Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om den gennemførte regeringsændring i går, den 21. januar 2021. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 21. januar 2021 bestemt, at fra Transport- og Boligministeriet: sager vedrørende ældreboliger, almene boliger, studie- og ungdomsboliger, friplejeboliger, privat udlejning og byfornyelse, sager vedrørende lov om andelsboligforeninger og andre boligfællesskaber, sager vedrørende lov om ejerlejligheder, sager vedrørende pulje til landsbyfornyelse, sager vedrørende byggeri m.v., herunder byggeloven og bygningsreglementet, inklusive de til områderne hørende institutioner m.v., sager vedrørende indsatsen mod parallelsamfund, herunder ghettorepræsentanter og parallelsamfundsredegørelse, samt sager vedrørende Christiania, fra Social- og Indenrigsministeriet: ressortansvaret for sager vedrørende indenrigsområdet, inklusive de til området hørende institutioner mv., bortset fra Ankestyrelsen, fra Erhvervsministeriet: sager vedrørende rammerne for et områdes fysiske udvikling, herunder lov om sommerhuse og campering m.v., lov om kolonihaver samt lov om planlægning (planloven), samt sager vedrørende landdistrikter, herunder LAG-ordningen (lokale aktionsgrupper), regional- og landdistriktspolitisk redegørelse samt det koordinerende ansvar for landdistriktspolitikken, at at at at ressortansvaret for sager vedrørende ældreområdet, herunder tilbud om personlig pleje og praktisk hjælp, forebyggelse, rehabilitering og genoptræning mv., samt ressortansvaret for sager vedrørende plejehjem og beskyttede boliger, at at at at Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen Så er der følgende anmeldelser: Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudsatte og deres børn) og Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til ambulant behandling for voldsudøvere). Ulla Tørnæs (V): Forespørgsel nr. F 37 (Hvordan vil regeringen sikre et Danmark i bedre uddannelsesbalance?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre.
Vores samfund ændrer sig, og vores værdier ændrer sig. Det er selvfølgelig derfor, at vi i Dansk Folkeparti faktisk har fået den tradition, at vi en gang om året indkalder til sådan en forespørgselsdebat, hvor vi kan få vendt tingene, i forhold til hvad hvert enkelt parti mener om den indvandring, der fortsat finder sted – om den er nytteløs eller værdifuld. Det kan der være forskellige holdninger til, og det er jo det, vi skal have debatteret. Vi må bare erkende, at Danmark er blevet et mere råt samfund siden 1983. Der sker mange ting, som vi ikke kan acceptere. Der er en utrolig utryghed rundtomkring. Jeg lagde godt mærke til, at integrationsministeren i går var meget ude med, at der nu var sket en ændring, og at der ikke kom så mange asylansøgere, som der havde gjort før. Det er godt. Det billiger vi rigtig meget i Dansk Folkeparti. Der kan være flere årsager. Der har været et massivt pres på, at der skulle ske nogle stramninger, og det er der også kommet. Jeg vil stilfærdigt sige, at Dansk Folkeparti nok har været meget ihærdige i forhold til at stramme op og få presset på, så andre partier gik med. Der har også været en coronasituation, som har påvirket på mange måder, og som også har påvirket det, i forhold til at der ikke er kommet så mange, som vi ellers havde forventet. Desværre må vi nok forvente, at når det er overstået – jo før, jo bedre, for vi ønsker ikke corona – så vil der igen komme asylsøgere til Danmark. Det er ikke det eneste problem, altså at de kommer til Danmark. Problemet er, at man bliver til indvandrer og ikke altid på den gode måde, langtfra altid. Vi ser, hvad der foregår rundtomkring i samfundet: bilafbrændinger i belastede boligområder. Medierne gider godt nok ikke rigtig skrive om det mere, men det sker. Det er blevet så meget hverdag og for almindeligt, så det er ikke nogen nyhed. Vi ser, at der er erhvervsdrivende, der tvinges til at betale beskyttelsespenge. Der er ikke nogen respekt for myndighederne. Det ser vi også i forhold til covid-19. Det kommer jeg mere ind på i min ordførertale. Autoriteterne i det danske samfund er ikke tilstedeværende. Man retter sig ikke efter myndighedernes anbefalinger. Brandmænd bliver angrebet, lærerne bliver svinet til og udsat for vold, og alt, hvad der minder om dansk autoritet, er en rød klud i øjet på nogle af de indvandrere, der er kommet til landet, og i særdeleshed deres efterkommere, som befinder sig i Danmark. Det kan vi ikke blive ved med at acceptere, altså en slags hverdagsjihad. Det vil vi ikke have i Danmark, og jeg vil til enhver tid gå på den her talerstol og forfægte det, og jeg vil til enhver tid forfægte det i samfundet, nemlig at vi ikke skal eller kan acceptere det. En nyere tendens er, at indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, overvejende fra Nordafrika og arabiske lande, finder sammen på tværs af nationale og kulturelle skel. De finder sammen om religionen islam. Eksempelvis er herboende kurdere draget i krig for Islamisk Stat, selv om Islamisk Stat har slået kurdere ihjel i Syrien. Loyaliteten burde ligge i Danmark. Det gør den ikke altid, langtfra altid. Så derfor er det utrolig vigtigt, at vi får den her meget, meget brede debat, hvor vi hver især som ordfører og som politisk parti kan forholde os til det problem, som der rent faktisk fortsat desværre er i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er lige præcis ikke korte bemærkninger nu, men tak for netop at gøre talerstolen klar til den næste taler. For til besvarelse af forespørgslen kan jeg nu give ordet til statsministeren.
Tak for det. Regeringens holdning er klar: Danmark bygger på og skal selvfølgelig bygge på fælles danske værdier. Vi hverken kan eller skal acceptere, at der opstår parallelsamfund, hvor der hersker normer eller værdier, der strider imod de grundlæggende principper, som vores gode samfund bygger på. Vi skal med andre ord stå fast på det, vi tror på: at demokrati og menneskerettigheder selvfølgelig går forud for religion; at både mænd og kvinder, piger og drenge er fri til at leve deres liv uden at være underlagt social kontrol fra familien eller forældede idéer om kønsroller og seksualitet; at pligt går forud for ret ud fra en grundlæggende forventning om, at alle bidrager så meget som muligt til fællesskabet. Heldigvis er der mange med udenlandsk baggrund, som deler de her danske værdier, som engagerer sig i deres lokalsamfund, på uddannelserne og på arbejdspladserne, og som løfter vigtige samfundsopgaver, f.eks. lige nu midt i den globale pandemi, og tager ansvar for fællesskabet, og som i øvrigt ofte selv står midt i en svær værdikamp og kæmper for at vriste sig fri af en undertrykkende kultur. Men der er desværre også for mange eksempler på det modsatte: højtalerforstærkede bønnekald; religiøse autoriteter, der blander sig i juridiske skilsmisser; unge piger, der chikaneres på dansk jord og endda trues på livet, fordi de er blevet for Det er tragisk, det er uacceptabelt, og det er udansk. Behovet for at føre en stram udlændingepolitik er lige så nødvendigt i dag, som da regeringen tiltrådte. Dengang var der i visse kredse en bekymring for, om den her regering ville fastholde og videreføre den stramme udlændingepolitik. Det var heldigvis forkert dengang, og det er heldigvis forkert i dag. For det er fuldstændig altafgørende for Danmark, at der er styr på tilstrømningen. Antallet af mennesker, der kommer hertil, betyder ikke bare noget, rigtig meget Det er ikke ligegyldigt, om et lokalsamfund skal tage imod én udenlandsk familie eller ti – det burde egentlig sige sig selv. Mange af de problemer, vi står med i dag, som også blev gengivet her fra talerstolen af fru Pia Kjærsgaard for få minutter siden, rækker desværre langt tilbage. Alt for mange kom hertil, alt for mange ønskede ikke integrationen, og alt for længe lod vi stå til. Fortidens udlændingepolitik var en fejl – så enkelt kan det siges. Helt grundlæggende har vi været for usikre og for uklare i vores krav til de udlændinge, der er kommet til Danmark. Det har været uklogt, og det er roden til mange af de problemer, vi står med i dag. For hvis vi omvendt møder hinanden og stiller krav til hinanden, så tager vi også hinanden alvorligt og udviser den nødvendige respekt for hinanden. Hvis ikke man hver morgen, eller for den sags skyld hver aften og nat, står op og tager på arbejde eller på anden måde tager aktivt del i vores samfund, så er det unægtelig sværere at lære det danske sprog, og man møder ikke i sin hverdag de danske værdier og den danske kultur i tilstrækkelig grad. Det bliver vanskeligere at se, at de sociale normer, man lever under, kan være undertrykkende, simpelt hen fordi man ikke kender til det gode danske alternativ, der er lige uden for døren. Hvis man lever isoleret hjemme i lejligheden, konfronteres man ikke med den virkelighed, man bliver nødt til at leve i, når man er en del af det danske samfund. Det er en virkelighed, hvor man er fri til at gifte sig med den, man gerne vil giftes med; fri til at vælge lige præcis de venner, man ønsker sig, når man er barn og ung; fri til at gå klædt, som det passer en, medmindre det selvfølgelig er undertrykkende. Det er en virkelighed, hvor mænd og kvinder har lige rettigheder og lige muligheder og de samme pligter. Det er også i mødet med det danske samfund, at man finder ud af, at man kan stole på politiet og på myndighederne, og at man i øvrigt skal behandle dem ordentligt; at vi i det hele taget er et land, der først og fremmest bygger på tillid til hinanden, på en tillid til, at vi hver især gør vores ypperste for at få fællesskabet til at fungere. Det er med andre ord præcis i mødet med andre mennesker, at sammenhængskraften opstår. Derfor er parallelsamfund undergravende for den danske samfundsmodel. Og det er derfor, at vi skal blive tydeligere i forhold til de krav, vi stiller til mennesker, der kommer til Danmark udefra. I regeringen vil vi gentænke integrationsindsatsen, så den i højere grad – ja, først og fremmest – skal bygge på klare forventninger og krav med fokus på ret og pligt, men i omvendt rækkefølge: Først kommer pligten, og så kommer rettighederne. Det skal grundlæggende være sådan, hvis man kommer til Danmark og mod forventning ikke kan forsørge sig selv, at så skal man til gengæld for den ydelse, man måtte modtage, bidrage med, hvad der svarer til en almindelig arbejdsuge. Det allerbedste er at få et arbejde, og indtil da skal man arbejde for at kunne få et arbejde. For det er og bliver den bedste måde at sikre integrationen på. Det næstbedste er selvfølgelig at have en hverdag, der så svarer til at have et arbejde, så man kommer af sted om morgenen og vænner sig til den del af den danske kultur. Den her grundidé glæder vi os til at føre ud i livet, og jeg håber på bred opbakning til det her i Folketingssalen. Vi ønsker, at der højst skal være 30 pct. ikke vestlige indvandrere eller efterkommere i de almene boligområder. At vi bor blandet, er en afgørende forudsætning for, at man også her møder de danske værdier. Desværre er der jo dem, der slet ikke ønsker at tilslutte sig de danske værdier. Derfor skal målet om bedre integration gå hånd i hånd med bekæmpelsen af al form for radikalisering og antidemokratisk tankegang. Vi må ikke acceptere, at det danske demokrati lægges for had. Radikalisering skal aldrig beskyttes; det skal afsløres. Regeringen har allerede fremsat et lovforslag om forbud mod modtagelse af antidemokratiske donationer. Det skal modvirke, at personer, der modarbejder eller underminerer demokratiet og de grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, kan finansiere foreninger og lignende i Danmark og dermed udbrede deres antidemokratiske tanker, som vi bl.a. har set i nogle muslimske moskéer. Samtidig skal man ikke kunne prædike antidemokratiske og radikaliserede budskaber. Regeringen vil derfor fremsætte et lovforslag om prædikener på andre sprog end dansk, som netop sætter ind over for præcis de forkyndere. Vigtigst af alt vil regeringen fortsætte den stramme udlændingepolitik. Vi er glade for, at der i dag er et bredt politisk flertal for at videreføre den, men vi bliver nødt til også at gøre mere end det. Vi står med et europæisk asylsystem, der reelt er brudt sammen. Lige nu er det rigtigt i forhold til asyltilstrømningen, at der ikke kommer mange asylansøgere til Europa. Det skyldes nok først og fremmest situationen med covid-19 – og jo ikke, at vi har skabt et grundlæggende bedre system. Vi svigter ikke alene de europæiske befolkninger; vi svigter også de arme mennesker, som lever et dårligt liv der, hvor de er, og som i jagten på et nyt liv lægger deres liv i menneskesmuglernes hænder. Dem, der ikke har råd til at betale for flugten, bliver tilbage, og derfor har vi ikke alene et ineffektivt flygtningesystem; vi har også et inhumant flygtningesystem. Regeringen arbejder på en model for asylbehandling på et modtagecenter i et land uden for EU. Det indebærer, at vi skal kunne overføre asylansøgere til Danmark fra et tredjeland. Vi havde kort inden jul en længere debat her i Folketingssalen om netop det emne, og det glæder mig, at regeringen ikke står alene med den her idé. Som jeg sagde under den debat, bliver det her utvivlsomt svært, men jeg betragter det ikke som umuligt. Og alternativet er jo at lade et dysfunktionelt asylsystem fortsætte – det ville ikke være det rigtige at gøre. Det er juristernes vurdering, at regeringens ønske godt kan lade sig gøre inden for vores internationale forpligtelser. Det er et vigtigt skridt i det fortsatte arbejde. Og derfor vil regeringen også i den her samling fremsætte et lovforslag, der skal sikre, at vi kan overføre til et tredjeland, når vi har en aftale i hus på et tidspunkt. For at vende tilbage til der, hvor debatten startede i dag, vil jeg sige: Vi skal træde i karakter som samfund og stå ved det, vi tror på, de værdier, som gør Danmark til Danmark. Et stærkt fællesskab er regeringens udgangspunkt, og regeringens udgangspunkt er fortsat en stram udlændingepolitik. Ellers får vi aldrig nogen sinde integrationen til at fungere. Jeg ser frem til debatten i dag.
Tak til statsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første, der har bedt om ordet, er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Man skal altid glæde sig over – og det er jo ikke første gang, jeg hører det – at statsministeren siger: Jeg har taget fejl; vi har taget fejl. Og det har man gjort i ganske mange år, men så er det endnu mere vigtigt, at man virkelig tager fat om nældens rod. Statsministeren ved sikkert godt, at jeg gentagne gange har stået der ved pulten til mundtlige spørgsmål og spurgt udlændinge- og integrationsministeren om ufattelig mange ting, netop for at beskytte vores værdier i Danmark – om, hvorfor muslimske piger ikke kan deltage i skoleudflugter, om, hvorfor i alverden svømmehaller skal deles op, om, hvorfor i alverden man ikke kan forbyde tørklæde i offentlige institutioner, osv. osv. Vi kan godt forbyde burka herindefra, men alle de andre ting kan vi åbenbart ikke. Lokalt er Socialdemokratiet desværre som oftest i strid med det, som jeg hører f.eks. statsministeren sige nu, som udlændinge- og integrationsministeren siger, og som jeg er sikker på også hr. Rasmus Stoklund senere vil sige fra talerstolen. Hvornår tager et samlet Socialdemokrati, også lokalt, fat på det her, for det mener jeg er meget, meget vigtigt?
Statsministeren.
Jeg synes faktisk, ordføreren rejser en vigtig diskussion, i forhold til hvor langt vi skal gå i nationale regler for at modgå social kontrol. Jeg synes, det er så skrækkeligt og så forkert, når man eksempelvis i en kommune giver lov til kønsopdelt svømning; jeg synes, det er så forkert. Jeg synes, det er så forkert, når en pige, fordi hun har en bestemt religiøs eller kulturel baggrund, ikke kan få lov til at deltage i en lejrskole. Og når jeg hører, at man oplever på det, der i gamle dage hed pædagog- og lærerseminariet – nu har de et eller andet fint navn; jeg kan ikke huske hvad, men det er vel stadig væk et seminarium – at der er elever, der ikke vil modtage seksualundervisning, og at man dermed ikke kan forberede sig på den opgave, de står over for som skolelærer, på grund af religion, tror jeg, vi bliver nødt til at blande os noget mere. Vi skal finde ud af, hvordan vi gør det på en ordentlig måde, så den diskussion går jeg gerne ind i. Så vil jeg bare sige, at ja, jeg mener, at udlændingepolitikken i mange år har været fejlagtig. Der er kommet for mange mennesker hertil med ikkevestlig baggrund, som ikke ønsker at lade sig integrere i det danske samfund, og det er godt, at det er blevet stoppet, og det skylder vi Dansk Folkeparti en stor tak for at have været primus motor i.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til statsministeren for talen. Jeg bemærkede, at statsministeren nævnte de her højtalerforstærkede bønnekald, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre statsministeren: Hvad mener statsministeren at den her udbredelse af de her bønnekald, vi oplever, er et udtryk for?
Statsministeren.
Man skal være varsom med at tillægge andre mennesker motiver, men det er jo svært at se det som andet, end at man ønsker, at islam som religion skal fylde mere i det offentlige rum i Danmark, og det er en tilgang, som jeg ikke deler.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten er vi ligesom statsministeren meget optaget af de kvinder, som bliver udsat for negativ social kontrol, og nu hører jeg statsministeren sige, at en del af løsningen er at føre en stram udlændingepolitik. Vi har bare desværre set, at rigtig mange kvinder bliver ramt på den forkerte måde af den her stramme udlændingepolitik. De mister deres opholdstilladelse, de har ikke adgang til statsborgerskab, de kender ikke deres rettigheder og søger derfor ikke om hjælp. Så jeg vil faktisk sige, at de her kvinder, som vi herinde alle sammen så gerne vil hjælpe, bliver fanget i den stramme udlændingepolitik. Så var det måske ikke på tide, at vi sikrede en bedre adgang til statsborgerskab, og at vi sikrede, at man, hvis man kommer til Danmark som familiesammenført, ikke skal være her på sin mands opholdstilladelse? For det er da klart, at man ikke bliver skilt, hvis det betyder, at man mister sit opholdsgrundlag, og jeg synes, at den vinkel desværre mangler i statsministerens tale i dag og i regeringens politik generelt. Så det vil jeg gerne høre en kommentar til.
Statsministeren.
Jeg må sige helt generelt omkring statsborgerskab, at jeg mener, at vi har haft alt, alt for lempelige regler i Danmark i alt, alt for mange år. Der er givet alt for mange muligheder for at opnå dansk indfødsret. Det er et meget, meget stort privilegium at få dansk statsborgerskab, at opnå det privilegium. Så helt generelt er vi meget imod enhver form for lempelse på det her område. Omvendt ønsker vi at skærpe restriktionerne på det her område endnu mere, selvfølgelig med det forbehold, at der kan være et enkelt lille område, som man skal kigge på. Så nej, jeg er bestemt ikke for, at det skal være lettere at få dansk statsborgerskab. Når det handler om kvindernes rettigheder, har det jo ikke noget med statsborgerskabet at gøre. Jeg tror, at det, der er afgørende, er, at vi skal være fuldstændig tydelige i, at alle er bekendt med deres rettigheder, når de kommer til det danske samfund. Men forudsætningen for, at vi kan skabe en god integration, er, at der ikke kommer flere, end vi kan integrere, og det har der jo gjort i alt for mange år. Men jeg deler selvfølgelig ønsket om en bedre integration af de kvinder, der ønsker at blive integreret i Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Først og fremmest tak til statsministeren for en rigtig god tale. Vi Konservative er jo enige i, at fortidens udlændingepolitik er slået fejl, og vi er også rigtig glade for, lad os kalde det den nye kurs fra Socialdemokratiets side, hvor vi har kunnet samarbejde om en masse enkeltsager. Statsministeren nævnte selv, tror jeg, forbuddet mod donationer fra udlandet osv. Men samtidig føler jeg jo, at Socialdemokratiet langt hen ad vejen giver nogle enorme løfter til den danske befolkning, som man har meget svært ved at indfri. Vi har tidligere diskuteret modtagecenteret uden for Europa. Der kommer noget lovgivning, som vil gøre det muligt, men jeg har svært ved at se de konkrete tiltag. I går kunne vi så læse, at integrationsministeren siger, at målet er nul asylansøgere, og det er jo også rigtig fint. Vi ønsker jo ikke en spontan vandring op gennem Europa. Vi ønsker at tage folk hertil gennem kvotesystemet, men når nu en minister i regeringen fra Socialdemokratiet går ud og siger nul asylansøgere, er det så et løfte, som statsministeren reelt mener at man kan indfri?
Statsministeren.
Nej, det er jo præcis det, som ministeren gav udtryk for i går, der er vores mål, og selvfølgelig kan vi ikke give et løfte omkring det. Det ved ordføreren jo også godt. Men jeg synes, det er vigtigt, når vi taler om udlændingepolitik, at vi hele tiden gør det, vi kan gøre her og nu, og der vil jeg i øvrigt gerne takke for samarbejdet, altså bl.a. på indfødsretsområdet, men jo også, i forhold til at vi nu har fået strammet reglerne i forhold til syrienskrigere og dermed jo potentielt landsforrædere. Og vi ønsker jo at gå videre ad den vej, altså frakendelse af statsborgerskab, eksempelvis i forbindelse med bandekriminalitet, og der tror jeg også på et godt samarbejde. Vi kan ikke give et løfte om nul asylansøgere, men vi kan godt opstille den vision, som vi også gjorde før valget, nemlig at vi ønsker et helt nyt asylsystem, og så gøre alt, hvad vi kan, for at indfri de løfter.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Vi debatterer i dag indvandringen, men det burde vel rettelig være en debat om de udfordringer, der primært er med folk, der kommer fra Stormellemøsten, folk, der abonnerer på en eller anden form for islamisk tankegang, og særlig den politiske del af islam. For snart et år siden kom en stor rapport fra VIVE, som viste, at mange kvinder bliver fastholdt i islamiske ægteskaber. Det skabte et ramaskrig – igen – også på venstrefløjen, og der lød til at være en vilje til at gøre noget ved det her. Det er jo sådan, at vi i Danmark har et utal af anerkendte islamiske trossamfund, og med den anerkendelse giver vi dem også nogle privilegier, bl.a. retten til at vie ægtefolk. I det islamiske ægteskab, som hedder nikah, er der også en islamisk binding i forhold til skilsmissen. Hvis man skal ud af et islamisk ægteskab, er der visse kriterier, som ikke stemmer overens med den måde, man kan blive skilt på i Danmark, men som jo ligger i det ritual, der er i den islamiske vielse. Så vi giver altså imamerne en ret til at vie med nogle vilkår, som vi ikke accepterer. Og det synes vi i Nye Borgerlige er helt vanvittigt. Er statsministeren og regeringen villige til at se på, om vi kan ændre kravene til anerkendelse af trossamfund i Danmark, så vi sikrer, at vi ikke giver anerkendelse og dermed særlige rettigheder til trossamfund, der fastholder kvinder i ægteskaber?
Statsministeren.
Ja, det vil vi meget gerne være med til at diskutere. Det bliver nødt til at være sådan i Danmark, at den lov, vi vedtager på skilsmisseområdet, er den, der gælder, og den skal selvfølgelig ikke kunne trumfes af nogen. Og vi har jo set mange eksempler på kvinder med muslimsk baggrund, der ønsker at lade sig skille – det er også en del af den danske kultur, må man sige, for mange af os, ikke alle, men for mange af os – og som så bliver holdt tilbage på grund af en fortolkning i deres moské og af en imam. Så det vil jeg meget, meget gerne være med til at diskutere. Må jeg så ikke bare sige, at det jo er helt rigtigt, at de fleste integrationsproblemer, der er i Danmark, bl.a. med kriminalitet og andre alvorlige problemer – det er helt rigtigt – knytter sig til nogle grupper af flygtninge og indvandrere mere end andre? Men jeg vil jo gerne holde fast i, at vi skal passe på, at der ikke kommer for mange til vores land i det hele taget. For ellers tror jeg simpelt hen ikke, at vores sammenhængskraft kan blive ved med at eksistere. Den er allerede udfordret alt for mange steder.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Indvandring af personer fra muslimske lande udgør i sig selv et potentielt problem, fordi der nogle gange er store kulturforskelle og store modsætninger mellem muslimer og de samfund, der omgiver dem. Men det er et endnu større problem i et socialdemokratisk land som Danmark, hvor man kan leve på kanten af samfundet og stadig væk få store ydelser udbetalt i form af overførselsindkomst og gratisydelser fra det offentlige, altså hvor man ligesom, selv om man ikke indpasser sig i samfundet, så man kan få et job, alligevel kan leve rigtig, rigtig godt økonomisk, fordi man får så mange ting gratis fra det offentlige. Senest har vi set, at indvandrerkvinder – det fortæller sagsbehandlerne om – ikke vil i arbejde, eller at deres familier ikke vil have, at de kommer i arbejde, og så er det selvfølgelig rigtigt, at det er bedre, at de bliver sat i en form for aktivering i 37 timer om ugen. Men hvad synes statsministeren om kommunerne og sagsbehandlernes måde at håndhæve rådighedsreglerne på derude? Er statsministeren tilfreds med håndhævelsen af rådighedsreglerne for at få kontanthjælp, og hvis statsministeren ikke er tilfreds, hvad vil statsministeren så gøre, for at de bliver håndhævet bedre?
Statsministeren.
Først må man, med hensyn til hvordan Danmark måtte se ud i forhold til eksempelvis andre europæiske lande og problemer med manglende integration, jo sige, at det går ret meget på tværs, også i samfund, hvor der er lavere ydelser. Det gælder jo f.eks. et land som Frankrig, og det gælder et land som England. Der er jo også meget, meget store problemer med dele af det muslimske miljø. Så man må sige, at det at integrere mange med muslimsk baggrund i Europa er en særlig udfordring, og at vi ikke er lykkedes med den ret godt ret mange steder. Så det er egentlig bare for at sige, at jeg sådan set er enig i, at et samfund, der har et meget velfungerende velfærdssamfund, er særligt udfordret, hvis ikke folk, der kommer hertil, har en meget, meget høj arbejdsmoral, og at alle sammen gør alt, hvad de overhovedet kan, for at bidrage. Jeg tror ikke på, at rådighedsreglerne bliver håndhævet godt nok i Danmark, og det er de jo ikke blevet igennem mange årtier. For var de blevet det, ville vi jo ikke i dag se kvinder med indvandrerbaggrund, der har levet 20-30 år på først bistandshjælp og nu på kontanthjælp. Så vi har et problem her, og det er et problem, der relaterer sig til familierne for nogles vedkommende, men det er også et problem, der relaterer sig til et samfund, der ikke er tydeligt nok i at stille de nødvendige krav. Det er derfor, vi foreslår en 37-timers hård aktiveringsindsats både for at hjælpe kvinderne, hvad angår ligestilling, som fru Rosa Lund var inde på før, men selvfølgelig også for at sikre en bedre balance i det her samfund i det hele taget.
Tak til statsministeren for besvarelsen. Vi går nu over til forhandlingen og dermed de almindelige regler for korte bemærkninger, således at andre medlemmer også kan deltage i debatten. Det er således, at det først er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Pia Kjærsgaard.
Så er vi igen samlet for at drøfte og debattere regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der er. Og vi kan jo allerede høre på nuværende tidspunkt, at der kan være stor enighed om, at der er rigtig mange udfordringer – med et pænt og positivt ladet ord – som følger med indvandringen. Det er jo, som jeg sagde, blevet en fast årlig tradition, hvor Folketingets partier kan vende den udlændingepolitiske situation og sætte fokus på nogle aktuelle emner. Lad mig starte et sted, hvor der i årevis har været et problem. I årtier har det været sådan, at Danmarks Statistik opdeler verdens lande i vestlige og ikkevestlige lande. Sagen er, at gruppen af ikkevestlige lande spænder enormt vidt og er meget upræcis i forhold til at sætte fingeren på ømme punkter, altså der, hvor problemerne med indvandrerne er, som vi i mange år ikke måtte tale højt om. Lige så længe jeg kan huske – og det er efterhånden længe – har eksempelvis personer fra ikkevestlige lande haft en højere kriminalitetsrate end vestlige personer eller for den sags skyld danskere. Det har f.eks. herboende personer fra Thailand, Filippinerne og Brasilien følt sig meget stødt over og faktisk med god grund. For dykker man dybere ned i tallene, viser det sig, at personer fra de nævnte lande har en lav kriminalitetsrate og en høj beskæftigelsesrate i modsætning til personer fra Libanon og Somalia og statsløse palæstinensere m.fl., men det kommer ikke frem, når det hele blandes sammen i én stor pærevælling, som hedder ikkevestlige. I Dansk Folkeparti har vi derfor efterlyst en opdeling af gruppen ikkevestlige. Vi har foreslået en gruppe af muslimske lande, da vi har en klar fornemmelse af, at det er personer fra de lande, der udgør de store problemer. Integrationsministeren har før jul bekendtgjort, at man fremover vil bruge en ny landegruppe, der kaldes MENAP-lande, og som består af typiske lande i Mellemøsten: Afghanistan og Pakistan, og så er Tyrkiet kommet til. MENAP-landene er en international gruppering, og ministeren har så suppleret, som jeg sagde, med Tyrkiet, fordi vi har mange indvandrere derfra. MENAP-landegruppen er en nyskabelse, og jeg opfatter det som en klar indrømmelse til alle dem, der har interesseret sig for det her område i årevis. Pr. 1. januar 2020 var der 516.000 indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande i Danmark, og af dem kommer godt 280.000 fra MENAP-landene, altså de lande, som giver enorme problemer for det danske samfund. Nu bliver det muligt at sætte fingeren mere præcist på de problemer og udfordringer, der er med herboende personer fra de lande. Vi skal handle på et oplyst grundlag, for vi skal have svesken på disken, som integrationsministeren plejer at sige. Jeg går derfor ud fra, at Integrationsministeriet og Danmarks Statistik nu vil begynde at sprøjte statistikker ud med tal for den nye gruppe, så vi kan få et klarere billede af problemernes omfang med herboende folk fra Mellemøsten. Så må jeg sige – og det er jo i modsætning til sidste år – at der er kommet et nyt problem. Vi lever i en tid, hvor corona fylder rigtig meget, og uden undtagelse skiller mange indvandrere og efterkommere sig også ud her – desværre til den negative side. I sensommeren 2020 begyndte det at komme frem, at smitten med coronavirus steg voldsomt i indvandrertunge kommuner. På et tidspunkt viste tal fra Statens Serum Institut, at syv ud af ti, som bliver registreret smittet, havde anden etnisk herkomst end dansk. Det somaliske og libanesiske miljø var hårdt ramt i Aarhus, og også på den københavnske vestegn var smitten blandt indvandrere stor. I B.T. forklarede en indvandrer med libanesisk baggrund den 12. august om årsagen hertil: Grundlæggende lever muslimer efter den retningslinje, at det liv, vi lever nu, er en test. Det vil sige, at der venter noget bedre, når vi er døde. Det betyder, at man har en ligegyldighed over for coronavirus; det er alligevel højere magter, som bestemmer, om man får coronavirus. Altså, alene sådan en sætning siger jo, hvor langt vi er fra hinanden. Og det, der er problemet, er jo også, at det i familierne er sådan, at konen lytter til manden, i forhold til hvad man skal gøre i forhold til coronavirus, og manden lytter til imamen i stedet for at lytte til Søren Brostrøm. Og det tror jeg ikke er særlig fornuftigt, men det er sådan, det er. Manden forklarede videre, at han ikke mente, at muslimerne viste samfundssind f.eks. ved de store begravelser, hvor det er vigtigt for muslimer at være mange samlet for at tage afsked med de afdøde. Et eksempel herpå er også begravelsen af digteren Yahya Hassan i Aarhus i maj, hvor der var forsamlet alt, alt for mange mennesker. Manden mente rigtigt nok, at nu skulle det være slut med de store begravelser med mange deltagere. I september kunne medierne berette om et stort bryllup i Skovlunde i Ballerup Kommune. På en videooptagelse kunne man se bryllupsgæsterne danse hånd i hånd i kædedans. Episoden skete på et tidspunkt, hvor smitten var enormt udbredt på den københavnske vestegn. Men der var ikke nogen respekt for Sundhedsstyrelsens coronaanbefalinger. Borgmesteren blev godt gal i hovedet og politianmeldte bryllupsarrangøren. I november kunne Helsingør Dagblad beskrive, at covid-19 rammer alt for mange med indvandrerbaggrund. I kommunen er 13 pct. indvandrere eller efterkommere, mens 36 pct. af de nysmittede er det. Og senere på måneden kunne B.T. berette, at festerne nu bare rykker til Malmø, fordi det ikke længere er muligt at forsamles så mange i Danmark. I artiklen berettes om et af Malmøs største kultur- og eventhuse, hvor indehaveren var blevet kontaktet af specielt herboende familier fra Afghanistan, Iran og andre arabiske lande. Der havde allerede været en stor bryllupsfest med en afghansk familie med 200 gæster. Nogle har forsøgt at forklare den øgede smitte blandt indvandrere med sprogbarrierer, borgernære jobs, og at mange bor sammen osv. osv. De forklaringer er rent vås. Der er så meget information om coronavirus på dansk og andre sprog. Herboende, der ikke behersker dansk eller engelsk særlig godt, følger jo tit med i, hvad der foregår i deres hjemlande, og da coronavirus er worldwide, får man også meget information derfra. Jeg har bemærket, at antallet af asylansøgere i Danmark i 2020 sætter bundrekord, og det er godt og dejligt for Danmark. Men vi skal videre, og det bliver vi nødt til, og det er det, den her debat går ud på. Derfor har Dansk Folkeparti et forslag til vedtagelse, som lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at indvandringen til Danmark gennem migration og familiesammenføring efter årtiers indsats er nedbragt, men konstaterer samtidig, at samfundet i mange henseender stadigvæk påvirkes negativt af den store indvandring, der er sket siden 1983. Der er derfor behov for at fastslå, at migranter og deres familier skal vende tilbage til deres hjemlande, og regeringen skal fremme alle tiltag, der kan understøtte det. Folketinget konstaterer endvidere, at der bor for mange med muslimsk baggrund i Danmark, der ikke ønsker eller vil tage danske værdier og traditioner til sig, men vil fastholde værdier, der ligger fjernt fra danske værdier. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at tage initiativer, der understøtter, at herboende uintegrerede migranter fra især de muslimske lande, med familie, rejser hjem.« V 53) Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og først vil jeg sige, at jeg synes, det er en god tradition, der er blevet indstiftet her, med at vi en gang om året sætter os op i helikopteren og får en sådan lidt bredere debat om udlændinge- og værdipolitikken, så først og fremmest vil jeg kvittere over for Dansk Folkeparti for den tradition. For det andet vil jeg gerne kommentere kort på det her om de lidt mere ærlige tal omkring MENAPT-landene, som det så mundret er kommet til at hedde. I ministerens kronik, som har været diskuteret allerede nogle gange, bruger han nogle af de her tal, og som serviceoplysning kan jeg jo lige prøve at læse nogle af dem op, for det er jo bare en begyndelse: Ser man på indvandrerkvinder med oprindelse i de 24 lande, som vi taler om her, så var blot 42 pct. i arbejde i 2018. Andelen af unge mænd fra de 24 lande, som har overtrådt straffeloven, er fire gange højere, end andelen af dømte med anden udenlandsk oprindelse. Det vender jo lidt tilbage til fru Pia Kjærsgaards pointe om det her med, at de ikkevestlige indvandrere klarer sig vidt forskelligt, alt afhængig af hvor i verden de kommer fra. Men til sidst vil jeg bare sige, at da ministeren lancerede det her, gjorde han jo meget ud af, at det var nogle tal, som man også som folketingsmedlem kunne have gavn af, når man stillede spørgsmål til ministeren, for så kunne han give nogle mere ærlige og præcise besvarelser. Så det er bare en opfordring til nogle gode udvalgsspørgsmål.
Ordføreren.
Tak. Jo, jo, og den opfordring bliver bestemt taget imod med kyshånd. Det skal hr. Rasmus Stoklund overhovedet ikke være i tvivl om. Det er jo fint nok at stå og læse op af, hvad ministeren siger, men så må jeg så bare sige: Hvad vil man så gøre ved det? Altså, det er jo hele tiden det, vi er ude for: at der kommer så mange hensigtserklæringer. Og det så vi også i valgkampen, og jeg har jo også lyttet til den her debat, selvfølgelig. Og hvad har man så levet op til? Der er faktisk en lang række forslag, masser af forslag – og det kommer vi nok ind på lidt senere i debatten, der er ikke så meget tid nu – som overhovedet ikke er opfyldt. Og der bliver jeg så bare nødt til at vende spørgsmålet om og sige til ordføreren: Det er da fint nok, at man erkender, og det er fint nok, at man undskylder – for det er det, man gør – for mange års fejlslagen politik. Det er ret rystende at høre på, synes jeg, men det er fint nok, man gør det, for så er man i hvert fald kommet så langt. Så er næste spørgsmål: Hvad vil man så gøre ved det? For det kan ikke nytte noget, at vi bare holder skåltaler og bare synes, at det hele er forfærdeligt, og at der nu er udfordringer og besværligheder og kriminalitet, og jeg ved ikke hvad. Og jeg nævner her den aktuelle situation med covid-19, som jeg synes er væsentlig. Men jeg mangler svar.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg ved ikke, om jeg overhovedet må svare nu, altså, men jeg kommer lidt tilbage til det, også når jeg går på talerstolen senere. Noget af det, som vi jo i fællesskab har et fokus på, er jo negativ social kontrol. Og det var det sidste tal, som ministeren havde med i sin kronik, altså at der i forhold til de 24 lande, der er med i MENAPT-gruppen, er langt flere kvinder fra de her 24 lande på landets krisecentre end unge kvinder med dansk oprindelse. Det er endnu et eksempel på, at vi har et problem. Der har vi i fællesskab, håber jeg da, lovbehandlingsarbejdet i gang allerede nu for at sætte langt hårdere ind mod den negative sociale kontrol. Men jeg skal vende tilbage til nogle af de ting fra talerstolen.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg da glæde mig til. Og så vil jeg selvfølgelig også udfordre hr. Rasmus Stoklund, når han kommer på talerstolen som ordfører. For igen føler jeg lidt allerede på nuværende tidspunkt, at vi står her og bekræfter hinanden i, at der er noget rigtig skidt, og at det også i forhold til den sociale kontrol er ganske forfærdeligt, hvad man må læse i aviserne som her for nylig i Berlingske: at en ganske, ganske ung pige bliver kronraget, bliver mishandlet, fordi hun har tilladt sig at udvise et lidt mere vestligt sind. Hvad er det, vi alle sammen efterspørger? Og der er jeg så tilbage ved min egen sag, som jeg nævnte før: Jeg har gentagne gange stået her og spurgt integrationsministeren i forhold til tørklæder, svømmehaller og kønsopdelt alt muligt. Hvad gør regeringen? Ingenting!
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Indvandring fra muslimske lande udgør i sig selv en problemstilling, som alle verdens lande må forholde sig til, men vi gør det ikke nemmere for os selv her i Danmark. Dansk Folkeparti har med kontanthjælpsloft og integrationsydelse hjulpet til med at sørge for, at det ikke i så høj grad kan betale sig for folk at komme hertil og intet foretage sig og alligevel nyde det danske samfunds goder. Men Dansk Folkeparti har på den anden side også gjort andre ting, der trak i den modsatte retning. 70-80 pct. af indvandrerne får ældrecheck, når de når folkepensionsalderen. I Ishøj Kommune er det 70 pct., og i Københavns Kommune er det 80 pct. af de indvandrere, som er folkepensionister, der får ældrecheck. Den har Dansk Folkeparti konstant forhøjet, og det er jo en check, man giver til folk, hvoraf en del af dem ikke har ydet en indsats i løbet af deres arbejdsliv, og nu står de så uden nogen pensionsopsparing. Gør Dansk Folkeparti sig ikke nogle gange nogle overvejelser om, at de her ydelser, som Dansk Folkeparti er med til at hæve hele tiden, jo i høj grad går til indvandrere, og at det også er et problem?
Ordføreren.
Jo, det er da et stort problem, men kast ikke skylden på mig – det er lidt sådan, jeg opfatter det, der bliver sagt. Men det er da overhovedet ikke min skyld, at der er så mange ældre indvandrere i Danmark – det vil jeg godt have mig frabedt. Det er da ikke min skyld. Det kan være andre ordførere – måske også hr. Ole Birk Olesen – som kan være skyld i det, og det er da noget skidt. Og for nu at hjælpe hr. Ole Birk Olesen på vej kan jeg også nævne et andet eksempel, nemlig at kommunerne kan give tilskud til folk, der gerne vil passe deres egne børn hjemme. Jo, det er vildt irriterende, at der er så mange muslimske familier, der benytter sig af det, fordi de ikke gider sende deres børn i daginstitution af mange årsager, så de får bare pengene, i stedet for at kommunerne afholder sig fra det, fordi der er så mange muslimske familier, der benytter sig af det. Så der er simpelt hen så mange minusser ved det her, men bebrejd ikke mig og Dansk Folkeparti det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det gør jeg. For de indvandrere er i Danmark nu, og der er grænser for, hvor mange vi kan sende hjem, så det er en given ting, at de er her. Vi kan sørge for, at der ikke kommer så mange nye, og det medvirker vi meget gerne til, men dem, der er her, kan vi i meget ringe omfang sende hjem, medmindre de begår kriminalitet. Så de er her. Så når Dansk Folkeparti medvirker til, at de, selv om de ikke yder en indsats i løbet af deres arbejdsliv, skal have en meget rundhåndet ældrecheck, når de bliver folkepensionister, og når vi ved, at indvandrere er overrepræsenteret blandt dem, der får ældrecheck, så medvirker Dansk Folkeparti til at gøre det her problem større.
Ordføreren.
Jeg er nu ikke sikker på, at de er overrepræsenteret. Men mener hr. Ole Birk Olesen virkelig, at man så skal fratage hr. og fru Jensen, som ikke har andet, den her ældrecheck, fordi en fuldstændig fejlslagen politik gennem ganske mange år har været gældende? Skal vi så bare sige: Det er bare ærgerligt – I kan ikke få den, for der er altså for mange indvandrere, der får den? Den opfattelse har jeg altså ikke. Der tilgodeser jeg i den grad gerne fru Petersen, hr. Jensen osv., som har meget behov for den ældrecheck. Jeg ved ikke, hvor mange andre det sker for, men jeg må sige, at jeg stadig væk får kort og breve, hvor der bliver udtrykt taknemlighed, fra de danske ældre medborgere, som får den ældrecheck. Jeg har godt nok ikke fået det fra Fatima et eller andet eller fra Mohammed et eller andet, men jeg får det faktisk fra rigtig mange danske ældre medborgere.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg bemærkede, at ordføreren kom med et eksempel om en kvinde, der var blevet kronraget – det kunne man læse om i Berlingske – og det er forfærdeligt, og det gav ordføreren også udtryk for. Men på samme måde læser vi jo også om muslimske kvinder, der med deres børn bliver overfaldet verbalt og fysisk. Vi har dokumentation på, at antallet af hadforbrydelser i forhold til muslimske minoriteter er stigende. Der vil jeg bare høre, hvad Dansk Folkeparti har at sige til det. Og jeg vil gerne understrege her, for at holde en fuldstændig sober og ordentlig debat, at det, at man bekæmper de udfordringer, der er, jo ikke udelukker, at man også bekæmper den diskrimination og racisme, der er. Så jeg vil bare høre i forhold til de mange, mange forfærdelige eksempler, der er, på, at kvinder bliver overfaldet verbalt og fysisk og bliver spyttet på, hvad Dansk Folkeparti så mener om det og de kvinder.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at hadforbrydelser er afskyelige, hvad enten det gælder muslimske kvinder, mænd, homoseksuelle, hr. Sikandar Siddique, fru Pia Kjærsgaard, fru Mette Frederiksen – uanset hvem det går ud over, der bliver verbalt eller fysisk overfaldet i det danske samfund. Uanset hvad, synes jeg, det er forfærdeligt – det synes jeg da. Altså, der har jeg da ikke nogen anden opfattelse end f.eks. hr. Sikandar Siddique.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg synes bare, at den anden del af debatten og det fokus på den del af debatten mangler, når vi har de her snakke i Folketinget. Derfor vil jeg så høre, om Dansk Folkeparti, samtidig med at vi bekæmper alt det, der skal bekæmpes, og sætter ind, så folk kommer i arbejde osv., vil være med til at lave en national handlingsplan, således at vi kan beskytte de minoriteter, der bliver udsat for hate crimes, diskrimination, verbale og fysiske overfald – og at vi kan gøre det, samtidig med at vi også bekæmper de udfordringer, som der også er i debatten og er omkring hele værdipolitikken.
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. Altså, hvorfor i alverden skulle man have en eller anden national handlingsplan alene på grund af det? Vi skal da tage det over en bred bank. Vi skal ikke acceptere vold i det her samfund under nogen omstændigheder. Jeg må nu nok sige – og jeg ved ikke, hvordan det er for hr. Sikandar Siddique – at de henvendelser, jeg får, altså også går rigtig meget på, hvor mange kriminelle araberdrenge der overfalder og på alle mulige måder chikanerer danske medborgere. Dem skal vi jo så også lige have med ind under den paraply. Så jeg synes generelt, at vi i den grad skal tage afstand fra enhver form for vold, naturligvis.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til fru Pia Kjærsgaard. Jeg har det nok lidt ligesom hr. Ole Birk Olesen, at jeg også har nogle ting at bebrejde eller give Dansk Folkeparti skylden for. For nu er det jo sådan, fru Pia Kjærsgaard, at det er Dansk Folkeparti, som har lagt stemmer til integrationspolitikken de sidste 20 år, og jeg mener også, at integrationspolitikken er fejlslagen, men jeg tror, at det er af nogle andre årsager end for både hr. Ole Birk Olesen og fru Pia Kjærsgaard. Jeg tror, at alle de snubletråde, man har lagt ud for integrationen ved at forringe danskuddannelser og ved at sikre, at folk sidder på fattigdomsydelser, så de ikke engang har råd til at købe medicin til deres børn, har forhindret, at folk f.eks. kan lære at snakke ordentligt dansk, som jo er adgangsbilletten til vores uddannelsessystem og vores arbejdsmarked. Derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad skal vi gøre for at rette op på det? Skal vi ikke have nogle bedre danskuddannelser? Skal vi ikke fjerne nogle af alle de her snubletråde, som er blevet lagt ud, for at man kan integrere sig ordentligt i Danmark?
