Representantene André Kvakkestad, Silja Ekeland Bjørkly og Gunhild Øyangen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Finn Kristian Marthinsen foreligger søknad om permisjon i dagene 30. november og 1. desember for å delta i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamlings 50. sesjonsmøte, 2. del, i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Unni Hennum Lie, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Unni Hennum Lie er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører vil jeg først og fremst ta for meg noen av de synspunktene som en samlet forsvarskomite står bak, og som justiskomiteen har sluttet seg til. Dette er andre gang Stortinget blir invitert til å diskutere innholdet i en samfunnssikkerhetsmelding i denne stortingsperioden. Forrige melding ble behandlet for to år siden, og da både i justiskomiteen og i forsvarskomiteen samtidig. Jeg vil be presidentskapet vurdere å bruke opplegget med fellesbehandling igjen når neste samfunnssikkerhetsmelding skal behandles. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning blir det mer i tråd med organiseringen, da det er Justisdepartementet som har samordningsansvar og skriver meldingen, mens det er forsvarskomiteen som har ansvar for saksordførerskap og behandling, og det tydeliggjør det sivil-militære samarbeidet og totalforsvarskonseptet. Denne gang har forsvarskomiteens innstilling vært til behandling i justiskomiteen før endelig avgivelse. Justiskomiteen har sluttet seg til innstillingen, men har en merknad som er en forbedring av innholdet i begrepet «det nye totalforsvarskonseptet»: «Komiteen vil presisere begrepet totalforsvar i lys av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av Forsvaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i krise og krig. Komiteen vil også presisere at de totale ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal kunne brukes ved vanskelige, kriseliknende hendelser i fred.» Dette er essensen av og rammen rundt arbeidet for å oppnå samfunnssikkerhet og trygghet for innbyggerne. Komiteen mener det er viktig å ha felles innhold i begreper innenfor det nye totalforsvarskonseptet. Å ha felles forståelse av begreper innenfor det sivilmilitære samarbeidet vil sikre god kommunikasjon på alle forvaltningsnivå. Flertallet i komiteen foreslår at det lages en samfunnssikkerhetsperm som hjelpemiddel for å bli fortrolig med ord og uttrykk innen det nye totalforsvarskonseptet. Det vil ha betydning for planlegging og øvelser og ikke minst i krisesituasjoner der det kan være avgjørende at man «snakker samme språk». Arbeidet med denne innstillingen har vist at det er behov for nye rutiner for å ivareta justiskomiteens og forsvarskomiteens behov for å bli holdt à jour på området samfunnssikkerhet og beredskap, for å beholde en helhetstenkning på området. Innstillingen bærer nok også litt preg av at enkelte partier etterlyser tilbakemelding på saker som andre partier har funnet svarene på i de dokumenter Regjeringen har oversendt til Stortinget, fortrinnsvis St.meld. nr. 39 for 2003–2004. Høyre og Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens tilbakemeldinger på sårbarhetsforebygging, antiterrortiltak, beredskap, krisehåndtering og flere andre temaer har vært tilfredsstillende. Tiltak og virkemidler for å oppnå samfunnssikkerhet er ikke ferdig én gang for alle. Det kreves evaluering, nytenking, utvikling og fleksibilitet. Det er viktig at alle departementene på en tydelig måte knytter aktuelle saker som fremmes for Stortinget, opp mot begrepene «samfunnssikkerhet» og «beredskap». Alle komiteene er involvert i arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap. Derfor er det behov for en større bevissthet om at «det her» er en del av totalforsvarskonseptet og arbeidet med samfunnssikkerhet. En aktiv holdning til gjennomføringen av de grunnleggende og bærende prinsippene ansvar, likhet og nærhet er helt avgjørende. Ansvarsprinsippet betyr at den som har et ansvar i en normalsituasjon, også har ansvaret i tilfelle ekstraordinære hendelser. Likhetsprinsippet betyr at en organisasjon man opererer med til daglig, skal være mest mulig lik den organisasjon man har under kriser. Nærhetsprinsippet betyr at kriser skal håndteres på lavest mulig nivå. Like viktig er helhetstenkning – se sammenhenger og konsekvenser på tvers av fagområder og nivåer. Det er også viktig å se felles utfordringer og nye muligheter for samordning av ressurser. Ett eksempel er en felles havarikommisjon for transportulykker innen sivil luftfart, jernbane, vei og sjøfart, som nå er til behandling i næringskomiteen. Som en videre oppfølging av det mener komiteen at et formelt samarbeid mellom tilsynene på de samme områdene vil kunne gi bedre effekt av arbeidet med oppfølging og forbedring av sikkerheten. Et annet eksempel komiteen peker på for helhetsløsninger og god ressursutnyttelse, er å vurdere om det er noe å hente på samarbeidsstrukturer innen kystberedskapen, f.eks. kystdirektorat, kystverk, sjøkartverk. Egentlig tar komiteen det for gitt at Regjeringen har en jevnlig vurdering av ulike samfunnssektorers behov for samordning innen sikkerhet og beredskap. Komiteen fant det likevel nyttig å gi aksept for at det må gjøres. Budsjettarbeidet er i innspurten her på Stortinget nå. I den sammenheng vil komiteen presisere at alle departementene må lage et eget kapittel, ev. et punkt, med tittelen «samfunnssikkerhet og beredskap» i de årlige budsjettproposisjoner, for å synliggjøre og oppsummere sitt arbeid med mål, tiltak, øvelser og prioriteringer. En samlet komite er innforstått med at det fortsatt arbeides med de sakene som ble presentert i St.meld. nr. 17 for 2001–2002, og de forslag som ble lagt inn i Innst. S. nr. 9 for 2002–2003 fra Stortinget. Det er også klart at denne meldingen har lagt særlig vekt på å beskrive det sivil-militære samarbeidet og utviklingen innen totalforsvaret. Det er en god gjennomgang av dette samarbeidet både i St.meld. nr. 39 for 2003–2004 fra Justis- og politidepartementet og i St.prp. nr. 42 for 2003–2004 fra Forsvarsdepartementet. Det viser også enigheten om oppgave- og ansvarsfordelingen, så det kan være svært nyttig både for dem som jobber i politiet, og for dem som jobber i Forsvaret, å lese hva storting og regjering mener. For Kristelig Folkeparti var det viktig at samordningsansvaret for samfunnets sivile sikkerhet ble lagt til Justis- og politidepartementet. Dette samordningsansvaret er nå tydeliggjort og styrket bl.a. ved etableringen av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og ved å gi Nasjonal sikkerhetsmyndighet faglig rapporteringslinje til Justis- og politidepartementet. Med bakgrunn i de målsettinger komiteene satte opp i Innst. S. nr. 9 for 2002–2003, har Regjeringen for perioden 2005–2008 satt opp følgende områder som de vil fokusere på: forebyggende virksomhet, herunder helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid sikring av nød- og beredskapsetatenes evne til å håndtere større hendelser, herunder terrorisme og bruk av masseødeleggelsesmidler målrettet og samordnet arbeid for å sikre samfunnets kritiske infrastruktur økt samarbeid, herunder planverk og øvelser mellom sivile og militære myndigheter styrking av etterretnings- og sikkerhetstjenestenes evne til å analysere, varsle og forebygge ulike former for terror i Norge helhetlig og samordnet krisehåndtering sentralt, regionalt og lokalt Komiteen har sluttet seg til disse prioriteringene og gitt noen merknader til de enkelte temaer. Videre har komiteen vært opptatt av konsekvensene av den raske utviklingen i samfunnet, deriblant privatisering og hva det vil ha å si for samfunnssikkerheten. Derfor er det positivt at det er nedsatt et utvalg for sikring av landets kritiske infrastruktur som skal vurdere og kartlegge virkemidler for å sikre rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser. Ulykkesstatistikk viser at det er de dagligdagse hendelsene som dominerer skadebildet. Det er derfor riktig å satse på samfunnets grunnberedskap for å håndtere de mest vanlige ulykker. Grunnberedskapen i samfunnet sikres best ved å legge til rette for at de enkelte borgere, virksomheter, sektorer og nødetatene kan forebygge og håndtere de dagligdagse og ekstraordinære hendelser. Likevel er det oftest terrorisme som får hovedfokus. Internasjonal terrorisme representerer en svært alvorlig global sikkerhetsutfordring, som kan berøre alle nasjoner og verdensdeler. Terrorister er uforutsigbare og velger ofte uventede mål og angrepsmetoder. Forebyggende virksomhet som etterretning er i den sammenheng viktig for å verne om innbyggernes sikkerhet. Tilstrekkelig med ressurser til etterretning og tett samarbeid mellom våre sikkerhetstjenester er viktig. Internasjonal terrorisme må bekjempes ved bruk av flere ulike virkemidler, hvorav sikkerhetspolitikken er ett virkemiddel. Terrorisme har utviklet seg til virksomhet som rammer samfunnets demokratiske verdier, økonomisk stabilitet, trygghet og sikkerhet. Terror er mer enn tradisjonell alvorlig kriminalitet og kan føre til kriser med sikkerhetspolitiske dimensjoner. Komiteen vil understreke viktigheten av et nært og fleksibelt samarbeid mellom politiet og Forsvaret i møte med terrorisme. Det vises til gjeldende instruks for Forsvarets bistand til politiet. I Norge skal terror i utgangspunktet håndteres av politiet med eventuell bistand fra Forsvaret. Internasjonalt samarbeid er viktig, og ved å bidra til fred og stabilitet internasjonalt gjennom konfliktforebygging, rettsoppgjør og freds- og forsoningsarbeid ivaretar vi også sikkerheten i egne nærområder.
Det blir replikkordskifte.
Saksordfører har et brennende engasjement for samfunnssikkerhet, som i dag kanskje er den viktigste delen av vår sikkerhetspolitikk, og det gjelder særlig sivilt-militært samarbeid og nødvendigheten av at det fungerer. Det er da også bred enighet i komiteen om de fleste temaer. Men på ett område følger ikke Kristelig Folkeparti og Høyre Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Det er når det gjelder vår påpekning av den sikkerhetsfaren som en stadig mer omfattende fragmentering og privatisering utgjør. Dette dreier seg selvfølgelig først og fremst om privatisering av frakt, forsyning og andre ting i Forsvaret, bl.a. basedrift. Men også samferdselssektoren og kystberedskapen vår er sårbar, og det er viktig at det er en sentral kontroll. En privatisering her, og vi kan risikere at eierskapet kommer over f.eks. på terrorister eller folk vi overhodet ikke har oversikt over. Synes ikke saksordfører at det er en viktig del av vår samfunnssikkerhet, altså sikkerheten i vid forstand, å sørge for at vi ikke privatiserer vitale samfunnsfunksjoner?
Privatisering er nok noe som er nødvendig. Men det er helt avgjørende at det blir gjort noen konsekvensutredninger, for at vi ikke skal skade verken kompetansen som det offentlige trenger, eller – ikke minst – samfunnssikkerheten og beredskapen. Egentlig er vi nok enige, men vi mener at det går an å privatisere noe, hvis en er veldig klar på hvilke områder som det offentlige selv er nødt til å ta ansvar for. Hvis man privatiserer, må man også inngå avtaler som sikrer at både kompetanse og leveringer og i det hele tatt det som er nødvendig for samfunnssikkerheten, blir godt ivaretatt. Dette er noe som Kristelig Folkeparti og vi alle, regner jeg med, vil følge opp videre og se til blir håndtert på best mulig måte.
Mener representanten Åse Wisløff Nilssen at det i dagens situasjon tilføres nok midler, både menneskelige og økonomiske, i forbindelse med forebygging og bekjempelse av sabotasjehandlinger, både store og små, mot vår IT-infrastruktur, som bl.a. hacking og fysisk sabotasje? Fremskrittspartiet ser svakheter, at det kan virke som det er en for passiv og nølende holdning til dette økende problemet, noe som kan lamme deler av samfunnet vårt.
Når det gjelder data, IKT og sabotasje, er det også et viktig område som det blir jobbet mye med. NSM har et ansvar der, hvor det også blir jobbet opp mot private organisasjoner og institusjoner for å kartlegge og hjelpe til hvis det skulle oppstå hacking. Men dette er et av de områdene en hele tiden må jobbe aktivt med for å komme i forkant av alle dem som er veldig opptatt av data og alt som det verktøyet kan brukes til. Som sagt, det er ikke noe statisk. En har ikke funnet opp alle løsninger en gang for alle. Dette er en kontinuerlig evaluering og jobbing, som bl.a. Moderniseringsdepartementet også har en aktiv del i.
Det er stor enighet i Stortinget om innholdet i denne meldingen. En samlet komite mener Regjeringen bør utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha koordineringsansvar av departementet og de aktuelle etater. I sin merknad skriver Høyre og Kristelig Folkeparti at man allerede i dag har en slik enhet gjennom de ordninger som eksisterer. Ser representanten Wisløff Nilssen fordeler ved å etablere en annen stående krisehåndteringsenhet enn den man i dag viser til i denne merknaden, altså departementsrådgruppen og Justis- og politidepartementets samordningsansvar?
Representanten Bjørklund refererte til det Høyre og Kristelig Folkeparti har skrevet i merknadene. Det jeg vil gi uttrykk for, er en bekymring for at hvis en får et krisehåndteringssystem som er helt fast, blir fleksibiliteten borte. Jeg ser det som veldig viktig at det er de som jobber med områdene til daglig, som også skal ha hovedansvaret hvis det oppstår kriser. Statsministerens kontor har til enhver tid mulighet til å sette ned en arbeidsgruppe eller ha overstyringen av alt som heter krisehåndtering. Som sagt er det faren for å stivne i tidligere kriser som gjør at jeg ikke går for en fast krisehåndteringsenhet, slik enkelte foreslår.
Replikkordskiftet er omme.
Gjennom sakshandsaminga av St.meld. nr. 39 for 2003–2004, Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, har det vore mange referansar til Innst. S. nr. 9 for 2002–2003, som var den felles innstillinga frå forsvars- og justiskomiteen då St.meld. nr. 17 for 2001–2002, Samfunnssikkerhet, vart handsama av Stortinget den 5. november 2002. På mange måtar var den innstillinga ein milepæl i arbeidet med samfunnstryggleik. Men kva vart avgjort den gongen? Og har me greidd å gå vidare når me no handsamar St.meld nr. 39? Det moderne, teknologiske samfunnet er svært sårbart, og hendingar internasjonalt har vist at ulike aktørar og utfordringar kan truga samfunnets kollektive tryggleik. Det som gjev oss mindre tryggleik og dessverre ei meir utrygg samtid, er nettopp dette. Visjonen må likevel framleis vera eit trygt og robust samfunn som forsvarar vår styreform, vår uavhengigheit og våre verdiar. Derfor må alle tilgjengelege ressursar setjast inn i forkant for å avverja trugsmål og i etterkant for å overvinna kriser på ein rask og effektiv måte. Dette arbeidet krev ressursar, og det krev klare kommandolinjer, og det krev klart definerte ansvarsområde. Dette er ikkje minst viktig i kampen mot terrorisme, der det òg er nødvendig med tilstrekkelege ressursar til etterretning, som er eit viktig førebyggjande tiltak mot terror. Det er viktig at norske tryggleikstenester arbeider tett saman, fordi internasjonal terrorisme berre kan kjempast mot med fleire verkemiddel, som til saman må brukast i si fulle breidd for å nå målet. NATO sitt strategiske konsept frå 1999 definerte dei nye trugsmåla som terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, spreiing av masseøydeleggingsvåpen og atomvåpenkompetanse. Den 11. september 2001 stadfesta spådommane frå NATO. Arbeidarpartiet meiner derfor at storting og regjering må kjenna ansvaret sitt. Det ansvaret dei sentrale styresmaktene har og nødvendigvis må ta på seg ved større kriser, er stort. For å få koordinert dette ansvaret og få til koordinerte og samanhengande ansvarslinjer foreslo Sårbarheitsutvalet eitt overordna departement, eit innanriksdepartement. Det kan me ta ad notam her frå vår side, men Regjeringa lagar sjølv sin eigen departementsstruktur. Arbeidarpartiet vil likevel streka under det ansvaret og det behovet som finst for ei klar fordeling av ansvar på sentralt hald. Eg er derfor glad for at ein samla komite kunne slutta seg til at Regjeringa skal greia ut forhold omkring den sentrale krisehandteringseininga. Dette er eit organisatorisk grep som Arbeidarpartiet trur er eit viktig skritt i riktig retning. Det er i saker som dette viktig at politikarar av alle kategoriar gjer det dei kan for at den kollektive tryggleiken skal vera så god og så sikker som mogleg. Det har den meinige mann og kvinne krav på. Det er av den grunnen me sit i denne salen. Nokre vil seia at det er øving som skal til, men det er ikkje berre det. Dersom kommandolinjene er feil, og dersom ei øving kvar gong medfører krangel om ansvar, vil øvingane ikkje ha vesentleg effekt. Så øving er bra, men åleine ikkje nok. Klare ansvars- og kommandolinjer er minst like viktige. Arbeidarpartiet er glad for at ein samla forsvarskomite støttar at ein skal gjennomgå beredskapslovgjevinga på nytt, også det i tråd med Innst. S. nr. 9, for å retta søkjelyset mot klare kommandolinjer og dei gråsonene som finst mellom krig, krise og fred. Personleg er eg svært oppteken av hav og kyst. Noreg har jurisdiksjon over eit havområde som er sju gonger større enn landterritoriet vårt. Dessutan er dette mellom dei mest produktive og ressursrike havområda i verda. Både Forsvaret og Kystverket spelar ei viktig rolle når det gjeld maritim overvaking og trafikkontroll, og etter Innst. S. nr. 9 er eg glad for den krisestyringskommandoen som vart oppretta på Reitan. Eg meiner framleis at Reitan har ei viktig rolle å spela som senter for beredskap og overvaking i Norskehavet, ikkje minst på grunn av den rolla havet har som matfat for store delar av verda. Oljetransport frå Russland er eit trugsmål i så måte. Det er derfor gledeleg at ein samla komite har teke innover seg at Noreg har ansvar for desse store ressursrike havområda og i tråd med dette eit behov for omfattande kystovervaking. Her må det til eit samarbeid mellom sivile og militære myndigheiter. Komiteen har òg merka seg at detaljprosjektering av trafikksentralen i Vardø har starta, og at fram til sentralen er operativ vil skipstrafikken i Nord-Noreg verta teken vare på av Kystverkets trafikksentral på Fedje samt gjennom samarbeid med Forsvaret. Dette samarbeidet er viktig, for vår oljevernberedskap er òg avhengig av at dette fungerer. Eventuelle framtidige klimaendringar vil òg kunna påverka korleis vêrfenomen kan slå inn på norske forhold. I ei stadig meir globalisert verd kan utfordringane andre stader påverka det norske samfunnet direkte, men òg indirekte. Endringar i Golfstraumen sitt løp og konsekvensane av det kan tena som døme. For å løysa desse utfordringane som me står overfor, er det viktig at samfunnet sine totale ressursar vert kopla saman. Det er både riktig og viktig. Samarbeidet mellom sivile og militære institusjonar må fungera om eit lite samfunn som vårt skal kunna hanskast med dei verste framtidsutsiktene. Innafor ramma av eit totalkonsept for samfunnstryggleik og sårbarheit kan desse institusjonane verta pålagde å løysa felles oppgåver. I det moderne sårbare samfunnet er Forsvaret sin stønad til det sivile samfunnet ein viktig del av totalforsvaret, ein ressurs som vil måtta brukast ved større katastrofar. Til slutt nokre ord om samfunnstryggleik og privatisering: Samfunnet er ikkje ei privat bedrift. Ikkje alt som skjer, kan målast i kroner og øre. Andre tankar må òg takast med. Det er dei som hevdar at det er for mange økonomar, men dei gjer jobben sin så godt dei kan. Men jobben deira er ikkje primært å tenkja tryggleik. Jobben deira er å auka effektiviteten. Det er mogleg at ein kan dokumentera at privatisering av støttefunksjonar gjev ein kortsiktig gevinst, men kva med dei beredskapsmessige vurderingane? Arbeidarpartiet vil peika på at det i svært liten grad er utgreidd kva for konsekvensar auka bruk og kjøp av private tenester frå sivile, private aktørar faktisk har for samfunnet som heilskap. I arbeidet for eit sikrare samfunn trur eg me nok ein gong må streka under at økonomiske vurderingar ikkje er nok. Arbeidet med samfunnstryggleik skil seg på så mange område frå anna verksemd at ein skal vakta seg nøye før ein tek oppgåver ut frå offentleg regi. Desse oppgåvene let seg nemleg vanskeleg føra tilbake til det offentlege. Ein skal ikkje undervurdera den kunnskapen som kan gå tapt ved overføring av oppgåver som i dag vert utførte av offentlege tenestemenn. Dette vert streka under av at det er kompetanse knytt til utføring av offentlege etatar, t.d. Forsvaret, som ikkje nødvendigvis kan overførast til sivil sektor. Dette kan få nokon til å tenkja seg om fleire gonger, håpar eg. Regjeringa bør derfor bruka meir tid på konsekvensar som også tek opp i seg andre forhold enn dei reint økonomiske. Til slutt vil eg nemna at det i kgl. resolusjon av 29. oktober vart nedsett eit utval som skal vurdera korleis omsynet til rikets tryggleik og vitale nasjonale interesser best mogleg kan takast i vare i verksemder som ikkje er offentlege. Utvalet skal i tillegg kartleggja dei verkemidla som vert brukte for å sikra vitale nasjonale interesser når offentlege interesser vert privatiserte. Arbeidarpartiet støttar nedsetjinga av dette utvalet, men ein kan jo lura på kvifor det skjer først no. Privatisering av offentlege verksemder er jo ikkje akkurat noko nytt for denne regjeringa.
Det blir replikkordskifte.
I forbindelse med St.prp. nr. 42 for 2003–2004 om modernisering av Forsvaret ble flertallet, bl.a. bestående av Arbeiderpartiet, enig om å redusere Heimevernet med inntil 33 000 mann/kvinner, og antall heimevernsdistrikter ble også sterkt redusert. Dette var Fremskrittspartiet imot, bl.a. fordi vi ville miste mye lokalkunnskap, og ikke minst tilhørighet, som ville kunne være svært god og nyttig å ha ved en eventuell krise eller katastrofe. Fremskrittspartiet mener også at med det nye heimevernets struktur og organisering vil det ta lengre tid å komme til skadestedet. Hvordan vil Arbeiderpartiet kompensere denne store ulempen ved at disse 33 000 mennesker ikke får trening og nok utstyr til å være klare til oppdrag når dette skulle være ønskelig? Flommen på Østlandet i 1995 viste nettopp hvor sterke, flinke og dyktige Heimevernets folk kunne være i en krisesituasjon.
I samband med behandlinga av langtidsplanen for Forsvaret stemmer det at Heimevernet var oppe til vurdering. Eg må berre minna representanten Bredvold om at framleis er dei 33 000 deltakarane med i heimevernsstyrken og kan mobiliserast. Men det som har vore viktig for oss, er å ha ein innsatsstyrke i Heimevernet som representerer kvalitet, og med kompetanse til å rykkja ut for å løysa oppgåver både i Noreg og utafor landegrensene. Me kan ikkje utstyra oss med ein struktur som er så omfattande at me ikkje har råd til å leggja eit innhald og skaffa utstyr til dei som skal gå inn i denne styrken. Så eg trur at akkurat det som vart gjort i samband med St.prp. nr. 42, ikkje på nokon måte er ei svekking av den innsatsen Heimevernet skal gjera når det oppstår kriser heime eller ute.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Høyre er glad for at det er enighet om hovedlinjene i den meldingen vi behandler. Norge skal oppleves som et trygt og sikkert land å leve i. Dette fordrer en kontinuerlig fokusering på samfunnssikkerhet. Regjeringen har i St.meld. nr. 39 for 2003–2004 pekt på hvordan dette fokuset følges opp gjennom forebyggende virksomhet, gjennom organisering av kriseberedskap samt gjennom rammer for håndtering når krisen er et faktum. Det er dratt opp tre grunnleggende prinsipper for arbeidet med samfunnssikkerhet: For det første at den som har et ansvar i normalsituasjon, også har et ansvar ved ekstraordinære hendelser, for det andre at den organisasjon man opererer til daglig, skal være mest mulig lik den man har under kriser, og for det tredje at kriser skal håndteres på et lavest mulig nivå. Regjeringen er øverste leder av statsapparatet og står ansvarlig overfor Stortinget. Derfor bør ansvaret for organiseringen av statsapparatet ligge til regjeringen. Parlamentarisk praksis har stadfestet dette. Det ligger i vår parlamentariske og konstitusjonelle sedvane at regjeringen i utgangspunktet skal stå fritt til å avgjøre hvordan statsapparatet skal organiseres. I dette ligger at Stortinget har vært svært tilbakeholdent i forhold til å gripe inn i regjeringens organisering av statsstyrelsen. Dette betyr ikke at ikke Stortinget skal kunne gi råd eller andre former for politiske føringer. Dette kan og gjør Stortinget på forskjellige måter. Som eksempel vil bevilgninger og lovverk kunne legge føringer for, eller begrense, regjeringens handlingsrom. Det Stortinget derimot bør være varsom med, er å fatte bindende instrukser på slike områder. Slike instrukser kan i sin tur igjen gjøre det vanskelig for Stortinget å skjøtte sin kontrolloppgave, ved at Stortinget kan komme i en situasjon der kritikkverdige forhold kan ledes direkte tilbake til Stortingets instrukser til regjeringen. Et flertall i komiteen ser ut til å være villig til å gå over denne varsomhetslinjen, når man i innstillingen uttaler følgende: «Flertallet mener derfor at organisatoriske uoverensstemmelser skal løses ved at det etableres en krisehåndteringsenhet som delegerer og fordeler ansvar i tråd med krisesituasjonens innhold.» Én ting er at flertallet her ser ut til å bevege seg over den nevnte varsomhetslinjen. En annen ting er at det er vanskelig å se det behovet som her forsøkes skapt. Den funksjon det her snakkes om, ivaretas allerede gjennom de ordninger som eksisterer, slik som departementsrådsgruppen som møtes ved kriser, og ved Justis- og politidepartementets samordningsansvar. De departement som er mest berørt av krisen, må ha hovedansvaret for samordningen. Er det usikkerhet, må Justis- og politidepartementet avklare samordningsansvaret med de aktuelle departement. Ved uenighet om ansvarsforhold må Justis- og politidepartementet sikre en effektiv samordning av sivil krisehåndtering på sentralt nivå inntil regjeringen har behandlet saken. I tillegg er det slik at Statsministerens kontor alltid kan ta initiativ til å fastsette en særskilt organisering av sentral krisehåndtering. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har valgt å legge vekt på at vi må ha et krisehåndteringssystem som er fleksibelt. Det er viktig at etablerte strukturer lett kan tilpasses forandringer. Permanente krisehåndteringsorganer kan i sterk grad bli tilpasset tidligere krisesituasjoner og er ikke fleksible nok til å håndtere det som er annerledes. Det er den organisasjonen som har ansvaret for et saksområde til daglig, som vil være best rustet til å håndtere aktuelle krisesituasjoner. Justiskomiteen har også hatt saken til uttalelse. Komiteen har sluttet seg til de foreliggende merknader, men har kommet med en presisering av definisjonen for totalforsvaret. Jeg vil også bemerke at Justisdepartementet har nedsatt et utvalg som skal levere innstilling i løpet av neste år, et utvalg for å ivareta sikring av landets kritiske infrastruktur, noe som representanten Tveiten også pekte på. Arbeiderpartiets kanskje litt harselerende tone over at dette ikke har skjedd før, faller imidlertid på sin egen urimelighet. Transport, data, telefoni etc. var vel heldigvis heller ikke i Arbeiderpartiets styringstid 100 pst. offentlig eid. Det er derfor bra at justisministeren nå har tatt dette initiativet og sørger for at den biten av samfunnssikkerheten også vil bli godt ivaretatt.
Det blir replikkordskifte.
Det er litt underlig at representanten Helleland fra Høyre ikke fullt tar innover seg det ansvar som påligger det offentlige ved ulykker. Jeg finner det enda mer underlig at Høyre i sin politikk ikke er litt mer konsekvent. I Innst. S. nr. 9 for 2002-2003 var Høyre et av partiene som gikk inn for en sentral krisehåndteringsenhet. Hva er det for et samfunnsmessig utviklingstrekk som gjør at Høyre denne gangen ikke kan støtte det som Høyre støttet for to år siden, altså en stående krisehåndteringssentral? Tidligere statsminister Willoch går lenger og foreslår et eget departement. Har Willoch en erfaring som vi bør lytte til? Erfaringen viser nemlig at det er mye krangel mellom etatene i et slikt opplegg som Høyre legger opp til.
Jeg gjorde i mitt innlegg ganske klart rede for hva Høyre har ment og står for i denne saken. Det som er det viktige her, er at Stortinget skal være forsiktig med å pålegge Regjeringen organisatoriske endringer. Det må det være opp til Regjeringen selv å vurdere. Men vi har sluttet oss til et romertallsforslag om å be Regjeringen vurdere dette og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Jeg tror det er viktig å ha fleksibilitet og muligheten til å håndtere dette på en måte som er tilpasset den enkelte situasjon. Jeg har full tillit til at Justisdepartementet kan ivareta dette på en god måte. Jeg er litt overrasket over at Arbeiderpartiet, med sine lange og tunge styringstradisjoner, nå ser ut til å ville hoppe over på en politikk der det er Stortinget som skal foreta organiseringen av statsapparatet, og ikke Regjeringen.
Mitt spørsmål/min kommentar til representanten Helleland går på tilfluktsrom. Det har blitt bygd mange tilfluktsrom, men det viser seg nå at det er altfor lite. I en by som f.eks. Hamar er det 200 tilfluktsrom, mens det egentlig trengs 400 for å romme byens innbyggere. Når man ser på hvilken bruk tilfluktsrommene har i dag – de brukes som lager og til helt andre ting enn som reelle tilfluktsrom – er spørsmålet: Hva vil representanten Helleland og Høyre gjøre med dette?
