En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 14 juin 2021.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n° 4078, 4239).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 711 à l’article 21. Avant d’entamer cette discussion, je vous indique que, conformément aux décisions de la Conférence des présidents, ce 1ᵉʳ juillet nous réabordons nos débats avec les règles traditionnelles de fonctionnement de l’Assemblée nationale : en conséquence, les amendements ne pourront plus être défendus que par leur auteur ou par l’un des cosignataires.
Je suis saisi de deux amendements, n° 711 et 1017, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 711 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 1017.
Il ne s’agit pas de confondre l’instruction « honnête et sincère » dispensée par une très large majorité de parents recourant à l’instruction à domicile et celle, déviante, de certaines organisations radicales ou islamistes pour radicaliser les plus jeunes. Cet amendement permettrait de renforcer les contrôles de l’instruction pour éviter les dérives tout en continuant de permettre de recourir à ce dispositif.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Iᵉr, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement remplace l’intégralité de l’article 21 et, ce faisant, supprime l’autorisation préalable que l’article introduit. Avis défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 57 et 328. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 57.
Il est important puisqu’il vise à indiquer expressément dans le code de l’éducation que « les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants ». Chaque fois vous répondez que c’est vrai, mais que ce n’est pas la peine de l’écrire. Je me souviens aussi de la réponse de la précédente ministre : ils sont les premiers au sens chronologique du terme. Non, les premiers éducateurs, cela indique une primauté : ce sont les parents. Il peut certes arriver que des parents soient défaillants : à ce moment-là, l’État intervient, de manière subsidiaire. Mais ce n’est pas une co-éducation à égalité, dans une forme de confusion des responsabilités entre les parents et l’État. Si on ne l’inscrit pas dans le code de l’éducation, c’est le signe d’une méfiance vis-à-vis des parents, celle qui s’exprime par le régime liberticide d’autorisation que vous voulez créer à la place d’un régime de déclaration.
L’amendement n° 328 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
C’est la quatrième fois que nous évoquons ce sujet. Les articles du code de l’éducation le stipulent clairement : je ne vous les relirai pas une quatrième fois. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 56 et 363. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 56.
Les références au rôle des parents auxquelles vous faites allusion sont disséminées dans le code : il s’agissait de l’affirmer comme un principe. Nous voyons bien que vous résistez à cette inscription. Le présent amendement vise à indiquer que les parents ont par priorité le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants. Cela nous paraît logique. Nous ajoutons : « Si l’instruction obligatoire est assurée prioritairement dans les établissements d’enseignement, elle l’est toujours dans le respect du principe de subsidiarité et le respect du choix éducatif des familles. » Vous allez créer deux catégories d’enfants : ceux que leurs parents décideront de mettre à l’école, qui n’auront pas à demander d’autorisation, et les autres, dont les parents choisiront l’instruction en famille et qui seront soumis à un régime d’autorisation. Nous proposons une égalité complète entre les enfants, par l’égalité entre parents, quel que soit leur choix.
L’amendement n° 363 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La liberté d’enseignement prévaut en France, c’est une liberté de choix entre l’école publique, l’école privée sous contrat, l’école privée hors contrat et l’instruction en famille. Chacune de ces quatre modalités d’instruction a des règles et connaît des limites. Pour inscrire son enfant à l’école publique, par exemple, il faut faire une demande d’inscription et cela dépend d’un périmètre scolaire, et dans les écoles privées – je pense que vous connaissez bien le sujet – une demande peut être refusée faute de place ou de volonté de l’école d’y inscrire l’enfant. Quant au principe de subsidiarité, il ne s’applique pas ici. Avis défavorable.
Les amendements identiques n° 58 de M. Xavier Breton et 843 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
L’amendement n° 721 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Les amendements identiques n° 59 de M. Xavier Breton et 339 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Les amendements n° 338 et 344 de M. Marc Le Fur et 836 et 837 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 71, 177 et 884. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 71.
L’alinéa 4 dispose : « L’instruction obligatoire est donnée dans les établissements ou écoles publics ou privés et peut également, par dérogation, être dispensée dans la famille par les parents. » Du fait de la mention « par dérogation », il s’agit d’un régime exceptionnel. Or il faut se rappeler la définition de la liberté d’enseignement du Conseil d’État dans son arrêt n° 406150 du 19 juillet 2017 : « Le principe de la liberté de l’enseignement, qui figure au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, implique la possibilité de créer des établissements d’enseignement, y compris hors de tout contrat conclu avec l’État, tout comme le droit pour les parents de choisir, pour leurs enfants, des méthodes éducatives alternatives à celles proposées par le système scolaire public, y compris l’instruction au sein de la famille. » On ne trouve pas du tout dans cette définition de dérogation qui placerait l’État au centre. Il s’agit d’une liberté et, pour qu’elle soit exercée pleinement, il faut que les modalités de choix soient égales entre elles et non que certaines soient secondes et soumises au bon vouloir de l’État.
Les amendements identiques n° 177 de Mme Emmanuelle Ménard et 884 de Mme Agnès Thill sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons un différend sur la question de la dérogation. Nous assumons de faire de la scolarisation la règle et de l’instruction en famille une exception, motivée par des besoins particuliers de l’enfant et pour l’intérêt supérieur de l’enfant. Je vous rappelle que le Conseil d’État n’a pas manifesté son opposition à cette formulation, puisque c’est justement son avis qui suggère cette rédaction et une liste exhaustive des motifs justifiant la dérogation. Je vous rappelle également qu’en première lecture nous avons laissé le quatrième motif suffisamment large, pour permettre à tous les besoins particuliers des enfants d’être pris en considération pour donner l’autorisation d’instruction en famille. Le caractère dérogatoire de l’instruction en famille est, par ailleurs, admis dans l’Union européenne, où certains États l’encadrent bien plus strictement et la limitent quant à eux drastiquement – l’Espagne par exemple. Enfin, la Cour européenne des droits de l’homme estime que le protocole additionnel n° 1 à la Convention ne s’oppose pas à ce qu’un État partie impose la scolarisation, ce point relevant de la marge d’appréciation. L’instruction en famille est possible en France : elle demeurera comme aujourd’hui avec la simple modification d’une autorisation préalable à demander en amont, pour motiver les besoins de l’instruction en famille et permettre une vérification des conditions dans lesquelles cette instruction se fera, une vérification minimale qui sera ensuite complétée par les contrôles sur place. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la rapporteure vient de parler de besoins spéciaux des enfants pour obtenir une dérogation. Pouvons-nous avoir une liste de ces besoins ? Par exemple, une famille qui invoquerait l’incompétence de l’école par rapport aux savoirs fondamentaux et qui souhaite que son enfant sache réellement lire, écrire et compter à la fin du CM2, sera-t-elle entendue ? Pensez, en outre, à la ruralité. Prenez M. et Mme Dupont – appelons-les ainsi – dans un village de ma circonscription que je connais parfaitement. Un père s’est disputé avec le cantonnier, qu’il ne peut pas voir en peinture. C’est la vraie vie, ça, chers collègues ! Vous savez tous que de telles situations arrivent. Dans les petits villages, certaines personnes ne s’entendent pas, au point que l’on doit parfois faire intervenir la gendarmerie. Cet homme ne s’entend donc pas du tout avec le cantonnier et son épouse ne veut pas que leur fille – prénommons-la Emma – soit scolarisée dans la même école que le fils du cantonnier – merci de votre attention, madame la secrétaire d’État ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Rappelons que nos petits villages sont bien souvent organisés en regroupement pédagogique intercommunal (RPI), avec une seule école pour plusieurs villages. Pour M. et Mme Dupont, il n’est pas question que la petite qui rentre en CP soit dans la même école que le fils du cantonnier, un grand du CE2, qui, d’après ce qu’ils disent, insulte leur fille, est mal élevé et donne des coups de pied – voilà la vraie vie… Mme Dupont décide donc de garder Emma à la maison. Quel projet présentera-t-elle pour justifier cette décision ? Si vous l’obligez à mettre Emma à l’école, alors vous risquez d’abîmer le climat la confiance entre la mère et son enfant, la première étant angoissée que sa fille aille à l’école : Emma le sentira et ses résultats scolaires en pâtiront.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Que répondez-vous aux habitants des zones rurales confrontés à de telles situations ? Je pense aussi, par exemple, à l’enfant qui ne peut pas aller à l’école à cause d’un chien errant. Les raisons sont multiples. Faut-il réellement un projet pour justifier l’instruction à domicile ? Puisque vous prétendez prendre en considération les besoins de l’enfant, que répondra l’institution scolaire face à de telles situations ? J’en ai terminé, mais je demande à certains de nos collègues de cesser de déranger ceux qui ont la parole. Prenez-la si vous voulez vous exprimer !
Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, madame Thill, je vais me charger de la police de la séance !
Il y a eu un bruit incessant pendant que Mme Thill parlait !
Merci de cette observation, monsieur Breton ! Heureusement que vous êtes là ![[Sourires]]
Il est vrai que vous, vous ne bavardez jamais !
La parole est à Mme Annie Genevard.
En vérité, l’utilisation du mot « dérogation » change tout. Avec l’article 21, le Gouvernement revient sur une liberté constitutionnelle – celle d’instruire les enfants en famille – et instaure un nouveau système, dans lequel la règle est la scolarisation à l’école et l’exception l’instruction en famille. C’est sur ce point précis que nous divergeons, car nous considérons, quant à nous, que le choix de l’instruction en famille et celui de la scolarisation relèvent de deux libertés tout aussi respectables l’une que l’autre, qui doivent être défendues. Nous ne pensons toutefois évidemment pas que l’on puisse laisser faire, en particulier lorsque la décision prise par la famille est préjudiciable à l’enfant. D’où l’importance des contrôles, sur lesquels je reviendrai lorsque je présenterai mon amendement n° 929. Nous avons discuté de cette question à plusieurs reprises, madame la rapporteure. Nous considérons, pour notre part, qu’ils sont la clé du maintien du régime de déclaration, qui ne peut fonctionner sans des contrôles effectifs et sérieux. Or, hier encore, l’un de nos collègues a souligné qu’une fois sur trois, il n’y avait aucun contrôle. J’ai même rencontré des parents qui m’ont dit avoir sollicité le contrôle de la mairie faute d’avoir jamais été contrôlés. La bonne solution serait, selon nous, de maintenir le régime de déclaration en l’accompagnant de contrôles solides, afin de remédier aux situations dangereuses et anormales pour l’enfant.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
J’ai écouté l’intervention de Mme Thill avec attention, comme j’écoute d’ailleurs tout ce qui se dit dans notre assemblée, chacun étant libre de ses positions. Mme Thill vient de nous faire une démonstration à l’envers de l’importance de l’article 21 ! Un conflit personnel impose-t-il, pour des raisons d’ordre public, l’instruction en famille ? C’est prévu par la loi ! L’instruction en famille est-elle nécessaire en raison d’un problème pathologique ou psychologique d’un enfant mis en danger à l’école ? C’est également prévu par loi ! En revanche, si la couleur du papier peint détermine le choix du mode d’éducation, alors non, la dérogation ne doit pas s’appliquer. Tel est le sens de l’article 21.
Je suis saisi de deux amendements, n° 946 et 936, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 946.
Nous en avons déjà discuté hier : l’instruction en famille mérite d’être améliorée. C’est la raison pour laquelle, après avoir entendu les témoignages des nombreuses familles que j’ai auditionnées – plusieurs dizaines, voire des centaines –, j’ai décidé de ne pas m’opposer à l’article 21. Force est de le constater, le dispositif doit évoluer pour créer la confiance. Actuellement, un contrôle est prévu a posteriori , après que l’enfant a été retiré de l’école, ce qui ne donne confiance ni aux familles, ni à l’administration. Cet amendement propose donc, ainsi que le suivant, de conserver le régime déclaratif, mais de le rendre plus exigeant grâce à un contrôle a priori , à l’image du dispositif appliqué pour les établissements privés hors contrat. L’instruction en famille serait ainsi préparée en amont par les familles, deux à trois mois avant sa mise en œuvre, ce qui laisserait le temps à l’administration de vérifier que les conditions sont bien réunies. Si tel n’était pas le cas, elle aurait alors la possibilité de refuser le projet de la famille. Il s’agirait, au fond, d’organiser des contrôles, indépendamment du mode d’ouverture des droits – déclaration ou autorisation –, le plus en amont possible – si possible, avant le démarrage de l’instruction en famille –, dans un esprit de prévention. Tel est le sans de ces deux amendements, qui prônent un mode déclaratif exigeant, dans l’intérêt du bien-être des enfants.
Vous venez donc de défendre également votre amendement n° 936, monsieur Le Bohec. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils visent en réalité à revenir au système de déclaration préalable. Nous avons déjà débattu de ce sujet hier. Avis défavorable.
L’amendement n° 1119 de Mme Béatrice Descamps est défendu.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 60.
Il vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 21. Dans sa décision du 16 juillet 1971 concernant la loi relative au contrat d’association, le Conseil constitutionnel a jugé que l’exercice d’une liberté fondamentale ne peut pas être conditionné « à l’intervention préalable de l’autorité administrative ou même de l’autorité judiciaire », principe qui s’applique bien entendu à la liberté de l’enseignement. Tel est le sens de cet amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 65, 61, 62, 63, 64, 937, 940 et 939, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 65.
Nous souhaitons le maintien du régime de déclaration car nous sommes opposés au régime d’autorisation, qui est liberticide. Nous convenons cependant que le régime de déclaration doit être amélioré, non seulement par des contrôles renforcés, lesquels sont du ressort de l’exécutif, mais aussi par une déclaration renforcée, grâce à un meilleur encadrement dans le projet de loi, ce qui, précisément, permettrait d’améliorer l’efficacité des contrôles. Le présent amendement témoigne, une nouvelle fois, de notre volonté de lutter contre le dévoiement de l’instruction en famille par des familles qui l’utiliseraient pour des raisons idéologiques et par volonté de séparatisme. Jusqu’à présent, la déclaration annuelle auprès de la mairie était rédigée librement par les parents. Nous proposons qu’elle fasse désormais l’objet d’un formulaire-type, contenant plusieurs rubriques précisées dans l’amendement et permettant de guider les familles dans la rédaction de leur déclaration. Un tel document permettrait d’améliorer ensuite l’efficacité des contrôles – à condition, bien entendu, que le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports en ait la volonté.
La parole est de nouveau à M. Xavier Breton, pour soutenir les amendements n° 61, 62, 63 et 64, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils déclinent les différentes informations que pourrait contenir la déclaration renforcée, c’est-à-dire, pour l’amendement n° 61, les motifs du choix et l’organisation familiale, et, pour l’amendement n° 62, le rappel des objectifs de l’instruction, à savoir la maîtrise du socle commun et la validation de tous les enseignements – ce rappel nous paraît évidemment normal. La déclaration annuelle auprès de la mairie doit également contenir des informations sur la participation aux activités extrascolaires : tel est le sens de l’amendement n° 63. On entend parfois dire que l’instruction en famille vise à extraire les enfants de la société : la pratique montre, au contraire, que les enfants concernés ont une vie sociale importante et qu’ils participent à la vie des clubs sportifs et des associations culturelles. Enfin, l’amendement n° 64 permettrait d’inclure, dans la déclaration, un dossier pédagogique donnant aux parents la possibilité de présenter les méthodes pédagogiques qu’ils envisagent d’utiliser dans le cadre de l’instruction en famille.
Les amendements n° 937, 940 et 939 de M. Gaël Le Bohec sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Monsieur Breton, vous proposez une « déclaration renforcée » et, vous le savez, j’approuve l’idée d’un formulaire-type. Toutefois, nous nous écartons ici du domaine de la loi, puisque le contenu de la déclaration sera précisé par un décret ad hoc . En outre, quelle différence faites-vous entre une déclaration renforcée et l’autorisation préalable ? Elles relèvent en réalité de la même démarche, à cette nuance près que la famille recevra une réponse dans un délai de deux mois dans le cadre de l’autorisation préalable – l’absence de réponse vaudra accord –, alors qu’elle ne recevra pas de réponse dans le cadre de l’autorisation renforcée : la famille pourra engager immédiatement l’instruction en famille, mais devra l’interrompre si le contrôle ultérieur ne donne pas satisfaction. La différence entre les deux dispositifs est donc avant tout une différence pour l’enfant. Or, n’oublions pas, lorsque nous parlons de l’instruction en famille, qu’elle concerne avant tout les enfants, et leur droit à l’instruction, et pas seulement les parents. Dans le dispositif que vous défendez, monsieur Breton, l’enfant aura été déscolarisé et aura commencé à recevoir une nouvelle forme d’instruction à la maison, parfois fondée sur une nouvelle pédagogie, si les parents en ont le souhait – c’est évidemment leur droit. En cas de contrôle insatisfaisant, l’enfant devra retourner à l’école et subira une rescolarisation difficile. Je suis intimement convaincue qu’une autorisation préalable est préférable. Elle permettra à la famille d’être mieux informée en amont de l’instruction en famille et protégera l’enfant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
La réponse de Mme la rapporteure est intéressante. Quelle est la différence entre un régime de déclaration et un régime d’autorisation ? Cette question est essentielle du point de vue de l’exercice d’une liberté. On franchit une ligne rouge quand on passe de l’un à l’autre de ces régimes. Cette décision est parfois nécessaire, mais elle doit être justifiée. Or, manifestement, vous peinez à justifier votre mesure liberticide. En tout état de cause, nous assistons à un changement complet de la conception de l’exercice d’une liberté. Faute de pouvoir dégager les moyens nécessaires pour garantir la bonne application du régime d’autorisation préalable, le Gouvernement instaure un système d’autorisation. L’argumentation de M. le ministre hier soir m’a également paru très intéressante. Il nous a présenté deux nouveaux arguments. Le premier est que la crise du covid-19 a conduit au renforcement de la scolarisation – dont acte. Le second a consisté à invoquer le droit de l’enfant. C’est votre nouvel argument : vous dites que ce qui vous importe, c’est le droit de l’enfant. Il est très intéressant de voir que, sur ces questions de sociétés, vous raisonnez désormais en termes de droit et non plus de liberté. Vous ne dites plus : « Il y a des citoyens, des familles qui exercent leur liberté du mieux qu’elles peuvent » ; vous dites : « Nous inscrivons des droits dans la loi, puis nous nous donnons les moyens de les faire appliquer », de manière sèchement péremptoire, et vous écartez tout ce qui n’en relève pas. En l’espèce, vous mettez en avant le droit de l’enfant à l’instruction, et chacun doit s’écarter sur le passage de cette revendication, y compris les familles. Voilà une vision de la société qui ne s’appuie pas sur les libertés !
