Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Ulla Sandbæk, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 4. marts 2018 atter kan give møde i Tinget. Anders Stjernholms hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at Bibliotek overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation. Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 21. februar 2018 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af standard it-arbejdsplads med tilhørende netværk, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Det Kgl. Bibliotek, overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. marts 2018. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign.: Lars Løkke Rasmussen I dag er der følgende anmeldelser: Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 178 (Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Lovforslag nr. L 179 (Forslag til lov om ændring af lov om udenrigstjenesten. Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 80 (Forslag til folketingsbeslutning om at erstatte Statens Kunstfond med seks regionale kunstfonde) og Beslutningsforslag nr. B 81 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af legatuddelinger under det danske kunststøttesystem). Peter Skaarup (DF), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Mette Abildgaard (KF): Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe uddannelsesloftet (borgerforslag)). Karina Due (DF) og Peter Kofod Poulsen (DF): Forespørgsel nr. F 22 (Hvad vil regeringen gøre for at forbedre politiets indsats over for dyrevelfærdskrænkelser?). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 23 (Hvad kan ministeren oplyse om det mandat, som er givet af regeringen til forhandlingerne om de offentligt ansattes overenskomst, og om, hvordan regeringen stiller sig til et indgreb i en eventuel konflikt?). Mattias Tesfaye (S) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 24 (Hvad kan regeringen oplyse om muligheden for, at personer med handicap kan tage en erhvervsuddannelse, og hvad kan regeringen oplyse om de initiativer, som regeringen agter at gennemføre for at øge muligheden for, at personer med handicap kan tage en erhvervsuddannelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Johanne Schmidt-Nielsen (EL) har søgt om orlov fra den 5. marts 2018, medens Rasmus Horn Langhoff (S) har søgt orlov fra den 12. marts 2018, begge jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Københavns Storkreds, Rosa Lund, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 5. marts 2018 i anledning af Johanne Schmidt-Nielsens orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sjællands Storkreds, Kasper Roug, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 12. marts 2018 i anledning af Rasmus Horn Langhoffs orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes om Udvalget til Valgs Prøvelses indstilling. Vi afslutter afstemningen nu. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 102 stemmer.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger kun ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 41 af Peter Kofod Poulsen (DF), Trine Bramsen (S), Preben Bang Henriksen (V), Henrik Dahl (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 78 (DF, S, V, LA og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Forslag til vedtagelse nr. V 41 er vedtaget. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 71 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive oversendt til statsministeren.
Der er ikke stillet nogen ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da der ikke er det, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi kan begynde at stemme nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 76 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 26 (S), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive oversendt til statsministeren.
Der er ikke til dette forslag stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da der ikke er det, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Jeg opfatter ikke denne mumlen fra salen som en indsigelse. Det er vedtaget. Jeg vil gerne anbefale, at de samtaler, der foregår bilateralt i salen i øjeblikket, foregår uden for salen.
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at fremsætte dette lovforslag. Lovforslaget er en implementering af det såkaldte NIS-direktiv, som skal sikre et højt fælles sikkerhedsniveau for domænetjenester i hele EU. Vi er tilfredse med de tiltag, der fremlægges i lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at cyberangreb og nedbrud i it-systemer udgør en alvorlig trussel mod det danske samfund. Det er derfor vigtigt, at vi hele tiden arbejder for at sikre et højt informationssikkerhedsniveau i vigtige samfundssektorer såsom vand, el, gas osv., især set i lyset af de trusler, der findes på internettet. Danskerne bruger jo digitale tjenester i et historisk stort omfang, og de er blevet en vigtig del af vores samfundsmæssige infrastruktur. Vi skal derfor hele tiden tilpasse de krav, der bør stilles til udbyderne og operatørerne af vores digitale infrastrukturer, og det er derfor en nødvendighed, at udbyderne og operatørerne opsætter passende sikkerhedsforanstaltninger, der afspejler det aktuelle trusselsbillede, som det også fremgår af lovforslaget. Lovforslaget lægger op til, at ministeren efterfølgende fastsætter væsentlige dele af implementeringen i bekendtgørelser, og der er flere høringssvar, som har påpeget, at det faktisk gør det endelige lovforslag noget svært at gennemskue. Socialdemokratiet ønsker derfor, at der i det videre arbejde med lovforslaget bliver fastsat nogle helt klare rammer for implementeringen. Som flere høringssvar har påpeget, fremgår det ikke tydeligt, hvilke hændelser der er omfattet af lovforslaget, og jeg er derfor glad for, at ministeren i det kommenterede høringsnotat har valgt at præcisere, hvilke hændelser der er omfattet af lovforslaget. Socialdemokratiet støtter lovforslagets ønske om at implementere NIS-direktivet med så få byrder som muligt for de organisationer og virksomheder, som er omfattet af loven. Min gennemgang af høringssvarene giver mig indtryk af, at ministeren ikke har inkluderet Forsvarsministeriet i processen frem mod lovforslagets fremsættelse. Men jeg bemærker, at ministeren på baggrund af Forsvarsministeriets svar har lyttet til Center for Cybersikkerhed og præciseret, at Center for Cybersikkerhed i koordination med sektormyndigheden kan orientere offentligheden om hændelser i net- og informationssikkerheden. Jeg mener, at det er vigtigt, at der fortsat holdes fokus på en tidsplan, hvor organisationerne og virksomhederne har mulighed for at tilpasse sig og implementere de nye krav. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for talen, og også tak for, at der er en opmærksomhed på nogle af de elementer i forslaget, der er lidt bekymring om. Jeg vil høre ordføreren, om Socialdemokratiet deler den grundlæggende kritik, som f.eks. er rejst af Institut for Menneskerettigheder, af placeringen af Center for Cybersikkerhed under FE og af den betydning, som det får, at det bliver en ikkecivil myndighed med de undtagelser, der er der, som skal varetage den her opgave, og om Socialdemokratiet kan leve med, at det er sådan, det ender – hvis det ender sådan.
Ordføreren.
Vi har bemærket den indsigelse, og når jeg nu om lidt siger, at det kan vi godt leve med, er det, fordi vi skal passe på med, at vi ikke får oprettet flere forskellige institutioner, der på en eller anden måde kommer til at skulle arbejde med de samme ting. Man kunne måske godt ønske sig, at det var noget, der lå uden for FE, men på den anden side er Center for Cybersikkerhed det center, som vi alle sammen bør vende os mod med nogle af de ting, som jo er afgørende for, at vores samfund kan fungere. Vi står jo ikke og snakker om små virksomheder. Vi taler jo om de store infrastrukturvirksomheder, som er afgørende for, at vores samfund kan fungere.
Spørgeren.
Men uanset om der er tale om store eller små virksomheder, og uanset hvilken type oplysninger der gives videre, har vi selvfølgelig samtidig et princip om, at det er vigtigt, at der af hensyn til borgere og virksomheder er en databeskyttelse, og at der er en politisk kontrol, når den her slags oplysninger udveksles, eventuelt med andre landes efterretningstjenester. Jeg er sådan set enig i, at det er godt, det er samlet ét sted. Spørgsmålet er bare, hvorfor det placeres under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er jo det, der, så vidt jeg ser det, bliver kritiseret af organisationerne på området.
Ordføreren.
Men vi har jo netop valgt i Danmark, at Center for Cybersikkerhed skal være det sted, hvor vi ligesom samler de allervigtigste ting, og skal være det center, som skal have overblikket. Derfor tror jeg simpelt hen, at vi skal acceptere, at det er den måde, det er på. Jeg vil sige til det om persondata, er der jo er en persondataforordning, som nu kommer til at køre fra midt i maj, som er langt skrappere, end vi nogen sinde har set. Så jeg tror, at vi skal sikre os, at der ikke bliver for meget overlap, men også acceptere, at Center for Cybersikkerhed er det sted, som vi har valgt i Danmark skal have overblik over de allervigtigste funktioner.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil også sige tak for talen og for den bekymring, der er, men vil også lige følge op på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. For det er jo rigtigt, at databeskyttelsesforordningen og den lovgivning, der skal implementeres i Danmark senest med virkning fra den 25. maj i år, i høj grad beskytter borgernes data og sikrer en ramme for, hvordan vores alle sammens data skal beskyttes, men det undtages jo netop i det her tilfælde. Så derfor forstod jeg ikke helt ordførerens bemærkning om, at databeskyttelsen skulle gælde i det her tilfælde.
Ordføreren.
Vi får jo den persondatalov, som kommer til at virke fra midt i maj, og som er skrappere, end vi nogen sinde har oplevet. De ting skal vi jo selvfølgelig have til at fungere, samtidig med at vi også laver den beskyttelse, der ligger heri, i dette lovforslag, som vi taler om nu, så vi har en sikkerhed for, at de virksomheder, der arbejder med nogle af de allervigtigste funktioner i vores samfund, nemlig de infrastrukturfunktioner, der er, er sikre nok i deres hverdag, og at de ikke er angribelige i forhold til f.eks. hackerangreb udefra. Så jeg er ikke i tvivl om, at de to ting godt kan køre samtidig med hinanden.
Spørgeren.
Men når vi netop er enige om, at det er godt, at vi får en databeskyttelse, der faktisk er meget stram, og hvor der er rigtig meget fokus på beskyttelse af borgernes data, og hvordan man håndterer det, og når vi så diskuterer i dag, at vi har Center for Cybersikkerhed, der er undtaget det, er det så noget, som vi kan tage op i udvalgsbehandlingen, hvis jeg skal forstå det sådan, at Socialdemokratiet mener, at det er godt at beskytte data, også i forhold til NIS-direktivet? Altså, kan vi se på, om begge dele kan ske samtidig, også med implementeringen af det her direktiv?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne give tilsagn om at vi vil, og der vil også være andre ting fra høringssvarene, som jeg mener at vi bliver nødt til at skulle tage op under udvalgsbehandlingen. Selv om ministeren har imødekommet nogle af de ting, som er kommet ind fra høringssvarene, er det selvfølgelig vores opgave at sikre, at ministeren også har det hele med. Så lad os tage det under udvalgsbehandlingen.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu har vi jo talt om NIS-direktivet inden for en række forskellige områder, og det er jo de samme problematikker, der kommer op igen og igen, med hensyn til at Center for Cybersikkerhed jo ikke er under den databeskyttelsesforordning, som vi alle sammen snakker om hele tiden. Derfor har vi jo i nogle andre udvalg snakket og i hvert fald stillet spørgsmål om, hvordan man egentlig forholder sig til at udskille Center for Cybersikkerhed fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Er det noget, som Socialdemokratiet ville synes var en god løsning på det her? For jeg er enig i, at det ikke nytter noget at have for mange steder, men hvis det nu ikke ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste, er det jo netop omfattet af den databeskyttelse, som er nødvendig.
Ordføreren.
Det må jeg sige at jeg ikke er i stand til at svare på lige her og nu, men jeg tager gerne forslaget med tilbage til mit parti, så vi får taget den diskussion om, hvorvidt det er en mulighed. Så det tager jeg gerne derfra.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi nu får lejlighed til at lovbehandle L 144, fremsat af erhvervsministeren. Det er jo, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, et forslag til en ny lov om net- og informationssikkerhed for domænenavnssystemer og digitale tjenester. Vi er i Dansk Folkeparti enige i regeringens intentioner om at sikre et højere niveau – og et generelt meget højt niveau – for både net- og informationssikkerhed inden for de dele af den digitale infrastruktur og de digitale tjenester, som det her lovforslag indeholder. Hvis man kigger på status, kan man jo se, at vi i stigende grad er udfordret af, at der er folk, som – nogle med et ondt motiv og andre for at udfordre it-sikkerheden – går ind og prøver på at lave forskellige typer af cyberangreb og fremprovokere nedbrud på it-systemer osv. Jeg synes selvfølgelig, at vi sådan set skal være glade for, at der er nogle, der udfordrer it-systemerne, for det betyder jo også, at vi får dem afprøvet i praksis og hele tiden har fokus på at gøre it-sikkerheden bedre – dermed også til gavn for vores alle sammens datasikkerhed – både i virksomheder og hos private, ikke mindst i Danmark. Konkret har regeringen jo lagt op til, at det her – som jeg tror er det, man kalder NIS-direktivet; det er i hvert fald et EU-direktiv af 6. juli 2016 – bliver implementeret i dansk lovgivning. Med de krav, der ligger i det her forslag, er der nogle krav, som indføres til operatører af væsentlige tjenester. Det er med hensyn til domænenavnsregistrering, og så er det til operatører specielt på det finansielle område. Så er der også en række krav, der stilles til udbydere af digitale tjenester, de her onlinemarkedspladser og onlinesøgemaskiner. Det er alt sammen meget fornuftigt, og der ligger en række initiativer, som den socialdemokratiske ordfører tidligere var inde på, bl.a. det her krav til myndighedssamarbejde i forhold til indberetninger til Center for Cybersikkerhed. De generelle krav, der ligger i det her lovforslag, er vi sådan set tilhængere af i Dansk Folkeparti. Og vi har jo den grundlæggende præmis, at når vi skal støtte og tage politisk stilling til lovtekster, som kommer på baggrund af EU-direktiver, så vurderer vi dem ud fra, om de er til gavn og glæde for danske interesser, om de er til gavn for danske forbrugere, borgere og virksomheder, og det synes vi bestemt at det her direktiv er. Så kan man altid diskutere, om der er nogle ting, der kan gøres endnu bedre. Det er jeg ikke i tvivl om at der er, og jeg tror også, at der er nogle af de ting, som der er blevet stillet spørgsmål om fra forskellige politiske partier til Socialdemokratiet, som det vil være nærliggende at få undersøgt, bl.a. i forhold til den her grundlæggende datasikkerhed og sikkerheden for, at den også fungerer forsvarligt. Det vil vi meget gerne være med til at få undersøgt i forbindelse med lovarbejdet. Men sådan overordnet kan jeg sige at vi kan støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted
Ja, og det vedrører det samme, som jeg var inde på før, altså det, at de oplysninger, der i det her tilfælde skal indberettes, om hændelser og andre ting tilgår et center, som er placeret under Forsvarets Efterretningstjeneste, som er undtaget fra en række regler om databeskyttelse, men jo i høj grad også fra politisk kontrol. Det er selvfølgelig svært at sige, hvad det er, vi frygter, men der er f.eks. ting som udveksling af oplysninger om borgere og virksomheder med andre landes tjenester, også lande, som ikke er demokratier; også lande, som ikke er lande, som man – så vidt jeg kender Dansk Folkeparti – synes man skal dele den type oplysninger om borgere og virksomheder med. Så er Dansk Folkeparti trygge ved det forhold, at private virksomheder og borgere skal indberette oplysninger til et center, der ligger under en virksomhed, som er undtaget fra en række af de regler, der har til formål at sikre retten til privatliv og datasikkerhed for borgerne og selvfølgelig også for virksomhederne?
Ordføreren.
Jeg kan hvert fald bekræfte, at vi har hundrede procent tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, og at vi også har hundrede procent tillid til, at Center for Cybersikkerhed kan håndtere de opgaver, som de vil få i forbindelse med tilblivelsen og gennemførelsen af det lovforslag, som ligger her.
Spørgeren.
Jamen det synes jeg er modigt, det der med at have hundrede procent tillid til myndigheder, som man giver nogle meget vidtgående beføjelser til indsigt og oplysninger om borgere og virksomheder. Jeg synes ikke, der er noget historisk belæg for at have den form for tillid. Altså, hvis vi ser på efterretningstjenesternes historie, er det en lang historie om, at man har brudt med de regler og rammer, der var blevet sat fra politisk hold, eller undveget dem. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en efterretningstjeneste, men den skal være under politisk kontrol, og der er brug for ikke bare hundrede procent tillid. Det var måske mere en kommentar end et spørgsmål.
Det er også tilladt. Ordføreren.
Jo, men altså, jeg svarede på det, som spørgeren spurgte om – pænt og høfligt, som jeg synes vi altid plejer at gøre i Dansk Folkeparti. Enhedslistens ordfører spurgte, om jeg havde tillid til dem, der skulle stå med opgaven, og så sagde jeg, at det har jeg. Jeg synes da, det ville have været mere underligt, hvis jeg havde sagt: Ja, vi har 87 pct. tillid til forsvaret. Jeg ved ikke, hvad procentsatsen så er hos Enhedslisten, er den under 80? Så har vi da et problem, vil jeg sige. Nej, enten har man tillid, eller også har man ikke tillid. Sådan er det i øvrigt også i et ægteskab og alle andre steder. Altså, tillid er tillid, og vi har altså – det bliver jeg nødt til sige igen til ordføreren – hundrede procent tillid til både Center for Cybersikkerhed og deres opgave- og praksisvaretagelse og selvfølgelig også til Forsvarets Efterretningstjeneste.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Lovforslaget implementerer direktivet om net- og informationssikkerhed på erhvervsministerens område. Formålet med lovforslaget er at implementere elementer fra direktivet, som vedrører informationssikkerhed for domænenavnsystemer og digitale tjenester. Direktivet vil også blive implementeret på det finansielle område, hvor vi dog i forvejen har næsten tilsvarende regler. Direktivet tager højde for, at it-brister og cyberangreb udgør en sikkerhedsmæssig trussel for samfundet. Derfor indfører direktivet nogle sikkerhedsmæssige foranstaltninger for centrale digitale systemer. It-sikkerhed er også et af de indsatsområder, der fremgår af den for nylig fremlagte strategi for Danmarks digitale vækst. Helt konkret i lovforslaget er det krav til operatører af væsentlige tjenester inden for digital infrastruktur og udbydere af digitale tjenester, som skal træffe passende sikkerhedsforanstaltninger på baggrund af en vurdering af de risici, som virksomhederne konkret står over for. Endvidere foreslås der krav om, at de omfattede operatører og udbydere skal underrette myndighederne om eventuelle hændelser, der har forstyrrende virkning på levering af de pågældende tjenester. Det er selvfølgelig opgaver, som har stor betydning i et så digitaliseret samfund som det danske, og er der nogen, der angriber, er det vigtigt at komme efter dem så effektivt som muligt og også højne beskyttelsesgraden. Og for at gøre det let for de berørte virksomheder, kan man altså indberette de her it-hændelser på en fælles indgang, der oprettes på Virk.dk, som jo grundlæggende er virksomhedernes hovedindgang til det offentlige, når det gælder digitale oplysninger. De krav, der stilles til operatører, stilles til administratorer af topdomænenavne, digitale udbydere af onlinesøgemaskiner og onlineplatforme samt til større penge- og realkreditinstitutter. Jeg tror, at det er 60-70 aktører, man regner med der bliver ramt, så sidder man nu og er administrator på Marmorkrebs.dk, bliver det altså ikke det her lovforslag, der får nogen betydning. Men det vil derimod få stor betydning for sikkerheden i Danmark og de digitale værktøjer, der har væsentlig betydning. Så ved at implementere direktivet styrker vi it sikkerheden i samfundskritiske net- og informationssystemer. Det vil gøre institutioner, som besidder personlige og sikkerhedsmæssigt udsatte informationer, mere robuste over for cyberkriminalitet og andre it-læk. Vi ser desværre, der kommer flere og flere angreb. Når det gælder it-systemer og cyberkriminalitet, er det selvfølgelig vigtigt, at vi ruster os bedst muligt mod disse udfordringer. Derfor støtter vi fra Venstres side lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted.
Mange tak. Jamen som det allerede er blevet nævnt af andre ordførere, er det forslag, vi behandler i dag, kan man sige, endnu en implementering af et EU-direktiv, som skal implementeres på en række områder, og der har også været en række forslag til behandling i salen, og der kommer vist også nogle flere på forskellige områder, for at implementere det her direktiv, som jo altså handler om en større grad af informationssikkerhed, både i forhold til, kan man sige, generel datasammenbrud, men selvfølgelig også med fokus på decideret fjendtlige angreb på informationsstrukturer og datastrukturer i de enkelte lande, f.eks. i form af cyberangreb. Det er jo sådan set overordnet fornuftigt, at man både fra EU's side, men også her i Danmark, tager det her alvorligt, for vi lever jo i en verden, som er digitaliseret. Vi kan selv forestille os bare sådan noget som et sammenbrud af vores betalingstjenester – bare en formiddag, hvor alt fra MobilePay til dankort til overførsler mellem virksomheder, både indenrigs og udenrigs, brød sammen. Det ville formentlig have milliardomkostninger for både virksomheder og borgere og for tilliden til vores betalingsevner og alt muligt andet. Så det er alvorlige sager, og derfor er det også vigtigt, at vi får skabt en lovgivning, som tager højde for den nye verden, som vi lever i. Og det er fornuftigt, at vi får stillet nogle krav til de centrale aktører, virksomheder, myndigheder og andre, om at indberette f.eks. hændelser, hvilket er en vigtig del af det her forslag, sådan at vi har ét samlet sted, hvor de her oplysninger kommer ind, sådan at man kan handle på dem og udveksle med andre lande, hvis der sker lignende ting, og forebygge nye angreb osv. osv. Det kan man jo kun, hvis de oplysninger, som jo ofte handler om angreb på private virksomheder, rent faktisk kommer myndighederne for øre. Så det er vigtigt, at vi får den slags opsamling og mulighed for at handle nationalt og også at samarbejde internationalt på det her område. Det er jo ikke noget, vi tror; det er noget, vi ved, altså at de her områder vil blive en del af krigsførsel – det kan man kalde det, det er der nogen, der gør – eller i hvert fald en del af en måde, hvorpå man forsøger at skade hinanden, både lande, men også private aktører. Så langt, så godt. Når vi så laver den her slags lovgivning og nye regler, som handler om, at vi skal samle information, der også kan indebære private oplysninger om borgere og virksomheder, skal det ske under ordentlige forhold, hvor borgere og virksomheder er sikre på, at der er styr på de oplysninger. Altså, vi skal huske, at vi snakker store virksomheder, vi snakker forretningshemmeligheder, vi kan snakke alle mulige former for oplysninger, som nu skal tilgå myndighederne. Jeg synes, det er godt. Men vi skal være helt sikre på – når vi som stat og myndighed går ind og tilegner os borgernes eller virksomhedernes private oplysninger – at der så er styr på tingene, klare regler, gennemsigtighed og politisk kontrol med de myndigheder, som foretager det her. Det burde faktisk være et synspunkt, som vi er enige om på tværs af Folketinget. Det er ikke noget venstreorienteret synspunkt alene; det burde være et synspunkt, vi er enige om. Det er så her, hvor bekymringen om det her forslag kommer ind i billedet. For det, der lægges op til her, er, at den her type af oplysninger skal indberettes til det, der hedder Center for Cybersikkerhed. Igen vil jeg sige, at det er meget fornuftigt at have et Center for Cybersikkerhed, hvor man samler de her oplysninger. Problemet er, at man har valgt at placere Center for Cybersikkerhed under Forsvarets Efterretningstjeneste. Så i stedet for at have en civil myndighed med de regler, der gælder for civile myndigheder, f.eks. databeskyttelsesregler, politisk kontrol og tilsyn, åbenhed, har man valgt at placere det under Forsvarets Efterretningstjeneste, som – fordi det er en efterretningstjeneste – er undtaget en lang række af de her garantier og er undtaget regler for databeskyttelse på en række områder. Det er jo selvfølgelig særlig alvorligt, når vi taler om en efterretningstjeneste, som også samarbejder med udenlandske tjenester. Altså man risikerer, at der bliver udvekslet oplysninger om virksomheder og borgere med andre landes tjenester, også lande, som er langt fra at have de demokratiske standarder, som vi har i Danmark. Er tiden allerede gået? Tredje næstformand Ja). Nå, jeg ville gerne have læst høringssvarene op, både dem fra Institut for Menneskerettigheder og andre, som netop peger på det her problem og foreslår, at det her burde være en civil myndighed. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og vi har ikke lagt os fast på, hvordan vi endeligt stemmer endnu, men vi hejser bare et bekymret flag.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at cyberkriminalitet oftest er grænseoverskridende, og at det derfor kan være nødvendigt, at man udveksler oplysninger med andre lande.
Ordføreren.
Ja, og jeg har heller ikke den holdning, at Forsvarets Efterretningstjeneste og den anden efterretningstjeneste ikke må samarbejde internationalt, eller at der ikke kan tilgå oplysninger om det her. Men det at placere hele arbejdet med det her under Forsvarets Efterretningstjeneste synes jeg er for vidtgående. Altså, det er klart, at hvis vi har et Center for Cybersikkerhed, som fungerer som civil myndighed, så skal efterretningstjenesten selvfølgelig involveres i de tilfælde, hvor der er tale om bevidste angreb og trusler mod den nationale sikkerhed, for det er jo deres ansvar. Hvis det f.eks. Men at placere hele infrastrukturen omkring det her under efterretningstjenesten mener jeg rejser en række ret principielle spørgsmål, og derfor er det – på samme måde som Institut for Menneskerettigheder – vores holdning, at man burde etablere Center for Cybersikkerhed som en civil myndighed og ikke lægge det under en efterretningstjeneste.
Spørgeren.
Det har jeg også forstået, og jeg synes da selvfølgelig også, det er i orden, at vi undersøger det. Men hvis man nu tænker sig, at det bliver lagt ud i en civil myndighed, så vil den civile myndighed jo også have brug for at udveksle oplysninger med andre lande, og den civile myndighed vil så måske skulle gå videre til FE og så igen videre derfra, og det kunne jo være, at det ville mudre billedet så meget, at det kunne være svært at gennemskue, om man nu fik gjort det, man skulle, for det er ret alvorlige ting, som vi taler om her.
Ordføreren.
Jamen det er da klart spørgsmål, som kan rejses. Så vidt jeg forstår – det kan være, at ministeren kan svare på det – er det i andre europæiske lande ikke sådan, at man alle steder har valgt at placere den her myndighed under efterretningstjenesterne. Og hvis det kan lade sig gøre i andre lande, som måske også er betydelig mere truet af den her type nedbrud og angreb end os, så burde man også kunne finde en løsning på det i Danmark. Men alt det håber jeg på vi kan få afklaret enten under udvalgsbehandlingen af det her lovforslag eller i den kommende proces, da det jo er en fire-fem lovforslag – jeg kan ikke huske, hvor mange – der skal behandles, og som alle sammen implementerer det her. Men vi ser det som en samlet pakke, for det er sådan set det samme problem, uanset om det som i det her tilfælde drejer sig om virksomheder eller om noget af det, der behandles i de andre lovforslag. Så vi kommer også til i vores eget parti at snakke sammen på tværs af de her forskellige lovforslag for at tage stilling til, om vi kan leve med den måde, det i sidste ende falder ud.
Tak til hr. Pelle Dragsted for dagens indsats, og velkommen til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance og midtjyde. Værsgo.
Tak for det, formand. Liberal Alliances it-ordfører, hr. Joachim B. Olsen, har ikke mulighed for at være her i dag. Nu vil jeg så sige, at man måske ikke behøver at være ordfører for at kunne mene noget om den digitalisering, der er sket af det danske samfund. Med min alder og erfaring har jeg i hvert fald været vidne til en voldsom udvikling i hele digitaliseringen, som medfører en række risici. Der er en række oplysninger, som pludselig er digitaliseret, og som vi ikke kendte for år tilbage. Derfor er det naturligt at skærpe opmærksomheden og lovgivningen om, hvordan vi så sikrer, at samfundsmæssige og finansielle transaktioner og oplysninger om borgere og virksomheder osv. er sikre og beskyttede. Desværre har vi jo set angreb udefra på vores store virksomheder, som har lammet dem fuldstændig, og derfor er det både nødvendigt og rigtigt, at der i EU-sammenhæng bliver set på, hvordan det kan implementeres i alle lande. Det her er så et element i det, og der er flere elementer, og der bliver sikkert også behov for flere ting over tid. Vi har jo også jævnligt vedtaget lovforslag i Folketinget, der har øget digitaliseringen mellem borgere og samfund og mellem borgere og kommuner osv. Hele den udvikling, som vi selv er en del af, påkalder sig en skærpet opmærksomhed, og det her lovforslag er så udtryk for, at man har tænkt alvorligt over det, og implementerer de ting, der nu skal implementeres i det her lovforslag. Som andre ordførere har nævnt, er det sidste ord sikkert ikke sagt i den her sag, men vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Leif Mikkelsen og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Jeg synes, at selve lovforslaget allerede er blevet godt gennemgået, herunder de bekymringer, der er i forbindelse med det. Som tidligere ordførere har sagt, er det jo et direktiv, som netop omhandler den her nye trussel, altså truslen om cyberangreb, og man har været så klog at se på det på tværs i EU og har sagt, at vi bliver nødt til at få arbejdet med den her sikkerhed. Det er rigtig fornuftigt. Det er rigtig fornuftigt at gøre inden for det område, vi står med nu, og de fire andre områder, hvor man implementerer det her. Problemet ligger jo i, når vi laver den her slags ting, hvordan vi sikrer en databeskyttelse. Det er det, der ligesom er det stående spørgsmål i det her og grunden til, at vi heller ikke kan tilkendegive, om vi vil stemme ja eller nej til det. Det er, fordi det er et reelt problem. Der er blevet stillet spørgsmål, også i en række af de andre udvalg, der behandler det her, og nogle af dem kommer jo til ligesom at gælde på tværs af den her lovgivning. Men jeg synes, det kunne være interessant at få at vide af ministeren, hvordan man har valgt at implementere det i de andre lande lige på det her område: Sker det hver gang under en efterretningstjeneste, som vi gør det i Danmark, og med de udfordringer, som det giver i forhold til databeskyttelsen? Og så har vi jo stillet en række spørgsmål i forbindelse med elementerne under forsvarsministeren om netop Center for Cybersikkerhed, og om man kan udskille det eller elementer af det fra Forsvarets Efterretningstjeneste, så det er underlagt reglerne om databeskyttelse. Det er jo noget, som også vil få stor betydning for behandlingen af det her lovforslag. Så det er et vigtigt direktiv, vi arbejder med implementeringen af lige nu, men der er stadig væk nogle alvorlige spørgsmål og knaster, som der skal tages stilling til i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Ida Auken fra Radikale Venstre, Danmarks socialliberale parti.
Tak for det. En af de største trusler mod vores tid og mod vores samfund er cybertruslen, og den er anderledes end alle mulige andre trusler udefra, fordi dem kan vi tænke på meget territorielt. Vi kan tænke, at her er en grænse, og her er noget, vi kan forsvare. Når det handler om cyber, går det fuldstændig på tværs af grænser, og den måde, vi har tænkt forsvar på tidligere, bliver vi nødt til at omtænke. Vi kan også være sårbare nogle helt andre steder, end vi tidligere har været. Kriminalitet bliver noget andet i dag. Man kan stjæle penge fra folk, man kan stjæle oplysninger, man kan afpresse folk på en helt anden måde, fordi vi er gået hen og er blevet et digitalt samfund. Og samtidig med at vi høster en masse fordele af at have fået de nye teknologier, har vi altså gjort os meget sårbare på hele cyberområdet. Derfor er der også et behov for, at regeringen gør tingene i den rigtige rækkefølge, altså kommer frem med sin strategi mod cyberkriminalitet og for cybersikkerhed, får en overordnet koordinering af, hvad de forskellige ministerier skal gøre og får et samlet billede, sådan at man ikke får en drypvis tilgang. Hvis vi får sådan en samlet strategi, kan vi netop også få taget sådan en vigtig diskussion, som flere af ordførerne rejser i debatten i dag: Hvor skal Center for Cybersikkerhed, der skal samle mange af de her oplysninger, ligge; skal det være under efterretningstjenesterne med deres rettigheder? Det kan have nogle fordele, i form af at man kan dele fortrolige oplysninger med efterretningstjenesterne, og man vil kunne gøre mere simpelt hen hurtigere og mere sikkert, men det har også en kæmpe ulempe, som er, at man ikke kan dele det med resten af samfundet, og at vi ikke kan få indsigt i det som borgere. Jeg tror, det er meget, meget vigtigt, at befolkningen får en klarhed over, hvad det er, der foregår i øjeblikket, og får lov at være med inde at diskutere – hvor er mine oplysninger; hvad er det for en trussel, jeg er udsat for? Så man får en forståelse for det her. Så fra Radikale Venstres side har vi i lang tid presset på for, at vi nu fik den her samlede strategi frem fra regeringens side. Jeg har selv haft forsvarsministeren i samråd om at få en samlet strategi, sådan at man kan tænke tingene sammen, inden man begynder at implementere de her direktiver. Nu står vi så i dag og implementerer NIS-direktivet og beslutter, at vi kan sende oplysninger om hændelser til Center for Cybersikkerhed. Det kan vi i princippet godt støtte fra Radikale Venstres side, men vi vil gerne fortsætte diskussionen, som også flere ordførere har gjort i dag, om, hvor Center for Cybersikkerhed så skal ligge. Man kunne overveje – det har vores forsvarsordfører hr. Martin Lidegaard forleden foreslået – at man lægger Center for Cybersikkerhed som en civil enhed under FE, hvor der simpelt hen er en anden form for indsigt i det. Det er et forslag, vi gerne vil høre regeringens holdninger til. Så vi synes, at den diskussion, der er blevet rejst af flere ordførere i dag, er helt relevant. Vi synes, det ville være godt, at vi kunne få taget nogle skridt dybere ned i den, men vi stiller os naturligvis positive over for at få implementeret et vigtigt direktiv fra EU om at få sikret de her oplysninger på også erhvervsområdet.
Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde hjertelig velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Som mine kolleger var inde på, er det her lovforslag en del af implementeringen af det, der hedder NIS-direktivet, og det handler om beskyttelse mod en af de største udfordringer, vi for tiden står over for, nemlig angreb på vores sikkerhed på det digitale område – hackerangreb, angreb på kritisk infrastruktur – og den del af NIS, der hører under erhvervsministerens område, er så det, vi diskuterer i dag. Men som flere af mine kollegaer var inde på, er det jo på fire forskellige ressortområder, at det her bliver diskuteret, og det principielt springende punkt, som jeg og flere af mine kollegaer har spurgt ind til, er nemlig hvor det i sidste ende skal ligge henne – hvor skal det her kontaktpunkt, CSIRT, skal ligge henne? Det er et principielt spørgsmål, som går igen på alle fire ressortområder, så vi vil også stille flere spørgsmål til det. Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der underkender den trussel, der kan være, i og med at vi bliver et mere og mere digitaliseret samfund, og at vi kun kan blive det, hvis befolkningen også har tillid til, at vi sikrer deres oplysninger, deres sikkerhed, og at vi sætter nogle rammer op for at sikre vores kritiske infrastruktur. Vi har set eksempler på, at lande og individer i den grad foretager mere eller mindre raffinerede angreb på store danske virksomheder og på vores infrastruktur. Så den bekymring, som vi er flere, der har udtrykt, har jo ikke noget at gøre med, at vi underkender den reelle trussel, der er, men den retter sig snarere mod spørgsmålet om, hvordan vi behandler de her kæmpe store mængder af data, der ender med at skulle ligge et bestemt sted, altså det her kontaktpunkt, CSIRT, som foreslås bliver lagt under Center for Cybersikkerhed, som er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste. Forsvarets Efterretningstjeneste er jo undtaget både offentlighedsloven, persondataloven og dele af forvaltningsloven, og derfor er der nogle udfordringer, både i forhold til hvad borgere og virksomheder har af rettigheder, men også i forhold til at vi som Folketing ikke har politisk kontrol med, hvad der ligger. Det er noget, vi bliver nødt til at diskutere mere, fordi med implementeringen af NIS-direktivet angives det, at der skal være et kontaktpunkt, et CSIRT, men ikke, hvor det specifikt skal ligge, og der er jeg ligesom flere af mine kolleger interesseret i, hvordan man gør det i andre lande. Hvorhenne lægger man det, så man sikrer, at der både er fortrolighed, sikkerhed, samtidig med at det ikke bliver en stat i staten, hvor der ligger utrolig meget datamateriale, som vi ikke ved eller ikke kan kontrollere hvordan bliver håndteret? Så er der en mindre, men stadig væk en vigtig del, synes jeg. Det her er igen et af de lovforslag, som i høj grad skal udmøntes via bekendtgørelser. Det synes jeg er lidt af en glidebane. Jeg forstår til dels godt argumentet for, at det sker, da det er nemmere på den måde at implementere noget lovgivning, der skal følge op på det her direktiv. Men jeg er enig i den kritik, der er kommet fra bl.a. Dansk Industri, DI Digital og DIFO, om, at det altså gør det uklart at vide, hvordan den her lovgivning kommer til at se ud, når man skriver ind i bemærkningerne til lovforslaget, at en stor del af det vil blive implementeret via bekendtgørelser. Det er, hvad jeg vil sige om det i dag. På linje med flere af mine kolleger kan vi heller ikke sige endelig ja eller nej. Vi synes, det her er meget, meget vigtigt, men det er et springende punkt, at vi får samlet det her kontaktpunkt der, hvor alle oplysninger kommer ind, på et område, som er undtaget politisk kontrol og noget af den mest grundlæggende lovgivning, vi har, omkring vores databeskyttelse, omkring offentlighedsloven, omkring forvaltningsloven, omkring det at have bare en smule viden om, hvad der sker med det her datamateriale, og om det eventuelt bliver videregivet til tredjepart. Det er noget, vi skal diskutere i udvalgsbehandlingen, før vi også fra SF's side kan sige, om vi kan støtte forslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Anders Johansson fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler, har, som flere tidligere ordførere har nævnt, til formål at implementere NIS-direktivet på Erhvervsministeriets områder, og formålet med NIS-direktivet er jo at styrke it-sikkerheden i hele EU, så landene bliver mindre sårbare over for cyberangreb og nedbrud af it-systemer. Med lovforslaget sikres et højt niveau at net- og informationssikkerhed inden for det digitale område og de digitale tjenester, så man skaber nogle mere robuste digitale systemer. I Det Konservative Folkeparti er vi meget positive over for digitaliseringen af vores samfund. Digitaliseringen er med til at skabe et mere effektivt samfund, mere konkurrencedygtigt og dermed også et rigere samfund. Den teknologiske udvikling er kommet for at blive, og derfor mener vi, det er vigtigt, at det danske samfund bliver så godt, som det overhovedet er muligt, til at gribe de muligheder og udnytte de muligheder, som digitaliseringen giver os. Det er godt for samfundet og dermed også godt for den enkelte dansker. Den øgede afhængighed af digitale løsninger og øgede mængde af data fra både private og vigtige samfundsaktører betyder selvfølgelig også, at vi bliver mere sårbare over for systembrud og cyberangreb. Derfor er det også rigtig vigtigt, at vi har fokus på, hvordan vi gør vores it-systemer så sikre som overhovedet muligt. It-systemerne operere internationalt, og derfor er der også behov for en ensartet lovgivning på tværs af landegrænser, også for udveksling af oplysninger mellem efterretningstjenester og myndigheder, sådan at it-kriminelle eller andre ikke kan spekulere i angreb mod det svageste led i kæden. Med NIS-direktivet indfører vi en fælles standard for EU-landene, og i den forbindelse synes jeg også at det er værd at bemærke, at den danske udmøntning ligger så direktivnært som muligt. Det er vigtigt, så vi ikke pålægger danske virksomheder unødige byrder i forhold til dem, de konkurrerer med i EU. Med de bemærkninger vil jeg egentlig bare meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker lovforslaget op.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ingen korte bemærkninger, og så er turen kommet til erhvervsministeren. Velkommen.
Tak for de mange bemærkninger. It-sikkerhedshændelser, det kan være cyberangreb, nedbrud af it-systemer, udgør jo helt elementært en alvorlig trussel mod vores samfund. Omfanget, hyppigheden og konsekvenserne af sådanne hændelser er desværre tiltagende, og samtidig er stadig flere økonomiske og samfundsvigtige aktiviteter jo afhængige af digitale systemer og tjenester. Det er derfor afgørende, at den digitale infrastruktur og de digitale tjenester er beskyttet mod cyberkriminalitet og it-sikkerhedshændelser. Derfor er it-sikkerhed også et af indsatsområderne i den nyligt fremlagte strategi for Danmarks digitale vækst. Et tilstrækkeligt niveau af it-sikkerhed skal understøtte visionen om, at Danmark også i fremtiden vil være en digital frontløber. Lovforslaget her er en del af regeringens samlede indsats på området. Lovforslaget gennemfører, som flere har været inde på, EU's direktiv om net- og informationssikkerhed i samfundskritiske sektorer, det såkaldte NIS-direktiv, på Erhvervsministeriets område. Med lovforslaget foreslås indført krav vedrørende net- og informationssikkerhed for operatører af væsentlige tjenester inden for dele af den digitale infrastruktur. Nærmere bestemt vil det være over for administratorer af topdomænenavne som f.eks. ».dk«. Også større operatører af såkaldte domænenavnssystemer er omfattet af forslaget. Lovforslaget indeholder herudover krav til it-sikkerheden hos digitale udbydere af onlinesøgemaskiner, onlineplatforme samt cloud computing-tjenester. Endelig stilles der i lovforslaget krav til it-sikkerheden over for væsentlige operatører, f.eks. penge- og realkreditinstitutter, inden for den finansielle sektor, der præciserer de krav, som sektoren allerede i dag er underlagt. Et centralt princip i forbindelse med it-sikkerhed og dermed også i lovforslaget er, at virksomhederne, som er omfattet af lovforslaget, skal gennemføre en risikoanalyse. Det er virksomhedens ansvar at beslutte de konkrete foranstaltninger, der skal gennemføres på baggrund af risikoanalysen, og som adresserer de konstaterede risici. Det bidrager til, at systemerne bliver mere robuste over for angreb og vil samlet set bidrage til et højere niveau af net- og informationssikkerhed. Men vi kan jo ikke undgå, at der desværre også i fremtiden vil ske it-sikkerhedshændelser. For at modvirke kaskadeeffekter på tværs af sektorer og landegrænser stilles der derfor krav om, at virksomheder, som har været udsat for en væsentlig it-sikkerhedshændelse, indberetter hændelsen til relevante myndigheder. Indberetninger sker bl.a. med det formål at kunne håndtere igangværende hændelser og fremadrettet forebygge nye hændelser. For at gøre det så nemt som muligt for virksomhederne at indberette it-sikkerhedshændelser og minimere de administrative byrder, der er forbundet hermed, etableres der en fælles indgang for indberetninger. Har en it-hændelse væsentlige konsekvenser for borgere og virksomheder i Danmark, følger det af lovforslaget, at sektormyndigheden kan offentlige konkrete oplysninger om hændelsen, således at borgerne og virksomhederne kan tage de nødvendige skridt ved cyberangreb. En offentliggørelse vil ske efter høring af den berørte virksomhed under hensyn til beskyttelse af personfølsomme oplysninger. Lovforslaget vil sammen med tilsvarende lovforslag på de øvrige ministerområder, som er omfattet af NIS-direktivet, bidrage til at øge it-sikkerheden i samfundskritiske net- og informationssystemer og dermed øge det danske samfunds robusthed over for cyberkriminalitet og andre it-sikkerhedshændelser. Der kom nogle konkrete spørgsmål her under førstebehandlingen, og dem vil vi selvfølgelig også prøve at besvare i forbindelse med udvalgsbehandlingen, når der bliver stillet konkrete spørgsmål om det. Så tak for ordene indtil nu, og jeg glæder mig til en konstruktiv drøftelse i udvalget af forslaget.
Tak til ministeren. Hans tale udfordrede ikke ordførerne. Så da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne dermed afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.
Tak for ordet og muligheden for at redegøre for regeringens holdning til B 6, som jo er et af fire beslutningsforslag om indførelse af forskellige skattemæssige fradrag, der skal forbedre vilkårene for skabende og udøvende kunstnere i Danmark. I tirsdags behandlede vi det første forslag, B 4, om at udvide fradragsmulighederne for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Der havde jeg desværre glemt mine papirer, det skal jeg beklage, men det lykkedes mig dog alligevel at redegøre for regeringens holdning til forslaget, som var, at vi ikke kunne støtte B 4. I dag skal vi så fortsætte debatten ved at behandle de næste tre forslag. Og med B 6, kunstnerfradrag for skabende kunstnere, foreslår Enhedslisten at indføre et kunstnerfradrag for de første 100.000 kr. pr. år, som en kunstner har tjent ved salg af egne unikke kunstværker, som kunstneren ejer de immaterielle rettigheder til. Som jeg sagde under behandlingen i tirsdags, støtter regeringen et rigt og mangfoldigt kulturliv og kultur i hele Danmark, og jeg finder som en række andre ordførere det forfriskende, når Enhedslisten blander sig i skattedebatten og kommer med forslag til nye fradrag. Jeg vil godt rose og anerkende, at Enhedslisten kaster sig ind i kampen for kreative skattefradrag. Skabende kunstnere har dog allerede i dag nogle helt særlige muligheder for at få økonomisk støtte til deres kunstneriske virke. De kan søge støtte hos Statens Kunstfond, som i 2018 udloddede mere end 0,5 mia. kr., hvoraf knap 100 mio. kr. blev uddelt som stipendier og arbejdslegater. Og hvis der tilføres yderligere statslige midler til kunstnerne, er det min og regeringens holdning, at det bør ske i forbindelse med forhandlinger om finansloven. I den her forbindelse kan jeg måske minde om, at der faktisk er afsat 74 mio. kr. til nye kulturinitiativer på den vedtagne finanslov for 2018. Regeringens holdning er, at vi ikke skal støtte kulturlivet via yderligere særfradrag, men over finansloven og i en prioritering på linje med en række andre ting – sundhed, ældre, folkeskole. Det er en af regeringens mærkesager at nedsætte skatten for alle i beskæftigelse og sikre sig, at det bedre kan betale sig at arbejde, uanset hvad man arbejder med. Det har vi så også taget skridt til i forbindelse med den skatteaftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Men det indgår ikke i den aftale at lave det her særlige fradrag til kunstnere, som Enhedslisten foreslår. Og i lyset af at vi ikke mener, at det er den bedste måde at støtte de udøvende kunstnere på, men ønsker at gøre det over finansloven og vores øvrige støttesystem, Statens Kunstfond, skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Igen ligesom i tirsdags, tak for den positive holdning. Kan vi finde ud af noget i forhold til finansloven, så gør vi gerne det. Altså, den her måde at finansiere det på er ikke et kardinalpunkt for os, så hvis vi kan gøre det med en støtteordning i stedet for, så skal det ikke skille os ad. Der var så bare i den forbindelse en ting, jeg ikke forstod, for det var, som om skatteministeren næsten fik sagt, at der var afsat flere penge på kulturområdet i den kommende finanslov. Betyder det, at grønthøsteren ikke længere eksisterer? Og hvis grønthøsteren eksisterer og der generelt skæres 2 pct. alle steder, kunne skatteministeren så ikke lige oplyse om den samlede nedskæring på kulturområdet for indeværende år?
Ministeren.
Det beløb, jeg nævnte, er vedrørende de nye initiativer, der har med kultur at gøre, som vi politisk prioriterer på finansloven. Så er det rigtig, at kulturområdet ligesom en række andre områder er påvirket af omprioriteringsbidraget, hvor man hele tiden skal finde 2 pct. Hvad balancen er mellem de to tal, kan jeg ikke redegøre for her i dag, men det vil jeg meget gerne gøre i et skriftligt svar til hr. Søren Søndergaard. Nu er det jo ikke skattevilkår og penge, der alene bestemmer, hvor meget kultur vi får. Når vi har et omprioriteringsbidrag på kulturområdet og på en række andre områder, er det bl.a., fordi vi, når vi hele tiden skal se på, hvordan vi bruger pengene og omprioriterer, også understøtter det, at vi får brugt pengene effektivt. På den måde kan vi på kulturområdet så vel som på en række andre områder forhåbentlig få en situation, hvor vi får mere kultur for pengene, når vi hele tiden kigger på, hvordan vores budgetter er sammensat, så det ikke bare er det samme beløb, der kører år efter år. Det handler selvfølgelig om, hvor mange penge vi bruger på kultur, men det handler også om, hvordan vi bruger dem, og hvad vi bruger dem på.
Spørgeren.
Det, der selvfølgelig er det ærgerlige ved det svar, som ministeren giver, er, at ministeren ikke forholder sig til intentionen i forslaget, nemlig om behovet. Det er klart, at det behov, der nævnes i det her og i de kommende forslag, om at støtte kunst og kultur naturligvis ikke kan forenes med en generel nedskæring på området. Det siger sig selv. Man kan jo ikke få en skuespiller til at løbe stærkere, vel, eller en sanger til at synge hurtigere – jo, det kan man muligvis godt, men det lyder ikke så godt. Så derfor er det jo lidt vigtigt, hvor meget den her regering står for at nedskære på kulturens område i det her år. Der skal vi jo være her et par timer, formentlig hen over frokosten, så under et senere punkt ser jeg frem til, at ministeren lige oplyser om, hvor meget den her regering egentlig har skåret ned på kulturområdet i 2018.
Ministeren.
Hr. Søren Søndergaard har jo ret i, at et kor ikke bliver bedre af, at der er færre deltagere til at synge i koret, ligesom et symfoniorkester heller ikke bliver bedre af at have to blæsere færre. Men det er altså muligt, når man kigger på et budget, at optimere budgettet. Det gælder en privat virksomhed, og det gælder en offentlig institution. Nu er Danmarks Radios Underholdningsorkestret, der ikke længere, men en del af diskussionen, da Danmarks Radio besluttede at nedlægge det, var, at man sparede en del penge, fordi folk var tjenestemandsansatte, dvs. at de havde 3 års fuld løn, hvis de blev afskediget. Der kan man spørge sig selv, om man skal have tjenestemandsansatte i f.eks. et orkester, for hvis man vælger en anden ansættelsesform, som er mere almindelig, får man det samme gode orkester, men man har en mindre omkostning. Derfor er det muligt at optimere såvel på kulturområdet som på andre områder. Og jeg vil glæde mig til at kunne svare på hr. Søren Søndergaards spørgsmål senere ved behandlingen af et af de følgende forslag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Ministeren sagde to ting, som jeg godt lige kunne tænke mig at spørge ind til. For det første er der de her nye initiativer, som ministeren pralede lidt med at man tog for kulturen: Er det direkte støtte til de skabende kunstnere, eller er det til institutioner? Det er jo ret afgørende i forhold til det her forslag. Det andet er om det, at det er mest fornuftigt at støtte igennem Statens Kunstfond. Er det ikke korrekt, at Statens Kunstfond er blevet beskåret et par gange, siden den her regering er trådt til, og at mulighederne for støtte til de skabende kunstnere dermed er blevet mindre?
Ministeren.
Jeg kan simpelt hen ikke svare på, om der er blevet skåret ned på Statens Kunstfond. Det erindrer jeg ikke. Så skal det være som led i det generelle omprioriteringsbidrag på 2 pct., men det kan vi følge op på. Hr. Rasmus Nordqvist spørger ind til de nye initiativer. Det er en lang række forskellige ting. Ud over at være skatteminister er jeg valgt i den nordlige del af landet, i Nordjylland, og der har man et projekt, jeg selv har været med til, der hedder REGAN Vest , hvor man ønsker at lave en koldkrigsbunker om til et museum om den kolde krig og at sætte det på finansloven. Det er jo så støtte til en institution, der fører til en udstilling. Jeg er sikker på, at nogle af initiativerne er med til at understøtte de udøvende kunstnere – hvis ikke direkte, så indirekte.
Spørgeren.
Nu gælder det her forslag jo netop de skabende kunstnere, og det, der er problemet med den måde, man i den nuværende regering arbejder med kulturbudgetterne på, er, at man skærer ned på støtten til og forringer vilkårene for de skabende kunstnere for i stedet at støtte institutioner som eksempelvis med det initiativ, som ministeren er inde på. Så jeg synes, det er værd at forholde sig til, hvad der er af nye initiativer netop for de skabende kunstnere. Så er det, at Enhedslisten her har fremsat et forslag, og det er da fint, hvis man som udgangspunkt er enig i, at vi skal støtte de skabende kunstnere. Men så er det jo interessant at se, hvordan man egentlig har tænkt sig at gøre det fra regeringens side, for det er ikke det, vi har set indtil videre.
Ministeren.
Vi vil gerne have gode vilkår for kulturlivet og også for de skabende kunstnere, men 0,5 mia. kr. om året i Statens Kunstfond, 0,5 mia. kr. kr. Jeg tror, at hvis man sammenligner vilkårene for de skabende kunstnere i Danmark med vilkårene i en række andre lande, vil man komme frem til, at vi har rigtig gode vilkår for vores kunst- og kulturliv. Regeringen drøfter gerne – også som led i finanslovsforhandlingerne – om man skal prioritere flere penge til de skabende kunstnere. Men vi støtter ikke det her målrettede fradrag, som man foreslår.
Hr. Pelle Dragsted.
Som finansordfører vil jeg da sige, at vi glæder os til den invitation til særlige kulturforhandlinger i forbindelse med næste års finanslov. Det, der foranledigede mig til at tage ordet, var, at ministeren ligesom fik sagt, at Enhedslisten generelt er imod lavere skat. Det er vi ikke. Vi går ind for lavere skat for lavere indkomster både for de mennesker, der i dag er på arbejdsmarkedet, og for dem, der har været der hele deres liv, f.eks. pensionisterne. Det er måske her, forskellen mellem os og regeringen så er. En anden forskel er, at vi gerne vil finansiere vore skattelettelser, f.eks. ved at dem, der har fået de rigtig store rabatter de seneste år, måske leverer lidt tilbage til kassen. Men når det så er sagt, må man også anerkende, at kunst og skabende kunstnere jo er en anden gruppe. Det har jo aldrig nogen sinde gennem verdenshistorien været sådan, at vi kunne have et rigt kunstliv, uden at der var en form for understøttelse. Rene markedsvilkår skaber ikke et rigt kunstliv, om jeg så må sige. Der skal en form for mæcener ind. Det her forslag går jo ud på at sikre det, men på en måde, der fritstiller kunstnerne, så der ikke sidder nogle kloge københavnere inde i Statens Kunstfond og uddeler pengene, men så det faktisk er nogle, der følger med i det, hvis man er i stand til at skabe kunst, som efterspørges, og som vinder succes. Det burde da ligge lige til for regeringen at støtte det her.
Ministeren.
I forvejen gælder der jo særlige skatteregler vedrørende kunstværker, som man kan købe og få fradrag for som virksomhed, privatperson eller andet. Vi er simpelt hen uenige i, at vi skal gå videre ad den vej. Så vil jeg godt sige, at jeg kender Enhedslistens politiske udgangspunkt, at man vil være med til at sænke skatten på de laveste indkomster, og det har jeg respekt for. Men hvis man kigger på, hvordan Enhedslisten har stemt, kan man se, at det altid er lykkedes Enhedslistens i øvrigt dygtige skatteordfører, hr. Rune Lund, lige at finde en undskyldning for ikke at stemme grønt til regeringens skattelettelsesforslag. Men jeg vil da glæde mig til, når vi skal stemme om at lette skatten i bunden med den skatteaftale, regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, at se hr. Pelle Dragsted stemme for skattelettelser, for det er skattelettelser, der går målrettet til dem med de laveste indkomster i bunden.
Spørgeren.
Det, der bliver sagt, er jo decideret forkert, for de laveste indkomster, vi har i Danmark, er f.eks. dem for folkepensionister på de laveste ydelser, og de får et rundt nul ud af de skattelettelser, som man giver her. Når vi ikke stemmer ja, formentlig heller ikke til de andre dele, skyldes det finansieringen, som jo er taget op af lommen på bl.a. nogle af de allerfattigste arbejdsløse i Danmark. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge til det rent principielle. Altså, det, der ligger i det her forslag – i forhold til støtte gennem Statens Kunstfond, som vi har kaldt en slags frihedsbrev – er jo, at man ligesom får lavet et endnu længere armslængdeprincip, fordi det sådan set er en understøttelse af de kunstnere, som har succes med at få afsat den kunst, de skaber, men som så kan tjene lidt mere på det, specielt dem, der starter og har de laveste indkomster, altså for at de kan komme i gang. Hvad tænker ministeren om selve den idé, altså det tankesæt at gå en anden vej end via en kunstfond, hvor der sidder nogle mennesker og skal vurdere, om det her nu er godt nok?
Jeg føler mig draget til at komme med en lille servicemeddelelse. Det er sådan, at man har op til 1 minut, dvs. 60 sekunder, til den første korte bemærkning og op til ½ minut, dvs. 30 sekunder, til den anden. Værsgo, hr. minister.
Man får jo hjælp til det med tiden, for der er sådan en tæller, der tæller ned, men den kan være svær at overholde, når man har meget på hjerte, uanset om man er spørger eller svarer. Principielt synes jeg det er nogle interessante tanker, som hr. Pelle Dragsted kommer med, i forhold til om man i stedet for Statens Kunstfond kunne have nogle andre ting, hvor det mere er den frie vilje og markedet, der er med til at styre det, end nogle, der sidder og deler nogle penge ud. Men det ligger uden for mit ressort at give tilsagn om, at det rum går regeringen ind i; der skal hr. Pelle Dragsted spørge kulturministeren. Og indtil kulturministeren svarer, er regeringens holdning, at vi afviser beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.
Tak til ministeren for at redegøre for regeringens holdning på området. Det er fair. Jeg vil gerne spørge til det der med økonomien. Vi har haft kloge folk til at regne på, hvad det reelt har udgjort af besparelser på hele kulturområdet under den nuværende regering, og der er man nået frem til et tal på ca. 640 mio. kr. Så sidder folk ude ved højtalerne nu her i dag og hører, at nu lægger regeringen 73 mio. kr. oveni. Ville det ikke være fair nok, at vi havde diskussionen, som gik ud fra nettotal? Og så må ministeren korrigere mine 640 mio. kr., hvis det skulle ligge sådan lige i den øverste ende. Men det er jo ikke ordentligt over for befolkningen at give indtryk af, at vi bruger flere penge, når virkeligheden er, at vi bruger færre penge.
Ministeren.
Man skal lytte til, hvad der bliver sagt. Det, jeg sagde i min tale, var 74 mio. kr. til nye kulturpolitiske initiativer. Så er det jo rigtigt, at der er et omprioriteringsbidrag, men for de fleste kulturinstitutioners vedkommende, når man kigger i budgettet, kan man se, at man kan optimere forskellige steder, og så skulle man gerne kunne levere den samme mængde kultur for de her 2 pct. mindre om året. Det er jo en effektivisering, og en effektivisering kan jo føre til, at man må fyre et medlem af et symfoniorkester. Så har det en effekt for kulturen, det indrømmer jeg, men det kunne jo også være, at det førte til, at man fik nogle mere fornuftige ansættelsesvilkår for dem, der var ansat i symfoniorkesteret, eller fik forhandlet en bedre lejeaftale i forhold til lejeudgifterne. Så derfor sætter jeg ikke lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger på kulturen, og hvor meget kultur vi får. Derfor synes jeg, at det er rimeligt både at have et omprioriteringsbidrag på kulturen, og at man samtidig prioriterer nogle nye initiativer i finansloven, og jeg vil gerne se på det, men nu må vi se, om det kan nås her ved et af de efterfølgende forslag at få oplyst tallet på, hvordan det beløb, vi bruger på kultur, har udviklet sig samlet set, siden regeringen kom til i 2015.
Spørgeren.
Det, jeg sådan bare spørger efter, er at få regeringen eller ministeren til at indføre sådan et nettoprincip for, hvad de reelle økonomivilkår er omkring et bestemt ressortområde. Nu får borgerne indtryk af, at der nu lægges 73 mio. kr. oveni, og vilkårene er jo, at der bliver skåret et sted omkring de 600 mio. kr., og jeg synes ikke, at det er fair, at man giver indtryk af, at man bruger flere penge, når virkeligheden er, at man bruger færre, og jeg glæder mig til, at ministeren vil oplyse, hvor stort et tal der i virkeligheden er tale om.
Ministeren.
Jeg glæder mig til at se Socialdemokratiets finanslovsudspil, hvor der står, at man vil rulle omprioriteringsbidraget tilbage, for jeg synes omvendt, at det klinger lidt hult, når Socialdemokratiet kritiserer regeringen, og det gør de jo på en række områder, for ikke at prioritere nogle ting. Når man så åbner Socialdemokratiets finanslovsudspil, kan man ikke se, at Socialdemokratiet selv prioriterer penge til de her ting. Så spørgeren kan se frem til, at jeg svarer på spørgsmålet, og jeg kan så forhåbentlig se frem til at se Socialdemokratiets finanslovsudspil, hvor man prioriterer og ruller omprioriteringsbidraget tilbage og opprioriterer kulturen. Det har jeg ikke set indtil videre.
Tak til ministeren, og jeg kan med hensyn til min servicemeddelelse retfærdigvis sige, at det ikke er ministeren, der overskrider tiderne i dag. Han har 9 minutter stående på sin konto til det her punkt. Men da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ministeren. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Allerførst skal jeg sige, at jeg kunne høre, at ministeren var kommet lidt galt af sted uden sine papirer til det første af Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg kom endnu værre af sted, jeg nåede slet ikke frem til salen, hvilket jeg skal beklage dybt. Men melodien vil være nogenlunde den samme, hvad angår de forslag, som ligger på bordet her i dag. Med beslutningsforslag B 6 ønsker Enhedslisten at indføre et kunstnerfradrag, der sikrer skabende kunstnere et skattefradrag på de første 100.000 kr. pr. år på salg af egne unikke kunstværker. Og formålet er jo, som ministeren også har gjort rede for, at understøtte vilkårene for skabende kunstneres indkomstgrundlag. Der er ingen tvivl om, at det er vanskeligt at være skabende kunstner. Det er vanskeligt at slå igennem, og det er vanskeligt at skabe sig et levebrød af den kunst, man brænder for. Så vi medgiver gerne, at kunst og kultur i de seneste år har været under et pres, der kan mærkes, og derfor er det også helt fair, at Enhedslisten har fremsat den række forslag, som vi behandler i dag, og dermed skaber debat om vilkårene for kunst og kultur. Så vi har stor sympati for forslaget, men i lighed med ministeren er vi heller ikke indstillet på at indføre særlige fradragsordninger målrettet særlige grupper, som er det, der lægges op til. Det åbner nemlig også for, at mange andre grupper, der står i en særlig situation, vil kunne argumentere for, at de skulle have andre vilkår og bedre vilkår. Så det er vi ikke indstillet på. Derudover vil jeg gerne knytte et par kommentarer til den finansiering, som Enhedslisten vil bruge hertil. Det er jo omkring 100 mio. kr., som forslaget er beregnet til at ville koste. Det er for det første rigtig mange penge, og for det andet er det mange penge at bruge på en særordning, som kun kommer en mindre gruppe til gavn. Og det er vores synspunkt, at det ikke er den rigtige prioritering af nye midler på kulturområdet, såfremt disse ville kunne findes. I en situation, hvor der er penge til fordeling, må udgangspunktet være, at der i stedet prioriteres bredere, nødvendigt og solidarisk, og vi har jo sagt fra socialdemokratisk side, at vi vil prioritere velfærd først. Og det vil vi selvfølgelig sætte igennem og fastholde. Vi anerkender, at kunst og kultur også hører til velfærdssegmentet, så vi udelukker ikke at bruge penge på kulturområdet, men vi udelukker at indføre en ordning som den her, som bygger på særordninger for enkeltgrupper. Vi deler synspunktet om den bo- og gaveafgift, som Enhedslisten har kig på til ordningen her. Den mener vi bestemt ikke er med til at gøre Danmark rigere, men det indgår i vores 2025-plan, at vi gerne vil bruge de penge til nogle andre ting, f.eks. en opkvalificeringsreform, en bedre vækstreform og en mere retfærdig styrkelse af velfærden og vores offentlige sektor. Så det er et prioriteringsspørgsmål. Uanset de gode hensigter med beslutningsforslaget fra Enhedslistens side finder vi det uhensigtsmæssigt at indføre særordninger målrettet særlige grupper, og vi er heller ikke enige i den måde, man vil finansiere det på, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi har et varmt hjerte for kulturområdet, og det vil også være med i den prioritering, vi eventuelt ville kunne lave i forbindelse med finanslovsforhandlinger og en eventuel ny regering.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg har sådan set forståelse for det, som den socialdemokratiske ordfører siger om at prioritere velfærden. Derfor synes jeg også lige, at det skal med – som ordføreren selvfølgelig ved – at den her ordning jo præcis er målrettet de allerdårligst stillede kunstnere, som sælger nogle ting som kunstnere, der er interesse for deres værker, men som er så dårligt lønnet, at de ikke har mulighed for at lave de næste værker. Så det er jo også velfærdspolitik i forhold til den dårligst stillede gruppe. Så vil jeg sige til argumentet om det der med skattefradrag: Undskyld, hvad stemte Socialdemokratiet, da det gjaldt om skattefradrag til folk, der havde vundet medaljer ved OL og verdensmesterskaber? Var det noget, som Socialdemokratiet afviste, med henvisning til at særlige grupper ikke skulle have skattefradrag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal jo bare sige, at hr. Søren Søndergaard sagtens kan sige, at det her også drejer sig om velfærd for en gruppe, som har det svært. Det synspunkt anerkender vi, men man skal jo holde det op over for det, som Enhedslistens anden ordfører på området her i dag har gjort rede for, nemlig at der også er en gruppe pensionister, som er i en ganske klemt situation. Så derfor finder vi det forkert at pille, skal vi sige, enkeltgrupper ud. Vi bliver nødt til at kigge på, hvor vi rammer dem, der har det sværest i vores samfund, og hvor det er, velfærden vil være mest velanbragt, men det finder vi så ikke – grebet ud af en sammenhæng – der ligger noget om i det her beslutningsforslag. Vi stemte for OL-medaljeskattefritagelsen, altså skattefritagelsen på det område, og det gjorde vi, fordi det der ikke var i hundredemillionerkronersstørrelsesordenen, og det var en erkendtlighed, i forhold til at der var nogle, der havde gjort en rigtig god indsats for at repræsentere Danmark.
Spørgeren.
Jo, men jeg synes jo bare, at det sidste der ligesom afspejler hele problematikken. Der er massevis af fradrag i den danske skattelovgivning – jeg har taget en bunke eksempler på det med her – som Socialdemokratiet har støttet. Der er massevis, inklusive til millionærer, altså sportsstjerner, der er millionærer i forvejen, og som måske endda ovenikøbet lever i skattely. Altså, dem kan man finde penge til, men her afviser man det med en principiel argumentation, og det kan jeg simpelt hen ikke få til at passe sammen i mit hoved. Jeg har forståelse for, at man siger, at man vil prioritere noget andet, og vi glæder os til at diskutere med Socialdemokratiet under en kommende ny regering, hvad det andet skal være, og hvordan det skal være. Så den del forstår jeg, men det andet forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Altså, i forbindelse med OL-medaljerne skal jeg jo bare sige, at man dér er nødt til at stemme for et princip. Så er der nogle, hvor det er mere velanbragt, hvor man har en lille idrætsgren, som man repræsenterer, og der bestemt ikke lægges mange penge, og dem har vi da også et større hjerte for, end vi har for dem, som hr. Søren Søndergaard nævner, der, skal vi sige, i forvejen har gode indtægter. Men man er jo nødt til at se på, at der er et princip, altså om vi vil støtte folk, der har opnået medaljer ved OL, eller om vi ikke vil. Vi kan ikke vælge ud og sige, at den vil vi give, og den vil vi ikke give. Sådan må det nu engang være. Så vi er naturligvis ikke argumentresistente, men vi vil også gerne holde fast i, at vi vil give pengene der, hvor de gør størst gavn, og det gør de ikke med det her beslutningsforslag.
Hr. Pelle Dragsted.
Det var sådan set lidt det samme, der bragte mig til mikrofonen, altså at Socialdemokratiet ikke skulle støtte skattefordele til særlige grupper. Man har lige gennemført en ændring af Nordsøskatten, som sender millioner i skatterabatter efter nogle meget få specifikke olieselskaber, og man har i forbindelse med den seneste regering, man havde, gennemført en række større vækstpakker, som direkte og bevidst og erklæret har tilgodeset bestemte grupper inden for erhvervslivet, f.eks. gartnerier, og jeg kunne sådan set blive ved. Det er jo også sådan i dag, at der er et fradrag for køb af kunst hos virksomheder. Det tror jeg også Socialdemokratiet har støttet, og det vil vi heller ikke umiddelbart støtte at afskaffe. Men det er jo bare for at sige, at der er massevis af fradrag, og her er der tale om et fradrag, som konkret og direkte vil forbedre vilkårene for skabende kunstnere, og som i øvrigt findes i en række andre europæiske lande, bl.a. Irland, med rigtig gode resultater.
Ordføreren.
Hvis nu jeg havde været i den situation, at jeg havde været minister, så kunne man jo sige, at det havde været noget nemmere at sige, at det her ikke falder ind under det ressort, som kulturområdet har med at gøre. Men nu har vi jo vovet os ud på en bane, hvor kulturfolk diskuterer skatteforhold, og det gør jo, at det bliver en lidt særegen diskussion. Men når vi har medvirket til forskellige vækstpakker, hvor man jo godt kan hive nogle frem, så har det jo været, fordi vi har kunnet se, at det havde et bredere formål, som var med til at skabe et bedre grundlag for at styrke Danmark og skabe arbejdspladser og skabe indtjening til Danmark. Så det har jo været den vurdering, vi har taget med ind i vores overvejelser. Vi har stor sympati, også for de unge kunstnere, der gerne vil slå igennem, men vi synes bare ikke, at det her forslag er det bedste i den sammenhæng.
Spørgeren.
Det er måske dér, der er den mere grundlæggende debat om kulturpolitik – altså, hvad er det, der styrker et land? Er det at kunne eksportere noget mere, at kunne øge marginalprisen på svinekød med et par øre? Eller er det at have et sprudlende kunst- og kulturmiljø i forhold til dansk kunst, og også i forhold til at skabe en fremtid, som inkluderer arbejdspladser og vækst og alt mulig andet? Det kommer an på, hvor snævert man ser på økonomi. Der har jo været en kedelig tendens igennem de sidste årtier – og nu taler finansordføreren – til at have en alt for snæver opfattelse af, hvordan man skaber udvikling og arbejdspladser i forskellige samfund, og hvad udvikling overhovedet er.
Ordføreren.
