Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Het woord is aan de heer Omtzigt.
Voorzitter. Artikel 68 van onze Grondwet luidt als volgt. "De ministers en de staatssecretarissen geven de Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat." De minister van Veiligheid en Justitie zou dit artikel eens boven zijn bed moeten hangen. Want voor de derde keer in korte tijd staat hij hier omdat hij beter lijkt te zijn in het zoekmaken en niet terugvinden van informatie, dan in het zaken correct mededelen aan de Kamer. Op 22 en 23 april was de minister snoeihard in het oordeel over professor Maat. Hij zegde in de Kamer toe om onderzoek te doen, nadat hij gezegd had dat professor Maat van zijn functie was ontheven. De resultaten van dat onderzoek waren in juni beschikbaar. Het onderzoek pleitte professor Maat bijna geheel vrij. Wat er daarna gebeurde, is gemakkelijker uit te leggen als je aanneemt dat alles gedaan werd om het rapport geheim te houden. Want let op. De minister schrijft op 15 juni dat het onderzoek is afgerond, maar hij geeft geen antwoord op de openstaande Kamervragen. Hij vertelt niet dat er tien presentaties zijn gehouden, en niet maar één. Hij vertelt niet dat de SD-kaart met de foto's voor educatieve doeleinden beschikbaar is gesteld aan de leden van het onderzoeksteam. Na de eerste ronde Kamervragen, van augustus, meldt de minister dat hij zich slechts baseert op de brief van de korpschef, en zegt hij niet dat professor Maat het onderzoek naar hemzelf niet mag inzien. Na de tweede ronde Kamervragen krijgt de Kamer de lijst met de presentaties, maar weigert de minister het rapport over het feitenonderzoek van de politie naar de Kamer te sturen. De Kamer krijgt even later wel een afschrift van de WOB. Ik heb hier het afschrift en laat het de leden nu zien. Als je er doorheen bladert, zie je meer zwart gemaakte tekst dan tekst die niet zwart is gemaakt. Dat heet dan: "de Kamer informeren". Ik heb nog gevraagd of er extra inktpatronen door het ministerie zijn besteld. Ik ben nog steeds heel benieuwd naar het antwoord. Alles is zwart gemaakt. Dit gaat door voor een feitenonderzoek. De minister gaat een geheim gesprek aan met professor Maat. De oplegmemo hebben wij zojuist gekregen. De doelstelling was: kou uit de lucht nemen en ervoor zorgen dat Kamerleden en de pers erover ophouden. Verder moesten er geen excuses worden aangeboden. Hoewel de minister drie keer is medegedeeld dat de Kamerleden denken dat er licht zit tussen enerzijds wat er in de zwartgemaakte tekst staat, en anderzijds wat er is gebeurd, vraagt de minister al die tijd niet het onderliggende stuk op. Na de derde set Kamervragen krijgt de Kamer op 2 december het stuk vertrouwelijk. Professor Maat heeft het overgeschreven nadat hij eindelijk voor de tweede keer inzage kreeg. De eerste keer dat de heer Maat inzage kreeg, waren de eerste stukken die ontlastend voor hem zijn, uit zijn dossier weggehouden. Dat blijkt uit de antwoorden op Kamervragen van een uur geleden. Waarom is dat gebeurd? Dat is dus zelfs gebeurd nadat hij een halfjaar later inzage kreeg. Een halfjaar is er gespit. Een halfjaar is de heer Maat en is de Tweede Kamer inzage geweigerd. Dat roept veel vragen op. Waarom bood de minister vorige week excuses aan? Hij had de informatie toch al in oktober of december gezien? Wat deed hij toen hij het relaas in december las en naar de Kamer stuurde? Waarom deed hij toen, op 2 december niets, helemaal niets? Professor Maat kreeg inzage in een onvolledig dossier. Waarom is hem dat niet medegedeeld? Hoe kwam het dat de voor Maat ontlastende stukken niet beschikbaar waren en hij minder dan een uur kreeg om zijn dossier van meer dan duizend pagina's in te zien? Er blijken drie versies van de brief van korpschef Bouman aan directeur-generaal Schoof te zijn over de uitkomsten van het onderzoek. De eerste is vriendelijk. Professor Maat wordt daarin helemaal niet veroordeeld en de relatie wordt niet beëindigd. Maar na twee keer heen en weer sturen van de brief tussen de politie en het departement, is er een snoeiharde conclusie aan toegevoegd. Alle drie de versies zijn naar Schoof gestuurd. Moet de korpschef zijn brieven voorleggen aan de regering? En waarom werden deze wijzigingen voorgesteld door het ministerie? Waarom volhardt de minister in het geheim informeren van de Kamer, zelfs nu? Het feitenrelaas met belastende zinnen als "er is gehandeld zonder inzicht in informatie" had gewoon openbaar gemaakt moeten worden. Waarom waren dat aanvullende feitenrelaas en de andere stukken niet openbaar? Wat staat daar in? Waarom is de minister niet geïnformeerd in al die tijd dat er licht zat? Waarom liet de minister zich niet informeren, ondanks vier setjes Kamervragen en ondanks het feit dat het om zijn eigen handelen ging, over een politieonderzoek naar zijn handelen? Waarom keek hij niet? Waarom liet hij zich nooit informeren over het politieonderzoek? Of gebeurde dit toch wel stiekem, maar wilde hij het gewoon niet weten? Is de regering bereid om op korte termijn extern en onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de toepassing van artikel 68 van de Grondwet? Welke zaken moeten nu openbaar zijn? Hoe gaan wij om met WOB-verzoeken? Dat gaat specifiek hierover, maar ook over Europese afspraken, bonnetjes van criminelen en feitenrelazen. Nu krijgen wij via de WOB vaak wel bakken vol interne e-mails, een beetje te veel, maar worden de rapporten en de feitenrelazen geheim gehouden. Dat moet omgekeerd. Tot slot: wat heeft de minister nu geleerd? Begrijpt hij zijn rol als minister van Justitie die waakt over de rechtsstaat, over het belang dat individuele burgers niet het slachtoffer worden van willekeur maar dat er in plaats daarvan fatsoenlijke processen zijn en een fatsoenlijke rechtsgang? Eerst een onderzoek, dan de conclusies; hoor en wederhoor. Of is de minister zijn volgende excuses al aan het voorbereiden?
Wij spreken hier over het onderzoek naar de lezing die vorig jaar april door professor Maat is gegeven. Volgens mij spreken wij daarbij tevens over de impact van deze lezing op de nabestaanden van de slachtoffers. Welke effecten kan zo'n lezing hebben gehad op nabestaanden, zeker in een tijd waarin iedereen nog hunkerde naar informatie over de vraag wat de slachtoffers mogelijk was overkomen? Wat is het oordeel van de heer Omtzigt daarover?
Dit was een besloten lezing. In tegenstelling tot het openbare optreden van minister Timmermans voor miljoenen televisiekijkers was dit een besloten lezing op een universiteit. Ik onderschrijf de conclusie dat er binnen het LFTO een discussie moet plaatsvinden over welke lezingen wanneer moeten worden gegeven. Dat is een conclusie die wordt getrokken door de politie en die onderschrijf ik volledig. Daaruit zal naar voren komen dat men terughoudender zal worden om dit soort lezingen te geven. Als die conclusie was gevolgd en de lezing niet openbaar was gemaakt, hadden wij hier geen Kamerdebat gehad.
Mag ik dit antwoord zo interpreteren dat ook de heer Omtzigt goed de emoties kan begrijpen die worden opgeroepen als de wereld, in het bijzonder de nabestaanden, wordt geconfronteerd met het feit dat in een lezing beelden zijn getoond? Dat kan pijn veroorzaken.
Mijn commentaren gingen niet over de nabestaanden, met wie ik zeer meeleef. Mijn commentaren gingen over overhaaste conclusies door zeer velen in het publieke debat, inclusief de minister en de toenmalige woordvoerders van PvdA en VVD. Zij hadden professor Maat al veroordeeld voordat inzage in de feiten bestond. Dat is de reden dat wij hier een debat hebben.
Voorzitter. Daar staan wij weer. Niet om te spreken over de veiligheid van Nederland of over de rechtsstaat, maar over de manier waarop de minister een professor ten onrechte openlijk heeft beschadigd en over het feit dat de minister deze misser niet rechtzette maar doorging op de foute weg en de Kamer hierover onzorgvuldig informeerde. Waarom heeft deze minister de voor Maat ontlastende conclusies niet veel eerder gedeeld met de Kamer, en wel uit zichzelf? De minister heeft veel te lang gewacht met excuses aan professor Maat en met het correct informeren van de Kamer. Zo ga je niet met een professor om, zo ga je met geen enkele burger om en zo ga je ook niet met de Tweede Kamer om. Het is vooral dankzij de heer Maat zelf, mijn collega's Omtzigt en Sjoerdsma en enkele journalisten dat we precies weten hoe het zit, en niet dankzij de minister. Tegenover de minister, die met een dikke viltstift de waarheid probeerde weg te lakken, stond de professor, die met een potlood de waarheid opschreef. Het is een gênante vertoning. Openlijke fouten moeten openlijk worden hersteld, niet vertrouwelijk en niet met gelakte passages. Op 22 april noemt de minister het optreden van de heer Maat "ongepast" en "onsmakelijk", zonder precies te weten wat er is gebeurd. Op 15 juni informeert de minister de Kamer over het handelen van de heer Maat. Dat doet hij niet aan de hand van het politieonderzoek, maar aan de hand van een brief van de korpschef en dan duiken plotseling de termen "niet discreet" en "niet zorgvuldig" op. Die woorden staan eigenlijk haaks op het politieonderzoek. Daarin wordt gesteld dat de hoofdoorzaak gelegen is in het systeem en niet in de persoon van professor Maat. Dan rijst dus de vraag hoe de brief van de korpschef precies tot stand is gekomen. Klopt het dat de minister nauw overleg had met de politietop om harde verwijten gericht aan Maat in de brief te krijgen? Hebben we hier te maken met een minister die meeschrijft aan een brief van de politietop aan zichzelf? Er zijn gesprekken met professor Maat en er zijn Kamervragen van collega's, maar nog steeds gaan er bij de minister geen bellen rinkelen. Wil hij wel weten hoe het zit, of hoopt hij dat het overwaait? Op 12 oktober krijgt de Kamer een verwijzing naar het rapport. Mijn collega Omtzigt liet dat net zien. 90% ervan is zwart weggelakt. Heeft de minister deze gewobde stukken zelf ook gezien? En belangrijker: wie heeft er precies op welke moment en op welke gronden besloten om juist die passages zwart te lakken? Is daar nog discussie over geweest? Kan de minister daar inzage in geven? Pas op 2 december weet de minister officieel wat er in het rapport staat. Is dat niet rijkelijk laat? Maar zelfs als dat zo is, dan weet de minister op 2 december dus dat een professor onterecht door het slijk is gehaald. En wat gebeurt er? Niets. Waarom niet? Waarom herstelde de minister niet onmiddellijk zijn fouten? Wat was er gebeurd als de heer Maat niet zes uur lang de tijd had genomen om met potlood alles over te schrijven en het ongelijk van de minister aan te tonen? Het lijkt erop dat we het vooral aan het doorzettingsvermogen van de heer Maat te danken hebben dat de Tweede Kamer uiteindelijk juist is geïnformeerd. Er zijn veel momenten geweest waarop de minister zijn verantwoordelijkheid had moeten en kunnen nemen. Niet het schoonvegen van zijn eigen straatje moet zijn eerste prioriteit zijn, maar het maken en uitvoeren van goed beleid en het respectvol behandelen van mensen. We moeten kunnen vertrouwen op de juistheid en de volledigheid van de informatie die we krijgen. Een goed werkende rechtsstaat heeft een minister nodig die altijd de waarheid op tafel wil hebben, ook als die waarheid hem onwelgevallig is. De rechtvaardigheid moet immers vooropstaan en niet het imago van de minister. De waarheid is geen optie, maar het uitgangspunt voor een minister die de rechtsstaat dient. Wat gaat de minister doen om het vertrouwen te herstellen?
Voorzitter. Excuses, voor de zoveelste keer excuses. Deze minister bood zijn excuses aan aan professor Maat, wiens reputatie bijna werd vermorzeld. Ook bood hij zijn excuses aan aan de Kamer, die om informatie vroeg, maar die zwartgelakte documenten kreeg. De integriteit van een gerenommeerd patholoog-anatoom, die veel MH17-slachtoffers heeft geïdentificeerd, is beschadigd. Over de lezing met foto's is te snel geoordeeld. Excuses zijn op zijn plaats, maar niet alleen voor onterechte kwalificaties. Feiten die professor Maat vrijpleiten, lijken bewust te zijn genegeerd. Pas nadat de feiten openbaar zijn geworden, heeft de minister zijn excuses aangeboden, maar alleen voor zijn eerste uitspraken en niet voor het ontslag en de ontstane reputatieschade. Dat is alleen gebeurd omdat professor Maat zelf de feiten wist te openbaren. Het is alleen gebeurd omdat professor Maat zes uur lang met een potlood alles heeft overgeschreven. Zonder dit monnikenwerk van professor Maat waren de excuses van de minister er nooit gekomen. Dat is een pijnlijke constatering. We vroegen de minister wanneer hij de feiten kende. Zijn antwoord was: "Vanaf 2 december kan het dossier tot mijn kennis gerekend worden". Laat dat zinnetje nog even door uw hoofd gaan. "Vanaf 2 december kan het dossier tot mijn kennis gerekend worden". De minister wist dus tot 2 december niet wat de feiten waren, maar dat heeft hem er niet van weerhouden om maatregelen tegen professor Maat te nemen. De minister wist echter wel dat er verschillende opvattingen binnen de politieorganisatie waren over het optreden van professor Maat en het beëindigen van de samenwerking. De minister wist dit, maar heeft er al die tijd niets mee gedaan. Vier keer vroeg de Kamer de minister om de feiten. Drie keer is de minister medegedeeld dat Kamerleden vermoedden dat het feitenonderzoek niet strookte met zijn conclusies. De media probeerden het via WOB-verzoeken. Nog steeds wilde de minister het naadje van de kous niet weten, alsof hij de feiten niet wilde kennen. Ik vraag de minister hoe hij op zijn eigen handelen reflecteert. Ik vraag dat omdat er al die tijd een feitenrelaas lag van de algemeen commandanten. Zij constateren dat de bedrijfsvoering bij de politie de hoofdoorzaak is. Het alleen aanrekenen van professor Maat gaat te ver. Er zijn maatregelen op systeemniveau nodig, niet op individueel niveau. De minister moet de maatregelen tegen Maat heroverwegen. Dat roept ook vragen op over de brief van korpschef Bouman, want die brief kende drie versies. De eerste versie bevatte eigenlijk nog geen conclusies en had nog geen consequenties voor professor Maat. De laatste versie is hard, zowel in het oordeel over professor Maat als in de conclusie: de samenwerking wordt beëindigd. Deze drie brieven werden afgestemd met het ministerie van deze minister. Waarom eigenlijk? Waarom was die laatste versie opeens snoeihard? De minister gaf in de beantwoording van de een-na-laatste set Kamervragen nog aan dat zijn ministerie slechts twee verduidelijkende vragen heeft gesteld. Ik wil graag zo'n verduidelijkende vraag voorlezen. "De constateringen in de brief zijn niet terug te vinden in de opvolging met betrekking tot professor Maat. Maar wat is dan de opvolging? Bijvoorbeeld: geen gebruik maken van zijn diensten, contract beëindigd". Is dat verduidelijkend of is dat misschien een tikkeltje sturend? Nu de aap uit de mouw is, zegt de minister dat hij toen, in oktober, de ongelakte documenten had moeten opvragen, zelfstandig had moeten beoordelen en vertrouwelijk aan de Kamer had moeten sturen. Daar voegt hij meteen aan toe dat het oordeel van de algemeen commandanten geen verschil had gemaakt. De minister vindt dus nog steeds dat professor Maat niet discreet en niet zorgvuldig heeft gehandeld. Daarop krijg ik graag een reactie. De minister heeft op basis van artikel 68 van de Grondwet een actieve informatieplicht ten opzichte van de Kamer, zoals collega Omtzigt al aangaf. Dat is geen gelegenheidstransparantie, indien zij deze minister uitkomt. Het is zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Kamerleden hoeven geen parttimedetectives te zijn om achter de waarheid te kunnen komen. Het is aan de minister om die waarheid op tafel te leggen. Vindt de minister niet dat hij de stukken in het openbaar naar de Kamer had moeten zenden? Welk belang van de Staat wordt door deze vertrouwelijkheid gediend? Een gele kaart, een motie van afkeuring en nu de zaak van professor Maat; ik wacht de beantwoording door deze minister met meer dan gemiddelde belangstelling af.
Voorzitter. Er zullen vandaag ongetwijfeld ook familieleden en vrienden van slachtoffers van de MH17-ramp naar dit debat kijken. Ik vraag mij af door wie zij zich in de nasleep van de afwikkeling van die ramp het meest geschoffeerd voelen. Daar zullen we straks de minister over horen, maar ik wil het debat weer even plaatsen in de context waar het over ging. Het onderwerp heeft hartverscheurend verdriet opgeroepen bij bijna alle Nederlanders en ook hartverwarmend medeleven. Veel van mijn collega's en ook leden van het kabinet zijn aanwezig geweest bij de terugkomst van de restanten van de slachtoffers. Dat was een heel waardig proces en het werd door veel mensen op prijs gesteld dat we dat in Nederland zo konden doen. Vervolgens ontaardt dit toch weer in iets wat ik alleen maar "een lelijk debat" kan noemen. Wij moeten dat debat als Tweede Kamer voeren, maar het gaat voor de derde keer over fouten van deze minister. We hebben het in deze Kamer te vaak over fouten van deze minister. Een paar maanden geleden zeiden we allemaal tegen elkaar: nooit meer zulke debatten als de debatten over de Teevendeal en ook over Volkert van der G. Nu is er dus weer zo'n debat en dan ook nog over dit onderwerp. In alle eerlijkheid: toen ik het nieuwsitem zag, zat ook ik rechtop op de bank. Ik dacht: hoe kan het nou dat zo'n professor zomaar in de openbaarheid lezingen geeft over een identificatieproces en daarbij bovendien foto's laat zien? Nu weten we echter uit het politierapport dat professor Maat daarbij correct te werk ging. Het lijkt er vooral op dat de minister eerst heel hard riep en dit pas lange tijd daarna onderzocht en kennisnam van de onderzoeken die er waren. Hij sneerde naar professor Maat met de woorden: "buitengewoon ongepast en onsmakelijk". En Maat moest direct weg. Het beeld ontstaat dat minister Van der Steur bewust alle feiten die niet pasten in zijn eerste, te haastige oordeel heeft weggewerkt. Mijn collega's vroegen het ook al: hadden we dit ooit geweten als professor Maat niet de tijd genomen had om dit allemaal over te schrijven? Was het dan ooit boven tafel gekomen? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister. De minister heeft naar ik aanneem toch ook het relaas naar aanleiding van het Feitenonderzoek professor Maat gelezen voordat hij de Kamer op 15 juni 2015 informeerde dat Maat "niet de discretie en zorgvuldigheid betracht die mag worden verwacht van een wetenschapper die LTFO hierover adviseert". Die uitspraak, zo weten we inmiddels, is absoluut niet in lijn met het politierapport. Daarin staat: "De genomen maatregelen naar aanleiding van de RTL4-publicatie hebben plaatsgevonden zonder goed inzicht in de feiten." Maat is niet afgeweken van een duidelijke norm of afspraak, want die waren er niet. Maats handelen is niet los te zien van de totale bedrijfsvoering van de politie op dat punt. In het politierapport krijgt de korpsleiding het advies om in de communicatie duidelijk te maken dat het niet alleen aan professor Maat te wijten was wat er tijdens de lezing was gebeurd. Er waren immers geen regels. Op 9 juni 2015 stuurt korpschef Bouman een conceptbrief naar het departement. Daarin stond geen kwaad woord over Maat. Bouman krijgt de brief terug en schrijft vervolgens een nieuwe versie en daarna nog een. Die is voor Maat belastend. Hoe is dat gegaan? Had de minister hier persoonlijk de hand in? Wist Bouman dat het politierapport juist van het tegendeel uitging? Wat is er veranderd in de achtereenvolgende concepten? Vervolgens: hoe beoordeelt de minister zijn eigen rol? Had hij de Kamer eerder en eerlijker moeten informeren? Zo ja, op welke momenten? Waarom zijn ontlastende feiten weggelakt? Heeft de minister artikel 68 van de Grondwet nog wel helder voor ogen? Kan hij dat nog eens toelichten? Was de minister ooit van plan om in dit proces zijn voorbarigheid op te biechten? Zo ja, wanneer dan? We waarderen het dat de minister uiteindelijk excuses heeft aangeboden aan Maat, maar waarvoor werden die aangeboden? Was dat voor zijn harde woorden richting Maat? Was dat voor het weglakken van wat onwelgevallig was? Was dat voor het overleg over de conceptbrieven, waarin de feiten geweld werd aangedaan? Was dat voor zijn gebrek aan inspanningen om de feiten scherp te krijgen? Voor welke dingen allemaal heeft de minister nu "sorry" gezegd? Is hij ook bereid om zijn excuses aan de Kamer aan te bieden voor het feit dat hij de Kamer anders en eerder had moeten informeren? Dit zijn dus weer grote problemen voor deze minister. Het is al de derde keer. Pas na veel druk en veel vragen volgt een "sorry". Veel vaker krijgen in dit dossier ambtenaren, de politie en het Openbaar Ministerie de schuld. Ik zei het eerder al: het lijkt er een beetje op alsof de minister berekenend te werk gaat. Als dit niet zo is, hoor ik graag een uitleg van hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Afhankelijk van wat een ander weet, wordt er een beetje toegegeven. De ander weet weer wat meer, en dan wordt er weer wat meer toegegeven. Wanneer leert de minister dat zich hier een patroon aftekent en dat dat slecht is voor het aanzien van Justitie, van dat grote samengevoegde ministerie, dat het slecht is voor de controletaak van de Kamer en dat het slecht is voor het functioneren van hemzelf? Het zou voor deze minister handig zijn als hij een volgende keer eerst tot tien telt — onze moeders hebben ons dat allemaal geleerd — daarna de relevante feiten op een rij zet en vervolgens de Kamer informeert, iets waar ik enorm aan hecht. Als de minister dat had gedaan, dan was hij ook niet zo snel uit de bocht gevlogen in de media. Dus eerst de Kamer volledig informeren en pas dan mediaoptredens. Het zou ons een lief ding waard zijn als de minister dat aan de Kamer kan toezeggen. Immers, niemand zit te wachten op een minister van zwarte stiften en voorbarige conclusies.
Voorzitter. Toen in april 2015 RTL berichtte over de lezing van professor Maat voor Limburgse studenten, was de verontwaardiging groot. Nederland was onder de indruk van de respectvolle wijze waarop slachtoffers van de vliegtuigramp werden bejegend — wie herinnert zich niet die lange rouwstoet over lege snelwegen — maar nu leken dat respect en die terughoudendheid verlaten. Ook nu ben ik nog van mening dat een lezing voor studenten gezondheidswetenschappen en iedere andere geïnteresseerde student waarin foto's van stoffelijke resten van slachtoffers van de MH17 worden getoond, onwenselijk is. Dat geldt zeker indien, zoals in één geval, een nummer te zien is dat is terug te voeren op een gekend individu en door een deelnemer aan het onderzoek wordt gesproken over mogelijke oorzaken van de ramp, nog ruim voor het onderzoek klaar is. Kennis moet worden gedeeld, maar de wijze waarop dit gebeurt, moet beter worden doordacht. Wat eveneens moet, is dat deze zaak alvorens erover te oordelen goed wordt uitgezocht, zeker als het op de rol van een individu aankomt, in casu professor Maat. Dat is niet gebeurd. De minister heeft, toen hij nog maar net minister was, direct en stevig gereageerd op een onwenselijke situatie. Van een minister wordt echter verwacht dat hij in het koor van verontwaardiging even stil blijft tot precies is uitgezocht hoe het zit. Dan was duidelijk geworden dat professor Maat daar maar beperkt debet aan was. In de interne memo van de politie wordt dan ook geheel terecht geconstateerd: "Entameer in soortgelijke situaties altijd een feitenonderzoek met hoor en wederhoor, alvorens maatregelen af te kondigen." De minister heeft zich hiervoor gelukkig en terecht verexcuseerd tegenover professor Maat, nadat hij al eerder maatregelen tegen Maat had teruggedraaid. Het is goed dat hij dat heeft gedaan, het is jammer dat dit zo laat is gebeurd, pas na druk van professor Maat zelf en de Tweede Kamer. Dan ga ik in op de informatie aan de Kamer. Dat hierover weer discussie is zo kort na het debat over het rapport van de commissie-Oosting is pijnlijk. Het toont aan dat op het ministerie de zaken nog niet op orde zijn. De minister heeft ook op dit punt terecht het boetekleed aangetrokken. Hij heeft de Kamer in oktober 2015 het WOB-dossier van de politie gegeven zonder daar zelf naar te kijken. Daarmee heeft hij miskend dat het niet in alle openheid verstrekken van informatie aan de Kamer alleen kan op grond van staatsbelang; de WOB kent ruimere gronden voor weigering. De minister had dus zelf een toets moeten uitvoeren. Dan had hij gezien dat het weglakken van 80, 85 en soms, zo lees ik, zelfs 90% van de tekst absoluut onnodig was, ook niet als je het standpunt huldigt dat ambtelijke adviezen onder staatsbelang vallen. Uitgangspunt moet immers zijn dat alleen het minimale geheim is. Door toen niet zelf het politierapport te lezen, heeft hij zich bij zijn besluitvorming alleen verlaten op de vertaling van dit rapport, gemaakt door de korpschef en de politiechef Landelijke Eenheid in twee brieven. Juist in die brieven is de conclusie ten aanzien van professor Maat niet overgenomen. De minister stelt dat de beslissingen zijn genomen door de korpschef, niet door hemzelf. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. 1. In een passage die in het WOB-dossier van de politie is weggelakt, staat: op last van de minister is de samenwerking beëindigd. Hoe zit dat dan? De minister stelt immers elders dat het op last van de korpschef was. 2. Wanneer heeft deze minister nu precies het basisrapport, het onderzoeksrapport, zelf gelezen? Was dat op 2 december van het afgelopen jaar of eerder? 3. Is er invloed uitgeoefend door het ministerie op de conclusie van de korpschef, die afweek van het onderzoeksrapport? Naar de mening van mijn fractie is duidelijk dat de zaken op het ministerie nog niet op orde zijn. Het ministerie werkte althans in oktober van het afgelopen jaar nog steeds niet op basis van "open, tenzij". De minister is hiervoor verantwoordelijk. Hij heeft zijn ambitie op dit punt al meermalen uitgesproken, maar hij moet dit nu ook feitelijk oplossen. Hoe gaat hij dat doen? Verder zie ik dit voorval ook in het licht van een te groot ministerie van V&J. "The span of control": er is discussie geweest, voorzitter, over de vraag of je dit soort woorden nou moet gebruiken in de Kamer. Laat ik het zo zeggen: de omvang van het ministerie, van hetgeen waarvoor je allemaal verantwoordelijk bent, is te groot.
Ik wil een verhelderende vraag aan de heer Recourt stellen. Hij spreekt namelijk nadrukkelijk over het functioneren van het ministerie en van ambtenaren, maar zijn vragen gaan eigenlijk over wat de minister had moeten doen. Ik wil niet spreken over schuld, maar waarom legt de heer Recourt op dit moment in ieder geval een deel van de bewijslast bij het ministerie? Uit eerdere zaken is het duidelijk geworden dat het daar aan bepaalde dingen schort, maar waarom kiest de heer Recourt ervoor om in dit geval zo nadrukkelijk naar het ministerie te kijken?
De reden daarvoor is dat de minister voor álles verantwoordelijk is; dat is immers de ministeriële verantwoordelijkheid. Om die verantwoordelijkheid te kunnen wegen, is het voor de Kamer natuurlijk van belang dat zij weet dat het een kwestie van willens en wetens was. In dat geval is de weging immers anders dan wanneer er bij de politie bepaalde dingen al dan niet goed gebeuren. De minister is daar in de Kamer dan wel direct verantwoordelijk voor, maar in zo'n geval is er sprake van een andere weging. Ik kijk naar wat er bij de politie en op het ministerie is gebeurd, en naar wat de rol van de minister was. Als je dan alle feiten boven water hebt, kun je de verantwoordelijkheid van de minister wegen.
Dank voor deze verheldering. Het eerste deel van de tekst van de heer Recourt ging namelijk vooral over wat de minister wist, wanneer hij het wist, waarom hij er niet naar vroeg en hoe het precies zat met de brief van korpschef Bouman aan het ministerie en dus ook aan de minister. Ik hoop wel dat we het debat over wie wat heeft gedaan zuiver kunnen voeren.
Daar ben ik het helemaal mee eens en daarom benadrukte ik dat ook. Voorgaande sprekers zeiden dat de minister de maatregel tegen professor Maat heeft genomen. Ik stel juist de vraag wie dat gedaan heeft, want de minister zegt zelf dat hij het niet was, terwijl dat weer wel in de gelakte stukken staat. We moeten de feiten dus wel goed uitzoeken.
