4. Vládní návrh zákona o lobbování /sněmovní tisk 565/ - třetí čtení Prosím, aby místo u stolku zpravodajů zaujala ministryně spravedlnosti Marie Benešová a zpravodaj garančního výboru, což je ústavně-právní výbor, pan poslanec Jan Chvojka. Pozměňovací návrhy jsou uvedeny ve sněmovním tisku 565/5, který byl doručen dne 8. července 2021, usnesení garančního výboru bylo doručeno jako sněmovní tisk 565/6. Táži se navrhovatelky, zda má zájem o vystoupení před otevřením rozpravy. Nemá. V tom případě otevírám rozpravu, do které v tuto chvíli nemám přihlášky. Dívám se do sálu, jestli se někdo hlásí. Pan poslanec Benda. Prosím, máte slovo.
Vážený pane místopředsedo, vážené dámy, vážení pánové, musím začít tím, že tento sál pokládám za zcela nevhodný pro jednání Poslanecké sněmovny, to je opravdu něco tak zoufalého, a jsem překvapen, že tady máme stále tendence svolávat schůze další a další. Když to srovnáme s tím hlavním sálem, kde je alespoň něco slyšet, tak tady s těmi rouškami je to fakt téměř tragédie, docházení, všechno možné další. Takže prosím, šetřeme s těmi mimořádnými schůzemi, dokud nebude hlavní sál opraven, protože toto opravdu není sál, ve kterém se dá rozumně a smysluplně jednat. Ale pojďme k zákonu o lobbování. Jedná se o takový jako zvláštní princip, kdy Ministerstvo spravedlnosti ještě podle mého názoru pod předchozími ministry sepíše nějaký návrh, do značné míry nepřijatelný pro všechny a pro všechno, vláda ho, já bych řekl, téměř v bezvědomí schválí, který neřeší vůbec to, co by řešit měl, a ty skutečné problémy, které jsou dneska ve veřejné moci, a to jsou zejména veřejné zakázky, otázky dotací a další, kde samozřejmě ta možnost ovlivňování a prosazování nějakých lobbistických zájmů je mnohem vyšší, mnohem zásadnější, tam si to sepíšou úředníci tak, aby se to jich pokud možno netýkalo, aby to na ně nemělo žádný dopad, a řekne se: jediná skupina, která má být sledována a má být vůči ní přísně postupováno, jsou politici všech spekter, to znamená zejména Poslanecká sněmovna a Senát, ale (i) členové vlády, jejich náměstci a poradci a další vysocí představitelé výkonné moci. Zvláštním způsobem, a k tomu se ještě dostanu, je z toho vyňat prezident republiky. A teď tady poběží zřejmě poměrně dramatické hlasování, jestli prezident republiky má být vložen do toho spektra těch, kteří mohou být lobbováni, respektive kteří musí podávat nějaké hlášení, což na jednu stranu jakoby dává velký a hluboký smysl, prezident republiky přece jenom má právo vetovat zákony i jiným způsobem do nich zasahovat, současně ale v okamžiku, kdy je zcela nezodpovědný, a to jsme se naučili u tohoto prezidenta, že je dokonce nezodpovědný za své výroky a že nám občas soudy říkají, že případnou odpovědnost za něj nese stát, tak vlastně nedává vůbec žádný smysl mu ukládat nějaké povinnosti tohoto charakteru za situace, kdy stejně není možné použít vůbec žádnou sankci. A pak se to tedy dostane do ústavně-právního výboru, který se pokusí alespoň některé nejhorší nesmysly, které si do toho Ministerstvo spravedlnosti, respektive vláda jako celek zakomponovala, a kdy skutečně na začátku ten zákon byl zákonem, jak