Den innkalte vararepresentanten for Sogn og Fjordane fylke, Anette Stegegjerdet Norberg, har nå tatt sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler i budsjettsammenheng Det kongelige hus, Stortinget, Ombudsmannen for Forsvaret, Stortingets ombudsmann for forvaltningen – eller sivilombudsmannen – Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste – EOS-utvalget – og Riksrevisjonen. Heller ikke i 2011 er det foreslått vesentlige endringer i apanasjen til den kongelige familie. Komiteen har imidlertid merket seg at kongehuset har mange kulturskatter som ligger på lager, og som derfor ikke vises frem til publikum. Flere av disse kulturskattene kan fortjene en annen skjebne enn å ligge på lager, så komiteen fremmer et forslag hvor en ber regjeringen vurdere muligheten for å opprette en utstilling og et mulig museum som kan gjøre disse kulturskattene tilgjengelige for publikum. Budsjettet for Stortinget er i hovedsak en videreføring av tidligere års nivå med unntak av post 45, som gjelder større utstyrsanskaffelser og vedlikehold. Posten er økt med drøye 50 pst., med bakgrunn i planlagte prosjekter for rehabilitering av Stortingets bygningsmasse og oppgradering og utskifting av teknisk infrastruktur. Budsjettet for Ombudsmannsnemnda for Forsvaret holdes på om lag samme nivå som i fjor, og arbeidet med fornyelse og oppgradering av elektronisk utstyr fortsetter. Stortingets ombudsmann for forvaltningen har stor pågang av klagesaker fra borgerne. Sivilombudsmannens hovedoppgave er å føre kontroll med at det ikke blir begått urett eller feil mot rikets borgere av den offentlige forvaltningen. Det er også viktig at sivilombudsmannen opprettholder et høyt aktivitetsnivå i forhold til utadrettet virksomhet. Bevilgningen til sivilombudsmannen er foreslått økt noe, i hovedsak for fortsatt å sikre sivilombudsmannen tilstrekkelige ressurser til å foreta kontroll, oppfølging, tilrettelegging og utadrettet virksomhet. Komiteen har lagt vekt på at bevilgningen skal være tilstrekkelig til å ivareta de oppgavene og den prioritering som komiteen har lagt til grunn under behandlingen av sivilombudsmannens årsmelding for 2009. Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste har et svært vidt arbeidsfelt. Det kontrollerer både den sivile og den militære etterretnings- og sikkerhetstjenesten. EOS-utvalget må fortsatt investere noe i IKT-utstyr, og samtidig har komiteen merket seg at EOS-utvalget over tid vil ha behov for å styrke sin stab, først og fremst for å sikre kompetansen i forhold til nye teknologiske utfordringer. EOS-utvalget har i en egen henvendelse til Stortinget anmodet om at det gis en tilleggsbevilgning på 1,5 mill. kr utover det forslaget til budsjett utvalget kom med i vår. Bakgrunnen er at utvalget vil gå inn og undersøke metodebruken i Treholt-saken. Brevet ble av ukjente årsaker ikke ekspedert videre internt i Stortinget til finanskomiteen før innstillingen fra finanskomiteen ble avgitt. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har derfor måttet finne dekning for økningen innenfor eget rammeområde. Bevilgningen til EOS-utvalget er således foreslått økt med 1,5 mill. kr under komiteens behandling. Bevilgningene til Riksrevisjonen er foreslått økt med 40,2 mill. kr i forhold til budsjett for 2009. Det er 1,5 mill. kr mindre enn foreslått av regjeringen. Økningen til Riksrevisjonen fremstår likevel som relativt stor, og en legger til grunn at den reduserte veksten ikke vil påvirke måloppnåelsen i Riksrevisjonen negativt. Riksrevisjonen har en viktig rolle som Stortingets kontrollorgan, og Riksrevisjonens rapporter er viktige for Stortingets oppfølging av kontrollansvaret overfor den utøvende myndighet. Komiteens innstilling er enstemmig, men både Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har enkelte særmerknader. Fremskrittspartiet viser til finansinnstillingen, hvor partiet foreslo kutt i bevilgningene til partigruppestøtte med 30 mill. kr. Høyre har på sin side vist til finansinnstillingen, hvor partiet foreslår å redusere offentlig administrasjon og byråkrati, bl.a. med et kutt på 15 mill. kr i Stortingets driftsbudsjett og 15 mill. kr i Riksrevisjonens budsjett. Venstre har vist til sine forslag i finansinnstillingen, hvor de foreslår en reduksjon i Stortingets budsjett på 20 mill. kr i posten for større utstyrsanskaffelser og vedlikehold. I den grad det er behov for ytterligere kommentarer eller begrunnelser, antar jeg at de respektive partiene selv gjør rede for de synspunktene. Utover disse merknadene er innstillingen fra komiteen enstemmig, og med det lagt frem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1226]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne meldingen omhandler forslag til endringer i arbeidsdelingen mellom de statlige institusjonene på arkiv-, bibliotek- og museumsfeltet. Dette var omtalt i debatten om St.meld. nr. 49 for 2008–2009, Framtidas museum, den 2. mars i år. Utgangspunktet var da de føringene bibliotekmeldingen la opp til, hvor man stilte spørsmål om det ville være tjenlig med en nærmere samordning av bibliotekoppgavene mellom Nasjonalbiblioteket og ABM-utvikling, eller om det kunne være en løsning å overføre bibliotekoppgaver fra ABM-utvikling til Nasjonalbiblioteket. Bibliotekmeldingen la til grunn at føringene for ABM-utvikling har vært for uklare, at spennet i aktivitetene har vært for stort, og at merverdien for arkiv-, bibliotek- og museumsfeltet har vært utydelig. Hovedutfordringen framover var da å gjennomføre de tiltakstypene som ville gi en utvikling som både var sektorspesifikt faglig utviklende, og som også fremmet samhandling og samordning der det var ønskelig. Videre ble det fokusert på at det måtte arbeides med felles utfordringer, ikke minst på digitalsiden. Det var samtidig nødvendig å klargjøre ansvar og roller på statlig nivå. I perioden etter behandlingen av bibliotekmeldingen har det pågått samtaler mellom berørte parter om bibliotekoppgavene. Man har konkludert med at bibliotekoppgavene skal samles i Nasjonalbiblioteket. Videre vil oppgaver som er knyttet til konsortieavtaler, bli overført til Norsk vitenskapsindeks, et planlagt organ underlagt Kunnskapsdepartementet. Som en konsekvens av dette ble det naturlig å stille spørsmål om hvordan resten av ABM-utviklings oppgaver skulle ivaretas, noe som også er grunnlag for at vi behandler denne stortingsmeldingen her i dag. Anbefalingene fra regjeringen i denne meldingen er videre å samorganisere den resterende delen av ABM-utvikling med Norsk kulturråd, dvs. museums- og arkivdelen. Komiteen stiller seg bak regjeringens forslag om en omorganisering innenfor ABM-feltet, men det er nyanser i tilnærmingene til dette standpunktet mellom opposisjonen og regjeringspartiene. Jeg antar at de representantene for opposisjonen som tar ordet i denne saken, vil redegjøre for sine partiers standpunkter. Som nevnt vil dette bety at Nasjonalbiblioteket overtar bibliotekoppgavene som ABM-utvikling har hatt. Denne oppgaveoverføringen vil klargjøre roller og ansvar på statlig nivå og sikre framdrift av viktige utviklingsoppgaver som biblioteksektoren står overfor. Det er grunn til å presisere at det forutsettes at Nasjonalbiblioteket både har et utviklingsansvar og et overordnet ansvar for både folkebibliotek og fag- og forskningsbibliotek. Parallelt med dette har det pågått et arbeid for å utforme et nytt regelverk for Norsk kulturråd som skal klargjøre forholdet mellom Kulturrådet som et faglig autonomt og kollegialt organ som yter prosjektstøtte fra Kulturfondet, og Kulturrådets administrasjon som et eget forvaltningsorgan underlagt departementet med delegerte forvaltningsoppgaver i tillegg til sekretariatsfunksjoner. Kulturrådet og ABM-utvikling har delvis felles fagområder innenfor kulturvern. Den faglige kompetansen i Kulturrådets administrasjon er beslektet med og vil kunne utfylle kompetansen i ABM-utvikling. Flertallet støtter regjeringen i deres vurdering av at det både faglig og organisatorisk ligger til rette for å samorganisere museums- og arkivoppgavene fra ABM-utvikling med Norsk kulturråds administrasjon. Det vil gi et godt grunnlag for å videreutvikle et sterkere fagmiljø og styrke forvaltningen og rådgivningen på kulturområdet. Flertallet vil derfor understreke at når Norsk kulturråd nå også skal ta ansvaret for å bidra til utvikling når det gjelder de nye oppgavene som tilføres, må det kollegiale organet tilføres bredere kompetanse på de nye områdene. Den kompetansen bør være forankret både i administrasjonen og – ikke minst – også i de styrende organer. Det er videre viktig å presisere at det vil være et behov for nye grunnlagsdokumenter, og at det også må utformes en ny strategi for Norsk kulturråd som ivaretar det utvidede ansvarsområdet. Flertallet vil også presisere at det er svært viktig at de ansatte fra tidligere ABM-utvikling får videreføre arbeidet med å sikre målsettingen om å videreutvikle et sterkt fagmiljø og styrke forvaltningen og rådgivningen på de områdene som nå er overført til Norsk kulturråd. Helt til slutt vil jeg ønske alle berørte parter lykke til i forbindelse med denne omorganiseringen.
Kristelig Folkeparti er ikke uenig i de organisatoriske grepene som foreslås i meldingen. Vi ser også at de kan virke positivt for feltet. Blant annet har Kulturrådet og ABM-utvikling delvis felles fagområder, og den faglige kompetansen i Kulturrådets administrasjon kan utfylle kompetansen i ABM-utvikling. Kristelig Folkeparti er enig i at det både faglig og organisatorisk kan ligge til rette for å samordne den resterende delen av ABM-utvikling med Kulturrådets administrasjon. Det bør kunne bidra til å videreutvikle et sterkere fagmiljø og kan styrke forvaltningen og rådgivningen på kulturområdet, slik regjeringen gjør rede for i meldingen. Kristelig Folkeparti er likevel kritisk til prosessen og måten saken er blitt håndtert på i forhold til Stortinget. Endringene trer i hovedsak i kraft fra årsskiftet. Stillinger er flyttet, og omstillingsprosessen er i full gang, uten at Stortinget har behandlet saken. Meldingen kom også til Stortinget på et tidspunkt som gjorde at Stortingets behandling ikke får betydning i prosessen. Kristelig Folkeparti er derfor av den oppfatning at departementet og regjeringen burde ha forankret denne saken i Stortinget på et tidligere tidspunkt, all den tid ABM-utvikling i sin tid ble opprettet som følge av en grundig behandling i Stortinget. Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak de grepene som foretas, ut fra den informasjonen regjeringen har gjort tilgjengelig i meldingen. Jeg vil likevel legge innover statsråden hvor viktig det er nå å følge dette feltet svært nøye. Ikke bare må utviklingen følges nøye, men vi må sikre at intensjonene som lå bak etableringen av ABM-utvikling, ivaretas og videreføres. Vi er ikke i mål i så måte. Det gjenstår fortsatt mye arbeid. Det gjelder på arkivområdet, det gjelder bibliotekene, og det gjelder museumsområdet. Vi må forutsette at omorganiseringen og det faktum at ABM-utvikling nå legges ned, ikke svekker feltet, men at det politisk holdes et høyt trykk for å sikre en utvikling som er i tråd med de ambisjonene vi har på alle disse feltene. Jeg konstaterer at det foreligger en ganske beskjeden informasjon fra regjeringen når det gjelder styringsdokumenter for satsingen framover. Jeg regner med at man kommer tilbake til Stortinget med mer informasjon, og etter hvert også grundige evalueringer, når man har erfaringer fra hvordan omorganiseringen slår ut i praksis. Jeg tror en rekke problemstillinger vil presse seg fram som følge av ny struktur. Med tanke på det engasjementet Stortinget historisk har hatt på ABM-feltet og ABM-utvikling, ville det være klokt å sørge for bedre politiske prosesser her enn det vi har sett denne gangen. Det ville ha styrket ABM-feltet med en bred og god involvering av Stortinget tidligere i prosessen, det ville ha styrket den offentlige debatten om ABM-feltet, og det ville også dermed tjent og styrket feltet og mulighetene for å lykkes med de ambisjonene vi har på alle disse tre områdene.
Behandlingen av denne saken har mange ment mye om, og mange har vært skeptiske. Mange har følt at de ikke har blitt tatt med på råd, og de har følt at deres innspill ikke har kommet med. Det har ikke vært noen stor debatt i Stortinget. Debatten kommer nå da det meste er bestemt og det meste er tegnet og gjort klart for et nytt kulturdepartement, slik jeg ser det. Statsråden har ikke ønsket å ta med f.eks. Museumsforbundet på råd. Jeg vil gjerne at statsråden tar med de berørte parter på råd videre når det skal tegnes et nytt kart. Og når Kulturrådet vokser ut av sine lokaler og skal inn i nye bygg og samlokaliseres, så bør alle parter tas med på råd. Jeg ser faren for at vi nå bygger opp en ny byråkratisk kulturinstitusjon ved at man gir mer makt til Kulturrådet og får flere hender og flere hoder inn der. Det var ikke der Fremskrittspartiet så for seg eller ønsket seg flere hender, det var innenfor eldreomsorgen. I saken har Fremskrittspartiet nok en gang tatt opp dette med kunsten – kunsten som står gjemt, som er glemt, og som ikke kommer ut til det offentlige, og som ikke blir sett av publikum. Vi ønsker at statsråden – som hun flere ganger har sagt hun skal gjøre – tar tak i dette, tar tak i dette med å låne ut kunst, leie ut kunst, til offentlige institusjoner og private firmaer, slik at kunsten kan bli mer synlig for publikum. Jeg var inne på Museumsforbundet. De har faglig spilt inn mange råd til statsråden, men de føler ikke at de har blitt hørt. Jeg føler at tiden nå er inne til at alle aktører blir med i den videre debatten når Kulturrådet og den nye organiseringen skal fastslås og gjøres endelig. Helt til slutt vil jeg spørre statsråden om hun i sitt innlegg kan ta opp dette med samlokaliseringen. Hvor skal Kulturrådet nå flytte – for jeg forstår at de har vokst ut av sine lokaler – og hvor har statsråden funnet plass til dem i Oslo sentrum?
Denne saken har kommet til Stortinget litt, jeg vil si, pliktskyldigst fra regjeringen etter at statsråden lovet Stortinget dette ved forrige korsvei i denne saken. Jeg tror det var da vi behandlet museumsmeldingen, hvor noen av oss påpekte at de store spørsmålene altså ikke ble lagt frem for Stortinget, mens alle de små skulle vi få gleden av å slite med i hundrevis av sider. Nå skal ikke jeg dra opp igjen alt dette, men det er noe jeg vil si til statsråden. Til en regjering som jeg opplever som å være ganske arrogant når det gjelder hva man synes det er nødvendig å legge frem for Stortinget, vil jeg si at selv om det er slik at man har flertall og bestemmer, er det en del debatter som kan være nyttige å ta. Det er en del forankringer som det kan være nyttig å få tilbakelagt, og det er en del problemstillinger man kan ha nytte av å se inn i, men som man i denne saken ikke har fått sett inn i eller fått forankret i Stortinget. For det første: Er det en god idé å legge ned ABM-utvikling? Ja, det kan vi selvfølgelig ikke diskutere nå fordi det allerede er nedlagt – det er et faktum. Men jeg vil jo si at i lys av at Norsk kulturråd endelig begynner å bli stort nok, burde man gitt ABM-utvikling en sjanse. Kanskje har de ikke levert optimalt i de årene som har gått – det er meget mulig – men vi har altså ikke i denne sal fått oss forelagt noe grunnlagsmateriale som forteller oss at det var en god idé å legge ned ABM-utvikling. ABM-utvikling var tuftet på en idé, det var mer enn bare et organisatorisk grep. Det var faktisk en idé som gikk ut på at arkiv, bibliotek og museum hadde en del felles utfordringer ved overgangen til en ny digital tidsalder som gjorde at det var felles grep som kunne være interessante. Alle disse feltene vil måtte endre seg ganske mye i de nærmeste årene, både når det gjelder metode internt og faglig, og også i sin kommunikasjon med publikum. Her kunne det ligget muligheter for felles grep – grep jeg ikke kan se er tilfredsstillende ivaretatt inn i en ny ordning. Nå skiller feltene lag. Bibliotek går til Nasjonalbiblioteket, og arkiv og museum skal altså da inn i Kulturrådet. Riktignok er det sagt at man skal ha noen felles møtepunkter – møtesteder – når det gjelder digitalisering, men selve ideen, altså selve visjonen, om det å føre disse feltene nærmere hverandre, inn i noen felles sammenhenger, later til å være forlatt. Så legger man altså dette til Kulturrådet og fortsetter der den linjen som vi litt overordnet ser, at færre og færre personer rekruttert fra nokså begrensede miljøer skal bestemme over større og større deler av kulturlivet. Det er en type maktkonsentrasjon som Høyre ikke liker, men som jeg ikke bruker mer tid på her fordi jeg tror jeg taler for døve ører. Den andre diskusjonen som vi ikke har fått tatt, er om Nasjonalbiblioteket er et egnet sted for å håndtere hele biblioteksektoren. Ved første øyekast kan mye tale for det, i den forstand at det er en stor institusjon på bibliotekfeltet, som selvfølgelig sitter på betydelig kompetanse og betydelige ressurser. Men vi har ikke fått problematisert de kulturforskjeller som ligger mellom Nasjonalbibliotekets tradisjoner og folkebibliotekenes tradisjoner. De store bekymringer som er uttrykt fra folkebiblioteksektoren, har altså ikke kommet noen for øre og ikke blitt snakket om i denne sammenhengen. Den gamle problemstillingen knyttet til bukken og havresekken ligger som en tåke over hele saken. Så til at arkiv og museum blir overført til Kulturrådet. Det kan sikkert la seg løse. Det er ikke noe i veien for at man kan bygge opp et godt miljø i Kulturrådet. Jeg slutter meg til Fremskrittspartiets ønske om at organisasjonene på området må bringes inn i dette arbeidet. Det er viktig at Museumsforbundet er med, det er viktig at Landslaget for privat- og lokalarkiv er med, og det er viktig at Arkivrådet er med inn i dette. Lite ser vi i denne saken til hvorvidt det vil være tilfellet. Vi ser også at spørsmålet om arkivdanning er veldig lite ivaretatt. Jeg tror faktisk jeg blir nødt til å ta ordet en gang til for å si litt om det senere. Det kommer jeg tilbake til.
Jeg registrerer at det har vært en del uro i denne saken, og jeg har lyst til å si at det sikkert er ting som kunne vært håndtert på en annen måte. Men det viktigste nå er at vi ser framover og tar tak i de utfordringene som sektoren har. Museumsmeldingen som ble lagt fram i fjor, har høstet bred anerkjennelse i museumsmiljøene. Debatten har vist at det er stor enighet om omtalen av at vi trenger et variert museumslandskap, og ikke minst er det enighet om de faglige utfordringene vi har framover. De siste årene har museene vært igjennom en omfattende museumsreform. Nå må vi ta tak i den faglige videreføringen av Museumsreformen. Jeg ser denne meldingen som et ledd i den prosessen. Museene er blant de mest besøkte kulturtilbudene i Norge. Besøkstallene vokser, og vi har lyst til å tilby enda mer spennende museer fordi folk i Norge fortjener det. Derfor er plasseringen av A-en og M-en ikke nødvendigvis det viktigste. Organisering er sjelden et viktig mål i seg selv – viktigst er det at vi får et handlekraftig og operativt kulturråd, som kan følge opp museumsmeldingen i nært samarbeid med museene og Museumsforbundet. Etter SVs syn er Den kulturelle skolesekken et av de viktigste og mest vellykkede kulturpolitiske grepene de siste årene. Sekretariatet til Den kulturelle skolesekken ligger i dag i ABM-utvikling. Jeg mener at de kan dra nytte av den kunstneriske kompetansen som Kulturrådet har. Så kan vi få en synergieffekt, som jeg har hørt er et moteord. Det er mye som er uklart når det gjelder organiseringen av Kulturrådet. Eksempelvis registrerer jeg at det er lite kulturvernkompetanse, og det ber jeg statsråden følge opp i samråd med miljøene framover. Til sist vil jeg si at jeg er enig i den omorganiseringen som gjøres, og jeg registrerer at også Museumsforbundet, blant andre, er det.
Denne uken har jeg lært meg at når sakene er merket med blått på skjermen foran stortingsrepresentantene i salen, betyr det at sakene debatteres samlet. Det er veldig mange likhetstrekk mellom sak nr. 2 og sak nr. 3 på dagens kart. Det det i realiteten handler om, er en regjering som overkjører parlamentet og som ikke ser noe poeng i å ha bred politisk enighet om store, viktige ting på kultursektoren, og heller ikke syns det er viktig med den offentlige debatt eller har troen på at den offentlige debatt faktisk bringer gode argumenter på bordet for hvilke grep man bør ta. Det som forundrer meg mest i denne saken, er at Arbeiderpartiet i regjering har en så fascinerende liten respekt for ansatte i et system, for at fagfolk faktisk sitter på noe kunnskap som man bør bidra til er en del av en prosess. Jeg satt her på Stortinget med mange ansatte i dette systemet som følte seg virkelig overkjørt, ikke respektert og ikke tatt vare på i prosessen. Det er egentlig det denne saken handler om. Det handler om en overkjøring av et system, og at man ikke behandler saker på en ordentlig måte verken overfor parlamentet eller overfor ansatte. Så mener jeg det er et kulturpolitisk aspekt som er ganske viktig. Når vi skal organisere sykehusene våre, er jeg opptatt av at vi skal ha de beste folkene samlet for å gjøre de beste tingene. Innenfor kultursektoren kommer det et aspekt til med, og det er at det å samle altfor mye makt på ett sted faktisk er skummelt fordi vi innenfor kultursektoren bør ha noen maktelementer som balanserer hverandre. Det bør ikke være slik at all makt, all kontroll og all styring ligger ett sted. Det bør faktisk være noen fagmiljøer som utfordrer hverandre, som kan diskutere med hverandre, og som kan åpne for debatt. Striglete, ensidige kulturorganisasjoner som ikke er åpne for debatt, som er strengt styrt, er en trussel mot at vi utvikler oss som kulturnasjon. I sum er det vi har gjort i det siste, å samle enormt mye makt i Nasjonalbiblioteket, noe som jeg tror vi må ha en gjennomgang av og se på om det er riktig å gjøre. Det gjelder ikke bare denne saken. Det gjelder f.eks. alle forfatterjubileene våre. Her tror jeg vi mister veldig mye av det som kunne ha vært et frivillig engasjement, det som kunne ha vært et engasjement i forhold til lokalmiljøet og folk som føler eierskap til våre forfattere. Nå får vi en striglet, statlig styrt feiring som ikke engasjerer på samme måten som det kunne ha gjort. Dette er ett av eksemplene på alle de områdene vi nå har flyttet over til Nasjonalbiblioteket. Vi ser at vi innenfor kultursektoren – innenfor område etter område – strigler maktstrukturene så mye at vi mister veldig mye på veien. Vi mister engasjementet, og vi mister den debatten som kan føres mellom to aktører på ett område. Derfor bør kulturområdet behandles annerledes enn mange andre politikkområder – fordi den motmakta trengs. Kultur i seg sjøl handler om ytringer. Derfor handler dette egentlig om ytringsfrihet, retten til å ytre seg, retten til å ha en motdebattant, retten til å ha en debatt i samfunnet. Men det kommer vi rikelig inn på i neste sak, en interpellasjon som jo også handler om dette temaet.
I bibliotekmeldingen varslet regjeringen en gjennomgang av ansvaret for statlige bibliotekoppgaver. Stortinget støttet dette. Omstillingen av ABM-utvikling kommer på bakgrunn av denne prosessen. Komiteens medlemmer fra opposisjonen mener at regjeringen har fattet en beslutning uten en grundig prosess med de ansatte og relevante fagmiljøer. Det stemmer ikke. Etter Stortingets behandling av bibliotekmeldingen startet jeg dialogen med ABM-utvikling, Nasjonalbiblioteket og Kunnskapsdepartementet. Målet var å løse statlige bibliotekoppgaver på en best mulig måte. Det er denne dialogen som ligger til grunn for vedtaket om å samle alle bibliotekoppgaver i Nasjonalbiblioteket. Samtidig ble det enighet om at konsortieavtaler skal overføres til publikasjonsdatabasen Cristin, som er planlagt organ underlagt Kunnskapsdepartementet. Begrunnelsen for omstillingen er denne: å klargjøre roller og ansvar på statlig nivå. Jeg ser altså ikke, som representanten Skei Grande, at biblioteksektoren forvaltes bedre ved at man har to forvaltningsorganer som samordner bibliotekene, i motsetning til all annen statlig forvaltning. Jeg er for at biblioteksektoren skal få mer makt, og jeg mener at bibliotekene blir sterkere av at vi samler de statlige bibliotekoppgavene innenfor ett statlig forvaltningsorgan. Det skal også sikre framdrift av de viktige utviklingsoppgavene som biblioteksektoren står overfor, og da tenker jeg først og fremst på det digitale området. Her har det vært behov for samordning. Vi vil altså bidra til å styrke det bibliotekfaglige miljøet i Nasjonalbiblioteket og legge forholdene til rette for samarbeid, samordning, både i forhold til universitets- og høyskolebibliotekene, andre fagbibliotek, institutter og folkebiblioteksektoren. Nasjonalbiblioteket skal både ha et utviklingsansvar og et overordnet ansvar for en samlet biblioteksektor. For å sikre en mulig ressursutnyttelse er det viktig at både folkebibliotek og fag- og forskningsbibliotek ses i sammenheng. Det er grunnleggende at det ikke bygges opp strukturer på universitets- og høyskolesektoren som fører til en todeling av ansvaret. La meg likevel understreke at det fremdeles vil være Kunnskapsdepartementet som har ansvaret for bibliotekene innenfor universitets- og høyskolesektoren. Omstillingen innebærer ikke en endring i ansvarsdelingen mellom departementet og bibliotekfeltet. Ansvaret som Nasjonalbiblioteket nå får for sektoren, er det samme som ABM-utvikling har hatt. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener at strategi- og grunnlagsdokumentet for Nasjonalbibliotekets ansvarsområde skulle vært drøftet i meldingen. Jeg mener det er viktig at Nasjonalbiblioteket selv utformer en strategi for hvordan institusjonen vil ivareta statlige bibliotekoppgaver. Det handler om å lytte til fagmiljøene. Dette må gjøres i riktig rekkefølge og i et samarbeid med de berørte parter, dvs. at en prosess ikke kan settes i gang før selve omorganiseringen er effektuert. Nasjonalbiblioteket er nå i gang med å utarbeide en intern organisering, hovedmål og satsingsområde for den nye organisasjonen. Alle ansatte er involvert. Departementet følger opp dette i styringsdialog med Nasjonalbiblioteket, og grunnlagsdokumentet vil deretter bli justert. Flyttingen av ABM-utviklings bibliotekoppgaver til Nasjonalbiblioteket har aktualisert spørsmålet om hvordan arkiv- og museumsfeltet skal organiseres. Regjeringen foreslår derfor å arbeide for en løsning der dette feltet samorganiseres med Kulturrådets administrasjon fra 1. januar 2011. Da jeg første gang fikk lansert dette som alternativ, var det altså fra de ansatte i arkiv- og museumssektoren innenfor ABM-utvikling, et direkte forslag fra dem som nå er lagt fram for Stortinget i denne meldingen. Kulturrådet og ABM-utvikling har nemlig delvis felles fagområde innenfor kulturvern. Den faglige kompetansen i Kulturrådets administrasjon er beslektet med, og vil kunne utfylle, kompetansen i ABM-utvikling. På den måten styrker vi arkiv- og museumssektoren. Det er ikke slik at Museumsforbundet har vært fornøyd med ABM-utvikling slik det har fungert. Jeg er overbevist om at museumssektoren vil bli styrket ved at vi samordner kompetansen vi har innenfor den museumsfaglige utviklingen. Resten av stillingene i ABM-utvikling foreslås overført til Norsk kulturråd. Dette omfatter om lag 40 årsverk, og det vil være behov for noen nye grunnlagsdokumenter og en ny strategi for Norsk kulturråd som ivaretar dette utvidede ansvarsområdet. Jeg mener at det både faglig og organisatorisk ligger til rette for å samorganisere den resterende delen av ABM-utvikling med Norsk kulturråds administrasjon. En slik løsning gir grunnlag for å videreutvikle et sterkere fagmiljø, og vil styrke forvaltningen og rådgivningen på kulturområdet. Vi trenger sterke aktører innenfor kultursektoren når kultur blir stadig viktigere.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg tok i mitt innlegg opp at berørte parter og ansatte ikke var tatt med på råd. Statsråden sier: Alle er hørt. Det er noe annet enn de signalene vi har fått. Partene ser også at det er en fare for å bli slukt av det mektige Kulturrådet, en bastion av et kulturråd. Hva mener statsråden om det? Hva mener statsråden om at SV sier at det er uro i denne saken, mens statsråden sier at dette har gått på skinner? Jeg tok også i mitt innlegg opp: Skal det bygges et nytt praktbygg som skal stå som et monument etter kulturministeren, etter samlokaliseringen i denne saken? Ser statsråden en fare for at Kulturrådet blir for mektig, for byråkratisk og et alternativ til Kulturdepartementet?
Det er riktig at jeg ønsker å styrke Kulturrådets makt, og at jeg delvis ønsker å gjøre det på bekostning av Kulturdepartementet. Jeg mener at det handler om maktspredning. Kulturrådet skal som kollegialt organ i økende grad ta beslutninger basert på faglig grunnlag. Jeg mener at det handler om maktspredning, og ikke om maktkonsentrasjon. Kulturrådet arbeider nå med om de skal få et nytt bygg, eller om de skal fortsette å være der de er. Det er i så henseende ikke slik at jeg har lagt inn noen føringer for at det skal bygges noe praktbygg etter meg. Etter det jeg kjenner til, foreligger det heller ingen forslag om å bygge noe nytt bygg. Ja, det har vært uenighet innenfor ABM-utvikling. Mange av dem som jobbet i biblioteksektoren, ønsket ikke disse endringene. Omstilling krever at man tar de ansatte med på råd, men det er ikke slik at jeg eller andre alltid kan love de ansatte gjennomslag. Når det gjelder arkiv- og museumssektoren, var det altså på direkte initiativ fra dem at vi overførte disse oppgavene til Norsk kulturråd.
Jeg var i mitt innlegg inne på at ABM-u var tuftet på en visjon om at dette var tre fagfelt som hadde nytte av hverandre, i en tid da man går over i en ny hverdag. Det er den digitale tidsalder, hvor vi ser at det faglige innholdet, altså måten å arbeide på og kommunikasjonen med publikum – i det hele tatt hvordan disse feltene vil komme til å organisere seg og arbeide – vil endre seg, rett og slett fordi det teknologiske redskapet endrer seg. Den smule indignasjon som i hvert fall kanskje jeg har utvist i dette, handler nettopp om at jeg synes dette var en ganske god idé. Og det var en grunnleggende idé for politikken på disse tre fagfeltene i bortimot ti år. I de nokså sparsomme dokumenter vi har mottatt, ser jeg veldig lite om dette. Så tenker jeg: Hvordan tenker statsråden seg at dette perspektivet skal ivaretas under ny organisering?
Jeg ser vel først og fremst at de som jobber innenfor biblioteksektoren, ville hatt behov for å samordne arbeidet med digitalisering når det gjelder ABM-utviklings bibliotekavdeling og Nasjonalbiblioteket. Det er også spørsmål om hva vi skal gjøre med arkivsektoren, om den skal gå til Riksarkivet, eller om den skal samordnes med museumssektoren. Derfor er jeg noe overrasket over at Høyre foreslår Difi. De har ikke ansvar for privatarkiver, bare for offentlige arkiver. Og det ville være å fragmentere det som representanten nettopp var inne på at han ønsker. Jeg mener at vi innenfor arkivsektoren har store utfordringer, som også mindretallet peker på. Det er en avveining på biblioteksområdet som innenfor arkivsektoren om det er nødvendig å se dette i samarbeid med museumssektoren, eller om de skal se på dette i samarbeid med resten av dem som arbeider innenfor arkivsektoren. Jeg mener at det innenfor biblioteksektoren var stadig flere overlappende ansvarsoppgaver – mellom bibliotekavdelingen i ABM-u og Nasjonalbiblioteket. Derfor var det hensiktsmessig å samordne disse.
Arkiv-, bibliotek- og museumsfeltene representerer en viktig del av norsk kulturarv og dermed også en stor del av norsk kulturpolitikk. Og de representerer både forvaltningen og formidlingen av viktige deler av den norske kulturarven. Mitt spørsmål til statsråden gjelder for så vidt kulturpolitikken generelt, men i dette tilfellet disse feltene spesielt. Ser statsråden, ut fra interessen for og den offentlige debatten om disse viktige feltene, at man kan være tjent med at viktige avgjørelser forankres gjennom en bred og god behandling i Stortinget?
Regjeringen har ansvaret for å legge fram prosesser og forslag for Stortinget. Det har blitt gjort i denne saken. Det ble varslet i bibliotekmeldingen, og det ble varslet i statsbudsjettet for i år. Så kom også denne meldingen til Stortinget. Det er også slik at opposisjonen har ansvar for å lese de dokumentene som blir framlagt, og sette seg inn de prosesser som pågår. Når det gjelder arkivsektoren, mener jeg at veldig mye er ugjort. Vi har ikke hatt noen stortingsmelding om arkivsektoren. Det vil være naturlig, etter min mening, å komme tilbake til Stortinget med en større diskusjon om hvordan vi kan styrke arkivsektoren. Jeg mener at det er viktig å ha Stortinget med på råd. Men det er også slik at når regjeringen legger fram sine forslag for Stortinget, må opposisjonen se at vi gjør det, og eventuelt reagere på de tidspunktene vi varsler at vi vil sette i gang prosesser. Det ble gjort innenfor biblioteksektoren. Da var det liten diskusjon. Da forslaget så ble lagt på bordet, sa opposisjonen at vi ikke hadde lagt fram forslag for Stortinget, noe vi hadde gjort.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil ved egnet anledning be statsråden om å vise meg hvor i bibliotekmeldingen dette står. Slik jeg husker det – og jeg har ganske god hukommelse – var det én eller kanskje et par setninger hvor det sto at man skulle se nærmere på arbeidsdelingen mellom Nasjonalbiblioteket og ABM-u. Det sto det. Oppriktig talt, det er ganske stor avstand mellom det å se på arbeidsdelingen mellom to sentrale aktører i et system, og å si at det er hjemmel for, at Stortinget har sagt, at man skal kunne legge ned det ene uten noe mer diskusjon. Det er det man har gjort. Jeg synes slik sett det er ganske freidig at man liksom får høre at man ikke har giddet å lese dokumentene. Så noterte jeg meg av statsrådens svar på mitt spørsmål at hun faktisk ikke synes det er noe stort poeng å se sammenhengene mellom disse tre feltene. I svaret pekte hun på sammenhenger innenfor bibliotekfeltet og innenfor arkivfeltet. Det er jeg helt enig i – det er i og for seg godt svart – men spørsmålet her gjaldt jo sammenhengen mellom arkivfeltet, bibliotekfeltet og museumsfeltet. Jeg synes ikke vi har fått noe godt svar på hvordan dette tenkes ivaretatt i forhold til det samarbeidet som var tenkt innenfor det opprinnelige ABM-u. Når det så gjelder arkivområdet, gleder det meg at statsråden signaliserer at vi skal få en melding om arkiv. Det er på høy tid. Det poenget som statsråden ikke har fått med seg, er at arkivfaget jo er et fag innenfor – hva skal jeg si – to trinn. Først er det snakk om en arkivdanning, altså hele den prosessen som går frem til at man faktisk har et arkiv å samle på for fremtiden. Så går det på selve det å samle på arkivet inn i fremtiden. Den siste delen er kanskje godt ivaretatt. Kulturrådssammenhengen, den første delen, har vi dessverre ikke hatt noen diskusjon rundt. Det er i den sammenhengen Høyre har trukket frem spørsmålet om Direktoratet for forvaltning og IKT kunne være en instans å trekke med i en slik sammenheng. Vi har sett at Riksrevisjonen har vært veldig kritisk til arkivdanningen innenfor offentlig sektor. Vi vet at dette var et tema i forbindelse med ABM-u med hensyn til om arkivdanningen ble godt ivaretatt. Dette er et viktig spørsmål, for så vidt som arkivdanningsprosessen jo har mye å si også for hvordan arkivlagringen skal skje fremover. Dermed er det noe uforløst – eller noe ubesvart – i hele dette systemet som vi er nødt til å få et svar på.
Representanten husker feil når det gjelder hva regjeringen meldte til Stortinget i bibliotekmeldingen. Der står det: «Departementet vil, i samråd med relevante departement og styret for institusjonen, vurdere om det kan vere tenleg med ei nærare samordning eller samanslåing av bibliotekoppgåver i Nasjonalbiblioteket og ABM-utvikling – eventuelt om det kan vere ei løysing» – og lytt nå – «å overføre bibliotekoppgåver frå ABM-utvikling til Nasjonalbibliotektet.» Så det er åpenbart slik at representanten ikke har lest godt nok de formuleringer som regjeringen har oversendt Stortinget – det var jo åpenbart i det innlegget representanten holdt i stad. Her satte vi i gang denne prosessen. Det gikk ett år – det er lang tid. Det er også viktig innenfor kulturområdet at vi har prosesser som gjør at de ansatte får avklart sin arbeidssituasjon. Årelange prosesser er ikke i de ansattes interesse. Derfor var det slik at når det gjaldt de ansatte innenfor ABM-utviklings arkiv- og museumsdel, ønsket de en så rask avklaring som mulig av hensyn til sin arbeidssituasjon, fordi det å være i en langvarig omstillingsprosess ikke alltid er hensiktsmessig for de ansatte. Når det gjelder samordning av arkiv-, bibliotek- og museumssektoren, var dette en stor sak i mange europeiske land for ca. ti år siden. Flere og flere land har gått vekk fra denne tenkningen og mer sett behovet for å samarbeide om – det vi nå gjør i Norge, og som også har skjedd i Sverige – et sterkt nasjonalbibliotek. Årsaken til det er først og fremst digitaliseringen. De faglige utfordringer er på mange måter de samme. Det er også slik at når vi har hatt et Bjørnson-år i år, mener jeg, i motsetning til representanten Skei Grande, at det har medført et enormt lokalt engasjement. Om to år skal vi ha Ivar Aasen-år, og vi arbeider nå med Nynorsk kultursentrum og Nasjonalbiblioteket for å ha en god avklaring av ansvarsforholdet på disse områdene. Jeg mener at det er behov for en sterk aktør når vi har store forfatterjubileer, og det er ikke slik at Nasjonalbibliotekets engasjement i Bjørnson-saken har fratatt de lokale et engasjement når det gjelder arrangementer for Bjørnson. Men ja, det er alltid en avveining. Er det slik at vi skal se ABM-sektoren i en sammenheng, eller er det slik at vi skal se biblioteksektoren i en sammenheng? Hvis det er slik at vi skal se alt i en sammenheng, skal vi ha ett svært organ som forvalter omtrent alt sammen. For eksempel kunne man da argumentere for at de som steller med litteratur innenfor Kulturrådet, skal slås sammen med Nasjonalbiblioteket. Jeg argumenterer ikke for en slik løsning, men jeg synes det er viktig at de folkene som jobber med bibliotek, samarbeider med hverandre. Så får vi eventuelt lage andre konstellasjoner for samarbeid mellom dem som jobber med arkiv, bibliotek og museum.
Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg fastholder at det statsråden la frem, ikke gir dekning for å skulle nedlegge ABM-u. Det var snakk om oppgaver, ikke oppgavene. Hvis statsråden har såpass med kunnskaper fra folkeskolen, betyr det at da kunne det vært igjen noen oppgaver. Hvis det å nedlegge ABM-u var et alternativ, ville det fordret en helt annen dekning og en helt annen synliggjøring. Det står ikke et ord om at det var tema i denne sammenhengen. Det var ikke et signal som Stortinget kunne tenke seg ville medføre et så stort grep. Hvorvidt de grepene som gjøres, er en god eller en dårlig idé, har vi ikke fått dekning for å kunne mene så mye om – for å være helt ærlig. Vi tar til etterretning de endringene som gjøres, og vi ønsker lykke til og håper det blir gode resultater. Men Høyre vil ikke ha ansvaret for de grepene som her er gjort.
Som liberaler har jeg som utgangspunkt at jeg tror godt om folk inntil det motsatte er bevist. Jeg er litt usikker på om jeg kanskje må si at statsråden her har bevist det motsatte. Jeg trodde jo at kritikken hadde nådd fram litt og ville bli møtt med i hvert fall en viss form for ydmykhet. Man avfeier de ansatte som da dette kom ut som en nyhet, satt på mitt kontor og følte seg totalt overkjørt og tatt på senga, man avviser all kritikken som har vært i debatten og påstår at den ikke fins – man påstår at kritikken fra ansatte ikke fins, at kritikken fra organisasjonene ikke fins, og at det i stortingsmeldinga fins en beskjed om at dette kommer. Det er kreativ lesing, mener jeg, og jeg mener det er arrogant av en statsråd å påstå at stortingsrepresentanter ikke gjør jobben sin, for det er det vi er her for å gjøre. Jeg må si at det er prosessen som er hovedproblemet i hele denne saken. Vi har vært villige til å diskutere ulike løsninger, men det har man blitt avskåret fra å gjøre. Det synes jeg er ekstremt ille på kulturområdet, fordi kulturområdet er faktisk et område der vi bør ha noen nasjonale kompromisser, der vi bør ha offentlig debatt, der vi både bør ha prosesser som inkluderer fagmyndighetene og lage noen brede kompromisser her i salen. Nå har hele kulturfeltet i løpet av de siste fem årene utviklet seg til et felt der man bruker flertallsmakta til det ytterste. Man bryr seg ikke om verken organisatoriske prosesser i forhold til de institusjonene man skal omorganisere, eller det politiske flertallet her. Da mener jeg at vi mister noe veldig fundamentalt i forhold til de tradisjonene vi har når vi bygger opp kulturinstitusjoner. Det samme er det som kommer under neste interpellasjon. Man bare kjører over, har bestemt seg for en konklusjon idet man begynner, og bryr seg heller ikke om å gå innom parlamentet for å få et «go» på at dette er riktig vei å gå. Så kunne jeg sagt mye om forfatterjubileene. Problemet er jo ikke at Nasjonalbiblioteket ikke lager fine, glansede brosjyrer og også mange fine arrangement, men jeg tror at vi hadde fått mye mer ut av det hvis vi hadde klart å få ut det ekstra som man ser ved lokal tilhørighet til de ulike forfatterjubileene. Kanskje er det ikke alle jubileene det gjelder, men kanskje gjelder det noen der vi kunne fått mer ut av det og et bredere engasjement enn når det blir gjort på statlig nivå.
Jeg skal ikke prøve å konkurrere, verken med representanten Thommessen eller statsråden, om hukommelse når det gjelder bibliotekmeldingen, men jeg tok ordet for å presisere at mitt hovedanliggende, både i innlegget og i replikken, ikke var hvorvidt regjeringen og statsråden har oppfylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget – det ville i så tilfelle vært en langt mer alvorlig diskusjon – og ikke knyttet til de formelle forpliktelsene til å informere Stortinget. Mitt hovedanliggende var at arkiv-, bibliotek- og museumssektoren, som en stor og viktig del av kulturpolitikken, som en stor og viktig del av både forvaltningen og formidlingen av norsk kulturarv, fortjener bred politisk forankring, fortjener en bred politisk diskusjon. De veivalgene vi skal foreta på de sentrale områdene, fortjener en bred, offentlig diskusjon. En reell stortingsbehandling før viktige veivalg blir tatt, tjener nettopp et sånt formål. Saksbehandling i departement og regjering er helt annerledes enn i Stortinget. Både som politisk forankring og ikke minst for den offentlige debatten hadde denne saken fortjent en bredere offentlig og politisk behandling før viktige veivalg blir tatt. Det har vært mitt hovedanliggende i debatten.