Op één punt kan ik misschien helpen. We hebben vandaag stukken gekregen. Mij gaat het om de interne nota van 9 juli, dus van vrij kort na het politieonderzoek, die aan de minister persoonlijk was gericht. Daarin worden verschillende opties geschetst voor wat de minister met het politieonderzoek kan doen. Collega Omtzigt had toen namelijk Kamervragen aangekondigd. De opties lopen uiteen van "we vragen de politie nog een keer te vertellen hoe het zit" tot "we vragen nu zelf alles op en informeren de Kamer zo snel mogelijk"; die laatste is de andere, uiterste optie. Voor dat laatste is er niet gekozen. Maar die brief was dus gericht aan de minister. Wat zegt de heer Recourt daarvan?
Allereerst zegt dit dat er op dit moment een grote openheid is. Ik vind het goed dat dit soort interne nota's naar buiten komen en met de Kamer worden gedeeld, maar je ziet wel meteen de kwetsbaarheid daarvan. Ambtenaren moeten namelijk hun adviezen in alle vrijheid kunnen geven. Ze moeten kunnen zeggen: let op, dit is het spectrum waarbinnen kan worden gekozen. Daarna moeten ze gewoon A of C kunnen adviseren. Ik kan op dit moment en op basis van deze informatie niet zeggen dat de minister persoonlijk heeft opgedragen dat de Kamer nooit moest worden geïnformeerd. Ik weet niet hoe dat is gegaan en vandaar dat ik mijn vragen heb gesteld.
Het moet een beetje scherper. Natuurlijk is het mooi dat we kunnen vaststellen dat er op dit moment, na alles wat er is gebeurd, transparantie is. Dat heeft wel driekwart jaar geduurd. De heer Recourt zei dat het ministerie veel te groot is, en daar gaat het mij ook om. Dat is namelijk bekende kritiek, die wij delen. Maar nu gaat het over de verantwoordelijkheid van de minister zelf. We weten niet precies wat de minister op welk moment wist. Daarom voeren we nu dit debat en daarom stellen we onze vragen. We hebben nu een heel duidelijk stuk, gericht aan de minister persoonlijk, waarin staat: u kunt kiezen. De minister heeft toen kennelijk niet gekozen voor de optie van transparantie, dus de Kamer vertellen hoe het zit. Hoe beoordeelt de heer Recourt de verantwoordelijkheid van de minister op dit punt?
Die verantwoordelijkheid ligt duidelijk bij de minister. Hoe ik een en ander moet wegen, is me nog niet duidelijk; daarvoor wil ik eerst ook de antwoorden van de minister hebben gehoord. Misschien dacht hij wel dat dit primair een politieaangelegenheid was of misschien waren er andere argumenten, dat weet ik niet. Ik ben wel aan het speculeren, maar dat is altijd heel gevaarlijk. Ik hoor het daarom liever van de minister, en daarna kan ik oordelen.
Over de kritiek op het ministerie, namelijk dat het te groot zou zijn en dat de politie terug zou moeten naar Binnenlandse Zaken, zijn we het inmiddels eens; die kritiek delen wij. Maar dat kan in dit geval toch geen argument zijn? De minister heeft persoonlijk, van meet af aan, uitlatingen gedaan. Het was een gevoelig dossier. De Kamer heeft daar constant vragen over gesteld. Dan kun je toch niet zeggen dat het allemaal een beetje lastig was omdat het ministerie groot is?
Voor een deel ben ik het met u eens. De minister heeft zich inderdaad van begin af aan hierover uitgelaten, zowel in de media als via Kamervragen. Uit de antwoorden van de minister wordt duidelijk dat hij dat WOB-verzoek in één keer van de politieorganisatie naar de Kamer heeft doorgezet. Hij zegt dat dat fout was, omdat hij zich niet had gerealiseerd dat hij een afweging moest maken op basis van de Grondwet en niet op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Dit kan erop duiden dat het ministerie geen briefje of oplegnota had met: let op, minister, dit kunt u niet zomaar doorsturen. Ik zie het in ieder geval in dat licht. Deze minister is verantwoordelijk voor talrijke dossiers en voor meer dan 100.000 werknemers, wat betekent dat hij wel goed moet worden gevoed. Als er een briefje zou hebben gelegen met "let op, dit is artikel 68 en niet om de WOB", dan had de minister waarschijnlijk een groter probleem dan nu, want naar ik vermoed — maar dat gaan we horen — heeft zo'n briefje er niet gelegen. Vandaar dat ik denk dat de alertheid op dit punt tekort is geschoten. Daar is de minister verantwoordelijk voor, maar voor de weging daarvan is ook van belang dat het ministerie zo groot is dat niet alle informatie en alerteringen die bij de minister terecht moeten komen, hem ook daadwerkelijk hebben bereikt.
Dat is toch heel moeilijk te aanvaarden. Stel dat wij inderdaad het antwoord van de minister zouden krijgen dat er geen briefje bovenop lag met een keuze, hoewel collega Van Nispen nu overigens zegt dat de minister in bepaalde gevallen wel degelijk een keuze had. Op dit dossier, met zo veel gevoeligheid en ook persoonlijke uitspraken van de minister, is dat antwoord toch heel moeilijk vol te houden? Het is dan toch niet zo dat wij zouden zeggen: dat weegt wel zwaar en dat zij zo? Dat is in de relatie tussen minister en Kamer toch werkelijk wel een heel lastige.
Toch denk ik dat dit wel de afweging is. De minister schrijft: ik heb het WOB-dossier van de politie rechtstreek doorgezet naar de Kamer en dat had ik niet moeten doen, want ik had een eigen afweging moeten maken. Ik ga ervan uit dat dit zo is. Ik moet dan afwegen hoe ernstig ik dat inschat.
De minister geeft toe dat hij de Kamer niet op basis van de WOB — dan hadden we met z'n honderdvijftigen gewoon journalisten kunnen worden — maar op basis van de Grondwet had moeten informeren. Op basis daarvan is de informatieplicht echt wel wat ruimer. Wat dacht de Partij van de Arbeid zelf toen ze dit op 12 of 13 oktober uitprintte en dacht: hé, wij krijgen hier informatie?
Ik moet eerlijk zeggen: ik zou het niet weten. Ik heb dat rapport op dat tijdstip namelijk niet gezien.
Dat werd overigens zeer uitgebreid in de media gepubliceerd, overal met foto's erbij. Wanneer werd het de Partij van de Arbeid duidelijk dat dit niet de manier van communiceren kon zijn?
Ook daarover vind ik het moeilijk speculeren. Eén: het werd mij pas recent duidelijk, namelijk toen ik mij met dit dossier ging bemoeien. Twee: op het moment dat je een heel zwart stuk krijgt, kun je daar nog niet achter kijken of het niet terecht is. Misschien was het wel terecht. Je vraagt je dat wel af, maar het zou kunnen.
Gaat u verder, mijnheer Recourt.
Mag ik een aanvullende vraag stellen? Als de heer Recourt het zwarte stuk leest, ziet hij dat zaken met kopjes als "conclusies", "aanbevelingen" en "feitenrelaas" zwart gemaakt zijn. Dat bepaalde getuigenverklaringen niet geheel worden afgedrukt, snap ik; ik vind dat het wel meer had gekund, maar goed. Maar toen de heer Recourt dat las, dacht hij toch: huh, feitenrelaas helemaal zwart? Had hij toen niet zoiets van: dit moeten we zo snel mogelijk hebben?
Ik herhaal dat die discussie toen ik het las al veel verder was en we het rapport toen al hadden, namelijk vertrouwelijk. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat feiten niet vallen onder het staatsbelang. Maar je weet niet zeker wat eronder staat; dat is natuurlijk het hele dilemma. Maar ere wie ere toekomt: de heren Omtzigt en Sjoerdsma hebben hier zeer terecht op doorgeduwd.
Ik wil nog een laatste vraag op dit punt stellen. Waarom is dit volgens mijn collega van de PvdA zo laat naar de Kamer gekomen? Is dat begrijpelijk in de afweging van de PvdA, of is het eigenlijk, zoals GroenLinks in zijn inbreng gezegd heeft, veel te laat? Had dat niet veel eerder, in alle openheid, bij de Tweede Kamer neergelegd moeten worden?
Jazeker, maar over "in alle openheid" kun je discussiëren. De minister zegt zelf dat hij interne ambtelijke adviezen onder het staatsbelang vindt vallen, waardoor er dus nog steeds een deel zwart zou zijn geweest. Maar het had in ieder geval een heel stuk witter gekund, en ook eerder. In oktober is het gelakte dossier gekomen en in november is het vertrouwelijk ter inzage gelegd. Die tijd daartussen was helemaal niet nodig.
De PvdA deelt dus met GroenLinks dat de minister een vrij fundamentele fout gemaakt heeft, door het te laat en te beknopt informeren van de Tweede Kamer?
Ik heb al een paar keer gezegd dat volgens mij de fout is geweest dat de minister niet zelf naar het dossier heeft gekeken en zich niet gerealiseerd heeft dat het om een ander toetsingskader ging dan de politie heeft gehanteerd in het kader van het WOB-verzoek. Dat is de fout. Voorzitter, ik kijk even op welk punt ik doorga in mijn betoog, ook gezien de tijd. Ik wil nog twee algemene punten maken en die hangen samen met de casus-Maat. Het eerste punt is dat in het politieonderzoek wordt geconcludeerd dat het ontbreekt aan regelgeving rond het geven van lezingen over dit soort gevoelige zaken en dat er een spanning bestaat tussen enerzijds het geven van informatie om kennis te delen en te verdiepen, en anderzijds het belang van nabestaanden. Ik ga ervan uit dat de aanbevelingen uit het rapport op dit punt worden opgevolgd. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met het verzoek van vorig jaar april, van een deel van de nabestaanden, om tijdens het identificatieproces geen beelden meer aan derden te tonen? Wat mij betreft is dit probleem breder dan alleen de spanning tussen onderwijs en privacy. Beelden van Theo van Gogh en Pim Fortuyn nadat zij waren vermoord, staan mij ook nog helder voor ogen. De vrijheid van nieuwsgaring staat in die gevallen tegenover het belang van de nabestaanden en van de nagedachtenis van de overledenen. Privacybescherming houdt op als het leven ophoudt en portretrecht biedt hier geen bescherming. Ik vraag de minister om uit te zoeken hoe we dit laatste belang kunnen borgen en tot een goede balans kunnen komen met de andere zojuist genoemde belangen. Ik vraag hem ook om de Kamer hierover per brief te informeren. Dan kom ik op mijn tweede algemene punt. Bij het in vertrouwen ter inzage leggen van stukken — daar mogen we dus niet over spreken — kunnen conflicten ontstaan. De Kamer kan zich afvragen waarom dit in vertrouwen moet. De minister kan zeggen dat dat moet met het oog op het staatsbelang, maar dat we er in het geheim misschien nog over kunnen spreken. Wie heeft er in dat geval het laatste woord, vraag ik mij af. Ik denk dat dat de Kamer is, maar de vraag is op welke manier de Kamer dan transparant kan zijn in die beslissing. Moeten we, om ongelukken te voorkomen, hier niet een procedure over bedenken en afspreken? Tot slot. Er is een lezing geweest over de identificatie van slachtoffers van de MH17 waarbij onvoldoende rekening is gehouden met nabestaanden. Laat in ieder geval het gevolg van dit debat zijn, dat dat in de toekomst niet meer gebeurt.
Mevrouw de voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we een lastig debat hebben met de minister van Veiligheid en Justitie. Deze keer is de kwestie-Maat de aanleiding. De minister heeft harde uitspraken gedaan over de heer Maat en het college dat hij heeft gegeven en die uitspraken blijken te hard te zijn geweest. Ik begrijp dat de minister op de kwestie van de MH17 met emotie heeft gereageerd. Dat hebben verschillende Kamerleden ook gedaan, moeten we in alle eerlijkheid zeggen. De minister heeft daarbij de nabestaanden ongetwijfeld op het netvlies gehad. Voor hen is de berichtgeving rond het college van professor Maat natuurlijk pijnlijk geweest. Van deze minister had als bewindspersoon echter iets anders verwacht mogen worden, zeker ook nu het een maandenlang voortslepende kwestie is geworden. De minister heeft daarom vorige week ook terecht zijn excuses gemaakt aan professor Maat. Minstens zo ernstig is de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd in de periode tussen de uitspraak van de minister en nu. De collega's Omtzigt en Sjoerdsma hebben sinds dat voorval de minister indringend gevraagd om alle informatie met de Kamer te delen, in het bijzonder het politieonderzoek naar de kwestie. In oktober kregen we dat onderzoek, maar het was voor 85% zwartgelakt. Het is dankzij de heer Maat die met een potlood op pad ging voor genoegdoening, dat we weten wat er achter die zwarte lak schuilging. Een heel ander beeld over de kwestie-Maat, een beeld dat de minister dwong tot excuses. Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van deze gang van zaken. Is de samenwerking met professor Maat nou beëindigd op last van de minister, zoals het feitenrelaas zegt, of niet, zoals de minister schrijft in antwoorden op Kamervragen? Waarom heeft de minister voor 2 december gehandeld zonder dat hij het feitenrelaas in zijn geheel kende? Hij heeft Kamervragen beantwoord, heeft uitspraken gedaan en heeft met professor Maat gesproken en dat allemaal met het niet volledig kennen van dat feitenrelaas. Hoe is dat mogelijk? Hoe kan de minister volhouden dat alle zwartgelakte stukken tekst het belang van de Staat raken? Collega's hebben daar ook al gedetailleerde vragen over gesteld waar ik mij graag bij aansluit. De minister erkent bovendien niet dat hij in eerste instantie een WOB-document aan de Kamer heeft gestuurd, terwijl de Kamer op grond van de informatieplicht een ruimer recht op informatie heeft. De minister schuift de beslissing over het lakken af op de politie, maar hij is voluit verantwoordelijk voor het verzenden van dergelijke informatie aan de Kamer. Sterker nog, de politie heeft aan de minister een begeleidende brief voorgesteld waarin professor Maat niet wordt veroordeeld. Uiteindelijk werd het na bemoeienis van het ministerie een brief waarin professor Maat wel wordt beschuldigd. Hoe is dat mogelijk? Was de minister er zelf ook bij betrokken? Wist hij ervan? Was hij op de hoogte van de verschillende versies van die brief? De hele gang van zaken wekt de suggestie dat bewust informatie is achtergehouden om de uitspraken van de minister af te dekken. Die suggestie moet worden weggenomen in het debat van vandaag. De vraag daarbij is of deze minister zonder professor Maat en zijn potlood tot excuses was gekomen. Wij hebben voor het debat nog een memo gekregen uit september, waarin de minister wordt aangeraden geen excuses te maken, maar zijn uitspraken te wijten aan "gevoelens". Het beeld is dat de minister excuses heeft aangeboden tegen wil en dank, omdat het echt niet anders kon. Wat betekent dit voor het vertrouwen in de overheid? Nu was het toevallig een volhardende professor, maar wat zegt dit voorval over het vertrouwen dat gewone burgers, die wat minder ad rem en assertief zijn, in de eerlijkheid van de overheid mogen hebben als het erop aankomt? Dit is een slecht signaal. Voor de fractie van de ChristenUnie is het van belang dat wij ervan kunnen uitgaan dat de Kamer alle informatie krijgt waar zij recht op heeft en dat burgers eerlijk worden bejegend. Dat moet niet afhangen van een assertieve professor met een potlood en een kladblok. Dat is het vertrouwen dat wij in deze minister moeten krijgen in de loop van dit debat.
Voorzitter. Fout na fout. Blunder na blunder. Misser na misser. In tien maanden tijd ging minister van der Steur drie keer door het stof. Dat kreeg zelfs zijn voorganger niet voor elkaar. Net als bij de Volkertfoto en de Teevendeal wordt in de zaak-Maat cruciale informatie achtergehouden. Opnieuw lakte het ministerie essentiële passages zwart. De Kamer werd zo weer het zwijgen opgelegd. Niet het ministerie maar de professor en de media zorgden voor openbaarheid. Waarom deed de minister er alles aan om deze kwestie geheim te houden? Moest reputatieschade worden voorkomen? Waren er ook excuses gekomen als professor Maat het rapport niet had overgeschreven? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. Er ontstaat bij deze minister een patroon: eerst heel lang verzwijgen, daarna sorry zeggen en wijzen op fouten die zijn ambtenaren en politiemensen maakten. Maar een minister die zo zijn eigen verantwoordelijkheid afschuift, is geen knip voor de neus waard. Het is niet voor niets dat het vertrouwen van kiezers in minister Van der Steur op een dieptepunt is beland. Van alle bewindspersonen scoort hij met een 3,2 het laagst. Dat is zelfs lager dan zijn voorganger Opstelten vlak voor diens aftreden. Dat is een feit dat niet kan worden zwart gelakt.
Voorzitter. Vorig jaar april ...
Nu al een interruptie van de heer Segers. Vertel!
Zeker, mevrouw de voorzitter. Het gaat om uitlatingen in de krant van vanochtend over deze zaak van een collega van de heer Van Oosten, niet zijnde een woordvoerder. Ik wil graag weten of hij sprak namens de fractie van de VVD. De heer Teeven noemde professor Maat een linkse drammerige professor. Was dat namens de VVD-fractie of was dat op persoonlijke titel?
Ik zou willen antwoorden: Fred is Fred. Als ik u, via u voorzitter, direct antwoord geef, zeg ik er het volgende over. Wat de heer Teeven gisteren heeft gezegd, zouden niet mijn woorden zijn geweest. Maar — en dan maak ik een bruggetje naar wat ik dadelijk in mijn vragen aan de minister en in mijn bijdrage aan de Kamer wil inbrengen — wat ik wel snap is de gedachte die erachter steekt, namelijk dat bij de VVD — en ik veronderstel ook bij de minister en eigenlijk bij ons allemaal — de belangen van de nabestaanden, de belangen van de slachtoffers, voortdurend vooropstaan. Dat raakt ook ons diep. Daardoor doen mensen geëmotioneerde uitspraken en doen ze dat soms net even wat te snel.
Soms net even wat te snel. We hebben hier een situatie waarin een professor aan wie excuses zijn aangeboden, en die om eerherstel vraagt, wordt uitgespeeld tegen de positie van slachtoffers. Is dat terecht? Is dat inderdaad hoe de VVD-fractie kijkt naar professor Maat, dat hij tegenover slachtoffers staat en dat je een keuze moet maken tussen een van beide groepen?
Er is geen sprake van het maken van een keuze, maar het is wel reëel omgaan met de impact die zo'n lezing, die professor Maat heeft gegeven en die naderhand via RTL4 is gepubliceerd, vorig jaar heeft gehad op nabestaanden en op slachtoffers. Ik wil dadelijk in mijn bijdrage graag daar een duiding van geven, hoe dat ook op mij, als woordvoerder, overkomt. Dat maakt dat ik ook snap waarom collega Teeven gisteren heeft gezegd wat hij heeft gezegd.
Ik zie mevrouw Van Tongeren en de heer Sjoerdsma. Ik wil voorstellen dat de heer Van Oosten eerst spreekt. Het gaat over dit punt, maar de heer Van Oosten zegt steeds dat hij daar in zijn bijdrage iets over gaat zeggen. Ik geef u daarna de ruimte om daar iets op te zeggen. Mijnheer Sjoerdsma, wilt u toch interrumperen?
Voorzitter, mevrouw Van Tongeren was eerder. Het lijkt mij verstandig om hier wel op door te gaan, aangezien het punt nu is aangeroerd.
Nou, heel kort dan. Ik zou toch ook de ruimte aan de heer Van Oosten willen geven om zijn verhaal te doen. Dat is bij jullie ook het geval geweest, en dat geldt ook voor de heer Van Oosten. Mevrouw Van Tongeren, heel kort.
Ik wil een normale interruptie kunnen doen op dit onderwerp. Het is hetzelfde dat net aangeroerd is. In deze Kamer is het gebruikelijk om het allemaal te doen, als je op hetzelfde punt een vraag hebt. Dat is ook waarom ik nu naar voren komen. Aan u de vraag of ik het nu in een normale interruptie moet doen, of dat u liever hebt dat ik wacht tot dat punt bereikt is in de bijdrage van de heer Van Oosten.
Ik kijk even naar de heer Van Oosten.
Ik leg geen belet op vragen van mevrouw Van Tongeren.
Goed, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren. Ik dacht dat de heer Van Oosten op dit onderwerp terug zou komen, maar als dat niet het geval is, mag mevrouw Van Tongeren nu haar vraag stellen.
Ik word misschien ook als links en drammerig gezien.
U herkent het?
Dus vandaar dat ik dacht: ik check maar even wat hier het handigst is voor de heer Van Oosten. We begrijpen dus eerst dat we een minister hebben die zegt dat hij te snel en geëmotioneerd heeft gereageerd, en daar krijgen we nu nog een Kamerlid van de VVD overheen, van wie de heer Van Oosten zegt dat hij ook te snel en te geëmotioneerd heeft gereageerd. Ik zou de heer Van Oosten willen vragen wat zijn eigen oordeel is over wat ik de impulscontrole bij de VVD wil noemen. Het voelt voor mij als natrappen. Is dit echt nodig? Kan de heer Van Oosten er misschien afstand van nemen?
Dat probeer ik net aan te geven in antwoord op vragen die uw collega mij net ook stelde. Ik begrijp echt heel goed wat de minister heeft gezegd en ik begrijp ook heel goed wat collega Teeven heeft gezegd. Weet u waarom? Omdat er een vliegtuig uit de lucht is geschoten waarbij 298 mensen de dood hebben gevonden, onder wie 196 Nederlanders. Geliefden zijn zomaar weggerukt. Er is een heel zorgvuldig proces opgezet en vervolgens worden die nabestaanden geconfronteerd met een lezing en de impact daarvan. En over die impact moeten wij nu weer spreken. Ik snap heel goed dat mensen zich daardoor geraakt voelen en echt vanuit de diepste emotie willen opkomen voor de belangen van de slachtoffers en de nabestaanden.
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Tongeren.
Dus vele maanden na dato besmeur je iemand die zijn hele leven juist ingezet heeft om nabestaanden finale duidelijkheid te geven. Het is iemand die de hele wereld over gereisd is en die zijn leven meer tussen de doden dan tussen de levenden heeft doorgebracht, juist om die nabestaanden helderheid te geven. Het kan niet meer in het moment van emotie gebeurd zijn, want deze reactie van de fractiegenoot van de heer Van Oosten is vele maanden na dato aan de media gegeven. Kan de heer Van Oosten daar afstand van nemen?
In de vragen van mevrouw Van Tongeren vraagt zij mij eigenlijk om een kwalificatie van professor Maat. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: professor Maat is van een gigantische statuur, hij heeft fantastisch werk verricht bij de identificatie van lichamen na de ramp met de MH17, na de vuurwerkramp, na diverse verschrikkelijkheden in binnen- en buitenland. Maar daarnaast is er iets anders gebeurd. Ik hoorde dat bij een aantal andere sprekers en ik wil dat ook benadrukken. Ik kan niet anders dan dat ook benadrukken. Diezelfde professor Maat heeft een lezing gegeven waarbij je je ook vandaag nog moet afvragen of dat het moment was en of het de presentatie was die het had moeten zijn, gegeven de impact die het zeker toen op de nabestaanden had en die het waarschijnlijk nog steeds heeft. Dat is mijn antwoord.
Collega Teeven van de VVD heeft gisteren gezegd dat professor Maat een linkse, drammerige professor is die zijn gelijk wil halen. Ik wil deze verhalen van collega Van Oosten niet horen, want wij vonden het allemaal een verschrikkelijke dag voor de nabestaanden, zoals wij allemaal in een eerste reactie hebben benadrukt. Ik denk niet dat de heer Van Oosten daar het alleenrecht op heeft. Ik wil nu van hem weten of hij afstand neemt van de woorden van zijn collega of dat hij die woorden begrijpt en ze omarmt.
Ik heb u al gezegd dat ik heel goed begrijp waarom mijn collega Teeven heeft gezegd wat hij heeft gezegd, vanuit de intentie om op te komen voor de belangen van de slachtoffers. Wanneer u mij de gelegenheid had gegeven om het uit te leggen, had ik ook geprobeerd om uit te leggen dat ik dus ook snap waarom de minister heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Ik hoop die gelegenheid straks van de voorzitter te krijgen. Dat neemt niet weg dat een minister zakelijkheid past.
De heer Sjoerdsma, tot slot.
Het doet mij echt een beetje verdriet om te zien dat deze VVD-vertegenwoordiger gewoon geen antwoord geeft. Laat ik hem dan een andere vraag stellen. Wat is het oordeel van de VVD over hetgeen de heer Timmermans, die toen minister was, in een talkshow heeft gezegd over mondkapjes?
Dan moet ik wel opmerken dat dit weer een ander thema is op dit vraagstuk. Ik wil dat wel gezegd hebben. Ook daarvoor geldt, zeker omdat het een minister betrof, dat het gepast had om uiterste zorgvuldigheid en zakelijkheid te betrachten bij wat men zegt. Dat is precies wat ook in dit geval speelde. Als de heer Sjoerdsma dat wenst, kunnen we hier natuurlijk ook die discussie nog een keer helemaal naar boven halen. We kunnen dat uitgebreid bediscussiëren in deze zaal en zaken weer via de media overal neerleggen. De vraag is dan wel of ons dat verder brengt. Ik vraag mij dat ernstig af.
Voorzitter. Nog één punt hierover.
Alleen als het een persoonlijk feit is, ik wil echt verder.
Er wordt nu gedaan alsof Kamerleden — ik voel mij maar even in meervoud aangesproken — iets weer oprakelen. Het tegenovergestelde is het geval. Kamerleden hebben er alles aan moeten doen om hier de waarheid te achterhalen en ik kan u vertellen, mijnheer Van Oosten, dat uw partij niets heeft gedaan om de waarheid te achterhalen.
Ik begrijp tot nu toe nog niet heel veel van de antwoorden van de heer Van Oosten. Hij heeft gezegd dat de heer Teeven uit emotie voor de slachtoffers professor Maat een linkse en drammerige professor heeft genoemd. De heer Van Oosten zegt: dat begrijp ik. Dan moet ik hem toch vragen om ons nog eens uit te leggen hoe je opkomt voor de belangen en emoties van slachtoffers door professor Maat een linkse en drammerige professor te noemen. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben.
Dat probeer ik ook te doen. Het zouden mijn woorden ook niet zijn geweest, maar u vraagt mij om te reflecteren op woorden die uitgesproken zijn door een collega van mij. Ik kan alleen het volgende zeggen. Als ik mij probeer te verplaatsen in de emotie achter die uitspraak, als ik de heer Teeven een beetje inschat, en dat kan ik ook wel, want hij is een collega van mij, dan weet ik één ding van hem, namelijk dat hij voortdurend slachtoffers en nabestaanden voorop heeft gezet. Dat zie ik ook terug bij deze minister. Dat maakt de woordkeus van de een nog niet tot die van de ander, maar dingen worden wel duidelijk neergezet. Dat is wat er gebeurd is. Dat is wat ik terug heb gelezen.
Ik zie nog steeds niet wat professor Maat verkeerd heeft gedaan en wat leidde tot een emotie bij de heer Teeven die hem uiteindelijk noopte tot het uitspreken van de woorden dat het een linkse en drammerige professor is. Ik snap niet waarom de heer Van Oosten daar niet gewoon keihard afstand van neemt. Tussen de regels door lijkt hij dat wel te doen. Spreek het dan gewoon uit!
Ik wees gelijktijdig ook op de enorme statuur van professor Maat en het fantastische werk dat hij heeft gedaan en nog steeds doet. Dat neemt niet weg dat die lezing, daar sta ik echt voor, zoals die heeft plaatsgevonden, op dat tijdstip, met die doelgroep, met het getoonde materiaal et cetera een impact heeft gehad die leed heeft veroorzaakt, die pijnlijk is en die enorme onrust heeft veroorzaakt. Ik vind dat eigenlijk niet juist en ik vind het ook niet in het belang van de nabestaanden. Ik snap dus dat mensen ook nu nog zeggen: nou, als ik dat relateer aan de door mij intrinsiek gewenste overtuiging om die nabestaanden en die slachtoffers te beschermen, dan snap ik dat. Dat is wat ik u zeg.
Ik heb de indruk dat we dezelfde vraag in verschillende vormen horen en het antwoord ook, dus we vallen een beetje in herhaling.
Inderdaad herhaling, maar het is natuurlijk ook heel bijzonder als je deze woorden gebruikt in zo'n zaak, in zo'n debat dat aan de gang is. Als je dan een dag van tevoren dit gaat zeggen, dan vraag je erom. Ik vind het een schande dat nabestaanden van de MH17 hierbij betrokken worden en dat zo'n opmerking een beetje witgewassen wordt onder het mom dat we het voor de slachtoffers doen. Dat is echt een schande; dat kun je niet maken. Ik zal een klein beetje toelichten waarom je dat niet kunt maken. Ik heb 30 jaar bij de politie gewerkt. Het werk van een patholoog-anatoom is zeer belangrijk, met name voor de nabestaanden. Zo'n man is men gaan schofferen. Er is gezegd: het is een linkse, drammerige intellectueel. Waar slaat dat op? Dat kun je gewoon niet maken. Juist zo'n man is heel belangrijk voor de nabestaanden. Juist zo'n man is belangrijk voor de nabestaanden van de slachtoffers van de ramp met de MH17. Dan zeg ik het volgende tegen de heer Van Oosten. Wees een vent en zeg gewoon: ik neem daar afstand van. Laat Fred Teeven de hik krijgen.
De heer Bontes stelde geen vraag, maar gaf een statement af.