Representanten Helleland vil i hvert fall ikke fra denne talerstolen gå inn på hvor mange tilfluktsrom det er behov for i Gjøvik. Det er litt overraskende at Fremskrittspartiets vinkling i denne saken er tilfluktsromsplasser. Jeg går ut fra, og tar det helt for gitt, at med den organiseringen Norge har når det gjelder beredskap, krisehåndtering osv., vil dette bli ivaretatt og vurdert fortløpende av ansvarlig myndighet. Norge har kanskje et av de beste beredskapssystem i verden, og jeg tror vi har lite å skamme oss over. At noen tilfluktsrom har vært brukt til andre ting opp gjennom årene, er jeg godt kjent med. Jeg har selv vært på disko i et tilfluktsrom. Men at det ikke skal være tilstrekkelig kapasitet for å ivareta den situasjonen og det trusselbildet Norge står overfor nå, tviler jeg sterkt på. Dette får ansvarlig myndighet ta seg av, og ikke vi som sitter her i Stortinget og bare har overordnet kunnskap. Jeg tror vi kan ivareta dette på en god måte.
Presidenten vil håpe at diskobesøket i et tilfluktsrom var en engangshendelse.
En samlet komite mener altså at Regjeringen bør utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha ansvar for koordinering av departement og aktuelle etater. Representanten Helleland taler nå sterkt for at den eksisterende strukturen er den eneste riktige, og at Stortinget nå går over en grense. Hvorfor går da Høyre inn for forslaget om å utrede dette?
I likhet med den første replikken var dette en unødvendig replikk, for jeg gav svaret i mitt innlegg, nemlig at det faktisk ikke er Stortingets oppgave å peke på i detalj hvordan Regjeringen skal organisere sitt arbeid og statsapparatet. Jeg sa også at vi støtter romertallsforslaget om å be Regjeringen vurdere dette og komme tilbake til Stortinget. Jeg regner med at representanten Bjørklund og andre har tiltro til at Regjeringen ønsker å etablere et krisehåndteringssystem som fungerer best mulig, og som er mest mulig fleksibelt. Når Regjeringen gir tilbakemelding på at den modellen de har valgt, faktisk fungerer og er den beste, vel, så tar vi det til etterretning og sier at det er bra. Men at dette hele tiden fortløpende må vurderes, tror jeg ingen er uenig i.
Replikkordskiftet er omme.
Justiskomiteens leder har nettopp uttalt at Stortinget skal være forsiktig med å gripe inn i forvaltningens oppbygging. Det er jeg enig i, men forsiktig betyr ikke nødvendigvis at man ikke skal ha noen synspunkter, ei heller aldri blande seg inn. Man skal bare vise varsomhet og ikke gjøre det til en vanlig sak. Når det gjelder befolkningens og politiske partiers og gruppers synspunkter på terrorberedskapen, er det klart at dersom man mener at den løsning som Regjeringen har valgt for krisehåndteringsorganisasjon, ikke er god nok og ikke gir den trygghet som befolkningen fortjener, er det selvsagt stortingsrepresentanters plikt å ta det opp og fremme forslag om å gjøre noe med organiseringen. Da vi behandlet innstillingen til St.meld. nr. 17, gikk Fremskrittspartiet inn for at man skulle ha en sentral krisehåndteringsenhet, et direktorat som skulle være underlagt Statsministerens kontor, nettopp for å få en sentral håndtering på det høyeste politiske plan. Vi står fortsatt på det, men vi har denne gangen nøyd oss med å fremme et forslag som lyder slik: «Stortinget ber Regjeringen iverksette hovedelementene i forslagene fra Sårbarhetsutvalget ledet av Kåre Willoch.» Jeg tror at man på dette området skal legge litt vekt på det Kåre Willoch har arbeidet med, om man ikke gjør det på alle andre områder som han uttaler seg om til stadighet. Men her tror jeg man skulle lytte til en tidligere statsminister. Stortingsmeldingen er en grei og god gjennomgang på veldig mange områder når det gjelder sikkerhetsarbeidet, men vi i Fremskrittspartiet finner at den er for lite konkret når det gjelder å fokusere på terror og terrorbekjempelse. Vi mener at det er mange hendelser i verden som gjelder utvikling av terrorisme, og spesielt at sammenhengen med religiøs fanatisme og politisk ekstremisme ikke er berørt i meldingen. De aller fleste terrorhandlinger kommer nettopp fra fanatikere som er tilhengere av islam, og som ofte omtales som islamister. Vi mener at meldingen ikke presenterer nok sentrale risikofaktorer, og at den er mangelfull når det gjelder omtalen av hvem som kan rette terrorlignende angrep mot det norske samfunnet. Vi mener at den største internasjonale terrortrusselen i dag kommer fra aktører som bekjenner seg til det politiske islam, ofte omtalt som islamister. Islamister står for en radikalisert og politisert variant av muslimsk fundamentalisme som henvender seg direkte mot det åpne samfunn. Jeg viser til at terroranslagene mot USA 11. september 2001 ikke bare var angrep rettet mot det amerikanske samfunn, eller mot den daværende amerikanske administrasjon. Det var et angrep rettet mot den frie verden og de verdier som frie, liberale samfunn bygger på. USA ble truffet 11. september, men senere har terrorister med tilhørighet til ekstreme muslimske grupperinger også slått til i andre deler av verden, som Indonesia, Spania og Russland. Takket være etterretning har også en rekke terrorhandlinger blitt stoppet i tide. Vi mener at det er terrorister med en knivskarp politisk-religiøs agenda som er på fremmarsj, og at deres agenda er den stikk motsatte av de vestlige, liberale og kristne verdier. Vi mener at det er grunn til å ta spredningen av islamistiske terrororganisasjoner på alvor. Ettersom disse politiske religiøse grupperinger bevisst etablerer seg via cellevirksomhet og ofte i åpne, liberale, demokratiske samfunn der de kan planlegge i fred for myndighetenes innblanding, vil vi anta at Norge også kan være et mulig holdepunkt for slike grupperinger. Derfor er det etter vår oppfatning klokere å være forberedt og planlegge i forhold til mulige ubehagelige utviklingstrekk enn å sette sin lit til at Norge er et lite land som ingen terrorister har interesse av å skade. Det ble også vist i går på TV 2 i Dokument 2 at nestlederen i Al Qaida klart har sagt at Norge er et terrormål. Jeg går ut fra at også justisministeren har fulgt med i dette. Det er grunn til bekymring når Al Zawari i realiteten utpeker Norge som et terrormål. Da er det litt rart at dette temaet omtrent ikke er berørt i meldingen. Jeg vil vise til at Frankrike gjennom flere år har ført en stram og vellykket politikk når det gjelder bekjempelse av terror, og spesifikt i forhold til islamsk terror. Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder utvisning av imamer som sprer hatbudskap, samt ledende islamister som søker trygge baser som de kan operere fra. Etter vår oppfatning bør det ikke være rom for at islamister som sprer ideer som går på tvers av norsk lov og rett, skal få anledning til å ha sin base i vårt samfunn. Det bør derfor både av sikkerhetsmessige og preventive grunner bli lettere å få utvist slike hatets apostler. Vi mener det er verdt å lytte til den franske innenriksminister Dominique de Villepin når han påpeker at det finnes en hårfin balanse mellom sikkerhet og sivile rettigheter, og når han insisterer på at samfunnet aldri må sette seg selv i den posisjon at det blir maktesløst overfor de utfordringer det står overfor i forhold til terrorisme. Vi viser til at Frankrike overvåker aktiviteten ved 1 500 bønnesteder, hvorav 50 prediker en radikal form for islam. Vi er av den oppfatning at selv om ikke radikale muslimske organisasjoner eller menigheter nødvendigvis vil utføre vold i praksis, kan disse fungere som samlingspunkter for aktører som ønsker å terrorisere samfunnet, og kan derfor avle frem terrorister. Vi bør derfor ta initiativ til å lære av Frankrike og andre land med hensyn til det arbeidet de utfører for å stoppe mulige terroristhandlinger før de skjer. Jeg vil imidlertid – fordi det ofte er mange som prøver å misforstå det vi uttaler fra Fremskrittspartiet – understreke at det ikke er islam eller muslimer i sin alminnelighet som utgjør en fare, men det er de enkeltpersoner eller grupperinger som tolker sin religion med ekstremistenes øyne, som utgjør trusselen. Vi mener derfor at det vil være i de vanlige norske muslimers interesse, som gode og lovlydige borgere i det norske samfunnet, å være med på en felles kamp for å avsløre mulige islamister som har infiltrert de norske muslimske miljøene. Dette krever større åpenhet og økt samarbeid mellom myndighetene og de ulike muslimske miljøene i Norge. Vi tar også opp et forslag om å få en godkjenningsordning for imamer. Den må være slik organisert at myndighetene kan ha innsyn i det som skjer i de ellers lukkede rom. I andre land drøfter man også regelverk for å påby å bruke det nasjonale språk. Det vil ikke jeg konkludere på eller mene noe om i dag. Men vi er nødt til å få en godkjenningsordning, undersøke hvor imamer kommer ifra, hvilken bakgrunn de har, og hva de har lært tidligere. Det bør vi, slik at vi hindrer at en radikal form for islam kan blomstre opp også her i Norge. Når det gjelder samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, mener vi at dette bør være godt og nært, og at det er nødvendig at det er en viss grad av samtrening mot større terrorhandlinger og større aksjoner i Norge. Vi skriver i innstillingen at her er det særlig Forsvaret som har det tunge utstyret og den store kompetansen, men selvsagt har også politiets særlige beredskapstropp betydelig kompetanse og er profesjonell på dette området. Men beredskapstroppen er ikke så stor som den kanskje burde være, og derfor har vi tillatt oss å påpeke at innenfor Forsvaret er det betydelige styrker som har lært av terrorbehandling i andre land. De som har vært i Afghanistan og i aksjoner andre steder, har tilegnet seg ganske stor kompetanse. Det er en annen type kompetanse enn den politiet har. Vi slår imidlertid klart fast at det er politiet som skal ha ansvaret, og at det er politiet som skal være rekvirent dersom det er hendelser hvor det kommer på tale å få forsvarsstyrker inn for å delta i en aksjon. Det er klart at politiet også er godt rustet med sin beredskapstropp og den treningen de har, men vi tror at samarbeidet mellom Forsvaret og politiet bør styrkes i tiden fremover. Til slutt vil jeg få lov til å ta opp de tre forslagene fra Fremskrittspartiet. Jeg vil referere disse: «Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av de sikkerhetstiltak som er igangsatt for å holde oversikt over de islamistiske miljøene i Norge, som står for ekstreme holdninger som går på tvers av de verdier det norske samfunn er bygget på, og vurdere ytterligere tiltak for å begrense disse miljøenes mulighet til å utvikle seg.» Jeg går ut fra at justisministeren kan bekrefte at det allerede er en overvåking og kontroll med dette, men vi ber altså om at det blir foretatt en ny vurdering av om dette er bra nok. Vårt andre forslag er: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en eventuell godkjenningsordning for imamer som skal ha sitt virke ved norske moskeer, slik at man minsker muligheten for at det kan etableres miljøer rundt disse moskeene som kan tjene til å arbeide imot det norske samfunnets sikkerhetsinteresser.» Det tredje forslaget har jeg referert tidligere.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte. Det blir replikkordskifte.
Representanten Hagen bruker mye tid på islamistiske fundamentalister som en gruppe som må overvåkes. Det er jeg enig i, og det forutsetter jeg at politiet gjør. Men kan representanten Hagen prioritere andre ekstreme grupper som bør overvåkes, f.eks. nynazister, europeiske nynazistiske nettverk, venstreekstremister, kanskje ekstreme kristne grupper og miljøekstremister? Vil Hagen, med sin erfaring, prioritere andre grupper overfor meg og Stortinget?
Svaret på Gunnar Halvorsens spørsmål er ja. Det står også i innstillingen i våre merknader, som jeg kan referere til: «Disse medlemmer viser til at aktiviteten blant høyreekstreme grupper er økende. Norge og de nordiske landene har opplevd en del politisk vold fra høyreekstreme og rasistiske grupper. Volden har i første rekke rettet seg mot asylsøkere og flyktninger, norske antirasister og enkelte representanter for norske myndigheter. Det høyreekstreme miljøet i Norge kan etter disse medlemmers oppfatning utgjøre en trussel mot myndighetspersoner, mennesker av utenlandsk opprinnelse, antirasister og personer som offentlig tar avstand fra miljøet.» Så her er vi helt enige. Alle ekstreme miljøer og alle som har antydet eller gjennomført voldelige handlinger, noe som også gjelder ekstreme dyrevernere, er også grupper som jeg selvsagt forutsetter at myndighetene passer på. Men jeg vil gjerne ha det bekreftet. Jeg har en bekymring, nemlig at innsikten til Stortinget i hva som faktisk gjøres av en del av vårt apparat, bl.a. av PST og andre, er omtrent lik null. Det er en situasjon som jeg heller ikke finner tilfredsstillende.
Fremskrittspartiet og representanten Hagen ivrer voldsomt for det syn at terrorisme er en enorm trussel mot det norske samfunn, og at terrortrusselen i all hovedsak stammer fra én folkegruppe, som er nøye omtalt i Fremskrittspartiets merknad: «aktører som bekjenner seg til politisk islam, ofte omtalt som islamister». Jeg vil ta avstand fra stempling av store folkegrupper, slik som representanten Hagen gjør i denne merknaden. I den samme merknaden går Fremskrittspartiet inn for at Forsvaret skal få en større oppgave enn i dag, innen terrorbekjempelse. Som det står i merknaden, mener de det er «naturlig at Forsvaret i større grad trekkes inn i anti-terrorberedskapen enn hva er tilfelle i dag». På hvilken måte ønsker representanten Hagen at Forsvaret skal få en mer vesentlig rolle i antiterrorberedskapen? Vil ikke dette føre til en sammenblanding og opptrapping i virkemiddelbruken for å håndtere terrortrusselen?
Jeg skjønner egentlig ikke hvorledes replikanten har greid å få seg til å tro, eller høre, at vi har angrepet noen store folkegrupper. Jeg gjorde det klinkende klart i mitt innlegg at jeg snakket om de politisk ekstreme islamister, og jeg snakket om de mange – det store flertallet – lovlydige og gode muslimer i det norske samfunn. Så hvorfor i all verden kommer man med anklager som man vet er direkte feilaktige? Jeg synes også SV kunne krabbe seg opp fra det lavmål i debatten som man nå legger seg på. Vi må kunne snakke om det samme som alle andre som leser aviser og ser TV, nemlig at de aller fleste – de aller fleste – terrorhandlinger som skjer i verden i dag, utføres i Allahs navn av politiske fundamentalister og islamister. I land etter land er det det som skjer. Vi har en betydelig gruppe muslimer i Norge. I Nederland har man etter van Gogh-drapet sagt at man må regne med at 5 pst. av antall muslimer kan tilhøre islamistene, og da har vi et betydelig antall også i Norge. Nå må SV også snart begynne å våkne opp når det gjelder den frykten som også norske borgere føler, når de følger med i aviser og fjernsyn.
Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er i denne innstillingen enige om et par vesentlige forutsetninger for en god sivil beredskap. Det ene dreier seg om en sentral krisehåndteringsenhet, og det andre også om et nødvendig sivilt-militært samarbeid. Men når vi kommer til overvåking, må jeg, i likhet med representanten Bjørklund, nå få spørre hvem Hagen egentlig ønsker overvåket. Nå understreker han at det er de «politisk ekstreme islamister», hvis jeg oppfattet ham riktig, og det er en viktig avgrensning fra Hagens side i denne salen. Men av innstillingen kan det i hvert fall oppfattes slik at representanten Hagen og Fremskrittspartiet ønsker å overvåke de brede, store muslimiske folkegrupper i Norge.
Det er overhodet ikke dekning for det som Marit Nybakk nå hevder, i våre merknader i innstillingen. Hun må ha lest dem som en viss mann leser Bibelen, for å finne frem til at vi skulle ha de brede folkegrupper i tankene. Overholdet ikke – det vi ønsker, er et profesjonelt arbeid av Politiets sikkerhetstjeneste, for man må jo finne ut hvor det eventuelt er noen imamer som prediker en radikal form for islam. Man må ha en oversikt over dette. Det er derfor vi vil ha en godkjenningsordning, slik at man kan skille klinten fra hveten, slik at man kan finne ut hvem som eventuelt har holdninger som bør medføre overvåking av dem, og hvem som – det store flertallet – er helt vanlige mennesker som ønsker fred og ro, og som ikke har slike holdninger. Det er ikke de brede grupper som skal passes på, men det er de som har ekstreme synspunkter. Det går an å følge med – og det går jeg ut fra at man gjør, selv om vi ikke har noen innsikt i hva som skjer – i hvem det er som tilhører de politisk ekstreme miljøer. Vi må kunne lære av andre land. Jeg tillater meg her igjen å utfordre justisministeren til å kommentere et bedre samarbeid – og dra nytte av det vi kan lære – med Frankrike, og ber også om at han trekker lærdom av det som har skjedd i Nederland.
Replikkordskiftet er over.
Jeg vil i dette hovedinnlegget legge hovedvekten på tre aspekter av samfunnssikkerhetsarbeidet og det sivil-militære samarbeidet: forholdet til privatisering av infrastruktur, forholdet til klimaendringer og forholdet til terrorisme. Men først: Det norske samfunnet har tradisjonelt vært et robust samfunn, som har god evne til å håndtere krisesituasjoner. Stortinget gikk for ganske kort tid siden gjennom St.meld. nr. 17 for 2001-2002, som berørte en rekke problemstillinger knyttet til samfunnssikkerhetsarbeidet. Den meldingen som vi nå behandler, tar opp enkelttemaer som det ble spurt om i forbindelse med den stortingsmeldingen, og enkelte nye temaer. Det er – med få unntak – stor enighet i Stortinget om disse spørsmål, og det er naturlig og godt. Mye av samfunnssikkerhetsarbeidet kan forstås gjennom de prinsippene som meldingen legger til grunn: ansvarsprinsippet, som betyr at de som har ansvaret i normalsituasjoner, også har ansvaret i krise likhetsprinsippet, som betyr at den organisasjonen som opererer i det daglige, er mest mulig lik den som skal håndtere krise nærhetsprinsippet, som betyr at kriser skal håndteres på lavest mulig nivå Dette er fornuftige prinsipper som danner en ramme rundt samfunnssikkerhetsarbeidet. Det norske samfunnet endrer seg raskt. Ny teknologi utvikles nå raskere enn det vi trodde var mulig for få år siden. Det forandrer hverdagen for hver enkelt av oss: transportmønstrene, handlevaner, fritidsaktiviteter – på alle felt blir vi stadig mer avhengige av omverdenen. Vi er ikke lenger selvberget, som vi var for et par generasjoner siden. Det betyr noe for hvordan vi kan håndtere uforutsette situasjoner eller kriser. Et langvarig strømbrudd får raskt store konsekvenser når rommene blir kalde, komfyren ikke virker, maten i fryseren blir uspiselig og mobilbatteriet er flatt. Dette er helt enkle ting, som vi ikke skal bruke for mye tid på her. Men konsekvensene av sårbar teknologi er at den fungerer fint når den fungerer, men er fullstendig ubrukbar når den ikke fungerer. Derfor er det viktig at vi i all planlegging og daglig praksis legger inn store nok marginer og alternative løsninger som gjør at samfunnet kan fungere også i en krisesituasjon. Det er ikke alltid det virker som om dette er tilstrekkelig vektlagt. Norge har blitt et land der markedsøkonomien rår, og der det private markedet overtar stadig mer av det som tidligere har tilhørt oss alle gjennom kollektive velferdstjenester. Privatisering av offentlig virksomhet er den sittende regjerings varemerke på mange måter. SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i denne innstillingen lagt inn klare merknader mot mer privatisering av offentlig infrastruktur. Klimaet, det globale klimaet, har til alle tider gjennomgått endring, men hastigheten i global oppvarming over det neste hundreåret anslås av FNs klimapanel å bli høyere enn det kloden har opplevd på minst 10 000 år. Endringer i klimamønsteret kan bety at klimaet blir mer uforutsigbart. Hva dette helt presist vil bety, vet vi ennå ikke så mye om. Men for Norges del kan dette f.eks. bety økt hyppighet av lokale flommer og større variasjoner i temperaturen gjennom vinteren. Dette vil bety mye for samfunnssikkerhetsarbeidet i framtiden på mange områder. Det er i økende grad enighet om at vi allerede i dag kan observere en menneskeskapt påvirkning på klimasystemet. FNs klimapanel konkluderte i sin siste hovedrapport med at våre klimagassutslipp har en stor del av ansvaret for klimaendringene vi har sett de siste 50 årene. Vi må forholde oss til at det globale klimaet vil endre seg også i framtiden. Til nå har fokuseringen særlig vært rettet mot utviklingsland, som ventes å bli hardest rammet. Men det rettes nå økende oppmerksomhet også mot Norge og andre europeiske land. I det siste hundreåret har temperaturen økt i de fleste norske regioner med mellom 0,4 °C og 1,2 °C. Forskningen antyder at vi kan forvente en økning i middeltemperaturen på mellom 1 °C og 2 °C fra perioden 1980–2000 til perioden 2030–2050. Klimaendringen som har vært observert i Norge, stemmer overens med observasjoner på globalt nivå. Kampen mot klimaendringer kan bare skje gjennom felles innsats og gjennom forpliktende internasjonalt samarbeid, slik som Kyoto-avtalen legger til rette for. Resonnementet er enkelt: De globale utslippene må ned. Så må alle land forholde seg til dette avtaleverket. Russland slutter seg nå til Kyoto-protokollen. Det er gledelig og et viktig skritt. Men store land, som USA, gjenstår. Dette arbeidet med internasjonale avtaler for å begrense klimaendringer må styrkes ytterligere, og SV mener at denne meldingen ikke i tilstrekkelig grad legger vekt på dette, og at dette arbeidet må forsterkes. I tillegg mener komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, at Regjeringen må arbeide videre med å finne ut hvilke reelle konsekvenser klimaendringer vil få, og hvilke tiltak som er aktuelle innenfor alle samfunnssektorer. Dette er et viktig steg for å få oversikt over konsekvenser av klimaendringer. Dette er nødvendig ikke bare for å få konkretisert hva slags utfordringer vi får når klimaet endrer seg, men også for debatten om hvordan vi kan styrke arbeidet for å begrense klimaendringene før de kommer. Vi må ta virkeligheten innover oss. Her gjelder det altså å holde to tanker i hodet samtidig. Det kan være vanskelig, men det går. Terrorisme er mye omtalt etter 11. september 2001, men det er ikke et nytt fenomen. Ulike grupper har i generasjoner brukt terrorhandlinger som virkemiddel for å oppnå et politisk resultat. Graden av trussel som terror utgjør mot et samfunn, er primært knyttet til kombinasjonen av en aktørs vilje til å angripe og evnen til nettopp å gjøre det. Forsvarets forskningsinstitutt har i sitt forskningsprosjekt «Terrorisme og asymmetrisk krigføring – TERRA-prosjektet» trukket fram noen utviklingstrekk ved dagens terrorisme, som er framstilt i stortingsmeldingen. Konklusjonen er at Norge, sammenliknet med en del andre land, er et lite sannsynlig mål for terrorhandlinger. Det skal vi være glade for. Kombinasjonen av graden av vilje til å angripe og graden av evne utgjør til sammen størrelsen på trusselen. For SV er det viktig at det internasjonale samfunn i fellesskap kommer fram til de grep som gjør at framveksten av terrorisme ikke får utvikle seg – altså de grepene som har størst effekt. Vi mener at militære virkemidler er dårlig egnet til å stoppe terrorisme. Når terrorhandlingene har skjedd, er det i grunnen for sent. Det gjelder å unngå terrorhandlingene – forebygge dem, fjerne grunnlaget for vilje til å angripe. Da kan det være andre virkemidler enn krigføring i f.eks. Afghanistan som er mer virksomme. Kampen mot terror er primært alle andres oppgave enn Forsvarets, og jeg er fornøyd med at Regjeringen og Stortinget holder fast ved prinsippet om at det er politiet som har ansvaret for å forebygge, etterforske og bekjempe eventuelle terroranslag i Norge. Dette er et uhyre viktig prinsipp, for det plasserer ansvaret for å håndtere denne typen handlinger der det skal være. Dette er kriminelle handlinger som skal håndteres av den etat som håndterer kriminelle handlinger her i landet, nemlig politiet. Så kan det hende at det oppstår situasjoner der politiet må rekvirere bistand fra andre aktører i samfunnet, slik det skjedde etter 11. september 2001, da jagerfly ble rekvirert i en tidsperiode. Dersom militære ressurser skal rekvireres, skal dette skje dersom politiets materielle og personellmessige ressurser ikke strekker til. Bruk av Forsvarets ressurser i fred må bero på et identifisert sivilt behov. Dette ligger fast, og det skal det fortsatt gjøre. Så vil jeg til slutt konstatere med glede at en samlet komite ber Regjeringen gjøre en helhetlig gjennomgang av det nedrustnings- og ikkespredningsarbeidet som Norge gjør. Jeg er glad for dette. Den internasjonale innsatsen for nedrustning står i stampe, og det er vesentlig at Norge gir sitt helhetlige beste bidrag for å styrke arbeidet med nedrustning og ikke-spredning.
Det blir replikkordskifte.
Mitt spørsmål går på en fellesmerknad som SV og Senterpartiet har sammen, om matkornlager og såkornlager. Jeg setter et spørsmålstegn ved om det egentlig er så nødvendig nå som det var før, i og med at vi har masse grossistlagre spredt rundt omkring i Norge, også på de stedene i Norge som er nevnt. De har en ISO-standard som er bra, de har et logistikksystem som fungerer, og de har også et transportsystem som fungerer. Ikke minst er det en stor rullering av varene, og slik sett skulle man tro at det kunne være interessant for disse to partier. Det vil selvfølgelig også bli mye billigere å kjøpe denne tjenesten. Jeg vil derfor spørre SV: Kan man se på om dette også kan være en mulig løsning for disse to partier?
Krise kan jo innebære langsiktig fravær av transport over lange avstander, og tilgang på mat er avgjørende for et samfunn som fungerer også i en krisesituasjon. SV og Senterpartiet mener, selv om det er et fungerende marked, at det kan være rom for å opprettholde eller reetablere lagre som har et annet perspektiv i seg enn det markedet til enhver tid kan framskaffe.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Innstillingen og også debatten her i dag viser at det er bred enighet om mange av de viktige problemstillingene knyttet til samfunnssikkerhet og beredskap. Det er bra. Det er også nødvendig. Senterpartiet er opptatt av det brede utgangspunktet for samfunnssikkerhet som var valgt i meldingen, og som også er drøftet i innstillingen – både forholdet til beredskapen på de ulike samfunnsfeltene, forholdet til samarbeidet mellom sivile og militære enheter, beredskap som en del av det nye totalforsvarskonseptet og også krisehåndtering og terrortrusler mer spesielt. Men til tross for den brede enigheten er det likevel noen felt der avvikende meninger finnes. Senterpartiet kan for sin del ikke være med på å underskrive at den modernisering av Forsvaret som nå er i gang, kommer til å være en styrke for den totale beredskapen i det norske samfunnet. Tvert imot er vi redde for at den moderniseringen som man nå foretar av Forsvaret, kommer til å svekke den totale beredskapen. Forsvarets rolle knyttet til det territorielle ansvaret blir redusert. Forsvarets mulighet til å drive suverenitetshevdelse, ikke minst ute i havområdene, blir redusert. Heimevernets stilling blir redusert. Fra Senterpartiets side er vi ikke i tvil om at Heimevernets evne til mobilisering i krisesituasjoner vil bli redusert som følge av den sterke reduksjonen i bemanningen i Heimevernet som moderniseringen medfører. Senterpartiet er også bekymret for at Kystvaktens evne til å bidra i forhold til den totale beredskapen blir redusert som følge av den omleggingen i Forsvaret som man nå ser. Det er flere talere som har pekt på forholdet mellom politi og forsvar og det ansvaret de ulike etatene har i så måte. Senterpartiet finner grunn til å understreke at det er politiet som har det overordnede ansvaret knyttet til antiterrorberedskap, og vi synes det er viktig at det blir understreket fra komiteens side. Et samarbeid er selvsagt nødvendig på enkelte felt, men det bør ikke være noen glidende overganger når det gjelder ansvaret mellom politi og forsvar. Her må det være en helt klar rollefordeling, og når Forsvaret eventuelt trekkes inn, skal det være basert på klare tildelinger av ansvar i de enkelte og gitte situasjonene. Et eksempel på dette er jo de tilfellene der en god krisehåndtering vil være avhengig av f.eks. Luftforsvarets kapasiteter. Senterpartiet finner også grunn til å understreke at skal politiet kunne ivareta sitt ansvar på dette feltet, er det viktig at ressursene står i forhold til de oppgavene man faktisk skal utføre. Derfor blir det også en viktig del av diskusjonen om beredskap på dette området i forhold til antiterror, at man har et politi som har ressurser som gjør dem i stand til å ivareta sitt ansvar i så måte. Senterpartiet er i likhet med Arbeiderpartiet og SV også opptatt av miljø- og klimapolitikk, som en del av et mer overordnet bilde når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Det er ikke noen tvil om at den utviklingen man er inne i når det gjelder miljø og klimamessige forhold, også bidrar til økt sårbarhet i vårt eget samfunn. Det har også betydning for det brede bildet knyttet til samfunnssikkerhet. Så har også Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet påpekt at privatisering av vitale samfunnsområder, ikke bare innenfor transport og infrastruktur, men også innenfor energisektoren, gjør dem mer sårbare enn nødvendig. Det samme gjelder for så vidt hvis ressurstilgangen til en del av de mest sentrale områdene knyttet til transport og infrastruktur blir for stram. Jeg synes det er grunn til å påpeke det som et viktig element i så måte. Det er en rekke forslag ved behandlingen her i dag som kommer til å få flertall. Det er også bra. Men jeg må jo si at når det gjelder f.eks. spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet, er det et paradoks dersom Høyre og Kristelig Folkeparti her i dag skal stemme for et forslag som de holder på armlengdes avstand her i debatten. Her får man enten være for det man er for, eller så får man altså stemme imot. Det går ikke an å stå her på talerstolen og argumentere mot noe man senere i dag skal stemme for. Det nytter heller ikke, som representanten Helleland fra Høyre gjorde, å si at dette handler om å ha en løpende vurdering. Det er slett ikke det forslaget går ut på. Forslaget handler om en konkret utredning av den type sentral krisehåndteringsenhet.
