Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Wojciecha Króla, Arkadiusza Myrchę oraz Arkadiusza Marchewkę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Arkadiusz Marchewka i Wojciech Król. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Katarzyna Osos i Wojciech Król. Czy są komunikaty? Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 10, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.15, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 13, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 13, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 17, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 19, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 19.30. Komisja Łączności z Polakami za Granicą zaprasza na konferencję pt. „Wielki Głód na Ukrainie w latach 1932–1933 i polskie ofiary”, która odbędzie się w dniu dzisiejszym, 1 grudnia, w sali konferencyjnej im. Jacka Kuronia o godz. 10. W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu do spraw budowy dróg ekspresowych S6 i S11 - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Budowy Drogi Ekspresowej S6 Szczecin - Gdańsk - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polski Wschodniej - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. prawa spółdzielczego - godz. 16.15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Cyfryzacji Szpitali i Placówek Medycznych - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Godnego, Wspólnotowego i Włączającego Organizowania w roku 2018 Obchodów 100-lecia Odzyskania przez Polskę Niepodległości - godz. 18. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Wysoki Sejmie! Mam do zakomunikowania Wysokiej Izbie pewną niecodzienną informację - obecnie obradom Sejmu przysłuchuje się grupa kleryków z seminarium duchownego z Łomży. Serdecznie witam. [[Oklaski]] Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz. Sprawozdanie to druk nr 1085. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Najpierw uzasadnienie, a na koniec wniosek. Otóż mamy do czynienia z pięciokrotnym skandalem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Po pierwsze, skandal ten polega na tym, że na wysokie stanowisko powołano obywatela innego państwa, mianowicie Stanów Zjednoczonych, który to obywatel spędził całe swoje dorosłe życie poza Polską. I to jest pierwszy skandal. Drugi skandal polega na tym, że temu obywatelowi innego państwa powierzono następujące kompetencje: dyplomację ekonomiczną, politykę amerykańską i politykę azjatycką. Oznacza to, że obywatel USA miał negocjować m.in. z USA różne handlowe umowy, które, tak jak np. TTIP, są procedowane w tych latach. Trzeci skandal polega na tym, szanowni państwo, że biografia pana Roberta Greya, który był niespełna 2 miesiące wiceministrem spraw zagranicznych, jednoznacznie wskazywała - wskazywałem na to na początku października - na jego powiązania ze służbami specjalnymi Stanów Zjednoczonych. Tak. Jeśli coś kwacze jak kaczka, chodzi jak kaczka, znosi jajka jak kaczka, to prawdopodobnie jest kaczką. I co się okazuje? Czwartym skandalem, szanowni państwo, jest to, że na interpelację w tej sprawie Ministerstwo Spraw Zagranicznych piórem pana wiceministra Dziedziczaka odpowiedziało w sposób skandaliczny, w sposób arogancki, m.in. pisząc o tym, że nie ma podstaw, by kwestionować lojalność polityczną pana Roberta Greya, ponieważ USA są naszym sojusznikiem. Jakby to wszystko załatwiało. I piąty skandal polega na tym, szanowni państwo, że wczoraj okazało się, i wiemy to z informacji prasowych, które znajdują potwierdzenia w różnych źródłach, że pan Robert Grey został zdymisjonowany za to, że był [[Dzwonek]] tajnym współpracownikiem służb specjalnych Stanów Zjednoczonych.
Panie pośle...
Dlatego wnoszę o zamknięcie tego posiedzenia i zwołanie specjalnego posiedzenia poświęconego tylko tej aferze, bo jest to potężna afera polskiej dyplomacji. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Głos przeciwny.]]
Panie pośle, nie, niepotrzebny jest głos przeciwny, ponieważ wystąpienie posła Winnickiego nie miało charakteru wniosku formalnego. Ostrzegam pana posła, że ostatni raz dopuszczam pana posła w taki sposób. [[Oklaski]] [[Brawo.]] [[Dlaczego? Mamy skandal w dyplomacji.]] Proszę pana, skandalem jest to, że pan w taki sposób występuje, łamie świadomie regulamin Sejmu. [[Tak jest.]] [[Brawo!]] Proszę opuścić mównicę. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, można dwa zdania?]] Panie pośle, nie można dwóch zdań. Proszę siadać. [[Wesołość na sali]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 49. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy reaktywacji samorządów miejskich w Radomiu, Kielcach, Lublinie i Piotrkowie. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 1076. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w brzmieniu z druku nr 1076, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Za głosowało 418 posłów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 100. rocznicy reaktywacji samorządów miejskich w Radomiu, Kielcach, Lublinie i Piotrkowie. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie bezpieczeństwa i higieny służby. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 1069. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 1069, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw w zakresie bezpieczeństwa i higieny służby. Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 1081. Z pytaniem zgłasza się poseł Krystian Jarubas, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Pani minister, lepiej późno niż wcale. Polskie Stronnictwo Ludowe, pani minister, jakiś czas temu składało podobną ustawę. Apelowaliśmy, aby wyrównać samorządom straty, które ponoszą z tytułu wcześniejszego zostawienia dzieci 6-letnich w przedszkolach, dlatego też w imieniu samorządów, pani minister, dziękuję. Dziękuję, że ta ustawa w końcu jest, i Polskie Stronnictwo Ludowe będzie ją popierać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: O, brawo.]]
To nie było pytanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 1081, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 423, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu, uważa się ją za przyjętą. W jedynej poprawce Senat proponuje zmiany do art. 105b i art. 105c ustawy o podatku od towarów i usług. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za głosowało 17, przeciw - 407. Sejm poprawkę przyjął. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, - o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1083 i 1068. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o drugie czytania tych projektów. Są to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkty sporne porządku dziennego. Propozycje uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam kolejno pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego o te punkty oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Tutaj wniosek formalny, do tych punktów, jak rozumiem, zgłasza poseł Andrzej Halicki z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Chcecie państwo w sposób ekspresowy, bez konsultacji, bez zastanowienia się i w gruncie rzeczy przeciwko wam, także przeciwko sobie, zgłosić dzisiaj, przesłać do komisji nowelizację ustawy o zgromadzeniach. To zamach na demokrację. Będziecie wcześniej w opozycji, niż wam się wydaje. Sami sobie utrudnicie życie. [[Oklaski]] Bo wasze postulaty z zeszłego roku wrzucacie do kosza. Apeluję do was: nie ma prezesa, jest chory, zastanówcie się. Wnoszę na podstawie art. 184 o przerwę dla klubu, by się skonsultować, bo ta nowelizacja łamie art. 31 naszej konstytucji, artykuł o wolności zgromadzeń... [[Dobre, dobre.]] ...i art. 11 europejskiej konwencji praw człowieka. Jesteśmy monitorowani przez pana Muiznieksa, który nie tak dawno odwiedził pana marszałka. Zapewnialiśmy go, że poprawki z zeszłego roku w tej ustawie wypełniają standardy, których oczekuje się od nas. W jakim świetle stawiacie się dzisiaj - sami siebie i pana marszałka - po tych deklaracjach, które nie tak dawno padły w gabinecie marszałka? Nie przesyłajmy tego projektu - projektu złego, łamiącego demokrację, łamiącego prawa obywatelskie - do komisji. Zastanówcie się, co robicie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ja tylko przed tym, jak odniosę się do wniosku formalnego, chciałem poinformować, że przewodniczący obu komisji, czyli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w odniesieniu do Prawa o zgromadzeniach i przewodniczący Komisji Infrastruktury w odniesieniu do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, oficjalnie zwrócili się do mnie, żebym wprowadził to do porządku obrad i w związku z tym przedkładam to Wysokiej Izbie. Panie pośle, zwracam się do pana posła Halickiego, nie ma tutaj - tak odczytuję pańskie wystąpienie - naruszenia regulaminu Sejmu. [[Konstytucji.]] [[Konstytucji.]] Przedstawione sprawozdania Wysoka Izba otrzymała, każdy z posłów mógł się z nimi zapoznać i w związku z tym, że są pisma przewodniczących komisji, ja przedkładam te propozycje Wysokiej Izbie do decyzji. Natomiast jeśli chodzi o wniosek formalny, to rozumiem, że chodzi o przerwę dla klubu Platforma Obywatelska... [[Nie.]] ...bo jeżeli chodzi o przerwę dla innego klubu, to rzeczywiście jest to pewna niecodzienna sytuacja i w związku z tym ja tego wniosku... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Chciał pan wyjaśnić? Proszę... [[...artykułu konstytucji, a to jest drugie czytanie, przekazanie do drugiego czytania. Nie o regulamin...]] Rozumiem, ja pana posła Halickiego rozumiem, z tym że w tej sprawie to Sejm podejmie decyzję. [[Nie przesyłajmy tego projektu...]] Każdy z państwa posłów może mieć odrębne zdanie na ten temat. [[A co z prezesem? A prezes?]] Sejm podejmie decyzję większością głosów, tak że bardzo pana przepraszam. Czy jest wniosek przeciw, czy mam ogłosić przerwę? [[Gwar na sali]] Wniosek przeciw. [[Jest sprzeciw.]] Jest sprzeciw. W takim razie przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ale, panie pośle, nie musi pan uzasadniać wniosku. [[Z powrotem, do widzenia.]] To oczywista oczywistość, jak mówi klasyk. [[Wesołość na sali, oklaski]] A więc ten wniosek o przerwę poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 163, przeciw - 259, 4 posłów wstrzymało się. Wniosek nie został przyjęty. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem z druku nr 1083. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, druki nr 1044 i 1083, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 229, przeciw - 193, wstrzymało się 2 posłów. Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem z druku nr 1068. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, druki nr 1047 i 1068, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 262, przeciw - 159, wstrzymało się 3 posłów. Sejm propozycję przyjął. Proponuję, aby w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25 do godz. 9 min 33]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenia odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do [[Gwar na sali, dzwonek]] postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Przystępujemy do pytań. Informacja o pytaniach w sprawach bieżących włączonych do porządku dziennego 31. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 grudnia. Jako pierwsi pytanie zadają państwo posłowie: pan poseł Marek Kwitek, pan poseł Krzysztof Lipiec, pani poseł Maria Zuba, pan poseł Dominik Tarczyński i pan poseł Michał Cieślak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. To pytanie w sprawie modernizacji linii kolejowych tworzących Wschodnią Magistralę Kolejową do ministra infrastruktury i budownictwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Jerzy Szmit. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Marek Kwitek. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Decyzja rządu o modernizacji linii kolejowych tworzących Wschodnią Magistralę Kolejową ma dla mieszkańców województw Polski wschodniej ogromne znaczenie. Dzięki realizacji szeregu inwestycji w infrastrukturę kolejową powstanie nowoczesna WMK łącząca ze sobą miasta wojewódzkie wschodniej Polski: Olsztyn - Białystok - Lublin - Kielce - Rzeszów. Utworzenie jednolitego szlaku kolejowego jest szansą na wyjście z gospodarczego dołka, gdyż obszar ten był bardzo mocno zaniedbywany w okresie rządów koalicji PO-PSL ze względu na preferencje wyborcze jego mieszkańców. Magistrala ma połączyć najsłabiej rozwinięte gospodarczo regiony naszego kraju, co otworzy im możliwości inwestycyjne. Zwiększy to konkurencyjność ekonomiczną makroregionu, co pozwoli na szybszy wzrost gospodarczy i poprawę jakości życia mieszkańców. Według założeń w najbliższych latach podjęte zostaną działania inwestycyjne na kwotę 6,5 mld zł. Jest to szansa na zwiększenie udziału transportu kolejowego w przewozach towarowych, czego oczekują zarówno przedsiębiorcy, jak i producenci rolni. Na stworzenie dogodnej sieci połączeń pasażerskich czekają też mieszkańcy, dla których zmodernizowane linie będą oznaczały radykalne skrócenie czasu przejazdu. Transport kolejowy odciąży drogi, ograniczy negatywne oddziaływanie transportu samochodowego na środowisko. Szczególnie cieszy mnie zapowiedź rządu o priorytetowym traktowaniu inwestycji w województwach wschodnich, bo tu zaniedbania były największe, tak jak na linii nr 25 na odcinku od Sandomierza do Skarżyska-Kamiennej, która będzie stanowiła ważną drogę Wschodniej Magistrali Kolejowej. To właśnie w województwie świętokrzyskim zlokalizowane są wzdłuż linii kolejowej najważniejsze zakłady przemysłowe - przemysł zbrojeniowy w Skarżysku-Kamiennej, liczne zakłady w prężnie rozwijającej się specjalnej strefie ekonomicznej w Starachowicach, zakłady MAN, przemysł hutniczy w Ostrowcu Świętokrzyskim czy huta szkła w Sandomierzu. Modernizacja linii pozwoli na poprawę logistyki w transporcie i produkcji i przeniesienie transportu z dróg na tory. To także ogromna szansa dla producentów żywności [[Dzwonek]] , grup producenckich i przetwórni sandomierskiego zagłębia sadowniczego. Na jakim etapie są przygotowania dokumentacji modernizacji Wschodniej Magistrali Kolejowej, w szczególności na linii nr 25 Sandomierz - Skarżysko-Kamienna? Na czym polegać będzie modernizacja Wschodniej Magistrali Kolejowej, w szczególności linii nr 25 Sandomierz - Skarżysko-Kamienna? Jakie nowoczesne rozwiązania techniczne zostaną zastosowane, aby podnieść parametry techniczne linii? Kiedy planowane jest zakończenie prac na linii nr 8, 25, 74 i 78? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę też wszystkie panie i panów posłów, żeby jednak starali się zmieścić z wypowiedzią w czasie przewidzianym na zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Otóż od razu zapowiem, że - oczywiście w miarę możliwości, które określa wyznaczony czas wypowiedzi - odpowiem możliwie szeroko na przedstawione pytania. Jednocześnie informuję, że biorąc pod uwagę rozległość pytań, przekażę wszystkie odpowiedzi na nie na piśmie, żebyście państwo mieli już dokumenty w pełnym wymiarze w tym zakresie. Wysoka Izbo! Realizacja Wschodniej Magistrali Kolejowej jest jednym z najważniejszych priorytetów Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Procedura wyboru siedmiu wariantów inwestycyjnych dla siedmiu projektów Polski wschodniej na lata 2014–2020 przewidzianych do realizacji została zakończona w październiku bieżącego roku. Są to następujące zadania: linia kolejowa nr 31 na odcinku: granica województwa - Czeremcha - Hajnówka, tj. województwo podlaskie; linia kolejowa nr 32 na odcinku Białystok - Bielsk Podlaski - Lewki; prace na linii kolejowej nr 52 na odcinku Lewki - Hajnówka; prace na linii kolejowej nr 216 na odcinku Działdowo - Olsztyn; prace na linii kolejowej nr 219 na odcinku Szczytno - Ełk i prace na liniach kolejowych nr 68, 565 na odcinku Lublin - Stalowa Wola - Rozwadów, wraz z elektryfikacją. I teraz szerzej na temat skierowanego pytania o linię nr 25 na odcinku Skarżysko-Kamienna - Sandomierz. W ramach ostatniego projektu prac na linii kolejowej nr 25 Skarżysko-Kamienna - Sandomierz obecnie przygotowywany jest program funkcjonalno-użytkowy dla wybranego wariantu inwestycyjnego. W grudniu br. planowane jest ogłoszenie przetargu dla tego zadania w trybie „projektuj i buduj”. Dla projektu: prace na liniach kolejowych nr 25,74,78 na odcinku Stalowa Wola - Tarnobrzeg - Sandomierz - Ocice - Padew, wariant ma zostać wybrany w grudniu tego roku. Natomiast dla projektu: prace na liniach kolejowych nr 68, 565 na odcinku Lublin - Stalowa Wola - Rozwadów, wraz z elektryfikacją”, ogłoszenie przetargu w formule „projektuj i buduj” nastąpiło w kwietniu tego roku, a podpisanie umowy z wykonawcą planuje się na I kwartał 2017 r. PKP PLK SA planuje ogłoszenie przetargu również w formule „projektuj i buduj” w grudniu br., a podpisanie umów z wykonawcami w IV kwartale 2017 r. dla następujących projektów: Linia kolejowa nr 31 to są... Czyli na te wszystkie, które wcześniej wymieniałem, po IV kwartale przyszłego roku będą podpisane umowy z wykonawcami. Następnie, jeżeli chodzi o inne projekty z tego programu, prace na linii kolejowej Ełk - Korsze wraz z elektryfikacją, projekt realizowany będzie w latach 2014–2020. W 2017 r. planowane jest ogłoszenie przetargu na projektowanie, rozstrzygnięcie przetargu nastąpi na początku 2018 r. W 2020 r. planowane jest wszczęcie i rozstrzygnięcie przetargu na roboty budowlane, których zakończenie planowane jest na 2023 r. Prace na linii kolejowej Białystok - Suwałki - Trakiszki - granica państwa, analizowana jest możliwość podzielenia projektu na dwa etapy Białystok - Ełk oraz Ełk - Trakiszki. Wstępna analiza wykazała zasadność zgłoszenia w ramach obecnie trwającego konkursu CEF, instrument „Łącząc Europę”, pierwszego etapu, to jest Białystok - Ełk, zgłoszenie drugiego etapu Ełk - Trakiszki planowane jest w kolejnym konkursie CEF po przeprowadzeniu dodatkowych analiz studialnych. Prace na linii kolejowej nr 7 Warszawa Wschodnia Osobowa - Dorohusk na odcinku Warszawa - Otwock - Dęblin - Lublin, projekt realizowany będzie w ramach PO IiŚ 2014–2020. W ramach powyższego projektu do magistrali wschodniej zalicza się odcinek Dęblin - Lublin, obecnie trwa przetarg na wybór wykonawcy robót budowlanych powyższego odcinka. Podpisanie umów na roboty planowane jest w pierwszym kwartale 2017 r., zakończenie robót w 2020 r. Elektryfikacja linii Ocice - Rzeszów. W czerwcu bieżącego roku ogłoszony został przetarg, który obejmuje prace przygotowawcze do elektryfikacji całego odcinka Rzeszów - Ocice. Te dwa zadania: przebudowanie i zabezpieczenie istniejących sieci elektroenergetycznych i teletechnicznych tak, aby nie kolidowały z planowaną inwestycją oraz wycinką drzew, prace budowlane zaplanowano na lata 2017–2020. Na większości tras magistrali planuje się osiągnięcie następujących parametrów: maksymalna prędkość - 120 km/h dla odcinków pasażerskich i 100 km/h dla pociągów towarowych, dopuszczalny nacisk na oś - 221 kN oraz zwiększenie przepustowości poprzez modernizację urządzeń sterowania ruchem kolejowym. Planowane są też elektryfikacje odcinków nr 38 [[Dzwonek]] Ełk - Korsze, linii 68 na odcinku Lublin - Stalowa Wola oraz linii nr 78 na odcinku Ocice - Rzeszów. Tak jak zapowiedziałem, szersze odpowiedzi będą skierowane do państwa posłów na piśmie.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Krzysztofa Lipca.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! My, posłowie ziemi świętokrzyskiej, z wielką satysfakcją przyjmujemy decyzję rządu Prawa i Sprawiedliwości o budowie Wschodniej Magistrali Kolejowej. To kwestia nie tylko połączenia regionów Polski wschodniej ze sobą, ale to przede wszystkim otwarcie tych regionów na świat i to jest bardzo dobra decyzja. Dla województwa świętokrzyskiego, o czym pan minister mówił, ważna w tej magistrali jest również droga kolejowa nr 25. Chciałem zapytać o zachodni odcinek. Co prawda do tej kwestii pan minister się nie odnosił, ale dla nas jest to też ważne, aby przywrócić w całości tę ważną kolejową drogę, która była kluczowym momentem w infrastrukturze Centralnego Okręgu Przemysłowego. Chodzi o odcinek od Skarżyska-Kamiennej, dalej na zachód [[Dzwonek]] do Łodzi poprzez Opoczno, szczególnie w kontekście zelektryfikowania odcinka Skarżysko-Kamienna - Opoczno. Czy możemy liczyć na to, że prace na tym odcinku będą również wzięte pod uwagę przez rząd Prawa i Sprawiedliwości? To jest przede wszystkim otwarcie na CMK-ę.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Budowa, modernizacja, a czasami wręcz budowa linii kolejowych, które tworzą wschodnią magistralę, to - całkowicie się zgadzam - jedno z kluczowych zadań, kluczowych projektów i tak naprawdę tych kluczowych wizji modernizacji, odbudowy linii kolejowych w Polsce. Ta linia, o której pan poseł wspomniał, z Sandomierza w kierunku Łodzi jest analizowana, natomiast dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić jakichś konkretnych dat, o których moglibyśmy powiedzieć, że te prace rozpoczną się w roku przyszłym, a będą kontynuowane przez 2 czy 3 lata i doprowadzą do głębokiej modernizacji tego konkretnego odcinka, który pan poseł wymieniał. Natomiast w tej chwili prace nad planem kolejowym zostały zakończone, ale to nie oznacza, że są one całkowicie zamknięte już do końca całej perspektywy. Bardzo liczymy na to, że w ramach oszczędności, tzw. oszczędności przetargowych, czyli w wyniku konieczności wydania mniejszej kwoty na poszczególne już dzisiaj zaplanowane inwestycje, będziemy mogli podjąć następne zadania, i mam nadzieję, że jedno z tych zadań to będzie to, o które pan poseł wnioskuje i o które się dopomina. Już bardzo konkretne i techniczne informacje pozwolę sobie przesłać Wysokiemu Sejmowi na piśmie, aby wyjaśnić wszystkie wątpliwości i wszystkie pytania, które zostały tutaj bardzo szczegółowo postawione. Dziękuję bardzo. [[Dziękujemy bardzo.]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie Krzysztof Gadowski i Izabela Katarzyna Mrzygłocka i Paweł Bańkowski, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, zadają pytanie w sprawie likwidacji kopalń, miejsc pracy i wypłaty ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów górniczych. Pytanie do ministra energii. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Grzegorz Tobiszowski. Jako pierwsi pytania zadają pan poseł Krzysztof Gadowski i pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z zaakceptowaniem przez Komisję Europejską programu pomocowego odnoszącego się do likwidacji kopalń, likwidacji miejsc pracy, a dotyczy on m.in. - o czym mówi komunikat ministra - kopalni Jas-Mos, Ruchu Anna, które w 2016 r. zostały przekazane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, Ruchu Pokój, KWK Sośnica, Ruchu Rydułtowy, Ruchu Śląsk, KWK Krupiński oraz KWK Makoszowy, chciałem zapytać pana ministra, jaki jest harmonogram likwidacji tych kopalń, kiedy zostaną zlikwidowane kopalnia Krupiński i kopalnia Makoszowy. Kopalnia Krupiński ma zamkniętą pomoc po roku 2016. Chciałbym zapytać, ile od 1 stycznia do końca roku trwale zlikwidowano miejsc pracy, ile trwale zostanie zlikwidowanych miejsc pracy do 2018 r. w górnictwie? Rozumiem, że część osób przechodzi, ale likwidujemy trwale miejsca pracy, zamykając kopalnie. Kiedy zostaną zlikwidowane kopalnia Krupiński i kopalnia Makoszowy? Chciałem również zapytać, co z ekwiwalentem pieniężnym i jaki jest program dla Śląska w kwestii aktywizacji gospodarczej tego regionu.
Panie ministrze, powiedział pan 9 czerwca br. podczas debaty sejmowej, że powinniśmy przed nowym budżetem mieć pełny projekt biorący pod uwagę szerszy aspekt emerytur związanych z deputatami. Była tam określona data graniczna 1 stycznia 2017. Były obietnice, mamy ogromny bałagan. Stąd moje pytania. Na jakim etapie jest rządowy projekt dotyczący deputatu węglowego dla emerytów i rencistów górniczych? Czy zostanie dotrzymany termin wejścia w życie ustawy - obiecany 1 stycznia 2017 r.? [[Dzwonek]] I jakie środki rząd zamierza przeznaczyć na wypłatę ekwiwalentu w 2017 r.?
Dziękuję. I proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Tobiszowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o notyfikację, zawarta tam lista nazw poszczególnych ruchów czy kopalń, która została zaprezentowana przez Komisję Europejską, z jednej strony jest związana z decyzjami przekazania do SRK podmiotów, tak jak pan poseł słusznie zauważył, Jas-Mos czy Ruch Anna. Notyfikacja obejmuje również decyzje, które zostały podjęte we wcześniejszych latach, od 2007 r. do 2016 r., i następnie - 2018 r. Jeśli chodzi o kopalnię Sośnica i kopalnię Śląsk, ze względu na to, iż ten rok, zeszły rok również, dla tych kopalń był rokiem, kiedy osiągały wynik ujemny, w sprawozdawczości, która została zaprezentowana Komisji Europejskiej, te kopalnie zostały objęte programem i w styczniu rozstrzygniemy, na ile Sośnica w ramach swojego programu, który jest obecnie prowadzony, zaczyna realizować możliwości wyjścia z technicznie i ekonomicznie trudnej sytuacji. Jeśli chodzi o kopalnię Śląsk, również pierwotnie rozważaliśmy, że sczerpanie ścian, które są obecnie dozbrojone, powinno nastąpić w okolicach półrocza, natomiast niewykluczone, że ten okres się nam przesunie. Stąd terminy, które tam się pojawiły, wynikały z szacunków, które myśmy przedkładali w okresie do września tego roku. Natomiast co do tych dwóch kopalń, jak wspomniałem, będziemy jeszcze prowadzić rozmowy w kontekście oceny sytuacji - jedne w styczniu, a drugie, jeśli chodzi o Śląsk, jeszcze w grudniu tego roku i na początku przyszłego. Co do kopalni Makoszowy, to mamy decyzję Komisji Europejskiej, że dofinansowanie do działalności, która dzisiaj jest nierentowna i przez poprzednie lata również nie była rentowna, w 2015 r. i 2016 r., sprawia, że od 1 stycznia kopalnia może funkcjonować, ale bez dopłaty dotyczącej pomocy publicznej. Unia Europejska podjęła decyzję - my jeszcze negocjowaliśmy w ostatnich dniach przed tym rozstrzygnięciem, tą decyzją - oceniając, że prowadzimy proces restrukturyzacji i wprowadzamy pewne programy związane chociażby z regulacją rynku sprzedaży i urynkowieniem poszczególnych podmiotów sektora węgla kamiennego. Stwierdzono, m.in. też poprzez skargę OKD, że wprowadzamy na rynek węgiel dotowany. Po drugie, była też informacja, która płynęła od środowisk kopalni Makoszowy do Brukseli, że ta kopalnia zaczyna wychodzić na prostą i jest pewna interpretacja, rząd ma jakby inną - niektóre osoby reprezentujące stronę społeczną uważały, że kopalnia już jest na prostej, i to też spowodowało m.in. ten trudny dialog z Brukselą oraz decyzję, że kopalnia może funkcjonować od 1 stycznia. Natomiast mamy problem z dofinansowaniem i tu rzeczywiście pojawia się duży problem, jeśli chodzi o kopalnię Makoszowy. Co do kopalni Krupiński, to dzisiaj mamy walne zgromadzenie akcjonariuszy. Zostało ono przerwane parę dni temu ze względu na pewną opinię biura maklerskiego PKO BP. Zwróciliśmy się o interpretację, stanowisko zarządu PKO BP na dzisiejsze walne zgromadzenie ze względu na to, że m.in. PKO BP jest tym podmiotem, który jest bardzo mocno zaangażowany w sektor węgla kamiennego, bo i w katowickim holdingu, i w Polskiej Grupie Górniczej, jak również w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. W Jastrzębskiej Spółce Węglowej PKO BP jest jednym z sygnatariuszy porozumienia restrukturyzacyjnego. Między innymi po przedłożeniu dokumentów i pewnej serii opracowań dotyczących każdej kopalni, ale również kopalni Krupiński, bo ona została objęta szczególnymi ekspertyzami, ponieważ jest problem dalszych inwestycji w pokład, w pewne złoże węgla koksującego, zapadła decyzja, aby... Przynajmniej to jakby nie jest dyskutowalne, że sczerpujemy złoże energetyczne, które jest przygotowane. Natomiast PKO BP, m.in. jako jeden z podmiotów, które są w tym procesie, nie przewidywało i nie widziało szans dalszego rozbudowywania tej części koksującej kopalni Krupiński. Stąd w decyzji biura maklerskiego oceniono, że w perspektywie pewne ruchy dotyczące cen na rynku mogą się pojawiać, że ta inwestycja mogła być brana pod uwagę. Ta opinia nie wskazywała, że należałoby tak zrobić. Wywołała ona pewne poruszenie, szczególnie jeśli chodzi o stronę społeczną, stąd uznaliśmy, że zapytamy zarząd. Dzisiaj PKO ma do tego się ustosunkować, PKO BP jako jeden z akcjonariuszy przedstawi swoją opinię. Na walnym zgromadzeniu będzie dzisiaj rozstrzygane, jakie będą dalsze losy kopalni Krupiński. Jeśli chodzi o kwestię pracowników i program osłonowy, to chcę powiedzieć, że ogółem na dzień 30 września w górnictwie węgla kamiennego zatrudnione są - czy były, bo mówię o 9 miesiącach, przedstawiam dane za ten okres - 84 702 osoby, tj. 94,2% w stosunku do ogółu zatrudnionych w dniu 21 grudnia, a więc możemy mówić, że ok. 4 tys. osób z groszem odeszło ze stosownymi odprawami. W podobnym okresie zeszłego roku zatrudnienie zmniejszyło się o 8634 osoby, natomiast w tym roku zmniejszyło się per saldo, całościowo, o 6652 osoby, a więc jak porównalibyśmy poprzedni okres, to tych odejść z górnictwa było zdecydowanie więcej, aniżeli to ma miejsce, chociaż teraz jest ów program osłonowy. Jeśli chodzi o przyjęcia do prac, to przyjęliśmy 1430 osób, a w analogicznym okresie zeszłego roku przyjęto 463 osoby. [[Dzwonek]] Panie marszałku, jeśli mógłbym, odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące ekwiwalentu. Chcę dodać, że jeśli chodzi o program dla województwa śląskiego, takowy program został wypracowany we współpracy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego - ale trzeba powiedzieć, że uczestniczyli w tym też Wojewódzka Rada Dialogu Społecznego, pracodawcy, strona społeczna, osoby zasiadające w radzie - i przedłożony w Ministerstwie Rozwoju w ramach programu zrównoważonego rozwoju Polski, program dla Śląska. Obecnie jest on uzupełniany, m.in. przez Ministerstwo Energii, pewnymi podprogramami, bowiem ten program dla województwa ma stać się programem wpisanym w program rozwoju regionalnego województwa śląskiego. Natomiast wydaje się, że dzisiaj sytuacja dotycząca restrukturyzacji, tego całego procesu, jest w województwie śląskim o tyle korzystna, jeśli chodzi o rynek pracy, że notujemy bezrobocie na poziomie 6,7% w naszym województwie, podczas gdy w kraju wynosi ono 8,3%. Z ostatnich informacji z konferencji na temat miejsc pracy wynika, że mamy deficyt osób na rynku pracy i m.in. osoby przechodzące na wcześniejsze emerytury mogą odnaleźć się w innych częściach gospodarki, bowiem dzisiaj jest dość duże ssanie, jeśli chodzi o województwo śląskie. Dlatego ten czas jest dość dobry do tego, aby taki proces restrukturyzacji przeprowadzić, nie ma bowiem zagrożenia uszczerbkiem, jeśli chodzi o zatrudnienie. Również osoby przechodzące wcześniej na emerytury, które chciałyby być jeszcze czynne zawodowo, mogłyby na tym rynku pracy się znaleźć. Jest jedno ograniczenie: osoby, które korzystają z urlopów, nie mogą pracować i dalej funkcjonować w branży sektora węgla kamiennego. To wydaje się dość oczywiste, bowiem i w poprzednich latach słusznie sugerowano, aby te osoby nie wracały poprzez firmy okołogórnicze czy osoby zatrudnione w innych kopalniach. Jeśli chodzi o kwestię, którą państwo wywołaliście, dotyczącą deputatów, to faktycznie do czerwca nasze ministerstwo przedłożyło, po konsultacji z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej...
Panie ministrze, proszę zmierzać do końca, bo czas już minął. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: ...po konsultacji z Ministerstwem Finansów - już kończę, przepraszam - stosowny projekt. Przewiduje on prawie 400 mln środków, które trzeba wyasygnować na ten program. Po zmianie ministra finansów, bo wiemy, że nastąpiła zmiana w okresie jesiennym, pojawiła się propozycja nowego ministra finansów taka - i konsultujemy to m.in. ze stroną społeczną - aby do końca roku, na przełomie grudnia i stycznia, móc jednorazowo wypłacić wszystkim uprawnionym około 8–9 tys. zł ekwiwalentu z góry, jakby do przodu, za 7, 8 lat, i zamknąć jednorazowo sprawę. Między innymi w miniony poniedziałek mieliśmy kolejne spotkanie ze stroną społeczną i pojawiły się głosy ze strony środowiska, które złożyło projekt obywatelski, że niekoniecznie byliby za tym rozwiązaniem. Myślę, że będziemy to rozstrzygać w najbliższych 2 tygodniach... Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: ...i przedkładać to na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. A więc procedowalibyśmy nad tym projektem jeśli nie jednorazowo, to na pewno pod koniec roku na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję za tę wyczerpującą i długą odpowiedź. Ale jeszcze pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Paweł Bańkowski. Proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, proszę konkretnie o podanie daty, kiedy projekt ustawy o ekwiwalencie dla wszystkich emerytów i rencistów górniczych się pojawi. Następne pytanie: Czy prawdą jest, że zarząd spółki Tauron Wydobycie planuje likwidację deputatów dla swoich emerytów? Czy to jest powiązane ze złą kondycją finansową tej spółki i czy oni zostaną objęci również tą ustawą? Czy w projekcie tej ustawy zostały uwzględnione nasze postulaty zmierzające do zwiększenia podstawy wyliczania ceny, tak jak dla innych grup emeryckich czy kolejarzy? I czy planuje pan wykup deputatów dla innych grup emerytów, np. dla kolejarzy?
Panie Ministrze! Jaka jest rekomendacja rządu dla przedstawiciela rządu na nadzwyczajnym zgromadzeniu akcjonariuszy Jastrzębskiej Spółki Węglowej, dzisiaj, która będzie decydowała o likwidacji kopalni Krupiński? Mówi pan o problemie kopalni Makoszowy, że pojawia się problem. Jaki jest sposób na rozwiązanie problemu przez pana, przez rząd? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra. I proszę, by zmieścić się w czasie.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o Tauron, nie jest mi znana informacja i nie jestem w stanie potwierdzić, żeby Tauron chciał się z tego wycofać. Z tego, co wiem, wynika, że raczej powinien realizować deputaty, ale sprawdzę to potem, panie pośle, bo takiej wiedzy nie posiadam. Natomiast nasz projekt nie przewiduje - kiedyś pan poseł już o to pytał - my nie przewidujemy objęcia tym kolejarzy, nasz projekt obejmuje cały sektor węgla kamiennego. Byłoby prawdą, że jeśli rzeczywiście ustawa wejdzie w życie - czy to jednorazowa odprawa, czy ta ustawa, którą przygotowaliśmy w ministerstwie - to Tauron też będzie objęty wydobyciem, bo cały sektor węgla kamiennego jest w tej ustawie przewidziany. Nie tylko ci, którzy się nie wywiązują, tak jak jastrzębska spółka, czy jak KHW zawiesiło, czy PGG, ale również Tauron, który realizuje deputaty. To wszystko będzie objęte albo jednorazową wypłatą, albo w projekcie wydatkowania i jednorazowego dopisania wypłaty rocznej przez ZUS. Natomiast myślę, że do świąt powinniśmy... Wcześniej właściwie - do tygodnia, dwóch - powinniśmy mieć rozstrzygnięcie, czy będzie zgoda strony społecznej na to, abyśmy mogli jednorazowo wypłacić na przełomie roku kwotę niespełna 400 tys. osób, które są uprawnione do tego deputatu. Jeśli takiej zgody nie otrzymamy, to raczej pójdziemy przed świętami z tym wariantem, który został przygotowany w Ministerstwie Energii. Jeśli chodzi o rekomendację, takiej rekomendacji nie znam, dlatego że nie mam nadzoru właścicielskiego w Ministerstwie Energii, stąd nie posiadam wiedzy, jaka będzie decyzja ministerstwa, które jest jednym z akcjonariuszy na walnym. Natomiast wczoraj otrzymaliśmy stosowną opinię PKO. Była ona również prezentowana późnym wieczorem, właściwie w nocy o godz. 12 na posiedzeniu komisji, gdzie przedstawiciel rady nadzorczej, który też otrzymał ten materiał, wstępnie ją przedstawił. Myślę, że jeszcze będą trwały konsultacje, jak PKO będzie rekomendowało jako jeden z sygnatariuszy porozumienia restrukturyzacyjnego, PKO jest bowiem bardzo istotnym podmiotem, który decyduje dzisiaj na walnym zgromadzeniu o tych rozstrzygnięciach. Co do Makoszów, jak wczoraj rozmawialiśmy, mamy dość duży problem - tego nie ukrywam - ponieważ po wycofaniu zgody na dofinansowanie i w związku z pojawiającą się informacją, że Makoszowy nie do końca spinają się ekonomicznie, tak jak to niektórzy przedstawiali, z początkiem roku pojawi nam się duży problem, jeśli idzie o przyszłość Makoszów. Z jednej strony bowiem inwestor, który powinien się pojawić, powinien wyasygnować ponad 200 mln zł, aby uiścić pomoc publiczną, a nie wiem - będziemy to też analizować - czy całe Makoszowy są w stanie ze swojej działalności w perspektywie miesięcy doinwestować, żeby mogły ewentualnie próbować jakoś się zbilansować przy sprzedaży. Pojawia się, nie ukrywam, duży problem w grudniu [[Dzwonek]] i te rozstrzygnięcia powinny być na przełomie roku powzięte. Na pewno nie będzie tak, że nagle z dnia na dzień będzie decyzja, natomiast rzeczywiście mamy dość złożony problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pan poseł Paweł Szramka, pan poseł Maciej Masłowski i pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15, w sprawie drastycznych podwyżek ubezpieczenia OC - pytanie skierowane do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Piotr Nowak. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Szramka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z wytycznymi, jakich udzieliła Komisja Nadzoru Finansowego, wartości składek na ubezpieczenie OC w 2015 r. wzrosły o 20%, a nawet o 30%, natomiast w I kwartale 2016 r. odnotowaliśmy kolejny wzrost składki OC w wysokości ok. 20%. Dodatkowo wzrosły też o ok. 14% składki na ubezpieczenie autocasco. Sytuacja mocno zaniepokoiła obywateli, o czym przekonujemy się praktycznie każdego dnia, czytając ich apele o interwencję. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja może nie być jednoznaczna, a problem złożony, jednakże moim obowiązkiem jest w imieniu obywateli zapytać o przyczyny takiego stanu rzeczy. W związku z powyższym proszę o wskazanie, czy wina leży w przepisach prawa, czy też jest po stronie firm ubezpieczeniowych.
Dziękuję. Proszę pana ministra Piotra Nowaka o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W związku z faktem, że ubezpieczenia komunikacyjne OC i AC stanowią istotną część działalności zakładów ubezpieczeń w zakresie ubezpieczeń majątkowych, Komisja Nadzoru Finansowego zwraca szczególną uwagę na rentowność w tym obszarze ubezpieczeń. Mając na uwadze to, że działalność ta przyniosła w ostatnich latach stratę techniczną, KNF w dniu 28 września 2015 r. wezwała zakłady ubezpieczeń do prawidłowego ustalania składki ubezpieczeniowej, tzn. w sposób, który zapewnia jej adekwatność w stosunku do zobowiązań z umowy ubezpieczenia oraz kosztów wykonywanej działalności ubezpieczeniowej. Organ nadzoru zalecił zakładom ubezpieczeń m.in.: przegląd i zmianę taryf składek adekwatnie do aktualnego ponoszonego ryzyka i kosztów w poszczególnych segmentach sprzedaży, uwzględnienie w kalkulacji taryf składek kosztów związanych ze zmianami w sposobie likwidacji szkód, przegląd polityki w zakresie stosowanych systemów zniżek, zwyżek składki ubezpieczeniowej. Organ nadzoru w wezwaniu oczekiwał, iż zakłady ubezpieczeń podejmą bez zbędnej zwłoki wskazane powyżej działania, zapewniając długookresowe dostosowanie wysokości składek w ubezpieczeniu OC posiadaczy pojazdów mechanicznych do wymogów wynikających z przepisów prawa. Przepisy prawa stanowią zaś, że zgodnie z art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej zakład ubezpieczeń ustala wysokość składek ubezpieczeniowych po dokonaniu oceny ryzyka ubezpieczeniowego. Składkę ubezpieczeniową ustala się w wysokości, która zapewnia co najmniej wykonanie wszystkich zobowiązań z umów ubezpieczenia i pokrycie kosztów wykonywania działalności ubezpieczeniowej zakładu ubezpieczeń oraz według kryteriów przedstawionych w ogólnych warunkach ubezpieczenia, w szczególności w zakresie zniżek lub podwyższeń kwot zasadniczych. Zakład ubezpieczeń jest obowiązany gromadzić odpowiednie dane statystyczne w celu ustalania na ich podstawie wysokości składek ubezpieczeniowych i rezerw techniczno-ubezpieczeniowych. Ponadto na podstawie art. 8 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych taryfy oraz wysokość składek ubezpieczeniowych za ubezpieczenia obowiązkowe ustala zakład ubezpieczeń. Jednakże w każdym przypadku ustalenie taryfy składek za ubezpieczenia obowiązkowe lub ich zmiany zakład ubezpieczeń przedstawia organowi nadzoru informacje o tych taryfach oraz o podstawie ich ustalania w terminie 14 dni od dnia, w którym najwcześniej możliwe było zawarcie umowy ubezpieczenia obowiązkowego ze składką obliczoną na ich podstawie, na nowej podstawie. Informacja ta powinna zawierać w szczególności analizę szkodowości oraz kosztów obsługi ubezpieczenia uzasadniającą wprowadzenie każdorazowej zmiany w taryfie. Podstawowym i głównym zadaniem, jakie ma spełniać ubezpieczenie OC komunikacyjne, jest ochrona potencjalnie poszkodowanych osób trzecich. Przepisy prawa wprowadzające m.in. możliwość dochodzenia zadośćuczynienia z tytułu śmierci osoby bliskiej z jednoczesnym okresem przedawnienia roszczeń nawet 20 lat, w ostatnim czasie także rozwijające się orzecznictwo Sądu Najwyższego zmierzają więc do zapewnienia jak najpełniejszej ochrony poszkodowanych w wypadkach bądź osób uprawnionych do odszkodowań. To zaś powoduje wzrost wypłacanych odszkodowań. Rosną też kwoty zadośćuczynień z tytułu szkody na osobie oraz śmierci osoby najbliższej, wysokość przyznawanych rent czy też zwrotu kosztów wynajmu pojazdu zastępczego. Nie bez znaczenia pozostaje także działalność tzw. kancelarii odszkodowawczych świadczących pomoc prawną poszkodowanym w dochodzeniu roszczeń od zakładów ubezpieczeń. Ponadto w ostatnim czasie został przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej przygotowany projekt ustawy zmierzający do wprowadzenia odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego za szkody z wypadków z lat 90., tych z ubiegłego wieku, gdzie suma gwarancyjna uległa już wyczerpaniu, a ten fundusz gwarancyjny jest finansowany przez zakłady ubezpieczeń. To wszystko powoduje, że rośnie wartość odszkodowań i innych świadczeń wypłacanych przez ubezpieczycieli. O tym, jak duży w ostatnich latach był brak zbilansowania składek pobieranych z tytułu umów ubezpieczenia OC komunikacyjnego z wypłaconymi odszkodowaniami i kosztami działalności zakładów ubezpieczeń, świadczy wynik techniczny w tym ubezpieczeniu. W ostatnich latach jest on zdecydowanie ujemny, co oznacza, że zakłady ubezpieczeń ponoszą stratę na tej działalności. Za ostatnie lata strata ta kształtowała się następująco. Za trzy kwartały 2016 r., czyli obecnie, jest 806 mln straty, w 2015 r. był 1056 mln zł straty, w 2014 r. - 782 mln zł straty itd. A więc za ostatnie 6 lat strata w tym ubezpieczeniu wyniosła ponad 4 mld zł. Straty wykazywane przez zakłady ubezpieczeń oznaczają, że pobrane składki w tym ubezpieczeniu nie wystarczały na wykonywanie wszystkich zobowiązań z umów ubezpieczenia i pokrycie kosztów wykonywania działalności ubezpieczeniowej. Jeśli chodzi o ubezpieczenie AC, to skumulowany wynik techniczny w tym ubezpieczeniu za ostatnie 6 lat jest dodatni i wynosi 1072 mln zł. W ubezpieczeniu tym można było zaobserwować spadek zysku technicznego oraz jednoroczną stratę 113 mln zł w 2015 r., a więc łączna strata w tych dwóch ubezpieczeniach OC i AC za 6 lat wynosiła 2368 mln zł. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Macieja Masłowskiego.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, może nie usłyszałem. Z kolejnych informacji, jakie otrzymujemy od zaniepokojonych obywateli, wynika, że to dopiero początek podwyżek składek na OC i AC. W związku z kolejnymi zaleceniami Komisji Nadzoru Finansowego do końca roku składki mają wzrosnąć o kolejne 20–30%. W związku z powyższym proszę odpowiedzieć, czy planowane są kolejne zalecenia Komisji Nadzoru Finansowego, które w konsekwencji zobowiążą ubezpieczycieli do zastosowania kolejnych podwyżek składek na OC i AC. Dziękuję.
Dziękuję i proszę o odpowiedź.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o dodatkowe pytanie, to oprócz powyżej wskazanego wezwania z września 2015 r. KNF już wcześniej, bo 16 grudnia 2014 r., przyjęła wytyczne dotyczące likwidacji szkód komunikacyjnych, które wskazywały oczekiwania organów nadzoru w zakresie ostrożnego i stabilnego zarządzania obszarem likwidacji szkód w ubezpieczeniach komunikacyjnych w związku z nieprawidłowościami stwierdzonymi w toku nadzoru, takimi jak: przewlekłość postępowania likwidacyjnego, naruszenia zasad pełnego odszkodowania, uchybieniami w obowiązkach informacyjnych w toku likwidacji szkód czy wadliwą organizacją samego procesu likwidacji szkód. Dokument ten wydany przez KNF zawiera 21 wytycznych podzielonych na następujące obszary: organizacja, zarządzanie, nadzór i kontrola nad procesem likwidacji szkód z ubezpieczeń komunikacyjnych, sposób prowadzenia postępowania likwidacyjnego, sposób ustalania wysokości świadczenia. Organ nadzoru oczekiwał wdrożenia wytycznych przez zakłady ubezpieczeń prowadzących działalność w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych do dnia 31 marca zeszłego roku - 2015 r. Równocześnie w związku z rosnącą wartością świadczeń wypłacanych przez ubezpieczycieli z tytułu tzw. szkód osobowych, obejmujących uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia, a także zadośćuczynienia dla osób najbliższych za śmierć poszkodowanego, wydała ona w dniu 21 czerwca 2016 r. rekomendacje dotyczące procesu ustalania i wypłat zadośćuczynienia z tytułu szkody niemajątkowej z umów ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych. Rekomendacje te wychodzą naprzeciw potrzebie zapewnienia przewidywalności w procesie ustalania i wypłat zadośćuczynienia z tytułu szkody niemajątkowej z uwagi na fakt, że przepisy prawa nie zawierają kryteriów, jakimi należy kierować się przy określeniu wysokości zadośćuczynienia. Standardy wskazane w ww. rekomendacjach powinny być zaimplementowane przez zakłady ubezpieczeń do końca tego roku. W chwili obecnej trudno jest prognozować, czy powyższe zalecenia i wytyczne Komisji Nadzoru Finansowego wpłyną na dalszy wzrost składek w ubezpieczeniu OC komunikacyjnym. Jak wspomniałem wcześniej w pierwszym pytaniu, wynik techniczny w tym ubezpieczeniu po trzech kwartałach tego roku jest ujemny i wynosi 806 mln zł, więc nie można stwierdzić, czy doszło w tym zakresie do zbilansowania rynku. A musi być on zbilansowany, bo inaczej, że tak powiem, gdy strata się powiększa, to zagraża to stabilności w ogóle zakładu ubezpieczeniowego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie Marta Golbik, Kornelia Wróblewska, Ewa Lieder, Adam Szłapka i Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna, zadadzą pytanie w sprawie planów powołania Narodowego Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Adam Lipiński. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Usłyszeliśmy niedawno zapowiedź dotyczącą zamiaru przygotowania projektu ustawy w sprawie powołania Narodowego Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego oraz powstania w kancelarii premiera Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego podległego panu ministrowi. Zadaniem tych instytucji ma być przygotowanie projektów współpracy z organizacjami pozarządowymi. Sytuacja, w której rząd chce się zająć budową społeczeństwa obywatelskiego, jest w sprzeczności z zasadą, że to społeczeństwo obywatelskie samo, z własnej inicjatywy i potrzeby organizuje się oddolnie i na zasadzie otwartych konkursów pozyskuje publiczne i prywatne wsparcie dla swych organizacji. W związku z powyższym mam do pana ministra następujące pytania. Czy instytucje rządowe są uprawnione do udziału w procesie dystrybucji publicznych środków na rzecz organizacji społecznych? Czy faktycznie nastąpi koncentracja w jednym miejscu wszystkich środków finansujących różne organizacje społeczne? Czy centralne rozdzielanie środków nie będzie w sprzeczności z zaleceniami Komisji Europejskiej i tym samym nie spowoduje ograniczeń lub wstrzymania środków europejskich płynących do organizacji społecznych? W jaki sposób centrum zapewni transparentność dystrybucji środków dla organizacji pozarządowych? Jakimi rozwiązaniami i narzędziami zamierza posłużyć się centrum, aby nie dopuścić do dyskryminowania mniejszych, słabszych organizacji ubiegających się o uzyskanie finansowania publicznego? Czy centrum będzie zmierzało do ograniczania bądź całkowitego wyeliminowania finansowania prywatnego organizacji społecznych, jak to przykładowo miało miejsce dotychczas w formie przekazywania 1% podatku dochodowego przez obywateli? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję, panie marszałku. W zasadzie mógłbym odpowiedzieć bardzo krótko: nie, nie, nie, nie, nie i nie, ale postaram się to rozwinąć, dobrze? Ja wiem, że wokół tego centrum powstało mnóstwo nieporozumień. Niestety dyskusja na ten temat nałożyła się na krytyczne opinie mediów publicznych wobec różnych organizacji pozarządowych, a także nałożyła się na moją nominację. Zostałem nawet oskarżony, że stałem za tymi publikacjami, więc na samym początku powiem, że absolutnie nie miałem z tym nic wspólnego. Zresztą na konferencji z premierem Glińskim o tym mówiliśmy. Nie wiem, czy państwo słyszeliście, ale to było wyjaśniane. Postaram się teraz powiedzieć parę słów na temat centrum, żeby wyjaśnić te nieporozumienia, a potem jeszcze odniosę się do konkretnych pytań. W Polsce jednostką odpowiedzialną za wdrożenie i promocję rozwiązań przyjętych w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest Departament Pożytku Publicznego podległy ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, czyli ministrowi rodziny. Takie rozwiązanie sprawia, że sektor może być postrzegany głównie przez pryzmat pomocy socjalnej i świadczących ją organizacji. Tymczasem w zasięgu zainteresowania organu odpowiedzialnego odpowiadającego za rozwój sektora powinna znajdować się wielowymiarowa całość strategicznych wyzwań, obejmujących m.in. takie kwestie jak działalność strażnicza, rzecznicza, edukacja obywatelska i historyczna, wolontariat, dyplomacja obywatelska, rozwój mediów obywatelskich itd. Obecnie brakuje instytucji, która gromadzi dane ze wszystkich ministerstw i dysponuje pełną informacją o zakresie i rodzajach wsparcia państwa dla rozwoju trzeciego sektora, co umożliwiałoby analizę i podejmowanie lepszych decyzji opartych na dowodach. Pierwszym krokiem w tym kierunku było powołanie pełnomocnika rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego, do którego zadań należy m.in. przygotowanie projektu niniejszej ustawy. Ja co prawda zostałem pełnomocnikiem, jak już ten projekt był dopracowany, ale oczywiście solidarnie przejmuję współodpowiedzialność za ten projekt. Projektowana nowa instytucja przejmie zadania Departamentu Pożytku Publicznego, rozszerzając je o nowe priorytety. Rozwiązanie to pozwoli uzyskać perspektywę horyzontalną w zakresie koordynacji i monitoringu, ale nie centralizacji - absolutnie nie ma tutaj mowy o centralizacji, do tego jeszcze wrócę - polityk wsparcia państwa dla sektora pozarządowego, trudną do uzyskania z poziomu departamentu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ma to istotne znaczenie chociażby w kontekście koordynacji i standaryzacji resortowych programów współpracy z organizacjami pozarządowymi, do których wdrażania obliguje ministerstwo ustawa. Utworzenie Narodowego Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego ma służyć stworzeniu warunków prawnych, instytucjonalnych i organizacyjnych do pełnego i efektywnego wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na realizację rządowych programów rozwoju społeczeństwa obywatelskiego na zasadach otwartości, konkurencyjności i przejrzystości, bez uszczuplania kompetencji ministrów w zakresie programów resortowych. To jest bardzo ważna uwaga, ponieważ byliśmy oskarżani o to, że wszystkie środki z ministerstw mają przejść do tego centrum. Nie, absolutnie nie będzie ingerencji w to, co robią ministerstwa. Projekt ustawy określa cele, zadania i organizację narodowego centrum rozwoju oraz nowy podział kompetencji w zakresie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, w tym pożytku publicznego i wolontariatu. Projekt ustawy opisuje także szczególny tryb zlecania zadań publicznych w centrum, bardzo przejrzysty i znacznie bardziej przyjazny dla organizacji. Zamierzone efekty tej regulacji to horyzontalna koordynacja polityk wspierania trzeciego sektora, wzrost znaczenia tematyki rozwoju trzeciego sektora, poprawa komunikacji w ramach rozwoju trzeciego sektora, stworzenie międzyresortowej pamięci instytucjonalnej kumulującej doświadczenia i dane znajdujące się obecnie w rozproszeniu i stanowiące wyłączne zasoby poszczególnych ministerstw. Ustawa o centrum przewiduje przekazanie przez ministra do spraw zabezpieczenia społecznego kompetencji regulacyjnych w zakresie pożytku publicznego i wolontariatu prezesowi Rady Ministrów w zakresie realizacji rządowych programów grantowych i operacyjnych na rzecz społeczeństwa obywatelskiego centrum. W związku z tym Fundusz Inicjatyw Obywatelskich będzie realizowany jako program grantowy centrum. Ustawa wprowadza czytelne kryteria selekcji projektów w procedurze konkursowej. Zamiast 26 kryteriów, które obecnie funkcjonują w Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, będzie ich teraz 4–7, i to według standardów międzynarodowych, w tym kryterium trwałości, tak aby rezultaty projektu służyły również po zakończeniu jego realizacji. Ponadto ustawa wprowadza zasadę, że najważniejszym kryterium rozliczania projektów są osiągnięte rezultaty. Ustawa wprowadza także mechanizm kontroli społecznej nad realizacją zadań publicznych. Ostateczną decyzję o przyznaniu dotacji wydaje 7-osobowa rada, w której dwa miejsca zarezerwowano dla przedstawicieli Rady Działalności Pożytku Publicznego. To może tyle.
Dziękuję panu ministrowi. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Może jeszcze coś dodam. To bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Dobrze. To może po drugim pytaniu. Czyli pytanie dodatkowe, tak? To bardzo proszę pana posła Zbigniewa Gryglasa o pytanie dodatkowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za tę odpowiedź, choć musimy ją uznać za lekko wymijającą, dlatego że pan nie odniósł się szczegółowo do postawionych pytań, w szczególności do tego, co rzeczywiście organizacji dzisiaj najbardziej dotyczy, czyli kwestii finansowania. Powiedział pan jedynie, że zasada dofinansowania przez poszczególne resorty zostanie utrzymana. Natomiast jak to będzie wyglądało w szczegółach? Z tych zapowiedzi, które się pojawiły, wynikało, że jednak nastąpi tutaj centralizacja finansowania i jakby zerwanie z dotychczasową zasadą, by ta kwestia była właśnie zdecentralizowana, bo taka jest idea działania organizacji pozarządowych.