Jamen vi kan jo godt tage den der diskussion om, hvad det er, der er forudsætning for det ene og det andet. Altså, vi har jo helt grundlæggende den opfattelse, at vi skal give mulighed for, at befolkningen kan få gode jobs og gode uddannelser som forudsætning for, at den også kan nyde kunst og kultur og tage del i det. Kunst og kultur er ikke bare flødeskum på det, men det er også en del af den dagligdag, vi gerne skulle have mulighed for at leve. Men skåret helt ind til benet, må vi jo sige, at vi prioriterer dagligt brød og fast arbejde.
Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed byder jeg velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Vi diskuterer Enhedslistens forslag om indførelse af et fradrag for skabende kunstnere. Jeg kan allerede afsløre nu, at Dansk Folkeparti ikke agter at støtte forslaget, og det gør vi ikke af flere forskellige grunde. For det første er vi ikke specielt glade for finansieringen. Den går jo ud over bo- og gaveafgiften ved generationsskifter i erhvervsvirksomheder. Dansk Folkeparti er med i den aftale, og vi er glade for den aftale. Derudover ser vi heller ingen grund til at indføre skattemæssige særregler for kunstnere. Så til det sidste, og der bliver jeg nødt til lige at læse noget op fra beslutningsforslaget, som er lidt besynderligt. Det står under »eksempler«, og jeg læser op: »En ung billedkunstner har lavet et værk, som indbringer hende en årsindtægt på 150.000 kr. Da dette ikke kan finansiere, at hun arbejder videre på et nyt værk, har hun et job som taxachauffør for at sikre sit livsgrundlag. Dette umuliggør, at hun får den fornødne tid til at skabe det næste værk. Hun befinder sig i en ond cirkel.« »Hun befinder sig i en ond cirkel« – Enhedslisten mener, at man er i en ond cirkel, fordi man tager et ufaglært arbejde! I Dansk Folkeparti har vi bare en anden tilgang til det. Det er godt, at man tager et arbejde. Det er altid meningsfuldt, at man tager sig et arbejde, hvis det er, at man ikke kan tjene til livets fornødenheder gennem sine interesser eller gennem sin uddannelse. Hvorfor siger jeg så det? Jeg har selv arbejdet 5 år på en fabrik, mens jeg byggede min foredrags-, forlags- og kulturvirksomhed op. Efter 5 år kunne jeg så sige op på fabrikken, for så kunne jeg leve af det. Der er intet, der er så godt for kunstnere og for mennesker generelt end at møde virkeligheden. Så vi er faktisk noget overrasket over, at et parti, der kalder sig et arbejderparti, kan tale om, at en kunstner befinder sig i en ond cirkel, fordi vedkommende i perioder bliver nødt til at arbejde med andre ting end sin kunst. Vi er grundlæggende uenige i den præmis, og jeg håber, det er en lapsus. Så vi kan ikke støtte forslaget, beklager.
Der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Nej, det er bestemt ikke en lapsus, for den onde cirkel består jo ikke i, at man er nødt til at tage taxaarbejde. Altså, jeg har også arbejdet på fabrik, samtidig med at jeg holdt foredrag rundtomkring i landet, men der var jo ting, jeg ikke kunne gøre, og der var sikkert også ting, hr. Alex Ahrendtsen ikke kunne gøre, fordi man var tvunget til at bruge en stor del af sin tid på at få et udkomme. Og det er jo fint nok, hvis det er det, man har valgt, men hvis man er i en situation, hvor man er ved at lave et kunstværk, en opfindelse, eller hvad ved jeg, så er det en rigtig god ting, at der, hvis der er interesse – for vi snakker jo kun om folk, der rent faktisk har fået solgt noget – i en overgangsperiode er en mulighed for, at man kan få ro til at lave det næste kunstværk. Det kan man jo synes er totalt latterligt, men det er jo ikke mere latterligt, end at det forslag også er kommet fra Det Konservative Folkeparti eller i hvert fald fra et medlem af Det Konservative Folkeparti, nemlig hr. Naser Khader. Han mente jo så bare, at det skulle være Statens Uddannelsesstøtte, der skulle finansiere det i en periode. Men selve det, at man, når man har vist sit talent og har været i stand til at sælge noget, får ro til at kunne lave det næste værk, er vel ikke nogen dårlig idé, er det?
Ordføreren.
Jo, det er faktisk en dårlig idé, når det er staten, der skal sikre det. Jeg kommer til at tænke på den store, desværre afdøde italienske forfatter Primo Levi, som arbejdede som kemiingeniør og skrev sine værker om søndagen – store værker; værker, som i dag er klassikere. Jeg kommer også til at tænke på Gustav Mahler. Han skrev sine store symfonier i sin sommerferie og arbejdede så resten af tiden på anden vis for at forsørge sin dyre kone og sin familie. Så jeg synes faktisk, det er en lidt besynderlig indstilling at have til tingene. Man kan sagtens skabe kunst, hvis man vil, og staten behøver ikke stille et særligt kunstnerfradrag til rådighed for kunsterne. Det gør den altså ikke.
Spørgeren.
Nu bliver jeg interesseret. Er det en helt generel holdning, Dansk Folkeparti har i forhold til enhver form for kunststøtte, at der simpelt hen ikke skal gives støtte til kunstnerne? Der kan gives støtte til bygninger, og der kan – som Dansk Folkeparti også har bakket op om – gives støtte til virksomheder, som køber kunst, for store virksomheder med milliardomsætning skal selvfølgelig have fradrag for at købe kunst, men der skal ikke være nogen støtte til kunstnere, fordi man sagtens kan lave kunst, selv om man har et andet arbejde ved siden af. Er det sådan, jeg skal forstå Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Nej, sådan skal det ikke forstås. Jeg forholder mig udelukkende til forslaget om et kunstnerfradrag på 100.000 kr. om året i 5 år. Det kan vi ikke støtte, og så er jeg kommet med nogle eksempler på, at man sagtens kan skabe stor kunst i sin fritid.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Også tak for den spændende debat – ikke mindst den foregående debat mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Jeg vil da godt røbe, at jeg er meget enig i det, som Dansk Folkepartis kulturordfører sagde om ideen med at have et arbejde, samtidig med at man udøver sit hverv som kunstner. Det ser vi heller ikke i Venstre noget som helst negativt i. Nu er vi jo i Venstre simple mennesker og ikke højkulturelle, som man er i Dansk Folkeparti, så det eksempel, jeg sad og tænkte på, var Shu-bi-dua, hvor medlemmerne jo, da de første mange plader blev indspillet, jo beholdt deres arbejde som tandlæge, journalist osv., fordi de ville se, om det kunne bære, og om det var noget, de kunne leve af. Det viste sig så, at det kunne de godt. Så det, at man har et arbejde, ved siden af at man er kunstner, er altså ikke nødvendigvis noget skidt og da slet ikke noget, som vi vil beskrive som en ond cirkel, sådan som Enhedslisten gør i sit beslutningsforslag. Jeg vil også gerne gentage, hvad jeg sagde i tirsdags, nemlig at det selvfølgelig et eller andet sted glæder mig – og det er selvfølgelig også sagt lidt drillende til Enhedslisten – at man i Enhedslisten anerkender, at et skattemæssigt fradrag kan betyde noget for folks virkelyst, og jeg tør slet ikke foreslå Enhedslisten, at man afskaffer partiskatten i deres parti, for det kunne jo føre til en masse nye medlemmer af partiet, der ville kæmpe for at komme i Folketinget – det skal vi ikke have noget af. Hvis vi kigger direkte på forslaget om kunstnerfradraget, så vil jeg sige, at jeg må gentage meget af det, jeg sagde forleden, nemlig at vi har lidt svært ved at se, hvorfor man lige præcis skal tage en gruppe, nemlig kunstnerne, ud og tildele dem særlige skattefordele frem for alle mulige andre, som jo også kan være i gang med at opbygge en virksomhed, eller hvad ved jeg. Så har vi jo altså også nogle andre midler. Vi har bl.a. støtten fra Statens Kunstfond, som jo har en udlodningspulje på over 500 mio. kr. i 2018. Vi i Venstre ønsker at sætte skatten ned, men det ønsker vi altså at gøre for alle i beskæftigelse, så det bedre kan betale sig at arbejde, og det vil selvfølgelig også gælde kunstnere, men jo altså også mennesker, der har alle mulige andre jobs. Og med vores seneste skatteaftale synes jeg vi bevæger os i den rigtige retning, og hvis Enhedslisten har lyst til at deltage i de forhandlinger, vil det da glæde mig. Som sagt mener vi ikke, at en særlig faggruppe skal have særlige skattefordele, sådan som Enhedslisten foreslår det, og på den baggrund kan vi altså ikke stemme for beslutningsforslaget, men vi ser da frem til en ny skattepolitisk diskurs fra Enhedslistens side.
Det affødte en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes jo i virkeligheden også, at det der med, hvad kunstnere skal have for at producere kunst, er en meget principiel og interessant diskussion. I USA er det f.eks. sådan, at mange af skuespillerne på Broadway har arbejde ved siden af. Betyder det, at vi skal se frem til et forslag om, at skuespillerne Det Kongelige Teater ikke skal have løn, for de kan jo bare servere om dagen eller køre taxa om dagen? For der er jo ikke nogen grund til, at de skal koncentrere sig om deres kunst; det kan de sagtens gøre, samtidig med at de tjener penge ved siden af. Så til spørgsmålet om at tage en særlig gruppe ud: Betyder det, at jeg kan forvente at få Venstres støtte, hvis vi nu skulle finde på at foreslå en afskaffelse af fiskeres fradrag for havdage?
Ordføreren.
Nu bevæger hr. Søren Søndergaard sig ud ad en tangent: Hvad så hvis? I cirkus sælger artisterne popcorn i pausen; det gør skuespillerne ikke på Det Kongelige Teater. Altså, det her betyder ikke, at vi synes, det ville være en god idé, at skuespillerne på Det Kongelige Teater skulle gøre det samme for at supplere hyren den vej rundt. Så altså, jeg tror måske, at man skal passe på med sådanne at køre tingene alt for langt ud ad en tangent. Så stiller Enhedslisten et spørgsmål om fiskere. Det er et spørgsmål, som jeg synes man skal rette til fiskeriordføreren, som helt sikkert, modsat mig, er dybt inde i disse sager, da det ikke er det, som vælgerne på Frederiksberg går allermest mest op i.
Spørgeren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at de blå linjer hos Venstre er særlig klare i det her spørgsmål. Først var der en stor ros til Dansk Folkeparti, og selvfølgelig kan kunstnere lave store kunst og samtidig have et arbejde ved siden af, men åbenbart ikke kunsterne på Det Kongelige Teater. Jeg forstår ikke rigtig synspunktet, men lad det nu ligge. Jamen det med havdagene var udelukkende, fordi ordføreren var oppe på den høje hest og fortalte, at man ikke vil give fradrag til specifikke grupper, og så eksisterer der faktisk et fradrag til fiskere for at gå på havet. Altså, hvis en fisker tager ud og fisker, får han et særligt fradrag. Og så ville det jo være oplagt, hvis man virkelig har den holdning, at der ikke skal være fradrag til særlige grupper, at man ønskede det afskaffet. Det har jeg bare ikke hørt Venstre foreslå, men det har måske noget at gøre med Venstres særlige kontakter til fiskerierhvervet.
Ordføreren.
Jeg ved så meget om fiskeri, at man skal ud på havet for at fange fiskene. Så helt uvidende er jeg ikke på det område. Jeg synes da, at Enhedslisten skal fremsætte et beslutningsforslag om at fjerne det fradrag, og så er det da noget, som vi vil tage en drøftelse af her i salen. Men der må jeg så desværre beklage over for hr. Søren Søndergaard, at det så næppe bliver mig, der bliver ordfører på det forslag.
Tak til hr. Jan Ejnar Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Nu kan vi jo risikere at komme til at gentage os selv ved en række forslag her i dag, som er fremsat af hr. Søren Søndergaard med flere, sådan er det. Det er meget fint at kaste lys på den her problemstilling, for i virkelighedens verden kan man sige, at de her mennesker, der tales om, sådan set er selvstændigt erhvervsdrivende på en måde, iværksættere, mennesker, der forsøger at gøre en indsats og skaffe sig et levebrød. Det er ikke altid nemt, og dem skal vi faktisk være opmærksom på at hjælpe i et dynamisk samfund. Så foreslår man her, at det skal gøres ved en særordning for de her grupper. I bund og grund er det her jo en sønderlemmende kritik af vores skattesystem, i forhold til at vi faktisk betaler for meget i skat og dermed ikke har nok tilbage til os selv. Det er sådan set en problemstilling, Liberal Alliance er meget optaget af, og derfor vil det glæde mig, hvis vi på et tidspunkt kan finde sammen med Enhedslisten om at gøre noget alvorligt ved det. I Liberal Alliances 2025-plan foreslog vi faktisk, at ingen skulle betale skat af de første 7.000 kr., man tjente i måneden. Man skulle ikke betale skat og fordele til andre, inden man ligesom havde et grundlag for at kunne klare sig selv. Så kan man diskutere, hvor længe man kan klare sig for det, men det var trods alt et forslag. Det har ikke vi ikke set opbakning til fra Enhedslistens side, så vidt jeg husker. Men det er sådan set en mulig vej at gå. For jeg er enig med hr. Søren Søndergaard i, at vi har lappeløsninger nok, vi har særordninger nok, og vi taler egentlig tit om, at vi skulle have et forenklet skattesystem, så vi alle sammen kunne regne ud på bagsiden af en serviet, hvad vi skal betale i skat. Et parti, der virkelig kunne gennemføre det, tror jeg faktisk kunne blive det største parti overhovedet. Men vi har mange dårlige eksempler. Et eksempel, som jeg godt vil fremdrage, er den der mærkelige forskerordning, vi har, hvor en række idrætsudøvere løber rundt på en forskerordning i Danmark. Har de været i udlandet i tid nok, kan de komme tilbage, og så kan de køre rundt på den der ordning i 5 år. Og det er sådan set måske ikke engang mennesker, der ikke tjener ret godt, vi har sådan en lappeløsning for. Vores skattesystem er så tåbeligt i forhold til andre, at alternativet var, at så ville de overhovedet ikke være i Danmark. Det er jo det, der er kernen, det er vores skattesystem; vi overbeskatter og kræver op i skat for at dele ud og administrere, og dermed har vi jo sådan set store omkostninger ved at lave den fordelingspolitik, vi laver. Og derfor er det jo mere grundlæggende, vi skal gribe fat i det. Vi synes, det er fint nok, at der kastes lys på det her, men det er sådan set bare symptombehandling, vi så forsøger os med. Og der vil vi altså meget hellere have en mere grundlæggende både diskussion af og løsning på, at uanset hvem man er, om man er kunstner, eller hvad man nu vil i gang med, lønmodtager, pensionist, så er der ligesom et grundlag, man har til sig selv, inden man skal dele ud til alle andre. Det kunne være en tænkning, vi kunne gå ind i. Der er desværre mange dårlige eksempler på, at man har lavet særordninger, og hr. Søren Søndergaard har jo også nævnt det der med skattefrihed ved præmier for særlige idrætsudøvere osv. Jeg har tilbragt meget af min tid inden for idræt og synes, der kunne foregå meget godt der. Men den slags løsninger er sådan set mærkelige at se på, vil jeg bare sige. Så er der endelig finansieringen, som er foreslået i dette forslag. Det er et rulle et rigtig godt forslag tilbage, som jo er vedtaget, og som skulle føres mere ud i livet; der skulle jo slet ikke være nogen arve- og boafgift. Derfor er det helt galt at gå den vej med finansieringen. Men den skarpe iagttager, der har lyttet til det, jeg har sagt nu, har nok fattet, at vi ikke støtter forslaget – så jeg skal bare lige for en sikkerheds skyld sige det.
Tak til hr. Leif Mikkelsen for denne understregning og for talen. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går derfor over til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på noget rigtig vigtigt med de forslag, vi behandler i dag, og det ene, vi behandlede i tirsdags, som handler om de vilkår, vi byder vores udøvende og skabende kunstnere, og det her forslag nu handler netop om, hvordan vi giver de bedste muligheder for, at vores skabende kunstnere kan leve af deres kunst. Vi hørte ministeren stå og prale med nye initiativer, men det er jo ikke initiativer, der går til de skabende kunstnere, for langt størstedelen af de initiativer er målrettet institutionerne, altså murstenene. Og vi bliver jo nødt til, når vi ser en finanslov, der desværre indeholder nedskæringer på Statens Kunstfond, som er den direkte støtte til de skabende kunstnere, og når vi ser et kulturliv, der er under pres, at se på, hvordan vi egentlig styrker den position for noget, der er så afgørende vigtigt som kunsten og kulturen i vores samfund. For det er altså en del af kernevelfærden, og det er med til at skabe et godt samfund, sammenhængskraft i vores samfund, at vi rykker os som samfund, og der har vi brug for kunsten og kulturen. Så er der en række ordførere, der har været inde på, at det er helt skrækkeligt, at man vil lave særordninger her for skabende kunstnere, og der må jeg bare sige, at det gør vi jo hele tiden inden for alle mulige forskellige ting, når vi ser, der er et særligt behov, og lige nu er der altså et særligt behov for at styrke mulighederne for vores skabende kunstnere. Ud over at man her giver et fradrag for de penge, de selv tjener, at man altså styrker den del, kan det også i det hele taget være med til at styrke hele det kreative erhverv, der ligger omkring kunstnerne, og skabe det, som ellers er noget, vi normalt jubler over, nemlig vækst, og hele det kreative erhverv både i Danmark og i Europa har jo kæmpe muligheder for at vækste. Så tusind tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område. Alternativet støtter klart også det her forslag.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi havde jo en parallel debat i går om et andet forslag, som bevæger sig i samme boldgade, som vi kunne støtte. Vi kan ikke støtte det her forslag, men vi kan til gengæld så støtte et af de andre, vi behandler i dag, men vi hilser den her diskussion meget velkommen. Som jeg sagde i går, er vi også meget optaget af balancen mellem kulturinstitutioner og så de udøvende og skabende kunstnere, for det er to forskellige ting. Den anke, vi har mod det her forslag, er bl.a. finansieringen. Vi har også andre gode ideer til, hvad man kunne bruge 100 mio. kr. til, også andre steder, vi tager pengene fra. Det er den ene del af det. Det er jo et ret stort beløb. Men det andet handler også om afgrænsning af gruppen. Jeg er ikke helt sikker på, at det er det rigtige snit. På den måde kunne det i virkeligheden også gøres mindre. Jeg synes, at der er stor forskel på, om man taler om grupper, som egentlig traditionelt ikke udgiver et værk som et maleri og sælger det, men bliver ansat på kontrakter. Jeg er ikke sikker på, at de i samme omfang har brug for sådan en skattefradragsordning, som f.eks. en billedkunstner har. Nu skal vi jo ikke blive for private, men jeg er selv gift med en teaterinstruktør, og det er selvfølgelig en freelancetilværelse, men det er dog med løbende kontrakter, og det synes jeg er noget andet, end hvis man laver et stort værk og bagefter er afhængig af at komme ud og sælge det. Det synes jeg er noget andet. Så det kunne jo godt være, at vi i virkeligheden kunne blive mere positive, hvis man fik afgrænset gruppen en lillebitte smule mere, for jeg kan godt lide ideen om, at man støtter via et fradrag. Jeg synes i virkeligheden, at de argumenter, som er blevet fremført heroppefra, fra flere af de borgerlige partier er meget konservative, men ikke særlig liberale, fordi den her ordning er jo, kan man sige, en mere markedsbaseret ordning, der afhænger af, hvad markedet egentlig gerne vil have. Det er jo så samtidig en anerkendelse af, at markedet ikke er et tilstrækkeligt finansieringsgrundlag for kunstnerne, men udgangspunktet er jo, at de kunstnere, der får gavn af den her ordning, er dem, der rent faktisk kan afsætte deres værker, hvorimod de støtteordninger, som ellers er blevet omtalt heroppe, jo er sådan nogle støtteordninger, hvor der sidder nogle kloge mennesker. Jeg er såmænd også for de her ordninger, men det er ligesom et andet system, hvor der sidder nogle kloge fagfolk og prioriterer, hvem der skal igennem nåleøjet. Det kan man måske godt kalde sådan en lidt elitær, konservativ tilgang, som jeg også støtter, men jeg støtter altså også, at vi har en mere markedsbaseret tilgang, hvor dem, der bliver belønnet, også er dem, der selv kan gå ud og afsætte deres værker. Jeg synes, at det på nogle måder egentlig ville være mere liberal kulturstøttepolitik, at man fulgte den logik. Derfor kan jeg egentlig godt lide et system, der har begge elementer, altså at man har kunststøtteordningerne, hvor der sidder fagfolk og udvælger de værker, som man har kunstnerisk tillid til, men jo også en ordning, som honorerer dem, som rent faktisk kan afsætte deres værker. Den balance er der ikke i dag, og den synes jeg godt vi kunne gøre bedre, bl.a. med sådan et forslag her. Men som sagt er vi ikke lige der, hvor vi kan afsætte 100 mio. kr. til det, men jeg kan godt lide logikken, og i en lidt smallere version kunne det måske godt være, at vi kunne støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Det Radikale Venstre kalder sig vist stadig væk et liberalt parti, og nu skal jeg så bare forsøge at blive klog på, hvad det er, fru Zenia Stampe står og causerer over. Altså, lægger man fra Det Radikale Venstres side op til en omlægning af den kunststøtte, vi giver i Danmark, fra via Statens Kunstfond m.v., altså den kuraterede, elitære og konservative måde, hvor nogle går ind og vurderer, hvem der skal støttes, og hvem der ikke skal støttes, over til en mere markedsbaseret, fradragsorienteret osv. form for kunststøtte? Eller er der bare tale om sådan noget med på den ene side og på den anden side, og at man vil være venner med alle?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, jeg sagde det ret klart i mit indlæg. Jeg sagde, det er vigtigt at have en balance mellem de to støtteformer. Vi støtter Statens Kunstfond, vi støtter det system, hvor ting kurateres ud fra fagfolks vurderinger, men vi støtter også et system eller en bedre balance i forhold til ordninger, som er mere efterspørgselsorienteret. Men det er ikke sådan, at vi er villige til at tage penge fra den ene ordning og give til det her, men vi synes, at den her type ordning er noget, som vi gerne vil være med til at prioritere højere.
Spørgeren.
Så det, man måske godt kunne forstå som en kritik af den elitære osv. måde, hvor nogle skulle sidde og være smagsdommere, var ikke en kritik, men bare sådan snak eller hvad? For jeg forstod det ærlig talt ikke helt. Men jeg kan jo så konstatere, at Det Radikale Venstres holdning er, at man synes det hele.
Ordføreren.
Det var ikke en kritik, for jeg sagde, at vi støtter op om den. Jeg sagde bare, at det er to forskellige støtteregimer så at sige. Jeg har ikke noget problem med at støtte to forskellige støtteregimer, for jeg er jo socialliberal, så jeg er i forvejen vant til, at alt handler om at gå på to ben osv. Så jeg tror mere, at ordføreren søger polemik, end at der er tale om en egentlig tvivl om, hvad det er, jeg mener.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker ordet. Derfor giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak. Jeg tror egentlig, at jeg her fem minutter i frokost lige vil prøve at gå et spadestik højere op, det kan man ikke, men gå lidt op ad stigen. For vi kalder jo det her for et frihedsbrev for skabende kunstnere. Hvorfor gør vi det? Udgangspunktet er, at vi mener – og det tror jeg sådan set der er mange der mener – at vores samfund står i en brydningstid. Aldrig i menneskehedens historie har vi set så hastige forandringer. Vi ser det inden for teknologi, vi ser det inden for økonomi, vi ser det inden for klima, politik, kultur. Det er voldsomme rystelser og forandringer. Der er en ny verden undervejs. Vi ved ikke, hvordan den verden kommer til at se ud. Vi ved ikke, hvad den betyder for civilisationen, for os som enkeltindivider. Vi kan bare føle, at der sker noget. Og lige præcis i den situation har vi brug for opfindere og for opdagelsesrejsende. For hvad er opfindere og opdagelsesrejsende? Det er jo folk, som tager ud, fremad, til steder, hvor vi ikke har været før; de begiver sig ud i ukendt land, undersøger det, udforsker det, fortolker det og vender tilbage med en beretning om, hvad der er forude. Det kan gøres bedre, eller det kan gøres dårligere, men mere end nogen sinde er der brug for, at vi har den type af opdagelsesrejsende og opfindere. Det er jo, hvad den skabende kunst er. Altså, hvis den skabende kunst, unikke kunstværker, ikke var unik, så var det bare produktion. Det unikke består jo netop i, at det er en udforskning af noget ukendt. Uden den eftertanke og nytænkning og diskussion, som vi bl.a. får derfra, er det efter vores opfattelse vanskeligere at finde – både som enkeltindivider og som samfundsborgere – løsninger på problemerne i dagen og i morgendagen. Det her forslag er altså en kulturstøtteordning. Jeg kan også kalde det en opfinderordning eller en opdagelsesrejseordning, et forslag, som er nødvendigt i erkendelse af, at markedskræfterne ikke kan sikre et tilstrækkeligt udbud af alsidig og skabende kunst. Vi har formuleret det her forslag som produktionsstøtte, fordi det handler om at sikre, at folk, som har fået solgt deres første værker, får tid til at producere den svære toer eller den svære treer eller den svære firer. Det står ikke i modsætning til, at andre folk kan få fra Statens Kunstfond, men vi har jo udtrykkeligt formuleret det her på en sådan måde, at man ikke kan få begge steder fra. Hvis man kigger på omkostningerne, vil man se, at vi har sat omkostningerne højt. Vi har ikke opereret med dynamiske effekter eller med det, der vil gå fra andre områder. Det vil formentlig blive en del lavere, fordi vi netop insisterer på, at folk ikke kan få fra begge områder. Forslaget går ud på, at man i en periode på op til 5 år – det har ikke noget med evighedskunstnere at gøre, men det er et spørgsmål om op til 5 år – hvor man altså har noget, man kan sælge, kan få et fradrag på de første 100.000 kr., man har solgt som skabende kunst, nemlig egne unikke kunstværker. Det er altså ikke noget med, at nogle får noget for noget, der ikke kan bruges. Nogle får noget for noget, der rent faktisk kan sælges. Vi ved bare, at markedsprisen på kunst og kultur, især indtil folk er slået igennem, er meget lav. Vi har lavet en målgruppe, men dog fuldstændig klart defineret. Vi kan sagtens diskutere, om den skal være smallere, men målgruppen er fuldstændig klart defineret og omfatter ganske rigtigt en bred kreds af skabende kunstnere lige fra forfattere, billedhuggere, billedkunstnere, dramatikere, sceneinstruktører til komponister og sangskrivere. Hvad er fordelen set med det her ud fra vores synspunkt? Det er, at det ikke er et generelt tilskud, men en ordning, som netop understøtte de talenter, som er begyndt at tjene deres penge på kunst, men endnu ikke så meget, at de kan finansiere de næste kunstværker. Frem for alt er det en ordning, der fastholder kunstnernes uafhængighed, og det er ikke andre, der skal vurdere, om det, de laver, kan blive til noget. Det er dem selv, der vurderer det, og hvis de får det solgt, får de så en mulighed for at få det her fradrag. Det er en håndsrækning til den skabende kunst, det er et frihedsbrev for den skabende kunst, og det mener vi, som jeg indledte med at sige, at der er en god samfundsmæssig mening i. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard; der var ikke nogen af de andre ordførere, der lod sig udfordre. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så kan jeg sige, at nu holder vi en middagspause indtil kl. 13.00, hvor der er mulighed for at møde ministeren og ordførerne igen til punkt 11 på dagsordenen, som også handler om kultur og skat.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi er nu nået til det tredje – og det er ikke det sidste – af Enhedslistens fire beslutningsforslag om kunstnerstøtte via skattelovgivningen. Enhedslisten foreslår med beslutningsforslag nr. B 7, at vi indfører det, som Enhedslisten kalder et kulturservicefradrag for privates brug af kunstnere. Fradraget skal gælde i en prøveperiode fra 2019, dvs. næste år, til 2021 – altså i en 3-årig periode – og skal omfatte lønudgifter til musik, underholdning og anden optræden til privat sammenkomst på op til 6.000 kr. årligt pr. person over 18 år. Derudover skal det være en betingelse for anvendelse af fradraget, at det udførte kunstneriske arbejde kan dokumenteres, og at betalingen sker elektronisk direkte til kunstneren. Et kulturservicefradrag som det, Enhedslisten foreslår, har visse ligheder med det service- og håndværkerfradrag, vi kender for boligjobordningen, og det vil også være mest hensigtsmæssigt, at det foreslåede forslag i givet fald vil være omfattet af den her ordning. Regeringen har netop aftalt indholdet af en ny permanent boligjobordning med Dansk Folkeparti som en del af finanslovsaftalen for 2018. Regeringen vil som udgangspunkt gerne forbedre fradraget for serviceydelser under ordningen. Den politiske prioritet vil først og fremmest være at øge fradragsbeløbet eller fradragsværdien af de serviceydelser, der allerede er omfattet af ordningen. De serviceydelser kan i højere grad end et fradrag for kulturydelser tjene som hjælp til familier i hverdagen. Det sammenholdt med den måde, som Enhedslisten peger på for at finansiere det her kulturservicefradrag, nemlig ved at tilbagerulle lempelsen af bo- og gaveafgiften, gør, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men jeg vil godt rose forslaget og sige, at et af de områder, hvor der efter min opfattelse kan være en del sort arbejde, er, når man skal have nogle ud at spille til en rund fødselsdag. Der er det måske ikke alle, der lige får en faktura, og der er måske også nogle, der glemmer at få indberettet momsen. Det er svært at kontrollere. Jeg abonnerer som skatteminister ikke på, at vesteklædte skattemedarbejdere skal bryde ind i runde fødselsdage for at sikre, at der er helt styr på det sorte arbejde. Det skal der selvfølgelig være, men det er svært at udøve en effektiv kontrol, særlig af de ting, der foregår til en fest eller inden for hjemmets fire vægge. Derfor udfordrer det her med sort arbejde i og omkring private ydelser og hjemmet os kontrolmæssigt, og derfor ville der være et godt argument for at lave sådan en skattemæssig begunstigelse, under forudsætning af at der sker indberetning og andet. Så den del af forslaget vil jeg godt rose, og jeg håber, at Enhedslisten vil overveje at stemme for det samlede boligjobfradrag, som regeringen har aftalt med Dansk Folkeparti, og som Dansk Folkeparti indtil videre er det eneste parti, ud over regeringen, der støtter op omkring. Men hvis vi kunne få Enhedslisten overtalt til at stemme for regeringens boligjobfradrag, vil vi da overveje det forslag, som Enhedslisten præsenterer her. Jeg synes sådan set, at der er gode takter i det, i forhold til at der på det område er en stor grad af sort arbejde. Derfor vil jeg også godt gå konstruktivt til det, når vi forhåbentlig har vedtaget en boligjobordning, og når vi på et senere tidspunkt kan forbedre boligjobordningen, enten ved at øge fradragsværdien eller ved at sikre, at der er flere ting, man kan få dækket af servicedelen. En anden ting, der har været forslag fremme om, som jeg også synes er sympatisk, er f.eks. lektiehjælp, som et bud på noget, der i dag ikke er en del af ordningen, men som nogle godt kunne tænke sig. Det er måske også et område, hvor der er relativt meget sort arbejde, altså når nogle betaler for, at andre hjælper ens børn med lektier og hjemmeundervisning. Så hvis Enhedslisten vil gå konstruktivt ind i at se på regeringens boligjobordning, vil jeg som skatteminister også godt overveje en ekstra gang, om Enhedslistens forslag kan blive en del af servicedelen af boligjobordningen, men umiddelbart afviser vi altså beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger her, så vi fortsætter med den egentlige ordførertalerrække. Den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ja, det bliver jo i nogen grad tema med variationer, vi har fat i med disse fire forslag fra Enhedslisten. Men igen vil jeg gerne have lov til at rose Enhedslisten for at tage initiativet til at sætte det her på dagsordenen, altså det her med, hvordan vi bruger kultur i dagligdagen. Det er udmærkede forslag, i hvert fald til at få sat fokus på, at der er vanskelige vilkår for kunst og kultur i dagligdagen i øjeblikket, sådan som der har været ageret. Man så må jeg sige, at vi jo i høj grad er bevidste om, at kunstnere på det her arbejdsfelt har det ganske svært, og at der gælder særlige arbejds- og ansættelsesforhold, så på den måde synes vi også godt om forslaget. Men ligesom jeg måtte sige til det forrige forslag, er det der med at lave særlige fradragsordninger for bestemte brancher problematisk, som det jo også er tilfældet med det her beslutningsforslag. Så skal jeg jo ikke kunne sige, hvad Enhedslisten siger til ministerens fiskeri i forhold til boligjobordningen – det må Enhedslisten jo selv forholde sig til i den sammenhæng. Men der kunne jo være andre faggrupper, som også ville argumentere for, at det ville være til gavn og glæde for deres beskæftigelse at få sådanne særordninger. Dertil kommer så, at beslutningsforslaget lægger op til at bruge 100 mio. kr., som det her vil komme til at andrage. Det er rigtig mange penge at bruge på en særordning, som alene kommer én gruppe til gavn. Vi er indstillet på at gøre op med den finansiering, som er fremkommet ved at indføre bo- og gaveafgiften i den form, som regeringen har gjort, men vi vil hellere bruge den til det, som vi har beskrevet i vores 2025-plan, nemlig på at skabe et dygtigere Danmark med en opkvalificeringsreform, med en mere retfærdig styrkelse af velfærden og en styrkelse af indsatsen fra den offentlige sektors side dér, hvor der er huller i vores service, og gennem en rigere vækstreform. Med de her begrundelser – særordning, 100 mio. kr., som undgår den almindelige prioritering i forhold til vores egentlige velfærdsspørgsmål – afviser vi altså at støtte beslutningsforslaget, men vi vil godt komme med den positive tilkendegivelse, at det er godt, vi får det diskuteret. Det kan jo godt være, at diskussionen kan gå videre, når Kulturudvalget skal se på yderligere initiativer.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste taler er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Dette forslag omhandler jo indførelse af et kulturservicefradrag for kunstnere, men i modsætning til de to tidligere forslag, er der lidt mere musik i dette. Da jeg læste det igennem, kom jeg til at tænke på, at man jo kunne forestille sig en fest i et jysk forsamlingshus, hvor der pludselig var indbudt en eksperimenterende performancekunstner fra hovedstaden til at optræde. Jeg fik en hel masse sjove billeder på nethinden. Jeg er nu ikke sikker på, at det kommer til at ske. Til gengæld har Enhedslisten jo nogle gode eksempler på, hvad der kunne blive indbudt, nemlig et orkester, der spiller op til dans eller til et bryllup. I lighed med regeringen og ministeren vil jeg sige til Enhedslisten, at det jo forudsætter, at man bliver en del af boligjobordningen og den aftalekreds, der står bag. Dansk Folkeparti er jo en del af den kreds, så hvis vi overhovedet skal tage stilling til det, skal det være en del af de forhandlinger. Så kan Enhedslisten jo overveje, om de vil bakke den nuværende boligjobordning op og eventuelt spille ind med det her som en del af boligjobordningen. Det kan man jo gå hjem og tænke lidt over. Alternativet har jo tidligere været med i boligjobordningen, og så kan Enhedslisten vel også tvinge sig selv til at sige ja til en boligjobordning, hvis man f.eks. kunne få det her med ind i ordningen. Vi siger ikke ja til forslaget. Der er også problemer med finansieringen ligesom ved de andre forslag, hvor nedsættelse af bo- og gaveafgiften ved generationsskifter i erhvervsvirksomheder ikke er Dansk Folkepartis kop te. Vi har jo en aftale med regeringen. Men som sagt er det jo et ikke helt ueffent forslag, som jeg synes Enhedslistens skal tage med, når vi skal snakke boligjobordning. Der har ministeren jo også lagt op til en indbydelse til Enhedslisten. Så må vi se, om Enhedslisten så også kan støtte boligjobordningen generelt. Når man kan for kunstnere og musikere og andre, burde man jo også kunne for håndværkere og almindelige hårdtarbejdende danske lønmodtagere – går jeg ud fra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jamen jeg blev også sådan lidt opløftet over at erfare, at Enhedslisten godt kan se perspektiverne i at have tiltag a la det her inden for områder, hvor der benyttes meget sort arbejde. Det var jo et af argumenterne for, at vi vedtog det, der i folkemunde hedder håndværkerfradraget, men som jo også omfatter eksempelvis rengøringshjælp, som jo også er et område, der er plaget af rigtig meget sort arbejde. Og spørgsmålet er, i hvor høj grad forslaget her måske i virkeligheden vil være mere eller mindre selvfinansierende; det er jo noget, man kunne gå ind og dyrke nærmere. Men som landet ligger nu, kan vi ikke fra Venstres side støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten, men vi vil gerne forbedre fradraget for serviceydelser under boligjobordningen, og vi har jo tidligere udvidet med andre områder, netop for dels at begrænse sort arbejde, dels at få ting lavet, som måske ellers ikke ville blive lavet. Så hvis der kunne findes finansiering og politisk tilslutning, kigger vi på at øge fradragsbeløbet, men i første omgang altså inden for de serviceydelser, der allerede er omfattet af ordningen. Men lad os da se. Og hvis Enhedslisten vil gå med i drøftelser om spørgsmålet, er det her jo noget af det, der kunne blive lagt på forhandlingsbordet.