Om representanten Skei Grande leser sine stortingsdokumenter, har jeg ikke grunnlag for å uttale meg om. Det jeg har grunnlag for å uttale meg om, er om hun lytter til det jeg sier fra denne talerstolen, eller om hun bevisst forvrenger det for å få meg til å virke mindre intelligent eller mindre meddelsom enn det som er poenget. Sannheten når det gjelder de ansatte i ABM-u, er at ja, innenfor biblioteksektoren var det ikke slik at de ansatte ønsker en overføring. Jeg har også hatt møte med dem, i likhet med representanten Skei Grande, og denne omorganiseringen har ikke vært noe ønske fra de ansatte innenfor biblioteksektoren. Nå vil jeg likevel si at de ansatte blir meget godt ivaretatt på Nasjonalbiblioteket, og de signalene jeg får, er at denne omstillingen går meget bra. Når det gjelder resten av de ansatte innenfor ABM-utvikling, nemlig de som var innenfor arkivsektoren og museumssektoren, var det de som tok initiativ til omorganiseringen og til at de skulle over til Norsk kulturråd. Det var nettopp å lytte til initiativ fra de ansatte, initiativ fra fagmiljøene, og de så seg selv tjent med å styrke sitt fagmiljø gjennom å gå over til Kulturrådet. Dette har vært en sak hvor de ansatte har blitt lyttet til. Men det er ikke slik – på dette området eller på andre områder – at vi forplikter oss til å gjøre akkurat som de ansatte forteller oss. Det har vært mange omorganiseringer på kultursektoren de siste årene, og jeg mener at de omstillingene som har blitt foretatt, har vært riktige. Det var også stor motstand mot endringene på filmområdet, men vi har sett i forlengelsen av det at det har vært viktig for å styrke fagkompetansen og for å ha sterke filmfaglige miljøer. Norsk film har tjent på de endringene som vi har gjort innenfor filmområdet. Jeg er også sikker på at norsk kulturliv kommer til å tjene på de omstillingene vi har gjort av Kulturrådet, og at biblioteksektoren i kommunene kommer til å tjene på de omstillingene vi har gjort innenfor bibliotekområdet. Jeg er ikke enig med representanten Skei Grande i at innenfor kulturområdet skal man ikke foreta omstillinger. Tvert imot, i perioder med stor økning i offentlige budsjetter skal vi være veldig nøye på at vi bruker pengene på riktig måte og ikke har dobbeltadministrasjon. Når det gjelder Bjørnson-jubileet, har det vært feiring over hele landet. Det har vært i Kvikne, Nesset, det har vært i Søgne, og det har vært på Aulestad. Jeg har ikke på noen av disse stedene opplevd at lokalbefolkningen har sagt at Nasjonalbiblioteket har kneblet deres engasjement. Snarere tvert imot, jeg har merket meg at det har vært stor tilfredshet med det statlige fokuset vi har hatt på Bjørnson-jubileet. Så her konstruerer Skei Grande motsetninger som ikke finnes. Staten er ikke til hinder for lokalt engasjement.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1227]]
Jeg kan ikke si at vi opplever noen ydmyk statsråd i dag. Men etter en mannsalder og to–tre arkitektkonkurranser er kortene kastet og kabalen for museene i Oslo lagt, men langt fra løst. Tilbake ligger Tullinløkka, dumpet og brakk. Ulne skyer svever over Tullinløkka og Nasjonalgalleriet, som snart skal tømmes for innhold – tømmes og rømmes. Framtiden er usikker etter store ord og tilsynelatende enighet om de store flytteplanene. Etter mange år – rett rundt hjørnet – fortjener Tullinløkka et løft. Tullinløkka kan gjøres til en frodig, grønn lunge – jeg vil si at det er en indrefilet i Oslo, men som nå er råtten – gjerne med en liten skulpturpark. Hva er galt med Nasjonalgalleriet? Greit nok, fasaden trenger en oppstramming og en «make over». Ellers er det ikke altfor mye å utsette på bygningen, som siden 1882 stolt har vist fram norsk nasjonalromantisk malerkunst, som i 1937 lot Edvard Munch få et eget rom, og som har vært et meget populært rom på Nasjonalgalleriet – en bygning med en flott inngangshall med en majestetisk trapp, som jeg har hørt at Christian Krogh ble bisatt fra, så dette er et bygg med god historie. Man kan gå fra sal til sal gjennom ulike stilarter og epoker. Gamle mestre presenteres i lokaler som er laget for deres kunst. Huset er rett og slett bygget for det formålet å vise kunst. Våre eldre nasjonalskatter bør fortsatt nytes i disse lokalene på Tullinløkka. Så kan regjeringen vurdere om samtidskunsten skal få et feiende flott signalbygg på Vestbanetomten. Mange klappet fornøyd da den nye kabalen for flytting av Nasjonalmuseet til Vestbanen og Deichmanske bibliotek, Munch-museet og Stenersen-museet til Bjørvika ble kastet fram i slutten av mai. Men ingen har tatt til orde for hva alle de tomme, fine, historiske bygningene skal brukes til. Regjeringen er fornøyd fordi man endelig har fått løst en vanskelig knute og funnet en løsning for hva man skal bruke Vestbanetomten til. Vi andre venter på at Tullinløkka skal få et skikkelig løft. Forutsetningene er endret, slik jeg ser det, men beslutningen består: Nasjonalgalleriet skal tømmes og rømmes. Egentlig står statsråden på sin forgjengers beslutning. Statsråden har uttalt til media at det selvfølgelig er morsommere å legge ned en grunnstein for et nytt museum enn å vedlikeholde og ta vare på eksisterende bygg. Kan Nasjonalgalleriet reddes ved at vedlikehold blir på mote? Etter arkitektkonkurransen står en vinner igjen. Da er vi inne i en fase som vi som er Nasjonalgalleriets voktere og venner, knytter vårt håp til. Da er tiden inne for justeringer. Det kan skje så enkelt som at kulturministeren sier at maleriene i gullrammer, f.eks., skal få bli der de er. Jeg tror ikke begrunnelsen for å tømme og rømme Nasjonalgalleriet er at Samtidskunstmuseet trenger et større bygg. Nei, det er fordi Nasjonalgalleriet er så populært at det vil trekke flere besøkende til Vestbanen. Det er jo landets eldste museum og et av landets mest besøkte museer. Nasjonalgalleriet er også en suksess, uten at det er samlokalisert. Det har flere besøkende – i faktiske tall – enn tilsvarende museer både i København og Stockholm. Det er ikke så mange som oppsøker Samtidskunstmuseet. Årsaken er i stor grad at Munch er populær og henger på Nasjonalgalleriet. Den grunnleggende tanken er at de som drar og ser på Munch, også skal få se på samtidskunst. Det er tanken. Jeg viser til det store utland og de andre nordiske hovedstedene. Jeg vil trekke fram Finland, jeg vil trekke fram Sverige, jeg vil trekke fram England og Tyskland som nylig har restaurert de gamle museene for den eldre nasjonale kunsten, og som ønsker å vise nye samlinger i nye bygg. For meg høres dette fornuftig ut. Ja, vi ser hvor Mona Lisa henger, og det bør vi ta som eksempel. Det gamle er også siste skrik, forstår jeg, når man hører på ekspertisen. Ingen skjemmes over Oslos mangel på praktbygg, men mange er bekymret for at de historiske linjene blir borte. Jeg snakker her om kulturarven. Norge skal ikke ha en skjødesløs forvaltning av egen historie. Å bruke Tullinløkka til noe annet enn parkeringsplass må være riktig. Jeg tror at Nasjonalgalleriet ville ha bestått, hvis man hadde hatt en helhetlig plan for det området. Hvilket formelt vedtak som er tatt i denne saken om flytting av Nasjonalgalleriet, er det mange som spør om. Mange opplever at det kun er et byråkratisk vedtak, at noen har snakket sammen på bakrommet. Er det et demokratisk fattet vedtak noe sted om tømming av Nasjonalgalleriet, gjentas ofte der ute av dem som engasjerer seg. Det er godt å vite at politiske vedtak kan reverseres. Det har vi ofte sett i denne salen, særlig etter at noen bekjentgjorde hva Oslos tomme kulturbygg skal brukes til. Da ble det nevnt lesesal på Nasjonalgalleriet. I fjor ble det også snakket om at vi trenger barnehageplasser. Er det det vi ønsker der? Eller ønsker vi at Petter Stordalen skal bygge hotell? Han bygger jo hoteller i alle mulige gamle bygninger, så jeg tror han vil sikle veldig på den flotte bygningen som Nasjonalgalleriet er. Hva vil regjeringen fylle disse lokalene med? Det ønsker folk å få svar på. Mens regjeringen opplever situasjonen som en kabal som skal på plass, ser andre at hovedstadens identitet står på spill. Å flytte kulturinstitusjoner til nybygg ved sjøkanten er neppe i samsvar med at Karl Johans gate er byens ryggrad. Oslo blir en fattigere kulturby dersom Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet flytter inn i felles bygg på Vestbanetomten. Andre europeiske hovedsteder – som jeg var inne på tidligere – ruster opp de gamle bygningene og ser en fordel i at man har historiske kunstmuseer, også bygningsmassen der. Er Nasjonalgalleriet for puslete for denne regjeringen? Det som også skuffer meg, er at riksantikvar Jørn Holme har sans for forslaget om å tømme og rømme. Når kulturminnevernets fremste talsmann ser seg fornøyd med at bygningen skal bevares som et tomt skall, blir jeg skeptisk. Tidligere har Oslo-lagene av Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet uttrykt bekymring over avviklingen av Nasjonalgalleriet. Hvor er de nå? Hvorfor er de ikke på barrikadene når Nasjonalgalleriet trenger dem? I sommer fortalte kommunalminister Liv Signe Navarsete at hele Senterpartiet går imot samlokalisering av Nasjonalmuseet. Sett fra regjeringens ståsted burde nok ikke Navarsete ha sagt det hun sa. Hun blottla en tvil innad i regjeringen. Nationaltheatret ligger en kort spasertur fra Nasjonalgalleriet. Det trengs rehabilitering også av Nationaltheatret. Det kreves trolig to års fraflytting for å få en total rehabilitering av dette teatret, men ingen har foreslått å avvikle teatret for det. Jo forresten, Fremskrittspartiet har gjort det. Men de har kommet på bedre tanker, og jeg vil oppfordre regjeringen til å gjøre det samme. Diskusjonen som pågår nå, er den vi aldri har hatt i forkant av dette. Vi har sett et knep fra Giske & co. Det jeg har vært opptatt av, er manglende demokrati før man fatter så alvorlige beslutninger. Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet skal få fortsette virksomheten og ikke tømmes til fordel for et nytt, sammenslått vestbanemuseum.
Arroganse har blitt et tema i dag. Dersom det er slik at interpellanten mener at bare vi pusser litt på fasaden på Nasjonalmuseet, eller det tidligere Nasjonalgalleriet, er alt i orden, så utviser han iallfall arroganse overfor alle de faglige rapportene som peker på brannsikkerhet, som peker på klimaproblemer, og som peker på tyverisikkerhet. Det er disse rapportene som ligger til grunn for regjeringens arbeid. Det er vel symptomatisk for Fremskrittspartiet at viktige faglige rapporter som sier at vi i dag ikke tar godt nok vare på kunstskattene våre, blir ignorert. Jeg tør ikke ignorere slike rapporter, og det ligger også til grunn for regjeringens arbeid i denne saken. Interpellanten henviser til debatten den siste tiden om utbyggingsprosjekt for Nasjonalmuseet på Vestbanen og bruk av bygningen Nasjonalgalleriet. Han har bedt om en redegjørelse for hvordan regjeringen ser for seg den videre saksgangen i forhold til nytt nasjonalmuseum, herunder lokaliseringen av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn. Debatten viser at det er bred enighet om noen fundamentale forhold i denne saken – det har i hvert fall vært det fram til nå – men jeg ble litt bekymret etter at jeg hørte interpellantens syn på hvordan forholdene egentlig er på Nasjonalgalleriet per i dag. Det som det har vært enighet om, er at Nasjonalmuseet sliter med utilfredsstillende bygningsforhold. Dette gjelder altså både sikkerhet og klima. Dagens lokaler er dessuten for små. Det har vært hevdet fra de ansatte siden 1970-tallet. Både historisk kunst, kunstindustri, design og samtidskunst har et stort behov for mer plass og mye bedre lokaler. Begrensede utstillingsarealer innebærer at altfor lite av museets samlinger er tilgjengelig for publikum. I dag er store deler av Nasjonalmuseets samlinger plassert i ulike magasinlokaler i Oslo, og det er et veldig stort behov for magasiner og verksteder der både klima- og sikkerhetskrav ivaretas mye bedre – mye bedre enn det som gjøres i dag. Stortinget har vært jevnlig orientert om tilstanden i denne saken siden 1999. Regjeringens svar på disse utfordringene er å oppføre et nybygg for Nasjonalmuseet på Vestbanen. Alt utredningsarbeid har vist med tydelighet at den beste løsningen for museets rike og omfattende samlinger er dette. Formidlings- og utstillingsaktiviteten må få bedre og mer fleksible forhold. Vi har valgt et prosjekt som vi med sikkerhet vet er det beste for samlingene, nemlig et nybygg som tilfredsstiller alle sikkerhets- og klimakrav. Det er viktig for oss. Den største uenigheten knyttes til om Nasjonalmuseet skal flytte utstillingene i Nasjonalgalleriet til nybygget på Vestbanen når det står ferdig. Noe av uenigheten handler om den historiske kunsten skal flyttes. De som mener dette, mener at det skal være på Nasjonalgalleriet som i dag. Det blir vist til at bygningen i sin tid ble bygget for kunstutstilling, og at den historiske kunsten passer best i denne bygningen. De som vil beholde Nasjonalgalleriet som fast utstillingssted for historisk kunst, ser ut til å la hensynet til bygningens opprinnelige funksjon veie tyngre enn vår plikt til å ta vare på disse unike historiske samlingene. De velger å overse, etter min mening, visse grunnleggende forhold. Nasjonalgalleriet har for lite areal til å vise fram alt det de burde vise fram til folk. Bare en liten del av de verkene kan vi vise fram i denne bygningen. Nasjonalmuseet opplyser i dag at de kun viser 7 pst. av hele museets samlinger av eldre og moderne kunst. Det betyr bl.a. 7 pst. av I.C. Dahls samlinger og en tredjedel av Munchs oljemalerier. Nasjonalgalleriet har noen klare bygningsmessige begrensninger som vi ikke uten videre skal overse. Representanten Thomsen vil være godt kjent med at regjeringen ga bygningsproblemene i Nasjonalgalleriet en fyldig omtale i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett for 2009. Der sto alt dette listet opp. Blant annet omtales brannteknisk risikoanalyse, som viser at stålkonstruksjonen i taket på Nasjonalgalleriet ikke vil yte tilstrekkelig motstand ved brann. Museet fant det derfor nødvendig i 2007 å fjerne all kunst fra tredje etasje. Det er altså langt mer som trengs enn oppussing av fasaden. De siste ti årene har Nasjonalmuseet systematisk registrert klimaforholdene i utstillings- og magasinrom, og det er ingen tvil om at klimaforholdene er så ugunstige at dette kan være en risiko for skade på disse nasjonalskattene våre. Riksrevisjonen har også omtalt dette i to rapporter. Jeg tar ikke lett på Riksrevisjonens anmerkninger. Da et samlet bygningskompleks på Tullinløkka ble utredet, ble det lagt til grunn at Nasjonalgalleriet skulle oppgraderes så langt dette var bygningsteknisk forsvarlig. Dette var altså førstevalget for de fleste partiene på Stortinget. Det var imidlertid klart da dette var et alternativ, at de viktigste samlingene ikke skulle stilles ut i den gamle bygningen, i det gamle Nasjonalgalleriet. De skulle flyttes til et nybygg på Tullinløkka, slik at grunnleggende sikkerhets- og klimakrav kunne ivaretas på en best mulig måte. Nasjonalgalleriet er en vakker bygning, og ved framtidig bruk skal vi ta hensyn til at bygningen er fredet. Dette innebærer bl.a. at det bør unngås å gjøre inngrep og bygningsmessige endringer som kommer i konflikt med bygningens egenart. Statsbygg har satt i gang en prosess med flere aktører. Etter hvert som konkrete aktivitetsforslag presenteres, vil det bli utredet hva de ulike aktiviteter vil medføre av bygningstekniske tiltak. De ulike aktivitetsforslagene skal også belyses med kostnadsestimater. Regjeringen vil informere Stortinget på behørig måte om prosessen i tilknytning til Nasjonalgalleriet. Jeg vil ta initiativ til dialog med flere aktører for å få belyst mulighetene for aktivitet i den gamle bygningen. Det kan godt hende at det også i framtiden kan være kulturaktiviteter og utstillingsprosjekter i Nasjonalgalleriet. Uansett må Nasjonalgalleriet tømmes for kunst og aktiviteter før det kan gjøres noe med bygningen. Det vil først kunne skje når bygget på Vestbanen er ferdig i 2016–2017. Når det gjelder Vestbaneprosjektet, vil Stortinget på sedvanlig vis få seg forelagt en sak med forslag til bindende kostnadsramme. Først må det gjennomføres et forprosjekt basert på vinnerforslaget etter avsluttet konkurranse. Etter planen skal forprosjektet være ferdig og vurdert av en ekstern kvalitetssikrer, slik at Stortinget kan få saken til behandling i løpet av 2012.
Jeg opplever at statsråden argumenterer mot seg selv. Det skal jeg prøve å begrunne med at hun nevnte at lokalene er for små, som et viktig poeng, men tredje etasje står tom. Brannsikkerheten er for dårlig i galleriet, men man skal gjøre noe med det senere. Klimaet er altfor dårlig til å ivareta kunsten. Man skal gjøre noe med det senere. Tyverisikringen er for dårlig, men man skal gjøre noe med det senere. Det var all den argumentasjonen som kom for å flytte til Vestbanen, og det skal man gjøre noe med senere. Ja, hvorfor ikke ta en pause og ruste opp Nasjonalgalleriet, det statsråden skal gjøre senere, så får vi et flott, flott bygg som er up-to-date. Nasjonalgalleriet kan bli like moderne som Louvre. Det er ikke noe krav fra publikum eller fagfolk om at Nasjonalgalleriet skal rømmes eller tømmes. Hvorfor må Nasjonalgalleriet tømmes? Jo, det er på grunn av denne argumentasjonen som vi hørte fra statsråden om tyveri, brannsikring, at lokalene er for små. Vi vet allikevel at det i framtiden skal gjøres noe der, men først skal vi bygge nytt, vi skal bygge stort, og vi skal rasere denne kunsthistorien som vi har på galleriet. Ta også tak i Tullinløkka hvis man har plassbehov, og utnytt den til det fulle. Gjør det til en indrefilet i Oslo. Jeg hadde håpet at statsråden kunne se disse tingene, og ikke argumentere mot seg selv gjennom hele sitt innlegg – noe jeg følte hun gjorde.
Det å ta vare på våre nasjonalskatter krever noe helt annet enn ordinær oppussing. Derfor er det slik at dersom vi skal ha våre nasjonalskatter i det gamle Nasjonalgalleriet, krever det helt spesielle former for klimatiltak, brannsikringstiltak og tyveritiltak. Hvis det skal være andre ting i bygningen, trenger vi ikke samme type oppgradering av samme karakter. Det er rett og slett for at våre nasjonalskatter trenger det desidert beste. Da vi utredet dette alternativet, hvor vi skulle bygge et tilbygg på Tullinløkka, var det slik at det som lå i planene, var at nasjonalskattene våre skulle flyttes ut av det gamle Nasjonalgalleriet, og vi skulle eventuelt bruke det gamle Nasjonalgalleriet til skulpturer og andre ting som ikke krevde den oppgraderingen som vi må ha dersom vi skal ta vare på våre nasjonalskatter. Derfor er det helt logisk at dersom vi skal bruke denne bygningen til andre ting, trenger vi ikke oppgradering av samme karakter. Det er dette som er typisk for alle de maleriene som tas vare på på beste måte i andre land. Vi gjør ikke det i tilstrekkelig grad i dag. Jeg oppfordrer interpellanten til å lese de faglige rapportene, som på en meget grundig og god måte forteller oss at vi ikke gjør dette godt nok i dag, og at det kreves en helt annen behandling av vår kunst dersom dette skal overlates til framtidige generasjoner. Det er også slik at det har vært uenighet om denne saken med Fremskrittspartiet hele tiden. Fremskrittspartiet ønsker ikke noe nytt bygg. De fremmet altså forslag i Stortinget våren 2009. Da fremmet de forslag sammen med Venstre om at saken om nybygg og lokalisering skulle stilles i bero før saken er framlagt for Stortinget. Da hadde allerede Stortinget blitt varslet om at vi arbeidet med Vestbanen. Vi la videre dette fram for Stortinget i revidert nasjonalbudsjett for 2009. Vi fremmet forslag for Stortinget om å bevilge penger til forprosjektering for statsbudsjettet i 2010, og det ligger også et forslag i Stortinget om å bevilge flere millioner kroner til forprosjektering, slik at vi kan få fram en sak for Stortinget. Denne saken har vært varslet Stortinget ved flere anledninger. Er det slik at vi nå skal stoppe opp og gjøre ulike utredninger, så vil dette prosjektet bli ytterligere forsinket. Det har, som jeg sa innledningsvis, vært kjent at Nasjonalgalleriet har vært for lite helt siden 1970-tallet. Nå fortjener denne saken at vi har framdrift.
Vi kjenner alle til begrepet «museumsvoktere». I denne saken føler jeg bokstavelig talt at dette uttrykket kan brukes – og da med et glimt i øynene. Jeg har stor respekt for dem som oppriktig kjemper for sin rett til å argumentere og hevde sin mening om både flytting av Nasjonalmuseet til Vestbanen og, ikke minst, hva som blir Nasjonalgalleriets videre skjebne. Jeg har fulgt denne saken fra sidelinjen lenge, og jeg sitter igjen med et inntrykk av at mye av følelsene og engasjementet i denne saken knyttes til selve bygget Nasjonalgalleriet, og hva som blir dets videre skjebne, og kanskje ikke så mye fokus på hvilke utfordringer Nasjonalmuseet står overfor som museum. Nå har statsråden i sitt innlegg redegjort for hovedutfordringen i denne saken – nemlig det bygningsmessige, plassmangel og tilgjengelighet for alle, for å nevne noen områder. Museum opptar mange i dette landet, og som saksordfører for museumsmeldingen som ble lagt fram tidligere i år, har jeg møtt mennesker landet rundt med et stort engasjement rundt det å drive museum og de utfordringene hver især har, enten det gjelder bygg eller andre forhold rundt museumsdrift. Det er nok mange som kunne tenke seg å være i en slik posisjon at man diskuterer et nytt museumsbygg, og samtidig registrerer man paradokset for eller imot et nytt museumsbygg i Oslo. Jeg tar dette med inn i debatten, for man kan få inntrykk av at denne debatten er en ren Oslo-sak. Det er den altså ikke. Det er en sak som angår oss alle. Diskusjonen om Nasjonalmuseet er en nasjonal museumssak. Jeg vil påstå at det viktigste for folk flest i landet er å gjøre Nasjonalmuseet, med alle dets kunstskatter, tilgjengelig. Når jeg tenker tilgjengelighet, tenker jeg på de kunstskattene som i dag ikke kan vises på grunn av plassmangel, og tilgjengelighet også for dem som ikke når fram i museumsbygget på grunn av fysiske hindringer. Jeg er blitt gjort kjent med at deler av bygget ikke tilfredsstiller kravene til universell utforming, og det i seg selv gjør at noe bygningsmessig må gjøres, enten i bygget som er, eller i et nytt bygg, som jeg håper da blir resultatet til sist. Så langt oppfatter jeg at tilgjengelighet, både når det gjelder tilgangen til kunstskattene og den fysiske tilgangen, ikke har fått den viktige plassen i diskusjonene som den burde hatt. I mine øyne har denne debatten druknet i diskusjonen om Nasjonalgalleriets sjel, slik representanten Ib Thomsen så prosaisk har framført i denne sal i dag. I mars i år diskuterte vi St.meld. nr. 49 for 2008–2009, om framtidens museum, og jeg understreker: framtidens museum. I dette perspektivet må det være svært spennende å gå inn i debatten om Nasjonalmuseets framtid med det fokuset. Stortingsmeldingen hadde fokus på fire f-er. Det var forvaltning, forskning, formidling og fornying. Min påstand er at de fire f-ene blir utfordret i dagens Nasjonalmuseum, men at de vil bli revitalisert i et nytt bygg på Vestbanen. Jeg har også registrert at Astrup Fearnley Museet for Moderne Kunst har planer om nybygg på Tjuvholmen. For mange vil den aksen Vestbanen–Tjuvholmen kanskje bli en av Norges mest spennende møteplasser der man ser det mangfoldet som Museums-Norge representerer. Jeg har lyst til å ta et ord som representanten Ib Thomsen brukte i stad – «indrefilet». Jeg tror det vil bli en museal indrefilet i det området. Til slutt: Diskusjonen om Nasjonalgalleriet og flyttingen av det er en viktig sak, og jeg frykter ikke at Nasjonalgalleriets sjel ikke skal ivaretas for framtiden. Det har statsråden varslet i sitt innlegg, at man skal jobbe for å ivareta bygget der. Men i motsetning til representanten Ib Thomsen tror jeg ikke at den norske kulturarven står og faller med Nasjonalgalleriet og dets videre skjebne. Min påstand er at den vil bli revitalisert gjennom å møte framtidens museum i et nybygg.
Arroganse var et tema, sa statsråden. Ja, det er helt riktig. Statsråden sa også helt korrekt at Stortinget var blitt jevnlig orientert om prosjektet med Nasjonalmuseet – Nasjonalgalleriet – gjennom mange, mange år. Så sant, så sant. Men så en morgen våknet vi opp, og min opplevelse var at jeg kom til salen – det ringte inn kl. 10 – og der står Geir Helljesen ute i vandrehallen og setter en mikrofon opp i fjeset på meg og sier: Kan jeg få din kommentar til at Trond Giske og Erling Lae nå har blitt enige om at Nasjonalmuseet skal flyttes til Vestbanen? Da ble jeg skikkelig svar skyldig, for jeg hadde aldri hørt om at Nasjonalmuseet skulle flyttes til Vestbanen, og min ergrelse var, tror jeg, følbar. Og deri ligger arrogansen. Med ett pennestrøk flytter altså den handlekraftige hr. Giske hele prosjektet, som har gått seg til, hvor man altså har vært gjennom runder i forhold til forskjellige utkast, hvor man har vært gjennom runder i forhold til gammel bygningsmasse, hvor man har vært gjennom en hel lang serie med alle de problemstillinger som et så stort prosjekt som dette innebærer. Og vips, så var det hele plutselig kastet om, og der satt vi med et kulturbygg til i Oslo – det kommer jeg tilbake til, det er et poeng – og et ganske dyrt sådant. Vi satt plutselig uten svar i forhold til gammel bygningsmasse, som, hvordan vi enn snur og vender på det, kommer til å forbli statens ansvar og havne på statens regning. For det er ikke slik som representanten Thomsen sier, at det bare er å kalke litt på utsiden og hive på noen plenfrø, så er vi ferdig med dette. Regningen ligger der, og den er saftig. Den må vi forholde oss til, og den kommer inn på et område som fra før er anstrengt, nemlig kulturbygg. Så er det igjen noen debatter man ikke får tatt, fordi ting har foregått i en rasende fart på bakrommet. Jeg tror jo at smilene var brede i byrådet da Oslo kommune virkelig hadde greid å bli kvitt Vestbanetomten. For Vestbanetomten er ikke spesielt egnet. Der ligger en gammel jernbanestasjon i hvis bakgård dette bygget skal settes opp. Den er det umulig å gjøre noe med, påstås det. Jeg har tidligere foreslått at vi burde avfrede bygningen og klarere tomten for et bygg, og gi de arkitektoniske premisser som jeg synes dette prosjektet fortjener. Vi har også UD-blokken, som i hvert fall på det tidspunktet var et tema. Kort sagt, der lå det jernbanespor og litt av hvert som var så kompliserende at Deichmanske bibliotek, som Erling Lae den gangen hadde slitt for å få på plass, nesten var umulig å realisere. Vi snakker altså om det bygg som skal ivareta nasjonens visuelle historie. Det huset skal nå få et liv i en bakgård på en gammel jernbanestasjon, og hvordan man enn snur og vender på det, er det slik det kommer til å fremstå. Og jeg synes de rundene vi har vært gjennom med arkitektkonkurranser, bare forsterker denne problemstillingen. Ålreit, men vi er nødt til å være litt pragmatiske noen hver. Når vi har en regjering som står fast på dette, og som kanskje har så meget som tre år til foran seg, må vi være litt pragmatiske. Og jeg velger ikke å gråte over spilt melk. Jeg tar inn over meg at det blir et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen og håper det beste for det. Jeg er sikker på at det interiørmessige, det tekniske og det faglige blir meget godt ivaretatt – kanskje bedre ivaretatt enn det gamle prosjektet. Det som jeg synes må være et felles anliggende nå, er problemstillingen knyttet til den gamle bygningsmassen. Jeg håper at vi kan enes om, på tvers av frontene i dette, nå å få i gang et arbeid knyttet til Nasjonalgalleriets gamle bygning, som gjør at den bygningen får en fremtid. Høyre har foreslått at det vil være naturlig å gjøre det innenfor rammen av Nasjonalmuseet. Vi legger oss ikke opp i det faglige spørsmålet om hva som skal være inne i bygningen, men vi ser at bygningen må gjøres i stand, og at man må komme i gang med det arbeidet nå. Et tomt spøkelseshus i Oslo sentrum til nedfalls er ingen tjent med. Så vil jeg avslutningsvis peke på de store utfordringene vi har i forhold til kulturbygg, som er en meget anstrengt post på kulturbudsjettet. Oslo har mange store utfordringer knyttet til dette prosjektet, men også til universitetenes prosjekter, med gamle og nye bygg. Her er det vitalt å komme i gang med et arbeid rett og slett for å håndtere den pengemengden som må til i fremtiden. Og det er et alvorlig problem ikke bare for Oslo, men for hele landet.
Så vidt jeg forstår, har denne debatten pågått siden lenge før jeg ble født på midten av 1980-tallet. Jeg tenker da at det er viktig å si at det er bra at ting endelig skjer i forhold til hvordan vi skal ta vare på kunstskattene våre i Norge. Jeg er litt provosert av at Fremskrittspartiet, som er et parti som kutter 1 mrd. kr i kulturbudsjettet i finansinnstillingen, står her og kritiserer regjeringen for at de endelig tar tak både i restaureringen og i kunstskattene. I Nasjonalgalleriet ligger noen av de største kunstskattene vi har i Norge. Det byr på to store utfordringer. Den ene handler om lagring. Hvordan kan vi passe på at I.C. Dahl, Munch osv. varer ikke bare i dag, men i 150 år til? Statsråden har pekt på hva slags utfordringer som ligger i dagens bygning når det gjelder det. Det andre handler om tilgjengelighet. Dette er jo ikke kunst som er laget for å stues bort, eller for å ligge i en kjeller et sted. Dette er jo kunst som vi må få fram i offentligheten, og da trenger vi nye verktøy og eventuelt et nytt bygg. En kunstsamling vil bestandig vokse, og sånn sett er det jo bra at den bygningen som var en historisk satsing for 100 år siden, i dag er for liten. Det betyr at vi har mer kunst å vise fram, og det betyr at vi har flere skatter å vise fram. Og det må vi gjøre. Denne regjeringen har hatt et historisk løft på kulturfeltet. Vi kan og bør ta oss råd til skikkelige fasiliteter og ny satsing for århundrene som kommer. Nasjonalgalleriet er en unik bygning. Det har representanten Thomsen rett i. Den er en skatt i seg selv, og den må ivaretas som en del av den kunstaksen den ligger i på Tullinløkka. Jeg mener det vil være naturlig at man fortsatt viser kunst og driver med kulturformidling i nasjonalgalleribygningen på Tullinløkka. Det krever opprustning, det krever oppussing. Det er kunstfaglige, museumsfaglige og formidlingsfaglige skjønn som skal ligge til grunn for hva slags utstillinger som skal vises der, mener vi i SV. Det er helt tydelig at eldre sjangre kan komme til sin rett – det ser vi jo i dag – og kan vises i den tiden og i den konteksten de ble malt. Men kanskje kan det også være interessant å vise samtidskunst i et sånt bygg, hva vet jeg? Jeg er folkevalgt, ikke kunstner. I tillegg har jeg lyst til å ta opp et perspektiv som for så vidt også representanten Thomsen var innom. Det handler om at når vi bygger en del store kulturbygg, både på Vestbanetomten og i Bjørvika, må vi ha i bakhodet at det er også viktig at det er kunst tilgjengelig rundt omkring i bydelene i Oslo, og ikke bare vestpå.
Saken om nytt nasjonalmuseum har ført til store debatter. I opposisjonen har vi jo presset på for å få fram nødvendig informasjon fra regjeringen. Det forrige store nasjonale løftet for kulturbygg var operabygget i Bjørvika. Det ble en stor suksess. Ingen ønsker at et eventuelt nytt bygg på Vestbanen, et nasjonalmuseum, skal bli en koloss på leirføtter. Det er sånn at det er skapt stor usikkerhet om departementets vurderinger i opinionen, i fagmiljøet, og beslutningene er fattet i lukkede rom. Stortinget burde ha behandlet saken i sin fulle bredde, sånn at beslutninger som skal ligge fast over lang tid, kunne ha blitt godt forankret. Når det så gjelder selve bygget og planene, er jeg sikker på at alle partier ønsker at Nasjonalmuseet skal lykkes. Det fortjener de ansatte, alle som – ikke minst – skal ha glede av bygget i mange år framover. Men jeg stiller også spørsmål ved planene sånn som de nå foreligger, der alt skal samles i et stort bygg. Tas det tilstrekkelig hensyn til særegenhetene ved de ulike kunstuttrykkene? Står vi i fare for å ende opp med et stort identitetsløst kultursupermarked? Kristelig Folkeparti er ikke prinsipielt motstander av et nytt bygg for Nasjonalmuseet, men vi stiller spørsmål ved beslutningene om å flytte så vidt mange og ulike aktører inn i det nye bygget, og vi er opptatt av måten Nasjonalgalleriets historiske tradisjon og funksjon ivaretas på. Det er også grunn til å stille spørsmål om prosjektet legger opp til en form for forflatning, en ukritisk sammenblanding av ulike kunstepoker og sjangre, og om det tas tilstrekkelig hensyn til det genuine ved de ulike kunstuttrykkene som vi her snakker om. I Dagens Næringsliv den 16. november sier statsråd Huitfeldt kategorisk at ««Forum Artis» blir bygget». Statsråden uttalte: «Dette bygget står vi bak. Det skal bygges.» Men det er et lite paradoks å lese videre i artikkelen, for det er journalisten i Dagens Næringsliv som må presisere: «Dersom Stortinget i 2012 vedtar prosjektet, blir byggestart i 2014.» Er det sånn at journalisten har misforstått og ikke fått med seg den nye stoltenbergske parlamentarismen? Eller er det journalisten som er mer bevisst på de politiske prosessene enn regjeringen selv har blitt? Det er litt underlig å høre statsråden utfordre interpellanten til å lese de faglige rapportene bak de konklusjonene som er trukket. Hvorfor skal vi gjøre det, vi som er kulturpolitikere på Stortinget? Jo, vi skal gjøre det for å kunne svare journalistene som ringer og spør oss om hva vi mener om denne prosessen, ikke fordi vi selv har en sak til behandling i Stortinget, ikke fordi vi har fått oversendt rapportene fra departementet. Det går an, som flere har vært inne på, å trekke en parallell til den forrige saken vi diskuterte, om ABM-utvikling og store, viktige veivalg i kulturpolitikken. Det går også an å trekke en parallell til det forrige store nasjonale løftet for kulturbygg, nemlig operasaken. Når det gjelder operasaken, ble arkitektkonkurransen utlyst etter at Stortinget hadde behandlet saken og fattet vedtak. Det er for øvrig et annet fellestrekk ved disse sakene. Kristelig Folkeparti hadde faktisk saksordførerskap både for stortingsmeldingen om ABM-utvikling og opprettelsen i sin tid, og operasaken da den ble behandlet i Stortinget. Derfor har Kristelig Folkeparti et spesielt eierskap til historien om begge disse to sakene. Det forteller jeg ganske enkelt for å illustrere betydningen av å forankre den type viktige kulturpolitiske veivalg i Stortinget. Det skaper en bredere plattform for framtidens kulturpolitikk.
Jeg må si at det eneste jeg syns er positivt med denne debatten, er at jeg etter statsrådens innlegg i hvert fall følte at det ble bekreftet at adrenalinpumpa mi funker. Jeg syns det er veldig mange ting man kunne ha tatt opp, men 5 minutter er altfor lite. Hovedproblemet, slik jeg ser det, er at vi har en regjering som tror at de tenker stort, men som tenker så ekstremt smått. Man tenker at nå skal man lage museum. Man skal lage ett museum, og det museet skal ligge på Vestbanen. Alle er enige om at vi trenger et nytt museumsbygg. Alle er enige om at rommet for samtidskunst er altfor dårlig. Alle er enige om at arbeidsforholdene på Nasjonalgalleriet er altfor dårlige. Alle er enige om at arkivsystemene og lagringskapasiteten er altfor dårlig. Det er utfordringer vi må møte. Dette har vi holdt på å diskutere, hatt arkitektkonkurranse etter arkitektkonkurranse, og utredet – alt i forhold til Tullinløkka. Så plutselig bestemmer man seg for at man skal bygge på Vestbanen, men ikke etter en stortingsbehandling. Det er faktisk sånn at Oslo SV noen dager før Giske gikk ut, vedtok den samme modellen som Venstre – de ønsket et nytt samtidskunstmuseum på Vestbanen, de ønsket et kunstindustrimuseum der Kunstindustrimuseet er, og de ønsket å beholde Nasjonalgalleriet. Det vedtok Oslo SV. To dager etterpå går Giske ut og er uenig. Det er ikke sånn at det foreligger en Oslo-avtale med Erling Lae. Det som forelå, var et makeskifte av tomter, som gjorde at Oslo ble kvitt den tomta som staten hadde blokkert utviklingen av i så mange år. Så skal man da lage ett museum. Jeg mener ikke at man bare skal ha historisk kunst eller bare samtidskunst på Vestbanen. Man kan gjerne dra noe imellom for meg. Jeg bryr meg ikke så veldig mye om rammen på kunsten engang – om det er gull eller sølv eller ingenting! Det som er viktig for meg, er at Nasjonalgalleriet har en historisk rolle i norsk kulturliv, i byggingen av Norge som nasjon. Det er på en måte en av hjørnesteinene i nasjonsbyggingen av Norge. Og det er så utrolig smått at vi ikke klarer å ta vare på det. Det er så utrolig smått at vi ikke klarer å skjønne at alle steinene må til for at nasjonen skal bygges. Vis meg ett annet land i Europa som forkaster hele sin grunnstein i kunstformidlingen – som skal bygge et eller annet nytt, og da må det gamle forkastes! Så er det sånn at man oppfører seg, når man har flertall, som at man da ikke engang trenger å fortelle andre hva man holder på med. Man bare buser fram, som representanten Thommessen beskrev her. Det er beskrivende at vi nå skal bygge et stort norsk signalbygg i en norsk kommune. Den kommunen er så heldig at den har, tror jeg, 17 stortingsrepresentanter. Vis meg én annen kommune i det norske samfunn som hadde fått en sånn utbygging og bare to av 17 stortingsrepresentanter hadde møtt opp til debatten! Det er Tetzschner og meg. Hvorfor er det sånn? Jo, det er ingen entusiasme i Oslo over å legge ned Nasjonalgalleriet. Det er ingen entusiasme bak disse stortingsrepresentantene som sier at dette er et riktig grep. Det er ikke sånn at man går i kø i Oslos gater fordi driften i dette huset skal legges ned. Det er faktisk sånn at de fleste på benken er så flau at de ikke engang er her! Hvorfor er det sånn? Jo, det er fordi man har blitt overkjørt. Man har ikke blitt hørt. Man tar ikke folk på alvor. Man tar heller ikke debatten her på alvor. Og så sier man at prosjektet fortjener framdriften. Skal vi være ansvarlige for noe vi ikke engang har fått vært med på å vedta? Skal vi være ansvarlige for framdriften i en arkitekturkonkurranse vi ikke engang har fått lov til å sette stemplet på? Skal vi bli gjort skyldige for å stoppe et prosjekt som ikke engang har blitt godkjent i denne salen? Dokument nr. 8-forslaget som ble lagt fram av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, handlet om at vi faktisk ønsket å få behandlet saken. Det var en bønn fra parlamentet om å få lov til å være med! Det var en bønn der vi sa at hvis dette prosjektet skal gjennomføres, må det være et bredt politisk løft. Det må være flertall i denne salen. Det må være som et pensjonsforlik. Det må være som et klimaforlik. Det er ikke sikkert alle hadde fått vært med, men vi ønsket i hvert fall å få være med på debatten! Så hører vi at vi fortjener sakens framdrift. Nei, jeg mener at det finnes mye sakkunnskap jeg kunne lagt fram her, mye i forhold til det bygningsmessige, mye om at statsråden burde beskrive hvilke bilder som har blitt skadet under de forholdene som er. Men først og fremst er dette et demokratispørsmål der vi har blitt overkjørt.
Jeg vil bare få bemerke at hva Oslo-benken mangler i fremmøte, det tar vi igjen i engasjement og kvalitet. Ellers vil jeg innledningsvis si at Ib Thomsens anliggende i interpellasjonen er en presis beskrivelse av de kortsluttede prosesser, som fra et demokratisynspunkt lar meget tilbake å ønske. Det var også representanten Trine Skei Grande inne på. Jeg har observert denne saken delvis fra mitt ståsted som leder i Oslo Høyre og også med en viss tilknytning til byens politiske ledelse, og sett at Lae i hvert fall har vært flinkere til å forankre beslutningene i det politiske miljøet i Oslo, i Oslo bystyre. Han er også en person som av legning får frem langt bredere samarbeidsallianser, slik at byen har stått bak de grep man har tatt sammen med statsråd Huitfeldts forgjenger, fordi den også har løst andre problemer – som lokaliseringen av Munch-museet og andre viktige forhold for byen. Jeg tror ikke man bør la seg friste inn på å reversere de hovedgrep som er gjort. Men jeg synes det blir altfor lettvint av statsråden å vise til, som hun har blitt sitert på i Aftenposten i dag, at opposisjonen bare kunne stemt imot ved gitte anledninger, som i nasjonalbudsjettet og statsbudsjettet. Det er klart at Stortinget burde hatt alle disse faglige argumentene i en sammenfattet saksfremstilling, så Stortinget kunne foretatt en informert beslutning og ikke bare bli møtt av en oppbinding ved de prosessene. Jeg er litt skuffet over at statsråden så til de grader ser ut til å internalisere Giskes arbeidsform og synes den er forbilledlig. Det hadde vært interessant å høre om det kunne være et snev av selvkritikk for at disse prosessene fra et demokratisk synspunkt ikke har løpt helt perfekt – i hvert fall ikke på statens hånd. Så vil jeg bruke den siste delen av innlegget til å rette blikket fremover. Jeg ble ikke veldig betrygget av statsrådens svar på den videre utviklingen. Man har altså en tempoplan for å tømme og rømme Nasjonalgalleriet. Jeg kan bare si at Oslo Høyre er veldig for at bygget fortsatt kan ha en publikumsfunksjon som byens befolkning kan forholde seg til og ikke bli stengt ute fra. Når statsråden beskriver at her skal Statsbygg være førende når det gjelder den kreative byutvikling, må jeg si at det beroliger meg ikke. Det hadde vært fint hvis politisk ledelse ikke bare hadde definert seg som handlekraftig i forhold til å overkjøre demokratiske organer, men også stilte seg foran byråkratiet og anga noen retninger. Det er altså slik at Tullinløkka i dag ikke fremstår slik den bør gjøre, i et så sentralt byområde. Jeg vil utfordre statsråden på en liten lakmustest på sin egen handlekraft. Jeg har i dag snakket med byrådsleder Stian Berger Røsland, og han sier at fra kommunens side kan man legge til rette for å treffe de vedtak som er nødvendig for å etablere en midlertidig park mens man utreder og utvikler områdene rundt – Treider-kvartalet, Historisk museum – og tenker på trafikksanering. Oslo kommune kan veldig raskt treffe de beslutninger som skal til for at det etableres en midlertidig park som står ferdig til universitetets 200-årsjubileum neste år. Hvis man ikke får til det, ser jeg det som et uttrykk for manglende politisk handlekraft hos statsråden. Hvis man får det til, skal vi spise i oss en del av den kritikken som ligger, mens man altså utreder videre. Så forutsetter jeg at man får disse demokratiske prosessene på skinner igjen, og at man nærmer seg Stortinget med en litt annen holdning, for det kan være at Stortinget også har et hjerte for hvordan denne byen skal utvikles, og ikke bare overlater det til – skal vi si – teknokratiske instrumenter som Statsbygg. Med all respekt, det er jo ikke de som skal ha visjonene, det er det politikerne som skal ha.