zlikvidovat politickou konkurenci. O ničem jiném to nebylo, protože ta představa těch křížených hlášení, že jedno hlášení podává nějaký lobbista - a to já tady říkám zcela otevřeně, já nejsem vůbec nepřítelem lobbistů. Já si myslím, že lobbisté jsou naprosto správná struktura, která všude na světě, a v České republice také, zprostředkovává kontakt politiky s těmi jednotlivými zájmovými skupinami, dodává informace, a jediné, čeho se ten politik musí vyvarovat, aby někoho poslouchal příliš intenzivně. Jediné, čeho se musí vyvarovat, aby se stal něčí loutkou. Ale musí si vyposlechnout pokud možno všechny a pokud možno najít co nejspravedlivější řešení, nebo řešení, které - byly tady dokonce typy zákonů, o kterých jsem říkal: jestli na závěr toho zákona na nás budou naštváni všichni, konali jsme správně a spravedlivě, protože pak je jasné, že jsme našli řešení, které je vyvážené, vyvážené vůči všem, a které nikomu příliš nestraní. No a pak se tady začne pod kuratelou pana předsedy Vondráčka, který se toho výrazně ujal, jakýmsi způsobem přepisovat zákon o lobbování, aby tedy nedošlo k tomu, že má být opravdu jenom způsobem, jak likvidovat politiky, kdy podá politik jiné hlášení, než o něm podá lobbista. Dejme tomu, že toto se podařilo jaksi opravit do podoby, která snad už nebude tak škodlivá vůči politikům, ale další vývoj necháváme tak trochu náhodě a projednáváme to o prázdninách, závěrečné hlasování, a tváříme se, že tím něčemu obrovsky pomůžeme. Já tvrdím, že tím ničemu obrovsky nepomůžeme. Je asi pravda, že pokud ten zákon dneska schválíme, tak nevytvoříme žádnou katastrofální situaci, to asi ne, ale současně očekávání, která v to kladou svolavatelé schůzí, ať už je to vládní hnutí ANO, nebo kolegové od Pirátů, jak se situace v České republice dramaticky zlepší a jak se nám všechno zprůhlední, když budeme mít zákon o lobbingu, je podle mého velký naivismus a velký omyl. Potřebovali bychom úplně jiné zákony o lobbingu, pokud bychom se o nich bavili, potřebovali bychom zejména zprůhlednit tu výkonnou moc, a to v té části přímého rozhodování, nikoli při přípravě koncepčních předpisů, nikoliv při přípravě mezinárodních smluv a zákonů. Ale to nikoho nezajímá, respektive na to nikdo z opozice nemá kapacitu to napsat a vládní úředníci to samozřejmě nikdy nenapíšou, protože by se to v první řadě vztahovalo na ně. Tak tolik jsem chtěl jenom trochu v obecnosti k tomu návrhu, o kterém si myslím, že pokud bude schválen ve znění ústavně-právního výboru, tak skutečně neznamená nic úplně dramatického. Budeme lobbisty obtěžovat tím, že jednou za čas musí podat nějaké hlášení, výhody, které jim za to dáváme, jsou poměrně nízké, i když jsou tam i pozměňovací návrhy, které je do jisté míry rozšiřují, a někdo bude mít pocit, že si odškrtl ve svém diáři, že něco splnil pro transparentnost této země. Já jenom říkám, že to výsledné odškrtnutí vám vydrží tak do voleb, potom se zjistí, že to k ničemu není. Děkuji za pozornost.
Děkuji. A vidím pana místopředsedu Fialu. Ještě než mu dám slovo, pan poslanec Václav Votava se omlouvá na celý den z rodinných důvodů. Prosím, pane předsedo, máte slovo.
