We gaan verder met het debat over uitbreiding van het steunpakket voor bedrijven. Ik begreep dat de minister van Economische Zaken en Klimaat als eerste gaat spreken. Ja, ik zie hem al staan. Dat is toch wat anders dan vorige keer, want daar heeft u ook bij gezeten — ik kijk naar de minister — en uiteindelijk had u twee minuten gesproken. Ik zou nu zeggen: neem uw tijd, haal het in. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
We hadden tot 19.00 uur hè, voorzitter? Dank u wel, voorzitter. Overigens is het ook als je maar twee minuten mag spreken een genoegen en een eer om hier een hele avond te zitten. Natuurlijk, hè?
Precies, zo is dat.
Ik heb er zelf lang gezeten, dus ... Voorzitter. Misschien even om te beginnen, want meerdere leden verwezen daar ook naar. Natuurlijk hebben ook wij allemaal met afschuw zitten kijken naar de beelden van de rellen de afgelopen dagen door Nederland heen, en dan ook nog eens gericht tegen ondernemers die het al zo ontzettend zwaar hebben. Gelukkig kunnen wij werken aan een oplossing bij het herstel van de schade, maar het is natuurlijk volstrekt, volstrekt verwerpelijk, juist voor deze groep die het al zo zwaar heeft. Precies omdat zij het zo zwaar hebben, heeft het kabinet gekozen voor een enorm forse uitbreiding van het steunpakket, dat al niet karig was. Dat wil ik hier toch wel even benadrukken. Ik snap alle punten die de Kamer inbrengt en daar zullen wij ook op ingaan, maar ik wil niet dat hier het beeld hangt als zou dit kabinet een beetje schraalhans keukenmeester zijn in deze tijd. We zitten al op ruim 60 miljard en we doen er nog ruim 7 miljard euro bij. Met alle mitsen en maren zien we dat dat pakket tot nu toe doet wat het moet doen. De werkloosheid stijgt wel, maar is nog steeds relatief laag. Het aantal faillissementen is laag. Ik doe daarmee niets af aan alle zorgen die zijn geuit en vragen die zijn gesteld, maar laten we recht doen aan hoe groot en omvangrijk dit pakket is. Overigens heb ik dat meerdere leden wel in zinnetjes horen zeggen. Het is logisch dat Kamerleden wijzen op waar het nog niet goed gaat, maar ik hecht er toch aan om dat hier nog eens te benadrukken. Misschien ook even algemeen, aangezien dat vaker zal terugkomen in het debat: we hebben bewust gekozen, in het verleden en nu, voor generieke maatregelen. Generiek heeft een heel groot voordeel, namelijk dat je snel kunt handelen. Ook dat is vele malen naar voren gekomen in het debat hier en in eerdere debatten. Mensen willen gewoon snel geholpen worden. Dat lukt voor een heel groot deel ook. Maar het nadeel van generiek is natuurlijk dat er altijd individuele omstandigheden zullen zijn waarin het net niet past. Overigens zullen er ook omstandigheden zijn waarin het misschien meer is dan wat precies nodig zou zijn, maar dat nemen we maar voor lief. Je kiest óf voor het een óf voor het ander, ook al zou je voor iedere situatie maatwerk willen leveren. Iedereen in deze zaal zou het liefst bij iedere ondernemer aan de keukentafel gaan zitten en vragen: hoe kunnen we jou precies helpen, precies toegespitst op jouw situatie? Maar dan komen we op een ander punt: de uitvoerbaarheid. Ik wil echt dat daar niet lichtvaardig over gesproken wordt, ook indachtig de vele debatten over kwesties van uitvoering die we de laatste tijd in de Kamer hebben gehad. Een Kamercommissie onder leiding van de heer Bosman is daar specifiek mee bezig. Het debat waaraan u refereerde, waar ik tot diep in de nacht bij zat, ging ook over de uitvoering: luister naar de signalen van de uitvoering. We kunnen een beetje makkelijk doen door te zeggen: wat is "computer says no" nou voor antwoord? Sorry, er werken daar duizenden mensen keihard. Zij doen wat ze kunnen en daar moeten we echt oor en oog voor hebben. Natuurlijk is dat geen leuke reden om af en toe nee te moeten zeggen, maar laten we als politiek ook consequent zijn. Als we zeggen dat de uitvoering gehoord moet worden, dan moeten we dat argument ook echt serieus nemen in andere dossiers. Voorzitter. Dat was even een kleine inleiding. Ik zal proberen om het in een paar blokjes te doen. Ik zal eerst een paar dingen zeggen over de TVL en over starters. Daarna zal ik een paar overige vragen beantwoorden. Dat klinkt altijd alsof het niet belangrijk is, maar ze laten zich gewoon niet categoriseren. Het waren wel belangrijke vragen. Tot slot zal ik nog wat zeggen over het perspectief, waar velen naar snakken, ook ik natuurlijk. De heer Koolmees zal alles doen rondom de Tozo, de TONK, de NOW enzovoort. De heer Hoekstra behandelt, als ik het goed zeg, de dingen rondom fiscaliteit, de positie van de banken, de overheidsfinanciën en de schade. Ik hoor dat er nog iets gemompeld wordt over bezuinigingen, maar dat laat ik aan de Kamer. Voorzitter. Er was in het debat terecht veel aandacht voor de kleine ondernemers. Laten we eerst even benoemen wat we allemaal al doen. We verhogen het subsidiepercentage in de TVL naar 85%, niet meer met een staffel maar gelijk vanaf 30% omzetverlies. Dat is echt een forse verruiming ten opzichte van het vorige pakket. We verhogen het minimumsubsidiebedrag naar €1.500 en we gaan de vastelastendrempel verlagen van €3.000 naar €2.000. Onder anderen de heer Aartsen vroeg hoe dat nou zit, want in de brief stond het misschien nog wat voorzichtig. Dat had ermee te maken dat we een paar dingen nog even juridisch en technisch wilden checken, want heel vaak werken dingen ook weer op elkaar in en we willen geen ongewenste effecten. Maar dat gaan we dus sowieso doen. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid vroeg: kan het niet naar €1.500? Ik wil daar wel naar kijken, maar ik wil dat hier nog niet toezeggen. We moeten een paar dingen nog even goed uitzoeken. Allereerst kan er wat frictie optreden, want het minimumsubsidiebedrag is al €1.500. We hebben al een flinke stap gezet, maar ik wil er nog even goed naar kijken. We zagen dat die €2.000 potentieel iets heel vervelends deed in de evenementenmodule. Het is allemaal vervelende techniek. Ik wil dus even uitzoeken of het ergens anders effecten heeft die we niet willen. We willen ook weten wat het kost. Ik wil mij echt verstaan met de RVO om te kijken of dit voor hen ook uitvoerbaar is, want iedere verruiming betekent dat we ook meer mensen zullen moeten bedienen. Dus ik wil er serieus naar kijken, maar ook aan verwachtingsmanagement doen. Dit zijn wel belangrijke vragen voor mij, maar ik zeg alvast dat ik dat niet allemaal vandaag uitgezocht krijg. Maar ik kijk er met een open blik naar en die €2.000 gaan we sowieso doen.
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Ik begrijp ook dat dat niet vandaag kan. De minister krijgt ook signalen dat de zorgen groot zijn. Dus kan de minister enige indicatie geven wanneer er wat meer duidelijkheid over komt? Ik had een motie voorbereid, maar die zal ik dan niet indienen. Dat zou een beetje flauw zijn met deze toezegging, maar enige tijdsindicatie zou natuurlijk prettig zijn.
Ik ga nu zeggen: zo snel mogelijk. Ik zal me er even over verstaan of ik in tweede termijn, zo snel mogelijk, iets meer concreetheid kan geven. Ik snap dit. De nood is hoog en groot en we hebben allemaal behoefte aan duidelijkheid. Aan de andere kant van het spectrum is er discussie over die zogenaamde cap, het maximumbedrag dat we per kwartaal aan steun willen, mogen en kunnen geven. Ook hierbij wel even de notie dat die op, naar ik meen, €90.000 stond en naar €330.000 of zelfs €400.000 per kwartaal gaat. Waarom is het nou op dat bedrag gemaximeerd? Dat heeft te maken met Europese staatssteunregels. Het kader waar wij onder vallen, maximeert het nou eenmaal op dit bedrag. Leden — waaronder de woordvoerder van de ChristenUnie, die zelfs de artikelen helemaal uit het hoofd kende — zeggen dan: er zijn toch ook andere mogelijkheden? Ja, dat is zo, maar die andere mogelijkheden hebben ook weer nadelen. Dit is ook hoe wij continu dat pakket zien. Wij zien al die dilemma's natuurlijk ook wel. Stel dat je naar bijvoorbeeld — ik zeg het uit mijn hoofd — 3.12 gaat. Daar heb je weer een ander maximumsubsidiepercentage op je TVL, namelijk 70%, wat zeer nadelig zou zijn voor juist de wat kleinere bedrijven die we nu zo proberen te bedienen. Een nog groter nadeel luidt als volgt. In deze TVL kunnen wij per sector en heel generiek werken. Ik heb net in mijn inleiding gezegd waarom dat, met alle nadelen die dat heeft, toch echt te prefereren is. Dat kan niet daaronder; dan moet je het allemaal individueel gaan doen. Dat kan wel, maar dan ben je waarschijnlijk pas acht jaar na de coronacrisis een bedrijf aan het helpen en ben je dus veel en veel te laat. Als je al naar een ander regime zou willen overstappen, dan zul je ook al je regelingen weer moeten aanpassen en weer ter goedkeuring moeten voorleggen. En dan zijn we weer maanden verder. Dus ik snap precies waar de vraag vandaan komt — ik lees ook de interviews en de berichten in de krant — maar binnen de mogelijkheden die wij hebben, denk ik toch dat de keuze die wij maken de enige verstandige is. Is dat dan het enige wat wij kunnen doen omdat het anders niet van Europa mag? Ja, wij zijn daar wel aan gebonden. Nogmaals, tot dit pakket was de TVL er alleen voor de kleinere bedrijven. Dus we doen echt al veel meer. We hebben ook nog de speciale steun voor de voorraden, waar deze bedrijven natuurlijk ook voor in aanmerking komen. Op de NOW — maar dat weet de heer Koolmees beter — zit geen cap, dus daar ligt ook nog wel wat ruimte. Verder zal het toch van externe partijen moeten komen wat er mogelijk is om daar te stutten. Dat zijn private investeerders of de banken, misschien gesteund door onze GO-C. We zijn ook met VNO aan het kijken wat we kunnen doen aan een herkapitalisatiefonds. Maar wat ik nog kan doen aan dat maximum, die cap van €330.000 c.q. 4 ton, is echt tot dit beperkt. Het enige alternatief is overstappen naar iets wat maanden kost en weer andere grote nadelen voor het kleinbedrijf zou hebben. Een andere vraag in dat verband was of je niet kunt kijken of het in plaats daarvan niet mogelijk is om het per filiaal of per concernonderdeel te regelen. Ook daarvoor geldt: dan zou je per vestiging weer die hele boeken moeten gaan doornemen. Dat kunnen we niet ergens zo uit een computer trekken. Vervolgens kijkt de Commissie ten aanzien van de staatssteun weer naar de onderneming als geheel. Dus hoe graag ik ook iedereen zou helpen, ik zie niet hoe ik uit deze puzzel ga komen. Het spijt me. Voorzitter. Dan vroeg de heer ... O, hier is een vraag over.
Het is niet echt helemaal een interruptie, dus ik hoop dat u die niet meerekent.
Nou ...
Misschien kan de heer Hoekstra dan nog wel reageren op wat de mogelijkheden voor deze doelgroep zijn bij de banken. Want als dit heel lang gaat duren, denk ik dat we op een gegeven moment wel een heel groot probleem in de winkelstraten gaan hebben, qua banen.
Die zorg delen wij natuurlijk, meneer Aartsen. Bij de presentatie van dit pakket heb ik ook zelf al gezegd: het is voor mij veel meer dan een economisch pakket, want de uitwerking is precies bijvoorbeeld dit. Laat ik gewoon naar mijn eigen woonplaats kijken. Hoe ziet zo'n straat eruit als we daar geen dingen overeind weten te houden? Maar de heer Hoekstra zal nog wel wat zeggen over de mogelijkheden met de banken op dat punt.
Ik denk dat de minister het probleem goed helder heeft. Dat hebben wij ook. Ik denk dat we daar lopende dit debat misschien lastig uit kunnen komen. Maar er liggen toch wel mogelijkheden. Er liggen ook nog mogelijkheden om tot 3 miljoen te komen enzovoorts. Zou de minister geen toezegging kunnen doen om toch nog een keer met die grootwinkelbedrijven met die vele filialen om tafel te gaan zitten, specifiek met juristen vanuit het ministerie en RVO en met juristen vanuit de bedrijven, om te kijken welke kansen er wel liggen? Ik kreeg vannacht binnen dat het wel kan, maar dat kunnen we nu niet helemaal uit gaan discussiëren, want dan zijn we om 19.00 uur nog lang niet klaar. Als de minister nu de toezegging doet dat hij nog een keer goed met ze om tafel gaat en echt botje bij botje gaat leggen om te kijken wat er wel kan, dan is het wat mij betreft goed. Dan laat ik dat gedoe met moties en zo ook even zitten. Dan gaan we echt nog een keer goed kijken. Dan kan het ook rustig, zonder dat er heel veel politieke lading op ligt. Want het gaat om die gaten in de winkelstraten. Het gaat erom dat we over een halfjaar niet denken "hadden we maar", terwijl het toch had gekund. Als de minister die toezegging kan doen, weet ik zeker dat de heer Amhaouch en de heer Aartsen, maar vooral de winkeliers en de mensen die daar werken heel gelukkig zijn. Zou die toezegging niet gedaan kunnen worden?
Even vooraf: ik heb alle vertrouwen in onze juristen. Maar ik sta altijd open voor gesprekken met alles en iedereen. Als iemand een beter idee heeft of zegt "het kan wel", dan gaan we dat doen. Ik wil dit dus toezeggen, maar wel met het verwachtingsmanagement dat het antwoord dat ik hier net gaf, ook door onze beste mensen is uitgezocht. Dat hebben ze niet gisteren op een achternamiddag zitten doen. Maar als iemand een idee heeft en zegt "het kan wel", ben ik van harte bereid om dat hiernaast te leggen.
Ik ben heel blij met deze toezegging, want dit geeft openheid; dit geeft kansen. Ik heb echt het sterke vermoeden dat het eruit komt. Dank voor die toezegging. Van mij hoeft u op dit gebied in ieder geval geen motie meer te verwachten. Deze toezegging zegt mij voldoende. Dank.
Dat staat ook in de Handelingen.
Ik ga dit doen, maar ik wil ook naar buiten toe wel aan verwachtingsmanagement doen. Ja, ik wil naar dingen kijken, maar ik wil ook voorkomen dat we de teleurstellingen alweer inbakken. Ik zeg er dus ook bij: de uitkomst van het gesprek kan ook zijn "sorry, jullie analyse is sluitend". Maar ik zie de heer Stoffer al knikken.
Ik hoor de minister zeggen dat het moeilijk is om die cijfers op locatieniveau te kunnen zien. Maar het is natuurlijk helemaal niet aan de overheid om dat probleem op te lossen. Het probleem is dat het nou eenmaal in een concern zit. Dan vraag ik me af: waarom halen we dan niet gewoon die concernbepaling eraf? Heel veel concerns zijn zodanig opgetuigd dat er verschillende bv's onder een moederholding hangen. Laat die aparte bv's dan een aanvraag kunnen doen. Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar als het wel in één bv zit, kun je ook op kostenplaats gewoon een uitdraai maken. Dan is het aan de vestiging, het afzonderlijke hotel of de afzonderlijke winkel zelf om die cijfers aan te leveren, net als een zelfstandige winkel of hotel.
Maar je zult daar toch altijd ook weer een check op moeten hebben en je moeten verantwoorden aan het staatssteunkader, dat op ondernemingsniveau werkt. Ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt. Ik zou het ook heel graag willen. Maar je zult dan zoveel zaken individueel moeten gaan bekijken en beoordelen. Het kan, hè? We kunnen dat aan de RVO vragen. Maar dan moet ik alles waar ik nu wel tevreden over ben on hold zetten. Dat is gewoon continu het probleem waar we tegen aanlopen. Het is niet zo dat wij, als we een probleem zien in de overleggen die wij hebben over dit pakket, zeggen: het zal wel. Natuurlijk kijken wij ook continu wat er wel kan, maar we lopen daar gewoon echt tegen de grenzen aan van wat we nog kunnen vragen van onze uitvoering en van systemen die daarop ingericht moeten worden. We hebben echt alles ondersteboven gehouden, maar ik zie het niet gebeuren.
Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook dat de wil er wel is en dat het moeilijk is, maar ik denk dat heel veel van die ondernemers het prima vinden als het perspectief er maar is dat dat later een keer gebeurt. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn dat er nu dingen gestopt worden. Als u nu kunt toezeggen "we gaan dat doen, maar het kan weleens een jaar duren en natuurlijk moet er gecontroleerd worden", dan zijn die ondernemers al enorm geholpen.
Hoe graag ik het ook zou doen, ik kan dat echt niet toezeggen. Ik heb nu volgens mij tot drie of vier keer toe uitgelegd welke overbelasting wij hebben bij onze uitvoeringsdiensten en op welke manieren zij dingen kunnen controleren. Dat moet je zo veel mogelijk geautomatiseerd doen. Ik zie het gewoon echt niet gebeuren. Ik wil ook geen dingen toezeggen die ik helemaal niet kan waarmaken.
Tot slot op dit punt, de heer Van Haga.
Dan wordt het niet een kwestie van niet kunnen, maar van niet willen, want het gaat uiteindelijk natuurlijk om het feit dat er een concernbepaling in zit. Als we toestaan dat een losse bv of een losse vestiging wel die aanvraag kan doen, gaat het toch gewoon in de normale stroom mee?
Dit wordt een herhaling van zetten. Natuurlijk denken we continu na: kan er meer? Hier wordt echt ook door de uitvoering tegen mij gezegd: dit kunnen wij er niet bij hebben. Dat gaat dan ten koste van alle dingen die daar al gedaan worden. Weet je, ik kan dit gewoon niet toezeggen.
Prima, meneer Van Dijck. U heeft alle microfoons aangeraakt. In die zin maakt het ook niet meer uit.
Een superspreadevent!
De heer Tony van Dijck en dan de heer Amhaouch? Klopt dat of was u gewoon aan de wandel? Ja? Oké.
Het gaat om Blokker, Intertoys, Scapino, Leen Bakker, HEMA, Xenos. Deze minister zegt gewoon: uitvoeringstechnisch is het niet te doen. Deze minister zegt dus eigenlijk: staatssteunregels, Brussel; we laten 200.000 mensen straks gewoon de straat opvliegen en we laten de helft van het grootwinkelbedrijf in de winkelstraten failliet gaan omdat "the computer says no". Dat kan ik me niet voorstellen. De staatssteunregels uit Brussel bevallen ons al helemaal niet, maar die zijn, als je ze dan al wil honoreren, heel erg opgerekt. Andere landen trekken zich daar niks van aan. Brussel zegt ook: doe in godsnaam wat nodig is om iedereen en alles te helpen. Maar deze minister gaat zeggen: ja, uitvoeringstechnisch laten we Blokker, Intertoys, Action, HEMA, Xenos, Scapino en Leen Bakker straks op de fles gaan. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Ik heb zowel in mijn inleiding als daarna wat gezegd over de uitvoering. Ik vind echt dat we daar geen karikatuur van moeten maken. Er wordt daar keihard gewerkt. We doen wat we kunnen. Het is niet aan mij om op de Kamer te reflecteren, maar wij als kabinet hebben veel lessen ter harte genomen van wat er de laatste jaren gebeurd is: als de uitvoering tegen ons zegt dat iets niet kan, nemen wij dat serieus. Want we willen dat de dingen goed geregeld zijn en ik wil niet dat het ten koste gaat van de dingen die nu wel goed gaan. Nogmaals, voor heel veel bedrijven doen we echt heel veel goede dingen en bieden we heel veel steun. Ik heb net aangegeven wat we wel kunnen doen voor deze sectoren. Minister Hoekstra gaat nog wat zeggen over wat we bijvoorbeeld aan kredietverlening daarvoor kunnen doen, waar bijvoorbeeld ook garantstellingen van de overheid achter staan. In extreme noodgevallen heb je als overheid binnen kaders zelfs altijd nog mogelijkheden om naar een individueel bedrijf te kijken: willen we dat overeind houden? De door u geschetste karikatuur — "als de computer nee zegt, zegt het kabinet: die ondernemers kunnen ons niet boeien" — is gewoon echt niet waar. Wij doen wat we kunnen, maar niet alles kan.
Was het maar een karikatuur. De Raad Nederlandse Detailhandel heeft duidelijk aangegeven dat 40% van die grote jongens, die filiaalbedrijven, in problemen zit. We hebben hier in de hele Kamer brandbrieven gehad van Blokker, van Scapino, van Leen Bakker. Vandaag staat de Wibra in Het Financieele Dagblad. Iedereen zegt: we houden dit nog een maandje vol en dan gaan we filialen sluiten. Dat zijn filialen in die kleine steden, die hard nodig zijn voor de mensen die daar wonen en voor de winkelstraten. Deze minister zegt: we doen alles wat we kunnen, maar óf de uitvoering zit in de weg óf de staatssteunregels vanuit Brussel zitten in de weg. Dan moet u maar met voorschotten gaan werken. Geef die bedrijven een voorschot op de staatssteun en kijk later een keer of dat terecht was, of het iets te veel was of dat het iets te weinig was. Maar u laat toch niet gebeuren dat een Blokker of een Scapino straks 30, 40 of 400 filialen gaat sluiten omdat de uitvoeringstechniek, de computer of de staatssteunregels zeggen: het kan niet? Dat kan toch niet? U moet niet zo machteloos doen. U moet gewoon handelen.