Regjeringen følger i denne melding opp Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, som har fulgt opp St.meld. nr. 17 for 2001-2002 Samfunnssikkerhet, og beslutningen om parallell behandling av langtidsplaner for militært forsvar og sivilt beredskap. Med utgangspunkt i komiteenes merknader, de sikkerhetspolitiske endringer og den videre modernisering av Forsvaret legger Regjeringen i den meldingen som behandles i dag, særlig vekt på å beskrive det sivilmilitære samarbeidet og utviklingen innen totalforsvaret. I St.meld. nr. 17 for 2001-2002 Samfunnssikkerhet la Regjeringen fram tiltak for å styrke arbeidet med samfunnssikkerhet. Med utgangspunkt i justiskomiteens og forsvarskomiteens merknader, jf. Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, orienterer Regjeringen i denne meldingen om status for enkelte tiltak. Meldingen har ikke til hensikt å redegjøre for sikkerhets- og beredskapsarbeidet innenfor alle sektorer. Trusselbildet er mer sammensatt og mindre oversiktlig enn det var før. Internasjonale terrorhandlinger har vist at vi må ha evne til å møte krisesituasjoner på kort varsel. En gjennomgripende og god beredskap er nødvendig også når samfunnet ikke står overfor akutte trusler. Det er de senere år foretatt en rekke organisatoriske endringer på samfunnssikkerhetsområdet. Justisdepartementets samordnings- og tilsynsrolle er tydeliggjort og styrket, bl.a. ved etableringen av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, 1. september 2003 og ved å gi Nasjonal sikkerhetsmyndighet en faglig ansvarslinje til Justisdepartementet i sivil sektor. Etableringen av DSB har gitt en felles myndighetslinje fra sentralt til lokalt nivå innen brann, redning, forebygging og generell beredskap og et felles operativt og samordnende miljø for hendelser på sentralt, regionalt og lokalt nivå. Sivilforsvaret er omorganisert fra 40 kretser til 20 distrikter. I stortingsmeldingen er det gitt en redegjørelse for sentral krisehåndtering og Regjeringens vurdering. Vi har et godt prøvet og fleksibelt krisehåndteringssystem som kan tilpasses ulike utfordringer. Vårt krisehåndteringssystem tilrettelegger for at den organisasjonen som har ansvaret for et saksområde til daglig, også skal være best mulig rustet til å håndtere aktuelle krisesituasjoner. Regjeringen har lagt opp til at det i alvorlige krisesituasjoner vil bli nedsatt en egen departementsrådsgruppe bestående av de berørte departementer og Statsministerens kontor. På denne måten vil man raskt få håndtert situasjonen og bli enige om videre behandling. Jeg registrerer innstillingens forslag til vedtak om at Regjeringen bes utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha koordineringsansvar av departementer og etater, som må være operative i beredskapsarbeidet. Jeg vil sørge for at dette blir fulgt opp på egnet måte og melde tilbake til Stortinget, slik at Stortinget kan forholde seg til dette spørsmålet. Samfunnssikkerhet og beredskap er en viktig del av Justisdepartementets oppgaveportefølje. Jeg er opptatt av at så vel departementet som mine ytre etater har best mulige forutsetninger for å kunne håndtere kriser som vil kunne oppstå. Dette stiller krav til gode rutiner i departementet og en god samhandling med andre aktører. En utbygging av et felles digitalt radiosamband for brannvesen, politi og helsevesen er et viktig nasjonalt løft for å styrke arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap. Det er med glede jeg ser den innstilling som ligger til grunn i den saken i forbindelse med behandlingen av Justisdepartementets budsjett for neste år, som vil finne sted i denne salen om to dager. Mangfoldet i truslene samfunnet står overfor, gir en rekke sektorer betydelige sikkerhetsmessige utfordringer. Det er i løpet av de siste årene gjennomført flere tiltak for å redusere sårbarheten, f.eks. innen informasjonssikkerhet, kraftforsyning, transport og mattrygghet. Det er behov for en overordnet tilnærming til spørsmålet om hvordan rikets sikkerhet i forbindelse med vital infrastruktur og nasjonale interesser kan ivaretas i forhold til ulike virksomheter som ikke er offentlige. Regjeringen har derfor etablert et utvalg for sikring av landets kritiske infrastruktur. Jeg ser med forventning fram til utvalgets rapport, og jeg vil understreke her at utvalgets arbeid er svært viktig. Det er f.eks. viktig å gjøre slike valg som Regjeringen traff da man vurderte situasjonen for Store Norske på Svalbard. Man la til side en delprivatisering fordi man – for å bruke det som et eksempel – mente at Store Norske er et helt vitalt instrument for å kunne utøve en norsk Svalbard-politikk. Jeg er ganske sikker på at utvalget som er nedsatt, vil vurdere dette også på en rekke viktige samfunnsområder. Vi har selv nevnt i oppdraget til utvalget at man bør se på vannforsyning, på telekommunikasjon og på kraftforsyning som viktige områder – hvor er det man må eie, hvor er det man må ha kontrollerende eierskap, og hvor kan man klare seg med reguleringer? Virkemidlene og spennet må på bordet. Og la meg tilføye: Jeg har personlig møtt noen av de amerikanerne som skulle lede koordineringsarbeidet i forbindelse med opprettelsen av deres nye sikkerhetsdepartement. Jeg kunne konstatere hvilke betydelige utfordringer de stod overfor. Norge er en annen type samfunn, og det er all mulig grunn til å ha det utredningsarbeidet som nå er igangsatt. Selv vil jeg kalle det en naturlig oppfølging av Willoch-utvalgets sårbarhetsarbeid at vi nå får dette utredningsarbeidet, som er viktig for vårt samfunn. Det er kommentert av flere talere tidligere, men jeg finner grunn til å understreke det. For har vi gode ordninger, skal vi holde på de gode ordninger. Forlater vi dem, skal vi vite hvorfor vi gjør det. Vi skal være helt sikre på at dette speilet holdes oppe i den samfunnsdebatt som foregår om privatisering og konkurranseutsetting. Og la meg understreke: Det er ikke jeg som privatpraktiserende statsråd fra Venstre som sier dette. Det er Regjeringen som har gitt dette mandatet, og det er Regjeringen som har satt i gang arbeidet, fordi Regjeringen føler at dette er viktig, og fordi vi bl.a. med utgangspunkt i Sem-erklæringen klart sier at det fins områder hvor det nettopp er politisk avgjørende at man skal ha kontroll også gjennom eierskap eller kontrollerende eierskap. Når det gjelder grunnberedskapen i samfunnet, sikres den ved at det legges til rette for at enkeltpersoner, frivillige organisasjoner, virksomheter og nødetater kan forebygge og håndtere dagligdagse og ekstraordinære hendelser. Nødetatene – brann, politi og helse – arbeider kontinuerlig for å sikre en best mulig håndtering av alvorlige hendelser, bl.a. ved å gjennomføre øvelser, utvikle krisehåndteringsplaner og effektive organisasjoner. Beredskapen mot masseødeleggelsesmidler er betydelig styrket de senere år. Vi har lagt vekt på å øke kompetanse og styrke ressursene i nødetatene og i Sivilforsvaret. Denne satsingen foregår både i Forsvaret og i sivil sektor. Slik det framgår av St.prp. nr. 1 for 2004-2005 for Forsvarsdepartementet, planlegger Regjeringen å forbedre Forsvarets evne til beskyttelse av de militære styrker mot masseødeleggelsesmidler. Jeg vil også innen mitt ansvarsområde kontinuerlig vurdere om beredskapen på dette området bør styrkes ytterligere. Et helhetlig og moderne totalforsvar bygger på gjensidig støtte og optimal ressursbruk mellom Forsvaret og det sivile samfunn. Det er i dag et tett og integrert samarbeid mellom Forsvaret og det sivile samfunn. Redningshelikoptertjenesten er et eksempel på sivilt-militært sambruk, hvor Forsvarets ressurser utgjør et betydelig bidrag til sivil sikkerhet. Et annet eksempel er Forsvarets organisasjon for kystberedskap og aksjonsledelse, KYBAL, for bistand i bergingsberedskap. Jeg noterer meg innstillingens forslag til vedtak om en gjennomgang av beredskapslovgivningen, bl.a. med tanke på klargjøring av kommandolinjer og definering av gråsoner i akuttsituasjoner. I St.meld. nr. 39 slutter Regjeringen seg til Beredskapslovutvalgets konklusjoner, jf. NOU 1995:31, «Beredskapslovgivningen i lys av endrede forsvars- og sikkerhetspolitiske rammebetingelser», om at beredskapsloven § 3 er en fullt ut tilstrekkelig «hjemmel» for å kunne håndtere aktuelle krisescenarier. Jeg vil legge til rette for en hensiktsmessig oppfølging av forslaget til vedtak om at beredskapslovgivningen gjennomgås på nytt. Jeg er innforstått med at vi stadig må prøve dette, fordi vi stadig kan stå overfor situasjoner vi ikke tenkte på i går. Derfor oppfatter jeg selvfølgelig også det Stortinget foreslår her, som et usedvanlig konstruktivt bidrag i det arbeidet som vi må gjøre for aldri å hvile i gårsdagens hendelser, men stadig være i dagens, og ha med oss tilstrekkelig av det jeg vil kalle for «terrorblikket», til å forstå at vi i hvert fall noen minutter i måneden skal tenke på det uvanlige, for ikke å risikere å bli tatt på senga den dagen det uvanlige måtte tenkes å inntreffe. Selv om terrortrusselen er lav, kan vi ikke oppføre oss som om det aldri vil inntreffe noe. I kampen mot terrorisme er et godt samarbeid om etterretning avgjørende. Dette krever nær kontakt mellom Politiets sikkerhetstjeneste, politiet, Forsvaret, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og utenlandske samarbeidende tjenester. Politiet er hovedansvarlig for å forebygge, etterforske og bekjempe terrorhandlinger, og har gode ressurser og trening for dette. Ansvarsforholdene mellom politi og forsvar er klarlagt. Politiet kan be Forsvaret om bistand etter en egen instruks som inneholder praktiske retningslinjer for rask og sikker vurdering og handling. Politiet kan i enkelte situasjoner ha behov for bistand til vakthold og sikring over en lengre periode. Heimevernet spiller en særlig viktig rolle i situasjoner hvor det er behov for styrket vakthold rundt samfunnskritiske funksjoner og objekter. Regjeringen ønsker å legge vekt på samarbeid mellom sivile og militære myndigheter. I denne forbindelse er øvelser av stor betydning for å sikre en god samordning og identifisering av felles utfordringer. I tillegg kan øvelser bidra til å styrke det internasjonale samarbeidet. Norge deltar aktivt i det sivil-militære samarbeidet på internasjonalt nivå, bl.a. innenfor rammen av NATO og FN. For å trygge vårt samfunn er vi avhengige av at ulike krefter bidrar på sitt vis. Jeg vil gjerne takke komiteene for viktige synspunkter. Det er jo slik at det er i fellesskap vi skal sikre den nødvendige oppmerksomhet rundt det kontinuerlige arbeidet med å skape et trygt samfunn. La meg avslutningsvis si at sårbarhetsperspektivet i sannhet er bredt. Det går på den ene siden fra store ulykker, den vi heldigvis unngikk på Lillestrøm, via f.eks. den dagen det skulle gå et stort fjellskred – la oss håpe at ikke det skjer – til situasjoner hvor vi skulle risikere å få en pandemi, altså en ny verdensomspennende influensaepidemi, og til den situasjonen som mange har vært opptatt av i denne salen, nemlig terror, hvor man på ulike måter vil prøve å spre frykt og lamme et samfunn. Hele dette spennet må vi ha med oss når vi snakker om samfunnssikkerhet og samfunnets sårbarhet. Selv om ikke alle aspekter er tatt opp i denne stortingsmeldingen, ønsker jeg ved slutten av dette innlegget mitt å understreke at det er det spennet vi må ha med. Det spennet hviler til syvende og sist på en ansvarslinje hvor folks kompetanse og evne til å kunne samtrene mot det uvante er helt avgjørende. Jeg vil gjøre mitt for at den årvåkenheten skal være til stede. Og la meg spisse det til slik: Vi må tenke i hvert fall fem minutter i uken på det uvante, for ikke å risikere å være uforberedt den dagen det eventuelt skulle inntreffe.
Det blir replikkordskifte.
Vi behandler en stortingsmelding om samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, dvs. med hovedvekt på sivilt-militært samarbeid, og det er i dag en viktig del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Da er det også viktig at dette ikke blir en slags bigeskjeft i Justisdepartementet, men gis topprioritet sammen med den nødvendige omorganiseringen av Forsvaret for å tilpasse seg nye trusler. Når vi fokuserer så vidt sterkt på sentralt ansvar, har det sammenheng med erfaring både fra øvelser og fra hendelser, ikke bare i Norge, men i Europa. Ved en øvelse på Oslo S det siste året kranglet fem forskjellige statlige etater om hvem som hadde det endelige ansvaret. Når vi sier at vi ønsker en sentral krisehåndteringsenhet, er det jo nettopp for å få til en instans som kan gripe inn når Mattilsynet og Helsetilsynet ikke kan bli enige i Bergen kommune om hvem som har ansvaret for forgiftningen, altså en instans som griper inn og sier det. I tillegg til dette vil et sivilt-militært samarbeid, som statsråden for øvrig understreket, også bety at man kontinuerlig går gjennom beredskapslovgivningen og ser om det er forhold man må endre der. Jeg vil be om at det bekreftes at dette kommer til å skje.
Jeg må oppfatte det som en inkurie at man skulle mene at beredskapsarbeid er en «bigeskjeft» i Justisdepartementet, særlig for meg som statsråd. Jeg vil minne om at det var jeg som i sin tid satte ned Willoch-utvalget, med det oppdrag at han skulle skape kreativ uro. Jeg vil vise til at jeg har framlagt viktige meldinger, og jeg vil vise til at jeg på mange viktige områder har vært engasjert i etterretnings- og sikkerhetsarbeid, så selvfølgelig er det ingen bigeskjeft. Men jeg oppfatter representanten konstruktivt. Det er alltid slik at man kan lære noe av dette. Jeg har selv deltatt i øvelser som fungerer utmerket, men fordi vi aldri kan være 100 pst. sikre på det, har jeg tenkt å delta i flere øvelser. Jeg har også tenkt å fremme initiativ til at vi får en bred sivil beredskapsøvelse, for det er helt nødvendig at de sivile etatene blir samordnet. Vi får nå et eksempel i nord, i Barents Resque, men vi trenger også en nasjonalt her hjemme, og jeg vil følge øvelser for nettopp å være sikker på at alt er klart. Men på de øvelsene jeg har fulgt, f.eks. i samarbeid med Forsvaret, Øvelse Kristiania og mange andre, ser det ut som om folk godt vet hva de holder på med, og hvordan de skal gjøre det.
«Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder utvisning av imamer som sprer hatbudskap samt ledende islamister som søker trygge baser de kan operere fra. Det bør etter disse medlemmers oppfatning ikke være rom for at islamister som sprer ideer som går på tvers av norsk lov og rett skal få anledning til å ha sin base i vårt samfunn, og det bør derfor både av sikkerhetsmessige grunner og av preventive grunner bli lettere å få utvist slike hatets apostler», skriver vi i våre merknader. Er statsråden enig i at imamer som eventuelt sprer hatets ideologi og står for en radikal islam, bør utvises fra Norge, og i tilfelle, hvorledes avdekker våre myndigheter disse sett i forhold til de andre? Det andre spørsmålet mitt er: I hvilken grad har justisministeren satt seg inn i situasjonen for beredskap mot terrorisme i f.eks. Frankrike, Nederland og andre land som har en stor aktivitet for å stoppe terrorhandlinger fra islamske fundamentalister i sine land?
Jeg har kontinuerlig vært på reisefot siden jeg ble statsråd, for å se hvordan vi skal bekjempe både terror og organisert kriminalitet. Jeg har vært på slike reiser til USA, Canada, Australia, Storbritannia og Nederland, og jeg har tilføyd Tyskland og Frankrike på min reiseliste. Det gjør jeg fordi det hele tiden er noe nytt å lære, det er hele tiden noe nytt å ta med seg, både når det gjelder hvordan man møter dette i ulike land, og i forhold til takling av det. Senest for knapt en uke siden hadde vi et møte hvor vi så på situasjonen når det gjelder å være forberedt på terror her i landet i forholdet mellom politi, Politiets sikkerhetstjeneste, Utenriksdepartementet og høyere påtalemyndighet. Vi hadde bl.a. en representant fra Nederland, som understreket at, punkt 1, for å unngå det som skjedde i det landet, må en starte med lokalt å ha en så bred dialog at en sørger for at de som er ekstreme, ikke vinner tilslutning, men blir isolert fra det moderate flertall. Punkt 2: Man må lage et intelligent politisamarbeid. Men, som han sa, og han sluttet med det: Glem ikke at hvis du taper kampen om hjertene i det sivile samfunn, da har du tapt. Når det gjelder det andre spørsmålet, må jeg få lov til å komme tilbake, for representanten Hagen fortjener å få svar på det.
Komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, går inn for at Regjeringen iverksetter arbeid for å få oversikt over mulige konsekvenser av klimaendringer og fremmer en sak for Stortinget om aktuelle tiltak for å begrense effekten av klimaendringer innenfor alle samfunnssektorer. På hvilken måte vil statsråden oppfylle dette vedtaket, og på hvilken måte kan Norge også styrke den internasjonale innsatsen for å begrense klimaendringer før de oppstår?
Det svært alvorlige temaet som representanten Bjørklund tar opp, kan jeg følge opp etter denne dag ved å samarbeide med andre regjeringskollegaer som berøres av dette, ikke minst miljøvernministeren, og ved kanskje også å ha i minne hvordan store naturhendelser har preget vårt land. La meg håpe ikke å påkalle noe, men fjellskred har f.eks. inntruffet i vårt land og hatt store konsekvenser. Det er et område hvor vi har klart å utvikle en samvirkemodell, bl.a. i Møre og Romsdal. Det å gå igjennom det som er representantens anliggende, oppfatter jeg som svært viktig, for jeg tror at vi dessverre vil kunne se hendelser rundt oss som på mange måter er knyttet til klima. Jeg oppfatter representantens anliggende som samfunnsmessig svært viktig, og jeg opplever forslaget som konstruktivt.
Statsråden var i sitt innlegg sjøl inne på spørsmålet om hvorvidt delprivatisering av en del virksomhet knyttet til bl.a. infrastruktur kan føre til økt sårbarhet, og jeg velger å se på det statsråden her sier om det utvalget som er nedsatt, som en måte å imøtekomme de bekymringene på som mange av oss har når det gjelder spørsmålet om delprivatisering av virksomhet på vitale områder. Statsråden nevnte spørsmålet om Store Norske på Svalbard som et eksempel på et område der man ikke burde delprivatisere, fordi det var andre hensyn som var viktigere. Spørsmålet er om statsråden også i andre henseender kan nevne noen eksempler på virksomheter hvor han synes det er vanskelig å se for seg delprivatisering, nettopp på grunn av samfunnssikkerhet og beredskapshensyn. Vil f.eks. statsråden være enig med undertegnede i at produksjonskapasiteten og infrastrukturen knyttet til kraftsektoren her i landet er ett av de områdene der en ikke burde delprivatisere, nettopp av hensyn til beredskap og samfunnssikkerhet?
Jeg vedkjenner meg klart det utvalget, og det er ikke bare jeg som gjør det, Regjeringen gjør det også. Arbeidet med utvalget for sårbar infrastruktur er en helt logisk oppfølging av det arbeidet som skjedde i forbindelse med Willoch-utvalget, altså Sårbarhetsutvalget, som danner utgangspunktet for dette som den andre av to saker i tilknytning til det. I den forbindelse ønsker vi å få på bordet de vurderinger som der skal skje, og det venter jeg meg svært mye av. Jeg vil ikke kommentere enkeltområder, annet enn å konstatere at f.eks. det parti jeg er medlem av, i hovedstaden har bidratt til at man beholder Hafslunds nett under nasjonal kontroll. Jeg skal ikke kommentere det på noen annen måte enn at borgeren Dørum synes at det er en særlig interessant og riktig konklusjon.
Ein skal ikkje undervurdera det behovet samfunnet har for rask respons når ulykker skjer. Rask respons er grunnlaget for å redda menneskeliv og materielle verdiar. Derfor er det litt framandt for meg at regjeringspartia har så store problem med å ta innover seg at sentrale myndigheiter bør koordinera arbeidet sitt mykje tettare enn i dag. Det er dessverre eit faktum at for mange oppgåver er spreidde på for mange departement og underliggjande etatar. Leiaren av Sårbarheitsutvalet, Kåre Willoch, seier at etter den neste store terroraksjonen i Noreg vil Noreg få eit eige departement med ansvar for tryggleiken. Så spørsmålet mitt vert: Kva er grunnen til at den regjeringa me har no, ikkje vil etablera eit slikt departement og på den måten er ueinig med den tidlegare statsministeren og leiaren for Sårbarheitsutvalet?
Så vidt jeg skjønner, er det kun ett parti i denne sal som mener at vi skal ha et slikt departement, og det er Fremskrittspartiet. I sårbarhetsmeldingen, som ble behandlet her for to år siden, sa vi at vi ville satse på å bruke de strukturene vi hadde, styrke Justisdepartementets koordinerende rolle, lage et felles sekretariat for etterretningstjenester og sørge for at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som vi har fått, ble et forsterket direktorat, så på alle måter har vi gjort det Rita Tveiten etterlyser. Så er det en løpende debatt om hvordan man skal håndtere kriser, også når det gjelder konkrete hendelser. Det kan være viktige fredstidshendelser, som store ulykker og katastrofer, som vi følger ganske tett. Denne regjeringen har f.eks. tatt initiativ til – heldigvis nå med bred tilslutning – å sørge for at vi får et digitalt nødnett, slik at vi skal ha et godt samband. Vi vet at dette er livsviktig. Så på område etter område prøver vi å forholde oss til samfunnets måte å sikre dette på. Vi tenker dette «nedenfra og opp», men samtidig må vi være gode nok på toppen for å ha tilstrekkelig kontroll. Vi mener vi har det, men Stortinget har bedt oss se på det og gjøre et videre arbeid, og det vil selvfølgelig bli fulgt opp.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Etter en del år i forsvarskomiteen vil jeg nok en gang prøve å se den framlagte St.meld. nr. 39 fra lufta, eller i et videre perspektiv. Debatten med forsvarskomiteen blir gjerne en todelt debatt. Det finnes de som er tilhengere av et forsvar som møter utfordringer slik de var 9. april 1940. De andre er de som tar innover seg konsekvensen av hva som hendte i New York 11. september 2001. Terroranslagene mot vår allierte, USA, skulle medføre at flere tok innover seg det nye trusselbildet med internasjonal terrorisme som en fundamental utfordring. Hva har så dette med denne debatten å gjøre? Norge har aldri kunnet forsvare seg selv over lengre tid. Vi har alltid bygd vår forsvars- og sikkerhetspolitikk på NATO. Vi vet at moderne samfunn er sårbare samfunn. Følgene av 9/11, som amerikanerne sier, viser dette. 911 dager etter 9/11 ble det altså sprengt et tog i Madrid. Terrorcellene hadde fått beskjed om å slå til. Politiets Sikkerhetstjeneste kunne i TV 2s nyhetssending 24. november fortelle at 15 terroraksjoner var avverget i Europa etter 11. september 2001. Og ifølge eksperter tar det bare seks måneder å bygge opp en ny celle. Det er derfor naivt å tro at Norge ikke er et terrormål. Jeg er derfor glad for at Stortinget har gitt klarere føringer til Regjeringen enn det Regjeringen gav til Stortinget i meldingen som debatteres i dag. Det er nødvendig med et nytt og forsterket samarbeid mellom det militære og det sivile beredskap. Så det store spørsmålet er: Tar det norske storting og den norske regjering de riktige avgjørelsene i forhold til de trusler som vi står overfor? Etter å ha vært med på å behandle denne stortingsmeldingen spør jeg virkelig meg selv om det er sant det som står der. Ikke følger meldingen opp Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, som var innstillingen til St.meld. nr. 17 for 2001-2002, om samfunnssikkerhet. Jeg tror at vi må løfte blikket for å se hva andre land gjør. Europa vokser sterkere og sterkere sammen og vil på sikt trolig bli en mer likeverdig og balansert partner til USA i NATO. Det er viktig å merke seg det arbeidet som skjer i forbindelse med samfunnstrygghet i både Europa og USA. I USA har Homeland Security fått store fullmakter, og i England er MI-5 styrket med mange hundre stillinger. Det er nødvendig at også vi legger større vekt på etterretning og et tettere samarbeid over landegrensene. Tettere samarbeid er nødvendig fordi det er tydelig at terroristene samarbeider over landegrensene. Dessverre er det mange i verden som ser sin framtid så håpløs at de synes det er like greit å dø som å leve videre. Avmakt kan få forferdelige resultater, spesielt når det er satt i system av leirer som ser framtiden for seg selv. Jeg startet med å si at jeg prøvde å se på samfunnssikkerheten fra lufta. Jeg skal prøve å komme ned på bakken igjen, og spørsmålet blir da om en lander på privat grunn, på offentlig eller militært område. Jeg forstår ikke den iveren Regjeringen har etter å sette ut offentlig eide rekreasjonsområder, privatisere offentlige tjenester eller neglisjere det behovet som eksisterer for koordinering av arbeidet med samfunnstryggheten. Jeg har sagt det før: Vi har penger i statskassen, så det kan ikke være for pengenes skyld at Regjeringen vil privatisere og sette ut. Det har dessuten en effekt på samfunnssikkerheten. Kan private aktører ta det samme ansvaret for sikkerheten som de offentlige etater kan? Jeg ser ikke at denne regjeringen på en skikkelig måte problematiserer og drøfter disse viktige spørsmålene.
Dette er bare noen punkter på slutten av debatten. For det første: Sivilt beredskap er ikke lenger bare et virkemiddel for å forebygge katastrofer og være forberedt på å takle kriser i lokalsamfunnet. For det andre: Sivilt beredskap og et tett samarbeid mellom Forsvaret, etterretningsvesenet og justissektoren er en vesentlig del av norsk sikkerhetspolitikk i bredden. Formålet med sikkerhetspolitikken var tidligere å forsvare statsmakten og dens grunnleggende interesser. Men nye trusselbilder har i stedet satt i fokus nettopp samfunnssikkerhet, dvs. vi må ivareta sivilbefolkningens trygghet og sikre sentrale samfunnsfunksjoner samt viktig infrastruktur mot angrep og skade, selv om statens eksistens ikke er truet, men hvor statens territorielle integritet og politiske suverenitet likevel utfordres uten at det dreier seg om et militært angrep i tradisjonell forstand. Dette er krevende. Det dreier seg om handlinger som har en form for politisk utpressing som viktigste motiv, ikke økonomisk vinning. Dette skiller terrorisme fra tradisjonell alvorlig kriminalitet. Etter Arbeiderpartiets oppfatning understreker dette sterkt behovet for et sivilt-militært samarbeid, der tradisjonelle kulturelle forskjeller ikke må være til hinder for konstruktive løsninger. Det inkluderer klare ansvarsforhold i krisesituasjoner, regler for hvordan det skal gjøres, hvem som har initiativet, samt klarere definisjoner av gråsonene. Når er det egentlig krise? Ja, når er det krig, og når er det fred? Hvordan går kommandolinjene? Ved de store katastrofene i nyere tid har det nettopp sviktet i sentrale ansvarsforhold; det har vært mangel på kommando og ordrer, mangel på kommunikasjon og for dårlig samarbeid mellom ulike aktører. Eksempler på dette er flommen i Tsjekkia og Tyskland i 2002 og angrepet mot World Trade Center og Pentagon i 2001 – to helt forskjellige katastrofer, det ene flom og det andre terrorangrep. 11. september 2001 kl. 09.17: American Airlines’ fly braser inn i Pentagon. Flyet treffer først bakken. Ødeleggelsene blir derfor begrenset, og «bare» 184 blir drept. Dette var etter at World Trade Center var satt i brann og et fjerde kapret passasjerfly var på vei mot Washington, fullastet med bensin og mennesker. Jagerfly ble sendt opp i lufta etter angrepet på Pentagon, men de fikk ikke beskjed om å se etter passasjerfly. De trodde det var avfyrt raketter fra fartøy utenfor kysten. Det var altså en fullstendig mangel på samordning av informasjon, og ingen visste hvem som hadde kommandolinjene. Det var noe fundamentalt galt som skjedde i alle disse strukturelle sakene. Vi har fra øvelser her hjemme også mottatt informasjon om at det har sviktet når det gjelder samordning, at etatene faktisk krangler om ansvarsforholdet. Hvem har egentlig ansvaret i enkeltsituasjoner når det røyner på? Er det Helsetilsynet, er det Sivilforsvaret, eller er det Justisdepartementet? 12. september 2001 fikk f.eks. daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal fullmakt til – og dette har han uttalt offentlig – å bruke jagerfly for å skyte ned sivile fly dersom et kapret eller uidentifisert fly var på vei mot Norge. Ville forsvarsministeren hatt denne fullmakten hvis en krise hadde skjedd plutselig og man ikke hadde hatt tid til å gjennomgå verken kongelige resolusjoner eller gjøre ting på annen måte? Dette aktualiserer en gjennomgang av beredskapslovgivningen. Utfordringene ved uforutsette hendelser er mange: Har vi nok sykehuskapasitet for 3. grads forbrenninger her hjemme eller ved avtaler med utenlandske myndigheter dersom en selvmordsbombe sprenges i Oslo sentrum 17. mai? Hvem har det overordnede ansvaret hvis alle i Oslo Spektrum blir syke? Hvilken offentlig etat skulle det være? Hvem skal ta den vanskelige avgjørelsen om vi skal prioritere dem innenfor Oslo Spektrum eller evakuere sivilbefolkningen utenfor? Her er det vanskelige etiske avveininger. Er dette i det hele tatt avklart? Hvordan er samarbeidet mellom Etterretningstjenesten i Norge og kommandolinjene her? Min oppfordring til Regjeringen er: Begynn å ta samfunnssikkerhet på alvor! Slutt med, som jeg sa i en replikk, å behandle dette temaet som en bigeskjeft! Start med beredskapsloven og en sentral krisehåndteringsenhet! Dette dreier seg om forsvars- og sikkerhetspolitikk i vid forstand.
