Spoštovane kolegice in kolegi! Dober dan tudi tistim, ki so ali bodo še vabljeni v okviru točk 46.izredne seje državnega zbora na sejo. To sejo sedaj pričenjam. Sklical sem jo na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Najprej vas bom obvestil, da nekaj kolegic inkolegov zaradi drugih obveznosti danes na seji ne more prisostvovati. To so kolegi Battelli, Božič, Čebulj, Kebrič, mag. Kramberger, Levič, Malovrh, Mamić, Peterle, kolegica Pozsončeva, Pukšič, kolegica Tisovic in kolega Vili Trofenik. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije. Vsem skupaj še enkrat lep pozdrav. Najprej bomo prešli na določitev dnevnega reda 46. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda je pripravljen v skladu s prvim in drugim odstavkom 58. člena poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje. Prehajamo na predlog za umik točke z dnevnega reda. Poslanske skupine SDS, NSi in SNS predlagajo, da se z dnevnega reda umakne predlog sklepa na podlagi 16. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi v zvezi z zahtevo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o zakonu o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki so imeli na dan 23.12. leta 1990 in 25.2. leta 1992 v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče. V imenu skupine volivcev z dne 21. maja je to pobudo vložil mag. Branko Grims. Želijo predlagatelji besedo za obrazložitev. Tri minute, prosim, kolega Janez Janša.
Torej, spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Iz 15. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi nedvoumno sledi, da ni mogoče nadaljevati zakonodajnega postopka, niti na tej podlagi ne bi smeli danes imeti te točke na dnevnem redu. V primeru, če ne poteče 8-dnevni rok za pritožbo tistih, ki vso vložili prejšnjo referendumsko pobudo, v primeru pritožbe pobudnika pa ne do dokončne oziroma pravnomočne odločitve ustavnega sodišča. Obveščeni smo bili, da je pobudnica prve referendumske pobude danes vložila pritožbo na ustavno sodišče, kar pomeni,da ti roki še niso potekli, zato te točke državni zbor danes ne more obravnavati. Hvala lepa.
Želijo predstavniki drugih poslanskih skupin besedo? Prosim.
Spoštovani prisotni! Z morebitno obravnavo omenjene točke dnevnega reda bo državni zbor kot zakonodajna veja oblasti kršil slovensko zakonodajo, predvsem zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Dodatni argument, zakaj ne bi smeli obravnavati omenjene točke danes, je seveda aktivnost pred ustavnim sodiščem, po drugi strani po ocenjujem, da je dovolj nazorno bil izveden in dovolj nazorno pokazal referendumski izid okoli vprašanja načina reševanja vprašanja samoizbrisanih. Po drugi strani pa bi seveda morali imeti vsi poslanci in pa poslanke v mislih odločbo ustavnega sodišča iz februarja letošnjega leta, ki vnaprej opozarja, da v kolikor bo sistemski zakon sprejet in pa v povezavi s sistemskim zakonom, seveda, vloženi referendumski zahtevki oziroma dovoljenje za zbiranje podpisov, bo nastala protiustavna situacija v naši državi in seveda nihče od nas ne bi smel težiti k nastanku tovrstne situacije. Jaz še danes in še vedno v imenu poslanske skupine Nacionalne stranke pozivam vse tiste politične stranke in pa poslanske skupine, ki zagovarjajo izplačevanje odškodnin, ki zagovarjajo dodeljevanje slovenskih državljanstev in po tretji strani, ki so pripravljene izigrati slovensko osamosvojitev, da se vnaprej opredelijo negativno do sistemskega zakona in s tem ustvarijo možnost za dokončno rešitev tega vprašanja, to je, da Vlada Republike Slovenije na podlagi referendumskega izida, ki je v 95% tistih, ki so prišli na referendum, določil, da tovrstna rešitev, kot jo predlaga sedaj vlada, seveda ni primerna. Vlada Republike Slovenije bi morala pristopiti k novemusistemskemu zakonu, ki bo izhajal v vsebini iz odgovora, ki so ga dali državljani in pa državljanke na referendumu 4.4.2004. V Nacionalni stranki bomo nasprotovali, da bi se tovrstno zamegljevanje in pa ustvarjanje kaotične situacije nadaljevalo, zato bomo proti, da se točka uvrsti na dnevni red oziroma podprli umik z dnevnega reda. Hvala.
Želi še katera od poslanskih skupin? Prosim, kolega Podobnik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sedaj smo prejeli poročilo delovnega telesa o tej točki dnevnega reda. Na šesti strani piše, da je državni zbor to pobudo posebej ocenil, to je pobudo, o kateri je bilo govora na prejšnji izredni seji in jo je, kot takšno zavrnil, nato piše stavek: "Predstavnica pobudnikov je javno izjavila, da se zoper odločitev državnega zbora v zakonitem roku ne bo pritožila." Ne vem, na kakšen način je bila ta izjava povedana, je bila podpisana, kajti glede na obrazložitev ustavnega sodišča, da imajo pobudniki v takem primeru zagotovljeno sodno varstvo in če je ta vložena v pač v zakonitem roku, potem ocenjujemo, da danes preprosto ni formalnih pogojev, da bi državni zbor to točko obravnaval, če je danes še čas za vložitev sodnega varstva na ustavno sodišče. Hvala lepa.
Želi še kdo od poslanskih skupin besedo, sicer bomo odločili o predlogu za umik? Ne želi. Prosim, če preverite svoje glasovalne naprave. Prosim.
Gospod predsednik, saj ne morete dati na glasovanje. Vi morate kratko malo ugotoviti, da niso izpolnjeni pogoji. Jaz mislim tudi če mi sprejmemo, če večina sprejeme, da gre, da se o tem odloča, ne smemo, ker bi ravnali nezakonito, protizakonito.
Jaz bom za dve minuti prekinil sejo in prosim vodjo zakonodajno-pravne službe, da pride in poda stališče. Menim, da ni postopkovnih zadržkov za to, da bi odločili, vendar je prav, da slišimo še mnenje zakonodajno-pravne službe. Dve minuti premora. Vodja zakonodajno-pravne službe pa, prosim, naj pride v dvorano.
Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. To vprašanje je bilo izpostavljeno že na odboru in v zvezi s predlogom za umik točke dnevnega reda naj pojasnim zlasti to, da v tem primeru ne gre za nadaljevanje zakonodajnega postopka, kajti obravnava se predlog sklepa v zvezi s pobudo; zakon sam se ne obravnava. Kot veste, je državni zbor, če imam prav v spominu, sprejel poseben sklep, da se počaka z obravnavo zakona do trenutka, ko bo postopek pred ustavnim sodiščem opravljen. Kar se pa tiče postopka s pobudo, se ta postopek vodi v okviru 13. člena pred predsednikom, ki ustrezno ukrepa, kadar so vprašanja v zvezi s pobudo take narave, da je treba obravnavati pred državnim zborom. S tega vidika je zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju glede nove pobude ocenila, da gre za novo pobudo, ker se v delu obravnavajo nova vprašanja in kot taka to pravzaprav pomeni svojo zadevo in ne kakršnekoli popolno pokrivanje ali pa prekrivanje s prej vloženo pobudo, kar bi pa res otežilo razpravo o novovloženi pobudi. Hvala lepa.
Državni zbor bo torej odločal o predlogu treh poslanskih skupin, da se točka umakne z dnevnega reda. Glasujemo. Vi kažete s prstom, da ne deluje naprava, in to bom upošteval. Kolegica Zupanova je dvignila roko. Ali lahko še enkrat [[...]]Tudi vi? Kolega Maršič, dajte, prosim, še enkrat pogledati. Pred glasovanjem sem prosil, da preverite naprave. Vaše pripombe sicer ne bi upošteval, ker je bila prepozna. Ker pa je kolegica Zupanova to storila pravočasno, bomo sedaj glasovanje ponovili. Ponavljam glasovanje. Glasujemo. [[Če je roka dvignjena pravočasno, potem upoštevam, drugače pa ne.]] 61 navzočih, 17 za in 44 proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da predlog za umik ni bil sprejet. Drugih predlogov za umik nimamo, prav tako ne predlogov za širitev. Sedaj državnemu zboru predlagam, da določi dnevni red, kot je bil predlagan s sklicem. Glasujemo. 62 navzočih, 44 za in 14 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je dnevni red 46. izredne seje določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA [[ta točka bo dolga 15 minut manj kot tri ure]] Predlog sklepa je v obravnavo pri 1. točki dnevnega reda predložil odbor za notranjo politiko. Želi predsednik odbora, kolega Lavrinc, besedo? Prosim. Kolega Lavrinc bo dopolnil obrazložitev predloga sklepa, za kar ima na voljo največ 5 minut. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor je to točko obravnaval na svoji izredni seji v petek. Iz poročila je razvidno, da so ravno tako kot danes tudi takrat najprej pobudniki, in zanje gospod Grims, razmišljali, da ni mogoče verodostojno razpravljati o vsebini te pobude, ker še o prejšnji ni bilo odločeno. Vendar smo, tako kot tudi danes, sledili mnenju zakonodajno-pravne službe, ki je bilo predstavljeno, in seveda opravili razpravo o predloženem sklepu in tudi o razlogih. Najprej smo, tako kot vedno, poslušali uvodno predstavitev pobudnikov, ki jo je dal mag. Branko Grims, in iz poročila je razvidno, da je bila natančna, decidirana, torej tudi precej dolga in se mi zdi, da bi bilo narobe, če uporabim teh par minut, kolikor mi jih je na voljo, zato, da jo ponavljam. Potem imate v poročilu tudi to, kako je tekla razprava, po pričakovanjih, seveda. Iz vrst opozicije so se ponovno postavljala povsem identična vprašanja, kot so bila že ob obravnavi prejšnje pobude. In ravno tako iz vrst opozicije, podobno, le da tokrat lahko ugotovim, da so poslanke in poslanci iz vladnih vrst se nekako ogradili od vsebinske diskusije, saj je bilo po njihovem mnenju opaziti, da se ne poslušamo med seboj. V proceduro je bila vložena tudi pobuda oziroma predlog za drugačen sklep, tako kot so ga oblikovale tri poslanske skupine. To je poslanska skupina Liberalne demokracije, Združene liste in pa DeSUS-a. To imate na strani 5 in takšen predlog sklepa, ki temelji na 15. in 18. členu zakona o referendumu in ljudski iniciativi, je bil tudi sprejet vključno z obrazložitvijo, ki je bila predlagana. Toliko. Z naše strani seveda odbor predlaga, da se o ponujenem sklepu glasuje in se sprejme.
Hvala lepa. Želi predstavnica vlade besedo? [[Ne želi.]] Potem bomo sedaj slišali predstavitev stališč poslanskih skupin. Prva je na vrsti poslanska skupina SLS in njen predstavnik, kolega Podobnik. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Dovolite mi, da na kratko podam stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki je v primeru predlaganega sklepa, kot ga predlaga delovno telo, enako kot je bilo na naši prejšnji seji. Mi ne bomo podprli predloga, da državni zbor zavrne predlog za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, ker ocenjujemo, da to pomeni neutemeljeno in namerno zavlačevanje sprejema predloga zakona, ker gre za ponavljanje nekaterih vsebin in argumentov, ki so bile že vložene in obrazložene v okviru prejšnjih referendumskih pobud. To, kar smo povedali na prejšnji seji, bi strnil v naslednje argumente. Postopek, ki se ga danes poslužuje državni zbor, je drugi v tej vrsti in pomeni, da smo v državnem zboru postali arbitri in odločamo o tem, ali bomo ali pa ne bomo nek referendum razpisali. Pravne podlage za tako odločitev državni zbor nima v veljavni ustavi Republike Slovenije. Predvsem smo s tem stopili v prostor prejudica in smo vnaprej določili proceduro in arbitrarno odločamo o tem, ali bomo ali pa ne razpisali nek referendum. Državni zbor bo vedno odločal samo politično. Vedno samo politično. Prav tako pa se nam tudi postavlja vprašanje, kajti vemo, da na podlagi sklepa ustavnega sodišča imajo pobudniki v primeru, če državni zbor zavrne razpis referenduma, zagotovljeno varstvo, to se pravi je dopustna vložitev zahteve za preizkus odločitve državnega zbora, da ne bo razpisal referenduma, na ustavno sodišče. In kaj to pomeni? Pomeni nenavaden paradoks, da bo breme dokazovanja ustavnosti padlo v celoti na pobudnike, zahteve za referendum in se ta razprava seli iz prostora državnega zbora na ustavno sodišče in neposredno relacijo med pobudniki za referendum in ustavnim sodiščem. Tudi za tako prakso in tak namen tega postopka, za to ni podlage ne v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi in seveda še manj pa v veljavni ustavi. Torej, državni zbor si s tem umije roke, formalno politično ugotovi, najde v pobudi protiustavne ali neke druge slabe namene, zavrne in reče predlagateljem: "Vi pa poiščite vašo pravico na ustavnem sodišču." Taka pot je za nas nesprejemljiva in zato predlaganega sklepa ne bomo podprli.
Hvala lepa, kolega Podobnik. Kolega Čeligoj bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS.
Hvala lepa za besedo. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije že od vsega začetka podpiramo sprejem zakona, ki skupaj s predlogom zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča zaokrožuje problematiko urejanja statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji po odločbi Ustavnega sodišča Republike Slovenije, s katero je bilo ugotovljeno neskladje zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic SFRJ z ustavo. Velika nesoglasja o vsebini obravnavanega zakona so vodila od obsežnih usklajevanj znotraj institucij pa do javne predstavitve mnenj in večkratnega odločanja o referendumskih pobudah pred ustavnim sodiščem. Ne glede na obširne razprave, ki so bile izvedene, še nismo prišli do končnega odločanja o predlogu zakona. V poslanski skupini DeSUS smo vseskozi ostajali na stališču, da je potrebno problematiko tako imenovanih izbrisanih, ki že nekaj let pesti vse nas, zadovoljivo in učinkovito rešiti. Nekatera vprašanja po mnenju mnogih tudi z vsemi dopolnili zakona niso ustrezno rešena, na primer izključevanje možnosti pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje osebam, zaposlenim vJLA, ki se niso odzvale pozivu predsedstva Republike Slovenije in so neposredno sodelovale v oboroženih spopadih v agresiji JLA na Republiko Slovenijo. V poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog zakona pa le dovolj podrobno opredeljuje status takšnih oseb in možnost za pridobitev državljanstva, saj za takšne osebe eksplicitno zahteva zavrnitev izdaje dovoljenja, razen, če takšna oseba dokaže, da se pozivu predsedstva ni odzvala, ker bi s tem spravila v nevarnost sebe ali družinske člane. Poleg tega pa sam predlog zakona izključuje pridobitev dovoljenja osebam, ki so delovale proti vrednotam, ki jih varuje kazenska zakonodaja Republike Slovenije, torej tudi v primeru protidržavnega delovanja. Tudi vprašanje odškodnin je po našem mnenju zadovoljivo rešeno. Pogledi so torej na problematiko o tako imenovanih izbrisanih še vedno zelo različni. Od tega, da mora država v skladu z ustavno odločbo in spoštovanjem človekovih pravic izbrisanim popraviti krivice, do katerih je prišlo zaradi izbrisa iz registra prebivalstva, do nasprotnih stališč, da državljane bivših republik nekdanje SFRJ dolžijo, da so si sami krivi za neurejen status in iz tega izhajajoče posledice, češ da niso poskrbeli za vpis v času, ko bi to morali storiti. Danes vemo, da so življenjske situacije tako imenovanih izbrisanih zelo različne. In jih ne moremo metati v isti koš. Dobro vemo, da je med njimi veliko takih, ki zaradi upravnih postopkov niso mogli pravočasno do pravice do stalnega prebivališča. Nekateri zanj niso zaprosili zaradi izgube pravic v drugi državi, v sosednji Hrvaški in Bosni je divjala vojna. Nekateri med njimi so bili drugače misleči, a vendar, ali ni to v demokratični državi tudi dopustno? Nekateri so situacijo res pragmatično izkoristili. Vendar zaradi teh ne moremo enačiti problema vseh prizadetih. Zanimivo je, da so v Bosni in Hrvaškem problem pridobivanja stalnega prebivališča oziroma državljanstva rešili na bolj demokratičen način. Vlogo za državljanstvo so morali vložiti vsi prebivalci določene države, in ne le ena skupina ljudi. Na formalno priznano pravico do stalnega prebivališča je vezanih veliko pravic. Vsekakor pa z njenim nepriznanjem le teh predvsem trpi človekovo dostojanstvo. V poslanski skupini DeSUS menimo, da v demokratični državi ni prostora za diskriminacijo ljudi in za odzive, ki se tu pa tam dogajajo in temeljijo na nestrpnosti. Zapiranje oči pred problemom ne pomeni, da problema ni. Država pa je odgovorna, da na pravičen način uredi problematiko, ki se je odprla z odločbo ustavnega sodišča, torej da preveri dejansko stanje, ki je bilo prisotno vsa ta leta. V poslanski skupini smo mnenja, da zakon zadovoljivo rešuje odprta vprašanja in da ustavnemu sodišču ni potrebno še enkrat odločati o vprašanju, o katerem je že presodilo. Zato bo naša poslanska skupina predlog sklepa odbora podprla. Hvala.
Hvala lepa, kolega Čeligoj. Kolegica Irma Pavlinič Krebs bo predstavila stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik! Hvala lepa. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Poslanke in poslanci Liberalne demokracije Slovenije si s polno odgovornostjo prizadevamo, da ravnamo v skladu z ustavo in zakoni, ki veljajo v tej državi. Predvsem si želimo, da zakonodajno funkcijo, ki so nam jo volivke in volivci zaupali, opravljamo odgovorno. Tudi takrat, ko mogoče komu ni všeč. In seveda želimo braniti tudi državni zbor kot institucijo in v nekem trenutku, in to v zadnjem času ugotavljamo, se državnemu zboru onemogoča, da bi sprejel zakon. Sprejel sistemski zakon o izbrisanih. Ob samih formalnih vprašanjih se nam zamegljuje spomin glede vsebine. Ampak ponovno velja poudariti, da gre za zakon, ki ga sprejemamo s ciljem, da odpravimo protiustavno stanje, ki vlada v naši državi na tem področju. Da ta zakon ni produkt tako imenovane arogance vladnih strank, ampak je njegova vsebina kompromis. Pozabljamo, da so bili v drugi obravnavi vanj vključeni amandmaji Slovenske demokratske stranke, Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke in da ta zakon dejansko odgovarja na vsa vprašanja, o katerih se s strani istih predlagateljev volivke in volivce prepričuje, da jih nočemo ustrezno rešiti oziroma celo da jih rešujemo v škodo slovenskih državljank in državljanov. Samo pogled na pet rešitev pokaže, da temu ni tako. Ta zakon, ki ga ne moremo sprejeti, določa selektivnost in individualno obravnavo posameznih primerov. Določa, da tujec lahko dobi dovoljenje za stalno prebivanje, če zanj zaprosi in dokaže, da dejansko živi v Sloveniji od leta 90 dalje in, poudarjam, in če niso podani razlogi za zavrnitev dovoljenja za stalno prebivanje, ki jih določa 5. člen. In ta člen med razlogi za zavrnitev določa, da tega dovoljenja ne morejo dobiti pravnomočno obsojeni storilci kaznivih dejanj in posamezniki, ki se kot aktivna vojaška ali civilna oseba, zaposlena v jugoslovanski ljudski armadi, ni odzval pozivu predsedstva Republike Slovenije z dne 27.6.1991 in je neposredno sodeloval v oboroženih spopadih v agresiji JLA na Republiko Slovenijo, razen, če dokaže, da se pozivu predsedstva ni odzval, ker bi s tem spravil v nevarnost sebe ali družinske člane. Zakon določa tudi razveljavitev oziroma prenehanje dovoljenja za stalno prebivanje, če se pri posamezniku ugotovi, da je bilo izdano na podlagi lažnih podatkov. In ne nazadnje, vprašanje odškodnin je povezano tako z dejanji in ravnanji posameznikov, kot določa zakon tudi, da se nepremoženjska škoda v denarju ne prizna. To so kompromisne rešitve, ki smo jih vgradili v zakon, za katerega predlagatelji referendumov želite, da ga ne sprejmemo. S čim nam onemogočate opraviti zakonodajno funkcijo? S tem, da torej isti predlagatelji, politične stranke, predvsem Slovenska demokratska stranka in v dveh primerih tudi Nova Slovenija, vlagate vedno nove in nove pobude zarazpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Danes je pred nami že četrta. Jo seveda obravnavamo popolnoma samostojno in zaradi tega proceduralni zaplet na začetku je bil popolnoma nepotreben. 2. februarja pobudnika Janez Janša in Andrej Bajuk dasta pobudo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Odločamo, par ur razpravljamo, pošljemo zahtevo na ustavno sodišče v presojo. Ustavno sodišče ugotovi, da je večina vprašanj v nasprotju z ustavo. 3. marca istega leta ista predlagatelja, referendumsko vprašanje, ravno tako za predhodni zakonodajni referendum, ponovno poprosimo ustavno sodišče, da ga presoja, le-to ponovno ugotovi, da je referendumsko vprašanje v nasprotju z ustavo. 17. maja članica podmladka Slovenske demokratske stranke ponovno vloži referendumsko pobudo, ki jo je državni zbor pretehtal in odločil, da se referenduma tudi v tem primeru ne razpiše, ker je vprašanje nejasno, zavajajoče, institut referenduma pa s strani istih predlagateljev zlorabljen. Tako smo ocenili, ker se čutimo onemogočene v svoji zakonodajni funkciji. In tudi v korist ljudi, ki hodijo odločat na referendum, smo dolžni pri vsakem referendumskem vprašanju preveriti in pretehtati, ali je vprašanje jasno, ali je obrazloženo, ali morebiti ni v neskladju z ustavo. In v tem specifičnem primeru, ki se nam zdaj pojavlja, ali nismo v svoji zakonodajni funkciji zaradi tega, ker isti predlagatelji vlagajo enake pobude, onemogočeni. To je naša dolžnost, to ni naša kaprica, ki si jo izmišljujemo. In danes je pred nami pobuda Branka Grimsa, člana izvršnega odbora Slovenske demokratske stranke, vložena 21. maja. Torej tista politična stranka, katerih predloge rešitev smo vgradili v zakon. Zlorabljate pravico do referenduma za to, da sporočate ljudem, da zakona ne velja sprejeti. To je zamene, spoštovani in spoštovane, narobe svet. Rešitve v zakonu so kompromisne; tako sem jih gledala sama, ko smo jih vgrajevali v posamezne člene na matičnem delovnem telesu. Tako da to je narobe svet. Torej, tudi pobuda oziroma referendumsko vprašanje, o katerem razpravljamo danes, ima sledeče značilnosti, ki jih ugotavlja ne samo zakonodajno-pravna služba, tudi predsednik državnega zbora in večina članov in članic odbora za notranjo politiko. Prvič, referendumsko vprašanje je nejasno in zavaja volivke in volivce. Predlagatelji so prava vešči, zato vedo, da ni oblikovano v skladu z 18. členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Predlagajo namreč eno vprašanje, ki v vsebini razkriva več različnih vprašanj. Takega vprašanja ni mogoče postaviti na referendum, saj ima tudi slovenska volivka in volivec pravico, da je njegov glas za ali proti referendumskemu vprašanju jasen odraz njegove svobodne volje. Zaradi tega, ker vi to natančno veste, smo ocenili, da vas je nesmiselno pozivati, da nejasnost odpravite, ker je ni mogoče odpraviti drugače, kakor da vložite spet novo pobudo. In ponovno, in upam, da vendarle zadnjič, ugotavljamo, da pobudniki zlorabljate pravico do referenduma. Sicer izhajate iz zakonsko določene pravice do vlaganja referendumskih pobud, vendar z načinom, kako to izvršujete, da jih vlagate zaporedno, in sicer vsebinsko bistveno različne referendumske pobude, ki so oblikovane nejasno, nezakonito, nekatere tudi v nasprotju z ustavo, in to vsi aktivni predstavniki istih političnih strank posegate v pravico in hkrati dolžnost državnega zbora, da čim prej sprejme nujno potrebne zakonske rešitve, s katerimi bi odpravili protiustavno stanje. To je dolžnost tako opozicijskih kot vladnih strank v tem državnem zboru. In tako ravnati, spoštovani, samoz namenom, da onemogočite delo državnemu zboru oziroma postopkovno zadržujete sprejem predloga zakona in ne zasledujete cilja oziroma pravice, da lahko volivke in volivci odločajo na način, ki bi bil skladen z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi. Torej jasen in ne zavajajoč način. In torej ne bi bil v nasprotju z ustavo in bi lahko ljudje na referendumu odločali o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom. Zato v poslanskem klubu podpiramo predlog sklepa matičnega delovnega telesa in resnično, tisti ki natančno poznamo vsebino sistemskega zakona, prosimo tudi opozicijske stranke, ker so v njem vgrajeni njihovi, njihove rešitve, tudi njihove rešitve, da vendarle ta zakon sprejmemo in se obnašamo kot pravna država.
Hvala lepa, kolegica Krebs. Sedaj ima besedo kolega Sašo Peče. Predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke za razliko od Liberalne demokracije nismo pripravljeni sprejemati kompromisov na račun osamosvojitve Republike Slovenije kakor tudi ne kompromisov na račun samostojnosti naše države. Res je, bila je ena izmed redkih resnic v govoru pred menoj, ki je ugotavljala, da gre za četrto referendumsko pobudo oziroma prošnjo za zbiranje podpisov. In res je, da je ta državni zbor bil štirikrat arbiter in štirikrat rekel ne državljanom in državljankam, vi pa ne smete zbirati podpisov za izvedbo referenduma. Štirikrat je ta državni zbor na željo vladajoče večine rekel ne, referendum ni več najbolj demokratična oblika odločanja, odkar ste ugotovili, da je seveda referendumska volja drugačna od politične volje Liberalne demokracije oziroma Združene liste socialnih demokratov. Govoriti o izkoriščanju slovenske zakonodaje oziroma o izigravanju slovenske zakonodaje zato, ker se državljani in pa državljanke držijo črke zakona, je nemodro, je brezpredmetno in škodujoče za nadaljnji razvoj naše države. V temu primeru kakor v vseh prejšnjih štirih primerih so se državljanke in državljani ne glede na to, ali prihajajo iz te ali one politične opcije, da so funkcionarji posamezne stranke ali pa tudi ne, držali črke zakona. Ampak, ker se bojite rezultata referenduma, seveda ne priznavate in ne dopuščate izvedbe referenduma. V kolikor bi državni zbor se danes dotikal oziroma v kolikor bi se državni zbor danes držal zakona, praviloma ne bi smelo biti nobenega problema. Vloga je podana. Kvalificirani podpisniki so jasni. Referendumsko vprašanje je jasno. Državni zbor vse, kar bi moral, je razpisati, oziroma predsednik državnega zbora, rok za zbiranje podpisov. Tako kakor to nalaga zakon o referendumu in ljudski iniciativi in brez odvečnih najsibo točk dnevnega reda na izrednih sejah in brez odvečnih zapletov v okviru pristojnih matičnih delovnih teles. V Nacionalni stranki ostro nasprotujemo težnji Liberalne demokracije in Združene liste, da se postavlja nad vlogo zakonov v naši družbi, da si prilašča tisto pravico, ko v roke vzame vlogo arbitra in s svojo močjo, močjo v okviru števila poslancev, odloča, kaj je demokratično in kaj ni demokratično v naši državi. Odloča, kdaj se lahko državljani odločajo na referendumu in pove, kdaj se državljani ne smejo odločati na referendumu. Vsi ste z velikim veseljem podprli referendum o vključevanju v EU in Nato. Takrat ni bilo nikoli govora o tem, da se naši državljani niso sposobni odločiti o tako pomembni zadevi, kot je vključevanje v evroatlantske povezave. Ampak danes, ko je vsebina oziroma vprašanje drugačno, pa seveda naši državljani več niso sposobni, po vaši oceni, se odločati o tej materiji. V Nacionalni stranki ocenjujemo, da je referendum izveden z dne 4.4. letošnjega leta dovolj jasno in dovolj nazorno prikazal oziroma bi moral prikazati vsem, tudi tistim v vladajoči stranki in pa tistim v vladi, da si državljani in pa državljanke ne želijo načina, kot ga ponujate vi, glede reševanja problematike samoizbrisanih. Izid nam jasno pove oziroma bi vam moral povedati, vam, ki ga ne sprejemate, da slovenska država nasprotuje izplačevanju odškodnin. Da slovenska država nasprotuje dodeljevanju slovenskega državljanstva. Ampak seveda ker to ni v prid in pa v skladu z vašim programom, z vašimi težnjami in pa z vašo željo po lovu na nove volivce, boste temu na vsak način nasprotovali. Pa najsibo to finančna škodaoziroma na drugi strani finančna škoda za Republiko Slovenijo naslednjeletnega ali pa proračuna, ki bo obremenjeval še naslednje obdobje, ali seveda škoda statusa slovenskega državljana. Zgodba samoizbrisanih je po oceni Slovenske nacionalne stranke seveda umetno ustvarjena. Praviloma tempirana z vaše strani v to obdobje. Pravilno začrtovana z vaše strani, da se bo lahko vlekla še kar nekaj časa oziroma v nedogled. Dejstvo pa je, da kdorkoli je hotel, si je status, kakršnegakoli je hotel, v tistem obdobju osamosvajanja v naši državi izboril oziroma uredil. Pogoji niso bili težki. Na to nas je celo opozoril pravni odbor EU. Na to nas je opozorila celo organizacija Združenih narodov, ko so povedali, da je slovenska osamosvojitvena zakonodaja v skladu s standardi obeh mednarodnih najsibo organizacij oziroma integracij. Po drugi strani je potrebno povedati, da je bila Slovenija več kot radodarna v tistem obdobju, tako s podeljevanje državljanstva, kot s podeljevanjem statusa začasnega ali stalnega bivališča. Ampak seveda, vsi ti argumenti, vse te ocene, ki prihajajo tako iz domačih pravnih krogov, kakor mednarodnih pravnih krogov v tem primeru, ker so v nasprotju z vašim političnim prepričanjem, v nasprotju oziroma, ki se enačijo z voljo državljanov in državljank, za vas ne veljajo. V lanskem letu, torej v letu 2003 se je tudi javno začela zgodba odvijanja okoli odločbe ustavnega sodišča, ki je v medijsko orbito vzdignila zgodbo samoizbrisanih. Vlada Republike Slovenije je pozneje, po moji oceni na podlagi sporne odločbe ustavnega sodišča, našla rešitev, rešitev seveda v narekovajih, za samoizbrisane v okviru dveh zakonov: sistemskega in tehničnega. In to navkljub temu, da je celotna pravna stroka v Republiki Sloveniji opozarjala, da je brezpredmetno materijo samoizbrisanih reševati v dveh zakonih. Ampak seveda vlada Republike Slovenije pravne stroke ni upoštevala. Rezultat neupoštevanja pravne stroke na tem področju se vidi danes, ko imamo sistemski in tehnični zakon. Ko se moramo za isto materijo zgolj zaradi zadostitve pravno-formalnih kriterijev dvakrat srečati z referendumom o istem vprašanju, na katerem so se državljani in pa državljanke že odločili z veliko večino, v okviru 95% odstotkov tistih, ki so se referenduma udeležili. Torej vlada Republike Slovenije je navkljub pravnemu mnenju nasprotovala sinergiji oziroma vklopu materije iz okvira odločbe ustavnega sodišča v en sam zakon. In s tem namenoma po naši oceni povzročila to, čemur priča smo bili v celem lanskem letu, čemur priča smo danes v letu 2004, in povsej verjetnosti bomo priča tudi v letu 2005. Žal, vlada tako kot ponavadi ni upoštevala stroke, upoštevala je izključno politiko in pa zasledovanje svojih, vladnih političnih ciljev. Februarja 2004. leta, torej v drugem mesecu letošnjega leta, je bila izdana nova odločba ustavnega sodišča, vmes jih je bilo veliko, ogromno na vsako vprašanje, kadar je komu prijalo, se je obrnil na ustavno sodišče, najsibo v obliki pobude ali najsibo v obliki zahtevka. Ampak ta odločba ustavnega sodišča, ki so jo seveda danes vse vladajoče stranke, Liberalna demokracija, Združena lista, DeSUS, spregledale, je jasno nakazovala na to, oziroma nam jasno pove, da je sistemski zakon, ki je v tem trenutku v oziroma ki bi po eni strani lahko bil v tem trenutku v obravnavi, v nasprotju v posameznih elementih z ustavo Republike Slovenije. S tem so jasno povedali, da ob morebitnem sprejemu tega zakona bo le ta podvržen, ali zopet zahtevku ali pa presoji za oceno ustavnosti. In kaj bo potem? Nič drugega kot nadaljevanje vašega načrta. Torej zopet boste nekaj mesecev slovensko državo, slovenskega državljana oziroma državljanko, oprostite izrazu, gnjavili ali pa nategovali s to posiljeno zgodbo samoizbrisanih. Žal pa je to posledica seveda tudi nedotakljivosti dejanj Liberalne demokracije, DeSUS-a in Združene liste. V kolikor bi po naši oceni, po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke v določenih momentih prevladovalo v okviru miselnosti teh strank tudi nekaj modrosti, potem bi pustili odprto možnost, da se v tretji obravnavi lahko spremenijo še katere zadeve. Žal pa zaradi vaše ignorance ste to naredili za nedopustno oziroma nemogoče v okviru poslovnika državnega zbora. Torej dejansko se ne morejo v tem momentu več popraviti tiste napake, ki ste jih namenoma zgrešili v prejšnji obravnavi. In iz tega naslova bo sistemski zakon, v kolikor bo sprejet, in ko bo sprejet, seveda neustaven. In iz tega naslova se bomo z zgodbo izbrisanih v okviru sistemskega zakona zopet vrnili na začetek. V kolikor bi bila tista potrebna količina modrosti v tem državnem zboru, ali pa v okviru vlade Republike Slovenije, seveda bi lahko to zgodbo že končali. To bi si Slovenija seveda tudi zaslužila. Tako kot si je Slovenija zaslužila, da se je osamosvojila, in tako kot si Slovenija danes zasluži, da je samostojna. Navkljub željam in hotenju vladajočih strank. Po naši oceni je potrebno ob vsej tej zgodbi seveda povedati in ne ignorirati dejansko izvedeni referendum v naši državi. 4.4.2004, torej letošnjega leta smo imeli referendum, na katerem smo državljane in pa državljanke spraševali, ali se strinjate z načinom reševanja zgodbe samoizbrisanih, kot ga ponuja Vlada Republike Slovenije. 95% tistih, ki so prišli na referendum, je jasno reklo, da se ne strinja na referendumu s tem načinom, oziroma z drugimi besedami, obkrožili so besedico "proti" takšnemu načinu. In povsem logično bi bilo, če seštejemo ena in dva, torej prvič odločbo ustavnega sodišča iz februarja letošnjega leta, ki govori vnaprej o, v kolikor bo prišlo do zahtevka oziroma presoje na ustavno sodišče, o skladnosti sistemskega zakona z Ustavo Republike Slovenije, in to bo prišlo, to smo vam povedali že prejšnji teden na izredni seji, in da v kolikor seštejemo dve referendumski vprašanji in referendumski izid, bi bilo najbolj smiselno, ampak tudiza to bi bilo potrebno nekaj modrosti, če bi državni zbor povedal, da sistemskega zakona ne bo sprejel, da je Vlada Republike Slovenije dolžna pripraviti nov sistemski zakon, ki bo v skladu z referendumsko voljo, ki bo v skladu z željo Republike Slovenije- ampak, seveda, tega niste pripravljeni storiti. V kolikor bi bili pripravljeni to storiti in upoštevati državljane in državljanke v njihovi volji, saj v končni fazi praviloma, vsaj v okviru Nacionalne stranke je tako, da še zmeraj verjamemo, da politikadela za ljudi in ne ravno obratno, bi to svetoval seveda tudi vam. Žal, pa bi za to bilo potrebnega kar nekaj poguma, kajti seveda s tem bi priznali vašo lanskoletno zmoto, ali namerno ali nenamerno, zato v to modrost ne verjamem, modrost Liberalne demokracije in Združene liste in zato nam danes preostane le še zadnja zadeva, to je to, da dovolimo državljanom in državljankam, tistim, ki so s kvalificirano večino podali dopis oziroma mislim, da so ga celo prinesli v državni zbor, da nadaljujejo z opravili iz naslova zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Res je, ta postopek se bo nekaj časa vlekel, res je, ta postopek bo to državo nekaj stal, ampak stal jo bo zato, ker nočete spregledati in nočete vzeti na znanje referendumskega izida izpred slabih dvehmesecev - saj to ni tako daleč nazaj, da se ne bi spomnili, kaj so državljani in pa državljanke rekli. Ampak ne, vaš načrt je, da zgodbo samoizbrisanih vlečemo do konca leta 2004 in verjetno še celo v leto 2005. Nočete zagotoviti po eni strani ponosa našidržavi in po drugi strani nočete ohraniti obstoječe zgodovine, v kolikor je niste že skrhali v vaših dosedanjih nastopih, težnjah in pa "zalaganjih" v povezavi s samoizbrisanimi. V Nacionalni stranki seveda opažamo, da ravno vi povzročate proceduralne zaplete, najsibo vi direktno v okviru poslancev in poslank Liberalne demokracije, Združene liste, DeSUS-a ali pa vaše službe v okviru tako imenovanih različnih institucij, ki prihajajo znotraj hiše, kot zakonodajno-pravna služba, ali pa prihajajo izven te hiše. Kot zelo zanimivo velja sprenevedanje oziroma spreobračanje misli zakonodajno-pravne službe, ki v nekaj dneh spremeni svoje stališče. Prejšnji teden so še govorili, da gre za eno in isto pobudo in zato mnenje, ki je veljalo prej, velja tudi zdaj. Malo prej pri govoru gospe Bitenčeve smo slišali, da gre za vsebinsko čisto drugo pobudo. Ja, smiselno bi že bilo, če že škodujete državi, delajte to vsaj na takšen način, da se to takoj ne vidi, približno tako kot delate na področju korupcije, afer, pranja denarja, klientalizma. Ampak seveda, to je že druga zgodba, o kateri bomo danes spregovorili. V Nacionalni stranki smo danes nasprotovali, da bi o tej temi, torej o zavrnitvi dovoljenja za zbiranje podpisov danes govorili; to je v nasprotju s slovensko zakonodajo, to je v nasprotju z referendumskim izidom in to je v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Na to so nas opozorili, prvič, državljani in državljanke na referendumu, drugič, ustavno sodišče februarja, pravna stroka že v letu 2003 in večji del vseh ostalih, ki jih je karkoli bolj ali manj zanimala ta zgodba. Po oceni poslanske skupine Nacionalne stranke bi morali vsi skupaj v okviru te hiše, državnega zbora, zakonodajne veje oblasti najti toliko modrosti in to zgodbo čim hitreje končati. Ne mečeš slabo luč le znotraj države, v to, češ, da so politiki sami nejeverni do svoje lastne zgodovine, torej, predvsem do tiste zgodovine, ki izhaja iz obdobja osamosvojitve, ampak tudi navzven. Zgodba o samoizbrisanih je po nekaterih informacijah že dosegla neke mejenove Evrope, ravno na željo, po mojem vedenju, Združene liste socialnih demokratov, ki so problem, moderno povedano, internacionalizirali, s tem, da bomo lahko iz tujine dobili kakšno opozorilo kakšnega mirovniškega inštituta, ki imajo približno tako vrednost, kot pri nas, kako pa v Sloveniji teptamo pravice podobnih ali pa drugačnih. Ampak seveda, jaz in pa v Nacionalni stranki bi bili mnogo bolj veseli, če bi dobili kakšno opozorilo o brezposelnih v naši državi, ampak, kot zanimivo tega opozorila od nikoder ni. Kadar pa o tej materiji hočeš spregovoriti, Nacionalna stranka ali katerikoli opozicijski poslanec v okviru tistega inštituta, katerega vi sicer nikoli ne uporabljate, torej v okviru 1. točke dnevnega reda - pobude in vprašanja, in ko zaprosiš za razširjeno razpravo, najsibo o zadolženosti naše države, najsibo o brezposelnosti v naši državi, pa ga naslednji dan, torej, po poslovniku je pač takrat glasovanje, pohoditi. To je problem naše države. Vsi bi navidezno radi bili tako zelo prekleto prijazni do drugačnih, ampak do enakih pa ne, njih pa teptajmo, njim pa vzemimo službo, zadolžimo jih preko vratu - ali je to politika Vlade Republike Slovenije, ali je to politika vladajočih strank? Žal, tako je. Mene je sram, kadar v časopisu preberem, državni zbor je pa sprejel tako in pa tako zadevo, z drugimi besedami, to in pa to neumnost, zaradi tega, ker krivda pade kolektivno na vse nas, ampak vse te odločitve pa so izključno posledica vaše politike. V Nacionalni stranki sem povedal, da nikoli ne bomo pripravljeni glasovati proti slovenski osamosvojitvi in proti temu, da bi izigrali vse tiste vrednote, ki bodo danes v okviru evropskih integracij še kako pomembne, to je biti Slovenec in se tega zavedati; žal mi je za vse ostale, ki drugače mislite. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Slovenske demokratske stranke bo predstavil kolega Janez Janša. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! V imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke najprej še enkrat protestiram proti temu, da danes po izglasovanju odločitev s strani vladne koalicije državni zbor očitno krši pravico do pravnega varstva, ki jo imajo državljanke in državljani v tej državi. Ni se še iztekel postopek v zvezi z referendumsko pobudo, v zvezi s katero je vložena pritožba na ustavno sodišče, tu pa se postopek nadaljuje. Mislim, da je to samo še ena od napak v verigi podobnih, ki so se dogajale v tem, ko vladna koalicija oziroma Liberalna demokracija, Združena lista in DeSUSv državnem zboru danes že četrtič na izredno sejo uvrščajo tematiko o izbrisanih oziroma o tako imenovanih izbrisanih, samoizbrisanih, medtem ko se za mnoge važnejše stvari praktično ne zmeni. Kljub temu, da je vsaj tistim, ki o teh stvareh razmišljajo v vladni koaliciji, popolnoma jasno, da tako krivičnega zakona ne bodo sforsirali skozi proceduro in prek odločitve slovenskih državljank in državljanov, se ne glede na to poskusi stalno ponavljajo, in to mnogokrat na način, ki ni v skladu ne z zakonom ne poslovnikom, ne z ustavo in velikokrat tudi vsebinsko popolnoma mimo, argumentirajo svoje razloge za zavračanje določenih rešitev, kar se je dogajalo tudi danes cel dan oziroma odkar poteka ta seja. Imam občutek, da predstavniki vladnih strank sploh ne vedo,kaj je predmet referendumske pobude, ker to, kar smo doslej poslušali, gre popolnoma mimo tega. Glede na to, da pa je točka na dnevnem redu, ki ima naslov, glede na to, da predlagate, da se zavrne pobuda, ki je povsem konkretna, vam bom prebral, na kaj senanaša. Več kot tisoč državljank in državljanov je vložilo pobudo, da se volivke in volivce vpraša, potem, če se seveda zbere 40.000 podpisov, ali naj se vprašanje postopka revizije odločb in postopka za uveljavljanje odškodnin, vključno z velikostjo teh odškodnin, uredi tako, kot je v zakonu predlagano. Pobuda se nanaša samo na vprašanje revizije izdanih odločb in na vprašanje omejitve odškodnin - samo na dvoje konkretnih vprašanj, na nič od tega, kar smo prej poslušali predstavnike vladnih strank, ki očitno pobude niti prebrali niso, ampak so jo že vnaprej zavrnili. Ob obravnavi te točke dnevnega reda na seji matičnega delovnega telesa so pobudniki dobili besedo in so obrazložili to pobudo. Naslednji dan tega praktično slovenska javnost ni mogla nikjer slišati niti prebrati, cenzura je bila popolna. Zato mi dovolite, da nekaj od teh argumentov, ki so jih našteli pobudniki, predstavnim danes v okviru tega sicer zelo skopo odmerjenega časa, ki ga ima poslanska skupina. Pobudniki so opozorili najprej to, da je pobudo podpisalo veliko slovenskih državljank in državljanov, mnogo več, kot je potrebno za ta zakonski minimum, in to glede, kot so rekli, na priimke, ki so podpisani, nikakor ne more biti vzeto kot neka pobuda, ki so jo podpisali samo pripadniki ene nacionalnosti. Podpisniki in pobudniki so tudi priimki Lukić, Čehić, Šabić, Lančarjević, Žepić, Blažević, Sokolov, Stanko, Tanevski itn. Skratka gre za pobudo slovenskih državljank in državljanov, ne glede na nacionalno pripadnost, ki pa seveda nasprotujejo temu, da se je o vprašanju tako imenovanih izbrisanih ljudi v Sloveniji deli na tiste, ki državi niso bili lojalni in sedaj pričakujejo odškodnine, in na tiste, ki so ji bili lojalni in naj bi te odškodnine plačevali. Podpisniki pobude, kot so obrazložili na seji matičnega delovnega telesa, so z vložitvijo te pobude izrazili tudi svoje zavračanje, nestrpnost do ljudi, ki so Slovenijo osamosvojili oziroma kot njeni prebivalci ne glede na svojo narodnost in katerokoli drugo osebno okoliščino z dejanji dokazali, da so Sloveniji lojalni in jo kot domovino iskreno sprejemajo kot vrednoto. Ko danes razpravljamo o tem problemu, imamo neko stanje, ki je izjemno kaotično. Imeli smo referendum dva meseca nazaj, ker so praktično vsi, ki so prišli na referendum, ki je imel nadpovprečno udeležbo glede na referendume v Sloveniji, zavrnili vladni predlog zakona o izdajanju odločb za nazaj, kljub temu pa se te odločbe izdajajo. In danes ministrstvo za notranje zadeve oziroma gospoda Rop in Bohinc izdajajo te odločbe brez preverjanja dejanskega stanja. Po poročilu ministrstva za notranje zadeve se odločbe izdajajo tudi tistim, ki so že umrli, izdajajo tistim, ki v Sloveniji nikoli niso živeli, izdajajo tistim oziroma odločbe prihajajo na naslove, ki ne obstajajo, v ulice, ki ne obstajajo, na hiše, ki ne obstajajo. Ljudem, ki so bili najbolj grobi nasprotniki slovenske osamosvojitve in so ji nasprotovali z orožjem v roki. In ljudem, ki so, dokazano, dolga leta po letu 1991 živeli drugje kot v Sloveniji. To, kar se dogaja, je po naši oceni karikatura pravne države. Državna uprava tukaj ravna na podlagi političnega naročila politične vlade, v nasprotju s pravnimi načeli ekonomičnosti in racionalnosti. Čeprav je bilo celo ob obrazložitvah sodb ustavnega sodišča rečeno, da sodišče nenasprotuje individualni obravnavi. Odločbe se izdajo brez kakršnekoli resne individualne obravnave, drugače se ne bi izdajale ljudem, ki jih ni. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zavrača tudi očitke, kako tisti, ki so vložili nekaj referendumskih pobud, zavlačujejo postopek. Kajti analiza tega dogajanja v zadnjem letu pokaže naslednje. Odkar je bila izdana odločba ustavnega sodišča, državni zbor, oziroma vladna večina v šestih mesecih ni storila ničesar. In tudi potem, ko je predlagala neke rešitve, je vlada predlagala dva zakona, se je zapletla v proceduro, bila nepripravljena na dialog. In šele štiri mesece nazaj smo se prvič srečali z referendumsko pobudo. Do takrat pa je poteklo praktično 9 mesecev, ko se ni dogajalo nič. Oziroma ko je vlada z zapleti oziroma z nekorektnimi predlogi ali pa tudi čudnimi predlogi sama podaljševala to stanje. In sedaj naenkrat, ko je vlada sama oziroma vladna koalicija pridelala veliko zamudo, naj bi na vrat na nos sprejeli neko zakonsko rešitev, ki ni ustrezna. In zaradi tega ni sprejemljivo, da tisti, ki je povzročil največ zamude, sedaj pobudnike za referendum obtožuje, da se kaj ne bo zgodilo zaradi vložene referendumske pobude. No, v zvezi s temi očitki glede zamude je treba poudariti še to, da se vladajoči koaliciji ni nikoli mudilo, ko je šlo za druge odločbe ustavnega sodišča. Da je kršila leta in leta vlada, in vladajoča koalicija v državnem zboru številne odločbe, ki so dejansko odpravljale kršitve človekovih pravic slovenskih družin z več otroki. Da je še vedno v veljavi odločba ustavnega sodišča glede občine Koper, ki jo kolega Juri nikoli ne omeni, ko se zavzema za spoštovanje odločb ustavnega sodišča, niti kolega Maršič in tako dalje. Še vedno velja. Dejansko stanje je v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, vendar vlada nič ne stori, da bi to rešila, kaj šele, da bi, tako kot pri izbrisanih, to točko uvrstila na izredno sejo. Se pravi, ustavno sodišče oblastni koaliciji pride prav takrat, kadar zasleduje svoje interese. Kadar odločba ustavnega sodišča ne zasleduje njihovih interesov, nanjo enostavno pozabijo oziroma se požvižgajo ali pa delajo celo v nasprotju z njo. Ali pa jo celo presežejo, tako da sprejmejo spremembo ustave, kot je bilo v primeru volilnega sistema. Takrat je bilo to možno, sedajpa je edina pot neko tolmačenje odločbe ustavnega sodišča, kot si ga zamišlja vladna koalicija. Mi opozarjamo tudi na to, da ta zakonodajni postopek o tako imenovanem sistemskem zakonu o izbrisanih od vsega začetka poteka z očitnimi kršitvami procedure, še posebej poslovnika. Vlada Republike Slovenije doslej kot predlagatelj nikoli ni predložila kakršnekoli konkretne ocene, kaj pomeni uresničitev tega zakona, zlasti določbe glede odškodnin za proračun Republike Slovenije. Pred seboj imamo zakon, ki ne odgovarja jasno na vprašanje kakšne bodo finančne posledice, in to namerno. In ravno na to vprašanje oziroma to pomanjkljivost zakona se sklicujejo pobudniki, ko predlagajo referendumsko vprašanje. Ureditev odškodnin. Po oceni pobudnikov referenduma prinaša največ neznank. Ta ureditev, ki je predlagana, je sporna, ker bistveno odstopa od dosedanje pravne prakse, po kateri so se v predpisih odškodnine omejevale tudi v absolutnih zneskih. Takšna praksa je bila tudi, ko je šlo za žrtve medvojnega in povojnega nasilja, za ljudi, ki so veliko pretrpeli v taboriščih ali od totalitarne oblasti. Tam je vladna večina mirno, brez kakšne velike diskusije, omejila odškodnine v absolutnih zneskih, pri izbrisanih pa tega ne želi. Tam je šlo za slovenske državljane, ki so dejansko veliko pretrpeli, ne samo zato, ker so bili lojalni državljani, ampak zato, ker so se res drastično kršile njihove človekove pravice na najbolj možen grob način. Ampak tam je vladna koaclija mirno, v absolutnih številkah omejila odškodnine. Ko pa gre za tujce, ko pa gre za tako imenovane izbrisane, pa tega ne želi. In na to se nanaša referendumska pobuda in to danes zavračate s kršenjem poslovnika. Če bi zakon vseboval to, kar ne vsebuje, se pravi, omejitve odškodnine v absolutnem znesku, bi bili učinki tega zakona predvidljivi. Lahko bi se enostavno izračunalo, ker glede na to, da se vsaj približno operira z nekimi številkami, čeprav točnih še vedno nismo slišali, na kar je opozoril v enem od zadnjih nastopov tudi predsednik države, in seveda na tej podlagi bi lahko imeli neke približne okvirne izračune, koliko bo to stalo. Sedaj pa imamo na eni strani zatrjevanje vladnih predstavnikov, ki pravijo, da bo to vse treba iztožiti, da se ne ve, da so to dolgotrajni postopki in tako naprej. Skratka, poslušamoizmikanje. Na drugi strani pa imamo že konkretne vložene odškodninske zahtevke, ki segajo tudi prek 27, nekateri pa tudi prek 200 milijonov tolarjev in imamo izjavo pravnega zastopnika tako imenovani izbrisanih, gospoda Krivica, ki je bil tudi pravni zastopnik nekaj časa ali je še vedno Združene liste, ene od vladnih strank, se pravi priznan strokovnjak tudi z vladne strani, ki je v tem prostoru na javni predstavitvi mnenj dejal naslednje: Jasno je, da bodo odškodnine velike. Ne bo jih možno plačati samo iz enega proračuna, zato so se tako imenovani izbrisani oziroma on je rekel izbrisani, pripravljeni pogajati, da se to plačuje iz več proračunov. To pa je tisto, kar je na drugi strani realnost in se je enostavno ne priznava in v zakonu ne želijo omejiti z absolutnimi zneski tudi odškodnine. To, kar je danes predlagana odločitev, se pravi sklep matičnega delovnega telesa, da se referendumska pobuda ne razpiše, da se ne razpiše rok za zbiranje podpisov, je kršenje poslovnika, predlog sklepa predstavlja zlorabo oblasti v škodo ljudi in države. Zadaj je velik strah pred tem, da bi ljudje na referendumu odločali o tem, da se zakon ustrezno popravi. Ko je postalo očitno, da pozivi k bojkotu na referendumu ne zaležejo, da je pol milijona ljudi, volivk in volivcev, v tej državi zelo jasno reklo ne takšnemu načinu reševanja problematike tako imenovanih izbrisanih v Sloveniji, kot si ga je zamislila oblast, se zdaj skuša takšno odločanje sploh preprečiti, ne glede na to, ali se krši ustava, poslovnik ali zakoni. To se počne. Forsirajo se odločitve, ki so neselektivne ali pa premalo selektivne, ne omogočajo dejanskega ločevanja upravičenih od neupravičenih primerov, v zakon so vključene nekatere formulacije, ki so namerno napisane tako, da jih bo ustavno sodišče enostavno izčistilo, na kar je že v naprej opozorilo. Zdaj pa se meče ljudem pesek v oči, češ, kako bomo s temi členi delali selekcijo. Po drugi strani pa je velikanska aroganca in nepripravljenost za omejitev odškodnin v absolutnih zneskih. Medtem ko imamo na enistrani tukaj oblast, ki nasprotuje temu, da se odškodnine omejijo v absolutnih zneskih, po drugi strani ista oblast skuša uvajati šolnine, ko gre za plačevanje šolanja v Sloveniji. V zakonu ni predvidenih finančnih posledic, ker bi bilo na tej podlagi popolnoma jasno, da sprejem takšne rešitve, kot jo predlaga vlada, pomeni plačevanje visokih odškodnin, kar bo predstavljalo manjše plače, manjše pokojnine, manjše in manj štipendij in velike probleme za slovenske javne finance. Ravno zaradi tega je tako sporna tudi ta referendumska pobuda, ki želi urediti izključno dve vprašanji, vprašanje revizije odločb za nazaj in vprašanje omejitve odškodnin v absolutnih zneskih. Ob koncu bi rekel še to, da je enostavno takšno vztrajanje na teh rešitvah nerazumno, da se neka podobna nepripravljenost na kompromis kaže tudi povsod drugod. Zaradi tega so propadle ali pa bodo po vsej verjetnosti propadle ustavne spremembe tudi tam, kjer bi bilo povsem možno sprejeti produktiven kompromis, recimo, pri pokrajinah ali pri reorganizaciji sodstva. Zaradi nepripravljenosti na kakršenkoli dialog je očitno vse propadlo. Ko smo predlagali ustavni zakon, s katerim je edino možno rešiti tudi vprašanje izbrisanih, in ko smo pričakovali, da bo prišlo do resnih pogajanj, se je čez noč zgodila neka odločitev v zakulisju in gospod Bohinc je začel izdajati odločbe brez zakonske podlage. To kar se počne je po eni strani tratenje časa, po drugi strani pa nekaj, kar ni možno racionalno in razumno razložiti, ker tudi tisti, ki forsirajo takšno odločitev, kot je danes ponujena v tem sklepu matičnega delovnega telesa, vedo, da na ta način takšnega zakona ne bo možno sprejeti. Edina rešitev je rešitev v obliki ustavnega zakona. Mi, ki smo ga predlagali, ne vztrajamo, da je besedilo, ki je predloženo, edino možno sprejemljivo in edini možni kompromis, je pa zaenkrat edini predlog in smo se o tem še vedno pripravljeni pogovarjati. Če v tem času pred volitvami ni dovolj razuma, ni dovolj pripravljenosti in dovolj treznih glav na vladni strani, da bi se to dogajalo, se lahko tudi nekaj mesecev počaka. V vsakem primeru bo ta odločba tudi v tem primeru bistveno manj časa čakala na uveljavitev kot pa odločba, ki je dolga leta škodovala slovenskim družinam, ki imajo večje število otrok, in zaradi katere vladna koalicija ni sklicana niti ene izredne seje. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Institut referenduma ima v moderni demokraciji zelo pomembno mesto, saj javnost na njem brez posredovanja političnih predstavnikov sprejema posamezne odločitve. In 4. aprila letos smo državljanke in državljani s solidno udeležbo, več kot 30%, kljub pozivanju k bojkotu sprejeli odločitev proti tako imenovanemu tehničnemu zakonu o izbrisanih. Kar 95% udeležencev se je odločilo proti zakonu. Ne ustava in ne zakon ne prepovedujeta referenduma o takšnem vprašanju. In ker se vladajoča koalicija ni želela o tem dogovoriti z opozicijo, ni želela upoštevati nobenega njenega predloga in je arogantno vztrajala na svojih pozicijah, ni bilo druge rešitve, kot da se opozicija posluži referenduma ter da besedo ljudstvu oziroma volilnemu telesu. Vladajoča politična večina pa še vedno ne želi poslušati volje volivcev in je upoštevati pri svojem delu. Na vsak način želi sprejeti enega izmed dveh zakonov o tako imenovanih izbrisanih, čeprav je dobila dobro lekcijo na referendumu. Opoziciji pa očita v zvezi s pobudo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma neutemeljeno in namerno onemogočanje sprejetja zakona, s katerim mora državni zbor izvršiti odločbo ustavnega sodišča. Zadnja pobuda je korektna, vsebuje referendumsko vprašanje, ki je konkretno in čisto drugačno od prejšnjih, saj se nanaša le na vprašanje postopka revizije odločb in postopka za uveljavljanje odškodnin. Odškodnine pa so vprašanje, ki zadeva vsakega državljanka in državljanko, in jih vlada kot takšnih ni nikoli povsem zanikala. Demokracija je vladavina večine in spoštovanje pravic in različnosti manjšine, zato bi bilo potrebno nujno najti medsebojni konsenz in skozi ustavni zakon, kot je bilo že velikokrat predlagano, rešiti nastalo situacijo. Prav je, da so med strankami razlike, narobe pa je to, da stranke ne morejo najti načina, kako s pogajanji doseči kompromisne dogovore. Tema izbrisani je preizkušnja, da ob vseh razlikah, ki nas razdvajajo, obstaja skupni interes tudi zato, da se ohranijo demokratične meje politične konkurence. Sklepa, ki ga predlaga vladajoča večina, v naši poslanski skupini v Novi Sloveniji ne bomo podprli, ker ne pristajamo na to, da zahteva za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v zvezi s tako imenovanim sistemskim zakonom o izbrisanih, ki je vsebovana v pobudi volivkam in volivcem za zbiranje podpisov v podporo teh zahtevi, pomeni, kot navajate, zlorabljanje instituta referenduma za neustavne namene. Vladajoča večina je odločila, da zato o referendumskem vprašanju ne bo razpisala zakonodajnega referenduma in na ta način je postala arbiter Zakon tako ne velja več, to pa poznamo iz totalitarnih sistemov in iz enega izmed njih, iz komunizma, smo Slovenci izšli ne dolgo od tega. Nova Slovenija podpira oba referenduma, saj smo zagotovili državljankam in državljanom, da bomo uporabili vsa pravna sredstva, ki so na razpolago, in preprečili rešitve, ki jih želi uveljaviti vladajoča koalicija. Želimo, da se odškodnine določajo v absolutnih zneskih, da se osebe obravnavajo selektivno, da se veljavnost omeji za nazaj, popravijo pa vse krivice, ki so morebiti nastale. Takšne rešitve, ki nam jih ponujate, niso dobre, zato bi pričakovali, da boste stopili korak nazaj, premislili in počakali. To bi bila modrost in pogum, ki bi pokazal, da smo vsi skupaj vredni samostojne Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, ki ga bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Že razprava na matičnem delovnem telesu je dala slutiti, da lahko pričakujemo, da bodo gospe in gospodje iz opozicije tudi danes v zvezi z vsebino in posledicami zakona o izbrisanih povedali oziroma ponovili kup neresnic. Doslej namreč nekajkrat, mnogokrat ponavljamo iste stvari, poskušamo dokazati,da te trditve niso točne, pa ne pomaga nič. Tisočkrat je ponovljena laž, tisoč prvič se poskuša povedati resnica, pa ne pomaga. Poglejte, govorim o samoizbrisanih, ki so jih izbrisali uradni organi, ne da bi jih o tem obvestili. Ali ni to cinizem, cinizem prve vrste? Govorim o ustavnem zakonu, da ne bi mogli izvesti odločbe ustavnega sodišča in hkrati še pozivamo, da želimo biti pravna država. Govorim o tem, da gre za državljanstvo, pa vemo vsi, da gre za vprašanje stalnega prebivališča. Trdimo, da ima odločitev v zvezi s kršitvami izbrisanim kakršnokoli povezavo z osamosvojitvijo. Osamosvojili smo se državljanke in državljani, takrat prebivalci in prebivalke Slovenije, z večinsko skupno akcijo. Lahko so bili tukaj prisotni tudi tisti, ki so danes med izbrisanimi. In povezovati to morda z nekaj deset oficirji bivše JLA, glede katerih tudi ni doslej bila dokazana nobena konkretna krivda, je ravno tako zavrženo dejanje. Govoriti o odškodninah, ko povemo, da so odškodnine po zakonu omejene in da bi morda konkretno navajanje višine odškodnin pomenilo večje breme, kot jo določa sedanji obseg zakona. In tako naprej in tako naprej. Hočem povedati, vse je bilo rečeno, vse je bilo demantirano, zaradi tega o vsebini zakona po mojem prepričanju res nima smisla govoriti,ker ne bomo prepričali drug drugega. Mislim pa, da je čas, da se zmeda v zvezi z izbrisanimi kljub temu pokaže in pove na drug način, da nam vsako sprenevedanje o tem, da jasno poimenujemo problem, škodi. Ne le izbrisanim, po mojem tudi političnim strankam, tudi državnemu zboru, tudi Sloveniji kot pravni državi in njenemu ugledu doma in v Evropi. Vsaj mene ljudje sprašujejo, ali ta državni zbor in tudi ta država sploh še deluje po določenih načelih in pravilih ali pa je vse le ena sama brezkompromisna bitka za volilne glasove, za lastne politične interese in oblast, eno samo zavajanje ljudi, volivk in volivcev, ena sama želja ugajati večini in da zato potrebujemo stalno znova izredne seje in stalno isto tematiko na dnevnem redu. Enostavno ne morejo verjeti, da ni več pravil, po katerih bi državni zbor moral delovati. In strah jih je, da to ne bo praksa le pri izbrisanih, temveč tudi pri mnogih drugih vprašanjih, glede katerih se koalicija in opozicija ne bi mogla sporazumeti. Da bi torej opozicija vedno, kadar ji vsebina nekega zakona ne bi bila všeč, poskušala z vsemi sredstvi onemogočiti delovanje državnega zbora. Za opozicijo pa je prava le tista vsebina, s katero ona soglaša. Najbrž ni nikogar, ki bi še dvomil, da je glede zakona o izbrisanih stanje takšno, da opozicija ne dovoli, da bi državni zbor glasoval o zakonu, hkrati pa nas obtožuje, da želimo o zakonu odločati, saj to vendar je funkcija državnega zbora. Kako je mogoče drugače oceniti dejstvo, da opozicija že četrtič o istem zakonu zahteva referendum s podobnimi vprašanji. Vprašanja so namreč različna le toliko, da se lahko sklicuje na razlike, dejansko gre pa za enako vsebino in željo po enakih posledicah onemogočiti, da bi državni zbor lahko odločal. Jaz vsebino dobro poznam vsakega od teh referendumov in samo javno je mogoče reči, da nobenih bistvenih razlik ali pa da so razlike tako bistvene, da ne bi šlo za isto vprašanje. Vsakdo, ki le malo spremlja politiko, namreč ve, da je opozicija napovedala, povedala in da tako ravna, da bo storila vse, da ta državni zbor ne bo mogel odločati in opravljati svoje funkcije. Ljudje končno ne razumejo, da je v demokratičnem parlamentarnem sistemu sploh mogoče, da državni zbor ne sme odločati, kako lahko manjšina trajno onemogoča delo državnemu zboru. Zato se čudijo, da se to ne da urediti. In ker logično tega ne morejo razumeti, nam upravičeno očitajo, da tako ravnamo zato, ker nam vsem tako sprenevedavo ravnanje, ko se izgovarjamo drug na drugega in se medsebojno obtožujemo, politično odgovarja, ker bi se radi skrili za nejasnosti v zakonu, v resnici pa ne upamo uveljaviti postopkov, ki jih pravo za tako razmere pozna. Zato želim v danih razmerah jasno povedati, stalno nove zahteve za predhodni zakonodajni referendum so zloraba prava in zloraba pravice do referenduma. To je neodvisno od izbrisanih ugotovilo ustavno sodišče. Stalno nove zahteve za referendum onemogočajo uresničitev odločb ustavnega sodišča o pravicah izbrisanih, onemogočijo uresničevanje človekovih pravic in uveljavljanje zakonodajne funkcije državnega zbora. Rešitev takih zlorab res ni predvidena v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, toda to tudi ni treba. Predvidena in uveljavljena je lahko z uporabo splošnih pravil o prepovedi zlorabe pravic in sankcioniranju takšnega ravnanja, ki ga pravo pozna. Državni zbor torej ima oziroma bi lahko imel sredstva, da ne dopusti stalnega ponavljanja referendumov, s ciljem onemogočiti sprejem zakona. Ni torej glavni problem pomanjkanje rešitev, temveč je glavni problem pomanjkanje politične volje, da sete rešitve uveljavijo. Takšno je stanje stvari. To ni dobro. Lahko pa postane sistemsko škodljivo, če bi postalo praksa. Če bi se sprejela logika in praktično ravnanje opozicije, da lahko zoper vse, kar ji vsebinsko ne odgovarja, uporablja vsa sredstva, da bi uveljavila svoje interese, kot to dela sedaj, ob tem pa celo trdi, da ji večina v državnem zboru onemogoča delovanje. In če bi državni zbor zaradi takšnih stališč opozicije, da bi ji ugodil, uporabljal svoje določene postopke arbitrarno, kadar bi verjel, da bo honoriran v javnosti, bi uporabljal ene, kadar bi javnost mislila drugače, ne bi odločal in bi uveljavljal druge postopke. To ne bi bila več demokracija in pravna država. Kot argument, naj se ne odloča o zakonu, se pogosto uporablja rezultat referenduma o tehničnem zakonu. Res velika večina, toda od ene tretjine volivcev, ki so se referenduma udeležili, in to je bila podpovprečna, ne nadpovprečna udeležba, je bila proti zakonu. Toda ali to pomeni, da bomo vedno, kadar bo dvomljiv odnos večine do pravic manjšin, pristali na to, da manjšinam pač pravice ne gredo? Ali se zavedamo, kaj to pomeni? Ali se zavedamo, da se vsak od nas lahko zelo kmalu znajde v kakšni skupini, ki za neko vprašanje postavlja manjšino? Ali se spominjamo, kdo se je doslej zavzemal za pravice manjšin, za pravice narodnosti, za pravice žrtev vojnega nasilja, za pravice stanovalcev v denacionaliziranih stanovanjih? Kdo je nasprotoval zahtevam za ukinjanje pravic borcev in invalidov, kdo je opozarjal, da moramo biti razumni pri opredeljevanju zahtev za zmanjšanje pravic nezaposlenim? Kdo je zagovarjal manjšine, ko je šlo za umetno oploditev z biomedicinsko pomočjo, za istospolne usmerjene državljanke in državljane? In še in še bi se dalo naštevati. Nasprotniki pravic izbrisanih so bili redko zagovorniki teh manjšin. Kakšno državo tudi v primerjavi z Evropo bi torej imeli, če bi prevlada logika, ki jo zagovarja opozicija? To so po mojem tista prava vprašanja. Zato bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podprli predlagani sklep. Ne gre več le za človekove pravice in pravice izbrisanih. Ob vsaki novi referendumski pobudi in nejasnemu odgovoru nanjo gre vedno bolj še za mnogo več. Gre za to, kakšna bo postala Slovenija. Za Slovenijo kot demokratično, solidarno, pravno in socialno državo vedno bolj gre. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Zdaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev. K besedi vabim gospoda Brejca, izvolite. Proceduralni predlog gospod Školč. Izvolite.
Bolj vprašanje, spoštovana podpredsednica. Tudi sam delim mnenje, da ta seja v celoti nepotrebna, ker bi lahko o tej točki odločal predsednik državnega zbora, ampak dnevni red je sprejet in obžalujem, da te točke in naslednje točke ne vodi sam predsednik zbora. To bi bilo zelo dobro, ker je on tisti, ki, po moji presoji, je pripeljal do tega, da o teh stvareh govorimo, pa ne bi bilo treba. Tisto, kar me v tem trenutku moti, in sprašujem, ali je mogoče urediti, je, da ni drugega odgovornega za kolobocijo v zvezi z vprašanji o izbrisanih, to je ministra gospoda Bohinca. Zelo rad bi ga videl tukaj, ker bi lahko marsikaj pojasnil. Sprašujem pa, če je to mogoče zagotoviti.
Hvala lepa. Kot veste, spoštovani gospod Školč, vlada Republike Slovenije pooblasti predstavnice in predstavnike vlade, ki sodelujejo na seji pri delu državnega zbora. Gospoda predsednika sem zamenjala samo za kratek čas. Kot vidite, bo prevzel vodenje seje in tako bovsemu zadoščeno. K besedi vabim gospoda Brejca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ker je bilo danes že toliko besed izrečenih, kako opozicija zavaja javnost, kako si kar naprej izmišljuje nove in nove ovire, da bi preprečila odločanje o tem zakonu in tako naprej, se človek ne more pravzaprav upreti temu, da ne bi še enkrat in še desetkrat, če bo treba, opozoril, da se v referendumskem vprašanju zelo jasno govori samo o dveh stvareh, samo o dveh: vprašanje postopka revizije odločb in, drugič,postopka za uveljavljanje odškodnin, vključno z velikostjo teh odškodnin. Mi torej ne govorimo o zakonu v celoti, ampak sprašujemo javnost o teh dveh stvareh. Ne mi, ampak gre tu za tisoč ljudi, ki so mnenja, da je treba presoditi vso zadevo v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi. In če tisoč ljudi postavi tako vprašanje ali bolje rečeno, dve zahtevi znotraj svojega vprašanja, torej po reviziji in po odškodninah, je to za vas preveč in je to v nasprotju s človekovimi pravicami in kar vse znate povedati. In zavajate javnost s tem, kako opozicija onemogoča delo državnega zbora. Opozicija je uporabila legitimna in legalna sredstva, ljudje so pa prav tako v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi zbrali tisoč podpisov in jih vložili To se pravi, zamenjajte opozicijo, zamenjajte ljudi, da boste lahko vladali, ali kako? Ampak tako neverjetno aroganco pa res že težko prenašam. To, kar sta danes govorila gospa Krebsova in gospod Potrč, poslušajte, če bi besedo opozicija zamenjali z notranjim sovražnikom, bi bilo to pravzaprav čisto ustrezno za prejšnje obdobje! To, kar počnete vi z nami, to je nemogoče! In kakšne etikete nam lepite! In pri tem žalite tudi vse tiste ljudi, tolikokrat po tisoč že zdaj, ki so zbrali podpise. Ja, a ti ljudjeso za vas, ne vem, tam nekdo z ulice, ali kaj? Saj za ljudi se itak niste kaj dosti brigali nikoli, ampak da jih pa tako žalite, je pa višek. Torej ponavljam še enkrat, mi želimo preveriti, ali pa bolje, postopek revizije odločb, in to zaradi kaosa, ki sta ga minister Bohinc in slovenska vlada ustvarila v zvezi z odločbo ustavnega sodišča v zvezi z 8. točko o tako imenovanih izbrisanih in potem sistemskim zakonom. Ne bi zdaj ponavljal vsega, da je to edinstven primer, ko se ena ustavna odločba v dveh zakonih ureja. Ampak ko je sistemski zakon padel na referendumu, to za vas sploh ni nič, to je nepomembno. Vi delate naprej, kot da se ni nič zgodilo. Ko vas opozorimo, da revizija postopkov bi bila potrebna z ozirom na to, kar se danes dogaja. Nič. Če gremo potem na drugi del našega vprašanja, to se pravi postopki za uveljavljanje odškodnin. V zakonih zelo radi zapišete konkretne zneske, toliko tisoč tolarjev. In zakaj ne bi sedaj tega naredili, zakaj ne bi, saj se da vendar natančno predvideti, koliko je lahkozgornja meja. Ker tega niste storili, ima zakon tudi eno bistveno formalno pomanjkljivost, brez katere sploh ne bi smel iti v postopek, če bi bili, gospod predsednik, vi in strokovne službe dosledni. Ampak to ni pomembno. Pomembno je dejstvo, da ste se viodločili, da boste to speljali in pika. Če je to v nasprotju s poslovnikom ali voljo ljudi, referendumom, sploh ni pomembno. Vi tukaj rešujete čisto parcialne politične interese in vam je malo mar za Slovenke in Slovence, ki bodo morali zaradi takšne politike v prihodnosti, če bo prišlo do teh odškodnin itd., plačevati še in še denarja za ta namen. Mi želimo samo opozoriti, da se tako z javnimi sredstvi ne dela in da je potrebno preveriti vsak primer posebej. To, kar ves čas govorimo, ne vsem na enkrat, vsak primer posebej. In če se v posameznih primerih ugotovi napaka države, da je nekdo v resnici oškodovan zaradi napake državnega organa, mu mora država dati odškodnino v višini do toliko in toliko sredstev itd. Vi tega nočete zapisati, kljub temu da mi vesčas govorimo, hkrati nam pa tukaj solite pamet in govorite javnosti, kako ste čuda naših predlogov sprejeli. Ampak tistega, kar je bistveno, pa nočete in nočete. Zakaj ne, ne vem. Ampak dejstvo je, da takšen zakon škoduje interesom slovenskega naroda. To pa je neizpodbitno dejstvo. Govorite kar hočete, mi, opozicija, kot je bilo prej povedano, bo storila vse, samo da bi ovirala itd., opozicija bo uporabila vsa legitimna in legalna sredstva, da opozori slovensko javnost na nedopustno, neodgovorno ravnanje slovenske vlade še posebej pa Liberalne demokracije, Združene liste in DeSUS-a, ko gre za vprašanja drugih manjšin, kot so na primer veterani vojne za Slovenijo, kot so njihovi svojci, kot so ranjeni v vojni za Slovenijo, ki nimajo pravice biti ranjeni, v evidenci namreč, ampak imajo seveda status nesreče pri delu ali nekaj takega. In to dopuščamo kar naprej in naprej, da ne govorim o neenakem položaju veteranov. In še bi lahko naštevali, o tem smo že veliko govorili. Skratka, jaz mislim, da je to, kar je bilo danes večkrat povedano, je ponavljanje neresnic. Res je, ponavljate neresnice in s tem zavajate slovensko javnost. Ampak jaz upam, da slovenska javnost sedaj končno ve, za kaj gre. Ne gre za še en referendum, ki bo, ne vem, povzročal stroške in za oviranje državnega zbora, gre za pobudo, v kateri želimo samo zaradi zmede, ki ste jo ustvarili, še enkrat povem, sprožiti vprašanje postopka revizije odločb in odškodnin, da se bo vedelo, koliko odškodnine komu pripada za konkreten primer. Hvala.
Hvala lepa. Preden dam besedo naprej kolegu Bajuku, naj zagotovim poslankam in poslancem, da bom večino seje vodil jaz. Ker pa traja seja 16 ur, bo seveda kdo od podpredsednikov ali podpredsednica tako prijazen, da me bo za kakšen trenutek tudi zamenjal. Kolega dr. Bajuka ni. Mag. Majda Potrata ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Veliko je bilo povedanega v zvezi s problemom izbrisanih, pa je videti, da nekaterih reči preprosto ne znamo prebrati. V utemeljitvi za pobudo volivkam in volivcem za zbiranje podpisov je mogoče brati, da si želi opozicija strpnega dialoga med vsemi političnimi skupinami. No, če bi tak strpen dialog bil, potem se verjetno s takimi problemi, s kakršnimi se soočamo, ne bi vedno znova srečevali in vedno znova morali pojasnjevati, zakaj pravzaprav gre. Naj zatrdim, da znam pobudo natančno prebrati. V tej pobudi piše, da gre za vprašanje postopka revizije odločb, za vprašanje postopka za uveljavljanje odškodnin in za velikost odškodnin. To je troje vprašanj, po katerih bi spraševali. Seveda pa verjetno predlagatelji menijo, da gre za eno samo vprašanje, ker se to sklene s tem, da je to urejeno tako, kot je v zakonu predlagano. In tukaj leži resnica problema. Namreč ta, da nasprotujejo zakonu, o katerem razpravljamo, in je potem res mogoče samo z enim odgovorom zaobjeti vse, po čemer sprašujejo. Tisto, na kar bi pa rada opozorila še dodatno, je pa to, da težko sprejemam tako utemeljevanje, kjer je utemeljenost referenduma pojasnjena, včasih smo slišali, s plebiscitarno odločitvijo ljudstva na referendumu o tehničnem zakonu. In kakšna pa je bila ta plebiscitarna odločitev, če jo pogledamo v številkah. Od milijona 625 tisoč 805 vpisanih volivcev in volivk se je referenduma udeležilo 511 tisoč 284 vpisanih v volilni imenik. To je 31,45% volilna udeležba. Težko je zanjo trditi, da je plebiscitarna, pa čeprav se je skoraj 95% v resnici izreklo proti tehničnemu zakonu. In še bi bilo mogoče na drugi strani utemeljitve, ki so jo dali predlagatelji za zbiranje podpisov, zapisati, težko bi bilo reči, da je vse natančno razumljeno in natančno razloženo, ker se ne morem otresti občutka, lahko bi pa dokazala tudi z natančnim branjem besedila, da gre še vedno za mešanje tehničnega in tako imenovanega sistemskega zakona, da gre za mešanje državljanstva in stalnega prebivališča, torej se nismo premaknili niti za milimeter od tistega, kar je pravzaprav bilo mogoče spoznavati že zdaj, to pa je, da opozicija ne želi, da bi se uredil problem izbrisanih. Hvala.
Kolega Podobnik ima naslednji besedo. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da se še enkrat oglasim pri točki dnevnega reda, ki predstavlja četrti poskus razpisa predhodnega zakonodajnega referenduma, četrti poskus. Jaz osebno menim, da že samo to dejstvo, da imamo danes četrto pobudo na mizi v državnem zboru, govori o tem, da se o nekem vprašanju, ki ga rešuje državni zbor, očitno nismo uspeli v okviru procedure, kot jo poznamo, dogovoriti, poiskati način, da bi čim bolj konsenzualno rešili to vprašanje. Od 4. aprila naprej, ko je bil referendum o tako imenovanem tehničnem zakonu, jaz osebno nisem zasledil nobenega poskusa dialoga s strani vlade, predsednika vlade, predsednika državnega zbora. Nobenega vabila ni bilo, pridimo skupaj, usedimo se, ocenimo, kaj pomeni za nas rezultat referenduma in kako bomo rešili to zapleteno vprašanje. Pred nami je sistemski zakon, na katerega je četrtič vložena pobuda za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Če gremo pogledat to vprašanje, ki je sedaj zapisano, potem osebno tvegam, ampak trdim, da je v celoti v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi in z vsemi dosedanjimi odločbamiustavnega sodišča v tej temi. Vse, kar je ustavno sodišče zapisalo, je to referendumsko vprašanje upoštevalo. Dotika se samo dveh členov zakona, 19.c in 19.a člena zakona. 19.c člen govori o povračilu škode, istočasno pa vprašanje tudi govori o postopku za uveljavljanje odškodnin in tudi velikostjo teh odškodnin. Škoda, ker ni možno, da bi se preprosto pokazalo, kakšna je vsebina rešitve v zakonu. Ampak dejstvo je, kolegice in kolegi, da je ta člen zakona nepopoln, kajti ne govori o zgornji meji te odškodnine. Dosedanja praksa pri uveljavljanju takih odškodnin je bila vedno, da se je v okviru z materialnimi možnostmi države in družbe v nekem konsenzu takšno odškodnino razumno omejilo navzgor. Tukaj je bil že omenjen zakon o odškodninah žrtev povojnega, medvojnega nasilja. In spomnite se, kolegice in kolegi, zakon ima zelo nizke absolutne zneske. Zakon, ki pa je pred nami, pa nima nobenih zneskov. In to je klasično referendumsko vprašanje za predhodni zakonodajni referendum. In še nekaj bi rad povedal, kar sem prebral v tej utemeljitvi, kjer piše: "Državni zbor svojo utemeljitev utemeljuje na kršenju načela o nedopustnosti zlorabe pravic." Med bistvene elemente pravne kulture sodi tudi načelo, da je treba pravico izvajati skladno z namenom, zaradi katerega je bila ta vzpostavljena. Se strinjam. Absolutno se strinjam. Toda, kolegice in kolegi, bistven element pravne kulture je tudi načelo pravičnosti in načelo sorazmernosti. Če je državni zbor sprejel zakone, s katerimi je omejil odškodnino žrtvam povojnega, medvojnega nasilja v zelo nizkih absolutnih zneskih, potem smo kršili neko elementarno načelo pravne kulture, če pa v ta zakon tega nismo napisali. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Spoštovani kolega Jakič, ravno v tem je problem, da se tega ne da več dopolniti. Če bomo šli z obvezno razlago oziroma z uskladitvenem amandmajem, bomo kršili proceduro. Jaz sem prebral stenogram razprave na delovnem telesu. Eden od naših kolegov je ugotovil, da se od februarja naprej ve, da je ta zakon protiustaven v nekaterih rešitvah. Zato na tem mestu, kaj bi bilo edino logično? Da bi slovenska politika, opozicijska in vladna, našla načine komunikacije in se dogovorila na podlagi odločbe ustavnega sodišča, na podlagi referenduma, ki ga imamo, preprosto sedanji sistemski zakon zavrnimo innato skupaj napišimo, po našem mnenju bi bilo najbolje v obliki ustavnega zakona take rešitve, ki bodo vzdržale in bodo pravične in bodo tudi v skladu z odločbo ustavnega sodišča. Še nekaj bi rad omenil. V vaših utemeljitvah sem zasledil dikcije, ki se mi zdijo, da ne sodijo v tak tekst. Na treh mestih je omenjeno članstvo v političnih strankah. Jaz trdim, da ni ne v ustavi, ne v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi nobene podlage, da se napiše, da je prvopodpisani neki pobudi za ustavno presojo članali pa aktiven član neke politične stranke. To ne more biti noben element za diskvalifikacijo. Smo parlamentarna demokracija. Članstvo v političnih strankah je svobodna odločitev vsakega državljana in državljanke. Zato po mojem mnenju to ne more biti argument, da pač preprosto trdiš in večkrat omenjaš to dejstvo. Predstavnik pobudnikov je aktiven član politične stranke, ki se pa ocenjuje, da bi bila morda predstavnica podmladka ene od strank aktivna članica. Na podlagi česa? To ne sodi v tak tekst. Gre za nek presedan, da nekdo preprosto vzame v svoje roke odločanje in da tudi članstvo v stranki postaja diskvalifikacija. Jaz ne sprejemam tega načina, ker je krivičen in je žaljiv. Potem je v tem tekstu naslednji stavek, in me zanima, kaj pomeni: "Zato državni zbor meni, da mora v vsakem nadaljnjem primeru pobude s podobno vsebino takoj po zavrnitvi razpisa referenduma tudi dokončno odločiti o zakonu, sicer bo tudi sam odgovoren za nadaljevanje protiustavnega stanja." Ali to pomeni, da po današnji odločitvi, če bo večina tako odločila, ne bo niti možnosti več pravnega varstva tistih, ki so pobudo podpisali? Stavek je pač zapisan tako, torej takoj po zavrnitvi razpisa referenduma. Če smo zelo dosledni, je taka dikcija tudi v nasprotju s tem, kar je ustavno sodišče napisalo v 17. točki izreka ene od prejšnjih ustavnih presoj, ko je reklo, da je zoper odločitev predsednika državnega zbora ali pa odločitev državnega zbora na podlagi tretjega odstavka 15. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi dopustna vložitev zahteve za preizkus odločitve državnega zbora, da ne bo razpisa referenduma. Upam, da se je to narobe zapisalo oziroma da ta interpretacija, da bo šlo takoj po zavrnitvi razpisa na odločanje o zakonu, ne drži. Rad bi se dotaknil še današnje procedure. To, da smo se danes odločili in šli v odločanje o tej pobudi, preden se je končal postopek prejšnje pobude za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, je po mojem trdnem prepričanju napaka, napačna pot. Zakaj? Na nek način s tem že prejudiciramo odločitev ustavnega sodišča. Mi predpostavljamo, saj bo itak ustavno sodišče, če se bo prejšnji prvopodpisani ali prvopodpisana pritožila, odločilo negativno, pa pojdimo mi kar naprej po tej poti z novo pobudo. Poglejte, kaj bi se nam zgodilo, da danes večina zavrne razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, potem se pobudnik pritoži, v vmesnem času pa ustavno sodišče prejšnjo pobudo pozitivno reši. Znašli se bomo v pravno nevzdržnem stanju. In po našem mnenju bi danes, žal, zaradi same procedure morali počakati. Da zaključim. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke so tokrat predlagatelji postavili referendumsko vprašanje, ki je v celoti jasno, ki absolutno izhaja iz dosedanjih odločb ustavnega sodišča in mnenj; dotika se samo dveh členov v zakonu, ki je pred tretjim branjem, in samo sprašuje volivke in volivce, ali ste za to, da se povračilo odškodnin uredi tako, kot je zapisano v zakonu, ali ne. Istočasno tudi revizija postopka. In to je klasičen namen predhodnega zakonodajnega referenduma. Intu kot državni zbor, če bi bili dosledni, ne bi smeli najti razlogov, da bi danes tako njihovo pobudo zavrnili, in upam tudi, da je ne bomo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Lenko. Ga ni. Kolega Drobnič. Ga ni. Kolega Aurelio Juri.
Hvala, predsednik. Zakaj gre predlog sklepa odbora sprejeti in ga bom jaz seveda podprl. Ker po tolikih mesecih neproduktivnega soočanja argumentov med zagovorniki in nasprotniki izvrševanja odločbe ustavnega sodišča - dajmo ponoviti tudi za javnost, ki nas gleda - izvrševanja odločbe ustavnega sodišča; še vedno stopicamo na mestu in je čas, da opravimo vsaj majhen korak naprej. Tak korak odbor ponuja. Tako kot ga je ponudil že zadnjič. Jaz niti ne vidim konfliktov v sami proceduri med takratzavrnjeno pobudo, ki ima seveda vse pravne poti lastne zaščite in če bo ustavno sodišče odločilo, da je tista pobuda za razpis referenduma utemeljena, bomo nadaljevali proceduro od tistega trenutka dalje. Ko sem prebral to novo pobudo za referendum, je izstopila dikcija samega predlagatelja, zelo zaskrbljena, da mi s tem problemom vodimo k internacionalizaciji samega problema. Tukaj bi ga rad spomnil, in to vemo vsi, da že od trenutka, ko se je z njim začel ukvarjati evropski varuh človekovih pravic, je problem že internacionaliziran in nam ni v čast. Zato je potrebno in nujno, da opravimo korak naprej in pokažemo pot k njegovi razrešitvi. Razrešitev pa bo takrat, ko bo sprejet zakon. Zakon bo omogočil izvršitev odločbe ustavnega sodišča. Ne bi se sedaj vračali na vso zgodbo, ki jo poznamo, smo si jo premlevali nič kolikokrat, in ki kaže na odgovornost tistih, ki so jo zakuhali. Odgovorni pa, da odpravimo ta problem, smo vsi. Tisti, ki mu nasprotujete in iščete vse pravne poti, da se problem ne reši in zavlačuje do onemoglosti, pri čemer seveda se z manipulacijo dejstev in tudi z netenjem nekega sovraštva med ljudmi na osnovi kriterijev lojalnosti, ki so pa vaši kriteriji, onemogočite, da pride do sklepnega dejanja. In odgovorni smo mi, ki nismo doslej našli ustreznih odgovorov in smo več ali manj stopicali na mestu. Mislim, da je čas, da opravimo ta korak. Jaz bi šel še dlje, in ko bodo vsi termini pravne zaščite mimo, da tudi pristopimo k sprejetju zakona, takrat pa imate vse pravice in možnosti, da takemu zakonu oporekate na ustavnem sodišču. Ampak moramo seveda opraviti korak naprej, sicer bomo samo izkazovali še enkrat našo nesposobnost in našo nezmožnost, da ta problem, ki se vleče toliko let in ki smo si ga vsi naprtili v tem mandatu, odpravimo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kanglerja ni, kolega Bernik.
Hvala lepa, gospod predsednik.
Za vami kolega Kelemina. Kar izvolite.
Ali sem jaz?
Prosim.
[[...]] [[ni vključen.]] [[...]]Pardon, dali ste to jim vi in bi zelo zanimivo bilo vedeti zakaj. Pravkar pa smo slišali govor iz nekdanje skupščine o tem, kaj je bilo, kaj bo in sem prav srečen, da sem vas slišal, med drugim pa tudi celo vrsto litanij, ki so bile nabrane proti nam in so nam pripisale vse vrste laži in ne vem kaj še vse. Nekateri od vas ste se verjetno takrat, ki ste bili politično dejavni, zelo dobro počutili, to je bil vaš naravni habitat in zdaj ga ponavljate. In vedno bolj, ko gre ta mandat proti koncu, se to godi. No, pa ne bomo o tem, saj to vsi slišimo in vsi vidimo. Lahko rečem, da je naše stališče bilo že večkrat poudarjeno in ga ne bom ponavljal prav dosti, povedal bom samo to, da mi smo za popravo krivic. Treba je ugotoviti kdo je bil krivično nekako izbrisan. Tem je treba dati možnost, da se jim krivica popravi in pa tudi primerna odškodnina. Mi sicer spoštujemo stališče oziroma odločbo ustavnega sodišča, vendar ta odločba je takšna, da dopušča državnemu zboru mnogo načinov, kako ta problem rešiti. Je pa tako, da po vseh zapletih ne izgleda druge možnosti, kot ta, da pripravimo referendum in končno gremo naprej. Še malo zgodovine bi rad omenil. V dobi vaše vlade, to se pravi zgodbe o uspehu, ste vsi vedeli dobro oziroma bi morali vedeti o teh izbrisanih. Zakaj niste ničesar naredili? Zakaj ste čakali? Čakali ste na ugodni trenutek. Ta ugodni trenutek je naš vstop v Evropsko unijo, naše dvojne volitve in tako dalje. Zaradi tega potem izrabljate to v javnosti in nam pripisujete stigmo proti tujcem, drugimi in tako dalje. To ste zelo dobro uspeli in s tem tudi če mislite, da ste samo nas osramotili, ste osramotili državo in to je nezaslišano. Bom kar kmalu končal, rad bi povedal tole. Da so tisti, ki so bili izbrisani, gotovo med njimi mnogi so trpeli. Naj vas pa spomnim na to. Če so to krokodilje solze, naj vas opozorim na neko stvar. Kje so krokodilje solze za 10 tisoč ljudi, ki so jih vaši predhodniki pobili po vojni, so zakopani še vedno tam, so v 299 grobiščih, število še vedno raste. Kje so vaše solze za Rome tukaj? Nikoli nisem nobenega od vas slišal, da bi se za to zavzemal, pa so prav tako naši, kot so izbrisani, če hočete. Kje so solze za vse svojce pobitih. Nikoli niso izvedeli in danes ne vedo, kje so njihovi pokopani. Kje so vaše solze? Nikjer jih ni. Želim vam veliko uspeha pri vsem tem, vendar zdi se mi, da če bi pamet prevladala, bi mi to stvar lahko enostavno rešili in se dogovorili. Govorite, da se nikoli ne moremo dogovoriti. Seveda ne, zato ker prinašate nepluralizem iz stare skupščine in mi nikoli nismo uspeli kakšen zakon skozi spraviti, če ga niste dali z vašo pomočjo. Hvala lepa.
Kolega Kelemina.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani. Seveda bi to pomembno vprašanje že zdavnaj lahko bilo rešeno, to smo povedali že nič kolikokrat, če bi bilo vsaj malo pripravljenosti z druge strani, se pravi, s strani poslancev oblastne večine, da bi se to vprašanje korektno razrešilo. Vse to, kar vi danes govorite in poskušate preobrniti dejstva, resnična dejstva v drugo stran in celo obtoževati nekoga drugega v izgovarjanju neresnic itd., je dejansko, kdor to posluša, lahko vidi, kakšne neresnice sami širite. Je pa končni in edini cilj dejansko vsega tega, da bo nekdo moral vse te neumnosti plačati. In jaz osebno resnično rečem, nimam popolnoma nič proti, če uzakonite karkoli hočete, če boste te svoje neumnosti tudi sami plačali. Povejte, koliko boste dali iz svojih prihrankov iz svojih žepov za plačevanje teh milijardnih neumnosti. Mi bi lahko te stvari izredno diskretno ustavno in pravno rešili v korist Slovenije in vseh tujih oškodovancev. Poglejte, kaj se bo na koncu zgodilo. Zgodilo se bo na koncu to, kar se že dogaja, da bo zaradi našega slabega sodnega sistema verjetno, predvidevam, pa sposobnih pravnikih, zelo sposobnih pravnikih prišlo do velikih vložkov, velikih zahtevkov s strani oškodovancev, navideznih, ki so po moji oceni nezasluženi, niso zasluženi za te pravice, do velikih zahtevkov in bodo ti zahtevki izplačani tudi mogoče prekosto milijonov in še več. Zahtevki so že vloženi, tudi prek 200, 300 milijonov visoki zahtevki. Zgodilo se bo tudi to, da bodo tisti, ki niso upravičeni - to so predvsem nekatere osebnosti iz vojaških služb, ki so se borili proti Sloveniji -, zahtevali visoko pokojnino od leta 1990 do danes in še za naprej. In nekaj takega je ustavno sodišče že tudi predvidelo oziroma nakazalo. Si lahko predstavljate? Naši državljani, ki delajo po 40 let v težkih pogojih v industriji, zgarani, izmučeni do kraja, niti po 100000 ne dobijo pokojnine, nekdo bo pa za deset let nazaj dobival 200, 300.000 visoke pokojnine in še za naprej potem bo imel varnost zagotovljeno! Pa to je nedopustno! Če ste pripravljeni plačati te neumnosti, jih plačajte. Trdno sem prepričan, da nimate mandata, da v imenu ljudstva, čeprav ste na volitvah zmagali. Ali je to bilo pravnoformalno, prav gotovo je bilo legalno, vprašanje pa je, seveda, če je legitimno, o tem bi se lahko pogovarjali na druge načine, ker niso bili enakopravni pogoji za to, kdo lahko zmaga in kdo ne. Ampak ne glede na to, mislim, da te pravice vam nihče ni dal, da v imenu ljudstva odločate o tako visokih odškodninah, ki jih bo nekdo lahko s tem pridobil. In do državljanov, ki bodo to morali plačati, ni pravično in ni upravičeno. Zato bom z vsemi sredstvi - sami priznavate, vsi ste priznavali, da sicer izhajamo iz zakonske pravice, vsi naši zahtevki izhajajo, spet priznavate, da uporabljamo vsa pravna sredstva za dosego naših interesov, torej delamo v okviru obstoječe zakonodaje. Vi pa hočete s preglasovanjem poteptati čisto vse pravice in točno veste, da delate proti ustavi in delate proti zakonu. Pa vendar to počnete. Namenoma. Zato ker si hočete neke osebne interese zavarovati. Seveda vemo sami, da so pritiski od zunaj, da so arhivi v Beogradu še vedno polni. V Sloveniji smo imeli menda 1.300 metrov arhivov, 2,5 metra visokih; 1.000 metrov ste jih počistili in danes imamo menda samo še 300 metrov teh arhivov in še te še vedno čistite, tako da se postavlja vprašanje, kam vse skupaj to vodi. Hvala lepa.