Ordføreren.
Nu mener jeg generelt, at integration kun tilhører dem, der virkelig vil være i Danmark, og at vi primært skal sende folk hjem og have et totalt asylstop. Det synes jeg skal stå fuldstændig klokkeklart, og vi skal ikke bare tale integration alene, for det falder jo altså begge veje. Jeg har stået på den her talerstol den ene gang efter den anden og er blevet bebrejdet, at vi ikke gør nok. Jo, det skal jeg så sandelig love for at vi gør, og det er det værste vrøvl at sige, at man ikke tilbyder, at folk kan lære dansk. Der er rigtig mange, der ikke tager imod det. Der er folk, der kommer hertil, og som overhovedet ikke aner, hvordan de skal finde ud af det – som skal finde ud af, hvordan de egentlig skal holde på en blyant, for at få lov til at skrive tingene ned. Vi modtager jo folk fra lande, som i den grad slet, slet ikke fatter, hvad det er, der sker i Danmark, og så kan dansk være svært. Men jeg synes i allerhøjeste grad, at det at være tosproget er at kunne både sit modersmål, som jeg faktisk mener man godt kan holde fast i, men også dansk, og man skal så sandelig tale dansk ude i det danske samfund, på nøjagtig samme vis som danskere gør i udlandet. Vi tilbyder, og vi tilbyder, og det er meget ofte, at der ikke bliver taget imod det.
Fru Rosa Lund.
Nu er jeg ikke enig i, at det er korrekt, at vi tilbyder og tilbyder, for det, der jo faktisk er sket, er, at netop modersmålsundervisning, som jeg er glad for fru Pia Kjærsgaard selv tager fat i, er blevet forringet. Jeg er fuldstændig enig i, at når man kan sit modersmål, er det faktisk nemmere at lære at snakke dansk. Derfor bør vi jo tilbyde både modersmålsundervisning og ordentlig danskundervisning, og den danskundervisning, man modtager i dag, har fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti jo sørget for primært er arbejdsmarkedsrettet. Det vil sige, at man ikke lærer noget om ligestilling, om grundloven og om sine rettigheder her i landet, og det tror jeg er en af grundene til, at vi ser store problemer med negativ social kontrol. Så vil jeg også bare lige her til sidst rette noget, fru Pia Kjærsgaard sagde tidligere: Jeg tror ikke, der er nogen herboende kurdere, som tager ned for at kæmpe med mod Det er en vigtig forskel.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg synes, det er helt forfejlet, at man har modersmålsundervisning – fuldstændig forfejlet. Altså, det skal man lære af sine forældre. Man skal tage det med; det mener jeg helt klart. Jeg synes, det er godt, at man, hvis man kommer fra et andet land, selv om man skal bo i Danmark hele sit liv, også kan sit modersmål. Det er ikke noget, man skal frasige sig, men det er da ikke noget, vi som samfund skal være forpligtet til at opretholde. I Danmark taler man dansk – punktum. Det gør man i samfundet, det gør man i skolen, og det gør man på arbejdspladserne, og skolerne skal ikke bruge en masse penge på at have modersmålsundervisning på de, jeg ved ikke hvor mange sprog, der efterhånden er i Danmark. Det er en kæmpe unødvendig udgift, som vi bør fraskrive os.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi et utal af islamiske trossamfund, som er anerkendt, og det betyder jo, at de får særlige rettigheder. De får en mulighed for at trække kontingenter, som man kalder det, fra i skat. De får en mulighed for at invitere prædikanter på særlige vilkår. Og de får et privilegie, som handler om at vie folk. Vi i Nye Borgerlige fremsatte for et stykke tid siden et forslag om at fjerne anerkendelsen af de islamiske trossamfund, for vi mener ikke, at de islamiske trossamfund skal have de særlige privilegier. Vi synes ikke, der er nogen grund til, at danskerne skal understøtte dem økonomisk. Vi synes ikke, det er rimeligt, at de skal have mulighed for at invitere imamer på særlige vilkår, når vi ved, hvordan der prædikes i moskéerne. Og vi bryder os ikke om, at man skal kunne vie folk i et ægteskab, nikah, med de vilkår, der er i det islamiske ægteskab. Vi stod helt alene med det forslag, desværre. Vi havde håbet, at DF var med. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre fru Pia Kjærsgaard, hvad årsagen er til, at DF ikke vil fratage de islamiske trossamfund de her særlige privilegier, som jo trods alt betyder, at danskerne er med til at understøtte dem, også økonomisk.
Ordføreren.
Jeg tror godt, at fru Pernille Vermund kender svaret, for jeg husker også godt debatten. Det var fru Marie Krarup, som deltog i den, og vi har også haft det oppe i Integrationsudvalget. Årsagen er jo, at det går ud over rigtig mange andre. Altså, det er meget svært at diskriminere. Og jeg kan godt gå ind for diskrimination. Vi har været ude for det, også i den her debat, altså hvorfor man ikke gør sådan og sådan med ældrecheck osv. Jeg kan godt gå ind for diskrimination, men det kan jo ikke lade sig gøre. Det er jo det, der er problemet, og det var det, der var kernen i Nye Borgerliges forslag.
Fru Pernille Vermund.
Jamen forslaget gik sådan set konkret på de islamiske trossamfund. Så betyder det, at DF mener, at nogle islamiske trossamfund skal understøttes økonomisk og skal have særlige privilegier, og at andre ikke skal? Eller er det, fordi Dansk Folkeparti ikke ønsker at bakke op om et forslag, hvor man netop sætter fingeren på, at det er det islamiske ægteskab; at de inviterer prædikanter, som prædiker had; at vi understøtter en demokratisk afvisende religion, og at det jo er det, vi gerne vil af med?
Ordføreren.
Vi skal ikke understøtte en udemokratisk religion på nogen punkter overhovedet, og det synes jeg også vi mange gange fra Dansk Folkepartis side har bevist her i Folketingssalen, altså at vi skal sige fra over for det. Men som mit første svar var, og som jeg husker debatten, fru Marie Krarup havde, så var det, at vi havde meget svært ved at finde ud af, hvad vi så gør i forhold til andre trossamfund. Det var det, der var kernen i det, og det ved fru Pernille Vermund jo godt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu ved jeg, at Dansk Folkeparti går meget op i ældreplejen, og i Ekstra Bladet i sidste uge kunne man læse om 49-årige Geethika Brown fra Sri Lanka, der har arbejdet en hel del år i ældreplejen. Hun står nu til at blive udvist den 11. februar, på trods af at hun aldrig har været på kontanthjælp og aldrig har begået kriminalitet. De medarbejdere, hun er omgivet af, roser hende meget, og det gør dem, hun hjælper i ældreplejen, også. Og konsekvensen af, at en person som Geethika Brown bliver udvist af Danmark, er, at der så måske skal en vikar ind i hjemmeplejen i stedet for, der ikke kender de ældre medborgere, som skal hjælpes, og som så måske får en dårligere hjælp. Derfor vil jeg bare høre, om fru Pia Kjærsgaard synes, det er sund fornuft, at en som Geethika Brown, der bidrager til hjemmeplejen og velfærden, skal udvises af Danmark.
Ordføreren.
Det vil jeg slet ikke gå ind i. Altså, jeg synes, det er meget specifikt i den her debat at hive en enkeltperson frem, som har været i Ekstra Bladet. Det synes jeg ikke er rimeligt, for den sag kender jeg ikke. Det er ikke hver dag, jeg læser Ekstra Bladet; det må jeg så tilstå. Jeg synes, det er lidt vanskeligt at gå ind i en specifik sag. Som hr. Kristian Hegaard fremstiller det, virker det da mærkeligt og urimeligt, men der kan jo være mange andre ting i den sag, som jeg ikke kender til.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg er glad for den tilkendegivelse af, at det, ud fra hvad jeg lige sagde, kan virke urimeligt, for det synes jeg nemlig også selv det er. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om hun på et generelt plan kan svare på: Hvis man ikke har begået kriminalitet, og hvis man ikke har fået kontanthjælp og i øvrigt taler et fint forståeligt dansk og bidrager til velfærden igennem eksempelvis at arbejde i ældreplejen, er det så sund fornuft, at man skal smides ud af Danmark?
Værsgo.
Som hr. Kristian Hegaard fremstiller det, så er svaret: Nej, det er det ikke. Men jeg kender ikke sagen, og jeg synes slet, slet ikke, at jeg vil gå ind i en personlig sag, som har været slået op i Ekstra Bladet, og som jeg ikke kender til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Jeg kan jo godt fornemme, at fru Pia Kjærsgaards begejstring for Socialdemokratiet ikke er overstrømmende denne formiddag, men ikke desto mindre vil jeg alligevel starte med fru Pia Kjærsgaard. For jeg blev for nylig færdig med fru Pia Kjærsgaards selvbiografi, en bog, som jeg varmt kan anbefale alle politisk interesserede. Det er uomtvisteligt, at fru Pia Kjærsgaard har sat markante aftryk på Danmark og dansk politik siden sin entré i Folketingssalen den 7. februar 1984, godt en måned før undertegnede blev født. Dengang var det som medlem af Fremskridtspartiet, at fru Pia Kjærsgaard blev en markant stemme i dansk politik, og når man læser biografien, er det tydeligt, at drivkraften har været indignation – indignation over pensionisters livsvilkår, indignation over, at for mange danskere lod sig forsørge på fællesskabets regning uden at gøre tilstrækkeligt for igen at komme i arbejde, og senere en indignation over en lemfældig udlændingepolitik. I dag er det nok først og fremmest debatten om integration, islam og udlændinge, som flest forbinder med fru Pia Kjærsgaard. Udviklingen og forandringen af Danmark, som vi skal drøfte i dag og er i gang med at drøfte, har fundet sted, mens fru Pia Kjærsgaard sad i Folketinget. Men hvis der er en, som har peget på problemerne og har forsøgt at råbe offentligheden op, må vi også anerkende, at der i debatten næppe har været en mere markant og gennemgående stemme end fru Pia Kjærsgaards i nu flere årtier. Det gør mig derfor heller ikke stolt, når jeg i biografien kan læse om, hvordan mange politikere i rød blok reagerede, når Dansk Folkeparti i 1990'erne satte fokus på integrationsproblemerne. Fru Pia Kjærsgaard beskriver f.eks., hvordan rød blok, også socialdemokrater, ligefrem nægtede at gå på talerstolen, når Dansk Folkeparti indkaldte til forespørgselsdebatter som den, vi har her i dag, og der var fokus på udlændinge. Enkelte udvandrede endda demonstrativt fra salen. I Socialdemokratiet var vi for længe om at erkende problemerne. De socialdemokratiske vestegnsborgmestre gjorde ellers, hvad de kunne, for at råbe Christiansborg op, men desværre uden meget held på det tidspunkt. I sommer var jeg ude at holde et oplæg et sted i Storkøbenhavn om vores udlændingepolitik for en socialdemokratisk partiforening, og her tog et par af de ældre og mangeårige menige medlemmer af Socialdemokratiet ordet, og det gjorde indtryk. De sagde ligeud, at de følte, at de skyldte en undskyldning til nogle af de vestegnsborgmestre fra debatten dengang i 1980'erne. Den havde ofte været for hård, og de havde ikke forstået alvoren af de advarsler, som vestegnsborgmestrene rejste. Udlændingeloven af 1983 blev begyndelsen på en forandring af Danmark, som gik for vidt. Forandringen tog fart, og den viste sig svær at tøjle. Borgere og politikere ønskede at tro på det bedste i andre – mange havde mindelserne om anden verdenskrigs flygtninge og holocausts ofre i deres erindring, og de lod den viden være styrende for deres holdninger i udlændingepolitiske spørgsmål. Det var sympatisk, men det var også misforstået. For det første var der i mange tilfælde ikke et holocaust, som folk skulle reddes fra – heldigvis. Ofte søgte folk fra Mellemøsten og Afrika mod nord, fordi de ønskede sig en behageligere tilværelse. De krydsede og krydser fortsat utallige sikre lande, inden de søger asyl i eksempelvis Danmark. Og de, der kom for at få beskyttelse fra krig og ufred, havde aldrig til sinds at rejse hjem igen og forlade de goder, som de havde fået del i hertillands, når der igen var fred i deres hjemland. For det andet undervurderede man, hvor stabile værdier er. Lige så vel som vi her i salen ikke ville begynde at se ned på homoseksuelle, hvis vi flyttede til Mellemøsten, har der omvendt vist sig at være mange, som heller ikke begynder at opfatte homoseksuelle som ligeværdige medborgere, fordi de flytter fra Mellemøsten til Danmark. Og sådan kunne man blive ved, når det gælder synet på kvinder, demokrati, børn, ligestilling, arbejdsmarkedet og meget andet. Værdier, idéer, normer, religion, traditioner – alt sammen betyder det langt mere, end vi gjorde os klart. Derfor havde situationen også været en anden, hvis vi siden 1983 havde modtaget flygtninge fra eksempelvis vores nabolande, altså flygtninge, som kulturelt uden større problemer havde kunnet glide ind i fællesskabet og bidrage positivt. Tiden er knap. Vi skal handle aktivt for at forsvare danske værdier og normer, for at forsvare demokratiet, retsstaten og friheden. Konkret har vi taget en række initiativer i fællesskab her i Folketinget. Vi vil nedbryde parallelsamfund; negativ social kontrol skal straffes hårdere; det får større konsekvenser, hvis man svigter sit barn og efterlader det et sted i Stormellemøsten, fordi man synes, det er blevet for dansk; vi vil forbyde antidemokratiske donationer til moskéer; tidligere har vi i fællesskab indført et tildækningsforbud; og vi har sikret, at hadprædikanter ikke kan rejse ind i Danmark. Vi er ikke i mål, og der er lang vej igen, men jeg er optimistisk, fordi vi her i Folketinget er et bredt flertal, der tager problemerne alvorligt, og fordi befolkningen, herunder heldigvis også mange indvandrere, føler harme og frustration over den opførsel, som for mange fra Stormellemøsten desværre lægger for dagen. Jeg ser frem til en god debat – en debat, hvor vi forhåbentlig også kommer lidt op i helikopteren og får et reflekteret tilbageblik på, hvordan Danmark er blevet forandret, men naturligvis også taler om, hvordan vi sikrer, at islamisme og andre demokratifjendske tanker og værdier ikke vinder indpas i samfundet. Jeg har et forslag til vedtagelse med fra Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at langt de fleste udlændinge, der er kommet til Danmark, bidrager til det danske samfund, men at indvandringen fra særligt en række lande i Mellemøsten og Nordafrika har udfordret vores velfærdssamfund. Der er kommet flere hertil, end vi har evnet at integrere. Som samfund må vi nu træde mere i karakter og stå fast på vores danske værdier. Vi kan og vil ikke acceptere, at demokratiet og retsstaten lægges for had i parallelsamfund; eller at ekstreme islamistiske kræfter forsøger at vende muslimske medborgere imod Danmark og splitte vores samfund. Folketinget ønsker, at der fortsat skal føres en stram og konsekvent udlændingepolitik, der sikrer, at vores velfærdssamfund kan følge med. Folketinget noterer med tilfredshed, at grundreglerne for permanent ophold, asyl og familiesammenføring generelt er videreført fra den tidligere regering, samt at regeringen nu arbejder for at flytte asylsagsbehandlingen uden for Europa og at stramme betingelserne for at opnå indfødsret.« V 54).
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en lang række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren om det, jeg var inde på i min tale, om, at tallet, hvis man ser det sådan lidt isoleret, faktisk er 280.000, og det er sådan ligesom et tal, man kan overkomme, for de her MENAP-lande. Flere er det egentlig ikke, men jeg tænker på, hvor meget vi drøfter det, hvilke problemer det afstedkommer, hvilken debat det giver hele tiden på alle niveauer, altså omkring påklædning, kriminalitet, måde at opføre sig på, social kontrol osv. osv. Og nu står jeg her med Socialdemokratiets mange forslag fra før valget til ændringer i udlændingepolitikken, men hvornår kommer vi igennem hele den liste, som Socialdemokratiet havde foreslået før valget? Og det, der egentlig er det vigtigste spørgsmål, er det, der har været lidt forvirring om i de sidste dage, nemlig det med, at man skulle kunne søge asyl langt væk fra Danmark. Kan vi ikke lige komme lidt tilbage til det? Jeg ved godt, at der var en minister, som først sagde, at det godt kunne lade sig gøre, og så, at det ikke kunne lade sig gøre. Kan det lade sig gøre?
Ordføreren.
Til det sidste først: Nej, det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre at søge asyl langt væk fra Danmark, fordi det ville jo gøre Danmark til en magnet for flygtninge og migranter fra hele verden. Det var en adgang, man fjernede for efterhånden lang tid siden. Jeg synes faktisk ofte, det er forsvundet lidt i den debat. Når man i blå blok mener, at starthjælpen er forklaringen på en meget lav asyltilstrømning til Danmark, mener jeg, at det er undervurderet, hvor stor en effekt det havde, dengang man fjernede adgangen til at søge asyl på danske ambassader. Selvfølgelig skal man ikke kunne søge asyl andre steder i verden igen. Og en misforståelse er, hvad der kan ske, det vil jeg ikke lægge så meget vægt på, men den kan jeg i hvert fald feje af banen til at starte med. Til det første: Vi er jo i fuld gang med at forsøge at implementere »Retfærdig og realistisk«, vores udlændingeudspil, en lang række initiativer er allerede på plads, og det, jeg mener er det vigtigste, som jeg håber vi kommer i mål med, er et modtagecenter. Det er jo, fordi vi, hvis vi lykkes med det, kan lave en strukturel forandring af udlændingeproblematikken i Danmark, og på samme måde, som udlændingeloven af 1983 var det i negativ retning, kan vi gøre det i positiv retning, hvis vi lykkes med det her mål.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg må bare sige, at jeg står her med artiklen. Altså, hvor er vi henne? Er det nøjagtigt det, som ordføreren kommer ind på her? Eller er det det, som hr. Flemming Møller Mortensen, den nye minister, kommer ind på, eller hvad? Og jeg vil også godt høre, når statsministeren engang kommer op og afrunder, hvor man egentlig er henne. For man har jo igennem ganske lang tid været i tvivl om alt, hvad der foregik omkring asyl osv., altså, vi skulle have et eller andet modtagecenter, men hvor er vi henne? Altså, jeg er meget i tvivl om, hvad Socialdemokratiet egentlig mener på det her punkt.
Ordføreren.
Udviklingsministeren har jo berigtiget den der artikel, nærmest ganske få minutter efter at interviewet var givet, så der var ikke på den måde så meget at være i tvivl om på den konto. Der mener vi jo det samme. Hvad er status på modtagecenteret? Den er, at der er forhandlinger, og at det er svært, har vi aldrig lagt skjul på. I den her samling inden sommerferien skal vi forhåbentlig med en bred opbakning vedtage en ændring af udlændingelovgivningen, sådan at dansk udlændingelovgivning i det øjeblik, at det lykkes at lande en aftale med et land om at etablere et modtagecenter, også kan rumme det, for det vil den jo ikke kunne på nuværende tidspunkt. Og derfor må man jo også sige, at det først er med den her regerings indtræden i regeringskontorerne, at man overhovedet har forsøgt aktivt at gøre noget i den her retning, og at det selvfølgelig derfor har krævet et stort embedsmandsforarbejde.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Rasmus Stoklund for talen. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det spørgsmål, jeg stillede statsministeren omkring udbredelsen af de her larmende bønnekald. Som jeg forstod statsministerens svar, var det udtryk for en tendens, som statsministeren fandt negativ. Samtidig står hr. Rasmus Stoklund nu på talerstolen og siger, at vi skal »handle aktivt«. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis nu udbredelsen af larmende bønnekald er udtryk for noget negativt, som statsministeren sagde, og når hr. Rasmus Stoklund siger, at Socialdemokraterne ønsker at handle aktivt, hvorfor gør man så ikke noget ved problemet med de her larmende bønnekald?
Ordføreren.
Jamen det gør vi også. Altså, regeringen har jo sat et arbejde i gang med at afklare, hvad de juridiske muligheder er, og hvordan vi undgår en situation, hvor vi, hvis vi skulle vedtage lovgivning herinde, pludselig fik forbudt kirkeklokker, hvilket der nok ikke er ret mange af os, der er interesserede i, men som jo formelt også er en slags bønnekald. Derfor er det, det drejer sig om, jo først at finde ud af, hvordan juraen overhovedet er, og dernæst at finde ud af, hvad omfanget af problemet er. Jeg tror, det var ved fredens moské i Gellerup, i hvert fald et sted i Aarhus eller omegn, at der for et år eller halvandet år siden mig bekendt var et meget markant eksempel på det, men foreløbig er det jo ikke sådan, at vi ellers bliver oversvømmet af bønnekald eller minareter, hvor der sendes musik ud fra højtalere eller andet, og heldigvis, for sådan skal det heller ikke være.
Hr. Morten Dahlin.
Det er jo det, der gør mig en lille smule bekymret, for på et meget konkret spørgsmål om, hvorfor man ikke vil tage handling mod bønnekald, bliver der snakket om et eller andet med kirkeklokker, og så bliver problemet negligeret. Altså, udfordringen er jo, at vi kan se, at i alle de lande omkring os, som har fået den her store indvandring, som hr. Rasmus Stoklund har problematiseret, har det her problem med bønnekald spredt sig. Derfor er det jo vigtigt at reagere hurtigt og reagere fast, før problemet når at vokse sig uoverskueligt, og derfor er det, jeg bare ikke kan forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke er indstillet på det. Alle blå partier i Folketinget fremsatte et fælles forslag om at sige: Lad os skride ind nu, før problemet vokset sig så stort, at vi ikke kan løse det. Hvorfor vil man ikke være upfront? Hvorfor vil man ikke handle aktivt?
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo ikke på vegne af hr. Morten Dahlin forstå, hvad jeg forsøger at sige. Men altså, vi handler jo aktivt, idet vi afklarer, hvordan lovgivningen er. Hr. Morten Dahlin er også bundet af grundloven og ved, at man ikke må diskriminere, at vi har religionsfrihed osv. Derfor, når man så har kirkeklokker, som formelt set også er en form for bønnekald, vil vi ikke risikere, at vi, hvis vi på et tidspunkt skulle lave noget lovgivning, også kom til at forbyde kirkeklokker. Det har vi en lang tradition for her i Danmark; det vil vi gerne have. Hvad vil vi ikke have i Danmark? Bønnekald. Vi skal ikke have bønnekald udbredt i Danmark. Det har vi aldrig lagt skjul på, og det har udlændinge- og integrationsministeren også sagt fra denne talerstol ved flere lejligheder. Der er ikke nogen uenighed, hvor meget man end gerne vil skabe det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak for vores gode samarbejde i forbindelse med finansloven vedrørende styrkelsen af indsatsen mod negativ social kontrol, som jo virkelig er noget af det, der er med til at skabe yderligere ligestilling, og som er meget vigtigt. Og der er jo noget, der skal udmøntes i forhold til det, nemlig 10 mio. kr. om året. Men i Radikale Venstre ser vi det som den første spæde start på at intensivere og styrke indsatsen mod negativ social kontrol. Og ser man på, hvilke handlingsplaner der har været de seneste år, kan vi se, at der har været handlingsplaner i 2003, 2005, 2012 og 2016. Derfor skulle man jo mene, at 2021 så kunne være det år, hvor vi satte en ny handlingsplan i gang vedrørende negativ social kontrol. Det har Radikale Venstre i hvert fald foreslået, og derfor vil jeg høre, om det er noget, Socialdemokraterne også vil være med på, altså at vi får en ny handlingsplan mod negativ social kontrol.
Ordføreren.
Det er jo en del af de aktuelle forhandlinger om udmøntningen af de her midler, så det ville være forkert af mig at begynde at stå her og sige noget håndfast om det. Men det, jeg i hvert fald gerne vil sige, er, at jeg er enig i vigtigheden af det her samarbejde mod negativ social kontrol, og jeg glæder mig også over de penge, der nu skal bruges på at bekæmpe de her ting. Nu har artiklen fra Berlingske fra forleden om en somalisk pige, der blev kronraget af sin far og efterladt i Mogadishu, været nævnt et par gange. Det er jo klart, at den her type af vanvittig svigt er blandt de mest ekstreme, men det findes også i mindre omfang, hvor man f.eks. ikke selv kan få lov til at vælge sin kæreste eller ægtefælle, eller hvor man ikke tør springe ud som homoseksuel eller træffe andre vigtige livsvalg. Derfor er det noget, vi skal sætte hårdt ind over for, og det er også derfor, at vi nu skal lovbehandle et forslag mod negativ social kontrol, som på en række områder strammer lovgivningen gevaldigt op.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis man ser på de seneste år, kan man se, at der heldigvis er sket en forbedring i forhold til negativ social kontrol. I 2000 var der 1 kommune, der havde en forankret indsats i forhold til negativ social kontrol, og i 2020 var det 17 kommuner. I 2012 var der 26 pct., der følte, at de blev begrænset i forhold til valg af ægtefælle. Det gjorde sig gældende for 16 pct. sidste år. Det vil sige, at der er sket forbedringer, men det er ikke nok, og derfor kunne jeg godt tænke mig en tilkendegivelse fra Socialdemokraterne om, om man vil være med på det radikale forslag om at få en handlingsplan mod negativ social kontrol, når det nu er et par år siden, vi har igangsat den seneste.
Ordføreren.
Jamen der bliver mit svar det samme som på spørgsmålet før. Det er rigtigt, at det er gået fra at være meget skidt til at være lidt mindre skidt på en række områder, når det gælder negativ social kontrol. Der er stadig væk lang vej igen. Derfor er jeg også glad for, at vi får strammet lovgivningen op nu, så man f.eks. bliver udvist, hvis man fastholder nogen i ægteskab mod deres vilje, så vi kan inddrage børns pas og andre papirer, sådan at børnene ikke risikerer at blive sendt på en genopdragelsesrejse eller efterladt i hjemlandet, og så vi på en række andre områder får strammet gevaldigt op på det her og får sendt et signal til folk om, at det her vil vi ikke acceptere.
Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det var faktisk den sidste kommentar her fra hr. Rasmus Stoklund, der lige fik mig til at stille et spørgsmål. For det er jo helt rigtigt, at vi lige nu forhandler om, hvordan de penge, der kommer fra finansloven, som skal stoppe negativ social kontrol, skal udmøntes. Det er jo rigtig godt. Jeg tror desværre ikke, at de penge kommer til at gøre det alene. Jeg tror, at det også er et spørgsmål om at ændre på noget lovgivning, som hr. Rasmus Stoklund også er inde på. Så derfor skal jeg bare spørge: Vil Socialdemokratiet ikke være med til at give de kvinder, der bliver udsat for negativ social kontrol, nogle flere rettigheder? De har jo fået frataget en del rettigheder – hvad kan man sige – og kommet i klemme i den stramme udlændingepolitik. Og der har bl.a. Dagbladet Information jo dokumenteret, hvordan de er blevet fastholdt i negativ social kontrol i stedet for at blive befriet fra det. Og det var jo ikke det, der var meningen, så skal vi ikke lave det om?
Ordføreren.
Kvinder, der bliver udsat for negativ social kontrol, har allerede i dag – heldigvis, for sådan skal det også være – særdeles gode rettigheder i Danmark, fordi vi som samfund gør, hvad vi kan for at understøtte dem. Det kan vi gøre endnu bedre. Det er jo bl.a. derfor, at vi nu skal udmønte 10 mio. kr. om året til at forbedre den indsats. Og det er rigtigt, at det jo ikke gør står Altså, vi har en af verdens største offentlige sektorer med en masse dygtige professioner inden for skolevæsen, politi og andre myndigheder, som jo også er en del af det her. Når det er sådan, at der på landets krisecentre i 2009 var flere unge kvinder fra 24 muslimske lande end unge kvinder med dansk baggrund, så er det jo et udtryk for, at der er en markant overrepræsentation fra de muslimske lande. Derfor gør vi, hvad vi kan. Vi sætter ind nu med de her tiltag i den lovgivning mod negativ social kontrol, som vil ramme særlig hårdt i forhold til de parallelsamfund, som er arnestedet for det her. Og nu er vi ved at forhandle om udmøntningen af de her midler, og jeg synes, at vi er godt på vej.
Fru Rosa Lund.
Jeg er meget enig i det her med, at der jo heldigvis er en stor offentlig sektor, som kan hjælpe med at tage hånd om det her. Og derfor undrer det mig også, at man kan gå igennem en helt ny pædagoguddannelse uden at møde begrebet negativ social kontrol. Det synes jeg vi skal lave om på. Men jeg synes også, at vi skal lave om på det faktum, at du bliver fastholdt i et ægteskab, for hvis du bliver skilt, så mister du din opholdstilladelse. Det skal vi også lave om på. Det er, synes jeg, simpelt hen skræmmende, hvis hr. Rasmus Stoklunds solidaritet til de her kvinder ikke rækker længere, end at han ikke vil sikre dem ophold her i landet, hvis de bliver skilt fra deres mand. Og derfor har jeg bare en bøn til Socialdemokratiet: Jeg er med på, at I har en stram udlændingepolitik, men lad os nu bløde lidt op, så vi kan hjælpe de her kvinder, som vi alle sammen har en interesse i at hjælpe.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er muligt, at den ikke er særlig kendt, men der er jo allerede i dag en dispensationsmulighed i udlændingelovgivningen for kvinder, der bliver udsat for det her, netop for at undgå, at en mand kan udsætte sin partner for vold, eller hvad ved jeg, og ligesom have den klemme på vedkommende, at hendes opholdstilladelse er afhængig af ham. Og derfor er der allerede i dag en mulighed for at beskytte de her kvinder, så det ville jo være at løse et problem, der allerede er løst, hvis vi skulle gøre det, som fru Rosa Lund foreslår.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg kunne også tænke mig at følge lidt op på mit spørgsmål til statsministeren, for jeg sidder nogle gange tilbage med den her følelse af, at Socialdemokratiet har det lidt med at, jeg ved ikke, om man skal sige pynte sig med lånte fjer, men i hvert fald komme med nogle store løfter til danskerne, som jeg har svært ved at se at man kan indfri. Vi har talt om modtagecenteret uden for EU, hvor jeg ud over et kommende lovforslag har svært ved at se at der sker noget i virkelighedens verden. Og som jeg spurgte statsministeren om, kan jeg jo fra medierne i går forstå, at udlændinge- og integrationsministeren siger, at målet er nul asylansøgere. Det er jo et fint mål at have, men det er ikke noget, man bare sådan melder ud i en overskrift i en avis uden at have nogle opfølgende konkrete tiltag for at komme i den retning. Så hvad er det, Socialdemokratiet vil komme med af markante tiltag, der kan leve op til den overskrift om at komme i retning af nul asylansøgere?
Ordføreren.
Det, der er baggrunden for den melding fra udlændinge- og integrationsministeren, er jo, at han netop ikke bare sidder derhjemme og lægger syvkabale og spiser popcorn, men at han arbejder aktivt på at etablere det her modtagecenter. Det, han så prøver at forklare med det billede, er jo, at i det øjeblik det måtte lykkes os at lave sådan et modtagecenter, er incitamentsstrukturen i det at betale en menneskesmugler penge for at fragte en til Europa og derefter videre til Danmark smuldret, for hvorfor skulle man sendes til Danmark, hvis man var migrant, og så søge asyl i Danmark, hvis man vidste, at man blev sat direkte tilbage på et fly og fløjet tilbage til et modtagecenter i et givet land? Det er jo det, som udlændinge- og integrationsministeren forsøger at forklare sådan lidt billedligt med det her. Det er jo den incitamentsstruktur, vi gerne vil etablere. Det er også derfor, jeg tidligere nævnte det her med, at det her har potentialet til at være en strukturel ændring af dansk udlændingepolitik på niveau med udlændingeloven i 1983. Det er jo, fordi vi kan vende incitamentsstrukturen om. Hvor det i 1983 var en negativ udvikling, vil det her så være en positiv udvikling.
Hr. Marcus Knuth.
Nu håber jeg ikke, at ordføreren insinuerer, at vi andre sidder og lægger syvkabale og spiser popcorn. Men det klinger ret hult, for Socialdemokratiet har jo hævet de sociale ydelser til flygtninge, der ikke har arbejde. Man har gjort det nemmere at blive i Danmark som flygtning, selv om der er fred i hjemlandet. Alt andet lige er det to af de faktorer, der historisk set har gjort Danmark til et langt mere attraktivt land at søge asyl i. Men nu har vi så en udlændinge- og integrationsminister, der siger: nul asylansøgere. Kan ordføreren ikke godt se, at det jo klinger utrolig hult?
Ordføreren.
Jo, hvis det var rigtigt, men det er det jo ikke. Det er jo faktuelt forkert. Vi gør jo ikke noget for, at det er nemmere at blive. Tværtimod har man jo i Udlændinge- og Integrationsministeriet det her såkaldte Damaskusprojekt, hvor man prøver at få gennemgået dem, der har midlertidigt ophold, og som kommer fra Damaskusprovinsen, for at se på, om der er noget, der har ændret sig i deres vilkår. Det er jo ikke noget, som politikere sidder og gør; det er myndighederne og i sidste ende Flygtningenævnet, der træffer afgørelsen. Men man får gennemgået de her ting netop for at undgå den situation, som hr. Marcus Knuth ridser op, altså at man vil sikre folk et permanent ophold.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren ved, at jeg sætter pris på vores samarbejde, og i erkendelse af, at vi jo har et stort rødt flertal, så er jeg på egne vegne, på min families vegne og også på mit lands vegne trods alt glad for, at vi har en socialdemokratisk ordfører, som jeg faktisk har tillid til, på det her område. Jeg tror også, at ordføreren er enig med mig i, at størrelsen på offentlige ydelser har betydning for, hvor mange udlændinge der kommer hertil, og også betydning for, i hvilken grad de udlændinge, der er her, kommer i arbejde. For lidt siden sagde statsministeren i sin tale, og jeg citerer: Først kommer pligten, så kommer rettighederne. Altså, man skal yde, før man kan nyde. Og det syntes jeg passer lidt dårligt med det, man rent faktisk har gjort. Når man, som hr. Marcus Knuth sagde for lidt siden, har hævet ydelserne til udlændinge, der ikke er i arbejde, med den begrundelse, at der jo er nogle børn, der kommer i klemme, fordi deres forældre ikke gider at arbejde, jamen så gør det mig usikker på, om man overhovedet er villig til at gøre det, som man sagde ved indledningen af dette folketingsår, nemlig at stille ekstra krav til udlændinge i Danmark, som ikke arbejder. Det fører mig frem til mit spørgsmål: Er Socialdemokratiet og regeringen villige til at stille krav også til de familier med udenlandsk baggrund, som har børn, og som ikke er i arbejde?
Tak. Ordføreren.
Ja, det er vi bestemt. Først vil jeg gerne takke for de pæne ord og sige, at jeg også er glad for vores gode samarbejde. Men for at svare på spørgsmålet: Ja, vi er da klar til at sætte handling bag de ord, vi har lagt frem. Før valget sagde vi – groft sagt – to ting på det her område: Vi ville på den ene side nedsætte en ydelseskommission for at finde ud af, hvordan det her kunne indrettes på en smartere måde i fremtiden; på den anden side ville vi lægge et forslag frem om 37 timer – som det er blevet kaldt sådan i daglig tale – altså at folk skal have en lønmodtagerlogik fra begyndelsen af, altså yde, før de kan nyde. Nu sagde jeg så to ting, men i virkeligheden sagde vi måske tre ting, for vi sagde jo så også, at vi ville skærme børnene mod børnefattigdom, og det gør vi så med et tilskud på i omegnen af 500-600 kr. om måneden for et barn for at undgå, at børn lever i fattigdom i Danmark. Det er fortrinsvis udlændinge, der har gavn af det tilskud, men der er faktisk også en del danske familier, der har gavn af det tilskud. Men det er jo ikke en permanent løsning. Det er en løsning, indtil vi har fundet en ny model, som skal være en kombination af dels 37-timersmodellen, dels et nyt ydelsesregime på baggrund også af input fra Ydelseskommissionen.
Fru Pernille Vermund.
Så langt er jeg med. Men det, der er udfordringen her, er jo, at hvis man har en stor opbakning fra en venstrefløj, altså Radikale Venstre og de socialistiske partier, som fastholder, at man ikke må stille særlige krav til familier eller skabe konsekvenser for familier, hvor der er børn, jamen så har vi en situation, hvor en meget, meget stor andel af de mennesker, der er kommet her til fra de muslimske lande, ikke i samme grad bliver ramt af den konsekvens, som vi gerne vil indføre. Så kan ordføreren ikke se, at hvis man hele tiden lægger ekstra penge oveni til børnefamilier – og vi ved, at vi har familier, som er meget børnerige familier, fra de muslimske lande – så virker det her jo ikke?
Ordføreren.
Jamen vi lægger ikke hele tiden ekstra midler oveni. Vi har indført et midlertidig tilskud for at skærme nogle børn mod børnefattigdom. Det er i omegnen af 500-600 kr. om måneden, det drejer sig om. Det er en midlertidig ordning. I løbet af foråret skal vores model for 37 timer fremlægges. Der skal etableres et nyt ydelsessystem på et eller andet tidspunkt. De her ting hænger sammen og spiller sammen, og mig bekendt er der ikke nogen i Folketinget, som mener, at man ikke skal gå på arbejde. Vi skal jo så finde en model, som et flertal kan blive enig om. Det ville da ikke være første gang, hvis det var sådan, at et flertal gik hen over midten, og at det ikke alene var den ene blok eller den anden blok, der etablerede et flertal.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Når vi siger til socialdemokrater, at det er et problem, at det for nogle mennesker i det danske samfund ikke kan betale sig at arbejde, så svarer socialdemokrater stort set altid det samme: Jamen det er slet ikke noget problem, for vi har rådighedsregler i Danmark. Alligevel hører vi med jævne mellemrum beretninger i pressen fra kommuner og jobcentre om kvinder fra indvandrerfamilier, som i årtier ikke er i arbejde – ikke fordi de ikke kan vil Enten er det kvinderne, der ikke vil, eller familierne, der ikke vil tillade dem at arbejde. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at sørge for, at sagsbehandlerne, som tilsyneladende er influeret af en venstreorienteret ideologi, som også rækker langt ind i Socialdemokratiet, om, at det er synd for indvandrerne, håndhæver de rådighedsregler, som faktisk er et lovkrav i Danmark, nemlig at man skal være til rådighed for at ville arbejde, sådan at vi ikke fremover får at vide, at der er kvinder i det danske samfund, som slipper af sted med ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet og alligevel modtager kontanthjælp i årtier? Og det er ikke nok at sige, at man vil have dem i aktivering; det er et rigtigt arbejde, de skal have.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg sådan set er enig i vurderingen af, at vi har et problem her. Jeg kan huske, at for godt og vel et år siden lavede DA nogle analyser af det her område, som viste, at der var mange, især indvandrerkvinder, som gik i månedsvis uden overhovedet at være til møde på kommunen, men bare passivt fik udbetalt ydelser hver eneste måned. Det er jo totalt uholdbart og uacceptabelt. Jeg tror ikke, at man kommer uden om, at mange af de her kvinder ikke kommer til at træde direkte ind på det ordinære arbejdsmarked, og der kan det godt være, at aktivering skal være en del at vejen derind. Men vores formål med det her 37-timersprojekt, er jo altså at få skabt en lønmodtagerlogik, hvor man kommer op på at levere et antal timer, som dels kan være noget sprogundervisning, dels kan være noget aktivering, hvis man ikke er i stand til at komme i et ordinært job, men hvor ydelserne er på et så lavt niveau, at man har et stærkt incitament til hurtigst muligt at komme ud at finde ordinær beskæftigelse. Jeg tror, at den model vil være et væsentligt bidrag til at få ændret det her grundlæggende – og det er der et behov for.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er jo ikke, fordi de efter årtier i Danmark har så store sprogvanskeligheder, at de ikke kan komme i arbejde. Det er jo ikke det, der skal til, altså at de skal på skolebænken. Der kan komme mennesker direkte fra Polen uden at kunne et ord dansk og gå i arbejde fra dag et i forskellige jobs, hvor det er muligt at arbejde, selv om man ikke kan dansk. Så kan indvandrerkvinder, som har været i Danmark i årtier, selvfølgelig også. Det er jo ikke det, der er udfordringen. Udfordringen er, at der ikke er nogen motivation. Og dernæst er udfordringen, at de rådighedsregler, som Socialdemokratiet altid hævder er der, faktisk reelt ikke er der, fordi sagsbehandlerne derude ikke håndhæver dem. Og det gør de ikke, fordi de er inficeret med en venstreorienteret ideologi om, at det er synd for dem – og den ideologi findes også i Socialdemokratiet. Så hvad vil Socialdemokratiet gøre for at fjerne den ude hos sagsbehandlerne?
Ordføreren.
Jeg går ikke rundt og synes, at det er synd for nogen, at de skal arbejde for at være en del af det danske samfund. Jeg mener til gengæld, at det er nødvendigt – bl.a. fordi udlændingepolitikken blev for lemfældig op igennem 1980'erne – at folk, der har en tilværelse i Danmark og kommer til at have den resten af deres dage, skal tale dansk; for man fungerer ikke godt i Danmark, hvis ikke man taler dansk. Men det er jo ikke det, der er det primære her. Det er primære er, at man kommer ud og bidrager til fællesskabet og til samfundet og selv bliver en del af arbejdsmarkedet. Og der mener jeg, at det her med at få skabt en lønmodtagerlogik, hvor man først yder noget og så får udbetalt noget, er et vigtigt skridt på vejen, og det er den model, vi skal lancere her i foråret.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det var en god tale, som hr. Rasmus Stoklund holdt, og som ligesom statsministerens tale også indeholdt nogle historiske tilbageblik. Det er altid sjovt at få dem genopfrisket. Og også tak for den credit, som Dansk Folkeparti har fået i den anledning, i hvert fald retorisk. Det synes jeg man må sige. Jeg vil sige, at i de 18 år, der gik fra 1983 til 2001, var Venstre og Konservative skam lige så slemme, som Socialdemokraterne var, i den henseende. Der var et enigt Folketing imod først Fremskridtspartiet og senere Dansk Folkeparti. Hvis vi nu virkelig vil det her til livs, altså det uvæsen, der stadig væk er der og er meget svært at komme til livs – der bliver peget på kommunerne som nogle af dem, der kunne løse nogle ting – så er konventionerne jo det, der helt afgørende står i vejen for, at vi kan få indført den udlændingelovgivning, som vi ønsker. Der vil jeg spørge: Er Socialdemokratiet parat til ændre eller i hvert fald se på at ændre konventionerne?
Ordføreren.
Ja, hvis vi kan gøre det indefra, om jeg så må sige, altså hvis vi kan være en del af et samarbejde i stil med det om Københavnererklæringen eller andet, hvor man i et fællesskab kan blive enige om, at der er noget her, der skal føres up to date, fordi det for mange af de medlemslande, der er en del af forskellige konventioner eller andre forpligtende internationale fællesskaber, er sådan, at der er noget her, som ikke længere er i tråd med det, der oprindelig var baggrunden for konventionerne. Det tror jeg er det bedste svar, jeg kan give i den henseende. Tak for de venlige ord om min tale. Jeg tror for kort at runde det med konventioner af – for nu kan jeg se, at jeg har lidt mere tid, end jeg lige troede – at det billedlig talt er bedre for en meget lille fisk i et meget stort akvarium, at der i det akvarium er nogle spilleregler for, hvordan de store fisk, også dem med skarpe tænder, skal opføre sig. Derfor mener jeg, at en småstat som Danmark har en interesse i et internationalt samfund, der er reguleret. Det er ikke det samme, som at jeg ikke synes, at der er problemer, og at det spænder ben for os en gang imellem, og at man nogle gange må tage sig til hovedet. Men vi må gøre, hvad vi kan, for at ændre det indefra i stil med samarbejdet om Københavnererklæringen.
Så var der heller ikke længere tid tilbage. Så er der ½ minut til hr. Søren Espersen. Værsgo.
Men så må jeg sige, at så bliver det ikke til noget. Det er jo noget sniksnak, for selvfølgelig kan man ikke indefra få en hel masse andre lande med på at ændre konventionerne. Det lader sig ikke gøre, og Danmark er altså et frit og selvstændigt land endnu, og der mener jeg altså, at uanset hvor små eller hvor mellemstore eller hvor store vi er, så er det os, der skal tage initiativet til at udmelde os af de konventioner, som vi ikke finder tjenstlige for Danmark, eller i hvert fald foretage de ændringer, vi vil. Jeg vil i øvrigt gøre opmærksom på, at hver konvention altid starter med en sætning om, at hvis det her er noget, der skader landets sikkerhed, så gælder det ikke. Men lad os bare slå fast: Socialdemokratiet vil ikke tage initiativ til at ændre konventionerne.
Ordføreren.