La liberté, c’est le droit !
Vous vous contentez d’affirmer sèchement des droits et de les encadrer par des moyens juridiques permettant d’y accéder : ils seront ensuite constamment renforcés par de nouvelles dispositions – lois et décrets – successives. En réalité, quand vous laissez leur liberté aux parents, ils garantissent directement les droits de leur enfant car ils savent, eux, ce qui est bon pour lui. Nous en débattions hier soir avec M. le ministre qui disait : « L’école est bonne. » Mais les parents le savent, puisqu’une très grande majorité d’entre eux choisissent librement d’y envoyer leurs enfants ! Cependant, cela ne vous suffit pas : vous voulez aller encore plus loin. Pour vous, les 2 % de parents qui font un choix différent sont encore de trop – c’était le cas pour la scolarisation des enfants de moins de trois ans, et cela l’est désormais pour l’instruction en famille. Vous voulez que 100 % des enfants soient scolarisés. Cela vous conduit à passer d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nul doute que pour l’appliquer, vous serez amenés à prendre des mesures contraignantes, et nul doute que ce dispositif sera suivi d’autres lois qui viendront le renforcer – on nous dira alors, à nouveau, qu’elles sont prises au nom du droit de l’enfant. Au lieu de vous fonder sur les droits pour traiter ces questions de société, appuyez-vous sur les libertés ! Et faites un peu plus confiance aux citoyens, en l’occurrence aux familles, car elles savent très bien ce qui est bon pour elles.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Je voudrais tout de même réagir à ce que vous venez de dire, monsieur Breton. La liberté est définie par l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : elle « consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Toute liberté, donc, a des bornes ! Voici ce que nous disons, et nous l’assumons : la liberté d’enseignement a une limite qui est le droit de l’enfant. D’ailleurs, ce même article stipule que « l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. » Je crois que c’est ce que nous faisons.
Très bien !
Les amendements n°s 720 de Mme Emmanuelle Ménard et 938 de M. Gaël Le Bohec sont défendus.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 705.
Il vise à s’assurer que l’autorisation d’instruire à domicile ne puisse être sujette à discrimination. En effet, la formulation trop floue du quatrième motif d’autorisation visant l’instruction à la maison risque de donner lieu à une prise de décision trop subjective de la part de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation. L’uniformisation des critères de sélection au niveau national est donc essentielle. Enfin, l’autorisation d’instruire en famille doit être prise dans le cadre d’une décision collégiale qui, en plus de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation, pourrait par exemple inclure le maire ainsi que des personnels administratifs des services éducatifs ou des services sociaux. Cela permettrait de prendre la décision la plus juste et la plus éclairée possible. Les personnes prenant part à cette décision seraient définies par un décret en Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
J’avais déjà discuté de cet amendement avec Elsa Faucillon qui l’avait présenté en première lecture, et je partage tout à fait votre préoccupation s’agissant de la collégialité et de la transparence des décisions prises en matière d’autorisations délivrées pour l’instruction en famille, et aussi vis-à-vis de la possibilité d’émettre un recours en cas de refus. Nous avons déjà prévu plusieurs dispositions à ce sujet dont une, notamment, est importante et satisfait votre amendement : elle concerne la création d’une cellule de recours rectorale, à laquelle les familles s’étant vu refuser l’autorisation pourront faire appel. Sa composition n’est pas inscrite dans la loi mais je partage complètement votre avis : il faudra qu’elle soit collégiale et, dans l’idéal, j’y intégrerais même des représentants de l’instruction en famille, pour que la discussion soit éclairée. Sur ce sujet, on touche souvent à l’intimité des familles et des enfants : il est donc nécessaire que les discussions demeurent confidentielles, mais je pense que la création de cette cellule de recours permettra de satisfaire votre amendement et répondra à la fois à la crainte de décisions arbitraires, exprimée par les familles – elles nous l’ont bien dit –, et à l’exigence de collégialité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Madame la rapporteure, j’ai bien écouté vos arguments, qui sont aussi ceux de Mme la secrétaire d’État : vous répondez qu’une cellule de crise, en quelque sorte, permettra d’examiner ces différentes questions de manière collégiale. Je n’appartenais pas à la commission spéciale : je suis donc un peu gêné à l’idée de retirer cet amendement déposé par Mme Faucillon. Je le maintiens donc.
Et donc, au nom de ces fameux droits de l’enfant, vous voulez les mettre à l’école ?
Eh oui !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Depuis hier soir, madame la rapporteure, je vous entends invoquer les droits de l’enfant. Tout à coup, en nouvelle lecture, vous n’avez plus que ces mots à la bouche. Mais je voudrais bien savoir ce que cette notion recouvre dans votre esprit ! Je peux faire des suppositions : j’imagine que vous parlez de droit à l’instruction. Si tel est le cas, cela signifie de fait que, selon vous, les enfants pratiquant l’instruction en famille ne sont pas instruits et, au nom de ces fameux droits de l’enfant, vous voudriez donc les mettre à l’école ! J’ai peut-être mal compris : il faudrait alors nous réexpliquer votre raisonnement mais, à mon sens, c’est bien ce que vous dites. Nous avons besoin de plus amples précisions.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
La notion de droits de l’enfant n’est tout de même pas tout à fait nouvelle. Mais le principe invoqué par le ministre hier, c’est surtout l’intérêt supérieur de l’enfant. J’en reviens à une chose très simple : la loi protège le faible ! S’il n’y avait que des conducteurs éclairés, qui conduisent doucement et en regardant bien autour d’eux, il n’y aurait pas de feux rouges. Il n’y en aurait pas besoin ! Mais c’est bien parce que la loi protège le faible des comportements déviants qu’il faut prendre des mesures susceptibles d’encadrer tel ou tel dispositif. La personne faible, celle que nous voulons protéger, c’est celle qui peut être victime d’un comportement anormal : il est donc naturel que nous cherchions, en instaurant ce cadre, à protéger les enfants. Encore une fois – je répète ce que j’ai dit hier –, la victime, c’est l’enfant qui se retrouve à recevoir une éducation salafiste dans un hangar, alors que même sa sécurité est menacée.
La parole est à Mme Agnès Thill.
Vous rendez-vous compte que vous mettez tout le monde dans le même panier ? Ce faisant, vous blessez tous ceux qui font tout ce qu’ils peuvent pour leur enfant, de manière très positive et même mieux que ne le fait l’école !
Ce n’est pas possible, d’entendre ça !
La manière dont vous mettez tout le monde dans le même panier est incroyable : vous les accusez d’être salafistes, de ne pas instruire leurs enfants ! Mais ce qu’on vous demande, c’est d’aller chercher ces enfants qui reçoivent dans un hangar l’enseignement d’un islam rigoriste – vous avez raison sur ce point. Allez les chercher, vraiment ! Mais fichez la paix aux autres, qui font tout ce qu’ils peuvent pour leurs enfants et qui les aiment autant que n’importe qui – vous qui parlez tant d’amour –, qui les éduquent et qui les instruisent. Vous venez de le dire : vous voulez les protéger. Mais de quoi ? De leurs parents ?
Eh oui, ça s’appelle la protection de l’enfance !
C’est tout de même fabuleux ! De quoi voulez-vous les protéger, alors que leurs parents les instruisent et font tout dans les règles, qu’ils déclarent ce qu’ils font et qu’ils sont contrôlés ! Ils font tout parfaitement bien et, je le répète, mieux que l’école !
Oh !
N’importe quoi !
La parole est à M. Xavier Breton.
Nos échanges sont intéressants. Votre logique est celle des droits de l’enfant et notre collègue Anne-Laure Blin demande ce que recouvre cette notion, quel est son contenu. S’agit-il du droit à l’instruction ? Nous attendons votre réponse à ce sujet et sur la manière dont ce droit doit être appliqué. Notre collègue Guillaume Vuilletet, lui, répond que ce qui doit nous guider, c’est l’intérêt supérieur des enfants. Ce sont deux notions différentes ! Les droits de l’enfant, ce n’est pas la même chose que l’intérêt supérieur de l’enfant. Il y a d’un côté un droit qu’il faut inscrire et ensuite faire appliquer en prévoyant les modalités de sa réalisation ; et, de l’autre, un principe impliquant une vigilance, une exigence de protection vis-à-vis d’éventuels excès, afin d’empêcher que l’intérêt de l’enfant ne soit menacé. Encore faut-il que nous nous accordions pour savoir qui définit l’intérêt supérieur de l’enfant ! Selon vous, on le voit bien : c’est l’État, et seulement lui, qui est chargé de cette définition.
C’est la loi !
C’est une vision très englobante et collectivisante, pourrait-on dire, celle d’un État qui se placerait au-dessus de tout pour définir l’intérêt supérieur de l’enfant. Mais les parents y participent également ! Ils n’en sont pas les seuls dépositaires, bien entendu, mais ils y contribuent tout de même de manière importante. Défendre l’intérêt supérieur de leur enfant, c’est d’ailleurs l’un des premiers rôles que jouent les parents : eux aussi en sont capables. Encore une fois, nous n’avons aucun problème avec le fait que l’État sanctionne les parents qui, dans l’exercice de leurs responsabilités, commettent par exemple des actions immorales ou illégales. Ce que nous contestons, c’est le principe selon lequel nous saurions mieux que les parents ce qui est bon pour leurs enfants. Mais non, mes chers collègues ! Soyons plus modestes ! La société, en particulier grâce aux associations, contribue aussi à définir l’intérêt de l’enfant : la loi n’épuise pas tout, ne dit pas tout ! Il est donc intéressant d’observer la confusion que vous faites entre le droit de l’enfant et son intérêt supérieur. Ce sont des notions que vous découvrez, texte après texte : les réformes de société que vous engagez vous obligent à revendiquer ces termes, mais on voit bien que vous ne les maîtrisez absolument pas, parce que votre conception de l’État est purement verticale, de haut en bas, et consiste à croire qu’il sait tout ce qui est bon pour les gens. Mais non ! L’État ne sait pas ce qui est bon. Il peut savoir ce qui est mauvais et éviter certains excès, de manière subsidiaire – je n’ai aucun problème avec cette idée. Mais comprenez que votre volonté d’imposer une vision commune de l’intérêt supérieur de l’enfant à toutes les familles provoque des résistances très fortes.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Quand nous parlons des droits de l’enfant, notamment du droit pour chaque enfant à l’éducation, nous pensons au fait que chaque enfant doit bénéficier d’enseignants formés, à la fois dans leur matière et sur le plan pédagogique, pour se voir dispenser un enseignement de qualité. En effet, cet enseignement est coordonné par des programmes élaborés à l’échelle de notre république et donc de l’État, par le ministère de l’éducation nationale, afin de donner à chaque enfant les mêmes chances. Ensuite, l’école ne se résume pas à l’éducation. L’école permet aussi la sociabilisation des enfants : grâce à elle, justement, les enfants peuvent sortir de leur famille et rencontrer d’autres enfants, venus d’autres familles. Elle permet la mixité, la rencontre, l’échange, et des enfants qui restent, sinon enfermés, du moins cernés par leur famille, ne peuvent en bénéficier. L’État a donc la responsabilité d’assurer à chaque enfant le droit à l’éducation et, lorsque cette éducation n’est pas assurée par l’école publique, de la contrôler.
Tout à fait !
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
C’est moi qui, hier, ai évoqué l’intérêt supérieur de l’enfant : je voudrais donc apporter une précision. Pardon de vous contredire, cher collègue, mais cette notion relève du droit international : elle est définie très clairement dans la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant. Nous devons être très vigilants à ce sujet : il ne s’agit pas pour nous de nous approprier ou de nous arroger un quelconque droit à définir seuls ce qui est bon ou pas pour un enfant. Les choses sont plus diffuses que cela. Nous avons tous une responsabilité majeure en ce qui concerne le bien-être de l’enfant, d’où ma référence à l’intérêt supérieur de l’enfant. Sans reprendre tout notre débat d’hier, je pense important de préciser que nous devons être capables de prendre en considération les situations personnelles auxquelles répond l’instruction en famille et qu’il est normal de veiller collectivement à ce qu’elle se fasse dans les meilleures conditions, pour permettre aux enfants de bénéficier d’un maximum de chance dans la vie. Pour ma part, je plaide donc plutôt pour un renforcement des contrôles réalisés sur l’instruction en famille. Hier, le ministre de l’éducation nationale n’a pas jugé opportun de nous donner des éléments chiffrés pour nous permettre d’apprécier ce dont on parle très exactement. Or seulement les deux tiers des enfants concernés par l’instruction en famille sont contrôlés. Si nous voulons réellement nous préoccuper de l’intérêt supérieur de l’enfant et veiller à ce que cette instruction se fasse dans de bonnes conditions, renforçons les contrôles. Je vous le redemande : fournissez-nous des éléments chiffrés, étayés, qui nous permettent d’avoir un débat éclairé et constructif.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
En réponse à ceux qui ont soulevé hier la question des moyens, je signale que le gouvernement actuel est celui qui a porté le budget de l’éducation nationale à un niveau inégalé, en particulier grâce à une progression considérable au cours du dernier exercice budgétaire. Revenons à l’amendement. Madame Thill, si j’ai utilisé la parabole du feu rouge – qui peut être contestée –, c’est que je sais très bien que l’immense majorité des familles recourant à ce mode d’instruction ne pose aucun problème. Répétons-le : nous devons nous assurer que la loi nous permet de réagir dans les cas où l’intérêt supérieur de l’enfant et ses droits sont mis en cause. La commission des affaires sociales a travaillé très tard dans la nuit, jusqu’à trois heures vingt – certains ici ont quelques cernes… –, à l’examen d’un texte sur la protection de l’enfance. C’est bien qu’il y a parfois matière à s’inquiéter. Nous n’allons pas découvrir la lune. Le texte ne prévoit rien d’autre que des moyens de droit et des règles. Il n’y a rien de plus intrusif. L’État voudrait-il tout décider et définir, de façon « soviétiforme » ? En fait, comme Mme la rapporteure l’a dit à M. Bruneel, le souhait est de parvenir à une décision collégiale en tenant compte de tous les avis. Il s’agit de définir la notion d’intérêt supérieur de l’enfant de manière plus collective que ce que vous décrivez. Nous sommes très loin de Big Brother.
La parole est à Mme Agnès Thill.
Contrairement à ce que prétendent certains orateurs, les enfants instruits en famille sont socialisés.
Il peut arriver qu’ils ne le soient pas !
Une collègue nous dit que l’école socialiste. Étant moi-même professeure des écoles et directrice d’école, je sais tout ce que fait l’école, mais les enfants instruits en famille sont aussi socialisés, ils vivent avec d’autres enfants. Quant à la compétence, sachez que nombre de professeurs des écoles choisissent de cesser leur activité pour pratiquer l’instruction en famille. Nous devrions nous demander les raisons de ce choix. Ces gens-là, qui sont parfaitement compétents, choisissent l’instruction en famille pour leurs propres enfants. Les hangars existent, j’en conviens. Pourquoi n’allez-vous pas chercher ces enfants qui sont dans ces hangars transformés en écoles clandestines ? Nous sommes 300 % d’accord avec l’idée d’aller chercher ces enfants. En revanche, nous ne voulons pas des dommages collatéraux dont vous vous accommodez. Quant à la loi sur la protection de l’enfance, elle n’a aucun rapport avec l’instruction en famille : elle concerne l’Aide sociale à l’enfance (ASE) et les compétences du département. Rien à voir avec les enfants salafistes.
Les amendements n° 330 et 335 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 337.
Actuellement, la déclaration annuelle est formulée en l’état, au libre choix des parents. Nous proposons une déclaration renforcée qui pourrait prendre la forme d’un formulaire-type encadrant cette pratique. Il ne faut pas s’étonner des dérives, compte tenu du laxisme édifiant de votre majorité. Contrairement à ce que vous affirmez, les textes ne sont pas suffisamment précis pour empêcher toutes ces dérives.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis assez étonnée de me faire traiter de laxiste à la faveur de la présentation d’un amendement qui propose de ne surtout rien changer dans un dispositif qui ne donne pas satisfaction pour l’améliorer. Avis défavorable.[[M. Jacques Cattin proteste]]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 802.
Madame la rapporteure, arrêtez vos clichés : nous vous avons fait de nombreuses propositions, et vous le savez très bien, mais vous les avez refusées. Au lieu de prétendre que nous ne faisons aucune proposition, il serait plus honnête de reconnaître que vous avez refusé celles que nous vous avons faites. Nous attendons toujours une réponse à ma question sur le contenu juridique de ces fameux droits de l’enfant, qui est au cœur de nos discussions – vous faites du droit. Il est fondamental d’obtenir une réponse à cette question pour que nous comprenions parfaitement quelle est votre volonté. Admettons que le droit à l’instruction est inclus dans les droits de l’enfant : les enfants doivent être instruits et tous les systèmes proposés doivent leur permettre de donner le meilleur d’eux-mêmes, valoriser l’excellence, l’effort et le mérite. C’est ma conception des objectifs à donner à notre système éducatif afin qu’il conduise nos enfants vers le meilleur. Vous qui parlez de sociabilisation, madame Buffet, je vous invite à aller rencontrer les enfants de ces familles. Ils pratiquent un très grand nombre d’activités ouvertes sur l’extérieur, parfois bien plus que dans les écoles, parce que les familles sont vraiment à la recherche de choses qui correspondent à la curiosité et à la personnalité de leurs enfants, qui sont très sociabilisés. La motivation du Gouvernement ne peut pas reposer sur ce faux argument. En fait, le débat sur notre système éducatif tourne en rond. Certains enseignants pratiquent l’instruction en famille, parce qu’ils ne sont pas suffisamment épaulés pour assumer leur rôle au quotidien auprès de nos enfants. Nombre d’enseignants nous l’ont dit. Pour notre part, nous les avons entendus. Écoutez-les, eux aussi. Notre système éducatif est à bout de souffle, comme le démontrent les classements sur le niveau de nos écoles – ils ne vont clairement pas dans le bon sens. Certains enfants restent au bord de la route, ne savent pas lire, écrire et compter à la sortie du primaire, font encore d’énormes fautes d’orthographe. Notre système éducatif rencontre donc de gros problèmes. Les familles, elles, s’organisent en s’adaptant au rythme et aux souhaits de l’enfant, ce qui consiste parfois à faire plus de mathématiques, puis plus de français. Nous ne voulons pas d’une globalisation à tout prix. Vous cherchez à conduire tout le monde vers un niveau approximatif. Soutenez les familles, aidez-les à donner le meilleur d’elles-mêmes. Celles qui pratiquent l’instruction en famille, parce qu’elles ont aussi des rythmes professionnels particuliers, soutiennent leurs enfants en donnant le meilleur d’elles-mêmes. Les parents sont les premiers éducateurs des enfants, je le répète, et ils doivent pouvoir les instruire en famille s’ils le souhaitent.