Sedaj ima besedo kolega Kontič. Samo kolega Kontič ima besedo. Mir!
Hvala lepa. Bom počakal trenutek. Zakon izključuje možnosti, ki jih je kolega pred mano omenjal. Tiste, ki so vojaško delovali proti Sloveniji v času osamosvojitvene vojne, je zakon izključil oziroma nimajo pravice po tem zakonu. Ampak verjetno je treba zakon vzeti v roke in ga prebrati ali pa vsaj preleteti. Naj pa pri tem še enkrat povem tudi sam, da danes ne odločamo o sistemskem zakonu, temveč o zahtevi za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Pobudniki oziroma predstavnik pobudnikov je na seji matičnega delovnega telesa ugotovil, da predlagatelji sklepov, o katerih danes razpravljamo, s svojim ravnanjem sami priznavajo oziroma priznavamo, da je vprašanje jasno; to je seveda njegov zaključek. Zame pa je jasen predvsem njihov namen. In namen je zavlačevati, če že ne povsem preprečiti odločanje o zakonu v tretji obravnavi. In moram priznati, da so pri tem zelo uspešni. Zavlačevanje je mogoče razbrati iz njihove, opozicijske namreč, zahteve, in sicer, da je vprašanje mogoče konstruktivno rešiti z ustavnim zakonom v besedilu, ki je za njih sprejemljivo. Če pa to za koalicijo, besedilo namreč tega ustavnega zakona, ni sprejemljivo, je bolje odločitev prepustiti naslednji sestavi državnega zbora. Strinjam se z opozorilom, da je pobuda sporna tudi zaradi tega, ker eno vprašanje vsebuje tri vsebinsko ločena vprašanja, na referendumu pa bi odgovarjali le v paketu. To seveda udeležence referenduma sili, da se odločijo na način, da tudi če se v preostalem delu ne strinjajo, pritrdijo vprašanju in seveda tudi obratno. Glasoval bom za predlagani sklep, ki je sestavni del poročila matičnega delovnega telesa, tudi zaradi opozoril zakonodajno-pravne službe, ki opozarja, da vložena pobuda pomeni ponovno odlaganje izvršitve odločbe ustavnega sodišča.
Kolega Sok.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je ta tema, ki jo vedno znova, seveda, vladajoča koalicija načenja in jo vodite na izredne seje, nekako ustvarjanje mnenja v tej državi, češ, kako ste tolerantni in pa pluralni. Zanimate se za temo oziroma za področje, ki bi ga lahko že davno rešili, če bi takrat sprejeli v prvi obravnavi amandma, ki ga je vložila Socialdemokratska stranka, oziroma če bi pristali na spremembo z ustavnim zakonom. Vsega tega seveda niste želeli storiti, danes pa vedno znova govorimo o tej temi. Zavzemate se za izbrisane, malo pa vam je pri vsem tem seveda mar za mnoge Slovence, ki so trdo delali podpirali [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] to državo, danes pa se iz dneva v dan bojujejo za golo preživetje. Samo še to - gospod predsednik, takoj zaključim. Problematizirati več 31% udeležbo na referendumu, kjer pa je skoraj večina od udeležencev bila proti je milo rečeno neplodno [[...]]
Čas je potekel.
[[...]], če pa to počne nekdo, ki je kandidat za evropske volitve, pa se lahko vprašamo, kako bo potem tolmačil [[...]]
Čas je potekel, kolega Sok.
[[...]], če bo morebiti udeležba na volitvah za evropski parlament enaka temu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Potrč.
Hvala lepa. Najprej, gospod Bernik. Jaz nisem vam nikoli doslej - in tudi ne mislim - očitati vaše preteklosti in je ne skrivate. Hvaležen bom , če vi ne očitate meni moje, ker je tudi ne skrivam. Vsi jo poznajo. Štirikrat doslej sem bil na neposrednih demokratičnih volitvah izvoljen. In v tem smislu mislim, da smo enakopravni. In če se imate vi za demokrata, bi morali to spoštovati. Drugo. Dobro bi bilo enkrat končno povedati, kdo je zakrivil stanje, s katerim se sedaj 12 let srečujemo - februarja 1992, Demosova vlada. Ne trdim, da nimajo odgovornosti tudi kasnejše vlade, ki niso rešile, toda tam je bistvo problema. In če sedaj govorimo o tem, da ga imamo, da ga je treba reševati bolj ali manj koncenzualno, da bodo nastali veliki stroški za državo in podobno, potem se dajmo v ta izvirni greh spustiti in povedati, da je tam. Mislim, da jenekorektno kakorkoli povezovati vprašanje reševanje tega vprašanja z vrsto drugih vprašanj v Sloveniji, ki so aktualne, samo ni mogoče reči, da druga moramo rešiti, tega pa ne; niti obratno. Mislim, da je ta državni zbor odgovoren, da rešuje vsa: vprašanje zaposlovanja, vprašanje brezposelnih, vprašanje regionalnih razlik, vprašanje boljšega urejanja, pravosodje in podobno, ampak tudi to vprašanje. In to vaše poudarjanje vsega drugega, tega pa ne, enostavno ni korektno. Pristopiti moramo k reševanju vseh vprašanj. V zvezi s pobudami, ki so dane. Gospod Podobnik, članstvo v stranki je nepomembno. Nepomembna je tudi narodnost pobudnikov, pa ste jo danes ali pa so jo danes pobudniki tako zelo, so jo - se opravičujem - tako zelo potencirali. Vsak državljan ima pravico do pobude. Lahko jo da tudi trikrat, lahko jo da tudi petkrat, vendar verjetno ima pravico, gospod Podobnik, državni zbor ocenjevati, kaj to pomeni. Če namesto da bi temeljno problematiziral vprašanje zakona enkrat, dvakrat, ampak dela to po koščkih, vsakokrat nekaj, potem verjetno obstoja tudi vprašanje, ali to pomeni zlorabo pravice referenduma ali ne; in to vprašanje jaz postavljam, moja poslanska skupina postavlja. Slej kot prej bo dokončno o njem moralo nekaj reči ustavno sodišče. Midva pa oba veva, ker vi poznate parlamentarno proceduro, pa želite samo en del tega problema poudariti, ne pa tudi drugega, da tako kot so stvari urejene danes, obstoja možnost blokiranja dela državnega zbora. Če bi sledili vaši logiki, potem to pomeni, da se lahko vedno na en člen zakona postavi referendum in ta referendum obnavlja vedno, predno bi prišlo do tega, da bi državni zbor o zakonu lahko odločil. Sam trdim, da taka procedura ni korektna in da zoper tako proceduro morajo biti zdravila in jih vidim v dejstvu, da lahko v neki fazi ocenimo in rečemo: to pa je zloraba instituta referenduma, ne glede na to, ali so enaki podpisniki ali različni, ne glede na to, ali so nosilci prvopodpisani iz iste stranke ali ne; čeprav, kadar so iz iste stranke, je verjetnost večja, ker vemo, da je razlika med pobudnikom in tistimi, ki podpisujejo, in da slej ko prej rešimo to vprašanje. In v tem smislu je treba razumeti tudi tisti del besedila, ki spodbuja ustavno sodišče, da bi o tem vprašanju nekaj reklo. In končno, prosim dajmo nehati govoriti o tem, kdo bo komu in kdo bo državljankam in državljanom škodil, kdo bo kaj plačeval ali ne. Mi smo se skupno, gospod Podobnik, vsaj takrat s Slovensko ljudsko stranko v koaliciji, dogovorili za takšne rešitve vprašanja odškodnine prav zato, da birekli, da odškodnine ne morejo biti neomejene, da je treba upoštevati dejstvo, da odškodnine imajo svoj zastaralne roke in malo vprašanj prihaja še v poštev prav zato, da višina ne bi bila neomejena in da breme države ne bi bilo omejeno. Govoriti o tem, ali sploh ali ne je odškodnina mogoča, bo pa najbrž treba, ko bomo upoštevali samo ustavno stanje. In primerjati stvari, kjer gre za popravo krivic prejšnje oblasti, s krivicami, ki jih je povzročila ta država in ta oblast, je politično lahko podobno, formalnopravno pa gotovo ne, ker eno urejaš z novim zakonom, v tem primeru pa novi zakon ni potreben, ampak že imaš obstoječo ustavo in zakone, ki si jih kršil in ker si jih kršil, ti kot državi sledi neka posledica. Rekel bi, da bi resnično želel, da si iskreno povemo, da so razlike med tem, kako razumemo zakon, in jaz vem, da so razlike v tem, kako bi radi probleme reševali, in te razlike so; da pa dovolimo, da se k reševanju tega problema pristopi, ne pa, da želimo na vsak način onemogočiti, da bi državni zbor to funkcijo, ki jo ima, ta ali naslednji, lahko v neki fazi opravljal. Hvala.
Replika, kolega Podobnik.
Hvala za repliko, gospod predsednik. Kolega Potrč je v svoji razpravi omenili tudi moja stališča in jaz bi rad pojasnil, ker menim, da me je v nekaterih morda napačno razumel, res pa je, da imava do nekaterih vprašanj, razumljivo, tudi različna gledanja. Ključno se mi zdi naslednje: po mojem mnenju se veljavno referendumsko vprašanje dotika dveh členov zakona insprašuje volivke in volivce, ali ste za to, da zakon, recimo, vprašanje odškodnin in postopka revizije reši tako, kot je v zakonu predlagano. In to je klasično referendumsko vprašanje za predhodni zakonodajni referendumu. In sedaj nastopi vsebinska interpretacija. Po mojem mnenju bi bilo z vidika pravne kulture absolutno potrebno, da v primeru, ko smo z zakonom omejevali višino odškodnin žrtvam povojnega in medvojnega nasilja, da seveda tudi danes ravnamo na podoben način. Recimo, da sprejmemo interpretacijo, ampak jaz jo ne sprejemam, kolega Potrč, da so upravni organi Republike Slovenije zavestno kršili zakon leta 1992 in 1993, jaz tega ne sprejemam. Ampak, ustavno sodišče je s svojo radikalno odločbo pač šlo v to smer in nam naredilo problem, v katerem smo sedaj že nekaj let. Ampak, kolegice in kolegi, ali se vam ne zdi, da so bile žrtve zakonov po vojni bistveno večje in kršitve človekovih pravic bistveno večje, je ni normalne drže v tej državi, ki bi rekla, da ne smem uravnotežiti teh dveh dražb in tukaj ni kontraargumenta. Če smo omejili odškodnine žrtvam povojnega nasilja, potem bi morali tudi v tem zakonu tako narediti. Žal, kolegice in kolegi, z amandmaji več ne moremo in bi bila edino korektna pot, da bi veljavni zakon zavrnili in potem skupaj napisali tretjega, po možnosti ustavni zakon. In samo še replika glede aktivnega članstva v političnih strankah. Kolega Potrč, jaz menim, da je tak način prisotnosti članstva v političnih strankah v nekem uradnem dokumentu državnega zbora novum. Do sedaj tega nismo pisali! Aktivno ali pasivno članstvo politične stranke je preprosto dejstvo, ki ne sodi v argumentacijo ali diskreditacijo ali neko zaznamovalnost nekoga. Ne trdim, da je to poudarjanje članstva politični stranki bilo zgolj samo diskreditacija, ampak žal, veste, v slovenski državi in družbi se ljudje včasih še vedno malo bojijo in kar naenkrat ne bo normalno in svobodno biti tudi član politične stranke, zato opozarjam, da taka omemba v tak dokument ne sodi. Hvala.
Kolega Brenčič, želite? Ja, prosim.
Gospod Podobnik, jaz ne bom trdil, da je argumentacija s političnimi strankami koristna, dobra, nujna ali ne, opozoriti je, kar mene zadeva, želela, da gre za skupino strank, ki bi radi reševali na ta način, in za skupino na drug - in ta je objektivna, brez vsake žalitve. Me pa moti in vas sprašujem - zakaj se vam ne zdi sporno tako zelo poudarjati nacionalne pripadnosti, zakaj pa je pri podpisnikih tako zelo pomembna nacionalna pripadnost, če ne bi tisti podpisniki, vi niste med njimi, hoteli povedati, da gre tukaj za, bi rekel, del ljudi ene nacionalnosti, ki so proti drugim ljudem enake nacionalnosti, ker so eni želeli biti državljani in, bi rekel, pravi pripadniki te naše nove države in drugi želeli ostati tujci s pravico, da tudi tujci ostanejo. Pa tudi to problematizirate! Pa problematizirate to ves čas, odkadar se v tem zakonu pogovarjamo pa vemo, da je to eno od temeljih vprašanj. Sedaj, glede odškodnin. Jaz sem za to, da se o odškodninah pogovarjamo, samo dajmo se pogovarjati o vsakem elementu te odškodnine za eventualno odškodnino, ki bi šla po ustavi in zakonu v primeru izbrisanih, in gospod Podobnik, za tiste odškodnine, ki so že bile izplačane po različnih zakonih, tudi za vse krivice, ki so bile po II. svetovni vojni storjene. Ker bile so različne osnove in zelo različne odškodnine so bile izplačane. Veva dobro. Bile so različne glede denacionalnizacije in premoženja, bile so različne glede zaporov in priznanja, bi rekel, pokojninske dobe in podobno. Skratka, objektivno je treba te stvari priznati, ne pa dati vse v en koš.
Sedaj ima besedo, če tako želi, še kolega Janša in to za kratek čas. Se odpoveduje. Želi predstavnik vlade? Minister, prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi po stališču ministrstva za notranje zadeve pobuda, kot je danes vložena, presega kriterije, opredeljene v drugem odstavku oziroma alinee 18. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Ta namreč določa, da se predhodni zakonodajni referendum lahko nanaša na vprašanje, ali naj se s predlaganim zakonom uredi določeno vprašanje, tako kot je predlagano. Besedilo zakona tudi ne ureja vprašanj, na primer revizije, ki jo omenja pobuda. Tega v zakonu preprosto ni. Zakon namreč v 19.a in 19.b členu govori v poglavju o izrednih pravnih sredstvih o obnovi postopka in pa o razveljavitvi dovoljenja, ne pa o reviziji. Posebej bi rad navedel, da smo na ministrstvu za notranje zadeve mnenja, da se poskuša na nek način s pobudo za predhodni zakonodajni referendum pred začetkom obravnave zakona v tretji fazi preprečiti njegov sprejem. Veliko število ocen v obrazložitvi te pobude preprosto ni točnih. Navaja se, da naj bi ministrstvo izjavilo, da že več mesecev izdaja odločbe neselektivno, kar ni točno. Navajase, da se odločbe vračajo, ker naslovnik ni dosegljiv, in se pri tem sklicuje na uradne izjave ministrstva za notranje zadeve, kar seveda tudi ni točno in kar bom kasneje tudi argumentiral. Navaja se, da se je na desetino odločb vrnilo zato, ker na naslovu ne obstaja nobena stavba oziroma o ulici ni več sledu. Vse to preprosto ni res, kot tudi ni res, da ministrstvo izdaja odločbe neselektivno. Za selektivno izdajanje odločb imamo podlago v odločbi ustavnega sodišča, konkretno v 19. točki, kjer je navedeno, da izdano dovoljenje ne ustanavlja novega pravnega razmerja, saj le ugotavlja pravni položaj, ki je že obstajal. Za upoštevanje usmeritev ima ministrstvo za notranje zadeve podlago tudi v 3. točki omenjene odločbe, po kateri so vsi razlogi odločbe zavezujoči. No, kar zadeva prejšnje navajanje, da je ministrstvo poslalo na desetine odločb na naslove, ki jih ni, na hiše, ki so porušene, ljudem, ki jih na naslovih ni, pa naslednje pojasnilo oziroma naslednje številke. Od 3.327 odločb, kolikor je bilo poslanih v vročitev, je ministrstvo za notranje zadeve prejelo vrnjenih zato, ker ulice ni več, natanko 3; zato, ker zgradba, kjer je imela oseba prijavljeno prebivališče, ne stoji več, natanko 4; vrnjenih odločb zato, ker se naslovniki ne nahajajo na naslovih, kjer so bili prijavljeni, pa je bilo natanko 29, kar pomeni izjemno majhno število, ki ne daje nobenega opravičila za posplošitve te vrste ali celo za argumentacijo referendumske pobude. Posebej pa velja pojasniti, da odločbe v teh primerih niso dobile nobenega pravnega učinka; odločba začne veljati s trenutkom vročitve. Teh nekaj desetin odločb, ki niso bile vročene, torej niso uveljavile nobenega pravnega učinka. V vseh teh primerih bodo tudi sproženi postopki ugotavljanja dejanskega stalnega prebivališča to je tudi že v teku, po zakonu o prijavi in registraciji prebivališča), pa tudi postopki v zvezi z ugotavljanjem razlogov za morebitno prenehanje dovoljenja za stalno prebivanje, ki ga predvideva zakon o tujcih. To je bilo nekaj številk v pojasnilo in v informacijo, da se številke, ki se tu navajajo, ne ujemajo z dejanskim stanjem. Sicer pa te številke o izdanih odločbah in vročenih odločbah niso nikakršna skrivnost in če kogarkoli zanimajo te stvari, jih lahko dobi na ministrstvu za notranje zadeve.
Z nastopom predstavnika vlade, ministra za notranje zadeve, sedaj razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. K predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, tako lahko preidemo na odločanje o njem. Gre za sklep odbora za notranjo politiko. Obrazložitev glasu, kolega Sašo Peče.
Spoštovani prisotni! Glede na to, da nas stališče ministra za notranje zadeve ni presenetilo, daleč od tega pa, da bi nas prepričalo, glede na to, da je zadeva glede zgodbe o samoizbrisanih popolnoma drugačna, glede na to, da nas je minister že nekajkrat zavajal, predvsem glede potrebe po različnosti zakonov in podobnih stvari, ter predvsem na podlagi tega, da so se slovenske državljanke in državljani že odločili, predvsem na podlagi tega, da smo že zdavnaj ugotovili, da zadeve samoizbrisanih v okviru državnega zbora ne znamo rešiti, se nam v Nacionalni stranki zdi edino smiselno, da pustimo referendumu svojo zakonsko pot in da si politika ne bi smela vzeti te pristojnosti, predvsemvladajoča politika, da dovoli razpisati referendum, kadar se z njegovo vsebino strinja, in da ne dovoli razpisati referenduma, kadar se z njegovo vsebino ne strinja. Državni zbor, predvsem pa vladajoča večina ne bi smela biti razsodnik v tovrstnih zadevah predvsem kadar gre za zakonsko korektne stvari. Iz tega razloga v poslanski skupini napovedujemo obstrukcijo pri tej točki in nočemo sodelovati pri tovrstnem nezakonitem početju. Hvala.
Hvala lepa. Kolega mag. Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Žalostno je, da se državni zbor odloča za dejanja, ki nimajo podlage v ustavi. Takšno postopanje se v zadnjem času odvija vse pogosteje. Slovenski državljani so se že odločali, kako je z zakonodajo glede izbrisanih. Z zelo veliko večino so se odločili, da tisti zakon ni primeren, ki ga vlada vztrajno in vztrajno ponuja. Zato je njihova legitimna odločitev, da zaščitijo referendumsko odločitev, ki je bila sprejeta. Ta njihova pobuda je povsem legitimna in govori v prid demokratičnim procesom. Državni zbor ni tisti, ki bi presojal v tem primeru o utemeljenosti. Pričakovali smo, da bo predsednik državnega zbora to opravil tako, kot je potrebno. Pri takšnih dejanjih seveda poslanska skupina ne bo sodelovala, ker v odločanju o ustavnih vprašanjih oziroma o tej presoji ni v domeni državnega zbora. Tako se nam zadnje čase dogaja, da državni zbor sprejema odločitve, ki niso v njegovi domeni, in ravno tako ustavno sodišče postaja zakonodajalec. Narobe stvar. To je pravzaprav sprevržena demokracija.
Želi še kdo besedo? Kolega Cukjati in kolega Podobnik.
Hvala. V imenu poslanske skupine, prosim.
Prosim.
Nikoli naša poslanska skupina ni nasprotovala uresničitvi načela, da je državni zbor dolžan razrešiti vprašanje, na katerega ga opozori ustavno sodišče. Vendar pravico ima državni zbor, da to uredi po svoje, da to uredi tako, kot je v skladu z nacionalnimi interesi in pa z ostalo zakonodajo. In nič drugega ni želja podpisnikov, pobude za referendum kot to, da volivci preverijo, ali je ta način reševanja tega posameznega vprašanja ustrezen ali ne. In zakon o referendumu in ljudski iniciativi govori, če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, lahko zahteva, naj o tem odloči ustavno sodišče. Gospodje, imate pravico podvomiti, da je to referendumsko vprašanje protiustavno. Imate pravico. Imate tudi pravico zahtevati od ustavnega sodišča, da to presodi. Nimate pa pravicevi prevzeti funkcijo sodnika! In zaradi tega smo že opozorili pri prejšnji seji, in sicer da je to uzurpacijo oblasti, da je to na nek način rušenje zakonodaje in pravne varnosti, ki jo zagotavlja naša ustava in zakonodaja. Rekel sem tudi primer, da prvičubiti človeka - zločinca stisne v grlu, drugič je že lažje, tretjič je rutina. Danes, gospodje, je drugič in to je že lažje. V tretjič bo to vaša rutina. Pri takšnem početju mi ne želimo sodelovati, kajti to je največja sramota v tem mandatu, ki ste jo povzročili slovenski parlamentarni demokraciji. Zato v skladu s poslovnikom napovedujemo obstrukcijo glasovanja.
Mir v dvorani. Besedo ima kolega Podobnik.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je bila odločitev politične večine državnega zbora na prejšnji seji, da referendumsko pobudo ne bo razpisal, napačna. Takrat smo sejo zapustili in o tem sklepu nismo glasovali. Tudi danes, ko je skupina državljank in državljanov v celoti korektno vložila referendumsko vprašanje, ki je ustavno korektno in se navezuje na dve rešitvi v zakonu, ki ju v proceduri ocenjujemo, da ni nobenih vsebinskih razlogov, da bi danes državni zbor sprejelpot, ki jo je trasiral na prejšnji seji, in sam navedene referendumske ne bo razpisal. Ta odločitev je v vsebinskem smislu napačna, napačna pa je tudi v postopkovnem smislu, kajti kršili smo načelo, da dokler se en postopek ne konča, se ne prične z novim postopkom. Zato danes poslanska skupina pri tem odločanju ne bo sodelovala in v skladu s poslovnikom napovedujemo obstrukcijo. Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki ga je predlagal odbor za notranjo politiko. Obrazložitev glasu, prosim, kolega Kacin.
Hvala lepa, gospod predsednik. Želim obrazložiti svoj glas zato, ker bomo ostal v dvorani in ker bom glasoval po svoji vesti, zato ker imam mandat za to, da o tem glasujem. Vesli me, da po četrtem poskusu ponavljanja ene in iste zgodbe, v kateri se predlagatelji ponovnega referenduma na eni strani najprej lotijo obremenjevanja državnega zbora s stvarmi, o katerih smo že marsikaj ali pa, da rečem, vse in še več povedali; ob tem, ko nas obremenjujejo - in to seveda ni problem, ker smo mi plačani za to, da se s tem ukvarjamo -, se iz nas norčujejo kot iz državljanov Republike Slovenije. Trditev, da bomo s takšnim referendumom nekaj privarčevali, ko nas že četrtič zapored poskušajo osrečiti s stroški v višini 600 milijonov tolarjev, je neverjetna. Predvsem pa se mi zdi to podcenjevanje državljanov, ki ves ta cirkus gledajo preko televizijskega prenosa. In se opravičujem vsem kolegicam in kolegom in predstavnikom vlade, ker sem uporabil ta termin, kajti to je "deja vu". Četrtič ena in ista zgodba, edina razlika je, da danes gospod Grims tukaj ni govoril, ampak lahko pričakujemo tudi peto in šesto in sedmo. Zato se mi zdi, da je zadnji čas, da stvar zavrnemo tukaj, ker sicer se bo stvar ponavljala do konca mandata v škodo slovenske države in ugleda državnega zbora.
Prosim, če preverite glasovalne naprave. Glasujemo o predlogu sklepa. 46 navzočih, 45 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Sklep je sprejet. S tem je zaključena ta točka dnevnega reda. Prehajamo na naslednjo točko dnevnega reda. Želite, da odredim 5 minut odmora? Samo vprašam, kolegice in kolegi. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PROBLEMATIKE KORUPCIJE, KLIENTALIZMA IN PRANJA DENARJA V POVEZAVI MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE, JAVNIMI PODJETJI OZIROMA GOSPODARSKIMI DRUŽBAMI V VEČINSKI DRŽAVNI LASTI TER POLITIKI VLADAJOČIH STRANK V REPUBLIKI SLOVENIJI TER PROBLEMATIKE UČINKOVITOSTI DRŽAVNIH ORGANOV PRI PREPREČEVANJU VELIKIH GOLJUFIJ IN NAKLEPNIH STEČAJEV HRANILNIC, S PREDLOGI SKLEPOV. Prosim, da pridejo predlagatelji te točke dnevnega reda v dvorano. Ali lahko prosim predstavnike predlagateljev te točke, da pridejo v dvorano? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj počakamo tudi predstavnike vlade, kolega Jakič, ko jih ni, prosim. Mir v dvorani, prosim! Zahtevo za sklic izredne seje s predlogi sklepov je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Prosim, no! Prosim, v miru! Kolega Janez Janša, imate besedo za uvodno predstavitev.
Spoštovani gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Glede na to, da je bilo ob zadnji razpravi oziroma ob zadnji seji na podobno temo, kjer v bistvu nismo dobili niti časa, da bi pojasnili razloge za sklic, veliko očitkov, češ da državni zbor ni mesto, da parlament ni mesto, kjer bi se razpravljalo o korupciji, bi želel na začetku v imenu predlagateljev povedati, da ni parlamenta na svetu, ki o tem ne bi razpravljal; da so v svetu države, ki imajo bistveno, bistveno manj korupcije, pa se v njih parlament še kako ukvarja s posamičnimi primeri, do katerih prihaja. Zadnji takšni primeri so, recimo, v Italiji, kjer italijanski parlament praktično mesečno razpravlja o pojavih korupcije. Smo imeli primer Enron in razpravo v ameriškem kongresu, ki se je zgodila praktično isti teden, ko je zadeva izbruhnila. Potem spet italijanski parlament z afero Parmalat, pa pred nekaj leti belgijski parlament v zvezi s sumi korupcije takratnega prejšnjega predsednika vlade in takratnega generalnega sekretarja Nata, Willy Cleasa v zvezi z nakupi helikopterjev in tako dalje. Skratka, ni parlamenta demokratične države, kjer bi se razpravljalo o tem, ali se o korupciji sploh razpravlja. Mi smo po tej plati bili zadnjič edini. Ti očitki in ti pomisleki so neutemeljeni še posebej zaradi tega, ker smo bili na zadnji raziskavi mednarodnega inštituta za menedžment uvrščeni po tem, kako se izkoriščajo notranje informacije, se pravi po "insajderstvu", po korupciji tako rekoč, na neslavno zadnjem mestu med 60 merjenimi državami in regijami. Se pravi, imamo še kako krepke razloge, da kot zakonodajna oblast o tem razpravljamo. Slovenijo so v zadnjih letih pretresli številni škandali, od stečajev hranilnic, SIB banke, Sigme, Oriona in tako naprej. Ne vem, lahko nekatere naštejem, Rdeči križ, Elan, primer Petek, Sigma v Novi Ljubljanski banki, Sklad za izgradnjo nove pediatrične klinike, prodaja in nakup sistemske tehnike v Viator Vektorju, milijardne nepravilnosti v mestni občini Ljubljana, nakup vladnega letala in oddaja vladnega letala v najem pod sumljivimi pogoji, Zbiljski gaj, Zavarovalnica Triglav, afera s stečajnimi upravitelji in tako dalje in tako dalje. Skupne značilnosti vseh teh lopovščin so bile naslednje. Praviloma so prišle na dan zaradi pritožb prizadetih, zaradi vztrajnih pritožb tistih, ki so bili oškodovani, zaradi novinarskih raziskovanj, ki so se začela na tej podlagi, in tudi na podlagi vprašanj, ki smo jih kot opozicija postavljali v parlamentu. Druga skupna značilnost teh pojavov je dejstvo, da so bili v te malverzacije in lopovščine, razen v nekaterih posamičnih primerih, praviloma vmešani posamezniki iz ali blizu oblastne politike. Naslednja značilnost vseh teh pojavov je dejstvo, da so se preiskovalni organi praktično praviloma vključili v preiskavo šele po pritisku javnosti in opozicije, samo nekajkrat samoiniciativno, in samo nekaj je bilo primerov, kjer je prišlo do odkritja teh nepravilnosti po reviziji računskega sodišča. Naslednja skupna značilnost vseh teh negativnih pojavov je dejstvo, da prizadeti oziroma oškodovanci praviloma niso dobili nazaj nič od svojega premoženja ali pa samo nekaj odstotkov. V nekaterih primerih pa je bila poprava škode omejena samo na tiste posameznike, ki so ponovno imelistike oziroma vpliv v vladni politiki. Na drugi strani pa osumljeni korupcijskih ravnanj ali tisti, ki so se neposredno koristili s temi lopovščinami, praviloma vedno obdržijo tako pridobljeno premoženje; na eni strani tisti, ki so prizadeti, ne dobijo nič nazaj, na drugi strani tisti, ki se okoristijo, vse to obdržijo. Še ena ključna značilnost vseh teh dogajanj, ki je tudi glavni razlog, zaradi katerega se mora po našem mnenju s tem ukvarjati slovenski parlament, to pa je, da nobena od teh velikih lopovščin, odkritih v zadnjih desetih letih, še ni doživela pravnomočnega sodnega epiloga. Tudi tam, kjer so bili sproženi kazenski postopki, so v glavnem bili sproženi samo proti izvajalcem, zelo redko proti tistim, ki so sprejemali odločitve. Zadnji tak zelo nadzoren primer je zadeva SIB banke, o kateri smo dvakrat že razpravljali v tem državnem zboru in šele po tistem se je nekaj sprožilo. No, tam je bila preiskava končana na ravni izvajalec že decembra lani, kot je povedala bivša generalna državna tožilka. Nobeden od tistih, ki je bil zraven, ko se je sprejemala odločitev - in takrat, ko se je sprejemala odločitev je bil zraven tudi generalni sekretar vlade gospod Mirko Bandelj - ni bil niti v preiskavi, samo tisti, ki so neposredno potem izvajali to odločitev so v postopku preiskave; tisti, ki so pa sprejemali odločitve, čeprav je to javno objavljeno, čeprav so nekateri od prizadetih govorili, pa niso bili niti v preiskavi, kaj šele, da bi bil začet sodni postopek. Če kdo misli, da to, kar je nesporno dejstvo, ker to, da ni bilo nobenega pravnomočnega epiloga; to, da praktično nobeden ni dobil nazaj tisto, kar mu je bilo vzeto, od teh oškodovanih; to, da so vsi tisti, ki so oškodovali, premoženje obdržali; da se je to dogajalo slučajno in da je to samo nekaj, kar je možno predpisati sodnim zaostankom ali pa temu, da stvari tečejo počasi, takšna razlaga najbrž ne bi dobila tudi tukaj niti enega glasu. Očitno sistem ne deluje, očitno ne deluje namerno. V tem času se je velikokrat spreminjala zakonodaja, v tem času se je sprejemalo veliko novih zakonov, resolucij, sklepov, nazadnje tudi protikorupcijski zakon, ampak to ni pripeljalo do nobenega sodnega epiloga. Zdaj od vseh teh zadev, ki so v zadnjem času odmevale in kjer je prišlo do neke preiskave, je samo v zvezi s preiskavo v Komunali Novo mesto nastal vtis, da se preiskovalni organi zadeve lotevajo z neko potrebno resnostjo in brez sumov političnega vpliva. Takšne preiskave ni bilo v primeru Orion; ko je bila narejena, so samo ugotovili, da je dokumentacija že zdavnaj na Deviških otokih in v tujini. Takšne preiskave ni bilo praktično pri nobeni od podobnih zadev, ki so se dogajale. Tudi številne starejše gospodarsko kriminalne ali pa finančno kriminalne afere v Sloveniji praviloma niso doživele sodnega epiloga. Spomnimo se sodbe v primeru Elan, kjer je nekdanji sodnik Šubic toliko časa izdajal sodbo, da je vse skupaj zastaralo. Nič se mu ni zgodilo, bil je nagrajen z novimi funkcijami in dolžnostmi. In če kdo to omeni, se zna zgoditi celo, da se potem v podobnih primerih grozi z odškodninsko tožbo - kot da bi šlo tu za nekoga, ki je opravljal neko privatno dejavnost, ne pa za sodnika, ki je bil plačan za to, da dela v skladu z zakonom in prisego. Brez sodnega epiloga so ostali primeri, kjer je bilo tistim, ki so ustvarjali skupno premoženje v tej državi, pa tistim, ki plačujemo davke, ukradenih na tisoče milijonov premoženja. Posledice tega so bile izgube delovnih mest, razvojno depresivne cele regije, ker je bila pač uničena neka gospodarska podlaga za razvoj - innihče za to ni odgovarjal. Tu je primer stečaja mariborskega Tama, kjer je iz podjetja poniknilo oziroma bilo ukradeno tudi na stotine milijonov denarja, ki ga je državni zbor namenil za sanacijo, kjer so bile sicer vložene številne kazenske ovadbe, ampakso potem tudi zaradi spremembe zakonodaje, ki jo je predlagala vladna koalicija v praktično enaki sestavi, zadeve več ali manj zastarale. Ogromna črpanja so bila iz bančne skupine Ljubljanske banke brez kakršnekoli odgovornosti. Potem imamo primer Primex ponovno desetine milijonov evrov današnjega denarja brez kakršnekoli odgovornosti; brežiški Hipoko s številnimi oškodovanji, potem primer Kardo, kjer je bilo več kot 400 ljudi oškodovanih, tisoči oškodovanih v primeru Dadas, potem malverzacije, povezane z igralnico Hit, Metalko Commerce, Ona-On, Optimizmom, stečaji številnih hranilnic, o katerih govorimo v posebnem poglavju; zadeva Slovin, kjer je bila na koncu obsojena samo računovodkinja, primer Smelt, kjer je prišlo do milijardne malverzacije oziroma malverzacij in ljudje, ki so bili tu vpleteni, so danes na novih funkcijah; zadeva z Vidmom Krško, nakup policijskega čolna Astra in še kakšnih 40 odmevnih afer starejšega datuma, kjer tudi ni bilo sodnega epiloga, preko tega pa se je prerazporedilo na stotine milijonov evrov premoženja, ki je zdaj v privatnih rokah in je šlo, po domače rečeno, za čisto navadno krajo. Glede na to, da obstaja bojazen, da se bo to stanje enostavno nadaljevalo, kljub temu da je vladajoča koalicija predlagala nek protikorupcijski zakon, da je zdaj v parlamentu resolucija o boju proti korupciji, kljub temu da smo imeli najprej urad za preprečevanje korupcije, zdaj so neke komisije. Bojazen, da se ne bo nič spremenilo, obstaja, kajti vse te institucije, ki so bile ustanovljene na novo, nimajo nobenih pristojnosti, da kakšno zadevo pravnomočno rešijo, samo analize bodo pisali, črpali nova sredstva iz proračuna, tam pa, kjer bi se stvari morale dogajati, pa zadeve ostajajo nedotaknjene. To so organi pregona, to je tožilstvo in to je sodstvo. Tukaj pa so zadeve tako povezane, da če je vmes oblast, če so vmes tisti, ki so v zadnjih desetih letih imenovali tožilce, sodnike, direktorje preiskovalnih organov in tako naprej, se enostavno nič ne zgodi, samo če gre za kakšnega kurjega tatu, takrat morda včasih zakon tudi deluje. Zdaj v vseh teh primerih, ki so našteti v našem gradivu, je možno potegniti neko skupno črto, vse to dokazuje, da glede na to, da bi zelo težko izdvojili ven nek primer, kjer pa je bila zadeva rešena, ampak da je bilo prav vse, kar je bilo velikega na področju gospodarskega kriminala, nesankcionirano, da je to možno povsem nesporno ugotoviti, da takšno stanje lahko nastane samo takrat, kadar obstaja velikanska povezanost med nosilci javnih in političnih funkcij izvršilneoblasti, upravami in nadzornimi sveti, predvsem podjetij v državni lasti in privatnimi podjetji v lasti ali upravljanju članov in simpatizerjev tistih strank, ki so na oblasti oziroma tistih posameznikov, ki so pri vzvodih upravljanja in odločanje, ker vsak, ki je v kakšni vladni stranki, seveda to tudi ni. Mi smo bili potem, ko je, recimo, po prvi izredni seji v zvezi s podobno temo, ki je bila omejena samo na problematiko SIB banke, celo delni optimisti, ker so nekatere preiskave stekle, državni zbor je takrat, če se spomnite, brez kakšnih velikih ali pa tako drastičnih razhajanj, do kakršnih prihaja zdaj, sprejel precej odločne sklepe. Odbor za finance in monetarno politiko je te sklepe potem tudi razčlenil, ugotavljal njihovo izvajanje, oceno delovanja nekaterih državnih institucij in takrat so nekaj mesecev zadeve celo tekle. Ko pa smo za prejšnjo izredno sejo ali pa za današnjo izredno sejo predlagali tematsko ali pa vsebinsko, ali pa formalno enake sklepe, v katerih državni zbor zgolj zahteva neka poročila, tako kot v primeru SIB banke, pa se je vladajoča koalicija in tudi ista pravna služba državnega zbora, kot je obstajala takrat, ko smo razpravljali o SIB banki, postavila na stališče, da pa to sedaj formalno ni možno. Nekaj mesecev nazaj je bilo to formalno možno, sedaj pa v istem državnem zboru, ob isti zakonodajno-pravni službi, ob istih poslancih, ob istem poslovniku ni možno, čeprav samo v sklepu namesto SIB banke piše, recimo, Mobitel ali Telekom; kar seveda pomeni, da ni problem pravna podlaga,ampak da je problem to, da so tisti, ki so na oblasti, tukaj precej bolj vpleteni in precej bolj prestrašeni, da bi kakšna zadeva dejansko prišla na dan, če bi pristojne institucije državnemu zboru dejansko poročale o tem stanju. Poleg teh splošnih negativnih posledic, ki jih ima razraščanje korupcije na družbeni razvoj in na gospodarski razvoj, je treba posebej omeniti tudi negativne posledice, ki nastajajo v tistem segmentu, ki mu pravimo malo in srednje podjetništvo. Malo in srednje podjetništvo je v veliki meri vezano na pridobivanje poslov iz javnih razpisov, bodisi na državni bodisi na lokalni ravni. Prek proračunskega financiranja javnih investicij in tako naprej se obrača velik del slovenske ekonomije. In če tukaj niso zagotovljena pravila igre, ki bi veljala za vse enako, če tukaj ni transparentnosti, če tukaj nekdo, ki je pač bliže neki vladni opciji, zaradi tega pride do posla, potem to negativno vpliva ne samo na nek gospodarski razvoj, ampak negativno vpliva tudi na neko klimo v družbi, saj takšno ravnanje v praksi dokazuje, da ne zmaga na razpisu ali pa ne dobi posla tisti, ki je najboljši, ampak tisti, ki ima boljše zveze. In tisti, ki je v bistvu boljši, ki bi naredil več, ki bi nekaj naredil za manjšo ceno, ki bi storitev opravil bolje, bolj motivirano in ne dobi posla, propade. In v zadnjih letih - pred kratkim smo dobili podatek, da je neka stopnja ugašanja malih podjetij v Sloveniji v zadnjem času izjemno velika. Tudi zaradi takšnega stanja, ker v takšni netransparentnih pogojih enostavno ne preživijo, če k temu prištejemo še plačilno nedisciplino, ki preganja oziroma ki zatira njihov razvoj, potem to ni dober obet za gospodarski razvoj. Mi smo predlagali 7 sklepov na koncu tega gradiva in potem ko na matičnem delovnem telesu predsednik ni dal niti besede, da bi lahko zadeve obrazložili, potem ko vodstvo odbora ni znalo pojasniti, zakaj na sejo niso vabljeni tisti, ki bi morali biti vabljeni v skladu z dosedanjim načinom dela državnega zbora, in ko je skoraj polovica odbora zapustilo to sejo,so poslanci vladajoče koalicije, ki so ostali na seji delovnega telesa, podprli samo tri od teh predlaganih sklepov, tiste, ki so bolj splošni, vendar so te sklepe tudi bistveno oziroma ste te sklepe tudi bistveno preoblikovali. Tisto, kar je bistveno v tem preoblikovanju, je seveda rok. Mi smo zahtevali ta poročila v roku enega meseca oziroma do konca junija ali nekaj dlje, vladajoča koalicija pa je v teh sklepih, ki jih sedaj predlaga odbor, ta rok podaljšala na štiri mesece. Če se vprašamo po motivu, zakaj je ta rok podaljšan na štiri mesece, potem vidimo, da bo oziroma da naj bi institucija ta poročila dala praktično že po naslednjih državnozborskih volitvah. Kar dokazuje nek silen strah vladajočih pred tem, da bi državni zbor dobil vsaj poročila o tem problemu. Mi smo želeli na prejšnji izredni seji, poleg tega, kar predstavljamo sedaj, predstaviti tudi nekatere konkretne zadeve oziroma nekatere konkretne primere, ki dokazujejo, da gospodarski subjekti na slovenskem trgu niso enaki ravno zaradi negativnih posledic korupcije in klientalizma, v povezavi med politiki vladnih strank in podjetij v državni lasti oziroma včasih javnimi podjetji. Čas nam je bil omejen in to ni bilo omogočeno, zato bom enega od teh primerov predstavil sedaj. Kot veste, smo v gradivu, pa tudi v številnih nastopih in na tiskovnih konferencah, predstavili nek splošen pogled na to, kako so nekatera javna podjetja s področja telekomunikacij v Sloveniji nastajala, kaj se je dogajalo, kako je bila onemogočena konkurenca domačih podjetij ne tujih - tuja je bila kasneje omogočena, ampak domačih podjetij. In kako je nastal monopolni položaj na področju telekomunikacij, še posebej Telekoma in Mobitela, ki so ga nekateri politiki največje vladajoče stranke s pridom izkoriščali za financiranje lastnih volilnih kampanj oziroma volilnih kampanj največje vladne stranke in tudi za vsakršno zadovoljenja materialnih interesov ljudi, povezanih s to oblastno strukturo. Ko so te stvari prišle na dan, je sledila neka protiofenziva. Poslanci državnega zbora smo dobili zajetne rdeče vrečke, v katerih naj bi bila dokumentacija, ki naj bi nas prepričala, da so ti očitki opozicije neupravičeni. Če je kdo prebral to dokumentacijo, takrat je itak niste mogli, do danes pa se je to dalo, je ugotovil, da gre za propagandni material, ki skuša z neko količino in pričakovanjem, da tega itak ne bo nihče prebral in razumel, pavšalno zavrniti utemeljene očitke. Če pa te papirje dobro pogledamo, vidimo: prvič, da gre za podjetje, ki je sicer prijavilo nekatere patente, dapa večina tega ni registriranih; da gre predvsem za prijavo dizajna, ne pa "know-howa". In kar je najpomembnejše, da za področje, o katerem smo mi sploh govorili, ker se nismo vtikali v zadeve, na katerih pa morda to podjetje dobro deluje, ampak smo govorili samo o teh napravah za sledenje vozil, da tukaj to podjetje nima, ne registriranega, ne prijavljenega nobenega patenta. Niti enega! Kdor ne verjame, naj pogleda te obsežne rdeče vrečke. No, in ugotovilo se je še nekaj, kar je pa zelo pomembno in kar bi rad danes, ker zadnjič ni bilo mogoče, tudi dokumentiral. Tudi na podlagi tega gradiva je bilo ugotovljeno, da je prišlo v zadnjih mesecih do, po naši sodbi, velikega oškodovanja državnih sredstev, s tem, ko je podjetje v državni lasti omogočalo prodajo produkta privatnemu podjetju, ki ga je v bistvu samo razvilo. In še več! Ta produkt, gre za ta sistem za sledenje vozil, je bil razvit ravno s sredstvi tega javnega podjetja. In ta produkt se je potem tudi prodajal v glavnem podjetjem v državni lasti, in to za velikanske vsote oziroma dajal v najem. Ker je bilo zadnjič rečeno, da govorimo na pamet, mi dovolite, da predstavim nekaj dokazov. Tukaj imam pogodbo, ki dokazuje, da so dne 1. junija 1999 tri privatna podjetja, GMT d.o.o., Bobo d.o.o., Humanik manager d.o.o., plus dve javni oziroma državni podjetji, in sicer RTV Slovenija, organizacijska enota oddajniki in zveze, ter Mobitel, sklenili pogodbo o partnerstvu, številka 1/99, in s to pogodbo ponudniki urejajo razmerja v zvezi s trženjem produkta falco. Toje produkt oziroma to je naprava za sledenje vozil. Še prej so ta ista podjetja sklenila pogodbo, ki je tudi tukaj na voljo, v kateri so se dogovorila, kakšen bo delež pri razvoju, kako se bo to financiralo, kdo bo pač nosil razvoj, kdo trženje in kdo bo nudil kakšne storitve. Sedaj ta produkt je omogočal alarmiranje in spremljanje vozil ob kraji, nasilnem vdoru, spremljanje gibanja vozila na posebni karti Slovenije, Evrope preko telefonske linije, modema in računalnika. Možnost vzpostavitve zveze z voznikom vozila preko GSM omrežja, nadzor in alarmiranje objektov. Po tej pogodbi naj bi podjetje Mobitel, ki je tudi vložilo tretjino sredstev za razvoj tega produkta, ta sistem tudi tržilo. In konec leta 1999 je bil sistem razvit. Mobitel je od proizvajalca, od firme, ki je tudi sodelovala pri razvoju, odkupil nekaj 100 primerkov tega produkta. Izdelana je bila lična brošura za ta sistem falco 2000, za sistem za sledenje vozil. V tej brošuri je tudi cenik za storitve za najem, za različne konfiguracije in zadeva je bila tržno operativna. Leta 2000 je bila zadeva tržno operativna. In kot že rečeno, prvi, ki je sklenil, da pač ta produkt, ki ga je tudi sam razvijal, uporabljal, je bilo državno podjetje Mobitel. Potem, ko je bila stvar dokončana in ko je to podjetje tudi že kupilo in plačalo določeno število teh produktov, pa pride do nekega dogajanja v ozadju, ki seveda najbrž ni dokumentirano in zadeva se zaustavi. Mobitel ni več zainteresiran za trženje tega produkta, niti ne uporablja naprave, ki jih je razvil in plačal sam, ampak čez nekaj časa ta isti produkt odkupi od privatnega podjetja Ultra podsistemom "Tok track". Popolnoma iste značilnosti, ista ponudba, nekoliko manjši obseg. Bistvena razlika med produktom pod imenom Falco in istim produktom pod imenom Tok track je predvsem cena. Sistem Falco je bil bistveno cenejši kot sistem Tok track, čeprav je omogočal, ne bistveno, ampak vseeno neke manjše zmogljivosti. Bil pa je bistveno dražji. Prvi kupec tega sistema je bilo državno podjetje Mobitel, čeprav je samo prej razvilo delujoč sistem in ga tudi plačalo v veliki meri. Ostala podjetja, ne vem, kaj se je dogajalo z RTV Slovenija, Oddajniki in zveze, zagotovo pa je nekaj od te milijardne izgube, ki jo ta hiša prikazuje, tudi posledica takšnih poslov, ki potem niso bili zaključeni, so pa bili financirani in to sedaj plačujemo prek RTV naročnine. Privatna podjetja, ki so sodelovala oziroma podjetje, ki je to razvilo je bilo enostavno izigrano, vrženo s trga. Niso odgovarjali na dopise in preostala jim je samo še sodna pot, da zavarujejo svoje pravice, ki pa je v Sloveniji, kot bomo videli iz enega od naslednjih primerov, dolga in tudi običajno zelo tvegana, kadar se kdo zoperstavi tistim, ki so na oblasti. Vse to, kar sem sedaj govoril, je dokumentirano. Podatki so tukaj. Nekatere od teh dokumentov smo pokazali že po prejšnji izredni seji, bilo je veliko zanimanje za kopiranje med novinarji. Niti eden ni objavil ničesar v zvezi s tem. Je pa bilo veliko komentarjev, češ, da nič od tega, kar smo očitali o teh povezavah, nismo dokazali. Zadeva je popolnoma dokazana sama po sebi. Na zadnji seji smo tudi navedli vsa državna podjetja, ki so potem, ko je to storil prvi Mobitel, naročila ali pa najela ta sistem od Ultre. Samo v enem primeru tiste naše navedbe niso bile točne, in sicer ne drži, da bi ta sistem najela tudi agencija za okolje pri ministrstvu za okolje, prostor in energijo. Ne drži. Vendar pa se je še to zgodilo na nek čuden način v času, ko je do nekih bistvenih sprememb odločanja prišlo v času, ko smo mi že vložili zahtevo za tisto prvo izredno sejo. Morda tudi to ni bistveno. Bistveno je to, da je ta agencija objavila razpis za te naprave za 10 avtomobilov. Medtem ko gre pri Telekomu za najmanj 800 enot, pri Pošti Slovenije pa za 720 in pri elektropodjetjih za stotine teh naprav. In glede na to, da najem na mesec po tem ceniku od Ultre stane od 20 do 30 tisoč, glede na konfiguracijo na eno vozilo, izračunajte kakšni milijoni in milijarde se naberejo v letih. In prodaja in trži se dražje, kot pa je bil že leta2000 tržen ali pa kot je bil poizkus trženja nekega sistema, ki je bil tudi večinoma razvit z javnimi sredstvi in državnim denarjem. Če kdo misli, da se to lahko dogaja na podlagi tržnih zakonitosti, da se to ne dogaja zaradi tega, ker recimo predsednik sveta Liberalne demokracije na poslovne pogovore s seboj pripelje tudi predsednika nadzornega sveta tistega podjetja, s predstavniki katerega se pogovarja o tem, naj verjame kdor hoče. Naj verjame kdor hoče. Zaradi teh povsem dokazanih malverzacij smo mi tudi predlagali sklep, ki bi v bodoče preprečil takšno koruptivno ravnanje, ki pa je bil na seji odbora s huronskim glasovanjem vladajoče koalicije zavrnjen. Mi smo predlagali, da vlada pripravi zakonske rešitve, na podlagi katerih tisti, ki so dolga leta ali so določen čas oblačili in vedrili pri postavljanju ljudi v nadzorne svete in uprave državnih podjetij, ne morejo po neki konkurenčni klavzuli potem poslovati s temi podjetji. Na seji odbora je bilo rečeno, da to itak že prepoveduje zakon o preprečevanju korupcije, kar pa seveda ni res. Ta zakon vzpostavlja neko tovrstno prepoved samo nosilcem državnih funkcij, ne pa nosilcem političnih funkcij. In tukaj je velika razlika. Spoštovani kolegi in kolegice iz vladajoče koalicije, v vaši koalicijski pogodbi piše, da se glavne kadrovske odločitve usklajujejo na koordinaciji glavnih tajnikov strank vladajoče koalicije. Tam padajo te ključne odločitve. Tam sedijo ljudje, ki vedrijo in oblačijo, ki odločajo o tem, kdo bo v kakšnem nadzornem svetu in v kakšni upravi In te ljudi zakon o preprečevanju korupcije ne zajema. In to ste dobro vedeli, ko ste na seji matičnega delovnega telesa zavrnili sklep, ki je samo predlagal vladi, naj pripravi ukrepe za to, da se tudi takšna rešitev vgradi v našo zakonodajo. Ob koncu tega uvoda, nekaj še potem kasneje, bi želel povedati to, da je cilj predlagateljev te izredne seje, prvič, da se ne samo opozori na ta problem, ampak da se opozori na to, da tako veliko število primerov brez sodnega epiloga ne more biti čisti slučaj in je očitno v sistemu slovenske parlamentarne demokracije velika anomalija, ki to dopušča. Drugič. Naš cilj je, da opozorimo na korelacijo oziroma povezavo med dejstvom, da se javni denar v podjetjih, kjer je država večinski lastnik, kjer postavlja nadzorne svete in uprave, kjer vedri in oblači, kjer je gospodar tako rekoč, mnogokrat troši neracionalno, da je zaradi tega manj sredstev za vse drugo, za plače, za pokojnine, za štipendije, in da so zaradi tega tudi davki večji, da je zaradi tega ne nazadnje nižja tudi gospodarska rast. Lani smo dosegli najnižjo v času po osamosvojitvi. Naš namen je tudi, da z opozorilom na te probleme, mi si ne delamo iluzij, da bo sedaj parlament rešil vseh teh 50 ali pa 60 ali pa 70 afer, kjer je bilo na desettisoče ljudi oškodovanih, in da bo zaradi tega prišlo tukaj do nekega sodnega epiloga. Ne bo. Želimo pa na te stvari opozoriti, usmeriti pozornost javnosti na ta problem izvesti pritisk na vlado, da pripravi ustrezne rešitve v tej smeri, in tudi z razpravo samo, z opozarjanjemna ta problem, zaščititi male in srednje podjetnike, ki so v tem procesu najbolj prizadeti. Želimo tudi institucije spodbuditi k delu, da opravijo tisto, kar bi morale. Nič od tega ne bi bilo, če bi institucije normalno delovale. Ne bi rabili ne resolucije o boju proti korupciji, ne posebnega zakona, ne posebnih komisij, če bi tisti, ki so plačani za to, in to relativno dobro, svoje delo dobro opravljali. In k temu je treba dodati dejstvo, da ne gre toliko za tiste, ki delajo na konkretnih primerih. Gre za politično vojo. Gre za tiste, ki usmerjajo delo teh institucij, ki usmerjajo delo tožilstva, ki sprejemajo neke smernice v sodni politiki, ki usmerjajo organe pregona. Če bi tu bila volja, potem bi tudi te institucije oziroma ljudje, ki so v njih zaposleni in ki so večinoma strokovno dobro usposobljeni, normalno delali. Kot že rečeno, po zadnji izredni seji oziroma po prvem poskusu, ker tisto sploh ni bila seja, smo naleteli na zelo velik problem v smislu predstavitve dokazov za naše trditve v samem gradivu in tudi v smislu odgovarjanja na neupravičene očitke, ki so se pojavili oziroma ki so leteli na predlagatelje. Po eni strani ni bilo časa, da bi zadeve obrazložili, po drugi strani so nam očitali, da nismo predložili nobenih dokazov, ker tudi nismo imeličasa, da bi jih. Po tretji strani, ko smo po izredni seji sklicali tiskovno konferenco, razdelili številna gradiva, tudi nekatera od teh, o katerih sem zdaj govoril, nič od tega ni bilo nikjer objavljeno. Še več, verjetno najvplivnejši slovenski tednik Delo je posvetil praktično celotno sobotno izdajo po tisti prvi izredni seji tej tematiki, praktično s frontalnim napadom na predlagatelje, z diskvalifikacijami, z obtožbami, da ni bilo postreženo z nobenimi dokazi. Ko pa smo na to želeli odgovoriti, napisali nekaj odgovorov, zahtevali pravico do popravka, so najprej na tem spoštovanem uredništvu časopisa Delo rekli, da so naše dopise izgubili. Potem smo jih poslali še enkrat, pa spet ni bilo objavljeno. Potem smo še enkrat klicali, osebno sem govoril z novimurednikom, ki je dejal, da bo objavljeno, samo da so spet nekam založili. Pa še danes ni objavljeno. Pa ne samo, da ni objavljeno, ne dobimo niti pismenega odgovora, zakaj ni objavljeno. Zaradi tega nam je kratena pravica do sodnega varstva. Ne odgovorijo ne objavijo odgovorov, čeprav 40. člen ustave zagotavlja to pravico. Vendar te pravice ne moremo uveljaviti, ne moremo zahtevati sodnega varstva, ker ne želijo dati niti pismenega odgovora, zakaj niso objavili. To seveda ni edini primer, je pa v zvezi s tem najbolj drastičen. In to naj bi bila svoboda tiska in svoboda besede v tej državi. Bojimo se, da se bo podobno zgodilo tudi v zvezi s to sejo, zato bomo poskrbeli, da bo od danes naprej na spletni strani www.sdssi objavljena večina tega gradiva, o katerem sem govoril in ki ga tu ne morem predstaviti tekom današnjega in jutrišnjega dne. Vsak, ki ima dostop do interneta, si lahko dokaze za te naše trditve v tem gradivu za izredno sejo, skupaj s tem gradivom, prebere na tej spletni strani.
Želi še kdo od predlagateljev dopolniti to uvodno obrazložitev? Dr. Bajuk. Je potem za vami še kdo dr. Bajuk, ali ste vi zadnji od uvodničarjev? Kolega Peče.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade, lep pozdrav tudi državljankam, državljanom, ki sledijo tej seji,če pač ji. Letos se izteka dvanajstletno obdobje vlad pod primatom Liberalne demokracije, zato lahko že pridemo do kakšne ocene te zgodbe o uspehu. Za nekaj ljudi, ki so bili blizu vrhov vladajočih strank, je bil ta čas resnično uspešen, saj so postali pravi bogataši, lastniki podjetij ali deležev v vrednosti nekaj milijard tolarjev. Vendar so pretežno bogateli na račun drugih državljanov, ki lahko to isto obdobje ocenijo kot čas, v katerem so izgubili upanje, mnogi pa tudi del svojega premoženja. V tem vse predolgem obdobju vlad z večino iz strank, na takšen ali drugačen način naslednic stare partije, ki je pred tem absolutno vladala skoraj 50 let, smo bili v Sloveniji priča težko odpravljivim strateškim napakam. V gospodarstvu so praktično izginile cele panoge, z Metalno, Hidromontažo, Litostrojem, Tamom, Avtomontažo, Tomosom je bil izgubljen ogromen materialni in intelektualni potencial Slovenije. Kovinska in elektro industrija je zelo zmanjšana, da ne govorim o tekstilni in usnjarski industriji, kjer pa so težave objektivne narave. Kmetijstvo je postalo skoraj popolnoma odvisno od državnih subvencij. V bančnem sektorju smo priča veliki koncentraciji. Po stoletni zgodovini je bil praktičnodo tal uničen sistem hranilnic. Edina panoga, ki prosperira kot nikjer drugje, pa je birokracija. Ta se nepretrgoma množi in ustvarja še več škode kot samih stroškov. O tem jasna poročila v mednarodnih primerjavah, o katerih smo že govorili in boste še kako veliko slišali o njih. Seveda v Novi Sloveniji se nikakor ne zavzemamo za še večje intervencije države, temveč trdimo obratno, ravno pretirano vmešavanje politike Liberalne demokracije in Združene liste v gospodarstvo je najbolj krivo za propad teh panog in za zaskrbljujočo zaostalost na področju konkurenčnosti našega gospodarstva. Še bolj daljnosežne posledice bodo imele strateške napake vladavine kontinuitete na področju demografije, zaposlovanja, pokojninske in socialne politike, vendar bomo to obravnavali kdaj drugič. Danes se bomo osredotočili na točke, ki smo jih napovedali za to sejo. V gradivu smo navedli nekaj primerov, ki so bili v javnosti označeni kot afere. Mi smo jih označili z uporabo lepega slovenskega izraza lopovščine. Gre za zelo težke goljufije, zaradi katerih številni Slovenci živijo dosti slabše in so bolj revni, kot bi bili, če bi državni organi in pristojne nadzorne institucije dobro opravljale svoje delo. Posamični primeri pa kažejo na strateške sistemske napake LDS-ovskih vlad. Strateške napake seveda ocenjujemo z vidika interesa večine oziroma interesa slovenske države, saj so bile z vidika majhne skupine povezanih oseb izjemno koristne in so jim omogočile bogatenje na račun večine. Največja strateška napaka, ki jo lahko imenujemokraja stoletja, je bila izvedba lastninjenja nekdanjih družbenih podjetij. Med vrsto konceptov lastninjenja, ki so jih uporabljali v bivših komunističnih državah, je bil slovenski način - govorim sicer o tistem, ki se je dejansko izvedel, ne pa, kako je bil načrtovan - najbolj nepregleden in je zato omogočal največja nesorazmerja katerih danes slutimo in vidimo posledice. V Sloveniji smo imeli nenormalen pristop, nekakšno kombinacijo uradno razglašenega lastninjenja preko razdelitev lastninskih certifikatov in dejanskega notranjega lastninjenja, s katerim se je omogočilo prejšnjim direktorjem družbenih podjetij, da so si prilastili podjetja, ki so jim bila zaupana. Lahko trdim, da je v Sloveniji večina bogatašev, lastnikov največjih družb oziroma največjih paketov delnic, prišla do bogastva tako, da so izkoristili svoj položaj v prejšnjem režimu, ne pa zaradi nekega izredno dobrega gospodarjenja v sedanjem sistemu tržnega gospodarstva. Namesto da bi ščitili nekdanjo družbeno lastnino v dobro zaposlenih in vseh državljanov, ki so bili formalni lastniki, so zlorabili njihovo zaupanje in si jo kar sami prilastili. Nekdanji direktorji, ki so si prilastili podjetja, sedaj neusmiljeno izkoriščajo svoj položaj, ki so ga preko nepreglednega notranjega odkupa dosegli.Celo v podjetjih, kjer imajo delnice poleg direktorja in vodilnih tudi drugi zaposleni, uprava praviloma zlorablja svoj položaj. Tam so delavci v dvakrat odvisnem položaju, saj jim uprava določa tako plače kot vrednost notranjih delnic. Zato je v Sloveniji vrednost notranjih delnic v povprečju nižja celo od njihove knjigovodske vrednosti, medtem ko so v drugih evropskih državah notranje delnice praviloma deset ali večkrat višje od knjigovodske vrednosti. Pri oceni slovenske privatizacije oziroma prih-vatizacije lahko razberemo nekaj bistvenih, enostavnih modelov, ki so vedno povezani z goljufijo. Začelo se je s tako imenovanimi Markovičevimi delnicami, o katerih bi utegnil marsikaj pojasniti dr. Bohinc, sedanji slovenski minister za notranje zadeve, ki je bil minister, in če se ne motim, celo podpredsednik v zadnji vladi komunistične Jugoslavije, ki jo je vodil gospod Markovič. Takrat je veljala ureditev, da je lahko podjetje zaposlenim razdelilo del plač v obliki certifikatov, ki so jih lahko uporabili za notranje lastninjenje. To naj bi reševalo nelikvidna podjetja, ki niso imela denarja za izplačilo plač. V številnih dobro stoječih podjetjih pa so to možnost zlorabili tako, da so zaposlenih določili izredno visoke plače, od česar so v denarju izplačali samo del v višini normalne plače za opravljeno delo, razliko pa so zaposlenim dali v obliki lastninskih certifikatov. Večina delavcev je potem te certifikate prodala direktorjem in drugim članom uprave po smešnih cenah in oni, direktorji, so na ta način prišli do velikega lastniškega deleža podjetja, ki so ga vodili. Po osamosvojitvi Slovenije so zlorabe lastninjenja nekdanje skupne lastnine postale še bolj obsežne. Najbolj tipična je bila zloraba by-pass podjetij, v mešanem lastništvu matičnega podjetja in direktorja matičnega podjetja kot zasebnika. Po takratnih predpisih so lahko premoženje matičnega podjetja pretočili v by-pass podjetje, ki je postalo visoko profitno in je s podarjenim denarjem odkupilo matično podjetje, kjer so ostali samo dolgovi in presežni delavci. Še bolj pogoste zlorabe je omogočil sklad za razvoj, ki ga je v začetku vodil Uroš Korže, naš bogati znanec iz Elana. Ta model lahko spoznamo na primeru BTC. Potem ko je direktor, skupaj z nekaj posamezniki, pridobil približno 10% lastniški delež s prej omenjenimi Markovčevimi delnicami, je ostalih 90% premoženja, ki je bilo še v družbeni lastnini, prenesel v tako imenovani Koržetov sklad. V tistem času so poklicali zapriseženo cenilko, ki je ocenila, da v BTC-ju ni nič družbene lastnine. Na podlagi te ocene se je BTC preoblikoval v 100% zasebno družbo, kjer so bili edini znani lastniki direktor in prijatelji, ki so od sklada za razvoj v naslednjih šestih letih s popustom odkupili delež nekdanje družbene lastnine, ki so ga med lastninskim preoblikovanjem tam parkirali, kot se sedaj temu reče, oziroma skrili. Po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij je LDS-ova vlada z veliko propagando razdelila vsem državljanom lastninske certifikate, s katerimi naj bi kupovali delnice nekdanjih družbenih podjetij. To je bila velika prevara, saj so lahko dobili polnovrednost certifikatov le zaposleni v dobičkonosnih podjetjih, ki so se notranje lastninila in redki posamezniki, ki so kupili delnice približno ducata podjetij, ki so dala nekaj delnic v javno prodajo. Vsi ostali so lahko te certifikate vložili v pide, ki pa niso imeli zagotovljenega kritja, ker so se podjetja, katerih delnice naj bi pidi dobili, že notranje olastninila. Rezultat te zgodbe je znan, saj so dejansko služili le za še večjo koncentracijo lastnine. Poleg nekdanjih direktorjev so se s temi certifikati okoristili še lastniki pidov, ki so bili večinoma nastavljeni po političnih zaslugah marsikatere stranke. Z velikimi reklamnimi akcijami so privabili lastnike certifikatov, ki z njimi niso mogli sami kupiti delnic, potem pa za vložene certifikate niso zagotovili niti desetine nominalne vrednosti. Večina ogoljufanih državljanov je kmalu obupala in certifikate po ceni prodala lastnikom pidov, ki pa so že od začetka vedeli, da jim bo država dala nekaj premoženja za pokritje. S certifikati je tako prišlo do nenormalne koncentracije kapitala v rokah majhne skupine v vodstvih pidov, ki so sedaj med najbolj premožnimi in uglednimi ljudmi v Sloveniji. Po nekaterih informacijah, ki so zadnje čase pricurljale v javnost, naj bi en procent lastnikov pidov v svoji lasti imel okoli 90% kapitala teh ustanov. Na težke zlorabe zaupanja milijone lastnikov certifikatov se država ni odzvala in je pustila, da so nekdanji pidi obogateli, ko so se otresli pravih lastnikov certifikatov. Država ni varovala vlagateljev, temveč lastnike pidov, ki jim je dala status zaprte družbe, potem pa jim je dovolila celo preoblikovanje v zasebne investicijske družbe. Sedaj naj bi lastninjenje nekdanjih družbenih podjetij bilo zaključeno. Posledice so porazne za večino državljanov, ki so celo na slabšem, kot so bili včasih. Namesto da bi postali mali delničarji, lastniki podjetij v tako imenovani družbeni lasti, so le še najemna delovna sila. Nekdanji direktorji imajo sedaj še boljtrdne položaje, kot so jih imeli v prejšnjem sistemu, ki je vendarle imel vrsto nadzornih mehanizmov za preprečevanje zlorab. S privatizacijo so namreč postali tudi lastniki podjetij in tako dobili dosmrtni oziroma dedni mandat. Ostaja pa eno povsem legitimno vprašanje. Ali jim bomo res v pravni državi dovolili ohranjanje tega položaja? Spoštovani! Na današnji seji govorimo o korupciji in klientelizmu. Ob tem opozarjamo, da se klasično podkupovanje z denarjem v kuverti, sestanki na klopci v parku ali v kakšni gostilni v Sloveniji v zadnjih letih umika bolj domišljenim oblikam. Državni funkcionar, ki lahko izbira, kateremu podjetju bo podelil veliko javno naročilo, komu spregledati pomanjkljivosti, komu potrditi pravilnost ravnanja, komu pokriti dolgove ali dati subvencije za svojo naklonjenost, raje zahteva od gospodarske družbe dobro službo ali kakšno drugo otipljivo korist, ki jo bo dobil po prenehanju državne funkcije. Da državni funkcionarji lahko izbirajo, kot sem rekel, kateremu podjetju bo podelil določeno javno naročilo, kateremu spregledati pomanjkljivost, komu potrditi pravilnost ravnanja, in to brez vsakih posledic, saj dobro vemo, da roki za disciplinske postopke zastarajo - in tega velika večina tega državnega zbora ni hotela popraviti. Zato imajo izbiro, brez posledic, po vaši zaslugi. V času lastninjenja nekdanjih družbenih podjetij so se številni funkcionarji sklada za razvoj ali njegovih naslednic oziroma drugih državnih organov, ki so nadzirali lastninjenje, kmalu po tem, ko so direktorji med drugim v upravah odločilno pomagali olastniniti nekdanja družbena podjetja, dobili mesta v upravi istih podjetij. V dvanajstih letih vladanja koalicije pod vodstvom Liberalne demokracije se je izoblikovala neka majhna loža funkcionarjev, ki krožijo po vladnih agencijah in uradih in se občasno selijo na mesta v upravah največjih družb, bank in zavarovalnic, saj se pri imenovanjih na najvišje položaje v gospodarstvu in državni upravi pogosto pojavljajo ena in ista imena. Vodilni razred v gospodarstvu zdaj sestavljajo ljudje, ki se med seboj dobro poznajo še iz prejšnjih časov, in se čedalje bolj zapirajo v svoj ekskluzivni krog. Njihov glavni interes je obramba pridobljenega položaja. Pri tem izkoriščajo svoj močan vpliv na javne medije, ki predstavljajo interes te skupine kot nacionalen interes, in na svoje osebne zveze v vladi ter v državnih nadzornih institucijah, ki z neznosno birokratizacijo odganjajo konkurenco. In prav to je eden glavnih razlogov za zapiranje slovenskega gospodarstva pred tujimi investicijami, čeprav so nujne za večjo konkurenčnost podjetij in gospodarstva. Direktorji se zavedajo, da sta njihov položaj in moč še kako odvisna od starih prijateljskih povezav. Zato se kar naprej srečujejo z istimi ljudmi, namesto da bi iskali nove stike, nove ljudi in tako odpirali svoja podjetja novim, mladim kadrom in širili poslovno mrežo v tujino. Nastajajo pa tudi odprta društva, kot na primer Forum 21, gospodarska zbornica pa je itak že dolgo časa nekakšen klub nekdanjih, ki ga morajo plačevati vsi podjetniki. Poleg direktorjev, ki so to funkcijo opravljali že v prejšnjem režimu, so prišli na vodilne položaje v največji gospodarskih družbah tudi ministri in najvišji državni funkcionarji. V upravah največjih družb lahko najdemo nekdanje ministre oziroma sekretarje in številne druge funkcionarje. Očitno prihaja do pretesnega sodelovanja in druženja med politiko in gospodarstvom, pri čemer gre gospodarstvu za lobiranje, pri politikih pa v glavnem za to, da si utrejo pot iz tvegane politične kariere na udobne položaje v gospodarstvu. Ob tem prehodu bo treba prej ali slej razjasniti tudi čudno in za davkoplačevalce silno škodljivo zgodbo o državnem poplačilu dolgov splošne plovbe, ki so močno otežili finančni položaj koprske banke. Koprsko banko so takrat kupila tri znana podjetja - Istrabenz, Luka Koper, Inter Evropa. Naj še omenim, da so pri tej kupčiji tudi kršili zakon o prevzemih, a vendar agencija za trg vrednostnih papirjev tega ni opazila ali pa vsaj ni izvedla nobenih posledic. Ko se je vlada odločila,da dejanski prevzem dolgov splošne plovbe v višini približno 75 milijonov ameriških dolarjev prenese v državni dolg, se je vrednost delnic banke Koper dvignila na več kot 10-krat višjo ceno. Seveda lastniki banke Koper 78%, ta tri podjetja, se niso takoj odločili za prodajo, saj bi morali po tedaj veljavnem zakonu o dohodnini plačati davek na kapitalski dobiček, če bi to napravili, preden so potekla tri leta od dneva prvotne kupčije. Kmalu po tem, ko so se ta tri leta dejansko iztekla, pa so se odločili zaprodajo svojih delnic, in sicer italijanski banki. Nič ni bilo slišati, nikakršnega opozorila o nacionalnem interesu takrat. S to prodajo so ti lastniki močno obogateli. Niso plačali nikakršnega davka na kapitalski dobiček, davkoplačevalcem pa je ostal račun, saj so se dolgovi splošne plovbe plačevali iz sredstev državnega proračuna. Ob tej zgodbi bi veljalo marsikaj pojasniti ali zahtevati pojasnila. Ali naj slovenska javnost le verjame, da je zgolj naključno, da je takratni minister in visoki funkcionar Liberalne demokracije čez noč postal direktor enega od teh treh podjetij, ne da bi bilo znano, da bi imel prej kakšne izkušnje v gospodarstvu. Podobne zgodbe v zvezi s porabo davkoplačevalskega denarja se spomnimo tudi iz časa poizkusov za ohranjanje TAM-a V vladnih strankah najdemo množico uradnikov, ki komaj čakajo, da bodo s svojo politično močjo pridobili članstvo v nadzornih svetih trdnih družb, kjer ima država svoj lastniški delež, pustijo se vabiti na predavanja z visokimi honorarji in imajo dostop do zgornjih položajev v gospodarstvu. Sprašujemo se in marsikdo v Sloveniji se sprašuje: Kje je meja korupciji? Kar nekaj visokih državnih funkcionarjev ima med seboj izključujoče se upravne in nadzorne funkcije. Liberalna demokracija preko vlade in državnih organov zlorablja državno lastnino v podjetjih oziroma deleže kapitalske in odškodninske družbe, da nastavljajo v uprave in nadzorne odbore podjetij preverjene kadre. Preko državnih deležev v olastninjenih podjetjih Liberalna demokracija izvaja svojo sebično politiko, nepravično in pristransko deli državne pomoči in javna naročila, kar ni v skladu z načini prostega trga in konkurence. To podira sistem enakopravnosti v gospodarstvu in očitno škodi konkurenci in konkurenčnosti. Na državnem tožilstvu so oktobra leta 1999 na zahtevo vlade pripravili 235 strani dolgo poročilo o postopkih, ki so bili sproženi zaradi tako imenovanega nezakonitega lastninjenja družbenega premoženja. Javnost doslej še ni izvedela, kaj se je zgodilo s temi predlogi. Takratna generalna tožilka gospa Zdenka Cerar pa je postala ministrica za pravosodje. Zdaj pa še nekaj konkretnih primerov. Rad bi omenil izredno razvpito afero o lastninjenju zavarovalnice Triglav. Čeprav je ta zgodba dosti manj nevarna od ostalih, ker predstavlja enega od redkih primerov, kjer se je upravi skazil načrt, po katerem so si skušali prilastiti to zavarovalnico. Tudi na pritisk opozicije je vlada morala reagirati in je celo s spremembo zakona prekinila to zgodbo, vendar se potem razen zamenjave direktorice nipraktično nič zgodilo z deleži, ki so jih člani uprave in nekateri drugi posamezniki pridobili do takrat. Baje je revizorska hiša Konstancija, ki naj bi bila izbrana na razpisu, že decembra predala naročnikom, to je skupščini, delničarju je oddala revizijsko poročilo, v katerim je med drugim ugotovila izplačevanje nagrad posameznikov v skupnem znesku 900 milijonov tolarjev. Ugotovila je tudi prodajo delnic pod mizo samo izbranim posameznikov iz uprave, in to po knjižni ne pa po mnogo višji tržni ceni ter odkrila je tudi ali razkrila neobičajno kreditiranje teh nakupov kar s kupljenim paketom delnic. Utaje oziroma zamude pri plačevanju davkov, ki naj bi bile ugotovljene s to revizijo, so menda že bile sanirane, a vendar tega še ne vemo, bomo pa zahtevali poročila, ker gre za ustanovo v državni lasti ne pa v zasebni lasti enih in istih. Vse to je od decembra zavito v molk, saj revizijsko poročilo ni bilo posredovano niti delničarjem niti državnemu zboru in seveda ni dostopno javnosti. Tudi tu se nadaljuje stara zgodba zavlačevanja, neodzivanje na ugotovitve in čakanja, da se pozabi na odgovornost in legalizira dosežene pridobitve privatizacije. Rad bi tudi omenil primer znane in priznane tovarne zaves Velana, kjer je vodstvo zelo uspešno, sedaj že peto leto zastira tudi svoje lastne malverzacije. Primer Velane je zanimiv tudi kot tipičen primer lastninjenja preko by-pass podjetja. Že leta 1991 je Velana kot matično podjetje in 17 zasebnikov, večinoma na vodilnih mestih v Velani vključno z direktorjem, ustanovilonovo podjetje v mešani lastnini s sedežem v Zagrebu namesto prejšnje Velanine tovarniške trgovine. Velana je v to podjetje vložila vsa osnovna sredstva, prostore in opremo, ki pa je bila ocenjena na 38% ustanovnega kapitala, medtem ko so zasebniki, ki so vložili po 211 nemških mark, dobili 62% delež. To ni ugotovitev opozicije, to je ugotovila agencija za revidiranje že v letu 1999. In ugotovila je, da je šlo pri določitvi deležev za goljufijo v škodo Velane, saj je v resnici njen delež znašal najmanj 99,2 celotne vrednosti tega podjetja. Podobno razmerje je bilo tudi pri drugih dveh "by-pass" podjetjih, ki so jih s premoženjem bivših poslovalnic Velane ustanovili vodilni iz Velane v Mariboru in Sarajevu. Ob takšni ocenitvi deležev so zasebniki dobili v zagrebškem podjetju iz delitve dobička za tri leta na povprečni vložek že omenjenih 211 nemških mark, kar 2940 nemških mark dividend. S tem so bili oškodovani vsi delničarji matičnega podjetja v Ljubljani, med katerimi so tudi notranji lastniki. Matična Velana, ki jo vodijo ljudje, ki so lastniki hčerinskih podjetij, posluje s temi podjetji v lastno izgubo, in njihov dobiček, kar počne z nenormalnimi notranjimi cenami, s katerimi plasira izdelke matičnega podjetja preko zasebne družbe v večinski lastnini vodilnih. Cene delnic v hčerinskih družbah nenormalno rastejo, cene delnic v matičnem podjetju pa padajo. Tako je knjižna vrednost delnice Velane 2800 tolarjev, trenutna prodajna vrednost pa le 662 tolarjev. Takšno oškodovanje je bilo možno samo zato, ker so večino delnic v matičnem podjetju imeli tisti, ki so bili udeleženi tudi pri delitvi dobička iz navedenih "by-pass" podjetij. Pri tej zgodbi je najbolj zanimivo, in zato jo tudi omenjam, da jo poznajo vsi organi, ki so odgovorni za nadzor lastninjenja, tudi tožilci. Vendar se od leta 1999, ko jo je pristojna agencija odkrila, še ni nič bistvenega spremenilo. Ovadbe so bile podane, zadeva se še vedno vleče po razno raznih uradih naših pravosodnih organov. Oseba, ki je formalno pisno vložila prošnjo za poizvedbo stanja, je 25. maja 2004, pred nekaj dnevi, s strani okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani prejela odgovor, v katerem so mu zagotovili, da je, in tu citiram: "Kazenska ovadba še vedno v fazi predkazenskega postopka, z namenom pridobiti čimbolj objektivne in popolne podatke na podlagi katerih bomo dokončno odločali". Po petih letih. Glede na to, da tudi v naši Sloveniji velja, da pravica odložena, je dejansko pravica odrečena, bi le zaključil s tem spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gledalke in gledalci, dobrodošli v našo pravno državo. Hvala lepa.
Kolega Peče.
Spoštovani prisotni! 6. maja letošnjega leta je v tej dvorani državnega zbora potekalo predhodno zasedanje na to temo. Tako imenovano prvo zasedanja, na katerem naj bi državi zbor, parlament, odkrito spregovoril o obstoju korupcije, klientalizma in pa pranja denarja. Žal pa je bil rezultat tiste seje in pa seveda 90 poslancev drugačen. Rezultat, kot ga je dojela slovenska javnost, žal oziroma bolje rečeno sporočilo, ki smo ga poslali iz te dvorane državnega zbora slovenski javnosti, je bilo, da zanikamo obstoj korupcije, klientalizma in pa pranja denarja. Jaz sem že pri prejšnji točki povedal, da sem zelo razočaran, kadar mediji pišejo, državni zbor je sprejel to ali zavrnil to. Dejstvo je, da to ni odraz politike vseh političnih strank ali poslanskih skupin. Dejstvo je, da parlament vedno odigra tako, kakor vladajoča večina hoče. In v tem primeru, ko je bilo sporočilo državljanom in državljankam, da korupcije ni, klientalizma ni in pa da pranja države ni, to je bila politična igra Liberalne demokracije, Združene liste in pa seveda večnega spremljevalca DeSUS-a. Po moji oceni, po oceni poslanske skupine je v tistih dneh, torej 6. maja letošnjega leta je državni zbor povzel vsebino razprave Liberalne demokracije, v tistem smislu, ko je bilo izpostavljeno v uvodnem govoru s strani predstavnika te poslanske skupine, govoriti o korupciji je nemoralno. Medtem ko nas vse zunanje inštitucije, različne raziskovalneinštitucije v okviru Evropske unije, torej celotne integracije vedno globlje uvrščajo na tisto lestvico o pretoku notranjih informacij o korupciji, klientalizmu, si mi oziroma ta državni zbor zatiska oči, zatiska ušesa in pokriva usta pred obstojem le-tega. Po moji oceni seveda to ni drugega kot ignoranca in pa norčevanje iz državljanov in državljank, ampak to igro si, žal, privoščite lahko, očitno uspešno, le v okviru vladajočih strank. Kako je prišlo do tega, da je državni zbor povzel igro, da je nemoralno govoriti o obstoju korupcije in da je posledično s tem moralno govoriti le o uspehu v naši državi, da je moralno govoriti le o tem, kako smo dobri, pametni, lepi, uspešni, kako hitro zapiramo poglavja v predpristopnem pogajanju za EU. K temu se bom še vrnil. Navedel bom nekaj datumov izključno zaradi tega, da si boste vsi vi, ki danes tu sedite, in tisti nekateri, ki nas spremljajo, lažje predstavljali potek dogodkov. 22.4. je bila podana zahteva za sklic izredne seje. V roku 15 dni pa vam je v vladajoči stranki uspelo omejiti čas razprav za tisto sejo. To še ni tako hudo ali pomembno. Hudo ali pomembno je, da vam je uspelo na podlagi nekih členov poslovnika, kot so si jih razlagali vodstveni v tem državnem zboru, omejiti vsebino. Z drugimi besedami, preprečili ste, da bi v državnem zboru sploh spregovorili o korupciji, klientelizmu in podobnih pojavih. In pa, za kar vam iskreno čestitam, ker nikoli nisem verjel, da imate toliko moči, uspelo vam je omejiti tudi prenos razprave. V gradivu za tisto sejo so bili predlagani sklepi, ki bi po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke kot ene izmed predlagateljic te izredne seje, če bi bili seveda sprejeti, imeli za posledico tri učinke. Prvič, tisto, kar je najpomembnejše v takem procesu, to je priznavanje in poznavanje obstoja te problematike. Dejstvo je, če bomo izigravali oziroma če se bomo igrali in govorili, da ne priznavamo korupcije, potem tudi ne bomo naredili koraka naprej, ne mi, ne sodne in nadzorne institucije. Prvi korak je, da sami pred sabo priznamo. In žalostno je, da se danes po desetih in nekaj letih srečujemo z debato in poskušamo v opoziciji prepričevati vas v vladi, da korupcija, klientelizem in pranje denarja obstojajo. Mnogo bolj odgovorno s strani vseh nas devetdeset bi bilo, če bi priznali in rekli, navsezadnje beremo tudi časopise, da vemo za obstoj korupcije, da vemo za posameznike, ki se skrivajo za političnimi strankami, da vemo za posameznike, ki se skrivajo za vlado oziroma v tem primeru se moram opravičiti - da vemo za skupine, ki se skrivajo za vlado, ne več posamezniki, ker je to že tako pogost pojav. Nadalje, če bi nam uspelo takrat predloge sklepov, ki smo jih predlagali v skupini poslancev, ki so zahtevali izredno sejo, bi naslednji učinek sprejema zakonov bil na vsak način bil tudi v obliki navodil in usmeritev tistim instancam, na katere praviloma nimamo vpliva, to so sodne in nadzorne institucije. In tretji element uspeha, če bi bilo takrat dovolj modrosti, da bi sprejeli te sklepe, bi bil na vsak način v realizaciji oziroma uresničitvi zapisa, ki smo ga ne dolgo pred tem sprejeli v državnem zboru v obliki neke deklaracije o boju proti korupciji. Ta državni zbor je prišel na tisti nivo, ali pa vlada Republike Slovenije, ko sprejema neke dokumente na deklarativni ravni,kako se bo z nekim pojavom bojevala, ko bo do tega pojava prišlo. To podpremo vsi, v dobrem upanju - in seveda naslednji dan je vse to na veliko napisano v časopisih -, da ko bo do tega prišlo, se bo pa slovenska vlada in ostale veje oblasti ali katerekoli podoblike oblasti spoprijele s to zadevo. Žal pa vedno, kadarkoli pride do korupcije, klientelizma, pranja denarja, česarkoli, kar lahko definiramo kot negativno za razvoj tržnega gospodarstva, vsi uporabimo tisti znani, v simboliki preneseni, kip opice, ki si zatiska uči, ušesa in pa usta, nič ne vidi nič ne sliši in nič ne govori. To je slovenski parlament. Skrivamo se in upamo povedati samo tisto, kar je všečno po eni strani kapitalu, po drugi strani, kar je všečno ob določenih momentih določeni masi. Tokrat smo se ušteli. Slovenski državljani in državljanke po moji oceni niso toliko naivni, da bodo verjeli v tovrstne zgodbe. Kar se tiče resolucij in načrtov, ki jih sprejema državni zbor na predlog vlade, je pač potrebno povedati, da je njihova vrednost nulta, če jih ne spremljajo določene akcije oziroma ukrepi. Ampak teh akcij in ukrepov v naši državi žal ni. Celo več. V okviru Združene liste, Liberalne demokracije kot stalnega zvestega spremljevalca DeSUS-a ste prepovedali ukrepati, in to je zamera, kijo gojimo v nacionalni stranki, do vas. Ne samo, da ste rekli oziroma pokazali neko stopnjo apatičnosti do vseh teh pojavov, ampak prepovedali ste ukrepati. Prepovedali ste nadzorni instanci, sodni instanci, v državnem zboru prepovedali, da bi o tem govorili oziroma poskušali ste omejiti te stvari. In to ni v redu. Zato si osebno želim, da bi se končno zamenjala oblast, ki bo imela malo več odnosa, predvsem pa odgovornosti do navadnih državljanov in pa državljank. Zakaj? Ko govorimo o korupciji, klientelizmu in pa pranju denarja, je nadvse pomembno to, da to ni samo enostranski učinek, kot ga poskušate dojeti ali pa zminimizirati v vladajočih strankah. Na drugi strani se tovrstno početje pozna naj si bo v povečanju javnega dolga, torej pozna se v višini javnega dolga, ki bremeni vsakega državljana oziroma državljanko naše države. In v tem trenutku smo Slovenci bolj zadolženi, kot smo bili nekoč v skupni državi SFRJ. Ne glede na starost, polnoletnost oziroma starost nad 18 leti je vsak Slovenec zadolžen nad milijon slovenskih tolarjev zaradi politike, ki jo vodite v tej državi. Ni važno, ali ima volilno pravico ali nima volilne pravice. Po drugi strani pa seveda sinergijo dosegate na tisti ravni podjetništva oziroma konkurenčnosti, ki se poskuša odvijati na trgu, ker vzpostavljate neenakopraven, neenakovreden položaj na trgu. Nekaterim podjetjem lansirate kot nepovratna finančna sredstva, povratna pod ugodnimi krediti. O tem sta govorila govornika pred menoj, o tem bomo verjetno razpravljali v okviru nadaljevanja današnje točke. Ampak za vsa ostala podjetja v naši družbi so pa tovrstna sredstva nekaj nedosegljivega in ni važno ali izpolnjujejo razpisne pogoje. Ne. Za njih ostaja to nepojmljivo, nedosegljivo. In v tem je tudi srž tega vašega početja. Po moji oceni je prejšnja seja državnega zbora, torej izredna seja, kjer smo se pogovarjali o isti ali pa sorodni zadevi, imela za posledico izključno eno, to je norčevanje iz državljanov in državljank, seveda z vaše strani. Zato smo v nacionalni stranki ponovno še z nekaterimi poslanci državnega zbora, opozicijskimi poslanci, sklicali izredno sejo. Tudi tokrat v upanju, da bo vladna politika, vladni način razmišljanja prenehal s ščitenjem tistih treh pojmov, ki jih imamo danes v naslovu izredne seje, torej korupcije, klientalizma in pa pranja denarja. Tokratno gradivo, pripravljeno s strani poslancev za izredno sejo, obsega dokaze, sezname afer, nepravilnosti, goljufij in mnogo je še teh izrazov za to, vaše, milo rečeno, nečedno početje. S tem ko dovoljujete to, s tem ko razpihujete to, naj bo z vašo brezbrižnostjo ali pa z nasmeškom tipa gospoda Lavrinc v temu trenutku seje državnega zbora. Lahko pa rečemo, da smo.
Ne polemizirati s kolegi v klopi.
[[..]]z vsem tem početjem v skupnem imenovalcu naslednje značilnosti oziroma vse te afere potekajo po ustaljeni formuli. Prvič. Vse afere izkoriščajo odsotnost kvalitetne zakonodaje, tiste zakonodaje na katere Vlada Republike Slovenije stavi v vsaki samohvali, vsakemu amospevu, ko govori: "Slovenija je pa tako hitro in tako uspešno zaključila vsa evropska pogajanja, tako hitro smo prilagodili našo zakonodajo." Ampak ravno ta hitrost prilagajanja slovenske zakonodaje je tudi eden izmed krivcev za nastop negativnih pogledov oziroma negativnih pojmov kot so korupcija, klientalizem. Kajti so ljudje, ki s pomočjo vladnih lobistov izkoriščajo že v naprej vedenje po luknjah v zakonih. Toliko o slabi strani tiste zakonodaje, za katero se vsi tako hvalite, kako je Slovenija hitro zaključila vsa poglavja in kako so Slovenijo vsi iz Strasbourga, Bruslja kjerkoli trepljali po ramenih in rekli: "Ja, slovenski parlament je pa res hitro vse sprejel." Ampak za kakšno ceno? Za ceno zakonov, kot jih imamo danes, za ceno zakona o notariatu, za ceno zakona o gospodarski zbornici, davčne zakone in vse ostale zakone, ki spodbujajo, če že ne silijo v nastop tovrstne korupcije. Nadalje, naslednji skupni element vsem aferam, ki so delno navedene v gradivu, vse ostale pa v dnevnem časopisju, je seveda namerno kršenje zakonodaje. Kot tretjo skupno točko oziroma značilnost teh afer pa lahko označimo oziroma z zagotovostjo lahko zatrdimo, da nobena izmed njih ni doživela pravnomočnega sodnega epiloga. Po moji oceni bi bilo milo rečeno, da je to posmeh sodnemu aparatu naše države, sodni veji oblasti. Ni res, to je posmeh Republiki Sloveniji, to je posmeh tako vladi kot državnemu zboru, ki slepo sledi Vladi Republike Slovenije in pa seveda na vse zadnje dokaz nesposobnosti slovenskega sodstva. Tretja značilnost oziroma četrta značilnost vseh afer, ki so v gradivu navedene danes in pa tu, pa je, da so povsod povezane oziroma povsod obstojijo tiste tako imenovane povezane osebe, ki sedijo blizu vlade ali pa so njihovi znanci, sorodniki. Ni še minilo niti mesec dni oziroma se opravičujem, ni še minilo dolgo, kar smo imeli redno oziroma izredno sejo glede SIB banke in Oriona, kjer smo videli, če ne drugega, tudi sorodstvene povezave med tistimi, ki na eni strani nalagajo, torej recimo zrcalno predstavljajo izvršilno vejo oblasti, po drugi strani pa izvajajo te nečedne posle v okviru podjetij. In kar se tiče prej navedene odsotnosti sodne veje oblasti v tistem najširšem pomenu, moram povedati, da tudi za to je kriv državni zbor, ki je na predlog vlade sprejel tisti doživljenjski mandat za sodnike, torej mandat, ki bo trajal večno. Ne glede na učinkovitost posameznega sodnika. Kadarkoli v Slovenski nacionalni stranki načnemo temo, da je potrebno sodniški mandat omejiti, da je potrebno sodnike spodbuditi h konkurenčnosti, da jih je potrebnospodbuditi k temu, da bodo zmanjšali sodne zaostanke, predstavniki vlade ali pa predstavniki Liberalne demokracije in Združene liste vedno na en mah zavpijejo, Slovenska nacionalna stranka bi se pa začela vtikati v neodvisno sodstvo, prvič, ali pa drugi stavek, ki ga slišimo že 5, 6 let, vi, ki bi radi narekovali tempo in vsebino dela sodne veje oblasti. Ja, res je. V Slovenski nacionalni stranki bi radi, da slovensko sodstvo postane učinkovitejše. V Slovenski nacionalni stranki bi radi, da se izvzamejo izstopnje oziroma iz pogoja nedotakljivosti prijatelji kapitala in pa prijatelji Liberalne demokracije. Kajti dejstvo je, da ste ustvarili sodni sistem, ki na eni strani deluje, na drugi strani, tisti resnično skorumpirani strani pa ta sistem ne deluje. V Slovenski nacionalni stranki si želimo, da bi sodstvo delalo hitreje. Temu uperjeni so bili tudi vsi ukrepi nacionalne stranke, ki pa žal začuda niso naleteli na podporo ravno s strani Liberalne demokracije in Združene liste. Naj še verjamem v naivnost oziroma vašo obtožbo, ko govorite, da ne moremo se vtikovati v sodno vejo oblasti. Ja, kdaj pa se bomo, če ne sedaj, ko vemo, da so sodni zaostanki gromozanski. Eni največjih v Evropi. Ko vemo, da nobena afera izmed naštetih ni doživela končnega sodnega epiloga. Ali bomo še vedno gledali v zrak in rekli sodni veji pa prepustimo, naj delajo neodvisno, če vidimo da delajo slabo, če vidimo da delajo kratkoročno in da zasledujejo cilje izključno Liberalne demokracije in Združene liste. V nacionalni stranki smo prepričani, da bi ta pogoj za obstoj korupcije, klientelizma in pa pranja denarja, torej neaktivnost sodne veje oblasti, lahko izboljšali oziroma izničili z zelo enostavnim ukrepom. Bilo bi potrebno nekaj politične volje, bilo bi potrebno, da bi vsaj za trenutek v okviru vlade Republike Slovenije pozabili na kapitalsko prijaznost oziroma kapitalsko dovzetnost. Gospodje in gospe, poslanke in poslanke, gradivo za današnjo izredno sejo državnega zbora je po naši oceni pripravljeno kot dobro gradivo oziroma podlagaza odločanje. Sklepi, ki smo jih predlagatelji predložili v vsebini gradiva, zasledujejo pet ciljev. Prvič, najpomembnejši: preprečevanje politične podpore korupcije. Dejstvo je, da je v Sloveniji značilno, da politika daje podporo korupciji in da je to vedno, skozi leta, skozi nastanek naše nove države vedno v imenovalcu Liberalna demokracija in Združena lista. Drugi cilj, ki ga zasledujemo v obliki oziroma vsebini sedmih sklepov, je, da bi se ta državni zbor končno izrekel in dal neko kvalitetno, konstruktivno podporo sodnim in nadzornim inštitucijam, za razliko od tiste podpore in navodil, ki jih dajemo na deklarativni ravni. Naslednji cilj je zasledovanje oziroma povečanje aktivnosti, predvsem ministrstva za notranje zadeve, zahteva aktivnost vlade, urada za preprečevanje pranje denarja in ne nazadnje vpeljuje skozi vsebino vseh sedmih sklepov tudi tako imenovano protikorupcijsko klavzulo. To je klavzula, ki so jo uvedla nekatera slovenska podjetja in po vzoru te klavzule tudi nekatere lokalne skupnosti v okviru Republike Slovenije. Državni zbor se noče srečati s to protikorupcijsko klavzulo. Zanimivo bo, če boste skozi teh sedem sklepov sprejeli vsebino te protikorupcijske klavzule za vse tiste, ki v kakršnikoli veji oblasti soodločamo ali pa odločamo v okviru naše države. In nenazadnje, vsekakor pa ne najmanj pomembno, predvsem zadnji del sedmega sklepa, ki dejansko prepoveduje istočasno kadrirati in biti kadrovan. [[Gospoda Lavrinca bi prosil, če se preneha pogovarjati po telefonu, ker me moti.]]