Děkuji. Vážené kolegyně, kolegové, já ten zákon považuji za nedostatečný. Myslím si, že pokud opravdu měl zabraňovat korupci, tak mi řekněte, jak tento zákon, tento návrh zákona zabrání např. korupci v ROPech a v dalších, kde se rozkradlo, rozebralo 14 miliard apod. Tam si myslím, že jsou ty největší korupční problémy, kde si myslím, že bychom se na to měli zaměřit. Ale ten zákon se zaměřuje jenom na to, kolikrát napíšu, že za mnou někdo přišel do Poslanecké sněmovny a oslovil mě s něčím. Ano, chodí za mnou odboráři, chodí za mnou představitelé různých profesních skupin, a vlastně celá ta věc bude spočívat v tom, jestli někoho zapomenu zapsat, nebo nezapomenu, a jestli ten předmět toho jednání bude naprosto stejně zapsán, nebo nebude. Já bych řekl, že se za chvilku poslanci a senátoři budou bát chodit na nějaké schůzky s kýmkoli, a budou tak odříznuti od profesních skupin. Budou odříznuti od toho, co se vlastně v těch profesních skupinách děje a co by chtěly. Pak to dopadne tak, že budou lobbovat u neziskových organizací a ty si rozeberou jednotlivé poslanecké kluby, a aby se poslanci, kteří budou de facto mít problém se s kýmkoli setkat, aby uvedli to, co uvést mají správně, tak to za nás budou dělat neziskové organizace s politickým programem. Já si myslím, že to je úplně špatně, protože pak se ústavní členové Parlamentu obecně dostanou do ještě daleko větší bubliny, než do které se dostávají teď. Nebudou se setkávat s veřejností, nebudou se setkávat s nikým a budou to dělat neziskové politické organizace. Co se týče... chybí mi v tom návrhu zákona právě úředníci a politici, kteří mají na starosti dotační programy, ROPy apod., protože tam přece se řešily v minulosti největší problémy. Proč to v tom návrhu zákona není zaneseno? Proč tito úředníci a politici v tom návrhu? Takže to nevadí, že se rozkrade 14 miliard v jednom kraji, ale vadí jenom to, že se politik, to znamená poslanec, s někým setká a s někým bude jednat, a je potřeba jim to zakázat. Tak to chápu já. Hnutí SPD má svůj protikorupční program. My máme v programu to, že např. každý, u koho vzniknou pochyby, že má majetek větší než 20 milionů, by měl finančnímu úřadu dokázat, kde na to vzal. A pokud to nedokáže, tak navrhujeme zdanění až 100 procent. Máme samozřejmě přímou volbu, odvolatelnost politiků, která znamená, že pokud se něco takového stane, tak ne že několik dalších let dokončí mandát, ale že ho prostě lidé mohou odvolat, pokud mu něco takového prokážou orgány činné v trestním řízení a soud. Máme i další věci, které se týkají protikorupčního programu. Ale tady se bojím, tak jak řekl můj předřečník Marek Benda, že si odškrtneme nějaký kodex a že to stejně nebude fungovat. A v jiném kraji se zase rozebere dalších 50, 14, 15, 50 miliard a nikomu to vadit nebude. Protože smyslem přece mělo být uzavřít ústavní činitele do ještě větší bubliny. Děkuji.
Děkuji. Paní poslankyně Černochová se ještě hlásí do rozpravy.