St.meld. nr. 39 for 2003-2004 er en oppfølger av St.meld. nr. 17 for 2001-2002. Man kan vel kanskje på mange områder spørre seg om det virkelig har skjedd så mye i riktig retning i løpet av denne tiden. At det er et stort behov for mer samhandling mellom de ulike aktører, både på statlig nivå, fylkesnivå og mellom kommunale og private organer, er det ingen tvil om. Vi har fortsatt dem som sitter på hver sin tue og er småkonger på sitt område, selv om naboen gjør det samme, og et samarbeid ville gitt positive resultater. Det er også fortsatt en del usikkerhet om hvem som har hovedansvaret, og hvem som skal bidra med hva i de enkelte krisesituasjoner. Gode eksempler på at ting ikke fungerte enkelte steder og fungerer bra andre steder, så vi under den store flommen på Østlandet i 1995. Enkelte steder var kommandostrukturen, hvem som skulle gjøre de forskjellige ting for at det skulle fungere, i orden, mens det i andre kommuner nærmest var tilløp til kaos og ingen visste hvem som var sjef. Det er slike episoder samfunnet må ta lærdom av og innordne seg etter. Her er realistiske øvelser viktig, hvor de enkelte lærer å samarbeide og dra veksler på hverandre til fellesskapets beste. Slik sett er naturkatastrofer som flom et eksempel, mens f.eks. skogbrann og skredulykker er rimelig greie å håndtere sett i forhold til de ressurser vi besitter, av både folk, materiell, planer og kompetanse. Verre er det med de nye typer katastrofer som terrorhandlinger, angrep, spionasje, internasjonal kriminalitet m.m., dvs. handlinger som rammer samfunnet, og som er enda mer uforutsigbare og rammer oss på en helt annen måte enn naturkatastrofer og ulykker. Derfor må de samlede ressurser som Forsvaret, politiet og sivil beredskap mfl. samarbeide og trenes på en enda bedre måte og kanskje i en noe annen retning enn før, da dette er forholdsvis nye trusler mot vårt samfunn. Når man vet at f.eks. Forsvaret ikke har utarbeidet en oversikt over materiell og mengde som kan stilles til disposisjon for politiet, synes jeg dette er skremmende. Det er ikke nok å si at alt materiell kan stilles til disposisjon under bestemte rammebetingelser. Det er, slik Fremskrittspartiet ser det, også en svekkelse for totalforsvaret at Heimevernet nå er redusert med 33 000 menn og kvinner, og at antallet heimevernsdistrikter er blitt sterkt redusert. Slik blir mye lokalkunnskap og tilhørighet borte, og dette vil kunne redusere den raske hjelpen som vi ellers kunne hatt. Jeg har også noen problemer med å se Heimevernets innsatsstyrke stå og stable sandsekker når dette skulle være påkrevd, istedenfor at de gjør det deres spesialundervisning tilsier. Ellers er det positivt med et fortsatt samarbeid med NATO med tanke på kampen mot internasjonal terrorvirksomhet. Her tror jeg at Norge vil kunne spille en stor rolle og viktig rolle også i framtiden. Når det gjelder Forsvaret, har dette spesialkompetanse og materiell som vil være svært relevant i bekjempelsen og forebyggingen av terror. Forsvaret har gjennom sine utenlandsoppdrag vært aktivt med i krigen mot terror og har derfor førstehånds erfaring og kompetanse på dette feltet. Antiterror har i mange år vært et hovedtema for Forsvarets spesialkommando og andre spesialister. Dette er folk som er i daglig tjeneste, og som er trent til slike oppdrag, i motsetning til politiets folk, som ikke har dette som sitt spesialområde hele tiden. Kanskje er det da mer riktig at Forsvaret tar dette oppdraget og får tilført ressurser i forhold til oppdragsmengde, men med politiet som ledende instans. Ellers er det å bemerke at på grunn av terrorfrykt har tilfluktsrom blitt et tema igjen. I en by som f.eks. Hamar er det ca. 200 slike, men det er bare plass til halvparten av byens innbyggere. I tillegg er mange av landets tilfluktsrom ofte blitt brukt til lager etc. Hvor sårbare vi er for ulykker og skader, fikk for øvrig Stortinget merke forrige mandag, da man etter sigende var uheldig og gravde over en kabel med det resultat at Stortingets datautstyr m.m. ikke kunne brukes. Dette er kanskje noe til ettertanke? Hvor enkelt er det da for dem som virkelig ønsker å ramme deler av eller hele organisasjoner?
I St.meld. nr. 39 for 2003-2004, som er en oppfølger av St. meld. nr. 17 for 2001-2002, heter det: «I dagens situasjon og med framtidens trusselbilde er det nødvendig å gi det videre samfunnssikkerhetsarbeidet en enda klarere prioritering innenfor en spesifikk og strukturert ramme.» Da er spørsmålet: Er det det vi blir presentert i dag? Da må jeg nok si at jeg blir i betydelig grad usikker. Det er flere elementer man kunne peke på, men la meg konsentrere meg om den omorganisering som finner sted, med omfattende privatisering av funksjoner og tjenester som berører sikkerhetsarbeidet. Vi har pekt på det fra Arbeiderpartiets side i denne innstillingen, og vi har pekt på det i andre innstillinger, at man nedprioriterer samfunnssikkerheten ved å involvere private interesser hvor de økonomiske forutsetningene er mer avgjørende enn å sikre en samfunnsmessig sikkerhet. Det fører til at vi også bygger ned en kompetanse som er viktig. Er det et politisk tema alene? Nei, våren 2004 arrangerte det daværende Arbeids- og administrasjonsdepartementet og nasjonale sikkerhetsmyndigheter et seminar for etater som var sentrale i sikkerhetsarbeidet. I dette seminaret, hvor de som deltok, besitter stor kompetanse med hensyn til sikkerhet innen de ulike fagområder, ble det helt tydelig gitt uttrykk for frykten for å involvere for mye bruk av private konsulenter og for lite bruk av interne krefter. Der ble det gitt uttrykk for en stor grad av bekymring over den privatiseringen som fant sted, og over at sikkerheten ble lagt ut på børs. Dette er altså fagfolkene innenfor den statlige administrasjon, innenfor de ulike etater, som gir et signal til det politiske miljøet, og som sier at det foregår noe som ikke er bra. Det burde man jo ta hensyn til. Hva er det som har skjedd etter dette? Foruten at man fortsetter veien med privatisering, foregår det også omorganiseringer som berører temaet samfunnssikkerhet. Og ulike omorganiseringer innen departementsstrukturen har gjort at de som tidligere i år hadde ansvar for ulike områder innenfor samfunnssikkerheten, har blitt fratatt denne oppgaven. De er gitt andre oppdrag, mens andre har fått de oppgaver som førstnevnte tidligere hadde. Dermed har man pulverisert ansvaret, slik at det er mange som føler en større grad av usikkerhet om hvordan man nå forbereder seg mot den terror som er en viktig del av trusselbildet. Hvorfor er man bekymret? Det kan ikke bare være fordi man ønsker å gi uttrykk for det. Det har også en materiell basis. Det ser vi på bruken av informasjonsteknologien, som er en viktig del av det samfunnssikkerhetsmessige arbeidet. Statsadministrasjonen utsettes i dag for et betydelig antall forsøk på penetrering av nettet. Så stort er det at der hvor det er rimelig god kapasitet i det som kalles bunnbredden, kan det dreie seg om flere tusen anslag mot nettet pr. time. Pr. time! Man registrerer angrep der virus blir forsøkt infisert i tjenestemaskiner rundt om i hele landet, og hvor større, viktige, sentrale servere blir satt ut av funksjon, med den konsekvens at statlige etater – av en viss størrelse – også blir satt ut av funksjon. Dette er en del av alvoret i situasjonen. Teknologien demokratiseres. Tilgangen og muligheten til å manipulere systemene blir større og større. Tar Regjeringen dette på alvor? Hvis denne meldingen skulle være svaret på den situasjonen vi befinner oss i, må jeg si at meldingen gir meg større bekymring enn trygghet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det beste resultatet vi kan sitte igjen med etter å ha diskutert denne meldingen, er at det vil føre til organisatoriske endringer og en bevissthet hos alle som er borgere i samfunnet vårt. Resultatet av det Stortinget gjør i dag, er ikke bedre enn det vi i fellesskap greier å produsere. Det er kun gjennom en bevissthet hos enkeltindivider at vi greier å håndtere de utfordringene vi står overfor. En iboende egenskap mennesket har, er faktisk evnen til å håndtere vanskelige situasjoner. En kan f.eks. nevne folk som overlevde konsentrasjonsleirer under andre verdenskrig. Mennesket har en fantastisk evne til å overleve og hente ut ressurser vi ikke tror er der. Derfor mener jeg det er viktig at vi har en bevissthet i forhold til det. Så er det et annet element som er viktig. Gjennom vår aktive innsats ute, gjennom de vennene vi har ute i verdenssamfunnet, får vi også uvenner, som reagerer på våre bidrag med mottrekk mot oss. Derfor er det viktig at man er bevisst på at handlinger ute også vil kunne føre til eventuelle trusler på hjemmebane. Det må man være bevisst på: Når man gjør innsats i utlandet, kan det føre til mottrekk tilbake mot oss. Samtidig synes jeg det er viktig at man i meldingen setter i fokus de viktigste samfunnsbærende elementene, som å sikre et demokrati som fungerer, også i en gitt trusselsituasjon, forsyningssikkerhet av ulik karakter, helse, osv. – altså de grunnleggende elementene for at samfunnet skal fungere på den måten vi ønsker. En annen utfordring, som vi fikk eksempler på i vår bl.a. da Norge to ganger stod nevnt på Al Qaida-listen, er: Er kommunikasjonen mellom regjering og storting god nok når det gjelder de grep som blir gjort, og måten man håndterer slike trusler på? Justisministeren har sagt at han ikke er interessert i å komme til Stortinget for å snakke om enkeltpersoner. Det var heller ikke det som var meningen den gangen da noen fra Fremskrittspartiet påpekte dette, men det hadde vært veldig greit å ha hatt et forum hvor Regjeringen kunne ha lagt fram sine tanker om hvordan man skal håndtere dette, for å unngå at det skapes usikkerhet i samfunnet. Det er ingen av oss tjent med. Et annet viktig moment er å få klare styrings- og ledelsesstrukturer, slik at vi unngår at en mellomleder i en gitt sak sitter igjen med et ansvar som helt klart vil være politisk. Det synes jeg er en av de aller viktigste tingene man må ta tak i. Felles øvelser mellom politi og forsvar er man nødt til å ha, slik at man i fellesskap på en best mulig måte kan løse de oppgavene som måtte komme i framtiden. Her har vi både Forsvarets spesialkommando, FSK, og beredskapstroppen. I bunnen av det ligger det en annen utfordring, nemlig å ha en ideologisk forankring i måten å løse problemene på. Jeg tror at Forsvarets tilnærming til tider er atskillig skarpere enn den tilnærmingen politiet har. Jeg tror man har behov for å jobbe fram en fellesnevner i denne typen saker. Det vil begge etater være tjent med, og det vil også vårt samfunn som helhet være tjent med.
Både i St.meld. nr. 17 for 2001-2002, med undertittel Veien til et mindre sårbart samfunn, og i St.meld. nr. 39 for 2003-2004, Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, understrekes det med få ord hva dette egentlig dreier seg om. Meldingene er en erkjennelse av at samfunnssikkerhetsarbeidet er en prosess som er i gang. Samtidig bekrefter meldingene at denne prosessen er kontinuerlig. Samfunnssikkerhet berører ikke bare Forsvaret eller bare politiet, men hele samfunnet. Samfunnssikkerhet er ikke bare en ferdighet, men en holdning – ja vilje til å bry seg om hverandre i det daglige. Dersom krisen oppstår eller katastrofen inntreffer, er det for sent å forberede seg. Hver enkelt av oss har ansvar for egen trygghet. Den som har ansvar i det daglige, har også best forutsetning for å kunne håndtere kritiske situasjoner. Nettopp av denne grunn er de daglige holdninger avgjørende for innsatsen i en krisesituasjon. Jeg tillater meg å si noe mer om totalforsvaret. Begrepet må ses i lys av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av Forsvaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i krise og krig. Det er viktig å presisere at de totale ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal kunne brukes ved vanskelige, kriselignende hendelser i fred. Ut fra dette vil det være behov for et mye tydeligere samarbeid mellom Forsvaret og samfunnet for øvrig i fredstid. Vi er under fem millioner mennesker i landet vårt. Vi kan ikke tillate oss å ha utstyr som øremerkes bare til ett spesielt formål, når det like gjerne kan nyttes til flere andre formål uten for store omkostninger. Redningstjenesten er et godt eksempel på dette gjennom 330-skvadronens aktiviteter. Justissektoren har ansvaret for redningstjenesten, men Forsvaret står for gjennomføringen av den de fleste stedene i landet. Det vil være flere områder hvor ressursutnyttelsen kan bedres til skattebetalernes fordel. Det er ikke et spørsmål om å avmilitarisere Forsvaret, ei heller et spørsmål om å gjøre justissektoren mer avhengig av Forsvaret. Snarere vil framtida kreve mer samhandling og bedre utnyttelse av både kompetanse og ressurser for å sikre samfunnet vårt mot trusler som terror og grov kriminalitet. En nyttig øvelse vil være å bevisstgjøre alle deler av befolkningen om hva den enkelte kan bidra med i sine daglige gjøremål. Det kreves langt mer enn å male et fiendebilde med utgangspunkt i en ytterliggående sekt eller religion og gjennom en slik handling åpne for økt frykt i samfunnet. I vår kamp mot terror og andre trusler kreves det mer samhandling og mindre stigmatisering.
Representanten Nybakk har flere ganger stilt spørsmål om vi har fullmakter. Ja, vi har fullmakter. Og la meg få lov til å si – i min språkbruk da: Må Gud se i nåde til den sjel som har den fullmakten når den inntreffer. For det er ikke noen tvil om at vi har mennesker som har den fullmakten. – Ja, jeg sier det i et slikt alvor. Når det så gjelder behovet for å ha god trening mellom politiet og Forsvarets spesialkommando, så skjer jo det. Det er viktig samtrening, og den er svært nyttig. Representanten Hagen tok opp et viktig spørsmål til meg, og la meg svare prinsipielt. Jeg må skjelne veldig klart mellom ytringer, selv ytringer som er så uspiselige at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg. Og norsk lovgivning slår ned på handlinger hvis de foretas med terror som siktemål. Heldigvis ble det flertall i denne sal – bl.a. med støtte av Fremskrittspartiet, for jeg tror ikke Arbeiderpartiet var med på det – for å kriminalisere forberedelseshandlinger til terror. Vi gjennomgår også i disse tider det såkalte Politimetodeutvalget for å være sikre på at vi nettopp kan ramme forberedelseshandlingene der altså noen konspiratorisk forbereder handlinger for å utføre terrorhandlinger. Jeg velger å oppfatte representanten Hagens spørsmål på følgende måte: Jeg tar ham på dypeste alvor. Når han sier at vi skal bygge en bred allianse som sørger for å stanse de som er så ekstreme at de ved handlinger vil rive ned vårt samfunn, så skal vi bygge en bred allianse mot dette. Det er jeg helt enig i. Vi skal bygge en bred allianse hvor det overveldende flertall av norske muslimer som har gitt uttrykk for dette, aldri skal være i tvil om det er en del av det norske samfunnsfellesskapet. Og vi oppfatter det slik alle sammen. Vi er alle sammen enig i at ekstremister, spesielt hvis de bl.a. med uttrykk i radikal islamsk tro velger å gå inn på handlinger hvor de vil ta seg til rette, krysser den strek som utfordrer enhver rettsstat, ethvert demokrati, ethvert sivilisert samfunn. Da kommer våre terrorlover til anvendelse. Da kommer også de lover til anvendelse som går ut på å kunne forfølge forberedelseshandlinger. Jeg får bare slå fast i denne sal at en av de høyest prioriterte oppgaver for Politiets sikkerhetstjeneste er å være forberedt på terrorhandlinger, terrorhandlinger som har utgangspunkt i slike fenomener som jeg nå har beskrevet. Det var ikke slik som en kanskje kunne få inntrykk av på en TV-kanal i går, at man i 2003 i Norge var usikker på om vi skulle ta trusselen alvorlig. Nei, det var vi ikke usikre på. Vi følte at den trusselen ikke skulle bagatelliseres, hvilket Regjeringen ikke gjorde, men den skulle heller ikke brukes for å hausse opp stemningen. For i går sa også Kari Vogt i programmet på TV 2 noen svært kloke ord. Terroristene har en utrolig vellykket mediestrategi. De spiller på frykten, de skaper oppmerksomheten. Ja, vi skal ikke være naive, vi skal følge med der vi skal følge med. Vi skal bygge våre tjenester så gode at vi kan følge med på en god måte, men samtidig skal vi aldri la oss jage på en slik måte at frykten for frykten blir vår virkelige fiende. Og la meg konkludere: Jeg bruker ganske mye tid på å få folk i normale norske tjenester til å ha med seg et terrorblikk fem minutter i uken for å tenke på det uvante. Jeg tror det er ganske viktig enten en jobber i politi, brannvesen, helsevesen eller hvor det måtte være. Hvis alle gjør det, vil vi kanskje den dagen noe alvorlig skjer, stå sammen om noe som er viktig; å avverge og bekjempe. Men å forebygge er det viktigste. Derfor er min konklusjon: Etterretning, etterretning, etterretning ganger tre.
Det høres betryggende ut. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 629]]
På EUs forsvarsministermøte den 22. november ble det klart at medlemslandene har til hensikt å etablere 13 innsatsstyrker som hver vil være på om lag 1 500 personell. Hensikten med etableringen av disse styrkene er å gjøre EU i stand til å sette inn hurtige og fleksible reaksjonsstyrker til opprettholdelse eller gjenopprettelse av fred og sikkerhet. Dette kan gjelde i forbindelse med felles operasjoner for avvæpning, konfliktforebygging og stabilisering etter konflikt samt bekjempelse av internasjonal terrorisme i tredjeland. Sveriges og Finlands statsministre anmodet 4. oktober i år Norge om å bidra til etableringen av en nordisk innsatsgruppe. Storbritannia har tilbudt britisk militær hovedkvarterstøtte til en slik nordisk gruppe. På EUs forsvarsministermøte i Brussel 22. november framla Finland, Sverige og Norge en politisk intensjonserklæring om etablering av en nordisk innsatsstyrke som skal stå på beredskap fra 1. januar 2008 i en seksmånedersperiode. Sverige har tatt mål av seg til å stille et bidrag på 1 100 personell til en slik styrke, mens Finland vil bidra med om lag 200 personell. Fra norsk side har vi gitt uttrykk for at vi i prinsippet kan stille med et bidrag begrenset oppad til ca. 150 personer. Det er flere utenrikspolitiske hensyn som ligger bak Regjeringens beslutning om i prinsippet å delta i en nordisk innsatsstyrke sammen med Sverige og Finland. For det første støtter vi fra norsk side en utvikling av EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk, som skjer i full forståelse med NATO. Dette gjør vi både politisk og gjennom de styrker vi stiller til rådighet. I tråd med dette meldte regjeringen Stoltenberg etter konsultasjoner med Stortinget inn et militært bidrag på 3 500 personell til EUs samlede styrkemål i november 2000. De nye innsatsstyrkene står nå helt sentralt i EUs planlegging på dette feltet. Norsk deltakelse i disse styrkene vil derfor være en videreføring av vår aktive støtte til EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk og av vår deltakelse i EUs militære og sivile operasjoner. Norsk deltakelse vil dessuten styrke vår evne til effektiv militær samhandling med europeiske partnere, også i NATO. For det andre vil norsk deltakelse i en nordisk innsatsstyrke innebære en videreføring av det tradisjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner. Det vil bidra til å styrke det nordiske militære samarbeidet og gjøre det mer målrettet. For det tredje vil en fra norsk side ved å delta bidra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Dette er ikke minst viktig når det gjelder å bedre evnen til krisehåndtering i Afrika. EU legger stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle i global krisehåndtering. Med sikte på å tilrettelegge dette samarbeidet på en best mulig måte er det nå regelmessige møter mellom representanter for EU og FN-sekretariatet. I den senere tid er det blitt reist tvil om hvorvidt Norge, ut fra en selvstendig folkerettslig og politisk vurdering, vil ha frihet til å avgjøre om norske styrker skal delta eller ikke i en nordisk innsatsstyrke som settes inn i en EU-operasjon. La meg gjøre det helt klart at Norge vil beholde full nasjonal beslutningsmyndighet i forhold til hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. I tråd med den nordiske intensjonserklæringen som ble framlagt i Brussel 22. november, vil hvert enkelt lands beslutningsprosedyre bli lagt til grunn for deltakelse. Det betyr at Norge selv beslutter om vi skal delta i en operasjon eller ikke. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær innsats til en organisasjon vi ikke er medlem av. Vi vil likeledes tett konsultere Sverige og Finland fra dag én når spørsmålet om mulig bruk av innsatsstyrken oppstår. Det vil være parallelle nasjonale drøftelser i alle tre land for å sikre nasjonale avklaringer før en eventuell beslutning om bruken av styrken fattes av EUs råd. Slike parallelle avklaringer vil foregå også i de øvrige EU-land i forkant av en eventuell beslutning i EUs råd. Det kreves enstemmighet i EUs råd for å kunne sette i verk en operasjon. For Regjeringen er det viktig å slå fast at selv om Norge har innmeldt en styrke til mulig bruk i EU-operasjoner, vil Norge på selvstendig grunnlag beslutte hvorvidt norske tropper skal delta i en bestemt operasjon eller ikke, bl.a. ut fra den enkelte operasjons formål og den måte oppdraget planlegges løst på. Deltakelse i en EU-operasjon kan bare skje etter vedtak om en slik deltakelse i hvert enkelt tilfelle, i samsvar med konstitusjonelle krav og på grunnlag av den nødvendige politiske behandling i regjering og storting. Det vil da være en ufravikelig forutsetning for Norge at en slik operasjon er solid forankret i folkeretten, enten ved et mandat fra FNs sikkerhetsråd eller ved annen klar folkerettslig forankring. For å gjøre det helt klart at Norges handlefrihet blir ivaretatt, vil de ovenfor nevnte forutsetninger bli lagt til grunn i det avtaleverk som Norge vil inngå med Sverige og Finland. Avtaleverket vil dermed avklare de prinsipielle rammebetingelser og de praktiske sider for Norges deltakelse. Også EU vil være innforstått med de norske vilkårene. Når dette avtaleverket er på plass, vil vi ta endelig stilling til norske bidrag til innsatsstyrken. Regjeringen vil forelegge en ferdig framforhandlet avtale med Sverige og Finland for Stortinget. Den beslutningsprosess det legges opp til, og de forutsetninger vi fra norsk side har stilt for vår deltakelse i en nordisk innsatsstyrke, vil dermed fullt ut være innenfor rammen av Grunnlovens bestemmelser. Norge vil stille med offiserer både i operasjonshovedkvarteret og i styrkehovedkvarteret i operasjonsområdet for å ivareta relevante funksjoner knyttet til kommando og kontroll. Denne ordningen ivaretar kontrollen med at bruken av norske styrker er i samsvar med nasjonale retningslinjer. Dette slår fast at styrkene er under nasjonal kontroll, og Norge har fra internasjonale operasjoner – bl.a. i Irak, i Afghanistan og på Balkan – lang erfaring med at slik praksis fungerer godt. Samtidig som Norge støtter EUs ambisjoner på det sikkerhets- og forsvarspolitiske området, er Regjeringen opptatt av å styrke det allierte samarbeidet i NATO. Det er derfor svært positivt at det både i NATO og i EU er et politisk ønske om at EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk skal utvikles i åpenhet og i samarbeid med NATO-alliansen og USA for å styrke det transatlantiske forholdet. Flere sentrale europeiske NATO-allierte har oppfordret Norge til å delta i EUs innsatsstyrker. NATO fastslo også i sitt kommuniké fra toppmøtet i Istanbul tidligere i år målsettingen om å videreutvikle det strategiske partnerskapet mellom EU og NATO. På amerikansk side har man ved gjentatte anledninger understreket viktigheten av at Europa får økte ressurser og bidrar sterkere til felles sikkerhet. Ikke minst er dette viktig i forhold til NATOs reaksjonsstyrke NATO Response Force. Jeg er overbevist om at NATO og EU vil komme fram til gode samarbeidsordninger når det gjelder forholdet mellom NATO Response Force og EUs innsatsstyrker. La meg redegjøre litt nærmere for det nordiske militære samarbeidet. Dette foregår i hovedsak innenfor rammen av NORCAPS, som ble etablert i 1997, og som er et koordineringsforum for nordisk deltakelse i internasjonale fredsoperasjoner. Samarbeidet har som målsetting at de nordiske land i fellesskap skal kunne stille med inntil én brigade i internasjonale operasjoner i regi av enten FN, NATO eller EU. Etableringen av en nordisk innsatsstyrke, med det behov for felles utdanning, trening og øvelser dette skaper, vil utvilsomt bidra til å revitalisere det nordiske samarbeidet. Vel så viktig er det også at vi kan bygge videre på den evnen til samhandling som allerede er etablert med Sverige og Finland gjennom deres aktive engasjement i NATOs partnerskapsordninger og deres bidrag til de pågående NATO-ledede krisehåndteringsoperasjonene på Balkan og i Afghanistan. La meg også kort redegjøre for den generelle rammeavtalen vi tar sikte på å inngå med EU, og som fastsetter ordninger og retningslinjer ved deltakelse i EUs krisehåndteringsoperasjoner. Bakgrunnen for inngåelse av en slik rammeavtale er at vi inntil nå har inngått en ny teknisk avtale med EU for hver enkelt operasjon vi har deltatt i. Dette var bl.a. tilfellet ved den militære operasjonen i den tidligere jugoslaviske republikken Makedonia i 2003 og ved den sivile operasjonen samme sted i 2004. For å forenkle prosessen knyttet til deltakelse av tredjeland i EU-ledede operasjoner har EU tatt initiativ til at det inngås rammeavtaler med allierte ikke-EU-land. EU er nå i ferd med å forhandle fram avtaler med åtte land, herunder NATO-landene Canada, Island og Tyrkia. Fra norsk side har vi sluttført forhandlingene med EU om en slik avtale. Den er i hovedsak en administrativ avtale som beskriver retningslinjer og prosedyrer for norsk deltakelse i EUs krisehåndteringsoperasjoner. Avtalen regulerer prinsippet for deltakelse, kommandoforhold samt administrative og finansielle aspekter ved EUs krisehåndteringsoperasjoner. Avtalen vil bidra til å sikre Norges innflytelse ved gjennomføring av operasjoner vi deltar i. Avtalen legger ingen føringer i spørsmålet om norsk personell skal delta i de framtidige EU-operasjoner. Eventuell norsk deltakelse i operasjoner vil, som tidligere, bli besluttet nasjonalt i hvert enkelt tilfelle. Rammeavtalen vil imidlertid forenkle og effektivisere deltakelsen når avgjørelsen er fattet. La meg også være helt klar på at avtalen heller ikke tar stilling til spørsmålet om norsk deltakelse i EUs innsatsstyrke, noe som for øvrig forutsetter særlige avtaleinngåelser, som nevnt tidligere i redegjørelsen. Regjeringen vil kunne undertegne avtalen mellom Norge og EU i aller nærmeste framtid. Avtalen vil første gang komme til anvendelse i forbindelse med den planlagte deltakelsen av et mindre antall norsk personell i EUs Operasjon Althea i Bosnia-Hercegovina, som vil bli iverksatt i desember i år. Rammeavtalen vil på vanlig måte bli forelagt Stortinget i det årlige traktatforelegget.
Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens redegjørelse om eventuell norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker og rammeavtale om Norges deltakelse i EUs sivile og militære krisehåndteringsoperasjoner blir lagt ut for behandling i et senere møte – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Det er ikke mye i utenriksministerens redegjørelse jeg vil si meg uenig i. Men jeg synes han sterkere kunne ha framhevet hvem som har ansvaret i dagens Irak. Det er i henhold til folkeretten okkupasjonsmaktene USA og Storbritannia som har det. Når de nå må be om assistanse fra en lang rekke land og NATO, skyldes jo det at de ikke er i stand til å ta sitt ansvar i henhold til folkeretten. Derfor skulle krigen aldri vært satt i gang. Jeg nevner ikke dette for å være tilbakeskuende, for jeg er helt enig med utenriksministeren i at det nå gjelder å se framover og gjøre det beste ut av situasjonen. Vi er alle avhengige av at Irak stabiliseres og går mot demokrati. Alternativet er dårlig for oss alle. Jeg nevner imidlertid dette for å framheve hvor viktig det er at USA begynner å lytte til andre, særlig sine allierte. Når mange NATO-land kvier seg for å stille opp i Irak, er det antakelig fordi de tviler på om man er i en slik situasjon at de blir hørt. De vil ikke bli dratt inn i en krig de var imot, og inn i en situasjon de ikke vet om de kan ha innflytelse over. Det er andre gang på tre år USA har gått til krig utenom rammen av NATO. Første gang var i Afghanistan. I ettertid ble NATO koblet inn. Alle stilte opp og har gjort dette til en prøve på om NATO har en rolle å spille i framtiden. Dessuten må NATO lykkes på Balkan. Så blir vi bedt om å gjøre en innsats i Irak, der USA gikk utenom ikke bare NATO, men også FN. Når mange nå sier at vi må holde fast ved de oppdragene som det har vært enighet om, og som har folkerettslig forankring, bør USA akseptere dette og ikke mistenkeliggjøre dette som anti-NATO-holdninger. Jeg vil advare mot å framstille nesten halve NATO som NATO-fiendtlig. Dessuten vil jeg trekke fram noe annet. Mange mener at det er en for sterk fokusering på hva NATO egentlig kan utrette i Irak. Jeg er enig. Irak kan ikke stabiliseres av okkupasjonsmaktene eller av NATO. Irak kan bare stabiliseres ved at man kommer på talefot med den muslimske verden og får hjelp av de muslimske land. Også her er det grunn til å fortvile over president Bush’ retorikk. Uttrykket «enten er du for oss eller mot oss» har bidratt til at mange ikke har hatt noe valg. Språkbruken har mer enn noe annet gitt terrorgruppene rekrutteringsgrunnlag og delt en hel verden i to, i stedet for at verden skulle ha stått sammen mot terrorismen. Håndteringen av konflikten mellom Israel og palestinerne bygger opp om dette. Den er for mange muslimer, spesielt i Midtøsten, symbolet på Vestens urettferdige politikk i området. Jeg støtter helt og fullt president Bush’ ønske om å bringe reformer og demokrati til de arabiske landene. Men veien til dette går ikke gjennom Bagdad, som han formulerte det. Den går gjennom Jerusalem. Det må skapes en palestinsk stat med hovedstad i Øst-Jerusalem, som skaper rettferdighet for palestinerne. Det vil være det første og beste skrittet for å komme på talefot med muslimene og araberne. Midtøsten og verden er i flere tiår blitt hjemsøkt av terror med opphav i denne konflikten. I de senere årene har også fundamentalistiske grupper som aldri har vært knyttet til eller gjort noe for palestinerne, begynt å bruke denne konflikten til å rekruttere unge mennesker, fordi de vet at deres retorikk vinner gjenklang i den muslimske befolkningen. Og de arabiske regimene som har ført sine land inn i stagnasjon og sosial frustrasjon, som antakeligvis er den viktigste årsaken til denne formen for terrorisme, bruker denne konflikten til å kanalisere befolkningens sinne mot Israel og USA i stedet for mot dem selv. Derfor konserverer denne konflikten mellom Israel og palestinerne forholdene i den arabiske verden. Vi må gi den muslimske befolkningen et alternativ til de fundamentalistiske kreftene. Kampen mot terrorismen kan ikke overvinnes med våpen alene. Den må overvinnes ved å ta lufta ut av ballongen på den. Vi må vinne muslimenes hjerter. I en slik sammenheng blir også det som skjer med Iran, viktig. En væpnet konflikt med Iran vil bare gjøre muslimenes syn på Vesten enda dårligere. Det vil kunne forverre krisen i Irak. Iran kan nemlig skape enda større problemer i Irak enn det landet allerede gjør. Og enda verre: Iran kan skape store problemer i Afghanistan, der Iran til nå har vært svært behjelpelig. Derfor må man gjøre alt for å løse konflikten med Irans atomvåpenprogram på en fredelig måte. Her ser vi viktigheten av EU. EU har klart å få til en avtale med Iran som går ut på at Iran stopper sitt atomprogram midlertidig. Hvis landet helt avstår fra å utvikle atomvåpen og lar FN kontrollere det, vil Iran få økonomiske og handelsmessige fordeler i EU. Vi må huske på følgende: Iran er kanskje et av de mest moderne landene i regionen. Halvparten av studentene ved universitetet i Teheran er kvinner. Under overflaten er det et stort opprør mot presteregimet. Men prestene kan piske opp en latent persisk nasjonalisme basert på det folk mener er en urettferdig politikk. Hvorfor kan ikke Iran få atomvåpen når Israel har det, sier mange. Hvorfor henges Iran spesielt ut, når Pakistan, som også har atomvåpen, er USAs nære allierte? Ungdommen, kvinnene og mange islamske intellektuelle har vært USA-vennlige og vestvendte. Men hvordan har vi klart å presse dem over i motsatt lei? Svaret på det er noe av kjernen av problemene i Midtøsten. Det er enighet i Stortinget om at det var riktig av Regjeringen å stemme for vedtaket på toppmøtet i Istanbul og å gå inn for det enstemmige vedtaket i NATOs råd for et par uker siden som konkretiserer NATOs innsats i Irak. Uenigheten dreier seg om på hvilken måte vi skal følge det opp. Regjeringen har flertall i Stortinget, med Fremskrittspartiet og Senterpartiet, for å sende noen opplæringsoffiserer til Irak. Men Regjeringen vil ikke delta i beskyttelsesstyrken for disse opplæringsstyrkene. Så det er mange forskjellige måter de ulike partiene i Stortinget vil følge opp NATO-vedtaket på. Ingen vil følge opp alt man blir bedt om. Vi andre vil altså konsentrere oss om den opplæring som vi kan forestå på Jåtta. Så det er et variert mønster. Men det som alle er enige om, er at man ikke skal følge opp alt man blir bedt om av NATO, og det er en uenighet som det går an å leve med i Stortinget. Det jeg håper at det kan være et større flertall for, er at Norge presser på for en bredere og mer sammenhengende strategi for Midtøsten som en del av arbeidet for å stabilisere Irak, for sikkerhet for Israel ved at palestinerne får frihet, for å løse konflikten med Iran ved hjelp av handel og økonomi i stedet for med våpen og for støtte til EUs politikk her. Det vil kunne bidra til å samle NATO igjen. Det vil være positive signaler til muslimene. I alt det som skjer, har det vært liten oppmerksomhet omkring kurdernes situasjon. Jeg synes Norge som et lite land og med tradisjoner for å støtte utsatte folkegrupper bør ha sine øyne festet nettopp på dem. Kurderne var under Saddam Hussein utsatt for folkemord og undertrykkelse. De klarte å bygge opp Kurdistan i ly av flyforbudssonen som amerikanerne og britene opprettholdt under Saddams siste ti år. De har et eget folkevalgt parlament og regional regjering. Det er relativt ordnede og rolige forhold i Kurdistan. Kurderne vil garantert ikke godta at de igjen skal bli styrt fra Bagdad og miste det de har oppnådd. Derfor må Irak bli en føderal stat med utstrakt selvstyre for de forskjellige gruppene. Dessuten må vi ikke glemme kvinnenes stilling i Irak. Målestokken på om Irak blir demokratisk eller ikke, er ikke bare at det holdes valg. Det er kvinnenes og minoritetenes stilling som vil avgjøre hvor demokratisk Irak blir. Jeg vil avslutte med akkurat dette. Midtøsten er full av minoriteter. Israel er en minoritet: Palestinere, turkmenere, kristne, assyrere – Irak består av minoriteter. Sunnimuslimene er en minoritet i Irak, sjiamuslimene er en minoritet i Saudi-Arabia. Jo før vi i Vesten innretter vår politikk på dette, jo bedre. Det å se på denne regionen som en grå masse som enten er mot meg eller er for meg, fører ikke til noe annet enn en økende konflikt. Det er ikke mye uenighet i Stortinget om hva NATO bør gjøre i Irak, slik jeg oppfatter det. Noen vil følge opp en del av vedtaket på en spesiell måte, andre vil følge opp på en litt annen måte, men som jeg sa: Ingen vil følge opp hele anmodningen som kommer fra NATO om å trene opp irakiske offiserer her i landet, delta i opplæring i Irak og delta i beskyttelsesstyrken. Det er det så vidt jeg forstår, ingen i Stortinget som har gått inn for.
Det blir replikkordskifte.
Jeg var litt forbauset over at utenrikskomiteens leder i sitt innlegg la så liten vekt på det som er den presserende og aktuelle problemstilling, nemlig: Hvorledes skal man sette Irak i stand til å takle sine egne stabiliseringsproblemer så raskt som mulig? Jeg har en viss forståelse for at utenrikskomiteens leder forsøker – å tåkelegge er kanskje for sterkt, men i hvert fall – å relativisere svært sterkt den litt oppsiktsvekkende konstellasjon som vi står overfor når det gjelder holdningen til Norges mulige bidrag til opplæring av sikkerhetsstyrker i Irak. Thorbjørn Jagland opererte med kategorien «vi andre», og den omfatter så vidt jeg kan skjønne, SV og Arbeiderpartiet. Hvordan Kystpartiet stiller seg, er kanskje ikke endelig avklart. Men det er jo en litt uvanlig konstellasjon når det gjelder norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, så jeg vil gjerne høre en nærmere begrunnelse for hvorfor Arbeiderpartiet har valgt å slå seg sammen med SV denne gang.
Jeg tror ikke jeg tåkela, jeg tror jeg prøvde å klarlegge det som er de faktiske forhold, fordi det er skapt et inntrykk av at noen i denne sal ønsker å følge opp hele anmodningen fra NATO, inklusiv å delta i beskyttelsesstyrken rundt disse opplæringssentrene. Det er ikke tilfelle. Heller ikke Regjeringen vil følge opp hele anmodningen. Man vil sende noen få opplæringsoffiserer til Irak. Arbeiderpartiet og SV mener, og det er en forlengelse av den debatten vi hadde om hvorvidt vi skulle fortsette vårt engasjement i den multinasjonale styrken, at vi skal følge opp NATO-vedtaket ved å foreta opplæring på Jåttå i Norge, på NATOs eget senter. Det er det som er situasjonen i Stortinget. Det er også det som er situasjonen i NATO. Derfor vil jeg, som jeg sa i innlegget, advare mot å mene at alle de som står på det standpunktet, er NATO-fiendtlige, for da blir nesten halve NATO NATO-fiendtlig.
Jeg synes det var interessant at komitelederen viet så mye oppmerksomhet til Iran og situasjonen der. Han advarte mot en væpnet konflikt med Iran, og det er jeg hjertens enig i. Løsningen var handel og økonomi. Det må sies at Norge i den sammenheng gjerne har ligget i forkant, og vi har hatt en aktiv dialog med Iran. Statoil er som kjent engasjert. Samtidig har menneskerettighetssituasjonen, og for så vidt situasjonen med hensyn til atomvåpen, blitt stadig verre og mer bekymringsfull. Ser ikke representanten Jagland at den linje – i hvert fall i forhold til å forbedre vilkårene for kvinner og barn – er blitt verre i Iran?
Det er et veldig viktig spørsmål, for jeg tror ikke at alminnelig handel, slik Norge har med Iran, bidrar verken til å stoppe atomvåpenprogram eller til å bedre stillingen for kvinner og barn i Iran. Det vil bare skje hvis man knytter betingelser til det, slik EU nå gjør. De sier: Vi kan åpne opp for handel og økonomi hvis dere avbryter utviklingen av atomvåpen. Da kan det fungere. Men jeg har også lyst til å legge til at uten en trussel i bakhånd, som også ligger der fra amerikanernes side, ville selvfølgelig ikke dette fungert. Men jeg vil advare mot bare å bruke det, for da maler man seg inn i samme situasjon som vi fikk med Irak. Nå må man prøve politikk og diplomati. Det gjør EU nå ved å kombinere disse to tingene. Det som er det norske økonomiske engasjementet i Iran, virker ikke med hensyn til disse tingene, det er et rent forretningsmessig foretak som man kan diskutere. Men det har ingenting med å endre på forholdene i Iran å gjøre, etter min oppfatning.
Lederen i utenrikskomiteen holdt et interessant og nyansert innlegg om situasjonen i Irak og Midtøsten. Fra SVs side deler vi fullt ut komitelederens bekymring for konflikten mellom Israel og Palestina, og er helt enig i at hvis man virkelig skulle gjøre noe for å bekjempe terror, tok man utgangspunkt i å finne en rettferdig fred for palestinerne. Vi er også enige om at Norge ikke bør bidra til opplæring av soldater i Irak. Jeg skal komme nærmere tilbake til SVs standpunkt i mitt eget innlegg. Men jeg ønsker å utfordre utenrikskomiteens leder i forhold til det som er USAs rolle i Irak pr. i dag. Fra flere hold kommer det stadig oftere en sterk bekymring over at USAs tilstedeværelse i Irak er en del av problemet framover fordi de trigger mer motstand enn de løser. De ses fortsatt på som en okkupasjonsmakt. Også fra konservative hold i USA begynner man nå å se at USA er en del av problemet og ikke en del av løsningen. Hva er utenrikskomiteens leder sin oppfatning om det?
Jeg tror dessverre at det langt på vei er riktig. Derfor la jeg også vekt på at Irak ikke kan stabiliseres ved okkupasjonsstyrkene alene. Man må få hjelp fra andre, spesielt fra land i regionen. Derfor må man bedre forholdet til muslimene og få dem med på laget i denne kampen mot terror, og ikke piske opp stemningen ytterligere, som man ofte gjør. Dessuten må man ha en regional politikk der man ser på alle de andre konfliktene som spiller sammen her nå. Jeg framhevet Iran. Hvis man ikke får orden på konflikten med Iran, kan vi få en enda verre internasjonal krise enn den vi har nå. Det betyr ikke at man skal la Iran få spille fritt, men man må prøve politikk og diplomati. Jeg mener at Europa og USA må komme sammen og harmonisere sin politikk i forhold til hele regionen. Det er bare da den kan fungere. Derfor er det viktig nå at amerikanerne begynner å høre på europeerne og tar dem med på lag. Da vil det kunne bli en allianse som kan virke i den regionen.
Replikkordskiftet er omme.
Denne debatten skal ikke primært dreie seg om norsk innenrikspolitikk, men om den situasjonen som foreligger i et av de mest brennbare områder i verden, nemlig Midtøsten. Det kan være grunn til å minne om det fordi de fleste utenrikspolitiske debatter i Norge har en tendens til mistenkelig fort å bli til innenrikspolitiske debatter. Det fremstilles av og til som om problemkomplekset i Irak oppstod med den siste Irak-krigen. Det gjorde det ikke. Statsdannelsen Irak er en utløper av europeisk stormaktspolitikk i tiden rundt og etter den første verdenskrig. Det er en statsdannelse som det ikke på noe tidspunkt i historien har vært mulig å opprettholde med et politisk styre som er basert på folkeviljen, altså et styre som går nedenfra og opp. Når det har vært mulig å holde denne statsdannelse sammen, skyldes det at man har hatt diktaturer av vekslende brutalitetsgrad. Det siste diktatur, Saddam Husseins, var så desidert i den øvre enden av skalaen når det gjelder brutalitetsgrad. Det kan være godt å minne om, siden man av og til i ideologisk sammenheng fortegner den situasjonen man har i Irak i dag, dit hen at den er oppstått, som jeg sa, på grunn av den siste krigen. Under Saddam Hussein var det slik at enhver person som ble avlyttet og lot falle en bemerkning som kunne oppfattes som kritisk om diktatoren, fikk skåret tungen ut. Hva er det som er den situasjonen vi er nødt til å forholde oss til i dag? Situasjonen er at det for sivilbefolkningen i Irak er en hel rekke med elementære behov som ikke er dekket. Det gjelder behovet for riktig ernæring, det gjelder behovet for helsetjenester, det gjelder kort sagt alle de elementærbehov som gjør den daglige tilværelsen levelig for folk i et samfunn. Det overordnede hensyn når det gjelder Norges måte å forholde seg til dette på, må være: Hvorledes kan vi raskest mulig tilveiebringe en situasjon i Irak som ikke bare gjør det levelig fra dag til dag for sivilbefolkningen, men som gjør at man kan fatte mot og håp om at man er på vei mot en samfunnssituasjon basert på frihet, talefrihet, trykkefrihet, organisasjonsfrihet, trosfrihet – en samfunnssituasjon hvor samfunnet er i stand til å berge seg selv i økonomisk henseende? Det paradoksale er jo at Irak er av de få land i denne regionen som har naturressurser som under normale forhold skulle tilsi at landet kunne berge seg selv meget godt i økonomisk henseende, til og med kunne skaffe sine innbyggere en velstand som ligger betydelig over det som er gjennomsnittet i denne delen av verden. Det overordnede spørsmål må være: Hvorledes kan vi bidra til raskest mulig å tilveiebringe en positiv utvikling i Irak? Og la meg føye til at jeg tror det er mer fruktbart, på kort sikt i hvert fall, å tenke den motsatte vei av det utenrikskomiteens leder gjorde da han la vekt på at situasjonen i alle andre land i regionen må være på plass før man kan få til en positiv utvikling i Irak. Jeg tror faktisk at det er mer fruktbart å tenke motsatt: Hvis vi klarer å tilveiebringe en positiv utvikling i Irak, vil det kunne ha en smitteeffekt på resten av regionen som i sin tur vil kunne skape en bedre utvikling i hele Midtøsten. Under enhver omstendighet nytter det ikke å stille opp en rekke forutsetninger om hva som må være på plass i Palestina-konflikten, i Iran, eventuelt i andre arabiske land, før man skal se en positiv utvikling i Irak. Irak kan rett og slett ikke vente på det. Sivilbefolkningen i Irak kan ikke vente på det. Derfor er det konkrete spørsmål, som utenriksministeren la stor vekt på i sin redegjørelse for Stortinget: Hvorledes kan man sette de irakiske myndigheter i stand til selv å ta ansvaret for en stabil situasjon i eget land? Det blir en relativt uinteressant teoretisk diskusjon, etter mine begreper, hvorvidt USA er en del av problemet eller en del av noe annet. Den faktiske situasjonen er den at hvis noen skulle forestille seg at de amerikanske troppene over natten skulle trekkes ut av Irak, så ville det oppstå et vakuum som helt sikkert ville fylles, for det gjelder ikke bare i fysikkens verden at ethvert tomrom fylles. Jeg er ganske overbevist om at vi ville få se at det ble fylt av noe som er vesentlig verre, og at «det siste» ville bli «verre enn det første», for å sitere en viss bok. USA er faktisk i en tvangssituasjon. Man kan selvfølgelig si at det er til pass, for det har de forårsaket selv. Men det er heller ikke noe særlig konstruktivt bidrag, i hvert fall ikke i forhold til sivilbefolkningen i Irak. Vi er i en situasjon hvor FNs sikkerhetsråd gjennom flere enstemmige resolusjoner har skissert én linje videre i Irak-spørsmålet. Den linjen kan man være skeptisk til. Man kan problematisere den, og det er særlig ett parti som har spesialisert seg på å være skeptisk og problematisere det meste, nemlig SV. Men da skylder man jo også å komme opp med et troverdig alternativ. Og man burde jo ideelt sett også da være i stand til å overbevise de maktene i Sikkerhetsrådet som sitter med ansvaret folkerettslig for også denne konflikten, om at man har et bedre alternativ enn det alternativet som forutsetter at den nå sittende overgangsregjering skal være i stand til å tilby det irakiske folk frie valg ved utgangen av januar neste år, altså i praksis om to måneder. Det er i dette perspektiv at uenigheten om Norges bidrag i NATO-sammenheng hører hjemme, og det er bare i dette perspektivet at det er mulig å føre en fornuftig debatt om dette spørsmålet. NATO har enstemmig besluttet at organisasjonen etter evne skal bidra til å realisere den målsetting Sikkerhetsrådet enstemmig har trukket opp. Beslutningen i NATOs råd var for sikkerhets skyld også enstemmig. Det er riktig, som Thorbjørn Jagland pekte på, at deltakerne i det rådsmøtet tolker den enstemmigheten noe forskjellig. Etter mitt skjønn er den tolkning Regjeringen har gjort av Norges forpliktelse i forhold til sitt NATO-medlemskap, den mest nærliggende i forhold til det som har vært Norges tradisjon på dette området. For Norge har alltid betraktet sitt NATO-medlemskap ikke som et fotnotemedlemskap, hvor det er om å gjøre å velge minimumsløsningene og bidra minst mulig til den felles innsats i alliansen. Det er på dette punkt jeg har problemer med å forstå at Arbeiderpartiet legger seg sammen med den ene av sine to fremtidige regjeringskamerater, SV, mens Senterpartiet faller ned på den siden hvor partiet tradisjonelt har pleid å befinne seg når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Det siste setter jeg stor pris på. Det første synes jeg er en forlengelse av det som også tidligere har vært en svakhet hos Arbeiderpartiet, nemlig at man alltid har vært meget påpasselig med å følge opp Norges lojalitet innenfor NATO-alliansen når man har vært i regjeringsposisjon, men dessverre har hatt en tendens til ikke å gjøre det samme når man har vært i opposisjon. Jeg vil håpe at radarparet SV og Arbeiderpartiet er en forbigående hendelse, som ikke vil sette varige spor.
Det blir replikkordskifte.
Dette var eit innlegg med ein litt merkeleg start, og med ei kraftig avslutning. Det inneheldt for det første ei ganske opplagt forklaring på at ein diktator er ein diktator. Men det var no eingong ikkje fordi Saddam Hussein var ein diktator, at USA gjekk inn i Irak, iallfall burde det ikkje ha vore det. Det burde vere heilt klart at det ikkje var årsaka til angrepet. Det andre er at det er sagt at Irak-spørsmålet ikkje kan løysast aleine. Og det må vere ganske innlysande at ein ikkje stabiliserer situasjonen i Irak utan å sjå på det som skjer omkring. Det var nettopp det som gjorde at Tony Blair drog sporenstreks til USA etter presidentvalet for å få sett Palestina-spørsmålet på dagsordenen, fordi ein ikkje kan ta Irak aleine. Det må vere slik at også Inge Lønning ser på forholda rundt Irak som ein vesentleg del av løysinga, og at vi ikkje kan seie at det har oppstått ein avgrunn i norsk politikk på grunn av ti til tjue mann som skal ned og drive opplæring, samtidig som heller ikkje Regjeringa ønskjer å delta i vern av desse folka. Det er ei tolking av vedtaket, også det Regjeringa har gjort. Det har vore mange vedtak i Tryggingsrådet som Høgre og Regjeringa har tolka på sin måte, og som ein har tolka dit hen at dei ikkje er verde å følgje opp.
Jeg har ikke brukt ord som «avgrunn i norsk politikk». Da må representanten Blankenborg ha hørt noe som slett ikke ble sagt. Derimot påpekte jeg at det er en uvanlig konstellasjon i norsk politikk, og det går jeg ut fra at vi kan bli enige om. Det er til og med en meget uvanlig konstellasjon i norsk politikk at Arbeiderpartiet legger seg sammen med SV når det gjelder sentrale utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, og særlig når det gjelder forvaltningen av det norske NATO-medlemskapet. Det er en meget uvanlig situasjon. La meg også understreke at jeg selvfølgelig er enig i at alle de andre problemstillingene i regionen er vesentlige og skal håndteres. Det jeg argumenterte for, var at man ikke på den måten kan flytte oppmerksomheten bort fra det vi er nødt til å ta standpunkt til her og nå, nemlig Norges bidrag til oppbyggingen av en stabiliseringsstyrke som skal sette Irak i stand til å forvalte sitt eget samfunn.
Representanten Lønning har heilt rett i at det var rundt 1920-talet – i 1917 – at dei problema som vi i dag diskuterer, oppstod. Då Storbritannia inntok Bagdad i 1917 og Frankrike delte Syria og Libanon, osv., hadde USA faktisk ei progressiv rolle i den regionen, mens vi no ryddar opp og prøver å finne vegen ut av konsekvensane av USA sin nye politikk, nemleg ei forkjøpsdoktrine, som er det siste USA har å bidra med. Samtidig ser vi at det blir tenkt nytt også i USA. Fleire og fleire sikkerheitsekspertar seier no at i større og større grad er okkupanten, nemleg USA, blitt ein så stor del av problemet at ein så raskt som mogleg bør begynne å trekkje seg sakte, men sikkert ut, for i den samanhengen å få inn andre, demokratiske, utviklande krefter. Kva er representanten Lønning sitt syn på det, og har det gått opp for representanten Lønning at fleire i USA hevdar dette?
Jeg mente ikke med min lille bemerkning å invitere til en debatt om første verdenskrig. Den kan vi ta under evighetens synsvinkel, ikke her og nå. La meg understreke at konsekvensen av det spørsmålet som ble stilt av representanten Bjørn Jacobsen, burde være at han helt og fullt slutter opp om det som var poenget i utenriksministerens redegjørelse, nemlig at Norge bør bidra til å skape en situasjon hvor de amerikanske styrkene så snart som mulig kan trekkes ut. Men forutsetningen for at det skal kunne skje, er jo at man har en irakisk regjering som er i stand til å håndtere sikkerhetssituasjonen i landet på egen kjøl. Det er det som er hele poenget med at Regjeringen ønsker at Norge skal forvalte sitt NATO-medlemskap på den måten at vi også bidrar til opplæringen av irakiske sikkerhetsstyrker på irakisk jord.
Senterpartiet får godord fra visepresident Lønning i dag, og det er ikke hverdagskost. Men Senterpartiet har også måttet tåle beinhard kritikk fra Høyre og Inge Lønning i forhold til vår konsekvente motstand mot krigen i Irak. Representanten Lønning «cashet» inn en seier i forhold til krigsmotstanderne i mai 2003, da han uttalte følgende: «Krigsmotstanderne tegnet et skrekkbilde uten rot i virkeligheten». Nå går det fra vondt til verre i Irak, som utenriksministeren bekreftet i sin redegjørelse. Mitt spørsmål til representanten Lønning er ganske enkelt: Angrer han på sin uttalelse fra mai 2003?
Svaret er nei. Denne uttalelsen refererte seg til den situasjonen som forelå da, nemlig krigen i betydningen det felttoget som ble gjennomført. Om det kan det knapt være mer enn én mening. Det fikk ikke den karakter som krigsmotstanderne profeterte på forhånd. Nå vet vi alle at situasjonen i Irak er en annen, for nå er det freden som er problemet, og ikke krigen, eller rettere sagt, det er fredssituasjonen etter at Saddam Husseins regime var nødt til å strekke våpen. Da er situasjonen en annen. Det er også i den situasjonen at jeg berømmet Senterpartiet for den realisme som ligger i at man ser nødvendigheten av at Norge forvalter sitt NATO-medlemskap på en aktiv og konstruktiv måte, slik at Norge aktivt bidrar til å bringe til veie en situasjon i Irak hvor landets egen lovlig valgte regjering etter januar neste år i løpet av rimelig tid kan ta hånd om sikkerhetssituasjonen i landet.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det var mange gode grunner til å fjerne Saddam Hussein fra makten og få slutt på hans tyranni: hans åpenbare forakt for egne innbyggere, som førte til store lidelser for svært mange og ufrihet for nesten alle, at han var en trussel mot hele regionen, med flere kriger på samvittigheten, hans støtte og finansiering av terrorister, inkludert selvmordsbombere i Israel, det faktum at han gav blaffen i en rekke sikkerhetsrådsresolusjoner og unnlot å rapportere på en troverdig måte om hva han hadde av biologiske og kjemiske våpen, og at han holdt kjente terrorister i skjul i Irak. Ja, vi mente det var tilstrekkelig grunnlag på alle måter til å forsvare en militær aksjon mot Irak. Ja, vi erkjenner at det ikke er funnet masseødeleggelsesvåpen av noe omfang i Irak. Men som redegjort for, var ikke det det eneste punktet hvor Saddam Hussein utgjorde en trussel. Hans samarbeid med våpeninspektørene – eller skal vi si manglende samarbeid – var av en slik karakter at det var god grunn til å anta at han hadde våpen som han etter FNs krav ikke skulle ha. Vi beklager derfor ikke at regimet til Saddam Hussein falt, og at det ble skapt et håp om demokrati. Etter at krigen i Irak startet, er det ikke vanskelig å slutte seg til dem som mener at amerikanerne har gjort feil. Det vil ta for lang tid å gå grundig igjennom dette, men det som nok har virket mest negativt, har vært episoder som fangemishandlingen i Abu Ghraib-fengselet, som naturligvis provoserte den irakiske befolkning, hele den muslimske befolkning og for så vidt alle oss andre veldig sterkt. Heldigvis har amerikanerne vist både vilje og evne til å bringe de skyldige frem for rettsapparatet. Mange mindre overgrep og eksempler på brutalitet tilskrives det amerikanerne selv kaller mangel på kulturell intelligens, der man særlig opplever at en hovedsakelig muslimsk befolkning blir håndtert på ulike krenkende måter. Uansett hvor langt amerikanerne kommer i å bøte på en slik manglende kulturell intelligens, er det ingen tvil om irakisk politi og irakiske militære styrker har en helt annen mulighet til å dempe konflikter og rydde opp på bakken i Irak enn hva amerikanerne har. Men enkelte utslag av grove overtramp fra amerikansk side må ikke gjøre at vi unnlater å bekjempe den terror som utøves av ekstreme krefter i Irak, krefter som ikke går av veien for å foreta grusomme drap på mennesker som ikke har gjort annet enn å stille opp og hjelpe den irakiske sivilbefolkning. Vi må ikke glemme hvem som er de virkelige fiendene av det irakiske folk. Jeg vil også få føye til at en av de store feil fra amerikanernes side i tiden etter Saddams fall var at man ikke fikk tilstrekkelig kontroll med grensene, særlig til Syria og Iran, og dermed var veien mer eller mindre åpen for krefter fra disse landene som ville benytte anledningen til å ødelegge ethvert forsøk på å innføre demokrati i Irak. For det har jo ikke vært slik at alle naboland til Irak har sittet stille og sett på utviklingen. Tvert imot har flere tatt en aktiv rolle i å støtte og initiere aksjoner mot koalisjonsstyrkene, noe som fikk Iraks innenriksminister til å erklære Iran som den største fiende av fred i Irak. Et eksempel på det så vi etter at aksjonene i Najaf var avsluttet – der det meste av våpen som ble brukt av opprørerne, stammet fra Iran. Valget 30. januar neste år er viktig for den fremtidige utvikling i Irak. Det er vår overbevisning at valget bør gjennomføres etter planen. Riktignok er det gode momenter som fremføres for en utsettelse, men vi er redd den ideelle situasjonen for et valg er langt unna. Vi tror valget i seg selv vil ha en positiv virkning. Vi opplever også et stort engasjement på irakisk side for å registrere partier og forberede seg på en demokratisk prosess som et valg er. De som først og fremst ønsker en utsettelse, er enkelte grupper av sunnimuslimer. De er naturlig nok engstelige for å komme i en underlegen posisjon etter valget, etter å ha vært den befolkningsgruppe som har innehatt makten i mange år. Det er mange grunner til ikke å gi etter for kravet om utsettelse, men et av de viktigste er at dette vil vise sjiamuslimene at det nok en gang ikke lønner seg å ta amerikanerne på alvor, og at det eneste som fører frem, er mest mulig forstyrrelser og terroraksjoner. Frankrike, av alle land, har gått svært langt i å mene at en utsettelse av valget er riktig. Hva har imidlertid Frankrike gjort for å gi et bedre grunnlag for gjennomføringen av et valg? Hva har Frankrike bidratt med for å hindre den ustabilitet i Irak som de selv for ikke veldig lenge siden har ment var veldig farlig? Hva har vært Frankrikes konstruktive bidrag til en bedre hverdag for irakere flest? Fremskrittspartiet støtter Regjeringens linje, hvor vi først og fremst nå som en del av NATO søker å bygge opp irakisk politi og militære styrker, og vi opplever heldigvis at Norge således ikke viker unna for den virkelighet som er i Irak. Dessverre er det ikke alle NATO-medlemmer som er seg like bevisst dette som Norge. Etter utenriksministerens redegjørelse etterlyste en lederartikkel i Dagbladet en vurdering basert på norske forutsetninger og norske vurderinger for hva som var riktig å gjøre. Vi kan være enige med Dagbladet i at det er riktig å legge et norsk perspektiv til grunn. Vår konklusjon er at det er i aller høyeste grad i norsk interesse å bidra til stabilitet i Irak. Uten denne stabiliteten blir Irak et sted hvor all verdens terrorister kan utfolde seg på bekostning av sivile irakere. Vi vet at Saddam tidligere holdt kjente internasjonale terrorister i skjul, og uten bred internasjonal vilje til handling vil dette bare fortsette. Vi håper også at Norge gjennom ulike internasjonale organisasjoner kan bidra positivt i forhold til valget i Irak. Vi vet at den irakiske interimsregjering har bedt om valgobservatører og annen hjelp fra både FN, OSSE og en rekke andre internasjonale organisasjoner – så vidt jeg forstår, en temmelig åpen innbydelse. Vi håper at også Norge kan bidra til å imøtekomme et slikt ønske. Demokratiske stater må komme på banen og gi aktiv støtte i en slik demokratiseringsprosess, og Norge har god og bred erfaring fra slik støtte og hjelp under andre valg i gryende demokratier, ikke minst i Øst- og Sentral-Europa. Det er helt riktig at en løsning i Irak ikke kan sees isolert fra andre konflikter. Jeg har pekt på den negative innflytelse enkelte naboland, som f.eks. Syria og Iran, har på situasjonen i Irak. Men det er også klart at håndteringen av så vel Afghanistan- som Israel–Palestina-konflikten påvirker. Det er også like klart at amerikanerne nå har en jobb å gjøre i forhold til å bidra til resultater i de nevnte områder. Når det er sagt, er det også her nok av krefter som vil sørge for at fred og demokrati ikke skal lykkes uansett. Noen av dem som er mest kritiske til amerikansk politikk, er også de som er minst konstruktive i forhold til å fremme løsninger som faktisk bidrar til fred og demokrati. Jeg vil slutte meg til komiteens leder når han peker på utfordringen med hensyn til minoritetene i den arabiske verdenen, i dette tilfellet særlig kurderne. Det er en viktig påpekning. Kvinnenes stilling er også særdeles viktig, og helt avgjørende for en demokratisk utvikling. I et regionalt perspektiv er det gledelig å merke seg de små skritt som synes å komme fra et stort land som Saudi-Arabia, hvor ting kanskje etter hvert går i en mer positiv retning også for kvinnenes deltakelse i det politiske liv. Iran, som har vært nevnt tidligere i debatten, går dessverre i stikk motsatt retning. Det er et paradoks at mens befolkningen lider mer og mer under prestestyret i Iran, så kan de presse omverdenen til innrømmelser på andre felt under trusselen om å etablere et atomvåpenprogram. Håndteringen av Iran-spørsmålet kan ha meget stor betydning for vår fremtidige trygghet. Jeg er ikke fundamentalt uenig i den analyse komiteens leder gav på dette punkt, men jeg tror det er helt avgjørende at vi får til en slik konstruktiv håndtering av situasjonen som han beskrev, hvor man knytter innrømmelser på handelsområdet, på økonomiske forbindelser og på diplomatiske relasjoner sammen med forbedringer også når det gjelder menneskerettigheter. For skal vi ha troverdighet også hos det iranske folk, må vi vite at vi bryr oss om befolkningen i Iran ikke bare når man får en situasjon som nå, med en trussel om et atomvåpenprogram. Irans manglende demokrati og undertrykkelse har vært kjent for oss i godt over 20 år, og det er derfor på høy tid at vi reagerer, men da på en måte som bringer resultater.