Prosim za mir v dvorani! Kolega Peče, vsakdo od poslancev, kakšenkrat upam, da malo bolj diskretno kliče [[...]]
[[...]]očitno je to nova [[...]]
[[...]]vi poznate red in [[...]]
[[...]]dovolite uporabo telefona tudi [[...]]
[[...]]in disciplino v tej hiši. Za vse sem poskušal poskrbeti, da so imeli enake možnosti [[...]]
V petek je zasedal odbor za notranjo politiko, odbor, ki ga vodi telefonist, gospod Lavrinc. Po oceni Slovenske nacionalne stranke se je tam odvijalo nenehno zasmehovanje, tako vsebini razprave kot tistim, ki so upali ali pa si drznili spregovoriti o obstoju korupcije in ostalih pojmov. Vzpostavljeno je bilo nekaj dilem. Prvič, da gradivo s sklepi ni korektno. Ko smo predstavniki opozicije oziroma predstavniki, ki smo podpisali [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Gospod predsedujoči, meni ostane 20 minut v okviru razprave poslanske skupine. Lahko to sedaj izkoristim, da ne bom dvakrat hodil na oder?
Ne.
Ko smo predstavniki podpisnikov opozorili predsednika, torej gospoda Lavrinca, na nenormalno vodenje in pa njegovo nenormalno zahtevo, da gradivo in pa sklepi niso dovolj korektno predstavljeni, je predvsem v tistem smislu, da bi bilo fer, nujno in pa modro, da se na sejo pokliče tudi tiste, ki so jih [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] po funkcijah navedli, je seveda to zahtevo izničil. Kako se naj odvije na delovnem telesu, matičnem delovnem telesu, razprava, ko pa Liberalna demokracija prepoveduje, da se na to delovno telo povabijo generalni državni tožilec, predsednik državne revizijske komisije, predsednik uprave Telekoma, Mobitela, predsednik sveta LDS, Gregorja Golobiča, nekdanjega direktorja Telekoma, predsednika uprave Pošte Slovenije in tako naprej. Kako se naj odvije konkretna debata [[...]]
Kolega Peče [[...]]
[[...]], če po eni strani zahtevate vsebino, po drugi strani pa to isto vsebino onemogočate s tem, ko prepovedujete, da bi se v tej hiši, v matičnem delovnem telesu navkljub poslovniški možnosti srečali s tovrstnimi zadevami. Nadaljeval bom, imam očitno premalo časa, v okviru predstavitve poslanske skupine.
Predlagatelji so dobili na voljo 90 minut. Celotna razprava bo tekla skoraj 14 ur. Mislim, da bo časa dovolj. Sedaj bom najprej povabil k besedi predsednika odbora za notranjo politiko, ki je kot pristojno telo državnega zbora obravnavala predlog za 2. točko dnevnega reda. Predsednik Lavrinc, želite besedo? Prav. Imate na voljo 5 minut za dopolnilno obrazložitev poročila. In ker ste na poti, naj rečem, da vsake toliko se zgodi, da vsakdo od nas, nihče ni popoln, sem in tja tudi malo poklepeta, sem in tja tudi pokliče po telefonu, čeprav vsi vemo, da ni ne vljudno motiti, ne telefonirati, ne brati časopisov, pa bi prosil, da se poskušamo takih ravnanj vzdržati ali pa vsaj ravnati tako, da ne motimo nastopajočih. To velja za vse nas. Prosim, predsednik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Poročilo, ki se pripravi po seji odbora, posebno skrbno pripravijo sodelavci odbora in tudi sam se trudim, da je v poročilu vsaj v glavnem zapisano tisto, česar se je treba na sami seji državnega zbora spomniti. Seveda pa v njem ni vsega tistega kar se dogaja na samem odboru, in zato si bom dovolil, da mogoče malce površno v teh petih minutah, ki so mi na voljo, poudarim, kaj je v poročilu. V poročilu - torej, gre tudi sicer za odbor neznačilno točko. Gre za poročilo, gradivo: problematika, korupcija itn [[..]]V dopolnilni obrazložitvi je treba ugotoviti, je povzetek v poročilu na prvi in drugi strani zelo korekten. Ravno tako bi opozoril na drugi del, se pravi druge strani, kjer je poudarjeno tisto, kar je treba poudariti iz mnenja zakonodajno-pravne službe. Namreč, le-ta opozarja, tako kot so pravilno že ugotavljali tudi predlagatelji, da so predlogi sklepov [[ena, dva, tri, štiri itn.]] tudi s sedmim zaključujejo in omenjajo še petega in šestega, da so nesprejemljivi v takšni obliki, in to je, moram reči, na nek način seveda modrost, ki se jo velja poslužiti, če "pije vodo". Poročilo potem nadaljuje s tem, kar so povedali predstavniki vlade oziroma posameznih ministrstev in predstavniki, torej na eni strani pravosodja, notranjih zadev, urad za preprečevanje pranja denarja in pa predstavnica ministrstva za informacijsko družbo. Nato seveda je v poročilu nek manko. Zakaj? Zato, ker so, tako kot je bilo v enem od časopisnih medijev povedano, prišli, povedali svoje in odšli. Storili so naslednje; predlagali so, da bi podobno, kot se je to počelo že v tem državnem zboru na našo nesrečo - gospod predsednik, in tudi vam ne prav v oliko, da se je cel državni zbor postavil v vlogo neke preiskovalne komisije. To se ne dela. Zakaj se tega ne dela? Zato ker se s tovrstnimi postopki kršijo človekove pravice, osnovne človekove pravice. Zato je seveda ta novi institut, ko se uporablja, najprej omenila ustava, imamo ga določenega v zakonu in v poslovniku o parlamentarni preiskave in zato sem se odločil kot predsednik odbora za notranjo politiko, da ne bom uporabil tistega, kar je bilo predlagano, in sicer da bi v skladu z drugim odstavkom 51. člena povabil na to sejo, kot so oni zapisali, predstavnike institucij. Sedaj mi pa povejte, kakšna institucija je LDS-ov predsednik sveta Gregor Golobič, ali pa nekdanji direktor Telekoma Marjan Podobnik, ali pa predsednik uprave Pošte Republike Slovenije Alfonz Pogorelc! Seveda sem, zato ocenil, da teh ljudi na takšno sejo ne bom povabil, saj bi spremenili, bom rekel, sejo odbora za notranjo politiko v neke vrste preiskovalno komisijo. Ob tem se vedno spomnim nekih znamenitih besed, ki sicer niso bile povedane uradno, so pa dobro ostale v ušesih meni in seveda po moji večini Slovencev: "Ne boš ti meni afen guncal." Torej, če hočemo, da bi ta državni zbor in tudi odbor za notranjo politiko kot njegov del, da bi delali korektno in da nam bi, da tako rečem, ugled kvečjemu rasel ali pa vsaj ostal tam, kjer je, potem seveda ne moremo dovoliti, da se vsak spomni vsak postopek koristiti tako, kot njemu to "paše". Sedaj vam bom povedal še nekaj. Za hec si preberite magnetogram. Poglejte, gospod Janez Janša je izkoristil 40 minut na seji odbora za to, da je dopolnil predstavitev stališče pobudnikov in so vsebinske. Pove to, kar se ponavlja tukaj, sicer že drugič, ampak so vsebinske: gospod Peče je 15 minut govoril o ničemer - preberite, za hec preberite! O ničemer! In hvala bogu je potem vsaj zaključil dr. Bajuk, ki je dodal še 5 minut tudi vsebine. Povedal bom, da dokler bom vodil ta odbor, ne bom dovoli "afen guncat" in si bom prizadeval kot predsednik odbora, da pridemo do sklepov, ki so zakoniti, da se seje odbora ne spreminjajo v neko burlesko, namenjeno predvsem gledalkam in gledalcem na televiziji. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Potem ko so imeli predlagatelji na voljo 90 minut in ko smo slišali kratko dopolnilno obrazložitev predloga gradiva, poročevalca, predsednika odbora, kolega Lavrinca, ima sedaj na voljo 90 minut tudi vlada. Ali želite, prosim, povedati, po kakšnem vrstnemredu, ker slišim, da ne bo samo eden? Torej več vas bo nastopilo v teh 90 minutah. Prav. Kdo bo prvi? Boste vi, dr. Gantar? Prosim, dr. Gantar, minister, vi ste prvi, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Ponavljamo vajo, ki smo jo že imeli, pa nič hudega. Parlament seveda je mesto, na katerem se lahko govori in se mora govoriti o vsakem relevantnem družbenem problemu, o vsakem relevantnem političnem problemu in tudi o vsakem relevantnem gospodarskem problemu, če ima dimenzije, ki zadevajo življenja vseh. In parlament je mesto, da se govori tudi o korupciji. Toda kako, na kakšen način se govori o korupciji, kako lahko parlament uporabi svojo ustavno vlogo, svojo politično vlogo, da prispeva nekaj k temu, čemur bi lahko rekli, da je skupni družbeni cilj, da je korupcije, če je že ne moremo izkoreniniti, čim manj, da je čim bolj omejena, in da je tudi klientelizma kar se da manj. Ali to lahko počenja s tem, da privleče nekaj primerov, ki so takšni ali drugačni, ki jih tisti vpleteni, nekateri, zagovarjajo, drugi pa jim ostro nasprotujejo? Ali jih postavi parlament na tisto mesto, ki jim gre, in se v parlamentarni razpravi pogleda, katere so tiste sistemske, politične, zakonodajne in politično oblikovalske dimenzije, ki bi jih morali dopolniti, spremeniti, da bi lahko imeli bolj uspešen boj proti korupciji, da bi lahko imeli bolj zdravo družbo in da bi lahko imeli več enakih možnosti za vse. Na to vprašanje vam vlada ne bo odgovarjala, ker ne sme parlamentu dajati takšnih naukov. Na to vprašanje si boste odgovorili, gospe poslanke in gospodje poslanci, sami. Ali ta razprava, tudi današnja, prispeva k razčiščevanju problemov ali pa pravzaprav, moram temu reči, prispeva k zmanjševanju ugleda parlamenta in tudi politike v celoti? Na to vprašanje, kot sem rekel, si boste odgovorili sami. Najbolj verjetno pa je, da bodo na to vprašanje odgovorili tisti, ki nas spremljajo, ki nas gledajo, ki nas berejo in ki nas poslušajo, neodvisno od tega, kako bomo mi ali vi na to vprašanje odgovarjali. Korupcija - ni družbe, v kateri korupcija ne bi bila prisotna, ne v zgodovini ne danes. Korupcija in klientelizem sta resen problem, pred katerim si nobena družba ne more zatiskati oči, nobena urejena družba, da se razume, neurejene družbe si te oči zaprejo. Toda problemov na tem področju ni mogoče reševati po načelu "držite tatu!", saj to ponavadi vpijejo prav tisti, ki so na tak ali drugačen način bili prej ali slej vpleteni v takšne in drugačne nečednosti. [[Oglašanje iz ozadja.]] Kot sem rekel, gospod predsednik, ni treba prekinjati [[...]]
Ni polemike iz klopi, in to velja za slehernega govornika, tudi za vas, minister. Imate pravico, da niste moteni [[...]]
Tako da jaz nimam problema s tem in me veseli, če imam odziv iz dvorane, ker [[...]]
Ne sme se polemizirati iz klopi, imate pravico, da ste nemoteni.
Dialoška razsežnost parlamenta je s tem okrepljena, jaz s tem nimam problemov.
Ne, ne, minister samo, če dovolite, nimajo pravice kolegi motiti vas med govorom, vi nimate dolžnost odgovarjati na njihove medklice.
[[...]]potem te pravice ne morem dati. O.K. Prav gotovo je jasno, pomembno to, da so postavljena pravila jasna, da je izvedena kolikor toliko dosledna povsod, tudi v bolj razvitih družbah ni, ločitev med gospodarstvom in politiko; da pravosodni sistem stvari vzame v svoje roke in da jih pripelje - in verjamem tudi bo, o tem bodo moji kolegi - pripelje do konca- in tako tudi mi korupcijo, nobena družba pa je ni in ne bo povsem odpravila. Vprašanje pa je, kam nas lahko pripelje programaška in inkvizitorska logika, ki vsebuje tudi dokument, ki je predmet sedanje današnje razprav, za katerega mislim, da je enako slab, kot je bil prejšnji, da so ljudje krivi, še preden so obsojeni, da so krivi zato, ker jaz tako želim, predvsem pa pogromi zoper managerje, ki so lahko uspešni, pa me spominja se seveda na čase za katere sem mislil, da so že zdavnaj minili. Kot sem rekel, se moramo seznaniti s tem dejstvom, mogoče zdaj govorim tudi kot sociolog ne samo kot politik, mogoče kot politik to ne bi smel reči, se moramo seznaniti z dejstvom, da se bodo malverzacije in lopovščine, kot pravite, dogajale, so se dogajale, se dogajajo in se bodo še vedno dogajale. Vprašanje je, kako jim znamo parirati. Vprašanje je, do katere mere lahko vzpostavimo socialne mehanizme, da jih bodo omejili. In tu je pomembna razlika med tem, kako gledam na to vprašanje jaz in kako gledata oba - tretjega bom zanemaril, ker ga ni v dvorani - glavna uvodničarja. Povedal bom, da v tem pogledu sledim tisti teoriji, ki jo je postavil Friedrick Hayek. Verjamem, da je družbeni red evolutiven, verjamem, da ga ni mogoče vnaprej načrtovati do zadnjega detajla in preprečiti vse možne napake, verjamem, da bo načrtovanje takšnega družbenega sistema, ki bo vnaprej preprečil vse možne napake, pripeljalo v totaritalni režim, kar je v več svojih knjigah pokazal, in verjamem, da je družbeni sistem učljiv, dopolnljiv in spremenljiv - evolutiven torej. Verjamem tudi v to, moram hitro povedati, preden bo gospod Bajuk odšel, verjamem tudi to, da se takšen sistem mora znati učiti na lastnih napakah in da mora opraviti ustrezne korekcije. Zato mislim, da je to ta pot, po kateri bi se lahko bolje borili proti korupciji in odstranili nevarnosti, ki iz nje sledijo. Opozoril bi še na eno stvar. Ko govorimo o korupciji in klientalizmu, se nam zdi, da je ta pričakovana na ravni med oblastjo, tisti, ki so na oblasti, med - če hočete - ministri, državnimi sekretarji, članih vodilnih strank in med recimo, kaj jaz vem - gospodarsko sfero; da je to pričakovano, ker ti imajo moč, ugled, ti delijo denar, tako smo danes tudi slišali. Denar se seveda niti slučajno ne deli tako, kot si nekateri tu predstavljajo - vsaj jaz še nisem videl, da bi se tako delil. In da je to glavna oblika korupcije. To je pričakovana korupcija. Tu jo iščemo. Opozarjam vas na to, da je korupcija tudi tam, kjer je ne iščemo, in da je tam, kjer je ne pričakujemo. Če obstaja pozitivna moč oblasti, obstaja tudi, če hočete, negativna moč opozicije. Ali je kdo pogledal negativno moč opozicije in pogledal, kaj je tam, kar lahko pelje do korupcije? Povedal vam bom, da sem sam v teh nastopih danes zasledil elemente, lahko bi rekel, določenega klientelizma. Da bi se znalo približno locirati, kam gre določen očitek, od kje izhaja in kdo približno stoji za njim. V sferi telekomunikacij to dosti jasno in dosti pregledno, konkurenca je ostra, neusmiljena, udarci letijo nad pasom in podpasom. In tu notri je nekaj tega. Ampak jaz tega nikomur ne bom očital, ker je pač to segment politike. Vem samo to, da tega na svojem področju sam ne bom dopustil. Kaj pa drugi delajo, je pa njihova stvar. O tem, kako deluje sistem, bodo govorili moji kolegi. Kar zadeva seveda razvojne probleme in depresivne regije, moram reči, da bi, če bi bil problem depresivnih regij lahko rešen na ta način, kot je bil predstavljen tu, da so depresivne regije in problematike v razvitosti, v razvoju Slovenije nastale zaradi, ne vem, korupcije pri TAMU ali zapravljenega in "zafrčkanega" denarja, ki ga je kar nekaj bilo tudi pri TAMU, če je to mehanizem za rešitev, potem moram reči, da smo našli univerzalni odgovor na eno izmed najbolj perečih vprašanj regionalnega razvoja Bojim pa se, da če je lahko to primeren objekt kritike vlade - priznam, saj se da vlado dobro kritizirati, zakaj ne -, ampak politika za reševanje depresivnih regij to ni. Na ta način ne boste rešili niti ene regije, pa niti enega podjetja. Kar zadeva, saj pravim, tule je bilo danes naveden primer zgodbe o falcu in tem "talk tracku" - če se ne motim, sta to dve imeni. Jaz vidim drugo zgodbo. Ali naj jo povem? Mislim, da je nesmiselno, da bi povedal to isto zgodbo; da bi sedaj zgodbo, ki jo je gospod Janšapredstavil, jaz predstavil neko drugo zgodbo, ki je čisto drugačna. Naj jo govorijo tisti. Jaz nisem odgovoren ne za tisti segment, ki ga je Janša predstavil, ne za tistega, za katerega jaz vem. Naj ga predstavijo tisti, ki so akterji te igre. In sam moram reči, da me zelo zanima, kako se bo stvar iztekla. Po tistem, kar jaz vem, se zna zgoditi, da bodo tisti, ki so predstavili zadevo tako, kot jo je predstavil gospod Janša, se lahko hudo, hudo osmešili. [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, ne bom, zato ker je tisto, kar sem [[...]]
Ni polemike s klopjo.
Še enkrat opozarjam, da lahko, če smem. Ne bom predstavil tega, zato ker ne pristajam na to logiko, to je razlika. Vem pa samo, da gre za dva različna sistema; vem to, da je eden vezan bolj na, bi rekel, varovanje vozil, drugi pa na spremljanje in upravljanje vozil, in vem to, da en sistem, ki je bil pripravljen za trženje, ni šel v trženje zato, ker je imel velike probleme pri testiranju; in še marsikaj drugega. Ampak dobro, jaz mislim, da so te zadeve za preiskovalno komisijo, zakaj pa ne, ampak težko bi rekel, da lahko jaz in gospod Janez Janša ali pa kdorkoli drug tu notri sodi o dveh produktih, o dveh tehnoloških produktih. Ja, kaj smo? Zbornica za, ne vem, informacijsko tehnologijo in za aplikacije? O tem ne moremo soditi in o tem sodijo drugi. Sam o tehnoloških produktih v državnem zboru ne bom presojal. Kar zadeva vprašanje družbenega lastninjenja in tega, kar je govoril gospod dr. Bajuk, jaz moram reči, da sem razočaran nad tem segmentom diskusije, ki razen nam znanih in seveda v 90. letih večkrat ponovljenih lamentacij o usodi socialistične tranzicije in lastninjenja ni prinesel nič kaj dosti novega. Takrat, ko smo šli v tranzicijo, smo vedeli, da se bodo zgodile določene stvari in smo vedeli, da vsi ne bodo prišli enako dobro skozi, to je dejstvo, če hočete ali nočete. In ravno nas, LDS-ovce, ki smo pravzaprav največ imeli proti notranjem lastninjenju, zelo kritični smo bili do notranjega lastninjenja - se spomnite? Zelo kritični smo bili do te brezplačne delitve na ta način certifikatov, kajti vedeli smo, da ni mogoče razdeliti samo bogastva, da smo morali razdeliti tudi družbeno izgubo, če že hočete. In na to takrat marsikdo ni pomislil - vlade so bile vedno in povsod koalicijske. Tako je prav žalostno, da ni prišlo do preboja analize, kaj se je zgodilo s spremembami v Sloveniji, da ni prišlo do neke višje ravni. Enako bi lahko postavil tudi drugo vprašanje. Kaj je privatizacija stanovanj po stanovanjskem zakonu pomenila zastanovanjsko politiko? Kaj je pomenila tako dosledna, tako v naravi izvedena restitucija in vračanje v naravi denacionalizacijskim upravičencem? Tega celo Nemčija ni izvedla v tako radikalni obliki. Koliko so to - ne vem, ampak postavljam tudi vprašanje. Naj nekdo - upam, da bodo ekonomisti nekoč znali odgovoriti -, kaj so te velike sistemske spremembe lastninjenje, privatizacija, reforme lokalne samouprave, v kolikšni meri so kje in kdaj ovirale, kdaj pa pospeševale družbeni razvoj. Ampak to je vprašanje,na katerega je treba odgovoriti na osnovi nekih podatkov, analiz, ne pa samo z vnaprejšnjim prepričanjem političnih strank. Premalo je, lahko je lepo, toda premalo. Gradivo, ki so ga sicer predložili pobudniki izredne seje in zadeva področje telekomunikacij seveda ni v primerjavi s prejšnjo izredno sejo niti resetirano, ampak je skupaj z neresničnimi trditvami, polresnico in tendecioznimi napeljevanji, namigovanji kar dobesedno prekopirano v gradivo za današnjo sejo. Sam se, kot sem že omenil, ne bom zgledoval po predlagateljih in zato ne bom ponavljal tega, kar sem povedal na prejšnji seji, ko sem, verjamem, utemeljeno zavrnil njihove očitke in več kot to, tudi način, kako se lotevajo te občutljive in pomembne družbene problematike. Gradivo tako tedaj kot danes temelji na domnevi, da je stanje v telekomunikacijah slabo, da so slabo razvite, da je zaostajanje na področju telekomunikacij in mogoče širše, na področju informacijske družbe, prolongiranje konkurence, korupcije in klientelizma. In po drugi predpostavki, da je bila LDS tista, ki je preteklo desetletje vedrila in oblačila v telekomunikacijah, da je to njena politična domena in je torej odgovorna za stanje, takšno kot je. To prvo domnevo je še posebej eden od predlagateljev, gospod Janša, utemeljil v zaključku prejšnje seje. Sam mu nisem mogel odgovoriti, ker je bilo premalo časa. Nobena od trditev ne ustrezata resnici. Če na področju telekomunikacij in širše, storitev informacijske družbe, res prevladuje ali pa je prevladovala takšna korupcija, takšenklientelizem in kot to želijo v medijih dokazati predlagatelji te izredne seje, potem Slovenija po stopnji razvitosti telekomunikacij in informacijske družbe ne bi bila tam, kjer je - po indeksu digitalnega dostopa med prvo četrtino najbolj razvitih držav celo pred nekaterimi stalnimi članicami Evropske unije, skupaj z Nemčijo, Francijo, mislim, da celo pred Irsko, v tem primeru indeksa digitalnega dostopa celo pred Irsko. Še posebej pa je viden velik napredek v zadnjih letih, ko je LDS po letu 2000 prvič prevzela odgovornost za vladno telekomunikacijsko politiko. Torej, po letu 2001 je delež prebivalcev, ki uporabljajo internet, narasel od 30 na 47% [[EU povprečje je 56%, pred leti smo zaostajali bistveno več]] . Povečal se je delež gospodinjstev, ki imajo dostop do interneta, od 24 na 45, danes je verjetno že 50 [[prejšnji podatek je bil za januar 2004]] . Hitro naraščanje širokopasovne povezave, malo se pošalim, prej kot bomo mi pripravljeni narediti politiko širokopasovnega dostopa, jih bomo imeli. Da ne govorim o penetraciji mobilne telefonije, ki znaša 85%, naraščajo mobilne podatkovne storitve, mobilni internet, plačevanje in tako naprej [[Vodafone, Mobitel]] . Cene vseh teh storitev so ugodne. Namreč, to se ne bi dogajalo na področju, kjer bi bilo vse korumpirano. Zakaj bi se to dogajalo? Glavna teza predlagateljev je, korumpiranost in klientelizem ovirata gospodarski razvoj. Korumpiranost in klientalizem v telekomunikacijah ovirata razvoj telekomunikacij. Dokažemo vam, razvoj telekomuniacij je prav zgleden. Še boljše bi bilo, če bi bil še boljši, še višji, ampak že ta je kar dober. Seveda, cene teh storitev so ugodne, kot sem omenil, so rezultat razmeroma ozke konkurence, razen na področju fiksne, domače telefonije in dostopa do interneta prek ADSL, kar je dejansko predmet ukrepanja in agencije in ministrstva v meri, v kateri pač lahko ukrepa. Seveda je treba še veliko storiti. Ne bom se hvalil. Veliko je treba nadoknaditi, vse tisto, kar je bilo zamujeno v preteklih letih, ko informacijske politike niso oblikovali LDS-ovi ministri, pač pa ministri, državni sekretarji iz drugih strank oziroma političnih opcij. S tem pa prihajam na drugo točko, da LDS vlada v telekomunikacijah. Do leta 2001 LDS ni imela ne državne sekretarja ne ministra, ki bi bil pristojen za to področje. Vpliv je imela tako kot druge koalicijske stranke pri oblikovanju nadzornih svetov in uprav, Telekoma kot javnega podjetja, vendar ni nikoli prevladovala. Kot se spomnim kot član prejšnje vlade, smo se v sredini 90-ih let in zgodnjih 90-ih letihna veliko prepirali okoli storitve mobilne telefonije GSM-a, kjer so zamujali - to sem že zadnjič povedal - smo bili med zadnjimi, in uspeli preprečiti idejo, da bi mobilno telefonijo odpeljali v neko čisto privatno podjetje, Telekomu pa preprečili opravljanje storitev mobilne telefonije v hčerinski družbi ali direktno. In prav to, predstavljajte si, koliko bi bil vreden Telekom danes, če ne bi razvijal tudi mobilne telefonije - malo več kot malo večje komunalno podjetje. To, da je danes Mobitel uspešno podjetje, je prej razlog za zahvalo ne pa izredne seje in obsodbe. Šele z letom 2001, ko smo prevzeli to odgovornost za telekomunikacijsko politiko, se je zgodilo v dveh, treh letih več kot prej v desetih letih: od zakonodaje do odpiranje trga, do postavitve neodvisnega regulatorja [[...]] [[Odzivi iz klopi.]] Govorim o tem, kar smo delali in kar odgovarjam. Nobelove nagrade se podaljuje za druge stvari, gospod poslanec Jerovšek. Boste morali tudi kam drugam to nasloviti. Vendar, proces liberalizacije je konflikten, vendar poteka. Z doseženem nismo zadovoljni. Narejeni pa so bili pomembni premiki pri nastopu manjših operaterjev do telekomove infrastrukture prav v zadnjih mesecih z referenčno ponudbo za operaterje. Pri kritikah je pomembno razlikovati med upravičenimi pritožbami zoper ravnanje tradicionalnega operaterja, kritikami nad učinkovitostjo agencije in seveda kritikami, ki pravzaprav razkrivajo nemoč in nesposobnost, da bi se borili na trgu, tudi takih je nekaj. Kaj če za nekaterimi kritikami ali pa za problemi, ki so jih tu iznesli, ne stojijo tisti, ki so razočarani, ker niso uspeli na ponudbah. Pri javnih razpisih, pri državni upravi je pač tako. Ti razpisi gredo po zakonu o javnih naročilih, gredo iz državnega denarja, gredo po zakonu o javnih naročilih inna teh javnih naročilih, na teh delih zmaga praviloma samo eno podjetje, pojavi se jih 10, eden je zadovoljen, devet je nezadovoljnih. In to je pač dejstvo. Ker se tak tip razprave dogaja, seveda tisti, ki ne dobijo, jasno, poskušajo politično kapitalizirati določene zgodbe in takšna od teh zgodb se danes dogaja tudi tu. Hvala lepa.
Hvala, minister Gantar. Kdo od predstavnikov ali predstavnic vlade želi sedaj besedo? Dr. Bohinc, minister za notranje zadeve. Predlagam, da dialog teče brez takih umestnih medklicev, vsak bo imel pravico do besede, še 11 ur je razprave pred nami. Prosim, minister Bohinc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani. Želim predstaviti nekaj podatkov o tem, kako se pojavom, ki so predmet današnje obravnave, upira slovenska policija z navedbo in komentarji nekaterih konkretnih primerov, ki jih tudi predlagatelji navajate v svojem gradivu. Preden pa preidem na to, pa mi dovolite kratko repliko na trditev, ki jo je izrekel gospod Bajuk. Gospod Bajuk, jaz nikoli nisem bil član Markovićeve vlade, jaz nikoli nisem bil podpredsednik ali minister Markovićeve vlade. To, kar ste rekli, preprosto ni res, je netočno, je neresnica. Temu, kar ste rekli, v pogovornem jeziku ljudje temu rečejo laž. Ne vem, skakšnim namenom ste to izrekli, povezali pa ste to z vašo argumentacijo, povezano z lastninjenim Markovićevih delnic in podobni. Ne, da so se podrli vsi vaši argumenti v tej zvezi, ko ste izrekli to laž, ampak bodo verjetno slovenski ljudje znali presoditi verodostojnost tudi vseh naših trditev. Kakšni nagibi vas vodijo pri tem, da izrekate laži, veste samo vi, verjetno pa je to možna politična, špekulativna, žaljiva obdolžitev, povezana z argumentacijo ali preprosto ignoriranje zgodovinskih dejstev, ker se niste mogli pripraviti na to razpravo; preprosto so vas nalagali in vi zavajat slovensko javnost s tem. Seveda, delno obstaja možnost, da popravite ta svoj podatek, od tega je odvisno, kako bomo presojali takšne motive. Slovenska policija se na pojave, ki jih danes obravnavamo, že leta korenito pripravlja, prav zaradi tega, ker smo v začetku 90-ih let vstopili v povsem drugačno gospodarsko in politično okolje, v novi lastninski sistem, velike reforme, ki jih je uvedla ta država na začetku svoje samostojnosti. Sprotno se je spremljala usposobljenost slovenske policije v boju zoper gospodarski kriminal. In tudi lansko leto je slovenska vlada sprejela strategijo boja zoper gospodarski kriminal, ki je odmerjena v velikem delu tudi na boj zoper koruptivna dejanja, tako na področju gospodarstva kot tudi drugje. Ta strategija daje podlago za zaposlitev 20 novih gospodarskih kriminalistov. 10 od teh je že zaposlenih, za drugih 10 je že izveden postopek razpisa in bomo v kratkem dobili nove zaposlitve. S tem smo bistveno povečali kvalifikacijsko strukturo in postopno, dolgoročno, usposabljamo slovensko kriminalistično policijo za spopade s temi pojavi, ki se vedno znova razvijajo. Slovenska vlada je strategijo boja zoper gospodarski kriminal podprla tudi z dodatnimi finančnimi sredstvi, ki so bila uporabljena v nabavi novih komunikacijskih, računalniških in drugih sredstev, ki jih kriminalistična policija uporablja. Vzpostavljene so nove izobraževalne oblike, vzpostavljene so redne oblike koordinacije in komunikacije med vsemi organi odkrivanja in pregona, vključno z organi, ki jih je vlada organizirala za te namene - urad za preprečevanje pranja denarja, boj proti korupciji in podobno. Čvrsta koordinacija, stalno usposabljanje, novo zaposlovanje oziroma kadrovska okrepitev, nabava novih sredstev, vse to je usmerjeno v učinkovitejši boj zoper korupcijo. Vse to je izraz trdnega prepričanja slovenske vlade, da se je nujno spopasti s temi negativnimi pojavi na kakovosten način in tudi z kakovostnimi kadri. V nadaljevanju bi vam rad predstavil nekaj popolnoma konkretnih primerov, ki jih tudi vi navajate, in vas obvestil o tem, do kod je slovenska policija prišla z raziskovanjem, preiskovanjem teh pojavov. Prepričan pa sem, da boste dodatne informacije dobili s strani pravosodne ministrice, ki razpolaga z informacijami, kako je kasneje ukrepalo tožilstvo oziroma nasploh pravosodje. Verjamem, da boste pri tem upoštevali to, da so nekatere informacije v škodo nadaljevanju kazenskega postopka, zato tiste, ki so takšne narave, namenoma izpuščam. Polemiziram pa in zavračam trditev o tem, da gre za afere, ki nikoli niso doživele, kot se izražate predlagatelji, sodnega epiloga. Trdim, da je večina primerov, ki jih omenjate, slovenska policija raziskovala in še raziskuje in tudi ustrezno temu ukrepala. Rdeči križ. V obdobju od 9. maja 2002 do 29. novembra 2002 je kriminalistična policija v zadevi Rdeči križ zoper odgovorne osebe na okrožno državno tožilstvo v Ljubljani skupaj podala 11 kazenskih ovadb, in sicer 7 za kaznivo dejanje zlorabe položaja po členu 244 KZ in 4 za kazniva dejanja neupravičene uporabe po členu 246 KZ. To so kazniva dejanja, ki se nanašajo na neupravičeno posojanje denarnih sredstev, prodajo nepremičnin in druga neupravičena oziroma protipravna izplačila. Slovenskapolicija je torej v skladu s predpisi o kazenskem postopku in zakonom o policiji preiskovala ta primer in ga tudi zaključila z navedenim številom kazenskih ovadb. Zadeva Elan. V zadevi Elan je kriminalistična policija v letu od 1993 do 1994 podala več kazenskih ovadb na okrožno državno tožilstvo v Kranju zaradi sumov storitve kaznivih dejanj zlorabe položaja ali pravic po 244. členu KZ. Vložena je bila tudi obtožnica; kako naprej, boste slišali od pravosodne ministrice. Kriminalistična policija je v letu 2004 obravnavala tudi izplačila spornih nagrad poslovodnim organom Elana. Zadeva je še v predkazenskem postopku. V tej zvezi je kriminalistična policija v mesecu februarju in aprilu leta 2004 podala dve delni poročili na okrožno državno tožilstvo v Ljubljani. Primer Petek. O tem primeru smo poročali vseskozi tudi državnemu zboru in slovenski javnosti. Kratko naj povzamem, da je v mesecu septembru 2003 kriminalistična policija po temeljitem in strokovno zelo zahtevnem preiskovanju poskusa umora novinarja Mira Petka ter na podlagi usmeritev okrožnega državnega tožilstva v Mariboru odvzela prostost, kot je javnosti znano, sedmim osebam, ki so bile utemeljeno osumljene navedenega kaznivega dejanja. Osebe, ki jim je bila odvzeta prostost, so osumljene, da so sodelovale pri organizaciji in izvedbi poskusa umora po 127. členu kazenskega zakonika. Na okrožnem sodišču v Murski Soboti pa je v teku kazenski postopek zoper ovadene osebe. Kriminalistična policija v sodelovanju z okrožnim državnim tožilstvom v Mariboru nadaljuje z aktivnostmi v smeri ugotavljanja ostalih okoliščin in odkritja oseb, ki so ovadene osebe napeljale k izvršitvi poskusa umora novinarja Mira Petka. Sklad za izgradnjo nove pediatrične klinike. Januarja 2003 je kriminalistična policija zoper odgovorno osebo sklada za izgradnjo nove pediatrične klinike podala kazensko ovadbo za kaznivo dejanje neupravičene uporabe po 246. členu KZ. Kazenska ovadba se nanaša na domnevno nezakonito posojanje denarnih sredstev, ki jih je odgovorna oseba v nasprotju z internimi akti ali brez ustreznega zavarovanja posodila tretji osebi, v tem primeru gospodarski družbi. Mestna občina Ljubljana. V aprilu 2004 je kriminalistična policija prejela revizijsko poročilo o pregledu računovodskih izkazov v mestni občini Ljubljana. V sodelovanju z okrožnim državnim tožilstvom v Ljubljani se zadeva nahaja v predkazenskem postopku oziroma v fazi zbiranja obvestil. Iz zelo obširnega revizijskega poročila smo doslej izločili nekaj primerov, iz katerih izhajajo razlogi za sum storitve kaznivih dejanj zlorabe uradnega položaja po 261. členu KZ s strani uradnih oseb - tako pravi v svojem poročilo policija. Zadeva SIB. Kriminalistična policija je v februarju 2003 prejela od okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani zahtevek za zbiranje obvestil o domnevnih sumih storitve kaznivih dejanj pri nakupu večinskega deleža Slovenske investicijske banke, delniške družbe Ljubljana. Generalna policijska uprava je zaradi tega ustanovila posebno delovno skupino, ki je prvo kazensko ovadbo zoper odgovorni osebi v banki SIB podala že v mesecu juliju 2003. Kazenska ovadba se je nanašala na domnevne sume kaznivih dejanj pri poslovanju banke, pri razvrščanju terjatev v bonitetne razrede in posledično prirejanja izkazov uspeha banke. K ovadbi je bilo priloženih 52različnih prilog, iz česar samo izhaja, da gre za zelo zapleten in vseobsežen preiskovalni postopek. Dne 1.7.2003 je bilo na okrožno državno tožilstvo podano tudi vmesno poročilo o zbranih obvestilih in analizi določene dokumentacije, ki se nanaša na samo izvedbo nakupa banke s strani javnega podjetja Energetike, kateremu je bilo priloženo tudi kar 74 različnih prilog. Posebna delovna skupina je nadaljevala z zbiranjem obvestil, decembra 2003 pa je podala na okrožno državno tožilstvo drugo kazensko ovadbo zoper odgovorno osebo javnega podjetja Energetika. Kazenski ovadbi je bilo priloženih kar 110 različnih prilog. Kriminalistična policija o zadevi banka SIB še nadaljuje z zbiranjem obvestil. Zadeva Orion. Tudi o tej zadevi smo še poročali. Dodam naj na kratko to, da je policija že v letih 1999 in 2000 na okrožno državno tožilstvo v Ljubljani zoper več oseb podalo obširno kazensko ovadbo zaradi suma storitev kaznivih dejanj davčne zatajitve po 254. členu kazenskega zakonika, nadalje zaradi ponarejanja listinpo 256. členu, nedovoljene proizvodnje in prometa orožja ali razstrelinih snovi po 310. členu. Sume teh kaznivih dejanje je preiskovala od leta 1997 naprej. Od leta 2002 do januarja 2004 je policija v zadevi Orion podala še štiri kazenske ovadbe in štiri poročila, povezana z dajanjem posojil. Največ ovadb s strani državljanov je policija prejela leta 2003 in v začetku leta 2004, do sedaj 66 različnih tovrstnih ovadb, ki se nanašajo na sume storitev kaznivih dejanj, domnevno storjenih od leta 1999 naprej. Zato je generalna policijska uprava ustanovila posebno delovno skupino, ki je utemeljila sume do te stopnje, da je lahko pripravila predlog za izdajo odredb za hišne preiskave in na podlagi odredbe sodišča izvedla te hišne preiskave. Policija zbira obvestila za različna kazniva dejanja, med drugim za kazniva dejanja goljufije po 217. členu KZ, oderuštva pod 219. členu in drugih kaznivih dejanj. Zbiljski gaj. Kriminalistična policija je od začetka 2003 prejela 7 prijav o sumih storitve kaznivih dejanj. V mesecu aprilu 2004 je kriminalistična policija na okrožno državno tožilstvo v Ljubljani že podala dve poročili in kazensko ovadbo zoper tri pravne in odgovorne osebe zaradi suma storitve kaznivega dejanja poslovne goljufije po 234.a členu KZ v povezavi z najemanjem posojil. Predkazenski postopek usmerja okrožno državno tožilstvo v Ljubljani in kriminalistična policija nadaljuje z zbiranjem obvestil. Zavarovalnica Triglav. V obdobju od 3. julija 2003 do 30.4.2003 je policijska uprava Ljubljana, urad kriminalistične policije, zoper odgovorne osebe v Zavarovalnici Triglav podala 5 kazenskih ovadb, in sicer 4 za kaznivo dejanje zlorabe položaja po 244. KZ in eno kaznivo dejanje goljufije po 217. kazenskega zakonika. Nanašajo se na nepravilnosti pri pridobitvi delnicnavedene družbe in na nezakonita izplačila za različna dela in storitve. Predlagatelji povprašujete tudi po zadevi Pompe. V tej zadevi stečajni upravitelj, podjetje Pompe d.o.o., je kriminalistična policija v mesecu marcu 2004 opravila več hišnih preiskav in zasegla večje količine dokumentacije. S pregledom dokumentacije je bilo nakazanih več sumov storitve različnih kaznivih dejanj. Zadeva je zelo obsežna in je še v predkazenskem postopku. Zadeva Ultra. Urad kriminalistične policije policijske uprave Ljubljana je v začetku leta 2001 od urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja prejel anonimno obvestilo, v katerem je bilo navedeno, da naj bi se v letu 1999 iz družbe Rudnik Trbovlje-Hrastnik prek družbe GIB Beton MTO d.o.o. prelila milijarda 200 milijonov proračunskih sredstev, katera naj bi bila med ostalim uporabljena tudi za nakup enega objekta. V anonimki so navedene tudi osebne povezave med družbami Rudnik Trbovlje-Hrastnik d.o.o., Ultra d.o.o. in GIB Beton MTO d.o.o. Z zbiranjem obvestilso kriminalisti uprave kriminalistične policije policijske uprave Ljubljana ugotovili, da se je Rudnik Trbovlje-Hrastnik v letu 1999 financiral sam. Šele s sprejetjem zakona o postopnem zapiranju rudnika in razvojnem prestrukturiranju regije iz leta 2000 so bila s strani proračuna Republike Slovenije zakonsko zagotovljena določena proračunska sredstva. Na podlagi vseh teh ugotovitev je bilo dne 10.10.2003 okrožnemu državnemu tožilstvu podano poročilo, v katerem je bilo utemeljeno pojasnjeno, da ni znakov kaznivega dejanja v tej zvezi. Toliko na kratko informacij v konkretnih primerih, po katerih povprašujete. Rad bi izrekel še nekaj pripomb na gradivo, predvsem v tistem delu, kjer posamezne navedbe ne ustrezajo resnici, gre za naslednje. Prvič. Na strani 6 se med zadevami, ki po navedbi predlagateljev nikoli niso dobile sodnega epiloga, navaja tudi nakup policijskega čolna. Tu moram povedati naslednje. Glede tega vprašanja je bila pred dobrima dvema letoma vložena kazenska ovadba, ki je bila preiskana in glede na izsledke preiskovalnega kazenskega postopka zavržena, torej sodnih postopkov na podlagi zavrženih ovadb, kot je znano ni. Zadeva je torej dobila svoj epilog, seveda se je pa na različnih političnih ravneh vedno znova postavljala kot argumentacija za,kot v današnjem primeru, stanje koruptivnosti v tej državi. Večkrat smo tudi v tem državnem zboru že dokazali, da v tej zvezi ni bilo prav nikakršnih nepravilnosti, takšne in drugačne predlagatelje založili z dokazno dokumentacijo v tej zvezi. Vedno znovapa se poskuša to, sicer medijsko atraktivno temo, obnavljati; seveda brez dokazov, brez dokumentacije, na pamet, kar tako počez in takšna zadeva vsekakor ne more imeti sodnega epiloga. Seveda pa vabim vse tiste, ki karkoli vedo, da je bilo storjeno kakršnokoli kaznivo dejanje ali kakršnakoli nepravilnost v tej zvezi, da jih na argumentiran način predstavijo ministrstvu za notranje zadeve ali kar direktno tožilstvu, da bodo sprožili pregon, če menijo, da imajo za to podlage. Do danes kaj takega nihče, ki napolitičnih ravneh vedno znova zatrjuje, takega ni predložil. Vabim ga, da to dokumentacijo predloži, da ne bo ostalo na ravni cenene neargumentirane politične razprave. Na strani 12 je med podjetji oziroma institucijami, ki so sodelovale z Ultro navedeno tudi ministrstvo za notranje zadeve. Gospod Janez Janša se je danes že opravičil zato, ker je eno ministrstvo ali neko agencijo navedel preveč, verjetno bo storil podobno tudi v primeru ministrstva za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve nikoli ni sklenilo nikakršne pogodbe z Ultro, posebej smo se potrudili z našimi računalničarji in pogledali v vse evidence, ki obstajajo od leta 1999, ministrstvo za notranje zadeve pač nima pogodbe z Ultro. Če imate kakšno takšno pogodbo, jo, prosim, predložite. Na strani 13 je stavek, ki se glasi tako, zadnji odstavek: "Po raziskavi MNZ, ministrstvo za notranje zadeve, ki jo je izvedla fakulteta za družbene vede med visokimi javnimi uslužbenci slovenske državne uprave je od strankarsko opredeljenih vodilnih uslužbencev itd." Te številke, ki se v nadaljevanju navajajo, niso pomembne za trditev, ki jo bom izrekel. Nikakršne raziskave MNZ po teh vprašanjih ni, ne obstaja, to je izmišljeno, ne obstaja raziskava MNZ, ki bi jo izvedla fakulteta za družbene vede. Tistim ki vedo kaj več o tem, naj prinesejo v tej zvezi dokazila. Mi smo preverjali pri fakulteti za družbene vede, seveda tudi v svojih lastnih evidencah, in ta raziskava MNZ ne obstaja, zato seveda vsa argumentacija v tej zvezi nima nobene verodostojnosti. Hvala lepa.
Vladi je ostalo še nekaj več kot tri četrt ure. Kdo želi sedaj besedo? Ministrica? Ministrica Zdenka Cerar, ministrica za pravosodje bo sedaj spregovorila. Prosim.
Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci. Dovolite mi, da v imenu pravosodnih institucij še jaz podan ustrezna pojasnila na gradivo, ki smo ga prejeli, pri čemer imamo pred očmi državno tožilstvo, sodišče, odvetništvo, notariat, pravobranilstvo. To so tiste institucije, ki jih ministrstvo za pravosodje ima v svojem sestavu. Ko govorimo o korupciji in klientalizmu sta seveda to dva izraza, ki na nek neposreden način predstavljata družbene pojave, kadar pa imamo v mislih korupcijo v pravnem smislu, ki jo obravnavajo pravosodne institucije, pa stato pravzaprav samo dve dejanji v čistem smislu: dejanje in jemanje daril ali podkupnine. Vendar razumem, da se obravnava pred državnim zborom tiste pojave, ki bodisi zaradi svoje nemoralnosti, neetičnosti, prestopa določenih pravil po splošnem mišljenju veljajo za tako nevarne, da jih štejemo med koruptivne. Da bi me bolje razumeli, bom takoj pričela z obravnavo enega od teh, na primer Rdeči križ. Ta afera, kot se poimenuje, je uvrščena med korupcijo in klientalizem in moram poudariti, da je državno tožilstvo, potem ko je prejelo ovadbe, o katerih je govoril minister dr. Bohinc, šlo v šest kazenskih postopkov - niti eden od njih ne nosi pravne opredelitve dejanja ali jemanja podkupnine. Tako smo zahtevali preiskavo v Ljubljani, pred okrožnim sodiščem v Ljubljani, zoper dve osebi zaradi kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja in pravic in zaradi neupravičene uporabe. Zaradi zlorabe položaja smo zahtevali preiskavo, zoper dve osebi pa nismo uspeli, ker je sodišče bilo mnenja, da humanitarna organizacija nemore vršiti gospodarske dejavnosti, in smo šli v zahtevo za varstvo zakonitosti, da se to preveri. Primer omenjam zato, ker je državni zbor na podlagi tega primera in drugih pobud letos že sprejel spremembo kazenskega zakonika, ki natančneje omejuje ali pa širi te pojme, ki spadajo v kaznivo dejanje podkupovanja. V Kopru je okrožno državno tožilstvo vložilo obtožnico zoper dve delavki v zvezi z istim delovanjem Rdečega križa zaradi ponarejanja listin, zaradi prikrivanja, torej povsem drugih kaznivih dejan.In še eno kaznivo dejanje imamo v fazi preiskave iz istega področja Rdečega križa, ki pa se glasi na ime goljufije. Torej toliko različnih pravnih opredelitev za delovanje, ki ga danes obravnavamo kot korupcijo. In enako je v drugih primerih. Če nadaljujem poročilo; v zadevi Elan je dr. Rado Bohinc predstavil primer, v katerem je prišlo do zastaranja zaradi tega, ker sodnik ni pravočasno izdelal sodbe. V tem primeru je bila obtožnica vložena in izrečena večletna zaporna kazen. Torej primer je znan. Mislim pa, da ste imeli v tem gradivu v mislih drugi primer, ki je bil sprožen na iniciativo poslanca mag. Janeza Drobniča in jo je vložil na tožilstvo, 23.1.2003. V tem primeru je vrhovno državno tožilstvo izvedlo analizo prejete dokumentacije in dalo okrožnemu državnemu tožilstvu gradivo, na podlagi katerega sedaj poteka predkazenski postopek. Zadeva je v fazi delovanja policije in še ni končana. Primer Petek je pred sodiščem. Vložena je obtožnica, obravnava je v teku, pet oseb je pod obtožbo, kot vam je znano. Naročnikov še nismo odkrili oziroma je zadeva še vedno v fazi odkrivanja pri policiji. Nova Ljubljanska banka, Sigma. O tej zadevi tožilstvo ni prejelo nobene ovadbe in je tudi ne obravnava. V zvezi z dejavnostjo Sklada za izgradnjo nove pediatrične klinike je vložen obtožni predlog zoper dve osebi zaradi kaznivega dejanja neupravičene uporabe. Namreč, sredstva pediatrične klinike so bile na nedovoljen način dana v posojilo zasebnim firmam, kar seveda ni v skladu s predpisi. Obravnave še ni bilo. Viator & Vektor zadeve ne obravnavamo, pač pa je bila dokaj intenzivna aktivnost v zadevi, ki jo poimenujete v poročilu Mestna občina Ljubljana. Revizijska hiša Deloitte & Touche je temeljito preverjala poslovanja mestne občine z več vidikov in izdelala poslovodski izkaz. Obravnavan je bil v medresorski obliki, interedisciplinarno in pod usmeritvami okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani sedaj poteka v okviru dejavnosti policije predkazenski postopek. Jaz sem bila udeležena na tem interedisciplinarnem posvetu in moram reči, da je bilo delo revizijske hiše izredno temeljito, in da je na podlagi tega tudi občina sama lahko izvedla določene spremembe v svojem poslovanju. SIB je doživel končno epilog oziroma doživel svoj prihod na sodišče. Tožilstvo je vložilo obtožni predlog zoper dve osebi zaradi kaznivega dejanja ponarejanja poslovnih listin in zahtevalo preiskavo zaradi zlorabe položaja zoper eno osebo. Zadeva Orion ima velikanske razsežnosti in kot je bilo rečeno, je bila zato dodeljena skupini državnih tožilcev za posebne zadeve. V odredbi je bilo takole zapisano: "Po vsebini doslej prejetih kazenskih zadev oziroma informacij izpred kazenskega postopka je podan sum, da so pravne oziroma fizične osebe v okviru obravnavane kriminalne dejavnosti storile bodisi kaznivadejanja goljufije, oderuštva, poslovne goljufije ali davčne zatajitve. Storilci so delovali povezano in stopili v mednarodne stike z mednarodnimi bančnimi instistucijami, dejavnost pa se je izvajala širom celotnega teritorija Slovenije. Glede na to je ocenjeno, da je bil v tej zadevi kriminal ocenjen kot organizirani kriminal in je bila zadeva dana skupini. Da pa bi vendar odkrivanje ne trajalo predolgo, je bilo treba upoštevati, da je nekaj primerov prispelo že do kasnejše faze, ko so bili znani elementi,na podlagi katerih so okrožna državna tožilstva individualno lahko začela delati. In tako je okrožno državno tožilstvo v Novem mestu v eni od zadev Orion zahtevalo preiskavo, in sicer zaradi kaznivega dejanja goljufije zoper dve odgovorni osebi in zoper pravno osebo. Tako poteka Orion v dveh različnih fazah: deloma pri okrožnih tožilstvih in deloma v okviru skupine. Kot je povedal dr. Bohinc, je policija organizirala posebno specializirano enoto, ki dela na tem, zaradi obsežnosti dokumentacije, ki terja seveda veliko študija in zato daljši čas. O falconu državno tožilstvo ni prejelo nobenih obvestil v smeri kakšnega kaznivega dejanja. Pri Zbiljskem gaju je dejansko podanih več ovadb s strani delovnih organizacij, pa tudi zasebnih oseb, in okrožno državno tožilstvo v Ljubljani poroča, da je zadnja dopolnitev ovadbe prispela 13.5.2004 in da bo seveda v razumen roku treh mesecev sprejeta odločitev. Naj poudarim, ker je bilo danes veliko govora o tem, da so bili oškodovani občani zaradi posojil pri bankah in posojilnicah in da ti primeri niso doživeli odziva, da je tudi v zadevi Sicura zoper tri osebe vložena zahteva za preiskavo, in sicer na dveh krajevnih območjih je potekalo odkrivanje, Postojna in Ljubljana in razplet pričakujemo od sodišča. Drugi primer, operacijske mize. Zoper pet oseb je bila zahtevana preiskava na okrožnem sodišču v Ljubljani, zaradi zlorabe položaja in ponarejanja listin. Postopek je v teku. Zavarovalnica Triglav je v fazi ovadbe, ki jo je prejelo okrožno državno tožilstvo v Ljubljani, in sicer zoper dve osebi zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja in še zoper eno osebo iz druge delovne ali gospodarske organizacije zaradi istega kaznivega dejanja. Zadeva je v fazi odločanja. V zadevi Ericsson sem poročala na prejšnji seji, da imamo poizvedbe pri Eurojustu, nadalje pri državnem tožilstvu na Švedskem in pri državnem tožilstvu v Švici. Obe instituciji teh dveh držav obravnava poslovanje te firme. In z vseh treh mest nam je bilo odgovorno povedano, da bomo v Sloveniji takoj prejeli obvestilo če bi se ugotovilo, da so v kazniva dejanja ali nedovoljena ravnanja vpleteni slovenski državljani oziroma slovenska podjetja. Okrožno državno tožilstvo v Ljubljani, ki vodi ta predkazenski postopek oziroma pravzaprav mu tako niti ne moremo reči, ki vodi informacijo o tem, ker ni sploh jasno, ali bo kazenski postopek ali ne, nima doslej nobenih obvestil. In če lahko izkoristim to priliko, da opozorim, da na tej zadevi delajo, kot smo na prejšnji seji slišali, neposredno poročilo, globoko v policijski preiskavi že od lanskega leta, se pravi več kot eno leto in se doslej ne v Švici ne na Švedskem ni našel noben državni zbor in sploh nihče, da bi grajo delal policije ali pa, da bi koga priganjal, naj hitro odloči in naj naredi tako ali tako ali drugače. Tako,da se mislim, lahko prav pri tem primeru vprašamo, ali je prav, da smo tako strogi pa tako ocenjevani prav v pravosodju v Republiki Sloveniji. Treba bo dejansko razmisliti, kot je danes že omenil predsednik odbora za notranjo politiko in pravosodje, kje so meje ene, druge in tretje oblasti. Seveda pa je ministrstvo za pravosodje tudi po svoji liniji obravnavalo določene zadeve. In, če se dotaknem stečajnih upraviteljev v zvezi s podjetjem Pompe. Na eni strani je okrožno državno tožilstvo naročilo policiji, da zbira podatke zaradi suma storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja in poslovne goljufije, ministrstvo za pravosodje pa je v okviru svojih pristojnosti zahtevalo od sodišča poročilo in ugotovilo, kakšno je bilo dejansko stanje, nadalje od sodišča, višjega sodišča v Mariboru zahtevalo strokovni nadzor, ki je bil tudi uveden. Predsednik okrožnega sodišča v Mariboru je sporočil, da so stečajnim upraviteljem takoj dali navodila, naj poskrbijo za vrnitev denarja v stečajne mase in naročilo, da se ta naloži na banke in hranilnice. Trije od teh stečajnih upraviteljev so odstopili in so bili razrešeni, enega pa so odstavili. Tako, da so sankcije v tej zadevi, kar zadeva službeni vidik, bile izvedene in o službenem nadzoru bo ministrstvo za pravosodje prejelo poročilo. Tudi o zadevi Zbiljski gaj, ki poteka na eni strani pred tožilstvom in policijo in je ministrstvo za pravosodje odredilo notarski zbornici pregled poslovanja notarja Borisa Lepše in na podlagi ugotovitev tega pregleda predlagalo uvedbo disciplinskega postopka zoper imenovanega notarja. Ugotovitve v tem postopku so botrovale spremembam zakona o notariatu, ki bo pravkar na vaših mizah, ki povečuje nadzor, ki daje boljše možnosti vpogleda v njihovo delo in zagotavlja višjo stopnjo strokovnosti. Tudi državno pravobranilstvo je seznanilo s svojim vidikom ministrstvo za pravosodje v isti zadevi Zbiljski gaj in opravili smo tudi osebni razgovor s prizadetimi občani in tudi drugimi organizacijami, da bi ugotovili, ali je možno tudi po upravni liniji kaj prispevati k hitrejšemu in boljšemu razpletu zadeve. Zadeva je v civilni tožbi pred sodiščem in na podlagi priporočila prednostno obravnavana. Moram še poudariti, da je v zadevi Orion ministrstvo za pravosodje vložilo predlog za uvedbo disciplinskega postopka zoper dva notarja, ker se je ugotovilo, da je poslovanje Oriona v veliki meri bilo, da tako rečem, nepravno in premalo vestno prav zaradi premajhne pozornosti in neizpolnjevanja zakonitih obveznosti notarjev. Danes je bilo na tem zboru omenjeno tudi lastninjenje, in sicer v zvezi s poročilom državnega tožilstva leta 1999. Če bi pogledali poročila državnih tožilstev za leta od 1999 pa tja do lanskega leta, bi ugotovili, da ima vsakoletno poročilo posebno poglavje, ki se imenuje "lastninjenje". Samona kratko naj povem, da ne pozabimo, da je do leta 1993 bilo to področje zakonsko popolnoma odprto, da je veljal Markovićev zakon, po katerem se je lahko dobiček delil brez pravil. In kljub opozorilom pravne stroke je pač državni zbor takrat reagiral nekoliko pozno, zato so se tisti primeri do leta 1993 končali neuspešno. Če se spominjate izjave mojega predhodnika, gospoda Drobniča, je rekel, da so revizijska poročila SDK papir, ki ni vreden vsebine, na katerem je ta napisana. To je bila neka prispodoba inni ustrezala resnici. Revizijska poročila so bila natančna poročila o ugotovljenem poslovanju, vendar iz njih ni bilo mogoče povzeti tistih elementov, ki bi lahko predstavljali kazensko ovadbo, ker je bilo treba vsako poročilo pregledati s tega vidika. In seveda, prišlo je do tega, da so se stvari potegnile, da se je ugotavljanje dejstev vleklo nekaj let in tako so se vlekli tudi postopki. Velana je bila eden od teh postopkov. Iniciativo za skrbno presojo te zadeve daje mož, to je Jože Praprotnik, njegovoime ni skrivnosti, ker si izredno prizadeva, da bi se nepravilnosti, ki jih on vidi v lastninjenju in poslovanju te firme, sankcionirale. Moram reči, da je državno tožilstvo sledilo njegovim navedbam, da je bila vložena zahteva za preiskavo zoper odgovorne osebe te firme, da pa je bila preiskava zavrnjena, in sicer pravnomočno, tudi po tem, ko je bila vložena pritožba na višje sodišče. Tako je bilo tudi v marsikaterem drugem primeru, deloma iz teh objektivnih razlogov, ki sem jih že na začetku navedla. Je pa tako, da ima vsak primer svoje posebnosti in jih ni mogoče dajati na skupni imenovalec in zato je lastninjenje pač poglavje, ki ga je treba podrobno pogledati od blizu; ena od možnosti so letna poročila državnih tožilstev. Zahvaljujem se vam za pozornost in vam zagotavljam, da pravosodne institucije delujejo in da sem imela osebne razgovore z njihovimi predstojniki, od prve pa tja do zadnje stopnje, in vsi izražajo pripravljenost, da izboljšajo to sliko, ki nam kvari ta tretji pravosodni steber, to so sodni zaostanki. O tem, kako in kdaj, pa drugič. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj dobi besedo dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej bi se želel ustaviti pri raziskavi, ki jo omenjate v gradivu, gre za raziskavo inštituta za menedžment iz Švice in na osnovi katere potem sklepate o problematiki korupcije in klientelizma v Sloveniji. Najprej bi želel izpostaviti dejstvo, da obstajajo določene metodološke pomanjkljivosti te raziskave. O teh metodoloških pomanjkljivosti ni govoril samo predsednik vlade, mag. Rop, ne bom govoril samo danes jaz, ampak govorijo o avtorji te raziskave iz Slovenije. Za Slovenijo so to raziskavo izvajali inštitut za ekonomske raziskave in pa ekonomska fakulteta univerze v Ljubljani. Iz te raziskave izhaja dejansko, da so anketiranci zelo slabo ocenili učinkovitost nadzornih svetov in kredibilnost menedžerjev. Bistveno sporočilo te raziskave je, da se Slovenija zelo slabo uvršča pri tistih dejavniki, kjer so bile ocene pridobljene na osnovi ankete, se pravi, menedžerje so vprašali, kako ocenjujejo konkurenčnost Slovenije po posameznem dejavniku, in na voljo so imeli skalo od 1 do 5. Peter Stanovnik iz inštituta za ekonomske raziskave meni, da je težava pri izdelavi lestvice uravnoteženost med anketnimi in tržnimi oziroma ekonomskimi podatki ter pri izbiri velikosti vzorcev v različnih državah, zato, citiram, "je potrebno rezultate ocenjevati z veliko skepse". Iz nadaljnjih ugotovitev izhaja, da je pred slabšo uvrstitvijo na lestvici Slovenijo obvarovala ekonomska uspešnost, kjer se uvrščamo bolje kot v preteklih letih, pri čemer je zanimivo, da je ta ekonomska uspešnost bila izračunana predvsem oziroma pridobljena predvsem na podlagi objektivnih trdih podatkov in ne na osnovi anketnih vprašanj. Če vam to ne zadošča, da podkrepim zadevo, bi lahko navedel tudi citat predsednika uprave Merkurja Bineta Kordeža, ki dobesedno navaja: "Naša uvrstitev v raziskavi inštituta IMD je povezana s priznano samokritičnostjo Slovencev. Naši podjetniki v anketah raje še malo bolj črnogledo odgovarjajo, med tem, ko se v drugih državah, recimo na Češkem ali na Madžarskem, na vse pretege hvalijo." Skratka, če smo še bolj konkretni, da vam pokažem na konkretnem primeru, o čem govorim. Če vzamete recimo produktivnost, je Slovenija na 28 mestu med 60-imi državami. Če vzamete poslovne prakse, ki je pa pridobljena ocena na podlagi ankete, smo pa na 46. mestu. V tej raziskavi je zelo zanimivo, kako so grupirali države. Naredili so razred nad 20 milijonov in pod 20 milijonov. In če spet pogledamo, kje se Slovenija slabo uvršča. Zaposlenost. Celotna zaposlenost v milijonih. Poudarjam še enkrat. V milijonih. Primerjali so dvomilijonsko Slovenijo z večmilijonskimi drugimi državami. Bruto domači proizvod v milijonih dolarjev. Smo recimo na 56. mestu. Poglejmo sedaj relativne podatke. Če vzamete relativne podatke in vzamete izvoz komercialnih storitev, realno rast, relativno izraženo, smo na 9. mestu. Če bi vzeli spet izvoz komercialnih storitev v milijonih dolarjev, smo na 54. mestu. O tem govorimo. Govorimo o objektivnosti posamezne raziskave. Nič več. Govorimo, da obstajajo različne raziskave, ki kažejo različne rezultate. Lahko vam sedaj pokažem neko drugo raziskavo, ki ima naslov "Corporate readiness for Enlargement in Central Europe", se pravi pripravljenost slovenskih podjetij na širitev Evropske unije. Gre za to, ta raziskava zelo zanimivo kaže, da je Slovenija, da so slovenska podjetja najbolje pripravljena na zahteve enotnega trga izmed vseh držav pristopnic. Sledijo jim podjetja iz Estonije in Češke. Tudi o tem bi lahko govorili. Lahko bi govorili tudi o podatkih Dan&Bradstreet, ki uvršča med vsemi tranzicijskimi državami Slovenijo še vedno na prvo mesto po poslovni boniteti. Lahko bi govorili tudi o rezultatih svetovnega ekonomskega foruma, ki je meril konkurenčnost in med 102 državama je uvrstil Slovenijo tja nekje na 30. mesto. Sestavni del te raziskave je bila tudi problematika korupcije in klientelizma. Raziskava je javno dostopna. Tudi o tem bi lahko govorili. In ta raziskava kaže recimo bistveno boljše rezultate. Lahko bi govorili o tem, da smo vsi kritični do razvoja Slovenije, da bi si želeli, da bi bil ta razvoj hitrejši, gospodarska rast še višja. S tem se strinjamo. Ampak ko govorimo o tem, da je bila gospodarska rast lani ena izmed nižjih, tam okoli 2,5%, se je treba zavedati, da so se vsa zahodnoevropska gospodarstva soočila z recesijo. In da Slovenija več kot 60% svojega izvoza izvozi na trge Evropske unije, na zahodnoevropske trge, da so naši najpomembnejši partnerji Nemčija, Francija, Italija, Avstrija, tudi Hrvaška. Ampak jasno, če je v Nemčiji recesija, če je gospodarska rast nižja, se to mora odraziti tudi na nižji gospodarski rasti v Sloveniji. In gospodarska rast v Sloveniji konstantno, za okrog 2-odstotni točki, presega rast evro območja. Mi si želimo, da bi bila ta rast seveda še višja. Ravno zato v tem trenutku nastaja tudi strategija gospodarskega razvoja Slovenije za obdobje 2005-2013, kjer so postavljena dolgoročna izhodišča za strateško prestrukturiranje slovenskega gospodarstva. Lahko bi govorili tudi o tem, da je Slovenija v svojem razvoju prehitela Grčijo in Portugalsko, dve obstoječi članici v prvotnih 15 članicah Evropske unije. Ko govorimo o Irski in drugih državah, vsi radi pozabimo, da so se te države soočile z velikimi državnimi pomočmi iz Bruslja, ki so znašale tudi do 4% bruto domačega proizvoda. Da je Slovenija v specifični situaciji, ko je ta "big bang", ta velika širitev potekala v okviru desetih, skupaj desetih držav in da je ta delež pomoči mogoče tam okrog 0,6% bruto domačega proizvoda in da je to omejitev, ki se je zavedamo. Vendar je treba tudi gospodarske rezultate, tudi pričakovano rast presojati v tem okviru. Skratka, tisto kar želim poudariti je, če govorimo o teh rezultatih tudi te IMD-ove študije, ki jo navajate, je dobro vzeti objektivne trde ekonomske podatke, kjer se bolje uvrščamo in tiste pridobljene iz anket, kjer se slabše uvrščamo. Drži tisto, kar sem povedal,očitno je problematičen nadzor nadzornih svetov, očitno je do neke mere problematična kredibilnost menedžerjev, tako so se ocenili menedžerji sami, ampak vsega tega, tudi na te dejavnike, oprostite, vlada res ne more vplivati. Ko govorimo o vprašanju, gospod Bajuk je recimo izpostavil vprašanje modela privatizacije v Sloveniji. Govorili ste o tem, da je ta model bil slabši v primerjavi z drugimi tranzicijskimi državami in podobno, pa vsi vemo, da temu ni tako. Če primerjamo še vedno model privatizacije v Sloveniji z nekaterimi drugimi modeli na Poljskem, Madžarskem, Češkem, je bila slovenska postopna privatizacija, tako imenovani gradualistični pristop bolj učinkovit, prišlo je do manj nepravične razdelitve kot v ostalih tranzicijskih državah. Ko govorimo o razlikah, bi lahko odprli tudi vprašanje denacionalizacij in SOD-a. Jaz si upam trditi, da če so kje nastale razlike med državljani, razlike v premoženju, izhajajo te iz procesa denacionalizacije, ki je povzročil zagotovo največje razlike in največjo razslojenost slovenske družbe, bistveno bolj kot vse, o čemer ste danes tukaj govorili. Mi se moramo zavedati, da so te obveznosti izjemno visoke in da jih bo poravnala slovenska odškodninska družba. Slovenska odškodninska družba se zaradi velikodušnega denacionalizacijskega zakona sooča z veliko vrzeljo. Zame je danes vprašanje, ali bo tudi potem, ko bo razprodala celoten portfelj, sposobna pokriti te obveznosti. Kdo jih bo pokrival, te obveznosti? In kot predstavnik mlajše generacije nisem čisto nič navdušen nad tem, da jih bodo vse generacije v prihodnosti pokrivale. Tudi o tem bi veljalo kdaj kakšno reči. Ko ste govorili o notranjih delnicah, moram reči, da na tistem mestu tega termina nisem razumel. Ne vem, ali ste mislili lastne delnice. Dejali ste "notranje delnice v primerjavi s knjigovodsko vrednostjo delnice". Kaj ste, gospod Bajuk, natančno mislili tukaj, ne vem. Če ste mislili na notranjo vrednost delnic, potem se strinjam. Notranja vrednost delnic se pač lahko določi na različne načine, na podlagi diskontiranja denarnega toka ali kakorkoli drugače. Ampak ne drži, oprostite, ne drži, da je notranja vrednost delnice v primerjavi s knjigovodsko vrednostjo delnice "a priori" nek kazalec določene ekonomije. Tako v ZDA kot v Nemčiji imate znana podjetja, kjer je tudi tržna vrednost krepko padla pod knjigovodsko vrednostjo, tako bančne institucije, tako znana podjetja iz tako imenovane internetne panoge. In imate v Sloveniji celo vrsto podjetij, kjer je tržna vrednost ali, če hočete, notranja vrednost delnicebistveno višja kot knjigovodska vrednost. To ni nikakršen kriterij in v tej točki ne razumem natančno, na kaj ste mislili. Zdaj ne bi želel odpirati vseh zgodb, ker ko sem pregledoval gradivo, sem nekako ugotovil, da je velik del gradiva izdelanega po metodologiji "edit, copy, paste" s prejšnje izredne seje, zato se ne bi spuščal v vsa ta vprašanja. Vidim, da se ponovno pojavlja problematika Ultre, ki jo nekako izpostavljate kot dokaz neustreznega dodeljevanja državnih pomoči. Že zadnjič sem povedal, da sov letu 2000 na javnem razpisu ministrstva za gospodarstvo za pridobitev subvencij za predkonkurenčno raziskovalno dejavnost sredstva pridobila 103 podjetja v skupni vrednosti 737 milijonov. Ultra je na tem razpisu dobila okrog 4 milijone in pol. Na drugemjavnem razpisu za spodbujanje internacionalizacije malih in srednjih podjetij, kjer je sredstva pridobilo 97 podjetij v skupni vrednosti 292 milijonov 991 tisoč, je Ultra pridobila malo manj kot 4 milijone. Na javnem razpisu za spodbujanje izvozne intenzivnosti malih in srednjih podjetij v letu 2003 je sredstva pridobilo 65 podjetij. Na javnem razpisu za dodeljevanje spodbud za tehnološko-razvojne projekte, ki so povezani z raziskovalno-razvojno dejavnostjo podjetij v letih 2003 in 2004, je sredstva pridobilo 98 podjetij, Ultra spet malo manj kot 3 milijone. In tako naprej, skratka, da ne naštevam vseh stvari podrobno. Tisto, kar se mi pa zdi bistveno poudariti, je, da bi si želel, da bi bile vse razvojne pomoči izkoriščene tako učinkovito, kot so bile v primeru Ultre, ki je srednje veliko podjetje, ki se odlično razvija, ki je izjemno pomembno za regijo, kot je Zagorje, za katerega vemo, da je bilo v preteklosti razvojno problematična regija. Verjetno se nama obema z gospodom Švaganom zdi danes paradoks, darazpravljamo o problemu Ultre. Jaz bi želel, da vsa podjetja izkoristijo pomoč tako kot Ultra. In dejal sem že, da tudi če gremo izračunat analizo stroškov in koristi, bomo hitro ugotovili, da je podjetje v obliki davkov in prispevkov plačalo ne nekajkrat ampak nekaj desetkrat več sredstev nazaj v proračun, kot je pridobilo teh razvojnih pomoči. In jaz tukaj res ne vidim, v čem je problem. Jaz bi si želel, da imam vedno možnost zagovarjati razvojne pomoči v tako uspešna podjetja. Primer Orion odpirate in sprašujete. Drži, zakon o potrošniških kreditih je v 3. členu določil tudi izjeme, za katere kreditne pogodbe se ta zakon ne uporablja. In ni se uporabljal za kreditne pogodbe, pri katerih je terjatev dejalca bila zavarovana s hipoteko, kar je pomenilo, dani bilo pravne podlage za ukrepanje tržnega inšpektorja v smislu spoštovanja določb zakona o potrošniških kreditih. Se pravi, vsak ukrep tržne inšpekcije bi bil v primeru potrošniškega posojila zoper družbo Orion nezakonit. Ampak kdaj je bil sprejet ta zakon? 8.8.2000. To je za časa vaše vlade, gospod Bajuk. Na pamet mi ne pride, da bi jaz tukaj govoril o neki zaroti, da ste to naredili načrtno, da je prišlo do oškodovanja slovenskih državljanov in podobno, ker vem, da temu ni bilo tako, ampak se mi zdi absurdno, da se ta zgodba pa sedaj obrača. Tudi to bi bil absurden način in ta zakon je imel pomanjkljivost. Kot sem rekel, sprejet je bil 8. avgusta 2000. Ta pomanjkljivost se je ugotovila in odpravila ter jasno popravila in tržni inšpektorat ima seveda vsopristojnost, da v podobnih ukrepih v prihodnje ustrezno ukrepa. Če govorimo o teh primerih, se pač moramo zavedati, oprostite, da smo na nek način pa vendarle tukaj vsi v istem čolnu in se borimo proti nepravilnostim, tudi na področju potrošniškega kreditiranja in da tukaj ne gre za to, da bi nekdo sprejel nek zakon, s katerim bi hotel sedaj prevarati skupino državljanov in da se pač podobne afere dogajajo tudi v ostalih razvitih evropskih državah, s čimer se vsi soočamo. Bistveno je, da se takoj, ko se takšne pomanjkljivosti odkrijejo, pač izpeljejo ustrezni postopki in ustrezno spremeni zakonodaja, če je zakonodaja pomanjkljiva. Skratka, kot sem rekel, v teh odgovorih jaz res ne bi želel v tem trenutku iti podrobneje, ker se mi zdi, da sem že zadnjič veliko o tem govoril in podrobno na to odgovarjal. Zdelo pa se mi je bistveno opozoriti na nekaj teh metodoloških nekorektnosti, ki se pojavljajo v gradivu in predvsem na dejstvo, da se vedno ene in iste zadeve nekako ponavljajo, na katere pa je bilo, kot sem že omenil, odgovorjeno. Jaz moram reči, da sem sorazmerno kratek čas v vladi. Sem pa že, mislim, da na tretji izredni seji. Tako, da vsaj po tem bomo novi ministri verjetno rekorderji, če že po čem drugem ne. Hvala.
Časa je dovolj, da spregovori v imenu vlade tudi gospod Boštjan Penko, direktor urada za preprečevanje korupcije. In če bo ostala še kakšna minuta, je za besedo zaprosil tudi minister Keber. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dober večer! Če verjamete ali ne, nekateri tukaj smo še nedolžni in s politiko nikoli nismo imeli nič in tudi sedaj nimamo nič in prosim, da v tem kontekstu v tem smislu razumete tudi moje besede. Ne želim biti advokat ne vladajoče stranke in vladajoče politike niti ne opozicije. Torej obstajata dve vrsti držav. Ena vrsta držav je tista, ki priznava, da korupcija v njej obstaja in da korupcija je problem. In druga vrsta držav, ki tega ne priznava oziroma to zanika oziroma se o tem sploh ne govori. Dejstvo pa je, da je korupcija problem povsod. Tako v tistih državah, ki to priznavajo, kot tudi v tistih, ki tega ne priznavajo. In na srečo se Slovenija uvršča med države, ki priznavajo tudi uradno, da korupcija obstaja, in da je korupcija pač problem, ki ga je treba reševati in ki se ga je treba lotiti z vsemi legitimnimi sredstvi. Iz tega razloga, ker pač naša država to priznava, je leta 2001 ustanovila urad za preprečevanje korupcije. Sam sem postal njegov direktor. Vlada Republike Slovenije je omogočila, dasmo korupcijo raziskali na strokoven način do maksimalne možne mere v teh treh letih našega obstoja in da smo na podlagi tega pripravili nekatere ključne ukrepe, zakonodajo in strategijo, ki omogoča celovito obravnavanje korupcije na dolgi rok z odpravljanjem njenih vzrokov v naši državi in v naši družbi. In če pogledate, kaj smo zapisali, kaj vlada Republike Slovenije predlaga državnemu zboru v sprejem kot resolucijo o preprečevanju korupcije - pri ciljih in namenih resolucije o preprečevanju korupcije smo zapisali, da korupcija v Republiki Sloveniji škoduje državljanom in državi, ogroža vladavino prava in zaupanje ljudi v najpomembnejše državne institucije, zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir ter zavira ekonomski razvoj z omejevanjem proste konkurece in zmanjševanjem učinkovite razdelitve sredstev. In potem v naslednjem odstavku, število korupcijskih kaznivih dejanj v Sloveniji je relativno majhno vendar empirično zbiranje podatkov kaže, da je korupcije v državi dosti več itn. In to pravi vlada Republike Slovenije, ki je danes tukaj na nek način na zatožni klopi, češ da ni sprejela potrebnih ukrepov in da se ne bori proti korupciji. Sprejeli ste tudi protikorupcijski zakon, ki dejansko prinaša vse tisto, kar še ni normirano, kar še ni regulirano, prinaša pravno podlago za preventivno delovanje proti korupciji. Prinaša ustanovitev neodvisne institucije, ki bo nadzirala številne dejavnosti in aktivnosti, med drugim tudi premoženjsko stanje funkcionarjev vseh vej oblasti, in ne samo funkcionarjev, tudi direktorjev javnih podjetij, javnih zavodov in podobno, tudi tistih oseb, kjer dejansko prihaja do največjega korupcijskega rizika, kjer se stikata javni in zasebni sektor, področji, na katera se nanašajo tudi nekatere današnje teme. Torej zakon, ki dopolnjuje ostalo zakonodajo, za katero sem sam prepričan in za katero so prepričane tudi ostale, tudi mednarodne organizacije, da jo Slovenci že imamo. Imamo kompleksno zakonodajo, ki omogoča sistemsko obravnavanje in sistemski boj proti korupciji, praktičnona vseh področjih. Navsezadnje je to ugotovila tudi organizacija Greco, specializirana organizacija za boj proti korupciji, ki je opravila v lanskem letu ocenjevanje na tem področju v Republiki Sloveniji. Imamo tudi vse institucije, od prve do zadnje, institucije, kot jih poznajo moderne družbe, ki se morajo vsaka s svojimi pristojnostmi lotiti obravnave tega problema. Seveda, dejstvo je, da te institucije in to zakonodajo imamo. Ampak problemi v zvezi s korupcijo nam očitno ostajajo. Problemi so seveda v implementaciji teh zakonov in v učinkovitosti institucij, ki jih obravnavajo. Tukaj se seveda ne moremo strinjati, da institucije delujejo optimalno učinkovito. Obstajajo številne pomanjkljivosti pri delovanju institucij, vendar jih ne gre metati v isti koš, ne gre jih pavšalizirati in ne gre pripisovati odgovornosti sedanji trenutni vladi za neučinkovitost vseh institucij, ki so pač vključene na tem področju. Tukaj imamo sodišča, imamo računsko sodišče, imamo državno revizijsko komisijo, imamo Banko Slovenije, imamo državna tožilstva. To so vse institucije, ki so sicer ključne, ampak so avtonomne. In je nemogoče da bi vlada kot institucija, ali pa morda politična stranka kot takšna, kakorkoli lahko vplivala na delovanje, na drugačno delovanje teh institucij Imam izkušnjo iz odbora za notranjo politiko in pravosodje pred nekaj dnevi. Ko je vlada poskušala z določenimi ukrepi izboljšati učinkovitost sodstva, in so se predstavniki sodne veje oblasti takoj uprli, češ da s temi ukrepi vlada posega v neodvisnost sodstva. In seveda takšna reforma, takšen predlog ni šel naprej, ni bil sprejet. In to je zgodba, ki se ponavlja. In neučinkovitost institucij seveda ni enoznačna. Poleg tega seveda imamo še drug problem v Sloveniji, ki tudi povzroča, da je korupcija lahko težje obvladljiva. In to je problem odsotnosti vertikalnega nadzora oblasti. Problem, ko se dejansko po volitvah tvori velika koalicija, ki jo je praktično s strani opozicije nemogoče nadzorovati. Ampak tudi to je v bistvu stvar, ki je povsem legitimna. Volivci na volitvah odločajo o tem, koga bodo izvolili. Koalicije se lahko oblikujejo tako, kot se pač lahko oblikujejo v vsaki demokratični državi. In v tem primeru so seveda neodvisne, avtonomne, učinkovite institucije tiste, ki bodo vršile horizontalni nadzor nad delovanjem države, nad delovanjem oblasti, nad delovanjem družbe. Ugotovili smo pač, da tega horizontalnega nadzora iz različnih vzrokov, zaradi različnih vrst neučinkovitost teh institucij ni. In tretji faktor, ki se tukaj pojavi, je odsotnost aktivne civilne družbe, ki bi lahko nadomestila določene te dejavnike, ki bi lahko v bistvu povzročila določene spremembe. V takšnem stanju približno se po naših ugotovitvah, strokovnih ugotovitvah, ki temeljijo, bom rekel na empiriji iz več virov, nahaja Republika Slovenija. To stanje ni unikatno za Republiko Slovenijo, to stanje je še vedno takšno, da po naši oceni ne zahteva nekih revolucionarnih ukrepov, nekih paradržavnih institucij, ki bi povzročile potres v načelu delitve oblasti, v načelu prevzemanjapooblastil nekih drugih institucij, ampak se da zoper takšno stanje ukrepati na legitimen način z obstoječimi institucijami, s tem, da se na eni strani poveča učinkovitost obstoječih institucij in na drugi strani aktivira in angažira civilna družba. In kakršnakoli diskusija, dokler gre dejansko za konstruktivno diskusijo, ki je namenjena temu, da se osvestimo o problemih korupcije in o vrstah in naravi korupcije v Republiki Sloveniji, je dobrodošla; več kot je je, bolje je, bolj bomo vedeli, za kaj gre in na kakšen način pravzaprav se lahko temu zoperstavimo. Tako, da tudi ta parlamentarna debata seveda lahko prispeva k temu, da se javnost zave v bistvu, da je korupcija problem, da se je zoper njo treba boriti. Ni pa seveda Slovenija v tem trenutku v položaju, kot je marsikatera druga tranzicijska država. Sam sem imel priložnost pripravljati ekspertna mnenja in sodelovati pri pravi protikorupcijskih strategij v marsikateri tranzicijski državi v zadnjem obdobju in moram reči, da so moje izkušnje v tistih državah v marsičem omilile mojo kritiko na račun Slovenije in spremenile pogled na to, kaj in na kakšen način je v bistvu Slovenija v tem tranzicijskem obdobju naredila in dosegla. Problemi so, problemi obstajajo seveda, ampak treba jih je jasno definirati, locirati to, kdo je pristojen za njihovo reševanje, kje so tisti ključni razlogi, ki pripeljejo do korupcije. Po naši oceni gre predvsem za človeški faktor, predvsem za to, da marsikdo še vedno deluje s figo v žepu, da ni pravih ljudi na pravih mestih in da v bistvu dostikrat ne moremo najti, identificirati pravih vzrokov. Vendar tukaj pa je zelo, zelo težko s kakršnimkoli ukrepom nadomestiti tisto vsebino, ki mora izhajati iz akterjev, ki naj se borijo proti korupciji. Noben zakon, noben ukrep, nobena strategija, to sem že večkrat ponovil, ne more nadomestiti notranjih vrednot, ki jih recimo ima predstavnik institucije, ki na obravnava korupcijo. Še enkrat pa zagotavljam, da po naši oceni in presoji imamo prav vse institucije, imamo prav vso zakonodajo in imamo seveda demokratične volitve, ki nam vsake štiri leta omogočajo menjavo oblasti in morda drugačen pristop tistih, ki s trenutnim stanjem niso zadovoljni. Hvala.
Minister Keber, 200 sekund je ostalo vladi. Želite izkoristiti? No, potem pa le brž.
Morda zgolj brez vsakega uvoda to, da ta država, primer mojega resorja je samo eden, dela tudi na preventivni strani, da bi preprečevala korupcijo. V zdravstvenem resorju sta dva razloga, en razlog je čakanje na storitve, čakalne dobe, ki posameznega državljana porivajo v tak odnos z izvajalci, na drugi strani so orjaška sredstva, ki se vsako leto namenjajo nabavam opreme zdravil in na tem področju smo ocenili, da gre za morda od 10% do 20% previsoke cene, ki so posledica najrazličnejših vzrokov, del tega morda lahko imenujemo, seveda skoraj nikoli dokazan, tudi korupcija. Ne bom omenil, da smo nekaj odmevnih primerov raziskali na primeru, omenil pa bi rad in bi vas spomnil, da smo na ravni preventive izrazito povečali število storitev, ki manj državljanov kot doslej peha, da na neformalne načine iščejo stik z zdravstvenimi delavci. In kar je najpomembneje, tukaj, kjer mislimo, da izgubljamo največ denarja na tem posamičnem odnosu posameznega državljana, posameznega izvajalca do prodajalca, na tem področju uvajamo v zadnjem času, to je tudi en element reforme, skupno koordinacijo ali pa, če hočete, popularno imenovano centralizacija nabav, čeprav to ni prava centralizacija, gre za centralno koordinacijo nabav, ki jo še vedno izvajajo posamezni izvajalci in na tem področju že izvajamo prihranke, ki dosegajo tudi do 25% glede na prejšnje vrednosti. Torej, rad bi omenil, da ta preventiva, ko ne iščemo krivca zgolj za to, da bi tega posameznega krivca našli, ampak da preprečujemo korenine, razloge za korupcijo, tudi s tem se ukvarja ta vlada in ta država. Hvala.