Nu er der jo mange forskellige konventioner, men lad os tage Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som er en af dem, vi tit støder på i de her sammenhænge. Faktisk er den jo altså ikke specielt uddybende, så der er ikke nødvendigvis et behov for at få ændret selve dens ordlyd. Der er mere et behov for måske nogle gange at få justeret, hvordan den bliver fortolket, og hvordan den bliver brugt. Jeg vil give hr. Søren Espersen ret i, at det måske kan være svært at få ændret selve ordlyden i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men den sidste del om, hvordan den bliver brugt, er jo noget, som er dynamisk, og som har udviklet sig, og hvor vi nu må se, om vi ikke kan drive udviklingen en anden vej, hvilket var det, man forsøgte med Københavnererklæringen.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Når man lytter til debatten, kan man hurtigt få det indtryk, at indvandringen kun er problemfyldt – vi har et helt særligt fokus på de udfordringer, der er. Derfor vil jeg bare for at nuancere debatten gerne lige slå fast, at indvandringen selvfølgelig er en kæmpe gevinst for Danmark i alle mulige henseender. Det kan vi jo se her i coronatiden, hvor man ser kvinder med tørklæde og andre minoritetsdanskere stå allerforrest, når det gælder om at bekæmpe corona, hvad enten det er på plejehjem eller på testcentre. Mens mange af os andre helt trygt kan gå hjem, er det mange minoritetsdanskere sammen med etniske danskere, som står derude og får vores samfunds hjul til at køre rundt. Det er bare lige en hyldest til alle de mennesker. Vi har haft særlig fokus på minoritetskvinder og det, at de skal frigøres, og der vil jeg så bare høre, om Socialdemokratiet har nogle tiltag på vej i forhold til de mange kvinder med tørklæde, som stormer frem på uddannelserne, men som skal sende 60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning til et job. Har Socialdemokratiet nogen lovforslag og tiltag på vej for at sikre, at denne diskrimination ophører, og at de her kvinder kan komme ud på arbejdsmarkedet og være selvstændige?
Ordføreren.
Til den sidste del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg ikke er bekendt med autoritative undersøgelser, der beviser, at der er det problem med diskrimination, som hr. Sikandar Siddique tegner et billede af. Til den første del, som jeg egentlig synes er en mere interessant principiel diskussion, vil jeg sige, at der på individplan ikke er nogen tvivl om, at der er masser af indvandrere i Danmark, som har været og er en gevinst for Danmark, men problemet er jo, at vi taler om samfundsforhold, og at vi taler om store grupperinger, og der er det meningsløst at tegne et billede af, at det samlet set har været en kæmpe gevinst for Danmark at modtage indvandrere fra de her såkaldte MENAP-lande, altså de 24 lande i Stormellemøsten. Men det betyder jo ikke, at den enkelte indvandrer, der kommer fra et af de lande, ikke godt kan være en gevinst. Jeg har selv familie både med rødder i Tunesien og Iran, og jeg vil mene, at de er en gevinst for Danmark, fordi de på samme måde som masser af andre indvandrere i Danmark yder et positivt bidrag, gerne vil Danmark, har taget Danmark til sig, taler dansk, bidrager på arbejdsmarkedet, deler vores værdier og ønsker om frihed, demokrati osv. osv. Men at sige, at indvandringen overordnet set bare har været en gevinst, mener jeg er for let.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg synes faktisk, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiets ordfører ikke er bekendt med, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning til et job, og det udstiller egentlig lidt regeringen og Socialdemokratiet, i forhold til hvor lidt fokus man har på mindretalsbeskyttelse og bekæmpelse af racisme og diskrimination. Jeg synes faktisk, det er under al kritik, at ordføreren kan stå på talerstolen og sige, at man ikke kender til de her undersøgelser. Så vil jeg i hvert fald opfordre ordføreren til at sætte sig ind i det område, for ligesom vi skal bekæmpe de udfordringer, der er, skal vi også sikre den her mindretalsbeskyttelse. Og så håber jeg, at vi i den næste debat kan høre om, at Socialdemokratiet og regeringen vil komme med nogle forslag, således at kvinder med tørklæde ikke diskrimineres på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Det er jo gift for fællesskabsfølelsen i ethvert samfund, hvis der er nogle, som gerne vil det samfund, der oplever at blive diskrimineret. Det er aldrig i orden. Det er ikke i orden, hvis der er en kvinde med tørklæde, der oplever det, eller hvis en ung velfungerende mand, som er i byen med sine venner, bliver afvist alene på grund af sin hudfarve. Det er der ingen der syntes er i orden. Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der synes, at det er i orden – det er jeg faktisk helt sikker på at der ikke er nogen der gør – og det synes vi selvfølgelig heller ikke. Men jeg synes til gengæld også, at det forfladiger debatten lidt, at hver eneste gang hr. Sikandar Siddique kommer med den her type eksempler, så er det kun dén form for diskrimination og racisme, han kan pege på. Det er ikke ydmygelsesvold, hvor unge danske mænd f.eks. bliver tævet af en gruppe indvandrere, alene fordi de er unge danske mænd. Den slags racisme interesserer tilsyneladende hr. Sikandar Siddique uendelig lidt. Jeg bryder mig ikke om nogen former for diskrimination eller racisme.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for traditionen tro at rejse en så vigtig debat, som det her jo er. I dag har tæt på hver syvende borger i Danmark baggrund i et andet land, og mange har baggrund i et land med en kultur og også en religion, der er meget anderledes end det, vi har været vant til i Danmark, og det udfordrer de værdier, vi som samfund er rundet af. For Danmark er jo meget mere end blot et lille tilfældigt stykke land langt mod nord. Vi er et samfund, der bygger på nogle værdier som ligeværd, frisind, folkestyre og ikke mindst sammenhold og fællesskab. De her værdier er selvfølgelig under konstant udvikling akkurat ligesom resten af samfundet, og det er kun fint. Men på trods af udviklingen og på trods af at udtrykket måske forandrer sig, så skal grundessensen forblive den samme, og det er, hvis ikke den, så i hvert fald en af de vigtigste opgaver, vi som Folketing står over for, altså at holde fast i de værdier, som har gjort Danmark til et af verdens bedste lande at leve i, og det sker desværre ikke uden en aktiv politisk indsats. For lad os sige det, som det er. Vi oplever nogle ret voldsomme ting herhjemme: terrorangrebet på Krudttønden og synagogen, de vanvittige shariakontrakter, der holder kvinder i voldelige ægteskaber, de larmende bønnekald, der spreder sig. Forleden hørte vi om en somalisk pige, der bliver tvunget på genopdragelsesrejse, og så en af de ting, der måske på overfladen virker små, men som har sat sig i mig, er den lektor, som har måttet få hemmelig adresse, fordi hun på sin Facebook skrev, at hun ville vise Muhammedtegningerne i sin undervisning. Så jeg mener ikke, at man, hvis man vil bevare sin troværdighed, kan fortie det faktum, at vi har nogle massive udfordringer, også her i Danmark. Det har vi, fordi der i årtier er blevet ført en lempelig og naiv udlændingepolitik, der har medført, at der er kommet en masse mennesker til Danmark, som ikke abonnerer på de her værdier, og som sværger til nogle værdier, der hører til i Mellemøsten. I virkeligheden burde det ikke være så svært at sige: De værdier er ubetinget dårligere end dem, vi sværger til i Danmark, og det er derfor, at Danmark er værd at flygte til og Mellemøsten er værd at flygte fra. Jeg har uendelig svært ved at forstå de mennesker, der er taget væk fra samfund, der på alle måder er dårligere end vores, og så bruger al deres energi på at prøve at gøre Danmark til netop det, de er flygtet væk fra. Det er derfor, vi ser kvindeundertrykkende skilsmissekontrakter i Odense. Det er derfor, vi ser shariaråd i København, og det er derfor, vi ser larmende bønnekald i Aarhus. Jeg fatter det simpelt hen ikke. Det er desværre ikke bare et enkelt eksempel, for på trods af at der findes massevis af velintegrerede indvandrere, har vi nogle store problemer. Bare et eksempel: 42 pct. af alle indvandrere i Danmark mener enten helt eller delvis, at religionskritik skal forbydes. Det værste er, at tallene er værre for efterkommerne. Det viser for mig, at der er brug for en meget særlig indsats, og at der er brug for, at vi tager skeen i den anden hånd og står fast, og så er der brug for, at vi er langt mere klare i spyttet, end vi tidligere har været. Det kræver også, at vi tager nogle opgør med nogle af de ting, der ellers har været konsensus om i Danmark i mange år, og en af de ting, jeg tydeligst kan huske – jeg blev nærmest indoktrineret med det, da jeg selv gik i folkeskole – var den der fortælling om, at integration er et fælles ansvar. Det er forkert. Integrationen går ikke begge veje. Det er en myte. Mødet mellem mennesker skal altid være gensidigt, men det skal integrationsprocessen ikke. Det handler ikke om at bøje os mod hinanden. Det handler ikke om at finde et kompromis, og nej, det handler heller ikke om at bygge bro. Det handler om, at dem, der kommer hertil, går over den bro, der allerede eksisterer, og hvis man ikke er klar til det, kan integrationen aldrig lykkes. Hvis man ikke vil krydse den bro, der hedder, at grundloven står over Koranen, at tegninger ikke fører til vold, at kvinder og mænd er lige, så burde det ikke være Danmark, man prøver at gøre til sit hjem. Der findes massevis af samfund, hvor man kan leve som en del af kernen uden at krydse den bro. Danmark er bare ikke et af dem, men det har vi ikke været gode nok til at forklare som samfund, eller i virkeligheden er vi nok blevet bedre til at forklare det, men vi er stadig væk ikke gode nok til at vise det, og det er det, vi politisk skal arbejde med, og den kamp tager Venstre hjertens gerne del i. Så tusind tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op. Jeg glæder mig til den. Så vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Venstre, Konservative og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at de fleste udlændinge, der er kommet til Danmark, bidrager til det danske samfund, men at indvandringen fra særligt ikkevestlige lande har skabt integrationsproblemer og parallelsamfund. Folketinget mener, at det er bekymrende, at regeringen har hævet ydelserne til arbejdsløse indvandrere, hvilket vil få en negativ effekt på såvel integrationen som tilstrømningen til Danmark. Udlændinge, der kommer til Danmark, har en pligt til at tilpasse sig vores normer og kultur, lære dansk og bidrage til fællesskabet ved at uddanne sig og arbejde. Folketinget opfordrer regeringen til at gøre en indsats for at bekæmpe social kontrol af særligt kvinder, og at ingen chikaneres på baggrund af deres tro, seksualitet eller køn. Folketinget mener, at der skal føres en stram og konsekvent udlændingepolitik, der sikrer sammenhængskraften i Danmark.« V 55).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Noget, som undrede mig lidt, var, at hr. Morten Dahlin sagde, at nogle, som kommer til Danmark, prøver at lave Danmark til det land, de er flygtet fra. Nogle af de lande, de er flygtet fra, er lande, hvor man bestemmer, hvad for noget tøj kvinder må have på. Det vil Venstre også gerne bestemme, for Venstre har indført et tildækningsforbud i Danmark. Så måske er det faktisk Venstre, som også tager nogle af de værdier til sig, som kommer fra lande, hvis værdier vi i Danmark ikke abonnerer på. Kan hr. Morten Dahlin ikke se, at dobbeltmoralen er tyk?
Ordføreren.
Det helt korte svar er nej, på ingen måde – på ingen måde. Og at Venstres politik skulle prøve at gøre Danmark til Mellemøsten eller et andet land, som vi har mange flygtninge og migranter fra, synes jeg er helt forkert. Og i forhold til tildækningsforbuddet mener jeg, at det i virkeligheden er en frihedskamp. Jeg kan jo læse, at der er forskellige årsager til, at den her værdikamp er vigtig for nogle partier. Altså, i Jyllands-Posten i dag siger udlændingeministeren, at det er meget vigtigt for ham, fordi det handler om at bevare staten. For mig er det her en frihedskamp. Og det at kæmpe for, at kvinder og piger kan få et liv på lige fod med mænd og drenge, hvor man ser hinanden i øjnene, hvor man har de samme udfoldelsesmuligheder på arbejdsmarkedet, i kulturlivet, i det sociale liv, er en af de vigtigste frihedskampe for mig. Og derfor står jeg fuldstændig på mål for det, Venstre gjorde, og jeg vil sige, at jeg mener, vi gør det modsatte af at prøve at lave landet om til dem, som der er mange der er flygtet fra. Vi prøver at skabe et frit samfund, og det, de kommer fra, er ufrie samfund.
Fru Rosa Lund.
Jamen hr. Morten Dahlin, frihedskamp for hvem? Hvem er det frihedskamp for, når staten gerne vil bestemme, hvad for noget tøj kvinder skal have på? Det er da ikke kvindernes frihedskamp. Det synes jeg da virkelig er noget pjat at sige – altså at ville bestemme, hvordan kvinder skal gå klædt. Det skal vi da forhåbentlig selv have lov til at bestemme i ligestillingens navn. Og jeg må sige, at jeg synes, det er langt ude, at Venstre synes, at det, der skal give kvinder ligestilling, er, at Venstre skal bestemme, hvad for noget tøj de skal have på.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det en frihedskamp, at vi bruger de våben, vi har i vores arsenal, til at bekæmpe noget som burkaer, som i sin essens går ud på, at mænd og kvinder ikke er lige, for det er jo den tankegang, der ligger bag, og det bliver vi nødt til at insistere på – at burkaen er blevet påtvunget nogle mennesker, fordi der er nogle, der har den opfattelse, at mænd og kvinder ikke er lige, og at kvinder derfor ikke skal have friheden til at gå med ansigtet og kroppen fri. Jeg har meget stor respekt for fru Rosa Lund, men ikke at kunne se, at det er en frihedskamp, i et parti, der slår sig op årtiers kvindekamp, har jeg simpelt hen – og det kan godt være, at jeg ikke er klog nok – svært ved at forstå.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Nu var jeg jo faktisk to gange inde på det – både i begrundelsen for hele debatten og i min ordførertale – og jeg lægger mærke til, at de tre partier, der sammen har fremsat et forslag til vedtagelse, fortsat bruger udtrykket ikkevestlige. Jeg synes, vi skulle lade være med det; det synes jeg. Jeg synes faktisk, vi skulle tage en beslutning om, at udtrykket ikkevestlige bruger vi ikke mere. Det drejer sig om de lande, som er Afrika, og som er Tyrkiet. Og man skal ikke bare slå ud med armene, for der er tale om en meget stor gruppe, hvis man tager hele den asiatiske verden med, og det synes jeg at vi skulle lægge bag os. Må jeg så sige noget med hensyn til tørklæder og det der med, at det er kvindeundertrykkende . Man siger, at manden mange gange vil have, at kvinder går med tørklæde, og så er der nogle kvinder, der siger, at det bestemmer de selv, osv. osv. Det, der jo i virkeligheden er sandheden, er, at i den muslimske verden mener man, at mændene ikke kan holde sig på måtten, medmindre kvinder er tildækket, altså at mænd i virkeligheden er nogle svin, og at det er de i forhold til selv små kønsmodne piger på 10, 11, 12 år; derfor skal de være tildækket. Det synes jeg faktisk er en uhyggelig tankegang. Det er også bare for at komme ind på hele den debat, der er, omkring tørklæder, tildækningsforbuddet osv. Jeg tror, at vi skal til at se på det på en lidt anden måde.
Ordføreren.
I forhold til den første del omkring ikkevestlige lande slog jeg faktisk ud med armene som en anerkendelse af, at fru Pia Kjærsgaard har ret. Jeg syntes, det var en god pointe, og lad os da tale om, hvor det er, problemerne kommer fra. Så der er fuld enighed der; om vi fra den ene dag til den anden får betegnelsen ikkevestlige ud af sprogbrugen, er jeg ikke så sikker på, men jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard. Så synes jeg, fru Pia Kjærsgaard rejser noget, som også har ligget mig på sinde, i forhold til det der syn på mænd og kvinder og i virkeligheden mest af alt piger og drenge – for det er jo noget af det samme, vi oplever med den problematik, fru Pia Kjærsgaard flere gange har rejst, i forhold til svømmehaller, hvor der er nogle muslimske fædre, der begynder at problematisere, at der er mandlige livreddere til stede, når deres små piger går til svømmeundervisning. Og det er jo i virkeligheden udtryk for en syg tankegang, at man seksualiserer små piger i svømmehallen, hvilket jeg synes vi skal slå meget hårdt ned på. Jeg har prøvet det i min egen lokale svømmehal – der, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, har vi haft nogle af de her udfordringer. Så den analyse deler jeg til fulde, og det skal vi have fundet nogle løsninger på.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil godt lige tilbage til det der med tørklædet, for det er også en meget, meget væsentlig debat. For man bruger meget – det har jeg også selv brugt, må jeg indrømme – det der med, at det er kvindeundertrykkende. Det er det på sin vis også – det mener jeg i høj grad – men jeg synes, at vi skal over til, hvor uhyggeligt det i virkeligheden er, at det er, fordi det eneste punkt, hvor manden ifølge Koranen er svag – ellers er der ingen punkter – er, ved at han ikke kan nære sig for kvinder, der ikke er tildækket. Det er helt tydeligt, og det er derfor, at kvinder er tildækket. Det synes jeg faktisk er en absurd tankegang, og jeg synes, at vi skal gøre noget mere ud af den debat i Danmark: at kvinder tildækker sig, fordi ellers kaster faren, sønnen, eller hvem det nu kan være, sig over dem, altså over en kvinde, der ikke er tildækket. De kalder også danske kvinder uden tørklæde nogle forfærdelige udtryk, som jeg ikke vil gengive her i Folketinget.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er en absurd tankegang, og det er i virkeligheden også at tale ned til det kæmpe, kæmpe store flertal af mænd, der absolut ikke har noget problem med at styre sig selv, på trods af at de kan se kvinders hår, mig selv inklusive. Så det synes jeg sådan set er en relevant pointe. Grunden til, at jeg bragte det ned på børneniveau før, er, at det jo er et af de steder, hvor der er det største clash mellem den moral og etik, der er i nogle af de lande, folk er flygtet fra, og den, der er i Danmark. Og derfor er det en udfordring, jeg tror er svær at løse, men det gør jo ikke, at vi ikke skal forsøge, for jeg er helt enig i problematikken.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg hørte ordføreren sige: Integration er ikke et gensidigt projekt; folk skal jo bare få øje på den bro, som der er. Der vil jeg gerne spørge om en ting, for jeg synes, at integrationen af vores svageste akilleshæl i hele den her debat, og at vi som samfund faktisk ikke formår at sikre, at flere kommer i arbejde. Det har vi en fælles opgave i forhold til at løse. Vi kan ikke bare læne os tilbage og sige: Det må I selv klare; der er en bro dér. Der er ikke ret mange broer. Vil ordføreren ikke erkende, at det er meget svært at lære dansk; at det er meget svært at komme ind på en dansk arbejdsplads, selv om man er ivrig? Jeg har i min fagforeningstid haft rigtig mange flygtninge og indvandrere, som er kommet ind, og hvis ikke vi hjalp dem på vej til at komme ind på en arbejdsplads, så kunne de stå og de kunne søge igen og igen, fordi der er fordomme om andre end danskere på arbejdspladserne blandt en stribe arbejdsgivere.
Ordføreren.
Først og fremmest: Den ringe arbejdsmarkedstilknytning blandt flygtninge og indvandrere i Danmark er et kæmpeproblem. Det er det økonomisk, det er det socialt, det er det kulturelt. Og har vi som samfund opsat nogle barrierer, der gør det sværere at komme ind på arbejdsmarkedet? Ja, det har vi helt sikkert. Skal vi rive de barrierer ned? Helt sikkert. Er en del af de barrierer, at vi ikke har turdet at stille nok krav til folk? Helt sikkert – helt enig. Men jeg vil så sige, at der er nogle grupper, der har formået at komme ind på arbejdsmarkedet. Og altså, min svoger – jeg ved ikke, om jeg må bruge ham som eksempel, men jeg gør det alligevel, så nu får jeg måske skældud i aften – kommer fra Australien, og han bor her i Danmark. Han har ikke haft de store udfordringer med at komme ind på sin arbejdsplads. Jeg har mødt mange, som kommer fra Østeuropa, som ikke har haft den store udfordring med at komme ind på arbejdspladserne. Så det er jo også en særlig gruppe, som har haft svært ved det her, og der tror jeg måske, at tankegangen om, at vi har sagt, at det er vores ansvar, er noget af det, der har været en af barriererne. Og det er derfor, at jeg siger det med broerne, for jeg synes selv, det er en meget god analogi, nemlig at folk skal være villige til at gå over den bro.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det forudsætter jo, at vi bygger en bro. Altså, jeg har også taget østeuropæere i hånden – polske arbejdere, bulgarske arbejdere og andre – når de er blevet udskammet, når de er blevet diskrimineret, når de ikke har fået deres lønninger osv. Der er enorme barrierer hos arbejdsgiverne på det her område. Og der er enormt dårlige uddannelsesmuligheder for de folk, der kommer til vores land. De kan ellers stå med hatten i hånden ligesom i 1930'erne, og så kan de lade arbejdsgiverne gøre, hvad der passer dem. Det er enormt svært at komme ind på sådan et arbejdsmarked, hvis ikke man har en fagforening i ryggen, hvis ikke man har et danskkursus i ryggen, hvis ikke man får en ordentlig introduktion til det danske samfund. Og det er et fælles ansvar. Den bro skal bygges – den er der ikke
Ordføreren.
Jeg er helt indstillet på, at der skal laves grundlæggende om på den måde, som vi tænker vores system med passiv forsørgelse på, særlig i forhold til indvandrere og flygtninge. Og det kommer Venstre også med nogle meget konkrete bud på hvordan vi kan gøre – og det gør vi. Men jeg køber simpelt hen ikke præmissen om, at det grundlæggende er det danske samfunds skyld, at der er så få indvandrere og så få flygtninge, der er i arbejde. Det er ikke det danske samfunds skyld, og det kommer jeg ikke til at stå og påtage mig en eller anden skyld for på samfundets vegne – det gør jeg simpelt hen ikke.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg vil gerne spørge til hr. Morten Dahlins holdning til religionens placering i samfundet. Hvad mener hr. Morten Dahlin om de muslimer, der siger, at de er muslimer, før de er danskere?
Ordføreren.
Jamen det forstår jeg grundlæggende ikke; det forstår jeg helt grundlæggende ikke. Nu spurgte du til, hvad min holdning var, og det er, at det forstår jeg ikke. Altså, det må jo være helt simpelt, at hvis man støder ind i noget på et tidspunkt, hvor der er en religiøs forskrift, som står i Koranen, og så en dansk lov, skal man ikke bryde den danske lov, fordi ens religiøse forskrift siger noget andet. Klokkeklart: Dansk lov står øverst – hundrede procent. Det er en af de ting, vi skal være tydelige omkring, og igen: I forhold til det der med integrationsprocessen er det ikke os, der sådan skal bøje os en lille smule og sige, at så må vi ændre vores danske lov lidt, så flere muslimer kan se sig i den. Det er derfor, jeg taler om, at der handler det ikke om at bygge bro mellem i det her tilfælde muslimer og dansk lovgivning. Der handler det om at sige, at der sådan set er en bro. Du skal have lov til at være praktiserende muslim i Danmark – selvfølgelig skal du det – men det skal være inden for de danske love og regler. Det burde stå klart for enhver, men det må jeg så konstatere at det desværre ikke gør.
Hr. Karsten Hønge.
Så er det jo, det er naturligt for mig at spørge, hvad hr. Morten Dahlins holdning er til, at partifællen hr. Mads Fuglede offentligt siger, at han er kristen, før han er dansker.
Ordføreren.
Jamen det forstår jeg ikke, for jeg er ikke selv religiøs. Men jeg har aldrig nogen sinde hørt hr. Mads Fuglede på noget tidspunkt være bare i nærheden af at sige, at hvis der er et sted i Bibelen og et sted i dansk lovgivning, som er i modstrid med hinanden, er det Bibelens forskrifter, han vil følge. Og det er jo det, der er problemet. Det er, at man relativiserer og prøver at nedgøre det ved at sige, at der er den samme udfordring f.eks. med folk, der er kristne. Det er der jo ikke. Der er jo ikke en kæmpe samfundsudfordring med kristne mennesker, der sætter Bibelens forskrifter over loven. Så jeg synes i virkeligheden, at det der er at latterliggøre det en lille smule, og det er at gøre problemet mindre, end det egentlig er. Jeg tror, det er en kæmpe forhindring for at lave løsningerne, at man fra SF's side har behov for sådan noget der.
Hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jeg synes, det var en god tale, og jeg synes også, at de bemærkninger, som hr. Morten Dahlin nu også er vendt tilbage til nogle gange, omkring integration – nemlig at det ikke er sådan et fælles projekt med, at Danmark skal laves om, for at man har lyst til at blive integreret i Danmark – har været meget rammende, og jeg synes også, man må sige, at Danmark er et af de mest generøse lande i verden, man kan komme til. Der bliver stillet alle muligheder til rådighed – uddannelse, sprogundervisning og alt muligt. Man har igennem mange år fået en kæmpe chance, hvis man er kommet til Danmark som udlænding eller indvandrer, og den synes jeg man skulle tage imod med kyshånd. Så vil jeg bare sige, at jeg egentlig synes, at den tale, hr. Morten Dahlin her holdt, er en del af grunden til, at jeg også husker den her debat fra sidste år som en god debat, for jeg synes, at vi ligesom får hevet os lidt op, og at det ikke bare bliver polemik. Vi får sådan mere reflekterede tanker fra de respektive ordførere. Det synes jeg hr. Morten Dahlins tale har været et rigtig godt eksempel på, så tak for en god tale og nogle gode refleksioner, også i ordførerens besvarelser.
Ordføreren.
Jamen tusind tak til spørgeren. Jeg er ligesom de fleste andre til fals for rosende ord, så det vil jeg da tage til mig og være glad for. Og så vil jeg sige, at jeg er helt enig i, at vi har et meget generøst system, som udlændinge skal tage imod med kyshånd, og min opfattelse er jo også, at det gør langt de fleste. Langt de fleste, der er her, opfører sig ordentligt. De arbejder, de bidrager positivt og bidrager også med nogle spændende nye ting, som er gode for det danske samfund. Men det skal netop ikke afholde os fra at diskutere dem, der ikke gør det. Og jeg tror i virkeligheden, at jo flere relativiseringer, vi laver, i form af at sige, at jamen der er også nogle kristne, der mener noget osv., jo mere skader vi faktisk den fælles opgave, vi har, i at skabe nogle løsninger på de udfordringer, vi står over for. Det kræver, at man er ærlig om, hvad det er for nogle problemer, man står over for, og så kan vi få en samtale om, hvordan vi løser det.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til ordføreren for en god tale. Jeg bed særlig mærke i ordførerens ord om, at hvis ikke udlændingepolitikken er den største, er den i hvert fald en af de største udfordringer, som skal løses, og det er vi i Nye Borgerlige fuldstændig enige i. Vi mener, at det er den økonomien, vores måde at leve sammen på, trygheden i vores samfund, hele fundamentet under, hvordan vi er som fællesskab. Det er jo derfor, det har været afgørende for os at sige, at hvis vi, når vi kom i Folketinget, skulle kunne bakke op om en borgerlig regering, så var det afgørende for os, at man forpligtede sig på at få løst de her problemer fra bunden. Nu er vi jo så blevet overhalet af, at venstrefløjen fik et massivt rødt flertal og vi har en regering, der på to ud af tre punkter har sagt: Det her vil vi faktisk gerne tage os af og forsøge at løse. Så mit spørgsmål til ordføreren og Venstre er: Vil Venstre fortsætte det arbejde, hvis Venstre får magten, i forhold til et nyt asylsystem? Vil Venstre fortsætte kampen for, at udlændinge ikke skal leve på offentlig forsørgelse, og vil Venstre gøre, som hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde i sommer, nemlig udvise kriminelle for grov kriminalitet uden advarsel?
Tak. Ordføreren.
Det var tre ting, ordføreren spurgte om. I forhold til om Venstre stadig væk mener det samme, som hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde i sommer: Det kan jeg bekræfte. Om Venstre vil fortsætte det arbejde, som jeg jo altså også synes Venstre ikke bare har taget del i, men har stået helt i spidsen for sammen med nogle andre partier siden 2001 i forhold til at øge andelen af dem, der forsørger sig selv: Helt klart, og vi kommer også med nogle udspil, og vi stod jo f.eks. også fadder til starthjælpen osv., som har rykket en hel del; så det vil vi da helt klart gøre. Og om vi skal have et bedre asylsystem end det, der er i dag: Det skal vi, ja. Jeg vil så sige, at det med asylsystemet nok indtil videre mest har været ord; det var nok ikke så realistisk, selv om der på forsiden af Socialdemokraternes udspil stod, at det var realistisk. Og så er der også andre elementer, vi vil tage fat på, som jeg synes regeringen har rullet i den forkerte retning, altså sådan noget som højere ydelser til arbejdsløse udlændinge – næsten 2.000 kr. om måneden skattefrit. Altså, der er ikke mange grupper i det her samfund, som regeringen ikke synes skal betale mere i skat, men det her var så en af dem. Så ja, vi vil fortsætte med arbejdet, og så vil vi lægge ovenpå, når vi forhåbentlig en dag kommer til magten.
Fru Pernille Vermund.
Det er jeg og Nye Borgerlige rigtig glade for. Når nu Socialdemokratiet har budt så væsentlig ind på det her område – og jeg har ikke nogen grund til at tro, at Socialdemokratiet ikke mener det, når de siger det – er spørgsmålet jo bare, om vi nu med det store flertal, der ønsker at få løst de her problemer, rent faktisk kan samle kræfterne og få sat det her så markant på dagsordenen, at vi i fællesskab bidrager og får det løst, så vi kan komme til at tale om alt det andet, som også halter, og som i virkeligheden også går ud over vores borgerlige værdier og vores borgerlige samfund. Så tak for det.
Ordføreren.
Vores borgerlige, liberale samfund, kan jeg godt lide at sige. For jeg synes, der er en forskel, og det kan fru Pernille Vermund og jeg jo sikkert diskutere i lang tid. At vi skal stå sammen og skabe sammenhold, er jeg helt enig i, og der håber jeg også, at Nye Borgerlige vil gå forrest; ikke kun i den her diskussion, men også i nogle andre i den blå blok. Det kan vi sikkert også tage på et andet tidspunkt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og så – mens der lige bliver sprittet lidt af – siger jeg velkommen til Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for ordet. Udlændingepolitik har længe været en af de store politiske kamppladser: det, der kan sætte debatten i kog og fylde i kommentarfelterne. Normalt forbinder vi kamppladser med romerske gladiatorarenaer, hvor det kan gå vildt for sig og der er stort engagement, men hvor resultatet af kampen ikke nødvendigvis fører til noget; noget rigtigt. Sådan føles det også indimellem i den politiske arena, når der diskuteres udlændingepolitik. Flygtningeø: Hvad skal det føre til? Smykkelov: Hvad hjælper det? Beklædningspoliti: Hvorfor? Ghettolovens bulldozerpolitik: Hvad nytter det? Hvordan får det mennesker i arbejde, ud af kriminalitet og ind i uddannelsessystemet? Hvordan hjælper det på virksomhedernes eller velfærdsområdernes behov for arbejdskraft? Udlændingepolitikken har i for mange år haft et ensidigt fokus på antal stramninger og kage, som var det et mål i sig selv. I stedet for stramninger eller lempelser bør det handle om sund fornuft, og der vil vi i Radikale Venstre særlig pege på tre ting, hvor der mangler sund fornuft i lovens regler i dag. For i dag diskriminerer vi danske statsborgere. Ikke alle danske statsborgere kan bo i deres eget land, Danmark, med dem, som de er forelskede i. Nogle kan, og andre kan ikke. Og vi ved alle sammen, at man ikke altid kan være herre over, hvem man bliver forelsket i, men hvis personen har den efter loven forkerte nationalitet, bliver man straffet; så kan man ikke bo med den person i sit eget hjemland. Størst af alt er kærligheden, siges det. Gid det var så vel i praksis. På trods af at udenlandske ægtefæller til danske statsborgere er mindre kriminelle end etniske danskere, og på trods af at de er en overskudsforretning, også økonomisk, så er det op ad bakke at få den, man holder af, til Danmark. Der mangler sund fornuft. Der mangler også sund fornuft, når uddannelse ikke tæller på lige fod med beskæftigelse i forhold til permanent opholdstilladelse. For 2 uger siden hørte jeg om Mussa. Mussa flyttede til Danmark fra Afghanistan som 13-årig, fordi hans forældre blev dræbt af Taleban. Mussa har ikke været kriminel, men nu bliver han straffet for at tage en uddannelse. I Danmark mangler vi håndværkere. Mussa er derfor i lære som murer, men det får konsekvenser for Mussa: Nu kan han ikke få permanent opholdstilladelse. Reglerne er nemlig sådan, at man skal være i arbejde i mindst 3 år og 6 måneder i løbet af de seneste 4 år, og her tæller uddannelse og praktik ikke med, heller ikke hvis man som Mussa har været lærling, tjent penge og betalt skat af sin løn. Havde Mussa valgt ufaglært arbejde, kunne han få permanent opholdstilladelse. Det er det, 3F kalder knald i låget, og jeg er helt enig med 3F. Lad os ligestille uddannelse med beskæftigelse i forhold til permanent opholdstilladelse. Det vil være sund fornuft. For det tredje ville det være sund fornuft, at man, hvis man er født og opvokset i Danmark, bør kunne få statsborgerskab, når man er 18 år. Så har man været igennem folkeskolen, og så har man haft fællesskaber i Danmark. Det er tre helt centrale steder, hvor der mangler sund fornuft i lovgivningen. Derfor ønsker vi, at udlændingeområdet går fra at være en kampplads til at blive en sund fornuft-plads. Det er sund fornuft at hjælpe børn fra Moria, danske børn i Syrien. Det er sund fornuft at indgå i FN’s kvotesystem. Vi skal gå fra at tale imod og om mennesker og i stedet tale til og med mennesker. Integrationen lykkes mange steder. Det skal vi rose, men vi kan sagtens få flere i job og uddannelse, og vi kan sagtens stille krav. Vi skal have flere løsninger og mindre polarisering. Sådan ser Radikale Venstre et stærkt Danmark i et internationalt samfund. Derfor vil jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af Radikale Venstre og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det store flertal af nye danskere er velintegrerede medborgere i Danmark og skal anerkendes som sådan. Der skal føres en udlændingepolitik, som fortsat støtter den positive udvikling af integrationen og modvirker, at der opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper, som er nedfældet i lov. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at oprette og understøtte fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier som alternativ til de antidemokratiske og ekstremistiske religiøse såvel som højreekstreme miljøer, der forsøger at undergrave demokratiet.« V 56).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Hr. Kristian Hegaard spurgte mig, da jeg var på talerstolen, om en personsag, som jeg jo ikke rigtig kunne gå ind i, men som jeg også gav udtryk for umiddelbart lød meget tiltalende. Men vi må ikke diskriminere i Danmark. Det er jo det, der er så forfærdeligt. Sådan er det jo. Så vil jeg bare spørge hr. Kristian Hegaard på et generelt plan, hvad ordføreren så synes, når det gælder en person, der eksempelvis arbejder i hjemmeplejen, taler dansk og ikke har været på kontanthjælp, men som ønsker at bære tørklæde og har fire døtre, hvoraf den yngste er 7 år, der også bærer tørklæde. Døtrene har været i Somalia for at blive omskåret. Hele familien kommer dagligt i moskéen. Skal de også bare være i Danmark på den måde, de er? Det er bare for at sige til det med at være dansk og tale dansk, og at man ikke nødvendigvis behøver at være på kontanthjælp, at der er så mange andre ting, der gør, at man slet, slet ikke er en del af det danske samfund, og jeg tror ikke, at det tilfælde, jeg nævner, er sådan helt ude i skoven.
Ordføreren.
Forskellen på det, som fru Pia Kjærsgaard læste op, og det, jeg nævnte, er, at det, jeg nævnte, rent faktisk er noget, der er i virkeligheden: en, der står til at blive udvist den 11. februar, og det var derfor, jeg stillede det konkrete spørgsmål. Så blev der læst en lidt mere fiktiv sag op med en lang række flere oplysninger end det, jeg selv spurgte om før. Så en fiktiv sag er selvfølgelig særdeles vanskelig at forholde sig til.
Fru Pia Kjærsgaard.
Nu synes jeg ikke, at min var så fiktiv som den, hr. Kristian Hegaard ellers gav udtryk for før. Jeg synes, det var helt konkret: altså, at man overhovedet ikke har en dansk kultur. Man er ikke på kontanthjælp, og man taler også dansk, men der er en masse andre ting, der gør, at man overhovedet ikke er dansk. Det var det, jeg lige præciserede. Så vil jeg godt lige tilbage til det der med minoriteter. De 280.000 fra MENAP-landene, som det åbenbart bliver gjort op til, er da en minoritet. Men tænk, hvor meget postyr, ballade osv. sådan en minoritet kan afstedkomme. Det er virkelig, virkelig problematisk og ikke så rosenrødt, som hr. Kristian Hegaard forsøger at give indtryk af.
Ordføreren.
Jeg er lidt usikker på, hvad spørgsmålet lige var her. Men det er da fuldstændig rigtigt, at der er for få, der er i arbejde, og at der er nogle, der er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne, og det er det, vi skal sætte ind over for, og vi skal styrke integrationen og ikke give op over for den. Det er jo derfor, vi skal styrke danskundervisningen, vi skal styrke uddannelsesmulighederne, for så opnår vi den integration, som jeg kan høre fru Pia Kjærsgaard efterspørger.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er utvivlsomt sådan, at der er kommet en række problemer til Danmark med indvandringen fra muslimske lande, og denne tilkomst af problemer til Danmark har man forsøgt ligesom at bremse med nogle stramninger af udlændingelovene fra primært 2001 og frem. Alle de stramninger har Radikale Venstre mig bekendt jo stemt imod. Er det sådan i dag – det synes jeg egentlig kunne være godt at få afklaret – at Radikale Venstre stadig væk er imod alle de stramninger, som er indført siden 2001, eller har man skiftet holdning undervejs og tænkt, at det nok var fornuftigt nok alligevel? Eller ligger man stadig væk der, at ingen af de stramninger burde have været gennemført?
Ordføreren.
Nej, vi har ikke til hensigt at rulle alt siden 2001 tilbage, og derfor skitserede jeg i min tale de tre ting, vi står først for at ændre, og det er der, hvor der ikke er sund fornuft i udlændingepolitikken, og det er der, hvor vi synes man skal tage fat allerførst.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så er vi nået dertil, at Radikale Venstre i dag kan sige: Vi tog fejl, da vi stemte imod alle de her stramninger fra 2001 og frem; det var faktisk rigtigt at gennemføre de her stramninger, i hvert fald nogle af dem, fordi vi ikke i dag vil rulle dem tilbage, i erkendelse af at det var nødvendigt med nogle af de stramninger?
Ordføreren.
I 2001 var jeg selv 10 år, så jeg ved ikke helt præcis, hvad man har stemt for og imod i den periode, der ligesom er gået, men det står fuldstændig klart, at vi ikke kommer til at rulle alt tilbage siden 2001. Men der er også nogle ting, der skal ændres, og der er tre ting, der står for, og det var bl.a. det, jeg nævnte i min ordførertale.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg ved ikke, hvor gammel ordføreren var i 1983, hvis ordføreren overhovedet var født dengang – jo, det ved jeg jo godt, for ordføreren har lige haft fødselsdag – men jeg formoder, at ordføreren kender til udlændingeloven af 1983, og jeg formoder også, at ordføreren kender til Radikale Venstres medansvar for udlændingeloven. Det, vi debatterer i dag, er de udfordringer, som indvandringen har påført det danske samfund, og det pres, det har lagt på vores værdifællesskab. Anerkender ordføreren og Radikale Venstre, at udlændingeloven af 1983 var en fatal fejl, som har skabt massive udfordringer for vores samfund?
Ordføreren.
I 1983 var jeg minus 8 år, så det er noget tid siden. Og tak for anerkendelsen af, at man som jurist kender alle de forhistoriske love, der har gjort sig gældende gennem tiden. Hvis vi skal se historisk på alting, så ved jeg ved også, at fru Pernille Vermund har tilhørt et andet parti, hvor der ikke blev gået så meget op i udlændingepolitik og den slags. Man der er jo ingen tvivl om, at der selvfølgelig fra 1983 til i dag er forskel på en hel masse ting, og derfor er det også klart, at vi ikke kommer til at rulle alt tilbage – det tror jeg aldrig Radikale Venstre har sagt – der er blevet vedtaget siden 2001. Tiden er en anden, og derfor er lovgivningen i dag også en anden, end den var i 1983.
Fru Pernille Vermund.
Selv om ordføreren som mig er ny i Folketinget, er ordføreren på utrolig kort tid blevet utrolig dygtig til at give politikersvar, for der var jo intet svar i det, der kom fra ordføreren. Jeg har intet problem med at sige fuldstændig klart: Udlændingeloven af 1983 var en kæmpe, fatal fejl og er årsagen til, at vi står med de massive udfordringer, vi har i dag, og i virkeligheden nok også årsagen til, at vi, Nye Borgerlige, er blevet stiftet, og at et parti som Dansk Folkeparti er her. Så kan ordføreren ikke bare – og jeg regner med, at ordføreren kender loven og konsekvenserne af den – sige, om det var en fejl, at man lavede udlændingeloven af 1983?
Ordføreren.
På det tidspunkt, i 1983, kan det måske have været det rigtige, men det er klart, at det ikke ville være det rigtige at have den lov fra 1983 i dag.
Tak. Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jeg hæfter mig ved, at der var nogle politiske forslag, som hr. Kristian Hegaard mente ville være udtryk for sund fornuft, og jeg må sige, at jeg faktisk synes, at de alle sammen ville være udtryk for usund fornuft, hvis de blev gennemført. Jeg deler simpelt hen ikke den vurdering af dem. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål: Har hr. Kristian Hegaard kendskab til et eneste andet land i verden, hvor man kan rejse til, slå sig ned, få en skatteyderfinansieret uddannelse, være på overførselsindkomst og modtage su, og når man så har været det igennem en årrække modtage en permanent opholdstilladelse og efterfølgende lade sig forsørge på det offentliges regning resten af sin tilværelse? Har hr. Kristian Hegaard kendskab til sådan et land, for det er jo sådan et land, hr. Kristian Hegaard gerne ville lave Danmark om til, hvis han havde magt, som han har agt.
Ordføreren.
Nej, det passer ikke. Og man kan ikke bare rejse til Danmark og så bare lige få en uddannelse og så bare lige det ene og det andet – det kan man ikke bare. Der er en lang række krav til bare at få ophold i Danmark. Så man kan sige, at den præmis, der bliver erlagt i spørgsmålet, simpelt hen ikke passer. Men det, der ville være sund fornuft, hvis nu en person har ophold i Danmark og får en skatteyderbetalt uddannelse, som jo er en god investering i det menneske – uddannelse er jo den bedste investering i mennesker – at den person så også fik mulighed for at få et job, hvor vedkommende kunne bruge den uddannelse. Så derfor ville det være sund fornuft, når vi investerer i uddannelse, at det så kunne indgå i vurderingen ved ansøgning om permanent opholdstilladelse på lige fod med beskæftigelse, sådan at vi bruger de investeringer i Danmark, som vi foretager.
Hr. Rasmus Stoklund.
Nej, hr. Kristian Hegaard har ret i, at sådan er det ikke i Danmark, fordi vi er et bredt flertal, der ikke ønsker det skal være sådan. Og det er også rigtigt, at der er nogle andre kriterier, man skal leve op til, for at få permanent opholdstilladelse – man må ikke være kriminel f.eks. Men nu var det jo en hypotetisk situation, at hr. Kristian Hegaard fik opbakning til sit forslag om, at uddannelse skulle hjælpe en med at optjene ret til permanent opholdstilladelse, for så ville det jo skabe en situation, hvor man kunne komme til Danmark, have et opholdsgrundlag som flygtning i en periode, indskrive sig på en su-berettiget uddannelse, og når man så havde været nogle år på su, havde man ret til permanent ophold. Det var bare det, altså om hr. Kristian Hegaard har kendskab til nogen lande i verden, hvor det forholder sig sådan, for det er jo det, hr. Kristian Hegaard ønsker skal være tilfældet i Danmark.
Ordføreren.
Nej, altså for det første kan man ikke bare lige komme til Danmark og bare lige få ophold. Der er en lang række krav, og det ved jeg den skarpe spørger også er udmærket klar over. Der er noget med, at man skal have mulighed for et særligt ophold, eller man skal have penge på bankkontoen – der er en lang række krav, som jeg ved spørgeren er bekendt med. Men det er bare sådan, at når man så havde ophold i Danmark og man fik en uddannelse, ville det da være fantastisk, hvis den uddannelse blev brugt i Danmark. Altså, hvis der er virksomheder, der efterspørger de kompetencer, hvis der er velfærdsområder, hvor de efterspørges, så ville det være en fantastisk investering for Danmark og gode skatteindtægter til statskassen.
Så er det hr. Søren Espersen.
I 1983 var jeg 30 år gammel – desværre – og havde fået tre børn, så jeg husker det hele af det, der blev nævnt. Og der kan jeg så sige til orientering for ordføreren, at Radikale Venstre dengang var glødende Jeg vil faktisk sige, at Radikale Venstre var den drivende kraft. Så efter det, man har foretaget sig, er det relevant at spørge: Hvad så? Men jeg kan forstå lidt på den radikale måde nu, at man ligesom resignerer og siger: Nå, ja, lad bare regeringen, som vi er støtteparti for, føre udlændingepolitik sammen med de borgerlige. Er det ikke det, man er i gang med, altså at man siger, at det vil man ikke snakke mere om hos De Radikale; lad bare regeringen gøre, hvad den synes at den bør? Er det sådan?
Ordføreren.
Nej, jeg synes da bestemt, at Radikale Venstre stadig holder fanen højt, og det kommer vi til at fortsætte med. Vi er glade for, at vi har droppet flygtningeøen Lindholm. Vi er glade for, at vi har fået børnene ud af Udrejsecenter Sjælsmark og den slags ting. Og det kommer vi til at fortsætte med; det er den radikale politik, som vi støtter op om. Og senest her i forbindelse med finansloven er det lykkedes at overtale forligsparterne til, at vi skal investere mere i at satse på at styrke indsatsen mod negativ social kontrol. Så man kan være helt rolig og være sikker på, at den radikale udlændinge- og integrationspolitik fortsætter med fanen holdt højt.
Hr. Søren Espersen.
