Dobro jutro, kolegice in kolegi! Danes bomo nadaljevali 30. sejo državnega zbora z 19. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o izvršitvi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, in sicer po skrajšanem postopku. Pred nami sta dve uri in 40 minut razprave o tem zakonskem osnutku. Najprej bomo dali besedo državnemu sekretarju, potem vodjem poslanskih skupin in končno bomo potem prešli na razpravo o členih ter zvečer ob 21.45 uri na odločanje. Nekaj kolegov in kolegic je opravičenih in najprej vas bom seznanil s tem. To so kolegi Beuermann, Jelinčič, Jerič, do 18.00 ure ne bo kolega Kopušarja, kolegi Moge, Partljič, Peterle bodo manjkali, kot kaže, cel dan, zaradi drugih obveznosti od 14. ure dalje ne bo kolega Pucka, od 16.00 kolega Školča, sicer pa ne bo z nami tudi kolega Vebra in kolegice Oražmove. Vsi ostali pa so danes navzoči in jih še enkrat lepo pozdravljam! Začeli bomo torej z 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O IZVRŠITVI 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE, SKRAJŠANI POSTOPEK. Najprej bom vprašal dr. Bojana Bugariča, državnega sekretarja v ministrstvu za notranje zadeve, ali želi dopolnilno obrazložiti predlog zakona, ki ga je vlada vložila v proceduro? Prosim, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami je krajši zakon, ki ureja materijo, o kateri smo se pogovarjali včeraj. Ta se nanaša zgolj na en del odločbe ustavnega sodišča, in sicer na 8. točko odločbe, ki nalaga državni upravi oziroma vladi, da uredi zgoljen del celotnega vprašanja. Zaradi tega smo z zakonom ta del uredili, kajti, kot smo že na odboru obrazložili, smo tudi po konsultaciji s širšo stroko, tako upravnopravno kot ustavnopravno, prišli do ugotovitve, da to stvar lahko uredimo le z zakonom in da na ta način spoštujemo tudi vsa pomembna načela, ki veljajo v naši državi. Tega mnenja tu ne bom obširneje citiral. Kot je minister na seji odbora povedal, je mnenje na voljo tudi tistim, ki ga morda nimate. Zato bom zgolj na kratko povedal nekaj poudarkov iz tega kratkega zakona. S predlogom zakona, ki je pred vami, želi predlagatelj uresničiti način izvršitve 8. točke odločbe ustavnega sodišča iz aprila letos. Ustavno sodišče je v tem delu izreka odločbe MNZ-ju naložilo izdajo dopolnilnih odločb k že izdanim dovoljenjem za stalno bivanje, ki so bila izdana na podlagi zakona o tujcih in zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav. Neposredna izvršitev naložene obveznosti brez ustrezne zakonske podlage ni mogoča, tako pravi tudi pravno mnenje, in zaradi tega predlagamo zakon. Poudariti je treba, da predlagani zakon ne uresničuje v celoti 8. točke izreka odločbe, temveč le del. Zakaj? Po tem zakonu bodo po uradni dolžnosti izdane ugotovitvene odločbe o stalnem prebivanju v RS le tistim državljanom drugih držav naslednic SFRJ, ki so bili vpisani v registru stalnega prebivalstva in ki jim je bilo izdano dovoljenje za stalno prebivanje brez kakršnihkoli olajšav, ki jih je vseboval za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje zakon o tujcih in tudi ZUZDD. Skratka, bistven poudarek je tukaj, da zakon omogoča pridobivanje dovoljenja za bivanje zgolj tistim, ki so že enkrat pridobili dovoljenje za stalno bivanje in za katere je ta država že ugotovila v postopku, da so ves čas nepretrgoma bivali v RepublikiSloveniji. Za vse tiste, ki so pa to dovoljenje pridobili po različnih olajšavah, po katerih je bilo možno, da so nekateri pridobili dovoljenje za bivanje tudi, če niso ves čas bivali tukaj se bo uporabil drugi zakon, o katerem smo razpravljali včeraj. Torej, za takšen način izvršitve se je predlagatelj odločil, ker je bilo v postopkih izdaje dovoljenj za stalno bivanje po omenjenih zakonih za osebe, na katere se predlog nanaša, že v bistvu ugotovljeno dejansko prebivanje, zato se do tega bivanja ni potrebno še enkrat ugotavljati, država je to že enkrat vse ugotovila. To je v bistvu bistvena rešitev zakona, v vsem ostalem pa zakon sledi 8. točki, kar pomeni, da z odločbo urejuje dovoljenje za bivanje za nazaj, kar pomeni, od 26. 2. 1992 dalje. Najlepša hvala.
Hvala lepa, gospod državni sekretar.Besedo želi kolegica Majda Širca kot poročevalka odbora za notranjo politiko. Prosim.
Hvala lepa. Dovolite, da na kratko povzamem nekajurno potekanje odbora za notranjo politiko, ki se je o zakonu o izvršitvi 8. točke odločba ustavnega sodišča sestal na 39. nujni seji. Na seji se je, kot prvo najprej in ponovno odprla vprašanja, ali je zakon sploh potreben, češ, da bi ministrstvo za notranje zadeve lahko izdajalo odločbe brez posebnega zakona po tezah nekaterih prisotnih. Predstavniki vlade in drugi so se naslonili na tolmačenje pravne stroke, ki zagovarja mnenje, da mora odločba temeljiti na zakonski podlagi, ne glede na to, da so se citirali primeri, ko so se dogajale sorodne rešitve, toda na temelju individualne, posamične odločbe ustavnega sodišča, to pa ni primerljivo s tokratno situacijo. V tem smislu je bilo to vprašanje kmalu preseženo in tudi zaključeno. Na seji je bilo tudi poudarjeno, da se zakon nanaša na približno 4 do 5.000 oseb, ki so pridobili dovoljenja za stalno prebivanje, vendar od trenutka svoje vloge, ne pa za nazaj; torej, pred februarjem leta 1992, kar ureja predloženi zakon. Osredotoča se namreč na tiste, za katere je že bil izpeljan postopek ugotovitve bivanja v državi, vse ostale pa ureja drug zakon, kot vemo, ki ga je ministrstvo poimenovalo kot sistemski, za razliko od tega, ki ga je imenovalo tehnični. Ampak ob pripombah o neumestnosti kategorizacije zakonov na tehnične in sistemske so se razpravljavci izogibali tovrstnemu poimenovanju v nadaljnji razpravi, ki je nastalo kot posledica segmentnega razreševanja te problematike. Odgovorov o materialnih posledicah izvrševanja tega zakona nismo dobili, saj so odvisni od pregleda približno 26.000 odločb. Poleg tega odločba ustavnega sodišča ne obravnava vprašanja odškodnin. To je prepuščeno seveda splošnim pravilom odškodninskega prava oziroma obligacijskega prava, ko bo in če bo vsak individualni oškodovanec dokazoval prikrajšanje premoženja, ki naj bi nastalo z izbrisom. Skratka, predlagatelji so poudarili, da direktna ali indirektne materialne posledice ne smejo vplivati na to, ali bo odločba ustavnega sodišča realizirana ali ne. Ne glede na različna stališča, izražena v razpravi, je bila večinska ocena, da je potrebno slediti odločbi ustavnega sodišča, saj je bil izbris iz registra stalnega prebivalstva leta 1992 v nasprotju z ustavo in zakonom. Bil je tudi osvežen v tem kontekstu, spomin je na čas ko je bila dana možnost preprečitve takega izbrisa, a je bil na žalost amandma, ki je to možnost v takratni skupščini nudil, preglasovan. V razpravi so nekateri tudi izrazili pomisleke glede hitenja spreminjanja zakona, ne glede na to, da se šestmesečni rok, ki ga je naložilo ustavno sodišče, izteka oziroma je že iztekel. Razpravljavci so se na odločbe, ki še niso doživele, nekatere tudi po večletnem pričakovanju, pač sklicevali na te primere, ki niso, kot rečeno, doživeli svoje materializacije in poudarili,da bi morali vse odločbe spoštovani enako, s čimer smo se vsi strinjali in normalno je, da ni nihče temu oporekal. Na odboru je bil z večino glasov zavrnjen predlog sklepa, da naj predlagatelj do današnje obravnave predloga poda dopolnilo, obrazložitve, da zakon rešuje probleme, ki so nastali zaradi nezakonitega izbrisa. Obrazložitev pa bi morala, kot je menil predlagatelj predloga sklepa, vsebovati tudi poimenski seznam tistih, ki so izbris izvedli, in vseh tistih, ki so za to vedeli. Ta sklep ni bil sprejet. Bila pa sta podprta dva amandmaja štirih poslanskih skupin, in sicer k 2. in 3. členu, s tem pa naj bi se poenostavil postopek oziroma naj bi se olajšala izdaja odločb, kot tudi vodenje evidenc in vpis v register. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa poročevalka odbora za notranjo politiko. Kolega mag. Drobnič bo prestavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njim kolega Čeligoj. Najprej pa kolega mag. Drobnič, prosim.
Dober dan. Gospod predsednik, kolegice in kolegi in predstavniki vlade! Predlog zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije je nepotreben in sporen z vidika slovenskega pravnega sistema. Glede na odločitev ustavnega sodišča bi morali spremeniti tiste določbe sedanjega zakona o tujcih ali zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic SFRJ v Republiki Sloveniji, ki naj bi bile z ustavnega vidika sporne, kar pomeni, da je predložen zakon nepotreben in ruši ustavni pravni sistem Republike Slovenije. Vsakomur je jasno, da je v primeru ustavne odločbe v zakonu treba spremeniti dotične določbe, ne pa pisati novega zakona, saj s tem sporno določilo ostane v zakonu še naprej, v pravnem sistemu pa nastane zmeda. Iz odločbe ustavnega sodišča je povsem jasno, da je bil napačno uporabljen zakon in izvedena sporna praksa, zato ni treba spreminjati nobenega od navedenih zakonov. Tega tudi ne zahteva ustavno sodišče, pač pa popraviti izvršene postopke. Zato imamo kot državljani na razpolago upravni postopek, upravni spor in sodno presojo. Da je takšno razmišljanje pravo, kaže tudi dejstvo, da je ustavno sodišče naložilo ministrstvu, pristojnemu za notranje zadeve, da po uradni dolžnosti izda dopolnilne odločbe o ugotovitvi stalnega bivanja v Republiki Sloveniji. S tem izrekom se jasno kaže, da je bil kršen postopek urejanja stalnega bivališča, uporaba normativnega akta s strani upravnega organa, kar ni ustavna materija, pač pa predmet upravnega ali sodnega spora, ki bi moral biti zagotovljen vsakomur, ki meni, da so bile v postopku kršene pravice. Ta zakon je nepotreben in vnaša le zmedo. Druga spornost tega zakona je v postopku, saj predlog zakona ne izpolnjuje pogojev za skrajšani postopek. V poslovniku državnega zbora jasno piše, v kakšnih primerih se lahko uvede skrajšani postopek. Tudi če je rok kratek - imeli ste zadosti časa za predlog normalnega postopka - in četudi stoji za tem rok, ki ga je določilo ustavno sodišče, ni dopustno kršiti poslovnika. Poslanci vladajoče koalicije ne spoštujejo niti aktov, ki so jih sami na silo uveljavili. Torej še en primer samovolje vladavine LDS in njihovih koalicijskih partnerjev. Kolegice in kolegi poslanci, trdite, da je ta naglica potrebna zaradi izteka roka. Ste morda pomislili na zakon o dohodnini, ki je ustavno sporen še iz leta 1997, o katerem smo govorili včeraj? Pa se vam ne mudi, ker gre v tem primeru za naše otroke in za njihovo preživetje. Pri tujcih ste neverjetno nagli in ste se zavestno odločili, da boste kršili celo poslovnik državnega zbora, malo ustavo. Zakon ne izpolnjuje še ene od zahtev poslovnika - vsebovati mora potrebne sestavine. Ene od teh ni - finančnih posledic uveljavitve zakona. Glede na to, da so javne finance povsem nepregledne v Republiki Sloveniji in neprestano padajo novi okostnjaki iz omar, vam očitno to ne predstavlja nobenega problema. Torej, dodatno, sporno je reševanje samo te kategorije državljanov, problematika izbrisanih je širša. Še vedno se nadaljujejo krivice za mnoge naše ljudi, ki so bili nasilno izbrisani s seznama državljanov in stalnega bivališča po vojni na podlagi odločitev revolucionarne oblasti. Treba je poskrbeti za vse enako. Nepotrebno in nesmiselno je torej reševati samo en segment državljanov na način izjemnih in sistemsko spornih zakonov. Sporno je reševanje pravic za nazaj, predvsem ob pogojih, da so imeli posamezniki možnost varstva pravic po upravnem postopku ali na sodišču, saj je država Slovenija po osamosvojitvi dala možnost vsem tujcem, da si pridobijo državljanstvo in stalno bivališče. Nesprejemljivo je,da bo slovensko prebivalstvo zaradi tega nosilo velike finančne posledice. V Novi Sloveniji zastopamo stališče, da je zakon nepotreben, da zakon ni vložen v skladu s poslovnikom, skrajšani postopek nima vseh sestavin, da bo za Slovenijo imel hude posledice, ki so povsem nepotrebne, nesmiselne in nelogične, pa tudi nepravične. Zato zakona ne podpiramo in tudi nismo vložili nobenega amandmaja.
Hvala lepa, kolega mag. Drobnič. Kolega Čeligoj bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS, za njim kolega Potrč. Najprej kolega Čeligoj, prosim, tri minute.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Cenjeni gospod sekretar! Naslov zakon, ki ga obravnavamo, nam sicer ne pove veliko in skrbno skriva svojo vsebino, pa vendar gre za predlog zakona, ki skupaj z zakonom, ki smo ga obravnavali včeraj, odpravlja problem, s katerim smo se vsi precej dolgo ukvarjali. Predlog zakona ureja kategorijo okrog 4.000 do 5.000 tujcev, za katere obstaja predpostavka, da dejansko živijo v Republiki Sloveniji ves čas od 26. februarja 1992 dalje. Gre za skupino ljudi, ki je zmogla na ustrezen način uveljaviti svoje interese. Predlagani zakon, ki je tehnične narave in torej ureja zgolj način uresničitve odločbe ustavnega sodišča za to skupino ljudi, ustvarja zakonito podlago za ureditev njihovega statusa. Zakon ureja specifično tematiko, za katero se ne moremo opreti na druge vire, lahko pa smo predmet posnemanja. V kolikor bo zakon sprejet, bo postopek za ureditev stanja po vsej verjetnosti dolgotrajen, poleg tega pa se bo zavlekel tudi postopek uveljavljanja odškodnin. V poslanski skupini DeSUS bi želeli, da se ti postopki, kolikor je mogoče, pospešijo, da bomo čim prej rešeni bremena, s katerim s spopadamo že kar predolgo. Krivic je veliko, vsak posameznik skuša na njemu najbolj ustrezen način rešiti konflikt, ki nastane z drugo osebo, z drugo skupino ali državo. Tudi v Sloveniji je še veliko nepravilnosti, ki pa niso spodbudile medijske pozornosti, kar pa še ne pomeni, da jih ni oziroma da sploh ne obstajajo. Če se posamezniki združijo, so gotovo močnejši v svoji zahtevi. Društvu izbrisanih prebivalcev Slovenije je to uspelo. V poslanski skupini DeSUS si želimo, da bi čim manjkrat bila potrebna vsaka oblika intervencije ali sodišč ali opozorila drugih organov in da bi že sam zakon na dovolj ustrezen način spoštoval človekove pravice. Poslanska skupina DeSUS zavzema stališče, da je odločitev ustavne sodišča treba spoštovati, ne samo v današnjem primeru, temveč vedno, ko ustavno sodišče odloči, da je odločitev nasprotna z obstoječo zakonodajo. V nasprotnem primeru odločitve ustavnega sodišča nimajo svoje prave veljave in en del oblasti izgublja na pomenu. Zato bomo poslanci poslanske skupine DeSUS zakon podprli. Hvala.
Hvala lepa, kolega Čeligoj. Kolega Potrč bo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim kolega Petan. Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Včeraj ob razpravi o tako imenovanem sistemskem zakonu smo predstavili okoliščine, v katerih so bile sprejemane odločitve, zaradi katerih moramo danes popravljati neustavni in nezakoniti status izbrisanih. Predlagani zakon, o katerem razpravljamo danes, naj bi popravil le tiste nezakonito povzročene krivice izbrisanim, ki so že pridobili stalno prebivališče na podlagi zakona, ki smo ga sprejeli leta 1999, za katere je torej stalno prebivanje v Sloveniji od 26.2. dalje že uradno ugotovljeno. Rad bi to poudaril, ker je bistveno in ker me je strah, da bomo zopet govorili o marsičem drugem, kar ni vsebina zakona. Ne gre za nobeno reševanje stvari brez ugotavljanja dejstev, za nobeno poklanjanje, za nobeno spreminjanje stvari, vsi ti ljudje živijo najkasneje od 26. februarja tu in je njihovo stalno bivališče že ugotovljeno. To poudarjam iz tega razloga, ker me je strah, da je ob vseh neresnicah, ki so bile izrečene včeraj, ob vseh žalitvah posameznikov, ob vsem ignoriranju pravne države in enakosti pred zakonom, ob vsej demagogiji glede potencialnih materialnih obveznosti vprašanje, ali je o dejstvih sploh smiselno govoriti. Bojim se, da ne, in kot poslanec moram reči, da sem razočaran nad stanjem duha o tem vprašanju v državnem zboru. Izpade tako, kot daso krivi tisti, ki so jim bile storjene krivice, ne pa tisti, ki so krivice povzročili. Toda, žal, prav zaradi tega je vredno še enkrat poudariti: krivice so bile in mi smo jih kot pravna država dolžni popraviti. In govoriti o tem, da s popravo krivic povzročamo nove krivice Slovencem, da omalovažujemo osamosvojitev, razprodajamo državo in podobno, je res skrajno nevredno osebnega poštenja poslanca. Posebej, kar zadeva osamosvojitev, so bile izrečene grobe neresnice. Pred sabo imam - in vsak si lahko pogleda - Poročevalec takratne skupščine od 11. decembra 1990, v katerem je sporazum političnih strank pred plebiscitom in v katerem se je takratnih enajst strank in poslanskih skupin zavezalo med drugim tudi naslednje: da bo vsem pripadnikom drugih republik jugoslovanskih narodov dalo pravico, da se njihov politični status ne spremeni. In drugo, kar je izrecno zapisano: da je plebiscitarna opredelitev za samostojno in neodvisno državo Slovenijo lahko samo integralno dejanje slovenskega naroda, italijanske in madžarske narodne skupnosti ter državljanov Republike Slovenije in zato ne more imeti in nima pravice nobena stranka, da bi jo prisvajala kot svojo lastno zaslugo. Mi smo pa ravno včeraj to želeli od posameznih strank slišati, da so eni bili za in da so bili drugi proti osamosvojitvi. Dajmo spoštovati uradne dokumente in pot, po kateri smo do osamosvojitve prišli. V Združeni listi socialnih demokratov zato podpiramo tudi ta predlagani zakon. Za nas bi bilo sicer mogoče odločbo ustavnega sodišča uresničiti tudi z izdajo dopolnilnih ugotovitvenih odločb. Vendar če je to boljši korak, če so o tem bila različna pravna mnenja, sprejmimo tudi to pot in na ta način popravimo krivice. Pravna država in človekove pravice se namreč ne morejo uresničevati glede na prepričanje ljudi ali po ideoloških kriterijih, ampak po tem, kakšen je položaj posameznika - enak pred zakon. Dajmo to storiti in mislim, da bo to v korist nas vseh. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Potrč. Naslednji ima besedo kolega Petan. Kolega Rudolf Petan bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Malovrh. Prosim, kolega Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Za začetek bi dejal, da se strinjam s tistimi, ki pravijo, da argumenti, naštevanje argumentov mogoče res ni smiselno. Če kdaj, potem to drži ob tem zakonu, vendar jaz na to zadevo gledam malo drugače. Včeraj sem dejal, da je zakon, ki smo ga včeraj sprejemali, da je tisti zakon precej specifičen in pa edinstven, ker stvari rešuje za nazaj. Za tega, ki ga pa danes obravnavamo, pa lahko rečem, da je še bolj specifičen in še bolj edinstven, da ne rečem kar, da je absurden. S tem zakonom o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, ki ga pač danes obravnavamo, bi lahko to dejal. Dejstvo je, da je tekst takšen, da ga marsikdo v prvem trenutku niti ni razumel. Zato ne bom citiral vsega tistega, ampak bom povedal v takem jeziku, ki ga tudi razumemo. Dejstvo je, da se s tem predlogom zakona rešuje le tisti del zahtev, ki se nanaša na osebe, ki so že pridobile dovoljenje za stalno bivanje v Republiki Sloveniji po pač trenutno veljavni zakonodaji na tisti dan, ko je bilo to pridobljeno. To pomeni, tisti, ki so že dobili. Če je včerajšnji zakon bil še smiseln in se je o njem še veljalo pogovarjati, je to dejansko nerazumljivo, zakaj sedaj s tem zakonom, če je nekdo konkretno dobil tisto dovoljenje za bivanje leta 1993, 1994, 1995, mu sedaj to vračamo, da ga je dobil 26.2.1992. To je absurd. Zakaj je v bistvu to potrebno, če je včeraj še bilo razumljeno, da mogoče gre za krivice, danes ne moremo več govoriti, da gre za popravo kakšnih krivic. Če si se ti rodil leta 1995, sedaj te pa silijo, da si se rodil leta 1992. To je absurd, tisto je pa tudi absurd, o čemer se pogovarjamo. In to vsi razumemo in razumem tiste, ki ste se malce namrdnili. To kar pa delamo s tem zakonom, to pa je normalno! To pa je poprava krivic! In zakaj sploh to počenjamo? Zakaj nekomu, ki je določeno pravico že pridobil - dobro, lahko tudi imenuje drugače kot pravico -, ki je to pridobil, kasneje, sedaj, pa mu s tem zakonom to vračamo, da je še prej to dobil. To dokazuje, da pri celi zadevi s tako imenovanimi izbrisanimi - mislim, da izraz ni pravilen - ne gre več samo za popravo krivic, da ne gre več za neko nestrpnost, ko smo lahko slišali, ampak gre izključno za molzenje slovenske države tako, kot je bilo v starih časih. Žalostno je le to, da včasih to niso mogli preprečiti, da na to niso mogli vplivati, ker so to odločali drugi v Beogradu sedaj pa o tem odločamo sami; to je nerazumljivo. Gre izključno za milijarde, ki bi jih naj tisti, ki so ves čas naše skupne države uravnavali denarne tokove tako, da je bila Slovenija oškodovana, bi radi še sedaj dobili sredstva, seveda za nazaj, in to zato, ker niso verjeli v slovensko državo, ker niso hoteli zaprositi za bivanje v Sloveniji ali pa kasneje - pri tem zakonu so, ampak kasneje, ampak vse skupaj je treba gledati kot celoto. Res je to, kar smo včeraj lahko slišali, da so za to imeli vso pravico, da niso zaprosili - to drži. Vendar pa imajo tudi pravico, da sprejmejo vse posledice takega dejanja. Tega pa ni nihče včeraj dejal. Da bodo dobili ta denar zato, ker so napadli slovensko državo, ker so razbijali po državi - nekateri, tudi to moram poudariti, ne vsi, ker bi tudi naredil krivico, če bi dejal na splošno -, ker so odšli v druge kraje države in tam izvajali etnično čiščenje, ko pa so izgubili vse vojne, so prišli nazaj in bi radi z večino, ki je v tem parlamentu slovensko državo izželi za 600 milijard. Tudi če bo kakšna milijarda manj ali pa več, ne spremeni stvari. Za te se nihče nikoli ni obvezal v slovenski državi, še najmanj pa ob osamosvajanju, ker takrat smo bili enotni - vsaj kazalo je tako in bili smo resni. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Očitno se je čas iztekel, zato bom zaključil. To pomeni, kar počenjamo, 1 milijon na vsako slovensko familijo, 300 tisoč na vsakega državljana. Zanima me, ko boste tisti, ki zastopate določene kategorije, kot smo včeraj tudi imeli zakon, morali glasovati o tem, kako se boste vsak odpovedali 300 tisoč. Me zanima, če boste še vedno tako govorili kot danes, predvsem kolegi z moje leve stvari, ki jo zastopate določeno politično opcijo. Dejstvo je, da zaradi tega v Slovenski demokratski stranki ne moramo takega zakona podpirati, ker nekaj rešuje, kar je že rešeno, in to za nazaj in to je nedopustno, to je izsiljevanje slovenske države. In kot sem dejal, če je bilo včeraj še razumljiva zadeva, danes ob tej zadevi ni več tako jasno in zato seveda tega ne moremo podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Malovrh bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, za njim kolega Štemberger. Najprej kolega Malovrh. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi. Včeraj smo pri zakonu o izbrisanih razpravljali precej emocionalno, kot je dejal prej gospod Potrč, današnji predlog zakonov o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča pa je tehnični zakon, ki odpravlja problem uvedbe postopka in pa evidenc. Ustavno sodišče Republike Slovenije je razveljavilo nekatere določbe zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje Socialistične federativne republike Jugoslavije v Republiki Sloveniji. In v 8. točki izrekate odločbe naložilo ministrstvo za notranje zadeve po uradni dolžnosti izdajo dopolnilnih odločb državljanom drugih republik nekdanje SFRJ, ki so že pridobili dovoljenje za stalno prebivanje po zakonu o tujcih.S temi odločbami se ugotovi stalno prebivanje v Republiki Sloveniji od 26.2.1992 dalje. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da gre pri izvršitvi 8. točke ustavne odločbe za pravno posebnost oziroma za novost. O tem sem rekel že nekaj včeraj. Zato menimo, da je izvedbo te točke ustavne odločbe nujno urediti s posebnim zakonom. Tudi pravni strokovnjaki so potrdili, da se prav v zvezi z izvršitvijo navedene 8. točke izreka postavljajo številna pravna vprašanja in dileme. Po njihovem mnenju je ustavno sodišče tako imenovani negativni zakonodajalec, kar pomeni, da lahko zakone, če ugotovi njihovo neskladnost z ustavo, razveljavi. Sicer je res, da lahko v okviru določitve načina izvršitve svoje odločbe uredi nekatera vprašanja zakonske narave do takrat, ko ta vprašanja uredi državni zbor z zakonom, vendar mora ravnati pri tem zelo samoomejevalno. Seveda pa mora tak način izvršitve biti skladen z ustavo in zakoni, ki jih ustavno sodišče ni razveljavilo. V skladu s 4. točko 153. člena ustave morajo odločbe upravnih organov, kot je v tem primeru ministrstvo za notranje zadeve, temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Menimo, da ni ustavno pravilno, da bi odločba ustavnega sodišča predstavljala neposreden temelj izdajo pravnih določb, saj to ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena ustave. Navedena 8. točka tudi procesno ni izvedljiva. V postopkih, na katere se nanaša 8. točka odločbe ustavnega sodišča, pa je organ že odločil o vseh vprašanjih, ki so bila takrat predmet postopka. Poleg tega v postopku, ki se je začel na zahtevo stranke, ni mogoče z dopolnilno odločbo odločiti o nečem kar ni bilo predmet zahteve stranke, pa le-ta pozneje v to ni privolila. Taka odločba bi bila po 4. točki prvega odstavka 279. člena ZUP-a nična. Dopolnilno odločbo je mogoče izdati le na podlagi zakonov in predpisov, ki so veljali v času nastopa pravnomočnosti glavne odločbe, saj učinek razveljavitve ne more veljati za nazaj; torej za pravna razmerja, v katerih je bilo z razveljavitvijo pravnomočno odločeno. Drugačno ravnanje upravnih organov bi bilo tudi neskladno z načelom pravnomočnosti iz 158. člena ustave. Ministrstvo za notranje zadeve torej ne more izdati dopolnilnih odločb, kakršne nalaga 8. točka ustavnega sodišča. Podlaga za take odločbe, ki seveda ne bi bile dopolnilne, pač pa, kot to določa zakon, so to ugotovitvene odločbe, čeprav izdane po uradni dolžnosti, in je tako lahko le nov zakon. Sam zakon ne ureja vprašanja odškodnin in to tudi ni njegova materija. Zato v naši poslanski skupini podpiramo sprejem tega zakona, da se s tem ohrani pravni red v naši državi, spoštuje zakonodajna pristojnost državnega zbora in veljavni zakon o splošnem upravnem postopku ter s tem pravice vseh strank v postopkih pred upravnimi organi. Zato bomo podprli besedilo zakona, popravljeno z amandmaji poslanskih skupin koalicijskih strank, ki še bolj približujejo dikcijo zakona 8. točki ustavne odločbe. Še posebej se nam zdi pomembno, da smo v amandmaju k 3. členu določili preverjanje oziroma ugotavljanje dejanskega prebivanja, če za določeno obdobje pristojni organ stalnega prebivališča ne more ugotoviti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Malovrh. Kolega Štemberger ne bo predstavil stališč poslanske skupine Stranke mladih. Kolegica Irma Pavlinič Krebs bo predstavila stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in za njo še, končno, kolega Peče. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani, spoštovane! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije seveda podpira sprejem zakona iz razlogov, ki smo jih predstavili včeraj. Zakon predstavlja zakonito podlago za izdajo ugotovitvenih odločb. Treba je poudariti, da te odločbe ne ustanavljajo nekega novega pravnega položaja, ampak le usklajujejo položaj posameznikov v naši državi z obstoječim dejanskim stanjem. Zakon ima tri člene. Zaradi amandmaja, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, dovolite, da vsled tega, ker amandmaja ne bomo podprli, saj v svoji vsebini izraža pravzaprav popolno nepoznavanje samega predpisa, ki ga tu sprejemamo, vendarle ugotovim, kaj s tem predpisom želimo storiti. V 1. členu bomo uredili pogoje in v nadaljevanju postopek za izdajo tovrstnih odločb. Kdo bo v naši državi te odločbe dobil? Te odločbe bodo dobili ljudje, za katere bo nesporno ugotovljeno, da izpolnjujejo dva pogoja: da so imeli na dan 23.12.1990 in 25.2.1992 prijavljeno stalno prebivališče po predpisih, ki so veljali pred osamosvojitvijo Republike Slovenije, in jim je bilo od leta 1992 naprej do danes po tujski zakonodaji, ki se je vmes spreminjala, izdano dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji kot tujcem. Da so le-ti tako dovoljenje dobili, je ministrstvo za notranje zadeve kot pristojni organ v postopku moralo nesporno ugotoviti, da so v Republiki Sloveniji neprekinjeno in dejansko bivali ves čas, od trenutka, ko je naša država postala samostojna, do trenutka, ko jim je bilo to dejstvo v obliki odločbe, s katero smo jim dovolili kot tujcem bivati v Republiki Sloveniji, priznano. Torej, zato razumeti odločbo ustavnega sodišča v delu, ko govori, da tem ljudem je treba pa za obdobje, ko pravnega statusa niso imeli urejenega zaradi pravne praznine, o kateri smo včeraj govorili, kar zakon o tujcih iz leta 1991 v prehodnih določbah ni zapisal milejših pogojev, kot jih je v zakonu o državljanstvu in za tujce iz drugih držav, vendar ne iz bivših držav Jugoslavije. Zato je v tem obdobju zaradi zahtevnih pogojev, ki so jih le-ti morali izpolnjevati, nastala za te ljudi pravna praznina. Statusa si niso uredili zaradi zahtevnih pogojev v tistem trenutku, ko niso bili več stalni prebivalci po prejšnji zakonodaji, niti niso vstopili v državljanski status. Za to obdobje bodo torej te ugotovitvene odločbe izdale, imele bodo naslov "dopolnitvene", pravzaprav vsebino "dopolnitev že izdanih statusnih odločb", s katerimi jim dovoli stalno bivanje kot tujcem v državi. Mešata se pojma stalno prebivanje in dovoljenje za stalno prebivanje. Dovoljenje za izdajo stalnega prebivanja je akt, ki se je izdal posamezniku, ko je na podlagi zakona o tujcih in pozneje iz UZD-ja, zaprosil za status. Ko je nekdo dobil tovrstno odločbo, pa se je smel nemoteno po območju Republike Slovenije gibati in kjerkoli, na katerikoli upravni enoti priglasiti svoje stalno prebivališče, če je tam seveda bivalno enoto imel. Zato amandma, ki ga vlaga poslanska skupina socialdemokratske stranke, ni ustrezen, ker ne loči statusa in dejstva prijave stalnega prebivališča. Postopek bo enostaven. Uvedlo ga bo ministrstvo za notranje zadeve po uradni dolžnosti in tudi samo ažuriralo evidence. Tako smo želeli pri pripravi tega zakona s čim manj birokratskimi postopki vendarle slediti intenciji in vsebini 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Peče, prosim.
V vsaki družbi so izmečki. Žal. Praviloma pa vse družbe težijo k temu, da zmanjšajo kvoto le-teh. S tem zakonom boste po naši oceni to kvoto teh izmečkov povečali. In ravno grozljivo je, da bo [[...]]
Kolega Peče!
[[...]]to slovenska država nagradila te osebke preko povišanih davčnih stopenj.
Vas prosim, da ne uporabljate [[...]]
Če je to odločitev slovenske države [[...]]
Kvalifikacij, ki bi jih kdo utegnil sprejeti za žaljive. Prosim.
Oziroma slovenske politike, je nikakor ne bomo podprli v Slovenski nacionalni stranki. V Slovenski nacionalni stranki imamo za te osebke seveda drugačno rešitev. Predloga zakona ne bomo podprli.
Poglejte, zato ker imamo različna stališča, smo v tem zboru in to je popolnoma normalno. Vendar jih moramo predstaviti na način, ki niso žaljive za druge. Tako, da prosim, da se vsi tega poslovniškega in kulturnega pravila držimo. Nimate besede, prosim, to je bilo opozorilo predsedujočega na razpravo v državnem zboru. Prosim, nadaljujemo z razpravo o členih in vloženih amandmajih. Vodili jo bomo na podlagi pregleda amandmajev, dobili ste ga 28. oktobra letos. Imamo amandmaje k 2.in k 3. členu. V razpravo bom najprej dal 2. člen in amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Želi kdo razpravljati? Prosim, kolegica Krebsova.
Hvala lepa. Spoštovani! Kot ste ugotovili, je amandma treba podpreti in ni vsebinske narave. Gre zgolj za to, da ob sprejetih amandmajih in pripravi dopolnjenega predloga zakona je bilo potrebno ugotoviti, da 3. člen ureja vpis naslova v register in zato gre zgolj za tehnični amandma. Hvala.
Še kdo besedo v zvezi s tem amandmajem na 2. člen? Če ne, bom zaključil razpravo in prešel na razpravo o 3. členu. Tukaj imamo tako amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije kot poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo besedo? Kolega Janša, prosim.
Hvala za besedo. Amandma, ki smo ga vložili, vsaj deloma popravlja škodo, ki bi nastala, če bi bil zakon tako, kot je predlagan, sprejet. Kajti, s tem zakonom se skuša urediti status tistim, ki status že imajo, vendar na ta način, da se jim status, ki so si ga pridobili v skladu z veljavno zakonodajo, nekako podaljša za nazaj. Tudi za čas, ko najbrž v Sloveniji sploh niso bili, in za čas, ko oni tudi sami niso niti zahtevali niti si želeli tega statusa. Ta rešitevje dejansko unikatna. Spreminja tudi v načelu - in to bo imelo verjetno v prihodnosti, če bo tak zakon sprejet, tudi mednarodne implikacije, na to opozarjajo nekateri pravniki - termin stalnega bivališča, ga drugače definira, drugače definira, kot pa to velja v običajnem pravu. In ta del zakona ima en sam namen: omogočiti tistim, ki so si status itak že uredili, da tudi za čas, ko tega statusa niso imeli, zanj niso zaprosili - ker zakonodaja je očitno obstajala, ker drugače si ga ne bi uredili - in si tegastatusa tudi niso želeli, pravico do odškodnin, to bo edina posledica. Se pravi, tukaj ne rešujete statusa ljudi, ki ne bi imeli nobenega statusa, ker so si to že uredili, ampak jim radodarno omogočate to pravico, da uveljavljajo odškodnino za čas, ko za status niso niti zaprosili, niti si tega niso želeli in v številnih primerih tudi v Sloveniji niso živeli. Gre torej za nekakšen napad na žepe slovenskih davkoplačevalcev in to popolnoma neupravičeno. In to priznanje se daje brez vsake vsebinske podlage zanazaj. In to z zakonom, ki se obravnava v nasprotju z določili poslovnika. Ta zakon ne izpolnjuje poslovniških pogojev za skrajšani postopek, na kar smo opozorili že, ko ste zahtevali izredno sejo. Zaradi tega moram zelo odločno reči, da v primeru, če bo zakon sprejet, zavračamo kakršnokoli odgovornost za stanje, ki bo nastalo, in smatramo, da bodo odškodnine, ki bodo nastopile - in če si preberete spletno stran prizadete kategorije, boste videli, da tam že ponujajo v zelo visokih zneskih poravnavo z državo. Za te odškodnine bodo odgovorni in jih bodo slovenski davkoplačevalci povsem upravičeni izterjati od tistih, ki bodo takšen zakon podprli. S tem amandmajem, ki ga vlagamo, pa omogočamo, da se vsaj preverja neko dejansko stanje, in nikakor ta amandma ni v nasprotju z ustavo ali s kakšno določbo, skuša omiliti posledice, ki nastajajo v primeru, če bo prvotni predlog izglasovan.
Kolega Krebs ima sedaj besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dovolite, da spoštovani predlagateljem amandmaja in glede na izvajanje gospoda Janšo rečem - vse, kar ste, gospod Janša, v prvem delu v obrazložitev amandmaja povedali, ne drži. Najbrž jim bomo priznali nekaj za čas, ko v Republiki Sloveniji niso bili. To se ne more zgoditi! Odločba ustavnega sodišča je bila pravzaprav tako direktna ravno zaradi tega, ker so sodniki ustavnega sodišča vedeli, da ljudje, ki imajo status tujca urejenega, so morali po tujski zakonodaji, ki je takrat veljala v Sloveniji, ves čas neprekinjeno dejansko bivati. Dovolite, da vam plastično ponazorim dejstva in dejanske situacije, ki so takrat bile. Sem državljanka ene izmed republik bivše Jugoslavije. Ne odločim se za tesno vez z Republiko Slovenijo, čeprav v njej pet let že prebivam. Govorim o času pred letom 1991, iz banalnega razloga možne pravice dedovanja v Republiki Hrvaški. Ker ne prosim za državljanstvo Republike Slovenije, se zavedam, da torej najtesnejšo vez z državo zavračam. Stopim na upravno enoto in si želim urediti status status na podlagi določil zakon o tujcih, ki je takrat veljal. Poudarjam: v prehodnih določbah - in to je očitek ustavnega sodišča - milejših pogojev za mene ni bilo. Zato sem torej podvržena zakonu o tujcih, z vsemi svojimi pogoji, ki jih je takrat našteval v 13., 16. in 19. členu. Uradnik mi te pogoje predstavi. Ti pogoji za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje so, da sem imela izdano dovoljenje za začasno prebivanje kot tujka tri leta neprekinjeno v Republiki Sloveniji. Na podlagi sklepa in navodila vlade že v istem letu se vendarle ugotovljeno stalno prebivališče pred tem obdobjem po uveljavitvi zakona o tujcih v letu 1991 šteje kot neprekinjeno začasno prebivanje - ni potrebno izdati dovoljenje za začasnoprebivanje. Moram imeti zagotovljena sredstva za preživljanje, stanovanje, izkazati interes, zakaj tu v državi želim bivati, torej imeti zaposlitev ali kakšen drug utemeljen razlog, ki jih je zakon o tujcih kot neka sodobna tujska zakonodaja seveda predpisoval - v nadaljevanju seveda je bil ta rok 3 leta neprekinjenega prebivanja. Ko sem morala torej dokazovati ta dejstva, sem morala dokazati tudi svojo istovetnost in predložiti potno listino države, katere državljanka sem, kar je pomenilo, da sem morala v teh razmerah, ki so bile takrat v Jugoslaviji - točno vemo, vojne razmere - , pridobiti tudi osebne dokumente na konzulatih, se pravi potno listino. Ko mi je torej uspelo vendarle to urediti, sem v letu 1994 pridobila dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji. Kaj je bilo z menoj od trenutka, ko nisem vstopila v državljanski status, pa do leta 1994? To je tisto, o čemer se danes pogovarjamo. Ves ta čas sem živela v Sloveniji, tu sem delala, tu sem bila zaposlena, leta 1994 sem uspela pridobiti dovoljenje za stalno bivanje. Tu sem bila rezidentka te države, vendar mi zahtevni pogoji zakonov o tujcih niso omogočali takojšnje pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje kot tujki. Za to obdobje mi torej država na podlagi odločbe ustavnega sodišča in tega zakona moje dejansko stanje uredi kot pravno stanje, dopolnjuje izdano odločbo v letu 1994 s podatkom ugotovljenjega dejanskega stanja mojega neprekinjenega bivanja v tej državi za ti dve leti. Torej, od trenutka, ko nisem vstopila v državljansko telo Republike Slovenije in tudi nisem bila v tujskem telesu - zato govorimo o teh ljudeh, da pravzaprav se niso z datumom 26. 12. 1992 uspeli umestiti v tujski del telesa z ustreznim pravnim statusom. Samo o tem govorimo! Koliko dovoljenj za stalno prebivanja na podlagi zahtevnih pogojev zakona o tujcih so ljudje pravzaprav v tem obdobju pridobili? Tu pravi v odločbi ustavnega sodišča iz leta 1991, kjer povzema podatke vlade, pravi, da je bilo tistim, ki so imeli prijavljeno stalno prebivališče najmanj tri leta in so tukaj tudi dejansko živeli, v letu 1992 izdanih 1.468 dovoljenj za stalno prebivanje, v letu 1993 763, v letu 1994 361, v letu 1995 312, v letu 1996 640 in v letu 1997 1.259. Se pravi, do leta 1997 je dobilo dovoljenja za stalno prebivanje, se pravi statusne odločbe, okoli 5.000 državljanov republik bivše Jugoslavije. Torej, statuse so si uredili. Ustavno sodišče pravi, da je problem v drugem delu, da pogoji, po katerih so si morali ta status urejati, niso bili sorazmerni ostali zakonodaji, ki se jeza državljane republik bivše Jugoslavije sprejemala. To zdaj delamo; nič novega tem ljudem ne dajemo, kot je dejansko že obstajalo.
Kolega Drobnič in za njim kolega Janša, prosim.
Hvala lepa za besedo. Če bi se pogovarjali samo o dejstvu tistega trenutka, ki ga omenjate, torej na določen datum, potem bi vaša razlaga držala. Ker gre za uveljavljanje pravic za nazaj, za neko celo obdobje, je treba, zlasti zaradi posledic, ki jih to prinaša, to tudi preverjati.Če bi šlo samo za to, ugotoviti tedanje stanje, ne vem, ob času izbrisa ali ob tem datumu, potem bi bilo to zadostno, ker bi gledali izpolnjevanje pogojev do tistega datuma, ali so le-te izpolnjevali ali ne. V tem primeru gre pa za nekaj drugega - kaj se je pravzaprav dogajalo po tem datumu izbrisa, v tistih letih. Ker gre torej tudi za posledice in urejamo stvari za nazaj, jih je treba tudi v tej dimenziji gledati in skozi to dimenzijo ugotavljati, ali so izpolnjevali pogoje, kajti odločba se bo morala tako tudi glasiti. Ker za tisto obdobje moramo pridobiti vsa dejstva in skozi postopek, ki ga določajo naši predpisi že tako ali tako, je potrebno, ker gre za nazaj. Če bi zdajle kumulativno delali za datum, ne vem, današnji datum, potem bi upoštevali pogoje ki so bili pred to odločitvijo. Ker gre pa za nazaj, je pa treba to celotno obdobje upoštevati. Zato je ta predlog amandmaja s strani Socialdemokratske stranke pravi in ustrezen. Da ne omenjam, kakšne hude posledice bi nastale, če se tega amandmaja ne bo upoštevalo. V tem je razlika - zato, ker se z zakonom urejajo stvari za nazaj. Hvala lepa.
Kolega Janša.
No, razprave, ki danes potekajo o tem amandmaju, dokazujejo tisto, kar je bilo včeraj rečeno z več strani, da se pač tega statusa ni dalo urediti. Včeraj so vsi zatrjevali, da se po zakonu o tujcih iz leta 1991 statusa skoraj ni dalo urediti. Danes pa govorite, kako so si ta status uredili. Se pravi, se je status dalo urediti, če se je želelo in če se je tu bivalo. Tako je zelo zanimivo pač primerjati argumentacijo danes in včeraj. Zakon o tujcih iz leta 1991, povsem normalno, ni ločil kategorije tujcev. Zakaj pa bi? Slovenija je razglašala lastno državo, kdor je zaprosil za državljanstvo te države, je bil pač državljan te države, kdor ni zaprosil, je bil tujec. Zakaj bi bili tujci, ki so danes državljani ene od republik bivše Jugoslavije, ki je sedaj država, imeli več pravic kot tujci, ki so, ne vem, danes državljani Avstrije? Ker ta zakon pravi, ta zakonureja pogoje in postopek izdaje odločbe o ugotovitvi stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji državljanov ali državljank druge države naslednice nekdanje SFRJ. Zakaj? Sigurno. Zagotovo se niso brisali samo tisti, ki so odšli iz Slovenije in so dobili državljanstvo samo od držav naslednjic nekdanje SFRJ. Morda je šel pa kdo kam drugam in je dobil državljanstvo Avstrije ali pa Avstralije ali pa Nizozemske. Je tako? Zakaj je zakon diskriminatoren na tej točki? Drugo, primerov kot ste jih prej navajali, je najbrž malo. Največ primerov, ko si je nekdo naknadno uredil ta status, izhaja iz nekih drugih obdobij, pač, ljudje so odšli iz Slovenije, ne leta 1994, ampak so odšli leta 1991, največ. In potem so se v Slovenijo vračali, ko je bila krvava, genocidna odisejada jugoslovanske armade in drugih federalnih institucij zaključna. In so se v Slovenijo vračali 1994/1995, potem so počakali tri leta, da so izpolnili ta pogoj triletnega bivanju tukaj, si pridobili nek status, recimo, leta 1998 in od takrat naprej imajo to urejeno. Sedaj pa jim vi priznavate z avtomatsko izdajo odločbe stalno bivanje tukaj tudi v času, za katerega nimate nobenih dokazov, da so tukaj bili. Ustavno sodišče tega ni ugotavljalo. Ali je ustavno sodišče to ugotavljalo? Organi, ki so izdajali teodločbe o statusu za te, ki so si pač to uredili, so ugotavljali, ali izpolnjujejo te pogoje, ki so v zakonu o tujcih. Vi ste govorili o treh letih neprekinjenega bivanja, ampak od časov, ko so oni lahko odšli - kako veste, da ne? Ugotavljalo se je za trileta, od takrat je minilo 11, 12 let! In priznava se jim avtomatsko vse za nazaj, ne da bi se to preverjalo. Tisto, kar mi predlagamo, je, da se pač to preveri. Ne samo za tri leta oziroma za čas kot ga predvideva zakon o tujcih, ampak za ves čas, za katerega naj bi se jim izdala odločba za nazaj. Če to ni logično, potem dejansko ne vem, kaj je logično. In res prosim za obrazlago vlade, zakaj je v tem zakonu diskriminatorna do tujcev. Zakaj se tukaj obravnava samo državljane držav naslednic nekdanje SFRJ? Zakaj ne tudi tiste, ki so morda ravno v tej kategoriji, pa so v tem času pridobili kakšno drugo državljanstvo, Avstrija, Avstralija, Združenih držav? Zakaj je zakon diskriminatoren?
Pojasnilo bo dal kasneje za nastopom kolega Potrča državni sekretar. Najprej kolega Potrč.
Hvala lepa. Situacij izmed 30 tisoč - ali pa, če jih sedaj obravnavamo, ker se jih je baje okoli 11 tisoč od teh 30 tisoč definitivno izselilo - je zelo veliko in verjamem, da vsak od nas, deloma hote, deloma nehote, lahko s posploševanjem nekega primera na vse dela grozne manipulacije. Pravim: grozne manipulacije. In mislim, da to ni korektno. Kar zadeva amandma, naj najprej, kar ne bo meni verjeto, naj se poskuša verjeti mnenju, ki ga je pripravila zakonodajno-pravna služba z dne 28.10.2003: "Glede na to ponovno poudarjamo, - citiram - "da vlada kot predlagateljica v predlogu zakona, - za tega - "na katerega se pobuda veže, izredno navaja, da se ta zakon nanaša le na tiste tujce z dovoljenjem za stalno prebivanje, ki v Sloveniji tudi dejansko živijo ves čas, od 26.2.1992." Za vse te je ta ves čas že bil v postopku ugotovljen. In predlog, da naj se še enkrat ugotavlja, kar je vsebina tega amandmaja, je nepotreben, je nesmiseln, razen, če želi zavlačevati postopek Dejansko bivanje od 26.2. dalje je bilo za te ljudi že ugotovljeno dejansko bivanje. To piše v tem mnenju. Bilo je za nekatere ugotovljeno, kot je gospa Pavliničeva brala, leta 1992, 1993, 1994, ampak da so ves čas tukaj stalno prebivali. Dobro. Ne verjamete meni, pokličite sekretarko za zakonodajo, pa recite, da laže. Nekim dejstvom je enostavno pač treba verjeti, ker drugače si lahko zmišljujemo, kakor je bilo v tej razpravi izmišljeno dvoje. Prvič, zakaj te pravice ne zahtevajo Avstrijci? V odločbah ustavnega sodišča - samo če bi jih brali - jasno piše, zakaj jih ne zahtevajo. Zato, ker niso bili izbrisani. Ker niso bili izbrisani in ni nobenega razloga, da se njim evidenca stalnega prebivanja spreminja, ker so jo tudi ob osamosvojitvi ohranili kot tujci, tako kot so jo na dan osamosvojitve imeli, in tukaj ni nobenega vprašanja. Kar pa zadeva urejanja statusa teh ljudi - poglejte, gospod Janša. Govoriti: niso ga želeli, niso ga zahtevali, niso zanj prosili. Veste, da to ni res! Drugače ne bi ves ta postopek 10 let pred sodišči, pred upravnimi organi, pred ustavnim sodiščem tekel. Saj drugače ne bi bilo odločbe ustavnega sodišča, če ne bi bilo teh zahtev; in to zahtev od dneva osamosvojitve oziroma statusa sprememba za tujce naprej. Tako je to čista izmišljotina. In govoriti o tem je res grobo zavajanje javnosti. Vsi ti, ki pa jih danes zadeva ta zakon, pa še enkrat povem, so pa že uredili svoj status. In najmanj za njih je nesporno, da so ga želeli in da so ga zahtevali. In želeli in zahtevali so ga, vendar so ga dobili samo od dneva izdaje odločbe, želeli in zahtevali - in po odločbi ustavnega sodišča imajo pravico pa še od 26. februarja, in vse to je vsebina tega zakona.
Gospod državni sekretar, boste dali pojasnilo? Kolega Janša bo nastopil za vami. Prosim.
Hvala za besedo. Gospod Janša je imel dve vprašanji. Prvo vprašanje, ki se nanaša v bistvu na smiselnost amandmaja, ki ga predlagal poslanska skupina Slovenskih demokratov. Za vse te ljudi je bilo v upravnih postopkih, z upravno odločbo, po kriterijih, ki veljajo po še danes veljavnem zakonu o tujcih, ugotovljeno, da so ves čas neprekinjeno stalno živeli v Republiki Sloveniji. Ves čas neprekinjeno stalno živeli! In ravno zaradi tega dejstva je tudi ustavno sodišče šlo tako daleč in v tej 8. točki predpisalo tej državi, da za te ljudi uredi to stvar enostavno za nazaj. To je vsa preprostost, to je vsa razlaga te 8. točke. Vaše drugo vprašanje za to skupino ljudi: zakaj ne za neke avstrijske, nemške ali druge tujce? Zaradi tega, ker je tretji odstavek 82. člena takratnega zakona o tujcih zelo jasno pravil dovoljena za stalno prebivanje, ki so se nanašala na te tujce, veljajo še naprej za vse tujce. Ti niso imeli teh problemov, in 8 točka odločbe ustavnega sodišča zelo jasno pravi, za katere tujce nam ustavno sodišče narekuje, da to stvar uredimo, zaradi tega je tako. Pa še eno pojasnilo, če lahko, glede odškodnin. Pri odškodninah so se navajale različne stvari, različna dejstva. Upoštevati moramo: prvič, dejstvo, da pravica do odškodnine obstaja po 26. členu ustave te države. Vsakdo ima pravico do odškodnine, ne glede na to, ali bomo ta zakona mi sprejeli ali ga zavrnili, ne glede na to, ali bo včerajšnji zakon sprejet ali zavrnjen. Drugič, ta zakon ne ureja same odškodnine. O odškodnini bo moral vsak urejati stvar pred sodnimi organi, pred sodišči in zatrjevati, dokazovati škodo. Tu ni nobenega avtomatizma, tako da govorjenje, da zdaj podarjamo, poklanjamo ne vem kaj, je zdaj točno. Tukaj gre za individualizirane postopke ljudi, ker bodo morali pred sodišči dokazati nastalo škodo, vzročno zvezo in potem bodo mogoče kaj dobili od sodišč. In samo še dve stvari bi dodal. Gospoda Drobnič in gospod Petan sta pač legitimno povedala, da je po njunem mnenju zakon odveč, ni potreben. Jaz sem že na začetku povedal, da nam je precejšnja skupina upravnih in ustavnih strokovnjakov pripravila tudi strokovno mnenje. Gospod Malovrh ga je v Delu celo citiral, navajal. Iz njega jasno izhaja, da je zakon celo nujen v tem primeru. In eden od zelo pomembnih razlogov, da je nujen, je tudi v tem, da tudi vzdržuje zelo pomembno načelo delitve oblasti, ki je za ta visoki državni zbor zelo pomembno, da je zakonodajalec tisti, ki predpisuje konkretne odločbe v državni upravni, ne pa direktno samo ustavno sodišče, ki ima to možnost v zelo redkih primerih, in kot pravi mnenje, naj to ureja tudi samoomejevalno. Poleg tega je pa še vedno zelo pomembna stvar izpostavljena v tem strokovnem mnenju, da 8. točka tudi procesno ne bi bila izvedljiva brez modifikacije, ki smo jo naredili v tem zakonu, ki govori tudi o določbi 220. člena zakona o splošnem upravnem postopku. Tako je da moj odgovor - ne da je nepotreben, ampak nasprotno, brez zakona 8. točke ne bi mogli splohuresničiti. Hvala.
Kolega Janša.
Če pogledate statistiko, kdaj so se ti postopki vlagali, bi videli, da teh zahtev leta 1992, 1993 praktično ni bilo. Je tako? Poplava teh zahtev sodi tja v sredo 90-ih let, ko je bilo jasno, da je Slovenija izšla iz balkanskega kotla, da je tukaj standard boljši, da tudi če nimaš državljanstva te države, se tukaj splača imeti stalno bivališče. In tisti, ki so do takrat špekulirali, so se potem začeli odločati. Leta 1992, ko to še ni bilo tako jasno, teh zahtevkov praktično ni bilo. In teh ljudi tudi ni bilo tukaj. Oni so si v tem času, očitno, če so državljani drugih držav naslednic nekdanje Jugoslavije, to državljanstvov tem času urejali nekje druge. Če so imeli 23.12.1990, na dan našega plebiscita, stalno bivališče v Sloveniji, potem očitno tudi niso imeli v tistem času urejenega srbskega ali pa hrvaškega državljanstva, ker teh držav še ni bilo, ampak so si to urejali kasneje. Se pravi, namesto da bi si urejali status v Sloveniji, kjer naj bi stalno živeli, so si v tem času urejali državljanstvo v drugih državah. Najbrž so morali izpolniti pogoje za državljanstvo v tistih državah. In te države niso dajale državljanstev nekomu, ki je imel stalno bivališče v Sloveniji; oprostite, je moral iti dol, se tam prijaviti in si urediti ta status. Pa saj nismo tako nori, da bi kupili takšne neumnosti, kot jih tu prodajate! Državljanstev drugih držav naslednic nekdanje SFRJ 23.12. ni bilo, nastala so kasneje. In vsi tisti, ki tu pravite, da so bili stalno tukaj in lojalni in tako naprej, so si v tem času uredili državljanstvo v drugih državah. In so za to morali izpolniti pogoje. Če pogledate zakone v teh državah, boste videli, da vsi zahtevajo več ali manj stalno bivališče. Se pravi, so imeli stalno bivališče tudi tam. Vi pa pravite, da so imeli stalno bivališče tukaj. To je stvar, ki očitno ne "pije vode". Drugo. Zakon o tujcih, po katerem so si pri nas urejali status, ne zahteva stalnega bivanja od 23.12., zahteva neke druge časovne roke - tri leta, kot je prej rekla gospa Krebsova. Se pravi, da to ni bilo dokazano, da so neprekinjeno tukaj bivali, če so dobili odločbo tam leta 1998. Ni bilo dokazano - kako? Njim tega ni bilo trebadokazovati. Dokazali so, da so tri leta tukaj, in so to dobili. Zdaj pa jim boste dali odločbo, v kateri se jim bo za nazaj priznalo, da so bili tukaj od 23.12., kar je smešno trditi, če so si oni v tem času uredili državljanstvo neke druge države, ki je nastala kasneje. In zakon se nanaša samo na državljane držav naslednic nekdanje SFRJ. Pripeljite mi tisto pravno službo, ki pravi, da to "pije vodo", in se bomo pogovorili, gospod Potrč. Papir vse prenese, veste.
Dobro. Če prav vidim, ni več [[...]]Aha, kolega Školč, prosim.
Logika, ki jo uvaja kolega Janša, je pomanjkljiva vsaj v eni točki. Tu ne gre za vprašanje tega, da bi morali iz naslova stalnega prebivališča izvajati državljanske pravice, ampak druge. Tudi te odločbe in ta problem, ki ga rešujemo z dvema zakonoma, rešuje probleme tujskega statusa, ne pa državljanskega statusa. In logika različnih določil mednarodnega prava in konvencij pa govori o tem, da vsakdo mora nekje imeti državljanske pravice. Zato se na veliko razpravlja v mednarodnih forumih o tako imenovanih apatridih. Ampak tu ne gre za ta problem, ampak gre za situacijo, ko nekdo zavestno pač ni postal državljan Republike Slovenije in - prosim [[...]]
Prosim.
[[...]]in hoče uživati pravice tujca v Republiki Sloveniji. O tem se pač pogovarjamo. Da je do tega prišlo, je pač povzročilo to tehnično premeščanje evidenc - tudi to priliko izkoriščam za to - , ki bo moralo biti razčiščeno v vseh svojih razsežnostih in podatkih ker bo na ta način postalo marsikaj bolj jasno in tudi lažje bo delati te zaključke, bom rekel, o političnih in drugih odgovornostih. Ampak ne glede na to, da sam menim, da v tem primeru celo ne bi bil potreben poseben zakon, ampak bi bilo mogoče dopolniti odločbe, ki so jih ljudje v postopku dobili, je večina sklenila, kot je sklenila. Zdi se mi ta amandma, ki je obrazložen v tekstu tako, v govoru gospoda Petana, ki pa je govoril v imenu poslanske skupine, pa še z nekimi dodatnimi razsežnostmi, je potreben nekega komentarja in ugovora. Gospod Petan je rekel, da je del teh ljudi izvajalo etnično čiščenje in da ko tega ni mogel več početi, da se je vrnil v Slovenijo. Gospoda Petana s tega mesta pozivam, da za tiste ljudi poda podatke tistim službam pri nas,ki sodelujejo s haaškim sodiščem, ker bo to zelo dobrodošlo. To bo po eni strani razbremenilo razprave o vseh teh prosilcih za ta status pri nas, po drugi strani pa bo pomagalo k temu, da se razčistijo, bom rekel, vprašanja krivde za zločine v, bom rekel,republikah, kjer je potekala vojna. Za takšnega politika in takšno politično skupino je te vrste trditev velika odgovornost in menim, da je prav, da to naredi in da na ta način tudi mi prispevamo k temu razčiščenju. Če tega ne bo naredil, potem je to, kotje bilo včeraj rečeno, neke vrste politikanstvo, ker sugerira, da pravzaprav ni preko teh postopkov, preko situacije, ki jo je sprožilo ustavno sodišče, dajemo zavetje vojnim zločincem. Jaz seveda bi temu nasprotoval in nasprotujem, menim pa, da je ta diskusija v tem državnem zboru, da mora imeti tudi te vrste epiloge, sicer pridemo v situacijo, ko tudi obtožujemo, ne da bi naredili potrebne korake. Izkoriščam tudi priliko, da - bom rekel v svojem in si upam reči tudi v imenu kolegov iz naše poslanske skupine - zelo ostro protestiram proti terminologiji "izmečki" s strani gospoda Pečeta, pa naj se nanašajo na ljudi, ki se jih dotika ta diskusija - ali pa, da ne bo nesporazuma, tudi ko govorimo o našem kolegu gospodu Berniku. In "hijene" itd [[..]]Ampak recimo,da je to kljub vsemu še dopustno kot neka plastična ponazoritev karakterja, med tem ko to drugo pa kljub vsemu je nekaj, do česar se je potrebno distancirati v lastnem imenu in v imenu kolegov, ki tako mislijo. Verjamem, da lahko na tem gradi tudi svojo politično podobo, verjamem, da je tudi za to mogoče dobiti neke glasove in neke zaveze, ampak, da si izposodim spet pri sosedih, bog nam pomagaj, če bo to večina v Republiki Sloveniji.
Kolega Peče, imate po poslovniku pravico do replike in vam jo bom tudi dal. Nihče vam ne sme omejevati vaših pravic. Naša pravica pa je, in to terjamo tudi od vas, da nismo deležni žaljivih stališč. To velja za vas in za slehernega od nas. Imate besedo.
Hvala za besedo. Slovar slovenskega knjižnega jezika pod eno izmed razumevanj besede "izmeček" opredeljuje tudi nemoralnost. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je nemoralno s strani določene skupine ljudi, ki so to državo izdali ali se zaradi špekulativne narave do te države obnašali na nek način, ki ni pošten - in to je bila oznaka mojega besedila. Rad bi se dotaknil oziroma navezal še na eden del poštenje oziroma nemoralnosti v tem državnem zboru. Poglejte. Včeraj smo imeli možnost govoriti o 40 tisočih, ki bodo izgubili delovno mesto z vstopom v EU, in ta državni zbor je včeraj izglasoval, da se o tem noče pogovarjati. Gospod Školč, danes vsi govorite o tako imenovanih izbrisanih, kako so največji reveži, kako nas Evropa poziva na strpnost, po drugi strani ste pa včeraj negativno izglasovali, da bi se pogovarjali, kako zagotoviti slovenskemu državljanu.
To ni predmet sedanje diskusije.
In vi upate meni očitati! V Slovenski nacionalni stranki pa se distanciramo od vaših izjav. Hvala.
Hvala. Kolega Školč, predlagam, da o tem, da so žalitve nedopustne, ne razpravljamo, ker je to dejstvo. In vsi smo se dolžni te norme, ki določa tudi naš ugled, držati. Prosim, kolega Školč, prosim, da o tem ne diskutiramo, da se vrnemo na vsebinske stvari.
Gospod predsednik, jaz tudi to svojo polemiko z gospodom Pečetom zaključujem, če jo je on razumel kot polemiko, toda ni bilo tako mišljeno. Sam se ograjujem od te vrste diskusij in obžalujem, da je edini način za politično preživetje take vrste govor; nič drugega nisem hotel reči.