Voorzitter, ik vind het ook tamelijk beschamend wat hier gebeurt. De heer Van Oosten benadrukt voortdurend het opkomen voor de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Dat doen we hier allemaal. De heer Van Oosten zegt dat hij het vervelend vindt dat we hierover nu moeten debatteren omdat dat mensen mogelijk opnieuw pijn doet. Aan het feit dat we hier nu over moeten debatteren, hebben inmiddels nu al drie mensen schuld. In ieder geval heeft de minister de schuld. Die is begonnen, met het doen van uitlatingen die nergens op gebaseerd waren. Vervolgens heeft hij er driekwart jaar over gedaan om dat recht te zetten. Daarom voeren wij hier vandaag dit debat. Kan de heer Van Oosten daarop reageren?
Het is heel terecht dat we vandaag een debat voeren. Een aantal collega's heeft heel terecht vragen gesteld. Ook ik heb vragen, die ik dadelijk in mijn bijdrage wil stellen. Het is dus heel juist dat hierover een debat wordt gevoerd. Daarover hoort de heer Van Nispen mij helemaal niet. Laat ik daarover maar zo duidelijk mogelijk zijn.
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Oosten. Volgens mij moet u nog beginnen.
Ja. Ik heb overigens inmiddels al wel een paar opmerkingen gemaakt die ik in mijn bijdrage had willen maken. Laat ik toch heel kort de situatie schetsen waar we het over hebben. We hebben het hier over een lezing die in april vorig jaar is gegeven. Het was een lezing, zo begrijpen we nu ook uit de stukken, die toch op onderdelen wel wat afweek van de zogenaamde basispresentatie. Er werden foto's getoond die tot op de persoon te herleiden waren. Daarop waren lichaamsdelen te zien. Er werd gesproken over wat ik maar "strafrechtelijke aspecten" noem. Die vallen buiten het werkgebied van professor Maat. We hebben het dan wel over een lezing — "een praatje", lees je dan in de stukken — die dus ging over de ramp met de MH17, een ramp waarbij, ik zei het net nog even, een enorm aantal slachtoffers is gevallen. Dat gebeurde ook nog in een tijd waarin het kabinet, vanzelfsprekend, alles op alles zette om het proces zo zorgvuldig mogelijk te laten verlopen, juist omwille van de belangen van die nabestaanden, van die slachtoffers. In dat licht bezien, snap ik echt de emotie wel waar ook de minister door werd overmand. Dat probeer ik mijn collega's duidelijk te maken. Ik bedoel: de minister is ook maar een mens. Zo beschouw ik hem tenminste wel. Deze minister wil natuurlijk ook niks anders dan die slachtoffers beschermen. Ik neem althans aan dat het niets anders kan zijn geweest dan dat. Dat verklaart ook waarom de minister heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Hoe kwalijk valt het nou eigenlijk iemand te nemen dat dit is gezegd, als dat de reden is dat het is gezegd? Maar, zeg ik ook, wat moet er gebeuren als dan blijkt, na dat onderzoek, dat professor Maat in algemene zin een presentatie kón geven? En dat blijkt nu. Er waren vaker lezingen gegeven aan de hand van zo'n basispresentatie. Ook is gebleken dat duidelijke kaders, of hoe je het ook wilt noemen, ontbraken. Als dat blijkt, past het een minister van Veiligheid en Justitie om zijn excuses te maken voor de uitlatingen die hij, overmand door emotie, in april heeft gedaan. Dan past het de minister om excuses aan te bieden.
Ik heb hierbij toch een vraag. Dat bleek namelijk niet uit de stukken, maar dat bleek pas toen de Kamer om die stukken vroeg. Als het aan de minister had gelegen, was het helemaal niet gebleken uit die stukken.
Nee, daarom zeg ik net ook, in antwoord op een aantal vragen van collega's, dat het ook dankzij collega's is, die zo hebben doorgezet bij het vragen naar die informatie, dat wij er nu vandaag over spreken. Dat kwam hiervoor ook al aan de orde. Dat heeft nu dit tot gevolg. Wat ik voortdurend probeer aan te geven, is dat ik echt heel goed snap waarom die uitspraken door de minister zijn gedaan zoals ze zijn gedaan. Ik snap zelfs dat ook vandaag mensen diezelfde emotie in relatie tot de nabestaanden en slachtoffers voelen en daarom zeggen wat ze zeggen.
Er wordt nu toch de suggestie gewekt dat aanvankelijk in een opwelling van emotie iets is gezegd wat beter niet gezegd had kunnen worden en dat, toen de feiten bekend waren, ruiterlijk is toegegeven dat de minister fout zat. Dat is niet het geval. De minister heeft pas excuses gemaakt toen de Kamer hem dwong het rapport openbaar te maken. Toen professor Maat dat zelf deed, toen er geen andere keuze meer was, zijn er excuses aangeboden. Dat is niet ruiterlijk, uit eigen beweging gebeurd.
U stelt mij geen vraag, maar geeft een lezing van uw kant. Daar moet ik het dan maar bij laten.
Ik krijg de indruk dat de heer Van Oosten over de rug van de nabestaanden van de MH17 probeert goed te praten dat de minister de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. Graag een reactie daarop.
Het enige wat ik de afgelopen minuten waarin ik hier het woord mocht voeren, probeer te doen is aangeven dat ik die emotie zo ontzettend goed snap. Dat snapt u allemaal, want iets verschrikkelijkers kunnen we ons niet voorstellen. Dan is het toch volstrekt normaal dat deze minister, geconfronteerd met dit leed, zegt wat hij heeft gezegd? Maar het is ook volstrekt normaal dat, als dat onderzoek dan heeft plaatsgevonden, je die excuses maakt. Wat overigens niet wegneemt — sorry voor mijn wat lange antwoord — dat ik niet vind dat professor Maat geen enkel verwijt kan worden gemaakt. Daarom vind ik het geheel juist dat ik dat als zodanig niet teruglees in de brief van vorig jaar van de minister en ook niet in die van afgelopen vrijdag van de minister.
Tot slot, de heer Bontes.
Nogmaals, de emotie van de slachtoffers wordt volgens mij gebruikt om de nalatigheid, de slordigheid, het niet goed, onjuist informeren van de Kamer door de minister goed te keuren en recht te praten. Dat stoort mij enorm in deze discussie. Dat is een opmerking, waarop de heer Van Oosten misschien kan reageren, maar dan in oprechtheid en niet met een hele muur van woorden die eigenlijk niet zuiver is.
Volgens mij luisteren heel veel slachtoffers mee. Dus ik zou heel graag willen dat dit debat waardig wordt gevoerd.
Dat wil ik ook. Daarom wil ik heel kort reageren. Ik snap de emotie waardoor mensen bevangen raken. Ik begrijp dat daardoor uitlatingen worden gedaan zoals ze zijn gedaan. Maar ik vind ook dat, zeker als je minister van Veiligheid en Justitie bent, daar op enig moment een zakelijke reflectie tegenover hoort te staan, en die heeft plaatsgevonden.
De heer Van Oosten geeft aan dat de minister zijn excuses heeft aangeboden voor de woorden die hij heeft gebruikt, zoals het woord "smakeloos". Maar het probleem waren niet zozeer de woorden, en ook niet het op non-actief stellen tijdens een onderzoek — want dat kan — als wel het feit dat de relatie met professor Maat staande het debat werd beëindigd. We komen nog wel op de vraag of dat door de politie of door de minister is gebeurd. Vindt de heer Van Oosten met terugwerkende kracht dat dat voor het feitenonderzoek van de politie had moeten gebeuren? Vindt hij verder, nadat hij het relaas gelezen heeft, dat het gepast was om professor Maat, die een van de vijf mensen was die een lezing had gegeven voor burgemeesters in Twente, te ontslaan? Of moeten we met terugwerkende kracht zeggen: dit ontslag had niet moeten plaatsvinden?
Het is misschien goed om in mijn antwoord de tijdslijn mee te nemen die wij allen hebben ontvangen. In de brief van afgelopen vrijdag staat, als ik het mij goed herinner, dat professor Maat op non-actief is gesteld. Na het onderzoek is de samenwerking met hem beëindigd. We gaan ongetwijfeld discussiëren over de vraag op wiens initiatief et cetera, want daarover zijn nogal wat vragen gesteld. Dat is van belang om te melden. Waarom vind ik het van belang om dat te melden? Omdat ik begrijp, opnieuw, dat je ten aanzien van het effect van zo'n lezing doet wat je doet als politieleiding en als LFTO. Als u dat relaas leest — dat hebt u gedaan — leest u ook dat professor Maat niet geheel vrij is van blaam. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Hij staat daarin echter niet alleen.
In het debat van 23 april zegt de minister dat mede vanwege zijn uitlatingen de relatie met professor Maat wordt beëindigd. Hij herhaalt dat een tweede keer. In dat debat wordt het ook gezegd door ten minste twee woordvoerders van de Tweede Kamer. Iedereen ziet dat die relatie beëindigd is. Straks krijgen wij een woordspel. Vindt u dat die relatie destijds gedurende het onderzoek niet beëindigd had moeten worden en dat excuses op zijn plaats zijn, nu dat wel is gebeurd?
Ik begrijp heel goed dat op dat moment is gekozen voor een non-actiefstelling, want dat is het, al leidt dat de facto wellicht tot hetzelfde. Dat begrijp ik heel goed, gegeven de impact. Wij hadden het net over de excuses. Een en ander wordt nu wel een beetje door elkaar gehaald. Weet u waarom die excuses naar mijn mening op zijn plaats zijn? Precies om de redenen die de minister noemt in zijn verklaring. Die excuses zijn op zijn plaats omdat de minister kwalificaties heeft gegeven die niet passen bij een minister. Daaruit blijkt dat hij overmand was door emoties. De kwalificaties hadden zakelijker gemoeten. Daar hebben de excuses betrekking op. Ik vind die meer dan terecht.
Ik geef u straks nog de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Omtzigt. Ik stel voor dat de heer Van Oosten eerst zijn betoog vervolgt.
Dank u wel daarvoor, voorzitter. Ik denk dat ik de stap kan zetten naar de vraag hoe wij moeten omgaan met dit soort lezingen in algemene zin. Ten aanzien van toekomstige lezingen over de MH17 worden er maatregelen genomen, zo begrijp ik uit de brieven van de minister. Dat vind ik heel verstandig. Voor lezingen door betrokkenen bij het Landelijk Team Forensische Opsporing moet voortaan toestemming worden gevraagd, zodat kritisch kan worden gekeken naar de doelgroep en de inhoud van de presentatie. Slachtoffers en nabestaanden hebben daar gewoon recht op. Ik vind het wijs dat er een werkgroep is ingesteld die nagaat hoe de lessen die het LTFO trekt uit rampen kunnen bijdragen aan wetenschappelijke doeleinden. Laten wij immers niet vergeten dat je zo'n vak moet blijven ontwikkelen. De forensische opsporing moet op het hoogste niveau kunnen blijven en daar heb je kennis en informatie voor nodig. Ik hoop dat er iets positiefs uit dit geheel voortkomt, mede als gevolg van de maatregelen die de minister treft. De heer Omtzigt bracht het punt van die dikke ordner — bij mij is het tenminste een ordner — met zwartgelakte pagina's naar voren. Ik kijk daar ook vreemd van op, laat ik daar geen geheim van maken. Wij kunnen oneindig met elkaar discussiëren over de vraag aan wie het te danken is dat die zwartgelakte passages uiteindelijk openbaar zijn geworden. Feit is — daar ben ik het meest blij mee — dat ik in de recente brief van de minister over oktober teruglees dat de minister schrijft "ik had dat in oktober anders moeten doen" — zo lees ik de brief — "ik had de Kamer moeten informeren over de inhoud van het rapport; ik had er zelfstandig kennis van moeten nemen." De Kamer heeft daar ook gewoon recht op. Ik zou de minister hooguit willen vragen of hij zich wellicht te veel heeft laten leiden door de WOB-criteria in plaats van door de Grondwet. Met betrekking tot de informatieverstrekking, de brieven die wij eerder in het jaar hebben ontvangen, sluit ik mij graag aan bij de collega's die hier al het een en ander over hebben gevraagd. Ook ik vind het belangrijk dat wij hierover duidelijkheid krijgen in dit debat. Mijn afronding kan kort zijn. Ik denk — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat ik kan stellen dat voor ons allemaal geldt, althans voor iedereen in deze Kamer, voor de minister en vanzelfsprekend ook voor professor Maat, dat wij allemaal intens betrokken zijn bij de nabestaanden van de slachtoffers van de ramp met de MH17. Ik ben er echt van overtuigd dat al onze inspanningen voortdurend gericht zijn op het zorgvuldig behandelen en behartigen van hun belangen. Ik vind het daarom heel erg belangrijk dat we lessen trekken uit deze kwestie. Ik hoor de minister daar graag nader over. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op dit vlak. Ik verwacht dat hij dat doet. In de brief staat daar ook iets over. We hebben hier al het een en ander uitgewisseld en we zullen nog meer met elkaar uitwisselen, maar ik wil daar echt nadere informatie over krijgen van de minister.
De heer Van Oosten heeft heel veel gesproken over emotie. Hij heeft gezegd dat hij daar begrip voor heeft. Ik heb dat ook. Hij heeft gesproken over excuses aan de heer Maat. Hij heeft gezegd dat hij die snapt, ook al hebben zij alleen betrekking op de uitingen die net iets te ver gingen. Oké, het zijn de woorden van de heer Van Oosten. Vervolgens ging het over de vraag hoe zo'n lezing dan moet plaatsvinden en aan het einde werden er nog twee zinnen besteed aan de informatieverstrekking aan de Kamer. Ik vind dat onbegrijpelijk. Eigenlijk heeft de heer Van Oosten alleen maar gezegd: ik volg de minister in zijn ruiterlijke erkenning van het feit dat hetgeen hij in december heeft gedaan, namelijk vertrouwelijke inzage geven, in oktober had gekund. Heb ik dat nu werkelijk goed begrepen? Is dat de kritiek van de VVD als driekwart jaar lang wordt toegedekt hoe het werkelijk zit?
Nee, dat heeft de heer Van Nispen niet goed begrepen. Dat komt doordat hij het aantal minuten dat ik heb gesproken over emotie, afweegt tegen het aantal minuten dat ik heb gesproken over de manier waarop je moet omgaan met lezingen en over de informatieverstrekking aan de Kamer. Het feit dat ik langer heb gesproken over emotie, komt niet doordat ik hier in mijn bijdrage veel meer over had willen zeggen, maar doordat u mij daar allemaal over hebt bevraagd, nog voordat ik daar zelfs maar een woord over had uitgesproken.
En dat kwam weer door de opmerkelijke uitspraken van de heer Teeven van vanmorgen. Ik wil graag een oordeel van de heer Van Oosten over de wijze waarop deze minister de Kamer heeft geïnformeerd over deze kwestie. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD zegt: "Er is eigenlijk vrij weinig verkeerd gegaan. Als hetgeen in december vertrouwelijk ter inzage is gelegd, in oktober vertrouwelijk ter inzage was gelegd, dan was dat beter geweest, en verder hebben we er niet zo'n oordeel over." De heer Van Oosten moet toch erkennen dat er veel momenten zijn geweest waarop de minister het naadje van de kous had moeten weten en de Kamer volledig en juist had moeten informeren?
Dat ben ik ook wel eens met de heer Van Nispen, maar de minister schrijft dat al. De minister schrijft namelijk in zijn brief dat hij ons in oktober had moeten informeren. Ik had een probleem gehad wanneer de minister dat nog niet had gedaan, want in eerdere debatten heb ik, zoals u weet, aandacht gevraagd voor de informatievoorziening aan de Kamer. Dat ging toen over heel andere thema's. Ik en de heer Van Nispen kunnen ons werk niet goed doen als we niet goed worden geïnformeerd. Ik hecht daar zeer aan. Daarom ben ik ook zo blij met de opmerking die de minister op dat vlak heeft gemaakt in zijn brief.
Als ik de bijdrage van de heer Van Oosten zou moeten samenvatten, dan zou ik als kernwoorden noteren "de minister is een mens". Daar zijn we het over eens. Er kan sprake zijn van emotie. Dat kan zich ook voordoen bij Kamerleden. Wij kiezen voor de slachtoffers. Om dat duidelijk te maken, kunnen we via de pers een stevige uitspraak doen over professor Maat, waar geen afstand van wordt genomen. Er wordt nog een klein duwtje in die richting gegeven, want hij heeft misschien ook fouten gemaakt. En dat is het dan zo ongeveer, terwijl het juist voor alles en iedereen het allerbeste was geweest als dit in september al klaar was geweest en als de feiten hier en op het ministerie op tafel hadden gelegen. Het was toch het beste geweest als er conclusies waren getrokken, excuses waren aangeboden en we er een punt achter hadden kunnen zetten. Juist met het oog op de slachtoffers was dat toch vele malen beter geweest dan de discussie die hier nu wordt gevoerd?
Mag ik de heer Segers erop wijzen dat de conclusies over de wijze waarop wordt samengewerkt met professor Maat en de maatregelen die afgekondigd zijn rondom lezingen et cetera, in feite vorig jaar juni al zijn getrokken? In dat opzicht begrijp ik de vraag van de heer Segers eerlijk gezegd niet zo goed. Dat is op dat moment ook afgedaan. Nadien — en dat is natuurlijk heel relevant voor het Kamerwerk — is wel een hele discussie ontstaan over de opbouw van de stukken die indertijd hebben geleid tot de Kamerbrief van de minister, de wijze waarop wij daarover zijn geïnformeerd et cetera. Maar in de kern is aan de conclusie et cetera eigenlijk niks veranderd.
Begin deze maand worden excuses aangeboden op basis van het een maand eerder, begin december, kennisnemen van een feitenrelaas. Dat feitenrelaas lag er al veel eerder. De feiten waren al veel eerder bekend. Dat vraagt toch om veel meer zelfreflectie dan we de afgelopen tien of vijftien minuten hebben gehoord van de VVD-fractie en niet om nog een tikje na te geven aan professor Maat en zeggen dat de minister een mens is. We hebben allemaal begrip voor emotie, maar dit vraagt toch om veel meer zelfreflectie op het handelen van de minister, op de relatie tussen kabinet en Kamer en ook op de houding van de VVD-fractie in het geheel.
De heer Segers vraagt om zelfreflectie, maar ik heb niet anders geprobeerd te doen de afgelopen tien à vijftien minuten. Ik meen dat oprecht. Ik heb echt niet anders geprobeerd te doen. Ik vind het meer dan terecht dat de minister excuses heeft gemaakt voor die uitlatingen.
De heer Segers heeft het geprobeerd, de heer Van Nispen heeft het geprobeerd en ik wil het ook nog een laatste keer proberen. De heer Van Oosten zegt dat de excuses meer dan terecht zijn. Vindt de heer Van Oosten de excuses ook tijdig? Het is al gezegd: de feiten waren in juni bekend, de excuses worden in januari aangeboden.
We kunnen heel lang discussiëren over wat het moment van die excuses had moeten zijn. Ik benadruk dat er aan de conclusies over het optreden van professor Maat en de wijze hoe je daar dan vervolgens mee om moet gaan, helemaal niks is veranderd. Achteraf bezien, na alle stukken te hebben bestudeerd en nadat de minister zelf aan heeft gegeven dat hij de Kamer in oktober had moeten informeren, geloof ik dat het moment van excuses misschien wel net wat eerder had gekund. Dat zou immers in lijn zijn met de logica van de minister. Dat had dan wellicht op een ander moment tot discussie in deze Kamer geleid, maar uiteindelijk gaat het om het feit dat die excuses er zijn. We kunnen dan wel weer een discussie over het moment hebben, maar ze zijn er en ze zijn passend.
Is het "passend" dat er excuses zijn gemaakt voor uitlatingen, maar niet voor het ontslag? Dan zou ik toch de heer Van Oosten willen voorhouden wat de constateringen zijn van de algemeen commandanten in het feitenrelaas: "1. De bedrijfsvoering bij de politie is de hoofdoorzaak. 2. Het alleen aanrekenen van professor Maat gaat te ver. 3. Maatregelen op systeemniveau zijn nodig, niet op individueel niveau. 4. De minister moet de maatregelen tegen Maat heroverwegen". Wat vindt de VVD daarvan?
Uit het woordje "alleen" blijkt dat het breder is dan Maat: niet alleen Maat, maar dus ook niet buiten Maat. Ik kan het niet beter maken. Mag ik u dan een klein lijstje geven van wat we ook terug hebben gelezen in de reactie? "Gevoelige zaken buiten vakgebied in de lezing", "studenten gezondheidswetenschappen, een tamelijk brede doelgroep", "de impact", "het jezelf rekenschap geven van welke consequenties dit wellicht kan hebben" en "het feit dat er misschien geen regels waren, staat los van het feit dat je, zeker bij zoiets, zelf altijd voor ogen moet hebben: is dit het moment waarop dit kan plaatsvinden?" Ook dat lees ik terug in de rapporten. In dat kader vind ik het dus niet zo vreemd dat ik daar nu weer een opmerking over maak.
De heer Van Oosten zei zojuist dat wij als Tweede Kamer ons werk niet goed kunnen doen als wij niet tijdig, niet compleet en niet correct geïnformeerd worden. Ik stel hem de vraag die ik ook al aan de heer Recourt heb gesteld. Vindt de VVD-fractie dat wij in dit dossier tijdig en correct zijn geïnformeerd? Of vindt de VVD-fractie net als de fractie van GroenLinks dat wij in dit proces veel te laat, niet correct en ook steeds incompleet geïnformeerd zijn?
Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven. De minister geeft zelf in zijn brief aan dat hij de Kamer in oktober had moeten informeren. Dat vind ik ook.
Mevrouw Van Tongeren, tot slot.
Dit is het derde dossier waarin we dezelfde situatie aantreffen. Als een minister in een derde dossier de Kamer niet tijdig en niet compleet informeert, is de conclusie van de VVD-fractie dan dat daarvoor sorry zeggen voldoende is? Of vindt de VVD-fractie dat er toch echt iets meer zou moeten gebeuren?
Nu verval ik in herhaling, want de minister heeft excuses gemaakt voor de uitlatingen die hij in april, overmand door emotie, heeft gedaan in de richting van professor Maat. Dat lees ik in het communiqué, in de verklaring die hijzelf heeft afgegeven. Dat vind ik passend.
Voorzitter. Voor de derde keer sinds het aantreden van deze minister wordt er gesproken over zijn functioneren. Na de Volkertfoto en de Teevendeal gaat het vandaag dus over het dossier van George Maat. De namen van de dossiers verschillen, maar de inhoud vertoont grote gelijkenissen. De minister communiceerde in alle drie gevallen niet of niet volledig met de Kamer. Daarnaast werd cruciale informatie al of niet bewust achtergehouden. Spreken we vandaag eigenlijk nog wel met de minister van Veiligheid en Justitie of spreken we hier met de minister van verzwijgen en jokken? De minister heeft zich door emoties laten leiden toen hij het optreden van Maat vorig jaar kwalificeerde als "ongepast en onsmakelijk". Dat is zorgelijk. Op geen enkele ministerspost wil de PVV emotionele dwaallichten zien en zeker niet op de positie van de minister van Veiligheid en Justitie. Bovendien: als er dan zo veel emoties in het spel waren, waarom was de minister er dan niet alles aan gelegen om de waarheid zo snel mogelijk boven tafel te krijgen en te brengen? Waarom nam hij niet zelf de moeite om het volledige politieonderzoek in te zien en waarom stuurde hij het niet ongelakt naar de Kamer? Gelet op de maatschappelijke relevantie en de emotionele lading, was dat niet meer dan logisch geweest. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Volgens professor Maat stond zijn onschuld al geruime tijd vast, maar een brief van voormalig korpschef Bouman werd op voorspraak van het ministerie gewijzigd. Opeens had Maat, na het ingrijpen van het ministerie, wél verwijtbaar gehandeld. Daarom heb ik deze vraag: klopt de uitleg van professor Maat dat de minister zelf heeft ingegrepen en de brief op cruciale onderdelen heeft gewijzigd? De minister heeft fout op fout gestapeld in het dossier inzake professor Maat. Dit foutenfestival leidde vorige week dan eindelijk tot excuses van de minister. Waarom liet het eerherstel van professor Maat zolang op zich wachten? Het is aan professor Maat zelf te danken dat de waarheid boven tafel is gekomen en zijn naam is gezuiverd. Dat de minister zijn excuses pas aanbood na openbaarmaking van de stukken door professor Maat, is veelzeggend. De excuses komen, zo lijkt het, niet voort uit het motief om Maat te rehabiliteren, maar om de naam van de minister te redden. Waarom ging dit zo? Omdat de minister door de openbaarmaking van het politieonderzoek door professor Maat gewoonweg genoodzaakt werd om excuses te maken. Hij kon er toen niet meer onderuit. De PVV raakt het vertrouwen in deze minister in recordtempo kwijt. Hoeveel excuses gaan er nog komen als dit tempo van fouten en daaropvolgende excuses wordt doorgezet? De minister laat zich leiden door emoties, doet niet aan waarheidsvinding en houdt stukken achter. De PVV eist vandaag een duidelijke uitleg van de minister. Hoe beoordeelt hij zijn eigen optreden? Welke fouten heeft hij in dit dossier gemaakt? Ik krijg graag een volledige opsomming en een duiding daarvan. Waarvoor precies heeft hij excuses aangeboden aan professor Maat? Ik wil dat hij dat hier onder woorden brengt. Aan wie wil de minister vandaag nog meer excuses aanbieden? Ik vraag de minister om hier ruim de tijd voor te nemen. Op het ministerie liggen nog veel andere belangrijke dossiers. Als de minister vandaag niet met een duidelijk en aanvaardbaar verhaal komt, dan is het wat ons betreft over en sluiten. Denk bijvoorbeeld aan het belangrijke dossier van de strafrechtelijke vervolging van de daders in de MH17-zaak. Dat kunnen we niet in handen laten van een minister die fout op fout stapelt en dat probeert te verdoezelen. Juist daarom moet koste wat kost ook nu de onderste steen boven komen.
Voorzitter. Ooit was de heer Van der Steur Nederlands kampioen debatteren. Hij is erelid van de debating society Leiden, won het eerste Cicero-debattoernooi en is lid van het comité van aanbeveling van het Nederlands Kampioenschap Beleidsdebatteren. Dat waren veelal debatten om des keizers baard. Het waren verbale schermutselingen met geen ander doel dan de tegenstanders in het debat af te troeven. Toen hij echter minister van Justitie werd, ging de inhoud van het debat er wél toe doen. En toen ging het mis. Nooit heeft een minister van Justitie zich zo snel en zo vaak in de problemen gekletst om vervolgens te proberen zich er als een haas weer uit te praten. Het voorval met de foto in De Telegraaf zou misschien nog als een beginnersfout geduid kunnen worden. Het geritsel rond de Teevendeal had nog afgedaan kunnen worden als een erfenis uit het verleden. Met de zaak-Maat zou de maat echter weleens vol kunnen zijn. Iemand van naam en faam zo in discrediet brengen, is beneden alle peil. Dat zal advocaat Van der Steur met mij eens zijn, evenals de docent Van der Steur. De vraag is echter hoe minister Van der Steur ermee omgaat. Niet onderzoeker Maat heeft zich, in de woorden van de minister, "buitengewoon ongepast en onsmakelijk" gedragen maar de minister zelf door zo met gestrekt been in te gaan op een wetenschapper die door RTL Nieuws was gevloerd en op zijn rug lag toen de minister het karwei afmaakte met een natrappende beweging. Zeker, de minister heeft zijn excuses aangeboden en die zijn door de heer Maat geaccepteerd. Dat neemt echter niet weg dat de minister van Justitie het aanzien van de politiek en het vertrouwen in de politiek voor een derde keer in korte tijd ernstig heeft geschaad. Ik weet dat er een niet-aanvalsverdrag gesloten is tussen de VVD en de PvdA. Ik weet dat de PvdA de minister al vrijwel onvoorwaardelijke rugdekking heeft geboden en dat de arrogantie van de macht dus opnieuw lijkt toe te slaan. Ongetwijfeld gaat de minister van Justitie ook tijdens dit debat diep door het stof, maar ik zou heel graag van hem willen weten wat hij vindt van de sorrydemocratie en met name van zijn rol daarin. Door een compleet zwartgelakt politierapport naar de Kamer te sturen heeft de minister letterlijk laten blijken overal lak aan te hebben. In dat rapport was alle ontlastende informatie over de heer Maat weggelakt, zodat de enige leesbare regels niet de heer Maat, maar de minister leken vrij te pleiten. Dat is niet anders te duiden dan als een schoffering van het parlement. Zoiets past een minister van Justitie niet. Ik wil niet alleen de excuses van de minister horen, maar vooral weten wat hij gaat doen om het patroon van het zich in de problemen kletsen en zich daar vervolgens ook weer uitkletsen te doorbreken. Een derde gele kaart binnen een jaar is een ernstige waarschuwing. Dat weet iedereen, zelfs degenen die sporten beoefenen waarin geen gele kaarten worden uitgedeeld. Ik schat de minister niet in als een voetballer, maar in een andere sport, honkbal, geldt iets vergelijkbaars, namelijk three strikes and you're out. De minister boft dat de PvdA die regel niet hanteert, want anders had hij zich nu naar de kant kunnen begeven. Als de PvdA de minister redt van de ondergang, wil ik heel graag weten wat de goede voornemens van de minister zijn en hoe hij denkt ervoor te zorgen dat deze in de praktijk zullen gaan leiden tot het beoogde resultaat. Ik zie de beantwoording van de minister met belangstelling tegemoet.
Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er is behoefte aan een lange schorsing.