Děkuji, pane místopředsedo. Já bych možná poprosila, jestli by mně navrhovatelé tohoto vládního návrhu nebo i sama paní ministryně mohla objasnit, jestli se skutečně jedná v tom § 3 v definici lobbisty, kde stojí, že lobbistou se podle tohoto zákona rozumí osoba, která splňuje podmínky podle § 6 odst. 2 a učiní ohlášení o tom, že hodlá soustavně lobbovat v zájmu a) třetí osoby, b) neurčitého okruhu osob nebo c) vlastním, kterým se rozumí, jde-li o právnickou osobu, též zájem jejích společníků nebo členů, tak jestli se jedná třeba v tomto případě i o osoby, které nám pravidelně posílají e-maily. Jak víte, děje se to poměrně často. Obracejí se na nás různé skupiny osob se svými problémy, obrací se na nás hodně lidí, kteří se na nás obracejí opakovaně, a opakovaně jim reagujeme. Obrací se na nás třeba i velmi často Rekonstrukce státu. Já se chci zeptat paní ministryně, jestli podle tohoto zákona je Rekonstrukce státu brána jako subjekt, který splňuje § 3 Lobbista. To bych potřebovala vědět, protože to si myslím, že také je velmi důležité, abychom si tady řekli. Protože u toho § 4, kde je popisován lobbovaný, tak tam je taxativní výčet. Tam je, že lobbovaným se podle tohoto zákona rozumí: a) prezident republiky, b) poslanec Poslanecké sněmovny Parlamentu, c) senátor Senátu Parlamentu, d) člen vlády a vedoucí ústředního správního orgánu, v jehož čele není člen vlády, e) náměstek člena vlády, f) zástupce vedoucího ústředního správního orgánu, v jehož čele není člen vlády, g) vládní zmocněnec, h) vedoucí Kanceláře Poslanecké sněmovny a jeho zástupce, vedoucí Kanceláře Senátu a jeho zástupce a vedoucí Kanceláře prezidenta republiky a jeho zástupce, i) člen Bankovní rady České národní banky, j) to je člen Rady Českého telekomunikačního úřadu, k) to je člen rady Energetického regulačního úřadu, l) je to člen Rady pro rozhlasové a televizní vysílání, m) to je vedoucí zaměstnanec druhého až čtvrtého stupně řízení podle zvláštního právního předpisu v ministerstvu nebo ústředním správním úřadu, v jehož čele není člen vlády, a představený podle zákona o státní službě, nejde-li o vedoucího oddělení v ministerstvu nebo ústředním správním úřadu, v jehož čele není člen vlády, n) fyzická osoba vykonávající soustavné odborné nebo administrativní práce, dále jen asistent pro poslance nebo senátory. Tady by mě zajímalo, paní ministryně, jestli je někde už nějaký precedentní výklad toho, jak se posuzuje ta soustavnost, protože volební období je dlouhé, máme tady celou řadu spolupracovníků, a jestli tedy to jsou všichni asistenti, kteří jsou zveřejňováni na našich stránkách, anebo jestli třeba to jsou i nějací externí konzultanti. Za o) poradce prezidenta republiky. - Také se těším na definici toho, jak se bude definovat poradce prezidenta republiky. Jestli někdo, kdo má služební pas na to, aby mohl jménem prezidenta republiky jezdit do zahraničí, anebo jestli to jsou lidé, o kterých prezident prohlásí, že jsou to jeho poradci, anebo jestli to jsou lidé, kteří skutečně jsou někde uvedeni a jejich jména jsou známa. Za p) poradce člena vlády, náměstka člena vlády nebo vedoucího ústředního správního úřadu, v jehož čele není člen vlády. A v neposlední řadě q) vedoucí kabinetu člena vlády, kabinetu náměstka člena vlády nebo kabinetu vedoucího ústředního správního úřadu, v jehož čele stojí člen vlády. [[(13.50 hodin)]] Jak už tady říkal můj předřečník, je tady celá řada věcí, které určitě nejsou špatně, abychom jako poslanci udělali nějaká opatření, ale je tady i pro mě celá řada nejasností. A obávám se, abychom naopak tedy nezkomplikovali tu situaci přijetím tohoto návrhu tak, že tady lidé, kteří třeba mají nějaké nekalé praktiky, tu pozici budou mít silnější. Chtěla bych se zeptat, jak je to s profesními komorami? Protože také na nás se obracejí zástupci, ať už to je Hospodářská komora, nebo třeba nás jako členy výboru pro obranu velmi často oslovují zástupci AOBP, kteří nás také žádají někdy o nějaké slyšení. Chci se zeptat, jestli to znamená v praxi, že budeme jako poslanci muset - paní ministryně - hlásit každý seminář, který na půdě Poslanecké sněmovny budeme realizovat, protože i tedy aspoň pro výbory, ve kterých pracuji já, je vhodná parketa právě to scházet se s těmi lidmi zcela transparentně, otevřeně na půdě Poslanecké sněmovny, aby tedy tito lidé prošli těmi turnikety, bylo zaevidováno, že tady byli. Nechceme nic skrývat. Ale jestli to znamená tu oznamovací povinnost i v těchto případech. Poprosila bych, protože tady skutečně došlo k velké změně oproti tomu původnímu návrhu, tak jestli by mi některé věci, jak je zamýšlel vlastně zákonodárce, a je to vládní návrh, mohly být před hlasováním objasněny. Paní ministryně, děkuji.