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Chętnie odpowiem na to pytanie. Tak więc według tego projektu, który jest dopiero w fazie konsultacji - on jeszcze nie ma nawet akceptacji biura prawnego kancelarii, więc to jest naprawdę wstępna faza - który będzie konsultowany przynajmniej na 16 spotkaniach z NGOs, co odbędzie się w grudniu, styczniu i lutym. Według projektu centrum będzie dysponowało bezpośrednio tylko i wyłącznie środkami FIO, czyli ok. 60–70 mln zł, oraz dotacją celową, czyli dodatkowymi środkami, jeżeli oczywiście taka będzie decyzja Rady Ministrów. To są jedyne środki finansowe, którymi ma dysponować centrum. Natomiast nie będzie ingerencji w to, co robią resorty, więc absolutnie proszę się o to nie martwić. Ten mechanizm, który jest obecnie, będzie utrzymany. My chcielibyśmy tylko wprowadzić kodeks dobrych praktyk, czyli jakby ujednolicić trochę to, co robią ministerstwa w różny sposób, absolutnie nie ingerując w to, jakie będą ostateczne decyzje ministerstw. Czyli dwa fundusze podlegające bezpośrednio pod centrum, chyba że centrum uzyska jeszcze jakieś inne dodatkowe fundusze. Nie będzie odbierania tych pieniędzy, które obecnie są przeznaczone na organizacje pozarządowe. Dziękuję. [[Dziękuję.]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Panowie posłowie Adam Ołdakowski, Jerzy Małecki i Jan Duda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadają pytanie w sprawie lokalizacji przemysłowych ferm drobiu, kierowane do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Gajda. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Adam Ołdakowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pan wie, panie ministrze, że obecnie sposób lokalizowania przemysłowych ferm drobiu ze względu na brak planu przestrzennego zagospodarowania w samorządach polega na tym, że inwestor praktycznie sam decyduje, gdzie chce stawiać taką fermę. Ponadto należy zaznaczyć, że budowa tych ferm produkujących miliony sztuk drobiu jest lokalizowana często na obszarach Natura 2000 lub bezpośrednio w ich sąsiedztwie oraz na obszarach ochrony przyrody. Ja jako rolnik nie jestem przeciwnikiem budowy takich ferm, ale według mnie trzeba zrobić wszystko, żeby ich lokalizacja nie przeszkadzała mieszkańcom miejscowości, gdzie budowane są te fermy, oraz aby nie zagrażały one środowisku, zwłaszcza gdy są budowane na terenach turystycznych, takich jak Warmia i Mazury. Co zamierza pan zrobić, panie ministrze, w tej sprawie? A może już poczynił pan kroki, aby przeciwdziałać temu chaosowi w zakresie budowy przemysłowych ferm, o których powstawaniu można powiedzieć, że wyrastają jak grzyby po deszczu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli takie fermy są zlokalizowane na obszarach Natura 2000 czy też blisko zabudowań, to muszę powiedzieć, że są one zlokalizowane niezgodnie z prawem. Zgodnie z obowiązującym prawem przed budową fermy drobiu konieczne jest uzyskanie szeregu decyzji. Pierwszą decyzją jest decyzja środowiskowa. Ona musi być pierwsza. Przed decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu najpierw trzeba uzyskać decyzję środowiskową. Tę decyzję środowiskową wydaje wójt, prezydent czy burmistrz na wniosek inwestora. I teraz są ograniczenia. Ograniczenia polegają na tym, że zgodnie z ustawą o dostępie do informacji, czyli tzw. ustawą ocenową, konieczne jest uzyskanie decyzji środowiskowej dla tych ferm. Pierwsza sprawa jest taka, że na obszarach Natura 2000, niezależnie od wielkości fermy, konieczne jest przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko. Tę ocenę oddziaływania na środowisko przeprowadza i decyzję wydaje wójt razem z regionalną dyrekcją ochrony środowiska. Ponadto jeżeli jest to duża ferma drobiu, o wielkości powyżej 210 dużych jednostek przeliczeniowych, czyli powyżej 52 500 sztuk kur, to niezależnie od lokalizacji też trzeba taką decyzję środowiskową uzyskać i trzeba dokonać oceny oddziaływania na środowisko. Ponadto należy dokonać oceny oddziaływania na środowisko dla mniejszych ferm, zaliczanych do tzw. II grupy, czyli liczących od 15 000 sztuk do dokładnie 52 499. Konieczne jest też uzyskanie decyzji, niemniej to wójt decyduje o tym, czy trzeba sporządzać raport oddziaływania na środowisko. Jeżeli jest to w pobliżu rezerwatu przyrody - odległość 100 m, do 100 m - jeżeli jest to 100 m od terenów mieszkaniowych, zurbanizowanych niezabudowanych, rekreacyjno-wypoczynkowych, również konieczne jest uzyskanie decyzji środowiskowej, natomiast to wójt wydaje decyzję, czy trzeba sporządzać raport oddziaływania na środowisko. Poza tym chciałem wyraźnie podkreślić, że wydawanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla każdej inwestycji należy do właściwości wójta, prezydenta czy burmistrza miasta, czyli to nie jest tak, że zgodnie z prawem inwestor sam sobie decyduje. Decyduje o tym lokalny samorząd. Trudno mi tutaj powiedzieć, w jaki sposób te procedury są przeprowadzane w poszczególnych samorządach. Być może są przeprowadzane niezgodnie z prawem, co niestety czasem się zdarza. Tak że te przepisy, które w tej chwili istnieją, są przepisami dość mocno restrykcyjnymi, można powiedzieć, a sprawy indywidualne należy rozpatrywać indywidualnie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jerzego Małeckiego.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, podam przykład. Tworzona, budowana jest ferma trzody chlewnej w granicach miasta Kłecko, gmina Gniezno. Ta inwestycja uzyskała już pozytywną opinię RDOŚ-u, w tej chwili jest opracowywany raport oddziaływania na środowisko. W związku z tym mam pytanie: Czy ministerstwo planuje zwiększyć kontrolę nad tymi organami państwowymi, żeby tam, gdzie są protesty mieszkańców, bo często zgoda, tak jak pan powiedział, którą wydaje burmistrz, wójt czy prezydent, nie do końca jest zgodna z wolą mieszkańców... Czy ministerstwo ochrony środowiska ma na to jakiś wpływ? I czy ministerstwo ochrony środowiska nie rozważa zakazu wydawania pozwoleń na powstawanie ferm w gminach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego? To dotyczy zarówno ferm drobiu, jak i chowu świń. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Może powiem w ten sposób: rzeczywiście w tej chwili zastanawiamy się, w jaki sposób wzmocnić nadzór nad wydawaniem decyzji środowiskowych, bo z jednej strony one są często wydawane w sposób szkodzący środowisku, a z drugiej strony inwestycje, które są konieczne, są blokowane - czyli z dwóch stron trzeba te działania podjąć. Natomiast jeżeli chodzi o to drugie pytanie, o ten zakaz, to niestety te sprawy generalnie reguluje ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Ta ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nie wymienia inwestycji, których można zakazywać. Każda inwestycja, każda decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu jest rozpatrywana indywidualnie. Ministerstwo ani minister nie mają żadnego wpływu na proces uzyskiwania takich decyzji, poza sprawami środowiskowymi. W przypadku spraw środowiskowych oczywiście jest to wpływ pośredni, polegający na nadzorze, który zamierzamy wzmocnić, oraz polegający na tym, że można składać odwołania, jeżeli są to strony postępowania administracyjnego - czyli sąsiedzi tej inwestycji mogą składać odwołanie do generalnego dyrektora ochrony środowiska. Generalny dyrektor ochrony środowiska wówczas rozpatruje to odwołanie i wydaje odpowiednią decyzję. Na pewno dziękuję za to pytanie, bardzo dziękuję, z tego względu, że zwrócimy uwagę generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, żeby podjął starania co do wnikliwego rozpatrywania takich inwestycji, ponieważ - wiadomo - one są uciążliwe dla środowiska, nie tylko zapachowo. Głównie zapachowo, rozumiem, to jest główny powód, ale też częste są przypadki, że po prostu inwestycje są prowadzone w nie do końca właściwy sposób i mogą spowodować skażenie gleby, skażenie wód. Tutaj się uzyskuje tzw. decyzję zintegrowaną i później niezwykle istotne jest to, żeby taka ferma, nawet jeżeli powstanie, podlegała - powinna podlegać - dość częstym kontrolom ze strony inspektoratów ochrony środowiska, bo w zasadzie większość przypadków skażenia gleb czy wody bierze się właśnie z takich dużych ferm przemysłowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pytanie zadają panowie posłowie: pan poseł Jarosław Gonciarz, pan poseł Dariusz Starzycki i pan poseł Andrzej Gawron, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w przedmiocie zlikwidowania zespołów ratownictwa medycznego z lekarzem specjalistą w karetce pogotowia. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Marek Tombarkiewicz. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zakłada zmiany w organizacji i działaniu systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. W związku ze zmianami większa odpowiedzialność będzie spoczywała na ratownikach medycznych. Będą od nich wymagane kolejne kompetencje, np. podawanie niektórych leków. Czy możemy spodziewać się szerszych uprawnień ratowników medycznych, chociażby w kwestii podawania niektórych leków i stwierdzania zgonów? Czy obecna liczba ratowników medycznych pozwala zabezpieczyć cały system Państwowego Ratownictwa Medycznego?
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku ze zmianami w Państwowym Ratownictwie Medycznym, a zwłaszcza w związku z planowaną likwidacją specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego, niektórzy dyrektorzy szpitali, jak również Naczelna Rada Lekarska obawiają się, że taka likwidacja bez możliwości dotarcia lekarza systemu do miejsca zdarzenia spowoduje zwiększenie obciążenia pracą lekarzy szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz zwiększenie kosztów funkcjonowania tych oddziałów i izb przyjęć. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo robiło w związku z tym analizy, aby ewentualnie rozwiać te pojawiające się wątpliwości? Dziękuję.
Dziękuję panom posłom. I proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym powiedzieć, że te zmiany są naturalną konsekwencją zmniejszania się liczby lekarzy, którzy spełniają wymogi lekarza systemu. To jest jasny przykład, powód zmniejszania się liczby zespołów specjalistycznych. W ciągu ostatnich lat liczba zespołów specjalistycznych spadła z ponad 630 do 580. Jest to związane z tym, że za mało jest lekarzy, którzy są lekarzami specjalistami medycyny ratunkowej, i lekarzy spełniających wymogi lekarza systemu zgodnie z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym. W związku z tą sytuacją jesteśmy zmuszeni reagować. Pierwszym takim elementem, który pokazywał naszą reakcję, była zmiana rozporządzenia z 20 kwietnia 2016 r. w sprawie medycznych czynności ratunkowych, świadczeń zdrowotnych innych niż medyczne czynności ratunkowe, które mogą być udzielane przez ratownika medycznego. Ta zmiana rozporządzenia była poprzedzona bardzo długimi konsultacjami ze środowiskiem ratowników medycznych, ale także ze środowiskiem pielęgniarek. Musimy pamiętać o tym, że w systemie, w zespołach ratownictwa medycznego funkcjonuje też ponad 2300 pielęgniarek ratunkowych, które spełniają wymogi ustawy. Jeśli chodzi o to rozporządzenie, to ten zakres uprawnień uwzględnia umiejętności ratownika medycznego nabyte w trakcie kształcenia. Bardzo ważne jest to, że jasno określiliśmy ścieżkę kształcenia ratowników medycznych od studiów licencjackich, przez półroczną praktykę po egzamin państwowy, który będzie przeprowadzany przez Centrum Egzaminów Medycznych, czyli ranga tego egzaminu jest już bardzo wysoka. Zakres czynności, jakie mogą wykonywać ratownicy, z jednej strony wynika z dotychczasowej praktyki i z rozszerzania się... Musimy pamiętać, że 10 lat temu w systemie pojawiły się zespoły bez lekarza, czyli zespoły podstawowe. Ta liczba zespołów systematycznie rośnie. Tak że to rozporządzenie, które zostało opublikowane 20 kwietnia, jest takim wyjściem naprzeciw, jeżeli chodzi o rozszerzanie tych uprawnień. Jednocześnie kończymy procedowanie podobnego rozporządzenia odnoszącego się do grupy zawodowej pielęgniarek i położnych. Zrównujemy uprawnienia pielęgniarek ratunkowych związane zarówno z wykonywaniem czynności, jak i podawaniem o wiele szerszego katalogu leków stosowanych w ratownictwie. To wszystko jest powiązane oczywiście z planowanymi propozycjami zmian w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Aktualnie zakończyliśmy zbieranie uwag do tej ustawy. Jesteśmy w trakcie dokładnej analizy tych uwag i będziemy planować konferencję uzgodnieniową, tak aby ostateczny kształt tych propozycji przekazać do prac parlamentarnych. Trzeba też pamiętać o tym, że stopniowe wycofywanie zespołów specjalistycznych jest zaplanowane w projekcie na rok 2020, czyli jest stosunkowo długie vacatio legis, co pozwoli nam jeszcze lepiej dostosować wykształcenie. Zawarliśmy w projekcie ustawy dodatkowe kursy, które ratownicy będą musieli odbyć, żeby nabyć dodatkowe uprawnienia. Są to kursy specjalistyczne i kursy kwalifikacyjne, co odpowiada takim samym kursom dla grupy zawodowej pielęgniarek i położnych. W związku z tym ten okres dochodzenia do takiej ostatecznej wersji, gdzie nie będzie zespołów specjalistycznych, jest wydłużony. Jednocześnie w trakcie tych konsultacji mamy sporo głosów ze strony środowiska lekarzy specjalistów medycyny ratunkowej, ze strony pracodawców, że duża część lekarzy jednak chce dalej pracować w systemie. Analizujemy dodatkowe rozwiązanie, tzw. system rendez-vous, czyli taki system, który funkcjonuje w wielu krajach zachodnich i którego działanie polega na tym, że zespół w mniejszym składzie, dwuosobowym, czyli bez lekarza, a więc kierowca ratownik i lekarz systemu, w pewnych specjalnych okolicznościach na wezwanie karetki podstawowej dojeżdża na miejsce zdarzenia i tam udziela odpowiedniej pomocy, w związku z czym ta pomoc lekarska jest zachowana. Natomiast jeżeli chodzi o liczbę ratowników, to w systemie, w zespołach ratownictwa pracuje 14 615 ratowników, natomiast - tak jak mówiłem - pielęgniarek jest tu 2300, w związku z czym ta liczba według naszych szacunków absolutnie wystarczy, jeżeli chodzi o zapewnienie obsad zespołu ratownictwa medycznego. Natomiast nie obawiamy się zwiększonego obciążenia SOR-ów, gdyż ustawa przewiduje wprowadzenie obowiązkowej segregacji medycznej szpitalnej na poziomie właśnie szpitalnych oddziałów ratunkowych, [[Dzwonek]] która będzie jakby rozdzielała pacjentów wymagających pomocy na poziomie szpitalnego oddziału ratunkowego i pacjentów, którzy będą wymagać pomocy na poziomie POZ czy nocnej pomocy świątecznej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jarosława Gonciarza.
Panie Ministrze! Coraz częściej dochodzą do nas sygnały o agresji pacjentów w stosunku do ratowników medycznych. Jak twierdzą ratownicy, to dla nich niemal codzienność, być może to ze względu na negatywny, jaki do tej pory był, ogólny wizerunek służby zdrowia. Moje pytanie: Co ministerstwo zamierza zrobić z tym, niestety, narastającym problemem?
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może to nie jest codzienność, ale na pewno jest to olbrzymi problem, i my to obserwujemy. Jest jasny zapis, że bez względu na formę zatrudnienia, czy jest to umowa o pracę czy jest to umowa cywilnoprawna, zarówno lekarz systemu, czyli lekarz pracujący w zespole ratownictwa medycznego, jak i ratownik medyczny czy pielęgniarka systemu mają ochronę prawną jako funkcjonariusze, w takim jakby odniesieniu do funkcjonariuszy Policji czy straży pożarnej. Dla nas jest to kompletnie niezrozumiałe, jak można atakować osoby niosące pomoc, ale na pewno jest to też w znaczącym stopniu związane, ta agresja ludzi związana jest z ich stanem, bardzo często są pod wpływem alkoholu, dopalaczy czy innych środków psychoaktywnych. Każdą taką sytuację monitorujemy bezpośrednio na poziomie ministerstwa, żądamy wyjaśnień w miejscu, gdzie do tego doszło. Dlatego teraz na kanwie tych ostatnich wydarzeń będziemy starali się wejść w bliższy dialog z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeżeli kara jest zapisana, ale ona nie ma jakby bezpośredniego przełożenia, nie ma takich przykładów, że dana osoba została po takim incydencie, po takiej bezpośredniej agresji, napaści na załogę ratownictwa medycznego ukarana, nie było, nie ma nieuchronności tej kary. Mimo że jest zapisana, jednak nie ma takich przypadków, że ta kara została wyegzekwowana od tych ludzi, którzy się w ten sposób kompletnie irracjonalnie zachowują. Będziemy się więc teraz starali, żeby jednak - oczywiście szanując całkowicie niezawisłość sądów -pokazywać, że te sytuacje są niedopuszczalne. Tak jak nie słyszy się o agresji w stosunku do strażaków czy do policjantów, tak te przypadki napaści na pracowników systemu ratownictwa medycznego są absolutnie niedopuszczalne, i z naszej strony będzie to na pewno bardzo szybka reakcja. Jednocześnie możemy apelować do wszystkich o rozwagę w takich sytuacjach. Cóż, same apele nie pomogą, dlatego wydaje mi się, że jedynym dobrym rozwiązaniem będzie pokazanie nieuchronności tej kary, która jest zapisana w przepisach prawa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie Mirosława Nykiel, Ewa Kołodziej i Marek Hok, Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie w sprawie projektu tworzenia sieci szpitali. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia, odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Piotr Gryza. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przygotowywana reforma w postaci sieci szpitali stwarza zagrożenie dla ok. 160 szpitali w całym kraju, w tym wysokospecjalistycznych. Jako przykład mogę podać szpital reumatologiczny w Sopocie, w którego obronie petycję podpisało już on-line 4 tys. osób. Wśród placówek, które nie znajdują się w planowanej sieci na dzień dzisiejszy, są m.in. Szpital Kolejowy w Wilkowicach-Bystrej koło Bielska-Białej czy Centrum Leczenia Oparzeń w Siemianowicach Śląskich, te z czterech ważnych szpitali. Szpitale psychiatryczne, reumatologiczne, zakaźne, rehabilitacyjne. W samym województwie śląskim na ponad 140 szpitali do sieci na dziś może zostać zapisanych ponad 60. O przyszłość placówek obawiają się wszyscy: dyrektorzy placówek, lekarze, pielęgniarki, ale przede wszystkim pacjenci. Przecież mieliście państwo poprawić dostępność świadczenia usług, dlatego stawiam pytania, panie ministrze. Skąd ten pośpiech we wdrażaniu tych zmian? Co ze szpitalami, które na obecną chwilę nie znajdują się w sieci? W jaki sposób zostanie zagwarantowana dostępność świadczeń? Co ze szpitalami wysokospecjalistycznymi, które nie mają izby przyjęć, bo nie mogły wcześniej przystąpić do konkursu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł zadająca pytanie! Szanowni Państwo! Może zacznę od tego samego, niech to będzie pewne motto mojej wypowiedzi, od czego zacząłem wczorajszą wypowiedź na spotkaniu Komisji Zdrowia, mianowicie od przywołania raportu Najwyższej Izby Kontroli. W raporcie na temat działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2015 zwróciła ona uwagę, że dostęp pacjentów do świadczeń zdrowotnych większości rodzajów oddziałów szpitalnych i poradni szpitalnych nie uległ poprawie. Stało się tak pomimo zwiększenia wartości umów zawartych przez Narodowy Fundusz Zdrowia ze świadczeniodawcami, a więc zwiększenia środków finansowych przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że problemy z dostępem pacjentów do świadczeń wystąpiły w sytuacji niepełnego wykorzystania potencjału większości ankietowanych świadczeniodawców, którzy mogliby udzielać większej liczby świadczeń zdrowotnych bez rozbudowy swojej bazy sprzętowej i zatrudniania dodatkowego personelu medycznego. Można powiedzieć, że ten raport potwierdza pewne wnioski, które wszyscy znamy. I dlatego trzeba podjąć działania, żeby system uporządkować. Ten system działa już od dłuższego czasu, wiele dobrego w tym systemie się stało. Natomiast mamy tu istotną cechę - poważne nieuporządkowanie systemu. Nie ma określonej odpowiedzialności, nie ma określonych kierunków rozwoju. Dlatego minister zdrowia podejmuje działania, które mają system dostępu do świadczeń zdrowotnych w zakresie lecznictwa szpitalnego uporządkować. Odpowiadając na pani pytanie, trzeba na wstępie powiedzieć, że regulacja dotycząca sieci szpitali odnosi się do lecznictwa szpitalnego, a więc nie obejmuje ona psychiatrii, nie obejmuje ona rehabilitacji, nie obejmuje ona innych dziedzin, np. opieki paliatywnej czy hospicyjnej, nie obejmuje ona też w pewnym zakresie opieki ambulatoryjnej. A mówię o tym w kontekście choćby dializoterapii, która nie podlega tej regulacji, która będzie realizowana w taki sam sposób jak obecnie. A więc to jest tylko pewien wycinek w całości systemu. I sieć szpitali jest włączona w ten system, a idea polega na tym, że tworzymy sieć szpitali, do której włączone podmioty mają zagwarantowaną możliwość finansowania udzielanych świadczeń zdrowotnych pod określonymi warunkami bez drogi konkursowej. Natomiast to wypełnia tylko część systemu. To wypełnia tylko część systemu. Na podstawie modelu z roku 2015 w tym stanie prawnym, który był w momencie przedstawienia projektu do konsultacji, w sieci jest zaangażowanych ok. 85% podmiotów z zakresu lecznictwa szpitalnego, z planu Narodowego Funduszu Zdrowia z zakresu lecznictwa szpitalnego. Przy czym, jak powiadam, to jest stan według regulacji, która została przedstawiona do konsultacji społecznych. Pozostałe 15% jest poddane drodze konkursowej, a więc takiej samej metodzie jak obecnie. Zatem szpitale, które nie znajdują się w sieci, nie spełniły kryteriów wejścia do sieci, po pierwsze, mogą zgodnie z propozycją noweli ustawowej zostać jeszcze do niej przyjęte, jeśli pełnią istotną rolę w dostępie do świadczeń zdrowotnych, a, po drugie, uczestniczą one w procedurze konkursowej w taki sam sposób jak do tej pory. I teraz przechodzę na grunt województwa śląskiego. Województwo śląskie, a właściwie Oddział Śląski Narodowego Funduszu Zdrowia, ma swój plan finansowy. I jest dokładnie tak samo jak w roku 2015. Część szpitali znalazła się w sieci według modelu z roku 2015, a te szpitale, które nie znalazły się w sieci, również były finansowane w roku 2015. Taka sama pula pieniędzy idzie na szpitale, które uczestniczą w procedurze konkursowej, tylko że te szpitale poddane są tej procedurze. Kolejna rzecz, którą zauważyła pani w swoim pytaniu, dotyczy innej kwestii. Takie zdanie się w nim znalazło: pacjenci nadal powinni mieć możliwość wyboru szpitala. To jest jeden z podstawowych elementów funkcjonowania systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - wolność wyboru przez pacjenta jednostki, która oczywiście ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, co do zasady. Ta sytuacja się nie zmienia. Wolność pacjenta jest zachowana, pacjent może udać się do każdego podmiotu, który ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, z pewnymi wyjątkami - to są wypadki nagłe określone w ustawie. Kolejna rzecz dotyczy terapii trudnych. Regulacja w tym zakresie, można powiedzieć, jest dokładnie taka sama jak teraz. Ten problem występuje cały czas, bo obecna rzeczywistość to rzeczywistość, która była również w roku 2015. Ta materia dotyczy szczegółowych rozwiązań z zarządzenia prezesa. Będzie to związane z projektem noweli, a także z projektem rozporządzenia. I to w zarządzeniu prezesa, a właściwie w umowie pomiędzy wykonawcą świadczeń a płatnikiem, zostaną określone elementy, które mają m.in. poprzez system wskaźnikowy - taka metoda jest często stosowana - motywować do tego, żeby wykonywać adekwatną liczbę terapii trudnych. Poza tym trzeba jeszcze dodać, że w systemie, który tutaj proponujemy do zaakceptowania przez parlament - to znaczy, jeszcze to nie jest projekt rządowy, [[Dzwonek]] tylko trwa nad tym praca - zostaną wydzielone grupy świadczeń, które będą podlegać innym rozliczeniom, podobnie jak w tej chwili, czyli rozliczeniom fee-for-service. I jeszcze sprawa centrów oparzeniowych. Rzeczywiście centra oparzeniowe pełnią istotne role w systemie i te szpitale, i w Siemianowicach Śląskich, i w Łęcznej, i w Gryficach, na pewno zostaną włączone do systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych.
Dziękuję panu ministrowi. Teraz pytanie dodatkowe miała zadawać pani poseł Ewa Kołodziej, ale też... [[Jestem.]] [[Tak, tak.]] Tak? No to bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na terenie województwa śląskiego znajduje się sześć jednostek psychiatrycznych: Państwowy Szpital dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Rybniku, Szpital Psychiatryczny w Toszku, Centrum Psychiatrii w Katowicach, Wojewódzki Szpital Neuropsychiatryczny w Lublińcu, Ośrodek Terapii Nerwic dla Dzieci i Młodzieży w Orzeszu, Wojewódzki Ośrodek Lecznictwa Odwykowego i Zakład Opiekuńczo- Leczniczy w Gorzycach. W związku z tym, co pan minister zdążył już powiedzieć, czy ministerstwo przygotowuje stworzenie sieci szpitali psychiatrycznych, skoro mają być one finansowe z innej puli? Proszę powiedzieć wprost i oficjalnie, który z sześciu szpitali wymienionych przeze mnie z województwa śląskiego nie znajdzie się na mapie zdrowia psychicznego. Albo inaczej: Czy pan minister jest w stanie nas zapewnić, że żadna z tych placówek nie zniknie z mapy? Bardzo niewiele wiemy na tę chwilę o pomyśle tworzenia centrów zdrowia psychicznego. Proszę nam coś więcej o tym powiedzieć, bo wszystkie te szpitale żyją w zawieszeniu, a chciałyby wiedzieć coś więcej o tym, co je czeka z nowym rokiem. [[Dzwonek]] Chyba nie muszę w tym miejscu przypominać o fakcie, że starzeje nam się społeczeństwo, że wzrasta liczba problemów psychicznych, mnożą się depresje, próby samobójcze i uzależnienia. Coraz to młodsi ludzie potrzebują wsparcia, bo nie radzą sobie z trudami codziennego życia. W związku z powyższym Ślązacy nie wyobrażają sobie, by którakolwiek z wymienionych przeze mnie placówek zniknęła z mapy Polski. Dziękuję pięknie.
Dziękuję. Proszę o odpowiedź, panie ministrze.
Szanowna Pani Poseł! Lecznictwo psychiatryczne to w sensie zakresu określonego w ustawie, a także w sensie planu finansowego inny zakres. Ustawa, a właściwie projekt ustawy, który ma dotyczyć sieci szpitali, nie wchodzi w zakres lecznictwa psychiatrycznego. Ono w tej chwili będzie finansowane w taki sam sposób, jak było do tej pory. To jest oczywiście związane z projektem centrum zdrowia psychicznego, które ma najpierw być wprowadzone w ramach pilotażu, a dopiero później być elementem całości systemu, jeśli rzeczywiście ten pilotaż zakończy się powodzeniem. A więc można by powiedzieć, że w zakresie psychiatrii szpitale psychiatryczne będą kontraktowane w taki sam sposób, jak do tej pory, czyli w momencie kiedy zostanie odblokowane ustawowo aneksowanie - bo w tej chwili umowy trwają do połowy roku 2017, to znaczy, że niebawem te konkursy w jakiejś skończonej perspektywie powinny zostać ogłoszone - szpitale psychiatryczne staną do konkursów i będzie to się odbywało dokładnie w taki sam sposób, jak w tej chwili to wygląda. Dopiero po przeprowadzeniu pilotażu, tak jak wspomniałem, będzie można mówić o tworzeniu systemu centrum zdrowia psychicznego. Ale to dopiero po wynikach analizy tego pilotażu.
Dziękuję panu ministrowi. Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do kolejnego pytania, ogłoszę... [[Jeszcze pan poseł Hok. Pół minuty jeszcze zostało z mojego czasu.]] Ale pan poseł nie wykorzystał tego w tym pierwszym czasie. [[Nie, pół minuty jeszcze zostało...]] No, bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim cieszę się, że widzę pana ministra w dobrym stanie zdrowia, bo rzeczywiście wczoraj w komisji było dużo emocji. Chcę zadać pytanie, którego jeszcze do tej pory nie mieliśmy okazji zadać. Polskie szpitale są zadłużone na ponad 13 mld zł. Większość szpitali, dziesiątki szpitali w Polsce są zadłużone na mniejsze, większe sumy. Czy one również znajdą się w sieci szpitali i jeżeli będą w dalszym ciągu się zadłużały, czy w tej sieci pozostaną na 4 lata, które jakby ustawowo mają być zapisane, czy też w jakiś sposób przestaną funkcjonować? Jest to, myślę, olbrzymi problem. Drugim [[Dzwonek]] problemem, na który chciałem zwrócić uwagę, jest e-Zdrowie - olbrzymie środki, które powinny być przekazane na informatyzację i które w sposób zdecydowany poprawiłyby właśnie efektywność szpitali. Czy państwo jesteście przygotowani na finansowanie tego projektu i kiedy on się zakończy?
Dziękuję panu posłowi. Pan minister ma 1,5 minuty. Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie pośle, kiedyś miałem taką wizytówkę, na której napisałem: Całe życie w zdrowiu. Nie można mieć słabego zdrowia, jak się pracuje w zdrowiu. A emocje są po obu stronach, panie pośle. I jeśli po drugiej stronie komisji jest znacznie więcej osób, bo jest sto do jednego, to ta suma emocji po drugiej stronie jest znacznie większa niż po mojej stronie. A teraz odpowiadam na pana pytanie. Ta regulacja nie dotyczy w ogóle szpitali zadłużonych. To jest inna regulacja. Nad tym pracujemy, zastanawiamy się. To jest zresztą problem, który nie dotyczy tylko roku bieżącego. Natomiast w projektowanej ustawie jest przepis, który mówi o tym, że jeśli szpital nie będzie spełniał kryteriów, np. kryteriów koszykowych, i nie będzie mógł realizować świadczeń, niestety zostanie z nim rozwiązana umowa, a więc wypadnie z tego. Dokładnie tak samo jak teraz - jeśli nie spełniasz kryteriów, to de facto nie możesz świadczyć usług zdrowotnych i nie będziesz w sieci. Natomiast, przepraszam, jeśli chodzi o ostatnią część pytania, to coś system nagłaśniający nie działał, bo jej nie usłyszałem.
Przepraszam? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Nie usłyszałem ostatniej części pytania.
E-Zdrowie i informatyzacja w szpitalnictwie, która by w sposób radykalny poprawiła sytuację. Czy są na to środki, czy ten projekt będzie realizowany?
Tak, ostatnio Komisja Europejska wyraziła zgodę na fazowanie projektu P1. Ten projekt niestety był źle [[Dzwonek]] realizowany. Metoda jego realizacji poprzez wybór pięciu wykonawców bez głównego wykonawcy powodowała, że właściwie on nie miał szansy na realizację. Zmieniamy formułę tego projektu i staramy się go dokończyć, szczególnie po pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodzie na fazowanie projektu.
Dziękuję panu ministrowi. Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do kolejnego pytania, minuta przerwy technicznej. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 06]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 32. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie, pan poseł Andrzej Kryj i pani poseł Anna Kwiecień, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie poprawy dostępu do sieci szerokopasmowych nowej generacji [[NGA]] na gęsto zaludnionych terenach Polski, skierowane do ministra cyfryzacji. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pan minister Piotr Woźny. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Andrzej Kryj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dostęp do Internetu w ciągu ostatnich kilku lat ulegał w Polsce systematycznej poprawie. Nie oznacza to jednak, że sytuacja jest dobra, gdyż szacuje się, że dostęp do sieci na terenie naszego kraju ma ok. 3/4 gospodarstw domowych, a więc znacznie mniej niż jest to w Europie. Tam średnia wynosi 83%. Szczególne miejsce w przypadku dostępu do Internetu zajmuje kwestia dostępu do sieci szerokopasmowej. W Polsce ma do niej dostęp ok. 70% gospodarstw domowych przy średniej unijnej na poziomie ok. 80%. Widać wyraźnie, że dostęp do sieci szerokopasmowej w ostatnim czasie uległ pewnej stabilizacji, czyli nie ma tutaj w tej kwestii wyraźnej poprawy. O ogromnym znaczeniu dostępu do Internetu w różnych sferach życia społecznego, gospodarczego nie trzeba nikogo przekonywać. Gdy analizuje się mapę dostępu do sieci szerokopasmowego Internetu, wyraźnie widać także pewne różnice terytorialne. O ile na obszarach o gęstej zabudowie nie jest z tym tak źle, wręcz można powiedzieć, że sytuacja jest dobra, to na terenach słabiej zaludnionych występują tutaj problemy. Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie: Jakie działania realizuje obecnie ministerstwo, aby poprawić dostęp do sieci szerokopasmowych nowej generacji, szczególnie na tych słabiej zaludnionych obszarach Polski? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, rzeczywiście jest tak, dokładnie tak wygląda struktura korzystania i struktura budowy sieci szerokopasmowych w Polsce, jak przedstawił to pan poseł w swoim pytaniu. W dużych ośrodkach miejskich, w średnich ośrodkach miejskich, tam, gdzie mamy do czynienia z bardziej zamożnymi klientami usług telekomunikacyjnych, tam te sieci są budowane z prywatnych pieniędzy operatorów telekomunikacyjnych. Rynek telekomunikacyjny w Polsce jest niezwykle konkurencyjny i tam, w tych dużych, większych miejscowościach ci operatorzy konkurują o klienta, istnieje tam duży poziom dostępu do usług szerokopasmowych, szerokopasmowego Internetu. W Polsce mamy niesłychanie silną, jak na warunki europejskie, branżę telewizji kablowej i ci operatorzy telewizji kablowej właśnie w dużych, większych ośrodkach miejskich konkurują z naszym byłym operatorem narodowym o klienta szerokopasmowego. A więc jeżeli chodzi o stan nasycenia usługami szerokopasmowymi dużych, większych miejscowości, to on jest absolutnie zadowalający i można powiedzieć, że w tych większych miejscowościach wolny rynek i konkurencja sama załatwia problem, jak również zamożność portfela, zamożność konsumenta tych usług. Natomiast problem polega na tym, że im dalej idziemy w teren, im niżej schodzimy w tej strukturze wielkości miast, miasteczek, wiosek w Polsce, tym te inwestycje telekomunikacyjne stają się droższe w tamtych miejscowościach, a klientów usług telekomunikacyjnych nie stać na to, żeby płacić takie stawki, które rekompensowałyby przedsiębiorcom telekomunikacyjnym koszt wybudowania sieci, żeby ich obsłużyć w tamtych miejscowościach. Dla Ministerstwa Cyfryzacji poprawa dostępu do usług szerokopasmowych jest jedną z najważniejszych kwestii, którą się zajmujemy w ministerstwie. Mamy na to środki w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”. Mogę powiedzieć, że w ramach interwencji, którą planujemy w tej chwili, ogłosiliśmy już konkurs i w ramach tego konkursu postawiliśmy sobie taki cel, żeby na terenie całej Polski dać minimalne zobowiązania inwestycyjne dla operatorów telekomunikacyjnych, że ich obowiązkiem w ramach konkursów, na które przeznaczamy środki, będzie podłączenie ponad 1100 tys. gospodarstw domowych. Maksymalnie wystawiamy do pokrycia, dofinansowania 3120 tys. gospodarstw domowych w całej Polsce. I to jest tak, że 66% gospodarstw domowych, które zostały przez nas wskazane jako te, które w ramach systemu dotacyjnego są przeznaczone do podłączenia, to są gospodarstwa domowe położone w miejscowościach poniżej 1 tys. mieszkańców, a 82% z nich to są gospodarstwa domowe położone w miejscowościach poniżej 5 tys. mieszkańców. Czyli my dzięki tej interwencji chcemy zejść do takiej Polski, do której przedsiębiorcy telekomunikacyjni ze względu na koszty inwestycji i koszty budowy sieci szerokopasmowych by nie dotarli. Druga niezwykle ważna rzecz. W ramach tego programu związanego z podłączaniem gospodarstw domowych osadzamy tam również kwestie podłączenia szkół do szerokopasmowego Internetu. O tym wspominała pani minister Zalewska w swoim wystąpieniu, referując Prawo oświatowe. I to jest nasz wielki wspólny program, który jako Ministerstwo Cyfryzacji realizujemy z ministrem edukacji narodowej. Wytypowaliśmy sobie... na 30 tys. placówek szkolnych w Polsce ogółem, które funkcjonują w 19,5 tys. punktów adresowych, mamy wytypowane 10 200 placówek szkolnych, 10 200 punktów adresowych, które są tak oddalone od węzłów sieci szerokopasmowych, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni nie są zainteresowani budową szerokopasmowych łączy dostępowych do tych szkół. I również te szkoły objęliśmy tym konkursem, dzieląc Polskę na 79 obszarów konkursowych. Precyzyjnie oznaczamy szkoły, które są na danych obszarach konkursowych, i obowiązkiem przedsiębiorców, którzy uzyskają dotacje na podłączenie gospodarstw domowych na tym terenie, będzie podłączenie wszystkich placówek oświatowych, które tego dostępu szerokopasmowego nie mają. Tak że mamy nadzieję, że dzięki tej interwencji, którą planujemy, będziemy mogli rozwiązać problem podłączenia do szerokopasmowego Internetu wszystkich placówek oświatowych w Polsce i przy okazji znacząco poprawić dostęp mieszkańców, szczególnie słabiej zaludnionych terenów, do Internetu.
Dziękuję. [[Dziękuję bardzo, panie ministrze.]] Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł Annę Kwiecień.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspomniał pan już Program Operacyjny „Polska cyfrowa” realizowany w latach 2014–2020. Mam w związku z tym dwa pytania. Proszę powiedzieć, jakie środki są zaplanowane na realizację tego programu. Czy cele, które sobie państwo wyznaczyliście, są zbieżne z wymogami Europejskiej Agendy Cyfrowej? Chodzi o takie cele, które mówią o tym, aby dostęp do Internetu w gospodarstwach domowych był dostępem co najmniej o prędkości 30 Mb/s oraz aby pewna grupa gospodarstw domowych miała dostęp do Internetu o prędkości 100 Mb/s.
Proszę o odpowiedź, panie ministrze.
Pani poseł, narzędziem realizacji polityki związanej z podłączaniem gospodarstw domowych do szerokopasmowego Internetu jest właśnie Program Operacyjny „Polska cyfrowa”. To jest najmniejszy z programów operacyjnych, jakie są, w tym programie są 2145 mln euro. Natomiast na kwestię związaną z podłączaniem gospodarstw domowych przeznaczony jest 1 mld euro z tej puli, czyli trochę ponad 4 mld zł. Co do tego konkursu, o którym wspominałem, który został ogłoszony 30 września, w styczniu będą składane wnioski przez przedsiębiorców. Podzieliliśmy Polskę na 79 obszarów konkursowych zamykających się w obszarze poszczególnych województw. Przeznaczyliśmy 3 mld zł na alokację w tym konkursie. Mamy, jak już mówiłem, bardzo precyzyjnie wytypowane gospodarstwa domowe, które wymagają tego podłączenia do sieci. Te 3 mld zł to jest bardzo duża ilość środków przeznaczonych i za pomocą tego, jak już mówiłem, minimalny cel, który stawiamy przed przedsiębiorcami, jeżeli się zapiszą na te konkursy oczywiście, bo to jest ich wola i to jest ich deklaracja co do realizacji tej inwestycji - to jest tylko dofinansowanie do ich inwestycji, czyli oni też dołożą do tego jeszcze swoje własne środki, to jest też dźwignia inwestycyjna - więc 3 mld zł są przeznaczone na to, żeby wydatkować je w tym konkursie jako dotacje na zbudowanie dostępów szerokopasmowych na terenach, które są wykluczone w tej chwili z szerokopasmowego dostępu do Internetu. To jest drugi konkurs, który jest ogłaszany na podłączanie gospodarstw domowych. W pierwszym konkursie, który był organizowany przez naszych poprzedników, było przeznaczonych 600 mln zł na ten cel. Niestety ten konkurs został tak przeprowadzony, obszary konkursowe zostały tak wytypowane, że tylko na 300 mln zł udało się podpisać umowy o dofinansowanie. My bardzo starannie analizowaliśmy te przyczyny, dla których nie powiódł się ten pierwszy konkurs. Wśród ekspertów pojawiła się taka opinia co do tego pierwszego konkursu: w obecnym kształcie to działanie z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” nie wspiera realizacji głównego celu, tj. likwidacji tzw. białych plam poprzez zapewnienie przepływności 30 Mb/s dla wszystkich obywateli. Całość dokumentów pozostawia nieodparte wrażenie, że beneficjentami planowanych do dystrybucji na jesieni 2015 r. środków będą duzi operatorzy modernizujący lub rozwijający swoją infrastrukturę w miastach. Tak ustrukturyzowaliśmy zasady tego konkursu, tak wytypowaliśmy mapę tych miejscowości i punktów adresowych, żeby właśnie teraz te środki zapracowały na to, by powstała możliwość podłączenia do szerokopasmowego Internetu tych małych gmin wiejskich, gmin miejsko-wiejskich. To, co też robimy, to, co wprowadziliśmy, i to jest dla nas bardzo ważna sprawa - wprowadziliśmy zasadę neutralności technologicznej podłączenia. Czyli z naszego punktu widzenia jest absolutnie nieistotne, czy to będzie podłączenie szerokopasmowym Internetem za pomocą technik radiowych, czy to będzie za pomocą technik stacjonarnych. Dla nas istotne jest to, [[Dzwonek]] żeby dać najszerszej masie obywateli dostęp do szerokopasmowego Internetu. [[Bardzo dziękuję, panie ministrze.]] Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie Barbara Dziuk, Jolanta Szczypińska, Katarzyna Czochara i Waldemar Andzel, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie reformy oświaty, likwidacji gimnazjów, powrotu do 8-letniej podstawówki i 4-letniego liceum. Pytanie do ministra edukacji narodowej, odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Marzenna Drab. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Barbara Dziuk. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Reforma oświaty znajduje się pod silnym ostrzałem krytyki totalnej opozycji. Jeszcze nie tak dawno ci, którzy byli przeciwko tworzeniu gimnazjów, obecnie są przeciwko likwidacji. Filozofia jest jedna: żeby robić zadymy i nie pozwalać pracować tym, którzy chcą przywracać normalne standardy nauki wypracowane od pokoleń. Odkąd pamiętam, rodzice narzekali na system stworzony przez poprzedników. Gimnazja były bardzo źle odbierane przez młodych ludzi, którzy byli zagubieni w wieku dojrzewania. Statystyki mówią o agresji i innych problemach młodzieży gimnazjalnej, z którymi nauczyciele sobie nie radzą. Musimy szybko powrócić do nauczania przedmiotów, które wprowadzają uczniów w określoną problematykę. I tutaj mam pytanie do pani minister. Czy w związku ze zmianami jest już poszerzony zakres nauczania języka polskiego, historii, matematyki, chemii, fizyki? Czy powrócimy do nauczania odpowiadającego konkretnej grupie wiekowej, stopniowo, od podstawówki, przez liceum, do studiów? Pamiętamy, że wzorem dla reformy oświaty są struktury nauczania prowadzone tak, aby to przyczyniało się do rozwoju młodego pokolenia i żeby one tworzyły elity intelektualne na światowym poziomie. Drugie pytanie dotyczy subwencji i dotacji na przedszkola. Subwencja szkolna nie jest rozliczana co do złotówki, natomiast dotacja przedszkolna jest bardzo sprecyzowana. Mam pytanie: Jak to wygląda obecnie i jakie są zamierzenia ministerstwa? Dziękuję.
Dziękuję. Panią minister proszę o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoją odpowiedź na drugie pytanie pani poseł, odnosząc się do tematu związanego z subwencją. Algorytm podziału opiera się na zasadzie, że naliczanie subwencji odbywa się na podstawie liczby uczniów uczęszczających do szkół i placówek oświatowych prowadzonych bądź dotowanych przez poszczególne gminy, powiaty i województwa samorządowe. W celu dostosowania wysokości subwencji do realizowanych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego zadań oświatowych algorytm uzależnia tę wysokość m.in. od liczby uczniów i wychowanków i struktury zatrudnienia nauczycieli oraz uwzględnia określone typy i rodzaje szkół. W algorytmie uwzględnia się specyfikę szkół i placówek ze względu na koszty kształcenia, np. szkolnictwo zawodowe, sportowe, medyczne, artystyczne, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, szkolnictwo specjalne, czego wyrazem są dodatkowe wagi stosowane w odniesieniu do uczniów ww. placówek. Dzięki zastosowaniu tak rozbudowanego algorytmu podziału subwencji naliczane dla jednostek samorządu terytorialnego kwoty subwencji oświatowej pozostają w ścisłej relacji z kosztami prowadzenia zadań oświatowych. Rzeczywiście, tak jak pani poseł zauważyła, dotacja jest bardzo szczegółowo rozliczana, co do złotówki, natomiast subwencja, tak jak powiedziałam, jest naliczana algorytmem. Ona stanowi dochód jednostek samorządu terytorialnego i to samorząd terytorialny przekazuje organom prowadzącym, w postaci dotacji, niezbędne pieniądze na prowadzenie polityki oświatowej i kształcenia. Jeżeli chodzi o podstawy programowe i sposób nauczania, to, proszę państwa, nasza proponowana reforma oświaty przede wszystkim ma służyć temu, aby podnieść jakość kształcenia w szkole, aby szkoła była nowoczesna, aby odpowiadała potrzebom młodych ludzi, aby ludzie młodzi, czyli uczniowie, mogli się rozwijać wszechstronnie. Myślę, że ta reforma zakończy kształcenie polegające tylko na odpowiadaniu na pytania testowe. Chcemy, aby uczeń był zdolny samodzielnie oceniać pewne zjawiska, chcemy uczyć logicznego myślenia. A więc jest to takie bardzo szerokie spojrzenie na ucznia, który powinien skończyć pewien etap w szkole, aby mieć pewne nabyte zdolności, które właśnie będą zapisane w podstawach programowych przy poszczególnych końcowych etapach kształcenia. Dziękuję.
Dziękuję, pani minister. I proszę o pytanie dodatkowe panią poseł Katarzynę Czocharę.
Pani Minister! Chciałam poruszyć kwestię subwencji. Pani minister, czy ministerstwo zabezpieczyło również środki finansowe na sześciolatków w przedszkolach? Moje pytanie dodatkowe brzmi: Czy kwota, którą zabezpieczyło ministerstwo, jest wystarczająca?
Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, pani minister Zalewska cały czas podkreśla, że reforma jest przemyślana, policzona i że środki są zabezpieczone. To pytanie, które pani poseł zadała, jest bardzo ważne, ponieważ zmiana, która dokonała się w zakresie sześciolatków - oddanie rodzicom prawa do decydowania, czy sześciolatek będzie chodził do szkoły, czy będą chcieli pozostawić go w przedszkolu, żeby tam odbywała się ta początkowa edukacja - spowodowała, że ponad 80% rodziców zdecydowało, że dzieci 6-letnie jednak pozostaną w przedszkolu. To spowodowało, że popatrzyliśmy na finanse samorządów i - aby samorządy nie miały mniejszych środków na kształcenie dzieci 6-letnich - podjęliśmy decyzję, że ok. 1 mld 400 przekazujemy na zabezpieczenie kształcenia dzieci 6-letnich w przedszkolu. Dodatkowo zmiana musi nastąpić, aby dotacja, która obowiązuje w przypadku sześciolatka w przedszkolu... Ona jest w wysokości 1338 zł, my ją podnosimy do 4300 zł i właśnie tę różnicę będziemy przekazywać na konta samorządów, po to żeby zabezpieczyć środki finansowe na właściwe i wszechstronne kształcenie również dzieci odbierających naukę w przedszkolu. A więc chcę uspokoić wszystkich państwa, że jest wystarczająco dużo pieniędzy na kształcenie dzieci 6-letnich. One już są zabezpieczone w budżecie, w projekcie budżetu na 2017 r., tak że nie powinno zabraknąć pieniędzy na kształcenie sześciolatka w przedszkolu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. I przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie: pan poseł Jarosław Szlachetka, pani poseł Joanna Kopcińska i pan poseł Krzysztof Ostrowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie realizacji i podsumowania programu „Klub” w 2016 r., skierowane do ministra sportu i turystyki. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan minister Jan Widera. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Szlachetka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W Polsce funkcjonuje ponad 14 tys. klubów i stowarzyszeń sportowych, w których uczestnikami prowadzonych zajęć treningowych objętych jest, to są oficjalne dane, ok. 650 tys. dzieci i młodzieży do 18. roku życia. Wiele z tych klubów często działa w trudnych warunkach ekonomiczno-organizacyjnych. Wielokrotnie kosztem m.in. udziału w rozgrywkach dla zespołów seniorskich klubom brakuje środków finansowych na wynagrodzenia dla instruktorów i trenerów, zakup niezbędnego sprzętu sportowego czy organizację obozów sportowych dla grup młodzieżowych. Często również jest tak, że klubom nieprowadzącym drużyn seniorskich, a prowadzącym tylko i wyłącznie zajęcia sportowe dla dzieci i młodzieży, zwyczajnie brakuje pieniędzy na podstawową działalność szkoleniową, gdyż nie mogą liczyć na żadne dodatkowe wsparcie poza składkami członkowskimi od samych uczestników zajęć. W wielu polskich miastach czy wioskach to właśnie kluby sportowe stanowią centrum aktywności fizycznej oraz są miejscem kształcenia przyszłych mistrzów, medalistów mistrzostw Europy, świata czy igrzysk olimpijskich. Panie ministrze, 15 grudnia zakończy się realizacja pierwszej edycji ogłoszonego w lutym br. programu „Klub”. Jakim zainteresowaniem cieszyło się w tym roku pośród potencjalnych beneficjentów wsparcie w ramach programu „Klub”?
Dziękuję. Pana ministra proszę o odpowiedź. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania państwa posłów w sprawie realizacji i podsumowania programu „Klub” w 2016 r., uprzejmie informuję, że w 2016 r. Ministerstwo Sportu i Turystyki wdrożyło program do realizacji, ogólnopolski program „Klub”, który jest odpowiedzią na zapotrzebowanie środowiska sportowego borykającego się na co dzień z problemami organizacyjno-finansowymi. W szczególności dotyczy to małych i średnich klubów. Program „Klub”, wspierając kluby sportowe, podmioty funkcjonujące na poziomie lokalnym, najbliższym obywatelowi, przyczynia się do budowy kapitału społecznego, tworząc warunki do aktywnego spędzania czasu wolnego przez dzieci i młodzież szkolną. Uczestnicy zajęć sportowych prowadzonych w klubach nabywają wiele kluczowych dla ich rozwoju umiejętności, takich jak praca w grupie, wytrwałość, pracowitość. Zwiększona dostępność oferty sportowej może przyczynić się również do ograniczenia niekorzystnych zjawisk i patologii społecznych, agresji, przemocy czy stosowania używek. Ponadto poprzez promocję regularnego udziału w zajęciach sportowych program „Klub” może wpływać na poprawę stanu zdrowia społeczeństwa oraz zmniejszenie liczby osób z nadwagą lub otyłością. Realizacja programu tworzy także warunki do poszerzenia oferty programowej klubów sportowych, zwiększenia ilościowego uczestnictwa dzieci i młodzieży oraz może być impulsem do tworzenia nowych organizacji sportowych funkcjonujących w formule prawnej dającej możliwość pozyskania dofinansowania. Główne cele programu to upowszechnianie aktywności fizycznej wśród dzieci i młodzieży, wyrównywanie szans dzieci i młodzieży w dostępie do usystematyzowanej aktywności fizycznej, wsparcie instytucjonalne działalności podstawowych jednostek struktury organizacyjnej sportu polskiego - klubów sportowych w zakresie aktywizacji sportowej dzieci i młodzieży, inwestycja w kapitał ludzki w sporcie dzieci i młodzieży, optymalizacja wykorzystania potencjału infrastrukturalnego przez samorządy lokalne w zakresie upowszechniania kultury fizycznej wśród dzieci i młodzieży. Przedmiotem dofinansowania w ramach programu są podstawowe elementy wpływające na efektywne funkcjonowanie klubu sportowego, czyli wynagrodzenia szkoleniowców prowadzących zajęcia sportowe, organizacja obozów sportowych lub zakup sprzętu sportowego. Łączna wartość dotacji dla jednego klubu wynosi 10 tys. zł w przypadku klubu jednosekcyjnego oraz 15 tys. zł w przypadku klubu wielosekcyjnego. Jednym z głównych kryteriów realizacyjnych programu jest prowadzenie szkolenia sportowego z dziećmi i młodzieżą do 18. roku życia, co umożliwi skierowanie wsparcia finansowego dla tej grupy beneficjentów. Na realizację programu w 2016 r. zaplanowano w budżecie ministerstwa sportu kwotę 15 mln zł, jednakże z uwagi na ogromne zainteresowanie środowiska sportowego po rozstrzygnięciu pierwszego naboru wniosków minister sportu i turystyki pozyskał dodatkowo ponad 8 mln zł na uruchomienie kolejnego naboru. W ramach drugiego naboru rozpatrzono łącznie 5241 wniosków złożonych przez 4195 unikatowych wnioskodawców. Zainteresowanie programem ministra sportu i turystyki wykazało 30% zarejestrowanych z ponad 14 900 klubów sportowych w Polsce. Ostatecznie w wyniku przeprowadzonych naborów wniosków dofinansowano 2151 klubów z terenu całego kraju, to jest ponad 15% wszystkich zarejestrowanych klubów. Najwięcej dofinansowanych klubów sportowych było zarejestrowanych w województwach: wielkopolskim - 234, małopolskim - 226, śląskim - 221, podkarpackim - 218, mazowieckim - 213, a najmniej w województwach: podlaskim - 47, świętokrzyskim - 51, opolskim - 57, lubuskim - 63. W obu naborach dotacje przyznano 1631 klubom jednosekcyjnym oraz 520 klubom wielosekcyjnym. Najwięcej klubów, które otrzymały dofinansowanie, prowadziło zajęcia sportowe z piłki nożnej. Dużą popularnością cieszyły się też siatkówka - 264, lekkoatletyka - 173, koszykówka - 141 i tenis stołowy - 124. Łącznie przyznano dofinansowania klubom sportowym prowadzącym szkolenia sportowe w aż 70 dyscyplinach sportu, w tym również mniej popularnych, takich jak baseball, futbol amerykański, kendo czy softball. Co niezwykle ważne, program stanowił bezpośrednie wsparcie dla działalności 5 tys. szkoleniowców, którzy prowadzą zorganizowane zajęcia sportowe dla ponad 130 tys. dzieci i młodzieży. Na realizację programu „Klub” w 2017 r. w planie finansowym Ministerstwa Sportu i Turystyki zabezpieczono kwotę w wysokości 30 mln zł, co pozwoli na dofinansowanie ok. 2700 klubów sportowych. W praktyce możliwe jest wsparcie ponad 3 tys. jednosekcyjnych klubów sportowych. Nabór wniosków zostanie ogłoszony w I kwartale przyszłego roku. Ministerstwo Sportu i Turystyki planuje szeroką akcję promocyjną prowadzoną za pośrednictwem mediów publicznych oraz portali społecznościowych. Ponadto informacja o naborze zamieszczona zostanie na stronie internetowej resortu oraz w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie kluby znajdą niezbędne informacje dotyczące [[Dzwonek]] aplikacji naborowej wraz ze stosowną instrukcją oraz przykładowo wypełnionym wnioskiem. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Czy pani poseł Joanna Kopcińska chce zadać pytanie dodatkowe? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Bardzo krótkie, panie marszałku. Dziękuję. Panie Ministrze! Niewątpliwie właściwą sprawą w realizacji programu „Klub” jest objęcie wsparciem zadań, których uczestnikami mogą być wyłącznie dzieci i młodzież do 18. roku życia, oraz zróżnicowanie przyznania dotacji dla klubów jednosekcyjnych i wielosekcyjnych. Cieszy również fakt, że w ramach naboru programu w 2016 r. ta łączna kwota wsparcia, o której pan minister był uprzejmy mówić, wyniosła aż 24 mln zł. Chciałam zapytać - odpowiedź już uzyskałam - czy również w przyszłym roku kluby będą mogły liczyć na dofinansowanie. Rozumiem, że tak, potwierdza pan, że będą mogły liczyć. A jakie inne programy poza programem „Klub” umożliwiające promocję kultury fizycznej i sportu wśród dzieci i młodzieży przewidziane są w państwa resorcie w przyszłym roku? Dziękuję.
Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.