Ja, jeg ved godt, at man holder fanen højt, og at man siger en hel masse. Det er jeg godt klar over. Men det, jeg egentlig spørger om, er: Er det noget, der i dag betyder lige så meget for Det Radikale Venstre, som det gjorde i 1983? Er det noget, der betyder så meget, at man er parat til at vælte den socialdemokratiske regering på det? Eller har man egentlig resigneret og sagt: Den udlændingepolitik laver regeringen sammen med de borgerlige? Det må man kunne svare nogenlunde præcist på. Vil man vælte regeringen på det her spørgsmål, ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg kan hvert fald sige, at Radikale Venstre kæmper på alle Søren Espersen. Det er jo det, som vores mandater berettiger os til, og derfor vil vi kæmpe maksimalt for at få så meget indflydelse som muligt på alle politiske områder. Det gjorde vi i 1983, og det gør vi også i 2021.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Jeg noterede mig, at ordføreren havde et forslag med angående indfødsret, og det betegnede ordføreren som sund fornuft. Jeg mener, det er det stik modsatte. Men ud over det forslag, ordføreren fremførte her, kunne jeg godt tænke mig at høre, om Radikale Venstre stadig væk holder fast i den politik, som den tidligere radikale leder Morten Østergaard fremførte for 3 år siden, hvor han sagde, at hvis man har bestået folkeskolens afgangsprøve og ikke begået kriminalitet, kvitterer vi som samfund med et dansk statsborgerskab i eksamensgave. Er det stadig væk Radikale Venstres politik?
Ordføreren.
Det ville være sund fornuft, at man, hvis man er født og opvokset i Danmark, kommer igennem folkeskolen, hvad enten det er efter folkeskolen, eller når man bliver 18 år, så får et dansk statsborgerskab. Så har man jo i virkeligheden opfyldt det, der hedder folkeskolens formålsparagraf, hvor der bl.a. står noget om demokrati og medborgerskab, og det ville være sund fornuft.
Hr. Morten Dahlin.
Så altså, uanset om man har forsørget sig selv, uanset om man har udvist kendskab til danske samfundsforhold gennem at bestå en indfødsretsprøve eller ej, skal man bare have foræret det her danske statsborgerskab. Kan ordføreren forklare det? Er det, fordi Radikale Venstre ser statsborgerskab som en ret, altså, at man simpelt hen har ret til at få det? Eller hvad er det for nogle problemer, man mener det her forslag vil løse, altså, hvem er det, det vil gavne? Er det det danske samfund, eller er det, fordi man dybest set ser statsborgerskabet som en ret?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at man ikke får folkeskolens afgangseksamen forærende. Der skal man bestå en række eksamener, man skal have en karakter osv., så derfor er det jo noget, man skal gøre sig fortjent til, hvis man vel at mærke er født og opvokset i Danmark. I formålsparagraffen for folkeskolen står der jo en række ting, som skal være opfyldt som en del af det at tage en afgangseksamen, så der er bestemt ikke noget, man får foræret. Det gør man sig fortjent til, når man er født og opvokset i Danmark og også har taget folkeskolens afgangseksamen.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg er ligesom hr. Kristian Hegaard meget optaget af at stoppe negativ social kontrol, og det er jo heldigvis noget, som vi er mange partier herinde der er optaget af. Jeg tror, at en af hindringerne for at stoppe det er den gensidige forsørgerpligt, altså, at man kan risikere at stå i en situation, hvor man er økonomisk afhængig af sin mand. Og derfor vil jeg egentlig bare spørge Radikale Venstre, om ikke det var på tide, at vi afskaffede den gensidige forsørgerpligt.
Ordføreren.
Jeg har stor sympati for spørgsmålet, men jeg ved også, at der er en række økonomiske beregninger vedrørende det at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, som viser, at det udgør et meget betydeligt beløb. Og derfor er det ikke noget, jeg vil stå og sige noget om her i forhold til de økonomiske prioriteringer. Men jeg har stor sympati for spørgsmålet.
Fru Rosa Lund.
Vi har bare brug for lidt mere end sympati, når vi skal hjælpe de her kvinder. Vi har jo brug for at lave lovændringer. Jeg tror som sagt ikke, det er nok, at vi sætter nogle penge af på finansloven og giver gode initiativer nogle penge til at lave deres gode arbejde. Jeg tror også, der er noget lovgivning, som gør, at vi ikke kommer til at hjælpe de her kvinder, og en af de lovgivninger har gjort, at vi har skabt et system, hvor man er økonomisk afhængig af sin mand, og det er i min optik noget, som hører fortiden til.
Ordføreren.
Det er der lavet nogle udregninger på, ved jeg, og jeg tror, det er i Finansministeriet, og det er et ganske betragteligt milliardbeløb, som det vil koste at komme af med det. Det kræver selvfølgelig nogle prioriteringer, hvis man vil det, men jeg har som sagt ganske stor sympati for spørgsmålet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti: hr. Karsten Hønge.
Fru Pia Kjærsgaard startede forespørgselsdebatten med at konstatere det helt åbenbare: Vores samfund ændrer sig, vores værdier ændrer sig. Det er jo rigtigt, for vi flytter os. Kultur og danskhed er ikke noget stationært, og man kan jo heldigvis være dansker på mange måder. Diktaturet i Danmark blev ændret til et demokratisk styre i 1849 – et demokrati nærmest i sådan en lightudgave, der jo også efterfølgende kastede 50 års kamp af sig. Gammeldags, reaktionære opfattelser af magtforhold blev jo udfordret af bondebevægelsen, og arbejderbevægelsen ændrede for altid opfattelsen af, hvad Danmark står for. Nu er det frihed, lighed og solidaritet, der nærmest er blevet en dansk værdi og ikke kun et desperat råb fra en kampklar arbejderklasse. Ungdomsoprøret ændrede fundamentalt på forholdet mellem kønnene og førte også til en helt anden form for respekt for børn og unge. Så fru Pia Kjærsgaard har helt ret: Både samfund og værdier ændrer sig. Jeg tror også, at en af de vigtigste årsager til, at danskerne gang på gang viser sig som et lykkeligt folk, er, at vi har udviklet en kultur, der i den grad er antiautoritær og med flade hierarkier. Det er jo tit sådan i mødet med fremmede, at vi besinder os på vores egne værdier enten gennem vores egne rejser i udlandet eller er ved at møde mennesker med etnisk minoritetsbaggrund her i landet. Vi har jo lige sådan i de senere år kunnet opleve, at et land, der står os nær, nemlig USA, leder efter sine egne rødder, ja, vel måske sagt på en mere amerikansk måde: De leder efter deres sjæl. Bruce Springsteen sang »Land of Hope and Dreams« ved indsættelsen af Biden som præsident, og Danmark skal netop også være et land, der bygger på håb og drømme. Ja, faktisk er Danmark jo det land, hvor den oprindelige amerikanske drøm er mulig. Men i forhold til indvandring har vi jo da en del udfordringer. I en rapport fra VIVE, der udkom sidste år, kan man bl.a. læse om Samira, der, kort efter hun siger, at hun vil skilles, må opleve, at hendes mand bortfører deres børn til Mellemøsten og holder dem som gidsler, indtil hun indordner sig. Og vi kan læse om Wafa, der har fået at vide af en imam, at han ikke kan opløse hendes ægteskab uden mandens tilsagn, selv om manden kun vil lade sig skille, hvis Wafa overgiver sin datter til ham. Ja, rapporten er i det hele taget et rædselskabinet af gyserhistorier. De her kvindeskæbner finder sted i Danmark, og det er en nærmest absurd tragedie, og det er jo endnu mere tragisk, at vi i alt for ringe grad evner at gribe de her kvinder, før de falder. Vores krisecentre har ikke tilstrækkelig med ressourcer, de mangler geografisk dækningsgrad, og de er underfinansierede. Helt dårligt er det hele jo ikke. Flere minoritetskvinder får en uddannelse, et tiltagende antal rebeller laver om på patriarkalske mønstre i familierne, og de mødes med opbakning. Vi har set en perlerække af kvindelige forfattere og debattører med etnisk minoritetsbaggrund, der giver os alle sammen ny indsigt. Ja, det kan være Sara Omar, Geeti Amiri, Halime Oguz eller andre. I SF taler vi om integration som noget, der jo ikke entydigt er godt, eller at det går dårligt. Når der findes muslimske kvinder, der hjemsøges af en mand, fordi han har et religiøst krav på at fastholde et ellers juridisk opløst ægteskab, ja, så går det åbenlyst dårligt med integrationen, men når kvinder bryder ud af reaktionære kulturmønstre og uddanner sig, så er det jo lige så åbenlyst, at det er forkert at påstå, at alt er tabt. Det er der, hvor vi mener at udlændingedebatten bør stå, nemlig at vi løser de udfordringer, der åbenlyst er, og at vi fører en oprigtig samtale om dem uden at være berøringsangste, men at vi også anerkender, at det store flertal af indvandrere bidrager til samfundet. Jeg kan ikke se andet, end at de eneste, der har en interesse i at benægte den forholdsvis banale opdeling, er dem, der får medvind af enten at tegne rosenrøde glansbilleder eller formørkede vrangforestillinger af den komplekse virkelighed, der er derude. Jeg kan så forstå, at der er fire forslag til vedtagelse, og det synes jeg da er alt for lidt. Så nu har jeg et forslag her fra SF, der lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der skal føres en udlændingepolitik, så integrationsopgaven kan håndteres og der ikke opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper, som er nedfældet i lov. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at oprette fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier som alternativ til de antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, der forsøger at undergrave demokratiet«. V 57).
Tak. Dette forslag til vedtagelse vil også indgå i de videre forhandlinger. Så er der er par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.
Hvis vi nu forestillede os, at dørene til at komme ind i Danmark stod pivåbne, kunne man også forvente, at den danske befolkning i løbet af nogle få årtier ville se ganske anderledes ud. Der ville være mange flere mennesker fra den muslimske verden, hvor folk for tiden ikke har lyst til at bo. De vil hellere bo i Danmark eller andre steder i Europa. Hvis vi sagde, at halvdelen af folk i Danmark var muslimer, så ved vi også, at de gennemsnitligt har ganske forskellige værdier i forhold til danskerne, og dermed ville man få et ganske anderledes land, for Danmark er jo bygget op på den befolkning, som der er. Giver det grundlag for nogle refleksioner i SF? SF var jo også et af de partier, der stemte imod alle de stramninger af udlændingepolitikken, der var fra 2001 og i den efterfølgende periode. Er det noget, SF i dag fortryder? Er det sådan, at SF i dag siger: Nej, det var faktisk forkert, at vi stemte imod alle de stramninger, for man kunne jo ende med et land, der var ganske anderledes, hvis vi ikke havde gjort det?
Ordføreren.
I SF anerkender vi – og det er jo ikke særlig svært, for det er helt åbenlyst – at det da stiller samfundet over for en række udfordringer med indvandringen. Det er helt åbenlyst. Og antallet har også en betydning. Det er også fuldstændig åbenlyst. Jeg synes da, det danske folk har ret til at have en mening om, hvad det er for en type samfund, de vil leve i. Det er da det, der kan være med til at definere os som folk og som land. At det så skal oversættes til sådan en, hvad kan man sige, prokuratorgennemgang af de enkelte love, der er vedtaget, synes jeg egentlig debatten er for vigtig til, for jeg vil hellere komme hr. Ole Birk Olesen i møde ved at sige, at der er sket en ændring i den måde, man i SF og på venstrefløjen tænker om indvandring og integration på – ikke sådan bare lige i løbet af et år, men hen over årene.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg fornemmer også, at der er sket en ændring – ikke hos Enhedslisten f.eks., og heller ikke hos Radikale Venstre, men hos SF. Derfor synes jeg da også, at hr. Karsten Hønge burde kunne svare på det spørgsmål om, om alle de stramninger, som SF stemte imod i 00'erne i dansk politik, hvor man tog et opgør med udlændingeloven fra 1983, var en fejl. Det kan man da bare sige ærligt. Jeg ved, hr. Karsten Hønge gerne vil give det indtryk, at folk skal have det indtryk af ham, at han siger, hvad han mener, og mener, hvad han siger. Kan hr. Karsten Hønge så ikke bare svare ærligt: Var det en fejl, at man stemte imod alle stramningerne i 00'erne?
Ordføreren.
Nu er det jo netop ikke enten-eller. Jeg er ikke i stand til at huske dem alle sammen, men jeg vil komme hr. Ole Birk Olesen så meget i møde, at jeg vil sige, at jeg er helt sikker på, at der er ting, som vi stemte imod, som vi ikke ville stemme imod i dag. Det er jeg sikker på.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Og tak for rosen. Det er lige, før man bliver helt populær. Karsten Hønge Nja). Nej, okay, det gør man ikke. Det var en partifælle bag mig, der sagde det. Det gør jeg ikke. Jeg skal ikke bilde mig noget ind. Men jeg vil godt stille hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti et spørgsmål. Vi havde jo også den her debat stort set præcis for næsten et år siden – det var den 17. januar – og der var det hr. Carl Valentin, der var ordfører, og der spurgte jeg hr. Carl Valentin, hvad indvandringen havde bibragt Danmark af gode ting. Nu tænker jeg ikke på den enkelte indvandrer, for jeg er ikke i tvivl om, at indvandrere igennem tiderne – og det er jo igen også langt tilbage – kan have bibragt Danmark mange gode ting; jeg tænker på indvandringen som sådan. Og efter hr. Carl Valentin havde stået og tænkt sig om i temmelig lang tid, sagde han, at der f.eks. var hiphop og karate – det så han som rigtig gode ting. Kan hr. Karsten Hønge mon finde på andre ting? Og nu tænker jeg ikke på den enkelte indvandrer, men indvandringen som sådan.
Ordføreren.
Da jeg vandt gevinsten ved at kunne få lov at være ordfører i dag, tænkte jeg, at jeg hellere måtte læse op på det, så jeg printede hele den debat, man havde for et år siden, ud og sad skam og læste den. Og jeg kan tydeligt huske, at jeg i går aftes, mens jeg sad og læste den, tænkte, at det da var en interessant udveksling, I havde haft, om hiphop og karate, og derudover udtalte fru Rosa Lund fra Folketingets talerstol, at hun var en out and proud poptøs. Så jeg har været omkring det hele. Mit svar vil være, at jeg ikke har behov for at gøre folk op i nytteværdi på den måde. Nu er jeg jo født og opvokset oppe i Nykøbing Mors, og jeg ved da ikke, om morsingboer – det synes vi selv – har bidraget med meget. Men med hensyn til at tage enkeltgrupper ud og spørge, hvad de har bidraget med, så kan det måske f.eks. være svært konkret at vise, hvad morsingboer har bidraget med. Vi synes selv, vi har bidraget med rigtig meget, men sådan vil det også være med sjællændere og andre – der kan det måske være sværere at finde. Men jeg har ikke det der behov for at sige, at indvandringen har betydet præcis det eller det.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil vove den påstand, at indvandringen intet positivt har tilført Danmark – intet Så jeg synes lige så godt, vi kan erkende det, når nu vi er kommet så langt, som jeg trods alt føler at vi er, hvor også Socialistisk Folkeparti i den her debat siger, at der er ting, man godt vil have gjort anderledes i dag, og at man ville have stemt anderledes, hvis det havde været i dag – det synes jeg er et kæmpe fremskridt, det må jeg så sige, og det tager jeg positivt imod. Men jeg synes, at vi lige så godt kan tage fat om nældens rod og hive den op og sige, at indvandringen i den grad har bidraget negativt til det danske samfund.
Ordføreren.
Jeg forstår ikke helt den opdeling, som fru Pia Kjærsgaard lavede lige før ved at sige, at det ikke handler om den enkelte indvandrer, men om indvandringen. De ting hænger da sammen. Man kan da ikke sige, at indvandringen som sådan kun har ført noget negativt med sig, når jeg kan konstatere, at vi her i Folketingssalen har glimrende medlemmer med etnisk minoritetsbaggrund. Man kan vel ikke sige, at fru Halime Oguz, som er i SF's folketingsgruppe, ikke bidrager, fordi hun øjensynligt efter fru Pia Kjærsgaards mening tilhører en gruppe mennesker, der samlet set ikke gør det. Så man kan ikke sådan adskille indvandringen fra den enkelte.
Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge konkret ind til et af de forhandlingsforløb, vi kommer til at stå over for – hvornår ved vi ikke, for det er blevet udskudt nogle gange – men det her forhandlingsforløb, der skal starte på baggrund af Ydelseskommissionens anbefalinger, hvor vi jo bl.a. skal diskutere, hvordan vi får rykket en stor del af den gruppe, vi taler om her i dag, fra passiv forsørgelse og ind på arbejdsmarkedet. SF har jo sammen med regeringen valgt at hæve de sociale ydelser til den her gruppe. Hvordan ser SF at det ydelsesniveau skal være fremadrettet? Forestiller SF sig, at man kan fjerne det midlertidige børnetilskud igen, eller vil det være sådan noget, SF står fast på skal ind i de forhandlinger, eller hvordan ser SF det her? Og hvilke instrumenter forestiller SF sig ellers man ud over de lavere ydelser kunne tage i anvendelse for at løfte graden af indvandrere og flygtninge, der kommer ind på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Hvis nu bare hr. Morten Dahlin kunne sandsynliggøre over for mig, at hvis man satte ydelserne ned, røg alle de her mennesker i arbejde, ville jeg faktisk et kort øjeblik overveje, om det var noget, man skulle gøre. Der er bare ikke noget, der tyder på det. Der er intet, der tyder på det. Kontanthjælpsloftet ramte 30.000 familier og fik på en god dag med solskin og medvind på cykelstierne 479 mennesker i arbejde. Så der er ikke den der automatiske kobling mellem, at hvis man gør livet surt for mennesker, kommer de i arbejde. Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvorfor det, at vi lader børn vokse op i fattigdom, skulle gøre det bedre. Tværtimod tyder alt på, at bare et enkelt år i fattigdom har gennemslagskraft i resten af livet, og jo længere tid du er der, manifesterer det sig af gode grunde stærkere i den enkeltes mulighed for at få uddannelse og job og giver større risiko for, at du ender på førtidspension. Så jeg anerkender ikke den der sammenhæng mellem, at hvis bare du sætter ydelserne ned, kommer folk i arbejde.
Hr. Morten Dahlin.
Skal jeg forstå det på den måde, at SF ikke ser nogen mulighed for sig for, at de ekstra penge, der nu er blevet sat af til højere ydelser, bliver fjernet igen i en aftale? For så tror jeg, man kigger ind i et forhandlingsforløb, hvor regeringen jo skal kigge til venstre for at finde flertal, for jeg har meget svært ved at se nogen blå partier acceptere de højere ydelser som en del af fremtidens ydelsessystem. SF holder jo hånden under regeringen, og derfor er det interessant at vide, om SF kan se sådan en aftale for sig. Hvis ikke SF kan det, har SF jo nærmest kollektivt magten til at tvinge regeringen til at kigge til venstre. For jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen blå partier, der kunne finde på at gå med i sådan en aftale.
Ordføreren.
Altså, vi holder jo ikke bare hånden under regeringen, vi er jo tosset med den, ikke også, så vi opnår masser af gode resultater sammen. Den her ydelse er målrettet børnefamilier. Vi oplevede en dramatisk stigning i antallet af fattige børn i Danmark, faktisk på 20.000, så vi endte på 64.500 fattige børn. Med den her ydelse er det antal nu faldet. Jeg kan da ikke se noget som helst argument for, hvorfor vi skulle kunne få et bedre samfund, på længere sigt få de her børn i job og uddannelse eller få deres forældre i arbejde ved at gøre børnene fattige.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak, og også tak til hr. Karsten Hønge for en sådan lidt mere historisk gennemgang i sin tale af, hvordan det har været med udlændingepolitikken i Danmark. Jeg synes sådan set, at SF som parti har rykket sig i hvert fald en lille smule i forhold til nogle af de dagsordener, vi snakker om her, med danske værdier. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge SF, om ikke SF er enige i, at det er i de her år, vi afgør retningen for vores udlændingepolitik. Nu var der et fint interview med integrationsministeren i aviserne i dag, hvor han jo lægger op til noget andet end det, som SF mener. Og der vil jeg godt spørge hr. Karsten Hønge: Er det ikke i forhold til vores værdier og vores udlændingepolitik et afgørende tidspunkt lige nu, i forhold til hvad for en retning vi vender? Lad mig bare minde om, at den asyltilstrømning, vi har oplevet i de seneste år, jo er forholdsvis lav på grund af bl.a. covid-19, men der er store folkevandringer på vej, der gerne vil op til Nordeuropa. Så hvornår er SF med på et asylstop? Det er spørgsmålet.
Ordføreren.
Jamen det er da klart, at det i den her tid da er enormt vigtigt, hvordan vi placerer os både i forhold til indvandring og i forhold til integration. Jeg ved ikke lige om situationen nu her er anderledes end i de sidste 20 år, hvor vi har diskuteret det meget intenst. Altså, det var jo også meget, hvad skal man sige, presserende i 1990'erne, og det var det da i høj grad i 00'erne, så jeg kan ikke lige se, at det præcis skulle være nu. Men jeg anerkender hr. Peter Skaarups idé med at sige, at det er store valg, vi står over for. Vi skal blive bedre til at håndtere integrationen, og jeg glæder mig også over, at der er betydelig færre asylsøgere. Jeg har måske en lidt anden vinkel på det. Det er ikke først og fremmest, fordi de ikke står ved Danmarks grænse, men fordi behovet ikke er der, altså fordi det åbenbart er færre, der bliver skubbet af sted. Og det er vel det, der er udgangspunktet fra vores humanisme: at vi er glade for, at der er færre asylsøgere, forhåbentlig fordi der er færre grunde til, at de bliver skubbet ud af deres lande. Jeg synes selv, at det her er en af de vigtigste diskussioner, både kulturelt, økonomisk og socialt. Så på alle planer er det her en ekstremt vigtig diskussion.
Hr. Peter Skaarup.
Det kunne jeg egentlig også godt forestille mig, altså at hr. Karsten Hønge ville synes, det var en af de vigtige diskussioner, for det handler jo om hele sammenhængskraften i vores samfund. Det handler også om vores arbejdsmarked. Altså, bidrager dem, der kommer hertil? Og det gør de jo desværre ikke. Uanset mange, mange bestræbelser rundtomkring i vores samfund for, at det kan komme til at ske, sker det jo ikke i stort nok omfang – langtfra. Derfor vil jeg godt spørge hr. Karsten Hønge: Er det så ikke på tide, at SF gør boet op og siger, at hvis vi skal have nogen som helst chance for at få dem, der er kommet, ind på arbejdsmarkedet for at bidrage, så gælder det altså om at få et asylstop og så i øvrigt om at få hjemsendt dem, som ikke gider at være her?
Ordføreren.
Jamen det er bare svært sådan at løsrive antallet af asylsøgere fra den situation, der er ude i verden. Vi kan jo ikke bare sige, at nu melder vi os ud af den verden. For i forhold til at vi eksempelvis siger, der skal være et asylstop, kan der jo opstå en international krise, der gør, at endnu flere mennesker bliver sendt på flugt. Skal vi så være bundet af, at man har et asylstop, som gør, at vi ikke kan operere i forhold til det ekstra behov for beskyttelse, som en række mennesker oplever? Det kan man vel ikke. Jeg tror til gengæld, at det vigtigste er, at vi i Danmark er svært begejstrede for det land, vi har bygget op, og stå som advokater for det, når vi møder andre kulturer.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ordføreren nævnte i sin tale rapporten fra VIVE, og jeg deler forståelsen af, at det jo er fuldstændig uholdbart, at det foregår i Danmark. Tidligere spurgte jeg statsministeren, om statsministeren og regeringen ville være med til at skærpe kravene til de islamiske trossamfund i Danmark. Det er jo sådan, at vi har islamiske trossamfund, som er anerkendte, og der er en række overordnede og sådan mere administrative krav, som man skal opfylde for at blive anerkendt som trossamfund i Danmark. I Nye Borgerlige så vi rigtig gerne, at man ikke anerkendte trossamfund, som prædiker had mod jøder og homoseksuelle danskere, som undertrykker kvinder og fastholder dem i tvangsægteskaber, og som i øvrigt undergraver vores demokrati og vores frihed. Men vil SF være med til i første omgang at sikre, at de her krav om, at kvinder ikke skal fastholdes i tvangsægteskaber, bliver en del af et vilkår for at opnå anerkendelse som trossamfund i Danmark? Altså, vil SF være med til at skærpe kravene til anerkendelse af trossamfund, så vi kommer væk fra det her?
Ordføreren.
Jeg synes, vi har en rigtig stolt tradition i Danmark med at være meget liberale over for, hvem vi anerkender som trossamfund. Vi kan jo anerkende og skal anerkende trossamfund, som ligger langt væk fra det, som man nu selv tror på. Jeg så i går i fjernsynet, at nu var Spiritistisk Samfund øjensynlig også godkendt til det. Så tror jeg da, vi er ude i alle hjørner. Så det kan jeg godt lide. Jeg kan godt lide, at de bliver godkendt til det, selv om det for mig er en noget speciel tankegang. Så derfor holder det der almindelige, hvad skal man sige, behov for, at vi præcis skal pinde nogle enkelte trossamfund ud, jo kun samtidig med at de får de her samfundsmæssige anerkendelser af, at de kan foretage vielser og begravelser osv. Men det er jo ofte ikke et trossamfund som sådan, der så laver den der hadprædiken, men der kan være moskéer, der kan være kirker, der kan være religiøse eller kristne minoriteter, som kan gøre det, og der synes jeg da, at vi på alle mulige måder skal begrænse deres mulighed for at sprede deres hadbudskaber.
Fru Pernille Vermund.
Men dilemmaet her, når vi taler konkret om vielserne, er jo, at det islamiske ægteskab, nikkah, indebærer, at det, hvis man skal skilles igen, så er med nogle forudsætninger, som ikke er dansk lov og ret, men som er, at manden skal sige, at han vil skilles, og at han skal sige det et antal gange osv. Det betyder jo, at vi, når vi anerkender deres ret til at vie ægtefolk, så også anerkender det islamiske ægteskab med de vilkår, der er forbundet dermed. Dermed kan vi jo risikere, at der er muslimske kvinder i Danmark, som indgår et ægteskab under den forudsætning, at det er sådan, man gør i Danmark, fordi den danske stat har anerkendt det. Kan SF ikke se, at det er et problem?
Ordføreren.
Jo, det er i hvert fald et problem de steder, hvor en imam hjælper med til at fastholde en kvinde i et fængsel. Men som jeg har forstået det, anerkender langt de fleste imamer, langt de fleste moskéer jo skilsmisser. Med hensyn til de steder, hvor man ikke skulle gøre det, ved jeg ikke helt, om man kan gøre noget ulovligt mere ulovligt ved at sige, at det er ulovligt. Det er bare det, at jeg ikke helt ved, hvor vi skal gøre det henne. Altså, det er jo ulovligt at forhindre mennesker i at blive skilt, for det er der en dansk lov der trumfer. Selvfølgelig trumfer det til enhver tid en udtalelse fra en imam. Skulle vi gøre det mere ulovligt ved at sige, at det er ulovligt? Men kan man gøre noget, er vi da åbne for det – det er ikke. Jeg afviser ikke fuldstændig, at man skulle kunne tage nogle yderligere skridt.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg vil gerne begynde med at sige, hvor glad jeg er for, at SF har rykket sig på de her spørgsmål, og at man også erkender det. Det tror jeg er vigtigt for at kunne få Danmark i den rigtige retning. Især ordførerens kollega, Halime Oguz, er kommet med nogle rigtig gode tiltag, især i forhold til bekæmpelse af negativ social kontrol i muslimske miljøer og var ude med nogle gode udmeldinger omkring det. Men lige i kølvandet på det kom ordførerens formand, Pia Olsen Dyhr, på et tidspunkt med udmeldinger om problemerne med negativ social kontrol i de kristne miljøer, og det er jo ikke, fordi man ikke kan finde det på en enkelt skole eller hos en enkelt lærer eller en enkelt familie. Men synes SF virkelig, det overhovedet og på nogen måde er proportionalt at se de meget omfattende udfordringer, der er i de muslimske miljøer, i sammenligning med de kristne miljøer, hvor der jo i mine øjne i alt overvejende grad er det modsatte? Der er jo nemlig frihed.
Ordføreren.
Nej, proportionerne er der ikke over for hinanden, og det har heller ikke været fru Pia Olsen Dyhrs intention med den udtalelse. Der er selvfølgelig klart en proportion, hvor der er langt flere, der tilhører fundamentalistiske muslimske miljøer, end der er i forhold til kristne. Det er det da helt klart at der er. Derfor er udfordringen da langt større, og man skal lave analysen korrekt for at kunne komme med den rigtige medicin, og derfor er det jo langt den overvejende del. Men det hører også bare med til billedet, at der findes andre religiøse minoriteter, der også har en kultur, som binder folk og især binder kvinderne. Som jeg røbede tidligere i dag her fra talerstolen, må jeg med mit eget geografiske udgangspunkt sige, at ikke ret mange kan lære mig ret meget om, hvordan Indre Mission opfører sig, vel? Da jeg gik i skole, forsøgte de at holde fast i pigerne, og hvor vi andre jo stod som dem, der forsøgte at sige, at det skulle de da tage og gøre op med. Så de findes også. Men med hensyn til proportionerne vil jeg give hr. Marcus Knuth ret.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jeg rigtig, rigtig glad for. Så håber jeg også, at ordføreren vil støtte os Konservative i, at noget af det, som vi ikke bare skal værne om, men også fremme, for at bevare sammenhængskraften i det danske samfund og dets kultur, jo netop er de kristne værdier. Vi har jo bl.a. sagt, at sådan noget som kristendomsundervisningen i langt højere grad skal genindføres i skolerne, både af hensyn til de mange kristne elever, men selvfølgelig også, for at de elever, der er kommet hertil udefra, kan lære af de kristne værdier, som vores samfund bygger på. Er det noget, som SF vil bakke os op i?
Ordføreren.
Altså, vores samfund bygger på mange andre ting end kristendommen, og at have en egentlig kristendomsundervisning synes jeg måske derfor virker lidt skævt, selv om jeg for så vidt godt kunne tænke mig det. Det var suverænt mit bedste fag, da jeg gik i folkeskole. Så det er ikke, fordi jeg på den måde ikke har et tæt forhold til det, og det er meget, meget vigtigt. Det er vigtigt for børn og unge i Danmark, at de lærer historien bag, hvorfor vi i Danmark er, som vi er, og også lærer og forstår ind til benet, hvad kristendommen er. Det synes jeg er vigtigt. Men om man sådan præcis skal øge undervisningen i det, ved jeg ikke. I øvrigt har jeg det selv ligesom Bob Hope – kan I huske ham, der var standupper, før der fandtes standuppere? Sådan har jeg det også.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Mens hr. Karsten Hønge lige spritter af, har vi Enhedslistens ordfører stående klar. Fru Rosa Lund, værsgo.
Tak for det. Der er nogle ting, som man kan være sikker på hvert år: Den ene er, at »Matador« bliver genudsendt i december, og den anden er, at fru Pia Kjærsgaard indkalder til den her debat på et tidspunkt i løbet af året. Det synes jeg er en god ting, for det betyder både, at vi kan have den her mere overordnede debat, men det betyder også, at vi måske kan få afkræftet nogle fordomme, som ofte florerer i udlændingedebatten. Beskæftigelsesfrekvensen blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere er på 58,6 pct. Til sammenligning er danskernes på 77,6 pct. Det er det tætteste, de to tal har været på hinanden i mange år. 62 pct. af unge med ikkevestlig baggrund i de almene boligområder har gennemført en uddannelse som 25-årige og dermed lyttet til et flertal herinde, som synes, at man skal tonse igennem uddannelsessystemet. Og mange af de mennesker, som er frontpersonale lige nu og har hjulpet os med at få os bedre igennem coronakrisen end så mange andre lande som sosu-assistenter, hjælpere, kassemedarbejderne, buschauffører, farmaceuter, har anden etnisk baggrund end dansk. Det synes jeg er en god ting. Men der er også udfordringer og problemer – selvfølgelig er der det. Et af de store problemer, som jeg synes vi har i Danmark i dag, er spørgsmålet om unge mennesker og voksne kvinder, som bliver udsat for negativ social kontrol der, hvor de bor, af deres familie og i deres nære relationer. Jeg har gået i folkeskole og klub på Nørrebro med flere med stærkt religiøse forældre. Jeg har passet børn i en daginstitution, hvor jeg har måttet hjælpe mødre med at kontakte krisecentre, for at de kunne komme væk fra en mand og et boligområde, hvor der blev ført negativ social kontrol med dem. Derfor er jeg også glad for, at vi på finansloven fik et nyt krisecenter til unge med dobbelt minoritetsbaggrund og fik afsat en lille pulje til at stoppe negativ social kontrol. Det mener jeg desværre ikke er nok – jeg mener, at der er behov for væsentlig mere. Pædagoger, lærere og socialrådgivere skal have bedre redskaber til at spotte negativ social kontrol. Der skal være lettere adgang til statsborgerskab for børn, der er født her i landet, så de ikke kan trues af deres forældre. Den gensidige forsørgerpligt skal afskaffes, så ingen kvinder er afhængige af deres mands indkomst. Og så skal det ikke være sådan, at unge mennesker kan miste deres opholdstilladelse, fordi de har været ude af landet i længere tid. I den forbindelse vil jeg bare sige, at jeg er enig med regeringen i, at det er fornuftigt at ændre loven, så pas kan inddrages, hvis der er mistanke om, at en ung skal rejse ud af landet mod sin vilje. Det er jo stort set umuligt at have en nuanceret holdning i udlændinge- og integrationsdebatten. Jeg synes faktisk, at det praktisk talt er umuligt, men jeg synes, det er vigtigt, at vi får alle nuancerne med. Jeg synes, det er vigtigt, at vi både taler om det, der virker, og det, der ikke virker, for hvordan skulle vi ellers blive klogere og få løst de problemer, som vi står over for? Jeg har ud over at have gået i folkeskole og klub på Nørrebro også gået i gymnasiet på Nørrebro, så på den måde er mit udsyn måske ikke så stort. Men forleden mødte jeg en af mine gamle klassekammerater, som er uddannet folkeskolelærer, og indtil corona ramte os, drev han også en café på Nørrebro. Han er født i Danmark, hans forældre er oprindelig fra Libanon, de har arbejde i Danmark, og de har lært at snakke dansk. Jeg har lovet ikke at nævne hans navn, men da jeg mødte ham, snakkede vi særligt om en ting. Han spurgte mig: Rosa, hvorfor er dine kolleger bange for mig? Fordi han oprindelig er fra Libanon, har han jo naturligt en anden hudfarve, end jeg har, og han oplever at blive sat i bås med dem, som statsministeren over en bred kam kaldte for indvandrerdrenge. Det gør, at han tit skal forsvare, at han er dansk, og at han føler sig dansk, selv om han er født i Danmark, hans børn er født i Danmark, hans forældre taler dansk og arbejder i Danmark. Alligevel skal han forsvare, at han er dansk. Det tror jeg er med til at udfordre sammenhængskraften i vores land, og det gør mig rigtig, rigtig trist. Jeg må sige, at jeg tror, at ud over at det selvfølgelig gør det sværere for ham, så er det også noget af det, der gør, at vi møder mange flere problemer. Jeg mener, vi kunne undgå mange problemer, hvis vi droppede den her stigmatisering og mistænkeliggørelse. Debatten i dag handler om danske værdier, og jeg synes, det er meget tydeligt, at vi forstår spørgsmålet om danske værdier forskelligt. Jeg mener f.eks., at en vigtig dansk værdi er retsstaten, og jeg mener, at vores retsstat er under pres, og det har ikke noget med indvandringen at gøre. Nu har jeg ikke mere tid.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, at det både er forkert at lægge meget stor vægt på negative eksempler på indvandrere, og jeg synes også, det er forkert at lægge meget stor vægt på positive eksempler på indvandrere, sådan som fru Rosa Lund gør, for det er ikke det, det handler om. Det handler om, at der er nogle generelle problemer knyttet til at modtage mange indvandrere fra muslimske lande. Under det generelle ligger, at nogle er rigtig positive mennesker at få til Danmark, og nogle er rigtig negative. Men det, vi bliver nødt til at forholde os til, er de generelle problemer. Derfor er mit spørgsmål det samme til fru Rosa Lund, som jeg har stillet til SF og Radikale: De generelle stramninger af indvandringspolitikken i Danmark, som blev gennemført i 00'erne, stemte Enhedslisten jo alle sammen imod. Har Enhedslisten fortrudt det i dag, og vurderer man, at nogle af dem nu alligevel var nødvendige, eller er Enhedslisten stadig væk der, hvor man siger: Det var fuldstændig rigtigt at stemme imod alle de stramninger?
Ordføreren.
Jeg er overbevist om, at det var helt rigtigt at stemme imod alle de stramninger, nok til stor skuffelse for hr. Ole Birk Olesen, som jeg ellers har været overraskende enig med de sidste par dage; så derfor er det måske meget fint, at vi lige får fremhævet nogle uenigheder her i salen i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, det er en skuffelse, for dermed synes jeg at fru Rosa Lund melder sig ud sådan den rationelle del af dansk udlændingepolitik. For hvis man bilder sig selv ind, at den indvandring, vi havde til Danmark gennem 1980'erne og 1990'erne, kunne foregå videre op igennem 00'erne og til i dag, uden at den ville have meget, meget negative konsekvenser for det danske samfund, så har man ikke en rationel, realistisk tilgang til udlændingepolitikken. Så befinder man sig på et eller andet populistisk overdrev, hvor man bare taler nogle vælgergrupper, som man gerne vil i kontakt med, efter munden.
Fru Rosa Lund.
Det er jo interessant, at hr. Ole Birk Olesen mener, det er mig, der befinder sig et populistisk sted, for jeg ved ikke, om hr. Ole Birk Olesen har lagt mærke til, at Enhedslistens forslag på det her område er rimelig meget i modvind. Det er den ene ting, jeg gerne vil sige. Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at noget af det, som jeg synes er rigtig ærgerligt, er, at Enhedslisten faktisk ikke får anerkendelse for det store arbejde, vi har lagt i kampen mod negativ social kontrol. Når jeg går tilbage og kigger på fru Line Barfods gamle forslag og fru Johanne Schmidt-Nielsens gamle forslag, er der faktisk lagt en stor indsats. Men det nægter man ligesom at erkende herinde, fordi man gerne vil placere Enhedslisten et sted, hvor man ikke tager negativ social kontrol alvorligt, og det er jeg personligt ked af.
Hr. Peter Skaarup.
Tak til fru Rosa Lund for talen. Jeg undrer mig bare lidt over noget. Man bruger det eksempel med, at der er en person, der får stillet nogle spørgsmål og føler en eller anden form for muligvis kulde fra nogle andre på det her uddannelsessted. Hvorfor griber man egentlig så hårdt fat i sådan et eksempel? Sagen er jo, at hvis det nu var en dansk elev, der tog til et andet land – hvis en dansker tog til f.eks. Saudi-Arabien – så ville der da også blive stillet spørgsmål, og så ville man da også undre sig over pågældende, altså om vedkommende er saudi eller noget andet. Altså, forstå mig ret, sagen er her, at det jo ikke er overraskende, at der er nogle, der spørger: Hvor kommer du fra, hvad er din baggrund, støtter du danske værdier osv. osv.? Det er da ikke overraskende. Det fører så også frem til den diskussion, som hr. Ole Birk Olesen rejser på udmærket vis, synes jeg. Er vi ikke bare enige om, at Danmark er nødt til fortsat at være et forholdsvis homogent land, for ellers får vi jo alle de her konflikter, som fru Rosa Lund er inde på? Og bærer Enhedslisten netop ikke skylden for, at vi får sådan nogle konflikter, når man er gået ind for åbne grænser og stadig væk gør det?
Ordføreren.
Vi går jo sådan set ikke ind for åbne grænser. Det, vi går ind for, er, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, som er menneskerettighedskonventionen, og som rigtigt er flygtningekonventionen. Og flygtningekonventionen betyder nu engang, at når der kommer nogle mennesker til Danmark og søger asyl, skal de have ret til at få deres asylansøgning behandlet her i landet. Så det er sådan set det, vi går ind for. Og så tror jeg da, at hr. Peter Skaarup kan have ret i, at vi alle sammen kan have et ansvar for, at der er store konflikter, og der skal jeg da gerne tage på mig, at Enhedslisten også nogle gange har en retorik, som kommer lidt op i det høje felt. Men hvis vi nu alle sammen kunne blive enige om at nuancere udlændingedebatten lidt mere, så tror jeg faktisk, at vi alle sammen kunne vinde på det. Det kræver jo, at det ikke kun er mig, der gør det, men at det også er hr. Peter Skaarup.
Hr. Peter Skaarup.
Men prøv lige at høre: Enhedslisten er da ekstremister her. Enhedslisten er da sammen med Det Radikale Venstre det mest ekstremistiske parti på udlændingeområdet. For selv om fru Rosa Lund siger, at Enhedslisten ikke går ind for åbne grænser, så er det da det, I gør. I er da imod, hver evig eneste gang Dansk Folkeparti ønsker grænsekontrol. I er da imod, hver evig eneste gang Dansk Folkeparti har fået stramninger gennemført i Folketinget. Hver evig eneste gang stemmer Enhedslisten imod. Så I er da i høj grad medansvarlige for, at vi står i den suppedas, der medfører, at fru Pia Kjærsgaard hvert evig eneste år er nødt til at rejse den her debat for at prøve at få nogle partier ind på det rigtige spor.
Ordføreren.
Jeg synes, det er langt ude, at hr. Peter Skaarup kalder Enhedslisten for ekstremister. Vi er et demokratisk parti. Der er en masse danskere, som har stemt på os. Vi sidder her med 13 mandater. Og lige nu er det ironisk nok Enhedslisten, der forsvarer grundlovssikrede rettigheder, og som forsvarer ministeransvarlighedsloven og grundloven. Så jeg synes, det er langt ved siden af, når hr. Peter Skaarup siger, at det skulle være mig, der var ekstremisten.
Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Jeg undrer mig over det her eksempel, som fru Rosa Lund nævner med en bekendt og den her trang til at insistere på at misforstå, hvad der er blevet sagt af bl.a. statsministeren og andre omkring problemer med ikkevestlige indvandrere. Man kunne meget nemt frembringe en statistik, der viste, at mænd er mere voldelige end kvinder. Det ville ikke få mig til at tænke, at de taler om mig, de kan ikke lide mig, og de synes, at jeg er voldelig. Det ville få mig til at tænke, at nå, der er der så en overrepræsentation, og der er for mange mænd, der er voldelige mod kvinder, i forhold til kvinder. Hvorfor tænker man ikke på samme måde i de kredse, hvor fru Rosa Lund færdes, hvis man hører om nogle statistikker, eller hvis man hører om nogle eksempler på, at der er en overrepræsentation af kriminalitet fra folk fra de her MENAP-lande, altså fra muslimske lande, i stedet for straks at føle sig som et offer og straks føle, at det er synd for en, og at der er nogen, der er ude efter en? Jeg forstår ikke det her behov for at være et offer. Så vil jeg også gerne sige: Hvor kommer den her påstand fra, altså at Danmark ikke er en retsstat længere? Domstolsstyrelsens nyhedsbrev refererer imellem til forskellige undersøgelser, bl.a. World Justice Project, som er sådan en international rangering af retsstaternes niveau rundtomkring i verden. Så vidt jeg husker, lå Danmark både sidste år og forrige år helt i top som nummer et i den her opgørelse. Hvordan kan man så bare slynge ud, at Danmark ikke er en retsstat længere? Vi er ifølge den her opgørelse verdens bedste retsstat. Det er bare blevet sådan noget, man kan sige.
Ordføreren.
For at tage det første først, så er det ikke min oplevelse, at det er statistikkerne, man reagerer på, men mere de påstande,, som bliver slynget ud. Jeg gør mig faktisk meget umage med at lytte efter, hvad statsministeren siger, og derfor hørte jeg både statsministerens åbningstale og læste sådan set også talepapirerne, hvor der jo stod to forskellige ting. Det siger noget om, at man har prøvet at tegne et bestemt billede. Så vil jeg svare på det andet. Jeg skal gerne sige det en gang til: Jeg siger ikke, at Danmark ikke er en retsstat, men jeg siger, at jeg er bekymret for retsstaten. Det er to meget forskellige ting.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund.
Men altså, retsstaten er jo ikke under pres. Det viser den her opgørelse jo også tydeligt. Det er bare sådan noget, man kan sige, ikke? Det er bare en gratis omgang at sige, at retsstaten er under pres, fordi der er et eller andet, der ikke passer en. Det er så nemt. Så til noget andet. Vi forsøger at tale om virkeligheden, som den er, i stedet for, hvordan fru Rosa Lund og hendes ligesindede drømmer om den skulle være, men ikke er. Vi har integrationsudfordringer, og vi har en markant overrepræsentation i kriminalitet. De statistikker, som fru Rosa Lund oplæser, er ikke særlig præcise, fordi fru Rosa Lund ikke tager højde for opdelingen i, at f.eks. ikkevestlige folk, der kommer fra Kina eller Brasilien, klarer sig glimrende i Danmark. Men der er en markant overrepræsentation af folk, der klarer sig alt for dårligt, når der er folk, der kommer fra den muslimske verden. Når så fru Rosa Lund insisterer på at blive ved med at blande pærer og bananer i kategorien ikkevestlige, så bliver det jo et mindre præcist billede end det billede, vi ellers har brugt formiddagen herinde på at diskutere med baggrund i de nye tal fra udlændinge- og integrationsministeren.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg må sige til hr. Rasmus Stoklund, at når man indfører lovgivning, hvor man med et fingerknips kan fratage mennesker statsborgerskabet; når man indfører lovgivning, hvor det ikke er alle, der får ret til at vælge deres egen forsvarsadvokat; når man indfører lovgivning, som ikke kræver domstolsprøvelse, så synes jeg, at retsstaten er under pres. Og jeg synes, det er helt fair, at hr. Rasmus Stoklund har en anden opfattelse. Jeg synes, at den udvikling, vi har set i Danmark de sidste 10 år, har betydet, at man har lavet sådan en salamimetode på retsstaten – det troede jeg ellers var noget, man kun gjorde på den offentlige sektor – hvor man hele tiden har skåret lidt mere af og skåret lidt mere af. Jeg synes, det er helt fair, at hr. Rasmus Stoklund ikke er bekymret for det, men det er jeg.
