystko ogarnąć? Po kolei to wszystko poukładałam. …Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz do ustawy o ochronie roślin przed agrofagami w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
W związku z… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam, Pani Senator, ja się zamyśliłem. Czy mogłaby pani powtórzyć? Nic z tego. Nic z tego. [[Wesołość na sali]] Szanowni Państwo, w związku z tym, że członkowie kilku komisji muszą się spotkać, ogłaszam przerwę do godziny 20.45. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 38 do godziny 21 minut 00]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie! Informuję, że kolejne, piąte posiedzenie planowane jest na dni 25, 26 i 27 lutego 2020 r. Posiedzenie to rozpocznie się we wtorek 25 lutego o godzinie 15.00. Porządek posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, jednak można już uprzedzić, że jego głównym tematem będą kwestie budżetu. Pragnę również poinformować, że Konwent Seniorów dokonał zmiany terminu szóstego posiedzenia Senatu. O Jezusie! Posiedzenie to odbędzie się w dniach 12 i 13 marca 2020 r., tzn. w czwartek i piątek, a nie – jak to było wcześniej planowane – 11 i 12 marca, czyli w środę i czwartek. Przesunięcie jest o 1 dzień. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 35 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Przypominam, że projekt uchwały mówi o odrzuceniu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 1]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, zaś mniejszość komisji przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 36 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 45 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga, nad poprawkami nr 1, 5, 6 i 7 należy głosować łącznie. Poprawki te mają na celu uporządkowanie terminologii dotyczącej zakresu przedmiotowej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] Poprawki zostały przyjęte. Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki nr 2 i 3 zmierzają do uporządkowania terminologii i poprawnej redakcji przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Poprawki zostały przyjęte. Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 8 należy głosować łącznie. Poprawki nr 4 i 8 mają na celu wyłączenie finansowania dodatkowego rocznego świadczenia ze środków Funduszu Solidarnościowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 5]] Poprawki zostały przyjęte. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 52 było za, nikt nie był przeciw, 45 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 37 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 7]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 52 A. Mniejszość Komisji Zdrowia wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 60 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja po zapoznaniu się z poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu plenarnym oraz na posiedzeniu komisji rekomenduje przyjęcie poprawek, za wyjątkiem poprawki nr 7, która została wycofana przez senatorów Kazimierza Kleinę i Leszka Czarnobaja. Brawo!
Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Kazimierz Kleina i senator Leszek Czarnobaj. Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był senator Krzysztof Mróz. Gdy zostały wycofane jakieś wnioski… Przypominam, że w tym wypadku mamy z tym do czynienia, bo senatorowie Leszek Czarnobaj oraz Kazimierz Kleina wycofali swój wniosek zawarty w pkcie II ppkcie 7 w druku nr 60 Z. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, nikt nie był za, 97 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wniosek został odrzucony. Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawka nr 1 ma na celu zagwarantowanie wyodrębnienia w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli w wysokości określonej w Karcie Nauczyciela i w oparciu o kwotę bazową obowiązującą w dniu 1 stycznia 2020 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka nr 2 ma na celu zagwarantowanie wyodrębnienia w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania środków na nagrody dla nauczycieli za ich osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze w wysokości określonej w Karcie Nauczyciela i w oparciu o kwotę bazową obowiązującą w dniu 1 stycznia 2020 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 96 senatorów, 52 było za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 3 powoduje częściowe odmrożenie odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli poprzez zastosowanie kwoty bazowej obowiązującej w dniu 1 stycznia 2019 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 4 ma na celu wyrównanie podwyżek dla nauczycieli w oparciu o nową kwotę bazową od 1 stycznia, a nie od 1 września 2020 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka nr 5 powoduje, iż środki Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców mogą być wydane tylko na te cele, na które fundusz został utworzony. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka nr 6 ma na celu utrzymanie kontroli parlamentarnej nad przenoszeniem przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych i ministra obrony narodowej wydatków zaplanowanych w części „Obrona narodowa” pomiędzy działami klasyfikacji wydatków budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka nr 7, jak przypominam, została wycofana. Poprawka nr 8 powoduje, iż rezerwa części oświatowej subwencji ogólnej będzie mogła być zwiększona o 50 milionów zł z rezerwy celowej budżetu państwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka nr 9 odmraża odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i powoduje, iż odpis ten będzie ustalany w oparciu o zasady obowiązujące w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 18]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 61 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgłoszonych było 29 poprawek, 5 zostało wykluczonych wskutek wcześniejszych głosowań nad innymi poprawkami. Komisja poparła zgłoszone poprawki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Bogdan Klich, Marek Pęk, Zygmunt Frankiewicz, Marek Komorowski, Wadim Tyszkiewicz. Ponadto sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był senator Wadim Tyszkiewicz. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga, nad poprawkami nr 1, 9, 28 i 25 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 10, 11, 26 i 27. Poprawki nr 1, 9, 25 i 28 zmierzają do wyeliminowania przepisów zapewniających ministrowi właściwemu do spraw gospodarki możliwość tworzenia stanowisk, wydziałów lub zespołów zadaniowych działających w strukturze placówek zagranicznych, czyli tzw. dyplomacji ekonomicznej, a ponadto usuwają z ustawy przepis intertemporalny, określający zasady przenoszenia pracowników między urzędami obsługującymi ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, nikt nie był za, 46 – przeciw, 51 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 2 zmierza do zapewnienia właściwej relacji pomiędzy działami „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo” i „Klimat” w zakresie spraw nimi objętych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 45 było za, 2 – przeciw, 50 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 3 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 46 było za, 1 – przeciw, 50 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka została przyjęta. Uwaga, przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5. Poprawka nr 4 zmierza do wyeliminowania przepisu upoważniającego prezesa Rady Ministrów do określenia w rozporządzeniu organizacji stałego przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej oraz zasad wyznaczania osób na stanowiska w tym przedstawicielstwie oraz na stanowiska kierownicze w placówkach zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, nikt nie był za, 45 – przeciw, 52 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka została odrzucona. Nad poprawką nr 5, przypominam, nie będzie głosowania, ponieważ… Nie, będzie. Będzie. A, przepraszam bardzo, posypuję głowę popiołem. Poprawka nr 5 skreśla przepis… Lepiej nie. Czekałem na ten komentarz, Panie Senatorze, brakowało mi go. Poprawka nr 5 skreśla przepis dokonujący pozornej zmiany. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 45 było za, 2 – przeciw, 50 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 6 określa procedurę zgłoszenia przez ministra właściwego do spraw aktywów państwowych sprzeciwu wobec decyzji organu założycielskiego o likwidacji przedsiębiorstwa państwowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 46 było za, nikt nie był przeciw, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 48 – za, nikt nie był przeciw, 49 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 25]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 8 utrzymuje zasadę, że to wojewoda powołuje przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych w skład rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka nr 9… Już była. …była już głosowana łącznie z poprawką… [[Głos z sali: Wyniki.]] Co, co? [[Głos z sali: Wyniki głosowania.]] Przepraszam, nie podałem wyników. Głosowało 97 senatorów… Mówimy o poprawce nr 8. Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 1 – przeciw, 50 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 26]] Poprawka nr 9 została już przegłosowana łącznie z poprawkami nr 1, 25 i 28. Poprawka nr 10 uściśla, że w ustawie o służbie zagranicznej pojęcie „dyplomacja ekonomiczna” będzie używane w znaczeniu nadanym mu przez ustawę o działach administracji rządowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, 45 – za, nikt nie był przeciw, 52 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 27]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 11 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 48 – za, nikt nie był przeciw, 49 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 28]] Poprawka nr 12 dostosowuje terminologię zmienianego przepisu do ustawy o działach administracji rządowej w zakresie nazw działów administracji rządowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 46 – za, nikt nie był przeciw, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 13 dostosowuje terminologię zmienianego przepisu do ustawy o działach administracji rządowej w zakresie nazw działów administracji rządowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 46 – za, nikt nie głosował przeciw, 51 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 14 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za, za. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 48 – za, nikt nie głosował przeciw, 49 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 31]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 15 eliminuje zmianę, w następstwie której zadanie publiczne „Pomoc Polonii i Polakom za granicą” będzie wykonywał również prezes Rady Ministrów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 6 – za, 39 – przeciw, 52 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka została odrzucona. Poprawka nr 16 ujednolica w powiązanych ze sobą przepisach upoważniających formę współuczestnictwa w wydaniu rozporządzenia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 46 – za, nikt nie głosował przeciw, 51 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 33]] Poprawka nr 17 uwzględnia fakt, że od 1 grudnia 2009 r. istnieje Unia Europejska, a nie Wspólnota Europejska. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przeciw Unii. Przeciw. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 50 – za, nikt nie głosował przeciw, 47 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 34]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 18 ma na celu uporządkowanie relacji między przepisami ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich dotyczącymi składu komitetu i przyjęcie zasady, że przewodniczącym komitetu jest minister właściwy do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przeciw, przeciw. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 45 – za, nikt nie głosował przeciw, 52 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 19 zmierza do uwzględnienia w przepisie zmieniającym dotychczasowej treści nowelizowanych przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 45 – za, nikt nie głosował przeciw, 52 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 36]] Poprawka została przyjęta. Uwaga, poprawki nr 20, 22 i 29 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 20, 22 i 29 korelują rozpatrywaną ustawę z ustawą z dnia 9 stycznia 2020 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, która przesuwa na dzień 1 marca 2021 r. termin wejścia w życie przepisów o prostej spółce akcyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka numer… Przepraszam, głosowało 97 senatorów, 45 – za, nikt nie głosował przeciw, 52 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 37]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 21 dostosowuje odesłanie w nienowelizowanym przepisie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym do zmian dokonywanych rozpatrywaną ustawą. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 46 – za, nikt nie głosował przeciw, 51 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 38]] Poprawka została przyjęta. Przypominam, że poprawka nr 22 została już przegłosowana łącznie z poprawkami nr 20 i 29. Poprawka nr 23 eliminuje wyrazy niemające wartości normatywnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 47 było za, nikt nie był przeciw, 50 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 39]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 24 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o… [[Rozmowy na sali]] Pani senator Jazłowiecka… Przepraszam. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 46 było za, nikt nie był przeciw, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 40]] Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Nad poprawką nr 25 głosowano łącznie z poprawką nr 1, 9 i 28. Poprawka nr 26 dostosowuje terminologię przepisu przejściowego w zakresie użytego w nim pojęcia „zwolnienie od pracy” do terminologii ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 46 było za, nikt nie był przeciw, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 27 uściśla przepis przejściowy, wskazując jednoznacznie, że odnosi się on wyłącznie do osób, które wykonują zadania w ramach wydziałów i zespołów podległych ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 45 było za, nikt nie był przeciw, 52 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka została przyjęta. Nad poprawką nr 28 głosowano już łącznie… I tak samo jest z poprawką nr 29, nad którą głosowano łącznie z poprawką nr 20 i 22. To jest koniec głosowania nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, za – 45, przeciw – 52, wstrzymujących – 0. [[Głosowanie nr 43]] Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę… Nie podjął. Uchwałę podjął, tylko poprzez odrzucenie ustawy. Nie, nie, nie. Nie przyjął uchwały. No? Teraz, Panie Marszałku, możemy zastosować art. 54… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, ja się zgłaszam z wnioskiem formalnym. [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, wniosek formalny. [[Rozmowy na sali]] Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 54 ppkt 5 w razie niepodjęcia uchwały Senat może przekazać ustawę do ponownego rozpatrzenia przez właściwe komisje. Panie Marszałku, ja się zgłaszam z wnioskiem formalnym. O, przepraszam bardzo. Nie widziałem pana senatora. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. [[Poruszenie na sali]] Niedopuszczalny jest ten wniosek. Jeżelibyśmy odrzucili wszystkie poprawki… [[Rozmowy na sali]] Tylko jeżeli wszystkie poprawki by zostały odrzucone w głosowaniu… A tu przyjęliśmy… [[Rozmowy na sali]] …Tylko w przypadku odrzucenia wszystkich poprawek… [[Rozmowy na sali]] Myśmy prawie wszystkie przyjęli… [[Rozmowy na sali]] Czyli musimy ponownie do komisji… Tak, czyli głosowanie: do komisji… Tak. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze Wiatr, czy wyjaśnienia legislatorów pana satysfakcjonują? Oczywiście, tak. Dziękuję. Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]] Pani… Pani senator Kołacz-Leszczyńska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgłaszam wniosek o powtórne skierowanie do komisji finansów publicznych… Nie do finansów… Nie, do samorządu… Do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz.
Panie Marszałku, zgłaszam wniosek przeciwny. Jesteśmy w trakcie trzeciego czytania, przypominam, zostały przyjęte poprawki, również część poprawek została… Tylko może… Bo tak dziwnie… Nie wiem, czy do pana Borowskiego mam się zgłaszać, czy do pana marszałka – bo tak dziwnie stoi za pana plecami. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] To też marszałek. No, przepraszam, Panie Marszałku, bo tak… Tak w dobrym tonie jest, żeby nie stawać za plecami marszałka. Panie Marszałku, jako że jesteśmy w trakcie głosowania i ta sytuacja jest… Odesłanie w tym momencie po raz kolejny do komisji ma służyć… Czemu? Czy to znaczy… Panie Senatorze… Ale momencik, pan pozwoli, że dokończę…
Panie Senatorze, nie jesteśmy już w trakcie głosowania. Głosowania zostały zakończone. Nie podjęliśmy uchwały. W związku z tym pani senator złożyła wniosek o odesłanie ustawy do komisji. Pan złożył wniosek przeciwny.
Ale proszę mi jeszcze wytłumaczyć… I nad tym będzie głosowanie. …jedną sprawę. Jeżeli skierujemy ponownie ustawę do komisji, czy wobec tego na posiedzeniu komisji będzie możliwe zgłaszanie kolejnych poprawek i wniosków?
Oczywiście. No oczywiście. Ponieważ są 2 wnioski, poddaję pod głosowanie… Ale, Panie Marszałku, ja przepraszam. Ja mam przekonanie, że ten wniosek jest niezgodny z regulaminem. Paragraf… Art. 54 ust. 5 mówi wyraźnie: „W razie niepodjęcia uchwały, Senat może przekazać ustawę do ponownego rozpatrzenia przez właściwe komisje”. I wokół tego punktu trwają obrady. Pani senator zgłosiła wniosek o przekazanie do komisji, pan senator Skurkiewicz zgłosił wniosek przeciwny. I moim zdaniem dalsza dyskusja nad tym jest niecelowa. Jedno zdanie. Tylko w kwestii… Bardzo proszę.
Panie Marszałku, celem uzupełnienia mojego wniosku chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną kwestię, tzn. że Wysoka Izba decyduje w tym momencie, zgadzając się z wnioskiem pani senator, że ustawa trafi bezpośrednio na biurko prezydenta, bo minie – minie! – konstytucyjny termin, który daje ustawa zasadnicza na rozpatrzenie ustawy przez Senat. Senat ma obowiązek w określonym terminie rozpatrzyć ustawę zaproponowaną przez Sejm.