Hvala lepa, gospod minister. V uri in pol je najprej predstavila argumente za svoja stališča skupina predlagateljev, potem je to storila v enakem času tudi vlada in sedaj bomo slišali stališča poslanskih skupin. Pred nami naj bi bilo po urniku 10 ur razprave, vendar se je veliko kolegic in kolegov že odreklo svoji možnosti za nastop, tako da, domnevam, da bomo razpravo končali bistveno prej. Tudi med uvodničarji je nekaj odstopov, kolega Podobnika ni, kolega Pohorec se je odrekel uvodu. Tako sprašujem, ali želi kolega Rokavec. Nisem dobil obvestila, da je prišlo do zamenjave. Prosim, izvolite. Za vami pa se je odrekel kolega Pohorec? Da.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri, spoštovane poslanke in poslanci! Pobudniki ponovne izredne seje državnega zbora o problematiki korupcije imajo prav, da praviloma najpomembnejše afere ostajajo neraziskane in brez sodnih epilogov. Omenjamo seveda lahko samo nekatere že stare afere, ki so seveda že utonile lahko v pozabo, vendar seznam afer, ki je pred nami, je pretresljiv in zajema vse veje oblasti in kar je najbolj boleče, tudi sfero civilne družbe. Predlagatelji začenjajo ravno z afero Rdeči križ, ki je morda napravila največ moralne škode na področju humanitarnih organizacij, ki se še dolgo ne bodo mogle povsem opomoči od njenih posledic. Resnično nam je žal, da je tudi to področje postalo lovišče za zasebne koristi in za finančne manipulacije, vendar pristojni državni organi meljejo počasi oziroma bojimo se, da bodo zmleli tako, da seveda krivcem ne bo nikoli pač tudi sojeno tako, kot bi jim bilo potrebno. Primer Petek sodi med primere, kjer se Slovenija dejansko lahko primerja z državami mafijskega tipa, saj gre za primer brutalnega in surovega napada na novinarja kot simbola neodvisnosti in ogledala celotne družbe tranzicijskega tipa. Primer Petek je dokaz, da tudi pri nas obstaja mafija, saj se tako predstavniki zakonodajne in izvršilne oblasti ne upajo spregovoriti o stvareh, ki so po njihovih trditvah znane vsem. Tu je nekaj hudo narobe. Projekt informatizacije največje slovenske banke, ki je še vedno v večinski državni lasti, je zagotovo nekaj posebnega, saj pomeni sramoto za naš bančni menedžment. Afera Sigma kaže na dejstvo, da se naši najbolj sposobni bančniki ne morejo spoprijeti niti z najosnovnejšimi upravljavskimi mehanizmi, kot je uvajanje sodobnejše informacijske tehnologije. Veliko bolj kot ocena predlagateljev te izredne seje, da gre v tem primeru za velikansko finančno in poslovno škodo, skrbi vprašanje, ki se zastavlja samo po sebi: ali so naši bančniki sploh sposobni izpeljati nujno prestrukturiranje bančnega sektorja, da bo lahko postal servis gospodarstvu. Zaskrbljuje tudi dejstvo, da kadrovanje na najvišja mesta v upravah bank in zavarovalnic, ki so še vedno v večinski državni lasti, poteka po kriterijih osebne lojalnosti in politične privrženosti ozkemu državnemu vrhu, kar se, skratka, imenuje klientelizem. O aferah SIB in mestne občine Ljubljana ne gre izgubljati besed. Vse, kar navajajo predlagatelji, povsem drži. Zdi pa se mi, da je treba poudariti, da imajo te afere skupno točko, ki jo nekoliko premalo poudarjajo. V tej aferi gre tudi za poskus privatizacije javnih podjetij, kar je še posebej zaskrbljujoče. Gospodarske javne službe pri nas še vedno delujejo pod nadzorovanimi pogoji. In kako je možno, da so prav meščanke in meščani mesta Ljubljane morali plačati tako vratolomen projekt prevzema SIB. Vladni makroekonomisti trdijo, da so cene komunalnih storitev lahko pomemben vir inflacije, zato jih pač s tem razlogom še najbolj nadzirajo. Takšno stanje pa ne more trajati v nedogled. Kmalu bo prišel namig tudi iz Bruslja, da temu ne more biti več tako, zato bo treba tudi na tem področju nekaj storiti. Za našimi mejami čakajo velika podjetja, ki bodo z najmanjšo lahkoto v tem primeru lahko pometla z našimi nebogljenimi komunalci, ki se jim niti ne sanja, kaj pomenita konkurenca in prosti trg. Tega se zavedajo tudi v teh podjetjih, zato si pripravljajo čim bolj ugodna izhodišča za bližajoče čase hudih preizkusov. Gospodarske javne službe bodo zagotovo prizorišče hudih političnih bojev v prihodnjih letih, zato bi kazalo kaj storiti predvsem na sistemski ravni. Pri aferah Orion in Zbiljski gaj gre na eni strani že za pregovorno naivnost, ko imamo opraviti s pravljičnimi obljubami finančnih in nepremičninskih družb, na drugi strani pa za zakonodajo in neučinkovite nadzorne ustanove. Opozoril bi rad, da je še posebej seja o aferi Orion zelo jasno pokazala, da gre za afero velikih razsežnosti, ki je ne kaže primerjati z dosedanjimi. V primeru stečaja te družbe lahko pričakujemo, da bo izgubilo svoje nepremično premoženje, stanovanja, kmetije, poslovne prostore kar 1000 družin oziroma manjši slovenski kraj. Dejstvo je tudi, da bodo eventualni oškodovanci lahko iztožili državo za škodo, ki jo bomo morali plačati davkoplačevalci. Afera Viator&Vektor sodi med tipične umazane zgodbe tranzicijskega obdobja, kjer posamezni menedžerji izkoriščajo svoj politični vpliv za osebne koristi, organi pregona pa se ne zganejo, kar pa ne čudi, ker se tudi sama vlada obnaša zelo podobno. Afera Falcon je zagotovo nazoren primer, ko mediji razkrijejo dotično afero, ampak se prav nič ne zgodi, nasprotno. Vlada se celo hvali, kako ugodno je rešila primer. Morda ravno afera o finačnih manipulacijah, stečajih, upraviteljih kaže na arogantnost oblasti, ki tudi v največjih človeških stiskah zaposlenih in upnikov v stečajih išče možnosti za pridobitev velikanskih zasebnih koristi. In kaj storiti? Zastavlja se resno vprašanje, kaj storiti. Seveda smo najprej priča predlogom sklepom, ki so jih, seveda, predlagali pobudniki in se najprej sprašujemo, zakaj je sporen prvi predlog, da ministrstvo za pravosodje poroča državnemu zboru in seveda pošlje celovito poročilo v 30-ih dneh o vodenju stečajnih postopkov in stopnji njihovega dokončanja, seveda tudi vseh HKS-ih, podjetjih, ki se ukvarjajo s hranilno-kreditnimi posli ali posli finančnega posredovanja. Prav tako se sprašujemo, zakaj je sporno za večino v tem državnem zboru, da ministrstvo za notranje zadeve državnemu zboru Republike Slovenije v 30 dneh pošlje celovito poročilo o uvedbi kriminalistične preiskave v stečajnih postopkih in njihovih rezultatih, ovadbah, da ne citiram naprej. Prav tako se sprašujemo, v čem je sporno, da bi vlada od urada za preprečevanje pranja denarja, ki je vladni urad, zahtevala celovito poročilo o številu uvedenih postopkov ugotavljanja sumov pranja denarja v mandatu te vlade, vključno do 30.4.2004 in ga v 30 dneh posreduje državnemu zboru. Zastavlja se tudi vprašanje, kaj je sporno v predlogu sklepa, naj vlada od urada za preprečevanje pranja denarja zahteva celovito poročilo o delovanju tega urada v povezavi s stečajnimi postopki in ga pošlje državnemu zboru v 30 dneh. Prav tako se nam zastavlja vprašanje, kaj je sporno v predlogu sklepa, da naj generalno državno tožilstvo prek vlade Republike Slovenije najkasneje, če je sporno, do 5. junija, v 30 dneh poroča državnemu zboru ugotovitev pri preiskavi suma korupcije v razmerjih Mobitel-Swema-Ericsson, da ne naštevam naprej. Vendar je pa sporno, seveda spremenjeni sklepi, ki jih je matično delovno telo oblikovalo, seveda brez opozicije, kjer ni bilo možno, da bi bili navzoči tudi predstavniki zainteresirane javnosti, tudi predstavniki, ki so vključeni oziroma v posameznih predlogih spornih afer na samem odboru za notranjo politiko. Vendar odbor za notranjo politiko predlaga, da seveda vlada državnemu zboru predlaga in najkasneje v štirih mesecih pošlje celovito poročilo o gibanju stečajev. Potem naslednje, da vlada prav tako pošlje celovito poročilo o uvedbi predkazenskih postopkov, ki so povezani s stečajnimi postopki od leta 1990 do 30.4.2004 ter opravi analizo stanja, seveda prav tako v štirih mesecih. Mi pa seveda, da vlada državnemu zboru najkasneje v štirih mesecih pošlje celovito poročilo urada za preprečevanje pranja denarja. O številu uvedenih postopkov ugotavlja o sumu pranja denarja v mandatu te vlade vključno do 30.4.2004 zanalizo stanja in predlogi sklepov. Enostavno, ti predlogi sklepov so smešni, ker citirajo štiri mesece. Prav, čez štiri mesece bo konec tega mandata in seveda vlada si bo lepo pilatovsko umila roke, ko seveda bo tudi konec mandata in zato so tudi v tem okvirju tempirani predlogi sklepov, dejansko so smešni. Če je vlada resna, če misli resno opraviti tudi s problemom korupcije in klientelizma v naši državi, potem v Slovenski ljudski stranki pričakujemo, da se ne bo izmikala časovno svoji odgovornosti in svojim delom. Zato bomo v poslanski skupini sigurno predlagali predloge sprememb teh sklepov, ki bodo seveda v razumnem roku, pa še pravi čas dale možnost, da bo vlada opravila svojo nalogo, ki jo mora v skladu z zakonodajo. In seveda, v Slovenski ljudski stranki se zavedamo, da Slovenija žal ne premore dovolj usposobljenih kriminalistov, inšpektorjev v različnih nadzornih ustanovah glede na obstoječo zakonodajo, tožilcev, sodnikov, da bi rešili vsaj enega od pomembnih naštetih primerov, če seveda sistemsko ne poseže v spremembe. Zato predlagamo bolj sistematične in v bodočnost usmerjene rešitve. Prvič, takoj je potrebno dokončati privatizacijo bank in zavarovalnic v večinski državni lasti in poskrbeti za ustrezno nadzorstvo njenega poteka. Uprave in nadzorni sveti ne smejo biti sestavljeni tako, da bodo v njih sedeli predstavniki političnih strank vladne koalicije. Ti organi naj zastopajo stroko in javni interes. Postopek privatizacije mora tudi operativno nadzirati stroka in najširša javnost. Že večkrat smo vSlovenski ljudski stranki poudarjali, ne glede kje smo se nahajali, v vladni koaliciji ali v opoziciji, da je izvirni greh pojava korupcije in klientelizma v Sloveniji tudi v tem, da v javnih podjetjih in podjetjih v večinski državni lasti sedijo izključno samo predstavniki političnih strank vladne koalicije, najsibo to na lokalni ali na državni ravni. Drugič. Številne nadzorne in regulatorne ustanove morajo začeti delovati bolj samostojno. Kar pomeni, da se morajo otresti raznih strokovnih svetov, kjer pa seveda sedijo predstavniki ministrstev in sprejemajo seveda njihove odločitve, ki bi morale biti izključno v pristojnosti neodvisne stroke. Tretjič. Vlada in državni zbor naj čim hitreje sprejmeta zakon, ki naj nadomesti sedanji zakon o gospodarskih javnih službah, ki bo dokončno uredil status gospodarskih javnih služb, preprečil njihovo divjo privatizacijo, omogočil njihovo večjo konkurenčnost in istočasno omogočil tudi zasebna vlaganja in normalno finančno poslovanje teh družb. Četrtič. Politične stranke, zastopane v parlamentu, bi morale podpreti ustavne spremembe na področju sodstva, ki bi šle v smer spremembe sestave sodnega sveta, in uvedbo tako imenovanega poskusnega petletnega mandata sodnikov. Namreč prav današnja predstavitev ministrice za pravosodje je pokazala veliko mero anemičnosti v našem pravosodju. Predlagane rešitve niso spektakularne, vendar zagotovo gredo v smer odpravljanja možnosti za porajanje podobnih afer kot jih omenjajo predlagatelji. Zahteva visoko strokovno delo mnogih strokovnjakov in sprejemanje odgovornosti za predlagane rešitve. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo tudi v bodoče skrbeli, da bomo odpravili možnosti za nastanek novih množičnih oškodovanj in s tem za večji ugled države in seveda tudi političnih strank. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Rokavec. To je bila predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Še enkrat preverjam, kolega Pohorec, vi ste se odrekli nastopu. Kolega Vučko, želite vi besedo? Kolega Vučko bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo spoštovani predsednik. Spoštovani ministri! Spoštovane kolegice in kolegi! Danes obravnavamo korupcijo v Sloveniji že na drugi izredni seji v mesecu dni. Korupcija je problem. Nedvomno. Gre za problem praktično vsake sodobne družbe in mi ne moremo biti izvzeti. Vendar se moramo vprašati, ali je ta problem res tako velik, da si zasluži obravnavo vsakih 14 dni. Ali pa je dejstvo, da sedanes ponovno spopadamo z njim, mogoče pripisati kakšnim drugim razlogom. Korupcije je, tako kot kriminala, nasploh preveč, ne glede na to, koliko je je. Preveč je korupcije torej v Sloveniji, zato si zasluži resno pozornost tudi s strani politike, s strani vlade in ne nazadnje državnega zbora. Vendar pa nas to preprosto dejstvo ne odvezuje dolžnosti, da resno ocenimo, kje se nahaja Slovenija glede korupcije. Brez take ocene bo ugotovitev, da je korupcije preveč, postala navadna politična puhlica, duhovit domislek za predvolilne potrebe, kar se že dogaja. Ocene pa ni moč dati drugače kot z navajanjem podatkov in ugotovitev resnih raziskav o realni prisotnosti korupcije med nami, v naši državi, in raziskav korupcije v Sloveniji v primerjavi z drugimi državami. Ocene, podane na podlagi medijskega poročanja o domnevnih primerih korupcije, pač ne morejo zadostovati za pripravo učinkovitega programa, učinkovitih ukrepov za zatiranje korupcije. V preteklih mesecih smo se v javnosti lahko seznanili z dvema takima raziskavama. Gre za mednarodno raziskavo "Korupcijska klima v srednje- in vzhodnoevropskih državah", ki je bila izvedena konec leta 2003 in v začetku leta 2004, in za raziskavo Transparency International, ki odraža mnenje prebivalcev teh držav o stopnji korupcije pri njih. In kaj sta pokazali? Prva raziskava je pokazala, da 95% državljanov nima nikakršne osebne izkušnje s korupcijo. Druga pa Slovenijo po indeksu percepcije korupcije uvršča v prvo tretjino tabele, in sicer na 29. mesto, na drugo mesto med novimi, pridruženimi članicami Evropske unije. Kar pomeni, da ta indeks ni ekstremno nizek, ni ekstremno visok in je pod povprečjem. Seveda si vsi skupaj, pa tudi v Liberalni demokraciji Slovenije želimo in prizadevamo, da se Slovenija čim prej približa tistim državam članicam, ki so pri vrhu te lestvice med vsemi 25 članicami Evropske unije. Vendar pa je to rezultat, ki ga lahko označimo za relativno ugodnega, kar je potrdil tudi predstavnik urada za preprečevanje korupcije. Ti dve raziskavi torej kažeta, da korupcija v naši državi eksistira kot resen problem, s katerim se je treba soočiti, zagotovo pa ta problem nima take razsežnosti, da bi zahteval vsakih štirinajst dni izredno sejo in da bi se začeli iti nekakšen lov na čarovnice. Zakaj torej že druga izredna seja na temo korupcije v tako kratkem času? Sodeč po izjavah in ravnanjih opozicije bi lahko sodili, da je korupcija vendarle problem številka ena v tej državi. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije na podlagi že navedenih raziskav ter presoje okoliščin in dejstev menimo, da temu ni tako in da obstaja cela vrsta drugih tem, ki so prav tako, če celo ne bolj pomembne za to državo, še posebej ob vstopu v EU. Morda bomo celo danes slišali, da je druga izredna seja potrebna zato, ker naj bi opoziciji omejili čas za razpravo na prvi seji in tako niso imeli možnosti predstaviti vseh dokazov, v prid svojim trditvam vsesplošne in klientalizmu in korupcije, pri čemer ni nepomembno dejstvo, da so imeli na razpolago osem ur razprave za notranjo politiko pa še približno dve uri na seji državnega zbora. A so raje, kot da bi predstavili dokaze, protestirali, ker TV Slovenija te seje ni prenašala in na ta način sami odgovorili na vprašanje, ki sem ga zastavil v uvodu. Ali je dejstvo, da ponovno razpravljamoo korupciji, mogoče pripisati kakšnemu drugemu razlogu, kot je skrb za zatiranje tega pojava. Odgovor je jasen. Odgovor je da. Danes spet razpravljamo o korupciji, ker na prejšnji seji nacionalna televizija ni neposredno prenašala poteka seje in na ta način izničila prizadevanje koalicije Slovenije in zveste spremljevalke Slovenske nacionalne stranke, da korupcijo vnovčijo v predvolilni tekmi. Seveda nismo s to ugotovitvijo povedali nič epohalno novega. Čemu služijo parlamentarna izredna zasedanja, na katerih se naseli v igro "kdo je večji poštenjak". Vsi vemo. Vemo mi tu v dvorani, vedo novinarji in vedo državljani, ki so se v glavnem že sprijaznili, da so take predstave pač del politike. Želel pa bi, preden preidem na drugi del svojega izvajanja, opozoriti, da v tej predstavi nismo vsi igralci enaki. Med nami so taki, ki svojo poštenost dokazujejo tako, da korumpiranost očitajo drugi strani, in smo tisti, ki tega ne počnemo. S politiko, ki je gradila na poštenjakarstvu tako, da je s prstom kazala na druge,imamo v Sloveniji že izkušnjo v ne tako oddaljeni preteklosti. Upam, da so si jo vsaj državljani zapomnili, če je že velik del politike ni. Ta izredna seja si torej pozornosti ne zasluži zato, ker skuša korupcijo izkoristiti kot predvolilno temo, ampak zaradi načina, na katerega se želi spopadati s korupcijo. Politika ima namreč za razliko od policije in tožilstva na razpolago dva načina za spopad s korupcijo. Lahko se odloči za učinkovit in nespektakularen način ali pa se odloči za spektakularen in neučinkovit način. Prvi pomeni neprestano spremljanje, analiziranje tega problema, prilagajanje zakonodaje novim oblikam kriminala in ustvarjanje pogojev organom pregona, policiji in tožilstvu za njegovo učinkovito zatiranje. Drugega pa označuje predvsem želja po takojšnjih rezultatih, zaradi česar se ta politika loti iskati kriminalce kar sama. Izgleda zelo napeto, rezultatov ni, tako početje pa je tudi sila nevarno. Parlament v demokratični družbi namreč ne sme in ne more nadomestiti policije, tožilcev in bog ne daj sodstva. Če bi bilo temu tako, je konec pravne države, je konec demokracije. Ker je to v naravi tovrstne politike, vedno najde koruptneže predvsem v svojih političnih nasprotnikih. Ti se takim političnim obsodbam seveda uprejo. In kaj nam od vsega skupaj ostane? Le pregreta politična situacija brez kakršnihkoli rezultatov. Namesto da bi bil parlament mesto, kjer se išče politično soglasje okoli ukrepov za učinkovit boj s korupcijo, postaja na ta način mesto, kjer se korupcija izrablja kot orožje v političnem boju. Ta koalicija in ta vlada sta v tem mandatu uporabila prvega od dveh načinov boja proti korupciji. Ukrepi, ki jih je pripravila vlada, seveda ne vodijo do rezultatov čez noč. Pritikorupcijski zakon, protikorupcijska strategija oziroma resolucija kot tudi strategija zatiranja gospodarske kriminalitete bodo svoje rezultate dale v naslednjih dneh, mesecih, ko jih bodo komisija za boj proti korupciji, policija in tožilstvo spravili v življenje. Nič spektakularnega, le potrpežljivo in strokovno delo Koalicija Slovenija in v zadnjem času tudi njena zvesta spremljevalka Slovenska nacionalna stranka pa se skušata s korupcijo spopadati na izrednih parlamentarnih sejah. Spektakularno, a bojim se brez pravih rezultatov. Kako resno mislijo sklicatelji z bojem proti korupciji in koliko jim ta služi le kot orožje v politični bitki, morda še najlepše kaže gradivo, ki so ga sklicatelji te seje predložili državnemu zboru. Če pustimo ob strani, da tudi tokrat ne prinaša nikakršnih trdnih dokazov za obtožbe o korupciji v visoki politiki, je značilen predvsem izbor primerov, ki so jih v ilustracijo široko prisotnega klientelizma in koruptivnosti povlekli iz bolj ali manj zaprašenih predalov. Gre za primere Elan, Triglav, SIB, Orion, Rdeči križ, Pediatrična klinika, stečaj Sikure in še bi lahko našteval. Vprašati se je treba, zakaj na tem spisku nekaterih primerov ni. S čim so si navedeni primeri zaslužili, da se jih v gradivu navede, in zakaj nekateri drugi, prav tako razvpiti, na ta seznam niso prišli? Povsem upravičeno se lahko vprašamo, zakaj na tem popisu ni na primer nakupa indonezijskega premoga, ki ga je nekdanja Demosova ljubljanska oblast kupovala brez javnega razpisa in na ta način oškodovala mestni proračun za cirka 9 milijard tolarjev. Zakaj ni na tem spisku same ustanovitve ljubljanskega Holdinga, saj je bila ta ustanovitev izvedena le za to, da so ti Demosovi oblastniki nek pomemben del javne infrastrukture izmaknili nadzoru mestnega sveta? Povsem upravičeno se sprašujemo, zakaj na tem spisku ni slavne trgovine z orožjem, za katero Janez Janša obljublja, da bo sam zahteval izredno sejo, pa tega seveda ne stori, v katerem je domnevno izginilo nekaj 10 milijonov evrov gotovine. Zakaj na tem spisku ni najema dveh brunaric v izmeri 117 kvadratnih metrov na območju goteniškega Snežnika, ki jih je Rajko Janša, brat Janeza Janše, vzel v najem za dobo 99 let, za dobrih 40 mark mesečne najemnine od podjetja Snežnik v času, ko je bil njegov brat obrambni minister, podjetje Snežnik pa pod nadzorom obrambnega ministrstva? Zakaj na tem spisku ni nakupa računalnikov, ki jih je ministrstvo za gospodarstvo v času, ko ga je vodil Jože Zagožen, kupilo brez razpisa od Iskre računalnikov, ki jih je plačalo naprej, jih nikoli prejelo, denar pa je končal v podjetju Zebra, ki je sodelovalo v predvolilni kampanji SDS ter podjetju Jelen, ki je v lasti Rajka Janše. Da nadaljujem. Zakaj na tem spisku ni 70 milijonov tolarjev, ki jih je Telekom v času Bajukove vlade plačal podjetju Jelen oziroma Promat desigen v lasti Rajka Janše samo za rokovnike in podobna darila? Zakaj na tem spisku ni 2,3 milijarde SIT provizije, ki jih je Eles v času Bajukove vlade plačal najbolj koruptivnemu podjetju na svetu Enron, čeprav bi lahko to elektriko kupil in prodal brez posrednika? Zakaj ni na tem spisku stečaja kranjske hranilnice, ki je povsem enak primeru Sicure? In končno. Zakaj ni na spisku vseh tistih postopkov, ki so se že končali ali se vodijo zoper Pavla Ruparja, župana Tržiča in poslanca SDS? Zakaj torej vseh teh primerov ni med primeri, ki so navedeni v gradivu? Vprašanje je le retorično, saj vsi poznamo odgovor. Zato, ker so to primeri, ki so povezani s člani koalicije Slovenije ali njihovimi političnimi zavezniki. Tak način obravnave korupcije, način, pri katerem je možnost korupcije vezana le na politične nasprotnike, politični zavezniki pa so iz tega izvzeti, pa je zame in za skupino LDS, dame in gospodje, prvovrstna politična korupcija. To je način, ki ne samo, da nič ne prispeva k zatiranju korupcije, ampak prav nasprotno, pomeni resen udarec v boju zoper njo. Da ob tem še ne omenim geste, ki si jo je koalicija Slovenije privoščila po prejšnji izredni seji na temo korupcije, ko je nezadovoljna z odločitvijo TV Slovenija, vložila novelo zakona o televiziji Slovenija, ki bi resno lahko ogrozila položaj nacionalne televizije. Izrabljanje zakonodajnega postopka za discipliniranje TV, nacionalne televizije, ki neke politične opcije ne priviligira v takšni meri, kot ta opozicija ocenjuje za primerno, pa ni le politična korupcija. To so metode, ki dišijo po organizacijah, ki nudijo zaščito za plačilo. Česar takšnega Slovenija, vsaj menim, še ni videla in upajmo, da tudi nikoli več ne bo. Na koncu naj še enkrat poudarim, Liberalna demokracija Slovenije in vladna koalicija si ne zatiskata oči pred korupcijo. Tega ni počela v preteklosti, ne počne danes in ne bo počela tudi v prihodnosti. Vseskozi se zavzema za takšno politiko in ukrepe na tem področju, ki bodo pripomogli k učinkovitejšemu boju zoper korupcijo na vseh ravneh. Liberalna demokracija Slovenije ne more in ne bo pristala na nekakšen lov na čarovnice, na način, ki nam ga skuša vsiliti opozicijo, ker verjamemo v ustavnopravni red, ki smo ga skupaj gradili po osamosvojitvi, v katerem policija odkriva storilce kaznivih dejanj, tudi korupcijskih, tožilstvo jih preganja, sodišče pa sodi, in ne parlament, ki v okviru svoje zakonodajne funkcije oblikuje politiko in preko različnih institutov seveda v okviru svojih ustavnih in zakonskih pristojnosti nadzira izvršno vejo oblasti pri izvajanju te politike. To pa seveda ne pomeni, da se tem vprašanjem želimo izogniti. Liberalna demokracija Slovenije in koalicija se bo še naprej prizadevala za uresničitev vseh ukrepov, tako sistemskih, zakonodajnih, kot organizacijskih, ki bodo pripomogli k učinkovitemu boju zoper korupcije, ne glede na to, kdo je in kdo bo na oblasti. To pričakujejo ne nazadnje v zvezi s to temo od nas državljani in nič drugega. Hvala lepa.
Med vašim nastopom ste omenjali tudi kolega Ruparja. Kolega Rupar, kot veste, vam sedaj besede za repliko ne morem dati, boste pa dobili to priložnost v okviru časa, ki je namenjen za razpravo. Kolega Sašo Peče bo sedaj predstavil stališče poslanske skupine. Prosim. Ne, ne, dobili boste besedo, vendar nikoli ne dajemo možnosti za repliko med predstavitvami stališč poslanskih skupin. Mir v dvorani. Mislim, da imamo eno mirno in kulturno debato in naj pri tem ostane. Kolega Peče, imate besedo. Kolega Rupar, vam bom dal pa besedo takoj potem, ko bodo poslanske skupine predstavile stališča.
Spoštovani prisotni, mislim, da podajanje stališča pred menoj ni bilo fer. Vsak izmed nas 90-ih je imel možnost razširiti točko dnevnega reda in govoriti, zakaj predlagatelji niso dali še to, pa to, je enostaven odgovor, zaradi tega, ker bi to bil to list, ki se ne bi nikoli končal. Predlagatelji, upam si govoriti, ker sem eden izmed njih, smo izpostavili tiste dileme, za katere ve cela Slovenija, katere nihče izmed vas kljub zatrjevanju vlade seveda ne more zanikati. Vsi vi ste dobrodošli, to smo povedali tako na odboru za notranjo politiko kot povsod drugje. Sklepi so odprti. Stopimo skupaj in naredimo konec korupciji in klientalizmu. Če bo prihajalo samo do tovrstnega obtoževanja, kakor je bilo obtoževanje s strani Vučka pred menoj, seveda ne bomo naredili koraka naprej. Pred dvema urama, ko smo začeli s predstavitvijo, mi je zmanjkalo časa, zato bom tudi nadaljeval na omenjeni temi, pred tem pa dovolite samo za kratek uvod. Vedel sem oziroma pričakoval sem, da noben dokaz ne bo prepričal poslancev Liberalne demokracije, da bodo odprli oči za pojav, ki je danes v Sloveniji vse močnejši. Vedel sem, da ne bodo pripravljeni podpreti nobenega sklepa v taki obliki, da bi ta pojav preprečili. Upal pa sem, da bodo nekateri vladni predstavniki le odreagirali drugače in da bo kdo med njimi kot predstavnik izvršilne veje oblasti se zahvalil za podatke in povedal, da so mu podatki prišli prav in da bo na tem področju ukrepal. Zato moram s tega mesta izpostaviti izključno enega ministra, ki ga seveda danes ni tu. Na pretekli seji smo poslanci Nacionalne stranke govorili o nepravilnosti v okviru Slovenskih železnic. Minister, gospod Pavliha, je nemudoma zaprosil za podatke, s katerimi smo operirali, da zadevo preveri. Tako dela minister, ne pa tako kot vi, gospodje za menoj, ki se vsega otepate, in tako kot vaši kolegi v okviru Liberalne demokracije, vse zanikate. Namen Nacionalne stranke in verjamem, da tudi namen nobenega izmed podpisnikov ni v tem, da bi se prepirali, eden drugemu očitali in govorili, zakaj ni ene afere, ko smo vsi imeli možnost afere podati in obravnavati na tej seji, saj temu je seja namenjena. Drugi del očitka, ki je bil namenjen predlagateljem - in seveda se čutim tudi osebno delno prizadetega s strani kolega Vučka -, je zelo nerealen. Govoriti in naštevati izključno afere, je premalo. Zato smo predlagatelji hoteli imeti čas. Zato iskreno upam, da me tudi predsedujoči ne bo prekinil po mojem odmerjenem času, da bomo lahko predstavili te afere in da bomo vsi skupaj kot državni zbor prišli do nekaterih ugotovitev, predvsem pa do smisla, kako nadalje preprečiti razvoj tovrstnih pojavov, ki so v naši družbi vse prepogosti. Povedal sem, da se je na odboru za notranjo politiko, torej tistem matičnem delovnem telesu, kjer se je odvijala predhodna razprava, po naši oceni, po oceni poslanske skupine Nacionalne stranke, odvijala farsa, tako v načinu vodenja zaradi zmedenosti in po moji oceni tudi nesposobnosti dojemanja s strani gospoda Lavrinca. Žal pa so rezultat tistega zasedanja odbora za notranjo politiko novo oblikovani sklepi; so sklepi, ki s primarnimi sedmimi sklepi nimajo ničesar skupnega. Prej sem povedal, da so osnovni sklepi bili usmerjeni v celoto, bili so sistemsko usmerjeni, da bi v boj zoper korupcijo in klientelizem ter predvsem pranje denarja vstopili organizirano. Zato smo poskušali zasledovati naslednje cilje. Prvič. Preprečevanje politične podpore korupciji, kar nihče ne more danes zanikati, ne glede na to iz katere politične opcije prihaja. Drugič. Da bi dali podporo sodni in pa nadzorni instituciji. Tretjič. Da bi dali podporo vladi Republike Slovenije, ampak smo ravno danes slišali skozi nastop vlade, da vlada te podpore noče, ker pač ne vidi nobene afere v naši družbi. Nadalje, zahtevali smo aktivnosti vlade, tako vlade kot urada za preprečevanje pranja denarja. In navsezadnje smo hoteli vpeljati tako imenovano korupcijsko klavzulo skozi zadnji sedmi sklep predlaganega gradiva, ki bi bil temelj, in sicer, da kadrovnik ne more biti kandidiran. Žal. Ta praksa je drugačna trenutno v veljavi v naši državi. Kakor sem povedal, je bilo rečeno na odboru za notranjo politiko oziroma je bilo izpostavljenih nekaj dilem. Prvič, češ, da sklepi niso bili konkretni. Ampak s tega stališča moram povedati, da smo prišli na sejo odprti, da bi se pogovorili, predlagali, koga se naj povabi na matično delovno telo. Prej mi je uspelo nekaj izmed teh oseb prebrati, da bi vzpostavili kontakt in da vse skupaj ne bi izgledalo kot lov na čarovnice. Kaj pa naredi predsedujoči odboru gospod Lavrinc? Prepove povabiti ljudi, za katere smo ocenili, da bi lahko aktivno sodelovali pri preprečevanju korupcije, na sejo. Enostavno jim ne dovoli, da bi bili prisotni oziroma jih niti ne pozove. Kje je logika, da se nekaj zahteva, istočasno pa preprečite, da bi se tazahteva uresničila. Nadalje, po naši oceni torej po oceni Slovenske nacionalne stranke je zelo pomembno, da je svoje k zanikanju korupcije, klientelizma in pa pranja denarja dodala seveda tudi zakonodajno pravna služba, ki se zadnje čase vsaj po naši oceni obnaša zelo politično oziroma celo najbolj politično v sklopu zakonodajne veje, torej parlamenta. Dovolite, da preberem citat iz mnenja zakonodajno pravne službe. Državni zbor, citiram: "Državni zbor na seji namreč ne more in ne sme izvajati preiskovalnih dejanj oziroma ukrepati v zvezi s konkretnimi primeri." Ne more ukrepati, ne smemo razpravljati, ne smemo izvajati niti pregledati ničesar. Nadalje pa nas ta ista zakonodajno-pravna služba napotuje na nek nov inštrument oziroma instrument preiskovalne komisije. Vsi, ki sedimo tukaj notri, iskreno upam, da tudi večji del slovenskih državljanov in pa državljank ve, kaj pomeni, žal, preiskovalna komisija. Preiskovalna komisija pomeni rešiti oziroma moram nedovršni čas uporabiti, reševati problem dolgo, dolgočasa. Ne nazadnje se je taka preiskovalna komisija ustanovila za področje trgovanja z električno energijo. Tri leta so člani te komisije delali, na kar je ta isti državni zbor na željo oziroma po moji oceni na ukaz gospe Irme Pavlinič Krebs omejil razpravo tej komisiji, da niso mogli niti prebrati poročila, kaj šele, da bi se opravila razprava. In zakonodajno-pravna služba nam svetuje,da za vse te afere, ki so tu notri naštete, in še vse tiste, ki jih vsi okoli nas poznamo, ustanovimo preiskovalne komisije To pomeni, da se bo seštevek obravnavanja le-teh odvijal naslednjih 20 let. In na koncu po 20 letih bodo imeli predsedniki teh komisij ravno 5 minut časa, da povedo, kaj so naredili. Ali je to način dela, kot ga predlaga državni zbor? Po naši oceni seveda ne. Večkrat je bilo izraženo prek različnih sporočil za javnost, tiskovnih konferenc, predvsem s strani vladnih strank, da imajo poslanci in poslanke v rokah določene inštrumente, da pa je osnova njihovega bita v državnem zboru glasovati za ali pa proti. Inštrumenti so sledeči. Prvič. Poslansko vprašanje. Povedati moram, da smo v povezavi, vsaj v okviru Nacionalne stranke, z vsemi omenjenimi aferami v gradivu sprožili poslanska vprašanja. A na več kot polovico njih nismo dobili odgovora. In seveda, ker nihče ne more sankcionirati vlade Republike Slovenije, ker ne da odgovora, je ostalo brez odgovora. Če bi bili poslanci v Liberalni demokraciji, Združeni listi s tem zadovoljni, ja, to je vaš problem. V Nacionalni stranki če postavimo vprašanje, hočemo na njega tudi odgovor. Drug inštrument, ki nam ga ponujate na razpolago v okviru poslovnika, je seveda poslanska pobuda. Čisto enako kot prej. Tudi tu ni obvezen odgovor. In tretji oziroma poslansko vprašanje in poslanska pobuda, kjer je praviloma odgovor s strani vlade, če odgovor pride, vedno v smislu: "Bomo razmislili". Čudovito. Tretji inštrument, ki nam je na voljo, pa je bil v zadnjem obdobju kar nekajkrat uporabljen, to je tako imenovana razširjena razprava, kjer imamo poslanci, ki začutimo nek problem, afero, na voljo, vsaj po poslovniku, možnost, da predlagamo državnemu zboru, da o tej zadevi spregovorimo na razširjeni točki. To je v zadnjem mandatu storilo kar nekaj poslancev. Samo aprila smo trije poslanci okoli nestrinjanja oziroma okoli domnevnih nepravilnosti pri izplačilu dobička pravnih oseb, pri posledicah referenduma, nadalje pri menedžerskih pogodbah, v mesecu maju glede Zbiljskega gaja celo, glede računovodskega sodišča in glede zaposlovanja, sprožili tako imenovano zahtevo za javno razpravo. Ampak veste kaj se zgodilo? To so te afere. Vladajoči poslanci, nihče med njimi ni tega podprl. Zakaj ne? Niti takrat se vam ni zdelo pomembno. Prebral sem vam samo april, maj. Pred menoj je 27 zadev, 27 afer v lanskem letu. In vseh 27, ki so se dotikale teh afer, ste izglasovali proti. Škoda vam je bilo časa, da bi o tem razpravljali, in to navkljub vedenju, da ta del oziroma ta institut možnosti poslanske debate v svoji vsebini ne more sprejeti niti sklepa, ampak samo razprave ste se bali. In kako lahko potem danes očitate predlagateljem, če več kot leto dni niste dopuščali ene možnosti za razširjeno razpravo? Vlada Republike Slovenije ni odgovorila na nobeno bistveno vprašanje, na nobeno bistveno pobudo. Navsezadnje, kako lahko trdite, da je ta seja namenjena predvolilni temi? Gospe in gospodje, žal, temu ni tako. Ta seja je namenjena temu, kar tudi nosi naslov. V Sloveniji se je korupcija, klientelizem in pranje denarja preveč razbohotilo. Prišlo je tudi zadnje poročilo Svetovne banke, ki nas svari nad šepogostejšim tovrstnim pojavom. In tudi temu je namenjena ta seja, da bi to preprečili, ne pa da bi se zdaj pogovarjali, kako bo jeseni na volitvah. In kdorkoli bo dobro pomislil, se bo spomnil - za izredno sejo so že pred meseci prišli zahtevki, ampak, jih niste upoštevali. Poskušali ste zmanjšati vpliv izredne seje skozi časovno omejitev, vsebinsko omejitev in tako naprej. Od prvotno predlaganih sklepov, da se premaknem naprej, ki smo jih predlagali predlagatelji na matičnem delovnem telesu in kasneje na plenarnem zasedanju, vam je, žal, po stari dobri navadi uspelo vseh sedem izglasovati negativno in postaviti tri nove sklepe. Približno enaka zgodba, kot se je odvijala na pretekli seji, ko ste konkretne sklepe, ki bi imeli za rezultat določeno pozitivno posledico, spremenili v sklepe, ki meni nič tebi nič lahko za vedno ostanejo v zraku in sami sebi lažemo, ja, saj nekaj pa smo sprejeli. In kaj naredi odbor za notranjo politiko oziroma kaj naredijo vladni poslanci oziroma kaj izglasujejo vladni poslanci naodboru za notranjo politiko: tri sklepe. Prvič, vlada naj opravi statistiko o gibanju stečajnih zadev. Čudovito! Državni zbor bo pod to točko sprejel prvi sklep, vlada naj opravi statistiko. Ja, pa kje smo zdaj živeli? A statistike se pa zadnjih deset in nekaj let ni delalo? A smo šele v tem trenutku izvedeli za korupcijo in klientelizem? Ne. To je eden izmed teh sklepov, ki leži v zraku, ki je sprejet zato, da si bo mogoče kdo mislil, ja, saj nekaj so pa le naredili v tistih urah razprave. Drugi sklep, ki je prišel na plano, ki se je rodil na tistem matičnem delovnem telesu - oče in mati Združena lista - se glasi: "Vlada naj opravi analizo stanja." Analizo stanja naj opravi vlada Republike Slovenije! Pa o čem mi govorimo? Ti sklepi dokazujejo, gospodje, davam ni do tega, da bi zadevi prišli do dna oziroma da bi zadevo omejili. In zadnji, tretji sklep, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, govori: "Pridobiti je treba poročilo urada." Gospe in gospodje, če tega že ni narejenega, potem ni vredno, da se naša vlada imenuje vlada. Po naši oceni seveda tovrstni sklepi - in jaz verjamem, da bodo sprejeti - postavijo na glavo vse. Imeli boste zopet občutek, da ste dali zeleno luč za nadaljevanje prijateljevanja korupciji. Kar se tiče same vsebine, predlagane za obravnavo na izredni seji, sem vam povedal, da so navedeni tisti, logično samo nekatere afere, ki so pretresale našo državo. In kot zanimivost naj povem, da je večji del teh afer v javnost prišlo preko medijev, ne preko vlade Republike Slovenije ali pa nadzornih institucij ali pa sodnih institucij ali pa česarkoli, kar bi bilo logično in pa nekje normalno. Ne. Nobeno vedenje o nepravilnosti ni na plano spravila vlada Republike Slovenije. Vsi so prišli skozi določen časopis oziroma skozi posamezne medije. Dovolite da se dotaknemo oziroma da se dotaknem nekaterih izmed teh afer, ki so razburkale slovensko javnost, za katere sem že v uvodnem delu povedal, kaj je skupna značilnost. To je, da imajo političnega botra. Videli bomo da drži. Prihaja iz Združene liste, LDS-a. Videli bomo, da so izkoriščali pomanjkljivo zakonodajo. Drži. Videli bomo, da organi pregona, sodni organi in pa nadzorstveni organi niso opravljali svoje funkcije. In to, gospodje, se bo odvijalo tudi naprej, če ne bomo enkrat sprejeli vsaj malo bolj konkretnih sklepov, kot je v tej vaši stalni navadi. Rdeči križ, začel bom s to afero, ker mislim, da je prva navedena v gradivu. Vsi poznamo, gospod Mirko Jelenič, kandidat Združene liste za poslanca, mislim, da na prejšnjih državnozborskih volitvah, ki je opravljal funkcijo generalnega sekretarja. Ugotovljene so bile nepravilnosti. Manjkalo je milijone in milijone finančnih sredstev. Znotraj organizacije so porabili mesece in mesece, da so kadrovsko spremenili, dopolnili zadevo. Nihče ni bil nikoli aretiran, priprt. Sodnega epiloga v normalni obliki seveda ni bilo. Navkljub vsemu temu da je šlo za težko premoženjsko škodo, ki so jo naredili posamezniki v imenu humanitarne organizacije. In prej sem rekel, da so trije elementi potrebni za obstoj neke afere v naši državi. Pomanjkljiva zakonodaja na tem področju je bila zaradi tega, ker je postavljala seveda v privilegiran položaj med humanitarnimi organizacijami Rdeči križ, ki je bil v tistem momentu nedotakljiv za finančni nadzor. Človek z zvezami, torej gospod Jelenič, je bil vezan z Združeno listo. Rezultat, ne samo to, da je direktno zmanjkalo preko nekaj 100 milijonov slovenskih tolarjev in da je bilo povzročeno škode še tri krat, štirikrat toliko, ampak seveda, da je tudi črna luč v tistem momentu - po mojem še danes - padla na vse humanitarne organizacije. Kar se tiče Elana, danes je bilo nekaj rečeno s strani vlade Republike Slovenije kot odgovor na to, češ, kako se je vlada potrudila, da je pozitivno pristopila k razreševanju afere Elan. Se vam res zdi, da je kaj narejenega na tem področje? Po naši oceni ne. Zaradi zlorab ponarejanja, povzročitve stečaja goljufij, je bilo podanih preko 28 kazenskih ovadb. Ampak kaj je sledilo dalje? Nič. Nihče od pravih ljudi navkljub zagotavljanju vlade, da sovstopili in nekaj uredili, na tem področju ni bilo nič. Celo več, dosegli smo kontra učinek. Vlada Republike Slovenije je seveda kasneje, potem ko je postavila upravitelja v Elan, tega upravitelja celo nagradila za dve leti dela, in sicer z milijardo pa pol slovenskih tolarjev. Veste, koliko je to približno? To je več kot ima polovica občin povprečnega proračuna na leto v Republiki Slovenije so bile nagrade za opravo. In kdo je te oprave dovolil? Vlada Republike Slovenije. In preko česa so se odvijale, pogovori? Preko SRD-a. In kdo ima SRD v lasti? Vlada Republike Slovenije. In kdo ima vlado v lasti? Liberalna demokracija. Zgodbe so zelo enostavne v naši državi, ampak seveda ni namena, da bi jih nekdo poskušal ustaviti. Govor je bil in ustavil se bom - seveda jih bom preskakoval, ker vidim, da imam zelo malo časa še na razpolago - okoli Nove Ljubljanske banke. Slišal sem enega izmed ministrov, ki se je hvalil s privatizacijo, o uspešnosti privatizacije. Leta 1994 je državni zbor v imenu zaščite Slovenk in Slovencev sprejel tako imenovano sanacijo Nove Ljubljanske banke. Za njo je namenil 400 milijard slovenskih tolarjev iz naslova izdanih obveznic. Državljanom Republike Slovenije je obljubil - to je bil sklep sprejet ob ustavnem zakonu z 2/3 večino v tem državnem zboru, da ko bo prišlo do privatizacije banke, se bo le ta odvijala ob zakonu - tega zakona danes ni in da bodo državljani dobili povrnjeno, za kar so bili obremenjeni skozi obveznice. Ali mislite, da je kdo kaj dobil? Čisto nihče ni dobil nič. Prišliso pa Belgijci v Novo Ljubljansko banko, v zameno za to, da so odpustili nekaj delavcev, in v zameno za to, da smo prodali banko za nekaj več kot 100 milijard, 1/4 vrednosti, ki smo jo Slovenci plačali skozi sanacijo. Ali ni to korupcija? Ali ni to politična korupcija? No, poleg odpustka v okviru Nove Ljubljanske banke smo dobili tudi projekt Sigma, ki je bil na podlagi revizorskega poročila preplačan za preko 5 milijard slovenskih tolarjev. Ta Slovenija, ta naša draga Slovenija se z denarjem obnaša čisto na vam primeren način, torej denar je od državljanov, ni naš, potrošimo ga, saj je vseeno kaj bo čakalo zamejce. Meni je iskreno žal, da mi je potekel čas, da sem se lahko dotaknil površinsko ene izmed afer, no ne bi pa hotel, da se najde kdorkoli za to govornico, ki bi upal spregovoriti tako kot prej kolega Lavrinc, naj bomo konkretni. Če hočete, da smo konkretni, gospodje in gospe iz Liberalne demokracije, potem nam dovolite, da o tem tudi spregovorimo. Hvala.
Hvala lepa. To je bil kolega Peče in stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Sedaj dajem besedo kolegu Cukjatiju. Kolega France Cukjati bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Imate besedo kolega Cukjati, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Jaz sam imam dobro mnenje o Slovencih, o slovenskih delavcih, mislim, da so pridni oziroma smo pridni in tudi sposobni. Poznam vrsto kolegov, ne samo zdravnikov tudi drugih, ki so šli v tujino in uspeli, vrsto obrtnikov, ki tu niso uspeli, so šli v Nemčijo in uspeli. Zanimivo. To je samo prva beseda, ko bom spregovoril o tem že nekajkrat komentiranem poročilu mednarodnega instituta za razvoj menedžmenta. To, da smo leta 2002 bili od šestdesetih kandidatov oziroma držav, ki jih ta institut spremlja, petintrideseti, leta 2003 štirideseti in da smo zdaj padli že na petinštirideseto mesto, to nekaj pomeni, na petinštirideseto mesto po konkurenčnosti gospodarstva, s petintridesetega na petinštirideseto mesto. Ta konkurenčnost in ta podatek seveda vključuje vrsto drugih podatkov. Vključuje tudi podjetniško učinkovitost, kjer smo še bolj padli, kjer smo v treh letih padli z dvaintridesetega na enainpetdeseto mesto. In še bolj dramatično je področje korupcije in klientalizma. Učinkovitost nadzora nad upravo je tako slabo ocenjena v tej raziskavi, da smo skorajda na zadnjem mestu, na oseminpetdesetem mestu. Trgovanje na podlagi notranjih informacij, tu smo pa sploh zadnji, najslabši od šestdesetih kandidatov, ki jih ta institucija spremlja. Najslabši. Mene zelo skrbi ta lahkotnost razlage te raziskave, kot jo je pokazal novi minister za gospodarstvo. Zelo me moti. Ob tem dejstvu, da smo padli na zadnje mesto glede vprašanj korupcije, bi, če bi bil jaz minister, bi zahteval izredno sejo vlade, bi zahteval vrsto ukrepov, bi se zresnil, bi se zdrznil, kaj je s tem. On pa pravi: "No, nič hudega, pač to je na podlagi anketnih vprašanj in Slovenci smo pač mazohistično samokritični in podobno." Prav tako samokritični smo bili tudi pred leti. In lanska raziskava med, če že govorimo o mnenju teh menedžerjev, ki jih je predsednik Rop zelo trdo v roke prijel, kako si upajo povedati svoje mnenje. Če pogledamo njihovo mnenje lani v raziskavi, je pretresljiv podatek, da 48% menedžerjev pravi, daje korupcija nujno zlo v Sloveniji, da brez podkupovanja ne dobiš javnega naročila. Ali bomo kar zamahnili z roko, saj to ni nič, to so pač tako malo kritično gledali na vse te stvari. 48% menedžerjev ve, da morajo podkupiti nekoga, ki je na oblasti, takorekoč, da dobi javno naročilo. In [[...]]
Ni polemike iz klopi.
[[...]]ob tem se človek vpraša, ali je to resna zadeva ali ne. Glavni cilj te izredne seje je, da bi nas osvestil, da je to slovenski problem, da če hočemo zaživeti boljše življenje, če hočemo preprečiti, da tuj kapital ne bo bežal iz Slovenije, ne bo bežal iz okolja, ki je zelo nenaklonjeno resni konkurenci in pa podjetništvu, in če hočemo, da bomo ohranili delovna mesta in odpirali nova delovna mesta, in če hočemo, da bomo vendarle dosegli, da bodo uspeli pri javnih razpisih tisti, ki so sposobni, ki so pošteni, ki so inovativni, torej po nekih drugih vrednotah in kvalitetah in ne po tistih, kot se danes dogaja, potem je treba nekaj storiti. Potem je treba nekaj storiti. Nič drugega, samo to želimo. In če še vendarle ne verjamete in mislite, da govorimo kar tako, moram reči, da kar se korupcije tiče, ta dva ključna elementa, pokazatelja korupcije, in sicer učinkovitost nadzora nad upravo in pa trgovanje na podlagi notranjih informacij, sta tolikokrat v tem gradivu dokazana, da kdor je iskreno prebral to gradivo, se mora resno zamisliti. In še glede samega mnenja in te raziskave, ki jo večkrat omenjamo. Tukaj je res nekaj vprašanj oziroma del nabora podatkov za to raziskavo temelji resnično na anketnih vprašanjih in odgovorov menedžerjev. Velika večina podatkov pa temelji na povsem jasnih parametrih, ki so povsem merljivi. Pri vprašanju učinkovitosti vlade se upoštevajo naslednji parametri: spoštovanje gospodarske zakonodaje, razporeditev davčnega bremena, učinkovitost davčne administracije, zadolženost države na domačem trgu in v tujini, realne obrestne mere, preglednost javnih financ, zaščita zasebne lastnine in tako dalje. To so vse merljive zadeve in seveda učinkovitost vlade je padla v treh letih iz 42 na 47 mesto. Najbolj nam konkurenčnost nažira vprašanje korupcije in klientalizma. Glede neučinkovitosti nadzora nad upravo smo že večkrat opozarjali. Tukaj raziskava pokaže, da smo na dnu lestvice. Seveda razlog je v tem, da so nadzorni odbori kadrovani tako, da so pravzaprav nadzorni odbori in pa uprave podjetij iz istega političnega gnezda. In jasno, nadzor ne funkcionira. Glede trgovanja na podlagi notranjih informacij je tudi v tem gradivu kar nekaj primerov. Naj omenim samo enega, ki ga pa ni v gradivu, in sicer podrobno napisan primer s priimkom in imenom. Takole pravi ta primer. Zgodba o Iskri avtoelektriki, imen ne bom govoril, povedal bom samo firmo. Ta zgodba o Iskri avtoelektriki se začenja v letu 2000,ko so se vodilni predstavniki te družbe skupaj s člani uprave in nadzornega sveta združili kot družbeniki v FAE d.o.o, pri čemer so kot edini namen ustanovitve te družbe prezentirali pridobivanje delnic Iskre avtoelektrike. Uprava in nadzorni svet, članiso se združili v firmo. Glavni cilj - pridobivanje delnic te firme. Seveda, oni so vedeli za te delnice. Notranje informacije so imeli krasne o vrednosti teh delnic in tako dalje. Gre torej za izredno sporno situacijo, ko se člani nadzornega sveta, ki bi morali kontrolirati upravo, združijo s člani te uprave in skupno z njimi posredno izvajajo transakcije, glede katerih bi dejansko morali izvrševati nadzor nad upravo. In ta nova družba, ki je sestavljena iz uprave in pa nadzornega sveta, je bila ustanovljena z minimalno zakonsko možno višino osnovnega kapitala. Že naslednji trenutek, že naslednji trenutek pa je pridobila več 100-milijonski znesek bančnega kredita, s katerim je kupila svoj 10% delež Iskre avtoelektrike v lasti Srda. Prvič. Kako je pridobila ta kredit, ko ni imela nobene materialne osnove? Kako je pridobila, kakšna garancija, kdo je dal garancijo? Sledil je odkup deleža, ki je bil v lasti Srda. Če kdo tukaj zadaj za tem ne vidi izkoriščanja notranjih informacij za krajo državnega premoženja, potem mu ni pomoči. Potem tudi ta seja ne pomaga. Zanimivo je tudi to, da so potem ti člani FAE prodali te deleže nekemu gospodu, oziroma nekemu neznanemu lastniku, ki ga je zastopal predsednik nadzornega sveta te iste firme. Predsednik nadzornega sveta je zastopal nekega nepoznanega kupca in so mu prodali te delnice. In seveda ob tem in pred tem so nabrali še vrsto drugih delnic. Nikoli se niso te delnice kupovale na prostem trgu. Nikoli preko borze. Vse pod roko. In še glede enega samega vprašanja javnega razpisa in pridobivanja posla bodisi od države ali pa od podjetij, ki so v večinski lasti države, je naveden primer v tem gradivu. Ko je Pošta Slovenije en zelo velik zalogaj, to se pravi naročila, javni razpis glede nabave sledilnih aparatov. In seveda najprej so se prijavili trije kandidati, Ultra, ITS [[Intertrade Sistemi]] in Rapala. Ker so bili trije in ker je bil verjetno ITS [[Intertrade]] bolj konkurenčen od Ultre, je bil razpis razveljavljen. Nato je bil ponovno izveden razpis. Prijavila se je samo Ultra. Direktor družbe ITS [[Intertrade Sistemi]] je ocenil, da se jim zaradi spremenjenih pogojev in časa razpisa ne splača prijaviti. Direktor Rapala, ki je prav tako sodeloval na prvem razpisu, pa je bil še bolj jasen. Rekel je: "Glede na razmere smo presodili, da s tržnim pristopom ne bomo imeli realnih možnosti za uspeh." Gospodje, takih razpisov in takih epilogov razpisov je nič koliko. Vprašajte podjetnike, ki niso iz vrst LDS ali nimajo botrov, nimajo političnih botrov, nimajo prijateljev na ministrstvihin pri tistih, ki razpisujejo, pa vam bodo povedali. Pa vam bodo povedali, pokazali dokumente, pokazali, kako so kandidirali in kako se je stvar zaključila. In če minister za gospodarstvo v tem ne vidi problema, potem ni rečeno, da problema ni, ampak je rečeno, da je minister slep. Zelo dobro je glede odnosa do koruptivnih vprašanj lani v Mladini rekel gospod Penko, in sicer na vprašanje v zvezi z zgodbo o Ericssonovih podkupninah, ki so takrat prišle v javnost, takole: "Sploh ne gre za to, da bi bile skandinavske države imune pred korupcijskimi aferami. Razlika med skandinavskimi državami in nami je v tem, da se pri njih, ko je novica o korupcijski aferi objavljena, nekaj zgodi. Ko pride do afere, se zadeva temeljito razišče, zadeva se procesuira. Afere inškandali ne ostanejo zgolj velike svinjarije, če parafraziram generalno državno tožilko, kolegico Zdenko Cerar, pač pa se zadevo postavi v pravni okvir in se jo obravnava. Skladno s svojimi pristojnostmi se korupcijskih pojavov lotijo vse institucije." Jaz vem, da pri nas ne bomo izkoreninili korupcije, ampak država, ki ne ukrepa, je kriva, da je takšno stanje. Ko smo na prvi seji v začetku maja letos predlagali sklepe, smo predlagali samo tri sklepe po razpravi o korupciji. In sicer smo predlagali, da generalno državno tožilstvo preišče sum korupcije v razmerju Mobitel-Svema Ericsson. Od urada za preprečevanje pranja denarja smo želeli, da preveri vse finančne transakcije med podjetjema v večinski državni lasti, Telekomom in Mobitelom ter privatnimi podjetji, Svema, Ultra, GIB Beton, MTO Zagorje in podobno. In od vlade Republike Slovenije smo pričakovali, da pojasni, zakaj je v odgovoru na poslansko vprašanje Andreja Bajuka o državnih pomočeh zagorskemu podjetju Ultra navajala netočne podatke. Nikogar nismoobsojali, nikogar nismo linčali, na nikogar nismo kazali s prstom in ga obmetavali z ne vem kakimi priimki. Ne, samo želeli smo, da se tudi pri nas, ko se pojavi sum korupcije, nekaj zgodi. Nič drugega. In seveda ta državni zbor, vladna koalicija je potemvse te predloge zavrnila in izglasovala dva sklepa. V prvem je rekla vladna koalicija: "Državni zbor ugotavlja, da predlagano gradivo ne vsebuje nobenih konkretnih podatkov, ki bi jih kazali na sum korupcije v podjetjih." Krasno! In potem drugi sklep: "Državni zbor ugotavlja, da predlagano gradivo predstavlja tudi nedopustno diskreditacijo uspešnih slovenskih podjetij." Torej, ni korupcije. In pa, "to, kar vi govorite, je diskreditacija najbolj uspešnih slovenskih podjetij". In ko smo že pri Ultri, ali je res tako strahotno uspešna? In zakaj je uspešna? Kako je uspešna? Prvič, državni zbor se je seveda postavil v vlogo razsodnika, sodnika in je ugotovil, da korupcije ni. In je ugotovil, drugič, vi samo diskreditirate uspešna slovenska podjetja. Sedanja seja ima tudi nekaj predlaganih sklepov. Med drugim smo predlagali, da urad za preprečevanje pranja denarja, generalno državno tožilstvo, vlada Republike Slovenije, nekaj naredijo, da se zganejo, da raziščejo sum. Mi ne trdimo, da je res tako. Dokumenti tako pravijo, dokumenti tako kažejo. Mi bi samo želeli, da bi se ta stvar raziskala. In na odboru ste vse te predloge, ki bi nalagali tem institucijam, ki so plačane za to, da odkrivajo in preganjajo korupcijo, da bi nekaj storile, zavrnili in neke take brezzobesklepe predlagali. Da je korupcija je bilo zelo jasno navedeno že lani. Lani se je začel pogovor. Lani oktobra je takratni direktor urada za preprečevanje korupcije pozval inštitucije in jih opozoril, da obstaja verjetnost korupcijskih ravnanj v primeru poslovanja švedskega proizvajalca opreme za mobilno telefonijo Ericsson, v katero bi lahko bili vpleteni tudi slovenski državljani, a kot vemo, se tožilstvo ni zganilo. In seveda ob taki situaciji ni čudno, da je konkurenčnost našega gospodarstva slaba. Ni čudno, kajti korupcija je eden glavnih elementov tega nazadovanja našega gospodarstva. Mislim, da je sedanji čas, čas te razprave, vendarle primeren, da vedno znova poudarimo naključne primere kako se pri nas v tem tranzicijskem času odvija korupcija. Kot sem rekel, diskvalifikacija oziroma sklep, ki ga je ta državni zbor sprejel v začetku maja, da je pravzaprav naše govorjenje ena sama diskreditacija uspešnih podjetij, je bilo mišljeno na podjetje Ultra. Že danes je bilo slišati, na čem temelji velik uspehtega podjetja, kako je s patenti, ki naj bi bili zaščiteni, da jih ni. Da gre pravzaprav za neko navezavo neke čudne preprodaje znanja in pa da gre za prednost pri dobivanju naročil pri javnih razpisih. Če bi tudi meni bilo zagotovljeno, da mi bo, recimo,posamezna družba naročila takšen in takšen posel po neprimerno višji ceni, kot bi recimo bili pripravljeni drugi opraviti, potem bi mi seveda bila uspešnost zagotovljena. Če bi mi bilo tudi obenem zagotovljeno, da bom dobil državno pomoč, neutemeljeno, načuden način, potem seveda bi bil zelo uspešen. Samo primer. Neka firma je v letih 2002 in 2003 za izobraževanje in usposabljanje svojih kadrov prejela 23 milijonov nepovratnih državnih pomoč, pa ima le tri zaposlene. In v dveh letih je dobila ta firma 23 milijonov nepovratnih sredstev za izobraževanje in usposabljanje teh treh kadrov. Mislim, da je v Sloveniji še kar nekaj malih podjetij, podjetnikov, ki bi tudi svojo konkurenčnost dvignili, če bi jim kdo dal morda petkrat manj za izobraževanje. In pa seveda tretji razlog je nedotakljivost za davkarijo. Zopet neka družba, žal zopet z zelo malo zaposlenimi in tudi iz istega okolja, je v letih 1996 do 1999 imela 450 milijonov čistega dobička, pa od njega ni plačala niti tolarja davka. Ob takem pogoju in ob takem delu je lahko vsak uspešen. Vsak, ki mu sekira pade v tak političen med. Ne moti nas uspešnost kot taka, niti nas ne moti bogatenje, zaslužek, zagotovo ne. Bog jim ga privošči. Bog jim ga požegnaj. Ampak vprašanje je samo, kako pridejo do tega zaslužka Ni problem dobiček, problem je kako pride do tega. In seveda tista parola, da takim podjetjem rušimo renome in pa nekako jih motimo v njihovi poslovni uspešnosti. Gospodje, tudi če preganjamo mi prodajalce mamil, javno preganjamo, tudi škodimo njihovi poslovni uspešnosti. Škodimo. Seveda škodimo. Mislim, da je pa vendarle na prvem mestu preganjati korupcijo in pa povezanost, ki seveda dela največjo škodo s tem, da favorizira tiste, ki so sposobni, ampak ne z znanjem, s tekmovalnostjo, ampak sposobni pri podkupovanju in pri iskanju takih vezi, ki jih seveda potem dobro vnovčijo. Mislim, da bi bilo zelo slabo, če bi tej deželi dali nek signal in bi rekli: "To ni nič. To se bo še naprej dogajalo." To je tako, kot če bi mladim izobražencem dali signal, sposobnost, pridnost, zanesljivost in poštenost so vrednote, na katerih ne boste doživeli, ne boste uspeli v življenju, ne boste doživeli življenjskega uspeha. Mislim, da bi bil to zelo slab signal. Slab signal, ki bi nas pravzaprav še bolj poglobil v nekonkurenčnost, ki pravzaprav je eden glavnih vzrokov slabega stanja, vse nižjih plač in pa vse manj delovnih mest. Gospodje, gre za problem, o katerem mi ne moremo molčati. Lahko vi še tako govorite oziroma nas kritizirate, da kar naprej o tem govorimo. Če bi se mi s tem sprijaznili, bi bili podobni bolniku, ki ima raka z metastazami in se vda v svojo usodo. Mi kratko malo se ne moremo s tem sprijazniti. Predstavnica ene od vladnih strank je ob koncu aprila, ob spominskem dnevu ustanovitve protiimperialistične fronte rekla takole: Upor je zapisan v temeljih slovenske državnosti. Jaz bi rekel ne, upor je zapisan v genih Slovencev. In mi se bomo upirali korupciji, mi se bomo upirali tem koruptivnim navezavam med politiko in gospodarstvom. Vedno se bomo upirali. Upor je zapisan v naše gene.
To je bil kolega Cukjati. Predstavil je stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Še dve uvodni stališči bomo slišali. Če bo potem hotel kolega Rupar 3 minute za repliko, bom to možnost dal. Repliciral bo, če prav razumem, kolegu Vučku. Med predstavitvami stališč replika sicer ni mogoča. Saj pravim, med stališči poslanskih skupin replika ni mogoča, zato tudi na prošnjo kolega Ruparja njemu te možnosti nisem dal. Sedaj ima besedo kolega Drobnič, za njim kolega Potrč. Ko bodo stališča poslanskih skupin izčrpana, bomo šli na razpravo. Vlada se lahko oglasi kadarkoli, čas za repliko pa bo takrat. Prosim, kolega Drobnič, vi imate edini besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni! Kolegice in kolegi in predstavniki vlade, ministri in ministrice! Očitno so samo ministri. Lepo pozdravljeni na 46. izredni seji. Prav ste slišali, 46. izrednih sej, od tega mislim, da je opozicija predlagala tri izredne seje. Gospoddr. Lahovnik, vidite, takšno je pač stanje, da ne boste mislili, da je posledica rovarjenja opozicije, da je toliko izrednih sej. Lahko to kaže, da smo v izrednih razmerah ali pa, da se ustvarijo takšne razmere. Vendarle, tako je. Najprej bi obrazložil v imenu poslanske skupine utemeljenost, zakaj je prav, da se o tem pogovarjamo. Torej analize kažejo in tudi vladne institucije, da gre za korupcijo v naši državi, da je to pojav, s katerim se je treba resno lotiti. Jaz bi pričakoval, in tudi v poslanski skupini Nove Slovenije, ustrezen odziv tudi od vladajoče koalicije. Torej, če je problem, dajmo se skupaj lotiti tega problema. Ti navedeni problemi, ki so, niso nobena zaprašena stvar. Vsi, ki smo jih navedli, so še živi, čeprav morda navidezno ne. Pa poglejmo, katere smo našteli. Med drugim, recimo, Elan. Mislite, da je to zastaran primer? Ne, ni zastaran primer. Ta vložena ovadba je, kakor sem slišal oziroma se dela na ovadbi. Iz poslanske skupine Nove Slovenije smo pač dali material, da se v zvezi s tem reši. BTC sploh še ni zaključen, čeprav ni notri nič več državnega in družbenega kapitala. Vendar še vedno velja zakon, po katerem bi se lahko spravilo v izvorno stanje, če bi bila volja. Rdeči križ - ali so to zaprašene stvari? Saj sploh še niso bile na sodišču! Kaj pa če še kakšna obtožnica manjka v zvezi s tem, ko se bo izkazalo, da je potrebno vložiti v času postopka. SIB banka - ali so to zaprašeni primeri? Noben od teh, čeprav morda domnevate. Ampak nekaj drugega se je dogodilo v tem času v tujini. Nekateri primeri so bili zaključeni in so res zaključeni, pa so povezani s slovenskim posttranzicijskim časom. Softi - tisto, kar je bilo povezano s slovensko stvarnostjo, je v Italiji zaključeno. Tržaška kreditna banka tudi. Vpletena je bila udba in nekaj naših ljudi. Ljubljanska banka v Rimu in Milanu ter New Yorku, Smelt v Švici, Unimerat - München, TAM - Deutschland, Elan v Avstriji, Nemčiji in Švici, Ljubljanska banka na Hrvaškem. To so bili procesi, tožbe, odločitve na sodišču, ki so bile zaključene. Vsete so povezane z našim posttranzicijskim procesom. Kaj je pa pri nas zaključeno? Nič. Elan, prva faza, je zaključena zato, ker je pač tožilec pozabil pravočasno vložiti ovadbo, ker je zamudil. To je stvarnost. Problema ni, kakor je predlog teh sklepov, problema korupcije ni v Sloveniji. In pa drugo, mi s to sejo naj bi omalaževali oziroma dajali v slabo luč dobra podjetja. V opoziciji in seveda hkrati tudi v Novi Sloveniji želimo priti na zeleno vejo oziroma vsaj pripomoči k temu, da se stvari razjasnijo. Želimo pa opozoriti javnost, da se bo zganila in tudi pravzaprav postala pritisk zato, da bi se spremenile razmere. Kajti, korupcija, klientalizem, pa tudi politično vpletanje je trdovratna bolezen. Ali mislite, da bi bilo dobro, da se nam tako zakorenini,kot se je mafija v Italiji, kjer je potem ta dolga kampanja "mani pulite" pač vsaj malo zaobrnila ta voz. Seveda so to nekateri drago plačali. Generalni tožilec Di Pietro je izgubil življenje. Torej, pravočasno je treba senzibilizirati javnost, narediti občutek. Minister Gantar omenja: nekdo je nekaj izgubil, drugi nekaj dobil. Ja, to je res tako, ampak tisto, kar se je zgodilo na nezakonit način, mora biti vrnjeno. Nastale so ogromne razlike, ampak tiste razlike, ki so posledica protizakonitega delovanja, korupcije, klientalizma in še česa drugega, je pač treba spraviti nazaj. Predvsem je pa problem, da se to ne premakne. Korupcija in klientalizem sta postala utečen in sestavni del vladanja v tej državi. To kažejo načini lastninjenja, javni razpisi, nameščanje funkcionarjev, delovanje sodstva, organi pregona in še marsikaj drugega. Načenja se temeljna substanca države, ki vodi v veliko socialno razslojevanje, nepravično bogatenje, krni gospodarsko pobudo in vse več ljudi peha v revščino. V teh 12-ih letih se je ustvarila pač določena elita, ki kroži iz ene javne institucije do druge, to se da ugotoviti. Vse pobude, da bi se vključili nekateri drugi strokovnjaki, tudi na podlagi predlogov opozicije, niso torej padle na plodna tla. So primeri v mestni upravi oziroma v mestni občini Ljubljana, kjer je prišlo do resnih protizakonitih dejanj, vendar ni bilo volje, da bi resno vzpostavili nadzor nad temi institucijami. Imeli smo vrsto primerov hranilnic in podjetij, v katerih so ljudje izgubili ogromno denarja, Kompas Consulting, Sicura, zavarovalnica oziroma banka Triglav, Les bank pa potem te gradbene afere, ki so v zadnjem času prišle na dan. Ena prvih teh lastovk akumulativnega kapitalizma, divjega, se je pojavil v začetku v Postojni -Optimizem. Njegove sledi inpoti tečejo še naprej, predvsem skozi nosilce teh dejanj. Kot vemo, so bili vključeni gospod Slejko, v tem podjetju je delal tudi gospod Biščak in pojavi se potem v nadaljevanju preoblikovanje hranilno-kreditne službe tega Optimizma, gospod Sever, ki nadaljuje projekt v Sicuri. Sicura je pa projekt spet, v katerem izgubijo naši državljani ogromno denarja. To je bilo omogočeno ali dopuščeno tudi zato, ker Banka Slovenije ni dela tako, kot je treba. Torej, tudi odgovornost Banke Slovenije za to, da so nekateri prišli ob velike denarje. Najbolj brutalno oziroma ta način vodenja in upravljanja z državo ni obšel tudi humanitarnih organizacij. Rdeči križ je treba omenjati - zakaj? Rdeči križ je humanitarna organizacija, ki naj bi delovala naj po nepridobitnih načelih, neprofitnih, ampak tukaj se je delalo po profitnih načelih, pa ne samo to - po načelih slabega gospodarjenja, in ne samo to - po načelih, da se dajejo ugodni krediti, ki se potem ne morejo vračati, političnim botrom, političnim somišljenikom in podobno. Še vedno Rdeči križ Slovenije terja več kot 100 milijonov tolarjev od Slorka in ostalih projektov, ki so bili vključeni v te čudne posle pranja denarja in izigravanja dobrodelne dejavnosti. Kako naj potem ljudje zaupajo v humanitarne akcije, če se na tak način sprevrača? V to so bili seveda vključeni še nekateri odvetniki, advokati, kot je gospod, ki je delal te svetovalne posle, ki se hkrati pojavlja tudi v mestni oblasti in še vedno dela. In ta gospod je naredil tudi tako imenovani "due dilligence" pri nakupu SIB. In za ta skrbni pravni pregled sem jaz izjavil mestnemu svetu, da ni vreden papirja, na katerem je napisan, in to resnično ta "due dilligence" ni vreden nič, ker je na koncu izjava, da ni možno podati tega lastniškega zavarovalnega portfelja,pravega, ker ni za to v tem času pridobil dokumentacije. A se tako dela? In na osnovi tega skrbnega pregleda je šla mestna oblast nakupovat SIB. Ne vem, če me je ministrica, prej je bila tožilka, omenjala v tem kontekstu, da ni vredno papirja, to je ta skrbni pregled, ki ni vreden nič, je bil pa močno zaračunan z 10 milijoni tolarjev, kar za marsikatere delavce pomeni petletno plačo, on je pa to opravil z mirno roko v parih dneh. Tako se pač dela in tako gredo stvari naprej. Večina bogatašev je našla svojo ložo v Forumu 21. To je problematična zadeva. To je še dodaten prispevek k tako imenovani korporativni državi, ki poveljuje iz enega centra in vse jim je podvrženo. V ta kontekst gredo tudi obvezna združevanja različnih zbornic in strokovnih združenj, na vrhu pa je ena in ista elita. Nevarno početje, ki nekoliko diši po obdobjih, recimo, 70 let nazaj, nevarni nastavki za ne dobro državo. Namesto da bi tedanji direktorji v prvem obdobju tranzicije bili skrbniki družbenega in državnega kapitala, so postali tisti, ki so ga zlorabljali; ne vsi, ampak so primeri, ki jasno kažejo, da niso skrbeli za interese lastnika, v tem primeru državljanov oziroma po pooblastilu, torej države. Obnašali so se kot volkovi, ki čuvajo ovce. Poglejmo nekaj primerov. BTC je kolega dr. Bajuk že omenil, kako se to naredi, da ko imaš v začetnem obdobju družbeni kapital in tudi zasebnega, ker se je začel mešati - kako narediš, da prideš v celoti do delniške družbe, v kateri si sam lastnik? Tako, da začasno parkiraš družbeni oziroma državni kapital na skladu za razvoj, kjer je čuvaj v tistem času bil gospod Korže, ki je bil potem čuvaj Elana, saj stvari so povezljive. In potem čez čas odkupiš ta kapital z odpustki in podobno. Vmes seveda izdaš določene zadolžnice za izjemno izplačevanje plač, ki so izpisane tudi na plačilnem listu snažilk, vendar te snažilke pa tudi delavci nikoli denarja ne dobijo. V stiski pa prodajo svoje certifikate, za katere pravijo menedžerji pa tudi ostali, da so ničvredno blago. In potem se vzpostavi prava lastniška struktura. BTC ne velja - zanimivo je toliko, da tisti, ki je ta posel vodil, se je pojavil, se je neštetokrat pojavljal v družbi bivšega predsednika na tekmah košarkarskega kluba Olimpije. To je bila lepa družba, ki sedaj ima svoj sedež drugje, na Forumu 21, torej družba fantomskega društva, lahko imenujemo [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Aja, hvala lepa. Ne, ne. Tisti iz BTC-ja, ki je bil stalni spremljevalec na košarkarskih tekmah gospoda Kučana. Pa prepoznajte, kdo je bila ta oseba. Naslednje je podobna zgodba Geoplina. Geoplin, lahko rečete, morda ni naveden notri, ga vseeno omenjam v tem paketu, ker je podobna zgodba, kako izginja družbeni kapital. Uprava družbe ni posredovala pravih podatkov o kapitalu družbe in pripadajočih rezervah. To bi lahko ugotovila na podlagi otvoritvene bilance. Te ni naredila. Ker ni uredila teh opravil v procesu lastninskega preoblikovanja, bi se moralo vse to premoženje prenesti na državo, oziroma na za to pooblaščenko, slovensko razvojno družbo oziroma takrat, ko so se vsi tiprocesi opravljali, na skladu za razvoj, katerega je takrat vodil gospod Korže. Namesto tega pa se je v upravnem postopku, ki ga je vodila ta slovenska razvojna družba oziroma njena predhodnica, se je v tem postopku ugotovilo, da ni družbenega kapitala. Ta sklep je podpisal gospod Boris Šuštar kot predsednik nadzornega sveta. V tem procesu nadzorovanja pa se pojavi tudi oseba iz slovenske razvojen družbe, ki potem podpiše med drugim tudi sopodpiše pogodbo z Elanom. V Elan je šel tudi denar preko slovenske razvojne družbe, v takšni ali drugačni obliki nekaj več kot 7 milijard. Torej ta oseba, ki bi morala biti skrbnik družbenega in državnega kapitala, pripravi strokovno mnenje, da v tem Geoplinu ni nič družbenega kapitala. Tako! Po računovodskih izkazih na dan 31.12.1992, to je potem revizija pa potem tudi pregled ugotovil, da je v podjetju za 20 milijonov mark tega družbenega kapitala. Če to preračunamo v tolarje, je mislim, da okrog 2,5 milijard po sedanjem tečaju mark. Torej, družbeni pravobranilec je ugotovil, da lastninjenje ni teklo ustrezno po zakonskih predpisih ter da je tudi anonimni družbeni kapital, zato je podal kazensko ovadbo na sodišče. Razsodbe še ni, čeprav ta postopek teče že vrsto let. No, v tem času pa je ta oseba, ki je bila skrbnik procesov ugotavljanja družbenega kapitala, prešla hočeš nočeš na Geoplin v menedžersko ekipo. Ampak ta oseba je tudi že zapustila Geoplin in prešla na novo rožico, kjer se odvijajo podobne zadeve. Rezultat je sodni epilog - ničla, je še vedno rešljiv ta problem če bo za to obstajala volja, predvsem politična volja in predvsem resnost in odločnost tožilcev ter sodišča, da se te stvari prepreči in postavi v pravo stanje. Gospod Penko je v okviru tega nanizal dve stališči. Prvič, torej da nič nima on s politiko in nič se ni kaj ukvarjal s temi zadevami. Gospod Penko, ste tukaj, ne vem, ali je šel očitno že na počitek, sodil je v postopku Sofore, kjer je tudi izginilo nekaj milijonov mark denarja, od katerega so bili seveda oškodovani nekateri državljani, med drugimtudi invalidi. Omenja neaktivno civilno družbo. Civilna družba se v teh procesih pojavlja pravzaprav vse bolj kot korporacijske organizacije. Zakaj? Zato, ker vladajoča koalicija ne podpira predlogov, da bi civilni družbi zagotovili neodvisen vir prihodkov, zato da bi državljani, ki darujejo od svojih prihrankov ali kakorkoli dobrodelnim humanitarnim organizacijam, bili tudi oproščeni pri dohodnini. Pri zakonu o dohodnini ste celo zmanjšali ta procent, ki se upošteva v dohodninsko olajšavo, tako za fizičneosebe, torej za nas, državljane v okviru zakona o dohodnini, kot za pravne osebe v okviru zakona o davku pravnih oseb - mislim, da sem ga prav citiral, da se ne bi kaj zmotil. Torej, ta civilna družba nima možnosti delovanja, ker jo nikamor institucionalno tudi ne vključite, ampak vlada zagotavlja, da bo tej civilni družbi zagotovila precej več denarja, torej precej več denarja iz proračuna preko vlade. Kakšna civilna družb pa bo to? Ali je to neodvisen denar, kolegice in kolegi? To ni prava pot. Tisti, kidaje denar, je gospodar. Civilna družba bo torej zaščitnica vladajočih in vladnih interesov, drugače tega ni mogoče razumeti. Torej, civilna družba nima tistega mesta, zato ker se ga skozi te procese njihovega financiranja ne omogoča in ji ni mogoče naložiti, da bi opravljala posel tudi tega nadzora. Kako je s tem, ne samo klientelizmom, ampak kako so tudi ministri vključeni v te povezave. No, ministri v tej vladi opravljajo večinoma - to smo ugotovili - tudi druge posle, predavanja, nadzorni sveti oziroma nekatera svetovanja, direktno ali posredno. To so seveda vse možnosti, da se kakorkoli vpliva na podjetja, na druge institucije, in to ni prava osnova za neodvisno delovanje. In v primeru Elana, ko so bila oblikovana osnovna izhodišča za financiranje tegapodjetja Korže, ki je opravljalo funkcijo menedžiranja v podjetju Elan in so se tudi zagotovila druga sredstva za njegovo delo, je vstopil takrat tudi eden izmed ministrov. In ne misliti, da je to pripravila in podpisala slovenska razvojna družba. Pridobil sem dokument, v katerem je minister lastnoročno pisal, koliko gre za UK - tega verjetno ni treba posebej poudarjati, kaj pomeni kratica UK - to je Uroš Korže; nagrada PF, UK, po dogovoru, in pogoj, na kakšen način - za prvi dve leti. Torej te osnove za nagrajevanje, ki pomenijo 2 milijardi in še nekaj, niso nastale na slovenski razvojni družbi, pri strokovnjaku - pri ministru je to nastalo. To je to, veste, in potem se sprašujemo, zakaj je nastala takšna pogodba. Dve varianti sta: da tisti, ki je delal, pripravljal to pogodbo, ni nič vedel, ali pa druga, da je to zavestno počel in naredil slabo pogodbo. Druge variante ni, da naredite takšno napako, da se nagrajuje menedžerja na osnovi akumulacije. In torej to dodatno nagrajevanje, ki je bilo od tega začetnega "start-up money", torej denar, pa ostalih svetovalnih storitev - vse je v tem predvideno, 1,5 milijona nemških mark. Vse to je navedeno, kar je potem prišlo v to pogodbo, ki so jo podpisali, tudi med drugim tudi ta gospod, ki je skrbel za družbeni kapital v Geoplinu in tudi v Elanu. Korupcija tudi pri razdeljevanju televizijskih in radijskih frekvenc - razdeljevanje pod mizo. Večkrat smo opozorili, da nekatere frekvence se oddajajo, čeprav minister odnosno direktor agencije trdi, da se nič ne oddaja na teh frekvencah, 105,5 in 97,3. Ko smo šli na teren, na tisto območje, kjer je možno slišati te frekvence, so seveda nekateri emitirali. Zahtevali smo obravnavo v državnem zboru, da bi podal minister in vladne službe ustrezno pojasnilo, zakaj se to dogaja in zakaj se dodeljuje na tak način frekvence. Nismo dobili nobenega odgovora. Zakaj se to ne zagotovi? Tudi zato, ker ta državni zbor ni sprejel predpisov, ki bi onemogočala zastaranje primerov korupcije in kaznivih dejanj, zavrnejo se pobude o enakem obdavčenju in uveljavljanju specifičnih lukenj v zakonu. Elan je zastaral. Potem imamo 80 milijard oškodovanja družbenega oziroma državnega premoženja, pristojna agencija za nadzor poda natančno sliko, družbeni pravobranilec tudi to ugotovi, tudi v primeru Geoplina je on ugotavljal in to ugotovil, in potem ovadbe niso vložene. V državnem zboru, tudi s pomočjo vladajoče koalicije, je sprejeto na odboru, da je treba v zvezi s tem sprejeti odgovornost generalne tožilke Zdenke Cerara. O tem vlada ni razpravljala. Sploh ni razpravljala o tem, kam so šli denarji, kam so šle milijarde in zakaj niso vložene ovadbe, da bi pospešila ta proces. Urad za preprečevanje korupcije daje splošne ugotovitve, je "papirnati tiger", kriminalistična policija pa je "brez zob", zato ker ni niti opremljena niti usposobljena in še marsikaj drugega. Na nadzornih inštitucijah je treba uveljaviti princip nasprotnosti, nasprotna stran nadzoruje, da se v nadzornih organih na tak način izvede nadzor, odpraviti vse primere konflikta interesov, tega interesa v vladajoči koaliciji ni. Učinkovit sodni sistem, okrepitev služb za pregon kriminala - to je en del naših predlogov, vse ostale bomo pa posredovali tudi v obliki sklepov. Zakaj se nič ne zgodi v Sloveniji? Slovenija vse bolj tone nazaj, kar se tiče teh nezakonitih in družbeni nesprejemljivih dejanj - ker ni za to politične volje; ker ni niti politične volje, da bi se resno pristopilo v tem državnem zboru. Gospe in gospodje! Lahko bi predlagali dodatni primer, lahko bi primer postavili, kako naj bi se reševalo, dodatne možnosti, tudi zakonske. Ti sklepi, ki so, kažejo na to. Seveda pa se ne more ta državni zbor spremeniti v sodišče. Mi vam predstavljamo stvari, tudi vpletenost, konec koncev vpletenost v Rdečem križu. Generalni sekretar Rdečega križa je politično vpleteno - samo še to, potem zaključim - [[....]]je kandidiral na državnozborskih volitvah leta 1996 na listi Združene liste, v volilnemu okraju Črnomelj in prejel 12,9% glasov, član Združene liste še danes in ima v stranki znaten vpliv. Njegova politična kariera se je začela že v 70-ih letih, za generalnega sekretarja Rdečega križa je bil prvič imenovan že leta 1986 na predlog CKZKS in gospoda Milan Kučana, s slednjim tesno sodeluje. Gospod Kučan ga je odlikoval s srebrnim in častnim znakom svobode Republike Slovenije za izjemne zasluge pri obrambi svobode in uveljavljanju suverenosti Republike Slovenije. Ko je bil razrešen, je ta gospod sedel v prvi vrsti ob proslavi leta 2003 pred poslancih. To se vidi, kako ima še nekdo moč, in nekdo, ki je izgubil vse funkcije, se postavlja v prvi plan. Potem lahko povemo še na zasledek, je tudi predsednik [[...]]Potem druga oseba, predsednik upravne odbora odstopi - od kod je že znano to ime? Gospod je bil v predprejšnjem mandatu poslanec Zelenih, prestopil v vrste LDS in potem še glavni akter, ki je pridobival sredstva, član glavnega odbora Rdečega križa, član nadzornega odbora Slorka, ugleden funkcionar LDS in nekdanji poslanec LDS - torej, povezanosti. S tem nočem povedati, da funkcionarji naj ne bi bili v teh civilnih organizacijah, ampak karkoli, ne pa na taki način, da so vpleteni v takšne transakcije; takšne transakcije, kot so se zgodile, med drugim, tudi na Rdečem križu. Hvala lepa, da ste me poslušali.
Zadnja poslanska skupina, ki bo nocoj predstavila stališča v zvezi z 2. točko dnevnega reda, je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Kolega Potrč ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Ko sem dolgo časa spremljal relativno prazen del dvorane, v katerem sicer sedijo podpisniki in zahteve za izredno sejo, sem - naj ne zveni kot šala mislim zares - upal, da se mogoče posvetujejo in da bodo po predstavitvi svojih stališč in argumentov s strani vlade prišli in rekli: hvala, dosegli smo svoj namen, dobili smo mnoge konkretne informacije, vse ostalo, kar delamo, je tratenje praznega časa. Izgleda, da sem bil ponovno preveč naiven. Ko pa sem pred tem, preden sem dobil te odgovore vlade, poskušal objektivizirati namen in pomente seje, priznam, da tudi sami že pred tem nisem prišel do racionalnih sklepov. Če je namen in pomen te seje dokazati in opozoriti, da tudi v Sloveniji, kot drugod v vseh državah, posebej v državah v tranziciji, obstoja nevarnost klientelizma in korupcije, potem za tako ugotovitev izredna seja državnega zbora ni potrebna. Ko smo pred meseci sprejemali zakon o preprečevanju korupcije, je vlada izhajala iz teh ugotovitev, namreč da tudi v Sloveniji obstoja nevarnost klientelizma in korupcije. To smo poudarili v svojih nastopih predstavniki vseh poslanskih skupin. Opozicijskih prav nič bolj kot poslanskih skupin vladnih strank. Povem naj, da smo v imenu Združene liste poudarili, da so naloge borbe proti korupciji in klientelizmu posebej pomembne tudi zaradi tega, ker smo v času sprememb političnega in gospodarskega sistema dovolili, da ima želja po dobičku in lahkem zaslužku, da ima široko razumevanje zakonitosti, predvsem pa včasih zelo tolerantno, pravno in moralno razumevanje dovoljenih ravnanj za posledico,da se povečuje premoženje manjše skupine državljanov v takem obsegu, da večina ne verjame in ne more razumeti, da je to mogoče le na zakonit način, brez kršenja zakonov ali vsaj ob njihovi zlorabi. In premajhna aktivnost državnih organov, ki je v takih primerih pogosta, ustvarja dvom v družbene norme in pravično sprejetih zakonov ali v njihovo izvajanje. Če so bili nekateri zakoni namerno sprejeti zato, da se omogoči nagla in nesorazmerna obogatitev manjše skupine proti večini, potem je tudi v takem ravnanju najti elemente koruptivnosti. Govoriti torej o tem, da koalicija ne priznava, da ta problem obstoja, da ne skrbi zanj, enostavno ni res. Problem korupcije torej vsi poznamo, vsi se ga zavedamo. Zaradi tega, da bi to ugotovili na načelni ravni, ni treba sklicevati izredne seje. Pa še na seji, ki prihaja, bomo ponovno še ta mesec, čez dobrih 10 dni sprejemali nacionalni program boja proti korupciji, torej govorili o tem vprašanju ne načelni ravni, ampak o tem, kaj bi storili, da bi odpravili razloge in posledice korupcije. Kot drugo. Da poudarimo, da imamo in poznamo v Sloveniji primere, pri katerih je nakazana možnost korupcije in klientelizma, da te primere naštejemo in da ugotovimo, da sum zlorab v navedenih primerih še ni niti potrjen niti zavrnjen, saj še ni končnega sodnega epiloga, da ob tem poudarjamo, da s tem nismo zadovoljni, da to ustvarja občutek manjše učinkovitosti dela pristojnih državnih organov. Tudi zato izredna seja ni potrebna. Teh 13 primerov, ki jih naštevajo vlagatelji zahteve za izredno sejo, je že bilo navedenih v sredstvih javnega obveščanja. In pripisati ali izpisati na eno mesto jih zna vsak, kaj mnogo več pa v gradivu za sejo itak ni storjeno. Mogoče pa kljub temu koristi, da so bili ti primeri navedeni, saj je bilo iz odgovorov pristojnih ministrov moč ugotoviti, da ni res, da so primeri popolnoma brez aktivnosti državnih organov. Sporočeno je bilo, kaj je storila policija, sporočeno je bilo, kaj je storilo tožilstvo, in ni res, da se enostavno ti primeri dajejo pod mizo ali pa dajejo v koš, le razumeti je treba, da so potrebni določeni postopki, da se stvari razrešijo. Če želijo predlagatelji te izredne seje pomagati k razčiščevanju afer, kot sami trdijo, to bi si želeli tudi mi, potem so si po splošnem in tudi po mojem prepričanju in prepričanju naše poslanske skupine izbrali napačno in slabo pot. Afere se namreč ne dajo razčiščevati na sejah državnega zbora. S sejami in na sejah se lahko na primere le opozori in terja politično aktivnost za ukrepanje, to pa je bilo v veliki večini, če ne prav pri vseh navedenih primerih, že storjeno. Afere, če naj bi šlo za sum vpletenosti nosilcev javnih funkcij, bi bilo mogoče razčiščevati tudi s parlamentarno preiskavo. Vemo, da ne v tem mandatu, ker ni realno, da bi zadeve zaključila, morda pa v naslednjem mandatu, če bodo zbrani potrebni materiali in če bodo tako ocenili poslanke in poslanci. Morda bi se bilo vredno še truditi in iskati dobre namene, toda ko sem poslušal uvodničarje v imenu predlagateljev zahteve na matičnem delovnem telesu, ko sem ugotovil, da jim v glavnem gre le za vtis, da navajajo dejstva - da jim v glavnem ne gre za navajanja dejstva, ampak za splošen vtis, kaj šele, da bi res želeli, da se kakšna dejstva ugotovijo, sem si ustvaril prepričanje, da razen proceduralnih zapletov in demonstriranja samovolje, ki se lažno prikazuje kot krivica, ni nobenega drugega namena, kot na splošno govoriti o problemih in slabem stanju v družbi - ne s ciljem, da se problemi rešijo. Sprijaznil sem se torej z dejstvom, da žele predlagatelji zahteve le uporabiti, morda tudi zlorabiti poslovne možnosti za to, da bodo z enim samim ciljem, ustvarjati nerazpoloženje med ljudmi in zmedo, čim dalj časa vsevprek govorili o primerih, ki jih ne poznajo, o krivdi ljudi, za katere nimajo dokazov. Govorili bodo dolgo, po možnosti ves dan pa še dolgo v noč, pri tem pa znova protestirali, da ni časa danes ali da ga ni bilo včeraj, da bi lahko povedali vse, kar si želijo povedati in našteli še mnoge, mnoge primere, ki da jih samo oni poznajo. Vse le z enim samim ciljem za vse slabosti, ki obstoje, ali za tiste, ki jih ni, za vse pomanjkljivosti v sistemu in v praksi, ki obstoje ali so le namišljene, in za vsa konkretna ravnanja, ki jih morda sploh nihče ni storil, saj dokazov ne ponujajo, obtožiti vsevprek, koalicijo in nekaj posameznikov iz njenih vrst, in to je vse. In to se danes poskuša vztrajno delati. Za vse naj bi bila kriva koalicija, LDS in Združena lista, tudi za tiste odločitve, ki so se sprejemale v času, ko je v tej državi vladal Demos. Tudi za tiste odločitve, ki so se sprejemale v času, ko so pomemben delež oblasti v vladi imele Slovenska ljudska stranka, bivši Slovenski krščanski demokrati, pa tudi Slovenski demokrati oziroma SDS in takrat še Socialdemokrati. Toda to ni pomembno. Edini, ki smo karkoli v tej državi v zadnjih petnajstih letih zakrivili, je bil LDS in Združena lista, in to tudi v času, ko LDS, posebej pa Združena lista ni bila v vladi. In ob tem bi rad povedal dva konkretna primera, od katerih me je eden posebej razveselil, drugi pa zbodel. Razveseljive besede ministra za gospodarstvo dr. Lahovnika v zvezi z denacionalizacijo. To vprašanje namreč dolgo ni bilo omenjeno, ni bilo omenjeno od takrat, ko sem sam nehal o njem govoriti. Toda dejstvo je in vsi vemo, da zadnje poročilo odškodninskega sklada, ki ga je o tem dalo, govori, da po letu 2005 sredstva za pokrivanje obveznosti iz prodanih sredstev, ki jih družba ima, ne bodo zadostovala. In da bo prek 10 milijard tolarjev potrebnih sredstev in popolnoma še nejasen obseg sredstev za povračilo sredstev, ki so bila že izplačana v gotovini, da bo to breme, ki ga bodo morali plačati davkoplačevalci. Prav je, da se to omeni, ne zato, da je mogoče danes karkoli spremeniti, ker najbrž potem, ko je velika večina zadev rešenih, se spremeniti veliko ne da, vendar prav, da vemo, kaj bodo morali tudi slovenski davkoplačevalci plačati. In drug takšen primer, ki ga želim kot negativnega omeniti. Naj mi ne bo zamerjeno, ampak največ moralne pravice govoriti o problemu malih delničarjev, lastnikov certifikatov, bi imela Združena lista in jaz osebno. Cel pretekli mandat smo se borili za to, da bi se našel sistem, ki bi zagotovil, da bi ti mali delničarji in lastniki certifikatov dobili vsaj približen delež realnih sredstev, ki so jih vložili v obliki certifikata v te družbe. Tudi gospodje iz opozicije, ki se danes trkajo po prsih, kaj bi bilo treba narediti, nas pri tem niso podprli in so pustili, da so stvari tekle, kakor so. Predsednik komisije, ki je reševala ta vprašanja, je bil tudi iz današnjih strank opozicije; ne želim ga imenovati z imenom, ker ne trdim, da je on osebno kriv, vendar vzdušje, ki je takrat vladalo, ni niti slučajno želelo pomagati kakorkoli reševati to vprašanje. Pa še veliko bi se jih dalo naštevati. In sedaj obsojati, moralna pravica o tem govoriti in reči, da je neka druga koalicija ali pa vlada ali pa neka stranka bila kriva za to, kar se je vse dogodilo. Brez dokazov torej obtoževati ali celo obsojati ljudi, je ne le nekorektno in pravno nesprejemljivo, gospe in gospodje, po mojem prepričanju tudi nemoralno. Brez dokazov predpostavljati, da zaradi članstva v določeni stranki že obstoja tudi klientelizem ali korupcija, ne more pomeniti nič drugega kot preslikavo lastnih ravnanj ali metod političnega delovanja na druge. In upam trditi, da to gospe in gospodje iz opozicije delajo. Če pa bi res politiki opozicije vsako poslovno povezavo zlorabljali za svoje osebne in strankarske namene, tako kot trdijo, da delajo drugi, potem še nimajo pravice takega ravnanja pripisovati komu drugemu, ki to ne počne. Ker pa sem ugotovil, da tudi v javnosti ne štejejo predvsem dejstvo in dokazi, da je za ustvarjanje afer pogosto dovolj, da se zapišejo le obtožbe, sem se odločil, da v primeru zahtev za to izredno sejo storimo vse, kar je mogoče, da se primeri razčistijo, posebej tisti, ki jih navaja opozicija. Seveda se ti primeri ne morejo raziskati na seji državnega zbora. Seveda so nerealni roki, saj se v mesecu dni res ne da korektno analizirati razmer za 15 let nazaj, kar je bilo zahtevano. Seveda se nekatere zahteve morajo v dikcijah spremeniti, da bi bile skladne z zakonom. Toda v okviru teh zahtev smo storili vse, da se zberejo želeni in zahtevanih podatki. In na podlagi teh podatkov, mislim, da zbranih v realnih rokih, ker če bi bil rok namesto konec septembra 15. avgust, bi bilo popolnoma vseeno, bo lahko državni zbor ocenjeval, ali je vredno ustanoviti preiskovalne komisije, da se ugotovi odgovornost teh funkcionarjev, ali pripraviti nekatere predloge za spremembe sistema. In naj zaključim. Združena lista socialnih demokratov, njena poslanska skupina nima nobene slabe vesti, da bi njeni člani kadarkoli in kakorkoli s soglasjem Združene liste ravnali v nasprotju z moralo in poštenjem. Da bi kakorkoli zlorabljali svoj položaj za strankarske namene ali da bi kdorkoli v Združeni listi zaviral kakršnekoli postopke, po katerih naj bi se pravično in objektivno ugotavljala krivda kogarkoli, tudi če je simpatizer ali član stranke. Zato Združena lista socialnih demokratov tudi zahteva, da se zadeve raziščejo.Vsak, ki je kriv, mora odgovarjati, ne glede na katerokoli politično pripadnost ali sorodstvene zveze. In ne si delati iluzij, da takih med opozicijo, ki sedaj vpije "primite tatu", ni. Zato naj se zahteve konkretizirajo, saj zoper povsem splošne obtožbe,ki se jih poslužujejo podpisniki te zahteve za izredno sejo, niti obramba ni mogoča. In v tem je zlonamernost in politična nemoralnost in izprijenost takšnih obtožb. Ne povedo ti, kaj si storil in česa si kriv, toda obsodijo te kljub temu na splošno in povprek. In to je morala tega gradiva in te seje. Upam, in v Združeni listi bomo storili vse, da tako zavrženo dejanje opozicije ne bo postala tudi morala in metoda dela tega državnega zbora in še slabše - te družbe. Hvala.
Hvala lepa. Z nastopom kolega Potrča smo sklenili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Lahko bi malo v šali, malo zares rekel, da imam dve novici: slabo in dobro. Slaba je ta, da je sedaj 78 kolegov in kolegic prijavljenih, kar je rekord. Dobra pa ta, da se jih je veliko že odpovedalo razpravi. Rad bi opozoril, da ima predlagatelj 120 minut na voljo, da kadarkoli poseže v razpravo, prav tako tudi vlada. Kadarkoli. In tretjič. Imam prijavi za dve repliki. Za dve pojasnili. Kolega Rupar bo najprej dobil besedo v zvezi z nastopom kolega Vučka. Prav tako minister Gantar želi intervenirati. Minister Gantar, na čigav nastop? Magistra Drobniča. Vidva imata najprej besedo. Prosim, kolega Rupar.
Hvala, gospod predsednik. Načeloma nikoli ne diskutiram z osebami, mlajšimi od 10 let, in s tistimi, za katere je splošno mnenje, da jim inteligenčni kvocient ne presega 60 enot. Ampak kljub vsemu mi dovolite [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Oprostite, prosim, o kom pa govorim?
Mir! Mir!
Stvar je predvsem v izjavi, ki jo je navedel gospod Vučko, in sicer ko je o današnjem celodnevnem govorjenju [[...]]Gospod predsednik, ali lahko, prosim, umirite zelo nervoznega gospoda Jakiča? Gospod Jakič [[...]]
Ali lahko razpravo vodimo tako, kot smo jo vodili doslej. Vsakdo, če govori, ima pravico, da ni moten.
Stvar je v tem, da je po očitkih o milijonih in milijardah, ki smo jih danes slišali [[...]]
Prosim za [[...]]
[[...]]o milijonih in milijardah očitanih korupcijskih postopkov in ne vem česa, gospod Vučko je na koncu dodal kot piko na i stavek, v katerem je rekel: "In končno, zakaj ni na spisku vseh tistih postopkov, ki so se že končali ali se bodo in se vodijo zoper Pavla Ruparja, župana Tržiča in poslanca." Torej, na to repliciram. Naj mu v njegovo, slabo tolažbo povem, da do danes nisem bil nikoli obsojen, da pa ni dvakrat rečeno, če ne bo čez kakšne dva, tri dni. Niti nikoli nisem bil pogojno obsojen, gospod Jakič, lahko pa se zgodi, da sem pa po tem govoru čez kakšne dva, tri dni, to pa zato, ker tudi tam velja zelo huda korupcija, če ne drugačna, lahko tudi politična, vendar v to ne verjamem, verjamem v pravico. Zdaj pa seveda povem, da prav gotovo kar nekaj postopkov je uvedenih zoper mene - za razliko, tudi povem zakaj - 72 prijav sumljivih poslov in tako naprej je LDS prijavila zoper mene; vaši kolegi, torej Vučkovi kolegi iz vrst policije so našli tri, recimo, pogojne, za katere so me ovadili [[...]]
Čas za repliko je omejen na tri minute.
Samo malo. Ja, gospod predsednik tudi vi ne bodite nervozni. Naj pa še povem, zakaj se to dogaja. Zato, ker smo neenakopravni pred zakonom. Tudi v medijih smo povsem neenakopravni. Samo en primer bom povedal. Ko pride sum ali anonimka zoper nekoga, ki ni član LDS-a, o njem na veliko pišejo dnevniki, tako kot časopisi - kot je gospod Potrč rekel - kar obsodijo dobesedno, poglejte si spletno stran Dnevnika [[...]]
Čas je potekel, kolega Rupar.
Samo malo gospod predsednik, da končam pa bom [[...]]
Samo misel, ker čas vam je potekel.
Anonimke so o gospodu Kacinu. Kje piše kaj o njem? Nič. Še nadalje samo to povem [[...]]
Kolega Rupar, nimate razprave.
Vi se zavedate korupcije, gospodje, zelo se je zavedate [[..]]
Kolega Rupar, nimate razprave. Dam sem vam besedo za repliko, čas vam je potekel.
Saj ne razpravljam, samo še deset sekund.