Tak til fru Rosa Lund. Værsgo til fru Pernille Vermund.
Tak. Det største pres og den største trussel mod vores retsstat i dag er altså migrationen fra de muslimske lande, og det er de mennesker, der sætter et andet regelsæt over det regelsæt, som vi lever efter, nemlig de demokratisk vedtagne love. Så retsstaten er massivt under pres på grund af folk, der er fløjtende ligeglade med vores levevis, med vores lovgivning og med de myndigheder, der skal sikre lov og orden i vores samfund. Men det var sådan set ikke det, jeg ville sige. Ordfører nævner negativ social kontrol i sin ordførertale, og det er jo helt åbenlyst, at den negative sociale kontrol findes i alle kulturer og alle lande, men den findes i udpræget grad blandt folk, der kommer fra de muslimske lande, og i den islamiske kultur. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald gerne anerkende, at der i nogle meget ekstremt islamistiske miljøer findes en høj grad af negativ social kontrol. Og når vi kigger på de ekstra sengepladser på krisecentre, som blev oprettet i foråret under corona, hvor alle jo skulle være meget hjemme, så så vi faktisk også, at det i høj grad var kvinder med anden etnisk baggrund, som havde brug for de sengepladser. Det bekræfter mig jo bare endnu en gang i, at det dog var godt, at vi fik sikret nogle flere pladser på kvindekrisecentrene.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Men det er jo bare et plaster på et blødende kødsår. Noget af det, der har gjort allermest indtryk på mig, er en sagsbehandler, som i øvrigt var venstreorienteret, som sagde, at det værste, vi kan gøre for kvinder, er at lade dem vokse op i Danmark, tage en uddannelse, og hvad de nu gør, for så bliver de tvangsgift med en mand fra deres hjemland, og så slås de direkte tilbage til kødgryderne. Jeg bliver så harm, når jeg hører det. Og når man fastholder, at man skal føre en udlændingepolitik, hvor man tager hensyn til internationale konventioner og regler og menneskerettigheder osv., som betyder, at de mennesker, de kvinder, der er født og opvokset her, ender i krisecentrene, så bliver jeg gal.
Fru Rosa Lund.
Der, hvor jeg bliver gal, vil jeg sige til fru Pernille Vermund, er, når Nye Borgerliges solidaritet med de her kvinder ikke rækker længere, end at de ikke må få deres egen opholdstilladelse, at de børn, de føder her i Danmark, ikke må få dansk statsborgerskab. Så er man jo bare med til at fastholde den patriarkalske struktur, og det kan jeg ikke forstå at Nye Borgerlige og fru Pernille Vermund er interesserede i. Jeg synes, det er så fint, at vi kan have så mange flotte ord herinde om, hvordan vi hjælper de her kvinder og stopper negativ social kontrol, men lige så snart det kommer til at give dem nogle rettigheder, så står I af.
Tak for det. Så er det fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak for det. Jamen det er velgørende at høre, at Enhedslisten går ind for retsstaten. Det vil jeg skrive mig bag øret og virkelig tænke meget over. Så kan fru Rosa Lund tage den til sig, som hun vil. Men jeg vil godt lige sige noget med hensyn til al den omsorg for muslimske kvinder, der kommer under et massivt pres, social kontrol osv. Jeg synes bare, at der er gået mange, mange år. Jeg anerkender, at det er kommet på dagsordenen nu, bestemt, fra fru Rosa Lunds side, fra SF's ordførers side, også fra den radikale ordførers side osv., altså at ligestillingsdebatten også i høj grad bør omfatte muslimske kvinder. Men det har den jo heller ikke gjort. Altså, vi har haft utallige debatter, hvor det overhovedet ikke har været oppe at vende. Jo, fra Dansk Folkepartis side, men i øvrigt ikke fra andres side. Der har været utallige kvindesamfund af forskellig størrelse, som ikke rigtig har gidet beskæftige sig med det. Det kan godt være, at de gør det nu, men de har da ikke gidet gøre det. Det er jo først, når bålene begynder at brænde, at man forsøger at slukke dem. Altså, de burde aldrig nogen sinde være opstået. Og det, der sker på kvindekrisecentrene, er jo, at det efterhånden er vanskeligt for danske kvinder, som også kan have nogle enorme problemer med eksempel voldelige ægtefæller, at få plads – igen, igen, fordi der er så stor social kontrol og massiv undertrykkelse.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg er meget enig i, at vold i nære relationer også findes i danske hjem, desværre. Det er jo både vold mod kvinder og vold mod børn. Det er jo ikke sådan en særlig muslimsk eller mellemøstlig ting at undertrykke kvinder eller slå sine børn, desværre. Derfor synes jeg, at det er meget alvorligt, og jeg synes, det tyder på, at vi har nogle andre helt grundlæggende problemer, som vi skal løse i Danmark. Derfor er jeg også glad for, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti endte med endelig at støtte en samtykkelov, som gør, at vi nu alle sammen har ret til vores egen krop. Det tror jeg kommer til at gøre en stor forskel, men lad os endelig kigge på, hvordan vi får stoppet partnervold over en bred kam, for det er jo ikke kun noget, der går ud over en bestemt gruppe kvinder. Det går desværre ud over mange forskellige slags kvinder.
Fru Pia Kjærsgaard.
Men vil fru Rosa Lund ikke anerkende, at problemet er vokset sammen med den muslimske indvandring, i allerhøjeste grad? Og jeg spurgte den forrige ordfører, hvad indvandringen har bibragt af positive ting til Danmark. Der har vi en af de enormt negative ting, og jeg kan påpege halvtreds ekstra, men nu er det lige det her, vi diskuterer. Altså, det er jo bare sådan, det er, og det er det, jeg synes er så ulykkeligt, og det er jo derfor, vi har den debat i dag, som jeg kan se trækker ud ligesom sidste år – jeg skulle faktisk have siddet i formandsstolen. Tak til fru Annette Lind, der lige hoppede op. Men den her debat er jo vigtig. Det er jo bare en af de adskillige negative ting.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jamen som fru Pia Kjærsgaard måske kan huske, så nævnte jeg faktisk også negativ social kontrol i min tale sidste år i den her debat, for det er noget, som ligger os meget på sinde i Enhedslisten. Og som jeg svarede hr. Ole Birk Olesen, så er det faktisk noget, vi har forsøgt at sætte på dagsordenen i rigtig, rigtig mange år, og jeg tror, at en af grundene til, at det endelig er lykkedes at få det højt på dagsordenen, er, at der endelig er blevet plads i den offentlige debat til de kvinder, det faktisk handler om. Det synes jeg er ekstremt positivt.
Tak for det, og den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ordføreren sagde i sin tale, at der foregår en mistænkeliggørelse af de fremmede. Hvis nu vi forudsætter, at det er sådan, kan ordføreren så ikke forstå, hvorfor det er sådan? Hvis man kigger på de tal, der er i kriminalitetsstatistikkerne; hvis man kigger på, hvad der foregår rundt omkring i vores gader af islamistiske tiltag, kan ordføreren så ikke forstå, hvorfor der er en mistænkeliggørelse?
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg kan i hvert fald godt forstå, at mistænkeliggørelsen findes, når man bliver ved med herinde på Christiansborg og i den offentlige debat at skære alle muslimer over en kam. Så kan jeg godt forstå, at den mistænkeliggørelse findes, og det er det, der gør mig så bekymret. For jeg tror da, at alle de gode muslimske medborgere, som står op hver dag, går på arbejde, betaler deres skat, bidrager til det danske samfund, også føler sig mistænkeliggjort af den debat, og det synes jeg er meget problematisk. Jeg tror som sagt, at det er med til at presse vores danske værdier.
Hr. Søren Espersen.
Så lyder det næsten, som om de problemer, der er rundt omkring på gader og veje og i statistikkerne, er noget, vi har fundet på herinde i Folketinget, altså at det er os, der er ansvarlige for det. Er det ikke ganske almindelige mennesker, der er derude, som ikke kan forstå, hvad der foregår hen over hovedet på dem, og som bliver utrygge, når de går med deres børn igennem byen, og når de kommer til S-togsstationer lidt sent på aftenen? Den mistænkeliggørelse kan jeg godt forstå. Det synes jeg er væsentligt at sige. Det er i hvert fald ikke herindefra, at den er opstået, men ude blandt mennesker, hvis den findes. Og det er i alle de europæiske lande, det er jo ikke kun i Danmark.
Fru Rosa Lund.
Jeg er helt overbevist om, at den måde, som bl.a. Dansk Folkeparti de sidste 20 år har talt om mennesker med en anden hudfarve på, har en stor betydning for den mistænkeliggørelse. Når det er sagt, vil jeg gerne medgive, at der findes statistikker, som viser, at der er problemer, og derfor startede jeg også min tale med at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi snakker om begge dele. Jeg brugte faktisk størstedelen af min tale på at tale om problemer med negativ social kontrol. Så jeg synes ikke, man kan sige, at vi ikke anerkender statistikker.
Tak. Og den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Jeg kommer til at følge op på hr. Søren Espersens ganske glimrende spørgsmål. For Enhedslisten siger, at det, der presser de danske værdier, er, når man herindefra skærer alle over én kam. Altså, mener Enhedslisten i al seriøsitet, at de problemer, vi oplever med negativ social kontrol, med bandekriminalitet, med dominansvold, med utryghedsskabende adfærd fra store grupper af unge indvandrerdrenge, er på grund af retorikken fra Folketingets side? Undskyld, at jeg spørger, men er det virkelig det, Enhedslisten mener?
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg tror, hr. Morten Dahlin, at ord betyder noget, og derfor tror jeg, at retorikken har en betydning for det – jeg hører ikke til dem, der siger, at det er det hele. For det, der er problemet, hr. Morten Dahlin, er, at det jo har ført til konkret lovgivning, som har gjort, at der er nogle mennesker, der er blevet udstødt af samfundet. Og nu ved jeg, at hr. Morten Dahlin er indfødsretsordfører, og derfor får jeg sådan en trang til at oplyse, at to tredjedele af personerne i det danske banderegister er danske statsborgere. Det vil sige, at vores bandeproblemer altså ikke er udlændingeproblemer; det er kriminalitetsproblemer. Og jeg tror, at vi ville kunne løse de problemer, hvis hr. Morten Dahlin og Venstre ville anerkende, at det ikke er et udlændingespørgsmål, men at det er et kriminalitetsspørgsmål.
Værsgo, hr. Morten Dahlin.
Men så kan jeg jo oplyse tilbage til fru Rosa Lund, at hvis en tredjedel af personerne i banderegisteret er udlændinge, så er det en ret voldsom overrepræsentation, i forhold til hvor meget udlændinge fylder generelt i samfundet. Og derfor er det jo også Men jeg hører sådan set, at Enhedslisten anerkender, at det ikke er Folketingets retorik, der er hele årsagen – ikke hele årsagen. Men jeg kunne så egentlig godt tænke mig at spørge Enhedslisten: Hvis ansvar er det, at integrationen fungerer i samfundet? Er det den enkelte udlænding, der kommer til Danmark, eller er det det danske samfund?
Fru Rosa Lund.
Jamen modsat hr. Morten Dahlin mener jeg, at det er et fælles Jeg mener, at den enkelte har et kæmpestort ansvar for at tilegne sig sproget og for at lære, hvordan vi er sammen i vores land. Men jeg mener, at vi som stat har et kæmpe ansvar for at sikre, at rammerne for, at det kan lade sig gøre, er til stede – altså god danskundervisning; at man ikke skal sættes på sådan nogle fattiggørende ydelser, som gør, at man ikke kan købe medicin til sine børn og derfor ikke har noget overskud; at man får hjælp, hvis man er psykisk syg. Så jeg mener – modsat hr. Morten Dahlin – at det går begge veje.
Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til fru Rosa Lund. Anerkender fru Rosa Lund, at de problemstillinger, vi har i de her parallelsamfund i Danmark, med rabiate imamer og forældre, der sender deres børn på genopdragelsesrejser til Somalia og siger til deres døtre, at de ikke må blive for danske, grunder i religionen islam – alt det her – og at det bedste, vi kan gøre, er at værne om og udbygge de kristne værdier, som det danske samfund nu engang bygger på?
Ordføreren.
Jeg er med så langt, at der findes islamistiske parallelsamfund, og det er problematisk. Jeg er ikke med så langt, at løsningen på det er at udbrede de kristne værdier. Jeg tror, at løsningen på det er at fortælle folk, at de har rettigheder – at Danmark er et land, hvor man har rettigheder. Jeg er med på, at hr. Marcus Knuth og hans parti så har frataget nogle bestemte mennesker nogle bestemte rettigheder, og det tror jeg er en del af problemet. Men jeg tror ikke, at løsningen på det er, at vi skal udbrede de kristne værdier, men nu tilhører jeg jo også et parti, der går ind for en adskillelse af kirke og stat.
Hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Men anerkender ordføreren ikke, at Danmark er et kristent land, altså også når man går tilbage til grundloven? Det har vi været igennem århundreder, og vores tankegang, vores kultur og vores frihedssyn grunder jo i den kristne tankegang, så man kan i mine øjne jo ikke fuldstændig overse de kristne værdier, når man skal integrere folk i vores samfund.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at de kristne værdier eller den kristne tro er det, der har været mest fremherskende i Danmark. Jeg er også selv døbt og konfirmeret, og jeg er medlem af folkekirken; jeg synes, det er vigtigt at betale til den danske kulturarv. Så så langt er vi enige. Men jeg vil også sige, at jeg ikke tror, at det er løsningen på noget som helst problem at udbrede kristne værdier mere. Jeg tror mere, løsningen er, at vi adskiller kirke og stat, så vi ikke længere her i landet skal have en statsreligion, men at vi sætter religionsfriheden højere – at man i Danmark egentlig, som også er en vigtig værdi, må tro og tænke lige præcis det, man vil.
Så vil jeg gerne sige tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der skal lige sprittes af. Det er rigtig fint. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand, og tak til fru Rosa Lund for lige at spritte af. Jeg kan godt se, at der er nogle, der er gået til frokost, men det gode ved teknologien er, at jeg ved, at alle sidder klistret til skærmen ude i et lokale bagved for at høre min ordførertale. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for denne årlige debat. Pia Kjærsgaard har jo så inderlig ret, når hun siger, at Danmark er et land i forandring. Det er både på den positive og den negative måde, for som vi Konservative siger i vores vedtagelsestekst, som vi har fremsat sammen med Venstre og Liberal Alliance, vil de fleste mene, at de udlændinge, der er kommet til Danmark igennem det sidste århundrede – eller i hvert fald årtier – er nogle, der er kommet for at bidrage til det danske samfund, uanset om de er kommet hertil for at gifte sig med en dansker, for at arbejde eller i hvert fald bare blive en del af vores samfund. Fællesnævneren er jo, at de fleste har taget Danmark til sig. De er blevet danske – og nogle i løbet af en generation, og det er jo rigtig, rigtig godt. Jeg kommer selv fra Lolland, og Lolland synes jeg faktisk er et fint eksempel på det. Vi har igennem mange år haft store grupper fra Polen, der er kommet til Lolland for at arbejde, primært for at arbejde i landbruget. Jeg ved ikke, om der stadig væk findes telefonbøger for Lolland, men jeg kan i hvert fald huske fra min skoletid, at hvis man slog op i telefonbogen for Lolland, var der rigtig mange med polske efternavne, men de var jo præcis lige så danske som os andre. Nu spurgte fru Pia Kjærsgaard før hr. Karsten Hønge, om indvandringen har bidraget med noget som helst positivt. Jeg tror måske, at vi har et forskelligt syn på, hvad ordet indvandring betyder. Jeg ser det i et større perspektiv. Jeg gik selv på en katolsk skole i Maribo, og det er måske også derfor, at jeg er glad for de kristne værdier, som fru Rosa Lund og jeg talte om før. Men det synes jeg i hvert fald er noget, der er positivt, som man har bidraget med. Vi har ligeledes haft stor tilstrømning fra Sverige, og lige nu ser vi rigtig mange med britisk statsborgerskab, der søger mod Danmark. Det er måske også som resultat af brexit. Det er jo positivt. Så har vi bagsiden af medaljen, og det er måske nok mere det, fru Pia Kjærsgaard mener med sit spørgsmål til hr. Karsten Hønge, nemlig de mange, der er kommet hertil fra altovervejende muslimske lande gennem asylsystemet gennem de sidste årtier – måske med 1983 som startskuddet. Og jeg kunne bruge hele min taletid på at beskrive alle de forfærdelige eksempler, der er ude fra parallelsamfundene, men der er allerede rigtig mange, der har berettet om det her i dag, så jeg vil lade den del af talen være kort, for vi kender jo desværre til udfordringerne. Som fru Pia Kjærsgaard sagde i sin egen tale, er kriminaliteten i visse dele af samfundet blevet dagligdag; beskyttelsespenge er visse steder blevet dagligdag; pølsevognen i Brønshøj – næsten på hundredeårsdagen for den danske hotdog – var nødt til at lukke på grund af chikane fra indvandrerdrenge; der er ydmygelsesvold, hvor indvandrerdrenge filmer deres vold mod andre unge; og så har vi hele den sociale kontrol med bl.a. unge muslimske piger. Dertil kommer det, som jeg jo mener er det, der ligger bag ved, nemlig den voksende islamisme, og for at sige det ligeud – det var noget, som jeg også spurgte fru Rosa Lund om – er det jo skyggesiderne af islam, der er grundvolden i hele problematikken i de her parallelsamfund. Det er jo her, jeg mener at vi skal sætte ind. Så jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at takke Socialdemokratiet – nu kan jeg se, at i hvert fald Socialdemokratiets ordfører er her – for de mange enkeltsager, hvor vi Konservative har kunnet samarbejde med regeringen om fornuftige tiltag. Det er f.eks. forbuddet mod donationer fra ekstremistiske samfund, bedre regler for repatriering, at prædikener på arabisk skal oversættes osv. osv. For som statsministeren siger: Fortidens udlændingepolitik er en fejl. Det, jeg så ikke forstår, når det kommer til regeringen og Socialdemokratiet, er, hvorfor man igen og igen bruger store ord over for danskerne uden at kunne omsætte de store ord til handling. Socialdemokratiet gik til valg på et modtagecenter uden for EU. Det synes jeg ikke at vi har hørt så meget om i virkelighedens verden, ud over at der bliver talt om noget lovarbejde. I går sagde udlændinge- og integrationsministeren, at målet er nul asylansøgere. Det er jo fint. Men når jeg så spørger både ordføreren og statsministeren om det, er der jo ikke nogen konkrete tiltag på vej. Man taler bare om det her modtagecenter, som stadig væk bare er en idé. Lige før var statsministeren selv inde på problematikken omkring højtalerforstærkede arabiske bønnekald fra danske moskéer, men alle blå partier har jo fremsat et beslutningsforslag om at forbyde det. Det vil regeringen heller ikke. Så kan vi tage noget så enkelt som statsborgerskab. Vi Konservative har igennem et år kæmpet for, at udlændinge med en fængselsdom aldrig skal kunne få dansk pas, og igennem et helt år har Socialdemokratiet og Venstre sagt nej. Lige inden jul skiftede regeringen holdning, og det vil jeg gerne kvittere for, og det er vi glade for. Nu er der et forbud på vej mod det. Men helt ærligt, det understreger i mine øjne, at når regeringen igen og igen taler om de her store asylstramninger, er bare det – når det kommer til stykket – at få en lillebitte del på plads meget op ad bakke. Så jeg vil slutte af med at opfordre regeringen til rent faktisk at komme med realistiske tiltag, der lever op til de ting, som bl.a. udlændinge- og integrationsministeren siger. Det vil vi Konservative meget gerne samarbejde om. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund.
Først vil jeg sige tak for talen og for mange, synes jeg, gode refleksioner og kvittere for samarbejdet osv. Nu er det jo egentlig meningen, at det er mig, der kan få lov at stille nogle spørgsmål til ordføreren, selv om hr. Marcus Knuth igen stiller en masse spørgsmål til Socialdemokratiet. Men mange af spørgsmålene har vi heldigvis været inde på tidligere på dagen, så interesserede kan jo spole lidt tilbage i debatten og se svarene fra tidligere; ellers kan hr. Marcus Knuth jo stille nogle af spørgsmålene igen senere. Men det, jeg egentlig ville spørge hr. Marcus Knuth til, som jeg synes er interessant, og som jeg tror optager mange partier her i Folketinget, er lidt i forlængelse af noget, vi også har været inde på tidligere, nemlig det her spørgsmål om konventioner. i stil med det, vi lavede med Københavnererklæringen?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Jeg synes jo, at konventioner ofte bliver brugt som noget, man tæver løs på, altså ved at sige, at det er konventionernes skyld. Det er jeg sådan set ikke enig i. Jo, der er udfordringer med konventionerne, men hvis der var noget, vi lærte af vores regeringstid, var det jo netop, hvor mange håndtag vi har at dreje på inden for de nationale tiltag. Nu brugte jeg eksemplet med statsborgerskab før. Vi kunne jo stramme 100 gange mere op og stadig væk befinde os inden for konventionerne. Men det at få Venstre og Socialdemokratiet til noget så simpelt som at sige, at kriminelle udlændinge med en fængselsdom ikke skal kunne få dansk pas, tog et helt år; det var jo et kæmpe, kæmpe arbejde. Så jeg mener stadig væk ikke, at det – i hvert fald ikke, hvad angår de lavthængende frugter – med hensyn til at få Danmark i den rigtige retning er konventionerne, der sætter grænsen. Når det er sagt, er jeg godt klar over, at de sætter grænsen på andre områder.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Det synes jeg lyder som en fornuftig vurdering. Jeg tror også, at der, hvor vi oplever en begrænsning i konventionerne, jo tit er i den måde, de bliver brugt på, altså ved at de nogle gange bliver brugt på en anden måde end det, man må gå ud fra har været tilfældet, altså det, de var lavet til i sin tid. F.eks. er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sådan i ordlængde ikke særlig omfangsrig, men til gengæld bliver der fortolket meget på den. Til gengæld er jeg ikke helt enig i, at vi ikke har en villighed til – i mangel af et bedre udtryk – at gå til grænsen af dem. Altså, jeg tror sådan set, at vi er ved at have samlet mange af de lavthængende frugter, men hvis hr. Marcus Knuth har nogle bud på lavthængende frugter, så kom endelig med dem.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen to meget lavthængende frugter ville være at spole de to tiltag fra Socialdemokratiet, som jeg ser som nogle af de største lempelser, tilbage, nemlig højere ydelser til flygtninge, der ikke arbejder, og det, at det er nemmere at blive i Danmark, hvis man har et arbejde, på trods af at der er fred i ens hjemland, som man egentlig skulle tilbage til. Det er jo to strålende eksempler på tiltag, som vi kunne ændre med et snuptag i morgen, hvis der bare var et flertal for det.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Marcus Knuth for talen. Jeg synes, hr. Marcus Knuth bringer nogle ting op, som også optager mig meget, men som jeg synes hverken er udlændinge-, integrations- eller værdipolitik. Det er f.eks. spørgsmålet om den her forfærdelige ydmygelsesvold, der foregår. Hvordan vi stopper det, vil jeg mene er et retspolitisk spørgsmål. Men det mener hr. Marcus Knuth så er udlændingepolitik, eller hvordan skal jeg forstå det?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald fra medierne konstatere, at i de eksempler, som jeg har set nævnt i medierne, er det ofte unge drenge med indvandrerbaggrund. Det er en del af en kultur, som er ny i Danmark, altså en voldskultur, som vi ikke har set før, og som ofte udspringer af de her parallelsamfund. Så er det værdipolitik, retspolitik eller udlændingepolitik? Jeg vil mene, det er lidt af det hele.
Fru Rosa Lund.
Jeg tror nemlig bare, det har en betydning for, hvordan vi løser det, for det er jo desværre sådan, at vold også fandtes i Danmark, inden der kom indvandring til Danmark – desværre. Men derfor synes jeg ikke, man kan tilskrive det det hele. Det er den ene ting. Den anden ting er, at i de historier, jeg har set om det, har det også været unge drenge med anden etnisk baggrund, men vi ved bare ikke, om de er født her i landet. Så der er også ligesom et spørgsmål, der ligger der, synes jeg. Men jeg synes i virkeligheden det store spørgsmål er: Hvad gør vi ved det? Hvad gør vi ved det, hr. Marcus Knuth? Hvad er det gode svar fra Konservative?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, det er ligegyldigt, om man er født i landet eller ej, hvis det er unge personer med indvandrerbaggrund. Det er jo ikke sådan, at hvis man er født i Danmark, kan man ikke vokse op i et parallelsamfund, hvor man har et helt forskruet syn på tingene. Men det er jo parallelsamfundene, vi skal til livs. Vi så gerne, at vi genstartede paradigmeskiftet med at få sendt de mange flygtninge, som er kommet hertil, hjem, i stedet for at de etablerer sig, som det altovervejende har været tilfældet gennem historien. Vi så også gerne opstramninger som nævnt før på asylområdet, således at der kommer færre hertil, og så en massiv integrationsindsats, bl.a. for at værne om de danske værdier, som også er kristne værdier.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har vi lige tid til at spritte af. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Velkommen.
Vi debatterer i dag de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser danskerne til at ændre deres levevis og adfærd. Men problemerne – og problemet – kommer ikke af indvandringen som sådan; problemet er islam og årtiers fejlslagen asyl- og familiesammenføringspolitik i forhold til folk fra de muslimske lande. Udlændinge fra både vestlige og østasiatiske lande kommer hertil i et rimeligt antal. De bidrager økonomisk til vores samfund, overholder generelt vores love og tager i høj grad vores værdier til sig. Det samme kan man desværre ikke sige i forhold til migrationen fra de muslimske lande, fra Stormellemøsten. Selv om der gudskelov er gode folk imellem, har de seneste årtiers asyl- og familiesammenføringspolitik været en fiasko, både for Danmark og for de mange nytilkomne, der tydeligvis mistrives iblandt os. Alt for mange lever på kanten af samfundet og tærer på solidariteten uden at bidrage til fællesskabet. Det ved vi med snart 40 års smertelige erfaringer i bagagen. Det er den islamiske kultur og levevis, der er uforenelig med den danske, og det er den politiske del af islam, der er i opposition til vores demokrati og frihedsrettigheder. I Danmark bygger vores nationale værdifællesskab på frihed, ligeværd, demokrati og retsstat. Vi er et dannet folk med en grundlæggende respekt for hinanden, vores historie, vores kristne fundament, vores kongehus og vores fælles myndigheder; et folk, der kan tale sammen om tingene og leve i fred side om side i frihed og frisind – uanset køn, oprindelse, tro, seksualitet og sociale forhold. Men det er ikke givet, at det altid vil være sådan, for danske værdier som ytringsfrihed, religionsfrihed, ligestilling og vores ret til at forsamle os er under pres. Jo mere indflydelse islam får i vores samfund, jo mere svækkes vores frihed, de værdier, der gør os danske, og den kraft, der holder os sammen. Det er desværre, hvad vi ser i disse år. For politikere har i årtier ladet islam få stadig større indflydelse. Danskerne betaler på sørgelig vis prisen: hverdagsterror i form af ydmygelsesvold og dominansadfærd fra muslimske indvandrere; børn, der må flytte fra den lokale skole, fordi multikulturalismen gør sit indtog; politi, redningsfolk og hjemmehjælpere, der mødes med vold og hærværk i visse boligområder – 33 mia. kr. lyder den årlige regning til de danske skatteydere på. I Nye Borgerlige ser vi et stort behov for at værne om den kultur og de værdier, der giver os frihed til at bestemme, hvordan vi vil indrette vores tilværelse. På lang sigt betyder kultur- og værdipolitik alt. Det er vores særlige danske værdier, der har gjort vores samfund velstående. Derfor er vi nødt til at løse udlændingepolitikkens problemer fra bunden. Det skal være slut med lappeløsninger, der udelukkende laves, fordi politikere ikke har modet og viljen til at gribe fat om nældens rod. Islam skal ingen indflydelse have i samfundet. Vi skal ikke bøje af for islamiske særkrav, og vi skal lidt acceptere en stadig mere forrået tilværelse for os selv og de danske familier. Danmark skal være et frit og trygt land at leve i. For det første skal vi gøre op med knap 40 års fejlslagen asyl- og udlændingepolitik. Der skal indføres et stop for spontan asyl i Danmark og indføres et nyt asylsystem. Kriminelle udlændinge skal ud, og så skal vi naturligvis stille krav om selvforsørgelse til alle udlændinge. For det andet skal vi sørge for, at islam ingen indflydelse får i vores samfund, hverken gennem fordøren eller gennem bagdøren. Vi skal ikke tillade offentlig særbehandling af muslimer, hverken i svømmehaller, daginstitutioner, på uddannelsessteder eller andre steder i det offentlige rum – ingen kønsopdelt svømmeundervisning, halalmad, bederum eller anden form for særbehandling. Vi skal ikke tillade piger at tage det muslimske tørklæde på, når de skal i skole. Hvad de gør i deres fritid, må de selv om. Vi skal heller ikke tillade kvinder i offentlige stillinger at være tildækket. Muslimske tørklæder kan man have på i fritiden; ikke på arbejde i det offentlige. Hvad private virksomheder gør og tillader, må de sådan set selv om. Vi kan vælge dem fra os som forbrugere, hvis vi ikke bryder os om det, og det gør mange af os ikke. Vi skal ikke give tilskud til muslimske gymnasier og skoler. Islam undertrykker de demokratiske værdier, som det danske samfund bygger på, og de muslimske skoler skal derfor ikke have offentlig støtte. Og vi skal fjerne anerkendelsen og dermed de særlige privilegier til de islamiske trossamfund, der fastholder kvinder i tvangsægteskaber og prædiker had mod det danske samfund, jøder og homoseksuelle. Endelig skal vi kæmpe for vores ytringsfrihed, afskaffe racismeparagraffen og sætte hårdt ind over for imamer, der opfordrer til vold mod kvinder, homoseksuelle og anderledes troende. Jeg håber, at det her er noget, som vi en anden dag kan finde fælles fodslag om.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, når der lige er blevet sprittet af, er LA's ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Et land er et produkt af de traditioner og institutioner, som er i landet, men det er i endnu højere grad et produkt af den befolkning, som er i landet. Der kan være fuldstændig ens vilkår i to forskellige lande på en række områder, men hvis den ene befolkning i det ene land er på én måde og den anden befolkning i det andet land er på en ganske anden måde, bliver det til to vidt forskellige lande. Danmark er et produkt af den befolkning, som har været i Danmark igennem århundreder og selvfølgelig også årtusinder. Hvis man forestillede sig, at dørene til Danmark stod vidt åbne og der ville komme en masse mennesker ind med en ganske anden baggrund og nogle ganske andre holdninger, ville Danmark også forandre sig over tid, fordi befolkningen ville forandre sig. Det var det, man så ind i tilbage i 1980'erne og 1990'erne, da der gennem asyl og familiesammenføring kom stadig flere mennesker fra muslimske lande til Danmark. Man så ind i den risiko, at Danmark i løbet af forholdsvis få årtier ville blive et ganske anderledes land, fordi befolkningen ville blive ganske anderledes. Der var der så heldigvis fremsynede politikere, som tilbage i, ja, både 1980'erne og 1990'erne, men i tiltagende grad også i 00'erne, fik gennemført den politik på området, som strammede op på denne tilstrømning af mennesker fra primært muslimske lande, sådan at man kunne sætte en stopper for den udvikling, at Danmark ville blive et helt andet land, fordi befolkningen ville blive helt anderledes. Så i dag fører vi en stram udlændingepolitik, som gør det vanskeligt at komme hertil og få asyl og også familiesammenføring, for de to måder at komme til Danmark på har vi konstateret er knyttet til en række problemstillinger. Når man kommer hertil som f.eks. asylant, har man fra dag et ret til, uanset hvor lidt umage man gør sig for at være en del af det danske samfund, at blive forsørget af det offentlige på et i international sammenhæng ret rundhåndet niveau. Man kan også få en række gratis ydelser osv., og det virker som en magnet på folk, der gerne vil have bedre vilkår i tilværelsen, selvfølgelig, men som ikke bruger dette ønske om at få bedre vilkår i tilværelsen til at tage til Australien eller USA eller Canada, hvor man også kan få et bedre liv, men i stedet foretrækker at tage til Velfærdsdanmark, hvor socialdemokratismen sørger for, at man kan få det bedre uden at behøve at yde en indsats. Så har man så bosat sig i Danmark i parallelle samfund, hvor man deler opgang og etage med andre mennesker, der er ligesom en selv, og hvor børn vokser op i den tro, at dette at komme fra et andet land til Danmark uden at gøre noget for at forsørge sig selv er en helt normal måde at leve på, og i øvrigt at man godt dér kan leve på en måde, hvor man er i konflikt med det omgivende samfund, bl.a. fordi ens unge og ens børn render rundt, efter solen er gået ned, og skaber uro og utryghed i det omgivende samfund. Det kan man godt gøre og stadig væk have et liv, der er meget bedre end det liv, man havde i det land, man kom fra, selv om man intet gør for at blive en del af det danske samfund og for at forsørge sig selv. Det er et kæmpestort problem i Danmark. Heldigvis er der blevet sat noget, der minder om en prop – selv om der stadig væk kommer folk, er det dog en prop i forhold til den meget frie tilgang til Danmark, som var tidligere – i indvandringen til Danmark, og det er godt nok under disse forudsætninger, men det er stadig væk sådan, at de mennesker, der kom til Danmark igennem de år, hvor der stort set var fri adgang, ikke tilskyndes af det danske samfund til at yde en indsats for at blive en del af det danske samfund. Der skal vi have et opgør med en socialdemokratisme, som også statsministeren står for, og som de socialrådgivere, der er sagsbehandlere for de her mennesker, står for. Når de siger, de ikke kan få et arbejde, eller når de møder op sammen med deres mand, og han siger, at hun ikke kan arbejde, sidder der altså en venstreorienteret ideolog over for dem som sagsbehandler og siger, at det da også er synd, og at vi da ikke skal håndhæve de rådighedsregler, som findes i det danske samfund. Og vi har en regering, der intet gør ved, at sagsbehandlerne nægter at håndhæve rådighedsreglerne over for dem, der ikke gider at arbejde i Danmark. Socialdemokratiet har igennem år og dag bare sagt, at rådighedsregler findes. Så det behøver slet ikke at kunne betale sig at arbejde i Danmark. Men de findes jo ikke, og man gør intet i regeringen for at sørge for, at de kommer til at findes. Så vi har problemer, Liberal Alliance anerkender dem, og vi må gøre noget ved de problemer.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Vil hr. Ole Birk Olesen lige spritte af? Det var godt. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Sikandar Siddique, UFG.
Tak for ordet. Selv om verden står midt i en pandemi, og man derfor kan sige, at indvandringen og asylansøgningen p.t. er stoppet, er noget alligevel, som det plejer. Dansk Folkeparti er optaget af indvandringen. Mange mennesker mister deres job. Befolkningen lider mere og mere under ikke at kunne ses socialt. Vi har rigeligt med udfordringer i Danmark p.t. Det er ikke, fordi det ikke prøves. Også ude i verden peger flere forskere på, at vi p.t. arbejder med et 3-4 graders temperaturstigningsscenarie i forhold til klimaloven. Ja, USA klarede sig kun lige næsten fri af et statskup. Kina har interneret en million muslimer i arbejdslejre og undertrykker med vold og magt demokratibevægelsen i Hongkong. Kashmir bløder stadig. Kort sagt: Der er mange store problemer, som vi kunne fokusere på. I stedet for bliver det en forespørgsel, hvor statsministeren skal svare på en forespørgselsdebat fra Dansk Folkeparti, som for mig at se måske i en tid med corona godt kunne have været udsat. Ligesom vi i alle partier har udsat en masse beslutningsforslag. Jeg mener ikke, at indvandring er en trussel for vores samfund. For er der noget, der truer danskernes velbefindende, så må det være de sidste 20 års borgerlige og med Dansk Folkepartis stemmer styre, der har udhulet velfærdsstaten, har taget klima og miljø for givet og indført diskriminerende lovgivning, og det er der flere eksempler på. Det kræver simpelt hen ikke andet, end at vi skal hæve blikket en smule og se, at det, der truer danskerne, er noget helt andet end det, som Dansk Folkeparti føler sig truet af her eller vil snakke om her. Som jeg også sagde til Socialdemokraterne tidligere i dag, vil jeg forsøge at nuancere debatten, fordi jeg synes, debatten bliver meget ensporet. Jeg vil gerne tale om det, som mangler i debatten, det, som vi mangler at få løst, og det, som regeringen mangler fokus på. Det er den diskrimination og i nogle tilfælde rendyrkede racisme, mange minoritetsdanskere udsættes for. Det er de kvinder med tørklæde, der overfaldes på gaden. Det er de mennesker, der overgår alle på studiet, og som skal sende flere ansøgninger end alle de andre, fordi de eksempelvis har muslimsk baggrund. Det er de drenge, der skal vokse op med et ry som nogle slemme indvandrerdrenge og de følger, det måtte have. Det er de unge, som udsættes for raceprofilering. Det er den gruppe mennesker, der nærmest som udgangspunkt bliver opfattet som kriminelle på baggrund af deres religion. Det er de mennesker, jeg også synes vi skal snakke om og mangler i debatten. Tusind tak for ordet. Så har jeg en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at indvandringen er en gevinst for samfundet. Den er endvidere en nødvendighed, såfremt vi skal opretholde vores velfærdssamfund. Endvidere ønsker Folketinget at igangsætte tiltag, som har til hensigt at bekæmpe diskrimination og racisme og sikre, at vores mindretal beskyttes.« V 58).
Tak til hr. Sikandar Siddique, og jeg får vedtagelsesteksten. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Vi Konservative mener jo, at kriminelle udlændinge med en fængselsdom aldrig nogen sinde skal kunne få dansk pas. Jeg kan forstå på hr. Sikandar Siddique, at Frie Grønne mener, at alle udlændinge, der bare har været i Danmark i 7 år, skal have det danske pas. Kan ordføreren give mig en eneste grund til, at folk med narkodomme, voldsdomme osv. osv. skal have det danske pas som gave?
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Frie Grønne er af den overbevisning, at det danske pas er et privilegium at opnå, men det danske pas skal gives som en tillidserklæring og skal ikke være noget, hvor vi måler folk i forhold til det, før vi giver dem det. Vi tror på, at hvis vi skal gøre op med den polarisering, der er i samfundet, så handler det om at få folk ind i samfundet. Jeg kan ud fra min egen opvækst og barndom fortælle, at det, der virkede, jo var, at man fik lov, altså at man hele tiden fik den hjælpende hånd til at komme ind i samfundet. Derfor mener vi, at det danske pas skal bruges på en sådan måde. Dermed ikke sagt, at alle kriminelle skal have et dansk pas. Vi kan sagtens snakke om, at der skal være en karensperiode, men vi tror jo også på, at når du har udstået din straf, er du forhåbentlig resocialiseret, og så skal du ikke ses som en kriminel. Og vi tror ikke på, at en straf skal gælde i evighed, altså at det skal følge dig resten af livet, hvis du har begået noget kriminalitet, da nu var ung. Det mener vi ikke hører hjemme i en retsstat.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jamen jeg vil bare sige, at vi Konservative kunne ikke være mere uenige. Altså, vi mener, at hvis man er kriminel udlænding, skal man da ikke belønnes med et dansk pas. Er der ifølge Frie Grønne en øvre barre for, hvor hård kriminalitet man kan begå og stadig væk få det danske pas? Nu taler jeg ikke om karensperioder, men om, at man aldrig kan få det danske pas.
Sikandar Siddique.
Ifølge internationale bestemmelser er der regler, der gør, at man ved landsskadelig virksomhed skal kunne udelukkes, og det er vi også fuldstændig åbne for. Jeg tror bare, at jeg gerne vil anfægte præmissen i spørgsmålet. Den er jeg i hvert fald ikke enig i. For ordføreren taler om udlændinge, men jeg taler jo om drenge og piger, mænd og kvinder, som er født og opvokset i Danmark, og som vi i Frie Grønne ikke betragter som udlændinge. Når man er født og opvokset i Danmark, skal man naturligvis ved fødsel have et dansk pas. Og når man har boet her nogle år, skal man som 50-årig selvfølgelig kunne søge dansk statsborgerskab, selv om man som ung har begået kriminalitet.
Det udløste et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Er det rigtigt forstået, at Frie Grønne ønsker at gøre det at få et dansk pas og et dansk statsborgerskab til en rettighed, altså i modsætning til det, det er i dag, nemlig noget, man ansøger om og får ved lov?
Hr. Sikandar Siddique.
Frie Grønne ønsker, at det skal være en administrativ beslutning og ikke en politisk beslutning, der er bestemt af en stemning i Folketinget. Frie Grønne ønsker, at man efter 7 års lovligt ophold i Danmark kan søge indfødsret og få indfødsret ved en simpel underskrift. Frie Grønne er fuldstændig åbne for at tale om helt objektive krav – et forsørgelseskrav osv.
Fru Pernille Vermund.
Det er godt nok vildt. Jeg må sige, at det ikke er så ofte, at jeg bliver mundlam, men det der er jo simpelt hen vanvittigt. Jeg bliver faktisk mundlam, og jeg ved simpelt hen ikke, hvad jeg skal sige. Altså, jeg håber aldrig nogen sinde, at Frie Grønne får magt, som man har agt, og slet ikke på det her område. Har man ingen respekt for det, at Danmark er et værdifællesskab, et land, som bygger på nogle grundlæggende værdier, som jo åbenlyst ville eroderes betragteligt, hvis man kunne komme hertil og få statsborgerskab som en ret efter 7 år?
Tak for det. Jeg ved ikke, om man skal irettesætte det, når der bliver sagt vanvittigt, men det er jo ikke et ord, jeg selv vil bruge. Værsgo til hr. Sikandar Siddique.
Hvis det irettesættes at bruge ordet vanvittigt, vil jeg ikke gentage det ord, men bare sige, at jeg jo synes, det er lige så skræmmende, når Nye Borgerlige går ud og siger, at hvis man er fra et muslimsk land, skal man ikke kunne opnå dansk statsborgerskab. Prøv at tænke på, at generationer før os har kæmpet en brav kamp for at indføre f.eks. mindretalsbeskyttelse, lighedsprincippet i grundloven, mindretals rettigheder. Det er der en grund til at de har gjort. At Nye Borgerlige så går ud og siger i dag, at man ikke ønsker, at folk fra muslimske lande skal kunne få dansk statsborgerskab, mener jeg er skræmmende.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har dyb respekt for, at vi kan være uenige her i Folketingssalen. Det, som jeg altid synes er interessant i diskussioner, når man er uenige, er at se på, om vi egentlig har det samme grundstandpunkt, hvor mit er, at jeg er politiker i Danmark, som er valgt af det danske folk for at varetage det danske folks interesser. Der kan jeg komme lidt i tvivl om, om Sikandar Siddique har den samme opfattelse, altså at Sikandar Siddique er valgt af det danske folk for at varetage det danske folks interesse, herunder også at passe på og beskytte. Når der er mennesker, der kommer til Danmark og begår grov kriminalitet og ikke vil det danske samfund og danskerne noget godt, så har Sikandar Siddique jo den samme forpligtelse som os andre til at beskytte vores land imod den slags mennesker. Der har jeg simpelt hen bare behov for at spørge: Er vi her helt på samme banehalvdel eller hvad?
Sikandar Siddique, værsgo.
Jeg vil sige, at jeg ikke er på samme banehalvdel som Dansk Folkeparti. Det vil jeg da klart og højt og tydeligt sige herfra. Dansk Folkeparti er bl.a. en af grundene til, at Frie Grønne er opstået. Frie Grønne ønsker et stærkt, mangfoldigt Danmark, som bygger på retsstatsprincipperne, som tidligere generationer har kæmpet hårdt for og brugt mange, mange år på at bygge op, og det vil sige, at vi ikke diskriminerer på baggrund af religion, at vi ikke diskriminerer på baggrund af hudfarve osv. Så vil jeg i forhold til det med at være kriminel spørge: Er det virkelig Dansk Folkepartis holdning, at man, hvis man har begået kriminalitet som 18-årig, så ikke kan resocialiseres og blive en fantastisk borger som 50-årig? Skal en straf følge en resten af livet? Det hører da i mine øjne ikke til i en retsstat: Og der er det jo bare, vi i Frie Grønne siger: Selvfølgelig skal du som 17-årig, som 18-årig kunne have begået en fejl og så alligevel senere hen i dit liv kunne være en del af demokratiet og deltage.
Tak for det. Er der en anden kort bemærkning? Det er der, og så skal man lige huske at trykke sig ind. Værsgo, fru Mette Hjermind Dencker.
Godt, tak for det. Okay, så kan jeg få bekræftet, at vi ikke har den samme interesse i at varetage det danske folks interesse her og beskytte det danske folk imod, hvad der kan komme. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at vi ikke tror på, at man – som Sikandar Siddique siger – kan have en dårlig dag som 18-årig, hvor man går ud og myrder en, og at man jo så godt kan være et godt menneske senere. Nej, hvis man går ud og begår en så alvorlig kriminalitet, har man brændt sine broer til Danmark, og så skal man da smides ud efter endt afsoning.
Tak. Sikandar Siddique, værsgo.
Jamen vi ser bare forskelligt på det, og man kan sige, at fru Mette Hjermind Dencker nu bruger eksemplet om mord. Hvad hvis man har stjålet en knallert som 17-årig? Hvad så? Hvad hvis man som 18-årig har lavet et butikstyveri? Skal man som 50-årig så ikke kunne melde sig ind i samfundet? Jeg tror, det var det.
