Aan de orde is een wetsbehandeling en deze gaat over de Wet transparant toezicht financiële markten. Ik heet de minister van Financiën hartelijk welkom. We hebben verschillende sprekers, die zich hebben ingeschreven voor vijf tot tien minuten.
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
Voorzitter. Als spaarzame Nederlander wil je graag op de hoogte zijn van problemen bij een IJslandse of Belgische bank, van de scheeps-cv waar je je geld in hebt gestoken of van de teakhoutplantage waarin je aandelen hebt gekocht. Het financieel toezicht is in Nederland na de kredietcrisis op allerlei manieren aangescherpt, maar één punt is echt nog onvoldoende geregeld. De Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank mogen hun informatie niet of nauwelijks gebruiken om klanten, gewone Nederlanders, te informeren over misstanden. Het helpt dus als AFM en DNB evident gepruts aan de orde kunnen stellen. Je wilt zelf kunnen bepalen waar je je geld in belegt, maar je wilt ook zeker weten dat je niet wordt geflest door patjepeeërs. Dit wetsvoorstel regelt dat AFM en DNB kunnen waarschuwen bij alle overtredingen als dat nodig is om schade te voorkomen, dat ze kunnen besluiten tot spoedpublicatie en dat DNB bepaalde kerngegevens van banken openbaar kan maken. De VVD is ingenomen met het wetsvoorstel, dat mede het gevolg is van een motie van mijn collega Aukje de Vries. We hebben denk ik de juiste nuance gevonden. Enerzijds schuurt het wetsvoorstel een beetje met het uitgangspunt van geheimhouding in het toezicht, zoals de Raad van State aangeeft, want de marktpartijen delen veel gedetailleerde informatie en ze willen natuurlijk niet dat die zomaar op straat komt. Anderzijds lost dit voorstel een aantal echte problemen op. Niet voor niets wordt verwezen naar de parlementaire enquête financieel stelsel. Er is niettemin één principieel punt dat ik aan de orde wil stellen. In Nederland huldigen wij het uitgangspunt dat de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid niet anders wordt beoordeeld dan die van private partijen; het wordt nu echt voer voor juristen. Maar wie schade lijdt door de overheid, bijvoorbeeld door een onrechtmatige daad, kan de overheid daar gewoon op aanspreken. Precies dat beginsel hebben wij in 2012 losgelaten voor onze toezichthouders. Met een artikel in de Wet op het financieel toezicht hebben wij DNB en AFM ruimhartig verschoond voor aansprakelijkheid voor al het doen en laten in de uitoefening van hun taken en bevoegdheden. Dat was logisch in het licht van de financiële crisis, want na al die nationalisaties hadden we natuurlijk niet verzeild willen raken in jarenlange slepende juridische procedures. Maar toch even de link naar dit wetsvoorstel: stel nou dat een bank grote schade ondervindt door een onjuiste waarschuwing van een toezichthouder. Waar kan die bank dan zijn recht halen? Dat is echt niet helemaal denkbeeldig. De AFM is recent op de vingers getikt over het toezicht op accountants. Dat was een onderwerp waarop de AFM nadrukkelijk naar buiten was getreden en de reputatie van grote kantoren ter discussie heeft gesteld. We hebben daarover een apart debat, maar ik noem het wel bij wijze van voorbeeld. Je wil echt voorkomen dat het wetsvoorstel dat we nu hebben voorliggen dat soort schade teweegbrengt. Mijn vraag is of de minister daarop wil reflecteren. Allicht wil hij een handreiking doen en toezeggen dat het punt van die aansprakelijkheid over enkele jaren wordt geëvalueerd. Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten.
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Snels van GroenLinks.
De heer Van der Linde begon met stevige teksten over het belang van transparantie en dat de Nederlandse spaarder ook moet weten wanneer hij te maken heeft met wat hij zelfs "patjepeeërs" noemde en wanneer het gaat om goede instellingen. Nou is in de wetsbehandeling uiteindelijk de analogie met de accountants geschrapt, dat ook onderzoeksrapporten openbaar mogen worden gemaakt door de toezichthouders. Ik begreep in de eerdere wetsbehandeling dat de VVD daar erg voor was en nu zegt de heer Van der Linde: er is een goed evenwicht gevonden tussen transparantie en geheimhouding. Vanwaar deze draai?
Nou, voorzitter, ik weet niet of het een draai is. Maar het is een beetje geven en nemen. Ik snap het evenwicht dat gezocht is. Op het moment dat je van banken heel veel gegevens bekend maakt om te voorkomen dat er een bank-run komt, snap ik die terughoudendheid wel. Als je dan ook nog weet dat er vanuit Europa wetgeving in de pijplijn zit, denk ik: laten we daar dan even op wachten. Dus ja, we hadden misschien verder willen gaan. Tegelijkertijd denk ik dat hier een evenwicht is.
Nou ja, waarom het een draai is, is omdat de motie van uw collega Aukje de Vries veel verder ging. Die maakte ook zelf de analogie met de accountantssector. Nou snap ik best de Europese discussie, maar wat ik begrijp uit de schriftelijke voorbereiding is dat er in Europa helemaal niets gebeurt en dat dit debat nu en hier dreigt te eindigen. En dat vind ik eigenlijk wel jammer. Vindt de heer Van der Linde met mij — daar zal ik straks ook iets over zeggen — dat de minister en het ministerie van Financiën toch wegen zouden moeten zoeken om verder te gaan dan nu kan?
Ik zou zeggen: laten we nu eerst deze stap nemen. Kijk, we hebben goed geluisterd naar de Raad van State, die zeer kritisch was op dit punt. Dan denk ik: nou, hier ligt de nuance. Vandaar dat ik ook zeg: nuance, het is een evenwicht.
Ik vind het vooral frappant dat de VVD hier zegt dat dit wetsvoorstel er is gekomen vanwege een motie van de VVD. Maar juist die motie van de VVD vroeg niet om een wetsvoorstel, maar vroeg gewoon om zo snel mogelijk en uiterlijk dit najaar — dat is dus al een beetje later — met een wetsvoorstel te komen om het wettelijk mogelijk te maken dat toezichthouders in de financiële sector per onderneming kunnen gaan rapporteren over hun bevindingen, zoals ook wordt gedaan in de accountancysector. En juist dát onderdeel, dus per onderneming rapporten openbaar maken, is eruit gehaald. Wat vindt de VVD er dan van dat Europese regels banken blijkbaar beter beschermen dan accountants?
Ja, maar daarom verwijs ik naar het nadeel dat bestaat in de vorm van een bank-run en ongewenste effecten waar geen Nederlander beter van wordt. Gewoon even terug: wat heeft de gewone Nederlander hieraan? Die wil wel gewaarschuwd worden voor misstanden. Dat hebben we denk ik nu netjes geregeld. U wordt niet blij als er een bank-run ontstaat en uw spaargeld weg is, en u vervolgens dat geld weer via het depositogarantiestelsel terug moet halen. Dus ja, we zijn gevoelig geweest voor de kritische houding van de Raad van State.
Ja, voorzitter, dit is toch geen antwoord? Je kunt een bank-run op vele manieren voorkomen: kleinere banken, zorgen voor hogere buffers, allerlei commerciële zaken scheiden van nutszaken, eigenlijk allemaal lessen die we uit de parlementaire enquête over het financiële stelsel kregen, waar geen fluit mee is gedaan en wat in Europa ook helemaal van de baan is. Het is weer vrij spel voor de banken. En als je dan sjachert en als je dan een patjepeeër bent, en de toezichthouder constateert dat, dan mag dat niet eens openbaar gemaakt worden. Wat hebben we hier dan voor wetsvoorstel?
Nou weet ik niet waar mevrouw Leijten de afgelopen tien jaar is geweest, hoor. We hebben op alle mogelijke manieren gezorgd dat banken hun klanten weer centraal stellen, we hebben genationaliseerd, we hebben extra regels opgelegd, we hebben extra buffers aangelegd. Dan gaat mevrouw Leijten me toch niet vertellen dat er tien jaar lang niets is gebeurd en dat de banken maar weer gewoon hun gang gaan? Ik bedoel: wij moeten kritisch blijven ...
Voorzitter.
Nee, wacht even.
We moeten kritisch blijven, hoor, met z'n allen. En we moeten zorgen dat de gewone spaarder gewoon netjes bediend wordt. Maar gaat u me niet vertellen dat we tien jaar niets gedaan hebben. Echt niet.
Slotopmerking.
Ja, voorzitter, het is echt een opmerkelijke draai van de VVD. Waar zij twee jaar geleden nog een motie indienen waarin stond: nou is het een keertje klaar met allemaal rapporten waarin cruciale informatie staat die gewoon openbaar moet worden, hebben we hier weer de verdediger van de geheimhouding voor commerciële organisaties die massa's winst maken en die kunnen speculeren met het spaargeld van ons allemaal.
Dank u wel. Een korte slotopmerking. Zo doen we het in dit debat.
De heer Van der Linde zou de consument moeten beschermen en niet de banken. En waar ik de afgelopen tien jaar was? Hier.
Ik ben de afgelopen vijf jaar hier geweest en ik heb er genoeg van meegekregen. Maar ik ga toch even terug naar die gewone spaarder. Die gaat met dit wetsvoorstel gewaarschuwd worden als er iets mis is. Volgens mij is dat waar het om gaat.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die ik hier ook al tien of al twaalf jaar zie. Zij spreekt namens de SP.
De Wet transparant toezicht financiële markten geeft toezichthouders meer mogelijkheden om informatie over banken en financiële instellingen naar buiten te brengen. De wet zoals die er nu ligt, zet een paar stapjes in de goede richting, maar raakt de kern niet. Wat hebben we nodig voor een veilig financieel stelsel? Dat is toch eigenlijk de garantie dat er niet gegokt wordt met ons geld? Of dat je niet — de heer Van der Linde had het zelfs over patjepeeërs — in allerlei financiële producten wordt gezogen, waar je niks van begrijpt, die je eigenlijk niet nodig hebt en die er alleen maar zijn voor de financiële sector zelf? We hebben morgen een hoorzitting over rentederivaten. Dat is een langslepend dossier. Als het allemaal van te voren openbaar was geweest, zouden mensen dan beter beschermd zijn geweest? Volgens mij moet je gewoon zeggen: goede toelating van producten op de financiële markt, goed toezicht en op het moment dat het niet goed gaat, producten eraf halen en vergunningen van instellingen intrekken. We moeten eigenlijk veel strenger zijn. Ik vraag de minister om zijn reactie hierop. Nu kunnen de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank waarschuwingen publiceren als instellingen overtredingen begaan. Het is eigenlijk gek dat dat nooit kon. Volgens de Autoriteit Financiële Markten zijn overtredingen, zoals het niet nakomen van je zorgplicht of informatieplicht, niet incidenteel, maar structureel. Dan vraag ik me toch af: hoe kan het dat die producten er nog zijn en hoe kan het dat die instellingen dat nog kunnen doen? Foutje maken kan altijd, maar het structurele karakter zegt wat mij betreft iets anders. Als dat straks allemaal transparant is, is dat hartstikke mooi, maar is dat de oplossing voor fout gedrag, structureel fout gedrag? Het tweede stapje dat wordt gezet, is dat een toezichthouder kan reageren op foute uitlatingen of uitlatingen van marktpartijen. Dat betekent dus dat de Autoriteit Financiële Markten of De Nederlandsche Bank kan corrigeren als iets verkeerd wordt gesteld door een commerciële partij. Dat lijkt mij uitstekend en het lijkt mij ook heel goed dat we toezichthouders hebben die er wat meer bovenop zitten en die zeggen: beste consument, beste spaarder, beste belegger, hier moet u toch even niet intrappen, want resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Dat soort eufemistische praatjes, daar trappen we natuurlijk ook niet in. Maar ik zou wel eens willen weten wat er nou voor situaties zijn geweest, waarin de toezichthouders zo'n spoedpublicatie hadden willen, kunnen, moeten doen — wat nu mogelijk wordt — waarbij de consument dan beschermd zou zijn geweest. Kan de minister daar wat voorbeelden van geven? De derde stap komt voort uit de parlementaire enquête financieel stelsel, de commissie-De Wit, die heeft aanbevolen om over de gezondheid van de kerncijfers van financiële instellingen en banken te publiceren. Het is eigenlijk gek dat dat nog niet zo was. Kan de minister laten weten wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur komt, kan hij een beetje streng zijn en gewoon transparant? We hebben toch niets te verbergen? De overheid zegt: we slepen alle informatie van burgers bij elkaar om onderzoek te doen en om terrorisme te voorkomen. Dat zijn allemaal potentiële verdachten, maar de banken hoeven blijkbaar niet te publiceren. Er kunnen overigens ook allerlei risico's voor de financiering van terrorisme schuil gaan in het hele financiële stelsel, maar daar hebben we het op een ander moment wel over. Ik vind het goed als we dat gepubliceerd krijgen. Ik vind het goed dat de consument kan opzoeken wat de risico's zijn. Ik vind het goed dat de consument gewaarschuwd wordt, maar kan de minister mij laten weten hoe hij aankijkt tegen het idee: u bent gewaarschuwd, u heeft er zelf voor gekozen en nu treft de overheid of de financiële sector geen blaam meer, had u maar beter moeten kiezen? Waar ligt precies die grens? Dat raakt eigenlijk aan mijn eerste vraag: wanneer gaan we financiële producten nou echt gewoon goed toetsen en van de markt halen als ze niet deugen, en wanneer gaan we financiële instellingen daadwerkelijk hun vergunning ontnemen als ze gewoon gokken met het algemeen belang?