Ne, ne morete. Prosim, če končate, ker sem vam dal besedo zato, ker po 70. členu menim, da to pravico imate, bili ste omenjeni v nastopu. Med nastopom stališč poslanskih skupin vam besedo za repliko ne morem dati, sedaj sem vam jo dal. Minister Gantar želi besedo, razen če želite proceduralno? Prosim, kolega Anderlič.
Jaz bi vendar želel, da ne glede na to, da že kar nekaj ur ta točka traja, da pa glede na to, da je še osem ur in dvaindvajset minut predvideno, da 70. člen poslovnika uporabljate tako, kot je tudi napisan, in tako, kot je že tudi poslovniška komisija razlagala. Namreč, zelo jasno piše: Vsak razpravljalec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljalca - v oklepaju - [[replika]] , kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana." In nič drugega. To, da je kdo koga omenjal, nima nobene zveze in prosim, da vodite v skladu s poslovnikom, kajti drugače ne vemo, ali ima sploh smisel to početi, kar sedaj počnemo.
Dal sem že [[..]]Prosim, kolega Jakič.
Spoštovani predsednik, protestiram. Protestiram! Nisem nič nervozen, postanem pa nervozen, ko kolegi namesto argumentov začnejo uporabljati osebne diskvalifikacije. In v govoru gospoda Ruparja je bila osebna diskvalifikacija, da ima eden od naših kolegov IQ 60 enot. Mislim, da vi kot predsednik bi gospoda Ruparja morali ne samo opozoriti, temveč ustaviti pri takšni razpravi. Če gospod Ruparželi kaj povedati naj pove z argumenti, ne pa z žalitvami svojih kolegov, ki sedijo v dvorani.
Že večkrat sem povedal, da je vsakdo izmed nas dobil mandat, da je za svojo besedo odgovoren, tako tudi kolega Rupar, da se vsakdo mora izogibati besed, ki bi lahko bile razumljene kot žalitev. Kolega Rupar ni rekel, da ima eden od naših kolegov tak [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] ,prosim, lahko pa bi tako razumeli. Kolega Rupar, dal vam bom besedo samo, če pojasnite, da tega niste mislil tako. Drugače ne odpiramo razprave. Prosim. Je vse v redu? Zanikate to? Lahko gremo naprej. Kar se tiče interpretacije, ki jo je dal kolega Anderlič, prav gotovo, vendar smo že ravnali tako, da če je kdo med navajanjem stališč v poslanskih skupinah koga med kolegi omenil, da smo mu dali možnost tudi med drugimi poslanskimi skupinami. Danes sem ravnal enako. Se bom pa držal striktno poslovnika, tako kot to poskušam že ves čas, zato da bi lahko prišli do konca razprave. Minister Gantar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod poslanec Drobnič me je omenil dvakrat. Dve kratki repliki zato. Prvič, zadeva o frekvencah. Naj poudarim, da smo vse odgovore v zvezi z vprašanji o frekvencah na poslansko vprašanje odgovorili. Naj še enkrat poudarim, da v času ko vodim ministrstvo za informacijsko družbo, so bile vse frekvence oddane prek javnih razpisov, nobena frekvenca ni bila oddana mimo javnega razpisa. Prav tako je argument v zvezi s tem, češ da jaz pravim, da je v privatizaciji nekdo nekaj dobil, nekdo nekaj izgubil; ta argument je bil pri meni malo bolj zapleten in upam, da ste ga tudi razumeli - kot to, kako se je pač zgodila privatizacija z uporabo teh certifikatov in z notranjim lastninjenjem. In tretja zadeva, kot pripomba, ki pa se nanaša name, je, Antonio Di Pietro, sodnik, tožilec, ikona italijanskega pravosodja in boja proti korupciji, še živ. In če me spomin ne vara, mislim celo, ne bom pa sodil, kandidira na evropskih volitvah. Hvala.
Gremo po vrsti, tako kot ste prijavljeni. Kolege, ki so se odpovedali razprave bom omenil, zgolj zato, da boste kolegi, ki ste sicer na vrsti, vedeli, da boste morda na vrsti prej, kot bi bilo mogoče pričakovati. Še enkrat opozarjam, vlada in predlagatelj lahko intervenira v razpravo takrat, ko meni, da je za to primerno. Kolega Kangler ima prvi besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Človek bi rekel, da je končno prišel na vrsto po temeljitih razpravah, ki so jih imeli posamezni poslanski kolegi, predlagatelji in tudi vlada. In prav pozorno sem, spoštovane poslanke in poslanci, poslušal zadnjega predstavnika poslanske skupine Združene liste, gospoda Potrča, ki je na nek način v svojem nastopu izrazil, da mu je smešno v tem državnem zboru, da kratimo čas, ko o tako pomembni točki dnevnega reda, korupciji, danes tu razpravljamo in da je dvorana napol prazna in da nas ni. Na nek način sem ga tudi razumel, kot da išče krivdo za nastalo situacijo, ki jo imamo. In nihče danes na tem mestu pravzaprav, tudi s strani predlagateljev, ni omenjal denacionalizacijo in v denacionalizaciji išče na nek način izhod, opravičilo od vsega ostalega, kar se je dejansko v družbi ali pa v politiki ali slovenskem gospodarstvu dogajalo. Zato tudi malo meni smešno, ko se spomnim njegovega nastopa. V nastopu je tudi omenil koalicijo in nekatere koalicije za nazaj, ki so delovale v vladah. Res je, Slovenska ljudska stranka je delovala v vladi, vendar odkrito in na tem mestu javno povem, da smo imeli izredno velike težave prav s predstavnikom Združene liste, gospodom Potrčem, pri nekaterih vsebinskih pogledih. In popolnoma nič mi ni žal, da smo to koalicijo, kjer je na nek način predsednik v senci te koalicije prav gospod Potrč [[...]]Glede na razloge izključitve Slovenske ljudske stranke iz koalicije, je bilo dovolj jasno in glasno povedano, da je kolega Potrč to naznanil že, preden je dejansko do nekaterih dogodkov znotraj koalicije prišlo, da nas je treba zaradi izbrisanih "zabrisati" iz vlade. To popolnoma sprejemam in tudi ne obžalujem, da se je to zgodilo. Vesel sem, da smo se znašli tu, kjer smo. Konec koncev, če na vsebinskem programu in vsebinskih točkah ne najdeš skupne besede, potem je bolje, da zapustiš to koalicijo. Res pa je, da je nismo po svoji volji zapustili, ampak zaradi vsebine in nekaterih dogodkov, skaterimi se nismo strinjali. Od kolega Potrča bi pričakoval, da bi prav toliko časa, vsebine in truda, ki ga je namenil s svojim svetovalcem Krivicem pri izbrisanih, namenil tudi nekaterim drugim problemom slovenske družbe, med katere lahko štejemo tudi problem korupcije, pa ne glede na to, ali korupcija prihaja iz opozicije ali koalicije. To sploh ni pomembno. Res pa je, spoštovane poslanke in poslanci, ko temeljito preberete zahtevo za sklic izredne seje državnega zbora z dnevnim redom "problematika korupcije, klientelizma in pranja denarja", lahko ugotovite, da so predlagatelji v nekaterih točkah navedli predvsem afere, ki jih pa ni povzročila opozicija ali slovenska politika, ampak so jih povzročile predvsem odgovorne osebe, ki so v teh podjetjih bile zaposlene in so verjetno po političnih zvezah tudi nastale. Pri teh stvareh je pa potrebno [[...]]Ja, kolegica, ko ste me tako pogledali, politično so bili nekateri nastavljeni ali s političnimi zvezami in jih je treba tudi tako sprejemati in tudi tako obravnavati. Na tem mestu, ko nekateri govorijo o kratenju časa in da jim je smešno, mislim, da je pomembno, da če nekatere druge veje oblasti niso sposobne z nekaterimi pojavi, ki so pereč problem slovenske družbe in tudi po nekaterih statističnih podatkih, da jeprav, da se spregovori v slovenskem parlamentu, tako s strani opozicije kot tudi koalicije. Ne zdi se mi pa prav, da vedno, ko imamo v državnem zboru - nekateri nastopate v vlogi odvetnikov, nekateri pa v vlogi tožnikov. Predvsem se mi zdi, da bi razpravamorala teči v državnem zboru bodisi v parlamentarnih preiskovalnih komisijah, ne glede iz katere opcije kdo prihaja, demokratično in s strani demokracije in parlamentarizma bi moral biti ta odnos nekoliko drugačen. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko smo predhodno slišali naše sogovornike, poslanske kolege, ki omenjajo preiskovalne komisije. Povejte mi eno preiskovalno komisijo v zadnjih desetih letih, ki je dosegla svoj cilj, da so nekatere stvari, ki so bile predmet v preiskovalni komisiji, dosegle sodne epiloge. Povejte mi en primer! Niti en primer. In človek bi rekel, ko to spremlja in gleda po svojih osmih letih delovanja v parlamentu, si z vso odgovornostjo in resnostjo upam trditi, da nismo še v pravi demokratični družbi, glede na to, da niti en primerni bil raziskan oziroma ni dobil sodnega epiloga, kar se tiče nekaterih preiskovalnih komisij. Če pa pogledamo malo drugače, pa bi lahko ugotovili, da je kar veliko afer, gospodarskih afer, ki so se v zadnjem času zgodile od SIB Banke, Sigme, Oriona do tudi nekaterih stečajev hranilnic do nekaterih drugih podatkov, ki jih predlagatelji predlagajo v obravnavi, čeprav v prvi alinei pri obrazložitvi, ko govorijo, lopovščina je prišla na dan zaradi pritožb prizadetih. Na nek način bi se lahko z njimi strinjal,da dejansko so pritožbe in afere prišle na dan takrat, ko so nekateri pregloboko zasidrali svoja jadra in ne glede na ustavo, zakone in sodno vejo oblasti, ki je pri nas prisotna, in zaradi stalne prakse, ker se nikoli in nikdar ni v ničemer nikomur zgodilo, ni dobil sodnega epiloga, se prav tega nekateri poslužujejo. In če mislite, da je to sramotno danes v dvorani govoriti in v parlamentu spregovoriti, če je kateri od posameznih članov katerekoli vladne stranke, član katere uprave teh družb ali kakorkoliosebno vpleten v afero, da zaradi tega ni potrebno, da se sproži sodni postopek ali da pride so sodnega epiloga, se prekleto motite. Srce me boli, ko se spomnim tistih časov, časov osamosvojitve, ko je kar večina slovenskega naroda bila za to, da se Slovenci odcepimo od bivše Juge. Nekaj ljudi pa je bilo takih, ki je temu nasprotovalo in bi človek tudi demokratično tisto v tistem času in tudi danes sprejel. Ko pa danes dobro pregledaš ta seznam in ko listaš arhiv in ko si vzameš čas in se usedeš v knjižnici in prebiraš nekatere slovenske medije iz tistih časov, pa lahko ugotoviš, da prav tisti, ki so takrat nasprotovali osamosvojitvi, danes imajo kar velike položaje in vplive in funkcije. In ko se nato zamisliš in ko to premisliš in ko odviješ po spominu nazaj nekatere dogodke, se lahko nad vsem tem zgroziš. In ko govorimo o nekaterih aferah, ki jih je predlagala skupina poslancev, da je potrebno v parlamentu spregovoriti, kot so Rdeči križ, Elan, primer Petek, Nova Ljubljanska banka, SIGMA, sklad za izgradnjo nove pediatrične klinike, Viator in Vektor, nakup in prodaja sistemske tehnike, Mestna občina, SIB, Orion, Falcon, Zbiljski gaj, Zavarovalnica Triglav, afera stečajni upravitelj podjetja Pompe in še bi lahko naštevali, bi človek lahko rekel, da pustimo času čas in bi upal v neko demokratično državo, da bi za vse te afere, ki so bile sedaj naštete, bili sodni postopki znani. Če pa se po spominu obrnemo nazaj, pa mi povejte, v zadnjih desetih letih ali pa osmih letih kdo od večjih slovenskih podjetnikov ali predsednikov uprav družbe, zaradi kakšnega kaznivega dejanja, ki je bil s strani policije predlagan, kazensko ovaden, je pa dosegel sodni epilog. In če bi šli pogledat na Dob, kdo sedi danes na Dobu ali v zadnjih desetih letih po strukturi in po statističnih podatkih glede izobrazbe, bi spoštovani kolegi in kolegice lahko ugotovili, kot da ni kriminala med visoko izobraženimi ljudmi predvsem med tistimi, ki so danes direktorji ali odgovorne osebe, kot da ni kriminala, kot da si taki ne zaslužijo zapornihkazni, niti drugih vzgojnih ukrepov, kot da smo država, kjer so samo tisti največji kriminalci reveži, ki delajo v tovarnah, ki delajo s srednjo ali osnovno šolo, ki nimajo poklica, in statistično podatki po svoje so prav smešni. Tega bi se morali, spoštovani poslanci in poslanke, krepko zamisliti in tudi zavedati. Poglejte si, statistične podatke, strukturo slovenskih zapornikov, ki prestajajo zapor na Dobu zadnjih desetih let, sami poštenjaki med visoko izobraženimi ljudmi, vključno z vsemi nami. Ampak sem prepričan, da temu ni tako, glede na kazenske ovadbe, ki so bile s strani policije vložene na tožilstvo. Če bi pa primerjal kazenske ovadbe po gospodarski kriminaliteti, o tem bom tudi kasneje spregovoril, kot se je minister sam v svoji razpravi pohvalil, da bo sprejela kriminalistična služba 20 kriminalistov, ki bodo predvsem udarni na gospodarski kriminaliteti. Spoštovani kolegi, 20 kriminalistov na 13 policijskih uprav! Kaj bodo pa naredili? Preden pride kriminalist, pridobi izobrazbo, izkušnje, ki jevsaj približna ravni tistih kriminalcev, ki izvajajo gospodarsko kriminaliteto, traja najmanj pet do deset let, da spozna sistem in kazniva dejanja, da bo lahko začel nekaterim dokazovati. Zelo sem tudi razočaran, ko sem pregledal nekatere sklepe, ki jih je odbor za notranjo politiko predlagal, dopolnjen predlog sklepov. Hočem reči, da ti sklepi glede na izredno sejo, glede na vsebino, ki jo danes imamo na mizi, za mene niso sprejemljivi. Za mene pa niso sprejemljivi zaradi časa, ki bi ga naj vladi, nekaterim vladnim institucijam, dodelili s sklepom v državnem zobru, da naj na vsa ta vprašanja, bodisi koalicije ali opozicije, odgovori najkasneje v štirih mesecih, pošlje celovito poročilo o gibanju stečajnih zadev. Vlada naj državnemu zboru najkasneje v štirih mescih pošlje celovito poročilo o uvedbi predkazenskih postopkov, ki so povezani s stečajnimi postopki. Vlada državnemu zboru Republike Slovenije najkasneje v 4-ih mesecih pošlje celovito poročilo urada za preprečevanje denarja. Ja, pa kdo se iz koga dela norca? Takrat bo ta hiša v največjem zagonu državnozborskih volitev, konec septembra oziroma oktobra. In komu in na kakšen način bo kdo poročal? Novi izvolitvi in novi sestavi državnega zbora? Oblast se bo zamenjala. Ali bo ostala ista? Verjetno se bo kaj premešalo. Ne vem, kdo in na kakšen način bo poročal. Ali bodo poročali tisti, ki bodo mogoče v opoziciji ali koaliciji? Smešno se mi zdi. In tudi se mi smešno zdi to, da če lahko, bodisi na odbor za notranjo politiko ali nekatere druge odbore vabimo tudi druge predstavnike civilne družbe in nekaterih ustanov, za mene ne bi bilo sporno, če bi tudi koga izmed teh, ki so omenjeni, povabili na odbor za notranjo politiko. Ne rečem na sejo državnega zbora. Verjetno bi od tistih, ko jim podpisniki očitajo, da so tako ali drugače politično ali z drugimi dejanji vpleteni v afere, se lahko na ta način tudi branimo. Če pa se bojijo soočiti z dejstvi in argumenti, je pa drugo vprašanje, če predsednik ne sme ali noče povabiti nekaterih, ki so bili omenjeni, na sejo odbora za notranjo politiko. Zanima me tudi, v tem gradivu in v vsebini razprav posameznih poslancev na prejšnji izredni seji, ali se je že novi predsednik tako imenovane komisije Drago Kos seznanil s tem gradivom in če je tudi izvedel že kakšne ukrepe. Zelo zanimivo bi bilo, kot predsednik, res je, da imamo tu gospoda Penka iz urada, ampak jaz mislim, da predsednik je bil v državnem zboru izvoljen. Izjave pa že daje v javnosti in po mojem mnenju tudi nekatere take ali drugačne odgovore, ki verjetno tudi niso zrasli na njegovem pladnju. Bi me pa tudi zelo zanimalo, kako bodo njegovi pogledi in ukrepi, glede na to, da s te strani ni dobil podpore in da je dobil podporo samo s strani DeSUS-a, Združene liste in Liberalne demokracije v državnem zboru in še nekaterih posameznikov, če bo ravnal in se obnašal, tako kot je tu na tem mestu, za tem odrom podpisal zaprisego in tudi izjavo. Stari pregovor pravi: Vrana vrani ne izkljuva oči. Predlagatelji tudi predlagajo in omenjajo tudi glede poslovanja Nove Ljubljanske banke in tudi nekaterih nadzornih svetov. Tu moram odkrito sam poudariti, da se popolnoma strinjam s predlagatelji, kar se tiče nadzornih svetov v bankah in nekaterih zavarovalnicah, da je to zelo pereč problem. Namreč, vpliv imeti, kdo in na kakšen način lahko koga postavi v nadzorni svet banke, odkrito povem, vodilna vladna garnitura je postavila svoje nadzorne svete po svoji presoji. Lep primer je bila mariborska Nova Kreditna banka, ki je v popolni lasti države in na kakšen način, do potankosti vem, so se kadrovali člani nadzornega sveta. Člani Slovenske ljudske stranke v koaliciji niso imeli vpliva na izbiro. Kolega Anderlič, nismo imeli, zelo sem pritiskal, ker mi ni vseeno, če se bo mariborska banka prodala z mariborsko zavarovalnico in da ne bo več v državni lastni. Nismo imeli vpliva zato, ker je nekdo želel imeti nadzorni svet popolnoma podrejen. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne govorite mi. Niti But, niti Podobnik. Vemo, na kakšen način in kdo je prišel. Tu me ne boste prepričali, kolega Anderlič. Res paje, da nam je pa v tem državnem zboru, kolega Anderlič, vi imate pomemben vpliv v Liberalni demokraciji [[...]]
Ni polemike v klopi.
Prigovarjanje s klopi [[...]]
To sem že stokrat opozoril, to velja za vse.
[[...]]mislim, da je pošteno in tudi z moje strani odgovorno, da mu na pripombe, ki mi jih prigovarja iz klopi, tudi odgovorim, spoštovani predsednik. In če kolega Anderlič ima vpliv v Liberalni demokraciji, glede na to, da ima kar močno funkcijo, ne samo, da je vodja največje poslanske vladne skupine, ima tudi strankarsko funkcijo, je zelo pomembno, kaj bo z mariborsko banko in z zavarovalnico Triglavom, kakšno odločitev bo sprejela Liberalna demokracija Slovenije. Res je, da nam jetu, na tem mestu predsednik vlade zagotovil drugi finančni steber v Mariboru, ampak iz tega stebra ne bo nič, ker čakajo volitve v državni zbor, da se ponovno okrepi LDS, da bodo dobili mandat, da bodo lahko z mariborsko banko in tudi z mariborsko zavarovalnico naredili tako, kot jim bo ugajalo. In že danes tu napovem, če bodo dobili dober rezultat, bodo mariborsko zavarovalnico pripojili pozavarovalnici Sava. Mariborska banka bo pa šla v prodajo. To bi se zgodilo, ta drugi finančni steber bi moral biti žespravljen skozi, vendar uradna politika, vladna politika tega ne spravi, ker kalkulira z volitvami in z novim mandatom ter z novo podporo, da lahko naredi po svoje, kar si želi. In če temu ni tako, verjemite mi, da danes lahko na tem mestu govorimo ne o korupciji, ampak o zakoniti korupciji. Država, vlada dopušča korupcijo. Vsi organi dopuščajo korupcijo, se pravi, da je zakonita korupcija ali pa [[...]]Ali lahko pomirite vašo podpredsednico, glede na to, da dobro pozna poslovnik, pa moti svojega poslanskega kolega? Mislim, da je nekorektno, kolegica Irma, s tvoje strani, da si podpredsednica in da meni govoriš, naj neham govoriti.
Prosim za mir v dvorani!
Če je tebi vseeno za Koroško, meni za Štajersko ni vseeno.
Prosim, kolega Kangler. Mir v dvorani! Prosim za mir v dvorani. Vsak govornik ima pravico, da je nemoten pri svoji razpravi.
Ko govorimo o korupciji in nekaterih aferah, je tudi en minister "pokasiral" interpelacijo v tem državnem zboru. Kar spomnite se, za kaj je šlo. Nekdo nam je tako čez noč v času parlamentarnih počitnic odpeljal Dravske elektrarne z velikim kapitalom v Ljubljano in postali smo veliki, po domače povedano, hlapci v severovzhodni Sloveniji. Nimamo vplivana ta kapital, nimamo vpliva na finančne transferje, denar se obrača po svoje in vprašanje je, kaj in na kakšen način se je v ozadju pri lastninjenju oziroma nakupu teh Dravskih elektrarn zgodilo in kdo ter na kakšen način jih je pokupil. Zato, ker minister nima časa, da bi hodil v Maribor ali v katero drugo mesto na sestanke sedeža tega holdinga, ki ga je ustanovil. In to je resen problem. In vse to, kar je, je posledica tudi takšnih in drugačnih afer, ki se kopičijo tam, kjer je kapital, kjer je politična moč in volja in kjer so politično skoncentrirani kadri. Na tem mestu ne morem trditi pa kriviti gospoda Golobiča, da je kriv, kar mu podpisniki očitajo. Če pa je kaj resnice na tem, pa mislim, da je bil še nekdo nad njim, ki mu je dopustil, da je lahko to počel. Verjetno ni samo en človek kriv za vse, verjetno jih je več. In ko pogledamo zadevo in afero Mira Petka, ko govorimo o sedmi sili, spoštovane kolegice in kolegi, če ne bi politična javnost, če se smem tako izraziti, naredila pritiska na nekatere organe v državi, do takšnega epiloga, kjer rezultata še ne vemo, kakšen bo, sploh ne bi prišlo. In po mojem mnenju je gospod Petek imel še srečo, da je verjetno v zelo pomembnemu časniku novinar, če bi bil v katerem drugem časniku, sploh takšne pozornosti temu ne bi polagali. In prav zanimivo bi bilo vprašati nekatere novinarje v tisti sedmi sili, če smem tako reči, ki so nekoliko mlajši, imajo nekoliko drugačne poglede na Slovenijo, slovensko demokracijo in gospodarstvo, in kakšni so njihovi problemi in konflikti z nekaterimi uredniki pri samem pisanju člankov in kdo in na kakšen način diktira tempo nekaterim člankom. Točno se ve, ko prebereš članek, eden ali drugi, kam kdo "paše" in na kakšen način pridejo ti članki v objavo. In prav pozorno sem poslušal nekatere ministre, ki so dali odgovor na nekatere navedbe podpisnikov, kar se tiče korupcije. In veliko smo govorili konkretno z nekaterimi točnimi podatki, zato bom tudi sedaj jaz si privoščil to, da bom tudi postregel. In ko sem prej govoril o ministru za notranje zadeve, gospodu Bohincu, imam vse spoštovanje do njega, mislim, da ni način, da gospod Bohnic rešuje problem korupcije v Sloveniji na ta način, da bo zaposlil 20 kriminalistov za gospodarsko kriminaliteto. Na prvem mestu bi morala vlada skrbeti, da zaposli dvesto strokovnjakov na gospodarski kriminaliteti, če bi želela doseči vsaj približen efekt, kot si želi. Dvajset kriminalistov na trinajst policijskih uprav ne pomeni popolnoma nič. Če Sloveniji ni bil problem zaposliti dodatnih tisoč ali dva tisoč policistov za schengensko mejo, tudi Sloveniji ne bi smel biti problem zaposliti dodatnih dvesto kriminalistov za ugled Slovenije, da bi na nekaterih lestvicah, tudi na tisti korupcijski, šla višje gor po raziskavi in vsem tem. In če kdo ve, na kakšen način kdo postane kriminalist in da pride do uspešnega kriminalista, ki zna raziskati kaznivo dejanje in spraviti ovadbo na tožilstvo, verjemite mi, da traja nekaj let, da bo nekdo, pa ne podcenjujem popolnoma nobenega, vse rabi svoj čas in tudi človek, kisi želi poklic kriminalista, rabi svoj čas, svoje izobraževanje, da bo uspešen kriminalist, da se bo lahko lotil katerekoli afere, ki jo danes tu navedemo. Ker takšno afero, kot je Orion, kot je SIB, en kriminalist ali pet kriminalistov, ki delajo na gospodarski kriminaliteti, ne more dokazati ali pripeljati do začetka postopka na tožilstvo. To ne gre. To so preobsežne dokumentacije. Fizično pet kriminalistov tega ne zmore. In če danes govorimo o nekaterih stvareh, pa kot sem rekel, da bom poudaril točni podatek nekaterih transferov, bi recimo omenil avtorsko pogodbo oziroma pogodbo o avtorskem delu gospe Štefke Korade Purk. Kdo je gospa Štefka Korade Purk? Generalna sekretarka na ministrstvu za notranje zadeve. Gospa Štefka Korade Purk je na nek način tudipovezana z eno politično stranko. Ali vas je strah, kaj bom povedal, kolegica Irma? Povedal bom to, da ima avtorsko pogodbo gospa Štefka Korade Purk za izvedbo seminarjev iz prve, druge, tretje in četrte alinee 1. člena, 25 tisoč tolarjev na uro, bruto pedagoško uro. Se pravi 45 minut. V času službe, ko je redno zaposlena na ministrstvu za notranje zadeve. Sedaj pa vas vprašam. Ali je pošteno do tistih policistov, ki delajo nadure, pa nadur ne dobijo plačanih, ali pa do tistih doktorjev znanosti, z akademskimi naslovi, ki predavajo, ki si tistih 25 tisoč tolarjev pedagoške ure, se pravi 45 minut, ne morejo privoščiti? Ampak zanimivo je to. Če pa pogledam pogodbo drugega profesorja, ki je pa doktor znanosti, recimo psihologa na upravni akademiji, gospoda Petra Umeka, pa ima za tako delo pa 15 tisoč tolarjev bruto. Pa ima akademski naslov. Zato, ker ni v pravi stranki. Točno to. Ali pa nima prave podpore. Če bi pa pogledali naprej, da pa ima direktor policije čas še zraven predavati ob takih problemih, ki jih danes slišimo, in da dobi prav tako 25 tisoč tolarjev na uro, pedagoško uro, ki pomeni 45 minut, se mi zdi pa nekoliko sporno, spoštovani kolegi in kolegice. In če omenim še eno gospo, ki pa je ne želim omeniti po imenu in priimku, bom pa dejal, da ji je ime samo Jadranka, pa ima pogodbo za 25 tisoč tolarjev. Brez akademskega naziva, za popolnoma enako delo, kot nekateri drugi profesorji, doktorji znanosti, z ministrstvom za notranje zadeve. In če jaz na tem mestu o tem spregovorim, je to problem, da to ni tema dneva, da je to normalno, če je generalna sekretarka tam zaposlena na ministrstvu, v času službe še hodi predavat na visoko pravno oziroma na upravno akademijo. In prejema honorarje 25 tisoč. Kje so pa profesorji fakultet? Kje so pa zdravniki? Kako sonekateri reagirali, ko so zdravniki istočasno bili dežurni in istočasno še nekatere funkcije opravljali. Glede na to, kakšna vnema je nastala v dvorani, predvsem na strani LDS-a in nekaterih v Združeni listi, ste mi dali svoj odgovor. Če si v pravi politični opciji, so ure za predavanja takšne, če pa si v drugi politični opciji, pa dobiš 10 tisoč tolarjev na pedagoško uro manj, se pravi, dobiš samo 15 tisoč. In če se vam zdi to normalno, v redu, ni problema. Ljudje vas bodo ponovno volili s takšnimi tarifami v času službe in z nekaterimi stvarmi boste lahko šli naprej. Govorim pa predvsem zaradi tega, ker je tudi marsikateri državni uradnik med temi pogodbami tudi naveden z veliko večjimi osebnimi prejemki, honorarnimi osebnimi prejemki, kot pa marsikdo od vas, ki danes tukaj sedi ali ki sedi v vladi, pa nihče o tem ne spregovori. Vsako delo naj bo pošteno plačano. Se strinjam s tem. Ne poznam pa ljudi, ki bi bili v državni službi, predvsem pa v državni upravi pri tako pomembnih funkcijah, pa bi lahko opravljali istočasno dve funkciji oziroma bili zaposleni tam ali na drugi strani. Kolega Anderlič! Sem toleranten, ne. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]
Poglejte [[...]]Prosim.
Slišal sem sicer vaš glas. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Seveda ob kolegu Jakiču, če se motim [[...]]
Kolega Kangler, ali lahko [[...]]
[[...]]se vam opravičujem na tem mestu. Če se motim na tem mestu, se vam bom opravičil. Če pa želite, pa lahko tudi o nekaterih stvareh, pa o konkretnih tudi o nekaterih posameznih stvareh tudi spregovorim. Pa ni moj namen, da bi na tem mestu in na ta način, ko danes tukaj razpravljam, koga od posameznikov še, na ta način, da nimam možnosti, še diskriditiral ali pa mu ne bi dal prilike se braniti. Toliko sem s svoje strani zelo korekten. Ko sem poslušal ministra za gospodarstvo, je govoril o pozitivnih trendih slovenske družbe in slovenskega gospodarstva. Seveda po svoje ima prav. Statistični podatki so točni. Kažejo točno take podatke. Bi ga pa istočasno vprašal, glede na to, da je doktor znanosti in strokovnjak in analitik na tem področju, kaj je narobe, da pa v nekaterih regijah so pa trendi popolnoma drugačni, kot pa so recimo v osrednji regiji. In zakaj razvojne pomoči, ki spodbujajo gospodarstvo prav v tistih regijah, načrtnos sistemskim zakonom, da bi se vsaj te regije, ki so nekoliko zapostavljene pri razvoju, pri brezposelnosti in po socialni krizi, ne bi pripeljale vsaj primerno podlago, kot je, recimo, v osrednji regiji. In če smo že pri tem, korupciji, kolega minister se verjetno s tem še niti ni popolnoma seznanil, da je bil poskus neke take korupcije, ko je nekdo od posameznikov želel spraviti skozi vladno proceduro in skozi državni zbor - in tega nekateri posamezni člani LDS, ki danes tu sedijo, niso spustili skozi -,recimo zakon o žigosanju orožja in preverjanju, to je z vašega področja, kjer bi si nekdo želel pridobiti na ta način, da popolnoma nič ne bi storil, kot dobil samo možnost za pregled. In preden je vlada sprejela predlog zakona ali obravnavala, je že ta gospod, ki je računal na to koncesijo, imel potrjen cenik z gospodarske zbornice za pregled posameznih kosov orožja, če se ne motim, 4.500 tolarjev z DDV. Preden je dobil koncesijo in preden je vlada sploh obravnavala predlog zakona, ki ga je ministrstvo zagospodarstvo obravnavalo oziroma predlagalo. Sedaj je napisan nov zakon, drug zakon, in na nek način sem hvaležen vsem tistim poslanskim kolegom iz druge politične opcije, ki so na nek način preprečili, da bi sploh tak zakon šel skozi v tem državnem zboru In me popolnoma nič ni sram tudi na tem mestu povedati tisto, kar je dobro, in če je kdo to preprečil, da tudi na tem mestu spregovorim, čeprav je iz druge stranke. Kot je tudi ta zakon bil omenjen, bi lahko tudi, spoštovane kolegice in kolegi, omenil tako imenovane nalepke, ki se tiskajo za registracijo vozil, ki se lepijo na vetrobranska stekla. Nimam popolnoma nič proti, če bi tistih 1.500 tolarjev, ki jih plačaš pri prevzemu, država zaradi tega, ker je nekomu dala koncesijo za tiskanje teh nalepk, dobila glavnino. Vendar država dobi od tiste nalepke za 1.500 tolarjev samo DDV, 20% davka na storitev, ostalo glavnino v večji meri pa pobere tisti, ki nalepko tiska. Nabavna vrednost nalepke pa mislim, da ne presega 200 do 300 tolarjev za posamezen kos. Vem kolega Jakič, kdo in na kakšen način stoji za tem, da je nalepka za registracijo šla v obtok. Če ste toliko pogumni, kolega Jakič, pa vi povejte, kdo iz vaše stranke je imel največ interesa, ko je bil svoj čas tudi minister za notranje zadeve [[...]]
Kolega Jakič vam ne more odgovoriti na to vprašanje [[...]]
[[...]]glede na to, da mi prigovarja in da ve veliko o tej nalepki [[...]]
Vi imate besedo in nihče drug.
[[...]]bi lahko [[...]]
Dajmo umiriti razpravo, prosim.
[[...]]kolega predsednik. In če se vam smešno zdi, ko stojiš v vrsti na registraciji za osebna vozila ali kakšna druga vozila, pa ljudje po domače povedano, psujejo po poslancih, ki več ali manj s to nalepko nismo imeli nič, ker to je podzakonski akt, bil je sprejet in ko slišiš, kdo in na kakšen način je bil boter te nalepke in kakšen denar znese ta nalepka, se potem vprašaš, ali gre za politični vpliv, ali je šlo za lobiranje pri nekaterem poslu,ali pa je šlo dobesedno za, tako kot bi na Štajerskem rekli: "lupanje slovenskih državljanov na ta način, da je nekdo lepo zaslužil." Ko mene ustavi policaj, še vedno zahteva od mene prometno dovoljenje in se za tisto nalepko, ki je na vetrobranskem steklu, sploh ne zmeni. In za konec bi rekel samo to. Velikokrat sem spregovoril v državnem zboru o neenakomernem razvoju, o zapostavljenosti nekaterih slovenskih krajev, o regijah v primerjavi z drugimi. Z vso odgovornostjo in resnostjo si upam na tem mestu trditi, da tudi del botrovanja vsemu temu, da imamo neenakomerno razvite kraje napram osrednji Sloveniji, so botrovali posamezniki v nekaterih političnih opcijah, ki na noben način niso spustili v vlado tudi strokovnjakov od drugod. Vem, da se marsikdo na tanačin, ko jaz to omenjam, norčuje, da mu je dobesedno vseeno, ko pa hodiš po ulicah, recimo mesta Maribora, tudi okolice in ko jih poslušaš in ko ti govorijo, dva meseca ali tri mesece pred volitvami smo dobili v Mariboru ministrsko pisarno. Končno se je nekdo spomnil. Kje pa so bili ministri štiri leta pred tem, zakaj ni bilo ministrske pisarne. In tudi v nekaterih drugih slovenskih krajih, tri mesece pred volitvami, spoštovani kolegi, ali pa štiri. Nekorektno in pa nepošteno do nas, ki smo nekoliko oddaljeni od osrednje Slovenije, od največjega centra. In ko človek tako pogleda statistične podatke, da imamo slabšo kvaliteto življenja od nekaterih drugih, in ko primerjaš neto osebne prejemke po statističnih podatkih, ki so 30 ali 40.000 tolarjev neto na mesec na posameznega zaposlenega manjši od tistih, ki so v osrednji Sloveniji, in ko človek preračuna, da zakonca, mož in žena, na mesec 80.000 tolarjev manj povprečno zaslužita kot nekateri v drugih regijah, da imajo 80.000 tolarjev manj za šolnine, za frizerja, za nakupe, na mesec, da je to na leto slab milijon, pa vam odkrito povem, da bo treba to slovensko politiko in tudi boj proti takemu ali drugačnemu sistemu in korupciji peljati nekoliko drugače, kot se sedaj pelje. In ko je ena stranka predolgo na oblasti, vem, da se nekateri posamezniki krepijo. Politično se krepijo in je težko, da bi kdo s Koroške, iz Prekmurja ali Štajerske prišel na kako vidno javno funkcijo, ministra ali direktorja kakšnega pomembnega sklada v osrednji Sloveniji. Vendar, poslankein poslanci, ne glede na to, od kod, iz katere opcije kdo prihaja, o teh smereh, da bomo zagotovili kvaliteto življenja v celotni Sloveniji enako in zmanjšali neenakomeren regionalni razvoj med posameznimi regijami, bodo, če ne mi ali pa tisti, ki boste izvoljeni in dobili mandat s strani slovenskih volivcev za naslednje obdobje, morali krepko zarezati v to ledino in zagotoviti vse te stvari, ki sem jih danes omenil. In s tem bi tudi zaključil svoj nastop.
Hvala lepa, kolega Kangler. Kolega Anderlič ima besedo.
Spoštovani! Če je morda prej še kdo dvomil, da je današnja seja kaj slučajnega in nujno potrebnega, potem se bo danes gotovo prepričal, da je to resno ogrožen institut legitimne parlamentarne pravice, da lahko nesporno ugotovimo, da če je zadnjič bila osrednja tema vsaj zapakirana v kompletu z nekimi zakonskimi rešitvami, ki so ponujale menda boljše rešitve za urejanje primerov problemov v tej državi, je pa danes povsem jasno, da gre za golo ponavljanje, da gre za zahteve, ki so tako rekoč prepisane s prejšnje seje, da po tej logiki pravzaprav lahko pričakujemo, da se bo ta državni zbor do konca mandata prelevil v eno samo izredno zasedanje in da se bodo po mili volji ponavljale stare zadeve, predvsem z izgovorom, da gre za nezadovoljstvo nad vodenjem seje, nad jemanjem besede, nad omejevanjem besede in tako naprej. In kar je še najbolj pomembno, da se oglašajo predvsem tisti, ki so do včeraj bili zraven in to dolgo let in zdaj seveda govorijo o temeljnih spremembah načina delovanja vlade, načina delovanja institucij tudi drugih vej oblasti in tako naprej. Seveda je to lahko kajpak legalna politična poteza, v to nihče ne dvomi. Drugače pa je z legitimnostjo, po mojem mnenju, kajti če na grobo opredelimo seveda tolegitimnost, potem lahko zagotovo ugotovimo, da gre za neskladnost s temeljnimi političnimi načeli demokracije in pravne države. Opoziciji kot potencialni bodoči oblasti nedvomno gredo pravice, ki ji omogočajo, da je njen glas upoštevaje vreden oziroma dovolj glasen v javnosti. Teh pravic v našem parlamentu ni malo, prej bi rekel, nasprotno, jih je zelo veliko in zelo ohlapni so instrumenti, ki določajo tovrstne možne promocije in dokazovanja, od neomejenih možnosti razpisovanja referendumov, sklicevanja izrednih sej, interpelacij o delu vlade in ministrov ter uvajanja parlamentarnih preiskav, pravico uvrščati na dnevni red po en zakon vsaka poslanska skupina opozicije, kar pomeni, da ni malo po lastni izbiri. Malo parlamentov boste našli v Evropi, kjer sploh kakšen zakon od opozicije pride na dnevni red, kaj šele, da bi bil sprejet. Pa seveda nadzor nad obveščevalnimi službami, nadzor nad proračunom, vodenje delovnih teles in tako naprej. Skratka, teh instrumentov je veliko. Verjetno je tudi res, da mora parlamentarna večina imeti pravico do upravljanja svoje oblastne funkcije, namesto da se neprestano koplje v neki kvazi preiskavi, ki jo konstruirajo razni arhitekti izrednih razmer, ki bi radi videli, da bi bile v tej državi, pa jim to očitno ne uspeva. Resje, enostavneje je in preprosteje preiskovati korupcijo, klientalizem, pranje denarja na izrednih sejah parlamenta, po nedefiniranem dnevnem redu brez dokazov, brez česarkoli pod plaščem imunitete za vsako izrečeno besedo. Koliko jih je bilo že danes tukaj, koliko jih je v okviru vseh teh izrednih sej. Pri tem pa vpletati firme, posameznike po mili volji v razne sporne zadeve in zato ni potrebno nikomur nič pojasniti, samo s prstom pokazati, pa je vse v redu. Jaz mislim, da gre tukaj za neodgovorno početje. V gradivu za današnjo sejo se je znašlo več kot deset domnevnih spornih primerov. V, vsi so, kar je pri tej zadevi najbolj pomembno in krivično, dani na isti imenovalec, od primera Petka, do primera Elan, do primera SIB, do primera, ne vem, katerega še vse. Daleč od tega, da bi bili povezani, vsi so seveda eksplozivni, vsak posebej in zase, ker jih tako določate s svojimi visoko donečimi besedami, ampak vendarle so daleč, daleč vsak k sebi in tudi niso povezani. Najdite mi eno povezavo od prve pa do trinajste točke, da so isti udeleženci, da gre za enake primere, gre za neke stvari, ki jih preprosto tukaj ni mogoče. Jaz verjamem, da je mogoče prepisati vsaki tej zadevi podoben refren, sodnega predloga ni bilo nikjer na vidiku, nobena preiskava ni stekla, postopek se ni doslej premaknil nikamor. Ja seveda, kolegi in kolegice, kako bi pa vi te stvari premikali, kaj bi naredili? Nagla sodišča, bi vi prevzeli funkcije tožilstva preiskovalnih organov itd., sodišč, ali bi vi to naredili? Verjamem, da rade volje. Ampak jaz se zavedam, da ne živimo v idealni družbi. Tako rekoč ne poznam države, ki bi izkoreninila stran pota in tudi kriminal. Ni zakona, ki bi lahko predvidel in v naprej sankcioniral možno zlorabo, zato je seveda potrebno ob pojavih, ki so nedvomno lahko vsaj sporni, odstopajo od običajih reševanj, tudi kriminalna so vmes, zato je jasno potrebno prilagajati vso zakonodajo in predpise stvarnosti in potrebam policije, tožilstva, sodiščem, in kar je najbolj bistveno, omogočiti tem institucijam pogoje za neodvisno, strokovno in učinkovito delo. Če pa se samo obtožuje, pa ljudi na nek način ogroža to v njihovi neodvisnosti in v njihovi pošteni drži, da bi svoje delo opravljali korektno. Ne mislimo pristajati na vlogo, ki nam jo posluša vsiliti opozicija in po kateri očitno sama ravna ali pa bi želela, vlogo nekakšne inkvizicije, kjer morajo njeni osumljenci dokazovati sojo nedolžnost, ne pa obratno. Saj vendarle vemo, kako so te stvari zasnovane in kako v pravni državi to mora biti. Slovenija ni policijska država, kjer bi stranka na oblasti ukazovala, koga je treba osumiti, zapreti in obsoditi. Upam, da to tudi ni predvolilna strategija te opozicije, kajti drugače res ne vem, kam bi naj ta država šla. Hvala.
Kolega Janša, želite kot predlagatelj, je to replika, za kaj gre?
Ne, kot predlagatelj.
Prosim.
Na to, kar so prej povedali predstavniki vlade in tudi nekateri predstavniki poslanskih skupin vladne koalicije. Še prej bi pa dejal, da imamo v Sloveniji dejansko oblast, ki je neznansko spretna. Na prejšnji izredni seji smo doživeli omejevanje časa, blokado televizijskega prenosa, ker je nacionalna prenašala hokej. Danes se to sicer prenaša, ampak v nasprotju s prvotno odločitvijo kolegija naj bi seja trajala kar do zjutraj, ne da se prekine ob 10. uri, tako kot je normalno, in da se dela jutri naprej. Ampak zato, da se onemogoči ljudem, da to spremljajo, ker imajo jutri službe in morajo tudi počivati, je pač sprejet sklep, da se dela do konca, prvič, mislim, ob takšni dolžini seje v zgodovini slovenske države. Vi delate izredne razmere s takšnim načinom dela. Kar se tiče pa [[...]]
Kolega Zlobec, prosim, nimate besede! Mir v dvorani! Kolega Janša, vi imate besedo.
Kar se tiče navedb predstavnikov vlade, pa najprej na to, kar je dejal gospod minister za informacijsko družbo, gospod Gantar. Rekel je, če bi bilo res toliko korupcije v telekomunikacijah, kot govorite, potem Mobitel ne bi bilo uspešno podjetje. Vsako podjetje, ki ima na začetku zagotovljen tak monopol, kot ga je imel Mobitel, še posebej pred domačo konkurenco, ker pred tujino ste se morali odpreti zaradi pritiskov, ampak tudi pozno, bi bilo uspešno podjetje. Na spletni strani SDS.si, gospod Gantar, je objavljena ekonomska analiza in primerjava podjetij v telekomunikacijski branži in ta primerjava, lahko si jo pogledate, pove, da imajo telekomunikacijska podjetja, ki se ukvarjajo z GSM telefonijo, s primerljivim tržnim deležem, kot ga ima Mobitel v Sloveniji, neprimerno večje dobičke. Tudi Mobitel v Sloveniji ustvarja neprimerno večje dobičke, kot so pa prikazani. Da pa niso prikazani oziroma da pač na koncu niso v bilanci, pa je krivo to, da se ti dobički vmes odlivajo prek različnih transakcij, predvsem pre Sweme, znanega podjetja, to ve cela Slovenija, Agencije 41 in veliko drugih podjetij, in seveda tudi zaradi tistih, ki postavljajo ključne ljudi v nadzorne svete in na čelo tega podjetja oziroma od katerih so ti ljudjeodvisni. To pa je predvsem Liberalna demokracija. In tudi to govorjenje, kako je to podjetje uspešno in tako naprej, mi smo že zadnjič dejali, da nimamo nič proti temu, da je podjetje uspešno, hvala bogu, žal nam je samo, da nimamo vsaj dvoje tako uspešnih domačih podjetij, ker bi jih lahko imeli, če ne bi na samem začetku umetno preprečili konkurenco. Zaradi tega so seveda naročniki dolga, dolga leta plačevali večje stroške, kot pa če bi imeli domačo konkurenco od samega začetka. Če trdite nasprotno, pravite, da osnovne zakonitosti tržne ekonomije ne držijo. To pa smo že poslušali v tej dvorani oziroma so iz te dvorane takšna sporočila včasih že prihajala, da konkurenca ne poceni. Ampak ta teorija je propadla in prosim, da se je ne prodaja več na začetku 21. stoletja. Mi govorimo o tem in tudi seja je sklicana zaradi tega, ker se opazi na daleč, na 100 kilometrov, da nekdo iz kokošnjaka krade kokoši. In ko smo mi odprli to temo, pride minister za informacijsko družbo in govori o tem, kako te kokoši nesejo velika jajca. Mi vemo, da so to velika in dobra jajca, in nismo sklicali izredne seje, da razpravljamo o kvaliteti teh jajc, ampak o tem, da bi zaprli tiste niše, prek katerih se krade to iz kurnika. O tem pa je seveda nezaželeno razpravljati. Spoštovani gospod minister za informacijsko družbo, pravite, da gre v primeru produkta, ki ga sedaj trži Ultra, razvit pa je bil v bistvu prej že v kooperaciji dveh javnih podjetij, nekaterih privatnih podjetij za dva različna produkta in da je testiranje pokazalo, da produkt, ki ga je Mobitel sorazvijal in ga tudi plačal in potem nabavil določeno število teh produktov, da je testiranje pokazalo, da to niso v redu zadeve, da ne delujejo, da niso dobre. Če bi bilo to res, potem seveda Mobitel tega produkta ne bi kupil. Ne bi kupil 100 ali 200, ali 300 komadov, ampak bi že v tisti fazi, ko so se zadeve res testirale, preden se je ugotovilo in podpisalo, da zadeve delujejo, projektu odpovedal. Vendar se to ni zgodilo. Obstaja kompletna pisna dokumentacija. Zadeve so pred sodnim postopkom zaradi odškodninskih tožb tistih, ki so bili tukaj oškodovani, ki dokazuje, da je temu bilo tako. Res pa je, da produkti, ki jih je prodala potem Mobitelu Ultra, s tem da je Mobitel imel v skladišču, in še vedno ima, produkte, ki jih je samosorazvijal, kar lahko mirno potrdijo inženirji iz Mobitela, ki so sodelovali pri razvoju, da pa produkti in naprave ki so jih kupili od Ultre, dolgo časa niso delovale in imajo še sedaj težave. To je vse ugotovljivo in nič ne govorimo na pamet. Poleg tegaobstajajo tudi, prej sem pokazal pogodbo, v kateri pogodbene stranke skupaj z Mobitelom podpisano vse, ugotavljajo, da je zadeva narejena, da deluje, da je pripravljena za trženje. Tako ne mi govoriti, da ni delovala. To so vas "nafarbali", tisti, ki so vam to govorili. Sedaj z Mobitelom sprašujem vlado, kaj je ukrenila, ko je sodišče, že drugič, v sodbi v primeru Ranc proti državi ugotovilo, ne samo to, da je nek državni uradnik na policiji, gospod Kos, nezakonito in nepooblaščeno pridobil izpiske telefonskih pogovorov na Mobitelu, ampak je ugotovilo tudi, da je to podjetje v državni lasti te izpiske nezakonito dalo, in to brez sodne odločbe. Sprašujemo vlado, komu to javno podjetje še daje takšne izpiske telefonskih pogovorov brez sodne odločbe. Ali je kdo za tisti primer, ki je sedaj na sodišču dokazan, odgovarjal, je bil kakšen kazenski postopek sprožen proti odgovorni osebi tega podjetja v državni lasti, ki je predalo te izpiske? Proti njegovemu šefu, ki je to dovolil, teče kakšen disciplinski postopek?So te osebe še vedno zaposlene in še vedno delajo iste stvari? Ali tisti iz Liberalne demokracije, ki so stalni gostje tam, tudi dobivajo te izpiske? Smo varni pred tem? Dokler ne bo odgovora na vprašanje, kaj se je zgodilo s tistimi, za katere je sodiščeugotovilo, da so nepooblaščeno dajali te izpiske telefonskih pogovorov, lahko samo ugotovimo, da ne živimo v državi, kjer bi bili naši telefonski pogovori preko mobilne telefonije, preko državnega podjetja varni. Prosim za odgovore na ta vprašanja. Kar se tiče navedb ministra Bohinca - na hitro smo šteli -, je ovadb policija vložila zelo veliko v vseh teh primerih, ki so tu našteti. Žal, pri številnih primerih gospod minister ni povedal, da so te ovadbe zastarale, da se ni nič zgodilo. In tudi v nadaljnjih izvajanjih predvsem ministrice za pravosodje smo zelo malo izvedeli o epilogih. Vsekakor pa vlada ni zanikala osnovne trditve predlagateljev seje, da v nobenem od teh primerov ni bilo pravnomočne obsodbe tistih, ki so sprejemali odgovorne odločitve. Minister za notranje zadeve je dejal, da je bil en sodni postopek zaključen, in sicer, da je bila zavržena ovadba v zvezi z nakupom policijskega čolna. Ta sodni postopek je verjetno bil zaključen na ta način, vendar pa je treba tu vedeti, da je ovadbo proti policiji napisala policija, in je veliko vprašanje, kako so napisali ovadbo sami proti sebi, res. Ta primer prav nič ne prepriča. Drži pa zatrjevanje gospoda ministra Bohinca, najbrž nima dokazov, da bi bilo drugače, da ministrstvo za notranje zadeve ni naročilo raziskave o tem, kako so politično opredeljeni vodilni uslužbenci v državni upravi. Vendar pa ministrstvo za notranje zadeve razpolaga s to raziskavo, ker smo jo mi tam dobili, na ministrstvu za notranje zadeve. In to ni nobena tajnost, gospod Jakič, naredil jo je registriran institut. Tu ni nič narobe s tem, da je bila ta raziskava delana, šokantni so podatki. Od vodilnih uslužbencev v državni upravi, ki so politično opredeljeni, ki so rekli, da so pripadniki določene stranke, jih 38% pripada Liberalni demokraciji in 24% Združeni listi. Se pravi, dve tretjini tistih, ki so politično opredeljeni, med vodilnimi uslužbenci državne uprave v Sloveniji pripada dvema največjima vladnima strankama, ki sta že dolgo časa na oblasti. To so ljudje, ki odločajo o javnih razpisih, to so ljudje, ki odločajo o milijardah. To je nek okvir, ki povečuje potencialno nevarnost klientelizma. V zvezi z rezultati, ki smo jih želeli slišati, glede odprtih primerov, ki so našteti, moram reči, da smo razočarani. To, da je bila vložena ovadba, to zame ni rezultat. To pomeni, da je najbrž nek kriminalist, ki je na tisti osnovni stopnji, ki je zadevo raziskoval, dobro delal in se je potrudil. In ni problem teh ljudi, razen to, da jih je premalo. Problem je pri njihovih šefih in politični volji, kaj se sploh dela in kam se jih pošilja, in v nadaljnjih stopnjah, kjer na vsaki stopnji nekaj odpade. Od gospoda ministra za notranje zadeve in tudi od drugih predstavnikov vlade nismo slišali niti enega podatka o tem, pa bi prosil, da ga zdajpoveste, če ga imate, koliko od teh več desettisoč ljudem, ki so bili oškodovani v teh divjih stečajih raznih hranilnic in podjetij, je bilo karkoli od njihovega premoženja, ki so ga izgubili po teh postopkih, ki ste jih tako vestno izpeljali, kot pravite vrnjeno. Kdo je karkoli dobil nazaj od teh več deset tisočih? Najmanj 100 tisoč ljudi je bilo oškodovanih v vseh teh aferah, ki so tukaj naštete. Naštejte mi jih deset, ki so kaj dobili nazaj, ko ste tako uspešno izpeljali stečaje. Nikjer nismo zasledilipodatka o tem, da je bila ta povrnitev škode karkoli izpeljana oziroma da se je kaj zgodilo. Recimo v primeru Sicure, Kranjske hranilnice, stečaju TAMA Metalne, Avtomontaže itd. Edina posledica je bila, da je še tisto premoženje, ki se je nabralo, potem bilo velikokrat s strani stečajnih upraviteljev manipulirano zelo čudno in se je izgubljalo, delavci pa so ostali brez vsega. Od ministra za notranje zadeve bi želeli tudi slišati, če nam lahko zagotovi, da tudi v tem primeru, ki se sedaj dogaja, ko ljudem izdajate tablice z oznako SLO za potniške avtomobile, ne gre za kakšno čudno stvar. Te tablice od prvega januarja naslednje leto, po informacijah, ki smo jih dobili tudi na zunanjem ministrstvu, ne bodo več veljale v Evropi, ker je Slovenija dobila za registracijo ali oznako SVN ali SI, SLO nima ne Slovenija, ne Slovaška. Kljub temu se vsakemu, ki hoče novo tablico, izda tako imenovana evropska tablica z napačno oznako, čeprav vemo že leta, da ta oznaka ne bo veljala. Prosim vas, da poveste ljudem, da teh tablic ne dajejo, ker bodo morali naslednje leto to zamenjati, če bodo hoteli voziti po Evropi. Ali kdo tukaj služi, zakaj se to dogaja? Kot smo preverili, ljudje vedo, uradništvo ve, da to ne bo veljalo, od tam smo tudi dobili te informacije. Bi bilo zaželeno, da vlada nekaj pove na to temo. Glede nastopa ministra za gospodarstvo samo ugotovimo lahko, da je vlada namesto ministra dobila komisarja, mislim, da ne čisto v smislu člana evropske komisije, ampak nekoga, ki se ga je razveselila predvsem Združena lista. Ne vem, zakaj bi bilo tukaj treba razpravljati o denacionalizaciji. To res ni tema, lahko pa damo to točko na dnevni red, kajti po desetih letih zadeva še vedno ni zaključena. In to je ena od največjih sramot v Evropi. Kar se tiče mednarodne raziskave, ki smo jo omenili v tem gradivu, ki jo je gospod Lahovnik praktično zelo zrelativiziral. Morda je tako, morda pa tudi ni. Lahko samo ugotovimo, da neke popolnoma objektivne znanstveno verodostojne, dobre raziskave ne zna narediti nihče drug kot gospod Niko Toš, ki ga plača vlada. Te raziskave so sijajne, verodostojne in predlagam, da se seveda še naprej naslanjate nanje. Mednarodne raziskave mednarodno priznanih inštitutov, ki jih upoštevajo povsod, pa so pomanjkljive. To je zelo, bom rekel, dobra popotnica za delo v vladi. Kar se tiče zatrjevanj predstavnikov vlade, kako vse tukaj poteka po zakonu, kako smo pred zakonom vsi enaki, kako ni važno, ali je nekdo član vladne stranke ali ne, kako ga zakon enako obravnava, moram reči, da to ne drži. Predstavnik poslanske skupine Liberalne demokracije je že prej omenil našega bivšega ministrskega in poslanskega kolega dr. Zagožna, češ kaj da je vse počel v času nekajmesečnega ministrovanja in kakšna korupcija je bila tam in zakaj, da tega ne omenjamo. Spoštovanikolegi iz LDS-a proti dr. Zagožnu, kot proti edinemu ministru v tej državi, čeprav je bil samo nekaj mesecev, teče kazenski postopek, zato ker je njegova naslednica po volitvah leta 2000 zavrnila neko naročilo računalnikov in ga prijavila organom pregona.In ti so zelo pohiteli s tem. Zadnjič smo povedali, kaj je s to firmo, ki naj bi šla sedaj v stečaj in ker so bili ti računalniki nabavljeni. Dokazano je sponzorirala Združeno listo. Zadnjič smo predstavili dokaze, lahko jih še enkrat pogledate. Ampak, kakorkoli, tukaj teče postopek, spoštovani kolegi, in se bo videlo. Ne teče pa noben drug postopek proti nobenemu drugemu ministru, pa je šlo ponekod za milijarde, ne teče noben postopek proti gospodu Golobiču, ne teče noben postopek proti kateremukoli vplivnemu funkcionarju iz katerekoli vladne stranke. Zato [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne sprašujte, zakaj nismo mi tukaj omenili primera Zagožen. Zato, ker se vsi vi ukvarjate s tem. Prejšnja generalna državna tožilka je osebno intervenirala, da je primer čim hitreje stekel in da bi bila zadeva procesirana še pred naslednjimi volitvami. Naslednji primer, ki ga bom predstavil, zelo nazorno dokazuje, da ta zatrjevanja predstavnike vlade, kako smo pred zakonom vsi enaki, enostavno v Sloveniji, žal, ne držijo. Zadeva je zelo značilna, ni osamljena, ampak na kratko prosim, da prisluhnete. Začelo se je leta 2001, takoj ko je bila formirana ta nova vlada z veliko večino Liberalne demokracije, in sicer v Piranu, ko je nek slovenski kmet šel podaljšat potni list. Na upravni enoti v Piranu je videl razpis na oglasni deski, kako podjetje Hoteli Piran prodajajo kmetijsko zemljišče, veliko kmetijskega zemljišča zraven parcele, kjer je on imel že lastnino. To se nahaja v Strunjanu, gre za 10.000 kvadratnih metrov, tik ob obali na idealni lokaciji. Lastnik podjetja Hoteli Piran je nacionalna finančna družba. Cena kvadratnega metra tega zemljišča je bila tista, ki je seveda pritegnila pozornost in zato se je ta slovenski kmet potem tudi prijavil, znašala pa je 580 SIT za kvadratni meter, ob slovenski obali. No, navaden državljan se je prijavil na ta razpis, ki je bil na oglasni deski na upravni enoti. Bil je edini ponudnik, ki je izpolnjeval pogoje, vendar je dobil nekaj dni kasneje, 17. decembra leta 2001 dopis podjetja Hoteli Piran,ki se glasi takole: "Spoštovani! Potrjujemo prejem vaše ponudbe in uveljavljanje predkupne pravice za nepremičnine v Strunjanu, Salinera, ki so bile objavljene na oglasni deski upravne enote Piran pod številko 466/97-2001. Žal pa vam moramo sporočiti, da so navedene nepremičnine že bile prodane s kupoprodajno pogodbo z dne 17.9.2001 gospodu - gre za enega vodilnih funkcionarjev Liberalne demokracije - in podjetju Sponcor, d.o.o., ki je tudi v lasti bivšega fisokega funkcionarja Liberalne demokracije, ki sta tudi že plačala del kupnine. Objava na oglasni deski je bila le formalnost, ki jo je pač potrebno po zakonu izpolniti." Človek se je prijavil na to formalnost, misleč, da živi v pravni državi, dobil pa je ta odgovor, da je zemljišče že prodano, delno že plačano, kupila pa sta ga dva funkcionarja Liberalne demokracije, brez tega, da bi bil razpis sploh objavljen. Vse bo prišlo, spoštovani kolegi. 21.2. - ker to je šele začetek zgodbe - če bi se zgodilo samo to, bi rekli, zadeva ni funkcionirala in so jo popravili, ampak to je šele začetek kalvarije tistega, ki naj bi bil v tej državi pred zakonom enak. 21. februarja 2002 je upravna enota Piran potem pošteno razveljavila oziroma ni odobrila posla med Hoteli Piran, visokim funkcionarjem LDS ter podjetjem Sponcor v lasti drugega nekdanjega funkcionarja LDS, češ da ne izpolnjujeta pogojev. Javil se je nekdo, ki ima status kmeta, pravočasno edini, drugi odpadejo. Če je bilo prej kaj sklenjeno, ne velja. Ampak podjetje še kar ni hotelo skleniti pogodbe s tistim, skaterim bi moralo, in je šel potem na sodišče in 14. maja 2002 je okrajno sodišče v Piranu izdalo pravnomočno odločbo, da morajo Hoteli Piran zemljo prodati kmetu. 14.5.2002 je bila ta odločba sodišča pravnomočna, ampak kmalu zatem je dobil ta kmet grožnjo upravnega zastopnika obeh funkcionarjev LDS-a, v kateri piše, da mu resno predlagajo odstop od pogodbe, kajti drugače se podaja v pridobitev zemljišča z zelo negotovim koncem. Ampak 15.7. je potem zato, ker je okrajno sodišče naročilo podjetju, da pogodbo vseeno sklene, ta pogodba bila sklenjena, prijavljena davčni upravi, plačani so bili prispevki, ministrstvo za obrambo izdalo soglasje in tudi kupnina je bila plačana potem. 23.7.2002 upravna enota Piran izda soglasje, odobri posel z nepremičnino in odločba tega dne tudi postane pravnomočna. To je bilo 23.7.2002. Ampak že tri dni kasneje, 26.7.2002 Hoteli Piran pošljejo dopis kmetu, da odstopajo od pogodbe, češ da je v kompleksu, ki naj bi ga on kupil, tudi 900 kvadratnih metrov več zemljišča, ki ga prej nekako niso našli, in seveda, da je v tem sklopu celo 1.400 kvadratnih metrov stavbnega zemljišča, kar pa je v tolarjih oziroma evrih nekaj drugega. To so seveda v Hotelih Piran vedeli vseskozi, saj so vseskozi v času postopka prodaje veljali isti urbanistični načrti, samo prej je bilo to tako zapakirano, da bi nekdo dobil v paketu še posebne bisere. 5.11.2002 je potem občina Piran Hotelom Piran izdala urbanistično informacijo. Seveda, v ozadju so bili pritiski, sestanki, poskusi, da se človeka prisili k odstopu od pogodbe in tako naprej. Ko to ni zaleglo, je občina Piran potem izdala urbanistično informacijo, v kateri potrjuje, da je del teh parcel dejansko stavbno zemljišče, vendar pa je isti dan ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano zavrnilo pritožbo zoper sklep upravne enote Piran, ki je prej odobrila ta posel. Pritožilo se je seveda podjetje, ker je hotelo razveljaviti pogodbo, in ministrstvo za kmetijstvo zavrne razveljavitev pogodbe med Hoteli Piran in kmetom, ki je kupil zemljo. Vendar se pritiski nadaljujejo in isti uradnik ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, s tem da je odločbo napisala tudi ista referentka, izda pod isto številko 6. marca 2003 odločbo, s katero po nadzorstveni pravici razveljavi odločbo upravne enote Piranin tako kmetu onemogoči pridobitev zakonito kupljenega zemljišča. Kalvarija traja tri leta in na koncu je bil človek ob zemljišče, ki ga je zakonito kupil in plačal, in to samo zato, ker se je ugotovilo, da so prej to že prodali nekomu drugemu, da so vmesskrili še eno parcelo in da so vmes skrili celo 1.500 kvadratov stavbnega zemljišča. Seveda se potem Kalvarija navadnega državljana v boju z mlini na veter iz LDS nadaljuje in zadeva je trenutno nekje na upravnem sodišču. Podana je bila tudi prijava uraduza preprečevanje korupcije, ta je odstopil prijavo policiji, nastali so številni zapisniki, vsi so si to zadevo podajali, pisano je bilo sodnemu svetu, od sveta sodišču - nobenega učinka. No, urad za preprečevanje korupcije je v dopisu, ki ga je poslal na ministrstvo za notranje zadeve, generalni policijski upravi, zadevo kvalificiral korektno. V tem dopisu piše, da opozarjajo na stvar, ki je očitno koruptivna. Da opozarjajo na izjavo prodajalca zemljišča, v kateri je objavo na oglasni deski označil kot formalnost, ki jo je pač potrebno po zakonu izpolniti. Urad opozarja, da so formalnosti ena glavnih značilnosti stvarnega prava in da imajo zakonsko predvidene posledice. Nenavaden se nam zdi, pravi, tudi interes prodajalca za prodajanje premičnin točno določenemu kupcu, pri čemer je cena v teh postopkih glavna sestavina pogodbe, in jo kupci lahko le sprejmejo. Postopki, ki niso transparentni in so "per se" nepravilni in nepravični in odlična podlaga za vsakovrstno korupcijo. Ta funkcionar Liberalne demokracije, podpredsednik Liberalne demokracije, to podjetje je v lasti bivšega visokega funkcionarja Liberalne demokracije, ki si je nabral velike denarje v ozvezdju telekomunikacijskega fevda, LDS-u, in smo o njem na prejšnji seji obširno govorili. Že prej je ista druščina odkupila od hotelov Piran vilo v središču tega zemljišča in je potem hotela seveda še kompleks okoli. Vmes se še spomnite, se je spreminjal celo zakon o kmetijskih zemljiščih. Videli smo, kako so bili nekateri zainteresirani za spremembo, tako da je prvi na prednostni listi postal sosed ne pa kmet. Tukaj je bilo nekaj takšnih v tej dvorani, ki so bili zelo zainteresirani za takšno spremembo. In tako dalje. Skratka, šlo je za boj z milini na veter, ki jih ni poganjal veter, ampak oblastna aroganca Liberalne demokracije. Slovenski kmet iz slovenske Istre pa je bil tukaj navaden državljan, ki so mu dejali, da ga bodo uničili, če ne popusti. In doslej so bili pri tem zelo uspešni. Doslej so bili pri tem zelo uspešni. Zemljišče, ki ga je pošteno kupilin plačal, še vedno ni v njegovi lasti. "Zalaufali" so se vsi mogoči instrumenti. Pisno obstajajo papirji, so mu odsvetovali, naj odstopi od teh zadev. In skratka, ne vidi se tukaj luč na koncu tunela. Jaz sem prepričan, da tudi sedaj, ko je to slišalo veliko ljudi, da se ne bo nič zgodilo, kajti gospodje ki sedijo tamle, ta primer poznajo, vsaj nekateri so se z njim že srečali. Ta kmet ni najprej prišel k opoziciji, najprej je pričakoval zaščito od oblasti. Je pisal sodnemu svetu, je pisal sodiščem, je bil na uradu za preprečevanje korupcije in tako dalje. Ampak kot rečeno, vsaka odločitev ,ki je bila sprejeta, je šla bolj v njegovo škodo. In da bo stvar še bolj absurdna, saj to je prav za filmsko zgodbo, proti njemu so uporabili malverzacijo, skrite parcele in skrito zemljišče, stavbno zemljišče, ki je bilo zapakirano v tem paketu zato, ker so nekomu hoteli podariti neko zadevo. Mimogrede, 10.000 kvadratnih zemljišča ob sami slovenski obali, na elitni lokaciji v Strunjanu je bilo prodajano za 5 milijonov tolarjev, po 580 tolarjev za kvadratni meter. Tudi sedaj smo prepričani, da se ne bo nič zgodilo. Podpredsednik Liberalne demokracije bo za te postopke našel tisoč izgovorov, tudi njegova stranka. Če to ne bo zadostovalo, bo Liberalna demokracija vpoklicala še nekaj rezervistov, Ropova gospa Kandutijeva bo zagotovila še bolj trdno cenzuro v medijih. Mogoče se bo prepovedala tudi spletna stran SDS.si, kjer si lahko vse te dokumente, o katerih sem govoril, preberete. Mi imamo že izkušnje s tem. Enkrat se je tože poskušalo prepovedati, vendar dokler je ta spletna stran še v operativi, dokler še ni prepovedana, si lahko vso to dokumentacijo o kalvariji navadnega človeka v boju z mlini na veter ogledate na spletni strani SDS.si. Bomo pa zelo zadovoljni, če bomo dobili tudi na tej seji kakšen konkreten odgovor tudi v zvezi s tem konkretnim primerom. Ker, kot je ugotovil v tem dopisu, nisem vsega prebral, tudi urad za preprečevanje korupcije, ne gre za osamljen primer. Piše: V priloženi dokumentaciji je več takšnih zadev, vse spominja na neko neurejeno stanje evidenc o zemljiščih in tako dalje in stvari so še posebej zanimive na najbolj elitnih lokacijah ob slovenski obali, kjer pač rastejo nove vile turbokapitalistov, ki so si v nekaj letih nabrali toliko premoženja kot si ga podjetniki in podjetniške družine v normalnih državah po svetu naberejo v nekaj generacijah, in to je narobe. Zaradi tega mi sicer ne pričakujemo, da bo s to razpravo na tej seji prišlo do ne vem kakšnega premika, ampak vsaj v nekaterih zadevah. Tudi prej, ko je govoril gospod Bohinc, po datumih, ki jih je našteval, lahko vidimo, da odkar je bila vložena prva zahteva za izredno sejo v zvezi s korupcijo pri SIB banki, da so se ti organi pregona neznansko aktivirali. Če pogledamo te datume, vidimo, da se je v tem času kar nekaj dogajalo. Žal v tem času ni bilo kakšnih nadaljevanj potem uspešnih tudi na tožilstvu ali pa je morda bilo pri nekaterih stvareh to še prezgodaj pričakovati. Bomo pa zelo veseli, če bo tudi v naslednjih tednih in mesecih karkoli se zgodilo in predvsem bomo zelo veseli, če ne bo več prihajalo do takšnih primerov, o katerem sem prej govoril. Če kdo misli od spoštovanih kolegic in kolegov iz vladnih strank, da kaj od tega, kar sem povedal, ne drži, pojdite v svoje pisarne, poglejte na spletni strani to dokumentacijo in sami presodite. Jaz sem sodil na podlagi te iste dokumentacije.
Gospod direktor Penko v imenu vlade.
Hvala, gospod predsednik. Samo na eno trditev gospoda poslanca Janše bi rad odgovoril. In to je, da gospod Janša meni, da institucije ne obravnavajo vseh enako, torej da niso vsi pred zakonom enaki in pri tem citira primer, ki po mojem mnenju govori ravno o nasprotnem. Namreč citirate, da je šlo za visokega funkcionarja Liberalne demokracije Slovenije, ki je bil udeležen po vaši oceni v koruptivnih ravnanjih, ki pač vsebujejo znake in sume protipravnih ravnanj. Mi smo to zadevo dobili, kot ste pravilno citirali, v obliki prijave in tudi osebnega razgovora oškodovanca in smo postopali povsem enako kot v vseh ostalih zadevah. Prav nič se nismo ozirali na to, za koga gre. Prebrali ste naše strokovno mnenje, v katerem zadevo opredeljujemo, ji dajemo dodatno težo in vsebino in jo potem odstopamo naprej pristojnim institucijam, ki lahko v okviru svojih pooblastil delujejo. In seveda pričakujemo, da bodo tudi vse ostale institucije delovale na enak način. In če se spomnite morda neke druge zadeve, pri kateri je tudi šlo za visokega funkcionarja in ne samo to, celo ministra v sedanji vladi, smo postopali na povsem enak način. Lahko govorim pač za službo, ki jo vodim, to je še vedno vladna služba, ostali pač lahko povedo za svoje službe, ampak vsaj z našega stališča imamo povsem enake kriterije za kogarkoli, za katerega menimo, da je treba ravnati v skladu z zakonom.
Predlagatelj.
No, mislim, da bi bili vsi zelo veseli, spoštovani gospod Penko, če bi bilo temu res tako, vendar temu žal ni tako. Za tega ministra v sedanji vladi, mislite seveda na zunanjega ministra, ki ste ga preganjali zaradi tako imenovane diplomatske akademije, je stekel postopek na tožilstvu. Vložena je bila zahteva za preiskavo. Slovenski mediji so pisali na veliko o tem, vsak dan je bil v časopisu, še danes se kdaj to omenja. Generalna državna tožilka, ki je danes ministrica za pravosodje, je dala javno izjavo, da gre za zelo resno zadevo. V primeru podpredsednika Liberalne demokracije, gospoda Anderliča, ni bilo nobene takšne izjave, nihče ni nič pisal, nikjer ni videti, da bi te institucije, ki vse enako obravnavajo, enako ekspeditivno ravnale kot v primeru gospoda Rupla.
Kolega Štemberger. [[Oglašanje iz ozadja.]] To je razprava, ki teče v skladu s pravili. Vlada in predlagatelj, večinoma je pri sejah in točkah dnevnega reda to vlada, se lahko oglaša v razpravi kadarkoli. In v tej vlogi je sedaj predlagatelj skupina poslancev in se lahko oglaša v razpravi kadarkoli. Prosim, kolega Štemberger.
No, tole je že steklo in bi prosil, glede na to, da že devet ur in pol čakam na teh mojih celih pet minut, kolikor mi omogoča poslovnik, da mi potem še te pol minute na koncu dodate. Na današnji seji ponovno razpravljamo o enem izmed vedno bolj perečih pojavov v naši družbi, o korupciji in klientelizmu ter problemu neučinkovitosti nadzornih institucij, ki takšno situacijo dopuščajo. Dejstvo je, da tako sedanja vlada, zlasti njen predsednik mag. Rop in resorni minister, gospod Bohinc, kot seveda nekdanja generalna državna tožilka, gospa Cerarjeva, in nekdanji direktor policije, gospod Pogorevc, niso storili dovolj, da bi policija in tožilstvo odločala oziroma da bi sploh odkrivala in predvsem preganjala najhujša koruptivna kazniva dejanja in goljufije, v katera so vpleteni vplivni posamezniki, praviloma vedno iz vrst vladajočih strank. V nedavnem primeru zunanjega ministra, o katerem je bila pravkar beseda, je imela slovenska javnost celo priložnost, da sama neposredno opazuje neverjetno aroganco, s katero sedanja vlada pojmuje ustavno načelo enakosti državljanov pred zakonom. Član vlade si je namreč brez kakršnegakoli sramu dovolil javnost podučevati, da se ministrov ne sme kazensko preganjati, in da torej visokim funkcionarjem pripada nekakšen status nedotakljivih. Ob takšnem razumevanju enakosti pred zakonom v sami vladi na sploh se ne sme čuditi, da so skoraj vse večje primere korupcije, ki jih zasledimo v medijih, odkrili šele novinarji, saj so bili storilci za policijo in tožilstvo preprosto nedotakljivi. In tukaj smo pri ključnem vprašanju, ki ga nihče v tem državnem zboru niti v strokovni javnosti očitno ne zna ali noče postaviti. Zakaj slovenski kriminalisti ne odkrivajo primerov koruptivnih kaznivih dejanj oziroma ne spišejo ovadb, ko se med osumljenci znajdejo pomembni posamezniki ali politiki, in zakaj v navedenih primerih tožilci zavržejo ovadbe oziroma ovadbe preprosto skrijejo v omare? Možna sta samo dva odgovora. Bodisi da zato, ker želijo nekomu narediti uslugo ali pa zato, ker se bojijo. In prav slednje, strah, strah pristojnih pred ukrepanjem proti visokemu politiku ali vplivnemu posamezniku je tisto področje, kjer bi bilo potrebno nemudoma ukrepati. Dokler tudi poštenim policistom in tožilcem oziroma drugim javnim uslužbencem in celo delavcem v gospodarstvu ne zagotovimo takšne učinkovite sistemske zaščite, da jih v primeru razkritja in prijave nepravilnosti ter pregona storilcev njihovi predstojniki oziroma nadrejeni ne bodo mogli šikanirati, vse do takrat odkrivanje in pregon korupcije ne moreta biti uspešna. Če je takrat, ko na primer kriminalista ne bo strah spisati ovadbe proti politiku, ko ga ne bo strah, da bo nato nekdo z vrha poklical njegovega šefa in mu ukazal, naj zadevo ustavi, njega pa kaznuje, šele takrat bo tak kriminalist z veseljem opravljal svojo dolžnost in tudi vplivne posameznike spravil za zapahe. Ker sedaj takšne zaščite nima, se seveda takšnih primerov, kot jih obravnavamo danes, ne bo lotil, saj sicer tvega izgubo službe in posledično vsaj 10-letno pravdanje z državo. Če je šikaniranje res redna praksa na ministrstvih, potem bi moral predsednik vlade nemudoma ukrepati. Vladajoča koalicija tega področja noče ustrezno zakonsko regulirati in ga vključiti v obsežno reformo javne uprave, ki jo na notranjem ministrstvu že nekaj let strokovno vodi gospod Gregor Virant. Začuda, da tako imenovana opozicija tega ne izpostavlja. Tudi tega ni izpostavila ob zadnji interpelaciji zoper notranjega ministra. Tudi ni izpostavila nepravilnosti na zunanjem ministrstvu. Če že napada sedanjo vlado zaradi korupcije in klientelizma, bi morali izpostaviti tudi te nepravilnosti na zunanjem ministrstvu, pa državnega sekretarja, ki je na notranjem ministrstvu zadolžen za reformo javne uprave, pa tega vprašanja ni ustrezno uredil v okviru urada, ki ga je vodil več let, je še do nedavnega vodil tudi upravno inšpekcijo, ki tudi ni opravljala svojega dela. Danes bi v državnem zboru morali sprejeti sklep, s katerim bi državni zbor naložil vladi, naj v roku enega meseca ali pa v najkrajšem možnem času pripravi ustrezen predlog sprememb zakonodaje, s katerim bomo učinkovito zaščitili tako prijavitelje korupcije kot tudi tiste, ki skrbijo za njen pregon. In če dovolite, bi samo še zaključil.
Čas vam je potekel.
Sedaj alarmantno stanje na področju korupcije in klientelizma se ne bo popravilo vse dotlej, dokler bodo v politiki eni in isti obrazi, tako v opoziciji kot v koaliciji. Sedanji in podobni obračuni, ki smo jim priča v tem državnem zboru med LDS in SDS, so žal le navadna farsa, namenjena zgolj pridobivanju volivcev, ne pa rešitvi problema korupcije in klientelizma. Hvala.
Za besedo sta zaprosila minister Lahovnik in Bohinc. Prosim minister Lahovnik, doktor Lahovnik.
Hvala lepa. Gospod Kangler me je na nek način izzval. Jaz mislim, da nima smisla, da se v teh poznih nočnih urah tudi jaz trkam po prsih, da sem Štajerec. Ne nazadnje so vsi ponosni na to, od kod so. Ali so z Dolenjske ali Gorenjske ali s Koroške. Samo sedaj meni očitati, da mi ni do regionalnega razvoja ali pa kaj podobnega, ne bi bilo najbolj na mestu. Ker nikakor nisem iz prestolnice in sem vedno zagovarjal policentričen razvoj. Tisto, kar je zanimivo, ko ste poudarjali, ko ste izpostavili vprašanje enakomernega regionalnega razvoja. Na vladi smo pred kratkim obravnavali tudi državne pomoči, kot veste. Šlo je za reševanje štirih podjetij. Eno je bilo z Notranjske, eno Dolenjske, eno iz zasavske regije, eno mislim, tako ja, iz Bele krajine. Kot veste gre za podjetja, kot so Svea, podjetja, kot je Javor Pivka, Iskra kondenzatorji in podobno. V celoti se jasno vsi pri tem zavedamo, da gre za razvojno problematične regije, da pogostokrat ni alternativ za zaposlovanje ljudi na teh območjih. In se poskušajo pač identificirati zdrava jedra z ustreznimi razvojnimi programi, in jih tudi podpreti. V primeru Iskre kondenzatorji, vi veste, da gre za tam okoli 1000 zaposlenih, da gre za izredno razvojno problematično regijo. Vprašanje, kakšna je alternativa. In jasno se v takšnih primerih, kot sem prej omenil, poskuša identificirati ustrezen program, če obstaja, in ga tudi podpreti. Ko govorimo tudi o neposrednih tujih investicijah, je dejstvo, da je eden izmed kriterijev tudi regionalna razvitost. Tisti, ki investirajo v manj razvite regije, imajo večjo možnost tudi, da pridobijo ustrezno državno pomoč. Se pravi, kar se tega tiče, bi bilo zelo krivično, da ne rečem v bistvu nepošteno trditi, da nek uravnotežen regionalni razvoj ni eden izmed kriterijev, ki se mu pač posveča tudi ustrezna pozornost. Vemo, vsi se strinjamo, vemo za problem nekaterih regij, kjer je v večji meri prisotno kmetijstvo, živilska predelovalna industrija. To drži. Velik delež pomoči je bil usmerjen, in je še, tudi v kmetijstvo. Določene regije imajo težave, vendar se je treba pač teh težav lotiti. Ne da se jih rešiti čez noč. Tudi to je dejstvo. Kar se tiče, gospod Janša je izpostavil, zakaj sem jaz odprl vprašanje denacionalizacije. Ne gre za to, da bi jaz sam privlekel na dan eno temo nekje iz zraka. Šlo je za to, da je eden izmed poslancev odprl vprašanje privatizacije in govori o pravični privatizaciji in iz tega izpeljal, da gre za nesorazmernost, se pravi, da naj bi bila značilnost Slovenije, da je privatizacija povzročila razslojenost in podobno. Jaz sem najprej argumentiral, da menim, da temu ni tako, da je bil naš privatizacijski model eden izmed boljših v primerjavi z nekaterimi drugimi tranzicijskimi državami. In drugič, sem izpostavil, da, če govorimo o razslojenosti, potem jih je pa mogoče kakšen drugi zakon, kot je ta o denacionalizaciji, ki je pa primerjalno z nekaterimi drugimi državami bil najbolj radikalen in smo vračali v naravi tudi stvari, ki jih je bilo mogoče tudi sporno vračati, in da tudi, ko govorimo o paradržavnih skladih, je prav, da vemo, da slovenska odškodninska družba ni nastala kar tako, ampak je namenjena ravno pokrivanju tako imenovanih denacionalizacijskih obveznosti oziroma denacionalizacijske luknje. Zato, sem to omenil in mislim, zgodovina bo pač pokazala, jaz sem prepričan, da velik del razslojenosti gre na račun preveč radikalnega zakona. Kar se tiče pa te študije od IMD-ja, gre za to, jaz sem pač navedel, kot veste v bistvu mnenje izvajalca te študije, ki ga je sam izvajal, se pravi, inštituta za ekonomske raziskave, ki so sami zelo zrelavitizirali pomen in postavili pod vprašaj to študijo, navedel sem tudi izjavo zelo uspešnega slovenskega menedžerja in navedel sem tudi nekatere druge študije, ki govorijo nekoliko drugače tudi o uspešnosti Slovenije. Obstajajo različne študije, različne metode, različni pristopi in poanta mojega izvajanja je bila v tem, da je pač treba uravnoteženo pregledati različne podatke, da ni korektno se nasloniti samo na eno študijo, ki je po mnenju tudi izvajalcev te študije, še enkrat pravim, gre za inštitut za ekonomske raziskave,ki je za Slovenijo to študijo tudi izvajal, po njihovem mnenju je ta študija sama sporna. Za to je šlo in to sem želel pač izpostaviti. Še enkrat poudarjam, ni šlo pri denacionalizaciji, da bi jaz sedaj nekaj iz zraka potegnil, sem samo primerjal s privatizacijskim modelom, ki je pa bil, mislim, da ga je gospod Bajuk izpostavil. Hvala.
Minister Bohinc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Janša mi je zastavil nekaj vprašanj, poskušal bom na njih odgovoriti. Eno od vprašanj se nanaša na registrske tablice oziroma oznake na registrskih tablicah. Gospod Janša je zasejal dvom v to, ali so oznake na teh tablicah pravilne oziroma ali bodo ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo še obveljale. Povem naj to, da smo to vprašanje zelo detajlno proučili in da v tej zvezi ni nikakršnih dvomov. Slovenijo veže dunajska prometna konvencija, ki določa, da se za prometne oznake, to se pravi oznake na vozilih, na cestah in v prometnih dokumentih uporablja oznaka SLO, to je slovenska mednarodna obveznost, kot taka deponirana v Združenih narodih in tako bo ostalo, dokler ne bomo uspeli spremeniti te konvencije, kar bo pa zelo težko. Trenutno iniciative v tej zvezi ne obstajajo, da bi šli v spremembo dunajske konvencije. To, kar je verjetnogospod Janša imel v mislih, je ISO standard, ki je za Slovenijo določil kratice SVN oziroma SI v vseh preostalih področjih. To je točno in to se tudi uporablja v vseh preostalih, razen na prometnem področju. Res pa je, da tega standarda ne moremo uporabljati na prometnem področju, ker standardi, žal, niso pravno močnejši kot konvencije, ki vežejo Slovenijo kot udeleženko v mednarodnih povezavah. Toliko o tem vprašanju. Skratka, nobene skrbi ni, da bi v naslednjem letu tako, kot je bilo rečeno, ne veljala več ta oznaka na prometnem področju. Slovenija je že, kot ste lahko opazili, s 1. majem začela registrirati. Prometne tablice so nekoliko spremenjene, imajo že oznako, torej evropske insignije. Tako bo ostalo vse do uveljavitve zakona o varnosti v cestnem prometu, ki v tej zvezi prinaša nekaj novosti. Ampak, v nobenem primeru lastniki prometnih tablic, ki so si jih veljavno pridobili, ne bodo v obvezi, da tablice zamenjajo do izteka njihove veljavnosti, tako kot je v praksi drugih evropskih držav. Toliko v pojasnilo v tej zvezi, čeprav kakšne jasne povezave med to razpravo in med današnjo razpravo ni videti oziroma vsaj ni bila nakazana. Gospod Janša je postavil še nekaj vprašanj v zvezi s policijskimi postopki in v zvezi s tem, koliko učinka je bilo na odškodninskem področju oziroma koliko so ljudje, ki so bili v teh postopkih, ki jih danes obravnavamo, oškodovani, ko so ti ljudje dobili od mene [[?]] satisfakcije v kakršni že koli obliki. Povem naj to, da je ministrstvo za notranje zadeve oziroma policija odgovorna za policijske postopke, za predkazenski postopek, za preiskovalni postopek in v tej zvezi sem seznanil ta državni zbor o številu kazenskih ovadb in odrugih postopkih, ki so bili sproženi v nakazanih primerih. Ministrstvo za notranje zadeve pa nima in nikoli ne bo imelo vpogleda v to, kako se odvijajo odškodninski postopki, ki so povsem civilnopravne narave, ki so civilna stvar vsakega posameznika in nad tem ni nadzora, ni kontrole in prav je tako, tu gre za področje civilne družbe, to so individualni zahtevki, ki so v sferi ljudi, ki jih iztožujejo in ne želimo si, da bi ministrstvo za notranje zadeve imelo nadzor tudi nad tem vprašanjem.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Ruparja. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Prav gotovo in prepričan sem, da se tako vlada kot vi, poslanke in poslanci vladajoče koalicije, še hudo in krepko zavedate, kako pereč problem je korupcija v tej državi in seveda prepričan sem tudi, da zelo dobro znate uveljavljati načine, kako to korupcijo, ki se sem in tja dotakne tudi vas osebno, na zelo prefinjene in dobre načine potlačiti v anonimnost, v nepoznavanje, v zasmehovanje drugih. In poznate metode, kako to veliko goro skriti do te mere, da iz vode taledena gora gleda zgolj z majhnimi vrhovi, ki pa jih obravnavate. Seveda imam v mislih neenakost pred zakonom, popolno neenakost v tej državi, ki je evidentna ne le pri organih pregona, pri tožilcih, sodnikih, politikih, evidentna je tudi v medijih. In, seveda, danes smo že nekajkrat slišali, da ti mediji niso pravični, niso enakopravni do vseh ter da pišejo o enih tako, o drugih drugače, odvisno, koliko jim kdo plačuje oziroma koliko jim kdo ne plača nič, ker jim ne more. V mislih imam primere, ki jih bomnavedel, najmanj dva, morda tri, če mi bo čas dopuščal, in dovolite mi, da jih v miru in na dostojen način predstavim. V mislih imam tudi svojo usodo, prav gotovo. In to svojo usodo bom postavil v vzporedje morda z usodo nekoga, ki pa je tukaj, ali pa večod njih, ki so tukaj. Namreč, izmisliti si nek problem in nekoga obtožiti in oblatiti je zelo majhen problem, to praktično sploh ni problem. Treba je za to imeti dokumente, argumente, če so verodostojni, in jih peljati naprej. Torej, obsoditi ni problem. Velik problem je te obsodbe dokazati. Za to pa imamo v tej državi najprej nekoga, ki v nekoga sumi, potem imamo tu institucije pregona oziroma kriminaliste, imamo razne urade, tako za preprečevanje korupcije kot pranja denarja, potem imamo kriminaliste, tožilce, ki vodijo to, in tako dalje in tako dalje. Ampak v tej državi neenakopravnih, v državi krivic se zgodi, da nekoga ti organi zaradi suma, tudi če ni utemeljen ali kakorkoli, preganjajo in gnjavijo in leta in leta mučijo samo zato, ker ni pripadnik ene od vladajočih strank. Preprost primer sem kar jaz osebno, kot sem že povedal. Čeprav se resnično valjam po sodiščih, čeprav me gospodje iz Liberalne demokracije in Združene liste ovajajo in ovajajo, je zelo težko napovedati epilog, enostavno ga pa sploh ni. Ampak po drugi strani ob vprašanju, zakaj, kje so temelji, kje imate osnove, govorijo o anonimnih pismih, ki letajo po pošti iz teh vrst k tožilcem, h kriminalistom in te anonimke so osnove za pregon. Zakaj se čutim neenakopravnega? Zato, ker vem, da tudi o komurkoli drugem frčijo po tej državi razne anonimke. Recimo, jaz sem bral nedavno tega o Jelku Kacinu, nosilcu vaše liste za evropski parlament, torej o človeku, za katerega bi pričakoval, da je super pošten, ampak anonimke, jaz sem vrgel proč, zameni imelo argumenta, ampak vendarle sem čakal, kdaj neki se bo pojavil kjerkoli kakršenkoli članek o Jelku Kacinu, da je, ne vem, sodeloval pri prodaji zemljišč z Mohorjem Bogatajem, županom in tako naprej. Kaj se dogaja na dirki Giro di Italia, kjerkoli ste že zraven. Torej, nič od nič, tega ni bilo. Po drugi strani berite enega od osrednjih slovenskih časopisov. Dnevnik imam v mislih, ki je od 12. decembra lani, torej v pol leta do danes objavil 20 člankov, od tega pet na naslovnicah, o domnevnih anonimnih ovadbah Ruparja in tako naprej in svinjarijo, ki jo je počel v Tržiču in tako naprej. Zakaj se vsi, ki smo kakorkoli pripeljani do suma, ne obravnavamo enako? Jaz ne vem, gospod Kacin, morda boste sami povedali, ali je bil kdo od kriminalistov v zvezi z volilno kampanjo leta 2000 že pri vas, pri tebi, da bi pogledal verodostojnost. Kje se je to dalo zaslediti in kje se to lahko karkoli začuti, da se karkoli dogaja o sumu. Jaz tega zaenkrat nisem zasledil. Navezujem se na začetek tega mojega izvajanja o korupciji. Vem, da poznate in vem, da veste za primere korupcije in veste, da je vse to, kar se, torej v glavnem, v večini, kar se je danes povedalo tukaj, je temelj in je resnica. In kakorkoli že, lahko je tudi pravna kraja, lahko je tudi zakonsko pokrito, tako kot smo prej slišali, kakorkoli že, ampak vendarle postavlja se mi čisto preprosto vprašanje. Ledena gora, ki je in tisti, ki ste pod nivojem te vode, tisti rabite vrhove te ledene gore. Jaz sem dolgo časa razmišljal, zakaj neki se je pojavil primer kranjskega župana, recimo, kar na vsem lepem je bil vsega kriv, ni bil več v LDS, kdo neki in zakaj neki ga uvajajo in zakaj neki je on sedaj na tapeti. Prišel sem do tega, ker preprosto zato, ker je tisti vršiček iz vode, ki gleda in na katerega je treba opozoriti zato, da se tisto, kar je pod gladino, skrije. In zaradi tega ta LDS in ta Združena lista rabita tudi kakšen primer "ptiča", kot je Rupar, zato da ne bi bil samo on 20-krat v enem neumnem časopisu, najdete še majhen primer v primerjavi s korupcijo, ki smo jih slišali danes, recimo, v Novem mestu in se greste neke igrice okoli te korupcije. Bistvo vsega in bistvo velike korupcije, milijardne korupcije pa ostaja ravno zaradi tega prikrit in zelo dober alibi imate v vladi, "mi preganjamo korupcijo". Ja, jo preganjate. Pri pojavah, kot sem sam, ko gre za sum za 500 tisoč tolarjev, toliko kot nekdo recimo, ne vem, v Ultri, ne vem, v parih urah, v šestih urah recimo lahko zapravi, pridobi, sklene posel ali kakorkoli. Sam se seveda tudi v tej neenakopravnosti pred zakonom in o tej državi sprašujem, zakaj se lahko v "flavzah" ali pa v, ne vem, če razumete izraz "flavza", ampak bom rekel v sloganih ali pa v nekih izjavah sklicujete na varuha človekovih pravic in pravice, ki jih človek v tej državi ima, pa jenekdo, ki ni v LDS, v časopisu s polnim imenom in priimkom, vključno z ženo, vključno s hčerko, s še nerojenim vnukom ali kakorkoli, pri tistih, ki ste pa pravi, imate pa samo inicialke, pa menda sedaj policija še tega ne sme več uporabljati. Zakaj to? Kako enakopravno izgledati v tej državi, če informacija iz policije o nekom, ki ni vaš, pride v časopise par dni pred kakršnokoli informacijo, ki jo je dal policiji. Kako je to možno? Kako je to možno? Poglejte si časopise, poglejte si primer, pa boste videli, o čem vse in kaj niso pisali. Ali je tukaj zakon za vse enak? Oprostite, ni za vse enak. Seveda je to zopet povezano z neko korupcijo. Lahko je to politična korupcija, lahko je to, ne vem, torej kakorkoli že, pri nas se to dogaja in Slovenija v tem pogledu še zdaleč ni enakopravna do vseh. Seveda, če je premalo teme, lahko zatrdim in lahko dokažem, da si enostavno izmislite. Enostavno si izmislite nek pojav. Jaz ne vem, jaz sem bil tukaj nekajkrat prisoten velikim žaljivkam s strani Lavrinca se je enkratoglašal o nekih lumpih. Torej tukaj imam serijo nekih poslancev, ki so nekoč vpili, neka ograja, neka zapora ali ne vem kaj. Ne vem, kaj ste se šli, nakar čez nekaj dni v časopisu berem smisel tega. Obsoditi in direktno obtožiti. In poglejte še medije, dvakrat pišejo, osumljen korupcije, v tretje pišejo, prejemal in sprejel je denar. To se gremo v tej državi in to je, oprostite, tudi korupcija, zelo huda korupcija. Sam vidim rešitev [[...]]Pravzaprav je niti ne vidim, saj je tako, kot je bilo danes že rečeno opoliciji, koliko kriminalistov je zaposlenih, je težko pričakovati kakršnekoli rezultate, čeprav obratno z nekom, ki je osumljen zlorabe za 500 tisoč tolarjev, se lahko ubadata dva kriminalista hkrati. Dva hkrati. In vrsta državnih tožilcev. In dokazovanje, da nekaj ni prav, ali kakorkoli, da resnica obstaja, je dolgoletno. In lahko 7 in več let. In lahko je zaključek povsem dramatičen. Torej enostavno osebno sem prepričan, da so take seje nujno potrebne. Zelo nujno potrebne. Da vsaj enkrat lahko kdo opozori na krivico, ki se dogaja marsikomu. Da opozori na korupcijo, ki je blazna. In vsekakor sem prepričan, da se ravno zaradi nasprotovanj takim sejam obelodaniti ta problem zelo bojite. Še enkrat povem, zakaj. Zato ker predobro veste, in zelo zelo ste seznanjeni, kako obsežna in kako velika je. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo želi minister doktor Slavko Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje! Ta seja v celotnem današnjem trajanju mislim da dokazuje, da je verjetno zelo pomembno, na kakšen način razpravljamo o določenih vprašanjih. Še posebej pomembno je verjetno v vsaki državi, kako razpravljamo o vprašanjih korupcije. Ker ni mogoče drugega kot strinjati se s tem, kar je govoril ure nazaj gospod Penko, ko je opozoril na to, da je ni normalne demokracije, v kateri se ne bi kazalo resno spoprijeti s temi vprašanji. Ampak ko se spoprijemamo z vprašanji korupcije, takrat je potrebno zelo odmerjeno ravnati, takrat ko se jih lotevamo na ta način, kot se jih lotevamo tukaj nocoj. Če govorimo o vprašanju korupcije v parlamentu, potem je verjetno potrebno biti posebej argumentiran. Če ne, potem hitro zaidemo v veliko besed in s tem prikrijemo tiste točke, v katerih pa bi bil spoprijem s korupcijo verjetno več kot potreben. In bi mu bilo mesto tudi tukaj v parlamentu. Kadar nekdo opozori na to, da so v dokumentu, ki je predložen kot kronski dokaz za to, da korupcija v tej državi obstaja, evidentne netočnosti, kadar javno na to opozori, pa ostanejo zapisane tudi, ko se dokument ponovno pojavi v parlamentu, takrat se potem človek vpraša, zakaj niso umaknjene vsaj tiste točke, za katere je očitno, da v njih gre za pavšalne obtožbe, da gre za laži. Če se to ne umakne, potem to vrže slabo luč tudi na vse druge točke, ki so zapisane v takšnem dokumentu, ker preprosto ni več mogoče ločiti, kje bi bilo potrebno pogledati, ali res gre za nepravilnosti in kje pa je namen nek povsem drug. Naj navedem to, na kar smo opozorili že na prejšnji seji in je tipičen primer tovrstnega bombastičnega pisanja, ki ne more imeti drugega namena verjetno kot dezavuiranje ljudi, blatenje ljudi in metanje namenoma slabe luči na ljudi, ki si tega ne zaslužijo. Na strani 12 piše: "Povsem nelogično je zatrjevanje, kako je Ultra, d.o.o., uspešno podjetje visoke tehnologije, ki na svetovnem trgu konkurira najprodornejšim podjetjem v svoji dejavnosti in pri tem dosega nadpovprečne poslovne rezultate, če vemo, da je to isto podjetje iz sredstev ministrstva za šolstvo pridobilo nepovratna sredstva. V svetu je običajno, da uspešna podjetja s svojimi donacijami pomagajo šolam. V Sloveniji pa so ministri LDS dodeljevali denar iz šolskega proračuna privatnemu podjetju v lasti članov in simpatizerjev svoje stranke. Logika pove, da ali Ultra ni tako uspešna, kot se prikazuje, ali pa se ne glede na potrebe denar nebrzdano krade celo šolarjem in se prerazporeja tistim, ki se tako ali tako že kopljejo v njem." To je trditev, ki je zapisana v tekstu in ima kup netočnosti in nekaj laživ sebi. Netočnost je ta, da v svetu uspešna podjetja ne konkurirajo in ne pridobivajo sredstev na različnih natečajih, kjer gre za aplikativne raziskave in za razvojne projekte, s katerimi poskuša država podpreti industrijo, ki razvija produkte na določenih področjih, ki poskuša širiti lastno proizvodnjo. No, najbolj znana podjetja, na primer Nokia na Finskem, so deležna tovrstne pomoči. Na to smo opozorili prejšnjikrat in človek bi pričakoval, da bo ta del teksta umaknjen, ker je očitno nepotreben. Tu pa se namesto tega, da bi se ta tekst umaknil, govori o tem, da se tu krade otrokom. Kraja otrokom je poimenovano dejstvo, da je FERI, fakulteta iz Maribora, s povsem konkretnimi nosilci, doktorji znanosti, skupaj s podjetjem Ultra bila uspešna na razpisih. Na čelu razpisnih komisij niso niti ministri niti uradniki, noben od ministrov, ki se jih tu omenja, ni ničesar spremenil v nobeni od odločitev, povezanih s temi procesi, ampak so zgolj podpisovali odločitve krogov znanstvenikov, na čelu katerih je predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti, in so na ta način potrdili te projekte. Torej, če je res to, o čemer tu govorite, potem za to krajo otrokom stojijo ti ljudje. Ne vem, če se jim upate to povedati v obraz. Ker če je res, potem bi jih bilo trebaprijaviti, skupaj seveda z ministri. Če pa ni res, bi pa bilo to treba umakniti. Ampak to dajem kot primer očitne zlorabe in poskusa manipulacije z dejstvi. Jaz se, kolega Rupar, globoko strinjam s tem, da je hudo narobe, da prej, preden je človek bil obsojen, o njem že kar govorimo, kot da vemo, da je takšen in takšen in je naredil to in to. In ne boste verjeli, mislim da je daleč od smiselnega v tej družbi, da tako govorijo tudi o vas. Ampak vprašati se moramo, kako produciramo to stanje. Ne govori se tako samo o vas. Tako se govori v tem papirju. Na primer o Gregorju Golobiču. Tako se govori v časopisih o ljudeh, ki jim ni bilo nič dokazano. Še huje. Zelo verjetno je, da gre za insinuacije zelo podobne vrste, kot sem jih omenil prej. Jaz verjamem, doklerne bo dokazano drugače, da gre tudi v vašem primeru za nekaj takega. Ampak če hočeva ugotoviti, za kaj gre, potem bodo morali organi, ki v tej državi so pristojni za to, da stvari raziskujejo, seveda na ta vprašanja odgovoriti. Kolega Janša se rad spomni, kdo ni bil obsojen in koga se ne preganja. Pri tem ga ne moti, da je nenatančen pri navajanju. So ministri, bivši in sedanji v tej dvorani, ki se jih toži, ki so bili toženi tudi v zasebnih tožbah po Sloveniji in jih tožijo na primer za stotine milijonov tolarjev. Sodišča v relaciji do njih opravljajo svoj posel, tako kot do ministra, ki ga je sam omenil. Seveda je na tiste pozabil, ki niso na pravi strani po njegovem, spomnil pa se je svojih. Jaz mislim, da so, to je kolega Školč. Jaz sem sam bil. Tudi vi govorite o ministru, ki je bil minister. Ta trenutek, kolikor je meni znano, ne sedi v slovenski vladi. Govorim o tem, da pravosodni sistem opravlja svoj posel. Opravil ga je v relaciji tudi do mene. Mi seveda nimamo te navade, da to na veliko razglašamo, ker verjamemo, da je to pač nekaj, kar spada v normalno proceduro v tej državi. In če bi uporabil njegov jezik, potem bi moral reči, je pa res čudno, da prej omenjeni minister že ni bil obtožen, obsojen. Ker če, zakaj se pa to tako dolgo vleče? Ker takoj,ko za nekoga zapišemo, da je nekaj naredil narobe, je to že dokaz, da je naredil narobe. Ne more biti tako. Tega mi nismo sposobni razrešiti med sabo, kot vlada in parlamentarci, in bojim se da tudi kot parlamentarci med seboj ne. To bo potrebno prepustiti drugim. Nič bogatejši ne bomo odšli po znanju iz te dvorane po tem dolgem dnevu, ker bo cel dan, mislim, da minil prej, preden bomo ta posel opravili. Če pa bi odšli, bi pa verjetno lahko odšli z enim spoznanjem. Namreč s tem, da smo si imeli več kot zadosti časa povedati tisto, kar si lahko povemo na ta način. In da bi bilo pametno že vzeti nase. Če nočemo, da bo sedaj eden, drugič pa drugi po krivem obsojen. O gospodu Janši se govori razno razne stvari po Sloveniji. Enkrat je 10 milijonov dolarjev izginilo v trgovini z orožjem, drugič jih je 100. Kaj je res od tega? Kar mene zadeva, nič, dokler mu ni to dokazano. Ker če je drugače, potem je vprašanje, kakšen tip države smo. Ampak to velja za nas vse, in pametno bi bilo, da bi bolj poredko uporabljali besedo kraja, lopovščina. Lahko, da se dobro sliši, vendar kadar tega ne znaš dokazati, kadar tega niso dokazali tam, kjer to morajo dokazati, bi bilo veliko pametneje biti manj lahkoten v tovrstnih trditvah. Vem, da boli, kadar se zaleti ta teza v nekoga, ampak nič bolj smiselna ni, kadar se meče v drugega.