Det var det? Der var nemlig lidt tid tilbage. Men det var fint. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Det er sjovt nok. For jeg har det jo med at blive meget engageret og sådan noget, men egentlig sidder jeg og tager det sådan helt, helt roligt nu, for jeg føler så meget tillid til det danske folk, at hr. Sikandar Siddique kan stå og sige, at nok er nok – det har vi hørt før – og at man egentlig blev stiftet, fordi Dansk Folkeparti var der. Så kan jeg bare sige: Nå, altså, jeg tror nok, det skal gå alligevel. Jeg har meget tillid til den danske befolkning, og stemmer de på hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne, til næste folketingsvalg, så fred være med det, men jeg tror det nu ikke. Så jeg har det egentlig sådan helt roligt, uanset hvilke uhyrlige påstande og mærkelige ting hr. Sikandar Siddique står og siger fra Folketingets talerstol.
Sikandar Siddique.
Jeg vil altså sige, at det lige nu heller ikke ser for godt ud for Dansk Folkeparti, så lad os nu se, hvem befolkningen stemmer på næste gang. Så vil jeg jo bare sige, at jeg af et medlem som fru Pia Kjærsgaard, som har siddet i Folketinget i så mange år, faktisk forventer, at man i stedet for at have den her tilgang, sådan en lidt bitter tilgang, til debatten, så godt kan forstå, at man kan have en diskussion, hvor man har nogle forskellige holdninger. Jeg husker da tydeligt de debatter, hvor det var fru Pia Kjærsgaard, der var den marginaliserede her i Folketingssalen. Så jeg havde forventet lidt mere forståelse for den situation, i hvert fald.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jamen det var faktisk det, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg har det helt roligt, altså fuldstændig roligt, og det er egentlig lidt underligt, for hr. Sikandar Siddique siger så mange mærkelige ting, som måske bringer nogle op i det røde felt, men ikke mig, ikke på det her grundlag. Det gør det altså ikke, og fred være med det, og pøj, pøj med fremtiden, kan jeg kun sige, og lad os se, hvordan den kommer til at se ud.
Sikandar Siddique, værsgo.
Jeg vil sige, at sådan har jeg det så ikke helt med fru Pia Kjærsgaard. Fru Pia Kjærsgaard har sagt nogle meget, meget mærkværdige ting, det har mange fra Dansk Folkeparti sagt igennem mange år, og det kan jeg selvfølgelig ikke tage roligt på. For det er et angreb på retsstatsprincipperne, det er hårde udtalelser, som udskammer vores minoritetsborgere, som går efter bestemte grupper, og det vil Frie Grønne til hver en tid sige fra over for. Det er vigtigt for mig at understrege her, at man, når man går herop på den her talerstol, jo så må erkende, at der altså er en masse borgere derude, som har de her holdninger og tanker, og det synspunkt skal også være med i debatten.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Så må han gerne spritte af, og bagefter siger vi igen velkommen til statsministeren. Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Tak til alle for en god debat i dag. Der er tre nedslagspunkter fra min side. Først er jeg utrolig glad for, at et meget, meget bredt flertal her i Folketinget står bag en stram udlændingepolitik, og vi har det bredest tænkelige flertal nu. Vi har i hvert fald aldrig været så mange mandater i det danske Folketing, der har stået bag en stram udlændingepolitik. Det synes jeg der er grund til at glæde sig over. For jeg synes også, at diskussionen i dag både har understreget og endnu en gang vist, at man ikke kan diskutere integration og vigtigheden af at passe på Danmark og danske værdier, uden at man samtidig forholder sig til, hvor mange mennesker der kommer hertil udefra. Det er det ene, jeg gerne vil sige. Det andet, jeg gerne vil sige, er ikke så overraskende. Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører havde mange gode pointer. Jeg vil fremhæve en, som jeg synes bør give stof til eftertanke, nemlig den, at hvis man nu forestillede sig, at eksempelvis jeg selv, eller det kunne givetvis også være en af jer andre, flyttede fra Danmark på et tidspunkt til et land med en helt anden kultur og nogle helt andre traditioner – ikke, at jeg har nogen som helst planer om det; det ved jeg ikke om der er andre der har, men det er et tænkt eksempel – ville jeg så lægge mine danske værdier fra mig, mit syn på ligestilling, min opbakning til demokratiet, friheden og retsstaten, mit liberale frisind, hvad angår homoseksualitet og andre minoriteters rettigheder? Nej, det ville jeg da ikke, for de er fasttømret, de er en fuldt integreret del af min egen identitet. Så det at flytte mig til et andet sted ville jo ikke betyde, at de værdier ville blive lagt bag mig. Det kan lyde utrolig banalt, hvad både ordføreren og jeg siger her, men det har været overset i mange års integrationsdebat. Det er ikke nok, at man får sig et arbejde, at man lærer sproget, at man tager en uddannelse, hvis man bliver ved med at føle afsky for homoseksualitet; hvis man ikke rigtig mener, at ligestilling mellem mænd og kvinder er godt; hvis man syntes, at Koranen står over demokratiet, eller alt mulig andet. Det er ikke nok. Det, der på papiret kan se rigtigt ud integrationsmæssigt, er ikke nok, hvis ikke man bærer Danmark i sit hjerte, hvis ikke man bærer de danske værdier i sit hjerte, ikke bare af navn, men i alle sine ord og handlinger kan finde sig til rette deri og forankre sig selv deri. Det vil altid være integrationens udfordring. Derfor har indvandringen medført og vil altid medføre nogle enormt alvorlige konsekvenser for et samfund, som er så værdibaseret som det danske, og hvor vi er så ekstremt afhængige af hinanden, fordi vi eksempelvis har et skattefinansieret velfærdssamfund. Så ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, er det vigtigste i udlændingepolitikken de næste mange år – så længe jeg selv er i live – at have styr på, at der ikke kommer ret mange mennesker hertil, fordi integrationsopgaven i forvejen er så alvorlig, som den er. Når alt det er sagt, er det selvfølgelig også vigtigt, hvad mange af jer har understreget i dag, nemlig at der er masser i Danmark med udenlandsk baggrund, der gør sig umage. Og hvis vi tager coronakrisen som et eksempel derpå, er der jo, ligegyldigt hvor jeg kigger hen i vores sundhedsvæsen, rigtig, rigtig mange mennesker med indvandrerbaggrund i første, andet eller tredje led, der står og poder, når vi bliver testet; som analyserer testen, når den skal analyseres; som lige nu blander vores vacciner; giver vaccinen; passer på vores ældre ude på plejecentrene eller passer på vores indlagte på sygehusene. Og jeg kunne blive ved. Så som altid har vi behov for nuancer, når vi diskuterer udlændinge, men vigtigst af alt har vi behov for at stå fast på vores danske værdier og ikke vige en tomme. Der bliver jeg bare nødt til i den sammenhæng at fremhæve en enkelt tale. Jeg har ikke haft lejlighed til fuldt koncentreret at høre hr. Morten Dahlin holde en hel tale før. Jeg synes, at det var en sublim, fantastisk god politisk tale i dag, som jeg er enig i. Og jeg synes, det er en ualmindelig vigtig pointe fra ordføreren, at integration ikke handler om, at to mennesker møder hinanden og skal få det til at lykkes. Integration – når man kommer til Danmark udefra – kræver, at den person, der kommer hertil, gør sit ypperste og tager ansvaret på sig for at blive integreret. Så skal der være et samfund, der skaber mulighederne derfor, men det bliver nødt til at være en integrationsproces, der drives af det menneske, der af den ene eller den anden årsag er kommet til Danmark. Den pointe håber jeg kan stå tilbage fra debatten i dag. Og hvis det er den måde at tænke på, som kommer til at kendetegne Venstre i fremtiden, så har Venstre hermed min fulde opbakning på udlændingeområdet. Det var mine ord.
Tak for det, statsminister. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique, UFG. Værsgo.
Tak til statsministeren. Jeg vil sige, at jeg er glad for, at statsministeren anerkendte og roste de mange, der gør det rigtig godt. Det var mega befriende, virkelig, virkelig godt at høre. Som jeg har prøvet at påpege igen og igen i debatten i dag, har vi haft fokus på indvandring i forhold til de udfordringer, som der er med indvandring. Men der er jo også den anden side af debatten, og mit håb er jo, at det ene ikke udelukker det andet, og at man må kunne arbejde på begge udfordringer så at sige. I den sammenhæng har jeg nævnt det med, at man skal sende flere ansøgninger som minoritetskvinde, jeg har nævnt verbale og fysiske overfald, som vi ser, og at antallet af hadforbrydelser stiger. Jeg vil høre statsministeren, om regeringen i dette folketingsår vil sætte fokus på det og har nogle tiltag på vej, nogle lovforslag på vej, der også, hvad kan man sige, tager sig af den del af en udlændingedebat og beskytter mindretallene, for vi ser et stigende antal overfald, verbale såvel som fysiske.
Statsministeren.
Jeg mener, vi grundlæggende skal tage afstand fra racisme, ligegyldigt hvordan den viser sig, og ligegyldigt hvordan den udøves. I mine øjne er racismen jo lige så slem i ord, som den er det i handling. I mine øjne har den jo ikke sin plads i et samfund, hvis vigtigste opgave er at skabe den sammenhængskraft, der gør, at vi kan leve sammen og også udvikle os sammen. Jeg tror, det er rigtigt, at der finder racisme sted, og jeg hører det jo også – både racisme mod etniske minoriteter på forskellig vis og i forskellig sammenhæng, men jo også mod oprindelige danskere eksempelvis i udsatte boligområder eller i nogle ungdomskulturer og -miljøer. Så jeg synes ikke, vi har behov for særlige indsatser mod racisme. Jeg synes, der er grund til at tage afstand fra racisme og selvfølgelig understøtte den indsats i vores lovgivning, men vigtigst af alt fremme en kultur og samtaleform i Danmark, hvor racismen ikke får plads.
Sikandar Siddique.
Frie Grønne ønsker jo en national handlingsplan eller national strategi, for det er dokumenteret, at der er en gruppe her, der er særlig udsat for hadforbrydelser og særlig udsat for racisme og diskrimination. I går eller forgårs kunne man læse på nettet, at en kvinde ved Østre Anlæg på Østerbro blev spyttet på og kaldt landsforræder, og det endte med, at hun brækkede armen, fordi hun blev overfaldet. De her ting hører man bare mere og mere om. I den sammenhæng ønsker Frie Grønne at lave en national handleplan, og jeg vil høre statsministeren, om det er noget, som statsministeren ønsker at igangsætte i det her folketingsår.
Statsministeren.
Jeg vil være helt ærlig og sige, at handlingsplaner har jeg helt principielt utrolig stor modstand imod. Jeg er så træt af handlingsplaner, jeg er så træt af processer, jeg er så træt af, at vores politiske svar, når noget bliver besværligt, bliver, at vi skal lave en handlingsplan. Jeg ved godt, at Socialdemokratiet også har lavet handlingsplaner, og at skiftende regeringer har lavet handlingsplaner, men jeg kan ikke fordrage handlingsplaner, så nej. Og det handler ikke om det her specifikke emne; det er bare i det hele taget. Jeg tror ikke på, at det er handlingsplaner, der flytter samfund. Så nej, jeg kommer ikke til at bakke op om en handlingsplan her, og det er ikke på grund af det konkrete indhold. Jeg er bare ikke sikker på, at Danmark har brug for flere handlingsplaner.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give en kort bemærkning, er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Først vil jeg sige tak til statsministeren for rosen. Altså, det er jeg ekstremt meget til fals for, så lad os da endelig gøre det til en vane; det er kun positivt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren ind til de forhandlinger, regeringen har annonceret vil komme på bagkant af Ydelseskommissionens anbefalinger. For vi har jo været bredt rundt i dag, og en af de ting, vi ofte vender tilbage til i den her debat, er arbejdsmarkedstilknytning. Det er ikke det hele, men det er et ret vigtigt skridt, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan statsministeren ser på de forhøjelser af ydelserne, som statsministeren har stået bag. Altså, hvordan forholder statsministeren sig til de krav, jeg tror vil komme fra blå partier, inklusive Venstre, til, at hvis man skal indgå i sådan en aftale, så skal de ydelsesforhøjelser falde væk? Er det noget, statsministeren vil være åben over for, eller vil statsministeren stå fast på, at det højere ydelsesniveau, man har indført nu, også er det, der skal stå tilbage, når forhandlingerne er slut?
Statsministeren.
Altså, helt principielt er jeg ikke tilhænger af, at man kan komme til Danmark og lade være med at arbejde og så få en høj ydelse; det er mig principielt imod. Jeg mener, at når man kommer til Danmark – som ordføreren ved, mener jeg, at vi skal holde det antal, der kommer til Danmark, nede – så skal man komme hertil med et ønske om at kunne forsørge sig selv og gøre sig umage. Så ved vi jo godt, at livet en gang imellem spænder ben af forskellige årsager, og derfor kan der være behov for en ydelse. Vi gik ikke til valg på at sætte ydelserne op, og vi har heller ikke sat ydelserne op. Vi har indført et midlertidigt tilskud til børnefamilier, og det er jo altså noget andet end generelt at hæve ydelserne, som ordføreren lidt får det til at lyde som om vi har gjort.
Hr. Morten Dahlin.
Statsministeren siger, at statsministeren ikke er tilhænger af, at man kan komme til Danmark og få en høj ydelse. Altså, jeg tror slet ikke, jeg er tilhænger af, at man kan komme til Danmark og få en ydelse overhovedet. Jeg synes, at udgangspunktet må være, at man skal bestille noget. Uanset hvad vi kalder forhøjelsen af ydelserne – om det hedder midlertidigt børnetilskud, eller hvad det hedder – så kunne jeg godt tænke mig at få svar på mit spørgsmål: Er statsministeren så villig til rent faktisk at sætte streg under midlertidigt og sige, at det kun er, indtil der bliver lavet en aftale, hvor vi så er tilbage til at bruge det samme beløb som før, altså så man ikke gør det midlertidige børnetilskud permanent?
Statsministeren.
Jamen hvis vi nu i det her Folketing er rigtig dygtige i fællesskab, og det har vi jo vist i andre sammenhænge at vi godt kan være, så får vi lavet en aftale hen over den politiske midte, som manifesterer og understreger det, som også tidligere borgerlige regeringer har arbejdet med, nemlig en form for optjeningsprincip i forhold til ydelserne – det bifalder vi fra socialdemokratisk side – samtidig med at vi passer på de børn, som jo for nogle familiers vedkommende skal vokse op i Danmark, og hvor vi skal passe på, at de økonomiske afsavn ikke bliver for store. Det er det, der er mit håb som opfølgning på Ydelseskommissionens arbejde – og så, at vi får betonet rettigheder og pligter langt, langt stærkere.
Tak for det. Den næste, der får en kort bemærkning, er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Også tak herfra til statsministeren. Nogle gange, når vi har de her debatter på en fredag eftermiddag i Folketinget, tænker vi, at der nok ikke er nogen, der lytter. Men det er der, kan jeg fortælle statsministeren. Jeg kan nemlig se på Ekstra Bladet nu, at der står: »Mette mål: Nul asylsøgere til Danmark«. Jeg ved ikke, om det er den unge herre fra Ritzau, der har skrevet artiklen, men i hvert fald er statsministerens ord om nul asylansøgere jo nu ude i de danske medier. Det, jeg bare ikke forstår, er, og det står ikke i artiklen, at Socialdemokratiet jo ikke har nogen tiltag her og nu, der skal bare så meget som nedbringe antallet af asylansøgere. I stedet for vil man hæve tilskuddene til arbejdsløse flygtninge, og man vil gøre det nemmere at blive i Danmark som flygtning. Så kan statsministeren ikke godt forstå, at vi nogle gange undrer os lidt over, at der står de her overskrifter, men at når vi så spørger ind til det, ligger der ikke noget konkret bag ved? Eller er det mig, der tager fejl, altså kan statsministeren komme med et eneste konkret her og nu-tiltag, som man vil komme med, og som vil nedbringe antallet af asylansøgere?
Statsministeren.
Hr. Marcus Knuth siger, at vi vil hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere. Det er da ikke korrekt. Hvor har hr. Marcus Knuth den vildfarelse fra?
Det var kort. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Jamen ministeren var selv inde på det før: Man vil øge tilskuddene til arbejdsløse flygtningefamilier. Her sætter statsministeren så fokus på børnefamilier, men grundpræmissen er jo, at man har hævet tilskuddene til visse grupper af flygtninge, som er uden for arbejdsmarkedet. Mit spørgsmål står stadig væk tilbage. Man ser de her overskrifter, Socialdemokratiet og statsministeren vil have nul asylansøgere til Danmark, men man kan jo ikke komme med et eneste eksempel på et tiltag her og nu. Så vil statsministeren være så venlig at komme med et eksempel på et tiltag, der rent faktisk støtter op om det, der nu står i Ekstra Bladet, og som hedder »nul asylsøgere«?
Statsministeren.
For det første har vi ikke et ønske om generelt at sætte ydelserne op. Der er indført et midlertidigt bidrag til børnefamilier. Jeg synes, vi skylder hinanden trods alt at få fortalt, hvordan tingene faktisk forholder sig. Jeg synes for det andet også, det er vigtigt at notere sig, at den 11. januar 2021 var der registreret 1.500 asylansøgere i 2020. Det er et historisk lavt niveau. Det er ikke den her regerings fortjeneste; det skyldes jo først og fremmest situationen omkring covid-19. For det tredje vil jeg gerne have lov til at understrege, at vi arbejder målrettet på at få lavet et helt nyt flygtningesystem, som hr. Marcus Knuth jo også er fuldt opmærksom på.
Tak for det. Den næste, der får en kort bemærkning, er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det, og tak for en fin tale fra statsministerens side, også med mange gode nuancer. Jeg var særlig glad for den anerkendelse, der var, i forhold til at mange tosprogede jo tager mange udsatte jobs her under den nuværende coronakrise og giver deres stærke bidrag til, at vi kommer så godt som muligt igennem den. Der er også flere, der begynder på en uddannelse, og derfor hæftede jeg mig særlig ved et opslag på Instagram fra Socialdemokratiet for 3 dage siden, hvor statsministeren er afbildet med en tekst, hvor der bl.a. står: »Vi bliver nødt til at have lige så meget fokus på uddannelse og kompetencer, som vi har på, hvor mange der går på arbejde.« Jeg hørte også statsministeren i sin åbningstale opfordre og invitere til, at flere tager en uddannelse. Synes statsministeren så ikke, at det ville være sund fornuft, at det at tage en uddannelse, at være i praktik eller være i lære indgår på lige fod med ufaglært beskæftigelse, når det kommer til permanent opholdstilladelse, som også 3F og andre faglige organisationer bakker op om?
Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Man kan sige, at hvis man opstiller det som en diskussion om, hvad der har størst værdi for et samfund – om det er at træde ind på arbejdsmarkedet og gøre en indsats dér, eller om det er at dygtiggøre sig, på hvilket niveau og inden for hvilken branche der nu måtte være tale om – er det jo én måde at betragte det på. En anden måde at betragte det på, som i hvert fald hører med i ligningen, er, i forhold til om vi generelt ønsker, at der er flere, der opnår permanent ophold, og om vi ønsker, at der er flere, der opnår statsborgerskab i Danmark. Og der stiller Radikale Venstre og regeringen sig jo to forskellige steder. For vi ønsker ikke, at der er mange flere, der skal opnå permanent ophold og statsborgerskab i Danmark, og derfor er vi tilhængere af skrappe regler begge steder.
Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Det her handler jo om uddannelse. Det handler om, at der er nogle, tager en uddannelse, i stedet for eksempelvis at tage et ufaglært arbejde. Er det ikke mærkeligt, at ufaglært arbejde skal tælle mere i den ligning, når dem, der tager en uddannelse, jo kan bidrage til Danmark senere hen ved at tage et job, som en virksomhed efterspørger, eller inden for et velfærdsområde? Kunne det ikke være stærkt for Danmark, at flere fik lov til at bruge den uddannelse til rent faktisk at bidrage hos en virksomhed eller inden for et velfærdsområde og dermed gøre Danmark stærkere?
Statsministeren.
Jeg tror, at der, hvor Socialdemokratiet og Radikale Venstre oftest har haft flest diskussioner på udlændingeområdet, er, i forhold til at Radikale Venstre ofte diskuterer udlændinge i en økonomisk kontekst på den korte bane og Socialdemokratiet i høj grad betragter udlændingepolitik som værdipolitik. Og derfor kan man ikke kun se på, at nogle virksomheder eller samfundsøkonomien her og nu har behov for et eller andet element af arbejdsudbud, og at det så skal præge udlændingepolitikken. Der bliver man i mine øjne nødt til, ikke nødvendigvis at vende det helt rundt, men i hvert fald at have et lige så skarpt blik på, hvor mange mennesker vi overhovedet kan integrere i vores samfund.
Tak. Den næsten, der har en kort bemærkning, er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har fokuseret lidt på det her om asylstop, og det har både integrationsministeren og statsministeren jo været ude med her de sidste dage. Og så sidder jeg bare og tænker, at i 2019 gik Socialdemokratiets formand, som det var på det tidspunkt, ud og sagde: Et fuldstændigt asylstop her og nu vil betyde, at Danmark skal træde ud af internationale konventioner. Det kan jeg selvfølgelig ikke anbefale. Hvad er der sket siden? Kan vi begynde at røre ved konventionsspørgsmålet, for det er faktisk meget vigtigt for Dansk Folkeparti? Vi har igennem ganske mange år sagt, at der er alt for mange konventioner, som begrænser os. Og det gør de jo ifølge statsministeren også i forhold til et asylstop. Så jeg vil godt vide, hvordan vi kommer videre med den sag.
Statsministeren.
Jeg mener det sådan set ikke i forhold til vores langsigtede mål om at oprette modtagecentre uden for Europa, altså at vi der har en konventionsudfordring. For det er allerede både analyseret og beskrevet, at når man som flygtning søger asyl, gør man det, fordi man har et beskyttelsesbehov. Og der har vi en forpligtelse som land på grund af internationale konventioner. Jeg vil i øvrigt i parantes bemærke, at vi også bare medmenneskeligt har en forpligtelse til at beskytte pågældende. Men der står ikke noget sted i konventionerne, at vi skal beskytte de pågældende flygtninge på den københavnske vestegn eller i et boligområde i Aalborg. Det ville vi godt kunne gøre uden for Europa.
Fru Pia Kjærsgaard.
Så er vi jo tilbage til det der, som er så svært for Socialdemokratiet og regeringen: Det med det der modtagecentre. Det er der, vi er tilbage, og så er det ikke de der lidt firkantede ord om asylstop, det handler om. Det, det drejer sig om, er det her modtagecenter, som igen er så svært at etablere. Og så hører vi det, som om det er back to basics, altså tilbage til udgangspunktet, ikke? Så er jeg ikke helt tilfreds alligevel, må jeg så sige. Jeg troede, at vi ligesom på så mange andre områder var kommet et stykke hen ad vejen, men det er vi så bare ikke i forhold til det her. Der er ikke asylstop, det kommer ikke. Altså, det er noget med et modtagecenter, som man ikke rigtig kan finde ud af hvordan man får etableret.
Statsministeren.
Jamen der er ikke noget nyt i det, jeg siger i dag. Regeringen ønsker et nyt asylsystem baseret på, at retten til spontant asyl og efterfølgende ophold, eksempelvis i Danmark, bortfalder, og at flygtninge i stedet, hvis der er et beskyttelsesbehov, skal passes på i nærområderne; i tredjeland uden for Europa. Det er det, der er regeringens holdning. Er det let, at lave det? Nej, det er det da ikke, altså, hvis det var det, går jeg da ud fra, at alle de skiftende borgerlige regeringer, som Dansk Folkeparti har støttet, havde etableret det. Men det er jo ikke lykkedes for nogen regering at lave det her. Nu har vi så en regering, der virkelig sætter meget ind for, at det også bliver realistisk på et tidspunkt, og det vil vi blive ved med at gøre.
Tak. Den næste, der får en kort bemærkning, er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg har flere gange med stor begejstring lyttet til, hvad der blev sagt, når statsministeren kom med nye ideér til, hvordan vi kunne stramme indvandringen. En af de ting, jeg særlig hæftede mig ved, var det, statsministeren sagde i åbningstalen, om, at nu skulle vi bekæmpe bandekriminaliteten ved at fratage bandemedlemmer deres statussymboler, deres guldkæder, deres mærketøj, deres Audier, og hvad det nu er. Siden da har jeg ikke set så meget i pressen om, hvordan det er blevet effektueret, så jeg har brug for, at statsministeren lige hjælper mig her. Kan statsministeren komme med nogle eksempler på, hvad der er taget af statussymboler, og hvilke områder vi har været ude med grønthøsteren på?
Statsministeren.
Nu skal der jo altså lovgives, og der skal være hjemmel, før regeringen kan føre sin politik ud i livet, og den lovgivning er ikke på plads endnu, men de politiske forhandlinger har været i gang.
Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Jamen jeg er da ked af, hvis coronaen har sat en bremse for, at vi øjeblikkeligt kunne gennemføre en lovgivning, fordi det her er faktisk noget af det, som Dansk Folkeparti prioriterer rigtig højt. Jeg kunne høre, statsministeren var lidt imod handlingsplaner, og jeg håber bare ikke, at statsministeren er imod handling.
Statsministeren.
Nej, det er statsministeren ikke. Og hvis jeg forstår det ret, er der jo et bredt politisk flertal bag de idéer, som vi lancerede på åbningsdagen, nemlig at det skal være muligt eksempelvis i forbindelse med bandekriminalitet eller anden form for forkert opførsel at fratage folk værdier direkte på gaden, og det synes jeg jo er rigtig, rigtig positivt.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.
I SF ser vi meget frem til, at Ydelseskommissionen kommer med sin beretning, for der er rigtig god grund til at se på det samlede system med samspillet mellem de forskellige ydelser. Så det bliver en stor og spændende opgave for os at diskutere det. Men indtil da er vi meget glade for, at vi fik lavet en aftale med regeringen om den midlertidige ydelse med en håndsrækning til de mest trængte familier. Vi kan jo høre fra højrefløjen, at mange mener, at der åbenbart skulle være sådan en fuldstændig sammenhæng mellem, at hvis man bare forsurer menneskers liv og gør deres børn fattige, så ender forældrene på forunderlig vis i job. Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til den her sammenhæng, som bliver forsøgt etableret. Er der overhovedet den sammenhæng mellem at forsure menneskers liv og så en umiddelbar adgang til arbejdsmarkedet?
Statsministeren.
Jeg køber jo ikke helt præmissen, at det at insistere på ret og pligt og proportionalitet er at forsure folks tankegang. Vi har jo en arbejdsmarkedspolitik i Danmark, der grundlæggende bygger på, at folk går på arbejde. Vi kan ikke opretholde det velstandsniveau, vi kan ikke opretholde det velfærdsniveau, som vi har i Danmark, hvis ikke langt hovedparten af alle voksne over 18 år går på arbejde, det kan simpelt hen ikke lade sig gøre, og der har vi jo det kæmpemæssige problem, at vi har en meget, meget høj arbejdsmoral – de fleste af os i det her land. Men jeg håber også, at SF vil erkende, at der er for mange af dem, der er kommet hertil, som ikke bidrager på det danske arbejdsmarked. Og jeg taler ikke om alle dem, der bidrager, fordi det er der mange, der gør, og det er rigtig positivt, men der er jo for mange, især kvinder med ikkevestlig baggrund, og her taler vi ikke primært om kvinder fra Asien, men primært om kvinder fra Mellemøsten og Nordafrika, som ikke hver morgen står op og passer et arbejde og dermed forsørger sig selv. Det er da et kæmpemæssigt problem.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Vi er fuldstændig enige. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen forskel i den ambition om ret og pligt, også til mennesker med etnisk minoritetsbaggrund, det er jo blankt indlysende. Jeg tror ikke, der er nogen forskel på SF og Socialdemokratiet i forhold til den ambition og heller i forhold til at stille kravene. Nej. Det, jeg spurgte ind til, var sådan set bare den der fascination, som højrefløjen kan have af ydelsens højde: at tro på, at fordi man gør det ringe for folk, kommer de i arbejde. Altså, jeg skal bare bede statsministeren om at forholde sig til det her med, at fattigdom skulle føre til beskæftigelse, hvor oplevelsen jo langt hen ad vejen er, at fattigdom fører apati, opgivenhed, og at man i stedet for snubler på vejen ind på markedet.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Altså det, jeg kan synes er bemærkelsesværdigt ved i hvert fald en del borgerlige både politikere og debattører, er troen på, at du skal give gulerod i toppen og pisk i bunden af et samfund, og det er jo en devise, vi har hørt ganske meget om, i ganske mange år. Den måde at opdele andre mennesker på tror jeg ikke på. Jeg er til gengæld fuldstændig overbevist om, at det grundliggende er usundt, at man kan komme til Danmark udefra, aldrig nogen sinde have bidraget til vores samfund og så med det samme få adgang til ydelser uden at skulle gøre noget til gengæld. Der tror jeg det ville være rigtig klogt at vende det rundt, så man skal bidrage, før man kan modtage.
Tak for det. Den næste, jeg vil give ordet, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har ligesom statsministeren også rigtig svært ved handleplaner, for tit kommer der ikke så meget handling ud af handleplaner. Det er ikke alle i mit parti, der har det sådan. Derfor er jeg jo også glad for, at det i politiforliget lykkedes at lave en meget stærkere indsats mod hatecrimes. Det var slet ikke det, jeg ville spørge om. Det, jeg ville spørge statsministeren om, er: Ret og pligter? Ja, men vi har vel også et princip om lige løn for lige arbejde. Altså, i forhold til den her 37-timersaktivering af indvandrerkvinder, som regeringen jo har snakket om længe, og som udlændinge- og integrationsministeren også har snakket om længe, gælder det princip vel stadig, at der er lige løn for lige arbejde i Danmark?
Statsministeren.
Det kommer an på, hvad man mener med de ord, for princippet deler jeg til fulde. Men hvis det betyder, at vi ikke kan pålægge en 37-timersindsats, mens en udefra eksempelvis modtager en eller anden ydelse, så er jeg ikke enig. For vi bliver simpelt hen nødt til nu at få gjort noget ved de problemer, der er. Det er grundlæggende usundt, at man kommer til Danmark og ikke arbejder. Og det er en falliterklæring for os alle sammen, alle politiske partier inklusive, at vi har kvinder, der har været i Danmark i 20, 25, 30 år og stadig væk er på overførselsindkomst. Vi risikerer jo med det, at der aldrig kommer ligestilling i de familier, og at problemerne i øvrigt gives videre fra en generation til den næste. Så en gang imellem bliver man nødt til at se på målet og så diskutere midlerne derefter. Og hvis ikke vi på anden vis kan sikre, at alle forsørger sig selv, så vil jeg hellere indføre et krav om, at man skal levere en 37-timersindsats, selv om det så bryder med nogle andre principper.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jamen vi er helt enige om målet. Det er en god ting at få folk i arbejde, og jeg er også af den overbevisning, at langt de fleste mennesker sådan set gerne vil arbejde. Jeg tror, vi har et problem i forhold til de her indvandrerkvinder, som vi taler om. Der er en sprogbarrierer, hvor jeg mener, vi har en opgave. Så det bør på en eller anden måde være en del af den plan, regeringen kommer med. Så tror jeg også, at vi har et problem, i forhold til at der er nogle kvinder, som simpelt hen bliver holdt fast, fordi den gensidige forsørgerpligt findes, og det tror jeg også at statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren er nødt til at overveje at se på.
Statsministeren.
Hvis jeg skal være hudløst ærlig, køber jeg ikke den med sprogbarrieren, for vi har masser af udenlandsk arbejdskraft i Danmark, der arbejder 37 timer om ugen uden at kunne tale dansk. Det giver så i øvrigt nogle andre problemer for deres danske kolleger. Det er ikke så sjovt at stå på et slagteri og ikke kunne tale med sine kolleger, når man endelig har pause, fordi de taler et andet sprog end ens eget. Men jeg køber faktisk ikke den med sprogbarrieren, for der er ganske mange jobfunktioner i Danmark, man godt kan varetage selv med et spartansk dansk, og der er ikke noget til hinder for, at man går på arbejde 37 timer og lærer dansk om aftenen. Det står ikke noget sted, at man ikke kan nå begge dele i løbet af et døgn. Jeg køber den ikke. Til gengæld er jeg meget enig i det andet, nemlig at der er
Tak for det. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en interessant diskussion, vi har. Hvor mange har vi brug for, og hvordan får vi dem, der er her, på arbejdsmarkedet? Og så melder Socialdemokratiet de senere år også ind på, hvor mange vi skal have. Ja, vi skal ikke have nogen, kan jeg forstå på statsministeren. Det er da nye toner, fordi i min tid har vi jo sendt busser rundt i verden og hentet folk til Danmark, reserveret boliger til dem, og dagen efter kunne de få et arbejde, hvis det var muligt for dem at klare det. Det gav problemer, men det gav også en kæmpe gevinst for samfundet. De er der stadig væk i anden og tredje generation, i hvert fald i min by. Jeg synes ikke, det kun handler om at prøve at spille skrap. Der har altid været problemer, hvis kulturer mødes. Lige i øjeblikket har vi nogle større problemer, end vi har haft tidligere, og de skal løses, men vi skal huske, at alle er lige for loven, og at et menneske er et menneske, uanset hvor det er født henne. Vi kan ikke straffe f.eks. børn. Vi kan ikke straffe nogen for, at de ikke forstår tingene. Vi kan hjælpe dem, og vi kan inspirere dem, og vi kan gøre den bro, som nogle snakker om, meget, meget bedre.
Værsgo, statsministeren.
Ja, det er nye toner. Det er absolut nye toner. Det er ikke nyt fra i går til i dag, men det er nye toner, også i forhold til hvor Socialdemokratiet stod tidligere. Og ja, vi har også vores ansvar for en fejlslagen udlændingepolitik, og ja, der er kommet for mange mennesker hertil, fordi nu er der parallelsamfund. Nu er der radikalisering i Danmark. Nu bliver der lavet kunstige jomfruhinder i Danmark. Nu er der rigtig mange politikere, der fra tid til anden har behov for livvagter. Nu sker der ting omkring dele af moskémiljøet i Danmark, der ikke burde kunne ske. Og ja, der har været et terrorangreb. Så der er skal Ellers kan det her land ikke hænge sammen.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare minde om en diskussion, vi havde, i hvert fald mens jeg har været i Folketinget, om ret og pligt. Det gælder vel alle. Det gælder vel også dem, der kommer hertil, og jeg mener, at arbejdsmarkedet er det centrale punkt for at ændre på de her ting, fordi det er der, man bliver reelt integreret. Det er der, man får forståelsen for et godt samfund. Det er, når man kommer på arbejde, og derfor vil jeg gerne have, at vi gør noget mere for det. Jeg fortalte tidligere i dag, at jeg som formand i SiD og i 3F adskillige gange har taget med folk ud, der har søgt 50, 60 og 70 job, men på grund af navnet bliver udelukket af arbejdspladserne. Det skal vi også gøre noget ved, fordi det er den store proces, vi skal i gang med, så majoriteten danner normen for den minoritet, som ikke opfører sig ordentligt.
Værsgo, statsministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at enhver form for diskrimination er uacceptabel, og jeg hører også om de tilfælde, både med unge og ældre, med flygtninge- og indvandrerbaggrund i første, anden og tredje generation, der helt ordentligt og redeligt søger et job og ikke får det på grund af et navn eller oplever diskrimination andre steder på baggrund af hudfarve eller på baggrund af religion, og det er der kun grund til at tage afstand fra. Det er jeg enig i.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Vi har jo alle sammen kunnet følge det her med, at Socialdemokratiet i statsministerens formandstid for Socialdemokratiet har ønsket at signalere, at man er mere stram i udlændingepolitikken, og jeg kan godt se det i forhold til det her med at rejse til Danmark. Men i forhold til de integrationsproblemer, der er i Danmark, kan jeg faktisk ikke rigtig se det. Det tror jeg hænger sammen med statsministerens og hele hendes partis modvilje mod at se i øjnene, at det med, at man har et socialdemokratisk overflødighedshorn, der deler ud af gratisydelser og penge for ingenting at lave, hindrer integrationen i Danmark. Når jeg siger det til statsministeren, svarer statsministeren: Jamen der er da også problemer i Frankrig. Jamen Frankrig er da også en socialdemokratisk velfærdsstat; det er den da. Det, man skal sammenligne med, er lande som USA, Canada, Australien, der har sådan en swim or sink-politik, hvor folk enten svømmer, eller også synker de. Der har de færre integrationsudfordringer, end vi har her i Danmark. Så vil statsministeren ikke erkende, at skønt hun er meget glad for socialdemokratismen, udgør den nogle udfordringer i forhold til integration af indvandrere i Danmark?
Statsministeren.
Vil ordføreren ædrueligt påstå, at der ikke er integrationsproblemer i USA? Det er dog alligevel en voldsom påstand, i betragtning af hvor store problemer der er i USA lige præcis på det her område – lige præcis på det her område. Vi bliver bare nødt til at erkende med hinanden, at det her er en svær opgave. Nu har ordføreren jo selv prøvet at sidde i regering, og det var ikke sådan, at den regering løste de integrationsproblemer, der var, og det kommer den her regering da heller ikke til, altså at løse alle de integrationsproblemer, der er. Vi har i fællesskab taget vigtige skridt igennem de senere år, og vi er villige til at tage endnu flere skridt. Og som jeg sagde det før, er jeg glad for, flertallet bag udlændingepolitikken er så bredt, som det er, men det her kommer til at tage rigtig lang tid, for problemerne er blevet strukturelle, og de har fået lov til at udvikle sig og vokse sig store igennem mange årtier.
Ole Birk Olesen.
Jeg siger ikke, at der ikke Jeg siger, at de er meget mindre, end de er i Danmark og andre socialdemokratiske stater. Den ene undersøgelse efter den anden viser det: I de stater, hvor der er et højt niveau af overførselsindkomster til borgere, der ikke laver noget, er der også en større ledighed blandt indvandrere, som har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet og tjene penge, der svarer til det niveau af overførselsindkomster, der er. En somalier, der kommer til Norge – og den undersøgelse er lavet – vil typisk ende i arbejdsløshed. Hvis den samme type somalier kommer til USA, vil vedkommende typisk ende i arbejde. Så hvornår indrømmer statsministeren, at Socialdemokratiet og hele den her overførselspolitik udgør en udfordring?
Statsministeren, værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud, at det at have en samfundsmodel, hvor du har et stærkt socialt sikkerhedsnet, er udfordret, når vi taler indvandring. Det er det absolut. Det mener jeg er hævet over enhver tvivl. Det, der jo så modsat ordføreren er min udfordring, er, at jeg ikke ønsker et Danmark, hvor der ikke er et stærkt socialt sikkerhedsnet. Jeg ønsker ikke at sige til mennesker og familier: Så må I synke. Det er jo, fordi jeg er socialdemokrat. Det, der så er min hovedpine, er at sikre, at vi kan blive ved med at have et stærkt velfærdssamfund og alligevel få integrationen til at fungere. Det er den opgave, vi har taget på os.
Tak for det. Og nu til den foreløbige sidste, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige: Værsgo.
Tak. En løsning kunne jo være, at man sagde, at nu knytter vi retten til offentlig forsørgelse til det danske statsborgerskab. Det så vi gerne i Nye Borgerlige, men det ved jeg godt at der ikke er flertal for; der er ikke engang flertal for, at vi stiller det som et krav til folk, der kommer hertil, som en forudsætning for deres opholdstilladelse. Det er jo ærgerligt, men det er, hvad det er. Statsministeren sagde tidligere, at i nogle borgerlige partier mente man, at der skulle være pisk i bunden og gulerod i toppen, og at det ville virke. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det, vi mener som borgerlige, er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at vi politisk skal skabe så få hindringer som overhovedet muligt for, at folk kommer ind på arbejdsmarkedet, men også for, at folk yder en ekstra indsats, når de er på arbejdsmarkedet, og måske også tjener lidt flere penge og laver lidt mere end de fleste. Og her er hævede ydelser jo en udfordring ( Den fg. formand Statsministeren) ... fordi muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet ... Jeg har lidt tid tilbage! Sandsynligheden for, at man har lyst til at komme ind på arbejdsmarkedet, bliver vel svækket af, at ydelserne hæves. Nu røg jeg helt ud af den, fordi jeg blev stoppet midt i det hele.
Der var en kunstpause, så jeg troede, at fru Pernille Vermund var færdig. Du kan få 10 sekunder længere til det næste spørgsmål. Værsgo, statsministeren.
Nu er jeg jo politiker og ikke jurist, og derfor skal jeg ikke fælde nogen form for juridisk dom over noget som helst. Men nu har vi brugt meget tid på at diskutere hjemmel og jura i løbet af efteråret, og det lyder for mig, som om Nye Borgerlige her vil lave noget, der er i strid med grundloven. For det er jo en grundlovssikret rettighed, at man kan opnå forsørgelse, når man er i Danmark, og det er vel årsagen til, at skiftende regeringer har forsøgt at indrette et ydelsessystem, så der er nogle klare incitamenter, eksempelvis et optjeningsprincip, men uden at gøre det, som Nye Borgerlige foreslår. Men det må vi jo lige prøve at få efterprøvet.
Tak for det. Og så er der lidt længere spørgetid. Værsgo.
Mig bekendt er det ikke i strid med grundloven at stille krav til folk, der kommer hertil og søger opholdstilladelse i Danmark, om, at de skal kunne forsørge sig selv, altså at det er en forudsætning for at få opholdstilladelse i Danmark, at man forsørger sig selv. Det stiller vi sådan set allerede som krav til dem, der kommer og ikke er migranter. Så når vi forhåbentlig en dag ikke længere har folk, der er kommet hertil og har søgt spontan asyl, men udelukkende har folk, som er indvandrere, var det så ikke en idé at sige: En forudsætning for, at du er her, er, at du forsørger dig selv, tegner en arbejdsløshedsforsikring, og hvis ikke du vil det, eller hvis ikke du kan det, så må du rejse tilbage til dit hjemland, for så ophører eller udløber din opholdstilladelse?
Statsministeren.
Jo, den grundlæggende tanke er der meget perspektiv i, nemlig at hvis du vælger aktivt at komme til Danmark, så skal det være, fordi du på forhånd ved, at du har et arbejde, at du kan forsørge dig selv, og at dit opholdsgrundlag er betinget af det. Men jeg tror ikke, det er muligt at gøre det, og jeg tror ikke, det er muligt at gøre det på en måde, hvor det eksempelvis bliver bestemt i forhold til statsborgerskab, for jeg tror, at både Nye Borgerlige og regeringen er enige om, at det skal være endog meget svært at opnå retten til statsborgerskab i Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indlægget under den her traditionsrige debat, vi har i Folketinget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren, og det er jo så også formanden for Socialdemokratiet, der jo nu er med til at ville lave en rigsretssag mod tidligere integrationsminister Inger Støjberg, om det er holdbart i længden, at Socialdemokraterne og regeringen sætter internationale konventioner over dansk lov. Jeg spørger jo, fordi det er ekstremt vigtigt, at vi i Danmark har mulighed for at gøre det, vi vil, det, vi synes er det rigtige, det, som Folketinget vedtager, f.eks. i forhold til forholdet mellem mænd og kvinder. Det, som fru Inger Støjberg som integrationsminister gjorde, var jo at sikre, at man adskilte ældre mænd fra unge piger. Nu står vi altså i en situation, hvor der bliver ført en rigsretssag på den baggrund. Så spørgsmålet til statsministeren er: Stiller man fortsat internationale konventioner over dansk lov og ret?
Statsministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at præcisere, at den rigsretssag, som Folketinget med et bredt flertal er blevet enige om, ikke handler om spørgsmålet om indkvartering på asylcentre. Det er en rigsretssag, der er bundet op på det, som jo er ret afgørende i Danmark, nemlig hvorvidt en minister arbejder og taler korrekt.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, det er så statsministerens mening. Vi er af den klare opfattelse i Dansk Folkeparti, at når man ser på, at Socialdemokraterne vil have en rigsretssag mod en integrationsminister, der forsøger at skille de ældre mænd fra de unge piger for at beskytte de unge piger, så burde børnenes statsminister, som statsministeren jo kalder sig, være den første til at sige: Okay, den tvivl, der så er rejst her, må trods alt komme den minister til gode, som forsøger på at gøre det rigtige her, nemlig at beskytte børnene mod de ældre mænd. Burde det ikke være det rigtige, at man forsøger at beskytte børnene her? Og så kommer vi altså tilbage til spørgsmålet: Vejer de internationale konventioner tungere for statsministeren end dansk lov og ret?
Jeg har hele vejen i den her proces sagt og understreget, og det gør jeg gerne igen, at både jeg og Socialdemokratiet var enige med den daværende minister i, at de par skulle skilles ad. Det ændrer jo så ikke på, at man skal administrere efter loven og man skal agere efter loven i Danmark. Så rigsretssagen handler ikke om spørgsmålet om mindreårige, der, i mine øjne, fejlagtigt er gift med voksne mænd. Det handler den ikke om. Det handler alene om det juridiske og dermed ministerens rolle.
Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til statsministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, bedt om ordet til en afsluttende tale.