Jeg har ut fra debatten forstått at Nasjonalgalleriet har stor støtte. Men i den forbindelse vil jeg også trekke fram prosessen rundt operaen som et forbilledlig eksempel på hvordan slike saker burde behandles. Det ble hyret inn flere arkitektkontorer til å utrede forskjellige lokaliseringer. Dermed fikk man en grundig gjennomgang av flere muligheter som grunnlag for sin beslutning. Veien fram til bestemmelsen om å bygge en ny opera var lang og kronglete – mye av det sørget Fremskrittspartiet for – og debatten gikk også veldig høyt. Men det interessante med denne prosessen er at etter at den endelige stortingsbehandlingen om den nye operaen var ferdig, var det ikke en lyd å høre om omkamp, fordi saken da hadde fått den behandlingen som den skulle, også her i Stortinget. Når jeg blir beskyldt for å være museumsvokter fordi jeg ønsker å ta hensyn til Nasjonalgalleriet, føler jeg det er en ære å bli kalt det. Jeg har også blitt beskyldt for å si at det er nok med noe sparkel på galleriet, så kan man fortsatt beholde galleriet. Det er jeg uenig i. Jeg mener det må mer til. Men vi må ta noen valg, og da mener jeg at vi bør gjøre noe annet enn å bygge nytt. Vi bør oppgradere galleriet. Vi bør sette i stand de lokalene som ikke er brukelige i dag. Vi bør oppgradere brannsikkerheten, vi bør oppgradere klimaet inne så bildene fortsatt kan stå der, og vi må ikke minst ta vare på bildene – altså tyverisikring. Dette er grep som må gjøres med galleriet uansett. Statsråden har sagt at vi skal ha kunst der, men man trenger ikke oppgradering av klimaet, man trenger ikke tyverisikring, og man trenger ikke brannsikkerhet. Jo, man trenger fortsatt brannsikkerhet. Hun skal bare plassere i noe annet, og det er nettopp det vi er uenig i. Kulturarven står ikke for fall med Nasjonalgalleriet, men det er ikke mye om å gjøre. Og for siste gang i dag skal jeg bruke ordene tøm og røm.
De meget kloke formuleringene om at dette prosjektet fortjener framdrift, har jeg ikke suget av eget bryst. Jeg hentet disse kloke formuleringene fra representanten Olemic Thommessen i stortingsdebatten om denne saken i 2009. Her sier han klokt: «Det er en viktig og sentral oppgave å få museet så å si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruktiv prosess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan forsikre[[…]] om at Høyre ikke har til hensikt å stoppe eller torpedere det prosjektet.[[…]] Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal være noe revers i forhold til byrådets avtale med staten og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på Vestbanetomten.» Jeg registrerer at det er de samme frontene i denne saken som det har vært de siste to årene. Venstre og Fremskrittspartiet har funnet en slags ny allianse og er imot – litt ulik begrunnelse, men dog, det er en allianse. Høyre støtter regjeringens forslag. Det har også Kristelig Folkeparti gjort til nå. Man mente i sin tid at da saken ble lagt fram for Stortinget, burde den kanskje ikke vært lagt fram i form av merknader i revidert, men den burde vært lagt fram som en stortingsmelding. Vel, den diskusjonen er nå avsluttet. Og jeg har ikke registrert at verken Kristelig Folkeparti eller Høyre ønsker at vi nå skal sette prosessen i revers og gå tilbake til å legge fram en stortingsmelding, slik disse partiene opprinnelig ønsket. Det er også slik at komiteen har uttalt seg om denne saken ved flere anledninger. Da den ble lagt fram for Stortinget høsten 2008, sa Stortinget: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener at det neste store nasjonale byggeprosjektet i hovedstaden, når operaen nå er ferdigstilt, skal være et nytt nasjonalmuseum.» Da saken ble fremmet i revidert, var det lignende formuleringer. Jeg ønsker ikke nødvendigvis at interpellanten skal lese alle utredningene fra Statsbygg eller fra Riksrevisjonen – jeg må innrømme at det har heller ikke jeg gjort. Men det er altså lagt fram i flere sider til Stortinget våren 2009, hvor det er beskrevet hvor vanskelig dette er, med klimaproblemer, brannsikring og tyveri. Jeg går ut fra at representanten leser disse viktige formuleringene og har med seg dette i sitt videre arbeid. Jeg er også noe overrasket over at interpellanten mener at prosessen rundt operaen var forbilledlig. Går vi tilbake til diskusjonen som var i denne sal omkring operabygget, var det vel ikke akkurat de karakteristikkene vi fikk fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder Nasjonalgalleriet og oppgraderingsprosjektet, er dette ikke et prosjekt som bare skal styres av Statsbygg. Det er satt ned en arbeidsgruppe med representanter fra Fornyingsdepartementet, Kunnskapsdepartementet, Universitetet i Oslo, Oslo kommune og riksantikvaren som skal vurdere mulige aktiviteter i Nasjonalgalleriet. Det er altså flere som skal få uttale seg om hva vi skal bruke denne fantastiske bygningen til.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet. Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De to representantforslagene inneholder tre konkrete forslag: Det er forslag om evaluering av varslerparagrafen, forslag om endring av varslerparagrafen og forslag om opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet. En samlet komité mener at retten til å varsle er et gode for både arbeidsgiver, arbeidstaker og samfunnet. Komiteen er opptatt av å sikre et godt rettsvern for den som velger å varsle. Dette er en viktig del av ytringsfriheten i arbeidslivet. Videre er det, slik jeg oppfatter det, i alle partier en erkjennelse av at denne retten må ha noen begrensninger, og uenigheten i sakene går først og fremst på utformingen av disse begrensningene. La meg først gå inn på forslaget om en evaluering av varslerparagrafen og virkningene av den. Flertallet i komiteen stiller seg positiv til en slik evaluering. Men jeg registrerer samtidig at det er en uenighet mellom partiene når det kommer til hvordan en slik evaluering skal være. Gjennom de to representantforslagene registrerer jeg at opposisjonspartiene ser ut til å trekke konklusjonene på forhånd. Jeg mener at en evaluering av dagens ordning vil være både nyttig og nødvendig, og i tråd med Stortingets ønske da bestemmelsen ble vedtatt. Men jeg mener at en gjennomgang må være fordomsfri og åpen for å finne de erfaringene som varslerne og virksomhetene selv har gjort seg, ikke de erfaringene som vi som politikere etterspør. Jeg er glad for at statsråden i sitt svarbrev til komiteen også ser behovet for en slik evaluering av varslingsinstituttet i arbeidsmiljøloven. Arbeidet må settes i gang raskt, og Fafo-rapporten fra mai dette året gir et godt utgangspunkt for arbeidet. Mens komiteen har behandlet saken, har det kommet opp spørsmål i media om varslervernet for ansatte hos underleverandører. Jeg vil understreke at det er behov for i denne evalueringen også å få klargjort hva som er rettstilstanden når det gjelder varsling fra ansatte hos innleide og ansatte hos underleverandører. Men flertallet har valgt ikke å gå inn på det konkrete forslaget i Dokument 8:151 S fordi vi ikke deler forslagsstillernes virkelighetsbeskrivelse. Vi mener at varslingsbestemmelsenes effektivitet ikke kan måles ut fra å telle antall saker i rettsapparatet, slik som forslagsstillerne har gjort. La meg så gå inn på det konkrete forslaget i representantforslag 8:172 LS. Jeg vil starte med å si at forslagsstillerne bommer når de først framfører krass kritikk mot begrepet «forsvarlig», som er dagens ordlyd i loven. Så foreslår de ny lovtekst i den hensikt å gjøre det tydeligere for de ansatte, og da bruker de begrep som «skadehensikt», «urettmessig» og «vesentlig». Jeg tror ikke at dette er begrep som alle arbeidstakere vil oppfatte som oppklarende, tvert imot vil det innebære en betydelig tvil om hvordan de skal forstås. En slik måte å bygge en lovtekst på – som er gjort i dette forslaget – vil over tid lede til antitetiske tolkninger, noe som på sikt kan svekke varslerne. Flertallet støtter heller ikke forslaget om å opprette en egen varslerenhet i Arbeidstilsynet. Vi må erkjenne at varslingssaker er vanskelige for varslerne, og vi må først og fremst stimulere til at sakene blir håndtert internt i den enkelte virksomhet, og at det er en god kultur for dette. Forslaget om en egen varslingsenhet vil institusjonalisere varslingssystemet. Jeg tror ikke vi er tjent med det. Varslingssakene er også svært mangfoldige. Og det er grunn til å se nærmere på om de ulike statlige enhetene, f.eks. tilsyn, har god nok kompetanse til å gi råd når de blir kontaktet i varslingssaker. Jeg legger til grunn at dette også er et spørsmål som blir berørt i den varslede evalueringen. Vi er alle interessert i at ulovligheter og kritikkverdige forhold ikke finner sted i arbeidslivet. Varslingsinstituttet er en viktig ordning for å bekjempe dette. Så om gjennomgangen av varslingsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven avdekker svakheter, har ikke flertallet innvendinger mot å gjøre nødvendige endringer i dagens regelverk.
I dag skal vi behandla to saker som angår den ganske så nyleg vedtekne varslarparagrafen. For Framstegspartiet er det viktig å ta vare på enkeltmennesket. I den samanhengen ser vi at sjølv om vi berre har hatt ei varslingssak gjennom rettsapparatet, har ho faktisk kravd ganske mykje av den det gjaldt, både under sjølve saka og i ettertid. Ein får tilbakemeldingar frå andre om at ein kunne og kanskje burde ha varsla, men når ein ser kva den som har vore gjennom dette, har blitt påført i ettertid og undervegs, blir ein ikkje særleg freista ut frå menneskelege omsyn til nettopp å varsla om ulike forhold – noko som absolutt burde ha vore gjort. Då er ein inne på feil spor. Framstegspartiet ønskjer å setja riktig kurs når det gjeld å ta vare på alle som vil og bør varsla, og ta dei på alvor, både i prosessen og i vidare løp. For oss er dette bevis nok på at paragrafen ikkje verkar. I Innst. 71 S for 2010–2011 seier vi at vi ønskjer å setja ned eit utval for rett og slett å evaluera korleis varslarparagrafen frå 2007 har verka og eventuelt vidare fremma forslag til ny paragraf. Vi merkar oss at fleirtalet ikkje ser enkeltmennesket oppe i dette, og ikkje tek på alvor dei tilbakemeldingane ein har fått i ettertid om den enkeltsaka som har vore gjennom rettsapparatet. Samtidig er det bra at den same posisjonen ønskjer ein gjennomgang – ei evaluering – i denne stortingsperioden. Men dei ønskjer det ikkje no ved halvgått løp. Når ein er såpass einige, bortsett frå tidspunktet, så skjønar ikkje eg kvifor ein ikkje kan gå inn og støtta dette forslaget. Innst. 72 L for 2010–2011 handlar om oppretting av ei varslareining i Arbeidstilsynet – eit forslag Framstegspartiet støttar. Det at Arbeidstilsynet allereie i dag har eit særskilt ansvar for rettleiing om regelverket på dette området, er ikkje nok, viser det seg, for kvar enkelt arbeidstakar. Dette er ikkje godt nok, heller ikkje når det gjeld vern for den einskilde varslar. Ein treng ei eiga eining i Arbeidstilsynet for dette, med myndigheit til oppfølging og handtering slik at den enkelte varslaren føler seg trygg i den vidare saksbehandlinga. Her må ein òg sjå på den økonomiske delen i dette, slik at ikkje dét stoppar ein frå å varsla. Eg ønskjer å ta opp Framstegspartiets forslag og dei forslaga Framstegspartiet har saman med andre parti.
Representanten Laila Marie Reiertsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Varsling av kritikkverdige forhold har gjennom de siste år fått stadig større aktualitet gjennom konkrete og alvorlige saker som har vekket nasjonal oppsikt og oppmerksomhet, både i privat og offentlig sektor. Forslagene vi har til behandling i dag, handler om å presisere ansattes adgang til å varsle om uregelmessigheter, evaluere varslerparagrafene i arbeidsmiljøloven samt opprette en egen støtteenhet for varslere i Arbeidstilsynet. Siden saken sto på dagsordenen i forrige periode, har det vært relativt få varslersaker. Noe av årsaken til dette ligger nok i at rettsvernet for varsleren ikke er godt nok. Da lovparagrafene om varslervern ble behandlet i forrige periode, gikk opposisjonen inn for sterkere varslervern. Derfor er det gledelig at vi også står sammen i denne behandlingen. Samtidig er det gledelig at departementet sier at det vil komme en gjennomgang i løpet av perioden. Nøyaktig hvorfor posisjonen da ikke kan støtte forslaget i Innst. 71 S for 2010–2011 om å nedsette et utvalg for å evaluere forslaget, er derfor vanskelig for meg å forstå. Venter kanskje statsråden at antallet varslersaker skal fyke i været neste år – for det må jo være neste år som er rammen for regjeringen dersom en slik evaluering skal skje i løpet av denne stortingsperioden? Eller snakker vi her kort og godt om flertallets manglende vilje til å støtte et representantsforslag fra opposisjonen, sånn at det heller kan fremmes som eget forslag på et senere tidspunkt? Vi har sett flere eksempler på kommunale skandaler hvor flere hundre kommunale millioner – eller skattebetalernes penger – er rotet bort eller svindlet bort. Det er nok å nevne vannverksskandalen på Romerike og den såkalte Terra-skandalen. Ofte er det en oppegående og gravende presse som avslører kritikkverdige forhold, ofte etter tips fra ansatte. Varslere spiller en viktig demokratisk rolle i dagens samfunn ved å avdekke kritikkverdige og ulovlige forhold i en virksomhet. Derfor må det legges best mulig til rette for at kritikkverdige forhold kan komme fram og bringes til opphør på en skikkelig måte. Og det må bli en del av bedrifts- og organisasjonskulturen, både i offentlig og privat virksomhet, at varsling er både lovlig og ønskelig. Med kritikkverdige forhold menes ikke bare kriminelle forhold, men også mislighold av andre lovbestemte påbud eller forbud, brudd med virksomhetens etiske retningslinjer samt alminnelige etiske standarder som det er bred tilslutning til i samfunnet. Men samtidig må det være slik at jo større interesse ytringen har for allmennheten, eller jo alvorligere forhold man ønsker å melde fra om, jo mer berettiget er varslingen. Det er i dag en rekke faktorer som begrenser mulighetene og motet til å varsle. Jeg nevner: De ansattes frykt for gjengjeldelse, på tross av rettslig vern fra arbeidsgiver, ledelse eller kolleger, og forventninger eller oppfatninger om arbeidstakernes lojalitet til sin arbeidsgiver. Disse lojalitetskravene går ofte langt lenger enn de kravene som følger av den rettslige lojalitetsplikten. En del arbeidstakere vet heller ikke når de kan eller skal si fra – eller til hvem. Det er ofte en betydelig personlig belastning å varsle. Derfor håper Høyre at vi senere hen kan få en sak hvor vi ser på mulighetene for også praktisk å legge mer til rette for varslere.
Det er viktig at samfunnet er tydelig på å gi beskyttelse for de modige menneskene som tør å trosse den frykten som kan være internt i en virksomhet når det er uregelmessige forhold. Arbeidsmiljølovens beskyttelse har vært med på å styrke dette og den enkeltes ytringsfrihet. Men dette spørsmålet dreier seg også om noe større: den generelle tryggheten i arbeidslivet. Heldigvis er det sånn at med sterke parter i arbeidslivet, sterk tradisjon for et samarbeid mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, gir også det norske arbeidslivet en sterkere og større åpenhet enn mange andre arbeidslivskulturer. Det er ikke lang tid paragrafen har fått mulighet til å virke. Men det er likevel viktig å peke på at paragrafen i seg selv er med på å forme holdninger internt i arbeidslivet, og er et sterkt signal om at det er ønskelig at ansatte selv tar opp kritikkverdige forhold. Vi har nok mye som gjenstår for å sikre gode rutiner og informasjon på den enkelte arbeidsplass sånn at det er mulig for dem som har behov for å varsle, å vite hvordan man går fram. Så vi har mye å gjøre når det gjelder mer kunnskap og gode rutiner. Jeg er glad for at statsråden har sagt tydelig fra om at vi ønsker en evaluering i løpet av denne stortingsperioden. Men det er viktig å ikke bruke som målestokk hvor mange saker som når domstolsapparatet. Når det gjelder paragrafen om varsling, er det viktigste barometeret på om dette lykkes, at vi får en bedre kultur internt for å ta opp problemer, og at de kan løses i den enkelte virksomhet. Så er det noen som vil ha større problemer og føle større usikkerhet enn andre arbeidstakere, nemlig de som har usikre ansettelsesforhold. Jeg er kjempeglad for det engasjementet som den borgerlige opposisjonen viser for å styrke arbeidsmiljølovens bestemmelser og håndheving av disse – og sågar også engasjementet til Fremskrittspartiet, som signaliserer støtte til økte ressurser til Arbeidstilsynet for å prioritere dette ved en egen enhet. Vi er nødt til i det videre arbeidet, når vi skal evaluere, å se på hvordan vi kan gi et sterkere varslingsvern for dem som er innleid arbeidskraft, men ikke minst også dem som er midlertidig ansatt, dem som er undersysselsatt – avhengig av å ta vikarvakter. Men det er grunn til også i denne sammenhengen å advare mot de krefter som har lyst til å lage et såkalt mer fleksibelt arbeidsliv, med større utrygghet på den enkelte arbeidsplass og for den enkeltes arbeidstaker, noe som vil gjøre varsling vanskeligere. Det vil i evalueringen være behov for å se på hvordan vi kan styrke også dem som i dag ikke føler den samme tryggheten, men det er en generell utfordring for arbeidslivet som sådan. Derfor er vi glad for at statsråden har vært tydelig på at vi skal ha en evaluering av dette arbeidet for å sikre sterkere ytringsfrihet og at vi får fram kritikkverdige forhold, men ikke minst at vi sørger for en god arbeidslivskultur som preges av åpenhet. Det gjør vi også ved en sterk arbeidsmiljølov.
Varsling er lovlig og ønsket, og vi har innført sterkt varslervern ikke bare fordi vi skal stoppe kriminelle forhold og mislighold av lovbestemmelser, men også fordi vi ønsker å heve den etiske standard. Da vi behandlet dette i forrige periode, var vi alle sammen enige om at denne paragrafen trengte å evalueres når den hadde virket en tid. Derfor er jeg glad for at vi nå skal evaluere den, og jeg ber opposisjonen om ikke å være mest opptatt av akkurat hvilken dato det skal skje på, men se at vi nå skal gå i gang og gjøre dette på en skikkelig og ordentlig måte. Så evalueringen sier vi ja til og er glad for. Da vi diskuterte dette i forrige runde, var også den samme lovteksten oppe til debatt som opposisjonen fremmer igjen. Jeg må si jeg er like forundret nå som jeg var da, over hvordan man kan tolke den rekken av vurderingstemaer som den enkelte varsler skal måtte ta stilling til før de varsler, opp mot den paragrafen som faktisk er vedtatt. For det første: Det skal «ikke skje i skadehensikt». Jo, mener jeg, det kan skje i skadehensikt. Du kan være ansatt hos en arbeidsgiver som du har god grunn til å varsle på, og det kan hende at du gjør det i sinne og har ønske om å skade. Det skal ikke være forbudt. Det er ikke nødvendigvis moralsk høyverdig, men det kan være like riktig. Så skal man ikke «røpe bedriftshemmeligheter». Dette er jo rent vern av bedriftene framfor av varsleren. Så skal man ikke røpe «forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning». Ja, hvorfor skal man verne det mot varsling, hvis det er noe uetisk eller ulovlig som bedriften synes er viktigere enn de etiske retningslinjene? At man ikke må røpe «forhold som omfattes av lovfestet taushetsplikt», er riktig. Så har man også noen vurderingstemaer knyttet opp mot ikke sin egen etiske standard, men noen generelle diffuse etiske standarder som skal finnes i samfunnet et eller annet sted, som denne varsleren skal vurdere. Ja, jeg skjønner skrekken for varslere når de sjøl nå skal vurdere forsvarlighet. Men der har komiteen og Stortinget, da vi behandlet dette forrige gang, understreket sterkt at forsvarlighet også dreier seg om hensyn til miljø, sikkerhet i virksomheten, hensynet til brukeren og mottakeren av virksomhetens tjenester og hensynet til samfunnets interesser, i større grad enn hensynet til virksomhetens interesser. Vi har altså beskyttet samfunnet og varsleren sterkere enn bedriftene, og opposisjonen beskytter bedriftene i tolkningen av dette. Det er heller ikke slik at forsvarlighetsbegrepet er synonymt med lojal varsling. Det er helt klargjort i innstillingen under behandlingen forrige gang. Det er et begrep som var diffust og uklart, og som vi har tolket i innstillingen på en måte som gjør at dette ikke på noen måte er synonymt. Jeg kan anbefale boken som jeg kjøpte i går, som heter «Varsleren – viktig og verdig», av Kjell Horn, der de går gjennom hvordan Stortingets behandling av varslervernet endret fortolkningen av disse bestemmelsene på en grundig måte, og på en måte som ivaretar det vernet som jeg oppfatter at opposisjonen også er opptatt av. Men så ender de altså opp med å foreslå om igjen disse lovparagrafene som ensidig beskytter bedriftene framfor varsleren. Om man har varslet i «god tro», er også et utrolig viktig begrep her. Det gjør at det skal fryktelig mye til at varsleren ikke har varslet i god tro. Det sier også den behandlingen vi gjorde forrige gang. Det er fullt lovlig å varsle offentlig, står det også i den paragrafen som vi behandlet forrige gang. Det er ikke restriksjoner på dette. Men jeg tror at uansett hvordan vi danderer denne paragrafen, kommer vi ikke unna den redselen og den uroen som den enkelte arbeidstaker vil føle, både for det ubehaget de kommer til å måtte stå oppe i, og redselen for represalier, som det på en måte ikke er mulig helt å avdekke. Så til slutt til varslerenhet. Ja, på sikt får vi diskutere dette nærmere, men husk at kanskje det aller viktigste disse varslerne trenger, er å kunne henvende seg til noen som kan noe om dette. Skal du varsle om økonomiske misligheter, er det Kredittilsynet som kanskje er den instansen som du trenger å henvende deg til, og der du skal få hjelp til å vurdere det faktiske innholdet i varslingen. Gjelder det på helsesiden, kan det være Helsetilsynet. Gjelder det arbeidsmiljøsektoren, kan det være Arbeidstilsynet. Det er mange enheter her som må ha dette ansvaret hvis varslerne skal være vernet.
Jeg har opp gjennom tidene jobbet med mange forskjellige varslere. Venstre var det første partiet som for åtte år siden, tror jeg, hadde en egen høring her på Stortinget om varslere, knyttet til at daværende justisminister Dørum lagde en ny varslerparagraf for å sikre rettsikkerheten til varslerne. Når man har jobbet i dette feltet i mange år, ser man at det for mange flere burde ha ringt en bjelle i mange sammenhenger, enn det det har gjort. Dette er mye vanskeligere enn det jeg egentlig trodde da vi begynte å jobbe med det. Jeg har snakket med mange varslere, og jeg har spurt alle: Angrer du? Nesten alle svarer ja. Det er et stort varsko til denne sal, for det skal ikke være sånn at varslere som har hatt rett, der det blir dommer, som i offentligheten får bevis på at det de gjorde, var riktig, ikke skal være stolte av det de har gjort. De skal være stolte over at de faktisk varslet. Det handler både om moralske standarder og om det å ha lov og orden i samfunnet vårt. Og det handler om respekten for det å si fra. Det er det Venstres engasjement i denne saken handler om. Da vi la fram den første paragrafen med Dørum, var det for å teste og finne ut akkurat hvor grensene går hen. Så har vi vært gjennom en prosess i Venstre, og erkjenner at den var for stram. Vi ønsker å gjøre det lettere. Men de innspillene vi har fått, og som ligger bak dette forslaget, er innspill fra varslerne sjøl. Vi har en klar intensjon om å styrke varslernes posisjon. Når man da framstiller det som om man styrker bedriftenes posisjon, blir det å stille saken helt på hodet. Det er en klar intensjon, og det er etter innspill fra varslerne sjøl at vi har laget denne nye lovparagrafen. Jeg syns det er viktig å si det, for lovparagrafers bakgrunn er også med i denne debatten, og her ble det snudd helt på hodet. Så er det varslerenheten, som vi er veldig opptatt av i Venstre. Grunnen til det er at når du oppdager en ulovlighet eller andre ting på ditt eget arbeidssted, er det veldig få som vet hvilken vei de skal gå. Det er veldig få som vet hvordan de skal si fra på riktig måte, sånn at bevis blir bevart. Det er veldig få som vet hvordan hele systemet fungerer. Det er ikke logisk at man skal slå opp i hvilket som helst tilsyn eller vite hvem som skal gå til Riksrevisjonen, og hvem som skal gå til andre. Derfor hadde det vært viktig med en varslerenhet. Dette er noe som alle varslere etterlyser: et sted der man kan gå og spørre: Er det riktig av meg å varsle? Er det riktig av meg å tolke lovvedtaket sånn og sånn? Er jeg bare litt paranoid overfor sjefen min – er dette faktisk riktig? Hvilken enhet skal jeg gå til? Hva er den riktige framgangsmåten for å sikre bevis i saken? Jeg tror at denne varslerenheten hadde vært det viktigste grepet for å styrke varslerne, slik at de kunne få muligheten til å gjøre det på en så riktig måte at ingen etterpå kunne stille spørsmål ved måten de gjorde det på. For det er det å stille spørsmål ved måten de gjorde det på, etterpå, som gjør at de angrer og føler at de har ofret altfor mye for saken. Vi må få noen som kan hjelpe i akkurat den fasen. Den rollen er det to grupperinger som har i Norge i dag. Det er politikere, og det er journalister. Det er de gruppene som i dag møter varslere. Det er vi som får historiene først. Det er vi som i dag utgjør den varslerenheten som vi ønsker oss, og vi er ikke alltid eksperter på å gjøre dette. Vi har ikke alltid energi og tid til å gjøre det. Jeg hadde ønsket meg en enhet som hadde tid til å gjøre akkurat det. Venstre støtter alle de tre forslagene fra Fremskrittspartiet i sak nr. 5. Det at regjeringspartiene ikke stemmer for nye lovforslag, er ikke spesielt nye takter i denne salen. Til det at de heller ikke kan støtte forslaget om varslerenheten, men mener det er noe som kan skje på sikt: Det er mange der ute som ikke lever på sikt. Det er mange der ute som må fatte bestemmelsen om hva de skal gjøre, akkurat nå. Dette kunne vært en enhet som sørget for mer ryddighet i arbeidslivet, sørget for at man ikke måtte ofre så mye for å være varsler, og det kunne kanskje vært det viktigste de hadde gjort.
For regjeringen er det viktig at arbeidstakere som varsler om kritikkverdige forhold i virksomheter, har et juridisk vern, og at norske virksomheter setter varsling på dagsordenen. Et sentralt formål med innføringen av varslingsreglene var å styrke den reelle ytringsfriheten i ansettelsesforhold. For samfunnet er det avgjørende at kritikkverdige forhold i virksomheter avdekkes og opphører, noe som også er i virksomhetenes interesse. Det er en styrke for norsk arbeidsliv å ha andre kanaler enn administrative tilsyn for å avdekke feil og mangler. Regjeringen ønsket med innføringen av nye varslingsregler i 2007 å gi et tydelig signal om at varsling både er lovlig og ønsket. Dagens regler gir et godt juridisk vern for enkeltpersoner som varsler. Arbeidstakere har en klar rett til å si fra om kritikkverdige forhold i en virksomhet på en forsvarlig måte, og gjengjeldelse mot dette er ulovlig. Det er ikke riktig at bestemmelsen om varslingsrett stiller svært store krav til varslerne, som representanten bak det ene forslaget hevder. Tvert imot er det presisert i forarbeidene at det skal svært mye til for at arbeidstakers framgangsmåte ikke er forsvarlig, og at arbeidstaker må ha en vid skjønnsmargin med hensyn til valg av framgangsmåte. Forsvarlighetskravet var ment som en lovfesting av de gjeldende grenser for ytringsfrihet i varslingssituasjoner. Vi må erkjenne at varslingssaker reiser vanskelige dilemmaer, hvor det også er viktig å ivareta rettsvernet for den enkelte, eller dem det varsles om. Da regjeringen fremmet forslag om nye varslingsregler, ble det lagt stor vekt på at arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene, sammen med flertallet av øvrige høringsinstanser, var enige i at det bør gjelde visse begrensninger i friheten til å varsle, og at dagjeldende rammer for ytringsfrihet burde videreføres. Selv om det ikke skal stilles strenge krav til arbeidstaker i en varslingssituasjon, er det ikke vanskelig å forestille seg at situasjonen vil kunne oppleves vanskelig, både når det vurderes om en bør varsle, og etterpå, dersom en opplever ulike former for ulovlige gjengjeldelser eller samarbeidsproblemer. Det er viktig at arbeidstakerne har gode muligheter for å søke veiledning i denne prosessen. Jeg har generelt stor forståelse for de behov for hjelp og støtte varslerne kan føle, både før, under og etter en varsling. Jeg anser det imidlertid ikke som hensiktsmessig å opprette en egen varslerenhet til dette formålet. Stortingets flertall var som kjent av samme oppfatning i forhold til et tilsvarende forslag i 2008. Arbeidstakere som står overfor en mulig varslingssituasjon, har i dag flere muligheter til å få veiledning. Arbeidstilsynet har et særlig ansvar for å veilede om selve varslingsregelverket, og kan gjennom dette være til hjelp for de vurderinger arbeidstakeren selv må ta i forhold til problemstillinger og valg rundt varslingen. Når det gjelder selve det forhold man vurderer å varsle om, vil arbeidstakeren kunne få fagbistand fra ulike offentlige etater avhengig av sakens tema. Gjelder det varsling om mobbing, trakassering e.l., vil Arbeidstilsynet være riktig instans å henvende seg til, mens eksempelvis Helsetilsynet eller Finanstilsynet vil kunne bidra med fagkompetanse på sine områder. Fagorganiserte arbeidstakere vil i tillegg kunne få kompetente råd fra sin fagorganisasjon, som ofte også kan bistå rettslig i etterkant hvis behov. Tillitsvalgte og verneombud skal også kunne bistå, og hvis mulig er det selvsagt også et alternativ å kontakte advokat eller annen rettshjelper. Et varslingsorgan vil kunne sette søkelys på varsling og ytringsfrihet, noe som er både positivt og viktig. Forslagsstillerne ønsker imidlertid en varslingsenhet som bl.a. skal kunne pålegge arbeidsgiver ikke å endre varslerens stilling, lønn, arbeidsoppgaver mv. uten at varslerenheten er informert på forhånd. De ønsker også at varslerenheten skal settes i stand til å sikre bevis og etterforske de innkomne opplysninger, og eventuelt kunne føre rettssaker mot arbeidsgiver på arbeidstakernes vegne. Slik jeg ser det, åpner representantenes forslag for en rekke problematiske forhold, bl.a. når det gjelder rollen til et slikt særskilt organ. I likhet med arbeidsgruppen som leverte rapporten «Ansattes ytringsfrihet» i 2005, mener jeg at det vil være problematisk hvis et offentlig organ skal opptre utad til støtte for den ene parten i en privatrettslig konflikt som gjerne kan være svært komplisert. Forslaget synes å legge opp til en dobbeltrolle for enheten, med tanke på både etterforskning og mulig rettssak på arbeidstakerens vegne, noe som vil kunne anses problematisk ut fra et rettssikkerhetsperspektiv. Når det gjelder selve lovteksten, er det klart at denne i seg selv ikke gir svar på alle de spørsmål en arbeidstaker som vurderer varsling, måtte møte. Jeg tror imidlertid ikke at inntak av flere momenter fra forarbeidene i lovteksten vil gi svar på alle de problemstillinger og dilemmaer potensielle varslere står overfor. Vi må huske at her er vi på et felt hvor det finnes få enkle svar, og hvor det er nødvendig med en ordlyd som tar høyde for et vell av ulike virksomheter, bransjer og situasjoner som regelen skal gjelde for. I forhold til forståelsen av reglene mener jeg først og fremst det vil være sentralt at arbeidstakerne har mulighet til å få ordentlig veiledning om disse. Det blir etter mitt syn feil å trekke fram én enslig «varslerseier» for domstolene som et tegn på at reglene ikke fungerer etter sin hensikt, slik det gjøres i et av forslagene. Målet er selvsagt at man skal få avdekket kritikkverdige forhold i virksomhetene uten negative reaksjoner for arbeidstakerne, og uten behov for domstolsbehandling. Den nye Fafo-rapporten om varsling viser faktisk at varslere her i landet straffes sjeldnere, og at varslingen i Norge er mer effektiv enn hva det rapporteres om i internasjonal litteratur. Rapporten viser på den annen side at det fortsatt er behov for å øke kunnskapen om varslingsreglene. Generelt ser jeg også at varslingsreglene reises til debatt jevnlig. Det er derfor viktig at reglene fungerer etter sin hensikt, og arbeidsministeren har derfor kommunisert at det vil være naturlig med en ny gjennomgang av varslingsbestemmelsene.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden er veldig opptatt av å få fram at vi ikke bare må vise til én sak. På galleriet her oppe sitter det nå representanter som har vært varslere i flere saker. Grunnen til at man viser til den ene saken, er at på de tre årene varslerparagrafen har fungert, har det vært én sak som har vunnet i rettsapparatet. De som sitter på galleriet her nå, vil anbefale folk som spør om de bør varsle eller ikke, at de ikke bør varsle, med de lovparagrafene som statsråden og andre fra regjeringspartiene i denne sal har skrytt av er fantastisk flotte og fine. Hvordan kan statsråden mene at disse bestemmelsene i arbeidsmiljøloven hjelper varslere, når de som har opplevd det, de som virkelig har følt det på kroppen, anbefaler alle andre ikke å varsle i denne typen saker? Og så har jeg lyst til å si, når statsråden trekker fram Fafo-rapporten, og at 70 pst. ikke trenger mer beskyttelse: Det er bra, men det er de 30 pst. som ikke får det, vi skal beskytte, på samme måte som ytringsfriheten skal beskytte dem som ønsker å bruke den.
Jeg har stor forståelse for dem som er her i salen i dag som har opplevd problemer i forbindelse med varslingssaker. Jeg mener at målet vårt må være at alle skal kunne varsle uten at man føler at man får en negativ reaksjon av det. Så opplever jeg, hvis representanten Hoksrud la merke til hva jeg sa i mitt innlegg, at vi er positive til å se på om det er ting vi bør gjøre. Vi har fått Fafo-rapporten nå, og den vil være et godt grunnlag for departementets videre arbeid i disse sakene. Jeg tror også det er grunnlag for å minne om at det er 70 pst. som mener at dette har gått greit, selv om det er en belastning å varsle. Det er bra at vi har mange som tør å stå fram og varsle om kritikkverdige forhold, for det er viktig at vi har muligheten til det i det norske samfunnet. Varsling er viktig, så vi får fram de forholdene vi ønsker å rette på.
Jeg må si at jeg blir litt forundret når jeg hører statsråden snakke om det å være varsler som noe positivt. Det er veldig positivt at vi har varslere, men jeg tror det er veldig få av dem som har varslet i viktige saker, som føler at det har vært en veldig positiv prosess å være igjennom. Det er kjempetøft. Det er kjempetøft å stå opp imot egen arbeidsplass, det er kjempetøft å stå imot kolleger, en sjef, en jobb man liker. Dette er tøffe avgjørelser å ta. Det jeg ikke skjønner, er at man er så engstelig for at man skal få veiledning i de tøffe avgjørelsene. Det jeg ikke skjønner, er hvorfor man ikke kan ha en enhet som man bare kan spørre: Hva gjør jeg nå? Hvem spør jeg nå? Hvor går jeg hen nå? Jeg snakker ikke om en enhet som på en måte skal ivareta og gjøre jobben, men noen som kan svare på spørsmål. I dag er det vi politikere, noen journalister og andre, som har egne interesser, som blir de rådgiverne. Jeg vil at varslerne skal ha noen å henvende seg til i de tøffe vedtakene – ikke en part i rettsforhandlingene, men noen å snakke med. Hvorfor får de ikke det?
La meg understreke: Jeg tror det er tøft å varsle, og jeg tror varslere opplever det som krevende. Det er jeg helt sikker på at de gjør. Men jeg mener det er positivt at man har regler i Norge som gjør det mulig å varsle, og at mange benytter den muligheten. Forslagene, slik de ligger her, om en varslerenhet, sier jo nettopp at man ønsker seg en enhet som både skal etterforske og bistå varslere i eventuelle rettssaker. Det vil for meg være en merkelig situasjon at vi skal ha en offentlig instans som går inn i en sånn rolle. Arbeidstilsynet har jo et ansvar i dag for å kunne gi rettledning til den enkelte. Det er mulig den veiledningstjenesten bør bli bedre, men jeg mener vi må bygge opp omkring den kompetansen som Arbeidstilsynet har, som kan gi varslere råd om hvordan man skal gå fram i varslersaker. Så vil det på det faglige nivået være andre som er minst like gode som Arbeidstilsynet til å kunne gi råd om fagsaker.
Vi i Venstre er ikke fastlåst til forslaget vårt. For oss er det viktig å ivareta en intensjon. Hvis statsråden har gode forslag om andre plasseringer, andre formuleringer, andre navn, har ikke vi vår prestisje knyttet til det. Men statsråden møter det jo med et «nei» og ikke med et «ja, men». Hun møter det ikke med et alternativt forslag om hvordan dette kunne vært gjort, men avviser tanken på at man i det hele tatt skal ha denne enheten. Vi vil gjerne ha en dialog om hvordan vi skal ta det i vare, men hvorfor blir da forslaget bare avvist? Hvorfor ikke komme med et motforslag som handler om de interessene som man ønsker å ivareta?
Som jeg sa i mitt innlegg, er departementet i ferd med å gjennomgå de erfaringer som ligger i rapporten. Debatten her vil være et viktig bidrag i det arbeidet vi skal gjøre videre. Så har jeg sagt at det vil være naturlig for oss å komme tilbake til Stortinget med nødvendige forslag på et senere tidspunkt, og det vil vi selvsagt følge opp.
Statsråden sier at man har et oppfølgingssted og noen som følger opp varslersaker nå i dag. Ja, det er noen i Arbeidstilsynet, noen få mennesker, som er satt til å kunne gjøre en jobb der. Men vi har fått tilbakemeldinger om at de har ikke den myndigheten og det de trenger for både å kunne gi gode råd og følge opp varslersaker. Når statsråden sier at man skal ha en enhet som skal drive saksbehandling, så er det jo ikke det man mener med dette. Poenget er at man ønsker å ha en enhet der man skal kunne gå og få hjelp til å finne ut om det er en varslersak eller ikke, slik at man også kan sørge for at de som ikke reelt sett har en varslingssak, slipper å sitte igjen med en økonomisk ruin fordi man trodde det var en varslingssak. Det er det dette handler om, og det er derfor jeg synes det er synd at statsråden ikke vil være med på å si at vi får på plass en slik enhet, som kan veilede og være til hjelp med de tingene som Arbeidstilsynet, de menneskene som jobber med dette, sier at de trenger for å kunne gjøre det. Der har jeg lyst til å utfordre statsråden: Kan statsråden garantere at man får en evaluering i denne perioden?
Det er to ting representanten Hoksrud tar opp her. Han er uenig i at man ikke skal ha en egen varslerenhet. Jeg mener fortsatt at Arbeidstilsynet er den rette instansen til å kunne gi den veiledningen. Så vil det hele tiden være et spørsmål om hvordan man ønsker å bruke Arbeidstilsynet. Det får vi komme tilbake til. Men ja – vi har tenkt å ha en gjennomgang av regelverkene. Det vil være naturlig for oss, bl.a. på bakgrunn av den rapporten som Fafo har lagt fram. Så vil vi få komme tilbake til når det er naturlig for oss å gjennomføre det, og når vi eventuelt er ferdig med det arbeidet. Det er i alle fall et arbeid som det er intensjonen at vi skal starte opp i departementet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Etter det forløpende replikkordskiftet føler jeg behov for å understreke noe ganske innlysende, nemlig at det er arbeidsmiljølovens varslingsparagrafer som skal sikre arbeidstakernes rett til å kunne si fra, varsle om uregelmessigheter i en bedrift uten å være redd for å bli straffet for det. Men så vet vi at lovens bokstav og praksis i arbeidslivet dessverre kan være forskjellige ting. Det er viktig at ulovlig eller uetisk praksis blir avdekket og stoppet. Kloke bedrifter ordner selv opp i slike forhold når det varsles, uten at offentligheten noen gang får kjennskap til det. Likevel, det er når bedriftene går løs på varsleren i stedet for varslingen, at vi av og til får høre om det. Hvor mange som i god tro har forsøkt å gjøre oppmerksom på kritikkverdige forhold, og som i det stille er blitt straffet for det, vet vi lite om. Men at varsling dessverre er en risikosport, kan det neppe være tvil om. Per-Yngve Monsens rystende beretning om den forfølgelsen han ble utsatt for i Siemens da han varslet om overfakturering til Forsvaret, står etter min oppfatning der til skrekk og advarsel. Monsen mistet ikke bare jobben, han mistet en hel framtid i norsk næringsliv. Det er en høy pris å betale. Jeg er dessverre ikke sikker på at det er nye lovparagrafer som er i stand til å rette på disse tilstandene. Som det går fram av statsrådens svarbrev til komiteen, har varslingsparagrafen vært prøvd for retten én eneste gang siden 2007, uten at det i og for seg er noe uttrykk for paragrafens betydning. Dens preventive virkning er kanskje enda viktigere, altså at den faktisk bidrar til å hindre at varslingssaker kommer så langt som til rettsvesenet. Jeg konstaterer nok en gang at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti etter tre år med dagens varslingsregler mener at det ikke virker etter sin hensikt. Opposisjonspartiene vet altså bedre enn Fafo, som har undersøkt hvordan reglene praktiseres ute på arbeidsplassene. Fafo har nemlig funnet at det nå er flere som benytter varslingsreglene, og som får gjennomslag for sine varsler. Det ville neppe skjedd om de ikke hadde hatt et rettsvern i ryggen. Nå skal jeg ikke utelukke at varsleres rettsvern bør styrkes. Jeg tror f.eks. at vi etter hvert er nødt til å vurdere å se på hvordan varsleres anonymitet kan sikres. Derfor understreker regjeringspartiene også at vi er nødt til å vurdere om intensjonene i loven etterleves ute i arbeidslivet. Men jeg synes, med respekt å melde, at det er noe tidlig å gjøre det akkurat nå, etter at den har virket så vidt kort tid. Jeg er derfor glad for at statsråden har understreket at vi skal få en evaluering, og at den skal skje i løpet av denne stortingsperioden. Jeg minner til sist om nok en innlysende ting, nemlig at bedriftene ifølge loven er pålagt å legge forholdene til rette for varsling på arbeidsplassene. Ja, bedriftene skal utarbeide egne rutiner for varsling, slik at arbeidstakerne vet hvordan de skal opptre når de oppdager forhold de mener er kritikkverdige. Kloke bedrifter høster fordelen av slike rutiner.