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een vraag aan de leden voorleggen. De heer Krol heeft niet aan het debat kunnen deelnemen in verband met een debat elders. Hij vraagt of hij eventueel mag interrumperen. Als daar geen bezwaar tegen is, wil ik dat toelaten. Dat is er niet, dus geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen, de vragen, de kritiek en de zorgen die van de zijde van de Kamer zijn uitgesproken. U weet dat ik graag naar de Kamer kom, voorzitter, maar dit is niet een debat waarvoor je graag naar de Kamer komt. Ik realiseer mij dan ook goed dat ik in de komende minuten op een aantal terreinen de zorgen van de Kamer moet wegnemen. Op een aantal punten zal ik de kritiek weerspreken. Ook zal ik op een aantal punten uitleg moeten geven over hoe het gegaan is zoals het gegaan is en waardoor dat te verklaren is. Sinds de ramp met de MH17 waren er drie prioriteiten: de repatriëring van slachtoffers en hun bezittingen, het onderzoek naar de toedracht en de opsporing en vervolging van de daders. Op 22 april kwam het bericht dat er onzorgvuldig zou zijn omgegaan met informatie die betrekking had op slachtoffers van de ramp met de MH17. De nabestaanden waren geschokt, net als vele anderen. Ook ikzelf was zeer geschokt. Uit overleg tussen mijn departement en de politie op 22 april, voordat ik diezelfde avond de uitlatingen deed, bleek dat er iets moest gebeuren om het geschonden vertrouwen van de nabestaanden te herstellen. De politie besloot om professor Maat op 22 april op non-actief te stellen. Ook kondigde de politie een intern onderzoek aan. Hier was ik het mee eens. Op de avond van 22 april heb ik mij achteraf bezien te veel laten leiden door emotie. Het was beter geweest als ik mij zakelijker had uitgelaten. In de loop der tijd heb ik gereflecteerd op mijn eigen functioneren. Dat heeft ertoe geleid dat ik in september vorig jaar de heer Maat heb uitgenodigd voor een gesprek op mijn kantoor. Wij hebben toen een goed en open gesprek gevoerd en zijn ieders ons weegs gegaan. Vervolgens heb ik, naar aanleiding van de ontwikkelingen in dit dossier, mijn eigen functioneren nog eens onder de loep gelegd. Ik heb mij afgevraagd hoe ik mij, als ik nu, vandaag de dag, geconfronteerd zou worden met een soortgelijke situatie, over die situatie zou uitlaten. Ik kwam tot de conclusie dat ik mij dan zakelijker had uitgelaten. Ondanks mijn emoties, ondanks mijn betrokkenheid bij de nabestaanden, ondanks dat ik wist dat de feitelijke situatie zeer veel bezorgdheid, zorg en schok bij de nabestaanden had veroorzaakt, had ik mij zakelijker uitgelaten. De eerste les die ik uit dit dossier getrokken heb, is dus dat het passend was geweest als ik mij op die avond van 22 april zakelijker over deze kwestie had uitgelaten. Ik ben van heel ver gekomen om dat voor mezelf te kunnen onderkennen. Dat is ook de reden dat ik niet eerder aan professor Maat mijn excuses voor die uitlatingen heb aangeboden, maar dat ik dat wel in alle oprechtheid vorige week heb gedaan. Professor Maat heeft dan ook aangegeven mijn excuses te aanvaarden. Het tweede punt dat in de relatie met professor Maat speelde, is dat de suggestie overal werd gewekt — ook vandaag in dit debat — dat ik op de een of andere manier twijfel zou hebben gezaaid over de deskundigheid, de kwaliteit en de inzet van professor Maat. Ik verwijs dan toch terug naar het debat van 23 april. Daarin ben ik expliciet begonnen met te vertellen hoe belangrijk het werk van professor Maat is geweest voor de identificatie van slachtoffers van de ramp met de MH17, maar ook hoe belangrijk hij in eerdere situaties is geweest bij de identificatie van slachtoffers van de tsunami en de Tripoliramp. Ik heb in mijn brief ook nog weer eens verwezen naar een aantal andere werkzaamheden die de heer Maat heeft verricht. Over zijn deskundigheid heeft bij mij nooit enige twijfel bestaan. Ik vind het belangrijk dat ik dat hier nogmaals benadruk. Dat heb ik ook gedaan in mijn beide gesprekken, zowel in september als recentelijk, omdat die deskundigheid van professor Maat nooit ter discussie heeft gestaan. Dus tegen al die Kamerleden die gezegd hebben "professor Maat is door het slijk getrokken", "professor Maat is dit", "professor Maat is dat" zeg ik: kijk gewoon naar wat ik op 23 april al heb gezegd en wat ik nadien in vele brieven heb herhaald: de deskundigheid en de kwaliteit van professor Maat staan voor mij boven al. Dat is ook de reden dat de politie, ondanks het besluit van de korpschef van 10 juni om de samenwerking ten aanzien van het identificatieproces MH17 te beëindigen, kenbaar heeft gemaakt — daar heb ik de Kamer in september al over geïnformeerd — dat zij in de toekomst graag van de expertise van professor Maat gebruik zou maken. Ik ben blij dat professor Maat heeft aangegeven hier uiteraard, zoals hij zei, toe bereid te zijn. Van mijn gesprek van 14 januari met professor Maat, waarin ik mijn excuses aan hem heb aangeboden, is een verslag gemaakt dat ik aan de Kamer heb gezonden. Ik denk dat het belangrijk is dat we vaststellen dat professor Maat zich niet kan vinden in het oordeel van de korpschef van 10 juni, dat ertoe geleid heeft dat de samenwerking in het identificatieproces voor MH17 is beëindigd. Professor Maat is van mening dat het besluit anders zou zijn geweest wanneer de besluitvorming volledig zou zijn gebaseerd op het Rapport van relaas, gedateerd 4 juni, in plaats van op de daaropvolgende oordeelsvorming van de algemeen commandanten. Dat betekent dat professor Maat heeft aangegeven het niet eens te zijn met de oordeelsvorming van de algemeen commandanten, en het ook niets te zijn met het op het rapport gebaseerde oordeel van de korpschef. Dat oordeel heb ik vervolgens weer onderschreven. Tegelijkertijd geldt dat professor Maat heeft aangegeven mijn excuses, de erkenning van zijn expertise en het gegeven dat de politie daar in voorkomende gevallen weer gebruik van zal maken, als voldoende eerherstel te beschouwen.
De minister zegt nu dat de korpschef op 10 juni het besluit heeft genomen om de relatie met Maat te beëindigen. Op 22 april 's avonds echter communiceerde de politie dat hij op non-actief gezet werd en op 23 april zei de minister in de Kamer: "Zelf heb ik gisteren een kwalificatie gegeven van de toespraak die de heer Maat heeft gehouden. Mede als gevolg daarvan kan ik u berichten dat de samenwerking met de heer Maat wordt beëindigd." Voor die kwalificatie heeft de minister zojuist zijn excuses aangeboden. Een paar zinnen later herhaalde hij dat, nadat er een interruptie van een van de collega's van de coalitie geweest was. "Ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd. Het past niet in de regeling die er was. Het had dan ook nooit mogen gebeuren. Dat is ook de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom inmiddels is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd." Dat betekent toch dat het niet de korpschef geweest is? Wij komen zo nog terug op de vraag of de korpschef dat onder druk van het ministerie c.q. het hoofd van de NCTV gedaan heeft. De minister heeft in de Kamer zelf tot twee keer toe gezegd — ik heb nog een derde citaat als de minister dat zou willen — dat de samenwerking was beëindigd, voordat hij begon met een politieonderzoek.
Ik heb dat zelf ook gezien. Als ik de stukken nalees, dan zie ik dat ik met verschillende bewoordingen heb aangegeven wat de feitelijke situatie was. Ik heb dat ook in de brief geschreven. De feitelijke situatie was dat op 22 april de politie kennis heeft gegeven van het feit dat zij de heer Maat op non-actief had gesteld en dat een onderzoek zou worden ingesteld. Dat onderzoek kondig ik aan. Dat ik dat zo expliciet in het debat heb aangekondigd, is een van de problemen die ik nu met de Kamer heb. Ik heb gememoreerd dat er sprake was van het op non-actief stellen en van beëindiging van de samenwerking. Die bewoordingen lopen door elkaar heen. Als de heer Omtzigt mij vraagt wat les 2 is die ik uit dit dossier heb geleerd, dan zeg ik dat het in ieder geval verstandig is om geen verschillende bewoordingen te gebruiken. Het moge helder zijn dat er geen beëindiging van de samenwerking heeft plaatsgevonden anders dan het op non-actief stellen op 22 april. Pas op 10 juni heeft de korpschef het besluit genomen om de samenwerking voor het identificatieproces MH17 te beëindigen. Dat zijn de feiten zoals die ook bij de heer Omtzigt bekend zijn.
Ik herhaal nog even wat de minister zelf zei op 23 april: "Dat is ook de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom inmiddels is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd. " Dat zei de minister tot twee keer toe. De politie dacht dat zelf ook, want aan het begin van het feitenonderzoek, in een van die zwart gelakte zinnen staat: "Op donderdag 23 april werd op last van de minister van Veiligheid en Justitie de samenwerking met professor Maat beëindigd." Dus iedereen, de politie, de Kamerleden en de minister, gebruikte bij herhaling het woord "beëindigd". De pers gebruikte het woord en toen startte het politieonderzoek. Er is nergens, waar dan ook, een stukje te vinden waar de minister dit terugneemt. Hij is er in het debat op gewezen. Het op non-actief stellen begrepen wij, maar de minister had de samenwerking beëindigd voor het politieonderzoek, dat daarmee volstrekt waardeloos geworden was. Deed de minister dat of deed hij dat niet?
Nee, dat deed ik niet.
Nou?
Ik begrijp het heel goed. Want als ik het zelf teruglees, vind ook ik dat ik dat niet duidelijk heb gezegd. Ik heb ook in de brief aangegeven dat ik in verschillende bewoordingen hetzelfde heb gezegd. Ik ben niet bevoegd om te treden in de samenwerkingsrelatie tussen de Nationale Politie en derden met wie zij samenwerkt. Op grond van de Politiewet is dat voorbehouden aan de korpschef. Ik heb ook geen last noch instructie gegeven, op welk moment dan ook, om die samenwerking te beëindigen. Dat heb ik niet gedaan op 22 april, niet op 23 april, maar ook niet op 10 juni of daaraan voorafgaand of daarna. Die bevoegdheid heb ik niet als minister. Wel heb ik op grond van artikel 31 van de Politiewet een aanwijzingsbevoegdheid. Van zo'n aanwijzing heb ik geen gebruikgemaakt. Maar ik zeg de Kamer wel toe dat, als ik een les moet trekken, die les is dat het onverstandig was om in verschillende bewoordingen hetzelfde te zeggen. Maar van een last is geen sprake. Ik heb begrepen dat om die reden die zinsnede later ook uit WOB-rapport is geschrapt, omdat het daarin ging om een persoonlijke beleidsopvatting van de betreffende ambtenaar.
Tot slot op dit punt.
Dit is niet onduidelijk. Ik vond juist dat de minister hier ontzettend duidelijk was. Het zegt het tot twee keer toe. Alle Kamerleden herhalen het. In de tweede termijn spreekt hij niet tegen dat de samenwerking is beëindigd. Alle media zeggen dat deze is beëindigd. De politie zegt dat deze op last is beëindigd. De minister doet geen enkele poging om dat op dat moment recht te zetten. Is de minister het met mij eens dat het toen heel duidelijk was? Hij zegt: eerst op non-actief, maar inmiddels beëindigd. Dat is geen verwarring, maar dat is duidelijk. De minister heeft dus op 23 april in de beleving van het hele korps Nationale Politie de relatie beëindigd.
Nee, niet in de beleving van de korpschef en niet in de beleving van professor Maat zelf. En ook niet in de beleving van de feiten, want anders heeft het onderzoek, dat ik heb aangekondigd in datzelfde debat, ook geen functie. Het is volstrekt helder dat er een onderzoek is ingesteld door de korpschef met het verzoek hem te adviseren. Dat is ook gebeurd. De Kamer weet inmiddels dat de algemeen commandanten de feiten hebben vastgesteld en daarover een oordeel hebben gegeven. Ik kom daar zo nog op terug. De korpschef heeft daar zijn eigen gevolgtrekking aan verbonden. Vervolgens heb ik die onderschreven. Op die wijze is het ook in de wet geregeld.
De minister zegt dat hij in de beoordeling van de korpschef en in de beoordeling van de politie de samenwerking niet heeft beëindigd. Wat is het oordeel van de minister zelf? Heeft hijzelf toen de samenwerking beëindigd? Het is immers de minister geweest die die precieze woorden niet één keer, niet twee keer, maar drie keer heeft gebruikt in het betreffende Kamerdebat.
Nee, want op grond van artikel 27 van de Politiewet is alleen de korpschef verantwoordelijk voor de leiding en het beheer van het korps. Daartoe behoort ook de beslissing om samenwerkingsverbanden wel of niet te beëindigen. De politie heeft professor Maat op non-actief gesteld op 22 april, voorafgaand aan het debat en voorafgaand aan mijn uitlatingen op 22 april 's avonds. Ik heb dat in verschillende bewoordingen gedaan. Ik heb al gezegd dat ik dat beter niet in verschillende bewoordingen had kunnen doen. Ik heb dat ook aan de Kamer medegedeeld, ook in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma. Vervolgens is het onderzoek gestart. Dat heeft geresulteerd in een oordeel van de korpschef op grond van diezelfde wettelijke regeling van 10 juni van dat jaar. Dat oordeel heb ik onderschreven. Overigens, en voor de goede orde: ik ben voor welk oordeel dan ook, van wie dan ook, in deze arena en op deze plek, politiek volledig verantwoordelijk.
Ja, maar dit is geen debatclub waar we synoniemen met elkaar kunnen vermengen zonder dat het consequenties heeft. "Non-actief" betekent in deze Kamer simpelweg iets heel anders dan de werkrelatie beëindigen. De minister zegt dat hij een les heeft geleerd en dat hij daarin zorgvuldiger had moeten zijn. Maar dit gaat over een persoon over wiens arbeidsbetrekking binnen de politie hij een uitspraak doet. De minister zegt: ik ga daar niet over. Maar hij doet het toch. Hoe kan dat nou?
Nee, want dan komt het echt aan op de bedoeling. Mijn bedoeling was niet anders dan om aan te geven wat er is gebeurd. Ik geef toe dat het er niet gelukkig staat. Er staat, en ik zal het letterlijk voorlezen, want het is ook niet helemaal zoals de heer Sjoerdsma nu zegt: "Het had dan ook nooit mogen gebeuren. Dat is ook de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom inmiddels is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd". Die samenwerkingsbeëindiging is de op non-actiefstelling. Daarmee is de samenwerking beëindigd. Zo heeft ook professor Maat het zelf begrepen, zoals hij mij en ook in de media heeft medegedeeld. Hij heeft nooit gehoord dat op dat moment de samenwerking werd beëindigd. Dat was pas in juni, na het besluit van de korpschef.
Ik wil even precies nagaan wat er is gebeurd. Misschien was er formeel geen sprake van een instructie door de minister; er is ook geen last gegeven. Maar er is wel contact geweest tussen het departement en de politie over het beëindigen van de samenwerking. Dat erkent de minister namelijk in de beantwoording van de Kamervragen: er was consensus over de beslissing van de politie dat er in afwachting van het interne onderzoek niet langer gebruik kon worden gemaakt van de diensten. Hoe is die consensus tot stand gekomen en wat is er besproken door het ministerie en de politie?
Volgens mij heb ik dat heel duidelijk in de brief uiteengezet. Ik ga nog even terug naar hoe het is gegaan. Het bericht kwam binnen dat er uitlatingen zijn gedaan door professor Maat en dat daarvan opnames zijn gemaakt. De beslissing is genomen om onmiddellijk de nabestaanden daarover te informeren. Vanuit de zorgvuldigheid die werd betracht in de relatie tussen mijn departement, de NCTV en de nabestaanden was het heel duidelijk dat het als een enorm groot probleem door de nabestaanden zou worden ervaren. Dat is gebeurd. Er is contact geweest met professor Maat zelf naar aanleiding van deze bijeenkomst en er is gesproken met de politie en mijn departement over de vraag wat we moesten doen. Wat moeten we nu doen om ervoor te zorgen dat we het vertrouwen van de nabestaanden, dat hierdoor geschokt zou worden, zo veel mogelijk kunnen herstellen? Toen is door de politie besloten met instemming van mijn departement en met instemming van mij — daarom heb ik het de Kamer ook gemeld — dat professor Maat op dat moment op non-actief werd gesteld en dat er een onderzoek zou worden ingesteld. Dat is ook de formele woordvoering geweest vanuit de politie in de loop van 22 april. Om een uur of acht, halfnegen 's avonds, na het zogenoemde bewindspersonenoverleg, ben ik gevraagd door de media wat ik ervan vond en toen heb ik mij te emotioneel en niet zakelijk genoeg geuit.
Er is dus wel sprake van enige vorm van bemoeienis door het departement met het beëindigen van de samenwerkingsrelatie. Het is niet een besluit dat de politie heeft genomen, want er is consensus over bereikt. Dat suggereert toch zeker dat samen is besproken wat men op dat moment zou moeten doen? De minister of in ieder geval ambtenaren van het ministerie hebben dat met de politie besproken en vervolgens is men samen tot dit besluit gekomen. Anders kun je niet zeggen dat er sprake is van consensus hierover.
De heer Van Nispen moet wel even goed lezen wat er staat. Er staat dat de politie dat besluit heeft genomen en dat daarover consensus was. Dat is logisch, want in die tijd en nog steeds is er in de kwestie van de MH17 een zeer nauwe samenwerkingsrelatie tussen alle betrokken partijen en alle betrokken departementen. Het was een van de moeilijkste dossiers die vorig jaar hebben gespeeld. Die samenwerking was daar ook keihard nodig. Dat betekent dat er ook in dit soort gevallen naadloos en goed werd samengewerkt. Dat gebeurt overigens niet met veronachtzaming van de verantwoordelijkheden. Zo is het hier ook niet gegaan. De politie is verantwoordelijk voor het besluit dat zij zelf heeft aangekondigd op 22 april. Dat is voordat ik mij er überhaupt over had uitgelaten. Voor de helderheid zeg ik er toch nog maar een keer bij dat ik volledig politiek verantwoordelijk ben voor dat besluit. Ik ben het daar, zoals ik zojuist al zei, mee eens. Ik vond en vind dat op dat moment, gegeven de situatie en de schok die dit bij de nabestaanden teweeg zou brengen en teweeg heeft gebracht, het de juiste reactie was: op non-actief stellen, onderzoek doen en vervolgens besluiten om de samenwerking in welke vorm dan ook wel of niet te beëindigen.
Ik begrijp de minister dus goed als ik zeg dat het besluit is genomen door de korpsleiding. De minister was het daar mee eens, heeft daarover gesproken en heeft aangegeven dat het een goed besluit zou zijn. Dan komt die weggelakte zin uit het feitenrelaas, namelijk dat op last van de minister van Veiligheid en Justitie de samenwerking met de professor wordt beëindigd. Waar komt de perceptie bij de politie vandaan dat het op last is en dat dit besluit op aanwijzing van de minister is genomen?
Dat weet ik niet. Ik kan dat niet zeggen. Het kan goed zijn dat de heer Omtzigt gelijk heeft met zijn opmerking dat iemand uit het debat van 23 april — op dat moment was overigens het besluit tot op non-actiefstelling al genomen — die conclusie heeft getrokken. Het is ook mogelijk dat men die conclusie heeft getrokken uit mijn opmerking op 22 april 's avonds. Eén ding is zeker: het is niet in overeenstemming met de feiten.
Waarom is die zin weggelakt? Als het feitelijk onjuist was en de minister er dus niet of nauwelijks en in ieder geval geen formele bemoeienis mee had, waarom is die zin dan weggelakt?
Die zin is weggelakt omdat het een onderdeel was van een WOB-procedure. In de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, is een aantal voorwaarden opgenomen waaronder informatie niet beschikbaar hoeft te worden gesteld. Een daarvan is de zogeheten persoonlijke beleidsopvatting. Dit is een mening van degene die het document heeft opgesteld, één specifieke persoon. Om die reden, zo heb ik van de politie begrepen, hebben zij die informatie gelakt. Hetzelfde geldt ten aanzien van bijvoorbeeld de oordeelsvorming van de algemeen commandanten die onderdeel was van een document dat voor besluitvorming door de korpschef was bedoeld. In die zin — wij komen daarover zo meteen vast nog uitgebreider te spreken — zijn het rapport en de oordeelsvorming van de algemeen commandant hetzelfde als een nota die een minister ontvangt van een directeur-generaal met advies over een te nemen besluit, waarmee je vervolgens als minister kunt doen wat je goed dunkt.
In het feitenrelaas staat inderdaad dat op 23 april op last van de minister van Veiligheid en Justitie de samenwerking met de heer Maat beëindigd is. Nu ken ik de politieorganisatie goed. Als de politie "op last" schrijft, is dat feitelijk niet eens een opdracht maar meer een bevel. Ik kan dat dus gewoon niet plaatsen. Óf het feitenrelaas klopt niet, óf de woorden van de minister kloppen niet. Het is een van de twee. Graag duidelijkheid.
Het is heel simpel. Voor een last, of een instructie — juridisch gezien zou het een instructie moeten zijn, of een aanwijzing op grond van de Politiewet — geldt het volgende. Allereerst is het zo dat dit soort last, aanwijzing of instructie schriftelijk wordt gegeven. Dat kun je niet zo even à l'improviste doen. Van zo'n last, instructie of aanwijzing is geen sprake. Daar is ook geen discussie over. Dan nog klopt het niet met de feiten dat op 22 april door de politie het besluit wordt genomen, waarmee ik het volledig eens was, om tot non-actiefstelling over te gaan en het onderzoek in te stellen. Dat verhoudt zich heel vreemd tot een beslissing op de 23ste dat er dan een beëindiging van de samenwerking zou zijn. Wel heb ik in de Kamer die non-actiefstelling ook een "beëindiging van de samenwerking "genoemd. Dat heb ik ook in de richting van de heer Omtzigt zojuist duidelijk gemaakt.
Het woord "last" wordt wel daadwerkelijk genoemd in het feitenrelaas. Klopt het dan dat het feitenrelaas niet in orde is, dat daar fouten in staan?
Het is door de politie bij het behandelen van de openbaarmaking van deze documenten op grond van de Wet openbaarheid van bestuur dan ook niet gezien als een feit maar als een persoonlijke beleidsopvatting en om die reden geschrapt. Ik hecht eraan om op te merken dat ik uiteraard het complete dossier, inclusief deze zin, op 2 december aan de Kamer ter inzage heb gegeven, zij het vertrouwelijk. Ik kom er zo meteen nog even op terug waarom dat vertrouwelijk was en is.
Ik begrijp dat de minister hier nu stelt: ik was wat onzorgvuldig in de keuze van mijn bewoordingen, want met "non-actiefstelling" bedoelde ik eigenlijk hetzelfde als "samenwerking beëindigen". Maar dat spoort gewoon niet met de formulering die de minister heeft gekozen. Die ga ik voor de duidelijkheid nog een keer voorlezen: "Dat is de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd". "Vandaag op non-actief is gesteld": dat is dus al gebeurd. En "de samenwerking zal worden beëindigd": dat is dus iets wat in de toekomst nog gaat gebeuren. Dan kan de minister hier toch niet zeggen: met die twee formuleringen bedoelde ik precies hetzelfde? Door de vorm waarin hij dit heeft gegoten geeft hij zelf al aan dat het twee verschillende dingen zijn.
Ik begrijp heel goed dat die tekstexegese tot de conclusie van de heer De Roon leidt. Ik heb al aangegeven, ook in de brief, dat ik hetzelfde feitencomplex met verschillende bewoordingen heb behandeld op die bewuste avond. Ik heb meermalen het woord "non-actiefstelling" genoemd, en voor mij is het hetzelfde. Wat toen gebeurde was dit: er was een non-actiefstelling en er zou een onderzoek plaatsvinden. Beide heb ik aan de Kamer gemeld. Ik ben het eens met de heer De Roon dat deze zin nu vragen oproept, maar de feiten zijn de feiten: er is een non-actiefstelling geweest en over de beëindiging van de samenwerking voor het identificatieproces is pas door de korpschef besloten op 10 juni van het afgelopen jaar.
Ik merk dan toch op dat het relaas van de minister, waar hij zegt "met non-actiefstelling bedoelde ik hetzelfde als beëindigen van de samenwerking", in mijn ogen stomweg niet overtuigend is op dit moment.
Dan wil ik de heer De Roon er toch op wijzen dat er ook gewoon een wettelijke regeling bestaat voor het beëindigen van samenwerkingsrelaties door de Nationale Politie. Die wettelijke regeling betekent dat maar één iemand daartoe bevoegd is, en dat is de korpschef. De korpschef heeft maar één besluit genomen, namelijk de non-actiefstelling op 22 april en de beëindiging van de samenwerkingsrelatie tussen professor Maat en de Nationale Politie voor het identificatieproces betreffende MH17 op 10 juni. Dat zijn de feiten en die zijn op deze manier ook zo bekend.
We zijn nog geen halfuur op weg met dit deel van het debat en we zitten al diep in wat ik niet anders kan typeren dan woordspelletjes. "Non-actief" is opeens hetzelfde als "beëindigen" en de minister zou geen "beëindigen" gezegd kunnen hebben, want dat mag de minister helemaal niet vanwege wettelijke afspraken. De minister zei zojuist: ik was overmand door emoties. Ik weet niet wanneer dat gestopt is, maar je zou je kunnen voorstellen dat de minister binnenskamers gewoon gezegd heeft "vind jij ook niet dat die man eruit moet, dat kan zo toch niet?", en dat die emotie ook hier weer in is doorgesijpeld. Ik zou dus graag willen weten hoeveel van dit soort versprekingen er zijn gemaakt, waarbij het ene woord eigenlijk het andere betekent, en wij maar moeten weten dat, als er staat "op last van de minister", dat er eigenlijk niet kán staan, omdat het zo niet zit. Hoe vaak heeft de minister zich in dit dossier versproken, eventueel overmand door emotie, door een ander woord te gebruiken dan hij eigenlijk bedoelde? Kunnen we dat nu helder krijgen, want anders zijn we vanavond tot een uur of elf bezig met een hele set woordspelletjes. Ik vind dit debat daar te belangrijk voor, dus het zou de minister sieren als hij dit nu gewoon even achter elkaar oplepelt.
Ik ken geen andere situaties dan die waarover we het net hebben gehad. Ik wil mevrouw Van Tongeren nogmaals bevestigen wat ik ook in de brief heb geschreven, namelijk dat er bij mij geen enkele twijfel was dat op 22 april de op non-actiefstelling van professor Maat de enige juiste reactie was op de gebeurtenissen zoals die er waren. Ik wil daar helder in zijn, omdat ik dat op dat moment echt vond. Dat vind ik nog steeds, want ik heb mij uiteindelijk ook aangesloten bij het besluit van de korpschef om over te gaan tot beëindiging van de samenwerkingsrelatie voor MH17.
Dan rest de Kamer niets dan zelf te gaan tellen. De eerste verspreking, door emotie overmand, betrof dus de woorden die de minister toen gebruikte en waarmee Maat gekwalificeerd werd. De tweede verspreking was dat de minister sprak over "op non-actief" en "zo spoedig mogelijk beëindigen", maar dat hadden wij anders moeten begrijpen. Maar verder heeft de minister dus in het gehele dossier niets gezegd waarmee hij eigenlijk iets anders bedoelde? De rest van zijn citaten en uitspraken in AO's, debatten en de media zijn allemaal feitelijk juist? Dit zijn de enige twee?
Ik kan natuurlijk deze vraag van mevrouw Van Tongeren niet in algemene zin beantwoorden. In dit debat, in deze kwestie zijn dat de enige twee waarvan ik nu kan zeggen dat ik vind dat ik er verstandiger aan had gedaan om niet in verschillende bewoordingen hetzelfde te zeggen tijdens het debat. Dat doet op zichzelf echter niet af aan de feiten. De feiten zijn zoals zij zijn; de op non-actiefstelling vond plaats op 22 april door de politie, of op 23 april, en niet op basis van een last van mijn kant of welke discussie dan ook.
De minister zegt dat we het moeten hebben over de feiten. Daar willen wij het ook over hebben, maar de manier waarop iets wordt gezegd, is ook een feit. De minister zegt: de heer Maat is op non-actief gesteld en later wordt de samenwerking beëindigd. Hij zegt dat hij daarmee hetzelfde bedoelt. Maar we praten hier vandaag over wat er is gezegd. We praten niet over de bedoelingen; we praten over de feiten. Hoe kan het dan zijn dat de minister zegt hetzelfde te bedoelen? Dan zegt hij immers feitelijk: de heer Maat is op non-actief gesteld en hij wordt op non-actief gesteld. Het zou toch raar zijn als daarmee hetzelfde bedoeld wordt? Kan de minister daarop reageren?
Ik heb al gezegd, ook tegen de heer Omtzigt, dat als ik een les moet trekken uit het debat over MH17 op 23 april 2015, ik denk dat het verstandiger was geweest als ik op dat moment hetzelfde had gezegd, namelijk alleen een non-actiefstelling zoals die op 22 april ook bekend was geworden. Dat zeg ik nu ook tegen de heer Wassenberg.