Panie Senatorze Skurkiewicz, dziękuję panu za troskę o terminowość. Jednak w tym wypadku termin mija 23 lutego, a komisja może zebrać się zaraz po zakończeniu głosowań, przed zakończeniem, przed formalnym zamknięciem obrad. Tak że doceniam troskę, ale myślę, że jest ona nie do końca uzasadniona. Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek przeciwny? Tak. Wobec tego zarządzam głosowanie. Kto jest za przekazaniem ustawy do ponownego rozpatrzenia przez właściwą komisję… Ale, Panie Marszałku, ja jednak w sprawie formalnej. Ponieważ pan marszałek po głosowaniu… [[Poruszenie na sali]] [[Rozmowy na sali]] Już jest głosowanie. Teraz już jest głosowanie, Panie Senatorze. Kto jest za przekazaniem do komisji? [[Rozmowy na sali]] Kiedy posiedzenie Senatu? No dzisiaj. Kto jest przeciw? Posiedzenie jest do jutra. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, za odesłaniem do komisji było 51, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 44]] Wniosek został przyjęty. [[Rozmowy na sali]] Komisja zostanie zwołana w terminie, który zostanie podany w komunikacie… [[Rozmowy na sali]] …jeszcze dzisiaj. Dzisiaj komunikat czy dzisiaj komisja? [[Rozmowy na sali]] Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. W przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 38 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie wszystkich zgłoszonych poprawek. Również strona rządowa była za wprowadzeniem tych poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Kazimierz Ujazdowski, lub pan senator Aleksander Pociej jako senator wnioskodawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie, dziękuję. Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 zmierza do utrzymania dotychczasowej definicji sprawy cywilnej przez przeniesienie przepisów określających zakres przedmiotowy sprawy własności intelektualnej do właściwego rozdziału nowelizowanej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka nr 2 eliminuje odesłanie, które jest zbędne i jednocześnie wywołuje wątpliwości co do swojej precyzji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 46]] Poprawka nr 3… Przy czym przyjęcie poprawki nr 3 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4. Poprawka nr 3 wprowadza na gruncie 2 przepisów proceduralnych terminologię uwzględniającą możliwość ich stosowania zarówno na etapie przedprocesowym, jak i w trakcie procesu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 47]] Poprawka nr 5 zmierza do przyznania sądom własności intelektualnej większej elastyczności w formułowaniu treści postanowień, aby obowiązek udzielenia informacji był lepiej dostosowany do zakresu ochrony prawnej dotyczącej praw autorskich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 48]] Poprawka nr 6 ma na celu odzwierciedlenie w treści przepisu jego rzeczywistej relacji z przepisem wcześniejszym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 7 zmierza do bardziej precyzyjnego wyrażenia okoliczności determinujących konieczność wyznaczenia przez sąd posiedzenia niejawnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów. Za było 97, nikt się nie wstrzymał ani nie był przeciw. [[Głosowanie nr 50]] Uwaga, przyjęcie poprawki nr 8 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 9. Poprawka nr 8 usuwa przepis, którego treść może wywoływać wątpliwości co do regulacji mających zastosowanie w przypadku dochodzenia materialnych roszczeń przez twórców i organizacje zbiorowego zarządzania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 51]] Uwaga, nad poprawkami nr 10 i 20 należy głosować łącznie. Poprawki nr 10 i 20 korelują przepisy o postępowaniu w sprawach własności intelektualnej i ustawy – Prawo własności przemysłowej, które odnoszą się do roszczenia informacyjnego, eliminując lukę czasową w obowiązywaniu przepisów o tym roszczeniu w przypadku praw własności przemysłowej. Poprawka nr 17 dodatkowo dostosowuje ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych do tych zmian. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 52]] Poprawka nr 11 uzupełnia przepis nowelizujący o niezbędną zmianę regulacji, która określa przesłankę odmowy udzielenia pomocy lub wypowiedzenia pełnomocnictwa przez rzecznika patentowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 53]] Poprawka nr 12 eliminuje bezprzedmiotowy przepis przejściowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 54]] Poprawka nr 13 naprawia błąd technicznolegislacyjny, który uniemożliwiał zmianę właściwego przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 55]] Poprawka nr 14 ma na celu zastosowanie w przepisie zmieniającym właściwej techniki legislacyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów. Za było 97, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 56]] Uwaga, nad poprawkami nr 15, 18 i 23 należy głosować łącznie. Poprawki nr 15, 18 i 23 zmierzają do uwzględnienia w aktualnie obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych oraz ustawie, która ją zastąpi, nowego terminu wejścia w życie przepisów o prostej spółce akcyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 57]] Uwaga, nad poprawkami nr 16, 19 i 24 należy głosować łącznie. Poprawki te „układają” w czasie – w sposób zgodny z intencją ustawodawcy – kolejne zmiany art. 67 §1 ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 58]] Poprawka nr 17 skreśla zmianę nieistniejącego już przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 21 koryguje zbyt szerokie odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 60]] Poprawka nr 22 zmierza do bardziej syntetycznego uregulowania kwestii międzyczasowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 61]] Po przeprowadzeniu głosowań nad wszystkimi poprawkami przystąpimy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Głosowanie nr 62]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, gdyż wszyscy senatorowie głosowali za. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 39 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia większości, a wniosek o wprowadzenie poprawki, która zostanie poddana głosowaniu, uzyskał poparcie większości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Zygmunt Frankiewicz. Ponadto sprawozdawcą Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Stanisław Lamczyk. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 45 – za, 52 – przeciw. [[Głosowanie nr 63]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka zmierza do utrzymania przepisu, na podstawie którego wojewoda ma wszczynać z urzędu postępowanie w sprawie potwierdzenia nabycia przez gminy własności nieruchomości, które stały się ich własnością z mocy prawa i nie zostały objęte spisami inwentaryzacyjnymi przekazanymi wojewodzie do dnia 31 grudnia 2005 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 53 było za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że pani senator jeszcze nie zagłosowała… Nie włączyło mi się tutaj… Już. Głosowanie zostało zakończone. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 65]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 57 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 66]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 53 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła wnioski złożone w czasie dyskusji i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Antoniego Mężydłę, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniejszość wnosi o wprowadzenie 13 poprawek do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator Antoni Mężydło chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Nie, dziękuję. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 45 było za, 50 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 67]] Wobec wyników głosowania, wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawka nr 1 modyfikuje redakcję przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 55 – za, 41 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 68]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 2 jednoznacznie wskazuje podmiot obowiązany do przechowania dowodów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 69]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 3 eliminuje z brzmienia przepisów podkreślenie, że ustawowe obowiązki należy wykonywać nieodpłatnie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 70]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 4 poprawia odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 71]] Poprawka nr 5 doprecyzowuje odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 72]] Poprawka została przyjęta. Uwaga, przyjęcie poprawki nr 6 spowoduje odpowiednią modyfikację poprawek nr 7 i 8. Poprawka nr 6 skreśla przepis wprowadzający fikcję prawną skutecznego doręczenia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 73]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 7 przenosi kompetencje do zarządzania zniszczenia rzeczy od wojewódzkich inspektorów do sądu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 74]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 8 zapewnia konsekwencję terminologiczną ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 75]] Poprawka nr 9 znosi natychmiastową wykonalność decyzji nakładających kary administracyjne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 76]] Uwaga, przyjęcie poprawki nr 10 spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 11. Poprawka nr 10 wprowadza mechanizm zwrotu kaucji w przypadku, gdy postępowanie nie zakończyło się wymierzeniem kary administracyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 77]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 11 zapewnia konsekwencję terminologiczną ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 78]] Poprawka nr 12 eliminuje z brzmienia przepisu normę wynikającą z kodeksu postępowania administracyjnego oraz poprawia odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 79]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 13 wprowadza vacatio legis dla przepisów represyjnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 80]] Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 81]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ochronie roślin przed agrofagami. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 54 Z. Proszę sprawozdawcę, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja rozpatrzyła wnioski zgłoszone w czasie dyskusji i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Antoniego Mężydłę, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. Pan senator Mężydło był wnioskodawcą tych wniosków.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniejszość komisji rolnictwa zgłosiła 15 poprawek. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 44 – za, 50 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 82]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2 i 10 należy głosować łącznie. Można szybciej czytać? [[Wesołość na sali]] Poprawki nr 1, 2 i 10 eliminują przepisy, które przypominają o obowiązku stosowania rozporządzeń. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Wesołość na sali]] Czy to satysfakcjonuje pana… [[Rozmowy na sali]] Przeciw głosuj, bo nie zdążymy. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 83]] Poprawki zostały przyjęte. Poprawka nr 3 uzupełnia odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 84]] Poprawka została przyjęta. Nad poprawkami nr 4 i 5 należy głosować łącznie. Poprawki te prawidłowo wprowadzają do systemu prawa normy wynikające z międzynarodowych standardów fitosanitarnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 85]] Poprawka numer… Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Poprawka nr 6 poprawia odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 86]] Uwaga, nad poprawkami nr 7, 8 i 9 należy głosować łącznie. Poprawiają one błędy interpunkcyjne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 87]] Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 14 należy głosować łącznie. Poprawki te zmieniają reżim odpowiedzialności za niewykonanie decyzji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 88]] Poprawki zostały przyjęte. Poprawka nr 12 eliminuje z treści przepisu normę wynikającą z ustawy o finansach publicznych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 89]] Poprawka nr 13 uzależnia obowiązek zapłaty kary administracyjnej od prawomocnego zakończenia postępowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Słoń? Nie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 90]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 15 wprowadza vacatio legis dla przepisów represyjnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 91]] Poprawka została przyjęta. Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 92]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie roślin przed agrofagami. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 56 A. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 93]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 55 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sali plenarnej i rozpatrzeniu ich przez Komisję Infrastruktury chciałbym prosić Wysoką Komisję – zgodnie z głosowaniami, które odbyły się w komisji – o przyjęcie wszystkich poprawek. Jednocześnie informuję, że poprawki nr 1, 3, 5, 8, 9–11, 15, 18, 20 i 32 zostały przeze mnie wycofane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Brawo, brawo! I oczywiście proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. [[Rozmowy na sali]]
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? [[Rozmowy na sali]] Cicho… Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Artur Dunin oraz senator Władysław Komarnicki. Ponadto sprawozdawcą komisji był pan senator Artur Dunin. Przypominam, że pan senator Artur Dunin wycofał swoje wnioski – pkt 2, 4, 6, 7, 12, 13, 14, 16, 17, 19 i 21–31 w druku nr 55 Z. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski?