Først til den forrige representanten, som sier at Monsens fortelling er «rystende». Ja, det er vi helt enige om. Monsen er en av dem som sitter på galleriet, og som sier at når han får forespørsler fra folk om de bør varsle en sak eller ikke, anbefaler han at de ikke skal varsle, fordi lovverket er for dårlig, og fordi oppfølgingen er for dårlig. Da blir det jo litt spesielt at den samme representanten som sa at han var rystet over det som ble sagt, i neste moment sier at han synes det er spesielt at noen ønsker å endre loven så tidlig etter at loven trådte i kraft. Dette er jo noen av dem som vet hva dette vil si, og hva denne saken handler om – hva dette med varsling handler om. Det er de som anbefaler oss å gjøre om på det lovverket og sørge for å få på plass en varslerenhet. Da blir det jo litt spesielt at de samme representantene omtrent tiljubler loven og hvor god den er, og de tiljubler Fafo-rapporten, som altså viser at 30 pst. av varslerne har store problemer. Hvis man går enda mer i dybden, tror jeg nok også at en del av varslerne der det vurderes slik at den nye paragrafen har fungert bra, også sannsynligvis vil nyansere bildet noe mer, på bakgrunn av de opplysningene jeg får. Jeg har fulgt opp i hvert fall én sak veldig tett og sett hvordan det offentlige agerer når det gjelder det å bli møtt som varsler. Jeg må si det var en ganske rystende opplevelse det også, å oppleve at det når man tar kontakt med forskjellige departementer, etater eller andre direktorater, ikke er rutiner for hvordan man skal håndtere dette. Og så har vi sett at flertallet i Stortinget i dag sier nei til å be regjeringen om å få på plass rutiner som gjør at det offentlige ivaretar varslerne på en god måte, ved å ha rutiner for hvordan man skal håndtere varslingssaker. Jeg synes det er ganske spesielt å høre både på statsråden og andre fra regjeringspartiene. Min opplevelse av dette er i hvert fall helt annerledes, når jeg hører hvor tiljublet dette er, og hvor fornøyd man er med varslerparagrafene, og hvordan de fungerer i dag. Og er det ikke sånn at med en gang man ser at noe ikke fungerer, burde man ikke da endre på det, i stedet for å vente? Det er jo det opposisjonen nå gjør. Vi ønsker å endre nå, fordi vi ser at det ikke fungerer etter intensjonene. Og i hvert fall, når jeg har hørt på alle som har vært oppe og hatt ordet i dag, har alle vært enige om at vi ønsker å gjøre noe med dette. Vi er opptatt av varslerne, vi ønsker å verne varslerne, men vi ønsker altså ikke å gjøre endringer i lovverket som gjør at flere vil få mulighet til å varsle. Man skal også få fram at det er noen bra kommuner, og bedrifter, som gjør mye, og som ønsker å ta varslere på alvor. Porsgrunn kommune har gjort om regelverket sitt, og de har bare hatt to stykker som har varslet i løpet av et år. De ønsker nå å se på hvordan man skal få flere til å varsle, fordi man er opptatt av at når det er kritikkverdige forhold, skal man ta det på alvor, og man skal gjøre noe med det. Så sier representanten Pollestad: En evaluering ser alle partiene fram til. Ja, hvis alle ser fram til det, kan vi ikke da i hvert fall sørge for å sette en dato for når vi skal være ferdige? Jeg har lyst til å utfordre regjeringspartiene videre: Når det gjelder de som har kjent det på kroppen, og som vet hva dette handler om, bør ikke det minste kriteriet være at de skal få lov til å være med i denne evalueringen? Det er det vårt forslag handler om. Vi ønsker å få satt ned et utvalg som skal gjøre denne evalueringen, hvor også varslerne, de som har varslet, skal få lov til å være med og få fram sin erfaring med det å varsle. Dessverre opplever vi at det er mange gode ord, både fra representanten Pollestad, fra representanten Karin Andersen og fra representanten Forsberg. Det er mange gode, fromme ønsker, men det er altså ikke vilje til å ta dette på alvor nå. De som har varslet og er varslere, de ønsker at vi skal ta dette på alvor nå og ikke vente. Representanten Forsberg og sannsynligvis representanten Gullvåg leser vel det LO-organisasjonene skriver om kongressen til LO, som ikke var for så veldig lenge siden, hvor bl.a. Per-Yngve Monsen var til stede og fortalte sin historie. LO Stat sier i hvert fall i etterkant at ja, vi har sovet i timen. I dag har stortingsflertallet muligheten til ikke å fortsette å sove i timen, men faktisk støtte opp om Fremskrittspartiets forslag, ta varslerne på alvor, sørge for at varslerne får et skikkelig vern, og at man får på plass en enhet som gjør at man får komme til noen og få hjelp til å finne ut om man er en reell varsler eller ikke. Det vil være til det beste for varslerne, det vil være til det beste for bedriftene, det vil være til det beste for alle å hindre at man risikerer økonomisk ruin fordi man reelt sett egentlig ikke er en varsler.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har i min tidligere daglige tilværelse som advokat praktisert disse reglene og gitt råd til klienter som har vurdert varslerrettssaker. La meg si med en gang at noen har overdrevne forventinger om hva man kan oppnå, men jeg har også sett hvilken terskel det faktisk er sett i forhold til lovverket. Den intensjonen som ligger i forslaget, støtter jeg. Jeg har lyst til også å peke på at det det har vært fokusert på i dag, er selve betingelsene for hva som er forsvarlig varsling og innstramming av dette. Hovedproblemet ligger på et litt annet plan, og det er den fremtiden som vedkommende varsler har i bedriften etter å ha varslet. Det kan brukes nokså raffinerte disiplineringsteknikker, som kan gå over år, særlig hvis de er raffinerte, og det er nesten umulig å føre bevis for at man ikke har hatt den karriereutviklingen – det gjelder særlig store firmaer, men det er også der det kan være mest kritikkverdige forhold – som man ville hatt hvis man hadde vært såkalt lojal. Til representanten Karin Andersen vil jeg si at når hun først legger så mye kraft inn i å argumentere mot ordlyden i forslaget i sak nr. 5, synes jeg nettopp at hun burde stemme for evalueringen i sak nr. 4, for da ville vi nettopp fått på bordet kunnskap. Og det var egentlig det som fikk meg til å ta ordet. Det er et særkjenne ved norsk forvaltning at når det gjelder økonomiske inngrep, har vi tre sterke miljøer rundt Statistisk sentralbyrå, Norges Bank og samfunnsøkonomene som vurderer effekten av økonomiske tiltak. Når det gjelder bevilgninger, har vi Riksrevisjonen som går oss etter i sømmene, og ser om vi har formålseffektivitet. Men når det gjelder lovgivning, har vi i Norge ingen systematisk og planmessig tilbakemelding om lovene vi vedtar, egentlig virker etter hensikten. Derfor synes jeg regjeringen skulle være glad og mer lydhør når Stortinget som landets lovgivende organ ber om å få tilbakemelding på hvordan disse lovene som vi nå har gitt, virker. Man er interessert i feedback og erfaringstilbakeføring, som gjør at denne forsamling kan gjøre en bedre jobb og bli en bedre lovgiver. Jeg vil utfordre statsråden litt på dette, for det er også et rettspolitisk standpunkt man tar når man ikke er interessert i hvordan erfaringene egentlig er der ute i hverdagen hos de bedriftene eller enkeltmenneskene man prøver å regulere adferden til. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om hvordan hun – i tillegg til det organisatoriske med varslerenhet kanskje i hennes eget departement – ser at varslere i staten kan følges opp? Jeg minner om at Oslo kommune har gjennomført dette.
Først tror jeg vi må slå fast at det er ingen her som tror at varsling er enkelt. Det går jo på livet løs for enkelte. Derfor har vi ønsket et varslervern. Og ja, alle er enige om at vi skal evaluere. Regjeringen sier at vi skal evaluere. Jeg synes det er et godt innspill at de som har opplevd dette, bør være med og trekkes inn i den typen evaluering – sjølsagt skal de det. Når det gjelder varslerenhet, bare kort til det, har jeg heller ikke avvist det som en del av en evaluering, men det må være kompetanse på veldig mange områder hvis man skal vurdere det. Det kan gjelde helt andre områder enn det som Arbeidstilsynet har ansvaret for. Det kan gjelde Kredittilsynet, det kan være Helsetilsynet – det kan være mange andre ting man må ha kompetanse på for å kunne gi råd om det er trygt eller ikke. Jeg vet også at det er avgjørende for veldig mange at de kan få slike råd. Jeg innrømmer at det kan hende at den paragrafen vi har nå i dag, ikke er god nok – det sa vi forrige gang også. Derfor sa vi allerede da at den skulle evalueres. Men hvis jeg skulle satt meg ned og lest disse to ulike paragrafene og hadde satt dem opp mot hverandre og vurdert dem i en situasjon der jeg var redd hvis jeg skulle varsle, skulle jeg da ifølge opposisjonen tatt hensyn til at jeg ikke skulle varsle «urettmessig» – hva nå det måtte være for noe – og at jeg ikke skulle «røpe bedriftshemmeligheter», f.eks. var noen av de sakene det er referert til her, såkalte bedriftshemmeligheter. Man skal ikke gå inn på «forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning», man skal ikke legge vekt på egne etiske standarder, men noe som er en allmenn etisk standard, som jeg ikke vet helt hva er. Jeg tror kanskje vi har et litt diffust syn på det. Hvis jeg skulle vært varsler og vurdert dette, er jeg helt sikker på at jeg hadde vært mye mindre trygg på at jeg kunne gått og varslet enn med de bestemmelsene som er i dag. Jeg er også helt sikker på at hvis jeg skulle gått med de bestemmelsene som er i dag, ville jeg også vært nervøs, redd og usikker. Det er jeg helt sikker på. Det hadde vært vanskelig nettopp fordi, som representanten Tetzschner sier, dette handler om represalier og gjengjeldelse i ettertid, som også er forbudt i loven, men som er vanskelig å håndtere i praksis. Den enkelte kan bli utsatt for ting det er vanskelig å bevise. Jeg tror at vi alle sammen deler ønsket om at vi skal ha varslerbestemmelser som faktisk fungerer. Men med min aller beste vilje er jeg ikke i stand til å se noe bedre i det som opposisjonen legger på bordet som alternativ nå, en mye mer bedriftsvennlig paragraf, som sier at du må ta hensyn til bedriftens interesser opp og ned og att og fram, og at du til og med sjøl skal vurdere om det er «urettmessig» eller ikke. Jeg mener det ville vært en verre varslerparagraf enn den vi nå har.
Dette er et område der vi er kommet nokså langt i Norge, også sammenliknet med våre naboland. Et viktig element i debatten i dag har vært ønsket om at det skal være klare regler. Vi har også en lovtekst som det går an å forholde seg til, og vi har merknader fra flertallet på Stortinget som sier noe om de vurderingene som en må gjøre. Det tror jeg må være utgangspunktet. Så må jeg kommentere påstanden fra fremskrittspartirepresentanten som kom tidligere i debatten, om at dette viser at de rød-grønne ikke tar enkeltmennesker på alvor. Dette faller på sin egen urimelighet når en vet hvordan de rød-grønne har slått ring om arbeidsmiljøloven og de ansattes rettigheter i de årene vi har styrt landet. Den slags argumenter mener jeg vi ikke må bruke i debatten. Så til representanten Skei Grandes beskrivelse av situasjonen. Jeg tror hun har helt rett. Jeg tror det er vanskelig å være varsler, og jeg tror at det også i framtiden vil være vanskelig. Jeg tror også at det vil være akkurat like vanskelig med den ordlyden som Venstre foreslår, kanskje vanskeligere, eller med det ulovfestede regimet som jeg oppfatter ligger til grunn for Fremskrittspartiets ønske. Men la meg oppsummere hva vi er enige om i dag. Opposisjonen sier de vil ha endring nå. Regjeringspartiene sier: Vi må vite hva vi skal endre til, sånn at det faktisk blir en forbedring. Statsråden skriver i brevet til komiteen at hun mener det er naturlig med en «ny gjennomgang av varslingsbestemmelsene», og at det er kommet «ny forskning som gjør det mulig å sette dette arbeidet raskt i gang». Jeg legger til grunn at med «raskt» menes det svært fort, og at det ikke betyr mot slutten av perioden. Da skal vi se på hvordan de offentlige tilsynene og de statlige enhetene fungerer inn i dette. Vi må se på Arbeidstilsynets rolle, for jeg opplever at det som Skei Grande nå sier i debatten, er noe annet enn det som står i representantforslaget, og langt enklere å gå inn i en debatt om. Vi skal i evalueringen se på hvordan ansatte hos underleverandører og innleide ansattes rettigheter er ivaretatt. Og selvfølgelig må vi lytte til erfaringene til dem som har vært gjennom dette, deres råd vil være meget sentrale i dette arbeidet.
Kor mange menneske skal ifølgje posisjonen gå igjennom rettsapparatet for at ein må gjera noko med lova? Det spørsmålet stiller eg meg. Ja, for det høyrest jo ut som om det må ei mengd av menneskeskjebnar til for at ein ønskjer å gjera noko. Det er ille. For oss er det enkelt. Vi har vore så heldige i samfunnet at vi har fått belyst dette av dei som sit med erfaringar, med kunnskap om kva som ikkje verkar. Dei ønskjer å førebyggja, då den prosessen dei har gått igjennom, ikkje er god. Dette gjer oss faktisk svært audmjuke. Det viser ein stor nestekjærleik, for dei ønskjer at andre ikkje skal gå igjennom det dei har gått igjennom. Det er eg glad for å få moglegheita til å støtta gjennom desse forslaga.
La meg bare få kommentere et par av de innleggene som har vært her. Når departementet har sagt at vi vil gjennomgå reglene, er det noe vi faktisk vil gjøre. Og når vi skal gjennomgå reglene, er det viktig å bruke den kunnskapen som vi nå har fått. Minst like viktig er det å høre på dem som har erfaring som varslere, men det går det altså an å gjøre uten at man setter ned en formell arbeidsgruppe. Når vi skal jobbe videre med disse spørsmålene, tror jeg det er viktig at vi hører på dem som har erfaring som varslere. Når vi prater om å få gode rutiner for varsling, tror jeg også det er viktig at det i den enkelte bedrift blir satt opp regler for hvordan varsling skal skje, sånn som det er vist eksempler på fra enkeltkommuner her, og sånn som jeg opplever at finnes i de fleste departementer. I hvert fall der jeg har vært innom, er det etablert rutiner for hvordan varsling skal brukes og gjennomføres. Men der tror jeg det er mye å hente på å få gode regler som er akseptert og kjent blant de ansatte og ledelsen i den enkelte bedriften. Det gir i alle fall en trygghet for at det er rutiner på plass når man velger å ta den belastningen det er å være varsler.
Det er ikke uvanlig at representanten Hoksrud går glipp av sammenhenger. Men i dette tilfellet vil jeg be om at han i det minste siterer riktig når han skal gjengi sine medrepresentanter. Jeg føler derfor behov for ganske klart å si at jeg ikke er sikker på – og jeg ber representanten Hoksrud merke seg det – om nye lovparagrafer løser det rettsvern som varslere som Per-Yngve Monsen har behov for. Det mente jeg at jeg la vekt på i mitt innlegg. For det er nemlig de skjulte mekanismene, utfrysingen, karrierestoppen, sosial utstøting osv., som er de mekanismene som brukes på arbeidsplassen for å bli kvitt brysomme elementer. Dette har i veldig stor grad med holdningene ute i næringslivet å gjøre, og det er det ikke alltid at vi klarer å løse ved hjelp av nye lovparagrafer. Så har jeg lyst til å si til slutt at det altså ikke er slik at flertallet i denne salen går imot mindretallsforslaget, vi anbefaler at det vedlegges protokollen.
Til representanten Gullvåg: Jeg hørte veldig godt hva representanten sa. Men det ligger mer enn bare lovendringer i forslaget fra Fremskrittspartiet, nemlig at vi vil ha en skikkelig evaluering, og at vi vil etablere en enhet i Arbeidstilsynet, nettopp for å bistå dem som mener at man er en varsler, på en god og skikkelig måte. Så hører jeg representanter fra regjeringspartiene si fra denne talerstol at dette er utfordrende, fordi man trenger kompetanse på mange flere områder. Problemet i dag er at det er ingen fra det offentlige som kan være med og bistå, ingen som man kan ta kontakt med. Når man tar kontakt med Arbeidstilsynet og de få menneskene som sitter og jobber med dette, sier de at de ikke har virkemidler, at de ikke har mulighet til å gjøre det som vi ønsker med dette forslaget, og som også Venstre har fremmet forslag om. Det dreier seg om å sørge for at man får på plass noen som kan hjelpe til, og å sørge for at mennesker ikke går til grunne – fordi de opplever økonomisk ruin, fordi det ikke er noen fra det offentlige som kan være med og hjelpe til og si at dette er en reell varslingssak, eller dette er ikke en reell varslingssak, og selvfølgelig kunne veilede på en god måte. Jeg hører statsråden si at hun har opplevd at mange departementer, direktorater og andre har gode rutiner. Jeg har i hvert fall opplevd det stikk motsatte. Ved å følge opp bl.a. Stenstad-saken kunne man se direktorater som ikke i det hele tatt hadde rutiner for hvordan man skulle håndtere varslersaker, og som ikke engang valgte å ta kontakt med varsleren etter å ha blitt kontaktet og blitt informert om svært graverende forhold. Det synes jeg er alvorlig. Det er trist at det politiske flertall i denne sal ikke tar dette på alvor og ikke vil sørge for at man får en gjennomgang i departementer, direktorater og andre offentlige instanser for å sikre at man har rutiner for hvordan man skal håndtere varslere. Det er sånn at noen ønsker å vente – vi vil ha en evaluering, vi må bare vente litt. For noen skulle det vært en varslingssak i går eller for lenge siden. De har ikke tid til å vente. Man trenger å få på plass både et lovverk og en enhet som kan hjelpe dem til å finne ut om det er en reell varslersak eller ikke. Jeg har lyst til å gjenta det som LO Stat sa: Vi har sovet i timen. Nå har flertallet i denne sal mulighet til ikke å fortsette å sove i timen, men støtte opp om forslagene i disse sakene som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre, forslag som vil bidra til å verne varslerne på en langt bedre måte enn i dag. Det er åpenbart, når man prater med dem som sitter her og alle de andre som tar kontakt, at paragrafene og måten man håndterer varslerne på totalt sett, er altfor dårlig i dag. Derfor har vi fremmet det representantforslaget vi behandler i dag.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg må bare gjenta: Det skal foretas en full gjennomgang av dette, og statsråden har sagt at det skal skje raskt. Alle er interessert i det, alle er interessert i at dette skal skje i full bredde. Som representanten Hoksrud sier: Det er mange etater som ikke har kompetanse på dette. Det må de få, og det må vi sørge for at de får. Det kan hende at vi da vil se at det er behov for en egen enhet. Jeg er ikke så sikker på det, men jeg er sikker på at det i mange etater er mye igjen, slik at de kan gi den veiledningen som den enkelte varsler trenger. Så henger det noe igjen fra representanten Tetzschner, som brukte begrepet «lojal». Nei, det står ingenting i dagens lovverk om at man skal være lojal. Det var et forslag som opposisjonen fremmet, og som de sjøl har innsett ikke var godt nok. Men så kommer de altså igjen med forslag til en paragraftekst, som ingen av dem går inn for å forsvare, fordi den gjelder ren verning av bedriftens interesse, og ikke verning av varsleren og av allmennheten. Jeg synes det er trist at man ikke diskuterer dette, for det er en realitet at den lovparagrafen som opposisjonen fremmer forslag om i dag, ville sette varsleren i en mye vanskeligere situasjon – plassere ham i et lojalitetsforhold til bedriften og ikke til sannheten.
Jeg tar ordet bare fordi det kan virke som om representanten Hoksrud har litt tungt for det i dag. Det har blitt sagt flere ganger at en evaluering skal settes i gang raskt. Det er dette også opposisjonen ber om. Jeg oppfatter det slik at det kun er Venstre i denne sal som har en fasit på bordet med hensyn til hvilken lovbestemmelse de ønsker skal gjelde. Det er iallfall de som har foreslått dette i sitt representantforslag, sammen med forslaget om varslerenhet. Det en ser her, oppfatter jeg som en type teater, om å være mest for varslere. Når vi så tydelig sier i merknads form – og som også statsråden har sagt – at en skal ha en evaluering, og at en skal sette dette arbeidet i gang raskt, er det jo det vi ber om. Og det tror jeg et samlet storting er enig om. En bør diskutere hvordan vi skal gjennomføre denne evalueringen på en mest mulig effektiv måte, heller enn å gjøre dette til en type skinnuenighet i denne sal. Det er det ikke grunn til. Jeg vil avslutte med å si til representanten Hoksrud at arbeidet med evalueringen skal settes i gang raskt, og det er jeg svært glad for.
Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Hoksrud har ikke tungt for det. Jeg registrerer at man hele tiden sier at man skal komme raskt i gang med evalueringen, men man vil altså ikke si når man skal være ferdig med den. Vi sier i forslaget at den skal være ferdig i 2011. Det handler om at man skal få gjort denne evalueringen så fort som overhodet mulig, og at man skal ta på alvor de signalene man får fra varslerne. Men det er tydeligvis viktig for regjeringen å fremme forslagene selv istedenfor å støtte gode forslag – som alle sier de er enig i – som kommer fra opposisjonen. Dessverre er konsekvensen av det at mange som reelt er varslere, ikke vil varsle. De tør ikke å gjøre det fordi kostnadene og konsekvensene er så store. Man velger i stedet å la være inntil man har fått på plass både en varslerenhet og et skikkelig lovverk.
Det blir bare en kort merknad for å oppklare en åpenbar misforståelse, for måten jeg brukte begrepet «lojal» på, slik det ble referert av Karin Andersen, var nettopp den misforståtte lojalitet. Det vil fremgå av sammenhengen jeg sa det i – så det er klart. Når jeg først tar ordet, vil jeg også si at det er en ulempe at man i papirene diskuterer forslagsstillernes forslag til lovtekst uten å se på hva som er dagens lovtekst. Da vil man se at det er jo ikke her forslagsstillerne har ønsket en endring i rettstilstanden. Argumentet fra representanten Andersen faller da litt bort, for det er andre sider ved forsvarlighetskravet som forslagsstillerne har utdypet i sitt forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se sidene 1227 og 1228]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg tror jeg først og fremst vil takke forslagsstillerne for at de reiser problemstillingen. Innfallsvinkelen til dette temaet er integrering av statsborgere som kommer fra land utenfor EU-området. Spørsmålet er vel kanskje: Gjør vi jobben med å integrere dem i arbeidslivet godt nok? Bruker vi de virkemidlene som vi har tilgjengelig i dag, på en god og en formålstjenlig måte? Utgangspunktet til opposisjonen i denne saken mener jeg det er viktig å ta tak i, selv om komiteens flertall ikke har sluttet seg til forslaget. Vi er enige om at vi må få integrert flere i arbeidslivet. Vi er nødt til å definere hva som er enigheten, og hva som er uenigheten. Jeg definerer at vi har noen felles utgangspunkter for debatten. Vi er enige om at Norge er blant landene i verden med høyest levestandard. Faktisk er vi kåret til det beste landet opptil flere ganger – heldigvis av andre enn oss selv. Vi er også enige om at det i de siste årene har vært en økning i mobiliteten av arbeidskraft internasjonalt, og vi er enige om at migrasjonen og mobiliteten over landegrenser trolig kommer til å øke i årene som kommer. Vi vet at det vil skape utfordringer. Vi er enige i målet om å få integrert flere i arbeidslivet. Når vi beskriver enigheten, må vi også beskrive hvor vi skiller lag. Som første punkt vil jeg påpeke at da arbeidsledigheten økte i befolkningen generelt som et resultat av finanskrisen, beveget ledigheten blant innvandrere seg likt med den relative veksten i befolkningen for øvrig. Eller sagt i en god norsk språkdrakt: De klarte seg akkurat like bra som andre nordmenn da finanskrisen kom og ledigheten steg. Det er det viktig å ta med seg når vi skal vurdere hva vi kan gjøre for å nå målet om flere i arbeid. I dag behandler vi et forslag som handler om å frata de som ikke har hatt arbeid de siste 24 månedene, retten til kontantytelser, men bare under forutsetning av at de kommer fra et land utenfor EU-området. Den gruppen vi snakker om, er altså langtidsledige som har rett til opphold i Norge etter de lover og regler som vi har vedtatt. Ytelsen vi skal ta fra dem, er sosialstøtten. Ønsket fra forslagsstillerne er å føre denne gruppen inn i arbeid ved å fjerne grunnleggende inntektssikring med tanke på basisbehov. Jeg er nødt til å tolke, for det står ikke klart i teksten: Får du ikke jobb, får du heller ikke penger til mat og hus. Men det gjelder bare hvis du er langtidsledig og opprinnelig kommer fra et land utenfor EU-området. I dagens sosialtjenestelov er det hjemmel for å stille aktivitetskrav til mottagere av sosialstøtte. Når denne hjemmelen benyttes i dag, er det først og fremst i tilknytning til unge stønadsmottagere. Neste gruppe er innvandrerbefolkningen. Det betyr at vi i dag bruker aktivitetskravet eller et alternativt tilbud, fordi vi ser at det kan være en riktig løsning. I mars 2010, dvs. i år, innførte vi ordningen med arbeidsavklaringspenger for å kunne benytte de virkemidlene vi har, mer målrettet. Det tror vi faktisk vil gjøre det enklere å gjøre de riktige tiltakene overfor folk som trenger hjelp. Regjeringen har også utformet og innført kvalifiseringsprogrammet for å kunne gi et mer målrettet tilbud til dem som får langtidssosialstøtte. Det er et program som har et element av gulrot og pisk, som er litt mer enn det forslagsstillerne etterlyser. Gulroten er at du får en lengre vedtaksperiode. Du kan konsentrere deg om å komme tilbake, og du har ikke usikkerheten. Du får mer penger utbetalt hvis du forplikter deg til å stå på for å komme tilbake eller inn i jobb. Du må stille opp og gjøre en jobb selv. Hva som trengs, er veldig forskjellig, men du får ikke beholde fordelene hvis du ikke følger avtalen. Det betyr i klartekst mindre penger. Det tror vi på. Det er et element som har både gulrot og pisk. Forskjellen i forhold til dagens forslag er at det ikke åpnes for å fjerne retten til å få dekket basisbehovene som bolig og mat. Den andre vesentlige forskjellen er at det ikke skiller mellom hvilket land du en gang ble født i. Kravet i dag stilles ut fra deg som menneske og ikke ut fra nasjonaliteten på fødselsdokumentet ditt. Vi har en sosialtjenestelov hvor aktivitet kan kreves. Når du får innvilget oppholdstillatelse, får du rettigheter og plikter på lik linje med andre borgere i landet. Det er faktisk med den begrunnelsen komiteens flertall avviser forslaget fra representantene Robert Eriksson, Per-Willy Amundsen, Vigdis Giltun og Laila Marie Reiertsen i Innst. 61 S i dag.
De siste årene vet vi at mobiliteten av arbeidskraft internasjonalt og innvandringen til Norge har økt. Høy migrasjon og mobilitet over landegrensene vil trolig fortsette i tiden fremover, selv om vi vil ha noen svingninger, ut fra konjunkturene. Fremskrittspartiet mener og er opptatt av – derfor har vi også fremmet dette forslaget – at vi må skaffe oss både kunnskap om, kjennskap til og ikke minst forståelse av hvorledes den økte migrasjonen har påvirkning på vårt velferdssystem. Dessverre registrerer jeg at Norge er et av de landene som ikke har lyktes med å få flere innvandrere inn i arbeidslivet i like stor grad som en del andre land. Ser man på Eurostats statistikk, ser man at det vel er bare to land som ligger bak Norge med hensyn til tallene fra 2009. Det er Portugal og Spania, som har klart å få færre innvandrere inn i arbeidslivet. Ser man derimot på land som Tyskland, Danmark og Finland, som har stilt langt klarere og konkrete krav til aktivitet knyttet til velferdsgoder, ser man at de faktisk har lyktes med å få langt flere med innvandrerbakgrunn inn i arbeidslivet. I Danmark har man innført 450-timersregelen, som betyr at et ektepar hvor enten den ene eller begge mottar kontanthjelp, skal – begge partene – oppfylle kravet om 450 timers ordinært arbeid de siste 24 månedene. Formålet med 450-timersregelen er ene og alene å bidra til prinsippet om at det skal lønne seg å arbeide, og at med retten til velferdsytelser som kontanthjelp, i det danske tilfellet – jeg er klar over at vi i Norge har andre typer velferdsordninger – følger også plikten om å stå til rådighet. Jeg synes det er et godt prinsipp, det er et godt og et interessant prinsipp som jeg synes man skal ta med seg inn også i den norske debatten. Ser man på hva den danske beskjeftigelsesministeren har uttalt i Jyllands-Posten, peker hun bl.a. på at 450-timersregelen har vært et av de viktigste enkeltgrepene som er tatt i Danmark for å lykkes med å få flere innvandrere inn i arbeidslivet. Jeg er klar over at regjeringen har nedsatt et eget utvalg. Hvis jeg ikke husker feil, mener jeg det var den 8. mai 2009 vi satte ned et utvalg der man skulle se på sammenhengen i forhold til økt innvandring til og utvandring fra Norge, og hvorledes dette hadde påvirkning på velferdssystemet vårt og velferdsordningene våre. Hvis jeg videre heller ikke husker feil, skal dette utvalget legge frem sin innstilling i mai 2011. Hvorfor kan man ikke se på de landene som faktisk har lyktes med å gjøre noen grep? Hvorfor kan man ikke ta med seg også de elementene inn i dette utvalget? Hvorfor kan ikke Stortinget gi noen klare signaler til regjeringen om at vi ønsker å gå mer i dybden på disse områdene – for å trekke lærdom, få økt forståelse, få bedre kunnskap til å finne ut hva det er som funker, istedenfor å sitte bakoverlent og si at nei, vi skal ikke se på noe av det de andre landene gjør, vi skal finne opp hjulet på nytt? Det synes jeg er en passiv måte å angripe de store utfordringene på. Jeg synes det er nyttig å trekke lærdom av de landene hvor det har fungert, og av de ordningene som har fungert. Så vil jeg til slutt få lov til å påpeke noe. Det er noen som litt indirekte også i debatten i det åpne rom har prøvd seg med at Fremskrittspartiet her ønsker å blåkopiere det danske systemet. Nei, vi ønsker ikke det. Hvis man leser forslaget, står det klart og tydelig at vi ønsker å bruke prinsippene fra det danske forslaget, men dette må tilpasses de norske velferdsordningene og det systemet vi har i Norge. Jeg tror vi har store muligheter til å innføre bl.a. en mer tydelig aktivitetsplikt overfor både innvandrere og alle andre for å få en mye mer rendyrket arbeidslinje i fremtiden. Med det tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet fremmer i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg har lyst til å starte med to presiseringer. Den første går til saksordføreren. Det er jo en helt skjev fremstilling å fremstille dette som om man skal nekte folk vann og brød. For det første er det slik at sosialloven, altså nødhjelpsparagrafene, gjelder for absolutt alle, enten man har lovlig opphold eller ikke. Det er ikke noen prinsipiell forskjell på de kravene som foreslås her, i hvert fall i de merknadene som Høyre har sluttet seg til, og dagens system, hvor man har mulighet til å stille slike krav. Og jeg er helt sikker på at representanten ikke mener at man i dagens sosialsystem nekter folk vann og brød – eller mat eller helt grunnleggende sosiale goder. Det er ikke hensikten her. Så også bare en liten nyansering. Det er veldig mye fint med Danmark – det er deilig å være norsk der, det er borgerlig regjering der og i det hele tatt – men det er også slik at vi skal ha med oss i bakhodet at selv om det er riktig at sysselsettingsgraden for minoriteter – innvandrere, som vi litt skjevt kaller dem – er gått opp i Danmark og ned i Norge, er det fortsatt slik at Norge har en høyere sysselsettingsgrad, bare så vi er klar over det, slik at vi har et realistisk utgangspunkt. For Høyre handler egentlig denne saken veldig enkelt om et helt grunnleggende prinsipp, nemlig at vi har sagt – vi har foreslått i denne sal, noe vi fortsatt står for – at vi ønsker en rett og en plikt til aktivitet for mottakere av sosialhjelp, et helt grunnleggende prinsipp. Det handler om retten til å kunne kreve aktivitet, men også om plikten til å være i aktivitet. Det er med utgangspunkt i den veldig enkle overbevisning som Høyre har, nemlig at voksne friske mennesker har et ansvar for å skjøtte seg selv og skaffe seg et levebrød for å passe på seg selv og familien sin. Det gjelder uansett hvor du kommer fra. Det gjelder om du kommer fra Europa, om du kommer fra Norge, om du kommer fra Trøgstad, Porsgrunn eller et eller annet sted utenfor Europa. Så er neste spørsmål: Lykkes vi med prinsippene om å gjennomføre dette som praktisk politikk i dag? Der er bildet nyansert. Men eksemplene der vi ikke lykkes, er det mange nok av. Vi vet f.eks. at sysselsettingsgraden blant norsk-somaliere er skremmende lav. Blant norsk-somaliske kvinner er den enda lavere, nede på noen og tyve prosent. Det er altfor lavt. Vi vet at sysselsettingen blant minoriteter i Norge er lavere enn blant majoritetsnordmenn. Vi vet også at for veldig mange er det sånn at det som møter deg når du kommer til Norge, er et velferdssystem som ikke klarer å løfte deg ut i arbeidslivet, lære deg norsk språk, og gjøre deg til en ansvarlig norsk samfunnsborger – isteden låser man folk inne i en passiv tilværelse. Da skal vi ha både pisk og gulrot. I dette tilfellet dreier det seg rett og slett om å knesette et prinsipp om at man skal ha aktivitetsplikt. Det er viktig. Når Høyre også er med på merknaden og er positiv til forslaget, er det rett og slett fordi vi mener at det er en god idé, dette har vi lyst til å se nærmere på. Når vi vegrer oss litt for å stemme for forslaget og isteden mener at det skal vedlegges protokollen, har det også ganske enkle årsaker. For det første gjelder det formuleringen 450 timer – vi vet ikke om det er den store og fulle sannhet at det er akkurat der det må ligge. Det andre er at vi vil være helt sikre på at man har anledning til å innføre et lovverk som virker forskjellig, basert på hvor mottaker kommer fra. Men det er helt klart at dette er i tråd med vår arbeidslinjepolitikk, det er i tråd med vår politikk for likebehandling av alle som oppholder seg i Norge, og likebehandling av både norske borgere og andre som mottar sosialhjelpspenger – og så mener vi at dette kan bidra til å få flere inn i arbeid.
Presidenten tolker innlegget til representanten Røe Isaksen slik at han tok opp det forslag han refererte til? – Det nikkes. Representanten Røe Isaksen har da tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg vil slutte meg til saksordførerens innlegg, men har også noen kommentarer til det som har vært sagt i debatten her. Det ene er om ideer og ordninger fra andre land skal vurderes når vi skal se på dette framover. Ja, det er en selvfølge at vi skal gjøre det, men det er også riktig, som representanten Røe Isaksen fra Høyre var oppe her og sa, at sysselsettingsgraden i Norge, også for innvandrerne, er høyere her, likeens som den er det for den alminnelige befolkningen, enn i land som har andre typer ordninger. Da er det grunn til å vurdere det litt opp mot historien, hva vi gjør her i landet som faktisk sikrer at det er en større del av befolkningen som er i arbeid enn i en del andre land. Det blir på en måte gjort til et problem at folk i dette landet som enten er syke eller ikke er kvalifisert for arbeid eller ikke får arbeid, har noe å leve av. Det er det som er problemet, at de faktisk får en ytelse og ikke det at de faktisk ikke får en jobb. Så er det spørsmålet om dette med rett og plikt. Regjeringen har nå innført en veldig banebrytende ordning som heter kvalifiseringsprogrammet og kvalifiseringsstønaden, som Fremskrittspartiet typisk nok er imot. Det er en ordning som skal rettes mot folk som er uten rettigheter i folketrygden, og som skal forsørge seg på sosialhjelp, der man legger sammen en trygg ytelse og tiltak som skal gjøre at vedkommende både får og kan stå i arbeid. Det er en ordning som jeg mener vi skal satse sterkere på framover, fordi jeg er helt sikker på at den teknikken også vil fungere svært bra for veldig mange av dem som kommer flyttende til landet. Så øker vi også språkopplæringen. Vi vet det er uhyre viktig at alle som skal ha jobb i Norge, trenger å kunne språket godt. Sånn er det her. Men så kan vi også se på om det vi gjør i sammenheng, alltid fungerer godt nok. Jeg har flere ganger tatt opp spørsmålet om vi gjør riktig i forhold til asylsøkere og flyktninger som kommer hit til landet, ved ikke å gi dem midlertidig arbeidstillatelse mens de venter på sin søknad. Jeg mener faktisk at det må vi vurdere grundig om igjen, for det betyr at det er en svært lang periode der du blir sittende helt passiv, noen ganger på et ganske isolert sted i tillegg, uten å få kjennskap til verken det norske språk eller det norske arbeidsliv, eller får trent seg til det. Det er fullt mulig å gi folk en biometriidentitet, sånn at en i hvert fall har én identitet. Sjøl om identiteten fra hjemlandet er uklar, må det også under de forhold være mulig å gi en type midlertidig arbeidstillatelse. Jeg er helt sikker på at det ville være et mye bedre bidrag til at flere kunne lykkes bedre i det norske arbeidsliv, at vi fra dag én, når folk søker opphold her i landet, også hadde et tilbud og en forpliktelse om å bidra i aktivitet og språkopplæring osv. Det er også behov for å se på de ulike andre stønadene vi har, f.eks. kontantstøtten, som vi har diskutert svært mange ganger, og som er med på å bidra til å holde som regel mor unna arbeid og skole, og barna unna barnehagen – neppe noe godt bidrag til at flere skal komme i arbeid og forsørge seg selv. Det kan også være behov for å se på om overgangsstønaden framover skal styrkes på den måten at man legger inn mye større muligheter til språkopplæring og til opplæring og kompetanseheving generelt, slik at flere får den kompetansen som skal til for at de faktisk kan få og beholde jobb i det norske arbeidsliv. Regjeringen har satt ned dette brede utvalget for å se på alle disse spørsmålene, og vi kommer til å vurdere dem når forslagene kommer tilbake. Det er nok sikkert behov for å se på endringer når det gjelder noen av disse ordningene, men jeg tror den aller største utfordringen vår nok ligger i å ha tiltak, og skru sammen både språkopplæring, tiltak og utdanning på en slik måte at en faktisk lykkes når en har gjennomført det, og at vi også har et arbeidsliv som tar imot, og ikke diskriminerer på grunnlag av navn eller etnisitet.
Høy sysselsetting er et av denne regjeringens hovedmål. Sammenlignet med andre europeiske land har veksten i arbeidsledigheten i Norge vært forholdsvis beskjeden, og den relative veksten i ledighet for innvandrere totalt sett det siste året har vært omtrent lik veksten i ledigheten for befolkningen for øvrig. Arbeidsinnsats skaper verdier og grunnlag for velferdsordninger. For innvandrere har arbeid dessuten en avgjørende betydning for en vellykket integrering i samfunnet. Derfor er innvandrere en prioritert gruppe for arbeids- og velferdsforvaltningens arbeidsrettede tiltak og virkemidler, på linje med ungdom og langtidsledige. Arbeidslinjen er retningsgivende for all virksomhet ved Nav-kontorene. Økonomisk sosialhjelp til arbeidsføre personer knyttes derfor til vilkår om aktiv arbeidssøking og en plikt til å ta imot tilbudt arbeid. Vilkåret er hjemlet i lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen. For personer som av ulike grunner trenger tett og individuell oppfølging for å kunne komme i arbeid, gir kvalifiseringsprogrammet effektiv arbeidstrening for senere overgang til arbeid. Kvalifiseringsprogrammet er landsomfattende fra i år og har allerede vist gode resultater, også for innvandrere fra land utenfor EU-området. I programtiltakene deltar innvandrere og norske arbeidsledige stønadsmottakere på lik linje. Dette mener jeg er bra, også i et integreringsperspektiv. Arbeidslinjen som prinsipp har vært retningsgivende for utformingen av hele arbeids- og velferdslovgivningen, både for det statlige og for det kommunale regelverket. De norske velferdsordningene er dessuten de samme for alle som oppholder seg lovlig i landet: Inngangsvilkårene er individuelle og knyttet til den enkeltes bistandsbehov, ikke til etnisk bakgrunn. Det gjelder også for livsoppholdsytelser. Forslaget fra stortingsrepresentantene Eriksson, Amundsen, Giltun og Reiertsen går ut på å innføre en arbeidsplikt for grupper av innvandrere som mottar offentlige stønader. Det vises til Danmark, som har innført et krav om 450 timers ordinært og ustøttet arbeid innenfor de siste 24 månedene for å bevare retten til kontanthjelp. Her vil jeg for øvrig legge til at det danske kravet om arbeidsplikt for stønad gjelder generelt og er ikke spesielt rettet inn mot grupper av innvandrere. Jeg er imidlertid enig med forslagsstillerne i at internasjonal mobilitet krever kunnskap om hvordan økt migrasjon over tid påvirker og påvirkes av den norske velferdsmodellen. Det er, som det er sagt i denne salen før i dag, derfor satt ned et offentlig utvalg som skal se på dette og skissere forslag til eventuelle endringer og tilpasninger i virkemidlene for å sikre en bærekraftig utvikling. Parallelt vurderer et offentlig utvalg for inkluderings- og integreringspolitikk et bredt spekter av tiltak, herunder også tiltak for å fremme innvandrerkvinners yrkesdeltakelse. Når disse to utvalgene har fullført sitt arbeid, vil regjeringen legge opp til en bred gjennomgang av mulige tiltak for å bedre sysselsettingen blant innvandrere. Utvalgene avgir sine rapporter i mai/juni 2011. Både det forhold at hjemmel for arbeidsplikt allerede finnes i vår velferdslovgivning, og at de to siste utvalgene ennå ikke har avgitt sine rapporter, tilsier etter min mening at det ikke er hensiktsmessig nå å vurdere et forslag om å innføre en 450-timers regel om arbeidsplikt for grupper av innvandrere som mottar livsoppholdsytelser.
Det blir replikkordskifte.
Det er riktig, som det er sagt fra talerstolen tidligere i dag, at sysselsettingsraten er høyere i Norge enn hva den er i Danmark. Men det som bekymrer meg, er jo at pilen går ned i Norge, mens den går opp i Danmark når det gjelder å sysselsette innvandrere. Statsråden avsluttet sitt innlegg med å si at hun ikke mente det var riktig å vurdere et slikt forslag akkurat nå. For det første: Mener statsråden at det kunne være interessant å følge det prinsippet med en 450-timers regel, som man har gjort i Danmark, og vil hun ta det med seg videre? For det andre, med tanke på sosialtjenesteloven i dag: Ønsker og vil statsråden legge til rette for at man skjerper inn regelverket, slik at man også får inn en klar aktivitetsplikt for å stimulere til at arbeidslinjen blir fulgt i langt større grad enn det som er tilfellet med dagens lovgivning?
Når det gjelder å finne gode tiltak for å få flere i arbeid, har jeg tiltro til at de to offentlige utvalgene som vi har satt ned, vil gjøre en god jobb og gi oss gode forslag til hvordan vi kan gjøre det. Jeg tror også det er viktig at den type utvalg ser hen til de erfaringer som er gjort i andre land. Da tror jeg kanskje at det kan bli litt overraskende resultater fra Danmark, når man får sett litt mer på hva tallene i Danmark faktisk sier. Her kan det være forskjell på hvordan man regner når det gjelder innvandring – hvem som er innvandrer, og hvor stor andel av innvandrere med forskjellig bakgrunn som er i de enkelte landene, osv. Det er helt klart hensyn som vi må ta med oss i det videre arbeidet. Når det gjelder regelverket for aktivitetsplikt, oppfatter jeg det som klart. Jeg går ut fra at det brukes når det er hensiktsmessig å bruke det.