Toen de minister de kranten opensloeg op 24 april, de dag na het debat, kon hij lezen dat een Nederlands persbureau geschreven had dat nadat de expert op non-actief werd gezet, "de omstreden MH17-expert" nu aan de kant was gezet. De NRC, wellicht de favoriete krant van de minister, schreef: in het debat maakte Van der Steur bekend dat de samenwerking tussen de anatoom George Maat en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid bij het onderzoek naar de ramp definitief is stopgezet. Even verder staat: hij was al op non-actief gezet. In The Guardian stond dat professor Maat "was fired by the Dutch minister". Hetzelfde stond in berichtgeving van het grote Russische persbureau Russia Today. Nu weet ik dat de minister een heel groot voorlichtingsdepartement heeft. Ongeveer op de hele wereld is het nieuws dat deze man ontslagen is, maar negen maanden hebben wij hier discussie over het feit dat het de minister niet opgevallen was. Is het de minister opgevallen dat op 24 april, dus de dag daarna, de hele wereldpers schreef over het ontslag van professor Maat? Is toen niet gedacht "hm, we bedoelden non-actiefstelling, zullen dat dus maar eens corrigeren"?
Dat laatste is in ieder geval niet bedacht, want dat is ook niet gebeurd. Wat dat eerste betreft, ik hoorde de heer Omtzigt ook net voorlezen dat het ging om een samenwerkingsrelatie met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik ga niet over de manier waarop mensen conclusies verbinden aan de debatten die wij hebben gehad. De feiten zijn dat er een non-actiefstelling is geweest, wat het LTFO ook aan de heer Maat heeft medegedeeld, en dat er een onderzoek gestart is naar de vraag wat er feitelijk is gebeurd. Dat onderzoek heeft in juni geresulteerd in een advies aan de korpschef. Dat heeft geresulteerd in een besluit van de korpschef. Dat is zoals het is.
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.
Nu krijgen we weer precies hetzelfde riedeltje, dat goed ingestudeerd is, maar de vraag was hier een andere. Op 24 april heeft de hele wereldpers, net als de hele Nederlandse pers, bericht dat professor Maat ontslagen was. Dat ging de hele wereld over in alle geuren en kleuren. Dat leidde tot brieven van experts uit heel veel landen aan het ministerie met de vraag wat hier aan de hand was. Al die brieven spraken ook van ontslag. Echt iedereen sprak van ontslag. Nu, negen maanden later, gaan we een woordspelletje spelen en zegt de minister dat hij hem niet ontslagen heeft en dat hij niet uit het team gegooid is. Waarom is er toen geen actie geweest om dit recht te zetten? Als er iets in de krant staat wat de minister niet bevalt, belt zijn departement binnen minuten naar de krant of de NOS dat het bericht hem niet bevalt. Hier was kennelijk sprake van een foutief bericht. Waarom is daar geen enkele actie op ondernomen?
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Voor zover ik weet, is hierop geen actie ondernomen omdat dat, in ieder geval in de relatie tussen de Nationale Politie en professor Maat, niet in overeenstemming was met de feiten, zoals ik die ook kende. Zo is het. Overigens heb ik dat later ook zo opgeschreven in de brieven aan de mensen naar wie de heer Omtzigt verwees. Voorzitter. Ik kom nu bij de gang van zaken rondom het interne onderzoek en de daaruit voortvloeiende informatievoorziening aan uw Kamer. Ik herhaal dat ik als minister uiteraard verantwoordelijk ben voor alle in dit dossier genomen besluiten. Daarop kan en mag de Kamer mij aanspreken. Waar dat nodig is, zal ik die besluiten dan ook toelichten. Het spreekt voor zich dat ik daarover allerlei adviezen krijg, maar feitelijk doet dat niet ter zake. Ik ben verantwoordelijk voor de besluiten die onder mijn verantwoordelijkheid zijn genomen, of dat nou door ambtenaren, door mijzelf, door de korpschef of door de Nationale Politie is. Zoals ik in de Kamerbrief van afgelopen donderdag ook heb gezegd, was het voor de informatievoorziening aan de Kamer beter geweest als ik op 12 oktober de ongelakte stukken uit de WOB-beschikking had opgevraagd, daarvan een zelfstandige beoordeling had gemaakt en die daarna vertrouwelijk bij de Kamer ter inzage had gelegd. Als je iets vertrouwelijk ter inzage legt bij de Kamer, voldoe je daarmee overigens aan artikel 68 van de Grondwet en moet vervolgens uiteraard ook kunnen onderbouwen waarom die informatie vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Ik herhaal dat er bij mij geen enkele aarzeling is geweest om informatie met de Kamer te delen. Het probleem zit in het feit dat het hier ging om een intern onderzoek van de Nationale Politie zelf. Dat interne onderzoek is afhankelijk van de vraag of mensen daaraan willen meewerken. Die mensen rekenen erop dat het onderzoek en de uitlatingen die zij daarin doen, vertrouwelijk blijven. Om die reden is besloten om het interne onderzoek niet te openbaren. Dat werd door de politie ook onwenselijk geacht. In de discussie over de WOB-procedure heb ik vervolgens aangegeven dat ik eraan hechtte dat die informatie beschikbaar zou komen voor de Kamer, zij het dan ook vertrouwelijk, omdat in het rapport geen onderscheid gemaakt was tussen een feitenrelaas enerzijds en de oordeelsvorming, dat wil zeggen de persoonlijke beleidsopvatting, van de algemeen commandant anderzijds. Hoe had ik dit achteraf gezien anders willen doen, wetend wat wij nu weten? Het was verstandiger geweest om bij het besluit van de politie om dat interne onderzoek te doen, aan te geven dat het van belang zou zijn om een feitenrelaas te hebben dat alleen op de feiten zou zien en geen oordeelsvorming van de opstellers van het document zou bevatten. De korpschef had dan dat feitenrelaas aan zijn brief kunnen hechten en aan mij kunnen aanbieden ter onderbouwing van zijn besluit. Ik had dan dat feitencomplex ook in de openbaarheid aan de Kamer kunnen verstrekken. Mijn volgende les uit dit dossier is dat als zo'n situatie zich nog een keer voordoet, het feitenrelaas zal moeten worden losgekoppeld van de oordeelsvorming uit het onderzoek. Ik merk nog op dat bij de oordeelsvorming uit onderzoek hetzelfde gebeurt als op mijn departement wanneer ambtenaren mij adviseren. Die oordeelsvorming, die persoonlijke beleidsopvatting van ambtenaren dient de minister in staat te stellen om een besluit te nemen. Wat de minister vervolgens daarmee doet, is aan de minister. In principe worden die documenten niet openbaar gemaakt. Ik realiseer mij heel goed dat ik bij de beantwoording van de Kamervragen vandaag een besluit heb genomen dat heel uitzonderlijk mag worden genoemd, omdat wij alle aan mijn besluitvorming ten grondslag liggende documenten openbaar hebben gemaakt. Het lijkt mij wel goed dat ik ook de Kamer bericht dat dit een uitzondering moet zijn. Zoals de heer Dijkgraaf gisteren zei bij de behandeling van de regeling, bestaat het risico dat ambtenaren, of de algemeen commandanten ten opzichte van de korpschef, niet meer opschrijven wat zij willen opschrijven vanwege het risico van openbaarmaking. Ambtenaren moeten hun minister in volledige vrijheid kunnen adviseren over wat volgens hen het juiste besluit van de minister zou moeten zijn. Dat geldt ook voor algemeen commandanten ten opzichte van hun korpschef.
De minister blijft erbij dat wat nu openbaar gemaakt is toch een risico met zich meebrengt en dat het een uitzondering is. Dat roept bij mij toch de vraag op welke persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren nu openbaar zijn geworden waarvan wij kunnen zeggen: nou, dat is echt onmenselijk, dat hadden we eigenlijk niet gewild; we konden echter niet anders meer, want het was toch al overgeschreven met potlood door de professor? Welke persoonlijke beleidsopvattingen hadden niet openbaar gemaakt mogen worden? Waarom is dit een uitzondering en waarom kan het voortaan niet gewoon in de openbaarheid?
Ik had het zojuist niet over het algemene relaas en de oordeelsvorming van de algemeen commandanten, maar over de documenten die ik bij de beantwoording van Kamervragen aan de Kamer beschikbaar heb gesteld. Dat zijn de interne nota's die ten grondslag lagen aan mijn besluitvorming en de beantwoording van Kamervragen, dus documenten van mijn departement. De heer Van Nispen en andere leden hebben geciteerd uit die documenten, die oordelen en adviezen van ambtenaren bevatten. Ik heb besloten om deze informatie aan de Kamer ter beschikking te stellen, omdat ik ook wel aanvoelde dat het goed was om te laten zien op welke wijze ik in dit dossier ben voorbereid op gesprekken en op dingen. Dit mag echter geen precedentwerking hebben voor andere dossiers of voor andere ministers, want dan bestaat het risico dat ambtenaren er rekening mee houden dat dergelijke documenten openbaar worden gemaakt. Ambtenaren moeten hun minister in vrijheid kunnen adviseren.
Dan begrijpt de minister mijn vraag verkeerd. Op 2 december is het feitenrelaas uit het politieonderzoek vertrouwelijk ter inzage gelegd. In oktober was het voor 90% zwart gelakte feitenrelaas al openbaar gemaakt. In december is dat compleet, dus niet meer gelakt, maar wel vertrouwelijk ter inzage gelegd. De minister zegt nu dat hij dat eigenlijk twee maanden eerder had moeten doen. De vraag blijft waarom dat vertrouwelijk moet. Welke persoonlijke beleidsopvattingen uit die stukken hadden zich verzet tegen openbaarmaking, zodat wij allemaal hadden kunnen lezen dat er ook ontlastende conclusies waren voor de professor?
De ontlastende conclusies voor de professor waren al opgenomen in de brief van de korpschef, namelijk de vaststelling dat het LTFO onvoldoende afspraken en regels had op grond waarvan je kon vaststellen of je zo'n lezing had mogen houden. Dat is de essentie van de conclusies van de algemeen commandanten, de adviseurs van de korpschef. Zij hebben ten opzichte van hun korpschef dezelfde positie als een ambtenaar van mijn departement ten opzichte van mij als minister. Ik heb het feitenrelaas vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd, omdat ik het van belang vond dat de Kamer de volledige documenten kon inzien, inclusief alle getuigenverklaringen. Ik zeg hierbij dat ik vind dat die nooit openbaar mogen worden gemaakt om diezelfde reden. Het geldt echter ook voor de oordeelsvorming van de algemeen commandant. Dat was een advies aan de korpschef, waarmee die in zijn bevoegdheid mocht doen en laten wat hij wilde. Ik snap heel goed dat de Kamer zegt dat zij dat graag had willen zien. Zij heeft dat ook gekregen. De Kamer had het eerder moeten hebben, daar is geen discussie over. Openbaarmaking ervan kent echter exact hetzelfde probleem als openbaarmaking van andere nota's, namelijk dat inzichtelijk wordt hoe binnen de organisatie van de Nationale Politie respectievelijk mijn departement door ambtenaren wordt geadviseerd aan de korpschef. In dit specifieke geval is het de korpschef die uiteindelijk eigenstandig conclusies heeft getrokken en die ook behoort te trekken op basis van de adviezen. Het is ook aan hem om die adviezen al dan niet op te volgen. Ik vond zelf dat ik die complete informatie inclusief alle bijlagen gewoon aan de Kamer moest sturen. Ik vond dat dat vertrouwelijk moest omdat het persoonlijke beleidsopvattingen betrof van ambtenaren die onder verantwoordelijkheid van de korpschef vallen. Dat heb ik ook gedaan, maar te laat. Ik had dat in oktober moeten doen.
De passage waarin staat dat op last van de minister van Veiligheid en Justitie de samenwerking met professor Maat wordt beëindigd, wordt zwart gelakt. De minister zegt hier dat dat een persoonlijke beleidsopvatting is van ambtenaren. Dat is geen beleidsopvatting. Het is niet iets wat je vindt. Het is een constatering waarvan je kunt zeggen dat zij niet deugt of dat je er anders tegen aankijkt. Daar kunnen we over praten, een debat over voeren. Voor professor Maat ontlastende verklaringen die zijn opgeschreven, zijn geen beleidsopvattingen. Dat zijn feiten waar je vervolgens een debat over kunt voeren. Wat is er verschrikkelijk misgegaan nu de ontlastende verklaringen op straat liggen — nogmaals, het zijn geen beleidsopvattingen — en ze inderdaad in de openbaarheid zijn gekomen?
Dit is een vraag die in de WOB-procedure aan de orde is. We moeten wel een verschil maken tussen de WOB-procedure en de informatievoorziening aan de Kamer. Er is bij mij geen enkele discussie over dat de Kamer op 12 oktober geïnformeerd had moeten worden, vertrouwelijk, met het complete dossier en niet pas op 2 december. Dat is één. Het tweede punt is de WOB-procedure en hoe die voorziet in het omgaan met informatie gebaseerd op een persoonlijke mening. Dat is het in dit geval. Het is een document van een individuele brigadier die deze conclusie trekt. Het is een persoonlijke beleidsopvatting van die brigadier. Dat is de reden geweest voor de politie — het is het oordeel van de politie — om het weg te laten. Hetzelfde geldt voor de algemeen commandanten. In de relatie tussen de korpschef en de algemeen commandanten geldt het als een persoonlijke beleidsopvatting, die een advies is aan de korpschef. De korpschef doet daarmee wat hij wil. In de WOB-procedure ten aanzien van mijn departement zou ook zo moeten zijn gehandeld. Ik heb al gezegd dat ik wel worstel met die persoonlijke beleidsopvatting, volgens mij om dezelfde reden als de heer Segers noemt. In het eerdere debat over de commissie-Oosting hebben we al vastgesteld dat daar precies hetzelfde gebeurde: er werd informatie weggelakt omdat het een persoonlijke beleidsopvatting betrof, terwijl later werd gezegd dat men die graag had willen zien. Daarom heb ik de Kamer geschreven dat ik hierbij een externe deskundige ga betrekken. Ik wil specifiek op dit punt departementaalbreed, dus inclusief de Nationale Politie en andere uitvoeringsorganisaties, laten bekijken hoe we daar zodanig mee kunnen omgaan dat we deze discussie vermijden, dat we scherper voor ogen hebben wat een persoonlijke beleidsopvatting is en wat niet. Ik wil deze discussie namelijk niet voeren. Omdat ik die niet wilde voeren, heb ik de Kamer volledig inzicht gegeven in de stukken conform mijn verplichtingen.
Als de minister een ambtenaar uit de wind wil houden, dan kan hij zijn naam zwart lakken. Ik kan begrijpen dat je niet wilt dat interne debatten met naam en toenaam hier worden neergelegd. Het beeld dat nu opdoemt, is echter dat alles wat lastig is voor de minister, namelijk informatie over de verantwoordelijkheid van de minister bij het beëindigen van de samenwerking met de heer Maat en de ontlastende verklaringen, zwart is gelakt. Dat wordt dan naar buiten gebracht. Dan is toch het beeld dat alles wat lastig is zwart wordt gelakt en dat alles wat de eerste versie van de minister ondersteunt naar buiten wordt gestuurd? Dat is dan toch geen discussie over persoonlijke beleidsopvattingen? Het is dan toch echt een discussie over beeldvorming en de vraag welk verhaal je naar buiten wilt brengen. Dat is nu toch het debat en dat is toch niet het debat dat we zouden moeten voeren? De feiten zouden op tafel moeten liggen en daarover zouden we moeten kunnen debatteren.
Over de feiten ben ik het met de heer Segers eens. Ik heb al gezegd dat ik achteraf gezien de korpschef had moeten verzoeken om de opdrachtverlening aan de algemeen commandanten zodanig te organiseren dat het feitenrelaas zonder persoonlijke beleidsopvattingen, conclusies en oordeelsvorming beschikbaar zou zijn voor de korpschef als bijlage bij zijn brief aan mij, zodat het in de lijn correct zou verlopen. Ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer speelt het niet, want voor de Kamer heb ik de stukken ter inzage gelegd, volledig ongelakt, met alles erop en eraan, zij het — zeg ik nog maar even voor de goede orde — te laat, want ik had die afweging op 12 oktober moeten maken en niet pas op 2 december.
Ik aarzel nu een beetje waar ik op door moet gaan, want het antwoord aan de heer Segers vind ik onbevredigend. Over het feitenrelaas wordt terecht gezegd dat het ontlastend is voor professor Maat. Tegelijkertijd gebruikt deze minister in zijn beantwoording het zinnetje: "Vanaf 2 december kan het dossier tot mijn kennis worden gerekend". De Kamer heeft gevraagd om dat feitenrelaas. De minister wilde het niet inzien. De minister was op de hoogte van verschillende opvattingen binnen de politie over het functioneren van en de consequenties voor professor Maat. De minister wilde het niet inzien. De media dienden WOB-verzoeken in. De minister wilde het feitenrelaas nog steeds niet inzien. Dat doet mij vermoeden dat de minister de ontlastende verklaringen eigenlijk gewoon zelf niet wilde kennen.
Dat is zeker niet het geval, want ik heb helemaal geen moeite met ontlastende verklaringen. Ik mag als minister met regelmaat de Kamer berichten dat er dingen niet zijn gegaan zoals ze moeten gaan. Ik wil daar volkomen open en transparant in zijn. Dat is ook de enige manier waarop het werkt, maar we hebben hier wel te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik herhaal dat artikel 27 van de Politiewet hierover heel helder is: de korpschef is verantwoordelijk voor het beheer binnen de Nationale Politie. Dat betekent dat alles wat onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt uiteraard ook onder mijn verantwoordelijkheid gebeurt, maar ik hoef niet alle beleidsdocumenten te zien die de korpschef vraagt om zijn eigen beleid te kunnen voeren. Daar zit het verschil. Ik heb het document ook nooit gekregen en dat vond ik ook tot op 2 december helemaal niet raar, omdat het onderdeel was van een afweging die de korpschef in volledige zelfstandigheid moest kunnen maken. Dat heeft hij ook gedaan. Ik mag erop vertrouwen dat de korpschef mij volledig informeert en uit de brief van 10 juni blijkt dat hij dat ten aanzien van de feiten ook gewoon gedaan heeft. Daaruit blijkt klip-en-klaar wat er voor de heer Maat ontlastend was, namelijk dat er onvoldoende regelgeving was en dat er onvoldoende over nagedacht was wat je wel en wat je niet kon doen. Tegelijkertijd verbindt de korpschef daar zelf conclusies aan. Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen dat de heer Maat volledig wordt vrijgepleit, maar zo zijn de feiten ook niet. De algemeen commandanten stellen vast dat de presentatie niet op dat tijdstip, niet voor die doelgroep, niet met die inhoud en niet met dat organisatieprincipe gegeven had moeten worden. Zij concluderen zelf dat dat de heer Maat zeker aan te rekenen is, niet alleen hem als individu maar ook de organisatie. Later adviseren ze — dat is een persoonlijke beleidsopvatting bij de politie die ik begrijp — dat dat niet individueel tot consequenties voor professor Maat had moeten leiden. Maar dat uiteindelijke oordeel is echt aan de korpschef.
Deze minister gebruikt in het debat van 23 april de zinsnede "beëindigen van de werkrelatie". Collega Omtzigt heeft daar al aan gerefereerd. Deze minister wordt gewezen op inconsequenties in het onderzoek door politiemensen, door Kamerleden en de media. Ik vraag de minister waarom hij het feitenrelaas niet wilde kennen. Waarom wilde hij de gevonden feiten niet kennen? Waarom heeft hij daar nooit naar gevraagd?
Dat zeg ik net. Omdat het niet mijn taak is om aan de korpschef te vragen om te onderbouwen waar hij mij als minister over informeert. De brief van de korpschef van 10 juni is een afgewogen brief waarin de korpschef aangeeft wat er niet goed is gegaan en wat zijn oordeel is over het optreden van professor Maat. Hij trekt daar een conclusie uit. Ik hoef dan vervolgens niet aan de korpschef te gaan vragen wat daar allemaal voor stukken onder liggen. Zo werkt het systeem niet. Ik denk ook niet dat het zo niet zou moeten werken, want dan kunnen we in de relatie tussen minister en korpschef ook echt niet meer functioneren. De korpschef is verantwoordelijk voor 60.000 personeelsleden. Het kan niet zo zijn dat ik bij alles vraag: mag ik even de onderliggende stukken zien? Zo is het gewoon niet. Achteraf gezien hadden we dit wel anders moeten doen ten aanzien van de feiten; dat had mijn leven aanzienlijk makkelijker gemaakt.
Het gaat niet om het leven van de minister, maar het gaat erom hoe de minister omgaat met burgers in Nederland die onderwerp van een feitenonderzoek van de politie zijn. Hij stuurt dit op 12 oktober blind door. Blind zegt de minister: dit is hoe ik de Kamer informeer en verder doe ik niks. Pagina na pagina: zwart. Dat heeft hij gezien voordat hij het naar de Kamer stuurde. Was er op dat moment nog iets in de minister dat zei: hm, ik zou toch weleens willen weten wat ik zwart naar de Kamer stuur?
Zoals ik heb gezegd: op 12 oktober, toen ik dit naar de Kamer stuurde conform mijn toezegging van eerder — het is dus uitlegbaar waarom het zo gegaan is — had ik uiteraard, nadat ik het stuk compleet had opgevraagd, een zelfstandige afweging moeten maken over de informatievoorziening aan de Kamer. De conclusie daaruit had moeten zijn, zoals ik op 2 december ook heb gedaan, dat ik het hele stuk op dat moment vertrouwelijk aan de Kamer had moeten sturen.
Het spijt me dat ik hier een paar keer zal moeten doorvragen, want dit doet hij met het rapport op 12 oktober: het is gewoon zwart. Op 2 december neemt de minister een nieuwe besluit. Hij zegt niet dat hij dit gedeeltelijk openbaar gaat maken, bijvoorbeeld het feitenrelaas en de rest vertrouwelijk. Nee, hij doet alles vertrouwelijk. En daarmee doet hij iets vileins. Daarmee zegt hij namelijk tegen ons als Kamerleden: u mag er niet over praten, want anders wordt u net zo behandeld als mevrouw Voortman in deze Kamer. Dan gaat u gestraft worden vanwege het schenden van de geheimhoudingsregels. Dus waar Maat publiekelijk, tot in Rusland, bestraft werd en het groot in de media was, werd de Kamerleden verteld dat zij het wel mochten zien, maar dat als zij er ook maar iets over vertelden, zij iets verkeerds deden. Waarom heeft de minister toen niet meer informatie — niet het geheel — dan op basis van de WOB openbaar gemaakt, zodat er openbaar een oordeel over gevormd kon worden? Let op, de minister gaat nat bij bezwaar en beroep van de WOB en dan wordt er meer openbaar. Of deelt de minister niet dat dit soort dingen in de openbaarheid moet kunnen gebeuren?
Ik vind dat de Kamer geïnformeerd moet worden. Dat kan en mag vertrouwelijk. Ik heb uitgelegd waarom dit document vertrouwelijk is. Dat heeft te maken met het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Het heeft er ook mee te maken dat het gaat om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, onder wie de algemeen commandanten, die dienden ter advisering van de korpschef. Om die reden heb ik het document te laat maar wel volledig zonder enige lak of wat dan ook aan de Kamer gestuurd. Als vervolgens de Kamer zegt er nog verder over te willen discussiëren, dan hadden we dat debat kunnen voeren. Dat is niet gebeurd, maar dat is inmiddels ook ingehaald doordat professor Maat zelf een groot deel van de zaken openbaar gemaakt heeft. Vervolgens heb ik gezegd dat ik ze ook openbaar maak ten aanzien van het debat in de Kamer.
De minister zegt dat wij het debat dan hadden kunnen voeren. Het probleem is echter dat we het debat niet konden voeren, omdat het stuk geheim was en we er niet uit mochten citeren. Het kabinetsbeleid inzake vertrouwelijke informatie stelt dat het vertrouwelijk verstrekken van informatie veronderstelt dat het belang van de openbare verstrekking niet opweegt tegen de bescherming van het belang van de Staat. Vertrouwelijkheid in onze staatsrechtelijke verhoudingen behoort uitzondering te zijn en openbaarheid de regel. Het parlement dient zijn controlerende taken zo veel mogelijk in alle openheid te kunnen uitoefenen. Waar mogelijk worden inlichtingen dan ook openbaar en ruimhartig verstrekt. Dat staat in Kamerstuk 28362, nr. 2, het memo over artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet — de regering — zegt dat het ruimhartig en openbaar dient te zijn. De Kamer heeft er best begrip voor dat een aantal getuigenverklaringen niet volledig openbaar zijn, maar het feitenrelaas — deelt de minister dat? — had openbaar op 2 december aan de Kamer gestuurd moeten worden opdat er openbaar in een debat over gesproken had kunnen worden. Wij kunnen geen vertrouwelijke stukken op de agenda van een openbare Kamervergadering zetten.
Het laatste punt ben ik natuurlijk en uiteraard met de heer Omtzigt eens. De Kamer moet geïnformeerd worden en dat kan vertrouwelijk of dat kan niet vertrouwelijk. Die afweging is altijd lastig in dit geval. Ik heb er om goede redenen voor gekozen om de Kamer vertrouwelijk te informeren met het complete document, met alles erop en eraan. Ik heb echter wel gezegd over het feitenrelaas dat ik ten aanzien van het onderzoek een ander gesprek had moeten voeren met de Nationale Politie over het feitenrelaas, zodat het onderdeel had kunnen zijn van de brief van de korpschef aan mij en dat ik dat in de brief, zoals ik die ook weer openbaar heb gemaakt, aan de Kamer openbaar ter inzage had kunnen geven. Dat is wat ik er eerder al over heb gezegd.
Ik wil nog even terug naar de werkrelatie, de werkverhouding met de korpschef. De minister zegt daarover volgens mij twee tegenstrijdige dingen. Aan de ene kant zegt de minister dat er 60.000 mensen werken en dat deze functionaris zijn besluiten neemt en zijn adviezen geeft en dat hij — de minister — die overneemt en niet bij elk ding alle onderliggende stukken kan opvragen. Hij heeft dat in dit geval niet gedaan. Hij neemt een advies of een besluit over of voor kennisgeving aan. Vervolgens zegt de minister dat hij het in dit geval, achteraf bekeken, eigenlijk anders had moeten doen. Wat wordt de lijn van deze minister in de toekomst? Gaat hij zijn politieke instinct gebruiken en bij sommige zaken inderdaad de onderliggende stukken opvragen en bestuderen of is het zijn eerste uitspraak, dat de korpschef daarover gaat en dat hij zich daar niet tegenaan kan bemoeien?
In de relatie tussen de korpschef en de minister moet ik kunnen vertrouwen — en dat doe ik ook — op de mededelingen die de korpschef mij doet. Ik ga niet en kan niet functioneren als ik bij elke brief die de korpschef mij schrijft, me moet afvragen wat de achterliggende stukken zijn en moet vragen om me die te laten zien. Dan kan ook de korpschef niet functioneren. Zo zouden we niet met elkaar moeten willen omgaan. Een ander punt dat ik had moeten doen, is dat ik de korpschef had moeten vragen om er rekening mee te houden dat ik in de Kamer over het onderzoek heb gesproken. "Men heeft allemaal vragen over hoe het tot stand is gekomen, dus zorg ervoor dat er een document is dat u kunt voegen bij uw besluit voor mij en dat ik kan doorsturen naar de Kamer." Ik wil er nog wel op wijzen dat in de brief van 10 juni van de korpschef aan mij, die openbaar gemaakt is, wel een heel zorgvuldige afweging is opgenomen. Uiteindelijk ziet de Kamer dat in de stukken het feitenmateriaal, niet zijnde de belastende of ontlastende persoonlijke beleidsopvatting van de algemeen commandanten, keurig openbaar door de korpschef aan mij is meegedeeld en vervolgens ook in de brief door mij aan de Kamer is medegedeeld, ook het ontlastende deel; het feit dat er geen afspraken waren.
Ik pel het even af. We hebben nu van de minister gehoord dat dat "buitengewoon ongepast en onsmakelijk" niet had gemoeten. We hebben gehoord dat "non-actief" eigenlijk een ander woord is voor "het beëindigen van een werkrelatie". Nu horen we dat in dit geval de minister eigenlijk aan de korpschef had moeten vragen: doe even een onderliggend stuk waarin het feitenrelaas staat. Hoe de minister gaat besluiten in de toekomst, bij welke dossiers hij dat wel moet doen of niet, weten we nog niet. Daar wil ik dus graag nog een antwoord op. Dit is het derde debat waarin we over gelijksoortige materie spreken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hij een volgende keer niet weer hier staat met de constatering: eigenlijk had ik die onderbouwing erbij moeten vragen?
Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken. Het moge echter duidelijk zijn dat in situaties waarin er sprake is van een duidelijke wens van de Kamer en een toezegging van mij, ik er wel voor wil zorgen dat ik die informatie op dat moment ook kan leveren. Nu kon dat niet, want het ging echt om een intern onderzoek, dat alleen maar was bedoeld om de korpschef te adviseren over zijn besluit, die mij vervolgens weer op de hoogte stelde zoals is gebeurd.
De minister gaf aan dat het zwart lakken gebeurt om beleidsopvattingen van ambtenaren onleesbaar te maken. Ik heb hier een voorbeeld van zo'n zwart gelakt stuk: "Uit onderzoek is mij, rapporteur, gebleken dat er op intranet een 'presentatie voor collega's' staat. In deze presentatie staan geen foto's die herleidbaar zijn naar slachtoffers. Op intranet is te zien dat het bericht op 9 april is gewijzigd." Dat is nou zo'n voorbeeld van zinnen die zijn zwart gelakt. Wat zegt deze zin? Deze zin zegt: professor Maat maakte gebruik van een standaardpresentatie en ging zijn boekje niet te buiten. Dat staat er, exact. Die presentatie staat klaar. Die is voor ingewijden in te zien op intranet. Als je dat zwart maakt, dan worden in feite voor de heer Maat ontlastende verklaringen zwart gemaakt, niet een beleidsopvatting van een ambtenaar.