Kolegica Krebs.
Hvala lepa. Državljani drugih držav naslednic nekdanje SFRJ so imeli državljanstvo ene izmed republik in hkrati državljanstvo SFRJ pred osamosvojitvijo. Vsi v državi, torej bivši federaciji, smo imeli dvoje državljanstev, republiško in državljanstvo SFRJ. In v trenutku, ko se ti prebivalci na našem ozemlju niso odločili, da zaprosijo za državljanstvo Republike Slovenije, so torej prešli v polje tujcev na našem ozemlju. Seveda, s sabo so nosili državljanstvo, ki so ga imeli prej. In glede drugega, zakaj za druge tujce ne drugače. Ustavno sodišče v svoji obrazložitvi jasno pravi, da ta zakon o tujcih njihovega prehodnega pravnega položaja iz leta 1991 - za te tujce, o katerih se pogovarjamo - ni uredil in je s tem povzročil, da so bili celo v slabšem položaju kot tisti tujci, ki so imeli status tujca urejen že pred osamosvojitvijo Slovenije. Za tako razlikovanje med tema dvema vrstama tujcev iz republik bivše Jugoslavije in Avstrije, Italije in tako naprej ustavno sodišče ni videlo utemeljenega razloga, zato govori o pravni praznini tistega zakona. Hvala.
Kolega Janša, nato Peče in Kremžar.
Tudi če bi to držalo, gospa Krebsova, kaj pa je s tistimi, ki so si uredili avstrijsko državljanstvo? Tisti ne morejo zahtevati pravice po tem zakonu, čeprav bi bili lahko na enak način prizadeti. Ker vi govorite tu samo o državljanih držav naslednic nekdanje SFRJ. Vendar tudi to, kar pravite, ne drži. Ni res, da je vsak moral imeti dvojno državljanstvo leta 1990. Ni res, ni res! Lahko si imel samo jugoslovansko državljanstvo; republiška državljanstva so bila zelo ohlapna in neurejena po različnih republikah. Toda tudi če bi to držalo, da je bilo povsod tako kot v Sloveniji, so potem, ko so nastajale države na ozemlju nekdanje Jugoslavije, vse republike različno uredile status državljanstva. Sprejemale so novo zakonodajo in v tej zakonodaji so urejale pogoje za pridobitev državljanstva. In državljanstva niso dale nikomur, ki ga tam ne bi bilo, nikomur; človek je moral priti tja in si to urediti, v skladu z novo zakonodajo, kiso jo sprejemali. Nikomur niso poslali po pošti potnega lista, to je popolnoma jasno in zadeva je preverljiva. Možno je ugotoviti, kdaj so na Hrvaškem ali pa v Bosni sprejeli zakon o državljanstvu, kakšni pogoji so bili potrebni in kdaj si je kdo to uredil. Zelo sprenevedavo je tudi govoriti o tem, da stalno bivališče nima zveze z državljanstvom. Vsi vemo, da je stalno bivališče, določen čas, temeljni pogoj za pridobitev državljanstva. Se pravi, če bo nekomu za nazaj za dvanajst let priznano stalno bivališče, izpolni temeljni pogoj za pridobitev državljanstva. To je tako jasno, kot da je ena in ena dva. Enako je sprenevedanje s strani vlade govoriti, da nima smisla razpravljati o odškodninah. Že ljudje, ki so tukaj predmet urejanja po tem zakonu, demantirajo to stališče, ker govorijo o številkah, se pogajajo že neformalno z vlado o teh odškodninah in navajajo sami zelo velike številke, ki jih bodo zahtevali. Tako govoriti, da je vprašanje, če kakšni zahtevki bodo, naravnost smešno. Naš zakon, tak kot je, "ne pije vode" niti v pravnem smislu. Je popolnoma diskriminatoren. Zakaj nek tujec, ki ima danes državljanstvo države, ki je članica Evropske unije, ne bi imel enakih pravic kot nek tujec, ki ima državljanstvo držav nastalih na ozemlju nekdanje Jugoslavije? Res ne vem. Lahko si je pa ta uredil državljanstvo kje drugje. Bom rekel, popolnoma pisano v luči neke politične zaslepljenosti je, urediti samo status neke kategorije, vezane na SFRJ. Drugič, ne drži utemeljitev, da je nekdo moral stalno bivati, zato da si je lahko tukaj od 23.12. leta 1990 uredil status tujca, ker je pač zakonodaja, ki je v tem času veljala, imela drugačne kriterije za ureditev tega statusa. Rad bi pa rekel še to, da me veseli to zavzemanje gospoda Školča za kulturo dialoga. Me veseli, da sem prvič slišal od nekoga iz njegove politične opcije, da se je distanciral od sodno opravičene izjave gospoda Jelinčiča, češ da so volivci enega od predsedniških kandidatov "golazen". Me prav zanima, kako bi sodstvo odločilo, če bi nekdo na drugi strani rekel, da so volivci gospoda Kučana to isto; me prav zanima, če bi tudi ugotovili, da ni bilo prizadete kategorije. Moram reči, da kadarkoli je bilo tisto pesimistično spoznanje, ko smo slišali za razsodbo na prvi stopnji, je to, da je gospod Školč zmogel vendarle kot eden od predstavnikov Liberalne demokracije in je obsodil to dejstvo, pozitivno spoznanje.
Kolega Peče.
Tudi jaz bi se rad delno še navezal na kolega Školča. In predvsem v tisti obliki, ko veže stališča Nacionalne stranke ali pa obliko našega glasovanja na predpostavko oziroma imenovalec političnega preživetja. Veste, gospod Školč, v kolikor boste tematiko tega državnega zbora vedno, kadar vam ne bo ustrezala, in drugače misleče označili kot tiste, ki izključno nabirajo politične točke, toliko časa pač ne boste imeli nobenega resnega argumenta, da bi prepričali javnost, najsi bo strokovna ali laična, v vaš prav. Rad pa bi poudaril, da gre za način razmišljanja. V Nacionalni stranki se zavedamo, da v tem trenutku danes in pa tu predstavljamo državni zbor Republike Slovenije, Republike Slovenije, in da nismo v prioriteti podrejeni temu, da bi ustrezali zgolj tujini. Slovenija ima mnogo preveč odprtih vprašanj, ki se jih nočete dotikati. Vsi instituti, ki se ukvarjajo z makroekonomsko analizo, nas opozarjajo na katastrofo v javnih financah. Vsi instituti, ki se ukvarjajo z makroekonomijo, nas opozarjajo na to, da bo zaradi slabega dela tega državnega zbora in pa vlade Republike Slovenije, ki ni bilauspešna pri prepisovanju zakonodaje s strani Evropske unije v naslednjih petih letih ogroženo - še enkrat poudarjam - 40.000 delovni mest slovenskih državljanov in pa državljank. Ampak, seveda, vam se to sploh ne zdi kritično, za vas je kritično v tej naši državi samo vprašanje samoimenovanih izbrisanih, ničesar drugega. Ob tem pozabljate oziroma nočete spregovoriti, ravno tako kot predstavnik vlade, o finančnih posledicah. Kdo bo nosil finančne posledice? Jih bo nosila Evropska unija? Ne. Nosili jih bodo Slovenci in Slovenke skozi dve različni obliki: ali povišanje obstoječih davkov ali uvedba novih davkov. Ravnokar smo ugotovili, da se Slovencem zmanjšuje pravica iz naslova dela, ne samo zmanjšuje, celo ukinja, ampak to zaenkrat za vas ni sprejemljivo. Gospod Školč, jaz vam ne oporekam oziroma ne trdim, da vi iščete zgolj politično preživetje v novih izbrisanih ali v novih volivcih, za katere eni trdijo, da bodo, eni trdijo, da ne bodo. To je pač vaša odločitev in jaz bi tudi prosil, da jemljete enkrat svoje delo malo bolj široko; dopustite, da smo v temu državnemu zboru ljudje, ki drugače gledamo na stvari. In če je Nacionalni stranki prioriteta, da bodo naši državljani, Slovenke in Slovenci, živeli boljše, da bomo njim zagotovili ne samo tisti minimum, ki ga tako radi vsi poudarjamo, ampak nekaj več, in če se zavedamo svoje naloge, ne označujte tega za politično preživetje. Zato boste imeli 30 dni časa pred volitvami. V kolikor boste danes začeli s tem, potem se več ničesar ne bomo dotaknili, nobene vsebinske stvari v tej naši državi več ne bomo razrešili. In logično je, da imamo drugačna stališča. Posebno jaz in verjetno vsi moji poslanski kolegi v okviru poslanske skupine Nacionalne stranke smo ponosni na to, da imamo drugačna stališča. Žal mi je le, da so vaša tako zelo drugačna, da niti za trenutek ne pomislite na državljane te naše države, ampak vam je izključno do tega, da boste enkrat za spremembo spoštovali odločbo ustavnega sodišča. Poglejte, kolikokrat smo se srečali z različnim zahtevki okoli odločbe ustavnega sodišča in takrat je bil največji argument ravno s strani poslancev Liberalne demokracije, govorim volilni zakonodaji, da se vsi sklicujete na ustavo Republike Slovenije, ki govori: poslanec pri svojih odločitvah ni vezan na nobene navodila Poglej te, kako se sprenevedate! In to je bojazen tega državnega zbora, ki bo pripeljala še v slabši položaj. V Nacionalni stranki ne bomo podprli nobenega akta in ne bomo dali soglasja ali pa pozitivnega mnenja nobenemu podzakonskemu aktu, ki bo dodatnobremenil, po naši oceni, neupravičeno naše državljane in pa državljanke. Izhajamo pač iz zelo enostavnega dejstva, da nas tu notri 90 sedi zato, da bi ustvarili boljše pogoje za naše državljane. Hvala.
Kolega Kremžar. Za vami kolega Mamić in kolega Školč.
Hvala lepa. V mnenju zakonodajno-pravne službe, podpisana sekretarka Tina Bitenc Pengov in zunanji strokovni sodelavec dr. Miro Cerar, piše: "Glede na to ponovno poudarjamo, da vlada kot predlagateljica v predlogu zakona, na katerega se pobuda veže, izrecno navaja, da se ta zakon nanaša le na tiste tujce z dovoljenjem za stalno prebivanje, ki v Sloveniji tudi dejansko živijo ves čas od 26.2.1992 dalje. To dejstvo izhaja iz preverjanj v postopku, ki je bi voden za izdajo njihovega sedanjega dovoljenja za stalno prebivanje tujcev v RS po zakonu o tujcih in tudi po zakonu o ureditvi statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji." To piše v tem dokumentu, piše zelo jasno, da je bil voden postopek, da je bilo preverjanje in da je to amandma, seveda, nepotreben in zato ga ne bom podprl. Drugo, kar zadeva odškodnine. Državni sekretar je že povedal. Včeraj povedal, bom pa še enkrat ponovil. Tako kot je nesprejemljivo, da manipuliramo s številkami, da manipuliramo s tem, kako bo vsaka družina plačala milijon in ne vem kaj, kjer bomo vzleti tistih 300.000, ki jih bodo morali in tako naprej - kar je seveda v tem trenutku popolna manipulacija. Tako sem rekel včeraj - in ponavljam danes , je popolnoma nesprejemljivo, da se pojavljajo že pobude za neke poravnave. Ni prostora za poravnave, tako kot ni prostora - in ne bi smelo biti - za tovrstne manipulacije. Postopek, kot je povedal gospod državni sekretar, je popolnoma jasen: na sodiščuv vsakem posamičnem primeru se bo moralo ugotoviti in sodišče bo razsodilo, ali bo nekdo dobil, koliko bo dobil, kdaj bo dobil in kako bo dobil. Torej, te številke, vseh 600 milijard, vseh 800 milijard in ne vem kaj, so iz trte zvite in so v funkciji - innaj mi bo dovoljeno, da še jaz malce pomanipuliram - zastraševanja ljudi, zastraševanja in kazanja s prstom na neko politično opcijo, češ, vidite, ta vas hoče ničiti v tem primeru. Preprosto gre samo za to, treba je spoštovati ustavo, ustavno sodišče in zakonodajo. Hvala lepa.
Kolega Mamić.
Hvala za besedo. Pozdravljam vse prisotne. Jaz bi rad nekaj povedal v zvezi s tem: o tistem trenutku, ko je razpadala in razpadla Jugoslavija in v zvezi z državljanstvom. Če bi bilo res tako, kot je spoštovana gospa podpredsednica rekla, da smo imeli vsi državljanstvo, potem bi to bilo avtomatično, potem ne bi bilo treba nič drugega. Mi smo imeli vsi jugoslovansko državljanstvo, samo država kot taka, ki je propadla - čigav državljan sem bil potem jaz. Če bi bilo to avtomatično, meni ne bi bilo treba niti vloge dati! Namreč, jaz se nisem rodil v Sloveniji, tako kot sem povedal včeraj - mi ne bi bilo treba iskati nič, niti vloge ne dati. Avtomatično bi imel državljanstvo zato, ker sem bil stalno prijavljen. Jaz nisem bil stalno prijavljen v matični domovini. To se pravi, če nimaš stalnega prebivališča [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, to je povezano s tem. Jaz nisem pravnik, oprostite, lahko se tudi motim. Ampak smatram, da če nisi stalnoprijavljen, da tudi državljanstva ne moreš imeti. In sedaj, če se ni dobilo direktno državljanstvo, potem je bilo treba dati neko vlogo, prošnjo in tako naprej in si ga dobil. Vsak človek, pa ne glede kje živi, nekje mora skrbeti zase. In tudi, če živi v nekem okolju, mora tudi vedeti, kako se giblje v tem okolju, kako bo živel, kako bo družina preživela in tako naprej. Se pravi, da je bila nekje njegova dolžnost tudi izvedeti, kakšno pravico ima, na kakšen način se dobi tista pravica oziroma v tem smisludržavljanstvo. Jaz sem pomagal mnogim ljudem, sonarodnjakom, ne samo Dalmatincem, ampak tudi Makedoncem in Srbom in Bosancem in tako naprej, sem jih preusmerjal. Sem rekel: prišli boste v tako situacijo, da boste imeli težave. Dajte, zaprositi za državljanstvo. Včeraj sem naštel štiri kategorije ljudi: eni a priori niso hoteli. Za tiste, ki pravite, da niso imeli časa - niso hoteli državljanstva. In sedaj se mi tu kregamo tudi za tiste ljudi. Niso bili nobeni kriminalci, niso delali nič proti Sloveniji, ampak niso hoteli državljanstva. In sedaj so oni izbrisani. In potem, enim se ni dalo dopovedati: meni ne more nihče vzeti državljanstva itn. Seveda ti ga ne more vzeti, če ga nimaš, sem mu rekel. Ja, seveda. Se pravi, niso razumeli, enostavno niso razumeli Taki ljudje se mi smilijo in takim sem hotel največ pomagati, pa ni uspelo. Potem so eni taktizirali. Žena ima slovensko državljanstvo, on pa je iskal matično državljanstvo. Če bo boljše v Sloveniji, bo mož prišel gor, in če bo boljše tam dol, bomo šli tja. To so bila taktiziranja. O tisti kategoriji, o kateri je bilo včeraj dosti govora, ne bom niti govoril, ampak hočem reči, da je bila stvar zelo zelo zakomplicirana. In še nekaj je tukaj, en zelo pomemben podatek. Je bilo dosti nerodnosti tudi po uradih zelo dosti nerodnosti. Jaz sem, recimo, dobil državljanstvo takoj, moj sin ga pa ni dobil. Zakaj? Ker sem vprašal, kako je za otroke, ker je mati Slovenka, so se rodili tukaj - ja, avtomatično ima državljanstvo. Zame je bila to ad acta. Ko se je sin hotel vpisati na fakulteto - se ni mogel, ker ni imel slovenskega državljanstva. Pa grem na urad: "Pa za božjo voljo, kako, da sin ne more dobiti državljanstva?" "Ja, pa saj niste dali vloge!" "So rekli, da je avtomatično." "Ja pa ja, vlogo morate dodati." Potem sem navedel en primer iz gradbeništva, ker sem gradbenik, če bi bil nadzorni organ, ko bi ona delala hišo, in če bi padel balkon, bi rekel: "Ja zakaj niste dali armature na vrh?" "Kako se jaz spoznam na to?" "No", sem rekel, "sedaj smo pa tam!" Vi se namoje stvari ne spoznate, jaz na vaše ne. Takih primerov je bilo še in še. Sedaj pa iz vsega tega delati take stvari! Sem za to, da vsi ljudje, ki živijo v Sloveniji, da živijo civilizirano, da imajo vse človekove pravice itn. To zelo zelo podpiram. Ampak zaradi vseh teh vzrokov, ki sem jih navedel, da sedaj mora država tudi žrtvovati to; gospod Kremžar pravi, da se ne ve, koliko se bo plačalo itn. Mene to sicer najbolj moti, ali je to 600 ali 800 milijard ali samo ena milijarda. Ne vem, koliko bo. Samo, vsak pameten bo vložil zahtevo za tisti denar, ki mu pripada. In če je takih 18 tisoč ali koliko jih je, krat toliko. Prosim! Zato sem proti temu, ne zaradi drugega. Vse drugo podpiram. Gospa je lepo povedala, kako in kaj, ampak če govorimo o posledicah, posledic pa nikakor ne smemo zanemariti, pa tudi če bodo čez deset let. Hvala lepa.
Kolega Peče.
Že ob včerajšnji razpravi, ob tako imenovanem sistemskem zakonu, ki nam ga vlada Republike Slovenije pošilja oziroma ki nam ga je poslala v obravnavo, in ob današnjem tehničnem zakonu, za katera sicer ocenjujemo v Nacionalni stranki, da bi bilo smiselno jih obravnavati v enem zakonu, smo povedali, da se nam zdi celotna materija nesprejemljiva zaradi treh stvari: finančni vidik smo izpostavili, ampak nismo ga dali na najpomembnejše mesto. Najpomembnejše mesto za Nacionalno stranko - vprašanje samoimenovanih, izbrisanih, zavzema seveda pogled na slovenstvo, ki ga po naši oceni s tem aktom vladajoča večina na predlog vlade Republike Slovenije izničuje, in sam osamosvojitveni akt. Rad pa bi se v tem delu govora dotaknil predvsem dvojega. Prvič, mačehovskega odnosa tega državnega zbora do vprašanja pravic dela Slovenk in Slovencev, o čemer sem maloprej govoril v repliki gospodu Školču. V tem trenutku pa bi se rad dotaknil govora enega izmed poslancev Liberalne demokracije, ki je označil za nesprejemljivo to, da poslanci predvidevamo, operiramo s stroški, ki jih bo ta zakon nosil s seboj. Dejstvo je, da so finančne posledice eden izmed obveznih, torej sestavnih delov zakona. In če pogledamo, kaj nam je vlada Republike Slovenije v okviru tega tehničnega zakona predstavila kot finančne posledice, s tem na vsak način ne moremo biti zadovoljni. Dejstvo je, da vlada svoj tekst finančnih posledic končuje v smislu, da pač ne vedo, kakšne bodo finančne posledice. Za vsak drug zakon, gospodje, ki nosi dosti manjše finančne posledice, se zahteva do tisoč tolarjev natančno, koliko bo bremenil državni proračun, iz katerega dela državnega proračuna kateri bodo viri, ki bodo zagotavljali ta sredstva. V primeru tako imenovanega tehničnega zakona o samoimenovanih izbrisanih pa naenkrat vladni poslanci obtožujete opozicijske poslance, da je nesprejemljivo, da hočemo izvedeti, in to v času takega stanjajavnih financ, kot danes je. Nesprejemljivo je ravno obratno - da dopuščamo, da sprejemamo akte, pri katerih sploh ne vemo, kakšne finančne posledice bodo imeli. To je nesprejemljivo! To je nesprejemljiv odnos do javnih financ. Po drugi strani, in po najpomembnejši strani, pa je to nesprejemljiv odnos do Slovenk in Slovencev kot davkoplačevalcev. Vsi verjetno veste, da se prek 90% finančnih prihodkov v tej naši državi pridobi iz naslova davkov, torej tistih sredstev, na katere je davke pač treba plačati. In to je žalostno. In zato je ogorčenje Nacionalne stranke, seveda ob sprenevedanju in označevanju kot nesprejemljivo, kadar govorimo o financah, toliko večje. Po naši oceni bi vlada morala v dogovoru, najsi bo s sodnim svetom po eni strani, se dogovoriti vnaprej za pravno prakso teh oziroma podobnih primerov. To bi bilo odgovorno početje vlade, da bi vedeli, kakšni bodo zakonski postopki, vnaprej. In če bo vlada rekla, da je to nemogoče, potem pomeni, da nimamo nobene izmed vej oblasti med sabo koordinirane, da je delo popolnoma zgrešeno. Tako kot je po naši oceni zgrešeno sprejemati tovrstne zakone, s takimi vsebinami opredelitve finančnih posledic, kot nam jih ponuja vlada Republike Slovenije. Hvala.
Ali želi še kdo besedo? Kolega Janša, nato kolega Potrč in predstavnik vlade. Prosim.
No, mislim, da bo zelo zanimivo, če bo ta zakon sprejet in uveljavljen, v času, ko bodo začeli vlagati te tožbe in odškodninske zahtevke, brati te razprave tistih, ki pravijo, da iz tega ne bo nič. Moram reči, da ta stvar ne bo šla kar tako mimo, da ne bi nihče vedel, ker je preveč odmevna. Seveda ne verjamem, da bodo oni izterjali 800 milijard tolarjev; ne zato, ker jih ne bi zahtevali, ampak zato ker jih pač nimamo. Tega denarja slovenska država ne bo plačala, ker ga nima. Prav tako pa seveda ne verjamem, da če se jim te pravice za nazaj neupravičeno priznajo ne bodo izterjali velikih vsot. Ne vem, če poznate podatke - tisti, ki ste v vladajoči koaliciji, bi jih morali - kolikoodškodnin so v sodnih postopkih slovenskega sodišča v zadnjih 10 letih že dosodila. Številke gredo v milijarde. Ne vem, če veste, kolikšna luknja je v slovenskem odškodninskem skladu - številke gredo v stotine milijard, v stotine milijard in teh številk ne prikazujete v nobenem proračunskem memorandomu za prihodnja leta, jih ni, jih skrivate. Na slovenskih sodiščih je zelo enostavno iztožiti slovensko državo, zelo enostavno. Te številke so velike že sedaj in ne si delati iluzij, da tudi sedaj tega ne bo! Kaj pa mislite, da je motiv tistih, ki jim sedaj za nazaj neupravičeno, po našem, ne urejate status. Status ni motiv, ker ga že imajo, motiva sta dva. Prvo je državljanstvo, ker s tem, ko bodo dobili stalno bivališča za nazaj, za 10 let, bodo izpolnili zelostroge pogoje za pridobitev državljanstva. Ključni pogoj! In drugi motiv je denar. Status imajo rešen, imajo dva preostala motiva, to sta denar in državljanstvo. In s tem so povezane pravice, to je pač to. Sedaj, če mislite, da gre za načela, so naenkrat spoznali, kako država, v katero niso verjeli in ker niso zaprosili za državljanstvo, se je sedaj spremenila in jo imajo naenkrat zelo radi. Skratka, če mislite, da je motiv v domoljubju, potem smo vsi skupaj naivni. Seveda, zanima me tudi, zakaj ni enake vneme na strani vlade, da prizna za nazaj te pravice tudi Slovencem, ki živijo po svetu, ki so bili nasilno izgnani in so bili izbrisani 50 let in 23. 12. 1990 niso mogli imeti stalnega bivališča tukaj, ker so bili že prej za 50 let izbrisani. Gospod Potrč, zakaj se tudi za njih ne zavzamemo, njihova krivica je 100 krat večja, pa jo ne popravljamo.
Kolega Potrč, ste vi prej dvignili roko? Prosim.
Hvala lepa. Tudi Združeno listo socialnih demokratov skrbi, kakšne bodo obveznosti, ki bodo nastopile zaradi odločitev, ki so bile sprejete v letu 1990 in kasneje in ki jih je ugotovilo ustavno sodišče. Vsak od nas je zaskrbljen, če bodo zaradi tega nastopile velike materialne obveznosti države, vendar je treba povedati dvoje. Te materialne obveznosti na podlagi veljavne ustave in na podlagi možnosti to pravico uveljavljati pri sodiščih obstajajo in niso povezane s sprejemom tega zakona ali ne. To vsak od nas ve. Govori kaj drugega samo zato, ker se spreneveda. Na podlagi neposrednih določb ustave in odločb ustavnega sodišča, ki že obstojajo, bi lahko vsak to uveljavljal. Jaz upam, da bo tega čim manj, in upam, da bo obveznosti čim manj, ker je tudi posledic, ki so bile povzročene, bilo manj, kot danes govorite. Kar zadeva pa odškodninski sklad, gospod Janša, če bo treba, poglejmo magnetograme. Vi ste prvič govorili, jaz pa vsakokrat, ko smo govorili o odškodninskem skladu, da po letu 2005 nima več pokritja za obveznosti, ki smo jih v tem državnem zboru sprejeli po drugih kriterijih. Takrat je bilo rečeno: škoda, da so tako velike obveznosti! Toda vi ste jih povzročili, šlo je za denacionalizacijo. Zdaj pa imate obraten kriterij.
Gospod državni sekretar, vi ste želeli besedo. Prosim.
Hvala. Samo še nekaj dodatnih pojasnil. V bistvu je bilo nekaj vprašanj, nekaj je bilo pa tudi trditev gospoda Janše. In sicer glede trditve, da po njegovem prepričanju velika večin - oziroma da je bilo takšnih primerov, kot mislim, da jih je gospa Krebsova navedla, verjetno relativno malo in da je bilo večji del drugih. Bom tako rekel: tu neke natančne evidence o tem nima nihče. Lahko zgolj ugibamo oziroma uporabljamo neko ustno informacijo, neko ustno izročilo. Je pa zanimivo, da pa če pogledamo uradni dokument, in sicer eno prejšnjih odločb ustavnega sodišča, Uradni list 14/99, na strani 1323, zelo lepo pokaže statistika, da je kar velika večina teh ljudi pridobila ta status že do leta 1996. In še eno zanimivo dejstvo je potrebno poudariti - zaradi tega, kar je gospod Janša povedal. Seveda, tega ne moremo izključiti. Govorim samo, da ni nekih trdnih podatkov, da bi lahko rekli, da je to res, je to, da je bil leta 1997 zakon o tujcih noveliran in da je bilo obdobje treh let podaljšano na osem let. To pomeni, da za tisto kritično skupino, ki bi, recimo, morebitno res imela te špekulativne namene, je bilo pa res nemogoče dobiti status brez totalnega, neprekinjenega bivanja, kajti uveljavljal je obdobje osmih let. Kar zadeva tujce, moram priznati, da - gospod Janša, ne razumem vašega vprašanja. Če se pogovarjamo zgolj o odločbi ustavnega sodišča, je to zgolj zato, ker odločba to tako govori in tako nalaga. Zdaj, če govorite o neki širši politiki, jaz tu, verjemite mi, nimam pristojnosti, da bi razpravljal o tem, kaj je bilo po drugi svetovni vojni in tako naprej. Ampak, kar se tiče ostalih tujcev v tej zgodbi, ti niso bili oškodovani. Kajti, kot sem prej citiral tretji odstavek 81. člena zakona iz leta 1991, to je seveda urejal prehodni režim, kar je pomenilo, da se jim je dovoljenje enostavno naprej podaljšalo. Kar se tiče odškodnin, se pa v bistvu strinjam s tem, kar je rekel gospod Janša, da ko bomo gledali magnetograme, da bi bilo neodgovorno reči, da iz tega ne bo nič. Tega jaz v imenu vlade nikakor ne upam trditi. Poudaril sem zgolj eno stvar: da odločba - in če bi natančno prebrali odločbo ustavnega sodišča, o kateri govorimo - na strani 4180, v predzadnjem odstavku zelo jasno pravi: državljani drugih republik, na katere se nanaša ta odločba, ki zaradi neurejenega pravnega položaja niso mogli uveljavljati določenih pravic, bodo z vzpostavitvijo stalnega prebivanja, zaradi te pravice lahko uveljavljali v skladu s predpisi, ki urejajo posamezna pravna področja. Ta zakon nič ne prispeva k temu, da bi rekli: zdaj je to pa avtomatično, zaradi tega zakona bo pa nekdo dobil vse te milijarde. Koliko - ne vemo, ker na tem področju ni ustaljene sodne prakse. Lahko ugibamo. Lahko postavimo neko mejo, ampak vsaka ocena je v najboljšem primeru zelo nenatančna. Zato je to problematično. Se pa strinjam, da je neodgovorno trditi, da iz tega ne bo nič. To pa moramo jasno povedati, da zagotovo odškodnine bodo, ampak problem je seveda, da ne vemo, koliko. Bo pa to stvar konkretnih postopkov pred sodišči. Hvala.
Kolega Bernik, Drobnič in Peče.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Gospod državni sekretar, dame in gospodje, poslanke in poslanci! Bom skušal biti kratek. Najprej bi rekel, da podpiram amandma, ki ga je vložila sorodna stranka, da se še enkrat preverijo podatki, to pa iz naslednjega razloga. Takrat, ko so se podatki zbirali, naša uprava še ni bila prav dobro organizirana in zato bi tudi za državno bilo zelo zelo zdravo, da malo pogleda, kaj se je takrat delalo. Če je vse v redu, potem bomo pa vsi lahko zadovoljni. Kar pa se tiče potencialnih stroškov, bi pa rad omenil tole. Jasno, da bo to lahko v prihodnosti, ne vemo koliko, kdaj in tako dalje. Vendar eno stvar pa gotovo vemo, da je tam zunaj v naši javnosti cela vrsta krokodilov, ki bodo skušali do tega denarja priti. Ne govorim o teh odpisanih trenutno, ampak o ljudeh, ki imajo dobičkonosne interese. Te poznamo povsod po svetu. In tisti, ki smo kdaj bili ali smo pravniki, tudi poznamo, kako se to naredi. Je pa zanimivo to, da ne morem razumeti, kako to, da pri vseh možganih, ki jih ima vlada pa ministrstva, nekdo ne more pogruntati nekega pristopa, ki bi omejilo kakršnekoli odškodnine. Vem, da to ni tako enostavno, vendar če spravite prave pravnike skupaj, se bo to zgodilo. In končno naj bi rekel še eno stvar, ki sem jo že sinoči omenil in ki me hudo moti. Da imamo pri nas v tem državnem zboru različne standarde za različne ljudi. Za Slovence imamo en standard in ta je zlasti za tiste, ki niso bili nekje v kontinuiteti, zelo škrt. Za druge so pa, recimo, veliko bolj radodarni in morda tudi iz razloga, ker se bojimo, da bo kdo v Evropski uniji kritičen do nas. Ampak treba bi bilo ločiti tiste stvari, o katerih ima država pravico odločati, tudi če so neprijetne, ali pa tiste, da pride nek človek pa nam reče, da tega in onega niste izpolnili, tako kot je evropski ombudsman napisal v svojem poročilu in s tem tudi kritiziral vlado in našega varuha človekovih pravic, vendar ne ravno prehudo. Sinoči, ko sem govoril o izbrisanih v naši zgodovini, sem nekaj pozabil omeniti. To pa so tisti izbrisani, ki so še danes izbrisani, in to so vsi mrtvi po drugi svetovni vojni. Ti so za vedno izbrisani in zakon, ki smo ga sprejeli, in nekateri so zelo zadovoljni s tem, kako je pieteten, pa te ljudi dokončno izbriše. Dobro, zakaj imamo tak standard tam, tu, pri živih, ki si pa lahko sami pomagajo, pa živijo v naši demokraciji, smo pa kar nenadoma vsi zavzeti, kaj se bo vendar zgodilo, če ne bomo tega uredili na način, kot zahteva ustavno sodišče. Kot sem pa že rekel, sam dvomim v to odločbo ustavnega sodišča. Vem, da jo moramo spoštovati, lahko jo pa kritiziramo. In tudi premišljujem o tem, kaj bi se dalo še narediti; nedvomno je to mogoče. In zaradi tega se mi zdi, da vsi tisti, ki apelirate, kako važno je, da sledimo tej odločbi, bi se najprej morali zamisliti, koliko zakonov še čaka na odločitev državnega zbora, da se odločbe ustavnega sodišča izvršijo. Pa nas, izgleda, to ne moti, to nas pa. Hvala.
Kolega mag. Drobnič. Za vami kolega Peče, in mislim, da bomo potem sklenili razpravo.
Hvala za besedo. Utemeljeno se je spraševati o postopku, o kriterijih v zvezi s tem zakonom, če ste ga že pripeljali in ga nameravate tudi potrditi, zato da bi bile posledice seveda manjše. Posledic niste predvideli - ta predlog zakona je šepal, kar smo že povedali - , niste predvideli posledic. Sam sempa ravno včeraj govoril, katere so posledice tega, kaj bo sledilo. So predvidljive in jih je možno izračunati ter predvideti v maksimalnem obsegu. Drugo je pa seveda vprašanje, ali bodo ljudje vlagali zahtevke ali ne. Tako je pri vsakem zakonu, ki ga predlagate - kaj bo to pomenilo. In ta zakon ne vsebuje ključnih določb, ki jih določa poslovnik državnega zbora, in zato zdaj razpravljamo o teh rečeh in je treba razpravljati. Seveda vas, ki vam je vseeno, pa se zdajle smejite in pričkate tamle ali pa hecate ne zanimajo milijarde davkoplačevalskega denarja. To je problem v tej državi. Glede odškodninskega sklada, gospod Potrč. Že večkrat sem poudaril, če bi bile te stvari urejene po modelih, kot so v urejenih demokratičnih državah, bi odškodnine izterjali zaposledice nacističnega in fašističnega nasilja od tujcev. Del reparacij smo dobili v prejšnjem sistemu, ampak za kaj jih je prejšnja revolucionarna oblast, zapravila, pa ne vemo. Isto je z denacionalizacijo. Če je neko premoženje bilo zapuščeno nekomu, bipo logiki stvari moral ohraniti vsaj tisto premoženje kot dober gospodar - seveda, prejšnja oblast je to zapravila. Ampak denacionalizacije, če bi se izvedle po načelu vrnitev v naravi čim več - ne bi bilo teh obveznosti iz sklada. Ker pa nasprotujete vsepovsod, so seveda obveznosti do sklada večje, polastili ste se pa te lastnine, ki bi morala pravzaprav priti v roke denacionalizirancev. To je posledica tega dejanja. In zdaj pa so za te reči pa advokati tisti, ki sedijo v ustavnem sodišču. Odločbo ustavnega sodišča jaz spoštujem, ker jo moramo, čeprav ni dobra in ni prava. Naredili so jo predvsem po zamisli tistih, ki so advokati za to skupino, ampak jo moramo zdaj spoštovati - žali bog, to morajo ljudje vedeti. Ampak, bodite vsaj toliko razsodni, razmišljajte o posledicah. Tako, hvala lepa.
Prosim, kolega [[...]]Mislim [[...]]nimate časa. Žal ne.
Ne replike.
Ni mogoče, ker ni časa.
Gospod predsednik.
Prosim.
Pojasnilo je, ker sem bil omenjen v razpravi.
Samo hipec. Ne ni mogoče. Odločili smo, da gre replika v čas. Kolega Peče.
Posebej po nastopu gospoda Bugariča, državnega sekretarja, ocenjujemo, da je potrdil nastop tolikih neznank, da je zelo neverodostojno, nekredibilno, da bi ta državni zbor sprejel zakon. Prvič, omenili ste seveda, da sodne prakse ne morete poznati. Drugič, da finančnih posledic, ki bodo bremenile proračun, ne morete poznati. Tretjič, da analiz o obstoju in pa razlogih za nastop stanja ne poznate, da je register še nepregleden. Torej, v Nacionalni stranki ocenjujemo, da ravno zaradi vseh te vprašajev, ki nastopajo in ki bodo seveda močno bremenili našo državo, tega zakona brez vedenja odgovora na to vprašanje pač ne moremo sprejeti. Po drugi strani pa nikakor nočete vzeti na vedenja oziroma vsaj v razmislek, da bi v nadaljnjih postopkih vsaj prišli do določitev morebitnih, po moji oceni sicer nezasluženih, odškodnin in da bi poskušali s sodno vejo oblasti doseči dogovor o bodoči sodni praksi. Sicer vem, odgovorili boste to, kar je pred vam dolgo časa odgovoril tudi gospod Drnovšek, da obstojajo posamezne veje oblasti: izvršna, zakonodajna, sodna in da ene ne posega v drugo, češ da je to nekaj nesprejemljivega. In pred tremi, štirimi leti smo ravno na gospoda Drnovška apelirali, da okoli inflacije, ki je takrat bila še bolj prikrita kot danes, poskuša kontaktirati z Banko Slovenije in izvesti posamezne ukrepe. Takrat je gospod Drnovšek kot predsednik vlade enostavno odgovoril, ne, to pa ne, ker so oni popolnoma samostojni in se ne bomo vtikali v njihovo delo. Danes vlada Republike Slovenije dela skupaj z Banko Slovenije, da sprejema ukrepe. Hočem povedati, da če bi vlada Republike Slovenije že pred štirimi leti na predlog Slovenske nacionalne stranke sedla skupaj z Banko Slovenije, bi seveda bila struktura in pa višina inflacije danes drugačna. Bojim pa se, da ravno zaradi neupoštevanja predloga Slovenske nacionalne stranke, da se dogovorite za način sodne prakse s sodno vejo oblasti, bo ta država veliko izgubila. Kajtidejstvo je, da če bi danes to naredili, bi bilo mnogo ugodnejše, zakon bi bil preglednejši in pa vedeli bi finančne posledice. V kolikor boste seveda vztrajali - in verjamem, da boste vztrajali - pri tem, da je to popolnoma nemogoče, ker pač tovrstne elastičnosti v slovenski vladi ni, pa naj vas opozorim še na nastop enega dejstva, oziroma prakse v tem državnem zboru. Kot veste, smo pred časom sprejemali zakon o žrtvah vojnega nasilja in pa zakon o popravki krivic. Oba sta v svojih končnih določbah narekovala oziroma vpeljevala določen tehnični zakon, ki je postavljal zgornjo mejo odškodnin. In v Nacionalni stranki ocenjujemo, zakaj prepustiti to vprašanje odškodnin, za katere smo vsi skupaj ugotovili, da v najhujšem primeru pač lahko znesejo 800 milijard slovenskih tolarjev, kar je več kot polovico državnega proračuna za celo leto in kar pomeni bankrot naše države. Zakaj ne bi opredelili v končnih določbah napoved določenega, specialno-tehničnega zakona, če ste že toliko razdrobili zadeve, in opredelili, da je vsak, ki bo pač izkazal, da se mu je zgodila krivica - bomo videli, koliko teh primerov bo, in če bo sodstvo zadeve obravnavalo ob upoštevanju teženj Republike Slovenije, bo teh seveda zelo malo - , je upravičen do, primer govorim, 10 denarnih enot. Po naši oceni bi seveda večjo odgovornost terjali predvsem s strani vlade Republike Slovenije, ki prihaja v državni zbor s tovrstnim predlogom zakona. Zato še enkrat apeliram na vas, dajte v bodočih fazah tako imenovanega predloga zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji dokončne določbe, napoved specifičnega zakona in pa v končne določbe predloga zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča, kjer bomo postavili, po teoriji in po praksi, neke vrste sodno prakso v obliki zgornjega limita. Takrat bi se državni zbor srečal z neke vrste kredibilnim zakonom, kajti vedeli bi posledice oziroma poznali bi posledice, ki nas čakajo zaradi sprejema. Danes je žal vse to ugibanje. Samo to ugibanje je toliko bolj boleče, in po naši oceni toliko bolj nekredibilno, zaradi stanja javnih financ v naši državi. Vsi vemo, da se samo zadolžujemo, da je deficit iz leta v leto večji, javni dolg večji. In kar je najhujše, Slovenija je pripravljena zaradi prvič, Evropske unije, ki nas napoti oziroma je slišala in je rekla, slovenska država, bodi prijazna do vseh. Po drugi strani pa zaradi odločbe ustavnega sodišča, za katere smo tako ali tako skozi prakso ugotovili, da jih upoštevamo, kadar jih hočemo, kadar pa jih nočemo, jih pa ne upoštevamo. In argument, kadar jih ne upoštevamo, je ustava Republike Slovenije kot najvišji pravni akt, ki govori, da poslanec ni vezan na nobena navodila. Včasih pa rečemo, ustavna odločba je nad ustavo Republike Slovenije. Torej, je vprašljiva ta hierarhija pravnih aktov. Gospod predsedujoči, jaz mislim, da še imam nekaj časa.
Za vami vas motijo, to je ena stvar. Druga pa, da se morate držati okvira razprave. Prosim, čas pa imate.
Osebno ocenjujem, da je razprava mnogo širša in da bi se morali vsi poslanci te širine te razprave zavedati. Ne zdaj samo zaradi finančnih posledic, ne samo zaradi nareka odločb ustavnega sodišča, ampak predvsem zaradi odnosa, ki ga mi vsi tu skupaj, vsak s svojim ali pa vsi skupaj istega, prikazujemo našim državljanom. Osebno zagovarjam stališče, da bi morali sprejeti odločitve, katerih posledice bodo znane že danes. Ne prepuščati vprašanje dolgov, novega deficita in novih obveznosti bodočim rodovom oziroma stvarem, na katere ne bomo imeli vpliva. Osebno ocenjujem, da bi lahko zakon oziroma da bi zakon moral nositi limit oziroma napoved specialnega tehničnega zakona. Hvala.
Dobro. Prosim, samo da pogledam imate še čas, imate tri minute. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Menim, da takšna razprava kaže, da zakon, ki naj bi imel tako dolgoročne in dolgosežne posledice ne moremo sprejemati po skrajšanem postopku. Situacija je zapletena, odločbo ustavnega sodišča naj bi spoštovali in tudi realizirali, vendar pa kaže, da je takšna nakazana rešitev prehitra in pa kljub vsemu premalo dodelana. Res je, da so pravni strokovnjaki predstavili svojo rešitev. Vendar, po vsem tem se mi zdi, da niso preigrane še vse možnosti in da zato, ker gre za izjemno politično vprašanje, predvsem za politično, da bi morali to področje urejati skupaj z opozicijo oziroma bi ji morali prisluhniti, ker bojim se, da boste sicer nosili vse posledice sami. Hvala lepa.
Kolega Peče. Prosim, da se držimo, zdaj diskutiramo o 3. Členu in o dveh amandmajih, ki sta bila vložena. Prosim.
Rad bi se navezal na kolegico pred menoj, čeprav se z večino njenega izvajanja strinjam. Moram pa poudariti, da ste na koncu, žal, udarili mimo, ko ste rekli, da bodo posledice nosili vladni predstavniki. To sploh ni res! Posledice bodo nosili državljani Republike Slovenije, vsi mi. In, to je ta bojazen, katero izražamo v Nacionalni stranki. Če bi posledice nosili samo gospod Bugarič in pa poslanci Liberalne demokracije, Združene liste, potem ne vidimo v Nacionalni stranki nobenega problema. Problem je v tem, ker bodo posledice nosili državljani Republike Slovenije. Toliko popravljam. Hvala.
Prosim.
Mislim, da imam še kakšno minuto. Se strinjam s kolegom, pravilno je ugotovil, posledice, ki nas bodo udarile po žepu, bomo vsi nosili, odgovornost pa mislim, da bi jo morali tisti, ki jo sprejemajo. Hvala lepa.
Menim, da lahko zaključimo razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 21.45. Naj pa povem na osnovi včerajšnje izkušnje in današnje izkušnje v razpravi, ko smo bili priča izjavam, ki ne sodijo v to dvorano, da bom oziroma tisti, ki bo vodil sejo, izrekel opomin ali pa celo odvzel besedo, če bodo izrečene besede, ki bodo žaljive. Pa bodisi, da ti velja za izmečke, golazen ali podobne označbe, ki nimajo mesta v tej hiši. Ob 21.45 bomo odločali o tej temi, ob 14.40, pa bomo začeli z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Do takrat prekinjam sejo.
Spoštovane kolegice in kolegi! Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU IN ZDRAVSTVENEM ZAVAROVANJU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Pozdravljam ministra za zdravje, dr. Dušana Kebra, in mu dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister, imate besedo [[pet minut]] . Kolega Anderlič, proceduralno?
V skladu s 74. členom poslovnika predlagam, da točko preložimo na naslednjo sejo.
To je predlog, ki ga bomo takoj proučili, zato prosim za trenutek. Bil je podan proceduralni predlog, ki ga ne moremo razrešiti v tem trenutku, ker državni zbor ni v takem številu prisoten, da bi lahko o tem odločal, zato se želimo posvetovati z vodji poslanskih skupin. Prosim vodje poslanskih skupin, da se dobimo v sobi 217 in se o tem dogovorimo. Prekinjam sejo za nekaj minut, da se o primeru pogovorimo z vodji poslanskih skupin. Hvala.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo državnega zbora. Podan je bil proceduralni predlog, da 20. točko dnevnega reda preložimo na eno od naslednjih sej - ne vem točne definicije podanega predloga, ali na naslednjo sejo ali eno od naslednjih sej. Zato sem sklical posvet z vodji poslanskih skupin, kjer smo se posvetovali in prišli do novega predloga, ki ga bo podal kolega Tone Anderlič, vodja poslanskega kluba LDS. Prosim.
Moj predlog je bil sicer precizen, da točko preložimo na prihodnjo sejo, torej novembrsko, in da opravimo drugo in tretjo obravnavo. Glede na razgovore in pogovore ter glede na to, da je v skrajšanem postopku predvideno, da se opravijo vse aktivnosti na eni seji, ker gre običajno za manjše spremembe ali pa naj bi šlo za manjše spremembe zakona, in ker je kljub temu treba, predvideva se, da bi bilo treba v tretjem branju nekatere stvari popraviti, bom korigiral svoj predlog ki ga sedaj že podajam, ga bom pa po opravljeni drugi obravnavi ponovil, da se tretja obravnava zakona opravi na novembrski seji. Hvala lepa.
Hvala za ta umik in podan nov predlog, ki ga boste potem še ponovili. Kolega Cukjati.
Najprej bi vprašal, kakšen je proceduralni predlog, o katerem ste govorili, in kdo ga je dal, kajti ta točka se še ni začela, vsaj da bi jaz vedel ne. Drugič, če bo na tej seji sprejet v drugi obravnavi, tretje obravnave predloga tako ali tako ne moremo še izpeljati na tej seji, ker od glasovanja zvečer do jutrišnjega popoldneva [[...]]
Skrajšani postopek je, kolega Cukjati, v skrajšanem postopku lahko.
No, vsekakor bi prosil, da se sami, brez glasovanja o proceduralnem predlogu, ne odločamo. O proceduralnem predlogu se odloča z glasovanjem.
Hvala za vaše razmišljanje o tem. Proceduralni predlog je bil podan in proceduralni predlog je bil potem tudi umaknjen, zato lahko z delom nadaljujemo. Točka se je začela, ker sem jo prej tudi odprl. Zdaj dajem besedo ministru za zdravje dr. Dušanu Kebru. Prosim.
Spoštovani gospod predsedujoči, gospe poslanke in poslanci! Pred vami je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, pri katerem bi želel poudariti tri njegove bistvene spremembe. Prva sprememba je, da zakon prinaša neko novo stopnjo pri izravnavanju pravic državljanov do univerzalnega zdravstvenega zavarovanja oziroma do vseh pravic v obveznem zdravstvenem zavarovanju. Kot je znano, skupina kmetov, ki ne izpolnjuje določenega cenzusa, do sedaj ni imela možnosti, da bi se tudi po svoji želji zavarovala v celotnem obsegu, celotniobseg v njenem primeru pomeni zlasti oziroma izključno pravico do povračil za odsotnosti zaradi bolezni ali skrajšane boleznine, pravico do pogrebnin in pravico do posmrtnin! Mislimo, da je zakon s spremembami, ki jih prinaša, izenačil te možnosti z vsemiostalimi zavarovanci. To pomeni, ta skupina kmetov dobiva s tem enake pravice, jasno pa je, da s tem dobiva tudi nove finančne obveznosti in da s tem dobiva enake obveznost, enako prispevno stopnjo kot preostali del kmetov, ki je to pravico že imel. To je kar se tiče na kratko, kaj je bistvo spremembe na področju zdravstvenega zavarovanja kmetov. Druga skupina oziroma druga sprememba zadeva nekaj, čemur bi lahko rekel zelo banalno usklajevanje dveh zakonov. Enega zakona, to je zakon o obveznih zavarovanjih v prometu, ki je že zdavnaj določil, da ne samo okvare pločevine, ampak tudi okvare zdravja sodijo v specialno avtomobilsko zavarovanje. Drugi zakon pa je, namreč, naš zakon, zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenih zavarovanju pa to pravico oziromamožnost izterjave zožil na zelo ozko skupino tistih udeležencev v prometu, ki so povzročili nesrečo iz posebne malomarnosti ali namenoma. S tem je prepustil celoten sistem izterjave škod dolgoletnim sodnim postopkom, obremenil sodišča, povzročal stroške tako zavodu za zdravstveno zavarovanje, kot jasno tudi zavarovalnicam, pri čemer seveda je pa treba sploh posebej poudariti, da je zdravstvena naravnanost te države - ne samo v tem mandatu - več čas bila, da je potrebno tako imenovana specialna tveganja, kine prizadenejo vseh državljanov, izločiti v posebna zavarovanja in znotraj teh posebnih zavarovanj tudi s sistemom bonus malus prispevati ne samo posebno zbiranje denarja, ampak tudi neke vrste finančne palice za bolj varno obnašanje udeležencev oziroma povzročiteljev takih tveganj. Zato mi v tem delu zakona pravzaprav ne delamo nič drugega, kot da črtamo iz prejšnjega zakona besedice "posebna malomarnost" ali pa "namenoma povzročena škoda" in s tem, logično, vsebinsko sporočamo, da vsako škodo za zdravje, vsako zdravstveno posledico je potrebno zavarovati v avtomobilskem zavarovanju. Vam je znano, tudi do sedaj so ti pogovori potekali, da so bile različne ocene, kakšen finančen poseg na avtomobilsko zavarovanje pomeni ta predlog in seveda tudi te dileme, ali je avtomobilsko zavarovanje ta sredstva doslej že prejemalo ali ne. Rad bi vas obvestil, da je prišlo naše ocene, ki ne zaradi pomanjkanja podatkov, ampak zaradi načina, kako podatke v zdravstvu zbiramo in plačujemo škode in jih formiramo v obliki nekih povprečnih stroškov, ne pa dejanskih stroškov na posameznega zavarovanca, je pripeljala potem po več preučevanjih, da so te škode reda velikosti 3 milijarde oziroma 3 milijarde in pol. Zato bi vam želel reči, da je prišlo tudi do pogovorov in dogovora, da bo v prvem letu zavod za zdravstveno zavarovanje izdajal ustrezne račune, to pomeni že v prvem letu bomo uvedli transparentno vsebinsko obračunavanje, vendar v prvem letu do določene višine in ta višina naj bi bila 3 milijarde in pol. S tem seveda tudi pomembno vplivamo na tisto, kar je tudi burilo - in to utemeljeno burilo - duhove, namreč koliko se nam obeta povečanje avtomobilskega zavarovanja. Mi menimo, da ob taki usmeritvi to avtomobilsko zavarovanje ne bo doseglo pomembnega povišanja v prihodnjem letu in nikakor ne več kot nekaj procentov, seveda če sploh, ampak tukaj ima pomembno besedo država v obliki finančnega ministrstva, navsezadnje avtomobilsko zavarovanje, obvezno zavarovanje in država v tej točki ima svojo vlogo. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Predlog zakon je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo in predsednik odbora Stanislav Brenčič bo podal stališča odbora.
Hvala gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, cenjeni minister s sodelavci. Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide je predmet predmetnega zakona obravnaval na 37. redni seji 8.10. Člani odbora so poleg besedilapredloga zakona prejeli še mnenje zakonodajno-pravne službe, mnenje komisije državnega sveta Republike Slovenije za družbene dejavnosti in komisije državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter zahtevo Sindikata kmetov Slovenije in nevladnih organizacij. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja sodelovali še predstavniki Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, kmetijsko-gozdarske zbornice, Sindikata kmetov Slovenije, slovenskega zavarovalnega združenja, Državnega sveta RepublikeSlovenije in Zdravniške zbornice Slovenije. Zakonodajno-pravna služba je v skladu s poslovnikom proučila navedeni predlog zakona z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika. V svojem mnenju je k predlogu zakona oblikovala konkretne pripombe k 1., 4., 8., 11. in 13. členu. Člani odbora so se dodatno seznanili s predložitvijo predloga zakona s strani predlagatelja, gospoda ministra, podobno kot smo malo prej slišali. Predstavniki zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, so poudarili, da predloženi zakon ne prinaša nobenih sprememb v obveznostih, ampak le te drugače opredeljuje, in sicer: kdo je lahko kmetijski zavarovanec. Že sedaj imamo tri skupine kmetijskih zavarovancev: prvo skupino, ki ima ožji obseg pravic in plačuje prispevek od katasterskega dohodka; v drugo skupino se vključujejo tisti, ki se sami prostovoljno odločajo za širši obseg pravic, osnova pa je enaka kot v sistemu pokojninsko-invalidskega zavarovanja. V tretjo skupino pa spadajo tisti, ki imajo tako nizke dohodke ali so celo brez njih, da zanje plačuje prispevke občina ali pa drug nosilec, odvisno od pogojev iz 21. točke 15. člena zakona. Osnove za določanje prispevkov opredeljuje zakon o prispevkih za socialno varnost, v predloženem zakonu pa se nanovo opredeljujejo samo tiste, skupine kmetijskih zavarovancev, ki se prostovoljno vključujejo v pokojninsko in invalidsko zavarovanje in ki že tudi širši obseg pravice v zdravstvenem zavarovanju imajo, želijo pa še dodatno pravico. V razpravi so se poslanke in poslanci, kolegice in kolegi, člani odbora, predvsem nekako zadrževali pri 1. členu in pa pri 8. členu. In nekoliko več tudi pri členih, ki skrajšujejo postopkovna opravila. Tako je odbor sprejel amandmaje k 1. členu, 4., 5., mislim, da 6., 7., 8. 11. in k 13. členu. Odbor je v skladu s 128. členom poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije glasoval in tudi sprejel vse preostale člene. Tudi tiste, h katerim amandmajev ni bilo vloženih. Na podlagi prvega odstavka 133. člena pa je pripravljen dopolnjen predlog zakona, v katerega so vključeni tudi vsi sprejeti amandmaji. Hvala lepa.
Hvala predsedniku odbora. Sledila bodo stališč poslanskih skupin. Mag. Janez Drobnič bo podal stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem. Vlada je pripravila še eno ponesrečeno novelo zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Že lansko leto je vložila paket sprememb zakona, ki smo jih potem čez tri mesece morali vrniti v prejšnje stanje. Predlog sprememb v bistvu odkriva pravo naravo zdravstvene reforme, ki gre v močno škodo zavarovance, ponesrečencev, obolelih in sorodnikov umrlih. Ena od novosti je tudi ta, da bodo morali kmeti, ki so se odločili za prostovoljno pokojninsko zavarovanje, obvezno plačati še zdravstveno zavarovanje. Z dodatnim prispevkom se bodo obremenitve kmetov tako povečale, da bo marsikdo izstopil iz takšnega prostovoljnega zavarovanja, zlasti zato, ker je uveden inštitut državne pokojnine, za katerega se pogoj minimalne starosti zmanjšuje, in bo kmalu dosežen limit 65 let. To je nespametna odločitev, ki bo marsikoga od kmetov, ki je bil zavarovan in plačeval v zavarovalni sklad, odvrnila od sklenjenega zavarovanja, s tem pa se bodo še dodatno zmanjšala vplačila v pokojninski sistem in tudi zdravstveno blagajno, ki je vezana na status zavarovanca. Nesmiselno je zopet pisati zakon, kako iz upravljanja z zbirnimi podatki, saj obstoječi predpisi že to določajo. Ravno tako ponovno zopet naštevati vse zbirke podatkov, ki so bili že navedeni v drugih zakonih. Tridnevni rok za reakcijo stranke v upravnih postopkih, sporih, je nedvomno prekratek. Mi smo vložili dopolnila. Spremenilo se je na tri delovne dneve. Premalo. Po sedaj veljavnem zakonu je imel zavod za zdravstveno zavarovanje pravico do povrnitve škode, torej stroškov za zdravljenje, denarnih nadomestil in drugih stroškov, ki jih ima v zvezo z zdravljenjem zavarovanca, do tistega, ki je povzročil bolezen, poškodbo ali smrt zavarovanca, namerno ali iz velike malomarnosti. Takšna subjektivna odgovornost se zahteva tudi v pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Z novelo se to obrne na glavo in mora posameznik ali pravnaoseba, torej podjetje, kriti škodo, ne glede na to, ali je kriv ali ne - drago in nesmiselno postavljena odgovornost. Konkretno pomeni, da bo mož plačal vse stroške zdravljenja za sopotnika, tudi žene, če je prišlo do avtomobilske nesreče. Tudi če ni bilanjegova krivda, malomarnost. To pomeni prevalitev obveznosti na posameznika, kar je tudi v nasprotju z napovedmi zdravstvene reforme. Očitno je to prava reforma. Vse bomo morali plačati sami, zakaj potem zdravstveno zavarovanje. To je prava podoba zdravstvene reforme. Najvišje meje za določitev kazni je nesmiselno vpisovati, saj so že vpisane v zakonu o prekrških. Besedilo 12. člena je nesmiselno, saj podatkov, ki so zbrisani, nihče ne more še pet let po izbrisu shraniti v zbirkah sistema. Je morda namen tega, da se zbirajo po manirah stare Udbe in v nasprotju z zakonom? Nenazadnje na to opozarja tudi varuh človekovih pravic v letošnjem poročilu oziroma v tem zadnjem poročilu, ki ga bomo obravnavali. Na strani 20. Citiram: "Osebni podatki se shranjujejo predlogo, pri čemer je razloga tako v tem, da se podatki v zakonitem roku niso izbrisali, kot tudi predpisi pogosto ne določajo roka, po poteku katerega se morajo izbrisati". Nora določba. Zakona ne bomo podprli, ker je škodljiv za državljane in v nasprotju s potrebno reformo in ne upošteva temeljnih načel pravnega varstva. Gospod minister, doktor Keber. Ali mislite ponovno popravljati nepremišljene napake, kot ste morali že lansko leto z eno takšno novelo? Tudi varuh človekovih pravic posebej omenja to novelo kot sporno dejstvo, ki je poseganje v pravice, celo posebno poglavje temu nameni. Poglejmo, kaj pravi varuh človekovih pravic. Čeprav je varuh kritiziral tako postopek, po katerem je državni zbor sprejemal spremembe zakona, kot tudi vsebino zakonskih sprememb, kar je bilo po našem mnenju nesistemsko in nepremišljeno, pa ni mogel nič poseči. Tako pravi varuh človekovih pravic. Ali se bo minister in koalicija kaj naučila in spametovala iz teh podukov?
Hvala. Stališče Združene liste socialnih demokratov bo podala kolegica Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljen minister in člani oziroma sodelavci! Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice! Danes obravnavamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju po skrajšanem postopku, ki na novo opredeljuje organe in postopke odločanja o pravicah iz zdravstvenega zavarovanja in skuša slediti načelu racionalnosti in hitrosti, upoštevati določbe zakona o splošnem upravnem postopku ter usklajuje določbe zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije z dne 28.10.1978. Zakon podrobneje opredeljuje zlasti zdravstveno zavarovanje kmetov, posredovanje podatkov Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in postopek povračila škode, povzročene v ZZS, podrobneje in bolj jasno opredeljuje poglavitne rešitve postopka, ugotavljanje začasne nezmožnosti za delo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pričakujemo, da bo predlagana sprememba, ki se nanaša na postopke ugotavljanja in za čas nezmožnosti za delo, zlasti omogočila zavarovancem in delodajalcem hitro in učinkovito dostopnost do pravnih sredstev v postopkih pred organi zavoda in s tem do sodnega varstva. Pričakujemo, da bo ta sprememba razrešila mnoge konflikte, ki so izhajali iz ne dovolj jasno opredeljene vloge imenovanega zdravnika in zdravstvene komisije ter načina odločanja s sklepom oziroma z odločbo. Tudi podaljšani rok na tri delovne dni pričakujemo, da bo imel svoje pričakovane učinke. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pozdravljamo predlagane spremembe, ki se nanašajo na obveznost posredovanja podatkov zavodu, saj pomenijo izboljšanje in zagotavljanje boljših možnosti za učinkovitejšo izterjavo škode, povzročene s strani pravnih oziroma fizičnih oseb. Istočasno bodo v skladu z zakonom o varstvu osebnih podatkov upravičeni do pridobitve teh podatkov brezplačno. Pričakujemo, da bodo zato odškodninski postopki uspešnejši in učinkoviteje vodeni, saj so dorečene in jasno definirane krivdne odgovornosti, ki so zahteve za povzročilo povzročene škode, saj se zavedamo, koliko dolgo trajajo postopki pri sodiščih. V poslanski skupini združene liste se zavedamo dejstva, da je dosedanji postopek, ki terjal ugotavljanje povzročitelja škode od tistega, ki je namenoma ali iz velike malomarnosti, ki je bila težko ugotovljiva, povzročil bolezen, poškodbo ali smrt, ugotavljalo sodišče, in to je povzročilo velike zaostanke, zamude, zavlekla je marsikateri postopek. Zato ponujeno rešitev pozdravljamo, saj se zavedamo, da ta učinkovitejša ureditev temelji na osnovnih načelih socialnih, zdravstvenih zavarovanj in evropski praksi, po kateri stroški zdravljenja poškodb in rehabilitacije ne morejo biti predmet solidarnosti načel med bogatimi in revnimi, bolnimi in zdravimi ter mladimi in starimi, ki so značilna za obvezno zdravstveno zavarovanje v Sloveniji in je lahko le to zgolj predmet ustreznega individualnega zavarovanja oziroma individualne odgovornosti. Zavedamo se dejstva, da so v zadnjem času poskušali nekateri ta zakon dejansko osredotočili samo na nekatere materialne posledice, vendar pričakujemo, da mnogokatere spremembe, ki jih ponuja, bodo razrešile velike konflikte, ki so do sedaj bili na tem področju. Hvala lepa.