Oczywiście tych programów jest sporo. Takimi jednymi z podstawowych programów są program dotyczący upowszechniania sportu wśród dzieci i młodzieży czy program dotyczący upowszechniania rozwoju poszczególnych dyscyplin sportowych, które realizowane są przez związki sportowe. Na te programy też przeznaczamy kilkanaście milionów złotych. Ale kolejnym bardzo istotnym programem jest program „Umiem pływać”, jest program wsparcia sportów zimowych. Poszczególne kluby i szkoły również będą mogły uczestniczyć w tego typu programach. Tak że działaniami obejmujemy w tej chwili ok. 350 tys. dzieci i młodzieży. Generalnie w tym roku przeznaczyliśmy w sporcie powszechnym ponad 130 mln zł na cel dotyczący rozwoju sportu dzieci i młodzieży. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do ostatniego pytania. Pani poseł Andżelika Możdżanowska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zada pytanie w sprawie planowanej reformy służby zdrowia i zagrożenia likwidacją szpitali powiatowych. Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Piotr Gryza. Bardzo proszę, pani poseł.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wielkie zapowiedzi reformy służby zdrowia z okresu kampanii wyborczej zostały tylko obietnicami. Przygotowane przez ministerstwo projekty ustaw o sieci szpitali, o podstawowej opiece zdrowotnej czy Państwowym Ratownictwie Medycznym wywołują duże zaniepokojenie polskich pacjentów i samorządów. Z wielkich planów wyłania się szara rzeczywistość. Polacy są zaniepokojeni zapowiadaną likwidacją szpitali powiatowych, wydłużającymi się kolejkami do lekarzy specjalistów czy rehabilitacji. Ogólnikowość, dyskryminacja placówek jednoprofilowych i prywatnych, nierealny termin wejścia w życie, budżetowanie zamiast kontraktowania, niepewne nadwykonania, a przede wszystkim strach pacjenta - tak można określić wady planowanych przepisów. Do biur poselskich w ostatnich tygodniach przychodzą zaniepokojeni mieszkańcy z pytaniami o przyszłość swojego szpitala powiatowego. Samorządy powiatowe często borykają się z problemami inwestycyjnymi. Nie wszystkie samorządy gminne czują współodpowiedzialność za szpital powiatowy, którego prowadzenie leży w gestii samorządu powiatowego. Panie Ministrze! Proszę mi odpowiedzieć na następujące pytania. Czy są w ministerstwie oficjalne szacunki, ile szpitali powiatowych zostanie zlikwidowanych? Kto zapewni tym mieszkańcom odpowiednią pomoc? Co jest rzeczywistym powodem wprowadzania sieci szpitali? Czy jest to zapewnienie w trybie pozakonkursowym środków finansowych? Kiedy poznamy wykaz podmiotów zakwalifikowanych do sieci? Jakie będą podstawowe kryteria włączania do sieci? Co z innymi podmiotami, które nie znajdą się w sieci, i co z poradniami, które nie są wymagane w ramach sieci, a z których powinni skorzystać mieszkańcy? [[Dzwonek]] To pierwsza część moich pytań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł Zadająca Pytanie! Szanowni Państwo! Ta szara rzeczywistość, o której pani poseł mówi, to rzeczywistość, w której trwamy od wielu lat. Wydłużające się kolejki do świadczeń zdrowotnych, zadłużenia szpitali, brak pewności podmiotów, głównie powiatowych, w systemie - to są właśnie te cechy, które charakteryzują obecny system. A można by powiedzieć, że kontraktowanie świadczeń na zasadzie fee-for-service z określonymi limitami, gdzie coraz bardziej wzrasta liczba świadczeń, wypełnia te cechy, które pani w swoim oświadczeniu przedstawiła. Stąd właśnie minister zdrowia podejmuje działania, żeby tę sytuację skorygować, żeby tę sytuację naprawić, żeby w tej właśnie szarej rzeczywistości, która jest zresztą trudną rzeczywistością, z którą wszyscy się borykamy, tę sytuację w sensie pozytywnym nieco skorygować. Co do zdania, które pani wypowiedziała, że są planowane likwidacje szpitali powiatowych - nie ma takich planów. A odpowiadając na pytanie o kryteria dotyczące wejścia do sieci w aspekcie szpitali powiatowych, to na podstawie projektu ustawy i na podstawie projektu rozporządzenia, które zostały poddane konsultacjom społecznym, kryterium wejścia do sieci dla szpitala I stopnia jest posiadanie dwóch spośród pięciu profili. Zresztą np. w licznej korespondencji pojawiały się pytania, dlaczego trzeba wchodzić z czterema oddziałami. Dwa spośród pięciu profili - to jest kryterium wejścia do sieci dla szpitala I stopnia, szpitala powiatowego, chociaż część szpitali spełnia również kryteria wejścia do II stopnia szpitali w tej sieci. Generalnie idea polega na tym, żeby właśnie m.in. szpitalom powiatowym zapewnić pewność funkcjonowania na rynku. To jest jedna z podstawowych bolączek tych szpitali - nie ma pewności. W tej chwili jesteśmy w systemie ciągłego aneksowania umów. Ten system musi się skończyć, żeby dopuścić możliwość funkcjonowania na rynku w skali całego systemu. Ale właśnie po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, zapewnić de facto bezpieczeństwo funkcjonowania państwa, wprowadzamy mechanizm sieci i ten mechanizm ma spowodować lepsze wykorzystanie środków finansowych przez szpitale, ma zapewnić pewne poczucie bezpieczeństwa przez wejście do sieci, ma zapewnić również, że system będzie kształtowany w zaplanowany sposób. Na podstawie modelu z roku 2015 do sieci wchodzą te szpitale i te oddziały, które obejmują ok. 85% środków z zakresu lecznictwa szpitalnego, a więc odpowiedniej pozycji planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozostałe 15% poddane jest drodze konkursowej, więc szpitale albo np. profile, które nie znajdą się w sieci, poddawane są normalnej procedurze konkursowej w drodze konkursu ogłaszanego przez dyrektora Narodowego Funduszu Zdrowia. Poza tym jest jeszcze taka sprawa, że ustawa przewiduje mechanizm restrukturyzacyjny, tzn. kryteria budowane są na poziomie zakładu leczniczego na terytorium jednego województwa. Może być tak, że organy prowadzące mogą dokonywać unifikacji w celu konsolidacji podmiotów, co jest istotnym pozytywnym elementem, ponieważ nasz system jest bardzo rozproszony, jest nieuporządkowany, a ta ustawa ma również zachęcić do konsolidacji, do łączenia placówek, żeby były one zarządzane w sposób bardziej efektywny. Taki mechanizm też jest w tej ustawie przewidziany. Chciałbym się jeszcze odnieść do zdania, które pani powiedziała w swoim oświadczeniu, że jedyną szansą na umowę z płatnikiem będzie wejście do sieci. Otóż zdecydowanie nie. Tak jak powiedziałem, część szpitali jest w sieci i może funkcjonować w tym systemie, natomiast część poddawana jest drodze konkursowej. Jest to system z jednej strony bezpieczny, a z drugiej strony elastyczny, bo uwzględnia zmiany sytuacji na rynku. Pani zadała też pytanie o poradnie specjalistyczne. Odpowiedź jest nieco szersza. W pozostałych zakresach świadczeń zdrowotnych, takich jak rehabilitacja, przynajmniej w znakomitej części, jak opieka długoterminowa, opieka paliatywno-hospicyjna, psychiatria, sieć nie wchodzi w ten zakres i pozostają takie same regulacje jak w tej chwili, natomiast do sieci dołączana jest ambulatoryjna opieka specjalistyczna realizowana w przychodniach przyszpitalnych. Jeśli podmioty nie mają tego realizowanego w podmiotach przyszpitalnych - i jeszcze specjalistyki, która jest związana z profilami rozumianymi nieco szerzej, tymi, które są świadczone w ramach szpitala - to te poradnie poddawane są drodze konkursowej dokładnie tak jak w tej chwili. Natomiast sama zasada finansowania. Otóż po pierwsze, spotyka się na świecie systemy, tzw. systemy budżetowania, tj. budowanie planu finansowego na podstawie dotychczasowego wykonania, korygowane o odpowiednie wskaźniki dotyczące jakości, np. w sensie trudności [[Dzwonek]] wykonywanych zabiegów, liczby wykonywanych świadczeń. Takie mechanizmy na pewno zostaną zastosowane. Dodatkowo nie wszystko będzie w systemie ryczałtowym, część świadczeń zostanie wyłączona do odrębnego kontraktowania, do odrębnego finansowania i będą one podlegały kontraktowaniu na zasadach obecnie obowiązujących.
Dziękuję. Czy pytanie dodatkowe? Bardzo proszę, pani poseł.
Tak, jak najbardziej. Panie ministrze, dopytam o świadczenia, które będą wyłączone z kontraktowania, z ryczałtowania minimalnego. Proszę o udzielenie odpowiedzi, czy w ramach ryczałtowania minimalnego będą uwzględniane także nadwykonania. Czy pan minister przewiduje uruchomienie dodatkowych środków finansowych dla szpitali powiatowych, żeby spełniły kryterium, do którego dzisiaj są zobowiązane w ramach rozporządzenia - kryterium spełnienia do grudnia 2017 r. Czy będą się odbywały konsultacje i jeśli tak, to kiedy takie konsultacje są przewidziane w Wielkopolsce? I moje ostatnie pytanie: Czy potwierdzi pan opinię, że w ramach zmian lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie musiał mieć podpisaną umowę ze specjalistami, a pacjent będzie musiał skorzystać tylko z tego specjalisty, [[Dzwonek]] z którym lekarz rodzinny ma podpisaną umowę? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź.
W sprawie ostatniego pytania - to jest zakres niedotyczący sieci szpitali, to jest zakres kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i zwiększenia jego odpowiedzialności. W pewnym wymiarze lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie miał, według planów, tzw. budżet powierzony na lecznictwo specjalistyczne. I rzeczywiście tutaj lekarz POZ-u ma być opiekunem pacjenta w jego drodze dotarcia do poradni specjalistycznej i lekarz podstawowej opieki zdrowotnej ma ponosić odpowiedzialność za pomoc, którą ma uzyskać pacjent w tej opiece specjalistycznej, ale to dotyczy tylko pewnego zakresu. To dotyczy pewnego zakresu, jest to w tej chwili przygotowywane w pracach w Ministerstwie Zdrowia, ale nie tylko, bo jest to również przygotowywane w ramach projektu finansowanego ze środków europejskich, i co ważne, ten zamysł związany z rozszerzeniem kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej będzie przeprowadzony również w drodze pilotażu, żeby zobaczyć, jakie są cechy tego systemu i ewentualnie skorygować zakresy obowiązków, a także, co jest istotne w tym obszarze, wymiany informacji między lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej a specjalistą, bo to jest klucz do sukcesu - wymiana informacji pomiędzy lekarzem specjalistą a lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Kryteria, o których pani mówi, kryteria podmiotowe związane z wypełnieniem określonych warunków są nałożone na szpitale od dłuższego czasu. Te kryteria się przesuwa, minister zdrowia w tym zakresie będzie podejmował decyzje, czy te kryteria rzeczywiście będą obowiązywać, czy też zostanie nałożony rygor czasowy. W znacznej mierze np. możliwość wsparcia i uzupełnienia potencjału szpitali jest w regionalnych programach operacyjnych czy w ogóle w funduszach europejskich. To chyba wszystkie pytania, na które... [[Konsultacje.]] Konsultacje cały czas trwają. Projekt został poddany konsultacjom społecznym. Ja spotykam się z różnymi środowiskami, przy czym wspomnę, że konsultacje formalnie dotyczyły ustawy, natomiast projekt rozporządzenia był dołączony do tego projektu ustawy. W momencie kiedy ten projekt zostanie przedstawiony pod obrady rządu, również będzie zawierał projekt rozporządzenia, które de facto jest ciałem tej ustawy, a także będzie projekt zarządzenia prezesa, które ma regulować szczegóły rozliczeń pomiędzy płatnikiem a wykonawcą świadczeń. To też będzie pewna forma konsultacji, bo to będzie upublicznione i będziemy na ten temat rozmawiać i dyskutować, [[Dzwonek]] a później po ewentualnym przyjęciu tego rozwiązania przez parlament również jeszcze raz projekt rozporządzenia musi formalnie zostać poddany konsultacjom, żeby został przyjęty przez ministra zdrowia. [[Rozumiem, panie ministrze, że takich konsultacji regionalnych nie będzie? Ministerstwo nie planuje ich w województwach?]] Ministerstwo nieustannie planuje konsultacje i ja cały czas rozmawiam z wieloma środowiskami. [[Ale nie będzie np. spotkań w województwach z ministrem?]]
Pani poseł, ale czas już minął. [[Zapraszam do Wielkopolski, panie ministrze.]] Konsultacje cały czas są, z Wielkopolską też. Dziękuję uprzejmie panu ministrowi i pani poseł. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie zmiany granic miasta na prawach powiatu Opola i gminy Dąbrowa, gminy Dobrzeń Wielki, gminy Komprachcice oraz gminy Prószków, która na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 19 lipca 2016 r. w sprawie ustalenia granic niektórych gmin i miast, nadania niektórym miejscowościom statusu miasta wejdzie w życie 1 stycznia 2017 r., o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Zgorzelskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na samym początku pragnę wyrazić ogromną dezaprobatę naszego klubu dla działań rządu skutkujących pogorszeniem sytuacji obywateli mieszkających w gminach Dąbrowa, Dobrzeń Wielki, Komprachcice oraz w gminie Prószków w województwie opolskim. Z dniem 1 stycznia 2017 r. terytorium przywołanych gmin ma zostać pomniejszone na rzecz miasta Opola na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 19 lipca 2016 r. w sprawie ustalenia granic niektórych gmin i miast, nadania niektórym miejscowościom statusu miasta oraz zmiany nazwy gminy. W związku z bezprecedensowymi okolicznościami, w jakich doszło do podjęcia przez Radę Ministrów decyzji o zmianie granic tych gmin, oraz niedającymi się zaakceptować skutkami tych działań, które już dziś następują, chciałbym zwrócić się do pani premier o udzielenie informacji w zakresie propozycji rozwiązania powstałych problemów. Aby skrótowo nakreślić obszary problemowe, na samym początku wskazać należy, iż w całej sprawie pominięto głos bezpośrednio zainteresowanych wspólnot samorządowych, które powinny mieć decydujący wpływ na sprawy ich dotyczące. Jednoznacznie negatywne stanowisko mieszkańców gmin, których terytorium ma zostać pomniejszone, wyrażone w przewidzianych prawem konsultacjach społecznych oraz demonstrowane w niezliczonych manifestacjach, protestach oraz pochodach zostało zignorowane. Takie postępowanie z całą pewnością nie wpisuje się w projekt wdrażanej przez rząd ponoć dobrej zmiany i w formułowane zapewnienia o słuchaniu głosu ludzi, jest zaś przejawem niepożądanych w polityce standardów, w których odmawia się uwzględniania rzeczywistej i jasnej woli ludności. W związku z powyższym pytam: Dlaczego Rada Ministrów wbrew swoim wcześniejszym zapowiedziom, że będzie wsłuchiwała się w ludzkie potrzeby i głosy prostych ludzi, zignorowała jednoznaczne i niebudzące wątpliwości stanowisko wspólnot samorządowych: gminy Dąbrowa, gminy Dobrzeń Wielki, gminy Komprachcice oraz gminy Prószków, sprzeciwiających się zmianie granic miasta Opola? W dalszej kolejności wskazać należy, iż cały projekt zmiany granic został przygotowany na szczeblu samorządowym, a następnie przyjęty na etapie ministerialnym, z naruszeniem reguł prawnych przewidzianych dla tego typu postępowań, w nieuzasadnionym pośpiechu i bez głębszej analizy. W takiej sytuacji rodzi się pytanie, dlaczego aktualnie próbuje się wcielić w życie ideę przyłączenia do miasta Opola najatrakcyjniejszych inwestycyjnie i generujących największe przychody obszarów sąsiednich gmin, ideę, która nie została poparta żadnymi starannymi ekspertyzami, studiami, raportami czy innymi dokumentami, które mogłyby uzasadniać decyzję o zmianie granic miasta Opola podjętą w oparciu o rzetelny bilans strat i korzyści. Dlaczego przyzwolono też na rozstrzygnięcie sprawy, która dotknięta była licznymi istotnymi uchybieniami formalnoprawnymi? Z perspektywy czasu, jaki upłynął od dnia przyjęcia przez Radę Ministrów rozporządzenia zmieniającego granicę gmin, jak w soczewce skupiają się wszystkie problemy wywoływane zmianą granic, które zapewne w nieodległej przyszłości stanowić będą istotną przeszkodę w funkcjonowaniu lokalnych społeczności. Już dziś na pierwszy plan wysuwają się negatywne skutki w warstwie społecznej. W sposób szczególny daje się bowiem zauważyć wśród mieszkańców poczucie niewysłuchania przez władze oraz niepokój społeczny, co manifestowane jest nader wyraźnie w organizowanych protestach oraz manifestacjach, których celem jest doprowadzenie do zmiany decyzji Rady Ministrów o zmianie granic. Ponadto tragiczny wymiar mogą przybrać skutki finansowe zmiany granic. W przypadku gmin, których dotyczy zmiana, mówi się bowiem otwarcie o istotnym ograniczeniu czy też wręcz uniemożliwieniu realizacji zadań własnych gmin. Zaakcentowania wymagają również niepożądane konsekwencje na płaszczyźnie samorządowej, gdzie w istocie nie ma aktualnie jakichkolwiek perspektyw na zgodną współpracę pomiędzy miastem Opolem a pozostałymi gminami, których terytoria zostały okrojone. Wobec przedstawionych problemów chcielibyśmy się dowiedzieć, jak zamierza pani premier uzdrowić sytuację w tym regionie. Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Premier! Panie Ministrze! W zaistniałych okolicznościach nie godzi się pozostawić mieszkańców [[Dzwonek]] gmin Dąbrowa, Dobrzeń Wielki, Komprachcice oraz Prószków bez wsparcia. Należy zrobić wszystko, aby przywrócić utracone zaufanie mieszkańców okrojonych gmin, zapewnić spokój społeczny, powrócić do zgodnej współpracy pomiędzy samorządami i zapewnić możliwości finansowe, jeżeli chodzi o niezakłócone realizowanie przez nie zadań publicznych. Wszystko to można osiągnąć - ostatnie zdanie - poprzez zrewidowanie stanowiska Rady Ministrów i anulowanie rozporządzenia przyjętego w dniu 19 lipca 2016 r. Tego oczekują ludzie. Takiego działania wymaga też demokracja, samorządność i praworządność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Sebastiana Chwałka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Dnia 29 kwietnia br. do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wpłynął wniosek Rady Miasta Opola dotyczący zmiany granic miasta Opola i gmin Dobrzyń Wielki, Dąbrowa, Komprachcice, Prószków i Turawa z powiatu opolskiego. Po przeprowadzeniu wstępnych analiz, w tym po sprawdzeniu zgodności zawartych informacji z wymogami ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, jak również kompletności załączonej dokumentacji określonej w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 9 sierpnia 2001 r. w sprawie trybu postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia i ustalania granic gmin, nadawania gminie lub miejscowości statusu miasta, ustalania i zmiany nazw gmin i siedzib ich władz oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach, wniosek został zakwalifikowany do przedłożenia Radzie Ministrów. We wniosku zaproponowano następujące rozwiązanie dotyczące przyłączenia do miasta Opola: z gminy Dąbrowa - sołectwa Sławice i Wrzoski, części sołectwa Karczów - razem stanowi to 1668 ha i 1426 mieszkańców; z gminy Dobrzeń Wielki - sołectwa Borki, Czarnowąsy, Krzanowice, Świerkle, części sołectw Brzezie i Dobrzeń Mały - razem stanowi to ponad 2753 ha i 4941 mieszkańców; z gminy Komprachcice - sołectw Chmielowice i Żerkowice - razem to 532 ha, co też przekłada się na liczbę 2115 mieszkańców; z gminy Prószków - sołectwo Winów - to jest ponad 278 ha i 694 mieszkańców; piątym elementem był fragment, część sołectwa Zawada z gminy Turawa o powierzchni prawie 88 ha i 233 mieszkańców. We wszystkich gminach objętych zmianą mieszkańcy negatywnie odnieśli się do zaproponowanego rozwiązania. Organy stanowiące tych gmin też wyraziły negatywne opinie. Pozytywnie w stosunku do proponowanej zmiany odnieśli się mieszkańcy miasta Opola. Rada Miasta Opola pozytywnie zaopiniowała przedmiotową zmianę, także wojewoda opolski wydał pozytywną opinię w stosunku do przedmiotowej propozycji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zarekomendowało przedmiotowy wniosek do pozytywnego rozpatrzenia przez Radę Ministrów w zakresie włączenia do miasta Opola części gmin Dobrzeń Wielki, Dąbrowa, Prószków i Komprachcice. Nie zasugerowało Radzie Ministrów włączenia części gminy Turawa. Włączenie tych nowych terenów w granice miasta Opola w ocenie ministerstwa wzmocni jego potencjał i zwiększy konkurencyjność. Zmiana umożliwi pełne wykorzystanie istniejącego w regionie potencjału i przyczyni się do długofalowego rozwoju miasta i regionu opolskiego. Wykorzystując powierzchnię, łącząc ludzi, ich doświadczenie, wiedzę, wartości kulturowe, angażując nowe środki finansowe, zostaną stworzone dobre fundamenty rozwoju całego regionu, obszarów wiejskich, małych, jak i większych miast. Istotne oczywiście pozostaje, iż 25 lutego 2016 r. Rada Miasta Opola podjęła uchwałę w sprawie wyrażenia woli przyjęcia kontraktu społecznego w ramach poszerzenia granic administracyjnych miasta Opola. W ramach tego kontraktu zadeklarowano utrzymanie placówek oświatowych, w tym szkół i przedszkoli, utrzymanie i modernizację istniejącej infrastruktury technicznej, komunalnej i zabytkowej, kontynuację rozpoczętych inwestycji w zakresie infrastruktury technicznej i komunalnej, utrzymanie i wsparcie działalności ochotniczych straży pożarnych, utrzymanie i wsparcie działalności ludowych zespołów sportowych, utrzymanie i wsparcie działalności placówek kulturalnych, wsparcie organizacji pozarządowych, w tym wsparcie działalności organizacji i stowarzyszeń zajmujących się zachowaniem i rozwojem tożsamości kulturowej mniejszości narodowej, przekształcenie sołectw w rady dzielnic z budżetami na poziomie 100 tys. zł, wsparcie przedsiębiorców z wykorzystaniem systemu ulg miejskich, utrzymanie oraz modernizację zieleni i terenów rekreacyjnych, objęcie publiczną komunikacją przez Miejski Zakład Komunikacyjny w Opolu, objęcie programem Karta Opolska Rodzina, to jest oczywiście wstęp do obiektów miejskich za złotówkę. Należy też podkreślić, iż decyzja o przeprowadzaniu zmian granic Opola poprzedzona była spotkaniem ze wszystkimi zainteresowanymi samorządami, gdzie strony miały możliwość przedstawienia MSWiA swoich stanowisk. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów odnoszący się również do zmiany granic miasta Opola w dniu 12 lipca był przedmiotem prac Zespołu do spraw ustrojowych oraz Zespołu do spraw funkcjonalnych obszarów metropolitalnych i miejskich, działających w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. 15 lipca br. prezydent miasta Opola oraz przewodniczący Rady Miasta Opola skierowali do ministra spraw wewnętrznych i administracji pismo, w którym oświadczyli, że niezwłocznie zostanie przedstawiona Radzie Miasta uchwała dotycząca konkretnej propozycji wsparcia finansowego gminy Dobrzeń Wielki. Wspomniane wsparcie będzie dotyczyć tzw. janosikowego, wpłaty z przeznaczeniem na część równoważną subwencji ogólnej dla gmin. Ponadto wsparcie to będzie powiększone o kolejne środki finansowe niezbędne w okresie przejściowym na realizację zadań gminy i regulowaniu zobowiązań. Szczegóły pomocy zostaną ustalone w negocjacjach między przedstawicielami samorządów. Biorąc powyższe pod uwagę, Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 19 lipca br. podjęła pozytywną decyzję w zakresie włączenia w granice miasta Opola części gmin Dobrzeń Wielki, Dąbrowa, Komprachcice i Prószków. W związku z decyzją Rady Ministrów przedstawiciele miasta Opola od września br. rozpoczęli z przedstawicielami wszystkich zainteresowanych jednostek rozmowy dotyczące kwestii finansowych. Celem rozmów, po pierwsze, było ustalenie procedur dla spraw wynikających ze zmian granic administracyjnych, w tym przejęcia majątku, uzgodnienia warunków działania jednostek budżetowych funkcjonujących obecnie na terenie gmin Dąbrowa, Dobrzeń Wielki, Komprachcice i Prószków oraz powiatu opolskiego. Ponadto określenie ewentualnego zapotrzebowania gmin Dąbrowa, Dobrzeń Wielki, Komprachcice i Prószków na dodatkowe środki finansowe w tzw. okresie przejściowym, przede wszystkim w 2017 r., związane z zachowaniem płynności budżetów i spełnieniem norm dla uchwał budżetowych, przede wszystkim w kontekście przepisów ustawy o finansach publicznych. Przedstawiciele miasta Opola przeprowadzili serię spotkań ze wszystkimi zainteresowanymi jednostkami samorządu terytorialnego. Efektem tych spotkań były następujące ustalenia. 5 października 2016 r. odbyło się spotkanie w Urzędzie Miasta Opola, w którym wzięli udział prezydent miasta Opola, skarbnik miasta Opola, wójt gminy Dobrzeń Wielki i skarbnik gminy Dobrzeń Wielki. Wójt gminy Dobrzeń Wielki przedstawił propozycje dotyczące potrzeb finansowych gminy w celu zapewnienia jej sprawnego działania w 2017 r. Uzgodniono, iż pomoc finansowa, jaką miasto Opole miałoby przekazać gminie Dobrzeń Wielki w 2017 r., wyniesie ponad 9,5 mln zł. Z ostatnich informacji wiemy, że to będzie prawie 10 mln zł. 13 października 2016 r. w Urzędzie Miasta Opola odbyło się kolejne spotkanie. Na tym spotkaniu ustalono m.in. ze skarbnikiem gminy Dąbrowa, iż wsparcie z budżetu miasta dla gminy w 2017 r. miałoby wynieść ok. 3,6 mln zł, z czego 1800 tys. zł dotyczy realizacji zadań własnych, a kolejne 1800 tys. zł będzie dotyczyło spłaty posiadanych przez gminę zobowiązań. Wstępne analizy wieloletniej prognozy finansowej gminy Dąbrowa oraz przedstawione dane uzasadniają zabezpieczenie na rok 2017 wsparcia dla tej gminy w kwocie właśnie 1800 tys. zł w zakresie realizacji zadań własnych. Rezultatem tych wszystkich ustaleń była, po pierwsze, uchwała Rady Miasta Opola z dnia 27 października 2016 r. w sprawie udzielania [[Dzwonek]] pomocy finansowej gminie Dobrzeń Wielki na kwotę 9 906 400 i uchwała Rady Miasta Opola z 27 października 2016 r. o przeznaczeniu na rzecz gminy Dąbrowa kwoty 1800 tys. zł. Obecnie trwają negocjacje dotyczące sposobu przekazania tychże środków. Wydaje się, że miasto Opole dosyć poważnie podeszło do swoich obowiązków, po pierwsze, wobec nowych mieszkańców, a ponadto wobec tej części gmin, które utracą pewne dochody. Jak widzimy, Opole będzie rekompensowało te dochody i nie ma powodów do alarmistycznych nawoływań, ponieważ budżety będą zrównoważone. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zanim przejdziemy do dalszej części, chciałam pozdrowić państwa seniorów z gminy Baranów z zespołem Słupianie. [[Oklaski]] Bardzo nam miło, że przyglądacie się państwo naszym obradom. Mam nadzieję, że Sejm się państwu spodoba i z Warszawy wywieziecie dobre wrażenie. Życzę więc miłego pobytu w Sejmie. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Zapisało się 26 osób. Czy ktoś z państwa chce jeszcze się wpisać na listę? Jeżeli nie, zamykam listę mówców. Otwieram dyskusję. Jako pierwszego... [[Pani marszałek, są przedstawiciele podopolskich gmin, proszę ich przywitać...]] No ale o tym nie wiedziałam. Widzę, że są również goście, jak to zostało powiedziane, z podopolskich gmin. Państwa również witam i tego samego, co poprzednikom, życzę również państwu. [[Oklaski]] W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Adama Woźniaka, z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Przypominam, że są 2 minuty na wygłoszenie oświadczenia w tej części posiedzenia.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tematowi zmian administracyjnych granic miasta Opole poświęciliśmy jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Podczas tego posiedzenia otrzymaliśmy wiele wyjaśnień, szczególnie od prezydenta miasta Opola, w związku ze zmianą administracyjną, zamierzeniami, z działaniami, z całą procedurą konsultacji. Natomiast w końcowej wypowiedzi pan minister rozpoczął jak gdyby wyliczanie kwestii finansowych. Ja chciałem do tego się odnieść, ponieważ samorządowcy tych gmin poruszali często problem utraty dochodów z tytułu PIT-u, zmniejszenia części subwencji ogólnej dla poszczególnych samorządów, prezydent Opola odniósł się również do tego i mówił o tych działaniach pomocowych. Ja bym prosił pana ministra, ponieważ już czas panu ministrowi na to nie pozwolił, z tego, co zauważyłem, żeby jednak do tych kwestii finansowych wrócić i żeby pan minister też uspokoił nas i samorządy w związku z kwestiami finansowymi, ponieważ to jest bardzo ważne, to są podstawowe uwagi samorządowców, które dotyczyły tych kwestii. Jakby pan mógł odnieść się do tego i przybliżyć nam i pozostałym osobom ustalenia, jakie zostały zawarte w tej materii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uzasadnieniem zmiany granic miasta Opole było m.in. to, że miasto Opole staje się coraz bardziej miastem zamkniętym z powodu braku nowych miejsc pracy. Ludzie wyjeżdżają, opuszczają miasto Opole, ze względu na brak terenów inwestycyjnych. Takie tendencje pojawiają się w zasadzie w całym kraju, gdzie pracuje się w ośrodku centralnym w danym mieście, a ludzie zamieszkują w innych, sąsiednich gminach. Tak że ten problem jest znany nie tylko w mieście Opolu, ale także w innych miastach. Wydaje się, że najprostszym sposobem na to, żeby zaradzić temu problemowi, jest znalezienie takich cech miasta, które będą strategią wieloletniego planu rozwoju danego miasta. Ale to jest oczywiście sposób najtrudniejszy: budowanie własnej strategii, we własnych granicach. Ten problem jest najtrudniejszy do rozwiązania. Drugim sposobem, równie kontrowersyjnym i budzącym emocje, jest oczywiście możliwość łączenia się gmin. Wtedy też budzi to emocje, ale dostaje się bonus - przez 5 lat 5% z PIT-u. Ale innym sposobem jest zbudowanie jeszcze czegoś chyba najbardziej prostego, mimo że jest narzędzie, ale nie zostały wydane rozporządzenia, mianowicie, zbudowanie związku metropolitalnego, czyli zbudowanie czegoś, wspólnej strategii w oparciu o plany zagospodarowania, infrastrukturę, budowania czegoś takiego. [[Jest...]] Myślę, że to budzi najmniej emocji, a jednocześnie powoduje to, że wspólna oferta inwestycyjna, infrastrukturalna daje duże możliwości inwestycyjne. Przecież w każdym mieście i okolicznych gminach interesy się przenikają, w różnych dziedzinach życia. Ta aglomeracja powinna współistnieć. Dzisiaj budowanie na niepokojach, nie na łączeniu, ale raczej na dzieleniu, nie da odpowiednich skutków pozytywnych. [[Dzwonek]] W związku z tym radziłbym się zastanowić nad tym, aby rozbudowywać jednak związek metropolitalny i budować fajną, dobrą ofertę, która może konkurować z innymi aglomeracjami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Żałuję, że nie ma z nami pana ministra Patryka Jakiego, przy pełnym szacunku do pana ministra, mam ogromne podejrzenie, że minister Patryk Jaki o motywach tej decyzji wie znacznie więcej. Muszę państwu powiedzieć, że po prześledzeniu procesu legislacyjnego rozporządzenia mam poważne wątpliwości, czy przebiegał on w sposób prawidłowy. I nie dotyczy to tylko i wyłącznie gminy Opola, do której się odniosę, ale to dotyczy również np. zmiany granic gminy Alwernia i Spytkowice. W projekcie rozporządzenia z 11 lipca... Ten wniosek został opisany tak, że nie spełnia żadnych warunków formalnych, nie może podlegać procedowaniu, a po 2 dniach został do tego projektu wrzucony. Kontekst jest dokładnie ten sam, pan Mariusz Krystian, wójt gminy Spytkowice, startował z listy PiS-u razem z panią premier Beatą Szydło w ubiegłorocznych wyborach. No i ten wniosek został dopisany. Tak samo jak przeforsował na siłę, nie słuchając głosu suwerena, pan Patryk Jaki rozszerzenie gminy Opole. [[Skąd pan to wie?]] Panie Ministrze! Mam zasadnicze pytanie do pana, bo pan przywołuje elementy na jakiejś podstawie, opowiada o jakichś ogromnych zobowiązaniach gminy Opole, że będzie ponosiła i finansowała pewne rozwiązania dla ościennych gmin. Na jakiej podstawie pan to mówi? Proszę określić podstawę prawną, na bazie której prezydent czy Rada Miasta Opola sfinansuje janosikowe dla gminy Dobrzeń Wielki. Nie ma takiej podstawy prawnej. To jest wyliczane na podstawie algorytmu. Jeśli jest konieczność, jeśli wychodzi, że trzeba zapłacić, to trzeba zapłacić. Dlaczego państwo nie przygotowaliście żadnej ustawy kompensacyjnej, która takie rozwiązania będzie regulowała? Przez najbliższe 2 czy 3 lata będziecie obciążali haraczem gminę, która utraci 40% swoich dochodów. Przecież tak nie wolno się zachowywać. To jest rozbój w biały dzień, który państwo usiłujecie siłowo narzucić innym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dochodzi do wygaszania Polski lokalnej, do zwijania Polski lokalnej, do niesłuchania głosu ludu i rozdzielania wspólnot samorządowych. O tej wspólnocie bardzo wyraźnie mówił pan poseł Zgorzelski. To są nie tylko sprawy budżetowe, lecz także relacje międzyludzkie, więzi i budowanie małych ojczyzn. Nie zgadzamy się na niszczenie małych ojczyzn, zawłaszczanie przez wielkie metropolie miejsc do życia w swojej przestrzeni i w przestrzeni swojej małej ojczyzny. I to nie jest głos tylko Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale np. ksiądz biskup opolski Andrzej Czaja mówi: Emocje eskalują. Niestety, nie jest tak, jak mówiono przed wyborami, że będzie się słuchać głosu ludu. Głosu ludu absolutnie nikt nie posłuchał. To jest duży dramat i problem. Tak mówi biskup opolski o podziale gmin pod Opolem, ale to jest sprawa dotycząca całej Polski, bo tu 90% mieszkańców jest przeciwnych podziałowi. W gminie Kamienica w Małopolsce większość jest za podziałem. Tam, gdzie ludzie są za podziałem, tam się tego podziału nie dokonuje, a tam, gdzie są przeciw podziałowi, podziału się dokonuje. To jest, panie ministrze, wasza strategia. Pan w swojej odpowiedzi nie dał żadnych argumentów świadczących za tym, że głos ludu w jakikolwiek sposób został wysłuchany. To jest nasz największy zarzut: słuch, którym się tak szczyciliście, słuch społeczny został nie tylko przytłumiony, ale wam jednym uchem wpada, a drugim wypada. Jak wam jest po drodze z suwerenem, to się na niego powołujecie, ale jak suweren decyduje inaczej, to macie go po prostu gdzieś. Nie można się na coś takiego zgodzić. Wzywamy do rewizji tej decyzji Rady Ministrów. Jeszcze nie jest za późno, jeszcze to można odwrócić, trzeba tylko dobrej woli i posłuchać tych, którzy przez dłuższy czas nie mogli zostać wpuszczeni do Sejmu. Ale na szczęście są już na galerii. [[Oklaski]] Dziękuję wam za waszą determinację. [[Dzwonek]] Dziękuję również panu posłowi Ryszardowi Galli, bo jest on współautorem tego wniosku o wysłuchanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejnym posłem, który zabierze głos, jest pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Pozwólcie, że przede wszystkim przywitam delegację sąsiednich gmin Opola na czele z wójtami, którzy z trudem, ale dotarli i przysłuchują się naszej debacie. Szanowni Państwo! 19 lipca rząd podjął decyzję o powiększeniu Opola kosztem 12 sołectw, gmin, które już zostały dzisiaj wymienione. Decyzja ta, podjęta bardzo szybko, z naruszeniem procedur, bez uwzględnienia głosu mieszkańców, spowodowała wiele niepokoju. To są protesty - myślę, że koledzy posłowie z województwa opolskiego dokładnie to wiedzą - co miesiąc w samym Opolu, ostatnio blokada obwodnicy, a nawet w dniu wczorajszym także okupowanie biura poselskiego pana posła Patryka Jakiego. Taki sposób powiększenia Opola ma także wpływ na środowisko mniejszości. Muszę o tym powiedzieć jako przedstawiciel tej mniejszości. Dwa elementy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, chodzi o stosowanie języka pomocniczego i podwójnych nazw, zostały naruszone, ale, jak myślę, to jest jakby w tle. Pan minister mówił dzisiaj bardzo dużo o rekompensatach, które przedstawia ratusz, pan prezydent, dla mieszkańców sąsiednich gmin. Panie ministrze, dokładnie za miesiąc będzie faktyczna realizację rozporządzenia. Dzisiaj mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że wiele rzeczy jest niezałatwionych. Mało tego, nie ma dyskusji pomiędzy władzami gmin a prezydentem Wiśniewskim. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy przewidujecie państwo w tym ostatnim okresie podjąć z własnej inicjatywy rolę negocjatora w tych rozmowach? [[Dzwonek]] Czy przewidujecie także uwzględnienie pewnych rekompensat? Najlepiej byłoby, jakbyście państwo zawnioskowali do Rady Ministrów o przesunięcie terminu realizacji bądź też wykreślenie w rozporządzeniu tego punktu, który dotyczy powiększenia miasta Opola. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Stawiarski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie martwiłbym się, że nie ma tu wiceministra Jakiego, jest za to poseł Sowa, są jego przyjaciele, tak że myślę, że jakoś damy sobie radę. [[Jakie śmieszne.]] Radni powiatu opolskiego podjęli uchwałę o wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją przedmiotowego rozporządzenia. Panie ministrze, chciałem zapytać, czy słusznie. Należy zwrócić uwagę, że art. 188 pkt 3 konstytucji zakłada, że do TK skarżymy prawa wydane przez centralne organy państwa, a 16 lat temu ukształtowała się taka linia, że chodzi o przepis, który wyznacza powtarzalną regułę postępowania. Rozporządzenie o powiększeniu Opola ma cechy jednostkowe, a trybunał nie może się za każdym razem zajmować decyzjami indywidualnymi. Już w 2009 r. TK stwierdził, że rozporządzenia dotyczące zmiany granic podlegają kontroli w ograniczonym zakresie. Powiedział, że jest organem władzy sądowniczej, ocenia zgodność przepisów prawa z konstytucją lub innym aktem wyższego rzędu. Nie ocenia kierunków polityki wewnętrznej państwa, a tu mamy do czynienia z polityką wewnętrzną państwa. Natomiast to, do czego dąży znakomita większość skarżących przed trybunałem w takich sprawach, to polemika ze społeczną i ekonomiczną oceną podziału. Jeżeli zaś chodzi o prawa mniejszości, panie pośle Galla, problem dużego Opola to nie problem podziału terytorialnego w kontekście mniejszości narodowych, ale problem potencjału ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Wykorzystajmy tryb przewidziany w ustawie - jeżeli wykaże on deficyt, to należy poważnie się zastanowić nad zmianą ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, zamiast atakować rozporządzenie. I na koniec chciałem powiedzieć, korzystając z tego, że są tutaj przedstawiciele podopolskich gmin, że wczoraj doszło do skandalicznego incydentu. Państwo wtargnęliście do biura Prawa i Sprawiedliwości na ul. Oleskiej... [[Gwar na sali]] [[Bardzo dobrze!]] ...to wtargnięcie było skierowane przeciwko wiceministrowi posłowi Jakiemu... [[Głos z sali: A to jest święte miejsce?]] ...tylko zapomnieliście państwo, że jest to również moje biuro poselskie i biuro poselskie posła Antoniego Dudy. [[Biedaczek.]] Ja do tej pory stałem z boku przy tym sporze, natomiast uważam, że to jest skandaliczne. Jeżeli chcecie państwo blokować ministra Jakiego, to zapraszam [[Dzwonek]] do Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie rozwalajcie pracy naszych biur poselskich. [[Pani marszałek, w trybie sprostowania.]]
Proszę. Minuta.
Pani Marszałek! Nie życzę sobie tutaj chamskich odzywek posłów PiS-u. Przyjaciół to sobie sam będę dobierał, panie pośle. Natomiast posłowie są od tego, żeby ich obywatele odwiedzali. Ja rozumiem, że brakuje wam odwagi, jesteście tchórzami, nie potraficie w żaden sposób rozmawiać z ludźmi, stajecie do nich tyłem i są tego efekty. Dlatego jeśli będziecie tak postępowali, to suweren was bardzo szybko pogoni. [[Oklaski]] [[Podobnie jak was pogonił.]]
Myślę, że w dalszej części tego punktu nie będę już musiała udzielać głosu w trybie sprostowania, zwłaszcza w przypadku takich komentarzy, dotyczących personalnych kwestii, a jeszcze zarzutów tego typu. To uwaga do pana posła Bartłomieja Stawiarskiego. [[Brawo, pani marszałek.]] A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Drodzy mieszkańcy podopolskich gmin, którzy jesteście tutaj i którzy pozostaliście u siebie, w swojej małej ojczyźnie! Polacy, nic się nie stało - taka jest narracja rządu w sprawie swej decyzji o powiększeniu Opola. To skąd eskalujący protest? To skąd słowa bp Czai, że w tej sprawie PiS depcze godność ludzką? To skąd sytuacja, gdy gmina Dobrzeń składa budżet niezbilansowany na ponad 12 mln, a gmina Dąbrowa na ponad 600 tys.? Skąd? Te gminy nie chcą przyjąć deklarowanego wsparcia ze strony Opola, bo im społeczności lokalne nie pozwalają. Co, zmusicie je? Obie gminy ryzykują w tym momencie zarządy komisaryczne. Stało się. Rząd podjął nieodpowiedzialną decyzję, nieumotywowaną, co gorsza, pochopną. Władze Opola miały prawo do wniosku, a nawet takiej wizji swego rozwoju, nawet gdy opierają się one na fałszywych i niewspółczesnych zupełnie przesłankach wiedzy o mechanizmach rozwoju. Ale to rząd miał powinność być roztropny i odpowiedzialny. Czy naprawdę ma być tak, że zabieranie zasobniejszym - patrz: dziesiątki milionów z podatku od Elektrowni Opole - i dodawanie tym, którzy tego zazdroszczą, ma być sposobem na rozwój miast? Skoro tak, wpiszcie to w plan Morawieckiego i w politykę miejską. Czy moralne jest wyzerować potencjały rozwojowe gmin Dobrzeń Wielki i Dąbrowa, by władzom Opola było łatwiej? Tam mieszka 17 tys. ludzi, w tych dwóch gminach, zostaje. Dobrzeń Wielki nie odtworzy terenów inwestycyjnych, a gmina Dąbrowa, która traci ich ponad 120 ha, w tym 100 w specjalnej strefie ekonomicznej, szybko nie będzie w stanie. [[Dzwonek]] Opole nie wyczerpało swych potencjałów rozwojowych. By się rozwijać, nie musi być obszarowo większe niż Paryż, Miami, Barcelona czy Lizbona. Nie obrażajmy dumy, ambicji i zdolności mieszkańców Opola. Na trwałe będziecie odpowiedzialni za rozbicie kooperacji w aglomeracji, za konflikt wpisany w ten obszar i odium, że sukcesy w Opolu będą się brały z tego, że zabrano pieniądze podopolskim gminom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna, kolejne oświadczenie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Drodzy mieszkańcy Opolszczyzny! Nawiązując do słów mojego przedmówcy pana posła Stawiarskiego - tak, rzeczywiście, pan Marek Sowa, poseł Marek Sowa ma wokół siebie przyjaciół, przyjaciół z opozycji, a was, drogi panie pośle, otaczają wrogowie, których uczyniliście sobie z mieszkańców Opolszczyzny. A stało się tak w wyniku pewnego procesu, na którym żeruje PiS, mianowicie przenosi konflikt o duże Opole na płaszczyznę narodowościową. Wiem, że wy nie kochacie mieszkańców Opolszczyzny, nie kochacie Ślązaków, nie kochacie mniejszości niemieckiej, ale przestańcie z tego procesu czynić wojnę narodowościową, która niestety się odbywa. Stąd moje pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy czasem pani premier nie została wprowadzona w błąd? Czy miała wszystkie informacje w momencie, kiedy głosowaliście na posiedzeniu Rady Ministrów - informacje o protestach, o przeciwnikach tego procesu? Wydaje mi się, że nie. Jako przedstawiciel Nowoczesnej widzę uzasadnienie powiększenia miasta, jest to uzasadnienie ekonomiczne, ale nie może się ten proces odbywać kosztem obywateli sąsiednich gmin, kosztem emocjonalnym, kosztem społecznym. Bo ten konflikt, który powstał w tej chwili na Opolszczyźnie, jest podsycany przez PiS. To, co jest najgorsze, to jest to, że... Przez lata budowaliśmy na Opolszczyźnie naszą wspólnotę - wspólnotę, którą zawiązaliśmy w 1998 r., kiedy broniliśmy granic naszego województwa, kiedy staraliśmy się wszyscy solidarnie o to, żeby ono pozostało na mapie Opolszczyzny. Udało się tę społeczność opolską scalić, funkcjonowaliśmy przez lata w dobrej komitywie, jako skuteczne samorządy, zawiązana została aglomeracja opolska. Dzisiaj niestety powstało wielkie pęknięcie, które jest przez polityków właśnie PiS-u wykorzystywane do budowania swojej pozycji względem słabszej pozycji mniejszości niemieckiej, Ślązaków autochtonów, wszystkich mieszkańców Opolszczyzny, którzy żyli tam w zgodzie. I dlatego, panie ministrze, moje pytanie nr 2: Czy aby na pewno cała procedura co do podjęcia tej decyzji jest [[Dzwonek]] umocowana w prawie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wygłosi kolejne oświadczenie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W jaki sposób wobec braku podstaw ustawowych oraz odpowiednich przepisów przejściowych w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustalenia granic niektórych gmin i miast, nadania niektórym miejscowościom statusu miasta oraz zmiany nazwy gminy powinno nastąpić płynne przejście niektórych zadań własnych gmin? Na przykład przejęcie realizacji zadań oświatowych w trakcie roku szkolnego rodzi m.in. istotne wątpliwości odnośnie do tego, kto będzie wypłacał wynagrodzenia nauczycielom na przełomie roku. Czy Rada Ministrów zdawała sobie sprawę z tego problemu, podejmując decyzję w dniu 19 lipca 2016 r.? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony. Nie widzę, by pan poseł był obecny. W takim razie pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Mieszkańcy Opolszczyzny! Plany powiększenia Opola są przedmiotem dyskusji i kontrowersji od dłuższego czasu. Od 40 lat Opole nie zmieniło swojej granicy. Wcześniej był to proces dość regularny. Pragnę przypomnieć, iż w XIX w. Opole wchłonęło Zakrzów, w latach 30. XX w. - Szczepanowice i Półwieś, w latach 50. przejęło całe gminy Wójtowa Wieś i Nowa Wieś Królewska, w latach 60. - Groszowice, a dekadę później - Gosławice i Grotowice. Panie ministrze, moje pytanie brzmi: Co jest głównym powodem podjęcia decyzji o powiększeniu granic miasta Opola? Czy prawdą jest, że głównym motorem rozwoju Opola jest również ekspansja terytorialna? Chciałabym tutaj zwrócić się jeszcze do pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Nie wiem, skąd ma taką wiedzę, że my, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, nie lubimy mniejszości niemieckiej. Jest to nieprawda. [[Z waszych wystąpień.]] [[Kochacie ich.]] My po prostu dbamy o to, żeby wzmocnić województwo opolskie, a to jest jednoznaczne właśnie z powiększeniem granic miasta Opola. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Leszek Korzeniowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Drodzy państwo, którzy byliście na tej mównicy, współczuję wam, ale rzeczywiście macie prawo mieć żal. Patrzyłem na pana ministra, który mówił o tych prawnych aspektach. W jakiś sposób się rumienił, bo sam wiedział, że prawdopodobnie wiele prawdy w tym, co mówił, nie ma. Tam jest tyle wad prawnych, że matko jedyna! Ale tu szkoda mówić o jakichś merytorycznych historiach, bo państwo tego nie przyjmują. A więc powiem o czymś innym. Uważam, że pomysł PiS jest szatańskim pomysłem na likwidację województwa opolskiego. [[Głos z sali: To prawda.]] I wy macie w tej chwili asa. Stworzyliście konflikt, tak jak tworzycie konflikt w całej Polsce. Wy funkcjonujecie na zasadzie dzielenia ludzi. I tu wam się udało doskonale. Tak pięknie podzieliliście społeczność opolską, że nikt tego lepiej by nie potrafił zrobić. Prezes Kaczyński w kampanii wyborczej obiecał, że przecież powstaną nowe województwa. Powstanie województwo częstochowskie, a więc trzeba z czegoś to województwo zrobić. Najlepiej będzie, jak Opolszczyznę się podzieli i jeszcze do tego wykroi kawałek dla województwa częstochowskiego. Macie doskonały pomysł. [[I jasnogórskie.]] Województwo jasnogórskie. Obiecał to prezes w czasie wizyty na Jasnej Górze. Tak że sprawa, uważam, drodzy państwo, jest przesądzona, bo obietnice prezesa muszą być realizowane przez kolegów i koleżanki posłów, a wy jesteście tylko materiałem, tzw. mięsem armatnim, które będzie służyło do realizacji szczytnych według PiS założeń dotyczących tego pomysłu. Liczę, że państwo nie ustąpią, [[Dzwonek]] że państwo poprzez swoje protesty, które są w sumie potrzebne PiS, żeby ten konflikt podjudzać, pokażecie całej Polsce, że ten pomysł, że jego wykonawcy są marionetkami w rękach wielkiego prezesa, a wy jesteście jego największymi ofiarami. Szkoda, ale taka jest prawda. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jan Łopata, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z wypowiedzi medialnych przedstawicieli miasta Opola, niestety wbrew temu, co pan przed chwilą mówił, wynika, iż nie zamierza ono płacić za przejmowane mienie, jak również nie widzi możliwości wypłaty na rzecz pokrzywdzonych samorządów jakichkolwiek rekompensat. W związku z powyższym chciałbym zapytać, jak zamierza Rada Ministrów, bo to Rada Ministrów podjęła taką decyzję, rozwiązać problem dotyczący odpłatności za przekazanie majątku komunalnego, w przypadku którego do tej pory gminy ponosiły istotne nakłady finansowe, oraz ewentualnych rekompensat związanych z utratą dotychczasowych dochodów gmin, o co pytają też moi przedmówcy. I pytanie następne: Czy plany miejscowe obowiązujące aktualnie na terenach tych gmin, których terytoria zostaną pomniejszone, będą obowiązywać również na terenach przejętych przez miasto Opole? Czy będą one w dalszym ciągu obowiązywały w granicach innej gminy, czy też utracą swoją ważność z dniem 1 stycznia 2017 r.? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Jestem, pani marszałek.
Bardzo proszę.
Dziękuję ślicznie. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wniosek władz miasta Opola o zmianę granic polegającą na przyłączeniu 13 sołectw lub ich części z pięciu ościennych gmin spotkał się, jak wiemy, zarówno z aprobatą mieszkańców Opola, jak i ze sprzeciwem mieszkańców, a także władz uszczuplanych gmin. Chciałem zapytać pana ministra, jakie korzyści dla miasta Opola przyniesie realizacja rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie i jakie motywy przyświecały wnioskodawcom. Chciałem też zapytać, czego obawiają się władze i mieszkańcy sprzeciwiających się gmin i czy ich uszczuplenie o tereny przewidziane w rozporządzeniu nie osłabi ich ekonomicznie i nie wpłynie negatywnie na zdolność i jakość realizowania zadań własnych przez te jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję państwu za uwagę.
Bardzo dziękuję. I pani poseł Danuta Pietraszewska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Państwo Posłowie! Panie Ministrze! W naszym państwie są równi i równiejsi. Dlaczego Rada Ministrów, decydując o zmianie granic gmin, nie zastosowała jednolitych kryteriów i nie zgodziła się na zmiany granic miasta na prawach powiatu Rzeszów i gmin Krasne, Tyczyn, Świlcza, Głogów Małopolski i Trzebownisko oraz nie zgodziła się na powiększenie miasta na prawach powiatu Opole o gminę Turawa, uwzględniając osłabienie zdolności do wykonywania zadań publicznych i możliwości inwestycyjnych w gminach mających utracić część swoich terytoriów, a w odniesieniu do gminy Dąbrowa, gminy Dobrzeń Wielki, gminy Komprachcice oraz gminy Prószków aspekty te całkowicie zignorowała? A może dla władz istotne było to, że w gminach tych zamieszkują mniejszości narodowe? Pan poseł Stawiarski już wspomina o ewentualnej zmianie w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych. To droga na skróty do odebrania choć części praw mniejszości niemieckiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 26 lat funkcjonowania samorządów, 26 lat Polski samorządowej. Wtedy, w 1990 r., cieszyliśmy się, mogę to mówić, bo przez ten czas byłem samorządowcem, że powstaje gmina, że będzie samodzielna. To wówczas Sejm przyjął ustawy, które umocowały funkcjonowanie tego podstawowego ogniwa administracji w naszym kraju, tworzyły te małe ojczyzny, które miały być samodzielne, samorządne, które miały dbać o rozwój, byt i dobro społeczności. Kolejne ustawy wniosły samorząd powiatowy, wojewódzki, ale uregulowały także współpracę i współdziałanie między samorządami a administracją rządową. Dlaczego więc nie szanujemy gminy? Dlatego tylko, że jest mniejsza? Dlatego tylko, że nie ma siły przebicia? Dlaczego uważamy, że w przypadku województwa opolskiego gminy wnoszą mniej dla rozwoju regionu niż wniesie samo Opole? Panie ministrze, szanujmy to, co wytworzyliśmy, stworzyliśmy i co jest naszą siłą przez te ostatnie 26 lat. Szanujmy ludzi nawet w najmniejszej miejscowości, nie przekreślajmy ich bytu, [[Dzwonek]] nie uniemożliwiajmy im tworzenia i budowania małych ojczyzn. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł. W takim razie pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni goście z gmin podopolskich oraz ci Alwerni z Małopolski, słuchający nas teraz w przekazie telewizyjnym! Kontrowersje związane z zaproponowanymi przez PiS zmianami granic administracyjnych dotyczą znacznie większej liczby jednostek samorządu terytorialnego aniżeli tylko tych wskazanych przez posłów PSL-u w informacji bieżącej. Zważywszy na fakt, że poselskie interpelacje rozpatrywane są z coraz większą zwłoką, zaś przedmiotowe rozporządzenie zacznie obowiązywać już za miesiąc, uprzejmie proszę pana ministra, by tu i teraz odniósł się do zapewne doskonale znanego mu przypadku gmin Alwernia i Spytkowice. Zapoznawszy się z kompletem dokumentów w tej sprawie, mogę odważnie stwierdzić, że decyzja Rady Ministrów naruszyła standardy i zasady państwa prawa oraz zapadła wbrew przygniatającej większości mieszkańców. Co więcej, decyzja, jak i cały proces jej podejmowania budzą szereg wątpliwości. Zmianie granicy administracyjnej nie towarzyszą praktycznie żadne merytoryczne przesłanki. Do gminy Spytkowice włącza się powierzchnię znacznie większą niż ta, o którą sama wnioskowała. Pisma strony rządowej docierają tylko do gminy Spytkowice, a do gminy Alwernia już nie, przez co gmina nie tylko przestaje być stroną w sprawie, ale i odbiera się jej prawo do obrony i skutecznego działania. Mało tego, Rada Ministrów dokonuje zmiany granicy na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym bez uzyskania opinii zainteresowanych rad gmin, czego wymaga art. 4a wspomnianej ustawy. Panie ministrze, czyżby w tej sprawie istniało drugie dno? Właściwie powinnam zapytać: Jakie jest to drugie dno? Czy to tylko i wyłącznie jeden z elementów podgrzewania ciągłej wojny polsko-polskiej, czy to drugie dno ma jeszcze całkiem inny wymiar? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, trzeba się zmierzyć z faktami i zrozumieć, że wszystkie prognozy wskazują na to, że gdyby nie powiększenie Opola, województwo to w przyszłości mogłoby przestać istnieć. Liczba mieszkańców stolicy regionu regularnie i znacząco spada. Gdy spadnie poniżej 100 tys., za kilkanaście lat ktoś może zadać pytanie: Co to za województwo ze stolicą wielkości miasteczka powiatowego? Nie ma co ukrywać, miasto i region są drenowane przez silnych sąsiadów, bowiem leżą w sąsiedztwie silnych regionów: Śląska, Dolnego Śląska. Tylko silny region z silnym miastem wojewódzkim może być partnerem silniejszych okręgów. Czy poszerzenie granic Opola to szansa na jego rozwój i rozwój całego regionu, województwa? I czy skorzystają na tym również mieszkańcy wszystkich podopolskich gmin? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Halina Rozpondek, klub Platforma Obywatelska, kolejne oświadczenie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wyjaśnienia pana ministra w tej sprawie w ogóle mnie nie przekonały. Wobec powyższego mam kilka pytań. Czy polski rząd nie wie, że samorząd tworzą mieszkańcy wspólnot lokalnych i że nie licząc się z ich głosami i wyborami, łamie podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa? Art. 4 ustawy o samorządzie gminnym zawiera m.in. przepisy mówiące o tym, że zmiany w zakresie tworzenia, łączenia i dzielenia jednostek samorządu winny odbywać się z zachowaniem więzi społecznych, gospodarczych i kulturowych. Wydanie rozporządzenia, o którym mowa w art. 4, wymaga zasięgnięcia opinii i konsultacji. Konsultacje przeprowadzone w tych gminach zakończyły się ponad 90-procentowym sprzeciwem. Nasuwa się pytanie: Po co te konsultacje? Rozumiem, że gdyby ich wynik był niejednoznaczny, np. 50 do 50 czy 45 do 55, to Rada Ministrów mogłaby to rozstrzygnąć. Ale w tym przypadku? Mieszkańcy gmin są pełni żalu i złości. Trudno się temu dziwić, bo po pierwsze, ich opinia w ogóle nie została wzięta pod uwagę, a po drugie, w konsekwencji zmian stracą wpływ na rozwój ich części gmin przyłączonych do Opola. Czy zastanawialiście się, państwo z rządu, w jaki sposób zmiana granic wpłynie na rozwój tak pokrzywdzonych gmin? One stracą konkretne dochody budżetowe, nie wykonają koniecznych inwestycji, grozi im całkowita destabilizacja finansowa, bowiem zabierane są najlepsze tereny. Tworzy się bałagan przestrzenny, nie wiadomo co będzie z mieniem komunalnym, z systemem szkolnym. Rozporządzenie łatwo było wydać, zrekompensować straty jest znacznie trudniej. Na koniec taka refleksja i pytanie. Dzisiaj wiele polskich miast ma problemy rozwojowe i społeczne, [[Dzwonek]] każde z innych przyczyn. Czy nie obawiacie się państwo, rządzący, że ten precedens opolski spowoduje ze strony zagrożonych miast lawinę podobnych wniosków, aby przyłączać do niech co atrakcyjniejsze tereny sąsiadujących gmin? A może to wprost zielone światło dla takich działań, szczególnie dla swoich prezydentów, burmistrzów i wójtów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni mieszkańcy powiatu opolskiego! Na początek drobna uwaga. Opole to najmniejsze miasto wojewódzkie w Polsce. [[I co z tego?]] Opolszczyzna to najbardziej wyludniający się region w Polsce. Czy nie wydaje się, że jest to poważne zagrożenie dla istnienia województwa? Panie pośle Korzeniowski, wydaje mi się, że ta zmiana może tylko uratować województwo. Nie wiem, na jakiej podstawie pan wyciąga wniosek, że to jest droga do jego likwidacji - powiększenie Opola. [[Ja was znam.]] To zupełnie irracjonalny wniosek. Panie Ministrze! Czy zmiana granic Opola to jakieś wyjątkowe wydarzenie w skali kraju? Czy wcześniej Opole nie zmieniało swoich granic? Nawiasem mówiąc, o tym już wspomniała koleżanka, pani poseł Katarzyna Czochara. Czy po zmianie granic Opola gminie Dobrzeń Wielki - bo ona najwięcej, trzeba przyznać, traci - grozi zapaść finansowa? Jak gmina ta sytuuje się na tle województwa opolskiego, na tle kraju? Czy ta zmiana ma jakikolwiek wpływ na mniejszość niemiecką, o czym tu wspomnieli niektórzy? Przecież ci ludzie zostają w tym samym miejscu. [[No szkoda.]] Nikt nikogo nie przesiedla, więc nie wiem, jaki to może mieć wpływ. [[Dziwne.]] Zupełnie niewyobrażalne dla mnie jest tutaj jakieś drugie dno, które niektórzy widzą, tylko dlatego, że Rada Ministrów jest z PiS-u. Na koniec dodam, że prezydent miasta Opola, który wystąpił z wnioskiem, nigdy do PiS-u nie należał i nie należy. [[Jest sterowany.]] Wręcz przeciwnie, był w Platformie. Dziękuję.