Even hoor. Dit kabinet verwijten dat het niet handelt, vind ik echt de grootst mogelijke onzin. Ik denk dat heel veel landen met heel veel jaloezie kijken naar het gigantische pakket dat deze overheid gebouwd heeft om onze economie erdoorheen te trekken. Daar doen we nu nog eens een stap bovenop met ruim 7 miljard euro. Echt, er zijn onderdelen van de rijksbegroting die kleiner zijn dan alleen al de uitbreiding van dit pakket. Ik heb aan het begin ook al gezegd: "Is het perfect voor alles en iedereen? Nee, dat kan niet." Was het maar zo, maar dat is droompolitiek. Ik heb ook aangegeven wat we wel doen. Ik heb ook aangegeven waarom ik echt luister naar die uitvoering. Ik heb nu te vaak gezien dat ik na een halfjaar weer naar de Kamer werd geroepen met de vraag waarom ik de uitvoering zo uit de klauwen heb laten lopen. De heer Hoekstra gaat zo nog wat zeggen over wat we nog meer voor die bedrijven kunnen doen. Dus dit kabinet verwijten dat het niks doet, is echt aperte onzin.
Bij dat laatste sluit ik me zeker aan. Je kunt het kabinet zeker niet verwijten dat het niets doet. In het afgelopen jaar is er bijna 65 miljard aan uitgegeven, als het niet meer is, en daar zijn honderdduizenden bedrijven mee geholpen. Ik wil toch even doorpakken waar de heer Stoffer was gebleven. Naar die regels wordt gekeken. De minister geeft daar ook een haakje aan om dat serieus te bekijken, zonder bepaalde verwachtingen. Ik wil toch naar de uitvoering, want daar moeten we inderdaad heel zorgvuldig over zijn. Daar hebben we het vaak genoeg over gehad in dit huis. Maar we zitten wel in een crisis, en we hebben ook in de zorg gezien dat we op het moment dat de uitvoering vastloopt, gaan kijken waar bijvoorbeeld Defensie kan helpen, of waar organisaties bijvoorbeeld andere organisaties kunnen helpen. Ik zou daar ook naar willen kijken vanuit economisch perspectief. Waar we tegen de grenzen van de uitvoering aanlopen, of dat nu voor het UWV geldt of voor de RVO, moeten we kijken of er ergens anders ruimte zit in organisaties die kunnen helpen. Alle gemeentes kennen die winkels. Die zijn belangrijk en het gaat over ongeveer 5.000 winkels. Is daar dus iets aan te passen? Ik hoef nu niet het antwoord of het wel of niet kan, maar ik zou wel willen vragen of de minister dit in zijn achterhoofd wil houden als hij dit dossier verder gaat bekijken.
Ja, ik hou dat altijd in mijn achterhoofd. Overigens roept u nu makkelijk "gemeenten", maar ik denk dat de heer Koolmees ook nog wel wat zal opmerken over de uitvoeringskracht van die gemeenten. Wij vragen daar namelijk op andere dossiers heel veel van op dit moment. Het probleem zit niet altijd zozeer in de bemensing, maar bijvoorbeeld ook in het bouwen van computersystemen. Je trekt niet zomaar een blik mensen open die dat kunnen. Natuurlijk kijken wij continu naar wat er meer kan, maar laten we ook waken voor het beeld van: haal het leger erbij en je kunt duizenden extra bedrijven helpen. Ik zeg niet dat u dat zegt, hè. Als het zo simpel was, hadden we dat gedaan.
Ik ben even dat "leger" aan het verwerken, maar de vraag die ik voor deze minister heb, is de volgende. Het gaat om grote concerns, die inderdaad in heel veel winkelstraten zitten en waar ook vele duizenden mensen werken. Ik hoorde de minister net zeggen: als het om een individueel bedrijf gaat, kunnen wij als overheid ook kijken of we dat overeind willen houden. Kan deze minister toezeggen dat het kabinet, als het om zo'n beeldbepalend bedrijf gaat waar zo veel mensen werken en waar zo veel winkelstraten van afhankelijk zijn, sowieso met dat soort bedrijven in gesprek gaat om te kijken op welke manier er wel geholpen kan worden of op welke manier er wel een bijdrage geleverd kan worden?
Ik kan niet op voorhand tegen welk bedrijf dan ook zeggen: we gaan jullie redden. Daar hebben we terecht hele strakke kaders voor en ik denk dat de SP ons daar ook in steunt. Er zijn ook voorbeelden geweest waarin we de afweging gemaakt hebben om het niet te doen. Misschien toch nog even: we zijn hier wel belastinggeld aan het uitgeven, hè; het is dus niet ons geld. Maar het is nu al 67 miljard euro. Dus mocht je individuele bedrijven gaan redden, dan moet je daar echt hele scherpe criteria voor hebben en er heel goed naar kijken. Daarnaast heb ik net al gezegd dat collega Hoekstra en ik aan het kijken zijn hoe je dingen met kredieten kunt overbruggen. Ik denk dat daar, ook bij andere problemen, echt nog een wereld te winnen is. We zien bijvoorbeeld dat kleine ondernemers nog slecht de weg weten te vinden, of nog te onbekend zijn met de mogelijkheden die er zijn. Daar werken we hard aan. Maar wij hebben een staand kader, waarin je soms individuele bedrijven redt. Ik ga daar echt nu niet op vooruitlopen, maar dat kader bestaat.
Ik had de vraag niet gesteld vanuit de gedachte dat we die bedrijven zomaar gaan overnemen, financieren of redden. Maar als er zo'n acute situatie bij een groot concern dat in heel veel winkelstraten zit en waar heel veel mensen werken, aan de hand is, zou de minister dan in ieder geval in gesprek willen gaan om het niet zomaar te laten gebeuren dat het concern failliet gaat en al die medewerkers hun baan verliezen? Dat kan inderdaad met kredieten, door termijnen te verlengen of door andere zaken te organiseren. Kan er dus altijd naar manieren worden gekeken om faillissementen te voorkomen?
Niet altijd en in alle gevallen, maar natuurlijk houden wij continu breed contact met de samenleving. Als ergens iets misgaat, zullen we ook niet schromen om individueel het gesprek aan te gaan. Zo wil ik het beantwoorden. Ze weten ons dan ook echt wel te vinden.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit als de SP vraagt of de deur van de minister van Economische Zaken openstaat voor grote bedrijven in Nederland.
Die noteren we even, ja: de SP zei dat er heel veel mensen werken bij die grote bedrijven. En terecht.
Het is heel belangrijk dat we goed kijken hoe bedrijven waar veel mensen werken gezond blijven en worden gehouden. Maar ik wil er per interruptie wel op wijzen dat op 1 mei 2020 de ministers van Economische Zaken en Financiën een brief hebben gestuurd met voorwaarden waaraan bedrijven moeten voldoen om voor individuele staatssteun te kunnen aankloppen. Het gaat om bedrijven in vitale sectoren en bedrijven met bepaalde kenmerken. Het lijkt mij goed om aan die voorwaarden vast te houden, omdat er ook in de eerste golf, in de eerste helft van 2020, met die ogen naar is gekeken. We willen graag wel een gelijk speelveld voor alle bedrijven.
Eens. Dit was volgens mij geen vraag maar een terechte aanvulling met een verwijzing naar het verleden. Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de TVL, onder anderen van Van Haga ... Een interruptie misschien nog op dit punt?
Als het gaat om staatssteun een kleine aanvulling: dit betreft niet bedrijven die door de overheid zijn gesloten met een lockdown, die daarom in nood komen en die daarom steun vragen. Dit gaat gewoon om staatssteun wanneer een bedrijf in normale omstandigheden in de problemen komt en hulp van de overheid vraagt. Dat is heel iets anders dan dat je als overheid de deuren van bedrijven sluit en ze daarom in gigantische problemen komen.
Natuurlijk is de situatie anders dan buiten corona en vinden we het vreselijk dat we bedrijven moeten sluiten. Overigens vind ik het bewonderenswaardig dat veel van die ondernemers, met alle ellende, er wel heel veel begrip voor hebben dat het nodig is voor het virus. Gelukkig zie ik dat ook, over het algemeen, breed in de Kamer. Ik zie even niet wat dit afdoet aan wat ik net zei: we doen wat we kunnen binnen de grenzen van de uitvoering en de regels die we hebben. We doen ook in het kader van corona veel extra, bijvoorbeeld met kredieten. We hebben dat nu ook uitgebreid. En verder zou ik nu dan nog een keer gaan zeggen wat ik de laatste vijf minuten al heb gezegd.
Ja. Echt een laatste opmerking op dit punt.
Het was gewoon een aanvulling op de opmerking over de brief over de regels waaraan een bedrijf in een vitale sector moet voldoen om in aanmerking te komen voor staatssteun. Dat zijn appels en peren. Nu hebben we het over een lockdown. De deuren zijn dicht en daarom komen bedrijven in de problemen. Dat heeft niks te maken met de reguliere staatssteun zoals in die brief ooit bedoeld was.
Ja, oké, ja. Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Haga of je niet wat aan het vestigingsvereiste zou kunnen doen. Dat is volgens mij als vraag en idee ook vaker in deze debatten voorbijgekomen. Ik denk dat het antwoord u al vaker is gegeven. Hier kom je in één keer met een nieuwe groep van tienduizenden potentiële mensen die in aanmerking komen voor een TVL en die waarschijnlijk heel lage vaste lasten hebben. Je zult dan moeten gaan controleren of hetgeen op een huisadres is ingeschreven wel actief is, of dat het een bv is waar niet zo veel mee gebeurt. Dat geeft zo veel last: dat kan ik de RVO echt niet vragen. Overigens, misschien ook op dit punt: de heer Koolmees zal zo iets zeggen over de Tozo en met name over de TONK. Vanwege dit soort ingewikkelde situaties zijn we juist over dat soort regelingen gaan nadenken. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de koppeling van de voorraadvergoeding aan de TVL. Dat hebben we nodig om heel snel uit te kunnen betalen en het uitvoerbaar te houden. Overigens is dat ook makkelijk voor die ondernemer. Die hoeft maar een keer een aanvraag te doen. Stel dat we dit los van de TVL zouden willen doen, dan moeten we weer een hele nieuwe regeling bouwen. Laten we wel wezen: die regeling die we nu hebben, is terecht ook een stuk ruimer dan we in december bedacht hadden, want toen was die, ook voor de kledingzaken, nog geënt op wat er in de horeca gebeurt. Ik denk dat we daar terecht een forse correctie op hebben gedaan. De heer Van Haga en ook anderen kwamen in dit kader met het idee om voor heel schrijnende gevallen met een hardheidsclausule te komen. Ja, maar met verwachtingsmanagement. Want als je een hardheidsclausule zo ruim gaat doen dat alles er weer onder valt, ben je bij wijze van spreken weer een nieuwe regeling aan het maken. Maar voor de echte uitzonderingsgevallen kijken we wat we kunnen doen. Daar zijn we nu ook al mee bezig. Maar dat zijn wel echt de situaties … Er is bijvoorbeeld brand geweest in het vorige jaar. Ik noem maar wat. Dat is natuurlijk vreselijk. Dan is je omzet ook nul. Daar zien we wel wat mogelijkheden. Dus we kijken ernaar, maar je moet het wel beperken tot heel uitzonderlijke gevallen, ook in het kader van rechtsongelijkheid.
U krijgt zo de gelegenheid om een vraag te stellen, meneer Van Haga, maar de minister is nog bezig met het eerste onderwerp. Klopt dat? En u heeft nog een hele lijst, zie ik. Dus ik wil toch wel …
Ik sta hier om vragen van de Kamer te beantwoorden.
Dat is ook de bedoeling. Maar het is niet de bedoeling dat na elke zin vragen worden gesteld, want in de eerste termijn zijn er ook heel veel vragen gesteld. Die moeten ook worden beantwoord. Durft u nog, meneer Van Haga?
Dat is wel een heel mooie uitdaging. Stel dat zo'n hardheidsclausule niet alleen geldt voor situaties waarin er bijvoorbeeld brand is geweest, maar dat er gewoon een algemene hardheidsclausule is, dan kun je juist al die verschillende uitzonderingen eronder laten vallen als die apert schrijnend zijn. Daar gaat het natuurlijk om. Het is helemaal niet de bedoeling om meer werk te veroorzaken, maar het gaat er wel om dat er in die heel schrijnende gevallen — denk aan mensen die geen apart kantoor hebben, die dus niet in aanmerking komen voor die regelingen — via die hardheidsclausule aanspraak op gemaakt kan worden. Dan kan dat beoordeeld worden. Dat het wat langer duurt, is geen probleem. Nogmaals, dat is een beetje hetzelfde als de situatie net. Maar dan hebben die mensen in ieder geval perspectief.
Maar dan ga je een hardheidsclausule zo oprekken dat je de facto een nieuwe regeling aan het maken bent. Of er ontstaat een grote rechtsongelijkheid. Als je nu al zegt "we gaan de adresproblematiek onder de hardheidsclausule brengen", hebben we straks honderdduizenden casussen die eronder vallen. Dat gaat gewoon niet. Ik snap het punt van die mensen die hun zakelijke adres niet elders hebben. Daar zal de heer Koolmees wat over zeggen. Mijn suggestie zou zijn om niet alleen op deze regel te focussen, maar om te kijken wat je met de TONK kunt doen. Dat is echt wel uitvoerbaar. De hardheidsclausule moet niet zo ruim worden dat we de facto iedereen toelaten of nieuwe regels opstellen.
Tot slot.
Ja, tot slot, voorzitter. Maar het moet toch mogelijk zijn om die apert schrijnende gevallen eruit te filteren via zo'n hardheidsclausule? Als mensen geen schade hebben, komen ze er niet voor in aanmerking. Maar nu hebben ze geen mogelijkheid om zich in te schrijven. Ze hebben geen mogelijkheid tot een rechtsgang. Ze hebben geen mogelijkheid om iets te doen, omdat ze bijvoorbeeld geen kantoor hebben. Dus als u die hardheidsclausule er wel in fietst, kan dat voor een beperkte hoeveelheid mensen, bij wie echt, echt het water aan de lippen staat, een uitkomst bieden.
Dit is een herhaling van zetten. Nu rekt de heer Van Haga een hardheidsclausule op tot iets wat al gedefinieerd is als de adressenproblematiek. Daarmee zet je feitelijk die regeling open. Ik denk echt dat dat onverstandig is. Ik heb dat nu drie, vier keer beargumenteerd. Ik denk echt dat je voor die situaties, als het gaat om wat je voor die mensen kunt doen, veel meer naar de TONK moet gaan kijken. Juist vanwege deze voorbeelden zijn collega Koolmees en ik, toen ik nog in mijn vorige functie zat, daarover gaan nadenken.
Ik stel voor dat u verdergaat. Niet naar de heer Van Weyenberg kijken.
Het is altijd heel plezierig om naar de heer Van Weyenberg te kijken, maar ik zal wel doorpraten. Een zeer gewaardeerde oud-collega! Voorzitter. Misschien nog een paar dingen. De SP had een vraag die in het verlengde ligt van: kun je niet veel meer naar maatwerk per sector gaan kijken? Ook daar zitten we echt aan de grens. We hebben natuurlijk al een paar dingen kunnen doen. Voor het beeld zeg ik dat we het hebben over bijna 100.000 TVL-aanvragen per kwartaal die nu afgehandeld moeten worden. De Kamer gaat er zelf over, maar er is al een keer een technische briefing door in ieder geval RVO over de uitvoering aangeboden en volgens mij zelfs aangevraagd. Ik zou de Kamer de warme suggestie willen doen om die echt plaats te laten vinden, zodat we u echt kunnen meenemen in wat het betekent als je A, B of C van ons vraagt en ten koste waarvan dat dan gaat. Voorzitter. Ik zal proberen het tempo iets op te schroeven.
Ik wil toch het voorstel doen dat de minister dit afmaakt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om er iets over te vragen.
Voorzitter. Onder andere D66 vroeg waar de evenementensector op kan rekenen. We hebben in de brief natuurlijk een garantiefonds aangekondigd. Dat zijn we nu aan het uitwerken. We hebben daar 300 miljoen euro voor georganiseerd. Zoals we het nu zien, richt het zich op evenementen die na 1 julij zullen plaatsvinden. Als je in juli, augustus of september iets wilt doen, moet je natuurlijk nu al starten met de voorbereidingen. We zijn met de sector in gesprek over de verdere uitwerking daarvan, maar laten we hopen dat het garantiefonds nooit nodig zal zijn, want dat betekent dat we in de zomer weer allemaal hele leuke dingen met elkaar aan het doen zijn. Verder hebben we de evenementenmodule in het leven geroepen. De vraag daarover was: kan dat allemaal niet sneller en eerder? Daar werken we heel hard aan, maar dit is echt maatwerk omdat we 800 bedrijven zo'n beetje individueel aan het beoordelen zijn. U kunt zich voorstellen hoeveel tijd dat kost, maar we hopen dit in februari uit te voeren. Voorzitter. Ik kom nu een beetje op het terrein van collega Schouten, dus ik probeer zo goed mogelijk te antwoorden. Het gaat over de kalversector. Ik weet alles van kalverliefde, maar over de kalversector acht ik mij minder deskundig. De vraag daar was hoe de specifieke regeling uitpakt voor de vrije kalverhouders. Daarvoor is inderdaad de specifieke regeling voor de kosten land- en tuinbouw bedoeld. Als ik het goed begreep, ging het om de problematiek van het voederen van de kalveren, want die willen ook in deze tijd natuurlijk gewoon eten hebben. Dit zou dan niet onder de vaste lasten vallen. Verder zitten er nog wat technische dingen in rondom de btw-systematiek, specifiek voor de sector waarnaar RVO aan het kijken is. Als u daar echt de details van wilt weten, dan vraag ik u om zich even nader te verstaan met collega Schouten. Zij weet daar echt alles van. Voorzitter, volgens mij was dat het blokje TVL. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.
De heer Van Weyenberg.
Het vraagstuk rondom de kleine ondernemers en de mensen die op hun woonadres zitten, hebben we tot nu toe niet kunnen oplossen. Daarvoor verwijst de minister nu naar de TONK. Begrijp ik het volgende dan goed? Bij elke ondernemer die bij een gemeente komt en zegt "ik moet dicht want dat moet van de overheid en daar houd ik me aan; ik heb geen inkomen maar ik heb wel vaste lasten", worden zowel het inkomensverlies als de vaste lasten meegenomen in de TONK-regeling als men kijkt naar wat een redelijke maatwerkoplossing is om mensen te steunen. Heb ik dat goed begrepen?
De TONK is continu in ontwikkeling geweest, ook weer sinds mijn vertrek bij SZW. Ik zou u dus echt willen vragen om de specifieke vragen over de TONK aan minister Koolmees te stellen, die daar een goed antwoord op kan geven. We waren daar serieus bijna dagelijks over in gesprek met gemeenten. Hij kan u dus de laatste stand van zaken geven. Ik zeg dat niet om het af te schuiven, want ik ben trots op de TONK.
Dit is belangrijk, want heel vaak gaat het over inkomensverlies, maar nu gaat het om een groep die gewoon niet geholpen wordt met zijn vaste lasten als ondernemer. Daarom sla ik aan. Ik zal dat ook nog doen bij de minister van Sociale Zaken, juist op het punt van de mensen bij wie het huisadres nu het probleem is. Hetzelfde geldt voor heel veel freelancers in bijvoorbeeld de kunst. Ik kreeg een antwoord — dank daarvoor — op mijn vraag over de module voor evenementen. Ik ben daar blij mee, maar ik had breder gevraagd of het kabinet nog in overleg wil met de Taskforce culturele en creatieve sector en of de minister nog een keer met de collega van VWS wil kijken of we toch niet specifiek iets kunnen doen voor boekhandels, hetzij met click and collect, hetzij misschien zelfs met opening. Misschien komt dat nog bij "overig", maar omdat het nu over de culturele sector ging, stel ik de vraag nog een keer.
Ik ben bereid om met iedereen te praten, maar laat mij even kijken voor wie dat handig is om te doen en wat we dan precies moeten doen, want dit is een beetje buiten mijn scope. Ik kom straks in het blokje perspectief terug op click and collect enzovoort.
De heer Aartsen, een korte vraag.
In augustus is 10,8 miljoen toegezegd voor de kermissen en de evenementen. Ik hoor heel veel signalen dat eigenlijk niemand tevreden is met die evenementenmodule. Met name de voorwaarden zouden een probleem zijn. Is het kabinet bereid om dat nog eens een keer goed tegen het licht te houden? Het zou zonde zijn als wij een regeling hebben die niet werkt.
Ik hoor ook berichten dat het voor sommigen, niet voor iedereen, niet goed uitpakt. Soms is het ook minder dan men verwacht had. Staatssecretaris Keijzer is continu in gesprek met de verschillende clubs. Maar ook hier een waarschuwing: we kunnen niet alles continu oplossen. Natuurlijk neem je ieder signaal dat een regeling niet helemaal kopt serieus, maar we praten ons gek met alles en iedereen. Volgens mij heeft staatssecretaris Keijzer zo onderhand alles gedaan wat kon, ook in die gesprekken.
Dat is zo, maar de reden waarom deze regeling niet werkt, is dat de staatssecretaris er zelf allerlei voorwaarden aan heeft verbonden. Ik heb respect voor de problemen bij de uitvoering, maar laten we ze niet zelf creëren, zou ik erbij willen zeggen. Nogmaals de vraag of het kabinet echt bereid is om eventjes met wat meer vertrouwen naar die regeling te kijken. Het zou echt zonde zijn als we een regeling hebben die niet werkt.
Ik pak het even breed op. Wij kijken continu naar dingen die knellen, maar wel met verwachtingenmanagement.
Mijn vragen over de reisbranche, de rijscholen en de schoonheidsspecialisten heb ik niet binnen het kader van de TVL gesteld. Bij de rijschoolhouders staan de auto's stil, maar heeft men in het verleden pakketten ingekocht. Daardoor loopt men de periodes waaraan gerefereerd moet worden, mis en is er geen recht op steun. Ik heb gevraagd of we niet buiten de TVL, specifiek voor deze sectoren, voor ondernemers met een SBI-code, een steunbedrag kunnen organiseren. Ik vraag nadrukkelijk om ook buiten die TVL, om buiten de bestaande regelingen, te kijken hoe er voor sectoren waar het evident misgaat, steun geregeld kan worden.