Hvala. Stališče Slovenske demokratske stranke bo podal kolega France Cukjati, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani! Pred seboj imamo zakon oziroma spremembo zakona o zdravstvenem zavarovanju. Glavne zadeve so seveda najprej zavarovanje kmetov. Tu nekako negativno stran tega predloga, oziroma pomanjkljivost, prejšnjo pomanjkljivost predloga, razrešuje določba, da se zavarovanci iz tega naslova prostovoljno odločajo za zavarovanje tudi za zmanjšan obseg pravic. Dalje, imamo v tem predlogu nekaj več besede o posredovanju podatkov zavoda za zdravstveno zavarovanje, pri čemer se nam zdi zelo dobra in pozitivna rešitev, da je tudi policija - in tudi drugi državni organi so dolžni zavarovalnici posredovati tiste podatke, ki na nek način tudi pripomorejo k bolj varčnem obnašanju zavoda z zdravstveno zavarovanje in do izterjave odškodnin. Potem govori zakon o zbirki podatkov s področja zdravstvenega varstva. Mislim, da je te podatke dobro ponovno preveriti in dopolniti, v nekaterih točkah so dopolnjeni. Zelo zanimiva je dopolnitev v 79.b členu, kjer zavod za zdravstveno zavarovanje tudi vodi podatke o izvajalcih zdravstvene dejavnosti in je predlagana dopolnitev, da vodi tudi seznam zdravnikov pri izvajalcih. Žal, taka evidence podatkov nima niti ministrstvo, čeprav bi že zdavnaj moralo to urediti, in menimo, da je to vsaj s te strani dober prispevek k boljšemu registru zdravstvene dejavnosti. Seveda je govora tudi o odločanju. Uveden je nov pojem oziroma star pojem v ta zakon - imenovani zdravnik. Tukaj nimamo pripomb. Največ je pa govora pri tem zakonu o avtomobilskem zavarovanju in o določbi, da naj bi avtomobilska zavarovalnica oziroma da naj bi se iz naslova avtomobilskega zavarovanja krili stroški tudi za poškodbe in bolezni, ki nastanejo ob avtomobilskih nesrečah. Menimo, da je to evropski standard, da je to tako pri nas že zastavljeno, pa se ni izvajalo, naj samo povemo, da je v pogodbah, ki jih vsi podpisujemo pri avtomobilskem zavarovanju, ta rizik že vključen, in sicer v splošnih pogojih za zavarovanje avtomobilske odgovornosti, ki jih sprejmete ob vsakem zavarovanju. Piše, citiram: »Zavarovalnica povrne škodo smrti telesne poškodbe ali prizadetega zdravja neke osebe [[škoda zaradi smrti, telesne poškodbe in prizadetega zdravja]] ". To zavarovalnica povrne to škodo, zdravljenja in pa poškodovancu. In iz tega naslova že plačujemo zavarovalnicam. Tako je iz naslova zavarovanja proti odgovornosti za škodo, povzročeno tretjim osebam, so avtomobilske zavarovalnice v letu 2002 prejele 51 milijard, izplačale pa 30 milijard. Iz tega naslova so zavarovalnice imele torej 21 milijard dobička, čistega dobička. Menim, da ta denar sodi v zdravstvo, čeprav ga bo še vedno ostalo več kot 10 milijard čistega dobička zavarovalnicam. Ta predlog zato podpiramo, ker menimo, da je to bolj pravično. Vsekakor pa se čudimo, da ministrstvo bolj ne poudarja in ne kritizira groženj zavarovalnic, ki neutemeljeno grozijo s povečanjem avtomobilskega zavarovanja. Imele bodo kljub temu visoke dobičke in je ta grožnja popolnoma neutemeljena in bi želel, da bi predlagatelj zakona to bolj jasno in večkrat poudaril. Hvala lepa.
Stanislav Brenčič bo podal stališče Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo še enkrat. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že večkrat tudi javno povedali, da je potrebno na podlagi dobre in objektivne ocene analize stanja na področju zdravstvenega varstva in s tem na področju sistema zdravstvenega zavarovanja pripraviti in v obravnavo državnemu zboru predložiti celovitejši paket sprememb in dopolnitev zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. Nekako se ministrstvo za zdravje loteva te nuje vse preveč zadržano, kakor da je stanje na tem področju kar ugodno in finančno stabilno. Ni, po našem mnenju dobro v tem objektivnem stanju, ki je nekoliko drugačno, se zanašati na to, da bomo aktivneje stopili v to področje na temelju sprejete oziroma dokončno oblikovane in opredeljene zdravstvene reforme, ker ta je lahko odmaknjena, predaleč. Zato pozdravljamo rešitve, ki so predložene s tem predlogom, čeravno je to le del tega, kar bi ministrstvo za zdravje kot odgovorno za politiko in stanje v sistemu zdravstvenega varstva smelo oziroma moralo storiti. Poleg skrajševanja rokov postopkovnih opravil, sprememb v zdravstvenem zavarovanju kmetov in sprememb v izvajanju pravice zavoda za zdravstveno zavarovanja Republike Slovenije pri povrnitvi povzročene škode od tistega, ki je povzročil bolezen, poškodbo ali smrt, po zakonu o zdravstvenem varstvu in zavarovanju in zavarovanju osebe so druge spremembe bolj usklajevanje zakona z drugimi že sprejetimi zakoni in bolj rutinske ter redakcijske narave. Za nas je dosti pomemben 1. člen predloga zakona, saj v bistvu sledi, ali gre nasproti interesu številnih kmečkih zavarovancev, ki so po zakonu o pokojninsko invalidskem zavarovanju prostovoljno vključeni v zavarovanje in se na tem temelju zavarujejo tudi po zakonu o zdravstvenem zavarovanju, in sicer za nekoliko manjši obseg pravic od polnih v prvem pomenu v tem primeru ne za pravico nadomestila za izpad dohodka za čas bolezni ali poškodbe. Poškodbe pri opravljanju kmetijske dejavnosti pa so, kar je dosti zaskrbljujoče, največkrat velike in sorazmerno dolgo podvržene trajanju zdravljenja in rehabilitacije, da prav gotovo, ne glede na nekoliko višje prispevke, pomenijo za marsikoga potrebno zavarovanje in v tem primeru v poslanske skupini vsekakor podpiramo. Sploh tam, kjer se kmetje ukvarjajo, če se nek zavarovanec ukvarja s kmetijsko dejavnostjo kot edinim in glavnim poklicem. Dejstvo pa je, da številni tovrstni kmečki zavarovanci ustvarjajo tako majhen katastrski dohodek, da bi bila povečana prispevna stopnja posledica zavarovanja za širši obseg pravic tudi posledica nezmožnost plačevanje te prispevne stopnje - izstop iz zavarovanja. Prav zaradi te možnosti in nejasno izdelanih, prikazanih simulacij, razen svarila ministrstva za finance oziroma davčne uprave, smo vgradili v času obravnave na matičnem delovnem telesu amandma, s katerim smo nekako dali to možnost, da se lahko tudi prostovoljno nekdo odloča za manjši obseg pravic. To bo potrebno najbrž dodelati tudi še danes z vloženim amandmajem in tudi v tretjem branju. Vsekakor pa podpiramo v naši poslanski skupini tudi spremembo 86. člena osnovnega zakona, ki je povsem skladna z 18. členom zakona o obveznem avtomobilskem zavarovanju oziroma zavarovanju v prometu in to podpiramo. Podpiramo in se zavedamo tega, da bodo zavarovalnice, ki zavarujejo avtomobilsko škodo, ustvarjale na tem temelju nekoliko manjše dobičke, zavod za zdravstveno varstvo pa dobil, uveljavil pravico, ko mu gre po zakonu, odvetniki bodo pa malo manj služili. Dejstvo je, da so izjave za javnost povsem neregularne oziroma neresnične in je v avtomobilsko premijo že vgrajen ta strošek, ki ga mi tudi plačujemo v vsakoletnem zavarovanju. Naša poslanska skupina podpira predlog zakona in podpira tudi oba vložena amandmaja na današnjem nadaljevanju. Hvala.
Hvala. Zdaj ima besedo kolegica Stana Stopar za stališče poslanskega kluba LDS.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Vsem pa prav lep pozdrav. Vlada Republike Slovenije je v mesecu juliju 2003 poslala Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predlog zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Zakon prinaša sorazmerno veliko novosti in je pomemben tudi v luči reforme zdravstvenega sistema. Predlogzasleduje tri glavne cilje. Prvi cilj je prilagoditev postopkov odločanja o pravicah iz obveznega zdravstvenega zavarovanja načelu racionalnosti in hitrosti. Predlagane spremembe zakona skušajo z določitvijo rokov za posamezna postopkovna opravila, ki so krajša od sedaj veljavnih, odpraviti pomanjkljivosti v postopkih odločanja o pravicah iz zdravstvenega zavarovanja. Sprememba zakona tako odpravlja tudi neskladje, ko pristojna organa, imenovani zdravnik in zdravniška komisija, odločata s sklepom in ne z odločbo, kot bi bilo pravilno. Drugi pomemben cilj je ureditev zdravstvenega zavarovanja kmetov. Predlagana sprememba v pravicah iz obveznega zdravstvenega zavarovanja izenači kmete, ki niso obvezno vključeni v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, s kmeti, ki so v to zavarovanje vključeni. Dana je torej možnost uveljavljanja vseh pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, vključno s pravico do nadomestila plače za čas nezmožnosti za delo, kar seveda pomeni tudi posledično obveznost plačevanja prispevkov. Tretji cilj omogoča zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije lažje pridobivanje podatkov. Predlagane spremembe pomenijo zagotavljanje boljših možnosti za učinkovitejšo izterjavo škode, povzročene s strani pravnih oziroma fizičnih oseb. Predlog zakona opredeljuje tudi tri zbirke podatkov, ki jih zaradi izvajanja obveznega zdravstvenega zavarovanja vodi zavod, ter našteva podatke, ki jih posamezna zbirka vsebuje. Ta sprememba bi pripomogla k prehodu na tekoče polnjenje podatkovni bar zavoda s podatki centralnega registra prebivalstva, kar bi odpravilo tudi prenekatero administrativno oviro in pripomoglo k racionalnosti postopkov. Kar precej dilem in razprav so dvignile spremembe, zapisane v 1., 4., in 8. členu. Eden od pomislekov k 1. členu je bil, da bi predlagana sprememba močno povečala finančno obremenitev kmetov. Dejstvo pa je, da se v predloženem zakonu na novo opredeljuje samo tista skupina kmetijskih zavarovancev, ki se prostovoljno vključuje v pokojninsko zavarovanje in ki želi tudi širši obseg pravic v zdravstvenem zavarovanju. Dana je torej možnost kmetom, da se vključujejo v večji obseg pravic. Žal pa tekst odpira nedefinirane stroške, kar pomeni, da je vsebino 1. člena potrebno do tretjega branja bolj natančno definirati. Predlagana sprememba 86. člena zakona določa, da lahko zavod za zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje zahteva povračilo škode od zavarovalnice, pri kateri ima tisti, ki je s prometnim sredstvom povzročil okvaro zdravja, ali smrt zavarovane osebe, sklenjeno obvezno avtomobilsko zavarovanje v vseh primerih, se pravi, ne glede na to, kako je bila škoda povzročena. Po sedaj veljavnih predpisih ima zavod pravico zahtevati povračilo škode le, če je bila škoda povzročena namenoma ali iz velike malomarnosti. Veliko malomarnost ugotavlja namreč sodišče, kar se časovno zelo zavleče, a jo je tudi težko dokazati. Rešitev po našem mnenju pomeni odpravo nepotrebnih sodnih postopkov. Zato jo podpiramo. Predlagana sprememba bi pripomogla k učinkovitosti zavoda pri izterjavi povračil, kar bo pomenilo tudi večji pritok sredstev v zavod in saniranje deficita v njegovi blagajni. Ena izmed dilem okoli tega člena, se je nanašala na primerjavo znižanja praga odškodninske odgovornosti z drugimi primeri regresnih upravičenj, kjer je stopnja krivde še vedno omejena na naklep in veliko malomarnost. Ob tako predlagani rešitvi so se v javnosti pojavile napovedi o nujnem zvišanju premije obveznega avtomobilskega zavarovanja zavarovalnici namreč že plačujemo odgovornost za poškodbe. Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije in zavarovalnice, pa, po našem mnenju, se morajo o povračilih škode dogovoriti. Menimo torej, da je začrtana pot, ki jo prinaša sprememba 86. člena zakona, prava, saj stroški zdravljenja poškodb in rehabilitacije, ki so nastali namenoma ali iz velike malomarnosti povzročitelja, ne morejo biti predmet solidarnosti in solidarnostnih načel, ampak je to zgolj predmet ustreznega, individualnega zavarovanja oziroma individualne odgovornosti.
Prosim, če zaključite.
[[...]]minut.
Ne.
Jaz se opravičujem, ker sem bila trdno prepričana, da je več. V poslanski skupini je večina poslancev za to, da podpira okvirno rešitev, in zato bomo ta zakon podprli, hkrati pa tudi oba amandmaja. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Sašo Peče, stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! V uvodni predstavitvi stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi se radi dotaknili po naši oceni delno pozitivnega učinka predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanje, in sicer v tistem delu, za katerega ocenjujemo, da bi lahko pripeljal do pozitivnih rešitev tako na eni strani okoli deficita v materialni blagajni, torej pomeni v luknji, po drugi strani pa do nekega načina pravilnejše, pravičnejše delitve tako imenovanega dobička. Obstoječ, zdravstveno zavarovalni sistem je v naši državi eden izmed kompleksnejših tako po eni strani v obliki števila zakonov, kakor v obliki števila podzakonskih aktov. Po naši oceni seveda to število vseh zakonskih aktov in pa podzakonskih aktov ustvarja netransparentnost, ki pa po eni strani omogoča neupravičeno "bogatenje" [[bogatenje v narekovajih]] predvsem s strani kapitalskih družb zaradi naše zakonodaje in s tem onemogočenega pogleda v finančne transakcije. Neupravičeno bogatenje kapitalskih družbe, seveda, verjetno nihče od nas ne bi imel nič proti, v kolikor to bogatenje ne bi šlo na račun po naši oceni zdravstvenega sistema oziroma zavarovalniškega sistema v okviru naše države. Po podatkih, ki jih je tudi eden izmed predstavnikov poslanskih skupin omenil, torej letnega dobička v razliki 51 do 30 milijard slovenskih tolarjev, torej razlike 20 milijard slovenskih tolarjev, smo prepričani, da bi lahko del tega zneska namenili v zmanjševanje te luknje, torej zdravstvene luknje, ravno skozi sprejem tega zakona oziroma novele omenjenega zakona. Če smo na začetku v okviru predstavitve poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke govorili o prepredenosti sistema zdravstvenega zavarovanja, je v okviru uvodne predstavitve smiselno poudariti, da v sam sistem je močno posegel zdravstveni zakon, predvsem 86. člen, ki je narekoval Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije potrebo po opravljanju dokazovanja. Po naši oceni predlog novele, predlagan s strani vlade Republike Slovenije, seveda omogoča ravno obratno pot, kot je bila do sedaj. To pomeni, da omogoča izdajo regresnega zahtevka Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije na zavarovalnice in s tem bi po naši oceni - in verjamemo, da tudi po oceni predlagatelja - prišlo do tiste obratne veje transfera, torej finančnega transfera, ki bo lahko imel posledico tudi zmanjšanje zdravstvene luknje. Ob vsem tem pa po naši oceni, kar je mogoče še eden izmed argumentov, zakaj bomo podprli predlog zakona, predvsem tudi upoštevanje statusa, in sicer zavoda za zdravstveno zavarovanje kot javnega zavoda, in po drugi strani vprašanje zavarovalnic kot kapitalske oblike, torej delniških družb, in pa slabega nadzora nad njimi. Še enkrat pa poudarjamo, v kolikor ima slovenska politika, slovenske politične stranke možnost odločati med ustvarjanjem deficita na področju osnovne materije zdravstva, na drugi strani pa ustvarjanje dobička, ki bi drugače seveda pokrival to luknjo, smo v Nacionalni stranki prepričani, da moramo stopiti na stran zavoda za zdravstveno zavarovanje in preprečiti neupravičeno bogatenje, ki se pozneje odraža v tisti luknji, ki bremeni čisto vse po vrsti. V Nacionalni stranki bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala. To so bila stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 28. oktobra 2003. V pregledu imamo amandma k členu 1 in k členu 8. V razpravo dajem člen 1, torej 1. člen, in amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k temu členu. Kolega Stanislav Brenčič želi besedo.
Hvala lepa za besedo. No, predlagatelj želi, tako kot smo že v razpravah poslanskih skupin povedali, v 1. členu napraviti, po mojem, dobro potezo, da omogoči velikemu delu tistih kmečkih zavarovancev, ki jih pa postaja iz leto v leto več, ki so prostovoljno zavarovani za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, tudi navsezadnje polno zavarovanje v okviru zdravstvenega zavarovanja. In seveda, primerno temu bo vsak zavarovanec moral tudi nekaj več plačati. Moram reči, ko sem se jaz na temelju tega člena začel razgledovati in poučevati o stanju na tem področju, da sem rabil kar precej truda, da sem se nekako dokopal do nekih jasnih predstav, ker je zadeva precej, bi rekel, nedorečena in dostikrat tudi ne povsem zapopadena v členih zakona. Ampak, kljub temu je bilo potem ugotovljeno tudi na temelju nekaterih simulacij oziroma gradiva, ki ga pa je naredila davčna uprava, in tudi v marsičem stoji, da pa je kar lepo število zavarovancev, ki so prostovoljno zavarovani v pokojninsko-invalidskem zavarovanju, dohodkovno tako šibkih, da bi jim praktično predstavljala povečana prispevna stopnja za polno zavarovanje pravic iz zdravstvenega zavarovanja nekako nezmožnost plačevanja tega in posledično celo izstopanje iz zavarovanja. Kar pa je - izhajajočže iz našega osnovnega temelja, da naj bi bili čimbolj zavarovani vsi državljani za poln obseg pravic v zdravstvu - nekako kontradiktorno. Zato sem poskusil po svojih močeh in vplivu že na zelo konstruktivno delo v odboru za zdravstvo to zadevo odpravljati s tem, da smo pa dali to možnost, da bi se pa nekdo lahko tudi prostovoljno odločil za zavarovanje za manjši obseg pravic. Jasno, to je tudi odbor soglasno podprl, potem je pa stekla razprava oziroma določeni pomisleki, da pa samo t določilo, na tako zastavljeni možnosti, vodi tudi v zlorabo te možnosti. In v tem kontekstu smo potem iskali rešitev, ki pa jo je bilo zopet težko dobiti, čas je pa tekel, zato smo mi kot poslanska skupina vložili amandma tudi zato, da odpiramo člen, da o njem lahko danes diskutiramo in ga spreminjamo, amandma, da pa smo prenesli predpis pogojev pa na pristojnega ministra, da bo z aktom, s pravilnikom določil to zadevo. Še vedno pa ostaja potem nekako odprto, da je to sicer mogoče, ampak da bi pa bilo celo boljše na način združiti novi šesti odstavek, ki smo ga na odboru kot amandma sprejeli, in zdaj, ko s sedmim odstavkom, s tem amandmajem želimo to zadevo zavarovati ali preprečiti zlorabe, da bi bilo pa smiselno, da bi celo vso to materijo nekako zapopadli v neko bolj dorečeno vsebinsko materijo. Zato vsekakor apeliram na državni zbor, da ta amandma sprejmemo - ne zato, ker je samo ena poslanska skupina ali mi, koalicija, enostavno smo bili v časovni stiski, želeli pa bi napraviti to občutljivo temo tudi v praksi izvedljivo in uporabno in korektno. Tako sem za to, da ta amandma podpremo. To bi bilo sicer vse. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Alojz Sok ima besedo za razpravo. Kolega Brenčič, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod minister. Mislim, da je potrebno dejansko ob takih predlogih nekoliko spregovoriti tudi o stanju v našem kmetijstvu. Če namreč pravilno razumem ta predlog 1. člena tega zakona, potem se sedaj s tem predlogom širi območje prostovoljnih zavarovancev. Do sedaj je bilo tako, da so kmetje na tistih kmetijah, ki so bile premajhne, da bi bili vključeni v obvezno pokojninsko zavarovanje, lahko pristopili v sistem prostovoljnega pokojninskega zavarovanja. Za to prostovoljno pokojninsko zavarovanje so plačevali mesečni prispevek, ne vem, če je ta podatek točen, približno 7.000 tolarjev, sedaj po novem pa bodo vsi ti kmetje morali plačevati tudi obvezni prispevek za zdravstveno zavarovanje, katerega višina pa seveda v tem zakonu ni definirana Meni se ob vsem tem postavlja vprašanje, ali bo slovenski kmet zmogel vse te dajatve, ki se mu nekako nalagajo na njegova pleča v času, ko Slovenija vstopa v Evropsko unijo. Nam vsem je poznano in znano dejstvo ali pa bi nam moralo biti znano dejstvo, da je ob vstopu Avstrije v Evropsko unijo prišlo do izrednega padca cen prav na področju kmetijstva in tudi nas čaka nekaj podobnega. Ob tem bi seveda želel opozoriti, da kar se tiče našega kmetijskega dela, lahko mirno ugotovimo, da naše kmetijstvo na vstopv Evropsko unijo v tem trenutku nikakor ni pripravljeno tako, kot je bilo pripravljeno avstrijsko kmetijstvo. Naše kmetije so v povprečju 4-krat manjše od kmetij v sosednji Avstriji. Vendar, kljub temu je ob vstopu Avstrije v Evropsko unijo bivši kmetijski minister Rigler ustanovil obsežno civilno gibanje, ki se je imenovalo ekosocialni forum, in je bilo ustanovljeno prav iz tega razloga, da država kot taka, tudi preko civilnih institucij družbe, pomaga zaščiti njihovo kmetijsko populacijo. Pri nas pa ima človek občutek, da se na breme tega kmečkega življa zlagajo vedno nova in nova bremena, in da je tudi to en del operacionalizacije te bele knjige, ministrove bele knjige, ki ne vem, na kolikih mestih govori o solidarnosti, o solidarnem prevzemanju skupnih bremen, v resnici na ljubo pa lahko, torej že v prvem zakonu, ki ga je predlagal ugotovimo, da temu ni tako. Se pravi, ta solidarnost se nekako sedaj krči in prelaga na ramena določene populacije v tem našem prostoru. Seveda se lahko vprašamo, če bo v tej situaciji ta del to zmogel. Nekje sem prebral podatek, da slovenski kmetje v tem trenutku dolgujejo SPIZ-u približno 7 milijard neplačanih obveznosti in da so mnogi kmetje najeli kredite, vložili kmetije pod hipoteko, da so se lahko rešili teh bremen. Kaj se bo seveda s tem zgodilo, če ne bodo odplačali hipotekarnih kreditov, je druga zgodba? Zgodilo se bo to, kar poznamo iz časov predvojne Jugoslavije, ko so določene kmetije prišle in šle na tako imenovani bolen. To se danes že dogaja, da se kmetije pod ceno prodajajo in da jih določeni gospodje, pri nas pravijo temu gospodje iz Ljubljane, pod ceno kupujejo. To se že dogaja. Vlada bi morala imeti podatke in voditi račune o tej situaciji. Zdravstveni zavod ima finančne težave, vendar sem prepričan, da jih s takšnimi rešitvami ne bo mogel rešiti. Prej se bo zgodilo to, kar je povedal moj poslanski kolega, gospod Drobnič, da bodo kmetje izstopali iz sistema pokojninskega zavarovanja in tako nekako računali, da se jim ne bo nič zgodilo in da bodo počakali na tisto starost 65 let, ko bodo dobili po zakonu zagotovljeno državno pokojnino. To se mi zdi bolj realen scenarij te zgodbe, kajti osebno sem prepričan, da v situaciji, ko so cenovno tržna razmerja vse bolj nepravična, ko so cene kmetijskih proizvodov vse nižje, medtem ko cene ostalih repromaterialov vse višje in poskušamo to razprtost tega cenovnega neskladja polniti s sistemom neposrednih plačil, vse institucije v države, sedaj očitno tudi zdravstvena blagajna, pa računa, kako bi ta neposredna plačila, ki jih kmetje dobijo, vrnila nazaj, sebi v državni proračun, da tak način razmišljanja enostavno ne more vzdržati in da bodo pač najslabše v tem sistemu odnesli kmetje. Tista opazka, ki jo je izrekel, mislim, da tajnik sindikata slovenskih kmetov, da bi bilo najbolje, da ta država sprejme nek zakon, ki bi se glasil zakon o evtanaziji slovenskih kmetov, je v teh razmišljanjih, kot so prisotna v tej državi, povsem na mestu. Tisti, ki imate večino, ki o teh zadevah odločate, dobro razmislite, kakšne rešitve boste prinesli, kajti, brez slovenskega kmetijstva ni tudi podeželja, brez podeželja pa tudi ni možno računati na neko zadovoljivo življenje v slovenskih mestih. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Drobnič. Prosim.
Sistem zavarovanj, tako pokojninskih in invalidskih kot zdravstvenih mora biti pač naravnan na značilnost slovenskih kmetij. Slovenske kmetija in slovenska zemlja je resnično razdrobljena. S takim predlogom, kot sem že poudaril, se utegne zaradi malo majhnega prihodka pa zaradi zaostrenih razmer na trgu vse več takih malih kmetov, malih posestnikov takih manjših kmetij se odpovedati temu pokojninskemu zavarovanju in to bo seveda vplivalo na vplačila v pokojninsko zavarovanje, v fond. S tem se nadaljuje pa operizacija Slovenije, ali je pa to morda neka politika političnih komasacij v Sloveniji. Tudi ostali finančni sistemi državnih transferov gredo v tej smeri. Subvencije so naravnane - subvencije tudi te evropske, evropskih skladov praktično lahko pretendira večji kmet tudi zato, da izpolni vlogo, da je, skratka, da ima kritično maso. Odškodnine zaradi neurij, toč in ne vem, kaj še vse - vsi ti mali so izločeni. Vse se izloča iz tegasistema, nebodiga treba; ampak vendarle, en del prebivalstva živi od tega in mislim, da ta trenutek ta predlog ni primeren tudi z vidika zagotavljanja finančne stabilnosti fondov, res ni primeren. Poleg tega bo lahko nastopila možnost zlorabe, da tisti, ki pa imajo nekaj, pa posedujejo, pa imajo finančne prihodke, bodo to uporabili zgolj zato, da do teh olajšav odnosno v ugodnosti pridejo. Skratka, premalo domišljena določba. Verjetno sama ideja na prvi pogled bi lahko utegnila biti dobra izpeljava. Ni primerna, resnično ni primerna, posledice bodo slabe. Nekaj podobnega se bo zgodilo, kot s tistim zakonom o zdravstvenem zavarovanju v prejšnjem letu, kjer vam bo pa morda varuh človekovih pravic čez eno leto povedal, da ste ravnali strokovno zelo problematično. Tudi z vidika zagotavljanja pravic. Veste, tudi ni dobro, da neko reč spreminjate, kar se tiče pravic, z nečem drugim, kar ni nič boljše, potem pa spet postavljate nazaj. Z vidika trajnosti in javne varnosti je to škodljivo početje. To je izredno škodljivo početje.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 1. členu in amandmajih? Če ne, bom razpravo o 1. členu in amandmaju k 1. členu sklenil in dajem v razpravo člen 8 in amandma poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin Združene liste, Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a k 8. členu. Odpiram razpravo. Leopold Kremžar ima besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Amandmaja k 8. členu ne bom mogel podpreti, ker mislim, da je ta hip še nepotreben. Moram reči, da v osnovi mislim, da bi morali narediti tako, kot je bil tudi uvodoma podan predlog; da bi morali si vzeti nekoliko več časa in določene stvari pripraviti - če tako rečem - na vseh straneh ali pa predvsem na obeh straneh; se pravi, pri zdravstveni zavarovalnici - če govorim zelo natančno - in zavarovalnicah. Intenco tega predloga gre v pravo smer - to, kar bi se moralo že sedaj dogajati in je v bistvu žalostno, da moramo sprejemati ne vem kakšne amandmaje, zato da bi nekdo naredil to, kar bi že moral narediti. Če govorim v tem trenutku o zavarovalnicah, je zelo jasno, da bi morale zavarovalnice že sedaj plačevati - bom zelo grdo in grobo in trdo rekel - razen popravka pločevine še popravilo človeka. To je v tistem, kar nam ponujajo - kot smo že slišali - zapisano. To piše v 18. členu - mislim, da je 18. - zakon o zavarovalništvu. Na to opozarja tudi ta člen. In tu, vsaj kar mene zadeva, dileme ni. Na drugi strani moram reči, da sem prepričan, pa tudi zdravstvena zavarovalnica doslej - mogoče je to začetek - ni storila vsega, kar bi morala, da se ta zadeva tudi izvaja - v preteklosti. In imamo to zadevo takšno, kot je. Potem pride ta zgodba, kjer naj bi nekolikanj bolj natančno zapisali to zadevo. Verjetno bi dikcija koliko bila podobna, kot je ta. Vmes, kot smo slišali ministra, pride do nekega dogovora, kjer zavarovalnice - če sem prav razumel - tudi pristanejo na plačilo dela teh škod. S tem, da sem prepričan, da v tem trenutku ne vemo ne eni, ne drugi, ne tretji, ali je to to in na osnovi česa je to, kaj se s tem pokrije, kakšni so stroški na eni strani dejansko teh zahtevkov. Mene v tem trenutku, moram reči, ne zanima, koliko dobička imajo zavarovalnice, ker se mi zdi, da to ni najpomembnejše za naše odločanje. Mi ne moremo se odločati o tako resnih stvareh, kot je tudi ta obremenitev na osnovi tega, ali zavarovalnice imajo več ali manj dobička. To v tem trenutku ni pomembno. Zavarovalnice morajo plačati državi - oziroma ne državi, zavarovancem - , morajo plačati zdravljenje, ki je povzročeno v teh škodah. To je dejstvo in tukaj seveda drugega ni. Ampak, zakaj nasprotujem temu? Nasprotujem iz preprostega razloga, ker se bo to posledično končalo ponovno na nekem linearnem dvigu cen obveznega avtomobilskega zavarovanja, v katerega je tako, kot je sedaj vpeto, imamo neko neomejeno solidarnost, kjer smo vsi krivi za vse, vsi plačujemo pač toliko več, kolikor je pač potrebno tudi za ta ukrep, in bomo tudi v prihodnje plačevali vsi toliko. Vmes smo slišali zgodbe, prvi trenutek o 30% in nevem koliko procentnem dvigu cen tega zavarovanja. Sedaj so se malce strasti umirile in slišimo zgodbe o nekolikem manjšem, ampak v končni fazi nihče še ta hip ne ve zelo natančno, koliko je tega, kar bi morali plačevati, koliko je tega, kar je že bilo plačano, koliko jetega, kar je v zdravstveni zavarovalnici porabljeno za te stvari. In zato mislim, da je te stvari potrebno prej absolutno dodelati. Nikakršne ovire - mimogrede povedano - ni, vsaj po mojem razumevanju zadeve, da zavarovalnice in zavarovalnica ne bi že sedaj sklenili dogovor, do katerega so pač prišli, če je to teh ne vem koliko milijard, 3 pa pol milijarde, da se to na osnovi pogodbe, o kateri so že govorili, realizira že to leto. Za to ne potrebujete ne zakona, ne amandmaja in ničesar, v tem trenutku. In to naj se realizira. Jaz to zagovarjam. Med tem časom, ko bi pa prišli do prave dikcije, do zakona in do vseh podatkov, ki bi jih potrebovali, pa sem prepričan, da bi morali tudi zavarovalnice priti do nekega novega sistema - ali drugačnega, dopolnjenega sistema - zavarovanja; kjer se bodo - pa bom rekel, po vzoru tudi nekih drugih držav, kjer je to že narejeno - kjer se bodo seveda ne samo zidale cene na osnovi potreb in stroškov, ampak seveda diferencirano do tega, ko imajo v nekaterih državah, da nekihpač v končni fazi noč nobena zavarovalnica zavarovati, ampak pride na koncu nek izjemno poseben sklad, kjer je pa to zavarovanje izjemno drago. Zakaj pa ne? Tudi to. Naj si porazdelijo stroški na tiste, ki povzročajo nesreč več, vis-a-vis tistih, ki jih povzročajo manj itn. Ampak to je sistem, ki ga je potrebno narediti. Tega se ne da narediti v dveh urah ali v dveh dneh. In zato razmišljam o tem, da se trenutna situacija, kar bi že moralo biti urejeno, sanira na nek način, tako da se sklene ta dogovor, o katerem je bilo govora, da zavarovalnice svoj delež vplačajo na osnovi tega dogovora, da se hkrati pripravi ta sistem nekoliko bolj urejen, zavarovalniški, in da zdravstvo, tako kot je gospod minister povedal, pride do natančnih številk tudi na tem področju, in da seveda potem lahko soočimo ti dve zadevi, in takrat zares zapišemo v ta zakon to, kar bi moralo pisati. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima Alojz Sok.
Čisto na kratko. Jaz sem pozorno poslušal gospoda ministra. Gospod minister je povedal, da od zavarovalnic pričakuje zdravstvena blagajna 3,5 milijarde slovenskih tolarjev. Zavarovalnice trdijo, da tega stroška v zavarovalne premije do sedaj niso vračunavale, torej izhod tega je enostaven: za toliko bodo povišali premije slovenskim zavarovancem. To je enostavna logika in izpeljava, in seveda vse, kar bomo dosegli iz tega, če bomo hoteli to spremeniti, bomo za nekaj mesecev ta zakon, ki ga danes sprejemamo, ponovno spremenili. Tako si to zadevo predstavljam, mogoče res poenostavljeno, ampak vam garantiram - in tudi zaradi magnetograma sem to povedal: takšen bo izhod tega. In bom takrat, ko bomo zakon spreminjali, samo še enkrat prebral, kar sem povedal 29. oktobra 2003. Hvala lepa.
Hvala. Stanislav Brenčič ima besedo. Prosim.
Hvala lepa. Jaz sem se seveda po nastopu kolega Kremžarja nekako dobro počutil, ker sem točno videl, da ni predmet težav 1. člen. Predmet težav in prelaganje tega zakona tiči v 8. členu. Prosim? Meni je to jasno, ne. Jaz bom vsekakor amandma, ki sem ga za poslansko skupino tudi podpisal, zato ker mislim, da je smiseln in potreben. Mi smo z amandmajem k temu členu na matičnem delovnem telesu sprejeli nekoliko bolj določno opisan tekst, v katerega pa smo zapisali "okvaro zdravja". Ta termin ni v ustavnem zakonu nikoli uporabljen, ampak se vedno uporablja "poškodba" in "bolezen". In je potrebno zaradi smisla enakega pojmovanja stvari skozi ves zakon to popraviti in ni argumentov, da se ta amandma štirih poslanskih skupin ne podpre. Drugo pa je vsebina člena, o katerem bom tudi rekel. Jaz ta člen močno podpiram. In trdim eno: nikakršnega upravičenja nimajo zavarovalnice, ki opravljajo v svojem portfeliju tudi storitev oziroma tudi obvezno zavarovanje po zakonu o obveznem zavarovanju v prometu, tudi z obvezo, ki jo imajo do zavoda za zdravstveno zavarovanje. Višino premije vsebuje to. Ker pa tega ne opravljajo, zato ker se vežejo na nerodno dikcijo, da mora upravičenec, ki mu ta odškodnina gre, ker je opravil stroške za zdravljenje svojega zavarovanca, za poškodbo, ki mu jo je povzročil zavarovanec, kjer ima zavarovalnica, ki zavaruje avtomobilsko zavarovanje, sklenjeno premijo, dokazovati, da je ta njihov zavarovanec iz velike malomarnosti ali namenoma povzročil škodo. To je noro! Služili so odvetniki in ker zavarovalnici ni bilo treba teh škod poravnavati iz svojega fonda,ki ga pa ima skozi višino oblikovane premije in ima zato velike dobičke. In, če se mi zavedamo resnosti blagajne zdravstva za zavarovanje, v katerem smo pa vsi, in pričakujemo izvajanje svojih pravic, potem je to prav, kar smo storili. Zakon o obveznem zavarovanju o prometu govori sledeče, 18. člen, in zakonsko zavezo ima zavarovalnica, ko sklepa premije, nič dogovorov. Stvari, ki so predmet tujih zavarovalnic, Lloyda in tako naprej, so do zahtev zdravstvenega zavarovanja poravnane takoj. Nobenih tožb ni,razen če imam jaz napačen podatek. To spremljam že nekaj let. Zakon takole govori, tako da ne bomo rekli dogovor - ne, dogovarjamo se lahko mi v gostilni, o tem ali bomo popili dve kavi ali samo en capuccino, v tem smislu. Zakon govori 18. člen: "Z zavarovanjem avtomobilske odgovornosti so kriti tudi odškodninski zahtevki zavodov za zdravstveno, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, nastale v skladu s predpisi o zdravstvenem zavarovanju, ter za sorazmerni del prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje." Tudi za sorazmerni del prispevkov. In ta premija ne more biti drugače oblikovana kot na temelju zakona in obvez, ki jih zavarovalnica ima do zavoda za zdravstveno zavarovanje. In vem, da se je veliko predolgo, predolgo zaradi takšnih in drugačnih interesov odlašalo in da je težava s tem zakonom nastala en dan, preden smo začeli to obravnavo na matičnem delovnem telesu, se je sicer zavarovalnica Triglav zganila in se je zbala za svoj velik dobiček. In težava s sprejemanjem tega zakona, do konca bo samo to.Nič drugega: ne skrajševanje postopkovnih rokov, ki so potrebni, in tudi zavarovanje kmetov za večji obseg pravic, kar je tudi potrebno, človeško in življenjsko. To je problem. In to ne bi smel biti problem, zato ker je zakonska podlaga. In izvajanje so premije in oblikovanje večine premije na temelju zakona. In jasno je, vsi, eni težje, drugi malo lažje, pobrskajo denar ob letnem registriranju ali ponovnem registriranju avtomobila. In jasno je, kaj nam to pomeni, biti brez te možnosti in jaz tega ne vidim. In zavarovalnica je Triglav je pohitela s tako izjavo, na katero bi mediji poslati tudi drugačno informacijo do svojih obveščenih ljudi po njihovem listu ali njihovi javnomedijski hiši. Tako bomo mi v celoti podprli amandma, ker je nujen, in tudi člen, kot zakon. Hvala.
Hvala. Tone Anderlič ima besedo. Prosim.
Sila enostavno bi bilo, če bi šli po vrsti in preprosto ugotovili, da danes rešujemo en segment, en majhen delček izgube v zavodu in nič drugega. Konec koncev gre za to, da je to v zakonu zapisano, in sam se čudim, da se to ne izvaja. Ampak, treba je povedati zelo odkrito in jasno, da je resnica večplastna, da zavod za zdravstveno zavarovanje in cel zdravstveni sistem nima pregleda nad stroški in obračunskega sistema, po katerem bi lahko to tudi uveljavljal. Prepričan sem, da če bi zavod za zdravstveno zavarovanje dosledno v zadnjih desetih letih izstavljal fakture in tudi ta člen zakona, kije nesporno jasen in ki govori o tem, da v avtozavarovanju plačamo tudi stroške za zavarovanje, da tega ne bi bilo danes na mizi, da to ne bi bilo vprašanje. Jasno, dokler je zavod za zdravstveno zavarovanje preprosto prišel s spremenjeno prispevno stopnjo - v državnem zboru smo jo zadnjič, jo je ta sestav spreminjal za 0,2%; takrat je bil celo predlog, da se poveča več, ampak so rekli ne, ker toliko pa ne rabimo, ker manjka nam ravno toliko. V letih do takrat, torej nekaj let nazaj, je celo zavod imel resne dobičke oziroma ostanke dohodka. In ni bilo nobene potrebe, da se uradniki v zavodu ukvarjajo z zapletenimi dolgimi postopki, prisiljujejo skupaj z ministrstvom za zdravje institucije s področja zdravstva, da uveljavljajo vse te regresne zahtevke na način, kot je to tudi v drugem zakonu urejeno. Torej, da tisti, ki imamo zavarovane avtomobile, plačamo tudi stroške zdravljenja iz tistega naslova. Tukaj gre pravzaprav za to. Po tistem, kar sem poslušal ministra, direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje pa predsednika oziroma direktorja združenja zavarovalničarjev, je ravno to, ker ni sistem, tudi primerljivega očitno ne, ga niso iz nobene druge države prevzeli - v Italiji imajo enega, v Avstriji imajo drugega in tako naprej -, je pri nas neka kombinacija, neka mešanica. Jaz absolutno podpiram predlog, da iz enega naslova pokrivamo vse te stroške. Če gre iz naslova poškodb v prometu, naj se iz teh zavarovalnic pokriva. Sem pa proti temu, da bi na sodoben robinhudovski način v tem državnem zboru rekli, tam je denar, pojdimo ga tja iskati, jutri, ko tam ne bo rezerve, pa bo prav tako izguba v zavodu, bomo šli pa na drug naslov iskati ta denar. To ni dobro. Mislim, da je prav, da naredimo sistem, ki bo nesporno jasno določal, iz katerega naslova se to pokriva. Tudi tukaj je bilo že govora, da nismo najbrž [[...]]Če bo gospod Kelemina imel kakšne ugovore, lahko, če te bom citiral, boš imel celo lahko repliko, sicer pa v diskusijo lahko daš svoj prispevek. Zagotovo je tudi to, da mi vsi, seveda, smo zdravstveno zavarovanje in plačujemo prispevek. Jaz bi rad videl, koliko iz tistega naslova gre za eno vrsto zdravljenja, koliko gre iz drugega. Gre samo za to, da če je ta zakon prispevek k temu, da bo na začasen način se en del izgube pokril iz zavarovalnic, če je informacija točna, se ministrstvo za finance, ministrstvo za zdravje in zavarovalniško druženje pogovarjajo, na kakšen način sistemsko to urediti. Konec koncev je nekdo že tukaj govoril. Danes so zavarovalnice subjekti na trgu, nekatere so državne, druge so tudi privatne, in do neke točke se v njihovo poslovanje lahko vtikamo, na drugi strani je pa oblikovanje premije za to zavarovanje prosto na trgu. In seveda, pod kontrolo in v dogovoru z agencijo za zavarovalništvo in urad za nadzor to tudi usklajujejo.In če, kot sem rekel, bo postopno prišlo do tega v 2004, kot razumem, je pavšalni obračun, pa ne zaradi tega - vsaj tako sem razumel vse te sogovornike - , ker bi zavarovalnice a priori ne spoštovala tistega, kar vsak zavarovanec z njo podpiše, ampak preprosto, ker nihče v tem trenutku ni dal obračuna ali pa ne more dati obračuna po konec koncev vrstah teh poškodb itn. Konec koncev gre, kot sem razumel, tudi za to, da podatki o prometnih nesrečah gredo s policije na zavarovalnice, je treba urediti ta pretok teh podatkov tudi, da bo policija direktno z zavodom urejala ali s katerokoli drugo institucijo in seveda na koncu, da bodo te stvari, tako kot sem že rekel, transparentne. Zavzemam se za rešitev, ki je bila narejena skupaj z ministrom, da se iz naslova nastale poškodbe in iz zavarovanja po tem naslovu to krije. Ob tem se seveda sprašujem, zakaj se ta zakon v tistem delu, ta drugi o katerem je bilo tukaj govora, ni do sedaj realiziral. Ampak to je zgolj retorično vprašanje, ker sem si v predhodnem delu izvajanja že tudi sam delno odgovoril, in upam, da bo v prihodnje na zdravstveni strani in tako razumem tudi del zdravstvene reforme, da je tukaj pravzaprav nastavek za ta materialni del in pokrivanje tega tudi na ta način, da se seveda zavarovalnicam en del teh stvari uredi.
Hvala. Prijavljen je še Stanislav Brenčič, nato pa minister za zdravje. Prosim.
Tako kot jaz spremembam poslovno poročilo zavoda za zdravstveno zavarovanje že samo iz leta 2000, ni na tem vprašanju "mučkanja" v zavodu. So zadeve dosti evidentne. Je pa prav gotovo na temelju take dikcije, kot je, da mora zavod v sodnem postopku dokazovati veliko malomarnost ali namernost, res pa veliko "mučkanja", ki ga peljejo tako advokati; seveda zainteresirana je pa zavarovalnica prva, ker ji bo denar ostal. Hvala.
Hvala. Še prej bi dal kolegu Anderliču, da bi potem lažje odgovorili. Prosim.
Seveda nisem govoril o nobenem "mučkanju". Govoril sem pa o tem, da je bila to lažja pot, in če se ne izstavi računa, ga tudi nihče ne bo plačal. Ko pa govorimo o tistih primerih - mislim, da je en procent ali koliko procentov je teh stvari nerazrešenih na sodiščih - , je seveda stvar, ko se pač dve strankinesporazumeta. Pri tej zadevi sem vendarle tudi toliko občutljiv, da imamo, ne vem, pet, šest ali ne vem koliko zavarovalnic, in da samo ena zavarovalnica očitno ima velike dobičke znotraj te vrste zavarovanj, ostale pač ne. Zato se mi zdi, da vendarle gre za dosledno izvajanje zakona, tudi tistega, ki že velja. In to velja seveda za vse: tisti, ki utrpi škodo, v tem primeru zavod za zdravstveno zavarovanje, ker mora plačati iz tega naslova zdravljenje in ker se seveda ni na drugi strani uveljavljalo pri tistem, kjer je bil zavarovanec zavarovan, je seveda nekje morala nastati luknja in očitno je krajši konec odnesel zavod za zdravstveno zavarovanje in zdravstvo kot tako v celoti. Zato plediram za sistemsko ureditvijo in za konec koncev potrditev tistega, kar je že - in jaz sem do zdaj tudi mislil, da iz tega naslova kaj plačujemo.
Minister, zdaj imate besedo.
Seveda podpiram ta člen in to rešitev. Dovolite, da rečem, zakaj. Ker je volja državljanov, da prispevajo in ne volja zavarovalnic teh ali drugih, da prispevajo tam, kjer dejansko s svojim rizikom pričakujejo, da morajo tudi prispevati k poplačilu škode. Nobenega razloga ni - in najbrž ga nikoli ni bilo - , da bi, recimo, oseba pri devetdesetih letih, ta hip mislim na svojo mamo, ki nikoli ni bila za volanom, morala plačevati škodo za zdravje, ki nastaja v državi, kjer se trikrat bolj zaletavajo ljudje kot sicer. In tudi ne razumem tistih pripomb, ko pravite, da nimamo bonusa malusa v avtomobilskem sistemu - seveda ga imamo. In če prenašamo nekaj v avtomobilsko zavarovanje, kar bi moralo biti, bo še kako delovalo, morda tudi s tem, če bo potrebno, kar nismo prepričani, povečati premije, ker upam, da tisti, ki ne bodo delali avtomobilskih nesreč, bodo oproščeni oziroma bodo njihove premije znižane. Ravno tega mi nismo imeli v zdravstvenem zavarovanju in tudi ne moremo imeti. Mi ne moremo znotraj številnih rizikov, ki jih plačujemo, in številnih bolezni imeti posebej razliko za to, ker nekdo v avtomobilskemzavarovanju ne dela škode. To pomeni, vsebinsko je smiselno, da se ta stvar izloči, je po vsem svetu izločena. Dovolite, da vprašam - tega danes najbrž nihče, pa morda kdo v tej dvorani ve odgovor -, zakaj je v zakonu o zdravstvenem zavarovanju prišlo do dikcije "posebno velika malomarnost" in "posebno velika škoda"? Čeprav ne vem, kdo je to zapisal, bom povedal najmanj dvom: ne verjamem, da ga je to zapisal zavod za zdravstveno zavarovanje, ki je bil skoraj zanesljivo predlagatelj tega zakona. To pomeni,takrat so se pojavili drugi interesi. Bili so pritiski, morda je bila zaščita avtomobilskega zavarovanja; preprosto zdelo se je, da je vreča zdravstva zelo velika in da bomo nekaj časa to še pokrivali. In danes se v resnici sprašujem, ali je zdaj prav od nas zahtevati do zadnje dlake stroška za lani, jaz povem, da stroški so bili vseeno globalno prikazani zlasti, ker na drugi strani verjamem argumentom avtomobilskih zavarovalnic. Mi jih ne moremo terjati, da nam povedo, kaj je dobiček, kaj so rezervacije. Tega od njih ne moremo terjati! To pomeni, tisti, ki pravite, da terjamo, da rabimo več podatkov, pravzaprav zbiramo podatke, da bo avtomobilsko zavarovanje bolj natančno vedelo, koliko naj zviša premije. Jaz ne pristajam oziroma ne podpiram te vrste razmišljanja. Prepričan sem, da na strani zasebnega interesa, v katerega država ne more posegati in s to logiko se strinjam; ampak obstaja k sreči konkurenca in če bo nekdo preveč podpiral, preveč višal premije, hvala bogu, se bodo pojavile drugega zavarovalnice in mogoče z drugačnimi premijami in bodo odgovorile na ta način. Jaz se ne bojim, da bi premije zrasle pretirano, pri čemer pa danes nihče med nami najbrž ne želi ali pa ne ve odgovora na vprašanje, ali je avtomobilsko zavarovanje danes že v svojo premijo vključuje vse rizike, ki jim ga je naložilo avtomobilsko zavarovanje, pa razbremenilo zdravstveno zavarovanje. Na tej logiki poseganja v ta podatek, kaj avtomobilsko zavarovanje danes že ima v premiji, pa ta čas ni pripravljeno povedati, pa na naši strani, ko bomo prišli s pravimo stroški, se bo pokazalo tisto končno realno povišanje premije, na katero pa, upam - ne samo upam, prepričan sem - , bo vplivala tudi konkurenca. Zato mislim, da jih preprosto niti mogoče kakorkoli popraviti tega člena, razen seveda ta korekcija, ki je danes pred vami v obliki amandmaja, ampak da tudi čez eden mesec ne bomo nekaj dodatnega dodajali, ker preprosto samo izpolnjujemo oziroma usklajujemo dve zakonodaji, avtomobilsko zavarovanje in zdravstveno zavarovanje, usklajujemoin prenašamo rizike z avtomobilskih nesreč na tisto zavarovanje, ki jih mora tudi pokrivati. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Sedaj v tem trenutku bi morali prekiniti točko, razen seveda, če je kdo pripravljeni za razpravo, bi jo potem nadaljevali po končanih ostalih točkah, ki so na programu, ker ura je za naslednjo točko dnevnega reda. Če pa ste lahko zelo kratki, kolega Kremžar.
Zelo kratek bom. Podatki, o katerih minister govori, so potrebni tudi zaradi tega, da se razbije ali mogoče utemeljen dvom potrdi, da je v zavarovanju - ko je kolega Brenčič govoril o tistih tolikih milijardah dobička tudi zato, ker niso plačevali tega, ampak bi se moralo vedeti, koliko je tega. V pogovorih, ki smo jih imeli, sem že nekajkrat povedal: mora se vedeti, zdravstvo mora vedeti, koliko stane bolnik od trenutka, ko je poškodovan, ko ga pripeljejo z rešilnim avtomobilom v klinični center, denimo, do trenutka, ko odide iz kliničnega centra. In seštevek vseh teh je to, kar zavarovalnice morajo plačati. Da ne bo napačnega razumevanja, kolega Brenčič, jaz sem začel s tem, da zavarovalnice morajo to plačevati in da bi morale že sedaj plačevati. Govorim pa o obeh straneh, zaradi tega, ker je na obeh straneh potrebno določene stvari urediti, po moji sodbi. In ravno tako, res, da imamo bonus in malus [[bolj bonus kot malus]] , ampak razdelan sistem zavarovalništva ima mnogo več, od rizičnih skupin do ne vem česa vsega, da ne naštevam, ker nisem strokovnjak za to področje. In tega nimamo. In zaradi tega imamo samo zidanje - govorim zdaj o zavarovalnicah - zidanje premij na osnovi nekih generalnih stroškov in potreb, bom rekel, teh institucij. Res pa je nekaj, in s tem bom končal. V tem trenutku si delati iluzije, da zavarovalnice ne bodo dvignile cene, danes ali pa čez dva meseca, so res iluzije. Bodo to naredile in ni mehanizmov, ki bi jim to preprečili, ker so pač na trgu, razen, da pridejo druge zavarovalnice, ki bodo ponudile cenejšo varianto, s čimer bi jaz bil zelo zadovoljen, da po pravici povem. Zato pravim, da je treba sistem širše dodelati, tudi to, kar je zapisano, vendar še mnogo drugega. Hvala lepa.
Hvala, kolega Kremžar. S tem zaključujem razpravo. Kljub okrnjenemu času smo pripeljali točko do konca. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali ob 21.45 uri, zato prekinjam to točko dnevnega reda. Hvala za pozornost in sodelovanje!
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO 8. REDNEGA LETNEGA POROČILA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA LETO 2002. 8. redno poročilo je v obravnavo zboru predložil varuh človekovih pravic, ki ga obenem skupaj z njegovimi sodelavci in sodelavkami prav lepo pozdravljam, ravno tako predstavnika vlade Republike Slovenije. Besedo dajem varuhu človekovih pravic za dopolnilno obrazložitev poročila. Gospod Hanžek, izvolite.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, spoštovani prisotni minister in ostali predstavniki vlade, javnosti ter spoštovana predsedujoča! Najprej bi se rad zahvalil državnemu zboru, da je uvrstil razpravo o poročilu varuha človekovih pravic na prvo možno sejo, predvsem pa za izčrpno in zavzeto razpravo na seji odbora za notranjo politiko, ki je bila kar v dveh nadaljevanjih. To kaže na spoštljiv odnos do problemov ljudi in s tem resno namero popravljati napake in reševati težave, s katerimi se srečujejo. Prav tako se zahvaljujem vladi za odziv na poročilo, saj je zelo hitro podala lastne pripombe nanj in s tem pokazala resen odnos do reševanja perečih družbenih problemov. Vlada je namreč nemudoma analizirala ugotovitve iz poročila, o njih napisala obsežno mnenje. O poročilu smo tudi izčrpno razpravljali, enkrat na celotni seji vlade, enkrat pa v ožjem sestavu predsednika vlade z nekaterimi izbranimi ministri. Pogovori o reševanju konkretnih problemov s posameznimi ministri ali njihovimi sodelavci pa so tako stalna oblika komuniciranja za odpravljanje nepravilnosti v delovanju države. V lanskem uvodnem govoru na tem mestu sem očital vladnemu mnenju, da je neenotno in neurejena zbirka mnenj različnih resorjev; skratka, da manjka celovit pogled vlade na problematiko človekovih pravic. Tega mi na srečo letos ni potrebno ponoviti, nasprotno. Vladno mnenje o poročilu varuha človekovih pravic je z izjemo enega ministrstva, k temu se bom vrnil v nadaljevanju, celovito in kaže, da so se letos vsi resorji enako resno lotili reševanja kršitev človekovih pravic v Sloveniji. Naj za začetek poudarim, poročilo prikazuje delovanje varuha človekovih pravic v letu 2002. To poudarjam zato, ker je bilo v preteklih razpravah kar nekaj nesporazumov. Dejstvo je namreč, da je bilo nekaj problemov, pomanjkljivosti ali napak, opisanih v tem poročilu, v letošnjem letu že odpravljenih. Ta razlika pa je bila prikazana kot netočna navedba varuha človekovih pravic. A nikakor ne gre za netočnost, kvečjemu za potrebno in pravilno opozorilo na pomanjkljivosti, ki so jo posamezni resorji v vmesnem času odpravili. Ta "nesporazum", [[v narekovajih]] , če temu lahko tako rečemo, je potrebno pripisanosti predolgemu vmesnemu času med obravnavanim obdobjem koledarskega leta in razpravami o poročilu. Sedaj ko o tem razpravljamo v državnem zboru, so najbolj sveže informacije iz poročila stare že 10 mesecev. Da bi se takim problemom v prihodnosti čim bolj izognili, bomo v naslednjem letu poročilo predali že v mesecu marcu, čeprav je zakonski rok za oddajo določen zaseptember. Državni zbor pa prosim, da ga obravnava čim prej. S predsednikom državnega zbora sva o tem že govorila in je idejo podprl, za kar se mu še posebej zahvaljujem. Naslednji problem, ki ga želim izpostaviti na tem mestu je pristojnost varuha človekovih pravic, da nadzira delo državni organov, v katerikoli fazi, in pravice ljudi, da se pritožijo, če mislijo, da ti organi ne delujejo v skladu s predpisi. Čeprav je velika večina državni organov sprejela dejstvo obstoja institucije varuha človekovih pravic, so še nekateri, ki to pravico varuhu bodisi odrekajo, bodisi na njegove pisne zahteve po pojasnilih ne reagirajo, bodisi odgovorijo z veliko zamudo po večkratnih opozorilih. Ponovno poudarjam, da so vsi organi dolžni postreči varuhu človekovih pravicz vsemi podatki, ki jih zahteva, ne glede na to, ali se jim to zdi smiselno ali ne. Na tem bomo vztrajali, ne zaradi kapric, ampak zaradi pravice državljanov Republike Slovenije in drugih tu živečih ljudi, da živijo v okolju, kjer se človekove pravice ne kršijo. To velja tudi za nekatera profesionalna združenja in njihova častna razsodišča, čeprav le ta niso državni organi. Ampak, ko jim zakon podeli nekatere pristojnosti in pooblastila, je njihovo delo podrejeno javnemu nadzoru, tudi nadzoru varuha človekovih pravic. Prepogosto ta posamezna profesionalna združenja delujejo bolj v vlogi zaščitnika slabega dela svojih članov kot v vlogi dvigovanja profesionalne etike na svojem področju. Profesionalnost takih je združenj je še posebej pomembno zato, ker o strokovnosti dela lahko odločajo le oni, le stroka sama. Zato je nujno, da presežejo pojmovanje svojega dela le kot zaščitnika lastnih članov in postanejo zaščitniki strokovnosti, pa čeprav pridejo v konflikt s svojimi člani, ki delajo malomarno ali ne spoštujejo strokovne etike. Na začetku sem omenil pozitivni premik odnosa vlade Republike Slovenije do varuhovega poročila v njem pa je tudi nekaj neujemanj, ki jih v večini lahko pripišemo različnim pogledom, ki jih imata vlada in varuh do istega problema. Tega vsekakor ne moremo pripisati netočnosti. Normalno je, da sta pogleda in razumevanje med obema institucijama različna. Varuhov pogled na družbo ne izhaja iz analize povprečja, ampak iz analize problemov, ki nastajajo v družbi. Svojo sliko sestavlja predvsem iz pobud, ki jih prejema. Predstavlja neke vrste [[v narekovajih]] "negativen pogled na družbo". Pogled na tista področja, ki jih je še potrebno urediti. Gre za iskanje napak v delovanju sistema, ki jih na srečo manj, kot pa za pravilnosti. A tudi ena napaka je preveč. Pogosto posamezne državne institucije tega ne razumejo in nasprotujejo prikazovanju posameznih napak, češ da je to izjema. Ker pa je poročilo varuha človekovih pravic namenjeno tudi izobraževanju, prikazujemo tudi posamezne, predvsem grobe kršitve, da bi le te napake odpravili. Tako med vsemi vladnimi resorji, le ministrstvo za okolje, prostor in energijo ne upošteva dovolj tega specifičnega pogleda varuha človekovih pravic. Tako trdijo, da ni resnično varuhovo opozorilo, da inšpektorat za okolje in prostor ne odgovarja na nekatere vloge posameznikov. To ne drži, saj lahko postrežemo z več kot desetimi pritožbami iz lanskega leta. Iz mnenje pa je tudi mogoče razumeti, da naj bi bila glavna ovira pri delu inšpektorjev sosedje in investitorji in varuh človekovih pravic. Prav tako isto ministrstvo trdi, da razmišljanje v poročilu o neustreznosti reševanja stanovanjskih problemov najrevnejših slojev prebivalstva v stanovanjskem zakonu pomeni nerazumevanje novega zakona. Tudi v tem primeru gre za različne poglede in predvidevanja. Naše mnenje o neustreznosti izhaja iz dejstva, da bo odprava kategorije socialnih stanovanj in prepuščanje reševanja tega problema lokalnim skupnostim zmanjšalo možnosti ljudem z nižjimi dohodki. Že sama ukinitev termina socialnih stanovanj kaže na zmanjševanje občutljivosti družbe za socialne probleme v državi, za katero ustava pravi, da je socialna. Če bodo naša predvidevanja napačna, se bom z veseljem opravičil. Pri delu tudi pogosto opažamo, da posamezne institucije porabijo nenavadno veliko časa in energije za opravičevanje, zakaj česa ne morejo ali ne storijo. Pogosto pa tudi dokazujejo napačna ravnanja drugih institucij, namesto da bi korektno opravljale svoje delo. Kot primer naj navedem, da se včasih zgodi, da upravne enote odklanjajo izvršbo na podlagi odločbe centra za socialno delo. Namesto da bi opravili svoje delo, se spuščajo v polemiko o neustreznosti ali ustreznosti odločitve centra. V takih primerih mora posredovati ministrstvo, bodisi za notranje zadeve ali za delo, družino in socialne zadeve, in zaščititi strokovnost. Spoštovani! Dejstvo je, da je vlada v prvi vrsti zadolžena za spoštovanje človekovih pravic, varuh človekovih pravic pa je lahko le njen kontrolor in [[v narekovajih]] "slaba vest". Ob pregledu najpomembnejših kršitev, s katerimi smo bili seznanjeni ob svojem delu, pa moram ugotoviti, da je vrsta kršitev iz leta v leto enaka. Tu moram posebej omeniti sodne zaostanke. Po drugi strani pa je tudi res, da se marsikaj spreminja na bolje. Če mi je dovoljeno nekoliko preseči časovni okvir lanskega leta, opažam, da je ali bo v letošnjem letu rešena vrsta problemov, ki jih omenja poročilo. To kaže na spremenjen odnos do opozoril varuha, še bolj pa na spremenjen odnos do potreb in želja ljudi. Upam lahko, da se bodo ti posamični pozitivni premiki še nadaljevali. Nimam namena posebej povzemati problematike, ki je v poročilu natančneje obdelana, saj menim, da ste ga natančno prebrali. To kaže tudi razprava na seji odbora. Prepričan sem tudi, da bomo v naslednjih letih še bolj zavzeto odpravljali in preprečevali kršitve, ki jih bomo zaznali. Želim si tudi, da bi kršitve, ki jih opažamo sedaj, postale vedno bolj izjema in eksces kot pravilo. Naša skupna skrb pa naj bi se usmerila v prepoznavanje bodočih problemov in njihovo preprečevanje, s tem pa tudi seznanjanje ljudi s pravicami, ki jih imajo sami in drugi, promocijo človekovih pravic, preprečevanje diskriminacije vseh vrst in nestrpnosti. Predvsem zadnje je velik problem, ki se ga še premalo zavedamo, a se ga bomo morali. Zato pozdravljam predlog sklepa državnega zbora za oblikovanje antidiskriminacijske politike v Sloveniji in pri tehtanju potrebnosti obstoja institucije, ki bi se še posebej ukvarjala s temi problemi. K temu nas ne zavezujejo le priporočila Sveta Evrope, Evropske komisije za boj proti rasizmu in rasni diskriminaciji ter direktive Evropske skupnosti, ampak predvsem odnos do in med lastnimi državami. Hvala lepa.