Mange tak for debatten. Ligesom sidste år har det jo været en lang debat, og sidste år var det også en fredag. Og lad mig sige, at det virkelig glæder mig, at der er rigtig mange herinde, der staver fredag med e og ikke med i. Det er altså fredag og ikke fridag. Det beviser den her debat jo også, for der har været rigtig mange i salen, og det synes jeg er vældig, vældig godt. Det, der også er godt, er, at der kommer mere og mere forståelse for, at vi skal have en stram udlændingepolitik, at vi ikke skal dalre derudad, som vi gjorde for år tilbage, for det har virkelig vist sig at være katastrofalt. Det synes jeg også rigtig mange har givet udtryk for her i dag, altså at det var en forkert retning, at der blev begået fejl. Og det er dyrekøbte fejl, må man nok sige, og der skal rigtig, rigtig meget til for at rette op på de mange, mange fejl, der er blevet begået i tidens løb. Nu sidder hr. Rasmus Stoklund her, og han er en glimrende ordfører, og jeg har flere gange lagt mærke til, at hans nål med verdensmålene er skiftet ud med en nål med et dannebrog. Det er også et af tegnene herinde, at man går mere op i danske værdier og værdsætter det danske samfund. Det synes jeg kun er godt. Men sagen er jo, at blå regeringer anført af Dansk Folkeparti i de sidste 20 år har foretaget ret mange stramninger af udlændingepolitikken, som batter, og vi har altså, synes jeg, jævnligt ikke fået ret meget andet end skældud. Sådan har det været specielt for mit eget parti. Men det gør nu ikke noget, for jeg synes, at resultatet her i dag viser, at det har nyttet, og det, der jo altid er godt for politikere, er, når man, uanset hvor mange kampe man tager, så mærker, at det trods alt har nyttet noget, og det er bare helt ganske udmærket. Men virkeligheden er, at de stramninger, som Socialdemokratiet nu bryster sig meget af, desværre kan tælles på meget få fingre, mens de stramninger, som de blå partier kan tage æren for, kan tælles i hundredvis. Jeg vil også godt lige som en sidebemærkning komme ind på det, som hr. Peter Skaarup var inde på, nemlig sagen mod tidligere integrations- og udlændingeminister Inger Støjberg. Det er jo i virkeligheden også et angreb på den stramme udlændingepolitik. Og det, jeg har tænkt på, også i forhold til den meget omsiggribende debat om rigsret, som vi skal i gang med i næste uge, osv., er, at jeg også sad i Folketinget i 1993, da vi havde tamilsagen. Der har jeg tænkt, at det egentlig er nogenlunde det samme, for tamilsagen og den her barnebrudssag drejer sig om, at vi ikke kan forholde os til dansk lovgivning, fordi vi har nogle internationale konventioner, som vi skal rette ind efter. Og sjovt nok er nøjagtig de to sager – de seneste to rigsretssager – sager, hvor en meget stor del af den danske befolkning bakker op om den minister, der sad, men ministrene ryger så ud i en rigsretssag, fordi der er nogle internationale konventioner. Den diskussion bliver vi altså også nødt til at tage, og jeg ved jo, at Dansk Folkeparti naturligvis har bedt om en forespørgselsdebat om det her, som kommer på dagsordenen på et eller andet tidspunkt. Der tager vi debatten om, hvilke konventioner vi egentlig skal være omfattet af, hvor meget vi selv skal have lov til at bestemme i Danmark, og hvor meget vi skal begrænses af internationale konventioner. Det er på tide at gøre op med de konventioner. Der er slet, slet ingen tvivl om det. Og jeg kunne også forstå på statsministeren, at hun nu siger, at der skal være asylstop, og det gør udlændinge- og integrationsministeren også til aviserne, men når man så spørger lidt nærmere ind det asylstop, er svaret, at så kommer vi i karambolage med konventionerne. Det betyder så, at vi skal have det her modtagecenter et eller andet sted ude i verden, men at det er umådelig svært at få det etableret. Men o.k., vi tager debatten, og et eller andet sted håber jeg, at vi kommer i mål med den. Når vi er ved lempelserne, skal det heller ikke gå ubemærket hen, at Socialdemokratiet har foretaget en række lempelser. Det synes jeg er ærgerligt, også fordi jeg finder, at vi på mange stræk godt kan finde en enighed om udlændingepolitikken. Men jeg tror, at de lempelser vil påvirke asylantallet i opadgående retning, når covid-19-krisen er overstået. Vi kan eksempelvis bare se på Gran Canaria, som i den grad er oversvømmet af flygtninge. Hvordan vil det gå, når vi ikke længere har covid-19-krisen? Vil vi så opleve en ny 2015-vandring mod Europa, mod Danmark? Jeg vil godt nævne nogle af lempelserne: Flygtninge får lov at blive i Danmark, hvis de er i beskæftigelse; udrejsecenter Lindholm er droppet, og derfor opholder afviste asylansøgere og kriminelle udviste udlændinge og personer på tålt ophold sig stadig på Kærshovedgård, hvilket giver stor utryghed hos den lokale befolkning, og regeringen har lovet en løsning, men den er ikke kommet; regeringen tage igen imod kvoteflygtninge, nu 200 årligt, men det bliver sikkert flere hen ad vejen; opholdskravet for ret til dagpenge er fjernet; der er indført et nyt børnetilskud på 550-700 kr. pr. barn. Jeg har som sædvanlig svært ved at overholde tiden, når det er så vigtigt, som det her er. Men lad mig slutte af med at sige, at der allerede er indført for mange lempelser. Så skal jeg bare lige til allersidst sige, at der er fremsat rigtig mange forslag til vedtagelse. Vi stemmer selvfølgelig for vores eget og imod alle andre, når vi skal stemme om dem på tirsdag. Men tak for ordet, tak for debatten.
Tak til ordføreren, og også tak for at vide, at det altid er formandens lod virkelig at forsøge at få medlemmerne til at overholde taletiden. Nu er der et par medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig ikke lige tænkt mig selv at bringe det op, men nu gjorde fru Pia Kjærsgaard det i sin egen tale, altså det her vedrørende spørgsmålet om en mulig rigsret. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Dansk Folkeparti støtter mulige lovbrud, hvis bare man er enig i den handling, der er begået.
Jamen hvad er det for noget? Nu har vi den igen. Altså, hvorfor i alverden etablerer man en rigsretssag ? Det er jo for at finde ud af det. Men altså, man er dømt på forhånd her. Man kan allerede mærke, at bålet brænder, og at man har gang i strikkepindene. Altså, hvad er det dog for noget? Jeg synes, det er totalt unfair. Vi er i gang med at etablere en rigsretssag, men kan vi ikke undvære den? For Inger Støjberg er jo skyldig, siger man, så vi kan lige så godt smide hende ud af Folketinget osv. osv.
Hr. Kristian Hegaard.
Der er ingen, der er dømt på forhånd, for det er kun Rigsretten, der kan dømme for embedsforseelser. Det, vi bare ved, er, at Ombudsmanden har vurderet, at der er begået et lovbrud, Københavns Byret har den 1. marts 2019 vurderet, at der er begået et lovbrud, der har været en delkonklusion fra Instrukskommissionen fra den 14. december sidste år, og uvildige advokater har den 15. januar i år også vurderet, at der er begået et lovbrud. Så vil jeg bare høre, om Dansk Folkeparti støtter mulige lovbrud, hvis bare man er enig i den handling, der er begået.
Det har slet ikke noget med det at gøre – intet. Men jeg glæder mig rigtig meget til debatten, vi skal have i næste uge – lad os tage den. For jeg synes, at det endnu en gang kører totalt af sporet. Jeg synes, det er meget, meget forkert, at man gør det på den måde. Det bør man ikke gøre, overhovedet, altså med den lange behandling, vi skal i gang med. Og så skal jeg bare minde om, at vi hver især er anklagere herinde, og det er jo også derfor, skal jeg så sige, at Dansk Folkeparti har krævet clearingssystemet ophævet, sådan at enhver skal ned i salen og stemme i forhold til sin egen overbevisning. Det er os, der skal afgøre den her sag – det er os. Så lad os se, hvordan det kommer til at gå på det tidspunkt.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet, men der er simpelt hen noget, fru Pia Kjærsgaard har fået galt i halsen. Den rigsretssag handler ikke om internationale konventioner. Den handler om, at vi lever i et land og har et demokrati, hvor ministre ikke må lyve for Folketinget. Den rigsretssag handler om ministeransvarlighedsloven, den handler om forvaltningsloven. Det har intet med internationale konventioner at gøre, intet. Derfor undrer det mig, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti ikke vil være med til at afholde den her rigsret. Jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at vi kunne have undgået det, men fru Pia Kjærsgaard og hendes parti holdt hånden under en minister, der løj for Folketinget og brød loven. Hvis fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti havde handlet anderledes i 2016, så havde vi ikke stået i den her situation i dag. Men vi har det sådan i Enhedslisten – og der er et flertal herinde, der har det sådan – at man ikke lyver for Folketinget.
Vi kan bare konstatere, at hvis der havde siddet et andet flertal – det kan vi lige så godt konstatere – så havde vi ikke haft den her sag. Sådan er det. Det er jo også med til at bekendtgøre, at det er os herinde, der træffer afgørelserne.
Fru Rosa Lund.
Ja, præcis. Derfor er jeg sådan set enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det er fornuftigt at ophæve clearingsaftalen i en sag, der er så alvorlig, så vi kan se, hvor mange medlemmer af det danske Folketing som rent faktisk går ind for retssikkerhed og for, at loven er lige for os alle sammen, også for ministre. Men jeg må sige, at Dansk Folkeparti simpelt hen har fået galt i halsen, hvad den her sag handler om.
Ordføreren.
Det mener jeg overhovedet ikke vi har, naturligvis har vi ikke det. Vi kender godt den her sag. Vi har medvirket i den i ganske mange år. Men lad os håbe, at der er den nøjagtig samme oprejste forargelse i forhold til retssikkerhed, når vi engang skal i gang med en anden sag, som måske berører et andet flertal i Folketinget. Så skal jeg minde fru Rosa Lund og ligesindede om de ord, der lige blev sagt.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de mange fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre.
Jeg skal også her gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, for at give begrundelsen. Velkommen.
Tak for det. I dag starter en ny periode i indsatsen for at fjerne alle atomvåben. FN-traktaten om et decideret forbud træder i kraft netop i dag. For 90 dage siden ratificerede Honduras som land nr. 50 traktaten. Traktaten supplerer allerede eksisterende forbud mod biologiske og kemiske våben, klyngebomber og landminer, og den strammer samtidig op på ikkespredningstraktaten fra 1968, der har til formål at forhindre spredning af atomvåben. Atomvåben er en af de største trusler mod verdensfreden. Den globale sikkerhed er lagt i et jerngreb af det atomvåbenkapløb, der er med til at tegne vor tids storpolitiske brudflader – en kamp, hvor de helt åbenlyse tabere er os alle sammen. Selv om vi forbløffende sjældent taler om den trussel, de udgør, forsvinder atomvåben og den fatale trussel, de udgør, ikke. Atomvåben forsvinder ikke, fordi vi ikke taler om dem. Atomvåbenet er det sidste masseødelæggelsesvåben, som ikke er blevet forbudt. I 50 år har vi haft en traktat om kontrol med atomvåben, den såkaldte ikkespredningsaftale, og den har medført en reduktion i antallet af våben, men våbnene er blevet moderniseret. De atomvåben, landene i dag råder over, er meget, meget – for ikke at sige meget, meget, meget – kraftigere end bomberne, der blev kastet over Hiroshima og Nagasaki i 1945. Det arsenal af bomber, som atommagterne råder over, kan ødelægge eksistensmulighederne i alle storbyer i verden. Det svenske fredsforskningsinstitut SIPRI opgjorde i 2018 antallet af atomvåben til 14.465. Her af var 2.000 affyringsklar. SIPRI konstaterer også, at alle atommagter er i gang med endnu en modernisering af deres atomvåbenarsenaler. Ud over det vil jeg sige, at vi har fået en helt dugfrisk nyhed, nemlig at YouGov her til morgen har offentliggjort en undersøgelse, som viser, at 78 pct. af de adspurgte i Danmark mener, at Danmark skal tilslutte sig traktaten. Kun 7 pct. svarer nej. Blandt socialdemokrater og SF's vælgere er der helt op til 80 henholdsvis 85 pct. af vælgerne, der ønsker, at Danmark skal tilslutte sig traktaten. 65 pct. mener endda, at Danmark bør være blandt de første NATO-lande, der gør det, selv om Danmark kan komme under pres fra USA til ikke at gøre det. Derfor stiller SF og Enhedslisten i bag det enkle spørgsmål til udenrigsministeren: Vil ministeren tage initiativ til, at Danmark ratificerer FN-traktaten af 7. juli 2017, som forbyder alle atomvåben, og dermed forpligter sig til ikke at udvikle, afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben? Det var ordene.
Tak for ordene til ordføreren for forespørgerne. Og for en besvarelse af forespørgslen kan jeg give ordet til udenrigsministeren.
Tusind tak, formand, og tak til forespørgerne for at få den her lejlighed til at redegøre for regeringens politik i forhold til traktaten om forbud mod atomvåben, også kaldet forbudstraktaten. Lad mig først slå fast, at regeringen støtter målet om en verden uden atomvåben. Og jeg fornemmer egentlig, at der er bred enighed om det mål her i salen: Vi vil alle det samme. Men vi er måske lidt uenige om, hvordan vi bedst og ikke mindst mest effektivt når vores fælles mål. Det er min og regeringens klare vurdering, at dansk ratifikation af den her traktat, TPNW-traktaten, som foreslået i forespørgslen, ikke vil fremme det mål. Samtidig vil det være i direkte konflikt med dansk NATO-medlemskab, der som bekendt er grundlaget for dansk sikkerhed. Og dermed kan jeg som ansvarlig udenrigsminister ikke støtte TPNW-traktaten. Jeg har egentlig stor forståelse for, at forbudstraktatens enkle tilgang umiddelbart kan virke tillokkende: en juridisk bindende traktat, der forbyder atomvåben. Færdigt arbejde – skulle man sådan set tro. Problemet er bare, at virkeligheden ikke er så enkel, som forbudstraktaten giver udtryk for, og jeg vil gerne uddybe hvorfor. For det første er nuklar nedrustning og ikkespredning allerede fuldt dækket af en solid og omfattende traktat, nemlig NPT-traktaten, som Danmark allerede har ratificeret, altså ikkespredningstraktaten. I de seneste 50 år siden 1970 har den nukleare ikkespredningstraktat, altså NPT, udgjort hjørnestenen i det internationale samfunds bestræbelser inden for nuklear nedrustning, ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Stort set alle verdens lande har tilsluttet sig den her grundlæggende traktat. Det helt afgørende er, at den både omfatter atomvåbenmagter og ikkeatomvåbenmagter. USA, Rusland, UK, Frankrig og Kina har tiltrådt traktaten og forpligtet sig til i god tro at arbejde for nedrustning med det ultimative mål at afskaffe atomvåben. Traktaten indeholder et solidt verifikationsregime, hvor Det Internationale Atomenergiagentur, IAEA, har den afgørende rolle som det internationale samfunds garant for en fredelig og sikker anvendelse af atomkraft. Det er således i rammen af NPT, at de reelle drøftelser om nedrustning er sket igennem de sidste 50 år, og det er regeringens holdning, at vi skal fastholde og styrke den eksisterende ramme for det internationale samarbejde om nuklear nedrustning og ikkespredning, og vi kan derfor ikke støtte forbudstraktaten. Det leder mig frem til mit andet punkt, der handler om selve udformningen af forbudstraktaten. Forbudstraktaten lider af nogle åbenlyse mangler. Først og fremmest, men rigtig vigtigt, har ingen af de stater, som besidder atomvåben, tilsluttet sig den her traktat. En traktat om forbud mod atomvåben, som ikke inkluderer atomvåbenmagterne, givet jo dårligt mening. Det er klart, at nedrustning kun kan blive en realitet, hvis de lande, der råder over atomvåben, er med i aftalen. Ellers bliver det en papirmanøvre, som desværre får karakter af ren symbolpolitik Det er regeringens klare holdning, at vi kun kan opnå reel nedrustning, hvis atommagterne er med. Hvis vi vil opnå resultater, er det nødvendigt med en diplomatisk, konstruktiv og pragmatisk dialog med de atommagter, vi i sidste ende ønsker at påvirke, og der udgør NPT en bedre ramme end forbudstraktaten. Vigtigheden af at have atommagterne med understreges at den nye amerikanske præsidents glædelige udmelding om, at man vil søge en femårig forlængelse af New Start-aftalen i forhold til de strategiske atomvåben. Forbudstraktaten giver dermed falske forhåbninger om den hastighed, hvormed nedrustning realistisk kan ske i den nuværende geopolitiske situation. Ligeledes gælder det, at traktaten jo kun omfatter de relativt få lande, som har tilsluttet sig. I den sammenhæng udgør det også en mangel, at forbudstraktaten ikke forholder sig troværdigt til verifikation af nedrustning. Da der er tale om våben af strategisk betydning hænger afskaffelse af våben og verifikation jo uløseligt sammen. I modsætning til TPNW-traktaten har vi en traktat, som allerede virker, og som de seneste 50 år har givet reelle og mærkbare resultater, nemlig NPT-traktaten. Verden her i den periode været vidne til enorme reduktioner i antallet af atomvåben. USA og Rusland har nu en grænse på 1.550 strategiske sprænghoveder. For USA’s vedkommende er det en reduktion af på over 30.000 sprænghoveder under den kolde krig. NATO har reduceret sine atomvåben i Europa med 90 pct. siden den kolde krig. Og de her ting er lykkedes inden for rammen af NPT, og det er også i forhold til nedrustningsaftalereglerne om den gensidige verifikation. For det tredje er vores stilling i NATO selvfølgelig afgørende. NATO har siden 1949 udgjort hjørnestenen i dansk sikkerhed. Regeringen deler NATO's politik i forhold til nukleare våben, som er i fuld overensstemmelse med NPT. NATO's politik er, at så længe atomvåben eksisterer, er der ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance. Det grundlæggende formål med NATO’s nukleare kapaciteter er at bevare freden og afskrække mod potentiel udefrakommende tvang eller aggression. På kort formel: Vores NATO-allierede har ikke atomvåben, fordi de ønsker at bruge dem. De har dem for at afskrække andre fra at bruge atomvåben. I den nuværende sikkerhedspolitiske situation med stigende stormagtsrivalisering er det afgørende, at alliancen står samlet, og at de enkelte medlemmer ikke bryder med den konsensus, der hersker omkring NATO’s afskrækkelsesprofil. I NATO er der derfor klar enighed om at afvise forbudstraktaten, og ingen af vores allierede har tilsluttet sig den her traktat. Jeg tillægger våbenkontrolinstansen stor betydning som udenrigsminister. Den indsats har i en årrække været bortprioriteret af tidligere regeringer, men jeg har valgt at opprioritere indsatsen i Udenrigsministeriet. Jeg synes, det er vigtigt, og til august afvikles den 10. gennemgangskonference for NPT, og der vil regeringen gøre sit for at arbejde aktivt for styrkelse af regimet. Det er den vej, vi fra regeringens side finder farbar. Så jeg håber, at vi derfor i dag kan slå ring om vores fælles mål, for jeg er sikker på, at der er et fælles mål om atomar nedrustning og våbenkontrol i bred forstand. Og selvfølgelig en vision om en fremtid uden atomvåben. Jeg ser frem til en god debat om, hvordan vi i fællesskab bedst presser på for netop det. Tak.
Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Det er nu sådan, at der er adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og det er først hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
I dag var der jo lige en mulighed for, at udenrigsministeren kunne levere et stykke konkret værdibaseret udenrigspolitik. I stedet for bliver det gjort til, at det er i direkte modstrid med vores medlemskab af NATO. Hvordan kan det hænge sammen? Hvordan skulle man ikke kunne ratificere den her traktat og så samtidig være medlem af NATO? Vi er jo i forvejen klare på, at der ikke må være atomvåben på dansk grund, så hvorhenne og i hvilken sammenhæng skulle det være i konflikt med vores medlemskab, når udenrigsministeren ovenikøbet repræsenterer et parti, der i 1980'erne på mange måder markerede en anden politik præcis i forhold til atomvåben over for NATO?
Udenrigsministeren.
Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Hønge, at jeg egentlig også troede, at SF var en del af de partier, som tog NATO-medlemskabet alvorligt og stod bag den brede sikkerhedsalliance. For at gøre en lang historie kort: Det er også NATO's mål at få en verden uden atomvåben, men så længe der er atomvåben i verden, må det ikke være sådan, at lande kan true NATO og vores sikkerhed med atomvåben. Derfor er vi nødt til at have atomvåben og så i fællesskab arbejde for at afvikle de her våben. Det er sådan set meget naturligt. Vi kan godt gå ind i det, men det, som man har i NATO, er jo en forsvarsalliance. Det er altså et forsvar mod at blive angrebet af nogle andre, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at nogle får lyst til at angribe os, eller at vi i NATO-alliancen bliver sårbare over for pression. Så det giver sig selv. Så vil jeg nævne, at hvis man kigger på NATO's samlede afskrækkelsesprofil, fremgår det altså også, at det her er et vigtigt element i den nuværende situation. Men vi har et ønske, og NATO politikken er klar her: Vi arbejder også for at nedruste, men det skal selvfølgelig gøres af de atommagter, der er i verden, og gøres i fællesskab.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også lidt overrasket over, at den nye vision om en værdibaseret socialdemokratisk udenrigspolitik slet ikke har et indhold, i hvert fald ikke endnu, men det kan være, det kommer. Når man siger, at NPT er alfa og omega, må ministeren vel indrømme, at der er et vist dødvande i de forhandlinger. Alene det, at man laver en 5 års forlængelse, kan vel i sig selv siges at give falske forhåbninger, fordi der ikke er stemning for at komme videre i øjeblikket. Jeg håber da, at ministeren vil gøre andet end at acceptere en 5 års forlængelse, hvis vi skal videre. Det er rigtigt, at der er færre atomvåben, men sprængkraften har aldrig været større, end den er i øjeblikket. Den har aldrig nogen sinde været større, end den er i øjeblikket. Så derfor er der jo ingen grund til bare at juble over antallet, når de her våben er mere raffinerede og meget stærkere. Der skal rigtig, rigtig mange Hiroshimabomber til for bare at udgøre én atombombe i dag. Derfor vil jeg høre: Er det ikke en selvopfyldende profeti, når NATO siger: Nej, vi vil ikke være med i en traktat, der ikke har så stor indflydelse, fordi der ikke er ret mange lande med? Når NATO ikke melder sig ind, er det jo selvopfyldende, at den ikke får nogen indflydelse. Så kan man jo sagtens føre politik.
Udenrigsministeren.
Det, som Enhedslistens ordfører her argumenterer for, vil i virkeligheden risikere at kaste al nedrustning og alt ikkespredningsarbejde over bord, og det vil føre til det stik modsatte af det, som jeg er helt sikker på er hr. Christian Juhls intention, nemlig at få en verden, der nedruster, og ultimativt en verden uden atomvåben. Forbudstraktaten har jo et meget tillokkende navn. Problemet er bare, at den overhovedet ikke lever op til det navn, som den har. Det er jo kun troværdigt, hvis den traktat omfatter lande, som har atomvåben. Det gør den ikke. Vi har en NPT-traktat, som vi arbejder for skal virke, og som har virket i forhold til nedrustning. Vi kan altid diskutere, hvordan vi kommer længere. Det er det, regeringen har sat sig for. Det er også regeringens vision, at vi skal nå til en verden uden atomvåben. Så det her med at lave symbolpolitik, som hr. Christian Juhl argumenterer for, ved at tilslutte sig det her og kaste hele værdipolitikken over bord og muligheden for at gøre en reel forskel for nedrustning, kommer den her regering ikke til. Vi vil lave reel værdipolitik, gøre en forskel og nedruste sammen med vores allierede. Det er den reelle vej til en mere fredelig verden.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, og vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Velkommen.
Det er rigtig dejligt at se, at ministre lever op til den danske betydning af ordet ministre, nemlig tjenere, og sådan gør rent på bordet, tusind tak for det. Den 7. juli 2017 stemte 122 lande i FN for traktaten om et forbud mod atomvåben. Det var et nyt skridt, et stort skridt, imod det mål, som vi alle er enige om – et totalforbud mod atomvåben – og et godt supplement til de aftaler, der findes. Det var derfor pinligt, at Danmark, der traditionelt har været aktive mod atomvåben, boykottede forhandlingerne og udeblev fra afstemningen. Et forbud handler både om realpolitik, om at få flere lande til at stoppe det ødelæggende atomvåbenkapløb, men det handler også om demokrati og om at bruge og værne om vores FN-system og respektere det flertal i FN, som har sat den proces i gang. Det at have atomvåben bør ikke være en ret. I dag har fem lande officielt atomvåben – det er USA, Rusland, Kina, Frankrig og Storbritannien – og hertil kommer mindst fire lande, som uofficielt har atomvåben, men som ikke er omfattet af ikkespredningstraktaten. Ingen bør have ret til at true verdensfreden, heller ikke vores såkaldte allierede Israel og USA, men naturligvis heller ikke lande som Indien, Pakistan eller Nordkorea. Set i det lys er det også helt skævt, når NATO prøver at blokere for, at medlemslande ratificerer FN-traktaten. I Norge har man ladet udarbejde en rapport om, hvorvidt der folkeretsligt er et problem i både at være medlem af NATO og ratificere traktaten. Svaret er klart nej, og hvis en norsk rapport ikke er nok for vores danske regering, må vi bede jer sikre, at uafhængige danske eksperter undersøger de folkeretslige udfordringer i det spørgsmål. Men mere grundlæggende håber jeg, at alle kan se, at det er barokt, at en militæralliance, der har som et selverklæret mål at arbejde for fred og nedrustning, står i vejen for et nyt tiltag for nedrustning af atomvåben. Den 20. september 2020, sidste år, sendte 56 tidligere præsidenter, premierministre, udenrigsministre og forsvarsministre fra 20 NATO-lande samt Japan og Sydkorea et åbent brev til støtte for den her nye traktat til de nuværende ledere i disse lande. Medunderskriverne tæller bl.a. tidligere FN-generalsekretær Ban Ki-moon, tidligere NATO-generalsekretærer Javier Solana og Willy Claes og fra Danmark tre tidligere udenrigsministre, nemlig Mogens Lykketoft, Holger K. Nielsen og Kjeld Olesen, som vel ikke kan siges at ville den nuværende regering noget skidt. De skriver i deres fælles henvendelse, og jeg citerer: Forbundstraktaten, der blev vedtaget i 2017, kan være med til at afslutte årtiers lammelse af nedrustningen. Den er et fyrtårn af håb i en mørk tid. Den gør det muligt for alle lande at tilslutte sig den højest tilgængelige og mest omfattende norm imod atomvåben og samtidig være med til at skabe et internationalt pres for yderligere handling. Citat slut. Som jeg nævnte før, er der 78 pct. af danskerne, der netop i en undersøgelse fra i dag siger, at Danmark skal tilslutte sig traktaten, også selv om NATO så vil protestere, og Socialdemokraternes og SF's egne vælgere er jo godt med. Der ligger tallet på henholdsvis 80 og 85 pct., som ønsker, at Danmark skal tilslutte sig traktaten. Våbenkapløb som atomoprustning medfører yderligere destabilisering, usikkerhed og koster milliarder af kroner. Vi skal Danmark bør ratificere traktaten om et forbud mod atomvåben for at få gang i den fastlåste atomnedrustning. Hidtidige initiativer er gået i stå, der skal ske noget nyt. Verden er ikke et sikkert sted, før vi får fjernet atomvåbnene, og den her traktat er et godt supplement til ikkespredningsaftalen. Det er selvfølgelig okay, at ministeren bekræfter sin principielle modstand mod atomvåben, men vi har nu en oplagt mulighed for at træde i karakter, vise vilje og principfasthed. Der findes ingen realpolitiske argumenter for ikke at tage dette oplagte skridt, og jeg vil opfordre ministeren til at igangsætte en ratificering af FN-traktaten om et forbud mod atomvåben som et rigtig, rigtig godt supplement til de initiativer, han selv nævner er sat i gang. Det er jo ikke de to eneste initiativer. Der er masser af initiativer på det her område. Jeg vil så bede om at få lov til at læse vores forslag til vedtagelse op – jeg er ikke sikker på, at jeg lige kan nå det inden for tiden Det er helt i orden) – og det er på vegne af SF, Alternativet, Frie Grønne og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben. Folketinget opfordrer regeringen til at fremme alle muligheder for at øge nedrustning og kontrol af atomvåben, herunder FN’s ikkespredningstraktat (NPT fra 1968), New START-forhandlingerne, Stockholm-initiativet, Vienna-10 og FN’s traktat om forbud mod atomvåben (TPNW fra 2017). Folketinget opfordrer regeringen til at lade uvildige eksperter undersøge de folkeretlige aspekter af både at være NATO-medlem og støtte TPNW«. V 59). Sekretærerne spurgte mig, hvad Vienna 10 er, og jeg sagde, at vi jo ikke kan nå at skrive noget ekstra ind, men jeg vil gerne til jer oplyse, at det er et initiativ, som ti lande har taget for at styrke kontrollen med de eksisterende atomvåben, og som netop også arbejder på at få de her strandede forhandlinger i gang igen, og dem kender Danmark ganske udmærket.
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en kort bemærkning til ordføreren, og det er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det, der sådan fik mig lidt op af stolen, var jo, at ordføreren fra Enhedslisten sagde, at Danmark skulle tilslutte sig den her aftale, ligegyldigt om NATO så blev sure eller ej. Jeg forstår godt, at Enhedslisten kommer fra, hvor de nu kommer fra, nemlig et historisk kommunistisk-socialistisk arbejderparti og alle mulige andre partier, som havde en alt for tæt tilknytning til bl.a. Norden som atomvåbenfri zone og alle mulige andre organisationer, hvorom man jo senere hen har fundet ud, at mange af hovedpersonerne havde alt for tætte historiske og økonomiske bånd med sovjetiske agenter. Så det, jeg bare prøver at komme tilbage til, er: Skulle man ikke hellere rette fokus, hvor fokus skal rettes, nemlig mod Rusland, som jo fuldstændig aggressivt har været inde at bryde eksisterende aftaler i forhold til det her område og er i gang med en aggressivitet, som vi ikke har set i nyere tid?
Ordføreren.
Jeg er meget ked af, at Venstres ordfører kalder Anker Jørgensen en, der måske har været agent for Sovjetunionen. Jeg har heller ikke selv været agent eller på nogen måde bedrevet den slags aktiviteter, og jeg kender ufattelig mange af fredsbevægelsens folk fra dengang, og jeg synes, det er ganske uanstændigt at kalde dem det. Men ud over vil jeg sige: Den her nye aftale gælder alle lande. Det er intentionen med den. 122 lande stemte for den i FN i 2017, og derfor er der god grund til at kigge på den som et supplement til den ikkespredningstraktat, vi har nu, så vi kan få et nyt fremadgående spring. Der er brug for nye idéer nu, og der synes jeg, at Venstre skulle tage og kigge på, at hvis ikke man selv kan komme med alternativer, kunne man måske støtte det ene store, gode initiativ, der ligger på bordet lige i øjeblikket.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Men det var jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål. Spørgsmålet var, om ikke man skulle rette fokus hen mod det land, som er den aggressive part i det her, og som har været den aggressive part i de sidste 10 år. Der er kun et land i Europa, som lige nu har besat dele af tre europæiske lande: Det er Rusland. Der er kun et land, som er godt i gang med at lave hackerangreb, forsøg på overflyvning osv. osv.: Det er Rusland. Så det er jo ikke, fordi det er NATO, der er den aggressive part. NATO modsvarer bare den aggressivitet, der kommer fra Rusland. Så skulle man ikke hellere rette fokus, hvor fokus skal rettes hen, i stedet for at stå og diskutere: Skal vi ikke, skal vi ikke, skal vi ikke? Nu gentager jeg mit spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg prøvede at forklare Venstres ordfører, at det her drejer sig om alle lande, inklusive Rusland, og jeg har ikke en idé om at sige hverken noget godt eller skidt om NATO i den her sammenhæng; jeg synes bare, vi har en historisk chance for nu at få et løft i arbejdet, og det er det, jeg fokuserer på. Jeg fokuserer ikke på historie og gamle dage. Der er mange lande, der moderniserer deres våben. Det gør alle atomlande i øjeblikket, siger SIPRI. Og der er lande, som eksperimenterer med at få nogle våben, det gør Nordkorea, og det gør Iran, og det gør andre lande, som vi ikke kender til i øjeblikket, sikkert også. Derfor skal vi fokusere på at få nogle bindende traktater, som gælder Rusland; som gælder USA; som gælder Kina; som gælder Iran; og som gælder alle lande, der vil bruge atomvåben eller have dem.
Tak til hr. Christian Juhl, ordføreren for forespørgerne. Og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Annette Lind. Christian Juhl Netop en, der kender Anker Jørgensen og fodnotepolitikken, så det bliver spændende). Så er der varmet op.
Tak for det, formand. Og mange tak for, at vi i dag kan diskutere noget så modbydeligt som atomvåben. Der er slet ikke nogen som helst tvivl om, at vi i Socialdemokratiet har fuldstændig samme mål som forespørgerne. Vi ønsker at forbyde atomvåben og forbyde at afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben. Så målet er fuldstændig det samme, men i forhold til hvordan man kan nå dertil, er vi måske ikke helt enige. Udenrigsministeren har meget tydeligt og også fyldestgørende fortalt, hvad han mener, og jeg har de samme holdninger som ministeren. Sådan lidt forenklet kan man sige, at vi allerede er med i ikkespredningstraktaten NPT, som vi blev en del af i 1970 sammen med 40 andre lande. Og siden den tid – næsten lige så længe som jeg har levet – har næsten alle lande tiltrådt den her traktat. Hvorfor kan man så ikke bare tilslutte sig en anden traktat, TPNW, som også kaldes forbudstraktaten? Ja, det er, fordi vi synes – sådan lidt forenklet – at det ikke går hånd i hånd med at være et NATO-land. Og det er ikke kun en holdning, som vi har i Danmark, for der er faktisk ikke nogen NATO-lande, som har tiltrådt den her traktat, som vist træder i kraft i dag, læste jeg. Det, man kan sige, er, at selv om det lyder sympatisk, så kan traktaten, sådan som udenrigsministeren har uddybet det, ikke effektivt eller på troværdig måde opnå det mål, den er sat i verden for. Når så mange danskere, som hr. Christian Juhl sagde, ønsker at tilslutte sig den, så er det nok, fordi alle som lægmænd, hvis man bliver spurgt, om man er for en traktat, der forbyder atomvåben, og ikke kender baggrunden for det, selvfølgelig ville sige ja; det ville være helt underligt, hvis man som dansker ikke sagde det. Men vi er tværtimod bekymrede for, at den her traktat risikerer at få negative effekter på de eksisterende internationale bestræbelser på nedrustning og ikkespredning, som nyder opbakning fra stort set alle verdens lande. Derudover vil en dansk tilslutning til traktaten være i strid med Danmarks medlemskab af NATO og dermed også undergrave Danmarks sikkerhedspolitiske interesser. Så længe atomvåben findes, er der efter vores mening ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance. I NATO er der derfor også klar enighed om at afvise den her traktat; som jeg sagde før, har ingen ratificeret den. Det er rigtigt, at Holland og Norge har fået lavet en rapport, men ingen af de to lande har tiltrådt traktaten, heller ikke efter rapporten. Så med andre ord synes vi reelt, det er uforeneligt med at være NATO-medlem at ratificere TPNW-traktaten, som forespørgslen her går på. Men målet er vi enige om. Så vi kan ikke tilslutte os det forslag til vedtagelse, som forespørgerne har fremsat. Vi har derimod lavet et andet forslag til vedtagelse, og jeg vil gerne på vegne af S, V, DF, RV, KF, NB og LA fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben i fuld overensstemmelse med ikkespredningstraktaten (NPT) og med Danmarks forpligtelser i NATO. NATO udgør fundamentet for dansk sikkerhed. Så længe atomvåben findes, er der ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance. Folketinget finder som øvrige NATO-lande, at traktaten om forbud mod atomvåben ikke vil bidrage til bestræbelserne om nedrustning og ikkespredning, da den er uden deltagelse af atommagterne og uden troværdig verifikationsmekanisme. Traktaten risikerer at skabe splittelse og forringe udsigten til fremdrift under NPT. Folketinget finder, at NPT fortsat udgør hjørnestenen i global nuklear nedrustning og ikkespredningsbestræbelser og vedbliver at være den eneste troværdige vej mod nuklear nedrustning. Folketinget opfordrer regeringen til under den kommende gennemgangskonference for NPT at arbejde for at bevare og styrke dette regime.« V 60). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Nu kan jeg så forstå, at det ville være helt forfærdeligt og meget grumt og helt umuligt, hvis vi skulle gå hen at ratificere den her aftale. Ja, det ville ovenikøbet være i strid med NATO og undergrave Danmarks sikkerhedspolitik. Det er godt nok en hård position, især når jeg nu lægger op til spørgsmålet: Hvis nu det er så indlysende, at det er så forfærdeligt og så galt, hvad er det så, som tidligere udenrigsminister Kjeld Olesen og tidligere udenrigsminister Mogens Lykketoft ikke har fattet en brik af, men som fru Annette Lind har?
Ordføreren.
Jamen jeg har min egen mening; de tidligere udenrigsministre har deres egen mening. Jeg har den samme mening, som alle andre NATO-lande har. Og derfor er det også sådan, at vi – ligesom alle andre NATO-lande – ikke synes, at det er foreneligt med NATO-medlemskabet at være en del af den her traktat, fordi det netop er i NATO-regi, at man kan gøre mest, i forhold til at verden bliver en atomfri verden. Og det er jo sådan, at vi i Danmark har opfordret til kontrol med strategiske våben og til, at man laver drøftelser med de lande, som har atomvåben. Og det er jo sådan, at der ikke er nogen lande, som selv har atomvåben, der har taget den her traktat til sig.
Hr. Karsten Hønge.
Det er jo egentlig en ret alvorlig sag, at to sådan meget erfarne socialdemokratiske politikere, toppolitikere Og alt, hvad fru Annette Lind kan sige til det, er: Jamen jeg mener noget andet; de har deres mening, og jeg har min; de er lige gode. Det er de vel ikke. Jeg mener bare: Kan fru Annette Lind komme med en antydning af, hvad det er, der gør, at man dog måske kunne se lidt anderledes på det end så fuldstændig bastant, som fru Annette Lind gør det nu, ved bare at afvise det og sige, at det åbenbart vil være helt ødelæggende for NATO og Danmarks sikkerhedspolitik? Jeg synes, at det er en fuldstændig overdreven retorik, i forhold til hvad der er tale om her.
Ordføreren.
Altså, jeg ville aldrig nogen sinde lægge ord i munden på hverken hr. Karsten Hønge eller på nogen tidligere udenrigsministre. Deres mening må de selv have. Jeg har en anden mening, og den mening er, at det i min optik ikke er foreneligt med at være en del af den her traktat, at man samtidig er en del af den anden traktat. Og hvad angår min mening, er det altså alle
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Så lad os prøve at gøre det på en lidt mere positiv måde. I 1980'erne, da jeg var ung, gik Danmark foran i forhold til Norden som atomvåbenfri zone. Vi blev i NATO. Der var ikke nogen, der brokkede sig. Vi fik stoppet mellemdistanceraketterne i Europa, især ved hjælp af store folkelige bevægelser både i øst og i vest. Det vil sige, at russernes og Vestens atomvåben ikke kom til at stå over for hinanden meget tæt på Europa. Vi besluttede endda i Danmark, at vi ikke ville have atomvåben på dansk jord. Det er et gammelt dogme, som Socialdemokraterne har støttet i hele min levetid. Det er selvfølgelig imod NATO's interesser – det er noget, der siger sig selv – at et land går solo der. Hvad er grunden til, at vi ikke kan tage enkelte nye skridt, f.eks. med den her traktat, som er et super supplement til ikkespredningstraktaten? Jeg ser den ikke som et alternativ, men som et supplement, fordi ikkespredningstraktaten er inde i et dødvande i øjeblikket. Det er vi vel forhåbentlig enige om, altså at der ikke rigtig sker noget.
Ordføreren.
Jamen det er, fordi vi ikke synes, det er foreneligt med at være medlem af den traktat, eller hvad man nu er, altså at have ratificeret den traktat, der hedder NPT, som vi er en del af. I forhold til nedrustning synes jeg, at man skulle kigge sig lidt omkring, i forhold til hvad der sker i regeringen. Det er jo sådan, at vores udenrigsminister faktisk – den første indenrigsminister siden hr. Martin Lidegaard – har sat nedrustning på dagsordenen. Det er sådan, at udenrigsministeren i morges sagde til et møde, vi havde: Vi har oprustet nedrustningen, og der er netop sat fokus på nedrustning. Så derfor er det meget, meget vigtigt for os i Socialdemokratiet, og det er vigtigt for regeringen, netop at sætte fokus på det. Og som jeg sagde i mit svar før, er det sådan, at vi har opfordret både Kina, Rusland og USA til at tage strategiske drøftelser af, hvordan vi bedst gør det. Men vi gør det bedst i NATO.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det, der ville ske med den nye traktat, var jo bare, at hvis man ratificerede den, så arbejdede man for et totalt forbud. Og det er jo, hvis ministeren taler sandt, fuldt i overensstemmelse med NATO's grundlag. Det er det, der er NATO's erklærede grundlag, altså at vi skal have fjernet atomvåben, og at vi skal have nedrustet. Og det skal selvfølgelig ske balanceret. Det har vi altid været enige om. Hvorfor tager man det ikke som et godt og positivt supplement, at 122 af FN's lande faktisk stemte for i 2017, og at 50 lande allerede har ratificeret den? Det giver jo en stemme til lande som vores, der ikke har atomvåben. Det er mærkeligt, at I ikke vil bruge den dynamik, der trods alt ligger i det.
Tak. Ordføreren.
Det er, fordi jeg synes, det er foreneligt at tale om de her ting med de lande, som har atomvåben. Og der er der ikke nogen lande, som har ratificeret den anden traktat, der har gjort. Man bliver nødt til at have dialogen, og hvor har man dialogen? Ja, det har man der, hvor folk er med. Derfor mener vi, at det er uforeneligt med NATO-medlemskabet. At det er uforeneligt med det, mener hele NATO, for vi mener, at når man er medlem af NATO – der, hvor der er atomvåben – så er det altså også der, man tager debatten. Og vi går foran som land og opfordrer til at tage drøftelserne af nedrustning.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Danmarks Liberale Parti, Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen – og det er til en rengjort talerstol.
Tak. Ja, det er rigtigt, at Danmarks Liberale Parti også har en klar holdning til det her, for det er jo sådan, som man også kunne høre i mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører, at vi er meget skeptiske over for, at man på den ene side presser Danmark til at underskrive den her erklæring i direkte modstrid med, hvad vores andre allierede i NATO gør, uden at man faktisk retter fokus mod der, hvor fokus burde være. For hvis vi går ind og kigger på de seneste 10 år, er der reelt to lande, som er skyld i, at den verdensomspændende, den globale ustabilitet er stigende. Her i Europa er det meget, meget nemt: Der er det især Rusland. Der er kun ét land, som lige nu besat dele af Georgien, Moldova og Ukraine, og det er Rusland. Og der er altså kun ét land, som bliver ved med at lade aggressiviteten stige både i retorik og handlinger, og det er Rusland. Så nytter det ikke noget, at vi skal bruge tiden på – det er lidt ligesom en genganger fra 1980'erne – at sidde og diskutere, om vi skal gøre det fra den ene eller den anden side herfra, når vi udmærket godt ved, at der ikke foregår sådan en debat i Dumaen i Moskva. Næh, hvad er det, de Det ved vi jo. De ønsker så meget ustabilitet og så meget diskussion internt hos deres modpart, dvs. NATO, som overhovedet muligt. Så sagt meget firkantet – og ja, jeg mener det hundrede procent – så spiller man fuldstændig ind på den dagsorden, som Putin jo ønsker, nemlig at vi begynder at få det til at knirke i det udmærkede samarbejde, som er nødvendigt for at kunne stå imod den aggressivitet, vi desværre oplever. Derfor var det mere på sin plads, at vi for at sikre, at den ustabilitet blev formindsket, begyndte at adressere, hvem det er, der er hovedskurken i det her, nemlig Putin. Derfor kan vi roligt fra Venstres side sige, at vi er lodret imod det her forslag. Vi synes, det er en rigtig fin og balanceret tekst, som Socialdemokratiets ordfører har læst op, som vi støtter, og som jo klart siger, at selvfølgelig ønsker vi også en verden uden atomvåben, men det skal altså være i balance. Så længe, der er behov for atomvåben for at være afskrækkende over for eventuel aggressivitet og lignende, så er det en nødvendighed. Derfor kan vi kun se det her ind i et fælles billede, og en total nedrustning skal selvfølgelig ske fra alle sider. Der er jeg faktisk ret optimistisk. Mens vi sidder og debatterer her, kommer der jo gode nyheder ud fra Washington om, at Bidenadministrationen jo faktisk er klar til at gå i aktiv dialog med Rusland for at prøve at se på, hvordan vi kan lave en global nedrustning, måske en ny START-aftale eller i hvert fald en håndhævelse af START-aftalerne osv. Det hilser vi ekstremt meget velkomment fra Venstres side. Så alt i alt mener vi, at det vil spille direkte ind på Putins dagsorden, hvis vi begynder at diskutere internt om nogle forskellige forsøg på at skabe splittelse internt i NATO, mens vi derimod hellere ville have, at vi skulle rette fokus hen mod den aggressor, som der er, nemlig Putin.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Venstres ordfører benytter sig af et gammelt trick, og jeg er desværre ikke 20 år længere, så det hopper jeg altså ikke på. Det er det her med, at hvis man ønsker nedrustning i verden, hvis man ønsker mindre militær, skal man med det samme være klar til at svare på en masse spørgsmål om, hvorfor man går fjendens ærinde. Det er et rigtig godt gammelt trick, som ordføreren har arvet fra gamle politikere, men den går altså ikke. Venstres ordfører er tvunget til at tage stilling til, om et nyt initiativ kan sætte ny dynamik i forhandlingerne om ikkespredningsaftalerne, eller om det ikke kan. Det er det, det drejer sig om. Spørgsmålet om, hvorvidt det skaber uro i NATO eller ej, må I klare internt. Det vigtigste er, at vi ikke kun snakker om et mål om at fjerne atomvåben, men også handler efter det. Det er jo derfor, jeg beder Venstre om at prøve at gå lidt produktivt til det og forklare, hvad årsagen er, for der er ingen objektive grunde til det her. Og hvem siger, at det er i strid med NATO-medlemskabet? Det ser det ikke ud til at være, men man kan selvfølgelig disciplinere sig og sige: Vi står altid ret, når NATO taler.