Det blir replikkordskifte.
Det er mye i Høglunds innlegg som jeg er enig i. Det var mange gode ting der. Men så vidt jeg forstår, mener også han, i likhet med Inge Lønning, at den eneste rette måten å følge opp NATO-vedtaket på, er den som Regjeringen og flertallet går inn for. Det er bare da man er NATO-troverdig. Kan Høglund da hjelpe meg med å forklare hvorfor man ikke har gått inn for også å delta i beskyttelsesstyrken, som ble langt større i antall enn de opplæringsoffiserene som man skal ha? Hvorfor går ikke Fremskrittspartiet inn for at vi også skal sende folk til den styrken, hvis det er slik at man skal følge opp NATO-vedtaket? Jeg forstår ikke helt hvordan man har klart å oppkonstruere disse motsetningene rundt de forskjellige måter å se dette på. Men kanskje det er mulig å få hjelp av Fremskrittspartiet til dette.
Nå skal ikke jeg gi en oppskrift på hva som er påkrevd for å være en lojal NATO-alliert. Vi har tidligere ment at vi burde kunne bidra sterkere i Irak, og vi beklaget at vi måtte sende hjem den beskjedne styrken vi hadde der, i sommer. Samtidig er situasjonen slik at vi er under press, og vårt engasjement bl.a. i Afghanistan tilsier at vi ikke kan spre oss på altfor mange felt. Så det er den realpolitiske delen av det. Vi har ikke tidligere i denne debatten sagt at Arbeiderpartiet står utenfor sine NATO-forpliktelser, og jeg vil heller ikke forsøke å bidra til det nå. Vi bare erkjenner at vi vil strekke oss lengst mulig, og mener at vi oppfyller vår del, så får Arbeiderpartiet selv tolke hvordan de skal løse sin egen situasjon.
Det kunne vært fristende å ta en debatt om kulturell intelligens med Høglund. Jeg tror vel at vi i utgangspunktet kan være enige om at uansett kulturbakgrunn burde alle kunne skjønne at den mishandlingen som fant sted i Abu Ghraib, f.eks., var krenkende. Men nok om det. Vi har i det siste sett en bemerkelsesverdig utvikling i forhold til synet på USAs mulighet til å opprette stabilitet og fred i Irak. Vi ser også at stadig flere amerikanske tjenestemenn og framstående personligheter i amerikansk samfunnsdebatt står fram og sier at det amerikanske militære nærværet nå ikke bidrar til fred og gjenoppbygging, men at man frykter at det istedenfor bidrar til en intensivering av krigshandlingene. Fremskrittspartiet, derimot, framstår som fast i troen. I Aftenposten i går ble tidligere NATO-general William Nash sitert på at han mener USA må redusere antall soldater i Irak. Er Høglund enig i denne vurderingen?
Jeg er enig med replikanten i at kun amerikansk militær tilstedeværelse aldri vil bringe fred til Irak. Uten at man får et troverdig og oppegående irakisk forsvar, politi osv., vil det aldri skje. De beste analyser jeg har sett når det gjelder det, er at irakerne først mot slutten av neste år vil være noe i nærheten av en slik situasjon at de kan ta et større ansvar. Inntil så skjer, ser ikke jeg noen annen løsning enn at amerikanerne, og gjerne andre, må ta et ansvar for situasjonen på bakken. Men jeg er helt enig i at det er ingen langsiktig løsning, og at det først vil være den dagen Iraks egne vil kunne håndtere situasjonen, at vi vil kunne se noe i nærheten av en bedret situasjon på bakken. Og intelligens eller ikke intelligens: Amerikanerne vil uansett alltid bli oppfattet som okkupanter, og vil dermed ikke ha den nødvendige legitimitet i forhold til sivilbefolkningen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg synes denne siste runden var en interessant analyse av Morten Høglund fra Fremskrittspartiet, for det er veldig klar tale når Fremskrittspartiets representant sier at USA ikke er noen langsiktig løsning i Irak, og at USA er en del av problemet. Det er klarere tale enn vi får høre fra regjeringspartiene. Men jeg er helt sikker på at han har rett, og all erfaring så langt i Irak tilsier jo det samme. Spørsmålet blir da: Får styrker som er lært opp av USA og av dem som oppfattes å stå USA nær, altså irakiske styrker, legitimitet ved slutten av neste år, eller i en framtid? La meg komme litt tilbake til det, for vi er midt inne i det som er problemstillingen her. Situasjonen i Irak er veldig alvorlig. Noen stikkord om fortid må vi kunne unne oss, fordi det har noe med framtid å gjøre. Dette er en krig som USA har gått til i strid med folkeretten. Norge har sagt at en ikke har tilstrekkelig grunnlag i folkeretten, men Kofi Annans ord er at det er i strid med folkeretten. At den var basert på løgn og manipulasjon i forhold til etterretning og informasjon om masseødeleggelsesvåpen som ikke fantes, er et faktum, og det er også et faktum at man har satt kampen mot terror mange skritt tilbake. USA har for så vidt hatt en strategi for å vinne krigen, i utgangspunktet i hvert fall, men de har ikke hatt noen strategi for hvordan man skulle vinne freden. Jeg er enig med utenriksministeren, som i sin redegjørelse sier at USA har gjort mange feil med hensyn til hvordan de har gått fram da de oppløste politi og militære, ved sin avslørende mangel på respekt for den irakiske befolkningen og gjennom fangebehandling og egen framferd, f.eks. den siste henrettelsen – som er blitt kringkastet verden rundt av NBC – i Fallujah, der en soldat regelrett henretter en iraker som er tatt til fange. Dette er en framgangsmåte som i veldig liten grad minner om sivilisasjon. Den er et brudd på alle menneskerettigheter som finnes, og er en krenkende og ydmykende framgangsmåte i forhold til irakere som muslimer rundt om i hele verden identifiserer seg med i disse sammenhengene, og det skaper grobunn for ny terror. Hva kan så skje framover? Sikkerhetsrådets resolusjon 1546 er den som utenriksministeren viser til når han støtter det såkalte FN-sporet. Den resolusjonen tilsier at okkupasjonen formelt sett er over etter folkeretten, og at Sikkerhetsrådets vedtak gir formell legitimitet overfor Irak framover. Men det er ingen tvil om at dette FN-sporet i stor grad er diktert av USA, at FNs egen utsending til området anbefalte et annet spor og en annen framgangsmåte, og at det ble undergravd av eksilirakere og USA, som hadde andre planer. Det er altså mange forhold som betyr at Norge selvstendig må vurdere det som nå framstår som FN-sporet, og selvstendig må vurdere om det faktisk legger grunnlaget for et legitimt sivilt styre i Irak. Blant store grupper av Iraks egen befolkning har nemlig ikke Sikkerhetsrådets resolusjon legitimitet. De ser fortsatt USA som en okkupant. Stadig flere i det internasjonale samfunnet også begynner nå å sette store spørsmålstegn ved om USAs sentrale rolle i Irak er en del av løsningen, eller om det først og fremst er det største problemet i forhold til å finne en framtidig og legitim løsning. Det er et paradoks at diskusjonen om dette foregår i mye større åpenhet og med mye mer refleksjon enn det den gjør fra den norske regjerings side og fra mange partier på Stortinget. Når selv sterke tilhengere av USAs okkupasjon av Irak i debatten i USA tar opp spørsmålet om amerikansk tilbaketrekning, er det rart at ikke det preger den norske regjerings holdning mye sterkere. I USA er det mange som nå ser at USA bare med sitt blotte nærvær trigger motstand, jo mer de trapper opp kampen mot opprørerne, jo mer øker motstanden. USAs massive nærvær har gitt mer næring til opprørerne, og ikke knekket dem, sier Michael Vickers – en konservativ Pentagon-rådgiver og en tidligere CIA-tjenestemann. Nå er man i en situasjon nær en borgerkrig. USA kan nok vinne en kamp om Fallujah og andre byer, men samtidig øker motstanden. Sentrale sunnimuslimer sier at de vil boikotte valget. Hatet mot Vesten øker. Dette er ikke i utgangspunktet noe enkelt spørsmål. Ingen land kan okkupere et annet i strid med folkeretten og så bombe seg ferdig og forlate – «bomb and go» – for så å overlate de sikkerhetsproblemene som oppstår, til det landet som er okkupert. De har faktisk et ansvar etter folkeretten til å rydde opp etter seg. Men det er veldig vanskelig å se at den oppryddingen først og fremst kan skje ved USAs militære tilstedeværelse, uten et tydelig politisk løp som reduserer og avvikler USAs rolle. I den situasjonen der konservative krefter i USA begynner å diskutere amerikansk tilbaketrekning fra Irak, mener den norske regjering at det er viktig at Norge nå deltar i opplæring av irakiske soldater i NATO-regi i Irak, tett knyttet til USA. Det er ganske oppsiktsvekkende. Seks sentrale NATO-land sier altså nei til å delta – ikke bare i Irak, men også i NATOs kommandosentre. De har ikke noe ønske om å knytte seg tett opp til USA. I tillegg har man ingen sikkerhet for at hvis man bygger opp irakiske styrker tett knyttet opp mot det som mange irakere ser på som en fortsatt okkupasjonsmakt, og med en for så vidt beskjeden innsats fra andre NATO-land, vil det føre til irakiske styrker som faktisk har legitimitet framover. I mange av de kampene som nå foregår, er jo dette begynnelsen på styrker som kriger side om side med USA. Det er vanskelig for oss å forstå at dette er en vei å gå i forhold til å bygge opp et legitimt militært system i Irak. I SV tror vi ikke på denne strategien. Vår mening er at Norge ikke bør delta i NATOs opplæring av irakisk militærpersonell, verken i Irak eller andre steder. Vi bør konsentrere oss om det som må være en bærekraftig politisk løsning, og om sivile tiltak. Uansett vil det være sånn at 10–20 militærpersonell som deltar i NATOs opplæring i Irak, først og fremst vil bli oppfattet som en politisk støtte til USA, og det er ikke engang i Norges interesser å være så tett klistret opp til USA i Irak. La meg bruke de siste minuttene til å snakke noe om det som er den politiske og økonomiske og sosiale utviklingen i Irak framover, fordi det kommer veldig fort i skyggen av den militære innsatsen – krigen eller okkupasjonen – men det henger veldig, veldig tett sammen. Det er nylig lagt fram en rapport fra noe som heter International Crisis Group. Den ble lagt fram 2. september i år, og den etterlyser sammenhengen mellom amerikansk militær tilstedeværelse i Irak og det som skjer på økonomisk og sosial front. De peker på mange problemer. De peker på det grunnleggende problemet at USA har gått til dette verket med en betydelig stor grad av arroganse overfor irakerne selv. De har manglet kunnskap om irakiske forhold, de har ikke vist noen tegn på ydmykhet, selvfølgelig, de har økt problemene økonomisk, og i neste omgang er det noe av den samme holdningen som øker motstanden hos irakere flest. Det at ikke forventninger på det sosiale og økonomiske området innfris blant irakere, har ført til en betydelig arbeidsløshet, særlig blant den urbane underklassen, og det har igjen gjort at organisasjoner som f.eks. Mustafa al Sadr rekrutterer til, har økt nettopp blant den gruppen. Det viser hvor tett det økonomiske og det sosiale arbeidet henger sammen. Det kan være visse tegn til vekst i den irakiske økonomien, men det er mange tegn til bekymring. La meg nevne noen av dem. Det er kommet til veldig få jobber innen offentlige byggeprosjekter. Veldig mye av industriproduksjonen har forsvunnet, og arbeidsplassene har forsvunnet med dem. Industritomter framstår nærmest som søppelfyllinger. Lite gjenoppbygging av den ødelagte infrastrukturen har man lyktes med, og det gjelder også veier og broer. Det er helt nylig at elektrisitetsforsyningen er tilbake på samme nivå som før krigen. Denne listen kunne jeg fortsatt og fortsatt og fortsatt. Det er faktisk sånn at bare 10 pst. av den økonomiske innsatsen som USA har brukt i Irak, har dreid seg om å bygge opp det sivile samfunnet, og det er også en viktig del av problemstillingen i Irak. Nå vet vi at 400 000 barn – dobbelt så mange som før USAs ulovlige okkupasjon av Irak – har alvorlige helseproblemer. En sånn mangel på innsats i forhold til gjenoppbygging av det sivile samfunnet vil bare bety økte problemer framover.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ble for så vidt litt beroliget av Kristin Halvorsens innlegg, for det var SV på sitt tradisjonelle, dvs. alenegang. SV har en annen oppfatning av Norges forhold til FN enn alle andre partier i denne sal i denne sak. Det kan man rolig konstatere. SV har helt klart en annen holdning enn Arbeiderpartiet også når det gjelder Norges NATO-forpliktelse. Det er ikke overraskende, for SV har jo fremdeles på sitt arbeidsprogram for inneværende periode at de skal fremme forslag om norsk utmelding av NATO, og det er jo ennå tid igjen. Men det Kristin Halvorsens innlegg var kjemisk fritt for, var svar på mitt spørsmål om hva som er SVs egen opsjon. Vi fikk vite alt som ikke er farbart i Irak. Det eneste vi ikke fikk antydning til svar på, er hvilken vei som er farbar. For eksempel fikk vi ikke en eneste antydning om at SV er tilhenger av at det skal avholdes valg i Irak i januar neste år.
Jeg slutter ikke å forundre meg over hvor enkelt representanten Inge Lønning prøver å gjøre det for seg. Hvis situasjonen er slik som stadig flere konservative amerikanere – medlemmer av det republikanske parti, Høyres søsterparti i USA, Bush’ eget parti – sier, at USAs tilstedeværelse i Irak er en del av problemet og ikke en del av løsningen, er det jo merkelig at ikke Inge Lønning også begynner i hvert fall å tenke tanken at det kanskje kan være et snev av sannhet i det. Det er den problemstillingen som vi fra SV mener er viktig å diskutere. For uten en legitim politisk løsning i Irak er det begrenset hva man kan klare å oppnå med militære virkemidler. Dette er altså ikke noe som SV er alene om å mene i norsk politikk. Det er mange som deler den analysen. På et eller annet tidspunkt må Høyre også få opp øynene.
Som jeg tidligere har sagt, er jeg enig med representanten Halvorsen i at amerikanske militære ikke kan vinne den endelige freden på bakken. Det må irakerne selv gjøre. Men det forutsetter at irakerne er rustet til det, at de er trent til det. Det er greit nok at man kan mene at NATO ikke skal påta seg den oppgaven. Men hvem skal påta seg den oppgaven? Hvor i Irak skal de komme fra, de som tross alt skal gi innbyggerne en viss grad av trygghet og sikkerhet? Vi snakker om politi. Vi snakker om militære. Det er ikke bare en kamp mellom ulike retninger. Vi snakker om at det er blitt en reell terrortrussel. Så kan vi sikkert være uenige om hvordan den terrortrusselen har oppstått. Men situasjonen er alvorlig nå, og den må håndteres. Vi kan godt være enige om at det er ulike måter å angripe dette på, med vestlige styrker i Irak. Men er det tross alt ikke fornuftig å gi et bidrag til opptrening?
Først har jeg lyst til å berømme representanten Høglund i debatten, for jeg synes at han framstår langt mer nyansert enn det Høyres egen talsperson faktisk gjør, og stiller mange spørsmål om hva som faktisk virker, i forhold til å bygge fred og et sivilt legitimt styre i Irak framover. Det er det grunn til å ha. Det er jo noe av problemet. Det er helt opplagt at man trenger både irakiske politistyrker og irakiske militære som har legitimitet i befolkningen. En hovedproblemstilling er: Vil de få det, når alle ser at de så langt kriger side om side med amerikanske soldater, som oppfattes som en okkupasjonsmakt? Og vil de få det under opplæring fra NATO, der USA også deltar sterkt sammen med andre NATO-land? Det er det grunn til å sette store spørsmålstegn ved. Derfor tror jeg at den diskusjonen som dreier seg om å få inn sikkerhetsstyrker fra ulike muslimske land, er en diskusjon som bør gå videre. Kan man tenke seg at det er andre som kan lære opp irakiske soldater? Det tror jeg er viktig å diskutere.
Representanten Halvorsen skuldar ein del representantar for å gjere det for enkelt for seg. Men er det ikkje òg noko enkelt når ein seier at det FN-vedtaket som vi held oss til her, kan vi ikkje ta omsyn til, for det er tvinga fram av USA? Alle vedtaka i FNs tryggingsråd, og alle vedtaka i internasjonale fora, skjer etter ein prosess der det opplagt er eit sterkt press. Men skal ein subjektivt berre kunne svare slik som representanten Halvorsen gjer her? Så konkret: Eg deler den analysen som både representanten Høglund og representanten Halvorsen har, at det er ikkje noka varig løysing at USA på lang sikt vert i Irak. Meiner representanten Halvorsen at ein umiddelbart skal trekkje seg ut?
Jeg vil protestere overfor representanten Lilletun. Vi gjør det ikke enkelt for oss. Vår oppfatning av Sikkerhetsrådets resolusjon 1546 er at det er en resolusjon i Sikkerhetsrådet som som sådan har legitimitet i det internasjonale samfunnet. Men den har jo ikke legitimitet i Irak. Det må jo være en veldig stor utfordring også for representanten Lilletun og Kristelig Folkeparti, for det er nemlig der den skal virke. Hvis det fremdeles er slik at store deler at den irakiske befolkning ser på USA som en okkupant som ikke har legitimitet, er det en del av problemet. Det er jo i den situasjonen vi nå står. Så til spørsmålet om hvorvidt USA skal trekke seg ut umiddelbart. Vår oppfatning er at man bør starte nedtrappingen og tilbaketrekkingen av USAs styrker samtidig som man får på plass en politisk løsning som har større legitimitet i Irak enn det dagens løsning viser. Men dette er en meget vanskelig situasjon, for USA har gått til en krig som har gjort vondt verre i Irak.
Replikkordskiftet er over.
Eg vil fyrst takke utanriksministeren for ei svært grundig og nyansert utgreiing om Irak og situasjonen i Midtausten. Eg vil òg takke leiaren i komiteen for eit spanande fyrsteinnlegg i dag, som eg absolutt synest inneheldt mange gode analysar av situasjonen både i Irak og i Midtausten. På eit par punkt vil eg likevel distansere meg noko i forhold til det. For det fyrste sa leiaren i komiteen, Thorbjørn Jagland, at utanriksministeren ikkje i særleg grad hadde opphalde seg ved årsaka til problemet og kvar ansvaret låg opprinneleg. Det meiner eg er feil. Utanriksministeren slo i utgreiinga fast at trass i at Irak hadde misleghalde resolusjon 1441, hadde ein ikkje prøvd ut dette tilstrekkeleg, og ein meinte at våpeninspektørane måtte få anledning til å arbeide vidare. For det andre meinte Regjeringa at det ikkje låg føre eit tilstrekkeleg folkerettsleg grunnlag for å gå til militæraksjon mot Irak, eit nytt vedtak om dette i FNs tryggingsråd ville vore nødvendig. Og så, etter å ha sitert statsministeren dagen etter at Irak-konflikten var broten ut, gjekk utanriksministeren inn på kva som har gått gale i Irak, både fangebehandlinga og, no sist, angrepa på desse to byane. Så eg meiner at utanriksministeren her på ein grundig måte illustrerte både at det var feil å gå til angrep, og kva som har gått gale. Så prøvde han på ein prisverdig måte å halde fram – og eg siterer, i og med at det er veldig få som har vore innom denne gode, konsekvente utgreiinga som låg føre frå utanriksministeren – tre punkt som er nødvendige no: «For det første å bidra til bedre sikkerhet og økt stabilitet i alle deler av landet. Vi får ingen positiv utvikling i Irak uten økt sikkerhet. For det andre å styrke den demokratiske politiske prosessen – en prosess hvor gjennomføring av valgene i januar neste år vil være en milepæl. Vi får ingen bred og stabil utvikling i landet uten styrket legitimitet for det irakiske styret. For det tredje å legge til rette for og etablere rammebetingelser for en økonomisk utvikling av landet. Gjenoppbygging og revitalisering av økonomien er også en forutsetning for en positiv utvikling i Irak.» Eg trur dei tre punkta er heilt grunnleggjande for å kome vidare. Før krigsutbrotet og i tida etter var vi i Noreg veldig opptekne av ein debatt om FN-sporet. Eg er glad for at Regjeringa på det tidspunktet følgde FN-sporet. Eg meiner òg at Regjeringa kan stå ganske trygt og seie at ho har følgt det vidare, og utgreiinga frå utanriksministeren dokumenterer òg klart at det er FN-sporet som har lege til grunn for Regjeringa sine disposisjonar heile tida. Det er òg det, saman med vedtaket i NATOs råd, som no ligg til grunn for ein eventuell kontingent med norske offiserar i Irak – det er FN-sporet, og det er NATO-sporet. Regjeringa seier ho vil vurdere det. Kristeleg Folkeparti vil ikkje motsetje seg at ein kjem til den konklusjonen ut frå det sporet som her er nemnt. Eg vil ikkje seie at Arbeidarpartiet ikkje er lojale i forhold til NATO og i forhold til FN-sporet fordi om dei kjem til ein annan konklusjon her, sjølv om det da eg høyrde leiaren i komiteen, verka som om argumentasjonen akkurat på det punktet var like mykje innanrikspolitisk som utanrikspolitisk. Når det gjeld det som er sagt av representanten Halvorsen om desse seks landa, og det nemnde òg leiaren i komiteen, var eg sjølv på eit møte der NATOs råd var til stades, der det vart sagt veldig klart av representanten frå Tyskland, NATO-ambassadøren frå Tyskland, at dei ikkje ville gå inn med styrkar, men derimot ville dei delta svært aktivt i opplæringa av styrkar for styresmaktene. Det viser at når representanten Halvorsen seier at desse ikkje vil delta, er det feil. Dei aller fleste av dei seks landa går aktivt inn i opplæring av styrkar. No kan ein kanskje ikkje forvente at SV følgjer opp eit NATO-spor, men her er det ein kombinasjon på den måten at NATO har gjort eit vedtak på grunnlag av FN sitt vedtak, og det er det som utløyser òg det som låg til grunn for utanriksministeren si vurdering. Difor igjen, eg vil gje ros til utanriksministeren og Regjeringa for veldig klar holdning heile vegen. Når det er sagt, er det klart at situasjonen gjev grunn til stor uro. Minoritetane sin situasjon har vore nemnt tidlegare i dag. Det var ei gruppe som ikkje var nemnt her, det var den store kristne minoriteten som finst i Irak, som paradoksalt nok hadde rimeleg gode forhold under Saddam Hussein, og som no flyktar i ganske store skarar etter okkupasjonen. Det viser at når fundamentalistane får tak på opposisjonen her, vil det gå ut over minoritetane – det gjeld alle minoritetane, men det gjeld ikkje minst den kristne minoriteten. Leiaren i komiteen sa at USA må få hjelp frå andre, f.eks. frå land i Midtausten. Det trur eg er ein god strategi. Men i og med at ein er einig i at USA treng å få auka legitimiteten for sikkerheitsutviklinga, må det jo òg vere fornuftig at land som var imot krigen, likevel er med på å rydde opp. Det bør jo, sjølv om det er ein symbolsk styrke vi snakkar om her, faktisk vere noko som taler i retning av at det burde vere lettare å få engasjert land i Midtausten om Noreg går inn. Så eg ser at det kan vere mest behageleg ikkje å delta, men samstundes ser eg ut frå både FN-vedtak og NATO-vedtak veldig gode grunnar for å delta. Eg vil òg seie meg glad for at Senterpartiet har kome til den konklusjonen. Dei har jo, til liks med Kristeleg Folkeparti, alltid vore opptekne av at FN skal ha stor legitimitet. Eg synest dei med det standpunktet dei har teke no, på ein god måte følgjer det opp. Til slutt: Eg synest at måten representanten Kristin Halvorsen omtaler Regjeringa sitt standpunkt på, og måten ho omtaler regjeringspartia si holdning på, har ein tendens til nesten å bli ein karikatur. Etter representanten Høglund sitt innlegg, der han seier at det ikkje er ein farbar veg på sikt at USA sine styrkar skal bli verande i Irak, seier Halvorsen at det er meir enn Regjeringa sine representantar har sagt. Eg ber om at det blir dokumentert. Så vidt eg har høyrt, har Regjeringa heile tida vore klar på at det er nødvendig at USA trekkjer seg tilbake så snart det er sikkerheitsmessig forsvarleg, og ikkje overlèt Irak til borgarkrig og indre kaos. Så når ein etterlyser audmjukskap, når ein ber andre om ikkje å forenkle, vil eg be representanten Halvorsen om det same, om ikkje å forenkle denne situasjonen. Han er vanskeleg nok. Men eg synest utanriksministeren på ein god måte har klargjort Regjeringa sin politikk, som har mi og Kristeleg Folkeparti si sterke støtte.
Det blir replikkordskifte.
Eg skal først få takke representanten Lilletun for at han tok seg tid til å forklare oss kva utanriksministeren sa i utgreiinga si. Det var ein utførleg kommentar. Men vi var faktisk stort sett samde i det utanriksministeren sa i si utgreiing. Det var heller ikkje utanriksministeren som bringa på bane spørsmålet om tolking av NATO-vedtak, om den tolkinga som Regjeringa legg til grunn, er den rette, eller om den tolkinga som Arbeidarpartiet legg til grunn, er den rette. Eg oppfatta det slik at Lilletun er heilt på line med representanten Høglund, at begge vurderingane er godt innafor den oppmodinga som har komme frå NATO, og som er vedteken i NATO, også med norsk stemme, og at ein dermed kan avlyse den debatten som representanten Lønning starta på tidlegare i dag, i og med at han er den einaste som har slått til lyd for at ein her kan reise spørsmål om NATO-lojaliteten.