Dat zijn we natuurlijk continu aan het doen. Zomaar even zeggen "pak een SBI-code en maak een bedrag over" … Ik weet dat de heer Van Kent dat het echt wel wat ingewikkelder is dan dat. Ook hier zul je iets omheen moeten organiseren. We hebben een paar keer, zoals bij de evenementen, kunnen kijken of we wat breder konden gaan dan die generieke aanpak, maar ik zie de ruimte echt niet meer om nog weer nieuwe regelingen op te tuigen. Het spijt me.
Dan hebben we dan toch wel een probleem. Ik hoor ook heel veel collega's van andere partijen eindeloos veel voorbeelden naar voren brengen waarbij het evident misgaat, waarbij ondernemers die het minder zwaar hebben wel steun krijgen en waarbij andere ondernemers helemaal niets krijgen. We grossieren hier in de voorbeelden. Onze mailboxen puilen uit. We krijgen telefoontjes. De minister zal daar waarschijnlijk over kunnen meepraten. En dan volstaat het niet als gezegd wordt: sorry, we hebben de TVL en we kijken hier en daar sectorspecifiek, maar daar houdt het dan toch wel bij op. Nogmaals de vraag aan de minister. Laten we er met z'n allen voor zorgen dat we in het zicht van de haven geen schipbreuk lijden. Laten we die sectoren, die werknemers en die ondernemers de laatste periode door helpen. Graag breder kijken dan het kabinet nu doet om ervoor te zorgen dat we met z'n allen die eindstreep halen.
Natuurlijk staat het denken nooit stil. Ik slaap nooit slecht van m'n werk, maar van die zorgen van de voorbeelden die ik hoor, kan ik wel wakker liggen, net als u. Dan denk ik: hoe kunnen we hier nog wat doen? Tegelijkertijd heb ik in m'n inleiding niet voor niks gezegd: we hebben gekozen voor generieke maatregelen. Dat heeft als voordeel: snelheid. Dat heeft als voordeel: uitvoerbaarheid. Dat heeft als nadeel dat je continu tegen situaties zult aanlopen waar het net niet past. Daar zijn we ook buiten het domein van de TVL naar aan het kijken. Neem bijvoorbeeld de TONK en alles wat we met kredieten willen gaan doen. Een reden waarom ik hierin terughoudend ben, is niet dat ik me hier niet om bekommer. Dat zegt de heer Van Kent ook helemaal niet. Dat is gedeeld in deze hele zaal. Er zitten mensen naar dit debat te kijken. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik misschien niet kan waarmaken.
Het is steeds een herhaling, zeg ik er maar even bij.
Ja, maar ja. Dat is het antwoord.
Ik stel voor dat u verdergaat. De heer Van Kent heeft hier vast een motie over. Ja, hè? Dat dacht ik al.
Er is veel gesproken over de starters. We hebben — eindelijk, zegt de Kamer, en dat snap ik — nu een regeling in het leven kunnen roepen voor starters die vorig jaar begonnen zijn. Helaas gaat die morgen nog niet open, maar in ieder geval wel per 1 mei. Overigens geven we in dat kader ook uitvoering aan de motie-Dijkhoff c.s., door 70 miljoen aan credits toe te voegen. De vraag van onder anderen de heer Aartsen was hoe het zit met een restaurant dat in oktober 2019 is begonnen. Althans, toen kreeg men bij wijze van spreken de sleutel. Dan moet je nog verbouwen, een vergunning aanvragen, enzovoort. Daar voorziet deze regeling nu niet in. Deels is dat vanwege het risico op overcompensatie bij andere bedrijven. Je hebt natuurlijk ook starters die al wel omzet draaien. Daar moet je altijd even naar kijken. Ik wil nog wel even kijken of dit uitvoeringstechnisch nog net te doen is, maar daar houdt het mee op. De heer Van Dijck gaf mooie voorbeelden. Het probleem is dat je bij iedere grens die je stelt een groep krijgt die daar weer een maand voor zit, of een halfjaar, en waarbij het individuele verhaal wel klopt. We zouden dat allemaal graag willen ondervangen, maar dan moeten we op een gegeven moment jaren terug in de tijd om bedrijven te gaan beoordelen. Dat wordt te ingewikkeld. Maar wellicht is deze stap mogelijk. Ik hoorde de heer Aartsen tussen neus en lippen door een motie noemen. Die zullen we dan bekijken en heel precies beoordelen. Dan was er nog het idee, volgens mij van meerdere leden, om iets anders te verzinnen dan de KvK-inschrijving waar je nu mee werkt. Dat kan bijvoorbeeld de datum zijn waarop ondernemers daadwerkelijk zijn gestart. Dan zul je allerlei dingen handmatig moeten gaan doen. Want wanneer is iemand dan gestart? Toen hij zijn eerste broodje verkocht? Toen hij zijn eerste volle dag draaide? Toen de deuren opengingen? Dat kun je alleen maar individueel beoordelen. Dat is gewoon ondoenlijk. Daarom hebben we KvK- en btw-periodes. Daarmee kan de beoordeling geautomatiseerd plaatsvinden en daarmee is het voor ons mogelijk om zo veel ondernemers te helpen. De heer Amhaouch van het CDA vroeg naar starters die niet eens zozeer zijn gestart met een bedrijf, maar bij wie er iets in de inschrijving is veranderd. Daar zijn we naar aan het kijken en mee bezig, met name als het gaat om puur administratieve aanpassingen. Maar ook hier is de werkelijkheid soms net wat complexer dan je zou hopen. Bij sommige wijzigingen moet je kijken of er een heel deel of een klein deel van het bedrijf is overgenomen, of dat men iets anders is gaan doen. Dat wordt ondoenlijk. We zijn wel aan het kijken of we ze alsnog kunnen helpen als het echt iets puur administratiefs is. Voorzitter. Dat was voor mij het blokje starters. Dan heb ik nog wat overige vragen, in die zin dat ze zich niet samen in een categorie laten vatten. Er is gevraagd naar de automotive, de luchtvaart en de maritieme sector. Die regeling hebben we nu aangekondigd. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Die gaat inhouden dat consortia van bedrijven en kennisinstellingen straks projecten kunnen gaan indienen met een looptijd van zo'n drie of vier jaar. Ik geloof dat de heer Bruins daar expliciet naar vroeg. Die projecten gaan zij straks allemaal indienen. Dan gaan we die beoordelen en kijken welk geldbedrag daarbij past. De triplehelixfilosofie zit daar nadrukkelijk in verweven. Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen en ideeën over hoe we omgaan met verhuurders en ondernemers. Laten we ook zeggen dat er gelukkig ook heel veel goed gaat. Dat heb ik velen hier ook horen zeggen. Er zijn heel veel grote en kleine voorbeelden. Ik ken ook de voorbeelden van "stuur maar een chocoladetaart deze maand, dan is het goed". Laten we dat niet uit het oog verliezen. Maar het is ook waar dat ze soms nul op het rekest krijgen. Staatssecretaris Keijzer is ook deze week weer in gesprek geweest met al die partijen die actief zijn in de verhuur. Ze heeft van de week ook een dringende oproep gedaan en daar sluiten wij ons allemaal bij aan, denk ik. Er was een vraag of we niet net zoiets konden doen als in Duitsland. Dat was de suggestie van een aantal mensen hier. We zijn er even ingedoken wat ze daar nou eigenlijk doen. Materiaal gesproken doen ze eigenlijk niet zo heel veel meer dan wij doen. Er zit geen afdwingbaarheid in van overheidswege om de huur te verlagen. Ze hebben een artikel geactiveerd in het Burgerlijk Wetboek — ik hoop dat ik het goed zeg nu, want vastgoedrecht is niet mijn specialiteit — waardoor het mogelijk wordt om in dit soort omstandigheden contracten open te breken. Dat is in feite hier ook al mogelijk. Ook daar gaat het dus om het individuele gesprek. Ik denk dat het op dit moment wel helpt dat bij de rechtszaken die gevoerd worden, de jurisprudentie aangeeft dat de coronacrisis in al die gevallen moet leiden tot huurverlaging. Dat is wat wij nu kunnen doen. En al zou je iets van een wet gaan verzinnen waarin je meer zou willen, dan komen daar ongelofelijk veel praktische en juridische vragen achter weg. Ik hoop echt dat we allemaal gevaccineerd zijn voordat zo'n traject afgelopen zou zijn.
Was u klaar met dit onderdeel?
Misschien nog één ding. De heer Aartsen vroeg nog naar de gemeente Amsterdam. Hij heeft daar Kamervragen over gesteld. Die zijn we aan het beantwoorden en die komen zijn kant op. Kortheidshalve: volgens mij is er nu al wel wat mogelijk, maar laten we het even heel precies doen. De antwoorden op zijn Kamervragen versturen we binnenkort.
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vind wat de minister aangeeft, eigenlijk niet genoeg. We zien inderdaad dat er goede voorbeelden zijn, maar de reden waarom we het vrijwel allemaal aangekaart hebben, is dat we deze week brandbrieven hebben gekregen van heel veel ondernemers die het water tot over de lippen staat. Die zeggen: ik kom er niet uit met mijn verhuurder, en wij overleven het niet als, behalve de overheid en mogelijk banken, onze verhuurders niet ook meer stappen zetten. Wat houdt de minister of zijn staatssecretaris tegen om in ieder geval een akkoord te sluiten met de grote vastgoedclubs en hun vertegenwoordigers, of om anders zo'n wetsvoorstel te maken? Volgens mij zou alleen de dreigende werking die daarvan uitgaat al enorm veel kunnen helpen.
Over dat akkoorden sluiten: ik kan die a niet eenzijdig afkondigen, en je moet ook weer uitkijken dat je niet juist de individuele zeer gunstige gevallen onmogelijk maakt. Dat laatste zou daarbij weer een groot risico zijn. Staatssecretaris Keijzer is hier hard mee bezig, zowel publiekelijk als in gesprek met die vastgoedpartijen. Ook bij die gesprekken wordt gezegd dat er heel veel goede voorbeelden zijn, en dat klopt, maar er zijn er ook te veel waar het niet goed gaat, zoals de heer Smeulders zegt. Maar ik kan niet per decreet zeggen dat bij Pietje de huur met de helft naar beneden moet. Ik ben als minister ook gebonden aan alles wat wij in wetten en regels hebben vastgelegd. En de experts zeggen mij dat zo'n wetsvoorstel als ze in Duitsland doen, materieel niet zo heel veel verandert aan wat wij nu in Nederland doen. Daar zit ook geen afdwingbaarheid in. En als je met afdwingbaarheid gaat werken, kom je in ongelofelijk ingewikkelde discussies terecht over eigendomsrecht enzovoorts. We willen dat er nú iets aan gedaan wordt, en ik denk niet dat je daar tijdig uitkomt.
Ik gaf net al aan dat ik echt denk dat er meer nodig is. Het Duitse voorbeeld wordt genoemd. We moeten daar denk ik beter in duiken, want ons is gezegd dat dat hard afdwingbaar is. Maar goed, met een welles-nietesspelletje schiet niemand wat op. In Spanje doen ze het ook. Daar is, hard afdwingbaar, bij alle horeca de helft ervan af. Waar een wil is, is een weg. De minister zegt heel terecht: ik moet me aan de wet houden. Dat moet heel Nederland. In dit huis hebben we één groot voordeel: wij kunnen die wet aanpassen en wij kunnen wetten maken. Volgens mij is het heel hard nodig dat we dat hierbij gaan doen. Ik overweeg om daar in de tweede termijn een motie over in te dienen.
Ik wil de heer Smeulders deels bijvallen, want ik denk dat het Duitse voorstel daar echt stappen gaat zetten. Het klopt dat het inderdaad het activeren van een wetsartikel is, maar dan moeten we dat wel gaan doen. Dat vind ik belangrijk voor het kabinet. Daarmee zetten we namelijk de huurders in een betere positie en voorkomen we dat die rechtsgang er gaat komen. Dat was ook mijn vraag over die actievere rol, namelijk: is het kabinet bereid tot het Duitse voorstel of tot het gewoon daadwerkelijk aanspreken van de gemeente Amsterdam? Ik hoef niet eens heel snel antwoord te krijgen op de Kamervragen. Ik wil eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris belt met de gemeente Amsterdam. Is het kabinet bereid om daar een iets actievere houding in aan te nemen, want de nood begint echt hoog te worden bij een aantal mensen.
Het kabinet heeft die actieve houding, echt geloof me. Ook staatssecretaris Keijzer is hier volop mee bezig. Ik ga nog kijken wat ik kan doen. Als u mij toestaat, ga ik niet gelijk in op een individueel geval. Nog even over Duitsland. Duitsland heeft een haakje opengezet in een wet die hier niet bestaat. Wij kunnen dat haakje ... Het is allemaal heel technisch, maar dat is niet iets wat in Nederland kan. Zij hebben hun eigen wetgeving. Die ziet er anders uit dan bij ons. Die wet biedt daar de mogelijkheid om iets open te zetten, wat materieel niet eens zo veel scheelt; dat heeft men in ieder geval op juridisch gebied tegen mij verteld. Iedereen zit hier bovenop. Het helpt als ik het roep, als u het roept, als de heer Smeulders het roept. Zeker als de heer Smeulders het roept.
Dan denk ik dat de heer Smeulders en ik de handen ineen gaan slaan door echt nog met een motie te komen, want ik denk dat we hier juridisch met elkaar in de Kamer over moeten spreken.
Dat hebben jullie al aangekondigd.
Ja, wij komen met een juridisch voorstel.
Dan zien we die motie tegemoet.
Het helpt inderdaad als we met z'n allen een soort moreel appel doen op de verhuurders. Ik kan me ook voorstellen dat je als overheid zegt: we geven het goede voorbeeld. Dus als overheid en lagere overheid kun je zeggen: we maken gewoon de afspraak dat getroffen ondernemers tegemoetgekomen worden. Of dat nu 50% of 60% is ... Is de minister bereid om daarin voorbeeldgedrag te laten zien en samen met de VNG en een aantal andere overheden af te spreken dat dit beleid wordt?
Laat ik het zo zeggen: ik wil hier best het gesprek over aangaan met de VNG. Ik kan hier niet eenzijdig beloven wat een andere partij gaat zeggen, maar ik snap uw suggestie. Ik ga even kijken of ík dit moet doen of dat ik dit samen met collega Ollongren doe. Ik snap heel goed waar deze vraag vandaan komt. Ik — of een collega, als dat meer voor de hand ligt — ga met alle liefde het gesprek aan over wat daar mogelijk is.
Voor de meeste ondernemers was juist de huur de grootste bottleneck. Dat wordt ook erkend. Ik weet dat ik met vragen over de TONK moet wachten op de heer Koolmees. Als mensen echt vastlopen op de vaste lasten met betrekking tot de huur, kunnen zij dan een beroep doen op de TONK?
Dat gaat over de privé-situatie. De heer Koolmees gaat specifiek in op de TONK. De TONK ziet op de kosten in de privésfeer. Daar gaat de heer Koolmees zo verder op in. Overigens, ook hier geldt het volgende. Natuurlijk hebben we hier de situatie waar het niet werkt. Tegelijkertijd hebben we niet alleen de verhuurders waar het goed gaat. We hebben ook dit pakket, waarbij al 85% van de vaste lasten wordt vergoed. Daarmee doen we ook heel veel, maar dat weet mevrouw Van Brenk ook.
De heer Van Dijck. Een korte vraag, zoals altijd.
Ik weet niet of de minister klaar is met zijn beantwoording, maar ik had nog een vraag over de starters. Ik begreep namelijk het volgende: als je dit kwartaal, dus Q1 van 2021, in aanmerking wil komen voor steun, dan wordt gekeken naar Q1 van 2019. Stel: ik ben begonnen in Q2 van 2019. Krijg ik dan dit jaar geen steun?
We moeten hem misschien zo met z'n tweeën even heel precies uitschrijven. Al die Q'tjes! Voor de startersregeling kijk je naar Q3. Anders zou dat een gekke situatie zijn, want dan heb je een starterssituatie waarbij je naar 2019 kijkt.
Maar dat is een starter die in de eerste helft van 2020 is begonnen. Ik ben begonnen in Q2 van 2019. Ik heb zitten wachten en wachten. Eindelijk kom ik in Q1 van dit jaar en wil ik steun aanvragen. Dat vergelijk je dan met Q1 van 2019, maar toen bestond ik nog niet en had ik nog geen omzet. Krijg ik nu weer niets?
Gestart in Q2 2019.
Het is gewoon "kwartaal". Dat is trouwens met een k en niet met een q. Dan kan iedereen meeluisteren.
Ja, het kwartaal. Ik raak even in de war, want de heer Van Dijck had het net over starten in een bepaald kwartaal in 2019. De startersregeling loopt natuurlijk pas vanaf 1 januari 2020. Ik wil kijken naar de verruiming die onder andere door de heer Aartsen werd bepleit. Als ik uw vraag goed begrijp, vraagt u wat de referentieomzet is — sorry, voorzitter, het zijn vreselijke woorden — voor de bredere startersregeling. Die is dus Q3 2020.
Tot slot.
Dit is heel belangrijk. De referentieomzet voor dit kwartaal is het eerste kwartaal van 2019. Toen bestond ik niet, maar vlak daarna wel.
Daarom pakken we dus het derde kwartaal van de starters.
Ik ben geen starter van de eerste helft van vorig jaar. Ik ben begonnen in april 2019, in het tweede kwartaal van 2019. Mijn vraag is: krijg ik nu weer niks?
Daar hebben we het net over gehad, mede naar aanleiding van wat de heer Aartsen zei. Toen zei ik al: die verruiming kan misschien; ik wacht de motie daarover af. Ik gaf wel de waarschuwing dat je bij iedere grens die je legt een volgende kwestie krijgt. Stel dat ik 1 april 2019 pak. Ik denk dat ik tegen de grenzen van de uitvoering aanloop als ik die erbij pak. Dan komt er iemand uit december 2018 die toen gestart is en door omstandigheden geen omzet heeft kunnen draaien. Je moet, hoe vervelend ook, ergens dus een grens trekken. Die zal per definitie onrechtvaardig voelen als je net aan de andere kant van die datum zit.
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u bijna klaar. Klopt dat?
Ja. Er waren een aantal vragen over het perspectief en de exitstrategie. Ik zal het in het kader van de tijd een beetje samen proberen te doen. Iedereen snakt naar perspectief. Wat we in ieder geval met het pakket aan perspectief proberen te bieden, is dat we het niet alleen fors uitbreiden, maar dat we het gewoon gelijk uitbreiden voor twee Q's, voor twee kwartalen. Dat is dus voor het komende halfjaar. Dat biedt enige zekerheid. Alles wat met perspectief te maken heeft, valt of staat uiteindelijk met wat er met het virus gebeurt. Had iemand in deze zaal maar een knopje waarmee we dat konden bepalen. We zijn natuurlijk wel, ook in het kabinet, op allerlei manieren aan het nadenken over hoe we straks, als het epidemiologische beeld dat toestaat, maatregelen misschien kunnen afschalen. Ik denk dat er een heel breed gevoel is dat we in ieder geval de kinderen niet meer thuis willen. Sorry, ik bedoel dat we de kinderen weer goed onderwijs gunnen. Nee hoor, ze zijn hartstikke lief. Maar iedereen heeft dat erg hoog op het lijstje staan. Daarna zul je met elkaar moeten kijken wat er dan mogelijk is, welke vormen dan mogelijk zijn. Daar praten we veel over met de sectoren, ikzelf ook, om die creativiteit te benutten. Het liefst zou je dit allemaal willen pinpointen met een datum, maar die heeft nu eenmaal niemand, helaas. Dat geldt ook voor click and collect. Vaak is de suggestie — dat is niet voor de eerste keer — over click and collect gedaan. Ik kan nu niet vooruitlopen op wat we op welk moment gaan besluiten over afschalingsmaatregelen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dit een van de eerdere stappen is die je zou kunnen zetten, omdat die heel veel mensen ongelofelijk zou helpen. Dan misschien tot slot op dit punt. We hebben — daar kwamen een paar vragen over — ook in deze brief aangekondigd dat wij in het voorjaar met een brief willen komen over hoe we de economie op gang brengen als de pandemie voorbij is. Daarin zullen we nadrukkelijk ingaan op waar bijvoorbeeld mevrouw Van Brenk zeer op wees, namelijk hoe het straks zit met de solvabiliteit van alle bedrijven die overblijven. Daar zul je rekenschap van moeten geven. Daar gaan we mee aan de slag. Ik vind dat ook wel iets waar je op een gegeven moment na de verkiezingen de dan formerende partijen bij moet betrekken, want dat zijn best grote besluiten, die veel breder gaan dan alleen specifiek een eigen vermogensregeling. Maar precies dat aspect zul je hierin moeten betrekken. Op dat punt is er een nieuw vraagstuk op ons af aan het komen. Daar heeft mevrouw Van Brenk volkomen gelijk in.
Heeft u alle punten behandeld?
Nou ja, in ieder geval zoals ik ze had opgeschreven.
Prima. Dan heeft de heer Aartsen een korte vraag, tot slot, en dan de heer Amhaouch, mevrouw Van Brenk en de heer Bruins nog.
Het gaat over die exitstrategie. Ik snap dat de minister daar niet op kan vooruitlopen en dat daar nog gesprekken over gevoerd worden. Mijn oproep en mijn vraag aan de minister is dan ook: bent u bereid om dat met zo veel mogelijk brancheorganisaties te doen? Daar gaat mijn vraag eigenlijk over. Zij zeggen: laat nou niet de ene sector alles en de andere sector niets doen; kijk nou ook hoe je dat een beetje kunt verspreiden. Zij hebben liever dat die sectoren allebei een klein beetje open mogen — dat is nog verre van ideaal — dan dat je de ene sector volledig opengooit en de ander nog langer helemaal dicht moet zitten. Zij hebben daar fantastische, creatieve ideeën over en ik zou het zonde vinden als we die laten liggen in die exitstrategie.
Ja, dat klinkt mij ook op het eerste gezicht heel mooi in de oren. Ik zou het prima vinden dat ik 16.00 uur naar de kapper kan gaan, dat die om 17.00 uur dichtgaat en dat ik dan rechtstreeks het café in kan. Dat zou fantastisch zijn. Dus dit klinkt interessant. Ik kan daar niet zomaar ja of nee op zeggen, maar graag haal ik al die ideeën op. Bij al die dingen moet je natuurlijk ook weer gaan bekijken wat de virologen ervan vinden, hoe het met handhaving zit en hoe we het allemaal organiseren. Maar natuurlijk, creativiteit is ongelofelijk welkom en die zit er ook bij al die ondernemers. Als ik iets altijd inspirerend vind, dan is het met ondernemers over nieuwe ideeën praten.