Panie Marszałku, podtrzymuję. Zechce pan sprecyzować który? Wszystkie, które pan marszałek wymienił. Wszystkie, wszystkie. [[Rozmowy na sali]]
Słucham? [[Rozmowy na sali]] Tak, dobrze, dobrze. [[Rozmowy na sali]] Wobec podtrzymania wniosku przez senatora wniosek ten zostanie poddany pod głosowanie zgodnie z kolejnością przepisów ustawy. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. [[Rozmowy na sali]] Ciii… Poprawka nr 1 wprowadza zmiany w zakresie uzyskiwania odstępstw od przepisów techniczno-budowlanych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Artur, Artur… W przypadku twoich wycofanych poprawek mamy głosować przeciw? [[Wesołość na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 94]] Poprawka została przyjęta. [[Rozmowy na sali]] Uwaga, nad poprawkami nr 2, 4, 6… [[Rozmowy na sali]] Proszę o skupienie, mamy dużo głosowań. Nad poprawkami nr 2, 4, 6, 7, 12, 13, 14, 16, 17, 19 i 21–31 należy głosować łącznie. [[Rozmowy na sali]] Przeprowadzimy to głosowanie, ponieważ one zostały podtrzymane. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 8 i 11. Wymienione poprawki… Chyba że pan senator chce, żebym przeczytał ponownie wszystkie numery? Tak. One polegają… [[Rozmowy na sali]] …polegają na rezygnacji z podziału projektu budowlanego na 3 dokumenty: projekt zagospodarowania działki lub terenu, projekt architektoniczno-budowlany oraz projekt techniczny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, nikt nie był za, 94 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 95]] Poprawki zostały odrzucone. Poprawka nr 3 ma charakter doprecyzowujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 96]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 5 jest konsekwencją zmian wprowadzonych do prawa budowlanego w Sejmie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 97]] Poprawka została przyjęta. Uwaga, nad poprawkami nr 8, 9 i 11 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do wyeliminowania z obrotu projektów budowlanych niespełniających wymagań podstawowych określonych w art. 5 ust. 1 prawa budowlanego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 56 – za, 39 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 98]] Poprawka nr 10 zmierza do tego, aby kopia decyzji o nadaniu projektantowi lub projektantowi sprawdzającemu uprawnień budowlanych o odpowiedniej specjalności nie musiała być potwierdzana za zgodność z oryginałem przez sporządzającego projekt. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 99]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 15 wprowadza możliwość utrwalenia projektu technicznego w formie elektronicznej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 40 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 100]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 18 ma charakter doprecyzowujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 79 było za, 13 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 101]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 20 wprowadza dodatkową przesłankę, od której uzależnia się wszczęcie uproszczonego postępowania legalizacyjnego – zgodność budowy z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego albo decyzją o warunkach zabudowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 102]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 32 wyklucza prowadzenie uproszczonego postępowania legalizacyjnego wobec samowoli budowlanych na terenach rodzinnych ogrodów działkowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 64 – za, 28 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 103]] Głosowanie nad podjęciem uchwały. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 104]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 58 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie jedynej poprawki i przyjęcie całej ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Dunin chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca? Nie, dziękuję. Dziękuję bardzo. Której poprawki? Tutaj są 2 poprawki. Zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2. Poprawka nr 1 rozszerza m.in. o lokale będące w zasobach towarzystw budownictwa społecznego katalog lokali, których remont uprawnia do uzyskania premii remontowej przez jednostkę samorządu terytorialnego lub spółkę należącą w 100% do samorządu gminnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, nikt nie był przeciw, 43 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 105]] Poprawka została przyjęta. Zatem poprawka nr 2 nie będzie poddana pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 106]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 59 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia większości komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Środowiska o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 51 było za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 107]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 31 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Janusza Gromka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 58 – za, 1 – przeciw, 36 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 108]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Janusza Gromka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 42 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Pan senator Jackowski? Nie wolno wywierać presji na senatorze… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 59 – za, 3 – przeciw, 33 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 109]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o łódzkim związku metropolitalnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 43 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone 3 komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich 4 poprawek i projektu wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił senator Jerzy Czerwiński. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, druk nr 43 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 43 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki te wprowadzają do treści potwierdzenia wydania pojazdu z parkingu oświadczenie właściciela pojazdu, iż świadomy jest odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, jeżeli w potwierdzeniu tym poda nieprawdziwe dane, takie jak imię, nazwisko oraz adres, niezbędne do wydania tytułu wykonawczego w egzekucji administracyjnej, wszczynanej gdy opłata za przechowywanie pojazdu nie zostanie uiszczona w terminie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pani marszałek Koc… Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, 94 było za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 110]] Poprawki zostały przyjęte. Poprawka nr 2 ma umożliwić pobieranie odsetek od opłaty za przechowywanie pojazdu na parkingu, jeżeli nie została ona uiszczona w terminie, oraz wprowadzić termin przedawnienia obowiązku uiszczenia tej opłaty. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 111]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 4 wprowadza do projektu przepis przejściowy, na podstawie którego właściciel pojazdu, który został odebrany z parkingu bez uiszczenia opłaty przed dniem wejścia przepisu w życie, uiści tę opłatę w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie projektu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 112]] Poprawka została przyjęta. Zakończyliśmy głosowania nad poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad podjęciem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 113]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku. Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przestawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 64 S. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Ambrozik, pan senator Bierecki… Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 94 senatorów, 94 było za, 0 – przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 114]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w setną rocznicę Zaślubin Polski z Morzem 10 lutego 1920 roku w Pucku. Ogłaszam… [[Głos z sali: Panie Marszałku...]] Ogłaszam godzinną przerwę… Ale dlaczego… Ogłaszam godzinną przerwę. Proszę o podanie komunikatów… Ale ja do wniosku formalnego… Po przerwie pan senator będzie miał okazję… Ale nie po przerwie, Panie Marszałku, bo jest to związane z przerwą właśnie. Bardzo pana proszę o wyjaśnienie jednej kluczowej kwestii. Zgłosi pan swój wniosek po godzinnej przerwie. Proszę o podanie komunikatów. A dlaczego? Dlaczego? Ale, Panie Marszałku, pan senator zgłaszał się do wniosku wcześniej, niż pan marszałek ogłosił przerwę. Przepraszam, wniosek formalny… Absolutnie! Panie Marszałku, wniosek formalny jest wnioskiem formalnym. Jak pan może powiedzieć, że po przerwie…? Ale, Panie Marszałku… No jak pan może tak powiedzieć? …wniosek został zgłoszony po ogłoszeniu przeze mnie przerwy. Nie, nie! Nie! Panie Marszałku, no proszę nie robić żartów. Nie wolno tak robić, no. Pan marszałek selektywnie traktuje wnioski formalne. Wniosek formalny będzie umożliwiony panu senatorowi po przerwie. Ale, Panie Marszałku… Ale to ma związek… Nie ogłosił pan przerwy. Nie podał pan godziny… To ma związek z tym, co będzie się działo za chwilę. I to jest w dobrze pojętym interesie pana marszałka. Proszę mi zaufać. Interes pana marszałka to jest… Ja naprawdę poważnie mówię. [[Wesołość na sali]] Wobec… Dobrze, nie proś go, nie proś. Wobec mojego miękkiego serca pozwalam panu zgłosić wniosek formalny.
Panie Marszałku, w istocie w oparciu o art. 48 ust. 2 pkt 1 chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy i zwołanie, w czasie przerwy, przez pana marszałka Konwentu Seniorów. Jak to? Jest to podyktowane tym, iż podczas głosowania nad ustawą o działach administracji doszło do pewnego rodzaju nadużycia regulaminu i niezrozumienia. Chciałbym posłużyć się stenogramem z tego, co wydarzyło się w czasie głosowania, i posiłkować się słowami marszałka Senatu. Szanowni Państwo, marszałek… Fragment odczytam, jeśli państwo pozwolicie. „Stwierdzam, że głosowało 97 senatorów, za – 45, przeciw – 52, wstrzymujących 0. Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę”… Kropki. „Uchwałę podjął – pan marszałek kontynuuje – tylko poprzez odrzucenie ustawy”. Pytanie: „No?” I dalej… I później presja, później presja. …cisza. I później marszałek informuje: „Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 54 ppkt 5 w razie niepodjęcia uchwały Senat może przekazać ustawę do ponownego rozpatrzenia przez właściwe komisje”. Nie stwierdził pan, że nie było…. Czy Senat podjął uchwałę, czy nie podjął uchwały? Stwierdził pan, że podjął. Było stwierdzenie marszałka, że podjął uchwałę. Podjął uchwałę! Więc oczekuję, że zostanie… Pan marszałek podjął… [[Senator Borys-Damięcka: ...]] …zwołany Konwent Seniorów i ta sprawa zostanie wyjaśniona. Ale tak było… I to jest w dobrze pojętym interesie pana marszałka, dla czystości legislacyjnej, procesu legislacyjnego, który odbywa się w Senacie. [[Oklaski]]
Panie Senatorze, przychylam się do pana wniosku. Ogłaszam godzinną przerwę. Proszę Konwent Seniorów o udanie się do mojego gabinetu. Po zakończeniu Konwentu Seniorów… Ale w tym czasie może komisja… Czy pan jest marszałkiem Senatu? Po zakończeniu Konwentu Seniorów zbierze się komisja. Pani senator odczyta komunikat.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 61, odbędzie się bezpośrednio po… Jakie ponowne? Panie Marszałku, ponownie uwaga formalna… …odbyciu Konwentu Seniorów w sali… To ogłoszenie nie powinno mieć miejsca do momentu, w którym werdykt wyda Konwent Seniorów, bo nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie Konwentu Seniorów, Panie Marszałku.