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska, kolejne oświadczenie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na Opolszczyźnie odbywają się miesięcznice. Czego? To miesięcznice pogrzebania demokracji, bo doszło do jej unicestwienia. Chodzi o konsultacje społeczne. Po co one są? W tym przypadku widać, że po nic. W Dobrzeniu Wielkim mamy tego najlepszy przykład. Przy frekwencji 62% mieszkańcy sprzeciwili się zmianie granic gminy, bo to doprowadzi do jej bankructwa. Nie wpłynęło to jednak na decyzję rządu. Wynik konsultacji został całkowicie pominięty. To rozwiązanie dyktatorskie, a nie demokratyczne. Przypomnę, że 26 lat temu wprowadzone zostały samorządy terytorialne, aby to mieszkańcy mogli mieć wpływ na najważniejsze kwestie, które ich dotyczą. Szkoda, że ministerstwo tego nie zauważa. Dla mnie to jest niewyobrażalne. Nie wiem, skąd macie takie, co najmniej dziwne, pomysły. Mam pytania. Czy plany miejscowe obowiązujące aktualnie na terenach gmin, których terytorium zostanie pomniejszone, będą obowiązywać również dla terenów przejętych przez miasto Opole, tzn. czy będą one w dalszym ciągu obowiązywały w granicach innej gminy, czy też utracą swoją ważność z dniem 1 stycznia 2017 r.? Czy Rada Ministrów zdawała sobie sprawę z tego problemu, podejmując decyzję w dniu 19 lipca 2016 r.? Czy Rada Ministrów analizowała, ile niewykorzystanych terenów inwestycyjnych, chodzi o liczbę działek, ich powierzchnię, znajduje się obecnie w Opolu, a ile znajdowało się na koniec 2014 r.? Proszę mi odpowiedzieć, jaki jest prawdziwy cel projektu powiększenia Opola? Chciałam zapytać pana ministra, czy wola [[Dzwonek]] mieszkańców w ogóle się dla was nie liczy? Zawłaszczacie instytucje, wchodzicie w samorządy i tam też chcecie narzucać swoją wolę. Czy wsłuchiwanie się w głos obywateli obecne w kampanii wyborczej tak powinno wyglądać? Tak obiecywaliście wyborcom. Tak powinna wyglądać słynna dobra zmiana ze strony PiS? Dziękuję. [[Oklaski]]
Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. W takim razie pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Mieszkańcy Gmin Opolszczyzny! Na wstępie chciałam powiedzieć i skierować do państwa słowa, że jest mi niezmiernie przykro, że to właśnie wy staliście się ofiarami likwidacji przez Prawo i Sprawiedliwość waszych małych ojczyzn, które przez wiele dziesiątków lat tam budowaliście na tyle, na ile mogliście i na ile wam pozwalała sytuacja. Naprawdę z tego miejsca ubolewam, że ta sytuacja właśnie ma miejsce w tej Izbie. I chcę nawet powiedzieć więcej: że obawiam się, które gminy będą następne w tym kraju. Panie ministrze, kieruję do pana pytania. Proszę odpowiedzieć, jak Rada Ministrów zamierza rozwiązać problem odpłatności, jeśli chodzi o przekazanie majątku komunalnego, na który do tej pory gminy ponosiły istotne nakłady finansowe, oraz w jaki sposób zostanie rozwiązana kwestia rekompensat związanych z utratą dotychczasowych dochodów gmin? Proszę, panie ministrze, to powiedzieć, bo z wypowiedzi medialnych przedstawicieli miasta Opola wynika, że nie zamierza ono płacić za przejmowane mienie, jak również nie widzi możliwości wypłaty jakichkolwiek rekompensat na rzecz poszkodowanych samorządów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Andrzej Szlachta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście procesu zmiany granic miasta Opola chciałem zwrócić uwagę na inne zjawisko, zjawisko permanentnej niemal, corocznej zmiany granic miasta Rzeszowa, polegającej na przyłączaniu fragmentów gmin sąsiednich. Jakościowo jest to inne zjawisko aniżeli to, które dotyczy Opola. Miasto Rzeszów po raz pierwszy zmieniło swoje granice w 2006 r., a później corocznie wnosiło kolejne wnioski o zmianę granic. W wyniku tych kilkukrotnych zmian granic Rzeszów zwiększył swoją powierzchnię ponaddwukrotnie, a liczba mieszkańców zwiększyła się zaledwie o kilkanaście procent. Tymczasem Ministerstwo Rozwoju podejmuje działania mobilizujące jednostki samorządu terytorialnego do dialogu i współpracy. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju z trybuny sejmowej powiedział, że powiększanie obszarów dużych miast nie może wynikać z chęci pozyskiwania nowych terenów pod działalność inwestycyjną, mieszkaniową czy rekreacyjną. Tak rozumiana chęć powiększania obszarów miast może skutkować wzmocnieniem niekorzystnego zjawiska niekontrolowanego rozprzestrzeniania się zabudowy w tychże obszarach. W „Krajowej polityce miejskiej 2023”, której propozycje znalazły również odzwierciedlenie w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, kładzie się nacisk na potrzebę istnienia miasta zwartego, zrównoważonego, co sprzyja ograniczaniu zjawiska suburbanizacji niosącego za sobą wiele niekorzystnych skutków. Jednym z takich skutków jest osłabianie [[Dzwonek]] potencjału małych gmin. Dlatego zwracam się do pana ministra: Czy ministerstwo nie powinno podjąć działań, aby ograniczyć możliwość zmiany granic dla danego miasta do tylko jednej w ciągu kadencji samorządowej, aby nie było permanentnego, corocznego zmieniania granic tej samej gminy? Dziękuję.
Pan poseł Zbigniew Ajchler jest nieobecny. W związku z tym bardzo proszę, pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy! Ja nie jestem politycznym wyjadaczem, w przeciwieństwie do was nie mam żadnego doświadczenia politycznego. Rok temu wybrali mnie mieszkańcy Opolszczyzny, i to nie dlatego, że należałem do jakiejś partii czy reprezentowałem jakąś grupę interesu. To zwykli, normalni ludzie i też interes tych zwykłych, normalnych ludzi reprezentowałem i chcę reprezentować. I prawdę mówiąc, ręce mi opadają, jest mi po prostu najzwyczajniej w świecie przykro. Jest mi przykro, że żadne argumenty, merytoryczne, pozamerytoryczne, personalne, żadne, nie są w stanie wpłynąć na tryb, na proces, na procedowanie tego powiększenia Opola. Szkoda, że spotkanie, o którym być może większość z państwa nie wie... Ale takie spotkanie było u bpa Czai w Opolu, kiedy rozmawialiśmy o konsensusie, o koncyliacji, o tym, żeby się nie pokłócić całkowicie, żeby nie skłócić mieszkańców Opolszczyzny, zwykłych ludzi, obywateli. To wszystko na nic się zdało i to jest przerażające. Ale mam jakąś taką - być może kieruje mną naiwność - naiwną nadzieję na to, że się uda. I apeluję tu do wszystkich stron, i do strony protestującej, i do strony rządowej, do decydentów, o to, aby się jednak opamiętać, żeby była możliwa współpraca na Opolszczyźnie, ponieważ faktycznie może być tak, że mając, jak mniemam, dobre intencje, podejmując taką, a nie inną decyzję, rząd czy strona rządowa może faktycznie doprowadzić do zapaści, a może i upadku Opolszczyzny. Tego byśmy nie chcieli. Dlatego apeluję raz jeszcze o podjęcie rozmów, o to, aby wszystkie strony zasiadły do stołu, i pan, panie prezydencie Wiśniewski, i państwo protestujący, żeby nie było tak, że człowiek człowiekowi przez miedzę będzie w Opolu, wokół Opola czy na Opolszczyźnie wilkiem. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I jako ostatni zabierze głos pan poseł Paweł Kukiz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do Rady Ministrów, a właściwie do samej pani premier. Pani premier, non stop macie na ustach hasła: „służymy Polsce”, „służymy Polakom”, „jesteśmy wsłuchani w głos obywateli.” W takim razie mam pytanie: Dlaczego zlekceważyliście głosy tysięcy obywateli i ich tysiące podpisów, którzy sprzeciwiają się włączeniu ich gmin w granice miasta Opola? I kolejne pytanie: Czy to jest ta dobra zmiana? Bo z całą pewnością dla obywateli podopolskich gmin ta zmiana dobrą nie jest. Ale może być dobrą z perspektywy jednego z waszych ministrów. Mam tutaj pytanie: Czy może te gminy, które zostały przyłączone do Opola, to jest po prostu cena, jaką trzeba zapłacić panu prezydentowi Wiśniewskiemu w zamian za synekury dla rodziny jednego z ministrów Prawa i Sprawiedliwości w spółkach komunalnych? [[Głos z sali: Ale którego?]] Oczywiście jeżeli utrzymacie tę swoją decyzję w mocy, to dziś dacie radę, bo wy możecie dzisiaj zrobić wszystko, bo macie tych kilku posłów więcej, ale gwarantuję wam, że w przyszłych wyborach na Opolszczyźnie rady nie dacie, z całą pewnością, bo znam swoich ludzi na Opolszczyźnie. To są ludzie pracowici, sumienni, przyzwoici, fachowi i jednej rzeczy z całą pewnością nie tolerują - kumoterstwa, nepotyzmu i złodziejki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Zgorzelskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Mieszkańcy gmin wokół miasta Opola! Panie Ministrze! To na wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dzisiejsza informacja miała przybliżyć nam wszystkim przyczyny, dla których podjęto tę decyzję. Ale nie przybliżyła, ponieważ nie otrzymaliśmy informacji ponad to, co pan minister wygłosił już w komisji. To było tylko ograniczenie się do zrelacjonowania, w jaki sposób rząd ograniczył funkcjonowanie małych wspólnot na rzecz silniejszej. Panie ministrze, dobrym obyczajem do niedawna było to, że w resorcie za sprawy samorządowe odpowiadał człowiek, który znał samorząd, pracował w samorządzie, wiedział, na czym polega samorząd. Czy pan chociaż jeden dzień przepracował w samorządzie? Nasze pytanie było proste - w jaki sposób rząd zamierza rozładować napięcie społeczne, które jest efektem pogwałcenia wszelkich możliwych zasad, poczynając od procedur demokratycznych, bo przecież były konsultacje, można powiedzieć, referendum społeczne, w którym 97% ludzi powiedziało: nie chcemy. A jednak decyzja zapadła. Miałem wrażenie, że wystąpienie pana ministra to tak naprawdę jest bardziej wystąpienie adwokata prezydenta miasta Opola, a nie ministra, który przedstawia argumenty obywatelom. Jaki to jest szacunek dla małych ojczyzn? W dziejach był taki czas, kiedy ludzi przenoszono wraz z terytorium. To się nazywało niewolnictwo. Teraz jest dokładnie to samo - ludzie nie chcą, a zostali na siłę przeniesieni do innej wspólnoty. Ale w wypowiedzi pana ministra tak naprawdę chyba odpowiedź wybrzmiała, bo okazuje się, że przez tę zmianę nastąpi zwiększenie konkurencyjności miasta Opola. A co z pozostałymi gminami? Usłyszeliśmy w wypowiedzi jednego z posłów, że nie zbilansuje się budżet Dobrzynia... [[Dobrzenia.]] ...Dobrzenia o kwotę 12 mln, a Dąbrowy - o 600 tys., ale będzie zwiększona konkurencyjność w Opolu. Czy tak należy postępować, aby wyzerować potencjał rozwojowy tych wspólnot, które także mają prawo się rozwijać? Czy tak łatwo należy niszczyć tę wspólnotę, która w bardzo złożonej konstrukcji narodowej buduje relacje, także relacje na gruncie pojednania? Te pytania zadaję, panie ministrze, już bez nadziei na odpowiedź, bo pan tę szansę miał, a tak naprawdę ograniczył się pan tylko do powtórzenia swojego wystąpienia z posiedzenia komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Sebastiana Chwałka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć na państwa pytania, pytania państwa posłów, w miarę po kolei. Pan poseł Dzikowski, tendencje do odpływu ludzi. Tak, województwo opolskie jest właśnie najmniejszym województwem w Polsce, sąsiadującym z dwoma mocnymi ośrodkami: Dolnym Śląskiem i Śląskiem, dwoma dużymi ośrodkami, które, można powiedzieć, wysysają potencjał województwa opolskiego. Pamiętamy tworzenie województw w Polsce i pamiętamy wątpliwości co do konieczności utworzenia województwa opolskiego. Województwo to znalazło się tak naprawdę na liście na pewnym etapie prac, w ramach pewnego politycznego uzgodnienia, nie było to planowane w pierwotnym projekcie. Jest to województwo na mapie Polski i Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, rząd Prawa i Sprawiedliwości chciałby, żeby to województwo zostało. Tendencja, która się jawi w województwie, niestety wskazuje jednak, że spadek liczby ludności, potencjału ekonomicznego w tym województwie może doprowadzić w niedługim czasie wręcz do zapaści całego regionu, stąd też Rada Ministrów zaakceptowała wniosek prezydenta miasta Opola o rozwój centrum, głównego, potencjalnie najmocniejszego organizmu w całym województwie, który to rozwój pociągnie rozwój całego regionu. Pan poseł Sowa, brak potrzeby. Wydaje mi się, że wiele alarmistycznych stwierdzeń, które tutaj padły, nie jest niestety popartych faktami. Wydaje mi się, że nie ma mowy o naruszaniu więzi społecznych. Narysowana na mapie granica administracyjna nie jest w stanie uniemożliwić mieszkańcom, sąsiadom kontaktów, więc wydaje mi się, że nie powinniśmy mówić w takich kategoriach, że w tej chwili ktoś tam stawia mur, którego więzi społeczne nie będą w stanie przekroczyć. Nie są to granice fizyczne, są jedynie administracyjne. Pan poseł Galla mówi o naruszeniach procedur. Ustawa, która stanowi podstawę do dokonania tych zmian, została zastosowana w całości i właśnie ta ustawa umożliwia czy wręcz nakazuje zastosowanie tego rodzaju procedury. Pan poseł Stawiarski mówi o tym, iż został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Tak, Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie potwierdził, iż tego rodzaju rozstrzygnięcia nie powinny czy nie są w pełnym zakresie w jego gestii zainteresowania, są to rozstrzygnięcia indywidualne. Myślę, że nawet jeżeli to rozstrzygnięcie będzie procedowane, możemy być spokojni o efekt. Pan poseł Ryszard Wilczyński, ma miejsce eskalacja protestu na obszarze. No, tak mi się wydaje, rzeczywiście, że tego rodzaju wypowiedzi, takie podsycanie niepotrzebnych animozji powoduje eskalację tego protestu, co do tego muszę się zgodzić. Pan poseł Witold Zembaczyński... [[Panie ministrze, niezbilansowany budżet w kwocie 12 mln to była informacja dla pana.]] Jeszcze dojdę do tego, jeśli pan poseł pozwoli. Ja nie przerywałem. [[Tak, ale proszę nie spłaszczać odpowiedzi.]]
Proszę panów, proszę o spokój. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Jeszcze nie spłaszczyłem, nie skończyłem, więc pan pozwoli, myślę, że udzielę także tej informacji. Pan poseł Witold Zembaczyński, konflikt narodowościowy. Pan poseł wspomina o tym, iż pojawia się tu konflikt narodowościowy. Procedura zmian administracyjnych granic w samorządzie miasta w tym przypadku nie ma żadnych konotacji, jeśli chodzi o kwestie narodowościowe. To fakt, że na tym terenie, na części tych gmin zamieszkują obywatele polscy czy należący do mniejszości niemieckiej, niemniej jednak to nie ma żadnego wpływu na decyzję rządu, jak również nie było podstawą czy jakąkolwiek przesłanką, aby dokonywać tego rodzaju zmian. Myślę, że akurat kwestia narodowościowa zupełnie nietrafnie jest tu poruszana. Pan poseł Baszko, sprawa wynagrodzenia nauczycieli, kwestie edukacyjne. Może ewentualnie przytoczę kilka takich informacji, które za pośrednictwem wojewody docierają do ministra w oparciu o dane z miasta Opola. Mówimy o wynagrodzeniach. W listopadzie Rada Miasta Opola przyjęła uchwałę pozwalającą na uwzględnienie regulacji prawnych obowiązujących na terenach włączonych do Opola odnośnie do określenia wysokości dodatków do wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli i odpłatności za przedszkola. Te elementy już są przygotowywane, więc wydaje mi się... Jest mowa również o tym, że od 1 stycznia wynagrodzenie nauczycieli też będzie zabezpieczone przez prezydenta, przez miasto Opole, jest to już przygotowane. Tak więc myślę, że nauczyciele i cały przyłączony system edukacji nie mają obaw, żeby były jakieś przeszkody w jego dalszym funkcjonowaniu, można być o to spokojnym. Pani poseł... [[Czochara.]] ...Czochara, tak, rozwój. Faktycznie główna przesłanka będąca u podstaw zarówno wniosku prezydenta Opola, jak i późniejszej decyzji czy opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest kwestia rozwojowa. Rozwój Opola, ogromny wpływ na rozwój całego regionu i wpływ na rozwój sąsiadujących gmin, to wszystko jest powiązane i chyba wszyscy dobrze rozumiemy, że lokomotywą tego rozwoju będzie miasto Opole, ale efekty i korzyści będą dla całego województwa, dla całego obszaru, abyśmy rzeczywiście nie musieli się za jakiś czas spotykać na debacie czy dyskusji o tym, czy województwo opolskie powinno funkcjonować dalej czy nie, bo jego potencjał właściwie zmierza do zera. Następne pytanie zadał pan poseł Korzeniowski. Stwierdził, że decyzja ta, że tak powiem, nie była poprzedzona żadnymi merytorycznymi argumentami. Wydaje mi się, że procedura, która została zastosowana, wyczerpała wszelkie elementy, wszelkie elementy w niej zawarte zostały wyczerpane. Mogę powiedzieć państwu, że możecie być spokojni. Wszystkie te elementy, także analizy, które przedstawił pan prezydent w swoim wniosku, były elementem wniosku i zostały rozpatrzone. Pan poseł Łopata, kwestia tego, jak dojść do przekazania mienia. Zgodnie z ustawą samorządy muszą się w tej kwestii porozumieć. Trwają w tej chwili negocjacje. Jeżeli nie dojdzie do końca roku do tego porozumienia, przepisy pozwalają czy wręcz nakazują prezesowi Rady Ministrów podjęcie takiej decyzji za samorządy. Marek Polak, plany rozwojowe. Jak już wcześniej mówiłem, kwestie rozwoju całego regionu to główny element przesądzający czy wręcz umożliwiający... Elementy rozwoju przesądziły de facto o możliwości poszerzenia, konieczności poszerzenia granic, tworzenia nowych terenów inwestycyjnych, nowego potencjału, ściągnięciu kapitału, środowisk naukowych. To wszystko wpłynie zapewne na dobrobyt całego województwa. Pani poseł Pietraszewska wspominała o przyłączeniu w przypadku miasta Rzeszowa. Tak, to jest rzeczywiście taki przypadek, który pokazuje, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat, nie widzę pani poseł, Rzeszów powiększył się kilkunastokrotnie. Wzrost potencjału jest widoczny w liczbach bezwzględnych. W tym roku ponownie jedno z sołectw zostało przyłączone do miasta Rzeszowa. Prawdopodobnie jeżeli przepisy nie będą zmieniane w przyszłym roku, pewnie miasto Rzeszów również wniesie o kolejne przyłączenie. Ten przykład, wydaje mi się, jest takim dobrym przykładem, początkowo bardzo konfliktowego procesu, który na końcu, [[Dzwonek]] w tej chwili, przebiega już w zasadzie za zgodą wszystkich, łącznie. Niestety nie mam czasu, aby odpowiedzieć na wszystkie pytania. Czy potrzebuje pan jeszcze więcej czasu, panie ministrze? Czy potrzebuje pan zwiększenia limitu czasu? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Jeśli można, to bardzo proszę. To zwiększam czas o minutę. Jeżeli zajdzie potrzeba dłużej, to wtedy będziemy się zastanawiać. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Tutaj jeszcze padały kwestie dotyczące historii samorządów. Od 26 lat te samorządy oczywiście funkcjonują, powstały właśnie wtedy. Została uchwalona ustawa, która przewidywała taki tryb. Wtedy już Sejm, ustawodawca przewidział, tworząc ten samorząd, że będą takie konieczności. Ta procedura jest czymś standardowym. Od wielu, wielu lat co roku wydawane jest takie rozporządzenie, w którego treści znajduje się co najmniej 20, 30, czasami nawet więcej zmian. W tym roku zmian, przesunięć granic było w zasadzie osiem, to także utworzenie nowych miast, miejscowości, tak że to wszystko nie jest niczym nadzwyczajnym. W tej konkretnej sytuacji wydaje się, że dosyć duże znaczenie mają jednak osobiste animozje włodarzy, które uniemożliwiają w miarę spokojne przejście [[Dzwonek]] tego procesu. Było jeszcze pytanie, kiedy ostatnio rozszerzono miasto Opole. To połowa lat 70. Ten proces od tego czasu, niestety, się nie rozwijał, więc myślę, że ten długi okres od ostatniego poszerzenia chyba wprost mówi o jego konieczności. Środki na zbilansowanie, jak pan pytał, budżetów są zapisane w budżecie miasta Opola. One zostaną przekazane. Oczywiście pojawiają się sygnały medialne, że włodarze sąsiednich gmin nie będą chcieli przyjmować tych środków. Z tego tytułu niestety... Nie jestem tu w stanie pomóc. Będziemy się temu przyglądać. Myślę, że... [[Co pan opowiada?]] Słucham? [[Co pan opowiada, że nie będą chcieli przyjąć.]] Takie rzeczy powiedzieli na ostatnim ze spotkań. [[Głos z sali: Widocznie to dla nich ochłapy.]] Nie wiem, czy 10 mln dla gminy Dobrzeń Wielki to są ochłapy przy janosikowym... [[Ale na jaki okres?]] To jest zwrot środków na pokrycie janosikowego. [[Ustawa kompensacyjna.]] Można powiedzieć, że samo janosikowe jest niesprawiedliwe, bo też zabiera bogatym, oddaje biednym. [[Na jaki okres to 10 mln? Na jaki okres?]] W tym roku dostaną 10 mln. To jest pokrycie 2-letniego okresu janosikowego plus dodatkowe środki. Tak zostało to wynegocjowane. Około 3 mln to janosikowe roczne Dobrzenia Wielkiego, więc naprawdę myślę, że spokojnie możemy się z tym tematem... [[Uporać.]] ...uporać. Tak, uporać się. Bo rzeczywiście Opole proponuje dosyć dogodne warunki dla tych gmin, które faktycznie utracą część korzyści. Niemniej jednak muszę jeszcze przytoczyć, że średnie dochody na osobę w gminach to ok. 1500 zł, a minimalne w Polsce to 387 zł. Wszystkie te gminy, które utracą część swoich terytoriów, są w przedziale średniego dochodu gmin w Polsce. Jedna z gmin nawet lekko zyskuje w przeliczeniu na mieszkańca - tu mówimy o gminie Komprachcice. A więc tak naprawdę bezwzględne dane, liczby wskazują na to, iż gminy te będą mogły spokojnie funkcjonować, oczywiście pod warunkiem, że w miarę spokojnie porozumieją się z prezydentem Opola, aby przejąć środki, które zapewnił w budżecie na ich rzecz. Dziękuję państwu. [[A moje pytanie, panie ministrze? Zadałem pytanie.]] Dziękuję bardzo panu ministrowi. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Niestety nie wszystkim odpowiedziałem, panie pośle. Czas jest dosyć krótki, pytań bardzo dużo. [[Na piśmie.]] To może tak: jeżeli państwo sobie życzą, to na te, na które nie odpowiedziałem, odpowiem na piśmie. [[Na wszystkie na piśmie.]] Znaczy, na wszystkie nie widzę potrzeby. [[Pan musi odpowiedzieć.]] W większości odpowiedzi państwo uzyskaliście. Dziękuję panu ministrowi. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Ja rozumiem, że są państwo nieusatysfakcjonowani. Pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie. Już zapowiedział pan minister, że brakujące odpowiedzi otrzymają państwo na piśmie. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. [[Zna pan związki ministra Jakiego z prezydentem Wiśniewskim?]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Jeżeli pan poseł - ja pozwolę sobie jeszcze na to - posiada jakąś wiedzę, są odpowiednie służby ku temu, trzeba je zawiadomić. Do tego m.in. jest zobowiązany poseł. Panie ministrze, bardzo dziękuję. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Dziękuję. Zakończyliśmy ten punkt porządku obrad. Zanim zaczniemy następny, pozwolicie państwo, że przywitam mieszkańców gminy Zduny, powiat łowicki. [[Oklaski]] Po drugiej stronie też są goście w Sejmie. Niestety nie wiem, skąd państwo jesteście, nie mam tej informacji, ale również państwa pozdrawiamy. Życzymy miłego pobytu w Sejmie i, mam nadzieję, miłych wrażeń tu i w Warszawie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 50. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druki nr 1044 i 1083). Nie, to nie to. Tak? [[Tak, to.]] Tak, to. Ale te punkty szybko dzisiaj... Proszę pana posła Edwarda Siarkę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 1044. Sejm na 31. posiedzeniu w dniu 30 listopada 2016 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 30 listopada 2016 r. wnosi, aby Sejm uchwalił przedłożony projekt ustawy i przyjął sprawozdanie z posiedzenia. W toku prac nad tym projektem na posiedzeniu komisji na żądanie, na wniosek posłów, głównie z klubów opozycyjnych, zostało zgłoszonych kilka wniosków, w tym jeden wniosek, który dotyczył wysłuchania publicznego, jednak wniosek ten nie mógł być zrealizowany ze względu na to, iż w trybie regulaminowym pan marszałek skierował ten projekt do rozpatrzenia jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu, a więc kłóciłoby się to z terminem 30-dniowym, który wymagany jest w przypadku wysłuchania publicznego. Został również zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu i odrzucenie sprawozdania. Ten wniosek nie uzyskał akceptacji. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które również nie uzyskały akceptacji. Jednym z głównych tematów w dyskusji była również kwestia terminu wejścia w życie ustawy. Tutaj padła propozycja zmiany art. 3, aby ustawa wchodziła w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Komisja nie przychyliła się również do tej propozycji. Tak jak powiedziałem na wstępie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie sprawozdania z prac komisji. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Jerzego Polaczka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Chciałbym nawiązać do mojego wystąpienia klubowego w pierwszym czytaniu, w którym to zachęcałem do bardzo rzetelnej, merytorycznej i jednak pozbawionej emocji oceny istoty zmian, jakie niesie ta stosunkowo niewielka przecież korekta obowiązującej w Polsce ustawy Prawo o zgromadzeniach. Pragnę, kontynuując moje wystąpienie klubowe, powiedzieć raz jeszcze, iż chcę zwrócić uwagę na to, że projekt poselski, projekt grupy posłów, którzy zainicjowali zmianę ustawy Prawo o zgromadzeniach, jest uzupełnieniem katalogu tychże zgromadzeń. W żaden sposób ta ustawa, inicjatywa poselska nie zawęża zakresu praw, jaki został ukształtowany w obowiązującej w Polsce ustawie, w obowiązującym w Polsce prawie w tym zakresie. W sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - wspomniał już o tym pan poseł sprawozdawca - komisja odrzuciła wnioski mniejszości, które sprowadzały się w istocie do skreśleń kolejnych artykułów zawartych w omawianym w dniu dzisiejszym projekcie ustawy. Wysoka Izbo! Pragnę jeszcze raz z naciskiem podkreślić, iż wbrew głosom w dyskusji, jakie pojawiły się na sali plenarnej, na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, niekiedy histerycznym, wprowadzane niewielkie zmiany gwarantują nadal pełne przestrzeganie... [[Niewielkie?]] ...normy art. 57 konstytucji, która to norma zapewnia wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich, i nie ma obiektywnie jakiegokolwiek zagrożenia ograniczenia wolności zgromadzeń, wyrażania opinii czy zgłaszania postulatów w różnorakich sprawach życia publicznego. Myślę, że praktyka stosowania tej ustawy w 2016 r. potwierdza tę moją konkluzję. Przypomnę, iż wolność zgromadzeń to jednocześnie obowiązek władzy publicznej do zapewnienia ochrony osobom organizującym demonstracje i uczestniczącym w nich oraz zakaz jakichkolwiek środków represji ze strony władzy publicznej w stosunku do osób demonstrujących pokojowo. To są pewne, powiedziałbym, znane wszystkim nam parlamentarzystom jako zasiadającym w Izbie reprezentantom wyborców podstawy demokratycznego państwa, które zarówno zostały zawarte w obowiązującej ustawie Prawo o zgromadzeniach, jak i są przestrzegane w tej stosunkowo niewielkiej nowelizacji. W czasie sprawozdania była w szczególności podkreślana czy była przedmiotem dyskusji kwestia prawa do kontrmanifestacji, bo to przejawia się niekiedy w wypowiedziach w takim, można powiedzieć, duchu, iż ta nowelizacja wprowadza jakikolwiek zakaz. Absolutnie nie, po raz kolejny tego rodzaju opiniom, bardzo dezinformującym i niesprawiedliwym, trzeba zdecydowanie zaprzeczyć. Była dyskusja o tym, w jaki sposób w niektórych przecież przypadkach, dotyczących w szczególności zgromadzeń cyklicznych, które są uzupełnieniem właśnie tego katalogu, należy stosować tę pewną separację zgromadzeń, które, można powiedzieć, artykułują swoje postulaty w trakcie organizowania tych społecznych, powiedziałbym, obszarów aktywności. Raz jeszcze, konkludując, pragnę podkreślić w moim wystąpieniu, iż nowelizacja jest korektą, jest uzupełnieniem katalogu wystąpień. Wojewoda, który jest organem [[Dzwonek]] przesądzającym o organizacji tych tzw. zgromadzeń cyklicznych, jest instytucją znaną w polskim prawie, jeśli chodzi o stosowanie organów wojewody w tychże procedurach odnoszących się do zgromadzeń publicznych. Reasumując, raz jeszcze chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgodnie ze sprawozdaniem odrzuca wnioski mniejszości - nie przyjmujemy tej argumentacji, która była zawarta w tych postulatach - i będzie popierał tę ustawę w kształcie wynikającym również z pewnych korekt, które zostały zapisane w trakcie prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Coś słabe te oklaski, bez entuzjazmu.]]
Panią poseł Dorotę Rutkowską prosimy o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd PiS od roku systematycznie, w tempie ekspresowym, przy użyciu różnych metod, jak choćby projektów poselskich, niewymagających żadnych konsultacji, rozregulowuje mechanizmy demokratycznego państwa. Ta ustawa jest kolejnym niecnym pomysłem prowadzącym do poważnego ograniczenia swobód obywatelskich Polaków. Bo jak inaczej można nazwać ten projekt nowelizacji ustawy, która z założenia kierowana jest do obywateli, daje im prawo do zgromadzeń? A wasz pomysł to nie jest drobna korekta, panie pośle. On wywraca wszystko do góry nogami i daje pierwszeństwo władzy publicznej i Kościołom. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Barbara Grabowska-Moroz z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedziała, że zupełnie nie rozumie, po co jest ten wasz projekt. Pan przewodniczący Czartoryski, który twierdzi, że jest jego głównym autorem, z uporem maniaka przekonuje, wczoraj na posiedzeniu komisji również, że to wszystko w trosce o bezpieczeństwo Polaków. Chyba zupełnie inaczej rozumiemy bezpieczeństwo. Według was, jeśli nie pozwolicie wyjść ludziom na ulicę, będą bezpieczni. Taki jest sens tej waszej ustawy. Według nas ludzie mają prawo wyjść na ulicę, a władza publiczna ma im zapewnić takie warunki, aby byli bezpieczni. Podobnie uważa Europejski Trybunał Praw Człowieka, który stoi na stanowisku, że władze powinny podejmować środki zapewniające możliwość odbycia wszystkich zgromadzeń. I tam, w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, będziemy szukali pomocy. Panie pośle, kiedy pana słucham, to się zastanawiam, czy żyjemy w tym samym kraju. Powtarza pan informacje o latających kamieniach nad głowami demonstrantów. Kiedy to było? 4 lata temu, jak sam pan mówił. Wtedy rzeczywiście ustawa o zgromadzeniach jeszcze nie była dopracowana tak jak teraz. Po raz kolejny powtarzam: ustawa obecnie jeszcze obowiązująca została znowelizowana w 2015 r. po wielu uzgodnieniach, konsultacjach z różnymi środowiskami, w tym także środowiskiem PiS, po jej akceptacji, a podpisał ją prezydent Duda. Pod rządami tej ustawy odbyły się dwukrotnie, w 2015 r. i 2016 r., marsze 11 listopada. Były to wielkie zgromadzenia, które przebiegały bez większych incydentów, co potwierdzali wczoraj na posiedzeniu komisji ich uczestnicy. Na tym posiedzeniu komisji, proszę państwa, było kilku przedstawicieli organizacji społecznych, bo nie wszyscy w tak krótkim czasie mogli przyjechać. Ci, którym się to udało, podkreślali, że nie daliście im najmniejszych szans, aby mogli przygotować szczegółowe opinie w sprawie tego projektu. I co najważniejsze, nie daliście im możliwości uczestniczenia w konsultacjach społecznych, a one są niezbędne, jeśli wprowadza się akt ograniczający konstytucyjną wolność zgromadzeń. To powinny być rzetelne, szerokie konsultacje. Wybrana przez was najszybsza ścieżka legislacyjna, stosowana nagminnie, łamiąca regulamin Sejmu i naruszająca dobre obyczaje tej Izby, które tam naprawdę od roku nie istnieją, wykluczyła możliwość przeprowadzenia wysłuchania publicznego. To jest niesłychane. Jeszcze wczoraj w komisji próbowaliśmy z posłami Nowoczesnej walczyć o wysłuchanie publiczne, które przy odrobinie dobrej woli marszałka Sejmu mogłoby się odbyć. Jak widać, pozostała już tylko zła wola. Wczoraj dostaliśmy opinię rzecznika praw obywatelskich, w biegu wydrukowaną dla członków komisji, bo marszałek, który dostał ją dzień wcześniej, i pan przewodniczący komisji nie pomyśleli, że mogłaby się nam przydać. A może nie chcieli o tym pomyśleć, bo ta opinia nie zostawia suchej nitki na projekcie. Rzecznik uważa, że ten projekt nie powinien być w ogóle uchwalony, ponieważ: „proponowane w nim rozwiązania są niezgodne z konstytucją i międzynarodowym standardem wyznaczającym zakres wolności zgromadzeń”. Z niewygodnym dla waszych idei rzecznikiem praw obywatelskich możecie zrobić wszystko, najpierw drastycznie obcinając mu budżet na działalność, ale co zrobicie z międzynarodowymi organizacjami społecznymi? Co zrobicie z komisarzem Rady Europy do spraw obrony praw człowieka Nilsem Muiznieksem, który pisze raporty na ten temat? Polska jest objęta monitoringiem w obszarze wolności zgromadzeń. Uważacie, że nie dostrzeże on problemu, bo podczas niedawnej wizyty u marszałka napisał, że wszystko jest w porządku? Rzeczywiście, wszystko było w porządku, ale teraz tak nie będzie, ponieważ nasze wczorajsze komisyjne próby zablokowania tego projektu godzącego w wolność Polaków nic nie dały. Działacie jak walec [[Dzwonek]] bez kierowcy, który niszczy wszystko, co spotka po drodze. Pani Marszałek! W imieniu klubu Platforma Obywatelska w drugim czytaniu składam poprawki do tego projektu. Wiemy, że to syzyfowa praca, ale nie zamierzamy biernie przyglądać się, jak niszczycie nasze państwo. Nasz głos też słyszy suweren. I ostatnia rzecz. Jeśli już wszystko przepadnie, zostawcie chociaż wymagany przez prawo 14-dniowy minimalny okres vacatio legis. Będzie to dowód na to, że ustawa nie jest forsowana na siłę, tak aby zadziałała przed 10 grudnia 2016 r., przed kolejną miesięcznicą, bo tak chce prezes Jarosław Kaczyński, który już dłużej nie zniesie obecności innych uczestników tych zgromadzeń. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Faktycznie, te były bardziej gromkie.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 pana posła Jerzego Jachnika. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż nie bardzo rozumiemy, jak może dojść do takiej sytuacji, że ustawy, kiedy nie ma żadnego pośpiechu, proceduje się z dnia na dzień. W zasadzie osobiście nawet nie wiedziałem, że jest to posiedzenie komisji. I zgadzam się tutaj z opinią, że szczególnie przy ustawach dotyczących zgromadzeń powinna być możliwość przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Nie ma żadnego pośpiechu, nic się w Polsce nie dzieje, bomby atomowej nikt nie spuszcza, zatem takie procedowanie wszystkich ustaw de facto, które wchodzą do Sejmu w tej chwili, jest niedopuszczalne. Powiem też dlaczego. Dlatego że - oprócz zmian, które były w projekcie poselskim - w ustawie z 1990 r., która była najlepszą ustawą, najprostszą i najlepszą, zmiany wprowadzone w 2011 r., 2012 r., potem w wyniku Marszu Niepodległości doprowadziły do tego, że większa część ustawy obecnie obowiązującej sprowadza się do nakładania ograniczeń, wskazywania, co przewodniczący zgromadzenia powinien mieć, czego powinien dopełnić, co powinien zrobić i co mu grozi. I, proszę państwa, tam jest takie jedno sformułowanie w tej ustawie, na które nikt nie zwracał uwagi, w którym się stanowi, że zgromadzenie może zostać rozwiązane, kiedy będą naruszane przepisy karne. Otóż nikt nie wie, co to są te przepisy karne, bo przepisy karne mogą być różne. Jeśli mówimy o przepisach z Kodeksu karnego, to pełna zgoda, ale jeśli mówimy o przepisach z Kodeksu wykroczeń, to jest tak, że kiedy używamy sygnałów dźwiękowych na zgromadzeniu - sam to pod Sejmem wielokrotnie przeżyłem - to zawsze są telefony, że zakłócamy spokój i zaczynają się postępowania w sprawie o wykroczenie. Jak się już przygotowuje taką małą, krótką ustawę, to się ją robi z głową i się przegląda od razu to, co należy uwzględnić, natomiast w tej sprawie tego nie zrobiono. Jest druga rzecz, nad którą, wsłuchując się również w głosy partii opozycyjnych, można się zastanawiać, czy ma faktycznie sens. Tutaj bym podzielił pogląd pozostałych klubów, że zgłaszanie takich manifestacji powinno się odbywać w organach lokalnych, a nie u wojewody, bo to zaczyna budzić podejrzenie, że organy centralne, czyli rządowe, zaczynają wpływać na to, sterować... [[I dualizm jest.]] ...zgromadzeniami publicznymi. Natomiast nie zgadzamy się z tym, że ustawa w jakiś tam dramatyczny sposób ogranicza wolność zgromadzeń, szczególnie w przypadku, podkreślam, dużych marszów, bo dla tych małych protestów te ustawy są wręcz męczące. Natomiast w przypadku tych dużych to bezpieczeństwo nie jest takie bez znaczenia. Konstytucja w art. 57 dopuszcza takie ograniczenia, jeśli są określone w ustawie. W związku z powyższym klub Kukiz’15 nie będzie miał założonej dyscypliny. Składamy pięć poprawek, które de facto sprowadzają się do jednej poprawki: składać wniosek o zezwolenie na zorganizowanie zgromadzenie można do organów lokalnej władzy publicznej, a nie do organów wojewodów. Dziękuję. [[Ale to powinniście tego wojewodę też wykreślić.]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze dwoje posłów. Rozpocznie, widzę, poseł Mirosław Suchoń. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie tej złej ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Przedstawię trzy aspekty, które pokazują, jak bardzo ten projekt ingeruje w konstytucyjne prawa Polaków do wolności zgromadzeń i swobody wyrażania poglądów, i które dosyć dobrze charakteryzują obłudę PiS w tej materii. Pierwszy aspekt to decyzja marszałka Kuchcińskiego dotycząca wyznaczenia terminu przedstawienia sprawozdania przez komisję. Otóż pan marszałek, który w trosce o autorytet Wysokiej Izby wyrzuca dziennikarzy z Sejmu, wyznacza taki termin przedstawienia sprawozdania przez komisję, że blokuje możliwość przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Trudno o większy dowód obłudy niż te deklaracje dotyczące dbałości o autorytet Sejmu, kiedy marszałek świadomie blokuje możliwość przeprowadzenia wysłuchania publicznego w tak ważnej dla wolności i praw obywatelskich dziedzinie. Żeby jednak pojąć głębię tej obłudy, trzeba było zobaczyć posiedzenie komisji, która rozpatrywała ten projekt. To drugi aspekt. Wnioskodawcom nie udało się podczas posiedzenia komisji wyjaśnić, po co w ogóle jest ten projekt, dlaczego skierowali do Wysokiej Izby ustawę, która narusza zagwarantowaną w art. 57 konstytucji wolność zgromadzeń, a także powiązaną z nią wolność wyrażania swoich poglądów określoną w art. 54, a także prawa zagwarantowane w europejskiej karcie praw człowieka oraz orzecznictwie trybunałów, tym bardziej że - uwaga, szanowni państwo - na gruncie obowiązujących przepisów podnoszone przez wnioskodawców problemy są rozwiązywane. To są informacje płynące z dotychczasowych doświadczeń, choćby z dnia, w którym jest organizowany Marsz Niepodległości. Pomijane w tym kontekście są szczegóły projektu, które także nie zostały wyjaśnione, np. ta odległość 100 m pomiędzy demonstracjami. Wreszcie trzeci aspekt. Otóż chyba jeszcze nie zdarzyło się, aby organizacje społeczne z różnych stron sceny społecznej mówiły jednym głosem. Tymczasem te zaproszone w ostatniej chwili organizacje mówiły podczas posiedzenia komisji jednym głosem, podobnie zresztą jak przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich, że ten projekt narusza prawa obywatelskie, narusza konstytucję, że jest on zbędny, bo jeszcze raz powtórzę, że problemy, o których pisali wnioskodawcy, są już w praktyce rozwiązywane na gruncie obecnych przepisów. Trudno o większy dowód obłudy PiS, kiedy organizacje uczestniczące w różnych manifestacjach, marszach, również po przeciwnych stronach, mówią, że ta zmiana jest po prostu niepotrzebna. Podsumowując, chciałbym zacytować sentencję z opinii rzecznika praw obywatelskich, która to opinia zaginęła u dbającego o autorytet Wysokiej Izby marszałka Kuchcińskiego, a dobrze charakteryzuje ten zły projekt. Cytuję: Podsumowując, należy stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, druk nr 1044, nie powinien zostać uchwalony, ponieważ proponowane w nim rozwiązania są niezgodne z konstytucją i międzynarodowym standardem wyznaczającym zakres wolności zgromadzeń. Trudno o lepsze podsumowanie. Szanowni Państwo! Nowoczesna nie będzie zgłaszać wniosków poprawiających ten projekt, bo tu nie ma czego poprawiać. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna również w drugim czytaniu wnoszę o odrzucenie tej totalitarnej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pozostałą część czasu dla klubu zajmie swoim wystąpieniem w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy posłowie z PiS, ja bym chciała się zapytać, co się zmieniło w waszej interpretacji rzeczywistości przez ostatni rok. Od roku obywatele Rzeczypospolitej Polskiej tłumnie wychodzą na ulice i protestują, a państwo mówicie o tym, że mamy demokrację, że przecież nic się nie dzieje, że każdy ma możliwość wypowiada swoich myśli w trakcie manifestacji. Po co w takim razie zmieniać ustawę, która według waszej opinii obowiązuje? Takie jest moje pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, na którą zwraca uwagę rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik zwraca uwagę na hierarchię przywilejów dla zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej i Kościoły, zgromadzeń cyklicznych, które mogą się odbyć decyzją wojewody, zwykłych - za zgodą władzy gminy - oraz spontanicznych. Jeżeli po uchwaleniu tej ustawy będzie taka sytuacja, że będzie kolizja czasowa albo miejscowa danej manifestacji, to będzie właśnie taka hierarchia przywilejów. Po co państwo wprowadzacie taki zamęt? Naprawdę nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć ani my, ani organizacje pozarządowe. [[Właśnie likwidujemy zamęt.]] [[Wy likwidujecie zgromadzenia, a nie zamęt.]] Chciałabym zwrócić uwagę państwa jeszcze na jedną rzecz. Ustawodawca, który... W zasadzie tego już nie powiem. Myślę, że państwo odpowiedzą na moje pytania, a o resztę zapytam w trakcie zadawania pytań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przystępując w dniu dzisiejszym do drugiego czytania projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach, chcę, aby z tej trybuny popłynął jasny i czytelny sygnał do wszystkich obywateli naszego państwa, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze, nie przyłoży ręki do uchwalenia jakiegokolwiek aktu prawnego ograniczającego swobody i wolności obywatelskie. Jasno stwierdzamy, że nie ma i nie będzie żadnej naszej zgody na zawłaszczanie państwa czy też uzurpowanie sobie nadrzędności nad innymi grupami społecznymi, spychanie ich na margines życia publicznego i ograniczanie im możliwości wyrażania swych odczuć, sympatii lub antypatii do rządzących i opozycji teraz i w przyszłości. Danie przyzwolenia z naszej strony komukolwiek na tego rodzaju praktyki byłoby złamaniem, a nawet jaskrawym podeptaniem zasad, którym Polskie Stronnictwo Ludowe jest i było wierne. Hasło Polskiego Stronnictwo Ludowego „Blisko ludzkich spraw” nie jest dla nas pustym, li tylko wyborczym frazesem. Wsłuchujemy się uważnie w głos społeczeństwa, które właśnie tym razem daje wyraźny sygnał ostrzegawczy do opamiętania się zanim będzie za późno. Nie możemy dopuścić przez lekkomyślność i próżność, w imię tzw. poprawności politycznej do eskalowania napięć społecznych, a może i dalej posuniętych form wyrażania przez obywateli swojego niezadowolenia mogącego z łatwością przerodzić się w bunt społeczny. Do niezmiernie nielicznych wyjątków należy uchwalanie w tej Izbie ustaw bez vacatio legis co do ich wejścia w życie. Już samo to powoduje u nas zapalenie się czerwonej lampki. Rodzi się pytanie, o co w tej całej grze chodzi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jednogłośnie opowie się za odrzuceniem w drugim czytaniu sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Michał Kamiński, Koło Poselskie Europejscy Demokraci. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest jakąś symboliczną klamrą. Ustawa o zgromadzeniach, pierwsza w wolnej Polsce, została uchwalona w lipcu 1990 r. Po 16 latach mamy ustawę, która, o ile tamta otwierała, była jedną z ustaw otwierających wolną, demokratyczną Polskę, jest jedną z tych ustaw, które tę wolną i demokratyczną Polskę zamykają. Ona w bardzo wielu aspektach jest nie do zaakceptowania. Zacznę od tego, że ona wprowadza niezgodne z konstytucją, niezgodne z naszą cywilizacją dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących. Otóż danie przywileju organizacjom religijnym w organizowaniu manifestacji publicznych jest postawieniem obywateli wierzących, w ich prawach i wolnościach obywatelskich, wyżej niż obywateli niewierzących. Niestety, biorąc pod uwagę to, co się dzisiaj w Polsce dzieje, ten sojusz tronu z ołtarzem, jestem sobie w stanie wyobrazić, że w każdym miejscu, gdzie wolni obywatele będą chcieli przeciwko władzy PiS-u zaprotestować, miejscowy proboszcz pokornie zgłosi manifestację religijną i wtedy, zgodnie z tym przepisem, manifestacja obywatelska nie będzie miała prawa się odbyć. [[Będzie.]] A ja z tej trybuny przypomnę: każdy obywatel Rzeczypospolitej, niezależnie od tego, czy jest wierzący, czy niewierzący, ma takie same prawa. Wasza posłanka mówiła o deportowaniu prawosławnych, o deportowaniu ateistów. To nie jest polska tradycja. Polska tradycja jest tradycją tolerancji dla każdego, niezależnie od tego, czy wierzy i jak wierzy. I chcę powiedzieć, że oczywiście ten kontekst bieżący związany z 10 kwietnia jest tutaj bardzo wyraźny. Nie chcecie - i ja to po ludzku rozumiem - żeby dochodziło do gorszących scen, gdy organizujecie nieznane skądinąd do tej pory w polskiej tradycji miesięcznice tragedii. Nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek inna tragedia, jakiekolwiek inne wydarzenie w 1000-letniej historii naszego narodu miało swoje miesięcznice, bo ta historia jest na tyle długa, że codziennie jakaś miesięcznica by wypadała. Ale rozumiem, że was to oburza i mnie też to oburza. Ale myślałem, że dla was fakt, że dla tak wielu ludzi ten cyrk, który robicie wokół strasznej tragedii 10 kwietnia 2010 r., że to będzie dla was źródłem refleksji o tym, co zrobiliście z pamięcią ofiar, co zrobiliście z pamięcią o tej tragedii, skoro dzisiaj tak wielu ludzi się z tego śmieje i tak wielu ludzi szydzi z tego, co wyście z tej tragedii zrobili. I to powinno [[Oklaski]] być źródłem waszej refleksji, a nie próba zamykania ust opozycji. Dzisiaj znowu nawiązujecie do najgorszych wzorców polskiej tradycji, bo to przed wojną wojewodowie mieli prawo ingerowania w wolności obywatelskie. To też nie są najlepsze wzorce II Rzeczypospolitej, do której nawiązujecie, i wypada się cieszyć, że Bereza Kartuska nie jest już w granicach Rzeczypospolitej, bo obawiam się, że duża część z nas by się tam mogła znaleźć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Stanisław Huskowski, również w imieniu koła Polskie... Polscy... przepraszam, Koła Poselskiego Europejscy Demokraci. Chciałam państwu dodać do nazwy parę wyrazów... Proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Polaczek, myślę, że nawet z przekonaniem, mówił, występując z tej mównicy kilkadziesiąt minut temu, o tym, że ta ustawa jego zdaniem w żaden sposób nie zawęża praw obywateli do wyrażania opinii, ale ja naprawdę głęboko się z tym nie zgadzam. Nie wiem, wydaje mi się, że coś się stało panu posłowi i pana kolegom, że nie zauważacie tak oczywistych rzeczy, tego, że demokracja to nie jest tylko dbałość o prawa obywateli, którzy są protagonistami rządu, państwa itd. Wy chronicie demonstracje, które są organizowane z udziałem władz państwowych, chodzi mi o te cykliczne w tej chwili, natomiast zakazujecie, w sposób oczywisty zakazujecie w tym samym miejscu... [[No właśnie nie.]] ...w pasie 100 m, kontrdemonstracji. Prawa człowieka to są przede wszystkim prawa tych, którzy są niezadowoleni z rządu, niezadowoleni z tego, że demonstrują ci akurat, a nie inni, to mogą być grupy alterglobalistów, to mogą być grupy anarchistów, obu tych grup - nie przepadam za nimi, delikatnie mówiąc, ale oni mają święte prawo też wziąć w tym samym miejscu udział w demonstracji. Mają do tego prawo i zabieranie im tego prawa, odsuwanie ich o 100 m od tego miejsca jest ewidentnym zawężeniem praw obywateli - ewidentnym. I powinniście to zrozumieć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I teraz w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowany przez nas projekt ustawy reguluje prawo o zgromadzeniach. Wprowadza on do porządku prawnego tzw. zgromadzenia cykliczne oraz porządkuje kwestie związane z organizacją manifestacji i kontrmanifestacji. W tej Izbie, podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz przez media podnoszone jest, że przepisy zawarte w omawianym projekcie ograniczają wolność wyrażania swojej opinii w formie zgromadzenia. Argument ten nie wydaje mi się jednak celowy. Nie procedujemy zakazu organizowania kontrmanifestacji, bo każda z nich będzie mogła się odbyć, z tą różnicą, że odległość między zgromadzeniami będzie musiała wynosić co najmniej 100 m. Obecnie często dochodzi do sytuacji, kiedy manifestacje są zakłócane przez kontrmanifestacje w sposób uniemożliwiający bądź znacznie utrudniający swobodną kontynuację wcześniej zaplanowanego wydarzenia. Sama byłam świadkiem niektórych z nich. Uważam, że uporządkowanie tych kwestii jest istotne i bardzo ważne. Brak zamieszek podczas tegorocznych obchodów święta niepodległości nie jest dla mnie wystarczającym przykładem poprawy sytuacji w kraju. Procedujemy prawo na przyszłość. Koło Wolni i Solidarni poprze ten projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo, brawo! Po stronie obywatela...]]