Tak til ordføreren. Der er fortsat ingen korte bemærkninger, så vi fortsætter med talerrækken. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard har jo åbenbart været dybt i skuffen og fundet alle mulige forskellige, skal vi sige, typer af fradragsmuligheder til vores skattelovgivning. Og det har selvfølgelig ét sigte, og det er, at kulturområdet skulle styrkes. Nu er der allerede gjort reklame for andre fradrag. Det er sådan set ikke en reklame, jeg støtter. Jeg vil gerne sige, at vi sidder i regering, og derfor har vi stemt for den der boligjobordning. Det er det, der hedder pragmatisme, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, det kan man blive udsat for. Men det er ikke noget, vi har fundet på; det er ikke noget, der er groet i vores have, for det er en meget dyr løsning – en meget dyr løsning. Så derfor synes jeg, at skatteministeren skal have lov til selv at stå og reklamere for den, uden at jeg skal tages til indtægt for det. Så jeg synes sådan set ikke, det er nogen god idé, at hr. Søren Søndergaard begynder at stemme for den slags ting. Så det er bare et almindeligt venneråd. Men derfor er det her også et dårligt forslag, og det er ikke flere af den slags, vi skal have. Så jeg kan sådan set meget kort bare sige, at heller ikke det her forslag kan vi støtte Enhedslisten i.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken med ordføreren for Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Igen vil jeg gerne starte med at takke Enhedslisten for at sætte fokus på det her område, der netop handler om, hvordan vi skaber gode vilkår for professionelle kunstneres arbejdsliv, men det handler jo også om, hvordan vi egentlig skaber muligheder for et rigt og levende kunst- og kulturliv i hele landet. Altså: Hvordan er det kunstnere kommer ud og arbejder i hele landet? Det, jeg synes, der er vigtigt i det her forslag, er, at vi ser på, hvordan det specifikt er målrettet professionelle kunstnere, og også på, hvordan man kan arbejde med det i læseklubber, få forfattere ud osv., så det er en understøttelse af de professionelle kunstneres arbejde med at få den professionelle kunst ud i hele landet. Og hvis det er det, der ligger i forslaget, så synes jeg altså vi skal præcisere det. Vi kan støtte det fra Alternativets side.
Tak til ordføreren. Man kan blive helt overrasket over de korte taler. Vi fortsætter så i talerrækken, og den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Tak. Vi synes også, at det er et spændende forslag med mange perspektiver i. Der er f.eks. det skattemæssige perspektiv i forhold til sort arbejde, som egentlig ikke har så meget at gøre med kulturen og kunsten, men det er selvfølgelig også et selvstændigt argument, for jeg har da også en formodning om, at meget af det her sker, men så uden for skattesystemet. Så det kunne selvfølgelig være en måde at få det ind i det på alligevel. Men så er der det kunstneriske perspektiv, og så er der perspektivet for befolkningen. For jeg tror i virkeligheden, at det med det her forslag, som det er beskrevet nu, fordi det er så bredt, at der ikke er lavet en afgrænsning af, om det er uddannede kunstnere, måske – og jeg ved det jo ikke, men det vil være min formodning, hvis det blev implementeret så bredt, som det er beskrevet – i lige så høj grad vil gå til folk, der har et helt almindeligt arbejde, men som så synes, at det er hyggeligt at tage ud en gang imellem en weekend og spille til et bryllup eller en konfirmation, men altså ikke til de udøvende og skabende kunstnere, som ellers har været i centrum for de fire forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det kan der jo så alligevel være gode argumenter for, altså for det her brede anvendelsesområde, for det kan jo også bare være en håndsrækning til danskerne og til ideen om, at man skal invitere musikken og litteraturen eller kunsten ind til sine festlige lejligheder, eller hvad det ellers kunne være, men det har så nok mere det i fokus, at danskerne altså kan få et tilskud til, at der er en, der spiller op til dans, når der er konfirmation, end det egentlig er noget, der vil gøre en afgørende forskel for kunstnerne. Derfor tror jeg, at jeg har lidt det samme forbehold, som jeg har over for nogle af de andre forslag, nemlig om man kunne lave en afgrænsning, altså sådan, at det, vi støtter, ikke er ham, som har et fuldtidsarbejde og synes, at det er hyggeligt at tage ud i weekenden, men at det er de professionelle kunstnere, som har svært ved at skabe en levevej, men som altså kan gøre det her for at få brød på bordet. Det synes jeg måske vil give mening, og så vil vi nok også lande på et noget lavere beløb end de der 100 mio. kr., som også er det, der gør mig en lillebitte smule tilbageholdende i forhold til at love vores støtte.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen i øjeblikket, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg havde jo næsten tabt mælet over den positive modtagelse, det her forslag har fået, men alligevel ikke helt. Så derfor vil jeg trods alt lige sige et par ord om forslaget her. Men jeg er da glad for, at der er så mange, der kan se takterne i det. Så kunne jeg jo godt stå og sige, at det er noget, jeg selv har fundet på, men det er det så ikke. Jeg læste en artikel for nogle år siden – jeg tror, det er 3 år siden efterhånden – af en klassisk sanger og fastansat solist på Det Kongelige Teater, der hedder Peter Lodahl. Han skrev en artikel, hvor han rejste det her spørgsmål om håndværkerfradrag i forhold til kunsten. Han skrev bl.a.: »Og hvorfor er kunsten ikke ligeså vigtig som vinduespudsning og havearbejde? Hvad skulle argumentet være for at kunne fradrage rengøring af huset, men ikke af sindet? Praktisk set kommer det ud på et. Og der er i øvrigt qua håndværkerfradraget i forvejen politisk præcedens for en fradragsmodel som denne. Et fradrag på køb af udøvende kunst ville vigtigst af alt være et skridt hen imod en åndelig forstærkning af Danmark og en afstandtagen til den mentale bankerot, vi som land på mange måder styrer direkte imod. Vi har aldrig brugt mere tid, end vi gør nu på at diskutere fysisk sundhed, palæo-diæter, at tælle kalorier og gå i fitnesscenter. Er det ikke på tide, at vi gør noget ved al den åndelig junkfood, vi indtager? Det synes jeg sådan set var et meget inspirerende indlæg, for det rammer jo hovedet på sømmet. Og måske er der allerede nogle, som er begyndt at gennemskue, hvad der har været vores idé med at fremsætte de her fire forslag, nemlig at sætte fokus på vigtigheden af, at vi prioriterer kunst og kultur – af mange grunde, af beskæftigelsesmæssige grunde, af eksportmæssige grunde, men også af hensyn til at udvikle vores samfund til større velvære og sundhed. Og det er selvfølgelig også i den sammenhæng, at det her forslag skal ses. Fru Zenia Stampe stillede spørgsmålet om afgrænsning osv. Det er vi selvfølgelig meget positive over for at se på. Jeg har noteret mig, at Dansk Musiker Forbund i deres beskrivelse af forslaget i deres medlemsblad skriver: »Det vil - alt andet lige - gøre det mere attraktivt for private at hyre live musik til familiefester, og derfor må det formodes at kunne få en positiv virkning for medlemmerne i form af flere spillejob« . Det tror jeg også, men det er jo lidt en trossag, og derfor har vi også omhyggeligt lanceret det her som en forsøgsordning, hvor man skal afprøve det og se, hvordan det går med det, om det kan lade sig gøre, og så udvikle det derudfra. Vi tror på, at med det her forslag vil vi ikke alene få mere beskæftigelse, men vi vil også få mere kultur ud i landet. I forhold til hr. Alex Ahrendtsens billeder på nethinden skal jeg ikke udvikle dem i detaljer, men blot sige, at det da kunne være spændende, hvis der var nogle, der prøvede noget, de ikke havde prøvet før. Er det ikke lidt det, kunst kan, nemlig at skabe nogle udfordringer, gøre et eller andet – hov, hvad var det, der skete der? Det er vel kunstens inderste væsen, og kan det ske i form af, at man har en læseklub, hvor man inviterer en forfatter ud, så synes jeg, det er en rigtig god idé. Så er det jo frem for alt, som alle vel vil erkende, et redskab mod sort arbejde. Det har vi ikke indregnet i omkostningerne, fordi vi ikke har lagt vægt på alle de der dynamiske effekter, men vi tror, at det samlede beløb vil være væsentlig mindre. I forhold til tilbuddet om boligjobordningen vil jeg sige, at vi jo altid er klar til at diskutere alting, og skal vi nu diskutere det hele, synes vi, at man i det hele taget skal diskutere, hvordan man kan komme af med en række af de der skattefradrag. Sagde jeg det? Ja, det synes jeg faktisk. For jeg går faktisk ind for, at vi skal af med nogle af de der fradrag. Jeg synes, vi skal finde en anden måde at finansiere det på. Jeg ved, at i Sverige finansierer man det ved hjælp af direkte tilskud, for i Sverige har man jo sådan en regering – det er ikke bare den nuværende regering, men også tidligere regeringer – der siger, at der faktisk ikke er noget galt i, at man træffer nogle politiske beslutninger om, hvad man godt vil støtte. Så kan folk vælge nogle andre, hvis ikke de synes det. Og er der et eller andet område, som man siger fortjener noget støtte – det kan være idræt, eller det kan være kunst, eller det kan være socialt udsatte boligområder, eller hvad ved jeg – så træffer man nogle politiske beslutninger, og så støtter man det. En sådan ordning i stedet for fradrag går vi egentlig ind for. Når vi har valgt fradragsvejen her, er det jo bare, fordi det desværre er den måde, det danske skattesystem langt hen ad vejen er indrettet på. Vi ser meget gerne – især ud fra den brede opbakning, vi har fornemmet til synspunktet her i dag – at vi får taget en diskussion om det, så vi kan komme af med alle de der fradrag. Og jeg vil muligvis komme ind på nogle af dem i mit afsluttende indlæg under det næste punkt. Så jeg vil bare sige tak for, hvad skal vi sige, velviljen i forhold til ideen. Det er klart, at det jo ikke er noget, der bliver gennemført her og nu, men vi håber, at vi med det her har været med til at sætte fokus på, at den mentale sundhed og det mentale velvære faktisk er lige så vigtigt som det, om græsplænen er slået.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak. Ja, så er vi nået til sidste akt i denne kunstneriske forestilling eller behandling af fire beslutningsforslag fra Enhedslisten om kunststøtte via skattelovgivningen. Det er lidt som med film, det er sjældent, at fireren er bedre end etteren. Jeg synes personligt, at det beslutningsforslag, vi lige har drøftet, er det, der kommer tættest på at nyde støtte fra regeringens side. Vi kan ikke støtte de tre beslutningsforslag og heller ikke det sidste. Men jeg vil også godt sige et par ord om forslaget fra Enhedslistens side. Enhedslisten foreslår i beslutningsforslaget, at udøvende kunstnere skal have et skattemæssigt fradrag for videreuddannelse inden for diplom- og masteruddannelsesfeltet på op til 55.000 kr. årligt, dog således at en kunstner maks. kan tage, hvad der svarer til to af de pågældende uddannelser. Det helt klare udgangspunkt er, at en person ikke har fradrag for udgifter, der afholdes til videreuddannelse. Det gælder, uanset om man er udøvende kunstner eller ej, det er generelle regler, og jeg har lidt svært ved at se, at vi gennem skattesystemet skal yde tilskud til videreuddannelse for bestemte persongrupper. Det er fair at diskutere, om der skal være en særlig fradragsret for videreuddannelse i vores skattesystem, ud over hvad der gælder i dag med det arbejdsgiverbetalte, men noget målrettet og specifikt for kunstnere synes jeg ikke der er fagligt grundlag for at mene. Der er der en uenighed med Enhedslisten. Det står mig heller ikke helt klart, hvordan Enhedslisten vil finansiere de nye fradrag, der er i det her beslutningsforslag, men det er under alle omstændigheder ikke regeringens politik at skaffe finansiering gennem skattestramninger på andre områder. Danmark har et fremragende uddannelsessystem, som giver gode muligheder for at uddanne sig, og ønsker man at videreuddanne sig ved at tage en master- eller diplomuddannelse, gælder de samme optagelseskrav og den samme brugerbetaling for alle. Tilsvarende bør der heller ikke indføres særlige fradragsmuligheder for særlige persongrupper ud over dem, som vi af historiske årsager har i vores skattelovgivning. Og der må jeg give hr. Søren Søndergaard ret i, at der er områder i vores skattelovgivning, hvor der er helt særlige fradrag, men vi prøver faktisk at minimere dem og generelt at sænke skatte- og afgiftstrykket. Så lad mig slå fast, at regeringen ikke kan støtte det her forslag eller de øvrige beslutningsforslag, der vil indføre særlige skattefradrag for kunstnere, men som det fremgår af regeringsgrundlaget, arbejder vi for flere generelle skattelettelser, og de vil komme alle til gavn, også de udøvende kunstnere. Det er ikke udtryk for, at regeringen ikke anser kunst- eller kulturlivet for at være en vigtig del af vores samfund, det har jeg også sagt gentagne gange under den tidligere behandling, og derfor bliver der også løbende afsat midler på regeringens finanslov for 2018 til nye kulturinitiativer, der skal bidrage til at skabe gode og frie rammer for dansk kulturliv, og det er efter regeringens opfattelse den rigtige måde at støtte kulturen på. Så blev der stillet et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard og andre om, hvordan det nu lige er, sammenhængen er med omprioriteringsbidraget og nye initiativer, når man gør det samlede regnestykke op. Jeg har forsøgt at give et svar på det under ministeransvar, og det vil sige et korrekt svar, og jeg tror, vi har haft dygtige embedsmænd i både Skatteministeriet, Kulturministeriet og Finansministeriet til at se, om man kunne finde et hurtigt svar og et rigtigt svar, men det har ikke været muligt, og derfor vil jeg meget gerne svare skriftligt på det. Det har ikke været muligt inden for de sidste par timer i hvert fald, men jeg er sikker på, at det er muligt at svare. Det, jeg kan bidrage med, den mulighed har jeg så, det er det, der står i finansloven, og der får vi jo i finanslovsforslaget lidt indblik i, hvad det er, regeringen har foreslået på kulturområdet. Alle ministerier har en paragraf, nogle har flere, Skatteministeriet bl.a., for vi har en udgiftsparagraf og en indtægtsparagraf. Kulturministeriet har som udgangspunkt kun en udgiftsparagraf, og det er § 21 på finansloven, og på side 13 i § 21 kan man se det flerårige budget, og det vil jeg godt læse op af, for det siger lidt om, om man prioriterer kulturen, eller om man ikke prioriterer kulturen. Budgettet kan jo dække over mange ting, bygninger og alt muligt andet, men det er de overordnede tal. Hvis man kigger på, hvad nettotallet er, kan man under § 21, side 13, se, at nettotallet i 2015 er 6.894.000.000 kr. Nettotallet i 2016, hvor der er et lille fald, er 6.781.000.000 kr. Til gengæld er der så en stigning i 2017, hvor tallet er 6.905.000.000 kr. Der er altså tale om et beløb i 2017, der er højere end beløbet i 2015. Så er der finanslovsforslaget for 2018, og der er faktisk tale om et endnu højere tal end tallet for 2017 og også et højere tal end for 2015. Det er nemlig 6,945 mia. kr. Og oven i det her tal, som er regeringens forslag til finanslov, skal man så lægge det, der er på den endelige finanslov, så det beløb vil blive større. Hvor meget større, har jeg ikke kunnet finde ud af, siden spørgsmålet blev stillet, men det vil glæde mig at svare skriftligt på det. Men det ser for mig ud, som om regeringen prioriterer kulturen – måske ikke i det omfang, som Enhedslisten kunne ønske, men det er ikke udtryk for en nedprioritering i 600-millionerkronersklassen, som der blev givet udtryk for. Men det præcise svar sender vi over skriftligt.
Der er et enkelt spørgsmål til skatteministeren, og det stilles af hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare sige, at jeg virkelig holder meget af ministeren, som sætter en ære i at overholde ministeransvarlighedsloven. Så jeg ser frem til det skriftlige svar.
Ministeren.
Vi er uenige om beslutningsforslagene, men vi er helt enige om det sidste, som hr. Søren Søndergaard sagde.
Ønsker hr. Søren Søndergaard yderligere? Nej. Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Den fjerde i raketten er så Enhedslistens forslag om et fradrag for videreuddannelse for udøvende kunstnere. Jeg skal gentage, og jeg kan gøre det meget kort, vores principielle synspunkt om, at vi ikke synes, at en særordning er rimelig på det her område. Vi hæfter os selvfølgelig ved, at prisen på det her er opgjort til alene 11 mio. kr. Det gør det selvfølgelig lidt mere spiseligt, men stadig væk synes vi, at det skal indgå i den almindelige prioritering, hvor vi henviser til finansieringen af vores 2025-plan, som vi jo selvfølgelig gerne vil drøfte med de partier, der vil være med til det, når det bliver muligt at realisere det. Men når det alligevel er fornuftigt at tage en diskussion om uddannelsesforholdene for de kunstneriske udøvere eller kunstneriske uddannelser, hænger det jo lidt sammen med, at uanset spørgsmål om de tal, som ministeren nu vil give skriftligt svar på, er det jo sådan, at der har været sparet på uddannelsesinstitutionerne for kunstneriske uddannelser og også de øvrige uddannelser, og man kan godt stille sig selv det spørgsmål, om det er klogt. Er det klogt i en verden, hvor det, vi skal leve af, er at sælge noget med merværdi, noget, som kan referere til en historie, kan referere til – skal vi sige – nytænkning osv.? Der er vi altså nødt til at læne os lidt op ad, at vi har nogle mennesker, som mestrer det, fra kunsten og kulturens verden, og derfor er vi glade for, at vi er bekendt med, at der er sat et stykke arbejde i gang med at kigge på de kunstneriske uddannelser og på, hvorledes de kan skrues sammen på en anden måde, og på, hvordan vi vægter dem på en anden måde. Det vil vi rigtig gerne være med til at diskutere fremover, for vi tror, at det er helt afgørende, at uddannelsesopgaven løftes også for de kunstneriske uddannelser. Jeg skal jo bare referere til, hvad Danmark sådan har haft af gode sejre på design-, arkitektur-, film og fotoområdet. Det har jo ikke været småting. Det har jo oven i købet kunnet aflæses både i beskæftigelse og indtjening. Så det er et vigtigt område, men det konkrete beslutningsforslag kan vi ikke støtte.
Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Ahrendtsen.
Tak for det, formand. Enhedslistens beslutningsforslag handler om at lave et videreuddannelsesfradrag for udøvende kunstnere, og jeg kan ret klart sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte dette forslag af to grunde. Den ene er finansieringen. Det er atter bo- og gaveafgiften, som skal holde for. Vi synes ikke, det er en særlig god idé at ændre på den aftale, som Dansk Folkeparti har indgået med regeringen. Og så synes vi også, at det ikke er særlig smart, at nogle særlige udvalgte grupper skal have lov til at have et videreuddannelsesfradrag. Lad mig så tillade mig at sige nogle generelle ting. For Enhedslisten har jo fremsat de her fire beslutningsforslag, fordi man mener, at det står ret slemt til med kulturen i Danmark, og at der ikke bliver brugt særlig mange penge på kunsten. Jeg har jo tidligere fået svar på, hvordan det egentlig ser ud. Nu får man nogle tal, som måske kan overraske. Det ser faktisk temmelig godt ud i Danmark. Hvis vi tager de samlede offentlige udgifter til fritid, til idræt og til kulturelle tjenester i procent af bruttonationalproduktet i 2015, så brugte Danmark 1,1 pct. af sit BNP. Der var kun et land, der brugte mere end os, nemlig Frankrig, som brugte 1,3 pct. Tager vi det som procent af offentlige udgifter, så brugte vi i Danmark 2 pct., og der var der så to lande, der var over os. Det ene var Frankrig med 2,3 pct. og Sverige med 2,1 pct. Og Norge, det olierige Norge, brugte også 2 pct. som Danmark. Sagt på en anden måde bruger Danmark lige så meget på det kulturelle forsvar, som vi bruger på krudt og kugler, nemlig 1,3 pct. Hvis vi bare kigger på de samlede offentlige udgifter til kulturelle tjenester i procent af bruttonationalproduktet, så brugte Danmark 0,7 pct., og der var kun et land, der brugte et tilsvarende beløb, og det var Frankrig med også 0,7 pct. Tager vi det som procent af samlede offentlige udgifter, ligger Danmark på 1,2 pct., mens Frankrig og Norge ligger et mulehår foran os med 1,3 pct. Så Danmark er et land, der bruger virkelig mange penge på kunst og kultur. Nogle gange i debatten om kunst og kultur – ikke bare her i Folketingssalen, ikke bare når venstrefløjen tager det op, men også ude i medierne, i æteren, blandt kulturpersoner – lyder det, som om at vi i Danmark er et uland, at vi slet ikke fokuserer, at vi ikke prioriterer kunsten. Og det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det kan så være det tredje argument for at stemme nej til dette forslag. Det er faktisk ikke nødvendigt, sådan som vi ser det i Dansk Folkeparti.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen og går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak for ordet. Jeg har simpelt hen siddet og vredet min hjerne med, om der dog ikke skulle være en enkelt filmserie, hvor 4'eren rent faktisk er bedre end 1'eren. Jeg tænker, at Olsen-banden, som jeg ved at skatteministeren har et indgående kendskab til, i virkeligheden er et eksempel, fordi den første Olsen-bandenfilm egentlig var ret dårlig – hvis vi nu skal være helt ærlige. Så der var et eksempel. Men ellers kan jeg sådan set godt følge skatteministeren, også på dette punkt. Derimod kan jeg ikke følge Enhedslisten, som har fremsat forslag om et videreuddannelsesfradrag for udøvende kunstnere. Det kommer til lidt at blive en gentagelse af de tidligere taler, men i hvert fald som altovervejende udgangspunkt mener vi, at det er grundlæggende skævt, når vi giver særlige grupper særlige fordele, hvis ikke der er en helt særlig begrundelse for at gøre det. Derfor kan vi altså heller ikke støtte, at der skulle indføres nogle særlige fradragsmuligheder for kunstnere i forhold til uddannelse. Så skal jeg i øvrigt lige gøre opmærksom på, at udøvende kunstnere jo altså har mulighed for at benytte sig af uddannelsessystemet som sådan, herunder det brede udbud af aftenskoler og andet, vi har. På den baggrund må jeg altså sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen – og går videre til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Hvis nu man ønsker at gøre skattelovgivningen så indviklet som muligt og lægge lag på lag og fradrag på fradrag, så det kun kræver mere og mere kontrol, så har vi nu fået en stribe af forslag, der indebærer det. Det her drejer sig så om et videreuddannelsesfradrag, som jo lyder sympatisk. Men hvis man har som mål at få så forenklet et skattesystem, at man egentlig kan gennemskue det, så er alle de her fire forslag jo et stort fejlskud, uanset hvor sympatisk indholdet kan være. Og derfor har det efter min mening ikke nogen gang på jord. Altså, hvis hr. Søren Søndergaard en dag kommer med en række forslag, hvor vi fjerner en række fradrag, så synes jeg virkelig vi kunne sætte perspektiv på det og så bruge de penge til at sænke skatten for almindelige mennesker – også kunstnere – i stedet for det her cirkus med kontrol, som det vil blive til. Man kan forestille sig, at skatteministeren skal have medarbejdere, der skal sørge for at melde sig til alle receptioner ved 50-årsfødselsdage hjemme i haven, fordi de skal sikre, at man kan kontrollere folk – bare lige for at tage det forrige forslag. Så altså ét stort vildspor, som vi ikke kan støtte.
Det er der ikke nogen der har bedt om korte bemærkninger til, så vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen og går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at vi finder det her forslag rigtig fornuftigt, dog mener vi også, at det bør omhandle skabende kunstnere og ikke kun de udøvende kunstnere. Der har været sagt en del, hvor jeg bare også må gå lidt til den anden side og sige: Hvad er det egentlig for et arbejdsliv, vi tilbyder vores professionelle kunstnere? Det er meget, meget få kunstnere, der har fast arbejde, fast arbejdsgiver og dermed kan gøre brug af de muligheder, der er for efteruddannelse på den måde. På den måde kan man sige, at kunstnere lidt er en prototype på nye måder at arbejde på, som faktisk vokser for tiden. Faktisk ser vi flere og flere, der ikke nødvendigvis har fast arbejdsgiver, faste arbejdstider, og det skal vi jo formå at håndtere, også når det kommer til efter- og videreuddannelse. Her synes jeg faktisk, at det her forslag sætter fingeren på noget, hvor vi kan prøve det af for at se, om det her faktisk virker, så vi kan tilbyde det til flere, der ikke nødvendigvis får fast arbejde, fast arbejdsgiver og faste arbejdstider, for det er bare realiteten i dag, at den forandring er ved at ske. Så lad os dog se på at finde gode løsninger for de mennesker, og lad os bruge kunstnerne, der allerede lever det liv, for at se, hvad der fungerer. Det her handler også om, at arbejdsvilkår for mange kunstnere er under pres. Vi binder flere og flere af vores kulturkroner op på mursten, og dermed er der mindre til produktion. Og hvordan er det så, vi gerne vil have, at kunstnere kan have et arbejdsliv? Jamen der bliver man nogle gange nødt til at få noget videre- og efteruddannelse, og der er nogle gode eksempler i Enhedslistens forslag med hensyn til, hvordan man kan sætte sin viden og sine metoder som kunstner i spil på andre måder, men det kræver altså noget videre- og efteruddannelse, og nej, der har kunstnere som oftest ikke de samme muligheder som folk med et fast arbejde, og lige præcis derfor synes jeg faktisk, at det her forslag er et af de allermest nødvendige forslag i den her pakke, der er fremsat af Enhedslisten, fordi det også er noget, vi kan brede ud og bruge meget bredere i forhold til det forandrede arbejdsmarked, som vi ser for tiden.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger til det. Vi siger tak til hr. Rasmus Nordqvist og går videre til den radikale ordfører, fru Zenia Stampe. Værsgo.
Jeg tror så til gengæld i modsætning til hr. Rasmus Nordqvist, at det er det her forslag, vi er mindst begejstret for, selv om det er det billigste. Jeg kan sådan set godt se logikken i det, der bliver sagt, men jeg synes, at det er lidt sværere at begrunde, hvorfor lige præcis kunstnerne skal have en særbehandling på det her område. Der er også andre grupper, der har brug for videreuddannelse og i mindst lige så høj grad som kunstnere, og så skal man i øvrigt ikke glemme, at nogle af de allerallerdyreste uddannelser i vores land er nogle af de kunstneriske uddannelser. Derfor synes jeg altså, at der er noget underligt noget i at skulle give sådan særlige vilkår for at uddanne sig i en anden retning, når man har fået en uddannelse som skuespiller, instruktør, musiker, som er eliteuddannelser. Det er uddannelser, hvor der bliver optaget ganske, ganske få om året. Det, og så fordi jeg har lidt svært ved at se, hvorfor lige præcis den her gruppe skulle have mere behov og mere krav på statslig hjælp til videreuddannelse, gør, at vi ikke kan støtte forslaget, selv om det jo er relativt billigt i forhold til nogle af de andre forslag.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Først kunne jeg egentlig godt tænke mig lige at høre ordføreren om de her prekære ansættelser, som flere og flere har, altså hvor man ikke har en fast arbejdsgiver og dermed ikke har de ordninger, man normalt har. Det er jo det, der er gældende for rigtig mange kunstnere, og det er derfor, det her forslag egentlig giver mening, for man kan ikke gøre brug af de faste modeller, der ellers findes for efter- og videreuddannelse. Så vil jeg også spørge om noget i forbindelse med det at uddanne sig i en anden retning: Er ordføreren ikke enig i, at man godt kan stå på et tidspunkt, hvor man ikke kan få et arbejdsliv til at hænge sammen som udøvende eller skabende kunstner, og derfor må få nogle andre redskaber med for at kunne sætte sine kunstneriske metoder i spil på andre måder til glæde for samfundet, så man netop bruger sin uddannelse, som er dyr, som ordføreren var inde på, så man ikke smider den helt væk og tager en helt ny uddannelse i stedet for?
Ordføreren.
Jo, men hele diskussionen om prekariatet afgrænser sig jo ikke kun til kunstnere. Det er også en diskussion, vi har i forhold til en masse andre erhverv. En anden diskussion, som ordføreren rejser, nemlig diskussionen om at skifte til andre brancher, er jo heller ikke kun relevant for kunstnere, for der kan også være brancher, hvor man simpelt hen fysisk ikke er i stand til at fortsætte. Det kan være håndværkere, som så vil bruge nogle af deres praktiske kompetencer til at blive lærer inden for nogle af de områder. Så lige præcis på det her område mener jeg, selv om der er særlige vilkår for kunstnere, der gør, at det her kunne være rigtig godt for dem, at der bare også er særlige vilkår for en masse andre grupper, der gør, at det i lige så høj grad ville være rigtig godt og rimeligt for dem.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Som jeg var inde på i min ordførertale, handler det også om at finde de rigtige redskaber til netop en udfordring, som vokser. Jeg var også inde på, at det er noget, der vokser, og det er også det, som fru Zenia Stampe nævner her. Men er det så ikke netop en god idé at prøve af og i stedet for at lave en ordning, der gælder for alle, så sige: Lad os lige prøve det af her for at se, om det fungerer, og så kan vi jo netop rulle det ud til alle de andre faggrupper og personer, som står i de her situationer, og som jo vokser som gruppe?
Ordføreren.
Det her er uden tvivl et område, der optager os rigtig meget. Vi har jo selv fremlagt et udspil, der handler om, at alle har en personlig uddannelseskonto, og det ville jo i virkeligheden tage højde for den her problemstilling og ikke kun komme kunstnerne til gode, men sådan set alle, der ikke alene ønsker at viderekvalificere sig inden for et område, men også at skifte felt. Det kan der være forskellige årsager til, som jeg nævnte før, og der kan også være risikoen for nedslidning. Så det er bestemt noget, vi er optaget af, men vi tænker i andre baner og anerkender så også, at det er så stor en problemstilling, at den altså også er relevant for mange andre grupper.
Hr. Roger Courage Matthisen for en kort bemærkning.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og svaret. Nu er jeg selv uddannet på en af de her meget elitære uddannelser inden for de kunstneriske erhverv, men jeg er jo desværre også bydende bekendt med, hvordan lønningerne og arbejdsmarkedet ser ud efterfølgende efter uddannelsen, og det er jo så ikke kun for alle kunstnere. Jeg er så dobbelt ramt, fordi jeg så også har en minoritetsbaggrund, i forhold til at vi måske har nogle reaktionære udviklingsmønstre i branchen. Men ordføreren siger, at der er mange andre brancher, som også er presset. Hvilke brancher, som har så flygtige ansættelser, har I så også fokus på i forhold til den kunstneriske branche, prekariatet osv.?
Ordføreren.
Der er jo rigtig mange fag, som bliver nævnt. Jeg kan forstå, at der er rigtig mange, kan man sige, kreative fag, som jo ikke er kunstneriske, men kreative, altså kommunikation osv., hvor flere og flere bliver freelancere og går fra den ene kontrakt til den anden kontrakt, og omvendt er der jo flere og flere virksomheder, der vælger at outsource en række opgaver i stedet for at fastansætte folk. Så det er en meget bred problemstilling. Det kan så godt være, at lønningerne er særlig lave på det kunstneriske område. Det må jeg indrømme at jeg ikke helt har overblik over i forhold til alle mulige andre sektorer. Men jeg tror ikke, det er for meget sagt – og det blev også bekræftet af Alternativets ordfører – at det her er en meget bredere problemstilling, som i virkeligheden også fortjener et meget bredere svar, end at vi begynder at gå ind og lave særregler for enkelte grupper.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for uddybningen. Jeg er helt enig. Det var egentlig også bare for at høre ordførerens egne opfattelser af, hvilke områder der er ramt. Vi ved, at 30-45 pct. af det amerikanske arbejdsmarked går ind i den her prekariatlignende struktur, hvor de er projektansatte og er usikre fremtidsmæssigt. Men i forhold til det her område nævner vores ordfører jo også, at det skulle omhandle skabende såvel som udøvende kunstnere, hvilket vel så vil udvide gruppen, som ordføreren også taler om, med kunsthåndværk osv. Kunne det ikke være en idé at afprøve det her og finde noget som en løsning?
Ordføreren.