Nie ma pan racji. Komisja ma prawo zebrać się, kiedy chce, i może czekać na decyzję Konwentu Seniorów. Jakby pan mnie słuchał, a przy takiej liczbie głosowań miałem prawo się przejęzyczyć, toby pan wiedział, że powiedziałem, że komisja zbierze się po zakończeniu Konwentu Seniorów. Dziękuję. Ogłaszam godzinną przerwę. [[Przerwa w obradach od godziny 22 minut 46 do godziny 23 minut 46]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że zgodnie z art. 54 ust. 5 Regulaminu Senatu Wysoki Senat przekazał ustawę do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a ponowne sprawozdanie komisji – w druku nr 61 A2. Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowana do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa o działach została rozpatrzona przez komisję. Został złożony wniosek o odrzucenie ustawy w całości i uzyskał on poparcie większości członków komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Skurkiewicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Obserwując posiedzenie komisji, mogliśmy zauważyć, że senatorowie członkowie komisji nie mieli możliwości zgłaszania innych wniosków czy poprawek, jak również nie miał szansy zabrania głosu w tej kwestii przedstawiciel rządu. Wobec tego moje pytanie jest następujące: czy pan senator uważa, że przebieg samego posiedzenia był zgodny z utartym zwyczajem parlamentarnym i Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek polegający na złożeniu 23 poprawek do tej ustawy. On miał być zgłoszony jako wniosek mniejszości po przegłosowaniu wniosku o odrzucenie ustawy, jednak do złożenia wniosku mniejszości potrzebnych jest 2 senatorów popierających wniosek. Nie było PiS. Nie było 2 senatorów, w związku z czym ten wniosek nie został poddany pod głosowanie. Nikt inny, pomimo zadanego pytania o chęć zabrania głosu, nie zgłosił się do dyskusji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Niestety trzeba będzie po premii polecieć. Czy są… Panie Marszałku… Tak? Pan Senator Borowski.
Ponieważ pan senator Skurkiewicz przed chwilą mówił o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, chciałbym zapytać, czy pan Skurkiewicz był obecny na posiedzeniu komisji. Jest transmisja. [[Wesołość na sali]]
Bardzo proszę.
Nie przewiduje tego regulamin, ale odpowiem panu Borowskiemu. Ale to pytanie było do mnie. Żyjemy w XXI w. i jest również przekaz telewizyjny…
Ale zaraz, zaraz… Powiedz prawdę! Panie Senatorze Skurkiewicz, trzymam się tu szkoły pana marszałka Karczewskiego. To nie jest dyskusja, a pytanie było skierowane do senatora sprawozdawcy i dotyczyło ono przebiegu posiedzenia komisji. Proszę o odpowiedź.
Nie zauważyłem obecności pana senatora Skurkiewicza na posiedzeniu komisji, które się niedawno zakończyło. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania, jako że moje nazwisko było wymienione… Ad vocem? Jak najbardziej. Nie, sprostowania. Sprostowania. Sprostowania. Proszę bardzo. Sprostowania.
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, a szczególnie pana senatora Borowskiego na to, że można uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób czynny i bierny. Żyjemy w XXI w. i tyle milionów złotych wydaje Kancelaria Senatu na… Fake news. …różnego rodzaju łącza telewizyjne i nie tylko, że można również na tablecie oglądać posiedzenie komisji, co chyba nie jest dla pana czymś nadzwyczajnym. Fake news. [[Rozmowy na sali]]
Wzywam państwa do skupienia. Głosujemy. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Frankiewicz. Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak. Bardzo proszę pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, poniekąd wywołany tutaj przez pana senatora, ministra Skurkiewicza, mam do oświadczenia przede wszystkim tyle, że apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości i przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które, jak wiem, zamierza złożyć pan senator Komorowski. Są to 23 poprawki, o których mówił już pan przewodniczący. Są to te poprawki, które zostały już omówione wcześniej na posiedzeniu komisji i zostały przyjęte przez Wysoką Izbę w poprzednim głosowaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Dziękuję. Jeszcze pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Jest pan senator. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Tylko przypominam, że warto się zapisać wcześniej. To pierwszoroczny… [[Rozmowy na sali]] Nie z tej strony. [[Wesołość na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak już tutaj była po części mowa, pan minister o tym wspomniał, wspomniał również pan przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, chciałbym złożyć 23 poprawki. Są to te poprawki, które… Jakieś 2 godziny temu Wysoka Izba je wszystkie przyjęła. Nie ma tutaj innych, nowych poprawek do tej ustawy. Są to poprawki, które, po pierwsze, były przedyskutowane na 2 posiedzeniach komisji i, po drugie, były przedyskutowane i przegłosowane na posiedzeniu Wysokiej Izby. I w zasadzie tyle mam do powiedzenia. To są, jeszcze raz chciałbym podkreślić, te 23 poprawki. I wnoszę o ich przyjęcie. Nie wiem…
Dziękuję bardzo. Podpisane jest. Podpisane. Może wszyscy podpiszą… Jak rozumiem, pan senator jest świadom, że będzie się musiało odbyć ponowne posiedzenie komisji. Oczywiście, ma świadomość. [[Rozmowy na sali]] Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby kolega senator miał swój głos. Adwokatów, jak myślę, nie potrzebuje. Do głosu zapisał się pan senator Frankiewicz.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja konsekwentnie złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Jako że tutaj już się troszkę rozluźniła ta atmosfera powagi senackiej, to ja przypomnę, o co w tym wniosku chodzi. Mianowicie wiele poprawek było procedowanych całkiem poważnie po to, żeby tę ustawę poprawić, bo ona ma bardzo liczne błędy. Poprawek było prawie 30. Jednak jedna z nich jest krytycznie ważna dla Senatu. Dotyczy kompetencji związanych z Polonią, którą to Polonią Senat się od bardzo dawna zajmował. Za tą zmianą… Zapewne intencją rządzących jest odebranie również części pieniędzy dla Polonii, którymi dysponował Senat. I z tego powodu jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie jej w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] To wstyd.
Dziękuję bardzo. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz oraz pan senator Marek Komorowski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak. Pan minister Szrot. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ograniczę się tylko do wniosków legislacyjnych przedstawionych przez senatorów. Możliwości w tym momencie są dwie. Pierwsza to taka, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości zostanie przyjęty. Wtedy ustawa trafi do Sejmu i, jak można przypuszczać w związku z arytmetyką polityczną, jaka w tej Izbie jest, zostanie on odrzucony. Ale co on mówi? Nie jest pan prorokiem. Druga możliwość jest taka, że nie zmarnujemy tego dorobku, który tutaj wypracowaliśmy wspólnie z senatorami wszystkich opcji i wspólnie z pracownikami Biura Legislacyjnego, przyjmiemy te poprawki i z tymi poprawkami skierujemy tę ustawę do dalszych prac w Sejmie. Powtarzam: jeśli komuś nie odpowiada ta zmiana, o której mówił tutaj pan przewodniczący Frankiewicz… Ja się z tym nie zgodzę oczywiście, ale w pewien sposób zrozumiem, jeśli poprawka kasująca tę zmianę zostanie przez większość w tej Izbie przegłosowana. To będzie dla mnie zrozumiałe i zgodne z logiką polityczną. Jednak absolutnie nie rozumiem przesłanek odrzucenia całej ustawy. Proszę o przyjęcie wyjaśnień. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone natychmiast po przerwie. Ogłaszam 35 minut przerwy. Po północy się spotkamy, Panie Marszałku. Proszę o komunikaty.
Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas ponownej debaty nad ustawą o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.
Z powodu mojej wrodzonej spolegliwości skracam przerwę do 30 minut. Ogłaszam przerwę. [[Przerwa w obradach od godziny 23 minut 58 do godziny 00 minut 36]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku ponownej debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 61 Z2. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej trafiły 2 wnioski. Dalej idący – o odrzucenie ustawy w całości – uzyskał poparcie większości komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Marek Komorowski i pan senator Bogdan Borusewicz. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 115]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Senat odrzucił ustawę. Same sukcesy. Informuję, że porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Pan senator Adam Szejnfeld. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Adam Szejnfeld, 5 minut.
Dziękuję, Panie Marszałku. Składam oświadczenie, które kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Oświadczenie dotyczy realizacji inwestycji w zakresie budowy drogi ekspresowej S11 oraz koniecznych na tej trasie obwodnic, w tym obwodnicy Piła – Ujście. W związku z zaniepokojeniem mieszkańców oraz władz miast, gmin, powiatów i województw, a także użytkowników drogi krajowej S11 oraz stanowiskiem Stowarzyszenia Gmin, Powiatów i Województw „Droga S11” zwracam się do pana premiera z apelem o podjęcie niezbędnych działań mających na celu wprowadzenie do planu najbliższych inwestycji z zakresu krajowej infrastruktury drogi ekspresowej S11 oraz budowy koniecznych na tej trasie obwodnic, w tym obwodnicy Piła – Ujście. Realizacja drogi krajowej S11 została wprowadzona do Programu Dróg Krajowych na lata 2014–2023 w lipcu 2015 r. Niestety, po późniejszej, już po wyborach, aktualizacji listy okazało się, że duża część wcześniej zaplanowanych inwestycji z niewiadomych przyczyn nie znalazła się na liście kluczowych projektów obecnego rządu. To podważa zaufanie obywateli do państwa i narusza poczucie stabilizacji. Trudno w takich warunkach prowadzić działalność i podejmować plany gospodarcze w średnim i długim okresie, bowiem wszyscy wiemy, że komunikacja drogowa jest ważnym krwiobiegiem gospodarki. Warto więc w tym miejscu przypomnieć, iż droga ekspresowa S11 to nie jest lokalne rozwiązanie infrastrukturalne, ale konieczne w aspekcie ogólnopaństwowym, gdyż planowana trasa ma połączyć szybką i bezpieczną infrastrukturą komunikacji kołowej Kołobrzeg i Piekary Śląskie. W sumie ma liczyć ok. 550 km długości i przebiegać przez województwa zachodniopomorskie, wielkopolskie, opolskie i śląskie. Jej znaczenie gospodarcze będzie jednak znacznie szersze, ponieważ swoim oddziaływaniem będzie obejmować także województwa łódzkie i pomorskie. Co ważne dla ogólnopolskiego systemu komunikacji kołowej, droga ta na odcinku Kołobrzeg – Koszalin będzie mieć wspólny przebieg z drogą ekspresową S6 oraz trasą europejską E28. W Pile zaś zlokalizowane będzie strategicznie ważne skrzyżowanie 2 dróg ekspresowych, S10 i S11. Od węzła Piła Podlasie droga S11 ma przebiegać wspólnie z drogą krajową S10. Jest to istotne, bowiem wiąże się z koniecznością budowy właśnie w tym miejscu obwodnicy Piła – Ujście. Planowana droga ekspresowa ma omijać Piłę, stolicę Wielkopolski północnej, oraz Ujście od strony wschodniej, a w jej ciągu planuje się stworzenie 4 węzłów: Piła Podlasie, Piła Przemysłowa, Motylewo i Chrustowo. Całkowita długość obwodnicy ma liczyć ok. 23 km. By przystąpić do dalszych prac związanych z obejściem Piła – Ujście, opracowano studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe oraz złożono wniosek o uzyskanie decyzji środowiskowych. Niestety, dowiaduję się ostatnio, że trwające postępowanie w tym zakresie zawieszono, co powoduje, że konieczna będzie aktualizacja materiałów, aby ponownie rozpocząć starania. Podpisanie umowy na to zadanie z wykonawcą zaplanowane jest co prawda na luty 2020 r., ale umowa ma ponoć być przedłużona i podpisana dopiero w roku 2021. To w praktyce na całe lata może zablokować budowę tak ważnej obwodnicy nie tylko dla mieszkańców Piły i Ujścia ale i dla wszystkich użytkowników ciągu komunikacyjnego drogi krajowej S11. Brak koniecznych obwodnic jest uciążliwy dla wszystkich, zarówno dla mieszkańców Piły, jak i, a być może jeszcze bardziej, dla mieszkańców mniejszych miast, jak Ujście czy Oborniki Wielkopolskie. Łatwo to można zobrazować na przykładzie miasta Ujście. Zwarta zabudowa mieszkaniowa wzdłuż drogi krajowej nr 11 w Ujściu powoduje, że mieszkańcy przy bardzo wysokim natężeniu ruchu, w szczególności w okresie wiosenno-letnim, narażeni są na znaczne uciążliwości. Ruch pojazdów powoduje wstrząsy oraz pękanie ścian budynków, następuje przekraczanie wszelkich norm związanych z natężeniem hałasu oraz emisją spalin. Droga jest zakorkowana w okresie letnim na kilka kilometrów, zarówno w stronę Piły, jak i w stronę Chodzieży. Nie ma też możliwości swobodnego wyjazdu z ulic podporządkowanych. Panie Senatorze, 5 minut. Panie Marszałku, skrócę. Chciałem przedłożyć ten dokument do protokołu, ale skoro zostałem wywołany, to z przyjemnością go odczytam, chociaż w tej części, która się zmieści w tych 5 minutach. Budowa trasy S11,w tym obwodnicy Piły i Ujścia, przyczyniłaby się zatem, po pierwsze, do skrócenia czasu przejazdu na całej trasie liczącej 550 km; po drugie, do usprawnienia połączeń regionalnych; po trzecie, do dostosowania drogi do obowiązujących przepisów prawnych; po czwarte, do zapewnienia właściwej obsługi rolnictwa, przemysłu, handlu i usług; po piąte, do osiągnięcia korzyści społeczno-gospodarczych. Skracam, więc przejdę już do pytań do pana premiera. Mając nadzieję, że pan premier weźmie pod uwagę w swoich planach i decyzjach mój apel, proszę jednocześnie o udzielenie odpowiedzi m.in. na następujące wątpliwości i pytania. Po pierwsze, dlaczego droga ekspresowa S11 łącząca Śląsk i Pomorze Zachodnie nie stanowi priorytetu w rządowych planach budowy dróg ekspresowych i autostrad? Po drugie, dlaczego potrzeby, w tym te dotyczące bezpieczeństwa, mieszkańców tej części Polski są pomijane i traktowane gorzej niż w innych regionach kraju? Po trzecie, czy ta sytuacja w najbliższym czasie ulegnie poprawie, m.in. dzięki przyśpieszeniu prac nad budową obwodnic, w tym obwodnicy Piły i Ujścia, i czy ta obwodnica zostanie ujęta jako priorytet w rządowym planie budowy 100 obwodnic w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przypomnę, że marszałek może odmówić przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których wygłoszenie nie byłoby możliwe w przysługującym czasie 5 minut. Bardzo proszę na przyszłość wziąć to pod uwagę. W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Jerzy Wcisła.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam 2 króciutkie oświadczenia. Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka. Szanowny Panie Ministrze! Z ogromnym niepokojem odebrałem informację, że Komisja Europejska przygotowuje pozew do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie budowy kanału przez mierzeję. Powodami pozwu mają być niewywiązywanie się przez Polskę z obowiązków wynikających z procedur unijnych, w tym przede wszystkim tych dotyczących realizacji inwestycji w obszarze sieci Natura 2000, i sprawy dotyczące nieprzestrzegania praw strony społecznej w konsultacjach środowiskowych. Mam nadzieję, że polski rząd, jak to wielokrotnie deklarował, realizuje tę ważną inwestycję zgodnie z europejskimi standardami dotyczącymi dbałości o wartości przyrodnicze i środowiskowe i będzie potrafił to wykazać. O taką postawę też apeluję, gdyż budowa kanału przez mierzeję nie może odbywać się kosztem cennego środowiska lub zagrożeń wynikających z zaniechań w tej sprawie. Proszę też o odpowiedź na pytania. Czy rząd polski został oficjalnie lub nieoficjalnie poinformowany o przygotowywaniu wniosku do TSUE w sprawie budowy kanału przez mierzeję? Jeżeli tak, to czy rząd zna zarzuty stawiane Polsce i wie, jaka będzie na nie odpowiedź? Czy postępowanie przed TSUE może zakończyć się wnioskiem o wstrzymanie inwestycji do czasu wyjaśnienia wątpliwości lub zatrzymaniem jej w ogóle? Czy postępowanie może zakończyć się karami dla Polski, a jeżeli tak, to w jakich formach i jakiej wysokości kary nam zagrażają? Jednocześnie proszę o informację na temat objęcia zakresem inwestycji przystosowania Portu Morskiego w Elblągu do parametrów kanału. Z wcześniejszych odpowiedzi na moje interwencje w tej sprawie wynika, że ministerstwo nie poczuwa się do wypełnienia tego obowiązku, lecz deklaracje nieformalne sugerują, że port zostanie jednak przystosowany do parametrów kanału na koszt państwa. Jeżeli tak, to proszę o informację, jaki dokument to określa, jakie zadania będą wykonane i jaka kwota jest przewidziana na to zadanie. Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia. Szanowny Panie Prezesie! W latach 2016–2018, podczas tworzenia Krajowej Administracji Skarbowej, na dużą skalę zastosowano proceder wygaszania stosunków pracy lub służby. Tym problemem zajmowaliśmy się w ramach pracy Senackiego Zespołu Monitorowania Praworządności. Skierowaliśmy wtedy wniosek o zbadanie tego nieprawidłowego, naszym zdaniem, a nawet niezgodnego z konstytucją zjawiska, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otrzymaliśmy potwierdzenie od ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że izba planuje zajęcie się tym problemem. W związku z tym, że obecnie jest pan prezesem tej instytucji, proszę o informację, czy pod pana kierownictwem Najwyższa Izba Kontroli zrealizuje ten wniosek Senackiego Zespołu Monitorowania Praworządności, a jeżeli tak, to w jakim terminie możemy spodziewać się wyników kontroli. Wierzę, że będzie panu zależeć na wyjaśnieniu wszystkich niejasności związanych z tym procesem, bo przecież był pan w tym czasie szefem Służby Celnej, której pracownicy i funkcjonariusze są najbardziej skrzywdzeni tym procederem. Był też pan w tym czasie szefem Krajowej Administracji Skarbowej, przy której tworzeniu do tych złych zjawisk doszło. Wiem, że docierały do pana alarmistyczne informacje i że radykalnie ostrzegał pan podległe służby przed dyscyplinarnymi, a nawet karnymi skutkami ewentualnych zaniedbań, błędów i braku zrozumienia dla funkcjonariuszy, szczególnie alokowanych do wschodnich województw. Proszę jednak także o wzięcie pod uwagę nie tylko samej procedury, ale też samej istoty ustaw tworzących Krajową Administrację Skarbową. Wyroki sądowe w procesach sądowych tzw. wygaszonych w ten sposób byłych funkcjonariuszy sugerują bowiem, że popełniono błędy ustawowe i pozbawiono ludzi pracy niezgodnie z wieloma normami. Bardzo proszę o podjęcie lub kontynuowanie procesu skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli zastosowania w latach 2016–2018 instytucji wygaszania stosunków pracy lub służby. Proszę o informację o formie odniesienia się do mojego wniosku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W tej chwili poproszę o głos pana senatora Krzysztofa Słonia.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana prof. Łukasza Szumowskiego. Zgodnie z art. 12 ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów komórki, tkanki lub narządy w celu przeszczepienia lub komórki lub tkanki w celu zastosowania u innej osoby mogą być pobierane od żywego dawcy, który m.in. ma pełną zdolność do czynności prawnych, czyli co do zasady od osoby pełnoletniej, i który wyraził dobrowolnie przed lekarzem pisemną zgodę na pobranie komórek, tkanek lub narządów w celu ich przeszczepienia lub komórek lub tkanek w celu ich zastosowania u znanego biorcy. Należy podkreślić, iż pobranie komórek tkanek lub narządów od żywego dawcy w celu ich przeszczepienia innej osobie jest dopuszczalne, jeśli to pobranie następuje na rzecz krewnego w linii prostej, rodzeństwa, osoby przysposobionej lub małżonka, a na rzecz innej osoby tylko wtedy, jeżeli uzasadniają to szczególne względy osobiste. Z kolei osoba małoletnia może być dawcą w przypadku, gdy zachodzi bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, a niebezpieczeństwa takiego nie można uniknąć w inny sposób niż przez dokonanie przeszczepu szpiku lub komórek krwiotwórczych krwi obwodowej, jedynie na rzecz rodzeństwa – chodzi tu o zarówno o prawne rodzeństwo biologiczne, jak i przyrodnie – jeżeli nie spowoduje to dającego się przewidzieć upośledzenia sprawności organizmu dawcy. W myśl art. 12 ust. 3 przywołanej wcześniej ustawy pobranie szpiku lub komórek krwiotwórczych krwi obwodowej od małoletniego, który nie posiada pełnej zdolności do czynności prawnych, może być dokonane za zgodą przedstawiciela ustawowego po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kandydata na dawcę. W przypadku, gdy dawcą szpiku jest małoletni powyżej lat 13, wymagana jest także jego zgoda. Z tych uregulowań wynika, że małoletni nie może być dawcą szpiku dla innych osób niż rodzeństwo. Zasada ta dotyczy zarówno wstępnych, jak rodzice, dziadkowie, jak i wstępnych oraz innych członków rodziny. Zgłoszono mi przypadek potwierdzający potrzebę przeanalizowania i zmian obowiązujących przepisów pod kątem możliwości powiększenia grupy krewnych, dla których małoletni może być dawcą szpiku lub komórek krwiotwórczych krwi obwodowej. Otóż polski siedemnastolatek – przy wielkim zaangażowaniu organizacyjnym i finansowym swojej matki – uratował życie swojego ojca, oddając komórki macierzyste w Niemczech, gdzie nie ma tak restrykcyjnego prawa, bo w Polsce nie zezwolono na taki zabieg. W wielu przypadkach brak możliwości znalezienia odpowiedniego dawcy jest przyczyną śmierci chorego, a otwarcie możliwości dla spokrewnionych małoletnich dawałoby choremu szansę przeżycia. Po uzyskaniu opinii od pana ministra rozważę zgłoszenie senackiej inicjatywy ustawodawczej w celu przyspieszenia korzystnych dla chorych i ich bliskich zmian w ustawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W tej chwili oświadczenie złoży pani senator Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Oświadczenie w sprawie wpisania Jury Krakowsko-Częstochowskiej na listę światowego dziedzictwa UNESCO kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Szanowny Panie Ministrze! Towarzystwo na Rzecz Ochrony Przyrody w imieniu społecznej inicjatywy wpisu Jury Krakowsko-Częstochowskiej na listę światowego dziedzictwa UNESCO zwróciło się do mnie o wsparcie tej inicjatywy. Jestem mieszkanką tego regionu, a przede wszystkim miłośniczką Jury, i pragnę wyrazić swoje szczere poparcie dla tej inicjatywy. Jura Krakowsko-Częstochowska to niezwykła, malownicza kraina z wyjątkowymi dolinami, jaskiniami i zamkami, bogata w zabytki architektury oraz przepiękne krajobrazowo tereny. Rozciąga się w południowej Polsce, obejmuje 80-kilometrowy pas pomiędzy Krakowem i Częstochową. W tutejszym pejzażu odznaczają się średniowieczne zamki, eleganckie pałace, zabytkowe drewniane kościółki, muzea i skanseny. Oprócz wielu szlaków pieszych znajdujemy tu także szlaki rowerowe i ścieżki dydaktyczne. W pejzażu Jury Krakowsko-Częstochowskiej przeważają zamki, dawne warownie, które zostały w większości wybudowane w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego dla ochrony obszarów przygranicza. Do dziś w większości zachowały się jedynie ruiny bądź fragmenty zamków, które wznoszą się na jurajskich wzgórzach niczym orle gniazda. Stąd nazwa głównego szlaku wiodącego poprzez Jurę od zamku do zamku – Szlak Orlich Gniazd. To zamek w Podzamczu, Ogrodzieniec, zamek Pieskowa Skała, ruiny zamku Smoleń, zamek Bobolice, zamek Mirów czy zamek w Olsztynie. Na mapie Jury Krakowsko-Częstochowskiej możemy znaleźć także inne atrakcje, takie jak Ojcowski Park Narodowy, Dolina Prądnika, Maczuga Herkulesa, Grota Łokietka czy Jaskinia Ciemna. Mało kto wie, że tereny Jury poza walorami kulturowo-przyrodniczymi posiadają również bogactwo