Ik wil toch even op ditzelfde punt doorgaan. Neem click and collect of de opening van de contactberoepen. Ik mag toch hopen dat het kabinet nu al helder heeft wat de protocollen zijn. Stel dat volgende week naar buiten komt dat click and collect wel kan, ligt er dan een protocol dat al afgestempeld is door het RIVM dat zegt: op deze manier en onder deze omstandigheden zou dat kunnen? Het moet niet zo zijn dat er volgende week gezegd wordt: ja, wij gaan het nog onderzoeken of het gaat kunnen. Dat is namelijk volgens mij de geleerde les van het verleden: we hebben vaak goede ideeën en we zeggen elke keer dat het OMT of het RIVM het moet onderzoeken en moet afstempelen dat het kan. Kan de minister bevestigen of de plannen voor click and collect en de contactberoepen al zijn getoetst? Weten we dat het RIVM heeft gezegd: onder deze voorwaarden zouden ze open kunnen gaan?
Daar zijn we allemaal naar aan het kijken. Ik kan daar echt niet op vooruitlopen. De heer Amhaouch stelt logische vragen, die wij natuurlijk ook hebben, maar we moeten wel echt even de goede stappen doorlopen, ook om te voorkomen dat we hier alweer vooruitlopen op beslissingen. Maar dit zijn natuurlijk allemaal richtingen die wij als kabinet natuurlijk ook bekijken en vragen die wij zo veel mogelijk proberen uit te werken.
Het kan ook zijn dat minister Hoekstra die vraag gaat beantwoorden, maar ik had nog het punt naar voren gebracht dat er ook organisaties en bedrijven zijn die het nu heel goed doen. Zouden we die niet kunnen laten meebetalen aan een solidariteitsheffing voor een fonds? Ik zit nog te wachten op een antwoord daarop.
Het zit in ieder geval niet in mijn mapje. Ik weet niet of de heer Hoekstra daar wijze woorden voor heeft voorbereid. Anders moeten we daar in tweede termijn nog wat over zeggen. Maar ik denk dat daar ook nog wel wat ingewikkeldheden aan zitten, want heb je dan meer verdiend door corona of omdat je gewoon goed bent geweest? Dus ik denk dat dit nog complex wordt. Maar misschien gaat de heer Hoekstra daar dadelijk nog wat over zeggen.
Nog even doorgaand op de heer Amhaouch en de heer Aartsen. Goed dat de minister bereid is om met de brancheorganisaties weer in gesprek te gaan over heropening, over de exitstrategie. Maar ik mag toch echt wel aannemen, mag ik hopen, dat de protocollen die in april, mei vorig jaar zijn gemaakt in overleg met de brancheorganisaties nog in de la liggen? Denk aan de spatschermen, de stickers op de vloer, de pijlen, het maximaal aantal personen dat de winkel in mag: al die afspraken die de branches hebben gemaakt en waar een akkoord op is gegeven door het RIVM en EZ. Ik mag toch aannemen dat die direct eruit getrokken kunnen worden zodat die sectoren weer open kunnen op een veilige manier? Dat is getoetst. Laten we die kennis van vorig jaar gebruiken.
Ja, er is niet iemand die protocollen gaat vernietigen. Tenminste, dat heb ik in de week dat ik er zat nog niet gemerkt. Natuurlijk pak je erbij wat je toen al geleerd hebt en misschien zijn er alweer briljantere ideeën. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
Dank u wel. Dan wachten we heel even met de wissel totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan krijgt de minister van Sociale Zaken het woord. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Blokje één is kleine ondernemers/Tozo/TONK. Twee is verlof. Drie is thuiswerken. Vier en vijf zijn NOW en leefbaar ontwikkelen, maar beide bestaan uit één vraag, dus dat gaat heel snel.
Oké, gaat uw gang.
Eerst begin ik over de kleine ondernemers en in het verlengde daarvan de Tozo en de TONK, in het verlengde van wat de heer Van 't Wout net hierover heeft gezegd. We hebben de afgelopen periode natuurlijk ook gezien dat veel kleinere ondernemers tussen wal en schip dreigen te vallen, omdat ze geen beroep kunnen doen op de TVL of op inkomensondersteuning. We hebben in dit pakket gekeken naar een aantal regelingen en die aangepast om ook de kleinere ondernemers beter te bereiken. We hebben natuurlijk de Tozo, en die hebben we ook met terugwerkende kracht. Vanaf 1 januari zit het ook in het pakket. In de tweede plaats hebben we de TVL toegankelijker gemaakt door het minimumsubsidiebedrag te verdubbelen en ook de drempel te verlagen. De heer Van 't Wout heeft dat net gezegd. Hij gaat ook kijken naar een verdere stap in de richting van Gijs van Dijk. Ik heb van veel kleinere ondernemers gehoord dat in de eerste fase heel veel ondernemers gebruik hebben gemaakt van de TOGS, de €4.000-regeling. Dat was toen juist voor heel veel bijvoorbeeld kappers of schoonheidsspecialisten een hele goede regeling om een korte periode te overbruggen. Vanuit die optiek hebben we de TVL nu aangepast, juist ook om die een groter bereik te laten krijgen. In de derde plaats hebben we de nieuwe startersregeling, die naast de bestaande TVL wordt opgetuigd, juist om de starters die na een bepaalde datum zijn gestart ook toegang te geven tot de TVL. In de vierde plaats hebben we een aantal criteria verruimd, zoals bijvoorbeeld het urencriterium voor de zelfstandigenaftrek, juist ook weer om die kleine zelfstandige tegemoet te komen, evenals de versoepelde voorwaarden in kredietregelingen zoals de BMKB, de Qredits en het Klein Krediet Corona. Allemaal bij elkaar opgeteld zijn het meer regelingen die meer ruimte bieden voor kleinere ondernemers om ondersteuning te krijgen. Dat gezegd hebbende zijn er nog steeds mensen die inderdaad tussen wal en schip dreigen te vallen. Daarom hebben we, ook in goed overleg met de gemeenten, nagedacht over: wat zouden we daar nou nog voor kunnen verzinnen? Daar is uiteindelijk de TONK op tafel gekomen, de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat zowel zelfstandigen, kleine dga's en mensen met een flexcontract die geen recht hebben op een WW-uitkering of een bijstandsuitkering ook tussen wal en schip dreigden te vallen. Daar moet je ook een onderscheid in maken. Een aantal voorbeelden zijn vaak gepasseerd in dit debat, bijvoorbeeld iemand met een partner met een klein inkomen maar een duur huis. Dat kan iemand zijn met een tijdelijk contract, een zzp'er of iemand met een kleine onderneming. Die heeft bijvoorbeeld een partner met een bruto-inkomen van €1.500, maar een hoge hypotheek of hoge vaste lasten. We hebben samen met de gemeenten geconstateerd dat we daar eigenlijk niks voor hebben. Daarom hebben we de TONK bedacht. Is dat de panacee voor alles? Nee, echt niet. We gaan niet alle hooggespannen verwachtingen, die vandaag ook weer in uw Kamer leven, waarmaken. Tegelijkertijd zien we wel dat er maatwerk mogelijk moet zijn om deze groep tegemoet te kunnen komen. In het verlengde daarvan ... O, mevrouw Van Brenk heeft al een vraag.
Ik vind het toch belangrijk dat dit even afgemaakt wordt. Het gaat over de Tozo, begrijp ik het goed?
Ja, de Tozo, de TONK en de kleine ondernemers.
De TONK ...
TONK en Tozo.
De mensen die het debat volgen, weten waar het over gaat, begrijp ik.
Ja, dat denk ik wel.
Al die afkortingen ... Dan krijgt mevrouw Van Brenk straks het woord.
Ik kom even terug op de vraag die al een aantal keer is gesteld in eerdere debatten, ook aan mijn voorganger. Die gaat over de partnertoets in de Tozo. We hebben inderdaad contact gehad met de VNG. Er is bevestigd dat het uitzetten van de partnerinkomenstoets niet mogelijk is. Het schrappen van de partnerinkomenstoets zet de gemeentelijke uitvoeringscapaciteit onder zware druk. Ik wil hier gezegd hebben dat de gemeenten al ontzettend veel taken van ons op hun bordje hebben gekregen. Denk aan meer bijstandsuitkeringen, de Tozo en het helpen van zzp'ers om een nieuwe baan te vinden. Maar denk ook aan het steun- en herstelpakket, de begeleiding van mensen van een uitkering naar werk of van baan naar baan. We vragen ontzettend veel van de gemeenten. Als we nu nog meer gaan stapelen, dan brengen we de gemeenten echt in grote problemen. Dat is ook de reden geweest waarom we hebben gezegd: de vermogenstoets die wij voornemens waren om op 1 april in te voeren, voeren we nu niet in. Dat doen we ook om een beetje ruimte te geven aan de gemeenten in de uitvoering, zodat ze ook de TONK kunnen uitvoeren. Er zijn voor de gemeenten allerlei taken bij gekomen en ik ben de gemeenten zeer erkentelijk voor de uitvoering daarvan. Maar we moeten ook met elkaar constateren dat ze onder druk staan. We moeten daar dus voorzichtig mee zijn en niet nog meer taken gaan toevoegen, want anders spannen we het paard achter de wagen. Waar is de TONK voor bedoeld? De TONK is bedoeld voor huishoudens die in de huidige omstandigheden te maken hebben met een onvoorzienbare en onvermijdelijke terugval in hun inkomen en die daardoor hun noodzakelijke kosten niet meer kunnen voldoen. De grootste post zijn waarschijnlijk de woonlasten: de hypotheek of de huur, de noodzakelijke kosten. Vanuit die gedachte hebben we de TONK opgebouwd. Er is wel decentrale beleidsruimte. Dat is ook nodig, omdat het gaat over maatwerk. De ene situatie is echt onvergelijkbaar met de andere. Stel je hebt twee personen die bij wijze van spreken hetzelfde zijn. De ene persoon kan een hele dure woning hebben en de andere een hele goedkope woning, maar iemand kan toch constateren: ik kan niet zomaar verhuizen, want er zijn geen woningen beschikbaar in mijn gemeente waar ik op de korte termijn in terechtkan. Er kan dus een verschil ontstaan in de ondersteuning van individuen en dat is ook nodig om maatwerk te kunnen bieden. Dit is ook gebaseerd op het instrument van de bijzondere bijstand. We zijn nu bezig met het maken van een handreiking richting de gemeenten om dit een beetje te begeleiden, niet via centrale lijnen of beleidsregels, maar meer in de zin van: denk hieraan. Dat doen we om de gemeenten toch een beetje te ondersteunen. Dat is bijna afgerond. Dat was ook de vraag van de heer Van Kent, namelijk: leidt het tot regionale verschillen? Ja, dat kan, want dit gaat over de lokale beleidsvrijheid van gemeenten. Zij kunnen dit toepassen. Dat past ook bij de taak die ze op dit moment uitvoeren, bijvoorbeeld in het kader van de Participatiewet en de bijzondere bijstand. Maar omdat we de gemeenten toch een beetje willen helpen, zijn we met die handreiking aan het werk, om een soort leidraad te hebben bij de verdere uitwerking van het beleid. Maar er kunnen verschillen ontstaan. Dat is ook nodig, want de woningmarkt in Amsterdam is een andere dan de woningmarkt in Rotterdam, Delft of Apeldoorn. Daarom is het nodig dat we die lokale verschillen ook mogelijk maken. Hoe staat het nou met de uitwerking? We zijn dus heel hard bezig met die handreiking. Nogmaals, wij vragen heel veel van gemeenten in hun uitvoeringspraktijk om het allemaal in korte termijn ook uit te voeren. We hopen dat gemeenten dit snel kunnen uitvoeren. Er wordt hard aan gewerkt, maar zij hebben nog wel een aantal weken nodig om operationeel te kunnen zijn. Het goede nieuws is dat het met terugwerkende kracht terug kan naar 1 januari, waarmee ook mensen geholpen kunnen worden. Mevrouw Van Brenk vroeg of de TONK ook een oplossing gaat bieden voor gepensioneerde ondernemers. Als de totale draagkracht van een huishouden minder is geworden door een plotselinge onvermijdelijke terugval in inkomsten vanwege de coronacrisis, waardoor noodzakelijke kosten van het huishouden niet meer kunnen worden betaald, zouden burgers in aanmerking kunnen komen voor een TONK-inkomensondersteuning. Daar hoort wel steeds bij dat gepensioneerde ondernemers natuurlijk al de AOW hebben. Daar zit al een soort inkomensondersteuning in, maar in theorie zou het kunnen. De laatste twee vragen in dit blokje betreffen de grenswerkers. Dat is een vaak terugkomend punt bij de CDA-fractie maar ook bij de Partij van de Arbeidfractie. De grenswerkers hebben geen recht op Tozo. Dat klopt, want de Tozo is gebaseerd op de Participatiewet, dus op de Bbz, en die is dus niet exporteerbaar in het kader van verordening 883, waar u regelmatig met mij over heeft gedebatteerd in het kader van de export van WW-uitkeringen richting onder andere Polen, Bulgarije en Roemenië. Vanwege het gelijkheidsbeginsel is het dus niet mogelijk om enkel Nederlandse zelfstandigen die in het buitenland wonen, in aanmerking te laten komen voor de Tozo. Dan zou je het eigenlijk bij alle ondernemers die werkzaamheden in Nederland hebben maar buiten Nederland wonen, moeten doen. We hebben correspondentie met de Commissie hierover. Senator Oomen in de Eerste Kamer heeft mij gevraagd om de correspondentie openbaar te maken. Dat heb ik gisteren laten navragen bij de Europese Commissie, dus het komt binnenkort, misschien vandaag wel ... U heeft het al? Top! Ik kan allerlei dingen tegelijk: ik kan antwoord geven en brieven versturen. Dus als het goed is, heeft u die tot uw beschikking. Dan het laatste punt. De heer Amhaouch zei dat de Commissie onderzoek heeft laten doen naar dit punt. Dat is mij niet bekend. Het is natuurlijk de Commissie zelf die daar onderzoek naar doet. Ik wil navraag doen hoe het daarmee staat. We hebben daar goed contact over. Ik heb niks te verbergen, maar het is mij niet bekend en dus kan ik daar ook niet op reageren. Voorzitter. Dat was het blokje TONK/Tozo over de kleine ondernemers.
Dan heb ik mevrouw Van Brenk, de heer Van Weyenberg, de heer Gijs van Dijk, de heer Amhaouch en de heer Van Kent.
Ik ben heel blij om te horen dat er in ieder geval ook voor gepensioneerde ondernemers een mogelijkheid is om de TONK aan te vragen. Ik kreeg net weer een mail van iemand die nu met z'n tweetjes van €800 moet leven. U kunt zich dus voorstellen dat dat in ieder geval perspectief biedt. In mijn inbreng noemde ik het voorbeeld van een kapsalon hier in Den Haag: een alleenstaande vrouw die de Tozo krijgt. Kun je, als je niet rond kunt komen — en dat kan ze echt niet — naast de Tozo ook de TONK aanvragen?
Ik kan natuurlijk niet naar het specifieke geval kijken, want ik ken de achtergrond niet. De Tozo is gewoon een minimuminkomen. Dat is echt voor het levensonderhoud. Een stapeling van Tozo en TONK ligt wat mij betreft niet voor de hand, maar dat is puur intuïtief. Hier heb ik niet langer over nagedacht. Voor de vaste lasten die bij de kapsalon horen, hebben we natuurlijk de TVL ontwikkeld. Daar hebben we — ik zie de heer Van Weyenberg verstoord kijken — juist de drempels voor verlaagd, om de kleine ondernemers daar makkelijker toegang toe te geven. Ook hebben we het subsidiebedrag verdubbeld van €750 naar €1.500 — dat zit bij de minister van Economische Zaken — juist ook om die kleine ondernemers meer tegemoet te komen in die kosten. Ik denk dat deze ondernemer via beide wegen extra geholpen wordt door dit pakket. Maar nogmaals, de specifieke omstandigheden kan ik niet helemaal beoordelen. Ik vind het dus lastig om daar antwoord op te geven.
U verwacht niet dat dat een combi kan zijn in eerste instantie, begrijp ik?
Nou ja, dat zou misschien kunnen. Ik ga daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik kan nu even niet helemaal afpellen of dat nou voor de hand ligt. Het gaat natuurlijk over ondersteuning voor noodzakelijke kosten. In die zin zou het dus wel kunnen. Tegelijkertijd ... Nou ja, ik kom er straks even op terug.
Dat is inderdaad wel een interessante vraag, want je kunt je mensen voorstellen die zo tussen wal en schip en buiten alle andere regelingen vallen dat dit niet genoeg is. Ik ben dus nieuwsgierig naar het antwoord. Ik heb een andere vraag. De Tozo kennen ondernemers inmiddels. Van de TONK heeft eigenlijk nog nooit iemand gehoord; dat merk ik als ik praat met ondernemers. Dat is ook niet raar, want die is er nog niet. We moeten ook kijken ...
U moet echt goed op de knop van de microfoon drukken. Neem anders deze microfoon; dat is veel makkelijker.
Dit werkt een stuk beter, voorzitter. Dank u wel. Die ondernemers weten gewoon nog niet dat dat komt. Ik krijg heel veel zorgen door van mensen tegen wie ik kan zeggen: er komt een TONK aan. Die zeggen: dat weet ik niet. Gaan we nou echt alles op alles zetten om de voorlichting hierover maximaal te doen? Heel veel groepen die nu bij allerlei regels buiten de boot vallen, zouden hierdoor namelijk in ieder geval een basisinkomensondersteuning kunnen krijgen.
Dat is een terecht punt. We moeten daar inderdaad maatwerk in bieden en die voorlichting tot stand brengen. Ik kijk even naar mijn collega van Economische Zaken. Daar is wel in voorzien, volgens mij, toch? Ja. Aan de handreiking wordt nu hard gewerkt. Dan moeten de gemeenten natuurlijk aan de slag en dat implementeren in de systemen. Ik doe even de toezegging in uw richting dat ik goed ga kijken of we dit extra onder de aandacht kunnen brengen.
De gemeenten hebben aangegeven dat ze de regeling met 130 miljoen op een ruimhartige manier kunnen uitvoeren. Ik zal ook een motie indienen in tweede termijn, maar ik wil dat toch ook in dit debat van de minister horen. Wat mij betreft is het beschikbare budget hier niet relevant. Ik ben ook belastingwoordvoerder, dus ik zeg dat niet snel. Dit is het vangnet. Als de gemeenten hadden gezegd "we hebben het dubbele nodig", dan hadden we het dubbele geregeld. Kan de minister hier gewoon zeggen: het budget is whatever it takes om de regeling die er nu is ruimhartig te kunnen uitvoeren? Ik weet dat ik hem dat niet vaak vraag. We weten namelijk allemaal niet hoe de coronacrisis zich de komende weken en maanden ontwikkelt. Die les hebben we met elkaar geleerd.
Dat hebben we al eerder toegezegd, ook in het vorige debat, toen we het hadden over de totstandkoming van de TONK. We hebben ook nog overleggen gehad met de gemeenten, met de VNG, over het budget, ook in aanloop naar de uitbreiding van het herstelpakket. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: we hebben geen idee. We weten niet precies hoeveel mensen daar gebruik van willen maken. We houden dus een vinger aan de pols. We hebben met de gemeenten ook de afspraak gemaakt dat zij bij ons terugkomen als dat nodig is. Dan komen wij bij u terug om de vinger aan de pols te houden.
De heer Van Weyenberg, tot slot.
Dat u bij ons terugkomt, is goed. Nogmaals, ik zal daar in tweede termijn ook een motie over indienen. Maar ik hoop echt dat het kabinet dan zegt: deze regeling hebben we als vangnet; dat willen we iedereen aanbieden, omdat het er is. Dan mag geld geen reden zijn voor gemeenten om straks minder ruimhartig toe te kennen. Dus was het antwoord op mijn vorige vraag eigenlijk niet gewoon ja?
We trekken nu 7,6 miljard euro extra uit voor ondersteuning. Bij elkaar komt het totale bedrag aan ondersteuning uit op 61 miljard euro. Budgettaire overwegingen hebben hier dus nooit een rol gespeeld. We hebben natuurlijk altijd wel gekeken: wat is noodzakelijk, wat is verstandig en wat is ook rationeel verstandig beleid? De heer Van Dijk knikt. Heel goed. Dat hoort wel bij de afweging die moet worden gemaakt.
Nou ... Je moet hier zo oppassen met wat je non-verbaal zegt.
61 miljard! Dat is best wel veel geld. 61,3, ja.
Het gaat even over de ondernemers die net over de grens wonen, in Duitsland en België. Die hebben een reëel probleem. Het CDA vraagt vanaf het begin al hoe we deze mensen nou tegemoet kunnen komen. Het zijn vaak eenmanszaken. De Tozo is daar dus van enorm belang. Als de Tozo nou niet kan — anders maken we misschien wel heel veel mensen blij in Europa, en dat zouden we misschien niet willen — wat kan dan wel?
Deze ondernemers kunnen natuurlijk wel in aanmerking komen voor de TVL, de NOW en al die regelingen die beschikbaar zijn. Dat weet u. Als het echt gaat over eenmanszaken, over zzp'ers, die geen vaste lasten hebben en net over de grens wonen, dan is het toch de verantwoordelijkheid van het woonland om een inkomensvoorziening voor hen te organiseren. Dat is de wettelijke basis, zal ik maar zeggen. We zijn ook in overleg met onze buurlanden — want het gaat met name over Duitsland en België — om te kijken of we iets kunnen betekenen voor deze groep. Maar het punt is natuurlijk wel — dat klinkt misschien een beetje technocratisch — dat de Tozo is gebaseerd op de Participatiewet. De Participatiewet is een bijstandsuitkering, een sociaalminimumuitkering, en die is niet exporteerbaar. Ik zou u wel willen waarschuwen om die regeling niet exporteerbaar te maken, want ik ben bang dat we dan een hele andere kwestie aan de hand hebben. Dan hebben we over zes maanden weer een debat, maar dan over: hoe heeft deze minister zo raar kunnen zijn om dit mogelijk te maken?