Na liście osób, które... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] O, przepraszam, zgadza się. Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, ustawa o zgromadzeniach domaga się radykalnej przebudowy, a przede wszystkim radykalnego przeglądu. Jest tam wiele niewłaściwych zapisów. To prawda. Tego nie robi ta nowelizacja, tego absolutnie nie robi nowelizacja, którą zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość. Między innymi dlatego złożę wniosek, poprawkę do tej ustawy, która wykreśli jeden z bardziej kuriozalnych zapisów, jaki pojawił się w tej ustawie za rządów Platformy Obywatelskiej. Mianowicie, proszę państwa, oprócz materiałów wybuchowych, oprócz niebezpiecznych narzędzi, dopisano materiały pirotechniczne jako zabronione podczas zgromadzeń publicznych, co skutkuje tym, że np. jeśli na koniec zgromadzenia publicznego chcemy odpalić fajerwerki albo jeśli jakieś grupy narodowe, młodzieżowe czy kibicowskie chcą uświetnić racami - co się bardzo często dzieje - różnego typu zgromadzenia patriotyczne, to jest to ścigane przez Policję. [[Słusznie.]] Jest to absurd. Od obchodów w Trójmieście w grudniu, przez setki wydarzeń na terenie całego kraju, do Marszu Niepodległości odpalane są race. Najczęściej Policja na szczęście przymyka na to oko. Natomiast jest to trwanie w takiej dwoistości, dwumyśleniu i to po prostu jest... [[Pisowska Policja. Będzie prawdziwa Policja, to nikt nie przymknie oka.]] Za czasów platformerskich też rozsądni policjanci przymykali na to oko. Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę składał tę poprawkę, żeby wykreślić materiały pirotechniczne, ponieważ mamy już wpisane materiały wybuchowe, podkreślam, i inne niebezpieczne narzędzia do ustawy o zgromadzeniach. Natomiast co do tej nowelizacji, to wczoraj było posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i trzeba powiedzieć, że rzeczywiście wszystkie organizacje społeczne, w tym reprezentanci organizacji narodowych, od Ruchu Narodowego, przez Młodzież Wszechpolską, ONR, Stowarzyszenie Marsz Niepodległości, Straż Marszu Niepodległości, która co roku zabezpiecza obchody 11 listopada, wszyscy jednym głosem mówiliśmy - wraz z innymi organizacjami społecznymi - że ta nowelizacja jest niepotrzebna. To jest nam jako organizatorom największej manifestacji narodowej co roku do niczego niepotrzebne. A co jest problemem w tej nowelizacji, szanowni państwo? Otóż problemem jest to, że... Ja jestem zdecydowanie antyliberalny, ale tu muszę skrytykować PiS po prostu za etatyzm. Tworzycie państwo narzędzia, z których każda władza publiczna - nie tylko wasza władza, ale każda władza, która będzie przychodziła, władza państwowa - będzie mogła korzystać. Ona będzie mogła ograniczać swobodę zgromadzeń, korzystając z tych narzędzi, które tworzycie. Naprawdę my, Marsz Niepodległości, nie potrzebujemy tej ustawy. [[Ha, ha, ha! A to feler, westchnął seler.]] Wystarczy, że przez ostatnie 2 lata na czele resortu spraw wewnętrznych nie stoi chłopiec z zapałkami, pan minister Sienkiewicz... [[Za to jest Błaszczak.]] ...i okazuje się, że jeśli jest wola polityczna i sprawność Policji, to można zgromadzenia przeprowadzać bez problemu. [[No i co teraz?]] My tego nie potrzebujemy. Nie wiem, dlaczego ta ustawa w ogóle jest procedowana. Ona wynika z jakiejś takiej waszej niewiary w możliwość panowania nad porządkiem społecznym. Macie wszystkie instrumenty, macie służby. Czy naprawdę nie wierzycie w sprawność tych służb? [[Bo to o miesięcznice chodzi, a nie o marsz.]] To jest po prostu wyraz jakiejś takiej słabości, wyraz słabości państwa, które musi regulować takie detale. To jest po prostu... [[Wotum nieufności wobec ministra Błaszczaka.]] No, my nie mamy tylu szabel, żeby zgłosić takie wotum nieufności, [[Poruszenie na sali]] ale zastanowimy się. Zastanowimy się, szanowni państwo. [[Dobrze, że w ogóle nie macie szabel, bo to strach.]] Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dlatego, składając wspomnianą poprawkę, również dzięki współpracy z przewodniczącym koła Wolni i Solidarni panem marszałkiem Morawieckim, jednoznacznie wzywam do tego, po pierwsze, żeby zrobić przegląd całej ustawy o zgromadzeniach publicznych, a nie tylko takiego wycinka, a po drugie, żebyście się wycofali, bo to jest naprawdę bez sensu, a jeśli, nie daj Boże, jeszcze kiedyś w Polsce do władzy dojdzie opcja lewicowo-liberalna, to to wykorzysta. Dzisiaj krzyczą przeciwko temu, ale wykorzystają tę ustawę i będą robili naprawdę bardzo złe rzeczy. Dziękuję. [[Ale my już zrobiliśmy ustawę i ona pozwalała nawet te race palić.]] [[Właśnie nie, nie pozwalała.]] [[I bardzo dobrze.]]
To już zakończyliśmy przedstawianie stanowisk, także przez pana posła niezrzeszonego. I przystępujemy do pytań. Na listę osób, które chcą zadać pytanie, wpisanych jest 20 osób. Zaczynamy od pani poseł Moniki - mam problem z odczytaniem nazwiska - Wielichowskiej, klub Platforma Obywatelska. 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od roku PiS niszczy Trybunał Konstytucyjny, ustawą inwigilacyjną pozwala służbom kontrolować Polaków w Internecie, ustawą antyterrorystyczną narusza swobody publiczne i ogranicza prawa obywatelskie, próbował uprzedmiotowić kobiety, zabierając Polkom prawa... [[Co zrobić?]] ...bezpardonowo atakuje organizacje pozarządowe, zawłaszcza media publiczne, robiąc z nich PiS-narodowe. Przedstawiciel PiS-u chce deportować ateistów i proponuje podpisywanie lojalek, a dzisiaj PiS demoluje wolność zgromadzeń i znowu narusza tym samym konstytucyjne prawa obywateli, narusza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I znowu towarzyszy temu poselski projekt, ekspresowe tempo, brak konsultacji, brak wysłuchania publicznego. W związku z tym, że mamy do czynienia z ewidentnym przejawem nierównego traktowania organizatorów zgromadzeń, forsowaniem organizacji rządowych i kościelnych, chcę zapytać, jakie jest stanowisko pełnomocnika do spraw równego traktowania. Jakie jest stanowisko pana pełnomocnika w momencie, kiedy PiS dokonuje zamachu na podstawowe wartości obywatelskie? Pytam: Jakie jest stanowisko wnioskodawców odnośnie do negatywnej opinii rzecznika praw obywatelskich, negatywnej opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, negatywnej opinii zleconej, z Biura Analiz Sejmowych? Pytam też: Dlaczego przy tak kontrowersyjnym projekcie, [[Dzwonek]] który uderza w wolność obywateli, nie odbyły się konsultacje społeczne, dlaczego nie odbyło się wysłuchanie publiczne? I na koniec: Czemu ma on służyć? Czy może temu, że niektóre zgromadzenia, takie jak np. miesięcznice smoleńskie, będą uprzywilejowane, bo będą mieć ochronkę dzięki tzw. specustawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejnym posłem, który zada pytanie, jest pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. A ja zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do zadania pytania. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Pracujemy nad tą ustawą najszybciej, jak się da, ale widać, że nie jest wystarczająco szybko, żeby nie dotarły do państwa czy opinii publicznej argumenty. Ja słuchałem bardzo uważnie pana posła Czartoryskiego, który mówił, jakie są intencje ustawodawców. I jemu nie schodził z ust temat Marszu Niepodległości. A tu słyszymy od jednego z głównych organizatorów, że ta ustawa jest przeciwko nim, że oni tego nie chcą. Naprawdę nie myślałem, że dożyję takich czasów, że wolności w Polsce będzie bronił poseł, który wcale z obrony wolności nie jest znany, wręcz przeciwnie. Doprowadziliście do takiej sytuacji, że nawet ci, którzy chcieliby wprowadzić quasi-totalitarny ustrój w Polsce, mówią, że przekraczacie wszelkie granice. [[Wesołość na sali, oklaski]] Mówicie, że... Stwarzacie preferencje. Gdzie wy jesteście? Powiedzieć o was „brunatni”, jak powiedziała wczoraj jedna z pań posłanek... [[Sprzeciw, pani marszałek.]] ...to za mało. Wy mówicie... Chcecie stworzyć preferencje dla Kościoła. A czy wy zapytaliście Kościół, czy w związku z tym, co tu się dzieje, chce on tych preferencji? Może on też nie chce, może wcale sobie tego nie życzy. Mówicie, że są święta państwowe. Ale święta państwowe są dla obywateli, dla Polaków. A czy zapytaliście Polaków, czy tego chcą? Nie, nie zapytaliście Polaków, czy Polacy sobie tego życzą, żeby święta państwowe miały przewagę, żeby były traktowane inaczej. Wy nikogo nie zapytaliście, tylko Jarosława Kaczyńskiego zapytaliście, żeby miesięcznice były w każdej gminie obowiązkowe. [[Dzwonek]] Tylko wojewodowie i wasi ministrowie chcą, wy chcecie tej ustawy. I to jest łamanie podstawowych praw obywatelskich. Trzeba o tym głośno mówić, panowie. Głośno mówić. [[Oklaski]] [[Pani marszałek, w trybie sprostowania.]] [[Ale nie wymieniłem nazwiska, żadnego.]]
Ale ja też jestem na tej sali, panie pośle. I wszyscy wiedzieli, do kogo pan kierował te słowa. A że pytania obejmują nie tylko pytania, ale również uzasadnienie... [[Ja do posłów PiS-u kierowałem.]] ...tych pytań, panie pośle, to minuta na sprostowanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, apelowałbym do pani marszałek, żeby reagować na takie skandaliczne wypowiedzi, jak ta, pana posła Nitrasa, dlatego że w Sejmie Rzeczypospolitej, w ogóle w Rzeczypospolitej według tego, co stanowi konstytucja, nie może być organizacji i partii politycznych odwołujących się do totalitaryzmu. [[To proszę tego nie robić.]] A więc prosiłbym, panie pośle, [[Gwar na sali]] i apelowałbym o to, żeby pan takich sformułowań nie używał, zwłaszcza że to nie organizacje narodowe w Polsce znane są z tego, że zajmują się urządzaniem podpalania budek, wykorzystywaniem służb specjalnych do walki politycznej, co jest... [[Niech pan nie wprowadza języka spod budek.]] ...istotnym znamieniem niedemokratycznej walki politycznej, tylko - dla nas - Platforma Obywatelska. A więc prosiłbym bardzo, żeby uważał pan na swój język, ponieważ ten język niestety, jest językiem formacji, która jest skompromitowana poprzez skandaliczne praktyki w naszym kraju. [[Pani marszałek, ja nie użyłem nazwisk, w odpowiedzi są nazwiska, a pani mi nie daje...]]
Panie pośle, proszę usiąść w ławach sejmowych. Nie udzielam panu więcej głosu. To nie jest dyskusja między panem a panem posłem, który mówił przed chwilą. [[Pani marszałek, ubolewam, że pani do tej dyskusji dopuściła.]] Przykro mi bardzo, że czuje się pan pokrzywdzony z powodu nieudzielenia panu głosu, ale go nie udzielę i nie będzie polemiki w tym momencie między panami tu, na sali sejmowej. A odnosząc się do uwag pana posła, który właśnie przed chwilą mówił, to czuwam nad tym, żeby każdy miał możliwość wypowiedzenia się w kwestiach, w odniesieniu do których chce zabrać głos, stąd pana wystąpienie w ramach sprostowania. A teraz proszę o zadanie kolejnego pytania właśnie panią poseł Agnieszkę Pomaską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Trudno nie komentować tego, co powiedział pan poseł Winnicki. Ja tylko życzyłabym sobie, panie pośle, żeby frazesy, których pełno w pana buzi, przekładały się także na czyny w codziennym życiu i w tym, co pan robi na ulicach i w swojej działalności, bo mam wrażenie, że akurat pan poseł Nitras w żadnym zdaniu nie minął się z prawdą, oceniając i podsumowując pana działalność. [[Oklaski]] Wracając do samej ustawy, chciałabym zapytać, dlaczego nie chcecie się zgodzić na wysłuchanie publiczne w sprawie tej ustawy. Czy dlatego, że boicie się usłyszeć podczas tego wysłuchania, że ustawa łamie prawa i wolności obywatelskie? Czy boicie się wysłuchania publicznego, dlatego że usłyszycie, że ustawa jest niezgodna z konstytucją i międzynarodowymi standardami dotyczącymi wolności zgromadzeń? I po trzecie, czy nie chcecie wysłuchania publicznego, dlatego że boicie się, że wszyscy ci, którzy dzisiaj protestują i są gotowi protestować przeciwko temu, co robicie, na polskich ulicach, przyjdą na to wysłuchanie publiczne i po prostu zmiażdżą tę ustawę? Zmiażdżą, bo ona jest katastrofalna i niestety nie świadczy dobrze o was. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie - pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ten projekt tak naprawdę nigdy nie powinien powstać, bo on narusza konstytucję - ja już to mówiłem z tej mównicy - i konwencję. Ta ustawa ogranicza naszą wolność, jest źle przygotowana legislacyjnie i rzeczywiście dla państwa konstytucja już chyba nie istnieje. Wprowadzacie ogromny bałagan tą ustawą, gdyż wprowadzacie nowe pojęcie tzw. zgromadzenia cyklicznego. Zabieracie kolejne uprawnienia samorządom i zrobicie tym bałagan, dlatego że zgodnie z projektem właściwy wojewoda, który o swojej decyzji będzie informował gminę, na terenie której odbywa się zgromadzenie, będą się te kompetencje przy wszystkich tego typu imprezach bardzo... To po prostu nie będzie działało. Z punktu widzenia swobodnego organizowania zgromadzeń jest to przepis bardzo, ale to bardzo niepokojący. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że ta ustawa zagwarantuje, poszerzy prawa obywatelskie w Polsce przez to, że osoby, które będą uczestniczyć w cyklicznych marszach, w cyklicznych zgromadzeniach, będą miały zagwarantowane bezpieczeństwo życia, mienia, zdrowia? Bo nie chodzi tylko o Marsz Niepodległości czy miesięcznice, ale tu kieruję głównie... [[Wyznanie.]] ...do ciebie, kolego Sławku, zdanie. Jest też w Polsce Parada Schumana, ona także będzie chroniona. [[Zapytaj ich, czy oni tego chcą.]] Osoby, które będą na tej paradzie, będą miały zagwarantowane bezpieczeństwo, i osoby, które będą przeciw, będą mogły też protestować. [[Kaski im załóż.]] I nie będzie tam żadnych konfliktów, nie będzie niebezpieczeństwa. Dziękuję. [[Nikt ich nawet o zdanie nie zapytał.]]
Dziękuję. Pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym chciała zadać pytanie posłowi sprawozdawcy o to, dla kogo tak naprawdę ta ustawa ma być. [[Dla PiS-u.]] Bo już sporo dzisiaj o tym rozmawialiśmy, że tak naprawdę nie wiemy, dla kogo to ma być. A chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest bardzo niebezpieczna w tym wszystkim. Szanowni państwo, jak wiemy, zgromadzenia publiczne, które mają miejsce w Polsce od roku, mają charakter zgromadzeń spontanicznych. Są to zgromadzenia spontaniczne wynikające ze sprzeciwu wobec władzy. I wprowadzenie zapisu o pierwszeństwie zgromadzeń cyklicznych, wcześniej zaplanowanych względem zgromadzeń spontanicznych jest szkodliwe - wiemy, dla kogo. Wiemy, że grupy, bardzo duże grupy, które się organizują i od roku gromadzą, żeby się sprzeciwiać, nie będą mogły w sytuacjach, kiedy państwo im tego zakażą, kiedy wykażą państwo zgromadzenie cykliczne, gromadzić się w tym miejscu, w którym będą chciały. Dlatego jeszcze raz mam pytanie: Dla kogo jest ta ustawa? Bo uważam, że właśnie dla wszystkich tych, którzy nie zgadzają się z Prawem i Sprawiedliwością. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie, nie, raczej nietrafione.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Grabiec, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa o zgromadzeniach, ustawa o demonstracjach - demonstracji są generalnie dwa rodzaje, są demonstracje prorządowe i demonstracje antyrządowe. Demonstracje prorządowe możemy obserwować w Korei, na Kubie, w Rosji, na Białorusi. Demonstracje antyrządowe występują w państwach demokratycznych, gdzie obywatele mają prawo wyrażać swoje zdanie, nawet jeśli władza się z nimi nie zgadza. Państwo wprowadzacie w tej ustawie właściwie kategorię demonstracji lepszego sortu, demonstracji, których organizacja nie będzie podlegała decyzji samorządu, tylko będzie miała osobne okienko, okienko w urzędzie wojewódzkim u reprezentanta rządu w terenie, nie w samorządzie, demonstracji, które będą ważniejsze niż demonstracje obywatelskie, które będą demonstracjami wyróżnionymi. Czy to jest jeszcze standard państwa demokratycznego? [[Głos z sali: Tak.]] Czy to jeszcze jest demokratyczne? Czy to już jest element prawa wschodniego, antydemokratycznego, białoruskiego? [[Ale to już taki żywioł.]] Polska przesuwa się w ciągu ostatniego roku, na mapie jest wciąż w tym samym miejscu, ale jeśli chodzi o rozwiązania ustrojowe, wciąż przesuwa się na wschód. Jeszcze macie czas, państwo inicjatorzy tego projektu, żeby się nad tym zastanowić, zanim uchwalicie ustawę o demonstracjach lepszego sortu. Mam nadzieję, że ta refleksja do państwa dotrze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poproszę o wystąpienie pana posła Marcina Kierwińskiego, klub Platforma Obywatelska, także z zadaniem pytania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie PiS! Niewygodnie wam w tym demokratycznym systemie, bardzo wam niewygodnie. Od roku robicie wszystko, żeby tylko tej demokracji było jak najmniej. Rozwalacie Trybunał Konstytucyjny, atakujecie sądy i sędziów, demolujecie armię, upolityczniacie armię, pchacie tych tysiące Pisiewiczów, a teraz jeszcze bierzecie się za zgromadzenia, tak aby już nikt nie mógł wam mówić, jak bardzo złą władzą jesteście, jak bardzo złą zmianę, mimo że ją nazywacie dobrą, wprowadziliście. Uchwalacie prawo, które ma służyć wyłącznie jednemu człowiekowi. Nie pytacie nikogo o zdanie. Nieważne, czy ludzie będą zadowoleni, czy nie. Ważne, że pan prezes Kaczyński będzie zadowolony. Dziesiątego wejdzie na tę swoją drabinkę i będzie opowiadał kolejne kłamstwa. Może jeszcze zmieści się Antoni Macierewicz, on tych kłamstw pewnie jeszcze trochę dorzuci. Tworzycie prawo dla jednego człowieka, dla jednego człowieka łamiecie demokrację. To jest skandaliczne. W zeszłej kadencji z tej mównicy wielokrotnie wykrzykiwaliście tutaj na temat pakietu demokratycznego. To miało być takie kompleksowe rozwiązanie zwiększające uprawnienia opozycji. Już nie mówię o uprawnieniach opozycji, bo te już dawno pogrzebaliście, najchętniej byście opozycję wyprowadzili w ogóle, tak jak dziennikarzy, z Sejmu. Natomiast teraz chcecie także wyprowadzić obywateli ze zgromadzeń. To jest haniebne, to się nigdy nie powinno dziać. Trochę opamiętania, dlatego że posprzątać po was ten bałagan, który robicie, będzie bardzo, bardzo ciężko. [[Dzwonek]] Naprawdę zejdźcie z tej drogi. Demokracja jest jakąś wartością, jest wielką wartością. Nie zachowujcie się tak, jakby wam przeszkadzała w każdym aspekcie. Dziękuję.
Pani poseł Dorota Rutkowska, klub Platforma Obywatelska. Nie widzę pani poseł. W takim razie pani poseł Monika Rosa, klub... [[Jestem tutaj, z tej strony.]] A, jest pani poseł. Zniknęła mi pani z ław Platformy, w związku z tym pomyślałam, że pani nie ma. Bardzo proszę zadać pytanie.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pan poseł Polaczek wspominał w swoim wystąpieniu, że wskazane jest separowanie zgromadzeń. Panie pośle, rzeczywiście tak jest. Te zgromadzenia są separowane, żeby nie dochodziło niepotrzebnie do jakichś konfliktów, żeby sobie nie wchodziły w drogę, ale tak naprawdę ta propozycja, panie pośle, nie prowadzi do separacji, tylko do eliminacji niektórych zgromadzeń. Zgromadzenia cykliczne będą miały tak naprawdę na 3 lata z góry zabukowane miejsce i czas. Wszystkie inne zgromadzenia będą eliminowane w tym miejscu. To niestety wynika z tych przepisów. [[Nie, 100 m dalej. Nie eliminowane, ale 100 m dalej.]] Proszę państwa, tutaj z panem posłem będę cały czas polemizować, ale państwo te swoje idee tworzycie w jakiejś zupełnie innej rzeczywistości. [[Słowo „eliminacja” jest niewłaściwe.]] Panie pośle, trzeba czytać dokładnie te przepisy i odnosić je do ustawy matki. Niestety, te zgromadzenia będą eliminowane. Jak państwo się do tych kwestii odniesiecie? To jest stawianie na uprzywilejowanej pozycji pewnych zgromadzeń, prawda? [[Dzwonek]] [[Tak, ale nie eliminacja.]] Oczywiście, że eliminacja. Na 3 lata z góry zablokowane miejsce to jest eliminacja, niestety. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. A teraz kolejne pytanie zada pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy, szanowni państwo, ogranicza swobodę zgromadzania się i ogranicza swobodę wyrażania własnych poglądów. I to ograniczenie bardzo mocno uderza w suwerena, na którego powołujecie się w co drugim własnym wystąpieniu. Nikt o taki projekt ustawy nie prosił. Jak słyszymy, nikt takiego projektu ustawy nie chce. Nikt nie chce ograniczenia zgromadzeń. Państwo nie rozumiecie, czym jest wolność i demokracja. Polega na tym, że każdy z nas jest równy i każdy z nas ma prawo wyrażenia swoich poglądów. Ja was bardzo proszę, uszanujcie obywateli, uszanujcie własnych wyborców, uszanujcie wszystkich ludzi i zaufajcie im. Oni potrafią ze swojej wolności korzystać i nie są zagrożeniem dla PiS-u. O co tak naprawdę chodzi z cyklicznymi manifestacjami? Czy to mają być jakieś parteitagi, które będziecie organizować, obawiając się tego, że ktoś wam je zakłóci? To nie jest demokracja, to nie jest wolność. I zrozumcie po prostu, że Polacy chcą być wolni i cenią sobie te wolności, które wywalczyli. Taki system, w którym manifestacje były ograniczane, kiedyś już istniał. Wszyscy mieliśmy nadzieję, że on minął. Nie ograniczycie Polaków, jeżeli chodzi o wychodzenie na ulice i demonstrowanie swoich własnych poglądów. Jest tylko pytanie, co zrobicie z tymi osobami, które będą chciały demonstrować wbrew waszej opinii i wbrew waszej woli. [[Oklaski]] [[Wszyscy będą mieli taką możliwość.]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kornelia Wróblewska zada kolejne pytanie, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Szanowni Państwo! Oczywiście moje pytanie dotyczy ustawy o zgromadzeniach. Dlaczego wprowadzacie państwo nieznaną nigdzie na świecie instytucję manifestacji cyklicznych? Czy chodzi o to, żebyście mogli organizować swoje miesięcznice bez przeszkód? Czy boicie się spojrzeć w oczy ludziom, którzy mają inne niż wy poglądy, a mogliby przyjść w to samo miejsce w tym samym czasie, który państwo chcielibyście zarezerwować wyłącznie dla siebie, dla własnych poglądów i dla własnych wyborców? Dlaczego ta ustawa nie przewiduje możliwości odwołania się od decyzji wojewody o zgodzie na wydarzenie cykliczne? To naruszenie podstawowych standardów praworządności. Bardzo proszę, byście państwo tę ustawę jeszcze przemyśleli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Kobyliński, potem również Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Pan poseł Adam Szłapka zbliża się do mównicy, widocznie on jest teraz w kolejności. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo do zgromadzeń jest jednym z fundamentalnych praw człowieka, jest prawem konstytucyjnym. I państwo z premedytacją wprowadzacie ten projekt ustawy jako projekt poselski, żeby pominąć konsultacje społeczne, konsultacje z organizacjami pozarządowymi, żeby w jak najbardziej uproszczonej formie przeprowadzić ten projekt i pominąć wszystkie standardy demokratyczne. To po pierwsze. Po drugie, chcecie dać priorytet w organizowaniu demonstracji demonstracjom czy spotkaniom rządowym i religijnym. [[Państwowe, a nie rządowe. To jest różnica.]] Państwowe. Co to znaczy? Obywatel dla państwa, czy państwo dla obywatela? Czy obywatele, którzy nie wyznają żadnej religii, nie są członkami żadnego Kościoła, są gorszą kategorią? Po trzecie, chcecie, by decyzję na ten temat podejmował wojewoda. To znaczy co? Boicie się samorządowców, bo wiecie, że oni jeszcze przestrzegają praw demokratycznych. Boicie się tego, że być może ktoś będzie chciał zorganizować demonstrację na Żoliborzu i prezydent m.st. Warszawy na to zezwoli, a wasz wojewoda na to nie pozwoli. I po czwarte, chcecie uniemożliwić organizowanie demonstracji, które będą odbywały się w pobliżu tych wcześniej zaplanowanych. To jest powrót do lat 80. Wy się boicie antyrządowych kontrpochodów. To jest dokładnie powrót do czasów stanu wojennego i lat 80. Ta ustawa w symboliczny sposób podsumowuje rok rządów Prawa i Sprawiedliwości. [[Dzwonek]] Ustawą kagańcową, bo inaczej tego nie można nazwać, pokazujecie, jak sprawujecie swoje rządy. Boicie się obywateli i chcecie państwa autokratycznego. [[Oklaski]]
Dziękuję. I teraz właśnie pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Wnioskodawco! Dlaczego nie było vacatio legis? Proszę mi powiedzieć, co jest takiego w tej ustawie, że trzeba było wyrzucić ten jakże zacny przepis o 14 dniach. Czy to dlatego, że baliście się, że ludzie od razu wyjdą na ulice, protestując przeciwko tej ustawie, żeby od razu nie mogli zaprotestować przeciwko złemu prawu? Proszę powiedzieć, dlaczego nie ma tego terminu. Dlaczego też nie było wysłuchania publicznego? Dlaczego? Proszę mi powiedzieć. Czym państwo to będziecie argumentować? Jednocześnie chciałbym zapytać, dlaczego sankcjonujecie takie powiedzenie: gorszy sort Polaka. Któryś z szanownych przedmówców mówił, że ci należący do Kościoła będą mieli większe prawa niż ci, którzy mówią, że są ateistami, bo oni będą w gorszej pozycji. To jest to jednak sankcjonowanie tego zwrotu. Chciałbym tutaj zwrócić się do posła Nitrasa, który wymyślił taką akcję: miesięcznica w każdej gminie. [[To oni wymyślili.]] Mam, szanowny panie pośle, nadzieję, że pan nie wykrakał, bo to będzie naprawdę bardzo złe dla naszego państwa i dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo. [[Dla każdej gminy.]] Tak.
Pan poseł Edward Siarka, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła wnioskodawcy, mianowicie chciałem zapytać, czy na gruncie obowiązującego prawa, ustawy Prawo o zgromadzeniach dochodziło do takich gorszących sytuacji, kiedy próbowano wnioskować o zorganizowanie zgromadzeń publicznych w jednym miejscu i o tym samym czasie i dochodziło właściwie do kolizji w wielu miejscach dwóch różnych, rozbieżnych kontrmanifestacji. [[A gdzie i kiedy doszło?]] To jest pytanie zasadnicze, które koreluje z zapisami art. 12 ust. 1 ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, gdzie proponuje się, żeby wszystkie takie sytuacje, które powodowały właśnie te konflikty, rozwiązywać w sposób inny. Zacytuję: Jeżeli wniesiono zawiadomienie o zamiarze zorganizowania dwóch lub większej liczby zgromadzeń, które mają zostać zorganizowane choćby częściowo w tym samym czasie i miejscu, szczególnie w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami, i nie jest możliwe ich odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, o pierwszeństwie wyboru miejsca i czasu zgromadzenia decyduje kolejność wniesienia zawiadomień. I o to właściwie cały czas na tej trybunie toczy się spór. [[Tak jest dzisiaj.]] Ta nowelizacja generalnie ma [[Dzwonek]] zapobiegać tego rodzaju sytuacjom. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tej wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Halicki, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Siarka! Proszę nie przesadzać. Od zeszłego lipca ustawa działała i nie było takiego zdarzenia, o które pan pytał, chyba że ma pan na myśli przypadek, kiedy sami ze sobą się zderzyliście, bo nie wiedzieliście, czy palona żółto-niebieska flaga jest flagą śląską, czy ukraińską. [[Oklaski]] [[I czy oficjalną, czy nieoficjalną.]] To się zdecydujcie. To rzeczywiście było zderzenie w jednym miejscu dwóch zgromadzeń. Natomiast składam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej oficjalny wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, druki nr 1044 i 1083, bo musimy to uczynić formalnie. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że bardzo szybko dożyjecie takiej sytuacji, w której polskie społeczeństwo, dumne i pełne przekonań, walczące o wolność i demokrację, będzie wołać tak jak wczoraj prokurator Piotrowicz: precz z komuną! I prokurator Piotrowicz, żarliwy, stanie na czele tego tłumu i wyprowadzi Prawo i Sprawiedliwość z tego gmachu i z polskiego systemu politycznego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ponieważ marszałek Kuchciński nadal ukrywa stanowisko rzecznika praw obywatelskich w kwestii tego projektu - przypominam: to stanowisko, które jest miażdżące, które wskazuje wprost, dlaczego ten projekt jest niekonstytucyjny i narusza wolności i prawa obywatelskie - to na Twitterze Nowoczesnej i na moim Twitterze można zapoznać się z tym stanowiskiem. Jest ono również na stronach rzecznika. Zachęcam do tego, bo to pozwoli zrozumieć wszystkim państwu, także obywatelom, dlaczego opozycja, tak tutaj zjednoczona, bo w zasadzie nie ma głosów przeciw, walczy z tym antykonstytucyjnym projektem. Za chwilę pan poseł przedstawiciel wnioskodawców będzie próbował przekonywać, że to jest taki projekt proobywatelski, że on wychodzi naprzeciw, poszerza prawa obywatelskie, ale szanowni państwo, zachęcam do tego, żeby sięgnąć do tego stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Tam państwo zobaczą, jak wielka to jest obłuda i jak wielkie to jest zagrożenie dla prawa do wolności zgromadzeń i prawa do swobodnego wyrażania opinii przez obywateli. Szanowni Państwo! Chciałem również zwrócić się z pytaniem do wnioskodawców o te 100 m, bo wczoraj na posiedzeniu komisji administracji tak dosyć mgliście państwo wyjaśniali, jak będzie liczone to 100 m, czy od środka zgromadzenia, czy nie wiadomo w jaki sposób, a jeżeli będzie to marsz, będzie to pochód, to w jaki sposób to 100 m [[Dzwonek]] będzie liczone. To jest właśnie clou. Może się okazać, że to 100 m spowoduje, że tak naprawdę kontrmanifestacja, która jest również takim momentem swobodnego wyrażania opinii, będzie mogła być zorganizowana w ogóle gdzieś na szarym końcu miasta, bo ten marsz, o który chodzi tutaj przedstawicielom wnioskodawców, będzie krążył i w ten sposób zablokuje tę kontrmanifestację. I jeszcze jedna rzecz. Czy prawdą jest, że gruncie rzeczy chodzi tak naprawdę o te wasze miesięcznice i o to, żeby nie zakłócać wam spokoju podczas tych miesięcznic? Bo chyba to jest clou tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stanisław Huskowski, koło Europejscy Demokraci. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, który jest przecież przedstawicielem klubu Prawa i Sprawiedliwości, co się stało w ciągu tych 16 miesięcy, od lipca ub.r., kiedy Sejm przyjął ustawę w dotychczasowej formie i brzmieniu i kiedy protestowaliście przeciwko jednemu z zapisów, dotyczącemu krzyżujących się zgromadzeń. Zapis w projekcie wówczas rozpatrywanym i przyjętym zresztą później przez Sejm był taki, że to gmina próbuje negocjować z organizatorami, żeby je rozdzielić, albo żeby w innym czasie one się odbyły, albo żeby odseparować je w jakiś sposób. Jeżeli organizatorzy się nie zgodzą, wówczas miała decydować kolejność zgodna ze zgłoszeniem. Natomiast wyście protestowali i pan poseł Sasin wówczas w imieniu klubu mówił, powtórzę to jeszcze raz z tej mównicy, że zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości jest to nadmierna ingerencja w konstytucyjne prawo do zgromadzeń - to, żeby miasto negocjowało - i to na organach państwa - mówił dalej - na organach porządku publicznego powinien spoczywać obowiązek zapewnienia w takim przypadku swobody manifestowania. Tak mówił poseł Sasin w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości jeszcze niewiele ponad rok temu. Co się stało, że nagle zmieniliście diametralnie [[Dzwonek]] zdanie - żadne negocjacje, tylko pas 100-metrowy, pas sanitarny? I drugie. Skąd ten pośpiech? Rok temu debatowaliśmy kilkakrotnie na posiedzeniach komisji, podkomisji na ten temat, zapraszaliśmy ludzi z fundacji helsińskiej, rzecznika praw obywatelskich itd. I mimo że się kończyła kadencja, i mimo że Trybunał Konstytucyjny uchylił odpowiednie przepisy i to uchylenie miało wejść w życie w listopadzie, więc był obiektywny powód do pośpiechu, a mimo wszystko robiliśmy to przez szereg tygodni. Dzisiaj nie ma żadnego pośpiechu. Wczoraj pierwsze czytanie, dzisiaj drugie, a jutro trzecie zapewne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zada kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje pytania kieruję do posła przedstawiciela wnioskodawców. W 2015 r. przeprowadzono nowelizację ustawy Prawo o zgromadzeniach, a znowelizowana ustawa została zaakceptowana społecznie. Co zatem takiego się stało od 2015 r., że dzisiaj znowu trzeba nowelizować ten akt prawny? Czy zaszły jakieś szczególne okoliczności, które powinny nas skłonić do zmiany ustawy? Pytanie kolejne: Dlaczego nie chcecie się zgodzić na 14-dniowe vacatio legis? I pytanie ostatnie: Czy zmiana ustawy jest elementem pakietu demokratycznego, który zapowiadaliście rok temu? Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Tak, dla obywateli.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo! Bardzo ważne jest to, żeby te straszne ustawy, które wprowadza rządząca większość w polskim parlamencie... Jest pora, żeby nie zostawiać tych ustaw bezimiennych, bezosobowych. Otóż, panie pośle Czartoryski, ograniczenie swobód demokratycznych, czyli ograniczenie swobód zgromadzenia, przejdzie do historii jako ustawa Czartoryskiego. Proszę zapamiętać to sobie głęboko i wpisać do kalendarza. [[Szkoda nazwiska, szkoda nazwiska.]] Szkoda nazwiska. To po pierwsze. A po drugie, chciałbym przytoczyć państwu art. 183 projektu konstytucji autorstwa PiS, który daje prezydentowi prawo użycia Sił Zbrojnych w stosunkach wewnętrznych w razie poważnych zamieszek. Otóż rozumiem cel tej ustawy. Wy nie chcecie państwa demokratycznego. W tej chwili mamy do czynienia z parademokracją, którą i tak ograniczacie. Jesteście ludźmi, którzy nie mają, jak by to powiedzieć, zielonego pojęcia, czym są swobody obywatelskie i demokratyczne. Zastanówcie się nad tym, rzućcie okiem na kilka tekstów, które wam uświadomią, na czym polega demokracja, jaka jest definicja demokracji, czego potrzebuje obywatel, dokąd obywatel zmierza, jaki jest cel życia człowieka w końcu w demokracji. Dlaczego jesteście tak konsekwentni w tym ograniczeniu naszego świata tutaj, w Polsce? To są przepisy, które również kwestionują sens naszej obecności w Unii Europejskiej. Wy dajecie nam po prostu [[Dzwonek]] jakieś antyprawa. Chciałbym, żebyście mieli państwo tego świadomość. I na koniec chcę wrócić do klasyka, do Alexisa de Tocqueville’a. Powiedział on, że większość demokratyczna jest poważnym zagrożeniem dla wolności demokratycznych, które reżyseruje większość demokratyczna. Zapamiętajcie to sobie bardzo mocno, panowie Polaczek i Rzońca. [[Oklaski]] [[Czego pan chce ode mnie?]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Winnicki, pan poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie jest tak, panie pośle, że ta ustawa kwestionuje nasze członkostwo w Unii Europejskiej, bo pewnie w takim wypadku zastanawialibyśmy się nad tym, żeby ją poprzeć. Ale niestety nie jest tak, ona mieści się w prawie europejskim. Natomiast jest zła z innych powodów. [[Nie mieści się w prawie europejskim i nie mieści się w prawie Rady Europy.]] To, na co chciałem zwrócić uwagę w tym miejscu, to jest, szanowni państwo, szereg problemów i szereg niedoróbek, które są już w funkcjonującej ustawie o zgromadzeniach publicznych, a których ta nowelizacja w żaden sposób nie załatwia. A dotyczą te niedoróbki m.in. kwestii kolidowania poszczególnych zgromadzeń. Na bardzo prostym przykładzie to podam. W tym roku zgłoszono szereg kontrpikiet, kontrmanifestacji na trasie Marszu Niepodległości. Zostało to w ten sposób chytrze zrobione, że ci, którzy je zgłaszali - bo manifestację, zgromadzenie publiczne można zgłosić 30 dni wcześniej - rejestrowali je na 2 dni, czyli jak gdyby robiąc to z jednodniowym wyprzedzeniem, omijali w ten sposób pierwszeństwo. Marsz Niepodległości rejestrowaliśmy od razu, o północy, od kiedy przez 30 dni jest możliwa rejestracja, no to oni zarejestrowali dzień wcześniej na 2 dni, żeby zmieścić się jakoś w prawie. I na tego typu, drobne, ale istotne, rzeczy należy zwrócić uwagę, a nie wprowadzać do ustawy wojewodów, cały aparat państwa, ceremonie i 10 kategorii zgromadzeń publicznych, bo to naprawdę nie ma żadnego sensu. [[To akurat racja.]]
Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proponowana nowelizacja ustawy jest bardzo czytelna i korzystna. Zwiększa swobodę obywatelską. Traktuje każdą grupę społeczną, organizację czy partię równo. [[No, Masterton, King to wysiadają po prostu przy tej kamiennej twarzy.]] Daje możliwość swobodnego manifestowania swoich przekonań publicznie. Projekt zmian nie ogranicza ani nie zakazuje jakichkolwiek manifestacji ani kontrmanifestacji. [[Pytania do sprawozdawcy.]] Dlaczego szanowna opozycja wprowadza obywateli w błąd, kłamie? Uprawiacie propagandę z mównicy sejmowej. [[Czytała pani tę ustawę?]] Kiedy przysłuchuję się większości wypowiedzi, nasuwa się jednak pytanie do posła sprawozdawcy, przepraszam, wnioskodawcy. [[Proszę czytać dalej.]] Czy to prawda, że nowelizacja ustawy uniemożliwi kontrmanifestację wobec manifestacji państwowych lub kościelnych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zada pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować posłowi Mieszkowskiemu. Rzeczywiście, ta ustawa przejdzie do historii jako ustawa Czartoryskiego i bardzo panu posłowi Czartoryskiemu współczuję, że będzie pan kojarzony z ustawą, która zamyka prawa obywatelskie. Mam pytanie do pana: A co będzie, jeżeli po wprowadzeniu tej ustawy obywatele wyjdą nielegalnie na ulicę? Jakich środków użyjecie wtedy przeciw obywatelom? Czy to będą środki siłowe i czy zabronicie manifestacji 13 grudnia, którą zapowiedział pan Frasyniuk? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W ten sposób wystąpieniem pani poseł z klubu Nowoczesna zakończyliśmy listę pytań w tym punkcie posiedzenia. O zabranie głosu poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastiana Chwałka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt, tak jak wspominaliśmy podczas pierwszego czytania, w pewnym zakresie zwiększy bezpieczeństwo obywateli poprzez umożliwienie odseparowania czy wręcz niedopuszczenie do niepotrzebnego konfliktowania się grup, które chcą manifestować. [[Ale śmiało, proszę, nie trzeba się krępować.]] Wbrew temu, co słyszymy, nie jest to ograniczenie możliwości manifestowania. [[No jak nie?]] Jest mowa o wyznaczeniu odpowiednich reguł tego manifestowania, tak aby nie dochodziło do niepotrzebnych scysji, aby wszyscy mogli równo manifestować i mieli równo zagwarantowane prawa i bezpieczeństwo na tych manifestacjach. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji popiera ten projekt. Dziękuję. [[On mówi o innej ustawie w ogóle. Pan nie czytał tej ustawy.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Bardzo proszę.
Proszę państwa, chciałem podziękować państwu posłom, którzy zwrócili uwagę, że rzeczywiście zaangażowałem się w ten projekt nowelizacji... [[Zupełnie niepotrzebnie.]] ...a w sposób szczególny pani poseł Scheuring-Wielgus, dlatego że właściwie pani, kierując słowa do mnie, przypomniała nam, że mieliśmy czasy, w których te manifestacje wyglądały w ten sposób, że fizycznie atakowano tych, którzy manifestowali np. pod Pałacem Prezydenckim, w tym starsze osoby, kobiety, że mieliśmy manifestacje, na których widzieliśmy, jak policjanci niepotrzebnie kopali leżącego, że mieliśmy manifestacje, podczas których używano niepotrzebnie kul, manifestacje górników. [[To było po lipcu 2015 r.? Pod rządami tej ustawy?]] I teraz, proszę państwa, jest taka sytuacja, że pani poseł przypomniała, że czasy się zmieniły, że teraz obserwujemy niezwykle moim zdaniem - myślę, że duża część z państwa podzieli tę opinię, przynajmniej te osoby, które współorganizują Marsz Niepodległości - znaczne ułatwienia w manifestowaniu, również KOD-u, który spokojnie manifestuje wszędzie, gdzie sobie tego życzy. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: To po co ta zmiana?]] [[To ustawa jest zła czy dobra? Bo ta ustawa ma rok.]] Proszę państwa, państwo wielokrotnie mówicie tutaj słowa o zamknięciu demokracji, o zamknięciu możliwości manifestowania, więc chcę bardzo jasno powiedzieć z tej mównicy, że według tej nowelizacji, jeżeli zadamy pytanie, czy spontaniczne manifestacje będą mogły się odbywać, odpowiadam: tak, zawsze, wszędzie. [[Ale?]] Jeżeli zostaną zorganizowane w tym samym miejscu... [[Przez rząd.]] ...i w tym czasie, co państwowe - również, ale obok. Również, ale obok. [[Dlaczego obok?]] Jeżeli państwu zależy na tym, żeby odbywały się dokładnie w tym samym miejscu, dokładnie w tym samym punkcie, to ja pytam, na czym państwu zależy. To znaczy, że zależy państwu na tym, żeby nie odbyła się manifestacja spontaniczna, tylko żeby odbyła się konfrontacja. A tu się różnimy. A tutaj się, proszę państwa, różnimy. [[A dlaczego państwowa ma być uprzywilejowana?]] Jeżeli państwo mówicie, że dajemy prawo rządowi, władzy, do zgromadzeń cyklicznych, to mówicie państwo nieprawdę... [[Ależ oczywiście, że tak będzie.]] ...ponieważ organizatorzy Marszu Niepodległości, organizatorzy Parady Schumana mogą, ale nie muszą, zwrócić się z wnioskiem. Jeżeli ta ustawa będzie przyjęta, będą mogli, ale nie będą musieli, zwracać się z wnioskiem o zarejestrowanie marszu albo parady jako cyklicznych. [[Ani jedni, ani drudzy nie chcą tej ustawy.]] Szanowni Państwo! Nie jest to ustawa dla władzy, bo władza nie organizuje Parady Schumana ani Marszu Niepodległości. [[Nie życzą sobie tego organizatorzy.]] [[Głos z sali: Panie pośle, naprawdę.]] [[Głos z sali: Po co ta ustawa?]] Właśnie taka jest demokracja, proponujemy taką demokrację, żeby osoba, która mówi, mogła się wypowiedzieć. [[Poruszenie na sali]] [[Ale nie zapytaliście o zdanie.]] Państwo teraz... [[Gwar na sali, dzwonek]] No właśnie, to jest ten styl, który, rozumiem, państwu bardziej pasuje na tych demonstracjach. [[Poruszenie na sali]] [[Nie zapytaliście ani jednej organizacji pozarządowej o zdanie.]] Bardzo to państwa boli, że jednak ta nowelizacja będzie gwarantowała wszystkim swobodne prawo do manifestowania, ale rzeczywiście bardzo ograniczy uliczną konfrontację. Rozumiem, to może być dla państwa bolesne, bo dla oka kamery może i bijatyka uliczna jest fajna, ale nie dla nas. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: ...bił się.]] [[Na razie to pan jako uczestnik marszu się bił.]] [[Głos z sali: Przez wasze prowokacje.]] Proszę państwa, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Tutaj nie ma państwa parlamentarzystów, którzy zadawali w ramach tury pytań pytania: posła Kamińskiego... [[Niech pan się odniesie do pytań tych, którzy są.]] ...pana posła Huskowskiego z klubu reprezentowanego przez tych panów posłów, którzy wypowiadali się. Pan poseł Kamiński wypowiedział absolutnie haniebne słowa o organizowanych tzw. miesięcznicach. Proszę państwa, w naszej cywilizacji i w naszej kulturze... [[Tak, w waszej cywilizacji.]] W polskiej. My uważamy, że każdy ma prawo wyrażać swoją empatię tak, jak uważa. Każdy ma prawo tak wyrażać swoją empatię, jak uważa. My np. podczas miesięcznic składamy kwiaty. [[A w naszej cywilizacji nie ma miesięcznic.]] Ale Sławek, daj mi dokończyć. Na Cmentarzu Powązkowskim również, pod pomnikiem, który upamiętnia także kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy zginęli. My uważamy, że możemy często tam się spotykać, składać kwiaty. Jeżeli państwu to przeszkadza, tzn. panu posłowi Kamińskiemu, że to jest w ogóle haniebne, to jest okropne, że to jest w ogóle jakieś straszne, no to przepraszam bardzo, po prostu fundamentalnie różnimy się w poglądach. Osobiście uważam, że prawa obywatelskie w Polsce, które gwarantują ludziom swobodne wyrażanie swojej empatii, obchodzenie takich czy innych rocznic w sposób swobodny, są prawami niezbywalnymi w naszych warunkach. Jeżeli państwo uważają inaczej, to absolutnie różnimy się tutaj zasadniczo. Odpowiadając na pytanie pani poseł Krynickiej, chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć: żadnej organizacji społecznej ta nowelizacja nie uniemożliwia manifestowania, żadnej, i w żadnym miejscu. Chodzi tylko o to, żeby nie doprowadzać przepisami do sytuacji, w której obywatele mogą konfrontować się ze sobą lub organizacja ma pomysł na organizowanie takiej manifestacji, która z góry zakłada siłową konfrontację. To jest, proszę państwa, możecie państwo się nie zgadzać, ale moim zdaniem to jest poszerzenie praw obywatelskich... [[Nie o tym mówimy.]] ...bo to jest umożliwienie obywatelom swobodnego manifestowania swoich poglądów. Swobodnego. [[To nie jest sedno, nie o tym mówimy.]] Jeżeli pan Nitras zarejestruje manifestację, to czy będzie chciał, żeby na tej manifestacji doszło do awantury i bójki z kontrmanifestacją, czy będzie chciał swobodnie przeprowadzić swoją manifestację? To jest po prostu clou tej całej sprawy. Państwu chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby... [[Żeby uniemożliwić innym.]] ...można było pokazywać zadymy na ulicach, a to jest naszym zdaniem niepotrzebne. Dziękuję. [[Niech pan takich rzeczy nie mówi, trochę powagi.]] [[Na moje pytania pan nie odpowiedział.]] Na wszystkie odpowiedziałem. Na wszystkie.
Bardzo dziękuję. Odnosząc się do... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprostowanie.]] Ale to może na końcu. [[A czy odpowie pan na moje pytania? Ani na jedno pan nie odpowiedział.]] Pan poseł sprawozdawca komisji... [[Ani na jedno.]] ...pan poseł Edward Siarka... [[Czy ja też mogę sprostować?]] ...a na końcu, pozwolicie państwo posłowie, odniosę się do państwa wniosków o sprostowanie.