Quel est l’avis de la commission ?
En ce qui concerne les droits de l’enfant, il existe un document très intéressant et important : la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE). Si vous ne la connaissez pas, je vous signale qu’elle se trouve sur de nombreux supports.
Merci pour votre condescendance !
Ce n’est pas de la condescendance : c’est une réponse à des arguments qui n’en sont pas. Ce n’est pas parce que vous les répétez à longueur de journée qu’ils deviennent vrais. Avis défavorable à cet amendement qui veut en rester au système de la déclaration.
Les amendements identiques n° 188 de Mme Emmanuelle Ménard et 799 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
L’amendement n° 941 de M. Gaël Le Bohec est défendu.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 595.
Veuillez excuser mon arrivée tardive : j’ai dû retourner dans ma circonscription. Je tiens néanmoins à m’expliquer sur notre demande de suppression de cet article 21, déjà exposée par plusieurs collègues, car le sujet est très important. L’article 21 s’attaque injustement à l’instruction en famille, en transformant le régime de déclaration, dans lequel la liberté est la règle, en régime d’autorisation pour quatre motifs, excluant notamment les convictions pédagogiques ou religieuses des parents, dans lequel l’interdiction devient le principe, et la liberté l’exception. Estimant que le dispositif est inconstitutionnel sur la forme, nous allons faire un recours, sachant que les premiers avis rendus par le Conseil d’État vont dans notre sens. Sur le fond, le dispositif est totalement injustifié : vous ne produisez aucun chiffre montrant les risques séparatistes de l’instruction en famille ; vous n’avez aucune mesure proportionnée à nous proposer. Nous sommes donc pour la suppression de cet article. Vous refusez d’envisager le maintien du régime de déclaration. Vous avez même refusé notre proposition de déclaration renforcée permettant d’identifier précisément les raisons du choix de l’instruction en famille, et donc de cibler les contrôles. Or c’est bien le contrôle qui pose problème, et non pas l’autorisation accordée sous un régime de déclaration ou sous un régime d’autorisation avec des exceptions. Vous tenez absolument à l’autorisation pour vous conformer aux déclarations du Président de la République, quitte à embêter des familles entières qui ne présentent aucun signe de séparatisme. Vous savez très bien que vous stigmatisez les familles. On ne cesse de les avoir au téléphone, sur les réseaux sociaux. Et on ne les voit pas, les séparatistes…
Évidemment !
…à part dans deux écoles, selon les dires du ministre de l’intérieur et de celui de l’éducation nationale. Deux écoles coraniques clandestines ont été démantelées, ce qui représente une trentaine d’enfants sur les 62 000 qui suivent une instruction en famille. Fait-on la loi pour ce genre de détail ? N’est-ce pas le contrôle qui nous permettra de lutter contre le séparatisme sans remettre en cause une liberté qui, selon nous, a valeur constitutionnelle ? Pardonnez-moi de revenir d’abord sur ce sujet, mais je trouve désobligeant de votre part de ne pas avoir abordé les vraies problématiques ni étudié nos propositions concrètes pour lutter contre le séparatisme qui pourrait emprunter la voie de l’instruction en famille : des déclarations renforcées donnant lieu, quand elles apparaissent douteuses, à un contrôle a priori . Voilà ce qu’il fallait faire. Avec votre système, vous encombrerez l’administration, ce qui conduira à l’octroi d’autorisations tacites. Nous aboutirons à la même problématique de contrôle, alors que les contrôles ne seront pas renforcés. Puisque vous ne voulez pas de déclaration, que vous tenez à votre régime d’autorisation, j’en reviens à l’amendement qui vise à redonner un peu de liberté aux familles. Parmi les motifs qui permettent que soit accordée l’autorisation de dispenser l’instruction en famille, vous oubliez de mentionner le simple choix des parents : ils ont le droit de choisir l’éducation de leurs enfants et disposent de la liberté d’enseigner à ces derniers. L’amendement ajoute aux motifs déjà prévus celui du « choix d’un projet éducatif » par les parents qui pourront ainsi assurer l’instruction en famille.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, je retiens que vous parlez de « détails » pour évoquer les enfants en danger : à titre personnel, cela me choque énormément, je tiens à vous le dire.
Je n’ai pas dit cela !
Votre vision de l’instruction en famille est très partielle, elle est même très partiale. Comme tous les députés présents, vous avez rencontré des parents qui pratiquent l’instruction en famille, mais ce n’est pour autant que vous pouvez dire que vous connaissez toutes les familles concernées. Il faut cesser ce type de généralisation. Moi, je ne généralise pas, je n’amalgame pas : je pense que des parents assurent une très bonne instruction en famille, ils continueront de le faire et ils obtiendront une autorisation en motivant leur demande en fonction de la situation de leur enfant.
Évidemment !
Bien sûr, il s’agit d’abord d’un choix, mais je suis persuadée que les parents optent pour cette solution parce que c’est bon pour leur enfant, et je suis certaine qu’ils sauront l’expliquer en présentant leur demande. La commission est défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Ravier.
Madame la rapporteure, n’utilisez pas l’argument fallacieux selon lequel j’aurais prétendu que les enfants en souffrance étaient un détail. Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit.
C’est ce que vous avez dit !
Vous avez dit que cela concerne trente enfants sur 60 000 !
Je vous ai dit que, non seulement, vous légifériez aujourd’hui sur des détails, mais que vous le faites sans résoudre les problèmes,…
Au contraire, cela nous permettra de reprendre la main !
…en créant même un appel d’air – nous vous en parlons depuis le début. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne suis absolument pas de ceux qui estiment que des enfants victimes de séparatisme seraient un détail dans la République française.
Vous dites tout et son contraire !
Et dans la même phrase !
En revanche, je constate que vous ne pouvez produire aujourd’hui aucun chiffre, aucune donnée qui nous démontre que des foyers de séparatisme dans l’instruction en famille nécessitent de remettre à plat la totalité de son mode d’organisation et de revenir sur une liberté. Le problème est là : on ne légifère pas sans chiffres ni sans raisons valables.
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
Je ne suis pas intervenu depuis le début du débat sur cette question, mais à un moment donné, on ne peut pas tout laisser dire. Monsieur Ravier, vous avez tout de même affirmé – si vous ne vous en êtes pas rendu compte, vous pourrez demander au compte rendu –, que le problème concernait une trentaine d’enfants sur 60 000 familles concernées. Je rappelle que nous parlons des enfants retirés des écoles et j’y insiste. Depuis le début de la législature, vous nous dites, de ce côté de l’hémicycle – même si vous n’y siégez pas depuis 2017, monsieur Ravier, je suppose que vous serez d’accord –, qu’il faut davantage écouter les maires, et vous nous reprochez de ne pas le faire assez. Eh bien, rencontrez-les, ceux de votre département ou d’ailleurs ! Vous en trouverez à coup sûr qui vous expliqueront – et ils n’inventent pas pour nous faire plaisir car ils répètent la même chose depuis plusieurs années – qu’ils sont confrontés au problème de familles qui retirent leurs enfants des écoles pour des raisons de radicalisation, parce qu’elles pensent que le discours des enseignants et les cours dispensés sont mauvais pour leurs enfants, qui ont affaire à des mécréants et à un enseignement qui va contre leur foi et leur modèle de société, fondé sur une vision totalement intégriste de la religion. Si vous ne voulez pas voir ce problème, c’est que vous ne voulez pas voir des problèmes qui existent dans notre pays.
Nous voulons des chiffres !
Comment osez-vous avancer comme argument que lorsqu’on rencontre les parents qui pratiquent l’instruction en famille, on ne rencontre pas de parents intégristes ? J’ai, comme vous, rencontré des parents qui instruisent leur enfant en famille : évidemment, ceux qui retirent leurs enfants de l’école pour des raisons d’intégrisme religieux ne s’en vantent pas et ne cherchent pas particulièrement à être en contact avec les élus de la République, qu’il s’agisse de nous ou des maires. Ils cherchent, au contraire, à disparaître des écrans radars, ce qui explique d’ailleurs aussi, madame El Aarage, que l’on ne dispose pas de chiffres précis. Nous tenons le même discours depuis le début : le problème vient des enfants qui sortent des écrans radars. Nous avons constaté en commission qu’il était même très difficile d’obtenir des statistiques précises. La France est, certes, un grand pays de statistiques, mais c’est aussi un pays qui refuse en général le croisement des fichiers. Nous rencontrons donc des difficultés pour obtenir des informations, et les maires ont du mal à connaître exactement la population en âge d’être scolarisée dans leur propre commune. Certains parents, parce qu’ils veulent vivre à l’écart des règles communes de la société – c’est bien cela le séparatisme –, font tout pour éviter l’école, car l’éducation est bien pour eux l’enjeu central. Évidemment, cela n’a rien à voir avec les parents qui pratiquent l’instruction en famille pour des raisons pédagogiques ou personnelles, ceux qui veulent dispenser un enseignement à leur façon. Nous allons leur compliquer la vie, nous dites-vous. Je ne crois pas vraiment que ce soit le cas : ils sont habitués, ils passeront tout simplement du régime de déclaration au régime d’autorisation, et des règles transitoires sont prévues. Souvenez-vous, lorsque l’on a instauré le permis à points, on a un peu compliqué la vie des bons conducteurs, ceux qui ne font jamais d’entorse au code de la route, mais c’était au nom d’un enjeu de sécurité routière pour l’ensemble du pays. Là nous pensons qu’il y a, de nouveau, un véritable enjeu, même si le phénomène n’est, heureusement, que marginal. Je pense aussi au phénomène sectaire : vous, vous ne parlez jamais que de l’intégrisme musulman – c’est la seule chose qui vous intéresse –, mais il existe des sectes qui, depuis toujours, demandent à leurs « fidèles » – je ne sais pas si on peut les désigner ainsi – de retirer leurs enfants des écoles. Nous ne pouvons pas fermer les yeux là-dessus. Depuis le début, Mme Genevard – elle n’est pas là, mais je suis sûr que vous partagez sa position – nous répète : « Faites preuve de courage, faites preuve de détermination, montrez-vous résolus dans cette lutte ! »
C’est bien ce que vous nous dites !
Et là, il faudrait fermer les yeux ? On vous écouterait sans réagir affirmer que cela ne concerne que 30 familles sur 60 000 ? Mais enfin, regardez la réalité en face et acceptez que l’on prenne des mesures qui, oui, constitueront peut-être un cadre un peu plus contraignant qu’auparavant pour certains – dans lequel ils se glisseront sans aucun problème –, mais qui permettront d’abord d’identifier le phénomène des enfants déscolarisés pour des raisons d’intégrisme religieux, que l’on ne peut laisser passer sans rien faire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur de Rugy, vous êtes relativement flou dans vos affirmations. Nous ne vous demandons pas des allégations – il y aurait des maires qui disent que… ; nous vous demandons des faits, des chiffres, du concret. Hier, nous avons entendu le ministre de l’éducation, nous expliquer que, même si la mesure ne concernait qu’un seul enfant en France, il faudrait la voter.
Exactement !
Tout à fait !
Vous confirmez en quelque sorte que, parce qu’une seule famille irait à l’encontre des principes et des valeurs de la République, nous devrions modifier l’ensemble des règles de l’instruction en famille.
Pas « l’ensemble » des règles !
La règle générale, c’est l’école !
Excusez-moi, on change bien l’ensemble des règles ! M. de Rugy affirme que les choses seront beaucoup plus simples demain, mais ce ne sera bien sûr pas le cas. On passe – dites-le – d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nous demandons avec force des données depuis le début des travaux de la commission spéciale. Des référés « mesures utiles » ont même été déposés par des associations afin de les obtenir. La DGESCO – direction générale de l’enseignement scolaire –, au sein de laquelle travaillent sans doute certains des conseillers assis en ce moment derrière vous, madame la secrétaire d’État – a mené des études sur le sujet, mais elle ne communique aucun chiffre. Vous nous demandez tout simplement de vous suivre les yeux fermés. Alors que le Président de la République nous a expliqué qu’il entendait lutter contre l’islam radical, M. de Rugy nous reproche de vouloir absolument mener ce combat. C’est vous qui vous éloignez des propos tenus par le Président de la République : vous refusez d’agir contre le burkini, vous refusez de voir le problème du voilement des fillettes et, pire, vous niez ce que la présidente de l’UNEF– Union nationale des étudiants de France – a pourtant répété hier soir encore au micro d’un média national au sujet des réunions non mixtes. C’est vous qui vous voilez la face ! Nous, nous voulons seulement réaffirmer avec force que la liberté d’enseignement existe, et que vous ne pouvez pas mettre sous cloche l’ensemble des familles par simple idéologie, au nom d’un tout État et d’un tout école.
Vous agitez des fantasmes !
Les amendements n° 713 et 719 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 594.
L’amendement n° 595 dont nous venons de discuter modifiait le quatrième motif ; celui-là, qui est une sorte d’amendement de repli, vise à introduire un cinquième motif sur le même fondement : le choix des familles d’assurer l’instruction en famille. Je ne comprends décidément pas pourquoi, dans notre régime actuel de liberté d’instruction, on ne pourrait pas laisser ce choix aux parents. Madame la secrétaire d’État, un grand nombre de parents nous interrogent et nous devons légiférer de façon efficace, digne et sereine. On ne peut toucher à l’aveugle à une liberté aussi fondamentale que la liberté d’enseignement, ni au droit des parents de rester les premiers éducateurs de leurs enfants. C’est cela que nous répétons, monsieur de Rugy. Pourtant, depuis le discours des Mureaux, nous le disions tout à l’heure avec Xavier Breton, malgré les demandes répétées et insistantes de nombreux parlementaires et d’associations, nous n’avons obtenu ni chiffre, ni étude, ni preuve nous permettant de comprendre le bien-fondé de l’article 21. Rien ne vient aujourd’hui prouver l’utilité de cette disposition. J’ai parlé d’une trentaine d’enfants car c’est l’exemple que l’on nous a donné. Nous ne pouvons que regretter leur situation et il faut évidemment lutter contre ses causes, mais certainement pas en remettant en question le régime de liberté constitutionnelle de l’instruction. Madame la secrétaire d’État, comment pouvons-nous légiférer si nous n’avons ni chiffres ni preuves concernant ce qui est reproché aux familles déclarant instruire leurs enfants, ni accès aux documents sources tels que les rapports d’enquête portant sur l’instruction dans la famille, réalisés par la DGESCO ? Pourriez-vous accéder à la demande des associations et des parlementaires qui réclament ces rapports depuis octobre 2020. L’association UNIE – Union nationale pour l’instruction et l’épanouissement des enfants – a même déposé, vendredi dernier, un référé « mesures utiles », comme Mme Anne-Laure Blin l’indiquait. Nous souhaitons vraiment connaître les motifs et les chiffres qui vous amènent à remettre en cause une liberté constitutionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous dites quand même beaucoup de choses fausses, monsieur Ravier. Tout d’abord, la liberté de l’instruction en famille n’est pas une liberté constitutionnelle : elle n’a jamais été traitée comme telle. Vous saisirez sans doute le Conseil constitutionnel, et nous verrons, mais aujourd’hui, quoi qu’il en soit, ce n’est pas le cas. Ensuite, à vous entendre, on pourrait croire que nous travaillons sur l’instruction en famille depuis quelques semaines. C’est peut-être votre cas,…
Vous êtes à chaque fois d’une condescendance ! Nous ne travaillons pas moins que vous !
…mais pour ce qui me concerne, je travaille sur le sujet depuis le début de la législature. Lors de la mission sur la déscolarisation que j’ai animée avec notre ancienne collègue Mme George Pau-Langevin, nous avons effectué de nombreuses auditions – nous avons notamment entendu des chercheurs, et je vous encourage à vous replonger dans leurs propos. L’instruction en famille est finalement assez bien connue et documentée, et nous sommes un certain nombre à être investis sur le sujet et sur l’article 21. En vous écoutant, on peut aussi penser que nous n’avons aucun chiffre, alors que l’étude d’impact en comporte beaucoup. Il faut éviter de dire n’importe quoi.
C’est bien parce que nous l’avons lue que nous insistons pour avoir les chiffres qui n’y figurent pas !
J’en viens à la question très délicate des contrôles de l’instruction en famille. Ils sont de deux types. Il y a tout d’abord l’enquête de mairie. Tous les deux ans, elle est conduite au domicile de la famille afin de vérifier les conditions de l’instruction qui y est dispensée. Ces enquêtes sont parfois difficiles. Lorsque j’étais adjointe au maire de Lyon, ces enquêtes étaient effectuées par les assistantes sociales de la ville, mais toutes les communes ne comptent pas ces personnels en leur sein. Il appartient aux mairies de trouver les agents qui mèneront des enquêtes parfois délicates et souvent assez intrusives. Il est donc tout à fait normal que leurs conclusions ne soient pas publiques.
Il y a ensuite le contrôle pédagogique assuré par les inspecteurs de l’éducation nationale, qui mènent un certain nombre d’enquêtes. C’est sur la base des synthèses de ces contrôles que nous pouvons affirmer que 10 % des enfants concernés par l’instruction en famille présentent des lacunes dans certains domaines, comme je l’indiquais hier dans mon propos introductif. En dernier lieu, je reviens sur votre souhait d’inscrire dans le texte un cinquième motif justifiant l’autorisation de l’instruction en famille, à savoir le choix pédagogique des parents. J’ai déjà expliqué à quatre ou cinq reprises que le quatrième motif prévu dans le texte, tel qu’il est conçu, répond tout à fait à votre préoccupation, même si vous ne semblez pas vouloir l’entendre. Cette disposition permet aux parents de faire valoir leur projet éducatif, dès lors qu’ils spécifient les besoins de leur enfant justifiant l’instruction en famille. Elle les autorise donc à choisir leur projet pédagogique. Simplement, les parents ne font pas un choix dans l’absolu, ils l’adaptent à leur enfant. Je ne suis pas en mesure de me montrer beaucoup plus précise – je ne suis pas experte en pédagogie, pardonnez-moi – mais je suppose, par exemple, qu’une pédagogie fondée sur l’auditif ne serait pas adaptée à un enfant sourd, et qu’aucun parent dans cette situation n’opterait pour cette solution. Bien sûr que les parents adaptent leur choix pédagogique à leur enfant ! Nous leur demanderons simplement de le justifier s’ils souhaitent se prévaloir du quatrième motif. Cela correspond tout à fait à ce que vous demandez. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisque vous m’interpellez, monsieur le député, je vais apporter une réponse, qui ne vous satisfera probablement pas. La rapporteure ayant très bien répondu, je n’ai pas grand-chose à ajouter. Effectivement, la question est parfaitement documentée et je vous renvoie moi aussi à l’étude d’impact. Par ailleurs, ce débat a déjà eu lieu en première lecture, puis en commission spéciale et à nouveau hier soir – mais peut-être n’étiez-vous alors pas présent dans l’hémicycle.