Nu har vi jo selv brugt rigtig lang tid på at udvikle en model, som vi så hellere vil forfølge, hvor vi giver alle en ret og mulighed for at videreuddanne sig igennem livet.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Zenia Stampe. Der er tilsyneladende ikke flere andre ordførere, der ønsker ordet, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Politiken havde den 18. september 2017 en artikel under overskriften: »Kunstakademier uddanner til høj ledighed og lav løn«, og det blev så dokumenteret nede i artiklen. Det er et reelt problem, at der er rigtig mange, der efter meget lange kunstneriske uddannelser er ramt af arbejdsløshed i kortere eller længere perioder – og for nogle altså i længere perioder – og det store spørgsmål er jo så: Hvad gør vi ved det? Der er jo forskellige redskaber, det er klart. Der er noget med at dimensionere nogle uddannelser, der er noget med at skabe noget mere beskæftigelse, og det er jo det, som vi har stillet forslag om med de fire forslag, som vi har fremsat her. Det har jo grundlæggende været beskæftigelsesforslag, altså forslag, der ville skabe mere beskæftigelse og frem for alt ville skabe mere beskæftigelse, der ville komme ud med kulturelle og kunstneriske tilbud i hele landet – i hele landet. Det har jo været formålet med forslagene. Men der vil formentlig stadig være et problem, altså at der er folk, der får en kunstnerisk uddannelse og af den ene eller den anden grund ikke slår igennem og ikke kan få arbejde inden for det område, og hvad gør vi så? Det er jo her, det her forslag kommer ind. Vi kan selvfølgelig sige til folk: Tag en ny uddannelse, altså start forfra, og bliv ingeniør, eller bliv cand. mag. eller et eller andet. Det kan vi gøre. Men vi kunne jo også gøre noget andet og sige: Bring den faglighed, som du har fået qua en lang uddannelse, i spil med en tillægsuddannelse inden for et andet område. Det er jo sådan set det, som det her forslag handler om, altså som eksempel: En musiker, der med kryds og kors og bånd og stjerner og det hele har været gennem konservatoriet og brugt en masse tid på det, og det har kostet en masse penge, og som ikke kan få arbejde, kan få en kortere tillægsuddannelse, der gør, at vedkommende vil kunne bruge sin faglighed og den kortere tillægsuddannelse til f.eks. at være leder på en musikskole. Det er et spørgsmål om at udnytte samfundets ressourcer rationelt, og en måde at gøre det på er jo ved at give mulighed for, at man kan få en tillægsuddannelse. Hvis man er ansat et sted, kan man som regel få uddannelse, og hvis man er selvstændig erhvervsdrivende, har man også mulighed for at få uddannelse. Problemet er dem, som ikke har mulighed for det inden for de rammer, og det er der, vi foreslår, at man skal kunne få mulighed for at få uddannelse til op til 120 point, altså det, der hedder ECTS-point, som enten vil være en masteruddannelse eller en kandidatuddannelse, som kan fordeles på fire semestre, eller som kan være en diplomuddannelse eller to diplomuddannelser. Det er altså en måde at udnytte ressourcer på, det er faktisk ikke en måde at bruge ressourcer på. For den uddannelse, vi udnytter, er en uddannelse, der allerede er givet til folk. Det er jo så også derfor, at det her forslag modtages positivt blandt nogle af dem, det berører. F.eks. kan man i Billedkunstnernes Forbunds blad læse om det her forslag: Videreuddannelsesfradrag for kunstnere er en rigtig god idé. Med usikre og svingende indkomster har mange kunstnere svært ved at finansiere uddannelse. Forslaget er et skridt på vej til at give os mulighed for at komme på niveau med resten af arbejdsmarkedet, når det gælder efteruddannelse. Det er altså ikke en særregel. Det er altså ikke noget særligt for en lille gruppe mennesker, men det er et spørgsmål om at bringe det på niveau med noget, rigtig mange andre på arbejdsmarkedet allerede har ret til. I forhold til den debat, vi har haft mere generelt, da det her er det sidste af vores forslag, har ideen jo været at sætte fokus på ikke alene kunstneres vilkår, men også på kunstneres beskæftigelse, og hvordan vi får kunsten ud i landet, og det synes jeg at den her debat har bidraget til, og det er vi da glade for, også selv om vi kan regne os frem til, at forslagene ikke umiddelbart bliver vedtaget. Men jeg vil godt lige et øjeblik dvæle ved nogle af de indvendinger, der har været. F.eks. har den socialdemokratiske ordfører flere gange brugt den indvending: Vi i Socialdemokratiet kæmper for velfærd, og så kan vi altså ikke prioritere de her områder. Det lyder jo godt, men kan vi ikke lige holde fast i, at personindkomsten for en billedkunstner på landsplan i gennemsnit er 180.000 kr.? Det er langt, langt under, hvad gennemsnitsindkomsten for den øvrige befolkning er. Og kan vi ikke lige holde fast i, at den gennemsnitlige indkomst for en skønlitterær forfatter er under 100.000 kr. om året? Kan vi ikke lige holde fast i, at det er langt under den gennemsnitlige befolknings? Så derfor, når vi fremsætter de her forslag, har det jo ikke været noget med at give dem med en guldske i munden flere guldskeer. Det har været et spørgsmål om at understøtte et vækstlag i en periode for at give folk en mulighed for at undersøge, om de kunne slå igennem og leve af deres kunst eller at finde noget andet. Der har også været hele den her diskussion om fradrag, og den startede jo allerede fra den første tale. Der var partier, der gik på talerstolen og insisterede på, hvor meget de var mod fradrag, undtagen når det lige var til OL-deltagere, der boede i skattely, og som havde fået en medalje. Så var det helt i orden, at der var et fradrag. Men det danske skattesystem vrimler jo med fradrag til særgrupper: Der er forskerordningen, som har været nævnt, og der er professionelle fodboldspillere osv., der får gavn af det. Der er DIS-ordningen, som betyder, at søfolk ikke skal betale skat, altså ikke til gavn for søfolkene, næh, næh, det er da ikke derfor, man har givet skattefritagelse, men til gavn for rederne. Til gavn for rederne har man fritaget søfolkene for skat, sådan at søfolkene kan få en lavere løn. Der er en opsparingsordning for professionelle sportsudøvere, eller hvad med stuehusregelen? Der er den meget kendte stuehusregel, som betyder, at beboelsesejendomme ved bondegårde vurderes eller beskattes efter særlige regler, eller for slet ikke at snakke om det omtalte havfradrag for fiskere. Som der står på SKATs hjemmeside, er det for ansatte eller selvstændige fiskere, der har været registreret som erhvervsfiskere i løbet af indkomståret. De kan et få fradrag pr. påbegyndt havdag. Der står: »Hver fangsttur skal mindst have en varighed på 12 timer. Ved en havdag forstås 24 timer. Ved længerevarende fangstture kan du få fradrag for to havdage, når turen varer over 24 timer. Varer turen over 48 timer, kan du få fradrag for tre havdage og så videre. Havfradraget vælges for hele indkomståret og udgør maksimalt 41.800 kroner årligt«. Jo, der er masser af fradrag i den danske skattelovgivning, man kan gå i gang med, hvis man har lyst, og derfor synes jeg helt ærligt ikke, at det er et særligt argument, når vi kommer med folk, der tjener 180.000 kr. eller under 100.000 kr. og siger: Var det måske ikke en idé, at vi kunne lave en ordning her? Og man siger så: Uha, vi er principielt mod fradrag. Det lyder ærlig talt en smule hult i mine ører. Men jeg ser frem til, at når vi fremsætter de her forslag om afskaffelse af de her fradrag, er der bred opbakning. Jeg anerkender, at Liberal Alliance har været klar i spyttet i forhold til det og selvfølgelig vil stemme for. Det bliver jo spændende, hvad resten af partierne vil gøre. Afslutningsvis vil jeg bare sige tak for debatten. Vi håber jo på, at de her forslag kan være med til at fremme den debat, der sikrer bedre beskæftigelse, færre arbejdsløse og en mere rationel udnyttelse af samfundets ressourcer og frem for alt, at kunsten og kulturen kommer ud i hele landet. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg vil egentlig bare takke for, at I sætter fokus på det her problem, og egentlig også for at have modet til at sige, at kunsten skal fylde mere. Det er også den, der præger os som samfund; det er den, som udvikler os som borgere i det her samfund. Det er klart, at hvis de vilkår, der så er for de skabende og udøvende kunstnere, ikke er tilstrækkelige, til at kunsten får den position, den skal have, så må vi gøre noget. Så jeg håber, at vi kan fortsætte med at sætte fokus på det her. Tak for det.
Ordføreren.
Så siger jeg tak for rosen. Det her er jo ikke noget, vi har gjort som en vindersag. Jeg kan jo også godt læse, hvad der sker, på Facebook f.eks. Jeg tror ikke, at det her er en vindersag for os. Men nogle gange bliver man jo nødt til at sige sandheden til folk. Og det, der har skabt det danske samfund, og det, der har skabt fremdriften i det danske samfund, har været, at vi har været åbne over for kunst og kultur. Noget af det værste, der kan ske, er, at vi lukker af for det. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi hele tiden fører diskussionen om, hvordan vi på den bedste måde understøtter dem, jeg kaldte opdagelsesrejsende, opfindere, folk, der går ud i fremtiden og ser på fremtiden, føler på den, prøver at fortolke den og kommer tilbage og giver os andre en idé om, hvad der ligger derude. Det er det, den skabende kunst kan, og den er helt afgørende for vores samfund.
Der ser ikke ud til at være flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Danmark er en stolt fiskerination. Vi har en lang og stor historie inden for fiskeriet, og ikke mindst kystfiskeriet, som det kaldes i dag, har været en vigtig del af rygraden i dansk fiskeri historisk. I dag er det efterhånden ved at være anderledes. Kystfiskeriet er presset i bund, men der er stadig noget fascinerende, noget inspirerende og, tror jeg, for mange unge mennesker også måske endda motiverende ved historien om dansk fiskeri, herunder også kystfiskeriet. Kystfiskeriet er presset i dag. Derfor har et flertal i Folketinget også lavet en fiskeripakke, hvor der bliver afsat særlige fiskeressourcer til en ny og beskyttet kystfiskerordning med det klare formål at beskytte kystfiskeriet, beskytte de kvoter, som vedrører kystfiskeriet. Ud over de politiske initiativer er der foreninger rundtomkring i Danmark, som bruger tid og energi på at fortælle historien om dansk kystfiskeri. De gør det levende, hands on, fra fartøjer, hvor de formidler viden om livet på de små landingspladser og i havnene og om det, som kystfiskeriet har betydet for Danmark og dansk fiskeri. Med det lovforslag, vi behandler i dag, får disse foreninger nu nye muligheder for at lande og sælge fisk, ganske vist i et begrænset omfang, men dog på en måde, som giver dem mulighed for at drive deres forening, fremme formidlingen af den danske kulturarv omkring kystfiskeriet. Det er et fint lovforslag, der er lavet, og vi kan også bakke op om lovforslaget, men vi har en bekymring om, at foreningsfartøjerne først ser ud til at kunne komme i gang måske til næste år. Det er vores ønske i Socialdemokratiet, at foreningsfartøjerne kan komme i gang med at fiske og afsætte fisk allerede fra denne sommer. Derfor har vi et bekymringspunkt vedrørende de regler, som gælder for de søsikkerhedsbeviser, der er omtalt i lovforslaget. Det er sådan i dag, at hvis man fører et foreningsfartøj og har gæster med om bord, gør man det med et almindeligt duelighedsbevis på, at man er i stand til at føre et fartøj. Men med de nye regler, hvor man får lov til at afsætte fiskene, sælge dem, opstår der pludselig en ligestilling mellem foreningsfartøjsfiskere og erhvervsfiskere. Det mener vi er en dramatisk stramning, som vi håber der kan blødes op på, i erkendelse af at foreningsfartøjer netop er en hybridmodel, som ligger et sted imellem det rekreative fiskeri og erhvervsfiskeriet. Derudover indebærer lovforslaget en opstramning af kravene til genregistrering af A-fiskerstatus – i vores optik et forsøg på at lukke et hul i fiskerilovgivningen. Det kan vi også bakke op om. Der er også en indsnævring af personkredsen, når det vedrører arv af en A-status i fiskesammenhæng. Vi mener, at arv er arv, og derfor er vi tilhængere af den indsnævring, der er, af personkredsen. Sidst, men ikke mindst er der jo også Bierhvervsfiskernævnets sammensætning, hvor jeg må sige, at jeg synes, det er klogt, at man lader være med eksplicit at nævne enkelte foreninger i generel lovgivning og går over til en god eller i hvert fald bedre skik med en generel repræsentationstilgang, hvor man nævner, at det skal være for repræsentanter for erhvervet mere end for konkrete foreninger. Med de bemærkninger faldet skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Jeg er blevet bedt om også at hilse fra SF og Det Radikale Venstre og sige, at de med de samme bekymringer om foreningsfartøjer også kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I december 2016 vedtog et bredt flertal i Folketinget en pakke på 26 punkter i forhold til fiskeriet. Fiskeriet var presset på mange felter, og det har vi så gjort op med via den aftale, vi lavede dengang. Nu skal man jo passe på med ironi her som Folketingspolitiker. Men nu her allerede 14 måneder efter er vi så klar til at tage et af de punkter, der hedder at gøre op med kvotekoncentrationen, altså de her såkaldte kvotekonger. Og det gør vi – altså den stramning i forhold til have A-status, genregistreringen af den – sådan, at hvis man mister den, kan man ikke bare sådan per automatik få den igen. Man må ud og fiske igen og gøre de ting, som gør, at man kan generhverve den. Noget af det, der også ligger i aftalen, er, at vi indsnævrer kredsen af dem, som kan arve en fiskeribedrift. Vi synes, det er rimeligt at indsnævre den kreds. Socialdemokratiet har så en bekymring om de her foreningsfartøjer, og den deler vi i Dansk Folkeparti. Vi mener, at den aftale, der er lavet, gør, at man må komme ud og fiske i de her foreningsfartøjer allerede den her sommer, og så er der også bekymringen om, hvem der må sejle med skibene. Og den må vi også kigge på, så den ikke er for stram og for rigid. Noget, der også ligger i den her lov, er, at bierhvervsfiskerudvalget skal tilpasses og have en sammensætning, som er i overensstemmelse med den udvikling, som der er i fiskeriet. Det har knebet lidt, men nu får vi det tilpasset, og det har vi jo allerede gjort i erhvervsfiskerudvalget, hvor vi også har tilpasset, så alle kan komme til orde. Tidligere var det jo sådan, at Danmarks Fiskeriforening var overrepræsenteret i erhvervsfiskerudvalget, og nu er de ligeligt repræsenteret med FSK og DFPO, altså den pelagiske organisation. Så med de her bemærkninger kan jeg tilslutte mig lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at Danmark er en historisk og stolt fiskerination. Det værner vi om. Vi kender jo alle situationen, når vi kommer rundt både i nogle af de små havne og nogle af de store havne, og også når vi f.eks. nogle gange kører ude på motorvejen og ser nogle af de store lastbiler, der er på vej sydover med nogle af de flotte, store fragter. Det bidrager lige præcis til det samlede billede af, at dansk fiskeri er en væsentlig del af dansk eksport, og at det er en væsentlig del af vores bruttonationalprodukt. Der er rigtig mange arbejdspladser på spil. Uden for den her dagsorden har vi jo hele dagsordenen om Brexit, hvor vi ved, at fiskeri betyder en masse i forhold til det. Så der er rigtig mange opmærksomhedspunkter ved fiskerierhvervet i denne tid. Jeg synes, at det er godt at høre flere ordførere, der ligesom også tager, hvad kan man sige, hele fiskerierhvervet til sig. Og når man sådan dykker længere og længere ind i det, bliver det også mere og mere tydeligt – for mig i hvert fald; det tror jeg det gør for de fleste – at det er utrolig vigtigt, at vi stadig væk har et meget varieret fiskerierhverv fremover. Tidligere ordførere har peget på, at det kystnære fiskeri er utrolig vigtigt. Man kan næsten oversætte det lidt til dansk og sige, at når man kommer i de små havne, er det vigtigt, at der også stadig væk lugter af fisk, kan man sige. Det betyder også noget turistmæssigt, det betyder noget for de lokale arbejdspladser, men det er også lige så vigtigt, at der stadig væk dér, hvor man får landet de store mængder tons, er varegrundlag for vores mange andre fabrikker, der arbejder med at forarbejde fisk. Man ved jo også, når man kigger ind i fremtiden, at lige præcis fisk forventes stadig væk at være en meget vigtig bestanddel af udviklingen på hele fødevaremarkedet, også når man kigger på trends osv. Så derfor er det noget, vi skal have allerstørste opmærksomhed på. Så vil jeg bare tilslutte mig det, der også allerede er blevet sagt om det, som lovforslaget indeholder om de frivillige kystfiskerforeninger. De udgør en vigtig tradition i erhvervet. Det vil jeg ikke folde yderligere ud; det er sådan set gjort på glimrende vis allerede. Og så omhandler lovforslaget også en række andre ændringer i forlængelse af nogle af de mange drøftelser, som vi jo har imellem os i partierne og i fiskeriordførerkredsen. På den baggrund kan jeg selvfølgelig på Venstres vegne tilslutte mig det her lovforslag, og vi bakker helt op om det og stemmer selvfølgelig for det, som vi har aftalt. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger – så vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslistens støtter lovforslaget. Vi er med i den her vækst- og udviklingspakke, som blev skabt tilbage i december 2016, og som sådan overordnet set havde til hensigt at gøre op med de her kvotekonger, som har for mange kvoter. Samtidig var der et klart pejlemærke for, at vi skulle fremme en udvikling af det mere skånsomme og kystnære fiskeri. Det her lovforslag sikrer ikke fuldt ud de to hensigter i fiskepakken, men de tager små dele af det med. Jeg synes, at det er vigtigt i den her udvikling og profilering af det kystnære fiskeri, at vi nu med lovforslagets vedtagelse kan komme frem til at tildele fiskerettigheder til nogle foreningsfartøjer. I den sammenhæng synes jeg, at det, som Socialdemokratiet har bragt frem, nemlig at det ville være rigtig godt at finde en løsning, sådan at de foreningsfartøjer kunne komme ud at fiske i 2018, og at det sådan set er et væsentligt parameter. Om det så er ministeren, der skal give en eller anden dispensation eller deslige, må man kunne finde ud af, og jeg synes, at det ville være godt via en udvalgsbehandling, at vi ligesom får klarlagt, hvad mulighederne er, hvis man skal sikre, at de foreningsfartøjer kan få nogle fisk at fange i år, samtidig med at sikkerheden sådan set er i orden. Så er der i lovforslaget nogle tiltag, som kan gøre, at der bliver strammet op med hensyn til A-fiskermulighederne, så jeg tror faktisk, at vi lukker et hul med det, som er foreslået her. Vi synes også, det er rimeligt, at der bliver lavet en opstramning af, hvem der kan arve efter en fisker, og vi støtter også de ændringer af bierhvervsfiskerudvalget, som er lagt ind i forslaget. Så et udmærket lovforslag. Så har vi altså lige den der ting om at få sikret, at foreningsfartøjerne kan få nogle fisk i år og komme ud at agere på havet. Det ser vi frem til at vi finder en løsning på.
Tak til Søren Egge Rasmussen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Jeg skal ikke tage voldsomt meget af mine kollegaers tid, men blot konstatere, hvad der i øvrigt også er konstateret flere gange tidligere fra talerstolen, at lovforslaget her indeholder en række mindre ændringer i henhold til aftalen om fiskeripakken, hvor der bl.a. også bliver taget initiativer til at fremme det stolte og traditionelle danske lokale kystfiskeri, og hvor der så også laves nogle justeringer af kravene, der stilles, for at blive genregistreret som erhvervsfisker med A-status. Det er ud over det også nogle tekniske justeringer og tilretninger og alt sammen noget, som er på linje og niveau med Liberal Alliances ønsker til udviklingen i Danmarks fiskeripolitik, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. L 151 er et forslag til ændring af fiskeriloven, og det er jo en følge af fiskeripakken af december 2016, der er omtalt tidligere, og som Alternativet har tilsluttet sig. Vi kan som de andre ordførere tilslutte os forslaget. Vi kan også tilslutte os de indvendinger, der er kommet på vegne af flere af de andre partier, i forhold til de frivillige foreningers fiskerettigheder, hvornår de kommer i gang, og om de så at sige skal ligestilles med erhvervsfiskere. Det er en smule heftigt med det omfang af fiskeri, som de har, mener vi også. Så vil vi gerne lige tale om et punkterne, som omhandler indsnævringen af kredsen af arvinger, som vi selvfølgelig støtter op om. Men vi er også nødt til at tale om den formueskat og arveafgift, som vi har i Danmark, og som vi jo ønsker at regulere. Og det er som følge af FN's verdensmål om at skabe mere lighed i vores verden. Alternativet foreslår, at vi får en progressiv arveafgift, så arv over 1 mio. kr. pålægges en ekstraskat på 15 pct. Vi foreslår en formueskat – det kan vi også sætte i relation til den omtale, der har været af kvoter i dansk fiskeri – hvor vi gerne vil beskatte nettoformuer på mere end 3 mio. kr. med 1 pct. om året. Sluttelig vil vi jo godt afskaffe de skattefordele ved generationsskifte – også apropos fiskeriet i Danmark – som blev indført i 2015 for familieejede virksomheder. Det alene ville give et provenu på 3,7 mia. kr., som vi måske kunne bruge på også at styrke det kystnære fiskeri i Danmark. Det var ordene.
Det var ordene, men der er lige en kort bemærkning fra hr. Ib Poulsen. Værsgo.
Tak. Nu bliver jeg lidt i tvivl og lidt bekymret, for vi har jo lavet en aftale, og jeg skal høre, om Alternativet bakker op om den her aftale. Nu begynder man at tale om, at man vil pålægge arvinger skat i den her sammenhæng. Betyder det så, at Alternativet ikke bakker op om forslaget? Eller hvordan skal jeg forstå det, siden man begynder at ville have nye krav ind her, hvor vi er begyndt at skulle lovgive om det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er ked af, hvis jeg giver anledning til bekymring hos Dansk Folkepartis ordfører i forhold til vores tilslutning til aftalen. Man kan sige, at den skattepolitik, som jeg fremlægger her, jo er en del af den generelle beskatning i Danmark og ikke i henhold til aftalen. Så det, vi har tilsluttet os, står vi selvfølgelig ved. Den formueskat, arveafgift og generationsskifteskat er jo noget, vi ønsker for hele Danmark og ikke kun for fiskeriet.
Ønsker hr. Ib Poulsen ordet? Ja, værsgo.
Jamen så skal jeg forstå det sådan, at man tilslutter sig det her, og at man ikke ønsker arveafgift i forhold til fiskerierhvervet, men at man ønsker det for det øvrige erhverv. Så vi fritager fiskerierhvervet, og det er jeg jo glad for at høre.
Ordføreren.
Absolut ikke. Jeg synes, det er alle erhverv, der skal bidrage til mere lighed i Danmark.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. L 151, der omfatter nogle justeringer og er fremsat som en del af fiskeripakken og de politiske aftaler fra 2016 og 2017, indeholder dels et initiativ om oplysning om det lokale kystfiskeri i Danmark; dels indsnævrer det kredsen af personer, som kan arve en bestående fiskeribedrift. Og så indeholder det strenge krav for genregistrering som erhvervsfisker med A-status samt en modernisering af lovbestemmelserne om Bierhvervsfiskernævnets sammensætning. Det er kort fortalt det, vi her har på dagsordenen. I det store billede er det jo nogle af de mindre ting, som vi har med her i dag. Ikke dermed sagt, at det ikke er vigtigt for de mennesker, det drejer sig om, men overordnet set må vi jo sige, at vi har haft en ret så kraftig fiskeridebat blandt politikere, men også ude i medierne, og det, der kan være mit håb og De Konservatives håb, er, at der med den lovgivning, som vi nu er i gang med – vi starter med det her, men til efteråret kommer vi med yderligere lovgivning på andre områder, som er i lidt større dimensioner rent kapitalmæssigt – kommer ro på området, og at vi politisk får besluttet at lovgive om det, som vi nu engang er blevet enige om. Jeg synes, det er vigtigt herfra at sige, at det er det, jeg hører fiskeriet ønsker og beder os om, og det tror jeg på sker i løbet af i år. Vi skal huske på, at for mange samfund er fiskeriet også af betydning for lokalområdet. Jeg kommer selv fra området ved Thyborøn Havn. Thyborøn Havn er i enorm vækst. Fiskeriet er i enorm vækst, erhvervene udeomkring er i stor vækst, og derfor er det et erhverv, som giver værdi til lokalsamfundene og til områderne. Og vi skal som politikere huske på, når vi diskuterer det, at vi skal have respekt for erhvervenes daglige arbejde. Det tror jeg også på vi viser, først med at beslutte det her i dag. Og derfor siger Det Konservative Folkeparti ja til lovforslag nr. 151.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for fiskeri og ligestilling.
Normalt vil man ved en førstebehandling måske sige tak for den gode og fyldige debat om lovforslaget. Det er måske ikke det, vi har haft lige nu og her, men det har vi jo jævnligt – og tak for altid gode debatter om det her vigtige erhverv. Men så vil jeg da i hvert fald starte med at sige tak for den pæne modtagelse af det her lovforslag, der som også nævnt netop er en del af fiskeripakken, altså en del af aftalen om fiskeripakken, og jo også en del af den politiske aftale, vi indgik tilbage i november måned, omkring en indsats mod kvotekoncentration. Og dette forslag er en del af de initiativer, som netop skal sikre, at dansk fiskeri også i fremtiden kan bidrage til at sikre et mangfoldigt erhverv i Danmark og også bidrage til udviklingen i lokalområderne. I lyset af den kritik, der har været på kvotekoncentrationsområdet, vil der til opfølgning af den politiske aftale af 16. november sidste år blive strammet op på reglerne for erhvervsfiskere med A-status, sådan at disse fremover aktivt skal frasige sig deres status som erhvervsfisker, såfremt de i en periode ikke længere kan opfylde betingelserne i henhold til fiskeriloven. Og den her frasigelse vil så til gengæld sikre, at de får mulighed for at genregistrere sig inden for 5 år. Forslagets bestemmelse om, at kun børn, ægtefæller eller samlevende midlertidigt kan overtage en bestående fiskeribedrift i tilfælde af dødsfald, er også en udmøntning af den politiske aftale fra den 16. november sidste år og en afgrænsning i lovteksten af den personkreds, der kan komme på tale. Sidst, men ikke mindst, er det, hvad angår Bierhvervsfiskernævnet, som har været sammensat af udtrykkeligt nævnte organisationer fra erhvervet og det rekreative fiskeri – som også nævnt af flere af ordførerne – med den nye formulering i bestemmelsen muligt at have en langt mere smidig tilpasning af medlemskabet i takt med eventuelle organisationsændringer i fiskeriet. Jeg har noteret mig de bekymrede røster, der er, fra i hvert fald et flertal af ordførerne i forhold til foreningsfartøjer og, som Enhedslistens ordfører sagde det meget præcist, dilemmaet i at kunne lave det her foreningsfartøjsinitiativ, samtidig med at der også er nogle sikkerhedsforanstaltninger, som reguleres i en helt anden lovgivning end i fiskeriloven. Og jeg ved, at flere ordførere også har nævnt en bekymring for, hvordan vi kan sikre, at det her kan komme til at fungere – og helst, hvis muligt, allerede til sommer. Jeg skal være ærlig at sige, at det er dilemmafyldt, for jeg mener, at det er afgørende, at vi ikke går på kompromis med sikkerheden, i forbindelse med at man er ude på havet og skal føre et fartøj, som lige pludselig får status af at være et erhvervsfiskerfartøj, fordi man faktisk kan lande sine fangster og sælge dem; jamen så er man jo de facto lige pludselig et erhverv. Men jeg er med på, at den politiske hensigt er at skabe den her hybrid. Og lige nu og her kigger vi ind i regelsættet. Søfartsstyrelsens sikkerhedsregler for, når man driver erhverv på havet, er naturligvis skrappe, men på en måde, som jo også giver god mening, fordi sikkerheden alt andet lige – det håber jeg også vi er enige om – vægter højt. Men nu kommer vi til at have et grundigt udvalgsarbejde og få set ind i lige præcis den problemstilling, som flere af ordførerne har rejst. Så jeg ser frem til et godt udvalgsarbejde. Og det var ordene.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig i, at det er dilemmafyldt, når man vil lave en model, som lægger sig et sted mellem et rekreativt fiskeri og et erhvervsfiskeri, men jeg vil også sige det på den måde, at med den måde, man har grebet den her lov an på, har man jo lagt foreningsfartøjerne relativt entydigt med erhvervsfiskerstatus. Det er klart, at så følger der jo pludselig de samme regler, som der gør for alle mulige andre erhvervsfiskere med meget, meget store fartøjer med mange fangstdage og med meget store omsætninger. De foreningsfartøjer, der er på spil i den her sammenhæng, er jo fartøjer, der i dag bedriver fiskeri, som føres af fiskere, og som nogle gange har gæster med om bord for at formidle kulturen. Så derfor er mit spørgsmål selvfølgelig bare, om jeg kan forstå ministeren sådan, at hun vil gå positivt ind i at finde en model, der gør, at de her foreningsfartøjer kan komme ud at bedrive det her nye marginale fiskeri allerede i indeværende år.
Ministeren.
Det er fristende nogle gange bare svare ganske kort og sige, at svaret er ja. Svaret er Og jeg er helt enig i, at den politiske hensigt er, at vi netop har skabt den her hybrid. Og ja, vi står i den situation, at når vi har gjort det og gået den vej, er det de facto blevet et erhverv. Var det så den forkerte vej, vi gik? Er det os selv i virkeligheden, der skal regulere noget i fiskeriloven, eller er det i virkeligheden også lige at prøve at finde ud af, om der er nogen som helst mulighed for, at man kan bedrive den her form for foreningsreklame, fremdrift osv. for erhvervet ved nogle lempelser i forhold til Søfartsstyrelsen. Det er ligesom de to veje. Lad os bruge tiden på netop at få afsøgt, hvilken vej der er den mest fornuftige, og naturligvis gøre det på en måde, så vi forhåbentlig kan levere hurtigst muligt. Jeg har også noteret mig ønsket om, at det skal være allerede til sommer. Desværre tager ting nogle gange tid, når man skal finde kloge løsninger. Jeg har det i hvert fald vanskeligt med at gå på kompromis med sikkerhedsregler, og det er det, der er dilemmaet.
Hr. Simon Kollerup.
Det korte svar var klart det bedste, for det var bare et ja. Men jeg forstår udmærket de dilemmaer, der er, og jeg er også enig i, at de er der. Jeg appellerer bare til, at vi – nu taler jeg om Folketinget, men jeg taler også om regeringen i en bredere forstand end alene fiskeriministeren, jeg tænker også på erhvervsministeren – ser det her som en ny ting, der ikke nødvendigvis er at sidestille hundrede procent med meget store erhvervsfiskeriforretninger, som har et helt andet fiskeri. Derfor må der kunne findes en hybrid, og jeg vil bare række min hånd frem til, at vi finder den i et godt og konstruktivt udvalgsarbejde.
Ministeren.
Når man rækker hånden frem, er der en risiko for, at hele armen bliver taget. Men det er egentlig blot en tilkendegivelse om, at, ja, det er den tilgang, jeg sådan set har til at løse den her opgave. Og som regering og minister er man også klar over, at det ikke er altid, at alt kan løses med den lovgivning, man selv har på sit ressortområde. På den måde er regeringen også et kollegie, og derfor vil der naturligvis også være drøftelser på andre ressortområder for at finde ud af, hvor det er, vi finder den klogeste løsning.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Der bor over 100.000 danskere i udlandet, og der bor endnu flere udlændinge her i landet. Ethvert sundt samfund har både ind- og udvandring, ligesom man skal lufte lidt ud i sit hus for at undgå, at der bliver for indelukket. Socialdemokratiet er derfor ikke generelt modstander af indvandring, men vi er modstandere af indvandring, når det bliver for dårligt reguleret, når man ikke kan styre, hvem der kommer, hvornår de kommer og hvordan de kommer. Der er behov for kontrol med indvandringen. Det er et helt rimeligt krav for ethvert samfund. De mennesker, vi skal snakke om i dag, er netop den del af indvandringen, der er ganske udmærket reguleret. Der befinder sig i dag omkring 12.000 mennesker på de såkaldte erhvervsordninger, som vil blive omfattet af det her lovforslag. Det kan f.eks. handle om folk med særlige kvalifikationer, særlige uddannelser, højere lønninger og forskere, men det handler også om folk, der arbejder til lavere lønninger i landbruget. Lovforslaget kommer efter en række historier i medierne om udlændinge, der er kommet i klemme, fordi de har brudt lovgivningen vedrørende bijobberi. Deres opholdstilladelse er knyttet til en bestemt arbejdsgiver, men de har taget arbejde andre steder og er derfor blevet mødt med en bøde og en meget lang udskydelse af deres mulighed for at få permanent ophold i Danmark. Der har også været avisartikler om, at de her udlændinge ikke kan være frivillige hos spejderne eller i fodboldklubben uden at bryde reglerne. Lovforslaget imødekommer de her uretfærdigheder. For det første bliver nu muligt for disse udlændinge at tage op til 12 timers ugentligt arbejde hos en anden arbejdsgiver end den virksomhed, hvor de har hovedbeskæftigelsen, så længe de udfører nogenlunde den samme slags arbejde. For det andet bliver deres mulighed for permanent opholdstilladelse ikke udskudt i 15 år, når de bryder reglerne. For det tredje bliver der nu åbnet op for, at disse udlændinge kan være frivillige i foreningslivet, så længe de ikke fortrænger ordinært ansatte. Endelig styrkes myndighedernes muligheder for at kontrollere, at reglerne overholdes. Vi synes grundlæggende, at lovforslaget er godt, men vi har også taget initiativ til at stille en række ændringsforslag. For første ønsker vi, at de omkring 2.000, der arbejder i landbruget som fodermestre og driftsledere, ikke skal være omfattet af de her lempelser. Der er rigelig med udfordringer med at håndhæve almindelige vilkår i landbruget, og vi ser derfor ikke nogen grund til at lempe reglerne på det her område. I samme omgang ser vi heller ikke noget grundlag for at lempe reglerne for de udlændinge, der er kommet hertil for at arbejde på boreplatforme. For de grupper vil muligheden for at tage arbejde hos en anden arbejdsgiver og muligheden for selv at stifte virksomhed ved siden af derfor ikke være omfattet af regeringens forslag til lempelser, hvis altså vores ændringsforslag kommer igennem. Vi har dermed lyttet til de bekymringer, der er blevet givet udtryk for, bl.a. i høringsrunden fra fagbevægelsen, som frygter et pres på danske lønmodtageres løn- og arbejdsforhold. For det andet ønsker vi, at det efter et par år bliver evalueret, hvordan de nye regler har påvirket arbejdsmarkedet – sådan en bestemmelse vil også fremgå af et ændringsforslag. Endelig, for det tredje, ser vi ikke nogen årsag til helt at fjerne muligheden for at udskyde udlændinges mulighed for at få permanent ophold. I førstegangstilfælde giver det god mening, at man skal slippe med en bøde, men hvis reglerne fortsat overtrædes, tror vi, det er fornuftigt, at det fortsat skal kunne få konsekvenser for den permanente opholdstilladelse. Vi foreslår dog, at muligheden bevares med en nedsat karenstid fra 15 til 7 år. Til sidst vil jeg blot nævne, at så vidt jeg er orienteret, er en masse mennesker kommet i klemme, fordi myndighederne er blevet bedre til at sammenkøre nogle registre. Det gælder f.eks. de forskere og musikere, der har optrådt i medierne. Det er jo hele årsagen til, at vi står her i dag. For Socialdemokratiet vil det være ønskeligt, hvis de her konkrete personer kan blive omfattet af de nye regler, sådan at de ikke skal vente 15 år på at få permanent ophold, men kan nøjes med at betale bøden. Jeg synes, det ville klæde os, hvis det rent juridisk kunne lade sig gøre, og det vil vi forsøge at få afklaret i udvalgsbehandlingen. Med de ændringsforslag og kommentarer kan vi støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er jo overordnet glad for, at ordføreren støtter lovforslaget i det store og hele, men jeg forstår ikke den her aversion imod dansk landbrug. Hvorfor vil man gå ind og hive de danske landbrugshverv ud af det her rigtig, rigtig fine forslag? De folk, der arbejder i landbruget, er ofte højtspecialiserede eller har ofte mange års erfaring, som de måske godt kunne dele ved at have en bibeskæftigelse. Hvorfor ønsker man at straffe dansk landbrug i det her?