Hvala lepa. Prej sem spregledala, na izvajanje gospoda Ruparja je želel repliko gospod Kacin. Potem sta se javila k besedi gospa ministrica za pravosodje in gospod Janez Janša. Gospod Kacin, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Cenim trud in napor kolega Ruparja, ki prihaja iz iste regije kot tudi sam, in posebej sem mu hvaležen, ker me je tolikokrat omenil v svoji skrbi za boj proti korupciji. Ampak ko sem se pripravljal na to sejo in sem gledal gradiva, ni bil primer Rupar nikjer naveden. Tega, kar je kolega Pavel Rupar zdaj razlagal, ne bi rad razumel kot poskus širitve dnevnega reda, ker mislim, da Slovenska demokratska stranka nikakor ni imela namena, da bi to razpravo razširila na svoje posamezne poslance, še najmanj pa na Pavla Ruparja samega, ki je nedolžen kot vsak poslanec, dokler mu ni z obsodilno pravnomočno sodbo stvar prignana do konca in gre za izvršitev. Morda površno berem časopise, ampak samo enkrat doslej se mi je zgodilo, da sem prebral, da je nekdo z inicialkami P.R. pisal v Pisma bralcev, pa se je podpisal v celoti, to je bil Pavel Rupar. Drugače so bile pa inicialke P.R. kar pogosto navajane, kar mi dopušča razmišljanje, da gre morda za eno in isto osebo. Ni pa to dokazano. Skratka, vem, da imajo v lokalni skupnosti Tržič več ljudi s takimi inicialkami in da so zneski, zaradi katerih naj bi prišlo do suma raznih kaznivih dejanj, zelo različni. Jaz se pač spomnim enega takega prispevka, ki se nanaša na nekega P.R., ki govori o 4 milijonih, ne o 500 tisoč tolarjih. Ampak tudi to lahko berete v naših dnevnikih, v arhivih je to vse na voljo in splačalo bi se to pogledati. Predvsem pa bi rad opozoril, da če smo se že odločili, da to noč po celem dnevu poklonimo katarzi državnega zbora na temo korupcija, da to peljemo na nek, bom rekel, organiziran način, da ne bomo potem izbirali na levi in desni posamezne dodatne primerke in primere ter potem stvar širili v nedogled. To po mojem mnenju nima nobenega smisla, ker če se bo to nadaljevalo, bomo prišli do nekega poziva: Vsi domnevni osumljenci državnega zbora, povežite se, bodite solidarni med seboj! Ampak to so pozivi, ki spominjajo na neka druga stoletja in neke druge sisteme. Tukaj, oprostite, obstoji strogi individualizem, tukaj ni solidarnosti, tukaj ni kolektivne odgovornosti in obsodilne sodbe postanejo pravnomočne na sila različne datume, ker se nanašajo na zelo konkretne osebe. Zato se mi zdi, da bi se veljalo vrniti nazaj k točki dnevnega reda in pustiti posamezne poslance pri miru, bodisi da jih nihče sploh ni omenil, in je to svinjarija, ker jih niso omenili, ali pa so bili omenjeni po nepotrebnem. Skratka, to ni točka dnevnega reda. Gospa podpredsednica, sem vesel, da ste potem končno opazili mojo roko in bi vas prosil, da v prihodnje, če bo še prišlo do poskusov širitve dnevnega reda intervenirate tudi proceduralno in razpravljalko ali pa razpravljalca poskušate vrniti na točko dnevnega reda, o kateri zdaj razpravljamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rupar je uporabil za enega izmed podtonov, to je neenakost v smislu kazenske obravnave neke domnevne primere in zelo težko je ocenjevati, da gre za širitev dnevnega reda. Njemu se je zdelo potrebno, da podkrepi to z osebnimi izkušnjami. To ni moč preprečiti poslancu. K besedi vabim ministrico za pravosodje. Gospa Cerar izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi v svoji diskusiji ne želela biti osebna, vendarle besedo o tem, kaj je neenakost pred zakonom. V Republiki Sloveniji velja načelo legalitete, ki strogo zavezuje vse organe pregona k uporabi zakona tudi takrat, kadar bi kakšna druga država uporabila diskrecijsko pravico in bi rekla: "Takšnih stvari ne bomo preganjali", ali zato, ker so sodišča preobremenjena in ni možno pripeljati stvari v razumnem času do sodbe ali iz drugih razlogov, ker morda niso tako pomembne. Rada bi spomnila poslance na to, da kot generalna državna tožilka sem bila vodja institucije, ki je brez razlike obravnavala vse primere, ki so bili, ene, druge, tretje, četrte, pete opcije. Jaz mislim, da ste to, ja, videli v svojih poročilih in najbrž bi danes ta stran kravalirala še trikrat bolj, če bi mi ministra Rupla ne dali v postopek. To sem prepričana in bi rekli, da delamo razliko in da ker je minister, pa ga nismo obravnavali enakopravno. Jaz sem ponosna, da je tožilec odločil tako, kot je, da se je sodišče odločilo in imamo čisto vest. Uporabili smo zakon tako, kot ga moramo. In še v vrsto drugih primerih, mislim da je nesmiselno tu, ko govorimo o čisto drugih družbenih pojavih, zdaj navajati za to dokaze. Želela bi vam povedati, da imate tudi precej netočne predstave, na primer o zadevi Rdeči križ, ki jo uvajate med korupcijo. Tu je bila navedena trditev, da računsko sodišče sploh ni pogledalo zadeve, da je to poniknilo, da niso obravnavani pravi ljudje. Resnica pa je takale. O Rdečem križu je prišla anonimna ovadba, ki je bila podložena z dokazi.
Dr. Bajuk, dobili boste besedo, če boste imeli to možnost. Sedaj jo ima gospa ministrica in samo ona. Prosim.
Prvo, ki je izvedelo za to, je bilo računsko sodišče. Sestali smo se na prvem sestanku trije ministri, ki so bili pristojni za resor Rdečega križa. To je namreč humanitarna organizacija, ki je deloma financirana iz proračuna in tisti del spada pod kontrolo računskega sodišča, tisti del, kjer gre pa za donacije in za drugo, pa ne. In tako je pravzaprav stekla akcija odkrivanja preko treh pristojnih ministrstev, policije in računskega sodišča. In poglejte, jaz sem danes povedala, da imamo štiri različne postopke in šest oseb samo zaradi kaznivih dejanj. Druge stvari so se pa odpravljale na način, ki je v vsaki družbi edino primeren, na tisti civilen način. In sedaj vas vprašam, gospodje in gospe poslanci, ali se vam ne zdi, da je Rdeči križ humanitarna organizacija, ki bi ji mi vsi morali vrniti ugled. Mi bi se morali za to potruditi in jaz vam lahko povem, da jaz osebno sem se. Pri meni so se oglasili novi funkcionarji in prediskutirali smo možnosti, kako v ljudeh vzbuditi spet zaupanje v to organizacijo, ki ga je po krivem izgubila zaradi nepravilnosti parih ljudi. To je bilo samo nekaj ljudi, ki so se pregrešili zoper pravni red, umazana pa je bila ta organizacija cela. Tudi vsi tisti nesebični aktivisti, ki so delali z eno vero, da se ljudem pomaga. Mislim, da je treba vendarle enkrat to zadevo videti v pravi luči. Družba in zlasti organi represije so se tukaj izkazali, maksimalno. Če mislite, da bi se kaj več, pojdite kam drugam pogledat. In tako se ne govori o kazenskih primerih. V Švici ta firma, v tisti ta firma. Pojdite pogledat, kaj je to ta firma. To je lahko civilni postopek, lahko je stečajni postopek, lahko je tudi kazenski postopek. Ampak takšne navedbe ne pomenijo v pravnem jezikunič in to ni noben dokaz. To je samo vnašanje nekega nereda, nekega čudnega nezaupanja med ljudi, da bi vzbudili vtis, da naši državni organi, naši organi pravosodja ne delujejo ali pa ne delujejo po zakonu. Teh dokazov, da ne delujejo po zakonu, nimate. Kontrola tožilcev je sodišče. Kontrola sodišču je sodišče. To je pravni red. Če pa vi mislite, da je kontrola pravosodju državni zbor, ste pač v veliki pravni zmoti. Takšne ureditve še nimamo. Mogoče jo bomo pa kdaj imeli. Nevladne organizacije, izredna dobra stvar, ki jo vsaka država podpira. Kakšno misel sem danes slišala, da naj bi donacija s strani vlade v nevladni organizaciji vzbudila odvisnost in privrženost nekim kontrolam ali pa ukazom s strani vlade. Nikjer na svetu tako ni in te bojazni ni treba imeti. Nevladne organizacije so zelo vesele, če dobijo podporo od države. In verjemite mi, zato so tudi nastale, da bi uresničile tiste svoje cilje, ki so si jih zastavljali. To so nesebični ljudje, ki delajo večinoma zastonj in ki vsako sredstvo, če so seveda pošteni, uporabijo v tisti namen, za kar je organizacija ustanovljena. Ne bi želela, da bi v poslušalcih in tudi v nekaterih poslancih morda se zgodil vtis, da je na tem možno imeti kaj resnice. Kar zadeva poplačila iz raznih kazenskih postopkov, seveda je možno presojati tudi odškodninske zahtevke ali premoženjskopravne zahtevke. Vendarle pa vam zagotavljam, da je to adhezijski postopek, ki se ga redko kdaj vključi v kazenskega, ker preveč zavleče sojenje. To je stvar civilnih sodišč. Kadar pa imamo propad podjetja, kadar imamo propad hranilnice, banke, pride pa stečaj in vrstni red poplačila je takšen, da najprej pridejo delavci do plačila. Tako se tudi postopa, saj drugače ne more biti. In tudi v teh primerih v Mariboru, ki sem jih danes omenila, da so stečajni upravitelji nepravilno postopali z denarjem, je v večini primerov po zagotavljanju predsednika sodišča prišlo do popolačila delavcev. Seveda je pa vedno tako, če firma propade, 100% plačila ni, kajti sicer firma ne bi propadla. Ampak takšna so pravila po vsej Evropi. Tu nismo nobena izjema. In v tržnem gospodarstvu, ki smo si ga sami izbrali, sami smo pristali na to, da imamo tržno gospodarstvo, pride pač tudi do propada gospodarskih subjektov iz različnih razlogov in to moramo vzeti nase in se tudi obnašati odgovorno in pošteno v tem poslovnem prometu, tako da bi bilo tega čim manj. Hvala lepa.
Preden dam besedo predlagatelju, pa tudi minister Bohinc je prosil, kolega Anderlič, ste prosili za repliko? Prosim.
Če ne bi tega danes slišal oziroma prebral pravzaprav, delno sem slišal, bi še mislil, da je kaj res od tega, kar je bilo navedeno. Opravičujem se najprej kolegom in kolegicam, ker bom nekaj časa vzel, da pojasnim eklatantno, flagrantno ali kakorkoli že hočete, zlorabo legalnih in legitimnih poti. Pred časom, torej pred več leti je bila kupljena večlastniška hiša in čez čas se je ugotovilo, da ta hiša nima dostopa, nima služnostne poti. Samo parcela, na kateri je stala hiša, 100 let stara, nedostopna drugače, kot po 80 stopinjski vzpetini po stopnicah. Več sto metrov. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]S helikopterjem, ja. Saj lahko se hecate, ampak gre za očitno zavajanje in zlorabo nekaterih inštrumentov, ki pravzaprav so, kot se temu reče, na voljo opoziciji - torej, na sejo pripeljati nekaj, kar je mogoče v javnosti prodati kot nekaj, da je nekdo nekaj hotel prevarati, ukrasti ali karkoli. In takrat, ko smo se o tem pogovarjali, to je več let nazaj, daleč pred tem, ko je bil zakon o kmetijskih zemljiščih sprejet, nobene pravne praznine ni bilo. Jaz tu prvič vidim dokumente in sem vesel, da sem jih videl, ker jih prej nisem poznal, zdaj z interneta. Zagotovo ne. Namreč, če bi bil interes po zemlji, bi verjetno s hišo skupaj lahko kupili tudi zemljo. Ampak mizemlje nismo imeli namena kupiti, ampak kasneje, ko je bilo ugotovljeno, da je treba do hiše priti, je bilo treba kupiti tudi zemljo. Menili smo, da je srečna okoliščina, da je še isti lastnik tiste zemlje, kot je bil tudi lastnik hiše. In smo rekli, če ni drugače, da pridemo do služnosti, ki je po nekih starih zemljiških izpiskih vrisana, ampak je priposestvovana od raznih drugih, je torej bilo treba nekaj narediti in smo rekli, bomo pač še to kupili, da pridemo do tega. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, seveda,ker je treba vedeti, kako je strukturirano zemljišče, kajti po 80-stopinjskem naklonu ni mogoče priti naravnost gor, ampak je treba iti okrog. In seveda tu je [[...]]
Kolega, tri minute!
Dobro, bom prosil, da se prijavim k razpravi. In to je bilo pač treba storiti. In kaj se je po letih sodnega preganjanja zgodilo? Te stvari potekajo po sodiščih že tri, štiri leta in dokaz, da pravna država deluje - jaz sicer mislim, da slabo -, da prednostna pravica, ki se ji reče služnost, ni mogoča, izterljiva ali kakorkoli, da prideš do hiše. In če še do zdaj nismo mogli ne kupiti ne priti do služnostne pravice, potem verjetno ti mlini meljejo počasi. To bom v nadaljevanju še razložil. Povedal bom pa samo to, da v letošnjem letu, ko sem šel preverjat, zakaj se te stvari ne dogajajo tako daleč, sem ugotovil, da je bila napaka v procesu lastninjenja, in upam, da bo sklad kmetijskih zemljišč sprožil tožbo proti lastniku, ki takrat, ko so morale v procesu lastninjenja vse firme izločiti kmetijska zemljišča, ni izločil na sklad Republike Slovenije, ampak je sam prodajal. Cela vrsto zapletov, stvari, je pa stvar na začetku in služnostne poti do objekta ni, ki je bil pošteno kupljen. Vse pogodbe imate tukaj. Se bom pa še kasneje prijavil k razpravi.
Besedo ima predlagatelj, za njim minister Bohinc.
Predgovornik me je prav razveselil, prvič slišim, da nekdo prvič vidi dokument, ki ga je sam podpisal, nekateri so lastnoročno podpisani od gospoda Anderliča in jih sedaj prvič vidi. Jaz res ne vem, kako je to mogoče. Tudi je jasno, zakaj ni bila zadeva prijavljena v sklad kmetijskih zemljišč. Zato, ker so bila vmes stavbna zemljišča, ki so bila skrita. Ampak bom na to odgovarjal potem, ko bo gospod Anderlič dobil v razpravi več časa in bo vse pojasnil. Rad bi odgovoril na, bom tudi prinesel dokument, kjer je sam podpisan. Verjetno še ni toliko vešč interneta, da bi vse dol pobral. Kar se tiče nastopov ministrov oziroma predstavnikov vlade, nekaterih zelo arogantnih, moram povedati, ko sem poslušal gospoda Gabra, človeka postane strah, enostavno, iz tega nastopa je videti, kot da tistim, ki so na oblasti, ne smeš nič očitati, da so popolnoma nedolžni. Kot da tisti, ki si upa karkoli povedati, je nekaj najgršega v tej državi. Res, takšno aroganco težko srečaš, in to podkrepljeno s trditvami, češ, kako finsko Nokio financira šolsko ministrstvo. Dajte no, kje ste si to izmislili. Ta multi nacionalka financira številne izobraževalne ustanove na Finskem, jih sponzorira itd., dvomim, da ji ministri, ki so pač iz iste stranke, kot so ljudje v Nokii, šolstvu tam dajejo milijone, tako kot jih vi dajete Ultri. Gospod minister za gospodarstvo je spet prej govoril o denacionalizaciji, očitno smo dobili še enega eksperta poleg gospoda Potrča in Krivica za to področje, smo že mislili, da jih je zmanjkalo. Izrekel je pa tudi eno očitno zadevo, ki ne drži, češ, kako je privatizacija, ki je bila izvedena na Slovenskem, bila zelo blaga in ni privedla do razslojevanja. Spoštovani, gospod minister, v zadnjih letih se je v Sloveniji dogajalo zelo veliko socialno razslojevanje. Jaz vem oziroma verjamem, da ga vi niste občutili. Podatki vaše lastne vlade kažejo, da je v zadnjih letih vsako leto 10 tisoč več prejemnikov socialne pomoči, vsako leto, v zadnjih dveh letih se je število prejemnikov socialne pomoči, kot edinega dohodka, povečalo za 20 tisoč, vsako leto za 10 tisoč. Danes 59 tisoč in še nekaj ljudi v Sloveniji prejema socialno pomoč 40 in še nekaj tisoč SIT, to je pač konkreten podatek, ki zanika trditve, da ni prišlo do razslojevanja. Še do kako velikega razslojevanja je prišlo! Pojdite na Tezno v Tamove bloke, pa boste videli, ali so tisti, ki so izgubili delo v Tamu, dejansko dobili vse iz stečajne mase, kot je prej povedala vaša ministrska kolegica. Če greste tja, tega ni videti, moram povedati, videti pa je veliko socialno razslojevanje. Gospod minister za šolstvo je citiral pol odstotka gradiva in dejal, če to, kar bom jaz sedaj prebral ne drži, potem tudi nič ostalega ne drži. Če se tako lotevate šole, gospod minister za šolstvo, potem ni čudno, da z njo ni zadovoljna večina učencev in večina učiteljev. Res ni čudno. Se pravi, če ena stvar ne drži, če je ena ocena slaba, so tudi vse ostale slabe. Mogoče je kje kakšna napaka. To še ne pomeni, da nič od ostalega ne drži. In vi to dobro veste. Ta trditev, kako je šlo iz denarja, ki je v okrilju ministrstva za šolstvo, za katerekoli namene, tudi denar za privatno podjetje, kakorkoli preko razpisov, komisij in tako naprej. Vemo, kako te stvari potekajo. Je ostala notri zato, ker vi tega dejstva niste zavrnili zadnjič. Ste se izgovarjali tako kot danes. Vedno se je možno izgovarjati na predsednika akademije znanosti in umetnosti, pa na akademike, ki sedijo kje v kakšnih organih.Vendar pa odloča v glavnem tisti, ki to pripravi. To so pa uradniki na vašem ministrstvu. To, da je kakšen minister Liberalne demokracije, sedanji ali bivši, na sodišču zaradi civilne tožbe, zaradi tega ker ga nekdo toži, to ni isto, kot če ga preganja državna institucija. Rekli ste, da so ministri, ki so v teh postopkih. In me zanima, kateri minister Liberalne demokracije, sedanji ali bivši, je v sodnem postopku, kjer ga preganja državno tožilstvo. Prosim ime in priimek. Da nekdo toži gospoda Školča, ker ga je grdo pogledal ali pa ker mu je kaj drugega naredil, je to druga stvar. Zasebna tožba in uradni pregon je nekaj popolnoma drugega. Sprenevedanje skratka brez primere. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]In kdo ga toži? Državno tožilstvo [[...]]
Ne polemizirati v klopi. Prosim.
[[...]]toži ga privatna oseba, oziroma toži ga fizična ali pa pravna oseba. Ne toži ga tožilstvo. Ne preganja ga tožilstvo. In to je bistvena razlika. To je bistvena razlika glede stroškov, glede postopka, glede resnosti in tako naprej. In to vsi vemo. In ne zavajati ljudi s tem, da to izenačujete. Povejte mi, katerega ministra, sedanjega ali bivšega iz Liberalne demokracije, je vaša soseda tam, sedanja ministrica za pravosodje, ko je bila še generalna državna tožilka, preganjala. [[...]] [[Medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]
Ne polemizirati [[...]]
Edini odgovor, ki je bil sugeriran tukaj s strani Liberalne demokracije, ki je možen, je ta, da so v Liberalni demokraciji vsi pošteni. Tam ni treba nikogar preganjati, nikogar se ni nič prijelo. 12 let so na oblasti, zaradi tega je vse še bolj pošteno in še bolje, in bog daj, da ostanejo še 12 let. Bo še dvakrat bolj vse pošteno in boljše. To je pač edina logična razlaga po takšnih nastopih. Gospod Gaber tukaj stalno poziva, dokažite. Prej smo bili obtoženi skoraj to, da državni zbor spreminjamo v neko sodno institucijo, sedaj pa nas minister, ki nas je prej obtoževal, da to delamo, poziva, da počnemo, kot da bi bili na sodišču. Ne vem. Mi tukaj govorimo o, tako kot smo napisali v naslovu sklica izredne seje, problematiki, korupciji in klientelizmu v povezavi s funkcionarji vladnih strank in tako naprej, javnimi podjetji. Zato ker želimo problem generalno osvetliti in menimo, da je zadeva bila dokazana vsaj v teh generalnih trditvah sama po sebi in tudi vi je doslej niste zavrnili. Ključne trditve, ki smo jih navedli v začetku, niso bile zavrnjene v eni sami točki. Povejte mi, v kateri od teh zadev smo dobili pravnomočni sodni epilog. Ne zavajati, tako kot je delala ministrica za pravosodje, ko je rekla, da tukaj očitamo, da v primeru Rdečega križa računsko sodišče ni nič naredilo. Ni res. Sploh ga nismo omenili. Poglejte, kaj piše v gradivu. Rdeči križ, afera Rdeči križ so bili neposredno vmešani člani oblastnih strank. Generalni sekretar Rdečega križa je bil celo kandidat Združene liste na državnih volitvah. Denar Rdečega križa se je posojal brez meril po osebnih in političnih zvezah. Izplačevale so se neupravičeno visoke plače in nagrade. Afera je močno škodovala ugledu humanitarnih organizacij v Sloveniji. Trajalo je mesece, da je prišlo do kadrovskih menjav v organizaciji. Nihče ni bil nikoli aretiran ali priprt. Preiskovalni postopek je bil začet z veliko zamudo. Sodnega epiloga še vedno ni nikjer na vidiku. Povejte mi, kaj od teh stavkov ne drži. Nikjer nismo omenili ne računskega sodišča - spoštovana gospa Cerarjeva - ne zadev, ki ste jih vi prej omenjali. To ste se enostavno izmislili. In če ste tako delali prej na mestu generalne državne tožilke, potem ni čudno, da je stanje takšno. Res ni čudno. In tudi ni čudno, da ste bili tako navdušeni, ko ste prišli s Kitajske. Če vam je kitajski pravosodni sistem za vzgled - z velikim navdušenjem ste govorili o tem - potem res ni čudno, da je s korupcijo tako v Sloveniji, kot je.
Za repliko je prosil kolega Anderlič, ampak 3 minute je dolga replika, mogoče štiri.
Poglejte, samo tri stvari bom pač [[...]]
Ne bom vam štel časa. Med stališči poslanskih skupin ni mogoče dati replike. To sem pojasnil že prej. Prosim, kolega Anderlič ima besedo. Prosim. Kolega Anderlič ima besedo za repliko, ker je bil omenjen v nastopu predlagatelja. O tem ni diskusije. Prosim.
Gospod je v imenu predlagateljev omenjal in navajal netočna dejstva, zato bodite korektni. Še enkrat pojasnim zelo jasno in dokončno za danes. Ko je bilo potrebno urediti služnostno pot, smo se obrnili na iste lastnike, da bi bili pri tem opravljeni dve cenitvi, da bi, ko je bilo v tem objavljenem razpisu očitno, da se je prijavil še drug kandidat, sedaj sem videl ta dokument, gospod Janša, ga nisem prej poznal, da mu je bilo ponujeno, da lahko dobi neprimerno boljša zemljišča v tistem istem drugem kompleksu, ki nibil predmet tega, kar bi želeli za ureditev služnostne poti. Med temi parcelami, ki ste jih navajali, so neplodna zemlja, pot in podobno. In del seveda tudi kmetijskega zemljišča. In to je tisto, kar je bil interes. Daleč od tega, da bi se to dogajalo v času sprejemanja zakona o kmetijskih zemljiščih, kajti zakon o kmetijskih zemljiščih smo sprejemali 8.4.2003 na izredni seji. Ta stvar je bila vsa predmet razprave in pogovorov bistveno prej. Ali je res mogoče, da nihče legalno in legitimno v tej državi, ki je v tej stranki ali v kakršnikoli službi blizu oblasti ali je na oblasti, ne sme nikjer konkurirati za nakup nobene nepremičnine, nobene zemlje ali karkoli drugega? Jaz trdim, da so stvari vse legalne, legitimne in poštene in da bodo postopki, ki bodo prišli do konca, enkrat vendarle zagotovili pravico tako temu kmetu, ki želi, zagotavljam vam, ker poznam zelo dobro, da je več kot polovica te zemlje neplodne, 80 stopinjske višine in si boste lahko sami tudi ogledali. Ne verjamem pa, da tega ne poznate, da ste si ogledali, poslikali in vse, kar je značilno tudi za tisti konec. Konec koncev tudi izhaja prvopodpisana pot zahtevo za referendum iz tamkajšnje neposredne bližine. Tako so povsem jasne, ampak vse je na sodišču. Nobene stvari ni bilo narejene in edino, kar je, bistveno kasneje je bila vrnjena kupnina, ki je bila na voljo.
Hvala lepa. Trije ministri so [[...]]Mir v dvorani. Bom dal besedo kolegi Janši kot predlagatelju. Vendar so pred tem želeli besedo po vašem nastopu trije predstavniki vlade, in sicer ministri Bohinc, Gaber in Lahovnik. Gremo po vrsti.
Hvala lepa, gospod predsednik. Moja razprava, ki bo zelo kratka, se sicer ne nanaša na to razpravljanje sedaj, ampak na prejšnje, kolega Štembergerja in kolega Ruparja. Želim zelo jasno nasprotovati zatrjevanjem ali razmislekom v to smer, da slovenska policija dela po političnih merilih, da drugače obravnava politične funkcionarje v policijskih postopkih kot druge ljudi. Z vidika policijskih postopkov politični funkcionarji niso nikakršni nad ljudje ali nekaj, kar bi policija obravnavala drugače kot druge ljudi. In prav je tako. Se pa res v tem državnem zboru večkrat pojavljajo v tej zvezi vprašanja, ki so prav presenetljiva, skoraj da zaprepaščujoča. Zastavljajo se vprašanja, ali drugače obravnavati poslance v primeru prometnega prekrška, ali drugače obravnavati vlome v poslanska stanovanja, ali drugače obravnavati župane. V tej zvezi ima policija zelo jasen napotek, to je slovenska ustava in njeno načelo enakosti obravnavanja pred zakonom. To načelo je implementirano v zakonodaji o kazenskem postopku, policijski zakonodaji in vsej ostali zakonodaji. Policija torej, ne samo, da ne deluje, ampak tudi nima nikakršne pravne podlage za delovanje po političnih merilih zafavorizirano ali kakorkoli drugačno obravnavanje političnih funkcionarjev, pa naj bodo to poslanci, ministri ali pa župani. V tej zvezi so vsa natolcevanja brez osnove in bi bilo koristno, da tisti, ki to zatrjujejo, postrežejo ustreči s podatki, z dokazno dokumentacijo, da bi po tej stvari izvedli nadzor in ugotovili, ali res obstajajo kakršnekoli kršitve v tej zvezi. Policija si ne dovoli ukazovati od politikov, niti si ne dovoli, da bi ravnala navkljub svoji profesionalni etiki in politike drugače obravnavala. Skratka, ne gre za nek strah, o katerem je govoril kolega Štemberger, kot eno od njegovih možnih opcij ali karkoli drugega. Gre za profesionalnost, gre za ravnanje v skladu z zakonom in nikakršno favorizirano ali diskriminatorno obravnavanje političnih funkcionarjev.
Minister Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovani gospod Janša, to, da z nasmeškom govorite o cinizmu drugih, pove seveda vse o vašem počutju in o vašem ravnanju. Verjamem, da lahko celo sami verjamete v to, kar govorite, ampak to nič ne prispeva k temu, da to, kar trdite, praviloma stoji nekje na meji med insinuacijo, izmišljotinami in lažmi. Za vas je seveda zelo preprosto, vi trdite, da je ekspertni sistem, ki v tej državi odloča o tem, kateri projekti, aplikativni, s katerimi država spodbuja razvoj industrije in jih imamo premalo v tej državi, tisti, ki odloči, kdo dobi projekt in kdo ga ne dobi. Za vas se vse to zgodi po zvezah. Lahko, da je takšna vaša logika, pri nas na ministru ni takšna in upam, da nikoli ne bo. Ultra je v tem konkretnem primeru oziroma v teh konkretnih primerih kandidirala na razpisih, je bila tam izbrana v delu, ko sam nisem bil minister, v delu, ko sem bil, in v dveh projektih je bil njen vložek praktično sedem milijonov, neto prejemki 3 milijone 250 tisoč, neto prejemki Ferija, na primer, pa 8 milijonov 700 tisoč tolarjev. Za temi projekti stojijo raziskovalne ekipe. Upam, da ne razlagate Sloveniji, da je to nabor korumpiranih ljudi, ki se okoriščajo z javnim denarjem. In ko govorite o hitrih sodbah, vas opozarjam, da v vašem papirju piše, da gre za nebrzdano krajo šolskega denarja. In javni denar, gospod Janša, čeprav vas verjetno tudi to ne moti, dobiva veliko število velikih zasebnih podjetij, ki so v tekmi z drugimi podjetji v Evropi in v svetu v različnih državah, tudi na Finskem. Podobna agencija, kot je naša, ki se ukvarja z delitvijo tega denarja, to počne tudi Finskem. Da vi tega ne veste, še ni dokaz, da se ne dogaja. Toliko o tem, kdo je ciničen. Tisti, ki ne poznajo dejstev, si lahko mislijo, da niso cinični. To pa še ne pomeni, da takšni niso.
Minister Lahovnik.
Hvala lepa. Glede dohodkovne neenakosti. Če že govorimo o različnih raziskavah, potem je prav, da omenimo tudi tisti Umarjevo, ki je jasno pokazala, da je dohodkovna neenakost v Sloveniji, če primerjamo dohodke, manjša, kot v EU. To je dejstvo, ki je empirično dokazljivo. Kar se tiče revščine. Stopnja tveganja revščine v Sloveniji je manjša, kot v EU. Tudi to je empirično dokazljivo. Kar se tiče razlik, o katerih smo pa govorili, če upoštevamo tudi premoženje, pa drži. Tu se strinjam z vami, da so razlike večje. Te razlike izhajajo tudi iz privatizacije, se strinjam z vami, in tudi iz postopkov denacionalizacije, kjer se pa, upam, tudi vi strinjate z mano. To je pač stvar študij, ki bodo pokazale, kakšne so te razlike. Ko govorimo na splošno o življenjskem standardu, tu pa mislim, da je krivično govoriti o večji revščini v Sloveniji v primerjavi z drugimi državami. Če hočete, lahko vzamemo druge kazalce, ki kažejo življenjsko raven v Sloveniji. Zelo dober kazalec je, to bodo povedali vsi razvojni ekonomisti, recimo umrljivost dojenčkov do 1. leta starosti, ki je v Sloveniji nižja, kot je v EU, nižja, kot je v nekaterih drugih državah, kot je Avstrija. Se pravi, imamo dobro razvit sistem zdravstvenega varstva, zdravstvene nege. To je dosti pomemben kazalec. Saj vem, da se vam zdi smešno, samo tako pač je. Če govorimo, recimo, o drugem kazalcu, recimo, stopnja vpisanosti populacije na visoke šole in univerze v Sloveniji, je ta kazalec spet nad 50%. Zadnji podatek, ki ga imam, je 52%, kar zopet kaže na to, da je tudi javno izobraževanje, tako univerzitetno izobraževanje dosegljivo velikemu delu populacije. Jaz mislim, da težko v Sloveniji danes trdimo, da temu ni tako. Skratka, če upoštevamo te kazalce, ali pa če hočete še enega, delež lastniških stanovanj v Sloveniji, kjer smo v samem vrhu držav Evropske unije. Tudi o teh dejstvih je treba govoriti. In danes trditi, da Slovenija ni socialna država, to je pa oprostite, pretirano. In tudi ko ste omenjali tisto raziskavo, se pa z eno ugotovitvijo strinjam, in sicer, da je živo delo pri nas preveč obremenjeno z davki in prispevki. S socialnimi transferi. Ampak zakaj? Zato, ker imamo spet sorazmerno široko razvejano mrežo socialnih transferjev, lahko govorimo o socialni državi. Slovenija je po tem kriteriju tudi v vrhu Evropske unije. In temu primerno visoki so tudi davki in prispevki. In ko se je vlada tegalotila, ko se je lotila davčne reforme, veste, da je bila alternativa razbremenitvi dela pač večja obremenitev premoženja. Kar boste spet nedvomno podprli. Ampak sama teza, da Slovenija ni tukaj socialna država, da se soočamo z večjo revščino kot drugod vEvropski uniji, to pa je empirično preverljivo, upam si trditi, netočno dejstvo, da ne uporabim kakšnega hujšega izraza. Hvala lepa.
Sedaj ima besedo predlagatelj, za njim direktor Penko.
Spoštovani gospod minister za šolstvo. Seveda se ne zgodi vse po zvezah. Nismo tega nikjer zatrjevali. Samo tam se dogaja vse po zvezah, kjer nekdo 10 let kadruje ljudi na ključne funkcije v javnih podjetjih in podjetjih v večinski državni lasti, potem pa postane podjetnik in s temi podjetji trguje. Tam pa se dogaja marsikaj po zvezah. In sedaj govorimo o takšnih primerih. In takšnih primerov tudi vaš zakon o preprečevanju korupcije ne omenja, ker o teh stvareh ne govori. Takšne konkurenčne klavzule ni. Predlagali smo sklep. 7. sklep je bil predlagan v tej smeri, in ste ga črtali. Če je bil tako nenevaren, če bi bili vi tako za boj proti korupciji, potem bi ta sklep podprli. Tako je pa celotna vladna koalicija glasovala proti. Gospoda Bohinca, ki pravi da vse obravnava enako sprašujem, kako bo obravnaval direktorja policijske uprave Novo mesto, gospoda Povšeta. Nekaj dni nazaj je dobil dopis kriminalista iz Novega mesta, v katerem ga ta opozarja na nepravilnosti v policijski upravi Novo mesto, na katere je opozarjal že dolga leta, kot sam pravi. In najbrž se je nekaj od tega prijelo, ker so to preiskavo na Komunali Novo mesto, s katero je povezan tudi šef policije v Novem mestu, izvedli kriminalisti iz drugih uprav. Nekaj se je najbrž prejelo. Ampak očitno ne toliko, da bi tega šefa zamenjali, ker je še vedno direktor. Ali pa ima tako močne zveze? Očitno jih ima. Leta 2003 je direktor policijske uprave Novo mesto, tako pravi ta kriminalist, na ime svoje žene registriral podjetje, ki med drugimi dejavnostimi opravlja tudi dejavnost tiskarstva. Od podjetja Mirage d.o.o., ki med drugim tiska za ministrstvo tudi potne liste, katerega lastnik je Povšetov dober prijatelj Robert Roter, je kupil opremo in začel izdelovati in pridobivati naročila, izkoriščevati svoj položaj in moč, kljub temu da smo ga njegovi podrejeni nenehno obveščali o spornem delovanju in vpletenosti v kazniva dejanja nekaterih njegovih prijateljev. Podjetje Mirage d.o.o. dela velikanske posle za državo. Po posredovanju gospoda Bandlja tiska potne liste, služi velike denarje. S temi dobički je med drugim kupilo in najelo avion in ta avion daje sedaj v najem slovenski vladi, ki za to plačuje mastno najemnino, hkrati pa je slovenska vlada dala avion, ki ga je kupila za mastne denarje, v najem nekemu drugemu podjetju. In seveda v tem klopčiču teh povezanih podjetij je tudi direktor policijske uprave Novo mesto, očitno. Očitno to, kar sedaj sliši minister, ni prvo opozorilo. Ta kriminalist pravi, da je že prej opozarjal in prejšnjega direktorja in ministrstvo, in očitno je zaradi tega pač prišlo do sestave drugih ekip, ko je šlo za preiskavo Komunale Novo mesto. Sprašujem gospoda ministra, če smo pred zakonom vsi enaki, ali je v preiskavi tudi direktor policijske uprave Novo mesto.
Sedaj ima besedo direktor Penko, za njim minister Bohinc. Proceduralno? Prosim, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Dajem prceduralni predlog, da prekinemo sejo in jo nadaljujemo danes ob 10. uri. Nedopustno in nedostojno je tako do državljank in državljanov, tako kot do samih sebe, da prvič v zgodovini tega državnega zbora bo ta državni zbor zasedal skorajda do 6 in 30 ur. Kot se tudi argumenti v tem trenutku podajajo iz razprave, bo ta razprava sigurno trajala do 6 in 30 ure. Menim, da je to nedopustno in daje to zloraba tudi inštituta izredne seje, predvsem pa nedopustno do problematike, ki jo obravnavamo na tej izredni seji, da bi jo obravnavali do že srednjih jutranjih ur. Zato predlagam, da sejo prekinemo in jo nadaljujemo ob deseti uri. Tudi po pregleduobveznosti, ki jih ima državni zbor danes, sem ugotovil, da ni nikakršnih tako velikih obveznosti, da si tega državni zbor ne bi mogel tudi privoščiti. Gre za normalno delovanje poslank in poslancev in predlagam, da prekinemo sejo. Hvala.
Jaz bom dal ta proceduralni predlog na glasovanje, pri čemer naj spomnim, da je bil kolegij mnenja, da bi danes oziroma v toku današnjega dne sejo zaključili, vedoč, da bo šla seja čez polnoč. Tudi ne bi bilo prvič, da bi končali sejo po eni uri zjutraj. Mislim, da je prav, da odloči državni zbor o vašem proceduralnem predlogu. Večina, ki bo odločila tako ali drugače, bo potem tudi odgovorna, da sejo ali prekine ali pripelje do konca. Kolega Rokavec je torej predlagal, da sejo danes ob 1. uri zjutraj prekinemo in nadaljujemo ob 10. uri istega dne. Ta predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. Predlog je bil zavrnjen, tako se bo seja nadaljevala. Mislim, da je imel sedaj besedo direktor Penko. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Želel bi pojasniti dve stvari, ki sta se pojavili med diskusijo. Prva je o zadevi Rdeči križ, kjer so bili kritizirani postopki dela državnih organov. Po naših podatkih v tem primeru ocenjujemo, da so državni organi postopali povsem v skladu s svojimi pristojnostmi in v razumnih rokih. Urad se je takoj, ko je dobil to prijavo, javno opredelili do ravnanja kot do suma koruptivnih ravnanj. Istočasno je bila ta zadeva naslovljena na državno revizijsko komisijo, ministrstvo za zdravje, državno tožilstvo, državno pravobranilstvo, urad za preprečevanje pranja denarja. In organi so očitno ukrepali v skladu s svojimi pooblastili, ker v tem trenutku seveda so že odprti sodni postopki in se zadeva obravnava za naša sodišča in za naše organe v povsem razumnih rokih. Druga stvar, o kateri bi rad spregovoril, je enako obravnavanje pred zakonom na drug način. V tem primeru moram reči, da moram demantirati ministra Bohinca, ki je pred tem povedal, da policija obravnava vse na enak način po enakih kriterijih. Mi imamo drugačne informacije, vsaj v posamičnih primerih. Gre pa za to, da so se na nas obrnili kriminalisti, ki jim je bilo v konkretnem primeru onemogočeno, da bi opravili preiskovalni postopek na način, kot so ga želeli opraviti. To se je zgodilo v prejšnjem mandatu in zgodilo se je v primeru opozicijskega politika. To je potrebno vedeti zaradi resnicoljubnosti obravnavanja. Torej poudarjam, da ne bo ponovno samo ena stran obremenjena, da tudi iz druge strani lahko pride do nedopustnega vplivanja ne samo v smeri in na način, da se zadeva obravnava, ampak tudi v smeri in na način, da se zadeva ne obravnava. Minister seveda tega ne more vedeti, ker je to bilo sporočilo nam s strani prijavitelja, ki se ni želel na ta način izpostavljati, ker so v tistem času obstajali problemi, kibi lahko pripeljali do določenih posledic. Naš postopek v tem primeru je bil, da smo spodbudili ocenjevalce mednarodne organizacije Greco, ki je bila v Sloveniji malo po tistem, da so Sloveniji naslovili priporočilo, naj se oddelek, ki se bori proti korupciji, umesti na tak način v policijo in na tak način v odnosu do državnega tožilstva, da bodo eliminirani kakršnikoli ali pa v kar največji meri nedopustni vplivi, ki bi lahko prihajali s strani administrativnega vodstva policije ali pa s strani morda zunanjih akterjev. Ta problem torej obstaja, obstaja problem nedopustnega, možnosti nedopustnega vplivanja na policijo. Ocenjujemo na podlagi argumentov in dejstev, da obstajajo tako na eni kot na drugi strani. Nihče tukaj od nas ni angel. Tega se moramo zavedati. Problema smo se s strani vlade lotili in posledica tega problema je pač ukrep, ki smo ga predlagali, ki je sedaj tudi sprejet v obliki priporočila, ki Slovenijo zavezuje, da to zadevo ustrezno na sistemski ravni reši.
Hvala lepa. Minister Bohinjc.
Hvala lepa. Kolega Penko je verjetno mnenja, da vodi z mano polemiko, ampak mislim, da ne bo tako. On govori o možnosti, da se nedopustno vpliva s strani politika na policijo. Jaz te možnosti ne zavračam. Takšna možnost vplivanja je in celo nekaj primerov iz medijev poznamo, ko politiki želijo predstaviti nedopustnost političnega tretmaja zoper njih. Ampak to nikakor ne pomeni, da se policija temu tudi podredi oziroma da ravna na takšen način. Vsekakor pa to ne pomeni, da policija, da en sam primer ali pa nekaj eksemplarov, nekaj ekscesov pomeni dopustnost generalizacije, ocene o politizaciji policije oziroma o podreditvi policije politiki. To tezo zavračam in ta ekskluzivizem v smislu priviligiranega obravnavanja politikov kar tako. Da pa gre za osamljene primere, iz na primer preko 80 tisoč kaznivih dejanj letno, kolikor jih policija obravnava, pa vsekakor dopuščam možnost. Ampak takšni posamični primeri, kot pravi kolega Penko iz prejšnjega mandata, vsekakor ne dopuščajo možnost generalizacije ocene o politizaciji policije ali kaj podobnega. Jaz sem se prijavil k odgovoru oziroma razpravi na razpravo kolega Janše oziroma na njegovo vprašanje, ali se bo ukrepalo tudi proti direktorju policijske uprave. Moj odgovor je naslednji. Ukrepalo se bo proti komurkoli, pa naj bo to politični funkcionar ali policijski funkcionar, če bodo podani razlogi za utemeljen sum, da je storjeno kaznivo dejanje. Te razloge pa ne bo ugotavljal niti gospod Janša, niti minister za notranje zadeve, ampak policist profesionalec, ekipa, ki preiskuje primer, ki ugotavlja ali ti razlogi obstajajo. Policijski postopki kazenske ovadbe se ne sprožajo na podlagi političnih stališč posameznika, niti na podlagi govoric, niti na podlagi anonimk, ampak na podlagi profesionalno izvedenih policijskih postopkov. In če bodo v tem primeru takšni postopki izvedeni in bodo privedli do ugotovitve, da so podani razlogi za utemeljen sum, da so storjena kazniva dejanja, potem vam zagotavljam, da bo tudi v tem kot v vseh drugih primerih sprožen enak postopek, kazenska ovadba, skratka da bodo policisti ravnali profesionalno.
Kolega Peče kot predlagatelj.
Spoštovani prisotni! Prav zanimivo je, s kakšno lahkotnostjo vlada Republike Slovenije odgovarja na obtožbe. Iskreno upam, da botruje tej lahkotnosti ura in pa pomanjkanje psihofizične kondicije s strani predstavnikov vlade. Rad pa bi se dotaknil predvsem [[...]]
Mir v dvorani, prosim!
[[...]]oziroma komentar šolskega ministra, gospoda Gabra, skozi katerega besede se da dejansko zaznati grožnjo, češ, a vi si pa dovolite, upate pomisliti, da je bilo v okviru našega ministrstva kaj narobe. Ali zaradi tega, ker smo na razpisu tudi mi izbrali tisto zelo sporno podjetje in nas poskušate prepričati v to, da je bil to eden izmed mnogih slučajev, ki se odvijajo v okviru vlade. Način, odzivnost, mislim, da vam ne more biti v ponos. Iskreno pa upam, da boste kot opravičilo navedli uro. Dalje bi se rad dotaknil prav tako po moji oceni ponižujočega govora gospoda Lahovnika, novega ministra, predvsem do vprašanja socialno najbolj ogroženega sloja v naši državi, kjer izključno kot argument, češ, da tega ni oziroma da moramo biti v Sloveniji celo veseli, ker zelo malo po njegovih besedah ljudi živi pod pragom revščine, uporablja primerjavo z nekaterimi evropskimi državami. Medtem, ko smo vsi ugotovili, da se stopnja socialno ogroženih ljudi dviguje iz leta v leto. Ali ni to najpomembnejši kriterij, gospod Lahovnik, kaj se dogaja v naši državi? Ali je vam seveda mnogo pomembneje to, kako je to v primerjavi z nekaterimi evropskimi državami in vedno si seveda jemljete tiste, katerih statistika vam ustreza. V nadaljevanju bi se tudi kot predlagatelj rad odzval na govor gospoda Bohinca, in sicer, vsi smo pred zakonom enaki. Seveda smo vsi pred zakonom enaki. Iskreno upamo, da to drži tudi za vas. Ampak dejstvo je, da od kar ste vi nastopili v tej funkciji, je določen del, pa naj bom uporabil vaše besede, političnih funkcionarjev, določen del, predvsem tistih, ki prihajajo iz opozicije, zelo pogosto, po moji oceni pretirano pogosto na tapeti v okviru policijskega nasilja. In še to vam povem. Zelo smiselno in pa v redu je, da se ti politični funkcionarji takrat oglasijo, ker imajo to možnost spregovoriti v tem državnem zboru, ker imajo možnost spregovoriti preko medijev. Kajti policijsko nasilje, po naši oceni mu botrujete vi, in pa vaša politika kot "policaj" ministra. Navadni državljani odreagirati na to ne morejo. In prednost je, kadarna to odreagira politik, ker on pa ima to možnost. In zato kriviti nekoga in mu govoriti, češ, da si pa kot politik nekaj več predstavlja, edino več, kar ima, je možnost javno spregovoriti. In prav je, da takrat javno spregovori. In v nadaljevanju, mislim da je vsa resnica oziroma dobršen del resnice prišel iz besed seveda gospoda Penka. Mislim, da vas bom pravilno citiral, "za naša sodišča in naše organe je tempo sprejemljiv". Poudarek je bil na "naša". Za naša sodišča in naše organe. To ni prav, ker sprejemamo kot dejstvo, da so naši organi počasni. In s tem priznavamo, za naše je pač počasnost nekaj samoumevnega. In tudi to bi vsaj v Slovenski nacionalni stranki kot predlagatelji radi spremenili, da bi bila odzivnost, ažurnost teh organov malo močnejša. In brez tistega odgovora, ki nam ga vedno polagate v usta, to je, da se poskuša politika vmešavati v ostale dele oblasti. Jaz sem povedal že v osnovnem govoru, ja, v Slovenski nacionalni stranki si želimo, da bi bilo sodstvo in vsi organi, naj si bo nadzora ali sodne veje oblasti, kvalitetnejši, učinkovitejši. In če bo to za ceno vaših očitkov, naj bo. Samo da bo rezultat da bodo sodni organi hitrejši in da bo za vse enako. Ne pa, da bodo vaši ljudje na podlagi vašega programa, političnega ali pa osebnega razmišljanja, preganjali samo opozicijske kolege. Ne to, da bodo določeni posamezniki čakali na obravnavo take vrste, drugi pa na obravnavo drugačne vrste. In pa še nekaj. Tako zelo dobrega odgovora, kot je bil odgovor gospoda Anderliča glede njegove nepremičninske avanture, češ, da je kupil seveda hišo, ni pa vedel za dostopnost, mislim, da to nakazuje na vso banalnost in pa na vso, po drugi strani potrebo, da smo sklicali to izredno sejo. Kajti tak odgovor na tem področju nakazuje resnico. Hvala.
Sedaj se premikamo z razpravo naprej. Vlada in predlagatelj imata možnost kadarkoli poseči v razpravo. Smo pa pred nastopom kolega Soka. Če bosta oba izčrpala čas, potem bodo nastopili še kolegice in kolegi, zaključil bom razpravo, šli bomo na amandmaje, na odločanje o sklepih. Prosim.
Hvala lepa. Jaz sem se vseeno prijavil k besedi, moram dati nekaj pojasnil. Nekatera pojasnila sem pridobil med sejo. Zdi se mi prav, da odgovorim na nekatere trditve poslanca gospoda Janeza Janše, ki jih je izrekel pred časom tu. Predvsem je v zvezi z Mobitelom in podobnimi zadevami. Najprej bi seveda rad omenil to, kam se odliva dobiček. Definitivno se odliva v državno blagajno in vsako let več, kar nas po svoje seveda veseli, po svoje pa lahko tudi skrbi, ker je podjetje seveda pred pomembnimi vlaganji. Ampak dobro. Vprašanje, ali se ta dobiček odliva preko kakšnih drugih firm. Lahko odgovorimo z enostavnim protivprašanjem. Ali Mobitel ali katerokoli drugo podjetje kupuje opremo dražje, ceneje ali enako kot njegovi konkurenti? Ali je ta oprema kupljena na podoben način kot pri konkurenci in ali so cene v istih cenovnih razredih in tako naprej? Na to vprašanje lahko odgovorimo, da Mobitel definitivno ne kupuje dražje. Naslednja stvar, ki bi jo rad omenil, je ta. Šel sem na spletno stran, ki veliko zanimivega materiala, ki se ga z veseljem prebere. Citiram Swemo: uvoz Ericsson opreme, ime direktorja sem izpustil, mislim, da ne bomo govorili o osebnih imenih. Uvoz Ericsson opreme, Ericsson d.o.o. ponuja storitve tehnične podpore, snema distribucijske posle, večina investicij gre preko teh poti. Tega ne vem, ampak to piše tu. Zdaj pa stavek, bodite pozorni: Mobitel ima tudi precejšnje bonitete pri dobavi Ericssonovih mobilnih telefonov in opreme. Kaj je tu narobe? Da operater stiska dobavitelje, da mu dajejo bonitete pri nabavi opreme. To je absolutno za pohvalo. Če je to res, sem kar zadovoljen. Da ima Mobitel bonitete pri nabavi opreme, ne Ericsson bonitete pri prodaji. Torej, Mobitel ima precejšnje bonitete pri dobavi Ericssonovih mobilnih telefonov. Vsi člani in predsednik uprav, ki so zadolženi za nabavo opreme, stremijo k temu brez izjeme, kjerkoli. Kaj je tu narobe za našega spoštovanega poslanca in njegovo ekipo? In naslednja zgodba, ki jo moram prebrati, dobil sem malo širše obvestilo - zloraba falco in "talk track". Pojasnilo, recimo, družbe Mobitel je nekako tako. Družba Mobitel je v letu 1998 pristopila z dvema enakovrednima partnerjema RTV in ACIS d.o.o. in ne podjetjem GMS v skupni projekt nadzora alarmiranja in spremljanja. Pozneje so se projektu pridružiti tudi drugi partnerji, med katerim je bilo tudi podjetje GNT d.o.o, kar pa na potek projekta ni bistveno vplivalo. Vložek družbe Mobitel v skupni projekt je bil tretjinski, in sicer 16 milijonov tolarje, tako kot ostalih dveh partnerjev. In s tem je družba Mobitel financirala projekt do tržne eksploatacije, do katere pa nikoli ni prišlo, čeprav so v družbi pripravili predstavitveno brošuro in ostale aktivnosti, potrebne za uvajanje produkta na trg. Družba Mobitel je v projektu sodelovala z namenom izvedbe projekta, ki je v tistem času pomenil za družbo možnost ponujanja novih storitev na področju alarmiranja, spremljanja in nadzora. Družba je poleg tega v letu 2000 tudi nabavila 200 kosov naprav, ki naj bi omogočili navedene storitve za samo testiranje in ugotavljanje uporabnosti aparatur na trgu, ter začetno uvajanje na trg. Vendar pa so izkušnje pokazale, da aparati ne dosegajo želene kakovosti rezultatov, zato jih je bila družba Mobitel prisiljena umakniti s trga. Mobitel je šele pred nekaj tedni in nikakor ne med prvimi podpisal pogodbo za uporabo sistema "talk track". Pogodbo je Mobitel podpisal šest mesecev po odločitvi, ki jo je za Telekom sprejela prejšnja uprava Telekoma Slovenija, kjer so izmed treh testiranih ponudb na transparenten način izbrali ta sistem "talk track". Le primerjava falco in sistema "talk track", na podlagi reklamnih prospektov, ki so bili narejeni. Gre za dva v celoti različna sistema, tako podeljevanju, napajanju, uporabe softverske podpore, povezane z elektroniko vozila, uporabnih tehnologij, prenosu podatkov, kot tudi namenov. Falco je bil prvi namenjen zaščiti proti kraji vozil, temelji pa na prenosu podatkov prek SMS sporočil in navadno prenosu podatkov prek GSM, SMS je seveda zelo drag, na novi sistem in na GPRSJ-u. Torej, kaj lahko rečemo? Kje je sedaj tukaj klientelizem. Jaz vidim elemente klientelizma v vašem nastopu, gospod Janez Janša, kot zagovornika ene izmed firm, ki je očitno, ne vem, nezadovoljna prišla iz posla, ker pa ni "prišla skozi" na način, kot je bilo tu pojasnjeno. Mogoče je tako, mogoče ni. Toda hkrati povem, da ne vi in ne jaz in ne državni zbor ni sposoben, zmožen in ne sme presojati o tem, za kakšna produkta gre, o čem se razlikujeta in kakšna je bila ta poslovna odločitev. To državni zbor lahko stori, vendar bo vprašanje, ali je to dejansko tudi prava stvar, da to lahko počenja. Med drugim ste citirali družboslovno raziskavo in zelo zanimivo, od tistih uslužbencev, ki so se opredelili, naj bi bila večina LDS in Združene liste. Zelo zanimivo, da niste povedali, koliko pa se jih ni opredelilo. Koliko je tako imenovanih neopredeljenih, bodisi zaradi tega, ker so res neopredeljeni ali pa zato, ker pripadajo drugim opcijam, pa tega jasno,razumljivo, tudi ne želijo reči itn. Torej, dokler mi ne boste povedali, kakšen je delež opredeljenih in kakšen je delež neopredeljenih - jaz sem namreč začel z iskanjem javnega mnenja - , toliko časa vaše navedbe ne morejo biti validne. V zvezi z enakostjo pred zakonom, kar so moji kolegi, ministrica in ministri govorili, seveda sprejemam, ampak po drugi strani pa je nekaj "zrna soli" vzelo tistim, kar je rekel gospod Janša in kar je rekel gospod Rupar. Želel bi, da bi si bili enaki ne samo pred zakonom, ampak še kje drugje, kajti če nek župan ali pa javni funkcionar, ki naj bi pripadal ali pa pripada LDS-u, stori neko dejanje, zaradi katerega ga preganjajo, je to dokaz in znamenje korupcije, pokvarjenosti vladajoče elite. Kadar pa to stori nekdo iz opozicije, je pa to dokaz, kako vlada zatira in uporablja sodne postopke proti nedolžnim, nič krivim - nedolžni so, dokler niso obosjeni - , opozicijskim ljudem, ljudem, ki so trn v peti vladi, vladajoči politiki. Želel bi si, da bi bili enaki tudi pri tem, ampak očitno nismo. In na koncu, gospod podpredsednik, ministri moramo uporabljati umirjene besede, moramo paziti, kako povemo stavek. Zato bi prosil, če lahko, gospod podpredsednik, preprečite vpitje, kot si ga je privoščil gospod Peče na ministre, in če preprečite dvigovanje glasov prek vseh možnosti, in če preprečite, da se v vpitjem zakrije banalnost in ničnost [[?]] argumentov, ki so bili podani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Janša ima repliko.
Nimam repliko. Kot eden od predlagateljev bi rad odgovoril na navedbo vlade.
Potem pa razprava.
Ja, in sicer na gospoda Gantarja najprej. [[Napačno čas teče.]] Na gospoda Gantarja, najprej. Bojim se, da gospod minister malo enači blagajno Liberalne demokracije in državno blagajno. Ni to isto, spoštovani gospod minister. Ni to isto. Dejstvo je, da v državno blagajno iz tega podjetja ne gre toliko, kot bi moralo in kot plačujejo primerljiva podjetja s primerljivim tržnim deležem drugod po Evropi. Prikazuje se bistveno manjše dobičke, ostale pa se odliva prej. Prej ste nas spraševali, ne vem, zakaj naj bi bilo slabo, da ima neko podjetje boniteto, in ste bili zelo goreči v obrambi tega podjetja. Pa mi povejte še odgovorna vprašanja, zakaj Mobitel opremo od Ericssona, ker ga je za 100-milijonske vsote v evrih, kupuje preko privatnega podjetja. Zakaj je ne nabavlja direktno, čeprav je to popolnoma enostavno, zakaj jo mora kupovati preko Sveme, že ime tega podjetja pove, kdo je zraven, sedež tega podjetja pove, kdo je zraven, zakaj to državno podjetje kupuje opremo v milijonskih zneskih v evrih prek tega privatnega podjetja? Če bi kupovalo to opremo neposredno, bi verjetno več prišlo v državno blagajno, morda pa malo manj vblagajno Liberalne demokracije, to pa je tudi najbrž res. Kar se tiče primerjave med sistemom falco in sistemom "talk treock" mi teh stvari nismo napisali na pamet, opravili smo vrsto razgovorov z ljudmi, ki so razvijali te sisteme, z inženirji, ki so razvijali te sisteme v tem podjetju, ki je bilo razvojno, z inženirji, ki so razvijali te sisteme v Mobitelu, ki so bili odstranjeni, zaradi tega, ker se jim je zdelo neumestno, da produkt, ki so ga sami razvijali, potem kupijo od nekega privatnega podjetja, sedaj teh ljudi ni več v Mobitelu smo morali oditi. Seveda, ne vi ne jaz se na to ne spoznava, oni se pa spoznajo in ti zatrjujejo to, kar smo mi napisali. Če bo kdo hotel razčistiti te zadeve, preiskovalni organi, imajo te ljudi na voljo, jih bodo poklicali in potem bomo videli, za kaj gre. Ampak, ko smo že v teh primerjavah, če greste na spletne strani in pogledate te sisteme, boste videli, da so ponudbe tudi od drugih virov iz tujine iz južne Azije in tudi iz Evrope. Tudi Ultra nič tega sama ne dela, uvaža glavne sklope iz Nemčije, tudi za sistem falco so uvažali glavne sklope iz Nemčije, od istega proizvajalca iste čipe, ista verzija. Dobite ponudbe komercialne, ki so bistveno cenejše, kot pa zanje plačujejo državna podjetja v Sloveniji. Preprosto primerjavo lahko sami naredite, ker računati znamo tudi, če nismo inženirji. Kar se tiče podatkov, pravite, ti podatki o tem, kako so se politično opredelili vodilni delavci v državni upravi, so nepopolni, ker niste povedali, koliko se jih ni opredelilo. Večina se jih ni opredelilo. Spoštovani gospod Gantar, vsi tisti, ki se niso opredelili, so pripadniki SDS- saj to je jasno - pa Nove Slovenije; mi smo 12 let na oblasti in smo samo svoje postavili. Ta podatek je manjkal, sedaj ga imate in mislim, da boste lahko presodili, ali drži ali ne. Sami povejte, koga ste nastavili v teh 12-ih letih, saj vi ne rabite teh raziskav, mi jih rabimo, ker pač potrjujejo tisto, kar se drugače itak ve, samo, če mi to rečemo, se zadeva diskreditira tako ali drugače. Kar se tiče gospoda Bohinca in direktorja policijske uprave v Novem mestu. Gospod Bohinc, kolega Ruparja preganjate zaradi anonimk, proti direktorju policije uprave v Novem mestu niso bile napisane samo anonimke, zaposleni v policiji v Novem mestu so dali uradne izjave v zvezi s tem. Zaradi tega policija iz Novega mesta ni naredila preiskave v komunalnem podjetju Novo mesto, čeprav je to neko lokalno komunalno podjetje, za katero je bila policijska uprava Novo mesto popolnoma usposobljena, da naredi preiskavo, pa ste poklicali ljudi od drugod. Ker se je vedelo, da zadeve niso v redu. Ne mi sedaj to tajiti! Po drugi strani je pa on še vedno direktor, zato ker ima močne povezave, ki presegajo vaš vpliv. Zato je bil tudi vaš odgovor zelo medel in mene ni prepričal. Na gospoda Anderliča prej, sedaj ga spet ni, upam, da kje posluša, bom še enkrat prebral to, kar piše v uradnem dopisu Hotelov Piran. Sedaj ne bom izpustil priimka, kot sem ga prej. To podjetje je nekomu, ki se je javil na razpis, zadostil vsem pogojem in bi moraldobiti pravico do nakupa zemljišča, poslalo dopis, ki pravi: "Potrjujemo prejem vaše ponudbe in uveljavljanja predkupne pravice za nepremičnine v Strunjanu Solinera, ki so bile objavljane na oglasni deski upravne enote Piran. Žal pa vam moramo sporočiti, da so navedene nepremičnine že bile prodane s kupoprodajno pogodbo z dne 17.9.2001, gospodu Antonu Anderliču, in podjetju Sponcor d.o.o.", lastnik je Mojmir Ocvirk, ki je veliko zaslužil v telekomunikacijskem biznisu, "ki sta tudi že plačala del kupnine". Kako? Če pa sploh pogodba ni bila registrirana! Objava na oglasni deski je bila le formalnost, ki jo je pač treba po zakonu izpolniti. Res je šla zadeva na sodišče. Res je ta, ki je bil upravičen do nakupa, zemljo potem tudi dobil. Ampak ste dosegli, da jebila ta pogodba razveljavljena. Državni organ je po nadzorstveni pravici z odločbo, ki ima isto številko, lahko jo pokažem, kot prva odločba, ki je zadevo potrdila, razveljavil to soglasje upravne enote k nakupu. In človek je po štirih letih izgubil zemljo, ki jo je plačal. Ali ležijo v 80% ali 70% klancu je v zvezi s tem popolnoma vseeno. Je popolnoma vseeno. In to, da ste vi kupili od tega istega podjetja nek objekt in niste vedeli, da okoliško zemljišče ne pripada objektu, tega ne verjamem, in mislim, da tudi nihče drug ne verjame, ali pa ima nekdo toliko denarja, da niti ne preveri, ali nekaj, kar kupuje, drži. Sicer pa se vse to sploh ne da. In da se ti dokumenti vidijo prvič, tudi ne verjamem tukaj. Imam celo original dogovora z lastnoročnim podpisom tudi gospoda Anderliča z dne 19.7.2002, kjer so gospod Anderlič, Hoteli Piran in Sponcor d.o.o., ki ga zastopa direktor Mojmir Ocvirk, skušali vsiliti temu kmetu dogovor, v katerem so od njega pridobili, oziroma bi pridobili, saj on ga ni podpisal, del tehzemljišč, ki so legalno pripadala njemu, oni bi pa v zameno za to odstopili od pogodbe, ki itak ni veljala. Ko človek to prebere dejansko, in tudi sam kmet je rekel, da očitno nekateri mislijo, da so kmetje res neumni tako, kot si predstavljajo, da ne znajo niti brati, nekdo je mislil, da bo to kar "poforsiral". Skratka, jaz sem videl to zadevo, nisem videl v naravi, videl sem na mapni kopiji, to je kar elitna lokacija, tik ob obali in za 10.000 kvadratov je bila cena 5 milijonov. Zadeva ni tako, bom rekel, draga in odveč, še posebej, če upoštevamo, da je bilo notri skrito 1400 kvadratnim metrov stavbnega zemljišča in še ena parcela velikosti 1000 kvadratov, ki je sploh niso navedli. Tako bi se verjetno gospod Anderlič potem, ko bi naenkrat se izkazalo, da je, če bi ta transakcija seveda uspela in bi se izkazalo, da je zraven teh parcel še ena dodatna in da je še stavbno zemljišče zraven neprecenljive vrednosti, bi rekel, da niti ni vedel za to, očitno tako kot za to. Ta izgovor, češ da je šlo za to, da so ugotovili, da ni služnostne poti, to je popolnoma neutemeljeno. Če neka stavba nima dostopa, potem so tisti, ki so lastniki zemljišč, zraven dolžni dati služnostno pot. To določa zakonodaja, tudi v tem primeru to ni nikakršen problem, to pripada k tej pravici. In ne boste mi rekli, da je 10.000 kvadratnih metrov nekaj, kar je potrebno za to, da nekdo pride do nekega objekta. Ampak, to v tem materialnem ali ustavnem smislu ni važno, problem navajamo zaradi tega, ker dokazuje, da nekdo, ki je popolnoma nedolžen padel v to kolesje, se slučajno prijavil na nek razpis, ker je mislil, da pravna država funkcionira, na koncu ostane izigran, čeprav je sklenil zakonito pogodbo, plačal kupnino, plačal vse davke in dajatve, dobil vsa soglasja, ampak nekdo, ki je na oblasti in je želel to zemljo, je dosegel, da je bil ta posel razveljavljen. In je danes razveljavljen in mora tisti, ki je to zakonito pridobil, zdaj tožiti, da zadevo dobi nazaj. In stvari, ki so bile skrite kot mahinacija zraven, so se obrnile proti tistemu,ki je bil v celotni zadevi pošten. In če je za koga to dokaz, da pravna država deluje, potem res ne vem, kako si predstavljamo pravno državo. Po teh dokumentih, ki so tukaj, edini organ, ki je ravnal tako, kot bi moral, je dejansko urad za preprečevanje korupcije, ki je zadevo ocenil, da ni nedolžna in je poslal naprej, ker sam nima pristojnosti. Kako so poravnali drugi, pa ne vem. Dejstvo je, da se še ni nič popravilo. In dejstvo je, da je generalni sekretar ministrstva za kmetijstvo dvakrat podpisal odločbo z isto številko: enkrat odločil v eno smer, drugič po pritiskih v drugo smer. Enako so ravnali tudi številni drugi organi v tej verigi in nihče me ne bo prepričal, da so ravnali to zato, ker jih je navdihnila božja milost. Ni bilo nobenega posega s te strani. Posegi so prišli z neke druge strani. Saj zgodba je zelo dolga, ne bi šli v vse detajle, ampak človeka pa jezi, ko nekdo reče, da prvič vidi dokumente, ki jih je sam podpisal.
Kolega Anderlič, 3 minute.
Zagotovo nekatere papirje od tukaj vidim prvič. Verjeli ali ne, to je vaša pravica, da počnete, kar hočete. Ampak, zakaj se pa ne vprašate, zakaj ta vaš gospod, ki je očitno zelo blizu vam in vas o vsem informira, ni bil zainteresiran za kmetijska zemljišča, ki so mu jih ponujali. Ampak bil je zainteresiran za pot, za varovan gozd, neplodno zemljišče, ki je v območju, kjer naj bi bila dostopna pot. Torej tukaj piše, "v kolikor ste še zainteresirani za nakup kakršnihkoli zemljišč v Strunjanu, ki imajo boljšo lego in so bolj primerna za kmetijsko dejavnost, se oglasite v našem tajništvu, da se dogovorimo o prodajni ceni, saj imamo še nekaj zemljišč za prodajo." Prej pa pišejo, da so šest mesecev prodajali in ni bilo interesa. Kar se mene tiče, je vedno bolje. In tisti poizkus, ko očitate kot neko zlorabo in ne vem kaj, je bil samo v tem, da tisto zemljišče, ki bi sicer služilo za pot in za ureditev tiste okolice in je v delu neplodno, da bi zamenjal za plodno, če se res ukvarja s kmetijsko dejavnostjo. To je vse, ampak on očitno tega ni želel. Verjetno je želel nagajati, je želel špekulirati in podobno. Iz teh papirjev se očitno zelo jasno vidi. Drugega vam iz tega res ne morem pojasniti. Če pa se želite še podrobneje seznaniti, pa bodite toliko, pa pokličite tega gospoda, ki vam je to razlagal, pa smo se kadarkoli pripravljeni soočiti brez kakršnekoli slabe vesti in bomo takoj videli, kakšen je interes. Pa tudi, še enkrat vam pravim, na licu mesta - ne dvomim, da imate vse poslikano, ne dvomim, da ste tudi še kaj drugega počeli okoli, ampak brez tega, da nekdo želi reševati stvarni problem, v tem primeru gre izključno za to, nobenega namena ni bilo se ukvarjati s kmetijsko dejavnostjo, nobene možnosti tam v varovanem gozdu in na tistem neplodnem zemljišču ni za pozidavo itn. Tako so to zgolj natolcevanja, ampak sedaj se pa res ne bom več oglasil. Če pa ste sposobni in se pripravljeni, se pa lahko vi in ta gospod, ki očitno vas tako dobro informira, sestanemo in pogledamo tam, za kaj pravzaprav gre in nič drugega.
Direktor Penko.
Verjetno za naše davkoplačevalce ni posebej pomembno, ali je gospod Anderlič kupil gozd ali morda del morskega dna v tej konkretni zadevi. Mislim, da je pomembno to sporočilo, da se zadeva A iz LDS-a obravnava popolnoma enako kot zadeva R iz SDS-a, vsaj kar se tiče z naše strani in strani organov, ki smo jim mi odstopili zadeve, pač, ko smo jih dobili v roke. In to je tisto, kar je pomembno v tem trenutku sporočiti. Hvala.
Sedaj ima besedo predlagatelj.
Poglejte, spoštovani gospod Anderlič, lahko vam preberem, kaj so te parcele, ki jih je kupil ta kmet. Ni res, da gre samo za neplodno zemljo. Od devet tisoč in še nekaj kvadratnih metrov je pot samo parcela v izmeri 36 kvadratnih metrov. Ostalo je pa gozd, pašnik, neplodnega je samo tisoč kvadratov od 9 tisoč in še nekaj, po dokumentu, ki ste ga vi podpisali. In dvomim, gospod Penko, da to, kar ste rekli sedaj, drži za vse. Drži za vaš urad, zagotovo pa to ne drži za nekatera ministrstva. Zagotovo ne za tisto ministrstvo, ki je razveljavilo to zadevo z odločbo, ki ima isto številko kot odločba, ki je posel potrdila. Oprostite, saj to se vidi na prvi pogled, da se to ni zgodilo slučajno. In govoriti o tem, da je to dokaz, da pravna država funkcionira, to pa res ne vem. Če bi pravna država funkcionirala, potem bi stvar ostala tam, kjer je odločilo okrajno sodišče v Piranu. Da je firma, ki je razpisala prodajo, objavila razpis, da mora skleniti posel in ga je tudi sklenila. In bi tako ostalo, če ne bi to bilo v nasprotju z interesi tistih, ki so na oblasti in ki so lahko potem pritiskali na ministrstva, na občino, na upravno enoto in na sodišče.
Kolega Sok.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani ministri, ministrica, kolegice poslanke in poslanci. Kot prvo bi rad povedal in se strinjal z vsemi tistimi, ki opozarjajo, da je vodenje te razprave nocoj, ob tej uri nepotrebno. Če bi gospodje iz pozicije, ki ste o tem odločili, imeli namen in posluh, da nekatere zadeve dejansko, ki so pereče, razrešimo, bi mirno lahko pristali na to, da bi to sejo nadaljevali jutri. Sedaj pa hočete, da ob tej uri to zaključimo in da potem z nekim sklepom - "vse je v redu, nič ni narobe" - zadevo nadaljujemo. Tudi se strinjam s tistimi, ki so rekli, da pravzaprav izredna seja ni potrebna in ne bi bila potrebna, če bi v Sloveniji imeli ustaljeno demokracijo, če bi imeli nekatere demokratične norme uveljavljene. Pred nekaj dnevni je bil naš odbor za kmetijstvo na seminarju v Bruslju in tam so nam povedali, da sta ob dioxinski aferi v Belgiji dva ministra odstopila, minister za zdravstvo in minister za kmetijstvo, pa nista bila neposredno kriva, ampak sta iz objektivnih razlogov z odgovornostjo odstopila. In takih primerov poznamo iz Evrope veliko. Kaj pa se zgodi pri nas? Pri nas so zlili kmetom več kot sto milijonov mleka, iz njih so naredili, ne vem, ponarjevalce, kriminalce in ne vem, kaj še vse, uvedli preiskave priti njim - nič se ni zgodilo, nihče ni odgovoril Več takih stvari bil lahko omenil. V celjski bolnišnici so pozabili pregledovati na patologiji tkiva, ne vem koliko ljudi je verjetno zaradi tega z napačno diagnozo moralo predčasno na drugi svet - nič se ni zgodilo. In zaradi vsega tega, ker se seveda nič ne zgodi, je potrebno, da se skliče tudi izredna seja in da se na izredni seji o teh zadevah spregovori. Sedaj bi pa želel na nekatere zadeve, ki so bile tukaj povedane. Recimo, policijski minister je povedal, če poznate primere, ki predstavljajo - no pa dobro, minister za notranje zadeve ali kakor hočete, je rekel, če poznate zadeve, jih prijavite pa bomo ukrepali. Poglejte, jaz sem tukaj pred dvema mescema prejšnjemu ministru za pravosodje predstavil problem, kako so lastninili leta 1992 temeljne organizacije kooperantov v okviru gozdnega gospodarstva. 12 ljudi si je prilastilo ogromno premoženje, bila je podana prijava, minister mi je povedal, da za prijavo ne ve, ljudje, ki so takrat to prijavili, imajo to pri sebi - nič se ni zgodilo. In če se zadeve na takšen način odvijajo - ja, kdo bo pa potem še prijavljal pa ukrepal na takšen način, kot nam tu minister predlaga. Jaz se močno strinjam z vami, da moramo biti vsi enaki pred zakonom in da bi bilo zelo narobe, če bi eni bili drugače obravnavni kot drugi. Vendar tudi sam poznam primera župana iz naših vrst, ko je zjutraj tri četrt na šest dobesedno hišo obkolila policija. Pa to ni najhuje. Ima to pravico, imeli so nalog za preiskavo pa vse, od tam so šli na občino, ampak tisto, kar je najhuje, je to, da ga je na občini pričakala televizijska kamera in novinar. Tisto pa je hudo, vse drugo ni hudo. Tisto, da pa je dejansko - ne rečem, da je policija to sporočila, ampak nekdo, ki pa je bil v tej povezavi, pa je moral za to vedeti, da se zadeva mora odviti na takšen način in seveda priti v javnost, preden bo karkoli ugotovljeno. In če si enkrat na takšen način v javnosti, potem si že tudi kriv in pa obtožen. Minister Gaber nas tukaj podučuje, kako se moramo obnašati, kaj smo zapisali. Rad nam pravi, da širimo neresnice, da zavajamo, celo uporablja besedo, da lažemo in tako naprej. Na februarski seji sem ga vprašal, kaj je z imenovanjem ravnateljev. Tudi sam trdim, da politično aktivni ravnatelji, dal sem mu spisek en mesec pozneje, pripadajo bolj ali manj politični opciji LDS-a in Združene liste. Takrat mi je rekel, bom prebral. V tej državi dobijo ravnatelji praktično avtomatično, in to mi ljudje očitajo, sicer soglasje ministra. Samo v primeru, ko je več kot polovica ljudi v zbornici proti njim, ne dobijo soglasja ali pa, ko je bil postopek izpeljan napačno. Tukaj se je obrnila gospa iz osnovne šole Kapela. Rekla je, da lahko uporabim te dokumente. Dobila je soglasje na tajnem glasovanju v kolektivu. Svet zavoda jo je na tajnem glasovanju izbral za ravnateljico, minister pa je napisal: ne dam soglasja. Kot neko diplomo ji je poslal: brez obrazložitve, brez vsega, arbitrarno je odločil: ne dam soglasja. Ali ni to način [[...]]
Dajmo se držati dnevnega reda. Prosim.
[[...]]nezakonitega delovanja, bi rekel, politične korupcije, da lahko minister na takšen način reče: ne dam soglasja. In njegova velja! Ne nosi nobene odgovornosti! Odgovornost je na svetu zavoda, odgovornost je na učiteljskem zboru, on pa je tisti, ki arbitrarno odloči. Ali se še v kateri državi, v Evropi tako odloča? Vem da so to neprijetne zadeve, ko vam tako tu govorimo in da so lahko vsemu temu smejite in se norčujete, ker pač imate to veliko moč. Ampak to so dejstva, ki jih lahko argumentiramo in ki jih lahko tukaj predstavimo. Zelo sem vesel tega, kar sem danes slišal v zvezi s temi zemljišči. Pa vas bom spomnil, kako smo sprejemali zakon o kmetijskih zemljiščih, ker sem se sam veliko [[...]]
Dajmo se držati dnevnega reda, kolega Sok.
Ja, saj se držim. Kaj pa ostali, ko so o tem govorili?
Saj nisem prvič interveniral s to opombo. Prosim.
Gospodu Anderliču ste dali trikrat repliko, po ne vem, 5 minut, da je lahko odgovarjal na to nečedno zadevo. Meni pa sedaj pravite, da se naj držim dnevnega reda.
Niste prvi, ki ga opozarjam. Že večkrat sem [[...]]
Rad bi povedal to, da ko smo sprejemali zakon o kmetijskih zemljiščih, da so poslanci LDS-a in pa Združene liste preprečili, da bi bila sprejeta sprememba zakona. In da smo v tej državi imeli približno mesec dni situacijo, ko prometa kmetijskih zemljišč zakonsko nismo imeli urejenega. Kaj se je zgodilo v tistem času, ne vem. Ampak jaz danes, ko to poslušam, razmišljam še dalje nazaj. Pred tem pa je ustavno sodišče razveljavilo poglavje o prometu kmetijskih zemljišč. S kakšnim namenom, se vprašam. Zakaj so to razveljavili? Ker potem ste pa zakonsko promet kmetijskih zemljišč uveljavili na povsem drugačen način. In gospod Anderličje bil v teh razpravah zelo aktiven. Pomagala mu je močno gospa Lidija Majnik, ki je imela podobne namene kot verjetno kolega Anderlič. In potem ste spremenili, kdo je lahko prvi pri nakupu, kakšen je vrstni red, celotno poglavje zakupne pravice ste spremenili in tako naprej. Tudi ste na podlagi odločbe ustavnega sodišča razveljavili zemljiški maksimum, ki govori o 200 hektarjih primerljivih kmetijskih površin v lasti, ne v posesti, v lasti. Večina držav v Evropski uniji ima to uvedeno pravico, ker zemlja ni neomejena dobrina. In danes, ko to poslušam, mi je povsem jasno in že tistikrat sem vedel, kaj se skriva za to zadevo. Zadnje tranzicijsko lastninjenje v Sloveniji bo lastninjenje zemlje in slovenskih gozdov. Sedaj bi pa še nekaj rad v zvezi s tem, kar smo mi predlagali kot točke v tem postopku, ampak pred tem bi rad rekel naslednje. Gospod Pavel Gantar me je danes pravzaprav z dvema svojima izjavama šokiral. Najprej je rekel, da se je že v začetku procesa lastninjenja vedelo, da ta postopek ne more bitizastonj in da bodo nekateri morali plačati družbeno izgubo. Se vprašam, ali je res to, ali nismo družbeno izgubo prekvalificirali v javni dolg, ki je danes - ne vem, gospod minister Lahovnik bo verjetno o denacionalizaciji vedel več povedati o tem, kolikodanes dolgujemo. Po nekaterih podatkih 12 milijard evrov, da pa veliko ljudi v tem procesu lastninjenja ni dobilo nič, to pa je res. In naslednjo izjavo, ki jo je tukaj dal, rekel je, da se v proračunu veliko nabira s strani Mobitela proračunskega denarja Jaz pa sprašujem, kdaj bo ta vlada uresničila referendumsko izraženo voljo in vrnila tisto, kar so ljudje vložili v razvoj telefonije bodisi v denarju bodisi v delnicah? Sedaj, ko smo pred volitvami, se delajo nekakšni spiski za poravnavo preko javnega pravobranilstva, vendar to je samo še ena poteza, ki bo delovala do volitev. Glede na to, kako je ta vlada vzela proces lastninjenja - to, kar je on danes tukaj povedal - , lahko pri sebi zaključim, da pravzaprav iz tega naslova ne gre pričakovati in se ljudje lahko nadejajo, da ta proces povrnitev za telefonijo ne bo šel v takšni smeri, kot so jo izglasovali na referendumu. Drugo. Dotaknil bi se točke, ki je omenjena v tem našem gradivu, Zbiljski gaj. Poglejte, pred tem Zbiljskim gajem so se v tej smeri že godile druge afere, vendar vlada, dokler ni prišla do Zbiljskega gaja, ni reagirala. Ko pa se je pojavil Zbiljski gaj in ker so tam bili udeleženi določeni politični funkcionarji ali pa sorodniki političnih funkcionarjev, potem pa se je seveda naenkrat sprejela ustrezna zakonodaja in šlo je za to, da se ta problem reši. Vendar v celoti niti v tem trenutku ni rešen, še vedno ostajajo mnogi, ki čakajo, da bodo v tej aferi dobili povrnjeno tisto, kar so vložili. Vendar, ko govorimo o stanovanjski problematiki,se tukaj napoveduje, sam sem prepričan, že nova afera. Letos se sprošča varčevalna shema 20 tisoč varčevalcev. Vemo, da so po tej varčevalni shemi tudi pridobivali letno en obrok iz proračuna, stanovanja - na eni strani jih ni, na drugi strani cene se večajo, kljub temu da je gospod Edvard Oven v tem projektu, ki so ga nekateri poimenovali "stanovanjski projekt LDS-a", zagotavljal, da bo stanovanj zadosti in da bodo cene primerne. Sedaj se ta zgodba izteka, gospod Oven odhaja, problem na tem področju pa seveda ostaja. Včeraj sem se udeležil - prej je minister Gantar rekel, kako bi morali biti vsi pred zakonom enaki. Če si kdo želi to, potem si sigurno to želimo v opoziciji. Menimo namreč, da vsaj, kar se tiče medijskega prostora, še daleč nismo enotni. Samoen primer bom povedal, iz včerajšnjega dneva; Nova Slovenija je priredila tabor v Trebnjem, kjer smo predstavili svojo listo za evropske volitve. Približno 3 tisoč naših članov se je zbralo in ko sem zvečer prišel in sem pogledal Odmeve, sem potem lahko ugotovil, da o tem ni bilo niti enega stavka. Lahko pa sem slišal, recimo, da je gospod Jakič govoril, ne vem [[...]]
To pa res ni predmet, nedvomno, te diskusije.
Predmet je enakost pred zakonom.
Predmet ni enakost pred zakonom.
Gospod Gantar je rekel. Saj, jaz vas razumem, predstavniki vlade lahko govorijo karkoli. Govorijo karkoli. Rad bi opozoril na to, da še zdaleč nismo vsi enaki pred zakonom in to tudi ljudje v tej državi vedno bolj občutijo in vedno bolj razumejo. Zato pa je opozicija tista, ki mora na to opozarjati. Veste, pred časom sem bil, pa verjetno ste tudi mnogi obiskali koncentracijsko taborišče Dachau in tam piše na vhodu. Nekaj tednov po tistem, ko je prišel Adolf Hitler na oblast v Nemčiji po legalni poti, so začeli graditi to koncentracijsko taborišče. Torej opozicija mora biti tista, ki opozarja. Tudi tam takrat niso opozarjali na vse deviacije in pa stranpoti, zato pa je sistem pripeljal [[...]] [[Nemir v poslanskih klopeh.]] [[...]]
Prosim, prosim! Prosim, sem že večkrat rekel, da je poslanec odgovoren za besede. Držati se mora dnevnega reda [[...]]Prosim!
Nisem nikogar žalil. Povedal sem samo to, kako tam niso opozarjali na to, kaj se dogaja, in na koncu se je sistem spridil in je prišel v tisto smer, kamor ne bi smel nikoli priti. In zato je opozicija vedno, tudi ko boste vi v opoziciji, boste v tisti funkciji, da boste opozarjali na napake, ki se dogajajo. Jaz bi rad [[...]] [[Odzivanje iz klopi.]] [[...]]Ne, nikoli ni nobena oblast večna. To je sigurno. Torej, ker je preveč raznih afer; rad bi povedal, da smo v primeru delovanja komisije Petek opozorili na nepošteno delo z dovolilnicami. To zadevo smo tudi posredovali naprej. Do danes, ne vem, da bi se v tej zadevi karkoli premaknilo, tudi v drugih zadevah se ne. V glavnem, generalna državna tožilka, ki je takrat to zadevo tudi dobila, ki je bila s tem seznanjena, je danes pravosodna ministrica. In sam mislim, da je pravzaprav največji problem pri vseh teh raznih aferah, ki pri nas ne končajo v nekih oprostilnih sodbah ali v obtožbah, kakorkoli, da je problem v delovanju našega sodnega sistema. Na to nas je opozoril tudi nemški sodnik Doukoff in seveda kot opozicijski poslanec bi pričakoval, da se bo na tem področju kaj premaknilo. Zelo me je presenetila izjava, ko je gospa kandidirala za pravosodno ministrico, ko je rekla, da je pravzaprav toženje v Sloveniji slovenski nacionalni šport. Jaz mislim, da je to zelo neposrečena izjava, kajti najprej morajopravosodni organi narediti tisto, kar je njihova institucija. Morajo kot institucija ustrezno reagirati, potem pa seveda tudi ne bo toliko tožnih zahtevkov, kot se mogoče na prvi pogled v naši državi dejansko zdi in pa dogaja. Za zaključek bi želel opozoriti na izjavo, ki jo je tukaj dal gospod Lahovnik. On je namreč rekel, da je za časa Bajukove vlade bil sprejet zakon o potrošniških kreditih in da naj bi ta zakon nekako povzročil afero Orion. Mislim, da tudi s to spremembo zakona, ki jo je sedaj sprejel državni zbor, ko je seveda treba stopiti do notarja in narediti pogodbe v obliki notarskega zapisa, pravzaprav ne bo nič boljše, kajti vse te afere so se zgodile že prej; tudi, ko so pogodbe sestavljali notarji. Kar se pa tiče denacionalizacije. Denacionalizacijo krivite za vse večje socialne razlike v Sloveniji, pa vam moram, gospod minister, povedati, da je zakon o denacionalizaciji prinesel to, da je treba prvenstveno vračati v naravi. In če se je kmetom vrnilo zemljo v naravi, je to seveda proizvodno sredstvo, na katerem lahko proizvajajo, da bodo lahko v tej združeni Evropi sploh preživeli in pa ustvarili primerljiv dohodek. Ne bi pa seveda bilo nikoli denacionalizacije, če ne bi pred tem bilo enega drugega postopka, ki se mu reče nacionlaizacija. Hvala lepa.