Vous, en tout cas, vous n’y étiez pas !
Je n’ai pas d’éclairage particulier à apporter sur ce point, mis à part le fait que tout cela est documenté et que nous ne décidons évidemment pas au doigt mouillé. Avis défavorable.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Le quatrième motif prévu à l’article 21 mentionne certes « l’existence d’une situation propre à l’enfant motivant le projet éducatif », mais il est tout de même précisé que l’autorisation sera donnée « sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de la capacité de la ou des personnes chargées d’instruire l’enfant à assurer l’instruction en famille ». Il faudra que vous explicitiez les modalités de mise en œuvre de cette disposition, puisqu’aucun critère d’appréciation de cette « capacité » n’est pour l’heure prévu. Peut-être le texte renverra-t-il à un décret, mais le dispositif n’est pas très clair sur ce point. Ma remarque ne vous semble visiblement pas très pertinente, madame la rapporteure, mais cette situation inquiète beaucoup les familles et les expose très clairement à l’arbitraire, en dépit de vos dénégations.
La parole est à M. Xavier Breton.
Lorsqu’il s’agit de défendre une liberté, madame la secrétaire d’État, peu importe qu’il y ait deux, trois ou quatre lectures : nous serons toujours présents.
Un peu comme vous l’avez fait au cours de l’examen de la loi relative à la bioéthique !
Je profite de l’occasion qui m’est faite pour vous interroger sur les rapports produits par la DGESCO : celle-ci a-t-elle établi, au cours des cinq ou six dernières années, des rapports relatifs à l’instruction en famille – et si oui, combien, et à quelle date ? Pouvez-vous nous transmettre ces rapports, de façon à éclairer nos choix ? Voilà deux questions claires : ne nous renvoyez pas aux débats antérieurs !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Une remarque me vient à ce stade du débat : la question de l’instruction en famille est révélatrice du problème qui nous semble caractériser ce projet de loi. Vous prétendez que la République serait menacée par un séparatisme islamiste à même de la renverser – puisqu’il faut en défendre les principes. Le problème, c’est que presque aucun article du texte ne s’appuie sur une étude d’impact sérieuse, sur des chiffres ou sur des preuves. Les uns et les autres nous accusent de nier les problèmes, mais sans citer la moindre étude sérieuse : on prend des mesures liberticides et autoritaires – je pense notamment à la question des associations – au nom de convictions, sans s’appuyer sur des études objectives. Le même constat vaut pour l’article relatif à l’instruction en famille. Le Premier ministre a certes estimé que, sur un peu plus de 60 000 parents ayant opté pour ce mode d’instruction, environ 5 000 s’en serviraient pour endoctriner leurs enfants et leur transmettre une vision fondamentaliste de la religion, mais c’était un chiffre lancé en l’air ! Nous avons déjà souligné qu’en Seine-Saint-Denis, lorsqu’on demande à la préfecture combien d’écoles clandestines pourraient être concernées, elle répond qu’elles se comptent sur les doigts d’une main. Chacun comprend donc bien que nous rencontrons le même problème que pour le reste du texte. Sauf que cette fois-ci – et c’est ce qui rend les échanges intéressants –, c’est la droite, qui ne se souciait guère de l’absence d’étude d’impact lorsqu’elle demandait systématiquement de renforcer les mesures prévues aux autres articles, qui, parce qu’on touche à un principe auquel elle est attachée, demande tout à coup des preuves avant de durcir les dispositifs existants, arguant du fait que les cas réellement visés à travers le projet de loi sont très marginaux. Le débat en cours a donc des vertus pédagogiques, en ce qu’il révèle toutes les limites du texte. Je reviendrai ultérieurement sur le fond du débat concernant l’instruction en famille – dont j’estime qu’elle peut poser question mais que, comme beaucoup d’autres thèmes, elle n’a pas sa place dans le texte –, mais je constate que, finalement, avec ce projet de loi, on prétend tuer une mouche posée sur une vitre avec un marteau. Peut-être écrasera-t-on la mouche – ce dont je doute, d’ailleurs, car je ne pense pas que ce projet de loi contienne des mesures très efficaces –, mais on pète surtout la vitre. C’est vrai de l’instruction en famille, mais aussi, chers collègues de droite, de tous les autres articles – sauf que, dans ces cas-là, cela ne vous dérange pas d’alimenter les fantasmes.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Iᵉʳ du titre II.
En écoutant notre collègue Breton – dont les arguments sont d’ailleurs toujours exprimés avec beaucoup de pondération, je tiens à le souligner –, je constate que sa conception de la liberté est à géométrie variable. Lorsqu’il s’agit de bioéthique, il n’est plus question de liberté : l’État doit, en quelque sorte, intervenir pour rétablir l’ordre moral. Le libre choix des parents est alors pour vous une question très secondaire. Lorsque nous évoquons la liberté d’exprimer ses croyances, y compris dans l’espace public, vous multipliez les amendements pour priver nos concitoyens de toute liberté, en inventant par exemple la notion d’espaces de service public et en cherchant toutes les solutions pour leur imposer une interdiction générale et absolue d’exprimer leurs croyances. Sur toutes ces questions, votre conception de la liberté vous conduit à proposer des mesures d’interdiction générale et absolue. Mais pas ici ! Parce qu’en réalité, dans votre conception, la liberté n’a de valeur que quand elle sert vos objectifs. Or vos objectifs sont idéologiques : vous nous accusez de servir une idéologie, mais nous pourrions vous répondre que vous faites la même chose. En réalité, le débat est très simple. Notre collègue Mattei l’a d’ailleurs résumé de façon tout à fait nette et claire hier soir. Nous considérons que, quand l’intérêt supérieur de l’enfant est en cause, et c’est le cas lorsqu’il est question de le retirer d’un établissement scolaire, deux solutions sont possibles : le contrôle a priori ou le contrôle a posteriori. Le contrôle a posteriori pose d’immenses problèmes : il n’est pas assez sûr, puisque l’enfant est d’abord déscolarisé et instruit en famille – ce qui, dans la plupart des cas, se passe formidablement bien –, les services compétents ne pouvant intervenir qu’a posteriori si des difficultés se font jour. Cela pose tout de même problème pour l’équilibre de l’enfant ! Notre conception du droit de l’enfant est très simple : l’intérêt supérieur de l’enfant ne se confond pas avec celui des parents. Opter pour l’instruction en famille, ce n’est pas faire un choix personnel ou exprimer une conception politique, philosophique ou, le cas échéant, religieuse. C’est sur ce point que nous souhaitons intervenir. Le contrôle a priori garantit la liberté des parents de choisir, y compris d’ailleurs grâce aux modifications que nous avons apportées au fil des différentes lectures, en prévoyant par exemple que les parents puissent élaborer un projet éducatif – il s’agit bien là d’une notion ouverte ! Mais l’État doit également pouvoir contrôler que tout se déroule dans le respect des règles qui préservent l’intérêt supérieur de l’enfant. Votre conception de la liberté varie fortement en fonction de vos objectifs, lesquels, nous l’avons noté tout au long de l’examen de ce texte, sont éminemment politiques et idéologiques.
Tout comme les vôtres !
Tous les amendements de restriction générale et absolue des libertés fondamentales qui ont été proposés par votre groupe le prouvent.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Je remercie le rapporteur général de débattre. La question de fond n’est pas ma conception de la liberté : il s’agit simplement d’être cohérents dans nos échanges. Tout d’abord, nous sommes totalement d’accord pour dire que l’intérêt supérieur de l’enfant ne se confond pas avec celui des parents. La seule question qui se pose, c’est de savoir qui définit cet intérêt supérieur. Vous estimez que ce rôle revient uniquement à l’État. Nous affirmons qu’il revient certes à l’État, mais aussi à la société, aux associations, et en premier lieu aux parents ! Votre vision des choses est remarquable : vous imaginez que les parents, en définissant l’intérêt supérieur de l’enfant, penseront à leur propre intérêt. Mais les parents ne se préoccupent que d’une chose : de leurs enfants.
Bien sûr !
Pas tous les parents !
Cette confusion montre bien que, suivant votre conception des relations entre parents et enfants, les premiers devraient être écartés, parce qu’ils seraient responsables d’un prétendu déterminisme familial et entraveraient l’émancipation de leur enfant comme citoyen, son adhésion aux valeurs de la République ou je ne sais quel autre grand concept abstrait. Non ! Les parents savent, dans leur très grande majorité, ce qui est bon pour leurs enfants.
Nous sommes bien d’accord, mais encore faut-il pouvoir le vérifier !
Quelques parents sont défaillants. L’État doit alors intervenir, de façon subsidiaire et avec beaucoup de précaution. Ce n’est pas ce que vous prévoyez,…
Bien sûr que si !
…puisque vous voulez instaurer un régime liberticide en passant à un régime d’autorisation. S’agissant de la liberté, je ne referai pas le débat, mais je ne crois pas que vous m’ayez beaucoup entendu proposer des mesures liberticides, visant notamment à restreindre la liberté d’expression dans l’espace public.
Expliquez-vous donc sur cette question !
Bien au contraire, je suis principalement intervenu, en première lecture, au cours de l’examen de l’article 6, pour défendre la liberté d’association, parce que, si j’estime que ce texte est peut-être insuffisant en matière de sécurité, je suis certain qu’il est dangereux pour les libertés. C’est pourquoi je m’y oppose radicalement. La grande différence entre nous – vous faisiez référence aux débats qui viennent de s’achever concernant la bioéthique –, c’est que vous promouvez non plus une société de libertés, mais une société de droits. La liberté des adultes autonomes n’est pas la seule qui mérite d’être défendue : celle des personnes vulnérables, des personnes handicapées, des personnes âgées, ou encore des enfants à naître, doit aussi être protégée. C’est l’équilibre que nous devons trouver. Mais vous défendez une logique de droits.
Oui, de droit à l’instruction !
Ce sont donc les « droits à » qui comptent : droit à bénéficier de telle technique de procréation, droit à l’instruction pour l’enfant, et bien d’autres. Comme il est toujours plus difficile d’appliquer cette logique à mesure que vous prétendez la pousser à son terme, c’est inéluctable : vous devrez superposer les lois et multiplier les décrets et les contraintes, sans jamais atteindre votre objectif puisque, plus vous restreindrez la liberté et la responsabilité des personnes, moins vous obtiendrez de résultats. Encore une fois, faites confiance ! Quand vous laissez les parents choisir librement leur mode d’enseignement, 97 % d’entre eux inscrivent leurs enfants à l’école. C’est bien qu’ils lui font confiance ! Certes, 3 % d’entre eux font un choix différent. Ceux-là, vous ne les supportez pas, parce que vous êtes animés par une logique du 100 %. C’est ce qui nous oppose : nous sommes partisans d’une société de libertés, où les individus font des choix en toute responsabilité, tandis que vous promouvez, pour de nombreux sujets de société, une logique de droits et de revendications des minorités, ce qui vous contraint, en retour, à une course à l’échalote en matière de réglementations et de contrôles. C’est ce que vous faites, en l’espèce, avec l’instruction en famille.
La parole est à Mme Souad Zitouni.
Beaucoup a déjà été dit. Nous nous accordons tous sur le fait que l’enfant doit être la priorité et que l’intérêt supérieur de l’enfant est une boussole. Cette notion est d’ailleurs largement utilisée en jurisprudence : le juge tient compte de l’intérêt supérieur de l’enfant, même s’il n’en existe pas de définition précise. Ce sont les pièces du dossier et les arguments avancés au cours de la procédure qui guident la décision, au cas par cas. Monsieur Breton, vous opposez la liberté et le droit. Ces deux notions ne sont pas contraires : le droit encadre les libertés. Si la liberté n’était pas encadrée, on ferait tout et n’importe quoi. Il est beaucoup question de l’enfant dans ce projet de loi. Si on le lit, comme moi, plusieurs fois, on se rend compte que l’enfant n’y est pas laissé de côté, bien au contraire. On essaie de le protéger en le faisant bénéficier d’une instruction qui soit la plus équilibrée et la plus républicaine possible. La seule question qu’il faut se poser, à mon sens, est de savoir si, dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, l’enfant a été entendu, car c’est bien de lui qu’il s’agit. N’aurait-on pu imaginer, par exemple, de poser la question au Parlement des enfants ? Je ne sais pas si cela a été fait. Ce qui m’a été rapporté dans le cadre des permanences dans ma circonscription, c’est la crainte d’une discrimination. De nombreuses personnes, notamment des femmes, ont peur de ne pas être crues et qu’une décision arbitraire et discriminatoire ne soit prise. J’ai noté que la création d’une cellule de recours est prévue. Quelles en seront les modalités ? Les délais seront-ils assez courts ? Les familles auront-elles la possibilité de se défendre, d’avoir des avocats à leur disposition – sachant que, bien souvent, elles ne font pas appel à des avocats en raison du coût et parce qu’il faut trouver des avocats spécialisés dans ces questions. Tel est l’objet de la crainte que je nourris aujourd’hui. Le projet de loi me semble équilibré. Le fait d’accorder l’autorisation seulement pour certains motifs a aussi pour objectif de protéger les enfants. Il est cependant nécessaire d’apporter des précisions sur la procédure de recours prévue. Quelles en seront les modalités et que se passera-t-il pendant que courra le délai : l’enfant retournera-t-il dans sa famille ou restera-t-il à l’école ? Ce qui peut poser problème, ce sont, je le répète, le flou autour de ces questions et le risque de discrimination.
Monsieur Ravier, je vous donne évidemment la parole puisque nous sommes en temps législatif programmé. Cependant nous allons devoir passer au vote car, même si votre amendement est important, nous devons en examiner d’autres.
Je souhaite simplement conclure cette discussion intéressante,…
Bonne idée !
…qui montre bien que nos points de vue sont différents. J’aimerais revenir sur les propos qui viennent d’être tenus. Ma collègue dit que ce projet de loi vise à protéger l’enfant. En réalité, il vise à le protéger de ses parents. C’est ce que vous faites en refusant cet amendement, donc en rejetant le cinquième motif d’autorisation qui redonne une place centrale au projet éducatif des parents, à leur libre choix d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent – école publique, école privée sous contrat ou hors contrat, instruction en famille. J’ai renoncé à défendre le système de déclaration, y compris renforcée. Avec cet amendement, je reste désormais dans le cadre de votre régime d’autorisation – même si l’on sait bien qu’il ne réglera rien et créera des contraintes supplémentaires. Je vous demande donc de vous prononcer sur le cinquième motif que je propose, et qui s’inscrit dans la continuité des quatre autres. Madame la rapporteure, vous estimez que le quatrième motif, tel qu’il est rédigé, est suffisant.
Décidément, vous n’avez rien compris !
Non ! Il gomme l’autorité parentale et la liberté de choix des parents, laquelle a, selon nous, une dimension constitutionnelle – nous verrons d’ailleurs quel sera l’avis du Conseil constitutionnel à propos de cet article. Vous donneriez un signe d’ouverture en acceptant ce cinquième motif. J’ajoute que celui-ci protégera les familles qui choisissent ce type d’enseignement parce qu’elles considèrent que c’est dans l’intérêt de leur enfant. Nous n’avons pas à vérifier si c’est effectivement le cas car, alors, nous remettrions en cause l’autorité parentale, nous exprimerions une défiance à leur égard, ce qui serait tout de même dingue ! Je vous demande de réétudier ce cinquième motif. D’autre part, madame la secrétaire d’État, je suis désolé, mais l’étude d’impact n’est pas suffisante. D’ailleurs, le rapport Bergeal du Conseil d’État, commandé au début des travaux, indique que cette étude d’impact est qualitative et non quantitative et qu’elle ne démontre en rien que l’instruction en famille fait courir un risque de séparatisme social. Il est donc clair que nous ne disposons pas aujourd’hui de chiffres permettant de justifier le changement de régime que vous nous proposez.
Les amendements n°s 947 de M. Gaël Le Bohec, 712 de Mme Emmanuelle Ménard, 1135 de M. Julien Aubert et 72 de M. Xavier Breton sont défendus.
Les amendements identiques n° 66 de M. Xavier Breton, 347 de M. Marc Le Fur et 803 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
L’amendement n° 754 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 944.
Il vise à créer un référent. Nous sommes aujourd’hui dans une logique d’opposition des modèles, ce que je regrette car de nombreuses interactions sont possibles. Il serait très bénéfique, aussi bien pour l’instruction en famille que pour l’éducation nationale, et du point de vue du continuum éducatif des enfants, que les uns et les autres puissent se parler et se nourrir des expériences de chacun, par exemple en matière de méthodes pédagogiques. Je rappelle que, comme cela a été dit dans le cadre des auditions, environ 50 % des enfants instruits en famille le sont pendant un an seulement. Il faut donc introduire de la fluidité et de l’agilité dans l’ensemble du système. C’est pourquoi cet amendement vise à créer un référent dans l’école de rattachement. J’ai salué, lors de mon intervention sur l’article 21, le rattachement obligatoire de l’élève à une circonscription d’enseignement ou à un établissement scolaire public. Il serait bon que ce rattachement puisse être personnalisé, incarné par une personne qui ferait le lien, facilitant ainsi les échanges entre la famille qui procède à l’instruction et l’éducation nationale. Cela assurerait une plus grande cohésion et davantage de coopération.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement a pour objet de préciser que l’établissement de rattachement désigne chaque année un référent chargé de mener un entretien trimestriel de l’enfant instruit en famille. J’y suis profondément défavorable. Si j’ai défendu l’autorisation préalable, c’est parce que je suis réellement convaincue qu’elle améliorera le suivi de l’instruction en famille. Je suis défavorable en revanche à toutes les contraintes supplémentaires que l’on ferait subir à l’enfant instruit en famille ainsi qu’à ses parents – ou en tout cas à la personne qui l’instruit à domicile. L’enquête de mairie tous les deux ans et le contrôle pédagogique sont maintenus. Honnêtement, un entretien trimestriel me semble un dispositif très lourd. Par ailleurs, la réalisation d’un tel entretien est une mission très spécifique puisqu’il convient de comprendre le projet pédagogique des familles. Cette mission ne figure pas actuellement parmi les responsabilités de l’équipe de l’établissement scolaire. Ce sont les inspecteurs de l’éducation nationale qui sont chargés aujourd’hui des contrôles pédagogiques et je ne souhaite vraiment pas que nous revenions là-dessus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Je vous remercie d’avoir exposé ces arguments. Si c’est le rythme trimestriel qui vous gêne, vous pouvez présenter un sous-amendement pour supprimer cette précision. L’objet de l’amendement est bien la création d’un référent qui apporterait plus de fluidité et améliorerait la situation en permettant aux uns et aux autres de s’enrichir mutuellement. Je le répète : si vous souhaitez supprimer la précision relative au rythme trimestriel, j’y suis évidemment favorable.