czystej wody, głównie zbiorniki wód podziemnych. Jestem pewna, że wpisanie Jury na tę listę przyczyni się do promowania tego regionu nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim na świecie, dzięki czemu ten obszar o wyjątkowych walorach kulturowych, przyrodniczych i krajobrazowych będzie miejscem różnorodnych form wypoczynku. Mieszkańcy regionu, jego miłośnicy i samorządowcy rozpoczęli już działania, aby wpisać ten obszar na listę światowego dziedzictwa. Napisany został list otwarty, skierowany także do Polskiego Komitetu ds. UNESCO, Centrum Światowego Dziedzictwa w Paryżu, a także do różnych instytucji rządowych, samorządowych i pozarządowych. Podejmują wiele działań promocyjnych. Ja ze swojej strony chciałabym wesprzeć te działania i zachęcić również szanownych państwa senatorów do składania podpisów, ich zbiórkę rozpoczynam w tym momencie, a do pana ministra kieruję prośbę o wsparcie tego typu inicjatywy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. W tej chwili zapraszam pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Piotra Glińskiego. Szanowny Panie Premierze! Od ponad roku obchodzimy stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Odbywają się w Polsce i na świecie różne uroczystości mające na celu przypomnienie i uhonorowanie wydarzeń i osób ważnych dla naszej ówczesnej historii. Do najbardziej spektakularnych należą obchody związane z wysiłkiem zbrojnym narodu polskiego – z bitwami, z powstaniami, które bezpośrednio skutkowały wyznaczeniem granic naszego państwa. Z pewnością można do nich zaliczyć 3 powstania śląskie. Ślązacy przelaną krwią udowodnili swoje przywiązanie do polskiej ojczyzny. W wyniku powstań, a szczególnie trzeciego z nich, przyłączono dużą część przemysłowego Śląska do macierzy. Nie dziwi więc rozmach obchodów pierwszego powstania śląskiego w ubiegłym, 2019 r. w Katowicach. Spodziewać się można, że przyszłoroczne obchody trzeciego powstania śląskiego, 3 maja 2021 r., tj. 100 lat po wybuchu powstania, będą równie okazałe. Naturalnym miejscem takich obchodów powinna być Góra Świętej Anny na Opolszczyźnie, miejsce największej i najkrwawszej bitwy tego powstania. To tam organizowane są coroczne obchody kolejnych rocznic pod Pomnikiem Czynu Powstańczego. I tu jest problem. Stan tego pomnika i jego najbliższego otoczenia jest wysoce niezadowalający. Właścicielem monumentu jest Skarb Państwa, ale zarządza nim miejscowy starosta – starosta strzelecki. Niestety, zarówno bieżące utrzymanie tego ważnego dla polskiej pamięci historycznej obiektu, jak i prace konserwatorskie i remontowe są niedostateczne, żeby nie powiedzieć więcej: pomnik jest zaniedbany. Czy wynika to tylko z krótkowzrocznego zaniechania, czy jest to celowe działanie – trudno rozstrzygnąć. To ostatnie wytłumaczenie jest możliwe, jeśli się zważy, że starosta strzelecki pochodzi z mniejszości niemieckiej, a przedstawiciele tej mniejszości wielokrotnie, czynem i słowem, dawali wyraz swojemu, różnemu niż to polskiej większości, postrzeganiu historii regionu. Co jakiś czas wybuchają w województwie opolskim lokalne skandale, których źródłem jest brak zrozumienia przez niemiecką mniejszość polskiej racji stanu, np. w ocenie przebiegu i skutków powstań śląskich. Wracając do Pomnika Czynu Powstańczego: władze państwa, widząc konieczność jego remontu, obligowały zarządzającego, czyli starostę strzeleckiego, do wykonania tego zadania. Niestety, przez kilka lat starosta nie wywiązał się z tego obowiązku, bo projekty przez niego składane, oprócz koniecznej rewitalizacji pomnika i położonego obok amfiteatru, zawierały znacznie kosztowniejsze prace drogowe we wsi Góra Świętej Anny. W efekcie przetargi nie doprowadzały do wyłonienia wykonawcy, bo środki oferowane przez państwo były zbyt niskie na tak szeroko zakreślone zadanie – w części remont dróg, który powinien być, jako zadanie własne, sfinansowany przez lokalny samorząd. Efekt jest taki, że pomnik jak niszczał, tak niszczeje, starosta z mniejszości niemieckiej dalej jest celowo bezsilny i obarcza winą i odpowiedzialnością władze państwa, Skarb Państwa, polskie państwo, a mniejszość niemiecka zaciera ręce, licząc na kompromitację przyszłorocznych obchodów. Szanowny Panie Premierze, proszę pana o skuteczną interwencję w tej sprawie jako osobę odpowiedzialną za polskie dziedzictwo narodowe, za polską kulturę, za polską politykę historyczną i za przebieg obchodów setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Proszę o doprowadzenie do odebrania zarządu nad Pomnikiem Czynu Powstańczego na Górze Świętej Anny osobie nieudolnej, nierozumiejącej polskiej racji stanu i polskiej historii… Panie Senatorze, 5 minut. Kończę myśl. …A następnie o zapewnienie finansowania koniecznych prac remontowych i przekazanie zarządu nad obiektem np. wojewodzie opolskiemu lub innemu odpowiedzialnemu podmiotowi, tak aby Opolszczyzna bez wstydu mogła w przyszłym roku odgrywać rolę gospodarza uroczystych obchodów setnej rocznicy wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Pozostał jeszcze ponad rok na przeprowadzenie odpowiednich prac. Na władze lokalne, także na samorząd województwa opolskiego, współrządzonego również przez mniejszość niemiecką, nie można niestety liczyć. Nadzieja tylko w rządzie, w jego instytucjach, w państwie polskim. Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej z województwa opolskiego.
Dziękuję bardzo. Oświadczenie wygłosi pan senator Marcin Bosacki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych, pana Jacka Czaputowicza. Szanowny Panie Ministrze! W dniu 5 lutego 2020 r. zarządzone zostały wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z zarządzeniem pierwsza tura wyborów odbędzie się 10 maja 2020 r. Obywatele polscy na stałe lub czasowo przebywający za granicą w przeważającej większości będą chcieli uczestniczyć w wyborze prezydenta. Zgodnie z przepisami kodeksu wyborczego tworzenie obwodów głosowania za granicą i wskazywanie siedzib komisji wyborczych za granicą należy do kompetencji pana ministra. Z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że we Włoszech, kraju zamieszkanym przez dziesiątki tysięcy naszych rodaków, w ostatnich wyborach prezydenta Rzeczypospolitej w 2015 r. utworzone zostały 2 obwody do głosowania – komisje wyborcze z siedzibą w Rzymie i w Mediolanie – gdzie łącznie oddano ponad 2 tysiące ważnych głosów. Jednak w wyborach parlamentarnych w 2019 r. utworzono 3 obwody do głosowania, tj. komisje w Rzymie, Mediolanie i w Palermo, gdzie łącznie oddano ponad 6 tysięcy ważnych głosów, czyli 3 razy więcej. Jako pozytywny krok należy ocenić utworzenie komisji wyborczej z siedzibą w Palermo. Istnieje jednak ogromna grupa obywateli polskich zamieszkujących tereny Półwyspu Apenińskiego, pomiędzy Rzymem a Palermo, w tym przede wszystkim tereny Kalabrii. Nie wszystkich rodaków stać na wysiłek finansowy ani czasowy, aby dojechać do tak odległych miejsc jak Rzym lub Palermo, oddalonych o ok. 500 km. Od dłuższego czasu zaangażowana grupa obywateli polskich ze stowarzyszenia Polaków w Kalabrii postuluje utworzenie kolejnego obwodu głosowania we Włoszech z siedzibą komisji wyborczej w centrum Kalabrii, w mieście Cosenza. Komisja wyborcza w Cosenzie byłaby dużym udogodnieniem nie tylko dla Polaków z Kalabrii, ale też dla rodaków z sąsiedniej Basilicaty, Apulii oraz południowej Kampanii. Z informacji uzyskanych przeze mnie wynika, że przedstawiciele stowarzyszenia otrzymali w ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej pozytywne głosy w tej sprawie. Uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie informacji, czy w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. zamierza utworzyć na terenie Republiki Włoskiej obwód głosowania z siedzibą komisji wyborczej w mieście Cosenza. Z poważaniem, Marcin Bosacki, senator Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Więcej oświadczeń nie ma. Komunikatów nie ma. Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 01 minut 07]]