Kolega Jakič, replika.
Hvala za besedo. V skladu s 70. členom bi želel pojasnilo. Jaz sem bil včeraj kot evropski poslanec povabljen, da govorim borkam in borcem druge grupe odredov na Janče, ljudem, ki so se edini zoperstavili nacifašizmu v Sloveniji in Evropi in skupaj z evropskimi in ameriškimi zavezniki izbojeval zmago in sem se jim v imenu moje generacije za to zahvalil. Tako da nima veze z vašo predvolilno kampanjo, ki ste jo "zganjali". Hvala.
Samo hipec. Proceduralno, kolega Kremžar. Prosim.
Predsednik, proceduralni protest. Protestiram zoper [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]
Mir v dvorani! [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Prosim. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ne. Kolega Jakič, nimate besede. Tudi to je kršitev poslovnika. Kolega Jakič. Prosim, kolega Kremžar.
Hvala lepa. Proceduralno protestiram zoper, predsednik, način vodenja seje. In se opravičujem, da to vam moram povedati, zoper način, ki je pripeljal iz neke, v začetku normalne, seje v neko tako rekoč poulično obračunavanje. In lepo prosim! Razprave ki niso razprave, imena, ki se kar tako mečejo, ljudje, ki se kar tako blatijo, laži, ki se kar tako mečejo, vsakih 5 sekund nekdo potegne nek list papirja in pripoveduje neke druge zgodbe. To ne sodi v državni zbor. In ni v čast temu državnemu zboru. In jaz ne govorim o vsebini tega. Naj gospodje, in naši in tamle, skličejo tiskovno konferenco, naj skličejo kongres stranke, pa naj o teh rečeh govorijo. V državnem zboru imamo dokument, ki ga so ga vložili predlagatelji, v katerem piše, kaj je, imamo odgovore vlade, v katerih je. Tu pa pripovedujemo vse: od nastopa gospe Cerarjeve pri tem državnem zboru do nekih listov, ki jih gospod Janša ima cel kupin lahko jih še ima - naj jih kje drugje pove, ne v tem državnem zboru in ne na ta način! Govorimo o tematiki, ki je. In prosim vas, prosim predsednik, v vaših rokah je zadeva, da zagotovite normalno delo parlamenta. Ne glede na pozno uro.
Veste, če bi bila ločnica med tem, kar je v skladu s poslovnikom glede na predmet obravnave, in kaj ni, tako jasna, potem bi bilo veliko lažje voditi sejo. To morate priznati. Ta ločnica ni vselej tako jasna. Poseg v pravico do besede bi bil lahko dostikrat tudi v tem primeru z moje strani zlorabljen. Jaz seveda apeliram na odgovornost slehernega posameznika, zavedam se tudi svoje odgovornosti za vodenje seje in poskušam pač po svojih močeh najbolj voditi to sejo. Prosim vse, da se držite torej predmeta, ki je na dnevnem redu. Replika. Potem ima besedo minister Gaber in ministrica Cerarjeva.
Na gospoda [[...]]
Samo, da vprašam.
Na gospoda Jakiča.
Ne, ne. Na to ne morete replicirati.
On je, on je [[...]]
Ne, ne, ne. Pardon. Ali se lahko usedete, prosim.
On je govoril nekaj [[...]]
Kolega Sok, ali se lahko usedete, prosim! Ne bi vam smel dati replike, ker ni razloga za pojasnilo. On je pojasnil svoje videnje tega, kar ste vi rekli, in ni razloga za polemiko. Boste dobili besedo v razpravi naprej. Sedaj ima besedo gospod minister Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Gospodu Soku bi želel odgovoriti, da sem skorajda prepričan, da je v tem primeru neimenovanja kandidatke za ravnateljico šlo za to, da ni dobila večinske podpore v kolektivu. Ampak, ker je ura pozna in ker je seveda težko govoriti brez služb, ki bi v ozadju to lahko pojasnile, ker so te pripravile ta predlog, vam bom jutri seveda dal ta dokument na razpolago.
Ministrica Cerarjeva. Prosim. Sedaj pa lahko kolega Sok replicira in potem ima ministrica Cerarjeva besedo. Ministrica Cerarjeva. Prosim, tri minute.
Hvala lepa. Tudi v prejšnjem primeru jaz nisem problematiziral tega, kar je gospod Jakič govoril. Jaz sem povedal, da se je v okviru tistega sklopa priprav na evropske volitve pojavil on, da ste se pojavili tudi vi, gospod Pahor, da pa, recimo, iz Nove Slovenije, ki se je srečala in ki je gostila Elmarja Bröka pa ni bilo niti enega stavka. To sem želel opozoriti. Kar se pa tiče gospoda ministra, jaz mu bom to izročil, tudi lahko pred kamero pokažem, bila je izvoljena s tajnim glasovanjem, tukaj imate deset - osem je dobila na svetu zavoda, dobila je devet-osem od strani kolektiva, ni pa dobila vašega soglasja in s tem se lahko vi soočite in poveste, zakaj niste dali soglasja.
Ministrica Cerarjeva najprej.
Hvala lepa. Mislim, da je resnično težko na takšen način obravnavati nepravilnosti v družbi, da se konkretni primeri vlečejo na dan in jih tisti, ki naj bi jih obrazložil [[...]] [[Nemir v dvorani.]] .
Mir v dvorani. Dr. Bajuk, prosim!
Pa mogoče vam je to smešno, saj imate vi vsi svoje konkretne primere, saj niste izvzeti, ampak tu ni nobene tako nefer osebe, da bi individualno to napravila. Sicer vam pa tako povem, da se hudobija na dolgi rok ne splača. Želela bi vam pa čisto stvarno nekaj povedati. Pri lastninjenju. Država je opazila to, da predpisi ne zadoščajo, da bi se kazenskopravno uredile tiste zadeve, ki so imele veliko nepravilnih potez in ki so seveda pripeljale do tega, da so se denarna sredstva nepravilno razdelila. Pri tem mislim na družbeno premoženje v primerjavi z zasebnim. Zato je bila ustanovljena agencija za revidiranje lastninskega preoblikovanja podjetij, ki je vsako leto napravila poročilo.Videli boste, da je poskrbela za to, da so se ti nezakoniti oziroma nepravilni, ne morem reči nezakoniti, nepravilni prilivi vrnili nazaj v državno premoženje. To je bil en zelo dober pripomoček k temu, da se je vzpostavilo neko stanje, ki se bi sicer na kazenskopravnem nivoju nedoseglo. Drugo stvar. Želela bi pojasniti nek pojav v naši družbi, ki sem mu rekla, da je postal nacionalni šport, in to je ovajanje. In tukaj je en živ primer tega. Kar vsevprek nekomu očitamo nepravilnosti, in sicer na način, ko se ne moreš ne vnaprej pripraviti, ne zbrati dokaze oziroma se ti dokazi ne predložijo. Isto se nam dogaja v pravosodju. Nekdo doživi sodbo, s katero ni zadovoljen, proti njej ima možno pravo sredstvo pritožbo, ampak ne, ne vloži pritožbo, ampak vloži kazensko ovadbo proti sodniku. In če mu odločitev tožilca ni všeč, pa vloži kazensko ovadbo proti tožilcu. In to so zlorabe. Samo so zlorabe na zasebni ravni, ki morajo celo državo boleti, ker bodo vsakagar enkrat doletele. In te nelegitimnosti! To je nepravnadržava, da se državljani od zgoraj pa navzdol ravnajo tako - drugače, kot jim pravni red dopušča. In zato sem prepričana, da ovajanje med seboj je tako negativen pojav, ki bi mu morali čim prej dati ostre meje. V okviru pravosodja seveda ukrepamo, kar je možno. In ko ste ravno omenili primer Petek; tu so tudi vprašanja etičnih meja udeležencev, ko se na primer za to, da bi se zavlekel nek postopek ali pa procedura zaustavila, vloži kazensko ovadbo proti enemu od udeležencev. Ampak, danes meni, jutri tebi. To vam povem, da je enkrat v škodo, drugič v korist vsakemu, državi pa zagotovo ni v čast in je v nasprotju s pravno državo. Želela bi vam še povedati, da ministrstvo za pravosodje skuša sprejeti ukrepe v zakonodajnem smislu, ki bi pripeljali do boljših rešitev: na eni strani do bolj učinkovitega dela, do hitrejšega dela, kar pomeni tudi vpeljavo določene kontrole, in na drugi stani, da se uporabijo taki instrumenti, ki od nas, primerjalno gledano, v bolje razvitih državah že kažejo rezultate. Tako ste tudivi lahko zadovoljni, da ste sprejeli novelo zakona o kazenskem postopku kazenskega zakonika. V kratkem boste dobili novelo zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, zakon o sodniški službi, zakon o sodiščih itn. Hočem reči, da je vendar treba pogledati, ko razpravljamo o tem, da se v naši državi dogajajo določene nepravilnosti, da tudi ukrepamo v nasprotju s tem; da ukrepamo, da bi temu tako rekoč stopili na prste. In verjetno, kadar se o negativnostih govori, je treba tudi pozitivno stvar pogledati. In ko ste omenili gospoda Doukoffa; jaz ocenjujem njegovo vlogo kot zelo pozitivno. On nam je pokazal, kje so slabosti našega sistema in njegovim mislim in idejam je veliko zaslug pripisati ravno pri spremembah zakonodaje, ki ste jo deloma že sprejeli, deloma jo boste dobili na mizo. Jaz bi želela še eno stvar omeniti, ki se mi ne zdi nepomembna, če govorimo o pravnem varstvu naših državljanov - brezplačna pravna pomoč. Mi jo kot socialna država zagotavljamo, vendar smo ugotovili, da na način, ki je zelo drag in ki pravzaprav pripelje do določene stopnje, potem pa pusti človeka samega. Na tem področju bomo moralo stvari še dobro razmisliti. Želim vam povedati, da ta projekt tudi teče in da bo pravosodje tudi naprej po vseh svojih institucijah delalo v korist državljanov in v korist pravnega reda.
Minister Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Pregledal sem dokumentacijo, ki jo ima kolega Sok s seboj. Iz nje izhaja, da je na tej šoli zaposlenih 22 učiteljic in učiteljev, torej strokovnih delavcev, da jih je 21 glasovalo in da je kandidatka, o kateri on govori, dobila 10 glasov. Naše službe so presodile v skladu z navodilom, ki je [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Ne iz klopi polemizirati.
[[...]]ki je del okrožnice, v tej državi pa velja, da službe vedno, kadar kandidat oziroma kandidatka ne doseže vsaj polovice glasov, ministrstvo ne izda soglasja, ker je presoja takšna, da je praktično nemogoče pričakovati kvalitetno vodenje kolektiva, če v njem nimaš niti polovične podpore. V tem konkretnem primeru je iz dokumentacije, ki je priložena, razvidno, da gre za praktično na dva dela razklan kolektiv, nihče od teh ni dosegel polovične podpore, svet je prav tako glasoval skorajda razdeljen na polovico, zato se je očitno že našim strokovnim službam zdelo primerno, da se tam razpis ponovi in da se v šoli poskušajo dogovoriti za najboljšo rešitev. Hvala.
Ni polemike, samo popravek nejasnosti ali pa napačnega navedka.
Torej, gospod minister je na moje vprašanje odgovoril. V tej državi dobijo ravnatelji praktično avtomatično, in to mi ljudje očitajo, sicer soglasje ministra; smo v primeru, ko je več kot polovica ljudi v zbornici proti njim, ne dobijo soglasja ali pa, ko je bil postopek izpeljan napačno. V tem glasovanju pa je kandidatka dobila 10 glasov za in 8 proti. Kje je tisti eden, ki ni glasoval, je drugo vprašanje. Piše, ko je v zbornici proti njim več kot polovica.
Dobro. Gremo naprej. Minister Lahovnik ima besedo.
Spoštovani poslanec Sok, če sem vas prav razumel, trdite, da med tem zakonom o potrošniških kreditih in tistim, ki je bil sprejet 8. avgusta leta 2000 tako ali tako ni razlike oziroma se bodo nepravilnosti dogajale, kot ste rekli, češ da to ni pomembno sedaj, če bo pri notarju sklenjeno. Rad bi vam prebral 7.a člen, ki je spremenjen in pravi: "Potrošniška hipotekarna kreditna pogodba mora biti sklenjena v obliki notarskega zapisa. Pri sklenitvi notarskega zapisa mora biti osebno navzoč lastnik nepremičnine, na kateri se ustanavlja hipoteka ali zemljiški dolg, če je lastnik nepremičnine fizična oseba, ki deluje izven svoje poklicne ali pridobitvene dejavnosti." In v nadaljevanju ta člen tudi pravi: "Notar mora lastnina nepremičnine iz prejšnjega odstavka posebej poučiti o vseh pravnih posledicah kreditne pogodbe in njenega zavarovanja, še posebej pa o tem, kakšna je čista vrednost kredita, kakšna je efektivna obrestna mera in kakšne so pravne posledice neplačila." In tisto, kar je v bistvu najbolj bistveno: "Lastnik mora na notarskem zapisu s podpisom potrditi, da ga je notar poučil o vseh pravnih posledicah." Mislim, razlika je očitna. Hvala.
Nadaljujemo z razpravo. Kolega Kontič, želite besedo.
Hvala lepa. Ta obravnava ima seveda cilj v javnosti ustvariti mnenje, da je zdaj v naši državi vse narobe. To je tudi točka, katere vsebina ne zahteva konkretnih rešitev programske narave, temveč je dovolj že, da prikažeš političnega tekmeca, če ne že nasprotnika, kot stranko, bolj rečeno, kot združbo, ki ji je oblast zgolj instrument za bogatenje njih in njim naklonjenih. Tako se pač posamezniki na podlagi svojih nekajmesečnih izkušenj predstavljajo vladanje. Zato tudi zahteve po sodelovanju v upravljanju gospodarskih subjektov. Naj mi bo dovoljeno, da ne verjamem trditvi, da gre z zahtevno po participaciji zgolj za željo, da bi v prihodnje preprečili nepravilnosti. Mnogo bližje mi je misel, da želite s soudeležbo pri vodenju alinadzoru podjetij zgolj primakniti svoj lonček. In ko govorimo o tem, da ni prav, da se politika vpleta v gospodarstvo, istočasno želite le prerazporeditev moči vpliva, ne pa ga izločiti. Hkrati moram priznati, da bi deloval in bi dejansko tudi bil zelo naiven, če bi menil, da nobena sponzorstva niso povezana tudi z vplivom, ki ga posamezna oseba ima. Zakaj bi drugače posamezna društva, pa naj bodo to športna ali kakšna druga, želela za svoje predsednike razne vplivne osebnosti - pa ne mislim le politike. Toda vse to označiti za korupcijo in privilegij, pač ne gre. To bi hkrati pomenilo, da nihče izmed politikov ne bi smel v prostem času, koliko ga pač ima, sodelovati v nobenem združenju, ker bi vsako financiranje le- tega pomenilo sporno dejanje. To bi tudipomenilo, da bi vsaka naša prisotnost kjerkoli v katerikoli organizaciji ali društvu škodovala, ker nihče, ki bi sicer sofinanciral dejavnost, tega zaradi naše vključenosti ne bi storil. Zelo sporno pa je, da nekdo svoj ugled in vpliv izkorišča. Jasno imamo v zakonodaji opredeljeno, kaj je kaznivo, in to je treba preganjati. A za ta pregon je tudi zakonsko določen postopek. Vsekakor to ni razprava, na seji državnega zbora. Nič ni narobe, če se tudi v tej dvorani opozori na nepravilnosti in hkrati nakaže možnost spremembe zakonodaje v korist preprečitve spornih dejanj. Ta tekst, ki danes služi kot podlaga za razpravo, vsekakor nima vsebine, ki bi to omogočala, hkrati pa Državni zbor spreminjala v preiskovalni organ, kot da v naši državi sistem, razen v tej hiši, ne deluje. Gre pa tudi za veliko podcenjevanje osebe v enem konkretnem primeru, ki jo hkrati označijo za najmočnejšo oziroma najvplivnejšo v slovenski politiki in hkrati ugotovijo, da se je zaposlil v podjetju, ki mu je pred tem svojim vplivom pomagalo pridobiti sredstva in tudi dobičkonosne posle. Mar bi se ta oseba zaposlila v tej firmi - verjetno ne. Kar nekaj časa že v tej dvorani poslušamo očitke LDS-u, pri tem pa razpravljavci zelo pazijo, da ne pozabijo omeniti tudi moje stranke, in to brez dokazov. Pomembno je predvsem pred volitvami našteti čim več nepravilnosti, tudi če niso resnične in jih tudi čim večkrat ponoviti. Morda pa se bodo le prijele. Za izrečene besede pa je še kako dobrodošla poslanska imuniteta.
Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri, poslanke in poslanci, ostali prisotni. V nenormalnih razmerah opravljamo to sejo, tudi to je cilj vladajoče koalicije, da se v nenormalnih razmerah se tudi čim manj v tej državi tudi izve, kaj se tudi dogaja v nepravilnostih. Prizadeli ste državljanke in državljane verjetno za eno celo noč, da bodo seveda gledali sejo v državnem zboru, zelo lepo. Ne, vi ste jih prizadeli, ker [[...]]
Ni polemike v klopi, to smo že večkrat danes povedali.
Gospod predsednik, prosim, če seveda omogočite normalno razpravo te tem državnem zboru [[...]]
Samo vi imate besedo.
Za take določitve na kolegiju se seveda onemogoči normalno spremljanje in dela državnega zbora tudi državljankam in državljanom, kolegice in kolegi iz pozicije, vendar, jaz sem že ob prvi izredni seji v primeru SIB banke, ob drugi izredni seji glede SIB banke, takrat povedal in danes bom ponovil zelo pomembno tezo. Dokler se vladajoča politika in vplivni funkcionarji ne bodo umaknili iz nadzornih svetov javnih podjetij, podjetij v večinski državni lasti, bo to predpogoj za leglo korupcije in klientalizma v tej državi. In če je vladajoči koaliciji kaj, da to odpravi,potem naj v tej smeri sprejme ustrezne zakonske predpise. To bi pričakoval tudi od zelo ambicioznega, po nastopih, ministra za gospodarstvo, dr. Lahovnika, vendar teh besed v tem državnem zboru od spoštovanega gospoda Lahovnika še nisem slišal, pričakujem da jih bom mogoče tudi v tem smislu, v tej smeri mogoče kdaj slišal. Vendar, dejstvo je, da je ta praksa, ki se pojavlja in ki se je vkorenilila in zakoreninila v naši državi, najsibo na državni ravni, najsibo na lokalnih ravneh povzroča prav te dubioze,katerim smo jim priča, v bolj obsežnem delu predvsem v zadnjih letih. Kaj povzroča poleg korupcije in klientalizma tudi to diktiranje političnih kadrov v nazornih svetih? Tudi to, da se ta država še dalje bolj centralizira, tudi to, kot v bivšem sistemu, da se odstavlja uspešne direktorje. Ali zato, ker so premajhni sponzorji? In ko vprašam ministra za informacijsko družbo, gospoda Gantarja, kakšno ima besedo vlada pri imenovanju oziroma razrešitvi direktorja Telekoma, ta gladko malo odgovori, da je to pač pristojnost ministra, da se s tem nima koalicija kaj ukvarjati. Ja, ven s politiko! Ampak to je bilo verjetno samo pristojnost Liberalne demokracije. To je verjetno samo pristojnost Liberalne demokracije in seveda nikogar drugega. V tem konkretnem primeru pa menim, da je slabo ko se dobesedno ustvarjajo fevdi, politični fevdi, kjer seveda nekatere stranke imajo dobesedno v zakupu svoj fevd in ne spustijo nikogar zraven. To je problem, ki seveda povzroča potem tudi negativne odmike v tej naši družbi. In zelo sem pa razočaran nad novo pravosodno ministrico. Ta med drugim pravi, da je ovajanje državljanov v nasprotju s pravno državo. Ja, pa tak pravni sistem imamo! To omogoča ta pravni sistem. Tudi pravni sistem mora biti tak, da si lahko državljan poišče svojo pravico na sodišču. Če so pa tukaj nepravilnosti, če so pa izkoriščanja, potem bi pa seveda pričakoval, da bi prišli tudi s spremembo zakonodaje. Ampak kolegice in kolegi iz pozicije, ko je v začetku letošnjega leta še bila pripravljenost za ustavne spremembe na področju sodstva, takrat je bila še pripravljenost tudi v Združeni listi, ki se je najprej umaknila nazaj. Potem se je seveda umaknila nazaj tudi LDS glede uvedbe tako imenovane poskusne dobe, petletne dobe pri imenovanju sodnikov. Seveda, ker se je ugotovilo, da bi bil tukaj resen poseg v večjo kvaliteto sodstva, ker podobno ureditev imajo tudi v večini evropskih držav, ki imajo tako imenovano poskusno dobo, so se seveda umaknili nazaj. To je pa boljše, da se ne seveda spremeni, bolje da ostane tako, kot je. To je napaka. Tudi tukaj bi morali omogočiti, da se naredi določeno sito, predvsem pa da se naredi na področju sodstva tudi večja kvaliteta. In tudi konkurenca. Sedaj so pa nekateri enostavno bogovi, ko dobijo trajni mandat. In če toliko zagovarjate, da ni nobene korupcije in klientelizma, potem, kolegice in kolegi iz pozicije, enostavno smešite samega sebe in tudi ta državni zbor s predlogi sklepov matičnega odbora. Povejte mi en razlog, zakaj ste predlagali na matičnem odboru štiri mesece. Pa saj vsak državljan ve, da takrat ta državni zbor več ne bo delal! Če imate kaj odgovornosti tudi do tega problema, potem pričakujem, da boste seveda sprejeli amandmaje, ki smo jih predlagali v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke. Naj še v tem mandatu vlada da tisto, kar seveda tudi po zakonodaji je treba dati državnemu zboru; državni zbor pa tudi opravi tisto delo, ki je seveda tudi v njegovi pristojnosti. Vsakršno odmikanje seveda v obliki takih sklepov, milo rečeno, je posmeh demokraciji, posmeh tudi vlogi tega parlamenta. In za konec še dve stvari, ker čas neizmerno hitro teče. Zelo me je razžalostila izjava ministra za gospodarstvo, da razslojevanje v Sloveniji ni takšen problem. Da je seveda to, kar smo doživeli v zadnjih 10, 12 letih, razslojevanje čisto nekaj normalnega, še vedno nad Evropo in tako naprej, in da nad tem, kar se je dogodilo, tudi z divjo privatizacijo v tej državi, ni noben problem. Enostavno, povejte, mi koliko primerov je bilo dokončno pravnomočno obelodanjenih v postopku divje privatizacije? Silno silno so redki primeri, ki so dobili končni epilog. Šlo je za prevaro stoletja glede vloženega truda državljank in državljanov. In sedaj boste rekli: vse je lepo in prav v okviru pravnega sistema, ki ga seveda v tej državi imamo, tožilstvo je naredilo svoje, policija je naredila svoje, sodstvo je storilo svoje. Ne, ob tako majhnem izkupičku, gospe in gospodje, se je treba zamisliti! Hvala.
Hvala. Minister dr. Gantar in direktor Penko sta na vrsti.
Hvala lepa. Seveda, odgovarjam na to, kar je povedal gospod Rokavec. Začel je obetavno in bi se strinjal z njim, in tudi sam menim, da prisotnost politikov ali pa politično obarvanih ljudi v nadzornih svetih ni dobra rešitev, posebej ne v nadzornem svetu gospodarskih družb. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[Samo malo, hvala za pripombo, bom odgovoril nanjo.]] In prav je, da so nadzorni sveti, posebej v gospodarskih družbah, čim bolj apolitični, da so v njih predstavniki gospodarstva, strokovno ingospodarsko uveljavljeni ljudje, ki uživajo zaupanje vlade, da bodo opravljali funkcije v nadzornih svetih. In to, mimogrede, tudi počnemo, vsaj jaz na področju telekomunikacij, če govorimo o nadzornem svetu Telekoma. Potem pa gospod Rokavec trdi - preobrat za 180 stopinj in protestira, zakaj pravzaprav predsednik uprave in ne vem kaj ni bil imenovan na koalicijskih usklajevanjih. To je nesmiselno, ste se obrnili proti samemu sebi. In zato pravzaprav bo moral pojasniti, kaj je sedaj prav: ali da ga izbira nadzorni svet, tako kot je v zakonodaji, ali da je to predmet koalicijskega trgovanja. Koalicijsko trgovanje in nasploh usklajevanje, včasih trgovanje, ni posebno dobra stvar, uveljavlja se predvsem v mandatu prejšnje vlade, ko ste bili vi v tej vladi inko smo - prav jaz, vam povem iz mojih izkušenj, bil soočen z dejstvom, da moramo v vodnogospodarska podjetja koalicijsko postavljati upravne odbore in ne vem kaj, zato da bi zadovoljili neke politične apetite, čeprav so do tedaj bili ti sveti in upravni odbori vodnogospodarskih podjetij sestavljeni samo iz ljudi z ministrstva za finance, ministerstva za okolje in mogoče še kdo iz lokalne skupnosti. In hvala bogu smo se temu uprli, tudi dosegli, da se to ni dogajalo. Zato vas lepo prosim, da malo pazite na svojo lastno zgodovino, ko očitate nepravilnosti drugim, da ne bomo še kaj pokazali in prinesli ven iz tega ali prejšnjih mandatov. Tudi LDS je prevzela svojo odgovornost za telekomunikacijsko politiko šele leta 2001, ne prej, po teh volitvah. Do tedaj odgovornosti za telekomunikacijsko politiko nismo imeli v svojih rokah. Hvala lepa.
Prosim.
Gospod minister, poglejte, zadeva je takšna. V tem kadrovskem primeru je dejansko res vprašanje. Ravno pred to odstavitvijo je bilo slišati pohvalno, tudi s strani vlade, tudi z vaše strani o gospodu Grašku kot ustreznem direktorju. Naenkrat je prišlo seveda do zamenjave, seveda potem tudi do izplačila bajnih odpravnin. A to je vse normalno, če podjetje uspešno posluje, če hoče seveda dati manj sponzorskih sredstev, da bo ustvarilo več dobička - je potem nagrajen s tem, da se ga odstavi.In če potem koalicijska stranka predlaga, da se tudi pogovori koalicija na svojem vrhu koalicije, potem je pa res vprašanje, kaj naj bi koalicija delala, če seveda minister je tako samovoljen in seveda dela po načelu svoje partije.
Direktor Penko, potem minister Gantar.
Hvala. Na dve stvari bi rad opozoril. Prva je nezdružljivost opravljanja funkcije z dejavnostjo v nadzornih in drugih organih. Mislim, da so vsa ta vprašanja ustrezno in dovolj dobro rešena v novem zakonu o preprečevanju korupcije, če si pogledate člene od 20 do 23, boste v njih verjetno našli vse tiste primere, ko bi lahko prišlo do konflikta interesov, in ki jih ti členi prepovedujejo oziroma v posledici kršitve teh členov pripeljejo do začetka prenehanja mandata funkcionarja, ki tako ravna. Druga stvar se nanaša na pravosodje in na očitek ministrici za pravosodje glede nekorektnih izjav v zvezi s tožarjenjem, ovadbami in tako naprej. Sam sem precej časa delal v pravosodju kot sodnik in kot delavec na ministrstvu za pravosodje in dovolj dobro poznam situacijo, da lahko dam tukaj neko mnenje. Namreč, pravosodje enostavno ne zmore reševat problemov, če državljani ne spoštujejo zakonov in če se ne obnašajo v duhu z načeli pravne države. Če imamo mi na leto približno 500.000 zadev, ki jih obravnavajo sodišča, je nemogoče pričakovati, da bodo naša sodišča ažurna, če ni plačilne discipline, če je dejansko tožarjenje na nek način način in pot, kako se pač državljani obnašajo, potem ne moremo pripisati pravosodju odgovornosti, da je stanje v naši državi, v naši družbi takšno, kot je. Morda bi lahko pravosodje naredilo več, ampak tukaj boste tudi vi morali prevzeti svoj del odgovornosti, namreč večina ministrov je bila iz vaše stranke v času teh zadnjih, recimo, let. In ne da bi jim očital, sam imam izkušnjo o njihovi dobronamernosti, problem morda na tem področju je bilo pomanjkanje vizije, pomanjkanje konceptov. Vsak novi minister je prinesel nove ideje; tisto, kar se je prej zgradilo, se je porušilo, nobene kontinuitete, nobenega trajnega razvoja na tem področju. In sedaj smo v stanju, kjer smo: reforme sodstva samo zaradi reform, zakoni, ki se še sedaj niso do konca napisali. Seveda, vsak nosi svoj del odgovornosti na tem področju, ampak lahko zatrdim, da korupcija in to, kar se dogaja v našem pravosodju, nimata neposredne zveze, zveze na način, da bi bilo pravosodje korumpirano in da bi zaradi tega prihajalo do protizakonitih postopkov. Ne, tukaj so druge težave, objektivne, pomanjkanje pozornosti za določene probleme in tako naprej in zaradi tega tudi slabše obravnavanje ali pa skorajda nesposobnost obravnavanja, recimo, teh večjih, težjih zadev, ki jih sedaj na nek način obravnava javnost, namesto da bi se obravnavalo po pristojnih institucijah. Ampak, tukaj je odgovornost deljena in treba jo je indentificirati in pač vsak naj prevzame svoj del odgovornosti za stanje, kakršno v tem trenutku vlada v našem pravosodju. Dokler pa ne bo koncepta vizije in dovolj časa na razpolago, da se stanje sistemsko reši natem področju, toliko časa tukaj ne moremo pričakovati uspeha.
Minister Lahovnik.
Gospod Rokavec, jaz nisem govoril, da razslojenost ni problem. Govoril pa sem, katere vidike vse je treba pogledati, zakaj razslojenost nastaja, da bomo lahko tudi z ustreznim davčnim sistemom to razslojenost zmanjšali.
Dobro. Gremo naprej. Predlagatelj, prosim.
Najprej bi dejal to, da na več očitkov s strani predstavnikov vlade, kako se tukaj mečejo neka imena in ljudje, ki so imenovani, ne morejo odgovoriti. Predlagatelji smo predlagali, da se na sejo vabijo vsi tisti, ki so v gradivu omenjeni. Ko je šlo za prvi sklic izredne seje, so bili na matično delovno telo celo povabljeni, baje se na plenarno sejo ne da, poslovnik ne dopušča. Ko je bila sedaj obravnava na delovnem telesu za ta drugi sklic, gospod Lavrinc enostavno ni povabil nikogar. Ni povabil nikogar: niti predstavnikov tožilstva niti predstavnikov nekaterih državnih institucij. Ni res to, da smo predlagali samo predstavnike samo teh podjetij, ki se omenjajo. Predlagali smo tudi, da se vabijo predstavniki tožilstva in tistih organov, ki bi lahko dajali odgovore na vprašanja. Pa niso bili povabljeni na delovno telo! Se pravi, odgovornost za to, da niso smeli povedati svoje plati zgodbe, ima vladajoča koalicija, oziroma tukaj konkretno predsednik odbora za notranjo politiko. Na gospoda Gantarja, gospoda Gantarja bi spomnil, da naj si prebere koalicijsko pogodbo. V koalicijski pogodbi, ki sedaj velja za Liberalno demokracijo, Združeno listo in DeSUS, piše, da se bo kadrovalo koalicijsko. Zato, gospod Gantar, ne govoriti, da ste se vi temu uprli! Če ste se uprli, ste kršili koalicijsko pogodbo, ki ste jo sami napisali. Kako ste se temu uprli, je pa jasno. Uprli ste se v tem delu, da bi še kdo drug prišel zraven. Kajti tisto, kar je kadrovala LDS, je bilo razglašeno za stroko, če je pa kdo hotel še zraven, je bilo pa razglašeno za politiko pa za politizacijo. Vse, kar je prišlo pa s strani LDS-a, je bila pa stroka. In kakšna je ta stroka, se je pokazalo ob tem primeru, ki ga je kolega Rokavec prej navedel. Govorilo se je, da se je dobre direktorje, ki dosegajo dobičke v javnih podjetjih, nagrajuje, pušča, da se takšne promovirain kadruje naprej. Ampak v primeru gospoda Graška, ki je s tem, ko je malo porezal ta sponzorstva, povečal dobiček - ravno nekaj dni nazaj so bili objavljeni podatki. Gospod Grašek je dvignil z ene milijarde dobiček na šest, baje, po teh bilancah. Ampak za nagrado je bil zamenjan! To je strokovno kadrovanje Liberalne demokracije! Ker je ne zanima dohodek v teh podjetjih v državni lasti, ampak jo očitno zanima tisto, kar je gospod Grašek porezal. To so pa sponzorstva. In zato je bil zamenjan. Kar se tiče tega govorjenja o tem, kako je preveč tožarjenja in tako dalje in da so zato sodišča zatrpana. Sedaj, gospod Penko, ne mi zameriti, ampak včasih izzvenite naivni. Res je, da vsaj po teh primerih, ki smo jih tukaj obravnavali, kar se tiče vašega urada, ne bi mogli reči, da niste ravnali korektno. Po teh zadevah, ki smo jih v okviru obravnave na tej, na prejšnjih treh sejah na podobno temo videli in so šle čez vaš urad, dejansko ni kaj očitati. Nekatere zadeve ste celo pognali naprej. Mislim na stvar suma korupcije v povezavi z Ericssonom, tudi tukaj v tem primeru podpredsednika Liberalne demokracije je bila zadeva odstopljena naprej, ni bila dana v predal. In mislim, da so zato vaš urad tudi ukinili, vi morda mislite kaj drugega, jaz pa mislim, da je to veliko prispevalo, da je ravno taka korektnost veliko prispevala k temu, da več tega posla ne opravljate in da to opravlja nekdo, ki je bolj zanesljiv s strani vladajoče opcije. Ampak, kar se tiče tega govorjenja, kako je veliko tožarjenja in da to zaposluje sodišča, vi ste seveda temu dodalo še to, da pač, če se zakoni ne spoštujejo, s prisilo tega ni možno doseči. To je precej bližje neki korektni ugotovitvi stanja, kot pa temu izgovoru ministrice za pravosodje, češ, ljudje se preveč tožarijo in potem imajo sodišča preveč dela in ne morejo izvajati prioritet. Ampak, zakaj se takšno stanje, da ljudje ne spoštujejo zakonov? Zato, ker vidijo, da se to ne dela na vrhu, ker vidijo, da pač profitira tisti, ki ne spoštuje pravil iger, ker se kršijo na vrhu. Kdo povzroča plačilno nedisciplino - v glavnem državne institucije, kjer plačujejo zamudo in potem se to potegne nazaj. Tisti podjetniki, ki vidijo, da se prek korupcije več doseže, bodo slej ko prej po tem posegli, ker drugače ne preživijo; ampak to prihaja z vrha in ne potem obtoževati množice, ki pač sledijo zgledu z vrha, da zatrpajo institucije in da so zaradi tega neučinkovite. Dajte dober vzgled, pa se bo to razširilo po celi državi.
Kolega Lenko? Ni. Kolega Avšič, prosim.
Eni so rekli, da pridem šele ob štirih na vrsto, pa sem prej, kar je dobro; in dober večer vsem skupaj. Mislim, da je gospod Rokavec rekel, da je ta naša seja prava sramota za pravno državo, nekaj podobnega je povedal. Jaz se s tem strinjam. Resnično, to, kar od včeraj do danes delamo, je prav sramota za to, kar predstavlja državni zbor v pravni ureditvi države in kaj mi počnemo tukaj. Zna se tudi, ker sem slučajno v tem državnem zboru, ki ima najnižji možni ugled od vsem institucij v Sloveniji in ki bo zaradi tega še nekoliko nižji; da je bila sama seja danes oziroma včeraj začeta že zelo čudno, imate dokaz na izpisku o glasovanju o dnevnem redu. Mi smo res pravi cepci v poziciji, ker smo glasovali za dnevni red, predlagatelji izredne seje pa proti. Od 23-ih predlagateljev te izredne seje je glasovalo 11 proti, vključno z gospodom Janšom in Bajukom, 2 naša, 10 jih ni bilo tako, kot jih sedaj ni in jih že cel dan ne briga, kaj se na tej seji govori, eden pa ni glasoval. Govorim o dnevnem redu današnje seje, na kateri je osrednja točka zahteva za obravnavo korupcije, vi ste glasovali proti
Kolega Janša, ne polemizirati s klopi. Prosim, to velja tudi za vas dr. Bajuk. Kolega Avšič ima edini besedo.
Gospod Janša je rekel, da sem malo zmeden, protestiram, da mu to dovolite, sam si pa naj pogleda izpisek glasovanja.
Rekel sem, kolega Janša nima besede, nihče razen vas.
[[...]]sam si naj pogleda izpisek glasovanja o dnevnem redu, na katerem je 2. točka, sedaj obravnavana tema. V gradivu, ki smo ga dobili za sklic te seje, piše, da so skupne značilnosti vseh velikih afere zadnjega desetletja v Sloveniji od 1 pa naprej do 9, 11 - pa še potem jih je nekaj. Kje pa je tistih 6 mesecev, ko ste vi vladali, in ko se je zgodilo cel kup nepravilnosti, ki jih nam očitate, enakih ali večjih. Očitek, eden od očitkov je bil očitek gospoda Soka v zvezi z imenovanjem ravnateljev. Leta 2000, avgusta, je takratni minister v Bajukovi vladi izdal negativno soglasje oziroma ni hotel imenovati ravnatelja osnovne šole Cerklje ob Krki, ki je imel polno podporo vseh zaposlenih v šoli, večinsko podporo v svetu šole in večinsko podporo v občinskem svetu. Samo svetniki SDS-a so nasprotovali temu imenovanju, da se razumemo, in se tudi potem javno hvalili, kako so preprečili imenovanje tega ravnatelja. In danes slišimo očitek nekega drugega ravnatelja, ki ni imel podpore pri nobenemu od organu PONE. Zadnjič sem govoril, pa ste bili v obstrukciji, o zadevi Enron. Tudi tega ni tukaj notri, med velikimi aferami, pa je zadeva na sodišču, pa gre za 2,3 milijarde provizij, ki so jih pokasirale Enronove hčerke, malo v Italiji malo v Avstriji, na račun nas. Govori se menda - bom govoril tako v vašem besednjaku - govori se menda, da je iz tega denarja bila financirana republikanska kampanja v Ameriki, da pa je en del končal tudi na tistih jesenskih volitvah 2000 v Sloveniji. Ne vem, pri kateri stranki. Govori se o tem. Govori se o tem, pa ne morem dokazati. Moram povedati, ne morem dokazati, ampak se govori. Še o eni aferi ni govora iz tega desetletja ali pa malo več. In gospod Janša je obljubil, da bo to sam sprožil, ker smo mi nesposobni. Iz magnetograma je vidno, kar se tiče trgovine z orožjem, sem že zadnjič rekel, imate vse preiskovalne organe, nič niste odkrili ali pa niste hoteli. Lahko skličete izredno sejo na to temo - pa je niste. Imeli ste preiskovalno komisijo, dve - nič od tega, itd. Čakate, da vas mi odrešimo in vas bomo. Opozicija bo sklicala izredno sejo na to temo. Upam, da nam ne boste, upam, da nam ne boste omejili časa. Mislim, da je gospod Džuban ali je bil gospod Avšič, ki je zadnjič rekel, Džuban je bil: "Pri orožju je šlo za tako velike denarje, da se s tem da kupiti volitve." Mogoče. Samo poglejmo, kdo je na oblasti v tem času, je bila nezakonita trgovina z orožjem, vemo, kdo je s kom in kako trgoval, zato bomo sklicali sejo in bo zelo zanimiva. Zakaj tega ni tukaj notri? Jaz sem pričakoval, da bo to tukaj notri. Jaz sem pričakoval, danes je bilo dovolj časa, ni bilo omejitev, pridete s tem ven! Danes smo prišli tako daleč na tej seji, ne vem, če sem prav gospoda Soka razumel, da je govoril nekaj v tem smislu, da bomo imeli koncentracijska taborišča. Ne vem, če je mislil, da takrat, ko bodo oni na oblasti. Morda bo to pojasnil, ampak govoril je o nekih koncentracijskih taboriščih. In še na eno podlost bi rad opozoril, potem bom pa nehal. Povsem nekorektno pa je, da obtožite kar tako mimogrede, nekoga, ki se potem lahko brani in pojasnjuje samo v obliki replik. Ko bi se vsaj držali tega, kar ste zapisali, ker smo se lahko pripravili, ker lahko damo odgovore. Take obtožbe, ki jih pa nekje "od spodaj potegnete", so pa podle. To je v najlepšem smislu lahko povedano. Podle, tudi nekolegialne, če gre za zadeve med nami, bi lahko postavili tudi to zahtevo tu notri in prepričan sem, da bi dobili tudi ustrezen odgovor. Kakorkoli že, vse, kar je tu notri napisano, če imamo svojo težo, če ima svoje dokaze, upam, da bo v tem pravosodnem in pravnem sistemu države odkrito in kaznovano. Mi pa nismo noben "ameriški jurij", da bi se tukaj šli med seboj in potem glasovali, kdo je kriv in kdo ni kriv. Ne strinjam se s tem. Ne strinjam se, da nas na ta način v tej veliki predvolilni vnemi mečete na tako nizek nivo, ki ga seveda tudi javnost na tak način ocenjuje, kadar ocenjuje delo državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Sok, replika.
Čisto na kratko. Ugotavljam, da gospod Avšič ni poslušal, sedel je najbrž na ušesih. Torej, kandidatka za osnovno šolo Kapele je imela soglasje učiteljskega zbora z 10:8 in bila je na svetu zavoda z 9:8 izvoljena. Kar se pa tiče o koncentracijskem taborišču, govoril sem, kar piše na tabli v Dachau. Hvala lepa.
Hvala. Zdaj dobijo besedo predlagatelji. Tako mi je predsednik napisal. Najprej dr. Bajuk. Saj je vseeno, kolega Janša.
Poglejte, gospod Avšič, če je v poslovanju v času gospoda Turka ostalo 2,3 milijarde tolarjev, ko se je kilovatna ura prodajala po 7 tolarjev za kilovatno uro, koliko je pa potem ostalo v bistveno daljšem času, ko je gospod Korošec v času LDS prodajal kilovatno uro po 2 tolarja - je pa ostalo 20 milijard. Govori se, da je bila s tem financirana volilna kampanja Liberalne demokracije, da je šlo celo nekaj v Brežice, se govori, za kampanjo gospoda Avšiča. Tudi to smo slišali. In ni šlo za 2,3 milijarde, dvomim, da bi to republikance izvolilo na oblast v Ameriki, ampak je šlo za 20 milijard. To bi pa lahko izvolilo LDS v Sloveniji. To pa je velika vsota. Kar se orožja tiče gospod Avšič - kadarkoli lahko naši poslanski skupini podpišete zahtevo za izredno sejo na to temo. Gospod Džuban je dobro rekel zadnjič. Tukaj je šlo za toliko denarja, da se s te dajo kupiti volitve. Morda ste jih pa kupili. Mi jih očitno nismo, ker nismo na oblasti. Se pravi, ste sami odgovorili na to vprašanje. V legalni trgovini z orožjem se ni nihče okoristil. Če bi se, bi ga vi že zdavnaj odkrili, ker - kot pravite - organi dobro delujejo. Vse ste postavili, 10 let ste to preiskovali in ker organi dobro delujejo - če bi bilo kaj narobe, bi že odkrili. Niste pa preiskovali legalne trgovine z orožjem. 120 ton ilegalnega orožja na mariborskem letališču, s kopico dokazov, kaj se je v zvezi s tem dogajalo. Kontejnerji na brniškem letališču, ki smo jih dobili, z ljudmi, vpletenimi, ki so bili potem visoki funkcionarji v Liberalni demokraciji. Z dokazi, ki obstajajo, z dokumenti, ki obstajajo. Z dokumenti, ki obstajajo o tem, kako so danes poslanci Liberalne demokracije, včasih župani slovenskih občin, raje dali orožje jugoslovanski armadi kot pa teritorialni obrambi, ker so rekli, da ne bodo plačevali stroškov za čuvanje tega orožja, kar je v normalni države veleizdaja. Veliko teh tem je odprtih. Kadarkoli gospod Avšič, dobrodošli čez 5 minut, lahko podpišete v naši poslanski skupini zahtevo za sklic izredne seje na to temo. Gradivo je več ali manj zbrano, podpisi poslancev Slovenske demokratske stranke so tudi - kadarkoli podpišete. Če boste podpisali, boste predlagatelj in boste lahko govorili kot uvodničar. Drugače pa ne boste mogli in se boste spet zgovarjali. Tako da [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Kar, prosim gospa Krebsova. Razdeliva si vsak 120 minut [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]in bomo mi to vse lepo povedali. Če boste dokazali, da je šlo za nepravilnosti pri legalni trgovini z orožjem, ki jo opravlja država z vsemi pooblastili - vsaka vam čast. S tem boste dokazali tudi, da 10 let vaši organi, ki so tako idealni, niso bili sposobni nič od tega odkriti.
Kolega Avšič ima repliko.
Gospod Janša, hvala za povabilo, jaz sem vas samo spomnil, da ste obljubili, da boste to naredili, nisem se jaz ponujal. Drugo, okoli elektrike in cen elektrike smo zadnjič imeli celo predavanje tukaj. Tu je šlo za nakup najkvalitetnejše elektrike [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Kelemina se spet vmešava [[...]]
Besedo ima kolega Avšič. Prosim, dovolite Avšiču do besede.
Pojma nimam, vem pa, da se jabolka, hruške in gnile hruške in slive ne mešajo skupaj, kar je pri tej zadevi že zadnjič bilo jasno prediskutirano. Omenil bi samo še eno stvar okoli socialnega razslojevanja in tistega tezna, o katerem [[....]]
Ampak to ni bil sedaj izziv za repliko.
Bom kasneje.
Besedo ima dr. Bajuk.
Hvala, gospod predsednik. Čakal sem, da bo dr. Bohinc tukaj. V svoji predstavitvi sem omenil, govorim kot predlagatelj! Ko sem omenil v svoji predstavitvi, da bi morda sedanji minister za notranje zadeve, dr. Bohinc, lahko kaj pojasnil o tako imenovanih Markovičevih delnicah, sem omenil, da naj bi bil takrat funkcionar njegove vlade, zvezne vlade SFRJ - se oproščam. Edino, kar me je motilo, je, da ste rekli, to je laž, če je bilo, je to bila le napaka. Napaka je predvsem nastala, ko človek bere vaš življenjepis, ki je formalno na spletnih straneh ministrstva za notranje zadeve, piše, da ste postali gospodarski minister v zvezni vladi, dejansko je bil sekretar izvršnega sveta za gospodarstvo leta 1988, potem pa šele, da ste od leta 1990 pa postali predsednik slovenskega inštituta za menedžment. Tukaj je pomota, tudi v vašem življenjepisu bi vam tudi svetoval, da to izpolnite, da ne bo prišlo do drugačnih interpretacij prišlo v kakšnem drugem primeru. Sicer pa, če vas je to motilo in žalilo, jaz nimam nobenega posebnega mnenja o tisti vladi ali pa o kakšni drugi sestavi, v kateri ste bili, če vas pa res moti, pa se pač oproščam. No, da gremo naprej. Rad bi tudi omenil besede ministra Gabra, ko nas je opozarjal na začetku seveda, potem je zadeva malo nekoliko šla iz tira, kako važno je, da se o teh stvareh razpravlja, ampak seveda, kako se razpravlja, kako pomembno je, da govorimo umirjeno, torej bom zelo umirjen. Bom zelo umerjeno odgovarjal na nekatere stvari, ki so zelo moteče v predstavitvah predvsem predstavnikov vlade. Omenil bom in ne glede na uro, seveda vi ste veselo glasovali, da gremo naprej, jaz sem že malo se spočil, sem šel na čaj, tako sem pripravljen do šestih, tako da ne bo nobene težave. Gremo naprej. Ta zadeva, naše originalne predstavitve, ki je tudi vključena v drugo obrazložitev za to izredno sejo, to so te mednarodne primerjave. Te mednarodne primerjave smo dejansko osredotočili, kolikor so nam za enkrat znane, in to še ne v celoti, za leto 2004 še ni knjiga bila izdana v celoti, edino kar se pozna, so nekatere stvari, ki so jo določene institucije dobile vnaprej in so tudi jih objavile v Sloveniji. Ko smo razpravljali o zakonu o promociji internacionalizacije slovenskega gospodarstva sem, tudi imel možnost to gospodu ministru obrazložiti, vendar izgleda, da ni pravilno razumel. Ta analiza je na podlagi 327 dejavnikov. Od 327 dejavnikov je res, da so nekateri - on je omenil dva ali samo enega - , za katere pa dejansko izgleda kot da ne spadajo v to in je prav, da se na to opozori. Predvsem v tistih primerih, ko se dejavnik meri v absolutnih cifrah, ne pa relativnih, in to od 327, kolikor sem jih naštel v prejšnjih analizah za prejšnja leta, so samo dva ali pa trije, kar jih je drugačnih, pa niso vključene dejansko v oceno samo. Ampak to ni pomembno. Veste, kaj je pomembno? Ko se primerjajo stvari, je važno, da se razume, da ta model velja za vse države enako, to se pravi, da se enako meri in da te relativne pozicije pač potem tudi takšne obstanejo. Niso tako pomembne, določene pomote, ki so lahko v tej študiji in sam nimam nobenih težav, sem jih tudi sam odkril, pa sem malo čudno gledal, taka institucija naredi tako napako; a vendar, na tiste, na katere smo opozarjali takrat in danes, so pa na podlagi anket. Te ankete so pa narejene na podlagi vzorca podjetnikov v Sloveniji, Slovencev in tujcev, ki delajo v Sloveniji, in odgovarjajo na ta vprašanja in ocenijo. Ta ocena je pač podlaga za zaskrbljenost, za katero pa se čudim, da jesamo zaskrbljenost opozicije, ni pa zaskrbljena naša vlada, ki namesto da bi se tega lotila, pa dejansko pride sem razlagat in še in še ponavljat, da so to mogoče metodološke napake ali pa, da je to problem slovenskega karakterja, kot je sedaj že ponovno citiral gospod minister tukaj. Da je morda zato, ker smo Slovenci, izgleda, malo bolj samokritični, Čehi se pa radi hvalijo. Ne vem, jaz se ne razumem toliko na Čehe, tako da ne vem, vem pa, da se nekateri v Sloveniji zelo radi hvalite, ker zgodb o uspehu pa slišimo že malo preveč. Torej, ne vem, če to drži. Ampak, ker nisem psiholog pa tudi ne sociolog in vi tudi ne, gospod minister, upam, da ne boste tega še povaljali. Torej, ne glede na to, ali je to problem psihologije slovenstva ali Slovencev, ki so bili vključeni v tej razpravi, ali so Čehi pripravljeni se lagati pa malo drugače povedati, to je pač vaša ocena, ki ste jo sedaj tukaj nam povedali. Ampak, problem je v tem, da ne glede na to, kaj vi govorite, kaj vlada govori, ali se gospod predsednik vlade razburja ali ne, ali gre podjetnikom pač na dušo pihati, da naj drugič pa malo bolje govorijo, da ne bodo take metodološke napake naredili; dejstvo je, da je v teh ključnih stvareh, ki so podlaga in vir korupcije in klientalizma, Slovenija na zadnjem mestu. In to je trgovanje z notranjimi informacijami in to je pomanjkanje nadzora nad upravo. In pri tem smo tam nekje zadaj. Seveda, če je edino, kar dosežemo to, da pridejo in pošljejo ministre sem, da nam - ne nam - skušajo pač vsem obrezložiti, da je to le napaka, nekakšen problem psihologije - ja, pa naj bo! Jaz bi pa le pričakoval, da bo enkrat v Sloveniji, predvsem pa ta vlada se streznila in skušala razumeti, kaj pa, če morda je le nekaj narobe. In očitno je narobe! V konkretnih primerih, ki jih omenil v svoji predstavitvi - slišal sem veliko odgovorov. Na te probleme, ki sem jih jaz omenil, pa še nisem slišal niti ene besede. Niti ene besede o Splošni plovbi, niti ene besede o Banki Koper, niti ene besede o kršitvi zakona o prevzemih, ki je bila očitna in javno poročana. O tem pa nič. Zakaj pa nič? Ja, zato ker je pač tako zanimivo. To, da ste se zbudili. Ali se je gospod Avšič se zbudil? A ja, [[...]]No prav. Nobene besede. In kaj je to bilo? To je bilo trgovanje z notranjo informacijo. Jasno trgovanje znotranjo informacijo! Nekateri so vedeli, kaj se bo zgodilo, zato so to kupili, potem so prodali, seveda kasneje, samo tako, da ne bi bilo treba davka plačati; in to se je zgodilo. To vsi vemo, da se je v Sloveniji to zgodilo. O tem pa vlada nič. Seveda, vsi predstavniki vlade in pozicije pa ponavljajo, saj nič nimajo, saj nič nimajo, ni nobenega argumenta, nič ni, nič ni. To se ponavlja, novinarji slišijo, jutri ali pa pojutrišnjem bodo pa pisali: saj ni nič bilo, saj se sploh ni nič govorilo. Če pa kdo prikaže nek dokument, potem je pa to blatenje, potem je pa to osebni napad ali pa nekaj - kako sem slišal? Sramoti to hišo. No, zelo lepo. Torej dejstvo je, ta podlaga je še vedno veljavna, je pa res, da so nekateri objektivni podatki za leto 2004 pa napačni. Na primer, s tem kar se je gospod minister pohvalil - in mislim, da je prav, da se pohvali - , da je, kar gospodarski indikatorji pozitivno kažejo, bi pa rad samo to omenil, da je tam napaka, ki jo že gospod minister morda ni našel, in da za investicije zunanje investicije, tuje investicije za leto 2004 se uporablja podatek od leta 2002, takrat ko je bila privatizacija, ko smo deloma privatizirali Novo Ljubljansko banko in ko je bila očitno veliko večja vsota tujih investicij, kot pa je sedaj. Dejansko podatki za lansko leto kažejo, da je to bilo samo ena četrtina od leta 2002. In ko bo ta podatek prišel na dan, bo se to popravilo, pa bo tudi ta podoba, s katero se hvalite, nekoliko drugačna. No, potem se pa človek vpraša, nam govorite, da pač nimamo argumentov, da je to pavšalna ocena. Edina pavšalna stvar, ki jo jaz imam v rokah, o kateri sem že govoril na prejšnji seji in jo bo treba ponoviti, zato ker očitno se nobenega nič ne prime. O podjetju Ultra sem jaz zastavil vprašanje gospodu predsedniku vlade na podlagi pravice, ki jo imam po poslovniku. Zastavil sem mu vprašanje in sem dobil odgovor. Odgovor sem označil kot "šlamparijo", in nato še enkrat dokazal, da je "šlamparija". In na to vlada še danes ni odgovorila. Pričakoval sem, da bo gospod predstavnik vlade, eden od ministrov tukaj, namesto da nam pridiga pa o metodoloških problemih v švicarskih fundacijah govoril, da bi nam vsaj odgovorili in pojasnili, kakšne so tiste razlike, od kod te razlike v formalnem dokumentu, ki ga je v ta državni zborposredovala vlada in ga sprejela tudi na seji. In to je zelo enostavno. V tekstu odgovora pišete o 106 milijonih, ki jih bo dobilo v subvencijah to podjetje. V tabelah je pa samo 86,7. Neko očitno neskladje, ki ga še danes ne moremo razumeti. Na vprašanje, ali je to podjetje dobilo ali ne kakšno posojilo, so nam odgovorili, da je dobilo 150 milijonov posojila leta 1999. Ko gremo preverjati te podatke z bilancami, ki so objavljene v AIPES, najdemo, da v letu 1999 je to podjetje imelo ne 150 milijonov, ampak 1000 milijonov sredstev nekega dolgoročnega posojila, vsaj tako je v bilanci. Istočasno imajo tudi za 1000 milijonov naložbo. Te naložbe ni v letu 1998, potem jo tudi ni v letu 2000 v bilancah - torej ni bila dolgoročna. Ali niso to legitimna vprašanja? Če se gospod predsednik vlade podpiše na nek papir in reče temu državnemu zboru ali pa vsaj enemu poslancu, dejansko je to sedaj javna stvar, da je to podjetje dobilo 150 milijonov. Potem pa podjetje pravi, da je imel 1000; pravijo, da je bilo dolgoročno, v enem letu je pa izginilo - ali ne smemo potem vprašati? Ne! Raje nam govorite o takšnih pa drugačnih metodoloških napakah. Druga stvar, ki me pa tudi moti, da sem že enkrat tukaj govoril in na podlagi bilanc tega podjetja tudi označil, povedal, da se jaz ne bi hvalil. Če bi bil jaz minister za gospodarstvo, dr. Lahovnik, se ne bi hvalil, da je to podjetje eno najbolj naprednih in pa zelo ustvarjalnih podjetij v Sloveniji. Enostavno, veste, zakaj ne? Ker so v osmih letih plačali 76 milijonov davka na dobiček, dejansko pa so dobili v štirih letih - to se pravi, v polovici tega obdobja - pa 107 subvencij. Če bomo Slovenci dejansko gradili našo gospodarsko prihodnost na podjetjih, ki bodo plačevali veliko manj davka, kot pa dobijo subvencij, če naj bi bilo to merilo, potem mislim, da se nam ne piše zelo dobro. A vendar, pač, naj bo to kot je, dejstva so takšna, kakršna so: Slovenija ima velike težave z notranjimi informacijami - to so ocene naših lastnih podjetnikov in ne prvo leto, to ni prvikrat. Prvič, da smo zadnji, ampak da smo pa zelo zapleteni v takšnih dogajanjih, je pa ocena ljudi, ki o teh zadevah najbolj vedo, in to so podjetniki sami. Da imamo težave z nadzorom - ni prvič takšna ocena. Sedaj smo na predzadnjem mestu, prej je bila pa tudi huda stvar. Ampak samo sedaj pa se to relativizira. In spet bomo moral ponoviti: zakaj pa relativizirate letos? Letos se relativizira zato, ker smo v teh ocenah in mednarodnih primerjavah padli in smo šli nazaj. Ko je pa ta stvar šla naprej, je pa vlada uporabila te iste podatke v pozitivnem smislu. In mislim, da so imeli prav takrat, ko so jih uporabljali v pozitivnem smislu, ne pa sedaj, ko skušajo poriniti svojo glavo spet v pesek. Prebral sem, ne bom vas še enkrat moril, ampak na strani 41 v strategiji gospodarskega razvoja Republike Slovenije, ki jo je vlada pripravljala skozi dve leti in mobilizirala strokovnjake, slovenske in tuje, in je zelo dober dokument, v tistem delu dejansko v tej strategiji piše in se uporabljajo ti podatki. Seveda v drugačnem smislu. Takrat je Slovenija napredovala in s 40. mesta je prišla na 35. mesto. In seveda so se s tem hvalili in je prav, da so se hvalili, ampak so se hvalili zelo trezno, ker so rekli, čeprav smo napredovali, 35. je še vedno zanič. No, zdaj smo pa na 45., zdaj pa zadeva nekam ni prava, raziskavani prava. Spoštovane kolegice in kolegi, podlaga za korupcijo, vir korupcije je tu in ta analiza jo jasno kaže. Naj se še tako sprenevedajo, dejstvo tukaj je, posledice so pa tudi jasne. Rad bi pa končal s tem, da bi se zahvalil gospodu Vučku. Gospod Vučko v imenu Liberalne demokracije je dejansko povedal najbolj pomembno stvar nocoj, rekel je, ko je v imenu Liberalno demokracije tam stal in nam govoril, da smo izvlekli iz starih omar stare dokumente, zaprašene dokumente. Evo, gospod Vučko hvala lepa. Nočemo in ne bomo nikdar pristali, da bo to zaprašeno ostalo in ravno zato, ker ste sami priznali, da je zaprašeno, smo še enkrat to stvar odprli, ker se ne bomo nikdar sprijaznili s tem, da nam boste tukaj pridigali, kako vsi organi dobro delajo, istočasno pa priznate, da je zaprašeno. Hvala lepa.
Kolega Peče.
Spoštovani prisotni. Predlagateljem ste nam pripisali oznako, predvsem kolega Avšič iz Liberalne demokracije, da hočemo ugotavljati, kdo je kriv, kdo ni kriv. Po moji oceni gre seveda v vašem izvajanju za nerazumevanje, nerazumevanje današnje izredne seje. Ni namen predlagateljev, vsaj poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, da bi ugotavljali, kdo je kriv, kdo ni kriv. Gre za sporočilo, ki ga bo državni zbor danes posredoval Republiki Sloveniji, gre za sporočilo, ki ga bo državni zbor posredoval sodnim, izvršnim, tudi nadzornim oblastem v naši državi. Žal se je vedno do sedaj izkazalo, da samo opozicija ali pa samo Slovenska nacionalna stranka, kakorkoli hočete, tega sporočila kvalitetno ne more izoblikovati. Kot dokaz temu, dovolite, samo v aprilu se je državni zbor srečal s predlogom opozicije, da bi razpravljal o davčnih nepravilnostih - ste zavrnili. V aprilu, isto državni zbor se je na predlog opozicije v okviru obravnave seje državnega zbora srečal s predlogom, da bi razpravljali o nepravilnostih, ki se odvijajo v okviru nuklearke Krško. V maju okoli Zbiljskega gaja - prav tako niste hoteli uvrstiti na točko dnevnega reda. O nepravilnostih okoli računskega sodišča - prav tako v maju. V nadaljevanju poskus podkupovanja poslanca v marcu - niste hoteli. V istem mesecu smo v opoziciji hoteli na zasedanje državnega zbora uvrstiti problematiko stečajnih senatov in stečajnih upraviteljev - ste prav tako nasprotovali omenjeni temi. V istem mesecu, torej marcu, ste nasprotovali tudi obravnavi predloga problematike slovenskih skladov - konkreten primer, sklad obrtnikov. Prav tako v mesecu marcu ste v okviru vladajočih strank nasprotovali razpravi o problemih zdravstvene reforme, pa politiki plač. V nadaljevanju - o problematiki sodstva, o kateri smo danes kar nekajkrat razpravljali; o odpuščanju delavcev; o ocenah v javnih zavodih; o problematiki fiskalne politike in navsezadnje tudi v letošnjem letu je bil predlog, da poskušamo govoriti o problematiki lastninjenja oziroma nepravilnosti pri lastninjenju. Hočem vam povedati, da državnemu zboru navkljub želji opozicije - Nacionalne stranke, katerekoli stranke, ki jo sestavlja - vi niste dovolili, da bi se ukvarjali z najsibo aferami ali z nepravilnostmi. In to je tudi odgovor, zakaj je današnja izredna seja. Ker hočemo vsaj v okviru Nacionalne stranke dati sporočilo, ker smo verjeli v vašo modrost, da boste pristali na to sporočilo, da bi ga državni zbor posredoval vsem tistim institucijam, da enkrat mora biti vsem tem zadevam konec. Ampak žal, celotno zadevo ste vzeli po moji oceni preveč napadalno. Videli ste oziroma ocenili ste, da je seja naperjena proti vam. Ni res! Naperjena je proti tistim individualnim posameznikom, za katere smo danes opozorili oziroma tudi dokazali. In namen današnje razprave - še enkrat poudarjam, in izključno verjamem oziroma in verjamem, da ne bo več potreba - , je v tem, da bi državni zbor ravnal modro in vse tiste, institucije v naši državi ki so za to ustanovljene na neki deklarativni ravni, opozoril, da imajo podporo v zakonodajni veji oblasti. Ne izključno v opoziciji slovenskega parlamenta. Hvala.
Direktor Penko.
Hvala. Vlada Republike Slovenije je v okviru svojih pristojnosti zaznala in obravnavala problem trgovanja z notranjimi informacijami, oziroma zlorabami notranjih informacij, na kar je opozoril doktor Bajuk. V spremembah kazenskega zakona Republike Slovenije, ki je bil objavljen v Uradnem listu 20.4.2004, kar pomeni, da je te spremembe sprejel tudi državni zbor Republike Slovenije, je v 30. členu sprememba 243. člena kazenskega zakona, ki celovito obravnava problematiko zlorabe notranje informacije in ikriminira vse tiste pojave, ki smo jih pač na podlagi nekaterih primerov in proučitve teh primerov zaznali in jih torej na zakonodajnem nivoju rešili. Seveda je pa stvar nadaljnje prakse pravosodnih organov, da te določbe tudi implementirajo.
Kolega Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministri, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! V razmerah izrednega stanja razpravljamo o klasični temi in ključni temi in izredno pomembni temi in s tem ustvarjanjem izrednega stanja, gospod predsednik, delamo sramoto, ponižujemo ta državni zbor in delamo sramoto tej državi. Vendar, izbrali ste to pot, zavestno ste izbrali to zaradi poniževanja opozicije, zaradi poniževanja naših državljanov, da ne morejo in ne smejo gledati in spremljati tega, ker vsi vemo, da morajo jutri na delo. Poglejte, opozoril bi na slovenski rek: Kdor drugemu jamo koplje, sam vanjo pade. Jaz mislim, da se bo nekoč tudi uresničil, zato ker tako zavestno kopanje jame, kot vi počnete tukaj, je že preveč. In kakšen je odnos do te teme, do korupcije, klientalizma, pranja denarja in vsega tega. Ko smo zadnjič na prejšnji seji na to temo v odboru za notranjo politiko dolgih 10 ur razpravljali, so vas bila polna usta tega, kako je potrebno to temo v preiskovalnih komisijah. Naenkrat ste bili vsi pristaši preiskovalnih komisij, čeprav ste v dveh mandatih zavestno blatili preiskovalne komisije. To isto ste storili naslednji dan, ko je bila na dnevnem redu preiskovalna komisija o malverzacijah v elektrogospodarstvu. 14 milijard težko zadevo ste povaljali, povozili kot valjar. Sprejeli ste druge sklepe in se norčevali iz preiskovalne komisije, ki je zelo natančno delala. Vaši predstavniki v preiskovalnih komisijah niso imeli besedice proti sklepom, niso zmogli, ker so se zavedali, da je vse resnica. In kljub vsemu so v okviru te točke, te teme padle nekatere šokantne etikete, absurdne navedbe o tej temi, o korupciji v državnem zboru. Gospod Potrč je govoril o zavrženem ravnanju opozicije. Gospod Anderlič je govoril, da gre za neskladnost s temeljnimi principi parlamentarne demokracije in še naprej, da pozicija ima pravico izvajanja oblastne funkcije, očitno tudi korupcije. Vendar poglejte, korupcija ni legitimna in legalna funkcija oblasti. To je zloraba oblasti. In jaz bi gospodu Potrču priporočil, da si še enkrat prečita intervju z gospodom Lukšičem, ideologom njegove stranke od takrat, ko sta skupaj s predsednikom še upala, da lahko demokratizirata to stranko, njegovo. In poglejte, tukaj pa gospod Lukšič govori o zavrženem ravnanju te stranke. Govori o naplavinah, ki so ostale, o konzervatizmu, dogmatizmu te stranke in te oblasti in govori tudi o tem, da je ta vladajoča garnitura izgubila senzibilnost do tega, kar ljudje v resnici čutijo. In še kup dobrih socioloških, politoloških analiz je tukaj znotraj. Da ne boste rekli, da sem se poslužil kakšnega ultradesničarja. To je ideolog, nekdanji, saj vem, da ste ga zavrgli, odpravili iz vaše stranke. In tudi ni res, kar ste plasirali v javnost po prejšnji seji o korupciji, da to ne spada v parlament. Korupcija je ključna tema in ključna debata v vsakem evropskem parlamentu, še posebej v predvolilnih letih. Tudi v najbolj urejenih državah, če korupcije ni, si jo dobesedno izmislijo. Pri nas se je ni treba izmišljevati, [[...]] [[Smeh.]] [[...]]ker to, kar je tukaj v vseh 14-ih primerih, je samo vrh ledene gore. Vemo, kako se obnaša ledena gora in dejansko je samo vrh ledene gore. Vi niste privedli pred sodišče, nikogar od teh akterjev teh afer. Norčevali ste se iz novinarjev, ki so razkrili kakšno stvar. In zato so novinarji, nekateri celo na videz kupili to vašo tezo, da to ne spada v parlament, pod silnimi pritiski. Vem, da so novinarji pod silnimi pritiski nekaterih urednikov in kapitalskih lastnikov. Recimo Dnevnik sploh ni upal napisati besedice o tisti 10 ur trajajoči seji notranje politike, čeprav vi pravite, to je pravo mesto, odbori, odbori. Grozite novinarjem in boste grozili, glede na te šokantne izjave. Ena od takih je bila navedba ministra Gantarja. Tako se je izrazil: "Vem, da lahko v naprejšnje oblikovanje sistema, ki bo preprečeval nepravilnosti pripelje do totalitarnega režima". Govorjenje o korupciji minister Gantar naenkrat vidi kot grožnjo, da bo opozicija pripeljala v državo totalitarni režim. Ja, poslušajte, da se lahko znebi tako absurdne teze, je meni zelo čudno, kot tudi potem se je pokazalo, da je na koncu govoril, da je on proti imenovanju političnih ljudi v nadzorne svete in uprave, pa vendar, jih je ravno on predlagal na Telekomu in Mobitelu. Ali je "zadnje svarilo v vladi", da so mu vsilili takšne zadeve? Jaz ne vem, zakaj takšno sprenevedanje. Da je klientalizem in korupcija silen problem v tej državi, ne bom navajal primerov ali pa navedb koga iz opozicije, ampak bom navedel nekaj, kar sem prebral v članku, ki je kot gostujoče v častniku Delu pred časom objavil nekdanji podpredsednik Liberalne demokracije pod naslovom "Oj Tone, joj". Nekdanji podpredsednik Liberalne demokracije pravi, da je o članih nadzornega sveta Petrola in uprave in Ljubljanske banke odločal kar generalni sekretar Liberalne demokracije, da on seveda ni smel kandidirati, ker pač ni bil njemu po godu in nekemu ožjemu trdnemu jedru stranke. Poglejte, klientalizem se kaže pod vašo oblastjo na številne načine v več letih. Omenjeno je že bilo, da je zaradi klientalizma bil odpeljal holding slovenskih elektrarn iz Maribora v Ljubljano. Sedaj je bila zaradi klientalizma in posredovanj nekaterih, ki tu sedijo in v teh lobijih finančne oligarhije, preprečena ustanovitev finančnega stebra okoli Nove Kreditne banke Maribor. In to obratno, hoče se izpuliti zavarovalnico Maribor in pripeljati vodstvo, upravo in upravljanje v Ljubljano, čeprav je to oblikovanje takšnega stebra vseslovenskega ob svojem imenovanju obljubil minister Rop. To se pravi, da celo včasih v nekaterih primerih ti lobiji, ta oligarhija, ta klientalizem obvladuje tudi predsednika vlade, da ga demantira na takšen način. Prepričan sem, da je oziroma imamo informacije, da [[...]]Gospod predsednik, imam pravico [[...]]
Kolega Jakič.
Saj vem, da je eden vodilnih liberalcev, ampak [[...]]
Prosim, kolega Jakič, veste, da nimate besede in počnete to, kar tudi dostikrat kolega Jerovšek počne, tako da pač upadate v besedo govorniku. Samo kolega Jerovšek ima sedaj besedo.
V zadnjem času se ministrica za pravosodje objokuje, da je odstopila od kandidature za generalno državno tožilko gospa Gyürköseva. Imamo pa informacije, da ji je bilo to svetovano in je bila v to prisiljena. Tako je bilo isto pred časom z gospodom Penkom, ker je stopil na pot transparentnosti, pravičnosti, preglednosti in tudi odkrivanja korupcije. In sedaj se točijo krokodilje solze, če pa je bilo to poslano, da bo res pravi človek, ki bo dolgoročno lahko zagotavljal, da bo tožilstvo še naprej delovalo tako, kot je delovalo v preteklem obdobju. Ne tako zavajati slovenske javnosti, s takšnimi neresničnimi trditvami. In podoben je odnos do teh zadev v tukajšnjem državnem zboru. Kakor hitro smo na Odboru za gospodarstvo zahtevali nekatere podatke o avtorskih pravicah, o izplačilih za intelektualne storitve v zvezi z nagradami v Elanu in v zvezi z nagradami, kjer smo prebrali v nekem poročilu, da je bila nagrada za tovarno vozil Maribor poleg 17 tisoč mark plače za eno leto za upravljanje s premoženjem, ko se je v naprej vedelo, da bo izguba, milijon 200 tisoč, še takrat mark, oziroma 600 tisoč evrov. In ko bi moralo takšno poročilo in takšna poročila priti na dnevni red, je pododbor za lastninjene mrknil. Gospod Kavčič ga ni več sklical. Ga ni več sklical, minilo je leto itn. In to je politika, zavestna politika vaše stranke. Ko prideš na sled klientelizmu, korupciji v uradnem dokumentu, ga predsedujoči odbora ne želi videti in ne skliče več nobene stvari. In poglejte, če bi šel človek, če bi imel čas, bi šel po teh primerih. Večkrat je bil omenjen Rdeči križ, ki tukaj nastopa pod številko 1. Ve se, da je oseba, ki je pobrala te kredite in jih transferirala gotovo na pravo mesto, seveda ugledni član tako imenovane Liberalne akademija in da se iz tega financira in je tudi član "Rolanja na sceni", da se lahko ta krog, te zgodbe peljejo naprej. In v primeru Petek, mislim, da sedaj to smem reči, da smo v okviru naše preiskovalne, nadzorstvene komisije zelo v kratkem času v tej zadevi videli, da so bili izbrani vsi isti dokazi, kot so praktično sedaj, da so se iz tistih dokumentov videli tako izvajalci kot tudi storilci takrat. Že takrat. V vmesnem času pa je del tožilstva, del teh represivnih organov deloval v popolnoma v nasprotno, in sicer v smer zamegljevanja zadeve. Tu je popolnoma jasno, da je v zadevi Petek zaradi njegovega pisanja o korupciji in klientalizmu prišel apel ali pa komanda iz zelo visokih političnih mest, da so za temi naročniki mogoče stali najvplivnejši ljudje v Sloveniji in da se bo vse naredilo, da pravi naročniki ne bodo nikoli prišli na plano. Vendar to, kar je doslej storjeno, bi lahko bilo znatno prej. In če ne bi bilo Zamernikove komisije, bi ne bil premaknjen niti kamenček, niti mozaik. In moram še reagirati na navedbe gospoda ministra Bohinca, da policija vedno deluje do vseh enako, da si ne pusti vplivati. Vem vsaj za en primer, tudi preko naše komisije, to je treba povedati. V zadevi Bus v Mariboru je imela kriminalistična komisija popolnoma razdelano zadevo. Vendar, gospod Bohinc, šlo je za funkcionarje vaše stranke, za financiranje neke stranke pri nakupih avtobusov. In tam je policija dobila ukaz, da prepreči, da neha preiskovati in nikdar ni prišlo naprej. Nikdar. In ni res, da sepolicija ne pusti vplivati. Žal se pusti, ker se mora, ker so tudi policisti in kriminalisti normalni ljudje, ki se zavedajo, da bodo drugače odstranjeni, da bodo ob službo, da bodo imeli posledice takšne, kot jih imajo recimo številni predstavniki opozicije, ki na nekatere stvari opozarjajo. V tej državi žal skrb za transparentnost, skrb za zakonitost ni nagrajevana. V tej državi pod to oblastjo je zaenkrat to kaznovano. Mislim, da tudi zadnje kadrovske rešitve v vladi kažejo, da takšne tendence bodo še kar nekaj časa v modi in da bodo prevladovale. Vendar jaz mislim, da boste vsaj toliko korektni, da ne boste več širili te teze, da razprava o korupciji ne spada v parlament, da ne spada v evropski parlament. Morda ne spada v arabske parlamente, ampak v evropske parlamente pa je vedno spadala. Kjer pa ni tega, gospod Gantar, tam pa je totalitarizem. Ko ste omenjali, da bi to pripeljalo do totalitarne [[...]]Jaz sem si zapisal vaše navedbe in sem jih citiral. Morda smo mi dejansko ob taki oblasti, ob takih pritiskih na novinarje, ob takem zamolčevanju dejstev blizu totalitarnemu režimu. Hvala lepa.
Kolega mag. Drobnič ima besedo.
Hvala lepa za besedo. V zvezi z Rdečem križem. Ugled je seveda upadal, pa ne zato, ker smo mi razpravljali, ampak zaradi vseh nečednosti, ki so se odvijale. Poglejte, s strani fundacije so bila zagotovljena sredstva na podlagi lažnih podatkov. In ta sredstva tudi še sedaj niso vrnjena, čeprav so bila čisto neupravičeno dodeljena. Potem glede sredstev, odpravnine za gospoda direktorja oziroma generalnega sekretarja. Nič se ni vrnilo. Če omenjamo še gospoda Senico. On je dobil denar iz humanitarne organizacije. Ne vem, on je dobil denar za ne vem kakšne stvari. On je lastnik poršeja mileniuma. Takrat je bil to edini avto v Sloveniji. Skratka, človek izrednega prestiža in dobi denar z Rdečega križa. Kdo je dal denar nazaj? Kako je z gospodom Kirnom in njegovimi posojili? Je denar prišel nazaj? Ni prišel. Še vedno je 109 milijonov ali 110 milijonov terjatev, ki niso poplačane. Zakon o humanitarnih organizacijah. Mi smo si prizadevali, da bi to zadevo rešili. Čisto prizadevanje je bilo, tudi z moje strani, da se zakon o humanitarnih organizacijah postavi tako, da se ne omogočajo takšne špekulacije, da se preprečujejo gospodarske naložbe oziroma profitne naložbe in da se namenja denar, nabran iz humanitarnih organizacij, zgolj in samo za humanitarne zadeve. Glede zaslužkov direktorjev, limitiranje odpravnin, ker to niso organizacije, ki bi se pojavljale na trgu in bi morale pridobivati denar. Njihovo pridobivanje je eno in zagotavljanje drugo. Vrnitev denarja, ko omenjate BTC in Geoplin. To je šlo za namerno, torej za način, kako izločiti družbeno oziroma državno lastnino. To niso zaprašeni primeri, to so še vedno aktualni primeri. Če jih želite zaprašiti in popudrati, je to vaš problem, kolegi iz vladajoče koalicije, ampak to so živi primeri, ki so možni, da se jih razreši. Gospod Lahovnik, pomoči bogatim podjetjem tam, kjer so dobre naložbe, oprostite, to ni naloga država, da daje denar tistim, ki ga dobro oplemenitijo. Ampak naj daje v infrastrukturo ali podobne reči ali agencije, ki služijo vsem podjetjem. Komu dati denar iz tega? Dobrim ali slabim? Kar smejte se, ja. Nobenim ne direktno, ker je to kršenje tržnega reda. Če bi si vi prizadevali, da daste v te namene, kot sem povedal, potem ne bi imeli problemov s tem. Tako kot ste sedaj razpisali za turistične destinacije in ste opredelili štiri najbogatejše centre, ostale ste že vnaprej izločili. Ali je to v smislu zagotavljanja enakomernega razvoja? Ne, to ni. Notarji. Da vam še v zvezi z notarji povem. Tisto določilo je figa vredno, kar je notri v 7. členu. Zakaj? Zato, ker notarski zapis dela v korist posojilodajalca. Zato, ker to predstavlja izvršilni naslov za izterjavo obveznosti, ne pa posojilojemalca. To ni nobena zaščita za posojilojemalca. Če pa mislite, da je informiranje posojilojemalca ključni nalog, vam bom povedal, da notarji bodo dali cirkularno pismo in bodo zadostili tej določbi. In s tem cilkularnim pismom bodo šli potem k odvetniku in še tam plačali dodatne storitve. To je to. Še dosti drugih primerov je, da ne bom omenjal, ker je tudi vpletenost. Ampak ne bi rad jemal svoji kolegici. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Podobnik ima besedo.
Hvala lepa. Ob tej uri redkokdaj razpravljam. Rad bi se samo dotaknil dveh tem. Prva je, ko sem poslušal nastope ministrov in argumentacijo oziroma odgovore na nekatere očitke predlagateljev izredne seje, sem predvsem zasledil naslednje izjave, da pravosodne institucije delujejo in da nadzorne institucije dobro delujejo. Sam pa ocenjujem, da je eden od izplenov take izredne seje lahko tudi ta, da bi državni zbor po temeljitem premisleku ugotovil, daje pravzaprav nastopil čas, da se zgodi tudi na tem področju neka nova rešitev. Predlagal bi, da skupaj razmislimo o tem, da Slovenija ustanovi specializirano finančno policijo, ki bi združila dosedanje pristojnosti vseh tistih institucij, ki se v Sloveniji sedaj ukvarjajo z odkrivanjem, preprečevanjem in kazenskim pregonom tovrstnega kriminala. Zdi se mi, da bi taka institucija bila sposobna združiti znanje in voljo ljudi, ki so sposobni preganjati taka kazniva dejanja, ki so predvsem posledica zlorabe moči in oblasti. Ugotavljamo lahko, da imamo številne dobre zakone, da jih pa žal obstoječe institucije v celoti ne znajo izvajati, zato so potrebne spremembe. Morda je prav razmislek v to smer ena od rešitev. Predstavljam vam dokument, ki ga je pred nekaj leti izdal resor za notranje zadeve, urad za javno varnost, na temo korupcija. Zelo dobro gradivo, ki je še vedno tudi zelo aktualno za slovenske razmere, pa mi dovolite, da povzamem možno rešitev. V tem tekstu je tudi vprašanje o strategiji za preprečevanje korupcije. Kaj lahko storimo? Tukaj je predlog enega znanih profesorjev, objavljen pa je bil v reviji Unesca. Predlaga naslednjo, kot pravi, politično lekcijo, ki je lahko rezultat uspešne kampanje za omejevanje korupcije. Ima pa štiri korake. Prvi korak. Najprej ulovi veliko ribo. Vodilne osebe, ki so vpletene v korupcijo, je treba javno imenovati in jih kaznovati. Še preden bi del cinične javnosti izrazil da so protikorupcijska prizadevanja le prazna fraza, ali morda le kampanja zoper nekega političnega nasprotnika. Zato je zelo pomembno, da prva velika riba prihaja iz stranke, ki je na oblasti. To je prvi korak. Drugi korak. Prični z reformami uprave na način pozitivnih korakov in s tem pomagaj javnim uradnikom. Posebno pozornost nameni delu z uradniki in opredeli organizacijske kriterije in načine, s katerimi boš meril uspeh in nato poveži del njihovega nagrajevanja z doseženimi rezultati. Tretji korak. Ko uloviš nekaj velikih rib, se umakni s preiskovanja preteklosti in se osredotoči na preventivo. O tem danes nismo veliko govorili, torej o preventivi. Na tej točki pa se splača izpeljati sistematično analizo strukturnih sprememb. Prav tako lahko vlada na tej stopnji razmisli o oblikovanji posebne antikorupcijske ustanove, katere vloga pa ne sme biti le preiskovanje korupcije, ampak tudi delo z uradi o sistematičnih reformah v družbenih politikah in postopkih z namenom, ki bi omejil priložnost za korupcijo. In četrti korak. Imej strategijo. Imeti strategijo pomeni izoblikovati jasne cilje in sredstva v kratkoročnem, srednjeročnem in dolgoročnem obdobju. In pa zaključek. Vlada, ki si zastavi boj zoper korupcijo, potrebuje uspeh v prvih šestih mesecih. Hvala lepa.
Hvala lepa kolega Podobnik. Kolegica Zupan ima sedaj besedo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V svojem prispevku bi se rada omejila na poslovanje nekaterih HKS-ov, ki so propadli, njihovi varčevalci pa so izgubili vse ali pa del svojih težko prigaranih prihodkov. Pri tem mislim na slovensko hranilnico in posojilnico iz Kranja, na HKS Soča in HKS Sicuro, pri katerih se ni mogoče znebiti vtisa, da med vsemi tremi obstajajo povezave. Med upniki v stečajnem postopku kranjske hranilnice je bila tudi Sicura. Pri HKS Soča in Sicuri pa so bili isti celo ustanovitelji. Vsa imena pa so tesno povezana z Vladimirjem Slejkom, nekdanjim veljakom LDS iz Postojne in njegovim podjetjem Optimizem d.o.o. V času sodelovanja s Slejkom je Andrej Sever ustanavljal vedno nova podjetja, ki so se ukvarjala predvsem z denarnimi posli. Poleg HKS Sicure je ustanovil še šest menjalnic na Primorskem, menjalnico v Ljubljani, Zadrugo Medaljon, Zastavljalnico Gebi, Sicuro Invest, Lerono, Sikato Invest Sicuro Invest Trust in Zadrugo S, ki je bila tudi ustanoviteljica HKS Sicure in je imela iste lastnike in hkrati iste varčevalce. Poslovanje je bilo kaj nenavadno: zmes zastavljalništva, menjalništva, borzno-posredniškega in hranilno-posojilnega delovanja. In kdor je samo malo poznal to področje, se ni mogel načuditi, da takšno poslovanje država sploh dopušča. Policija naj bi za kazniva dejanja Sicure vedela že leta 2001 in policisti naj bi, že takrat imeli nalog za preiskavo, vendar pa so bili pri tem ustavljeni. Prva ovadba naj bi po uradnih navedbah prišla iz Banke Slovenije na tožilstvo novembra 2002, vendar je znano, da je prvo ovadbo podala oseba iz Postojne že septembra. Zastavlja se vprašanje, ali ni bila pri vsem tem vpletena tudi policija in ali je tožilstvo ukrepalo ob prvi ovadbi. Banka Slovenijeje sicer v letu 2002 izdala vrsto ukrepov nadzora proti HKS Sicuri zaradi neizpolnjevanja bonitetnih predpisov. Zato je skupščina HKS takrat sprejela sklep o prostovoljni likvidaciji kot načinu opustitve bančne dejavnosti. Ker je pooblaščena revizorska hiša ugotovila, da poplačilo terjatev ne bo mogoče, je Banka Slovenija najprej sprejela sklep o prisilni likvidaciji, konec leta 2002 pa je uvedla stečajni postopek. Prav pa je, da na to zadevo pogledamo z širšega vidika. HKS kot take imajo več kot 100-letno tradicijo, saj so jih, kot hranilnice in posojilnice ustanavljali zlasti kmetje, ki so ugotovili, da lahko le z varčevanjem in kmečko solidarnostjo opremljajo svoja posestva. Sodobne kmečke HKS so pri nas stare nekaj več kot 30 let. Leta 1971 je namreč 40 kmetijskih zadrug in 9 kmetijskih kombinatov ustanovilo zvezo HKS Slovenije, v katero je bilo povezanih kar 61 HKS s področja kmetijstva in gozdarstva. Praktično ni bilo kmetije pri nas, ki ne imela vsaj ene hranilne knjižice HKS. Veliko kmetov je opremljalo svoje kmetije s kmetijskimi stroji in gradilo hleve s pomočjo kreditov iz kmečkih HKS. Poleg tega kmečkih HKS pa je delovalo še nekaj obrtniških in delavskih, ki pa niso bile povezane v zvezo in pravi te so bile sumljive. HKS so sicer poslovale po starem zakonu bivše države in za njihovo poslovanje so bili odgovorni njihovi lastniki, ki so tudi jamčili za hranilne vloge s svojim premoženjem. Zanje je v zakonu v bankah in hranilnicah iz leta 1991 ni bilo izrecno predpisano oblikovanje jamstvenega kapitala in Banka Slovenije nad njimi ni izvajala nadzora. Prav dejstvo, da ni bilo nadzora s strani ustreznih institucij in da so se ustanavljale nove HKS izven kmečkega sistema in da je bila zato izpostavljenost varčevalcev in naložb ter njihova varnost glede na boniteto komitentov zelo velika, kaže, da ni motilo tistih, ki bi jih moralo. Zveza HKS Slovenije se je sicer zavedala pasti, ki so prežale na poslovanje HKS, zato je bila leta 1990 ustanovljena slovenska zadružna kmetijska banka, ki naj bi spravila pod streho vse kmečke HKS in na ta način zagotovila varnost njihovega poslovanja. Vendar se to ni zgodilo. Banka, ustanovljena iz kmečkih sredstev, je imela drugačne interese. Leta 1994 je Slovenska zadružna kmetijska banka skupaj z Gantarjevo borzno hišo PMA in 70 fizičnimi osebami ustanovila kmečko družbo, ki je zbirala certifikate zlasti med kmečkim prebivalstvom in ki je v letih potem prerasla v enega največjih finančnih imperijev v KD Group. Le-ta pa v državi trenutno upravlja s 140 milijardami tolarji kapitala in kar 30 posameznikov iz KD Group najdemo na lestvici stotih največjih delničarjev v Sloveniji, sedem od njih ima več kot milijardo tolarjev delnic. Prvi med njimi, znan kot pidovski baron, pa je gospod Gantar. Če bi v tistem času kmečke HKSpostale tako rekoč poslovalnice Slovenske zadružne kmetijske banke, bi se nekaj drugih HKS moralo znajti pod streho drugih bank in zadeva bi se na nek način zaprla. Tako pa se ni zgodilo nič in več kot 30 HKS kot samostojnih pravnih oseb je šele z zakonomo bančništvu iz leta 1999 dobilo nadzor Banke Slovenije in zahtevo, da se pri njih uveljavijo vsa merila, tako od kapitalske ustreznosti, časovne usklajenosti, vira z naložbami in podobno. Resnici na ljubo je potrebno povedati, da je Banka Slovenije ob sprejemanju zakona o bančništvu zahtevala, da se HKS prilagodijo zakonu v enoletnem prehodnem obdobju. Toda obrtni in zadružni lobiji so v razpravi izvajali zelo močan pritisk in dosegli petletno prehodno obdobje, ki se je izteklo februarja letos. Danes lahko trdimo, da je težav pri HKS krivo tudi petletno prehodno obdobje, čeprav je na drugi strani tudi res, da bilo praktično nemogoče, da bi HKS v enem samem letu izpolnile vse zakonske zahteve, med katerimi je bila največja težava predvsem dokapitalizacija.Pokazalo pa se je, da tudi večina HKS, združenih v zvezo, ni uspela niti v petih letih zadostiti zahtevam Banke Slovenije, zato so se le-te pripojile najprej zvezi HKS, s 1.7. letos pa bo dejansko zveza prešla pod krov Slovenske zadružne kmetijske banke. Samostojno preživeti bodo uspele le dve ali tri HKS in tako se je po 14 letih sklenil krog, pri čemer pa so kratko potegnili prav kmetje. Za nepotrebna prilagajanja se je v kmetijstvu in zadružništvu zapravilo ogromno sredstev. Mnogokje so kmetje izgubili zaupanje in razmere so pripeljale nekatere kmete tako daleč, zlasti v Prekmurju, da so se zadolževali pri Orionu, kjer so jim zaračunavali oderuške obresti in jih zaradi nezmožnosti plačila spravljali ob premoženje. Pri vsem tem ne moremo mimo odgovornosti državnih organov in institucij, pa tudi izvršilna in zakonodajna oblast, ki vse do leta 1999 ni sprejela predpisov in izvršilnih aktov, s katerimi bi uvedli učinkovit nadzor nista opravili svojega dela. Zadeva HKS v zadružnem sistemu bo tako na nek načinrešena. Drugi HKS pa so tako v stečaju ali v likvidaciji. Vprašanje pa je, ali bodo kmetje, sedaj že v Evropski uniji, v banki dobili sredstva za svoje investicije po konkurenči ceni. Med večjimi delničarji zadružne banke najdemo namreč tudi Gantarjev KD Holding in mimogrede povedano, predsednik banke gospod Kneževič je tudi predsednik nadzornega sveta KD Group. Za delnice, ki so jih kmetje dobili za certifikate v nekdanji Gantarjevi kmečki družbi, lahko kupijo le kolo za traktor. Na drugi strani pa lahko govorimo o bogatem baronu, ki je z 2,4 milijarde tolarjev največji na lestvici slovenskih delničarjev. Jasno je, da ni prišel do takšnega bogastva le na podlagi dobrega gospodarjenja, pač pa tako, da je izkoristil položaj, veze, znanstva in pa čas slovenskega lastninjenja, ki pa se je tako bogato končal le za nekatere. Hvala lepa.
Po vrsti bom dal zdaj besedo kolegu Kremžarju, Petanu in potem kolegici Krebsovi.
Hvala lepa, predsednik. Saj se človek sprašuje o smotrnosti tega nastopa, pa vendarle. Treba je nekaj stvari povedati, ne glede na pozno uro, ali zgodnjo uro, in ne glede na to, da se je razprava iz ene resne razprave sprevrgla v branje prostih spisov, kdo je komu kaj naredil in komu ni. Ampak kot rečeno, nekaj stvari je treba povedati. Nihče [[...]]
Kdor ima besedo, ima pravico, da pri njenem izvajanju ni moten. Prosim, kolega Kremžar je edini, ki ima sedaj besedo.
Hvala. Jaz mislim, predsednik, da bi vi morali ukrepati in ne toliko prositi, ampak to je pač vaš stil. Da korupcije ni pri nas, nikoli v tem državnem zboru nihče ni govoril. Ne bom povedal tega, kar je gospod Penko povedal zelo natančno in zelo jasno o koruptivnosti v vseh državah. V enih, ki to priznavajo, v drugih ne priznavajo. Mi gotovo sodimo v države, ki se zaveda tega, da koruptivnost je, da je bila in da bo in da je to v vseh državah in da bo pač razvoj prinesel to, da bo tega manj, najmanj kar je mogoče, da je pa država dolžna zagotoviti nekaj stvari: funkcioniranje sistema inštitucij, ki so vpete v ta sistem in ki se s tem ukvarjajo, in zakonodaje, ki pelje k temu cilju, to je nič korupcije oziroma najmanj, kar je mogoče. Da je Slovenija postavila inštitucije, tako kot smo slišali primerjalno z evropskimi državami, da je postavila zakonodajo primerjalno z evropskimi državami. To so dejstva. Da zadeve ne funkcionirajo fantastično in odlično, je tudi dejstvo. In tu lahko damo točko in pikico in rečemo: Tako je. In o tem govorimo ves čas. In mi bi radi, in jaz bi rad govoril o tem, zakaj. Govorimo samo o drugih rečeh, pa ne o tem. Zakaj govorimo izključno o novinarjih, o tem, kaj kdo piše, zakaj ne piše, kako piše. Če analizirate malo razprave, ki so bile danes in včeraj v tem državnem zboru, praktično nihče ni razpravljal, ne da bi se obregnil ob novinarje. Pa naj zdaj jaz, kot kolega Jerovšek, malce psihoanalize. Zaradi tega, ker je to najpomembnejše v vaših nastopih, da je v javnosti, da se sliši, da se govori, da se piše. In manj pomembno je to, da se zadeve rešujejo, da sistem deluje, da se vzpostavi tak sistem. In tu je osnovni problem. In drugi osnovni problem je v tem, da državni zbor ni mesto za to, oprostite mi spoštovani kolegi, želite ves čas, da je to zamenjava za tožilstvo, za policijo, zamenjava za sodišča. To ni državni zbor. Če kdo to misli, potem ne ve, kaj naj bi državni zbor počel. Se opravičujem, da moram to povedati. Tako pač je, kolega Janša, če se vi strinjate s tem ali ne. Tako je. In kaj hočete dejansko doseči? Hočete doseči to, da država ne deluje, da je izredno stanje. Saj nas ves čas silite v to, da bi se pogovarjali o nekem izrednem stanju, kajti izredno stanje pripelje v izredne ukrepe. In to je namen teh razprav in zaradi tega mislim, da so popolnoma zgrešene. In če analiziramo malo. Nekaj mesecev nazaj, spomnite se, kdaj je opozicija konstruktivno delovala, pri kakšnem vprašanju. V glavnem so to vprašanja od izbrisanih, ki ste jih zapeljali tja, kamor ste jih zapeljali, do nadaljevanke o korupciji, poglejte vprašanja, ki jih postavljate predsedniku vlade in ministrom, vse pelje v to smer. In zaradi tega to ni konstruktivno delo. Sam ga ocenjujem kot slabo delo opozicije in zato mislim, da so takšne seje nepotrebne in da niso usmerjene v reševanje. Hvala.