L’amendement n° 755 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
Les amendements n°s 942 rectifié de M. Gaël Le Bohec et 804 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
L’amendement n° 756 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
L’amendement n° 67 de M. Xavier Breton est défendu.
L’amendement identique n° 68 de M. Xavier Breton est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 69 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 805.
Il vise à supprimer l’alinéa 35, lequel est une nouvelle illustration du fait que vous complexifiez le système puisqu’il prévoit d’obliger les personnes responsables de l’enfant à fournir une attestation de suivi médical. Vous ne pouvez donc pas prétexter que vous simplifiez la procédure.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 332.
Il vise à renforcer les contrôles de l’enseignement en famille afin de s’assurer que celui-ci est bien conforme aux obligations légales. Nous proposons que ces contrôles puissent être effectués par d’autres personnels d’enseignement, voire par les délégués départementaux de l’éducation nationale (DDEN). J’aimerais revenir plus globalement sur la question de l’instruction en famille, ce qui me permettra aussi d’expliquer notre vote sur l’article. Au sein de notre courant, nous estimons que le droit de l’enfant à l’instruction passe par l’accès à une école obligatoire, publique et laïque, de 3 à 16 ans. Nous ne dénions pas à la famille le droit de participer à l’éducation de l’enfant, mais nous estimons que la République se doit d’offrir à celui-ci, le temps de sa scolarité, tout ce qui lui permettra de devenir un citoyen, de s’émanciper, y compris du cadre familial et du cadre communautaire. Ce principe suppose évidemment des exceptions, établies par la loi au vu de l’intérêt supérieur de l’enfant. Tel est le cadre éducatif que nous concevons en tant que républicains. Si cet article nous pose problème – comme d’ailleurs la plupart des articles de cette loi, je l’ai dit tout à l’heure –, c’est parce que nous ne comprenons pas ce qu’il apporte. Nous ne pensons pas que les parents qui font le choix de l’instruction en famille pour quelque 40 000 enfants – ils étaient certes 60 000 en 2020 mais nous savons que cette augmentation est très certainement due à la crise sanitaire – menacent aujourd’hui, d’une manière ou d’une autre, les principes de la République ou font œuvre de séparatisme. Le problème n’est pas si important et ne justifie pas que l’on évoque un tel danger. C’est toute la contradiction de cet article. Si les règles doivent évoluer, nous pensons que cela devrait se faire dans le cadre d’une grande loi sur l’éducation, beaucoup plus dure et draconienne que le projet de loi que nous examinons. Elle interdirait par exemple les écoles hors contrat, qui nous semblent beaucoup plus préjudiciables du point de vue du séparatisme, et prévoirait des dispositions plus dures en matière d’écoles sous contrat. Le projet de loi dont nous discutons ne va pas dans ce sens. Certains parents nous disent qu’ils font le choix de l’instruction en famille pour leurs enfants, car ils ont un problème avec le cadre scolaire tel qu’il est : dès lors, cette loi devrait avoir pour objectif d’améliorer la situation de l’école publique en lui accordant notamment davantage de moyens. Tous nos concitoyens pourraient ainsi, par exemple, inscrire leurs enfants dans l’école publique. Songez en effet que de nombreuses communes en France ne disposent d’aucune école publique – ce qui devrait pourtant constituer le b.a.-ba. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons sur le vote de cet article. Vous avez compris que nous établissions une distinction entre le principe et le fait que cet article n’a rien à faire dans un projet de loi portant sur le séparatisme et le renforcement des principes républicains. Il aurait en revanche toute sa place dans une grande loi visant à renforcer l’école publique gratuite et obligatoire en France.
Quel est l’avis de la commission ?
La loi sur l’école, nous l’avons déjà adoptée. Il s’agit de la loi pour une école de la confiance. Nous travaillons chaque année sur le budget de l’éducation nationale, que nous avons augmenté. Il ne faut donc pas prétendre que nous ne faisons rien en faveur de l’école publique, dont nous sommes de grands défenseurs.
Concernant votre amendement, mon cher collègue, je suis défavorable à un contrôle pédagogique qui serait effectué deux fois par an, car il faut bien sûr laisser à la famille le temps de développer son projet et à l’enfant le temps de progresser.
L’amendement n° 806 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
L’amendement n° 757 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
L’amendement n° 70 de M. Xavier Breton est défendu.
L’amendement n° 758 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est un amendement de coordination.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 929.
Beaucoup de parents qui pratiquent de façon tout à fait correcte l’instruction en famille ont été choqués de l’amalgame qui en a été fait avec une instruction dévoyée, qui promeut l’islam radical. La solution réside dans l’efficacité des contrôles, mais on a eu peu d’éléments chiffrés à ce sujet depuis le début de nos débats. Madame la rapporteure, disposez-vous de données précises permettant de quantifier le problème et indiquant que les contrôles effectués ont été opérants, les enfants étant alors retirés de l’instruction en famille ? La preuve que le problème est clairement circonscrit et que les dispositions existantes – puisque vous dites qu’il y a déjà tout ce qu’il faut dans le code – sont bien appliquées nous manque singulièrement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat plusieurs fois, aussi bien lors des auditions qu’en première lecture, et je vous redis, madame Genevard, que les chiffres figurent dans l’étude d’impact.
Quels chiffres ?
Mais je sais bien que quand ils ne plaisent pas, les chiffres sont déformés, sinon niés. Votre amendement propose une réponse aux refus de contrôle, mais une mise en demeure de rescolarisation est déjà prévue en cas de deux refus et cette disposition fonctionne. Avis défavorable.
Mais à combien de retraits a-t-on procédé ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
Les chiffres, nous les attendons toujours. Vous dites que vous vous répétez, madame la rapporteure, mais comme vous ne nous les avez toujours pas donnés, nous continuons de vous les demander. La direction générale de l’enseignement scolaire a-t-elle, ou non, rendu ces dernières années des rapports à ce sujet, madame la secrétaire d’État, et si oui, combien et à quelle date ? Pouvez-vous nous les transmettre ? S’il n’y en a pas eu, dont acte.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Oui, monsieur Breton, il y a des rapports à ce sujet, rendus en moyenne tous les deux ans, le dernier ayant été intégré dans l’étude d’impact, et ils sont consultables sur simple demande.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 807 et 943. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 807.
Je souhaiterais revenir sur ce qu’a dit le président de Rugy à propos des enfants hors radar,…
Les enfants qui ne sont pas scolarisés.
…car c’est, en effet, aujourd’hui le problème. Je rappelle que, sur proposition des Républicains – voilà qui prouve bien que nous en faisons –, la rapporteure a fait adopter en commission spéciale la mise en place d’un numéro de suivi de chaque enfant en âge d’être scolarisé. C’est bien parce que c’est concret que nous l’avions demandé.
Ce n’était pas votre proposition !
Il sera ainsi possible de déterminer très précisément les enfants qui ne sont ni instruits en famille ni scolarisés. Mais encore faudrait-il attendre l’application de ce dispositif pour connaître les enfants qui ne sont pas répertoriés.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 943.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de nous avoir indiqué que les rapports étaient disponibles, ce qui nous permettra de voir si les chiffres s’y trouvent bien. Il y aurait 60 000 enfants concernés par l’instruction en famille, et les contrôles étant effectués à hauteur de 60 % à 70 %, ils portent par an, grosso modo, sur 40 000 enfants : combien de cas de radicalisation ont-ils été décelés ? Un, dix, trois cents ? C’est la question que j’ai posée hier au Gouvernement et j’aimerais aujourd’hui obtenir une réponse.
Les amendements n° 948 de M. Gaël Le Bohec, 809 et 808 de Mme Anne-Laure Blin et 949 de M. Gaël Le Bohec sont défendus.
Les amendements n° 1018 et 810 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
L’amendement n° 698 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à rétablir l’article 21 ter A, est défendu.
L’amendement n° 812 de Mme Anne-Laure Blin, tendant à supprimer l’article 21 ter, est défendu.
L’amendement n° 761 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. François Pupponi.
Je souhaitais évoquer un sujet qui me préoccupe et dont nous avons déjà beaucoup discuté en première lecture, de même qu’en commission spéciale. Il s’agit de la manière dont l’administration contrôle les personnes embauchées et employées dans les écoles hors contrat. J’ai bien pris note que des contrôles étaient effectués, même si je pense qu’ils ont plutôt lieu a posteriori, et pas suffisamment a priori . La circulaire n° 2018-096 relative au régime juridique applicable à l’ouverture, au fonctionnement et au contrôle des établissements d’enseignement scolaire privés hors contrat indique que « la connaissance de l’identité d’une personne amenée à exercer des fonctions dans un établissement d’enseignement privé ou cherchant à les y exercer, doit nécessairement entraîner une vérification de sa présence sur le fichier des personnes recherchées, régi par le décret n° 2010-569 du 28 mai 2010, sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV), et sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT) ». Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de vérification sur la base du fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). En tout cas, la circulaire ne mentionne pas ce fichier. En première lecture, j’avais proposé des amendements prévoyant un contrôle sur la base du FSPRT. Il s’agit tout de même de personnes qui sont fichées et surveillées par le service central du renseignement territorial (SCRT). Vous regardez si les personnes sont fichées S, mais vous ne vérifiez pas si elles sont inscrites dans le FSPRT : soit c’est un oubli, soit c’est une décision que j’ai du mal à comprendre. Il faudrait compléter la circulaire en prévoyant un contrôle au regard du FSPRT. Ce n’est pas n’importe quel fichier : les personnes qui y figurent sont considérées comme les plus radicalisées et font souvent l’objet d’une procédure judiciaire, même si elles ne sont pas condamnées. Elles sont dans la même situation que les fichés S, pour lesquels la circulaire prévoit – et c’est bien normal – un contrôle. Il me semble donc également important de vérifier le FSPRT. Monsieur le ministre, je souhaitais avoir votre réponse.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 478.
Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture : je propose de fixer un délai pour le dépôt des déclarations d’ouverture des établissements hors contrat, parce qu’il faut laisser du temps aux services compétents pour étudier les dossiers. Il faut pouvoir s’assurer que la demande est conforme aux obligations légales et que les écoles concernées respectent bien les principes de la République. Cela permettrait d’éviter que des établissements puissent déclarer leur ouverture peu avant les vacances d’été, à une période où l’administration est quelque peu en sommeil, en faisant courir un délai à l’issue duquel, en l’absence de réponse, l’autorisation est automatiquement accordée. Cela a pu exister ; on me l’a confirmé. Monsieur le ministre, à moins que vous puissiez me rassurer – mais comme cela a pu exister, je ne vois pas pourquoi ce ne serait plus le cas aujourd’hui –, je propose une solution face à ce danger.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons en effet déjà évoqué ce sujet. Je vais émettre un avis défavorable à votre amendement : prévoir une date butoir comme vous le proposez est une précision qui ne relève pas de la loi, mais plutôt du pouvoir réglementaire. Néanmoins, je comprends tout à fait votre préoccupation et je la partage. Il y a en effet une sorte de biais calendaire à prendre en compte : en fonction des dates de dépôt, certaines demandes d’ouverture peuvent ne pas être étudiées dans les temps, entraînant l’impossibilité pour l’administration de s’y opposer. Je laisse le soin à M. le ministre de s’exprimer à ce sujet, mais votre alerte me semble tout à fait justifiée.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Diard.
Je suis surpris de l’absence de réponse du ministre et j’attendais un peu plus de soutien de la rapporteure. Monsieur le ministre, si cela relève du pouvoir réglementaire, pourquoi ne pas vous engager à fixer une date afin d’éviter cet imbroglio ? Pourriez-vous nous rassurer ? Cela me ferait très plaisir, de même qu’à l’ensemble de mes collègues.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le député, par respect pour vous je vais évidemment vous répondre. Si je ne prends pas systématiquement la parole, c’est pour contribuer à la fluidité des débats. Je vous ai entendu – tout comme M. Pupponi –, et je tiendrai compte de vos remarques dans le cadre de l’application de la loi. Depuis le vote de la loi Gatel, le sujet du délai n’a pas vraiment posé problème. Néanmoins, j’entends ce que vous dites. Nous aurons effectivement à préciser, avec une certaine souplesse au niveau réglementaire et même sans doute par voie de circulaire, ce type de délai.
La parole est à M. Éric Diard.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements n° 388 et 389, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous souhaitons permettre aux services de l’éducation nationale de s’opposer à l’ouverture d’un établissement privé hors contrat, lorsque son projet pédagogique ne respecte pas les apprentissages prévus par le code de l’éducation dans les écoles primaires, les collèges, les lycées et pour les formations technologiques et professionnelles. Si l’amendement n° 388 n’est pas adopté, nous proposons un amendement de repli qui allonge le délai imparti à l’administration pour instruire la déclaration d’ouverture d’un établissement hors contrat. Ces deux amendements, comme d’autres qui suivront, vont dans le même sens. S’il y a bien un lieu où la question du fondamentalisme – en l’occurrence, plutôt celui qui vient de l’Église catholique – se pose, c’est dans les écoles hors contrat, avec parfois des discours carrément antirépublicains qu’on peut même qualifier de factieux. Nous appartenons à un courant politique qui continue de le revendiquer : l’argent public devrait aller à l’école publique. À défaut, supprimons les écoles hors contrat qui ne respectent pas les programmes de l’éducation nationale et dans lesquelles les enfants sont très souvent endoctrinés de manière absolument inacceptable. Il s’agit d’un problème grave. L’article 22 ne tend pas à supprimer les écoles hors contrat, d’ailleurs nous ne nous y attendions pas. À nos yeux, le durcissement du code de l’éducation que vous prévoyez est bien trop modéré, aussi proposerons-nous une série d’amendements visant à le renforcer.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons votre volonté d’affermir le contrôle ; la loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite loi Gatel, votée en 2018, va en ce sens. L’article 22 tend à la compléter. Dans le cadre d’une ouverture d’école hors contrat, le directeur propose un projet d’établissement, qui fait l’objet d’une validation avant l’autorisation d’ouverture. Le contrôle intervient ensuite rapidement, dans le courant de la première année. Ce travail est donc fait, bien fait : votre amendement est satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.
Il ne faut pas que les collègues oublient de lever la main pour voter ! J’ai failli être majoritaire !
En effet, l’amendement a été repoussé à deux voix contre une ![[Sourires]] Les amendements n° 385 de Mme Cécile Untermaier et 816 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 744.
D’après les chiffres de l’éducation nationale, il existe 1 575 établissements privés hors contrat, regroupant 85 000 élèves ; 70 % d’entre eux sont non confessionnels. Il est vrai que le contrôle de ces établissements a été renforcé il y a trois ans. Cependant, beaucoup de fondamentalistes y demeurent. L’islamisme radical n’est pas seul en cause : les écoles évangélistes intégristes prospèrent, notamment en Seine-Saint-Denis. Pourrions-nous réduire le délai qui sépare l’ouverture d’un établissement privé de la possibilité pour lui de passer un contrat avec l’éducation nationale, afin d’assurer aux enfants concernés un enseignement de qualité ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous partageons l’ambition de mieux contrôler les écoles hors contrat et nous avons élaboré plusieurs lois en ce sens, comme la loi Gatel que j’ai déjà citée et celle que nous examinons. Votre amendement vise à supprimer plusieurs alinéas qui tendent à améliorer les dispositifs. Quant au délai de cinq ans, il est nécessaire ; il n’empêche ni les contrôles, ni les mises en demeure, ni les fermetures.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. La loi Gatel a constitué une avancée importante ; ce texte va dans le même sens, puisqu’il tend à faciliter grandement les fermetures d’établissements. Nous avons donc bien les mêmes objectifs. Lorsqu’une école hors contrat contreviendra aux principes érigés dans ce projet de loi, il sera beaucoup plus simple de la fermer, sous le contrôle du juge, afin d’offrir les garanties nécessaires. Plus généralement, il faut garder à l’esprit que certains établissements hors contrat travaillent bien. Au début du quinquennat, j’avais affirmé qu’il était plus facile d’ouvrir une école que d’ouvrir un bar ; tel n’est plus le cas. On ne peut pas faire n’importe quoi en matière d’éducation. La loi Gatel permet d’empêcher des ouvertures d’établissements ; ce projet de loi vise à faciliter les fermetures. Votre amendement est donc satisfait.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 747.
Il vise à supprimer du code de l’éducation toutes les références relatives aux établissements d’enseignement privés hors contrat. Le groupe GDR s’oppose à la création de nouvelles écoles hors contrat et souhaite que les établissements qui existent déjà soient contraints de passer un contrat d’association ou un contrat simple avec l’éducation nationale. Le manque d’encadrement de ces écoles par l’État est problématique. Le projet de loi tend à renforcer les contrôles et les sanctions lorsque ces établissements sont reconnus comme défaillants ; mais le contrat passé avec l’État constitue le meilleur moyen d’assurer un apprentissage conforme aux valeurs de la République. Le nombre de ces établissements a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014. En 2019, la Fondation pour l’école rapportait qu’elle avait recensé plus de 300 projets d’ouverture pour les deux années suivantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Un différend nous oppose. Vous voulez supprimer les écoles privées hors contrat, pour qu’il n’y ait plus que des écoles privées sous contrat ; ce n’est pas notre volonté. En revanche, nous sommes tout à fait d’accord pour dire que les nouvelles écoles hors contrat doivent faire l’objet d’un contrôle vigilant. La liberté de créer une école privée est une liberté fondamentale, reconnue par le Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Beaucoup d’écoles privées hors contrat sont créées en zone rurale : il manque certainement des écoles à proximité des villages. La question est importante.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 391.