Děkuji. Paní ministryně se hlásí do rozpravy. A požádám o trochu větší klid v sále. Prosím.
Chci reagovat na ty dotazy. Pokud jde o lobbing, tak samozřejmě je to nová materie, takže nemáme nějaká výkladová stanoviska, ta se budou rodit. Ale na něco lze reagovat hned. Vy jste se třeba ptala, lze-li považovat ty maily, co vám posílá například Rekonstrukce státu, protože i mně Rekonstrukce státu posílá maily, naléhá, a jsou velmi neodbytní, jestli je lze považovat třeba za lobbisty. Já je samozřejmě považuji za lobbisty. Proč by to asi dělali? A určitě tam bude hrát roli v tom určitá naléhavost jejich činění, častost a pravidelnost. Takže asi tudy se budou rodit nějaká výkladová stanoviska. A myslím si, že to bude jedno z prvních, co se na nás budou obracet. Pak jste se ptala na to, jestli existuje taxativní výčet. Ten neexistuje. To se ani nedá taxativně, ty situace, vystihnout. Takže to budeme samozřejmě řešit. A výkladová stanoviska budou vznikat. Poradci prezidenta republiky. No tak ti, co mu radí. Já jsem taky poradce, ale nelobbuji. Třeba. [[Směje se.]] Nelobbuji. A pokud se tedy prezident zeptá, pošlu mu svoje stanovisko, to je dohledatelné. A určitě tedy to není nic proti ničemu. Takže jak postupují ostatní, nevím. Já postupuji písemně a je to dohledatelné. Pokud jde o profesní komory, tak i na mě se obracejí profesní komory, třeba advokátní komora. Jsou to oficiálně uznané komory. A teď je situace od situace, jak moc naléhají. Je to samozřejmě jejich legitimní právo něco prosazovat, ale bude záležet na tom tedy, jakým způsobem asi. Takže ta stanoviska se určitě budou rodit. A ten § 3 ani nedává legislativní možnosti, jak to lépe vyjádřit. To jsme se jako velmi, velmi nad tím pozastavovali a radili. Já upozorňuji, že nejsme žádní exoti. Tento zákon má Francie, například Litva, Polsko, takže celá řada evropských států. Myslím si, že jsme naopak jedni z posledních. Požaduje to po nás GRECO, požaduje to Evropa, tak jsme se snažili přizpůsobit. Zákon vznikal za mých předchůdců. Vylaďovali jsme ho. A je určitě důležité, jak ho vyladíte vy. Myslím si, že na ÚPV se celkem povedlo jít do nějakého rozumného kompromisu. Takže pokud jste se tedy ptala, tak takto odpovídám. A bude určitě zajímavé, a myslím si, že to bude jedno z prvních, co budeme řešit, určitá výkladová stanoviska k tomuto zákonu, která budou vznikat, tak jako vznikají třeba... v justici taky hned není judikatura, musí se k novému zákonu vždycky vyřešit. Tak jestli vám to takto stačí, paní Černochová?
Děkuji. A pokud již nevidím další přihlášky - pan poslanec Hrnčíř. Prosím.