Ik zit goed te luisteren, maar ik was mevrouw Leijten even kwijt. Suggereerde zij nou in een bijzin dat de huidige structuur van de banken terrorismefinanciering in de hand werkt?
Nee, maar ons financiële stelsel faciliteert dat natuurlijk wel met belastingontwijking. Ik weet niet of u de Panama Papers heeft gelezen?
Ja, maar ik zit even te zoeken, want we hebben het nu over de transparantie van toezicht.
Ja, ik maakte een vergelijking. Aan de ene kant wordt er gezegd: "Je hebt niks te verbergen, dus de overheid mag met de sleepwet alles van jou binnenslepen en alles analyseren, want stel je voor dat je een terrorist bent; eigenlijk is iedereen verdacht totdat het tegendeel is bewezen." Dat gebeurt er met de sleepwet, maar aan de andere kant mag er bij de banken niks transparant worden. Het wordt nu een beetje transparanter, maar dat lijkt me heel erg logisch, ook omdat we weten dat fraude, crimineel geld en ook terrorismefinanciering uiteraard via financiële constructies lopen. Daar kunt u toch niet van wegkijken?
Ik ben u totaal kwijt. We hebben financiële toezichthouders en die weten alles van die banken: ze mogen alles inkijken, elke geldstroom zien en ze krijgen gedetailleerde informatie. Het ontgaat mij volkomen wat dit te maken heeft met terrorismefinanciering.
Het was een vergelijking, namelijk dat we enerzijds te maken hebben met een overheid die blijkbaar de transparantie en de geheimhouding van de banken beschermt, terwijl ze tegelijkertijd tegen de burger zegt: we willen alles van je weten, want je bent eigenlijk verdacht tot het tegendeel bewezen is. Ik vind het goed dat er transparantie komt, maar ik vind dat we ook niet naïef moeten zijn. Daarom zit ik op een wat andere koers dan de heer Van der Linde. Hij zegt dat de geheimhouding en de vertrouwelijkheid vooropstaan. Nee, wat mij betreft staan de consumentenbescherming en de bescherming van het algemeen belang voorop. Als het gaat om belastingontwijking en de gevolgen daarvan: we hebben hier al vele debatten gevoerd over welke hele zwarte kanten daaraan zitten. Het gaat dan niet alleen om een beetje geld verstoppen voor de fiscus, maar ook om het mogelijk maken van oorlog en mensenhandel.
Vervolgt u uw betoog.
De vierde stap in de goede richting van dit wetsvoorstel is de uitvoering van de motie-De Vries, namelijk het openbaar maken van onderzoeksrapporten. Waar dat heel gebruikelijk is bij ziekenhuizen en individuele zorgverleners — daar weet ik alles van — is dat blijkbaar niet zo bij financiële instellingen. Dat vind ik heel gek. De Raad van State zegt dan: nu ja, er zijn Europese regels en het kan zijn dat die dat niet goedkeuren. Bij de accountants worden die rapporten al gepubliceerd — dat is de wet — maar bij de banken en de financiële instellingen kan dat blijkbaar niet. Ik vraag de minister: zien wij hier, in het feit dat financiële instellingen beter beschermd zijn dan accountants, de macht van die instellingen in Europa aan het werk? En weet u, ik hoef hier geen verdediger van de accountants te zijn, want daar kunnen we ook stevige debatten over voeren, maar ik vind het echt wel heel erg gek dat juist voor grote financiële instellingen niet geldt dat je daar gewoon een onderzoeksrapport van publiceert. Ik heb een amendement ingediend om dit te herstellen. Dat amendement wordt als het goed is nu rondgedeeld, of misschien over vijf minuten. Ik vind dat het wetsvoorstel een goede kern heeft. Het zijn stapjes in de goede richting, maar ik vind het heel gek dat je bij accountants dus wel kan "namen and shamen", zoals dat heet, en bij financiële instellingen en banken niet. Zoals ik al zei zetten we stapjes in de goede richting. Er wordt meer informatie inzichtelijk, maar we hebben het hier over de middelgrote en kleine banken, want die vallen onder ons Nederlands toezicht. We hebben het niet over de grote systeembanken, want die vallen onder het toezicht van de Europese Centrale Bank en die laat zich niet controleren door de Europese Rekenkamer of door onze eigen Algemene Rekenkamer. Dat is een probleem. Twee of drie jaar geleden hebben wij als SP samen met het CDA een motie ingediend om daar wat aan te doen. Ik wil graag weten hoe uitvoering is gegeven aan die motie. Ik wil echt dat we nu regelen dat het toezicht op die grootbanken ook gewoon inzichtelijk wordt gemaakt. Voorzitter. Er is ook nog een hele sector waarop eigenlijk geen toezicht is: het schaduwbankwezen. Dat zijn bankachtige activiteiten van het verstrekken van leningen of financieringen die worden uitgevoerd zonder dat men bank is of in ieder geval een vergunning heeft op basis waarvan de toezichthouders toezicht houden. Het gaat wel om 200 miljard per jaar. Hoe kunnen we daar grip op krijgen? Heeft de minister daar een idee over?
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kan op steun van het CDA rekenen. Het biedt ons meer transparantie op de financiële markten en het geeft de toezichthouders betere bevoegdheden. Collega Van der Linde zei het al: het gepruts kan aan de orde worden gesteld. Het geeft de AFM en DNB de mogelijkheid om onder voorwaarden waarschuwingen te publiceren bij overtredingen van de voorschriften of van geboden gesteld bij of krachtens de Wet op het financieel toezicht. De AFM en DNB krijgen uitgebreider de mogelijkheid tot een spoedprocedure voor versnelde of onverwijlde publicatie van waarschuwingen of sanctiebesluiten in reactie op publieke uitlatingen van de overtreder. DNB moet kerncijfers van banken openbaar laten maken. Dit gebeurt momenteel via afspraken tussen DNB en banken en dat wordt nu verplicht. Maar we kunnen de toezichthouders wel gereedschappen geven om transparant over financiële markten te kunnen rapporten, als de toezichthouder geen gereedschap heeft om te handhaven op ongewenste ontwikkelingen, gaat er iets mis. Daarom wil ik vandaag nog een ander punt maken dat aansluit bij de waarschuwing van de AFM vorige week bij monde van haar voorzitter. Die waarschuwing betrof producten waarbij gespeculeerd kan worden op koersstijgingen en dalingen, zoals binaire opties en ook bitcoin futures. De afgelopen jaren heeft het CDA, soms ook samen met de Partij van de Arbeid, aandacht gevraagd voor de onwenselijkheid van beleggen in binaire opties. Althans, wij zien binaire opties meer als kansspelen. Het is gewoon gokken. Net zoals bij roulette wed je op even of oneven, en je krijgt gelijk of geen gelijk. Het lijkt meer op gamen dan op serieus beleggen. Deze lijn zet zich nu ook serieus door bij de opkomst van de bitcoin, de zogenaamde bitcoin futures. De AFM doet dit soort waarschuwingen niet voor niets. In geval van binaire opties of afgeleide producten — sinds kort ook cryptomunten — blijken veel mensen het verschil tussen een spelletje en de bitcoin niet meer te zien, mede door de wijze waarop de producten bij burgers over het voetlicht worden gebracht, bijvoorbeeld via Facebookadvertenties. Met één klik kun je meedoen. De vraag van vandaag is dan ook simpel: wat gaat de minister met de waarschuwing van de AFM doen? Maar met waarschuwen alleen zijn we er niet. Transparantie alleen is niet voldoende. Het CDA ziet graag dat de lijn die België hanteert, ook in Nederland gaat gelden. Verbieden die rommel, zouden wij zeggen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet en wat hij eraan gaat doen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Voorzitter. In het mooie rapport van de WRR Samenleving en financiële sector in evenwicht citeert de raad het Internationaal Monetair Fonds: "Het grote aantal financiële innovaties maakt het economische systeem weerbaarder en stabieler." Hoe fout was deze constatering, die in 2006 werd gedaan? Niet veel later waren het namelijk juist deze complexe financiële innovaties waarvan niemand wist wat de risico's waren, die de wereldeconomie in een diepe, diepe crisis stortten. De samenleving was te afhankelijk geworden van een dominante financiële sector, waarvan de vraag was wat die eigenlijk bijdroeg aan het algemeen belang van onze samenleving. Sterker nog, de WRR zei dat die afhankelijkheid verminderd moest worden. De invloed van en blootstelling aan de financiële dynamiek is te groot, zei de WRR. Dat WRR-rapport is van twee jaar terug en is een beschouwing naar aanleiding van de vorige crisis. Als je nu naar de financiële markten kijkt, kun je dat niet anders dan met grote zorgen doen. Door de aanhoudend lage rente is kapitaal op zoek naar rendement. Dat brengt grote en nieuwe, of oude, risico's met zich mee. Door nieuwe technologie ontstaan er nieuwe risico's, niet alleen in producten maar ook in de wijze waarop daarin gehandeld wordt. De snelheid neemt toe op markten die toch al niet geremd worden door trage besluitvorming en zorgvuldige, rationele overwegingen. Voorzitter. In dit kader heb ik naar deze wet gekeken: in het kader van de lessen uit het verleden en de ontwikkelingen van nu. Dan ben ik het natuurlijk eens met de voorstellen op voorspraak van DNB en AFM om toezichthouders meer mogelijkheden te bieden om openbaar te waarschuwen en met spoedprocedures waarschuwingen en besluiten te publiceren. Ik snap in dat verband dat er ook aandacht is voor rechtsbescherming van de instellingen. Maar toch, als je het dossier leest, vallen er een aantal zaken bij mij op. De memorie van toelichting begint met het belang van transparantie, hoe belangrijk dat is voor het herstel van vertrouwen in de financiële sector. Maar al heel snel gaat het over vertrouwelijkheid en over beroepsgeheimen, met als een van de argumenten dat als toezichthouders te veel gegevens publiceren, ondernemingen minder geneigd zullen zijn om informatie met toezichthouders te delen. Ik vind dat een merkwaardig argument. Dat klinkt toch een beetje als chantage, zo vraag ik de minister. Als jij je werk goed doet, dan werken wij niet meer mee, is ongeveer wat financiële instellingen zeggen tegen de toezichthouders. Vervolgens lees ik de internetconsultatie nog eens terug. Ik zie dan twee argumenten van de partijen uit de financiële wereld die de boventoon voeren: geheimhouding en hún rechtsbescherming. Nadat de Raad van State kritisch was — dat geef ik zeer toe aan de heer Van der Linde — en wees op de Europese richtlijnen voor geheimhouding, werd de openbaarmaking van onderzoeksresultaten uit het wetsvoorstel geschrapt, terwijl die openbaarmaking precies de wens was van de hele Kamer, onder andere via de motie van VVD-Kamerlid Aukje de Vries. Nergens zie ik in de voorbereiding van dit wetsvoorstel dat de sector zich druk maakt over de consumenten en over hoe de sector bij kan dragen aan meer transparantie, aan meer zekerheid en aan meer vertrouwen bij mensen. Als je kijkt naar de inbreng van de sector, gaat het in de hele voorbereiding van het wetsvoorstel over hún belang, hún rechtspositie, hún bescherming en hún geheimhoudingswens. Dan denk ik met een diepe zucht: de financiële sector heeft nog een lange weg te gaan. Herkent de minister deze verzuchting? Er stond onder meer in de motie van Aukje de Vries niet voor niets de analogie met de accountants, waarover de AFM wel onderzoeksrapporten mag publiceren en waarbij gegevens naar bedrijven zijn te herleiden. Het grote voordeel daarvan is niet alleen de transparantie op zich, niet alleen maar het namen en shamen. Het grote voordeel is ook dat de sector zelf ook gaat nadenken over zijn eigen functioneren in de samenleving en dat hij daarmee fundamentele discussies niet uit de weg gaat. Zeker, ook bij de accountants blijft het trekken en duwen, maar het levert wel een zinvol debat op dat tot verbeteringen kan leiden en uiteindelijk tot een beter functionerende sector waar de samenleving vertrouwen in heeft. Dat is nou precies waar het rapport van de WRR over ging: over herstel van evenwicht tussen de financiële sector en de samenleving. Dan heb ik twee concrete vragen over het schrappen van het publiceren van onderzoeksvoorstellen uit het wetsvoorstel. De eerste vraag is: is dit debat nu ten einde of is de minister bereid om samen met de toezichthouders te blijven zoeken naar manieren om hier wel voorstellen voor te doen dan wel om dit debat in Europees verband aan te zwengelen? Twee: ik heb ook nog eens gekeken naar de jaarverslagen van de AFM en ik vroeg mij af of de AFM of De Nederlandsche Bank zelf — of samen — met alle informatie waarover zij uiteindelijk wel mogen publiceren, een jaarlijkse monitor kunnen maken waarin staat hoeveel waarschuwingen zij hebben gegeven