Ordføreren.
Da de her sager begyndte at komme i medierne, så vi jo bl.a. en forsker på skatteområdet og nogle musikere, og forskeren ville gerne ud og holde et foredrag et andet sted, bl.a. herinde i Folketinget, og musikerne ville gerne have mulighed for at spille tuba for et symfoniorkester et andet sted i landet. Det tror jeg de fleste af os godt kan se giver god mening. Men der er også omkring 2.000 østeuropæere, herunder rigtig mange ukrainere, på nogle af de her landbrugsordninger, og vi synes ikke, der er noget grundlag for at skulle åbne yderligere op for, at de skal kunne arbejde i dansk landbrug, når vi i forvejen ser, at der er problemer både med at få overenskomstdækket landbruget og at få sikret, at der er almindelige løn- og arbejdsforhold i landbruget. Derfor ser vi ikke nogen grund til at lave de lempelser her. Hvis det er sådan, at der skulle være en, som er her som driftsleder eller fodermester, som har lyst til at arbejde på nabogården, kan de jo bare søge, ligesom de kan i dag, om tilladelse til at bijobbe på en anden gård. Men vi ser ikke noget grundlag for, når vi i forvejen har problemer med at håndhæve reglerne på området, at skulle åbne op for, at man skulle kunne bijobbe, uden at der skal være sådan en ansøgning.
Hr. Marcus Knuth.
Den argumentation har jeg svært ved at følge. Netop dansk landbrug er i høj, høj grad afhængig af udenlandsk arbejdskraft, der kommer og bidrager, så hvorfor – og jeg føler ikke rigtigt, at ordføreren kom med et egentlig svar – begrænse det? Hvorfor må f.eks. en udenlandsk fodermester ikke holde et foredrag om aftenen om, hvad det er, han arbejder med, og på den måde berige unge danskere, der måske ønsker at arbejde i landbruget, med erfaringerne? Hvorfor vil man begrænse lige præcis landbruget?
Ordføreren.
Vi synes ikke, at en ung fodermester skal rende rundt og holde foredrag. Så vidt jeg forstår regeringens lovforslag, handler det også om, at en ung fodermester skal kunne tage ind på nabogården og være fodermester og foretage den samme type arbejde, og det ser vi ikke noget behov for. Vi kan godt se et behov for, at en musiker kan gå rundt og spille tuba i et andet orkester, og at en forsker på Københavns Universitet kan tage ud og holde et foredrag for Folketingets Skatteudvalg f.eks., men vi kan ikke se noget grundlag eller behov for, at der, hvis man er her på en arbejdstilladelse til at arbejde på en bestemt landbrugsbedrift, så også skal være mulighed for at kunne bijobbe, uden at der skal ansøges om det, på et område, hvor der i forvejen er problemer med at håndhæve danske løn- og arbejdsvilkår.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal ikke lægge skjul på, at i Dansk Folkeparti synes vi, at store dele af lovforslaget, men også det forløb, der har været, har været meget besynderligt. Det er jo sådan her i Danmark og her i Folketinget, at hvis f.eks. en sød asiatisk kvinde bliver gift med hr. Jensen eller hr. Hansen, og hun så glemmer at gå op til en danskprøve eller gud forbyde det glemmer at indlevere nogle ting til tiden til myndighederne, så er der jo et bredt flertal her i Folketinget, der har den opfattelse, at så har det nogle klare konsekvenser. Sådan skal det også være, og den opfattelse har vi også i Dansk Folkeparti. Nogle gange skal man måske rejse tilbage til sit hjemland og søge en gang til derfra, fordi man ikke har sørget for, at tingene er blevet bragt i orden. Der stiller vi altså klare krav i sådan et tilfælde. Det er jo ikke sådan, at vi går ind og siger, at hvis folk ikke kan finde ud af at overholde reglerne, så laver vi bare reglerne om. Det gør vi jo ikke; der står vi fast på, at vi har lavet nogle regler, vi står på mål for dem og forventer, at folk sætter sig ind i reglerne. Gør de ikke det, har det selvfølgelig nogle konsekvenser. Men her taler vi om meget dygtige udlændinge, udenlandske forskere, mennesker, der er så dygtige, må man forstå, at vi slet ikke kan undvære dem, og at samfundet næsten ikke kan køre rundt, hvis ikke de kommer til Danmark. Altså mennesker, som er så kloge og har taget lange uddannelser og har alle mulige forudsætninger for at sætte sig ind i de regler og krav, vi stiller. Når de overtræder reglerne, så laver vi bare reglerne om. Det synes vi i Dansk Folkeparti er en anelse besynderligt. For det burde jo om nogen være de her mennesker, som kan finde ud af sætte sig ind i reglerne med de lange uddannelser, de har. Så det er vores indgangsvinkel til det her. Plus at det er sådan, at mange af de ting, som har været fremme i medierne – hvor folk har fået bøder og på anden vis er blevet sanktioneret, fordi de har gjort forskellige ting som at holde foredrag forskellige steder – kan man jo gøre i dag. Man skal bare sørge for at spørge om lov, og så vidt jeg ved, er man blevet orienteret om reglerne, så man ved, at man skal spørge om lov og skal sørge for at rette henvendelse til de relevante myndigheder. Og sådan som jeg har forstået det, får man jo stort set altid lov til det. Så man har brugt rigtig lang tid på at løse et problem, som sådan set ikke rigtig er et problem. Vi har også svært ved at forstå, at når der nu har været sager fremme i medierne om udenlandske forskere, hvorfor skal man så lige pludselig begynde at lempe reglerne for alle mulige andre personer, der arbejder på boreplatforme, personer, der arbejder i landbruget? Hvorfor er de lige pludselig kommet ind i det her lovforslag, når det, det hele tiden har handlet om, er udenlandske forskere? Så jeg synes, at regeringen lige benytter lejligheden til at få noget af sin politik igennem i forhold til udenlandsk arbejdskraft, fordi der har været nogle situationer med nogle udenlandske forskere. Jeg medgiver, at når man kigger på den måde, medierne har fremstillet det på, så ser det ikke altid så hensigtsmæssigt ud, så der vil Dansk Folkeparti også komme med nogle ændringsforslag. Vi synes heller ikke, at der bare lige sådan uden videre skal være mulighed for at starte en selvstændig virksomhed i Danmark. Hvis du er kommet hertil og har fået tilladelse til at arbejde for en bestemt virksomhed, mener vi, at så er det der, du arbejder, og hvis du så ved siden af det vil lave en selvstændig virksomhed i Danmark, synes vi, at hvis du har mulighed for det, så er det fair nok, at man søger om, hvorvidt det er i orden. Så er det jo sådan i dag, at hvis man arbejder ulovligt Danmark, har det en konsekvens, og det har bl.a. den konsekvens, at så bliver det sværere for dig at få permanent opholdstilladelse. Der vil regeringen så gå ind og svække reglerne, så det ikke for de her mennesker bliver sværere at få permanent opholdstilladelse. Man vil fjerne den karensperiode, der er, og det synes vi er en dårlig idé Fra Dansk Folkepartis side. Når folk arbejder ulovligt i Danmark, skal det have en konsekvens, og det skal også være sådan, at det bliver vanskeligere at få permanent opholdstilladelse i Danmark. I øvrigt er det jo sådan, at for udlændinge, der arbejder meget, er det allerede i dag faktisk lidt nemmere at få permanent opholdstilladelse, så der er ingen grund til også på det her område at komme dem i møde på det. Og der vil vi selvfølgelig også stille et ændringsforslag. Hvis man så skal finde på noget positivt at sige, kan man jo sige, at det da lyder meget fornuftigt, at en udenlandsk forsker kan få lov til at være fodboldtræner i en fodboldklub uden at spørge om lov først. Det går nok. Men altså, det er nok også det eneste, som lige umiddelbart virkelig giver mening i det her forslag. Så vi er ret skeptiske fra Dansk Folkepartis side, og vi må jo se, hvad der kommer ud af det i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, formand. I Venstre mener vi, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal bidrage til samfundet. Det er ganske enkelt et krav, og derfor må vi også stoppe op og sikre, at vi er rimelige, når vi stiller det krav, og ikke begrænser på urimelig vis. Således er det vigtigt, at vi med det her forslag tilretter reglerne for bibeskæftigelse og frivilligt arbejde, så de udlændinge, der måtte have intentioner om det, har nemmere ved at bidrage til det danske samfund. Altså uden at vi ser de her ærgerlige sager, hvor f.eks. forskere rent faktisk bliver straffet for at have et relevant bijob. Lovforslaget her har nemlig baggrund i en række konkrete sager, hvor reglerne for at opnå arbejdstilladelse til bibeskæftigelse har været ufleksible. Vi skal altid kigge på, om vores lovgivning fungerer ude i den virkelige verden. Udlændinge med opholds- og arbejdstilladelse som forskere får således nu lov til at tage bibeskæftigelse uden først at indsende en ansøgning. De nye regler om, at man ikke længere behøver at indsende en særskilt ansøgning for at opnå en arbejdstilladelse, gælder også for øvrige udlændinge, der har opholdstilladelse med udgangspunkt i bibeskæftigelse. De udlændinge, der måtte ønske at bidrage ved at udføre ulønnet frivilligt arbejde som f.eks. fodboldtræner – det, som hr. Martin Henriksen var så glad for – er således også omfattet af ansøgningsfritagelsen. Og det er en rigtig god idé, for så kan udlændinge bidrage mest muligt, mens de er her. Når det er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, at vi fortsat skal have kontrol med, hvilke udlændinge der får arbejdstilladelse og føre kontrol med arbejdstilladelsernes indhold. Derfor noterer jeg mig med tilfredshed, at der af lovforslaget også fremgår en begrænsning i bibeskæftigelsens omfang. Når fokusset er på bibeskæftigelse, skal der også være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse. På den måde kan vi sikre os, at de mere fleksible regler medfører reelle tilladelser til bibeskæftigelse og ikke misbruges. Derudover påpeger lovforslagets indhold også, at karensperioden på 15 år stadig væk opretholdes for de udlændinge uden opholdstilladelse, der har udført ulovligt arbejde. Jeg er overbevist om, at lovforslaget vil få succes med mere fleksible regler for udlændinge til at udføre bibeskæftigelse og frivilligt arbejde. Derfor støtter Venstre lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Hvorfor afskaffe karensperioden? Det er bare, fordi der er tale om udenlandsk arbejdskraft. Så hvis man er kommet her for at arbejde som udlænding, kan man tillade sig lidt mere end alle andre. Er det sådan set bare det, der er tankegangen bag, at man afskaffer karensperioden for de personer, som vi taler om her? Altså, hvorfor det? For hvis Venstre normalt har det synspunkt – og det synes jeg ligesom at jeg har opfanget normalt er Venstres synspunkt – at hvis man overtræder reglerne, har det en konsekvens, og hvis man så i øvrigt vil være her permanent på et eller andet tidspunkt, bliver det vanskeligere at få en permanent opholdstilladelse, jo flere gange man har overtrådt reglerne, hvorfor skal det så ikke gælde for folk, som ulovligt tager arbejde i Danmark?
Ordføreren.
Jamen karensperioden fortsætter jo, som jeg sagde, for folk, der er her ulovligt. Men hvad angår folk, der er her lovligt, har vi jo altså haft nogle tilfælde, hvor folk er blevet straffet helt urimelig hårdt, på trods af at de rent faktisk havde lovligt ophold i Danmark. Og derfor mener vi, at hvis man allerede er her og er her på lovligt ophold og har en beskæftigelse, som man har tilladelse til, så ønsker vi at lempe reglerne på det område.
Hr. Martin Henriksen.
Jamen jeg synes bare ikke, at det er et svar på spørgsmålet. I øvrigt kan man jo ikke få permanent opholdstilladelse, hvis man opholder sig ulovligt i Danmark. Men jeg synes ikke, at det er et svar på spørgsmålet. Altså, hvorfor skal der ikke være en konsekvens for dem i forhold til mulighederne for at få permanent opholdstilladelse? De har overtrådt reglerne. Hvorfor skal man fritage folk, som er rigtig kloge og rigtig dygtige? Det får vi jo altid at vide; de her mennesker kan en masse ting. De har da alle mulige forudsætninger for at sætte sig ind i reglerne. Hvorfor skal der så ikke være en konsekvens for dem, når de overtræder reglerne? Selvfølgelig skal der da være det. Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres holdning i forhold til det her synspunkt. I forhold til det med, at man vil inddrage andre grupper af udlændinge på arbejdsmarkedet, som slet ikke har noget at gøre med det, der har været fremme i medierne, og som regeringen har problematiseret, nemlig inden for landbruget og på boreplatforme, ville det så ikke være bedre, hvis vi f.eks. fik nogle danskere flyttet fra kontanthjælp og ud at arbejde i landbruget, i stedet for at vi siger, at nogle af dem, der er i landbruget, fra Ukraine arbejder lidt længere.
Værsgo.
Tak. Jamen i forhold til at få danskere ud på arbejdsmarkedet har vi jo ydet en enorm indsats, og jeg vil mene, at vores beskæftigelsesminister har haft rigtig, rigtig stor succes med at få folk fra passiv forsørgelse over i aktiv selvforsørgelse. Vi er ikke i mål, men vi er altså kommet rigtig, rigtig langt. I forhold til landbruget mener jeg, som jeg sagde til hr. Mattias Tesfaye, at de er en så vigtig del af vores økonomi; vi er så afhængige af udlændinge, når det kommer til landbrugsområdet. Så det synes jeg kun giver god mening. I forhold til selve spørgsmålet om karensperioden vil jeg sige, at vi som sagt har haft nogle meget, meget uheldige sager, hvor vi har følt, at folk er blevet straffet urimelig hårdt, på trods af at de er her lovligt som f.eks. forskere. Og det ønsker vi ikke at gøre igen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Der er to hensyn, vi skal tage, når vi skal forholde os til det her lovforslag. Det ene er, at det ikke skal være for bøvlet at udnytte den mulighed for bibeskæftigelse i relation til hovedbeskæftigelsen, som jo allerede er i loven i dag, og som udlændingen har fået arbejdstilladelse til – altså hovedbeskæftigelsen. Det andet er, at vi som hidtil skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at udlændinge her i landet arbejder på lige vilkår, dvs. på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår, hvilket jo også er en betingelse for at få arbejdstilladelsen til hovedbeskæftigelsen og i dag også til bibeskæftigelsen. Det er jo et helt grundlæggende princip i den danske udlændingepolitik, og det er i hvert fald også Enhedslistens grundholdning, at udlændinge er velkomne her i landet og også er velkomne til at arbejde her i landet, men det skal ske på lige vilkår med herboende, altså på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Som lovforslaget ligger nu, mener vi ikke, at der er den fornødne balance imellem de to hensyn. Det skyldes jo primært, at der ikke længere skal stilles krav om arbejdstilladelse til bibeskæftigelsen og dermed jo heller ikke krav om, at den foregår på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det sker vel at mærke, samtidig med at man foreslår en ret høj ramme på 12 timer i gennemsnit pr. uge inden for et kvartal for bibeskæftigelse inden for alle de ordninger, som kan give arbejdstilladelse for tredjelandes borgere. Herudover er der nogle uklarheder i forslaget. Bibeskæftigelsen skal have sammenhæng med hovedbeskæftigelsen, står der. Det er så belyst med nogle eksempler, men det er jo ikke i sig selv en klar definition, og det mener vi kan give nogle problemer for de udlændinge, der benytter sig af muligheden. Hvornår er de på den rigtige side af stregen? Formålet med det her skulle være at undgå sådan nogle ret fjollede sager som dem, der har været omtalt i medierne, men spørgsmålet er jo, om man undgår det med den definition, der lægges op til her. En anden ret stor uklarhed er hele spørgsmålet om definitionen af frivillighed. Selvfølgelig skal udlændinge med ophold her i landet have mulighed for at deltage i frivillige aktiviteter på lige fod med herboende, gerne for Enhedslistens vedkommende. Men lovforslaget opererer åbenbart ikke med de samme definitioner af frivillig forening, frivillig aktivitet og frivilligt ulønnet arbejde, som anvendes i den lovgivning på beskæftigelsesområdet, som trådte i kraft den 1. januar i år. Det synes jeg er ret uheldigt. Det er temmelig uklart. Det har jeg også stillet nogle spørgsmål om og ser da frem til at få et svar på, hvad det kan give af problemer. Det er ikke, fordi jeg synes, at den nye lovgivning, vi har fået på det område, er særlig god, men der ligger da et grundigt forarbejde, som vil kunne bruges til fortolkninger af tvivlstilfælde. Det kan man ikke sige gør sig gældende for de definitioner, der ridses op i det her lovforslag. Så der er også noget at rette op på der. Vi er positive over for at lempe karantænen for ulovligt arbejde for udlændinge med opholdstilladelse. Vi synes ikke, det er rimeligt at få en karantæne på 15 år, før man må søge om tidsubegrænset opholdstilladelse, fordi man har fået en bøde for at arbejde i strid med reglerne. Det synes vi er ude af proportioner. Vi har jo bemærket os, at Socialdemokratiet vil stille nogle ændringsforslag, og vi er jo med på to af dem. Om det så er tilstrækkeligt til, at man kan sige, at vi har fået genoprettet balancen mellem de to hensyn, jeg mener vi skal tage her, er for tidligt at sige for Enhedslistens vedkommende. Så indtil videre er konklusionen, at vi ikke kan stemme for lovforslaget, som det ligger her. Der er en række spørgsmål, vi skal have svar på, og en række problemer, vi skal have styr på, før vi kan tage endelig stilling, og det ser vi da også frem til at vi får under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det formand. Jeg skal beklage, at vi lod os gribe af munterhed lige før, det skal ikke gentage sig. En professor ved noget om skattely, kommer og deler sin viden med Folketingets Skatteudvalg, og konsekvensen bliver en bøde til professoren og en bøde til Folketinget. Det kan de fleste godt se er en helt absurd retstilstand. Og det er jo ikke det eneste tilfælde, vi kender til. En oboist i det sønderjyske kom til at spille på sin obo i selskab med de forkerte mennesker og blev på samme måde truet med bål og brand. Det er jo rimeligt nok, at man som udgangspunkt skal holde sig til det job, som ens opholdstilladelse er betinget af, men når man ikke kan lave selv meget små og yderst relevante sideaktiviteter som at gøre Folketinget klogere uden at skulle søge om særlige tilladelser, så er systemet blevet for firkantet. Vi skal selvfølgelig have en stram udlændingepolitik, som sikrer, at dem, der ikke bidrager, ikke er her, men at man på den her måde begynder at straffe folk for at gøre noget, som vi gerne vil have dem til, og at de så gør mere af det, vi gerne vil have dem til, end de egentlig er hyret til, er altså udtryk for noget regelrytteri, der er kommet for vidt. Nu får vi rettet op på tingene. Man kan have en bibeskæftigelse op til 10 timer om ugen inden for sit felt, man kan udføre frivilligt arbejde, og karensperioden i forhold til permanent ophold bliver fjernet, hvis man har arbejdet ulovligt med en gyldig opholdstilladelse. Selvfølgelig skal det have en eller anden form for konsekvens ikke at overholde reglerne, men mange af de her sager, specielt dem, der har været fremme i pressen, har jo været nogle sager, hvor det var helt klart, at folk på grund af et meget uigennemskueligt system var kommet til at handle uforvarende, og der får vi altså genoprettet proportionaliteten nu. Det er alt sammen meget, meget positivt, og derfor kan Liberal Alliance støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser, er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo faktisk en rigtig god dag i dag, for endelig får vi ændret nogle ikke bare, som tidligere ordførere også har været inde på, ret meningsløse, men også helt uigennemskuelige regler om bibeskæftigelse og frivilligt arbejde for udlændinge, der er kommet til Danmark for at arbejde – inviteret hertil for at arbejde. Jeg kommer selv aldrig til at glemme Jimmy Martinez-Correa, som fældede en tåre foran flere hundrede mennesker, da jeg mødte ham i januar. Han er forsker på CBS, kommer fra Colombia og blev kaldt kriminel her i Danmark, fordi han på sin arbejdsgiver, CBS' opfordring havde undervist i økonomi ved siden af på DIIS, instituttet for amerikanske studerende i Danmark på udveksling. Og han var meget berørt, fordi det at blive kaldt kriminelt for at stille sin arbejdskraft til rådighed på sin danske arbejdsgivers opfordring var det værste, han nogen sinde havde prøvet med den baggrund, han havde. Jeg tror også, at vi alle sammen nok sent kommer til at glemme Brooke Harrington, der har fået en bøde og er blevet frataget retten til at søge opholdstilladelse i Danmark, fordi hun hjalp – af alle – Folketingets Skatteudvalg med at forstå internationale regler om skattely og bekæmpelse af skattely. Det har været så absurd, at man ikke bare har følt trang til at tage sig til hovedet, men på samme måde som Jimmy Martinez-Correa bryde sammen i gråd. Det får nu en ende, og det kan vi i Radikale Venstre næsten ikke få armene ned over. Lad det være starten på afskaffelse af flere meningsløse lovmæssigheder. Nu kan udenlandske forskere og gæsteforskere frit tage bijob uden timebegrænsning og uden at indgive en særskilt ansøgning, så længe bijobbet har sammenhæng med hovedjobbet. Det er rigtig godt. Men vi synes, det er ærgerligt, at det er begrænset alene til forskere. Det forstår vi i Radikale Venstre faktisk ikke helt. Hvorfor kan det ikke også gælde for andre, der er kommet hertil i gode job? Hvorfor skal de ikke kunne hjælpe til i bijob, ligesom alle andre kan, uden at skulle søge om det? Det virker fortsat unødig bureaukratisk. Hvorfor er det i det mindste ikke alle specialister? Jeg er med på, og det er rigtig godt, at andre får ret til 12 timers bijob om ugen i gennemsnit uden at skulle ansøge. Det er godt, men det er jo altså stadig bureaukrati, og det vil vi sådan set bare gerne være fri for. Så bliver det, som andre har været inde på, muligt at være fodboldtræner og udføre andet frivilligt arbejde uden at skulle søge om det. Det er rigtig godt, tak for det. Og udenlandske arbejdstagere bliver ikke længere omfattet af en karensperiode på 15 år i forbindelse med muligheden for at opnå permanent ophold – også rigtig mange tak for det, det er rigtig godt. Så det er en god dag, og jeg skulle hilse fra Alternativets ordfører, som er enig i de punkter, jeg har opridset her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Loven skal beskytte vores arbejdsmarked, beskytte det ved både at skabe plads til de mennesker, der er brug for og som har særlige kompetencer, og gennem at beskytte vores arbejdsmarked mod social dumping. Alle mulige sådan lidt for kreative arbejdsgivere leder konstant efter huller, efter kattelemme, så de kan spare på lønudgifterne, sådan at de samtidig til gengæld kan spare op i banken. De går efter devisen »grib telefonen, ring til et vikarbureau«, og få dage efter stiller der underkuede, disciplinerede, underbetalte arbejdere fra øst, eller ved at oprette skuffeselskaber i et østland, der trækker underbetalte lønarbejdere ind fra f.eks. Uzbekistan, Kasakhstan, Ukraine eller Filippinerne. Men der skal samtidig være snusfornuft i systemet. Derfor er der god fornuft i, at udenlandske forskere får mulighed for bibeskæftigelse, ligesom der selvfølgelig skal være mulighed for at kunne udføre frivilligt arbejde. Men det er at lege med ilden, hvis fritagelse for arbejdstilladelse udvides ud over meget snævre rammer. Til gengæld synes vi jo også sådan rent snusfornuftigt, at en karantæne på 15 år efter en relativt lille bøde virker noget ude af proportioner. Hovedpointen må være i forhold til vores arbejdsmarked, at både udenlandske firmaer, udenlandske lønarbejdere, udenlandske forskere, ja, alle mulige andre da er velkomne i Danmark, men de er kun velkomne her, hvis de vil overholde danske overenskomster, respektere danske fagforeninger, dansk arbejdsmiljølovgivning og i øvrigt betale moms og skat. Danskerne skal ikke se sig selv konkurreret ud af deres egne jobs. SF vil sammen med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti stille nogle ændringsforslag. De er allerede annonceret af hr. Mattias Tesfaye, og når de, som jeg forventer, bliver vedtaget, kan vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Tak for en god debat om det her lovforslag. En udlænding skal normalt have en arbejdstilladelse for at arbejde her i Danmark, og sådan skal det selvfølgelig også være. Men reglerne skal også have den fornødne fleksibilitet. Her virker det gældende krav om særskilte ansøgninger, hvis man f.eks. arbejder få timer ved siden af sin forskning, alt for usmidig. Reglerne har været, som de er, i årtier, men de er ikke fulgt med tiden, og det ønsker regeringen nu at ændre på. Regeringen foreslår med lovforslaget, at forskere får ret til bibeskæftigelse uden at søge arbejdstilladelse, hvis der er en sammenhæng med hovedbeskæftigelsen. Det vil give forskere mulighed for i videst muligt omfang at udnytte deres viden og kunnen, og det er til gavn for Danmark. Vi foreslår også, at de øvrige udenlandske arbejdstagere får ret til bibeskæftigelse i 12 timer om ugen, opgjort som et gennemsnit over 1 kvartal, uden at søge arbejdstilladelse. Også her er det selvfølgelig på betingelse af, at man arbejder med det, man har fået opholdstilladelse til. Det betyder, at f.eks. orkestermusikeren vil kunne spille i et andet orkester eller undervise på musikskolen, men ikke må tage bibeskæftigelse som kok. Regeringen vil også med lovforslaget give udenlandske arbejdstagere lov til at udføre ulønnet frivilligt arbejde uden at skulle indgive en ansøgning om arbejdstilladelse. Vi har ingen interesse i, at statslige styrelser skal ind over, om en udenlandsk forsker træner sin søn i fodbold i sin fritid. Endelig foreslår regeringen også at ændre reglerne om karensperioden på 15 år i forbindelse med opnåelse af ubegrænset opholdstilladelse. I dag er udlændinge, der er straffet for at have arbejdet ulovligt, afskåret fra at få ubetinget opholdstilladelse i 15 år. Det gælder, selv om udlændingen kun har fået en bøde, og uanset om udlændingen har haft opholdstilladelse eller ej. Regeringen finder simpelt hen, at der bør være en bedre balance i reglerne. Alle udlændinge skal kunne straffes, hvis de arbejder ulovligt, men i forhold til spørgsmålet om karensperioden er der efter regeringens opfattelse en grund til at skelne imellem udlændinge, der arbejder ulovligt, men dog har opholdstilladelse her i landet, og udlændinge, der ikke har en opholdstilladelse. Regeringen foreslår derfor, at udlændinge, der har opholdstilladelse, ikke længere omfattes af reglen om karensperioden i 15 år som følge af ulovligt arbejde. De vil hermed være omfattet af de almindelige karensregler, som gælder ved siden af, og som gælder i tilfælde, hvor der idømmes frihedsstraf. Regeringens synspunkt er, at udlændinge, der har opholdstilladelse, ikke skal mødes med en karenstid, fordi de har fået en bøde på grund af ulovligt arbejde. Der vil ofte være tale om, at det skyldes en misforståelse af reglerne, og det synes jeg rent faktisk også de sager, vi har set, vidner om. Udlændinge, der ikke har opholdstilladelse og arbejder ulovligt, vil som hidtil være omfattet af karensperioden på 15 år, og det gælder også, når straffen er en bøde. Det vil dermed sige, at det f.eks. gælder asylansøgere uden tilladelse. Så har Socialdemokratiet sagt, at de ønsker at undtage visse udenlandske arbejdstagere fra de nye regler. Det var hr. Marcus Knuth også inde på. Jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Marcus Knuth i synspunktet om, at det ærlig talt er en skam og også en lidt underlig tilgang til en branche, nemlig landbruget. Formålet med lovforslaget er at begrænse behovet for at søge arbejdstilladelse til bibeskæftigelse, så vi undgår de her dumme sager, som vi har set alt for mange af. Men hvorfor skal den fleksibilitet så kun gælde for visse grupper? Regeringen ser ganske enkelt ingen grund til at plukke i arbejdstagerne, så nogle grupper af arbejdstagere stadig skal rammes af de ufleksible og nu gamle regler, som Socialdemokratiet her har givet udtryk for. Det synes vi er forkert, og det vil ramme dansk landbrug unødig hårdt. Jeg kan sige, at det er vi lodret imod. Så med disse ord vil jeg takke for en ellers god debat, og så vil jeg se frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. marts 2018. Det er ordføreren for forespørgerne for en begrundelse. Hr. Christian Langballe, værsgo.
Tak, formand. Det er jo egentlig meget enkelt. For os har statsløsekonventionen været en sten i skoen, fordi man bl.a. siden 2011 har givet tre personer statsborgerskab, som var under mistanke af PET for at kunne være til fare for rigets sikkerhed. Og det har man gjort, fordi statsløsekonventionen sagde, at man skulle give statsborgerskab. Det er selvfølgelig helt utilstedeligt, at det har været sådan, at vi prøver med den her debat at skabe en ordentlig balance i det, man kunne kalde de almindelige retsvilkår, sådan at danskerne kan fornemme, at den slags absurditeter ikke bør gentage sig. De personer, som siden 2011 og frem til 2015 har fået statsborgerskab i forhold til statsløsekonventionen har ikke opfyldt en eneste af de betingelser, som skal til, for at få dansk statsborgerskab. Og man må formode, at når Politiets Efterretningstjeneste advarer imod det, er det, fordi de kunne være til fare for rigets sikkerhed, må man gå ud fra, og at der er en risiko forbundet med de personer, ja, at de endog kunne være meget farlige. Ikke desto mindre fik disse tre personer under den tidligere socialdemokratisk ledede regering og af et samlet flertal på nær Dansk Folkeparti tildelt statsborgerskab. Og så lovede ministeren i oktober 2015 at gøre noget ved problemerne med statsløsekonventionen, optage nogle forhandlinger osv. og presse på for, at der skete en ændring. Det var vi selvfølgelig nogle, der var glade for, da vi hørte det. Men jeg vil så sige, at der jo er gået en rum tid siden. Vi har haft det oppe før, og vi synes faktisk, at der er gået meget, meget lang tid med det. Jeg glæder mig til debatten og til at høre, hvad ministeren har at sige. Og jeg vil også sige, at der jo er andre ting forbundet med den her statsløsekonvention. Man kan bl.a. jo begå forbrydelser med en strafferamme på op til 5 års fængsel og alligevel få statsborgerskab. Det synes jeg også er uhyrligt. Men jeg håber på, at ministeren har en løsning parat i forhold til de her personer, som PET advarer imod, så de ikke i fremtiden vil få statsborgerskab. For skulle det ske igen, at et flertal på nær DF gav sådan et statsborgerskab til en person som dem, så ville det være totalt absurd. Men jeg håber på, at vi får en god debat, og at ministeren langt om længe har en løsning parat. Tak.