De heer Bontes heeft daar echt geen gelijk in. Die verwijzing is een verwijzing naar de presentatie die ik de Kamer met de brief van vorige week heb toegezonden. Dat is een totaal andere presentatie dan de presentatie die door de heer Maat is gegeven. Overigens heb ik eerst nog even met de familierechercheurs en de Stichting Vliegramp MH17 besproken of ik die presentatie aan de Kamer mocht sturen, omdat je daar heel zorgvuldig mee moet omgaan. Dat is een totaal andere presentatie dan de presentatie die de heer Maat heeft gegeven. In deze presentatie zitten geen foto's die herleidbaar zijn tot slachtoffers. Er zitten geen foto's in die als schokkend kunnen worden ervaren. Er zitten wel foto's in van slachtoffers die je op afstand ziet, maar die beelden zijn ook bekend uit de media. Het is belangrijk dat ook de heer Bontes weet dat er een heel groot verschil is tussen de presentatie die beschikbaar was op het intranet en die de Kamer inmiddels kent — zij zat bij de stukken — en de presentatie die de heer Maat heeft gegeven. Deze presentatie zou nooit tot enige ophef hebben geleid. Desondanks vond ik wel dat we toestemming moesten vragen aan de nabestaanden om die presentatie aan de Kamer te sturen.
Als dat dan zo is — ik weet het niet, maar stel dat — waarom ga je het dan zwart lakken? Dat is toch niet uit te leggen?
Dat is een afweging die de Nationale Politie heeft gemaakt bij het behandelen van het WOB-verzoek. Dat is nu onderwerp van een procedure. Ik denk niet dat het goed is dat ik me daarover uitlaat. Ik heb echter al wel gezegd dat ikzelf onder leiding van een externe deskundige de discussie over persoonlijke beleidsopvattingen wil gaan voeren, ook binnen mijn departement en alle uitvoeringsorganisaties, omdat ik precies vanwege deze discussie, die we nu eigenlijk voor de tweede keer voeren, er graag voor wil zorgen dat deze discussie niet meer plaatsvindt. Dat ben ik dus met de heer Bontes eens.
Ik heb in de korte tijd dat we dit debat voeren een paar punten gehoord die ik heel kort wil langslopen. Eerst is er het ontslagbesluit. Daarvan zegt de minister: daar is de politie verantwoordelijk voor; daar heb ik mij als minister niet inhoudelijk mee bemoeid. Dan krijgen we de brief van de korpschef van 15 juni waarin de termen "niet discreet" en "niet zorgvuldig" opduiken. Daarvan zegt de minister: dat is volledig voor rekening van de korpschef; daar heb ik mij niet mee bemoeid. En dan het voor 90% weglakken van de stukken, inclusief de voor de professor ontlastende conclusies. Dat heeft de politie gedaan, zegt de minister. Tot drie keer toe zet de minister de politie vol in de wind. Hoe ziet de minister zijn verantwoordelijkheid op dat punt? En welke betrokkenheid heeft hij nou precies gehad ten aanzien van die drie punten? Heeft hij ook maar in enige mate ergens op aangestuurd? Of is de politie werkelijk in volledige vrijheid en volledige verantwoordelijkheid tot die besluiten gekomen en zijn ze dus voor rekening van de politie zelf?
Ik vind het heel moeilijk dat de heer Van Nispen nu zegt dat ik steeds weer naar de politie verwijs. Dat zijn de feiten, maar ik ben volstrekt, volledig en van begin tot eind politiek verantwoordelijk voor alles wat er binnen mijn departement en binnen de Nationale Politie gebeurt. Ik wil dus de suggestie wegnemen die nu gedaan wordt, dat ik daar ook maar één seconde afstand van heb genomen. Dat is niet het geval. Daarmee ben ik het debat begonnen en dat herhaal ik nu. Wel is de politie in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur een eigenstandig bestuursorgaan. Zij heeft ook een eigen rechtspersoonlijkheid, zoals de heer Van Nispen zonder enige twijfel weet. Dat betekent dat de politie een eigen verantwoordelijkheid heeft, die is geregeld in de Politiewet. Ik ben daar nog steeds verantwoordelijk voor, maar de korpschef en de Nationale Politie hebben dus een eigen verantwoordelijkheid. Daarom verwijs ik daarnaar. De politie neemt een eigen beslissing over de WOB-procedure en ik ben ervoor verantwoordelijk. De politie neemt een eigenstandige beslissing over het al dan niet beëindigen van de samenwerkingsrelatie met professor Maat voor het identificatieproces MH17. Ik ben daar verantwoordelijk voor, maar het zijn wel beslissingen die door de politie worden genomen op grond van de wet en op grond van de verantwoordelijkheidsverdeling die we hebben. En dan de laatste vraag: nee, ik heb geen invloed uitgeoefend. Ik heb geen last en geen aanwijzing gegeven zoals bedoeld in artikel 31 van de Politiewet. Ik heb ook geen instructie gegeven ten aanzien van welk besluit dan ook. Ik heb al gezegd dat er op 22 april binnen het departement consensus was over het besluit van de Nationale Politie om professor Maat op non-actief te stellen. Ik heb mij bij brief van 15 juni geschaard achter het besluit van de korpschef om de samenwerkingsrelatie met professor Maat voor de MH17 te beëindigen. Daar heb ik de Kamer op die datum ook over geïnformeerd.
Terecht erkent de minister volledig verantwoordelijk te zijn voor de gang van zaken. Hiermee komen we op een heel belangrijk punt, namelijk de betrokkenheid van de minister en de feitelijke ontkenning dat hij op enigerlei wijze ook maar ergens op heeft aangestuurd. Want zo heb ik de vraag zonet gesteld. De minister heeft zich dus niet bemoeid met de termen "niet discreet" en "niet zorgvuldig" zoals die in de brief van de korpschef zijn terechtgekomen. Hij heeft zich ook op geen enkele wijze bemoeid met het weglakken van ontlastende conclusies. Ik ga de vraag nog scherper stellen. Is er iemand op het ministerie geweest die het voor de minister heeft opgenomen en heeft gedacht: gelet op de door emotie geleide uitlatingen op 23 april over de professor zou het handiger zijn als bepaalde ontlastende conclusies weg worden gelakt en als er in de brief van de korpschef komt te staan dat het niet discreet en niet zorgvuldig is? Kan de minister dat uitsluiten?
We hebben volledige opening van zaken gegeven over de totstandkoming van de brief van de korpschef. De Kamer weet precies wat daar ambtelijk is gewisseld. Overigens, als ik het heb over "ik", dan spreek ik ook namens al mijn ambtenaren. Dat betekent dat ik daarop geen invloed heb uitgeoefend. Er is een vraag gesteld. Die is ook voorgelezen door de heer Omtzigt of de heer Sjoerdsma in de eerste termijn van de Kamer. Het blijkt ook keurig uit de stukken die overhandigd zijn. Zo is het gegaan en niet anders. Ik heb het de korpschef ook zelf gevraagd: heb ik druk uitgeoefend? Hij zei: nee, ik heb een eigenstandige beslissing genomen. En zo hoort het ook.
Ik ben benieuwd naar het relaas over die bewuste brief van korpschef Bouman zo meteen, maar ik heb een tussenvraag aan de minister. Is het niet vervelend om te merken dat de hele wereld niet goed ziet dat het begrip "de relatie is beëindigd" betekent: op non-actief stellen? Is het niet vervelend dat de hele wereld niet goed ziet dat de minister de Kamer volledig aan het informeren is maar denkt "ja, maar dat is geen informatie" en dat echt iedereen hier vindt dat het niet vertrouwelijk had moeten zijn vanaf 2 december? Wij begrijpen de minister dus met z'n allen niet. Wij vinden het heel vervelend dat iemand publiekelijk veroordeeld wordt en dat de ontlastende informatie op een geheime plek, waar wij niet eens aantekeningen mogen maken, ter inzage gelegd moet worden. Dit is een patroon. Wij leven echt in een totaal andere wereld dan de minister. Ik zou graag willen weten wat de echte wereld is en wat de schijnwereld is.
Volgens mij leven de heer Omtzigt en ik in exact dezelfde wereld. Ik ga niet over de conclusies die anderen verbinden aan de feitelijke gang van zaken. Als de heer Omtzigt zegt dat hij het moeilijk vindt om mijn redenering te volgen, vind ik dat heel vervelend. Ik zal dus mijn best doen om daar verandering in aan te brengen.
Mijn wereld is dat alle media en de hele Tweede Kamer zagen dat professor Maat ontslagen was. Ik kan meer dan honderd krantenartikelen met het woord "ontslag" of "weggestuurd" vinden, maar de minister zegt: nee, het was "non-actief". Mijn wereld is dat dit geen informeren is, maar de minister zegt dat dit wel informeren is. Mijn wereld is dat er op 2 december vertrouwelijke inzage gegeven werd en dat wij daarmee niet meer kunnen spreken. De wereld van de minister is dat wij daarmee een debat kunnen voeren. Dat kunnen we niet. Ik hoop dat de minister snel de echte wereld binnenkomt.
Nu parafraseert de heer Omtzigt op onjuiste wijze wat ik heb gezegd. Ik heb de Kamer uiterlijk op 2 december geïnformeerd zoals ik zelf vond dat ik dat moest doen, dus met volledige opening van zaken van alles wat in het dossier zat. Dat had ik eerder moeten doen, namelijk op 12 oktober. Dat zeg ik nogmaals tegen de heer Omtzigt. En ja, ik ben het ook eens met de heer Omtzigt dat het gelakte document dat op grond van de WOB is aangeleverd, in ieder geval niet voldoende was om de Kamer te informeren. Dat heb ik daarom op 2 december hersteld.
Tussen neus en lippen door noemde de minister de brief van korpschef Bouman die consequenties heeft gehad voor professor Maat, namelijk de beëindiging van de relatie. Van die brief bestaan drie versies, twee conceptversies en een definitieve versie. Nu wil het toeval dat de conceptversie geen conclusie bevat over professor Maat en dat de definitieve versie uiteindelijk de conclusie bevat dat de samenwerking zal worden beëindigd en dat professor Maat buiten zijn boekje is gegaan. Veel collega's hebben met mij aan u gevraagd wat daar eigenlijk is voorgevallen. Uw antwoord was: mijn ministerie heeft slechts twee verduidelijkende vragen gesteld. Dat was uw antwoord toen.
Via de voorzitter.
Ja, voorzitter, ik heb even een aanloop nodig. Het antwoord van de minister vandaag is dat een van de verduidelijkende vragen was: "De eerste vier bullets van de constateringen zijn niet terug te vinden in de opvolging. Bij die constateringen valt Maat het een en ander te verwijten, maar wat is de opvolging daarvan? Bijvoorbeeld. geen gebruik meer gemaakt van zijn diensten, contract beëindigd (als hij dat heeft) … in ieder geval passend bij hoe hij verbonden is aan LTFO." Ik zou dat geen verduidelijkende vraag noemen, maar een zwaar sturende vraag. Is de minister dat met mij eens?
Nee, dat ben ik niet met de heer Sjoerdsma eens. Ik vind dat een vraag die gewoon gesteld kan worden. Dat bleek ook, want de versie van 9 juni had de korpsleiding zelf nog niet gezien, zoals ik heb geschreven. Vervolgens is daar door de korpsleiding invulling aan gegeven. Ik vind dat geen sturende vraag, maar ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dat in het kader van dit debat zo stelt. Daar heb ik begrip voor. Ik vind dat niet, want ik ben van mening dat het een terechte vraag is. In de brief was er een discrepantie tussen de constateringen en de conclusies. Die vraag is gesteld, maar daar is verder geen discussie over geweest. Zoals uit het antwoord op vraag 3 blijkt, is er ook geen antwoord ontvangen. Ook heeft er geen nader overleg over die vraag plaatsgevonden.
De minister vindt het dus niet vreemd dat de korpschef een brief schrijft op basis van feiten, een feitenrelaas, uiteindelijk op basis van een advies van de algemeen commandanten, dat die brief wordt voorgelegd aan zijn ministerie en dat daarover afstemming plaatsvindt. Hij vindt het dus niet vreemd dat hij daar eerst over zegt "dat waren wat verduidelijkende vraagjes" en dat nu naar buiten komt dat vanuit het ministerie — laat ik het zo maar zeggen — gesuggereerd is, indirect, dat een hardere conclusie misschien niet zou misstaan. Want de conclusie stond niet in het eerste concept van de heer Bouman. Daar stond gewoon geen conclusie in.
Dan moeten we toch gewoon naar de feiten kijken. Er wordt geconstateerd dat er constateringen zijn gedaan waaruit blijkt dat professor Maat een en ander te verwijten valt. Er wordt gevraagd hoe dat moet worden opgevolgd en daarvan worden een aantal voorbeelden gegeven, die de heer Sjoerdsma heeft voorgelezen. Ik denk dat dit een heel logische vraag is om te stellen. Dat heeft geen opvolging gekregen en er is geen discussie over geweest. Ik vind ook dat het past binnen onze onderlinge relatie om elkaar brieven voor te leggen. Als ik Kamervragen beantwoord, krijg ik informatie van de Nationale Politie of het Openbaar Ministerie. Daar wordt over afgestemd en daar wordt de Kamer ook altijd keurig over geïnformeerd. Alleen op die manier kan ik werken. De korpschef is en blijft volstrekt en volledig verantwoordelijk voor zijn eigen brief, die hij op 10 juni aan mij heeft gestuurd. Ik ben verantwoordelijk voor de gevolgtrekkingen, namelijk dat ik hem volledig onderschreef.
Er hebben allerlei interventies plaatsgevonden en er is druk verkeer geweest tussen het ministerie en de korpsleiding. Er was consensus over beëindiging van de samenwerking, er is gesproken over de brief en het zwart lakken van hele delen van het rapport. Professor Maat heeft op een goed moment zijn potlood gepakt en is in een blocnootje gaan schrijven, wat heeft geleid tot een vorm van eerherstel. In de versie van de minister zou belangrijke informatie alleen vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd en waren er via het WOB-verzoek alleen zwart gelakte delen naar buiten gekomen. Hoe had het eerherstel kunnen plaatsvinden zonder de interventie van de heer Maat? Het antwoord is dat het niet had kunnen plaatsvinden. Omdat hij publiekelijk was afgeserveerd, had een publiekelijke rehabilitatie nooit kunnen plaatsvinden.
Dat ben ik niet met de heer Segers eens. Ik zou geheel zelfstandig ook tot de conclusie zijn gekomen dat het passend was om mijn excuses aan professor Maat aan te bieden voor de kwalificaties die ik op 22 april heb gegeven. In eerste termijn hebben leden van de Kamer daar vraagtekens bij geplaatst, maar dat is echt een autonoom proces geweest. Ik moest van heel ver komen en heb die uitspraak gedaan vanuit de emotie die ik op dat moment voelde. Ik weet niet of de heer Segers het zich herinnert, maar in het debat op 23 april had iedereen, ook leden van de Kamer, diezelfde emotie. Het eerherstel van professor Maat bestaat uit drie elementen. Ten eerste waren dat de excuses die ik voor mijn uitlatingen heb aangeboden. Ten tweede was dat de bevestiging van zijn kwaliteit, zoals ik omstandig op 23 april en in alle brieven daarna heb gedaan, ook in de inmiddels bij de Kamer bekende brieven die ik heb gestuurd aan de mensen die mij op zijn situatie gewezen hebben. Ten derde wil de politie graag weer van zijn expertise gebruikmaken. Professor Maat heeft in de verklaring en in ons gesprek aangegeven dat dit voor hem voldoende eerherstel is. Twee van die drie elementen waren er al vanaf 23 april. Toen stond de kwaliteit van professor Maat al vast. Die is door mij ook nooit ter discussie gesteld. De kwalificatie die ik gegeven heb, had ook alleen betrekking op de lezing, niet op zijn kwaliteit. Daarnaast werd, zoals ik aan de Kamer heb bevestigd op 23 april en blijkt uit de brief van de korpschef van 10 juni, de samenwerking alleen definitief beëindigd voor het identificatieproces in het kader van de ramp met de MH17. Daarmee is er op twee van de drie onderdelen altijd al eerherstel geweest. Ik ben blij dat professor Maat dat ook inziet, in combinatie met de excuses die ik hem heb aangeboden.
Professor Maat heeft in de publiciteit flinke tikken gekregen, tot en met gisteren van Kamerlid Teeven toen die sprak over een linkse, drammerige professor. Dat zijn de tikken die hij om de oren heeft gekregen. Datgene wat ontlastend zou werken, werd via de WOB-procedure zwart gelakt naar buiten gebracht, of zou in het ideale scenario van de minister vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd, waarbij Kamerleden niets hadden kunnen doen en niet hadden kunnen citeren. Informatie die ontlastend voor hem was en tot publiekelijk eerherstel had kunnen leiden, had dan niet naar buiten kunnen worden gebracht. Dat is toch een onwerkbare situatie?
Nee, want het feit van de beëindiging van de samenwerking staat nog steeds overeind. Dat is gewoon nog steeds zo. Daar zijn de korpschef en ik het ook samen over eens. Het eerherstel bestaat uit elementen die niet samenhangen met het onderzoek. In de brief van 10 juni heeft de korpschef ook de ontlastende elementen opgenomen, die ik heb overgenomen in mijn brief aan de Kamer. De crux is dat er onvoldoende regelgeving was binnen het LTFO om professor Maat te verwijten dat hij die lezing heeft gehouden. Desondanks komt de korpschef, en zoals de heer Segers nu weet ook de algemeen commandanten, tot de conclusie dat hem wel degelijk een verwijt gemaakt mocht worden, zij het dat de commandanten zeggen dat het hem niet alleen maar individueel, maar zeker ook de organisatie mag worden aangerekend. Dat is ook precies de teneur van de brieven van de korpschef en mij van respectievelijk 10 juni en 15 juni.
Er komen ontzettend veel vragen bij mij op. De minister zegt nu iets heel interessants: op 2 december wist ik het, en toen was ik aan het nadenken over het misschien ooit maken van een excuus. Had de minister dit excuus voor 4 januari, toen professor Maat het openbaar maakte, gemaakt dan hadden wij hier vandaag geen Kamerdebat gehad. Dan was de minister eigenstandig tot de conclusie gekomen dat er een fout gemaakt was. Dat zou wel wat aan de late kant zijn geweest. Maar het was nodig dat het openbaar werd; dat is de beleving van iedereen hier. Wat heeft de minister overwogen in de periode tussen 2 december, wanneer hij geacht wordt het dossier te kennen — wat dat ook moge betekenen — en 4 januari, toen het openbaar werd? Hem is van meerdere kanten medegedeeld, tot en met de Voorzitter van de Eerste Kamer, dat excuses op hun plek waren. Zij heeft dat meerdere keren publiekelijk gezegd. Achter de schermen is meerdere keren tegen de minister gezegd: maak die excuses nou. Was de minister bezig, zegt hij nu dat hij bijna op het punt stond om excuses te maken, of zegt hij: ik denk dat ik, als ik het ooit gelezen had, alsnog die excuses gemaakt had?
De excuses die ik gemaakt heb, staan los van het dossier van 2 december. Op het moment dat ik het zei, stond ik daarachter. Dat heb ik heel lang gevonden. Alles overziende, terugkijkend naar mijn uitlatingen, heb ik vastgesteld dat ik dat niet had moeten doen, dat ik dat zakelijker had moeten doen. Zo zou ik het nu ook doen. Dat heb ik net ook gezegd: in dezelfde situatie gekomen, zou ik het, met de ervaring die ik nu heb, anders doen. Dan zou ik daarop meer procedureel en zakelijker gereageerd hebben. Toen ik die conclusie voor mezelf trok, heb ik gezegd: dan wil ik ook aan professor Maat excuses aanbieden. Dat laat onverlet dat ik overigens in september een uitstekend open en goed gesprek met hem heb gevoerd. Daarin hebben we alle ins en outs besproken die we over en weer wilden bespreken. Maar daar doen we verder geen mededelingen over.
Tot slot op dit punt, de heer Omtzigt.
Op 23 september is er inderdaad een open gesprek geweest. Nou, dat is zo open dat de Kamer, ondanks vijf keer Kamervragen, nooit een verslag gekregen heeft van dat gesprek. Professor Maat wilde wel een verslag sturen, maar de minister wilde dat niet. Er is geen excuus aangeboden. Ik zou de minister willen vragen de nota voor te lezen die hij kreeg van zijn ambtenaren over dit gesprek, en dan vooral de eerste en tweede paragraaf. Dan weten wij precies hoe daar gedacht wordt. Ik geef de nota via de bode aan de minister.
Ik hoef geen memo voor te lezen. Dat memo is een onderdeel van de stukken die ik aan de Kamer heb toegezonden. Dat is een ambtelijk advies aan mij, als minister, waarin door mijn ambtenaren wordt geschreven dat het geen goed idee zou zijn om excuses aan te bieden. Het is aan mij als minister om daarvan te vinden wat ik daarvan vind, en ik heb dat ook gevonden.
Er staat dat de kou uit de lucht moet worden genomen. Er staat dat ervoor gezorgd moet worden dat er geen lastige media- en Kamervragen meer komen op dit dossier. Het heeft niets met excuses te maken. Er staat ook nog heel hard dat men RTL de schuld wil geven. Er zouden geen excuses komen. Het zou alleen gebeuren om Kamerleden en de media wind uit de zeilen te nemen. Heeft het gesprek op die manier plaatsgevonden? By the way, toen lag dat dossier, dat helemaal zwarte dossier, al maanden stof te happen. De minister vroeg het dossier noch de samenvatting van tien pagina's op voordat hij het gesprek aanging. Wat was de precieze reden waarom hij het dossier niet wilde hebben, hij volhardde in het niet aanbieden van excuses en hij wilde voorkomen dat de media en vooral Kamerleden weer over dit lastige dossier begonnen, terwijl hij verder geen doel had met het gesprek? Wil de minister alstublieft de eerste drie, vier zinnen van dat memo voorlezen?
Ik hoef geen stukken uit memo's voor te lezen waarover alle leden van de Kamer beschikken, omdat het openbare stukken zijn. Dat ga ik dus niet doen. Het is een ambtelijk advies. Daarover hebben wij nu feitelijk een discussie: welk pad bewandelen wij met elkaar als wij ambtelijke adviezen openbaar maken? Ik ga over de gesprekken die ik voer. Het staat ambtenaren vrij om handvatten, zoals dat heet, te geven. De parafrase die de heer Omtzigt geeft, is in hoge mate gekleurd. Er wordt verwezen naar een opmerking die de heer Maat zelf gemaakt heeft over RTL. Inmiddels is bekend welke stappen professor Maat daartegen genomen heeft. De weergave die de heer Omtzigt daarvan geeft, deel ik niet. Dit is precies het debat waar je in terechtkomt als je ambtelijke stukken openbaar maakt. Reflecterend hierop denk ik dat wij er misschien eens grondig over moeten nadenken hoe verstandig dat is. Ik ga over mijn eigen gesprekken. Ik weet precies wat er in het gesprek met professor Maat is voorgevallen en hoe het is gegaan. Ik heb toen geen excuses aangeboden. Dat spreekt voor zich, want dat heb ik gedaan naar aanleiding van mijn reflectie in december en begin januari.
Voorzitter, ik heb een persoonlijk feit. Of eigenlijk een feit. De minister zegt dat ik dit soort dingen niet moet opvragen. De reden waarom wij dit opvragen, is omdat wij geen verslag kregen van het gesprek. Als wij een verslag hadden gekregen van wat er toen besproken was, hadden wij de ambtelijke notitie niet hoeven opvragen. Maar dat werd bewust niet gedaan, keer op keer. Er is sprake van een patroon. Eerst worden zwarte stukken verschaft, dan wordt het gespreksverslag niet verschaft, dan wordt het geheim verschaft, zodat wij er niet over mogen spreken, en nu wordt gezegd: die andere stukken had ik niet moeten verschaffen. Als de minister eerst stukken had verschaft, hadden we dit hele debat niet gehad. Dat patroon moet worden doorbroken.
U hebt uw punt gemaakt.
Ik dank de heer Omtzigt voor zijn nadere toelichting. Ik heb niet gezegd dat de Kamer er niet om mag vragen; de Kamer mag om alles vragen. Ik ga niet over waar de Kamer om vraagt. Ik heb ervoor gekozen om de informatie ter beschikking te stellen, maar geef daarbij wel aan wat de consequenties zijn. De serieuze vraag ligt immers wel voor hoe zo'n nota er in een volgend geval zal uitzien. Dat is het enige wat ik vaststel. Het is verder aan de Kamer om daar wel of niet iets uit te trekken. Het is mijn keuze geweest om dit document te overhandigen, juist om te laten zien dat alle suggesties van de afgelopen maanden gewoon niet aan de orde zijn.
Het begint er nu toch op te lijken dat de minister bijna een aanklacht tegen de Kamer doet, terwijl ik hier een wat nederige en verontschuldigende minister had verwacht die zou zeggen dat hij een aantal cruciale fouten in dit dossier heeft gemaakt, en die zou erkennen dat hij systeemverantwoordelijke is en dus verantwoordelijk voor wat er binnen de politie gebeurt. Ik had verwacht dat er vanuit de minister enkele aanwijzingen zouden komen als: dit ga ik anders doen. Nu hoor ik bijna dat het onze schuld is dat er memo's zijn verstuurd naar de Kamer, dat de minister daarvan spijt heeft, dat hij dat eigenlijk liever niet had gedaan en dat we daar nu dan ook maar verder geen vragen over moeten stellen. Ik zou de minister willen vragen om naar zijn houding te kijken in dit debat en om een veel ruiterlijke erkenning van de dingen die zijn misgegaan, waar de Kamer pas achter is gekomen, juist omdat die memo's bij de Kamer liggen.
Ik herken me echt niet in het beeld dat mevrouw Van Tongeren nu schetst. Ik zeg net tegen de heer Omtzigt dat het volledig aan de Kamer is om vragen te stellen; wat de Kamer ook maar wil vragen. Het is aan de regering om een keuze te maken in wat ze daar vervolgens mee doet. Het enige wat ik heb gezegd, is wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Die consequenties heb ik afgewogen. Desondanks heb ik besloten om de stukken openbaar te maken. Dat is mijn beslissing. Er is geen sprake van een insinuatie in de richting van de Kamer. Ik herken mij dus niet in wat mevrouw Van Tongeren zegt. Als mevrouw Van Tongeren vervolgens aan mij vraagt of ik hieruit lessen trek, is mijn antwoord: ja. Ik heb daarvan al een aantal voorbeelden gegeven. Dat is ook passend. Als er dingen zijn gebeurd en als er een debat plaatsvindt zoals dit debat, kun je niet anders dan vaststellen dat er dingen zijn gebeurd die anders hadden moeten gebeuren. Anders was dit debat immers voorkomen. Ik had dat graag gewild, omdat we deze discussie niet hadden gehad als het was voorkomen. Ik had moeten proberen om dat te voorkomen op een respectvolle en goede manier, zoals dat past binnen een relatie tussen de Kamer en de regering. Dat is niet zo, dus dat betekent dat ik daaruit lessen trek. Die lessen heb ik ook al aangegeven.
Dat is een antwoord op een deel van mijn vraag. In de verdedigingslinie van de minister wordt nogal eens verwezen naar de politie, die allerlei zelfstandige bevoegdheden heeft. Het andere deel van mijn vraag ging dan ook over systeemverantwoordelijkheid. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor het hele systeem. Het steeds verwijzen naar de politie schiet bij mij dan in het verkeerde keelgat en is volgens mij, gezien de verhoudingen, ook niet terecht. Het is gewoon iets wat onder de systeemverantwoordelijkheid van deze minister valt. Ik krijg dat graag bevestigd.
Ik heb dat net nog een keer bevestigd aan de heer Van Nispen. Ik heb daarmee geopend. Ik heb het aan de heer Omtzigt bevestigd. Ik ben en blijf volledig politiek verantwoordelijk voor alle diensten en alle 100.000 ambtenaren die onder mij vallen. Daar doe ik niets aan af en daar heb ik ook niets aan afgedaan. Ik heb er echter wel op gewezen dat de Nationale Politie een eigen rechtspersoonlijkheid heeft en dat zij een eigen bestuursorgaan is in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur. Ook heeft zij op grond van de Politiewet eigenstandige bevoegdheden waarvoor — ik citeer uit de Handelingen die nog niet zijn gepubliceerd — ik volledige verantwoordelijkheid draag.
Een laatste interruptie op dit punt. Ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn betoog, want hij is nu bijna anderhalf uur bezig en hij heeft pas ongeveer twaalf minuten van zijn bijdrage geleverd. Het woord is aan de heer Van Nispen. Ik zie echter ook de heer Recourt staan. Hij heeft nog niet geïnterrumpeerd, dus ik kan hem dat moeilijk weigeren.