en hoeveel overtredingen zij hebben geconstateerd waar zij wel of niet over gepubliceerd hebben. Dat gaat over het overzicht van de overtreders en de ernst van de overtredingen, met een analyse van de toezichthouders van hoe het er nou eigenlijk voorstaat in de sector. Eigenlijk vraag ik de minister dus om de toezichthouders op een creatieve manier te vragen wat aan het eind van een jaar wel gepubliceerd kan worden, zodat het maatschappelijke en politieke debat over welke rol de financiële sector in de samenleving speelt en of het nou beter of slechter gaat, toch een beetje aangezwengeld wordt. Vervolgens kunnen we dan weer nadenken over hoe we dat kunnen verbeteren. Voorzitter. Dit wetsvoorstel laat zien hoe complex het toezicht van onze waakhonden is. Ik zei het al: snelle veranderingen, veel kapitaal en nieuwe risico's. Als ik de stukken lees, lees ik over wachttijden, beroepsmogelijkheden en rechtsbescherming van ondernemingen. Daartegenover denk ik aan algoritmehandel, bitcoins en financiële innovatie. Het lijkt alsof we hier te maken hebben met twee werelden met twee tijdsdimensies: de langzame wereld van het gedegen en zorgvuldige toezicht, dat in dagen, weken en maanden denkt en handelt, en de snelle wereld van fintech en nieuwe innovaties, die in seconden en milliseconden werkt. Wat betekent dit voor het toezicht, zeker als je bedenkt dat financiële ondernemingen de neiging hebben om voortdurend de grenzen van de wet op te zoeken? Voor een mogelijke volgende wijziging van de Wet op het financieel toezicht of voor volgende discussies zou ik graag zien dat de minister en de toezichthouders hier aandacht aan besteden. Graag een reactie. Ten slotte nog de volgende vraag. Opnieuw zien we dat de financiële innovaties razendsnel gaan, alsof we terug zijn in 2006, maar met nog betere en nog snellere technologie. Vooraf zijn nieuwe producten niet te toetsen. Pas als er iets fout gaat, grijpt de AFM in. Nu heeft de WRR net als de commissie-Wijffels geadviseerd om instellingen voor te schrijven en te verplichten altijd standaardversies van producten, ook complexe producten, aan te bieden. Dat helpt consumenten en voorkomt dat mensen verleid worden om in te ingewikkelde producten te investeren. Is de minister bereid om ook dit voorstel nog eens tegen het licht te houden en kan dit helpen in de ordening en de transparantie van de markt? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66, die zich iets later bij ons heeft gevoegd in verband met een hoorzitting die hij moest bijwonen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen in de financiële sector heeft de afgelopen jaren een flinke deuk opgelopen. Dat hebben meerderen al gezegd en dat is zwak uitgedrukt, want naast de crisis hebben we een reeks van incidenten gehad die afbreuk hebben gedaan aan het aloude beeld van de bankier en de boekhouder als bakens van betrouwbaarheid in onze samenleving. Ik heb zelf in de ondervragingscommissie Panama Papers gediend onder de heer Nijboer. Die commissie nam de trustsector en de belastingadviespraktijk onder de loep. Morgen hebben wij weer een hoorzitting over rentederivaten. Vaak genoeg treffen wij constructies aan waarvan we denken: dit kan niet waar zijn. Dat is tevens de titel van een boek over de Londense City. Dit beeld raakt ook de stille meerderheid die te goeder trouw is. Vertrouwen is moeilijk terug te winnen. Er lopen veel initiatieven. De sector is bezig met een cultuuromslag, maar net als in elke sector zullen incidenten blijven bestaan en is het zaak om die te isoleren, de onderliggende praktijk te corrigeren en de frisse lucht van transparantie zijn werk te laten doen. Zoals de progressieve Amerikaanse rechter Louis Brandeis zei in de essaybundel Other People's Money and How The Bankers Use It: "Sunshine is said to be the best disinfectant". In het Nederlands: daglicht is het beste desinfecteermiddel. Daarom verwelkomt D66 deze wet. Een sterke toezichthouder met slagkracht is een belangrijke pijler in de financiële sector. Wij willen niet een leeuw groot brengen die, wanneer het ertoe doet, op zijn klauwen moet zitten. Dat geldt des te meer wanneer zijn eigen reputatie wordt geschaad doordat een derde partij in de media een beeld schetst vol alternatieve feiten om er zelf beter uit te komen. Als we een daadkrachtige toezichthouder willen, dan moeten we het krachtenveld dus gelijktrekken. En transparantie staat daarbij centraal. Niet voor niets heeft de hele Kamer voor de motie van Aukje de Vries gestemd die toezichthouders de mogelijkheid geeft om over een onderneming te rapporteren. Het komt niet vaak voor dat de Kamer zo eensgezind is. Maar, voorzitter, met nieuwe vrijheden komen ook nieuwe verantwoordelijkheden. We kennen onze toezichthouders als instellingen die zorgvuldige afwegingen maken. Dat moet ook, want het effect van naming-and-shaming kan ingrijpend zijn. Door op tijd voor wanpraktijken te waarschuwen, kan schade voorkomen worden voor consumenten, maar de andere kant van de medaille is dat een publieke uitspraak van een autoriteit of centrale bank de reputatie van een bedrijf ook kan schaden. En dat vraagt om een hoge mate van prudentie van de toezichthouder zelf. In het voorstel is geregeld dat openbaarmaking niet mag leiden tot onevenredige schade, maar of schade evenredig is of niet, moet door de toezichthouders zelf worden beoordeeld, net zoals zij moeten afwegen om al dan niet over te gaan tot een spoedprocedure in het maatschappelijk belang. Ook al zien wij een toezichthouder die zich verantwoordelijk voelt, we moeten oog houden voor de kwetsbaarheid van het in één hand leggen van oordeel en toezicht. Justitie maakt niet voor niets onderscheid tussen politie en rechter. De vraag is hoe de minister hiernaar kijkt. Is hij het met ons eens dat een objectievere toets een rol kan spelen bij het voorkomen van elke schijn van willekeur? Concreet luidt de vraag: ziet hij ruimte voor een toetsmoment voordat gegevens openbaar worden gemaakt? Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Leijten wil een interruptie plegen.
Er is een ding uit de wet gehaald dat volgens mij heel zinvol is en dat is het publiceren van onderzoeksrapporten per financiële instelling. Wat vindt D66 ervan dat dit uit de wet is gehaald?
Het doel van de wet is het verbeteren van de positie van de consument. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met de huidige versie nog steeds werkt. We hadden graag gezien dat het in de wet was gebleven, ware het niet dat de Raad van State ons adviseert om dat niet te doen en meent dat dit laten staan, in strijd zou zijn met het Europees recht. Dan heeft het natuurlijk weinig zin om dat hier in een wet op te nemen.
Ja, de Raad van State zegt dat dit mogelijk zo zou kunnen zijn. Je kan ook zeggen: goh, we doen dat bij de accountants en wij willen dat bij de financiële instellingen en de banken ook doen; als dat niet mag van het Europees recht, dan horen we dat en dan passen we de wet weer aan. Dat kan natuurlijk ook. Niet alleen door Kamerleden, maar ook door ministers wordt regelmatig niet naar het advies van de Raad van State geluisterd. Mijn vraag is: waarom vindt D66 het nou goed dat we dat wel bij accountants doen, maar dat we de banken in het Europees recht blijkbaar hebben beschermd omdat dit mogelijk hun commerciële belang raakt?
U stelt meerdere vragen tegelijkertijd. Volgens mij zeggen wij niet dat je de Raad van State automatisch moet volgen, maar het is wel belangrijk om hem serieus te nemen. Vooraf waren wij natuurlijk niet bekend met de stelling van de Raad van State dat dit binnen Europees recht waarschijnlijk geen standhoudt. Wat wij met deze wet beogen, is natuurlijk een stap richting meer transparantie. Die stap zetten we heel duidelijk. Naming-and-shaming wordt mogelijk. Dat versterkt de positie van de consument. Wij hebben ook de motie gesteund waarin wordt gevraagd om te bekijken of de onderzoeksresultaten daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Op dit moment is het de vraag of dat überhaupt kan. Wij weten ook niet wat het eventueel oplevert. We zouden dat in een latere fase absoluut kunnen heroverwegen. Alles bij elkaar genomen hebbend, inclusief het advies van de Raad van State, denk ik dat het op dit moment verstandig is om het niet in de wet op te nemen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. De heer Nijboer spreekt namens de Partij van de Arbeid.
Zo is het, voorzitter. Dank u wel. Mensen moeten er zeker van kunnen zijn dat, als ze een product afnemen bij een bank of ergens anders, ze niet bedonderd worden. Dat is in het verleden te vaak gebeurd. De woekerpolisaffaires uit de jaren negentig zijn nog steeds niet afgewikkeld. Het is goed dat we nu met deze wet inzicht kunnen krijgen. De AFM kan bijvoorbeeld waarschuwingen geven als door financiële instellingen producten worden verkocht die niet deugen. De PvdA steunt dus deze wet; dat kunt u hieruit opmaken. Maar deze wet is natuurlijk niet dé oplossing voor de problemen in de financiële sector. We hebben de afgelopen jaren heel wat maatregelen genomen op het gebied van accountancy. Een voorganger van mij als financieel woordvoerder, de heer Plasterk, is daar destijds met de PVV mee begonnen en daar zijn wij als Kamer mee doorgegaan. Er worden hogere buffers bij banken geëist. Ook is er meer toezicht en is de zorgplicht wettelijk verankerd. Vaak met frisse tegenzin van de VVD, zeker bij het bonusverbod voor bankiers. Maar de VVD heeft, en daar wil ik ook ruiterlijk lof voor geven, het initiatief genomen om de toezichthouders AFM en DNB openbaar te laten maken wat er mis is gegaan bij financiële instellingen. Dat zal ook een beetje kunnen helpen. Dus daarom steunen wij die wet. Ik heb nog twee inhoudelijke vragen bij die wet. Een ervan stelde de heer Snels van GroenLinks al, namelijk waarom we die onderzoeken en onderzoeksuitkomsten nou toch niet openbaar maken. Mevrouw Leijten vroeg daar net ook al in een interruptie naar. Dat lijkt me toch wel een goede zaak. Mijn tweede vraag is: wat krijgen we als Kamer te zien van misstanden die er nog steeds in de financiële sector zijn en van boetes die zijn opgelegd? Krijgen we daar een soort van overzicht van en gaan de AFM en DNB dat ook publiceren? Ik begon dit debat niet voor niets met een en ander in een breder kader te zetten, want ik geloof niet dat deze wet die hele financiële sector gezond maakt. Ik denk dat ook niemand van de collega's dit verwacht. Maar er zijn wel wat misstanden waar we best wat aan kunnen doen. De heer Ronnes verwees er al naar. Die binaire opties zijn gewoon dikke troep. Je verliest 90% van je inleg. Dat weet je van tevoren, tenminste, dat zou je kunnen weten, want de AFM waarschuwt wel maar treedt niet op. De Belgen hebben het verboden. Wij moeten dat ook gewoon doen. Bitcoins zijn een beetje van hetzelfde laken een pak. Ik zal er niet al te veel over zeggen, want we krijgen er nog een apart debat over, maar ik vraag de minister toch om erop te reageren. De AFM en DNB waarschuwen namelijk keer op keer: kijk uit voor die producten; neem ze niet af; beleg er niet in; doe toch niet, want het gaat mis. Maar ze doen er niks aan. Ze mogen er niks aan doen. Dan kun je nog zo transparant zijn en waarschuwen, maar als je niet mag optreden, is er toch wel wat mis. Ziet de minister dat ook? Is hij bereid te kijken of er ook op bitcoins toezicht kan komen? Voorzitter. Tot slot. In het verleden is een heel aantal producten verkocht. Morgen spreken we weer over rentederivaten. Die zijn aan ondernemers verkocht. Maar er is ook nog steeds geen oplossing voor de woekerpolissen. Wat is de stand van zaken van al die producten die zijn verkocht, waar de AFM al wel voor gewaarschuwd heeft? Een en ander is al bekend. Wanneer wordt dit eindelijk eens opgelost? Is de minister bereid om er een overzicht van te geven, ook van de sancties die uiteindelijk volgen voor banken en andere financiële instellingen als ze niet aan het tijdpad voldoen? Met die woekerpolissen duurt het namelijk al twintig jaar. Het is echt ongelofelijk. Met die rentederivaten loopt het elke keer weer uit. Er zijn nog wat andere producten, iets minder groot en in deelmarkten, die ook niet deugen. Eerlijk gezegd, we zeggen wel steeds dat het niet goed gaat, maar er is geen tijdpad met sancties. We weten niet wanneer het is afgelopen. Is de minister bereid om dat te geven? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dijck, van de PVV.