Najlepša hvala, gospod varuh človekovih pravic. 8. redno letno poročilo je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Maksimiljana Lavrinca, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Preden začnem s to predstavitvijo, seveda hvala lepa varuhu, ker je - vsaj tako sem razumel - dal poklon delu članic in članov odbora za notranjo politiko. Pohvala se tako redko sliši, da je po moje prav, da se v imenu kolegic in kolegov zahvalim za to vaše opažanje. Najprej bi povedal to, da je odbor to poročilo obravnaval na seji, in potem delo prekinil, ter sejo nadaljeval potem, ko smo tudi od vlade dobili njene ugotovitve v zvezi s poročilom varuha človekovih pravic. Do tega smo prišli zato, ker smo ugotovili, da bi bilo dobro, če se sliši tudi nasprotna stran. Mislim, da je treba povedati, da so poleg varuha na odboru sodelovali: ministrstvo za pravosodje, ministrstvo za notranje zadeve, vrhovno državno tožilstvo, predstavnik oziroma podpredsednik vrhovnega sodišča Republike Slovenije, predsednik odvetniške zbornice, vršilec dolžnosti direktorja urada vlade Republike Slovenije za verske skupnosti ter seveda obilno s svojimi razpravami tudi člani odbora. Po uvodni varuhovi besedi, ki je nanizal probleme, na katere še vedno pri svojem delu naleti, je najprej ta del, ki se tiče sodnih zaostankov in pa zaradi sojenja v nerazumnem roku, povedal svoje mnenje oziroma okoliščine in seveda njihove ugotovitve predstavnik ministrstva za pravosodje. Moram reči, da je tukaj razprava celo bolj posegla v samo vsebino sodnih zaostankov, kot bi, denimo, šlo zgolj ob obravnavi poročila varuha človekovih pravic. Vendar je treba tudi povedati to, da se ta problem pojavlja, torej sojenje v nerazumnem roku, pojavlja vsako leto pred nami tudi v drugih poročilih. Na to bi spomnil vse kolegice in kolege na poročilo državnega pravobranilstva, kjer se ugotavlja, da tudi že evropsko sodišče dodeljuje odškodnine v ne tako majhnih zneskih prav zaradi tega, ker naši državljani niso deležni te ustavne pravice. Nato je seveda povzel besedo predstavnik notranjega ministrstva, ki je obrazložil nekatere probleme na področju upravnih zaostankov - predvsem mislim, da gre v tistem delu za denacionalizacijo in podobno. Sledile so diskusije predstavnice vrhovnega tožilstva, predstavnika odvetniške zbornice, kjer moram posebej, po mojem, navesti, da ga denimo na prvi seji ni bilo oziroma v nadaljevanju je bil in povedal, da so ugotovitve varuha za delovanje odvetniške zbornice oziroma disciplinskega postopanja zoper nevestne odvetnike, da so ti problemi resni in da so jih zaznali in seveda zato tudi začeli odpravljati. No, tudi predstavnik vrhovnega sodišča seveda se je vključil v tistem delu, ki se tiče sodnih zaostankov, vendar kot rečeno, smo že takrat, ob obravnavi tega poročila menili, da je temu treba posvetiti posebno pozornost. Zato se bo odbor za notranjo politiko spopadel z vprašanjem sodnih zaostankov na eni od svojih sej. Sedaj že vemo, da bo to v prihodnjem mesecu, 6. Torej, razprave, ki so sledile - bilo bi škoda in bi vas utrujal - , so sledile predvsem vsebini problemov, ki jih imate kot alinee pod 8. točko tega poročila pripravljene. No, in na podlagi tega in seveda tudi skupaj z varuhom - to moram posebej poudariti - je bil pripravljen sklep s priporočili, ki jih tako kot vsako leto sprejemamo. Torej predlagamo sprejetje teh priporočil z neko tiho željo, da nekaterih od teh, ki so tu zapisane, v prihodnjem letu ne bo več treba pisati oziroma sprejemati, da bi se zadeve na tistem področju dodobra uredile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj bomo slišali stališča poslanskih skupin. Predstavnik vlade, minister za pravosodje, gospod Bizjak izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci! Ob obravnavi letnega poročila varuha človekovih pravic je vlada pripravila obširno mnenje, o katerem smo že slišali, v katerem skuša predstaviti vse tisto, kar je bilo storjenega za odpravo nepravilnosti in pomanjkljivosti, ki jih varuh v svojem poročilu omenja. Hkrati pa mnenje predstavlja tudi nekoliko širšo predstavitev problematike z vidika, seveda, pristojnih ministrstev in pa vlade kot celote. Skušali smo pripraviti čimbolj celovito poročilo, čimbolj poenoteno. Zaradi tega smo sledili tudi v njegovi strukturi poročila varuha, tako da se da lažje primerjati stališča oziroma lažje ugotoviti, katere od nepravilnosti, ki so v poročilu navedene, so bile odpravljene, katere so v odpravljanju in podobno. Z zadovoljstvom ugotavljam, da tudi varuh ocenjuje to mnenje vlade kot primerno celovito, kot primeren odziv na njegovo letno poročilo. Prepričan sem, da je to pač korak naprej, korak v tisto smer, da bi čim hitreje in čimbolj tekoče odpravljali kršitve nepravilnosti in pomanjkljivosti, ki jih pri svojem delu ugotavlja varuh. Hkrati je vlada posredovala državnemu zboru tudi poročilo o realizaciji priporočil, ki jih je ta državni zbor sprejel lansko leto ob obravnavi prejšnjih poročil varuha. Čas seveda ne dopušča, da bi podrobneje predstavljal ugotovitve iz mnenja, ki ga je dala vlada. Tako da mi dovolite, da le primeroma omenim nekatere ukrepe, nekatere postopke, ki so bili izvedeni oziroma nekatere spremembe, ki so se zgodile, da bi lahko pravzaprav odpravili vse tisto, kar varuh v svojem poročilu očita. Če grem po vrsti, pri tem se spuščam v nevarnost, da bom mogoče izpustil pomembne dosežke, ki ne bodo omenjeni. Potem naj začnem s področjem enakih možnosti moških in žensk. Lani je bil uveljavljen zakon o enakih možnostih žensk in moških in v njem uveden nov institut zagovornice oziroma zagovornika enakih možnosti, ki naj obravnava posamezne primere diskriminacije zaradi spola. Glede marginaliziranih skupin je vlada vzpostavila program posebne skrbi za marginalizirane skupine, ki se še razširja z nacionalnim programom. Tako bo na kulturnem področju na primer v prihodnje posebna skrb namenjena ne le etničnim manjšinam, ampak vsaj še invalidom in otrokom. Posebna skrb je namenjena v tem programu tudi ozaveščanju o pravicah. Glede prostorske stiske v zavodih za izvrševanje kazenskih sankcij naj omenim, da so bili v preteklem obdobju že izvedeni številni organizacijski ukrepi, zlasti v smislu sprotnega premeščanja zaprtih oseb iz bolj zasedenih v manj zasedene sobe, oddelke in zavode. Da je bila posvečena večja pozornost zdravstvenemu varstvu, higieni, skratka vsem tistim problemom, ki se jasno še zaostrujejo, kadar je večja koncentracija oseb na omejenem prostoru in ki jim je zaradi tega potrebno posvetiti še posebno pozornost. V zadnjem obdobju so bile izvedene številne prostorske izboljšave v večini zavodov, med katerimi je gotovo ena večjih pridobitev ponovna ustanovitev in pa obnova objektov odprtega oddelka v Slovenski vasi pri Mirni. Posebnega pomena bo dokončanje novogradnje v Kopru, ki bo končana konec letošnjega leta in kjer bo možna preselitev v začetku naslednjega leta, saj ta novogradnja ne bo rešila le problema povsem neustreznih prostorov zaporov v Kopru, ampak bo razbremenila tudi nekatere druge zavode. Pripravljen jetudi program prostorskega razvoja zavodov za prestajanje kazni zapora, ki pa ga bo možno uresničevati le postopoma, skladno s finančnimi možnostmi, ki so seveda tudi na tem področju omejene. Glede stanja v sodstvu je bilo v zadnjem času že veliko razprav in še bodo, tudi v odboru za notranjo politiko, kar je bilo že omenjeno. Zato naj omenim le to, da po naši oceni tudi zmanjševanje števila zadev s področja sodnih postopkov pri varuhu kaže na to, da je vendarle vse več sodišč in vse več pravnih področij,na katerih postopki vendarle potekajo tekoče. Glede zaščite prič v kazenskih postopkih naj omenim, da je s spremembo zakona o kazenskem postopku bila vzpostavljena prepoved neposrednega zaslišanja otrok, žrtev kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost in zanemarjanja ter surovega ravnanja s strani roditelja, posvojitelja ali osebe, ki za otroka skrbi. Hkrati je na osnovi spremenjenih določb istega zakona mogoče zagotoviti tudi anonimnost tistim pričam, pri katerih bi lahko zaradi njihovega pričanja prišlo do nevarnosti za njihovo življenje ali življenje sorodnikov. Na področju prostorov za pridržanje je policija v lanskem letu prenovila prostore za pridržanje na več policijskih enotah in pripravila tudi načrt prenove in novogradenj tovrstnih prostorov do leta 2005. Začeta so bila pripravljalna dela za gradnjo novega azilnega doma na novi lokaciji in ta projekt bo zaključen poleti naslednjega leta. Glede problematike števila študijskih mest je treba povedati, da se je število vpisanih v redni dodiplomski študij v letih od 1998 do tekočega šolskega leta že povečalo za skoraj 10.000. Omenim naj tudi, da je dolgotrajno bolnim otrokom in otrokom s primanjkljaji na posameznih področjih učenja omogočeno zagotavljanje dodatne strokovne pomoči in da je obseg teh pomoči v preteklem šolskem letu presegel 2.200 ur. V okviru omejenega časa mi dovolite, da poudarim tudi sprejetje novega zakona o delovnih razmerjih, za katerega ocenjujemo, da upošteva razvoj na tem področju in da ustrezno, tudi celovito ureja področje delovnih razmerij. Glede problematike na področju zaposlovanja in odpravljanja brezposelnosti naj izpostavim, da projekt aktivne politike zaposlovanja predstavlja ključni element zniževanja stopnje brezposelnosti. Pri tem je pa posebej pomembno, da približno 70% vseh sredstev, ki so namenjena za to aktivno politiko, gre v manj razvite regije, ki se hkrati tudi soočajo z nadpovprečno stopnjo brezposelnosti. Pri vseh ukrepih iz okvira aktivne politike zaposlovanja imajo prednost osebe z zmanjšano zaposlitveno možnostjo, torej starejši, osebe z invalidnostjo in osebe z nizko stopnjo izobrazbe. Tudi glede neplačevanja preživnin ocenjujemo, da je bil storjen pomemben korak s tem, ko je bil ob spremembi zakona o jamstvenem in preživninskem skladu v okviru vstopnih kriterijev za pridobitev nadomestila preživnine, ukinjen materialni cenzus družin. Toliko na kratko o nekaterih ukrepih, ki so obširneje opisani v mnenju vlade. Naj na koncu omenim samo to, da vlada resno jemlje vsa opozorila varuha in da bomo skušali doseči, da se v prihodnje še hitreje odzivamo na vse odkrite nepravilnosti, kršitve in pomanjkljivosti. Hvala lepa.
Najlepša hvala tudi predstavniku vlade. Sedaj bomo slišali stališča poslanskih skupin do poročila. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavila Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod varuh, sodelavci, gospod minister, kolegice in kolegi. Delo varuha človekovih pravic je javno, zato je tudi njegovo redno letno poročilo eno izmed oblik komunikacije, s katerim seznanja javnost o spoštovanju človekovih pravic v družbi in o prizadevanjih za odpravo kršitev ter izboljšanje dela državnih organov. Kot institut, ki varuje posameznika v stikih z državnimi organi, nosilci javnih pooblastil, organi lokalnih skupnosti in nadzira njihovo delo, dejansko pomeni možnost zunajsodnega varstva državljank in državljanov. Poročilo za leto 2002 je še bolj obširno, kot je bilo prejšnja leta, čeprav je varuh, s sodelavci v tem letu obravnaval najmanj zadev do sedaj, je pa za slabih 8 % zaključenih zadev več, kot je bilo odprtih. Poročilo kaže, da je varuh skrbno obravnaval vsaj nekatere posamezne primere nekatere tudi navaja, kar daje poročilu večjo težo in zanimivost. Kršitve se iz leta v leto ponavljajo, politične volje za spreminjanje stanja je še vedno premalo, državni organi in institucije kljub opozorilom še vse premalo naredijo za njihovo odpravo.Eden najpomembnejših vzrokov za kršitev pravic je še vedno premajhna seznanjenost ljudi s svojimi pravicami in pravicami drugih, pri čemer pa bi lahko več naredili že obstoječi uradi, ki pa so prevečkrat zbirokritizirani in premalo koordinirani. Varuh ugotavlja, da so na sploh državne institucije premalo aktivne pri prepoznavanju in odravljanju problemov ljudi in nesposobne zaznavati stiske tistih, ki potrebujejo pomoč. Posebno kritičen je do dela državnega zbora. Opozarja na nesprejeto zakonodajo, na slabo oblikovane zakone, na kršitve sprejete zakonodaje, na neenak položaj države in posameznika in na malomarno delo posameznih služb, ki ni sankcionirano, seveda pa tudi na odsotnost mehanizmov za možnost pritožbe in njihovo ustrezno reševanje. Največ zadev je obravnavanih s področja sodnih in policijskih postopkov, kar dobrih 26 %, sodni zaostanki še vedno predstavljajo velik problem, saj morajo državljanke in državljani na številnih sodiščih čakati jih tudi do 5 let po vložitvi tožbe do naroka za glavno obravnavo, pri čemer je jasno, da ne moremo govoriti o sojenju v razumnem roku. Varuh ugotavlja, da prihaja tudi zaradi sorodstvenih navez med sodniki, tožilci in odvetniki, kar zlasti v manjših krajih vzbuja dvom v korektnost sojenja. Tudi vprašanje, kdo je opravičen do brezplačne pravne pomoči, povzroča marsikatere težave. Vsekakor je pahlača področij, ki jih varuh obravnava široko, in v razpravi bomo o tem veliko slišali. Kar zadeva našo poslansko skupino Novo Slovenijo, bi izpostavila dve področji: denacionalizacijo, kjer še vedno prihaja do zavlačevanja z vračilom nepremičnin, pa področje nestrpnosti, v tem primeru mislim konkretno do pripadnikov rimskokatoliške cerkve. Tukaj mislim še posebej na primer zažiga Strunjanskega križa v letu 2002, letos pautišanje koprskih zvonov. Pa še kaj bi se zašlo. Urad varuha ni posebej ukrepal, ker je ocenil, da akterji niso imeli namena žaliti čustev posameznikov. Prepričani smo, da dejanj, ki imajo znake vandalizma, ni mogoče opravičevati z umetniškimi nagibi. Nesprejemljiva je tudi njegova izjava, češ, da nadškof s svojimi izjavami podžiga nestrpnost. Dejanje opravičuje z drugim dejanjem. Menimo, da to ni njegova funkcija. Obsežno mnenje vlade k poročilu nas skuša prepričati, da se zadeve spreminjajo na boljše, vendar še zdaleč ne moremo biti zadovoljni. Državljanke in državljani to še preveč občutimo, zato ni čudno, da vse več ljudi meni, da Slovenija ni pravna država. Lani smo ob obravnavanju poročila za leto 2001 naslovili na vlado in državne organe kar nekaj apelov za izboljšanje razmer na področju sodnih in upravnih postopkov, zdravstvenega varstva, stanovanjskih pravic in denacionalizacije. Vlada zagotavlja, da so amandmaji realizirani, bodisi s sprejeto zakonodajo v letu 2003, s pripravljenimi predlogi zakonov ter z usmeritvami in pravilniki za izboljšanje stanja. Kakorkoli že, želeli bi si, da bi varuh človekovih pravic še bolj kritično pristopil do kršitev in zavzemal ustrezna stališča do pojavov, ki mu jih tako pomembno poslanstvo tudi narekuje. Hvala lepa
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, gospod varuh, gospod minister, drage kolegice, kolegi! V poslanski skupini DeSUS smo kot vsako telo temeljito proučili poročilo varuha človekovih pravic. Z obsežnim poročilom smo zadovoljni. Sprašujemo pa se, ali povečan obseg pomeni več kršitev na področju človekovih pravic ali je to morda znak povečanja občutljivosti ljudi na kršitve. Poslanska skupina DeSUS je v poročilu varuha posebno skrbno pregledala področja, na katera je dala pozornost že predhodna leta. Veliko pozornosti se tako kot lani namenja sodnim zaostankom. V nekaterih primerih je sicer dolg postopek upravičen, če je potreben za pravilno razrešitev spora in odraz spoštovanja postopkovnih pravil, po drugi strani pa z zavlačevanjem postopka kršimo temeljno pravico človeka do hitrega sojenja, kar ima včasih za posledico celo odrekanje določene pravice. Potrebno je torej razmisliti, kako uravnovesiti obe zahtevi in želji, da se v postopkih, ki se pojavljata pred sodišči, želja po hitri rešitvi postopka in spoštovanje postopkovnih pravil, seveda ob predpostavki primernosti veljavne zakonodaje. Poslanska skupina DeSUS je zaskrbljena zaradi ugotovitve varuha, ki temelji na danih pobudah, da so starejši delavci šikanirani, ker težje dosegajo normo oziroma njihova storilnost z leti nekoliko upada. V poslanski skupini DeSUS menimo, da gre tu za diskriminativno obravnavanje starejše populacije. Menimo, da je znanje starejših neprecenljivo, saj temelji tudi na izkušnjah. Združitev znanj, ki ga posredujejo starejši, z znanjem mlajših, bi bila ustrezna rešitev, ki bi jo bilo potrebno spodbujati. Tako tudi starejši ne bi imeli občutka, da so družbi odveč, ampak da so družbi koristni. Diskriminacija pa je pri iskalcih zaposlitve prisotna tudi glede na spol. V zadnjem času pa se s strani delodajalcev pojavljajo subtilne zahteve po zadovoljitvi določenih pogojev, ki po našem mnenju niso upravičeni. Pomembne postajajo na primer fizionomske značilnosti iskalcev zaposlitve, kar je sicer lahko poseben pogoj v okviru kolektivne pogodbe na ravni dejavnosti. Hitro spreminjanje zakonodaje državljanom onemogoča pregled nad sprejetimi zakoni. Upamo sicer, da se bo stanje z vstopom Slovenije v Evropsko unijo stabiliziralo, čeprav bodo na nekaterih področjih ostale zahteve posameznih mednarodnih organizacij za prilagoditev. Zato se v poslanski skupini DeSUS strinjamo s pobudo varuha, da bi v Sloveniji dobili nacionalno institucijo za človekove pravice, ki se ne bi ukvarjala samo z varovanjem, ampak tudi s promocijo človekovih pravic. Naj se na koncu le še zahvalim varuhu človekovih pravic za njegovo delo. V poslanski skupini si bomo prizadevali, da bomo delovali še naprej v smeri spoštovanja človekovih pravic pri sprejemanju zakonodaje. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila magistra Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani varuh človekovih pravic, spoštovani minister, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov z zadovoljstvom ugotavljamo, da se zavest o pomenu vsakoletnega rednega letnega poročila varuha človekovih pravic utrjuje. K temu sta največ prispevala zelo razvejana varuhova dejavnost, in vse večji poudarek, ki ga množična občila namenjajo varuhovi dejavnosti, pa tudi dejavnosti različnih organizacij in institucij, domačih, in tujih, ki spremljajo stanje človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Vse to povečuje občutljivost javnosti za vse oblike kršenja človekovih pravic. Predvsem pa za tiste, ki prizadenejo najobčutljivejše skupine naših državljank in državljanov. Naj ne izzveni preveč samozadovoljno, toda pomembno vlogo pri ozaveščanju javnosti opravlja tudi državni zbor, s tem da poročilo obravnava na plenarnem zasedanju, in s sprejemanjem priporočil, naslovljenih na državne institucije, omenjene v vsakoletnem poročilu. Seveda pa bi bil učinek še večji, če bi dosledno upoštevali sklep, ki ga je na pobudo Združene liste socialnih demokratov sprejel državni zbor, da mora biti sleherni zakon pretehtan tudi s stališča pripomb in opozoril varuha človekovih pravic za posamezno področje, ki ga zakonski predlog ureja. Zato je zelo dobrodošlo odzivno poročilo vlade, iz katerega je mogoče razbrati ukrepe in stališča vlade ob posamičnih varuhovih opozorilih. K večji tehtnosti pa nedvomno prispeva tudi to, če je obvezna sestavina odzivnega poročila vlade pregled izvrševanja priporočil, ki jih je sprejel državni zbor. Težavo pri obravnavi rednega letnega poročila pomeni časovna oddaljenost zajete problematike, ker se je medtem lahko problem že omilil s spremembami v načinu razreševanja ali pa spremenjeno zakonodajo. Iz odzivnega poročila je mogoče ugotoviti izboljšave v zakonu o policiji, ki je pri zakonski ureditvi pritožbenega postopka upošteval priporočila civilne družbe in varuha o nujni povečani stopnji nadzora nad delom policije. Posebej pa je treba poudariti, da o stanju človekovih pravic lahko sklepamo le po vlogah, s katerimi so se posamezniki obrnili na varuha. Nikakor pa ni mogoče trditi, da na drugih, neobravnavanih področjih do kršitev ne prihaja. Zato se zdi zelo pomembno, da se vedenje o pravicah povečuje. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pozdravljamo različne oblike informiranja o človekovih pravicah. Kot primer naj navedem zloženko Moje pravice o pravicah na področju enakih možnosti žensk in moških, ki jih prinaša novi zakon o delovnih razmerjih, ali pa o izobraževanju policistov. Tudi statističnega podatka o pripadu novih zadev, ki se je v primerjavi z letom 2001 zmanjšal za 13,1%, zato ne razumemo kot izboljšanje stanja človekovih pravic. Veliko bolj nas je pritegnil podatek, da se je število odprtih pobud v letu 2002 v primerjavi z letom 2001, nanašajočih se na otrokove pravice, povečal. Poročilo pa to dejstvo povezuje z oblikovanjem nove delovne skupine, ki se posebej ukvarja z otrokovimi pravicami. To posebej poudarjamo, ker smo se v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zavzemali za varuha otrokovih pravic. Omenjeno povečanje povezujemo pravs posebnim učinkom, ki ga ima tako posebno telo na zavedanje o obsegu in teži nekega pojava. Zato pričakujemo, da bo tudi dolgo zamolčano nasilje v družini s sprejetimi in načrtovanimi ukrepi postopoma zaščitilo predvsem žrtve, čeprav soglašamo, da je treba probleme reševati celovito. Po natančnem branju obeh poročil pa je mogoče delno pritrditi vladnemu odzivnemu poročilu, ki nekajkrat opozarja, da gre za mestoma posplošene sodbe, denimo, očitki na račun dela centrov za socialno delo pri odločanju v postopkih, ki zadevajo probleme in koristi otrok. Včasih pa gre za utemeljene pritožbe, ki pa niso množične, vendar vzbujajo zgroženost in ogorčenje zaradi nerazumljivo hude kršitve pravic. Kajti čeprav so v resnici osamljene, mečejo slabo luč na celotno, sicer praviloma korektno delo posamezne institucije. Ukrepi za blažitev socialnih stisk in zmanjševanje brezposelnosti z aktivno politiko zaposlovanja kažejo na sistematično spopadanje s pojavi revščine, vendar kličejo po povečanju solidarnosti v družbi, kar je tudi programska usmerite Združene liste socialnih demokratov. Popolnoma pa soglašamo z varuhom, da je nedopustno, da se vrsta stvari v poročilu ponavlja iz leta v leto, ker se nekatere stvari izboljšujejo prepočasi, nezadostno ali pa sploh ne. Naj opozorim samo na problem najemnikov denacionaliziranih stanovanj, ali pa na izbrisane, zakonsko ureditev področja duševnega zdravja, sodnih zaostankov in sojenja v nerazumno dolgih rokih. Ocena, da gre za brezbrižnost, za premajhno občutljivost za stiske ljudi,ki potrebujejo pomoč, v marsikateri instituciji, je sicer huda. Vendar zlasti posamični primeri navedeni na koncu poročila jo potrjujejo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov jemljemo zelo resno varuhova opozorila na pojave nestrpnosti in diskriminacije. Poljudno imenovani antidiskriminacijski 6. člen v zakonu o delovnih razmerjih je samo eden od primerov ustreznega zakonskega urejanja posameznih področij in prispeva, upamo, k oblikovanju antidiskriminacijske politike v državi Sloveniji Naj na koncu rečem, da bo poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podprla sprejem priporočil. Sicer pa se varuhu človekovih pravic, temu ojačevalcu glasu šibkih, v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zahvaljujemo za opravljeno delo in želimo, da bi njegovo delo v prihodnosti imeli čim večji učinek. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Miha Brejc.
Hvala lepa. Priporočila varuha človekovih pravic za leto 2002 zajema mnogo področij kot tudi vsa prejšnja leta. Pravzaprav je zelo podobno prejšnjim letom. Vsebuje kršitve, ki so se dogajale v preteklosti, tako da ima človek občutek, da v tem poročilu ni nič novega, samo debelejše je. Poročila se torej kaj dosti ne razlikujejo, opozarjajo na enake probleme, na kršitve človekovih pravic. Skratka vse, kar vidimo, beremo, je podobno tistemu, kar smo že videli. Je pa hkrati to poročilo ogledalo družbe, ogledalo oblasti, patudi ogledalo varuha človekovih pravic in njegovih sodelavcev. O tem, kakšno sliko kaže to ogledalo vladi, nosilcem političnih oblasti, si lahko že ta hip ustvarimo pravo podobo, kajti ti nosilci oblasti, dejansko ne upoštevajo varuhovih sporočil, poročil. Nekako imam občutek, da ta poročila postajajo sama sebi namen. Res je tudi, da bi človek pričakoval, da bo ombudsman oziroma varuh človekovih pravic po vseh teh izkušnjah preteklih let nekako bolj energično nastopil. Namreč, jaz zelo težko sprejmem izjavo varuha človekovih pravic, ki govori o dobrem sodelovanju z vlado. Ko je vendar varuh človekovih pravic, ne pa varuh vlade. Če pogledamo vsebino poročila, potem se čudim, kako je sploh mogoče tako izjavo dati. In sem na nek način zgrožen nad tem, da varuh pravzaprav deluje bolj servilno kot kaj drugega. Opažam, da je poročilo v bistvu statistika in opis stanja, in vse premalo, čeprav je tudi res, da na konkretne stvari zelo jasno opozori, in je v določenih delih to poročilo zelo dobro, ampak vendarle, jaz vsa ta poročila resno preberem, lahko rečem, šel sem tudi nazaj gledat svoje pripombe za lansko in predlansko oziroma za dve leti nazaj in ugotavljam, da je to pravzaprav poročilo, ki je bolj podobno poročilu statističnega urada z opisom kot poročilu, poročilo varuha človekovih pravic. Pogrešam tudi novih metod, metod, ki so tipične za varuhe človekovih pravic v razvitih demokratičnih državah, kjer, če je treba, varuh človekovih pravic vsak dan skliče tiskovno konferenco in napade vlado zaradi nemogočih razmer, ki vladajo na določenem področju. Tako pa mi v poslanskih pisarnah sprejemamo ljudi, ki pravijo, smo bili pri varuhu človekovih pravic, zabeležil nas je v svojo evidenco, ampak nič se ne zgodi. Saj jaz dobro vem, in mi vsi dobro vemo, da varuh človekovih pravic nima neposrednih pristojnosti za reševanje zadev. To je vsem jasno. In verjemite mi, da meni tudi. Ampak pogrešam, da bi bil bolj energičen pri tem svojem poslu. Kdo pa bere to poročilo? Jaz dvomim, da so ga vsi poslanci tega državnega zbora prebrali. Navsezadnje je zelo obsežno in na določenih mestih tudi duhamorno. Se pravi, če se v enem takem debelem poročilu, ki bo drugo leto še debelejše, zadeve tako zapišejo, potem ne pridejo do javnosti, ne pridejo v odprt prostor, tja, kamor bi morali priti. Vlada nas pa potem zasuje z enim debelim kosom odgovora, ki je zelo ekstenziven in ne daje prav veliko upanja, da se bo kaj spremenilo. Država in njene institucije pa kažejo izrazito brezskrbnost do opozoril, ki jih ombudsman ponavlja kar naprej. Pa naj gre tukaj recimo za policijske postopke, ki so bili danes že večkrat omenjeni, ker je tudi največ pritožb na račun izvajanja policijskih pooblastil. Še posebej, ko gre za uporabo fizične sile ali pa recimo vklepanje in takšne stvari. Tudi neutemeljeno vznemirjanje je omenjeno. Na drugi strani omahljivost, počasnost pri odločanju v centru za socialno delo. Seveda temu vedno sledijo reakcije nezadovoljnih staršev ali vsaj enega izmed njih, ki se pritožijo. Potem seveda ministrstvo nerazumljivo dolgo rešuje te stvari, ko gre vendar za zelo občutljive človeške stiske. Na področju varstva osebnih podatkov vsi ugotavljamo razhajanje med zahtevami, ki jih postavlja zakon, ratificirane mednarodne pogodbe, direktive Evropske zveze, in prakso. In tu seveda številne bližnjice, po katerih se obidejo te normativne zahteve. Prezasedenost zaporov. Temu je kar namenjena precejšnja pozornost. Saj je prav, da se o tem govori, da se skuša tistim, ki kazen prestajajo, zagotoviti nek primeren standard. Ampak ta standard v zaporih je marsikje boljši, kot ga imajo pa ljudje, ki normalno delajo osem ur in niso prekršili zakona. To je pa tudi treba vedeti. Davkoplačevalci se sprašujejo, kako to, ko gledajo, recimo zapor v Kopru, da je ta zapor tako lep in tako dobro oblikovan in moderni material in take namestitve, tisti, ki so pa omogočili financiranje tega zapora, živijo pa v bedi. Te stvari niso razčiščene v naših glavah oziroma v moji so, samo v nekaterih drugih niso. Tako jaz mislim, da je treba razumeti, da imajo ljudjeprecej kritičen odnos do takega ravnanja. Jaz sem za spoštovanje človekove osebnosti, dostojanstva, tudi za zapornike to velja zagotovo, ampak, če bi bila stiska z denarjem, bi dajal prednost tistim, ki niso prestopili, niso kršili zakona. Omenja se tudi te sodne zaostanke. To je itak že izlajnana zadeva in tega ne bi komentiral. Ampak, recimo, državni tožilci. To je zanimiva zgodba. Povsod ugotavljamo dolgotrajnost odločanja v določenih primerih, v nekaterih primerih pa neverjetno intenzivnost. Ampak taintenzivnost ni odvisna od teže dejanja, ampak od osebe, ki naj bi domnevno storila neko dejanje. Tu se kaže strokovnost, profesionalnost tožilske sfere. Jaz se spominjam, da smo v času, ko je prišlo do divje privatizacije, vložili množico ovadb zoper nekdanje direktorje, ki so sprivatizirali tovarne, podjetja in tako naprej. Pa se ni nič zgodilo, nič. Res pa je tudi, da smo imeli nekaj časa kazenski zakon, ki ni imel poglavja o gospodarskem kriminalu, kar je slučajno sovpadalo s privatizacijo. Teh slučajnosti je bilo kar veliko. Potem govorimo o teh protipravnih prisilnih izpraznitvah stanovanja, ki se običajno končajo z neukrepanjem policije, s tožilskim zavrženjem kazenskih ovadb, ker ne gre za kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti. Omenjena je tu odvetniška zbornica in tako naprej. Kakorkoli gledam jaz to poročilo, povsem jasno izhaja, da je posameznik, državljan, državljanka v izrazito podrejenem položaju v odnosu do države. Ko gre za postopek, v katerem sodeluje država, je ta razkorak prevelik in nespodoben za državo Slovenijo, nespodoben za demokratično državo. Država je tu v izjemni prednosti. Nekaj moram reči o policijskih postopkih, ker pač vidimo, da ti postopki polnijo dnevno časopisje, pa tudi ljudje se pogosto pritožujejo, pa tudi seveda sodni postopki so take sorte. Tu se ta odnos, o katerem sem malo prej govoril, manifestira. Varuh človekovih pravic zelo dobro opozori na ta odnos in na ta primanjkljaj, na ustrezno rahločutnost tudi. Prav pri policijskem ravnanju, ki je osnova za pridobitev zaupanja državljanov v delu policije, do zdaj ni bil omogočen primeren pritožbeni postopek. Jaz upam, da se bo to zdaj res v praksi začelo spreminjati. Vendar zaenkrat še nimamo dejstev, ki bi potrjevala, da se to že dogaja. Policist, se mu očita nepravilnost, je v očitno privilegiranem položaju. Pri ugotavljanju dejstev in odločanju praviloma pritožbene komisije ne zaslišijo pritožnika, mnenje, kako naj rečem, nepolicijskega dela pritožbenih komisij, pa tudi zavezujoče pri odločanju. Opažamotudi pasivnost policije v razmerju do službe osebnega varovanja, ko policija ne ukrepa, kot sem že rekel, čeprav bi morala. Posebej bi tu omenil položaj oškodovancu. V takem poročilu varuha človekovih pravic bi jaz pričakoval prav eno posebno poglavje, ki bi se ukvarjalo samo s tem vprašanjem. Ko policija, denimo, odkrije storilca na kraju samem, zasliši storilca in žrtev. Potem po zaslišanju pa oba izpusti. Pri čemer, ima seveda storilec pravico do odvetnika, pa tako naprej, pa tako naprej, žrtev naj sipa poišče sama, kogarkoli hoče. Ja, pa kakšna država smo mi? Obali zadnjič je storilec na grozovit način zlorabil žensko. To ni bil njegov prvi delikt. Kmalu za tem ga je policija mirno izpustila. To je meni popolnoma nerazumljivo, da se nikakor ne moremo v Sloveniji odločiti za spremembo zakona o kazenskem postopku in tudi kazenskega zakona v tem kontekstu, da bi v takih primerih storilec, ko je evidentno, kdo je storilec, ko ga policija prime na kraju samem in ni potrebno nobeno ne vem kakšno raziskovanje, enostavno bil priprt do sodbe in takoj odsedel. To bi imelo izjemen učinek. Ne pa to, kar se zdaj dogaja, da se še ponavljajo delikti in se stvari pač odvijajo, kakor se odvijajo. Pripor za storilca v takem primeru, potem pa pospešen postopek sodne veje oblasti. Policija ima seveda široka pooblastila, ker jih po naravi stvari tudi mora imeti. Ta pooblastila, jasno, da posegajo v človekove pravice in svoboščine. Dolžnost države, pa je, da zagotovi ustrezna zadostna jamstva, ki bodo učinkovito preprečila zlorabo. Zato mora biti policija bolj izpostavljena ustreznemu notranjemu in zunanjemu nadzoru. Iz poročila je razvidno, da je to ena temeljnih pripomb v razmerju do policije. Primeri policijskega nasilja jasno kažejo potrebe po ustreznejšem nadzoru nadpolicijskim ukrepanjem. Mislim tudi, da je policija eden izmed tistih segmentov slovenske družbe, ki je v tem tranzicijskem času ostal precej nedotaknjen. Vsa mogoča področja družbenega življenja v Sloveniji so doživela velike spremembe, pretrese tudi, policija je pa nekako ostala taka, kot je bila, tudi kadrovanje v vrh policije tako, kot je bilo. Če nimaš policijske kadetnice, ne moreš biti minister. To je tista znana logika - ne moreš biti direktor kliničnega centra, če nisi zdravnik, ne moreš biti minister za zdravje, če nisi zdravnik, ne moreš biti minister za kmetijstvo, če nisi kmet, in tako naprej. Čas bi že bil, da se od te logike odlepimo in da v teh kadrovskih procesih, ne samo v policiji, seveda tudi v državni upravi, nekako zaveje svež veter inda pridejo ljudje, ki niso obremenjeni z neko, recimo, policijsko logiko, ki jo daje kadetnica in ki zapečati človeka za vse življenje. To se vidi pri vseh, ki so pač, recimo, tako šolo končali; dobro, da je ni več. Poleg sodnih postopkov je velik problem dolgotrajnost upravnih postopkov. Posebej se poudarja, da bi morali v vsakem primeru ministri in drugi predstojniki organov posvečati več pozornosti vprašanjem organizacije in delovanja, zlasti v razmerju do državljanov, do strank, do uporabnikov. Na upravnem področju je ta problematika izredno pestra in o tem bi lahko na dolgo in široko navajal primere, vendar morda le nekaj primerov. Recimo, če je nekdo pomotoma voden kot slovenski državljan, vidimo tu v poročilu, se ubirajo poti za popravo napake, ki niso podprte z veljavno zakonodajo. Mislim, to je - to jaz težko razumem, da uradnik uporabi predpis, ki ne velja več. Ombudsman navaja: nepravilnosti pri registraciji avtomobilov, neurejenost izvršb v razmerju do investitorjev, neustrezen način določanja vrstnega reda izvršb, dolgotrajni postopki za pridobitev državljanstva, vodenje postopkov v denacionalizacijskih postopkih in tako naprej in tako naprej - tega je ogromno. Recimo, na področju okolja in prostora - državljan, ki se pritoži v neki prostorski zadevi, čaka na odločbo pristojnega ministrstva za okolje in prostor eno leto, dve leti, nič posebnega. Kaj to pomeni za posameznika, ki želi zgraditi, ne vem, hišo, urediti stanovanjsko vprašanje, si pa lahko predstavljamo. Ali pa Durs, davčna uprava - reševanje pritožb se tam odvija po nekem čudnem principu. Zdaj ima to sicer ministrstvo za finance, ampak situacija je enaka kot prej. Nič se ne zgodi, samo institucionalno je pritožbeni postopek izveden drugod, kar je seveda prav, ampak nič. In kaj potem? Enako je na vseh drugih območjih, področjih. Meni se pri branju ombudsmanovega poročila poraja tudi vprašanje. Tam, ko govorite o medijih, mislim, da bi bilo modro razmisliti tudi o vprašanju, ali velja poudariti pravico do objektivne obveščenosti o javnih zadevah. Mi se namreč kar naprej tudi tukaj v državnem zboru, celo poslanci, na seji posameznih delovnih teles spopadamo s težavo, da od vlade ali pa pristojnih državnih organov ne moremo dobiti informacije, ki jih potrebujemo mi kot poslanci. Moramo to zahtevati, da dobimo, pa še ni rečeno, da bomo dobili. Kaj šele državljani! In verjamem, da mogoče tako oblikovane zahteve do varuha človekovih pravic niso prišle, ampak meni se zdi, da je ena ključnih človekovih pravic v demokratični družbi pravica do objektivne obveščenosti o javnih zadevah. Državljani morajo vedeti, imajo pravico vedeti, kaj se dogaja z državnim denarjem, z državnim premoženjem itn. In če se morajo za to zelo potruditi in še potem nič ni odgovorov, je pa to seveda slab znak. Vlada je skupaj z obsežnim mnenjem poslala, tudi - torej to je informacija o realizaciji priporočil državnega zbora, ki so bila podana ob obravnavi poročila varuha za leto 2001 - od 16 priporočil, ki so se nanašala na pravno varnost v državi, omejitev osebne svobode, sodne postopke, policijske postopke, upravne zadeve, pokojninsko in invalidsko in zdravstveno zavarovanje in stanovanjske pravice, jih je vlada dejansko obdelala, realizirala, če smem uporabljati to besedo, samo sedem. Reševala je problematiko na področju osebne svobode, pa še to bolj na institucionalni ravni kot pa v praksi. Glede na odziv vlade na ta poročila in na primere, ki so razvidni iz poročila 2002, se zdi, da tistih stvari, ki se pojavljajo v največjem številu, to so pa zlasti upravne zadeve, sodni in policijski postopki, vlada - ne morem reči, da jih sploh ne rešuje, ker ne mislim, da jih sploh ne rešuje, ampak jih rešuje na zelo, zelo počasen način, seveda ne vem, zakaj. Ali pa preprosto niti državnega zbora ne jemlje resno niti varuha človekovih pravic. Recimo v zvezi s pravno varnostjo, ki jo tolikokrat omenjamo, ugotavljamo, da vlada ni realizirala niti enega sklepa. Treba je omeniti predvsem tistega, ki nalaga, naj v zakonsko določenih rokih izdaja podzakonske akte, ki bodo omogočili izvajanje zakonov in v ta namen bolj kot doslej intenzivira medresorsko sodelovanje. Posledica takega ravnanja je, da imamo zakone, ki pa v praksi niso izvršljivi, se jih ne da izvršiti, uporabljati. To se je pokazalo tudi v letošnjem letu, ko smo decembra meseca lani sprejeli zakon o graditvi objektov. 1. aprila bi moral podzakonski akt stopiti v veljavo, da bi omogočil upravnim enotam in občinam poenostavljene postopke. Nekatere rešitve v zakonu so dobre, vendar ni podzakonskega akta in se jih ne da uporabiti. Pred leti smo imeli zakon, kako se je že imenoval, o varstvu okolja, je bil po mojem osebnem prepričanju dober zakon. Vendar je bilo v njem kar precej podzakonskih aktov navedenih, za katere se mi zdi, da še danes lahko trdimo, da vsi niso takšni, kot bi morali biti oziroma sploh še niso vsi izdani. Pa so še leta minila. Čemu torej zakon, če pa ni podzakonskih aktov. Posebno zanimivo je vlada nekako raalizirala priporočilo o odpravi sodnih zaostankov, kjer govori, da je sprejela vrsto zakonov, se lotila reševanja prostorske problematike in tudi v varuhovem poročilu je mogoče zaslediti to omembo. Nič ne pomagajo novi zakoni, čisto nič, če se sodišče sklicuje na zakon, ki ne velja več, kot lahko zasledimo v enem izmed primerov, ki so navedeni v poročilu. Ali pa sodišča toliko časa odločajo o nepristojnosti oziroma pristojnosti, da to povzroči nove sodne postopke oziroma o zahtevku odločajo kar 25 let. Ali pa, recimo, vrhovno sodišče v eni zadevi razsodi, da je delodajalec ministrstvo in delavec zato ne dobi tistih dodatkov, ki mu izhajajo iz delovnega razmerja, kot če bi bil ves čas zaposlen pri enem in istem delodajalcu. In potem moramo opozoriti vrhovno sodišče, da je delodajalec država Slovenija, ne pa ministrstvo, potem se pa seveda stvari drugače odvijajo. Takih primerov je na žalost preveč. Vlada tudi ničesar ni storila, da bi zagotovila dosledno spoštovanje določb zakona o upravnem postopku. Tako najdemo primer v ombudsmanovem poročilu, ko je bila pritožba vložena leta 1994, našli so jo pa leta 2002. To je še slabše kot primer državne tožilke, ki je založila ovadbo mestnega sveta mestne organizacije Slovenske demokratske stranke, sicer pa ne morem tega reči, ker nisem obveščen o tem, da bi generalna državna tožilka to ovadbo že našla. Mogoče jo bodo našli čez kakšnih, ne vem, 10 let. Posebno izstopajo primeri s področja gradbenih zadev, o čemer sem že govoril, kjer se redno kršijo vsi roki, ki so z zakonom določeni. Človek se sprašuje, kako lahko upravne enote sploh na lokalni ravni funkcionirajo, če pa je stanje takšno. Poseben primer so tudi inšpekcijske službe, ampak to je pa tako obsežen kompleks, da ga tu ne morem načenjati, ker sem o tem že enkrat govoril ob sprejemanju zakona o inšpekcijskem nadzorstvu. Vlada v svojem poročilu o realizaciji priporočil državnega zbora ugotavlja, da bo uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa lažje tudi zaradi novega stanovanjskega zakona in dokapitalizacije stanovanjskega sklada. Varuh pa v svojem poročilu navaja, da se bo problematika socialnih stanovanj še zaostrila, čemur lahko samo pritrdimo, ker vlada očitno ni podprla naših predlogov, da bi se v stanovanjski zakon vključila pomoč mladim družinam, invalidom in tistim, ki prvič rešujejo svoje stanovanjsko vprašanje. Zanimivo je, da vlada v svoje obsežnem gradivu obljublja še več predpisov, češ, da se bo to zmanjšalo, bomo sprejeli nov zakon, nov podzakonski akt ali pa izvedli spremembo obstoječega. Spet moram opozoriti, tu gre za čisti normativni idealizem, ki ga poznamo iz jugoslovanskih časov, ko so nam takratni voditelji rekli, stanje na tem področju je slabo, spremenili bomo zakon in stanje se bo izboljšalo. Pa se ni. Pa so čez nekaj čas spet nov zakon naredili, pa spet govorili eno in isto, pa je bilo spet enako ali pa še slabše. Ta logika se v tej vladi nadaljuje. Sam zakon ne bo nič spremenil, če ni volje za njegovo uresničevanje. In ta volja se najprej izkaže pri spoštovanju rokov, ki jih sami določiti takrat, ko zakon pišete, rokov, do katerih boste sprejeli nek podzakonski akt. Da podzakonskega akta ni, to ni nobena težava za vas, to se vam zdi pač življenjsko, kaj hočemo, imamo veliko dela, pravite. in ko jaz telefoniram, kaj je pa s tem podzakonskih aktom, ja, sedaj je v medresorskem usklajevanju, 1. aprila bi moral biti sprejet, danes je res ženovember mesec pred vrati, ampak mogoče bo pa drugo leto. Kaj pa ljudje, ki jim je ta zakon namenjen? Kaj pa cilji zakona, ki ste jih hoteli doseči s tem zakonom? Seveda jih ne moremo doseči, ne vlada, ne nihče drug. Čemu potem to? Ženske, invalidi, starejši, otroci ind., uporabljen je bil izraz, ne vem, obrobne, marginalne kategorije. Zame to niso. To so ljudje, to so osebe, ki zahtevajo našo osebno skrb in odražajo tudi našo kulturo. Če pogledamo poročilo varuha pravic, če pogledamo, kakšno je stanje v resnici, ne na papirju, potem ne moremo biti zadovoljni. In tu se seveda lahko strinjamo z varuhom človekovim pravic. Ampak vlada nam danes pove, da je ta problem že rešen. Kako? Na dlani, program osebne skrbi itd., kot se imenuje, je že narejen ali v pripravi in tik za njim že nacionalni program. Se pravi, imeli bomo program posebne skrbi, pa nacionalni program, morda se boste še kaj spomnili. Ampak kakšen bo rezultat? Veliko papirja za majhen učinek. Na terenu je treba stvari reševati. Mi imamo čisto dovolj zakonodaje, ne rabimo nobenega novega nacionalnega programa in programa posebne skrbi, samo tisti, ki so plačani za to, da svoje delo opravijo v državni upravi, naj to storijo. Ampak vi namesto, da bi se potrudili, da bi prišlo do izvedbe tistega, kar je zapisano, pišete nove programe in slepite sebe in druge, da se bo kaj spremenilo. Ne bo se spremenilo. Poročilo varuha naslednje leto bo še obsežnejše. Ali pa si izmislite novo akademijo! Ministrstvo za pravosodje nas obvešča, da je kot eno temeljnih nalog svojega programa določilo potrebo po institucionalizaciji izobraževanja v pravosodju. To naj bi uresničilo z ustanovitvijo pravosodne akademije. Z navedeno akademijo želijo ministrstva zajeti izobraževanje pred izvolitvijo v pravosodno funkcijo. Se pravi, še ena nova institucija, ki bo zaizobraževala prav posebej za pravosodje. Ali je res to nujno, ali je res taka potrebna, ali bo to res taka institucija, ki bo res nekaj premaknila? Ali to pomeni, da so naše pravne fakultete zanič, ali to pomeni, da je sistem usposabljanja pravnikov, ki so pač prevladujoči poklic v pravosodju, slab? Če je temu tako, potem je treba v tem sistemu nekaj storiti, ne pa ustanoviti nove institucije, novo šolo. Kdo pa bo na tej šoli predaval? Ja tisti, ki pač predavajo že na pravni fakulteti, kje pa drugje. Saj podobno je z upravno akademijo, ki je znotraj ministrstva za notranje zadeve. Ja, kdo pa tam predava? Profesorji predavamo povsod. Samo institucije so druge. Lepo vas prosim! Dajmo se lotiti tega, da bi institucije, ki jih že imamo, izkoristili tako, kot je treba. Ne pa, da ustanavljamo nove. In to je sedaj velik dosežek te vlade. Lepo vas prosim! In če smem še komentirati na koncu predlog priporočila, ki ga je odbor za notranjo politiko pripravil za državni zbor. V točki 1 - Priporočila, ki se glasi: Ocena o spoštovanju človekovih pravic in pravni varnosti v državi, piše, citiram: "Vlada naj oblikuje strategijo protidiskriminacijske politike in v tem okviru prouči možnost oblikovanja posebne, neodvisne institucije, ki bi se ukvarjala s preprečevanjem diskriminacije na vseh področjih, izobraževala o človekovih pravicah in v sodelovanju s pristojnimi državnimi organi, spremljala uresničevane mednarodnih obveznosti na tem področju". Ja, sijajno! Še ena nova institucija. Kotda ne bi lansko leto, v okviru reforme javne uprave rekli, dovolj je novih organov, dovolj je novih institucij. V slovenski upravi je največ šefov na, ne vem, število zaposlenih. Sedaj jih bomo imeli pa še več. In jaz si predstavljam, da taka institucija mora imeti, če sledim logiki te komisije za boj proti korupciji, ja, če ima tista 5 funkcionarjev, bi jih ta morala tudi imeti 5. Pri čemer bi pa lahko obe instituciji sodelovali, kajti tukaj notri gre tudi za diskriminacijo na vseh področjih. Diskriminacija je pa eno od tistih znanih, neetičnih ravnanj. Gospod Penko nam je pa zadnjič razlagal, kako bo ta komisija ravnala etično, se ukvarjala tudi s prosvetliteljstvom, tako kot se temu reče. Se pravi, spet imamo nekoga, ki bi rad nekaj izobraževal. Saj vem,da sedaj rečem nekaj, da pravzaprav pljuvam v lastno skledo, ampak ne morem si pomagati, da ne rečem tega. Kdor zna, dela. Kdor pa ne zna, pa uči o tem, kako se dela. In ta princip, ta princip je v tej državni upravi tako močan. Vsi bi izobraževali, ob tem, da imamo zelo razvejan šolski sistem. Kaj pa če bi tisti v državni upravi za spremembo raje delali tisto, kar morajo po samem zakonu: izvajali pooblastila, ki jih daje država, tisto naredili tako, kot je treba. Ne pa, da se sedaj ukvarjamo, in mi v državnem zboru tako neumnost predlagamo. Kaj ni dosti, da jih že vlada toliko predlaga? Jaz prosim, moram reči, da v Slovenski demokratski stranki nasprotujemo temu prvemu sklepu. Mislimo, da je nesmiseln. Ustanavljanje neke nove institucije, pomeni pa seveda, da prispevamo k hipertrofiji organov, pomeni, da verjamemo v organizacijski idealizem. Češ, ustanovili bomo nov organ, pa bo vse boljše. Lepo vas prosim! Čisto nič ne bo boljše, bo pa dražje, to pa drži. Aktivna politika zaposlovanja, ki jo vlada tako rada razglaša, bo lahko spet pokazala, kako se je število brezposelnih nekoliko zmanjšalo, ker bo priložnost za nove zaposlitve. V 4. točki, Omejitev osebne svobode, se strinjam s tem, kar je napisano. Mi pa manjka ena točka v tem poročilu, kjer bi pa mi poslanci, poslanke, ki imamo vsak teden priliko poslušati državljane in njihove težave, da bi tu bil nek odstavek, ali pa samostojno poglavje, v katerem bi mi povedali nekaj o našem pogledu na status žrtve. O tem v tem poročilu, ki ga je odbor za notranjo politiko pripravil, ni nič. Mislim, da je v tem pogledu treba nekaj storiti. To moramo storiti. In še v 10. točki tega poročila, ali kako se temu že reče, točneje 24. točka pravi: "Policija naj ženskam in drugim žrtvam nasilja, ko le-te prijavijo kaznivo dejanje na policijskih postajah, zagotovi zasebnost in jim izroči zapisnik o prijavi." Kakšna poteza pa je to? Kaj to pomeni, zagotovi zasebnost? Saj ne vem, če lahko rečem, da je ta stavek, ta 24. točka slaboumna, da me ne bo nekdo narobe razumel. Ampak jazne vem, kaj to pomeni. Tisto, kar moramo mi zagotoviti žrtvam, so pogoji, da se bo žrtev počutila varno v rokah policije oziroma v rokah organov, ki preganjajo storilce, ne pa da se bo počutila kot objekt zasliševanja. To je treba zagotoviti. Ne da jih doonemoglosti sicira z vprašanji, čeprav je evidentnost, saj so dobili storilce na kraju samem, ko je vse jasno. Ne, treba je še žrtev maltretirati tam. Mi pa govorimo o neki zasebnosti. Kaj bodo naredili? Bodo dali zavese na tiste stene, na okna, pa kakšnoslikco na zid? Ali kaj je to? To kaže na naš neresen odnos do tega vprašanja. Vi se seveda, lahko norčujete, saj se dostikrat. Tudi poročilo je tako, ni kaj. Meni ni treba razlagati, preberem, pa vse vem. Ampak tisto, kar mene boli, je ta inertnost, to pomanjkanje občutka za druge ljudi. Samo tisti, ki so doživeli preganjanje policije, preganjanje s strani državnih organov, vedo, kaj to v resnici pomeni. Vsi ostali lahko o tem samo "flancate". Zato jaz mislim, da je ta 24. točka neprimerna in jo je treba primerno oblikovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala za besedo, gospoda podpredsednica. Spoštovani varuh s sodelavci. Kolegi in kolegi. V poslanski skupini smo poročilo preučili, skupaj z našimi strokovnimi sodelavci in sodelavkami. Poročilo je napisano pregledno in transparentno in je vedno debelejše, kot je bilo pravkar ugotovljeno. Temeljno poslanstvo varuha človekovih pravic ostajaj v tem, da je nadležna, vztrajna in nepopustljiva slaba vest vseh institucij oblasti, in to na vseh ravneh. Iz navedenih statistik v poročilu so razvidne nekatere izboljšave in te seveda pozdravljamo. V tem kratkem nastopu pa bom opozoril na nekatera področja, ki so potrebna posebnega pristopa in se nam zdi, da ni bilo še narejenega dovolj. Na matičnem delovnem telesu je bilo med drugim tudi izpostavljeno stališče, da je potrebno analizirati priporočilo državnega zbora iz prejšnjih let. Nameravam sam to storiti. Ko smo lansko leto obravnavali poročilo varuha, je naša poslanska skupina uspešno predlagala nekaj amandmajev. Kolegice in kolegi ste nam jih podprli. Prav za to priložnost smo posebej skrbno spremljali, ali je bila vsebina teh amandmajev realizirana oziroma na kakšen način se je stanje na področjih, ki so jih ti amandmaji izpostavljali, izboljšalo. Prvo je vprašanje denacionalizacijske problematike. Varuh je v svojem poročilu zapisal, citat: »Da so prejeli četrtino manj novih pobud. Če pa upoštevamo prenesene nerešene in ponovno odprte že rešene pobude, je obravnavanih pobud približno toliko kot v letu 2001.« Konec citata. Razumljivo je, da po toliko letih veljavnosti zakona, da je število pobud vedno manj. Gorje, če jih ne bi bilo vedno manj. Prav tako pa tudi piše, tukaj je treba vzpostaviti, da so se pobude vedno bolj nanašale na pospešitev postopkov. Oziroma nekaj novega: pojavljajo se težave, ki nastopijo po končanem postopku denacionalizacije. Zavlačuje se z vračilom nepremičnin. To pa je nova kršitev človekovih pravic. Drugo področje, ki je bilo sprejeto v amandmaju je večja skrb pri izvajanju in nadzoru varnostnega ukrepa obveznega psihiatričnega zdravljenja. Vlada je v informaciji o realizaciji pri poročilu državnega zbora, sprejetih lani, navedla, da je v pripravi zakonodaja za zagotovitev celovitega varstva oseb z duševnimi motnjami ter nacionalni program na področju duševnega zdravja. Na zagotovila vlade oziroma njihovo realizacijo bomo seveda pozorni in jo vestno spremljali. Pri poglavju: Pokojninsko, invalidsko in zdravstveno zavarovanje smo lani pozvali vlado, naj pripravi nov ažurirani seznam telesnih okvar, saj je ena izmed pravic iz invalidskega zavarovanja pravica do invalidnine ali nadomestilo za okvaro, ker neažurirani seznam ne omogoča korektne in enakopravne obravnave vseh okvar. Znana zadeva je bila lanska borelioza, torej borelija. Vlada nam je sporočila, da je pravilnik opoklicnih boleznih v pripravi, v katerem bodo določene diagnoze, ki se v določenih izpostavljenostih priznavajo kot poklicne, in pogoji, ki bodo to poklicno bolezen definirali. Čimprej sprejmite ta pravilnik. Podali smo ta predlog, državni zbor, naj vlada stori vse potrebno za uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa ter pripravi različne mehanizme, ki bodo sledili dejanskim potrebam po neprofitnih najemnih in socialnih najemnih stanovanjih, na primer sprememba nacionalnega stanovanjskega programa ali pa priprava zakona o nepremičninskih investicijskih skladih, ki bo omogočal, da se bodo s povečanjem ponudbe nepremičnin v najem znižale profitne najemnine ter se bo zmanjšalo povpraševanje po lastniških nepremičninah. To pa bo hkrati pozitivno vplivalo na mobilnost delovne sile v Sloveniji. Odgovor je bil, da so se aktivnosti ministrstva za okolje, prostor in energijo glede uresničevanja nacionalnega stanovanjskega programa v sistemskem smislu odrazile predvsem pri koncepiranju predloga novega stanovanjskega zakona. Tega smo sprejeli pred kratkim. V materialnim smislu pa preko ukrepov proračunske politike države, med drugim tudi dokapitalizacija stanovanjskega sklada Republike Slovenije in javnega sklada, zagotavljanje proračunskih sredstev za izplačilo premij varčevalcev v stanovanjski varčevalni shemi in preko usmeritev stanovanjskemu skladu Republike Slovenije, ki je javni sklad, za njegovo naložbeno politiko. Predvsem glede njegovega vstopa v položajih soinvestitorja z občinami za zagotavljanjesocialnih in neprofitnih najemnih stanovanj neposrednega investitorja stanovanjske graditve. Letošnja zima bo prvi realni pokazatelj, ali je ta usmeritev tudi realno zaživela. Po navedbah varuha se je število stanovanjskih zadev v letu 2000 sicer zmanjšalo, vendar pa varuh meni, da bi bilo potrebno posebno pozornost nameniti problematiki socialnih stanovanj oziroma opredeliti tako imenovane socialne kategorije s strani samih občin, ki bodo lahko kandidirale za posamezen razpis. Nižji, ko bo dohodkovni cenzus, več najemnikov z nižjimi dohodki bo dobilo stanovanje, to pa hkrati pomeni, da bo zanje občina morala prispevati več sredstev za subvencioniranje najemnin. V lanskem poročilu smo vlado opozorili na neenakopravnost davčnega zavezanca v razmerju do države. V povezavi s to problematiko, je vlada v mnenju k poročilu za leto 2002 navedla, da bo v novem zakonu o davčnem postopku, ki je v pripravi, v koaliciji ga že podrobno usklajujemo, in bo usmerjen tudi k uravnoteženosti pravic in obveznosti zavezanca, na eni strani, in države oziroma davčnega organa, na drugi strani, torej da bo v tem zakonu predlagana drugačna ureditev. Tudi v tokratnem poročilu je varuh izpostavil problematiko sodnih zaostankov. Varuh opozarja, da cilj pri odpravi sodnih zaostankov še ni dosežen. Menimo pa, da je spodbudna ugotovitev, da številna sodišča že obvladujejo tekoče zadeve. To pomeni, da so sodni zaostanki predvsem posledica nerešenih zadev iz prejšnjih let. K rešitvi le-tega pa naj bi pripomogle program Herkules, po katerem izkušeni sodniki pomagajo pri reševanju zadev na sodiščih z največ zaostanki, ki ga sodstvo še vedno nadaljuje. Ta problematika bo, hočeš nočeš, postala ena od vsebinskih tem tudi v državnem zboru, ko bo odločal o novem predsedniku vrhovnega sodišča, magistru Deisingerju. Ta je včeraj povedal na enem od soočanj, predstavitvi na poslanskih skupinah, da preprosto ni komisar, da je prvi med enakimi, da pa istočasno ima nekatere druge pristojnosti, preko katerih lahko vpliva na zmanjšanje sodnih zaostankov. Ko smo na področju pravosodja, bi omenil še vse večji odziv na ponudbo alternativnega reševanja sporov s posredovanjem mediatorjev zaradi sklenitve izvensodne poravnave. Poročilo Okrožnega sodišča v Ljubljani kaže, da se je tovrsten način reševanja sporov "prijel", če se sme uporabiti ta izraz. To je zagotovo pozitivno, saj omogoča sorazumno rešitev spora in je zagotovo v večje zadovoljstvo obeh strani. Poleg tega pa je to pozitiven prispevek k zmanjševanju sodnih primerov na sodiščih, s tem pa tudi sodnih zaostankov. Brezposelnost. Iz poročila smo razbrali, da je število tistih, ki so se pritožili varuhu človekovih pravic, manjše. Ne moremo pa mimo dejstva, da se je pojavilo tudi v nekaterih drugih sferah, kot je bila do sedaj. Naj bo na tem mestu povedano: tudi pri delavcih v državnih organih. Mimogrede, ko je kolega dr. Brejc analiziral, da se večkrat rešuje problem nekega področja s tem, da se napove ustanovitev novih agencij ali novih struktur, žal nam je tukaj nova mati Evropa slab vzgled. Redko kateri nov projekt in nova konvencija ali nova evropska politika se ne konča z ustanovitvijo nove agencije. Ob vsem naštetim bi ne smeli pozabiti na najbolj občutljive in dragocene pripadnike družbe, na otroke. Še posebej tiste s posebnimi potrebami. Ne smemo pozabiti, da njihove pravice pišejo vedno in samo odrasli. In tudi njihove kršitve varuhu večinoma posredujejo odrasli. Varuh je v svojem poročilu navedel, da je on osebno postal tudi član evropske mreže otroških ombudsmanov. In to pozdravljamo. Izmenjava izkušenj in znanj na evropski ravni pripomore k reševanju problematike tudi pri nas. Mene osebno, tudi kot opazovalca v evropskem parlamentu, je zanimalo, kako je strukturirano poročilo evropskega varuha človekovih pravic. Napisano je zelo suhoparno. Težko se prebiješ skozi njega. Bolj je suhoparno kot naše poročilo. Iz njega pa sem ugotovil, da je dosti obsežno poglavje namenjeno slabi administraciji, kot uporablja izraz, pritožbam, ki jih imajo evropski državljani v kontaktu z institucijami Unije in njihovimi telesi. Z izjemo evropskega sodišča in sodišča na I. stopnji v njegovi zakonodajni vlogi. Vsak evropski državljan ali pa tudi neevropski državljan, ki živi v kateri koli državi članici se lahko obrne oziroma pritoži evropskemu varuhu človekovih pravic. Zato se mi zdi na zaključku pomembno poudariti, da je bil lani oziroma pred kratkim sprejet zakon o dostopu do informacij javnega značaja, saj je pravica do pridobitve informacije javnega značaja ena od temeljnih pravic v demokratični državi, saj omogoča dostop do vpogleda v delovanje državnega aparata in s tem je tudi omogočen boljši nadzor nad njegovim delovanjem. Upoštevajoč usmerjenost Slovenije v razvoj informacijske družbe in elektronske uprave, je to po našem mnenju korak v pravo smer. Pomembno sprejetje tega zakona je tudi dodatno podkrepljena s stališči sveta Evrope, na primer s konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin in tudi akta Združenih narodov, to je mednarodni pakt o državljanskih pravicah OZN, ki je za Slovenijo neposredno pravno zavezujoč. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo tudi ta razprava in nato izglasovana priporočila, ki jih bo državni zbor sprejel, da bodo torej spodbudila vlado, da bo do naslednjega leta, ko bo pripravila poročilo, kaj se je izboljšalo na tem področju, da bo to poročilo obsežnejše, kot bo poročilo varuha človekovih pravic za leto 2003. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Maksimiljan Lavrinc. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi iz poslanske skupine LDS so me poprosili, da bi bil čim bolj kratek, zaradi tega, da ostane njim za razpravo nekaj več, zato bom povzel le glavne ugotovitve. Ob študiju, da tako rečem, gradiva, poročila varuha človekovih pravic smo razpravljali o vsem mogočem in uvodoma ugotovili, da se je ta institut v naši državi dodobra prijel. Tako torej je njegovo poročilo zares neko zrcalo, ki ga nastavi družbi in v njem seveda tisti, ki smo v poziciji, vidimo neko lepšo sliko morda, tisti, ki ste v opoziciji, pa nekoliko slabšo. In oboje je dobro. Dobro je zaradi tega, ker pomeni to oziroma je gibalo razvoja. Z veseljem smo ugotovili, da kršitve, ki jih ugotavlja varuh človekovih pravic, niso takšne narave, da bi bile sistematične, da bi imeli v naši zakonodaji oziroma v delovanju družbe ograjene neke mehanizme, ki bi omogočali sistematično ali pa povzročali sistematično kršenje pravic. Daleč od tega, da me ne bi kdo tako razumel, da bi bilo naše mnenje, da je stanje idealno. Nasprotno. Nekaterim področjem, menimo, bi bilo mogoče brez dodatnih finančnih sredstev nadeti precej lepšo podobo. Prvo takšno področje, ki smo mu namenili posebno pozornost, in prav tako, kot sem omenil, ne zahteva nobenih finančnih vložkov, je področje ustavnih pravic. Opozorila varuha, da se je povečal pripad tovrstnih zadev, je treba vzeti zares. Ampak to vsak ob svojem delu in vsak dan. Tudi danes v tem prostoru so bile izrečene besede, ki po mojem ne sodijo v ta hram. Zato seveda je pričakovati, da bodo državni organi in tudi vse ostale institucije poskrbele, vsaka na svojem področju, da do tovrstnih diskriminacij, ki jih posamezniki zaznavajo, ne bi prihajalo. Drugo področje, ki mu je še vedno treba namenjati veliko pozornosti, je upravno področje. Nekaj ste o tem že slišali. Ugotavljamo, da je v lanskem letu in v tem letu prišlo do premikov - navsezadnje je bila sprejeta vsa sistemska zakonodaja -, da pa kot drugi tudi mi ugotavljamo, da je še kar nekaj podzakonskih aktov, ki jih bo treba po eni strani prečistiti, po drugi strani pa sploh pripraviti. Če sem malo ilustrativen, tudi sam sodim med tiste, ki so dolga leta čakali na gradbeno dovoljenje. Če vam za hec povem, 20 let sem čakal na dokončno gradbeno dovoljenje. No, in zato menimo, da je treba iti pri tej zadevi v dve smeri. Ena je ta debirokratizacija, ki je je kar premalo oziroma občutno premalo. Drugo pa so tisti postopki, ki jih je moč racionalizirati. Tudi na tem segmentu je treba verjetno še precej postoriti. Posebno poglavje je tudi sodstvo. Ker bo o sodstvu diskusija na seji odbora in, če bo za to potreba, tudi širše, se do tega ne bi posebej opredeljeval. Ugotovim lahko le to, kar ugotavlja oziroma mi ugotavljamo to, kar ugotavlja tudi varuh človekovih pravic, da je stanje še vedno zaskrbljujoče. Sodna oblast se nekako zapira, da se ne uporabljajo instrumenti sodne uprave, da zato ni učinkovitosti. Tudi spodbudni podatki, ki so bili kar nekajkrat omenjeni, niso tako spodbudni, če upoštevate, da raste število sodnikov, da pada število zahtev, ki jih sodišča dobivajo, in da rastejo sodni zaostanki. Še posebej so zaskrbljujoča nekatera sodišča, ki so največja v tej državi, denimo, okrajno sodišče v Ljubljani, ki ima prek 100.000 zaostalih zadev. Zato bo tu potreben resen dialog s sodno vejo oblasti, predvsem dialog, partnerski dogovor in ukrepanje v smeri, ki naj bi pripeljala. Nimamo iluzij, tako na področju uprave kot na področju sodstva, da bo prišlo do kakšnih hitrih sprememb. Vendar bistvo je, da se trendi sučejo in da gresta obe področji v smeri hitrejšega in bolj učinkovitega dela. Naslednje področje je brezposelnost in problemi, ki iz tega izvirajo. Tu smo, bom rekel, na nek način najbolj nemočni, ker je problem brezposelnosti in te materialne stiske, ki jo prinaša, ob nekoliko počasnem odzivu državnih institucij, hud. Hud v tem smislu, ne da je množičen tako hudo, ampak da je predvsem hud za tiste, ki se v teh situacijah znajdejo. Zato se bomo potrudili, da se tako izvršna kot tudi naša, se pravi zakonodajna oblast potrudi, da bi te stvari spravili v neke razumne okvire. Zadnje področje, ki smo mu posebej namenili diskusijo in svojo pozornost, so otrokove pravice. Oboje je možno, torej da je večja zaznava kršitev oziroma zlorab na področju pravic otrok, da je porast tega možen zaradi tega, ker - zdaj imamo neke mehanizme, navsezadnje smo jih tudi sami v tem državnem zboru podpirali. Po drugi strani pa je morda torej tudi to drugo res, ker gre tudi za medvrstniško nasilje denimo in da bo potrebno še marsikaj postoriti ne zgolj to, kar smo do sedaj uredili. Ravno zato menimo, da je hvale vredno, ker je ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve pripravilo oziroma pripravlja nacionalni program za družine in otroke, s čimer bo natančneje opredeljen, kdo in na kakšen način bo sodeloval v preventivnih kot tudi v kurativnih akcijah proti nasilju nad otroci. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Spoštovani prisotni. V podajanju stališča Slovenske nacionalne stranke se bom dotaknil predvsem vsebine poročila varuha človekovih pravic in ne toliko oziroma sploh ne na odzivnosti vlade Republike Slovenije. V Nacionalni stranki ocenjujemo, da ne glede na prejšnjih sedem rednih letnih poročil vlada dela svoje, ne glede na to, kaj v teh poročilih piše in ne verjamemo, da je rezultat katerikoli akt ali podzakonski akt, ki ga je vlada Republike Slovenije, kot izvršna veja oblasti, podala v sprejem parlamentu v primeru akta ali podzakonskega akta, podala v sprejem svojim ministrstvom, nastal kot rezultat poročila varuha človekovih pravic. S tem hočemo poudariti vlogo varuha človekovih pravic v naši državi. Ocenjujemo, da te vloge, vsaj ne take vloge, kot smo si jo zamišljali v okviru osnovnega krovnega zakona o varuhu, v naši državni ni in žal je v interesu vlade Republike Slovenije, da varuh človekovih pravic nima pooblastil. Torej, da je varuh človekovih pravic tako, kot je povedala ena izmed govornic pred menoj pri podajanju stališč poslanske skupine, zgolj ojačevalec socialno ogroženih oziroma šibkih. Poudariti pa moramo, in v Slovenski nacionalni stranki dopolnjujemo to idejo, da je to ojačevalec brez izhodne moči. Žal. Toda seveda, to je v interesu vlade Republike Slovenije. Kar se konkretno tiče samega 8. rednega poročila varuha človekovih pravic, ugotavljamo v prvem delu, splošnih ugotovitvah, da se zadeve ponavljajo iz leta v leto. Tudi varuh človekovih pravic ugotavlja, da so kršitve človekovih pravic na vseh področjih, da so sodni zaostanki, da so administrativne ovire take, kot so bile v preteklosti. Če spremljamo področja, kot jih je napeljeval varuh človekovih pravic, v 1. točki - področje sociale in otrokovih pravic. Da ne bom govoril o odzivnosti vlade, bom dal predvsem kritiko na varuha človekovih pravic, in sicer tako kritiko, za katero v naši stranki ocenjujemo, da je kritika, ki ima težo in ki izvira iz določene neaktivnosti varuha človekovih pravic. Pred časom smo, ravno v okviru področja sociale in pa otrokovih pravic, v Slovenski nacionalni stranki predlagali zakon, ki bi pedofilom povečal kazni oziroma bi povečal spolne kazni za prekrške iz naslova spolne nedotakljivosti. Varuh človekovih pravic se ni dotaknil, ni naredil nobene aktivnost, da bi pozval, naj si bo po eni strani vlado Republike Slovenije, po sprejemu tega zakona, niti parlamenta po sprejemu tega zakona, kaj šele katerokoli drugo civilno institucijo, ki so direktno ali indirektno vplivale na sprejem tega zakona. To so, marsikdo bo rekel malenkosti, ampak v Nacionalni stranki ocenjujemo, da so ravno to področja, do katerih bi moral varuh človekovih pravic pokazati določeno stopnjo elastičnosti in pripomogel k temu, da bi bil seveda tak zakon sprejet. Žal, tega ni bilo. Tudi nadalje, kar se tiče poročila pod zaporedno številko 2, protidiskriminacijskih postopkov. Vsi verjetno vemo, da je eno izmed nedorečenih, še zmeraj, ustavnih načel, zakon o romskih skupnostih. V Slovenski nacionalni stranki smo predlagali zakon o romski skupnosti ,kjer smo uredili pravice pripadnikov te skupnosti in izpolnili zakonsko vrzel. Z drugimi besedami, zapolnili smo to, kar ustava govori, česar pa vlada Republike Slovenije ni bila sposobna storiti. Varuh človekovih pravic je prav tako pogledal stran, ni apeliral ne na vlado Republike Slovenije, ne na poslance, ne na civilno iniciativo. V svojem poročilu pa navaja, da je tovprašanje še vedno odprto. In kljub temu, da je zakonski predlog, ki ureja tovrstne pravice, in sicer z drugimi besedami, izenačuje pravice, ali s tretjimi besedami, pove, da nimajo nobenih posebnih pravic, varuh človekovih pravic spusti iz svojega delokroga, napiše pa kritiko na vlado. V okviru njegovega poročila pod 3. točko, pravosodja, pa naj mi bo dovoljena še ena kritika. Verjamem, da vsaj varuh človekovih pravic oziroma njegov urad premore toliko modrosti, resnično verjamem, da bo vzel kritike dobronamerno. Če že slovenska vlada ni sposobna sprejeti kritik dobronamerno, ker se tudi v okviru opozicijskih strank trudimo, da bi imeli čim boljše zakone, upam, da bo vsaj varuh človekovih pravic tovrstno materijo vzel dobronamerno. Pravosodje. V tem državnem zboru smo leta 2001 na predlog Nacionalne stranke, mislim, da je bilo maja, sprejeli sklep o omejitvi trajnega sodniškega mandata. Predlog sklepa je nastal na podlagi tako imenovanega "twinning" projekta, ki je prikazoval razmerje slovenskega sodstva v primerjavi z enako primerljivo regijo v Nemčiji oziroma pod okrožjem germanskega prava. Ta "twinning" projekt je pokazal, da je slovensko sodstvo neučinkovito, da je bolj opremljeno, kar se tiče administracije in mehanizacije, in da je boljše plačano. To, da rezultati našega sodstva so seveda dosti slabši, kot so rezultati sodstva v primerljivi evropski regiji. Zakaj? Iz "twinning" projekta izhaja, da je krivda, oziroma dobršen del krivde za te sodne zaostanke, pretekle ali obstoječe, predvsem v trajnem sodniškem mandatu. Državni zbor se je s tem strinjal. Na vlado Republike Slovenije je apeliral, naj spremeni ustavno dikcijo neomejenega sodniškega mandata. Vlada Republike Slovenije, ignorantska kot vedno, da celo v državni zbor ustavne spremembe kontra temu. In varuh človekovih pravic tudi na tem področju ne naredi ničesar. V Nacionalni stranki ocenjujemo tako tudi na področja pravosodja, pa naj si bo na 33. strani poročila, grmade sodnih zaostankov, naj si bo na 49. strani poročila o strogosti postopkov,ali naj si bo na 53. strani poročila, o neučinkoviti disciplinskih postopkov ali kot na koncu poročila, področje pritožb nad delom odvetnikov. V Nacionalni stranki ocenjujemo, da je potrebno vsaj na tem področju zelo malo. Pričakovali smo odziv varuha človekovih pravic. Ni ga bilo. V nadaljevanju se varuh človekovih pravic dotika policijskih postopkov. Po eni strani bi lahko rekli, kaj se poslanci pritožujemo ali kaj se varuh človekovih pravic pritožuje, pred dva meseca nazaj, mogoče štiri mesece - ne me za besedo držati - smo sprejeli zakon o policiji, kjer je vlada Republike Slovenije jasno in zelo enostavno rekla: od uveljavitve tega zakona bomo imeli policijo nad katero bo politični nadzor. Dejstvo je, da je minister pri nas politična funkcija, imenovan s strani politične stranke in tudi izglasovan s strani političnih strank. Potem se čudimo, zakaj slovenska policija, vrhovni kader dela take napake, kot jih dela. In varuh človekovih pravic prav tako ob sprejemanju zakona o policiji ni dal nobene pripombe, nobenega pomisleka, ničesar. Kar se tiče upravnih zadev, izpostavljena je bila težnja problematike pokrajin, češ, da je to nerešeno vprašanje. Drži. Kot verjetno vsi poslanci in pa vsi, ki nas spremljajo, vedo, da se vprašanja pokrajin, regij odvija tako na ustavni komisiji kot v okviru vlade Republike Slovenije, da je kar nekaj predlogov za oblikovanje pokrajin, da so odprta vprašanja, ki se tičejo pristojnosti, financiranja, imenovanja, volitev v njihove organe in podobne stvari. Da bi pa na ustavnokomisijo, kot na tisto materijo, ki začne tovrstni postopek v določeni fazi, bil pritisk s strani varuha človekovih pravic, podana njegova vizija, tega ni bilo. V nadaljevanju, področje upravnih zadev, se izkazuje tudi problematika dvomljivega javnega interesa. Res je. Sploh pa mislim, da se moramo vprašati, kaj je to javni interes. Ali v tej državi javni interes sploh še poznamo? Po moji oceni je javni interes nadomestil interes kapitala, kar lahko vidimo skozi dneve zasedanj v državnem zboru, ko pač enein iste gospodarske subjekte ustvarjamo na podlagi zakona o javnih gospodarskih družbah in isto podjetje na podlagi zakona o gospodarskih družbah. Tukaj se seveda izgubi javni interes. In vprašanje je, ali v Sloveniji sploh še je javni interes. V dosedanjem delu nastopa sem poudaril predvsem kritike, in sicer na ta račun, da je bil mogoče varuh človekovih pravic premalo prisoten v zakonodajni veji oblasti. Po naši oceni smo tudi pokazali, da je tudi z naše strani premalo, da enkrat letno skritiziramo naj si bo vlado ali pa bo varuha človekovih pravic. Zato mislim, da bi bilo smiselno, da varuhu človekovih pravic omogočimo nekaj več, da mu omogočimo, da ima tudi on pravico predlagati zakone, kajti tako več ne bi bil prepuščen izključno opozarjanju, po eni strani vlade Republike Slovenije, po drugi strani parlamenta, ampak da bi imel možnost tudi nekaj ukrepati - zakonsko iniciativo. Verjamem gospa predsedujoča, da boste ravno v imenu, da se bomo drugo leto srečali z drugačnim poročilom, dali danes na glasovanje, da državni zbor poziva vlado oziroma poziva ministrstvo za pravosodje, da prouči vse možnosti, da se varuhu človekovih pravic dodeli tudi zakonska iniciativa in da bo lahko poleg tega, da samo opozarja [[...]]