Ordføreren.
Jeg var lige ved at sige desværre, men lige meget hvad er det altså rigtig mange år siden, jeg var 20 år. Det er faktisk 24 år siden, så jeg skal ikke længere kunne sige, hvad en 20-årig tænker. Men det, jeg derimod kan sige noget om, er, at Enhedslistens ordfører jo afslører sig selv. Interessen for NATO ligger åbenbart på så lavt et niveau, at man, når taler om, at det her vil skabe ustabilitet eller uro i NATO, siger: Det må I jo klare. Nej, det må I Kongeriget Danmark har faktisk været medlem af NATO siden dets oprettelse. Det er Venstre faktisk stolte fortalere for. Det kan godt være, at Enhedslisten ikke er det. Vi ved jo bl.a. på baggrund af historien og andre ting, hvorfor det er sådan, men det kan vi altid tage en diskussion om. Men vi er det, og derfor ønsker vi ikke uro og ustabilitet på de interne linjer. Men vi ønsker derimod, at vi står klar over for og stærkere mod den aggressivitet, der kommer fra Ruslands side.
Hr. Christian Juhl.
Nu drejer det her sig om at få gang i nedrustningen, og den nedrustning vil omfatte samtlige lande på den her klode, hvis det lykkes at få gang i den nye dynamik i forhandlingerne omkring kontrolregimet, og hvis vi kunne få et nyt niveau i debatten. Det er, som om man holder sig til gamle dage. Det er ligesom under fodnotepolitikken, hvor Venstre skældte ud på Socialdemokratiet, selv om fodnotepolitikken skabte en ny dynamik og skabte en situation, så vi kunne fjerne nogle af atomvåbene, især mellemdistanceraketterne, og hvor vi kunne tvinge Rusland og en hel masse andre lande til at være med til at nedruste. Det er den dynamik, jeg efterlyser hos Venstre – i stedet for at de går i de gamle sko fra 1970'erne.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt opfattet, at Venstre stadig væk er lodret imod hele fodnoteperioden. Vi synes, den var decideret skammelig, og vi synes, den var decideret skadelig for danske interesser. Det tror jeg egentlig også Socialdemokratiet har erkendt i dag, men det må man jo spørge Socialdemokratiet om. Vi i Venstre har i hvert fald ikke skiftet holdning. Vi mente dengang, at den var skadelig. Vi mener stadig væk, at den var skadelig. Jeg håber tværtimod, at Danmark i dag er et andet sted, hvor der ikke er uklarhed om vores stærke og tætte bånd til vores allierede, sådan som der desværre var dengang, hvor der var et forkert flertal i Folketinget, i hvert fald for så vidt angår støtte til fodnoteperioden. Så det er korrekt opfattet. Vi var imod.
Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jamen jeg er enig med hr. Michael Aastrup Jensen i analysen af, hvem der er den aggressive part i Europa. Det er ikke det, der skiller os. Jeg synes bare, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke skulle være så bange for demokratiet, altså være så bange for, at vi netop viser styrken ved de vestlige demokratier. Vi tager så en debat her åbent. At det åbenbart i sig selv skulle være farligt, kan jeg forstå på Venstre, synes jeg er et meget lidt liberalt synspunkt at have. At man skulle kunne gå fjendens ærinde? Jeg kan også her høre, at Trump da godt nok ikke har levet forgæves. Nu er retorikken nærmest overtaget af hr. Michael Aastrup Jensen: at man går fjendes ærinde, fordi vi her i vores parlament diskuterer det, som viser styrken i demokratiet. Hvordan kan Venstre og hr. Michael Aastrup Jensen dog finde på at gå ud ad sådan en tangent?
Ordføreren.
Jeg er da heldigvis ikke begyndt at bruge begreber som fake news eller andet, fordi det ville jeg jo faktisk næsten have lyst til at sige om det, at jeg skulle have sagt, at debatten i sig selv ville være at gå fjendens ærinde. Næ, jeg sagde, at hvis vi gik ind og besluttede, at Danmark skulle gå enegang og underskrive sådan en erklæring, så ville det være at skabe splid i NATO og dermed også gå Putins ærinde. Debatten hilser jeg da velkommen. Jeg diskuterer altid gerne udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Det synes jeg kun er dejligt, og hvis vi kan få endnu mere fokus på fodnoteperioden, som Enhedslisten åbenbart ønsker, så siger jeg: gerne, til hver en tid. Jeg vil jo gerne have sådan nogle diskussioner. Det synes jeg kun ville være klart. Jeg tror også, vi har brug for, at den danske befolkning får øjnene op for, hvordan og hvorledes visse partier havde forskellige roller under fodnoteperioden. Så misforstå mig endelig ikke: Debat er godt; det er kun selve beslutningen, som jeg synes ville være forkert.
Hr. Karsten Hønge.
Okay, så prøver jeg at glemme de der kommentarer, der har været om, at mens de i Dumaen sidder og diskuterer det, så diskuterer vi det her, som om det i sig selv var et problem. Det er det så åbenbart ikke. Hvis nu løsningen så skulle være, at vi i NPT-traktaten skulle nå nogle resultater med det her, hvad er fremtidsudsigterne for den? Som jeg ser det, er der stor risiko for, at det ender mere som en syltekrukke end som der, hvor der virkelig sker noget. Så det her FN-initiativ skulle være et forsøg på at sætte gang i en proces, hvor vi kommer af med atomvåbnene, og at henvise til NPT-traktaten i dag er vel at henvise til noget, hvor der ikke er meget bevægelse.
Ordføreren.
Kald mig bare ukuelig optimist, men det er jeg så også. Jeg tror virkelig, at Bidenadministrationen er den rette til både at kunne lægge det fornødne pres på et land som Rusland, men samtidig også ønske at kunne forhandle en eller anden form for videreførelse af nedrustningsaftalen, og det er der, jeg har min optimisme fra. Det kan være, at jeg om et halvt år er en gammel skuffet mand. Så må vi tage debatten der, men indtil videre bevarer jeg altså optimismen og tror faktisk på, at det kan lade sig gøre.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen.
Jeg takker forslagsstillerne for initiativet, som jeg ved er fremsat med den bedste vilje, og jeg vil også give dem ret i, at en verden helt uden atomvåben ville være skønt. Men når vi i Dansk Folkeparti har valgt alligevel at sige nej til forslaget, er det af den årsag, at vi, synes jeg, befinder os i den virkelige verden, og set fra den position er det min opfattelse, at enhver nedrustningsaftale ville være uden betydning, hvis de fem permanente medlemmer af FN's Sikkerhedsråd ikke var med – eller nogle af dem. Det er de til gengæld så i NPT-ikkespredningsaftalen. At stormagterne befinder sig der, er den ene, men væsentligste, årsag til, at vi ikke kan støtte forslaget. Den anden er, at vi er loyale støtter af NATO, og at NATO jo er grundlaget for Danmarks sikkerhed, som vi ser det. Så længe der findes atomvåben på jorden, er der ingen anden mulighed, end at NATO's stærkeste militærmagter, som også er Danmarks allierede, som en selvfølge har atomvåben til forsvar og afskrækkelse, specielt i den nuværende, meget foruroligende situation, hvor nogle magter, som vi i hvert fald ikke ønsker skal have atomvåben, enten har disse våben eller er i fuld gang med at udvikle dem. NPT-traktaten blev til for fire årtier siden og har siden stået som midlet dels til nedrustning, dels til ikkespredning af atomvåben, og knap 200 stater er med. Det ville se underligt ud, hvis Danmark besluttede sig til at melde sig ud af det, som man reelt gør, hvis man tilslutter sig det andet. Som regeringen og et flertal i Folketinget ønsker det, skal Danmark derimod fortsat værne om NPT-traktaten. Den traktat, som forslagsstillerne ønsker fremmet, har navnet TPNW og har kun begrænset tilslutning, og mest betydningsfuldt er ingen af de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet med. Og så må jeg igen henvise til den virkelige verden ved at konstatere, at hvis man vil have reelle resultater på dette følsomme område, er det nødvendigt, at der bliver arbejdet stille og roligt dag for dag uden trompetfanfarer og falbelader for at begrænse antallet af atomvåben. Det sker også lige nu, hvor vi er i gang med denne drøftelse, og som det blev oplyst, er der netop indledt en møderække mellem Amerika og Rusland i den såkaldte New START-aftale, som Danmark bakker op om. Her skal aftales ikkespredning og markant reducering af antallet af atomvåben. Lige så vigtigt er det, at man kommer til at stramme yderligere op for at mindske risikoen for alvorlige fejl. Dansk Folkeparti er enig med regeringen i denne sag og kan i øvrigt varmt støtte Socialdemokratiets forslag til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at man stille og roligt skal skabe reelle resultater. Hvordan skaber man ny dynamik i nogle forhandlinger, der er gået i stå? Hvordan skaber man fremskridt i en nedrustningsproces, der har medført, at vi har større sprængkraft i verden, hvad angår atomvåben, end vi nogen sinde har haft? Våbnene bliver større og farligere, uanset at vi har fjernet nogle af de gammeldags våben. Man moderniserer stadig væk, og alle lande, inklusive dem, der er i NATO, vil modernisere deres atomvåben, så de får større sprængkraft og kan bruges hurtigere og mere effektivt og kan nå meget, meget hurtigere frem til de mål, de måtte skulle bruges mod. Hvordan kan man kalde det fremskridt og reelle resultater? Det forstår jeg ikke, hr. Søren Espersen. Jeg forstår heller ikke noget andet. Man melder sig jo ikke ud af NPT, fordi man stemmer for at lave et forbud mod atomvåben. Tværtimod understøtter man NPT med sådan et forslag.
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg bestride det her med, at forhandlingerne er gået i stå. Vi har netop set i dag, at der er nye tilnærmelser mellem USA og Rusland. Og antallet af atomvåben er altså vigtigt. Det er vigtigt, at det går den rigtige vej, at antallet går ned, og så er det helt afgørende for vores stillingtagen, at der altså skal atommagter med. Ellers giver det ikke nogen som helst mening. Så kan vi andre godt sidde og blive enige om en masse, men hvis atommagterne ikke vil have det, har det jo ingen effekt.
Hr. Christian Juhl.
Vil hr. Søren Espersen ikke give mig ret i, at sprængkraften, hvad angår atomvåben, aldrig har været større, end den er nu, og at processen ikke er lykkedes? Det er det ene spørgsmål. Ja, der er kontakter, men det er jo ikke sådan, at NPT omfatter alle lande med atomvåben. Der er en række lande, der er udenfor, og der er lande, der er undervejs til at få deres egne atomvåben, og som ikke er omfattet af NPT. Så den er jo også hullet, den er jo ikke et sikkerhedsnet under, at vi kommer den rigtige vej. Iran har vi snakket meget om, Nordkorea har vi også snakket meget om, Israel benægter stadig væk, at de har atomvåben, selv om stort set alle siger, at det har de. Altså, der er også huller i NPT. Hvorfor ikke tage nogen skridt, så vi kan øge dynamikken, øge processen, så vi reelt komme hen imod det mål, i stedet for bare at lade, som om vi sidder og snakker sammen? Det er det andet spørgsmål.
Men det mål er jo så det, jeg mener at vi reelt ikke kommer hen imod, medmindre der er atommagter til stede, som er med i forhandlingerne. Jeg vil langt hellere have det, der foregår nu i en indledende forhandling mellem USA og Rusland, der sikkert fortsætter lang tid endnu, end jeg vil være med til at deltage i en eller anden klub, hvor det , der foregår, egentlig ikke er noget særlig forpligtende. Det er signalpolitik, det kommer ikke videre end dertil, undtagen hvis man har atommagter med.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.
Jamen altså, jeg giver jo hr. Søren Espersen fuldstændig ret i, at det da ville være rigtig godt, om den her traktat havde opbakning fra atommagtslandene. Og det ville stille sagen helt anderledes, hvis de var med. Men det er vel den måde, man skal opfatte det her FN-initiativ på, altså som et supplement til de initiativer, der i øvrigt er taget, og hvor der sker alt for lidt. Og det er jo også derfor, at vi er meget bevidste i det forslag til vedtagelse, som vi har lagt frem, om, at vi både nævner NPT- og New START-forhandlingerne. Så det er jo utrolig vigtige områder, men det, vi mangler i dag, er vel, at nogle lande går ind og ratificerer den her traktat. Og så vil presset mod de atomvåbenlande med tiden blive så stort, at de også kan blive omfattet af den.
Hr. Søren Espersen.
Men, altså, et supplement er jo så i virkeligheden – og det håber jeg ikke kommer til at lyde nedsættende – en snakkeklub, hvis ikke der er noget reelt på bordet. Så jeg gentager: Jeg vil ikke sige, at det er noget negativt. Men jeg vil bare sige, at man godt kan have en snak over cognac og kaffe og så blive enige om en masse ting, men det reelle Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor vi skulle bruge energi og kræfter på det andet. Der blev sagt, at det var noget med dynamik; at det ville skabe dynamik. Ja, men jeg er ikke sikker på, at det er en positiv dynamik. Altså, det er da en negativ dynamik, hvis det er, at man pludselig ser, at Danmark bakker ud af noget, som man helhjertet har støttet hidtil.
Hr. Karsten Hønge.
Nå, men jeg opfatter det egentlig ikke som nedladende, når hr. Søren Espersen siger, at det er en slags snakkeklub, for det er jo det, det kan risikere at ende med at være. Lad os da bare være helt åbne om det. For hvis der ikke kommer tilstrækkelig meget opbakning til det, ender det jo med at være et eller andet sted, hvor man uforpligtende siger de rigtige ting til hinanden. Så det er jo sådan set rigtigt nok. Men er det ikke også præcis det, der har været problemet i NPT-forhandlingerne, nemlig at det også har udviklet sig til mere eller mindre at være en snakkeklub? For mens man har snakket – og det har været lidt
Hr. Søren Espersen.
Men det kommer vi jo også til at diskutere. Altså, man startede jo for efterhånden rigtig mange år siden under Ronald Reagan og Gorbatjov, tror jeg det var. Og jeg syntes, det var utrolig vigtigt, at den begyndelse kom. Og det har man så lige så stille arbejdet videre og videre med, men man gør det i det stille. Det, der egentlig foreslås, hvis man forbyder atomvåben, er jo også som at slå i en dyne. For hvis atommagterne siger, at de er ligeglade med, hvad man har siddet og fundet frem til efter lang tids snak, så er det jo ingenting værd.
Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der skal lige sprittes af, og så er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, som gør sig parat. Tak for det, og velkommen til Radikales ordfører.
Atomvåben er en af de værste opfindelser, som menneskeheden har bedrevet, og derfor hilser vi fra Radikale Venstres side enhver diskussion af, hvordan man kan komme af med dem, velkommen, så tak til forslagsstillerne. Når det alligevel bliver et nej tak til det konkrete forslag, skyldes det i al enkelhed, at vi nok ikke deler den opfattelse, som Enhedslisten og SF har af, at en tiltræden til den her traktat vil skabe en ny dynamik, som hr. Christian Juhl udtrykte det, i forhandlingerne. Det er nok vores analyse, at det, der er afgørende for, om man kommer længere i nedrustningsforhandlingerne, når vi kigger på de historiske erfaringer og den – kan vi sige – empiri, vi har bag os, er, når de lande, der besidder atomvåben, er i en indenrigs- og geopolitisk situation, hvor man kan skabe en positiv dynamik, og hvor man kan skabe en balance i interesser i at få skåret ned på våbnene. Man kunne ønske, at det var presset fra ikkeatomstater, at det var presset fra alle de svage røster og stemmer i verden, der gjorde udslaget her. Det er det ikke, for det er en benhård magtpolitik. Derfor tror vi, at det, som vi bedst kan gøre fra dansk side, er at fastholde ét spor for forhandlingerne, nemlig NPT, hvor alle er med, også de lande, der har a-våben, og så øge – kan man sige – det maksimale pres, vi kan, på alle de lande, der i dag har ansvar for a-våben, både de lande, som står uden for vores egne alliancer, og dem, der står indenfor. Derfor mener vi lidt, at det kan blive et slag i luften og i værste fald måske også fjerne fokus fra det, der er den egentlige opgave, nemlig at få skabt en politisk dynamik der, hvor der kan skabes en politisk dynamik, nemlig mellem de lande, som har og opbevarer og bruger atomvåben i deres politiske forhandlinger og signaler. Så med den begrundelse tilslutter vi os det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste højt, og vi lægger selvfølgelig også vægt på, at der ikke er andre NATO-lande, der har tilsluttet sig. Men egentlig er den vigtigste begrundelse for os, at vi ikke rigtig tror på, at det vil skabe en ny dynamik. Tværtimod kunne vi frygte, at det vil fjerne noget fokus fra det spor, hvor man måske med Bidens tiltræden kunne håbe på, at der kunne komme en ny dynamik netop nu, og derfor ser vi heller ikke, at timingen er helt optimal. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg kan sagtens forstå den her tøven med hensyn til at tro på et nyt initiativ. Altså, det er lidt svært med de her klagende truthorn udefra i baggrunden ( Martin Lidegaard Ja, det er svært). Men altså, hvad vil hr. Martin Lidegaard sige til den situation, vi trods alt har set på nu i mange år, hvor man formelt har haft forhandlinger, og hvor man også har fået forhandlet antallet af nogle sprænghoveder ned, men hvor den samlede sprængkraft bare er blevet voldsomt forøget? Så til det med ligesom at have sin tro på, sådan som hr. Martin Lidegaard åbenbart har det, altså at have en tiltro til, at det nok skal blive i de NPT-forhandlinger eller i New START-forhandlingerne, at tingene kommer til at ske, vil jeg sige: Vi kan alle sammen håbe på, at tingene med Biden som præsident bliver anderledes, men er det ikke sådan lidt usandsynligt, så man derfor ikke skal lægge alle sine lodder i den vægtskål, der har med NPT-forhandlingerne at gøre, når verden nu i dag kan konstatere en voldsomt forøget sprængkraft i atomvåben?
Ordføreren.
Jamen jeg skal ikke stå her og lege Komiske Ali. Det går den forkerte vej; det kan enhver da se. Det er også derfor, jeg hilser diskussionen velkommen. Jeg tror bare ikke, det skyldes, at Danmark og andre ikke har tilsluttet sig endnu en erklæring, endnu et stykke papir, endnu en traktat om, at man burde gøre noget. Jeg tror, det skyldes, at verdens atommagter ikke har viljen til at nedruste. Putin har ikke viljen, Kina har ikke viljen, Trump havde ikke viljen; det er problemet – ikke et nyt papir eller en ny traktat, altså sådan som jeg oplever det. Derfor handler det om, kan vi sige, at få overbevist de supermagter, hvoraf nogle er vores allierede, mens andre jo potentielt kan blive vores fjender, om, at det skal ske. Det er der, jeg tror, at det politiske fokus skal være.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen altså, det kan der være rigtig gode argumenter for, men alligevel må jeg spørge ind til: Hvad blev der af Det Radikale Venstres glæde ved FN-systemet? Det er jo FN, der står bag det her. Så man møder et initiativ fra FN med, at man har noget andet, selv om det godt nok heller ikke virker, faktisk langtfra; der går det også galt. Altså, når FN så tager et initiativ, går vi heller ikke med på det, fordi vi tror endnu mindre på det, i stedet for at sige, hvilket man jo da ellers havde tradition for hos De Radikale: Når det er FN, der står bag noget, så giver vi det en chance.
Hr. Martin Lidegaard.
Altså, nu er NPT-traktaten jo også grundfæstet i FN. For os handler det her slet ikke om, havde jeg nær sagt, at det er, fordi det er i FN, men det er jo ikke alt, der måtte komme fra FN, der pr. automatik er godt, ligesom det ikke er alt, som kommer fra EU, der er godt, eller alt, som kommer fra NATO, der er godt. Sådan kan man jo ikke sige, altså at fordi noget er initieret af eller født i en bestemt organisation, så er det pr. definition rigtigt og vil føre det rigtige sted hen. Jeg har stor sympati for forslaget. Jeg har bare til gode at se, at det kunne gøre en forskel, og jeg frygter måske lidt, at det kan fjerne fokus fra der, hvor der pågår og bør pågå forhandlinger, nemlig i forbindelse med den traktat, som alle er med i.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Jeg vil også gerne følge det FN-spor: Kan ordføreren sige, hvornår vi senest har boykottet forhandlinger i FN og nægtet at stemme om en FN-resolution, hvor 122 lande, altså to tredjedele af alle verdens lande, stemte for i 2017? Det er en atypisk situation, en meget atypisk situation. Vi plejer at sige, at vi vil prøve at have indflydelse, men den her gang har vi boykottet forhandlingerne. Vi har nægtet at stemme, overhovedet, i salen, i FN. Det er da en ny politik. Jeg kan da huske, at Radikale Venstre stod bag væsentlige dele af fodnotepolitikken – de allerbedste ting: fjernelse af mellemdistanceraketterne, nej til atomvåben på dansk jord, Norden som atomvåbenfri zone osv. Dengang gjorde vi det, fordi vi vidste, det var en rigtig idé, også selv om det kunne forstyrre andre forhandlinger, og også selv om det kunne skabe en smule debat i NATO, men vi vidste, at det var vigtigt i den her situation at prøve at komme med noget, der kunne bringe ting videre og var i overensstemmelse med vores befolkning.
Ordføreren.
Jeg synes ikke rigtig, at man kan sammenligne situationen i 1970'erne og 1980'erne med den situation, vi har i dag. Det er en helt anden geopolitisk situation, vi er i. Dengang havde vi en kold krig mellem to bipolare systemer, og i dag har vi en multipolar verdensorden og et langt, langt mere komplekst billede, der kræver deltagelse og engagement fra langt flere personer. Jeg er egentlig enig i, at det der med at boykotte afstemninger da er noget pjat. Man kan lige så godt komme og stemme og give udtryk for sin mening. Det er sådan set også min holdning. Men hvis jeg havde været til stede, havde jeg haft den samme holdning, som jeg har i dag, nemlig at problemet ikke er, at der ikke er fora nok at forhandle det her i. Der er jo masser af fora, og i det forslag til vedtagelse, ordføreren for forslagsstillerne fremsatte, kan man se de – er det fem eller seks eller syv? Men det har jo ikke løst noget problem. Så det er jo ikke der – i forhold til det med at etablere et nyt forum – skoen trykker. Lad os nu være ærlige. Der, hvor skoen trykker, er med hensyn til, om der er politisk vilje og en balance i geopolitikken, der kan få det til at ske. Lad os dog koncentrere os om det i stedet for at skabe flere fora og mere papir.
Hr. Christian Juhl.
Næh, men vi er vel forpligtet til at finde initiativer, der kan bringe tingene videre, når ordføreren selv siger, at ikkespredningsforhandlingerne ikke er noget at råbe hurra for i øjeblikket. Ordføreren sagde også: Ja, og havde det så været de ikkeatomvåbenbærende lande, der gerne ville have ordet. Det er det netop i det her tilfælde: 122 lande stemte for i FN, og de 51 af landene har allerede ratificeret. Ministeren har skældt ud over, at det er lande uden atomvåben. Det er netop de lande, som råber på, at de ikke ønsker atomvåben, de kan ikke lide det, de er bange for den trussel, de giver.
Tak. Værsgo, hr. Martin Lidegaard.
Det er jeg helt med på. Min pointe er bare, at jeg ikke tror, det har så stor effekt, at de lande, der ikke har a-våben, står og råber til dem, der har. Jeg tror, det har en større effekt, hvis vi er i stand til inden for vores respektive alliancer at skabe den politiske dynamik, der skal til, for at få et eller andet til at ske på det her område.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, men der er lige en afspritning. Tak for det. Der er en skraldespand her bagved. Så vil vi gerne sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til hr. Karsten Hønge.
Ja, det er en fantastisk tid, hvor det er okay at lugte af sprit og være negativ. Men lad mig slå fast med det samme: SF støtter Danmarks medlemskab af NATO. Det er alliancen, som i dag bedst sikrer Danmarks suverænitet. Men vi ligger jo ikke på ryggen for alt, hvad NATO mener og gør. Det gør vi hverken i forhold til kravet om oprustning i alle landene eller i forhold til holdningen til atomvåben. Selv om han ikke sidder der, kan man vel på en eller anden måde kalde Joe Bidens præsidentskab for en form for tredje periode med Obama. Obama havde som politik, at vi som samlet verden burde nedruste det arsenal af atomvåben, som vi jo af lige dele frygt og foragt for hinanden havde udviklet – de våben, der med kort varsel kan udslette hele menneskeheden fra jordens overflade. Den store og altødelæggende krig er heldigvis ikke så tæt på som i 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne, men til gengæld ligger der mange taktiske atomvåben og lurer. Mange sikkerhedseksperter mener, at der faktisk er en stor risiko forbundet med dem, i forhold til både uheld og fjendtlige aktioner. Vores lille fredselskende land skal sende det signal, at vi ikke accepterer eksistensen af den slags våben. Desværre var meget ved Obama jo mest snak – snak om en bedre verden, mens atommagterne i virkeligheden oprustede, og mens man ihærdigt klappede af hinanden i de internationale organisationer. En ny opinionsmåling fra YouGov dokumenterer i dag, at den årelange brede modstand mod atomvåben fortsat er udtalt. Og selv om traktaten ikke har fået nogen større opmærksomhed her i Danmark i hvert fald, viser det sig, at 78 pct. mener, at Danmark skal tilslutte sig den, 7 pct. siger nej, og 16 pct. Netop dagen i dag, den 22. januar, er en mærkedag, for det er dagen, hvor man globalt markerer FN's traktat mod atomvåben. Traktaten forbyder udvikling, produktion, test, afprøvning, lagring, overførsel og brug eller trusler om brug af atomvåben. Jamen er der da ikke en række andre aftaler og traktater, vi kan gøre brug af? hører vi hele tiden. Jo, men der sker jo ikke ret meget i de forhandlinger. Ganske vist kan man da reducere antallet af sprænghoveder, men sprængkraften er blevet voldsomt forøget. For ca. 12 år siden bragte The Wall Street Journal en kronik, hvor der blev argumenteret for at fjerne alle atomvåben. Det er jo ikke i sig selv så opsigtsvækkende, men det var kredsen af forfattere måske, for forfatterne var Henry Kissinger, George Shultz, William Perry og Sam Nunn – fire legendariske koldkrigere. Oprustningen fortsætter, men nu har 51 lande da i det mindste ratificeret traktaten, og jeg synes faktisk, det kunne være godt, om Danmark fulgte trop. For atomvåben skal jo ikke bare være sådan noget, man ikke kan lide; de skal forbydes, og det har 120 lande i FN støttet op om. Ikke nok med det, så opfordrer 56 tidligere stats-, udenrigs- og forsvarsministre til at støtte traktaten, heriblandt Kjeld Olesen og Mogens Lykketoft. SF støtter forslaget.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til Konservatives ordfører. Er hr. Marcus Knuth til stede? Han var her lige før. Det er faktisk sådan, at vi lige skal se, om vi kan få fat på ham, for ellers er det udenrigsministeren. Nå, det trækker lidt ud. Så er jeg nødt til at sige, at vi skal sige velkommen til udenrigsministeren. Der er heller ikke umiddelbart nogen fra Nye Borgerlige og LA. Værsgo til udenrigsministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at takke ordførerne for den gode debat, synes jeg, vi har i dag. Trods uenighed om midler er vi jo fuldstændig enige om det mål, vi alle sammen arbejder for, altså en verden uden atomvåben. Man må også sige, at den nukleare nedrustning er et vigtigt emne, som fortjener vores opmærksomhed, ikke mindst i en situation, hvor det sikkerhedspolitiske landskab er skærpet, hvad flere har været inde på, og gamle aftaler om nedrustning og våbenkontrol smuldrer mellem hænderne på os. Jeg glæder mig også over, at selv om Folketingets partier ikke er fuldt ud enige om vejen til nuklear nedrustning, så er vi enige om målet, og det synes jeg er det vigtigste. Regeringens linje er klar, og den skal jeg ikke gentage i alle detaljer, men understrege, at vi som nævnt støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben. Men forbudstraktaten giver os så ikke den troværdige vej mod nuklear nedrustning. Danmark er solidt forankret i NATO og deler NATO’s politik i forhold til atomvåben, og vi skal værne om NPT som hjørnestenen i nuklear nedrustning, og jeg er glad for, at der er bred tilslutning til det blandt Folketingets partier. Så tror jeg, jeg er nødt til at sige noget i forhold til, at det ligesom bliver problematiseret, at NPT, altså ikkespredningstraktaten, ikke har haft nogen betydning for nedrustningen i verden. Sådan kunne man forstå det, når man lytter til forslagsstillerne. Det synspunkt vil jeg gerne anholde. I sin levetid på 50 år med universel tilslutning har NPT dannet rammen om nuklear ikkespredning og nedrustning, og et væsentligt mål har jo også været at undgå, at nye atommagter kom til. Tilsvarende har atommagterne jo tilsluttet sig målet om total nedrustning under streng og effektiv international kontrol som følge af NPT's artikel 6. Men der er tale om et langt og sejt træk. NPT har været med til at udgøre det forum, hvor nuklear nedrustning drøftes i god tro. Og det er bl.a. i det lys, at de væsentlige aftaler om nedrustning mellem USA og Rusland skal ses, hvad flere også har været inde på. NPT har på sin vis udgjort bagtæppet for aftaler som New START – hvor vi også ser, at den nye Bidenadministration er klar her den 15. februar, hvor aftalen udløber, til at kigge på forlængelse – INF-traktaten, som desværre er faldet til jorden, og traktaten om forbud mod atomprøvesprængninger, altså CTBT. Og under NPT – det skal vi også huske – har en række lande, herunder Sydafrika, men også tidligere Sovjetrepublikker som Ukraine og Kasakhstan og Hviderusland opgivet deres atomvåben. Og USA har, som jeg nævnte i mit indlæg tidligere, siden den kolde krigs afslutning reduceret sit arsenal fra 30.000 sprænghoveder til 1.550 som aftalt i New START. Det er rigtigt, at det enkelte sprænghoved måske er blevet mere kraftigt, men det er dog en signifikant nedrustning, som er værd at tage med i den her sammenhæng. Men lige så klart er det, at det sikkerhedspolitiske miljø skal være til stede, for at man kan indgå sådan nogle aftaler i praksis. Altså, gensidighed og verifikation er nødvendige betingelser for at aftale reduktioner, ellers så sker der ikke noget. Ellers bliver det bare noget på et papir, som ikke gør en reel forskel i verden. Så er der noget, jeg også lige vil sige noget om, og det er i forhold til NPT fremadrettet. Det er klart, at vi er i et skærpet sikkerhedspolitisk miljø. Det tror jeg vi alle sammen kan se. Hvad er det så, regeringen gerne vil i den NPT-gennemgangskonference, som ligger? Vi agter selvfølgelig at deltage aktivt igennem vores diplomatiske arbejde. Det overordnede sigte er at styrke og understøtte NPT som hjørnestenen i den nukleare nedrustning. Bl.a. har regeringen støttet det såkaldte Stockholminitiativ. Initiativet har 16 medlemmer, herunder NATO-medlemmerne Tyskland og Nederlandene. Initiativet opfordrer bl.a. atommagterne til reduktion i deres arsenaler og henviser til vigtigheden af stop for prøvesprængninger og stop for produktion af materiale til brug i atomvåben. Der foreslås en række tillidsskabende tiltag, der konkret kan medvirke til at reducere risici. Det gælder bl.a. drøftelser om de nukleare doktriner og betydningen af atomvåben i atommagternes sikkerhedspolitikker og doktriner. Endelig er der en række meget konkrete realistiske forslag om forbedret krisekommunikation mellem atommagterne ved at etablere såkaldte røde telefoner og risikoreduktionscentre. Initiativets mange forslag er realistiske, og gennemførlige og vil konkret kunne nedbringe risikoen ved atomvåben, herunder risikoen for fejl. Og det synes jeg er værd at tage med. Desuden er Danmark en del af gruppen af lande, Vienna Group of Ten, som hr. Christian Juhl også refererede til tidligere, som bidrager til at støtte NPT-processen med forslag inden for ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Initiativet har eksisteret i en årrække. Endelig er Danmark også en del af den række EU-indlæg, som afgives under konferencen, og som behandles mellem medlemslandene. Disse indsatser vil på realistisk vis bidrage til styrkelse af NPT-processen og dermed medvirke til at skabe øget sikkerhed for alle. Så jeg vil bare slå det her fast, for det lyder, som om at vi helt skal opgive NPT. Nej, det er den vej, vi skal gå, og vi kommer ikke til at risikere samarbejdet i NPT ved at tilslutte os en forbudstraktat, hvor ingen atommagter er medlemmer, og som risikerer at underminere det vigtige arbejde, der ligger i NPT. Det handler om at styrke NPT-traktaten og de mekanismer og rammer, der findes der. Det er den reelle vej til en verden uden atomvåben. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Tak for talen. Først vil jeg give ordet til hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Jo, vi er da enige om, at den her traktat ikke kan stå alene. Jeg synes bare, at problemet for udenrigsministeren er, at man så henviser til nogle andre traktater, hvor der heller ikke sker ret meget. Når udenrigsministeren siger, at NPT jo faktisk har vist sig at lave en nedrustning og forhindre, at flere lande fik atomvåben, er det jo notorisk forkert. For siden man lavede NPT-traktaten, er der kommet flere lande til, der har fået våben. Så den har jo ikke virket. Det er rigtigt nok, at den kan have virket for lande, der ville kunne have gjort det og ikke gjorde det alligevel, men vi kan konstatere, at flere lande er kommet til som atomlande. Dernæst kan man sige, at der ikke er så meget ved, at man ruster ned i antallet af sprænghoveder, når man så øger kraften. Samlet set har man ikke levet op til hverken at forhindre, at flere lande fik atomvåben, eller at forhindre oprustning. For det er det, der er sket. Så det er i den forbindelse, at det kunne være et mål, at man gennem FN etablerede et nyt traktatsystem, der så ville blive en del af de internationale konventioner.
Ministeren.
Jeg kan ikke genkende den fremstilling. Jeg er helt overbevist om modsat hr. Karsten Hønge, at NPT har haft en stor og konkret betydning for ikkespredning og nedrustning i forhold til atomvåben. Det er rigtigt, at lande, som heller ikke har undertegnet NPT, ikke har overholdt reglerne. Men det er da bemærkelsesværdigt, at lande som Sydafrika og Ukraine, som jeg nævnte havde atomvåben, har opgivet dem som led i NPT. Så jeg synes, det er meget farligt, hvis vi går ind og degraderer et rigtig vigtigt samarbejde, som ligger i NPT, som er hjørnestenen i den nukleare nedrustning. Det er vigtigt, at vi i stedet opruster til, for at bruge et ord, som passer i debatten, den her indsats for nedrustning, og det er der, regeringen ligger – i øvrigt sammen med de andre NATO-lande, som også netop afviser, at vi skulle tilslutte os forbudstraktaten, fordi den desværre har den konsekvens, at det reelt vil svække vores nedrustningsarbejde.
Tak for det. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Nu skal vi ikke gøre uenighederne større, end de er. Jeg anerkender bestemt også betydningen af NPT. Det var mere set i forhold til, om det var det eneste instrument og den eneste vej, fordi de nu netop skulle have forhindret udbredelsen af atomvåben og have lavet en nedrustning. Det var i forhold til det, jeg sagde, at det har de så ikke levet op til. Jeg kan jo håbe på, at det bliver bedre, men det er jo ikke, fordi historien er for god, men til gengæld er det også rigtigt, som udenrigsministeren siger, at den selvfølgelig i en række sammenhænge har været et godt værktøj. Det er soleklart, og det skal vi ikke være uenige om. Jeg tror bare, det kunne være en idé her at bakke op med de 120 lande, der stemte for de 51 lande, der ratificerede.
Ministeren.
Vi har jo en lidt mærkelig debat, fordi jeg tror, vi, hr. Karsten Hønge og jeg, fuldstændig deler målet om en verden uden atomvåben. Det er vejen derhen, der er til debat. Der må jeg bare sige, at tilslutte sig en forbudstraktat, som ingen af de nuværende atommagter har tilsluttet sig, og så sige, at det skulle være vejen hen mod en verden, hvor der er flere atommagter, som opgiver atomvåben, hænger ikke sammen. Men de atommagter har jo tilsluttet sig NPT, og det rammeværk skal vi bruge til at sikre, at vi får reel nedrustning. Så jeg håber virkelig, at SF også vil støtte den linje.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil først bede ministeren om ikke at bruge alt for mange stråmænd, når han taler om vores forslag. Punkt 1, hvem har sagt, at NPT ikke har nogen betydning? Vi har sagt, at det her kunne være et godt supplement til NPT og Punkt 2, ja, det lyder, som om vi skal opgive NPT – hvem har dog sagt det? Det er der ingen der har. Er det mangel på gode argumenter, der gør, at ministeren mener, at vi skal skydes argumenter i skoene? Nej, det duer ikke, hr. minister. Alt er startet med et initiativ, som kunne grines ad på det tidspunkt, hvor det blev taget, også NPT. Det var få lande, der i en snakkeklub Vi har i vores forslag nævnt de initiativer, som ministeren selv nævner. Men Socialdemokraterne og Venstre har kun nævnt én ting: NPT. Det vil sige, at de er meget, meget fokuseret på én Nej, der er mange løsninger. Og der er også en ny en, som vi gerne vil have med nu. Så vi inkluderer i stedet for at ekskludere. Kunne ministeren ikke også formå at få sig selv til i realiteten at gøre det, når han nævner det her?
Tak! Ministeren.
Nej, hr. Christian Juhl. Det, som hr. Christian Juhl foreslår med at tilslutte sig forbudstraktaten, er ikke et supplement til NPT. Det, som det vil risikere at gøre, er at underminere arbejdet i NPT. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker at bruge NPT – som jeg forstår at hr. Christian Juhl og også hr. Karsten Hønge faktisk anerkender har gjort en forskel – og styrke det arbejde. For det er der – i den virkelige verden – man får reduceret antallet af atomvåben og på sigt forhåbentlig får leveret en verden uden atomvåben. Det er det ultimative mål for os.
Hr. Christian Juhl.
NPT har sine mangler. Det har vi erkendt alle sammen; det har ministeren gjort, det har Venstre gjort, det har Socialdemokraterne gjort. Vi kan endda sige, at det også har sine mangler, ved at der er næsten lige så mange nye atommagter uden for NPT-aftalerne, som der er inden for dem – nogle af dem har vi ikke rigtig styr på. Og våbnene er i dag så lette, at man ikke engang behøver at være en stat for at fremstille sådan et våben. Det gør det hamrende hamrende Det håber jeg da at ministeren kan se – han har selv nævnt tre af dem.
Ministeren.
Jo, men i forhold til de initiativer, som skulle supplere ikkespredningstraktaten, altså forbudstraktaten, siger hr. Chritian Juul, at de lande, der har atomvåben, og som ikke er en del af NPT, vil man så kunne adressere, forstår jeg, ved at tilslutte sig forbudstraktaten. Men der er jo ikke nogen af de lande, som har atomvåben, som vil tilslutte sig forbudstraktaten. Så det giver simpelt hen ikke logisk mening. Nej, jeg er ked af at sige det, men det er vigtigt, at vi styrker rammerne i NPT sammen med ligesindede lande. Det er i den virkelige verden vejen til reel nedrustning, og det ønsker vi fra regeringens side.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du spritte af, for vi har nemlig en anden runde? Og det er ikke, fordi jeg vil opfordre hele Folketinget her og alle ordførerne til at tage en runde mere, men vi har lige en anden runde med hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Når det er en anden runde, er taletiden lidt forkortet, så det er 3 minutter. Værsgo.
Jeg beklager, at jeg lige var væk et øjeblik før, og jeg beklager også over for udenrigsministeren. Jeg ved, at udenrigsministeren er på vej videre. Jeg vil følge Churchills gode råd om, at en kort tale er en god tale, og sige, at vi ligesom udenrigsministeren og de fleste andre talere her selvfølgelig støtter NPT-traktaten, ikke mindst fordi det er der, de fem anerkendte atommagter er. Vi frygter, at det at tilslutte os 2017-aftalen ikke vil give mening, fordi det ikke er der, atommagterne er. Så vi tiltræder den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet læste op i begyndelsen af debatten, og så god fart videre til udenrigsministeren. Tænk, hvis alle taler i Folketinget kunne være så korte. Så ville vi godt nok spare meget tid. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Det var forbilledligt, og jeg kan lige introducere, fordi jeg ved, at udenrigsministeren har travlt, at det er ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, som lige har en afsluttende bemærkning. Der er 5 minutter. Værsgo.
Ja, det plejer jo at være høfligt at sige tak for debatten. 3 minutter plejer vi at have, og dem skal jeg nok holde mig inden for. Den fg. formand Det er Det er lykkedes at få den første debat i Folketingssalen om atomvåben, så vidt jeg kunne søge i annalerne, i 19 år – vi har haft den i udvalget et par gange. Det er da positivt, og det har jeg også forstået at andre synes. Der er enighed blandt partierne om, at det ultimative mål er en verden uden atomvåben, og det synes jeg også er enormt positivt. Der er ikke ét parti, der har talt imod. Der er nogle, der har syntes, at vi skal vente, til der er en situation, hvor alle lande er med, før vi tager det skridt. Jeg fornemmer også, at der bredt er en holdning til, at nedrustningsprocessen går alt for langsomt, og at der gerne må ske noget mere, og jeg har også noteret mig, at ministeren i hvert fald i dag har sagt, at han vil tage nogle initiativer i forbindelse med New START, og det er også positivt. Hvordan vi når til en verden uden atomvåben, er vi ikke helt enige om, lige nu i hvert fald. Vi, der har rejst forespørgselsdebatten, mener, at vi skal bruge alle de redskaber, der er til rådighed, også det nye redskab, som ikkeatombærende lande jo først og fremmest har taget initiativet til. Det er jo en del af demokratiet i FN, at alle lande stemmer med én stemme, og derfor er det med at sige, at man, hvis ikke de store atombærende er lande er med, så ikke kan ikke tage det alvorligt, lidt urimeligt over for to tredjedele af verdens lande. Men der er ikke flertal i Folketinget for, at Danmark ratificerer FN-traktaten om et forbud mod atomvåben, ligesom vi har forbudt andre masseødelæggelsesvåben, i hvert fald ikke i dag, hvor traktaten ifølge FN's procedure træder i kraft takket være 51 lande, der er gået forrest og har vist vejen. Jeg er helt sikker på, at andre lande vil følge efter, og at også Danmark en dag vil tilslutte sig, og jeg håber også, at Danmark bliver et af de første NATO-lande, der ryster frygten af sig og tager de første skridt, ligesom vi gjorde i 1980'erne, når vi kunne se en mulighed for at være toneangivende og muligheden for at bringe udviklingen i den rigtige retning. Det, som vi praktiserer her i Folketinget, kalder vi jo folkestyre, og jeg håber, at befolkningen endnu en gang vil hjælpe de mere fodslæbende kollegaer på vej imod et forbud mod atomvåben. Det har de gjort mange gange før på freds- og nedrustningsområdet, og jeg vil i den her sammenhæng gerne sige, at jeg med glæde husker tilbage på perioden med de mange fodnoter og undtagelser. Det var en optimistisk tid, hvor omfattende folkelige bevægelser i både øst og vest – jeg holdt personligt en fredsfestival i Silkeborg sammen med Anker Jørgensen om netop de her spørgsmål – var med til at forhindre opstillingen af østlige og vestlige mellemdistanceraketter i Europa og gjorde verden til et mere sikkert sted at leve. Det var i de år, jeg for alvor fik appetit på at blande mig i politik. Der er nok nogle, der synes, at det da var en skam, at jeg blandede mig i det, men det gjorde jeg, og jeg synes, det er en enormt god ballast at have i mit voksne liv. Måske er det allerede nu sådan, at der er flere i befolkningen, der mener, at vi skal ratificere den, og jeg kan i hvert fald forstå på den måling, der kom her til morgen, at vi skal ratificere den, også selv om det skaber debat i NATO. Jeg husker endnu den russiske soldat, der nægtede at sende atomraketter af sted, og det kom han ikke godt fra, men meddelelsen om vestlige raketter på vej mod Rusland beroede jo på en teknisk fejl, og han blev en helt, også i USA, og det tror da pokker. Jeg tænker med sved på panden, at der lige nu er 2.000 af de nuværende atomvåben, der til stadighed er affyringsklar, og at der i en række lande er én person, der alene kan beslutte, hvornår man trykker på den røde knap, også selv om det så beror på en teknisk fejl. Det var meget bedre at kappe forbindelsen til de våben, destruere dem og bruge pengene til noget andet. Jeg vil endnu en gang appellere til, at regeringen vil lade uvildige eksperter undersøge de folkeretslige aspekter af både at være NATO-medlem og at støtte den nye traktat, så vi i det mindste kan få det spørgsmål afklaret. Vi har ikke fået nogen svar. Vi har fået nogle påstande i dag om det, og jeg synes, vi burde have det på plads. Så der vil jeg bare gerne appellere til, at I prøver at komme med et ordentligt grundlag, ligesom man har gjort i Norge. Jeg vil gerne takke både på SF's og egne vegne for debatten. Jeg opfordrer til, at der ikke går 19 år, før vi skal tage de næste drøftelser om, hvordan vi fjerner verdens farligste våben, og jeg håber, at den næste drøftelse bliver på baggrund af, at der er er Men tak til alle for debatten. Jeg kan se, at der er rigtig mange tilbage.
Tak til ordføreren. Det var nøjagtig 5 minutter, så det var godt, at ordføreren fik 5 minutter. Så det var fint. Og jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der synes, det er ærgerligt, at hr. Christian Juhl er medlem af Folketinget. Så det er i hvert fald helt sikkert. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 26. januar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.