Voorzitter. Ik geloof wel dat de Kamer Kamerbreed steun geeft aan dit wetsvoorstel. Het is een stap in de goede richting. Ook de PVV staat er positief tegenover dat de AFM en DNB meer mogelijkheden krijgen om informatie te delen en om het publiek te waarschuwen voor malafide producten en instellingen. Dit draagt bij aan een transparanter toezicht en dat is natuurlijk goed. De PVV heeft wel nog een drietal opmerkingen, allereerst over de onderzoeksrapporten. Andere Kamerleden hebben daar ook wat over gezegd. We vinden het natuurlijk belachelijk dat deze niet gewoon openbaar worden gemaakt. Dat vraagt de AFM. Dat vraagt de motie van Aukje de Vries, die Kamerbreed is aangenomen. Die motie wordt dus niet uitgevoerd. De minister verschuilt zich achter Europa, of achter de Raad van State, die waarschuwt, maar dat is natuurlijk grote onzin, want Nederland gaat over zijn eigen toezicht en transparantie. Wij moeten de Nederlandse consument op onze manier beschermen. Als het nuttig is om onderzoeksresultaten te presenteren, moeten we dat gewoon doen. De consument moet dat weten. Naming-and-shaming draagt er juist toe bij dat fraude wordt voorkomen en dat consumenten beter worden geïnformeerd en beschermd. Dat is toch het doel van dit wetsvoorstel, dacht ik. Waarom doe je anders deze onderzoeken? Het voorkomt, en dat zeggen ook de motie van Aukje de Vries en de AFM, dat een bepaalde branche over één kam wordt geschoren. Dat is ook in het belang van de branche en de instellingen zelf. Dus kan de minister nog een keer aangeven waarom hij deze mogelijkheid niet in het wetsvoorstel heeft opgenomen? Voorzitter. Dan de discretionaire bevoegdheid van toezichthouders. In de memorie van toelichting lees ik dat de toezichthouders bij het openbaar maken van waarschuwingen zelf mogen beslissen of ze dat doen. Dat vind ik een beetje raar. Te veel informatie naar buiten brengen kan ervoor zorgen dat een instelling in de problemen komt, omdat niemand er meer vertrouwen in heeft. Tegelijkertijd moeten burgers worden gewaarschuwd. De vraag is hoe de toezichthouders in de toekomst met deze spagaat zullen omgaan. Moet dit niet meer grip zijn? Hoe kan worden voorkomen dat de ene instelling wel aan de schandpaal wordt genageld met een waarschuwing en de andere instelling niet? Het gevaar van willekeur. Ik mis daarvoor de criteria. Kan de minister ingaan op deze discretionaire bevoegdheid en of er geen sprake is van willekeur? Tot slot, voorzitter, we lezen dat de AFM in 2016 22 keer een openbare waarschuwing heeft gegeven, DNB nog nooit. Het kabinet geeft aan dat DNB de waarschuwing minder snel inzet omdat het minder goed past bij het prudentiële toezicht. Het zou namelijk kunnen leiden tot onrust en verslechtering van de financiële positie van de instelling. DNB publiceert dus geen waarschuwingen, het stelt dus het belang van de instellingen boven het publieke belang. Voorzitter, dit kan nooit de bedoeling zijn. En dan krijgt de DNB ook nog zelf de discretionaire bevoegdheid om te beslissen of ze iets openbaar maken of niet. Voorzitter, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook DNB haar publieke verantwoordelijkheid neemt door consumenten tijdig te waarschuwen voor misstanden, dat ze hierover niet zelf mogen beslissen en de kant kiezen van de instelling? De DNB heeft ten slotte ook een zorgplicht naar de consumenten in Nederland. Dank je wel.
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Inmiddels wordt het amendement van de SP, ondertekend door mevrouw Leijten, rondgedeeld. De minister heeft gevraagd om een kwartier tot twintig minuten schorsing. Wij gaan verder om 12.00 uur. Ik schors de vergadering.
Ik heropen de vergadering en ik geef graag de minister van Financiën het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vele vragen en ook de gedachten die nog met mij gedeeld zijn. Het is een technisch onderwerp, maar het is zeer terecht dat een aantal leden, zoals de heer Nijboer en mevrouw Leijten, hebben benoemd dat het natuurlijk ook gaat over een aantal grotere thema's. Grosso modo heb ik hierbij de lijn van de vorige minister willen doorzetten die 100% in lijn met de motie-De Vries begonnen is en vervolgens het advies van de Raad van State ter harte heeft genomen en daar ook weer met DNB en AFM om de tafel over is gaan zitten. Mij inlezend had ik dezelfde neiging, maar stuitte ik op een gegeven moment op de adviezen van de Raad van State, waarover ik zo meteen nog een en ander zal zeggen. Dit wetsvoorstel draagt natuurlijk significant bij aan het transparanter maken van het toezicht op de financiële markten en komt mijns inziens ook tegemoet aan een behoefte van het publiek, van de politiek, zoals hier in een motie geuit, en van de toezichthouders om meer openheid te betrachten. Transparantie en vertrouwelijkheid zijn daarbij natuurlijk allebei belangrijk voor het financieel toezicht. Dit wetsvoorstel gaat ook over transparantie van de resultaten van toezicht. Dat wordt huiselijker en in goed Nederlands ook wel naming-and-shaming genoemd. Het doel ervan is niet zozeer naming-and-shaming as such, maar het bevorderen van naleving. Ook kan openbare toezichtinformatie van invloed zijn op de reputatie en op die manier kan dat ook burgers beïnvloeden in het juist wel of juist niet zaken willen doen met die marktpartijen. Volgens mij is dat ook exact de bedoeling. Juist de anticipatie daarop kan natuurlijk zorgen voor wenselijk gedrag meteen aan de voorkant. Wat staat er nou tegenover die transparantie? Dat is de vertrouwelijkheid, wat ook niet een onbelangrijk gegeven is in dit debat. Die vertrouwelijkheid en die waarborgen die er zijn, zijn natuurlijk ook verbonden aan de verplichtingen om informatie aan de toezichthouder te geven. Die vertrouwelijkheid, waarnaar onder andere door de VVD werd verwezen, zorgt ervoor dat instellingen geneigd zijn om die informatie te verstrekken en de toezichthouder dat werk, dat toezicht ongestoord kan doen. Een extreem voorbeeld daarvan is dat je dat juist zou willen in een situatie waarin er een bankrun dreigt. Dus het wetsvoorstel zoekt naar balans, zoekt naar een nieuwe balans en een nieuwe afweging. In die afweging zijn we gekomen tot dit voorstel, waarbij ik zeer goed zie dat de Kamer aan de ene kant misschien nog wel wat meer transparantie had gewenst maar zich aan de andere kant ook zorgen maakt over de aansprakelijkheid en vertrouwelijkheid. Ik denk dat dit allebei terechte punten zijn. Daar hebben we dus die balans in geprobeerd te zoeken. Het was volgens mij met name de heer Snels van GroenLinks die accepteerde dat die transparantie stuit op een aantal juridische realiteiten, maar tegelijkertijd ook vroeg of dit dan meteen het einde van het debat zou moeten zijn. Ik kan mij die vraag eerlijk gezegd wel voorstellen, ook al omdat ikzelf dit dossier begon te lezen met de impliciete logica van de door de hele Kamer aangenomen motie in mijn achterhoofd. Mijn voorstel zou eigenlijk zijn om met elkaar af te spreken dat we in ieder geval op dit punt — ik denk overigens dat er meer punten zijn — de wet over een jaar of twee, drie evalueren om te kijken wat dit nu opgeleverd heeft. We gaan naar een nieuwe situatie, waarbij we een aantal dingen veranderen. Ik denk dat we dan ook eens moeten toetsen of we die balans beter en goed genoeg hebben aangebracht of dat er ruimte is voor nog meer verbetering. Eerlijk gezegd ben ik zelf zeer geneigd om de AFM en DNB dan weer te bevragen op wat dit heeft opgeleverd. Dat zou ik in de richting van de heer Snels willen toezeggen als het gaat om zijn vraag of dit nu het einde is.
De heer Snels heeft een vraag, want hij doelde op de jaarlijkse monitor. Misschien komt hij daarop terug.
Zeker, de minister heeft nu antwoord gegeven op mijn eerste vraag. Het debat is niet gesloten en ik ben blij met de toezegging om in het kader van een evaluatie te kijken of er wetgevingstechnisch meer mogelijk is. Mijn tweede vraag ging over een jaarlijkse monitor. Er is nu heel veel publiceerbare informatie die wel wordt gepubliceerd, een beetje aan het eind van het jaar, met een grote strik erom, een soort analyse van hoe het dan met de sector staat. Daar krijgen wij dan toch een beeld van. Dat is de analogie met de accountantssector.
Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben daar ook naar gevraagd, ook in het licht van de bredere discussie. Ik kom er op terug, ook omdat dit te maken heeft met de AMvB. Dan kom ik er vanzelf achter of ik de heer Snels dan voldoende heb beantwoord of nog niet. De heer Paternotte wees er nadrukkelijk op dat de toezichthouder meer bevoegdheden krijgt. Ik zie hem trouwens niet in de zaal zitten, maar laat ik hem toch antwoord geven. Hij vroeg zich af hoe het zit met de objectieve toets. Het is van groot belang, gegeven de impact voor betrokkenen, wat wij daar ook van denken, dat wij de publicatie zorgvuldig doen. Daarom is in dit voorstel ook passende rechtsbescherming geregeld als een toezichthouder tot publicatie wil overgaan. Ik noem dat even heel expliciet. De AFM en DNB moeten altijd een formeel besluit nemen. Als een belanghebbende vervolgens van oordeel zou zijn dat dit besluit niet goed afgewogen tot stand is gekomen, dan kan die partij de rechter om een oordeel vragen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de objectieve toets waar de heer Paternotte om vraagt. Volgens mij ben ik nu bij de vraag van mevrouw Leijten over de AMvB. Zij vroeg wanneer die komt en wat er precies in staat. De heer Nijboer verwees er ook naar. De cijfers die DNB zal publiceren, worden inderdaad aangewezen in een AMvB. Even uit mijn hoofd: de internetconsultatie liep volgens mij vorige week af. Daarbij ging het om een aantal belangrijke kerncijfers, eerlijk gezegd een hele trits cijfers, waarbij wij hebben geprobeerd om tot het uiterste te gaan van wat wij binnen de grenzen van de wet mogen en kunnen doen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Nijboer, want ik begrijp heel goed wat hij verlangt. Er is behoefte aan meer cijfers, maar tegelijkertijd wil je er ook niet in verdrinken. Wij hebben gekeken wat wij wat dat betreft kunnen doen, gegeven de grenzen van de wet. Overigens geldt ook daarvoor dat je op enig moment, nadat de AMvB van kracht is geworden, weer zou moeten willen beoordelen of dit daadwerkelijk helpt, of dat het pakket is waar de heer Snels naar verwees, waarvan wij allemaal denken dat dit zorgt voor meer transparantie en uiteindelijk tot beter gedrag — daar is het ons om te doen — of eigenlijk nog onvoldoende is. Ook dat is een mogelijkheid, of dat nu over twee of over drie jaar is, om weer eens met elkaar en met name met deze twee partijen, de AFM en DNB, te kijken of het voldoende helpt of dat er nog iets anders nodig is. Dan ben ik bij de onderzoeksrapporten en de vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg waarom dit toch niet is meegenomen. Dat is volgens mij precies de vraag waar wij allemaal mee zijn begonnen, ik in ieder geval: hoe zit dat nu en hoe zit het met het advies van de Raad van State? De Raad van State is eerlijk gezegd niet mild over een aantal elementen van het initiële wetsvoorstel en is behoorlijk stevig waar het gaat om de verhouding tot het Europees recht. De Raad van State schrijft dat algemene bevoegdheden in de Wft moeten voldoen aan voorschriften uit veel onderliggende Europese richtlijnen. Dat zijn er in totaal 36. Het spitst zich voor een belangrijk deel toe op het beroepsgeheim. Ik weet niet of het zinvol is dat ik ze allemaal noem, maar het is een betrekkelijk lang lijstje. Het gaat onder andere over de richtlijn kapitaalvereisten, de richtlijn herstel en afwikkeling van banken, en de richtlijn Solvabiliteit II of Solvency II, zoals de heer Van Dijck het kent. Dus wij hebben er echt naar gekeken, maar zien geen andere mogelijkheid dan om het advies van de Raad van State op dit punt ter harte te nemen.