Som eg sa i mitt innlegg, synest eg at leiaren i komiteen, Jagland, hadde ein svært interessant analyse. Eg gav tilslutning til det meste, men eg hadde behov for å vise til at utanriksministeren faktisk hadde gått grundig inn i det som kanskje i nokon grad vart etterlyst. Når det gjeld kven som er mest NATO-lojal, vil eg seie at etter mitt syn er både tolkinga til Regjeringa og til Arbeidarpartiet godt innanfor det å følgje opp NATO sitt vedtak. Men når det er sagt, vil eg seie at det er endå meir konsekvens i det som Regjeringa gjer. Det er også det som er mest i samsvar med det fleirtalet av NATO-landa gjer. Eg skulle ynskje at Arbeidarpartiet òg var villig til å gå det steget vidare, men eg stiller altså ikkje spørsmål ved om Arbeidarpartiet framleis er eit lojalt NATO-parti eller ikkje.
Vi braut jo med den atlantiske utanrikspolitiske orienteringa vår då vi gjekk imot krigen. Det gjorde vi saman med mange andre NATO-land. Vi har i debatten i dag fått fram at det må meir til enn militær slagkraft. Det må nokre politiske grep til for å få ei løysing i Irak. Og vi er truleg tilbake der vi skal vere, at eit reelt politisk FN-spor skal inn i biletet. Vi veit jo at vi har engasjert oss mindre og mindre i FN, samtidig som Regjeringa, og ikkje minst statsministeren, bruker å uttrykkje at FN er vår hovudsatsing. Men kva tid kan vi vente at Kristeleg Folkeparti kjem tilbake på det reelle FN-sporet også i denne samanhengen, nettopp ved å få USA til å trekkje seg meir og meir ut militært og få inn ei politisk løysing som må inkludere FN, slik at ein då vil kunne oppnå ein reell legitimitet for FNs vedtak også blant befolkninga i Irak?
Etter mitt syn må jo det reelle FN-sporet vere det som FN har sagt i sine resolusjonar, og i sine resolusjonar har dei sagt at dei ynskjer styrkar til stabilisering av Irak, dei ynskjer hjelp til opplæring av irakiske sikkerheitsstyrkar, og dei ynskjer at ein òg skal gå inn og påverke ein politisk prosess for å skape eit demokratisk Irak. Og det er det eg kritiserer SV for, ikkje for ikkje å vilje det beste for Irak. Men ein underslår behovet for å stabilisere, for å hjelpe til med sikkerheitsstyrkar. For viss ein berre seier at dette ikkje har legitimitet, kjem ein ikkje vidare. Kristeleg Folkeparti erkjenner det vanskelege med legitimiteten slik som situasjonen er, men det er den einaste løysinga vi har på bordet i augneblinken. Så må ein da parallelt arbeide med andre løysingar, men det er altså det sporet vi er på, som er FN-sporet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet vil takke utenriksministeren for redegjørelsen, en redegjørelse som klart gav uttrykk for at situasjonen i Irak er meget bekymringsfull. Vi kjenner alle forhistorien, og jeg vil ikke gå nærmere inn på den her. Men situasjonen i dag er at den folkerettsstridige krigen i Irak har gjort verden farligere. Den har ikke bidratt til å bringe kampen mot terror framover, snarere har den skapt grobunn for ny, ekstrem fundamentalisme. I tillegg ser vi at krigen medfører økte sivile lidelser. Tallene på sivile som har mistet livet som følge av krigen, varierer mellom 14 000 og 100 000. Amerikanske eksperter fra John Hopkins-universitetet i USA sier i en rapport at de tror 100 000 er et forsiktig anslag på hvor mange som har mistet livet som følge av invasjonen. Forholdene for den irakiske befolkningen synes å bli verre. Antallet underernærte barn har skutt i været. Den akutte feilernæringen blant irakiske barn er nesten doblet siden USA invaderte landet i mars 2003, viser tall fra FAFO. Antallet småbarn i livsfare anslås til 400 000. Det er nettopp en slik situasjon det ble advart mot før krigen. Situasjonen i dagens Irak står i skarp kontrast til hva Høyres Inge Lønning uttalte så sent som i mai i fjor, da han sa, ifølge Klassekampen: «Krigsmotstanderne tegnet et skrekkbilde uten rot i virkeligheten». Så feil kan man ta, og man vinner selvsagt ingen krig uten å vinne freden. Senterpartiet hadde forventet at utenriksministeren i sin redegjørelse hadde vært tindrende klar på at krigen i Irak var uten FN-mandat, og folkerettsstridig. Jeg håper at utenriksministeren vil presisere dette i løpet av debatten, på samme måte som FNs generalsekretær har gjort det. Situasjonen i Irak er ute av kontroll. USA og Storbritannia må ta det fulle ansvaret for det kaoset som nå rår grunnen i landet. Men dilemmaet er at den situasjonen som USA, Storbritannia og koalisjonen av de villige har skapt i Irak, er blitt et felles problem for alle, også for dem av oss som var imot krigen. Irak kan derfor ikke overlates til kaos. Det verste som nå kan skje, er at Irak faller fra hverandre, og at situasjonen utvikler seg i enda større grad til en regional konflikt. Vi må huske at Irak er en kunstig statsdannelse – som flere har vært inne på her – skapt av britene tidlig på 1920-tallet. En fragmentering, en tredeling, av landet vil være meget farlig. For at Irak skal kunne ta hånd om sin egen utvikling og okkupasjonsmaktene skal kunne trekke seg ut, må det bygges opp strukturer som kan sette landet i stand til sjøl å ta hånd om lov og orden. Landet må derfor bygge opp sitt eget politi, bygge opp sine egne sikkerhetsstyrker. Vi må for all del unngå at vi skaper et maktvakuum i Irak. Vi mener sjølsagt alle at britene og amerikanerne skal ut, men vi må stikke fingeren i jorda og se at vi ikke kan stelle oss slik at vakuumet oppstår, og at kaoset vil øke ytterligere. Et enstemmig råd i NATO står bak beslutningen om at NATO skal bidra med opplæring av sikkerhetsstyrker, også inne i Irak. Sjøl om det i denne sammenhengen ikke er snakk om en artikkel 5-operasjon, er det et problem for NATO at land som står bak vedtak i rådet, ikke er villige til å følge opp vedtakene i praksis. Dette kan bidra til å undergrave NATOs legitimitet. Vi ser til og med at land som har vært med på enstemmige vedtak i rådet, utelukker at deres lands militære som er utlånt til NATO, kan brukes i NATO-innsats for å gjennomføre det rådet har bestemt. Dette representerer utvilsomt en utvikling i NATO som kan skade organisasjonen. På bakgrunn av at Norge har deltatt i et enstemmig vedtak i NATO om at NATO skal bidra til opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker, vil ikke Senterpartiet motsette seg at Regjeringa eventuelt bestemmer seg for å delta med et begrenset antall instruktører også inne i Irak. Men vi ber Regjeringa vurdere nøye om det er mulig å få til tilfredsstillende sikkerhetsarrangement i Irak, eller om det er klokere å intensivere opplæringen på Jåttå. Sett fra vårt ståsted knytter det seg også usikkerhet til om Norge har kapasitet til å bidra til opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker i Irak. Dette må sjølsagt vurderes ut fra andre forpliktelser Norge har, ikke minst at innsatsen i Afghanistan skal prioriteres, som Stortinget har gitt uttrykk for i ulike sammenhenger. Det er med en viss undring Senterpartiet registrerer at Arbeiderpartiet ikke er innstilt på å følge opp NATOs vedtak ved å bidra til at vi skal stille opp i forhold til å trene sikkerhetsstyrker også inne i Irak. Arbeiderpartiet har tidligere gitt klarsignal til å sende norske soldater til Irak under britisk kommando, men sier altså nei til at vi skal ha folk i Irak som skal bidra til trening av sikker-hetsstyrker i et rent NATO-oppdrag. Det er vanskelig å forstå hvordan dette henger sammen, for kapasitetsproblemet er opplagt ikke Arbeiderpartiets hodepine, siden man er fullt rede til å stille kapasitet til rådighet for EUs kampgrupper. Jeg sier ikke at det er en dramatisk forskjell på det som er Regjeringa, Fremskrittspartiet og Senterpartiets synspunkt i denne saken, og den linja Arbeiderpartiet legger seg på, men jeg sier at det knytter seg et paradoks til at man har vært villig til å stille opp i forhold til britisk kommando, men ikke i en rein NATO-operasjon.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at Åslaug Haga i sitt hovedinnlegg gjentok den replikken hun hadde til meg i replikkordskiftet. Jeg ser ikke noen grunn til å gå ytterligere inn på det, for det anser jeg som avklart fra min side. Jeg vil bare minne om at de perspektivene som ble holdt frem i den norske debatten på det tidspunkt, i mai, gikk på bl.a. en tredje verdenskrig og lignende saker. Så jeg tror for så vidt at den uttalelsen hun refererte, var betimelig nok. Det som imidlertid er langt mer interessant, er at det nå avtegner seg et bilde hvor de tre partiene som ønsker å fremstå som regjeringsalternativ, inntar tre forskjellige standpunkter i den aktuelle situasjon når det gjelder forvaltningen av norsk NATO-medlemskap. SV følger sitt vanlige spor. De ønsker at Norge skal stelle seg slik i NATO at NATO-medlemskap i praksis er null verdt. Arbeiderpartiet ligger på et underlig mellomspor. Der er jeg enig med Åslaug Haga. Men Senterpartiet er altså helt enig med Regjeringen når det gjelder forvaltningen av NATO-medlemskapet. Betyr det at Åslaug Haga ser for seg at i den fremtidige trekanten er det Senterpartiet som skal være garantisten for at norsk utenrikspolitikk ligger fast?
I forhold til representanten Lønnings innledende kommentarer kan ikke jeg erindre at det var snakk om fare for en tredje verdenskrig, og at det var krigsmotstandernes argumentasjon rundt krigsutbruddet. Men det krigsmotstanderne var bekymret for, og som de gav klart uttrykk for, var at det var en reell fare for at Irak kunne fragmenteres gjennom et militært angrep på landet, og at vi kunne få en stor konflikt i regionen. Og det er et faktum at pr. i dag har vi ikke kommet dit hen at vi kan si at den faren ikke er til stede. Det må være et betydelig tankekors for dem som «cashet inn» seieren i mai i år. SVs NATO-motstand er kjent. SV har erkjent at hvis det skal bli en sentrum-venstreregjering, må de akseptere å regjere på basis av et NATO-medlemskap, akkurat som Senterpartiet må akseptere å regjere på basis av EØS. I denne saken som vi diskuterer i dag, har jeg konstatert at forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke er meget stor.
Senterpartiet velger å støtte opplæringen av irakiske sikkerhetsstyrker. Slik jeg har fortstått dette i media og i salen nå, har Senterpartiet basert sitt syn på at når NATOs råd har besluttet dette, bør Norge stille opp. En rekke NATO-land har sagt nei til å bidra med styrker til opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker, særlig i Irak. Dette er et faktum. Det er altså ikke enighet om dette i NATO, og det er det opp til flere grunner til. Tror representanten Haga at dette bidraget fra NATO vil bidra til økt sikkerhet i Irak, eller er det den uenigheten vi nå ser i NATO, som er grunnen til at det er et behov for Senterpartiet for å slutte opp om vedtakene i NATOs råd? Eller mer konkret: Mener representanten Haga at den uenigheten vi nå ser i NATO, skal avhjelpes ved at Norge er ekstra villige?
Det er to forhold som gjør at Senterpartiet er rede til å akseptere en beslutning som eventuelt kommer fra Regjeringa om at vi skal stille opp i forhold til å trene sikkerhetsstyrker inne i Irak. Det ene er at når Regjeringa har sittet i Brussel og stemt for et vedtak som innebærer dette, bør vi definitivt følge det opp. Vi er bekymret for en utvikling i NATO hvor man sitter i NATOs råd og fatter beslutninger uten at medlemslandene er villige til å følge dem opp i praktisk politikk. Dette har vært FNs problem opp gjennom tidene, og det må ikke skje innenfor rammen av NATO. Som gode NATO-tilhengere er vi opptatt av at vi skal følge opp vedtak i NATOs råd. Det andre ligger i det som er situasjonen på bakken i Irak. Hvis vi skal greie å komme dit hen at amerikanerne og britene trekker seg ut av Irak, er Irak helt avhengig av å ha fungerende sikkerhetsstyrker og et fungerende politi.
Da Åslaug Haga begynte å snakke om nødvendigheten av å følge opp vedtak i NATOs råd, ble jeg veldig interessert, særlig sett på bakgrunn av forhistorien her og Senterpartiets holdning da. Men det jeg lurer på, er om Åslaug Haga også kan hjelpe til med å forklare det faktum at heller ikke Senterpartiet vil følge opp NATOs råd når det gjelder kanskje det viktigste, nemlig beskyttelsesstyrken for disse opplæringsoffiserene. Den skal nemlig være mye større i antall enn hva gjelder selve opplæringsoffiserene. Et vedtak i NATOs råd har altså mange elementer. Senterpartiet vil følge opp to av elementene, men ikke det tredje – altså det samme som Regjeringens syn. Er det slik at det hun nå sier om å følge opp NATOs råd, innebærer at Senterpartiet også vil åpne for at man skal delta i selve beskyttelsesstyrken, som kan telle rundt 1 300 mann?
Jeg forstår at Arbeiderpartiet er litt såre over denne diskusjonen knyttet til deres NATO-lojalitet. Jeg stiller ikke spørsmål ved deres NATO-lojalitet. Jeg bare konstaterer at det er et lite paradoks knyttet til at det er mulig for Arbeiderpartiet å støtte at vi skal ha norske soldater i Irak under britisk kommando, men ikke at vi kan ha norske militære til å trene opp irakiske sikkerhetsstyrker i Irak innenfor rammen av et reint NATO-oppdrag. Det syns jeg er et paradoks. Men så har jeg også klart gitt uttrykk for at jeg ikke opplever at det er en vesentlig eller dramatisk forskjell på den linja som Arbeiderpartiet har lagt seg på, og den linja som Regjeringa ligger på. Vi har bare forbeholdt oss retten til å påpeke paradokset.
Replikkordskiftet er omme.
Venstre slutter seg til utenriksministerens redegjørelse og de perspektiver som der trekkes opp. Situasjonen i Irak er fortsatt meget ustabil. På tross av de betydelige militære ressursene som settes inn, kan situasjonen i deler av landet ikke sies å være under kontroll. Veien mot økt stabilitet går gjennom politiske prosesser basert på demokratiske verdier. Det er en prosess som verdenssamfunnet har et medansvar for skal lykkes. Grunnlaget finnes i Sikkerhetsrådets resolusjon 1546. Jeg er glad for at utenriksministeren redegjorde for Regjeringas klare og entydige holdning til invasjonen i Irak. Regjeringa mente at FN-inspektørene skulle få fortsette sitt arbeid, og Regjeringa mente at det ikke forelå tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for å gå til militær aksjon mot Irak. Nå må vi likevel samle oss om de tiltakene som kan bidra til å bygge samfunnet i Irak opp igjen: For det første må vi bidra til bedre sikkerhet og økt stabilitet i alle deler av landet. Vi får ingen positiv utvikling i Irak uten økt sikkerhet. For det andre må vi styrke den demokratiske politiske prosessen – en prosess hvor gjennomføring av valget i januar neste år vil være en milepæl. Vi får ingen brei stabil utvikling i landet uten styrket legitimitet for det irakiske styret. For det tredje er det viktig å legge til rette for og etablere rammebetingelser for den økonomiske utviklinga i landet. Gjenoppbygging og revitalisering av økonomien er også en forutsetning for en positiv utvikling i Irak. Med sine naturressurser har Irak gode forutsetninger for på sikt å klare seg uten internasjonal utviklingsbistand. På den annen side er det forhold som virker destabiliserende i Irak, som må forebygges. Fangebehandlinga i Abu Ghraib var opprørende og ødeleggende. Det samme var TV-bildene fra Fallujah som viste at amerikanske okkupasjonsstyrker skjøt ned og drepte det som framstod som en forsvarsløs iraker. Det må ikke være noen tvil om at Genève-konvensjonen gjelder og må respekteres i Irak. Brudd på den må etterforskes, og de skyldige må stilles til ansvar. De hyppige og ødeleggende angrepene fra opprørsstyrkene virker også destabiliserende. Det internasjonale samfunn må klart ta avstand fra disse angrepene. Til tross for en meget vanskelig sikkerhetssituasjon har man til nå klart å følge framdriftsplanen for etablering av legitime styringsstrukturer. Venstre støtter Regjeringas klare holdning om at også vi må støtte irakerne i deres anstrengelse for å få kontroll og styring over eget land. Ifølge Verdens matvareprogram er en fjerdedel av befolkningen helt avhengig av matrasjoner for å overleve. Skal situasjonen i landet bli stabil, må også innbyggerne i Irak få dekket sine grunnleggende behov. Det er positivt og svært viktig at vestlige land og Russland, gjennom Parisklubben, har blitt enige om 80 pst. gjeldslette for Irak. Det er på sin plass å rose norske frivillige hjelpeorganisasjoner for deres innsats. Humanitær bistand utgjør en vesentlig del av norsk hjelp. Norsk Folkehjelp driver demokratiprosjekt og minerydding. Kirkens Nødhjelp, Redd Barna, Røde Kors og Tromsø Mineskadesenter er blant organisasjoner som har mottatt støtte til prosjekter innen områder som helse, bistand til flyktninger, vannforsyning, sanitære forhold og ikke minst minerydding. Når det gjelder det norske næringslivets engasjement i Irak, er dette et tosidig spørsmål. Det er på den ene side positivt for Norge og for Irak dersom vi med vår kompetanse kan følge oppfordringa fra interimsregjeringa om å bistå med vår kompetanse innen petroleumsområdet. På den annen side har vi sett eksempler på amerikanske bedrifter, særlig på petroleumsområdet, som har skaffet seg kontrakter i Irak som det i ettertid har blitt satt spørsmålstegn ved. Når bedrifter skal operere i et så ustabilt samfunn som Irak, stiller det ekstra store krav til sosialt ansvar og etiske vurderinger. Jeg forutsetter at norske bedrifter som opptrer i Irak, er det ansvaret bevisst. Jeg og Venstre tolker ikke gjenvalget av George Bush i november som et uttrykk for støtte fra den amerikanske befolkningen til en videreføring av den sittende administrasjons Irak-politikk. Her støtter jeg meg på valganalyser som ble gjort knyttet til hvilke spørsmål amerikanske velgere var opptatt av. Men vi i Venstre hadde ønsket oss en ny kurs i USA etter valget i november. Men når valget nå er gjennomført, er det klart at vi fra norsk side må ha som mål å fortsette med et godt og konstruktivt samarbeid over Atlanteren. Nå må vi også håpe at den amerikanske administrasjonen i større grad vil fokusere på internasjonalt samarbeid og dialog, framfor alenegang eller løse allianser fra sak til sak. I den grad Norge kan bidra til å fremme dette, må vi bruke de muligheter vi har, til å gjøre det. Det er nå viktig at man på amerikansk side engasjerer seg sterkere i arbeidet med å finne løsninger på konfliktene i Midtøsten. Fra israelsk og palestinsk side har vi registrert ny vilje til kontakt etter Arafats bortgang. Det er viktig for stabiliteten i regionen at det blir mulig å gjennomføre et legitimt valg i de palestinske sjølstyreområdene. Israel sitter imidlertid med nøkkelen til at det overhodet skal bli mulig å gjennomføre et presidentvalg. Israel må ikke hindre gjennomføring av valget og må ikke legge hindringer i veien for at palestinere i alle områder skal få mulighet til å avgi sin stemme. Venstre er glad for at Regjeringa ønsker å bidra til løsninger her. Til slutt vil jeg si noe om den urolige situasjonen som vi har sett utspille seg i Ukraina de siste dagene. I dette øyeblikk kjemper opposisjonen i Ukraina en kamp for sitt eget demokratis framtid. Det er for oss alle en påminnelse om at sjøl i vår egen verdensdel er ikke kampen for demokrati og frie valg vunnet for alltid. Det må minne oss om at demokrati er noe vi alle må kjempe for, dersom det skal holdes levende og ved like. Jeg er glad for at USA og EU har gitt tydelig uttrykk for sin kritikk av gjennomføringen av valget. Jeg er også glad for at Norge har framført den samme kritikken under møtet i OSSEs råd i Wien bare for noen dager siden. For opposisjonen i Ukraina er det viktig å få den type signaler fra omverdenen. La oss alle håpe at situasjonen i Ukraina løser seg ved hjelp av fredelige virkemidler, og at det snart vil bli mulig å utskrive et nytt valg i landet.
Situasjonen i Irak er vanskelig. Dette skyldes ikke bare de ulike væpnede grupper og terrorister i landet. Et stort ansvar hviler også på de land som gikk til krig under USAs ledelse. La meg igjen understreke at Norge var imot krigen, og jeg viser i så henseende til begrunnelsen i den redegjørelsen jeg gav fra denne talerstol 21. mars i fjor, dagen etter at krigen var begynt. Men nå må vi se framover. Vi må ikke la vår motstand mot krigen bli et hinder for å hjelpe det irakiske folk. De trenger vår hjelp for å bli i stand til å styre og kontrollere utviklingen i eget land, og slik at de fremmede styrkene kan forlate landet så snart som mulig. Det er Regjeringens klare mening at hensynet til det irakiske folk og internasjonal rett fortsatt må være de viktigste faktorene når vi fastlegger vår nasjonale Irak-politikk. I tråd med de lange linjer i norsk utenrikspolitikk har Regjeringen fulgt FN-sporet – både før og etter krigen. Allerede i mai 2003 vedtok Sikkerhetsrådet resolusjon 1483. Den var grunnlaget for Regjeringens vedtak om å sende ingeniørsoldater til Irak i juni samme år, og stabsoffiserer knyttet til det britiske og polske hovedkvarter. Vårt mål var og er å bidra til oppbygging av det irakiske samfunnet. I året som fulgte, vedtok Sikkerhetsrådet nye resolusjoner med enda sterkere anmodninger om bidrag til stabilisering og gjenoppbygging av Irak. I sommer avsluttet de norske ingeniørsoldatene sitt oppdrag, som planlagt. Gjennom sin innsats har de reddet liv og gjort hverdagen lettere for mange mennesker i Sør-Irak. Vi er stolte av deres innsats. Vårt hovedfokus blir nå i stadig sterkere grad den politiske prosessen for irakisk selvstyre, valg og demokrati. Dette framheves også i erklæringen fra den nylig avholdte internasjonale konferansen om Irak, i Sharm el Sheikh. Irakerne må settes i stand til å styre og kontrollere utviklingen i eget land, slik at fremmede styrker kan trekkes ut. Det er i denne sammenheng svært viktig å bistå de irakiske myndigheter med å bygge opp nasjonale sikkerhetsstyrker. Vi har derfor tilbudt den irakiske interimsregjeringen å bistå med opplæring av høyere irakiske politioffiserer i Norge. På bakgrunn av Sikkerhetsrådets resolusjon 1546 av 8. juni i år vedtok NATOs toppmøte i Istanbul i juni å bidra til opplæringen av de irakiske sikkerhetsstyrker. Som en oppfølging av disse vedtakene har Norge tilrettelagt for opplæring av et antall irakiske offiserer ved NATOs senter i Jåttå ved Stavanger. Regjeringen vurderer også å bidra med et begrenset antall instruktører, med administrativt støttepersonell, til opplæring av irakiske offiserer i Irak i regi av NATO innenfor avgrensede opplæringssentre. Det personell som det eventuelt vil være aktuelt for Norge å bidra med, vil ikke gå inn i eller bidra til planlegging av eller gjennomføring av militæroperasjoner. Dette ligger uansett utenfor mandatet for NATOs opplæringsoppdrag, men det vil heller ikke være aktuelt for Norge å delta i beskyttelsesstyrken eller i aktivitet utenfor de aktuelle treningssentrene. Det vil være positivt hvis Norge slik kan gi sin støtte til at Irak får bygd opp militære styrker som baserer seg på internasjonal rett og humanitære verdier. Vårt mål – som jeg tror de aller fleste irakere deler – er at landet får et forsvar som i motsetning til Saddam Husseins militærapparat respekterer menneskeverdet og individets ufravikelige rettigheter. Vi må imidlertid veie vårt ønske om å bidra til dette mot de begrensede ressurser vi har, og den vanskelige situasjonen som er i Irak. Irak trenger egne sikkerhetsstyrker, men militære midler er ikke tilstrekkelig for å legge til rette for en fredelig og positiv utvikling i landet. Stabilisering er avhengig av både de irakiske myndigheters evne til å opprettholde lov og orden i landet og deres legitimitet. Den politiske prosessen er helt avgjørende for at de nye myndighetene i Bagdad skal få den nødvendige legitimitet. Valgene til ny nasjonalforsamling, som etter planen skal gjennomføres i slutten av januar neste år, vil i så måte være svært viktige. At FN nå har en sentral rolle i valgforberedelsene, er et godt tegn. Norge støtter forberedelsene til de planlagte valgene. Den politiske prosessen har bred støtte hos sjiamuslimene og kurderne. Utfordringen er å engasjere sunnimuslimene i det sentrale Irak i de forestående valg og den videre prosess. Det er viktig at valgene blir representative, og at de kan gjennomføres på en god måte. De sunni-dominerte områdene er hardest rammet av uroen som oppstod etter krigen. Dette er de områdene hvor Saddam Husseins regime hadde sterkest støtte. Også tidligere irakiske regimer har favorisert de sunnimuslimske araberne i landet, som er en minoritet. De frykter derfor at de vil tape på innføringen av det demokrati flertallet av irakerne ønsker, og som en nå forsøker å etablere. Det er viktig at de sunnimuslimske araberne ikke bare trekkes med i den politiske prosessen, men også føler at gjenoppbyggingen av Irak kommer dem til gode. Samtidig gjør den krevende sikkerhetssituasjonen gjenoppbyggingsarbeidet særlig vanskelig i denne delen av landet. En vesentlig del av Norges samlede innsats i Irak er humanitær bistand i regi av frivillige organisasjoner. Viktig er også overgangsbistanden. Den kanaliseres via FNs og Verdensbankens internasjonale Irak-fond. Fra og med annet halvår i år er det skjedd en tyngdeforskyvning, slik at den overveiende del av den norske innsatsen i Irak nå skjer i form av sivil bistand. Som utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse, er det også avsatt midler til næringslivstiltak i Irak. En bilateral dialog om samarbeid på petroleumsområdet er spesielt interessant. Irak er interessert i den olje- og gasskompetanse Norge besitter, men også i vår kompetanse innen forvaltningen av ressursene. Det er viktig å skape en bærekraftig forvaltning av Iraks oljeressurser og sikre at de kommer hele befolkningen til gode. Den betydning dette har for gjenoppbyggingen, kan vanskelig overdrives. Irak er en utfordring for verdenssamfunnet. Derfor understreket FNs generalsekretær i sin tale på den internasjonale Sharm el Sheikh-konferansen om Irak i forrige uke at vi må samle oss om oppgaven å støtte den politiske overgangsprosessen i Irak. Lykkes ikke denne, vil det få dramatiske konsekvenser – ikke bare for irakerne selv, men for hele regionen. Ja, selv vår egen trygghet kan i en gitt situasjon være avhengig av at det irakiske folk blir i stand til å styre og kontrollere utviklingen i sitt eget land. Jeg er i så måte enig i det komitelederen, Thorbjørn Jagland, sa om å se dette spørsmålet i sammenheng med hele regionen. Iran er en kilde til konflikt. Det er avgjørende at dette spørsmålet kan løses med politiske – ikke militære – virkemidler. EUs bidrag for å søke å stanse Irans atomprogram er i så måte positivt. Jeg er også enig i at det er viktig å få til en løsning på den israelsk-palestinske konflikten. Nå er det nye muligheter for å få i gang prosessen – under ledelse av Kvartetten, FN, EU, USA og Russland. Jeg har selv i samtaler med FNs generalsekretær Kofi Annan i New York og i telefonsamtale med president Bush understreket dette og deres ansvar i så måte. Til slutt: I den utenrikspolitiske debatten om Irak 20. februar i fjor understreket jeg hensynet til sivilbefolkningen som en av de viktigste grunnene til at vi arbeider så sterkt for å løse Irak-problemet uten krig. Også i dag er hensynet til sivilbefolkningen hovedårsaken til at vi så sterkt engasjerer oss for å stabilisere og gjenoppbygge Irak.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det var kloke ord som nå kom fra en som tydeligvis kan statsmannskunsten, som er å ikke forsøke å skape eller oppkonstruere splid, men heller å søke enighet der det er. Hvis det finnes et dilemma for Stortinget i saken om Norges bidrag til NATOs vedtak, er det et dilemma som hele Stortinget har. Vi ønsker å bidra, men ingen vil bidra til å beskytte dem som skal bidra i Irak. Det vil vi overlate til andre. Det er et dilemma. Men nettopp på grunn av de kloke ord som statsministeren nå sa, vil jeg stille et spørsmål. Jeg tror han kanskje kan bidra til at man ser på den konflikten som er i NATO, som jeg mener er veldig alvorlig. Den har sitt utspring i at USA ikke forstår hvorfor dette er så vanskelig for mange NATO-allierte, mens heller ikke de NATO-allierte skjønner – tror jeg – eller legger stor nok vekt på hva man bør bidra med til felles beste. Dette kan utvikle seg til en dyp konflikt – den er det allerede. Hva kan man gjøre innen NATO for å bygge bro over disse konfliktene på sikt?