Statsråden antar at regelverket brukes. Men har statsråden noen grunn til å anta det? Så vidt jeg vet, ble det gjort en undersøkelse for et eller to år siden hvor man spurte de ansatte ved Nav-kontorene hvorvidt de brukte dette. Jeg antar at det er der flertallspartiene har hentet sin påstand om at det brukes mest for ungdom og innvandrere – det kom fram i den undersøkelsen. Men bortsett fra det har vi ikke, meg bekjent, noe som helst verktøy for å finne ut i hvor stor grad denne muligheten brukes – årlig, f.eks. Man får ikke noen rapporter på det. Vi hadde en interpellasjon om dette fra undertegnede for en tid tilbake. Den illustrerer nettopp problemet. I lovverket vårt ligger det mange muligheter, men vi aner altså ikke i hvor stor grad de tas i bruk. Kan statsråden bidra til å innskjerpe det, slik at Stortinget i hvert fall får en oversikt over i hvor stor grad disse virkemidlene brukes der ute?
Målet med de ordningene vi har skapt i Norge, er for det første å skape sosial sikkerhet for dem som er berørt, og er utenfor arbeidslivet. Dernest er det å sørge for at flere får mulighet til å komme seg inn i arbeidslivet, og da er det jo slik at vi i Norge har en helt annen situasjon enn i de aller fleste andre land. Vi har lavere ledighet og flere sysselsatte på de aller fleste områder. Det er for meg et viktig mål på at vi har en politikk som virker, og som bidrar til at flere kommer i arbeid. Det er sikkert mulig å hente ut statistikker og bruke mye tid og krefter på å finne ut hvordan enkeltmennesker blir behandlet. Jeg tror det viktigste målet må være den situasjonen vi ser på arbeidsmarkedet, og at mange kommer inn. Ordningen med kvalifiseringsprogrammet er et viktig virkemiddel, som vi nå først ruller ut. Vi får rapporter om at det er et viktig og riktig virkemiddel å bruke for den gruppen vi her prater om.
Jeg er ikke uenig i noe av det statsråden sier nå – i hvert fall veldig lite av det. Men det er altså ikke det saken handler om. La meg omformulere spørsmålet og stille det på en annen måte: Hvorfra får statsråden sine opplysninger om i hvor stor utstrekning muligheten for å pålegge aktivitet som ligger i regelverket i dag, brukes? Kan statsråden henvise til hvor hun får statistikken fra, når hun mener at det er utstrakt bruk av det i dag?
Jeg kan ikke her si hvilke statistikker og hvilke dokumenter vi henter dette fra. Vi har en aktiv etatstyring mot Nav, og vi får jo rapporter fra Nav om hvordan Navs virkemidler brukes til enhver tid. Jeg klarer ikke her og nå å henvise til hvilke underliggende dokumenter som kan underbygge det i detalj, men jeg kan gjerne komme tilbake til representanten Røe Isaksen når vi har fått sjekket det.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg føler for å presisere litt i forhold til hva vi diskuterer – og da til representanten Røe Isaksen. Forslaget som ligger på bordet i dag, er altså – jeg leser det for ordens skyld: «Stortinget ber regjeringen foreslå en 450-timers regel, etter modell fra Danmark, tilpasset norske sosial- og trygdeordninger der det settes konkrete aktivitetskrav for innvandrere utenfor EU-området for at de skal kunne få tilgang til norske velferdsordninger.» Jeg tenker at det faktisk er der uenigheten oppstår – det å kunne få tilgang til velferdsordningene, gitt det opprinnelseslandet man har. Det er der man skiller lag. Det er vanskelig å tolke det på en annen måte når det skal være en innskjerping i forhold til dagens ordning, hvor en aktivitetsplikt ligger inne. Når man ikke har hatt et gitt timetall for arbeid i løpet av de siste to årene, er det vanskelig å tolke det som noe annet enn at man svekker retten i forhold til sosialtjenesteloven, slik den foreligger i dag. Nødhjelpsretten gjelder for alle som kommer til landet, om de så bare mellomlander.
Jeg vil først henvise til de innleggene som er holdt her av statsråden og saksordføreren, og som jeg synes er veldig gode og klare, og hvor det redegjøres for denne saken på en god måte. Det jeg stiller meg litt undrende til, er at Høyre og Fremskrittspartiet kategorisk slår fast at de er prinsippfaste i denne saken, og at dette er viktige prinsipper som gjelder for alle. Slik jeg leser forslaget og det som ligger i saken, er dette en spesiell politikk for en spesiell gruppe mennesker, altså for dem som ikke kommer fra EU-området, og som er innvandrere. De skal tillegges en arbeidsplikt for å få kontantytelser, eller faktisk for å få velferdsytelser, som det står i Fremskrittspartiets forslag. På andre områder når det gjelder velferdsytelser, er disse to partiene opptatt av å referere til sin egen ideologi om valgfrihet. Kontantstøtte, foreldrepermisjon osv. skal ikke følges opp av den samme arbeidsplikten for begge. Der skal det være individuelle valg og individuell frihet for å motta kontantytelser fra trygdesystemet. Så det som er prinsippfast i Høyres og Fremskrittspartiets politikk, slik jeg ser det, er at de gjør forskjell på folk. Det er noen som skal få tilgang til ytelser i tråd med det å være norsk borger i Norge, mens de som kommer fra land utenfor EU-området, skal ha andre regler for at de skal få tilgang til de samme ytelsene.
Jeg holdt på å si at det er bra noen er prinsippfaste på arbeidslinja, for det har jo Arbeiderpartiet sluttet å være. Jeg ville bare gjøre oppmerksom på at det er jo en grunn til at Høyre ikke er med på forslaget, som jeg også redegjorde for i mitt innlegg. Vi har et forslag om å vedlegge dette protokollen. Men i motsetning til regjeringspartiene er vi ikke livredde for å diskutere nye løsninger for å få folk inn i jobb. Vi er opptatt av å ha aktivitetsplikt, rett og plikt til aktivitet for alle, mens regjeringspartiene har gjort det til en sport å stemme ned – og kjefte på – alle gode ideer som kommer fra opposisjonen, istedenfor å behandle dem og diskutere dem skikkelig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1228]]
I 1950- og 1960-årene, da økonomien var i stadig vekst, da behovet for arbeidskraft økte i privat og offentlig sektor og de fleste land rett og slett opplevde mangel på arbeidskraft, tok man tak i det mange så på som en reservearmé av arbeidere: husmødrene. Mange av dem var lut lei av å rusle hjemme og være tjenestepiker for mann og barn, uten utfordringer, uten makt og uten penger. Man trengte arbeidskraft, og husmødrene ønsket seg arbeid. Slik kom det store rushet av kvinner inn i det moderne arbeidslivet. Staten la etter hvert til rette for kvinnenes inntog gjennom barnehageutbygging, foreldrepermisjon, endring i skatteregler, og man fikk praksisen med deltidsarbeid som skulle gjøre det mulig for kvinner å jobbe og samtidig besørge sine plikter som omsorgsperson. For mannen var selvsagt forsørger, kvinnen var omsorgsperson. Arbeidsstyrken vår er vår største ressurs. Det er hverandres arbeid vi skal leve av. Derfor er også kampen mot diskriminering i arbeidslivet og kampen mot ledighet regjeringens viktigste oppgave. Folk skal ikke bare ha en lønn å leve av, de skal også ha et arbeidsmiljø og en arbeidstid å leve med. Selv om vi ved et historisk tilbakeblikk må anerkjenne at deltidsarbeidet var avgjørende for å få kvinner ut i arbeidslivet – vi kan kanskje si at muligheten til å jobbe deltid var en av forutsetningene i arbeidet for å likestille arbeidslivet den gangen – er vi der i dag at omfanget av deltidsstillinger er det største hinderet for å oppnå nettopp et likestilt arbeidsliv. I dag er det flere kvinner som ønsker å jobbe heltid enn det er heltidsstillinger tilgjengelige for dem. Over 40 pst. av kvinner i arbeidsstyrken jobber i dag deltid, og én av fem av disse jobber deltid ufrivillig. Det er kvinner i helse- og omsorgsyrker. Kvinnene gikk altså ut i arbeidslivet, men tok over det tradisjonelle omsorgsarbeidet som med velferdsstatens vekst ble løftet fra det privates ansvar og over i det offentlige – og der er vi fortsatt. Vi har veldig mye materiale som viser oss både omfanget av ufrivillig deltidsarbeid og konsekvensene det har for den enkelte og for samfunnet som helhet. Den siste aktuelle forskningsrapporten kom i høst, fra Fafo. Den viser at kvinner har økt sin arbeidstid gradvis over de siste ti årene. Flere har fått heltid, og lang deltid er blitt mer vanlig. Men Fafo-undersøkelsen viser oss at totalt sett jobber 12 pst. av alle menn deltid, for kvinner er tallet over 40 pst. La oss bare slå fast at mange jobber frivillig deltid. Det er ok, og det er viktig. Spesielt for unge vil deltidsarbeid gi mulighet til å kombinere studie med inntekt, og å få en fot innenfor arbeidslivet. I den sammenhengen ser vi ikke deltid som et problem. Frivillig deltid i perioder av livet når dette passer, er en styrke. Mens det viser seg at menn i stor grad jobber deltid tidlig i livet, kombinert med utdanning, og sent i livet, kanskje kombinert med pensjon, er det slik at kvinner blir værende i deltidsarbeid livet gjennom. Som Fafo viser – og som vi har visst altfor lenge – skjer det ofte ufrivillig med et ønske om og et behov for mer arbeid. Det er det som er alvorlig, og det er det som må bekjempes. Vi har ikke råd til å la være å ta opp kampen mot ufrivillig deltidsarbeid. Kvinnene det gjelder har åpenbart ikke råd til det, og vi som samfunn med behov for arbeidskraft, har heller ikke råd til det. Selv om vi har sett en nedgang i ufrivillig deltid de siste ti årene, og selv om vi også har tatt mange grep for å motvirke ufrivillig deltid under denne regjeringen, må det sterkere lut til mot denne formen for arbeidsledighet. Vi er nødt til å begynne å kalle det nettopp det. Ufrivillig deltid er arbeidsledighet, det er kvinnearbeidsledighet, og det er arbeidsledighet som skal bekjempes med akkurat samme styrke som vi bekjemper annen arbeidsledighet. Hvilke konsekvenser har egentlig den høye graden av undersysselsatte kvinner? Jo, i alt fokuset på likelønn erkjennes det at halvparten av lønnsforskjellene mellom kvinner og menn skyldes nettopp kvinnenes posisjon som deltidsarbeidende opp mot menns heltidsarbeid. Det er altså den viktigste faktoren for ulik lønn. Det har mange alvorlige konsekvenser for den enkelte. Folk som jobber deltid, har åpenbart lavere lønn enn de som jobber heltid. Deltidsstillinger følger en livet ut. Det er årsaken til at det er flest kvinnelige minstepensjonister. Deltidsarbeid gir sjelden tilgang til boliglån og den type ting, og det går åpenbart på livskvaliteten løs for alle dem som ønsker å jobbe mer, men som ikke får. Arbeid er en kilde til glede og selvrealisering. Å oppleve å ikke få delta er negativt. Deltidsarbeid betyr åpenbart mer økonomisk avhengighet av andre, og trygdeordningene våre er i stor grad knyttet opp til lønnsnivå og egen inntekt. Vi vet at arbeidsplasser med utstrakt bruk av deltid har dårligere arbeidsmiljø enn andre arbeidsplasser, og dårlig grunnbemanning er belastende og medfører igjen høyere sykefravær. Alt dette er kjent for oss alle. Bunker med forskning har lenge vist dette, og i likestillingens og i arbeidslinjens navn kan vi ikke sitte og se på at dette fortsetter. Vi trenger flere hender i arbeid i årene som kommer, og de deltidsarbeidende er en sårt trengt arbeidskraftressurs. Også derfor har vi varslet i Soria Moria at vi skal gjøre mer i kampen mot ufrivillig deltid. Og vi har startet. Vi har sidestilt skift/turnus, vi har innført fortrinnsretten i arbeidsmiljøloven, og vi har senest i budsjettet for neste år satt av 25 mill. kr til lokale forsøk. Dette er viktige grep, og en veldig god start. Ufrivillig deltid har mange årsaker, og det krever derfor også en rekke løsninger. Det er viktig at vi nå evaluerer det vi har gjort, at vi ser på effektene av det vi har gjort, og så ser på hva vi kan gjøre videre. Likelønnsmeldingen omtaler selvsagt problemstillingen, og vi varsler at vi kommer tilbake med vurdering av nye tiltak i arbeidsmiljømeldingen som legges fram til våren. Det er altså et viktig arbeid vi nå skal i gang med. Når vi går inn i det arbeidet, skal vi selvsagt vurdere de krav vi vet at mange miljøer, deriblant fagbevegelsen, lenge har stilt, og det de peker på av mulige løsninger. Videre blir det viktig å se på f.eks. kravet om lovfestet rett til heltid, som for oss alle er godt kjent, og muligheten for å innføre lovpålagt plikt for arbeidsgiver til jevnlig å drøfte bruk av deltid med tillitsvalgte. Når vi vet så mye om at deltidsansatte kvinner ikke når fram med kravene sine om utvidet stilling, må vi også vurdere å snu prinsippet i arbeidsmiljøloven slik at det blir arbeidsgiver som sitter med bevisbyrden når det ikke er mulighet for høyere stilling. Vi bør se på muligheten for å utvide ordningen med regionale verneombud, og vi kan også se på om det kan gjøres mindre økonomisk lukrativt for arbeidsgiver å bruke mye deltidsansatte. Det finnes altså mange konkrete krav og kreative forslag på bordet som kan hjelpe oss i kampen mot ufrivillig deltid. Disse skal vi selvsagt ta med oss videre og vurdere skikkelig. Jeg ser fram til å få flere gode forslag om hvordan vi kan bekjempe ufrivillig deltid i debatten i dag, og også i den videre debatten som nå skal gå. Det er viktig at det satses bredt på generelle likestillingstiltak slik at vi også endrer holdninger – holdninger som fortsatt gjør at kvinner i dag må ta til takke med dårligere arbeidsvilkår enn det menn må. Det kan vi ikke lenger leve med.
Ufrivillig deltid er en form for arbeidsledighet og må bekjempes som annen arbeidsledighet. Derfor er det en viktig problemstilling som reises til debatt her av representanten Anette Trettebergstuen. Problemene har også en viktig kjønnsdimensjon ettersom de aller fleste i ufrivillig deltid er kvinner. Anslag for hvor mange som jobber deltid og helst ville jobbe mer, er avhengig av hvilke kriterier som legges til grunn. Undersysselsatte er et begrep Statistisk sentralbyrå bruker om deltidssysselsatte som har forsøkt å få lengre arbeidstid og kan starte med økt arbeidstid innen en måned. Per 2. kvartal i 2010 var det ca. 70 000 undersysselsatte. Tallet økte fra om lag dette nivået i 2001 til å nå en topp på i underkant av 100 000 i 2005 og ble altså tilsvarende redusert i forrige stortingsperiode, dog med en viss økning knyttet til finanskrisen. Så vi har kommet et godt stykke på vei, men vi kan ikke si oss fornøyd. 70 000 utgjør 10 pst. av alle deltidssysselsatte og 2,7 pst. av arbeidsstyrken. Det aktuelle Fafo-notatet er interessant bl.a. fordi det er en analyse av tall fra SSB, som gir generelle anslag om hvor mange og hvem som ønsker lengre ukentlig arbeidstid enn den de har, uavhengig av om vedkommende har forsøkt å oppnå dette eller ikke. Her framkommer det at i underkant av 20 pst. av de deltidsansatte oppgir at de ønsker lengre ukentlig arbeidstid. Som representanten Trettebergstuen peker på, finnes det ufrivillig deltid i mange bransjer og yrker. Samtidig påpekes det bl.a. i det aktuelle Fafo-notatet at det er en betydelig forskjell i deltidsandelen og i antall deltidsansatte som ønsker lengre arbeidstid, mellom yrker. Blant hjelpepleiere, omsorgsarbeidere, renholdere og butikkmedarbeidere oppgir særlig mange av de deltidsansatte som regner seg som hovedsakelig yrkesaktive, at de ønsker lengre ukentlig arbeidstid. Ufrivillig deltid er mer vanlig blant skift- og turnusarbeidere og blant arbeidstakere med lav eller ingen formell utdannelse enn i andre arbeidstakergrupper. Fafo viser til at andelen deltidsansatte som ønsker lengre arbeidstid, er høyest i kvinnedominerte yrker uten krav til høyere utdannelse. Det kan se ut som det er lommer i arbeidslivet hvor mange sliter med å oppnå en ukentlig arbeidstid som tilsvarer deres ønsker. Det er gledelig at en stor del av årsverksveksten vi har fått i pleie- og omsorgstjenestene de siste årene, har sammenheng med at mange kommuner har tilbudt medarbeidere med små stillingsbrøker hele eller større stillinger. Det har ifølge Helse- og omsorgsdepartementet vært en vekst på om lag 6 000 årsverk i perioden 2005–2009, og den gjennomsnittlige styringsstørrelsen har økt fra 68 pst. til 72 pst. Frischsenteret fant i 2003 at den gjennomsnittlige perioden som undersysselsatt var relativt kort, ca. 6 måneder. Det kan imidlertid se ut til at det er visse forskjeller mellom yrkesgrupper, og at noen grupper med kort formell utdanning, f.eks. hjelpepleiere, fagarbeidere og omsorgsarbeidere, gjennomsnittlig har lengre ledighetsperioder. Regjeringen trapper derfor opp innsatsen for å redusere ufrivillig deltid og bedre muligheten for heltid. Det finnes flere eksempler på at arbeidsgivere i samarbeid med arbeidstakerne har funnet fram til arbeidstidsordninger og bemanningsløsninger som reduserer uønsket og unødvendig deltid. Flere kommuner har f.eks. gjennomført prosjekter som har redusert uønsket deltid. Det er derfor et potensial for å redusere ufrivillig deltid ved at partene finner fram og bidrar til spredning av sånne gode løsninger. Regjeringen ønsker å støtte dette arbeidet ved å bidra til å finansiere ulike tiltak langs to hovedspor: For det første gjennom å gi støtte til prosjekter som tar for seg organisering av arbeid i enkeltvirksomheter og forhold på den enkelte arbeidsplass, gjennom f.eks. nye, lokale pilotprosjekter og forsøksprosjekter, spredning av kunnskap og gode eksempler og utvikling av lokal kompetanse. For det andre vil vi bidra til forsøk og piloter rettet mot etter- og videreutdanning av enkeltarbeidstakere for å styrke deres mulighet til å komme seg over fra deltid til heltid. I årets budsjettproposisjon foreslås det derfor 25 mill. kr til dette formålet, og det tas sikte på at satsingen skal strekke seg over tre år. Med endringer i arbeidsmiljøloven i 2005 ble det innført en fortrinnsrett for deltidsansatte til å få sin stilling utvidet framfor at arbeidsgiver foretar ny ansettelse i virksomheten. Tvister mellom arbeidsgiver og arbeidstaker om denne retten kan bringes inn for tvisteløsningsnemnda etter arbeidsmiljøloven. Ordningen ble i 2008 vurdert av Skift/turnusutvalget. Utvalget mente det var for tidlig å si om bestemmelsen hadde bidratt til å redusere omfanget av ufrivillig deltid samlet sett, men at det hadde bidratt til økt stillingsprosent i mange enkelttilfeller. Jeg anser bestemmelsen som et viktig virkemiddel i arbeidet med å bekjempe ufrivillig deltid og sikre heltid for dem som ønsker det. Departementet vil i løpet av 2011 foreta en ny gjennomgang av foreliggende praksis fra tvisteløsningsnemnda med sikte på å vurdere om reguleringen fungerer tilfredsstillende. Likestilling av skift og turnus, som regjeringen og partene nå har fått avklart, vil også bidra positivt til å begrense ufrivillig deltid. Skift/turnusutvalget uttalte at det at det er mange ansatte i dag som bare jobber hver tredje helg eller sjeldnere, er en sentral årsak til ufrivillig deltid i helse- og omsorgssektoren, og at man ikke kommer utenom en viss økning i helgefrekvensen i mange turnusplaner dersom uønsket deltid skal kunne reduseres. De nye reglene om gradvis kompensasjon for ubekvem arbeidstid, vil kunne gjøre det mer attraktivt å jobbe i helgene, og det vil trolig føre til mer frivillig helgearbeid. Dette vil i så fall kunne medvirke til at virksomhetene får turnusen til å gå opp med mindre bruk av deltid. Regjeringen vurderer ellers fortløpende de ulike mulighetene som ligger i lovverket, men førsteprioritet nå bør være å følge opp og få virkning i praksis av de initiativene som jeg har nevnt. Det videre arbeidet mot ufrivillig deltid vil bli omtalt i Arbeidsdepartementets stortingsmelding om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet, som planlegges lagt fram våren 2011.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg gleder meg også til det videre arbeidet. Det er ingen tvil om at her er hele regjeringen engasjert i å finne gode virkemidler for å få bukt med bruken av ufrivillig deltid. Som jeg var inne på i det første innlegget mitt, og som jeg har lyst til å gå litt mer inn på, er de som i dag jobber deltid, også en del av det vi kan kalle en arbeidskraftig ressurs – kanskje en arbeidskraftig reserve, en liten arbeidskraftig reserve. De representerer rundt 1,5 pst. av arbeidsstokken, men de som jobber deltid, er allikevel en ubenyttet ressurs og skal behandles som det. Vi kan også anta at hvis man her legger en annen definisjon til grunn – hvis man spør dem som i dag sier at de jobber frivillig deltid – vil man også se at mange av dem sier at jo, hvis bare forholdene hadde blitt tilrettelagt for det, hvis bare det og det hadde blitt endret, kunne de selvsagt tenkt seg å jobbe mer eller å jobbe heltid. Man må sette spørsmålstegn ved hvor mye av den ønskede deltiden som egentlig er ønsket fra kvinnenes side. Det er klart at i bunnen for det at det er flest kvinner som jobber deltid, ligger de tradisjonelle kjønnsrollemønstrene og forventningene om at kvinner tar seg av hus og hjem, og mannen er hovedforsørger. Disse kjønnsrollemønstrene er ennå ikke brutt, og deltidsproblematikken er et betydelig bevis på det. Det frie valg er ofte styrt av bakenforliggende faktorer vi selv kanskje ikke reflekterer over der og da. Det bare er sånn fordi det alltid har vært sånn. Reduserer vi bruken av ufrivillig deltid, øker vi ikke bare livskvaliteten for den det gjelder. Vi øker likestillingen i samfunnet, og vi øker også tilgangen på arbeidskraft. Det blir viktig for våre demografiske utfordringer framover. Vi kommer til å oppleve etterspørsel etter arbeidskraft i framtiden. Vi trenger flere sysselsatte innen helse og omsorg. Skal vi klare å løse framtidens omsorgsbehov med en stadig voksende eldre befolkning, er redusert arbeidsledighet og undersysselsetting viktige forutsetninger for å få realisert dette. Det er alvorlig at omfanget av deltid i helsesektoren gjør at folk ikke vil jobbe der, når vi vet hva slags behov vi har for mer arbeidskraft her framover. Det synes jeg er et viktig element vi også skal ta med oss i den videre debatten her i dag.
Jeg er helt enig med representanten Trettebergstuen som legger vekt på at de deltidsansatte er en viktig arbeidskraftressurs og skal behandles deretter. Det er helt riktig at når vi ser framover i tid, vil vi trenge utrolig mange flere årsverk i pleie- og omsorgssektoren og i helsesektoren. Det vi har sett gjennom de siste fire årene – med en liten forstyrrelse da finanskrisen kom – er jo heldigvis at da regjeringen satset mer penger og hadde fokus på å øke antall ansatte i pleie- og omsorgssektoren, ble det flere årsverk der. Det ble flere årsverk som gikk til kvinner som hadde deltidsstillinger i utgangspunktet, og de fikk større stillingsbrøker. Det var bra, for det var jo arbeidskraft som i tillegg hadde utdanning, og det er noe vi er nødt til å ha fokus på framover. Det har vært en svak nedgang i deltidsprosenten blant kvinner, og det har vært en like svak oppgang i deltidsprosenten blant menn. Det viser jo at dette fortsatt er et kvinneproblem, for det er langt, langt flere kvinner som jobber deltid enn menn. Så er jeg helt enig med Anette Trettebergstuen når hun sier at regjeringen er engasjert i disse spørsmålene. Det er et stort engasjement om disse spørsmålene i regjeringen, men like viktig er det at vi klarer å engasjere f.eks. kommunesektoren, som ansetter veldig mange av dem som i dag er i deltidsstillinger. Det er heldigvis mange gode eksempler på at kommuner setter i gang arbeid for å få bukt med deltidsproblematikken, og det er noe vi må sørge for å spre til dem som ikke har startet jobben. Så må vi også sørge for at det blir oppmerksomhet i større grad om deltidsproblematikken i yrker som i dag ikke har satt samme fokus på det.
Anette Trettebergstuen har kanskje levert en av de viktigste interpellasjonene dette året. Dette handler om kampen for full sysselsetting. Dette handler om kampen for arbeidslinjen. Dette handler om likestilling. Vi er ikke bekymret for dem som frivillig jobber deltid i kortere eller lengre perioder fordi det passer med studier, familiesituasjonen eller andre forhold. Men det er alvorlig for oss som samfunn hvis ikke vi lykkes bedre enn i dag med å organisere arbeidskraften vår mer effektivt, ikke minst av hensyn til den situasjonen vi vil få de neste tiårene med knapphet på arbeidskraft, særlig innenfor pleie og omsorg. Det er fortvilende å reise rundt til virksomheter og snakke med særlig kvinner som opplever å leve med usikker inntekt, lav inntekt, og som ikke har de samme mulighetene til barna sine som det heltidsarbeidende kvinner har, fordi pengeboken rett og slett ikke strekker til. Det som er mer forunderlig, er kanskje hvor kort en del kommuner har kommet med å ta denne problemstillingen på alvor, for når kampen om arbeidskraften tetner til, vil de kommunene som ikke tar denne jobben seriøst, tape verdifull arbeidskraft. Ikke minst må samfunnets signal til de unge som skal ta utdanningsvalg, være helt klart og tydelig: Det er ønskelig og det er nødvendig at mange flere velger å ta helsefagarbeid eller andre valg innenfor helse og omsorg. Men jeg skjønner også den skepsisen foreldre har når de skal gi råd til sine unge, når det er muligheter for at man ikke får en heltidsansettelse. Regjeringen tar dette spørsmålet på alvor. Vi har også gjort noe med arbeidsmiljøloven, bl.a. retten til utvidelse av stilling. Vi har satt av 25 mill. kr i budsjettet til pilotprosjekter og spredning av kunnskap, for det er ikke sikkert at det der det er mange deltidsstillinger, bare er et holdningsproblem. Det kan også være mangel på kunnskap. Derfor er det viktig at vi sprer den kunnskapen, de gode ideene, om hvordan vi kan organisere dette, slik at flere får en heltidsstilling. Det mest alvorlige likestillingsaspektet handler selvfølgelig om likelønn. Men vi vet også at vi har en historie der kvinner har vært avhengig av menn økonomisk for å få hverdagen til å gå i hop. Det at kvinnene har kommet inn i arbeidslivet, har også medført at kvinner ikke er avhengig av dårlige mannfolk for å kunne klare seg økonomisk. Likevel er det grunn til å tro at med den store deltidsprosenten er flere kvinner økonomisk låst inne i dårlige forhold. Jeg tror vi har ulike utfordringer i offentlig sektor og i privat sektor. Det som bekymrer mest, er i privat tjenesteytende sektor, hvor organisasjonsgraden er lav. Det er ikke enkelt å stå imot en arbeidsgiver som ønsker å organisere arbeidet sitt på en viss måte, selv om det er rom for å skape utvidede stillinger og flere heltidsarbeidsplasser. Det å sørge for en større organisasjonsgrad er viktig, men de tillitsvalgte i tjenestesektoren er nødt til å få noen flere virkemidler i sin kamp for at medlemmene skal ha bedre arbeidsbetingelser. Da tror jeg det er spesielt viktig å se på hvordan det er mulig å snu bevisbyrden over til arbeidsgiver, slik at arbeidsgiver må begrunne hvorfor det ikke er mulig å ha flere heltidsstillinger. Dette spørsmålet handler om arbeidslinjen. Det handler om kvinners selvstendighet. Det handler om likelønn, og ikke minst handler det om rettferdig fordeling. Ingen forslag bør avvises i denne debatten. Vi har ikke noe annet valg enn å lykkes. Tiårene som ligger foran oss, gir oss store utfordringer med å sikre nok arbeidskraft og sørge for det viktige målet, som jeg opplever at Stortinget står samlet om, nemlig å sikre en trygg og verdig alderdom for alle dem som har behov for det. Men satsingen innenfor eldreomsorg gir oss også store muligheter, for vi vet at antall årsverk kommer til å øke dramatisk i årene som kommer. Da må vi bruke denne muligheten godt, og det bør ikke være akseptabelt at nye virksomheter blir etablert uten at man har sørget for at man får nok heltidsstillinger.
Tusen takk til interpellanten for at ho tek opp eit viktig tema, som gjeld svært mange. Det er viktig at vi her har fleire moment å ta omsyn til samtidig. I samfunnet i dag har vi berre i omsorgssektoren 54 000 som ønskjer større stillingar. Dette er urovekkjande med tanke på at vi i framtida vil ha store behov for arbeidskraft innan denne sektoren, og at vi kan risikera å mista mange som går over i andre yrke på grunn av at det ikkje er mogleg for ein enkelt person å leva av små brøkar, og at nokon arbeider fleire stader for å fylla opp prosenten sjølv. Det fører igjen til uheldige stressituasjonar for den enkelte arbeidstakaren og kan føra til ekstra sjukefråvær og ei kraftig forverring av livskvaliteten generelt. Det er mange som har eit stort ansvar i forhold til ufrivillig deltid og ikkje minst i forhold til heiltidsjobb som fast stilling. Arbeidsgivar har det største ansvaret her og må gå i dialog med organisasjonane og arbeidstakaren sjølv for å få til ein auke i stillinga når det står ledige stillingar. Kanskje må ein ikkje vera for striks i utlysinga av ledige stillingar, noko også organisasjonane kan vera fleksible på. Ein bør vera einig om at ein del ledige stillingar må vera med i ein heilskapleg personalpolitikk, der ein prioriterer å gi enkelte stillingar til dei som har små stillingsbrøkar frå før, nettopp for å få fleire heile stillingar, og at ein har ein plan som seier noko om kva for forventingar den tilsette kan ha når slikt skjer. Ein klarar kanskje over tid å tildela slik at ein får ein ønskt stillingsprosent, og ikkje minst fast stilling, noko som ikkje er sjølvsagt, då mange i dag går år ut og år inn i vikariat. Det er då svært uheldig at i samband med loven om mellombels tilsetjing som blei endra no i år, har ein ikkje gjort noko overfor statlege verksemder der det er flest tilsette i helsesektoren som dette gjeld, og der det er svært mange deltidsstillingar. Det siste graverande eksempelet i forhold til framtida er at eit føretak går ut med at ein ønskjer fleire deltidsstillingar. Det er ein hån mot arbeidstakarane og ikkje minst mot kvinnene. I dette tilfellet har Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Høgre eit forslag i samband med helsebudsjettet som seier at ein føreset at statsråden i kraft av si rolle som eigar av helseføretaka tek ansvar for å sikra meir stabile arbeidsvilkår for tilsette i helsetenesta, noko posisjonen ikkje støttar, dessverre. Deltidsstillingar gjer enkeltmenneske lite sjølvstendige f.eks. i forhold til likestilling og ønsket om eigen bustad. Då er det svært mange som ikkje får innvilga banklån til det på grunn av små deltidsstillingar og vikariat. Det er samtidig eit dårleg signal å gi, då vi har eit samfunn som vil skrika etter desse arbeidstakarane framover. Vi må òg i denne deltidsdebatten ta opp diskusjonen rundt sjukefråvær. Vi veit at i omsorgssektoren er det eit stort sjukefråvær. Ein del av sjukefråværsprosenten ligg faktisk stabilt. Ein bør då som arbeidsgivar tora seia noko om at så og så mykje av det ein brukar på sjukefråvær, må ein ta med i grunnbemanningsnorma for den enkelte arbeidsplass. Ein kan då få gjort noko med fleire ting. Fleire kan få auka stillingane sine. Ein går med ekstrabemanning, noko som gjer det enklare når nokon ikkje er til stades. Då slepp ein å ta inn ekstra bemanning og det stresset som er rundt innkallingane. Ein får ein betre kvardag for den tilsette, og brukarane får meir og mest sannsynleg betre hjelp, og ein får ned sjukefråværet på sikt. Ein får då ein betre arbeidskvardag for alle involverte. Det er ikkje til å leggja skjul på at meir fleksible turnus- og skiftordningar òg må til for å få opp deltakinga i større stillingar, noko det har vore debatt om her tidlegare. Det er også viktig i denne debatten å seia noko om at ein også må respektera dei som ikkje ønskjer større stillingar. Det skal også vera rom for desse. Nokon av dei er studentar som ikkje har moglegheit til å jobba meir enn i småbrøksstillingar, ofte i samband med helg, for å få god arbeidstrening og erfaring innan ulike yrkesgrupper for vidare rekruttering. Så er det viktig at ein har deltidsstillingar, for trass alt skal turnusane vera gode for alle, uansett stillingsstorleik og behov.
Jeg vil rette en takk til representanten Trettebergstuen for å ta opp problemstillingen. Det hører dessverre til unntakene at representanter tenker selv, utenfor partiprogrammet, og interpellerer mot egen regjering. Det synes jeg er veldig positivt. Jeg vil bare si at jeg synes vi burde ha mer sånt i Stortinget. Vi er alle glade i partiene våre, men det er altså lov å ikke legge fra seg sin kritiske sans selv om man blir valgt inn på et partiprogram. Det gjelder både til høyre og venstre i politikken. Det er en viktig problemstilling – og jeg gjentar da det alle sier. Jeg legger merke til at det er en problemstilling hvor man er rikere på analyser enn på virkemidler. Man er rikere på festtaler og beskrivelser enn på forslag til hva man faktisk har lyst til å gjøre. Jeg skal komme litt tilbake til det etterpå. Jeg synes det er veldig bra at representanten Trettebergstuen sammen med flere presiserer at det også for mange er et gode å ha en deltidsstilling. Ønsker man å jobbe deltid, skal man selvfølgelig få mulighet til det – ikke minst i en situasjon hvor vi diskuterer hvordan vi skal få flere, som i dag står helt eller delvis utenfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet, kan deltidsstillinger med litt mindre arbeidsbelastning være godt og viktig. Jeg har lyst til å nyansere debatten litt, for jeg synes at det kanskje gjør at vi kommer litt mer til kjernen av problemet. Det første jeg har lyst til å poengtere, er at det selvfølgelig er en viss fare for at når helse- og omsorgssektoren vokser, som den gjør, og det kommer flere heltidsstillinger, men også flere deltidsstillinger, så kommer det nesten automatisk også til å bli flere som ønsker seg en heltidsstilling. Det betyr at allerede der har man problemstillingen – jo flere som kommer inn i deltidsstillinger, som i utgangspunktet ikke nødvendigvis er negativt, jo flere vil man også ha som ønsker seg en heltidsstilling. Jeg har også lyst til vise til en forskningsrapport som kom i 2004 fra Hardoy og Schøne, som viser at etter ett år har 30 pst. av dem som er på deltid, men som ønsker seg heltid, ikke fått en heltidsstilling. Av de 20 pst. som ønsker seg en heltidsstilling, er det etter ett år 30 pst. som ikke har fått en heltidsstilling. Det er også viktig å ha med seg – ikke for å gjøre problemstillingen mindre, men for å understreke at det for de fleste ikke er sånn at deltidsstilling er en livsvarig dom. Det bringer meg videre til den tredje nyansen jeg synes er viktig. Det blir litt som å sammenlikne epler og pærer når man i denne diskusjonen bruker poenget med at den aller viktigste grunnen til at det er inntektsforskjeller mellom menn og kvinner, er heltid/deltid. Det er helt riktig, men da må man huske på at i den diskusjonen har man også inkludert alle dem som jobber deltid frivillig. Jeg er enig med representanten Trettebergstuen og flere i at det nok delvis skyldes at vi har en del tradisjonelle forestillinger om kjønnsrollemønstre, men jeg er kanskje mer tilbøyelig til å mene at de kjønnsrollemønstrene skal man få lov til å holde seg med i sitt eget hjem – i hvert fall er det vanskelig å regulere flere kvinner direkte ut i arbeidslivet. Så til de konkrete forslagene. Jeg vil gi representanten Trettebergstuen skryt for at hun kommer med forslag. Jeg hadde kanskje håpet på, siden hun utfordret regjeringen, at det skulle bli litt spenstig munnhuggeri mellom representanten og statsråden, men konstaterer at det foregår i relativt høflige former. Det har kanskje noe med at statsråden egentlig ikke kommenterer de konkrete forslagene som representanten lufter i Dagsavisen i dag. Noen av forslagene tror jeg har lite for seg. Regionalt verneombud tror jeg ikke er viktig i denne sammenhengen. Å ha drøftelser synes jeg er en helt all right idé, men jeg tror ikke det vil ha veldig stor konsekvens. Det å gjøre det dyrere å ansette folk på deltid tror jeg vil ramme dem som faktisk ønsker seg deltid, dvs. flertallet som er på deltid i dag, som sier at det er den posisjonen de ønsker seg. Lovfestet rett er jeg redd for i praksis vil virke mot sin hensikt, både fordi det er praktisk vanskelig å gjennomføre, fordi det er vanskelig å finne ut hvordan man skal sanksjonere dette, og fordi at i veldig stor grad dreier problemstillingen seg om noe annet. Hva er det det dreier seg om? Jeg tror det i de fleste tilfeller ikke er vond vilje. Det er selvfølgelig noen arbeidsgivere som har vond vilje, men i veldig stor grad dreier det seg om tre ting: For det første dreier det seg om budsjetter. For det andre dreier det seg om hvordan man setter opp turnus og arbeidstidsbestemmelser, alle komplikasjonene som kan komme rundt det. Og for det tredje dreier det seg om at vi har et arbeidsliv som, selv om det er godt på mange måter, er lagt opp etter industriarbeidernormen for flere tiår siden. Vi har et arbeidsliv som på mange måter er lagt opp etter den gamle mannlige industriarbeideren. Hvis jeg skal komme med et positivt forslag til slutt, vil jeg bare påpeke alle de fantastisk gode, spennende forsøkene med alternative turnuser som foregår rundt om i Norge, hvorav flere også har bidratt til at flere kvinner har fått heltidsstillinger.
Jeg kan berolige representanten Røe Isaksen med at en del av oss kvinnfolka er ikke regulert ut i arbeidslivet. Vi har slåss for å komme dit, og noen av oss er så gamle at vi har vært med på dette – at det var ganske store motforestillinger mot at man skulle gå ut i arbeidslivet og få egen inntekt. Dette handler ikke om at staten overregulerer noe som helst, men at vi skal lage rammebetingelser som gjør at kvinner kan ta de samme frie valg som menn har gjort til enhver tid. Det tror jeg må lyde bra for Høyre. At kvinnene har kommet inn i norsk arbeidsliv, er også den største økonomiske revolusjonen vi har hatt i Norge. Det er virkelig det som har løftet vår økonomi. Dette er roten til egen sjølstendighet, og det er utrolig mye ressurser, kompetanse og kunnskap Norge tar i bruk. Så er rammebetingelsene for dette ikke nødvendigvis slik at alle som sier de velger deltid, velger det fordi de har disse frie valgene. Da er det viktig at vi ser på hva vi kan gjøre med det. Så er det litt rart å studere bransjer som skulle være sammenliknbare. Altså: Selger man skruer og planker, får man heltid. Selger man klær, melk og brød, får man deltid. Og butikkene er like lenge åpne. Hva har dette med å gjøre? Ja, det er riktig at på sykehusene jobber man døgnet rundt. Det gjør man i politiet også. I politiet jobber nå – i den statistikken jeg har tatt ut – 6 200 mennesker turnus. Av disse jobber 7 pst. deltid, og 80 pst. av dem jobber over 80 pst. Der er det mange menn. Blant sykepleiere, hjelpepleiere, jordmødre og omsorgsarbeidere er situasjonen helt annerledes. Hvorfor er det slik? Dette har noe med rammebetingelsene å gjøre. Da er det grunn til å se på lovbestemmelsene, og jeg skal komme litt tilbake til det. Men la meg bare få følge opp litt dette med alternative måter å organisere arbeidet på. Jeg har vært på mange steder der de har organisert arbeidet på andre måter, og ser at det er mulig. For eksempel i Harstad, som jeg har tatt opp her flere ganger før, jobber de altså ikke lenger – de har kortere ukentlig arbeidstid. De har fått flere i full stilling, og de har fått ned sykefraværet. De har også fått til det som er viktig med fulle stillinger, nemlig at man får ivaretatt den kompetansen som er der, og bygd opp ny kompetanse, knyttet til at folk jobber tettere sammen i større brøker. Man slipper da å forholde seg til vikarer som detter ned, og som aldri har vært på akkurat den arbeidsplassen før, eller på det skiftet. Det er veldig viktig å følge opp slike ting. Det er jo derfor regjeringen har fremmet forslag om penger til dette i budsjettet, og det er ganske forstemmende at bl.a. Høyre sier nei til disse pengene. Representanten fra Fremskrittspartiet var oppe og sa at regjeringspartiene ikke hadde noen synspunkt på de kravene som må stilles til helsesektoren. Jo, det har de. De har skrevet merknader i komitéinnstillingen «som understreker at offentlig sektor skal være en pådriver for å hindre uønsket deltid. Komiteen understreker at det er viktig med dialog med partene i arbeidslivet for å komme frem til konkrete løsninger. Ved ansettelser skal hele stillinger være hovedregelen.» Det er viktig at regjeringen følger opp Stortingets budsjettarbeid på dette området, og at man i tildelingsbrevene sikrer at dette faktisk blir fulgt opp, for det er veldig viktig. Så til konkrete ting. Det skal legges fram en stortingsmelding om arbeidsmiljø til våren. Den må sjølsagt speile hva vi må gjøre for å få fortgang i dette. SV har alltid ment at vi er nødt til å lovfeste retten til heltid. Jeg er enig i de forslagene som representanten Trettebergstuen har tatt til orde for, men i tillegg vil jeg ta til orde for et annet forslag, som SV og LO er enige om. Og det er at vi er nødt til å innføre en type overtidsbetaling – eller mertidstillegg, som LO kaller det – for overtid utover stillingsbrøken når man har ufrivillig deltid. Jeg er helt sikker på at merkostnadene ved å organisere arbeidstiden i så mange små, umulige stillingsbrøker som man nå tillater seg å gjøre, ville forsvinne ganske fort hvis kostnadene ved å gjøre det ikke var på den enkelte arbeidstaker, men på arbeidsgiver. For å si det sånn: Det er nok av eksempler på at der man virkelig vil, så får man det til. Jeg håper at vi skal komme lenger med alle disse forslagene i den stortingsmeldingen som regjeringen skal legge fram.