Wij hebben hier ook uitgebreid naar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding. Toen hebben wij ook de lijst van richtlijnen en verordeningen uit Europa gezien. Het puzzelt mij toch, als het gaat om zorginstellingen maar bijvoorbeeld ook accountants, dat het mogelijk is om toezichtrapporten per instelling openbaar te maken. Waarom is dat dan anders voor de financiële sector dan bijvoorbeeld voor zorginstellingen, waar je toch ook te maken hebt met privacygegevens, beroepsgeheim enzovoort? Als je het in de financiële sector houdt, waarom is het dan anders voor de accountantssector dan voor de financiële sector?
Dat is een zeer terechte vraag, die ik zelf natuurlijk ook had. Tegelijkertijd heb ik groot vertrouwen in de Raad van State. Ik denk dat wij daar allemaal groot vertrouwen in hebben. De Raad van State zegt in alle objectiviteit, kijkend naar hoe de Europese regels nu zijn en niet kijkend naar hoe wij de regels misschien zouden willen hebben: dit wordt een onbegaanbare weg. Dit, regering, zou u niet moeten doen. Ik denk dat het terecht is dat al mijn voorgangers en vervolgens ook ik hebben gezegd: anders dan de intuïtie die wij hadden en anders dan de intuïtie die de Kamer had op dit punt, wij hebben weinig keuze. Wij willen zover gaan als wij kunnen, maar het heeft geen zin om iets moois te bouwen waarvan vervolgens de rechter bij de eerste de beste gelegenheid zegt: gaat u maar terug naar af.
Ik zit net anders in de wedstrijd. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Mijn vraag was eigenlijk een andere. Die heb ik ook gesteld in mijn termijn. Waarom is het voor de sectoren anders? Wat kunnen wij daaruit opmaken? Is de financiële sector zoveel beter beschermd als het gaat om de commerciële belangen in Europa dan bijvoorbeeld de accountancy?
Het is opnieuw een terechte vraag, maar mevrouw Leijten vraagt in zekere zin natuurlijk ook waarom de wetsgeschiedenis is zoals die is in Europees verband en waarom er een onderscheid is te maken tussen accountants aan de ene kant en banken aan de andere kant, voor het gemak. Dat is een terechte vraag, maar het is nog niet zo gemakkelijk om daar een heel specifiek antwoord op te geven. Het begin van het antwoord is wel dat wij moeten erkennen dat het verschillende beesten zijn. Ze lopen allebei rond in de financiële arena, maar ze doen wat anders. Kennelijk heeft men gemeend — overigens met instemming van dit huis, daar waar richtlijnen natuurlijk hier zijn langsgekomen — dat voor de banken bepaalde regels gelden en voor accountants weer andere regels. Ik zit hier gewoon met een juridisch feit, waar de Raad van State met nadruk op wijst. Ik zou het niet prudent vinden vanuit het kabinet om te zeggen: daar trekken wij ons eigenlijk niets van aan.
Korte slotopmerking.
Wij denken er anders over hoe wij daarmee omgaan. Dat zal ik in tweede termijn nog wel toelichten. Misschien komen wij daar ook nog over te spreken als u het amendement beoordeelt, alhoewel dat eigenlijk al is gebeurd. Juist als het gaat over rechtsbescherming is het toch heel vreemd als een bepaalde sector meer rechtsbescherming heeft dan een andere sector? Daar vraag ik eigenlijk naar. Ik vind het echt heel gek. Ik zeg niets over de Raad van State en over lef tonen en dan maar naar de rechter stappen. Dat beoordelen we anders. Maar ik vind het zo raar. Rechtsbescherming behoort toch ...
Dank u wel.
In de commerciële sector — waartoe zowel de financiële sector als de accountancy behoort — hetzelfde te zijn?
De minister.
Over de banken is meer te zeggen. De heer Nijboer heeft daar ook terecht naar verwezen. Daar gaan wij natuurlijk nog met elkaar over in gesprek. Om meteen een voorschot te nemen op de opmerking die hij maakte en die ik gewoon onderschrijf: de banken hadden te maken met een groot gebrek aan vertrouwen. Zij hebben een aantal dingen gedaan — de heer Nijboer verwees daar ook naar — waarvan wij volgens mij met elkaar allemaal zeggen dat die helpen. Tegelijkertijd constateren wij dat er meer is wat zij moeten doen. Het vertrouwen is niet hersteld en wij zijn er nog lang niet. Daar gaan wij volgens mij nog met elkaar over in gesprek. Op dat abstractieniveau ben ik het zeer eens met wat mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben gezegd.
Ik vind het raar dat deze minister zijn oren laat hangen naar Europa en naar of het mag van Europa. Hij is verantwoordelijk voor Nederland, en de Nederlandse consument dient beschermd te worden. Als de toezichthouder bepaalde malversaties constateert en daar onderzoek naar doet, dan moet hij dat toch kunnen delen met het publiek en zeggen: jongens, pas op, die instelling met die producten, brand je vingers daar niet aan? Maar dat mag nu niet van Brussel, met alle gevolgen van dien. We zitten nu nog in de na-ijlperiode van de woekerpolissen, de derivaten en noem maar op. Dus met andere woorden: deze minister moet toch kiezen voor de Nederlandse consument en voor de Nederlandse instellingen?
Vanuit de politieke oriëntatie van de heer van Dijck begrijp ik dat hij niet automatisch alles wat er uit Brussel komt, onmiddellijk omarmt. Ik wil wel staande houden dat wat wij hier doen voor de Nederlandse consument, daadwerkelijk helpt. Dat vind niet alleen ik, dat vindt volgens mij ook een meerderheid in de Kamer; dat vindt de AFM, dat vindt DNB. Dat is echt belangrijk om op te merken. Iets anders is wat je nou als regering moet met de wet. Het lijkt mij toch erg logisch dat je die wet, zeker wanneer het veranderen ervan niet direct in onze macht ligt, moet respecteren, en dat je je bij een nieuw wetsvoorstel daar ook aan moet conformeren. We zijn aanvankelijk een andere weg ingeslagen, maar daarvan heeft de Raad van State gezegd: doe dat nou niet, dat vinden we niet verstandig, want uw kabinet, uw regering loopt straks met de neus tegen de deur of tegen de muur; dat is onverstandig en dat moet u niet doen. Ik denk dat dat heel prudent is geweest van mijn voorganger. Die mening onderschrijf ik, en daarom gaan we met het wetsvoorstel op dezelfde manier door. Dan krijgen we misschien niet het volle pond en krijgen we misschien niet alles wat de motie-De Vries beoogd heeft, maar we zetten wel een aantal heel belangrijke stappen. Volgens mij is dat precies wat we hier proberen te doen.
Dat ontkent ook niemand: het is een stapje in de goede richting. Maar waar het om gaat is dat ook de branche zelf er belang bij heeft en dat het een preventieve werking heeft als die naming and shaming plaatsvindt. Dan wordt namelijk de branche niet meer over één kam geschoren, maar wordt die afgerekend op individuele prestaties. Daar heeft de branche zelf ook belang bij. Als de branche het wil, de toezichthouder het wil, de consument het wil, en als deze minister het wil en de hele Kamer wil het, dan gaan we het toch niet laten omdat het van Brussel eventueel niet zou kunnen? Dan maken we graag de gang naar het Europese Hof van Justitie en gaan we Brussel terechtwijzen, in plaats van dat Brussel hier de lakens uitdeelt!
Volgens mij zit het, zoals je zo mooi zegt, subtiel anders. Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen waarom wij de wet gewoon hebben te respecteren en waarom we dus ook de keuze maken die we maken. Maar ik zeg ook tegen de heer Van Dijck wat ik net al tegen de heer Snels heb gezegd: laten we nou met elkaar afspreken dat we, juist omdat we zoeken naar een nieuw evenwicht ... We gaan een aantal nieuwe dingen doen waarvan we grosso modo denken dat die echt helpen en echt verstandig zijn, maar we weten ook niet precies hoe dat straks uitpakt. We weten ook niet precies hoe de toezichthouders straks vinden dat het heeft uitgepakt. Dus laten we ons de mogelijkheid gunnen om dat over twee of drie jaar te evalueren en om dan te kijken hoe het uitwerkt en welke conclusies we daar als toezichthouders, als kabinet en als Kamer al dan niet uit moeten trekken.
De heer Snels, GroenLinks.
De cruciale vraag is uiteindelijk ... Ik begrijp het antwoord van de minister dat het juridische bouwwerk zoals we dat nu eenmaal gemaakt hebben in Europa er is en er staat, maar die transparantie van de financiële sector is natuurlijk niet alleen in Nederland een probleem en een aandachtspunt. Dat geldt ook voor andere landen, kan ik mij zo voorstellen. En zelfs niet alleen als het gaat over consumenten. De Kamer wil ook graag weten hoe het nu eigenlijk met de Italiaanse bankensector zit. Is de minister bereid om, na wat hij met deze wet heeft meegemaakt in de Tweede Kamer, dit signaal ook mee te nemen naar zijn Europese collega's en daar een apart thema van te maken? Is hij bereid daar te kijken of we ook op Europees niveau die transparantie in de financiële sector kunnen verbeteren?