We zijn gedwongen om op dit punt te interrumperen en we waren ook genoodzaakt om die interne memo's op te vragen, omdat het hier om het belangrijke punt van de informatievoorziening aan de Kamer gaat. Uit de interne memo's blijkt hoe de minister is voorbereid op een gesprek met de professor. Als de minister het niet wil voorlezen in antwoord op de vraag van collega Omtzigt, zal ik daaruit moeten citeren, want de minister verweet mijn collega dat hij dat niet zorgvuldig deed. "Doel van het gesprek is om "de kou uit de lucht te halen" in de relatie met professor Maat en om te zorgen dat het onderwerp niet steeds in de media en door Kamerleden wordt opgerakeld." Handvatten voor het gesprek: "geen excuses aanbieden". De minister is op deze manier gewaarschuwd en daarnaast zijn er allerlei kritische vragen gesteld door mijn collega's, maar desondanks vraagt de minister niet het complete dossier op, ook een optie die hem is aangeraden in het interne memo. Zo gaat de minister dus zo'n gesprek in en zo beantwoordt de minister dus Kamervragen. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik begrijp ook niet waarom de minister niet op zoek is gegaan naar de waarheid. Kan de minister mij uitleggen waarom hij toen niet heeft gedacht "ik wil nu precies weten hoe het zit en dat ga ik vertellen aan de Kamer"?
Omdat de korpschef van de Nationale Politie mij heeft geïnformeerd over zijn besluit, een besluit dat hij heeft genomen op basis van zijn bevoegdheid. Dat besluit heb ik onderschreven in mijn brief aan de Kamer van 15 juni. Dat is ook mijn relatie met de korpschef: ik moet ervan uit kunnen gaan en ik ga ervan uit dat de korpschef mij daarover volledig heeft geïnformeerd. Dat is ook zo, want hij heeft een document gekregen dat hij moest beoordelen. Op basis daarvan heeft hij conclusies getrokken, die ik vervolgens heb onderschreven.
Dit is toch zeker volstrekt onbegrijpelijk. Je doet een uitlating waarmee je een professor beschadigt en vervolgens is daar maandenlang gedoe over. De professor trekt aan de bel en ook allerlei mensen die met hem meeleven, zeggen tegen de minister "u hebt dit verkeerd gedaan". Kamerleden stellen kritische vragen en bovendien wordt de minister in een memo gewaarschuwd met: let op, haal de kou uit de lucht, want anders komt hier gedoe van. Desondanks zegt de minister: nou, ik vertrouw er gewoon op dat het gegaan is zoals het gegaan is. In antwoord op vervolgvragen verwees hij ook nog eens naar de politie: het zou voor rekening van de politie komen. Ik vind de verklaring van de minister dat hij op geen enkele wijze hierbij betrokken is geweest, eigenlijk gewoon ongeloofwaardig. Het feit dat hij het allemaal niet precies wilde weten, vind ik ook … Laat ik het maar gewoon zeggen: ik vind dat ongeloofwaardig.
Dat oordeel is aan de heer Van Nispen. Ik stel alleen vast dat de korpschef mij heeft geïnformeerd over de twee essentialia die hem hebben bewogen tot het nemen van zijn beslissing. Dat is gebeurd onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zeg dat, want ik pas ervoor dat hier steeds, ook nu door de heer Van Nispen, de suggestie wordt gewekt dat ik hiervan afstand zou nemen. Ik neem op geen enkele wijze afstand van mijn verantwoordelijkheid, maar ik leg wel uit wat de feiten zijn. Als de suggestie wordt gewekt dat ik daarmee afstand neem van mijn verantwoordelijkheid, werp ik dat verre van mij. Ik ben gewoon verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt en voor welke beslissing die waar dan ook in mijn organisatie wordt genomen, ook door de korpschef. Maar hij heeft wel een eigen verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid heeft hij genomen op basis van het document dat u kent. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en daaruit blijken heel duidelijk twee dingen. Ten eerste waren er onvoldoende afspraken en ten tweede heb ik professor Maat een persoonlijk verwijt gemaakt. Inmiddels weten we dat dat ook een verwijt was van de algemeen commandanten, maar zij trekken daar alleen wel een andere conclusie uit dan de korpschef. Maar het is aan de korpschef om een eigenstandige conclusie te trekken, een conclusie die ik vervolgens heb onderschreven. Zo zit het in elkaar.
De discussie tussen minister en Kamer spitst zich toe op de vraag wat je vertrouwelijk aan de Kamer kunt meedelen. Het gaat dan dus om informatie waarop de Kamer niet kan reageren. Dat is in ieder geval bij deze casus de discussie. De heer Omtzigt vroeg de minister te komen met een stuk waarin duidelijk wordt gemaakt hoe hij de reikwijdte ziet van artikel 68 van de Grondwet. Ik heb de minister zelf gevraagd wat er moet gebeuren in die gevallen waarin de Kamer en de minister van mening verschillen over wat er vertrouwelijk ter inzage mag worden gelegd. Kan de minister terugkomen op de vraag hoe we dat op een goede manier kunnen oplossen? Ik vraag dat, omdat dit wel moet worden opgelost.
Dat ben ik geheel met de heer Recourt eens. Ik was ook voornemens om de heer Recourt toe te zeggen dat ik in overleg met collega Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal bezien of de nota uit 2002 kan worden herzien, ook op dat punt, en dat ik de Kamer daarover zal informeren.
Gaat u verder met uw betoog.
Voorzitter, dan kom ik nu toe aan de gestelde vragen. Ik heb heel veel vragen inmiddels in het debat beantwoord. De heer Recourt vroeg wat de stand van zaken is bij de opvolging van de maatregelen bij het LTFO. In mijn brief van 14 januari heb ik dat aangegeven. De korpschef heeft opdracht gegeven om de samenwerking met derden te formaliseren. Alle medewerkers hebben bericht ontvangen dat er toestemming moet worden gevraagd voor elke presentatie. De leden van het LTFO die niet bij de politie werkzaam zijn, zullen een contract tekenen waarin afspraken staan over het omgaan met vertrouwelijke informatie. Daarnaast is er een werkgroep ingericht door het LTFO waarvan artsen, een medisch ethicus en een jurist deel uitmaken. Die werkgroep bekijkt hoe en welke lessen het LTFO kan trekken uit wat er in de afgelopen maanden is gebeurd. Verder zal men nagaan hoe het LTFO kan blijven bijdragen aan wetenschappelijke doeleinden. Zoals ik in het debat op 23 april heb gezegd, hecht ik er namelijk aan — het is misschien goed dat ik dat nog een keer zeg — dat er juist in dit soort processen de mogelijkheid blijft om de vakgenoten te informeren over ervaringen die worden opgedaan in een identificatieproces zoals bij MH17. Een aantal van de leden heeft vragen gesteld over de uitvoering van de WOB-procedure door de Nationale Politie. Over de afwegingen die de Nationale Politie daarin heeft gemaakt, heb ik al heel veel gezegd. Die afwegingen zijn ook onderwerp van de bezwaarprocedure die er op dit moment is. Een van de lessen die ik zelf trek, is dat het van belang is, zoals ik ook heb geschreven, om bij de discussie over WOB-procedures — er zijn er honderden per jaar op mijn departement en bij de uitvoeringsorganisaties waarvoor ik verantwoordelijkheid ben — met behulp van deskundigen nog eens heel goed te kijken naar met name het aspect van de persoonlijke beleidsopvatting. Inmiddels heb ik al besloten, in december, voordat dit allemaal speelde, om op een nieuwe manier met de WOB-procedures om te gaan en veelal veel meer in contact te treden — dat geldt vooral voor journalisten — over de vraag: wat wilt u nu precies hebben en hoe kunnen wij u daarbij optimaal ondersteunen? Ik hecht namelijk aan die transparantie en die openheid. De heer Recourt vroeg ook om een brief over verbetering van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van overledenen. Daarover heb ik al even zitten nadenken. Het is inderdaad een ingewikkeld uitgangspunt, omdat bij het overlijden heel veel belang vervalt, bijvoorbeeld inderdaad het portretrecht, waarop de heer Recourt wees. Ik zal daar verder over nadenken en een brief aan de Kamer zenden over de ideeën die ik daarover heb en over de problemen waartegen wij naar aanleiding van deze casus zijn aangelopen. De heer Recourt vroeg ook nog of ik, als politiek verantwoordelijke voor de politieorganisatie, voldoende controle op die organisatie heb. Mijn beleving is dat dat zo is. Uiteraard spreek ik met grote regelmaat met de korpschef als er zaken zijn waarover ik me zorgen maak. Van structurele tekortkomingen in de organisatie is mij echter niet gebleken. Ik kom bij de lessen. Mijn eerste les, die tevens de basis is voor het excuus dat ik aan professor Maat heb gemaakt, is dat ik zakelijker had moeten reageren op 22 april, toen ik hoorde en ervoer wat er was gebeurd en hoe de nabestaanden daarop hebben gereageerd. Ik stel ook vast dat er een hoop discussie over het interne rapport van de Nationale Politie was voorkomen als er de gelegenheid was geweest om het feitenrelaas los te koppelen van de persoonlijke beleidsopvattingen van de algemeen commandanten en als het feitenrelaas door de korpschef had kunnen worden meegestuurd aan de Kamer. Dat is les twee. Les nummer drie is, zoals ik al heb gezegd in de richting van de heer Omtzigt, dat ik niet in verschillende bewoordingen hetzelfde moet proberen te zeggen, om daarmee later discussie te krijgen over de vraag hoe dat bedoeld is. Les nummer vier, is de volgende en die vind ik heel belangrijk in het verkeer van mij als minister met de Kamer. Ik had absoluut op 12 oktober, toen ik weliswaar de toezegging uitvoerde die ik gedaan had, namelijk door de WOB-stukken van de politie aan de Kamer te sturen — overigens was dat na de eerdere mededeling dat er geen bezwaar was tegen het grotendeels openbaar maken van die stukken — zelf mijn eigen afweging moeten maken en de Kamer de stukken moeten toesturen. Dat heb ik ook al geschreven. Het laatste punt, les nummer vijf, is dat ik, zoals ik de Kamer al heb geschreven, actief beleid ga voeren om nog eens goed te kijken naar de WOB-procedures zoals die onder mijn verantwoordelijkheid worden uitgevoerd, omdat de discussie over met name de persoonlijke beleidsopvatting wat mij betreft tot het verleden zou moeten behoren. In ieder geval zou scherper moeten zijn wat wel en wat niet onder persoonlijke beleidsopvattingen valt.
Bent u klaar met uw betoog?
Ja, voorzitter.
Ik ga nog niet op die lessen in, al heb ik daar ook het een en ander over te zeggen. Maar ik wil nu een openstaande vraag uit de eerste termijn terughalen en verwijzen naar wat de minister heeft geantwoord. Eerst hebben wij hem gevraagd naar het feitenrelaas. Dat kwam niet. Toen vroegen wij hem wanneer hij het feitenrelaas kende. Het antwoord van de minister was: deze minister mag vanaf 2 december worden geacht het volledige dossier te kennen. Ik heb de minister gevraagd wanneer hij dat feitenrelaas tot zich heeft genomen en ik wil nu gewoon graag antwoord. Wanneer heeft deze minister het feitenrelaas ingezien?
Dat is ingewikkeld, hoewel het een heel makkelijke vraag is. U mag en moet mij vanaf 2 december kunnen aanspreken op alles wat in het dossier staat. Dat is namelijk het moment waarop ik het heb ontvangen en waarop ik het ook heb gestuurd. Ik heb het daarna uiteraard gelezen, in de loop van de kerstvakantie.
Even om hier heel duidelijk over te zijn, want ik heb geen zin om aan het einde van de inbreng van de minister nog woordspelletjes te spelen om zo de mist die zijn formuleringen veroorzaken, zelf tot nadere duiding te brengen. Zegt de minister hiermee nu dat hij het feitenrelaas pas na 2 december tot zich heeft genomen? Ik hoop dat hij dit kan bevestigen of ontkennen.
Het spijt mijn ontzettend, maar ik moet hier toch echt een formeel antwoord op geven. Ik mag geacht worden en moet geacht worden het feitenrelaas te kennen vanaf 2 december. Op dat moment heb ik het ontvangen en heb ik het ook aan de Kamer ter vertrouwelijke inzage doorgestuurd. Zo is het. Vanaf dat moment mag u mij aanspreken op de inhoud. Dan is het irrelevant wanneer ik het zelf gelezen heb. Dat heb ik uiteraard wel gedaan, maar vanaf het moment dat ik het heb ontvangen, heb ik het ook gekend.
Laatste vraag.
Dank voor uw coulance, voorzitter. Laat ik de vraag voor de derde keer, nogmaals anders, stellen. Zegt de minister hiermee dat hij voor 2 december het feitenrelaas niet heeft ingezien en niet kende?
Ik heb op 12 oktober aan de Kamer de WOB-stukken gestuurd. Alles wat daar niet uit was gelakt, kende ik op dat moment. Op 2 december heb ik het complete dossier ontvangen en behoord het complete dossier tot mijn kennis daarover. Andere stukken heb ik ten aanzien daarvan niet gekregen, behalve de informatie waarvan ik de Kamer eerder al heb voorzien, bijvoorbeeld in antwoord op de vragen die ook de heer Sjoerdsma volgens mij heeft gesteld, over welke presentaties er precies waren geweest. Dat was informatie die uit het dossier kwam en waar ik de Kamer, in antwoord op vragen, ook over heb geïnformeerd. Al die informatie bij elkaar behoort tot mijn kennis. Voor 2 december heb ik de niet-gelakte stukken en andere informatie die ik de Kamer heb gegeven, niet gezien.
Ik heb zo meteen nog een paar openstaande vragen, maar wil eerst hier een vraag over stellen. De minister zei net in een bijzin dat hij niet op 2 december de stukken gelezen heeft maar pas in de kerstvakantie. Het is voor ons interessant om te weten of dat voor of na 4 januari was, toen het ook openbaar werd en politiek noodzakelijk. Met deze bekentenis van de minister, geeft hij snoeihard toe dat er een enorm verschil is met vertrouwelijke inzage: Kamerleden kunnen er toch niet over praten, dus ik hoef die stukken helemaal niet te lezen. Als hij het openbaar naar de Kamer gestuurd had, had hij het zelf onmiddellijk gelezen op 2 december, want dan had hij er vragen over kunnen verwachten van journalisten en Kamerleden. Het feit dat de minister nu toegeeft dat hij dat pas weken later deed, maakt het punt van de heer Segers, de heer Sjoerdsma en mijzelf ontzettend duidelijk: het was de bedoeling dat niemand het zou lezen.
Deze redenering van de heer Omtzigt kan ik echt niet volgen. Dat spijt mij, want ik kan de heer Omtzigt in veel redeneringen altijd heel goed volgen. Op 2 december heb ik het document ontvangen. Op 2 december heb ik het document aan de Kamer doorgeleid. Vanaf dat moment behoort het document tot mijn kennis. Daar is verder geen enkele bedoeling of gedachte achter geweest. Het enige waarmee ik te maken had, was dat het een intern rapport was van de Nationale Politie; dat heb ik al uitgebreid toegelicht. Ik vond dat de Kamer dat moest krijgen en ik vind dat de Kamer dat eerder had moeten krijgen, namelijk uiterlijk al op 12 oktober. Toen had ik die afweging moeten maken. Er zit verder geen enkele gedachtevorming, of wat de heer Omtzigt ook suggereert, bij.
Heeft de minister het dossier voor of na 4 januari helemaal gelezen?
Ik heb het hele dossier in de kerstvakantie meegenomen. Ik heb volgens mij 99% toen ook tot mij genomen. Ik heb na januari nog heel vaak het dossier opnieuw gelezen, ook in de voorbereiding op dit debat en de beantwoording van de diverse vragen die gesteld zijn. Maar vanaf 2 december behoort het dossier tot mijn kennis. Of ik het zelf wel of niet gelezen heb, is irrelevant. Een minister wordt beoordeeld op basis van de kennis die hij behoort te hebben. Als hij op zijn departement een document ontvangt, geldt dat als behorend tot zijn kennis. Dat geldt vanaf 2 december ook voor dit dossier.
Aansluitend wil ik nog een opmerking maken; daarna zal ik de vragen opnoemen die nog niet beantwoord zijn. Dit laat het verschil zien tussen vertrouwelijke en openbare inzage. Bij een openbare inzage, als je de Kamer in het openbaar stukken stuurt, zal geen minister of staatssecretaris in het land het in zijn hoofd halen om een stuk ongelezen naar de Kamer te sturen. Je zou gelyncht worden door de camera's! Juist het feit dat het om vertrouwelijke inzage ging, gaf de minister de mogelijkheid om hier niet eens kennis van te nemen en tweeënhalve week lang niet eens te vragen naar het dossier; de kerstvakantie begon namelijk pas op 20 december, terwijl dit op 2 december naar de Kamer is gestuurd. De volgende vragen staan nog open. Ten eerste kreeg Maat inzage in een onvolledig dossier. Waarom kreeg hij eind november, toen hij voor het eerst inzage kreeg, inzage in een dossier waaruit juist de twee stukken die voor hem ontlastend waren ontbraken? De minister is ingegaan op een interruptie van de heer Sjoerdsma over de drie brieven van korpschef Bouman, maar ik heb hierover een specifieke vraag gesteld: moet de korpschef zijn brieven over een politieonderzoek, dat onafhankelijk van een ministerie plaatsvindt, tot twee, drie keer toe aan de regering voorleggen? Moet hij er specifiek advies op krijgen, of ze hem alsjeblieft willen ontslaan? Is het dan nog een onafhankelijk politieonderzoek? En waarom volhardt de minister in het geheim informeren van de Kamer? Waarom zijn zinnen als "er is gehandeld zonder inzicht en informatie" weggelakt? Die drie vragen zijn blijven liggen. Die mogen ook vlak na de schorsing beantwoord worden, als extra staartje van de eerste termijn. Ik vind dat namelijk belangrijke vragen.
Kan de minister daar direct op antwoorden?
Ja, maar dan moet de heer Omtzigt mij wel even helpen, want het waren wel veel vragen. De eerste vraag ging over professor Maat. Op 4 september, in het gesprek tussen professor Maat en de politiechef Landelijke Eenheid, is het recht op inzage nadrukkelijk onder de aandacht van professor Maat gebracht. Op 23 november heeft hij het onderzoeksdossier ingezien. Dat is het dossier dat door de onderzoekers is opgeleverd aan de SGBO, nog voor het oordeel van de commandanten. Daar zat het interne memo met advies van de algemeen commandanten niet in. Professor Maat wist al sinds het afronden van het onderzoek van het bestaan van het advies en kende de inhoud van het advies. Hij is bij zijn inzage op 23 november ook gewezen op het ontbreken van dit interne memo. Bij zijn inzage op 17 december is het interne memo ingevoegd. De afspraak van 17 december is wegens verhindering van professor Maat verzet naar 4 januari, maar hij wist toen hij het op 23 november inzag dat dit er niet was. Op 4 september is hem nadrukkelijk aangegeven dat hij recht heeft op inzage in het onderzoek. In antwoord op Kamervragen heb ik al gezegd dat daarbij geen geheimhouding is opgelegd.
Zijn alle vragen nu beantwoord?
Nee, want ik heb twee vragen nog niet beantwoord.
Ik heb wel een vraag over deze vraag.
Wacht daar nog even mee, want de minister was nog niet klaar.
Maar ik ben bang dat het drie totaal verschillende onderwerpen zijn.
Wacht u toch maar even.
Het tweede punt ging over de brieven van de korpschef, als ik het mij goed herinner. Voor zover ik weet is het in de relatie tussen minister en korpschef gebruikelijk dat brieven die betrekking hebben op onderwerpen waarvoor zij een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen en waarvoor de minister de uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid moet dragen, worden voorgelegd. Er is geen beïnvloeding of suggestie geweest, anders dan de heer Omtzigt kent. Wij hebben dit nagevraagd en ik heb van de korpschef nogmaals de bevestiging gekregen dat er op geen enkele wijze invloed is uitgeoefend op het zelfstandige oordeel van de korpschef over het beëindigen van de samenwerkingsrelatie tussen de heer Maat en de Nationale Politie voor het identificatieproces van de MH17.
Mag ik hier gewoon een vraag over stellen, voorzitter? Anders moet ik mijn vragen over drie totaal verschillende onderwerpen opsparen. Boven de nota die de minister op 8 juni heeft gekregen — dus niet op 11 juni, dus nog voordat de brieven geschreven zijn — staat: "Er vindt nog overleg plaats met de politie over de brief van de politie aan Schoof. Inzet vanuit de NCTV is onder het kopje Opvolging, eerste alinea, laatste zin, het zinsdeel te verwijderen." Dan stellen de NCTV en Schoof toch directieve vragen aan de politie om zaken uit die brief te verwijderen en zaken toe te voegen? Daarmee is de onafhankelijkheid van dat politieonderzoek toch gewoon van nul en generlei waarde?
Nee, want dit gaat niet over het onderzoek, maar over de afweging van de korpschef. De korpschef heeft daarvoor een eigenstandige verantwoordelijkheid. In de relatie tussen het departement en de politie kunnen op allerlei terreinen suggesties worden gedaan. Andersom gebeurt dat ook met grote regelmaat. Ik vraag de politie om advies als ik Kamervragen beantwoord die betrekking hebben op zaken die de politie aangaan. Het is volstrekt logisch dat je op die manier met elkaar samenwerkt, maar uiteindelijk heeft de korpschef zijn eigenstandige afweging gemaakt. Daarover heeft hij mij op 10 juni ook bericht. Je kunt daarover suggesties doen. Overigens vond ik zelf de suggestie niet heel helder.
Volgens mij is er nog een vraag van de heer Omtzigt blijven liggen.
Ik heb een vervolgvraag. Dit is geen suggestie: we begrijpen het niet. Dat zou ik mij nog kunnen voorstellen. Er staat: we hebben vanuit het ministerie de inzet om bepaalde zinnen wel en niet in de brief te krijgen. In de eerste brief van Bouman staat geen kwaad woord over professor Maat. Daarin staat niet dat hij wordt ontslagen, maar in de derde brief wel. Ondertussen worden memo's heen en weer gestuurd. Is er vanuit het ministerie sturende invloed uitgeoefend op de politietop, opdat korpschef Bouman andere conclusies trok dan hij de dag daarvoor in een conceptbrief voorlegde? Ik schrik hiervan in de verhoudingen binnen de rechtsstaat.
Van zulke invloed is geen sprake geweest.
Er is volgens mij nog een vraag blijven liggen. Kan dat?
De heer Omtzigt had nog een laatste vraag. Hij moet mij even helpen.
Mijnheer Omtzigt, nog een keer en ook de laatste keer.
Waarom volhardt de minister in het geheim informeren van de Kamer? Het feitenrelaas met belastende zinnen, bijvoorbeeld dat er is gehandeld zonder inzicht en informatie, wordt op 12 oktober en op 2 december niet openbaar gemaakt, terwijl daarin dergelijke feitelijke zinnen staan. Dat geldt ook voor de zin die de heer Bontes heeft aangehaald, namelijk dat er een andere presentatie beschikbaar was. De minister legde uit wat er in die presentatie stond, maar dat was niet de portee van mijn vraag of van de vraag van de heer Bontes. De vraag was waarom deze zeer feitelijke zinnen, die echt helemaal niets met beleidsopvattingen te maken hebben, niet alleen niet in het kader van de WOB openbaar worden gemaakt, maar zelfs tegenover de Kamer niet openbaar worden gemaakt. Waarom mogen wij niet in de openbaarheid weten van dit soort feiten die vervelend zijn voor de minister?
Ik beschouw die feiten helemaal niet als vervelend voor de minister. Het is oordeelsvorming van algemeen commandanten die onderdeel is van de oordeels- en besluitvorming van de korpschef zelf. Daar vindt de besluitvorming plaats. De korpschef heeft mij daarover geïnformeerd en ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik heb die stukken keurig naar de Kamer gestuurd, compleet met alles erop en eraan, zij het vertrouwelijk omdat het een intern rapport is van de Nationale Politie. Dat had ik eerder moeten doen, zoals ik al meermalen heb bevestigd in de richting van de heer Omtzigt.
De minister gaf net een schets van de lessen die hij heeft geleerd van dit debat en het traject dat daaraan is voorafgegaan. Ik mis daarin een heel voornaam aspect dat volgens mij ten grondslag ligt aan het enkele feit dat wij hier met elkaar staan, namelijk de omgang met lezingen waarbij een balans moet worden gezocht tussen de mogelijke confrontatie voor nabestaanden en de noodzaak om een vak door te ontwikkelen. Kan de minister nader toelichten welke lessen daarvan zijn geleerd, wat wij daarin mogelijk veranderen en welke maatregelen wij kunnen verwachten in aanvulling op datgene wat is geschreven?
Ik heb er al iets over geschreven en ik heb er net ook al iets over gezegd. Ik heb altijd, ook in het debat van 23 april, gezegd dat ik het van groot belang vind dat er onder vakgenoten informatie kan worden uitgewisseld. Wij hebben afgesproken dat alleen met toestemming van de nabestaanden nog foto's worden gebruikt die herleidbaar zijn tot specifieke slachtoffers. Dat is ook op 23 april gewisseld. Het LTFO heeft al een aantal maatregelen genomen en bekijkt nu vooral hoe zorgvuldig kan worden omgegaan met informatie. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren zodra het LTFO daarover een besluit heeft genomen. Ik ben het geheel met de heer Van Oosten eens dat het zorgvuldig moet gebeuren, maar het moet wel gebeuren. Het kan niet zo zijn dat wij alle kennis, kunde en ervaring die wij nu opdoen als gevolg van die afschuwelijke ramp niet kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat de betreffende mensen, deskundigen, in de toekomst hun werk beter kunnen doen.
Ik zie dat graag tegemoet. Ik zou daar dan ook in opgenomen willen zien in hoeverre het wenselijk is dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de MH17 en de verschrikkelijkheden daaromheen en ander rampen die zich helaas in het verleden hebben voorgedaan en die wellicht in de toekomst zullen plaatsvinden dan wel rampen van kleinere omvang. Waarom zou daar een verschil in moeten zitten? Daar ontvang ik graag op termijn ook een nadere toelichting op van de minister.
Dat zal ik meenemen in de schriftelijke verslaglegging van de uitkomsten van het onderzoek dat het LTFO nog doet samen met de medisch-ethicus, de arts en de juristen.
Dit is een debat waarvan de minister zegt dat hij het liever niet voert. Hetzelfde geldt voor ons, de Kamerleden, en voor mij. Aanleiding voor dit debat waren uitspraken die zijn gedaan en het maandenlange gesteggel dat erop volgde. Die hebben in de relatie tussen de minister en professor Maat geresulteerd in excuses van de minister. We hebben hier nu een heel debat gehad over allerlei details, brieven, sturende brieven, opmerkingen en de interactie tussen politie en ministerie. Daar hebben wij onze vragen over gesteld en daar zijn antwoorden over gegeven. Ik probeer nu een stap naar achteren te zetten. De verbijstering of, laat ik zeggen, de zorg die aan deze kant, in de Kamer, breed leeft, is de volgende. Hier hadden we te maken met een professor die assertief was, die een potlood en een blocnote meenam, die ging schrijven, die zijn eigen verdediging voerde en die daar tamelijk succesvol in was. Hij kreeg politieke steun. We zien tegelijkertijd een patroon van informatie die zwart gelakt is en informatie die vertrouwelijk is. We hebben de hele discussie gevoerd. Kan de minister zich voorstellen dat het enorme ongemak dat hier wordt gevoeld uiteindelijk teruggaat naar de constatering dat het je, als je maar assertief genoeg bent, wel lukt om eerherstel en excuses te krijgen en dat je, als je niet assertief bent, weleens vermalen zou kunnen worden door zo'n machinerie?
Ik begrijp die zorg natuurlijk. Het is de taak van een minister om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Dit is een heel uitzonderlijke situatie. Ook de samenloop van omstandigheden in de verhoudingen tussen de Nationale Politie en het ministerie maakt dit een ingewikkelder debat dan het in een normale situatie zou zijn, een situatie waarin die verantwoordelijkheidsverschillen er niet zouden zijn. Ik kan de heer Segers uiteraard geruststellen. Deze uitzonderlijke situatie doet zich volgens mij niet zo vaak voor. Ik deel echter de zorg en de inzet is uiteraard altijd om recht te doen aan iedereen, ongeacht of het mensen betreft die zich actief opstellen of mensen die dat minder doen. Dat is dat een absoluut uitgangspunt bij al het beleid dat wij voeren ten aanzien van politie, Openbaar Ministerie, reclassering en gevangeniswezen.
Er is nog een soort reflectie. Wij moeten natuurlijk zelf ook nadenken over de vraag wat deze hele affaire zegt. Het springende punt is echt dat ook mensen die niet de rug rechten en gaan terugvechten recht wordt gedaan. Mensen die minder mondig zijn, minder assertief, moeten op eenzelfde manier worden behandeld. Dan moeten wij geen informatie zwart gaan maken en dingen die ontlastend zijn vertrouwelijk houden. Wat is de garantie dat mensen in een rechtsstaat een fatsoenlijke en eerlijke behandeling krijgen, gezien wat er allemaal is gebeurd in dit uitzonderlijke geval?
Ik ben het niet helemaal eens met de heer Segers dat hier geen sprake is geweest van een eerlijke behandeling. Ik zie wel zijn zorgen. Ik snap de discussie. Die heb ik natuurlijk goed gevolgd. Ik kan niet anders zeggen dan dat de rechtsstaat zelf daar borg voor staat, die garantie levert. We hebben een rechtsstaat. We hebben zeer zorgvuldige regelingen waarmee mensen kunnen opkomen voor zichzelf, al dan niet via deskundigen. Ik heb op dat punt geen zorgen, maar ik begrijp wel dat de heer Segers die uitspreekt. Hij mag mij er ook altijd op aanspreken. Van willekeur, détournement de pouvoir en het inzetten van bevoegdheden waar dat niet hoort en op allerlei andere terreinen mag en kan gewoon geen sprake zijn.