Tak for det. Det var begrundelsen. Så skal vi have besvarelsen. Udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Jeg har set frem til den her forespørgselsdebat, hvor jeg jo igen får lejlighed til at redegøre for de udfordringer, vi har, med FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed, også kendt som statsløsekonventionen. Danmark ratificerede statsløsekonventionen tilbage i 1977. Konventionen har til formål at begrænse statsløshed, og den forpligter medlemsstaterne til bl.a. at sikre, at statsløse personer, der er født i medlemsstater, får en lempeligere adgang til at opnå et statsborgerskab. Det formål anerkender vi selvfølgelig i regeringen, men som jeg også gentagne gange har sagt før, mener regeringen også, at vi bliver nødt til at se kritisk på dele af vores forpligtelser efter statsløsekonventionen. Helt konkret har vi en udfordring med spørgsmålet om tildeling af statsborgerskab til personer, der kan være til fare for landets sikkerhed. Ansøgere, der ikke er født statsløse i Danmark og således ikke er omfattet af statsløsekonventionen, kan udelukkes fra at få dansk statsborgerskab, hvis PET vurderer, at de kan være til fare for landets sikkerhed. Men den mulighed har vi som følge af statsløsekonventionen ikke, når det handler om personer omfattet af konventionen, dvs. mennesker, der er født statsløse i Danmark, og som indgiver en ansøgning om dansk statsborgerskab fra det fyldte 18. år, og inden de er fyldt 21 år. Et menneske, der er omfattet af statsløsekonventionen, kan alene udelukkes fra et statsborgerskab på grund af kriminalitet, hvis ansøgeren er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller er blevet idømt en fængselsstraf på minimum 5 år. Efter konventionens ordlyd er det altså ikke nok, at ansøgeren vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed. Det kan forekomme, at en person vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed, men at der ikke kan fremlægge beviser, der er tilstrækkelige, til at personen kan dømmes for en forbrydelse mod statens sikkerhed. Sådanne personer er altså efter statsløsekonventionen ikke udelukket fra at få dansk statsborgerskab. Vi er med andre ord forpligtet til at tildele dansk statsborgerskab til en person er omfattet af statsløsekonventionen, selv om PET har vurderet, at den pågældende kan være til fare for landets sikkerhed. Det er efter regeringens og dermed selvfølgelig også min opfattelse det grundlæggende problem, når det kommer til statsløsekonventionen. Som jeg har sagt gentagne gange, ønsker vi fra regeringens side ikke, at statsløse personer, som PET vurderer kan være til fare for landets sikkerhed, skal tildeles et statsborgerskab. Det er en problemstilling, der ligger mig og regeringen meget på sinde, og personligt mener jeg, at det ikke har nogen som helst gang på jord, at et menneske, der kan være til fare for landets sikkerhed, skal have krav på dansk statsborgerskab, og det gælder, uanset at personen er statsløs. Det er dermed regeringens holdning, at der skal arbejdes for, at personer, der vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed, ikke tildeles statsborgerskab. Sådanne personer skal efter regeringens opfattelse så at sige kunne sidestilles med personer, som er omfattet af konventionens kriminalitetskrav, dvs. personer, som er fundet skyldige i en forbrydelse mod statens sikkerhed, eller som er blevet idømt fængselsstraf på minimum 5 år. Som sagt ser vi i regeringen meget alvorligt på den her sag, og som jeg også før har sagt, har vi overvejet, hvordan vi bedst muligt håndterer problemstillingen, herunder i forhold til FN-systemet. Regeringen er derfor faktisk også lige nu i dialog med FN om Danmarks udfordringer med statsløsekonventionen. Udlændinge- og Integrationsministeriet og Udenrigsministeriet har således på embedsmandsniveau haft et møde med UNHCR, hvor problemstillingen er blevet rejst og også regeringens syn på statsløsekonventionen er blevet præsenteret, og vi er i fuld gang med at forsøge at løse de udfordringer, som statsløsekonventionen giver. Jeg kan sige så meget, at dialogen UNHCR efter vores opfattelse er positiv, og nu afventer vi udfaldet af den proces. Det er imidlertid for tidligt på nuværende tidspunkt at sige noget nærmere om, hvordan og hvornår tingene kommer til at ske, og det håber jeg at Folketinget har forståelse for. Men som jeg tidligere har oplyst, vil jeg selvfølgelig holde Indfødsretsudvalget orienteret, når der er noget væsentligt nyt i sagen. Jeg vil gerne runde af med at gentage, at det her er en vigtig sag, og det er en sag, som vi ser med meget stor alvor på i regeringen. Jeg hilser derfor også den her forespørgsel velkommen. Det er vigtigt, at vi får håndteret udfordringen med statsløsekonventionen på bedst mulig måde, også i forhold til FN-systemet. Det kan jeg meddele at vi gør alt for i regeringen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg husker ganske tydeligt første gang, jeg stiftede bekendtskab med en såkaldt PET-sag i forbindelse med statsborgerskab. Det var omkring efteråret 2011, hvor jeg i min egenskab af formand for Indfødsretsudvalget blev ringet op af justitsminister Morten Bødskov, der fortalte, at der var et brev på vej over til udvalget, hvor PET orienterede om en person, der kunne være til fare for rigets sikkerhed. Jeg var ved at gå bagover af forbavselse og forargelse, da jeg erfarede, at et samlet flertal ville give denne person statsborgerskab. Det krævede statsløsekonventionen ganske vist at man skulle gøre, og så skønnede et flertal, at man jo bare skulle knalde hælene sammen og sige ja og amen. Den socialdemokratisk ledede regering mente dengang overhovedet ikke, at der var et problem. Her var det eneste svar, man kunne få ud af justitsminister Morten Bødskov: Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, og sådan blev det ved. Det lød grangiveligt som en grammofonplade, der var gået i hak. Statsløsekonventionen måtte man hverken betvivle eller sætte spørgsmålstegn ved. Jeg mente dengang som nu, at det var oprørende, at man var i færd med at belønne en potentiel terrorist med statsborgerskab, ligesom det var oprørende, at der intet hensyn blev taget til Danmark og danskerne, men kun til de internationale forpligtelser. Dengang opmalede jeg det scenarium, at en person, som PET havde advaret imod, når vedkommende havde fået statsborgerskab af et samlet Folketing på nær DF, gik ud og begik en terrorhandling. Danskerne ville da med rette kunne anklage den socialdemokratisk ledede regering og et stort flertal af Folketinget for at have svigtet deres opgave og svigtet danskerne på det skammeligste ved at have belønnet en terrorist med statsborgerskab. Dengang svarede hele venstrefløjen nonchalant, at statsborgerskabet jo ikke gjorde nogen forskel, hvis denne person begik terror. Jovist, svarede jeg, men at der da vist er en kæmpe forskel på, om et flertal i Folketinget belønner en person med statsborgerskab, som PET ellers har advaret imod, eller om det ikke gør. Der var fra venstrefløjens side dengang ikke nogen anerkendelse af, at der skulle være et problem. Jeg foreslog dengang, at justitsministeren jo bare kunne pille personen af lovforslaget, men det nægtede han. Socialdemokratiet var dengang ligesom resten af venstrefløjen ligeglade. Siden er der kommet to sager til, altså tre PET-sager mellem 2011 og 2015, og hver gang har det været det samme cirkus, der gik for sig. Ærlig talt syntes jeg dengang som nu, at det var en ren skandale, men medgiver så også, at der var en markant gradsforskel i debatten dengang. For de andre borgerlige partier anerkendte det graverende problem i, at man gav statsborgerskab til en person, som PET advarede om kunne være til fare for rigets sikkerhed, og de kritiserede også dengang, at den daværende regering ingenting foretog sig. Jeg synes, de borgerlige partier dengang skulle have stemt nej til hele statsborgerskabslovforslaget sammen med os, men det er fortid nu. Hvad angår den nuværende regering, lovede ministeren i 2015, at hun og regeringen ville gøre noget ved det. Der er godt nok gået lang tid, det vil jeg godt lige sige, og jeg synes, at vi har været endog meget langmodige. Nu kan jeg så forstå, at ministeren er klar med en løsning, som skulle være lige på trapperne og ikke først, når solen brænder ud. Vi har altså anledning til at tro på, at det faktisk bliver til noget, og tak for det. Derfor mener vi også, at vi kan være med i et fælles forslag til vedtagelse med regeringen. For vi stoler faktisk på, at de gør noget ved det. Dog er der stadig væk nogle udfordringer med statsløsekonventionen. Man kan jo faktisk begå forbrydelser med op til 5 års fængsel og stadig væk få statsborgerskab. Det synes vi faktisk også er en uhyrlighed. Man kan bl.a. begå uagtsomt manddrab, man kan begå voldtægt, og man kan begå pædofili og stadig væk få et statsborgerskab ifølge statsløsekonventionen. Det synes vi altså er galt. Men stadig væk: Der er et fremskridt, og det afgørende for os har blot været, at vi får stoppet den praksis, at man giver potentielle terrorister statsborgerskab. Derfor vil jeg så efterfølgende godt læse et forslag til vedtagelse op, som gælder regeringspartierne og os og Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at statsløse personer, som Politiets Efterretningstjeneste vurderer kan være til fare for landets sikkerhed, ikke skal tildeles dansk statsborgerskab med henvisning til FN's konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed. Folketinget noterer sig i den forbindelse med tilfredshed, at regeringen har indledt dialog med FN's Flygtningehøjkommissariat, og opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for, at personer, som vurderes at være til fare for landets sikkerhed, ikke skal tildeles dansk statsborgerskab. Folketinget noterer sig, at regeringen har forpligtet sig til at arbejde for en løsning, og at regeringen vil orientere Folketinget, når der er væsentlig nyt i sagen«. V 42). Tak for ordet.
Det forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.
Det er blot et helt enkelt spørgsmål til en af de sidste sætninger, som hr. Christian Langballe kom med. For hr. Christian Langballe sagde, at ministeren lagde op til en løsning på det problem, som hr. Christian Langballe skitserer. Men som jeg hørte ministeren, talte hun alene om, at man er i en dialog med UNHCR. Så er det, fordi hr. Christian Langballe har en anden viden? Eller hvordan hørte hr. Christian Langballe ministeren?
Ordføreren.
Jeg hørte ministeren på den måde, at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning på det her problem, færdig, slut. Det var sådan set også det, jeg læste op i vedtagelsesteksten, og det stoler vi på kommer nu. Jeg synes, der er gået lang tid med det, det skal jeg ærligt indrømme, men jeg ved også godt, at det er kompliceret. Men stadig væk: Der er gået meget lang tid med det. Jeg noterer mig i forhold til vedtagelsesteksten, at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning på det her problem, og den stoler vi på kommer.
Fru Stine Brix.
Okay. Det er blot for at præcisere: Så det, der er tale om, er, at man har forpligtet sig til at finde en løsning, men ikke, at man har Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jeg kan sige det på den måde, at der kommer en løsning, og den kommer ikke først, når solen brænder ud, men den kommer, sådan at vi på en eller anden måde, hvis PET advarer imod en person, kan sætte de her sager i bero. Det vil jeg mene er det, som jeg går videre med, og det stoler jeg på kommer. Ellers kan jeg da godt love, at vi kommer med bål og brand, hvis ikke det her løfte bliver opfyldt. Sådan er det.
Tak til hr. Christian Langballe. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg skal først sige, at vi selvfølgelig i Socialdemokratiet finder det dybt problematisk, at vi kan være tvunget til at tildele dansk indfødsret til borgere, når vi ved, at de er til fare for statens sikkerhed. Og selv om der er tale om få personer, er det selvfølgelig dybt tragisk, når det er sket. Men med fare for, at hr. Christian Langballe siger, at jeg sætter grammofonpladen på, vil jeg sige, at vi mener, at Danmark skal passe på med at gå enegang i forhold til at nedbryde de få internationale spilleregler, der er. Men det er klart, at der er problematiske eksempler på, at statsløsekonventionen beskytter folk, der ikke fortjener beskyttelse, i stedet for at beskytte alle os andre. Men Danmark skal selvfølgelig overholde de konventioner, som vi selv har skrevet under på. Vi støtter derfor den dialog, regeringen har haft med relevante organer i FN, og vi er fortsat af den opfattelse, at personer, der er til fare for Danmarks sikkerhed, og som udgør en trussel mod bestemte befolkningsgrupper i vores land, ikke skal tildeles et dansk statsborgerskab. Derfor kan vi godt støtte det forslag til vedtagelse, der er lavet sammen med Dansk Folkeparti og regeringen, i håb om at der kommer en god løsning – om ikke i morgen, så på et andet tidspunkt.
Der er nogle korte bemærkninger. Der er først en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at vide – hr. Christian Langballe var også inde på det – hvorfor Socialdemokratiet ikke gjorde noget ved det her problem, da man sad med regeringsmagten, som man jo trods alt havde et godt stykke tid, og man havde sådan set også den ansvarlige ministerpost. Hvis man fra Socialdemokratiets side mener, at det er et problem, hvorfor håndterede man det så ikke, da man havde muligheden for det?
Ordføreren.
Fordi man vel på det tidspunkt stod med det samme problem, som den nuværende regering står med. Mig bekendt er der otte ud af ni lande, der ikke vil støtte Danmark i at få ændret nogle af de her regler. Det ønsker vi stadig væk at gøre. Men vi synes, det er et problem, hvis man som det eneste land træder ud af en konvention. Det er nok det, der er forskellen på regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.
Hr. Martin Henriksen.
Hvad er det vigtigste? Er det at overholde de internationale spilleregler, eller er det at sikre rigets sikkerhed?
Ordføreren.
Det er at sikre rigets sikkerhed. Men i forhold til de internationale konventioner går det jo begge veje. Det gør jo også, at der er en sikkerhed for nogle af vores statsborgere i andre lande. Det er, fordi vi har nogle regler, som vi har skrevet under på, som er forpligtende. Men vi støtter helt klart alle forsøg på at få ændret det her. Derfor er vi også sammen med Dansk Folkeparti om det forslag til vedtagelse.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Mit spørgsmål følger lidt op, fordi den gang, fru Karen Hækkerup fra Socialdemokratiet var justitsminister, havde jeg hende i samråd for at spørge, om hun ville gøre noget ved det problem, som den nuværende regering nu er i gang med at gøre noget ved, og der fik jeg følgende svar: Da jeg vurderer, at det vil være udsigtsløst, er jeg ikke indstillet på at tage kontakt til de lande, der i øvrigt har ratificeret konventionen, med henblik på forhandlinger om en ændring af konventionen. Altså, dengang mente man, at det var udsigtsløst. Der var ikke noget at gøre, man gav op. Hvad er ordførerens kommentar til, at det jo så åbenbart ikke er udsigtsløst?
Ordføreren.
Jeg ved heller ikke, om det er udsigtsløst. Jeg ved ikke, om regeringen selv er stolt af, at man jo nærmest under valgkampen lovede at løse det her problem, og man er ikke kommet særlig langt med det. Så det er jo rigtig, rigtig svært. Man kunne have gjort et forsøg dengang, man kan gøre et forsøg nu, men der er vel ikke nogen, der kan love vælgerne, at man kan løse det – medmindre man gerne vil gå enegang og bryde ud af konventionerne. Det har jeg heller ikke forstået at Venstre vil.
Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Nej, det er korrekt, at det vil vi ikke. Men det er jo de færreste kampe, man vinder, hvis man giver op på forhånd. Fru Karen Hækkerup kastede håndklædet i ringen, på trods af at hun tidligere havde udtalt sig meget skråsikkert om, at der skulle gøres noget ved det her, men da hun så blev minister – jeg har en artikel her fra Politiken – så sagde hun: Jeg har i dag talt med embedsværket. Og så mente hun pludselig noget andet. Men det er rart, at vi endnu en gang kan understrege, at Socialdemokratiet er bedst i opposition.
Ordføreren.
Ja, det er meget sjovt. Man kan også glæde sig over, at vi er enige om nogle ting. Man kan også spørge: Hvilken justitsminister under Fogh-regeringerne bidrog til noget som helst på det her punkt? Så kan vi gå tilbage og spørge: Hvem gjorde noget under Nyrup, hvem gjorde noget under Anker Jørgensen, hvem gjorde noget under Poul Hartling? Vi kan vel glæde os over, at vi alle sammen tager det her ret alvorligt og forsøger at ændre det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg vil sige, at grunden til, at der er nogle, der tager det her alvorligt, er, at Dansk Folkeparti har bragt den her sag frem et utal af gange. Men der, hvor jeg bare står lidt af i den her diskussion – det må jeg sige – vedrører, at Socialdemokratiet har ændret holdning. Det anerkender jeg, men jeg bryder mig bare ikke om den der konstruerede historie, hvor man så at sige skal til at lave historien om, sådan at det lige pludselig virker, som om Anker Jørgensen var den helt store værdikriger på flygtningeområdet osv. osv. Det, jeg så bare husker fra dengang, er, at Morten Bødskov som justitsminister ikke engang anerkendte – ikke engang anerkendte! Han anerkendte ikke engang problemstillingen – det bliver jeg bare nødt til at sige – og han var meget nonchalant sammen med resten af venstrefløjen og mente, at det var det rene pjat. Altså, man syntes simpelt hen, det var totalt ligegyldigt.
Ordføreren.
Jeg nævnte jo slet ikke Anker Jørgensen i min tale. Når det så er sagt, kan man sige, at med den måde, Dansk Folkeparti kørte det på dengang, var det måske også tid til en efterrationalisering. Jeg vil gerne tage på mig, at vi kunne have gjort noget anderledes, men man kunne måske også have ladet være med at hænge samtlige statsborgere ud på det tidspunkt, hvor man lavede en stor annonce med 700 navne – jeg kan ikke huske, hvor mange navne det var – på folk, der overhovedet ikke havde gjort noget, og skrev, at en af dem var terrorist. Hvis vi endelig skal kigge tilbage, var der jo mange ting, man kunne have gjort anderledes.
Hr. Christian Langballe.
Altså, jeg fortryder ingenting; det kan jeg lige så godt sige. Og jeg ved godt, at nu kommer sagen for Højesteret, og så må vi tage den der. Men jeg fortryder ikke noget, for der var tale om at gøre opmærksom på et problem, som var Folketingets problem ved at sige ja. Og ved at en regering via justitsministeren accepterede det her uden nogen som helst form for håndslag, mistænkeliggjorde han da selv alle de mennesker, der var på listen, for folk vidste jo, at der var en person på listen, som PET havde advaret mod. Det vidste man, og så kunne man gå ind at kigge på listen og spørge: Hvem mon det er?
Ordføreren.
Jeg ville også blive overrasket, hvis Dansk Folkeparti fortrød noget som helst på noget tidspunkt. Når det så er sagt, tror jeg også, at hr. Christian Langballe ville synes, det var mærkeligt at stå på en liste og med navns nævnelse blive beskyldt for et eller andet, velvidende at han ikke havde gjort noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Det er også en stor dag for mig, for det her var en af de første sager, jeg overhovedet stiftede bekendtskab med som nyt folketingsmedlem. Jeg var ligeledes rystet over, at vi var nødt til at give personer statsborgerskab i den stat, som de altså var i færd med aktivt at bekæmpe. På mit allerførste samråd – det var med justitsminister Morten Bødskov fra Socialdemokratiet – begyndte samrådet med, at jeg tænkte, at det var mig, der var et eller andet galt med. Ministeren forstod tilsyneladende ikke mit spørgsmål, for det eneste, ministeren svarede, var: Jeg mener, det er vigtigt, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser. Jeg prøvede gang på gang at omformulere mit spørgsmål, om ikke Socialdemokratiet var enige i, at der var et problem, om Socialdemokratiet eventuelt ville overveje at gøre noget ved problemet osv., men det eneste svar, jeg fik fra Morten Bødskov, var: Regeringen mener, det er vigtigt, at vi overholder vores internationale forpligtelser. Og som samrådet skred frem, fandt jeg ud af, at det ikke var mig, der var noget galt med, men at det nok snarere var ministeren. Senere stillede jeg en række uddybende udvalgsspørgsmål, hvor vi fandt ud af, at retsstillingen sådan set var endnu værre, end ministeren redegjorde for i sin indledende tale, for ikke nok med, at personer, som vurderedes at udgøre en fare for rigets sikkerhed af PET, ikke kunne afholdes fra at få dansk statsborgerskab, nej, hvis personer, der havde aktivt vist, at de var til fare for rigets sikkerhed, altså personer, der havde begået et terrorangreb, som var blevet anholdt af politiet, som var blevet fængslet, som var blevet dømt i byretten, ankede til landsretten – der var altså endnu ikke faldet endelig dom – var vi tvunget til at give dem dansk statsborgerskab i medfør af statsløsekonventionen. Den retstilstand fandt jeg var fuldstændig uholdbar, og det var en samlet blå blok, der mente, at det var fuldstændig uholdbart, og derfor havde vi inviteret justitsministeren til et samråd. Og vi havde en vis forhåbning om lydhørhed fra Socialdemokratiets side, for Karen Hækkerup, der havde været retsordfører for Socialdemokratiet, da man sad i opposition, udtalte følgende til Berlingske Tidende den 24. juni 2011: Min indstilling er den, at når PET anbefaler, at der er nogen, som ikke skal have statsborgerskab, fordi de er til fare for rigets sikkerhed, så skal den anbefaling følges. Er det i strid med konventionen, må konventionen laves om. Da der så kom ministerskifte og Morten Bødskov ikke længere var justitsminister, men var erstattet af Karen Hækkerup, som fik posten, synes jeg selvfølgelig, det var interessant at høre, om vi nu kunne forvente handling fra ministeren. Men der skete det, at ministeren talte med sit embedsværk. Der er en artikel i Politiken fra 9. januar 2014, der har overskriften: »Minister: Jeg har i dag talt med embedsværket«. Så sagde Karen Hækkerup dengang, 4 uger efter hun var tiltrådt som minister, at hun den pågældende dag havde talt med embedsværket i Justitsministeriet, og efter den samtale havde hun så fundet ud af, at der altså ikke var noget at gøre ved det. Det viser så måske meget godt forskellen på den daværende minister og den nuværende minister, for når den nuværende minister taler med embedsværket, siger den nuværende minister til embedsværket, hvad de skal gøre, mens det dengang forholdt sig omvendt, for der var det embedsværket, der sagde til ministeren, hvad ministeren skulle gøre. Så nu sker der noget. Jeg er sådan set enig med Dansk Folkeparti i, at det har taget lang tid, og efter min tålmodighed har det også taget for lang tid, men sådan er det med mange ting herinde, når man kommer fra det private erhvervsliv, så jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at holde os til ilden og rejse den debat, vi har her i dag, så vi forhåbentlig kan få den sten ud af skoen, som hr. Christian Langballe talte om i sin indledende tale. Der er måske så en lille forskel på regeringens holdning, Venstres holdning, og så Dansk Folkepartis holdning. Vi mener, at hvis der er en sten i skoen, skal man tage stenen ud af skoen, man skal ikke smide skoen væk, for i Venstre mener vi, at det er vigtigt at bekæmpe statsløshed, og derfor er vi også grundlæggende tilhængere af, at vi har en statsløsekonvention. Der er forskel på ikke at have et statsborgerskab og så at have et statsborgerskab i et andet land, og derfor er det rimeligt nok, at barren sættes lavere for statsløse, der ønsker dansk statsborgerskab, end for personer, der har et andet statsborgerskab end et dansk statsborgerskab. Så vi venter i spænding og håber på, at resultaterne bliver positive, så vi får den ulykkelige situation, vi er i i dag, bragt til ende, så vi fremover kan sikre, at de, der får dansk statsborgerskab, altså ikke er nogen, der går med planer om at angribe den stat, som de gerne vil være borger i.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe.
En klog mand har engang sagt, at hvis man holder op med at tro på Gud, begynder man at tro på alt muligt andet, og det vil jeg godt lige bringe i spil med hensyn til menneskerettighederne og konventionerne, fordi det, der er problemet, jo er de her evige og uforanderlige menneskerettigheder, som aldrig nogen sinde kan laves om, og hvor ingen sund fornuft overhovedet kan tillade sig at påvise, at en konvention er uhensigtsmæssig. Nu har vi gennemgået de her tre PET-sager. Jeg vil også sige, at jeg faktisk synes, at det er uhensigtsmæssigt, at man kan have begået uagtsomt manddrab, at man har kunnet begå pædofili og voldtægt og alligevel få statsborgerskab, fordi det hele bare kræver, at man ikke kravler over strafferammen på 5 år. Det synes jeg simpelt hen er stærkt utilfredsstillende, og der mener jeg simpelt hen at konventionen strider mod sund fornuft, og det bør jo være sådan, at politiske dokumenter, aftaledokumenter, bør kunne laves om, hvis virkeligheden laves om. Det er bare en markering af, at det jo også er der, hvor vi måske er uenige lige præcis i det her spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg kommer faktisk lige fra et interview med Kristeligt Dagblad, som laver sådan et portræt, hvor et af de spørgsmål, jeg fik, var, hvad jeg troede på, og der svarede jeg hende, at jeg tror på Gud og jeg tror på mennesker. Men jeg er da enig i, at menneskerettighedserklæringen, statsløsekonventionen osv. ikke er stentavlerne, som Moses bar ned af bjerget i Sinai i sin tid. Det er ting, der er skrevet af mennesker, og naturligvis er der også ting, der kan ændres af mennesker. Omvendt er det selvfølgelig svært at få enighed blandt så mange kontraherende parter, som der jo er tale om, især når det er i FN-regi, og derfor er det også godt, at de fleste konventioner er skrevet i sådan forholdsvis floromvundne vendinger. Udfordringen med statsløsekonventionen er, at den er meget, meget præcist formuleret, altså, eksempelvis siger den 5 år, og 5 års fængsel er jo ikke det samme i Danmark og i en række andre lande. Der er andre lande, der straffer hårdere end Danmark, der er også lande, der straffer mildere, så hvorfor man lige har skrevet 5 år ved jeg ikke. 5 år i 1961 fik man formentlig også for andre forbrydelser, end man får i dag.
Hr. Christian Langballe, værsgo.
Det er bare lige for at understrege, at jeg sådan set synes, at det, jeg vil kalde almindelig sund fornuft, ville være passende i hele den her rettigheds- og konventionsdiskussion, fordi det jo egentlig er det, den drejer sig om – politisk sund fornuft. Er det rimeligt, at folk, der har begået uagtsomt manddrab, fordi de er statsløse, kan få et statsborgerskab? Nej, det mener jeg faktisk ikke det er. I øvrigt er det en generel betragtning, at tingene jo har ændret sig markant fra 1961, hvor det ligesom var efter anden verdenskrig og de følger, den havde, og så frem til i dag, for det er jo et helt andet Europa, vi taler om, og derfor synes jeg også, at der måske var grund til at tænke rationelt over, om man ikke kunne lave det om.
Ordføreren.
Nu er uagtsomt manddrab jo kendetegnet ved, at det er uagtsomt. Det er derfor, det hedder uagtsomt manddrab – det vil sige, at det jo ikke er med vilje. Vi skal også huske, at der altså er personer, som er statsløse, så de kan jo ikke udvises. Vi kan jo ikke udvise folk til Statsløsistan, så derfor er der jo en forskel i forhold til personer, der har et andet statsborgerskab. Dem kan vi udvise, hvis de begår kriminalitet; vi kan udvise dem til det land, de kommer fra. Den mulighed har vi ikke, når vi taler om statsløse, og også af den grund er det fornuftigt nok, at der er forskellige regelsæt.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak, og tak til Venstres ordfører for at bekræfte, at Venstre selvfølgelig synes, at vi skal gøre alt for at undgå statsløse. Men jeg vil høre Venstres ordfører om noget. For det, som jeg forstår, er, at PET har en mistanke til en person om, at personen ikke vil Danmark det godt, og derfor skal man kunne undlade at give vedkommende statsborgerskab. I Norge har de, så vidt jeg forstår, en praksis, som siger, at mens vedkommende er under mistanke, og indtil det bliver afklaret, om vedkommende skal sigtes og så i givet fald dømmes, kan man sætte ansøgningen om statsborgerskab i bero. Så mit ene spørgsmål går på: Kunne det være noget, Venstre kunne overveje, altså at man indførte en lignende praksis i Danmark? Og det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Ser ordføreren ikke et problem i, at der ikke er mulighed for at prøve, om PET nu har ret i sin mistanke, og det kunne jo godt være for helt lukkede døre, så ikke engang den mistænkte fik det at vide?
Ordføreren.
Sådan en eller anden hemmelig retssag? Altså, jeg må sige, at jeg stoler tilstrækkelig meget på PET til, at jeg retter mig efter de vurderinger, vi får fra PET, og vi sætter jo ikke spørgsmålstegn ved dem, når vi taler om personer, der søger dansk statsborgerskab, som i forvejen har et statsborgerskab. Dem siger vi jo blankt nej til alle sammen. Så jeg har ikke det behov for, at en dommer skal ind over, og jeg mener også, at det vil være lidt en falsk tryghed, når den mistænkte jo i givet fald ikke ved, at det finder sted og ikke har mulighed for at forholde sig til anklagerne osv. Så der ser jeg ikke nogen grund til at ændre den nuværende ordning. Det i Norge viser jo netop, at det er muligt at gå ind og, om jeg så må sige, fortolke konventionen. Men jeg kan ikke gå i detaljer med, hvad det er, vi forsøger fra regeringens og Venstres side.
Fru Josephine Fock.
Nu er Alternativet jo også af den opfattelse, at de personer, som vi nægter at give indfødsret, altså statsborgerskab, lige præcis fordi der er en mistanke fra PET, også burde kunne få det prøvet. Det er jo muligt at lave en lukket retssag, hvor du også har en forsvarer for vedkommende, altså netop en helt lukket sag, hvor vedkommende, hvis vi mener det, ikke skal oplyses om, at der er en sag. Kunne det ikke være en vej, vi kunne gå hen ad? For lige præcis statsløsekonventionen, som Venstre jo som udgangspunkt støtter, er til for at forhindre, at folk ender med at blive statsløse. Og det bliver de jo, hvis vi ikke giver dem mulighed for at søge et statsborgerskab i en sag, som man ikke kan prøve, fordi PET har en mistanke.
Så får vi svaret. Værsgo.
Nu får vi jo snart i udvalget lejlighed til at mødes med PET og høre om baggrunden for deres vurderinger. Jeg er ret sikker på, at det altså ikke er for sjov, at PET kommer med de indstillinger, de kommer med.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Da Folketinget for godt 40 år siden tilsluttede sig FN's konvention om begrænsning af statsløshed, skyldtes det behovet for at bekæmpe statsløshed. I FN's verdenserklæring om menneskerettighederne, som blev vedtaget enstemmigt af FN's Generalforsamling i 1948, står der, at enhver har ret til en nationalitet. Mennesker uden nationalitet, og det vil så sige statsborgerskab, bliver stillet over for en række forhindringer i tilværelsen. De har f.eks. ikke den rejsefrihed, som vi andre nyder godt af, og de kan heller ikke stemme ved parlamentsvalg. Da vi i Danmark tilsluttede os statsløsekonventionen, forpligtede vi os ikke til at give alle statsløse den statsborgerskab, men vi forpligtede os til, at når bestemte betingelser er opfyldt, skal vi give dansk statsborgerskab til statsløse, som er født i Danmark, på lempede betingelser. Og som Venstres ordfører sagde lige for et øjeblik siden, er det jo en forholdsvis klar konvention, og derfor er det selvfølgelig også interessant, hvad det så er, ministerens dialog med UNHCR konkret går på. Debatten i dag handler jo især om statsborgerskab til statsløse, som er født i Danmark, og som samtidig af Politiets Efterretningstjeneste mistænkes for potentielt at kunne være til fare for statens sikkerhed. Skal de sættes på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, eller skal de pilles af lovforslaget, sådan som vi har set det også er sket for andre statsborgerskabsansøgere, der er i PET's søgelys? Vi ved jo fra offentligt tilgængelige dokumenter, og det har også været nævnt i debatten her i dag, at der i perioden fra 2011 til oktober 2016 har været tre af sådanne sager. De mennesker er Danmark i dag forpligtet til at give statsborgerskab. Den gruppe mennesker, vi taler om her, er ikke dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed, for var de det, kunne de i fuld overensstemmelse med konventionens artikel 1 nægtes statsborgerskab. Når vi taler om personer, der er sigtet, tiltalt eller dømt ved en retsinstans i en retssag, som ikke er endelig afgjort af appeldomstolen, har vi ingen problemer med, at man tolker statsløsekonventionen på samme måde, som de gør i Norge. Vi ved jo fra den norske regerings instruks fra oktober 2016, at man i Norge sætter statsborgerskabssager i bero, hvis en person er under efterforskning for en forbrydelse mod rigets sikkerhed. »Under efterforskning« betyder jo, at personen er sigtet eller tiltalt, og at personen i sagens natur er klar over det, og formentlig også, at personen sidder fængslet. Det ville være fint at følge norsk praksis i sådanne tilfælde. Men så længe der alene er tale om, at personen er i PET's søgelys, stiller sagen sig anderledes, for så er der jo ikke tale om en mistanke, som er så stærk, at PET har vurderet, at den kan holde i en retssag. På det grundlag mener vi ikke at vi kan udelukke en person fra at blive statsborger; så meget retsstat må der være i Danmark. Vi vil til gengæld gerne være med til at diskutere, om man kan lave en mere retssikkerhedsmæssigt forsvarlig PET-procedure, f.eks. ved at personer, som er i PET's søgelys, får prøvet deres sag bag lukkede døre, uden de selv får informationer herom, ligesom vi kender det fra andre dele af retssystemet. Man kunne også kigge på, om man, også inspireret af Norge og Sverige, kunne begrunde og give mulighed for klage. Så skal vi jo huske på, at ingen af de mennesker, vi taler om her, kan sendes ud af Danmark, for det er jo netop statsløse, som er født i Danmark. Der er ikke noget sted at sende dem hen. Med andre ord: De her personer bliver i Danmark, uanset om de får statsborgerskab eller ej. Til sidst vil jeg sige, at det jo også er vigtigt at tilføje, at vi med den procedure, som man bruger i dag i forhold til dem, der ikke er statsløse, og som nogle altså ønsker at udvide til andre, risikerer, at vi gør de mennesker, som er i PET's søgelys opmærksom på, at det netop er det, de er. Hvis myndighederne skriver til dem, at de ikke kan få statsborgerskab, selv om de lever op til alle kravene, ja, så skal man jo ikke være særlig kvik for at regne ud, at det nok, fordi PET holder øje med dem. Så det var ordene fra mig.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge fru Stine Brix, om ikke Enhedslisten kan være bekymret for, at Folketinget giver statsborgerskab til personer, som så senere hen bliver dømt, eksempelvis for terror, og hvor det så viser sig, at vi ikke længere kan tage det danske statsborgerskab fra dem, fordi de jo ikke har dobbelt statsborgerskab. Det vil så have den konsekvens, når de har fået det, at de kan få en straf, men de vil stadig væk nyde godt af den fulde rettighedspakke i Danmark, til trods for at de er blevet dømt for en overtrædelse af terrorparagrafferne. Det må man jo antage at der er en vis sandsynlighed for at de kan blive på et eller andet tidspunkt, hvis PET har vurderet, at de kan være til fare for rigets sikkerhed. Altså, vil Enhedslisten ikke mene, at det vil være en uhensigtsmæssig situation at bringe os selv i?
Ordføreren.
Hvis der er en tilstrækkelig stærk mistanke, mener jeg, at så må PET jo rejse en sigtelse og en sag ved en domstol. Men så længe man ikke har en stærk nok mistanke, som kan holde i retten, så mener vi ikke, at der er et grundlag for, at der ikke gives statsborgerskab. Som jeg sagde i min ordførertale, diskuterer vi gerne, hvordan man kan sikre en bedre retssikkerhed i forbindelse med PET-procedurerne.
Hr. Martin Henriksen.
Men det er jo ikke sådan, at efterretningstjenesten bare sådan for sjov render rundt og peger fingre ad folk og siger: Du er nok til fare for rigets sikkerhed. Der er jo en grund til det. Det er jo, fordi de har holdt øje med en person og har modtaget forskellige oplysninger om en person. Så har vi en rigtig, rigtig god procedure, hvor PET kan orientere det relevante udvalg i Folketinget, og så har man mulighed for at tage en person af lovforslaget. Er det grundlæggende Enhedslistens holdning, også hvis vi nu ser bort fra statsløsekonventionen, at når efterretningstjenesten advarer mod en person og gør opmærksom på, at den her person kan være til fare for rigets sikkerhed, så skal man altid give statsborgerskab til den person alligevel?
Ordføreren.
For mig er det ikke et spørgsmål om, om vi har tillid til PET. Jeg tror, de gør et glimrende arbejde, og der er ingen tvivl om, at det er vigtigt, at vi har en sikkerhedstjeneste, som kan foretage de vurderinger af, om der er mennesker, som er til risiko for statens sikkerhed, med henblik på at forebygge, men selvfølgelig også på at kunne opklare. Vi har jo grundlæggende et system, hvor det ikke er PET eller politiet for den sags skyld, men en domstol, der skal træffe afgørelsen, og derfor følger vi ikke bare automatisk den indstilling, PET kommer med på baggrund af en mistanke, som vi i øvrigt heller ikke kender indholdet af.
Hr. Christian Langballe.
Altså, sådan som systemet er indrettet med hensyn til statsborgerskab, så er det sådan, at først kommer der hele den her procedure op til det, at man laver en lov om statsborgerskab, hvor man behandler dispensationssager, og til sidst kommer de personer så på loven. Så gør man så det til allerallersidst, at man spørger PET, om der er personer på den her liste over de mennesker, man er ved at give statsborgerskab, der er vurderet til at kunne være til fare for rigets sikkerhed. Så sender de et brev over og siger, hvis det er tilfældet, at der er en sådan person. Så er mit spørgsmål: Hvis det er sådan, at Enhedslisten modtager sådan et brev, ikke kun i forhold til folk, der er statsløse, men helt generelt, vil Enhedslisten så stemme ja eller nej til, at de personer skal have statsborgerskab?
Ordføreren.
Hr. Christian Langballe ved jo godt, hvordan vi stiller os til det. Vi stemmer ja til det, og det gør vi jo, fordi der alene er tale om en mistanke, som PET ikke har vurderet stærk nok til at prøve ved en domstol. Og vi mener jo, at det grundlæggende er domstolenes opgave at fælde en dom, ikke PET's opgave. Tilsvarende mener vi, at det er et ret stort problem, at vi ikke kender grundlaget for PET's mistanke, og at der ikke er nogen mulighed for for den, det handler om, at få en begrundelse eller klage. Der kunne jo også være tale om, at der var sket en fejl, altså en simpel navneforveksling eller andet, og derfor er det ret vigtigt, at der også er en retssikkerhed forbundet med det her forhold, at man kan blive pillet af et lovforslag om indfødsrets meddelelse.
Hr. Christian Langballe.
Jo, men jeg spørger jo selvfølgelig, fordi jeg ikke rigtig forstår synspunktet, og også, fordi dengang vi diskuterede det i sin tid, i 2011 eller hvornår det nu var, de her tre gange, var Enhedslistens udgangspunkt hele tiden, at det måtte være PET, der var noget galt med, og at de derfor skulle kontrolleres på alle mulige måder, for at man sikrede, at der også var hold i anklagen. Det mener jeg simpelt hen er at vende tingene på hovedet. Jeg mener godt, at man kan sige, at hvis PET advarer mod en person, så bør man have tillid til det og tage advarslen alvorligt. Det kan jeg bare ikke forstå at Enhedslisten ikke gør.