Hier is toch even de vraag hoe veel kilo's de heer Snels hiermee op mijn nek laadt. Dat hangt er een beetje vanaf hoe je dat interpreteert. Kijk, ik ben het zeer met de heer Snels eens bij dit wetsvoorstel, maar hij verwijst ook naar de Italiaanse banken. Die hebben ook mijn belangstelling, bijvoorbeeld bij de gesprekken over de bankenunie, maar zo zijn er natuurlijk veel meer instellingen. Dus ik ben het zeer met hem eens dat dit een discussie is waarvan wij vinden dat die ook in Europa gevoerd zou moeten worden. Dus als hij mij uitdaagt om in de diverse gesprekken die ik heb ook dit onderwerp aan de orde te brengen, dan zijn hij en ik het eens. Als hij mij zou vragen om in te zetten op het veranderen van al die Europese wetgeving die ten grondslag ligt aan het advies van de Raad van State om dit niet te doen, dan vraagt hij iets waarin ik hem onvermijdelijk ga teleurstellen, zelfs als ik het zou willen en al mijn tijd eraan zou besteden. Dus daar zou ik van weg willen blijven. Ik hoor dat hij het eerste bedoelt; dan noteer ik dat op de groeiende to-dolijst die ik heb richting Brussel. Ik kom bij een vraag van de heer Van der Linde. Hij vroeg mij om te reflecteren op de aansprakelijkheid. Zeer terecht, denk ik, want dat is natuurlijk ook weer de keerzijde van wat de Kamer tegelijkertijd van mij vraagt. Vandaar dat ik voortdurend het woord "balans" gebruik. De aansprakelijkheidsbescherming is in het leven geroepen om de toezichthouders te beschermen tegen hoge claims. Dat is herkenbaar, denk ik, en is ook van belang om goed toezicht in het land te organiseren. Laat ik er nog één ding aan toevoegen: de aansprakelijkheid van toezichthouders is overigens ook in de ons omringende landen beperkt. We hebben daar ook echt gekeken naar hoe dat speelveld eruitziet en of we hier nou iets geks doen, ja of nee. Dus de invoering van die aansprakelijkheidsbeperking is wat mij betreft verstandig geweest. Die is ook weloverwogen, na consultatie en ook internationaal kijkend, tot stand gekomen. Ik zeg erbij: dat is relatief kort geleden geweest. Als de heer Van der Linde aan mij vraagt of ik nou zeker weet dat het in alle opzichten perfect gaat werken, dan zou ik daar niet direct ja op durven zeggen. Ik zou eerder het tegenovergestelde willen doen. Ik zou willen beargumenteren dat we hier een afgewogen pakket hebben, waarin juist ook de aansprakelijkheidsbeperking een hele goede rol lijkt te gaan spelen. Maar laten we dit ook meenemen wanneer we nog eens naar deze wet kijken, want ook hiervoor geldt: dit is een beetje terra incognita voor ons allemaal. Dit is nieuw en dus moeten we ook gewoon leren van wat we nu proberen te organiseren. Voorzitter. Dan kom ik bij een heel ander onderwerp, dat zeker ook raakt aan dit debat, al gaat het er niet primair over, maar waar velen in de Kamer zich mee bezighouden en ikzelf ook. Het gaat over de vragen die gesteld zijn over binaire opties, maar eigenlijk nog veel meer over de cryptomunten. Zeer terecht dat de heer Nijboer daarnaar vroeg. Ik heb er deze week nog met de AFM over gesproken. Het is een weerkerend punt op onze agenda. Ik heb er natuurlijk ook al een aantal keer wat over gezegd. Het merkwaardige bij die cryptocurrency is dat we allemaal zien hoe die op een enorme manier fluctueert, wat mij vooral aan de tulpenbollenmanie doet denken. De AFM heeft er een aantal keer voor gewaarschuwd. DNB heeft ervoor gewaarschuwd. Ik heb ervoor gewaarschuwd. Tegelijkertijd is het aantal mensen uit Nederland dat daarin belegt niet dramatisch aan het afnemen; laat ik het voorzichtig zeggen. Ik geef een wat breder antwoord, omdat het toch belangrijk is om het even in te leiden. Je ziet vervolgens dat een aantal landen, Duitsland en Frankrijk onder andere, zeggen: we willen onderzoeken of we het kunnen verbieden. De AFM heeft gezegd: wij waarschuwen ervoor, maar wij zien eigenlijk nog niet direct hoe de minister het zou kunnen verbieden. Je ziet een andere beweging in bijvoorbeeld Japan en Zweden, waar gepraat wordt over regulering. Ik heb de Kamer toegezegd om met een brief te komen, juist ook omdat wij deze opties en deze zaken aan het verkennen zijn en ook kijken naar het internationale speelveld. Volgens mij zouden we daar die binaire opties ook in mee moeten nemen. Dat is natuurlijk weer net een wat ander ding. Die zijn onder MiFID wel gereguleerd, maar ik weet dat de ESMA daarover binnenkort ook nog met opvattingen komt, dus ik zou dat eerlijk gezegd in dat bredere verband willen meenemen. Wat mij betreft is dit misschien wel de beste illustratie van een ander punt, dat de heer Snels heeft gemaakt, namelijk in hoeverre je als toezichthouder — maar misschien mag je zeggen: als wetgever ook — nou altijd achter de realiteit aan hobbelt. Nou, dit is er een perfect voorbeeld van. Want ik denk dat de meesten van ons een aantal jaren geleden überhaupt niet van het bestaan van cryptocurrencies afwisten, laat staan van zaken als ICO's. Nu hebben we het er opeens elke dag over. Dus het patroon wat de heer Snels schetste dat de wetgever daar bijna altijd achter de muziek aanhobbelt, als ik het zo mag formuleren, is denk ik deels een gegeven, maar het is wel een aandachtspunt.
Goed te horen hoe kritisch deze minister zit in deze ontwikkelingen. Dat is goed. Hij noemt met name de cryptocurrencies. Maar waar het mij vooral om te doen is, zijn de bitcoin futures: afgeleide cowboy-producten, waarvan helemaal niet inzichtelijk is wat ze betekenen voor de klant die daar instapt. Ik zou meer zicht willen hebben in de vraag of we dat kunnen verbieden.
Daar zou ik dan echt van de Kamer nog wat tijd willen vragen, juist ook omdat ik daarover al een brief heb toegezegd. Ik heb bij herhaling gezegd en onderschreven waartoe de AFM heeft opgeroepen. Ik heb daar meerdere keren de woorden "bezint eer ge begint" bij gebruikt, want ik denk echt dat mensen zich moeten realiseren wat voor risico's ze nemen. Dit is van een totaal andere orde dan je geld ergens anders in investeren. Het heeft gewoon een hoog roulettegehalte. Bovendien zit er geen slot op de deur, zoals een depositogarantiestelsel, dat je bij een bank hebt. Ik ben het dus zeer met de heer Ronnes eens, maar ik zou wel wat tijd willen vragen, juist omdat ik denk dat dat de kwaliteit van mijn antwoord ten goede komt.
Die binaire opties zijn echt rommel, daar moeten we van af. Dat mag u van mij ook nog wel onder de kansspelbelasting brengen, dan zijn we er ook van af, hoewel dat technisch moeilijk is. Dat zien we in de brief wel terug. Kijk, bitcoins zijn natuurlijk wel wat anders. Ik neem aan dat we die niet gaan verbieden als overheid. Is de insteek van de minister wel dat hij dat op een manier wil reguleren dat er ook toezicht op komt, dan wel van DNB, dan wel van de AFM? Is dat wel de insteek van de minister?
Ik denk dat we ook daar echt wat onderzoek moeten doen. Want wat mij daar nou zo aan intrigeert, is het volgende. Ik ben het overigens zeer met de heer Nijboer eens dat, ook al zou je het willen verbieden als Nederland, dit nog zeer ingewikkeld kan worden. Dat zegt ook de AFM. Daarom is het interessant dat aan de ene kant Duitsland en Frankrijk toch geluiden hebben laten horen die een eind in de richting van in ieder geval de suggestie van verbieden gaan, terwijl aan de andere kant ik meen Zweden en Japan meer denken aan reguleren. Ik denk heel eerlijk gezegd dat weinigen, ook degenen die heel goed in de materie zitten, goed kunnen voorspellen welke manier het verstandigst is. We zijn dit druk aan het onderzoeken, maar laat ik geen voorschot nemen op dat antwoord. Heel eerlijk gezegd en om daar precies te zijn: ik ga dat antwoord geven aan de Kamer, maar ik vermoed zomaar dat dit een onderwerp is waar wij met z'n allen de komende jaren nog heel erg veel gaan bijleren, omdat er ontwikkelingen zullen plaatsvinden die we nu eigenlijk simpelweg nog niet kunnen voorzien.
De lijn van de PvdA is helder: wij vinden dat het op de een of andere manier gereguleerd moet worden. Ik ben het wel met de minister eens dat we de komende jaren veel gaan bijleren. Tegelijkertijd loopt de wetgeving natuurlijk altijd achteraan bij zulk soort online ontwikkelingen. Dat zie je nu. Ik zou daarom wel op snelheid willen aandringen. Wanneer krijgen we die brief? Daarna moet er nog wetgeving komen, wat normaal lang duurt, terwijl die bitcoins en die andere cryptocurrencies over het net vliegen.
Mijn intentie is voor het krokusreces. Daar waar wij praten over jaren, heb ik het echt over wat er later nog gaat gebeuren. Maar een eerste antwoord kan de heer Nijboer van mij verwachten voordat hij met reces gaat. Dat wordt om allerlei redenen vast een heel vruchtbaar reces, maar dat is voor een ander moment. Dan ben ik bij nog een andere vraag van de heer Nijboer, die ging over de sector als geheel, waarbij hij het specificeerde naar de rentederivaten en de beleggingsverzekeringen. Dat zijn natuurlijk twee lelijke dingen. Een paar opmerkingen daarover, te beginnen met de rentederivaten. De Kamer heeft op 8 december van het afgelopen jaar de tweede voortgangsrapportage van de AFM ontvangen. Ook die bespreek ik op 7 februari met de Kamer tijdens het AO over de bankensector. Wat betreft de beleggingsverzekeringen is de Kamer op 17 december 2017 geïnformeerd over de stand van zaken bij de nazorg, maar ook dat is inderdaad nog niet klaar. De AFM is nu bezig met de controle van de laatste categorie voor nazorg. Daarvan worden de resultaten halverwege dit jaar bekend. De heer Nijboer zei, volgens mij in een tussenzin: maar er zijn misschien ook nog wel kleinere categorieën die in dezelfde poel van ellende meedrijven. Het gaat volgens mij echt om die twee en daar hebben we volgens mij relatief goed zicht op. Ik zal voor dat AO over de bankensector nog even op papier zetten wat exact de stand van zaken is op dat moment of kort voor dat moment bij die twee categorieën en welke dossiers we verder nog hebben om ons in meer of mindere mate zorgen over te maken. Voorzitter. Ik ben bijna klaar, maar ik heb nog het amendement van mevrouw Leijten. Ik stel haar, geloof ik, niet langer teleur, want ze anticipeerde al op mijn antwoord. Dat is dat ik het moet ontraden.
Ik denk dat mevrouw Leijten u gaat vragen waarom.
Nee, want dit punt is wel gewisseld. Maar ik heb nog een andere vraag aan de minister gesteld. Het transparant maken van het toezicht is natuurlijk stap één, maar risico's beperken door streng op de financiële sector te zitten en producten streng toe te laten of te verbieden als ze niet goed zijn of instellingen strenger te beoordelen als ze bijvoorbeeld structureel in de fout gaan, is een tweede. Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehad op mijn vraag hierover.
Volgens mij heb ik gezegd, relatief aan het begin van mijn betoog, dat het voor de Kamer, maar zeker ook voor mij, evident is dat de sector een groot vertrouwensprobleem had en een niet heel veel kleiner vertrouwensprobleem heeft. Tegelijkertijd zal ik ook erkennen dat er een aantal dingen is veranderd, zowel in technische zin als het gaat om zaken als buffers, als in de zin van gedrag, al dan niet afgedwongen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bankierseed. Het vertrouwen is nog steeds onvoldoende en dat is ook een doorlopend onderwerp van gesprek voor mij met de Vereniging van Banken, maar ook met individuele banken. Ik denk dat het wat te ver voert om daar in het kader van dit debat nog veel verder op in te gaan. Mijn voorstelling was dat we daar bij het AO over de banksector meer in detail over zouden praten. Dat hangt er ook een beetje van af hoe gedetailleerd het antwoord moet zijn dat mevrouw Leijten van mij verwacht.
In de memorie van toelichting staat bijvoorbeeld dat de overtredingen van de informatieplicht en de zorgplicht — wat juist heel belangrijke zaken zijn voor de consumentenbescherming — soms van structurele aard zijn. Ik heb daarom gevraagd of er niet op een gegeven moment een grens wordt overschreden en er op een andere manier moet worden opgetreden. Ik wil toch wel graag van de minister horen hoe hij dat ziet met de toezichthouders. Als we constateren dat dit soort belangrijke elementen voor de consumentenbescherming soms structureel overtreden worden, dan verwacht je toch eigenlijk dat een toezichthouder niet zegt: we maken het transparant, maar dat hij optreedt.
Ik interpreteer de vraag van mevrouw Leijten zo: je organiseert nu het toezicht en eventueel een straf en vervolgens ga je over tot de orde van de dag. Dat is volgens mij haar zorg. Ze heeft gelijk dat het wetsvoorstel hier niet structureel iets voor regelt. Het lijkt mij evident dat dit onderdeel is van het gesprek dat ik met de toezichthouders heb. Ook dit lijkt mij een punt dat bij een evaluatie direct weer om de hoek komt kijken. Het is echter ingewikkelder om nu met elkaar af te spreken wat we bij welke types overtreding concreet gaan doen.
Is de minister bereid om daar, uiteraard samen met de toezichthouders, een plan de campagne voor te maken?
Ik zou het eerlijk gezegd om willen draaien, want als ik een plan de campagne maak, doe ik volgens mij geen recht aan de inspanningen van onder anderen de toezichthouders zelf. Ik zou het dus om willen draaien. Ik wil mevrouw Leijten wel toezeggen dat dit onderdeel blijft van het gesprek dat ik met de toezichthouders heb. De eerste vraag aan hen zou natuurlijk ook zijn of dat behulpzaam is en, zo ja, waarom dan en in welke gevallen wel en niet? Als daar echt schokkende dingen uit zouden komen, ligt het voor de hand dat ik daar nog voor de evaluatie die ik al heb toegezegd op terugkom bij de Kamer en anders is het denk ik een onderwerp dat daarin een aangelegen punt zou kunnen zijn.
Ik had in mijn eerste termijn nog gesproken over de discretionaire bevoegdheid. Dit wetsvoorstel regelt wel dat toezichthouders kúnnen waarschuwen, maar ze hóéven dat niet te doen; ze mogen zelf beslissen. In hoeverre werkt dat willekeur in de hand?
U had ook gevraagd: men publiceert geen waarschuwingen, moet dat wel? Vindt u dat die vraag al wel beantwoord is? Ik noteer namelijk de vragen en die zijn geloof ik niet allemaal behandeld, terwijl ik het gevoel heb dat de minister klaar is met zijn beantwoording. Volgens mij stonden die twee vragen van u nog open.