Er is een vraag die bij mij blijft hangen. Stel nu dat professor Maat niet zo ijverig was geweest om met pen en papier de strijd aan te gaan en een heel rapport over te schrijven. Wat was er dan met hem gebeurd?
Dat is de vraag van de heer Segers net geweest.
Ja, maar er wordt geen antwoord op gegeven. Het is een hele wezenlijke vraag, want door die ijver zijn er excuses gekomen en staan we nu hier. Wat was er gebeurd als dat niet was gebeurd?
Ik denk dat er niet zo heel veel verschillend was gebeurd. We hadden een heleboel discussie niet gehad. Ik zou hoe dan ook tot de afweging zijn gekomen om voor mijn uitlatingen, waarvan ik achteraf vind dat ik die zakelijker had moeten houden, mijn excuses aan professor Maat aan te bieden. Dat had dus het verschil niet gemaakt. Dan zijn er de elementen van het eerherstel die ik al eerder vastgesteld heb: de excuses plus de bevestiging van de kwaliteit van professor Maat en het feit dat de Nationale Politie graag weer gebruik van hem zal maken in voorkomende gevallen. Laten we hopen dat het niet nodig is, omdat als er gevallen zijn, ze ernstig zijn. Dat heb ik ook al eerder expliciet aan de Kamer, aan professor Maat en aan derden aangegeven. Er was op dat punt dus niet veel anders gebeurd.
Volgens mij hadden we dan niet hier gestaan op dit moment en zat de minister in zijn kasteel een sigaar te roken, want ik geloof er niets van dat Maat excuses had gehad.
Het spijt me, maar ook ik sluit me aan bij de vragen van collega Segers en collega Bontes. De minister zegt dat hij hoe dan ook excuses had aangeboden, maar wij kunnen die alternatieve gang natuurlijk niet controleren. Ik stel echter wel vast dat elke stap die in dit dossier is gezet — elke stap als het gaat om informatieverstrekking aan de Kamer, aan de media en aan professor Maat, en elke stap op het gebied van excuses — niet vanuit de minister kwam, maar na vragen en na druk. Dus waarom denkt de minister dat de situatie precies hetzelfde was geweest als die ene meneer, professor Maat, niet het potlood had opgepakt en dit in de openbaarheid had gebracht? Had de minister dat zelf gedaan?
Het opnemen van het potlood was geen onderdeel van mijn reflectie op de kwalificaties die ik op 22 april 's avonds in de emotie van dat moment aan professor Maat heb gegeven. Dat heb ik ook al eerder in het debat gezegd. De twee andere aspecten die voor professor Maat van belang waren en geleid hebben tot zijn conclusie dat er naar zijn oordeel sprake is van voldoende eerherstel, waren er al: de bevestiging, ook aan de Kamer, in september dat de Nationale Politie graag weer van zijn diensten gebruik wil maken en de bevestiging van zijn kwaliteit. Dat heb ik in het debat van 23 april al expliciet aan de orde gesteld, omdat ik vond dat dat ook zo hoorde. Dat vind ik nog steeds. Een van de punten is dat professor Maat en ik samen hebben vastgesteld dat juist door mijn kwalificaties een vertroebeling heeft plaatsgevonden in mijn perceptie van zijn kwaliteit en deskundigheid. Ik vond het goed om dat weg te nemen. Ik moest van ver komen. Ik heb lang gevonden dat het zo was en achteraf vind ik dat ik het anders had moeten doen.
De minister moest van ver komen; de minister moest van heel ver komen. De minister moest er met de haren bij worden gesleept. Wat mij betreft tot slot die vijf lessen. De minister heeft ze alle vijf genoemd aan het einde van zijn betoog. Zijn dat de enige lessen die de minister uit dit dossier zou willen trekken, vandaag in deze Kamer?
Ja, want dat zijn de lessen waaruit ik opmaak dat we het anders hadden moeten aanpakken, gelet op de individuele punten waar we het vandaag met elkaar in dit debat over hebben gehad. Dan hadden we ook een heel andere situatie gehad. Dat is allemaal wel met de kennis van nu, want op het moment dat het interne onderzoek door de Nationale Politie werd gedaan, was er helemaal geen aanleiding om te vragen om een specifiek feitenrelaas, omdat ik nog helemaal niet wist hoe dat eruit zou komen te zien. Op 10 juni en 15 juni was er helemaal geen aanleiding om naar onderliggende documenten te vragen, omdat er in de relatie tussen korpschef en minister geen aanleiding toe was. In het kader van de discussie over mijn toezegging ten aanzien van de WOB-procedure van de Nationale Politie was er geen aanleiding om dat op dat moment anders te doen dan ik het heb gedaan. Maar met de kennis van nu, achteraf bezien, kon ik de lessen trekken die ik nu heb getrokken. Ik heb die lessen niet alleen getrokken, maar ik zal ze ook in de praktijk uitvoeren.
Ook ik ben er niet van overtuigd dat de uitkomst zonder deze enorm assertieve burger precies dezelfde was geweest. Mijn gevoel over deze minister is toch dat hij denkt: als ik het niet weet, kan ik er ook geen problemen mee krijgen. Hij zegt dat hij de vijf lessen die hij getrokken heeft, nu gaat implementeren. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij dat gaat doen, zodat wij iets meer het gevoel krijgen dat het ook echt gaat gebeuren. Je kunt allerlei goede voornemens hebben, maar de minister is drie keer, op drie dossiers, behoorlijk de fout ingegaan. Gedrag uit het verleden biedt geen garantie voor de toekomst, maar voornemens bieden die garantie ook niet. Hoe gaat de minister dat dus implementeren voor hem zelf en hoe gaat hij dit vervolgens implementeren als systeemverantwoordelijke? Een aantal van de conclusies ging immers ook over de vraag hoe het systeem samenhangt en samenwerkt.
Ten eerste ga ik daarover rapporteren, want ik neem het mee in het verbetertraject waar ik vorig jaar al mee begonnen ben. Dat doe ik bij het jaarverslag over 2016, dus op al die punten wordt aan de Kamer en openbaar gerapporteerd. Heel concreet ten aanzien van de Wet openbaarheid van Bestuur zal ik op korte termijnen externe deskundigen aantrekken om ervoor te zorgen dat de behandelaars van WOB-verzoeken met advies worden bijgestaan. We implementeren dus steeds weer dat er wordt nagedacht over de vraag hoe het met de persoonlijke beleidsopvattingen zit en hoe het is als je er achteraf naar kijkt. De truc is om niet alleen te kijken of het een persoonlijke beleidsopvatting is of niet en om vervolgens te bekijken welke informatie je verstrekt. Ik ben inmiddels zelf betrokken bij het project omdat ik het een belangrijk project vind. Dat zijn voorbeelden van hoe je het gaat doen. De andere lessen zijn lessen aan mijzelf en de Kamer mag van mij aannemen dat die lessen gevoeglijk door mij zijn getrokken.
"Aannemen" en "gevoeglijk getrokken"? Nee, ik vroeg specifiek hoe de minister dat wel gaat implementeren. Ik heb nog een andere vraag. In het strafrecht hebben we het begrip "sturende informatie". Onze minister kent dat ongetwijfeld. Hoe gaat hij voorkomen dat de druk vanuit Justitie, die er naar mijn oordeel toch geweest is, in de toekomst bij de politie niet als "sturende informatie" gevoeld wordt? Dan is het misschien formeel geen dienstopdracht, maar ik kan me voorstellen dat er bij de politiemensen die meeluisteren naar dit debat toch een behoorlijke woede is ontstaan en dat zij echt het gevoel hebben dat de sturende informatie vanuit het ministerie kwam en dat de minister zegt dat zij gewoon vrij zijn om hun eigen ding te doen, dat hij alleen systeemverantwoordelijke is en dat hij er in het ultieme geval een keer aan te pas komt. Specifiek op dat punt zou ik van de minister wat meer willen horen dan dat de Kamer gevoeglijk kan aannemen dat hij het vanaf nu anders gaat doen.
Er was geen sprake van sturing, op 22 april noch op 10 juni. Mevrouw Van Tongeren kent de korpschef ook; het is niet iemand die zich makkelijk laat sturen. Zo hoort het ook. Hij heeft op grond van de wet echt een eigen verantwoordelijkheid en hij heeft daar ook gebruik van gemaakt. Er is geen aanleiding geweest voor welke sturing dan ook. Dat is niet aan de orde. Het is zijn volledige vrijheid om binnen zijn bevoegdheden tot eigenstandige oordelen te komen. Daar zal ik ook nooit iets aan afdoen.
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier. Mijnheer Sjoerdsma? U bent een beetje traag met het lopen naar de interruptiemicrofoon.
Ik ben niet gewend dat ik de voorzitter moet interrumperen, maar mag ik voorstellen dat deze pauze niet alleen het moment scheidt tussen de eerste en de tweede termijn, maar ook een dinerpauze is en dus wat langer wordt dan u voorstelt?
En wat is langer?
Laten we een uur en een kwartier reserveren daarvoor?
Ik kijk even of daar behoefte aan is? Ik zie geen protest.
Aan de orde zou zijn de tweede termijn van de Kamer, maar de heer Omtzigt heeft een kort ordevoorstel.
Namens de fracties van het CDA, D66, de SP, de PVV, Bontes/Van Klaveren, GroenLinks en de ChristenUnie verzoek ik u om de vergadering voor nog eens twintig minuten te schorsen en om 20.05 uur verder te laten gaan. We garanderen dat we dan hier zullen zijn.
Ik constateer dat hiertegen geen bezwaren zijn.
We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer in het debat over het onderzoek naar professor Maat. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. De minister heeft antwoorden gegeven, maar deze kwamen alleen als ze afgedwongen werden. Professor Maat moest zelf het relaas overschrijven. Anders was dit debat er niet geweest. De minister gaf toe dat hij stukken naar de Kamer heeft gestuurd die hij pas weken later gelezen heeft. Hij leest gewoon zijn stukken niet. Vier keer Kamervragen was niet voldoende om een dossier gewoon even te lichten om te bekijken wat er aan de hand was. Natuurlijk is dit niet het allerbelangrijkste dossier, maar toch. Wij hebben twijfels over de verhouding met de Nationale Politie. Op welke wijze ga je ermee om? Er komt een soort patroon naar voren bij deze minister: hij vindt het moeilijk om informatie gewoon op de grondwettelijke manier naar de Kamer te sturen. Ik vind het goed dat hij aangeeft dat hij vijf verbeterplannen heeft. Ik vind het ook goed dat hij met een notitie over artikel 68 van de Grondwet komt. Ik zeg daarbij: neem dan ook de Europese informatievoorziening daarin mee. Toch vinden wij dat hij maar eens met de minister-president moet gaan overleggen over de wijze waarop hij met informatieverzoeken van de Kamer omgaat. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie zelf heeft erkend dat hij de zaak rond professor Maat anders had moeten aanpakken;]] [[overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer in deze zaak opnieuw op weinig ruimhartige wijze van informatie heeft voorzien en dat het overleg met de politie hoogst stroef is verlopen;]] [[van oordeel dat de Kamer te allen tijde moet kunnen beschikken over de informatie die nodig is om het handelen van de regering te kunnen controleren;]] [[spreekt uit dat de minister van Veiligheid en Justitie in het vervolg zorgvuldiger om dient te gaan met de informatieplicht op basis van artikel 68 van de Grondwet;]] [[verzoekt de minister van Veiligheid en Justitie, hiertoe samen met de minister-president een plan op te stellen over hoe hij voortaan beter om zal gaan met informatieverzoeken vanuit de Kamer en tezamen over de uitvoering van de door hem aangekondigde verbeterlessen hierover voor 1 maart 2016 te rapporteren aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Sjoerdsma, Segers, Van Tongeren, Bontes en Krol.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-60]]
Voorzitter. Ik vind dit een lastig debat over een serieuze kwestie, namelijk een professor die ten onrechte door de minister is beschadigd. Als deze professor niet met potlood de waarheid had opgeschreven, was er wellicht nooit een excuus gekomen. Het voelt voor mij toch een beetje als een afgedwongen excuus. De minister zegt "sorry" omdat hij betrapt is. Ik mis bij de minister enige reflectie op zijn eigen rol. Er is geen excuus aan de Kamer voor een tekortschietende informatievoorziening en er is geen deemoedigheid. De minister verwijst naar de politie, want volgens hem zijn daar de verkeerde beslissingen genomen. Er zijn echter veel momenten geweest waarop de minister verantwoordelijkheid had moeten en kunnen nemen. Ik heb op geen enkel moment in deze kwestie een minister gezien die gretig op zoek was naar de waarheid. Uit zijn houding blijkt ook niet dat er echt van is geleerd. Bij mijn fractie ontbreekt dan ook het vertrouwen dat we hier niet over enkele weken of maanden weer staan met een soortgelijke kwestie. Daarom kan ik niet anders dan de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[zegt het vertrouwen op in de minister van Veiligheid en Justitie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-61]]
Voorzitter. De excuses van de minister aan professor Maat moesten van ver komen, van heel ver. De minister heeft ze publiekelijk uitgesproken, maar pas toen hij niet anders meer kon, na negen maanden. Het waren afgedwongen excuses. Want als de professor ze zelf niet had gehaald en als de professor zelf niet zo had doorgedramd, om de woorden van de VVD te gebruiken, dan was het twijfelachtig of deze excuses er waren gekomen. De minister toonde ook magertjes berouw voor de gang van zaken rond het ontslag van Maat. Hij wijst naar de korpschef: die nam het besluit en het oordeel van de algemeen commandanten doet er niet zo veel toe. Dat had ook niks veranderd aan het besluit, zegt de minister. Ik had daarop meer reflectie verwacht. De minister heeft een vijftal lessen opgenoemd: zakelijker reageren, beter formuleren, meer openbaar via de WOB en vooral meer informatie naar de Tweede Kamer. Daarmee belooft de minister beterschap, maar beterschap kan nooit, en voor deze minister zeker niet, vrijblijvend zijn. Daarom heeft mijn fractie de zware motie van het CDA meegetekend. Dat is een motie met een duidelijke deadline, namelijk 1 maart, die de verbeterpunten van de minister zodanig aanscherpt dat wij ook daadwerkelijk kunnen constateren of de minister een andere opstelling inneemt.
Voorzitter. Ik merkte tijdens de beantwoording van de minister dat hij geleerd heeft om dicht bij zijn boodschap te blijven. Dat is een boodschap die van toeval en onwaarschijnlijkheid aan elkaar hangt. Ik kan er niks anders van maken. De conceptbrieven van de korpschef lijken bijvoorbeeld vanuit het niets tot de minister gekomen te zijn. Er tekent zich een ongemakkelijk patroon af. Een incident is vrijwel altijd de schuld van een ander en niet van de minister. De feiten worden pas verzameld en bestudeerd als het echt niet anders kan. Tot die tijd ontbreekt het de minister aan echte nieuwsgierigheid om te achterhalen wat er onder zijn bewind allemaal wordt uitgevoerd. Het lijkt wel: wat niet weet, dat niet deert. Excuses en openheid moeten door de Kamer afgedwongen worden. Deze cultuur moet echt doorbroken worden. De minister heeft vijf lessen getrokken, maar in elk geval mij niet het gevoel gegeven dat die geïnternaliseerd zijn en uitgevoerd worden. Dat is ook de reden waarom GroenLinks onder de motie staat die zojuist door de heer Omtzigt is ingediend. Wij vatten die motie op als een vorm van verscherpt toezicht. Ik vraag de minister om zich goed te realiseren dat GroenLinks vindt dat hij onder verscherpt toezicht moet staan om te zien of deze lessen ook echt uitgevoerd gaan worden. Het was een dubbeltje op zijn kant voor mijn fractie, maar met deze motie gaan wij ervan uit dat dit echt het laatste grote incident is op dit ministerie en onder deze minister.
Voorzitter. Het was een moeizaam debat vanmiddag en aan het begin van de avond. Het ging evident niet goed rond het dossier onderzoek professor Maat. De hoofdoorzaken zijn de informatievoorziening aan de Kamer en de behandeling van een burger. Het ging ook niet van harte in het afgelopen jaar, maar de minister heeft fouten toegegeven, excuses gemaakt aan professor Maat en vijf lessen getrokken. Eigenlijk is dat het allerbelangrijkste. Het moet namelijk wel beter. Ik ben blij met de toezegging dat de minister per brief duidelijk zal maken op welke wijze artikel 68 en daarbij betrokken het vertrouwelijk ter inzage leggen van stukken aan de Kamer moet worden vormgegeven. Ik ben blij dat er ook iets breder wordt bekeken hoe je met respect handelt, met name wat betreft de afbeeldingen van mensen die overleden zijn, in relatie tot andere belangen. Ik sluit af met een citaat uit het onderzoek waar wij het de hele middag over gehad hebben, met een aanbeveling dus van de leiders van het onderzoek naar MH17. Zij concluderen onder punt 7: "Leren is moeilijk als je bij fouten direct uitgesloten wordt van deelname in de toekomst. Neem maatregelen vanuit dit perspectief." Laten wij dat perspectief in ogenschouw nemen.
Voorzitter. Wij hebben een intensief debat gevoerd. De hele kwestie ligt de fractie van de ChristenUnie zwaar op de maag. Deze kwestie rond professor Maat raakt verschillende elementen, allereerst de relatie met professor Maat zelf. Hij heeft wel heel hard moet vechten voor genoegdoening. Dit raakt ook de relatie met gewone burgers. Zij moeten kunnen rekenen op een eerlijke behandeling. Het eenvoudige uitgangspunt is dat je niet afhankelijk moet zijn van een mediacampagne, van een volhardende Kamer en van een potlood en een kladblok om uiteindelijk recht te worden gedaan. Het raakt ook de relatie tussen departement en politie. De politie is vanmiddag behoorlijk in de wind gezet. Het raakt niet in de laatste plaats ook de relatie met de Kamer. Die is niet genoeg geïnformeerd. De Kamer moest veel moeite doen om informatie los te krijgen. Wij hebben de zwart gelakte stukken langs zien komen. De minister heeft lessen voor de toekomst getrokken. Het is duidelijk dat het echt anders moet. Om daar zeker van te zijn, hebben wij van harte de motie van CDA-collega Omtzigt medeondertekend.
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat er bij deze minister een patroon ontstaat: eerst heel lang dingen verzwijgen, daarna sorry zeggen en vervolgens wijzen op fouten die ambtenaren en politiemensen gemaakt hebben. Ook vanavond zagen wij dat gebeuren. De politie kreeg voor een deel de schuld in de schoenen geschoven. Dat is natuurlijk onbestaanbaar in dit soort situaties. De minister heeft echt gebrek aan zelfreflectie en probeert toch weer woordspelletjes te winnen met slimmigheidjes, maar dat lukt hem dan eigenlijk toch weer niet. Ik zie eigenlijk geen verbetering en daarom zal ik de motie die de SP heeft ingediend, van harte steunen.
Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen gerelateerd aan de uitspraken van de minister tijdens het debat van vanmiddag en vanavond en aan de brieven die hij eerder aan de Kamer heeft gestuurd. Het is terecht en passend dat de minister zijn excuses heeft gemaakt aan professor Maat. Ik benadruk dat nogmaals, nu ook vanaf deze plaats in de tweede termijn. Het is ook goed dat de minister met maatregelen naar de Kamer komt, ook later nog. Het gaat daarbij om een manier waarop je moet omgaan met het zoeken naar de balans bij soortgelijke lezingen. Want aan de ene kant is de impact voor nabestaanden gigantisch op het moment dat zij geconfronteerd worden met beeldmateriaal en kennisgeving daarover, maar aan de andere kant is ook doorontwikkeling van het vakgebied waar wij het over hebben noodzakelijk. Ten slotte ben ik blij dat de minister toezegt dat hij zal komen met een notitie over artikel 68 van de Grondwet. Het is ontzettend belangrijk dat de Kamer niet alleen goed geïnformeerd wordt door het kabinet, maar ook dat er een goede discussie wordt gevoerd over welk intern proces in een zekere mate van vrijheid op het departement moet kunnen plaatsvinden, zodat een minister de goede afwegingen kan maken. Dat zie ik dan ook graag terug in de notitie.
Voorzitter. Ik ben niet overtuigd door allerlei antwoorden van de minister. Ik heb daar in eerste termijn een voorzet voor gegeven en het is er daarna bepaald niet beter op geworden. Ik vind ook dat de minister tekort is geschoten in de informatievoorziening aan de Kamer. Professor Maat is gewoon gemangeld door de minister, die geen initiatief heeft getoond om dat te herstellen. De minister heeft wel gezegd dat hij dat zou hebben hersteld als professor Maat niet zelf zou hebben opgetreden, maar daar heb ik geen vertrouwen in. De minister laat ook niet zien dat hij het onjuiste van allerlei eigen handelen daadwerkelijk beseft. Hij heeft bij mij niet het beeld kunnen opwekken dat hij het in de toekomst een stuk beter zal doen, mede niet omdat dit nu al de derde keer is dat hij in relatief korte tijd in dit soort problemen verzeild is geraakt. Kortom, mijn fractie heeft er geen vertrouwen in dat de minister het beter zal gaan doen en steunt daarom de motie van wantrouwen.
Voorzitter. Er zijn in dit debat veel woorden gewisseld, maar er is weinig gezegd. Sommige vragen zijn vele malen gesteld zonder dat er bevredigende antwoorden op kwamen. We begrijpen nu dat we de minister niet moeten beoordelen op zijn uitspraken en zijn daden, maar op zijn bedoelingen. Bedoelingen en intenties kunnen we slechts raden. We moeten naar de feiten kijken. Die zijn als volgt. Eén, professor Maat is onterecht zwartgemaakt door de minister. Twee, er is een politierapport onterecht zwart gemaakt. Drie, de politie krijgt de schuld van het zwart gemaakte rapport, dat de minister naar de Kamer stuurde, waarmee de politie ook een beetje wordt zwartgemaakt. Vier, de Kamer is niet goed geïnformeerd, want ontlastende informatie is niet met haar gedeeld. Pas nadat professor Maat de informatie zelf overschreef en naar buiten bracht, heeft de minister zijn excuses aangeboden, niet eerder, en dat gebeurde zeker niet ruiterlijk. De minister wil niet dat we hem beoordelen op wat hij zegt, maar op wat hij bedoelt en dat emoties gelden als een verzachtende omstandigheid. Maar wij kunnen niet in zijn hoofd kijken. De minister heeft ons onvolledig geïnformeerd. Daarom steunt de fractie van de Partij voor de Dieren de motie van wantrouwen.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de in de tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik stel vast dat er bij de Kamer onvrede is over de wijze waarop de informatievoorziening aan de Kamer is vormgegeven. Ik begrijp dat, omdat ik ook in het debat heb aangegeven dat dat op in ieder geval één punt absoluut anders had gemoeten, gegeven de afweging zoals ik die zou hebben moeten maken. Die afweging heb ik gemaakt, maar dat heb ik te laat gedaan. Daarvan heb ik in het debat ook aangegeven hoe ik dat wil gaan veranderen. Wat door een aantal woordvoerders is gezegd, is dat ik de schuld van iets wat in het debat aan mij verweten wordt in de schoenen zou willen schuiven van de Nationale Politie. Ik hecht eraan op te merken dat ik gedurende het hele debat heb aangegeven dat er maar één iemand verantwoordelijk is voor wat er ook binnen mijn departement en alle uitvoeringsorganisaties gebeurt, en dat ben ikzelf. Er is geen enkele sprake van dat er op de een of andere manier welke schuld dan ook bij wie dan ook kan worden neergelegd, anders dan bij de minister zelf. Dat laat onverlet dat in dit specifieke geval meespeelt dat de Nationale Politie een eigen bevoegdheid heeft en ook een eigen juridische entiteit is. Om die reden is er in het debat wel aandacht gevraagd voor en besteed aan de vraag waar de politie zelf verantwoordelijk voor is, onder mijn uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid. Maar dat heeft níéts te maken met het willen afschuiven van welke verantwoordelijkheid dan ook. Dat kan niet als minister en dat hoort ook niet als minister. Ik heb vastgesteld dat er twee moties op tafel liggen. De eerste motie, van de leden Omtzigt, Sjoerdsma, Segers, Van Tongeren, Bontes en Krol, stelt vast dat ik de zaak rond professor Maat anders had moeten aanpakken. Daarvan heb ik het gezegd zoals het is: ik heb mijn excuses aangeboden voor mijn opmerkingen omdat ik vind dat dat hoort. Ik had mij zakelijker moeten uitlaten. Ten tweede wordt gesproken over een weinig ruimhartige wijze van informatievoorziening. Dat ziet dan vermoedelijk op het te laat ter inzage leggen van de stukken. Daar heb ik in het debat van gezegd wat ik ervan gezegd heb. Ik herken mij niet in de overweging dat er een overleg met de politie stroef zou zijn verlopen. Dat is niet in het debat aan de orde geweest. Dat is ook niet conform de feiten. Ik ben het geheel eens met de overweging dat de Kamer behoort te kunnen beschikken over de informatie die nodig is om het handelen van de regering te kunnen controleren. Dat spreekt voor zich. Dat is de basis van het vertrouwen dat er tussen de minister en de Kamer behoort te zijn. Vervolgens staat er in de motie dat er zorgvuldiger moet worden omgegaan met de informatieverplichting op grond van artikel 68 van de Grondwet. Strikt genomen heb ik dat ook erkend, omdat ik te laat mijn eigenstandige afweging heb gemaakt ten aanzien van het ter inzage leggen van de stukken. Vervolgens zegt de motie dat ik samen met de minister-president een plan zou moeten opstellen om beter om te gaan met informatieverzoeken. Laat ik vooropstellen dat dit de minister-president een wezensvreemde rol geeft. Er is namelijk maar één iemand verantwoordelijk voor de informatievoorziening vanuit mijn departement aan de Kamer, en dat ben ikzelf als de minister van Veiligheid en Justitie. De minister-president heeft daar geen rol in en kan mij daarin ook niet adviseren. Ik zal het zelf moeten doen. Er zou een verbeterplan moeten komen, maar er is maar één verbeterplan mogelijk. En dat is dat ik dagdagelijks elke keer bij elk document, bij elk beleidsstuk, bij elke brief, bij elk rapport de vraag stel: wat moet de Kamer hier wanneer van weten? Het wanneer moet volgens mij altijd beantwoord worden met: zo snel mogelijk. Het is dus niet mogelijk om aan dit verzoek te voldoen, omdat er simpelweg altijd de verplichting bestaat, met of zonder verbeterplan, om de Kamer juist, volledig en tijdig te informeren. Ik accepteer die verplichting en ik zie dat die verplichting er hoort te zijn. Ten aanzien van artikel 68 van de Grondwet merk ik op dat de minister van Binnenlandse Zaken in reactie op de eerste termijn van de heer Recourt een nota aan de Kamer zal toesturen als actualisering van de nota uit 2002, die hier besproken is. Ik zal zelf volledige aandacht besteden aan het verbeterprogramma dat ik binnen mijn departement heb afgesproken en afgesloten. Rond 1 februari komt de informatie over de precieze plannen naar de Kamer. Dit leidt ertoe dat ik de motie moet ontraden, terwijl ik de essentie ervan ter harte neem en overneem. Ik heb die al overgenomen in het debat. Daarmee kom ik op de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 61, waarmee hij het vertrouwen in mij als minister opzegt. U zult begrijpen dat ik die motie moet ontraden. Ik dank de leden van de Kamer voor de suggesties die zij in het debat gedaan hebben, en voor de kritische, maar ook opbouwende woorden die gesproken zijn. Ik neem die ter harte en ik zal er alles aan doen wat ik kan doen om ook het vertrouwen te herstellen van de partijen die de motie van de zijde van de SP zullen steunen.
Het oordeel over een motie van wantrouwen is echt aan de Kamer.
Zo is het.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
Het is gebruikelijk om direct aansluitend aan het debat over een motie van wantrouwen te stemmen. Dat gaan wij na een schorsing van ongeveer tien minuten doen. De heer Omtzigt heeft mij verzocht om ook over zijn motie te stemmen. Dat is niet gebruikelijk, dus ik zal bekijken of er steun voor dit voorstel is.
Het is niet gebruikelijk. Waarom is het niet gebruikelijk? Dat is omdat ik niet met mijn fractie kan overleggen over hoe te stemmen. Ik heb, namens mijn fractie, een voorkeur voor stemmen op dinsdag.
Ik steun de heer Omtzigt.
Het heeft onze voorkeur om het nu gelijk af te handelen, maar ik ben ook wel gevoelig voor het argument van de heer Recourt dat er toch wel even overleg met de fractie nodig is. Ik vind het geen onoverkomelijk bezwaar als het dinsdag wordt, maar de eerste voorkeur gaat uit naar nu stemmen.
Het is handig om het vanavond af te wikkelen. Ik steun dus het voorstel van de heer Omtzigt.
Graag nu stemmen. We kunnen eventueel ook schorsen om de PvdA-fractie gelegenheid te geven om erover te beraadslagen.
Ik kies ook voor die laatste optie temeer omdat ik, nu de minister zo terughoudend is over de eerste motie, ook aan het twijfelen ben over de tweede motie.
Wat de VVD betreft kunnen we nu stemmen.
Nu stemmen.
Mijnheer Omtzigt, u hebt steun.
Ik dank voor de steun, maar ik kijk even naar de fractie van de Partij van de Arbeid. Als zij tien minuten voor beraad nodig heeft, kunnen we natuurlijk even schorsen.
We schorsen sowieso tien minuten. Ik zei dat het niet gebruikelijk is in verband met de traditie tot nu toe om alleen te stemmen over moties van wantrouwen en niet over de rest. De meerderheid vindt dat echter prima, dus we gaan ook over de andere motie stemmen.