Le Gouvernement affirme que la situation a évolué, que beaucoup d’efforts ont été consentis pour contrôler les écoles privées hors contrat. J’ai dit tout le mal que je pensais de ces établissements. Nous devrions nous entendre pour renforcer le contrôle ; ce projet de loi peut y contribuer. Le dernier bilan dont nous disposons concerne l’académie de Versailles en 2017 – à moins, monsieur le ministre, que vous en ayez d’autres. Sur une centaine d’écoles hors contrat, seules une trentaine ont été contrôlées en trois ans. Vous affirmiez tout à l’heure qu’il existait de bons établissements hors contrat. Or aucune des écoles contrôlées ne respectait le socle commun de connaissances, de compétences et de culture établi par l’éducation nationale : c’est peu dire que je cherche celles qui sont bonnes pour l’enfant. Le présent amendement vise donc à instaurer un contrôle annuel. L’amendement n° 393, qui sera examiné dans quelques instants, tend à faire intervenir le premier contrôle dans les six mois qui suivent l’ouverture d’une école, et non dans l’année. On ne peut laisser une école dispenser à des enfants une éducation problématique pendant un an.
Les amendements n° 764 de M. François Pupponi, 815 de Mme Anne-Laure Blin, 444 de M. Robin Reda et 33 de M. Xavier Breton sont défendus.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 657.
Il s’agit du problème que je soulevais dans mon intervention sur l’article. L’amendement vise à vérifier si les personnels embauchés dans ces écoles figurent au FSPRT et, le cas échéant, à prendre une décision en fonction de la gravité du motif de l’inscription.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à obliger le préfet à vérifier que les membres du personnel d’un établissement privé hors contrat ne sont pas inscrits sur certains fichiers, dont le FSPRT. Comme je l’ai expliqué en première lecture, j’y suis défavorable. Par nature, les personnes inscrites sur les fichiers de renseignement l’ignorent et ne doivent pas en être informées. Ces fichiers ne recensent pas des personnes qui ont été condamnées, mais celles qui font l’objet d’une surveillance, parfois en raison de leurs liens avec d’autres individus radicalisés, alors même qu’elles n’ont pas eu de comportement répréhensible. Un tel fichier ne peut donc fonder une restriction de droit. En première lecture, nous avons adopté, à votre initiative, l’article 22 bis, que nous examinerons dans quelques minutes. Il prévoit que sont incapables d’être employées dans un établissement scolaire public ou privé les personnes ayant fait l’objet d’une condamnation définitive pour crime ou délit à caractère terroriste, et de ce fait inscrites au FIJAIT. En outre, les personnels des établissements privés hors contrat font déjà l’objet de contrôles de l’administration. Celle-ci consulte le casier judiciaire, notamment le bulletin n° 2, le FIJAIT et le FIJAISV lors de la déclaration d’ouverture, d’un changement de directeur et de la communication désormais annuelle de la liste des enseignants. Elle peut évidemment effectuer ce contrôle à l’issue d’une inspection ou à tout moment de l’année scolaire. Enfin, le ministère de l’éducation nationale a récemment publié un décret autorisant la consultation du bulletin n° 2 du casier judiciaire avant toute embauche dans un établissement privé. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Pupponi.
Bien que je désespère d’y parvenir, je vais essayer une dernière fois de vous convaincre. Vous nous expliquez qu’il ne faut pas consulter des fichiers sur lesquels la personne ne figure pas à la suite d’une condamnation. Cependant, le ministère affirme le contraire dans la circulaire du 21 août 2018 : « il apparaît indispensable de s’assurer de l’absence – au sein de quelque établissement d’enseignement que ce soit – de toute personne, par exemple, "fichée en catégorie ’S’" ». Le fichier S ne recense pas des condamnations mais repose sur des suspicions. Vous dites qu’il ne faut pas faire ce que le ministère fait ! Selon votre logique, il faut changer la circulaire. Il existe un deuxième fichier de suspicion, le FSPRT, qui correspond à un soupçon de radicalisation. Vous dites qu’il ne faut pas le consulter. Pourquoi regardez-vous le fichier S et pas celui-là ? Je ne comprends pas ! Vous ne voulez pas vérifier si quelqu’un est suspecté de radicalisation par les services territoriaux avant de l’embaucher dans un établissement scolaire. Votre explication est incompréhensible. Pourquoi la circulaire mentionne-t-elle les quatre autres fichiers et pas le FSPRT ? Pourrais-je avoir une explication rationnelle ? Intellectuellement, j’ai envie de comprendre ! On ne va quand même pas confier des enfants à quelqu’un suspecté de radicalisation !
Vous n’écoutez pas quand je vous réponds !
Vous m’avez indiqué, madame la rapporteure, ne pas vouloir consulter de fichiers ne contenant pas de condamnations. Or les agents du ministère le font déjà,…
C’est ce que je dis !
…mais pas pour le fichier de radicalisation. Je ne comprends pas pourquoi on regarde un fichier de ce type, mais pas l’autre : expliquez-le moi !
Les amendements n° 814 et 34 de Mme Anne-Laure Blin et l’amendement n° 392 de M. Éric Coquerel sont défendus.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 393.
J’ai déjà présenté les amendements n° 392 et 393, visant à renforcer les contrôles, lors d’une précédente intervention, et je n’ai d’ailleurs pas obtenu de réponse.
Quel est l’avis de la commission ?
Excusez-m’en, il me semblait vous avoir répondu. D’une manière générale, s’agissant des dispositifs visant à insérer des délais ou des dates dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne les contrôles, je suis partisane de laisser les contrôleurs décider du rythme des contrôles en fonction des risques et de leur connaissance de l’établissement, plutôt que de leur imposer des règles intangibles. Certaines écoles hors contrat sont contrôlées depuis des années et les inspecteurs les connaissent très bien, tandis que de nouvelles écoles hors contrat doivent être contrôlées plus fréquemment. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à tous les amendements tendant à l’inscription d’un délai précis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Votre réponse m’invite à vous relancer, madame la rapporteure. Je vous ai communiqué les résultats de l’académie de Versailles, en vous demandant si vous disposiez d’autres chiffres laissant penser que la loi Gatel a réellement eu des répercussions positives. En l’absence de chiffres convaincants, alors qu’au sein de l’académie de Versailles, sur une centaine d’écoles, seules trente ont été contrôlées en trois ans sans qu’aucune ne respecte le socle commun, il n’est pas acceptable de laisser la question à la libre appréciation des personnes chargées du contrôle, d’autant qu’elles sont peut-être en sous-effectif. Je maintiens donc mes amendements, en m’interrogeant sur l’éventuelle transposition de votre argumentaire à d’autres prérogatives de l’État.
Les amendements n° 381 de Mme Cécile Untermaier et 75 de M. Xavier Breton sont défendus.
Les amendements identiques n° 76 de M. Xavier Breton et 818 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Les amendements n° 817 de Mme Anne-Laure Blin et 35 de M. Xavier Breton sont défendus.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1014.
Il est retiré.
L’amendement n° 691 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n° 658, 660, 661 et 662, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je reviens sur ce qui vient d’être évoqué. À la suite de négociations avec le Gouvernement, il avait été convenu de déplacer les dispositions de l’article 56 après l’article 22. C’était l’objet de l’amendement n° 1014, dont le retrait a fait tomber mon sous-amendement n° 1146. Ce n’est pas très correct car cela nous prive de débat.
Les amendements identiques n° 38 de M. Xavier Breton, 748 de Mme Marie-George Buffet et 819 de Mme Anne-Laure Blin, tendant à supprimer l’article, sont défendus.
Les amendements n° 36 et 37 de M. Xavier Breton sont défendus.
L’amendement n° 749 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l’article, est défendu.
L’amendement n° 419 de M. Julien Dive est également défendu.
L’amendement n° 689 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à rétablir l’article 23 ter, est défendu.
L’amendement n° 820 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Les amendements identiques n° 39 de M. Xavier Breton et 828 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Les amendements n° 399 et 398 de M. Éric Coquerel et l’amendement n° 77 de M. Xavier Breton sont défendus.
L’amendement n° 686 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
L’amendement n° 683 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n° 1029.
Il vise à compléter l’article 24 ter, qui porte sur l’objectif de mixité sociale au sein d’établissements privés sous contrat. Si le but de cet article, auquel je suis favorable, est louable, subsiste un problème pour les écoles privées des petites communes rurales. Il est en effet quelque peu ridicule d’imposer un objectif de mixité sociale lorsqu’une école, unique, compte vingt-cinq à quarante enfants. Il n’est dès lors pas possible d’agir sur la mixité sociale de cette école, dans laquelle se rendent les enfants de la commune. Il est donc proposé de compléter l’article 24 ter par les mots « en tenant compte du nombre d’établissements d’enseignement privés liés à l’État par contrat par secteur géographique concerné », afin d’adapter la disposition aux communes rurales.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que vous vous souciiez des écoles uniques, qui accueillent tous les enfants d’un village, voire de plusieurs villages, et qui, de ce fait, reflètent la mixité géographique du secteur dans lequel elles sont implantées. Si la rédaction actuelle de l’article englobe selon moi ce cas de figure, j’entends votre préoccupation et j’émets un avis favorable.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1015.
Il vise à déplacer, sans le modifier, dans le chapitre V relatif à l’éducation, l’article 55, qui porte également sur la question de la mixité sociale dans les établissements scolaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le présent amendement, comme le précédent, se rapporte à l’objectif de mixité sociale, auquel participe l’enseignement privé sous contrat. Cet objectif étant très important, l’établissement d’un rapport sur ce thème est une très bonne chose, qui permettra de démontrer que nous sommes en plein progrès sur cette question essentielle. Avis favorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Le sujet est fondamental, mais expliquez-moi comment le traiter ! Dans certains territoires, il n’y a plus de mixité sociale, ni dans les écoles privées, ni dans les écoles publiques. La seule façon de promouvoir la mixité sociale consiste à intégrer les écoles privées dans la carte scolaire, de façon à ce que tous les enfants soient mélangés. Mais imposer la mixité sociale dans les écoles privées me semble compliqué : va-t-on inciter les gens à y mettre leurs enfants ? Cette question est fondamentale puisqu’elle concerne l’avenir de nos territoires, mais quelle méthode employer pour parvenir à l’objectif ?
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Madame la rapporteure, c’est un débat que nous avons déjà eu en première lecture : les établissements privés sous contrat font déjà beaucoup en matière de mixité ! Or, une nouvelle fois, à votre initiative, ce texte les stigmatise, en sous-entendant qu’il n’y aurait pas de mixité dans ces établissements. Allez dans nos écoles, notamment nos écoles de campagne, qui sont parfois privées : vous verrez à quel point les origines des enfants sont diverses !
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Un rapport permettant de mesurer la réalité de la mixité sociale dans les écoles privées peut être tout à fait intéressant ; on ne peut pas être contre.
Mais si !
Je constate pour ma part que tout dépend du territoire. Dans mon département, la ville de Stains accueille un grand établissement privé où la mixité sociale est réelle. Dans d’autres endroits, à Paris ou ailleurs, il n’y a aucune mixité sociale dans les établissements privés, en raison des sommes qu’ils demandent.
La parole est à M. Éric Diard.
Je suis toujours gêné lorsque l’on parle de mixité sociale. Il y a des quartiers difficiles, qui ont été oubliés par les politiques de gauche et de droite. J’y ai beaucoup d’amis : ils veulent rester dans leur quartier ! Réhabilitons ces quartiers, et leurs écoles, plutôt que de faire ici et là des échanges qui ne satisfont finalement personne.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur Diard, je suis d’accord avec vous sur le refus d’une mixité sociale forcée, qui signifierait aux habitants d’un quartier que c’est l’endroit où ils vivent qui est un problème. Mais la question que nous posons, c’est celle d’écoles qui ne reflètent pas la diversité, la mixité du quartier où elles sont installées. Cela arrive très souvent. Mes enfants ont été élevés, petits, dans un arrondissement populaire parisien, avec une forte mixité sociale : je peux vous dire que les écoles privées servaient à contourner cette mixité, ce qui engendrait d’ailleurs des problèmes dans les écoles publiques. Je suis d’accord avec Marie-George Buffet : il y a des endroits où la mixité sociale existe, et d’autres où les établissements privés servent à contourner la mixité, ce qui pose problème pour l’école en général. Ce rapport sera donc peut-être utile, mais si évidemment ce n’est pas suffisant.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Vos interventions montrent combien nous avons besoin de ce rapport pour dresser un bilan objectif de la mixité sociale dans les établissements scolaires, et sortir des généralisations à partir d’un établissement. Vous avez parlé des campagnes, madame Blin, mais à Lyon aussi, certains établissements scolaires privés sont tout à fait mixtes ; d’autres le sont moins. Cette absence de mixité sociale n’a pas une seule origine : elle tient à la composition sociale du quartier où est implantée l’école, mais pas seulement. En effet, certains établissements installés dans des quartiers très divers ne le sont pas du tout. Ce rapport vise donc à faire la part des choses, à établir la réalité de la mixité – ou de la non-mixité – et à en déterminer les causes.
Dans quel but ?
Le texte prévoit aussi un travail pour analyser ces causes et pour déterminer quels pourraient être les leviers d’amélioration de la situation. Les différents apports de l’Assemblée nationale au texte vont, je crois, dans le sens que vous souhaitez tous.
À la demande du Gouvernement, et en application de l’article 95, alinéa 4, de notre règlement, la discussion de l’article 31 est réservée. Elle aura lieu après celle de l’article 56.
L’amendement n° 678 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
Les amendements n°s 682 de Mme Emmanuelle Ménard et 821 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 596, tendant à rétablir l’article 24 quinquies.
L’amendement vise à rétablir cet article tel qu’il a été adopté par le Sénat. Les établissements publics d’enseignement supérieur sont, par nature, tenus de respecter la neutralité de l’État. Ils ne doivent donc pas accueillir d’activités cultuelles, à l’exception des locaux dédiés.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable au rétablissement de cet article supprimé par la commission spéciale. Il n’apporte aucune garantie supplémentaire au droit et à la pratique en vigueur. Les articles L. 141-6 et L. 811-1 du code de l’éducation sont renforcés par les règlements intérieurs des établissements d’enseignement supérieur. Nos textes sont ainsi clairs et complets, et donnent aux présidents d’université et aux chefs d’établissement de l’enseignement supérieur public toute capacité pour faire cesser un comportement qui serait manifestement contraire au principe de laïcité tel qu’il est défini dans le cadre de l’enseignement supérieur. Après échange avec les présidents d’université, je peux vous dire que le droit positif, le système juridictionnel et le système disciplinaire sont aujourd’hui suffisamment encadrés et précis sur ces sujets. Le nombre d’incidents est faible. Les universités mènent en ce moment un travail pour revoir leurs chartes de la laïcité, la première mouture datant de 2015 ; il s’agit notamment d’examiner si les dispositions inscrites dans les règlements intérieurs peuvent encore être améliorées.
L’amendement n° 597 de M. Julien Ravier, tendant à rétablir l’article 24 sexies, est défendu.
L’amendement n° 598 de M. Julien Ravier, tendant à rétablir l’article 24 septies, est défendu.
Les amendements identiques n° 413 de Mme Annie Genevard et 599 de M. Julien Ravier, tendant à rétablir l’article 24 octies A, sont défendus.
Les amendements n° 822, 823 et 824 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Les amendements identiques n° 414 de M. Éric Ciotti et 675 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à rétablir l’article 24 quindecies , sont défendus.
Les amendements n° 415 de M. Éric Diard et 386 de Mme Cécile Untermaier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 395.
Il vise à supprimer les alinéas 6 à 40 de cet article, qui mentionnent le contrat d’engagement républicain. Vous reconnaîtrez notre cohérence puisque nous sommes également opposés à l’article 6 qui instaure ce contrat pour l’ensemble des associations ; mais il est encore plus inadapté dans le cadre des fédérations sportives. Lors de la présentation d’un amendement relatif à l’instruction en famille, j’évoquais l’image suivante : avec cette loi, on veut souvent écraser une mouche avec un marteau et on casse la vitre qui est en dessous. Tel est le cas s’agissant des associations sportives. Les associations appartenant à des fédérations sont censées respecter la loi, notamment les dispositions qui condamnent les propos ou les comportements discriminatoires. On veut aller plus loin et leur imposer de veiller au respect des principes du contrat d’engagement républicain. Mais si le texte instaure, à chaque alinéa, de nouvelles possibilités de contrôle, il n’en prévoit ni les moyens ni les modalités. On peut donc s’interroger sur l’application concrète de cet article. Nous savons très bien que le sport a souvent été instrumentalisé par le pouvoir politique, ce qui est à rebours de notre conception du sport et de son organisation par les fédérations. Il est dangereux de demander à ces dernières de respecter un contrat d’engagement républicain très flou, très ambigu, et pouvant donner lieu à diverses interprétations. Ce n’est pas leur rôle. Il serait plus utile de renforcer l’éducation civique, comme nous l’avions demandé au ministère de l’éducation nationale. Si, demain, arrive au pouvoir un Gouvernement encore un peu plus dur que le vôtre dans le domaine des libertés, un peu plus extrême – vous voyez qui je vise du côté de la droite –, qui peut nous assurer qu’on n’inscrira pas dans ce contrat des stipulations encore plus dangereuses et qui instrumentaliseront un peu plus le sport ? Je rappelle que, par le passé, nous avons connu des dérives sous certains régimes. Avec cette disposition, nous jouons aux apprentis sorciers. En outre, alors qu’aucune évaluation des dispositifs existants n’est prévue, on en propose un autre. Avez-vous mesuré les effets de la charte de la laïcité dans certaines villes et régions ou ceux du guide « Laïcité et gestion du fait religieux dans le sport », lancé en 2019 par l’Observatoire de la laïcité et la ministre déléguée Roxana Maracineanu ? En quoi ce contrat serait-il plus efficace ? Voilà pourquoi nous nous y opposons.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons travaillé ce contrat d’engagement républicain avec le mouvement sportif, les associations et les fédérations, vous le savez. Si la gestion du fait religieux n’est pas aussi compliquée que certains acteurs de la vie publique l’affirment parfois, des difficultés existent. Le monde sportif réclame de la clarté et des outils susceptibles de l’aider. Vous avez évoqué le guide « Laïcité et gestion du fait religieux dans le sport », qui est effectivement une action lancée par le ministère chargé des sports. Nous avons besoin de savoir comment les associations et les fédérations vont se mobiliser en réponse à ce guide. L’objet du contrat républicain n’est pas de « fliquer » les associations ou les fédérations, mais de valoriser ce qu’elles font déjà. Elles sont en première ligne, dans notre société, pour promouvoir le vivre-ensemble, l’égalité entre les hommes et les femmes et entre les filles et les garçons, l’inclusion et l’apprentissage de la tolérance. Aujourd’hui, l’État exerce une tutelle sur les fédérations ; mais ce n’est pas un acte juridique, un contrat que nous signons ensemble en prenant des engagements réciproques. Vous pouvez me faire confiance : le contrat d’engagement républicain s’appliquant aux associations et fédérations sportives sera équilibré. Il permettra de valoriser les aspects positifs du sport tout en intégrant des principes républicains. Nous serons intransigeants sur leur respect, tant par le monde sportif que par les autres acteurs de la société.