Ja, die vraag ligt een beetje in het verlengde van mijn eerste vraag. Het ging mij erom dat waarschuwingen gepubliceerd kúnnen worden, maar niet hóéven te worden gepubliceerd. De ervaring met De Nederlandsche Bank is dat er tot nu toe helemaal niets is gepubliceerd. De vraag is dus of er niet wat hardere criteria moeten komen, waardoor toezichthouders verplicht worden om te publiceren? Of wordt dat in de AMvB geregeld?
Dat is een terechte vraag, die ik ook genoteerd heb, maar niet direct kan terugvinden. Misschien dat de heer Van Dijck mij tot de tweede termijn respijt wil geven voor die eerste vraag; dan kom ik er ook achter of ik die tweede vraag heb meegenomen. En wat plezierig, voorzitter, dat u de vragen die mij gesteld worden ook opschrijft!
Van die vragen heb ik er nog één openstaan. Ik weet niet of die beantwoord is. Het gaat om de vraag van GroenLinks over chantage.
Daar heb ik wat meer context voor nodig. GroenLinks en chantage ...
Ik zal de context even geven. Dat ging om de merkwaardige constatering dat als toezichthouders te veel informatie gaan delen, financiële instellingen dan niet meer meewerken en geen informatie meer met de toezichthouders delen. Dat werd als argument gebruikt voor waarom er grenzen zitten aan publicatie. Dat vond ik zo'n merkwaardig argument. Dat lijkt op chantage vanuit de financiële instellingen.
Dat had ik eerlijk gezegd meer als een statement dan als een vraag aan mij geïnterpreteerd. Ik denk toch dat dat eerste wel degelijk staande te houden is. Op het moment dat een instelling weet dat alles transparant wordt, kan ik me heel goed scenario's voorstellen waarin dat meer ontmoedigt om actief mee te werken dan wanneer men weet dat men in alle gevallen bescherming geniet. We zijn die grens van de bescherming met dit wetsvoorstel aan het opschuiven. Ik denk dat dat terecht is, maar in de categorie "het zoeken naar de juiste balans": als je alles transparant maakt, werkt dat ook weer bepaald gedrag in de hand. Ik denk eerlijk gezegd dat dit de juiste balans is en dat het zo zou moeten zijn zoals de heer Snels in het eerste gedeelte van zijn vraag zei, maar ook daar gaan we ongetwijfeld nog kijken of er ruimte is voor aanscherping.
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording?
Ja. Dat u zo goed meeschrijft heeft voordelen, maar ook nadelen. Ik ga op zoek naar het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.
Dank u wel. De Kamer geeft aan meteen door te kunnen gaan met de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Mijn belangrijkste punt was de civielrechtelijke aansprakelijkheid. Ik neem graag het aanbod van de minister aan om dat over twee à drie jaar opnieuw op tafel te leggen en dan niet alleen in samenspraak met AFM en DNB, maar uiteindelijk ook met de getroffen organisaties, zoals die er tegen die tijd zullen zijn. Het volgende moet me wel van het hart. Immuniteit kennen we ook in andere landen, maar dan zijn we wel een beetje aan het shoppen in het Angelsaksische recht, waarin de overheid volledige immuniteit geniet. Tot slot nog even over die bitcoins. Ik ben erg benieuwd naar de brief van de minister hierover. Wij hebben een debat daarover in de pijplijn zitten en ik hoop eigenlijk dat dat debat niet wordt ingepland — ik kijk nu naar de voorzitter — voordat we die brief ontvangen hebben. Dat verhoogt de kwaliteit van het debat wel. Maar dat is meer een ordepunt.
We zullen het intern expliciet bespreken met de griffie.
Oké. Dank u wel. Voor de rest heb ik weinig toe te voegen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Voorzitter. Wij organiseren toezicht. Toezicht op zaken die van maatschappelijk belang zijn. Toezicht op zaken waarbij burgers, consumenten, risico lopen omdat er een informatievoorsprong is of omdat er een commercieel belang is bij het verkopen van zaken waarvan je misschien niet zo veel nut hebt. We organiseren op allerlei terreinen toezicht. Nu behandelen we een wetsvoorstel dat gaat over het transparant maken van het toezicht: wat ziet de toezichthouder achter de voordeur? Dat alles uiteindelijk ter bescherming van de potentiële kopers en ook van de samenleving als geheel. We hebben immers gezien wat er gebeurt als de financiële sector gaat glijden: dan betalen we allemaal de prijs. Er zijn eigenlijk twee observaties die ik heel gek vind. Er zijn richtlijnen, bijvoorbeeld Solvency voor de buffers en MiFID, die gaat over de financiële producten die je mag verhandelen en het toezicht daarop. Maar er is bijvoorbeeld ook de Verordening marktmisbruik. Die gaat over instellingen die hun macht misbruiken. We hebben dat Europees geregeld, maar wat is daar meteen ook in geregeld? Dat er een geheimhoudingsplicht geldt over die informatie. Ik vind het eigenlijk van de zotte, ik vind het echt van de zotte. De minister heeft de heer Snels toegezegd dat hij hierover gaat praten in Europa, maar volgens mij moeten wij hier met z'n allen afspreken dat we hier gewoon scherp op zijn. We organiseren toezicht, maar vervolgens moet dat geheim blijven! In de zorgsector is dat echt niet zo, kan ik u zeggen; daar heb ik enige ervaring mee. Daar heeft de toezichthouder overigens, in het belang van ons allemaal, een heel grote gereedschapskist om in te grijpen. Ik vroeg hiernaar in mijn eerste termijn en ook in een interruptiedebatje. De minister zegde toe dat hij hierover gaat praten met de toezichthouders. Ik dien de volgende motie in om hem een steun in de rug te geven, maar ook om als Kamer uit te spreken dat er niet alleen geconstateerd moet worden dat zaken structureel niet nageleefd worden en dat daarover gerapporteerd moet worden, maar ook dat toezichthouders moeten kunnen ingrijpen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat binnen de financiële sector nog altijd misleidende of onvolledige informatie wordt verstrekt om ondeugdelijke financiële producten te verkopen;]] [[overwegende dat deze overtredingen van zorgplichten en informatieplichten regelmatig niet incidenteel maar structureel zijn;]] [[van mening dat enkel transparantie over structurele overtredingen geen recht doet aan bescherming van consumenten;]] [[verzoekt de regering met de toezichthouders af te spreken dat zij strenger optreden als financiële instellingen structureel hun plichten schenden, waarbij intrekken van vergunningen of het verbieden van financiële producten niet geschuwd wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34769-9]]
Dan heb ik toch ook nog een gewetensvraag aan de minister: vindt hij het ook niet zorgelijk dat een nationale lidstaat die een sector wil reguleren of transparantie van het toezicht wil organiseren, gehinderd wordt door Europese regels waarmee grote banken worden beschermd in plaats van de samenleving?
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA. Ik zag de heer Van der Linde net nog opstaan, maar volgens mij komt er nog een AO over de bancaire sector en van alles en nog wat. Gaat uw gang, meneer Ronnes.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Het betoog van de minister heeft ons gesterkt in de steun voor het voorliggende voorstel. De toezichthouders hebben als taak om erop toe te zien of regels en wetten nageleefd worden. Het zou wel heel erg vreemd zijn als wij op dit moment een wet zouden maken die in strijd is met bovenliggende regelgeving, want dan doen we juist iets wat bij financiële instellingen niet mag en wat een toezichthouder daar zou moeten aantonen. Dat zou dus vreemd zijn.
Ik denk dat u mevrouw Leijten heeft uitgelokt.
Het is allemaal prima om het zo te zeggen, maar is het in de kern niet vreemd dat we vanuit Europa verordeningen krijgen die de consument zouden moeten beschermen en die toezicht regelen, maar dat er dan meteen in geregeld is dat er geheimhoudingsplicht geldt? Zouden we daar in de kern niet van af moeten?
Dat is een andere vraag: zou je niet moeten werken aan Europese regelgeving waarin die ruimte wel wordt geboden? Uit de mond van de minister heb ik gehoord dat hij met betreffende partijen wil bespreken of daar verandering in kan komen. In die zin is het antwoord ja. Ik kom op het volgende punt: ik wilde in eerste termijn dit onderwerp iets breder aanvliegen dan alleen op het vlak van transparantie. Aan transparantie alleen hebben we niet genoeg. Er moeten ook middelen zijn om te kunnen handhaven. Het kwam even ter sprake en je ziet dan al gauw dat het bruggetje gemaakt wordt naar cryptocurrency, maar het was mij juist te doen om de afgeleide producten, niet alleen van cryptocurrency. Je ziet in de binaire opties de meest rare constructen voorbijkomen. Daarom vind ik het toch nuttig om dat onderdeel voldoende aandacht te laten behouden in de onderzoeken die spelen en om daarover een motie in te dienen, samen met de heer Nijboer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de AFM al enkele keren heeft gewaarschuwd voor afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins, maar daarbij aangeeft geen rechtsgrond te hebben om bijvoorbeeld reclames voor deze producten aan te pakken;]] [[overwegende dat ook elders in de EU initiatief is genomen om producten zoals binaire opties te verbieden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verbod op afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins ook in Nederland kan worden ingesteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34769-10]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit gelijk aan bij het voorgaande onderwerp: de bitcoins. Mij ging het in mijn bijdrage in eerste termijn niet alleen om de bitcoins zelf, maar ook om de technologie die erachter zit. Die technologie is interessant, maar verandert ook de wijze waarop financiële markten werken. Ik maakte het onderscheid tussen het oude toezicht — hetzelfde geldt voor de wijze waarop de politiek werkt en regels maakt — en de nieuwe, moderne manier in de snelle wereld, waarbij de technologische ontwikkeling heel snel gaat. Dat roept de vraag op of de rol van de overheid daarin hetzelfde blijft, maar het debat daarover gaan we later vervolgen. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in ieder geval in Brussel het thema van de transparantie ook in een breder kader aan de orde te stellen. Ik vind het goed dat we deze wet gaan evalueren. We kunnen dan kijken of er nog aanscherpingen mogelijk zijn. Ik heb nog wel een motie, die gaat over de analogie met de accountantssector. We voelen allemaal een zeker onbehagen en een ontevredenheid over wat wel en niet kan. Ik denk dat er nog iets meer zou kunnen. Deze motie roept de minister op om samen met de toezichthouders te kijken wat er wél kan. Ik dien de motie mede in namens de heer Nijboer en mevrouw Leijten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de bevoegdheid om bepaalde onderzoeksresultaten naar de naleving van de Wft openbaar te maken, uit het wetsvoorstel is geschrapt;]] [[overwegende dat met het benoemen van slecht en goed functionerende financiële instellingen niet de gehele financiële sector over één kam wordt geschoren;]] [[overwegende dat naar analogie met de accountantssector het jaarlijks publiceren van een overzichtsrapport met alle publiceerbare informatie bijdraagt aan het publieke en politieke debat over het functioneren van de financiële sector in de samenleving;]] [[verzoekt de regering om verdere initiatieven te nemen om mogelijk te maken dat financieel toezichthouders jaarlijkse onderzoeksrapporten publiceren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34769-11]]
Kortom: kijk met de DNB en de AFM wat op dit punt mogelijk is. Dank u wel.
Ik neem aan dat de heer Patternotte weer bij zijn hoorzitting is. De heer Nijboer is dus alweer aan de beurt, vanuit de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor de brief over de regulering of zelfs het verbod van sommige ongewenste producten. Die zien we graag snel komen. Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat de hervormingen in de financiële sector nog niet klaar zijn. Daar komen we nog vaak over te spreken. Een hogere leverage ratio door hogere buffers is wat de PvdA-fractie betreft echt heel hard nodig. Ik heb twee moties van collega's medeondertekend: één van de heer Ronnes en één van de heer Snels. Dat vind ik vanzelfsprekend; anders stond mijn naam daar niet onder. Het zijn uitstekende moties, die de financiële sector nog beter zouden maken. Ik hoop op een positief oordeel van de minister. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. We zien dus weer duidelijk dat Nederland zelf steeds minder te zeggen heeft in Europa. We mogen zelfs onze eigen consumenten niet meer waarschuwen voor bepaalde instellingen of bepaalde producten. Dat staat Europa niet toe. We zijn dus niet meer de baas over ons eigen toezicht. Dit wetsvoorstel is in de marge en de ruimte die we hebben en die ons vanuit Brussel geboden wordt, een stapje in de goede richting. Het terugwinnen van het vertrouwen in de sector staat of valt met transparantie. Diezelfde transparantie dwingt instellingen natuurlijk ook om zich aan de regels te houden. Wat dat betreft is het raar dat naming and shaming niet is toegestaan, terwijl iedereen dat wil en terwijl dit voor iedereen goed zou zijn. Dat brengt mij in het Europese kader op de volgende vraag. Die heb ik in de eerste termijn niet gesteld. De vraag is dus nieuw en ik kan me daarom voorstellen dat de minister daar iets meer tijd voor nodig heeft. Hoe zit het eigenlijk met het toezicht en de transparantie van het toezicht, nu het toezicht steeds meer Europees wordt? Ik zie namelijk een tendens: bij de grote banken gaat het om de ECB, met het Europese toezicht. Heeft de nationale toezichthouder nog wel genoeg informatie over die grote banken om het Nederlandse publiek te kunnen waarschuwen of zijn we overgeleverd aan de ECB? Hetzelfde geldt voor de ESMA, de EIOPA, de EBA en de ECB. Dat zijn allemaal Europese toezichthouders, die rechtstreeks toezicht houden op onze sector. Hoe verhoudt deze wet zich nu ten opzichte van die Europese toezichthouders? Zijn zij ook aan deze wet gebonden en moeten zij ook waarschuwen? Of hebben zij weer heel eigen regels en wetten? Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Misschien is het goed als ik twee minuten schors, zodat hij alle moties kan ontvangen en zich kan voorbereiden op het antwoord.