Dziękuję. Pani Marszałek! W drugim czytaniu wniesiono szereg poprawek. Będziemy dyskutowali na ich temat w komisji. Natomiast wydaje mi się, że jedno pytanie, które padło z trybuny, wymaga szerszego omówienia czy też przytoczenia. Jeden z panów posłów zapytał, czy ustawa poszerza prawa obywatelskie. Otóż wiele na ten temat państwo powiedzieli, generalnie argumentując, że zapisy ustawy niejako ograniczają prawa obywatelskie. Otóż proszę państwa, na gruncie tej ustawy nie mówimy o poszerzaniu czy o ograniczeniu praw obywatelskich, mówimy o zagwarantowaniu praw obywatelskich. Ta ustawa reguluje bowiem przede wszystkim te kwestie, które są związane ze zgromadzeniami publicznymi, porządkuje konfliktowe sytuacje, które niestety na gruncie tej ustawy nam się zdarzają. Szukamy rozwiązania. Szukamy takiego rozwiązania, aby umożliwić obywatelom organizowanie w tym samym czasie i w tym samym miejscu zebrań publicznych, manifestacji, ale z zachowaniem pewnych warunków bezpieczeństwa. Gdybyśmy czytali literalnie zapisy ustawy o zgromadzeniach, to proszę zwrócić uwagę, że organizator odpowiada za bezpieczeństwo ludzi, którzy są na manifestacji, odpowiada również za wszelkiego rodzaju szkody. W sytuacji gdy dochodzi do konfrontacji, który z organizatorów odpowiada tak na dobrą sprawę za szkody, które powstają w wyniku zderzenia się dwóch manifestacji, które są w tym samym miejscu? Wydaje się, że jest oczywiste, iż powinniśmy szukać takich rozwiązań, dzięki którym nie dochodzi do takich sytuacji i dzięki którym obywatele mogą wyrażać swoje poglądy, nie patrząc na to, czy są z prawej, czy z lewej strony, czy uroczystość jest religijna. Swobodnie wyrażają swoje poglądy, biorą udział w uroczystościach czy to państwowych, czy religijnych, jak również ci, którzy są przeciwni, również manifestują swoje poglądy, ale w takiej odległości, aby nie dochodziło do scen, które powodują później nawet problemy interpretacyjne, chociażby z tego względu, kto jest stroną, która spowodowała np. powstanie jakichś szkód w wyniku zderzenia się dwóch manifestacji. Dla kogo jest ta ustawa? Ta ustawa jest po prostu dla obywateli. Ona ma gwarantować wszystkim tym, którzy chcą swobodnie manifestować... Zresztą jesteśmy świadkami tego, że często w czasie naszych posiedzeń pod Sejmem odbywa się kilka manifestacji. I nie ma tutaj żadnych przeszkód, one są odpowiednio zabezpieczone. Natomiast musimy unikać takich sytuacji, że o tej samej godzinie czy w tym samym miejscu miałyby się zderzyć różne manifestacje. To po prostu wynika z odpowiedzialności osób, które również biorą na siebie ciężar odpowiedzialności nie tylko za organizację manifestacji, ale i bezpieczeństwo wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. A teraz odnosząc się do trzech wniosków o sprostowanie, przypomnę tylko, że sprostowania może żądać mówca, którego wypowiedź zrozumiano błędnie lub nieściśle. [[A jak nie było odpowiedzi wcale?]] Odnosząc się do pana posła Bogdana Rzońcy: nie był pan mówcą w czasie tego posiedzenia, jeżeli chodzi o ten punkt debaty. To po pierwsze. [[No właśnie. Pan siada, panie pośle.]] Po drugie, jeśli pan - jak to określił - poczuł się sponiewierany przez wypowiedź jednej z posłanek na tej sali, to jest instytucja komisji etyki. Proszę więc usiąść, nie udzielam głosu. Jeżeli chodzi o dwoje pozostałych, czyli panią poseł Scheuring-Wielgus z klubu Nowoczesna i pana posła Nitrasa, to nie znajduję uzasadnienia dla udzielenia czasu na sprostowanie, dlatego że to była tylko najzwyklejsza w świecie polemika, a nie niezrozumienie wypowiedzi lub złe jej przytoczenie. [[Ale jak ktoś mi mówi, że ja chcę bić na demonstracjach...]] [[Dobra, Sławek, przesadziłem.]] [[Przyjmuję przeprosiny.]] Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 51. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (druki nr 1047 i 1068). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury chciałem zaprezentować wynik posiedzenia z dnia wczorajszego. Otóż podczas tego posiedzenia zgłoszone zostały cztery poprawki - trzy poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym oraz jedna poprawka o charakterze merytoryczno-doprecyzowującym. Komisja rekomenduje poparcie tych poprawek, zostały one przyjęte. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Grzegorza Adama Woźniaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, druki nr 1047 i 1068. Nowelizacja ustawy ma na celu zapewnienie ciągłości kierowania działalnością Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. W obecnym stanie faktycznym wyczerpano tryb powierzenia kierowania działalnością agencji. Dotychczas prowadzone postępowania konkursowe nie wyłoniły kandydatów spełniających wymogi przewidziane ustawą. Jednocześnie ogłoszono konkurs na stanowisko prezesa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. Konkursy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy ulegają zakończeniu. Ponadto projekt zakłada zmianę w zakresie wymagań, jakie powinien spełniać kandydat ubiegający się o powołanie na stanowisko prezesa PAŻP. Przed chwilą sprawozdawca komisji przedstawił poprawki, jakie zostały przyjęte na posiedzeniu komisji, dotyczące głównie tych wymagań. Termin wejścia w życie powyższej ustawy określono w projekcie na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Potrzeba tak krótkiego vacatio legis wynika z faktu, iż ostateczny termin, na który powierzono pełnienie obowiązków prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, upływa z dniem 31 grudnia 2016 r. W związku z powyższym klub Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie rekomenduje zmiany do tej ustawy, druki nr 1047 i 1068. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. I pan poseł Tomasz Kostuś, klub Platforma Obywatelska. Proszę o przedstawienie stanowiska klubu.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Objęty proponowaną regulacją obszar wymaga uporządkowania i dostosowania do nowych realiów, jednak forma, zapisy przedmiotowej ustawy budziły i budzą nadal bardzo poważne wątpliwości. Bezpieczeństwo żeglugi powietrznej, służby o znaczeniu strategicznym dla naszego państwa, dla Polski, nie ma barw politycznych. Bezpieczeństwo ludzi w transporcie lotniczym to cel nadrzędny, to absolutny priorytet. Dlatego tak ważna jest pogłębiona analiza i merytoryczna debata poświęcona kwestiom bezpieczeństwa, poświęcona dostosowaniu Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej do zmian, do nowych wyzwań w europejskim i światowym transporcie lotniczym. Niestety takiej analizy, takiej debaty, przedstawienia całościowej regulacji w tym zakresie zabrakło. Zabrakło również jasnych odpowiedzi na pytania i wątpliwości stawiane przez posłów opozycji podczas pierwszego czytania przedmiotowej ustawy. Pozwolę sobie przypomnieć tylko niektóre z nich. Dlaczego tak długo zwlekano ze złożeniem stosownego projektu ustawy? Czy nie można było przewidzieć, że może zaistnieć taka sytuacja jak obecnie? Dlaczego wnioskodawcy rezygnują z konkursowego trybu wyłonienia prezesa agencji? Jak wytłumaczyć fakt, że przez ostatnie 12 miesięcy nie zdołano wybrać kierownictwa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej? Czy w Polsce trudno znaleźć osobę, która posiada odpowiednie doświadczenie w lotnictwie cywilnym, by obsadzić tę funkcję? Jaki jest prawdziwy cel proponowanych zmian ustawowych? Niestety, propozycja rezygnacji z 3-letniego doświadczenia kierowniczego w lotnictwie cywilnym ma wyraźne znamiona czegoś, co ma drugie dno, wskazuje bowiem, że Prawo i Sprawiedliwość ma kandydata na to stanowisko, wskazuje, że PiS zamierza zawłaszczyć, przejąć Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Przedmiotowy projekt ma charakter incydentalny i dotyczy powołania nowego prezesa i zarządu. Smutny jest fakt, że jest on procedowany naprędce, że jest to działanie bardzo instrumentalne, którego celem jest obsadzenie stanowisk w kolejnej państwowej agencji, że zabrakło pogłębionej analizy i merytorycznej debaty w zakresie bezpieczeństwa ruchu lotniczego, że do tej pory nie przedstawiono kompleksowej regulacji w tym zakresie - przy tym jednodniowe vacatio legis budzi poważne wątpliwości w kontekście regulaminu Sejmu i konstytucji i nie ma zgody na obniżanie wymogów, które stawiamy osobom odpowiadającym za stan bezpieczeństwa żeglugi powietrznej w Polsce - że wreszcie proponowana zmiana ustawy ma drugie dno, że chodzi jedynie o szybkie obsadzenie stanowiska prezesa Zarządu Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej nowymi osobami z klucza politycznego. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował przeciwko przyjęciu przedmiotowej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy teraz kolejne czytanie. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Podstawowym celem ustawy - jak mówiliśmy od początku - jest zapewnienie ciągłości kierowania działalnością tej właśnie agencji. W pierwszym czytaniu już przedstawiliśmy, jakie to wymagania będą poszerzone, te przewidziane dla przyszłego prezesa agencji i wiceprezesów. Było to dokładnie omówione, było to dokładnie przedstawione na tej sali, a także w komisji. Jest to o tyle ważne, żebyśmy w trybie pilnym uregulowali zaległe sprawy, ponieważ ta agencja pilnuje bezpieczeństwa nad naszymi głowami. Ta agencja jest bardzo ważna, jako że reguluje rynek powietrzny i zapewnia nam bezpieczeństwo. Dlatego tutaj powinniśmy pomagać w jak najszybszym procedowaniu tej ustawy. Ta ustawa nie wywołuje skutków finansowych, gospodarczych, także nie obciąża naszego budżetu. I dlatego Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za poprawkami, które przyszły z komisji, i będzie popierać tę ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna pana posła Pawła Pudłowskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lotem błyskawicy przerabiamy tę ustawę. Bardzo się cieszę, że obudziło się PO, zwracając uwagę na to, że czynimy źle. Proszę państwa, przez 12 miesięcy nie obsadziliście tego stanowiska. Nie odpowiadacie nam na pytanie, dlaczego tak się stało. Czy nie ma kandydata, który jest wierny partii rządzącej? Czy nie ma kandydata, dlatego państwo w taki sposób procedujecie? Zgadzamy się z Kukiz’15, że z upływem roku kończy się obecnie przewidziana prawem możliwość sprawowania funkcji przez prezesa PAŻP. Rzeczywiście tak jest. Mieliście państwo 12 miesięcy na to, żeby znaleźć właściwego kandydata. Zrobiliście dwa konkursy na to stanowisko. Żaden z nich tak naprawdę nie wyłonił osoby odpowiedzialnej, która mogłaby się tym zająć. Dlatego zmieniacie teraz prawo ustawą Sejmu Rzeczypospolitej. To też jest groteskowe. Czy musimy tutaj na ten temat rozmawiać? Dlaczego państwo nie odpowiadacie nam na te pytania? Dlaczego nie przyznacie: tak, nie znaleźliśmy, nie mamy kandydata, musimy zmienić prawo po to, żeby tę własną niefrasobliwość, nieumiejętność nadrobić i aby PAŻP mógł funkcjonować. Druga sprawa to jest ta wielka ustawa, na którą czekamy 12 miesięcy. To już jest za długo. Sprawy, które państwo unormujecie, to nie są kwestie, w których trzeba odkryć jakieś rzeczy, o jakich nic nie wiadomo. Wiadomo, jak to należy zorganizować. Po 12 miesiącach nie ma tej ustawy. A wówczas, gdyby była, być może kwestia prezesa również byłaby wyjaśniona. I trzecia rzecz, być może najważniejsza, to jest obniżanie lotów. Po raz kolejny obniżacie państwo wymogi, kryteria stawiane przed kandydatem. Nie możecie robić tego w ten sposób. Naprawdę PAŻP jest ważną instytucją państwową, kwestia lotów jest ważna, jest istotna i należy wymagać od osób piastujących stanowisko prezesa tej agencji jak największych kompetencji, doświadczenia. Są takie osoby w kraju, znajdźcie je. I odpowiedzcie na nasze pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu - i tutaj nie mamy wątpliwości co do tego - zapewnienie ciągłości kierowania działalnością Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, agencji, która odpowiada za bardzo ważny obszar funkcjonowania państwa, agencji, która ma szczególne zadania, agencji, którą powinni kierować ludzie mający wysokie, niekwestionowane kwalifikacje. I co do tego nasz klub nie ma wątpliwości, że nie może dojść do sytuacji, że nie będziemy mieli w dniu 2 stycznia wyłonionego, powołanego, obowiązanego do wykonywania określonych zadań człowieka. Ale wątpliwości nasuwają się same. Przecież pytania w tej sprawie stawiali również moi przedmówcy. Nie mam tu zamiaru szukać czegoś nowego, doszukiwać się jakichś niewiadomych tekstów czy podtekstów. No ale 12 miesięcy. 12 miesięcy. Jeśli nie było kandydata czy kandydat był nie do zaakceptowania, to mogliśmy o tym porozmawiać nieco wcześniej. [[W czerwcu.]] Myślę również, że bezpieczeństwo w każdym obszarze jest kwestią bardzo ważną. I tutaj obniżanie kryteriów, które kwalifikują kandydata, nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Mam nadzieję, panie ministrze, że w przyszłości, a mamy przecież jeszcze 3 lata kadencji, o innych kwestiach będziemy mogli porozmawiać wcześniej, omówić i rozważać pewne rozwiązania wcześniej, żeby nawet nie dawać podstawy do takich sugestii czy pytań, czy podejrzliwości, że znów w ostatniej chwili, znów bez vacatio legis. Zrozumiemy to, że musimy to zrobić, bo będzie wstyd czy kompromitacja. Niemniej jednak budzi niepokój fakt obniżania tutaj tych kryteriów. Przecież zdajemy sobie sprawę, bo jesteśmy dorosłymi ludźmi, że praktycznie decydujecie o obsadzeniu stanowisk, ale dla dobra wszystkich i siebie samego realizujcie to, stosując mechanizmy, które wyłonią ludzi z kwalifikacjami, bez wprowadzania obniżania ich, bez narażania innych. Przecież są pewnie tacy ludzie wśród grona ludzi, z którego jesteście w stanie zaakceptować kandydata, ludzi z takimi kwalifikacjami. Nie wyobrażam sobie, że nie znajdziecie takiego kandydata. I byłoby to bardzo dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Nikt się nie zapisał do zabrania głosu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? [[Można?]] Jeśli nie, to bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Jerzego Szmita. [[Ja się zgłaszałem.]] Przepraszam bardzo, panie ministrze. Jeśli możemy, dopuścimy jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym dopytać: Na jakim etapie prowadzonych prac legislacyjnych jest przygotowywany projekt ustawy, który całościowo i kompleksowo reguluje organizację, funkcjonowanie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej? Bo na to pytanie nie otrzymaliśmy odpowiedzi. W szczególności chodzi o nowe wyzwania, o kwestie z zakresu bezpieczeństwa cywilnego transportu lotniczego. Kiedy będzie on procedowany, w szczególności w sejmowej komisji infrastruktury i budownictwa? Kiedy będzie poważna merytoryczna debata w tym zakresie? Rozumiem, że pan minister odpowie. Natomiast jeszcze tylko jedna dygresja do Nowoczesnej. Panie pośle, my nie powiedzieliśmy nic, czego nie mówiliśmy podczas pierwszego czytania. Przypominam, że wtedy zgodziliśmy się warunkowo, by ten projekt przeszedł do dalszych prac, natomiast te wątpliwości, o których mówiliśmy, a które dzisiaj powtórzyłem, niestety nie zostały wyjaśnione. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko tej ustawie. Tyle tytułem sprostowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Jerzy Szmit.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego ostatniego pytania, które pan poseł przedstawił, aby zaprezentować stan prac nad dużą nowelizacją ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Otóż prace nad tą ustawą ruszyły w maju tego roku. Ten projekt jest dużą nowelizacją i rzeczywiście wymaga bardzo dużej pracy. Ta praca już została częściowo wykonana. Dzisiaj jesteśmy na końcowym etapie konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych. Tu mogę zaprezentować... To jest wynik tych konsultacji, to są stanowiska różnych interesariuszy tego procesu. A więc mamy już do czynienia z bardzo dużą pracą, którą wykonaliśmy. Jedną z tych... Ale jednocześnie jest to naprawdę trudna ustawa. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej to zapewnienie bezpieczeństwa lotów cywilnych, ale też lotów wojskowych, to jest też sprawa uregulowania pracy kontrolerów, to jest też uregulowanie pracy, umożliwienie też tak naprawdę agencji rozwoju. Wczoraj, w poniedziałek i we wtorek uczestniczyłem w posiedzeniu Bałtyckiego FAB-u, z którym współpracujemy z Republiką Litewską, a także ze służbami kontroli lotów, i z częścią ministerstwa infrastruktury Republiki Litewskiej. Nawet na tym etapie widać, że jest wiele możliwości, które się otwierają przed polską agencją, ale musimy też dokonać zmian prawnych, organizacyjnych, chociażby dotyczących możliwości tworzenia spółek, tworzenia obok agencji bytów, które mogą podejmować liczne działania, a przede wszystkim takie działania, które mogą przynosić zyski agencji. Dzisiaj jest to naprawdę poważne ograniczenie. Wiele agencji, które w Europie funkcjonują w innych warunkach prawnych, po prostu dużo zarabia nie tylko na kontroli lotów, ale też na świadczeniu usług dla innych operatorów, dla linii lotniczych, dla różnych instytucji, które funkcjonują na rynku lotniczym. Niestety dzisiaj państwowa agencja oprócz pobierania opłat tak naprawdę nie ma możliwości korzystania z innych źródeł dochodów. To zdecydowanie chcemy zmienić i ta praca dlatego tak długo trwa. Teraz rzeczywiście zdecydowaliśmy się na przedstawienie Wysokiej Izbie małej nowelizacji, która umożliwia powołanie trwałego, już mocno osadzonego zarządu agencji, nie w drodze konkursu, tylko powołania. Oczywiście można dyskutować, czy konkursy jako takie są jedyną słuszną formą powoływania wysokich urzędników państwowych. Część urzędników jest powoływana z konkursu, część - na innych zasadach, tutaj też nie ma chyba jednolitej recepty na to, żeby wyłonić tego najlepszego i ten najlepszy zarząd. Natomiast na pewno nie zgadzam się - i to mówię jednoznacznie - z wnioskami czy z głosami, które tutaj padały, mówiącymi o tym, że chcemy obniżyć wymagania stawiane szefostwu agencji. Naprawdę proszę się wczytać w te zmiany, które są zaproponowane. Wręcz przeciwnie, doprecyzowujemy te zmiany, to znaczy te kryteria. Jeżeli w obecnie obowiązującej ustawie jest mowa o kierowaniu instytucją lotniczą, to my mówimy o znajomości spraw agencji, więc to chyba jest bardziej precyzyjne i bardziej jednoznaczne określenie kompetencji, które powinien posiadać szef agencji. Może nie tytułem złośliwości, ale po prostu przypomnienia faktów. Otóż chciałbym przypomnieć, że pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu ówczesna koalicja zmieniła ustawę o Państwowej Agencji Żeglugi Powietrznej po to, żeby móc przedłużyć dwukrotnie... [[Tak jest.]] ...pełnienie obowiązków szefa agencji, zresztą pełniącego obowiązki do tej pory. Trudno mi przyjąć ten argument, że my robimy tu jakąś gigantyczną rewolucję. Skoro to było już stosowane wcześniej, nie mówcie państwo dzisiaj, że my wymyślamy jakieś rozwiązania, które są tutaj obrazoburcze i których nigdy wcześniej nie stosowano. Co więcej, chciałbym bez złośliwości powiedzieć, bo takie też są fakty, że osoba, która została wówczas powołana, której kadencję przedłużono, która zresztą do tej pory pełni obowiązki, przychodząc do agencji, nie miała żadnej przeszłości związanej z lotnictwem, tym bardziej związanej z agencją czy z instytucjami, które zajmują się obsługą lotnictwa. Nie będę tego wątku ciągnął ale takie są fakty, więc proszę państwa, żebyśmy też o tym pamiętali, gdy będziemy się kiedyś w przyszłości na ten temat wypowiadali. Ze swej strony chciałbym zapewnić o jeszcze jednej rzeczy. Otóż, proszę państwa, my nie jesteśmy spóźnieni. Działamy w czasie. Myślę, że ta ustawa jest naprawdę niewielką ustawą, prawdę mówiąc, i nie bardzo jest nad czym tutaj dyskutować. Nie potrzeba, myślę, 2 czy 3 miesięcy, żeby nad nią debatować. Myślę, że jedno posiedzenie jest wystarczającym czasem, biorąc pod uwagę sprawność Wysokiej Izby i znajomość rzeczy, jaką prezentują panie i panowie posłowie, żeby to uchwalić. Myślę, że robimy tu rzecz normalną, porządkującą. Natomiast chciałbym też powiedzieć, że głosy przedłużające tę dyskusję, żeby nie uchwalić tej ustawy dzisiaj, czy głosowanie przeciw, tak naprawdę będą głosami przeciwko agencji, przeciwko bezpieczeństwu polskiego ruchu lotniczego i taka jest też obiektywnie prawda. Natomiast oczywiście każdy z państwa będzie podejmował decyzję zgodnie z własnym sumieniem i własną znajomością rzeczy. Proszę państwa, naprawdę zachęcam. Odpowiadając na to pytanie, które padło i od którego zacząłem, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy na końcowym etapie wypracowywania projektu dużej nowelizacji ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Myślę, że wtedy na pewno dłużej będziemy dyskutowali, na pewno będziemy mogli wchodzić w głąb proponowanych przez nas zapisów. Myślę, że to już będzie pod nowym kierownictwem agencji, które będzie mogło wspierać ministerstwo, a państwu, Wysokiej Izbie, przedstawiać wszystkie niuanse tej bardzo skomplikowanej materii związanej z funkcjonowaniem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. [[A czemu się nie udało przez 12 miesięcy obsadzić prezesa?]] To wyjaśnimy, jak będziemy rozmawiali już o dużej nowelizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale teraz rozmawiamy, panie ministrze.]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Rzońcę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałem w imieniu komisji bardzo pięknie podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w tej debacie, w pracach w komisji. Rzeczywiście ustawa jest krótka. Nasi dzisiejsi oponenci są po raz pierwszy w Sejmie, wszyscy trzej, więc muszę z życzliwością odnieść się do wszystkich tych uwag. Nie chciałbym zadrażniać i wracać do pewnych zaszłości historycznych. Mogę tylko powiedzieć bardzo odpowiedzialnie, że Komisja Infrastruktury jako sprawująca w pewnym sensie nadzór nad procesem legislacyjnym, ale także nad działaniami ministerstwa jest pewna tego, że działamy w czasie i że nie doszło do żadnych zaniechań, które by spowodowały, że staną się jakieś drastyczne rzeczy z agencją. A więc w myśl zasady „dłużej klasztora niż przeora” mogę powiedzieć: agencja działa, Bogu dzięki, a będzie działać jeszcze lepiej, jeśli wyjaśnimy te kwestie personalne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1032 i 1075). Proszę pana posła Włodzimierza Bernackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1075, natomiast projekt ustawy - druk nr 1032. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 15 listopada 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w dniu 29 listopada 2016 r. przeprowadziła dyskusję nad projektem nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone poprawki. Tych poprawek było sześć. Dwie spośród nich zostały przyjęte, dwie zostały odrzucone, jedna została uznana za bezzasadną, natomiast jedna została wycofana przez wnioskodawców. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 listopada 2016 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1032, jest projektem, który zawiera niejako dwie zasadnicze kwestie. Kwestia pierwsza, którą reguluje nowelizacja, to jest to wszystko, co jest związane ze stworzeniem nowego efektywnego strumienia dotacji projakościowych. Drugi punkt czy druga kwestia regulowana przez nowelizację to jest usprawnienie prac związanych z procedowaniem wniosków o umorzenie w części lub w całości kredytów i pożyczek studenckich. Jest to też związane z materią dotyczącą odbiurokratyzowania procesów funkcjonowania szkolnictwa wyższego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o punkt pierwszy, czyli to, co związane jest ze stworzeniem nowego, efektywnego strumienia dotacji, trzeba powiedzieć, że dotychczasowy system dotacji opierał się przede wszystkim na krajowych naukowych ośrodkach wiodących. Otóż funkcjonowanie krajowych naukowych ośrodków wiodących bazowało na powoływaniu tychże ośrodków w następstwie przeprowadzanych konkursów. Pragnę zwrócić uwagę, że dotychczasowa ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym wskazuje na to, że liczba krajowych naukowych ośrodków wiodących w poszczególnych obszarach nauki nie może być większa niż trzy. Tu pragnę wskazać, że jeśli chodzi o nauki humanistyczne, w obszarze nauk humanistycznych mamy aż 13 dyscyplin, w obszarze nauk społecznych dziewięć dyscyplin, a w obszarze nauk technicznych aż 22 dyscypliny. System konkursów prowadził w konsekwencji do tego, że tylko niewielka część poszczególnych dyscyplin mogła mieć swoich niejako reprezentantów w obszarze krajowych naukowych ośrodków wiodących. Nowelizacja, którą przedkładają wnioskodawcy, a którą to nowelizację popiera w całej rozciągłości Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, dotyczy stworzenia nowego czynnika określającego czy wskazującego na jednostki naukowe, jednostki organizacyjne zasługujące na wyróżnienie i skierowanie w ich stronę strumienia dotacji. Tym czynnikiem jest ilość abiturientów, którzy posiadają zdaną maturę na poziomie 100% lub też zdaną maturę dwujęzyczną, bądź też abiturientów, którzy są finalistami lub laureatami ogólnopolskich olimpiad przedmiotowych lub olimpiad międzynarodowych. Otóż owi abiturienci, wybierając poszczególne kierunki studiów realizowane przez jednostki organizacyjne, tym samym wskazują te miejsca, w których ministerstwo będzie lokowało zwiększone środki finansowe. A więc czynnik ulega tutaj zdecydowanej zmianie i wydaje się, że odchodząc od tego kostycznego, sztywnego systemu, idziemy w kierunku rozstrzygnięć, które będą dokonywane nie wprost przez komisje czy ministerstwo, a przez samych kandydatów na studia wyższe. Druga kwestia to rezygnacja, jak powiedziałem, z dotacji na finansowanie jednostek organizacyjnych w zakresie wdrażania poprawy jakości kształcenia oraz KRK. Chodzi tutaj o te konkursy, które niegdyś były przeprowadzane. Ostatnie konkursy były przeprowadzane w roku 2012 i w 2013 r., od tamtego czasu konkursów nie ogłasza się, stąd rezygnacja w nowelizacji z funkcjonowania właśnie również tej dotacji. I wreszcie w nowelizacji likwiduje się Komisję do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich. Funkcjonowanie tej komisji w dotychczasowym porządku prawnym wydłużało procesy umarzania. Wynikało to również stąd, że komisja zbierała się tylko kilka razy w roku. Zatem nowelizacja ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym [[Dzwonek]] wraz z dwoma poprawkami, które już zostały przyjęte przez komisję, będzie miała pełne wsparcie ze strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Wprowadzone ustawą nowelizującą ustawę o szkolnictwie wyższym rozwiązania obejmują trzy sprawy. Nie budzi wątpliwości kwestia odbiurokratyzowania procedur i reguł, a nie zasad umarzania w części lub w całości pożyczek studenckich poprzez likwidację organu doradczego ministerstwa szkolnictwa wyższego, czyli Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich, i pozostawienie tej sprawy w gestii samego ministerstwa. Zgadzamy się z wygaszaniem funkcjonowania krajowych naukowych ośrodków wiodących. Szkoda, że tak późno. Rozwiązanie to, mające na celu podniesienie jakości studiów, kulało i dyskryminowało szereg dziedzin życia publicznego i obszarów nauki. Sama zasada kwalifikowania tych ośrodków budziła też spore wątpliwości przez dominującą rolę naukowców z zagranicy. Zastrzeżenia budzi trzecie rozwiązanie, a mianowicie określenie zasad przyznawania dotacji projakościowej. Przeznaczona ona jest dla uczelni publicznych, co w jakimś sensie dyskryminuje podmioty prywatne. Przecież środki na dotacje projakościową, tak jak i na funkcjonowanie całego szkolnictwa wyższego, pochodzą ze środków publicznych tworzonych przez wszystkie podmioty, w dzisiejszych czasach przede wszystkim przez podmioty prywatne. Rozumiejąc przesłanie tego rozwiązania - podniesienie jakości kształcenia w uczelniach, trudno się zgodzić z kryteriami i zasadą przyznawania dotacji projakościowej. Rozwiązanie proponowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo takim rozwiązaniem w istocie jest procedowana ustawa, ponieważ o takich zamiarach mówiła już pani minister Czerwińska w maju tego roku, jest proste w stosowaniu, owszem, ale czy na pewno przysłuży się szkolnictwu wyższemu w Polsce? To nie jest model weryfikacji jakości kształcenia na studiach, to nie jest zmiana projakościowa. O jakości kształcenia nie świadczy bowiem przede wszystkim, jak się zakłada w ustawie, przybywający na uczelnię kandydat, ale ten, który studiuje na niej, i ten, który ją opuszcza. To przedłożenie to model mówiący o potencjale i zdolności uczelni do przyciągania kandydatów na studia, a często jest to tylko i wyłącznie tradycja. Gdyby przysłuchać się wypowiedziom urzędników Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to argumentacja za wprowadzeniem tego rozwiązania jest kuriozalna. Słyszymy bowiem, że uczelnie nie mają motywacji, by odpowiednio w trakcie kształcenia weryfikować poziom już przyjętych studentów. Ta zmiana to odbieranie studentów ośrodkom średnim i mniejszym. Dziwi mnie, że wśród wnioskodawców są ich przedstawiciele, posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Albo nie rozumieją, albo w imię partyjnej dyscypliny nie zważają na jeszcze większą polaryzację Polski na tę biedną i zacofaną oraz tę wiodącą. Trafnie zauważył jeden z dyskutantów w komisji, który stwierdził, że warszawskie, krakowskie, gdańskie itd. uczelnie wybierane są nie tylko z powodu jakości kształcenia na nich, ale też z powodu łatwości uzyskania pracy podczas studiów, co dziś jest zjawiskiem normalnym i masowym wśród studentów. Chciałem też zwrócić uwagę w swojej wypowiedzi, że w moim przekonaniu istnieje poważna koincydencja pomiędzy wprowadzeniem nowego algorytmu naliczania dotacji a tym rozwiązaniem. Ministerstwo oczywiście twierdzi, że tak nie jest, niemniej jednak nie tylko czasowe, ale także, powiedzmy, merytoryczne związki są tutaj ewidentne. Algorytm uderza także w uczelnie średnie i mniejsze. Wprowadzany jest w trakcie np. roku akademickiego ze wsteczną mocą obowiązywania. Ministerstwo nie liczy się z zasadami i rygorami rekrutacji. Uczelnie muszą stosowne rekrutacyjne uchwały przyjmować znacznie wcześniej i dostosowywać się do nich. Na to w ogóle nie patrzy ministerstwo. Jeżeli chodzi o stanowisko klubu Kukiz’15, to chcieliśmy zwrócić uwagę także na to, że wątpliwości wobec tej ustawy wnieśli obecni na posiedzeniu komisji rektorzy uczelni wyższych, ci, którzy mogą być faktycznie potencjalnymi beneficjentami, przede wszystkim beneficjentami tej ustawy. Ich ostrożność jest, jak się wydaje, jak najbardziej uzasadniona. Akceptując więc potrzebę podjęcia działań projakościowych i mając na uwadze trafne propozycje dotyczące umarzania pożyczek studenckich i zniesienia KNOW-ów, proponujemy dwie poprawki: jedną zwiększającą liczbę potencjalnych beneficjentów przez obniżenie kryterium przyznawania dotacji projakościowej, a drugą dotyczącą doprecyzowania kryterium przyznawania tej dotacji, tak by jej przyznawanie uwzględniało tylko tych absolwentów przyjmowanych na daną uczelnię, którzy zdawali egzamin maturalny na poziomie rozszerzonym zgodny z kierunkiem studiów. Często bowiem jest tak, że maturzysta wybiera przedmiot na [[Dzwonek]] maturze mało kompatybilny z kierunkiem studiów. W ten sposób może dochodzić do obchodzenia kryteriów przyjmowania na studia. Stanowisko wobec ustawy klub Kukiz’15 przyjmie po przeprocedowaniu poprawek w komisjach. Panie marszałku, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Pewnie większość z nas tutaj siedzących na sali zgodzi się z faktem, że wszelkie działania projakościowe są niezbędne, by szybko, pilnie podjąć je w Polsce. Przypominam, że najlepsze uczelnie polskie w rankingach światowych plasują się w piątej setce światowego rankingu. Pozytywnie oceniamy sam fakt, że tematem się zajmujemy, że rozszerzamy katalog działań, które wspierałyby jakość polskich uczelni, jednak nie zgadzamy się z zawężeniem podmiotów, które mogłyby otrzymać dotację projakościową. Na jakiej podstawie państwo sądzicie, że prywatne jest gorsze od państwowego? Czy państwo - kieruję tutaj pytanie do Prawa i Sprawiedliwości - macie odwagę powiedzieć milionom Polaków, którzy prowadzą własną działalność, że prywatne jest gorsze od państwowego? Na jakiej podstawie dzielicie uczelnie na gorsze i lepsze ze względu na pochodzenie kapitału czy formę prowadzenia działalności? Po drugie, taki podział jest niesprawiedliwy z punktu widzenia studenta, który powinien mieć wolny wybór, swobodę w podejmowaniu decyzji - jeżeli jest olimpijczykiem, wybitnym kandydatem na studia - w jakiej uczelni chciałby kontynuować swoją naukę. A ta dotacja idąca za studentem powinna podążyć do uczelni, którą on sobie wybierze, a może to być bardzo dobra uczelnia niepubliczna. Mówię tutaj z perspektywy osoby, która zarządzała uczelniami, i wiem, że w naszym centrum zainteresowania i wsparcia powinni być właśnie studenci, a nie same organizacje. Kolejny nasz sprzeciw budzą artykuły, które likwidują komisję do spraw udzielania pożyczek i kredytów studenckich. Uważamy, że to jest takie znamienne dla PiS: centralizacja decyzji i brak jakiejkolwiek kontroli społecznej nad funduszem, który decydował o oprocentowaniu, o udzielaniu, o formie udzielania pożyczek i kredytów. W argumentacji państwo podajecie, że komisja działa słabo, że spotyka się tylko 3–4 razy, czyli rzadko, że należałoby zmienić mechanizm przydzielania pożyczek, kredytów. A więc zajmijmy się tym, a nie likwidujemy organ, który w jakiś sposób sprawuje kontrolę nad przyznawaniem tych pożyczek. Ale to, co dla mnie najważniejsze, bardzo ważne: jest to kolejna ustawa, która nie była poddana szerokiej debacie, konsultacjom. Zmieniacie prawo, nie konsultując się z sędziami, zmieniacie prawo oświatowe, udając, że konsultowaliście się z nauczycielami czy z rodzicami. Zapowiadacie ustawy, które mają zmieniać opiekę zdrowotną, a nie słyszymy o żadnych konsultacjach z lekarzami czy z dyrekcjami szpitali. Tutaj mamy kolejną ustawę. Zmieniacie istotnie ustawę o szkolnictwie wyższym, nie konsultując się z tym środowiskiem. To jest naprawdę niebywałe. Na posiedzeniu komisji 2 dni temu byli obecni rektorzy. Nie ma się co dziwić, że oni są zażenowani i oburzeni tym, że z nimi nie rozmawiamy. Uważam, że taka rozmowa mogłaby tylko przynieść korzyści, bo na pewno pojawiłyby się nowe pomysły, być może ważniejsze dla podniesienia jakości polskich uczelni, tylko to środowisko musiałoby mieć głos. Wysoka Izbo! Pewnie ciężko będzie mi przekonać Prawo i Sprawiedliwość do tego, aby zrozumiało, że to, że coś jest prywatne, nie oznacza, że działa gorzej niż państwowe. Ale podkreślam, że tylko pełna współpraca ze środowiskiem akademickim, naukowym, nieignorowanie go, spowoduje, że rzeczywiście wspólnymi siłami, razem będziemy mogli rzeczywiście wprowadzić widoczne zmiany projakościowe, aby w końcu wyszarpnąć, bo tylko tak mogę to określić, nasze uczelnie w rankingach światowych, tak ażeby w końcu nauka, która jest uprawiana w ośrodkach naukowych i na uczelniach, była doceniona i rzetelnie oceniona. Dlatego jako klub Nowoczesna jesteśmy przeciwni wnioskowanej ustawie w proponowanym kształcie. Składam wniosek o odrzucenie, jak również poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan poseł przekazał stanowisko na piśmie. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Głównym celem procedowanej ustawy jest wprowadzenie zmian w zakresie stworzenia nowego, lepszego mechanizmu finansowania uczelni wyższych dotacją projakościową. Zgodnie z procedowaną ustawą dotacje miałyby otrzymywać uczelnie, w których studia pierwszego stopnia lub jednolite studia magisterskie rozpoczynałyby osoby osiągające najlepsze wyniki na egzaminie maturalnym na poziomie rozszerzonym lub będące finalistami lub laureatami ogólnopolskich olimpiad przedmiotowych. Nowa forma dotacji pozwoliłaby na uzyskanie gratyfikacji finansowej tym uczelniom, które oferują najlepszą jakość kształcenia oraz najciekawsze perspektywy zawodowe dla maturzystów. Takie rozwiązanie w moim przekonaniu pozwala na sprawiedliwy system podziału środków pomiędzy najlepsze uczelnie wyższe w kraju. Drugim celem procedowanej ustawy jest usprawnienie prac związanych z procedowaniem wniosków o umorzenie w części lub w całości kredytów i pożyczek studenckich. Ten zapis w ustawie powoduje likwidację Komisji do Spraw Pożyczek i Kredytów Studenckich i przekazuje jej uprawnienia właściwemu ministrowi. Komisja na przestrzeni lat traciła swoją rangę i zasadność swojego istnienia. Ta zmiana sprawia również, że znacznie skraca się procedura związana z umarzaniem kredytów. Podczas prac nad ustawą w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży podnoszono wiele kwestii, które budzą także moje wątpliwości. Niewątpliwie jedną z nich jest brak kompleksowych konsultacji projektu ustawy z uczelniami wyższymi i wsłuchania się w ich głos. To przecież ich ustawa dotyczy najbardziej, a przez szybkość procedowania nie miały one okazji do wnikliwej analizy procedowanych treści. Drugą kwestią dyskusyjną jest przyznawanie dotacji projakościowych wyłącznie państwowym uczelniom wyższym. Rozumiejąc ideę i potrzebę wspierania sektora państwowego, zastanawiam się nad zdrową konkurencją pomiędzy uczelniami państwowymi i prywatnymi. Kiedy oba typy uczelni istnieją równolegle w systemie szkolnictwa wyższego, jeden z nich, prywatny, nie powinien być dyskryminowany. To może podważać konstytucyjną zasadę równości i jest w moim przekonaniu dyskryminacją - przecież istniejących - bardzo dobrych uczelni prywatnych. Procedowany projekt ustawy zakładający usprawnienie systemu umarzania pożyczek studenckich jest niewątpliwie zasadny. Przychylnie patrzymy również na uproszczony system dofinansowywania projakościowego uczelni wyższych - chociaż z pewnymi wątpliwościami, o których powiedziałam wcześniej. Licząc, że projekt zostanie jeszcze dopracowany na dalszym etapie prac legislacyjnych, Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o dalsze procedowanie ustawy. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej dotyczące do projektu nowelizowanej ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druk nr 1032. Są trzy problemy, o których była już mowa, poruszone w tej ustawie. Najistotniejszym problemem jest zmiana dotychczasowego sposobu alokacji tzw. dotacji projakościowych dla uczelni publicznych. Chodzi też o likwidację komisji do spraw pożyczek i wreszcie stopniowe wygaszanie jednostek organizacyjnych uczelni mających status Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących. Krótko omówię dwie z tych poprawek. Skoncentruję się na sposobie alokacji środków projakościowych. Otóż likwidacja komisji, jak uzasadniają wnioskodawcy, pozwoli na szybsze wydawanie decyzji o umorzeniu. Nie wiemy, czy jest to możliwe, bo w uzasadnieniu jest mowa o tym, że minister, który przejmie te kompetencje - czytamy o tym w uzasadnieniu - będzie korzystał z reguł i zasad wypracowanych wcześniej przez komisję, a więc będzie się posługiwał dokładnie tymi metodami, które komisja chyba w najlepszej wierze i w najlepszy sposób wypracowała i w najlepszy sposób realizowała. Wydaje nam się zatem, że poza elementem centralistycznym nie widzimy innych czynników, które miałyby, powiedzmy, przyspieszyć właśnie wydawanie decyzji. Jednakowoż najwięcej uwagi chciałabym poświęcić zmianie, która mówi o finansowaniu projakościowym. Dotychczas to były dwa strumienie: pierwszy to było dofinansowywanie jednostek organizacyjnych mających status Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, a drugi strumień to było dofinansowanie podstawowych jednostek uczelni w zakresie wdrażania systemów poprawy jakości. Jeżeli chodzi o te dwa strumienie, to wnioskodawcy proponują, aby środki finansowe przewidziane na te dwa zadania były połączone i kierowane do uczelni publicznych - tak jak już była o tym mowa - tych, które przyjmują studentów z najlepszymi maturami, to znaczy, jak już było powiedziane na posiedzeniu komisji, chodzi o uczniów, którzy otrzymają na maturze 100, a nie mniej niż 85 punktów. Propozycja taka nasuwa wiele pytań i budzi wiele wątpliwości. Najpierw te natury systemowej. Otóż, szanowni państwo, resort podaje, że w przygotowaniu jest ustawa tzw. algorytmowa, która ma być wielką konstytucją finansowania nauki. Jeśli tak, to czy zasadne jest wyjmowanie jednego elementu, nawet tak ważnego jak dotacje projakościowe, i rozpatrywanie go oddzielnie. Tu kolejne pytanie: Jaka będzie relacja między tymi dwoma ustawami? Kolejne ważne pytanie dotyczące beneficjentów. Mówi się tylko o uczelniach publicznych, nie mówi się o niepublicznych. To jest jeden z warunków, na których, jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, że również dotacja projakościowa będzie dotyczyła uczelni niepublicznych, Platforma Obywatelska poprze tę ustawę. Wreszcie kolejna wątpliwość dotyczy już samych uczelni publicznych. Proszę państwa, dobrzy studenci mający do wyboru duże i małe miasta z pewnością wybiorą te największe miasta. A dlaczego? A dlatego że rynek pracy w tych dużych miastach, takich jak: Warszawa, Kraków, Poznań, Szczecin, Gdańsk, jest dużo większy niż w małych miastach. Zatem powstaje niebezpieczeństwo, iż te małe uczelnie będą również dyskryminowane, choć będą to uczelnie publiczne. A przecież przez całe lata pracowaliśmy na to właśnie, aby te uczelnie się rozwijały. To kolejny niepokój. Wreszcie bardzo poważna sprawa. Ta ustawa nie była konsultowana ze środowiskiem uczelnianym, z rektorami. Rektorzy podkreślali to, zgłaszali całą masę problemów, wątpliwości i szczegółowych pytań natury merytorycznej, na które niestety na posiedzeniu komisji odpowiedzi nie otrzymali, zostali odesłani do rozporządzenia. Ale rozporządzenia nie ma, zatem bardzo trudno nam w tej chwili powiedzieć, jak te problemy będą rozwiązane. Zatem, podsumowując, Platforma Obywatelska uważa projekt i samo rozwiązanie, jak każde rozwiązanie projakościowe, za bardzo słuszne, [[Dzwonek]] natomiast sposób jego realizacji pozostawia wiele do życzenia. Będziemy zatem przyglądali się, jakie rozwiązania zostaną przyjęte w dalszej pracy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o informację, jaka szacunkowa liczba uczniów z najlepszymi wynikami egzaminów maturalnych lub uczestników finałów olimpiad przedmiotowych stara się corocznie o przyjęcie na wyższe uczelnie? Będzie to miało decydujący wpływ na określenie wysokości dotacji projakościowej i na ocenę jej ewentualnej skuteczności. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do posła wnioskodawcy. Przyjęliście państwo - taką odpowiedź otrzymałam wczoraj na posiedzeniu komisji - że te najlepsze matury to jest 85–100 punktów. Ale przyjmijmy, że tej młodzieży nie będzie dużo. Chciałabym teraz zobaczyć relację finansową. Jakie sumy były dotychczas przeznaczane na te dwa strumienie dotowania uczelni, dotowania projakościowego, i jakie to będą sumy obecnie? Bo przyjmijmy, że tych studentów z bardzo dobrymi świadectwami będzie za mało. Jakie będzie rozwiązanie? Czy wówczas propozycja ustawowa będzie taka, że ministerstwo będzie obniżało ten próg, np. do 75 punktów, czy też będzie obniżało dotacje, oszczędzając na tym wsparciu projakościowym? Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Bernackiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż jeśli chodzi o pytania, które pojawiły się w wystąpieniach klubowych, oraz te pytania, które pojawiły się już w ostatniej części, bardzo często pojawiało się wskazanie na to, że wyróżnia się, dzieli się, dokonuje się podziału na uczelnie lepsze i gorsze, wskazania na uczelnie prowincjonalne i uczelnie centralne. W mojej opinii ten podział rzeczywiście ma tak naprawdę bardzo duże i wartościujące znaczenie, jednak z punktu widzenia funkcjonowania czy z punktu widzenia rozwoju nauki, szkolnictwa wyższego, jeśli spojrzymy na mapę Polski, to z pewną łatwością dostrzeżemy uczelnie lepsze, i tutaj będziemy mieli na myśli te, które dysponują, posiadają silną kadrę naukową. Mówiąc o silnej kadrze naukowej, mam na myśli kadrę, która nie tylko ma wiele publikacji, bo tutaj też można by poczynić taką uwagę, że w dotychczasowych rankingach te publikacje odgrywały bardzo istotną i ważną rolę. Doszliśmy w pewnym momencie nawet do takiego absurdu, że język polski był mniej naukowy niż języki obce. Więc silna kadra, uczelnie z bardzo silną kadrą naukową publikującą, ale również bardzo silne ośrodki, które uzyskując odpowiednie fundusze, mają możliwość prowadzenia bardzo bogatych i różnorodnych badań naukowych. Z drugiej strony będziemy mieli uczelnie, które posiadają kadrę naukową niejako, przepraszam za określenie, z zaciągu. To jest kadra naukowa, dla której pierwszym miejscem zatrudnienia, tym miejscem, gdzie lokowane są publikacje naukowe, są te uczelnie znaczące, natomiast w tych niejako drugich uczelniach, tych, które znajdują się najczęściej w przestrzeni otaczającej te wielkie ośrodki uniwersyteckie lub znajdujące się w przestrzeni, którą nazywamy prowincją, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu, ci ludzie prowadzą przede wszystkim działalność dydaktyczną. I to jest ten problem, który jest właściwy dla polskiego szkolnictwa wyższego, że w sposób, powiedziałbym, i też za sprawą konsultacji czy pomimo konsultacji przy wcześniejszych aktach prawnych regulujących funkcjonowanie szkolnictwa wyższego, doprowadzono do sytuacji, w której tak naprawdę doszło do rozdzielenia dwóch warstw: tej warstwy naukowej od warstwy, którą można określić jako warstwę dydaktyczną. Efekt tego jest fatalny, bo do dzisiaj, i dzisiaj, i pewnie jeszcze przez wiele lat będziemy odczuwać skutki tego rozszczepienia, tego dualizmu. Warto zadać sobie pytanie, czy w tej sytuacji powinniśmy promować te miejsca i te ważne ośrodki naukowe, które, prowadząc też dydaktykę, dają szansę młodym ludziom na to, aby mieli oni kontakt naprawdę z mistrzami, naprawdę z profesurą najwyższego światowego poziomu, i tam kierować środki, aby jeszcze bardziej je wzbogacić, czy też powinniśmy ten finansowy kocyk, który - jak dwukrotnie zaznaczyłem w komisji - jest za mały, próbować podzielić na takie malutkie kawałeczki, aby każdy otrzymał po równo. [[Ale są też prywatne lepsze od publicznych. Panie pośle, co pan opowiada.]] Otóż ta ustawa odnosi się - i to w perspektywie roku 2017 - do części 38. budżetu państwa: Szkolnictwo wyższe, rozdziału 80311, gdzie na zadania projakościowe przeznaczono 251 732 tys. zł. Z informacji, które przekazało ministerstwo, wynika, że poprzez przyjęcie tej ustawy, tej nowelizacji uruchomimy środki finansowe na poziomie 79 mln zł właśnie na to wsparcie projakościowe. Wydaje się - w mojej opinii - że dzięki temu te środki, jeszcze raz to powtarzam, będą mogły wejść w tę przestrzeń szkolnictwa wyższego. Kwestia następna, która się pojawiała, i to właściwie w wystąpieniach klubowych państwa posłów, to ten podział na prywatne i, jak to wskazywano, państwowe. Otóż pragnę państwu powiedzieć, że ten podział jest de facto i właściwie de iure nad podziałem na szkoły, które są szkołami publicznymi i szkołami niepublicznymi. Jaka jest różnica, nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły. W mojej opinii nigdy nie mówiłem, że szkoły prywatne są szkołami gorszymi. Nikt z nas, z ludzi, którzy cokolwiek mają do czynienia ze szkolnictwem wyższym, nikt z nas nie mówi, że szkoły niepubliczne czy, jak tutaj mówiono, prywatne, są gorsze i są niedobre, że prywatne to złe, a publiczne, państwowe to dobre. Nie, ten podział jest podziałem niewłaściwym. Znów jest to podział wartościujący. W mojej opinii takich szkół niepublicznych można wskazać bardzo wiele, które rzeczywiście są szkołami prowadzącymi działalność dydaktyczną na bardzo wysokim poziomie. Tylko wracamy znów do punktu wyjścia, przynajmniej dla mnie punktu wyjścia, czyli tego, czy dana szkoła jest jednocześnie tym miejscem, gdzie prowadzi się działalność naukową. Jeśli szkoła prowadzi działalność naukową, pozyskuje środki na działalność naukową, jeśli ma sukcesy w tej przestrzeni naukowej, to rzeczywiście jest to szkoła, która zasługuje na miano szkoły bardzo dobrej. I teraz, wracając do tego podziału na szkoły publiczne i niepubliczne, to niestety, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o szkoły niepubliczne, one w dużej części realizują się przede wszystkim jako szkoły w dosłownym tego słowa znaczeniu - jako szkoły wyższe, które przede wszystkim kształcą, natomiast w mniejszym stopniu prowadzą tę działalność, którą nazywamy działalnością naukową. Mówię: w mniejszym stopniu, bo tutaj też są wyjątki od reguły. W sytuacji tej, jeszcze raz powtarzam, małej kołdry, tych niedostatecznych środków finansowych, należało dokonać wyboru, czy wesprzeć te szkoły, które łożą duże środki zarówno na prowadzenie działań naukowych, jak również mają duże nakłady na wspieranie karier naukowych swoich pracowników, są tymi inkubatorami, są tymi miejscami, gdzie ta kadra jest budowana. Z drugiej strony są szkoły właśnie niepubliczne, które w dużej części korzystają - i dobrze, że korzystają, tu znów proszę mnie źle nie zrozumieć - z kadry, z tych ludzi, którzy stopnie, poszczególne stopnie naukowe czy tytuły naukowe zyskują czy zdobywają dzięki środkom właśnie funkcjonującym w przestrzeni szkół publicznych. To jest fakt i musimy to po prostu uznać za fakt. Dodam również, że jeśli chodzi o szkoły wyższe, jeśli chodzi o ten podział na publiczne i niepubliczne, to pamiętajmy, że szkoły niepubliczne obok tego celu ważnego i istotnego, jakim jest prowadzenie działalności dydaktycznej, realizują cel fundatora takiej szkoły, czyli cel merkantylny, o tym też pamiętajmy. Takiego celu wprost nie mamy czy on nie został wprost zdefiniowany, jeśli chodzi o szkoły wyższe. Owszem, mówimy tutaj o innowacyjności, mówimy o pewnych projektach, które będą w przyszłości realizowane i będą dawały szansę, już dają, są podstawy prawne do tego, żeby szkoły wyższe szły w tym kierunku właśnie poprzez innowacyjność, poprzez te działania i pozyskiwały środki na swoje funkcjonowanie również w tym wymiarze merkantylnym. Jeśli chodzi o konsultacje, szanowni państwo, jedną, właściwie dwie kwestie można podnieść. Wskażę przede wszystkim na jedną. W poprzedniej kadencji doświadczyłem takiej oto sytuacji - były prowadzone konsultacje chociażby przy kolejnych nowelizacjach ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, konsultacje, w czasie których środowisko naukowe bardzo krytycznie podchodziło do krajowych ram kwalifikacji czy też do płatności za drugi kierunek i wskazywało na niekonstytucyjność tego - podaję tu tylko dwa takie najbardziej zjawiskowe, najbardziej mocne przykłady - a mimo to zdecydowana większość parlamentarna Sejmu VII kadencji zdecydowała zupełnie inaczej. Szanowni państwo, dziękuję. Chciałem podziękować wszystkim tym, którzy uczestniczyli w pracach w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w pracach nad tym projektem. Mam nadzieję, że w dalszych pracach nad tym projektem uda nam się osiągnąć kompromis. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja dotyczy zmian finansowania uczelni publicznych. Jest to temat bardzo istotny, bo patrząc na strukturę finansowania działań dydaktycznych w większości uczelni, to jest ona praktycznie zależna od budżetu państwa. Nowelizacja ta w naszej ocenie wnosi nawet więcej - jest kluczowa dla prowadzenia bezpłatnych studiów stacjonarnych. Dla wszystkich uczelni podział dotacji budżetowych to sprawa kluczowa. Obecnie, według danych GUS, średnio ok. 80% przychodów dla różnego typu uczelni stanowiła działalność dydaktyczna. Do tej pory przy podziale dotacji dla uczelni brano pod uwagę wiele czynników, m.in.: liczbę studentów, nauczycieli czy doktorantów, liczbę grantów czy rodzaj prowadzonych przez uczelnię badań. Była też tzw. stała przeniesienia, czyli wpływ wysokości poprzedniej dotacji. I to właśnie ta stała przeniesienia znacznie maleje w proponowanym przez ministerstwo projekcie. Niestety MNiSW nie przedstawiło jasno symulacji skutków nowego algorytmu. Mnożą się pytania. Nie wiadomo na przykład, ile szkół wyższych zyska, a ile z nich straci i jak duże będą zmiany. Nowe przepisy mają obowiązywać od stycznia 2017 r., uczelnie nie będą miały czasu na przygotowanie się do nowego mechanizmu. Oczywiście utrata nawet 5% dotacji będzie dla uczelni bolesna. Pojawia się też wiele wątpliwości, czy jednym z możliwych skutków projektowanych przez resort zmian może być ograniczenie limitów przyjęć przez uczelnie wyższe. Czy to w konsekwencji będzie oznaczało, że wiele osób albo wybierze uczelnie niepaństwowe albo, co gorsza, zrezygnuje z nauki? W związku z powyższym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie przeciwny wnoszonym zmianom.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że planowany punkt 35. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu. Zarządzam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 58 do godz. 16 min 03]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz (druki nr 1039 i 1085). Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza i przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz, druk nr 1039. Otóż z inspiracji pana marszałka Sejmu RP Marka Kuchcińskiego prezydia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych podjęły inicjatywę uchwałodawczą w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz. Połączone komisje zaakceptowały tę inicjatywę i po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu uchwały na posiedzeniach w dniach 29 i 30 listopada 2016 r. jednomyślnie wnoszą o przyjęcie następującej uchwały. „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie potępienia masowej eksterminacji mniejszości religijnych przez tzw. Państwo Islamskie. Od przeszło 10 lat salaficka organizacja terrorystyczna znana pod nazwą „Państwo Islamskie” sieje trwogę i zniszczenie na wyniszczonych wojną terenach Bliskiego Wschodu. Ofiarami jej zbrodniczej działalności są chrześcijanie i inne mniejszości religijne zamieszkujące te tereny od początków naszej ery. Bezmiaru tragedii mieszkańców Bliskiego Wschodu nie oddadzą żadne słowa ani liczby. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki hołd dla wszystkich ofiar tzw. Państwa Islamskiego, oraz ofiar innych grup muzułmańskich radykałów, i wzywa do poszanowania przez wszystkie strony konfliktu w Syrii i Iraku niezbywalnego prawa mniejszości religijnych i etnicznych do dalszego przebywania na terenach zwyczajowo zamieszkałych przez nie w przeszłości - w warunkach godności, równości i bezpieczeństwa oraz pełnego i swobodnego praktykowania religii, bez żadnego przymusu, przemocy bądź dyskryminacji. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie faktem, iż dotychczasowa zbrodnicza działalność tzw. Państwa Islamskiego, oraz innych skrajnych grup islamskich, wymierzona w bliskowschodnią społeczność chrześcijańską i inne mniejszości religijne nie spotkała się ze zdecydowaną reakcją społeczności międzynarodowej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępia i odrzuca taką interpretację islamu, która toruje drogę ekspansywnej ideologii legitymizującej eksterminację chrześcijan oraz innych mniejszości religijnych i jest odpowiedzialna za brutalny terror, który puka również do drzwi Europy. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa wszystkie strony konfliktu na Bliskim Wschodzie do zaprzestania działań wojennych, w których ofiarą pada ludność cywilna. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przesyła wyrazy pełnego wsparcia dla bliskowschodnich mniejszości chrześcijańskich i innych mniejszości religijnych, które od wielu lat płacą obfitą daninę krwi za swoją niezłomną wiarę. Nie wyrażamy zgody na eksterminację społeczności zamieszkującej tereny Bliskiego Wschodu od dwóch tysięcy lat, a której liczebność w ciągu ostatniego stulecia zmniejszyła się z kilkudziesięciu procent do kilku procent. Działalność radykalnych grup islamskich nie tylko w Syrii i Iraku, ale również w innych krajach Bliskiego Wschodu oraz Afryki Północnej wyczerpuje znamiona ludobójstwa, w związku z czym musi się spotkać z naszym zdecydowanym sprzeciwem. Tym samym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podziela stanowisko Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, wyrażone w rezolucji nr 2249 (2015 z dnia 20 listopada 2015 roku, oraz stanowisko wyrażone w Rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 4 lutego 2016 roku w sprawie systematycznego masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. 'ISIS/Daisz' (2016/2529(RSP) stwierdzające, iż agresywna ekstremistyczna ideologia tzw. Państwa Islamskiego narusza podstawowe prawa człowieka i międzynarodowe prawo humanitarne, oraz stanowi globalne i bezprecedensowe zagrożenie dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa”. Koniec uchwały. W imieniu obydwu komisji, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały przez aklamację. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Przemysław Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie komisyjnego projektu uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz, druk nr 1039. Na wstępie jako współautor tej uchwały oraz przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz, druk nr 1039, chciałbym podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za sprawną pracę ukierunkowaną na wspólny cel, jakim jest potępienie zbrodniczej działalności radykałów islamskich. Projekt uchwały nie różnicuje ofiar terroru islamistów ze względu na ich narodowość czy też wyznawaną religię, ale jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, partii, której program opiera się na katolickiej nauce społecznej oraz nauczaniu Ojca Świętego Jana Pawła II, nie mogę nie podkreślić ofiary krwi, która jest udziałem bliskowschodnich chrześcijan. To właśnie tereny Bliskiego Wschodu są kolebką chrześcijańskiej cywilizacji i miejscem, gdzie powstały pierwsze wspólnoty chrześcijańskie. Tam też mimo różnych kolei historii przez przeszło 2 tys. lat trwały one przy swojej wierze na przekór mniej lub bardziej radykalnym prześladowaniom ze strony muzułmańskiej większości. Niestety czasy nowożytne nie przyniosły pokoju dla społeczności chrześcijańskiej, ale tylko przysporzyły jej wręcz niewyobrażalnych bestialstw ze strony islamskich salafitów. Praktycznie od samego początku konfliktu na Bliskim Wschodzie chrześcijanie płacą najwyższą cenę za swoją wiarę. Jednak o ile początkowe ataki na wspólnoty chrześcijańskie dokonywane pod szyldem Al-Kaidy, mimo iż krwawe, cechowała duża chaotyczność, to od czasu powstania przeszło 10 lat temu tzw. Państwa Islamskiego w Iraku, które w 2013 r. przybrało miano kalifatu islamskiego, eksterminacja chrześcijan oraz innych mniejszości religijnych przybrała formę zmasowanego ludobójstwa. Nie sposób wymienić wszystkich zbrodni dokonanych przez islamistów, których ofiarami byli przedstawiciele mniejszości religijnych. Ze względu na skalę i okrucieństwo trzeba wymienić terror po upadku Mosulu w czerwcu 2014 r., tysiące ofiar wśród Asyryjczyków i jazydów podczas ofensywy salafitów w północnym Iraku w sierpniu 2014 r. czy też pogromy w Rakce, prowincji Al-Hasaka oraz Homs. Wszędzie gdzie pojawiają się muzułmańscy ekstremiści, ich obecność zwiastuje krew i cierpienie. Wyszukane tortury i morderstwa, w tym te najbardziej okrutne, takie jak krzyżowanie, gwałty i wypędzenia, to metody działania bojowników tzw. Państwa Islamskiego. Te wszystkie przykłady są tragiczną codziennością milionów chrześcijan i innych mniejszości religijnych zamieszkujących Bliski Wschód oraz Afrykę Północną. Warto podkreślić, co również jest zawarte w przedłożonym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie potępienia masowych eksterminacji mniejszości religijnych przez tzw. Państwo Islamskie, że odpowiedzialność za systematyczną eksterminację chrześcijan oraz innych mniejszości religijnych na Bliskim Wschodzie nie spada tylko i wyłącznie na bojowników związanych z tzw. Państwem Islamskim, ale jest również związana z szeregiem innych grup radykałów muzułmańskich, w tym również tych zaliczanych do grona tzw. moderatów. Niestety nie możemy powiedzieć, iż problem prześladowań wspólnot chrześcijańskich ogranicza się do terenu Syrii i Iraku. Dotyka on praktycznie każdego miejsca, gdzie radykalny islam rośnie w siłę. Dlatego też przy okazji tejże uchwały chciałbym wspomnieć o tysiącach chrześcijańskich ofiar w takich krajach, jak Libia, Somalia, Sudan, Jemen czy też Erytrea. Prawo i Sprawiedliwość solidaryzuje się z ofiarami prześladowań religijnych i składa hołd współczesnym męczennikom za wiarę. Wzywamy także społeczność międzynarodową do podjęcia bardziej stanowczych kroków w celu zapobieżenia prześladowania za wiarę i przynależność religijną. Prawo i Sprawiedliwość jak najbardziej popiera projekt uchwały w sprawie potępienia masowej eksterminacji mniejszości religijnych przez tzw. Państwo Islamskie oraz prosi inne kluby parlamentarne o przyjęcie jej poprzez aklamację. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej podziela stanowisko Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz Parlamentu Europejskiego, popiera także inicjatywę uchwałodawczą w sprawie potępienia masowej eksterminacji mniejszości religijnych przez Państwo Islamskie. Należy zwrócić szczególną uwagę na fakt uniwersalności tej uchwały. Choć krzywdy dotyczą w największym stopniu chrześcijan, to doznają ich również przedstawiciele innych wyznań. W obliczu największego zagrożenia nie ma znaczenia wyznanie czy pochodzenie etniczne, tylko człowiek, co należy podkreślić w czasie przybierania na sile środowisk szowinistycznych na świecie, w Europie, ale także niestety w Polsce. Sejm w swej uchwale nie potępia religii muzułmańskiej, a jej zbrodniczą, błędną interpretację. Muzułmanie żyją wśród nas i nie mniej są wstrząśnięci niż my tragedią rozgrywającą się na Bliskim Wschodzie. Obarczenie winą wszystkich muzułmanów byłoby krzywdzące, szczególnie dla tych zasymilowanych, żyjących także w Polsce, chociażby polskich Tatarów. Komisja Spraw Zagranicznych powinna częściej występować z takimi uchwałami. Wiadomo, że nie wywrze ona natychmiastowego skutku i po jej podjęciu Państwo Islamskie nie zaprzestanie od razu swojej działalności. Jednak należy zwrócić uwagę na dwa aspekty tego typu inicjatyw: zewnętrzny i wewnętrzny. Na zewnątrz, w Organizacji Narodów Zjednoczonych, w Unii Europejskiej, Polskę stawia się wśród państw, którym leży na sercu przestrzeganie praw człowieka i które nie akceptują ich łamania. Ale takie uchwały mają też ważny skutek wewnętrzny, pokazujący Polakom, nam wszystkim, wartości, jakimi się kierujemy, jakimi kierują się parlamentarzyści, oraz to, że sprawy cierpienia ludzkiego nie są nam obojętne. Jak już wspomniałem, szczególnie w kontekście coraz odważniejszych zachowań środowisk nacjonalistyczno-ksenofobicznych głos parlamentu domagającego się zaprzestania represji wobec przedstawicieli wszystkich religii i wszystkich mniejszości etnicznych ma pozytywny wydźwięk. Uchwała powinna być również powodem do refleksji dla tych polityków, którzy na sprzeciwie wobec pomocy rzeczywistym uchodźcom, w tym chrześcijanom, zbijają kapitał polityczny. Warto, by w ślad za uchwałą Sejmu rząd Rzeczypospolitej Polskiej mocniej wsparł pomoc humanitarną dla ofiar prześladowań. Bez takich działań troska polskiego rządu, polskiego parlamentu o ofiary będzie po prostu gołosłowna. Klub Platformy Obywatelskiej popiera uchwałę o treści przygotowanej przez sejmowe komisje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec projektu uchwały w sprawie potępienia systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz. Bardzo się cieszę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępi masową eksterminację ludności cywilnej w Syrii, Iraku i innych ościennych państwach przez tzw. Państwo Islamskie. Wojna, która zaczęła się w marcu 2011 r. od zbrojnego wystąpienia przeciwko prezydentowi Syrii Baszarowi al-Asadowi, pochłonęła wiele ofiar. W Syrii żyje prawie 2 mln chrześcijan, to niemal 10% całej populacji tego kraju. Po Egipcie to największa wspólnota chrześcijańska w regionie Afryki Północnej i na Bliskim Wschodzie. Dotychczas miała ona zapewnioną wolność przez władzę swojego prezydenta, który zwalczał fundamentalizm i terroryzm. Chrześcijanie mogli budować kościoły, spotykać się na nabożeństwach, mieli pozwolenie na prowadzenie lekcji religii w szkołach chrześcijańskich, niekiedy państwo dawało ziemię pod budowę nowych budynków, gdzie rozwijały się parafie i lokalne wspólnoty chrześcijańskie. Po wybuchu wojny ich sytuacja stała się dramatyczna. Według danych, którymi dysponujemy, 3/4 chrześcijan mieszkających w Homs musiało ratować się ucieczką do Damaszku. Wiele wspólnot zostało zaatakowanych przez ISIS i inne terrorystyczne organizacje wykorzystujące zarzewie wojny domowej. Nie lepiej wygląda sytuacja w Iraku. W 2003 r. w tym państwie było prawie 1,5 mln chrześcijan. Dzisiaj mamy ich tylko 200 tys. i co roku ubywa kolejne 60 tys. chrześcijan właśnie z tego państwa. Dzisiaj Państwo Islamskie dąży do powołania kalifatu, z prawem szariatu jako wyznacznika sposobu życia dla wszystkich obywateli. Jest wiele organizacji, które pomagają chrześcijanom tam na miejscu, jak chociażby papieskie stowarzyszenie Pomoc Kościołowi w Potrzebie czy też Fundacja Estera. Z tego miejsca zachęcam wszystkich, aby w miarę możliwości również włączyli się w tę pomoc. Chrześcijanom pomaga się w Syrii oraz Iraku dzięki miejscowym zborom chrześcijańskim. W większości ci ludzie nie chcą wyjeżdżać z kraju, ale jeśli już muszą, to uciekają całymi społecznościami. My jako Klub Poselski Kukiz’15 zdecydowanie popieramy niniejszą uchwałę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Marta Golbik, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Nowoczesna podziela pogląd wynikający ze stanowiska Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, wyrażony w rezolucji z dnia 20 listopada 2015 r., podzielamy także stanowisko wynikające z rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 4 lutego 2016 r. w sprawie systematycznego, masowego mordowania mniejszości religijnych przez tzw. ISIS/Daisz. Nieustanne i powszechne ataki skierowane przeciw ludności cywilnej stanowią pogwałcenie praw człowieka, zwłaszcza te popełniane na tle etnicznym i religijnym, i w każdym człowieku muszą budzić całkowity sprzeciw i odrazę. Każdy mieszkaniec Syrii czy Iraku będący równocześnie członkiem mniejszości religijnej lub etnicznej ma prawo do życia w bezpiecznych warunkach, z zachowaniem godności i równości, a także do swobody praktyk religijnych, bez stosowania wobec niego przemocy i dyskryminacji. Nasz szczególny niepokój budzą stale napływające z Bliskiego Wschodu informacje o systematycznych działaniach ISIS zmierzających do wyeliminowania wspólnot religijnych, których przedstawiciele, w tym także kobiety i dzieci, są zabijani, uprowadzani, torturowani i przymuszani do zmiany religii, stają się ofiarami przemocy seksualnej i handlu ludźmi, a także są przymusowo wciągani do wojska. Sprzeciwiamy się również wszelkim przypadkom celowego dewastowania meczetów, kościołów, kaplic, cmentarzy i innych miejsc kultu religijnego, a także niszczeniu obiektów dziedzictwa kulturowego oraz wszelkim przejawom nielegalnego handlu dobrami kultury. W oparciu o wspomniane wyżej dokumenty Rady Bezpieczeństwa ONZ oraz Parlamentu Europejskiego z całą stanowczością potwierdzamy i popieramy niezbywalne prawo wszystkich mniejszości religijnych i etnicznych w Syrii i Iraku do dalszego zamieszkiwania na obszarach stanowiących ich historyczną i zwyczajową ojczyznę, a także do swobodnego praktykowania religii, bez przymusu, dyskryminacji i przemocy. Ponadto opowiadamy się za poszanowaniem praw wszystkich ludzi zamieszkujących ten region oraz za pełnym i równym prawem obywateli w ich ojczyznach, gdyż jedynie w takich warunkach możemy mówić o zapewnieniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ta uchwała jest bardzo ważna i bardzo dobrze, że ją przyjmujemy, ale żadna uchwała nie odda tragizmu sytuacji, którą teraz mamy na Bliskim Wschodzie. Tam codziennie dochodzi do zbrodni wojennych i brutalnego łamania praw człowieka oraz ludobójstwa. A zbrodnie te popełniają fanatycy z tzw. Państwa Islamskiego, ISIS. ISIS odpowiada również za rozpętanie terroru na całym świecie. Przyszło nam żyć w ciągłym zagrożeniu. To już jest konfrontacja, proszę państwa, cywilizacyjna, którą to my musimy wygrać, bo tym wirusem ISIS zarażane są coraz większe grupy, często do niedawna normalnych, młodych ludzi. Dzisiaj, o zgrozo, nawet dzieci zmuszane są do wykonywania egzekucji. Dlatego, drodzy państwo, musimy być ważnym, solidarnym członkiem światowej rodziny, która wydała zdecydowaną walkę tej zbrodniczej organizacji. Uchwała jest potrzebna i na pewno z przyjemnością ją przyjmiemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mogę przyłączyć się do debaty nad tą uchwałą, aby wyrazić zdecydowany sprzeciw wobec tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, potępić działania ISIS/Daisz, potępić fanatyzm religijny. Religia, każda religia jako taka, w swoich założeniach jest przyjazna człowiekowi, natomiast fanatyzm religijny to coś, co obserwujemy przez wiele ostatnich lat. Należy potępiać te działania. Wiele słów potępiających tutaj już padło. Cieszę się, że jest taka powszechna zgoda. Bo jak mogłoby być inaczej? Wszyscy Polacy, wszystkie kluby dają jednolity sygnał, że tak dalej być nie może i że to potępiamy. To jest również sygnał dla społeczności międzynarodowej, że przyłączamy się i że jesteśmy, czujemy się zagrożeni, bo tak trzeba powiedzieć, jako Europa i jako świat tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie czy w Afryce. Dlatego też, powiem jeszcze raz, ten projekt, który został przez pana przewodniczącego komisji tutaj przedstawiony, w całości popieramy i zdecydowanie przeciwstawiamy się tym wszystkim zjawiskom. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Michał Kamiński, koło Europejscy Demokraci. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To ważny moment w historii polskiego Sejmu, zwłaszcza w tej kadencji - kadencji, która jest dość podzielona, w której bardzo często się na tej sali spieramy. Z przebiegu tej dyskusji, z przebiegu prac komisji wynika, że ta kwestia, o której rozmawiamy dzisiaj, przedmiotem takiego sporu nie będzie. I bardzo dobrze. Dobór słów tej uchwały, nad którą dzisiaj debatujemy, jest właściwy. Ta uchwała to sprzeciw wobec prześladowania wszystkich mniejszości religijnych przez fanatyków z tzw. Państwa Islamskiego. Podkreśla się w niej, i słusznie, że ofiarą tego fanatyzmu padają głównie chrześcijanie na Bliskim Wschodzie. Są kraje, w których wiara w Chrystusa, wierność nauczaniu Chrystusowemu nie jest przepustką do przywilejów, nie jest przepustką do karier politycznych, ale jest obciążeniem, które powoduje, że za wierność Chrystusowi płaci się najwyższą cenę, płaci się cenę życia. Są kapłani, którzy są ze swoimi wiernymi do końca, są z dziećmi, są z kobietami, które są gwałcone i prześladowane, i niosą to wspaniałe przesłanie ewangelii Chrystusa, niosą je do samego końca, często bardzo gorzkiego. Dlatego dobrze, że z takiego kraju jak Polska, kraju, który chwali się - i słusznie - w tym roku 1050. rocznicą przyjęcia chrztu, to, co jest tym gestem solidarności wobec chrześcijan na Bliskim Wschodzie wybrzmi. Mam nadzieję, że cały Sejm tę uchwałę - nie mam co do tego wątpliwości - poprze. Chcę także bardzo wyraźnie powiedzieć, że słowa, które są w tej uchwale, są słowami - powtórzę to - właściwymi, bo one w żaden sposób, dotycząc tej słusznej kwestii, niepotrzebnie nie rozpalają emocji, bo musimy wiedzieć, że tak jak fanatyzm islamski jest fanatyzmem, który z prawdziwym islamem nie ma nic wspólnego, jest tego islamu wypaczeniem, tak dalibyśmy odczucie sukcesu terrorystom islamskim, gdybyśmy słusznie sprzeciwiając się ich radykalizmowi, ich fanatyzmowi, mówili „nie” i odrzucali dialog z islamem i dialog z muzułmanami na całym świecie. Większość z nich to ludzie, którzy chcą żyć w pokoju i którzy nie tylko nie podzielają zdania terrorystów, zdania fanatyków, ale też często, o czym także warto pamiętać, padają ich ofiarą, bo zarówno w Iraku, jak i w Syrii ofiarami islamskich terrorystów oprócz chrześcijan, oprócz wyznawców innych wyznań niemuzułmańskich padają także muzułmanie. Polska słusznie szczyci się tradycją tolerancji, Polska słusznie szczyci się tym, że przez wiele lat była dobrym, gościnnym domem dla uchodźców, była także wspólnym domem dla wielu wyznań. Mój przedmówca z Platformy wspomniał o polskich Tatarach, naszych współobywatelach, właśnie muzułmanach. Polska jest ojczyzną katolików, protestantów, prawosławnych, Żydów, Tatarów, muzułmanów. I dobrze, że z tej wieloetnicznej, wieloreligijnej Polski dzisiaj płynie głos solidarności z tymi, którzy za wierność swojej wierze, za wierność swoim przekonaniom, za wierność tradycji płacą najwyższą cenę. Mam nadzieję, że ten rzadki w naszym parlamencie przejaw jedności i przejaw solidarności, także między nami, zasiadającymi w tej Izbie, będzie odebrany zarówno na świecie, jak i w naszym społeczeństwie jako sygnał wzywający do refleksji nad tym, do czego prowadzi fanatyzm, do czego prowadzi poczucie, że moje poglądy są lepsze z natury rzeczy niż poglądy mojego bliźniego. Tak jak historia XX w. nauczyła nas, że fanatyzm religijny, fanatyzm narodowy i fanatyzm antyreligijny, bo taki też był i o tym trzeba pamiętać, prowadzi do zbrodni, prowadzi do zaprzeczenia społeczeństwu, tak dzisiaj dajemy wyraz naszej solidarności i słusznie sprzeciwiamy się temu, co dzieje się dzisiaj na Bliskim Wschodzie, a ci z nas, którzy są wyznawcami Chrystusa, z całą pewnością w niejednej modlitwie o swoich braciach na Bliskim Wschodzie pamiętają. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia taka uchwała jest potrzebna, tym bardziej w kontekście wypowiedzi pana posła Tomasza Lenza, który stwierdził, że również w Polsce są zagrożenia wynikające z nienawiści o różnobarwnej konotacji. Tak, ma pan rację. 6 lat temu to wasz członek partii zamordował Marka Rosiaka. To zabójstwo nastąpiło 6 lat temu, a obserwując czasami scenę polityczną, widzę, że z waszej strony ten seans nienawiści trwa nadal, więc zgadzam się z panem, panie pośle, w 100% w tym właśnie kontekście. Natomiast mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy byłaby możliwość, aby treść uchwały poszerzyć o zwrócenie się o zaangażowanie się w obronie mordowanych chrześcijan, ale też ludzi innych wyznań, do Komitetu Praw Człowieka przy ONZ, który to Komitet Praw Człowieka tak energicznie angażuje się w sprawy wewnętrzne Polski, m.in. utyskując, że nie zezwalamy w Polsce na aborcję. Myślę, że to nie jest problem tylko i wyłącznie polskiego parlamentu, żeby poruszać problem obrony prześladowanych za wiarę na świecie, w tym zwłaszcza chrześcijan, bo zamordowano już setki milionów naszych braci, czy nie zwrócić się też do społeczności międzynarodowej, do parlamentów narodowych, chociażby w granicach Wspólnoty Europejskiej, o to, aby wystosowywać podobne apele, a w ślad za tym podejmować również działania. Nie zabierałbym głosu, gdyby nie pan poseł, który wykorzystuje każdą możliwą okazję, aby skierować istotę sprawy na polityczne tory, co akurat w tej debacie nie powinno mieć miejsca, natomiast niestety, ale to pan poseł Tomasz Lenz, [[Dzwonek]] że tak powiem, pierwszy rozpoczął ten dyskurs. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tomasz Lenz.