Jeg vil gi honnør til representanten Trettebergstuen og takke henne for at hun tar opp et veldig viktig tema. Det er et tema som ikke bare handler om arbeidsmiljø og arbeidstidsbestemmelser, men som også har stor betydning for sosiale forskjeller i samfunnet. Og kampen mot ufrivillig deltid er ikke minst en veldig viktig likestillingssak. Det er mange som arbeider deltid her i landet – ifølge Kvinnepanelet er det snakk om 673 800 personer, hvor de fleste er kvinner. 42 pst. av alle sysselsatte kvinner jobber deltid, mens bare 13 pst. av alle sysselsatte menn jobber deltid. Det er jo slik at det er noen som faktisk ønsker å jobbe deltid. Noen jobber deltid for å få inntekt ved siden av studiene, andre jobber deltid fordi de vil ha bedre tid sammen med familien i en periode. Ikke minst ser vi rundt om i vårt langstrakte land at det er store lokale og kulturelle forskjeller. Det er ikke dette frivillige deltidsarbeidet som er problemet – det peker jo også interpellanten på – det er den ufrivillige deltiden som er den store utfordringen her. Hovedproblemet er alle de som jobber deltid fordi de ikke får mer jobb eller flere timer av sin arbeidsgiver. I verste fall jobber de i lange perioder opp mot ønsket stillingsprosent, men får ikke stillingshjemmel og fast ansettelse. Ifølge Kvinnepanelet handler dette om 54 000 personer – vi vet at det er svært ulike synspunkter her – og vi vet at Statistisk sentralbyrå bruker andre tall. Men det som er viktig, er at man finner en måte å tenke på som gjør at vi får gjort noe med dem som jobber ufrivillig deltid. Jeg har fått flere henvendelser, for på Sørlandet sykehus er det en ganske stor andel som jobber ufrivillig deltid, og de tillitsvalgte har vært veldig opptatt av denne saken. Hver fjerde deltidsansatt ved Sørlandet sykehus jobber deltid ufrivillig, dvs. 425 personer. Det er mange som vil jobbe for å prøve å få gjort noe med det. Det er nå lagt fram en plan for Sørlandet sykehus om bruk av krysskompetanse, nemlig at man skal få lov til å jobbe på flere enheter, at man skal få lov til å jobbe mer på tvers, og at man skal få påfyll av kompetanse slik at man kan utføre arbeidet. Ufrivillig deltid er et problem. Det er et problem for dem det gjelder. Det er fryktelig frustrerende ikke å ha mulighet til å jobbe nok og tjene nok, at man har lyst til å jobbe mer, men ikke får lov. Arbeidskraften er jo noe samfunnet sårt trenger. Det er en utfordring for samfunnet å legge til rette for å benytte den arbeidskraften som faktisk er tilgjengelig. I tillegg er det et viktig likestillingsproblem at kvinner ikke får mulighet til å kunne forsørge seg selv og familien sin. Deltidsarbeid er en viktig årsak til de store inntektsforskjellene mellom menn og kvinner. Derfor vil vi i Kristelig Folkeparti jobbe mot ufrivillig deltid. Kristelig Folkeparti mener at unntaksregelen om at økt stilling kan nektes dersom dette vil medføre «vesentlig ulempe for virksomheten», må tolkes strengt. Det må legges en bedre strategi for å utnytte lov- og avtalemessige rettigheter slik at stillingsbrøker utvides og kompetanse og jobbinnhold forbedres. Dette er spesielt viktig i helse- og omsorgssektoren, men også innenfor varehandel, hvor mange kvinner sliter med å få nok arbeid til å kunne forsørge seg selv og familien. Mange arbeidsplasser har funnet løsninger som viser seg å ha god effekt for å få ned andelen ufrivillig deltid. Vi må legge til rette for at foretak gis muligheter til å finne fram til slike løsninger. De kommunene som har oppnådd mest reduksjon i ufrivillig deltid, er de som har innført ulike former for fleksible arbeidstidsordninger. Turnusplanleggingen skjer da med bidrag fra de ansatte selv, som fordeler vakter med ulik belastning seg imellom. Det finnes flere eksempler på fleksible arbeidstidsordninger som kan vise til gode resultater. Jeg tror det er viktig med en innsats for å få slutt på den ufrivillige deltiden. Det er en viktig kamp, det er en viktig kamp for Kristelig Folkeparti, og jeg vil takke interpellanten for å sette en viktig debatt på dagsordenen.
Jeg vil også takke representanten Trettebergstuen for et godt initiativ. Heltids og deltids arbeidstidsordninger er uhyre viktig for samfunnslivet, for arbeidslivet og ikke minst for familielivet. Nordmenn jobber mest deltid i Norden. Nesten tre av ti arbeidstakere jobber i reduserte stillinger, og de fleste av disse er kvinner, som flere har vært inne på. 43 pst. av kvinnene har deltidsstillinger, men bare 13 pst. menn. Små stillinger og deltidsansatte er særlig utbredt innenfor pleie og omsorg, i barnehager og i SFO. Små stillinger ned til 10–12 pst. er gjerne oppstått for å få bemanningskabaler til å gå opp innen døgnkontinuerlige tjenester. Dette er et resultat av økonomistyring og enkelte lovregulerte arbeidsbestemmelser, ikke av menneskelige behov, verken hos innbyggere eller ansatte. Muligheten for deltidsarbeid var et kvinnekrav på 1970-tallet. Kanskje derfor er dette blitt hengende igjen som en foreldet struktur i dagens arbeidsliv. Hensyn både til brukere og ansatte tilsier at størst mulig stilling er det beste, og en god arbeidsgiverpolitikk må derfor tilstrebe at hele stillinger skal være det normale. En god arbeidsgiver viser fleksibilitet i forhold til arbeidstakernes egne ønsker og behov. Avhengig av livsfase kan arbeidstakerne ønske mindre enn full stilling. Spørreundersøkelser blant deltidsansatte viser at enkelte fortsatt ønsker mindre enn full stilling. Senterpartiet er først og fremst opptatt av at alle de som ønsker en jobb å leve av, og som i dag ikke blir tilbudt det, får det. Mange kommuner er opptatt av å gjøre noe med både uønsket deltid og arbeidstidsordningene generelt. Dette er viktig for å gi best mulig kvalitet på tjenestene til innbyggerne, å være i stand til å rekruttere gode medarbeidere og å få et godt omdømme som en god arbeidsgiver. Tilnærmingsmåtene er mange og kan ha ulik karakter. Erfaringene viser imidlertid at det viktigste for å komme fram til ordninger som fungerer godt, er å involvere de ansatte sjøl. Innflytelse og kontroll over egen arbeidssituasjon er avgjørende for jobbtilfredshet, arbeidsglede og høyt nærvær. Stikkord er å fremme det myndige mennesket. Arbeidstakere og arbeidsgivere kan ha ulike ønsker og behov i forhold til arbeidstidsordningene. Men erfaringer viser at med mer fleksibilitet fra begge parter er det mulig å finne løsninger som betyr en forbedring for alle, inkludert innbyggerne og brukere av kommunale tjenester. I Drammen har en styringsgruppe definert uønsket deltid. Det er etter deres definisjon en kvalifisert person som: ønsker seg høyere avtalt arbeidstid kan starte med økt arbeidstid innen tre måneder er villig til å ta imot et tilbud sjøl om det kan innebære endret arbeidssted og/eller andre gjeldende arbeidstidsordninger enn vedkommende har i sin stilling Det er altså spørsmål om at en må kunne arbeide på flere steder. Vikarpool kan være ett av flere virkemidler for å sikre de som ønsker det, større stillinger. Når det gjelder kvalifikasjoner, er det ofte en forutsetning for å få et tilbud om økt stilling/hel stilling at de ansatte har de nødvendige kvalifikasjoner, og tilbud om kvalifiserende utdanning er da et godt og nødvendig virkemiddel. Når det gjelder økt fleksibilitet, er det mange positive tilbakemeldinger på lengre turnusperioder hos brukere med spesielle behov, spesielt knyttet til bofellesskap for funksjonshemmede o.l. I Buskerud er det et godt eksempel fra Hurum. Der har en en tidsbank, hvor en inngår en forpliktende turnus for en viss tidsperiode framover, og all arbeidstid blir lagt inn i tidsbanken med uttak av tid eller penger ved overskudd av innsats. Det er bra erfaringer ved dette, for her er det snakk om en bransje hvor det er knapphet på folk, og det er da lettere å få til større stillinger enn det ville vært dersom situasjonen hadde vært den motsatte. En situasjon er også at dersom man tar en ekstra helgevakt eller to, gir det f.eks. mulighet for ekstra ferie utenom skoleferien. Følelsen av økt ferie og fritid som dette gir, oppleves som en positiv kvalitet ved arbeidsplassen for mange. Med utgangspunkt i at involvering av de ansatte sjøl er det viktigste kriterium for suksess, bør det vises stor grad av vilje til tilpasning fra arbeidsgiver til den ordningen som velges. Det betyr at en kommune kan ha ulike typer arbeidstidsordninger f.eks. for sjukehjemmene og for bofellesskapene. Nye og mer fleksible arbeidstidsordninger kan gjøre det naturlig og nødvendig for storting og fagforeninger å se på lovregulering av arbeidstidsbestemmelsene med nye øyne, f.eks. bestemmelsen om arbeid kun hver tredje helg. Det er gode grunner, både reelt og politisk, til å være åpne for mer smidig og fleksibel praksis, som kan tjene både de ansatte og brukerne. Men som sagt: Her er det avgjørende at de ansatte og de ansattes organisasjoner er med, slik at en altså får til et system som innebærer at man har rettigheter samtidig som man oppfyller plikter. En lager en helhet som er basert på det samfunnsansvar man må ha i arbeidslivet.
«Det har aldri vært snakk om kvinners arbeid der de sliter side om side med sine menn på markene. Det er først når arbeidet er interessant eller lønnet, at man diskuterer kvinners plass i arbeidslivet.» – Jeg har glemt den boka der dette står, hjemme, så jeg husker ikke hvem som har sagt det, men jeg vet at det var en av de første kvinnene som kom inn på universitetet i England på 1800-tallet. Og historisk er det ikke sånn at kvinners plass har vært i hjemmet. Min farmor var enke. Hun hadde tre barn, og hun var i arbeidslivet fra mannen døde. Det var ikke snakk om åttetimersdag. Nei, det var 12, 14 og 16 timers arbeidsdag. Sånn har det vært for kvinner i Norge opp gjennom hele historien. De har hatt stor arbeidsbyrde. Arbeidet har i hovedsak vært ulønnet, og det har foregått i hjemmet. Men det har bare vært en liten elite som har kunnet kose seg hjemme, og til og med de hadde ansatt både tjenestejenter og guvernanter for å ivareta omsorgsoppgavene knyttet til barn og syke. Jeg skal gjøre noen betraktninger rundt en del forhold når vi diskuterer likelønn og deltid og heltid. Først skal jeg si litt om myten om turnus. Det svever rundt slike «sannheter» at turnusen betinger at man må gjøre endringer i arbeidstidsordningene for at turnusen på et eller annet slags vis skal gå opp. Det som er grunnlaget for turnus, er at en har nok penger, at en har rett person på rett sted, og at en velger seg et kvalitetsnivå. De tre forholdene er i ulik grad representert rundt omkring på arbeidsplassene i Norge, og det er det som er avgjørende for om en får en turnus eller ikke. Som flere har nevnt her i dag, skjer det i arbeidsforhold der det i hovedsak jobber menn. Der får en det til. Men ikke der kvinner jobber. Det denne saken dreier seg om, tenker jeg, er ikke hvorvidt vi skal snakke om ufrivillig eller frivillig deltid knyttet til kvinneyrker. Jeg synes det å kalle det for frivillig deltid, faktisk er å stadfeste at jo, innenfor kvinneyrkene aksepterer vi at det er forskjell på kvinner og menn. Kvinner skal på en måte få fortsette å jobbe deltid. Det vi etter mitt syn må snakke om, er hvordan vi skal tilrettelegge for at vi kan fortsette med verdiskapingen i Norge – at Norge skal ha muligheter til å bygge ut den velferden vi har, på en god måte. Regjeringen har gjort mange tiltak for å få dette til. Vi gjorde endringer i arbeidsmiljøloven, Prop. 64 L og Innst. 183 L for 2009–2010, der vi tilrettela i enda større grad for at nettopp forholdet mellom det å ha arbeid, omsorgsoppgaver og delta i det sivile samfunn, har fått sterkere plass i lovgivningen. Det er nemlig den verdiskapingen vi bygger på: Alle skal ha et arbeid, og de skal ha muligheter til å jobbe og bidra med det de kan. De demokratiske utfordringene vi står overfor, er formidable. Derfor er det viktig for oss som samfunn at vi klarer å frigjøre de arbeidskraftressursene som ligger latent i kvinnegruppen som i dag er rammet av det som kalles ufrivillig deltid. Så vil jeg snakke litt om kvalitet. Det har ikke vært så mye framme i debatten her i dag. Men jeg kan fortelle at jeg en gang var på besøk på en skruefabrikk. Der spurte jeg om det var deltidsarbeid. Det var bare menn som jobbet der. Det var én som fortalte at han hadde hatt deltidsarbeid, men han måtte slutte med det. Så spurte jeg: Hvorfor det? Jo, fordi det gikk ut over kvaliteten på arbeidet hans. Han hadde fri enten en fredag eller en mandag, og da visste ikke han hvordan dreiingen og alt det praktiske rundt det var – det var ikke skruer, det var store installasjoner til borerigger – og det gikk ut over kvaliteten. Jeg mener at vi må få inn i holdningen vår at utgangspunktet for alt arbeid, uansett om det er i helse- og omsorgstjenesten eller det er i branntjenesten eller det er i privat sektor, er at det er kvaliteten på arbeidet som skal være førende for hvordan vi skal organisere oss. I Agder har vi store utfordringer når det gjelder levekår. En del av det er knyttet til at mange kvinner har ufrivillig deltid. De fanges i en type fattigdom, med dårlig økonomi. Kort skal jeg avslutte med de fire punktene jeg mener bør være med – nå rekker jeg bare et av dem ser jeg, men jeg får tegne meg på nytt. Jeg får ta alle fire etterpå.
Det er bare mulig å ha ordet én gang i en interpellasjonsdebatt.
Fleksibelt arbeidsliv er et viktig tema. Vår felles ambisjon i denne salen er at så mange som mulig skal få delta i arbeidslivet, og at de skal få jobbe så mye som mulig – så mye som de både ønsker og klarer. For mange vil dette være å jobbe såkalt heltid. Mange vil derimot ønske å jobbe deltid, enten fordi de ikke ønsker å jobbe mer eller ikke klarer å jobbe mer. Og når det er sånn at noen ønsker å jobbe deltid, utløser dette selvsagt også at stillingsandeler må besettes. Eller sagt på en annen måte: En arbeidsgiver som har en 100 pst. stilling som besettes i 60 pst., kan ikke opprette en ny stilling til 100 pst. Den må besette de resterende 40 pst. Debatten om heltid og deltid har en tendens til å handle vel mye om dem som kan og vil jobbe heltid. Det er forståelig, og det er viktig, for der ligger det mennesker med behov og ønsker om full jobb, og der ligger det, som en har vært inne på tidligere her, en arbeidsstokkressurs. Men vi bør ikke i dette glemme at det er mange som jobber deltid, som gjør det fordi det er det de ønsker. Dette er deres inngang til å delta i arbeidslivet, ikke bare i deler av livet sitt, men også kanskje av hensyn til egen helse. Når jeg sier dette, er det fordi det dypest sett handler om måten vi organiserer arbeidslivet på: Løser vi deltidsproblematikken gjennom å lovregulere mer – altså lovfeste heltid – eller mindre gjennom å åpne arbeidslivet og gjøre det mer fleksibelt? Oppfylles ønsket om heltid for flere gjennom mer sentrale bestemmelser, eller kan vi tilfredsstille både dem som ønsker å jobbe heltid, og dem som ønsker å jobbe deltid, gjennom mer lokale bestemmelser? Vil vi se flere tilfeller av at uønsket deltid kan reduseres gjennom bedre rammevilkår for arbeidsgiverne, eller blir det best mulig om politikerne, fagforeningene og andre legger føringene? Dette handler dypest sett om arbeidsmiljøloven. Jeg vil også benytte anledningen til å minne om at vi nettopp har diskutert en sak i denne salen der Høyre har fremmet forslag om en oppmyking av denne, nettopp fordi dette også ville bidra til at man kan komme arbeidstakere som ønsker mer arbeid, bedre i møte, få turnusen til å passe arbeidsplassen bedre lokalt. Nøkkelen ligger mye i offentlig sektor. I fremleggelsen av rapporten Kjønn og lønn, NOU 2008:6 fra Likelønnskommisjonen, ble det pekt på at det er lik lønn for likt arbeid i Norge, men at lønnsgapet mellom kvinner og menn skyldes det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Altså, som interpellanten har vært inne på: Kvinner jobber mest i offentlig sektor, menn mest i privat sektor. Kvinner jobber mest innenfor yrker og sektorer som utelukkende drives av det offentlige, menn jobber som oftest i yrker og sektorer hvor offentlig og privat sektor konkurrerer om arbeidskraften. Kvinner jobber mer deltid enn menn, både selvvalgt og ufrivillig. Kommisjonen pekte også på at den sentrale forhandlingsmodellen i norsk arbeidsliv er med på å sementere dette bildet. Spørsmålet om ufrivillig deltid er viktig fordi det er mange mennesker som ikke får jobbe så mye som de ønsker – de vil jobbe mer. For folk flest tror jeg også det virker pussig at så mange mennesker går rundt og ønsker seg mer jobb innenfor disse områdene, når man ser de mangler eller forbedringsområdene som nettopp kan være innen f.eks. eldreomsorgen. Dersom vi ser på de sektorene hvor det finnes flest såkalt undersysselsatte, er det nærliggende at dette har sammenheng med arbeidstidsreguleringer. Innenfor omsorgssektoren er det forholdsvis strenge regler for turnus og arbeidstid. Samtidig ser vi altså at i tilfeller hvor man har kunnet avvike fra disse bestemmelsene, har man nesten kommet utfordringene med ufrivillig deltid helt i møte, i tillegg til en del andre positive effekter. Årsaken er at det er lettere å planlegge arbeidskraftressursen for at regnestykket skal gå opp. Dette er en viktig debatt, og jeg tror at det er viktig at vi unngår å nærme oss debatten med en både–og-holdning. Man kan vanskelig kreve at alt skal være som før, samtidig som de konkrete og uheldige utslagene av hvordan vi har det i dag, skal fjernes. Så vi må være litt endringsvillige på flere områder. Det er en viktig debatt, og jeg tror at representanten Trettebergstuens mange forslag bør drøftes videre. Jeg imøteser den debatten, og Høyre vil gjerne være med på den.
Det er et viktig tema interpellanten tar opp i dag, og en av nåtidens krevende likestillingssaker, slik jeg ser det. For det virker krevende å finne heltidsjobb i kvinneyrker med utstrakt bruk av turnus. Begrunnelsene som ofte blir brukt, er at man må ta til takke med deltidsstillinger for at turnusen skal gå opp. Men om det så er tilfellet, er det for meg ganske merkelig at det problemet ser ut til ikke å eksistere i de mannsdominerte yrkene som f.eks. i politiet og i fengslene. Det er slik at de fleste med ufrivillig deltid finner vi i helse- og omsorgssektoren, altså i offentlig sektor. Senest i går fikk jeg innspill på dette da jeg besøkte Sykkylven kommune, hvor de ansatte ved sykehjem og heldøgns omsorgsboliger sa at det fortsatt var et stort problem. De søker på en måte fokus. Kommunen har heller ikke spesielt fokus på det. Politikerne lokalt må faktisk ta et ansvar der. I 2007 gikk det ut bud – ikke fra keiser Augustus, men fra Jens Stoltenberg – om at man faktisk måtte lage seg strategier i hver enkelt kommune for dette, finne ut hva som var situasjonen i sin kommune, og lage seg en plan. Det var det mange som tok tak i. To av kommunene i mitt hjemfylke, som er Møre og Romsdal, Sunndal kommune og Ørsta kommune, tok tak i dette. For å si det sånn: Det måtte noen kvinner til. Det var kvinnelige ordførere i de to kommunene. Den ene sitter her i salen og er representant på Stortinget i dag. Det er veldig bra at ting blir gjort, og jeg mener at det har virkning, det man gjør. Kanskje er mange positivt overrasket over den gevinsten man får ved å rydde opp i dette. Ikke minst er det med og bidrar til å styrke tjenestekvaliteten. For den enkelte er det også viktig, spesielt med tanke på å ha en lønn å leve av og muligheten til å få seg et banklån i etableringsfasen når man trenger det. Men heltid er ikke bare positivt for arbeidstakerne, det er mange faktorer som er positive også for arbeidsgiveren. Fra kommunal sektor viser undersøkelser at det blir en bedre kontinuitet rundt tilbudet, og rekrutteringen blir lettere. Det er viktig å ha en god rekruttering på disse områdene. Man får mindre kompliserte vaktlister å jobbe med, og det blir lettere å få hevet kompetansen til medarbeidere som er i full stilling. Det er videre mye som tyder på at det gjør noe med både engasjement og entusiasme, og ikke minst med trivselen på arbeid, og sykefraværsstatistikken bedrer seg. Det har vært en lang vei å gå, og jeg synes at interpellanten tok en utrolig fin intro på den historien vi har hatt, og de utfordringene som ligger der, så det trenger jeg i hvert fall ikke å si noe mer om. Men jeg er veldig enig i den situasjonsbeskrivelsen. LO har vært opptatt av å lovfeste retten til heltid. Mange av LOs forbund har også vært frampå med både ulike oppskrifter på hvordan man skal forholde seg til fortrinnsretten, og hvordan man kan lage strategier og komme med ulike tiltak i sine kommuner. Men én nøtt som jeg i hvert fall ser fortsatt ligger der for Fagforbundet, er at mange ønsker å jobbe heltid, samtidig som de ikke vil jobbe annenhver helg. Denne nøtten er en utfordring. Kanskje er det ikke råd å løse det. Men klarer man å tenke kreativ, klarer man å se på ulike turnusordninger ut fra de behovene som er der, er det kanskje ikke så låst som man opplever at det er i dag. Det er positivt at Audun Lysbakken nå kommer med en egen stortingsmelding om likelønn. Her har også styrket innsats mot ufrivillig deltid fått sin plass. Det synes jeg er positivt. Det er dessverre for tidlig å si at vi er likestilte i dette samfunnet, når man ser at kvinner tjener kun 85 kr av menns inntjente hundrelapp. Vi har fortsatt et kjønnsdelt arbeidsliv når vi har slike lønnsforskjeller. Om vi trodde dette holdt på å endre seg, er det ikke oppløftende å vite at lønnsforskjellene mellom kvinner og menn vokser i småbarnsfasen. Dessverre ser vi at likestillingslovens bestemmelser om rett til likelønn fortsatt blir brutt. Det er rart at selv om kvinner dominerer ved høyere utdanning og har så høy yrkesaktivitet som de har i Norge, overser mange fortsatt problemet. Det er klart at heltidsjobb som en rettighet må være en ledesnor, og deltid skal være en mulighet. Men målet må vi strekke oss etter hver eneste dag. Det krever ikke bare fine ord, men ansvar og handling fra alle berørte parter.
Det er mange bransjer som praktiserer en stor grad av deltidsstillinger. I mesteparten av disse bransjene snakker vi om kvinner som jobber. Jeg vil på linje med mange andre takke interpellanten for initiativet, og er veldig glad for at vi tar denne debatten i dag. Det er, som mange har vært inne på, både fordeler og ulemper med deltidsstillinger. Fordelene er nok størst for arbeidsgiverne, mens ulempene er det hovedsakelig arbeidstakerne som må bære. De som arbeider deltid, tjener selvsagt mindre enn de som jobber heltid. Dette påvirker ikke bare inntekten, men også den framtidige pensjonen. Usikkerheten rundt om de får nok ekstravakter for å kunne forsvare faste utgifter, er en stor belastning. I tillegg opplever mange vanskeligheter med å få lån, da de ikke har sikker inntekt. Jeg vil bruke innlegget mitt til å problematisere den utstrakte bruken av deltidsstillinger innen helse- og omsorgssektoren. Vi vet at veksten i antall eldre over 70 år blir mer enn fordoblet i løpet av noen få tiår. Det sier seg selv at kampen om arbeidskraften for å bekle alle de stillingene vi vil trenge i helse- og omsorgssektoren, vil bli knalltøff. Da nytter det ikke å lokke med små brøkstillinger som folk ikke kan livnære seg på. Dessuten er ikke disse små stillingene rett måte å bruke ressursene på, fordi vi sløser med antallet hoder og hender sammenlignet med å nytte arbeidskraften i større stillingsbrøker. Mange lurer på hvorfor det er så utstrakt bruk av deltidsstillinger i helse- og omsorgssektoren. En av forklaringene er at det på 1980-tallet ble gjennomført en aldri så liten revolusjon i denne sektoren. Så å si alle jobbet annenhver helg, i hvert fall de med 100 pst. stillinger. Helgearbeidet opplevdes som veldig belastende. De ansattes organisasjoner jobbet godt og fikk gehør for turnuser med arbeid tredje hver helg. I den anledning ble det opprettet mange små deltidsstillinger for å få dekket bemanningen i helgene. Enkelte mener at løsningen på denne utstrakte bruken av deltid er å innføre arbeid annenhver helg igjen. Det tror ikke jeg. Belastningen med så tett helgearbeid vil neppe virke rekrutterende. Da har jeg større tro på å tenke nytt og prøve ut ulike ordninger for å bekjempe deltid. Derfor er det gledelig at regjeringen setter av penger til slike forsøk. Gode resultat fra disse kan gi andre inspirasjon til å prøve ut tilsvarende ordninger. Et skår i gleden er det imidlertid at Høyre velger å kutte alle disse 25 millionene til forsøk i sitt alternative statsbudsjett. Jeg har lyst til å fortelle om et interessant forsøk fra min egen hjemkommune, Sunndal. Da man skulle lyse ut nye stillinger til en ny sykehjemsavdeling, lyste man ut kun heltidsstillinger. De samlede ressursene ble mye høyere enn det avdelingen på det nye sykehjemmet hadde behov for. Men behovet for styrket bemanning var til stede i andre deler av pleie- og omsorgssektoren. I samarbeid med fagforeningene ble det utarbeidet turnuser hvor de ansatte hadde to arbeidsplasser. Slik kunne alle de som ønsket full fast stilling, søke på disse nye stillingene og vite hvor de til enhver tid skulle arbeide. Tidligere var de avhengige av å skaffe seg ekstravakter ved flere avdelinger for til sammen å kunne få full jobb. Dette var veldig utilfredsstillende. Nå fikk vi en bedre løsning både for de ansatte og for arbeidsgiver. De ansatte fikk fast 100 pst. stilling og alle de fordelene det innebærer, mens arbeidsgiver fikk dekket opp vakanse og behov for styrket bemanning gjennom en forutsigbar ordning. Det ble det vi kaller en vinn-vinn-situasjon for både arbeidstaker og arbeidsgiver. Vi opplever nå at mange kommuner kommer nettopp til Sunndal for å lære av det arbeidet som er gjort der. Det viser at det nytter å tenke nytt. Helt til slutt: Arbeidskraftundersøkelsene i 2008 og 2009, gjennomført av Fafo, viser at andelen kvinner som arbeider heltid, har økt. Det er gledelig, og det viser at vi er på rett vei.
Jeg vil også takke representanten Trettebergstuen. Dette er en viktig debatt. Men vi har debattert lenge – for lenge. Velferdssamfunnets bærekraft krever flere løsninger og kortere debatter. Ufrivillig deltid er mye et spørsmål om et likestilt arbeidsmarked. Deltiden var kanskje ønsket for 40 år siden, da likestillingen i arbeidslivet sakte startet. Da var det nesten umulig å få barnehageplass, skoledagen var kort, og det var ikke kultur for likestilling på hjemmearenaen. Men fortsatt arbeider 44 pst. av yrkesaktive kvinner deltid, mens under 10 pst. av yrkesaktive menn gjør det samme. Ufrivillig deltid er en dårlig investering. 70 pst. av sykepleierstillingene er deltidsstillinger. Mer enn halvparten av de over 400 000 kommuneansatte jobber deltid. 207 000 av disse er kvinner, mens bare 35 000 er menn. I hver tredje kommune er det ikke drøfting med tillitsvalgte om bruken av deltid, selv om det er tariffestet. Ufrivilling deltid er en særlig dårlig investering i helse- og omsorgstjenestene i Norge. Omsorgsmeldinga slår fast at vi trenger 135 000 nye helsearbeidere innen 2050. Da må det bli attraktivt å velge sektoren – og å bli værende i den. Risiko for 10,4 pst. eller 20,5 pst. stilling skremmer folk bort. Ingen kan betale regninger og leve av en 20,5 pst. stilling i et omsorgsyrke. Heltid, derimot, er en god investering. Innenfor helse og omsorg er det bra for pasientene, for arbeidsgiverne og for arbeidstakerne. Pasientene vil oppleve bedre kontinuitet i tjenestene og færre omsorgspersoner å forholde seg til. Arbeidsgiverne får medarbeidere med bedre tilknytning til arbeidsplassen og større mulighet til å drive systematisk kvalitetsarbeid og kompetanseoppbygging. Arbeidstakerne får økonomisk selvstendighet i livet sitt, nødvendig pensjonsopptjening og bedre vilkår for faglig oppdatering. Representanten Henriksen la vekt på heltid som kvalitetsdriver. Ja, i dette hus ville komitéarbeidet blitt dårligere hvis alle representantene hadde fire kvarte plasser og måtte arbeide i fire komiteer hver. En studie av eldreomsorgen i Norden viser at 90 pst. jobber heltid i Finland, mens bare 32 pst. jobber heltid i Norge. Det er også store forskjeller mellom kommunene i Norge, og kommuner som arbeider systematisk med deltidsproblematikk over tid, får det til. Hensynet til rettferdighet, til økonomisk selvstendighet for enkeltmennesket og til hele velferdsstatens bærekraft tilsier at ufrivillig deltid raskt må bygges ned. Jeg mener at ufrivillig deltid skader og undergraver den norske modellen.
Jeg takker for en veldig god debatt med mange gode innlegg og gode innspill. Jeg håper at vi får økt oppmerksomhet rundt bruken av ufrivillig deltid framover, både i denne salen – blant alle partiene – og også ute i offentligheten. Det trenger vi. Vi kan, som flere har vært inne på, ikke lenger leve med situasjonen slik den er. Kvinnene det gjelder, har åpenbart – bokstavelig talt – ikke råd til det, arbeidsplassene har ikke råd til det, det går ut over arbeidsmiljø og sykefravær, det skaper utstøting fra arbeidslivet. Men vi som samfunn, med våre utfordringer på arbeidskraftsiden, har heller ikke råd til at vi bare fortsetter å debattere uten å finne nye løsninger. Det er også derfor vi drar opp den debatten i salen her i dag, og det er ikke slik som representanten Røe Isaksen sier, at vi interpellerer mot egen regjering, vi interpellerer med egen regjering. Hvis Røe Isaksen har lest Soria Moria-erklæringen og fått med seg regjeringens engasjement på likestillingsfeltet generelt, også i kampen mot ufrivillig deltid, vil Røe Isaksen vite at vi er opptatt av å dra arbeidet videre. Men det kan nok virke som om noen her i dag ønsker at vi nettopp skal fortsette å debattere uten egentlig å komme inn på konkrete løsninger. For det er når vi kommer til løsninger og tiltak, at posisjon og opposisjon virkelig skiller lag. Det ser vi senest i budsjettet for neste år, der Høyre, som i retorikken er opptatt av å gjøre noe med problematikken, viser til lokale forsøk, men sletter hele regjeringens post på 25 mill. kr til nettopp flere av den typen lokale forsøk for å få gjort noe med deltidsproblematikken. Vi er opptatt av å finne løsninger, og ufrivillig deltid har mange årsaker, derfor kan vi heller ikke løse det med bare ett grep. Det handler mye om kjønnsrollemønsteret i bunnen. Da må vi diskutere hvilke forventninger det er som hviler på oss, og på hvilken bakgrunn vi velger som vi gjør. For som representanten Andersen var inne på, finn logikken i at det på politistasjonen jobber menn på heltid, men på sykehjemmet som kanskje ligger ved siden av i samme gaten, går kvinner i urimelig små stillingsbrøker. Derfor er det også viktig med økt fokus på en bedre generell likestillingssatsing og en debatt om kjønnsforskjeller – utfordre og endre holdninger, og bevisstgjøre oss selv på de strukturene som sementerer synet på at menn er forsørgere og kvinner er omsorgspersoner, for slik er det fortsatt. Vi ser det i debattene om foreldrepermisjon og kontantstøtte, og i likestillingsdebatten ellers. I alle disse sakene skiller regjering og opposisjon lag, som kjent. Jeg håper også at engasjementet vedvarer, og at vi får støtte til våre forslag om konkrete tiltak når vi kommer med dem.
Det å ha en lønn å leve av har veldig lenge vært et helt sentralt kvinnekrav, og debatten om ufrivillig deltid er derfor særdeles viktig. Jeg synes også, i likhet med veldig mange andre, at det har vært en god debatt her i dag. Det har kommet fram mange gode eksempler som viser at det nytter å gjøre noe med deltidsproblematikken. Vi har hørt om mange eksempler, særlig fra pleie- og omsorgssektoren, men også innenfor sykehusene er det et utpreget problem. Helseministeren har tatt initiativ til å kartlegge bruken av deltid og sette i gang tiltak for å redusere omfanget av deltid også i sykehusene. Det man ser der de har lyktes, er bruk av fleksiturnus, bruk av post- og avdelingsovergripende stillinger, bemanningsboliger, interne vikarordninger, bedre arbeidsplanlegging og mer bruk av kombinasjonsstillinger. Jeg synes veldig mye av det jeg har hørt her i dag, dreier seg om å planlegge bedre, det å bruke kunnskapen om der det er gode resultater i planleggingen. Derfor tror jeg det er veldig viktig at vi evner å spre den kunnskapen som finnes der vi lykkes. Derfor tror jeg også den bevilgningen som er lagt fram i budsjettet, er helt nødvendig for at vi skal komme videre. Så tror jeg også det er ett element som ikke har vært veldig framme i debatten her, men som vi ikke skal overse når vi diskuterer hvorfor det blir for mange deltidsstillinger. Jeg har fortsatt tro på at vi er nødt til å jobbe med å få flere menn inn i de yrkene som er typiske kvinneyrker, og derfor også blir typiske deltidsyrker. Det å motivere flere unge til å velge utradisjonelt når det gjelder utdanning, er også en viktig del av kampen mot ufrivillig deltid.
Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Høyres mål om et enklere Norge har sin bakgrunn i vår innfallsvinkel til hvordan vi mener at de som skaper arbeidsplasser og verdier, skal behandles. Vi mener at det må bli administrativt enklere og mindre ressurskrevende å starte, eie og drive bedrifter i dag. Det vi, og helt sikkert også statsråd Giske, hører mest om når vi er på bedriftsbesøk rundt om i landet, er selvfølgelig skatter og avgifter – det legger vi vekk i denne typen debatt – men det er særlig skjemaveldet som går igjen, hvor mye energi som suges ut når konvolutter åpnes, når post hentes og man ser at det skal fylles ut med samme info igjen og igjen og igjen, sendes inn, kontrolleres, rapporteres osv. Det tar mye oppmerksomhet, som ellers kunne vært brukt på bedriftens utvikling. Dette er særlig aktuelt for småbedrifter og nyskapte bedrifter, som ikke har sekretærer og gjerne heller ikke har planer om å få sekretærer, men faktisk om å produsere det de er ment for og startet til. De må forholde seg til de samme lover og regler som store konserner, og de bruker forholdsvis mer av sin tid på arbeidet og forholdsvis mer av sine penger på den type jobb. Regelforenkling har vært en del av den uttalte næringspolitikken til de aller fleste regjeringer gjennom mange år. Så sent som i februar 2010 satte NHOs medlemmer dette temaet, forenkling, på andreplass over viktige nærings- og rammebetingelser for å drive virksomhet i Norge. Etter fem år i regjering og fire statsråder i Næringsdepartementet har de rød-grønne null resultater av substans å vise til. Der ett skjema forsvinner, kommer ofte to nye. Norsk næringsliv bruker i dag 54 mrd. kr på å oppfylle regler om rapportering. Cirka 20 av de milliardene gjelder landets småbedrifter. Med dagens tempo tar det over 140 år før man når målet om 25 pst. reduksjon i skjemaveldet. World Economic Forum plasserer Norge på 59. plass i offentlige reguleringer. I kategorien Burden of government regulations, som 13 000 bedrifter har svart på, havner Norge på 59. plass, som er ti plasser dårligere enn i forrige undersøkelse. Alle de andre nordiske landene kom bedre ut enn Norge. Til og med Rwanda kom bedre ut på den parameteren. Det man har gjort, er konsekvent å nedstemme alle forslag fra Høyre og alle forslag fra opposisjonen fordi statsråden en sjelden gang har et storting som deler hans ambisjon, som deler hans mange løse tråder for å ta dem ned. Det ser ut som den til enhver tid sittende næringsstatsråd i den rød-grønne regjeringen er som Peer Gynt: «Ja, tænke det; ønske det; ville det med, – men gøre det! Nej; det skjønner jeg ikke!» Når man skal fylle med innhold et mål om å forenkle, betyr det at man må ta upopulære grep underveis. Det kan virke som om byråkratiets ryggmargsrefleks er at alle skjemaer er viktige, alle skjemaer har sin disippel, og at alle kontroller er nødvendige. Dessuten skapes det jo arbeidsplasser av slikt. Oppgaveregisterets hovedoppgave er å holde løpende oversikt over næringslivets oppgaveplikter til det offentlige og finne muligheter for forenkling. Årlig utarbeides det som kalles en belastningsstatistikk – som er et ganske treffende begrep – om næringslivets innrapportering til statlige myndigheter. Den 31. desember 2008 hadde dette registeret 767 statlige skjemaer, av dem var det kun mulig å rapportere halvparten elektronisk. Det er beregnet at rundt fire og et halvt tusen årsverk går med til å fylle ut disse skjemaene. Av de totale innrapporteringskostnadene på 13 mrd. kr i 2009 gjaldt rett over 40 pst. Altinn. Fortsatt er manuell rapportering dominerende, med en liten overvekt på 55 pst. Høyre mener det burde vært strøm på alle skjemaene – de burde vært elektroniske. Det ville sikre raskere utfylling, raskere innsending, lettere kontroll på mottakersiden og være døgnåpent. Siden dagens regjering kom til makten, er de administrative lettelsene knapt målbare, også under den nye statsråden. Det er heller ikke vilje til å tørre å sette et konkret mål om reduksjon fra regjeringens side, til tross for at alle medlemslandene i EU har slike målsettinger. Flere forslag om helt konkrete forbedringer som ikke har med skatte- og avgiftspolitikk å gjøre, er nedstemt i Stortinget. Høyre har foreslått en egen forenklingsmelding til Stortinget hvert år, der alle departementer og statlige etater rapporterer om hvordan ting er blitt enklere for brukere og næringsliv, samt at det settes krav når nye skjemaer skal lages. Det er stemt ned. Høyre har foreslått at regjeringen må ha som målsetting å redusere næringslivets kostnader med 10 pst. de første årene og deretter foreta en ytterligere nedtrapping til 25 pst. på sikt. Høyre vil at standardinformasjon om bedriften skal rapporteres inn én gang til det offentlige og kun oppdateres ved endringer. At én bedrift på ulike skjemaer, fra ulike etater, fra ulike bransjer, skal oppgi organisasjonsnummer, navn, adresse og regnskapstall som allerede er rapportert inn, er unødvendig, ikke bare for næringslivet, men i aller høyeste grad også for dem som sitter på mottakersiden og skal behandle dette, i stat, fylke og kommune. Høyre har også vært med på forslag om å redusere kravet om oppbevaring av regnskapsmateriale fra ti til fem år, noe som vil være et vesentlig bidrag til forenkling for næringslivet. Det bør statsråden ta imot med åpne armer og dra i land. Høyre har også sagt at vi vil ha en aksjelov som i større grad er tilpasset de mindre bedriftene. Stortinget har flere ganger hatt oppe en diskusjon om et regelråd etter svensk modell for å sikre enkle, effektive og samkjørte regler, og en slags djevelens advokat i møte med byråkratiet når nye skjemaer skal komme. I Sverige har de nå forlenget prøveperioden som regelrådet hadde, til ut denne fireårsperioden som regjeringen sitter i, nemlig ut 2014. Riksrevisjonen i Norge har overfor Stortinget flere ganger påpekt at konsekvenser for næringslivet ikke er blitt godt nok utredet når reglene lages. Høyre har foreslått mer koordinerte statlige tilsyn. Bedrifter får ulike tilsynsbesøk som tar mye oppmerksomhet, og regjeringens egen utredningsinstruks, der det kreves at konsekvenser for næringslivet skal være med, brytes. Men når man ser departementets, statsrådenes, vurderinger av konsekvensene for næringslivet, er det runde formuleringer som brukes, som ikke kan etterprøves, som ikke kan sikres. Den britiske regjeringen har fra 1. september innført prinsippet «one in, one out», som i praksis betyr at kommer man med et nytt skjema, skal man fjerne et annet. Dessuten, og kanskje det viktigste i forenklingsøyemed, det er ikke bare å fjerne eller redusere eksisterende regler og regelverksskjema, man må også stoppe økningen av nye. Det har noe med å sette grenser for statlig politikk å gjøre. Når Høyre vil ha forenkling, betyr ikke det at vi mener at det ikke er behov for regler, at det ikke er behov for skjemaer, og at det ikke er behov for kontrollrutiner. Men det er helt åpenbart at offentlige myndigheter ikke er samkjørte når de ber om lik informasjon fra samme firma opptil flere ganger årlig. Bedriftsforbundet har etterlyst en konkret vilje til å forenkle og tilrettelegge for nyskaping og vekst. Jeg mener at fokus på forenkling og ledelse i departementene i dag ikke er til stede under denne regjeringen – ikke av vond vilje, men rett og slett fordi det ikke er, eller har vært, og sannsynligvis ikke kommer til å bli, en del av hverdagen for rød-grønne politikere, og fordi det politiske vervet for mange rød-grønne handler om å bevilge penger framfor å være en synlig leder, en tydelig leder, og stille krav. Derfor tror jeg en borgerlig regjering er mer skikket til å få styring på nettopp denne type saker. For resultatet er at byråkratiet vokser, offentlig sektor vokser – finansiert av næringslivet. Et mål på 25 pst. å strekke seg etter vil forplikte. I dag blir alt vannet ut. Danmark har redusert sitt skjemavelde med 20 pst. de siste årene, Sverige har allerede redusert med 7 pst., men har en målsetting om å klare 25 pst. Skatte- og avgiftspolitikken ville også ha bidratt. Fjerning av bl.a. formuesskatt og arveavgift ville ha gjort det enklere, men denne interpellasjonen handler ikke om skatter og avgifter. Når det gjelder ønsket om å fjerne revisjonsplikten for småbedrifter, har regjeringen nå hatt 2½ år på seg etter at NOU-en forelå. Alle sier at det skal komme før jul. Det betyr at vi forhåpentligvis skal se statsråd Giske her snart igjen. Et av målene med interpellasjonen er å få en avklaring fra Giske om når saken vil komme. I EUs regelverk har man fjernet revisjonsplikten for bedrifter som har en omsetning på under 8,8 mill. euro og færre enn 50 ansatte. 150 000 AS-er kan fjernes fra revisjonsplikten i Norge. Dette er selskaper med få eiere, ofte familieeide selskaper hvor eier selv er aktiv. Dette er syretesten på om statsråd Giske mener noe med forenkling, og om han har tyngde nok i regjeringen slik han har hatt i andre roller når han har vært statsråd, og om han også klarer det i forhold til næringspolitikken. Så får vi se de neste ukene og dagene om statsråd Giske klarer å levere en julepresang til næringslivet og til Stortinget.