La parole est à M. Éric Diard.
Madame la ministre déléguée, j’entends ce que vous dites mais vous êtes toujours un peu dans le déni en ce qui concerne le séparatisme dans le sport. Je rappelle que d’après le Conseil d’État, la radicalisation en milieu sportif est un fait documenté. Dans un rapport de 2018, la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – relève que le milieu sportif représente le premier lieu de radicalisation. Il faut être prudent. Un lutteur français, qui était qualifié pour les Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo – c’était le seul –, a été suspendu pour dopage.
Cela n’a rien à voir !
En vue de faire annuler les quatre années de suspension, il a formé un recours devant le Tribunal arbitral du sport, en mai 2021. Il y invoque un vice de procédure, constitué, selon lui, par le fait qu’il avait été accompagné en salle de contrôle par une femme. J’aurais voulu avoir votre réaction : la Fédération française de lutte et disciplines associées (FFLDA) a-t-elle engagé des sanctions à l’encontre de cet individu pour discrimination ? Le ministère chargé des sports a-t-il saisi la Fédération ?
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
D’abord, j’aimerais évoquer un point annexe : c’est l’Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) qui est chargée de suivre ces questions, et non la FFLDA. Il faut être précis dans les prises de parole.
Je parle des sanctions !
Le sport n’est pas protégé des dérives de la société, donc ce n’est pas étonnant qu’il y ait des dérives sectaires et fondamentalistes dans certains clubs, tout comme dans certaines écoles hors contrat et certaines familles recourant à l’instruction en famille. Le sport n’est pas une sorte d’eau pure, il n’est pas exempt de problèmes. Mais le sport n’est pas non plus le vecteur principal de toutes ces dérives. Mme la ministre déléguée l’a très bien dit, le sport, c’est aussi une source d’épanouissement individuel et collectif et de bien-être physique, un instrument d’apprentissage des règles. Il offre également de beaux spectacles que nous aurons l’occasion de voir lors des Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo. Le sport, c’est tout cela. Personne ne nie le fait qu’il y aurait des dérives séparatistes en milieu sportif – Mme la ministre déléguée ne l’a pas contesté. Mais remettons-les à leur juste place et ne jetons pas le discrédit sur le mouvement sportif. Deuxièmement, le ministère chargé des sports, et donc l’État, a les moyens d’agir sur les fédérations par les conventions d’objectifs ou en retirant un agrément – j’y ai recouru une fois – lorsqu’il sent qu’une fédération est incapable de régler ses problèmes. Au-delà de la question des clubs touchés par le séparatisme, il faudrait examiner d’autres questions géopolitiques. Il conviendrait de s’inquiéter également du financement d’une partie du sport professionnel par des États qui sont loin de respecter le principe d’égalité entre les hommes et les femmes ou le principe de neutralité religieuse dans le cadre de la pratique sportive.
Exactement !
Au niveau international, le Comité international olympique est resté, comme à son habitude, très prudent sur ces questions et quelques fédérations internationales ont autorisé le port de signes religieux lors de compétitions. Mais jusqu’à présent – Mme la ministre déléguée me reprendra si je me trompe –, les fédérations françaises défendent farouchement le respect du principe de laïcité. Il s’agit d’aider les clubs à répondre à ce défi, même si en France nous ne sommes pas confrontés à des fédérations laxistes en la matière, comme on le constate dans d’autres pays. Il faut mesurer tout cela. Enfin, je l’avais dit lors de l’examen en commission spéciale, certains articles du projet de loi, notamment relatifs aux rapports entre les fédérations et les ligues professionnelles, auraient davantage trouvé leur place dans la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, élaborée par plusieurs députés de la majorité, dont la deuxième lecture interviendra, je l’espère, le plus rapidement possible. C’eût été plus logique que de les intégrer au projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.
La parole est à M. Éric Diard.
Madame Buffet, j’ai dit la même chose que vous : à l’origine, le sport est vecteur d’intégration. C’est pourquoi, de prime abord, les services de renseignement ne se sont pas focalisés sur le milieu sportif. Ce n’est que depuis 2015 qu’on a vu grandir un séparatisme et une radicalisation rampante dans le sport. Mais, je vous rassure, cela ne touche qu’une infime minorité de structures.
Il faut le dire !
Cela étant, je suis choqué que cela ne vous dérange pas qu’un lutteur puisse invoquer un vice de procédure au motif qu’une femme l’aurait accompagné dans la salle de contrôle antidopage.
Ce ne sera pas accepté par l’AFLD !
Ce n’est pas seulement à l’Agence nationale du sport ou à l’AFLD de prononcer des sanctions, mais également à la FFLDA. Je rappelle à cet égard qu’il n’y a pas si longtemps, le directeur technique national (DTN) de cette discipline était inscrit au FSPRT. Il me semble important, chers collègues, que vous l’ayez en tête. Je ne fais ici que déclencher un signal d’alarme. À plusieurs reprises, madame la ministre déléguée, je vous ai dit qu’il convenait de redonner la compétence de la délivrance des agréments aux préfets, car les fédérations ne souhaitent pas surveiller les associations et n’ont de toute façon pas les moyens d’identifier les comportements séparatistes qui pourraient s’y dérouler. Cependant, vous n’avez pas voulu redonner ce pouvoir aux préfets. Je regrette à cet égard que l’amendement que mon collègue Éric Poulliat et moi-même avions fait adopter en première lecture avec le soutien de l’ensemble des députés du groupe Dem et une partie de ceux du groupe LaREM ait été complètement vidé de son contenu par les sénateurs – à votre grande satisfaction, madame la ministre déléguée. Le Sénat, qui a pourtant cherché à durcir le projet de loi, a baissé la garde sur ce point. Vous avez argué, madame la ministre déléguée, que les préfectures n’ont plus les moyens de surveiller les associations. Mais le renseignement territorial se trouve-t-il dans les préfectures ou dans les fédérations ? J’appelle donc votre attention sur ce danger. Pour mémoire, l’assassin de Samuel Paty était un Tchétchène pratiquant la lutte à haut niveau. De la même manière, lors de son procès, Abdelkader Merah a reconnu s’être radicalisé avec son frère Mohammed dans un club sportif du quartier des Izards, à Toulouse. Dieu merci, la radicalisation et le séparatisme dans le sport demeurent un phénomène très limité.
D’accord !
Cependant, de nombreux terroristes étaient bien des membres assidus de certaines associations sportives.
Ils avaient aussi été à l’école et fait d’autres activités !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je pourrais vous répondre, monsieur Diard, que la personne qui a tué trois gendarmes en Auvergne, il y a peu de temps, et qui, pour le dire ainsi, appartenait à un autre bord de l’échiquier, était experte en armes et en tir.
Bien sûr !
Je serais d’ailleurs curieux de savoir où il a appris à s’en servir. Je répondrai à Mme la ministre déléguée dans un instant, mais ce qui me pose problème, monsieur le député, c’est que vous parlez de comportements et de pratiques déjà punis par la loi. Ce n’est pas comme si la loi empêchait de poursuivre une personne qui tiendrait des propos discriminatoires ou dont les actes seraient sexistes. Quant aux infractions encore plus graves, je conviens qu’elles nécessitent de mener une action de renseignement. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, le projet de loi ne prévoit pas de moyens pour réaliser les contrôles qu’il impose. C’est grâce au renseignement que nous pourrons éventuellement déterminer si un adhérent à une association de tir prépare un acte terroriste au lieu de s’entraîner pour remporter des médailles. Mais ce n’est pas ce texte qui nous permettra de réaliser cette surveillance. Le texte fait également jouer aux associations sportives un rôle qui n’est pas le leur. Pour quelques cas précis, il nous fait entrer dans une ère de soupçon généralisé. C’est d’ailleurs toute la logique du projet de loi, ce qui nous semble problématique. J’ajoute que vous faites face à une contradiction, et je reprendrai à cet égard l’exemple donné par Marie-George Buffet s’agissant du Qatar – car c’est l’État que ciblait sa remarque. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ce pays n’est pas un exemple en matière de fondamentalisme religieux ni sur le plan social, mais nous allons pourtant bientôt y jouer une coupe du monde de football. Quoi qu’il en soit, madame la ministre déléguée, je vois un paradoxe dans votre volonté de contraindre les associations et les fédérations à signer ce contrat d’engagement républicain. En effet, je m’étonne que les écoles hors contrat, où résident proportionnellement bien plus de cas problématiques de séparatisme, ne soient, aux termes de l’article 23 bis, qu’invitées à adhérer à une charte des valeurs et des principes républicains. Pour le coup, les écoles devraient respecter un socle de valeurs et principes républicains mais, en l’occurrence, elles n’en ont donc pas l’obligation.
C’est faux !
Si, c’est le cas. Je ne fais que reprendre la rédaction de votre article. En revanche, les associations sportives, dont on conviendra qu’elles n’ont pas le même rôle à jouer que les écoles pour former les citoyens aux principes de la République, sont obligées de respecter cette charte.
Cela n’a rien à voir !
Je décèle ici ce que j’appellerais la contradiction de l’ère du soupçon qui, à mon avis, n’arrange rien et n’apportera même pas de solution aux quelques cas dont nous avons parlé tout à l’heure.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Sachez, monsieur Diard, que je respecte tout à fait le travail que vous avez accompli dans le cadre de votre rapport qui documente le phénomène de radicalisation dans le sport. Pour vous montrer que je ne suis pas dans le déni, je tiens également à vous dire que nous donnons suite à vos travaux, en commandant auprès de l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur une très large étude sur ce phénomène afin de comprendre le parcours sportif des personnes radicalisées et la façon dont le sport peut favoriser cette radicalisation. J’ai également mandaté une inspection générale du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche sur le communautarisme dans le sport. Ce qui me dérange, ce sont les raccourcis que vous faites et la manière par laquelle vous simplifiez certaines choses pour nourrir votre point de vue. En ce qui concerne le lutteur auquel vous faites référence, je suis désolée d’entrer dans les détails mais, lors d’un contrôle antidopage, le sportif a l’obligation d’uriner devant quelqu’un qui le surveille. Et la réglementation internationale prévoit que cette personne, le « chaperon », doit être du même sexe que le sportif contrôlé.
Oui, c’est la procédure !
Eh oui, monsieur Diard !
Un sportif qui urine doit ainsi être surveillé par un autre homme, et une sportive, par une femme. Il s’agira donc bien d’un vice de procédure si c’est une femme qui a surveillé ce lutteur lors de son contrôle et cela ne signifie pas que le recours qu’il a déposé vis-à-vis de sa sanction a nécessairement un caractère sexiste. Vous faites donc un raccourci qui nourrit votre théorie, mais qui est peut-être bien éloigné de la vérité. Allons regarder ce qui se passe sur le terrain et ce qu’il en est de ce lutteur, mais ne récupérons pas des informations de cette manière.[[Mme Marie-George Buffet applaudit]]
La parole est à M. Éric Diard.
Peut-être disposez-vous de davantage de précisions que moi, mais je n’ai jamais dit que le lutteur parlait du chaperon qui l’a surveillé aux toilettes ; il évoquait la personne qui l’aurait accompagné à son contrôle antidopage, ce qui n’est pas la même chose.
Le chaperon, c’est l’accompagnateur !
Il est vrai que, dans le sport, on s’efforce de faire effectuer les contrôles antidopage par une personne de même sexe. Et je comprends très bien que pour une femme également il soit gênant d’être contrôlée par un homme. Cela étant, et si j’ai bien entendu que vous alliez conduire des études, je vous dis qu’il est dangereux qu’une simple affiliation à une fédération conduise à la délivrance d’un agrément. Comme vous le savez, certaines disciplines sont affiliées à deux fédérations différentes, afin de passer sous les radars. J’ai moi-même interrogé deux fédérations, qui m’ont dit ne pas vouloir jouer le rôle d’auxiliaire de police et détenir cette responsabilité. Nous la leur avons confiée en 2015 et j’estime que cela constitue un danger. Je ne vous en fais pas le procès, j’émets simplement un avis. Par ailleurs, je ne sais pas si des pressions ont été exercées entre la première et la deuxième lecture du projet de loi, mais mon collègue Éric Poulliat a cette fois refusé de cosigner l’amendement que nous avions fait adopter sur cette question. De la même manière, je m’étonne et déplore que le Sénat, qui ne m’a pas fourni d’explications claires sur ce point, ait lui-même baissé la garde en laissant la responsabilité des agréments aux fédérations, alors qu’il a par ailleurs durci le texte. Madame la ministre déléguée, je souhaite de tout cœur me tromper, mais je crois vraiment que nous courons un danger en laissant la responsabilité des agréments aux fédérations. Celles-ci ont la culture du résultat, veulent voir leur nombre d’adhérents augmenter – ce qui est normal –, mais ne sont pas là pour contrôler d’éventuelles entorses au respect des principes de la République ou des comportements séparatistes de la part des associations qui leur sont affiliées. Je rappelle à cet égard, car c’est un fait documenté, l’article paru dans Le Parisien l’automne dernier, dont l’auteur s’était infiltré dans un cours de ju-jitsu brésilien à Savigny-le-Temple. Il avait observé que des prières avaient lieu dans les vestiaires et que les femmes et les juifs n’étaient pas les bienvenus dans ce club. Je reconnais, madame Buffet, qu’une infime minorité d’associations sportives sont concernées par ce type de situations, mais celles-ci sont en constante progression. Pour finir, je citerai le rapport de la DGSI de 2018 sur l’état des lieux de la pénétration de l’islam fondamentaliste en France : « En France, les clubs de sport, lieux supposés d’intégration, de mixité sociale et de laïcité, ne sont pas épargnés par l’influence islamiste. Cette dérive, jusqu’ici circonscrite à quelques clubs ou associations sportives, est en constante évolution depuis quelques années […]. »
La parole revient à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 480.
Il vise à rétablir l’obligation, pour les associations sportives, de promouvoir les principes de la République, que le Sénat avait adoptée. Selon moi, il est en effet préférable de le spécifier.
L’amendement n° 853 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Les amendements n° 101 et 238 de Mme Emmanuelle Ménard et l’amendement n° 826 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 484.
Il vise à ce que les agréments ne soient pas délivrés par le ministre chargé des sports, mais par le ministre de l’intérieur.
Quel est l’avis de la commission ?
La délivrance des agréments sportifs est une prérogative du ministère chargé des sports et nous n’entendons pas changer cette règle. Avis défavorable.
Bravo !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 728.
Par cet amendement, je souhaite que l’on insère, après l’alinéa 23, une disposition obligeant les fédérations délégataires et agréées à respecter et à faire respecter, par leurs agents, leurs associations affiliées et les ligues professionnelles qu’elles ont créées, les principes d’égalité et de neutralité religieuse.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à cet amendement qui, en réalité, contient plusieurs éléments devant être distingués. En ce qui concerne le respect, pour les agents des fédérations agréées, des principes d’égalité et de neutralité religieuse, cet aspect est déjà satisfait. Les fédérations agréées délégataires concourent à l’exécution d’une mission de service public et, en ce sens, sont tenues, ainsi que leurs agents et les personnes qu’elles mandatent, à la neutralité religieuse. En revanche, les adhérents des associations sportives ne sont pas des agents publics et ne sont pas tenus de respecter les principes de neutralité religieuse car ils sont considérés comme des usagers d’un service public. Cet état du droit est équilibré : il permet de distinguer l’action publique, soumise aux principes de laïcité et de neutralité, de celle des individus, libres de manifester leur religion de la manière dont ils le souhaitent, dans la limite des comportements prosélytes. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec l’ensemble des arguments développés par Anne Brugnera. Je souhaite élever le débat en le mettant en perspective avec ce que je viens de vivre pendant deux jours au Forum génération égalité, dont je sors à l’instant après une séquence dédiée au sport. Hier, nous avons entendu beaucoup de militantes féministes parler d’égalité entre les femmes et les hommes et vanter la valeur d’éducation et d’émancipation du sport pour les femmes. Parmi ces femmes, certaines étaient voilées : elles parlaient du sport et encourageaient leurs concitoyennes à en pratiquer. Dans votre amendement, vous mettez sur un même plan l’égalité entre les femmes et les hommes – que le sport doit promouvoir et qu’il promeut d’ailleurs – et la neutralité religieuse, deux notions pourtant différentes. Il importe de préserver dans notre pays la neutralité des agents du service public et de ceux qui, par délégation, organisent les pratiques sportives, au nom de notre culture et du principe de laïcité ; néanmoins, la loi reconnaît à chaque citoyen, comme il est, avec ses us et coutumes, le droit de s’inscrire dans une association sportive et de pratiquer une activité physique qui participera à son émancipation.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Je partage complètement les propos de Mme la ministre déléguée. Il y a d’abord le combat général pour que les femmes et les filles aient accès à la pratique sportive. On sait bien que pendant toute une période, certains sports leur étaient quasiment interdits. Le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) vient d’élire pour la première fois une femme à sa présidence : Mme Brigitte Henriques a expliqué de belle façon que lorsqu’elle avait voulu s’inscrire au club de football où jouaient ses frères, on lui avait répondu que les femmes n’y étaient pas acceptées. Aujourd’hui, il y a un championnat féminin de football et de rugby ; aux Jeux olympiques, de nouvelles disciplines comme le canoë-kayak vont s’ouvrir aux femmes. On sent qu’on progresse ! Néanmoins certains pays dirigés par des pouvoirs autoritaires et fondamentalistes s’opposent à ce mouvement, voilà pourquoi j’appelais l’attention sur certains financiers du sport professionnel en France. Je l’ai dit, les fédérations françaises n’autorisent pour l’instant pas de signe religieux dans les compétitions qu’elles organisent,…
Tout à fait !
…mais nous parlons de la pratique en général. Je me torture l’esprit depuis longtemps sur cette question : faut-il accepter dans un club une jeune fille voilée qui décide de faire du sport ou lui fermer la porte et refuser qu’elle fasse du sport ? Je me demande quel est le meilleur moyen d’aider les femmes qui combattent dans le monde pour leur liberté et l’accès à la pratique sportive. J’ai toujours hésité, mais il est préférable qu’elles entrent dans un club de sport, qu’elles pratiquent, qu’elles s’ouvrent et se libèrent de la contrainte familiale à travers les rencontres qu’elles feront dans le sport. J’ai beaucoup douté sur cette question, mais je suis de plus en plus convaincue que ce choix est le meilleur.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je vous remercie, madame Buffet, d’exprimer aussi clairement vos doutes : il y a matière à douter en effet !