Det er riktig at spesielt Irak-spørsmålet skapte en betydelig konflikt både i NATO, mellom NATO-land – og også i EU. Det er viktig for Norge, som medlem av NATO, å søke å bygge bro over denne og å bygge en bedre bro over Atlanteren. Det har jeg tillatt meg å understerke overfor president Bush etter gjenvalget av ham som president. Jeg tror den beste måten å gjøre dette på nå er å rette blikket framover og ikke henge for mye igjen i forhistorien til det som har skjedd i Irak. Det var et positivt steg i riktig retning at NATOs råd i Brussel klarte å samle seg enstemmig om en operasjonsplan for opplæringsprogrammet i Irak. Norge bidrog faktisk sterkt til det. Vi hadde våre synspunkter på denne operasjonsplanen. De ble i stor grad tatt hensyn til, og det ble et enstemmig vedtak. At NATO-landene så i noe ulik grad bidrar konkret til oppfølgingen av dette vedtaket, får så være. De konfliktene skal vi ikke overdrive.
Statsministeren – og utenriksministeren i sin redegjørelse – kom inn på hvor viktig det er å få etablert et demokrati. Det er vi hjertens enig i. Samtidig vil jo dette bli en «øy» med demokrati, omringet av mer eller mindre totalitære stater. Statsministeren pekte på utfordringen i Iran, det vi står overfor der. Han pekte på at EU nå har en politikk overfor Iran i forhold til atomprogrammet, osv. Men ut fra den regionale settingen og Irans betydning: Hva slags politikk har Norge for å møte utfordringene i forhold til demokrati, menneskerettigheter og atomtrussel?
Det er riktig at det her er snakk om en region hvor demokratiet generelt står svakt. Men det skjer ting i riktig retning. Hvis vi tar for oss et land som Afghanistan, var det relativt løfterikt, det som skjedde ved valget der. Det skjer også enkelte andre positive utviklingstrekk. I Iran har det dessverre gått den andre veien. Etter at progressive krefter hadde en betydelig innflytelse i parlamentet – også president Khatami må kunne sies å tilhøre disse – var det siste valget et tilbakesteg, ved at mange kandidater ble nektet å stille opp. Jeg tror likevel at vi må velge politiske virkemidler, økonomiske virkemidler og handelspolitiske virkemidler i forhold til Iran, ikke militære. Skulle det bli en militær konflikt, ser jeg virkelig for meg en katastrofe. Her bør Norge samarbeide, først og fremst gjennom FN, men også med EU, som nå har en aktiv politikk i forhold til Iran.
Jeg er enig med statsministeren i at den store utfordringen nå er å se framover i Irak. Det som er det store paradokset, er at stadig flere, både i USA og utenfor, ser at USAs nærvær øker motsetningene og motstanden i Irak og gjør det vanskeligere å få på plass et legitimt framtidig sivilt styre. I denne situasjonen er Norges svar å bidra til å gjøre vondt verre. For det er vel ikke slik at de NATO-landene som faktisk kommer til å delta med opplæring i Irak, kommer til å bli sett på som noe annet enn USA? Tvert imot vil det være slik at noen få norske offiserer vil være under amerikansk beskyttelse og kommer til å bli sett på som en del av en okkupasjonsstyrke. Hva er statsministerens vurdering av situasjonen? Deler han den bekymringen som nå kommer fra stadig flere hold i USA, om at USAs tilstedeværelse øker motstanden og motsetningene i Irak? Og: Hvorfor i all verden skal man i Norge gjøre alt man kan for å klistre seg tettest mulig opptil USA i en slik situasjon?
Det er et eller annet jeg ikke forstår ved SVs politikk på dette området. Og Kristin Halvorsen har ikke anvist noen vei – ikke antydning til noen vei – ut av problemene i Irak. Vi er enig i at amerikanerne bør ut så fort som mulig. Men da må vi jo sette irakerne i stand til å styre eget land. Og det vil ikke Kristin Halvorsen bidra til. Da må de settes i stand til å ha et politi og til å ha et militære som gjør at de blir herre i eget hus. Men det sier SV nei til: Det skal ikke vi bidra til. Konsekvensen av SVs politikk, hvis alle skulle oppføre seg slik, er jo at amerikanerne blir lenger i Irak enn det som er nødvendig. Så sier Kristin Halvorsen at norske offiserer vil være under USAs beskyttelse og derved lett bli sett på som en del av okkupasjonsmakten. Det er positivt feil. Det er NATO som står for nærbeskyttelsen av de treningssentrene hvor norske offiserer eventuelt – hvis vi beslutter det – skal bidra til opplæring. Det er ikke okkupasjonsmakten, det er NATO. Men jeg har en følelse av at SVs posisjon i dette spørsmålet er en refleks av at SV fortsatt er NATO-motstander.
Ja, vi skal bruke mesteparten av tida på å tenke framover, men det hadde vært greit å få ryddet opp i én ting: FNs generalsekretær har vært klinkende klar på at Irak-krigen var folkerettsstridig. På norsk side snakker Regjeringa fortsatt om at det ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag. Det er sjølsagt viktige nyanser i denne språkbruken, og vi har savnet å høre utenriksministeren være like klar som FNs generalsekretær på at dette var en folkerettsstridig krig. Mitt spørsmål til statsministeren er om han kan bruke denne anledningen til å være like klar som Kofi Annan på at dette var en folkerettsstridig krig.
Norges standpunkt er, som også utenriksministeren redegjorde for i sin redegjørelse, at når det ikke forelå et nytt vedtak i FNs sikkerhetsråd, var krigen mot Irak ikke i tråd med folkeretten. Og det er min holdning til det spørsmålet, det skulle være klart nå.
Jeg er forundret over hvor lett statsministeren tar på følgende forhold: Norge kommer eventuelt til å delta i opplæring av irakiske soldater i Irak som ett NATO-land, mens mange andre NATO-land sier nei. For alle praktiske formål kommer irakere til å se på Norge som en del av USAs nærvær i Irak og som en del av en okkupasjonsstyrke. Nå er erkjennelsen i mange land den at USA er en del av problemet og gjør vondt verre. Norges svar på det er altså å bidra til å gjøre vondt verre. Isteden kunne Norge tenkt at man kunne bidra på sikt i en situasjon der det ikke ble satt likhetstegn mellom Norge og USA i Irak, og der Norge som sådant kunne ha investert mer i det som kunne være et sivilt styre og en legitim situasjon framover. Er det virkelig slik at statsministeren tror at i Irak kommer irakere til å se stor forskjell på USAs og Norges deltakelse?
Jeg må nok fastholde at jeg synes det er et eller annet underlig ved SVs standpunkt her. Jeg har forstått det slik at det er ok at Norge bidrar til opplæring av irakiske offiserer bare det skjer på Jåtta i Stavanger. Men hvis det skjer i en avgrenset leir inne i Irak, blir det helt galt, selv om NATO enstemmig har vedtatt at det kan skje, og enstemmig har vedtatt en operasjonsplan for hvordan det skal skje. Dette er altså ikke USAs vedtak, det er NATOs vedtak. Nå vet jeg at SV er imot NATO, men de må akseptere at Norge er med der, og jeg har skjønt at det vil de også gjøre hvis de skal sitte i regjering. Og ikke nok med det, FN har, og vi følger konsekvent FN-sporet, noe SV ikke gjør, anmodet om bidrag til stabilisering. NATO har fulgt det opp ved et enstemmig vedtak. Det er NATO, ikke USA, som skal stå for opplæringen, og det er NATO som skal stå for nærbeskyttelsen. At det da kan være noen som ikke klarer å se forskjell på NATO og USA, kan ingen garantere oss. Jeg skjønner at SV har problemer med å se den forskjellen. Men jeg tror de aller fleste ser forskjellen på USA og NATO.
Replikkordskiftet er omme.
Utenriksministerens redegjørelse forrige tirsdag om utviklingen i Irak var en beskrivelse av dagens situasjon og på mange måter et ønske om en bedre verden. Utenriksministeren sa i starten av sin redegjørelse på tirsdag: «Sikkerhetssituasjonen i Irak er dessverre ikke blitt bedre siden min forrige redegjørelse, 14. juni i år.» Utenriksministeren sa i starten av sin redegjørelse 14. juni i år: «Den sikkerhetspolitiske situasjonen er dessverre ikke blitt bedre i tiden som er gått siden min ordinære utenrikspolitiske redegjørelse i januar.» Det kan kanskje sies om redegjørelsen på tirsdag også. Den gav preg av tilbakeblikk framfor konkrete løsninger på dagens situasjon i de mange konflikter som pågår. FN må gjerne fatte resolusjoner, men uten at det er vilje til å følge opp disse, om nødvendig med makt, blir det bare prat. Det er stadig blodige kamper i Irak, der religiøse og politiske fanatikere, også utenfor Irak, gjør alt de kan for å skape kaos. De bryr seg lite om resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd og at det internasjonale samfunnet står bak den midlertidige irakiske regjeringen og planene for demokratisering. Den 8. juni i år vedtok Sikkerhetsrådet enstemmig resolusjon 1546, som overførte de funksjoner som de flernasjonale okkupasjonsmyndighetene hadde, til interimsregjeringen etter 30. juni. Det betyr ikke at jobben i Irak er over. Det er viktig at det internasjonale samfunn går sammen for å trygge sikkerheten, inntil det blir holdt frie valg og etablert et demokratisk irakisk styre i 2005. Generalsekretær Kofi Annan har presisert at et internasjonalt militært nærvær i Irak er nødvendig framover for å stabilisere situasjonen i landet, som en forutsetning for både politisk og økonomisk utvikling. Jeg ser at utenriksministeren deler disse synspunkter, og at Regjeringen har besluttet fortsatt å delta i det militære stabiliseringsarbeidet i Irak. Men et militært nærvær bestående av ti norske stabsoffiserer kan neppe trygge verken freden eller sikkerheten til de hjelpeorganisasjoner som sammen med sivilbefolkningen bidrar til å bygge opp landet. Dette står i kontrast til hva Regjeringen sier, og hva Regjeringen gjør. Det er viktig at det internasjonale samfunn viser en fast holdning og ikke lar seg skremme av destruktive grupper, men viser solidaritet med dem som ønsker fred og demokrati. Å si at man var imot krigen, hjelper ikke den sivile befolkningen. Det er viktig å vise solidaritet og stille opp konstruktivt, også om nødvendig med våpen, for å trygge liv og helse. Å bruke penger på oppbygging er lite nyttig dersom andre river ned. Dersom vi ikke klarer å skape en sikker situasjon som gjør at FN, eller andre hjelpeorganisasjoner, kan drive sin virksomhet til det beste for den irakiske befolkningen, har vi mislyktes. Den 8. mars ble utkastet til ny grunnlov undertegnet av interimsstyret i Irak, og denne skal gjelde til permanent grunnlov vedtas i 2005. En del uavklarte ting står igjen angående kurdisk selvstyre, men man håper å få dem på plass neste år. Forholdene i Irak er ikke blitt bedre, snarere verre. Derfor bør Norge være villig til fremdeles å bidra med nødvendig opplæring og nødvendige ressurser, slik at Irak får sine egne sikkerhetsstyrker til å beskytte egen befolkning og de hjelpeorganisasjoner som bidrar til gjenoppbygging av landet.
Eg har tenkt å begynne i den delen av Irak som det står best til i, i nord, i dei kurdiske områda. Vi hadde også eit møte i komiteen her for nokre dagar sia med ein representant for sjølvstyreregjeringa der. Det blei heilt klart slått fast at sjølv der er arbeidsløyse, kriminalitet og terror eit stort problem, også eit stort problem for demokrati, nettopp fordi det er grunnlaget for å få til eit sivilt styre – å få til oppslutning om politiske myndigheiter. Ein slit også i det området med ein forsoningsprosess, ein har faktisk 274 massegraver rundt om i Irak som ein driv på med å identifisere. Det viser kva for ein enorm prosess Irak skal igjennom på sikt. Dei kurdiske områda var dei som leid mest under Saddam, men på grunn av flyforbodssoner og andre tiltak klarte ein i dei kurdiske områda å byggje lokalt sjølvstyre. Dette gjer at desse områda nord i Irak er dei som fungerer best, ut frå mål om demokrati, sikkerheit og økonomisk utvikling i dag. Ein tredjedel av Irak er altså på god veg til å bidra i eit framtidig Irak fordi dei har styrt sjølve, og fordi ein har respektert kurdarane sine behov. Kva er det som vil verke i Irak? Eg trur at det å identifisere ein opposisjon er viktig. Vi hadde tidlegare i haust eit besøk av ei dame som var minister for menneskerettar i Irak i Allawi-regjeringa, som ein sjølvsagt kan seie mykje om, men ho hadde vore i opposisjon i 20 år, i Paris. Ein hadde altså lagt til rette for at ein i Paris kunne drive politisk arbeid, politisk opposisjon mot Saddam Hussein. Det er jo ein annan del av politikken her i landet at vi må passe på at vi gjev nok fristad, anten det er på Åndalsnes eller i Oslo, nettopp for at folk frå ulike land kan drive ein sunn, seriøs opposisjonspolitikk, mot det regimet dei er imot. Eg trur det er verkeleg preventivt i forhold til terrorisme, for dersom folk får gode moglegheiter til å drive politisk arbeid, slepp ein å få valdelege måtar å jobbe politisk på. Eg trur også det er viktig å få fram truverdige løysingar i Irak, fordi mykje av skepsisen dreier seg nettopp om dei som spør: Er det eigentleg ressursane Vesten er ute etter i Irak? Det er ingen tvil om at det er stor skepsis i den samanhengen. Så vil eg seie ein gong til at arbeid, dette med å få i gang næringslivet, er viktig. Det ser vi i veldig mange land. Vi ser det ikkje minst i fattige land, der det nesten er umogleg å få tidlegare soldatar til å kaste automatgeværet og byte det ut med jordbruksreiskap. Her er det mykje å gjere, og det er det som er dei sivile åtgjerdene i desse forholda. Så har eg lyst til å sitere litt frå det som foregår i debatten i USA, for der blir det diskutert veldig ope. Det seiest jo direkte i USA at ein i Irak er på veg mot ulike variantar av islamittisk styre, i sentrum og i sør, og at Irak sjølvsagt er prega av ei veldig svak sentralmakt og forvalting til fordel for milits- og regionbasert makt, altså krigsherrar som styrer. Situasjonen er også prega av faren for at kurdarane, nettopp for å bevare det dei har oppnådd, kan finne på å trekkje seg endå lenger unna. Ein kan risikere at Irak oppnår status som ein såkalla «failing state». Den skepsisen mot det USA gjer i Irak, er jo òg sterk i debatten i USA. Det kjem til uttrykk på mange måtar. Det seiest f.eks. at USA ikkje greier å kvitte seg med desse omgrepa og dei meiningane som kjem fram i debatten om USAs okkupasjon, at ein trur at USA ikkje kjem til å forlate Irak, og at dei vil ha permanente basar i landet, og at USA på den eine eller den andre måten vil sikre seg Irak sin nasjonalrikdom. Ein må jo få fram reell politikk, politiske resultat, som kan drive tilbake desse påstandane i praksis. Her vil eg også åtvare mot eit eventuelt norsk handelssamkvem, nettopp fordi mange trur at det vi frå Vesten si side er ute etter, er olja. Så vil eg til slutt seie at vi også i Noreg bør tore å ta innover oss at dette er ein debatt om kva som er rolla til den einaste supermakta i verda. Kva for utanrikspolitiske strategiar kan vi rekne med at USA har? Og kva kan vi forvente av dei framover? Det vi ser no, er at FN blir sidestilt. Det er foreslått ein ny doktrine om forkjøp. Vi ser også at atomparaplyplanane ikkje er lagde til sides.
Når jeg nå ser meg rundt i salen, tror jeg at vi i hvert fall kan konstatere at dette ikke har vært noe stormløp på Regjeringen. Jeg tror vi kan konstatere at den linjen Regjeringen har lagt opp til, på mange måter ikke har fått noe svar i form av noe alternativ til denne linjen. Jeg la vekt på i min redegjørelse for Stortinget at hovedspørsmålet nå er: Bidrar vi, eller bidrar vi ikke i den politiske prosessen som Sikkerhetsrådet har trukket opp? Mitt klare svar på vegne av Regjeringen er at Norge bør bidra, og jeg gav et operativt svar. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet på mange måter gir det samme svaret på dette hovedspørsmålet. Det er en gradsforskjell med hensyn til hvor mye man skal bidra med, og hvor, men ingen har vel greid å trekke noe prinsipielt skille mot å bidra i Irak og å bidra på Jåtta. Det er jeg også enig i. Jeg tror ikke det er mulig å trekke et slikt prinsipielt skille. Men da er vi over i et mer praktisk spørsmål, nemlig: Hvor mye har man ressurser til, og hvordan ønsker man rent praktisk å følge opp? Dermed konstaterer jeg at selve hovedspørsmålene har Stortinget, med ganske bredt flertall, svart positivt på. Jeg skal heller ikke kommentere SVs innlegg i særlig grad, selv om det er der den alternative tenkningen på mange måter ligger. Når jeg ikke gjør det, er det fordi SV denne gangen har rendyrket sin rolle som kommentator, hvis politikk er å peke på en annen politisk linje, andre ting som skal gjøres, ha andre forslag. Så man må konstatere at SV ikke har hatt noen politikk på dette området. På tross av flere invitasjoner til å trekke opp hva denne politikken skulle bestå i, avstod jo SVs hovedtaler fra å gjøre det. Jeg skal derfor ikke si så mye mer om det, men bare si at jeg synes jo det er litt forbausende at SV på denne måten sklir unna selve det hovedspørsmålet som jeg reiste i min redegjørelse for Stortinget. Jeg må derfor konstatere at når Kristin Halvorsen i en rekke debatter har beskyldt meg for å være vag og uklar, må jeg bare si at jeg nå føler meg slått med solid margin på det området. SV har altså ikke noen politikk i forhold til hva vi gjør nå. Det var riktignok en referanse til den politiske prosessen. Jeg vil da minne om at sikkerhetsrådsresolusjon 1546 nettopp er en slik politisk prosess. Det er for så vidt ikke riktig, slik Thorbjørn Jagland sa, at okkupasjonsmakten fortsatt har okkupasjonsmaktsansvar i Irak. Det var et tidsskille som skjedde ved halvårsskiftet i år, men nå har altså Sikkerhetsrådet trukket opp en politisk prosess, som forhåpentligvis føres videre ved det valget som skal holdes i Irak i slutten av januar, der sikkerhetsstyrken kommer inn. Det er jo nettopp for å gjøre dette valget så utsagnskraftig som overhodet mulig at det bør være sikkerhet i Irak, slik at så mange som mulig får deltatt. Mitt spørsmål er i grunnen på mange måter: Støtter man eller støtter man ikke denne politiske prosessen? Jeg vil ikke si noe negativt om man mener at det bør legges opp til en annen politisk prosess, men poenget er at det er ingen som har vært i nærheten av å trekke opp en slik annen politisk prosess – heller ikke SV. Jeg må si at jeg i grunnen er forbauset over at SV til de grader rendyrker sin rolle som kommentator i norsk politikk, slik de har gjort det her. Det gjelder jo ikke bare i denne saken, men jeg tror vi ser det i ganske mange andre saker. Jeg tror det skal bli interessant å se hva det fører til til neste år. Men før de har noen meninger, skal jeg altså ikke kommentere dette videre. Når det så gjelder Israel–Palestina-konflikten, skal jeg ikke gå dypt inn i denne. Det var for så vidt bare et tillegg i min innledning, fordi jeg ble bedt om å snakke om Irak og bare om Irak. Jeg har bare lyst til å si én ting, og det er at jeg på mange måter er helt enig med Thorbjørn Jagland i at det vil være ytterst hjelpsomt og svært viktig for andre konflikter om man får løst denne konflikten. Jeg vil samtidig ikke gå så langt som til å si at alle konflikters løsning skjer ved at denne konflikten løses. Det har vært mulig å få fremgang på visse områder i Midtøsten uten at denne viktige konflikten er løst, det gjelder f.eks. Libyas masseødeleggelsesvåpen, eller de tegn til reformer som vi ser i Golf-statene. Men at det vil være ytterst hjelpsomt og viktig, tror jeg vi er enige om, og det er egentlig det som er selve hovedspørsmålet. Derfor er nå et hovedspørsmål å få beveget Israel–Palestina-konflikten fremover på en positiv måte. Muligheten er der, men jeg må samtidig si at jeg også ser store problemer med det, ikke minst fordi tilbaketrekkingsplanen for Gaza har mange fallgruver. Samtidig må vi erkjenne at et lederskap på palestinsk side må ha etablert sin autoritet ordentlig før man kan regne med at det vil være mulig å nå frem til løsninger. Så en avsluttende kommentar: Når det gjelder folkerettsspørsmålet, har vi vært igjennom det mange ganger i Stortinget. Jeg tror ikke jeg har noe mer å si om det enn det jeg har gjort tidligere. Jeg mener at den riktige formuleringen er den som statsministeren brukte, og som jeg også har brukt ved en rekke anledninger. Dette er et spørsmål hvor det rettslig kan begrunnes flere konklusjoner. Derfor tror jeg den formuleringen som Regjeringen hittil har lagt seg på, dekker dette best. Ellers må jeg kanskje si, når det gjelder norsk innenrikspolitikk, at jeg synes det for så vidt er interessant å registrere at SV ikke vil forfølge sitt nei til NATO-standpunkt. Det har jeg ingen innvendinger mot, og det tror jeg på mange måter er realitetene. Men det skal neimen ikke bli lett i en eventuell annen regjering enn den sittende å ha disse daglige geriljakampene fra SV gående. Det er ikke det som kommer til å befordre det vestlige samarbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Det er verdt å notere seg den observasjonen som utanriksministeren gjorde heilt til å begynne med. Eg vil forsterke den, i og for seg, fordi eg trur at vi nesten aldri har hatt eit så samla storting i ei konkret sak som gjeld Irak. Det er ein gradsskilnad, som han seier, nokre ville gått lenger, vi ville gått litt kortare. Men når det gjeld spørsmålet om å bidra eller ikkje bidra, er det faktisk, som utanriksministeren sa, eit parti som ikkje vil bidra. Eg har også lagt merke til eit element til i utgreiinga til utanriksministeren som eg berre vil understreke, og det er at han seier at vi skal unngå ei glidande utviding av NATOs engasjement. Den setninga bør understrekast, hengjast opp på veggen og gjentakast stadig vekk utover, fordi vi er inne i ei hengemyr. Det gjeld å passe på at ein ikkje forpliktar seg lenger enn det ein er klar over konsekvensane av. Til slutt til noko som gjeld regionen elles, og dei ulike tilnærmingane som har vore til Iran frå USA og Europa. Kanskje har dei fylt ut kvarandre, men eg tek det for gitt at den norske regjeringa kastar si tyngd inn på sida til dei europeiske landa for å få ei forhandlingsløysing når det gjeld Irans atomtrussel.
Jeg tror det er veldig riktig som Blankenborg har observert, at den store forskjellen i oppdrag vi måtte begi oss inn i, er eventuelt overgangen fra opplæringen, med den nødvendige sikringen rundt, til å bli et alminnelig bidrag til stabiliseringen i Irak. Det er egentlig der skillet på mange måter går, og Regjeringen har sagt at der ser vi ingen muligheter for å bidra slik som situasjonen nå er. Jeg ser altså ikke det prinsipielle skillet her, om det er i Irak, på Jåttå eller hva slags folk man bidrar med, selv om Regjeringen har sagt at vaktstyrken tar vi ikke sikte på å bidra til. Det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom trenerne og det å ha den nødvendige sikring og vakthold rundt disse trenerne. Men går man over i et annet oppdrag, ja, da er man over i en annen situasjon. Når det gjelder Iran, var ikke det noe av det jeg ble bedt om å snakke om. Derfor var ikke det en del av min redegjørelse. Jeg har ikke kunnet yte nok rettferdighet i det spørsmålet, men jeg vil bare bekrefte at jeg også der en enig med Blankenborg i at europeerne og amerikanerne på mange måter har en slags «good cop/bad cop-act» som kan gjennomføres med stort hell. Jeg mener altså at det europeiske initiativet fortjener støtte.
Det er ikke uvant kost at spydighetene hagler over SV når utenriksministeren diskturer Irak. Det er ikke uvant kost at vi kalles både «seminarparti» og «kommentatorer» når vi sier i norsk politikk det som altså er en diskusjon som pågår i USA, i mange EU-land og i mange NATO-land. I denne situasjonen har SVs standpunkt støtte f.eks. fra den franske regjering, den tyske regjering, den spanske regjering, den greske regjering og fra den belgiske regjering. De som eventuelt Norge skal delta sammen med i en NATO-styrke i Irak, er Danmark, Italia, de baltiske land, Romania og Bulgaria. Jeg lurer på om utenriksministeren er enig med dem som fra mange hold i USA sier at USAs tilstedeværelse øker motsetningene, hisser opp motstandsgruppene og gjør det vanskeligere å få til en fredelig løsning. Hva er utenriksministerens vurdering av det, og hvorfor i all verden mener han at Norge i den situasjonen og den diskusjonen som nå pågår i NATO, på død og liv skal knytte seg til USA?
Presidenten vil bemerke at det var noe språkbruk her på slutten som ikke var helt parlamentarisk korrekt.
Det er altfor lettvint av Kristin Halvorsen å avfeie min innvending med at det er en spydighet. Det var en ren konstatering av at SV ikke har hatt noen mening om hva man skal gjøre, og hun svarte ikke på spørsmålet i replikkene etterpå. SV har ingen mening om det. Det er en faktisk konstatering. Når det så gjelder det amerikanske bidraget: Jeg tror ikke det er noe alternativ til amerikanske styrker for å skape sikkerhet i Irak, slik situasjonen er nå. Det er ingen ideell situasjon. Jeg tror det er viktig at man kommer seg bort fra det så snart som mulig, og da er altså det konkrete bidraget å sørge for at irakerne settes i stand til å ta vare på sin egen sikkerhet. Det er det hovedspørsmålet SV ikke forholder seg til, og derfor er det ingen sammenheng mellom det SV nå sier i debatten, og den konklusjonen som trekkes. Vi knytter oss ikke opp til USA, som det heter, men dette er et NATO-bidrag for å forsøke å sette irakerne i stand til å styre i eget land. Det er mulig at SV etter hvert skulle interessere seg mer for irakerne og mindre for amerikanerne. SV er jo ikke i stand til å fremføre et utenrikspolitisk standpunkt uten at det dreier seg om USA.
Det er en kritisk og svært vanskelig situasjon i Irak. Det er vi alle enige om. Faren for fragmentering er til stede, med de farene som kan ligge i det i forhold til å sette hele regionen i brann. Men den vanskelige situasjonen i Irak er blitt ytterligere vanskeliggjort gjennom amerikanernes klare brudd på krigens folkerett, på Genève-konvensjonene. Stikkord er sjølsagt Guantanamo og Abu Ghraib. Regjeringa har sjølsagt tatt sterk avstand fra denne måten å opptre på. Men mitt spørsmål til utenriksministeren er: På hvilken måte og på hvilket nivå er disse forholdene tatt opp med amerikanske myndigheter?
Åslaug Haga og jeg er overhodet ikke uenige om realitetene i disse spørsmålene. Jeg tror det er helt klart at det vi har sett, både i våres og nylig, setter ikke bare løsningen av Irak-spørsmålet tilbake, men det setter en bredere Midtøsten-dagsorden tilbake. Derfor har vi fra Regjeringens side ved en rekke anledninger offentlig og i møte med amerikanere på de nivåene vi har vært, fremmet våre standpunkter i så måte. Det har ikke vært noen mangel på spørsmål om det. Jeg mener f.eks. å huske at statsministeren i sitt innlegg på NATOs toppmøte, hvor alle satt rundt bordet, nettopp var opptatt av denne type spørsmål. Det er jo ikke det eneste uttrykket. Det har vært mange uttrykk for dette standpunktet.
Jeg er egentlig ganske rystet over hvor lite utenriksministeren går inn i realitetene. Realitetene rundt Sikkerhetsrådets vedtak 1546 er: Ja, det har legitimitet. Det er vedtatt i Sikkerhetsrådet. Men nei, det har ikke legitimitet i Irak. Realitetene er at stadig flere ser at USA gjør vondt verre i Irak, for de ses på som en okkupasjonsmakt. Det er mangel på økonomisk og sosial framgang. Det er vanskelig å se at USA kommer til å være en del av løsningen framover. Derfor er det også vanskelig å se at opplæring av irakiske soldater i NATO-regi, som kommer til å ses på som sterkt knyttet til USA, kommer til å ha en legitimitet i forhold til å bygge et sivilt styre framover i Irak. Dette er ikke noe som SV har funnet på. Dette er en diskusjon som går internasjonalt. Dette er noe som republikanere i USA sier. Dette er ikke noe som utenriksministeren trenger å marginalisere som uinteressant seminarvirksomhet. Jeg ønsker å vite hva utenriksministeren faktisk mener om at vi er i en så alvorlig situasjon, på kanten av borgerkrig, i nærheten av et valg som kommer til å bli boikottet av mange i Irak, tett knyttet til det som nå ses på som å være hovedproblemet.
Jeg er litt forbauset, for å si det forsiktig, over at Kristin Halvorsen forsøker å gi inntrykk av at jeg ikke har adressert disse spørsmålene. Det har jeg. Det vet Kristin Halvorsen meget godt. Dette er en altfor billig måte å skjule det faktum på at med en slik beskrivelse som Kristin Halvorsen gir av virkeligheten – og jeg skjønner veldig godt mange av de vurderingene som er gitt der – er SV ikke i stand til å ha en eneste tanke om hvordan dette skal ha et politisk svar, og det er enda mer forbausende. Det er jo det som er det oppsiktsvekkende med hele debatten. SV er ikke i stand til å bringe Irak-debatten utover spørsmålene, problemene og kommentarene, men de sier ikke noe i forhold til bidragene. Det er mulig at det bidraget Regjeringen peker på i redegjørelsen, å hjelpe til med sikkerhetssituasjonen og forsøke å støtte opp under resolusjon 1546, ikke er godt nok, men i motsetning til Kristin Halvorsen har vi i hvert fall et forsøk på svar på spørsmålet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er ute. Forhandlingene avbrytes, og nytt møte settes kl. 18.