Nå ville tilfeldighetene det slik at man i denne sal ganske nylig hadde en omfattende runde rundt samme problematikk. Det er jeg helt sikker på ikke var verken min eller interpellantens hensikt da dette ble satt opp. Så dette kan jo bli litt reprise på en debatt vi nylig hadde. Derfor skal jeg være litt kortere enn vanlig i slike interpellasjonsdebatter, for referatet vil vise at dette ble ganske utførlig redegjort for ganske nylig. Men verdiskaping er grunnlaget for et samfunn der velferdsordningene er blant de beste i verden. Regjeringens mål for næringspolitikken er å få til en størst mulig samlet verdiskaping. Derfor tror jeg det er litt unødvendig å fremstille det som om vi har ulike mål her. Jeg tror et samlet storting med alle Stortingets partier ønsker å ha et sterkt næringsliv og ønsker å ha minst mulig byråkrati og unødvendige rapporter og skjemaer. Men så er det sånn at vi har mange andre forskjellige hensyn å ta. Det er ikke ondskap som står bak en eneste regel eller en eneste forskrift eller en eneste rapportering. Det er alltid et eller annet godt formål som skal ivaretas, men summen har blitt en for stor byrde på bedrifter, på næringsliv og på enkeltmennesker. Derfor er regjeringens mål, som tidligere regjeringer, å redusere byråkrati og administrasjonsbyrde. Nå er det sånn at det har vært seks næringsministre på syv år, og de siste 13 årene har borgerlige og rød-grønne eller arbeiderpartiregjeringer skiftet på makten og hatt omtrent halvparten av tiden hver. Så vi får dele broderlig og søsterlig på ansvaret for at resultatene har vært for magre. Jeg tror det er riktig, som det også er sagt her, at vi trenger konkrete mål. Det kunne selvsagt noen av mine forgjengere fra ulike partier eller finansministre fra ulike partier ha gjort, men det vil bli vi som gjør det. Og så får man tolke det da, som at vi er mindre aktive på dette området, eller som at vi er mer aktive på dette området. For meg er det likevel viktig at et mål følges av handling, slik at når vi setter et mål, må vi også ha en strategi og konkrete tiltak som gjør det realistisk, men ambisiøst å nå denne målsettingen. I dette arbeidet vil vi se på andre land som har gjort dette – Sverige jobber med dette, Danmark, Storbritannia, Nederland – som har fått til resultater, og som vi helt sikkert kan lære av. Så må vi – som jeg også sa i forrige debatt – finne balansen mellom hva som er mulig å forenkle slik at vi øker verdiskapingen, og hva slags regelverk som faktisk bidrar til verdiskaping. En del av dette administrative arbeidet er jo ting som også er nødvendig for bedriftenes egen aktivitet. Dette skal vi ha et godt samarbeid med næringslivet selv om. Vi skal innhente synspunkter fra mange ved hjelp av ulike tiltak. Det er også sånn i denne sal at selv om et Dokument 8-forslag eller andre forslag blir nedstemt, betyr ikke det nødvendigvis at saken er ute av verden. Det betyr bare at når man sitter i regjering, har man en litt annen måte å forberede, utrede og legge opp saker på enn å stemme over bordet i Dokument 8-saker.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror statsråden er kjent med at Stortinget har en stor entusiasme og et stort engasjement for denne saken, og derfor må han møte til interpellasjoner, og derfor må han møte forslag fra Stortinget, fra alle opposisjonspartiene – av og til i fellesskap, og av og til fra ett – og derfor må han møte ofte i spørretimen. Det er fordi næringslivet i Norge rapporterer om at man er misfornøyd med utviklingen. Man står fast, og da er det vår plikt som folkevalgte å ta ad notam noe av denne kritikken, og se på hva det er som gjør at Norge ikke klarer å få dette til. Nå skal alle regjeringer selvfølgelig ta æren og skylden, som vi skal dele broderlig, som Giske er inne på, men faktum er at denne regjeringen har hatt fem år på seg på å nå et mål om reduksjon, som man strever og strever med. Jeg tror, og Høyre tror, at grunnen til at man ikke får det til, er rett og slett at man ikke er nok interessert i det, har nok fokus på det, fordi man har utgiftspolitikere i Stortinget, og man har utgiftspolitikere i regjeringen, men man har ikke den andre typen. Når man ikke har det, er det kanskje et poeng for Giske, som jeg tror lytter, og som jeg tror er interessert i å gjøre noe med det. Så er spørsmålet: Har Giske den samme gjennomslagskraft som næringsminister, når han endelig skal levere noe, som han faktisk hadde som kulturminister? Det er det mange i næringslivet som er spente på. Derfor må Giske også finne seg i at opposisjonen kaller ham inn til Stortinget i forhold til rapportering om dette relativt ofte. For foreløpig er det ikke levert noen ting. På forenkling er det levert absolutt ingen ting. Det leveres ord, det leveres løfter. Jeg forstår at timingen i forhold til representantforslag og sånne ting gjør at det baller på seg. Men samtidig har både Giske og flere av statssekretærene opp gjennom varslet at i forbindelse med innspurten nå skal det bli ny revisjon av aksjeloven med tanke på småbedriftene, regnskapsloven med tanke på småbedriftene – og ikke minst venter altså et halvt næringsliv i spenning: Hva skjer i forhold til revisjonsloven? I og med at Giske hadde et så kort og tynt svar på interpellasjonen fordi han var her for noen dager siden også, burde han kunne presentere når han fremmer det. Er det nå på fredag, eller er det neste fredag, eller bryter han løftet om at det skal komme før jul? Det burde en med denne interpellasjonen kunne få en avklaring på.
Interpellanten kalte dette en mulig julegave til næringslivet, og det er jo en veldig innarbeidet kutyme at man ikke forteller hva julegaven blir, før jul! Jeg kan forsikre om at dette arbeidet har full oppmerksomhet, ikke bare i departementet, men også i regjeringen. Det er ikke riktig at det ikke skjer noe. Tvert imot, det skjer mye, og det skjer under ulike regjeringer. Et prosjekt som vi er samlet om, er f.eks. Altinn, som er nettopp det interpellanten snakket om: elektronisk rapportering, å samle opplysningene på et sted, slik at offentlige etater kan gå dit i stedet for ut til bedriftene når de trenger opplysninger. Vi er på full fart mot målet om at 95 pst., tror jeg det er, av all rapportering skal skje elektronisk, basert på elektronisk signatur, innen 2012. Så dette er et stort og ambisiøst prosjekt, som ikke bare er flott i Norge, men det er vel verdensledende når det gjelder å bruke elektronisk rapportering. Så har vi satt i gang, som interpellanten selv refererte til, arbeid med spørsmål rundt aksjelov og regnskapslov og med revisorspørsmålet. Og så har vi også sagt at vi ønsker å konkretisere målsettingen mer, være ambisiøse, men samtidig også ha gode og klare svar på hvordan vi skal nå målet. Jeg tror det siste næringslivet trenger, er enda en næringsminister, uavhengig av farge, som har store ambisjoner og idealistiske mål, men som ikke klarer å levere de resultatene som næringslivet faktisk er avhengig av. Det er resultatene som teller, og ikke ordene, og det er det vi legger opp strategien etter.
Det er et viktig tema interpellanten tar opp, og det er prisverdig å ha et engasjement når det gjelder forenkling i arbeidslivet og i næringslivet. Næringskomiteen har hatt mange debatter i denne salen. Det skal vi fortsette å ha. Men siden vi debatterte dette grundig for to dager siden, tror jeg kanskje ikke det blir den lengste debatten i dag. Det betyr ikke at man ikke er opptatt av det. Jeg synes det er betryggende at næringsministeren sier, han formidlet det også på en glimrende måte for to dager siden, at det jobbes veldig med dette. Det er viktig hvis man skal sette seg mål, at man ikke bare gjør det fordi Sverige og Danmark har satt seg noen mål, man skal sette seg mål som faktisk bidrar til en enklere situasjon for næringslivet vårt, og som er tilpasset det systemet vi har. Da er det også viktig å ha en strategi bak de målene. Jeg tenker at når den kommer, skal det bli rikelig tid til å diskutere det i denne salen. Det ser vi fram til. Så må jeg si at det var nesten frekt å si at næringsministeren ikke har fått til noe dette året. Det er kanskje den mest aktive næringsministeren vi har hatt. På ett år har han gjort utrolig mye, det må jeg bare få lov til å melde. Kanskje det viktigste nettopp er at man har løftet og tatt et viktig grep i de maritime næringene, som har hatt en tung tid, og han har levert en verftspakke til 10,2 mrd. kr, som gir økt fleksibilitet og som gir økonomiske bidrag til dem som trenger det i den næringen. Da synes jeg faktisk det er ganske respektløst det som kom.
Presidenten vil bemerke at ordet «frekt» er et uparlamentarisk uttrykk, og ber representanten Botten merke seg det.
På tirsdag hadde vi en lengre runde knyttet til nettopp det som har med forenkling å gjøre. Og vi skal ha en runde til før jul en av de siste dagene før Stortinget tar juleferie, eller «møtefri periode i julen» er vel uttrykket vi skal bruke her på huset. Så vi får nok debattert dette ytterligere. Det gjør ikke denne interpellasjonen mindre viktig. Det viser nettopp at vi hele tiden har press på saken, at vi ønsker å få til noe, og Stortinget er engasjert i det, noe som gjør at vi kan komme videre. Det er også hyggelig at næringsministeren har representanten Botten i salen, slik at hun kan ta ham i forsvar. Det tror jeg nok at statsråden har store muligheter til å gjøre selv også. Det er et par ting statsråden i det hele tatt ikke vil svare på, heller ikke ville han det på tirsdag. Derfor vil jeg stille spørsmålet veldig konkret. Det blir da tredje gang denne uken jeg stiller det spørsmålet til statsråden, og jeg håper på at alle gode ting er tre, og at statsråden nå vil svare. Ifølge Verdens Gang 27. oktober i år tallfestet statsråden den reduksjon han vil komme med i de administrative kostnadene, til 7 mrd. kr. Dette vil utgjøre 12 pst., regnet ut fra den totale kartlagte ressursbruken. Da spør jeg: Kan statsråden fra denne talerstolen bekrefte, eller avkrefte, at det er den summen man opererer med, slik at også Stortinget som organ kan få denne informasjonen, og ikke bare lese det i VG? Så håper jeg også at statsråden vil komme med noe før jul. Men da bør statsråden si om det er en sak til Stortinget som vil komme før jul knyttet til revisjon av aksjeloven, eller om det er utvalget som skal være ferdig med sitt arbeid til jul, dvs. at vi da kan miste enda mer tid, fordi det da skal lages en sak som så skal fremmes, og som skal komme hit til behandling. Nå skal jeg forholde meg til denne regjeringen. Jeg begynner å bli ganske matt over at det hele tiden vises til den forrige regjering, eller den borgerlige regjering. Det er nå mer enn fem år siden den gikk av, og da er det på tide at man svarer for egen politikk. I den perioden, altså i perioden 2006–2010, har det vært en økning i ressursbruken i Norge knyttet til skjemaer og regelrapporteringer på 0,09 pst. Det har altså ikke vært noen nedgang, det har faktisk vært en økning. Så når representanten Kambe i sitt innlegg sier at på dette området har statsråden overhodet ikke gjort noen ting, ja da har han faktisk gjort ingenting overhodet, med unntak av at man faktisk har bidratt til at det har vært en økning i ressursbruken i bedriftene. Men jeg er helt sikker på at statsråden kommer til å gjøre noe, og det er fordi Stortinget også følger denne saken nå. Statsråden har også gitt uttrykk for at han ønsker å gjøre noe med denne saken. Jeg håper virkelig at han får gjennomslag i regjeringen. Jeg håper virkelig statsråden får det til og kommer med dette, fordi næringslivet trenger det, de er helt avhengig av at ting faller på plass. Så til verftspakken. Det er altså ikke regjeringen som har bevilget verftspakken. Det er det dette hus som har gjort. Stortinget er Norges bevilgende myndighet. Regjeringen er den utøvende myndighet. Jeg tror vi skal prøve å holde oss innenfor der også. Det er gjort etter forslag fra statsråden, ja, men det er Stortinget som bevilger penger. Fremskrittspartiet har enten sammen med andre eller alene fremmet en rekke forslag. Bare hittil i år har vi fremmet mer enn 25 forslag knyttet til forenkling. Det går på revisjonsplikten, det går på å se på næringsoppgaver, det går på oppbevaringsplikten, det går til og med på en egen stortingsmelding om små og mellomstore bedrifter, nettopp for å vise at vi vil ha fokus på disse tingene. Men nærmest av prinsipp stemmer man altså alt ned. Det er jo det som er det triste. Men la oss i hvert fall håpe på at ideene har forplantet seg inn i regjeringskontorene, inn til statsråden, og at det arbeidet som nå gjøres, blir i tråd med mange av disse forslagene, slik at vi kan komme et steg videre. Jeg håper virkelig at statsråden får gjennomslag. Jeg tror viljen er der, jeg tror ønsket er der, men så får vi se om evnen er der.
Jeg stusset også litt over det korte førsteinnlegget til næringsministeren. Jeg trodde det var i idretten man hadde mål om at rundetidene til stadighet skulle ned. Det gjelder ikke alltid i debatter, og jeg tror denne debatten er noe som opptar mange ute. Jeg håper ikke det er et uttrykk for arroganse overfor den problemstillingen vi står overfor. Man henviser nå til et utvalg, og dette ville jo på mange måter vært en god anledning til å begynne å lette litt på sløret med hensyn til hva det utvalget skal komme med. Det er jo et utsagn som heter: Da Satan ville at intet skulle skje, nedsatte han den første komité, og det kan jo altså bli resultatet av nok et utvalgsarbeid på denne siden her. Det er egentlig få områder hvor interpellantens Peer Gynt-sitat passer så godt som på dette. Forenkling er det enkelt å snakke om, det er enkelt å skape forventninger til, det synes enkelt å dobbeltkommunisere om, noe vi ser gjentatte eksempler på, men det synes desto vanskeligere å innfri på. Jeg hørte interpellanten var inne på dette med forvaltningen. Jeg tror ikke man skal ha veldig store forventninger til forvaltningen – det er ikke forvaltningens ansvar. Det er faktisk politikkens ansvar å gå inn og sørge for at man har fokus på dette. Jeg tror nok et helt storting kan ta inn over seg utfordringen. Som regel er jo angrepsvinkelen når det gjelder saker – også her i huset – at man ønsker å legge inn nye lover, nye føringer og nye vedtak istedenfor at man går inn og ser hva man kan gjøre med det gamle. Så jeg tror alle kan være med å dele ansvaret. Der er jeg enig med næringsministeren. Men vi står igjen med uttrykket: Ville det, ønske det, men gjøre det! Det er mange signaler om at skjemaveldet og oppfølgingskrav som pålegges særlig de små og mellomstore bedriftene, er svært tyngende. Kostnadene er, som tidligere sagt, beregnet til rundt 54 mill. kr, og den rød-grønne regjeringen har foreløpig gjort lite, har foreløpig lite å vise til når det gjelder å nå noen mål. Belastningen er ikke redusert. Derfor er det på høy tid å komme i gang. Jeg er veldig enig med næringsministeren i at det gjelder å begynne å kvantifisere og lage målene målbare. Nå var ikke næringsministeren på NHOs Småting i Alta tidligere i høst, men der var jeg, og jeg hørte formelig sukket som gikk gjennom salen da statssekretæren ble forsøkt provosert til å forholde seg konkret til spørsmålet. Da sa han noe sånt som at man kan ikke fastsette målene før man vet hva man vil gjøre, og hvordan man skal gjøre det. For et næringsliv som er vant til å leve med konkurranse til enhver tid, og som er vant til å stå overfor faktisk å måtte ta noen sjanser på at man klarer å løse utfordringene uten helt å vite hvordan man skal gjøre det, tror jeg det svaret på mange måter symboliserte hvorfor man ikke oppnår noe. Man er livredd for å trekke opp noen ambisiøse målsettinger – riktignok må de være realistiske – trekke opp noen kvantifiserbare målsettinger som man ikke helt vet hvordan man skal nå. Her ser vi jo at våre naboland faktisk greier det. Danmark har, som vel også tidligere sagt, klart å redusere kostnadene med 20 pst., etter en konkret målsetting om 25 pst. Og Sverige er godt i gang. Vi som nasjon og også næringslivet er avhengig av at man har velregulerte markeder og klare retningslinjer. Så det er avgjort en balansegang her mellom forenklinger og det som er nødvendig. Men jeg synes kanskje risikoen for at man stimulerer det useriøse hvis man blir for detaljert og påleggene blir for tyngende, er altfor lite i fokus. Vi har vel bransjer som begynner å vise tegn til at man kanskje rett og slett stimulerer de useriøse elementene hvis man blir for detaljert i reguleringen av dem. Jeg synes debatten er interessant, også dette med verftspakken. Som Nesvik sa, det er lite vi som politikere får gjort med markedet. Vi kan bidra til å gjøre næringslivet konkurransedyktig, og det er klart at det å få redusert skjemaveldet er en uhyre viktig del av det. Det ville være rettet mot hele næringslivet og ikke bare en del av det.
Eg vil takke interpellanten for at vi på nytt får anledning til å diskutere ei veldig viktig sak. Det er som det er sagt før her i dag, når vi for å unngå å gjenta oss sjølve kanskje blir litt korte, betyr ikkje det at vi ikkje er opptekne av saka. Men vi er opptekne av at når vi tek ordet i denne salen, så skal vi prøve å bringe nye moment inn i debatten, slik at ein kan kome eit skritt vidare. Det er litt av det som eg har tenkt å gjere i dag. Det eine momentet som eg har lyst til å bringe inn i debatten, er at eg nyleg fekk i hende ein rapport som er utgitt av Nordisk Råd, som heiter «Global Pressure – Nordic Solutions?». I den rapporten er det ganske mange konkurransefaktorar som er analyserte. Ein har plassert dei nordiske landa i ein global samanheng og i forhold til kvarandre med omsyn til ulike konkurransefaktorar. Ein av dei konkurransefaktorane som er opplista, er administrative reguleringar som påverkar kostnadene til selskapa. I den rangeringa blir det vist til at Verdsbanken har rangert Noreg og Danmark blant dei ti beste i verda når det gjeld kostnadseffekten av administrative reguleringar. Sverige ligg eit hakk lenger nede. Sjølv om dette er noko som det er veldig viktig å gjere enda betre, skal vi ta med oss at utgangspunktet ikkje er så gale som nokon prøver å gjere det til. Det er, som sagt, inga sovepute, men ein inspirasjon til at vi skal gjere det enda betre. Så er det eit anna moment som eg har lyst til å ta opp, for å bringe litt nye moment inn i debatten sidan vi hadde han for ganske kort tid sidan. Ein av dei tinga som mange bedrifter bruker mykje tid på, er relasjonane sine til Nav. Nav er eit av dei organa som er veldig opptekne av at ting skal vere skriftlege og med ordentleg signatur på, gjerne med blyant, og ikkje berre elektronisk. Ein av dei tinga som eg trur det absolutt kan vere nyttig å sjå på, er nettopp det som skjer i kommunikasjonen mellom arbeidsgivar og Nav når det gjeld sjukemeldingar, arbeidsløysetrygd osv. I dei bedriftene eg har besøkt, har det vore ganske stor fokusering frå personalavdelinga på at det finst eit potensial for å rasjonalisere i den relasjonen som vil vere til glede både for bedriftene og for dei tilsette, berre for å bringe litt nytt inn, sidan vi har diskutert dette ca. tredje kvar dag i det siste.
Temaet om forenkling for næringslivet har vært tema ved flere anledninger i Stortinget denne uken, og det ligger i så måte an til å bli en repetisjon av disse debattene i dag. Senterpartiet og regjeringen er opptatt av dette temaet. Jeg vil i denne sammenheng også vise til at det var en samlet næringskomité som tidligere denne uken gikk inn for å fastsette et kvantifiserbart mål for forenklingsarbeidet. Et slikt mål må skape en merkbar og målbar endring til det bedre for bedriftene i deres hverdag. Dette arbeider regjeringen nå med, og vi i Senterpartiet er opptatt av å få til reelle forbedringer for bedriftene. Jeg vil i den sammenheng vise til arbeidet med Altinn og videre oppfølging av dette samt regjeringens gjennomgang av både aksjeloven og regnskapsloven. Fra Senterpartiets side er vi opptatt av å fjerne revisjonsplikten for småbedrifter samt å forenkle regnskaps- og rapporteringsplikten for små bedrifter. Dette vil være viktige bidrag for å forenkle hverdagen for disse bedriftene og frigjøre mer tid og flere ressurser til å skape verdier. Disse temaene vil vi få flere anledninger til å diskutere i denne sal når regjeringen er ferdig med sine vurderinger og legger fram konkrete forslag til behandling her i Stortinget.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise dette viktige temaet. Som flere har vært inne på, hadde vi en debatt tirsdag i denne uken om forenkling og næringslivets administrative byrder knyttet til et forslag fra Venstre om 25 pst. reduksjon i skjemabelastningen. Debatten tirsdag var preget av at regjeringen og regjeringspartiene var mer opptatt av å polemisere mot enkelte påstander og tall i vårt representantforslag enn å ville gjøre noe med skjemabelastningen. Det var en følelse iallfall jeg satt igjen med. Dessuten ble det i løpet av debatten fremsatt en uforståelig påstand fra representanten Heggø fra Arbeiderpartiet om at en reduksjon i Brønnøysund-gebyrene ville medføre en mer komplisert hverdag for bedriftene. I så fall burde den logiske konsekvensen være at regjeringen og Arbeiderpartiet foreslo en massiv økning i gebyrene til Brønnøysundregistrene for å få mindre byråkrati og mindre skjemavelde. Dette føyer seg imidlertid inn i et svært rart syn på forenkling som den samme representanten har forfektet i flere debatter, bl.a. i debatten om et norsk regelråd, etter forslag fra Venstre. Også der fikk representanten Heggø det for seg at dette ville medføre økt byråkrati og mer skjemavelde, mens resultatene fra Sverige – et land statsråden nå ifølge ham selv henter inspirasjon og erfaring fra – har vist seg å være svært gode knyttet til etablering av det svenske regelrådet. Jeg opplever derimot representanten Botten som mye mer positiv og løsningsorientert. Det er jeg glad for. Jeg registrerte at statsråden i debatten på tirsdag nærmest bagatelliserte det forenklingsarbeidet som har blitt gjort i Sverige. Vel, det arbeidet har innebåret en mindrebelastning for svensk næringsliv tilsvarende 7 mrd. kr. Det er 7 mrd. kr som kan bli frigjort til verdiskaping i bedriftene. Danskene er nå i ferd med å fjerne 19 konkrete skjemaer, eller det de kaller «irritasjonsbyrder», som det danske næringslivet har pekt på som særlig byråkratiske. Avslutningsvis vil jeg kort gjenta noe av det som var mitt og Venstres hovedbudskap i debatten på tirsdag. Vi vil at det skal være enkelt å starte, drive og eie næringsvirksomhet i Norge. Målet må være å minske de administrative kostnadene som har oppstått på grunn av regler og skjemavelde. Målet må også være å skape en merkbar og målbar forandring til det bedre i bedriftenes hverdag. Derfor er det viktig at det snarest mulig settes et ambisiøst og forpliktende mål for reduksjon av det norske skjemaveldet. Jeg håper statsråden sier noe mer konkret i avslutningen av denne debatten.
Denne saken har vært diskutert flere ganger denne uken. Den har vært diskutert enda flere ganger dette året i denne salen. Grunnen til det er at regjeringspartienes stortingsrepresentanter i denne sal stemmer ned alle forslag som kommer om forenkling, uten at det kommer noen forslag tilbake i proposisjoner fra regjeringen til Stortinget. Derfor kommer det opp igjen og igjen i Stortinget. Til det som Botten tok opp i forbindelse med verftspakken: Den var det, som Nesvik sa, tverrpolitisk enighet om. Vi var alle sammen til stede da GIEK og Eksportfinans hadde møter med finanskomiteen og næringskomiteen. Og hadde ikke regjeringen foreslått det, ville en samlet opposisjon ha foreslått det. Så der har vi heldigvis vært enige. Det er en styrke for alle. Når det gjelder revisjonsplikten, vil jeg si at Giske er relativt ugalant. Han vrir seg unna å svare på spørsmålene, men gjennom media har han ingen problemer med å love at det kommer forslag før jul. Nå har vi altså akkurat startet adventstiden, og det begynner å nærme seg. Da burde han kunne si også til Stortinget det som han elsker å si når han treffer næringslivsfolk, at dette kommer før jul. Det hadde vært greit å få en avklaring: Kommer det, eller kommer det ikke? Det som også Nesvik ber om svar på, som jeg kan supplere, er om Giskes varslede kutt på 7 mrd. kr vil utgjøre 12–13 pst. reduksjon. Hvis man leser brevene fra departementet til Stortinget, vil man, når man stiller spørsmål om hva byråkratiets utgangspunkt for beregning av kostnadene er, se at det er allment akseptert at det er 54 mrd. kr. Er det sånn nå at Giske og departementet aksepterer det utgangspunktet at 7 mrd. kr i kutt er 12–13 pst.? I så fall er man ganske godt i gang med å nå et mål om 25 pst. Da burde representanten Botten og statsråd Giske vært betydelig mer offensive. For når man nevner et beløp på 7 mrd. kr, betyr det at det må være en hel haug med bakenforliggende tiltak. Derfor er det ganske merkverdig, når opposisjonen fremmer det ene forslaget etter det andre, at ingen representanter fra de rød-grønne partiene på Stortinget kommer med et eneste konkret forslag til forenkling fra talerstolen. Den eneste som har gjort det, er Senterpartiets representant her nettopp, som var tøff nok til å si at man vil fjerne revisjonsplikten. Det synes jeg var et bra signal. Det betyr tydeligvis at regjeringen vil gjøre det. Spørsmålet er om statsråden har støtte i sin næringsfraksjon. Vi vet jo at LO, som er arbeidsgiveren til Else-May Botten når hun ikke sitter på Stortinget, har et helt annet syn på det. Vi håper at næringslivet og opposisjonen har en større innfallsvinkel til forenklingspolitikken i Norge enn det LO har.
Jeg vil bare først si at det at opposisjonen tar opp saker, det at opposisjonen foreslår tiltak, det at opposisjonen passer på regjeringen, er bra. Det gjør regjeringen og stortingsflertallet bedre. Det er slik vårt demokrati fungerer. Det er ikke bare enten–eller, at enten har den ene siden flertall og den andre står uten innflytelse, eller så er det den andre siden. Vi finner ofte felles løsninger. Vi jobber sammen. Vi prøver å finne konstruktive løsninger, spesielt når målene er de samme. Enkelte ganger har vi kanskje litt forskjellige mål, men i denne saken tror jeg vi er ganske omforente. Det er kanskje også fint å sitte i opposisjon noen år, for da blir man mer inspirert til å gjøre mer på et område som man gjorde lite med da man satt i regjering. Ikke det at jeg inviterer til noen ny veksling i 2013, men at det er en slik type veksling, er kanskje også sunt. Jeg står for det jeg har sagt i VG. Nå nevner jeg ikke noe tall i VG, men jeg sier at vi skal være like ambisiøse som danskene. Vi kan ikke la oss slå av dem når det gjelder omfanget på hva vi kan få til. Jeg er likevel opptatt av at vi, når vi legger fram en strategi, selvsagt skal ha mål som omfatter mer enn de konkrete tiltakene vi legger på bordet der og da, mål som er mer ambisiøse og kanskje har lengre tidshorisont. Men samtidig må vi ha en slags formening om at vi når dem. Jeg vil være den siste til å si noe negativt om min gode kollega Maud Olofsson i Sverige, men det er et faktum at de hittil har innfridd kun en fjerdedel av den planen. Kanskje klarer man å innfri mer, men jeg er ganske sikker på hvordan innleggene i denne salen hadde vært hvis vi hadde oppnådd bare en fjerdedel av det vi hadde satt oss som ambisjon. Jeg er ikke sikker på om man da fra opposisjonen hadde gått opp her og sagt at det er jo kjempebra, det er mange milliarder i forbedring, så dette bør regjeringen være stolt av, en bør ikke være lei seg for det, dette er opposisjonen veldig glad for at regjeringen gjør. Jeg tror tonen hadde vært en litt annen hvis det hadde vært sånn. For to dager siden diskuterte vi ikke bare samme tema, men vi diskuterte det faktisk enda mer detaljert, for det lå et ganske omfattende Dokument 8-forslag på bordet. Vi leser jo de forslagene der også når vi skal lage våre strategier. Og det kan godt hende at tiltak i Dokument 8-forslag som ikke blir vedtatt, likevel kan komme til vurdering når vi får en ordentlig saksforberedelse, slik det norske systemet fungerer, med departement og regjering. Så får vi se hva vi rekker å gjøre før jul. Vi kan ikke få jul fort nok, men vi kan konstatere at nå er vi i hvert fall én time nærmere enn vi var før interpellasjonsdebatten.
Presidenten er av den oppfatning at julen kommer fort nok! Dermed er debatten i sak nr. 10 ferdig.
Finnmark fylke er stort, og er fra naturens side tilgodesett med mange ressurser, alt fra mineraler og malmforekomster til fjorder og hav som produserer store mengder fisk. Reiselivsnæringen har vokst og har et stort potensial. I tillegg har vi olje- og gassforekomster, og gjennomsnitts vindforhold i Finnmark er svært gunstig for etablering av vindkraft. 70 pst. av det norske vindkraftpotensialet onshore er i Finnmark. Fellesnevneren for all etablering, uavhengig av næring, er tilgang til arealer. Noen næringer vil kreve mindre arealer, mens andre trenger mer. Finnmarkingen har historisk hatt en stor og ikke minst fri tilgang til sin natur. Disse rettigheter har over lang tid blitt truet av Miljøverndepartementet og statens forlengede arm, miljøvernavdelingen ved fylkesmannen, som ikke ønsker å forholde seg til det faktum at kommunene og fylkestinget enstemmig går imot mer fredning og vern. Når jeg forholder meg til miljøvernministeren, departementet eller regjeringen, har det den enkle årsak at det til syvende og sist er der ansvaret for en uheldig utvikling over tid ligger. Stortingets mål om ca. 14 pst. vern og fredning av arealene er rimelig godt oppnådd, og tar vi med vern på Svalbard, er ca. 22 pst. av arealene i Norge fredet. Dertil kommer en mengde fjordsystemer. Når våre nasjonale målsettinger er oppnådd, hvorfor har det seg slik at det nær sagt hele tiden dukker opp nye forslag om mer vern, mer fredning? Og jeg undres: Er det slik at når nasjonale målsettinger som Stortinget har vedtatt, er oppnådd, så er det fritt fram å utrede videre etter eget forgodtbefinnende, samtidig som befolkningen ikke blir tatt med på råd? Går byråkratenes egne interesser og ambisjoner på bekostning av utvikling og vekst i vårt nordligste fylke? I naturmangfoldloven § 35 går følgende klart fram: «Som nasjonalpark kan vernes større naturområder som inneholder særegne eller representative økosystemer eller landskap og som er uten tyngre naturinngrep.» Ergo kan man verne der man har en unik fauna, et unikt landskap, og det er kvalitative vern som skal bli utført, ikke kvantitative. Dessuten skal/bør det være et landskap hvor ikke tyngre tekniske inngrep som veier, kraftlinjer osv. allerede er etablert. Altfor ofte er det i dag kvantitative behov som råder grunnen. Resultatet av dette er at store arealer blir vernet, og at vernet areal utvides. Kommunene mister råderetten over sin egen arealforvaltning, innbyggernes tilgang til naturen innsnevres, næringslivets muligheter for etablering forsvinner, og ikke minst pulveriseres alt som heter lokaldemokrati. Ingen folkevalgte nivå i Finnmark ønsker mer fredning og vern. Fylkestinget har enstemmig sagt nei til mer fredning og vern, men dette får ikke oppmerksomhet fra miljøvernministeren eller fra departementet. Hva folk i Finnmark mener, har ingen relevans. Departementet og statsråden overkjører lokale krav fullstendig. Men hva har miljøvernministeren og departementet tenkt at vi i Finnmark skal leve av? Er det frisk luft og natur, som vi ikke har tilgang til, som skal berge oss? Skal vi frede oss i hjel? I Båtsfjord kommune ble mer enn 60 pst. av arealene fredet ved opprettelsen av Varangerhalvøya nasjonalpark. Utover dette kommer store arealer som er båndlagt av reindriften gjennom trekkruter, kalvingsområder og luftingsområder for reinsdyr, en næring som får store statlige subsidier. Når det gjelder Porsanger kommune, sendte Miljøverndepartementet i mai 2010 ut en ny verneplan for myrer og våtmarksområder. Kommunen gikk allerede i 2007 imot dette. Nå skal nye områder vernes: Morssajeaggi, Cuosgaljeaggi og Madarjeaggi, Vieksa og Luostejok – til sammen 216,7 km2. I tillegg til dette foreslås vern av hele indre Porsangerfjorden. Problemet er at kommunen allerede har fått vernet Stabbursdalen nasjonalpark og Stabbursdalen landskapsvernområde. I tillegg er følgende naturvernreservater opprettet i Porsanger: Valdak, Reinøya, Roddines, Viekker, Børselvosen, Silfarvarri, Cag‘jegjåkka og Bihkkacohkka – enorme arealer, som ikke kan benyttes av lokalbefolkningen eller næringslivet. I tillegg til dette kommer trekkruter og kalvingsområder for reinsdyr og Porsangermoen og Halkavarre skytefelt, som det militære disponerer. Dette tilsier at av et areal på 4 873 km2 som tilhører Porsanger kommune, er 3 360 km2 fredet/vernet og båndlagt av miljøvernmyndighetene og Forsvaret. Tar man med båndlegging av trekkveier for reinsdyr, ligger 3 842 km2 innenfor verneplanen. Dertil kommer de maritime områdene, som vi ser er foreslått vernet. Porsanger kommune har over 70 pst. av sine arealer fredet, vernet eller båndlagt på annen måte. Like forbaska arbeider statsråden og departementet ufortrødent videre med mer fredning og vern. Her ønsker regjeringen å verne områder som i én og samme kommune er større enn Akershus og Østfold fylker til sammen. Man kan jo saktens spørre om de har forstått at folk i store kommuner faktisk må kunne ta sin egen natur i bruk hvis man skal etablere næringsliv og bruke av naturen. Igjen ser vi at reindriftsnæringen, som betyr lite for Porsanger kommune, får en årlig kompensasjon på 8 mill. kr fra staten. Porsanger kommune og alle andre får nær sagt som forventet av denne regjeringen, ingenting. Samtidig er reindrift ikke viktig for Porsanger, da flertallet av utøverne bor i andre kommuner, som f.eks. Karasjok. Man holder liv i en næring som får store subsidier, samtidig som man effektivt hindrer all annen planlegging og etablering. Dette er direkte diskriminerende overfor alle andre som ikke driver med reindrift. Tidligere i mitt innlegg var jeg så vidt innom kriteriene for vern og fredning. I dag arbeider Miljøverndepartementet med en utvidelse av Øvre Anárjohka nasjonalpark, som berører Karasjok og Kautokeino kommuner. Et av kriteriene som Stortinget har satt for en eventuell utvidelse av nasjonalparken, var at områder som allerede hadde tyngre tekniske inngrep som vei, kraftlinjer osv., skulle holdes utenom verneplaner. Dette har man ikke gjort så langt i den foreslåtte utvidelsen av nasjonalparken. Ikke bare tar man inn disse områdene, men man utvider også det mandatet som Stortinget ga for utredningen. I dag inneholder planene en utvidelse som er nærmere 300 pst. større enn det mandatet Stortinget en gang ga. Er det noen type fauna eller natur som her blir foreslått fredet, er svaret nei. Den faunaen som er foreslått fredet i utvidelsesområdet, er der allerede, og ikke bare der, men også andre steder som er fredet eller vernet, som i Stabbursdalen nasjonalpark eller i Øvre Pasvik nasjonalpark. Ergo er det ikke kvalitative behov for en utvidelse av nasjonalparken, men kvantitative ønsker, som helt klart bryter med naturmangfoldloven § 35. Reindriften skal bli gitt tilgang til området, mens befolkningen i Karasjok og ikke minst i Anárjohkadalen blir fratatt muligheten til ferdsel i området – en grov diskriminering. Ferdsel i slike områder foregår ikke til fots, men er motorisert. Dalens egne innbyggere, representert med Annjel Grunneierforening, vil få langt dårligere tilgang til naturressursene, mens reindriftsutøvere som bor langt borte, vil få beholde eller utvide sin tilgang. Samtidig som finnmarksloven er krystallklar på at alle i Finnmark skal ha like rettigheter, erfarer vi at departementet setter ulike grupper og interesser opp mot hverandre. Videre klarer man å påstå i meldingen at kulturminnevernets og naturminnevernets interesser går hånd i hånd. Dette faller på sin egen urimelighet. Kulturminner er skapt, de brukes og vedlikeholdes regelmessig av mennesker, for mennesker. Når det gjelder kulturminner, som i dette tilfellet ligger øverst oppe i Anárjohkadalen, er man avhengig av å kunne ferdes til disse på motorisert vis. Skogen i Anárjohkadalen nasjonalpark bærer i dag preg av et økosystem i ubalanse, mens i det utvidete området som Finnmarkseiendommen forvalter, har vi en god økologi. Avslutningsvis: Annjel Grunneierforening er imot utvidelse, Karasjok kommune likeså. Fylkeskommunen, Sametinget og FeFo er kritisk. Vi har et lokaldemokrati – hva skal vi bruke det til i Norge?
Presidenten merker seg at representanten Fredriksen bruker uttrykket «like forbaska». Det er mulig at det er et uttrykk som kan brukes i Finnmark, store deler av Troms og noen plasser i Nordland, men i denne salen er det et uparlamentarisk uttrykk.
Uttrykket er lett å forstå for en som er oppvokst på Bislett, også. Jeg tror ikke vi tar stort anstøt av det, men la nå det være. Interpellanten stiller et veldig konkret spørsmål: Med hvilken begrunnelse har Miljøverndepartementet gått inn for utvidelse av fredede og vernede områder? Svaret er veldig enkelt: Med bakgrunn i den verneplanen som Fremskrittspartiet i sin tid var med på å stemme for i Stortinget. Nasjonalparkplanen ble vedtatt i Stortinget i 1993. Fremskrittspartiet var den gang for planen, men jeg synes det er – det er kanskje heller ikke et parlamentarisk uttrykk – litt flaut at representanter som først er for en plan i Stortinget, bruker resten av livet på å lete etter alle sanne og urimelige motforestillinger mot den, og hver gang det kommer en lokal innvending, kaster man seg på den istedenfor å være med og stå fast ved den planen man selv har gått inn for, og forsøke å få den til – selvsagt i konstant dialog med lokalbefolkningen. I 2010 vil nasjonalparkplanen bli fullført, med ett eller to unntak. Det har Stortinget og skiftende regjeringer – ikke minst Høyres Børge Brende bidro til dette – all mulig grunn til å være stolte av. Da vil vi også ha lagt bak oss ett kapittel i norsk miljøhistorie, nemlig verneplaner i det man kan kalle utmark der hvor det ikke bor så veldig mange mennesker, dog noen. Neste fase vil være hvordan vi tar vare på miljøet tett på der et stort flertall mennesker i Norge lever og bor. Jeg blir særlig lite imponert når jeg hører representanten si at lokalbefolkningen ikke kan benytte disse områdene. Jeg vet ikke hvor det kommer fra. Det er selvsagt også ved vern full anledning til bærplukking, til jakt og til fiske. Samiske næringsinteresser – reindrift – kan i all hovedsak fortsette som før. Selvsagt kan, skal og bør lokalbefolkningen bruke nasjonalparkene. Hensikten med nasjonalparker er jo ikke å verne dem for å holde mennesker ute, men det er bl.a. også for å verne viktige deler av norsk natur sånn at mennesker skal kunne ta den i bruk. Det er altså ingen hindring for høsting av naturressurser på forsvarlig måte i tråd med verneformålene at man har en nasjonalpark, og mye næringsvirksomhet kan tillates. Senest for en måned siden hadde vi en runde om Hardangervidda her i Stortinget, og slik jeg oppfatter det – i hvert fall fra de Høyre-representantene som fremmet dette – har man i ettertid funnet gode kompromisser, nettopp fordi saken var oppe i Stortinget, og det bidro til det. Om 14 dager skal jeg til Valdres for å se på hvordan man kan ha en dialog med lokale seterlag i Valdres, om hvordan vi kan utvide Ormtjernkampen nasjonalpark på en måte som vil være akseptabel. I Finnmark pågår det for tiden et arbeid med tre verneplaner. Det gjelder utvidelse av en nasjonalpark i Kautokeino, som jeg kvier meg for å forsøke å uttale navnet på. Representanten er helt sikkert langt mer i stand til det, men den heter noe i retning av Goahteluoppal. Øvre Anárjohka er lettere å uttale. Den ligger i Karasjok kommune. I tillegg er det en myrplan, som fortsatt ligger til forberedelse hos fylkesmannen i Finnmark. Alt dette er i tråd med målet for nasjonalparkplanen, som er å sikre et representativt utvalg av norsk natur, å sikre vern av større, sammenhengende urørte naturområder, å sikre områder med landskapsmessige verneverdier og å sikre vern av planter og dyr og deres leveområder, særlig områder hvor det er verdifull natur. Hvis man går konkret inn på de områdene som foreslås vernet, vil jeg få lov til å nevne at i Anárjohka-området er det skogen. Det er furu- og bjørkeskog. Den truede arten sandfuruskog finnes i store deler av området, og det er et av de viktigste naturskogområdene i Norge. Det finnes mange sjeldne sopparter i Anárjohka, og det er den største naturlige granforekomsten i Norge nord for Saltfjellet og en av de vestligste utløperne av den sibirske taigaen i Norge – for å gi den konkrete begrunnelsen for verneområdet. Når det gjelder verneområdet i Kautokeino, er det store myr- og våtmarksområder, der vi bl.a. finner de siste palsmyrene i Norge, med en type permafrost som bare forekommer i områder med en årsmiddeltemperatur under ÷1 °C. I alle disse verneområdene kan man treffe på de fire store rovdyrartene. Våtmarksområdene er noen av Norges viktigste hekkeområder for mange rødlisteregistrerte fuglearter, som sedgås, storlom, brushane, myrhauk. I ravinene finner vi den truede lappsangeren og den sjeldne duetrosten. I furuskogen hekker kongeørn, fjellvåk, lavskrike og dvergspurv. I tillegg til dette er fiskeforekomstene karakterisert av østlig naturlig innvandrede arter, som sik, gjedde, harr, abbor, lake og ørekyte. Fra nord kommer laks, ørret, røye og trepigget stingsild, for å nevne noen av naturkvalitetene i området. Det har også vært et rikt samspill mellom mennesker og natur i området, så det finnes også viktige kulturminner å ta vare på. Myrplanen, som altså er noe annet enn de to nasjonalparkområdene, er den siste i rekken av fylkesvise tematiske verneplaner som ble vedtatt gjennomført allerede tidlig på 1980-tallet. Det var før Fremskrittspartiets inntreden, tror jeg, så jeg skal ikke gi partiet ansvaret for den, skjønt kanskje var partiet med på å stemme for den også. Målet med de tematiske verneplanene er innenfor hvert fylke å sikre et representativt utvalg av ulike sentrale naturtyper. Så viser interpellanten til ulike lokale innvendinger og kritiske merknader. Det er en del av en naturlig prosess. Jeg kjenner ikke noe verneområde i Norge hvor det ikke har vært en dialog med lokalbefolkningen, hvor man dels har kommet lokale innvendinger i møte, og dels i noen tilfeller har valgt å verne trass i lokale innvendinger. Det legges opp til en grundig og åpen saksbehandling i alle vernesaker. Min innstilling er alltid å be den lokale forvaltningen ved fylkesmannen, eller en lokal miljøvernmyndighet av ulikt slag, om å lytte så mye som mulig til lokalbefolkningen. For de to nasjonalparkforslagene i Finnmark har fylkesmannen hatt hjelp av særskilte opprettede arbeidsgrupper med representanter for brukerne og kommunene. Man tar sikte på å opprette en tilsvarende arbeidsgruppe til hjelp for fylkesmannen ved utarbeidelse av forslagene til myrplan. Den faktiske prosessen som foregår her, går langt utover hva som er direkte lovpålagt, men er et uttrykk for vår regjerings, og sikkert også tidligere regjeringers, politiske ønske om faktisk å ha en så bred prosess med lokale myndigheter som mulig. La meg også til slutt nevne at når disse områdene formodentlig i løpet av 2010, etter dialog med lokalbefolkningen, får et større eller mindre vern, vil jo det skje innenfor en ny politisk ramme som den rød-grønne regjeringen har skapt, mens de regjeringer som Fremskrittspartiet støttet, ikke gikk inn for lokal forvaltning av vernet. Vi har nå lagt om prosessen, slik at det blir en lokal forvaltning av vernet. Det vil det selvsagt bli lagt til rette for også når det gjelder nasjonalparkene i Finnmark. Det blir opprettet lokale forvaltningsstyrer, og de vil ha betydelig handlefrihet til å håndtere vernet, selvsagt innenfor de rammer som Stortinget fastsetter – og så til Kongen i statsråd. Den rød-grønne regjeringen har også kraftig trappet opp et verdiskapingsprogram for verneområdene. Det vil selvsagt også komme til anvendelse i Finnmark, slik at man kan bruke nasjonalparker som foranledning til økt turisme, mer opplysning i lokalsamfunnet, bruke dem overfor skoleelever i undervisningssammenheng, men framfor alt for å tiltrekke næringsliv og turisme av ulikt slag, på basis av vernet. Vi har altfor ofte holdt de vernede områdene i Norge litt hemmelig. De er ikke godt skiltet på veikart, med anvisning om hvordan man skal komme dit. Ved at vi gjør mer av dette, samtidig som vi stimulerer lokalt næringsliv til å utnytte verneområdene, slår vi to fluer i én smekk. Vi får vernet vesentlige deler av norsk natur, og vi skaper viktig næringsliv i noen av Norges utkantområder.