Ja, twee minuten is genoeg.
Ik schors twee minuten.
De minister is klaar voor zijn beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de moties, de vragen en opmerking in de tweede termijn van de Kamer. Ik noem een paar punten vooraf. Daarna antwoord ik op de vraag van de heer Van Dijck en dan ga ik in op de moties. De eerste opmerking zou ik alleen maar willen onderschrijven. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen orde, maar ik denk ook dat het debat over cryptocurrency en wat daar allemaal bij hoort, wellicht, in ieder geval van mijn kant, van een hoger niveau zou zijn als ik van tevoren de brief heb kunnen delen met de Kamer. Dus dat zou ik wel willen onderschrijven. Mevrouw Leijten stelde mij nog een gewetensvraag, maar dat was wel een wat leidende vraag. Die zou ik dus niet met een "ja" of "nee" durven beantwoorden. Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg heel terecht nog naar de discretionaire bevoegdheden: hoe zit het nou? In het stapeltje had ik het niet paraat, maar ik wilde daar wel even heel specifiek over zijn. Het is een bewuste keuze geweest om het discretionair te regelen. Zo doen we dat overigens ook wel op andere restterreinen. Hier zit je natuurlijk met het dilemma, en wat mij betreft toch ook met de heel verstandige keuze, dat we in Nederland ook hierover hebben gezegd: er is onafhankelijk toezicht en dat betekent dus dat je het aan de toezichthouder laat om geval voor geval te beoordelen wat hij er precies mee doet. Dat is natuurlijk een mechanisme dat je vaker ziet bij bevoegdheden die de overheid gedelegeerd heeft. Ik snap zijn zorg wel. Ik zou hem ook nog wel willen toezeggen dat we bij de evaluatie ook nog weer eens kunnen kijken hoe dat werkt. Maar ik denk dat het principe van de onafhankelijkheid echt met zich meebrengt dat je daar een discretionaire bevoegdheid toestaat. Dat is de logica daarachter. Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar afgeleide producten. Dit kwam vervolgens terug in zijn motie, dus hierop wil ik eerlijk gezegd bij zijn motie ingaan. Dan heb ik nog één vraag over voordat ik bij de moties kom, en die was van de heer Van Dijck. Het was eigenlijk de laatste vraag. Hij vermoedde al dat ik voor een goed antwoord — laat ik het zo formuleren — niet alleen ruggenspraak nodig zou hebben, maar misschien ook wel meer tijd nodig zou hebben dan dit debat biedt. Ik heb zijn vraag als volgt geïnterpreteerd: kan het kabinet, kan ik, aangeven over welke dingen de Nederlandse toezichthouder gaat, bijvoorbeeld DNB, over welke zaken de Europese toezichthouder gaat, bijvoorbeeld de ECB, en over welke zaken zij wellicht allebei gaan? Eerlijk gezegd denk ik dat het het nuttigst is als ik die vergelijking — wie gaat waarover en waar gaan ze misschien ook samen over? — even in een brief laat zien. Anders wordt het antwoord te weinig precies. Ik zou daar graag op die manier op willen terugkomen. Ik kijk naar de heer Van Dijck; hij vermoedde denk ik al dat het een wat langer en gedetailleerder antwoord zal worden. Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Mevrouw Leijten zei dat de eerste motie een steuntje in de rug was. Het is dan wel het soort steuntje in de rug waardoor je misschien vervolgens ook voorovervalt. Die motie zou ik willen ontraden. Ik zou er ook bij willen zeggen dat de wet aan de toezichthouder al een heleboel bevoegdheden en instrumenten geeft om in te grijpen, zoals boetes. Dat is natuurlijk een onderwerp dat we hier maar beperkt langs hebben zien komen, maar volgens mij zouden wij deze weg niet op moeten. Dan kom ik bij de tweede motie.
Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over.
Ik begrijp daar eerlijk gezegd helemaal niks van. Wat is een zorgplicht of een informatieplicht die wij aan een financiële instelling opleggen nou waard als je die structureel kunt overtreden?
Daarover hebben mevrouw Leijten en ik in eerste termijn ook van gedachten gewisseld. Volgens mij hebben wij met elkaar geconstateerd dat dit op zichzelf onwenselijk is, maar dat het ook daarbij wel even de vraag is hoe vaak de toezichthouder dat nou überhaupt ziet langskomen. Door het gesprek, of het debat, met mevrouw Leijten heb ik nog eens de verplichting op mij genomen om daar ook met de toezichthouder over in gesprek te gaan. Vervolgens komt dat dan wel of niet langs bij een evaluatie. Juist nu wij proberen om dit zo zorgvuldig te doen, zou ik willen proberen om bij elk van de subonderwerpen — of het nou gaat om transparantie, of het nou gaat om rechtsbescherming — zo goed en zo kwaad als het kan heel secuur te figuurzagen. Ik zou het niet verstandig vinden als we ons hierbij wat meer macho zouden gedragen.
Ik vind dit gewoon vreemd. We regelen bij wet dat de toezichthouder het transparant kan maken dat iemand permanent in overtreding is met betrekking tot de zorgplicht en informatieplicht. Dat zijn heel belangrijke onderdelen van consumentenbescherming als het gaat om de financiële rotzooi waar mensen in kunnen tuinen, met alle schade van dien. We hebben alles langs horen komen: de woekerpolissen, de rentederivaten; we weten het allemaal. Maar het antwoord van de overheid is dus: we maken het openbaar. Dat is dan ons toezicht. Dat is toch niet voldoende?
Toch even voor de precisie: we moeten niet de indruk wekken dat het transparantie is, en verder helemaal niks. Er zijn natuurlijk wel degelijk instrumenten — en ik denk dat mevrouw Leijten die ook wel kent — waarmee de toezichthouders kunnen ingrijpen. Dus om nou te doen alsof er een soort aparte categorie is voor recidivisten, want dat zijn het, waarmee we vervolgens niks zouden kunnen, dat is volgens mij niet juist. Mij hebben van de AFM en DNB geen signalen bereikt — en dat betekent dat ook mijn voorganger daar geen signalen over heeft gehad — dat dit een specifieke categorie is waarvoor wij dat wel zouden moeten willen. Ik had de indruk dat ik mevrouw Leijten met mijn toezegging echt een handreiking deed, ook omdat ik het eens ben met het punt waar ze aan raakt. Laat ik me hiervan blijven vergewissen in de gesprekken in de komende jaren en laten we dit meenemen in een evaluatie.
Een korte slotopmerking.
Nou voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe vaak het voorkomt. Het idee is dat we met dit wetsvoorstel transparant maken hoe het gaat in de sector en dat de sector dan vanzelf wel zal verbeteren. Ik heb daarvan gezegd dat dat niet genoeg is. We hebben daar een debatje over gehad, waarin de minister zei: ze hebben instrumenten, maar op verzoek van juist de toezichthouders wordt het nu openbaar, want dat is goed voor de sector. Daarmee laten we volgens mij mensen gewoon in de kou staan.
Laten we alle verstandige dingen die in het wetsvoorstel staan, en die de inspanning zijn van velen in de Kamer en van mijn voorganger, niet tekortdoen door dit te versmallen, alsof het alleen zou gaan over transparantie, en daarna overgaan tot de orde van de dag. Dat is volgens mij te kort door de bocht.
Punt.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede motie, die op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht "om te onderzoeken hoe een verbod op afgeleide financiële producten ..." enzovoort. Ik wil de indiener van de motie vragen of hij daarin "of het mogelijk is om" zou willen opnemen. Dat zit misschien al in dat "hoe", maar ik denk dat de implicatie sowieso is dat het wenselijk is. Volgens mij gaan onze gezamenlijke gedachten ook in die richting, maar het vraagt, denk ik, nog om een toets. Vervolgens vraagt de mogelijkheid of onmogelijkheid óók nog om een toets. Als wij nog de gelegenheid krijgen om onszelf dubbel te vergewissen van de wenselijkheid en vervolgens zouden mogen kijken naar de mogelijkheid, zou ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de indiener de motie aanhoudt en de brief afwacht. Maar eigenlijk ben ik daar zeer flexibel in, zoals wel bij meer dingen.
Dit is een vraag aan de indiener van de motie: wijzigen of aanpassen?
Ik ben voornemens om de aanpassing door te voeren zoals die werd voorgesteld. Wij zullen nog even afwachten of wij de motie in stemming brengen of deze aanhouden tot de brief.
Dank u. Nu de derde motie.
Ik dank de heer Ronnes. Ik ben nu bij de derde motie, die op stuk nr. 11. Het gaat daarin ook weer om de interpretatie. Kijk, in het debatje met de heer Snels had ik het al even over hoeveel last ik op mijn eigen schouders laad. Als het gaat om het nemen van initiatieven richting de Europese collega's, zoals ik die onder woorden heb gebracht, dus als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik het oordeel graag aan de Kamer laten. Dan zie ik ook absoluut wat de heer Snels van mij wil. Maar mocht het zo zijn dat zijn aanmoediging veel verder gaat en deze over een heel andere categorie initiatieven gaat, of als hij zich voorstelt dat ik alleen of semi-alleen al die Europese regels omver ga werpen, dan wel dat dit kan gaan leiden tot het toch publiceren van namen terwijl wij daarover juist afspraken hebben gemaakt, in ieder geval onder de huidige wetgeving, dan zal ik de motie moeten ontraden. Ik hoop dat hij de nuance en de logica van mijn kant begrijpt.
Beide niet. Want u heeft al de toezegging gedaan om eens in Europa te kijken naar transparantie en ik vraag u ook niet om het hele Europese recht opnieuw te bezien en alsnog initiatief te nemen. Wat ik vraag in deze motie is echt naar analogie met de accountantssector. Er is nu heel veel informatie die zowel DNB als de AFM wél publiceren. Dat doen ze op verschillende momenten. Als er iets aan de hand is, komt er een waarschuwing en die wordt gepubliceerd. Het gaat om informatie over wat er wel of niet gepubliceerd wordt. Hoeveel keer gebeurt dat? Ik heb nog eens gekeken naar het jaarverslag van de AFM. Daar staat heel veel informatie in, maar dat gaat om informatie vanuit het perspectief van wat de AFM allemaal doet.
Klopt.
Maar als je alle informatie die wel gepubliceerd wordt en mag worden jaarlijks in de monitor opneemt — en ik zou u aanraden om daarover eens met de AFM en DNB te overleggen — dan krijgen we toch een beeld van hoe het gaat in de sector. Dan kunnen we daar een debat over voeren en kan daar ook een publiek debat over plaatsvinden.
U vraagt de minister dus om dat te heroverwegen. Ik geef het woord aan de minister. Ik wil een beetje vaart maken.
De aanscherping helpt in ieder geval bij mijn begrip van de motie. Dan stel ik het volgende voor aan de heer Snels: laten we dan nog even tijd kopen tot de AMvB er is waar we het eerder ook over hadden. Ik stel hem voor om de motie aan te houden en te kijken wat die AMvB oplevert. Dan zou ik ook het gesprek met de AFM kunnen aangaan nadat de AMvB is verschenen. Als we op dat moment zijn aanbeland en er dan reden is om te zeggen dat we nog evident een instrument missen, is het een mogelijkheid om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. Mocht dat niet zo zijn, dan vermoed ik dat de heer Snels minder aanvechting zal voelen om de motie alsnog in te dienen.
De heer Snels knikt. Dat moet ik even met woorden duiden, anders komt het niet in de Handelingen.
Daarmee zijn wij volgens mij aan het einde gekomen van dit debat.
Ja, voorzitter, dank u zeer.
Dat klopt dus. Ik dank eenieder, in het bijzonder de minister.