Hvala lepa gospod Peče. Lepo prosim.
[[...]]tudi predlagal te stvari. Mislim, da je to edini ukrep, ki ga lahko izvede slovenska politika, če resnično hoče, da bo drugo leto [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]z drugačnim poročilom. Hvala.
Hvala lepa. Ste kar neke vrste izvedenec za poslovnik, gospod Peče. Mislim, da so vam postopki za vlaganje priporočil k temu poročilu v smislu vašega predloga poznani, tako da točno veste, da sama zdaj vašega ustnega predloga, da dam na glasovanje državnemu zboru vašo željo, ne more biti tako. Tudi roki za pisne dopolnitve so že potekli. In še zadnje stališče poslanske skupine do poročila, ki ga bo v imenu Stranke mladih Slovenije predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani. Vsako leto obravnavamo poročila varuha človekovih pravic, na približno enak način z enakimi besedami, z istimi frazami, z isto kritiko. Najhuje pa je, da poročilo varuha človekovih pravic iz leta v leto tudi približno enako izgleda, kar se problemov tiče. Poročilo samo, govorim o poročilu za leto 2002, je gotovo najbolj podrobno, obširno in primerno oblikovano ter vsebinsko dodelano. Kot vsako leto si tudi letos urad varuha zasluži pohvalo. Varuh človekovih pravic znova ugotavlja, da se na določenih področjih zadeve ne premaknejo, če pa se, gre za malenkosti, rutina, in izgleda, da smo se že kar vsi nekako sprijaznili z utečenim vzorcem. Nikakor ne želim trditi, da je v Sloveniji vse narobe in da se na veliko kršijo človekove pravice. Pri kršenju pravic je pač tako, da je že ena kršitev pravice preveč in se je nujno in potrebno z njo ukvarjati oziroma jo odpraviti. Iz poročila varuha človekovih pravic je razvidno, da imamo na večini problematičnih področjih ustrezne predpise, ki pa se neustrezno oziroma nepravilno izvajajo oziroma se sploh ne izvajajo. To dejstvo samo po sebi ni nič novega, vendar je bistvena razlika, da na primer en povprečni uporabnik računalniškega programa Word uporablja le 10% funkcij, možnosti ostalega pa ne več. Če pa se to dogaja na področju človekovih pravic in izvajanja predpisov, ki jih določajo, pa je vse, kar ni 100%, in zadevakar kliče po obravnavi. Skoraj vedno je posameznik tisti, ki povzroči kršitev pravic ali nedovoljeno diskriminacijo in podobne deviacije. Kršitev ne povzroča nek neustrezen predpis ali premalo sredstev, vsaj v večini primerov ne. Posameznik, zadolžen za delo, ne dela ali dela slabo oziroma napačno presoja situacijo. In to je po mojem mnenju temeljni problem. S tem problemom pa je to tudi problem države Slovenije, kjer tega posameznika zaposlijo, oziroma zadolžjo za neko delo in ga plačajo. Varuh v poročilu našteva poleg slabega neodgovornega dela še premajhno občutljivost za stiske ljudi, brezbrižnost do tistih, ki potrebujejo pomoč. To so subjektivni vzroki, neobjektivni, vsaj ne na nivoju iskanja vzrokov za nepravilnosti. Vzrok je v nas samih. V našem vedenju oziroma nevedenju. Glede problematike najemnikov denacionaliziranih stanovanj, nas je poslance varuh konkretno imenoval za neresne in prav je imel. Mogoče bi morali ob takšnih poročilih, kot jih obravnavamo danes, več pozornosti posvetiti tistim osnovnim vprašanjem, ki nekako sicer spadajo v šolo in vzgojo doma, pa vendar izgleda, da jih še ne razumemo in ne čutimo kot svoje: doslednost, spoštovanje drugačnih in podobno so zadeve, o katerih govorim. Zgolj tehnično obravnavanje poročila varuha človekovih pravic in odpravljanje napak kot na kakšnem servisu, ne zadošča. Potrebna je volja in zavest posameznika, da so kršitve človekovih pravic nesprejemljive. Le na ta način se bodo mogoče odpravile kršitve in s tem bomo imeli napredno razvito demokratično družbo, v kateri bodo ljudje uživali visoko kakovost življenja, za katero navija in h kateri stremi tudi varuh človekovih pravic v svojem poročilu. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Najprej vabim k besedi dr. Andreja Bajuka, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Poleg tega, kar je že predstavnik naše poslanske skupine povedal nimam kaj dodati. Imam pa eno vprašanje za gospoda varuha človekovih pravic. Spoštovani gospod Hanžek! Zelo mi je padlo v oči, ne samo te določene stvari, o katerih pišete v vašem poročilu, ampak predvsem ena problematika, o kateri pa nič ne pišete. Gotovo vam je znano, da se trenutno v državnem zboru odvija razprava o dveh predlogih zakona, ki jih je pripravila vlada Republike Slovenije s ciljem, da bi našli ali pa rešili vprašanja tako imenovanih izbrisanih, in sicer na podlagi konkretnega napotila, ki smo ga dobili od ustavnegasodišča. Ker ste glede tega vprašanja že večkrat javno zavzeli določena stališča, vas tudi o tem ne bom spraševal. Rad bi vas vprašal o drugih izbrisanih. Gre namreč za tiste izbrisane begunce leta 1945, katere je bivša država, Republika Slovenija je njena naslednica, izbrisala in to prav do svojega konca. Da ne boste rekli, da govorim na pamet, bi vam rad povedal svoj konkreten primer. Bil sem star 18 mesecev, ko so me maja 1945 starši vzeli s seboj in smo šli čez mejo. Tam smo bili v taboriščih, ki so bila pod kontrolo zavezniških vojaških sil. Dobili smo določene papirje, bili smo tako imenovani DP ali displace persones. In kot displacet persones sem živel do leta tam 1949, ko smo končno prišli v Argentino in sem dobi dokumente kot tujec. In sem imel vedno zapisano, tuji državljan, rojen oktobra 1943 v Jugoslaviji. Kot tak sem živel in ko sem bi star 25 let, sem se odločil, da sem postal argentinski državljan. Sicer to je zelo malo trajalo, naslednje leto sem pa že z ženo šel študirat in sem potem naprej od leta 1969 živel v Severni Ameriki, potem pa v Franciji. Ampak ko sem bil že v Severni Ameriki, nekaj let po tem, in ko sem si prve denarje nabral, sva se odločila z ženo, da bova prišla z mojo mamo in našimi otroki prvikrat na obisk v Slovenijo. To je bilo poleti leta 1978. Šel sem na veleposlaništvo Jugoslavije v Washingtonu in vam priznam, da nekoliko s težavo sem spraševal, kaj se bo zgodilo, ker sem mislil, kaj pa, če bom moral še vojake služiti v Jugoslaviji. In na moje veliko začudenje po približno dveurni razpravi, ko sem tam čakal in pričakoval nek odgovor, je končno funkcionar konzulata prišel in nam je dal vsem, mami, ženi in mojim otrokom, vizume "turist". Imam dokaz, da sem za Jugoslavijo leta 1978 bil izbrisan. Seveda sem zelo hvaležen samostojni Republiki Sloveniji, ki je takoj ustvarila možnosti, da sem postal, tako kot vsi moji otroci, smo postali državljani Republike Slovenije. Na moje veliko začudenje sem pa zdaj odkril, da morda pa le nisem bil izbrisan, ker v tako imenovanem "udba.net" - gotovo ste slišali za to zadevo - in ne glede na to, da je vlada tudi hotela kršiti moje pravice in je prepovedala, da bi lahko imel dostop do te informacije, sem pa le prišel do tega "udba.net" in na moje veliko začudenje sem našel ne samo samega sebe kot nadzorovano osebo, tudi moje tri brate in oba pokojna starša. Bil sem izbrisan za nekatere stvari, za neke druge službe so pa baje spet spreminjali iz ene evidence v drugo. Ampak zanimivost je v tem, da sem se potem obrnil na Arhiv Republike Slovenije in prosil, naj mi dajo dokument, zakaj imam to številko, kdo me je nadzoroval, kaj se je dogajalo, ali sem izbrisan ali nisem izbrisan, kaj je to za "en šmorn". Na moje veliko začudenje, potem ko sem plačal 764 tolarjev za kopije, sem dobil kopijo svojega dosjeja, ki pa je prazen. Dejansko je ena prazna stran, zadaj samo piše, da "je maja 1945 nezakonito zapustil državo Slovenijo". Zakaj ta zgodba? Ta zgodba samo zato, da boste vedeli, da se je dejansko to dogajalo. Jaz sem slovenskega rodu, za Bežigradom smo živeli in sem bil rojen in smo tam živeli. Sem imel in imam človekove pravice, kot sta jih imela tudi moja pokojna starša. Ni pa to edinstven primer. To je primer velikega števila ljudi, ki so postali po dogodkih maja leta 1945 begunci in so zapustili svojo lastno deželo. Rad bi vas pa vprašal, ali je bilo to vprašanje izbrisanih in njihovih pravic do zdaj predmet kakšne vaše analize, morda že kakšnih ukrepov. Rad bi vedel, ali imate do tega kakšno stališče, ker končno gre tudi za človekove pravice ljudi, ki so jim bile kršene, sicer v drugem obdobju, drugi državi, katere pa je Republika Slovenija naslednica. Rad bi vas torej vprašal, ali ste o tej stvari kdaj premišljevali. Če vas je pa to vprašanje presenetilo, tudi ne zahtevam, da mi danes odgovorite. Rad bi pa vedel, kakšno je stališče varuha človekovih pravic moje države do tega vprašanja, in se priporočam, da v določenem, pač ustreznem času dobim pismeni odgovor, ki ga bom pa seveda tudi javnosti posredoval. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod varuh, želite odgovoriti? Kakor želite. Hvala lepa. Gospod Kontič, beseda je vaša. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani varuh človekovih pravic s sodelavci! Minister za pravosodje, kolegice in kolegi! Poročilo varuha je le eno izmed gradiv, ki jih obravnavamo v delovnih telesih, pa tudi na sejah državnega zbora. Je pa po pomembnosti in pričakovanju odzivnosti izredno pomembno. Nemalokrat se namreč dogaja, da posamezniki prihajajo v poslansko pisarno s težavami, katerih reševanje je po zdravo-razumski logiki potekalo v njenem neskladju. Običajno takrat, ko so izčrpane vse možnosti, osebo napotim na varuha človekovih pravic. Njegova bistvena razlika od drugih organov je, da odgovarja oziroma odgovarjate v razumljivem roku. Naj v tem svojem prispevku omenim naš odnos do vprašanja, kaj je ob sodni napaki bolje. Vprašanje in seveda tudi odgovor je bil na podlagi javnomnenjske raziskave zapisan v reviji Revus, in ga je uporabil avtor, doktor Albin Igličar, na vprašanje, kaj je ob sodni napaki bolje: obsoditi nedolžno osebo ali spustiti krivo osebo. Na to vprašanje smo v Sloveniji odgovorili s 84,1 odstotkom, da je bolje obsoditi nedolžno osebo, kot pa izpustiti krivo osebo. To je porazen rezultat, vendar tudi v ostalih državah ni posebej drugačen. Dovolite mi, da nekaj besed spregovorim o poglavju "policijski postopki". Zelo dobro je, da je bilo v letu 2002 naslovljenih na naslov varuha 30 odstotkov manj pritožb na postopke, ki potekajo med uniformirano osebo, na eni, in prizadeto osebo, na drugi strani. Pritožbe so seveda posredovane zaradi različnih zaznavanj izvedbe postopka. Posebej zanimiva je v poročilu navedena sodba višjega sodišča v Celju, ko je pred sodnikom pričal policist, ki v postopku sploh ni sodeloval. Seveda so tudi takšni primeri, vendar je povsem neprimerno na podlagi nekaterih ustvarjati celotno podobo policije in pripeljati stvari do zaključka, da so na sodišču kot priče v postopkih policisti, ki jim v naprejne gre zaupati. Delo policistov mora biti skladno z zakonom in korektno. Toda osebno občutim bojazen, da bo javno ocenjevanje njihovega početja, na način, da praviloma v svojih uradnih postopkih delajo napake, pripeljalo do njihove pasivnosti, ko bodo prekrške raje spregledali, kot pa da bi se z njimi resneje ukvarjali. Prisotnost policije v javnosti in opravljanje njihovega dela na zakonit, profesionalen in korekten način pa bo na daljši rok vsekakor povrnilo ugled policiji. Zanimivi so poizkusi ustanavljanja sosvetov za izboljšano varnost občanov. Praviloma nastajajo na pobudo in željo policijske postaje po tvornejšem sodelovanju z lokalno skupnostjo. Ocenjujem, da bi na tem področju bilo vredno postoriti kaj več in pravne okvire napolniti tudi z vsebino. Prepričan sem, da policisti tudi izven prometne varnosti lahko zelo učinkovito delujejo tudi na področju preventive. Včasih že s svojo pojavnostjo. Vsekakor pa menim, da bo novela zakona, ki smo jo letos sprejeli v teh prostorih, omogočila učinkoviteje opravljanje tako nadzora kot tudi korektnost in strokovnost pritožbenega postopka. Kljub vsemu je namreč treba priznati, da je v izvedbi policijskega postopka potrebno zavarovati šibkejšo stran. In na to tudi napotuje 14. in 15. priporočilo matičnega odbora. Hkrati pa je potrebno s strani vodstva policije zagotoviti odpravo pomanjkljivosti, ki jih ugotavlja varuh v svojem poročilu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zamernik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister, varuh človekovih pravic! Jaz bom iz uvidevnosti do ostalih poslanskih kolegov kratek, ker želim, da tudi vsak od kolegov dobi možnost, da pove, kaj ga iz tega poročila nekako najbolj zbode in moti. V poročilu, v katerem - čeprav ne veljam za tistega pesimistično nastrojenega človeka - vendar ker je bilo tukaj rečeno, da pozicija lahko tukaj notri najde veliko dobrih stvari, opozicija pa seveda slabe, sem se zelo trudil iskati dobre stvari, ampak poročilo je pač tako napisano, da dobre stvari težko najdemo v tem poročilu. Osredotočil bi se samo na dva segmenta ali pa tri segmente iz tega poročila. Na segmente, s katerimi se pri delu, ki ga opravljam, najpogosteje srečujem. Kakorkoli že, v vsem poročilu oziroma v vseh postopkih, ki jih državljani vodijo pri tej državi, se na nek način zagotavlja tudi pravno varstvo. In pri vsaki odločbi, ki jo dobi, naj si gre za sodno odločbo ali pa za gradbeno dovoljenje ali pa, ne vem, kakršnakoli druga socialna podpora recimo, je vedno pravni poduk, kjer je možnost, da pritožba obstaja. In te pritožbe, če seveda ljudje niso zadovoljni z njimi, pridejo tudi do varuha človekovih pravic. Bolj zaskrbljujoče, če mene vprašate, je pa to, kar do vas, gospod varuh človekovih pravic, niti ne pride. Žal v zadnjem letu in pol se s tem zelo pogosto srečujem, in je tega tudi veliko. Če bi vsi ti primeri prišli do vas, bi bilo to poročilo še bolj obsežno, kot je že tako. Očitno je komisija, ki jo vodim, zaugotavljanje vzrokov in ozadja napada na novinarja Mira Petka, nekako postala magnet za vse nepravilnosti, ki se dogajajo na področju tožilstva. Kakorkoli sem že brskal po poročilu, tožilstvo ni veliko omenjeno v tem poročilu. Zakaj ne? Zato, ker ljudje ne dobijo odločb, da se vodijo proti njim neki postopki. Samo vodijo se. Samo to občutijo na svoji koži, kakšne prave možnosti braniti se proti temu, pa nimajo. Vam bom postregel z zelo konkretnim primerom in seveda bi te konkretne primere, ki jih bom navedel, vam tudi izročil in po teh 8. letih prvič okusil, kakšna je dejanska vloga varuha človekovih pravic. Ali bo lahko na teh konkretnih primerih, ki žal seveda niso, kot sem rekel, edini, pokazal institut, da je vendarle upravičen do svojega obstoja. Veste, jaz menim, da če je samo neko poročilo napisano, ni pa konkretnih rešitev primerov, potem nima smisla, da ta institut sploh obstoja. Poglejte, kaj je bilo naslovljeno na tožilstvo. Ta človek se je seveda potem obrnil name, ker ni videl nobene druge rešitve. Šlo je za oškodovanje v višini 200 milijonov tolarjev, kar je seveda po njegovem mnenju zanemarljiv znesek, ker takih primerov je veliko. In pravi, "trdim enako, kot je izjavil," sedaj ne bom navajal imen zaradi varstva podatkov, "ta tožilec," tu je naveden z imenom in priimkov, "na najinem srečanju, ko je pregledal policijski zapisnik in sklep tožilca p.s.," tudi je naveden z imenom in priimkom. Navedel je, ciritam: "Gospod Erbežnik, sam sem videl že take odločitve tožilcev, da je lahko bil samo nor ali pa podkupljen, da jih je lahko sprejel, pa zato nič ne morem." Pa se nič ne zgodi. Nič se ne zgodi. Oseba, ki smo jo imeli pred našo komisija, je rekla, da ne upa pričati, ker se boji ovadb. Dve je že dobila od tožilcev, pa nič ne more pomagati, celo do varuha človekovih pravic ne more priti. Zakaj? Zato, ker nič ne dobi v roke, samo službo je izgubil. Tri leta pa stoji zadeva na sodišču, ne zgodi se pa nič. Seveda vi potem ugotavljate, zakaj je temu tako. Tu notri ste napisali v zvezi s sodišči. Ob obisku varuha v enem od manjših mest, v katerem je okrajno sodišče, je veliko sogovornikov opozorilo prav na osebno povezavo, da sta pradsednica sodišča in odvetnik, ki ima pisarno v istem kraju, zakonca. Tako smo celo slišali, da predsednica vodi to sodiščez možem, ki je odvetnik. Ja, krasna kombinacija. Jaz poznam tudi druge. Tožilec pa notar, recimo, pa še bi se kaj našlo. To so samo sorodstvene povezave, da ne govorimo o tovrstnih tudi močnih povezavah med sodnikom, tožilcem in tistim, ki mora biti obtožen ali pa ne mora biti obtožen. So tudi povezave, ko odvetniki sedijo v sodnem svetu in tisti potrdijo trajni mandat oziroma potrdimo ga sicer mi, ampak tisti predlagajo sodnika v trajni mandat. In pridejo k meni ljudje, ki pravijo, jaz vam lahko dokažem, da je odvetnik, ki je v sodnem svetu, zagotovil trajni mandat sodniku, ki je sodil moj primer. Ja, jasno, da ga je sodil tako, kot je ustrezalo temu odvetniku. Zato, ker je pač moral nekako se odkupiti za trajni mandat, ki ga je dobil pri 28 letih. Do 63. leta je zagarantirano v službi. Take službe ni v tej državi Sloveniji. Ampak, če poslušamo naše organe, od pravosodja naprej, je v našem sistemu vse v najlepšem redu. Vendarle stvari kažejo drugače. In na to stvar - kolegi, me že opozarjajo, da sem dolg, zato bom skrajšal - sem še želel opozoriti. Veliko govorite tudi o pravicah otrok in mater oziroma tistih, ne vem, kako jih imenujete, pač zapostavljenih v družbi. In tule ima zoper konkretni primer, s katerim bi vas tudi želel seznaniti in bi prosil, da mi konkretno potem odgovorite, kaj ste s tem v zvezi naredili. Mati, ki je bila skrbna mati in je še skrbna mati, je plačevala zato, da bi ohranila vrednost svojega denarja na otrokov račun v vzajemni sklad. Po takem zelo gospodarnem načinu, metode povprečnega vložka, in s tem ravnanjem prislužila, vemo, kakšen bikovski trend je bil v lanskem letu, dokaj velik donos. Potem pa je ta denar želela dvigniti. In kapitalska družba, ki opravlja ta vzajemni sklad, pa pravi, da brez soglasja centra za socialno delo mati tega denarja ne more dvigniti. In kalvarija potovanja te matere, da bi dobila svoj denar, da bi lahko otroku kupila, recimo, čevlje za 10.000 tolarjev se je začela s tem, da mora dati poleg tega še neko vlogo in plačati upravne koleke v višini 4.250 tolarjev. Se pravi, vsakokrat, ko bo želela ta denar dvigniti, bo morala plačati še 4.250 tolarjev upravne takse, zato da bo nek uradnik na centru za socialno delo blagovolil napisati neko potrdilo, s katerim bo ona lahko dvignila ta denar. In ta postopek -saj pravim, predolgo bi trajalo, da bi ta primer konkretno opisal. Prosim vas, gospod Hanžek, da se osebno za to zavzamete in mi o tem, lepo prosim, napišete zelo izčrpen odgovor. Kaj se je zgodilo na tem centru za socialno delo, kako so odreagirali in kakšne, konec koncev, konsekvence je ta uradnik, ki je tako birokratsko, tako v nasprotju s pravicami matere in otroka ravnal, bil deležen na koncu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister, gospod varuh in vsi sodelavci! Vsakoletno poročilo varuha človekovih pravic je zagotovo eminenten dogodek pri obravnavi v državnem zboru. Obenem pa to poročilopotrka tudi na vest ne samo vlade, državnega zbora, temveč predvsem tudi tretje veje oblasti. V tem konkretnem primeru letošnjega poročila bi že lahko trdili, da je tudi tako. Vendar - mogoče bom ponavljal navedbe nekaterih predgovornikov - poročilo več ali manj ne pove nič novega. Saj poročilo v končni fazi kaj več kot to ne more povedati. Toda bistvena pomanjkljivost, ki jo vidim pri delovanju varuha človekovih pravic, je predvsem v ukrepanju in v ukrepanju takrat, ko je dejansko dogodek aktualen. Takrat se mi zdi smiselno potrkati na slabo vest tako izvršilne veje oblasti, zakonodajne veje oblasti oziroma pravosodne veje. Menim, da so ta poročila in tudi delovanje je preveč ohlapno, da bi moralo biti delovanje hitrejše in bolj učinkovito. Poglejte, če gledamo samo primer na strani 177 Poročevalca, kjer govori o delavcu, ki po 25. letu še vedno čaka na odločitev sodišča o pravilnosti prenehanja delovnega razmerja. To je dejansko zadeva, ki je alarmantna. Res, da se je zadeva zgodila že v državi, ki je nismo priznavali, da ima vse demokratične atribute, toda za demokratično državo, v kateri vsi prisegamo najmanj že 13 let, je pa dejansko tak primer zelo zaskrbljujoč. Zaskrbljujoč predvsem z vidika, da je v reviziji vrhovno sodišče v tem primeru odločilo že pred sedmimi leti in še ni prišlo do zaključka - zaključka v primeru delovnopravnega spora, se pravi, delovnega mesta. Sicer, po tem, gospod varuh ugotavljate, da ste pobudniku pojasnili časovne okoliščine odločanja višjega in pa socialnega sodišča, ga seznanili s pravnimi možnostmi v primeru zavlačevanja postopka ter mu svetovali, da se v takem primeru ponovno obrne na vas. Česa pa ne moremo zavrteti za nazaj, čeprav bi to marsikateremu pobudniku še kako radi storili. Vse lepo in prav, ampak, ko se zgoditaka odločitev, da v revizijskem postopku vrhovno sodišče vrne zadevo nazaj, se pravi, ugodi, v tem primeru je ugodilo pobudniku, potem v tem primeru je to alarm. Če se zadeva še zavlačuje, zavlačuje 7 let, pa menim, da je potrebno tukaj hitreje potrkati na vest, v tem primeru pravosodne veje oblasti, predvsem v primeru delavnega razmerja, se pravi, vprašanja delovnih mest. Tukaj se ne morem strinjati s kolegom Pečetom, ki je najprej povedal, da bi lahko imel varuh človekovih pravic tudi postopek vlaganja zakonov. Možnost bi pa morali imeti ali pa si izboriti to možnost, in jo ima vsaka institucija, da na ustrezne institucije pravočasno in takoj reagira, da je potrebno določeno vprašanje na zakonodajni ravni nemudoma pristopiti k reševanju. To pa pogrešam, odkrito povedano, s strani delovanja varuha človekovih pravic. Če pogledamo primere v tujini, kadar se zgodijo hude kršitve, takrat ta institucija zelo povzdigne glas. Drugo vprašanje, ki se mi zastavlja, nekaj je bilo že tudi omenjeno danes, je vprašanje dolgotrajnosti postopkov v upravnih zadevah, pridobivanje ali gradbenih dovoljenj ali dovoljenj na področju notranjih zadev itd. Najbolj sta pristojna ministrstvo za okolje in prostor in pa ministrstvo za notranje zadeve. Tukaj vemo, da se eklatantno, dnevno kršijo roki, zakonodaja. Tu pogrešam večjo glasnost varuha, da bi dejansko tudi na tem področju se začela spoštovati zakonodaja. Zakaj nekdo lahko dobi v določenem roku, drugi pa ne? Tu gre tudi za primere, ki jih je povedal gospod Zamernik. Namreč, če jaz tebe poznam, dobro, bomo zadevo rešili hitreje. To je pri nas v praksi v upravnih postopkih zelo pogost primer. Tretje vprašanje pa se mi zastavlja pri nekaterih ocenah, ki ste jih in jih je varuh človekovih pravic v javnosti pač z vrednostnega stališča opredelil. Namreč, velika angažiranost tako, kot je bilo že danes povedano, na področju hitrejšega reševanja primera izbrisanih, kar je v tem primeru, če bi bil v vseh primerih enak pristop, pohvalno. Na drugi strani pa vrednostna ocena do pojava nestrpnosti do rimokatoliške cerkve v naši državi. Menim, da je bila reakcija zelo napačna, napačna za institucijo varuha človekovih pravic. V tem primeru se je več ali manj varuh skoraj poistovetil s tistimi, ki so to nestrpnost izražali. Mislim, da je to tudi občutljiv postopek, ki si ga je varuh dovolil, občutljiv tudi potem za ravnanje in odnos javnosti v bodoče. Menim, da je treba predvsem spremljati na nivoju varuha človekovih pravic vprašanja, ki resnično kratijo človekove pravice. In vprašanje dostojanstva neke religije oziroma nestrpnosti do religije pa je tisto vprašanje, ki ga je treba jasno opredeliti. V tem primeru pa menim, da se varuh ne bi smel več ali manj poistovetiti s tistimi, ki so to nestrpnost izražali oziroma na nasprotni strani celo v tem konkretnem primeru dajati sodbe, kdo je odgovoren za tako nestrpnost v naši državi, na drugih področjih pa takšne aktivnosti ni bilo zaslediti. Hvala lepa, ker vidim, da mi je čas potekel.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jaša Zlobec Lukič. Izvolite.
Hvala lepa. Pred 30 leti sem diplomiral s tezo "črni humor pri francoskih nadrealistih". Mislim, da je delo, ki ga opravlja Matjaž Hanžek s svojimi sodelavci, tudi nekakšen nadrealističen črni humor. Ko komaj kakšno luknjo napolnijo, se pojavijo tri nove. Sploh pa varuh človekovih pravic ni narodni junak. Ne ukvarja se s katoliško cerkvijo, ki je največja in najmogočnejša institucija v Sloveniji, in je sprenevedanje, da je žrtev. Varuh človekovih pravic nikoli ne bo imel take moči, kot jo ima zadnji župnik. Ukvarja se s tistimi, ki se ne zmorejo sami braniti. Ukvarja se s tistimi, ki so na takšnem ali drugačnem robu. Še več, varuh jih mora ščititi pred državo in pred njenimi neprijaznimi institucijami. Država je namreč sama po sebi neprijazna institucija. Spomnim se, kako smo v 80. letih hodili na Kosovo, branili človekove pravice Albancev in sadovi so bili hitri. V tistih časih smo se tudi borili za odpravo smrtne kazni in tudi tam nam je uspelo. Sedaj pa gremo kar k Hanžku in njegovim, seveda. Ob spremljanju pobud, ki jih dobi varuh človekovih pravic, opažamo, da se nekatere skupine ljudi na varuha človekovih pravic sploh ne obračajo. To so predvsem marginalizirani prebivalci, otroci, Romi, begunci, za kar je verjetno vzrok v njihovi premajhni seznanjenosti s človekovimi pravicami. Kdo se je potegnil za Rome? Kdo se je potegnil za begunce? Kdo se je potegnil za islamsko vero v Sloveniji? Ne gre torej samo za premajhno seznanjenost ljudi. Ampak to, česar ljudje ne poznajo, je takoj eden najpomembnejših vzrokov za njihovo kršitev, predvsem pa za diskriminacijo nemočnih skupin prebivalcev. Zato je ta nacionalna institucija varuha človekovih pravic tako močna, da brez nje bi bila Slovenija bistveno manj svobodna kot je. Institucije se lahko trudijo, a vendarle so institucije. Jaz sem bil letos oziroma sedaj, te dni, zelo vesel, ko sem videl, da je vlada Republike Slovenije resno se lotila s svojim mnenjem k 8. rednemu letnemu poročilu varuha. To se mi zdi zelo pomemben korak naprej. Ampak še vedno je to institucija. Vlada pač ne more biti dušebrižnik. Zato je tudi delovanje institucije premajhno, in prešibko, zlasti za ljudi, ki potrebujejo pomoč takoj in sedaj. Nekakšna brezbrižnost do ljudi je. Že šesto leto teče, ko državni zbor ni našel časa ali volje, da bi zakonsko uredil področje duševnega zdravja. Prestiž je očitno pomembnejši kot pomoč marginaliziranim ljudem. Nesprejeti podzakonski akti in uresničevaje možnosti za izobraževanje otrok s posebnimi potrebami so drug tak primer, ki je sramota za državni zbor. Končno, tako tik pred zdajci se je razrešil 10 let star sramotni problem izbrisanih. Človek reče - čudež "e pur si muove". Ampak potem, ko bere spet novo knjigo varuha človekovih pravic in njegovih sodelavcev, je razdvojen. Po eni strani je neresen odnos državnega zbora do posebnega poročila, ki ga je varuh človekovih pravic pripravil o problemu najemnikov denacionaliziranih stanovanj. Telesa državnega zbora so to poročilo obravnavala s tako polževohitrostjo, pravi Hanžek in njegovi, da priporočil ni bilo več mogoče upoštevati pri stanovanjskem zakonu, čeprav so se razpravljavci vsebinsko strinjali z njimi. Te krivde se državni zbor nikoli ne bo mogel otresti. Neurejena romska problematika. Čeprav govorimo že leta in leta o Romih, med drugimi so tukaj problemi pri volitvah romskih svetnikov v občinske svete, vprašanje avtohtonosti, ki ni nikjer opredeljena. Večina, se bojim, noče rešiti problematike Romov in jih raje postavlja v kot. Pri policijskih postopkih je največ pritožb na račun izvajanja policijskih pooblastil. Nepristransko ocenjevanje dejstev, saj kaže, da se praviloma resneje upoštevajo izjave policista kot pritožnika. Le dejstvo, da policija trditve prizadete osebe ne more niti ovreči niti potrditi, še ni dovolj za avtomatično upoštevanje trditev policista, še posebej, če je bila oseba v postopku telesno poškodovana. Preveliko zavzetost, v oklepajih, policije so pri varuhu človekovih pravic opazili tudi pri izganjanju ljudi iz države, še posebno tistih, ki imajo v Sloveniji družine. Korektnost policijskih postopkov pa ne sme biti razlog za neaktivnost. Ta se je nekajkrat pokazala predvsem v odnosu do nezakonitih akcij služb zasebnega varovanja, ko policija ni posredovala, čeprav bi morala.Država določa pravila igre in pripravlja ter izdaja zakone, obenem pa je odgovorna, da njeni uslužbenci te predpise tudi razumejo. Zato tudi posameznik ne more nositi posledic morebitnih napak v predpisih, lukenj v zakonih ali neznanja uradnikov. Zato se mora tedaj, ko gre za nejasnosti, odločiti v korist posameznika, kar pa se prepogosto spregleda. Posameznik zmeraj prvi nastrada. Pri odločanju o dodelitvi državljanstva togo razlaganje zakonov včasih kaže že na diskriminacijo na ekonomski osnovi. Mislimo na zahteve po dokazih o zagotovljenih sredstvih za preživljanje, predvsem za zakonce oziroma starše slovenskih državljanov. Zavrnitev izdaje državljanstva zaradi premajhnih družinskih dohodkov osebi, staršu, otežuje pridobitev zaposlitve ali drugih prejemkov, in s tem družino, slovenske državljane še bolj poriva v revščino. Po drugi strani pa se postavlja vprašanje, ali imajo bogatejši starši več pravice živeti s svojimi otroki kot revnejši. Prav tako se ne strinjamo skupaj z varuhom z načinom odločanja otem, kdo pomeni nevarnost za državo. Dejstvo, da je bil nekdo zaposlen v JLA, samo po sebi tega ne dokazuje, zlasti če je dovolj domneva, potrebni so namreč konkretni dokazi, navedeni v obrazložitvi odločbe, da jo prizadeti lahko spodbija. V nasprotnem primeru so kršene njegove pravice do enakega pravnega varstva. Poseben problem je nasilje, predvsem v družini, nasilje, ki ga ne znamo ali nočemo ustrezno reševati. In tudi tu je otrok neposredna žrtev ali vsaj nemočni opazovalec. V preteklih letih je ta problem postal bolj viden predvsem zaradi truda civilne družbe in nevladnih organizacij. K temu pa preveč počasi sledi država s spremenjeno zakonodajo in prakso ravnanja. Varne hiše za žrtve nasilja so ena od rešitev, a žal le začasna. Nesprejemljiva je praksa, ko država pomaga nasilnežu, da uveljavi svojo voljo in izžene žrtve nasilja iz njihovega lastnega stanovanja. Zato je nujno izdelati in sprejeti in uveljavljati zakone, ki bodo zavarovali žrtev in zagotovili varnost na njenem domu, nasilnežu pa psiho-socialno pomoč in s tem možnost, da s tem svoje ravnanje spremeni, če ga. O strunjanskem križu ne bom govoril, ker imam o njem drugačno mnenje in nočem sejati novih razdorov. Gremo k ustavi Republike Slovenije, ki določa, da položaj in posebne pravice romske skupnosti v Sloveniji ureja zakon. Del tega položaja posebnih pravic urejajo posamezni področni zakoni. Glede na parcialno urejanje te problematike in težave, s katerimi se sooča romska skupnost, varuh človekovih pravic meni, da bi bilo ustrezneje, če bi položaj in pravice njihove skupnosti celovito urejal poseben zakon. Kakor se spomnim, je to že več kot deset let, kar se govori o tem. Zakon bi moral zajeti vsa področja romske problematike in natančno razmejiti pristojnosti in obveznosti države in lokalnih skupnosti, tudi finančne. Zdaj se namreč obveznosti urejanja posebnih pravic pripadnikov romskih skupnosti pretežno prenašajo na občine, ne da bi te za to dobile ustrezna sredstva. V skladu z določbo zakona o lokalni samoupravi imajo namreč pravico dozastopanosti v občinskih svetih zgolj Romi z območij, kjer živi avtohtono naseljena romska skupnost. Pri varuhu menijo, da bi bilo treba vsem narodnim skupnostim zagotoviti uresničevanje njihovih pravic na enaki podlagi ali pa vsaj jasno definirati, kaj pomeni avtohtonost, in določiti merila za izpolnjevanje tega pogoja. Po veljavni zakonodaji predstavniki teh skupnosti nimajo ustreznega sogovornika na oblastni ravni oziroma organa, ki bi spremljal in razreševal njihovo problematiko. Urad za narodnosti obravnava zgolj problematiko ustavno opredeljenih skupnosti. Urad za to področje delovanja bi lahko obravnaval tudi problematike drugih skupnosti. Lani so pri varuhu človekovih pravic dobili več pobud istospolnih partnerjev, ki menijo, da so jim s tem, ko ne morejo skleniti zakonske zveze, kršene njihove ustavne pravice, predvsem pravica do svobodne izbire zakonskega partnerja. Ustava prepušča urejanje zakonske zveze zakonu. Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih omogoča sklepanje zakonske zveze med osebami različnega spola. Dokler ustavno sodišče morebiti ne odloči drugače, je takšna ureditev skladna z ustavo. Zdaj pridemo spet k težkemu orehu. Islamska skupnost v Republiki Sloveniji je v minulem letu zaprosila varuha človekovih pravic za posredovanje pri nameravani gradnji islamskega kulturnega centra v Ljubljani. Postopek, ki ga vodi Mestna občina Ljubljana, je namreč zastal v fazi priprave odgovorov na pripombe, ki so bile podane v času javne razgrnitve prostorskega akta za določitev lokacije islamskega kulturnega centra. Po navedbi MOL ta problematika presega pristojnosti lokalne skupnosti, zato bi bilo treba določena vprašanja razrešiti tudi na državni ravni. Od urada za verske skupnosti pa so varuhu poslali pojasnilo, da je tozadevna problematikaizključno v pristojnosti - čeprav so direktorja urada za verske skupnosti pozvali, naj zavzame jasno in nedvoumno stališče glede gradnje centra. Urad se glede tega še ni opredelil, čeprav ta problem traja že več kot 30 let. V varuhovem uradu so prepričani da gre v obravnavanem primeru za diskriminacijo, ki se kaže v oviranju poteka postopka. Islamska skupnost si skoraj 30 let prizadeva v Republiki Sloveniji pridobiti objekt, kjer bi lahko opravljala svoje verske obrede. Formalnopravno je obravnavani postopek v pristojnosti lokalne skupnosti. Naloga urada je med drugim tudi sodelovanje z ministrstvi, drugimi državnimi lokalnimi organi ter organizacijami pri reševanju odprtih verskih skupnosti. Opozorilo varuha v letnem poročilu 2001, da morajo pazniki pri uporabi prisilnih sredstev strogo spoštovati sorazmernost, kot temeljno načelo priklepanja pripornikov, je v svoje poročilo povzel tudi evropski odbor za preprečevanje mučenja. Pri tem se je poročilo izrecno sklicevalo na pismo varuha, 10. junija 2001, poslano ministru za pravosodje. Podobno poročilo evropskega odbora podpira tudi prizadevanje varuha, da se priporniku zagotovijo daljši obiski ter da se obiski brez steklene pregrade določijo kot pravilo. Na varuhova tovrstna opozorila se je minister za pravosodje odzval z mnenjem, da je sprejemanje obiskov v pravilniku ob izvrševanju pripora urejeno zadovoljivo in da ga v tem smislu ne bi kazalo spreminjati. V odgovoru na enako priporočilo že večkrat omenjenega evropskega odbora, naj bodo ti obiski za stekleno pregrado izjema in ne pravilo, pa se je vlada odzvala z odgovorom, da se bo ureditev obiskov pripornikov ponovno preučila, tako z vidika normativne ureditve, še posebej določba, da se obiski pripornikov praviloma izvajajo za stekleno pregrado, kakor tudi, da se v okviru prostorskih in kadrovskih možnosti podaljša trajanje obiskov. Kaže torej, da bodo prizadevanja varuha za spremembo predpisa, ki naj bi pripornikom zagotovil bolj odprt režim obiskov in daljši čas njihovega trajanja, vendarle dosegle želeni cilj, in to ob podpori evropskega odbora za preprečevanja mučenja. To so majhne stvari za nas, ki nikoli nismo bili v zaporu ali pa smo bili v zaporu samo nekaj ur. Za pripornike pa najbrž niso tako majhne. Pobude pripornikov so praviloma zatrjevale nestrinjanje z odrejenim priporom ali pa z njegovim podaljšanjem. Kar nekaj nezadovoljstva pa je bilo na račun zagovornikov, postavljenih po uradni dolžnosti. Pobudniki so odvetnikom v tej zvezi očitali, da je zastopanje slabše, ko ne gre za pogodbeno razmerje s samih obdolžencem. Pač denar je sveta vladar. Komisija za pogojni odpust pri ministrstvu za pravosodje, ki je pristojna za dovolitev pogojnega odpusta, ima odgovorno nalogo, da resno in skrbno oceni vse okoliščine posameznega primera in sprejme odločitev, ki je skladna z nameni in cilji pogojnega odpusta. Naj tukaj omenim, da med pogoji za uporabo pogojnega odpusta varuh pogreša obnašanje oziroma ravnanje storilca v razmerju do oškodovanca kot žrtve kaznivega dejanja. Spet velja poudariti, da bi do pogojnega odpusta ne smelo priti, če obsojenost ne kaže spremenjenega odnosa do oškodovanca, in to tudi in predvsem tako, da mu povrne nastalo škodo ali si za to vsaj iskreno prizadeva pri svojih najboljših močeh. Težko je razumeti, tukaj gre za konkretni primer, da je storilec naklepnega kaznivega dejanja, ki je odgovoren za smrt ene osebe ter za hudo telesno poškodbo druge osebe, prost svoje sedemletne zaporne kazni že po štirih letih in enajstih mesecih prestane kazni, ter pogojno odpuščen, medtem ko si hudo prizadeta poškodovanka že dolga leta zaman prizadeva, da bi prišla do poplačila nastale škode. Tako oškodovana pobudnica se je utemeljeno pritoževala, da jo je država pustila na cedilu. Na žalost tudi leto 2002 ni prineslo že dolgo pričakovane in napovedane spremembe na zakonodajnem področju v razmerju do oseb, ki imajo težave z duševnim zdravjem. Bistvenega napredka v parlamentarnem postopku pri sprejemanju zakona, ki naj uredi področje duševnega zdravja, vključno s pravicami, ki gredo duševnim bolnikom, tudi leta 2002 ni bilo. Očitno se torej nadaljuje agonija, ko se politični prestiž ob dveh vloženih zakonskih predlogih ne umakne človečnosti in interesu za čimprejšnjo zagotovitev celovitega varstva oseb z duševnimi motnjami. Gre za nesprejemljivo ugotavljanje pri sprejemanju tega tako pomembnega zakona s področja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Številne pobude varuha kažejo na pogoste prisilne izpraznitve stanovanj [[...]] [[Nerazumljivo.]] sodišče. Zlasti so na tem področju aktivne do gospodarske družbe, samostojni podjetniki, posamezniki in samostojni obrtniki, ki opravljajo zasebno varovanje po določbah zakona o zasebnem varovanju obveznem organiziranju službe varovanja ZZVO. Prisilne izselitve potekajo po ustaljenem receptu, upnik ali samo samopoklicani upnik sklene pogodbo s pravno ali fizično osebo, ki ima licence za opravljanje zasebnega varovanja. V stanovanje vstopijo proti volji oseb, ki stanovanje uporabljajo, ter začnejo s selitvijo. Ob sodelovanju selitvenega servisa iz stanovanja odnašajo opremo in pohištvo, stvari naložijo na tovornjak in odpeljejo hrambo drugam. Izpraznjeno stanovanje nato izročijo naročniku, torej svoji pogodbeni stranki. Člen 15 ZZVO izrecno pripoveduje pravnim in fizičnim osebam, ki imajo licence za opravljanje zasebnega varovanja, sklepanje pogodb ali opravljanje nalog, za katere so z zakonom določeni oziroma pooblaščeni policijski ali pravosodni organi. Če ima lastnik izpraznitvene zahteve zoper osebo, ki uporablja stanovanje, samopomoč ni dovoljena. Zahtevatimora intervencijo države oziroma njenih organov praviloma sodišče. Najbolj učinkovito posredovanje države zaradi protipravnega ravnanja je seveda takojšnje ukrepanje policije. Toda policija, poklicana v intervencijo ob prisilni izpraznitvi stanovanja, ki jo je samolastno upravljal upnik oziroma lastnik stanovanja, praviloma le ugotovi, da bi lahko bili podani zakonski znaki kaznivega dejanja samovoljnosti po prvem odstavku 313. člena kazenskega zakonika, ki pa se preganja na zasebno tožbo. To pomeni za policijo konec posredovanja. Žrtev prisilne izpraznitve stanovanja je prepuščena samo sebi. V Republiki Sloveniji je zmeraj več in več prekrškov, kljub temu da prav zaradi prekrškov odgovarja največ ljudi. Vendar je šele konec leta 2002 prinesel novo sistemsko zakonodajo. Še zmeraj pa čaka na vrsto zakon o prekrških zoper javni red in mir iz daljnega leta 1974. Več in več je predpisov, ki določajo prekrške, kar ima za posledico tudi naraščanje števila prekrškov. To pa spet pomeni, da so sodniki za prekrške preobremenjeni z delom. Zlasti v večjih središčih ter na drugi stopnji so sodniki soočeni z velikim, tako rekoč neobvladljivim obsegom dela. V postopkih pri sodnikih za prekrške na prvi stopnji zastara pregon v četrtini vseh obravnavanih zadev. Skrb vzbujajo tudi poročila o zastaranjih tudi na drugi stopnji. Podobna je tudi neučinkovitost postopkov. Obrazložitev predloga zakona o prekrških navaja stopnjo izterjave denarnih kazni in stroškov postopka celo pod desetimi odstotki. Neučinkovita izterjava pomeni za državo vsako leto več milijard tolarjev izgube. Ljudje preprosto ne plačujejo prekrškov. Zvijačneži se lahko smejijo v brk sodnikom za prekrške, oškodovancem, sodnikom in usihajoči pravni državi. Če že ne pride do zastaranja, pa se zvitorepci poslužijo še ene zvijače. Pritožijo se in z veliko mero verjetnosti čakajo, da bo cela zadeva zastarela. Varuh pogosto sprejema pritožbe pobudnikov, da je sodnik za prekrške pri odločanju v celoti in ne dovolj kritično sledil kaznovalnemu predlogu, na primer policije, ne da bi hkrati prisluhnil tudi nasprotnemu stališču obtoženca. Za pošteno sojenje je ključno, da ima oseba, katere pravice, dolžnosti, ali pravni interesi so predmet sodnega postopka, ustrezne in zadostne možnosti, tako da se lahko izjavi glede dejanskih kot tudi pravnih vidikov zadeve. Pomanjkljiva obrazložitev odločbe o prekršku pomeni kršitev pravice do učinkovite pritožbe iz 25. člena ustave. Policija na meji. Po domače povedano se lahko tujci, ki so v prekršku, znajdejo v neverjetni godlji. Tujcu se ne dovoli izstopa iz države, če je proti njemu uveden kazenski postopek, postopek za prekršek, ali kakšen drug postopek, v katerem je potrebna njegova navzočnost, in to zahteva organ, ki vodi postopek. Ta prekršek je ponavadi to, da je nekdo prehitro vozil. Do leta 2002 je policija začasno zadržala potno listino, če je bilo to potrebno, zaradi zagotovitve navzočnosti tujca v postopku. Po noveli zakona o tujcih pa mu potne listine ne zadrži, pač pa tujcu z odreditvijo pridržanja odvzame prostost. Milejši ukrep za zagotovitev storilčeve navzočnosti v postopku je torej nadomeščen s strožjim, bolj omejevanim ukrepom, čeprav za takšno spremembo ni videti razumnih razlogov. In za konec, najslajše. Storilec prekrška, ki bi se lahko z odhodom zaradi prebivanja v tujini izognil plačilu kazni, mora plačati izrečeno denarno kazen takoj na kraju prekrška. Denarno kazen mora plačati v tolarjih. Če ima pri sebi zgolj tujo valuto, mora poskrbeti za zamenjavo denarja v tolarje. V nočnem času, ko so menjalnice zaprte, je to lahko oteženo. Policija pošilja tujce tudi po 20 kilometrov daleč, peš seveda, do prve menjalnice na bencinski črpalki, ali na mejnem prehodu, da menja tujo valuto v tolarje. Če takoj ne poravna denarne kazni, tujcu ne zadrži potne listine, lahko pa ga privede k organu, pristojnemu za postopek o prekršku, kar je praviloma tudi pridržanje do začetka uradnih ur sodnika za prekrške. Res, kot da bi Kafka vstal iz groba. No, ampak spet ni konec policije. Uniformi ni mogoče dajati absolutne prednosti v primerjavi s prizadeto osebo, ki je v postopku obravnavana. Prizadeta oseba ima pogosto poudarjen interes, da ne govori resnice. Kljub temu pa ni mogoče izključiti, da ima tudi policist interes, da dogajanje opisuje drugače, kot se je zgodilo. V tem pogledu je zanimiva sodba višjega sodišča v Celju, 24. septembra 2002, ki pričevanje policista oceni za povsem neverodostojno. Policist je zaslišan kot priča v kazenskem postopku trdil, da je obdolženec med prevozom v prostor za pridržanje ogrožal tudi njegovo varnost z resno grožnjo, da jih bo pobil, ustrelil, odtrgal glave. Res, grožnja je resna. Sodišče druge stopnje pa je štelo, da drugi izvedeni dokazi zanesljivo dokazujejo, da obdolženec, na škodo tega policista, kaznivega dejanja ogrožanja varnosti ni mogel storiti, saj je ta policist pri prevozu obdolženca v pridrževalne prostore sploh ni sodeloval. Potem so tudi klasične zgodbe o hudobnih posameznikih, ki so se nalašč z glavo butali ob avtomobile, samo da bi zagrenili življenje policistov. V enem takem primeru je policist, ki je vodil postopek, zatrjeval večjemu številu očividcev nevtralnih prič, ki naj bi tako nerazumno početje prizadete osebe potrdile, kasneje se je pa v pritožbenem roku pokazalo, da policija ne zmore določeno navesti niti ene priče, ki bi lahko potrdila vehementno zatrjevanje o samopoškodovanju med policijskim postopkom. Še za konec. Srhljiva zgodba, ki se je na srečo vsaj približno končala, čeprav bi se mimogrede lahko iztekla tudi tragično. S prošnjo na pomoč se je na varuha obrnilo več tujcev, ki so morali zaradi zavrnjene vloge za izdajo dovoljenja za začasno bivanje zapustiti državo. Izstopa primer državljana druge republike bivše SFRJ, poročenega s slovensko državljanko in očeta mladoletne deklice, ki je bil leta 1992 izbrisan iz registra stalnega prebivalstva. Zaradi zapletov v postopkih za izdajo dovoljenja za stalno oziroma začasno prebivanje po 20. 3. 2000 ni imel urejenega statusa. Nikoli ni bil kaznovan ali kakorkoli obravnavan pri organih pregona. Ko je vložil vlogo za sprejemdržavljanstva in so preverjali izpolnjevanje pogojev, je policija ugotovila, da v Republiki Sloveniji prebiva nezakonito in ga še isti dan prisilno odstranila iz države. Ne glede na to, da je bil pobudnik delno kriv tudi sam, saj si ni uredil prebivanja po zakonu o tujcih, jih težko razumljiva naglica policistov. Kljub temu, da sodnik za prekrške njihovemu predlogu za izrek izgona iz države ni ugodil in je pobudniku izrekel le najnižjo možno denarno kazen, ga je policija nekaj ur po izdaji odločbe odstranila iz države. Pobudnik je v naslednjih dneh dobil vizum za vstop v Republiko Slovenijo, se vrnil domov ter pridobil dovoljenje za začasno prebivanje. Za odločitev policije o odstranitvi in še posebej za način izvedbe ni videti nobenega pravega pojasnila neopravičila. Če katerega poslanca ali poslanko zgodba podrobneje zanima, jo najde v celoti v varuhovem poročilu. Ostareli in brezposelni. Več kot tragična zgodba so starejši delavci, ki jih v podjetjih šikanirajo na vse mogoče načine. Obračajo se vse pogosteje tudi na dežurni telefon varuha. Delavci menijo, da so šikanirani, ker težje dosegajo normo oziroma njihova storilnost z leti nekoliko upade. Večinoma storilnostno naravnani delodajalci zato dajejo predlog mladim. Mlajši delavci, zlasti tedaj, ko so poslušni in nekritično lojalni, lažje in hitreje napredujejo in so tudi bolje nagrajevani. Še bolj tragična je tudi zgodba starejših brezposelnih, ki kljub prizadevanjem ne dobivajo zaposlitve, pogojev za starostno pokojnino pa še nekaj let ne bodo izpolnili. Njihovi primeri so še posebej pretresljivi, od naravnost srhljivi. Ponavadi so stari več kot 50 let, imajo več kot 30 let delovne dobe, izrabili so pravice, ki jih imajo kot brezposelne osebe, sedaj pa so upravičeni le do denarne socialne pomoči ali pa še te ne, če so prihodki družine prevelike. Gre za hudo osebno stisko takih ljudi, saj je zelo ponižajoče, da so bili vsa leta delovno aktivni, sedaj pa so izpostavljeni revščini in odvisni samo od pomoči sorodnikov. Njihova brezposelnost pa ni nastala po njihovi volji ali krivdi. Država jim seveda omogoča preživetje, vendar skromna socialna pomoč, ki jo prejemajo, ni sorazmerna z njihovim delovnim prispevkom. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Moj predgovornik mi je skoraj pobral vse teme, o katerih sem mislil spregovoriti, tako bom lahko krajši. Pravzaprav vidim to poročilo kot kritiko dela vlade, kritiko dela državnega zbora, kritiko dela inštitucij. In če je za večino krivic, ki se dogajajo posameznikom v tej državi, kriva slaba zakonodaja ali pa samovolja posameznikov, ki bi morali to zakonodajo izvrševati, potem bi jaz seveda pričakoval tako od vlade kot od vladajoče koalicije v parlamentu, da bi na bazi tega poročila poskušala te zadeve spremeniti, ne pa da sama pomaga kritizirati, kaj vse je narobe. To bi bil smisel takih poročil, če ne, pa je, kot varuh sam ugotavlja, predstavljanje takih poročil pravzaprav Sizifovo delo. Kajti mi danes tukaj o nečem govorimo, še eno uro dobro oziroma dve uri bomo o tem govorili, pa se na podlagi tega ne bo nič spremenilo. Sigurno to ni namen. Če se samo dotaknem nekaterih področij, ki jih je varuh omenil. Tukaj govori na strani 7, 8, da se državni zbor namesto z zakonodajo preveč ukvarja in zavzeto ukvarja z velikimi zgodovinskimi temami in nalogami, medtem ko ostaja odnos do potreb in stisk malih ljudi brezbrižen. Jaz se lahko, gospod varuh, s tem tudi strinjam. Rad bi vam seveda povedal, da ko bodo te velike teme izčrpane, takrat se seveda s tem več ne bo potrebno ukvarjati. Te velike teme bomo morali v tej državi enkrat in za vedno rešiti. Ostajajo nerešene. Samo en primer, ki še ni eno leto star. K meni je pristopil možakar, star 78 let, bolan, rekel je, na kraju življenskih moči sem. Leta 1945 so en večer prišli, mi odpeljali očeta, nekateri so mi po vojni govorili, da je bil ubit in pokopan blizu gradu Borl, preden umrem, gospod poslanec, bi rad vedel, če je to res in kje je grob mojega očeta. Jaz sem postavil to vprašanje gospoduministru za notranje zadeve. Gospod pravosodni minister je bil ravno tako tukaj. Namreč, rad bi ugodil temu človeku in mu na to skromno zahtevo odgovoril. Odgovor je bil takšen, da se pač na Borlu ni nič zgodilo in da tam ni nobenega množičnega grobišča, čeprav vsi prebivalci, ki tam živijo, vedo, da je to res. Se pravi, to je ruvanje državne oblasti napram lastnim državljanom. In to so velike zgodovinske teme, ki ostajajo nerešene. Dokler ne bodo rešene, se bo to vprašanje nenehno ponavljalo. Varuh človekovih pravic je tista institucija, ki ima to pravico in to dolžnost, da kot tak na te nerešene zadeve opozarja, kot na vse tiste, ki se dovajajo vsakodnevno. Govorim o sodnih zaostankih; in to je res ena od rakavih ran našega sistema. Treba pa je seveda pri tem povedati in analizirati, kaj pravzaprav ti sodni zaostanki pomenijo in na kakšen način nastajajo. Mene je močno presenetil podatek, da se država letno z več kot 40 tisoč primeri zapleta v tožbe s svojimi državljani. To je podatek, ki ga je povedal gospod Deisinger. Ko je to primerjal z drugimi državami je ugotovil, da v drugih državah temu ni tako. Se pravi, država sama povzroča to množico sodne pripadnosti teh obravnav in s tem seveda sama na posredni način in tudi neposredno pomaga, da se sodni zaostanki kopičijo in se zadeve na sodiščih ne rešujejo kot bi se morale reševati. Tretje področje, ki ste ga kot varuh človekovih pravic zelo na kratko omenili, je področje delovnih razmerij, brezposelnost in s tem povezane socialne krivice. Zelo spodbudna je vaša ugotovitev, da je pripad na tem področju manjši, kot je bil recimo še za poročilo v lanskem letu. Jaz pa se sprašujem, če je stanje na tem področju res bistveno boljše. Sam si odgovarjam, da ne, kajti krivice, ki se dogajajo na tem področju, državljani v raznih anketah postavljajo na prvo mesto. Med problemi te države so brezposelnost, zapostavljanje delavcev in pa socialne razlike vedno v vseh anketah na prvem mestu. Sprašujem se, zakaj je potem pripad teh primerov na varuha človekovih pravic manjši Verjetno zato, ker večina državljanov je izgubila upanje. Ob vsej tej zakonodaji, ki danes lahko delavca izloči iz delovnega procesa, tako kot v tisti oddaji, ki jo kaže televizija - ne vem kako se imenuje, šibki člen - ko ga enostavno lahko kot šibki člen pošljejo in ne predstavlja za to družbo več nič in nima tudi nobenih pravic. Na tem področju so zadeve izredno problematične in mislim, da bi se temu področju morale izredno posvetiti, ne pa se zadovoljiti s tem, da je obračanje na varuha človekovih pravic manjše. Ljudje so izgubili upanje. Še eno področje bi rad omenil, ko govorite o pravicah otrok. Res je sicer, da so otroci šibki člen neke družbe in da je to področje treba zelo pozorno spremljati, vendar bi od vas kot varuha človekovih pravic pričakoval, da otroke zaščitite tudi v okolju, v katerem živijo, da opozorite tudi na primernost okolja, na vse tisto, kar danes lahko vpliva na samo počutje otrok, in kar je tisto, kar jih dejansko obremenjuje v samem okolju, v katerem živijo. Ne mislim samo na mikro okolje v okviru družine, ampak predvsem na makro okolje, kako se počutijo v šoli, kako vplivajo na njih mediji in podobno. V svojem poročilu ste opisali veliko primerov. Ti primeri se berejo kot napeta zgodba. Seveda bi poslanci lahko k temu dodali še veliko primerov, ki nam jih pripovedujejo državljani v naših poslanskih pisarnah. Včasih se zdijo zadeve nemogoče, pa vendar so resnične; ljudem se dogajajo vsakodnevno. Na nas vseh je, da bi storili več in te ljudi zaščitili. Če vam povem samo en primer za katerega sem slišal v zadnjem tednu. 