Postaram się spokojnie do tego podejść. Panie Pośle! Debata w komisjach sejmowych oraz tu, na sali plenarnej, dotyczyła Państwa Islamskiego. Zwracając uwagę na ksenofobię, nienawiść, niechęć do inności religijnej, etnicznej w Europie, w Polsce, na świecie, chciałem się zwrócić do Wysokiej Izby o to, abyśmy wszyscy o tym pamiętali, że takie zachowania powinny być piętnowane, co robimy także dzisiaj. Wszyscy o tym wiemy, że w ostatnich miesiącach, także w Polsce, doszło do pobicia studentów, obcokrajowców ze względu na kolor skóry, ze względu na język, którym posługiwali się na ulicy. Ba, w tramwaju w Warszawie czy w Krakowie pobito profesora, który rozmawiał po niemiecku - bo rozmawiał po niemiecku. Szkoda, w kontekście tak ważnej dyskusji, jaką toczyliśmy na forum komisji sejmowej dzięki panu przewodniczącemu i dobrej uchwale, którą przyjmujemy, że zabiera pan głos i, przy tak ważnej uchwale, jaka dzisiaj została przez Sejm przedyskutowana, jaką dzisiaj przedstawiliśmy, wkłada, wprowadza pan wątki polityczne. Ja tego nie robiłem, ja się z panem nie zgadzam. Zwracałem tylko uwagę - nie podałem żadnych konkretnych przypadków, źle się stało, że pan to zrobił - na fakt, żebyśmy mieli na uwadze to... [[Ja też.]] ...że inność nie powinna być prześladowana i że z powodu inności nikt nie powinien nikomu robić krzywdy. Tak samo jak w Wielkiej Brytanii - ktoś, kto mówi po polsku czy pracuje w Wielkiej Brytanii, nie powinien być prześladowany przez Brytyjczyka, który nie akceptuje faktu, że dany Polak osiadł w Wielkiej Brytanii i podjął pracę. W żadnym z krajów na świecie, w żadnym miejscu na świecie [[Dzwonek]] kolor skóry, język i narodowość nie mogą być, nie ma prawa tak być, wykorzystywane do tego, żeby kogoś prześladować. To chciałem powiedzieć i tylko tyle powiedziałem. Pan powiedział zdecydowanie za dużo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piotrowicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za konstruktywną współpracę podczas prac komisyjnych, której owocem była zaprezentowana przeze mnie uchwała. Dziękuję również za te wszystkie wystąpienia klubowe, które popierają inicjatywę i opowiadają się za podjęciem przez Sejm takiej uchwały. Gorąco wszystkich państwa proszę o przyjęcie tej uchwały przez aklamację i wierzę, że tak się stanie, że potrafimy wznieść się ponad różne podziały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 37. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej (druki nr 894 i 1036). Proszę pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to drugie czytanie, nie chciałbym w tej chwili zajmować państwa czasu szczegółami uchwały, bo w pierwszym czytaniu przedstawiłem to dość dokładnie, a myślę, że większość z państwa też miała okazję zapoznać się ze szczegółami projektu uchwały zaproponowanego przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Skoncentruję się na przebiegu prac nad tą uchwałą w komisji, a także pytaniach, jakie były w związku z z treścią tej uchwały zadawane. Padało i powracało w trakcie pierwszego czytania i w trakcie posiedzenia komisji pytanie, po co w ogóle ten projekt uchwały, czy on jest potrzebny, czy wywoływanie tego tematu w tym momencie jest zasadne. To rzeczywiście pytanie ważne, dlatego warto wskazać, dlaczego komisja ten projekt uchwały proponuje. Otóż do komisji na podstawie tzw. ustawy kooperacyjnej wpływa szereg aktów Unii Europejskiej do zaopiniowania. Jednym z takich aktów, które wpłynęły do zaopiniowania, jest projekt rozporządzenia w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Komisja jest zobowiązana taki projekt zaopiniować i może to również zrobić, jeżeli jest to projekt szczególnej wagi albo budzi szczególne kontrowersje, w formule zaproponowania całej Wysokiej Izbie przyjęcia projektu uchwały. Może to być projekt uchwały o tym, że dany projekt narusza zasadę pomocniczości - i tu przypomnę, że w połowie listopada właśnie w odniesieniu do tego projektu rozporządzenia taki projekt, prezentowała go pani przewodnicząca Kloc, został przez Wysoką Izbę przyjęty - może również merytorycznie odnosić się do założeń projektowanego aktu. I właśnie takim merytorycznym odniesieniem się jest proponowana uchwała, którą omawiamy dzisiaj. Tak więc ten projekt nie powstaje bez powodu, nie powstaje w próżni prawnej, nie jest jakimś incydentem czy też pomysłem któregoś z posłów - jest inicjatywą komisji w związku z tym, że do komisji wpłynął do zaopiniowania akt prawny Unii Europejskiej. Cóż takiego to rozporządzenie, ten projekt rozporządzenia Unii Europejskiej przewiduje, na co szczególnie zwracamy uwagę w projekcie uchwały komisji? Otóż przewiduje, po pierwsze, tzw. stały mechanizm korekcyjny relokacji uchodźców. Chodzi tutaj o wprowadzenie takiego systemu, mówiąc w skrócie, który spowoduje, że jeżeli do jednego wybranego państwa członkowskiego napływa stosunkowo więcej uchodźców niż do innych państw członkowskich, oczywiście wiemy, że takie sytuacje mają miejsce, wówczas państwa członkowskie nie na zasadzie własnej indywidualnej decyzji przyjmują uchodźców, tylko będzie istniał pewien stały mechanizm, który niejako wyłącza suwerenność państwa członkowskiego w zakresie decyzji co do tego, czy i ilu uchodźców, w jakiej kwocie, przyjąć, przydzielając automatycznie tych uchodźców danemu państwu. To pierwsze założenie. Drugie założenie to kwestia możliwości wyłączenia się państwa członkowskiego z takiego mechanizmu - wówczas jest to obarczone opłatą, którą trzeba by chyba szczerze nazwać wprost karą nakładaną na państwo członkowskie, karą niemałą, bo w kwocie 250 tys. euro za każdego nieprzyjętego uchodźcę. To te dwie propozycje wzbudziły największe kontrowersje wśród posłów, i słusznie, i to nie tylko wśród polskich posłów. One w całej Europie budzą głębokie kontrowersje. Trzeba sobie powiedzieć wprost - takie propozycje naruszałyby suwerenność państw członkowskich, nie tylko Polski, każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli zostałyby wprowadzone, wyłączałyby istotną część polityki, jaką jest polityka uchodźcza, z dyspozycji państwa członkowskiego. A nakładanie jeszcze jakichś kar czy sankcji w związku z tym, że państwo nie chce przyjmować uchodźców na zasadzie zaufania i automatycznego mechanizmu, to jest oczywiście już rzecz bezprecedensowa, na którą tym bardziej nie może być zgody. I to jest esencja tego projektu uchwały. W tym projekcie uchwały wskazujemy, że te propozycje nie mogą być zaakceptowane, godzą bowiem w suwerenność państwa członkowskiego, naruszają bardzo istotną w prawie unijnym zasadę pomocniczości. W związku z tym komisja proponuje, aby Sejm na to zareagował w formie uchwały. Drugie pytanie, jakie padało w trakcie prac komisji, to pytanie o to, czy ta uchwała nie zajmuje się aby tylko jednym aspektem, tym dotyczącym sprzeciwu wobec mechanizmów zaproponowanych w unijnym akcie prawnym. To prawda. Ja to tłumaczyłem również w trakcie pierwszego czytania. Ponieważ uchwała odnosi się do konkretnego aktu prawnego, to siłą rzeczy nie omawia szeregu różnych pozostałych aspektów, a jest ich nie tak mało, dotyczących polityki uchodźczej. Ale jako że, z jednej strony, ten zarzut powracał, a z drugiej strony, podnoszono nieprawdziwe argumenty, jakoby rząd polski nie angażował się choćby w pomoc humanitarną czy we wspieranie finansowe państw trzecich w walce z kryzysem migracyjnym, bo przecież nikt na kryzys migracyjny oczu z polskiej strony, a już na pewno nie ze strony polskiego rządu, nie zamyka, została złożona poprawka przez panią poseł Golbik, aby ten aspekt również ująć. Ta poprawka także została pozytywnie zaopiniowana podczas posiedzenia komisji przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc zdecydowaliśmy się jako komisja tę uchwałę rozszerzyć o taki akapit, akapit mówiący o tym, że rząd nie uchyla się od zaangażowania, w tym zaangażowania finansowego, na rzecz państw trzecich w rozwiązywanie przyczyn kryzysu migracyjnego, bo się nie uchyla, czego najlepszym dowodem jest choćby to, że kwota finansowa przeznaczona w budżecie w roku 2016 na działania humanitarne związane z rozwiązaniem kryzysu migracyjnego jest dwukrotnie większa niż w roku 2015, na co warto zwrócić uwagę w tej dyskusji, aby ona była pełna. Podsumowując, jest zasadne, aby rząd w rozmowach, w negocjacjach na poziomie europejskim znał głos Sejmu i aby ten głos Sejmu był też narzędziem, którym rząd może się w tych negocjacjach posługiwać. Z tego względu byłoby też dobrze, i do tego chciałem Wysoką Izbę i państwa posłów zachęcić, aby ten głos był możliwie jednoznaczny. W ten sposób stałoby się to wyraziste, silne narzędzie dla rządu, a przecież to, żeby w rękach polskiego rządu pozostała polityka uchodźcza, która jest immanentnym elementem polityki zagranicznej państwa, leży, mam nadzieję, na sercu nam wszystkim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec komisyjnego projektu uchwały w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej, druki nr 894 i 1036. Klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera proponowany przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt uchwały wraz z autopoprawką w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że przyjęcie projektowanego rozporządzenia stanowiłoby pogwałcenie wynikających z traktatów kompetencji państw członkowskich w zakresie systemu zabezpieczeń społecznych, polityki bezpieczeństwa wewnętrznego oraz polityki integracyjnej”. Wysoki Sejmie! Ta uchwała zrodziła się w związku z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady COM (2016) 270. Nie do przyjęcia jest tzw. mechanizm solidarności finansowej. Chodzi o kwotę 250 tys. euro za każdą osobę ubiegającą się o ochronę międzynarodową, w przypadku gdy państwo członkowskie Unii Europejskiej odmówi jej przyjęcia. Trzeba również dodać, że przytoczone rozporządzenie narusza zasadę pomocniczości w związku z przewidywanym tzw. korekcyjnym mechanizmem przydziału oraz mechanizmem tzw. wkładu solidarnościowego. Jako Polska my również jesteśmy za tym, aby pomagać uchodźcom, ale w sposób bezpieczny, bezpieczny to znaczy finansowy. I Polska to czyni, wspierając finansowo m.in. uchodźców w obozach, przyjmując też na terenie Rzeczypospolitej Polskiej emigrantów z Ukrainy. Tacy emigranci przebywają na naszym terenie. Również Polska i nasz rząd pomagają w ten sposób, że na prośbę innych państw członkowskich Unii Europejskiej wysyłają m.in. Policję, Straż Graniczną dla ochrony granic. Wysoki Sejmie! Sprawa kryzysu migracyjnego w Europie była przedmiotem prac Zgromadzenia Parlamentarnego Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Zagadnienie to było omawiane m.in. na posiedzeniu komisji ogólnej do spraw kultury, które odbyło się w październiku tego roku w Palermo. Także na zbliżającej się sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Inicjatywy Środkowoeuropejskiej w Sarajewie problem radzenia sobie ze zjawiskiem masowej migracji, która przelewa się przez Europę, będzie główną osią dyskusji. W tych dyskusjach Polska brała, bierze i będzie brała aktywny udział. Jeszcze raz stwierdzam, że klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedstawiony przez sprawozdawcę projekt uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego unijnych kryteriów i mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej. Jednym z głównych kryteriów redystrybucji uchodźców pomiędzy państwa członkowskie Unii ma być poziom zaludnienia danego państwa. Uważamy, że nie można wyrazić zgody na taki automatyzm. W chwili obecnej Europie potrzebny jest program strategiczny uwzględniający wszystkie problemy związane z migracją obywateli spoza Unii. Istnieje konieczność pełnej weryfikacji uchodźców, ze szczególnym uwzględnieniem migracji wojennej i politycznej i oddzieleniem od nich migracji ekonomicznej, zarobkowej. Jednakże w tym wypadku potrzebne jest stworzenie wspólnych mechanizmów, w ramach których podstawą będzie zbudowanie stabilnego fundamentu w postaci solidarności europejskiej. Niedopuszczalnym jedynym elementem jest wymuszanie alokacji imigrantów przez karanie państwa członkowskiego karą w wysokości 250 tys. euro na osobę za każdego imigranta. To nie tylko nie rozwiąże żadnych problemów związanych z uchodźcami, ale może też dodatkowo spowodować falę nienawiści i niechęci wielu Europejczyków w związku z napływem imigrantów. Polska zawsze była krajem tolerancyjnym i sami w niedalekiej przeszłości korzystaliśmy z gościnności innych krajów. W czasie II wojny światowej czy w czasach terroru stalinowskiego korzystaliśmy z pomocy Rumunii czy Szwajcarii. Wsłuchując się w głos wielu hierarchów kościelnych, należy rozważyć możliwość alokacji rodzin imigrantów np. z uwzględnieniem - co proponuje Kościół - 10 tys. parafii Kościoła katolickiego, co nie tylko pozwoli wypełnić nasze zobowiązanie dotyczące solidarności europejskiej, ale także umożliwi pełną asymilację tych rodzin w środowisku społecznym. Z przykrością stwierdzam, że polski rząd nie przedstawił do dziś żadnego rozwiązania problemu uchodźczego, rozwiązania korzystnego dla naszego kraju, ale też uwzględniającego solidarność europejską. Naganny jest też fakt, że proponowana europejska regulacja została przekazana do Sejmu po czasie, z przeszło 2-miesięcznym opóźnieniem. Tym samym opinia przedstawiona przez polski rząd, którą wypracowały komisje, nie będzie potraktowana jako stanowisko wiążące dla organów europejskich, na czym wszyscy stracimy. Podsumowując, klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał stanowisko wypracowane przez komisje sejmowe, ale oczekuje przygotowania w trybie pilnym konkretnego programu dotyczącego imigrantów na terenie naszego kraju. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówimy o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej. My jako Klub Poselski Kukiz’15 już od paru miesięcy przedstawiamy swój punkt widzenia i alarmujemy, upominamy, wskazujemy, jak poprowadzić nasze polskie sprawy, żeby nie sprowadzić do Polski, na nasze lotniska, na nasze imprezy masowe, niebezpieczeństwa, które widzimy dzisiaj w Europie Zachodniej. Ale czy widzą to europejskie elity? Czy widzi to Komisja Europejska ze swoich szklanych biurowców? Jestem przekonany, że nie. Dzisiaj, 70 lat po wojnie, na ulicach naszych miast w Europie widzimy wojsko. Wojsko, które zapewnia nasze bezpieczeństwo, wojsko, które chroni imprezy masowe. Zmieniła się Europa. Europa nie jest już bezpiecznym miejscem, gdzie można spokojnie wyjechać na wakacje, bezpiecznie pójść do szkoły czy pójść na mecz. Dlatego też my, Europejczycy, powinniśmy zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do nas imigrantów, którzy nie są nam bliscy kulturowo, powinniśmy dbać o nasze bezpieczeństwo. Mamy wszyscy przed oczami to, co działo się niedawno w Calais. Widzimy to, co działo się niedawno w Bułgarii. Czy tego chcemy? Jaka jest teraz odpowiedź Unii Europejskiej, odpowiedź pani kanclerz Merkel? Ano taka, że mówi o korekcyjnym mechanizmie alokacji uchodźców. I to jest odpowiedź na te problemy Europy? To jest odpowiedź na to, co wydarzyło się dzisiaj na naszych ulicach, na Paryż, na Monachium, na Kolonię, na Brukselę? Przecież to jest szantaż. Wtłacza się nam, wolnym obywatelom, wolnemu narodowi polskiemu, uchodźców do naszego kraju. Jest to rzecz kuriozalna, niewytłumaczalna i w związku z tym niepotrzebna. Z przykrością stwierdzam, że ten sposób myślenia, naganny sposób myślenia, słychać także w naszej debacie publicznej. To naiwne myślenie można dostrzec u naszych kolegów. Nie wiem, koleżanka Marta Golbik. No, to jest niewyobrażalne, jak można być tak naiwnym i nie widzieć problemów, które są w Europie. I dlatego ten nasz kierunek, czyli kraje wyszehradzkie, to, co robią Węgrzy, Czesi, Słowacy, to jest kierunek obrony naszej suwerenności i obrony naszego bezpieczeństwa, dlatego też ta bardzo wartościowa uchwała będzie dla naszego rządu, dla nas wszystkich, dla naszego kraju dobrym narzędziem, żeby pokazać w Europie, że nie chcemy szantażu, nie chcemy narzędzia, które nas przyciska do ściany. Jak można żądać od kraju, który się rozwija, który zrzucił z siebie kajdany, piętno komunizmu, 250 tys. euro za jednego uchodźcę? To jest niemoralne, to jest niewyobrażalne. I podsumowując, my jako Klub Poselski Kukiz’15 w pełni popieramy tę uchwałę i będziemy głosować za nią. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Marta Golbik, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałam przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna odnośnie do uchwały w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej. Najpierw chciałabym powiedzieć, że jest to temat bardzo trudny. Cała uchwała dotyka tematów niezwykle wrażliwych, ponieważ dotyka tematu wojny, tematu osób, które codziennie przez tę wojnę są doświadczane. I z ogromną przykrością słuchałam wystąpienia posła Sylwestra Chruszcza, z ogromną przykrością słuchałam jego wystąpień na posiedzeniach komisji unijnej, na których wielokrotnie podkreślał, że uchodźców nie należy wpuszczać, że nie należy nic w związku z tym robić, że to są obce kultury i że czeka nas terroryzm. Panie pośle, popełnia pan podstawowy błąd. W ramach tej naszej czystości rasowej i czystości etnicznej, niewpuszczania żadnej innej kultury do Europy porównuje pan osoby, które żyją tam, gdzie jest wojna, które są zabijane, które uciekają tak naprawdę z kraju, który jest opanowany przez wojnę, wprost z terrorystami. To nie jest to samo, bo terroryzmem było np. to, co stało się na wyspie Utoya, a zrobił to jeden biały człowiek, podkreślam. I nie wolno porównywać wyznania wprost do terroryzmu, bo terroryzm to są wypaczenia, które fundują nam obecnie na terenie Unii islamiści, ale to nie jest tożsame. I ja przez cały czas - pomimo że uchwała dotyczy czego innego, o tym powiem na końcu - nie poznałam żadnej metody rozwiązania tego problemu, żadnej metody rozwiązania konfliktu, żadnej metody rozwiązania problemu z uchodźcami. Chciałabym, żeby polski rząd przedstawił taką propozycję, bo nie sztuką jest mówić wyłącznie o tym, że uchodźców nie chcemy przyjmować, że nie chcemy przyjmować mechanizmów. Proszę też pamiętać o tym, że my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, my jesteśmy Unią Europejską wraz z innymi krajami. Nie można być członkiem Unii Europejskiej wybiórczo. To jest taka elastyczna solidarność. Jeżeli mówimy o budżecie unijnym i o środkach unijnych, to chcemy pomocy, chcemy wsparcia finansowego, ale jeżeli mówimy o pomocy innym krajom, które pomagają uchodźcom, które przyjmują ofiary wojny, to już wtedy rezygnujemy z tej solidarności unijnej. Według informacji Urzędu do Spraw Cudzoziemców do dnia 2 czerwca br. status uchodźcy uzyskały łącznie 42 osoby, w tym 21 osób z obywatelstwem syryjskim. Czy to jest naprawdę takie zagrożenie - 21 osób w kontekście tysięcy osób, które potrzebują tej pomocy? Czy nas naprawdę nie stać na propozycje pomocy dla uchodźców, w jaki sposób możemy im tutaj pomóc, na naszej ziemi, również finansowo, humanitarnie, ale powinniśmy też na co dzień pomagać uchodźcom. Przypominam, że poprzedni rząd zobowiązał się do przyjęcia 7 tysięcy uchodźców. Tak jak powiedziałam, w tym roku 21 osób z obywatelstwem syryjskim dostało status uchodźcy. Nawiązując do uchwały, bo muszę o tym powiedzieć, jeśli chodzi o unijny korekcyjny mechanizm alokacji uchodźców oraz mechanizm solidarności finansowej, to my jako Nowoczesna przychylamy się akurat do uchwały w tym kształcie, uchwały, która została wypracowana na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ponieważ uważamy, że kwota 250 tys. euro jest kwotą niepopartą konkretnymi wyliczeniami, które wskazywałyby na taką kwotę, która powinna zostać narzucona, a system alokacji automatycznej nie jest dobrym rozwiązaniem, nie znalazł również akceptacji w sporej części krajów unijnych. A więc poprzemy uchwałę, ale jeszcze raz zwracam się z apelem do posłów, [[Dzwonek]] ażeby nie porównywali wprost osób dotkniętych wojną, uchodźców z terrorystami, co jest cały czas czynione. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. W trybie sprostowania - pan poseł Sylwester Chruszcz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł Golbik! Nigdy na tej sali nie było przyzwolenia na jakiekolwiek skrajne ataki na tle rasowym w Europie, czy to na wyspie Utoya, czy wtedy kiedy jedna grupa religijna atakuje drugą, ludzie o różnych kolorach skóry. Na to nie ma przyzwolenia. Proszę na to... Tak zrozumiałem, że pani mi to zarzuciła. Ale z drugiej strony uważamy, że imigrantom trzeba pomagać w ich krajach, nie narażać ich na tułaczkę do Europy. Pomagamy im w Afryce, pomagamy im tam, gdzie oni mieszkali. A mówiąc do pani o pani liberalnym podejściu do tej sprawy, o tej naiwności, którą państwo reprezentujecie właśnie w tym duchu... Bo wy chcecie przyjąć imigrantów, tysiące imigrantów do Europy i do Polski, a my mówimy „nie”, nie chcemy ich przyjmować, chcemy im pomagać w Afryce. Dziękuję. [[Czy ja mogę, panie marszałku?]]
Przepraszam bardzo, ale nie wchodźmy... [[Ale było wymienione moje nazwisko.]] Tak, ale już nie wchodźmy w polemikę. Bardzo proszę, pani poseł Możdżanowska, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Ale źle zrozumiano.]] No to możemy siedzieć do godz. 20, jak państwo się nie będą rozumieli wzajemnie.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To nasz głos w sprawie kryzysu uchodźczego, bo tak naprawdę działań ze strony i Unii Europejskiej, i członków, wszystkich państw europejskich jest niewiele. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec komisyjnego projektu uchwały w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej. Kwestia imigracji to największy problem, przed którymi stoi zjednoczona Europa od kilkudziesięciu już lat, a który nasilił się w ostatnich latach. Europa musi sobie z tym poradzić. Instytucje europejskie są od tego, by proponować szerokie i różne rozwiązania, a rolą państw członkowskich Unii Europejskiej jest ustalać wszelkie procedury, które miałyby służyć rozwiązaniu problemu imigrantów. To właśnie Europa jako jedna z pierwszych mówiła... To znaczy to właśnie Polska w Europie jako jedna z pierwszych mówiła, że nie same liczby uchodźców są ważne, ale walka z przyczynami takiego stanu rzeczy. Tym warto się chwalić i o tym warto przypominać. Wysoka Izbo! Całkowicie podtrzymuję nasz wcześniejszy sprzeciw wobec stałego mechanizmu alokacji uchodźców. Niejednokrotnie już mówiłam, że nie godzi się samodzielnie zapraszać gości, a potem zmuszać sąsiadów do zapewnienia im noclegu i wyżywienia. Nie można siłą i karami zmuszać innych, aby w tej pomocy brali udział. Jesteśmy przeciwko mechanizmowi automatycznej alokacji i karaniu finansowym za imigranta. Angela Merkel chciała pomóc imigrantom. Ma do tego prawo, ale nie może kosztami obarczać pozostałych krajów Wspólnoty. Dzielenie kwot uchodźców na poszczególne kraje nie rozwiązuje problemu. Odpowiedzialność finansowa i karanie krajów członkowskich jest niedopuszczalne. Państwa członkowskie nie mogą tracić swojej suwerenności we wspólnej Unii Europejskiej. Parlament Europejski nie może przyjmować opinii wbrew państwom członkowskim. W Unii Europejskiej państwa Europy muszą mieć prawo do własnej suwerenności co do możliwości kształtowania swojej polityki. Należy wypracować rozwiązania kompleksowe, gdyż nie można skupiać się tylko na jednym elemencie. W taki sposób nie da się rozwiązać problemów, które nie zostały spowodowane przez Europę, bowiem to Europa stała się ofiarą nieprzemyślanej polityki międzynarodowej. Dziś niestety Unia jest słaba wobec tego problemu - problemu uchodźców. Przecież tysiące uchodźców są już w Europie. Unia Europejska i Bruksela wydają się nieprzygotowane. Przydzielanie kwot nie rozwiązuje problemu. Za chwilę będą kolejne setki tysięcy imigrantów, może i miliony. Czy wówczas Unia również będzie rozdzielała tych imigrantów poszczególnym krajom członkowskim? Dziś w dalszym ciągu mamy do czynienia z rozwiązaniem doraźnym, a nie systemowym, i to jest właśnie główny problem. Cała unijna wspólnota powinna wypracować systemowe rozwiązanie, tymczasem tego porozumienia nie ma. Nie są podejmowane także żadne działania w związku ze zwalczaniem przemysłu nielegalnej imigracji. Wspólne zwalczanie, a nie jej legalizacja powinno być kapitałem Europy. Jednocześnie chciałabym podkreślić, że Unia Europejska jako wspólnota wartości nie może pozostać obojętna na tragedię, która rozgrywa się na naszych oczach. Należy pomagać w każdym możliwym przypadku. Pomoc humanitarna dla terenów ogarniętych wojną powinna być rzeczą naturalną. To nasz obowiązek. Ale tę solidarność trzeba godzić z możliwościami i bezpieczeństwem Polski, Polek i Polaków. Polska powinna uczestniczyć w pomocy finansowej dla uchodźców, decyzja jest oczywista. Polska musi się włączać w rożne działania państw Unii Europejskiej i samej Brukseli na rzecz tego, aby tym uchodźcom pomagać. Naszym ludzkim obowiązkiem jest prowadzić politykę humanitarną, pomóc ludziom naprawdę ciężko doświadczonym, tak naprawdę o wiele ciężej niż Polacy choćby w czasie stanu wojennego. To nasz obowiązek uświadamiać sobie ludzki koszt wojen na Bliskim Wschodzie i ogrom cierpień ludzi, którzy próbują uciekać przed wojną i terrorem. Przyjęcie uchodźców to decyzja humanitarna, nie powinna być to decyzja ekonomiczna. Musimy pamiętać o tysiącach dzieci z Syrii, którym mamy obowiązek pomóc, i o tych, którzy uciekają przed wojną. Oni nie przygotowali się do migracji, oni nie wybierali sobie kraju pochodzenia. Przeżyli traumatyczne chwile i o tym nie godzi się zapominać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Michał Kamiński, koło Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja usłyszałem z tej trybuny słowa, że ta uchwała jest elementem polskiej polityki zagranicznej. Niestety tak nie jest. Ta uchwała jest zamiast polskiej polityki zagranicznej, a tak naprawdę jest częścią polityki wewnętrznej. Wyście w kampanii wyborczej grali sprawą emigrantów i dzisiaj tą uchwałą tak naprawdę chcecie zamaskować - tak jak w sprawie wraku, który nie wrócił, tak jak w sprawie rzekomego zamachu w Smoleńsku, którego nie jesteście w stanie udowodnić - że nie zmieniliście niczego w polityce imigracyjnej Unii Europejskiej. Odwrotnie, sytuacja się pogorszyła, bo rząd Ewy Kopacz był w stanie zablokować automatyzm i zgodził się na ponad 7 tys. uchodźców. Dzisiaj sytuacja jest gorsza, bo wy nie bierzecie udziału w dyskusji w Europie. Wy obrażając się i tupiąc nogą, wypisaliście się z tej dyskusji. Dlatego dzisiaj Europa przyjmuje rozwiązania - i tu zgoda - niedobre dla nas. Kwota 250 tys. euro jest kwotą, na którą oczywiście nie można się zgodzić, ale żeby powiedzieć, że się na coś nie zgadzamy, trzeba uczestniczyć w debacie. Ale, można by ironicznie powiedzieć: Powinniście się cieszyć, to przecież sukces Europy, o której mówicie. Mówicie o Europie, w której trzeba renacjonalizować politykę, w której egoizm narodowy ma być wyżej niż wspólny interes europejski, niż integracja europejska, bo zdaniem waszego prezesa w ramach tej integracji europejskiej czyhają na nas same zagrożenia. Otóż to jest właśnie to złe rozwiązanie, które dzisiaj proponuje Unia, to jest właśnie tryumf egoizmów narodowych. To jest właśnie tryumf silniejszych i bogatszych nad nami. Taka Europa dzisiaj wygrywa, jeżeli my sami mówimy, że takiej Europy chcemy. Bo oczywiście Polska jest beneficjentem solidarności europejskiej. Polska jest beneficjentem tego, że egoizmy narodowe stoją niżej niż poczucie wspólnoty europejskiej. Dzięki temu możemy budować autostrady, dzięki temu zmieniamy nasz kraj na lepsze. Także samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości, którzy potrafią i umieją to w wielu miejscach robić, korzystają z europejskiej szansy. Jeżeli wygra Europa egoizmów narodowych, to Polska w tej Europie przegra, bo jest po prostu słabsza, co sami przyznajecie i co po prostu trzeba przyznać. Trzeba brać udział w tej debacie, ale w tej debacie trzeba wyważyć pomiędzy tym, co racjonalne, a z całą pewnością - i tu znowu zgoda - nie jest racjonalne powiedzenie: otwieramy granice Unii Europejskiej dla wszystkich, bo to skutkuje napływem emigrantów, którzy nie są często uchodźcami, a są po prostu emigrantami ekonomicznymi... Dzisiaj jak słyszę z ust tzw. polskiej prawicy ciągle te katastroficzne wizje, jak dramatycznie źle jest na zachodzie Europy, to jednak stwierdzam dwa proste fakty: ci imigranci na razie nie chcą przyjeżdżać do Polski - w każdym razie nie widać tej ogromnej chęci - tylko chcą właśnie się przenosić do tej strasznej Europy Zachodniej, ale także nie widzę tysięcy Francuzów, Niemców czy Brytyjczyków przenoszących się do Polski rządzonej przez dobrą zmianę, tylko odwrotnie - to raczej w dalszym ciągu Polacy szukają swojego miejsca w Europie Zachodniej, bo jakoś dziwnie jest im tam lepiej. Oczywiście Polska powinna brać udział w tej debacie i powinna podkreślać to, co podkreślały poprzedni rząd i poprzednia premier, pani Ewa Kopacz. Polska nie może brać na siebie takich samych zobowiązań jak bogate Niemcy, tym bardziej że to nie Polska imigrantów zapraszała. Ale jeżeli chodzi o Polskę, to choćby w bardzo ważnej sprawie, która dzisiaj się rozgrywa na naszych oczach, czyli w sprawie solidarności europejskiej względem Ukrainy, przeciwko rosyjskiemu nacjonalizmowi, znowu - nie mam złudzeń - jesteśmy razem. Ludzie z tej i z tej strony sali politycznej chcą, żeby Europa była solidarna wobec rosyjskiego zagrożenia. Jeżeli jednak oczekujemy w tej dla nas kluczowej sprawie solidarności europejskiej, nie możemy mówić, że w innych sprawach tej solidarności nie chcemy. Podkreślę jeszcze raz: Dobrą odpowiedzią na problem uchodźców i na inne problemy Europy jest zdrowy rozsądek, przy czym zdrowy rozsądek z całą pewnością to nie jest otwarcie granic Unii Europejskiej, a także stawianie integracji europejskiej rozumianej jako wpisanie naszych interesów narodowych, interesów wszystkich państw Unii Europejskiej, co jest trudne, w ten duży europejski kontekst, w ten duży europejski projekt. Wtedy Polska wygrywa. Wygrywa, jeśli jest graczem, a nie tupiącym nogą, obrażonym na wszystkich outsiderem, czyli kimś, kto stoi z boku. Polska powinna być w centrum debaty europejskiej, bo Polska powinna być europejska. Polska powinna prowadzić swoją politykę wpisaną w politykę Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wnioskodawca proponowanej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie propozycji ustanowienia unijnego korekcyjnego mechanizmu alokacji uchodźców oraz mechanizmu solidarności finansowej proponuje podtrzymanie stanowiska wyrażonego w swojej uchwale z dnia 1 kwietnia 2016 r. w sprawie polityki imigracyjnej Polski, w której sprzeciwił się jakimkolwiek próbom ustanowienia stałych mechanizmów alokacji uchodźców czy migrantów. Projektowane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniające rozporządzenie Parlamentu i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. narusza zasadę pomocniczości, zaś jego przyjęcie stanowiłoby pogwałcenie wynikających z traktatów kompetencji państw członkowskich w zakresie systemu zabezpieczeń społecznych, polityki bezpieczeństwa wewnętrznego oraz polityki integracyjnej. Ponadto wprowadzenie takiego systemu redystrybucji migrantów mogłoby w efekcie doprowadzić do zwiększenia napływu nielegalnych imigrantów na teren Unii Europejskiej, a tym samym do Polski. Wysoka Izba na 28. posiedzeniu skierowała tę propozycję do komisji. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja do Spraw Unii Europejskiej po rozpatrzeniu tego projektu uchwały na posiedzeniu 16 listopada 2016 r. postanowiła zarekomendować Wysokiemu Sejmowi uchwalenie załączonego projektu uchwały. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w projektowanej uchwale wyraża sprzeciw wobec rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, ale przypomnę, że przywódcy niektórych państw Unii Europejskiej, zapraszając do siebie muzułmańskich imigrantów, nie pytali Polski o radę i nie mogą dzisiaj obciążać nas odpowiedzialnością za swoje błędy. Koło Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Prawicy Rzeczypospolitej chciałbym wyrazić swoje rozczarowanie sposobem, w jaki Unia Europejska rozwiązuje problem migrantów. Unia Europejska w ogóle nie stanęła na wysokości zadania. Ma stanowić wspólnotę państw, a okazało się, że jest to tylko wspólnota egoizmów. Zamiast szukać możliwości negocjacji w ramach wszystkich wspólnych interesów, pragnie narzucać zdanie silniejszych słabszym stronom we wspólnocie. Mechanizm alokacji uchodźców jest nieżyciowy, nieprzystający do realnych warunków i narusza suwerenność poszczególnych państw. Mamy poważne podstawy, aby obawiać się dużego napływu uchodźców do Polski w sytuacji, kiedy są to nie tylko uchodźcy, ale często też migranci ekonomiczni. Chciałbym jednak zaapelować do rządu Polski, aby zwiększył w sposób istotny wysiłek związany z pomocą tym uchodźcom w innych miejscach. Tam, gdzie są miejsca konfliktu, w państwach, które są w pobliżu miejsc konfliktu, można im dużo lepiej, skuteczniej i taniej pomagać, dużo lepiej dla samych uchodźców. My tu robimy dużo, dużo za mało. Jeżeli w naszym kraju wyrosła „Solidarność”, która też zmieniła w sposób istotny oblicze tego świata, to pokażmy teraz tę solidarność na wyższym poziomie, bez względu na innych, nie oglądając się do końca na Europę czy innych. Pokażmy tę naszą solidarność, bo my też musimy pokazać, jak się tutaj powinno działać. Dlatego też apeluję jeszcze raz do rządu, żeby wielokrotnie zwiększyć ten wysiłek i żeby przez to pokazać innym, jak się tutaj powinno w tym zakresie działać. Dziękuję.