Děkuji za slovo, pane předsedající. Já jsem tady důkladně tu debatu, která tady kolem toho zákona probíhá, poslouchal a nemohu se ubránit dojmu, který už mám delší dobu, že skutečně ten návrh má vyhovět nějakému tlaku, dejme tomu, který na nás vyvíjí Evropská unie i v rámci GRECO a podobně, ale ve skutečnosti ten problém neřeší. Ten problém, o kterém se diskutuje, a většina lidí to i tak vnímá, že vlastně lobbing je spojený s korupcí, což ve skutečnosti není pravda, a ani ten návrh zákona, jak je předložen a napsán, tak v podstatě korupci zabránit ani nemůže. Tento návrh zavádí v podstatě evidenci schůzek, dejme tomu, relativně úzké skupiny lidí. Skutečně tam, kde se jedná o přidělování státních zakázek či dotací, i třeba v rámci samospráv, tak vlastně tenhle zákon vůbec neřeší. A je pravda, a už to tady zaznělo i od paní ministryně, že se velice silně k tomu vyjadřovala nezisková organizace Rekonstrukce státu. Já jsem s nimi samozřejmě také komunikoval. A docela mě zaujalo i třeba, nevím, jestli jste to zaznamenali, ale právě ta Rekonstrukce státu dělala i průzkum mezi Čechy. A já vám k tomu přečtu ten výstup. To je docela zajímavé, jak to vlastně vnímají občané. [[(14.00 hodin)]] Lobbing má podle poloviny Čechů výrazný vliv na podobu zákonů. Vnímají ho ale hlavně jako nástroj pro kmotry. Polovina Čechů vnímá lobbing jako vznešené pojmenování pro korupci, 59 % jako způsob prosazování kmotrovských zájmů. Pod pojmem lobbista si Češi nejčastěji vybaví Romana Janouška a Ivo Rittiga. Vyplývá to z průzkumu Rekonstrukce státu, který proběhl na vzorku tisíce respondentů. Více než 70 % Čechů ale zároveň považuje za důležité vědět, kdo ovlivňuje podobu zákonů. To znamená, pojmu lobbing aspoň částečně rozumí tři čtvrtiny Čechů. Nejčastěji ho tedy lidé chápou jako postup kmotrů, kteří chtějí u politiků prosadit své zájmy. To znamená, za užitečný nástroj k informování poslanců lobbing považuje v podstatě asi jenom necelých 20 %. To znamená, mezi lidmi se vytvořil jakýsi názor nebo postoj, že lobbing je něco špatného, že to je spojeno s korupcí, že to je nošení nějakých igelitek s bankovkami politikům, ale to je samozřejmě nesmysl. To znamená, tento zákon de facto žádným způsobem nemůže zabránit těm nekalým praktikám, které se možná někde dějí. A je to skutečně jenom jakási hra na regulaci lobbingu, hra na transparentnost a skutečně proti korupci nemůže nijakým způsobem tento zákon zasáhnout. Mě velmi mrzí, že se za celou dobu, kdy se toto projednává, nepodařilo skutečně do toho zakomponovat i ty samosprávy, kde je to velmi důležité a kde skutečně dochází k manipulacím. Známe to z Ústecka, kdy se zpronevěřilo 13 nebo 14 miliard korun, a myslím si, že je chyba, že tohle nějakým způsobem nepostihneme. Pouze zvýšíme náklady úřadu, který bude kontrolovat nějaké schůzky, bude muset přijmout další úředníky. -
Je 14 hodin, pane poslanče. Já vás buď přeruším, nebo jestli jste skončil svoje vystoupení... [[Poslanec Hrnčíř už mimo mikrofon: Děkuji za slovo.]] Tak je zde ještě s faktickou poznámkou přihlášen pan poslanec Benda, ať je to v záznamu. Uplynulo 14 hodin. Možnost jednat po 14. hodině ve třetích čteních jsme si neodhlasovali, protože to nebylo kvůli vetu poslaneckých klubů možné, takže není možné pokračovat v projednávání tohoto zákona ani ničeho dalšího na pořadu této schůze. Takže pokud nikdo nevidí jiný postup, tak bych navrhl přerušit tuto schůzi do dohody grémia na jejím pokračování, přičemž jednání grémia, jak už bylo zmíněno, začíná teď za mnou. Všem ostatním přeji příjemný víkend.