Jeg vet ikke om statsråden fikk med seg at jeg brukte en tredjedel av taletiden på Øvre Anárjohka nasjonalpark. Jeg hørte ikke ett svar som gikk på det at over 70 pst. av Porsanger kommune er vernet. Jeg hørte ikke én kommentar til at det samme gjelder for Båtsfjord kommune. Det er litt synd. Men jeg har det ikke med å bli flau i tide og utide, og jeg er ikke flau for hva Fremskrittspartiet måtte ha vedtatt i 1993. Men det som utredningen og planene for Øvre Anárjohka nasjonalparks utvidelse går ut på, er faktisk ikke hva Stortinget vedtok i 1993. Her utvider man det mandatet som Stortinget ga, med nesten 300 pst. Hvis statsråden mener det er det samme, må han gjerne få lov til å kunne gjøre det, men jeg er altså av en helt annen oppfatning. En dikter i nord skrev en gang noe sånt som at finnmarkingen er som steinbiten. Stygg er han, lukter gjør han, og tar du havet fra ham, så biter han til alle kanter. Men lærer du ham å kjenne, er han noe av det likeste du vet om, sa han. Jeg har et spørsmål til statsråden, som nevnte at vi i disse områdene til og med har de fire store rovdyrartene. Det har vi allerede i nasjonalparken i dag, og det har vi også i mange andre nasjonalparker. Er det kvalitative eller kvantitative krav vi skal sette for å verne og frede? Da spør jeg rett ut: Hvilket biologisk eller zoologisk mangfold er det som har gått tapt i utredningsområdet siden 1976? Og hvilket biologisk og zoologisk mangfold er det utredningsområdet har, som man ikke allerede har på plass i nasjonalparken? Å påstå at man tilrettelegger for næringsliv når man oppretter nasjonalparker, har vi hørt før. Jeg har til gode å se det utøvd i praksis. Dessverre er det slik at det fratar kommunene å kunne få på plass næringslivsetablering. Vi hørte det samme når det gjaldt utvidelsen av Stabbursdalen nasjonalpark, der man fikk en utvidelse på størrelse med Vestfold fylke for noen år tilbake. Det har ikke kommet næringsliv der. Det er det de lokale klager på. Når det gjelder behandlingen av selve metodikken i planen, er det slik at grunneierforeningen i Angeli sier at de ikke engang får svar tilbake på sine brev til fylkeskommunen, og da kan man ikke si at dette er noe som er blitt utøvd og framført i forhold til demokratiske forutsetninger. Det er mange som ikke har blitt hørt.
Jeg er enig med interpellanten i at finnmarkingen er en likandes kar, og er det én ting jeg liker, er det grei, skvær og direkte tale. Men den direkte talen må være riktig. Det bidrar ikke til noen fornuftig debatt å fortelle at folk i nærheten av en nasjonalpark ikke kan komme ut til den nasjonalparken, slik at de er pliktige til å sitte hjemme og ikke bruke den, når vi vet at en serie aktiviteter som er listet opp, er fullt forenlige med det å drive en nasjonalpark. Det bidrar heller ikke til klargjøring av dette å si at ingen, noen steder, har fått noe næringsmessig ut av nasjonalparker. Jeg vet ikke om representanten følger med i hva som skjer i Norge. Da vi for en tid tilbake skulle utlyse tittelen «nasjonalparkkommune» og «nasjonalparklandsby», var det er vell av kommuner som ivrig ønsket denne statusen. Neste år skal vi ha en stor konferanse med kommuner rundt nasjonalparkene. Det er massiv interesse for å delta på dette, og å fordele den verdiskapingen. Hvis jeg skal nevne ett eksempel, så la meg nevne det senterpartistyrte Lom. De har tre nasjonalparker innenfor Lom kommune, hvis jeg ikke husker helt feil, de har en stor del av sin kommune vernet og ser dette som en fantastisk stimulans til lokalt næringsliv. Hvis vi alle – enten det er i Oslo eller i Finnmark – viste den samme kreativiteten som Lom til å skape næringsvirksomhet, ville vi komme veldig langt. Så svartsynet er det ikke noe grunnlag for. Det som imponerer meg lite, er at Fremskrittspartiet altså slutter seg til en generell nasjonalparkplan. Men iallfall i de tre årene jeg har vært miljøvernminister – det er mulig det var annerledes før det – kan jeg ikke huske at jeg har hørt et pent ord om vern eller nasjonalparker i Stortinget fra Fremskrittspartiet. Hver gang det finnes bitte lite grann misnøye ett eller annet sted som man kan plukke opp, griper man tak i det og hauser det opp, istedenfor å stå fast ved det man har vært med på. Men det betyr ikke at alt skal være nøyaktig som det var i nasjonalparkplanen, at det ikke er noen feil og mangler der, men i politikken må man av og til kunne stå fast på noen hovedlinjer, og så håndtere innvendinger og vanskeligheter underveis. Hvis man ikke kan det, er man iallfall ikke regjeringsdugelig. Bare partier som klarer å fastholde noe over tid, er regjeringsdugelige i Norge. Ja, SV har bevist at vi er det. Mange trodde ikke at vi var det, men vi har bevist at vi er det. La meg til slutt si, siden representanten mente at finnmarkingene gjør krav på å komme ut i naturen, og at det må skje ved motorferdsel, at det i dagens Altaposten er en meningsmåling fra Finnmark som viser at et stort flertall av finnmarkingene ønsker flere kontroller for å få bukt med ulovlig barmarkskjøring. Ifølge denne meningsmålingen, hvor tusen finnmarkinger over hele fylket har blitt spurt, er det 85 pst. – ikke 85 pst. av befolkningen på Grünerløkka, men 85 pst. av befolkningen i Finnmark – som mener at man må ha mer kontroll med ulovlig barmarkskjøring i fylket for å få bukt med noe som kan ha en negativ virkning på miljøet.
Interpellanten tar opp en sak som opptar mange rundt om i Distrikts-Norge, og som stortingsrepresentanter blir vi ofte kontaktet om slike spørsmål. Debatten om balansen mellom bruk og vern er veldig krevende. Jeg tror de fleste er enige om at det er behov for å foreta en del vernetiltak, men folk vil også bli hørt i forhold til sin lokalkunnskap og mulighetene til lokal næringsutvikling, også i framtiden. Som interpellanten sa, er Finnmark et stort fylke i areal, og det er naturlig at også dette fylket berøres av behovet for verning. Finnmark fylke er halvannen gang så stort som landet Belgia i areal og større enn Danmark. Når vi går litt lenger sør, er Nord-Troms-regionen alene like stor som hele Rogaland fylke i utstrekning. Dette burde gi disse områdene mange positive muligheter, men selvfølgelig innebærer det også at områdene påføres begrensninger på grunn av nasjonale behov for en del vern. Jeg er av dem som mener at vern må gjennomføres med omtanke både for naturen og for folk som skal bo og virke i disse områdene. Derfor må spørsmålet om vern behandles på en måte som involverer de berørte kommuner og lokalsamfunn, og med en betydelig vektlegging av deres argumenter. I dag får vi etter min mening for mange tilbakemeldinger fra kommuner og lokalsamfunn om at de føler seg overkjørt av verneinteressene og byråkratiet. Ja, det stilles faktisk spørsmål ved om staten følger sitt eget regelverk på dette området. Vi hører for ofte at lokale innspill og forslag til løsninger blir neglisjert uten særlig begrunnelse. Jeg er glad for at statsråd Solheim fokuserer på betydningen av gode prosesser når det gjelder verning, men jeg tror at han må stramme dette ytterligere opp. Jeg vet ikke om noe som irriterer folk mer enn når de får en følelse av ikke å kunne påvirke beslutninger om sitt eget lokalmiljø og grunnlaget for den næringen de skal leve av. Jeg vil også framheve at vern ikke må være ensbetydende med «brakklegging» av områder, men at dette må kunne kombineres med virksomhet, slik statsråden også var inne på i sitt innlegg. Min påstand er at mange av de vernede områdene er avhengig av virksomhet og bosetting. Jeg tror at ofte skjer det beste vernet gjennom fornuftig bruk. Dersom arealer og kulturlandskap gror igjen, vil dette få konsekvenser både for det biologiske mangfoldet, for næringslivet og ikke minst for bosettingen. Vi må heller ikke glemme at vi har et omfattende lovverk som ivaretar miljø- og naturinteresser uten at man går til det drastiske skritt å verne. Dersom det blir foretatt en så omfattende verning og båndlegging at f.eks. landbruket må vike, har vi etter min mening gjort oss selv og det biologiske mangfoldet en stor bjørnetjeneste. Vi må ikke komme i en situasjon hvor bygdene avfolkes på grunn av begrensninger i bruken av de arealene som i generasjoner har lagt grunnlaget for virksomhet og bosetting. Jeg snakket nylig med folk i Kvænangen kommune i mitt eget fylke, Troms, om spørsmål knyttet til verning av områder i denne kommunen. Der sier de at vedtatt og foreslått verning nå er så omfattende at det begrenser kommunens utviklingsmulighet i betydelig grad når det gjelder framtidig næringsutvikling. De sier at hele kommunen snart er omfattet av en eller annen form for verning. Jeg vet ikke om dette er en form for svartsyn, men det er signaler som uroer meg i betydelig grad, og som gjør at jeg stiller spørsmål ved om de berørte i tilstrekkelig grad blir hørt i slike saker. Derfor tror jeg at mer lokal innflytelse er en styrke når slike saker skal avgjøres. Dette demper konfliktnivået, og gir etter hvert de beste resultater.
Mange sier at Finnmark kan bli det nye Rogaland. Den mest kjente ressursen i Finnmark er for nordmenn flest beiteressursen på Finnmarksvidda. Men i tillegg har man store mineralressurser i fjellene, man har vindressurser både langs kysten og i fjellheimen, og ikke minst har man i havområdene utenfor Finnmark olje- og gassressurser. Dessuten har man en natur som er veldig godt egnet for turisme. Da tror jeg vi må understreke at turismen i Finnmark nok også i framtiden først og fremst vil være konsentrert rundt sommermånedene. Men for å realisere disse store naturressursene som både mineralrikdommen på land og i havet gir finnmarkingene, har man behov for å gjøre noen inngrep i naturen, bl.a. for å sikre kraftforsyningen til disse områdene, for å muliggjøre uttak av mineraler, og selvfølgelig også for å legge til rette for turisme. Jeg reagerer når statsråden sier at vi ivaretar det samiske næringsgrunnlaget, for det er ikke slik at flertallet av samene i Finnmark driver med reindrift. Flertallet av samene i Finnmark deltar i det samme næringslivet som nordmenn i Finnmark gjør, og de får i akkurat like stor grad vanskeliggjort sin næringsdrift som de etniske nordmennene i landsdelen gjør. Så har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til Fremskrittspartiets tilslutning til nasjonalparkplanen. Den nasjonalparkplanen – som er skrevet i 1991, og vedtatt i Stortinget i 1992–1993 – kunne Fremskrittspartiet uten problemer ha stått fast ved. Men nå er det slik at en rekke av de vernene, også i Finnmark, som blir gjennomført i medhold av den planen, er både større enn det som var lagt til grunn den gangen, de har en annen vernekategori, og verneforvaltningen er atskillig strengere enn det som ble lagt til grunn den gangen. I tillegg var det i 1992–1993 ikke anledning til å verne privat eiendom i nasjonalparker. Det gjør man nå i Øvre Anárjohka – nok et prinsipp som er brutt fra den tiden. Representanten Fredriksen har vært inne på at også Øvre Anárjohka er blitt utvidet flerfoldige ganger i forhold til det Stortinget la til grunn i sin behandling. Så jeg er enig med statsråden når han sier at vi må stå fast ved de vedtakene man gjør. Denne oppfordringen håper jeg også statsråden selv tar ad notam på den måten at når man gjør vedtak i denne saken, sørger man for å komme nærmere det Stortinget la til grunn i sin tid. Så er det som statsråden pekte på, vedtatt en ny naturmangfoldlov. Fremskrittspartiet stemte for det meste der også, og jeg er glad for at statsråden nå legger stor vekt på at lokal forvaltning skulle ligge til grunn for disse verneområdene. Det satt langt inne å få statsråden til å akseptere det som et viktig premiss før loven ble lagt fram. Derfor varmer det mitt hjerte stort at statsråden nå legger stor vekt på lokal forvaltning av verneområdene. Jeg blir allikevel litt bekymret når statsråden legger til grunn at vi er ferdig med å definere hva lokal forvaltning skal være. Jeg tror vi må innse at vi har en jobb å gjøre før vi kommer fram til et fornuftig system hvor man balanserer både statens og lokaldemokratiets interesser i disse spørsmålene. Jeg har ofte sagt i dialog med statsråd Solheim at det virker som om Miljøverndepartementet er veldig opptatt av kvadratkilometer, og med utvidelsen av vernet i Øvre Anárjohka mener jeg det tilsynelatende handler mye om at Miljøverndepartementet har behov for å henge opp en tavle for å vise at nå har man vernet x antall kvadratkilometer mer. Det gjør man altså på tvers av Stortingets ønsker fra 1993. Når det gjelder nasjonalparkkommuner, som statsråden bruker noe tid på i sitt innlegg, er det ikke sånn at det var søkere som ikke allerede hadde store nasjonalparker, som søkte om å bli nasjonalparkkommune. Når man først har fått vernet halve eller to tredeler av kommunen sin, er det fullt forståelig at disse lokalpolitikerne ønsker å få midler fra Miljøverndepartementet til best mulig allikevel å utnytte de arealene de har fått. Nå er jeg så heldig, i likhet med statsråden, at jeg har hatt anledning til å besøke ordfører Simen Bjørgen i Lom, en av de ordførerne som får høyest valgoppslutning. Dessverre er han senterpartimann og ikke FrP-er. Men jeg har ikke en eneste gang ved mine besøk i Lom blitt presentert for noe ønske om å utvide vernearealene i Lom.
Det har vært mye snakk om Senterpartiet i dag. Man kan i hvert fall ikke beskylde statsråd Solheim for å ha gått til valg på begrepet vernepause. Men det er faktisk andre blant hans kolleger som vant nokså mange stemmer på et flott begrep for ikke så veldig lang tid tilbake, – lenge, lenge etter 1993 som statsråd Solheim nå fant tilbake til. Begrepet motmakt er også et kjekt begrep som har vært brukt i disse debattene, og som særlig en av de rød-grønne partilederne ynder å ta i bruk som begrep ute på valgtaler. Motmakt er jo et flott ord, som jeg tror treffer veldig mange i denne debatten her. Samtidig har de et annet begrep: Flest mulig beslutninger skal tas der folk bor. Jeg tror du finner dette begrepet langt inne i Soria Moria-erklæringen uten at du klarer å finne det gjenfestet i den utøvende politikken fra regjeringens side. Jeg tror at det som er viktig å ta inn over seg i denne debatten, som er veldig viktig, er at det har skjedd mye fra 1993 og til i dag. Begrepet inngrepsfrie naturområder gjennomsyrer nå enhver form for planlegging. Dette er et begrep som ikke er hjemlet i norsk lov i det hele tatt. Vel nok viser statsråd Solheim og andre til stortingsmelding og budsjettproposisjoner når man snakker om hvor omfattende begrepet inngrepsfrie naturområder har blitt nå i norsk planlegging. Faktisk omhandler hele dette området nå snart 50 pst. av det totale landareal i Norge. Dette er det vel verdt å stoppe opp og tenke over. Dette prinsippet rammer én til fem kilometer avstand fra ethvert tyngre, teknisk inngrep, og dette ligger som en klam hånd. Når Solheim og andre viser til stortingsmelding og lovverk og også i budsjettproposisjonen henviser til 16 norske lover som berører dette området, finner vi ikke i en eneste av disse 16 lovene ordene inngrepsfrie naturområder brukt. Det er vi nødt til å få gjort noe med. Sett fra Høyres side er det behov for reformer i den statlige miljø- og arealforvaltning med tanke på å skape en bedre balanse mellom statlige og lokale myndigheter. De siste årene er råderetten over store arealer og verdier flyttet fra lokale myndigheter til statlige myndigheter. Naturområder er tradisjonelt blitt forvaltet gjennom varsom lokal bruk. Men i økende grad oppleves vern og arealutnyttelse som et konfliktområde mellom lokale myndigheter og sentrale myndigheter. Det finnes utallige eksempler på konflikter uten at så mange synes å ha trengt innenfor murveggene i Miljøverndepartementet. Men i Finnmark har du mange. Du finner i Distrikts-Norge, i Kyst-Norge mange eksempler. Du kan dra til Helgeland med et representativt følge og spørre om hva ordførerne i de rød-grønne kommunene Hattfjelldal, Grane, Vefsn og Hemnes synes om den verneiveren som nå har rammet hele den lokale virksomheten i denne betydelig aktive regionen. Dette er vi nødt til å gjøre noe med. Når statsråd Solheim nå viser til at forvaltningen av planverk i mye, mye større grad skal skje lokalt, går jeg ut fra at han henviser også til nasjonalparkene, landskapsvernområdene, naturreservat og andre verneområder. Jeg tror at statsråden ikke vil møte en eneste motforestilling i Stortinget hvis en proposisjon blir lagt på bordet her om å innføre en langt større lokal medvirkning i disse sakene, som kan parkere Direktoratet for naturforvaltning, og som kan redusere Fylkesmannens hånd rundt disse sakene. Det tror jeg vil bli mottatt med en betydelig glede. For lokalt sitter man i mye større grad i dag med det inntrykk at de krefter som prøver å beholde bosetning og skape aktivitet, vet hva de sentrale myndighetene er imot. Men hva i himmelens navn er det disse er for? Den typen begrep og maktutøvelse med å flytte større deler av beslutningsfundamentet lokalt, tror jeg alle partene vil tjene på uten at noen del av Natur-Norge kommer til å bli rammet av den grunn.
For Senterpartiet er det en bærebjelke at ressurser forvaltes bærekraftig. I verden i dag skjer det en utarming av det biologiske mangfoldet. Utrydding av dyre- og plantearter gir uopprettelige skader og setter verdens matvaretrygghet i fare. Også i Norge må vi passe på at arter og naturtyper overlever. Det er ingen enkel oppgave, og det blir ikke lettere av at global oppvarming akselererer denne negative utviklingen. God miljøpolitikk skjer i balanse mellom bruk og vern. Bærekraftig bruk av naturen er ofte den beste måten å ta vare på de biologiske verdiene på. Samtidig er det sentralt at makt og ansvar er desentralisert for å sikre at lokal kunnskap blir brukt i miljøpolitikken. Interpellanten peker på et tema som vil være sentralt når vernesaker diskuteres: balansen mellom vern og bruk, og mellom statlig pålegg og lokal motstand. Øvre Anárjohka nasjonalpark er ett eksempel på vernesak i Finnmark. Her ser vi på den ene siden at det foreslåtte nasjonalparkområdet er store sammenhengende våtmarksområder og furuskog samt verdier knyttet til elvenær botanikk og samiske kulturminner. På den andre siden er motstanden mot forslaget stor lokalt. Kommunene, Finnmarkseiendommen, flyttsamelagene og andre går mot enten utvidelse av nasjonalparken, opprettelse av naturreservat eller begge. De argumenterer både med hensyn til bl.a. reindriften og andelen båndlagt areal. Direktoratet for mineralforvaltning og Norges geologiske undersøkelse går mot forslaget med hensyn til de rike malmressursene. Her det også grunn til å minne om at det foregår storstilt utvinning rett over grensen mot Sverige og Finland, som gir et stort potensial for utvikling i denne regionen. Dette er et godt eksempel på de vanskelige avveiningene som må gjøres når saken kommer til behandling. Når den vurderingen gjøres, er det sentralt også å ha kunnskap om hvor de sårbare artene eventuelt ellers finnes i landet, og hvor viktig det er for deres overlevelse at nettopp dette området vernes. Senterpartiets inngang er todelt: Vi må ta vare på naturen og overlate den til neste generasjon i minst like god stand som den var i da vi selv fikk den. Det er helt sentralt at vi i forvaltningen legger stor vekt på å skape en felles forståelse hos de ulike samfunnsgrupper og aktører om hvilke utfordringer vi faktisk står overfor, hvilke tiltak som faktisk er nødvendige, og hvordan disse kan gjennomføres. Den andre bærebjelken er omsorgen og respekten for folks levesett og livsverk og muligheter for næringsutvikling. God miljøpolitikk må baseres på at både fellesskapet og enkeltmennesker tar ansvar. Derfor er det helt sentralt at brukerinteresser sikres, i tillegg til de nødvendige naturinteresser, slik at lokalbefolkningen er med på laget. I behandlingen av vernesakene må vi derfor lytte til de lokale innspillene som har kommet inn.
Jeg skal begynne med å takke representanten Fredriksen for at han tar opp et så viktig tema som berører, og som kanskje ikke minst engasjerer, mange i mitt hjemfylke. Spørsmålet om vi skal verne for etterslekten, er ikke det som preger debatten hjemme. De aller fleste er enige om at vern er viktig, og at vi skal ta vår selvfølgelige andel av arealvernet i Norge. Det skulle bare mangle. Statsråden nevnte at vi står foran en utvidelse av både Anárjohka nasjonalpark i Karasjok og en ny nasjonalpark i Kautokeino: Goahteluoppal. Blir disse verneforslagene vedtatt, vil 13 pst. av arealet i Finnmark være vernet. Det er ganske mye. Når vi også vet at en viktig næring som reindriftsnæringen i Finnmark, også er arealkrevende, og som gjennom lovverk har krav til at areal ikke uten videre kan benyttes fritt til annet næringsformål eller utbyggingsformål, så er en økning på 13 pst. ganske betraktelig. Vernepolitikk er viktig, og jeg tror at de aller fleste er enige om det og har forståelse for det. Som nevnt kan vel 13 pst. av arealet i Finnmark snart være vernet, og da er det ikke så veldig rart at mange spør seg selv om når nok er nok. Det er et alvorlig signal. Det er spesielt krevende i indre Finnmark, og da spesielt i forhold til de planene som ligger i utvidelsen av Anárjohka nasjonalpark. Så vidt jeg kjenner til, har vi mye av den samme utfordringen i forbindelse med nasjonalparken i Kautokeino. Interpellanten nevnte Båtsfjord og Porsanger, og jeg skal ikke gjenta det han sa rundt det, men jeg har bare lyst til å tilføye at i Porsanger, ut fra det som er vernet, beslaglegger Halkavarre skytefelt et areal på opp til 250 km2. Da er det ikke så rart at når 70 pst. er fordelt som bit-for-bit-vern, er det vanskelig å skape nye aktiviteter innenfor arealbenyttelsen i Norges fjerde største kommune. Som stortingsrepresentanter er vi også ombudsmenn for befolkningen, og da er det viktig å formidle at mange føler at verneplanene griper rett inn i folks hverdagsliv, og mange gir uttrykk for at det går på livskvaliteten løs. Det kan sikkert diskuteres hvor mye og på hvilken måte. Det jeg i hvert fall kjenner til, er at utvidelsen av Anárjohka nasjonalpark gir den følelsen, fordi man lever godt med dagens nasjonalpark, men utvidelsen skaper en følelse av at man får redusert livskvalitet, fordi man bruker området slik det er i dag. En av dem vi skal lytte til, er fylkesordfører Sjåstad i Finnmark når han hevder at Finnmark blir offeret når store områder skal vernes. En slik uttalelse kan nok oppfattes som noe tabloid, men budskapet er ikke til å misforstå. Utsagnet kommer nok ut fra følelsen av at mange ser Finnmark som et stort villmarksområde, og at det dermed er greit å kjøre verneprosesser. Ja, Finnmark er et stort geografisk område, og vi er få mennesker på et areal større enn Danmark. Det er viktig å klare å utnytte disse arealene i et samspill mellom vern og utvikling. Og det er kanskje den største utfordringen: Hvordan skal man skape nye arbeidsplasser? Hvordan skaper man ny aktivitet? Statsråden nevnte det i forhold til de mulighetene som ligger innenfor nasjonalparken og reiseliv, men det ligger også en utfordring i at man bl.a. har oppdaget at det er store mineralressurser som grenser tett opp til nasjonalparken, og spesielt da kanskje de to nasjonalparkene inn mot Kautokeino og Karasjok. Det er vel kanskje det som skaper en del utfordringer nettopp i forhold til det å skape ny aktivitet. Stortinget vedtok for en stund siden å bruke 25 mill. kr pr. år i tre år til å søke etter mineralforekomster i Finnmark. Det er ikke noen tvil om at det finnes store utviklingsmuligheter på det området. Foreløpige kartlegginger og undersøkelser viser at mineralressurser i Finnmark representerer store verdier. Derfor er det viktig i denne debatten å lytte til de signalene som kommer, skape et inntrykk av at befolkningen blir lyttet til, samtidig som det også gis mulighet til å skape ny næring. Lykkes man på dette området, tror jeg får vi en god balanse mellom vern og utvikling. I vernepolitikk – som i all politikk – er det viktig å ha en god forankring når politiske vedtak skal iverksettes. Jeg er ikke så sikker på at vi i Finnmark i dag har den forankringen i de nye planene om at ytterligere vern skal realiseres. Det er vår jobb å lykkes med å få det til.
La meg få takke representanten Fredriksen for å ta opp denne viktige saken her i Stortinget. Det Fredriksen fokuserer på, er båndlegging av vern og fredningsplaner. Det er – ikke for å overdrive – ikke noe som eksplisitt gjelder for Finnmark fylke. I resten av landet gjennomføres det stadig vekk nye tiltak med hensyn til jordvern, landskapsvern, restriksjoner på grunn av tilstedeværelse av truede arter, vern av arkitektur, bygningsmiljøer, frednings- eller bevaringsvedtak av enkeltbygninger, vern av elvedrag og våtmark, osv. osv. Dette er veldig bra, veldig bra! Miljøvernministeren var inne på at Fremskrittspartiet har stemt for veldig mye av dette. Det sjenerer vi oss ikke for. Det har vi gjort, og det var det riktig at vi gjorde. Men vi kan altså ikke fortsette med dette i det uendelige. Norge med Svalbard er altså bare 387 000 km2. Før eller senere må vi stoppe. Kanskje tiden er kommet nå. Norge trenger vernet natur, men Norge trenger også arealer til havner, boligbygging, infrastruktur, veier, kontorbygg, industri, lagerbygg, supermarkeder, hoteller og restauranter, osv. osv. Vi må bokstavelig talt ha noe å leve av i fremtiden. Da bør vi kanskje tenke nytt. Kanskje vi skulle begynne i den andre enden? Hva om vi fikk miljøvernminister Solheim til å lede et arbeid med å finne frem til de områdene som definitivt ikke trenger vern? Kanskje vi skulle sette av noen områder der man vil gjøre det stikk motsatte av det å verne og si: Vær så god! Kom igjen! Sett i gang! Bygg høyt og tungt og pøs på med betong og asfalt! La områdene bli godt dekket med infrastruktur, vannforsyning og energiforsyning og gi området ekstremt liberale reguleringsbestemmelser og rammebetingelser! Det behøver ikke være så store områder. En kan bare tenke seg den byen vi nå er i sentrum av. Den inneholder altså 600 000 innbyggere, som vel er rundt 12–13 pst. av landets befolkning, med en byggesone på 120 km2. Oslo by er altså en tredel promille av Norges areal. Det er mange fordeler med dette. Ved å henvise til denne type områder kan man dempe presset på de delene, på de områdene og på de regionene og naturområdene i landet som vi definitivt ikke ønsker skal bli forringet for fremtidige generasjoner. Det vil dessuten gjøre det mye enklere for bedrifter å etablere seg, istedenfor å måtte gå gjennom en skog av hindringer fordi det er et hav av restriksjoner og reguleringsbestemmelser og vanskeligheter, ikke minst vernebestemmelser, når de skal prøve å søke i mørket for å finne frem til områder som det offentlige til syvende og sist endelig greier å si ja til. Jeg kunne bare ha bedt om ordet i denne debatten for å si at det altså finnes andre behov i dette landet enn vernede områder. Siden miljøvernminister Solheim selv nevnte Grünerløkka, har jeg lyst til å si at hadde han vært miljøvernminister i Norge for 150 år siden, ville ikke Grünerløkka bydel blitt bygd. For Grünerløkka var et nydelig naturområde – det var massevis av flotte trær, gress, og små sauer som gikk og gresset i området på Grünerløkka. Det var til og med noen små salamanderpytter, som i dag definitivt ikke blir rørt. De blir vernet så det holder. Dessuten var det gulveis på Grünerløkka. Gulveis er en rødlisteart. Det var også flere rødlistearter. Hvis man for 100–150 år siden hadde gjort slik vi praktiserer det i dag, ville størsteparten av de norske byene aldri blitt bygd – dette til ettertanke. Jeg tror det er grunn til å tenke nytt når det gjelder vern. Vi har kommet veldig langt, og det er vi stolte av. Men vi har også andre behov enn verneinteressene.
Finnmark er Norges største fylke i areal, med knappe 73 000 innbyggere fordelt på 48 649 km2. Finnmark er både vakkert og vilt, med store deler uberørt natur og variasjon mellom kyst og innland. Jeg bor på ei øy hvor 71o nord passerer midt over øya. Det vil se karrig ut for de fleste som kommer dit, men til tross for begrenset vegetasjon og vanskelige vekstforhold er havet fullt av fisk, øyene rundt bugner av multer, rypene frister jegere, og reinkjøtt er fast på menyen i de fleste finnmarkshjem. Vi finnmarkinger er glad i det flotte fylket vårt, og vi bryr oss om å ta vare på naturen. Men vi vil også utnytte ressursene som finnes der. Det er nemlig ressursene som gjør at folk har bosatt seg i Finnmark. Norges største andel av mineralske ressurser ligger i vårt fylke, vinden kan temmes til vindkraft, fisken gir mange arbeidsplasser, og Snøhvit gir mye optimisme i Hammerfest. Vi finnmarkinger er ikke mot vern. Vi trenger å ta vare på uberørt natur, og vi har nasjonalparker i Øvre Anárjohka, i Øvre Pasvik, på Varangerhalvøya, i Stabbursdalen og på Seiland. Totalt utgjør disse arealene, før en eventuell utvidelse av Øvre Anárjohka, 4 376 km2 – nesten 10 pst. av Finnmarks areal. Men det er som flere andre har sagt, flere båndlagte og regulerte områder: Vi har nasjonale laksefjorder hvor fiskeoppdrett har begrensninger. Store deler av Porsanger kommune er båndlagt til vern gjennom nasjonalparken og Forsvarets disponering av areal. Porsanger er sannsynligvis Norges mest båndlagte kommune, hvor andre enn kommunen selv disponerer og styrer arealene. Det er ikke noen enkel situasjon for kommunestyret i Porsanger. De føler begrensning i bruk av sitt areal til tross for at kommunene er gitt arealmyndighet. All disponering av areal, også vern, må skje i nært samarbeid med lokalbefolkningen, representert ved kommunestyrene. Vekst og vern trenger ikke å være en motsetning og spesielt ikke i et fylke som er så spredt befolket som Finnmark er. Vi som bor der, skal kunne drive næringsutvikling, skape ny virksomhet og utnytte naturressursene, men vi har også et ansvar for å ta vare på vår egen natur. Finnmarksnaturen er et skattkammer og en mulighet for rekreasjon og naturopplevelser for flere enn fylkets innbyggere. Mange nordmenn har fått øynene opp for Finnmarks barske og vakre natur, ikke minst gjennom Finnmarksløpet, som går om vinteren, og Lars Monsens turer over vidda. Vi tar gjerne imot mer besøk. Vi trenger ikke mer vern av vår natur. Vi trenger mer bruk. Ta med joggeskoene og vandre i finnmarksfjellene, og vi kan garantere at dere får verneverdige minner, men også et ønske om å bruke naturen enda mer. Fredriksens oppfatning av vern er at det er frisk luft og natur som vi ikke har tilgang til, at vi ikke kan bruke naturen og den friske luften. Sånn er det ikke. Vi kan bevege oss også i vernede områder. Men hvis vi skal ha folkelig oppslutning om vern, må lokalsamfunnene involveres, lyttes til og kunne påvirke resultatet. Tilbake skal lokalsamfunnene ta vern på alvor og bekjempe bl.a. ulovlig barmarkskjøring, som er et stadig økende problem i Finnmark. Vår natur skal brukes, men ikke misbrukes.
La meg først få lov til å takke interpellanten for å ha reist en interessant og god debatt. Jeg synes det engasjementet som har vært her i salen blant mange av representantene, viser at det er en viktig problemstilling som blir tatt opp. Det har vært mange gode innlegg, og det har vært ulikt politisk syn. Det er ikke noe uvanlig i slike debatter, men det som er interessant, er at her kan man i store trekk ikke oppfatte hvor de politiske skillelinjene går. Jeg vil si at Finnmark egentlig er det mest spennende fylket vi har i Norge, med de mulighetene man har for aktivitet på sjøen, da tenker jeg på fiskeri, oppdrett, kongekrabbe og petroleumsvirksomhet, og de enormt store muligheter man har når det gjelder aktivitet på land, også å bruke de vernede områdene, og når det gjelder gruveaktivitet. Finnmark er også nabo med Russland. Når jeg sier at Finnmark er et av de mest spennende fylkene, så kommer altså jeg fra Troms, men det skal jeg alltids kunne leve med. Det jeg har reagert på, er en del av de uttrykkene som statsråden kommer med. Han bruker uttrykk som at det er viktig at man har en dialog med dem som blir berørt, at man har en åpen saksbehandling, og at man lytter. Det er fine ord. Det er honnørord. Det er ord som gjør seg i en debatt. Men realiteten er en helt annen, for det flere lokalsamfunn stadig vekk opplever, og som også interpellanten tar opp i sin interpellasjon, er at enstemmige lokalsamfunn, enstemmige fylkesting, enstemmige kommunestyrer blir overkjørt av det man kan kalle for staten, og får et vern. Det er det mange i denne debatten som har tatt opp. Jeg har lyst til å gi honnør til representanten Bendiks H. Arnesen som kommer fra Arbeiderpartiet og representerer Troms – altså samme fylke som meg – som viste til de store problemene man opplever ute i distriktet. De samme tilbakemeldingene får jeg. Jeg synes også Kåre Simensen hadde mange gode poeng i sitt innlegg, og det samme hadde Ingalill Olsen. Det man opplever i denne interpellasjonen, er at representanter som kommer fra de berørte områdene, har en helt annen oppfatning av virkeligheten enn det statsråden gir uttrykk for. Statsråden skyver foran seg en stortingsmelding som ble behandlet i 1993. Det man kan si, er at kart og terreng ikke stemmer overens lenger. Man har gått mye lenger enn det som var mandatet under den behandlingen. Verden har gått videre siden begynnelsen av 1990-tallet. Det har de fleste fått med seg. Det som er utfordringen i mange distrikt, også i Finnmark, er at man har næringssvake områder med veldig begrensede muligheter for næringsaktivitet, og det er egentlig der skoen trykker. Man har i Norge en god tradisjon for å ivareta de områdene man har. Eiere og brukere er altså de beste til å forstå og ivareta vern. Jeg må si at jeg stoler på finnmarkingene. Jeg tror at lokaldemokratiet er i stand til å finne ut om man vil ha vern eller ikke ha vern, og hva man eventuelt vil gjøre med disse områdene. Så er det slik, som statsråden sier, at vernede områder kan benyttes. Ja, jeg benytter veldig mange av de vernede områdene når jeg går på tur, er på fisketur, på jakt eller gjør andre ting. Men hvis man ønsker næringsaktivitet i form av andre typer tiltak, er det stopp. Det er jo der problemet ligger. Representanten Myhre hadde mange gode kommentarer i sitt innlegg. Han viste til hva som ville ha skjedd med Grünerløkka dersom miljøvernministeren hadde vært miljøvernminister for et par hundre år siden. Hvis miljøvernministeren hadde vært miljøvernminister under steinalderen, hadde vi fremdeles vært i steinalderen, men det hadde helt sikkert vært forbudt å bo i hule.
Jeg har inntrykk av at alle som har deltatt i debatten, har forstått – utmerket vel – hva dette går ut på. Den eneste som jeg sitter med en følelse av at ikke har forstått det, er statsråden, som her er på et helt annet spor enn de øvrige debattantene. Jeg har lyst til å spørre statsråden direkte om et par ting. Det er slik at Stortinget har gitt et mandat. Det mandatet gikk ut på å vurdere en mulig utvidelse av Øvre Anárjohka nasjonalpark nedover til Gossjohkadalen – ikke oppover Anárjohkadalen. Det mandatet har Stortinget aldri gitt. Området som det ble gitt mandat til å utføre en konsekvensanalyse av, var primært begrenset til den såkalte inngrepsfrie naturkategorien villmarkspregede områder, dvs. områder som er over 5 km fra tyngre tekniske inngrep, som veier, åpne barmarksløyper, kraftlinjer osv. Stortinget ønsket ikke å provosere fram noen konflikt med lokalbefolkningen, og det var derfor en klar forutsetning at man i denne prosessen unngikk å inkludere områder med et stort konfliktpotensial. Er det blitt gjort? Kan statsråden svare på – ved en eventuell utvidelse – om landskapsvernområder i Øvre Anárjohka kun legges til villmarkspregede områder, utenom eksisterende områder hvor man har tyngre tekniske inngrep? Kan statsråden svare på om alle de veiene som er der i dag, og elvene Gossjohka og Anárjohka, fortsatt må være offentlig tilgjengelig for motorisert ferdsel, for det er nemlig disse årene lokalbefolkningen bruker? Det var to direkte spørsmål. Jeg håper jeg kan få svar på to så klare spørsmål – ikke ha en debatt om ulovlig barmarkskjøring.
Det har vært en viktig, god og til dels ganske underholdende debatt, hvor undertegnede har blitt plassert i 1850-tallet, steinalderen og andre tidsepoker. Nå er det slik at den rød-grønne regjeringen utelukkende ser framover, men hvis dette er antydninger om hvor lenge vi kan sitte tilsvarende framover i tid, synes jeg det er gode ideer som vi bare må ta med oss. Så har flere vært inne på ulike begreper – at nok er nok, og Myhre sa at vi skal ikke verne i det uendelige. Det var jo nettopp det som lå i mitt innlegg. Vi er nå kommet til slutten av verneplanen for nasjonalparker. I løpet av 2010 regner vi med at den er fullført. Da setter vi strek for noe jeg mener har vært en veldig stolt epoke i norsk miljøvern, og som Stortinget har klart å fastholde under ulike regjeringer. Det er en veldig god ting. Vi avslutter det i 2010, og da ligger det ikke klart mange nye, store verneområder, men da går vi over på andre temaer. Tre talere fra Arbeiderpartiet og også Senterpartiets taler var inne på de vanskelige avveiningene lokalt mellom vern og bruk. Ingalill Olsen sa også at vern gjennom bruk er det beste vern, og jeg deler den oppfatningen. Når man kan bruke et område på en fornuftig måte i tråd med verneformålet, er det den beste form for vern. Svarene på de spørsmålene som interpellanten stiller, er av de temaene som man skal gå grundig igjennom i møte med kommunene. Vi skal lytte til lokalbefolkningen. I forbindelse med alle tidligere nasjonalparker har det vært gjort lokale tilpasninger for å få dette til på en best mulig måte. Det kan selvsagt alltid finnes mennesker som ikke er gode nok i dialog, men den klare tilskynding jeg sender er: La oss ha en god samtale om det for å se hvor langt vi kommer for å få det til på en måte som er av både lokal og nasjonal interesse. Men om debatten har vært god, har den ikke alltid vært like presis. La meg illustrere mangelen på presisjonsnivå hos opposisjonen. I går sa Høyre i spontanspørretimen at 70 pst. av Norges areal er berørt av inngrepsfrie naturområder. I dag kommer Høyre opp og sier at opptil 50 pst. av Norge er berørt av inngrepsfrie naturområder. Forskjellen mellom 50 pst. og 70 pst. er like stor som Finnmark fylke og Troms fylke til sammen. Så det utgjør en forskjell. Ingen av tallene er riktige etter min oppfatning, men den ene dagen er det 50 pst., og den andre dagen er det 70 pst. Det er underholdning, og det passer bra for programmet Nytt på nytt, men det passer ikke godt hvis man ønsker en presis diskusjon om vernepolitikken. En av dem jeg ser opp på på veggen – og jeg ser opp på anegalleriet over tidligere miljøministere – som, sammen med Thorbjørn Berntsen, kanskje har bidratt mest til norsk vernepolitikk, er Børge Brende. Han tok fram igjen nasjonalparkplanen, gjorde den til sitt hovedanliggende og fikk til mye vern. Han fikk til og med til de fantastiske åpningene av nasjonalparkene som vi nå har. Så Høyre burde følge i hans fotspor, ikke alltid hausse opp konflikter.
Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1229]]
Stortinget går da til votering.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Til denne saken er det satt fram ett forslag, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det blir gjennomført en evaluering av varslingsparagrafen senest før utgangen av 2011.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Til denne saken er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 2–4, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbeides retningslinjer for hvordan departementet, offentlige etater og virksomheter skal håndtere henvendelser i forbindelse med varslingssaker.» Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en egen varsleravdeling i Arbeidstilsynet som gis nødvendig myndighet til å følge opp varslingssaker, samt ha nødvendig kompetanse til å kunne bistå i forbindelse med varslingssaker i arbeidslivet.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et utvalg som skal evaluere innføringen av varslingsparagrafene som ble innført i 2007. Stortinget forutsetter at et slikt utvalg skal ha med medlemmer fra arbeidslivsorganisasjonene, samt at utvalget også må ha med minst ett medlem som har vært varsler. Utvalget skal fremme forslag til endringer i lovverket for å styre varslerens vern.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder: «A. Vedtak til lov om endring i lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid og stillingsvern mv.[[arbeidsmiljøloven]]
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Presidenten antar at Venstre også i denne saken støtter forslaget.
Til denne saken er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Torbjørn Røe Isaksen på vegne av Høyre Presidenten vil først la votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå en 450-timers regel, etter modell fra Danmark, tilpasset norske sosial- og trygdeordninger der det settes konkrete aktivitetskrav for innvandrere utenfor EU-området for at de skal kunne få tilgang til norske velferdsordninger.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Dokument 8:143 S[[2009–2010]] Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 18. november 2010: «Stortinget ber regjeringen foreta de nødvendige lovendringer slik at utenlandske statsborgere som var medlem av folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, fratas medlemskap i folketrygden i de tilfeller det er truffet vedtak om utvisning fra riket på grunn av de straffbare forholdene.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 18. november 2010: «Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å avvikle ordningen med dagpenger for innsatte med utenlandsk statsborgerskap.»
I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sakene nr. 12–26
Presidenten gikk utførlig gjennom sakene nr. 12–26 da de var oppe til behandling for noen minutter siden. Hvis ikke forsamlingen ønsker å høre dem en gang til, eller har veldig store motforestillinger mot det, vil presidenten nå foreslå at det voteres samlet over sakene nr. 12–26. – Det anses vedtatt. Det foreligger ingen forslag til anmerkninger. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.