42 let star moški je od svojega rojstva pa do 42. leta živel na svoji kmetiji, hodil v službo, delal, vse prispevke, vse delo vlagal v obnovo in potem naenkrat ugotovi, da je hčerka, ki ni živela doma, ki je živelaizven kmetije, dejansko pregovorila svoje starše, da so vzeli hipotekarni kredit. Kredita ni odplačevala. Potem je prišel nek gospod iz Ljubljane in mu povedal, da ta kmetija ni več njihova, da tu nima več pravice živeti. In kaj se je zgodilo? Hotel je narediti samomor. To se mu sicer ni posrečilo, končal je v psihiatrični bolnišnici v Ormožu, iz psihiatrične bolnišnice pa so ga dali v občinsko socialno stanovanje, na breme države in občine. Mislim, da je to posledica napačne zakonodaje in da bi to zakonodajo, ki dopušča take postopke, bilo treba nemudoma spremeniti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bevk. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Kot član državnozborske komisije za peticije, tokrat že drugi mandat, ugotavljam, da bi bilo potrebno in koristno narediti skupno analizo vseh vlog, ki jih v naši državi dobijo različni organi oziroma institucije, ki se ukvarjajo s problematiko varovanja človekovih pravic. Tu ne mislim samo na institucijo varuha človekovih pravic, temveč tudi na komisijo za peticije državnega zbora in urad predsednika republike. Seveda je z zadevami tudi številčno najbolj obremenjen varuh človekovih pravic, ima tudi dovolj široko strokovno podporo ter dobro kadrovsko zasedbo. Zakaj bi bilo dobro narediti enotno analizo? Poglejmo samo statistiko zadev za leto 2002, ki sta jih prejela varuh človekovih pravic in naša komisija za peticije. Če ju obravnavamo ločeno, dobimo statistično izjemno izkrivljeno podobo stanja človekovih pravic v državi. Varuh človekovih pravic je leta 2002 prejel 2.807 različnih pritožb državljank in državljanov, kar pomeni 13,1% manj zadev kot leta 2001. Pri komisiji za peticije pa je zadeva obrnjena na glavo. Leta 2002 je prejela 426 zadev, kar je 38% več pritožb oziroma vlog kot leta 2001. Torej statistično gledano lahko varuh človekovih pravic Matjaž Hanžek ugotavlja, da se stanje na področju človekovih pravic v državi izboljšuje, predsednik komisije za peticije Janez Drobnič pa ravno obratno. Žal ne vem, koliko zadev obravnava urad predsednika republike. Seveda pa po mojem mnenju pred zgoraj omenjene institucije ne pridejo vsi problemi, s katerimi se srečujejo državljanke in državljani, ki marsikdaj zaman poskušajo rešiti svojeprobleme. Iz lastne prakse v poslanski pisarni v volilnem okraju lahko povem, da se tedensko srečujem z različno problematiko ter vlogami, ki seveda niso zajete v nobeni statistiki. Podobno je verjetno tudi v pisarnah mojih poslanskih kolegic in kolegov, kar smo danes že večkrat slišali, pa tudi župani so marsikdaj naslov za podobne zadeve. Tako sem se recimo v zadnjih nekaj letih zelo veliko ukvarjal prav z dolgotrajnimi postopki tako pred lokalnimi kot pred državnim organi, predvsem v zvezi s spremembo prostorskih dokumentov lokalnih skupnosti in še bi lahko našteval. V zadnjem obdobju sem se več ukvarjal tudi s problematiko obolelih zaradi azbesta ter z izvajanjem tako imenovanega azbestnega zakona, katerega veljavnost bo prihodnje leto prenehalo. Trend števila na novoodkritih bolnikov pa znaša okrog 150 na leto in bo po trditvah zdravnikov trajal vsaj še deset, če ne celo dvajset let ali več. Negotovost azbestnih bolnikov in predvsem delavcev, ki so delali v azbestni proizvodnji, je zardi prenehanja veljavnosti zakona velika. Pomeni lahko zlasti kratenje pravic obolelim, ki bodo odkriti kasneje. Tu lahko vlada in zakonodajalec zelo hitro reagirata in podaljšata veljavnost zakona. Naslednji primer s tega področja so sodni zaostanki in zavlačevanje postopkov pred sodišči. Po slovenski zakonodaji se pravda za odškodnino prekine, če tožeči pred pravnomočnostjo tožbe umre. Pri obolelih za mezoteliomom plevre, kot posledica stika z azbestom, je povprečna doba preživetja manj kot eno leto. Oboleli s tako boleznijo nimajo nikakršne možnosti, da bi iztožili svojo zakonito pravico. Tu se žal večkrat pojavlja interes toženca po zavlačevanju sodnih postopkov z namenom, da se izognejo plačilu odškodnine in tako dalje. Tudi tu se odpira vrsta pravnih in moralnih problemov, ki bi jih lahko ustrezno rešili. Pravica do peticije je ustavna kategorija. Kot piše v 45. členu ustave, ima vsak državljan pravico do vlaganja peticij in do drugih pobud splošnega pomena, zato moramo tudi področje varovanje človekovih pravic ter problemov skrbno obravnavati in kot zakonodajalec tudi ukrepati. Spoznavam pa, da se odnos vlade, državnega zbora in tudi drugih institucij do poročila varuha izboljšuje. Sam sem ob poročilih za pretekla leta vedno razpravljal in opozarjal na to, da preveč deklerativno in površno obravnavamo poročila, kot da se nas ne tičejo. Če primerjam prvo obravnavo varuhovega poročila v državnem zboru v začetku leta 1998 z današnjo in odzivnost v širši javnosti, moram ugotoviti, da se razlikujeta kot noč in dan. Kljub nekaterim poizkusom razvrednotenja te institucije v današnji razpravi, kar ne more koristiti ne opoziciji in ne poziciji, še manj pa državljanom, je v celoti upravičila svoj obstoj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav spoštovani varuh človekovih pravic in seveda spoštovani minister, ostali predstavnik vlade. Seveda bom jaz izkoristil to priložnost, da bom tudi gospodu varuhu, ki ga žal ni tu med nami, pa bi res prosil, da pride notri, ker se mi zdi, da razpravljamo o njegovem poročilu in bi mu rad nekaj povedal in mislim, da je to zelo velik problem, če imamo poslanci razpravo o tem poročilu in varuha tu ni. Vendar kakorkoli, upam, da bo prebral magnetogram. Varuh pravi, da je vlada nemudoma angažirala njegove ugotovitve in poročilo, da uspešno rešuje konkretne primere problemov s posameznimi ministri, in je torej pravo mesto, da rešujemo probleme z njim. Na poslansko skupino, kakor tudi na poslance se obračajo številni ljudje. Navedel bom dva primera in predal to gradivo tudi gospodu Hanžku, v želji in upanju, ker zaupam njegovi avtoriteti, da ju tudi reši, tako kot pravi, da se jih da rešiti v sodelovanju z vlado in ministri. Prvi problem je problem slovenskih državljanov bivših hrvaških upokojencev. Gre za čisto enostaven primer, ki ga tudi gospod Hanžek opisuje v 11. poglavju pod točko 2, to je teh ljudi, ki so v času skupne države delali na Hrvaškem kot slovenski državljani in so delali pač prek slovenskih podjetij na Hrvaškem. Danes ti ljudje dobivajo bistveno nižje pokojnine kot tisti, ki so ekvivalenten poklic, primerljiv poklic opravljali pri nas. Gre za, po moji oceni, nedopustno razliko med ljudmi, ki niso nič krivi za to, če so pač v skupni državi delali drugjein so sedaj prikrajšani za denar. Mislim, gledano čisto človeško, to ni prav. To je krivica, to je človekova krivica. Mislim, da lahko gospod Hanžek s svojo avtoriteto ministrom, predvsem ministru, pristojnemu za delo, predlaga ustrezno ureditev te problematike. Drug, še večji problem, po moji oceni, je problem delavk, ki so izgubile službo zaradi stečaja hčerinske firme, sicer samostojne pravne osebe, in so sedaj upravičene le do nadomestil iz jamstvenega sklada. Medtem ko matica funkcionira naprej, delavke, ki so bile odpuščene v matici, dobivajo odpravnine in bistveno večje finančne odpravnine kot tiste, ki so bile odpuščene v stečaju neke hčerinske firme. Mislim, da tudi to ni prav, kajti gre za istega lastnika. Gre pravzaprav za podobno obliko, vendar ene delavke so upravičene do tega, druge niso upravičene do tega. Delavke niso pri tem popolnoma nič krive, gre za anomalijo slovenske zakonodaje. Jaz vem, da kot poslanec državnega zbora iz opozicijskih vrst, če predlagam ustrezno spremembo zakonodaje, kar je podlaga za odpravo teh krivic, ki sem jih tu danes navedel, ne bom uspel. Ne bom uspel zaradi tega, ker mi bodo kolegi iz pozicijskih vrst našteli sto en razlog, najverjetneje, ker bi bil moj pristop nesistemski, nestrokoven celo, kršil bi, ne vem, neke druge rešitve drugje. Ker je gospod Hanžek uvodoma povedal - in tu imam tudi magnetogram in verjamem, da je temu tako - da se pogovarja o reševanju konkretnih primerov s posameznimi ministri, da je to stalna oblika komuniciranja za odpravljanje nepravilnosti pri delovanju države. Mislim, da sem naštel dva primera nepravilnosti - da gre za ljudi s podobnimi usodami, ki so različno tretirani, imajo različne končne rešitve, za nekatere nepravične, za druge verjetno pravične. Zato gospoda Hanška prosim in mu tudi predajam ob tem dva primera v nizu zgodb verjetno drugih primerov, in ga lepo prosim, da tako meni kot tem ljudem, katerih kontaktni podatki so navedeni, odgovori v tem smislu, kaj je lahko v uspešnem sodelovanju z vlado uredi za njih in verjemite mi, da bo opozicija temu v največji meri prisluhnila in podprla vse rešitve, ki izenačujejo pravice ljudi v podobnih primerih. Hvala.
Hvala lepa. Gospoda Podobnika ni. Gospod Maršič, izvolite. Gospod Vizjak, lepo prosim, če se izklopite. Hvala lepa.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani, varuh človekovih pravic s sodelavci, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Poročilo varuha človekovih pravic je, vsi se s tem strinjamo, ogledalo naši družbi in tudi nam politikom, ki velikokrat upravičeno ponuja dokaj neprijeten odsev, je opomnik, kot je zapisal varuh človekovih pravic v poročilu ob velikih zgodovinskih zgodbah in projektih spregledamo tegobe in težave malega človeka ali pa smo brezbrižni do potreb in stisk majhnih skupin. In s to trditvijo se z varuhom človekovih pravic popolnoma strinjam. Prihajam z območja, v katerem živi tudi skupnost italijanske narodnosti, ki ste ga, spoštovani gospod Hanžek, obiskali nedavno in imeli tudi okroglo mizo. Vedno sem bil prepričan, v vseh teh letih življenja na tem območju, da je ureditev zaščite manjšin v Sloveniji, ne samo na evropski ravni, temveč da je pozitivna diskriminacija naših sodržavljanov in sodržavljank italijanske in madžarske narodnosti nad ravnjo te zaščite v Evropi. Veliko smo te dni govorlili, včeraj še posebej o izbrisanih. Tiho, tiho pa lahko rečem, da imamo med nami tudi izginule. Zadnje poročilo o popisu državljanstva v Republiki Sloveniji, je pokazalo zelo zaskrbljujoč podatek o dramatičnem zmanjšanju števila naših državljanov, ki se deklarirajo kot Madžari ali Italijani. Ob dejstvu, da se je število Slovencev zmanjšalo za 3,5%, se je Madžarov za 22%, Italijanov pa celo za 23,5%. Na zaskrbljujoče stanje je opozorila komisija državnega zbora za narodnosti ter člani kluba primorskih poslancev. Žal moram povedati, da kljub zahtevi poslancev po analizi razlogov za tako stanje, ne komisija za narodnosti niti drugi nismo prejeli od pristojnih služb niti ministrstva kakršnihkoli podrobnih utemeljitev drastičnega upada pripadnikov manjšin. Že tedaj so pripadniki manjšinskih organizacij opozarjali, da sta za zmanjšanje manjšin krivi predvsem država, ki nenehno znižuje proračunska sredstva za delo manjšinskih organizacij, pa tudi RTV Slovenija se v zadnjih načrtih odloča za znižanje sredstev za regionalni RTV center v Kopru, in s tem seveda predvsem program v italijanskem jeziku. Slišati pa je tudi dosti bolj ostre razloge, ki govorijo o semilaciji, nestrpnosti in šikaniranju na nacionalni osnovi. Na zadnji proračunskiseji so predstavniki manjšine ponovno omenili, da se odvzamejo določena proračunska sredstva ravno v letu, ko so prišli na dan zelo zaskrbljujoči statistični podatki, in da je vedno težje in vedno manj privlačno biti manjšinec, da se je tretjina pripadnikov manjšine odrekla, ne svojemu jeziku, ampak narodnostni pripadnosti, da se verjetno ne čutijo več tako prosto, svobodno, enakopravno. V poročilu varuha ni zaslediti podrobne analize te problematike. V vašem poročilu je samo suhoparen stavek o ustavno zagotovljenem kolektivnem varstvu avtohtone italijanske, madžarske skupnosti in romske skupnosti, ter da v enem primeru, kar se tiče italijanske narodne skupnosti, niste našli dovolj utemeljenih razlogov za vaše ukrepanje. Prav tako ni zaslediti nobenih posebnih pripomb na zaščito teh dveh avtohtonih manjšin v poročilu komisarja za človekove pravice Alvara Hilroblesa, ki ga je pripravil ob svojem obisku od 11. do 14. maja 2003 v Sloveniji za parlamentarno skupščino Evropske zveze. Izjave nekaterih vidnih predstavnikov naše manjšine, ki opozarjajo, da živijo v manjšini sovražnem okolju, ki trdijo, da je tudi nov projekt primorske univerze nastajal s protiitalijanskimi namerami, tudi z nerodnim poimenovanjem v italijanskem jeziku, ter da se v Sloveniji vršisistematična in kapilarna operacija marginalizacije in zanikanja kulturne, jezikovne in civilizacijske italijanske tradicije, ter spreobračanje kulture tega področja tudi s podporo tako imenovanega znanstvenega raziskovanja, vsekakor na tej točki ne more ostati brez primernega odziva in pozornosti. Če to izjavi izvoljeni predstavnik italijanske skupnosti v državnem zboru, ki pravijo, da je šibka italijanska manjšina v Sloveniji predmet sramotne izolacije, nacionalnega primitivizma, toliko bolj nesramnega, kolikor bolj požrešno se polašča, ne da bi si delil civilizacijske in kulturne vrednote drugih, torej italijanske manjšine, ter da se vrši asimilacija manjšine, se mora ta državni zbor zamisliti. Če je vse to res, potem bi tako stanje moralo imeti mesto v poročilu varuha človekovih pravic. Če je vse to res, gre za eklatantno kršenje ustavno zagotovljenih pravic manjšine in njenih pripadnic in pripadnikov, ki mora skrbeti državo, predvsem pa ta državni zbor. Z izpostavljanjem te problematike odpiram vprašanje na tem mestu, da ne bi problemi ostali zamolčani. Velikokrat so bili. Problemi so, vprašanje je, če tako ostro postavljeni, še posebej, ker vlada ni pripravila nobene strokovne analize. Če jih izražajo sami pripadniki manjšin, je prav, da jim v državnem zboru prisluhnemo in ukrepamo, prej kot bi pa se to področje obsežneje znašlo v naslednjem poročilo varuha človekovih pravic ali v katerem drugem poročilu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospo Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi rekel nekaj besed v zvezi z izdelavo tega poročila. Seveda je opisano veliko stvari, dogodkov, nepravilnosti, težav slovenske države, funkcioniranja institucij oziroma problematiziranja človekovih pravic. Morda mu štejem v zlo, da je preveč anekdotično, pa premalo glede tega sistematično. Premalo naslonitev na ključne, temeljne, ustavne določbe in zakon. Iz teksta tudi ni možno ugotoviti, kakšne koristi pravzaprav so od delovanjatega instituta. Tudi samo poročilo ne navaja vsega tega ukrepanja, kakšni so učinki, posledice na pravno delovanje in zaščito človekovih pravic oziroma izvajanje zakona. Morda varuh, to se da ugotoviti skozi to opisovanje, včasih anekdotično, spreminja kriterij. V skladu s posebno naklonjenostjo do nekaterih kategorij državljanov ali pa nenaklonjenost tudi nekaterih drugih. Torej, da se ne drži simetričnega položaja. Posebna kategorija so seveda policisti, ko se to dogaja v skladu z nekaterimi članki tudi v časopisih, da je očitno policija največji sovražnik pravic. Jaz bi trdil nasprotno oziroma bi vendarle postavil nekakšno težo. Da nedelovanje policije to omogoča ali pa sprošča zato, da človekove pravice niso uresničene. Dajmo se znebiti tega čudneganonšalantnega stališča, da sta policija in sodni sistem največja ovira za pravice ali pa tako, kot gospod Zlobec navaja, da se je treba boriti proti državi. Država je inštitucija, ki konec koncev tudi v tej civilni družbi zagotavlja človekove pravice. To je pač revolucionarno pravo, ideja revolucionarnega prava, ampak na to ne bi jaz kaj veliko dal. Ampak glede ostalih reči pa mislim, da so popisane na široko in kažejo na problematičnost delovanja. V tem smislu pa velja nekaj besed, tudi pohvalnih, tudi s strani opozicije temu inštitutu, torej varuhu človekovih pravic. Kaže pa seveda na problematiko delovanja izvršne veje oblasti, pa tudi zakonodajne. Zakonodajne glede neusklajenih zakonov, ki so še vedno v nasprotju z ustavo, torej ne ustavnim zakonom. Nekateri imajo že brado, dolgo 7 let. Izbrisani so očitno bili deležni te podpore, promptne, kar je seveda z vidika, če zagotavljamo neko pravnost, pravilno, se pa sprašujem, zakaj nekatere druge zakone pa puščati, druge kategorije pa v ozadju. Ne bi ponavljal, ali so zadaj vsebinski razlogi. Koga imamo bolj radi, ali slovenske otroke, ki, oziroma starše, ki jih morajo preživljati, ali pa tiste, ki so bili tako rekoč domnevno izbrisani. Stiki otrok s starši, razvezanimi zakonci, to je zelo težka materija. Tisti, ki sodelujete v komisiji za peticije, veste, da se starši, zlasti tisti, ki niso pridobili otroka ob razveznem postopku, zelo pritožujejo in tukaj so jim pravice očitno kršene. V poslanski skupini Nove Slovenije smo predlagali takojšnjo spremembo tega člena zakona o zakonski zvezi iz družinskih razmerjih, da bi se že ob samem razveznem postopku zagotovilo nemoteno vzdrževanje stikov med obema staršema, da je to sestavni del odločbe oziroma sodnega sklepa ali kakorkoli sodnega edikta, ki sledi iz tega,seveda, da se to odloči na sodišču. In da tudi pritožba ne more preprečiti tega, da se nadaljuje, razen seveda sodna odločba, ki nekomu prepoveduje zaradi kaznivega dejanja ali česar koli, kar bi ogrožalo otrokovo življenje. Torej, tega ni. Ta zakon, ki smo ga predložili je bil po našem mišljenju nesmiselno zavrnjen. Ta čas bi imeli že mnogo dobrih rešitev. Zakon o zdravstvenem zavarovanju, to sem omenil v današnjem. Varuh človekovih pravic opozarja na nekoliko hajduški način sprejemanja zakona v lanskem letu, zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Očitno pa se to isto ponavlja, ravno na tej seji, da se na podoben način sprejema zakon. In dotika se identičnih določb. Pa poglejmo, kaj pravi varuh človekovih pravic, da se osebni podatki shranjujejo predolgo, pri čemer je razlog tako v tem, da podatki niso v zakonitem roku izbrisani, kot tudi v tem, da predpisi pogosto ne določajo roka, po poteku katerega se morajo podatki izbrisati. Ali ste si mogoče, kolegice in kolegi, pogledali, kakšna je določba tega predloga zakona, ki ga ne moremo več spremeniti, kajti ni ta določba napadena. Da tudi po izteku tega petletnega roka, ko je treba podatke izbrisati, se v nadaljevanju te določbe ohranja dikcija, da lahko še potem naprej, ne vem, za kakšne namene, čuvajo podatke. To je tako, kot da smo še v prejšnjem sistemu, ko imamo uradne liste, pa še tajne uradne liste. Kdaj bomo preprečili takšno prakso? V Novi Sloveniji odločno nasprotujemo takšni praksi. In drugo, torej mnenje, to, kar je varuh človekovih pravic navedel v zvezi s to novelo zakona. Z novelo zakona je bil izveden poseg v obseg navedenih pravic in tudi v krog upravičencev do posameznih pravic, ki naj bi se zagotavljale iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, zato so spremembe zelo odmevale v javnosti. To je tudi eden izmed razlogov, da se je varuh odzval na navedene spremembe še pred vložitvijo konkretnih pobud, pozval ministra za zdravje, da ga v postavljenem roku seznani s posledicami sprememb zakona, pri zagotavljanju enake dostopnostizavarovancev do ustreznih oblik in metod zdravljenja in diagnosticiranja in drugimi posledicami učinkovanja novele. Že kmalu po uveljavitvi sprememb zakona je tudi minister ocenil, da spremembe, ki so se nanašale na povračilo potnih stroškov, pogrebnine in posmrtnine ne bodo vzdržale, zato je bil v tem delu junija zakon ponovno spremenjen. Čeprav je varuh po sprejemu te novele, v decembru 2001, s katero so bili manj ugodno urejeni pogoji za uveljavite pravice do teh pravic, kritiziral tako postopek, po katerem je državni zbor sprejel spremembe zakona, kot tudi samo vsebino zakonskih sprememb, kar je bilo po našem mnenju nesistemsko in nepremišljeno, pa ni mogel v konkretnem primeru drugega kot opozoriti. Ampak ta opozorila, pa tudi naša opozorila so bila kot bob ob steno, tako kot so opozorila na današnji seji. Ampak ta fronta gre naprej, tudi novinarji ne bodo nič pisali, zato ker pač verjamejo v vsemogočnost vlade. Tako, to je zakon o zdravstvenem zavarovanju. Glede števila brezposelnih invalidov. Že večkrat sem poudaril, da rapidno narašča. Sredstva za namen integracije v delo pa ostanejo na nominalno istem znesku, to pomeni, da gre za invalide, če gledamo, bistveno manj. Tako da, gospod minister Bizjak, ta stvar ne drži, vaša trditev, da se več namenja za to. Kje je zakon o enakih možnostih, ki ga vlada omenja? Ali ga samo deklarativno ali si tudi resnično prizadeva in pred skoraj enim letom je ta vladajoča koalicija zavrnila zakon o pospeševanju zaposlovanja invalidov. Evropsko naravnan zakon, ki ga je Nova Slovenija vložila. Ste rekli, da bo vložen zelo celovit, strokoven, ne vem, še kaj, svetovno znan zakon. Kje je ta zakon? Ali veste, da s 1. januarjem velja določilo zakona o delovnih razmerjih, kjer bo spet nastala težava v zvezi z odpuščanjem invalidov? Ni več časa. Razen, če boste spet kršili poslovnik in boste temeljni zakon, ne spremembe zakona, uveljavljali po skrajšanem postopku, tako kot ste 8. točko ustavne odločbe o izbrisanih. Kršite na vsakem koraku tudi te postopke. Šolnine za izredni študij - ja, to je čuden primer, čuden umotvor. Če hoče biti Slovenija, kar se tega tiče, v neki prosperiteti, bomo morali zagotoviti vsem tistim, ki resnično imajo talente, tudi če nimajo denarja, vpis v šole, ne pa takšne diferenciacije glede šolnin, kot zdaj obstaja. Upravičenci do poprave krivic ne uspejo dobiti odločb. Gospod minister Bizjak, tudi komisija za peticije je apelirala, dajte še dva morda pogodbeno zaposliti ali pa jih zaposlite od tistih stotih, ki ničesar ne počnejo. Ko sem vprašal ministra za notranje zadeve - seznam stotih, ki ne počnejo ničesar v državni upravi, pa so visoki uslužbenci, med temi so nekateri tudi pravniki - da jih dobite v svoj resor, pa ne bo nič več stalo. Dajte se obrniti, no, na ostale. O tem piše gospa Marta Kos, ki jebila direktorica urada za informiranje; njej moramo verjeti, domnevno, ali pa laže. Zdaj pa samo še zadnji stavek, še dve kratki misli. Varuh človekovih pravic si je ob novem proračunu za plače odrezal ogromno pogačo, saj si povečuje plačo za skoraj 30%. Lep zgled za spopadanje s problematiko revščine v Sloveniji. In za konec še glede medijske koncentracije. Tu se odvija mimikrija. Medijska koncentracija v Sloveniji obstaja, vendar ne ta regularna, ideološka, iz enega centra, ki to vse obvladuje. Zato, da imamo potem mišljenjsko koncentracijo, govorno koncentracijo, nazorsko koncentracijo, vseskozi en monopoliziran distribucijski kanal. Berlusconi v sosednji državi predstavlja realno, transparentno koncentracijo. Kaj pa kolektivna koncentracija slovenskega medijskega prostora, pod enim personalnim botrom? Vemo, kateri je ta personalni boter v Sloveniji. To pa je ta koncentracija, ob tej se zamislite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Črnugelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! Tudi danes sem se odločila, da izrabim to izjemno priložnost, ko v parlamentu obravnavamo varuhovo poročilo, in povem nekaj besed, misli, ki se nanašajo na varovanje okolja in trajnostni razvoj. To pot ne bom mogla zahtevati okoljskega poročila kot v preteklosti že dvakrat, ker ga že imamo, se bom pa osredotočila na druge zadeve. Varuh ugotavlja, da bi bilo razveseljivo in spodbudno, če bi število pobud, ki se je zmanjšalo za 34 v primerjavi s preteklim obdobjem, bilo pomemben pokazatelj stanja na področju posegov v okolje in urejanje prostora. Prevladujoče obravnavane pobude se zlasti nanašajo na prekomerno emisijo različnih strupenih substanc v okolje pri opravljanju različnih gospodarskih in drugih dejavnosti, na prekomerno obremenjenost okolja s hrupom, ki jo povzročajo različni proizvodni obrati. Najbolj značilne pa so tiste pobude, ki se nanašajo na gradnjo stanovanjskih in drugih objektov brez ustreznih dovoljenj, pač slabo in ne dovolj pogosto ukrepanje pristojnih inšpekcij za varovanje in zaščito okolja. Trajnostni razvoj predstavlja novo razvojno paradigmo, ki enakovredno vključuje gospodarstvo, družbeno, socialno in okoljsko komponento. Na žalost pa lahko ugotovimo, da nastaja velik razkorak med deklarativno opredelitvijo za trajnostni razvoj in zaščito okolja in izvajanjem in nadzorovanjem izvajanja zakonodaje in ukrepov, ki tak razvoj omogoča in ga tudi spodbuja. To sigurno ni samo slovenski problem, ampak se z njim soočajo tudi drugje. Implementacijski deficit se kaže v nezadostnem izvajanju sprejetih zakonov tudi v strateških dokumentih ter v neučinkovitosti delovanja vlade in njenih organov v sestavi, zlasti pri tisti problematiki, ki zahteva strpen, vztrajen dialog med različnimi partnerji znotraj vlade v medresorskem usklajevanju in dogovarjanju. Nedavni projekt "umanotere", ogledalo vladi, tudi ugotavlja premajhno vključenost okoljskih vsebin v različne sektorske politike v izvedbenih akcijskih strateških dokumentih. Kaj storiti, če se stvari stalno ponavljajo? Izobraževanje je tista tabletka, ki učinkuje na dolgi rok, žal zelo počasi. Učinek pa je trajen, beri trajnostni razvoj. Primeri dobre prakse. Recimo v švedskem parlamentu izobražujejo vse parlamentarce na začetku mandata o vseh zakonih,ki se nanašajo na okolje, zaščito okolja, trajnostni razvoj. V našem parlamentu takega izobraževanja ne poznamo oziroma še nismo uvedli. Parlamentarna skupina Globe je že večkrat obravnavala problematiko izobraževanja za okolje in o okolju predvsem v zvezi šolskim sistemom, cilj je bil predvsem vključiti v kurikularni sistem vzgojo o okolju na celovit in celosten način tako, da sta okolje in princip trajnostnega razvoja vpleteni, sestavni del vsakega šolskega predmeta. Ne bom nadaljevala več, ker nimam dovolj časa, ampak dejansko sem hotela še to povedati, da princip izobraževanja je tudi vključen v univerzo za tretje življenjsko obdobje. Žal generacija, ki je stara med 35 in 50 let, generacija, ki dejansko danes imam možnost vplivati in izvajati vse to, jepa iz tega sistema nekako izpadla. Kaj storiti, mogoče je to tudi pobuda za naslednjič. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Pukšič.
Hvala lepa. Gospod varuh človekovih pravic s sodelavci, gospod minister, kolegice in kolegi! Seveda listanje po tem poročilu je pač za vsakega v glavnem po tistih področjih, s katerimi se največ srečuje v svojem delu in s katerimi se največ ukvarja. Ni seveda v veselje, če se moraš ukvarjati največ s področji, kot so brezposelnost, pokojnine kmetov, invalidi, invalidske komisije in revščina in socialne stiske. Žal je res, da v tej državi pač nekateri prihajamo iz takšnih krajev, kjer se seveda te stvari stopnjujejo. Žal je pa res, da pa v tem poročilu tudi varuh človekovihpravic ne opozori dovolj na to problematiko, še manj pa da bi od vlade zahteval, da določenih predlogov zakonov, ne nazadnje tudi takšnih, ki že nekaj let sedijo, čakajo na proceduro, vlada ne potegne iz predalov in jih seveda predloži oziroma ne pridejo v proceduro v državnem zboru. Zakaj ne? Preprosto zaradi tega, ker se seveda boji razprave okoli te tematike in je potem bolje zadeve "zatučkati", da se varuh k temu ne pridruži, da bi pomagal, na tem področju, pa seveda, postaja rahlo vprašljivo. O področju brezposelnosti varuh piše takole, da globalni problem brezposelnosti ni manjši, vsebina pobud se, kot v prejšnjih letih, nanaša predvsem na dolgotrajnost brezposelnosti, na slabe, neenakopravne možnosti pri zaposlovanju invalidov, bolnih, brez statusa invalida in starejših brezposelnih. Iz pobud veje število tistih, ki jih prinaša brezposelnost, običajno pomeni tudi socialno izključenost, ki posameznika seveda potiskajo v sovražnost do družbe, ki mu ne daje možnosti za človekovo dostojno življenje. Ugotavljam, da se nekateri brezposelni že vrsto let obračajo na varuha, ki pa potem ugotovi, da to kaže na premajhno neučinkovitost ukrepov aktivne politike. Res je, en tak zakon, o katerem sem govoril, je že iz prejšnjega vložen v državnem zboru. Dejansko bi se pa seveda lahko ta neaktivna politika, gospod varuh človekovih pravic, seveda bistveno boljše razreševala tudi preko lokalnih skupnosti in tudi preko javnih del in preko marsikaterih drugih takih dejavnosti, ki bi bile koristne. Vendar, seveda, za to jepotrebno, da bi država, da bi vlada na lokalne skupnosti prenesla tudi ogromne tiste milijarde, ki so sedaj na ministrstvu in se seveda delijo iz Ljubljane, včasih tudi neupravičeno takim, ki niti slučajno tega niso potrebni, ker seveda ni nadzora, po drugi strani so razno razne špekulacije in delo na črno itd., ker se na ta umetni način ustvarja neka stihija in neko zadovoljstvo. Po drugi strani pa seveda tisti, ki pa seveda vsega tega ne premorejo, zaradi tega še bolj nastradajo. Za premisliti je tudi zapis, ko varuh napiše, da so evidence brezposelnosti uradne evidence, torej niso točne, in to ne zaradi tega, ker smo v zakon zapisali, da bomo nekatere brezposelne enostavno zbrisali in jih ne bom več beležili. Jaz mislim, da je to diskriminatorno in seveda to ne more biti, to je zavajanje in to niso realni in točni podatki. Torej, tudi na to bi bilo potrebno opozoriti. Po drugi strani ugotavlja delo v državnih organih. V tem primeru se je število zadev povečalo za skoraj tretjino, ja, ti še vsi upajo, delavci v državnih organih si še vsi upajo kaj povedati in protestirati proti nekaterim nepravilnostim. Delavci pri zasebnikih in v podjetjih pa si tega seveda ne upajo. Kako si bodo upali, če dva ali tri mesece niti plač še ne dobijo, kaj šele prevozv službo itd.!? Torej, bolj problematične zadeve, s katerimi bi se bilo potrebno bolj ukvarjati in seveda dobro bi bilo, če bi se varuh bolj ukvarjal segmentno in seveda s tistimi, ki so res veliki problemi. No, vem, da ste dobili, ampak pri pokojninsko-invalidskem zavarovanju nisem nikjer našel notri primera zavarovanja kmetov, zato ker je bil seveda ta gospod, sadjar Šilec, nekajkrat tudi pri meni, iz Vitomarc, in kjer je jasno zapisal, da so tam 72. leta plačevali tistih 10 stopenj, da pa je potem prišlo do tega, da so, ne vem, nekega leta to morali ukiniti in je bilo rečeno takole, da še to omenim, da smo enkrat prišli na sejo v Maribor, in je takratni direktor zavoda, gospod Malešič rekel: "Dragi delegati! Moram vam povedati, da 7., 8., 9. in 10. stopnje lestvice odpadejo. Tam so zavarovani sami kulaki". No, zaključek te zgodbe je, ko gre v "penzijo", dobi 24 tisoč pokojnine. Leta 1993. Danes je, če se ne motim, mislim, da 39 tisoč. Tako kot je bilo 1993, tako je tudi danes verjetno še to aktualno, tako kot je ta gospod Šilec napisal v svojem pismu: "Ne bi rad napisal naslednjih besed, ampak moram. Mislim, da je vsota, torej ki jo dobiva kmet kot pokojnino, kot jo prejemajo slovenski kmečki upokojenci, premalo za vzdrževanje in hrano mestnega psa". Žal je temu res tako. Ampak o tem tudi ni nikjer nič bilo zapisanega. Če grem naprej, pri uveljavljanju pravic iz invalidskega zavarovanja. Seveda, če se ukvarjaš s takšnimi problemi, potem je tudi teh veliko in veliko izkušenj, in veliko pritožb imam, tudi sam v poslanski skupini, na delo invalidskih komisij. Nekaj zdravnikov specialistov napiše, da je nesposoben za to, ono, tretje, pride na invalidsko komisijo, ne bom rekel ravno v hodniku, ampak približno tako kot v hodniku. Namreč, pride na invalidsko komisijo. Štirje zdravniki, gospodje tam sedijo za stolom in mizo. Onemu rečejo, sleči se, ali slecite se, tako vsaj tri, ali pet metrov stran, obrnite se okrog svoje, toliko da mu še ne rečejo, oslovske osi, in potem oblecite se in pojdite. Zadaj za tem pride sporočilo, sposoben za dvigovanje 300 ton, na koncu. Mislim, absurd! Absurd! In seveda področje, katerega boste se v naslednjem letu morali lotiti nekoliko resneje. No, in če zaključim z revščino in socialno stisko. Tu ste zapisali: "Menimo, da družba ne bi smela postaviti na rob preživetja ljudi, ki so skoraj celotno delovno dobo svojo energijo maksimalno vlagali v delo in pogosto tudi v razvoj delovnih organizacij, in tako dalje, in tako dalje". Na koncu seveda nimajo ne za preživetje ne za zdravstvo, skratka, in nihče jih več ne zaposli. Tudi te zadeve bi se dalo reševati drugače s temi sredstvi, ki so v državnem proračunu, sem prepričan, dovolj dobro, vendar seveda drugače, na drugačen način, preko lokalnih skupnosti, ki so edina garancija, ki so od 94. leta do danes, za vse tisto, za kar so imeli pooblastilo, naredili iz enega vsaj petkratni tolar. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod Brejc se je umaknil v zasebnost, rada pa bi mu razložila sklep, ki je bil sprejet na odboru o zasebnosti, ki govori o zaščiti zasebnosti pri prijavah v primeru, ko gre za prijave v policijskih postopkih pri nasilju, predvsem nasilju nad ženskami. Sklep je opredelil kot banalen ali nepotreben, neumesten. In velja pri tem razčistiti, da potrebnost tega sklepa, ne samo, da jo je prepoznal odbor, ampak tudi sam varuh, ki je opredelil v svojem poročilu, podkrepil, je pa opredelitev tudi z literarnimi, ne anekdotičnimi, ampak literalnimi primeri, verističnimi, realističnimi iz posameznih navedkov. S kakšnimi težavami se srečujejo tiste ženske, ko se odločijo po velikih, zagotovo velikih problemih, osebnih problemih, da bodo dejanje nasilja nad njimi prijavile tudi na ustreznih mestih. Neustreznost samega postopka na policijskih postajah se je v primerih, ki jih navaja varuh in ki jih poznamo tudi mi sami, bodisi od pričevanj na drugih mestih, izkazuje na ta način, da ljudje, ki, kot sem že rekla, imajo velike probleme, da se sploh odločijo za ta korak, ki je osebnostno intimno zelo problematičen oziroma povezan še z določenimi neprijetnim občutkom sramu, hkrati pa tudi travmatiziranja situacije, posledico te travmatizirane situacije, ki nimajo možnosti, ne vedno, ampak večinoma nimajo možnosti, da zaupajo ta svoj problem v zasebni oziroma nekoliko bolj zaščiteni situaciji, kajti policijske postaje so redno opremljene z ločenimi sobami, kjer bi lahko javnost bila izključena iz tega pričevanja. Tudi nemalokrat se zgodi, tako kot beremo v poročilu, da bi se stranke, ki bi sicer prijavile nasilno dejanje oziroma svojo pozicijo žrtve, tudi opredelile, se premislijo v samem postopku in ne nadaljujejo z njim. S tem v zvezi 24. sklep govori tudi o zapisniku, ki v številnih primerih ni predan žrtvi v vednost in se le ta kasneje tudi ne more sklicevati nanj. Tudi govora o neprimerni opremljenosti pisarn nekaterih policijskih enot, ko visijo v njih neprimerne fotografije, pomenijo včasih hendikep za samo žrtev. In po, opominjam, ne anekdotični, ampak veristični izpovedi, ki smo ji priča v poročilu, se izkazuje, da tovrstne fotografije, ki se nahajajo na neprimernih mestih vplivajo lahko tudi na pričevanje in to tisto pričevanje, ki je neposredno in intimno povezano s samo osebno izkušnjo. Tu je navedena taka, ko se je žrtev soočala, pravzaprav podoživljala domačo situacijo na način, kot se je soočala z neprimerno situacijo na sami policijski postaji. V tem smislu je bil sprejet ta sklep in mislim, da je več kot smiseln, ker lahko opozarja, da se situacija spremeni. Konec koncev, opazovanje in opozarjanje je po moji presoji tisto temeljno, bom rekla, poslanstvo varuha človekovih pravic, ki lahko na ta način poskrbi, da se ne izgublja vrednost življenja v naši družbi, vrednost v tem smislu, da so eni manj enaki kot drugi, da so eni bolj robni od drugih. Hotela sem pa v svoji intervenciji opozoriti tudi še na eno primerjavo, in sicer primerjavo z branjem poročila varuha človekovih pravic za leto 2002 s poročilom Evropske komisije za boj proti rasizmu in nestrpnosti. In sicer gre za drugo poročilo o Sloveniji, o katerem smo nekaj slišali že včeraj, ko smo govorili na tem mestu o vprašanju izbrisanih. Vsekakor pa to poročilo iz Strasbourga jasno izraža to, kar sami včasih radi zamolčimo, če že sploh vidimo. Namreč, gre za trditev iz poročila, s katero se absolutno strinjam, da med slovenskim prebivalstvom še vedno vladajo predsodki in nestrpnost do pripadnikov nevečinske populacije. Splošni odnos Slovencev do tujcev oziroma do robnih, mejnih ali manjšinskih skupin, pravi poročilo, je sprejemljivo le do tistega trenutka, ko le-ti ne živijo v njihovi bližini. To se pravi, sprejmemo načelno, dokler niso zraven nas, bodisi so to narkomani bodisi so to Romi, begunci, azilanti, Afričani, bodisi so to odpadki bodisi so to, recimo, mogoče tudi izbrisanci. V kontekstu poročila Evropske komisije za boj proti rasizmu se nahajajo tudi rešitve, tako kot se nahajajo tudi v poročilu varuha človekovih pravic, s tem da opozarja, da mogoče varuh prav pod vprašanja nestrpnosti ne more imeti tako eksplicitno podanega zaradi tega, ker je enostavno prisotna selektivnost pri samih prijavah, ki so potem predmet obdelave varuha človekovih pravic. No, sama komisija in deloma na nekaterih mestih tudi varuh prinašata rešitve, na kakšen način naj bi se ta nestrpnost zmanjšala. In med temi rešitvami je celo namig, da se oplemenitijo učni načrti, ki bi vnašali večjo dojemljivost Slovencev do priseljencev, do priseljevanja tujcev in do kulturne raznolikosti. S tem, da namiguje na državljansko vzgojo in etiko, na družbeno vzgojo kot izbirni predmet in tako naprej. Ko smo se včeraj in danes srečali v tem državnem zboru s precej občutljivimi problematikami, smo se večkrat dotaknili te nestrpnosti. Večkrat je bila tudi eksplicitno izgovorjena. In nedvomno bi veljalo poudariti, da tolerantnostna s tega mesta, iz državnega zbora bi zagotovo bila in previdnost pri razumevanju bi bila bolj potrebna. Tukaj, konec koncev, da je ne moremo zanikati, še posebej, ko govorimo o romski skupnosti, ki jo v veliki meri obravnava tudi varuh človekovih pravic, priča že vloženi zakon o romski skupnosti, s katerim se bomo srečali in ki pravzaprav povozi ustavno načelo, tudi načelo 65. člena ustave, ko eksplicitno pove, da člani in članice romske skupnosti, ki živijo v Republiki Sloveniji, nimajo posebnih pravic in posebnega položaja. V tem kontekstu sem prepričana, da se bo v poročilu za leto 2003 znašlo kar nekaj primerov eksplicitne nestrpnosti, nedavno pa sploh tiste, ki se je zgodila v Novemmestu, ko so bili tudi vidni predstavniki slovenskega parlamenta pravzaprav udeleženi v razpravi, ki je dobesedno navajala k nestrpnosti, ko so razpravljali o vprašanju, kako lahko zaščitimo državljane proti Romom, proti Romom. Namreč iz strahu pred množičnim prihodom Romov in iz prepričanja, da zaradi načina življenja Romov Slovenke in Slovenci bodo, že množično zbolevajo za rakom, da odvisnost od materialnih prejemkov s strani države povzroča osebnostne spremembe in da gre za lastnost, ki je dana Romom, to pa je lenost, vizavi seveda poštene in delovne vloge Slovencev, vizavi Romov, ki so jih naslavljali s cigani. Šlo je celo tako daleč, da so bili predlagani ukrepi, da se ljudje za večjo varnost oborožijo, da lokalni oblastniki tudi naj bi sugerirali, dabi Romom morali prepovedati privatno lastnino, ker jo pač le ti subjekti ali cigani ne znajo in ne poznajo, kaj šele cenijo. Hotela sem pač opozoriti z nekaj primeri, da je nestrpnost zagotovo eden pomembnejših problemov v Sloveniji in prav na primeru manjšin je bila in je posebej še izražena in poudarjam, da tudi v krogih, kjer bi zadnja lahko bila. V kolikor mi dopušča čas? Mi ne dopušča čas [[...]]Pa drugič. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Bernik, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod varuh, gospod minister, drugi gostje in kolegice in kolegi! Gospod varuh, dobro vas je videti po enem letu. Ni pa tako dobro brati vaše poročilo. Je več ali manj tako, kot je bilo. Nič kaj posebnega napredka, vendar o tem ne bom govoril, zato ker bom kar ostal na poročilu, ki ga je poslal Alvoro Gil-Robles in tam notri kar dosti pove, kaj je bilo narejeno, in kaj ni bilo. Vendar bom poskušal nekatere druge stvari omeniti, ki jih ne vi ne on niste opazili. No, najprej vam čestitam, da ste lahko prišli v ta državni zbor, kajti gospa generala državna tožilka te prilike ni imela, zato ker je odbor za notranjo politiko odločil, da bodo kar sami to poročilo obravnavali, so ga sprejeli kot zadovoljivega in tako smo mi prikrajšani, da bi gospo vprašali, ampak vi ste pa vedno dobrodošli. Dobro, če sem prav vas razumel, iz vašega pisanja in tako dalje, poskušate tudi nekoliko dvigniti nivo vaše raziskave, pa odgovornosti in tako dalje. Vam bom pa za začetek postavil eno zelo preprosto vprašanje. Kakšne mislite, imajo pravice mrtvi, zaradi kršenja njihovih pravic dostojanstva? Prosim, da mi enkrat na to odgovorite. Dobro, jaz se bom spravil na nekatere stvari, ki jih ni v vašem poročilu in obadva varuha sta bila gluha, slepa in tudi nema za te stvari. No, recimo vprašanje korupcije. In konfliktov interesov. Kje so ti omenjeni? Ali ste kdaj sploh opazili, da je kaj takega mogoče? Naša vlada je po desetih letih vladanja sedaj pripravila en zakon, ki je brezzob, in seveda samo konzultativne odbore postavlja. Potem vas bom vprašal tole. Urad za preprečevanje korupcije je bil postavljen v urad predsednika države. Kaj se vam tu zdi? Kaj se vam tu zdi? Ali ni to samo po sebi korupcija? Pojdimo na finančno področje. Ali ste kdaj šli v te stvari? In zakaj ne? Pa ste kdaj vprašali koga, kako naša vlada posluje v kadrovanju? Zakaj je mogoče vedeti, da so vsi veleposlaniki, da so vsi vaši ministri, da so vsi, karkoli je važnega, v eni in isti uniformi, in drugi ne morejo priti zraven. Seveda, moji kolegi bodo rekli, ja, to je pa absolutno res. Ampak jaz bi rad videl kakšne primere. Enkrat sem že nekaj steklenic šampanjca ponudil, da mi kdo kakšnega takega pripelje, pa nisem imel sreče. In to je zelo važno, zato ker tukaj se jemlje pravica mladim, ki niso v uniformi. In to bomo sledili, če ne tukaj, pa še kod drugod. Ali ste kdaj slišali za pojem ideološki terorizem? Verjetno ne, ampak boste zdajle. Namreč, ideološki terorizem je to, kar dela naša vlada: stoji na teh pravicah revolucije, na eni resnici in tako dalje in tako dalje. Vi se za to čisto nič ne zmenite in veste, da več kot - ne bom rekel več, ampak polovica slovenskega naroda v te stvari ne verjame. Vendar mora verjeti, če hoče službe imeti in tako dalje. Gospod varuh, vi ste na zelo solidnem področju, varnem področju, nobene delikatne stvari ni, ki bi vam lahko kaj škodovala, in to je veljalo tudi za gospoda Bizjaka prej, pa se ne upate lotiti ali pa ne znate, ali ne vidite, kakorkoli. Vendar je žalostno, da je temu tako. Recimo, nobene besede v vašem poročilu o spravi. Ali veste, kaj je to sprava? Ali veste, da vlada pravi, da s tem zakonom o grobiščih, ki je nesramen, lažen, bomo lažje prišli do sprave? Ja, kdo pa "farba" koga, prosim vas? Ali ste opazili ta zakon? Dobro, če ga niste, ga pa še zmeraj lahko. Želel bi, da greste na nekoliko višjo stopnjo svojih odgovornosti in da se jih lotite. Ne pa, da stalno vsako leto poslušamo iste stvari, čeprav so važne, vendar so nekatere marginalne, za Slovence pa nimate časa. Tu so mnogi ljudje ves čas govorili o tem, o izbrisanih, tem in onem. Kaj pa tistih 10.000 izbrisanih, ki so pokopani še danes? To sem vas enkrat že vprašal, pa nisem nikdar dobil odgovora.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kelemina. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Lani je varuh tarnal, da ni interesa med poslanci za njegovo poročilo. Jaz bi pa zdaj njega vprašal, ali se je on kdaj vprašal, ali se ne kršijo poslancu temeljne demokratične pravice, da bi lahko razpravljal v državnem zboru. Vsi ne morejo razpravljati, ker jim enostavno ta birokracija, ta aparat tega ne dovoli. Ali ste se vprašali kdaj o tem, da bi poskrbeli za to, da bi imeli poslanci demokratično pravico o tako pomembnem dokumentu, ki ga sami predstavljate, razpravljati? Niste. Pa bi bilo prav. In bi vas prosil tudi, da me ne ignorirate med mojim govorom in da si ne grizete nohtov in praskate, ampak da poslušate, tako kot je treba.
Gospod Kelemina, prva stvar, ki ste jo naslovili na gospoda varuha človekovih pravic, ni njegov problem, je stvar poslovnika državnega zbora in stvar poznavanja možnosti dela tudi v okviru matičnega delovnega telesa, katerega član niste, pa imate pravico tam deset ur razpravljati o tej točki kot poslanec tega državnega zbora. In očitek gospodu varuhu, kako se med nami obnaša, je popolnoma neustrezen. Izvolite.
Meni se pa zdi neustrezno, da me nekdo ignorira, ker mislim, da me namerno ignorira. Sam se pa tudi čutim užaljenega, če nekdo skoraj tam neke grimase počne takrat, kadar govorim. To je pa tudi ignorantsko, ali ni? Se vam ne zdi? Torej samo jaz sem vsega kriv, zato ker sem se prijavil k besedi, vsi drugi pa niso krivi ničesar. Hvala lepa! To je vaš odnos do vsakega posameznika, tako kot vedno. In govorite cele ure o strpnosti in ne vem čem še vsem, pa stokrat ponavljate besedo strpnost, ja, pa zdaj človek mora postati nestrpen, ko vedno posluša samo besedo strpnost, strpnost, strpnost [[...]]Pa saj to je nevzdržno! Nehajte te besede uporabljati, pa bo nastala strpnost v tej državi. To pa samo provocirate, producirate v nedogled. Tudi gospod Hanžek namesto, da bi se ukvarjal s takimi pomembnimi stvarmi, ki v tej državi so kritične, on seveda se ukvarja s politično diskreditacijo nekaterih ljudi in govori o nestrpnosti v nedogled. To ni po mojem temeljna funkcija varuha človekovih pravic. Zdaj, tudi pravijo, da se ljudje ne obračajo več veliko, da je manj teh vlog, saj so ljudje obupali, ja kdo pa še komu verjame v tej državi. Mislite, da varuhu človekovih pravic? Kje pa. Vprašajte ljudi. Zaupanje v državne institucije je totalno splahnelo že zdavnaj. Ljudje bodo morali očitno svoje pravice vzeti v svoje roke, drugače do njih ne bodo prišli. Hotel bi povedati samo to, da so človekove pravice po moji oceni itak samo produkt sodobnega kapitalističnega sveta, ki je ugotovil, da razgledanemu ljudstvu ne more več spravljati s silo, ampak z neizmerno liberalizacijo pravic, ki jih ni potrebno uresničiti, to je definitivno, in z drugimi pravicami izprijenosti in pokvarjenosti, ki jih je seveda v nedogled in neizmerno dovolj. Na svetu ni potrebno nobenih drugih vrednot širiti kot samo vrednote humanosti, resničnosti, k čemur spada tudi iskrenost in pa pravičnost. Samo te tri, pa bo na svetu vladala taka harmonija, ki je ni večje na svetu. Točno se ve, kaj spada pod vrednoto humanosti, vemo, kaj je humanost. In, ni treba, to tudi vsak otrok že, ga lahko naučimo v vrtcu, ni potrebno. Prav tako resničnost in iskrenost. Žal ste s svojim normativnim sistemom v tej državi porušili popolnoma vse smisle resničnosti in iskrenosti. Samo poglejte sodišča, na sodišču, če ne lažeš ne moreš zmagati nikoli. Z resnico na sodišču se ne da več zmagati. To je sveta resnica tega sodobnega sveta. In, če slučajno hočeš, pa si vzameš odvetnika in prideš na sodišče in hočeš z resnico pridobiti pravico, ti odvetnik sam pove, če ne bova napravila konstrukta, če se ne bova pravilno lagala, midva zmagati ne moreva. To se vprašajte, zakaj se je to zgodilo na tem svetu in v tej ljubi domovini. To se vprašajte. To vas seveda ne zanima, vas ozadja ne zanimajo, vi ste režimski človek, vam je to vse skupaj tuje. Da ne bom tvezil nepotrebno, tudi pravično, seveda se ve točno, kaj beseda pravičnost pomeni. Če smo pravični, ne rabimo milijon drugih izrazov, ampak vsak otrok ve, kaj je pravično. Vsakega otroka lahko to naučimo. In, če bi to upoštevali, jaz sem trdno prepričan, na tem svetu bi vladala taka harmonija, da ni večje. Vendar osnovne vrednote ste zatolkli, napisali tisoče, tisoče nekih novih pravic, ki jih enostavno ni mogoče uresničiti in tudi ni potrebno, ker je pot do teh pravic neskončna. Skratka, v tem poročilu, ki je tako rekoč isto kot vsa ostala, jaz bi prosil seveda, da se bi oziroma kar zabavajte se naprej s temi zadevami. Jaz pravim sreča, da ima varuh dobre sodelavce, drugače ne vem, kakšno bi to poročilo bilo. Cena, ki jo pa plačajo državljani za to poročilo, je pa previsoka. Najprej plačamo državne uradnike, to oblast, da najprej zakone napiše, daje pravice, potem jih krši, potem spet pridemo pred to oblast in prosimo za milost pred to oblastjo. Vse to je nepotrebno, vse to bi bilo potrebno storiti v skladu s temi načeli humanosti, resničnosti in pravičnost, vse. Vendar tegane bomo doživeli. Spoštovano ljudstvo, jaz se opravičujem, tudi v moji moči ni, da bi to dosegel. Sodbo si boste morali pisati sami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vučko, ni, Zupan, Jerovšek ni, lepo prosim za mir v dvorani! Gospod Cukjati, 9 sekund imate na voljo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne želite besede, hvala lepa. Besedo dajem, v kolikor želi, najprej predstavniku vlade in potem na koncu gospodu varuhu. Izvolite, gospod.
Gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci! Razumeli boste, da se ne bom v tem zaključnem prispevku dotaknil vseh tistih vprašanj, glede katerih je bila omenjena vlada oziroma posamezna ministrstva, saj je bila razprava obsežna, bogata in ravno zaradi tega bi bilo odgovarjanje ne ta vprašanja predolgo. Mislim, da je vlada v svojem mnenju pravzaprav dala dovolj verodostojno informacijo o tem, kako se odziva na probleme, na katere opozarja varuh, kako se loteva reševanja tistih nalog, ki iz teh problemov izhajajo in katere stvari so bile pravzaprav že storjene in na kakšen način še bodo. Zaradi tega bi predvsem želel poudariti, da kljub temu, da se reševanje nekaterih problemov vleče precej dlje, kot bi želeli, vendarle zavračam trditve o neodzivnosti vlade, o tem, da je vladabrezskrbna do poročil, o tem, da gre za neko ignoranco in še nekaj podobnih sodb, ki so bile v tej razpravi izrečene. Mislim, da je za objektivnega bralca mnenja vlade ob poročilu varuha za leto 2002 vendarle razvidno, da vlada je odzivna, da resno jemlje probleme državljanov, ki jih pač potem sporoča varuh. Da se to deloma vidi iz obravnave posameznih primerov, kjer pri mnogih zaznamo, da je bil problem v teku obravnave pri varuhu že rešen, da se to vidi tudi iz odziva na ostalo tematiko, tam kjer gre za sistemske probleme in kjer je le prišlo, še enkrat rečem, včasih res da po predolgem času do ustrezne rešitve, ki problem spravlja z dnevnega reda. V tem pogledu tudi ni mogoče pristati v celoti na trditve, da se problemi iz leta v leto ponavljajo. Nekateri res, zlasti tisti, ki so vezani bolj na delovanje posameznih državnih organov, nekateri predolgo, vendar pa na drugi strani vendarle lahko ugotavljamo, da tudi tam, kjer gre za, recimo, predloge za sprejem ali spremembo nekaterih zakonov, pride do odziva in da je ta odziv ustrezen. Ravno kot primer s tega področja naj omenim sprejeti zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ker je bilo to vprašanje tukaj v tej razpravi omenjeno. Da bi bilo ta zakon potrebno sprejeti, to je v osnovi bila ideja in pobuda varuha, resda že nekaj časa nazaj, zato se je dobro spomnim. Vendar zdaj je ta zakon sprejet in omogoča tudi poslancem, seveda pa tudi vsem ostalim državljanom, da pridejo do vseh tistih informacij, ki so javnega značaja, in teh informacij je večjidel oziroma so bolj izjema tiste, ki ne spadajo v ta okvir. Zaradi tega mislim, da ta primer lahko kaže, da se stvari le lahko uredijo. Trdil bi celo, da se lahko uredijo včasih v relativno kratkem času; lahko bi še našteval kakšne primere iz nekoliko nazaj, recimo uvedbo preživninskega sklada in podobno. Vendar je še kako dobrodošlo tudi opozorilo, tudi opozorilo varuha. In še enkrat zagotavljam, da vlada takšna opozorila jemlje resno, enako pa velja tudi za posamezna ministrstva. Omenjeno je bilo, da vlada in varuh dobro sodelujeta oziroma je bilo to postavljeno bolj kot očitek varuhu. Ne da bi želel biti advokat varuha, moram vendarle poudariti, da je dobro sodelovanje vendarle predpogoj za reševanje problemov. In mislim, da nikakor ni primerno, da se kdo ob tem zgraža. Lahko mi verjamete, da dokaj dobro poznam delovanje tovrstnih institucij tudi v drugih državah, na katere se nekateri sklicujejo, in da je sodelovanje, pri katerem pride do odziva vlade, pač tisto, kar je dobrodošlo v tem razmerju. Ker če varuh pride v konflikt z vlado oziroma obratno, svoje stvari govoreč, če se vlada odzove na varuhova priporočila z nekim afrontom, s polemiko, z zavračanjem, potem smo lahko vsi prepričani, da ne bo nobenega efekta, da se problemi ne bodo odpravljali. Zaradi tega mislim, da bomo še naprej v vladi skušali skrbeti za dobre odnose, vendar predvsem na način, da se bomo odzivali tako na poizvedbe, tako na predloge, priporočila kot tudi na letna poročila, s katerimi pač varuh sumira svoje delo. Končno mi dovolite še povsem konkreten odziv na predlog poslanca Drobniča glede poprave krivic. V ministrstvu za pravosodje smo v strokovni službi vladne komisije za popravo krivic zaposlili toliko ljudi, kolikor se jih je le dalo, kolikor jih je bilo možno prerazporediti tudi z drugih področij, da ne bi bilo ogroženo tudi izvrševanje drugih nalog. V kratkem času smo povečali tedensko število zadev, ki pridejo, ki so pripravljene za obravnavo na komisiji, za 150%. Tudi vnaprej, čeprav je usmeritev vlade v smeri minus 1-odstotnega zaposlovanja v naslednjem letu, bomo v okviru možnosti skrbeli za to, da bi vsi tisti, ki jih lahko razbremenimo drugega dela, sodelovali pri zaključku obravnave vlog na tem področju. Zgolj kot primer, in ker je bil ravno z apelom name omenjen, vendarle tudi odgovor na to vprašanje. Sicer pa, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, prepričan sem, da ta razprava danes ob rednem poročilu varuha za leto 2002 ne bo ostala brez odmeva pri posameznih ministrstvih in pa pri vladi kot celoti. Hvala lepa.
Hvala lepa. In za konec k besedi vabim še spoštovanega gospoda varuha. Gospod Hanžek, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Hvala lepa vsem, ki ste se oglašali, tako s kritikami, ki jih bomo poskušali pač ujeti v naše delo in popraviti tisto, za kar bomo ugotovili, da smo delali narobe. Predvsem bi pa, in verjetno tudi razumete, da štiri in polurne debate zelo težko strnim, da bi na vso množico vprašanj odgovoril. Bom pa poskušal odgovoriti na nekaj, recimo naključnih, ne bom rekel, da so najpomembnejša. Najprej bi pa protestiral proti populistični izjavi gospoda Drobniča, da varuh ne varčuje z denarjem, ker so se sredstva za plače povečale za 30%. To leto je primerjano z letom, v katerem je moj predhodnikšel. Z njim je šlo pet, šest, sedem ljudi in smo eno leto rabili, da smo popolnili prazna mesta in poleg tega je državni zbor dovolil tri nove zaposlene za otrokove pravice. Ti najbrž ne bodo delali zastonj. Mi smo zaposlili samo dva, ravno zaradi tega, da bomo varčevali. In prosim za drugič, da se najprej prepričajte zakaj smo naredili. Ko hodim po Evropi, srečujem na letališčih vaše kolege poslance, ki se vozijo z "business klaso," mi vsi se vozimo s turističnim "klasom". Mi smo prodali mercedes, s katerim financiramo zloženke za otrokove pravice. V prvem letu smo vrnili 13 milijonov v državni proračun, ker jih nismo mogli racionalno porabiti. Vsi so rekli: "Idioti, v državni upravi delajo tako, 13 milijonov imamo še do konca leta, dajmo jih porabiti." Ne, vrnili smo jih. In to je bilo tisto, da smo znižali stroške. Potem pa, ko smo zaposlili nove ljudi, se je pa seveda za 30% povečalo in prosim, da se drugič prej prepričate preden tukaj v tem zboru obtožujete za nekaj, kar ni čisto res. Drugič bi prosil vrsto poslancev, da vsaj od blizu pogledajo zakon o varuhu človekovih pravic. Varuh človekovih pravic, kolikor bi jaz rad, pa nam je včasih zelo hudo, ne moremo posredovati v privatni sferi. Drugič, varuh človekovih pravic je ustanovljen kot klasični ombudsman, ki se prvenstveno ukvarja s posameznimi individualnimi pritožbami. Mi delamo veliko več, kot delajo klasični ombudsmani, kar hvala bogu tistim, ki so pisali slovenski zakon in tudi državnemu zboru, ki je tak zakon sprejel, lahko delamo več, in to delamo in moji kolegi iz tujine pravijo, da delamo veliko več, ko posegamo na področja, ki jih klasični ombudsmani ne delajo. Verjetno bi moj predhodnik Bizjak, ki se izjemno dobro spozna tudi na ostale varuhe ali pa ostale ombudsmane, vedel in redko kdo jerecimo v takem konfliktu z vlado, konflikt v narekovaju. Morda, ne da bi se hvalil, ampak veleposlanik Evropske unije je pred enim tednom, ko smo imeli mednarodno konferenco, ravno to potrdil. Slovenski varuh ima ugled v svetu, ker je kritičen do vlade in tako naprej. Kar se tiče, nadaljeval bi to, kar je minister rekel - očitek za dobro sodelovanje med vlado. Če bi jaz bil poslanec, ki bi šel drugo leto na volitve, bi čez in čez zmerjal vlado, kakor bi hotel. Odlično, in bi dobil 10 odstotkov glasov drugo leto. Rezultat tega bi pa bil totalna blokada z druge strani. Nič ne bi razrešili. Jaz, in moji sodelavci namestniki tukaj, smo za to, da poskušamo rešiti čim več problemov. Zato moramo tudi taktizirati. Določene meje pritiskati, do določene meje sodelovati. In to sodelovanje je ves čas zato, da poskušamo ves čas sproti razreševati stvari. Veliko jih ne moremo, žal rešiti, veliko jih niti ni rešljivo, ampak očitek, da zato, ker sodelujemo z vlado, je to slabo za ombudsmana, oprostite, potem živimo pač v različnih svetovih. Jaz bom predvsem poskušal opravljati svoje delo čimbolj korektno, seveda vsem, tudi poslancem, dovolim, in celo želim, kritike, ampak jim bom tudi na te kritike odgovoril. Predvsem bi pa rad najprej, da bi se o izjavah prepričali, ker ni noben problem govoriti kar tako, ne da ti kdo skoči v besedo. Jaz vam pa moram povedati, vsako vejico mi gledajo in mojim kolegom, ki jo izrečemo. Pa tudi to bi prosil, da dajte mi dovoliti, da si tudi nohte grizem, saj so moji. Če pa med govorom koga se nagnem k namestnikom, namestnike imam s seboj zato, da mi vmes razložijo neke stvari, ker verjemite mi, 3000 primerov na leto sam ne morem v glavi nositi, in če mi vmes povedo, mi povedo zato, da stvari boljše vem, ne pa, da bi koga žalil. S tem pa, da jaz in namestniki tukaj 4 ure in pol sedimo in poslušamo, mislim, da je to dovolj velik dokaz, da spoštujemo vsakega izmed poslancev tukaj, in tudi tiste, ki ne sedijo 4 ure in pol tukaj notri. Hvala lepa.
Najlepša hvala, gospod varuh. Proceduralni predlog, gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Jaz sem seveda zaprosil gospoda varuha človekovih pravic v svoji razpravi za odgovore, ne na konkretne oziroma na individualne probleme, ampak na dva splošna problema, ki sta problema, tako mislim, današnje slovenske družbe v nekem segmentu, in tangirata kar širok krog ljudi, sta splošne narave in tangirata zakonodajo. Verjamem, in dobro je, da varuh človekovih pravic dobro sodeluje z vlado, kajti potem lahko tudi probleme rešujemo. Zato sem ga prosil, da poskusi, v sodelovanju z vlado, če ima tako dobre odnose, in jaz ne dvomim v njegove besede, in verjamem, zato sem tudi izkoristil to priložnost in mu ta dva primera položil, samo z željo, da jih skupaj poskusimo rešiti. Verjetno sta problema rešljiva s spremembo zakonodaje ali kakorkoli drugače. In bi samo proceduralno prosil, da mi varuh tu na tem mestu pove, ali bo meni in tem ljudem odgovoril ali ne.
Hvala lepa. Gospod varuh, izvolite.
Opravičujem se, če mislite, da so moje besede na vas letele. Ne. Pojasnil sem, mi tudi zelo veliko delamo tam, kjer v resnici nimamo pristojnosti. Poskušamo vplivati, vprašamo, s tem da se zavedamo, da bo druga stran, recimo privatna sfera lahko rekla: "Briga me, nimaš pooblastil". Vem pa, da ni in vse te stvari smo tudi z veseljem in bomo tudi naredili. Na nekaj pa vas moram vseeno opozoriti - žal gospoda Zamernika ni tukaj - ker moramo spoštovati zakon, ki pravi, da se vse dela na podlagi zaupne narave - rabimo pooblastilo ljudi. Drugače lahko samo njih obvestimo, vas pa ne smemo, ne glede ali ste poslanci. Samo to.
Hvala lepa. Proceduralni predlog - se opravičujem - upam, da ne bo ta čas zlorabljen tako, kot je [[...]]Proceduralni predlog gospod Vizjak. To ni bil proceduralni predlog. Gospod Sok, izvolite.
Predlagam, predsedujoča, da določite primerni čas in da varuh odgovori na številna vprašanja, ki so bila postavljena. Saj so vendarle bila vprašanja postavljena njemu, on pa naj odgovarja na vprašanja. Govorijo o nekih čisto obrobnih zadevah, ni pa odgovoril na tisto, kar smo vas spraševali oziroma kar so ga kolegi spraševali. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Sok! Spoštovani gospod varuh je dobil besedo, odgovoril je tako, kot se je on odločil, in lepo prosim, da vendarle tukaj ne izvajamo pritiska. Gospod varuh, izvolite.
Bom izkoristil teh 20 minut. Šel bom po vrsti, če zahtevate [[...]]Samo malo vode bi prosil. [[Pojasnjevanje predsedujoče.]] [[...]]ha, samo 3 minute. Gospod Drobnič je rekel in smo vsi mi na uradu vpleteni v iste probleme, kot jih on vidi - do pravic ločenih staršev. Kolikor moramo, delamo na tem. Ne moremo delati namesto centrov, namesto sodišč. Opozarjamo in tudi veliko delamo. S tem, da bi pa pri tem spet izpostavil drugačen vidik, ki ga ima varuh človekovih pravic kot druge inštitucije. Gospod Drobnič jerekel, da so kršene pravice starša, ki ne vidi otroka. Verjamem, ampak mi jih delamo z drugega kota. Predvsem je kršena pravica otrok do obeh staršev in gledamo tudi na ta način. Grem po vrsti, tako kot imam pač na listih. Gospod Maršič. Strinjam se, da ni te analize, ampak taka analiza je bodisi stvar urada za narodnosti ali pa institucije, o kateri smo prej govorili, ki bi se ukvarjala z vprašanjem diskriminacije itn. Verjamem, poznam ta problem in ga povezujem tudi, recimo, primerjalno sedaj z upadanjem Slovencem v Avstriji in podobnim. Ampak to je - in še vrsto drugih, ki ste govorili o vprašanju diskriminacije - bi morali imeti neko neodvisno, ne vladno ali državno, kot je bilo govorjeno, institucijo, ki bi se s tem predvsem ukvarjala. Mi se ukvarjamo delno, kolikor zmoremo, ker nismo niti kadrovsko niti dovolj močni, ker smo pač drugačne vrste, tudi nacionalna institucija. Lahko bi o tem: nekajkrat je bilo govorjeno o povečanem, o zmanjšanem upadu pritožb. Sam nikoli nisem povezoval povečanje ali pa število pritožb s kršitvijo ali nekršitvijo [[Znak za konec razprave.]] aha, sedaj moram nehati - človekovih pravic, ker je za to, da se nekdo pritoži, vrsta razlogov. Moram nehati. Boste pa zanesljivo na vsa ta vprašanja dobili pismeni odgovor.
Hvala lepa. Spoštovani gospod varuh človekovih pravic in namestniki, najlepše se vam zahvaljujem za sodelovanje. Enako hvala predstavniku vlade, gospodu ministru za notranje zadeve - ministru za pravosodje, se opravičujem. O amandmaju in o predlogu priporočila v celoti bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 21.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in nadaljevali bomo ob 19.35 uri z obravnavo 27. točke dnevnega reda, to je z obravnavo poročila o delu računskega sodišča v letu 2002. Do takrat prekinjam sejo. Hvala.
Smo pri 27. TOČKI DNEVNEGA REDA, pri zadnji točki, ki je na dnevnem redu današnjega dne pred glasovanji, ki se bodo začela po 21.00 uri. Smo pri POROČILU O DELU RAČUNSKEGA SODIŠČA V LETU 2002. Poročilo je v obravnavo državnemu zboru predložilo Računsko sodišče Republike Slovenije. Najprej bom dal besedo predsedniku računskega sodišča, če tako želi. Želite? Prosim, imate možnost za dopolnilno obrazložitev, za vami pa kolega dr. Bajuk, predsednik komisije. Prosim.
Gospod predsednik, spoštovani zbor! Delo računskega sodišča je razkrivanje, kako delajo drugi. Toda v svojem letnem poročilu ne razkrivamo samo, kako delajo drugi, marveč tudi oziroma predvsem, kako delamo mi na računskem sodišču. Kako poslujejo drugi, razkrivamo v posameznih revizijskih poročilih, vsako predložimo tudi državnemu zboru. V letnem poročilu predstavljamo samo glavne revizije in povzemamo osnovne revizijske ugotovitve. Najbolj na kratko jih lahko povzamemo tako, da povemo, kakšna revizijska mnenja smo podali v posameznih revizijskih primerih. V poročilu, ki smo vam ga predložili, je temu namenjen poseben razdelek. V tem kratkem pregledu zadostuje, če povem, da smo samo v 18% revizijskih primerov potrdili pravilnost poslovanja. Drugače povedano, samo v 18% revizijskih primerov smo podali pozitivno mnenje o pravilnosti poslovanja. V 33% revizijskih primerov smo podali odklonilno oziroma negativno mnenje o pravilnosti poslovanja. To pomeni, da je bilo poslovanje 33% revidiranih uporabnikov javnih sredstev v pomembnem neskladju s predpisi. Eden od razlogov za nepravilnosti v poslovanju uporabnikov javnih sredstev so prav gotovo notranje kontrole, ki naj bi pravočasno odkrile in preprečile nepravilnosti. Notranje kontroliranje pri uporabnikih javnih sredstev ni dovolj učinkovito, notranje revizijske službe pa šele nastajajo. Kot sem povedal že na začetku, v letnem poročilu ne govorimo samo o poslovanju drugih, marveč tudi oziroma predvsem o lastnem poslovanju. Naše letno poročilo naj bi pokazalo, ali se ukvarjamo s pravimi revizijskimi vprašanji na pravi način. Če se ukvarjamo s pravimi revizijskimi vprašanji, smo uspešni, če se ukvarjamo z njimi na pravi način, smo učinkoviti. Poglejmo zato najprej, s kakšnimi revizijskimi vprašanji smo se lani ukvarjali. Pretežni del razpoložljivega revizijskega časa smo namenili za to, da bi čim bolje izpolnili revzijske obveznosti. Z izrazom revizijske obveznosti označujem revizije, ki jih računskemu sodišču nalagajo zakoni. Naša največja revizijska obveznost je revizija izkazov in izvršitve državnega proračuna. Lani smo seveda revidirali izkaze in izvršitev državnega proračuna za leto 2001. Pregledali smo poslovanje vseh štirinajstih ministrstev in še treh drugih neposrednih proračunskih uporabnikov. Njihovo poslovanje smo razčlenili na tri segmente, za vsak segment poslovanja revidiranega proračunskega uporabnika, to je za 71 segmentov izvrševanja državnega proračuna, ter za državni proračun kot celoto smo podali oceno, kolikšna je bila stopnja nepravilnosti. Ocenjene stopnje nepravilnosti, so bile upoštevane v izrekih petih pozitivnih mnenj, šestih mnenj s pridržkom in sedmih negativnih mnenj o pravilnosti izvršitve državnega proračuna za leto 2001. Med negativnimi mnenji je tudi mnenje o pravilnosti izvršitve državnega proračuna kot celote. Revizijska mnenja so temeljila na revizijskih dokazih, ki smo jih pridobili s preizkusi približno štiri tisoč petsto izplačil iz državnega proračuna za leto 2001. Za izvedbo revizije smo porabili 1911 revizijskih dni. Poleg revizije izkazov in izvršitve državnega proračuna sodijo med obvezne revizije še naslednje revizije: revizija pravilnosti poslovanja zavoda za zdravstveno zavarovanje; revizija pravilnosti poslovanja zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje; revizija pravilnosti poslovanja Slovenske razvojne družbe; nekaj revizij, ki jih lahko predlagate vi, poslanci ali delovna telesa državnega zbora, revizije poslovanja izbranih občin; revizije poslovanja izbranih izvajalcev gospodarskih javnih služb; revizije poslovanja izbranih izvajalcev negospodarskih javnih služb ter pregledi letnih poročil političnih strank in po vsakih državnih volitvah revizije poročil organizatorjev volilnih kampanj. Na koncu leta 2002 smo zato morali nameniti del razpoložljivega revizijskega časa; tudi za revidiranje poročil organizatorjev volilnih kampanj za predsedniške kandidate. Iz podatkov, ki so prikazani v našem letnem poročilu, je razvidno, da smo lani porabili za izpolnitev revizijskih obveznosti 76% razpoložljivega revizijskega časa. Za vse ostale revizije, ki jim lahko rečemo neobvezne revizije, je bilo torej porabljenega 24% razpoložljivega revizijskega časa. Med neobvezne revizije uvrščamo poleg nekaterih revizij pravilnosti tudi vse revizije smotrnosti poslovanja uporabnikov javnih sredstev. Če upoštevamo, da je v letu 2002 računsko sodišče namenilo za izpolnitev revizijskih obveznosti kar 76% razpoložljivega revizijskega časa, menim, da se lahko oceni, da se je računsko sodišče v letu 2002 v glavnem ukvarjalo s pravimi revizijskimi vprašanji. Sedaj pa na kratko poglejmo še, ali se je z njimi ukvarjalo na pravi način. Poglejmo torej, ali je izvajalo revizije na dovolj učinkovit način. Kot eden od indikatorjev učinkovitosti računskega sodišča lahko služi povprečno število koledarskih dni od uvedbe revizije do izdaje revizijskega poročila. Če učinkovitost računskega sodišča merimo s tem indikatorjem, se izkaže, da se v zadnjih letih učinkovitost povečuje, kar je razvidno iz podatkov, ki so predstavljeni v predloženem letnem poročilu. Najboljši indikatorji učinkovitosti vrhovne revizijske institucije pa so indikatorji, v katerih se upošteva število revizorskih dni, porabljenih za izvedbo posamezne revizije. Učinkovitost računskega sodišča, merjena s številom revizorskih dni, porabljenih za posamezne vrste revizij, se sicer iz leta v leto povečuje, vendar še ni dosegla zadovoljive ravni. Zlasti za standardne revizije pravilnosti poslovanja je število porabljenih revizorskih dni v marsikaterem primeru preveliko. Da bi povečali učinkovitost računskega sodišča, bo treba, po mojem mnenju, med drugim vzpostaviti ustrezno vodenje revizijskih oddelkov, podpreti revidiranje z ITsistemom, kakršen je na primer sistem "time made", ki ga uporabljajo gospodarske revizijske družbe, ter izpopolniti revizijske metode in obstoječe revizijsko znanje tako, da bodo pri določanju in izvajanju revizij veliko bolj kot sedaj upoštevane ocenitve tveganj. Izpopolnjevanje revizijskih metod je osnovni cilj razvojnih prizadevanj računskega sodišča. Glavna razvojna prizadevanja smo opredelili v novem enoletnem projektu "twinning", ki smo ga lani prijavili pri evropski komisiji. Projekt so nam odobrili in ob zaključen februarja prihodnje leto. Sestavljen je iz štirih komponent, ki predstavljajo štiri področja razvojih prizadevanj računskega sodišča. Vsako komponento izvajamo v sodelovanju z eno od uglednih revizijskih institucij iz Evropske unije. Komponente projekta so naslednje: postavitev modela za revidiranje poročil o doseženih ciljih in rezultatih neposrednih proračunskih uporabnikov, izpopolnitev metod za revidiranje poslovanja občin, ki naj bi računskemu sodišču omogočile opredelitev nove revizijske strategije na tem področju, revidiranje transfernih prejemkov iz proračuna Evropske unije ter odkrivanje prevar in korupcije. Prvo komponento projekta izvajajo v sodelovanju z vrhovno revizijsko institucijo Velike Britanije, drugo komponento v sodelovanju z revizijsko komisijo Velike Britanije, tretjo komponento v sodelovanju z dansko vrhovno revizijsko institucijo in četrto komponento v sodelovanju z računskim sodiščem Španije. Enako kot razvoja prizadevanja so zelo pomembna tudi izobraževalna prizadevanja računskega sodišča. Z njimi poskušamo doseči čim večjo stopnjo profesionalizacije pri izvrševanju revizijske pristojnosti računskega sodišča. Tako smo lani sestavili izobraževalni program za pridobitev naziva državni revizor in naziva preizkušeni državni revizor. To sta naziva po zakonu o računskem sodišču. Program za pridobitev teh revizorskih nazivov že izvajamo. Usposobljenost računskega sodišča za izvajanje nalog vrhovne revizijske institucije je nekajkrat ocenila Evropska komisija, ko je pri pregledovanju pripravljenosti Slovenija za vstop v Evropsko unijo ocenjevala finančni nadzor v Sloveniji. V rednem poročilu Evropske komisije o napredku Slovenije pri vključevanju v Evropsko unijo za leto 2002 je podana ocena, da je v Sloveniji zagotovljeno ustrezno delovanje državne revizije. V primerjavi z večino zahodnoevropskih vrhovnih revizijskih institucij, ki imajo za seboj večstoletno tradicijo, je naše računsko sodišče še zelo mlada vrhovna revizijska institucija. Tudi med vrhovnimi revizijskimi institucijami držav pristopnic je naše računsko sodišče najmlajše, v drugih državah pristopnicah so vrhovne revizijske institucije že pred leti praznovale desetletnico svojega delovanja. Mi pa bomo na začetku prihodnjega leta praznovali šele devetletnico. Kljub svoji mladost ima naše računsko sodišče v evropskem strokovnem okolju opazen status in strokovni ugled. Ko primerjamo naše računsko sodišče z vrhovnimi revizijskimi institucijami v drugih državah pristopnicah, ne ugotovimo samo to, da je najmlajše, marveč tudi, da je najmanjše. Celo na Cipru imajo nekaj več zaposlenih v njihovi vrhovni revizijski instituciji. Konec leta 2002 je bilo na našem računskem sodišču skupaj s funkcionarji 106 zaposlenih. Med njimi je bilo 61revizorjev in 6 svetovalcev, ki so tudi vključeni v revidiranje. Vprašanje je, kolikšna velikost računskega sodišča je prava. Odveč je razlagati, da je pri dani učinkovitosti revizorskega dela število opravljenih revizij odvisno od števila revizorjev. Na podlagi podatkov v poročilu o delo računskega sodišča v letu 2002 komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ postavlja vprašanje, ali je pogostost revidiranja posameznih uporabnikov proračunskih sredstev in drugih javnih sredstev na državni in lokalni ravni ustrezna. To je zelo pomembno vprašanje. Državni zbor ga doslej še ni izrecno obravnaval. Lahko se sicer reče, da ga je posredno obravnaval vsakič, ko je odmerjal proračun za računsko sodišče, vendar ob nobeni obravnavi proračuna za računsko sodišče ni bilo določeno, kolikšna naj bi bila ciljna velikost ali ciljna revizijska zmogljivost računskega sodišča. Pri določanju zadnjih proračunov za računsko sodišče je bilo videti, kot da prevladuje ocena, da je dosežena velikost računskega sodišča zadostna. Pri ocenjevanju, kolikšna velikost računskega sodišča je zadostna, je treba upoštevati doseženo učinkovitost in uspešnost delovanja notranjih kontrol ter razvitost notranjih revizijskih služb. Čim boljši je notranji nadzor, tem manj zunanjega nadzora je potrebno. Seveda to ne pomeni, da lahko notranji nadzor v celoti nadomesti zunanji nadzor. Tudi pri odličnem notranjem nadzoru je potreben zunanji nadzor. Hvala lepa.
Hvala lepa, predsednik računskega sodišča. Poročilo je obravnavala komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Predsednik komisije, dr. Andrej Bajuk, bo v 5 minutah predstavil poročilo komisije, potem pa bomo prešli na razpravo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik računskega sodišča s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ je na svoji 26. seji 2. julija 2003 kot matično delovno telo obravnavala poročilo o delu računskega sodišča v letu 2002, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predložilo računsko sodišče na podlagi 5. člena zakona o računskem sodišču. Po dolgi razpravi sta bila sprejeta samo dva sklepa. In sicer, prvi: komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ se je seznanila s poročilom o delu računskega sodišča v letu 2002 in predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da ga obravnava in sprejme na eni izmed svojih prihodnjih sej. To bo danes tudi se zgodilo. Drugi predlog pa je, drugi sklep; da komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ predlaga državnemu zboru, da na podlagi podatkov in informacije o poročilu o delu računskega sodišča v letu 2002 obravnava primernost letnega obsega opravljenih revizij in oceni, ali je pogostost revidiranja posameznih uporabnikov proračunskih in drugih javnih sredstev na državni in lokalni ravni neposrednih in posrednih uporabnikov državnega proračuna, občin, javnih, gospodarskih služb, javnih zavodov ter drugih oseb javnega prava ustrezna ali ne. Pri obravnavi tega vprašanja naj državni zbor upošteva tudi določilo 63. točke revizijskih standardov INTOSAI, ki določa, in citiram: "Potrebno je, da daje zakonodajna oblast za delo vrhovne revizijske institucije na razpolago dovolj sredstev, za katere je vrhovna revizijska institucija tudi dolžna polagati račune, in da ji tudi omogoči učinkovito izvajanje nalog in prevzetih pooblastil." To sta oba sklepa, ki sta bila sprejeta. Naj pa še omenim, na podlagi našega poslovnika bomo imeli določene težave ravno zaradi tega. Mislim, da bo ta sklep izvršen v tem smislu, da bo obravnava v tem državnem zboru, za katero sem se tudi sam osebno zelo zavzemal. Dejstvo je, da državni zbor na podlagi ravno teh standardov, ki veljajo tudi v naši državi in so del pozitivnega prava, so tudi del naše zakonodaje in ti principi zahtevajo ali priporočajo, naj vsak parlament določi in vpliva na to, kakšen je obseg dela vrhovne revizijske institucije. To je ključnega pomena. Gospod predsednik je ravno tudi omenil, da bo prvikrat državno zbor o tem javno razpravljal, da morda je implicitno razpravljal takrat, ko smo obravnavali proračun, a vendar ni samo vse vprašanje proračuna in upam, da bo to tudi postalo bolj jasno, ko bomo danes o teh zadevah razpravljali. Je pa tudi tretji sklep, ki pa ni bil sprejet, o katerem bom pa pač poročal kot predstavnik poslanske skupine. Torej, ta dva sklepa sta danes vam tukaj predstavljena. O prvem je treba odločiti, o drugem pa seveda razpravljati. Hvala lepa.
Kar ostanite za govorniškim odrom, kolega dr. Bajuk. Predstavili boste stališče vaše poslanske skupine. No, dajmo razčistiti eno stvar vmes. Jaz sem vam že povedal, da drugega sklepa ne moremo dati na glasovanje, saj mora primernost letnega obsega revizij in oceno oziroma pogostost revidiranja zboru predlagati komisija. Tako bomo glasovali o prvem sklepu. Prosim, predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala, gospod predsednik. Ob obravnavi letnega poročila o delu računskega sodišča za leto 2002, ki ga sedaj imamo pred seboj in izteka devetletnega mandata te institucije bi bilo potrebno izpostaviti vrsto vprašanj, ki se nanašajo na uveljavljanje njenega poslanstva. Zato bomo izpostavili le temeljna vprašanja, ki se nanašajo na delo računskega sodišča in odnos med računskim sodiščem in komisijo, tako kot jo vidimo v opoziciji. In to sicer v treh delih. Vodstvo računskega sodišča je za leto 2001 in 2002 spremenilo metodiko poročanja o revizijskih ugotovitvah revidiranja zaključnega računa proračuna. Državnemu zboru o reviziji računovodskih izkazov in pravilnosti izvršitve proračuna posameznih neposrednih proračunskih uporabnikov poroča le v enem skupnem poročilu. Ker so državnemu zboru odgovorni posamezni ministri in ne samo vlada kot celota, tako poročanje ni skladno z našo pravno ureditvijo. Naj omenim, da 110. člen ustave Republike Slovenije pravi: "vlado sestavljajo predsedniki in ministri." Vlada in posamezni ministri so v okviru svojih pristojnosti samostojni in odgovorni državnemu zboru. Skupno revizijsko poročilo je po vsebini posplošeno in nima prave uporabne vrednosti za javno polaganja obračunov ali uveljavljanje javne odgovornosti visokih državnih uradnikov, javnih uslužbencev in funkcionarjev. Revizijsko poročilo k zaključnemu računu državeima komaj nekaj več strani kot revizijsko poročilo k, na primer, komunalnemu podjetju s 56. zaposlenimi in 2 milijardi tolarjev premoženja. Tako poročanje zagotovo ne vodi po naši oceni, k izboljšanju preglednosti poslovanja neposrednih proračunskih uporabnikov državnega proračuna. Tako poročanje tudi ni skladno z revizijskimi standardi INTOSAI. V enem skupnem poročilu računsko sodišče poroča skupaj tako o ugotovitvah pri vladnih kot nevladnih proračunskih uporabnikov in različnih vej oblasti. Res je, da vsakemu neposrednemu proračunskemu uporabniku državnega proračuna posveti nekaj ločenih strani, toda vse na splošni ravni. Odzivna poročila na skupno revizijsko poročilo pa ministrstva in drugi neposredni proračunski uporabniki sicer nasprotno oziroma po naši oceni, pravilno izdajajo vsak zase. Pri obravnavi teh odzivnih poročil v komisiji se je doslej tudi pokazalo, da poslanci ne moremo razumeti, na kakšne revizijske ugotovitve se odzivna poročila sploh nanašajo. To je mogoče včasih razumeti le na podlagi dodatnih ustnih pojasnil, ki pa jih včasih dobimo, včasih pa ne. Vodstvo računskega sodišča v letnem poročilu vzgled za spremembo metodike poročanja skuša najti v drugih državah, kot na primer ZDA, pa tudi pri notranji reviziji Evropske komisije. Žal, po naši oceni, napačno. Pravi, da imajo v ZDA "single audit act" iz česar naj bi izhajalo, da o več revizijah poročajo v enem poročilu. Očitno pa vodstvo računskega sodišča ne ve, kaj v tem zakonu v resnici piše in kaj sploh ureja, zato naj povem. Zakon "single audit act", sprejet v 80. letih, je v ZDA uvedel enoten revizijski pristop pri revidiranju proračunske porabe, ki se financira iz zveznega proračuna, ko zvezno finančno pomoč porazdeljuje prejemnikom v svojih državah preko proračunov različnih zveznih ministrstev in agencij. To pa ne pomeni, da njihova vrhovna revizijska institucija GAO - ali "General accounting office" - ali sama ministrstva, ki izvajajo revizijo po celotnem ozemlju ZDA, izdajajo eno samo revizijsko poročilo za vse prejemnike sredstev. Enotna revizija "Single audit act" v ZDA označuje le enkratno ali skupno revidiranje prejemnikov različnih zveznih pomoči. Pred tem zakonom se je zgodilo ali se je dogajalo, da je prejemnika različnih zveznih pomoči revidiralo več ministrstev. Še nekaj je bilo v ZDA sprejeto v tem "Single audit aAct", kar je še kako umestno poznati, in sicer to, da je k tako imenovani enotni reviziji zavezan vsak prejemnik sredstev nad 25.000 dolarjev; do zneska 100.000 dolarjev vsaki dve leti, nad tem zneskom pa vsako leto. Tudi revidiranje v Evropski zvezi oziroma znotraj Evropske komisije lahko poteka v notranji reviziji po enotni metodi revidiranja "field standards". Mi pa imamo opraviti v tem primeru z zunanjo revizijo, zato bo Evropsko računsko sodišče, ko bo revidiraloporabo evropskih sredstev v Sloveniji, zagotovo izdalo revizijsko poročilo našemu revidirancu in ga ne le vključilo v skupno poročilo na ravni Evropske unije, na primer, za uporabo pomoči strukturnih skladov. Metodika poročanja o revizijskih ugotovitvah, ki jo je izbralo računsko sodišče za leto 2001 in ponovilo za zaključni račun za leto 2002, dejansko pomeni, da v slovenskem parlamentu ne potrebujemo delovnega telesa, ki bi se ukvarjalo z nadzorom proračuna in druge javne porabe. Če bi upoštevali še to,da po sedanjem poslovniku državnega zbora sploh ni mogoče predlagati v obravnavi zaključnega računa s strani komisije za nadzor proračuna nobenega sklepa, so potem dejansko izpolnjeni pogoji, da komisijo ukinemo. Naj opozorim, da so delovna telesa za nadzor proračuna najstarejša izmed vseh v tradicionalnih demokracijah. Gre za problem, da slovenskega parlamenta do sedaj prav nič ne zanimajo določbe revizijskih standardov mednarodne organizacije INTOSAI, ki so jo ustanovili Združeni narodi, in so skladno z zakonom o računskem sodišču dejansko del našega pravnega reda. Zato moram opozoriti državni zbor, kaj določajo vsaj nekateri revizijski standardi INTOSAI. 56. člen: "Zakonodajna oblast je eden glavnih uporabnikov storitev vrhovnih revizijskih institucij." Vrhovne revizijske institucije dobijo svoja pooblastila na podlagi same ustave ali zakonodaje in pogosta njihova značilna funkcija je prav poročanje zakonodajnim organom. Pričakujemo lahko, da bo vrhovna revizijska institucija tesno sodelovala z zakonodajno oblastjo, vključno z vsemi odbori, ki jih ta pooblasti za proučevanje poročil vrhovne revizijske institucije. Ta povezanost lahko veliko prispeva k uspešnemu nadaljnjemu spremljanju dela vrhovne revizijske institucije. 57. člen: "S pomembnimi rezultati revizij izvajanja državnega proračuna in uprave ter s spori in nesoglasji z revidiranimi enotami je treba seznaniti zakonodajno oblast v obliki poročil ali posebnih obvestil." 58. člen: "Posebni odbori, ki jih imenuje zakonodajni organ, so pooblaščeni, da v prisotnosti ministrov, delegatov iz revidiranih služb in drugih predstavnikov proučijo razloge v poročilih in posebnih obvestilih vrhovne revizijske institucije. Tesna povezanost med zakonodajnim organom in vrhovno revizijsko institucijo se lahko izkoristi tudi za proračunska poizvedovanja in za strokovno pomoč pri delu parlamentarnih odborov, ki so zadolženi za preiskovanje predlogov proračuna." 62. člen, in ta je ključni: "Primerno je, da zakonodajni organ določi najmanjše zahteve za poročanje, vključno z zadevami, o katerih je treba dati revizijsko mnenje, in primernim rokom za predložitev poročila." Ne glede na to pa lahko prožnost pri poročanju vrhovne revizijske institucije pred zakonodajnim organom brez omejitev glede vsebine ali rokov poročil le podpira ohranjanje neodvisnosti. Potrebno je, da daje zakonodajna oblast za delo vrhovne revizijske institucije na razpolago dovolj sredstev - in to je 63. člen -, za katere je vrhovna revizijska institucija tudi dolžna polagati račune, in da mu tudi omogoči učinkovito izvajanje nalog in prevzetih pooblastil. Razprava na 18. seji komisije v lanskem letu je pokazala, da slovenska vrhovna institucija ni pripravljena slediti usmeritvam INTOSAI, ki pravi - ravno ta, ki sem jo nazadnje citiral:"Primerno je, da zakonodajni organ določi najmanjše zahteve za poročanje, vključno z zadevami, o katerih je treba dati revizijsko mnenje." Vodstvo računskega sodišča je na tej seji povedalo, da ne šteje komisije iz državnega zbora kot primarnega uporabnika revizijskih poročil. Prva namestnica, dr. Etelka Korpič Horvat, je v zvezi z vprašanjem, ali poročati o revizijskih ugotovitvah v ministrstvih oziroma neposrednih uporabnikih, izjavila in tudi citiram iz magnetograma, 30. trak: "Mislim, da je to za parlament zadostno poročilo. Predsednik dr. Antončič pa je dejal, da je izbrani novi model poročanja o revizijskih ugotovitvah, citiram, namenjen več javnostim hkrati." Postavlja se vprašanje, kako naj poslanci komisije proučujemo razloge za revizijske ugotovitve v poročilu in kaj naj predlagamo odgovornemu ministru v primeru posplošenih revizijskih ugotovitev. Poslanci opozicije pričakujemo, da bo računsko sodišče, ko bo ugotovilo v revidiranju nepravilnosti, tudi o njih poročalo z navedbo podatkov oziroma informacij glede vrstmaterialno pomembnih nepravilnosti s sklicevanjem na konkretne določbe z zakonom in drugih predpisov, ki so bili kršene; o osebah oziroma o poslovnih partnerjih, ki so sodelovali oziroma bili udeleženi v poslih z nepravilnostmi. Naj mimogrede omenim, da ko danes računsko sodišče navede, da so v ministrstvu kršili zakon o javnih naročilih, zamolči imena ponudnikov, ki so imeli koristi od kršitve takih pravil. Človek se vpraša, le zakaj? Ali je pri nas sploh mogoče odpravljati potem korupcijo? Ali računsko sodišče s takim poročanjem res prispeva k njenemu odpravljanju? In kaj še pričakujemo? Pričakujemo, da bo tudi poročanje o odgovornih osebah neposrednega proračunskega uporabnika za izvedbo proračunskih programov in nalog, pri izvrševanju katerih so bile ugotovljene nepravilnosti. Ali se vam zdi prav, spoštovane kolegice in kolegi, da v državnem zboru lahko izvemo za imena sodelujočih v nezakonitih poslih, če gre za ugotovitve o kršitvi pravil javnega naročanja pri posrednih proračunskih uporabnikih ali drugih osebah javnega prava, ne pa tudi, če na primer zakon o javnih naročilih krši posamezno ministrstvo, vladna služba ali davčna uprava. Drugo poglavje, učinkovitost dela računskega sodišča oziroma državnega revidiranja. Drugo vprašanje, ki ga je treba izpostaviti odgovorno ob obravnavi tega poročila ob 8-letnem delu računskega sodišča, je vprašanje učinkovitosti izvajanja njegovih nalog, in sicer z vidika števila pregledanih oseb v posameznem letu ali vprašanje pogostosti revidiranja posameznih oseb javnega prava in z vidika učinkovitosti odpravljanja nepravilnosti njihovega preprečevanja. V letu 2002 je računsko sodišče izdalo 47 dokončnih revizijskih poročil posameznim revidirancem in eno skupno revizijsko poročilo za revizijo zaključnega računa države, ki je zajela 17 neposrednih proračunskih uporabnikov. Tako je skupaj dokončalo revidiranje pri 64 revidirancih. Vseh revidirancev, prosim pozor tukaj, vseh revidirancev, neposrednih in posrednih proračunskih uporabnikov je v državi okoli 3000. V tem podatku pa še niso zajete vse osebe javnega prava, ki jih je pristojno revidirati računsko sodišče; na primer gospodarske družbe z večinskim kapitalom države, prejemniki subvencij in tako dalje. Brez posebnega izračuna je mogoče ugotoviti, da s takšnim načrtovanjem in izvajanjem dela računsko sodišče ne more doseči celovitosti svojega poslanstva. Vzroki za takšno stanje so najprej sicer v zakonu o računskem sodišču. Leta 2001 sprejeti zakon je bil pripravljen v računskem sodišču samem in ga je podprla vladajoča koalicija, pri tem pa so bili zavrnjeni vsi poskusi za drugačno opredelitev pogostosti revidiranja v javnem sektorju. S strani računskega sodišča je včasih slišati, da državni proračun ne zmore financirati večjega obsega državne revizije, da za to ni sredstev, a vendar naj opozorim, da ta sredstva tudi niso potrebna, saj Banka Slovenije na primer vsaki poslovni banki, pri kateri opravi nadzor, zaračuna stroške opravljene revizije. Vrhovna revizijska organizacija v demokratični Švedski prav tako zaračunarevizijo, razen za neposredne proračunske uporabnike. V ZDA, kjer imajo "single audit act", revizijo prav tako plačajo revidiranci sami. Seveda o tem ne more odločiti računsko sodišče samo. To je predmet zakona o računskem sodišču. O tem mora odločati državni zbor. Ko govorimo o učinkovitosti dela računskega sodišča ob sedanjem sistemu financiranja, pa ne moremo mimo ugotovitve, da je po mnenju različnih strokovnjakov obseg dela računskega sodišča premajhen. V letu 2002 je računsko sodišče prejelo iz državnega proračuna nad 1,1 milijard SIT - s 106 zaposlenimi ob koncu leta, od tega 88 z najmanj univerzitetno oziroma visoko izobrazbo, 67 od njih so revizorji - je opravilo in dokončalo revizijo pri 64 revidirancih. 47 plus 17. Skupaj je sicer začelo izvajati v letu 2002 98 revizij. Če prihodek računskega sodišča preračunamo na končane revizijske preglede, je ena dokončana revizija povprečno stala po polni lastni ceni kar 17,6 milijonov tolarjev. Te podatke bi lahko bolj natančno presojali, če bi poznali število revizorskih dni na posamezno revizijo. Računsko sodišče na 18. strani Poročevalca št. 28/2003 navaja, da je v letu 2002 opravilo 106 zaposlenih skupno 13.789 revizorskih dni, kar pomeni, da je stal ravizorski dan po polni lastni ceni skoraj 82.000 tolarjev. Spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor je tisti organ v državi, ki bi moral računskemu sodišču odobriti primerno velikost sredstev za delo in tudi poznati merila za primerno izpolnjevanje nalog. Po mnenju poznavalcev revizijske stroke je učinkovitost ali produktivnost računskega sodišča ob koncu tega mandata premajhna. Računsko sodišče v tem letnem poročilu sporoča tudi, da je v letu 2002 izboljšalo svojo učinkovitost. To je treba priznati, merjeno sicer s povprečnim številom koledarskih dni od uvedbe revizije do izdaje revizijskega poročila. Po tem indikatorju je beležilo namreč 15 dni krajše povprečno število koledarskih dni na eno revizijo kot leto poprej, to je 213 dni. S takim indikatorjem se produktivnost težko meri in mislim, da niso primerni; a vendar le kažejo nek napredek. V opoziciji imamo tudi pripombe na siceršnji izbor revidirancev v posamezni letni program dela računskega sodišča. Za nas je nesprejemljivo, da je največja občina v državi bila delno pregledana prvič šele po izbruhu afere Banka SIB. Pregled je bil začet sredi decembra 2002, revizijsko poročilo izdano junija 2003, ob tem pa v revizijo ni bilo zajeto proračunsko leto 2002, temveč le 2001. Čeprav se po revizijskih standardih revizija za leto 2002 začne v obliki predhodnih postopkov ali preverjanj delovanja notranjih kontrol revidiranca še pred sestavitvijo zaključnega računa, ki je bil februarja 2003. Res nenavadno, da v letu 2003 ne smemo vedeti, kako je poslovala Mestna občina Ljubljana v letu 2002, zadovoljiti se moramo le z 2001. Za leto 2001 je računsko sodišče izdalo Mestni občini Ljubljana sicer negativno revizijsko mnenje, zato bi še toliko bolj bilo potrebno pregledati, kaj se je dogajalo v Mestni občini Ljubljana v letu 2002. Če sklenemo: pogostost revidiranja posameznih zavezancev za državno revizijo je premajhna. Prvič, zaradi zakonske ureditve in, drugič, tudi zaradi premajhnega obsega dela, ki določa samo računsko sodišče kot poslovno tajno. Zato se trend kršenja predpisov v državi povečuje, raste korupcija, za kršitev predpisov ni nihče kaznovan, epilogov kršitev predpisov, ki jih prijavlja računsko sodišče, pa ne poznamo. Na strani 30 poročila Poročevalca 28/2000 piše, da je v letu 2002 računsko sodišče podalo tri predloge za uvedbo postopka o prekršku in pet naznanil kaznivih dejanj. Državni je potrebno opozoriti na to, da zaradi premajhne pogostosti revidiranja računsko sodišče ne opozarja pravočasno ali sploh ne opozarja na sistemske nepravilnosti. Primer za to - je nespoštovanje zakona o gospodarskih javnih službah, slovenskega računovodskega standarda 35 za javno podjetje, nenadzorovano oblikovanje cen javnih storitev in tako dalje in tako dalje. Računsko sodišče se ne pojavljal s svojimi pobudami za spremembe zakonov, čeprav naj bi to tudi bilo njegovo poslanstvo. Dokaz za to je javna predstavitev mnenj o spremembi zakona o javnih naročilih, ki smo jih imeli v tem državnem zboru prejšnji teden. In končno tretji sklop, neodvisnost računskega sodišča od državne oblasti. Med najpomembnejšega vprašanja, ki jih je treba danes izpostaviti, zagotovo sodi vprašanje neodvisnosti računskega sodišča od vlade. Naj ponazorim problem samo z dvema primeroma in zakaj. V opoziciji mislim, da je to vprašljivo. Računsko sodišče v revizijskem poročilu o zaključnem računu državnega proračuna za leto 2002 napoveduje, da bomo v drugem svojem mandatu prvič pristopili k revidiranju bilanc stanja oziroma premoženjske bilance države. Opozicija pa na kršitev ustave in zakona o računovodstvu s strani vlade oziroma finančnih ministrov več kot deset let s tem v zvezi opozarja že celoten ta mandat. Drugi primer. Gledanje in ugotovitve nepravilnosti s strani računskega sodišča je včasih povsem nenavadno. Če mi dovolite še eno minuto [[..]]
Prosim, izvolite.
Minuto. Hvala.
Nimate več časa, ampak zaključite stavek.
Hvala lepa. V zaključnem računu državnega proračuna za leto 2001 je bil proračunski primanjkljaj izkazan s pomočjo računovodskih kreacij za vsaj 20 milijard SIT prenizko, za toliko so bili prihodki izkazani previsoko. In čeprav je računsko sodišče na to opozorilo, ni tega omenilo v vzrokih za negativno mnenje, kar pa praktično pomeni, da ni zahtevalo, da bi vlada popravila.
Hvala lepa, dr. Bajuk.
Gospod predsednik je to naše opozorilo komentiral kot sitnarjenje. In naj končam, gospod predsednik, samo s tem.
Ste že minuto čez.
Računsko sodišče posluje na svojih spletnih straneh pod geslom "Bedimo nad potmi javnega denarja." Po mnenju opozicije nas to delo še ne vodi na pot pravilne gospodarne in učinkovite javne porabe. Razmere v slovenski javni porabi so zelo kritične. Hvala lepa. Hvala lepa, gospod predsednik.
Minuto in pol ste bili čez čas. Kolega Grošelj ima sedaj besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim kolega Kelemina iz poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik računskega sodišča, spoštovani namestnici, spoštovana državna sekretarka za finance, lepo pozdravljeni kolegice in kolegi. Predsednik računskega sodišča, gospod dr. Vojko Antončič v poročilu o delo računskega sodišča za leto 2002 v uvodni besedi pojasnjuje, da naj bi letno poročilo pokazalo, ali se računsko sodišče ukvarja s pravimi revizijskimi vprašanji na pravi način. Če se ukvarja s pravimi revizijskim vprašanji je uspešno, če se ukvarja z njimi na pravi način, je učinkovito. Na obe postavljeni tezi smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pritrdili in ugotovili, da ima računsko sodišče po sprejemu novega zakona o računskem sodišču v januarju 2001 vedno bolj pomembno vlogo v nadzoru javnih financ na državni in lokalni ravni. Ob poteku obravnave novega zakona je bila izdelana tudi primerjava z drugimi evropskimi državami in Evropskim sodiščem. Primerjava med organiziranostjo vrhovnih revizijskihinstitucij je bila narejena na podlagi gradiva vrhovne revizijske institucije Velike Britanije. V gradivu je predstavljenih 15 vrhovnih revizijskih ustanov v državah Evropske unije in Evropsko sodišče. Ta pregled je izredno zanimiv tako, da je še vedno aktualen, posebno v delu zaključka, katerega v celoti citiram: "Pregled je pokazal, da imajo vrhovne revizijske ustanove vedno bolj pomembno vlogo v nadzoru javnih financ držav članic Evropske unije. Delujejo v okolju vodenja javne porabe, skušajo zagotovitiuspešnost poslovanja in pridobiti zanimanje politikov in volivce za pravilnost in primernost rabe javnih sredstev. Dela vrhovnih revizijskih ustanov ni mogoče posploševati, saj je zelo različno in zahtevno, vendar lahko zaključimo, da čeprav so načini revidiranja in računovodstva po posameznih državah različni, imajo vrhovne revizijske ustanove skupen cilj - pomagati pri varovanju javnih sredstev in zagotavljati neodvisno mnenje o vladni porabi. Načini revidiranja so se razvili v okoliščinah posameznih držav članic in se jih zato ne da prenesti v države z zelo drugačno uporabno strukturo, vendar se lahko posamezne vrhovne revizijske ustanove veliko naučijo druga od druge in obstaja obsežna podlaga za primerjave in sodelovanje. Celo zelo ustaljeni sistemi revidiranja in računovodstva se prilagajajo razvojem znotraj vlad v posameznih državah. Ne glede na razlike v ustave in v upravnem sistemu imajo vse vrhovne revizijske ustanove določena sredstva za varovanja njihove neodvisnosti, sposobnosti odločanja o svojem programu dela in svobode poročanja." Zaključek citata. Na podlagi navedenega lahko ugotovimo, da ima tudi računsko sodišče vse bolj pomembno nalogo od načela izgrajevanja institucije in povečevanja stopnje profesionalizacije pri izvrševanju revizijske pristojnosti. Ugotovimo lahko, da se revizijska institucija še vedno dograjuje in da se je sposobna na učinkoviti način odzivati na vse zahteve okolja, v katerem deluje. Iz poročila o delu računskega sodišča v letu 2002 pa v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ne moramo sprejeti ocene, da računsko sodišče v domačem okolju nima strokovnega ugleda oziroma da je pri izvrševanju revizijske pristojnost prisotna kriza zaupanja v revizijske ugotovitve in revizijska mnenja računskega sodišča. V poročilu se navaja, da je to zlasti občutiti v državnozborski komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov se omejuje od teh ugotovitev, zlasti pa glede do nezaupanja v revizijske ugotovitve in revizijska mnenja računskega sodišča, ki so bila podana na 18. in 19. seji komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Na teh sejah sta bili namreč obravnavani revizijski poročili o izkazih in izvršitvi državnega proračuna za leto 2001 ter revizijsko poročilo o poslovanju javnega podjetja LS v letih od 1988 do 2001. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov sprejemamo poročilo o delu računskega sodišča v letu 2002. Na koncu naj poudarimo, da se še posebej strinjamo z zadnjim stavkom v omenjenem poročilu, in sicer, da oblikovane identitete računskega sodišča kot vrhovne revizijske institucije, ki bedi nad potmi javnega denarja, še ni končano. Trdno smo prepričani, da je dosedanji proces oblikovanja nekaterih identitetnih elementov irevelzibilen ali povedano iz slovarja tujk Franceta Vrbinca - Ne po Vanderleju. Spoštovani člani računskega sodišča, želimo vam uspešno delo tudi v bodoče. Hvala.
Kolega Kelemina bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Malovrh poslanske skupine SLS. Najprej, kolega Kelemina. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani. Uvodoma naj v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke dam oceno, da državni zbor kot celota, predvsem pa vladajoča elita, ima izredno ignorantski odnos do svoje nadzorstvene funkcije v vseh segmentih svoje pristojnosti. V naši poslanski skupini prvenstveno pogrešamo z načelne ravni tesno sodelovanje med računskim sodiščem in državnim zborom oziroma njihovimi delovnimi telesi, glede sodelovanja in izmenjave pogledov in informacij, seveda, v duhu oziroma v pričakovanju učinkovitosti in zakonitosti porabe javnega denarja. Če vemo oziroma če vzamemo za stvarnost majhnost slovenskega sistema in iz tega izhajajoč ugotavljamo sistem porabe in sistem nadzora, bi morali v tej majhni državi pri vsem tem priti tako rekoč do perfekcionistične natančnosti glede porabe javnih sredstev in tudi sistema nadzora. Vendar ocenjujemo, da je ravno nasprotno. Vse se namreč dogaja v krogu prijateljev, sistem porabe, sistem nadzora, znancev, celo v razmerah sorodstva, zato tudi velikokrat neučinkovitost. Težko v takšnih razmerah delovanja porabe javnih sredstev in sistema nadzora govorimo potem tudi o neodvisnosti take institucije, kot je računsko sodišče. V naši poslanski skupini tudi ocenjujemo, da je letno poročilo računskega sodišča treba gledati kot celoto. Z drugimi besedami, gledati moramo gozd ne posameznih dreves. Če analiziramo, na primer, posamezna poročila, lahko ugotovimo, da se na podlagi tako imenovanih razčiščevalnih sestankov in odzivnih poročil revidiranca v 90, 95% ugotovljene nepravilnosti odpravijo in s tega zornega kota bi lahko celo ocenili, da je računsko sodišče uspešno. Vendar to ni res. Kaj pa računsko sodišče v bistvu sploh revidira? Predvsem skladnost poslovanja revidirancev, porabnikov javnih sredstev, z obstoječo zakonodajo, kot je na primer zakon o računovodstvu, zakon o javnih financah, zakon o izvrševanju proračuna, zakon o javnih naročilih, drugi zakoni, pravilniki o merilih in seveda podzakonski akti. Zelo malo pa računsko sodišče ugotavlja upravičenost porabe javnega denarja, ekonomičnost in učinkovitost. Evropske institucije sicer ugotavljajo, da gre za ustrezen nadzor v Sloveniji, vendar smo mnenja, da - verjetno zaradi zavajanja - je ta ugotovitev neustrezna. Ničkolikokrat smo na različnih sejah komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ ugotavljali, da so zakoni medsebojno neusklajeni in nedorečeni. Da ne omenjamo podzakonskih aktov državnih organov in organov lokalnih skupnosti. Mislim, da za to niso potrebni dokazi, če koga zanima, naj pogleda magnetograme sej komisije in bo lahko ugotovil, da je to res. To, kar pretežno revidira računsko sodišče, bi vsi revidiranci tako ali tako morali upoštevati. Če nočejo upoštevati predpisov, bi morali biti za to sankcionirani. Da ne govorimo o ustreznosti podajanja poročil! Na primer nepravilnosti, kjer se ugotavlja, da sodo določenega procenta - od 0 do 0,7 procenta - take nepravilnosti nepomembne. Ne vem, če je ta odstotek pravilen, nekaj takega. To je menda po nekih mednarodnih predpisih. Ali je to res nepomembno? V državnem proračunu je to najmanj ena milijarda tolarjev, morda več, in če je to za računsko sodišče nepomembno, za našo poslansko skupino prav gotovo ni. Mi ocenjujemo, da ravno zaradi tistega, kar sem na začetku povedal, zaradi majhnosti sistema, zaradi majhne količine porabljenega javnega denarja, zaradi dovolj velikih institutov nadzora bi se ta nadzor moral dejansko se približati sistemu perfekcionizma. Naj še opozorim tudi na veliko samovoljo in samovšečnost vodstva računskega sodišča, ki dela, po naši oceni, tudi velikokrat odvisno od dnevne politike in velikih političnih botrov. Samo en primer naj navedem, sodbo pa si lahko ustvarite sami. Na primer revizijsko poročilo Elesa. To poročilo je naročil dejansko odbor za gospodarstvo. In Eles se je tudi lotil tega revidiranja tudi. Vendar računsko sodišče zato da bi učinkovito revidiralo Eles, se niti enkrat, če je prišlo v kakršnekoli težave, računskemu sodišču se ni zdelo vredno posvetovati z naročnikom, to je državnim zborom ali pa odborom revizije, na primer, kaj naročnik pričakuje od revizijskega poročila oziroma kaj naj bo glavna smer revidiranja. Ne. Nasprotno. Revidiranec in drugi, mi pač ocenjujemo, da botri verjetno, naročajo, kaj se bo revidiralo. Če pa je delo revizorjev le preveč temeljito, potem seveda porevizijskem poročilu revidiranec prepriča računsko sodišče, da se je revizor zmotil. Če bi pri reviziji Elesa, kjer ne bom trdil, da se računsko sodišče ni potrudilo in predelalo ogromno gradiva, ogromno podatkov in se prebijalo skozi vso to dokumentacijo, vprašalo naročnika, kaj pravzaprav želi dobiti, bi rezultati te revizije bili prav gotovo drugačni. Tako pa ne moremo iz tega poročila ugotoviti veliko koristnih podatkov, oziroma računsko sodišče je samo ugotavljalo, ali je Eles posloval v skladu z obstoječo veljavno zakonodajo in ali je bil v nekem obdobju, ki smo ga mi navedli, da se naj preišče, učinkovit uspešen, ali ne. Če bi se pa posvetovali z naročnikom, bi pa mi povedali, da potrebujemo primerjavo, ali in kakšni pogoji so bili trgovanja električne energije na italijanskem trgu in ali je Eles vse te priložnosti izkoristil. Tega seveda računsko sodišče ni vprašalo in potem tudi tega poročila nimamo. Iz tega, kar imamo, ne moremo ugotoviti, ali je Eles posloval učinkovito na italijanskem trgu ali ne. Delno se to iz poročila da ugotoviti, vendar jasnega poročila o tem ni. Naj povem samo še to, da je prva namestnica, če se ne motim, v primeru Eles povedala na sami seji komisije, da v zgodovini računskega sodišča še niso doživeli takšnega pritiska revidiranca, kjer so dobesedno napadali vsak stavek in vsako besedo in želeli doseči spremembe. To kaže samo na to, kakšen velik vpliv ima nekdo potem na revizijsko poročilo. Niso se pa niti enkrat posvetovali pa vprašali, kaj želi in kaj pričakuje naročnik, niti niso potem vprašali druge strani,recimo, gospoda Türka, ali je tisto, kar izpodbijajo revidiranci, vse resnično. Ne, to ni bilo več potrebno, potrebno je bilo samo poročilo čim bolj spremeniti, da bi bilo čim bolj blago in čim bolj zavajajoče. Poročila tudi niso jasna in so težko razumljiva celo nam, ki smo ali ste sprejeli v državnem zboru zakon o računskem sodišču in potrdili poslovnik računskega sodišča in ki sprejemamo še celo vrsto drugih zakonov. Kako naj koristno poročilo razume navaden državljan? Predsednik računskega sodišča sicer, da ne bom rekel kako, bolj veličastno razlaga, da so poročila računskega sodišča namenjena obveščanju javnosti. Vendar vprašam, s kakšnim namenom? Ali z namenom, da se iz njega ne more razbrati ničesar? Z namenom zavajanja? Mislim, da ne. Naša opozicijska beseda se tako ne sliši. Zamerimo pa neodvisnim medijem, da ne poskrbijo za objektivno poročanje o učinkovitosti računskega sodišča. Če pa računsko sodišče že zmore zahtevati kakšen upravičen ukrep, ga vlada, oblast, tako ali tako ignorira. Samo poglejmo primer davčne uprave, poglejmo primer centra vlade za informiranje in še nekatere druge iz ozadja, če se jih boste spomnili. Skratka, tistemu, ki bi računsko sodišče najbolj moralo biti namenjeno, to je oblasti, ga seveda na vsak način poskuša ignorirati. Prej sem tudi omenil, kako bi pričakovali tesno sodelovanje med računskim sodiščem in državnim zborom. Eno izmed mnogih področij nujnosti sodelovanja je iniciativa vrha računskega sodišča za podajanje konkretnih pismenih predlogov, če hočete, državnemu zboru po spremembi zakonodaje na področju neusklajenosti, nedorečenosti in neučinkovitosti. To smo ugotavljali večkrat, vendar, žal, je teh pobud bilo zelo malo ali skoraj nič. Naj povem, da niti lastnega zakona in poslovnika računsko sodišče verjetno ne želi spremeniti. Na sejah pa ugotavljamo, in računsko sodišče samo se izgovarja na to, da je neučinkovito oziroma ne more ukrepati, kajti obstoječi zakon in poslovnik ne dopuščata, da bi lahko učinkovito delovale. Naj navedem samo primer, da ne boste rekli da zganjam dogmatizem. Če na začetku pri revidirancu ne uvede nekega ukrepa, potem ga v porevizijskem poročilu ne more več raziskovati, ker ga niso na začetku uvedli kot predmet revidiranja. To je nedopustno. To nepravilnost bi morali odpraviti. Mi v opoziciji smo ob sprejemanju zakona o računskem sodišču in poslovniku opozarjali na neučinkovitost, pa smo bili utišani s strani medijev in tudi preglasovani s strani oblastne strukture, ki si ne želi in po moji oceni tudi ne potrebuje učinkovitega nadzora nad porabo javnega denarja, denarja nas vseh, ki smo ga ali ste ga, tisti, ki pač delate oziroma ustvarjate novo vrednost, denarja, ki ste ga z davki dali v skupno blagajno, državno blagajno, za ureditev vseh pomembnih družbenih vprašanj. Vendar birokracija in oblast zavestno krši svoje lastne zakone in pravila, zgodi se jim pa popolnoma nič. Milijardne vrednosti na ta način se izgubljajo neznano kam, vendar vpliva niti državljani niti opozicija na to porabo sredstev nima. Naša končna ocena je, da z obstoječozakonodajo računskega sodišča, zakona o računskem sodišču in poslovnika računskega sodišča in tudi z obstoječo sestavo računskega sodišča nismo zadovoljnji in tudi v bodoče ne pričakujemo pozitivnih sprememb, dokler ne bo prišlo do spremembe vladajoče elite, to pa lahko storijo samo državljani na volitvah, tako dolgo na tem področju ne pričakujte pozitivnih sprememb. Mlačnost, neučinkovitost, nekredibilnost računskega sodišča je prevelika. Ampak zagotavljam vam, da ne po krivdi opozicije, ampak po krivdi vladajočih struktur, ki ne želijo, da bi računsko sodišče bilo bolj učinkovito. Mi si vedno prizadevamo za največjo učinkovitost, razčiščevanje stvari, odpravljanje nepravilnosti, žal smo pri tem nemočni. Enako ocenjujemo, da finančna sredstva 1,1 milijarda denarja za leto 2002 za delo računskega sodišča, to, da bi določene revizije komu zaračunali, še v naši državi nismo jemali. O tem je govoril gospod Bajuk. Na primer, lahko bi uporabljali kriterij, če je vse O.K., naj plača država, če so odkrite nepravilnosti, do takšne ali drugačne meje, naj plača revidiranec. Vsaj takšne kriterije bi lahko uvedli. Jaz mislim, da ne bi bil protizakonit in tudi ne protievropsko usmerjen. Ocenjujemo, da se finančna sredstva, namenjena za delo računskega sodišča v celoti ne opravičijo in ne opravičijo njegove potrošnje. To je namreč naš denar, vseh državljanov, zato naj tudi javnost terja od oblasti, da se njihov oziroma naš denar bolj racionalno in bolj učinkovito uporablja. Državni zbor kot celota, žal moramo to povedati, ni sposoben ali noče, ga ne zanima učinkovitost računskega sodišča. Enoletno poročilo obravnavano v državnem zboru mislim, da je premalo - verjetno s ciljem: manj in učinkovito, boljše za oblastno strukturo. V imenu poslanske skupine izražam glavno krivdo za tako stanje našemu vodstvu državnega zbora, ki bi temu vprašanju moralo nameniti večjo skrb in večjo pozornost. Ker tega ni, je stanje takšno, kot je. Naša poslanska skupina ne odobrava takšne politike na področju nadzora državnega zbora nad porabo javnih sredstev. Hvala.