Ordføreren.
Det tror jeg er en misforståelse fra hr. Christian Langballes side. Det er ikke et spørgsmål om tillid, det er et spørgsmål om nogle grundlæggende principper i en retsstat, at det ikke er op til PET eller til politiet at dømme, men til domstolene. Og det er jo det, der er tale om her, hvis man uden at kende mistanken, uden at den er blevet prøvet ved en domstol, alligevel drager den konsekvens, at en person ikke kan få et statsborgerskab.
Tak til fru Stine Brix. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har jo en vis sympati for fru Stine Brix, når hun udtrykker, at hun har problemer med at komme på efter en meget høj person, idet jeg ofte kommer på efter hr. Rune Lund, og så skal jeg også skrue mikrofonen meget ned. Men nok om det. Det er jo en vigtig debat, Dansk Folkeparti har rejst med denne forespørgsel, for det virker ulogisk, at ansøgere om statsborgerskab, der ikke Det er ulogisk, men endnu værre, end at det er ulogisk, er jo også, at det er absurd. Det er fuldkommen absurd at give et statsborgerskab til en person, der er imod den stat, som den pågældende person gerne vil være borger i. Det tror jeg faktisk at vi skal tage alvorligt. Det er egnet til at nedsætte politikeres og Folketingets anseelse at foretage sig absurde og Monty Python-agtige ting. Så i LA ønsker vi naturligvis ikke, at personer, der kan være til fare for statens sikkerhed, får dansk statsborgerskab, og derfor er vi selvfølgelig glade for, at danske embedsmænd – som vi har hørt – nu er i kontakt med FN's Flygtningehøjkommissariat, og at det ser ud, som om der er fremdrift og fremskridt i sagen. Vi må jo se, hvordan det ender. Jeg er optimist. Men det glæder mig i hvert fald, at debatten er blevet rejst, så vi kan få spørgsmålet belyst, og jeg er også glad for, at vi er nået frem til et forslag til vedtagelse, som ser ud til at kunne blive vedtaget med et robust flertal. Tak for det.
Tak til ordføreren. Nu har jeg det problem, at jeg ikke ser flere ordførere være til stede i salen. Det kom meget sent, og det har vi så i givet fald overset. Men så kommer der også ordførere på banen i mellemtiden, så det passer så fint sammen. Værsgo til hr. Christian Langballe.
Tak, formand. Det, jeg bare vil spørge om, er egentlig det her forhold til konventionerne. Jeg har jo det helt grundlæggende princip, at jeg synes, at den danske grundlov må være den primære retskilde, og det vil sige, at det også må være Folketinget og udelukkende Folketinget, der bestemmer, om folk skal have statsborgerskab. Jeg har altså nogle problemer, hvilket ordføreren gjorde fint rede for, med den her statsløsekonvention, bl.a. at man skal have begået en forbrydelse, der giver en straf, der kravler op på over 5 års fængsel, hvilket i Danmark faktisk er rimelig alvorlige forbrydelser. Det er ikke kun uagtsomt manddrab, det er også en voldtægt, og det er alt muligt andet ubehageligt. Der synes jeg jo bare, at det blandt rationelle mennesker må være muligt at forholde sig rationelt til det politiske og de styringsredskaber, vi benytter os af, så man kan diskutere konventionerne, og hvorvidt det er formålstjenligt, at vi har en konvention fra 1961, som tiden så åbenlyst er løbet fra.
Ordføreren.
Jeg noterede mig under ordførerens indlæg, at statsløsekonventionen er fra samme dag, som Berlinmuren blev bygget, så det var måske bare en dårlig dag, den dag i 1961. Men der er jo både en politisk og en mere principiel diskussion i spørgsmålet om konventionerne. Lad mig lige tage det principielle: De er selvfølgelig skabt af mennesker, og de er skabt i en tid. Derfor er det selvfølgelig ikke noget, man skal betragte som stentavler, der er båret ned fra bjerget. Det tror jeg vi er meget enige i. Så er spørgsmålet, hvordan man politisk forholder sig til det, og der tror jeg bare at en helt uforberedt enegang ikke er nogen god strategi. Altså, der tror jeg at man må alliere sig med nogle ligesindede lande, som vil samme vej, og så prøve at få ændret konventionen i en mere fornuftig retning. Så jeg er overbevist om, at om 10 år vil mange konventioner se anderledes ud, men jeg tror bare, at mekanikken i at ændre dem er at bruge alliancer.
Hr. Christian Langballe.
Jeg har bare det enkle og, vil jeg sige, rationelle og oplyste synspunkt, at hvis konventioner, som man i det der system betragter som evige, ikke er på omgangshøjde med den almindelige virkelighed, så afskaffer de jo sig selv; for alle kan se, at det er absurd, at man har en konvention i dag, der bl.a. giver statsborgerskab til folk, der er under mistanke af PET for at være til fare for rigets sikkerhed. Så det er egentlig sådan en generel betragtning, for jeg mener faktisk, at vi i Danmark og andre steder i Vesten kan se rationelt på tingene og diskutere tingene rationelt og lade os lede af vores fornuft.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Men jeg hører ikke, at hr. Christian Langballe og jeg intellektuelt set er uenige. Der er måske snarere en diskussion om den politiske vej fremad, og det vil jeg meget, meget gerne diskutere. Tiden og stedet er nok ikke det rigtige, men rent intellektuelt tror jeg at vi er tæt på at være enige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Dansk Folkeparti har indkaldt til den her debat om FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Det er en del af en årelang verserende debat om statsløsekonventionen, som Dansk Folkeparti i virkeligheden, som jeg forstår det, ønsker, at vi træder ud af. Det betyder jo, at Dansk Folkeparti som sådan ønsker, at unge mennesker, som er født statsløse her i landet, ikke fortsat skal være beskyttet af konventionen, hvis de er i PET's søgelys. Det fremgår meget klart af konventionen, at stater er forpligtet til at tildele statsborgerskab til mennesker, som er født i deres eget land, og som ellers ville være statsløse. Den eneste undtagelse er, hvis den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller er idømt fængselsstraf på 5 år eller derover. Med andre ord er en mistanke altså ikke nok til at nægte at tildele en person statsborgerskab. I Danmark lever vi i et retssamfund, og en vigtig grundsten i enhver retsstat er, at ethvert menneske er uskyldigt, indtil det modsatte er bevist. Det står sådan set også i menneskerettighederne. Derfor er Alternativet af den opfattelse, at man ikke kan nægte at tildele statsborgerskab til nogle personer på baggrund af en mistanke fra PET, før der som sagt er faldet en endelig afgørelse. Det er sådan, som det også har været nævnt her på talerstolen i dag, at allerede i dag piller vi folk af lovforslaget til statsborgerskab, hvis der er en mistanke fra PET's side. Det er altså en praksis, som vi generelt er meget kritiske over for. Hvis man kigger på Norge, kan man se, at Norge har indført en instruks om tolkning af statsborgerskabsloven, som betyder, at man kan sætte en ansøgning i bero, hvis den pågældende statsløse er under efterforskning for den type lovovertrædelser, som ifølge konventionen kan udelukke statsborgerskab. Det er en praksis, som Alternativet synes man skal undersøge hvordan fungerer, fordi det kunne være noget, man muligvis kunne tiltræde her i Danmark. En anden praksis, som jeg synes kunne være langt mere tålelig i et retssamfund, er i virkeligheden, at den pågældende, som er under mistanke, kunne få mulighed for at få prøvet sin sag for lukkede døre, eventuelt således at den mistænkte ikke selv bliver gjort opmærksom på det, men at vedkommende bliver repræsenteret af en forsvarer bag lukkede døre. Det er selvfølgelig, fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark arbejder for at begrænse statsløshed i størst muligt omfang, og at de mennesker, der måtte få afvist et statsborgerskab og altså bliver statsløse i den situation, som vi diskuterer her, har fået en afgørelse. Når vi står her i salen og debatterer statsløsekonventionen, synes jeg også, det giver anledning til at huske på, hvad konventionen i virkeligheden er til for, og hvem den beskytter. Statsløsekonventionen blev født ud af en konsensus om vigtigheden af en grundlæggende menneskerettighed, nemlig retten til nationalitet. Det var Danmark helt på linje med, og vi ændrede den danske lov om indfødsret for at opfylde konventionens krav om begrænsning af statsløshed. Ændringen skete i 1968. Dengang man debatterede det, ønskede Danmark faktisk ikke at ratificere konventionen med det samme. Det gjorde vi ikke dengang, fordi konventionen lige præcis tillader frakendelse af statsborgerskab med statsløshed til følge i tilfælde af grove loyalitetssvigt. Vi mente, at det stred mod nordisk retsfølelse at kunne frakende et menneske statsborgerskab, for vi havde den grundlæggende holdning, at det sørgeligste af alt nu engang var at være statsløs, at det var et meget ulykkeligt indgreb i et menneskes almindelige retsstilling at frakende det sit statsborgerskab. Det var også derfor, at vi i sin tid ikke valgte at fratage en tidligere tysk lensgreve hans danske statsborgerskab, selv om han var straffet for at have samarbejdet med den tyske besættelsesmagt – for en frakendelse af statsborgerskab ville betyde, at han blev statsløs. I dag er statsløsekonventionen stadig væk sørgelig relevant. FN's Flygtningehøjkommissariat estimerer, at der i dag er ca. 10 millioner mennesker på verdensplan, som nægtes den helt fundamentale menneskerettighed retten til nationalitet. Det er mennesker, der er hjemløse, retsløse og statsløse, det er mennesker, der har begrænset adgang til basale rettigheder – rettigheder, som mange mennesker tager for givet. Derfor er konventionen langtfra forældet, tværtimod og desværre. Jeg håber, at vi en dag kan gøre statsløsekonventionen overflødig.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Altså, jeg deler jo ikke Alternativets halleluja-humanisme, det gør jeg simpelt hen ikke, og jeg tror ikke, at den har nogen gang på Jorden i virkelighedens verden. Det, jeg synes er mærkeligt, er, for det første: Hvorfor egentlig betvivle PET, som arbejder bl.a. med årsager og risiko for terror og alt muligt andet? Hvorfor betvivle, at de har en ret i at have en mistanke? Hvorfor opstille sådan et kunstigt retsapparat? Jeg synes, det er fint nok, at man sætter sager i bero og venter, til de er afklaret. Og en sidste ting: Folk, der er opvokset her i landet, og som ikke taler dansk og ikke ved noget som helst om Danmark og lever i et parallelsamfund og er statsløse, får jo i modsætning til andre i den samme situation statsborgerskab, alene fordi de er statsløse. Det synes jeg simpelt hen er tåbeligt. Jeg synes også, det er tåbeligt, at de kan begå forbrydelser, der giver op til 5 års fængsel. Jeg synes simpelt hen ikke, at man kan byde danskerne, at vi har en konvention, der på den måde simpelt hen er i modstrid med almindelig retsopfattelse og almindelig retsfølelse og at leve i et retssamfund, hvor Danmark skal beskyttes, og hvor man sikrer, at de mennesker, som man giver statsborgerskab, faktisk kan det danske sprog og ved noget om Danmark. Det mener jeg vi skylder danskerne, det mener jeg vi skylder Danmark – den her over tusind år gamle nation – altså at vi faktisk passer på den i stedet for at give statsborgerskab til mennesker, som ikke engang taler det danske sprog.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen så uendelig glad for, at Danmark er et demokrati og at vi er et retssamfund. Det vægter jeg rigtig, rigtig højt. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at Danmark arbejder for UNHCR's ambition om, at i 2024 skal der ikke længere eksistere nogen mennesker i den her verden, som ikke tilhører nogen nation. Det at være statsløs er noget, vi skal bekæmpe, og derfor synes jeg jo, at det er fuldt berettiget at give statsborgerskab, medmindre der altså er faldet en dom. Med hensyn til PET vil jeg sige, at jeg vægter det meget højt, altså det arbejde, som PET gør, bl.a. for mig som folketingsmedlem. Jeg ved jo, at de passer på os alle sammen. Jeg vægter også politiets arbejde rigtigt højt. Men hverken PET eller politiet er den dømmende myndighed, og det er jo en domstolsafgørelse her i landet, fordi vi er et retssamfund, der tager stilling til, om folk er skyldige eller uskyldige. Det har ikke noget at gøre med – ikke noget som helst – at betvivle PET's arbejde eller politiets arbejde. En domstolsafgørelse er det, der dømmer folk.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe.
Men dem, der giver statsborgerskab, er ifølge grundloven Folketinget og Folketinget alene. Og hvis PET advarer imod, at en potentiel terrorist, eller hvad det nu er, står til at få statsborgerskab, så mener jeg faktisk, at man skal følge den advarsel. Og hvorfor skal man det? Det skal man, fordi man ikke skal give statsborgerskab til mennesker, som er under mistanke for at være til fare for rigets sikkerhed. Det skylder man simpelt hen danskerne, altså ikke at kaste statsborgerskaberne i grams på den måde. Og det er det, der er sket. Og det eneste, der kommer ud af det, er, at tilliden til Folketinget og tilliden til statsmagten vil være i frit fald, fordi folk tænker: Det kan de da ikke finde ud af derinde.
Ordføreren.
Altså, i dag bliver de jo pillet af lovforslaget – jeg synes, at ordføreren blander tingene lidt sammen nu. Det, vi diskuterer her i dag, er statsløsekonventionen, og der er jo meget, meget få sager. Men jeg synes stadig væk, at selv om PET har en mistanke, kan jeg ikke forstå, hvorfor vi ikke kan lave et system, hvor det bliver prøvet for lukkede døre. Vi ved jo, at når vi efterforsker sager, er det jo ikke altid, det fører til dom. Det kan jo faktisk godt være, man efterforsker en person, som er uskyldig, og derfor synes jeg at vi i et retssamfund burde lave en lukket sag, hvor vi efterforsker, og ved en domstol, og det må gerne være en lukket domstol, tages der så stilling til, om vedkommende er skyldig i den her mistanke eller ej.
Tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
I 1977 tiltrådte Danmark FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed. Det betyder, at Danmark har forpligtet sig til at bekæmpe statsløshed, og derfor gælder der særlige regler i forhold til tildeling af statsborgerskab for personer, der er født statsløse i Danmark, nemlig at de ikke behøver at opfylde de almindelige betingelser for at erhverve dansk statsborgerskab. Der er dog nogle få regler, de skal overholde, bl.a. må de ikke være dømt for alvorlig kriminalitet. Som et par af de andre ordførere har været inde på i deres ordførertaler, har Norge efter sigende tolket konventionen på en sådan måde, at hvis en person, der er født statsløs i Danmark, enten er tiltalt eller sigtet, sættes sagen i bero, indtil den er afklaret. Det er en model, hvis man kan kalde den det, som vi i Det Radikale Venstre godt kunne se os selv i at arbejde hen imod. Men helt overordnet er vores holdning den, at Danmark skal og fortsat skal overholde internationale konventioner, og vi ønsker ikke, at Danmark skal tage initiativ til at få konventionerne ændret og slet ikke, at Danmark skal udtræde af dem.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.
Det er sådan set et almindeligt, grundlæggende spørgsmål, nemlig: Hvorfor kan konventioner ikke laves om? Hvad er det, der gør i forhold til konventionerne, at de ikke kan laves om? Jeg forstår det ikke, og jeg håber, at De Radikale, som jo går i bedestilling foran konventionerne i tide og utide, kan give mig en forklaring på, hvorfor de ikke kan laves om.
Ordføreren.
Da de her konventioner blev vedtaget, var det jo ikke sådan nogle, der dalede ned fra himlen. Der var det jo efter lange, lange forhandlinger, at rigtig mange lande blev enige om de her konventioner og til at forpligte sig til at følge dem. Det er ret unikt, at nærmest en hel verden kan stå sammen om de her aftaler, om nogle helt, helt grundlæggende retsprincipper, nogle helt fundamentale hensyn, man skal tage til mennesker. Det ser jeg ikke nogen grund til at begynde at pille i, fordi med al respekt tror jeg, at der er lande, hvis vi begyndte at åbne op for at diskutere de her konventioner, som ville have nogle syn på, hvad vi skulle gøre, og komme med nogle forslag til, hvordan konventionerne skulle indrettes i fremtiden, som ville ligge langt væk fra selv den måde, som Dansk Folkeparti opfatter en retsstat på, og derfor synes jeg ikke at vi skal begynde at pille ved det.
Hr. Christian Langballe.
Det er jo ikke oplysning. Det er jo ren formørkelse, og det mener jeg virkelig. Jeg mener, at det er udtryk for formørkelse at sige, at et politisk aftaledokument ikke kan laves om. Det kan det ikke om 50 år, og det kan det ikke om 100 år. Hvis den argumentation gælder, kan det aldrig laves om. Jeg har det forhold til politik, at det faktisk er noget, der flytter sig, fordi virkeligheden flytter sig, og at man så må tage stilling til den virkelighed, som er nu, og jeg har en fornemmelse af, at grunden til, at Det Radikale Venstre i mangt og meget er så galt afmarcheret, er, at man på grund af nogle konventioner og menneskerettigheder overhovedet ikke vil tage stilling til virkeligheden. Jeg synes, det er gak. Man har en strafferamme, der går op til 5 år, hvor man kan have begået forbrydelser, og så skal Det forstår jeg ikke. I øvrigt har man jo i forvejen rettigheder, som statsborgerskabet gav i gamle dage, nemlig til offentlige ydelser. Man kan jo bare modtage offentlige ydelser, og det er der alt for mange, der gør, også af de folk, der kommer, men det rokker da ikke ved, at i dag dør man jo ikke af sult, fordi man ikke har statsborgerskab, for man er i Danmark. Det er simpelt hen uden for min fatteevne, at de mennesker bare automatisk skal tildeles et statsborgerskab på grund af en gammel konvention.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes, at Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, sagde det rigtig fint: Det er enormt ulykkeligt ikke at tilhøre noget sted, bare at være frit svævende i verden og ikke have noget sted, hvor man kan sige, at det er her, jeg hører til. Det er jo ikke, fordi jeg på nogen måde vil stå at forsvare nogen statsløse, som laver kriminalitet, hverken noget, der giver en dom over 5 år, eller under 5 år. Dem vil jeg på ingen måde forsvare. Det er slet ikke det, jeg gør. Men der gælder jo en retssikkerhed også for de mennesker, og det er jo derfor, at vi har sagt ja til de konventioner dengang. Det er jo, fordi selv de mennesker, vi ikke bryder os om, også har en retssikkerhed, og det er jo bl.a. sikret i netop den her konvention for statsløse.
Så siger vi tak til fru Marlene Borst Hansen. Da jeg ikke kan se andre ordførere, er vi faktisk nået til ministeren, og derfor er jeg klar til at give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for debatten her i dag. Jeg synes på mange måder, at det har været en udmærket debat, hvor jeg først og fremmest synes, vi har fået understreget, hvor vigtig en sag det her er. For der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det her er en sag, som regeringen tager meget alvorligt. Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at regeringen ikke ønsker, at statsløse personer, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, skal tildeles et dansk statsborgerskab, og jeg synes også, at det af debatten her i dag ret tydeligt er fremgået, at det i hvert fald ikke er en holdning, vi står alene med. Regeringen vil derfor fortsat arbejde for, at lige præcis de her personer ikke tildeles statsborgerskab. Som jeg både har sagt i dag og også ved andre lejligheder, har vi i regeringen gennem noget tid både overvejet, hvordan vi bedst håndterer de her udfordringer med statsløsekonventionen, og jo også har taget hul på det, og det er også derfor, jeg er meget tilfreds med i dag at kunne sige, at vi er i en positiv dialog med UNHCR om de udfordringer, som vi står med, når det handler om statsløsekonventionen. Jeg mener derfor også, at det er godt i dag at kunne sige, at UNHCR jo også har – synes jeg – udtrykt en forståelse for de problemstillinger, som vi står over for. For det er helt afgørende, at vi får håndteret udfordringen med statsløsekonventionen på den bedst mulige måde, og jeg synes derfor, det er vigtigt, at vi holder fast i det spor, som vi allerede har lagt, og som vi er begyndt at følge. Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig gentage det, som jeg også tidligere har sagt i min tale, og som også står i vedtagelsesteksten, nemlig at jeg naturligvis vil holde Folketingets Indfødsretsudvalg orienteret, når der er noget væsentligt nyt i den her sag. Så endnu en gang tak for debatten her i dag.
Tak til ministeren. Det affødte spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Langballe.
Kære minister, jeg skal bare høre, om det står til troende, at regeringen forpligter sig til at finde en løsning på det her problem, for så er jeg jo tilfreds. Jeg skal bare lige have det bekræftet.
Ministeren.
Det er klart vores ambition. Jeg tror simpelt hen, at hr. Christian Langballe og jeg fuldstændig deler synet på, at det ikke kan have sin rimelighed, at vi skal tildele folk, der kan være til fare for rigets sikkerhed, et statsborgerskab. Altså, det er en belønning at få et statsborgerskab, og det skal ikke gives til den her type mennesker.
Hr. Christian Langballe.
Jeg kan bare udtrykke mit ønske om det og håbe på, at der kommer en løsning, inden solen brænder ud. Og jeg regner med, at den kommer. Det stoler vi selvfølgelig på, for ellers ville vi heller ikke gå med i det her forslag til vedtagelse. Vi er helt sikre på, at der kommer en løsning. Sådan er det. Jeg skal lige høre om en ting. Jeg synes altså også, at det er en kilde til en vis harme hos mig, at folk, der begår forbrydelser med en straf på op til 5 år, også får statsborgerskab. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, og jeg vil godt høre, om ministeren har en kommentar til det, eller om man mener, at man med den nuværende holdning har bevæget sig så langt, som man overhovedet kan.
Ministeren.
Først til det sidste om, hvorvidt man kan opnå statsborgerskab, selv om man har begået en eller anden form for kriminalitet: Det er jo reelt sådan, at karensperioderne er exceptionelt lange. Men den del her hører måske til et andet sted, nemlig når vi diskuterer indfødsret mere generelt. Så siger hr. Christian Langballe, at han håber, der kommer en løsning, før solen brænder ud. Jeg vil godt skærpe det lidt og sige, at jeg håber, der kommer en løsning, i god tid før solen brænder ud, for mig bekendt varer det meget lang tid, før det sker, og jeg agter ikke at lade der gå så lang tid, før vi finder en løsning på det her.
Vi er ude i det lange tidsperspektiv. Men nu er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Hr. Christian Langballe sagde det lige nu, og han sagde også tidligere, at han hørte ministerens første indlæg, som at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning; og det var samme formulering, som hr. Christian Langballe brugte her nu. Men i det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne har lavet sammen med Dansk Folkeparti, står der, at regeringen har forpligtet sig til at arbejde for Normalt er det to forskellige ting, altså om man har forpligtet sig til at finde en løsning, eller om man har forpligtet sig til at arbejde for at finde en løsning. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvordan læser ministeren det her forslag til vedtagelse? Altså, hvad er det egentlig, regeringen har forpligtet sig til? Når vi er i europaudvalgssammenhæng, betyder det at arbejde for noget jo i hvert fald ikke, at man garanterer, at man så også kommer igennem med det. Så hvad er det ifølge ministeren egentlig, at regeringen har forpligtet sig til: at finde en løsning eller at gøre, hvad man kan, og så se, hvor det bringer en hen?
Ministeren.
Altså, når man hører fru Stine Brix stille spørgsmål i dag og naturligvis også den tale, som fru Stine Brix holdt tidligere, så fremgår det jo klart, at vi ganske enkelt er så fuldstændig uenige på det her felt. Jeg kan bare sige, at regeringen ønsker at finde en løsning på det her område, og det gør vi, fordi vi mener, det er helt afgørende, at man netop ikke får tildelt et statsborgerskab, hvis man kan være til fare for rigets sikkerhed, eller hvis PET vurderer, at man kan være til fare for rigets sikkerhed. Og derfor er det det, regeringen arbejder for.
Fru Stine Brix.
Det, jeg kan høre ministeren sige, er, at man ønsker det, og at man gerne vil arbejde for det, men at man ikke kan garantere, at man rent faktisk finder en løsning. Og det er noget andet end det, som jeg hører hr. Christian Langballe sige, nemlig at han har en opfattelse af, at regeringen har lovet, at man finder den løsning. Så er jeg med på, at ministeren og jeg, altså Enhedslisten, er helt uenige. Jeg spørger bare rent faktuelt: Hvad er det, ministeren og regeringen har forpligtet sig til, ifølge ministeren? Er det at finde en løsning, at levere den løsning, eller er det, at man vil gøre, hvad man kan, og så må man se, hvor det bringer en hen?
Ministeren.
Først og fremmest vil regeringen gøre, hvad regeringen kan, for at finde en løsning, og det agter vi også at gøre. Vi agter at finde en løsning på det her, for det kan ikke være rimeligt, at man får tildelt et statsborgerskab, hvis man efter PET's vurdering kan være til fare for rigets sikkerhed. Så enkelt er det for os.
Der er ikke flere, der har ønsket ordet, så vi kan sige tak til ministeren. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 13. marts 2018.
Forhandlingen er åbnet. Den første, jeg giver ordet, er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Forslaget her er et meget teknisk forslag i hvert fald set fra socialdemokratisk side. Det handler om NemID, som jo er udbredt til det meste af befolkningen og til stort set alle virksomheder. Og digital post, selvbetjeningsløsninger osv. fungerer via NemID. Det spiller jo en langt større rolle end i 2008, hvor der blev indgået kontrakt om, hvem der skulle administrere NemID. Det er baggrunden for, at Folketingets Ombudsmand jo har anbefalet at få nogle lovmæssige rammer for, hvordan NemID skal styres for at styrke og sikre borgeres og virksomheders retssikkerhed. Det handler om sådan noget som udstedelse, eventuel spærring og selvfølgelig også genåbning af NemID. Der er det helt afgørende, at der er en klageinstans, hvor man kan få afgørelsen vurderet. Derfor lægger forslaget op til, at det bliver Digitaliseringsstyrelsen, som bliver klageinstans. Det er set fra vores side fornuftigt, at vi lytter til anbefalingerne fra Folketingets Ombudsmand, og at vi får NemID forankret i loven, således at vi principielt overalt styrker borgernes og virksomhedernes retssikkerhed. Så derfor kan vi støtte forslaget.
Tak til hr. Magnus Heunicke. Så går vi videre til hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil ikke begynde at remse det hele op igen, altså det, som den forrige ordfører lige har fortalt. Vi er jo i det hele taget positive over for det, der er, men vi har sådan lidt betænkelighed, med hensyn til hvorfor det lige nøjagtig er Nets, der skal have opgaven med NemID. Så derfor vil vi i det fortsatte udvalgsarbejde stille et par spørgsmål om, hvorfor det kun er det ene selskab, der er nævnt.
Tak for det. Så var det oprindelig Venstre, der skulle tale nu, men jeg har fået en melding om, at hr. Henrik Dahl taler, også på vegne af Venstre. Derfor giver jeg nu ordet til hr. Henrik Dahl, LA. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg ved ikke, om jeg ligefrem taler på vegne af Venstre, men jeg skulle i hvert fald hilse fra Venstre og sige, at Venstre selvfølgelig bakker forslaget op. I forbindelse med den her overdragelsesforretning fra Venstre, var fru Eva Kjer Hansen så venlig at overrække mig sin ordførertale, og i den står der noget, som er så godt, at jeg vil tillade mig at citere det. Der står nemlig, at det er sjældent, at vi vedtager en lov, der ikke ændrer noget som helst. Det gør vi så i dag, for den her lov har jo ikke til hensigt at ændre på den måde, NemID udstedes og administreres på i dag. Så situationen svarer lidt til, at man indgår ægteskab med en person, man bor sammen med og har boet sammen med længe og har husstand med. Intet er forandret andet end den juridiske status. Det er rigtig fint og ubureaukratisk at vedtage en lov, der ikke ændrer noget som helst, så ud over at Venstre bakker det op, så bakker Liberal Alliance selvfølgelig også op om det.
Tak for det. Så er vi nået til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er stand-in i dag for hr. Torsten Gejl på L 150. Alternativet kan støtte forslaget. Vi mener, det er positivt, at vi tilpasser den øgede digitalisering i samfundet og laver en lovgivning, der matcher. Uanset om det ændrer noget eller ej, er det jo vigtigt, at retssikkerheden og reglerne er klare på området. Så vi bakker op. Tak for ordet.
Tak for det. Og vi springer lidt i ordførerrækken, for nu tror jeg, det er fru Kirsten Normann Andersen, der er kommet på talerstolen for SF. Værsgo.
Tak for det. Gad vide, om jeg næsten bliver den sidste eller i hvert fald den næstsidste ordfører, så jeg skal gøre det kort. Vi bakker L 150 op, således at man kan imødekomme det stigende behov for at få klare juridiske rammer for borgernes og virksomhedernes pligter og rettigheder i forhold til NemID, og således at vi kan få styrket retssikkerheden på området og der bliver klare klageadgange for de virksomheder og borgere, der bliver nægtet adgang til NemID. Selv om Finansministeriet i høringsnotatet har klargjort, at det kun er muligt at anvende fuldmagtsløsninger i forhold til udsatte og svækkede borgere, så vil vi benytte udvalgsbehandlingen til at spørge ind til, om det trods alt ikke er muligt at udvide muligheden for fuldmagtsløsninger af hensyn til udsatte borgere og deres pårørende. Men jeg skal derudover hilse fra De Radikale og sige, at de på samme måde bakker forslaget op.
Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal også gøre det forholdsvis kort. Det her lovforslag er jo kommet i stand, fordi der er kommet et notat fra Ombudsmanden, som mente, at der var nogle uklare regler på området, og jeg synes, det er rigtig fint, at man nu får skabt nogle klare juridiske rammer i forhold til at udstede NemID. Lovgivningen her er så beregnet til, at den skal fungere, indtil det bliver afløst af MitID i 2021, og det synes jeg også er meget fornuftigt, altså sådan at man, når det nye ID skal i gang, kan få etableret en ny lovgivning, som passer til de behov, der er på det tidspunkt. Så det synes jeg er rigtig fornuftigt, og vi kan selvfølgelig bakke lovforslaget op.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er fru Eva Flyvholm rent faktisk nået frem, og derfor får fru Eva Flyvholm nu ordet. Værsgo.
Tusind tak for det. Det gik lige lidt stærkere end forventet. Fra Enhedslistens side synes vi også, det er godt, at der kommer noget lovregulering på plads i forhold til det her område. Men jeg vil sige, at jeg jo i virkeligheden synes, det ville være endnu bedre, hvis det her blev underlagt det offentlige, altså at det faktisk var staten selv, der står for vores helt vitale infrastruktur, og det ikke var et privat firma som Nets, der skulle stå for vores NemID. Men man må jo sige, at lovreguleringen er et skridt i den rigtige retning mod mere kontrol med vores infrastruktur, så det synes jeg er fornuftigt. Som noget, vi måske kunne have med i lovbehandlingen, kunne jeg godt tænke mig, at vi også kunne se på, om man kunne lægge vægt på det her med, at der også skal være mulighed for en personlig kontakt, hvis borgerne har behov for at kontakte virksomheden angående ting, der har med NemID at gøre. Altså, det er godt, at der bliver skærpet i forhold til klageadgangen, men også hvis man har behov for rådgivning eller anden form for dialog. Jeg ved i hvert fald, som situationen er nu for virksomheder, at der typisk, når man forsøger at kontakte Nets, også kan være den problemstilling, at man hver gang skal betale 250 kr. for at få rettet et eller andet, som muligvis i første omgang var deres fejl. Så der er måske noget, vi kunne se på her, altså om vi faktisk ikke kan øge borgernes tillid til det offentlige og – hvad skal man sige – gøre det bedre for virksomhederne at bruge det her ved at skrive ind, at der skal være en god mulighed for personlig kontakt, eller i hvert fald se på, hvordan vi sikrer det. Endelig er der måske også nogle spørgsmål om, hvordan vi sikrer en god vejledning til de institutioner og retshjælp og bisiddere og andre, der måske skal agere på vegne af eller sammen med borgere, som skal bruge deres NemID. Det har jeg nogle enkelte spørgsmål til, og dem vil vi også stille i løbet af lovbehandlingen. Men overordnet er vi positive.
Tak for det. Så er vi sådan set nået til ministeren for offentlig innovation. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for det, man må kalde for korte, præcise indlæg, som næsten var så korte og præcise, at det var svært for nogle af ordførerne at nå frem i tide. Men det er jo ikke så skidt, at det ikke er godt for noget, nemlig at jeg som minister kan konstatere, der i hvert fald er en opbakning til lovforslaget hele vejen rundt fra Folketingets partier, og det vil jeg naturligvis gerne kvittere for. Lovforslaget handler jo om, at vi skal sikre nogle klare juridiske rammer for borgere og medarbejdere i bl.a. virksomheder og offentlige myndigheder i forhold til NemID. Det gælder bl.a. i forhold til spørgsmålet om klageadgang, som også blev berørt i flere af ordførernes indlæg. I dag er NemID jo udbredt til det meste af befolkningen og stort set alle virksomheder i det danske samfund, og det forudsættes jo på mange måder, at borgere og medarbejdere anvender NemID, f.eks. når man skal læse sin digitale post eller skal anvende forskellige offentlige selvbetjeningsløsninger. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man som borger eller medarbejder kan være sikker på, hvilke regler der gælder, når det er, at man skal have NemID, og at man har mulighed for at klage over en afgørelse om udstedelse eller spærring af NemID. Med loven fastslås det, at der udpeges en privat virksomhed til at udstede og administrere NemID, og der fastlægges regler for udstedelse, spærring og håndtering af NemID. Dansk Folkepartis ordfører spurgte til, hvorfor det her kun omfatter Nets. Man kan sige, at kontrakten med Nets jo netop er blevet forlænget, indtil NemID afløses af det kommende MitID, forventeligt i 2021, og herefter er det hensigten, at loven ophæves, da den kun omhandler det nuværende NemID. Det er hensigten, at vi foretager nærmere analyser af behovet for en mere bred regulering i det kommende nationale eID og øvrige offentlige digitale infrastrukturløsninger, der kan afløse den her lov, når det er, at kontrakten med Nets vedrørende NemID udløber, men vi fremsætter altså lovforslaget nu, og det er formuleret snævert, kan man sige, for NemID og for den eksisterende udsteder af NemID, nemlig Nets. Loven fastslår også, at en borger eller medarbejder fremover kan klage til Digitaliseringsstyrelsen over en afgørelse om afslag på at få NemID eller spærring af NemID. Loven har ikke til hensigt at ændre på den praksis, der er for NemID til borgere og medarbejdere i dag, og derfor vil borgere og medarbejdere heller ikke opleve nye eller anderledes krav end dem, der gælder i forvejen. Jeg er naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som måtte blive rejst her under den videre udvalgsbehandling, men i hvert fald foreløbig tak for den konstruktive og positive modtagelse fra ordførerne.
Det betød så, at der ikke er nogen korte bemærkninger. Så er det er jo godt for folkestyret at runde af med fuldstændig enighed om et lovforslag. Så der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag, den 2. marts 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.