Ja, daar zullen we de minister altijd op aankijken.
Ja, dat mag ook. Dat is ook uw taak. Anders zou het broodroof zijn.
Maar ik zie dat probleem. Die weg wordt dan dus eigenlijk afgesloten, omdat het gewoon niet in Europees verband gaat. De tragiek van wonen in een grensregio is echter dat zo'n grens fluïde is. Als je rondom Nijmegen een wandeling gaat maken, loop je binnen no time in Duitsland, terwijl je daar zelf niet eens weet van hebt. Nu is er overheidsingrijpen en is er gewoon nood. Ik zou dus toch willen oproepen om in ieder geval via Duitsland en via België wat voor constructie dan ook te verzinnen om deze mensen wel tegemoet te komen, want ze voelen zich wel een beetje in de steek gelaten en ik begrijp ze eigenlijk wel.
Ik begrijp het ook. We zijn natuurlijk al een tijd bezig geweest om te kijken wat we voor deze groep kunnen doen, maar als je bij wijze van spreken zou zeggen dat een willekeurige gemeente in de buurt de Tozo zou moeten verstrekken en als je dat netjes wil regelen en ook rechtsgelijkheid wil creëren voor alle mensen, moet je dat ook in een wet of in een regeling vastleggen. Pas dan op wat u wenst, zeg ik tegen uw Kamer, want dan heb je een hele andere discussie. Ook alle mensen die buiten Nederland wonen maar wel regelmatig in Nederland werken, zouden dan een beroep kunnen doen op een bijstandsuitkering. Dat is volgens mij niet wat uw Kamer wil. Een spiegel voorhoudend zeg ik dus dat het makkelijk is gezegd, maar moeilijker is gerealiseerd.
Tot slot.
Tot slot. Is er enig perspectief met die gesprekken met Duitsland en België, gewoon in tijd?
Daar moet ik even op terugkomen. Dat weet ik niet. Ik heb pas sinds vorige week deze portefeuille.
Toch even op dit punt. Zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan Duitsland of België. Het is dus niet zomaar een dingetje. Daarom blijft het CDA hier ook elke keer aandacht voor vragen. Het kabinet heeft zelf gezegd dat het er ongeveer 3.500 zijn. Stel dat het er 3.500 zijn en dat het om een derde gaat … Ik ben het ermee eens dat we de bijstand niet moeten gaan exporteren. Als van de 3.500 ongeveer een derde in aanmerking zou komen, dan is dat allemaal te overzien. Er zijn ook centrumgemeenten, bijvoorbeeld Maastricht, die de Tozo vandaag de dag regelen. Uitvoeringstechnisch hoeft daar dus geen probleem te zijn.
Volgens mij is het niet een kwestie van uitvoering.
Als ik de vragen even mag afmaken, dan kom ik bij de vragen.
Sorry.
Rustig aan, meneer Amhaouch.
De vraag is: met deze afgekaderde omvang van het probleem moeten we met bilaterale afspraken met Duitsland en België toch een einde kunnen maken aan deze discussie?
Nogmaals, ik kom in tweede termijn terug op wat de stand van zaken is, maar het gaat niet om 1.200 of 1.500 mensen voor wie je dit zou kunnen uitvoeren. Dat is niet de bottleneck. Dat beeld wil ik ook wegnemen. Er werken in Nederland ongeveer 500.000 à 600.000 mensen van buiten Nederland die regelmatig hier in Nederland werken. Daarvan zijn er misschien wel 100.000 ondernemer. Dit doe ik even met een natte vinger, want ik weet het niet precies. Als je aan zo'n constructie rechten zou hangen, zou je eigenlijk zeggen dat je al deze 100.000 mensen een bijstandsuitkering zou willen geven. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet, maar dat is wel de consequentie als je zegt: het is een kleine groep en daar kunnen we het wel voor doen. Ik ga straks even vragen hoe het staat met het overleg met België en Duitsland en daar kom ik straks even op terug.
Terecht is er aandacht voor de grenswerkers. Ik zou toch nog even door willen gaan op de Tozo en de partnertoets, want in het tweede steunpakket werd gezegd dat we meer zouden gaan aansluiten bij de bestaande sociale zekerheid. Het credo bij het derde steunpakket was: we gaan normaliseren. Toen werd het kabinet geconfronteerd met een tweede golf, die bijzonder heftig was, en een lockdown die nog veel verder gaat dan de eerste lockdown. De vraag aan de minister is of er rond die partnertoets toch niet iets te doen zou zijn. Want ik heb de brief gelezen die uw voorganger aan de Eerste Kamer heeft gestuurd, en de problemen die daarin worden opgeworpen zijn toch echt te overzien. Dat gaat over het offline halen van een formulier en het online zetten van een ander formulier. Dat gaat ook over problemen als er nabetaling plaats zou moeten vinden. Je zou ervoor kunnen kiezen om een moment in de toekomst te kiezen, zodat die nabetaling geen probleem is. Het grootste bezwaar dat ik daarbij zie is de extra inzet van mensen omdat er meer uitkeringen verstrekt moeten worden, maar volgens mij is dat precies wat de bedoeling is: mensen die die hulp nodig hebben, die ook laten krijgen. Dus laten we nou alsjeblieft niet onze oren laten hangen naar de VNG of naar de problemen die daar worden opgeworpen. Laten we vooral kijken naar wat er moet gebeuren en naar de mogelijkheden die er zijn. En die mogelijkheden zíjn er; daar ben ik echt van overtuigd. Als we dit met elkaar willen, dan kán dit, want er verdwijnt een toets. En ja, er moeten meer uitkeringen worden verstrekt, maar dat is nou precies wat ook deze minister zou moeten willen.
Dat was de tweede termijn van de heer Van Kent.
Ik neem afstand van de kwalificatie "oren laten hangen naar de VNG". Die vind ik echt zeer veel onrecht doen aan de situatie waar de gemeenten voor geplaatst zijn. Ze werken heel hard en doen hun stinkende best om mensen te helpen en te ondersteunen in de bijstand, in de Tozo en bij het vinden van een andere baan. Ik vind dus echt dat de heer Van Kent daar de plank misslaat. Dat is één. Twee. De VNG heeft van de week ook een brief naar uw Kamer gestuurd, waarin staat: doe alsjeblieft geen wijzigingen meer, want wij hebben al zo veel op ons bordje liggen. Dus ja … Dit wordt een herhaling van zetten, want we hebben het hier al een paar keer over gehad. Punt.
Ik zie u heel boos kijken, meneer Van Kent. Kort, als het kan.
Nou ja, boos kijken, voorzitter … Het gaat zo veel mensen aan.
Ja. Dat begrijp ik.
En dit komt bij zo veel mensen die dit debat volgen keihard aan, die toch bureaucratische argumenten die steeds door deze minister naar voren worden gebracht op basis waarvan het om computer- en uitvoeringstechnische redenen allemaal … Ik heb het hier gelezen: er moet een formulier offline worden gehaald en er moet … Ja, dat staat in de brief die uw voorganger naar de Eerste Kamer heeft gestuurd. Beste minister, het einde van deze verschrikkelijke pandemie zou eventueel in zicht kunnen zijn als het kabinet zijn werk goed doet. Laten we deze mensen door deze laatste fase van de crisis helpen. Schrap die partnertoets en zorg ervoor dat mensen die dit echt nodig hebben, er recht op krijgen.
Ook dit vind ik vervelend en ook hier neem ik afstand van. Het zijn geen bureaucratische argumenten. Het zijn uitvoerders: UWV, SVB, de RVO en de gemeenten. De gemeenten zijn overigens technisch gezien geen uitvoerder maar medebestuursorgaan, maar ze voeren wel een heleboel socialezekerheidsregelingen uit voor ons. Daar doen ze hun stinkende best voor en we hebben heel veel van ze gevraagd. Het zijn geen bureaucratische argumenten en ik vind het ook heel flauw dat de heer Van Kent hier een politiek spelletje van maakt, alsof bureaucratische argumenten de reden zijn om dit niet te doen. Nee, dat is niet zo. Wat we wel hebben gedaan, omdat we wel het probleem zien dat mensen tussen de wal en het schip dreigen te vallen, is dat we in overleg met diezelfde gemeenten de TONK hebben opgetuigd, om daar ook meer maatwerk te bieden en ook meer ondersteuning te bieden voor mensen het echt nodig hebben. Maak daar dus niet een politiek spelletje van, meneer Van Kent, en zeg nou niet "bureaucratische argumenten en computer says no", want al deze mensen doen hun stinkende best om 100.000 bedrijven en honderdduizenden mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, van inkomen te voorzien. Daar neem ik dus echt afstand van.
Goed, ja. Gaat u verder.
Verlof. Meneer Smeulders, speciaal voor u: een blokje verlof. Ik heb een ietwat langere inleiding, want we hebben hier de afgelopen periode natuurlijk heel goed en veel naar gekeken. Het kabinet, en met name dit smaldeel van het kabinet, met de drie jonge vaders, snapt echt heel goed dat de sluiting van de scholen veel vraagt van alle betrokkenen. Die trekt een zware wissel op ouders en ook op kinderen. Met veel kunst- en vliegwerk houdt men het thuisfront draaiende, geeft men thuisonderwijs en combineert men dat met werken vanuit huis. Het kabinet heeft dus heel veel waardering voor de werkende ouders en voor de werkgevers die zo flexibel mogelijk omgaan met deze situatie en daarover ook samen afspraken maken. Dat zijn er echt heel veel, weet ik uit de praktijk. Werkgevers hebben echt oog voor de situatie waar veel thuiswerkende ouders in zitten. We zien ook dat oplossingen vaak kosten met zich meebrengen voor beide partijen of een van de partijen die hiermee te maken hebben. Daarom hebben we ook samen met sociale partners en de uitvoering mogelijkheden verkend om werknemers en werkgevers in deze situatie tegemoet te komen. Eerder hebben we al gekeken naar mogelijkheden voor betaald quarantaineverlof, om werkenden te stimuleren om zich echt aan de quarantaineregels te houden. Dat is ook ingewikkeld gebleken in de uitvoering. Ook het faciliteren van ouders met schoolgaande kinderen is al eerder onderzocht, bijvoorbeeld door te kijken naar wat ze in het buitenland doen en of we daarvan kunnen leren. Recentelijk hebben we, na de sluiting van de scholen en de kinderopvanginstellingen, opnieuw allerlei opties nog eens nader bekeken. Een van die mogelijkheden was om werknemers het recht op extra, door de werkgever betaald, verlof te bieden en daarbij de werkgevers ook gericht te compenseren. Dat zou wel eerlijk zijn, om de lasten een beetje te verdelen. We hebben ook gekeken naar calamiteitenverlof — die is natuurlijk van korte duur, gericht op calamiteiten — en naar het kortdurend zorgverlof. Het kortdurend zorgverlof is nu twee weken per twaalf maanden, tegen 70% van het loon. Overigens, om dat te verlengen heb je een wetswijziging nodig, maar daar hebben we ook naar gekeken. Deze variant van het kortdurend zorgverlof hebben we ook met de sociale partners besproken. Daar was weinig enthousiasme over. Waarom niet? Omdat we elke keer gezocht hebben naar een manier om te kunnen compenseren. We hebben geen manier om werkgevers gericht te compenseren voor deze kosten. We hebben alle varianten af gelopen en mogelijkheden bekeken, ook bij het UWV bijvoorbeeld. Het UWV zit wel aan de taks van wat het uitvoeringstechnisch nog aankan, dus dat kan niet zo'n nieuwe regeling erbij hebben en uitvoeren. Maar we hebben serieus alle opties nagelopen. Waarom is het nou zo moeilijk? Het is zo moeilijk omdat er geen registratie is van verlof in onze systemen. In Nederland hebben we het systeem dat werkgever en werknemer daar gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Er is geen centrale registratie van wie er in aanmerking komt voor verlof. Daar zijn we wel mee bezig, maar dat heeft u gisteren controversieel verklaard. Maar dat terzijde. Dat is het betaalde ouderschapsverlof. Nee, u niet, meneer Smeulders, maar andere partijen in deze Kamer. Overigens, het moet wel voor een bepaalde datum zijn ingevoerd, anders krijgt u een boete. Maar dat terzijde. Waar was ik? We hebben dus niet een systeem waarin dat geregistreerd is. Maar we zijn zelfs zo ver gegaan, zeg ik ook in de richting van de heer Smeulders, dat we naar generieke compensatie hebben gekeken. Wat zou je kunnen verzinnen om bij wijze van spreken alle werkgevers in Nederland een tegemoetkoming te geven voor deze kosten? Maar dan kom je in de situatie terecht dat alle werkgevers, ook de bedrijven die hier geen gebruik van maken of de bedrijven die het heel druk hebben, zoals de supermarkten of de onlinewinkels, deze compensatie krijgen, terwijl ze dit probleem niet hebben. Of denk aan bedrijven die stilliggen en die NOW-steun krijgen, waarbij dit probleem ook niet bestaat. Ook die zouden geld krijgen. Al met al zou het ongericht zijn. Het zou altijd te weinig zijn voor de bedrijven waarop het echt betrekking heeft, en te veel voor de bedrijven die er geen last van hebben. We hebben zelfs nog een derde stap verkend, een mogelijkheid om ouders tegemoet te komen, bijvoorbeeld via de generieke vorm van de kinderbijslag. Ook die hebben we bekeken. Ook daarvoor geldt natuurlijk het volgende. €100 per kind in een kwartaal kost al 220 miljoen. Nou is dat misschien niet de belangrijkste overweging, maar ik denk dat je daarmee die ouders niet helpt, omdat het geen recht doet aan de problematiek van de thuiswerkende ouders en de kinderen die daar zitten. Het belangrijkste is inderdaad dat de scholen en de kinderopvanginstellingen weer opengaan. U weet wat daar de stand van zaken is. Daar had het kabinet het deze week nog over. Voorzitter. Waarom doe ik deze brede, algemene inleiding? We hebben heel veel gedaan om in kaart te brengen wat er mogelijk is, wat uitvoerbaar is en wat ook effectief is en aansluit bij het probleem, maar we hebben het nog niet kunnen vinden. Eerlijk gezegd, ik heb ook een aantal keren mensen uitgedaagd, mensen die bij mij aan tafel zaten en zeiden: ik wil dat. Dan zei ik: help dan mee denken; verzin dan iets wat er kan. Het eerlijke antwoord is dat er dan weinig komt, omdat we dus nergens een systeem hebben in Nederland waarmee we het kunnen controleren. Dan zit je in een situatie waarin je moet compenseren, zonder dat je kunt controleren of het ook gebeurt. Dan wordt het wel heel erg gevoelig voor fraude en oneigenlijk gebruik. Dus al met al, we hebben ons best gedaan, maar we hebben het nog niet gevonden. We hebben in de brief van vorige week opgeschreven dat we wel met sociale partners willen kijken of er nog muizengaatjes zijn. Laat ik eerlijk zijn: ik ben wel een beetje uitgedacht. We hebben wel vijf of zes varianten afgelopen, een beetje vergelijkbaar met de TOFA, die we uiteindelijk ook in zes varianten hebben uitgewerkt. Maar ik heb met name aan de vakbonden beloofd dat we het weer oppakken en ook met de uitvoerders gaan kijken waar ze tegenaan lopen. Maar dit is de situatie. Concreet: de heer Van Weyenberg vroeg of we ook zorgverlof hebben besproken. Ja, dat hebben we besproken en ook voorgelegd. Daar was, begrijp ik, weinig waardering voor, of weinig respons. Waarom? Omdat we de werkgevers niet kunnen compenseren.
Was dat het over het verlof?
Ja. Volgens mij heb ik bijna alle vragen die hierover zijn gesteld hiermee beantwoord.
Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de zoektocht. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is. We zien wel dat het in twintig andere Europese andere landen wel gelukt is. Op een aantal plekken zal het misschien eenvoudiger zijn geweest, maar ik denk dat het daar ook niet eenvoudig is geweest. Daar hebben uiteindelijk de politieke leiders, de leiders van het land, gezegd: wij vinden het dermate belangrijk dat we toch een manier gaan vinden om dit te regelen. Ik snap dat deze minister ongelofelijk veel werk heeft, net als het kabinet, en niet alles in één keer kan regelen. Ik wil alleen wel graag een reactie van de minister op het doemscenario dat ik zie, waarvan we allemaal hopen dat het niet gaat gebeuren. Maar stel dat het toch misgaat met de Britse variant en dat de basisscholen over een paar weken niet open kunnen. Dan is deze situatie niet meer heel lang houdbaar. Dan is het misschien tijd voor wat meer generieke maatregelen om te zorgen dat alle ouders die het zwaar hebben, gecompenseerd worden. Is de minister bereid om samen met de sociale partners — die wil ik ook uitdagen; daar zou ik ook een motie voor willen indienen — te kijken naar een vorm van coronaverlof voor het geval dat de schoolsluiting helaas langer gaat duren?
Ik wil eerst toch reageren op een deel van het betoog van de heer Smeulders, want ook daarover ontstaat enige irritatie bij mij, een beetje in het verlengde van die over het betoog van de heer Van Kent. Ik ben hier geen bureaucratische redenen aan het verzinnen voor waarom ik iets niet wil. Dat is helemaal niet het geval. Ik zie namelijk het probleem, net als de worsteling. Nogmaals, wij alle drie zien dat. Dat is één. Twee. We hebben naar de regelingen in andere landen gekeken, bijvoorbeeld Noorwegen, Oostenrijk, België en Duitsland. Het grote verschil is dat die landen al een vorm hebben van betaald ouderschapsverlof. Zij hebben al een bestaande structuur waarin wordt bijgehouden en gecontroleerd, die ze hebben ingezet voor coronaverlof. Zoals ik net al zei: die structuur hebben wij niet. Het wetsvoorstel daarvoor ligt wel bij uw Kamer, maar voordat dit in de systemen is gebouwd, zijn we een jaar verder. Dat systeem kunnen we dus niet zomaar gebruiken. Om het UWV nog eens extra te belasten met de ontwikkeling van zo'n systeem: dat kan ik gewoon niet van het UWV vragen. Ik wil dus afstand houden: het is geen kwestie van leiderschap of het even doen. Echt niet. We hebben echt ons best gedaan. Twee. Ik ga weer toenadering zoeken naar de heer Smeulders: natuurlijk blijven we in gesprek, ook met de sociale partners, om te kijken wat er eventueel wel zou kunnen. Maar ik ben ook eerlijk. Ik wil geen valse verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.
Heel eerlijk: het kabinet heeft valse verwachtingen gewekt. Minister Slob heeft gewoon op televisie gezegd: we zijn bezig met iets, want het is niet houdbaar en we gaan budget beschikbaar stellen. Als de minister nou tegen mij gaat zeggen dat ik te hard ben en hij daarvan afstand neemt, zeg ik: het kabinet heeft niet alleen bij mij als Kamerlid, maar ook bij het volk de verwachting gewekt dat er iets zou komen. Maar ik wil ook graag naar deze minister toe bewegen, want ik zie ook dat hij echt zijn best doet. Zie mijn pleidooi namens al die mensen die nu echt in de knel zitten en die mogelijk nog verder in de knel komen nou ook als een pleidooi richting de sociale partners, want zij hebben hierin net zo'n grote verantwoordelijkheid als het kabinet. Ik vind ook dat de vakbonden en de werkgevers die verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik kan me echt niet voorstellen dat het niet gaat lukken dat er een regeling komt binnen een paar weken als iedereen zijn stinkende best doet, juist ook de vakbonden en de werkgevers. Dat is dus de oproep die ik graag bij de minister wil neerleggen.
Dat heeft u volgens mij duidelijk gemaakt.
In de brief die we vorige week hebben gestuurd, hebben we overigens opgeschreven dat we dat gaan doen met de sociale partners, ook de uitvoeringsmogelijkheden aflopen. Overigens waren wij vorige week, toen de heer Slob deze uitspraak deed, nog echt heel hoopvol, zeg ik ter verdediging van de heer Slob. Ik zat erbij in het Catshuis toen de heer Van 't Wout en de heer Slob naar buiten liepen en het ging over de basisscholen en de kinderopvang. Nogmaals, we hebben 7,6 miljard uitgetrokken voor dit aanvullende pakket. Ook daarvoor geldt dat een financiële bijdrage niet de kwestie is. Het is echt zoeken naar wat wel kan.
Ik stel voor dat u verdergaat, met thuiswerken.