Bien sûr.
Je comprends la logique que vous décrivez mais si on la suivait, on admettrait le burkini dans les piscines. Ce point n’est pas négociable à nos yeux. Le règlement de la fédération française de football a posé le principe de la neutralité qu’il s’agirait d’étendre aux autres fédérations. Vous n’ignorez pas, madame la ministre, que l’entrisme sévit dans le sport, comme l’ont démontré MM. Éric Poulliat et Éric Diard. Vous ne pouvez pas ne pas agir ! Vous ne pouvez pas nier le fait que certains utilisent le sport pour faire du prosélytisme auprès des jeunes. Le prosélytisme est théoriquement interdit, mais on le retrouve dans d’innombrables sports et associations, sous couvert de fédérations. Vous ne pouvez pas ignorer que des prières se déroulent dans certains lieux publics dédiés au sport. Que répondez-vous à cela ? Le problème est que vous êtes parfois – pas toujours ! – d’accord avec nous sur le constat, mais vous ne proposez rien ! La situation perdure et empire. Que direz-vous, madame la ministre, sur mon amendement n° 729 qui vise à élargir les obligations déterminées par le contrat d’engagement républicain signé par les fédérations sportives pour que les éducateurs en contact avec les jeunes respectent la laïcité et la neutralité ? On doit avoir un niveau d’exigence maximal avec les personnes qui encadrent les jeunes. Vous savez bien que la troisième génération manifeste énormément de rejet des valeurs républicaines : que proposez-vous ? Rien !
Mais où sont les preuves de ce que vous avancez ?
La parole est à M. Éric Diard.
Madame Buffet, souvenez-vous du débat intéressant sur l’Agence nationale du sport : vous aviez fait part dans l’hémicycle de vos doutes sur le port du voile qui, selon vous, entravait la performance en compétition ; vous aviez affirmé que vous ne souhaitiez pas l’interdire dans un premier temps mais qu’il défavorisait l’athlète par rapport à ses concurrentes. Ce débat est certes sensible, mais je vous rappelle à vos doutes puisque vous semblez tenir aujourd’hui un discours différent.
Oui, et je l’assume !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous souhaitez simplement interdire dans l’espace public un signe religieux distinctif, toujours le même, le voile. La discussion pourrait être intéressante, mais vos amendements dessinent un paysage dans lequel des femmes – car il s’agit toujours de femmes –…
Je n’ai pas parlé des femmes !
…ne pourront pas affirmer leur identité religieuse, telle qu’elles la vivent, dans l’espace public français : voilà ce que vous poursuivez de manière obsessionnelle ! Le danger est d’attiser la guerre des religions car vous acceptez certaines choses et pas d’autres. Je ne vous entends pas vous plaindre des footballeurs qui font un signe de croix ou d’appartenance très visible à la religion musulmane : ce phénomène, qui s’affiche à la moindre retransmission d’un match de football, est bien plus répandu que celui des femmes voilées qui font du sport. Votre silence sur ce point est étonnant.
Ça n’a rien à voir !
Souhaitez-vous empêcher, au nom de la lutte contre le prosélytisme et pour la neutralité, les joueurs de football de montrer, au cours de matchs retransmis à la télévision, leur appartenance religieuse ? Bien sûr que non. Je soutiens l’avis de Marie-George Buffet pour plusieurs raisons. Madame Genevard, le problème n’est pas le burkini en lui-même. Les règlements des piscines, qu’il faut respecter, interdisent tel ou tel habit de bain pour des questions d’hygiène. En revanche, je suis opposé à ce que ces règlements s’opposent à une seule religion : ça, c’est votre vision discriminatoire ! Quelles sont les limites à fixer aux athlètes représentant une équipe nationale ? On pourrait se poser cette question, mais interdire l’accès à une association sportive à une personne qui souhaite montrer son identité religieuse serait terrible. Marie-George Buffet a raison de pointer vos contradictions car les fondamentalistes et les intégristes ont une vision de la femme qui lui interdit de s’inscrire dans des associations sportives où elle pourrait trouver mixité et ouverture, où elle pourrait, en un mot, s’émanciper. À l’inverse de ce que vous dites, vous proposez en fait d’empêcher ces femmes d’avoir accès à cette émancipation. Dans le cadre scolaire, les enfants ne devraient pas être reconnus pour leur appartenance à telle ou telle communauté mais comme enfants de la République. Les choses sont cependant différentes dans le sport car il ne s’agit pas de mineurs évoluant dans un milieu éducatif. Je ne vois pas en quoi votre proposition constituerait un progrès, son seul but étant, une fois de plus et comme pour les assesseurs des bureaux de vote, d’exclure, d’exclure et d’exclure.
Les femmes, toujours les femmes !
Je vous aime beaucoup, monsieur Diard, mais nous n’allons pas entrer dans une discussion entre deux orateurs. Nous devons avancer : je vous donne la parole, mais c’est la dernière fois sur cet amendement.
Monsieur Coquerel, vous ne voyez que ce que vous voulez voir : vous ne voyez que les signes de croix et non les joueurs musulmans qui lèvent la main en entrant sur le terrain.
Je l’ai dit, j’ai cité les deux !
Il l’a dit !
Vous ne dites rien là-dessus !
Il l’a dit !
A-t-on contesté le signe musulman ? Vous ne voyez que le signe chrétien ! Le signe musulman, c’est la même chose et il est accepté. Le burkini est interdit pour des raisons d’hygiène et de sécurité – j’insiste sur ce dernier point car il est plus difficile de sortir une personne de la mer quand elle est habillée. De même, je ne peux pas entrer dans le bassin d’une piscine municipale avec un maillot de surf pour des raisons d’hygiène. C’est logique ! Vous parlez d’émancipation de la femme, mais, monsieur Coquerel, vous croyez qu’une joueuse iranienne qui refuse de porter le voile sera sélectionnée dans l’équipe de football nationale ?
Elle n’a pas le droit de faire du sport !
On n’est pas en train de légiférer pour l’Iran !
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 483.
Il vise à rétablir, dans le contrat d’engagement républicain, l’obligation pour les associations sportives de veiller à la protection des principes de la République. Contrairement à ce qui a été avancé en commission spéciale, cette disposition n’obligera pas les individus à appliquer la laïcité mais simplement à respecter le caractère laïque de la République. En effet, il s’agit de « veiller à la protection de l’intégrité physique et morale des personnes […] et de la promotion des principes de la République », ce qui semble être le moins que l’on puisse attendre de la part d’une association agréée par l’État et qui, à ce titre, peut bénéficier de subventions publiques. Enfin, un motif de suppression de cette obligation avancé par le Gouvernement serait sa redondance avec celle qui figure à l’alinéa 26 de l’article 25. Cet alinéa ayant été supprimé en commission spéciale, il est proposé de rétablir l’obligation de protection des principes de la République figurant dans le contrat d’engagement républicain.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale a supprimé cette disposition du texte transmis par le Sénat à cause du terme « promotion ». L’objet des associations sportives est d’encadrer la pratique sportive : elles devront désormais, après l’adoption de ce texte, respecter les principes de la République mais leur objet n’est pas d’en assurer la promotion. L’avis est défavorable.
Exactement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je sais que, très souvent, ce que nous disons est repris sur les réseaux sociaux. Je précise donc à l’intention d’Éric Diard que, quand j’ai parlé des signes religieux observés lors des matchs de football, j’ai cité le signe de croix catholique, mais aussi le signe qui montre l’adhésion à l’islam. Je tiens simplement à rétablir la vérité.
Les amendements n° 729 de Mme Annie Genevard, 396 de M. Éric Coquerel et 831 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 485.
Il vise à rétablir l’obligation, pour les fédérations agréées, de prévoir dans leurs statuts l’interdiction de toute action de propagande ou de prosélytisme religieux. Lors de l’examen du texte en commission spéciale, le Gouvernement a affirmé que cette obligation ne relevait pas de la loi – pourtant, j’ai vu passer beaucoup d’autres amendements qui relevaient du domaine réglementaire – et qu’elle constituerait une clause du contrat d’engagement républicain. Néanmoins, étant donnée son importance, il serait bon de faire de ce principe un marqueur du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
L’inscription de cette interdiction dans les statuts des fédérations ne relève pas du niveau législatif. En outre, elle sera pleinement satisfaite par le contrat d’engagement républicain et par les contrats de délégation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous rassure, monsieur Diard : nous allons inscrire cette obligation dans le contrat d’engagement républicain. Nous laisserons ensuite les fédérations la décliner comme elles le souhaitent, soit dans leurs statuts, comme vous le souhaitez, soit à travers des plans d’action, de formation ou de sensibilisation. Il faut faire confiance au mouvement sportif, qui est tout à fait d’accord avec vos propos. Les lieux de pratique sportive, de compétition et d’entraînement ne sont pas des endroits où l’on va pour faire autre chose que du sport ; il ne faut pas y autoriser la prière dans les vestiaires ni le prosélytisme religieux. Cela, toutes les fédérations en conviennent. J’ai travaillé le sujet avec elles bien en amont de l’introduction de l’article 25 dans le projet de loi, et nous sommes tous d’accord pour dire que le contrat d’engagement républicain permettra de clarifier, noir sur blanc, certains points qui sont à la limite : qu’est-ce que la neutralité, qu’est-ce que la laïcité, quels sont les principes républicains à faire respecter, etc. Le mouvement sportif a besoin de ces éclaircissements ; c’est tout l’objet du contrat d’engagement républicain.
L’amendement n° 486 de M. Éric Diard est défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 487.
Il vise à substituer le mot « 2023 » au mot « 2024 » à la fin de l’alinéa 41, pour avancer d’une année l’entrée en vigueur des contrats d’engagement républicain du fait des compétitions qui se profilent à l’horizon.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il est nécessaire de prévoir une durée suffisamment longue pour permettre aux fédérations délégataires de s’adapter. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que la date d’extinction des agréments doit être concomitante à celle du terme des délégations en cours ; or, en raison de la crise sanitaire et du report des Jeux olympiques de Tokyo à 2021, les délégations actuelles ont été prolongées.
L’amendement n° 852 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, est rédactionnel.
L’amendement n° 601 de M. Julien Ravier est défendu.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 600 tendant à rétablir l’article 25 bis E.
Le sport est véritablement un vecteur de radicalisation et un lieu d’entrisme ; par conséquent, l’organisation de l’enseignement d’éducation physique et sportive (EPS) doit faire la promotion des valeurs de la République, c’est-à-dire de la liberté, de l’égalité et de la fraternité.
Il n’y a pas de chiffres !
Monsieur Coquerel, vous aimez que l’on vous écoute respectueusement ; essayez de faire de même pour les autres.
Il n’y a pas de chiffres, c’est vrai, mais il faudrait peut-être que M. Coquerel et ceux qui en réclament fassent la liste des attentats que nous avons subis : vous vous apercevrez, comme Éric Diard peut d’ores et déjà vous le dire, que le lieu de radicalisation de leurs auteurs n’est pas toujours la mosquée, bien au contraire ; ce sont le plus souvent les lieux d’activité sportive.
Nous parlons de l’EPS !
Il serait intéressant d’être formé au respect des principes de la République, à la laïcité et à la fraternité quand on fait du sport, car la pratique sportive est un endroit où l’on peut enseigner ces valeurs. Malheureusement, le projet de loi manque cruellement de formation aux valeurs de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
Je dois dire que je ne comprends pas cet amendement. La promotion des valeurs et des principes de la République et le respect de la laïcité se traduisent dans l’enseignement de toutes les matières au sein des établissements publics. En outre, le droit existant satisfait pleinement l’amendement, que ce soit par l’article L. 111-1 du code de l’éducation qui dispose que « la Nation fixe comme mission première à l’école de faire partager aux élèves les valeurs de la République », par l’article L. 311-4 du même code qui souligne que l’ensemble que la scolarité concourt à la diffusion des valeurs de la République, par l’article L. 141-5-1 qui indique que « [d]ans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit », et j’en passe. L’amendement est donc tout à fait inutile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministère des sports s’est rapproché de l’éducation nationale depuis le mois de juillet dernier. Ce thème sera le fil conducteur de l’alliance éducative que Jean-Michel Blanquer et moi avons l’ambition de construire entre l’école et les clubs sportifs. Nous souhaitons aller dans le sens de ce que fait déjà l’école, en partageant des valeurs républicaines sur les terrains de sport avec les éducateurs. Les opérations de sensibilisation et de formation des éducateurs sportifs et des bénévoles des associations à ce thème ont déjà démarré. Elles sont menées par le ministère des sports, mais aussi par le ministère de l’intérieur, qui prend très au sérieux la thématique sportive au vu des phénomènes de radicalisation que l’on peut rencontrer dans les clubs sportifs. Nous sommes mobilisés sur ce point. D’autre part, je pense qu’il ne faut pas faire de différence entre l’EPS et les autres matières : gardons-nous du raccourci consistant à dire qu’il faut faire plus attention à la promotion des valeurs républicaines dans le sport et en EPS qu’en cours de littérature ou de mathématiques.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Monsieur Ravier, cher collègue, ne mélangeons pas tout. Nous parlons ici d’un enseignement – l’éducation physique et sportive – qui est effectué par des professeurs, à l’instar des professeurs de français ou de mathématiques. Selon le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui, ces professeurs seront accompagnés sur les questions de laïcité, comme le seront tous les enseignants. La problématique n’est pas du tout la même que dans les clubs sportifs ! Je différencie complètement la pratique sportive en club de l’enseignement de l’éducation physique et sportive. Je ne vois pas pourquoi on pointerait du doigt les enseignants d’EPS ; il me paraît grave de cibler ces enseignants à part entière d’une discipline de l’école de la République.
La parole est à M. Éric Diard.
M. Coquerel souhaitait des chiffres ; je vais donc lui en donner un qui figure dans le rapport de la DGSI. Sur les 829 individus radicalisés signalés qui étaient des pratiquants sportifs réguliers, 27 % manifestaient sans ambiguïté leur soutien à des causes djihadistes.
Ce n’est pas l’EPS !
Je voulais seulement donner un chiffre, madame Buffet. Deuxièmement, c’est un fait avéré que certains éducateurs sportifs de région parisienne ont envoyé des jeunes sur les théâtres d’opération, même s’il s’agissait d’une très faible minorité d’enseignants. De même, bien qu’il y ait très peu d’enseignants radicalisés dans l’éducation nationale, il y en a plus souvent dans le monde sportif et dans les disciplines scientifiques. Je ne sais pas comment l’expliquer ; ce sont les services de renseignement qui nous le disent. Je rappelle également que M. Nuñez, autrefois secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, était favorable au criblage des éducateurs sportifs, c’est-à-dire au fait de vérifier, avant de les recruter, s’ils étaient inscrits au FSPRT.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Croyez-vous que quelqu’un qui s’apprête à commettre un acte terroriste va afficher partout son degré de radicalité ?
Bien sûr que oui !
Non, au contraire ! Pour commettre un acte terroriste, il vaut mieux passer sous les radars. C’est ce qui explique pourquoi, dans certaines affaires, les services de police pensaient que ces gens-là étaient leurs indicateurs – je pense notamment à ce qui s’est passé pour Charlie Hebdo. Ce n’est pas parce qu’une vingtaine de personnes sont passées par des associations sportives que celles-ci les ont poussées à la radicalisation ! Dire que, quand quelqu’un a fait du sport, y compris s’il s’agissait d’une pratique facilitant le passage à l’acte, c’est le club dans lequel il est passé qui a conduit à sa radicalisation, c’est absurde. Cela dénie toute réalité.
Ce n’est pas ce qui a été dit.
La pratique sportive est tellement massive en France – et c’est heureux –, où des millions de personnes pratiquent un sport encadré, que c’est comme si vous disiez – je l’ai d’ailleurs entendu dire sur vos bancs, au sujet de l’école publique : « Tel terroriste est passé par l’école, donc c’est l’école qui forme les futurs terroristes. » Bien sûr que non ! Tout cela est aberrant.
C’est de la caricature !
Bien sûr que non, ce n’est pas de la caricature. Prenez la parole, cher collègue.
La parole est à M. Éric Diard.
M. Fauvergue a raison, vous caricaturez. En revanche, c’est un fait documenté que certains clubs et associations ont été fermés pour séparatisme ou radicalisation. Cela existe, vous ne pouvez pas le nier. Il peut y avoir un individu radicalisé dans une association sans que celle-ci soit responsable. Nous sommes d’accord là-dessus, et je ne comprends pas pourquoi vous faites un amalgame. Mais, quand je vous dis que certains jeunes éducateurs ont envoyé des individus à peine majeurs sur les théâtres d’opération, c’est un fait documenté par les renseignements territoriaux et par la DGSI, qui figure dans le rapport d’information. Ce ne sont pas des éléments qui viennent de mon imagination ! Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les associations sportives et tous les individus sont radicalisés. Nous disons seulement : attention, certains individus se servent du milieu sportif. Les renseignements territoriaux reconnaissent eux-mêmes avoir failli car ils n’imaginaient pas que le sport, vecteur de vivre-ensemble et d’intégration, puisse être utilisé pour promouvoir le séparatisme.
La parole est à M. Julien Ravier.
J’entends que cet amendement, qui vise à rétablir un article adopté par le Sénat, est satisfait, puisque, dans l’école de la République, l’enseignement de toutes les disciplines doit respecter les valeurs et les principes de la République. Cependant, la discipline sportive est assez différente des autres,…
Comme les sciences de la vie et de la terre ! Et l’anglais !
…car les cours de sport sont parfois mixtes, parfois non. Dans une loi confortant les principes de la République et de lutte contre le séparatisme, rappeler que, dans l’organisation des activités d’EPS, il faut absolument attacher une importance particulière à la transmission des valeurs de République n’a donc rien de gênant, selon moi. Madame Buffet, il ne s’agit en aucune façon de pointer du doigt les professeurs d’EPS. Nous souhaitons simplement rappeler que leur discipline constitue une occasion importante de transmettre les valeurs de la République car je ne suis pas certain qu’actuellement, leur formation porte une attention suffisante à celles-ci et à la question de la mixité dans la pratique du sport – pensons aux certificats médicaux qui fleurissent avant les cours de piscine. C’est là le cœur de notre propos. De ces questions, on ne parle pas, si bien qu’on ne peut aller au fond des choses. Enfin, tout à l’heure, certains déclaraient que même si le risque de radicalisation dans le cadre de l’instruction en famille – risque qui n’est pas avéré – ne concernait qu’un seul enfant, il fallait légiférer pour sauver celui-ci. Or, dans le sport, où les fédérations attestent de la réalité du problème, nous ne faisons rien. C’est dommage !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République. La séance est levée.