Predlagatelj.
Mislim, da sem sedaj desetič slišal z vladne strani, kako je ta seja nepotrebna in kako tisti, ki smo sejo predlagali, govorimo stvari, ki ne držijo. In to zatrjevanje je malo nelogično. Če bi mi res govorili same neumnosti, potem bi vi bili prvič zainteresirani, da mi čim več govorimo. In drugič, zainteresirani bi bili, da čim več ljudi to sliši. Ampak, vi ste naredili veliko, da bi bilo časa čim manj za razpravo in ste naredili vse, da je seja ponoči, da čim manj ljudi to sliši. Očitno ne govorimo takšne neumnosti. In če bi bilo to res, kar govorite, potem bi se vi popolnoma odpovedali razpravi, ves čas prepustili nam, da bi mi povedali več neumnosti in da bi vi dobili več političnega kapitala. Bodite logični v teh zatrjevanjih, drugače sami sebi rušite argumentacijo. Mislim pa, da ravno to dejstvo, da imamo prvič, kolikor vem, od kar ta državni zbor obstaja v samostojni državi, sejo, ki traja ob štirih ponoči, da državni zbor razpravlja o korupciji na seji, ki jo je začel prejšnji dan in jo bo končal naslednji dan v jutranjih urah. Samo to dejstvo, oprostite, ki bo prišlo tudi v evropsko javnost, najbrž ne bo prepričalo nikogar, da ta zadeva ni resna. In najbrž ne boste nikogar prepričali, da je opozicija izsilila nočno sejo. Opozicija je predlagala, kolega Rokavec je predlagal, da se ob neki dostojni uri prekine in se nadaljuje naslednji dan. Vi ste glasovali proti. Se pravi, po volji vladne koalicije je nacionalni parlament države, ki je članica Evropske unije, razpravljal o korupciji celo noč. In vi pravite, da problema ni. Zakaj pa razpravljamo celo noč potem? Zakaj nimamo normalne seje. Očitno je problem zelo hud. Tisti v Evropi, ki bo samo poznal te površinske, okvirne podatke, si bo ustvaril vtis, da je v Sloveniji problem korupcije zelo velik. Ker če ne bibil, vladna koalicija ne bi forsirala, da se razpravlja o tem celo noč. Toliko o tem, kolega Kremžar, kaj je smiselno in kaj ni smiselno.
Kolega Petan. Kolega Kremžar, replika.
Samo nisem tega na ta način rekel, še manj pa mislil, kolega Janša. Vi vsako izjavo, vsako misel prikrojite po svoje. To je legitimno, ni pa lepo.
Kolega Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Predlagatelji smo pripravili nekaj dobrih sklepov in nujno bi jih bilo treba sprejeti. Če kdaj, potem bi lahko ob tem rekli, da tam kjer je volja, tam je tudi pot. Če pa volje ni, in tu izgleda da volje ni, potem tudi ni nobene poti, celo smeri ni. Mogoče kakšna kaotična. In potem se najde milijon izgovorov, pa še kakšen ali pa dva za rezervo. Kot recimo ti, ki smo jih danes poslušali. Mi smo mislili drugače, ne čisto tako. Mogoče so nas narobe razumeli v tujini in so naredili pač takšno analizo, kot so jo. Mi smo gledali na zadevo malce drugače. To je napačno tolmačenje. Mogoče je bila pa metoda napačna. Niso uporabili prave metode. Mi uporabljamo namreč drugo. Mi smo naredili svojo raziskavo z neodvisnim statusom institucije. Po naših podatkih je to precej drugače. Naša metoda je drugačna in mogoče po naših metodah so tudi tuje investicije škodljive za domače gospodarstvo. Mi smo kar dobro pripravljeni. Ker poznamo to metodo vemo, da to ni najhujše, potem se pa človek vpraša, spoštovani, kaj pa trend, to ekonomisti zelo radi uporabljate, v matematiki temu rečemo kakšen vektor ali kaj takega. In tu vemo, da trend ima smer in pa tudi hitrost. Zato ne vzdrži argument, saj v tem trenutku je še kar zadeva v redu. Vprašajmo se po trendu ins kakšno hitrostjo je ta trend spremembe: ali navzdol ali pa navzgor. Želeli bi si navzgor, ampak večkrat se zgodi navzdol, zato je zelo pomembno, kakšna je tudi ta hitrost spremembe. Če vse skupaj malo seštejemo, je stvar kar precej zapletena, da ne rečem, kar huda. Večkrat smo slišali, ja, saj smo vendarle napredovali. To se pravi, zadeva ne more biti huda. To je res, ampak, če bi se ozrli malo okoli sebe bi ugotovili, da so mogoče drugi hitreje napredovali, mogoče dvakrat, mogoče trikrat hitreje. V tem trenutku, ne vem, je Latvija tista, ki ima trikrat hitrejši razvoj, kot pa mi, še posebej, če to gledamo na dolgi rok, se meni to niti ne zdi tako smešno. Veste, to se mi zdi tako, kot če bi morali zalivati poljščine in namesto, da bi dali točno ustrezno količino vodo, ji damo samo eno polovico in potem bo tudi pridelek samo polovičen. In bomo rekli, ja, saj pridelek je še kar dober. Kaj pa ostalo, ko bi lahko bil večji in ko bi lahko tudi v državno blagajno priteklo več denarja, ko smo že ravno pri takih zadevah. V državno blagajno bi lahko priteklo več denarja. Mogoče en konkreten primer dolgoročnosti trenda in pa hitrosti. Leta 1918 smo bili v povprečju Avstro-ogrske, takratne Avstrije in pa seveda Italije. Danes so oni dvakrat višje kot mi. Očitno so imeli trend navzgor, in to bistveno, hitrost je bila pa približno dvakrat, potem večja. Sedaj se pa lahko vprašamo, kakšen trend bomo pa sedaj morali imeti navzgor, da bomo te države, s katerimi smo bili takrat davnega leta na istem nivoju, da jih bomo dohiteli. Jaz upam, da jih bomo kdaj dohiteli. Upam, da jih bomo čimprej. To, da napredujemo, še ni ravno tisti najboljši znak, je dober znak, ampak potrebno se je vprašati tudi po ostalem, to, kar sem sedaj razlagal. In dejstvo je, in to smo danes že večkrat ugotovili, da korupcija avtomatsko že a priori zavira razvoj, ga onemogoča in ga tudi duši. In gospod minister, vi ste načeli danes eno temo o denacionalizaciji. Mogoče je to dobro. Rekli ste, da to duši in da bo še dušilo razvoj v bodoče, in da je ta zadeva ovrednotena, ne vem, na deset milijard, pa še nekaj ste dodali potem zraven. Poglejte, vprašati bi se morali tudi po vzrokih te denacionalizacije. Osnovni vzrok je bil nacionalizacija. Verjetno je tudi ta nacionalizacija dušila takrat razvoj in mogoče ga še danes duši. Verjetno, ker se srečujemo s temi posledicami. Ampak to še ni najhujše. Če je ta zadeva ovrednotena na 10, pa dobro, tudi če je 20 milijard ali pa tudi, če je 50 milijard pa tudi, če je 100 milijard, je to še vedno pravi drobiž v primerjavi z izbrisanimi. Tam se bomo lahko pogovarjali, če ta zadeva gre skozi, o stotinah milijard. Se pravi, tam bi blage volje in z navdušenjem bi morali sprejeti tisti zakon, kjer bi se o stotinah milijard pogovarjali. Tukaj je pa že problem 10 milijard. Gospod minister, jaz mislim, da bi bilo dobro, če bi kolegom, ki se tako zavzemajo za te izbrisane, jim tudi to povedali, da bi tudi tiste milijarde dušile razvoj v bodoče. Vi niste govorili o izbrisanih, se strinjam, ampak gre za red velikosti. To sem hotel povedati. In bi bilo prav, če bi moje poslanske kolege in kolegice opozorili, da bo tudi to dušilo razvoj dolgo, dolgo časa. Tako kot duši razvoj tudi druge stvari. Dovolite, da bi na primerih zadevo pokazal, da mi ne boste očitali, da govorim neke suhoparne stvari. Primer SIB. Veliko je že bilo povedanega, pa verjetno še bo, še posebej, če se bodo organi, ki so za to pristojni, če bodo uredili vse tisto, kar je potrebno. Poglejte, ta SIB, ki je vredna, vsaj tisto, kar je bilo mimo vsega urejeno, je bilo vredno približno 3 milijarde. To je tipičen primer klientelizma, korupcije, zavajanja, ponarejanje listin in podobno. Vredno je 3 milijarde. In poglejte, pred 14-imi dnevi smo v tem prostoru obravnavali zakon o visokem šolstvu. In tam smo ugotovili, da bo kljub vsemu, da je bil sprejet en amandma, potrebno peti letnik, kar bo pogoj za dosego druge stopnje izobrazbe, udeležba ali del financiranja ali samofinanciranja študenta ali pa starša, kakorkoli hočete, in en letnih takšnega študija stane približno milijon.Ni važno, če je malo več ali malo manj. Mislim, da je ta podatek, ki ga je podal minister, kar realen. In sedaj poglejte, samo ta SIB, tisto, kar je bilo nepotrebno, pomeni, da bi 3 tisoč študentom lahko plačali peti letnik. To je ta SIB. Popolnoma nepotrebna zadeva, odnesla je pa toliko denarja. To je ena primerjava, da si razlagamo, kaj kaj pomeni. Poglejte, ni še dolgo, ko smo obravnavali zakon o prehrani dijakov in vajencev. In takrat smo rekli, da bi to stalo 9 milijard. Verjetno se vsi s tem strinjamo. In smo ugotovili, vsaj na tej strani gospe in gospodje ste ugotovili, da nimamo 9 milijard, ker jih nimamo od kod vzeti, ker jih ni v proračunu, pa ne vem kaj vse. Ampak stalo bi 9 milijard za eno leto, in to za vse srednješolce. Jih nimamo. Imeli bi pa stotine milijard za izbrisane, pa to pomeni, 50, 60, 70, 80 let financiranja malic za srednje šole. To je zopet ena primerjava. Še nisem končal. Naslednje. Prej sem omenil, da bo potrebno verjetno sofinancirati ta famozni 5 letnik za dosego druge stopnje izobrazbe, ki naj stane en milijon. Pa se bom zopet vrnil na izbrisane, ki bodo stotine milijard. To se pravi, sto tisoče študentom bi lahko omogočili peti letnik. Zdaj pa to uvrstite kamorkoli hočete, ali med korupcijo ali med karkoli drugega. Jaz sem dal samo primerjavo, vi pa imate na voljo, da zadevo ovrednotite. Tudi tako je treba gledati na ta problem. Tudi na ta. Jaz ne trdim, da je to edini pogled, edini zorni kot, lahko je tudi kakšen drugi, ga bom sprejel, ampak jaz gledam tudi s tega zornega kota. Tudi tako lahko gledamo na to zadevo. Naslednje. Lahko smo poslušali, da je bil zakon o potrošniških kreditih sprejet leta 2000, pod tako imenovano Bajukovo vlado ali vlado dr. Bajuka, in da je to omogočilo Orion in pa podobne zadeve. Tako da se sedaj seveda nič ne dogaja. Sedaj bom pa jaz vprašal. Spoštovani, kdaj pa je bil sprejet kazenski zakonik, da ni rešitve za primer Petek? Kdaj je bil sprejet zakon o kazenskem postopku, da se ta primer nikamor ne premakne? Kdaj je bil sprejet zakon o sodiščih? Kdaj zakon o tožilstvu? Kdaj zakon o sodniški službi, da se ta primer Petek ne premakne nikamor? To se pravi, ni problem v tem, kdaj je bil sprejet zakon o kreditih, ampak nekaj drugega je Pa se bom vrnil na začetek. Tam kjer je volja, tam je tudi pot. Ampak mi očitno nimamo volje za to, da najdemo prave poti. Zato tavamo, mogoče smo v slepi ulici ali pa smo izgubljeni, smo v nekem kaotičnem stanju. Tudi to je mogoče. In spoštovani, gospe in gospodje, še včeraj smo lahko slišali, da si vladajoča večina ali vladajoči ne zatiskajo oči pred korupcijo. To je lepo povedano, s tem se strinjamo. Ampak stvar lahko postavimo tudi drugače. Ali to pomeni, da z odprtimi očmi gledate, kaj se dogaja, pa nič ne storitev. Vzemite to bolj kot za šalo, ampak v vsaki šali, vemo, da je veliko resnice. To pa zato, ker se spisi založijo v omare in potem po čudnem naključju jih snažilka najde, ko odpre tisto omaro in pade na stotine spisov. Lahko so že zaprašeni ali pa ne, če je omara dobro tesnjena. Celo kaj drugega se zgodi. Pozabi se napisati obtožnica. In potem rok poteče in iz tega ni nič. Celo več, spremeni se lahko zakon, pa zadeva zastara zaradi zakona. Zakon je lahko takšen ali drugačen. Z zakonom lahko vse postavimo na glavo. Ampak zakonov ne sprejema manjšina, ne sprejemajo opozicija, ampak zakone sprejema tisti, ki ima večino. Res je, da marsikdaj smo v opoziciji pri marsikateri zadevi reševali vladne zakone. Stoodstotno takrat, ko je šlo za evropske zadeve, smo vedno podpirali in marsikdaj tudi pri drugih zakonih, ko je šlo za državno upravo lahko trdim z vso odgovornostjo, da če opozicija ne bi podprla tistih pet famoznih zakonov o državni javni upravi, verjetno ne bi šlo skozi. Res je tudi, da se človek marsikdaj vpraša, ali ima smisel, da vas podpiramo, zato ker potem pa rečete, saj ste tudi vi pomagali podpirati. Pa mi nismo mislili, zato, da bodo stranpoti, pa da ostali organi ne bodo tega naredili, zato ker zakon ni nujno, da je slab. Samo če zakonane spoštujemo, če se založijo spisi, potem je tudi ta zakon brezpredmeten. Da stvari tudi ne "štimajo", je tu tudi to, da bi parlament rad opravljal vlogo ustavnega sodišča. Tudi to je tisti izgovor, zakaj se ne najde prava pot. Ker ni volje, tudi prave poti nimamo, marsikdaj, ne vedno, da smo si na jasnem. In ker pač ni volje ne najdemo te poti. Tu se človek včasih vpraša, ali smo se izgubili, ali smo izgubili kompas ali pa ta kompas kaže narobe. In to, kar obravnavamo danes, je tipičen primer tega, ko smo nekako izgubili smer in celo, ko gre za sklepe, ki smo jih mogoče v državnem zboru v takšni ali drugačni obliki ob takšni in drugačni priložnosti že sprejeli, je sedaj preveč. In zato ste sprejeli neko minimalistično verzijo teh sklepov. In še tisti sklepi so popravljeni, tako, da niti v tem mandatu ne bodo prišli do svoje veljave. Jaz mislim, da bo potrebno ta kompas malo naravnati, če bomo hoteli, da bomo dosegli tiste, ki so nam takrat leta 1918 ušli. Vsi pa si verjetno želimo, da bi jih dohiteli ali pa vsaj prišli zelo blizu njihove bližine, zato bom seveda jaz tudi podprl tisti amandma, ki je zdaj dodatno zraven, pa še kaj dodatno bi bilo potrebno sprejeti, plus teh sklepov, ki so. Hvala lepa.
Prosim. Kolegica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani. Hvala gospod Petan, da ste priznali, da ste izgubili kompas, resno me skrbi v poznih jutranjih urah, da ga počasi izgubljam sama. Ko ste našteli toliko novih zornih kotov korupcije, da je to pravzaprav že res inovativno z vaše strani. Samo v 13 primerih, ki pa ste jih navedli v zahtevi za izredno sejo, pa danes kot že na prejšnji seji enako. Nič dokazov, neka splošna navajanja in tako naprej. Pa vendarle spoštovani predlagatelji, vsi sevendarle strinjamo, da je korupcija resen problem vseh družb. Dolžnost politike pa je, da se z ustrezno zakonodajo, z nadzornimi mehanizmi in usposobljenimi službami s koruptivnimi pojavi sooči in jih odpravlja, storilcem kaznivih dejanj pa sodišča po predvidenih in izvedenih postopkih izrečejo primerne kazni. Mi upamo, da so to tiste prave poti, s katerimi se bomo s tem pojavom uspeli boriti. Zato smo vladne stranke na dnevni red svojih politik uvrstile tako protikorupcijski zakon kot strategijo boja s korupcijo in boja z gospodarskim kriminalom, skušamo krepiti nadzorne organe in si prizadevamo, da se službe, ki so borijo s tem zahtevanimi pojavi, usposobljene in uspešne. Vsi vemo, da če raste kriminal, morajo z njimi rasti tudi službe, morajo biti usposobljene. Vendar ocenjujem, prav tako kot vi, gospod Petan, ki ste izgubili kompas, da je način obravnavanja domnevno koruptivnih pojavov, kot ste ga predlagali vi, ne samo neprimeren, ampak tudi škodljiv. Mislim, da je škodljiv zato, ker poskušate ustvaritividez in prikazati razmere na zmoten način Slovenijo razdelite in rečete: "Kradejo vaši, naši so pošteni. Vi delite sredstva zato vaši imajo, naši nimajo. Vse afere so vaše, vsi kradljivci so vaši." Tako ste zapisali v uvodu zahteve in potem na 13. točki problematizirate. Zakaj mislim, da je škodljivo? Ljudem torej želite sporočiti, da se nikomur, ki je v Sloveniji koruptivno ravnal, ne bo nič zgodilo, če se bo skril v vladajočo politično stranko. [[...]] [[Odziv iz klopi.]] [[...]]Vaša navajanja - to sporočate, ja hvala, prav ugotavljam. Ampak vaša navajanja niso le neprimerna, ker politično diskreditirate uspešna slovenska podjetja, uspešne posameznike, ampak so predvsem škodljiva v delu, ko torej sporočate sledeče: "Kdor se včlani v politično stranko, se mu nič ne zgodi, četudi krši zakon." To je lahko tendenciozno predvolilno sporočanje. Resnica to pač ni in tudi vi sami temu pravzaprav iskreno ne verjamete. Še manj, pa je res, ena izmed vaših trditev, ki se je danes pogosto pojavljala, da je neskladen regionalni razvoj posledica korupcije. Spoštovani predlagatelji, vas usoda železarne na Ravnem na Koroškem in usoda koroških ljudi pač ni nikoli skrbela, to vam povem s polno odgovornostjo, ker ste nasprotovali sprejemu zakonov, ki so omogočali preživetje jedrnih družb na tej lokaciji in ohranitev delovnih mest v jeklerski industriji. Na srečo, spoštovani, nimate večine in niste uspeli bistveno ogroziti procesa dokončanja prestrukturiranja tega sistema, ki je bil zahteven projekt te države in primerno socialno uravnotežen. Zato me je, spoštovani, toliko bolj presenetila točka 6 vaše obrazložitve, ko ste med lopovščine in med veliko afero zadnjega desetletja uvrstili nakup in prodajo ene izmed železarskih družb na Ravnih, to je Sistemsko tehniko. In veste, zakaj - zgolj naključje ali slučajno kaj drugega , - ker je bil direktor družbe Stroji pred prisilno poravnavo v letu 2002, ko je bilo ogroženih preko 700 delovnih mest, član vaše stranke Slovenske demokratske stranke gospod Jože Studenčnik. In je tudi po izvedeni prodaji oziroma po vaše "takoimenovani lopovščini" še vedno direktor družbe Sistemska tehnika. Spoštovani, njemu v branj želim stopiti s tem svojim nastopom, ker verjamem ministru dr. Lahovniku, da ni bilo nobene lopovščine, in vem, da tudi član vaše stranke, gospod Studenčnik, ne bi želel imeti prstov zraven pri takih aferah. Vem, da ga je iskreno skrbela usoda zaposlenih, tako kot mene in še marsikoga, in da sva danes oba Korošca vesela, ker so naši delavci ohranili delovna mesta in si jih obetamo še več v prihodnje. Minister doktor Lahovnik je namreč pojasnil: na podlagi izvedenega nadzora prodaje Sistemske tehnike ugotavljamo, da je bila prodaja Sistemske tehnike d.o.o. izvedena v skladu z veljavnimi predpisi, saj je komisija pri prodaji upoštevala ne le interese upnikov, ker se je družba prodala v okviru prisilne poravnave, ampak tudi cilje iz programa prodaje odvisnih družb to je zagotovitev socialne varnosti čim večjemu številu delavcev, in zagotoviti kupca, strateškega partnerja, ki bo ne le ohranil obstoječi program in proizvodnjo, temveč ga bo celo razširil. To podjetje pod vodstvom vašega člana, človeka, ki ga sama spoštujem, ste uvrstili med enega izmed tako imenovanih koruptivnih poslov LDS-a. In bom skušala torej kljub tej trditvi in obrazložitvi gospoda ministra prevesti to prodajo družbe v vaš jezik. In se torej z vašim jezikom ta operacija glasi tako: LDS s koruptivnimi dejanji državno premoženje ukrade in ga da v varstvo Slovenski demokratski stranki. Spoštovani! Če ne kaj drugega, sebičnosti nam ne morete očitati. Hvala lepa.
Kolega Jerovšek, vi ne morete replicirati, in to veste, ker 70. člen tega ne omogoča. Predlagatelj ima besedo. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Marsikdo danes, marsikdo kolega Sok. Marsikdo. Če bi jemal besedo vsakemu, ki se ne drži [[...]]
Kolega Sok, ko boš ti na oblasti, boš tudi lahko govoril vse sorte. Ko si na oblasti, lahko govoriš karkoli in odločaš in se ti nič ne zgodi. Tudi to, kar smo sedaj slišali, tudi to, kar smo sedaj slišali, je res morda opravičljivo v teh jutranjih urah, je pa daleč od resnice. Sistemske tehnike ni prodal gospod Studenčnik, on je tam menedžer. Prodala jo je vlada. Vlada je prodala ključni del tega podjetja v državni lasti privatnemu podjetju Viator & Vektor, ki ga vodijo isti ljudje, ki so bili prej v SIB banki pa mestu Ljubljana in tako naprej. In so večinoma oziroma praktično vsi v Liberalni demokraciji, eden je pa v Združeni listi. Bil je celo podžupan, če se ne motim. Into privatno podjetje je nekaj mesecev zatem, ko je od vlado poceni kupilo Sistemsko tehniko, delež večinski delež tega podjetja prodalo avstrijski firmi za bistveno večji znesek. Za bistveno večji znesek. Gospod Studenčnik ni imel pri tem nič, delavci v tem podjetju niso nič odločali. Morda so lahko veseli, da so ohranili delovna mesta. Kaj ne bi bili! Vendar pa je nekdo tukaj krepko zaslužil. In to je privatno podjetje, kateremu je vlada prodala za bistveno nižjo ceno Sistemsko tehniko, kot so jo oni pa potem takoj naprej prodali avstrijskemu podjetju. Mirno bi lahko vlada direktno prodala brez Viatorja Sistemsko tehniko avstrijskemu podjetju in bi državni proračun imel nekaj 100 milijonov tolarjev več denarja, ne SDS.
Kolega Petan ima najprej besedo, potem pa kolegica Irma Pavlinič Krebs. Kolega Petan želi še [[...]]
Bom zelo kratek. Gospe Irmi bi želel nekaj poevdati. Ko je govorila neresnice, da nam je vseeno, kaj se dogaja na Koroškem. Gospa Irma, verjetno se boste spomnili problema cest proti Koroški . Problem cest proti Koroški je bil zelo pereč. Vi se niste spomnili, da bi vložili amandma. Mi smo ga vložili, pa še ena druga stranka zato, da smo [[....]]
Kolega Petan [[...]]
Gospod Tanko je vložil amandma [[...]]
To ni predmet te razprave [[...]]
[[...]]zato, da smo lahko spravili notri potem v program tudi odsek proti Koroški. Mi smo to naredili, ne vi. Vi pa se niste spomnili na svojo Koroško, mi smo se pa spomnili tudi na to. Hvala.
Kolega Petan, to ni predmet te razprave. Najprej bi prosil za mir v dvorani. Kolegica Irma Pavlinič Krebs je edina, ki ima besedo.
Hvala lepa. Leta 2002 gospod Studenčnik poroča občinskemu svetu Ravne na Koroškem in pravi. Poudarja, da program Stroji že vrsto let kaže negativ izrazite negativne trende, saj so odprte terjatve do upnikov že presegle 4,3 milijarde tolarjev. To obremenjuje družbo, bojijo se za 720 delovnih mest. Direktor družbe. Ministrstvo za gospodarstvo odgovarja, da je bila za nekatere sporna višina kupnine največ, kar so lahko iztržili za ravenskega izgubarja. Licenca, prodana avstrijski družbi [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Janša, naj vam gospod Studenčnik pojasni, da izdelava vojaškega programa ni prinašala likvidnosti družbe, ker je licenca odnesla toliko denarja. Naj vam pojasni, pa boste videli. Na srečanju s predsednikom vlade, gospodom Ropom, se je vaš direktor se priglasil k besedi [[...]] [[Oglašanje izklopi.]] Direktor, član vaše stranke, se je priglasil k besedi in je izjemno zadovoljen s položajem, ki ga je vlada s to prodajo ustvarila za uspešen nadaljnji razvoj te družbe na Koroškem. Gospod Petan, zakona o prevzemu obveznosti Slovenskih železarn in dokončanje predstrukturiranja vaše politične opcije niso podprle. To je dejstvo in zato ne govorite o cestah, ki jih sploh nisem omenjala. Hvala lepa.
Predlagatelj.
Spoštovana kolegica iz oblastne stranke! Karkoli opozicija podpre ali ne podpre, to nič ne vpliva na to, kar vi sprejmete. To nič ne zavre in nič ne pospeši, ker se vi nič ne ozirate na to, kaj opozicija podpre. Če je bila prodaja Avstrijcem toliko uspešna - in najbrž je bila, kot pravite, tudi direktor očitno to pravi - , mi pa vi povejte, zakaj vlada ni direktno prodala to Avstrijcem in zakaj je najprej prodala privatnemu podjetju, prijateljem iz LDS-a, ti so pa potem dražje prodali Avstrijcem. To mi povejte!
Mir. Predlagam, da ne tečejo več te diskusije naprej. Repliko je mogoče izjemoma dati in sem jo dal dvakrat, kolegica Irma Pavlinič Krebs. Jaz bi imel naslednji predlog, seveda nikomur ne želim kratiti besede, še veliko je prijavljenih, pa vendar teče več kot dvanajsta ura razprave. Ali bi se bilo mogoče približati odločanju o predlogu sklepov? Imamo tudi tri amandmaje nanje, to nam bo vzelo nekaj časa. Jaz bom prebral sedaj po vrsti, med njimi je tudi mnogo tistih, ki so odpovedali razpravi, kolegice in kolegi, ki so na spisku, pa bomo potem ugotovili, ali lahko gremo naprej. Prosim.
V letu 2000 potrjen projekt prestrukturiranja slovenskih železarn - gospod Janša, bi bilo dobro, da bi bili več v državnem zboru in kaj spremljali in kaj brali - je predvideval tri faze, ki so se morale uresničiti. To je prestrukturiranje, sanacija in privatizacija. Sklep te vlade in na podlagi vseh zakonov, ki so bili v parlamentih od leta 1992 sprejemani, je bil dokončna privatizacija jeklarskih družb, ne samo te ravenske. In ti procesi intenzivno v teh letih potekajo in se zaključujejo. To je konec procesa prestrukturiranja sistema slovenskih železarn oziroma jeklarstva v Sloveniji. In to je zgolj slediti torej politiki, ki je bila sprejeta v tem zboru. Hvala lepa.
Minister Lahovnik. Najprej minister Lahovnik potem predlagatelj. Minister Lahovnik, prosim.
Bom čisto kratek. Bil je javni razpis, avstrijski partner se pač ni prijavil na razpis. Zakaj ne morete vprašati njih? Tudi ni plačal deleža z denarjem, medtem ko slovenski partner ga je. Plačal je kasneje svoj delež in pridobil na podlagi licence. Skratka, gre za različen način plačila in gre za javni razpis. Zakaj se niso prijavili, je pa treba nasloviti vprašanje na Avstrijca. Očitno so želeli imeti tudi zasebnega partnerja zraven.
Predlagatelj.
Torej, to, kako je pot tekla, je seveda druga zgodba, ampak tisto, kar je bistveno, je to, da je vlada prodala za zelo nizko ceno ta delež, lahko bi ga prodala tudi drugače, ker se je točno vedelo vnaprej, točno se je vedelo ne samo v strokovnih krogih, ampak tudi v širših gospodarskih krogih, kdo je zainteresiran za to podjetje, ampak se ni prodalo končnemu lastniku, ampak seje najprej prodalo za nizko ceno prijateljem iz Liberalne demokracije, ti so pa potem prodali dražje avstrijski firmi.
Ali bi mogoče lahko prešli na odločanje o sklepih? Lahko? Ne še. Bom šel po vrsti. Kolega Bernika ni, kolegice Potrate ni, kolega Trofenik - ne, kolega Džuban - ne. Kolega Cukjati, želite vi besedo? Ne. Kolegica Majda Zupan je že nastopila, kolega Aurelia Jurija ni, kolega Fabjan je prečrtan. Kolega Jakič? Ne želi. Kolega Rupar. Se odpoveduje. Ste že nastopili, ja. Kolega Mamića ni. Kolega Bevk? Se odpovedujete. Mag. Krambergerja ni. Kolegica Širca. Prosim.
Hvala lepa. Ko smo na zadnji seji imeli podobno debato in imela je skupni imenovalec kot današnja, torej prepričevanje ciljne, to se pravi polnoletne javnosti, da je v naši države vse narobe, sem dala nek primer, ki je potrjeval to, da nas tovrstne razprave potiskajo v vlogo preiskovalcev, ne pa zakonodajalcev. In z orodjem sklicateljev, to se pravi tistih virtualnih obtožnic, ki so bile vsebovane tako v takratnem sklicu seje, kot so tudi vsebovane v razširjeni obliki v tokratnem sklicu, sem predstavila primer z namenom, da opozorim, kako se pa izigravajo naši mandati. Ta primer je imel, kot veste, mogoče še bolj trdno utemeljitev kot večina tistih, ki so bili navedeni v sklicu. Šlo je za ovadbo pri nakupu računalnikov, ki so zgodili v času takratnega ministra Zagožna, brez javnega razpisa, ki so bili preplačani in katerih denar naj bi končal v dveh podjetjih, ki sta bili blizu SDS-a oziroma vsaj venemu, ki je v lasti brata podpisanega sklicatelja, in ki so se pač domnevno prelevila v sredstva za sodelovanje v predvolilnem obdobju. To pravim zaradi tega, ker se je takrat kasneje gospod Zagožen, ki sem ga navajala, zelo razhudil in imel je prav, da se je razhudil, ko smo pravzaprav uporabljali tovrstno orodje tudi v primeru, ki ne sodi v ta krog razprav. Razhudil se je pa zaradi tega, ker češ, nisem bil zraven, nisem se mogel braniti in tudi nisem mogel demantirati tega, kar je bilo, ali kakorkoli komentirati. S tem primerom hočem povedati, da tudi danes številni ljudje, ki so bili omenjeni po nemarnem, po spletkarskih in na mnogih načinih na osnovi nekih časopisnih tako ali drugače skonstruiranih ali pa celo približnih navedb, niso bili zraven. In tudi njim se je dogajalo neke vrste hitro sodišče, tako kot je danes gospod Drobnič dejal, ne more se državni zbor postaviti v vlogo sodišča. Res je, ne more se pa sploh v vlogo hitrega sodišča. Ugotavljam nekaj. Večkrat sem šla pogledati na spletno stran, ki je bila danes zelo pozorno poudarjena, na spletno stran SDS-a, češ tukaj so zabeleženi vsi primeri tovrstnih koruktivnih in drugih dejanj, ki so v Sloveniji prisotne, ne da bi bile sankcionirane. Kaj sem pri analizi te spletne strani pravzaprav ugotovila - da se ukvarja s preteklostjo, da se ukvarja z oziranjem in z razreševanjem nekih vprašanj za nazaj, ne da bi se za kanček ali pa vsaj malo ukvarjala s prihodnostjo. Pravzaprav nekaj zelo podobnega, kot se dogaja v razgovorih, ki jih vodi predsednik države, ki naj bi govorili o prihodnosti Slovenije, ampak ne, govorijo zgolj o preteklosti. Zakaj? Zato ker je to najlažji način, ko nimaš povedati, kaj hočeš videti in pričakovati od prihodnosti, ampak se lahko ukvarjaš samo s preteklostjo. Zelo psihoanalistki primer - ampak opozarjajo me, da za to nimam časa. Lahko dam še en primer, ki je pravzaprav analogen tistemu dogajajo, ki jih poznamo v risankah. Junaki v risankah, veste, da se nenehoma soočajo z nekim končnim dejanjem, skratka, se jih povozi, ampak vedno na novo ponovno vstanejo z istimi argumenti, kot da se ta povoz sploh ne bi zgodil. Ne bom komentirala enega primera, ki sem ga hotela, kot enega izmed številnih razložiti na primeru obsodbe trošenja denarja v Telekomu, kot je navedeno na 9. strani, v IV. poglavju - sredstev, ki naj bi se manj razsipniško dogajala v času, ko je Telekomu predsedoval Marjan Podobnik, navedla pa bi ga zaradi tega, ker so netočni podatki, ki pričajo o tem, da naj bi se v tem času 32 milijonov sit porabilo za sponzorstva, kajti tukaj je kar nekaj - ampak tudi jaz jih lahko na spletno stran dam - podatkov, ki pričaju, da 32 milijonov ni pravi resnica, kajti že v tem obdobju je bilo dokazano, da se je prelevilo v prodajo nakupnih daril 34 milijonov poslovnih daril. Lastnik in edini zaposleni v podjetju, ki je ta darila kupoval, pa je bilo podjetje Jelen, s sedežem v Grosuplju, na Prešernovi 82. In vrnemo se ponovno k tistemu diskursu, ki smo ga imeli na prejšnji seji in prihaja tudi do imena Rajka Janša. Lahko pa samo sporočim, kaj je sporočilo današnje seje. Sporočilo današnje seje je to, kot ste dejali, da se v Sloveniji nič ne premakne, da se nič ne reši, da živimo v nezdravi družbi, v škodljivi družbi, ki pravzaprav ni vredna evropskih partneric, v katere smo vstopili in da če je kaj treba narediti, nas je treba odsloviti iz te skupnosti.
V imenu predlagatelja ima besedo kolega Janša.
So nekoč dobili nekoga, ki je oropal banko in je rekeli, ne bi sedaj o preteklosti. Govorimo o prihodnosti. Približno tako je izzvenelo to, kar je zdaj govorila podpredsednica Liberalne demokracije, s tem da je prej še dokazljivo lagala. Podpredsednica Liberalne demokracije je dokazljivo lagala, čeprav smo že zadnjič na seji zavrnili tisto, kar je navajala. V primeru, ki se vodi proti dr. Zagožnu, je bila preiskava preiskovalnih organov končana, vložena je bila celo obtožnica. Preiskava ni potrdila nobene povezave s Slovensko demokratsko stranko, niti s podjetji, o katerih govori podpredsednica Liberalne demokracije, zato dokazljivo laže. Kar se tiče poslovnih daril, ki jih je moj brat prodal različnim firmam. Gre za realne produkte, ki so bili prodani in plačani. Moj brat nima nobene državne funkcije niti politične. Ne vem, kakšne funkcije imajo bratje ali pa sestre gospe Širca, ne vem s čim se ukvarjajo, me tudi ne zanima, če nimajo političnih funkcij in se s tem ne ukvarjajo, če pa se, pa ne vem, se lahko tudi za njeno sorodstvo pozanimamo, če je to sedaj način diskusije podpredsednice Liberalne demokracije. Tisto pa, kar je bilo prej rečeno glede teh podjetij, pa je dokazljiva laž.
Kolega Kelemina.
Hvala lepa. Spoštovani! Jaz ocenjujem včerajšnjo in današnjo razpravo kot velik napredek glede vprašanja korupcije in klientalizma v Sloveniji. Namreč, iz današnje razprave ugotavljamo, da nekako ste priznali, da korupcija v Sloveniji je, dočim pri prejšnji razpravi na prejšnji seji je bilo še nekako govorjeno v glavnem o tem in sprejeti sklepi, da korupcije v Sloveniji ni. In o tem so tudi vsi mediji pisali, da v Sloveniji korupcije ni, hvala bogu, sedaj so se te stvari premaknile nekoliko naprej, sedaj moramo samo še premakniti stvar v tej smeri, da bomo te stvari tudi uspešno preganjali in tudi sankcionirali. Govorite zelo pospešeno, tudi gospod Gantar je o tem govoril in tudi nekateri drugi razpravljavci, da korupcija v svetu in v Sloveniji je bila, je in tudi bo še v prihodnje - prav, jaz tudi temu ne nasprotujem. Prav gotovo je to pojav, ki verjetno že od nastanka držav že obstaja na svetu in bo verjetno do konca sveta tudi obstajal, ampak problem je v tem oziroma vse države na svetu imajo pač za to pravni red in imajo zakonodajo, ki se bori proti zlorabi, se pravi proti zlorabi uporabe javnih sredstev, proti zlorabi - ali pa kakorkoli - na kakšenkoli način utajevanje državnega premoženja, potem oddaje davkov in tako naprej; skratka, vse povsod je to s pravnim redom sankcionirano. In kakšna je razlika med Slovenijo in pa drugim demokratičnim svetom? Prav gotovo je velika razlika. Namreč, v tujini se koruptivne afere hitro razrešijo, to smo ugotovili že iz prejšnjih razprav, pri nas pa tako rekoč skoraj nobene. Tu ste tudi ugotovili vi sami v vseh teh razpravah, včeraj in danes. Lep primer tega kako se te stvari v svetu rešujejo, ker je o tem že bilo danes govora, je seveda tale nesrečni ameriški Enron, kjer so takoj, ko je afera izbruhnila na dan, polovili oziroma kar dobro ukrepali v tem primeru. Sedaj, za kazenske stvari ne vem, kako daleč so pripeljane, ampak prav gotovo so bili pripori takoj. Bile so visoke denarne kazni in kar je najpomembnejše, kar se v Sloveniji še nikdar ni zgodilo in se nikdar ne bo, tistim, ki so bili vpleteni, je bilo zaseženo tudi nezakonito pridobljeno premoženje. Ja, spoštovani gospodje, gospe. To je demokracija oziroma razvita demokracija, o kateri mi lahko v Sloveniji samo sanjamo. In sedaj, ko sem ravno omenil ta nesrečni Enron, bom tudi razložil to, kaj se dejansko pri nas dogaja s temi groznimi provizijami, o katerih so pa prej nekateri poslanci govorili in zavajali slovensko javnost tudi s takimi pamfleti oziroma nekimi skicami, ki jih je nekdo prinesel v državni zbor, in potem celo se je zgodilo, da je nekdo to povzel in napisal, da je vir državni zbor, kar je totalna laž. In tukaj govorite, tukaj na tej skici je narisano, da so bile izplačane težke provizije in tudi da je direktor Elesa, ki je bil takrat v tej Bajukovi vladi, bil verjetno deležen teh provizij. Sedaj obtožujete za oškodovanje za dve milijardi300 milijonov tolarjev. Ampak prav! Jaz nimam nič proti. Če boste to ugotovili, v glavnem do sedaj vse sodbe, ki so protizakonito bile sprožene proti gospodu Turku, proti direktorju nekdanjega Elesa, vse obtožbe in tudi sodbe ste dejansko do sedaj, tisti,ki ste ga protizakonito odstavili, izgubili. In tudi še naprej boste vse izgubili. to je definitivno, zato ker nimate argumentov in vse vaše obtožbe so na majavih temeljih. In sedaj vam bom pa jaz povedal drugo zgodbo. Kdo je pa "pokasiral" provizije, vas vprašam, od prodaje električne energije od leta 1998 pa vsaj do tiste polovice leta 2001, kar raziskuje tudi naša preiskovalna komisija, kjer je dejansko vpletena vaša teorija, ki te jo tukaj sedaj razvili, pa sega prek 30 milijard po vaši teoriji. Prek 30 milijard! Jaz sem naredil izračun na podlagi podatkov računskega sodišča. To so pa, sicer so to pravzaprav dosegljive pogodbe, kjer je računsko sodišče točno ugotovilo in poglejte, kaj piše tukaj. Gospod Pivk je sklenil pogodbo z največjim dobaviteljem oziroma kupcem energije, IPG-jem za 39,66 evra. 39, skoraj 40 evrov po megavatni uri, dočim gospod Banič in ostali so pa kupovali oziroma prodajali električno energijo, poglejte, 1470 gigavatov po 14,99 - recimo 15 evrov za megavatno uro: Gospod Turk, sem povedal prej, skoraj 40 evrov in vi pravite, da je tisto bilo zelo ugodno in da je glede na to, da bi Hrvati plačali - tudi to je bilo, recimo, če preračunamo v tolarje tam nekje za leto 1998, recimo, 82, je računsko sodišče izračunalo, za kilovatno uro, Hrvaška bi plačala nam, če bi mi dobavljali elektriko Hrvaški, 4 pa pol približno, potem smo pa dobili v letu 1998 za to plačano 2,82. Skoraj dva tolarja smo izgubili po kilovatni uri, skoraj 50%. In vi trdite sedaj in vsa vaša smetana, da je prodaja po 2,82 recimo povprečno, tudi po 2,62 se je prodajala električna energija in še ceneje verjetno - vseh pogodb sedaj ne bom navajal - , da je to bilo zelo ugodno od Hrvaške bi plačano dobili 4 pa pol - ni bilo dobro, pa bi prav gotovo, če bi elektriko naprej dobavljali nekoč lahko s pravnimi sredstvi verjetno to izterjali, z obrestmi v red, z zamudnimi obrestmi, vendar ne! Bilo je elektriko potrebno prekiniti, zato da ste jo prodajali potem po 2 pa pol, 2,60, 2,80 tolarja za kilovatno uro. In trdite, da je bilo to zelo uspešno in da je to prinašalo nuklearni elektrarni izredno stabilno poslovanje. Si lahko predstavljate. 4 pa pol je bilo nestabilno, ker pa Hrvati niso plačevali, bi pa morali plačati, ker jih je pogodba obvezovala in pravno bi to bilo možno izterjati. Jaz se sprašujem, je če bilo 2,82 ali pa 2,60 ugodno prodana elektrika mislim energija - zakaj niste prodali potem za eden tolar kilovatno uro, ker tisto bi bilo še bolj ugodno po vaši teoriji. Skratka, iz tega kar sedaj tukaj sledi, prodalo se je v tujino v tem obdobju - recimo preiskovanem obdobju - 5300 gigavatnih ur električne energije po povprečni ceni, če sedaj tukaj ocenim, približno 3 pa pol tolarje za kilovatno uro. In vi trdite, da je to bilo uspešno, gospod Turk, ki je pa prodal prvo pogodbo, ki jo je odpisal oziroma drugo pogodbo, ki jo je podpisal ugodno, je pa bilo 8,5 tolarja, vi ste pa 3 pa pol oziroma tisti vaši gospodje so pa prodajali po 3 pa pol. In to je bilo ugodno! Skratka, sedaj se je treba vprašati, kdo je potem "pokasiral" to provizijo. Jaz sem poenostavljeno izračunal, kjer sem samo upošteval, da bi bilo treba pokriti polno lastno ceno v nuklearni elektrarni, polno lastno ceno bi bilo treba pokriti, če bi ugodno prodali, recimo, energijo. Ugodno bi jo pa prodali, če bi jo prodali z dobičkom. To je definitivno. Tudi elektriko se prodaja tako kot krompir. To je tržno blago. Če ga imaš, ga prodaš, če ga nimaš, ga ne moreš prodati; ponudba, povpraševanje itn. - vemo, kaj vse se na trgu lahko zgodi. Skratka, iz tega se jasno vidi, da je po mojem izračunu bilo povzročeno 15 milijard škode oziroma skoraj 16 milijard, če samo, se pravi, vzamemo za izračun tisto ceno, ki so jo dosegli vaši gospodje, in pa tisto ceno, s katero bi naj bili pokriti vsaj lastni stroški v sami nuklearni elektrarni. Če pa računamo še tisti dobiček in ko vi zahtevate, da bi moral gospod Turk prodati po 44 evrov namesto po 40 evrov, ker tukaj pravite "osnutek pogodbe za direktno prodajo 8.9.2000", ampak Korošec je potem bil odstavljen 21.9.2000. Zakaj niste v procesu preiskovalne komisije prinesli tega osnutka pogodbe, da bi mi to pogledali? Ne! Niste prenesli, ker niste imeli nobenega dokumenta, ker ga nimate. Računsko sodišče je točno ugotovilo, da drugih dokumentov ni bilo, in so zahtevali, da se ti dokumenti prinesejo - vam preberem, na kateri strani je to? In računsko sodišče je ugotovilo, da ni nobenih podatkov, da ni drugih podatkov, in da dejansko, ko so zahtevali te podatke, jih ni bilo mogoče dostaviti, ker jih enostavno ni. Škoda, da sedaj v tem trenutku ne morem tako hitro najti, ampak poglejte, tukaj na strani 24 lepo piše, poglejte, kaj je bilo, kaj je hotel gospod Korošec, ko je hotel zmanjšati učinek, ki ga je dosegel gospod Turk z dolgoročnimi pogodbami. S to pogodbo je Eles - o tej pogodbi se govori z IPG, kjer je prodal gospod Turku pa 40 evrov skoraj za megavatno uro. S to pogodbo je Eles tržil 50% zmogljivosti NEK, ki jo je imel na voljo po prekinitvi dobave električne energije podjetju [[...]] "Eles je med izvajanjem revizije pojasnil, da je podjetju IPG prodal električno energijo, ki jo je kupil od podjetja Enron - 364 giganvatov - in podjetja Verbund - 140 gigavatov - po povprečni ceni 28 evrov za megavatno uro, kar pa iz predložene dokumentacije ni bilo razvidno. Med izvajanjem revizije je Eles priskrbel le pogodbo, sklenjeno s podjetjem IPG - torej Turkovo - za prodajo viška energije iz NEK. Poleg tega pa Eles v realizacijo - in še naprej. Skratka, poglejte, kaj je poskušal gospod Korošec v tem postopku revizije dokazati - da je bila na eni strani uvožena energija, zato da je bila izvožena, ampak teh pogodb ni bilo in tega ni bilo mogoče dokazati. Skratka, gre za izredno veliko manipulacijo in sprašujem sedaj vas, vi povejte, ker jaz nisem mogel odkriti, čeprav imamo razno razne indice, kam je steklo 15, 30 milijard provizij, ki jih je nekdo "pokasiral". Na to vprašanje morate odgovoriti vi. In v tem sistemu glede na to, da ste mi zadnjič dali samo deset minut tako rekoč kot predlagatelju in deset minut potem še na koncu, gospod predsednik državnega zbora mi je to podaljšal, vi pa tri ali štiri ure drugega niste počeli kot to, da ste napadali predsednika komisije in poročilo, kako je nestrokovno pripravljeno. Zdaj sem upošteval poročilo računskega sodišča, ki samo še bolj utemeljuje to, kar je dejansko komisija že ugotovila, in me prav zanima, kako boste to upravičili. Še samo ene točke bi se dotaknil, kaj se dejansko na področju klientalizma v Sloveniji dogaja. Poznate afere v Novem mestu, poznate afero Komunala Novo mesto, kjer se ena izmed delavk - lahko tudi navedem ime, če hočete - postavila po robu vsem nepravilnostim, ki so se tam dogajale. In kaj se je z njo zgodilo? Po kratkem času takrat, ko je dejansko tudi policija prišla - in to ljubljanska policija, kot je že bilo povedano, novomeški niso zaupali, ker gre za povezan sistem - v podjetje in naredila seveda pregled dokumentacije in ta dotična oseba, gospa je sodelovala oziroma poskušala na zahtevo preiskovalcev razložiti določene informacije, določene podatke. In kaj se je potem z njo zgodilo? Poglejte, potem so sledili grozni pritiski na to gospo in med drugimi je tudi bilo rečeno to - poglejte, kaj je direktor povedal tej, ko je ta gospa direktorja podjetja vedno obveščala o vseh teh nepravilnosti in kaj je gospod direktor povedal. Ona se je spopadala predvsem z eno osebo iz kadrovske službe in direktor pa je povedal naslednje, ona je to zapisala: "Ponudil mi je celo pristopnico za vstop v stranko LDS in mi zatrjeval, da naj dobro premislim, ker če mislim biti zaščitena, bi bilo pametno vstopiti v stranko." Tako. "Obljubila sem, da bom premislila, v stranko nisem vstopila, sem pa obdržala pristopno izjavo." Skratka, če hočeš biti zaščiten, recimo, v nekem sistemu, v nekem podjetju, potem moraš biti član stranke, drugače pa te zaščite nimaš. In seveda, ker ni vstopila v stranko - kaj se je potem zgodilo? Potem se je zgodilo to, ker je prej bila na individualni pogodbi, šla je ta ženska čez hudo krvarijo. In kaj se je zgodilo? Bila je na individualni pogodbi in potem je takoj sledil aneksštevilka 1 k individualni pogodbi o zaposlitvi in med drugim je bila napisana cela vrsta dodatnih nalog, ki dejansko sploh se te osebe ne dotikajo, ker je bila v bistvu ona vodja računovodstva, ampak celo vrsto nalog so ji naložili. Med drugim so pa zapisali tudi to v to aneks pogodbe, citiram: "V primeru zdravstvenih indikacij in po priporočilih ali navodilih zdravnika specialista za medicino dela ob začasni nezmožnosti delavke za delo iz drugega in tretjega odstavka tega člena mora delodajalec delo, ki je začasno določiti, delavka pa je dolžna sprejeti drugo delo, ki ustreza delavkini preostali delovni zmožnosti." Skratka, začel se je pritisk na delavko, celo s tem, da bi ji poskušali z zdravnikom specialistom dokazati, da ima neke znake nesposobnosti opravljanja svojega dela. Ampak to ni bilo dovolj, seveda, potem se je zgodba nadaljevala. Individualno pogodbo so ji ukinili in so napisali pogodbo o zaposlitvi, ki pa jo tudi ni hotela podpisati. Kaj se je zgodilo? Tukaj so napisali v tej pogodbi o zaposlitvi celo vrsto zahtev, ki jih seveda ni bilo mogoče sprejeti. Med drugim so jih tudi določili konkurenčno klavzulo, vsi dobro poznate, ki poznate to delovno zakonodajo, pa tudi individualne pogodbe, veste, kaj konkurenčna klavzula pomeni in tudi veste, kakšni so protiukrepi glede konkurenčne klavzule. In sicer, če konkurenčna klavzula obstaja za individualne pogodbe, potem podjetje tudi temu delavcu, ki mu prepoveduje s konkurenčno klavzulo kakršnokoli delovanje, za tisto obdobje izplača določeno odškodnino.Tukaj pa so napisali pri konkurenčni klavzuli naslednje: "Delavka po prenehanju delovnega razmerja po njeni volji ali krivdi v družbi še dve leti ne sme uporabljati tehničnih in proizvodnih znanj ali poslovodnih zvez, pridobljenih v družbi. Delodajalec lahko preneha delovno razmerje, pisno odstopi od vztrajanja konkurenčni klavzuli." Skratka, brez vsakih pravic, brez vsega, enostavno delavka dve leti ne sme uporabljati tehničnih in proizvodnih znanj ali poslovodnih zvez pri navadni pogodbi o zaposlitvi. Inše cela vrsta drugih obveznosti, čudnih, od zdravniških groženj [[...]]Poglejte, napisali so: "V primeru zdravstvenih idikacij in po priporočilih ali navodilih zdravnika specialista za medicino delo ob začasnih nezmožnosti ..." - to je prepisano tisto, kar je bilo prej dejansko. Skratka, take stvari. Hoteli so narediti iz človeka bedaka in mu poskušali dokazati in ga na podlagi psihičnih pritiskov ga pripravili do tega, da bi enostavno pokazal znake nezmožnosti dela in da bi lahko na podlagi tega tudi odstavili. No, ta delavka je potem obupala in je začela iskati službo drugje po Novem mestu, ampak kamorkoli je potrkala, vsepovsod so ji povedali, oprostite gospa, naše lovke so dolge in službe za vas v Novem mestu več ni. No, to se pa zgodi, recimo, z nekom, čese slučajno upre sistemu, koruptivnim dejanjem, poneverjanju denarja. Sami vidite, kaj se je zgodilo v primeru komunale Novo mesto. Zadeva je sicer v obravnavi, ampak bomo videli, kaj se bo iz tega naredilo. Skratka, povezanost oseb v vseh, v celotnem sistemu, od političnega sistema do gospodarskega sistema je tudi s tem primerom očitno dokazana. T sem prepričan, da ta primer dokazuje, ne samo v tem primeru, ampak splošno prakso v tej državi, da je klientelizem v tej državi izredno izredno prisoten in da se vedno huje razrašča. In moje zadoščenje največje je samo to, da dejansko me ljudje vsepovsod, kjerkoli se pojavim, sprašujejo kdaj se bo to nehalo. Kdaj se bo nehala ta vladavina, 12-letna LDS-a, in kdaj se bodo stvari spremenile v drugo smer. In jaz jim seveda drugega ne morem povedati kot, od vas je odvisno, kako se bodo stvari razvile. Jaz sem stokrat povedal in po pravici poskušal razložiti ljudem, za kaj dejansko pravzaprav vse skupaj gre, ampak odločitev ni samo moja, ampak je v rokah vsega ljudstva. In upam, da se bo to tudi kmalu zgodilo, da bodo pravično odločili in podelili oblast tistemu, ki mu tudi v naslednjem obdobju pripada. Hvala lepa.
Kolega Vučko, želite besedo?
Jaz se spoštovanim kolegicam in kolegom opravičujem, ampak mislim, da je treba dve stvari poudariti, ki sta bili danes v teh zgodnjih jutranjih urah poudarjeni. Spoštovani vodja največje opozicijske stranke, gospod Janša! Če že obsojate podpredsednico LDS, da dokazljivo laže, vam bom jaz skušal dokazati, da vi dokazljivo in zavestno zavajate in se sprenevedate. Zavajanje. Že na odboru za notranjo politiko, kot tudi danes, ste zavajali ta državni zbor in pa javnost z naslednjo trditvijo. "Po raziskavi ministrstva za notranje zadeve, ki jo je izvedla FDV med visokimi javnimi uslužbenci slovenske države, je od strankarsko opredeljenih vodilnih uslužbencev kar 38% članov LDS, 24 pa Združene liste socialnih demokratov." Človek bi mislil da [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, smo že povedali, ja. Ste že odgovorili.
Kolega Janša, ne polemizirati.
Ja, pa bom še enkrat povedal, ker zna se zgoditi, da boste še kdaj ponovili. Ali veste, ker včasih dvakrat ne škodi. Ali veste, bom vam prebral, to pa ne vem, če vam je bilo prebrano. Piše to avtor te raziskave. Citiram: "Pozdravljeni! Posredujem celotni anketni vprašalnik z nekaj dodatnimi informacijami. Opozicija [[SDS]] , ali kdorkoli že, poleg tega širi podatke, da gre za raziskavo MNZ. To sploh ni res. Gre za popolnoma neodvisno raziskavo, opravljeno v okviru centra za politološke raziskave, ki ni prejela nobenih sredstev iz državnega proračuna, pa tudi ni nobenega naročnika. Gre za raziskavo, ki [[...]]" Zadnji odstavek je zelo zanimiv. "Upam, da sem bil v pomoč. Preprosto ne prenesem, če kdo zlorablja mojo raziskavo, poleg tega pa še ne zna prebrati rezultatov raziskave pravilno." Zato vam, kolega Janša, ponavljam. Od 469, ki jih je bilo vključeno v to javno raziskavo, jih je 233 odgovorilo na vprašalnike. Od tega jih je odgovorilo na vprašanje, ali ste član katere izmed političnih strank, 12,9 odstotka ali 30 ljudi od 233. In če potem rečemo, da 38 odstotkov članov LDS, je to 11 ljudi. Iz tega narediti sklep, da je to kar tako na splošno. In to je, če že vi uporabljate neke domislice glede ropa, podobno, kot če bi roparja s polno vrečo denarja zalotili v banki, pa bi ta zatrjeval, da so storilci drugi. To je podobno. In sprenevedanje! To glede vloge ožjih družinskih članov, bratov, sester, žen itd. To pa je sprenevedanje. Veste, mogoče ne gre za čisti klientelizem, gre pa za nepotizem, kar je tudi zelo nevarno. In "Zanimivo je, da je pred zadnjimi državnozborskimi volitvami gospod Janša kot največji kadrovnik takratne Bajukove vlade, je tudi postavil na čelo Telekoma Marjana Podobnika," - jaz samo berem članke - , "ki je vedel, do koga mora biti prijazen, saj je Telekom leta 2000 in 2001 naročil velike količine poslovnih daril pri podjetjih Jelen in Promart designu, ki sta v lasti Rajaka Janše, brata Janez Janše. Kakšna poslovna darila" itd. V dveh letih 70 milijonov za razne darilne vrečkice pa za buteljkice. Ne vem, meni se to zdi ogromno. In: "Neuradno se pojavijo podatki," itn. Tukaj je jasno zapisano, v prvem letu 34 in 36. In to jetudi sprenevedanje. Zato sploh ne preseneča dejstvo, da v predlogu 7 sklepa nikjer ni govora o ožjih družinskih članih, čeprav jih na nek način obsega proti nedavno sprejeti "protikorupcijski zakon", če ga lahko tako imenujemo, kjer je jasno zapisana prepoved poslovanja tudi, kar se tiče ožjih družinskih članov v določenih primerih. Mogoče so te sklepi naravnani v to smer, da se to ne bi slučajno odpiralo. Zato glejte, preden koga obtožujete laži, se prosim, vsaj vi ne sprenevedajte, saj ste ja že toliko časa v politiki, da veste, da se vas prej ali slej najde.
Kolega Janša.
Torej, jaz ne vem s čim se ukvarjajo sorodniki gospoda Jakiča ali pa gospoda Vučka; ali ima brata ali sestro in ali kaj posluje ali kaj dela, ali ožji družinski član, lahko se tudi v zvezi s tem pozanimamo. Vsekakor to ni nepotizem, gospod Vučko. Nepotizem je postavljanje sorodnikov ali pa ožjih družinskih članov na politično ali oblastno funkcijo. To je nepotizem. To, o čemer vi govorite, je klientelizem. Vsaj to bi morali ločiti. V Tacnu vas očitno tega niso naučili. Gospod Marjan Podobnik ni bil imenovan s strani Janeza Janše, ampak s strani vlade. In gospod Marjan Podobnik je bil na čelu Telekoma dlje časa v času Drnovškove vlade in vlade LDS, kot v času Bajukove vlade. In podjetje mojega brata je s Telekomom poslovalo že prej in mislim, da tudi kasneje, in je prodajalo Telekomu konkretne artikle, tako kot drugim podjetjem in ti posli so preverljivi. Partner podpredsednika Liberalne demokracije, s katerim sta kupovala kmetijska zemljišča po Strunjanu, gospod Ocvirk, bivši visok funkcionar Liberalne demokracije, pa je samo v enem letu do Telekoma zaslužil 300 milijonov tolarjev po teh podatkih, ki so tudi na spletni strani in to za razno razne anekse k razno raznim pogodbam, kjer so bili isti praktično podpisani na obeh straneh. To, dragi gospod Vučko, to pa je klientalizem.
Prosim.
Hvala za besedo. Glede na to, da sem bil izzvan, se sprašujem: 70 milijonov, pred tem pa zanemarljive vrednosti oziroma po milijon tolarjev je njegov brat dobival. Tako ne vem, kaj je to klientalizem, nepotizem. In tudi, ko govorimo o klientalizmu, naj mi gospod Kelemina pove, kaj to pomeni, da je njegova žena za čas Bajukove vlade bila imenovana v nadzorni svet Brestanice. Sedaj naj mi definira gospod Janša, kaj je klientalizem, kaj je nepotizem. Ampak v vsakem primeru, v primeru njegovega brata je evidentno, da so v tistem času njegovi prihodki bili 70 milijonov, drugače je pa prodajal darila pred tem in po tem tam okoli milijon tolarjev.
Gremo naprej z razpravo. Kolega Sušnika ni, kolegice Ana Marije Tisovic ni, kolegica Jerica Mrzel.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zelo redkokdaj govorim, pa bom sedaj tudi čisto kratka. Petkrat, desetkrat, petnajstkrat in še večkrat poslušamo iste stvari v malo drugačni varianti, kakor da smo zagledani sami vase, kakor da uživamo v svojem govorjenju, to je larpurlatizem. Pa ko je tema o izbrisanih, o teh katastrofi duha, pa ko je tema o klientalizmu in korupciji. Razumem opozicijo, ampak korupcija je žal tudi na vaši strani. Porabimoenergijo raje za kreativen napredek, ne za spotikanje z neprestanim obtoževanjem. Naša država je mlada in mala. Karorkoli, treba je priznati, da je zelo veliko narejenega, marsikaj nam še manjka do dobre in socialne države, porabimo energijo za kreativno in složno delo. Dovolite mi sedaj v tem lepem jutru nekaj zakladnice bogate slovenske poezije, kar pa ni "l´ar pair l´ar". Treba je mnogo preprostih besed, kot so kruh, ljubezen in dobrota, da ne bi slepi v temi, na križpotjih poti zašli s pravega pota. Treba je mnogo, mnogo tišine zunaj in znotraj nas, da bi slišali glas tihi, plahi, pojenjujoči glas, golobov, mravelj in ljudi src in njih bolečine, sredi krivic in vojska, sredi vsega tega, kar ni kruh, ljubezen in dobrota. Tišine, tišine, srca samo naj merijo čas, kažejo pota. Hvala lepa.
Gremo naprej. Kolega Jakič? Ne. Kolega Zamernik? Ne. Kolega Potrč? Ne. Kolega Janc, Cimperman, kolega dr. Brejca ni. Kolega Kacin.
Gospod predsednik, približuje se trenutek resnice, ki pokaže končni rezultat. Prebedeli smo vso noč in upam, da čim manj ljudmi tudi z nami bodisi na internetu ali pa na nacionalni televiziji. Z današnjo sejo smo stvar prignali pod vašim vodstvom čez rob absurda. Še nikoli ni bil ugled državnega zbora tako nizko, kot je to lepo rano jutro, kot je zdaj gospa Jerica Mrzel povedala. Upam, da bo edini rezultat tega, gospod predsednik, da se boste na kolegiju dogovorili in se omejili pri svoji radodarnosti, pri trošenju ugleda državnega zbora. To kar ste nam omogočili uprizoriti, je posmeh tej instituciji.
Kolega Kacin, naj povem, da je bilo veliko usklajevanj v okviru kolegija, kako bo potekal ta seja in tako je tudi potekala. Kolega Kavtičnik. Kolega Komljanec.
Gospod predsednik, jaz pa protestiram, vi, izgleda, moje ime malo slabo berete ali kako?
Pardon.
Mislim, lahko vam prinesem pokazati, če [[..]]
Ne, saj je v redu. Kolega Kavčič, imate besedo.
Hvala lepa. Klientalizem in korupcija to ta zelo legitimni vprašanji, bolezni sodobnih družb, ampak način, kako smo se jih tukaj lotili s pomočjo kolegovo koalicije, verjetno ni najbolj produktiven. V enem košu so se znašle zadeve, kot so vršna energija, pasovna energija, ko ste govorili o elektriki, Forum 21, Anderličeva služnostna pot, Vektorji, Trendi in na vrhu že Matjaž Gantar. Taka neka kombinacija ne more pomagati k strukturiranemu razumevanju problematike in tisto vprašanje, okoli katerega ste se dolgo časa vrteli, tista IMD-jeva raziskava, je seveda bila samo eden od primerov, kako tak nestrukturiran pogled ne more pripeljati prav daleč. Poudariti želim, da tovrstna raziskava seveda je lahko koristno orodje, ko poskušamo ugotavljati stanje v družbi, vendar je to kvalitativna percepcijska analiza, ki omogoča bolj ugotavljanje občutkov. Če pa želimo dobiti kolikor toliko strokoven pogled v objektivno stanje, je seveda treba dodati še kvantitativne podatke, kvantitativne analize in tukaj bomo ugotovili, da v Sloveniji imamo probleme, imamo pa tudi dosežke, imamo skromno gospodarsko rast, ki pa je še vedno dvakrat višja od povprečja Evropske unije in je zato zadeve treba gledati realno. Izpostaviti želim samo še zadevo, ki pa me je zabolela. Zabolelo me je klobasanje, tako popolnoma neresno o resnih firmah, o uglednih firmah. Bilo je omenjeno ime Iskre -avtoelektrike, brez slehernega razumevanja in spoštovanja za dosežke te ugledne firme, katere zgodba se ni začela, kot je bilo rečeno leta 2000, zgodba se je začela leta 1946, prešla mnoge krize tudi ob razpadu Jugoslavije, ko se je bilo treba preorientirati iz domačega trga z 90% in več na zunanji trg in danes je to firma, ki je zelo uspešna v najsodobnejših tehnologijah 42 voltne tehnologije in agregatov, ki nadomeščajo z elektro motorji dosedanje stare hidravlične sisteme v zavornih in pa krmilnih mehanizmih. Nekaj malega je le treba vedeti in imeti spoštovanja do tega, kaj so posamezni gospodarski subjekti v našem gospodarstvu naredili, preden z njihovimi imeni tako lahkotno opletamo tukaj v državnem zboru. Zato seveda mislim, da je prav, da je ta tema sicer na dnevnem redu, vendar bi si želel v prihodnje več umirjene razprave, ker bomo tako skupaj lahko dosegli več.
Da ne bom še koga izpustil. Kolega Kavtičnik? [[Ne.]] Raje dvakrat vprašam, kot da bi bilo kaj narobe. Kolega Komljanec. Kolega Kopušar, kolega Kremžar, kolega Lavrinc. Prosim.
Naj ne bo strahu, bom zelo kratek. Rad bi se zahvalil gospodu Pečetu in ostalim, ki so me po namarnem omenjali, še posebej gospodu Pečetu, ker je seveda pokazal, kakšnega nivoja diskusije je sploh sposoben. Tudi za druge bom rekel, da sem jim hvaležen, ker so me omenjali, češ, kako trdo ali paoholo ali pa ne vem kaj vse je bilo rečeno, vodim seje. Ne dovolim, da bi se razprave na odboru sprevrgle v nekaj podobnega, kar je bila danes razprava v državnem zboru. Tako kot vam je rekel že kolega Kacin, gospod predsednik, vam tudi jaz polagam na srce, da razmislite v bodoče. Poglejte, Slovenci nikoli nismo marali oblasti zato, ker ni bila nikoli naša. Takšne oblasti, kot je pa tale danes tukaj, ko ljudje brez sramu pluvajo po drugih, ko žalijo, ko žaljivo obdolžijo kaznivih dejanj, vam povem, da takšne oblasti pa "permejduš" še jaz ne maram. Zato sem na nek način vesel, da bodo kmalu volitve. Gospod predsednik, prosim, če jih umirite. Jaz vem, da kultura jim res ni najboljša stran. Še sam, bom rekel, se prav veselim teh volitev in na nek način skoraj sočustvujem s slovensko nacijo, ker razen teh, ki smo sedaj na oblasti, druge izbire pravzaprav nikoli nima. Je nima. Sam bi rekel še to. V tistem delu, ko smo se pogovarjali o sklepih, sta bila predlagana tudi dva sklepa. Eden je bil, da bi se že v naprej nekako dogovorili, če bodo poročila takšna, da bi ustanovili preiskovalno komisijo. Sam pa sem predlagal to, ker pa ni bilo spreje, da bi bil to uraden predlog, pa vam dajem to možnost, da vse gradivo, ki so ga prinesli sem, vse te silne fascikle, gospod Janša je zelo znamenit po tem, kako zna ob sodelovanju rdečelaske z nacionalne televizije narediti pravi šov iz tega, da tiste fascikle vse damo, ne gospodu Penku v tej vlogi, ampak kar kriminal policiji, tožilstvu in, da tisti, ki so za to v tej državi posvečeni [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Kolega Janša dajte se umiriti, za prvaka opozicije se pa res ne spodobi, da se takole dere. Da se to da tistim, ki so tega vešči in, ki ne počno tega, kar smo počeli mi danes tukaj. Hvala lepa.
Kolega Peče je želel besedo.
Sprejemanje vloge biti [[...]]
V imenu predlagatelja, če prav razumem [[...]]
Sprejemanje vloge, biti predsednik določenega odbora, delovnega telesa državnega zbora je seveda stvar posameznika. Jaz ne verjamem, da jo vi ravno dojemate, gospod Lavrinc, ampak to ni predmet. Vi in pa nekateri govorniki pred vami ste spregovorili o, po moji oceni, dokaj pomembni temi, in sicer očitku predlagateljem, da so po malomarlnosti ali pa tudi namenoma uporabljali nekatera imena slovenskih podjetij in jih s tem spravljali v položaj. Na vsak način bi si človek v osnovi zamislil, da je naenkrat v vaših vrstah nastala skrb za slovensko gospodarstvo. Po drugi strani pa vsem vam, torej gospodu Kavčiču, gospe Širci, in ne nazadnje tudi vam gospod Lavrinc, upam, da boste dojeli, kaj vam hočem povedati. Če bi vaš odbor, če bi se vi kot predsednik se zavedali svoje funkcije, bi opoziciji oziroma strankam, ki smo zahtevale izredno sejo, dopustili vsaj, da nazasedanje odbora za notranjo politiko povabi oziroma da se ga udeležijo povabljeni, ki smo jih predlagali. S tem bi rešili dileme, ki so bile izpostavljene vedno skozi govore poslancev Liberalne demokracije. S tem bi marsikatero ime po nepotrebne izpustili iz našega pogovora. Ampak ravno vi ste bili tisti, ki ste prepovedali, poudarjam, prepovedali, kot seveda demokratičen predsednik, kot se imate, nekega delovnega telesa, in s tem ste onemogočili, da bi določena podjetja zaščitili. Torej dejstvo je, da sipač zaradi vašega nesposobnega vodenja matičnega delovnega telesa v tem primeru morate pripisati tudi ta del krivde, da so se podjetja omenjala, ker na matičnem delovnem telesu nismo mogli razpravljati in bi vsebina zato bila seveda prikrajšana.
Ja, imate repliko kolega Lavrinc.
Samo še enkrat se bom kolegu Pečetu zahvalil, ker je še enkrat dokazal, da se glede nivoja njegovih razprav nisem zmotil. Hvala lepa.
Kolega Zlobec.
Hvala lepa. Ali ste ugotovili, da je državni zbor pravzaprav ena skupnost talcev Janeza Janše? In ta zgodba teče že pravzaprav pol leta. Najprej so bili vojaki JLA, ko je mahal Janša z nekimi neprepoznavnimi papirji. Potem so bili izbrisani. Na koncu, kot tretje, ker pa niso mogli biti niti izbrisani, niti izgnani, smo nekje izgnani v notranjo opozicijo. To je očitno edina varianta, da bo lahko veliki vodja še naprej sejal sovraštvo, tako do preteklosti, kot do sedanjosti in do prihodnosti.
Kolegica Lidija Majnik. [[Ne.]] Kolega Maršič. Prosim.
Hvala za besedo. Imam minuto časa in jo bom porabil tako, da bom povedal, da sem pričakoval kaj več iz materialov, ki sem ga prebral. Iz tega, kar je bilo povedano sem ugotovil, da lahko uporabljam pregovor, ki pravi: Govorice imajo bogato spolno življenje. In pa, da so se tako trudili imeti prav v tekstu, da so pozabili, za kaj gre v razpravi.
Naprej. Kolega Merlo.
Zelo na kratko ob tej zgodnji uri. Jaz ne vem, kako bi naš minister za zdravje to ocenil, kot dežurstvo z efektivnimi ali neefektivnimi urami. Vsekakor jaz bi rekel temu, da bi z eno oceno to bolj ocenil kot, kar smo danes storili, norost. Jaz mislim da smo daleč od nekih izrednih razmer, ki pa se poskušajo ustvariti. Mislim da bodo naši državljani to verjetno, in tudi mediji, ocenjevali tako, kot sem jazzdaj omenil. Mislim, da tega nam ni potrebno delati v naprej, na žalost nekih novih dejstev jaz tudi nisem slišal, pač pa nekatera stara dejstva že neštetokrat. Jaz upam, da mi jih ne bo treba več dostikrat poslušati in verjetno se bo tudi zdaj to odražalo po kakšnih medijskih ratingih tako, da bo tudi opozicija verjetno opazila, da zdaj si ne dela več usluge in da čez poletje ne bomo imeli več kakšnih izrednih sej. Hvala.
Kolega Moge? [[Ne.]] Kolega Partljič? [[Ne.]] Kolega Pucko? [[Ne.]] Kolega Širca je že govorila, kolege Školča ni, kolega Špindlerja ni, kolega Švagan. Prosim.
Hvala lepa. Imam samo še 17 sekund kot zadnji govornik LDS-a. Jaz bi se predvsem zahvalil opoziciji za lepo kvalitetno promocijo tako imenovane zagorske zgodbe o uspehu, o Ultri in hvala Gregorju Golobiču, da je prišel delat v našo dolino in s tem nam pomagal [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]povečal interes za vlaganje v zagorsko dolino, tudi na račun opozicije. To se pravi, raste nam rating, kot raste rating tudi LDS-a. Hvala.
Čas je potekel. Želi še predlagatelj ali vlada v okviru časa, ki jim je na razpolago. Prosim. Potem bomo prešli na odločanje.
Ob koncu bi v imenu predlagateljev dajal, da se je potrdila trditev, ki smo jo zapisali v samem uvodu, in sicer da v nobeni od teh velikih lopovščin še vedno ni pravnomočnega zaključka, da praktično nikjer tisti, ki so bili oškodovani, niso dobili nazaj tisto, kar jim je bilo vzeto, in da tistim, ki so škodovali in ki so si na ta način pridobili premoženje, ni bilo nič odvzeto. Za takšno stanje vladajoči pravijo, da je normalno. Celo obtoženi smo bili, da so te pobude za izredno sejo napad na gospodarstvo, na dobra podjetja in tako naprej. Jaz moram reči, da je ravno nasprotno. Mi želimo s tem doseči, da politika končno gospodarstvo razjaha, da se vladajoči umaknejo iz gospodarstva, da nehajo pobirati sivi davek v uspešnih podjetjih. Predsednik vlade je po prvi izredni seji dejal, da je nekakorazočaran, ker je videl, da opozicija, namesto da bi imela nek program, tukaj govori o boju proti korupciji. Jaz pa moram reči, da sem razočaran zaradi te njegove izjave, ker jaz sem doslej naivno verjel, da je boj proti korupciji nek skupen program v tejdržavi, da to ni program samo, ko gre za opozicijo, ampak da je to tudi program vlade. V vsaki normalni državi mora biti boj proti korupciji del programa, tako vlade kot opozicije. Tukaj pa imamo izjavo predsednika vlade, da je razočaran, ker je opozicijav svoj program dala boj proti korupciji. Mi smo že na prvi izredni seji dejali, da nimamo nobenih iluzij, da je kdo imun pred korupcijo, niti si ne delamo iluzij, da če bi bile stranke, ki so sedaj v opoziciji, na oblasti, da korupcije ne bi bilo. Zaradi tega smo tudi s predlogom, ki smo ga dali v začetku lanskega leta v imenu koalicije Slovenije, mislili resno. Mislimo, da dokler ima vlada vpliv in upravlja z lastnino v državnih in javnih podjetjih, potem bi bilo normalno, da ima tudi opozicija, katerakoli pač je, pravico, da v teh podjetjih predlaga do tretjine strokovnjakov v nadzorne svete. Če bo naša stranka kdaj v vladi, bomo mi to naredili, ne glede na to, ali boste vladajoči to naredili v tem mandatu ali ne. Ne samo zaradi tega, kar je to zdravilno za državo kot tako in za gospodarstvo, ampak ker je to zdravilno tudi za tiste, ki so na oblasti, in je žalostno, da se tega tisti, ki so sedaj na oblasti, ne želijo zavedati. To, kar je predlagano v samih sklepih, moram reči, da je norčevanje tudi iz tega, kar ste sami predlagali. Realni sklepi, ki so pravnoformalno povsem korektni, ki so enaki, kot v primeru SIB banke, in takrat ste jih izglasovali ob isti pravni službi in ob istem poslovniku, sedaj ste jih spremenili. Ti trije, ki so sedaj spremenjeni,so smešni ravno v tistem delu, kjer ste postavili rok štirih mesecev. S tem, ko ste dali rok štirih mesecev, ste priznali, da se bojite teh poročil. Če se ne bi bali teh poročil, če se ne bi bali, da se o teh poročilih razpravlja še pred volitvami, potem bi dali neke normalne roke. Sedaj boste dali roke, ki so smešni. S temi roki lahko sklepe sprejmete ali ne, je popolnoma vseeno. Zato bomo podprli amandmaje, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, ki te roke pomikajo na osnovni predlog enega meseca, ki smo jih dali tudi predlagatelji. Če ne želite, da se smešite naprej, predlagam, da vsaj spremembo teh rokov skupno podpremo.
Želi še vlada besedo? Minister. Minister dr. Gantar.
Na kratko. Samo nekaj točk odgovora. Prej je bilo govora o koalicijski pogodbi. Gospod Janša je omenil, da omogoča politično imenovanje na gospodarske in ne vem kakšne funkcije. Koalicijska pogodba govori predvsem o imenovanjih na politične funkcije, na tiste funkcije, ki so v domeni vlade, in ki jih opravlja vlada kot politično telo. Poleg tega glavni tajniki ne odločajo o tem, pač pa predloge posredujejo in se posvetujejo z resornimi ministri in se posvetujejo v kontekstu koalicije. Toliko in o tem govori koalicijska pogodba. Drugič. To, da je nadzorni svet Telekoma Slovenije zamenjal gospoda Graška zaradi tega, ker je zmanjšal sponzorstva, je čisti nesmisel. Gospod Grašek se je z nadzornim svetom razšel zaradi razlik v pogledih na IP telefonijo in IP platformo, o čemer sem veliko govoril. Ko je gospod Grašek nastopil mesto predsednika uprave, sem mu sam svetoval, da oklesti stroške, med drugim tudi sponzorstva. In to je tudi uspel, to je tudi storil. Sicer pa je na sploh po letu 2000 v telekomunikacijah v Evropi zavladalo obdobje recimo temu "suhih krav" in so tudi drugi na sploh zmanjševali stroške, tudi sponzorstva in tako naprej. In tretjič. Gospod Janša omenja možnost ali pa predlog, da bi v nadzorne svete gospodarskih družb, javnih podjetij imenovali tretjino ljudi ali strokovnjakov, če sem prav razumel, ki bi jih predlagale opozicijske stranke. Jaz temu nasprotujem, ker to je uzakonjenje tega političnega mešetarjenja. Politika mora iz teh nadzornih svetov, politično imenovanje tako kot tudi zakon govori, mora iz teh nadzornih svetov ven. In tudi če boste vi na oblasti in ko boste to ponudili, če bom jaz kje imel kakšno besedo za povedati, bom temu nasprotoval. Toliko.
Minister Lahovnik še.
Jaz bi se dotaknil tiste raziskave. Ne vem, gospod Bajuk, ali ne razumete ali nočete razumeti, o čem sem govoril. Govoril sem, da takrat, tukaj je deset kriterijev, kjer se Slovenija zelo dobro uvršča. In če vzamete te kriterije, jih je devet relativno izraženih, plus en indeks. Ko sem govoril o realni rasti komercialnih storitev, gre za odstotni podatek. Ker je Slovenija majhna država, je trebapri primerjavah izhajati iz realnih podatkov. Če vzamete na naslednji strani nominalno podatek, se uvrščamo pa seveda bistveno, bistveno slabše. Tukaj ko govorimo o ekonomski uspešnosti, je 7, in se uvrščamo zelo slabo. 7 podatkov je nominalnih, dva sta pridobljena na podlagi raziskave. En kazalec je pa relativen. Pri government efficiency, kjer se slabo uvrščamo, 8 jih je pridobljenih iz raziskave, pri tistih kazalcih government efficiency, kjer se pa dobro uvrščamo, so pa samo trije iz raziskave. Samo o tem sem govoril. O objektivnih in subjektivnih kazalcih, pri čemer sem se seveda skliceval na same avtorje te študije, ki so opozorili na samo subjektivnost in problematičnost te študije izvajalcev te študije v Sloveniji. Za to je šlo. In mislim, da je to povsem razumljivo. Gospod Drobnič, vi ste govorili o davkih in ste govorili, kako malo je Ultra plačala davka na dobiček. Saj poleg davka na dobiček imamo še, seveda zaposleni plačujejo dohodnino, plačujejo socialne prispevke. Preko 100 zaposlenih je v Ultri, pomnožite to krat 100 in krat 12, videli boste, da se je tisti investirani denar v Ultro že nekaj desetkrat vrnil. Kar je bilo pa govora o kreditu, tistega pa sploh moram reči, da nisem razumel. Če je Srd dal Ultri 150 milijonov in je Ultra izkazovala milijardo tolarjev kredita, saj so še drugi viri. Jaz v tem ne vidim nobenega problema. Bistveno je, da je bil kredit vrnjen. Kar se pa tiče na splošno pristopa, ko ste govorili o podjetjih, ki so naša, ki so vaša, ki so bogata, ki so revna. Jaz sem v tistem gradivu že na zadnji izredni seji dal na seznam vsa podjetja, ki so pridobila sredstva, tudi takrat ko jih je pridobila Ultra. In teh podjetij je preko 300. Če imate "know-how", jih prosim razdelite na naša pa vaše, pa bogata in revna, in bom zelo vesel če boste ta seznam posredovali. Jaz tega narediti ne znam. Hvala.
Kolega Peče, in doktor Bajuk. Predlagatelj kolega Peče in kolega doktor Bajuk še. Skupaj imate tri minute.
V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo od današnje razprave pričakovali več, predvsem pa smo pričakovali, da bo vsak slehernik, ki je danes govoril, bil sposoben obsoditi klientalizem, korupcijo in pa pranje denarja. Žal tega niste bili sposobni obsoditi, kaj šele sprejeti ukrepe, ki bi v bodoče preprečevali tovrstno dejanje. Prav tako moram povedati, da nam je žal, da osnovni predlogi sklepov, ki smo jih predlagali predlagatelji, niso naleteli na plodna tla in da ste ravno v vladajoči večini dosegli, da bodo danes sprejeti sklepi, ki dejansko ne bodo imeli vsebinskega pomena. To je škoda. Kar se Nacionalne stranke tiče, obžalujemo tovrstno neresnost z vaše strani in tovrstno podporo klientalizmu, korupciji in pa pranju denarja, ki ste ga povzročili oziroma ga boste povzročili z današnjim odločanjem v okviru sklepov. Hvala.
Dr. Bajuk, dve minuti.
Hvala lepa. Ne bom odgovarjal več na te raziskave, ker bo že knjiga izšla in morda jo bo minister prebral pa bo morda bolj razumel, za kaj gre. Dejansko bi pa rad omenil svoje razočaranje nad nekaterimi stvarmi, ki sem jih danes slišal, predvsem to, kar je govoril kolega Kramberger iz LDS-a. Razvoj bo prinesel [[...]]Oprostite, Kremžar, dobro jutro! Razvoj bo prinesel, da bo korupcije manj. Kar zgodilo se bo. Korupcija je bila, je, še bo in pa razvoj bo prinesel, da je ne bo več. Gospod Penko v imenu vlade je govoril že od začetka, ja, če bi bila civilna družba morda bolj aktivna. Na kar smo opozorili, da civilna družba na Slovenskem, ker je financira iz proračuna, dejansko deluje kot centralno planirana civilna družba, da je nemogoče in nesmiselno. Potem se je oglasila gospa ministrica za pravosodje in nam hotela povedati, da to ni nič hudega, da nikjer na svetu ni kaj drugače. No, spoštovana gospa, obstajajo načini, kjer se zakonito lahko financira civilna družba brez vlade, s tem, da se omogoči, da davkoplačevalci sami odločijo, komu dajo in komu ne. Vendar v naši državi pod vašo vladavino in v tej sestavi ta državni zbor je še bolj zmanjšal možnost, da sploh lahko davkoplačevalci kaj odločajo, ker olajšave so bile znižane na 2%. Če ne bomo imeli sedaj časa, vam bom pa drugič obrazložil in vam bom povedal, kolikor držav na svetu financira svojo civilno družbo samo prek davčnih olajšav [[...]]
Čas je potekel.
[[...]]in brez tega, da so tako popolnoma odvisni od vlade in da stalno stojijo na vratih ministrstev in prosijo za sredstva. Hvala.
Sedaj prehajamo na dopolnjen predlog sklepov. Prosim, mag. Drobnič. Ne, nimate več časa. Razprave je konec. Samo hip. Poglejte, šli smo skozi vse prijavljene v razpravi. Bila je dolga razprava. Prosim, mag. Drobnič.
Gospod predsednik, dve minuti in pol je ostalo in sem rekel, to je replika, pokazal sem [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Res je, pojdite pogledati zapis. 2 minuti 48 in navajal me je napačno gospod minister. Najprej, gospod minister, glede razdeljevanja državnih pomoči se ne ravna po principih kapitalskih vlaganj in maksimiranja donosov. Naloga države je, da se z državnimi pomočmi ravna po drugih principih. To vam močno zamerim. Zato pa imate razpise, da vlagate v Portorož, zato posledično, da boste zmanjševali razlike v regijah. Smejte se, poslušajte, ne gre za kapitalska vlaganja. In drugič, davki in dohodnina. Ob tem, ne vem kaj ste mislil. Gre za spremembe zakonov, v okviru katerih je vladajoča koalicija zmanjšala možnost olajšav od 3 na 2% oziroma iz 2 na 1%, če daš za namene humanitarnih organizacij. To je v nasprotnem principu zagotavljanja neodvisnosti financiranja dobrodelnih in humanitarnih organizacij in civilne družbe. Vi želite dajati bogatim in jemati revnim. Hvala lepa za vaš princip.
Minister Lahovnik.
Očitno je že res pozna ura in me niste poslušali, ali pa zgodnja, kakorkoli. Skratka, gre za to, da ne vem, zakaj me napačno navajate. Če pogledate pomoči, s katerimi je vlada podprla prestrukturiranje nekaterih podjetij, potem je popolnoma jasno, da je bil eden izmed ključnih kriterijev ohranitev delovnih mest, dolgoročna perspektivnost podjetja, pomen podjetja za lokalno okolje, če hočete. Že prej sem poudaril tudi uravnoteženost regionalnega razvoja. In jaz ne vem, kako ste iz teh kriterijev vse skupaj speljali samo na, kot ste rekli, kapitalsko donosnost, ki je na dolgi rok seveda tudi pomembna. Vendar popolnoma jasno je, da gre za podjetja, kjer se rešuje tisti zdravi del programa, kjer se poskušajo reševati delovna mesta in na ta način prispevati k zdravemu prestrukturiranju slovenskih podjetij. Za to gre. Od kod ste pa vi izpeljali vse ostalo, pa moram reči, da ne razumem.
Direktor Penko.
Tudi sam bom zelo kratek. Rad bi samo poudaril, da je v proceduri pred državnem zboru resolucija o preprečevanju korupcije oziroma predlog tega akta, ki prinaša 171 ukrepov institucionalne, zakonodajne in praktične narave. In to so tisti ukrepi, s tem se navezujem na to, kar je pač poslanec kolega Peče govoril. To so tisti ukrepi, ki bi jih bilo dejansko vredno in dobro podpreti, če se želi državni zbor res konstruktivno, strateško in dolgoročno ubadati oziroma lotiti problema korupcije. To so ukrepi, za katere je vaša zakonodajna služba rekla, da so celo preveč konkretnio. In mi smo na nek način ponosni, da smo lahko pripravili takšne ukrepe, ki so toliko konkretni v bistvu, da je to na nek način že pomislek ob vseh tistih ostalih abstraktnih aktih, ki jih sicer obravnavamo. Tako boste imeli pred seboj na mizi vse, praktično vse potrebne ukrepe, ki jih je na vseh sektorjih, vseh segmentih naše družbe po naši oceni potrebno sprejeti, da bi se dolgoročno konstruktivno lotili korupcije. Hvala.
Prosim.
Hvala lepa. Gospod minister, sedaj ste pač govorili v drugi smeri. Ko boste pogledali magnetogram, boste videli, da je ta zgodba, ki ste jo na koncu povedali, pa druga zgodba. Primerjajte prejšnje izjave v zvezi z dodeljevanjem pomoči in boste videli da je stvar drugačna. Sedaj pa ste obrnil ploščo, žal, ampak šele na koncu v zadnji minuti.
Dobro. Minister Lahovnik.
Jaz sem naštel celo zelo konkretna podjetja. Govoril sem o Iskri kondenzatorjih, o Svei. Skratka, govoril sem o Javorju iz Pivke, tudi regijsko sem jih nekako porazdelil. Sedaj pa jaz vas izzivam. Naštejte pet podjetij, kjer je bil kot kriterij izključno upoštevana donosnost in ne ostali kriteriji? [[...]] [[Medsebojni pogovor.]] [[...]]
Bomo na eni drugi seji. Sedaj bom razpravo zaključil. Prišli bomo na odločanje. V poročilu, ki ste ga prejeli na klop, v poročilu pristojnega delovnega telesa imate na sedmi strani dopolnjene predloge sklepov pod zaporednimi številkami 1, 2 in 3. Prosim vas, da imate ta dokument pred seboj. Prav tako vas prosim, da vzamete v roke vložene amandmaje, ki jih je k vsem trem sklepom predložila poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Razprava je zaključena. Ni mogoče sodelovati drugače kot z obrazložitvijo glasu. Najprej bomo odločali o amandmaju k prvemu predlogu sklepa. Sedaj bi prosil za pozornost, da bi pojasnil, kako menim peljati proceduro odločanja. Če je kakšen ugovor, raje prej kot kasneje. Torej odločali bomo najprej o amandmaju k 1 sklepu in o 1 sklepu, o amandmaju k 2 sklepu in o 2 sklepu in o amandmaju k tretjemu sklepu in o tretjem sklepu. Je v redu? Prav. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je predložila amandma k predlogu prvega sklepa. O njem bomo sedaj glasovali. Prosim, če preverite glasovalne naprave. Glasujemo. Obrazložitev glasu, kolega Rokavec. Prosim.
Hvala za besedo. Prosim poslanke in poslance pozicije, ki ste ob eni uri izglasovali, da smo delali celo noč, da smo delali celo noč, da seveda lahko tudi obrazložim svoj glas. Lepo vas prosim, saj ste sami zakuhali to zgodbo.
To ni predmet amandmaja. Obrazložitev glasu, prosim.
Gospod predsednik, prosim, da mi omogočite, da lahko [[...]]
Mir v dvorani! To imate pravico, vendar se morate osredotočiti na predlog. Prosim, čas teče.
Danes v tej dvorani ni nihče rekel, da ni korupcije v tej državi. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, ni rekel, tudi ministri vlade so [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
Tudi ministri vlade so priznali, da je korupcija v tej državi. Prav tako so ministri vlade priznali, da je politično kadrovanje in da je tega bistveno preveč. V Slovenski ljudski stranki menimo, da če bo vladna koalicija izglasovala predlog k prvemu, drugemu in tretjemu sklepu, v katerem bo določila štirimesečni rok, ki bo potekel natanko ob polnoči 1. oktobra, ko se bo začel volilni molk, norčevanje iz pravne države, norčevanje iz vloge tega parlamenta in hkrati dokaz, da se bojite odkrivanja korupcije v lastnih vrstah. Če, če imate vlogo parlamentarcev vas pozivam tudi v imenu poslanske skupine, da glasujete za skrajšanje teh rokov na 30 dni, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] da boste lahko upravičeno pokazali, da ni korupcije [[...]]
Čas je potekel [[...]]
[[...]]oziroma da boste sprejeli vse ukrepe za preprečitev korupcije še [[...]]
Kolega Rokavec, čas je potekel.
[[...]]v tem mandatu. Hvala lepa.
Glasujemo o [[...]]Mir v dvorani! Glasujemo o amandmaju k predlogu prvega sklepa. Glasujemo! Mir! Prosim za mir v dvorani, smo sredi glasovanja! Pravočasno ste dvignili roko.
Ali lahko prosim pojasnite, ali glasujemo o predlogu amandmaja ali o sklepu?
Pravočasno ste dvignili roko [[...]]
Ne, ne [[...]]
Saj sem pojasnil, saj je v redu. Vedno raje dvakrat, kot nobenkrat. Pojasnil sem že, pa bom še enkrat, kolega Kavčič, da bomo najprej glasovali o amandmaju k predlogu prvega sklepa in o prvem sklepu, potem o amandmaju k drugemu sklepu in o drugem sklepu ter o amandmaju k tretjemu sklepu in o tretjem sklepu. Državni zbor se bo spomnil, da sem pred glasovanje to že pojasnil, ampak nič hudega. Sedaj bomo glasovali o amandmaju k predlogu prvega sklepa. Lahko odločimo? Prosim glasujemo.Navzočih 60, 12 za, 48 proti. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 48.]] Ta amandma ni bil sprejet. Lahko odločimo o prvem predlogu, ki ga državnemu zboru predlaga pristojno delovno telo. Odločamo o prvem sklepu oziroma o sklepu pod zaporedno številko 1. Ali moram sklep prebrati? [[Ne.]] Glasujemo o sklepu pod zaporedno številko 1. 59 navzočih, 48 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 5.]] Sklep je sprejet. Sedaj imamo amandma k predlogu drugega sklepa. Prav tako ga vlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Gre za enako vsebino. Najprej bomo odločili o amandmaju, potem o sklepu. Še enkrat opozarjam, najprej o amandmaju potem o sklepu. Glasujemo o amandmaju. 60 je navzočih, 14 za in 46 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 46.]] Amandma ni bil sprejet. Sedaj odločamo o predlogu, ki ga predlaga državnemu zboru odbor za notranjo politiko in je pod zaporedno številko 2. Glasujemo. 57 navzočih, 47 za in 4 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 4.]] Sklep je sprejet. In na koncu odločamo še o amandmaju k predlogu tretjega sklepa in potem še o tretjem sklepu. Najprej o amandmaju k predlogu tretjega sklepa. Glasujemo. 59 navzočih, 14 za in 45 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 45.]] Amandma ni bil sprejet. Tako sedaj na koncu odločimo še o predlogu sklepa pod zaporedno številko 3. Glasujemo. 58 navzočih, 46 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor predlagane sklepe sprejel. Zaključujem to točko dnevnega reda in 46. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Prijeten dan želim.