Thuiswerken. Daarover waren er vragen van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Sinds de uitbraak van de coronacrisis is het departement van SZW continu in overleg met de werkgevers- en werknemersorganisaties over het stimuleren en faciliteren van thuiswerken. Daar zijn meerdere initiatieven uit voortgekomen. Het eerste betreft informatie en instrumenten die werkgevers kunnen helpen bij het vormgeven van thuiswerken. We hebben samen met VNO-NCW de campagne "Thuiswerken is topsport" gestart. Werkgevers hebben onder voorwaarden de mogelijkheid om kosten voor thuiswerkvoorzieningen onbelast te vergoeden aan werknemers. Dat zit dus ook aan de fiscale kant in het pakket dat hier voorligt. Om het belang van thuiswerken verder te benadrukken en te stimuleren, zal het kabinet samen met de werkgevers- en werknemersorganisaties algemene criteria opstellen. Dat moet leiden tot een handvat voor de individuele werkgevers om dit beter vorm te geven en ook om de afweging van thuiswerken te helpen. Vorige week was er volgens mij een motie van mevrouw Marijnissen en de heer Klaver. Klopt dat? Breder, breder. Er waren vorige week in het coronadebat in ieder geval twee moties over thuiswerken. We hebben voorts de werkkostenregeling voor werkgevers verruimd, zodat ook de thuiswerkkosten kunnen worden vergoed. De NOW. De heer Smeulders vroeg: gelden dezelfde voorwaarden als het gaat om bonussen en dividenden als voor de eerste twee tranches? Het korte antwoord is "ja". De heer Amhaouch vroeg of de uitkering van de NOW sneller kan. De praktijk is dat het heel snel gaat. Ik heb recent heel veel berichten gekregen van ondernemers dat bedrijven snel geld op de rekening hebben staan. Zodra het UWV een aanvraag voor de betaling aan NOW-voorschotten ontvangt, wordt kort daarna een voorschot uitbetaald. Dat gebeurt in drie termijnen. Dat hebben wij zo vormgegeven omdat 1. wordt aangesloten bij het reguliere betaalritme van de salarissen, 2. het risico op misbruik en oneigenlijk gebruik wordt teruggedrongen, omdat je het tussentijds kunt stopzetten als er signalen komen van oneigenlijk gebruik, en 3. er eventuele resterende betalingen, bijvoorbeeld in het geval van faillissement, op deze manier kunnen worden tegengegaan. Voor de NOW-tijdvakken geldt in de regel dat het moment waarop een bepaalde tranche kan worden aangevraagd in het midden van het tijdvak valt. Dit tijdvak — januari, februari, maart — gaat vanaf 15 februari open. Dan wordt er daarna snel betaald. Het is niet mogelijk om de aanvraagdata te vervroegen. Dat lukt gewoon niet in de uitvoering, omdat op dit moment de controle van NOW 1, de voorschotten en de betaling van NOW 2 en de voorschotten van NOW 3 allemaal door elkaar heen lopen. Als het goed is, hebt u in de commissie SZW een technische briefing van het UWV gekregen. Het zijn allemaal tijdvakken waarbinnen bepaalde stappen kunnen worden gezet. Daar kunnen we niet van afwijken. Dat maakt het hele proces chaotisch. De heer Amhaouch heeft ook een vraag gesteld over de hoge accountantskosten. Daarover stond een stuk in Het Financieele Dagblad. Ik denk dat uw Kamer het met mij eens is dat het belangrijk is dat er bij grotere subsidiebedragen — dan gaat het over een voorschot boven €100.000 voorschot of een subsidie boven €150.000 — een verklaring moet worden overlegd dat het rechtmatig is. Voor die club hebben we een accountantsverklaring gevraagd. Samen met de NBA, de beroepsorganisatie, heb ik daar een protocol voor ontwikkeld. Het gaat om ongeveer 10% van de werkgevers. 90% van de werkgevers zit onder dat bedrag van €150.000 subsidie en zij kunnen volstaan met een lichtere toets, een belastingadviesbureau of de boekhouder die een soort verklaring kan overleggen dat het de waarheid is. Voor de grote bedragen vragen wij een accountantsverklaring. Het klopt dat dat geld kost, maar de rechtmatigheid is ook van belang. Ik denk dat de Kamer mij zou kapittelen als dat niet zo zou zijn. We hebben samen met de NBA wel geprobeerd om het zo lean and mean mogelijk te houden en het zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de reguliere controle van de jaarrekening om geen dubbele taken te doen. Dus … Punt, eigenlijk.
Daarmee heeft u alle vragen beantwoord?
Nee, nog twee. De heer Bruins had een vraag over een leven lang ontwikkelen en tekortsectoren. Daar ben ik het zeer mee eens. We hebben in het pakket uitgebreid aandacht voor omscholing richting de tekortsectoren. We hebben inderdaad gesproken met de industriecoalitie. Die gesprekken gaan we doorzetten. Dit is dus helemaal in lijn met onze beleidsinzet. Die gesprekken met de industriecoalitie lopen ook nog. Tot slot. Kunnen pensioenfondsen persoonsgegevens delen? Dat was ook een vraag van de heer Bruins. De vraag is door O&O-fondsen onder de aandacht gebracht van mijn medewerkers. We gaan met BZK in gesprek om te kijken of hier een oplossing voor te vinden is. Dit waren de vragen die bij mij lagen.
Een korte vraag. Echt een korte vraag.
Een heel korte vraag over die termijnen. In december hebben ze inderdaad snel de eerste termijn gekregen. Maar het zijn wel de bedrijven die de 30% niet halen die in de TVL staat en blijven hangen op 20%-25%. De TVL is dus 0. Dan krijgen ze inderdaad een bedrag over het vierde kwartaal dat in het eerste kwartaal in termijnen wordt uitbetaald. Ik weet dat de uitvoering ook hier weer een bottleneck kan zijn. Ik vraag toch het UWV om ook de derde termijn zo snel mogelijk uit te keren als dat kan.
Die mogelijkheden zijn heel beperkt. Elke week is er weer een nieuwe taak, die in een blokkenschema moet worden ingepland. NOW 1, 2, 3.1 en 3.2 worden allemaal naast elkaar uitgevoerd. NOW 3 geldt voor 80.000 tot 100.000 ondernemingen. Die flexibiliteit heeft het UWV niet en wil ik ook niet van ze vragen, want dan breng ik ze echt in de problemen.
De vraag over re-integratie is blijven liggen.
Ja. Die gaat over de startersregeling uit de WW. Als je een WW-uitkering hebt, kun je in de tussentijd ook een eigen bedrijf straten, bijvoorbeeld als zzp'er. Na afloop van die periode kan de WW-gerechtigde bij het UWV aangeven dat hij doorgaat als ondernemer of toch stopt met het ondernemerschap en teruggaat naar de uitkering. Maar er is ook een middenweg mogelijk, bijvoorbeeld deeltijdondernemerschap. Die mogelijkheid zit al in de regeling, waardoor er maatwerk mogelijk is. De huidige regelgeving biedt voldoende maatwerk voor het UWV om hier de ruimte te geven.
Was het maar zo eenvoudig, zou ik willen zeggen. Het gaat hier om een kapper hier om de hoek, aan de Denneweg. Die is 1 oktober begonnen in die regeling als zzp'er. Die huurt een stoel bij een kapsalon. Hij heeft zes maanden de tijd om z'n bedrijf op te zetten, om zelfvoorzienend te worden qua inkomen. Hij moet vanwege de lockdown z'n werkzaamheden staken. De uitkering loopt op een gegeven moment af. Zo'n vervolg op die zes maanden is er dus niet, omdat de WW-periode natuurlijk eindig is. Met andere woorden, er is hier sprake van een traject, ongelukkigerwijs in een sector die te maken heeft met een lockdown, waarbij iemand echt in de knel komt en waarbij we in alle redelijkheid hier met z'n allen volgens mij zeggen: dit is niet wat we willen. Daarom had ik dit als voorbeeld naar voren gebracht. Ook in andere re-integratietrajecten zijn er periodes vastgesteld of afgesproken die gekoppeld zijn aan de uitkeringsduur, van de WW bijvoorbeeld, maar ook van de loongerelateerde WGA-uitkering. Die periodes lopen af, waardoor mensen hun traject niet kunnen voltooien.
Deze nuance had ik niet gehoord in de vraagstelling. De heer Van Kent zegt eigenlijk dat de uitkering in de tussentijd beëindigd is, omdat mensen hun volledige WW-duur hebben gebruikt.
De uitkering gaat beëindigd worden.
De regeling is zo dat je gedurende de WW-uitkering kunt starten als ondernemer, zonder dat je uitkering kwijtraakt, om je op gang te helpen. Als dat niet lukt, kun je er weer mee stoppen na zes maanden en gaat de uitkering gewoon door. Maar als de uitkering wordt beëindigd, mensen geen WW-recht meer hebben, dan kom je in aanmerking voor een andere regeling, namelijk de Participatiewet. Als u dat zou willen veranderen, zou u de duur van de WW-uitkering moeten verlengen. Dat is weer een heel ander chapiter.
Tot slot.
Dit is precies waar het om gaat. Het traject wordt dus buiten de schuld van deze kapper om gestopt door de lockdown. De WW-uitkering eindigt. De periode loopt af. Nou is de reactie van deze minister: dan is er nog de bijstand. In dit geval is dat natuurlijk niet het antwoord dat we deze kapper met z'n allen zouden willen geven.
Dat wil ik ook niet, maar ...
De vraag aan de minister is dus of hij bereid is om dit soort termijngebonden regelingen tegen het licht te houden. Ik snap dat hij dat nu misschien niet aan mij kan toezeggen. Kan hij het UWV vragen of er ergens coulance mogelijk is om dit soort regelingen te verlengen? Ik vraag nu dus niet een harde toezegging om dit voor deze kapper te regelen, maar een algemene toezegging om dit bij het UWV voor te leggen.
Dit klinkt heel sympathiek, maar er komt wel iets anders onder vandaan, wat echt fundamenteel is. Je moet dan namelijk iets zeggen over de duur van de WW-uitkering. Dat is echt een fundamenteel andere keuze. Als het alleen maar gaat over maatwerk, de mogelijkheid om bij te sturen en rekening houden met de situatie, dan zeg ik heel snel: ja, natuurlijk. Ik weet ook dat het UWV dat in de praktijk doet. Dit is in de kern echter een andere vraag. Dit betreft namelijk het laten doorlopen van de WW-uitkering, ook al is de maximale termijn bereikt. Dat is echt een veel fundamentelere vraag. Daarop kan ik niet zomaar "ja" zeggen.
Dan ga ik naar de heer Bruins en dan naar de heer Van Weyenberg. Of, wie was er eerder? Hebben jullie dat al onderling geregeld?
De heer Bruins was absoluut eerder, maar omdat mijn vraag in het verlengde lag van het voorgaande, was de heer Bruins zo vriendelijk om even met mij van plaats te wisselen. Dank daarvoor, zeg ik tegen Eppo. Ik ben aan het zoeken in de vraag van de heer Van Kent. Ik snap wat de minister zegt als het gaat om het einde van de WW. Ik snap dat hij niet hier ter plekke de maximale WW-duur kan verlengen. Ik zou eigenlijk behoefte hebben om op papier te krijgen hoe de coulance bij de startersregeling wordt toegepast. Ik krijg ook weleens signalen van mensen dat er na de periode van zes maanden een soort keuzemoment komt en dat ze die keuze nu nog niet willen maken. Ik kan op basis van de casuïstiek die mij heeft bereikt nog niet helemaal afleiden of dat gaat om het moment van het einde van de WW of dat dat het niet eens is, maar dat de regeling dan gewoon stopt. Zou de minister goed voor ons op papier kunnen zetten hoe die regeling nu is? Hoe wordt daar vanwege corona in de praktijk mee omgegaan? De minister heeft het daarover gehad. En zitten daar nog mogelijke knelpunten? Zonder in een principiële discussie over het verlengen van de WW te komen, bereiken mij hierover wel degelijk zorgen. Ik zeg eerlijk dat ik het gewoon niet helemaal kan overzien.
Dat wil ik graag toezeggen. Mijn informatie is dat als iemand niet zelfstandig als ondernemer kan doorgaan, er ook een middenweg mogelijk is. Je kunt dan gedeeltelijk als zelfstandige doorgaan. Als je wel WW-rechten hebt, kun je de uitkering deels laten herleven. Dat blijft het punt. Maar ik ga het even netjes op papier zetten, zodat uw hele Kamer van onze kennis kan genieten.
Ik dank de minister voor zijn snelle maar hele gulle toezeggingen aan het eind over het omscholen. Hij gaat verder praten met de industriecoalitie. Hij wil met BiZa praten over het mogelijk uitwisselen van gegevens. Ik heb een vraag over de tekortsectoren en overschotsectoren. Mag ik de minister vragen om in de gesprekken met de industriecoalitie te praten over de mogelijkheid om het omscholen wat minder aan die ene werknemer in een overschotsector te koppelen? Kan het in het aanvullend sociaal pakket mogelijk gemaakt worden om te kijken naar matchingsinfrastructuur en opleidingsinfrastructuur? Dan kunnen mensen uit de overschotsectoren in groten getale naar de tekortsectoren worden gedreven, om grote aantallen mensen tegelijk te kunnen opleiden en te kunnen matchen met werkgevers. Dan hangt het dus minder aan de persoon, maar echt aan de infrastructuur, om dat binnen de sectoren mogelijk te maken.
Dan ga ik toch een langer antwoord geven. Ik zal wel proberen kort te antwoorden. Binnen het pakket hebben we uitgebreid aandacht voor omscholing richting tekortsectoren. Het ministerie van EZK heeft de regeling voor subsidie van intensieve omscholingstrajecten richting technische beroepen en ICT-beroepen. Daarnaast hebben we ook nog trajecten lopen in de zorg en het onderwijs via VWS en OCW. We hebben dus industriecoalitiegesprekken lopen. Ook de technische sectoren zitten daarbij. Naast de genoemde regelingen gericht op tekortsectoren hebben we ook nog andere mogelijkheden voor omscholing, namelijk NL leert door. Daarvoor hebben we die 64 miljoen beschikbaar voor kosteloze scholing. Sectoren kunnen ook aanspraak maken op de 72 miljoen euro voor omscholing, ontwikkeladvies en ondersteuning naar ander werk. Daarin zit dit punt precies. Daarbij gaat het eigenlijk over de garantiebanen van de heer Gijs van Dijk, zal ik maar zeggen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een baan in een sector waarin banen verdwijnen, kunnen worden geholpen naar een sector waarin er vacatures zijn? Dat zijn we aan het optuigen met de sociale partners en daar kan die scholing dus een onderdeel van zijn. Dus dat proberen wij heel breed op te tuigen.
Tot slot, de heer Bruins.
In een vorig debat heeft de minister al toegezegd dat de middelen niet alleen door de overheid zullen worden uitgegeven maar ook in de private sector kunnen terechtkomen.
Gematcht met O&O-geld.
Inderdaad gematcht met O&O-geld. Als dat meer naar een infrastructuurdoel kan en niet zeg maar een-op-een gaat naar de werknemer en de werkgever, dan denk ik dat de gesprekken met de industriecoalitie heel vruchtbaar kunnen zijn.
Ja. De gesprekken met de verschillende tekortsectoren, waar er gelukkig voor mensen die werk zoeken nog steeds wel vacatures en banen zijn, zijn ook heel vruchtbaar. Dat is de reden waarom de werkloosheid de afgelopen maanden nog steeds daalt, nu naar 3,9%. Er zijn dus ook positieve ontwikkelingen.
Hoewel het de verwachting is — ik las het net — dat er dit jaar 103.000 werklozen bij komen. Vorig jaar waren het er, als ik het goed zeg, per saldo 89.000.
Dat zijn inderdaad de UWV-cijfers.
Ik heb een vraag gesteld over maatschappelijke organisaties en met name over stichtingen die activiteiten organiseren. Die vallen nu eigenlijk overal tussen wal en schip. Ze organiseren vaak voor jongeren, ouderen en vrouwen bijeenkomsten en halen dan een beetje opbrengst uit de horeca en wellicht uit de verhuur van de ruimte. Die stichtingen doen op dit moment niks en ik heb van een aantal echt een soort noodkreet gehoord: we komen nergens voor in aanmerking. De accountant zegt: "Als u dat al wilt, dan gaat het nergens over. Het gaat max om 11%, omdat u een stichting bent." De TVL is ingewikkeld en ze hebben geen personeelskosten, omdat ze vrijwel alleen met vrijwilligers werken. Men is daar heel erg op zoek naar een manier om een klein beetje vergoeding te krijgen voor die vaste lasten. Mijn vraag aan de minister is of hij iets kan doen voor dit type organisaties en daar mag hij ook even over nadenken.
Daar moeten we in tweede termijn even op terugkomen. Ik zou zelf niet zomaar iets kunnen verzinnen.
Ik weet dat u dat wel kunt en ik wacht de tweede termijn af!
Daar moet ik even over in overleg met de minister van Economische Zaken.
Dank uw wel. We schorsen heel even, een minuutje, voor de wissel.
Ik geef de minister van Financiën het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik heb gezien dat mijn collega's bijna alle problemen hebben opgelost, met een uitstekend humeur, dus er zijn nog maar een paar kleine dingen voor mij blijven liggen. Voorzitter. Het eerste en het grootste onderwerp waar ik wat over wilde zeggen, zijn de rellen en de schade. Er waren een paar leden die daarnaar verwezen. Het is misschien goed om nog eens te benadrukken dat het echt schandalig is wat er is gebeurd. Juist onze ondernemers, die al grote schade hebben geleden, juist onze politie en juist onze ziekenhuizen zijn degenen die weer de zure vruchten hebben moeten plukken van dat geweld. Want die relschoppers waren in het bijzonder uit op de winkelruiten, hebben politie aangevallen die toch al in de frontlinie stond, en hebben onder andere het Jeroen Bosch Ziekenhuis belaagd. Schandalig, zoals Bas van 't Wout en ook vele anderen uit het kabinet hebben gezegd. Voorzitter. Dan over de schade. Toen dit duidelijk werd, heb ik gemeend dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat vervolgens deze groep van ondernemers ook nog de rekening gepresenteerd krijgt. Ik heb dus eerst contact opgenomen met de verzekeraars om te checken hoe dat zit met de afhandeling van de schade. Zij gaven aan dat hun inschatting is dat het gros van de ondernemers gelukkig verzekerd is. Vervolgens kom je in de discussie terecht onder welke categorie die schade valt en of je die als verzekeraar mag vergoeden. Daarvoor heb je dan weer De Nederlandsche Bank nodig. Daar heb ik ook contact mee laten opnemen, en dit is weliswaar groot leed, maar het valt juridisch gezien onder de categorie "klein molest". Waarom is dat belangrijk? Omdat het verzekeraars is toegestaan om in geval van klein molest tot uitkering over te gaan. Daarmee heb je de bedrijven die verzekerd zijn en daarmee dus het gros, gehad. Dan blijft over een kleine groep bedrijven die niet verzekerd zijn. Daarover heb ik contact opgenomen met de minister van JenV, die daar gisteren al over heeft gezegd: laten we dat schadefonds geweldsmisdrijven daarvoor gebruiken. Daar kunnen dan die ondernemers terecht die weliswaar niet verzekerd zijn, maar wier winkel, winkelruit of misschien ook wel verder de inventaris toch is vernield. Die kunnen daar terecht. Voorzitter. Het laatste. Ik weet niet of het Aartsen was of een van de andere leden die daarnaar verwees, maar wij gaan natuurlijk alles op alles zetten om in alle gevallen de schade te verhalen op degenen die het gedaan hebben. Als ik zeg "we", dan bedoel ik de overheid, de verzekeraars, waarmee we daar ook over gesproken hebben, en uiteraard ook de ondernemers zelf. Ik denk dat iedereen daar echt op gebrand is. Voorzitter. Dan het tweede onderwerp, de overheidsfinanciën. Ik kon me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de heren Van Dijk en Smeulders vast wat van het verkiezingselixir hadden gedronken. Ze gingen misschien ook af en toe wat trumpiaans met de werkelijkheid om, maar ik moet zeggen: ik heb ervan genoten. De heer Van Dijk heb ik eigenlijk zo verstaan dat hij nog één keer zijn excuses wilde aanbieden voor alle bezuinigingen uit de vorige kabinetsperiode, en dat begrijp ik. Ik ben het overigens ook met hem eens dat het beleid van dit kabinet op dat punt verstandig en misschien wel verstandiger is. Voorzitter. De heer Smeulders heeft natuurlijk nog geen excuses aangeboden, heb ik hier staan, maar als het meezit heeft hij over 4,5 jaar de gelegenheid om dat dan te doen. Het kan tegen die tijd ook gaan om een ander onderwerp, waartoe hij zich dan geroepen voelt. Maar dit was een indirecte manier om te zeggen dat ik hem een vruchtbare formatie toewens. Voorzitter. Er zijn een paar dingen die ik hierover inhoudelijk wel moet zeggen. Het eerste hebben mijn beide collega's al gememoreerd, namelijk dat het kabinet — en in het bijzonder ook ik persoonlijk — het zeer verstandig vindt dat wij uitzonderlijk fors in de buidel tasten. Ik heb helemaal aan het begin van de crisis al gezegd, ook in Europees verband, dat ik het verstandig vond om de begrotingsregels los te laten en om te komen met een ongekend en ook zeer onorthodox pakket aan maatregelen. Dat is belangrijk, omdat het met afstand de beste manier is om zo veel mogelijk banen overeind te houden en zo veel mogelijk bedrijven door deze lastige fase heen te trekken. Het gaat over heel veel geld. Het gaat over alleen al dit kalenderjaar, nog een keer, 30 miljard. Ik heb vorige week ook gezegd: als je dat nou in perspectief wil plaatsen … Mensen vragen zich af: het klinkt als heel groot, maar is het nou groot, heel groot of fenomenaal groot? 30 miljard is meer dan de begrotingen van Defensie, Justitie en EZK bij elkaar. En er is dus dat pakket van 7,6 miljard. Ik vind het heel verstandig dat we dat doen. Dat is een. Twee. Ik heb bij herhaling gezegd — hier en ook vorige week in het programma van Jinek, tijdens de persconferentie en bij meerdere gelegenheden — dat wat mij betreft het beste wat je kan doen voor zowel de economie, de werkgelegenheid als de overheidsfinanciën is om er met elkaar voor te zorgen dat die economie weer als een tierelier gaat draaien. Want als je dat doet, zorg je voor de economie in zijn totaliteit en dan houd je zo veel mogelijk banen overeind. Dat is uiteindelijk — zie ook de geschiedenis — de beste manier om die overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Dan het derde dat ik heb gezegd. Daarbij is taal echt belangrijk. Toen ik de vraag kreeg "kunt u daarmee toezeggen dat er nooit en te nimmer meer bezuinigd gaat worden", heb ik natuurlijk naar waarheid moeten zeggen: nee, dat kan je niet toezeggen. Het is niet zo dat je kan zeggen dat zich nooit meer een scenario zal voordoen waarin je op geen enkele manier iets aan de lasten wil doen of aan bezuinigingen wil doen. Daarvoor is er gewoon te veel onzeker. Zie ook wat de president van De Nederlandsche Bank heeft gezegd. Hij heeft het overigens nog concreter gemaakt, want hij heeft daar naar de tweede helft van de volgende regeerperiode verwezen. Ik ben zelf nog niet zover dat ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat je dat je per definitie dat soort dingen niet voor nu en de eeuwigheid kan uitsluiten. Dat heb ik dus een fabeltje genoemd. Ik denk dat ik dat ten volle staande kan en moet houden. Voorzitter. Ik heb de heer Van Dijk een klein beetje geprikkeld, dus ik kan mij voorstellen dat hij bij de microfoon verschijnt.
Een heel korte vraag, de heer Gijs van Dijk.