Hvala lepa, kolega Kelemina. Kolega Malovrh bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, za njim kolega Gračner.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Pozdravljeni predstavniki računskega sodišča in ministrstva za finance, poslanke in poslanci! Običajno rečemo, da je računsko sodišče organ posebne vrste, ker opravlja take naloge, ki jih ne moremo razvrstiti v nobeno od treh klasičnih vej oblasti, v zakonodajno, izvršilno ali sodno. Primerjamo jo lahko nekako z varuhom človekovih pravic. Delo računskega sodišča tudi ni hvaležno, saj poroča samo o nepravilnostih, malo kdaj ali pa celo nič o pozitivnih pregledih. Če se spustimo malo v zgodovino ali pa v zgodovinski razvoj državne revizije, lahko vidimo, da sami začetki segajo že v staro Grčijo, ko je državna revizija namenjena pomoči pri zbiranju čim več denarja. Počasi državna revizija pridobiva novo vlogo s tem, da poleg vladarja obvešča tudi javnost o javnih financah in računovodstvo. Po II. svetovni vojni revizijske institucije pridobivajo samostojen in neodvisen položaj, širi pa se tudi vsebina njihovega dela in krog revidirancev. Prva revizijska institucija na našem ozemlju je bila ustanovljena v času vladanja Marije Terezije v letu 1740 do 1780, vendar pa kasneje nadzor javne porabe v Sloveniji ni bil institucionaliziran vse od II. svetovne vojne do sprejetja ustave leta 1991. Na temelju ustave je bil šele leta 1994 izdan star zakon o računskem sodišču. Trenutno veljavni zakon o računskem sodišču pa je začel veljati 3.3.201. Zakaj ta krajši sprehod skozi zgodovino? Računsko sodišče nas je v zadnjem času presenetilo z nekaj kar precej odmevnimi primeri, ko se je poslužilo najostrejših ukrepov, ki jih ima na voljo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo skupaj s strokovnimi sodelavci skrbno spremljali njihovo delo, zlasti, ker smo ob sprejemanju zakona o računskem sodišču bili skeptični in smo menili, da je zakon in računsko sodišče brez zob, pa smo se, hvala bogu, motili. V zadnjem času gre za odkrite primere Elesa, Davčne uprave Republike Slovenije, centra za informatiko ter doma starejših občanov v Kočevju, pa tudi druge. V javnosti in s strani kolegov je bilo slišati kar precej vprašanj. Zakaj ravno v trenutku, ko je na dnevnem redu reelekcija članov računskega sodišča? To vprašanje se zastavlja tudi nam, čeprav se zavedamo dejstva, da veljavni zakon velja šele dobri dve leti in da je računsko sodišče mlada institucija, ki se šele oblikuje in uči predvsem na lastnih izkušnjah. Računsko sodišče ima ukrepe, kot so obvestila državnemu zboru, poziv za razrešitev odgovorne osebe in sporočilo za javnost na voljo že dve leti in pol, žal pa jih je uporabilo šele pred kratkim. To naj bo samo dobronamerna opomba in kritika, saj smo v naši poslanski skupini prepričani, da zaradi poznanih dejstev zapletenosti in trajanja vsaj dveh od teh treh postopkov le teh ni bilo moč prej zaključiti. Predvsem pa smo prepričani, da računsko sodišče upošteva sprejeto zakonodajo in pravila, saj omenjeni ukrepi niso prepuščeni prosti presoji članom računskega sodišča, namreč so v zakonu predvideni kot obligatorna posledica nekaterih dejstev. Pričakujemo podobne revizijske preglede še v nekaterih razvpitih primerih lokalnih skupnosti in v javnih podjetjih. Tu mislimo predvsem na Ljubljano in pa še kje. Računsko sodišče v poročilu navaja, da je v letu 2002 porabilo 76% razpoložljivega revizijskega časa za izpolnitev revizijskih obveznosti, 24% časa pa je ostalo za neobvezne revizije. Izdalo je 74 revizijskih poročil. Učinkovitost dela se je le navidezno zmanjšala, vendar pa tudi najboljši indikator učinkovitosti vrhovne revizijske komisije - število revizor dni še ni doseglo zadovoljive ravni, kot računsko sodišče samo ugotavlja v poročilu. Prepričani smo, da je to še vedno delno posledica dejstva kratke zgodovine te institucije in trenutno še trajajočega vzpostavljanja sistema dela. V poslanski skupini so nam bolj kot številke in statistični podatki, zapisani v tem poročilu, zdi pomembno nekaj drugega, kar je v povezavi z enim od osnovnih načel, načelom javnosti. To načelo ima več pomenov. S poročili računskega sodišča državni zbor kot zakonodajni organ dobi informacijo, kako se izvajajo zakoni, ali se njihove določbe upoštevajo. Dobimo torej povratno informacijo o tem, kako se uresničuje zakon, ki smo ga sprejeli. To informacijo pa dobijo tudi davkoplačevalci in javnost. Poročila računskega sodišča so praviloma deležne velike medijske pozornosti. Pritisk javnosti pa učinkuje tako na uporabnike javnih sredstev kakor tudi na druge osebe, prav tako pa na računsko sodišče. Naslednje predvsem tako, da so poročila pripravljena strokovno in nepristransko in da se zagotavlja enaka obravnava revidirancev. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je največji pomen, ki ga lahko imajo poročila računskega sodišča, tako letna kot konkretna revizijska, ta, da bodo uporabniki javnih sredstev začeli slediti mnenjem računskega sodišča. S tem bo računsko sodišče upravičilo namen, na eni strani nadzorne, na drugi strani pa tudi svetovalne institucije pri porabi javnih sredstev. S to željo kot popotnico računskemu sodišču tudi zaključujem svoje izvajanje, s tem da Slovenska ljudska stranka ocenjuje delo računskega sodišča pozitivno, čeprav ima do njega v nekaterih primerih tudi kritičen odnos. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Malovrh. Kolega Gračner bo predstavil stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Kolega Peče pa bo sklenil predstavitev stališč poslanskih skupin. Prosim.
Spoštovani predsednik, predstavniki računskega sodišča in ministrstva za finance! V imenu LDS bi rad predstavil poročilo o delu računskega sodišča v letu 2002. Zakon o računskem sodišču ureja status, javnost dela, sestavo, organizacijo, pristojnosti, izvrševanje revizijske pristojnosti ter pogoje za delo računskega sodišča. Računsko sodišče revidira poslovanje uporabnikov javnih sredstev, tako da revidira pravilnost in smotrnost poslovanja v preteklem poslovanju uporabnika javnih sredstev. Zakon o računskem sodišču določa tudi pogoje za delo računskega sodišča, tudi sredstva, ki so sestavni del državnega proračuna. Tako predlog sprememb proračuna Republike Slovenije za leto 2004 predvideva 1,5 milijarde tolarjev. Res je, da se predvidena sredstva že sprejetega proračuna za leto 2004 zmanjšujejo, vendar ne na račun dela oziroma oženja pristojnosti, pač pa je poudarek na racionalizaciji poslovanja, zlasti glede materialnih stroškov. V letu 2002 je računsko sodišče pretežni del revizijskega časa namenilo z zakonom natančno določenim obveznostim. To so predvsem revizije, revizija pravilnosti izvršitve državnega proračuna, revizija pravilnosti poslovanja zavoda za zdravstveno zavarovanje, zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, slovenske razvojne družbe, revizije letnih poročil političnih strank in organizatorjev volilnih kampanj in za predsedniške kandidate. Tako v LDS soglašamo z mnenjem računskega sodišča, da se je v letu 2002 v glavnem ukvarjalo s pravimi revizijskimi vprašanji na učinkovit način. V letu 2002 je računsko sodišče izdalo 47 dokončnih revizijskih poročil. V prejšnjih letih jih je manjše število revizorjev izdalo sicer več. Pri merjenju učinkovitosti računskega sodišča v številu revizijskih poročil na leto je pa treba opozoriti na spremenjen način revidiranja izvršitve državnega proračuna, zaradi katerega število revizijskih poročil iz leta 2002 ni primerljivo, na primer, s številom revizijskih poročil iz leta 2001, 2000 ali prejšnjih let. Revizijsko poročilo o izvršitvi državnega proračuna za leto 2001 je enakovredno najmanj 17 revizijskim poročilom iz prejšnjih let, ko so izvajali veliko med seboj nepovezanih revizij o posameznih proračunskih postavkah. Če opazujemo drugi indikator učinkovitosti, povprečno število koledarskih dni od uvedbe revizije do izdaje revizijskega poročila, se izkaže, da se v zadnjih letih učinkovitost povečuje. Tudi učinkovitost merjenja s številom revizor dni kaže na povečanje učinkovitosti, čeprav povsem zadovoljivaraven učinkovitosti še ni dosežena. Korelacija med številom pomembnih revizijskih razkritij in številom porabljenih revizor dni je namreč še vedno premajhna. Iz tega razloga v LDS podpiramo v poročilu navedene ukrepe za povečanje učinkovitosti. Ti naj bi bili sledeči: vzpostavitev ustreznega usmerjanja in vodenja revizijskih oddelkov, podpora revidiranju IT sistemov, izpopolnjevanje uporabljenih revizijskih metod in obstoječega revizijskega znanja. Na tem mestu pa bi rad ovrgel tudi v poročilu navezano tezo, o krizi nezaupanja v računsko sodišče, v revizijske ugotovitve in revizijskega mnenja, ki naj bi se zlasti generirala v državnozborski komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Osebna nasprotovanja predsednikov računskega sodišča in komisije, izražena na posameznih sejah, po našem mnenju ne morejo in tudi niso omajala verodostojnost in zaupanje v revizije računskega sodišča. Iz vseh navedenih razlogov bomo v stranki LDS podprli sprejem poročila o delu računskega sodišča v letu 2002.
Hvala lepa, kolega Gračner. Kolega Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Potem pa bomo prešli na razpravo poslank in poslancev.
Spoštovani prisotni! Na začetku moram povedati, da mi je vso vero v računsko sodišče vzel govornik pred menoj, ki je tako globokoumno govoril, poglobljeno o računskem sodišču in pa o materiji [[...]]
Ni polemike pri predstavitvi stališč poslanskih skupin.
Pričakovati, da bo računsko sodišče opravljalo svojo funkcijo na podlagi zakona, je po naši oceni dokaj brezpredmetno, če vemo, kakšna vlada, s kakšnimi načeli in s kakšnimi pravnimi normami in željami po rezultatih, nas vodi. Po naši oceni je samo poročilo zastavljeno napačno. Tudi osnovno vprašanje, ki si ga zastavlja predlagatelj poročila, je zastavljeno napačno. In sicer vprašanje, kaj so prava vprašanja revizije, na to ne vidimo odgovora. Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi bil odgovor na to izključno eden, to je ugotovitev o zamujenih priložnostih, ki se odražajo na več področjih. Dokler si računsko sodišče ne bo odgovorilo na vprašanje zamujenih priložnosti,toliko časa pač lahko dobivamo v okvir tega državnega zbora, torej zakonodajne veje oblasti, taka poročila, kakršnim smo priča danes. Drugo vprašanje, ki je po naši oceni seveda sporno in temelji oziroma predstavlja temelj za tovrstna poročila, je vprašanje o učinkovitosti računskega sodišča. Če bo računsko sodišče zagotavljalo kot instrument učinkovitosti predvsem število dni za porabljeno revizijo, toliko časa ne bomo mogli govoriti o pravi učinkovitosti, o tisti učinkovitosti, ki bo zmanjšala tisto število zamujenih priložnosti, ki jih je v naši državi vse preveč. Po naši oceni bi rezultat poročila moral odražati dve stopnji oziroma dve obliki. Prvič. Obliko dolgoročnih, proračunsko-monetarnih učinkov, ki bi se odražali v proračunu Republike Slovenije. To je cilj, številka 1, ki bi ga računsko sodišče moralo zasledovati ob obravnavi svojega dela. In pa drugič, preprečevanje prevar in pa korupcije. Računsko sodišče v svojem poročilu sicer navaja, da sledi ta cilj, toda učinkovitost sledenja tega cilja je drugo vprašanje. Če se dotaknem samega poročila računskega sodišča, v katerem predlagatelj uvodoma navaja, katere so strateške načrtovane aktivnosti, torej njihovega poslovanja, in jih razdeli na štiri področja. Prvič, predrevizija, načrtovanje, postopek in pa porevizija, lahko v Nacionalni stranki z gotovostjo na podlagi temeljite preučitve podanega gradiva zagotovimo, da je največja pomanjkljivost tega štirifaznega postopka predvsem v prvem postopku, to je predrevizija. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da vse pomanjkljivosti tega poročila, kakor tudi dela računskega sodišča, izhajajo iz prvega koraka, to je predrevizije oziroma z drugimi besedami odločanja o izvedbi revizije. V Nacionalni stranki drugo pomanjkljivost pripisujemo področju programa dela. Iz programa dela v okviru Poročevalca, kot nam ga je Vlada Republike Slovenije posredovala kot obliko materije, na katero naj bi se nanašali, izhaja, da preko 37% dela v letu 2000 predstavljajo tako imenovane nedokončane revizije. In pa problem, ki ga označujemo v Nacionalni stranki kot tretji problem, toda problem z največjo težo, tu se ujemamo s predlagatelji poročila, to je razumevanje poročil računskega sodišča. Vse prepogostokrat se dogaja, da ta državni zbor, in pa kar je pomembnejše, Vlada Republike Slovenije poročil računskega sodišča ne jemlje resno. Dokler bo vlada imela tovrsten odnos do poročil računskega sodišča, toliko časa bo pač računsko sodišče igralo to vlogo, kot jo igra danes. Igra torej vlogo tampona. Tampona za preprečitev trenj med nepravilnostmi in ugotavljanjem, krivcem. Dejstvo je, da računsko sodišče po naši oceni, tudi na podlagi zakona o računskem sodišču, pač ni moglo opravljati svoje funkcije v taki obliki, kot bi ga moralo. Po naši oceni so ukrepi, ki bi morali biti v osnovi povezani z neposrednimi proračunskimi uporabniki v smislu izboljšanja poslovanja in pa predvsem, kar je za nas kot politike pomembnejše, v smislu javne porabe. Najpomembnejše in pa da zaključim. V Nacionalni stranki apeliramo, da če hočemo imeti v okviru zakonodajne veje oblasti računsko sodišče, ki bo s svoje strani dajalo dokumentacijo, ki bo kredibilna in bo obvezujoča tako za uporabnike, je potrebno spremeniti zakon o računskem sodišču. Dejstvo je, da danes računsko sodišče predstavlja brezpredmeten tampon, katerega posledici obstoja sta samo dve. Prvič, nepotrebno trošenje proračunskega denarja, in drugič dajanje mnenj, ki jih, žal, nihče ne upošteva. V Nacionalni stranki apeliramo, da bo Vlada Republike Slovenije pristala na to, da izboljša zakon o računskem sodišču in s tem pripomogla k kvalitetnejšemu poslovanju v naši državi in nadzoru nad nepravilnostmi. Hvala.
Hvala. Tako smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Kolega Grošelj. Kolega Tanko vi imate besedo.
Hvala za besedo in vsem lep pozdrav. Računsko sodišče je institucija, ki ima nalogo, da bdi nad pravilnostjo in nad zakonitostjo porabe javnih sredstev, da oceni kvaliteto porabe s proračunom načrtovanih sredstev v javnem sektorju. Mnenja, ki jih izdaja računsko sodišče, so brezprizivna, zato je za vse revidirance, za vse javne institucije izjemno pomembno, da se njihovo delo meri in sodi in pa tudi izreka mnenje o njihovem delu oziroma izreka ugotovitve o pravilnosti in nepravilnosti na enak način, na osnovi istih meril, ki morajo biti jasna. Skratka, da se vse stvari merijo z enakimi vatli. Delo računskega sodišča, sprejeti letni program revizij, vklop zunanjih pobud in poročila, morajo temeljiti izključno na nevtralnem odnosu do revidiranca, na visokem profesionalnem nivoju in jasnih standardih dela in izrekanja odločitev oziroma mnenj. Z niti eno revizijo, z niti eno odločitvijo računskega sodišča se ne sme vzbuditi sum, da računsko sodišče postopka ni izvedlo korektno oziroma da se sumi pri izrekih na razna ozadja, lahko tudi politična. Leta 2001 je bil sprejet nov zakon o računskem sodišču, ki ga je spisalo računsko sodišče samo in si samo tudi določilo, kako in na kakšen način bo vodilo revizijske postopke, kar je zelo zanimivo. Večina v državnem zboru pa je omogočila, da se je skoraj neokrnjeno besedilo tega predloga zakona tudi sprejelo. Spremembe in dopolnitve, ki jih je predlagalaopozicija, so bile povsem prezrte, kar je za ta državni zbor sicer tudi povsem običajno. Ta zakon pa je računsko sodišče uporabilo, in tudi poslovnik je bil izdan na osnovi tega zakona, za bistveno spremembo oblike poročanja o reviziji neposrednih proračunskih uporabnikov, to je ministrstev. Po starem zakonu nam je računsko sodišče posredovalo posamično revizijo proračunskega uporabnika oziroma ministrstva zelo dobro obdelano, analitično in zelo kvalitetno pregledno poročilo, iz katerega smo lahko razbralivse napake in pa tudi odstopanja pri delu posameznega ministrstva. Sedanje poročilo za vsako ministrstvo obsega eno in pol do dve in pol strani, v katerem ni nič več kot posplošen opis. Taka oblika poročila za komisijo za nadzor in tudi za ta državni zborso neuporabna. Iz njih niso razvidne napake, iz njih ni možno določiti nobene odgovornosti, niti ministra niti oseb, ki so sodelovale v postopku izvajanja posameznih nalog. Rad bi opozoril, da so zelo drugačna revizijska poročila za nekatere druge uporabnike javnih sredstev, na primer za domove za starejše občane, za varstveno-delovne centre, za posamezne tožilske enote, pa recimo za male občine, ki so z vidika velikosti sredstev povsem nepomembne za javne finance. Tako recimo poročilo za dom starejših občanov v Kočevju obsega 50 strani, in ta dom, ne vem, morda razpolaga s 500, 600 milijoni tolarjev. Za proračun, ki je težak 1200, 1300 milijard in ima menda 17 ministrstev, pa zraven priložena še nekatera poročila o nekaterih vladnih uradih, pa je to poročilo dolgo 70 strani. Skratka, povsem jasno je, da je računsko sodišče posredovalo državnemu zboru povzetek povzetka in pri tem poročanju ni posvetilo zadostne pozornosti. Zato lahko na nek način ocenimo, da je to poročilo zelo prirejeno. Šele na podlagi odzivnih poročil lahko člani komisije, in to pri tistih porabnikih, ki so zahtevani, vidimo pravzaprav, kaj se je pri posameznem proračunskem porabniku dogajalo. In še to samo za tisti del, za katerega je bilo zahtevano odzivno poročilo. V tem pregledu oziroma poročilu ostane komisiji za nadzor, pa tudi temu državnemu zboru marsikaj prikritega. Računsko sodišče, ki naj bi zagotovilo preglednost javnih financ, transparentnost, ki naj bi javnost obvestilo o delovanju ministrstev in drugih uporabnikov javnih sredstev, se na nek način posluži nekih prirejenih kriterijev in ima dva povsem različna načina poročanja: enega za pomembne in eminentne proračunske uporabnike, to je za ministrstva, in drugega za čisto navadne uporabnike in upravljavce javnih sredstev. Na nek način to kaže, da se je računsko sodišče v tem delu, skoraj lahko rečemo, kar zavestno postavilo v vlogo aranžerja ali pa moderatorja javnih financ, saj je s tem načinom poročanja prikrilo velik del napak v upravljanju in porabi javnih sredstev pri največjih proračunskih uporabnikih v zadnjih letih. To je možno, če se v celoti ne upoštevajo revizijski standardi. Vsaj poslanci opozicije pričakujemo, da bo računsko sodišče izdalo taka poročila o reviziji ministrstev, da bodo v njih opredeljene nepravilnosti, da bomo o njih dobili informacijo o osebah in partnerjih, ki so bili udeleženi v poslih z nepravilnostmi, in da bomo dobili tudi informacijo o odgovornih osebah proračunskega uporabnika, ki je bil udeležen pri nepravilnostih in odgovoren za izvedbo posla. Ko primerjamo tudi kršitve v poročilih posameznih proračunskih uporabnikov, neposrednih in posrednih, javnih podjetij in zavodov, se vedno na nek način ne moremo strinjati z mnenji in ukrepi v teh poročilih, kajti včasih se ugotovi, da so ukrepi nekako nesorazmerni z ugotovitvami. In sicer so ostrejši za male proračunske uporabnike in precej milejši za velike proračunske uporabnike. To se da razbrati iz poročila o reviziji, recimo, Rdečega križa, Elesa, tudi Slovenske razvojne družbe in še koga. V primeru ugotovitev kršitev velikih proračunskih uporabnikov zastane cela veriga aktivnosti preventivnih in represivnih institucij. Ne sprožijo se tisti mehanizmi, ki bi bili za take ugotovitve tudi potrebni. Ob tem bi povedal samo primer, da se je, recimo, v Bruslju ugotavljalo oziroma razpravljalo o kršitvi za 5 milijonov evrov, ko se je na komisiji pojavil sam predsednik Evropske komisije Prodi in sodeloval ter se ukvarjal s tem problemom, za evropske razmere, za evropsko komisijo zelo majhnim zneskom 5 milijonov evrov. Pri nas verjetno ni nobene možnosti, da bi se predsednik vlade pojavil na komisiji, ki bi obravnavala kršitev 5 milijonov evrov, nezakonitost, sorazmerno manjše pa prav gotovo ne. Kar zadeva učinkovitost in obseg dela, mislim, da lahko ugotovimo, da je letni obseg revizij, glede na število proračunskih oziroma uporabnikov javnih sredstev, ki jih je okoli 3 tisoč, izredno nizek. Letno se izda okoli 70 revizijskih poročil, uporabnikov je 3 tisoč. To na nek način kaže na to, da nekateri ne bodo prišli na vrsto okoli 40 let. Skratka, učinkovitost dela in obseg dela računskega sodišča je za razmere, kakršne so pri nas, bistveno prenizek. Zanimivo je tudi, da se je v poročilu računskega sodišča znašlo tudi poročilo o delu državnega zbora, to je komisije za nadzor proračuna, to je organa, ki na povsem samostojen in neodvisen način obravnava poročila računskega sodišča in kateremu mora računsko sodišče v skladu z organizacijsko shemo tudi predstaviti in predložiti poročila. Menim, da to poglavje v tem delu poročila računskega sodišča ne sodi, kajti, po tej logiki bi se morala v poročilu računskega sodišča najti tudi poročila o drugih ukrepih oziroma tudi o drugih zadevah v delu drugih organov, ki so vezeni na ugotovitve računskega sodišča, recimo tožilstev pa še kakšnega organa, ki mu računsko sodišče pošlje poročila tudi v skladu z zakonom. Rad bi opozoril še na eno stvar, ki se tudi ugotavlja, in sicer to je kolizija odločitev posameznih organov te države, in to predvsem na področju javnega naročanja. Znani so primeri, ko je recimo urad za javna naročila dal soglasje, da se določeno javno naročilo lahko pelje po, recimo, omejenem postopku ali postopku s pogajanji brez predhodnega razpisa, leto po tem pa je računsko sodišče ugotovilo, da ta postopekni bil zakonit oziroma ni bil skladen. Pri tem je breme, vsa krivda padla na revidiranca, urad za javna naročila pa je povsem v tem procesu nedolžen. Jaz mislim, da bi ta država morala imeti take zakone in take institucije, ki nadzirajo izvajanja zakonov,da do kolizij med temi institucijami, ki so na nek način končne oziroma vrhovne, ne bi smelo prihajati. Če zaključim. Lahko povem, da nadzorne institucije delujejo precej neaktivno na področju nadzora, javnih sredstev. Tudi računsko sodišče pri tem ni nobena izjema. V nastopu je gospod predsednik računskega sodišča opozoril, da pri večini proračunskih uporabnikov ne deluje notranji nadzor, ne deluje tudi nadzor, ki ga ta država ima, to je proračunska inšpekcija. Če ti notranji organi ne delujejo, potem je povsem jasno, da je breme javnega oziroma zunanjega nadzora večje. Kot sem pa povedal, tudi ti javni nadzorniki niso aktivni pri svojih nalogah, kajti izjemno malo, glede na število ugotovitev in kršitev, je predlogov za ukrepanje. Vse te revizijske inštitucije, nadzorne inštitucije, so glavni generatorji vseh slabosti v finančnem poslovanju vsega javnega sektorja. Ugotavljamo lahko, da gre za precej neučinkovit sistem nadzora in lahko ugotovimo tudi, da so te javne inštitucije, ki bi morale izvajati po svoji službeni dolžnosti preventivni ali pa represivni nadzor, zelo tolerantno. Mislim, da tudi računsko sodišče bi moralo to svojo vlogo bolj dosledno in tudi bolj trdo odigrati, kajti v nasprotnem primeru bodo postopki tekli, da bo boljša transparentnost javnih sredstev, še 10 ali pa 20 let. Skratka, če ne bo ukrepov pri teh inštitucijah, tudi ni moč pričakovati nikakršnega izboljšanja poslovanja drugih javnih porabnikov, predvsem tistih, ki so bistveno, bistveno manjši. Hvala.
Kolega dr. Brejc želite izkoristiti to minuto? Prosim.
Spoštovani! Na strani 34 tega poročila je zapisano, da od 17 mnenj je 5 pozitivnih, 6 s pridržkom in 6 negativnih. Računsko sodišče je ugotovilo, da zaključni račun državnega proračuna ni bil [[...]] [[Nerazumljivo.]] in da stanje sredstev in obveznosti državnega proračuna ni prikazano pregledno in popolno. Tu nadalje ugotavlja, da je bilo izvrševanje državnega proračuna za leto 2001 v pomembnem neskladju s predpisi. Gre za 11 milijard sredstev, ki so bila porabljena neustrezno. Človek s sprašuje, čemu so pravzaprav potrebne take inštitucije, kot je računsko sodišče, če pa pri tako težkih ugotovitvah ni nekih vidnih posledic. Nihče ne čuti potrebe, da bi, recimo, rekel, ja, to je pa sedaj preseglo vse meje, res smo naredili napako, odstopam iz načelnih razlogov, konkretni pa so navedeni v poročilu, ali pa iz objektivne odgovornosti in tako naprej. Tu se je sedaj pokazalo [[...]]Ali lahko dokončam?
Prosim.
Tu se je sedaj pokazalo na tem konkretnem primeru o delu računskega sodišča v letu 2002, da pravzaprav računsko sodišče iz leta v leto ugotavlja nepravilnosti v poslovanju državnih organov oziroma porabnikov proračunskih sredstev, pa ni nekih konkretnih učinkov. In kako recimo vlada reagira? To je pa tisti vrh, zaradi katerega pravzaprav se tudi oglašam. Če pogledamo revizijsko poročilo o izkazih in izvršitvi proračuna Republike Slovenije za leto 2001, vidimo na strani 212, ta isti tekst, ki sem ga prej omenil, torej da gre za, torej vseh nepravilnosti v poslovanju neposrednih proračunskih uporabnikov je bilo najmanj za 11.473.621.000., se pravi 11 milijard okroglo. To se pravi, v povzetku ugotovitev je jasno. Mene je potem zanimalo, v nadaljevanju je seveda še mnogo konkretnih podatkov, ampak mene je zanimalo, kako je vlada odreagirala na tako težko ugotovitev. In prosim, poglejte si na strani 276 Poročevalca, številka 100/I. O tako resnih stvareh, kot so ugotovitve revizije, ki jo je opravilo računsko sodišče, je vlada na 168. dopisni seji, 4. oktobra 2002, pod točko 1, sprejela naslednje sklepe [[...]]In je tu nekaj sklepov na dveh straneh. To se pravi, vladi se ni zdelo vredno, da bi o tako resnih zadevah [[...]]
Kolega Brejc [[...]]
[[...]]kot je negativno mnenje računskega sodišča o njenem poslovanju, obravnavala na seji, kot se to spodobi, ampak šteje to kot neko sitnobo ali ne vem kaj, ali pa tako pomembno stvar, da jo odpravi z, ne vem kolikimi, osmimi sklepi, recimo, ki seveda izkazujejo, koliko je vredno računsko sodišče za to vlado.
Prosim!
Mislim, da smo čudna dežela!
Prosim! Prosim.
Gospodu predsedniku se opravičujem [[...]]
Dve minuti in pol ste šli čez čas. Vlada? Želite besedo? Gospa državna sekretarka. Prosim.
Hvala lepa. Odzvala bi se na razpravo doktorja Brejca. Tu je šlo za zaključni račun leta 2002, če imam prav v spominu, ker tega Poročevalca nimam s seboj. Mislim, da je komisija za nadzor proračuna, vse faze, ki so bile vpete s strani vlade za odpravo nepravilnosti, ki so bile v poročilu računskega sodišča prikazane, tudi obravnavala. Sklepi, ki jih je vlada na dopisni seji sprejela, niso bili zgolj obravnavani na dopisni seji, ampak tudi na redni seji. Ker pa je bilo potem potrebno sklepe še dopolniti, je dopisna seja to dokončno sprejela. Aktivnosti, ki jih je vlada na to temo peljala, pa ni bilo malo. Proračunska inšpekcija se je vključila v preverjanje vseh odzivnih poročil, vseh ministrstev in vladnih služb, ki so imela mnenja v izkazih negativna oziroma s pridržkom. Potem so bili popravljalni ukrepi ponovno preverjeni s strani proračunske inšpekcije. In rezultat mislim, da se kaže tudi v revizijskem poročilu zaključnega računa proračuna, za leto 2003, kjer je stanje pomembno izboljšano, seveda, pa še vedno ni povsem zadovoljivo. Ampak mislim, da vlada ne deluje na način, da se ne bi odzivala na ugotovitve računskega sodišča, ampak nasprotno jih jemlje zelo resno in skuša nepravilnosti odpraviti. Hvala lepa.
Predsednik računskega sodišča želite besedo? Prosim.
Na vse pripombe, vse ocene, vse kritike, ki so bile izrečene oziroma ne nameravam, ne zmorem odgovoriti. Na nekatere pa, še posebej na tiste, pri katerih ne gre v prvi vrsti za ocenjevanje, za vrednostne ocene, ampak bolj ali manj za pravilno ali nepravilno ugotavljanje dejstev. Ampak najprej pripomba oziroma zamera, ki jo je izrekel predsednik državnozborske komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ dr. Bajuk, seveda, ne danes prvič, ampak že na sejah komisije. To je zamera glede načina, ki ga računsko sodišče uporablja pri poročanju o reviziji izvršitve državnega proračuna. Tu ima dr. Bajuk dve, bi se lahko reklo, pripombi, ki ju je treba po mojem mnenju že spet razlikovati med seboj. Ena pripomba se nanaša na število poročil, in sicer ali naj bo eno samo poročilo ali naj jih bo več, toliko, kolikor je revidirancev pri tej reviziji. Druga pripomba pa se nanaša na splošnost razkritij, ki so podana v revizijskem poročilu. To prvi pripombo, ali naj bo poročilo eno ali več, smo že nekajkrat obravnavali. Ne vem, zdi se mi, da gre za nesporazum, saj to vprašanje, koliko naj bo poročil, ali eno ali več, je po mojem prepričanju tehnično-redakcijo vprašanje. Poleg tega imamo opraviti celo z naslednjo prakso oziroma zgodilo se nam je naslednje. Revidirali smo izvršitev državnega proračuna za leto 2000 in o ugotovitvah te revizije poročali, tako da smo izdali več poročil, ločenih poročil. Izdali smo revizijsko poročilo o izkazih državnega proračuna za leto 2000 in potem še ločena poročila za vsako ministrstvo posebej. Sledila je obravnava na komisiji. Najprej je biloobravnavano revizijsko poročilo o izkazih. Po daljši obravnavi tega poročila je bilo ugotovljeno, da je to poročilo premalo, da računsko sodišče mora tedaj, ko poroča o izvršitvi državnega proračuna, povedati še kaj drugega, razen tistega, kar je povedalov tem enem poročilu. Pojasnil sem, da je računsko sodišče to tudi v resnici storilo, ker da obravnavamo kot revizijska poročila o izvršitvi državnega proračuna tudi vsa poročila o poslovanjih ministrstev. Da malo skrajšam. Po seji, prva reč, ki sem jo storil, ko sem prišel domov, se pravi, na računsko sodišče, je, da sem sodelavki naročil, naj vsa poročila zbere in smo jih potem izdali skupaj, no izdali, zvezali smo jih skupaj ter tako skupaj z zvezanim poročilom sem napisal predgovor in vse skupaj poslal še enkrat v državni zbor, da bi bilo jasno, kaj je vse revizijsko poročilo o proračunu. Sledila je seja komisije in mislil sem, da bom s takim ravnanjem kaj pripomogel. Nisem. Na komisiji je bilo ugotovljeno, da je pa to sedaj čisto nekaj drugega, da je tonovo formalno pravno stanje, saj vlada tedaj, ko je obravnavala predlog zaključnega računa, ni obravnavala vseh teh poročil, marveč samo poročilo o izkazih, zato je bil sprejet sklep, da se seja prekine in se od vlade zahteva, da ponovi obravnavo, tako daupošteva ne samo tisto eno poročilo o izkazih, marveč še vsa ostala. Vlada je potem po zunanjih znakih sodeč, ne vem, ali je res, obravnavala, sporočila svoje sklepe. Sklep je bil objavljen v Poročevalcu. Potem je sledila spet seja komisije, na kateri smopotem ugotovili oziroma je bilo ugotovljeno, no prav, posameznih poročil, poročil o poslovanju posameznih ministrstev komisija ni obravnavala. Naslednje leto, ko smo več poročil združili v eno, smo to, vsaj kar mene zadeva, sprejemam soodgovornost, jaz sem sklenil ali rekel, odločil na računskem sodišču, da dajmo vsa poročila izdati kot eno poročilo, sem mislil, da bomo s tem prispevali k preglednosti, da se bo vedelo na enostaven način, da računsko sodišče poroča o reviziji izvršitve državnega proračuna, tako da poroča o tem, kaj je ugotovilo z revizijami na posameznih ministrstvih, z revizijo izkazov in tako dalje. S tem se seveda odgovornost za polaganje javnih računov posameznih ministrstev prav nič ne spreminja, ker imamo v revizijskem poročilu na začetku jasno navedeno, kdo so revidiranci, in jasno navedeno, kdo je odgovorna oseba za posameznega revidiranca, in za vsako ministrstvo posebej poročamo o tem, kakšne revizijske ugotovitve imamo, ter za vsako ministrstvo izrečemo mnenje o poslovanju. Poleg mnenj o poslovanju za posamezno ministrstvo pa še mnenje o izvršitvi celotnega državnega proračuna. Tako da zgolj v tem, da so poročila skupaj, v tem pač ne znam videti problema. Vprašanje o splošnosti je pa čisto drugačno. S tem vprašanjem se lahko ubadamo ne glede na to, ali izdamo eno ali več poročil. Tu jemljemo na znanje na računskem sodišču, da je treba bolj podrobno opisati razkrite nepravilnosti. Vendar tudi na tej ravni obstaja nekaj nesporazuma, zlasti tedaj, ko nam očitate, da, recimo, v nekaterih drugih primerih je poročanje o razkritih nepravilnostih bolj podrobno. In sklep, da je v drugih primerih bolj podrobno zato, ker, ne vem, je vlada privilegiran revidiranec, ta sklep je pač, kolikor se jaz spoznam na razloge, zaradi katerih obstajajo te razlike, tak, da ni pravi. Razlika med enimi in drugimi poročili sledi iz narave stvari. Pri reviziji državnega proračuna imamo to ekstenzivno preizkušanje podrobnosti. Preverjamo 4.500 izplačil približno in pač menim, sodim, prepričan sem, da ni mogoče o vsakem izplačilu posebej poročati, zato razdelimo proračun na segmente. In za leto 2001 je bilo takih segmentov 71 in za vsak segment državnega proračuna podajamo oceno o stopnji nepravilnosti. Torej je teh stopenj nepravilnosti 71. Res, da je to raven splošnosti [[opozorilni znak za konec]] , ne navajamo posameznega izplačila, marveč posamezen segment državnega proračuna, ampak teh je 71. Skratka, drugače je najbrž treba poročati o tako veliki reviziji kot pa o reviziji nekoga, pri katerem je vseh teh transakcij, ki so preizkušane, nekajkrat manj. Se opravičujem za prekoračitev časa.
Prosim, ste zaključili misel? [[Da.]] Prav. Potem bom s tem zaključil tudi razpravo in prešel na obravnavo sklepa. Imamo samo en sklep na našem dnevnem redu. To je sklep, da se je državni zbor seznanil s poročilom o delu računskega sodišča v letu 2002. O drugem sklepu pa, kot sem že povedal, državni zbor ne more odločati. V bistvu, kot je rekel že sam predsednik komisije, smo s to razpravo ta sklep tudi uveljavili. Najprej sprašujem, ali želi kdo razpravljati o tem sklepu? Do izteka časa, predvidenega za to točko, nam je ostalo še dobrih deset minut. Najprej bom dal besedo tistim poslanskim skupinam, ki imajo še časa na razpolago. Želi kdo od teh besedo? Želi kdo od drugih še besedo? Kolega Brejc je dvignil roko. Še kdo? Imamo na voljo slabih deset minut. Kolega Brejc, pet minut imate na voljo in potem bomo zaključili razpravo. Prosim.
Dovolj je deset minut [[...]]
Pet minut, prosim.
V redu. Želel bi samo to reči, da me odgovor gospe državne sekretarke sicer zadovoljuje v tej smeri - v redu, gre za pojasnilo, da je vlada pred tem obravnavala predlog zaključnega računa proračuna in tako naprej za leto 2001, to se je dogajalo 4. oktobra 2002 na dopisni seji, ampak pred tem je mogla pa vlada najbrž tudi imeti neko razpravo, pravite. In mene bi res zanimalo, kdaj je to bilo, in prosim, če mi boste - tudi kasneje ne danes, ker najbrž nimate vseh sej v spominu - odgovorili. Ampak, da končam samo tisto misel, ki sem jo prej hotel končati. Jaz sem mislil, da mi je gospod predsednik dovolil, da nadaljujem, ker je bila samo še ena minuta [[...]]
Ne opravičujte se, napaka je bila moja.
Jaz se bojim, da niste prebrali vsi tega gradiva. Namreč, težko si predstavljam, da poslanec državnega zbora, ki je odgovoren ljudstvu, prezre stavek, ki ga napiše računsko sodišče. In ta stavek se glasi - na strani 34: "Pri tem je ugotovilo - torej računsko sodišče -, da noben revidiranec ni popolno sestavil omenjenega poročila. Zato iz njih ni bilo razvidno, ali je posamezen revidiranec oziroma država kot celota uspešno poslovala." Se pravi, računsko sodišče opozarja v tem poročilu vse nas, da iz gradiva ni mogoče potegniti zaključka, da je država kot celota uspešno poslovala. Mi pa poslušamo tu predsednika vlade, gospoda Ropa, kako nam rožice sadi. Torej, jaz sem zelo zaskrbljen nad stanjem duha v tem parlamentu, je sicer samo odraz stanja duha v Republiki Sloveniji, ampak na žalost jaz ne najdem načina, kako opozoriti javnost, ker kdo pa bi še lahko karkoli tu naredil. Jaz seveda vem, da samo volitve lahko spremenijo stvari; ampak do njih je še daleč in ob taki situaciji, kot je pri nas, je vprašanje, kako bo takrat. Tudi sprašujem vas, gospod predsednik, ali ima državni zbor kakšno možnost, da vendarle zastavi svoj ugled in pozove vlado, da odgovori na to. Ker odgovori v teh sklepih ne dajejo odgovora na to težko ugotovitev računskega sodišča. Jaz mislim, da bi morali z veliko več resnosti obravnavati, naj imamo kakršnekoli pripombe na računsko sodišče - jaz se v to ne spuščam, ker se ne spoznam na revizijo, ampak, ko berem rezultate njihovega dela, sem pa zgrožen, ker to pomeni, da če strokovnjaki ne morejo ugotoviti, kakšno je finančno stanje ali zdravja ali bolezen države - ja, kje so šele mi ostali pri tem. Ali to pomeni splošno nezaupanje v vse podatke, ki jih vlade prinese v ta državni zbor in jih sporoča javnosti? No, saj nekaj smo že doživeli tisti teden, ko je predsednik vlade predstavljal proračun. V ponedeljek smo imeli ene podatke, tri dni kasneje pa je šef UMAR-ja prinesel druge. Tako smo tega navajeni, ampak vendarle tu gre za revizijsko poročilo, za tehtno. Mislim, da bi mi morali v zvezi s tem nekaj reči, sprejet nek sklep na osnovi te razprave, sicer je to vse skupaj brez smisla. Čemu tu sedimo do devetih zvečer, če pa se ne bo nič zgodilo! Hvala.
Prav. S tem zaključujem oziroma prekinjam to točko dnevnega reda. O sklepu bomo odločali čez nekaj minut, ko se bodo začela odločanja o točkah, ki so bila na dnevnem redu danes, to bo ob 21. 45 minut. Do odločanja o prekinjeni 19. točki bom torej odredil odmor, kolegice in kolega pa povabil, da bodo natančno ob uri v dvorani. Do takrat prekinjam sejo.
Kolegice in kolegi! Dober večer še enkrat. Prešli bomo na glasovanja o predlogih odločitev, ki so bile na dnevnem redu danes, pred tem pa se seveda moramo umiriti. Prosim za mir v dvorani! Najprej bomo odločali o vloženih amandmajih k predlogu zakona o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. Pri 2. členu imamo amandma poslanskega kluba LDS, pri 3. členu pa amandma poslanskega kluba LDS in Slovenske demokratske stranke. Najprej bomo odločali o amandmaju poslanskega kluba LDS k 2. členu. Glasujemo. Glasujemo! 65 navzočih, 44 za in 11 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 11.]] Ta je sprejet. Pri 3. členu bomo najprej odločali o amandmaju poslanskega kluba LDS, potem pa o amandmaju poslanske skupine SDS. Najprej o amandmaju poslanskega kluba LDS. Glasujemo. Prosim za mir v dvorani. Vsi moramo biti zbrani. Prosim za pozornost. 64 navzočih, 48 za in 6 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 6.]] In sedaj še o amandmaju poslanske skupine SDS. Glasujemo. 63 navzočih. 20 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 41.]] Ni bil sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 2. in 3. členu. Želijo kvalificirani predlagatelji vložiti amandmaje? Amandmaji niso bili vloženi. Sedaj bom ugotavljal usklajenost. Nimam pripomb na besedilo, tako da lahko državni zbor odloča o zakonu. Prosim, obrazložitev glasu, kolega Peče.
V Nacionalni stranki smo pričakovali, da bo državni zbor zmogel toliko modrosti in našel neko končno rešitev okoli tega namišljenega vprašanja. Po naši oceni sprejemati zakon brez finančnih posledic, je seveda neodgovorno, posebej v situaciji tovrstne stopnje javnih financ, v kateri se danes nahajamo. Predstavniku vlade Republike Slovenije, ki je bil prisoten ob razpravi, gospodu Bugariču, smo ponudili rešitev, da bi državni zbor ponovil zgodbo, ki jo je ponovil okoli zakona o povojnih zločinih. Ker se je odločil, da bo omejil možnost povračanja odškodnin. Ocenjujemo, da bi bilo to nujen korak vlade Republike Slovenije, v kolikor bi resno nameravala rešiti to vprašanje in v kolikor bi poskušala seveda kredibilno rešiti to vprašanje v zadovoljstvo vseh, predvsem pa sem notri štejejo Slovenci in pa Slovenke. Zaradi tega, ker vlada Republike Slovenije, predstavnik ministrstva ni bil pripravljen debatirati o tovrstni rešitvi, v Nacionalni stranki nikakor ne moremo podpreti predloga, ki ste ga dali na glasovanje, zato bomo glasovali proti. Hvala.
Prosim, kolega Cukjati.
Hvala za besedo. Naj obrazložim svoj glas [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]in sicer, je treba najprej opozoriti, da je bila v tistih časih nova naša država Republika Slovenija zelo širokogrudna, zelo dosledna in je omogočila od 200.000 tujcem, vsem, ki so zaprosili za državljanstvo, podelitev državljanstva. Teh je bilo 177.000. Ostali, ki niso urejali svojega statusa bivališča, je samo primer Ljubljana, bilo pozvanih 7.000, ki se niso prijavili oziroma niso reševali svojega statusa, 7 tisoč je bilo poslanih vabil tujcem, vročenih je bilo samo 200, od ostalih se je vabilo vrnilo z oznako "odseljen" ali "neznan". In seveda, mnogo je bilo tudi drugod po Sloveniji tistih odseljenih, ki so že z občutkom in s prepričanjem stalne odselitve odšli. Nikoli nismo postavljali problema tistih, ki so res živeli v Sloveniji. Njim je treba urediti status, vendar ta zakon tukaj na nek način rešuje in nepremišljeno podeljuje ta status stalnega bivališča vsem. Zaradi tega bom glasoval proti.
Mir v dvorani! Prosim. Kolega Barovič.
Hvala lepa. Še enkrat moram izraziti svoj glas. Danes smo govorili na komisiji za evropske zadeve in seveda na pridruženem oziroma skupnem sestanku z odborom za zunanjo politiko o ustavni pogodbi. Zakaj to govorim? O dogajanju, o medparlamentarni konferenci, o stroških, o evropskih poslancih, o Evropi - kakorkoli že, informiranosti o stroških ni bilo niti s te niti z druge strani. In še enkrat, še enkrat prosim, prosim ta parlament, naj razmisli. Danes smo slišali od gospoda Bugariča - razumem, da ne morejo oceniti stroške. Jaz pa lahko rečem, da bo že kdo, ki bo mogoče vložil celo referendum v zvezi s tem vprašanjem. Ti stroški tega referenduma bodo sigurno cenejši kot stroški, ki bodo nastali, če bomo ta zakon sprejeli. In če bo prišlo do tega referenduma, pa nisem pristaš, ampak edina možnost izražanja volje vseh Slovencev je referendum. V tem primeru v imenu Slovenske nacionalne stranke prevzamem ali pa izražam vso odgovornost, da bomo podprli ta referendum, če bo do njega prišlo, in vse stroške, ki so popolnoma jasni in znani. Ampak trdim, da bodo manjši kot stroški, ki bodo nastali s sprejetjem tega zakona. Hvala lepa.
Državni zbor bo odločal o zakonu. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih 69, 45 za in 19 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 19.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem je zaključena ta točka dnevnega reda. Smo pri 20. točki dnevnega reda - obravnavni predloga zakona o spremem bah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Najprej bomo odločali o vloženih amandmajih, ki so predlagani k 1. in 8. členu. K 1. členu imamo vložen amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Lahko odločimo? Glasujemo. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 1. členu. 65 navzočih, 45 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. K 8. členu imamo amandma poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD, SLS in DeSUS. Odločamo o amandmaju k 8. členu. 64 navzočih, 50 za in 4 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Druga obravnava je končana. Zdaj imamo proceduralni predlog, da na tej točki odločanje v zvezi s to točko dnevnega reda prekinemo in odločamo na naslednji seji - da se tretja obravnava opravi na naslednji seji. Vsaka poslanska skupina lahko sporoči svoje stališče do tega postopkovnega predloga. Najprej kolega Peče, tri minute.
Po oceni Slovenske nacionalne stranke gre v tem primeru za izkoriščanje poslovnika. Toda, seveda, kar ni največje zlo v tem primeru in slaba praksa, kjer napovedujem, da če boste popustili predlogu Liberalne demokracije, se bomo tovrstnega instrumenta delovanja parlamentarne demokracije poslužili tudi v Nacionalni stranki. Upamo, da boste takrat enako "korektni". Po drugi strani pa zagotavljamo, da je tovrsten proceduralni predlog vsebina oziroma želja interesa kapitala s strani zavarovalnic d.d. Predlogu bomo nasprotovali. Hvala.
Rad bi samo povedal, da smo se danes sestali vodje poslanskih skupin, ko je prišlo do vprašanja, kako ravnati, in da je prav zaradi tega, da ne bi bilo zlorab poslovnika, poslanska skupina LDS umaknila svoj prvotni predlog, ga spremenila, in ta je korekten. Tako da ne pomeni nobene nevarnosti za rušenje nekega reda, ki obstoji. Želi še katera poslanska skupina obrazložiti svoj glas? Prav. Potem bomo odločili o predlogu, da tretjo obravnavo opravimo na novembrski seji. Prosim za pozornost, smo sredi glasovanja. 69 navzočih, 53 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da smo to odločitev sprejeli in s tem tudi zaključili to točko dnevnega reda. Imamo 26. točko dnevnega reda - 8. redno letno poročilo varuha človekovih pravic za leto 2002. Smo pri odločanju o vloženem amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Gre za amandma k 8. poglavju. Odločamo o amandmaju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 8. poglavju. Glasujemo! Navzočih 66, 36 za, 26 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 26.]] To dopolnilo je bilo sprejeto. Sedaj prehajamo na odločanje o predlogu priporočila k 8. rednemu letnemu poročilu varuha človekovih pravic. Prosim za pozornost! Preveč šuma je. Želite besedo pred glasovanjem? Obrazložitev glasu, kolega Peče.
V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ocenjujemo, da bi bilo smiselno v sklop priporočil vladi Republike Slovenije tudi priporočati, da v kolikor smo z vsemi kritikami na račun varuha človekovih pravic na eni strani in z vsemi kritikami na račun vlade Republike Slovenije glede neizvrševanja priporočil; torej, mnenje varuha človekovih pravic bilo smiselno vključiti opcijo, torej dodajanja, da se varuhu človekovih pravic omogoči opcija, da predlaga zakone v državni zbor. Iz razprav v okviru državnega zbora, poslanskih skupin,
Mir!
[[...]]smo razvideli, da nismo zadovoljni z ukrepanjem varuha človekovih pravic zaradi tega, ker ni imel [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]drugačnih pooblastil. Po naši oceni bi tovrstni primanjkljaj lahko zapolnili z dejstvom oziroma z dikcijo, da bi seveda varuh človekovih pravic s svojega področja imel tovrstno pooblastilo. Zato predlagamo, da, gospod predsedujoči, okvir sklepa dopolnite tudi s tem, da Vlada Republike Slovenije razmisli oziroma določi, da ima varuh človekovih pravic tudi tovrstno funkcijo. Hvala.
Ampak, da vas ne bom presenetil, če vas obvestim, da vaš predlog poslovniško ni mogoč. To veste tudi sami.
Ste me presenetili.
Bilo je dovolj časa, da bi tako ravnali. O enem amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina, smo odločali in ga tudi sprejeli in je sestavni del poročila, o katerem bomo sedaj glasovali. Želi še kdo obrazložiti svoj glas pred odločanjem? Prosim, kolega Barovič.
Hvala lepa. Jaz sem poslušal kar dvakrat poročilo varuha človekovih pravic. Vsakdo, ki dela, dela napake. Danes je bila [[...]]
Prosim za pozornost!
[[...]]burna razprava. Ocenjujem v svojem imenu, pa mislim, da lahko delimo mnenje - po pogovoru s svojimi kolegi v Slovenski nacionalni stranki -, da se varuh človekovih pravic trudi za varovanje pravic in ne mi zameriti, če povlečem s paralelo o kateri smo govorili pri računskem sodišču, torej o oblikovanju zakona, ki bo dajal nekaj več pravic in nekaj več možnosti po eni strani [[...]]
Mir v dvorani, prosim!
[[...]]računskemu sodišču, da bo lahko dajal tudi ocene realne, ne samo mnenja, in trošil državni denar, tako tudi varuh, ki se trudi, ki oblikuje mnenja, ki ocenjuje realno stanje [[...]]
Prosim, kolegice in kolegi!
[[...]]in ki se bori proti taki množici različnih mnenj, kot se borijo sedajle nekateri posamezniki ali pa kar večina tule v tej dvorani. Skratka, ocenjujem, da je varuh opravil svoje delo dobro, da ima premalo pristojnosti. Želim, da bi jih imel več, in želim, da bi zaradi teh več pristojnosti varuh opravil svoje delo dobro. Ne gre za ime, gre za njegovo delo in za njegov odnos do ljudi in soljudi. Jaz bom poročilo podprl in se z njim strinjam.
Prehajamo na odločanja o predlogu priporočila k osmemu rednemu letnemu poročilu varuha, kot je bilo dopolnjeno z amandmajem poslanske skupine. Glasujemo. Glasujemo o predlog priporočila. Mir v dvorani. Navzočih 67, 54 za in 4 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 4.]] Predlagano priporočilo je sprejeto in je zaključena točka dnevnega reda Smo pri prekinjeni 27. točki, pri poročilu dela računskega sodišča v letu 2002. Imamo eden sklep, matično delovno telo ga je predlagalo državnemu zboru in to je, da se seznanimo. Prosim, poglejte. Če bo prišlo do kakšnega napačnega ravnanja, potem bom seveda [[...]]Prosim za malo pozornosti, da ne bi ravnali narobe. Imamo en sklep, da se je državni zbor seznanil s poročilom, in o njem bomo sedaj odločali. Ali lahko to storimo? Kolega Barovič, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke še enkrat poudarjam in želim, da se zakon o pristojnostih in delu računskega sodišča spremeni, da se mu da več pristojnosti, ne da računsko sodišče daje samo in zgolj mnenja, o katerih se [[...]]
Prosim, usedite se.
[[..]]ali ni kdo pozoren. Delo računskega sodišča naj bi bilo pomembno, če pride vsaka občina v Sloveniji vsake deset let na vrsto pri tolikih milijardah - ne vem, če je ostalim vseeno, meni ni. Glede na to, da računsko sodišče daje zgolj in samo mnenja, o katerih nekatere komisije razpravljajo, se sekirajo, ocenjujejo, realizirajo, drugim je pač vseeno, se mi ne zdi pošteno do vsebine tega dela in v imenu poslanske skupine povem, da se bova dva poslanca vzdržala ob poročilu. Opozarjamo pa za magnetogram, da smo danes trikrat opozorili, da je potrebno pod nujno zakon spremeniti, pa že spet ne zaradi štirih p-jev, ampak v dobro države Republike Slovenije, poštenega dela in ravnanje po zakonu in seveda po ustavnih določilih, o katerih smo pri nekaterih točkah te seje veliko govorili.
Odločamo. Pardon, kolega dr. Bajuk.
Hvala lepa. Gospod predsednik, obrazložitev glasu. Seveda seznanili smo se, imeli smo razpravo, ki smo si jo želeli, da jo moramo imeti. A vendar bi pa rad opozoril, gospod predsednik, na togost in nemožnosti, ki jih ustvarja naš poslovnik, glede tega, da delo nekega delovnega telesa, ki ni zakonodajno delovno telo, mora imeti tudi drugačne možnosti. Mislim, da si je ta državni zbor preveč zavezal roke, da nas to pelje v nek tak nelogičen nesmisel, da dejansko lahko obravnavamo, ne moremo pa nič skleniti. Ne moremo imeti nobenega sklepa, ker smo si sami zavezali roke. Upam, da bomo to enkrat rešili in da bomo res našli neko drugačno rešitev za to. Ker ni možno na takih delih, kot je ravno to poročilo, da ne dopuščamo nekega sklepa na podlagi razprave same. To se mi zdi silno nesmiselno in jaz upam, upam, da boste v tej komisiji, ki sedaj pregleduje uspešnost ali učinkovitost našega poslovnika, da boste prisluhnili temu, kar smo že predlagali v začetku, ko pa ni bilo posluha Hvala lepa.
Lahko glasujemo. Glasujemo o sklepu. Državni zbor se je seznanil s poročilom o delu računskega sodišča v letu 2002. Prosim. Sklep je sprejet. 72 navzočih, 57 za in 3 proti. (Za je glasovalo 57.)(Proti 2.) Točka je zaključena. Pri 28. in 29. imamo dve ratifikaciji. Najprej pri 28. predlog zakona o ratifikaciji Sporazuma med Ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in Zveznim ministrstvom za obrambo Zvezne republike Nemčije o sodelovanju na vojaškem področju. Želijo kvalificirani razpravljavci besedo? Ne. Potem lahko o tem predlogu zakona odločimo. Glasujemo o predlogu zakona. Glasujemo o predlogu zakona o ratifikaciji tega sporazuma. 69 navzočih, 62 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti 2.]] Ta zakon je sprejet. Pri 29. točki imamo predlog zakona o ratifikaciji Sporazuma med Republiko Slovenijo in Bosno in Hercegovino o medsebojni pomoči pri carinskih zadevah. Želijo kvalificirani razpravljavci besedo? Lahko odločimo o zakonu? Glasujemo o zakonu. Glasujemo o zakonu o ratifikaciji tega sporazuma. 69 navzočih, 60 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 2.]] Zakon je sprejet. Sedaj imamo kar nekaj odločitev, ki so povezane s predlogi mandatno-volilne komisije. Smo pri 30. točki dnevnega reda Najprej bomo odločali o predlogih sklepov o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil šest predlogov o izvolitvi v sodniško funkcijo. Želi besedo predstavnik sodnega sveta? Slišim, da je se opravičil. Želi besedo predsednik mandatno-volilne komisije? [[Ne želi.]] Potem bomo šli na odločanje. Prosim za pozornost, da ne bi bilo kakšnih nesporazumov. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Tomaža Pavčnika na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. 67 navzočih, 54 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 1.]] Prehajamo na odločanje o predlogu sklepov o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Pahor na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Domžalah. Glasujemo. 63 navzočih, 54 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Prehajamo na odločanje o predlogu sklepov o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dragice Kotnik na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije. Glasujemo. 64 navzočih, 53 za, proti 1. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 1.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Valentine Markič na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ajdovščina. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 65 navzočih, 55 za, proti 1. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 1.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Maje Turenšek na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Laško. Glasujemo. 68 navzočih, 56 za, proti 1. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Sklep je sprejet. In na koncu prehajamo še na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Andreje Polzelnik Markovič na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Glasujemo. 63 navzočih, 53 za, proti 1. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 1.]] Da ne bo nesporazumov, ni šlo za gospo Markič, ampak za gospo Markovič - gre za tehnično napako, za katero se gospe opravičujem. Upam, da zaradi tega ni kakšnih problemov. Prav, če je zbor sprejel to na znanje. Predlog sklepa o imenovanju članov Statističnega sveta. Tudi ta predlog sklepa je zboru predložila mandatno-volilna komisija. Glasujemo. 67 navzočih, 50 za, 11 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 11.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zadnja odločitev danes je predlog sklepa o soglasju o imenovanju direktorja Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Predlog je za soglasje k imenovanju je zboru predložil svet fundacije. Želi besedo predstavnik? [[Ne.]] Tudi ta predlog je obravnavala mandatno volilna komisija, predsednik ne želi besede. Potem lahko odločamo o predlogu sklepa o soglasju k imenovanju mag. Cveta Uršiča za direktorja Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij za dobo 5 let. Glasujemo. To je zadnje odločanje danes. Prosim za pozornost. Mir v dvorani! Od 69 navzočih nas je bilo 62 za in nihče proti. [[Za je glasovanje 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet. S tem je zaključena ta točka dnevnega reda in za danes delo državnega zbora. Jutri ob 10. uri pa ga bomo nadaljevali. Hvala lepa. Prijeten večer, kolikor ga je ostalo!