Ik werd enigszins uitgedaagd. De minister van Financiën begon over Rutte II. Rutte II heeft zeer flink bezuinigd — ik heb daar zelf ook een aantal dingen over gezegd, over de sociale zekerheid en de sociale werkvoorziening — maar heeft ook de kans aan Rutte III gegeven om bijvoorbeeld dat miljoen mensen in armoede uit de armoede te helpen, om bijvoorbeeld al die mensen die wachten op een betaalbare woning een betaalbare woning te geven. Dat gaf dus inderdaad voor Rutte III een hoop keuzes, die misschien niet altijd zijn gemaakt. Dat heeft inderdaad meer met verkiezingen te maken, maar het is wel even goed om dat toe te lichten. Mijn opmerking had niet met verkiezingen te maken en is ook niet in dat licht gemaakt. Het is wel van belang dat het kabinet nu niet uitstraalt: we gaan bezuinigen. De heer Hoekstra en eigenlijk iedereen in het kabinet zegt: we moeten juist de komende tijd gaan investeren in de samenleving en in de economie, waardoor we ook weer geld verdienen dat uiteindelijk ook weer in onze samenleving terecht gaan komen. Daardoor zullen we vanzelf weer onder die 6% gaan zakken als we het een beetje slim doen. Dan is investeren volgens mij het eerste medicijn en niet woorden over bezuinigen op de sociale zekerheid of de zorg, wat ik de heer Hoekstra eerder heb horen zeggen.
Oké, dan heeft u dit ook gezegd.
Laat ik drie opmerkingen maken. De eerste is dat ik ook weleens leden van de PvdA-fractie heb horen dromen over een limiet op 70%. Dat de heer Van Dijk in ieder geval zelf afzakt naar 60%, lijkt me vanuit de overheidsfinanciën bekeken winst. Dan de tweede. Het is niet aan mij om rapportcijfers uit te delen aan de verschillende kabinetten. Maar als je aan de meeste economen vraagt welke rapportcijfers zij nou geven aan het financieel-economisch beleid in de vorige periode en in deze, is mijn waarneming dat zij grosso modo vinden dat de beweging die wij nu maken verstandig is, om banen overeind te houden en om bedrijven hier doorheen te trekken, en dat zij op groot aantal onderdelen best kritisch zijn over met name een deel van de bezuinigingen en de deel van de lastenverzwaringen die hebben plaatsgevonden, even helemaal afgezien van dat sommige dingen ook noodzakelijk en verstandig waren. Dat heb ik willen zeggen. Dan het derde dat belangrijk is om te markeren. Zo vaak als de heer Van Dijk mij dat vraagt, ga ik dat met alle soorten van genoegen herhalen. Ik heb steeds benadrukt dat ik het verstandig vind om deze heel forse beweging te maken, dat je waarschijnlijk aan het einde gaat constateren dat je het misschien met minder af had gekund, maar dat je beter te veel geld kan uitgeven dan dat je te weinig hebt gedaan, omdat dat gewoon bedrijven onnodig kapot laat gaan. Ik vind dat het ook in de fase die voor ons ligt, dus de eerste paar maanden of misschien wel de eerste anderhalf jaar die hierna komt, onverstandig zou zijn om meteen bruut te gaan bezuinigen, ook al zou je knel komen te zitten met die 60%. De economie is dan namelijk in een fase van weer opbouwen. Dat heb ik er steeds over gezegd, dat blijf ik erover zeggen en dat vind ik ook echt.
Tot slot.
Tot slot dan. Het is denk ik wel van belang dat we elkaar daar goed begrijpen, en dat ook uitstralen vanuit de verschillende partijen. Als we allemaal gevaccineerd zijn, is deze crisis niet klaar. Dan zijn er sowieso al een hoop sociale gevolgen. Een hoop bedrijven zullen wel of niet omvallen. En we zullen een hoop moeten doen en moeten investeren in de economie om die opnieuw weer echt vol te laten draaien. We zullen verder moeten investeren in onze samenleving. Dat betekent dat het in een volgende kabinetsperiode van belang is om te zeggen: we gaan investeren, op een verstandige manier, waardoor we ook weer op een goede manier geld gaan verdienen. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden. Ik hoor de minister zeggen: anderhalf jaar. Dat lijkt me wat kort. Ik denk dat de lessen zijn dat we echt een paar jaar goed moeten investeren in onze samenleving. Er is nog een hoop te doen, aan het bestrijden van armoede, aan het creëren van woningen, bij het realiseren van een goede publieke sector. Dus ik hoop dat we daarin de heer Hoekstra kunnen gaan vinden de komende tijd.
Nou, de onderhandelingen zijn ...
Als de redelijke versie van de heer Van Dijk net ook daar had gestaan, hadden we dit debat helemaal niet met elkaar gehad. Ik vind het ingewikkeld om je nu vast te leggen op een periode, omdat ik denk dat de onzekerheid daarvoor te groot is. Daarom ben ik voorzichtiger, aanmerkelijk voorzichtiger nog dan de president van De Nederlandsche Bank, die heeft gezegd dat dat wellicht nodig is in de tweede helft van de volgende kabinetsperiode. Ik denk dat je dat nu nog niet met zekerheid kan zeggen. Bij voorkeur doe je het namelijk überhaupt niet. Maar in ieder geval zal er in de nabij toekomst sprake zijn van heel veel herstelgroei, van heel veel spaargeld dat dan toch zijn weg weer zal vinden naar de economie. Ik denk dat in die nabije toekomst je eerste zorg moet zijn om zo veel mogelijk banen opnieuw in stand te houden en om de economie die groei te laten beleven. De overheidsfinanciën zijn weliswaar belangrijk, maar zouden in die periode volgens mij niet je allereerste prioriteit moeten zijn. Hoe lang die fase precies duurt? De heer Van Dijk zegt: het is sowieso langer dan anderhalf jaar. Aan die voorspelling zou ik me nu niet durven wagen.
Goed. Dan ga ik nu naar de heer Azarkan. Die heeft altijd korte vragen.
Zeker, voorzitter. Er zijn nog altijd mensen die denken dat je met extreme bezuinigingen de economie stimuleert. En achteraf wordt er dan gezegd: dat hebben we met elkaar bedacht zodat het volgende kabinet een hele goede uitgangspositie heeft. Ja. Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister van Financiën. Het volgende is mij even niet helemaal duidelijk. In de Voorjaarsnota, in maart, april, was het idee dat we zo'n 92 miljard euro tekort gaan komen. Met nog iets van 0,3% bbp erbij, wordt het in 2020 zo'n 94 miljard tot 95 miljard. Bij Prinsjesdag was het: dit jaar 68 miljard en het jaar daarop zo'n 36 miljard. En nu lees ik: dit jaar en volgend jaar 61,3 miljard. Hoe verhouden die getallen zich tot elkaar, en wat is nou de staat van het huishoudboekje?
Het belangrijkste dat dat laat zien, is hoe extreem veel onzekerheid we met elkaar beleven. Die eerste inschatting is natuurlijk gemaakt zonder dat we goed zicht hadden op de herstelgroei die zou optreden. Vervolgens hebben we rondom Prinsjesdag gezien dat het herstel van de economie eigenlijk zeer fors was, veel forser dan heel veel economen eerder voor mogelijk hadden gehouden. Dus daar kwamen positieve prognoses uit voor dit kalenderjaar, 2021. Daarna zijn we natuurlijk toch weer van de regen in de drup geraakt. Zie wat er sinds Prinsjesdag is gebeurd: ondernemingen zijn gesloten, er zijn lockdown-achtige maatregelen genomen en er zijn, in het verlengde daarvan, heel veel forse steunpakketten. Dat maakt dat vervolgens de getallen natuurlijk weer in negatieve zin zijn bijgesteld.
Ik wil gewoon even de getallen hebben. In maart, april, was alles nog heel onzeker. Ik weet dat; ik was erbij en niemand wist wat er ging gebeuren. Toen dachten we nog: dat wordt een uitgave van ongeveer 95 miljard. Dat is nu zo'n 48 miljard geworden. En betekent dat nou dat de inschatting is dat we, dit opgeteld naar volgend jaar, 61,3 miljard uitgeven?
De meest recente getallen staan in de brief die ik gisteren naar de Kamer gestuurd heb. Daarin zie je dat je over die 60% heen gaat. Je ziet dat de uitgavenrekening zeer fors is: hoger dan met Prinsjesdag, maar wel lager dan in onze eerste inschatting, in mei, juni. Het deel waar eigenlijk natuurlijk de meeste onzekerheid over bestaat, maar dat een hele grote factor is in deze discussie, is hoeveel belastinginkomsten je dit jaar weer genereert. Dat is een functie van hoe goed het gaat met de economie.
De heer Smeulders stelt ook een korte vraag.
Dank u wel voorzitter. Meneer Hoekstra nam een klein beetje een jij-bak in de mond.
Het is de minister.
Sorry, de minister van Financiën kwam een klein beetje met een jij-bak. Ik begrijp dat ook wel, want zijn uitspraak op BNR was misschien iets genuanceerder dan de kop die ervan gemaakt was, maar op de dag dat wij spreken over een coronasteunpakket van ruim 7 miljard euro om ondernemers die bijna omvallen en werknemers die vrezen voor hun baan te redden, helpt het niet als de minister van Financiën zegt: ik kan niet uitsluiten dat we gaan bezuinigen over een paar jaar. De minister van Financiën is sinds kort ook lijsttrekker van het CDA. Ik vond dat hij net helder was, maar op één punt niet helemaal. Dan gaat het om de termijn waarop we misschien wel gaan bezuinigen. Op 17 maart zijn de verkiezingen. Zegt de heer Hoekstra "nee, we gaan vier jaar niet bezuinigen" of zegt hij "ja misschien toch wel, als het heel erg tegenzit"?
Ik heb de excuses van de heer Smeulders over het alleen lezen van de kop aanvaard. Wat betreft zijn vraag ben ik volgens mij glashelder geweest. Ik denk dat dat te vroeg is om te zeggen. Ik vind alleen dat het voor de eerste fase na de crisis geen verstandig recept is. Maar er is zo extreem veel onzekerheid. Aan de ene kant is er een groep mensen, waaronder economen en medici. Die zijn heel positief en zeggen: de zomer is op komst, het vaccineren is op komst; met alle maatregelen die we straks hebben, zul je vast een heleboel inhaalgroei zien en ben je er in het tweede of in ieder geval het derde kwartaal definitief vanaf en zal de economie zich herstellen. Dan denk je: misschien ontkom je er wel helemaal aan. Er zijn ook medici die zeggen: stoelriemen vast; dit is de eerste van meerdere van dit type virussen de komende jaren. Ik ben geen viroloog, ik heb daar geen verstand van. Maar er zijn ook andere scenario's denkbaar. Kun je nu heel grote uitspraken doen over hoe dat over twee, drie of vier jaar sowieso zal zijn? Dat denk ik niet. Ik vond het eerlijk gezegd verstandig wat een aantal economen, de minister van SZW, de minister-president, de vorige minister van Economische Zaken mij hebben aangeraden. Al een aantal maanden geleden, toen wij een bijeenkomst hadden georganiseerd, hebben zij gezegd: je moet gedurende de volgende kabinetsperiode eigenlijk een aantal malen herijken, want er komt een moment dat de onzekerheid kleiner wordt en je ook beter kunt zien hoe je verder moet handelen richting de toekomst.
Tot slot, de heer Smeulders.
Dus als ik de minister van Financiën goed begrijp, zegt hij: in principe gaan we niet bezuinigen, tenzij er nog zo'n enorme pandemie komt. Begrijp ik hem goed? Dat is belangrijk in de aanloop naar 17 maart.
De heer Smeulders wil doen geloven dat er in geen enkel scenario ooit nog bezuinigd wordt. Ik denk dat het onverstandig is om hem dat na te zeggen, want dat kun je niet beloven.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Aartsen over de banken. Dat is een terechte vraag. Zijn vraag was eigenlijk: kunnen de banken hun fair share blijven doen? Zo heb ik hem tenminste begrepen. Het is goed om nog eens op te merken dat een belangrijk bijeffect van dit pakket is dat bedrijven meer ruimte hebben en dat dit voor banken dus weer meer mogelijkheden biedt om kredieten te verstrekken. De financiële positie van bedrijven gaat er immers gewoon weer stevig op vooruit. Die 7,6 miljard gaat voor een heel groot gedeelte naar bedrijven en dat geeft weer extra ruimte aan banken. Dat is één. Twee. Het ministerie van EZK en het ministerie van Financiën zullen ook dit onderdeel opnieuw opnemen met de banken om te kijken wat daar nog extra mogelijk is. Drie. Ik moet er wel bij zeggen dat op basis van de analyses van FB en ECB het niet zo lijkt te zijn dat er heel hoge afwijzingspercentages zijn, maar het rechtvaardigt altijd een gesprek. Vier. Dat is het laatste punt en dat heb ik vaker gemaakt. Het gaat met onze bankensector gelukkig echt goed. Die is zeer kredietwaardig en staat er veel beter voor dan voor de vorige crisis. Maar het is tegelijkertijd ook belangrijk dat we met elkaar zorgen dat dit ook zo blijft. Voorzitter. Er was nog één losse vraag, maar ik zag iemand bij de interruptiemicrofoon verschijnen.
U heeft nog één vraag, zei u.
Ja, maar die gaat over een ander onderwerp. Zal ik die toch maar nu beantwoorden? Dat is de vraag over de compensatie van studenten. Dat was een vraag van de heer Bruins. Volgens mij is er al het een en ander besproken over het primair onderwijs en het enorme belang om de boel daar zo snel mogelijk weer open te doen, om ervoor te zorgen dat jonge kinderen zo min mogelijk schade oplopen. Ik heb de minister van SZW zo verstaan dat hij zei: we dachten altijd dat die leerplicht er voor de kinderen was, maar hij is er eigenlijk ook voor de ouders. Hij verwees naar jonge ouders en zei wat dit allemaal voor hem betekent. De vraag van de heer Bruins ging volgens mij voor een deel hierover, maar voor een deel ook over de laatstejaars en de negatieve gevolgen. De minister van OCW heeft al laten weten dat de bestaande compensatieregeling wordt verlengd, waardoor de huidige laatstejaars compensatie krijgen voor coronagerelateerde vertraging. We zijn nu aan het kijken of dat nog breder speelt en wat er dan nodig, en vervolgens mogelijk, is voor het studiejaar 2021-2022. De minister van OCW zal de Kamer daar binnenkort over informeren. Ik hoop dat ik het dan …
Korte vraag, de heer Van Weyenberg. En dan een korte vraag van de heer Aartsen.
We hebben hier net iets van een halfuurtje staan debatteren en ik merk dat het flesje campagne-elixer van de heren Smeulders en Van Dijk is doorgegeven aan minister Hoekstra, want volgens mij had ook hij een slokje op. Maar mijn vraag is een andere. Ik heb zitten kijken naar de vragen. Ik hoor dat we misschien wel, misschien niet in de toekomst gaan bezuinigen. Ik heb twee vragen. Had hij op deze dag, waarop het gaat over steun, niet beter gewoon zijn mond hierover kunnen houden? En als hij dan wil bezuinigen, waarop dan?
Ik zal de heer Van Weyenberg even daarin bijlichten. Ik heb dit vorige week gezegd. De quote van BNR is van vrijdag na de ministerraad. Ik heb net de context toegelicht en gezegd dat het niet mogelijk is om het voor alle eeuwigheid in alle scenario's uit te sluiten. Die quote is deze ochtend uitgezonden. Ikzelf ben van mening, en dit kabinet is van mening, dat het echt onverstandig is om dat op de korte of de middellange termijn te doen.
De heer Aartsen. Meneer Van Weyenberg, het is eigenlijk al gezegd.
Niet helemaal, want ik hoorde wel degelijk, ook in de beantwoording net: we moeten op een gegeven moment terug naar onder de 60%. Wat mij betreft doen we dat ook door lekker in het onderwijs te investeren. Alleen had de minister het erover dat je dan bezuinigingen niet kunt uitsluiten. Ik kan veel niet uitsluiten. Maar mijn vraag was: als je gaat bezuinigen, waarop dan? Nu blijft het wel een beetje in het luchtledige hangen.
We gaan het gesprek nog een keer doornemen. De eerste vraag die ik vorige week donderdagavond kreeg, na de ministerraad, en die ik ook bij de pers kreeg: vindt u het verstandig om in deze fase te bezuinigen? Daarop was mijn antwoord: nee, dat vind ik onverstandig, want je moet de economie juist uit het dal laten krabbelen. De volgende vraag: vindt u het dan verstandig om de komende paar maanden of het komende jaar te bezuinigen? Daarvan heb ik gezegd: nee, dat vind ik ook onverstandig. En: er zal verschillend tegen aangekeken worden, maar ik vind dat onverstandig, want ik denk dat dat economische schade oplevert. Toen werd gevraagd: kun je dan uitsluiten dat dat ooit nog gaat gebeuren? Nee, zei ik, dat kan ik niet uitsluiten, maar dat zul je dan moeten bezien en dan zul je moeten bekijken óf en, zo ja, hoe dan.
De heer Aartsen. Ook een korte vraag, meneer Aartsen.
Wij zullen de excuses van de minister van Financien voor zijn gebrek aan zwijgzaamheid accepteren. Ik heb een vraag over de banken. De eerste zes maanden is er een generieke maatregel genomen door de banken, ook door De Nederlandsche Bank, om uitstel van aflossingen te geven en was er een heel majeur pakket. Nu is teruggevallen op maatwerk, maar het rommelt nog steeds. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij inzichtelijk kan maken in hoeveel gevallen er nu maatwerk wordt geleverd, in tegenstelling tot de eerste zes maanden, waarin alles generiek werd. Dat vraag ik eigenlijk om te voorkomen dat we met een kluitje in het riet worden gestuurd onder de noemer "maatwerk" en om ervoor te zorgen dat ondernemers echt worden geholpen door de banken. Dat mogen we van ze verwachten.
Daar wil ik best naar kijken. Ik weet niet of dat kan. Ik moet echt bij de banken checken wat we wel en wat we niet kunnen aanleveren. Maar laat ik in ieder geval de inspanningsverplichting aangaan.
Gaat u verder.
Ik was klaar, voorzitter.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen … Mevrouw Van Brenk!
O ja, één onderwerp van mevrouw Van Brenk was ik vergeten. Was het de solidariteitsheffing? Ja, dat heb ik inderdaad wel gehoord. De minister van Economische Zaken had dat charmant aan mij doorgegeven.
Heel goed, mevrouw Van Brenk.
Die gedachte kan ik mij best voorstellen, zeker ook vanuit de politieke oriëntatie van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat we allemaal zien dat er partijen en sectoren zijn die evidente winnaars of die evidente verliezers zijn van deze crisis. Tegelijkertijd wil je dat zo meteen de hele economie weer zo goed mogelijk gaat draaien. Het is nog niet zo eenvoudig om tegen een internetverkoper of tegen een supermarkt, waarmee het de afgelopen maanden juist heel veel beter is gegaan, te zeggen: betaal dan nog maar eens wat extra, boven op wat je sowieso al extra betaalt aan Vpb. Ik denk wel dat dat een politieke, maar ook economische discussie is die de komende maanden gevoerd zal worden. Los van de gevoelens over wat eerlijk is, moet je daarbij eerst de vraag beantwoorden wat economisch verstandig is en vervolgens wat uitvoerbaar is. Ik ben zelf nog niet toe aan een eindoordeel over die tweede en derde vraag.
Begrijp ik nu dat de minister zegt dat hij bereid is om daar in ieder geval naar te kijken?
Het lijkt mij niet aan het demissionaire kabinet om nu zoiets te doen wat evident hoort bij de wat langere termijn. Ik durf wel de voorspelling aan dat, zeker als de crisis langer duurt, los van de gevoelens die we hebben over eerlijkheid, de vraag wat economisch verstandig is en wat vervolgens uitvoerbaar is, nog wel even bij ons zal blijven. Maar goed, ik snap dat mevrouw Van Brenk wil dat het kabinet zijn dadendrang doorzet, maar ik weet niet zeker of we dit in de komende zes weken nog helemaal bij de hoorns weten te vatten.
Tot slot, mevrouw Van Brenk.
Ik zag net wat hanengedrag over politieke stromingen; iedereen moet zich profileren.
Dat is mij ook opgevallen.
U bent de enige vrouwelijke woordvoerder. Is dat u ook opgevallen? Ook in vak-K.
Ik vind dat wij samen het niveau behoorlijk naar boven halen.
Daar wil ik mij onmiddellijk bij aansluiten. Ik heb mij er weleens over beklaagd dat er bij de commissie voor Financiën alleen maar mannelijke woordvoerders zijn.
Ik hoop in ieder geval dat de achtergrond van deze minister straks door zal klinken als hij nog eens aan deze maatregel denkt.
Dat beschouw ik als een volgend compliment aan mijn adres. Dank u wel.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Is het u ook opgevallen dat deze drie mannen van het kabinet dezelfde dresscode voeren vandaag? Mevrouw Van Brenk, wat vindt u daarvan? O, dit gaat allemaal van mijn tijd af.
Ik zeg niks.
Ik ben blij dat we het misverstand over de minister van Financiën bij BNR hebben kunnen oplossen. We gaan de komende jaren niet bezuinigen. We gaan vooral achter de groepen mensen staan die het zo ontzettend lastig hebben de komende tijd. Daarom drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel jongeren hun baan zijn kwijtgeraakt en dolgraag ondersteuning willen bij het vinden van een baan;]] [[constaterende dat de aangenomen motie-Asscher om een breed offensief vraagt om jongeren meer perspectief te geven;]] [[verzoekt de regering om te bevorderen dat gemeenten alle kwetsbare jongeren in de bijstand een leer-werkaanbod aanbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kleine ondernemers, zoals de beautysector, kappers en buurtwinkels, nu vaak tussen wal en schip vallen;]] [[overwegende dat deze kleine ondernemers geen buffers of spaargeld meer hebben;]] [[verzoekt de regering om de vastelastendrempel te verlagen of andere maatregelen te treffen om deze kleine ondernemers te steunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-5]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-6]]
En de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat grenswerkers en grensondernemers onvoldoende overheidssteun krijgen;]] [[overwegende dat zij nu nauwelijks de boodschappen en de huur kunnen betalen;]] [[verzoekt de regering alles op alles te zetten om grensondernemers te ondersteunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-7]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb drie moties, die ik meteen ga voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de coronacrisis steeds meer mensen opbreekt, en dat inmiddels ruim de helft van de Nederlanders last heeft van stress;]] [[overwegende dat deze stress deels werkgerelateerd is, bijvoorbeeld vanwege langdurig thuiswerken of agressie op de werkvloer;]] [[verzoekt de regering om, naast het economisch steunpakket, in samenwerking met sociale partners ook een mentaal steunpakket op te zetten, met bijvoorbeeld laagdrempelige toegang tot coaching,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het combineren van werk en thuisonderwijs voor veel ouders een zware belasting is en niet alle werkgevers hier soepel mee omgaan;]] [[overwegende dat in de meeste andere Europese landen verlofregelingen zijn uitgewerkt om werkende ouders te ondersteunen;]] [[overwegende dat de basisscholen hopelijk 9 februari weer open kunnen, maar dat dit niet zeker is;]] [[verzoekt de regering de Kamer te informeren over reeds verkende opties met betrekking tot coronaverlof en in geval van verlengde sluiting van de basisscholen samen met sociale partners een ultieme poging te doen om tot een coronaverlofregeling te komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door de maatregelen ter bestrijding van COVID-19 veel ondernemers in de horeca en detailhandel hun deuren hebben moeten sluiten en dus minder tot geen inkomsten hebben;]] [[overwegende dat diverse grote verhuurders niet bereid zijn om de huren te verlagen, waardoor ondernemers extra in de problemen komen;]] [[overwegende dat in Duitsland wetgeving van kracht is waarin expliciet wordt geregeld dat overheidsmaatregelen ter bestrijding van corona een reden is om het huurcontract te heronderhandelen en ook in andere Europese landen maatregelen zijn getroffen om huurders te helpen;]] [[verzoekt de regering om op korte termijn met voorstellen te komen om de juridische positie van huurders te versterken om tot huurverlaging te komen als er sprake is van sluiting als gevolg van coronamaatregelen;]] [[verzoekt de regering tevens met huurders, verhuurders en banken om tafel te gaan om te komen tot een akkoord over huurverlaging voor bedrijven die zijn gesloten vanwege coronamaatregelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-8]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-9]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-10]]
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.
Dank, voorzitter. Een goed alternatief voor bezuinigingen is natuurlijk het vergroten van inkomsten. Als je dat op een eerlijke manier zou willen doen, dan zou dat via de winstbelasting kunnen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Brenk, want dan laat je de bedrijven waar het goed mee gaat, meebetalen. Voorzitter, de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de partnertoets bij de Tozo-regeling te laten vervallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ondernemers in verschillende sectoren, zoals de reisbranche, schoonheidsspecialisten en rijschoolhouders, de coronacrisis niet dreigen te overleven;]] [[verzoekt de regering om de hiaten binnen het huidige steunpakket in kaart te brengen en met spoed sectorspecifieke voorstellen aan de Kamer te zenden teneinde ook deze ondernemers te compenseren voor hun omzetverlies,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mensen met een re-integratietraject door de lockdown soms niet aan het vastgestelde termijn kunnen voldoen;]] [[overwegende dat deze mensen hierdoor het traject niet kunnen voltooien;]] [[verzoekt de regering alle lopende trajecten waarbij een vastgestelde termijn is afgesproken tegen het licht te houden en waar nodig te verlengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-11]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-12]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-13]]
Als de informatie die we gaan krijgen, geruststellend genoeg is, dan zal ik deze motie vanzelfsprekend aanhouden en aanstaande dinsdag niet in stemming brengen. Dan wacht ik eventjes op de informatie die de Kamer gaat krijgen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet voornemens is de evenementensector te helpen met een garantiefonds;]] [[verzoekt de regering in de uitwerking specifiek stil te staan bij festivals en evenementen met minder dan 3.000 bezoekers, evenementen die plaats zouden vinden voor de ingangsdatum van het fonds en de voucherbank zoals voorgesteld in de motie-Kwint/El Yassini,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-14]]
Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD. Nieuwe samenwerkingsverbanden, zie ik.
Ja, de motie-Aartsen/Van Kent. Maar ik dacht, onder het genot van het verkiezingselixer van de heer Hoekstra, die begon te flirten met GroenLinks: toch even het zekere voor het onzekere nemen.
Wat hij kan, kunt u ook.
Je weet natuurlijk maar nooit, voorzitter. 40 zetels zijn er nog steeds niet genoeg, maar goed. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om met een aparte startersregeling te komen;]] [[overwegende dat nog steeds een grote groep ondernemers buiten de boot valt bij deze regeling;]] [[verzoekt de regering de regeling ook te laten gelden voor ondernemers die zich hebben ingeschreven in het Handelsregister tussen 30 september 2019 en 1 januari 2020,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer voornemens is om de aparte startersregeling uit te breiden naar ondernemers die zich hebben ingeschreven in het Handelsregister tussen 30 september 2019 en 1 januari 2020;]] [[overwegende dat er nog steeds een grote groep ondernemers is die buiten de boot valt omdat ze voor of na deze periode zijn gestart en geen referentieomzet hebben om geld te ontvangen uit de reguliere TVL;]] [[overwegende dat brancheorganisaties een rol kunnen spelen en een centraal punt kunnen zijn waar de schrijnende gevallen zich kunnen melden;]] [[verzoekt de regering om samen met brancheorganisaties de groep ondernemers die geen geld ontvangen uit de reguliere TVL omdat ze onvoldoende referentieomzet hebben en zijn ingeschreven buiten deze periode, goed in kaart te brengen;]] [[verzoekt de regering tevens dit voor 1 maart aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Weyenberg, Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-15]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Amhaouch, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-16]]
En de laatste, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet een nieuw steunpakket van 240 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor de vitale sportinfrastructuur;]] [[constaterende dat ook sportbonden zwaar te lijden hebben onder de coronamaatregelen;]] [[van mening dat alles erop gericht moet zijn dat onze unieke en vitale infrastructuur van sport behouden blijft;]] [[verzoekt de regering om in overleg met NOC*NSF te zorgen dat met het nieuwe steunpakket ook de sportbonden overeind kunnen blijven en, indien nodig, de beschikbare middelen anders in te richten om ook de sportbonden te ondersteunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Rudmer Heerema, Diertens en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-17]]
In plaats van NOC*NSF zei ik per ongeluk VNO-NCW, voorzitter!
Dat was echt freudiaans. Kan gebeuren. Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
Voorzitter, hier staat volgens mij 1 minuut en 30 seconden.
Ja, een derde van vijf minuten.
Ik dacht dat ik twee minuutjes had.
Gaan we onderhandelen? Het is gewoon een derde. Hup, kom!
Oké, voorzitter. Ik heb vier moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat als gevolg van de coronacrisis veel kleinschalige reisorganisaties hoge kosten maken door annuleringen en omboekingen;]] [[verzoekt de regering de reisbranche tegemoet te komen in de annuleringskosten die ondernemers hebben moeten maken en die niet binnen het huidige steunpakket vallen, en dit op eenzelfde manier vorm te geven als de voorraadregeling voor de detailhandel en horeca, met een procentuele opslag die past bij de hoogte van deze annuleringskosten, zodat het samen met de vorige week aangekondigde wijzigingen in de TVL kan worden gerealiseerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Aartsen, Van Weyenberg, Bruins en Van Kent.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-18]]
Dank, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er schrijnende gevallen zijn die bij de TVL buiten de boot vallen;]] [[verzoekt de regering een oplossing te creëren voor deze schrijnende gevallen en deze op individuele basis opnieuw te beoordelen door binnen RVO daar een aparte commissie voor in te richten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het doorgaans enige tijd duurt voordat een evenementenvergunning wordt verstrekt en deze dan slechts voor een bepaalde periode geldig is, waardoor het voor organisatoren van evenementen lastig is te anticiperen op de snel veranderende coronasituatie en -maatregelen;]] [[verzoekt de regering in overleg met de evenementensector en de VNG de mogelijkheden te onderzoeken van "dynamische evenementenvergunningen", die kunnen meebewegen met de actuele coronasituatie, bijvoorbeeld door het laten ingaan van een vergunning op het moment dat evenementen landelijk weer zijn toegestaan en ruimte in een vergunning voor verschillende coronascenario's waarbinnen een organisator kan schakelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Aartsen, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-19]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-20]]
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om voor bedrijven in de automotivesector, luchtvaartsector en maritieme sector, die belangrijk zijn in de Nederlandse maakindustrie, een subsidieregeling open te stellen om de teruggang in R&D-investeringen te mitigeren;]] [[verzoekt de regering de subsidieregeling voor 15 mei 2021 uit te werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Wiersma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-21]]
Die moet ik meenemen?
Ja, en dan hier bij de griffier leggen. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Dank, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ondanks geboden overheidssteun veel ondernemers door coronamaatregelen nog steeds zware verliezen lijden, schulden opbouwen en interen op hun financiële reserves, waaronder pensioen;]] [[constaterende dat de bestaande steunmaatregelen zo zijn ontworpen dat een deel van de bedrijven, een deel van de kosten en/of een deel van de omzetverliezen niet worden gecompenseerd;]] [[constaterende dat de solvabiliteit van het bedrijfsleven onevenredig wordt uitgehold;]] [[overwegende dat de gestaag groeiende schuldenberg maar moeilijk weggewerkt kan worden en dat hierdoor de kans op een faillissementengolf wordt vergroot;]] [[verzoekt de regering de steunmaatregelen te verruimen zodat de solvabiliteit van het bedrijfsleven beter en eerlijker wordt geborgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering een startersregeling optuigt, maar deze pas in april of mei operationeel zal zijn;]] [[overwegende dat dit voor velen te laat zou kunnen zijn;]] [[verzoekt de regering alles op alles te zetten om de startersregeling eerder in te zetten dan nu is gepland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-22]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-23]]
Voorzitter. Het zijn zware tijden voor alle ondernemers. Ik wens hun heel veel sterkte en ik hoop dat de verruiming van de maatregelen snel kan worden ingevoerd. Ook wens ik de uitvoeringsorganisaties die dit moeten doen heel veel sterkte en succes, want het is een buitengewoon zware klus. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel ondernemers de deuren van hun onderneming hebben moeten sluiten;]] [[constaterende dat hierdoor een deel van de verkoop van producten is verlegd van lokale ondernemers naar enkele grote onlineaanbieders;]] [[overwegende dat het mogelijk maken van kopen op afspraak en het aanbieden van een afhaalfunctie voor bestellingen (lokale) ondernemers financiële ruimte kan geven;]] [[verzoekt de regering om kopen op afspraak en een afhaalfunctie voor bestellingen mogelijk te maken zodra het epidemiologisch beeld dit toestaat en indien dit door ondernemers (en de brancheorganisaties) op een verantwoorde manier wordt vormgegeven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Amhaouch, Aartsen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-24]]
Dan de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vrije kalverhouders in 2020 een omzetverlies van gemiddeld €170.000 hebben geleden door vraaguitval in verband met de coronamaatregelen, maar dat de TVL-regeling niet voldoet door relatief hoge omzetten tegenover kleine marges;]] [[overwegende dat door deze rode cijfers de bedrijfscontinuïteit en investeringen in verduurzaming in het geding zijn;]] [[verzoekt de regering om met een maatwerkoplossing voor de kalverhouderij te komen, bijvoorbeeld door verlaging van de TVL-drempel van minimaal 30% omzetverlies en/of door te kiezen voor andere referentiejaren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-25]]
Dan de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot deel van de ondernemers, zoals kappers, horecaondernemers en de detailhandel, al geruime tijd gesloten zijn en er op dit moment weinig zicht is op openstelling;]] [[van mening dat het wenselijk is dat er perspectief wordt geboden op de openstelling van de diverse bedrijfstakken en dat er concrete plannen klaar moeten liggen om, als het verantwoord kan, zo snel mogelijk open te kunnen;]] [[verzoekt de regering om, in samenwerking met de brancheorganisaties, heropeningsplannen of exitstrategieën te ontwikkelen voor de diverse gesloten branches met het oog op een zo snel mogelijke openstelling, indien dit verantwoord mogelijk is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-26]]
Voorzitter. De heer Amhaouch en ik hadden nog één motie in voorbereiding over de winkelketens met vele filialen, maar door de goede toezegging van minister Van 't Wout is die niet nodig. Ik ga ervan uit dat er na de gesprekken een terugkoppeling naar de Kamer zal zijn, zoals gebruikelijk. Maar nogmaals hartelijk dank voor die toezegging.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij de Tozo de partnertoets vaak leidt tot schrijnende situaties;]] [[verzoekt de regering om bij de partnertoets beide inkomens te salderen en bij een negatief saldo de Tozo alsnog toe te kennen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat "kwalificerende werkruimte elders" of "een vestigingsadres buiten het huisadres" als voorwaarde in de TVL is opgenomen;]] [[verzoekt de regering deze kwalificerende toets te schrappen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de TVL een cap heeft van €400.000 en de OVG een cap heeft van €200.000;]] [[overwegende dat hierdoor grotere bedrijven, winkel- en hotelketens en andere concerns ten onrechte maar zeer beperkt worden gecompenseerd voor de schade die zij lijden;]] [[verzoekt de regering deze caps te verwijderen uit beide regelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ondernemers boetes hebben gekregen, omdat zij na 21.00 uur op straat waren om hun winkel te beschermen tegen plunderaars;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat betreffende boetes worden kwijtgescholden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de definitie van een "starter" niet eenduidig is;]] [[overwegende dat er ook starters zijn die zich voor 30 september 2019 hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en daardoor geen beroep kunnen doen op de TVL;]] [[overwegende dat dezelfde problematiek zich voordoet bij overnames en omzettingen van een rechtsvorm;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het invoeren van een hardheidsclausule in de TVL-regeling deze problemen kan oplossen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de winkels en de horeca virusvrij open kunnen met goede luchtbehandelingssystemen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe dit kan worden ingepast in de exitstrategie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel mkb'ers niet in staat zijn om de steun die zij hebben ontvangen terug te betalen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of in schrijnende gevallen deze schulden kunnen worden kwijtgescholden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-27]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-28]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-29]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-30]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-31]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-32]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-33]]
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over de TONK, die voor heel veel huishoudens een onmisbare bijdrage moet gaan leveren aan hun inkomen om inkomensverlies op te vangen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor veel huishoudens de TONK het enige vangnet is dat soelaas kan bieden in nijpende situaties;]] [[constaterende dat deze nijpende situaties gaan over bijvoorbeeld ondernemers met zwangerschapsverlof, ondernemers zonder eigen opgang zoals kappers en beautysalons, ondernemers met te lage vaste lasten en ondernemers met een verdienende partner die wel hoge lasten hebben;]] [[verzoekt de regering uit te spreken dat de TONK inkomensondersteuning is voor werkenden en ondernemers die buiten de boot vallen en nergens in aanmerking komen voor steun vanwege bijvoorbeeld de partnertoets, en die door de coronacrisis in de knel komen;]] [[verzoekt de regering tevens de TONK breed onder de aandacht te brengen bij ondernemers die mogelijk een beroep kunnen doen op de regeling;]] [[verzoekt de regering vervolgens in de handreiking aan gemeenten geen vermogenstoets op te nemen;]] [[verzoekt de regering voorts de uitvoering van de TONK nauwgezet te monitoren, en de Kamer hierover regelmatig te informeren;]] [[verzoekt de regering verder om, wanneer bij de uitvoering blijkt dat er toch nog mensen tussen wal en schip vallen, hiervoor met gemeenten een oplossing te zoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de TONK voor veel huishoudens het enige vangnet is dat soelaas kan bieden aan huishoudens die tussen wal en schip vallen;]] [[overwegende dat de ontwikkelingen van de coronacrisis een grillig pad volgen;]] [[verzoekt de regering te monitoren of de vrijgemaakte middelen voldoende zijn om de TONK ruimhartig uit te voeren en wanneer dit niet voldoende is meer middelen ter beschikking te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Aartsen, Palland, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-35]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Aartsen, Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-34]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aanzienlijk deel van de werkenden die thuis kunnen werken nog steeds regelmatig of volledig op kantoor werkt;]] [[overwegende dat het voor sommige werkgevers nog steeds een uitdaging kan zijn om werknemers op een juiste en verantwoorde manier thuis te laten werken;]] [[verzoekt de regering initiatieven om vitaal thuis te werken in overleg met sociale partners te stimuleren en te ondersteunen, en hiervoor 5 miljoen vrij te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-36]]
Voorzitter, Dank u wel. Eén vraag is blijven liggen. De minister van Economische Zaken heeft die vraag wat mij betreft niet voldoende kunnen beantwoorden. Het is die ingewikkelde vraag over al die Q's. Ik heb nog steeds moeite met het kwartaal waarin de referentieomzet wordt berekend. Voor dit kwartaal wordt gezegd: we kijken naar het eerste kwartaal van 2019. Maar dat is bijna twee jaar geleden. Heel veel bedrijven bestonden toen nog niet of bestonden toen in een veel kleinere setting, waardoor je je kunt afvragen of de omzet van het eerste kwartaal 2019 wel representatief is voor dit kwartaal. Ik zou graag willen weten hoeveel steun de ondernemingen krijgen die in het eerste kwartaal van 2019 geen omzet hadden, en of ze überhaupt steun krijgen. Want het kan voorkomen dat ondernemingen in het vorige kwartaal wel steun hebben gekregen en in dit kwartaal opeens geen steun meer krijgen, omdat ze wel een referentieomzet van het vierde kwartaal van 2019 konden laten zien, maar geen referentieomzet van het eerste kwartaal van 2019. Het is een beetje ingewikkeld. Ik wil het ook wel schriftelijk doen. Maar ik wil het heel graag weten, want dat zou een hele grote omissie zijn. Voorzitter. De antwoorden hadden wat mij betreft een erg hoog "computer says no"-gehalte. Vandaar de volgende twee moties. Onze redenatie is: waar een wil is, is een weg. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zzp'ers ook gebruik kunnen maken van de Tozo-regeling zonder partnertoets,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-37]]
Mijn volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de getroffen sectoren voor 100% van de kosten te compenseren zolang ze hun deuren verplicht gesloten moeten houden vanwege de coronalockdown,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-38]]
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor hun antwoorden. Ik dank minister Koolmees voor zijn toezeggingen om te praten over de punten op het gebied van een leven lang ontwikkelen, de financiering van de matching- en opleidingsinfrastructuur in tekortsectoren en de mogelijkheid van het uitwisselen van gegevens tussen pensioenfondsen en O&O-fondsen. Mag ik hem in deze tweede termijn vragen om, zodra er vooruitgang in die gesprekken is, dat per brief aan de Kamer te melden? Ik zou het heel fijn vinden om een directe terugkoppeling te krijgen zodra er iets te melden valt. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aanpassing van het steunpakket terecht een opslag bevat voor doorlopende niet-vermijdbare kosten in de land- en tuinbouw, maar dat deze regeling alleen voor het eerste kwartaal geldt;]] [[constaterende dat niet-vermijdbare kosten in de land- en tuinbouw niet noodzakelijkerwijs samenhangen met de huidige lockdown, maar samenhangen met moeilijk aanpasbare natuurlijke productieprocessen;]] [[constaterende dat veel land- en tuinbouwbedrijven die te maken hebben met deze niet-vermijdbare kosten een forse omzetdaling kennen, en dat dit ook in het tweede kwartaal nog het geval zal zijn;]] [[constaterende dat de TVL en de opslag daarop automatisch "meeademen" met de (bedrijfs)economische situatie, waarbij uitsluitend bedrijven met een omzetdaling van minstens 30% in een gegeven kwartaal in aanmerking komen voor steun;]] [[verzoekt de regering om de opslag boven op de TVL voor de dekking van doorlopende kosten in de land- en tuinbouw niet te beperken tot het eerste kwartaal van 2021, maar ook in het tweede kwartaal van 2021 van kracht te laten zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Geurts, Stoffer, Lodders, Gijs van Dijk en De Groot.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-39]]
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK, de laatste spreker.
Dank, voorzitter. Goed om te zien dat het dualisme een klein beetje terug is. Ik heb dat zelden zo gezien. Het lijkt wel of de coalitiepartijen toch ook vinden dat het allemaal royaler, sneller en anders moet. Het is mooi om dat dualisme te zien. Ik heb dat zelden zo gezien. Ik heb weinig tijd, dus ik ga snel naar mijn moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet verhuurders oproept om coulant te zijn richting ondernemers die getroffen zijn door de coronacrisis;]] [[overwegende dat de overheid hierin een voorbeeldfunctie heeft en ook decentrale overheden verhuurder zijn van gebouwen;]] [[verzoekt het kabinet om met de decentrale overheden in overleg te gaan, teneinde een substantiële huurverlaging te bewerkstelligen ten behoeve van getroffen ondernemers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering generieke steunmaatregelen heeft afgekondigd en daarnaast ook sectorspecifieke regelingen;]] [[overwegende dat maatschappelijke organisaties die activiteiten organiseren voor jongeren, ouderen en vrouwen veelal buiten de boot vallen van de regelingen en daardoor in zware financiële problemen zijn gekomen;]] [[verzoekt de regering om voor deze maatschappelijke organisaties een regeling in het leven te roepen waarmee ook zij tot 85% van hun vaste lasten vergoed kunnen krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kappers en rijschoolhouders zich inmiddels in een schrijnende financiële situatie bevinden;]] [[overwegende dat deze groepen vaak net buiten de boot vallen, onder andere als gevolg van de kwartaalsystematiek en de partnertoets;]] [[overwegende dat andere contactberoepen, zoals fysiotherapeuten en mondhygiënisten, onder voorwaarden wel actief mogen zijn en dat deze ongelijkheden in het beleid lastig uit te leggen zijn;]] [[verzoekt de regering de systematiek van de steunregelingen zodanig uit te breiden dat kappers en rijschoolhouders wel binnen deze regelingen vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-40]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-41]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35669-42]]
Dat was hem, voorzitter.
Dank u wel.
Ik zal u de laatste besparen.
Dat is goed, hoor. Dan kijk ik even naar het aantal. Er zijn 38 moties ingediend. Het kabinet heeft behoefte aan een schorsing van 15 minuten, dus ik schors tot 17.55 uur. Maar als het goed is, hebben we ook nog een korte regeling. Ik schors nu even kort in elk geval.