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o sprawę, która bezpośrednio wiąże się z uchodźcami, a więc sprawę turecką, bardzo trudną, z którą mamy do czynienia. Turcja stała się takim buforem, jeżeli chodzi o napływ imigrantów do Europy. Padł szereg zobowiązań ze strony Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o pomoc Turcji. Te zobowiązania były daleko idące ze strony Unii Europejskiej, jak chociażby zniesienie wiz, przyjęcie do Unii Europejskiej. Miałem sposobność przed miesiącem spotkać się z prezydentem Turcji Erdoganem, z udziałem pana marszałka Kuchcińskiego, i on wprost zadał nam pytania: Kiedy Polska wymusi na Unii Europejskiej zniesienie wiz dla Turków? Czy będą prowadzone dalsze negocjacje, jeżeli chodzi o przyjęcie Turcji do Unii Europejskiej? Wy macie tam wielkiego człowieka - powiedział - Tuska, który wszystko może. To tak troszkę może sarkastycznie zabrzmiało, ale obserwując to, co dalej się dzieje, ten szantaż, to jest szantaż prezydenta Turcji w stosunku do Europy, to wygląda to niebezpiecznie. Ja tu nie mówię o Tusku, tylko mówię o tej groźbie, jaka jest w tej chwili, bo on mówi wprost, że wpuści uchodźców do Europy. Dlatego chciałem zapytać o stanowisko rządu, o to, jakie jest stanowisko rządu, bo ta sytuacja zaczyna być bardzo napięta i nieciekawa w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o te sprawy, o te zobowiązania wobec Turcji, które zostały podjęte przez Unię Europejską. Ja wiem, że one są trudne [[Dzwonek]] do spełnienia i pewnie nie będą do spełnienia, tylko pytanie, co dalej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W Unii Europejskiej znowu odżywa sprawa obligatoryjnego przydziału emigrantów do poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Niektórzy urzędnicy Komisji Europejskiej mówią wprost, że nie poprą unijnego budżetu, jeżeli państwa członkowskie nie przyjmą przydzielonych im uchodźców. Takie głosy oczywiście są nie do przyjęcia. Polska, o tym zresztą mówiłem, pomaga migrantom, m.in. finansowo. Ale chodzi mi o to, żeby mieszkańcy naszego kraju poznali te wszystkie działania, jakie Polska świadczy na rzecz uchodźców. W tym miejscu prosiłbym - i zwracam się z takim pytaniem - o przybliżenie tych wszystkich działań. Dodam, że tych działań jest wiele, m.in. pomoc przy ochronie granic zewnętrznych niektórych państw Unii Europejskiej, ale o tym się bardzo mało mówi, również w takich państwach, jak chociażby w Słowenii, na Węgrzech czy w Bułgarii, a to powinno być bardziej zauważalne. Między innymi na szczycie inicjatywy środkowoeuropejskiej wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale jeszcze nie do wszystkich państw Unii Europejskiej to dotarło. Tak że prosiłbym, żeby jeszcze raz tę informację przedstawić nie tylko naszemu społeczeństwu, ale jeszcze bardziej ją rozreklamować, np. poprzez media danych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszy fakt, że zdecydowana większość, mam nadzieję, polskiego parlamentu, nawet ci, którzy tak alergicznie reagują na polski rząd, wyraża mocne poparcie dla proponowanej treści uchwały sprzeciwiającej się narzuceniu przez Unię Europejską mechanizmu alokacji uchodźców i solidarności finansowej, czyli w praktyce olbrzymiego haraczu. Niektórzy musieli do tego dojrzeć, lepiej późno niż wcale. Kilkanaście miesięcy temu jako zwykły obywatel z przerażeniem obserwowałem poczynania ówczesnego polskiego rządu, który zgodził się na alokację w Polsce pierwszej transzy imigrantów, przy okazji wyłączając się z frontu sprzeciwu wobec tego pomysłu reprezentowanego przez kraje Grupy Wyszehradzkiej. Od samobójczej dla chrześcijańskiej Europy polityki Unii Europejskiej polegającej na przyjmowaniu imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu i zamiarze rozlokowania ich w wielu krajach, w tym w Polsce, musi nastąpić odwrót i wydaje się, że powoli trafia to nie tylko do społeczeństw poszczególnych krajów - niektórzy już tego posmakowali - ale i prominentnych polityków. Przykład: Jean-Claude Juncker, który głosił, że rozmieszczenie imigrantów musi być obowiązkowe, ostatnio zaczął popierać postulat elastycznej solidarności. Moje pytanie brzmi: Jak rząd ocenia możliwość rewizji polityki Unii Europejskiej w sprawie uchodźców? Mam szczególnie na myśli skuteczne zablokowanie ich napływu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować rozmaite nieścisłości, które tu padły. Po pierwsze, to rozporządzenie ma swoją podstawę w traktacie lizbońskim, w art. 78 ust. 2, który mówi o tym, że przy nagłym napływie uchodźców do jednego kraju Komisja występuje do Rady z propozycjami środków, jakie mogłyby być zastosowane, żeby ulżyć krajom, które z tym nagłym napływem się spotkały. Po drugie, nie jest to jakaś dowolna liczba uchodźców, tylko mówi się wyraźnie, że tak jest, jeśli ona przekracza pewną pojemność każdego kraju, i jest to wyliczone na podstawie liczby ludności i PKB, i jeśli ta liczba napływających uchodźców przekracza 50% tej wyznaczonej kwoty. Po trzecie, mówimy tutaj o uchodźcach, którzy są już w Europie, a nie o tych, którzy są jeszcze poza Europą i którym oczywiście trzeba pomagać, i dobrze, że my też się do tego włączamy i pomagamy im, i staramy się tę pomoc humanitarną wysłać, ale robią to również inne kraje, nie tylko Polska się tym zajmuje. Po czwarte, nie mówmy, że to są uchodźcy ekonomiczni, bo na pewno i tacy wśród nich się znajdują, ale tam jest wojna, miasta są zniszczone, są sytuacje dramatyczne, gdy matki ładują na łódki płynące przez Morze Śródziemne swoje dzieci, bo nie wierzą, że te dzieci mogą w ogóle przetrwać tam, gdzie się teraz znajdują, i wysyłają je w nieznane do Europy. Liczba uchodźców, którzy już się znajdują w Europie, proszę państwa, to jest mniej niż 1% ludności Europy. Żeby najbogatszy region świata nie mógł przyjąć 0,5% ludności i jakoś zagospodarować, to w ogóle jest strasznie, kompletnie niezrozumiałe. Chciałem wreszcie zapytać rządu, jak rząd zamierza się ustosunkować do apeli Kościołów - co tutaj było mówione - żeby każda parafia przyjęła jedną rodzinę. Są apele Episkopatu Polski, jest apel Światowej Rady Kościołów. Jak rząd zamierza się ustosunkować do tych apeli? [[Dzwonek]] Czy zamierzamy brać udział w przyjmowaniu uchodźców, czy też w ogóle żadnych uchodźców nie przyjmiemy? [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jakuba Skibę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się ustosunkować do tych pytań i uwag, które zostały wyrażone w trakcie dzisiejszej dyskusji. Po pierwsze, muszę mocno podkreślić - to były pytania czy uwagi pani poseł Hibner oraz pani poseł Golbik dotyczące rzekomego braku propozycji rozwiązania problemu migracji - że nie jest to prawdą. Rząd polski konsekwentnie i stale powtarza i broni propozycji, która polega na tym, że rozwiązanie kryzysu migracyjnego zależy przede wszystkim od podjęcia zdecydowanych działań na miejscu, tam gdzie ten konflikt powstaje. Oczywiście pomijając kwestie rozwiązań militarnych, bardzo istotną sprawą jest udzielenie efektywnej pomocy rozwojowej i humanitarnej w rejonie konfliktu. I to jest punkt pierwszy. Punktem drugim tego rozwiązania jest również skuteczna ochrona granic zewnętrznych Europy, do której wszystkie państwa członkowskie są zobowiązane prawem europejskim, rozporządzeniem dublińskim, całym systemem Schengen, i w tym zakresie polski rząd postuluje i aktywnie współdziała w ochronie granic europejskich. Właśnie załamanie się systemu ochrony granic europejskich było jedną z przyczyn powstania kryzysu migracyjnego, o którym mowa. Właśnie brak konsekwencji niektórych państw europejskich w utrzymywaniu tego systemu jest przyczyną stanu, który mamy dzisiaj. No i wreszcie polski rząd nie tylko mówi, nie tylko deklaruje, ale aktywnie uczestniczy w rozwiązywaniu tego problemu. Pan poseł Szynkowski vel Sęk wspomniał o zaangażowaniu finansowym i chciałbym to podeprzeć liczbami. Otóż wskazują one, że alokowano już do tej pory 41 mln zł, a także planuje się na realizację umowy z Turcją w przeciągu 3 lat, właściwie 4 lat, 2016–2019, kwotę 251 mln zł. To są, proszę państwa, poważne sumy. Tak że nie jest absolutnie prawdą, że rząd nic nie robi. Wręcz przeciwnie, rząd wybrał jedną określoną metodę rozwiązywania tego konfliktu i w tym zakresie jest konsekwentny. Nie jest również prawdą, że rząd jest izolowany i nie ma bardzo intensywnych kontaktów zagranicznych w tej sprawie z innymi państwami członkowskimi. Przykładem jest bardzo udane spotkanie ministrów spraw wewnętrznych wielu państw członkowskich Unii Europejskiej w Warszawie, które odbyło się dwudziestego drugiego. To było na kanwie spotkania Grupy Wyszehradzkiej. Grupa Wyszehradzka przyjęła bardzo konsekwentną deklarację w tej sprawie, a ponadto w tym spotkaniu uczestniczyli ministrowie spraw wewnętrznych m.in. Austrii, Belgii, Chorwacji, Słowenii i Bułgarii. To jest tylko jeden z przykładów bardzo intensywnych kontaktów, które w tej sprawie kontynuujemy. Jeżeli chodzi o bardzo istotną kwestię umowy tureckiej, jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z pewnością nie mam takich kompetencji, jakie miałby przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych do udzielenia miarodajnej odpowiedzi na to pytanie. Powiem tyle, że oczywiście Polska jak najbardziej popiera tę umowę i jest za tym, żeby ona była wdrożona w życie. Każdy punkt tej umowy oczywiście przysparza bardzo wielu różnych problemów. Również kwestia zniesienia wiz. Z jednej strony to jest sprawa przestrzegania przez Turcję reguł demokracji, z czym jak wiadomo są problemy. Z drugiej strony to zniesienie wiz może również generować problem napływu wielkiej liczby, powiedzmy, migrantów ekonomicznych z samej Turcji. W związku z powyższym Europa ma z tym zasadnicze problemy. Ale tutaj nie ma wahań ze strony rządu polskiego. Jesteśmy uczestnikiem tego porozumienia i oczywiście deklarujemy jego realizację. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Gołojucha, to już wskazałem na te działania rządu. Oczywiście w stosunku do tych nowych propozycji wprowadzających stały mechanizm alokacji potwierdzam to stanowisko, które jest jednoznacznie negatywne, i to stanowisko nieustannie prezentujemy w Komisji Europejskiej. Co do pytania dotyczącego możliwości rewizji polityki Unii Europejskiej, to nie jest to oczywiście pytanie łatwe. Rząd robi wszystko, żeby taka rewizja nastąpiła według tych zasadniczych linii i kierunków, które wcześniej miałem okazję tutaj przytoczyć. Niemniej jednak w dalszym ciągu wiele państw, które są bezpośrednio zainteresowane z różnych przyczyn utrzymywaniem tego właśnie patologicznego stanu rzeczy, popiera to rozwiązanie, i to są państwa wpływowe, silne, bogate, a więc z całą pewnością nasza pozycja nie jest łatwa. Ale to nie oznacza, że możemy odstąpić od realizacji naszych celów. Wreszcie kwestia pytania, które zadał pan poseł Święcicki, czyli jak rząd zamierza ustosunkować się do apeli Kościołów. Rzeczywiście takie apele odnośnie do przesiedleń są wysuwane, są również adresowane do rządu. Jest to problem niełatwy, proszę państwa, ponieważ dotychczasowa praktyka z tego typu działaniami, akcjami podejmowanymi czy to przez Kościół nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach, czy to przez jakieś fundacje czy stowarzyszenia związane z Kościołami nie przyniosła pozytywnych rezultatów. Największym problemem jest to, że ci właśnie uchodźcy, deklarując nawet przyjazd do danego kraju, korzystając z tych różnych narzędzi i dróg, po prostu nie chcą przebywać w pewnych krajach, które ich zdaniem nie oferują wystarczającej oferty socjalnej. Po prostu ich celem jest wykorzystanie tych metod, żeby dostać się do bogatych krajów Europy Zachodniej, do Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. Taki był przykład Czech, taki był przykład Słowacji, taki był przykład akcji przeprowadzonej w Polsce przez Fundację Estera. Tylko kilka osób zostało z tej grupy, która została sprowadzona do Polski. Wobec tego jest to problem, który kompromituje całe to rozwiązanie. Musimy być po prostu szczerzy i popatrzeć praktycznie w oczy. A więc nie deklarując tutaj jednoznacznie negatywnego stosunku, wskazujemy po prostu na problemy. Każda akcja, która jest podejmowana, powinna zakończyć się jakimś sukcesem. Tymczasem motywacje tych osób, które chcą przyjechać, przynajmniej na początku z reguły są inne niż deklarowane. Dziękuję bardzo. Myślę, że to wszystkie pytania, które zostały zadane. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pan minister bardzo szczegółowo wskazał zadania, które są podejmowane w ramach wzięcia przez polski rząd odpowiedzialności solidarnej, co chciałem podkreślić, bo to słowo niestety bywa bardzo niesprawiedliwie wykorzystywane do atakowania polskiego rządu. Polski rząd jest solidarny w rozwiązywaniu kryzysu migracyjnego, tylko ma jasną koncepcję, jak ten kryzys należy rozwiązać, i konsekwentnie postępuje zgodnie z tą koncepcją. Przyjęcie na siebie korekcyjnego mechanizmu relokacji uchodźców byłoby nie tylko groźne dla Polski z punku widzenia wyzbycia się suwerenności, ale - co równie istotne - w żaden sposób nie rozwiązałoby kryzysu migracyjnego, i to jest też ważny punkt. Ci, którzy twierdzą, że dzisiaj przyjęcie takiego mechanizmu mogłoby pomóc rozwiązać kryzys migracyjny, niech spojrzą na dotychczasową próbę tego typu, na przyjętą we wrześniu 2015 r. wyjątkowo nieszczęśliwą i rozbijającą solidarność Grupy Wyszehradzkiej decyzję w tej sprawie. We wrześniu 2015 r. Polska zaakceptowała przydział grupy uchodźców. Ta decyzja jest dzisiaj wykonana w kilku procentach. Czy to rozwiązało w jakikolwiek sposób problemy migracyjne? To pokazuje, jak szczęśliwa jest propozycja tego korekcyjnego mechanizmu uchodźców. I żałuję, że to, co powiedział pan minister, tak naprawdę nie trafia do części posłów opozycji, którzy po raz kolejny przy drugim czytaniu powtarzają argumenty, że brak jest odpowiednich działań rządu w odpowiedzi na kryzys migracyjny. Padają bardzo ostre sformułowania, że nie ma polityki zagranicznej w tym zakresie, niesłychanie niesprawiedliwe, bo rząd wykazuje się tutaj wyjątkową aktywnością. Ci posłowie wychodzą i dzisiaj tak naprawdę pewnie znowu nie dowiedzą się, jakie są działania rządu w tej sprawie, bo wyszli i nie wysłuchali już odpowiedzi pana ministra. Ale warto, by ci z państwa, którzy przysłuchują się naszej debacie, albo ci z obywateli, którzy przysłuchują się za pośrednictwem Internetu tej debacie, wysłuchali tych kilku słów podsumowania z mojej strony, bo pan minister to tak szczegółowo wyłożył, że być może jeszcze te szczegółowe kwoty nie pozwoliły na pełen przegląd sytuacji, a tych działań jest naprawdę sporo. Warto jeszcze raz powiedzieć, jaka jest koncepcja rządu właśnie w odpowiedzi na kryzys migracyjny. Otóż koncepcja rządu to rozwiązywanie problemów nie tu na miejscu, bo tu się ich rozwiązać nie da, tylko tam. Chodzi o pomoc tam, w krajach trzecich, krajach konfliktu oraz krajach sąsiadujących z krajami konfliktu, o wzmacnianie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. W ramach tego przeciętnie 60 funkcjonariuszy Straży Granicznej wspomagało Frontex w Grecji, Bułgarii oraz Rumunii. Urząd do Spraw Cudzoziemców od lutego wydelegował, proszę zwrócić uwagę, 48 misji wsparcia, wydelegował również swoich pracowników do Włoch, do Grecji, aby tam pomagać rozwiązywać te problemy na granicach. Jest wsparcie Policji i Straży Granicznej dla Europolu w celu udzielania pomocy przy tzw. kontrolach wtórnych. Polska na przestrzeni najbliższych 3 lat oddeleguje na potrzeby Europolu funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej. Jest wreszcie współpraca migracyjna z państwami trzecimi i solidarny udział Polski w Europejskim Planie Inwestycji Zewnętrznych. Dzisiaj stawia się tezę, że Polska jest w Europie, w Unii Europejskiej izolowana i nie włącza się w działania unijne. Jak to się broni wobec tego, że Polska uczestniczy w funduszu powierniczym, który ma na celu wzbudzenie inwestycji w tych krajach, gdzie dzisiaj mamy kryzys, w Syrii, w Afryce? Polska wchodzi z kwotą 3 mln euro do Syrii, z ponad 1 mln euro do Afryki, a do Libanu i Jordanii z kwotą 2,4 mln euro. Szanowni państwo, te zadania, naprawdę, które wykonuje Polska, można by wymieniać. Polska, tak jak inne kraje członkowskie, solidarnie jest zaangażowana, jeżeli chodzi o unijny instrument pomocy dla uchodźców w Turcji, bo to też było przedmiotem pytania. W latach 2016–2019 włączy się w te działania kwotą 57 mln euro. Aktywnie uczestniczymy w dyskusji na temat europejskiego systemu azylowego, ale jasno tam przedstawiamy nasz punkt widzenia. Takim jasnym punktem widzenia jest również ta uchwała, treść tej uchwały, która ma wzmocnić tę niezwykle aktywną politykę polskiego rządu. Wreszcie mamy politykę migracyjną polskiego rządu, bo można powiedzieć, że niestety do listopada 2015 to była bierność. Dzisiaj to są pomysły. Solidarnie próbujemy tymi pomysłami włączyć się w rozwiązanie tego trudnego problemu. Warto, żeby Sejm je wsparł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 42 do godz. 17 min 46]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 38. i 39. porządku dziennego: 38. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk nr 1053). 39. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym (druk nr 1054). Proszę ministra - członka Rady Ministrów pana Henryka Kowalczyka o przedstawienie uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 1053 i 1054.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić projekty ustaw: ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Otóż jest to kolejna realizacja naszych deklaracji wyborczych. Od 1 stycznia likwidujemy Ministerstwo Skarbu Państwa. Jest to zgodne z wcześniejszymi zapowiedziami zarówno w kampanii wyborczej, jak i zapowiedzią wynikającą z exposé pani premier Beaty Szydło. Natomiast nie pozbywamy się oczywiście majątku Skarbu Państwa. Rolę takiego swoistego koordynatora polityki właścicielskiej będzie pełnił prezes Rady Ministrów. Likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa spowodowana jest głównie tym, że odchodzimy całkowicie od procesów prywatyzacyjnych. To ministerstwo w swojej historii było najpierw powołane jako Ministerstwo Przekształceń Własnościowych traktowane jako ministerstwo do spraw prywatyzacji. Ponieważ naszym zadaniem nie jest prywatyzacja, dalsza prywatyzacja państwowego majątku, tylko jego pomnażanie i dbanie o ten majątek, więc to ministerstwo, które pełniło rolę prywatyzacyjną, właściwie wyczerpało swoje możliwości i funkcje. Wobec tego nadchodzi czas, aby to ministerstwo zostało zlikwidowane. Projektowane ustawy, zarówno ustawa o zarządzaniu mieniem państwowym, jak i przepisy wprowadzające, wprowadzają nową formułę dbania o majątek Skarbu Państwa. Przede wszystkim najważniejszym zapisem tej ustawy jest uprawnienie właścicielskie w stosunku do spółek Skarbu Państwa. Będzie je wykonywać prezes Rady Ministrów, oczywiście nie w sposób bezpośredni, ale poprzez prawną delegację - rozporządzenie Rady Ministrów deleguje to zarządzanie poszczególnym ministrom branżowym. Oczywiście poszczególni ministrowie branżowi będą na podstawie uchwały Rady Ministrów, czyli takiego delegowania przez panią premier, zarządzać spółkami Skarbu Państwa, które będą w ich polu zainteresowania. Zresztą w tym roku już taki proces się odbywa, tylko jest to proces na zasadzie upoważnienia wydawanego przez ministra skarbu państwa poszczególnym ministrom branżowym - taki pakiet spółek energetycznych jest m.in. zarządzany przez ministra energii. Kolejnym elementem tej ustawy jest uporządkowanie i wprowadzenie przejrzystych zasad polityki kadrowej do organów nadzoru i organów zarządzających. Takim elementem przejrzystej polityki kadrowej będzie utworzenie Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa. Rada będzie ciałem doradczym zapewniającym szefowi rządu kompleksowe i profesjonalne wsparcie, jeśli chodzi o koordynację nadzoru właścicielskiego, ale też jej niezwykle ważnym zadaniem będzie opiniowanie kandydatów do organów spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych. Chcemy, aby delegowane czy typowane osoby spełniały najwyższe standardy jakościowe. To jest właśnie realizacja tego celu - podwyższenie standardów nadzoru właścicielskiego, jeśli chodzi o dobór kadr. Ustawa przewiduje również precyzyjne wskazanie organów administracji, które będą administrować poszczególnymi składnikami mienia państwowego. Również niezwykle istotne jest, można powiedzieć, przywrócenie, zmiana zasady i modelu zbywania akcji i udziałów Skarbu Państwa. Generalnie jest rezygnacja z prywatyzacji bezpośredniej, natomiast jest jeszcze sporo spółek, w których Skarb Państwa ma niewielkie, można powiedzieć, śladowe udziały. Wobec tego te udziały będą zbywane, ale chcemy przy zbywaniu udziałów wrócić do zasady, że będzie to na mocy uchwały Rady Ministrów. Taka zasada funkcjonowała przez wiele lat. Kolejnym elementem takiego kompleksowego i uporządkowanego systemu nadzoru będzie wyodrębnienie grupy spółek o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa. To są te najważniejsze, najistotniejsze spółki - będzie ich kilkadziesiąt - w których wykonywanie uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa będzie podlegało szczególnemu nadzorowi premiera, czyli to będzie taka lista spółek o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Najważniejszym celem zarządzania majątkiem Skarbu Państwa i spodziewanym efektem będzie długoterminowy wzrost wartości majątku narodowego przez wzrost majątku poszczególnych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Proces likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa i ustawa o przepisach wprowadzających przewidują poszczególne kroki prowadzące do likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa. Oczywiste jest, że takim najważniejszym, najistotniejszym elementem jest sama likwidacja działu: Skarb Państwa, czyli przepisanie i korekta wielu przepisów w ustawie wprowadzającej, gdzie wyrazy „minister skarbu państwa” i inne będą stosownie zastąpione innymi zapisami. Likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa spowoduje też istotne oszczędności w administracji. Przewidujemy oczywiście nadzór, który z jednej strony będzie koordynowany przez prezesa Rady Ministrów, a z drugiej strony będzie prowadzony, tak jak dotychczas, na zasadach delegowania przez poszczególnych ministrów resortowych, ale sama likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa spowoduje znaczące ograniczenie administracji i biurokracji. Szacujemy, że może to przynieść ok. 100 mln zł rocznie, a więc w skali 10 lat, tak jak to się określa, kwota, skutki finansowe wprowadzenia poszczególnych ustaw to ok. 1 mld zł. Myślę, że z tego punktu widzenia też warto to zrobić, aby w sposób istotny pokazać, że ograniczamy administrację i z tego, co jest niepotrzebne i zbędne, rezygnujemy. To są najważniejsze zapisy i najważniejsze zasady, które proponujemy w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym, jak też w ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię co do projektu ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym z projektami aktów wykonawczych z druku nr 1053. Projekt ustawy jest dokumentem opracowanym w Ministerstwie Skarbu Państwa jako zbiór zasad nowoczesnego nadzoru państwa nad majątkiem Skarbu Państwa, który ma obowiązywać po likwidacji tego ministerstwa. Projekt ustawy ma w swoim założeniu podnieść jakość zarządzania mieniem państwowym, w tym jakość nadzoru właścicielskiego, poprzez gruntowną zmianę funkcjonowania doczasowego modelu, z właściwymi mu bardzo licznymi wadami strukturalnymi. Przyjęcie prezentowanego projektu ma skutkować długoterminowym wzrostem wartości majątku narodowego, w tym spółek z udziałem Skarbu Państwa, przy czym zawarto w nim instrumenty gruntownie wzmacniające nadzór właścicielski ze względu na wyższe standardy tego nadzoru w sferze zarówno doboru kadr, jak i oczekiwań wobec tych, którzy będą w przyszłości reprezentować Skarb Państwa. Według projektodawców organy reprezentujące w spółkach Skarbu Państwa zobowiązane będą do działania na zasadach stricte rynkowych i właścicielskich, adekwatnie do faktycznego poziomu kontroli nad danym podmiotem, opartego na uprawnieniach właścicielskich. Głównym, najistotniejszym założeniem nowego systemu zarządzania mieniem państwowym jest m.in. centralizacja uprawnień do koordynowania tym mieniem w Radzie Ministrów. Poszczególne spółki przejdą pod zarząd odpowiednich ministrów, co jest szczegółowo zawarte w odpowiednich przepisach i aktach wykonawczych do ustawy. Decyzja, gdzie trafią wyżej wymienione spółki, będzie w gestii Rady Ministrów, na czele z prezesem Rady Ministrów. I to prezes Rady Ministrów będzie sporządzał wykaz spółek o istotnym znaczeniu dla kraju, a także będzie organem wykonującym wszelkie prawa z akcji i udziałów tych spółek. Ten skoncentrowany nadzór nad spółkami państwowymi jest, jak się wydaje, najlepszym rozwiązaniem, posiada opinię bardzo efektywnego rozwiązania. Chcę powiedzieć, że klub Prawa i Sprawiedliwości popiera wszystkie zapisy projektowanej ustawy z druku sejmowego nr 1053 i rekomenduje jej uchwalenie w polskim Sejmie. Ponieważ jeszcze jest dodatkowy projekt o przepisach wprowadzających tę ustawę, w związku z tym chcę przekazać głos panu posłowi, który przedstawi stanowisko odnośnie do tej kolejnej ustawy. Tak że ja już dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druk nr 1054. Wysoka Izbo! Sama ustawa ma 132 artykuły. Chcę zwrócić uwagę na jej uzasadnienie, które w dokładny sposób wyjaśnia konieczność wprowadzenia poszczególnych artykułów, aż do art. 94, czyli do przepisów przejściowych i dostosowujących. Są one opisane pojedynczo, tzn. uzasadnienia, a kolejne również są uzasadnione w wyczerpujący sposób. Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym są kolejnym niezbędnym elementem gruntownej przebudowy modelu wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa w stosunkach własnościowych, a ponadto zawierają również niezbędne zmiany w innych ustawach, stanowiące konsekwencję wprowadzenia nowego systemu zarządzania mieniem. Główne założenia nowego systemu, które przekładają się na zaproponowane zmiany, wymagają: zniesienia działu Skarb Państwa oraz, konsekwentnie, wykreślenia bądź przekazania innym organom uprawnień ministra właściwego do spraw skarbu państwa, likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa, przyznania prezesowi Rady Ministrów kompetencji do wykonywania praw z akcji i udziałów Skarbu Państwa, określenia nowego modelu zbywania akcji i udziałów Skarbu Państwa oraz utrzymania dotychczasowych rozwiązań w odniesieniu do zbywania akcji i udziałów przez jednostki samorządu terytorialnego, znaczącej korekty mechanizmu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, ujednolicenia zasad uzyskiwania zgód przez państwowe osoby prawne na rozporządzanie składnikami aktywów trwałych, zniesienia państwowych funduszy celowych zasilanych z przychodów z prywatyzacji, w tym Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, a także Funduszu Skarbu Państwa oraz zmiany zasad dystrybuowania przychodów pochodzących z tytułu zbycia akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa. Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac we właściwych komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo i dziękuję za zmieszczenie się w czasie. Głos ma pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w zasadzie trochę mi ułatwił zadanie, bo powiedział wyraźnie, że Ministerstwo Skarbu Państwa jest likwidowane, dlatego że nie zamierzają państwo prywatyzować majątku, szczególnie zorganizowanego w formie udziałów i akcji w spółkach Skarbu Państwa, bo koniec z procesem prywatyzacji. W zasadzie od 3 lat mówimy, że duża prywatyzacja jest wygaszana, zostają tylko resztówki, tak że to nie jest jakieś novum. Panie ministrze, tak naprawdę to jest realizacja hasła wyborczego. Ministerstwo Skarbu Państwa nie było ministerstwem prywatyzacji, bo, jak pan wie, w 2004 r. zostało zmienione z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na Ministerstwo Skarbu Państwa właśnie. I przykro mi stwierdzać, że państwo, powołując się na dobre praktyki w kwestii wykonywania uprawnień właścicielskich, mówiąc o wytycznych OECD dotyczących nadzoru w przedsiębiorstwach publicznych, powołujecie się na nie bardzo wybiórczo. Panie ministrze, tam m.in. w rozdziale 2, gdzie mowa o państwie działającym jako właściciel, jest mowa o tym, że: Rząd powinien opracować i zainicjować politykę właścicielską, która określa ogólne cele własności państwowej, rolę państwa w nadzorze korporacyjnym przedsiębiorstw publicznych oraz sposób, w jaki będzie realizowana polityka właścicielska. Rząd nie powinien być zaangażowany w bieżące zarządzanie przedsiębiorstw publicznych. Wykonywanie praw właścicielskich powinno zostać wyraźnie zdefiniowane w strukturach administracji państwowej. Osiągnięcie tego celu może ułatwić ustanowienie podmiotu koordynacyjnego albo, co właściwsze, scentralizowanie funkcji właścicielskiej. Jeśli funkcja właścicielska nie jest scentralizowana, minimalnym wymaganiem jest ustanowienie silnego podmiotu koordynacyjnego pośród różnych jednostek administracji. Państwo się na to powołujecie. Ustanowienie tego silnego podmiotu koordynacyjnego nominalnie jest, bo wskazujecie prezesa Rady Ministrów. Wiemy, że to jest iluzoryczne funkcjonalnie. Panie ministrze, pan to wie i ja to wiem. Był jeden Jackiewicz, będzie co najmniej siedmiu. W związku z tym, niestety, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że likwidujecie ministerstwo ideologicznie, z powodów ideologicznych, założeń kampanii, prowadzicie do bałaganu nadzorczego, czego niestety doświadczamy, mamy wymierny efekt po ostatnich 11 miesiącach od objęcia rządów przez państwa. Spółki Skarbu Państwa z WIG20 w indeksie straciły 39 mld zł. Ja tylko przypomnę, że nie było żadnego kryzysu, nie było żadnego nadzwyczajnego gospodarczego zdarzenia w kraju ani żadnego tajfunu gospodarczego poza naszymi granicami. Natomiast w latach 2013–2015 wzrost, wpływy z dywidend i wzrost wartości spółek Skarbu Państwa to było 27 mld zł, tylko w 2 latach, kiedy nie było takiej koniunktury gospodarczej, jaka jest dzisiaj. Niestety mamy taką sytuację, o której możemy powiedzieć, że te rzeczy, których doświadczamy przez te 11 miesięcy, o których mówiliśmy także na posiedzeniach komisji sejmowych, będą tylko zakonserwowane w tym projekcie. Przecież nie dalej jak 3 miesiące temu, mówiąc o personaliach... Bo państwo mówicie o radzie do spraw spółek Skarbu Państwa, państwo mówicie o kandydatach, jeśli chodzi o nadzór. Jakie dzisiaj mamy efekty tego nadzoru? Państwo chcecie to zakonserwować. Trzy miesiące temu prominentny poseł Prawa i Sprawiedliwości Hofman na pytanie w jednym z wywiadów dotyczących jego rekomendacji personalnych w spółkach Skarbu Państwa odpowiedział, co następuje, cytuję: Nic takiego nie miało miejsca, wszystkie decyzje personalne odnośnie do obsadzania spółek Skarbu Państwa zapadały na najwyższym szczeblu na Nowogrodzkiej. Innej możliwości nie było. Pytam się w ramach tego przepisu o Radzie do spraw spółek Skarbu Państwa... Gdybym był złośliwy, to zapytałbym, czy siedziba tej rady będzie na Nowogrodzkiej. Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W uzasadnieniu z druku nr 1053 czytamy: W przekonaniu autorów projektowanej ustawy państwo - to samo zresztą pan mówił - w sferze dominium powinno główny akcent położyć na efektywne gospodarowanie posiadanym mieniem w celu budowania jego trwałej wartości oraz w sposób odpowiedzialny tworzyć fundament dla budowania stałej wartości polskiego kapitału. Jak to odnieść do rzeczywistości, z którą mamy do czynienia? Jak wyglądają notowania polskich spółek, tych notowanych dzisiaj na giełdzie, poza JSW? Jak one wyglądają? Ano tak wyglądają, że straciły ponad 39 mld zł, co stanowi niestety więcej niż kapitalizacja polskiego banku PKO BP. Reasumując te swoje uwagi, muszę zwrócić się do Wysokiej Izby, do pana marszałka i powiedzieć, że przedmiotowe projekty nie odnoszą się do kwestii fundamentalnej, [[Dzwonek]] tj. zdefiniowania polityki właścicielskiej państwa, która określa ogólne cele własności państwowej, rolę państwa w nadzorze korporacyjnym przedsiębiorstw publicznych oraz sposób, w jaki będzie realizowana polityka właścicielska. Dwa zdania, panie marszałku.
Nie, nie, dziękuję bardzo.
Proponowana budowa centrum wykonywania praw właścicielskich przez przypisanie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, czas minął, panie pośle.
...tej właściwości prezesowi Rady Ministrów będzie funkcjonalnie iluzoryczna, bo w istocie prawa te będą cedowane na licznych ministrów i pełnomocników.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, Klub Poselski Kukiz’15. Panie pośle, dla wszystkich czas jest równy.
Przepisy wprowadzające ustawę nowelizują 90 ustaw, panie marszałku.
Proszę się zapisać do pytań, panie pośle, to będzie pan mógł jeszcze kontynuować.
Nie, nie, chciałem jeszcze w kontekście swojego wystąpienia złożyć na ręce pana marszałka tekst, a pan mi wyłączył...
Wyłączyłem panu, bo przekroczył pan czas. Czas jest równy dla wszystkich.
Chcę, żeby to było w stenogramie. Proszę to włączyć.
Bardzo proszę.
Niestety, panie ministrze, musimy złożyć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: I słusznie. Popieramy.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Wysoka Izbo! Ja nie potrzebuję 5 minut, które dano naszemu klubowi, jako że decyzje, jakie trzeba będzie tutaj podjąć w związku z tymi propozycjami, są dość proste. Odstępuję również od szczegółowego omawiania tych projektów. Projekty są bardzo długie. Przepisy wprowadzające zmieniają prawo w bardzo szerokim zakresie i nie ma sensu ani możliwości w tej chwili tego omawiać. Trzeba przejść do prawdziwej treści tych nowych przepisów. Wbrew temu, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, to nie są przepisy o likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa. O tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa będzie rozwiązane, będzie likwidowane, już zdecydowaliśmy - mówię: zdecydowaliśmy jako Sejm - na początku tej kadencji. Te przepisy umożliwiają, zapewniają petryfikację obecnego systemu, nazwijmy to wprost, łupu politycznego. To nie jest nic innego jak tylko to, aby utrwalić tę stosowaną niestety od jakiegoś czasu - mam na myśli nie tylko tę kadencję - zasadę, że kto zdobywa władzę rządową, ten zdobywa cały majątek państwowy, który ma służyć tylko i wyłącznie korzyściom danego rządu, czytaj: danej partii, danej opcji politycznej, która w danym momencie panuje. Używam słowa: panuje, a nie mówię: rządzi. To nie jest dobre. Te propozycje mają jeden plus, mianowicie pokazują wprost, kto jest odpowiedzialny. I to jest dobre. A więc nie mamy ukrywania tego za jakimiś konkursami itd., próby rozwodnienia odpowiedzialności. Zgodnie z nowymi zasadami wiemy, kto postanawia o tym, jaki ma być los majątku państwowego, i siłą rzeczy wiemy, kto jest za to odpowiedzialny. To jest niewątpliwie plus, że państwo nie uciekacie od odpowiedzialności. To jednak nie zmienia faktu, że ta faktyczna odpowiedzialność spłynie na nas wszystkich jako obywateli, bo my wszyscy zapłacimy za to, że majątek Skarbu Państwa, majątek państwowy nie będzie służył celom społecznym, tylko będzie służył bieżącym celom politycznym. Tak nie powinniśmy robić. Była propozycja, którą zresztą nasze ugrupowanie w swojej kampanii wyborczej bardzo wyraźnie podnosiło. Nazywaliśmy to różnie, ale nazwijmy to tutaj radą kompetencyjną. Jest możliwość stworzenia organu, który będzie po prostu ekspozycją całości sfery politycznej. Pozwoli to właśnie odpolitycznić majątek państwowy poprzez ustanowienie rady, która będzie decydowała o tym, aby nie Misiewicze, tylko specjaliści zasiadali tam i kierowali majątkiem państwowym, który ma służyć właśnie celom państwa jako takiego i społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi o radę kompetencyjną, która w sposób ponadpartyjny, ponadpolityczny decydowałaby również o kierunkach rozwoju tego majątku, która decydowałaby o sposobie nadzoru nad tym wszystkim i przede wszystkim o osobach, które mają tym kierować. Taki organ pozwoliłby na prawdziwe, uczciwe zarządzanie majątkiem państwowym dla dobra nas wszystkich, a nie dla dobra konkretnej partii. Nie będę tutaj wchodził w tej chwili w szczegóły, natomiast jest oczywiste, że wcześniej czy później dopracujemy się takiego organu, jako że majątek państwowy zarządzany politycznie będzie się kurczył. On się kurczy od lat, w tej kadencji w ciągu roku on się skurczył w sposób drastyczny i tu nie ma co się pocieszać, że wynika to po prostu z ogólnej sytuacji gospodarczej i ze zmniejszeń na rynku. Prawda jest taka, że ten majątek kurczy się dlatego, że jest źle zarządzany, bo jest zarządzany tylko i wyłącznie politycznie, a nie gospodarczo. W tej sytuacji wnosimy o utworzenie rady kompetencyjnej - szczegóły przedstawimy w naszych propozycjach ustawowych - takiej rady, która będzie kierowała majątkiem państwowym w celu ochrony interesów obywateli. Natomiast te ustawy, bo to są dwie ustawy, ponieważ umacniają zarząd nad majątkiem państwowym przez poszczególne organy polityczne, partie polityczne, nie mogą zyskać naszego poparcia. Będziemy wnioskowali o to, aby już w pierwszym czytaniu zakończyć prace nad nimi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ta ustawa, mówię o projekcie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, a także o przepisach wprowadzających, ma trzy zasadnicze cele. Jak rozumiem, pierwszy cel to realizacja państwa zapowiedzi dotyczącej likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa. Chcę podkreślić, że rzeczywiście w ostatnich latach ministerstwo już w znacznie mniejszym stopniu zajmowało się prywatyzacją, a bardziej nadzorem właścicielskim i innymi zadaniami, wśród których, przypomnę, były też kwestie reprywatyzacyjne czy kwestie ewidencji majątku Skarbu Państwa. Te zadania gdzieś będą musiały przejść i te optymistyczne kalkulacje pana ministra, że oto zaoszczędzimy 100 mln zł rocznie, obawiam się, nie sprawdzą się, bo po prostu inne osoby w innych resortach będą musiały się zajmować tymi samymi zagadnieniami. Druga kwestia to, jak pan powiedział, wzrost wartości majątku narodowego, czyli tych spółek, państwowych osób prawnych czy innego majątku, który znajduje się w posiadaniu naszego państwa. Ostatnie dane pochodzące z rynku kapitałowego nie potwierdzają tezy, że udaje się ten majątek pomnażać, na razie w tym zakresie nie mamy jakichś wielkich osiągnięć. I trzecia wreszcie kwestia dotyczy nadzoru nad tym majątkiem. Obawiam się, że te regulacje utrwalają ten sposób nadzoru, który jest realizowany głównie przez politycznych nominatów, niestety nie spodziewam się jakichś istotnych zmian w tym zakresie. Kilka uwag szczegółowych do tego projektu, które chciałbym przedstawić. Jest tutaj założenie odejścia od prywatyzacji, komercjalizacja także nie będzie już dokonywana przez ministra skarbu - ministra nie będzie - ale też nie przez premiera, będą tego dokonywały organy założycielskie, nie będziemy mieli już prywatyzacji bezpośredniej, czyli sprzedaży przedsiębiorstw, natomiast sam proces zbywania akcji i udziałów będzie się odbywał za zgodą Rady Ministrów. Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie były takie, że ten proces trwał bardzo długo. Ja się obawiam, panie ministrze, że nie da się sprzedać choćby resztówek, które czasem trzeba sprzedać, bo zdarzają się takie sytuacje, że same koszty nadzoru nad resztówkami przewyższają jakiekolwiek efekty ekonomiczne, które Skarb Państwa mógłby osiągnąć, posiadając akcje czy udziały. A więc należałoby to zrobić, tymczasem ta procedura uzyskiwania zgody Rady Ministrów jest długotrwała. Kwestia rady, która będzie m.in. opiniowała organy nadzoru. Ta rada, panie ministrze, niestety będzie polityczna, bo ona będzie nominowana w całości przez premiera, a więc nie spodziewam się tu jakichś zdecydowanych efektów, odejścia od nominacji o charakterze politycznym. Będziemy proponowali pluralistyczną radę, która by rzeczywiście mogła zaopiniować kompetencje kandydatów, a nie tylko, mówiąc kolokwialnie, przyklepać - obawiam się, że tak to właśnie będzie - tych kandydatów. Likwidujemy fundusze celowe, które tworzył minister skarbu państwa, choć taki fundusz, jak Fundusz Nauki i Technologii Polskiej, mógłby znacząco wzmocnić, zmodernizować polską gospodarkę. Takiego funduszu już nie będzie. Wprowadzane są nowe egzaminy dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Rozumiem, że będą honorowane także dotychczasowe egzaminy. W moim przekonaniu następuje rozproszenie nadzoru i nie będzie to w racjonalny sposób koordynowane. Zostawię jeszcze trochę czasu koledze. [[O, jak dużo!]] [[To jakiś żart.]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tyle czasu dostałem, 25 sekund, w związku z tym niestety nie przytoczę tego, co chciałem powiedzieć, ale powiem jedno: najlepszym lekarstwem na chorobę, która jest nazwana i zdefiniowana jako Misiewicze, jest prywatyzacja. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[O, jeszcze zostawił.]]
Proszę, głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze został panu posłowi czas, a deklarowałem odstąpienie swojego, gdyby miał coś dobrego do powiedzenia, bo nie będę wchodził w szczegóły tej ustawy - ona, tak jak już poprzednicy powiedzieli, jest złą ustawą. Zacznijmy od początku. Jedno posiedzenie zostało nam do końca roku i wychodzimy w tej chwili z ustawą. Latem poprzedniego roku widzieliśmy już te projekty ustaw w niebieskiej teczce, więc jak, nie było czasu, żeby na spokojnie to przedyskutować? Jak można tak poważną ustawę, niosącą ze sobą takie skutki gospodarcze, finansowe dla państwa, dla naszej gospodarki w takim trybie procedować? To jest pierwszy powód. Po drugie, to jest zła ustawa. Ona prowadzi z jednej strony do centralizacji, bo decyzje będzie się podejmować centralnie, bo wyznacza premiera, z drugiej strony rozprasza zarządzanie. Nie będzie tej koordynacji, bo jeżeli podzielimy ten majątek na poszczególne ministerstwa, to trudno będzie to ogarnąć i nie będzie koordynacji. A więc będzie takie rozdwojenie jaźni. Z jednej strony to, co jest w wielu przypadkach obserwowane - PiS dąży do centralizacji, a z drugiej strony nie ma tej koordynacji. Wracając do tematu spółek Skarbu Państwa, widać, jaka dzisiaj jest ich sytuacja finansowa, widać, że PiS nie potrafi sobie poradzić z zarządzaniem majątkiem Skarbu Państwa. Zresztą to było widoczne. Myślę, że w konsekwencji tego, co się wydarzyło, musieliście odwołać ministra, bo nie poradził sobie, bo skutki kadrowe, gospodarcze były opłakane. Już w tamtym czasie można było podjąć decyzję o przedstawieniu tych projektów. Nie słyszałem tutaj zakończenia wystąpienia klubu Platformy, bo mikrofony były wyłączone. Nie wiem, czy składali wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, czy nie. [[Złożyliśmy.]] Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie możemy się zgodzić na takie procedowanie i na ustawę, która nie spełnia oczekiwań, o których jest mowa w założeniach, a treść ustawy jest zupełnie inna. Dlatego też, panie marszałku, składam wnioski o odrzucenie obydwu projektów, bo drugi jest konsekwencją pierwszego, a więc z druków nr 1053 i 1054. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, druki nr 1053 i 1054. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu, ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym stawia sobie za cel podniesienie jakości zarządzania mieniem państwowym, w tym nadzoru właścicielskiego, poprzez zmianę funkcjonowania dotychczasowego modelu charakteryzującego się istotnymi wadami strukturalnymi. Do najważniejszych wad obecnego systemu wnioskodawca zalicza wykonywanie praw w stosunku do mienia państwowego, w tym z akcji należących do Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych, przez znaczną liczbę organów i podmiotów bez zorganizowanej koordynacji polityki państwa w zakresie zarządzania mieniem państwowym na poziomie Rady Ministrów. Należy zauważyć, że kwestie związane z zarządzeniem majątkiem państwowym były ujęte nie tylko w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, ale również w ponad 90 innych ustawach i rozporządzeniach, co utrudniało wypracowanie jednorodnego, spójnego podejścia do polityki właścicielskiej Skarbu Państwa. Dlatego też naszym zdaniem należy docenić omawiane projekty ustaw, gdyż została w nich zawarta kompleksowa regulacja dotycząca zarządzania mieniem państwowym, sformułowana w sposób w miarę jednolity i uporządkowany. Pod kątem jakości i systemowej kompletności legislacji jest to z pewnością krok w dobrą stronę, aczkolwiek pozostawiający pewien obszar jako konieczny do bardziej precyzyjnego uregulowania. Jak to zwykle bywa w przypadku tak obszernych projektów, a już zwłaszcza w związku ze znacznymi zmianami instytucjonalnymi, chociażby jak likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa, pojawiają się wątpliwości, uwagi, które powinny być przedmiotem rzeczowej dyskusji podczas prac nad ustawą w komisjach sejmowych. Wymienię dwie najważniejsze w mojej ocenie. Po pierwsze, rozdział 4 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym przewiduje utworzenie Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Rada ma być ciałem opiniodawczo-doradczym zapewniającym szefowi rządu kompleksowe i profesjonalne wsparcie, jeśli chodzi o koordynację nadzoru właścicielskiego. Dla członków rady oprócz kryteriów stawianych członkom rad nadzorczych nie przewidziano dodatkowych wymagań, które gwarantowałyby profesjonalizm i doświadczenie osób zasiadających w tym gremium. Trudno za takie uznać nieostre, mogące być uznaniowo traktowane określenie: „posiada wiedzę, umiejętności i doświadczenie, odpowiednie do pełnienia funkcji w Radzie i wykonywania powierzonych jej obowiązków, oraz daje rękojmię należytego wykonywania tych obowiązków”. Nie można dopuścić, szanowny panie ministrze, drodzy państwo, do tego, by w organie doradzającym premierowi rządu Rzeczypospolitej w tak ważnej sprawie, jaką jest nadzór właścicielski nad majątkiem państwowym, znalazły się osoby niekompetentne. Konieczne jest zastosowanie w tym przypadku podwyższonych kryteriów minimalnych, np. kryterium okresu 5 lat doświadczenia w pracy na określonym stanowisku lub pełnienia określonej funkcji w przedmiotowym zakresie albo też innych, bardziej sprecyzowanych kryteriów. Po drugie, z treści ustawy nie wynika, czy rząd dokończy rozpoczęte procesy prywatyzacyjne, czy dojdzie do sprzedaży tzw. resztówek akcji zupełnie zbędnych dla Skarbu Państwa, bowiem - jak wskazuje w swojej opinii pani dr Grażyna Majcher-Magdziak, minister do spraw spółek Skarbu Państwa i prywatyzacji w tzw. gospodarczym gabinecie cieni Business Centre Club, członek Rady Dialogu Społecznego - nie zaplanowano stworzenia żadnego wyspecjalizowanego podmiotu lub agencji, która przejęłaby od zlikwidowanego Ministerstwa Skarbu Państwa zadanie zbycia tych aktywów. Co prawda przewidziano procedurę sprzedaży akcji spółek państwowych, ale została ona bardziej zbiurokratyzowana niż dotychczas i na każdą taką transakcję konieczne ma być uzyskanie zgody Rady Ministrów. Może to utrudnić zarządzanie majątkiem państwowym, ponieważ w rękach różnych ministerstw branżowych pełniących funkcje właścicielskie poza akcjami dużych, ważnych dla gospodarki firm pozostaną nic nieznaczące pakiety akcji, o które będzie trzeba zadbać, a to wymaga podnoszenia kosztów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie obydwu projektów ustaw do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Wy byście od razu przyjęli.]] [[Ja chętnie posłucham, co pani ma do powiedzenia z mównicy.]] Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Istota dobrego nadzoru właścicielskiego nad przedsiębiorstwami państwowymi polega na stworzeniu warunków, w których poszczególne firmy będą musiały zachowywać się tak, jakby miały prywatnych właścicieli i działały w otoczeniu rynkowym. Wymaga to m.in. oddzielenia nadzoru właścicielskiego od regulacji oraz wykonywania innych zadań publicznych. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z rozproszenia nadzoru pomiędzy różne resorty gospodarcze są fatalne. W ciągu ostatniego miesiąca wycena giełdowa czterech koncernów energetycznych zmniejszyła się o ponad 3 mld zł. Na dzisiaj szacowana jest na ok. 29 mld zł, podczas gdy maksymalnie wynosiła ona 80 mld zł. W zastraszającym tempie rośnie zadłużenie tych firm. Z kolei minister gospodarki morskiej nie ukrywa zamiaru sfinansowania inwestycji poprawiających żeglowność rzek z pieniędzy portów morskich. Dyskutowana dzisiaj regulacja centralizuje politykę personalną, natomiast nie widzę w niej mechanizmu wymuszającego efektywne zarządzanie państwowym mieniem, rozproszonym pomiędzy następców PRL-owskich zjednoczeń. Pytam zatem: Czy macie świadomość, że cofamy się, zamiast przesuwać się do przodu? I pytanie do pana ministra: Kiedy otrzymam pisemną odpowiedź na pytania, które zadałem panu na posiedzeniu komisji Skarbu Państwa? Pan minister złożył taką obietnicę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uzasadnienie procedowanego w niniejszym punkcie obrad projektu ustawy zawiera w sobie szereg sprzeczności. Jako jeden z ważniejszych powodów ustanowienia nowych zasad zarządzania mieniem państwowym pani premier podaje podwyższenie jakości doboru kadr celem wzmacniania nadzoru właścicielskiego. Czy to by oznaczało, że nie jest zadowolona z dotychczasowej obsady stanowisk w spółkach Skarbu Państwa, zresztą intensywnie prowadzonej wymiany przez ostatnich 12 miesięcy, chyba najintensywniej w historii naszego państwa? [[Wy byliście szybsi.]] Kolejno pani premier uprzejma jest komplementować projekt za oszczędności w kwocie 100 mln zł. Sprytnie jednak unika wskazania źródeł tychże oszczędności. Czy przypadkiem nie miała na myśli hurtowych zwolnień i rodzinnych dramatów z tego wynikających? Uchwalenie projektu niewątpliwie przyczyni się do wzmocnienia pozycji premiera. Ten bowiem otrzyma kompetencje do wykonywania praw z akcji i udziałów Skarbu Państwa, możliwość politycznego obsadzania członków rady do spraw spółek oraz niczym nieograniczonego wglądu w każdego typu dokumenty. Czyżby centralizacja uprawnień w zakresie polityki prywatyzacyjnej, o której namiętnie rozprawiał i rozprawia poseł Jarosław Kaczyński, zwiastuje jego rychłe nadejście na urząd prezesa Rady Ministrów, czy może jest wyrazem wolnych mocy przerobowych ze strony pani premier Szydło i czekających na obsadzenie kolejnych chętnych na stanowiska? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Mądra, to wiadomo, ale co za precyzja.]]
Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prosiłbym o odpowiedź na trzy szczegółowe pytania. Pierwsze dotyczy wspomnianych już resztówek. Rzeczywiście tzw. tryb zwykły, czyli poprzez uchwałę Rady Ministrów, będzie czasochłonny i - jak wynika z takiego doświadczenia rynkowego - trudno będzie zrealizować takie transakcje. Czy państwo przewidujecie jakieś działania w tym zakresie? Druga kwestia. Muszę powiedzieć, że troszkę się zdziwiłem. Co do spółek o szczególnym znaczeniu przewiduje się możliwość umieszczenia w tym wykazie także przedsiębiorstw obsługi rynku nieruchomości czy producentów artykułów spożywczych. Jakie jest uzasadnienie takich zakresów działalności? Wreszcie trzecia kwestia, bardzo istotna. Opinia rady do spraw spółek jest obligatoryjna w przypadku organów nadzoru, natomiast w przypadku organów zarządzających jest to opinia fakultatywna. Czym jest podyktowany taki przepis, taka regulacja? Jeżeli zostało mi jeszcze trochę czasu, to zapytam o Fundusz Reprywatyzacji. Fundusze celowe co do zasady są likwidowane, natomiast ten pozostaje, jak rozumiem. No i proszę powiedzieć: Jaki jest cel finansowania z Funduszu Reprywatyzacji, który powinien koncentrować się na kwestiach reprywatyzacyjnych, [[Dzwonek]] nabywania akcji i udziałów Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące art. 21, a w zasadzie pewną sugestię. W art. 21 ustawy o zarządzaniu mieniem państwowym, oczywiście poza wskazówkami dotyczącymi kompetencji osób wchodzących w skład zarządów spółek Skarbu Państwa, również wskazujecie państwo na negatywne cechy osób, a więc cechy, które będą dyskwalifikowały te osoby jako ewentualnie zasiadające w zarządach. Wśród tych osób są m.in. osoby, które są asystentami społecznymi posłów, pracownikami biur poselskich. Ale, panie ministrze, czy nie uważa pan, że właściwe również byłoby umieszczenie na tej liście posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej? W tej kadencji Sejmu bowiem mieliśmy do czynienia z gorszącymi sytuacjami, kiedy to bezpośrednio z ław sejmowych trzech posłów przechodziło do zarządów spółek Skarbu Państwa... [[Oni nie byli posłami.]] ...bezpośrednio z ław poselskich. Nie po to wyborcy... Nie na to umawiali się poszczególni posłowie z wyborcami. Taka sugestia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaka jest opinia co do tego projektu pana premiera Morawieckiego? Odnoszę nieodparte wrażenie, że wewnątrz PiS mnóstwo ludzi pracuje nad tym, żeby plan odpowiedzialnego rozwoju pozostał zbiorem slajdów. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan na to pytanie odpowiedział, bo pytanie jest serio, jest w nim trochę złośliwości, ale jest serio. Kolejna kwestia to owa kuriozalna Rada ds. spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. [[Przecież to wasz pomysł.]] Nie ulega wątpliwości, że państwo macie problem, jak opanować Misiewiczów. Pewien działacz PiS w Opolu w czasie programu radiowego, mówiąc o tym, jak czysty i krystaliczny jest PiS, powiedział, że wraz z Misiewiczem wyrzucili ze spółek 40 jego ludzi. Szanowni państwo, tak powiedział - 40 jego ludzi. No, to problem jest, trzeba to jakoś opanować. I ostatnie pytanie, bo moją rolą jest dbać troszkę o interesy samorządu. Do tej pory starostowie z udziałem wojewodów zarządzali mieniem Skarbu Państwa, otrzymując z tego tytułu pewne gratyfikacje, 25-procentowe, co dawało całkiem znaczące pieniądze - od kilkuset tysięcy do kilku milionów w skali województwa opolskiego, niedużego. Czy ten system zostanie utrzymany, bo to szczególnie ważne dla prezydentów? [[Dzwonek]] Jak wiadomo, o prezydentów miast państwo się troszczycie, w szczególności Opola. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mamy złudzeń, że pomimo że zostaje skasowane ministerstwo skarbu, pewne zasady doboru ludzi do spółek Skarbu Państwa pozostają te same - będą to nominaci PiS-u. Natomiast martwi nas to, że gdy patrzymy na giełdę, patrzymy na wartości tych spółek, to wskazuje to na to, że dobraliście chyba nieodpowiednich ludzi, dlatego że wyniki są tragiczne. Nie mamy złudzeń, że tak to będzie dalej funkcjonowało, bo to, że jest skok na stanowiska i na stołki, to wszyscy widzimy. Co prawda, nie jest to rzecz nowa, toteż muszę powiedzieć, że wcześniej też tak bywało, ale jedna rzecz mnie zastanawia i mam pytanie do pana ministra, kto na to wpadł, bo przyznam szczerze, że to mnie zaskoczyło. Otóż państwo wykorzystujecie pieniądze z funduszu reprywatyzacyjnego na nacjonalizację polskich spółek. Przyznam szczerze, że to jest bardzo ciekawa konstrukcja i jestem pod wrażeniem tego pomysłu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać właśnie o renacjonalizację, bo to się bardzo często pojawia w programie PiS-u. Mówicie bardzo dużo o tym, że będziecie odzyskiwać majątek, z drugiej strony widzimy, że nie potraficie zarządzać tym, co jest w tej chwili. Ale moje pytanie zmierza w innym kierunku. Czy macie już jakieś bardziej szczegółowe pomysły? Bo to, co się dzisiaj dzieje w PZU, które ma wykupić bank, przekłada się bezpośrednio na sytuację naszych mieszkańców. Popatrzmy dzisiaj, jak wzrosły stawki ubezpieczeniowe, jest tragedia, a wiąże się to, tak jak wszyscy widzą, z gromadzeniem środków finansowych przez PZU po to, żeby mieć na wykup banku. Czy to jest dobre rozwiązanie i czy ta renacjonalizacja będzie służyła wzrostowi gospodarczemu, rozwojowi naszego kraju? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To nie ta ustawa.]] [[Ja wiem, że nie ta ustawa, ale dotyczy majątku.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zdzisław Gawlik, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście procedujemy bardzo ważny akt prawny, bo dotyczy majątku stanowiącego własność wszystkich Polaków, a lektura tych projektowanych aktów prawnych sprawia wrażenie, jak gdyby pisało te akty prawne przynajmniej dwóch ludzi niekoniecznie mających tożsame interesy. Nie ma czasu, myślę, że w trakcie, jak będzie dalej procedowana, na różne kwestie będziemy zwracać uwagę. Teraz dwie kwestie o charakterze ogólnym. W 2006 r. przyjmowali państwo ustawę, nowelizując ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, z której wynikało, że przedsiębiorstwa państwowe miały stracić swój byt, i zakreślaliście państwo tam termin zawity - 6 miesięcy. Dzisiaj lektura tego projektowanego aktu prawnego dowodzi, że przedsiębiorstwo państwowe dalej istnieje. Jakaś konsekwencja? Pytanie drugie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przejęcie przez panią premier nadzoru nad wszystkimi podmiotami, w których państwo posiada udziały, [[Oklaski]] czy jest w taki czy inny sposób zaangażowane w nie kapitałowo, jest bardzo trudne. W art. 8 wspominamy o możliwości delegacji również na poziom państwowej osoby prawnej. Szczegółowo mówi się o przekazaniu. Czy to przekazanie nie jest tak naprawdę prywatyzacją? A jeżeli jest tu coś innego i o coś innego chodzi, [[Dzwonek]] to pytanie. Państwowa osoba prawna jest tworem sztucznym. Jak te czynności będą wykonane? Jak ktoś, kto będzie delegowany, będzie rozliczany z tych czynności, które zostały dokonane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym stwarza jednolite podejście systemowe w zarządzaniu mieniem spółek z udziałem Skarbu Państwa, ale też tzw. państwowych osób prawnych. Do tych ostatnich ustawa zalicza cały szereg podmiotów, cały szereg instytucji, w tym m.in. Polską Akademię Nauk, jednostki naukowe, uczelnie publiczne, instytuty badawcze. W stosunku do tych ostatnich dość oczywiste są prawa i obowiązki państwa związane z ewentualną komercjalizacją jednostek, likwidacją jednostek i zarządzaniem ich mieniem. Ustawa ta stwarza również wymogi dla kandydatów na członków organów nadzorczych i organów zarządzających spółek, ale właśnie również państwowych osób prawnych. W tym celu będzie powołana rada ds. spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Moje pytanie dotyczy właśnie niektórych z tych ostatnich instytucji. We wspomnianych jako przykład instytutach badawczych nie ma oczywiście rad nadzorczych, ale czy w przypadku organów zarządzających czy dyrektorów ustawa ma jakieś zastosowanie, np. do opiniowania kandydata przez radę, czy to absolutnie nie obejmuje tego typu podmiotów? Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Ewę Malik, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałabym zdementować takie jakieś sugestie na temat tego, iż Prawo i Sprawiedliwość kieruje do organów zarządzających spółek Skarbu Państwa osoby będące posłami obecnej kadencji Sejmu. Jest to nieprawda. Natomiast może kierować tam posłów z zeszłej kadencji. W tym nie ma nic złego. Ale w związku z tym chcę zadać pytanie: Czy w stosunku do ustaw z roku 1996 regulujących kwestie nadzoru właścicielskiego zmieniają się w proponowanym projekcie kryteria doboru kandydatów do zarządzania spółkami? I czy art. 21, w którym jest mowa o wymaganiach wobec kandydatów do organów zarządzających, rozwiązuje wszystkie problemy związane z właściwą polityką personalną, która ma właśnie nie budzić kontrowersji natury etycznej? Czy po przyjęciu tego nowego projektu podniosą się standardy związane z kwestiami doboru kandydatów do zarządów i do rad nadzorczych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Włodzimierza Karpińskiego, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Jak dobrze, że pani marszałek jest, bo bardzo rygorystycznie potraktował mnie pan marszałek, którego szczęśliwie pani zmieniła. Informuję - to tak do wiadomości pani poseł - że Maks Kraczkowski był posłem tej kadencji... [[Złożył mandat.]] ...Andrzej Jaworski był posłem tej kadencji, jak również poseł Wojciech Jasiński był posłem tej kadencji. [[Wszyscy złożyli mandat.]] Ale byli posłami tej kadencji, nie poprzedniej. Panie ministrze, tak jak powiedziałem, pan, to znaczy nie pan, tylko wnioskodawcy, rząd, powołuje się na te dobre praktyki OECD. Wykonywanie praw właścicielskich powinno zostać wyraźnie zdefiniowane w ramach struktur administracji państwowej. Osiągnięcie tego celu ułatwić może ustanowienie podmiotu koordynacyjnego albo, co właściwsze, scentralizowanie funkcji właścicielskiej. Jeżeli funkcja właścicielska nie jest scentralizowana, to minimalnym wymaganiem jest ustanowienie silnego podmiotu koordynującego pośród różnych jednostek administracji. Idziecie z tym minimalistycznie, powołując się na tę dobrą praktykę czy na tę rekomendację. Dlatego mówię o ideologicznej likwidacji Ministerstwa Skarbu Państwa, że to wszystko, co jest zawarte w rekomendacjach OECD, na które się powołujecie, stanowi MSP. Tam są standardy, to trzeba było rozszerzać. Możecie nazwać to inaczej, instytucją rozkwitu majątku Skarbu Państwa etc. Decentralizacja powoduje chaos, który teraz zakonserwujecie. I dodatkowo, jeśli pan powołuje się na to, że, delikatnie mówiąc... [[Ale wy jesteście za dekoncentracją.]] ...100 mln oszczędności będzie rocznie, to nie wiem, kto to wyliczył, skoro budżet MSP na 2016 r. to 65 mln. No to równie [[Dzwonek]] dobrze możemy powiedzieć, że jak przez 10 lat będzie 1 mld oszczędności, to przez 20 lat będą 2 mld. Panie ministrze, proszę, niech pan odpowie na pytanie, czy tak jest. Zostawiliśmy wam dokumenty w MSP mówiące o profesjonalizacji zarządzania, o wydzieleniu spółek strategicznych, o koordynacji programów w stronę projektów strategicznych na wartość 174 mld, największy plac budowy, potężne inwestycje w energetyce. Nie niszczcie tego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marcina Święcickiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam kilka pytań, na które prosiłbym o odpowiedź. Mianowicie przewiduje pan tam szeroki zakres wymagań wobec kandydatów do władz spółek Skarbu Państwa. Chciałem się dowiedzieć, czy będzie przeprowadzona weryfikacja wszystkich dotychczasowych nominacji w spółkach Skarbu Państwa, również w tych spółkach, które podlegają Ministerstwu Obrony Narodowej. Czy przeprowadzenie takiej weryfikacji się przewiduje? Ponadto wprowadzacie taki termin „spółki o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa” i tam są wymienione 23 branże. Rzeczywiście tam są i branże spożywcze, i kopalnie, i huty i usługi rozmaite, jest tam bardzo wiele rzeczy uwzględnianych. Czy to pojęcie nie jest pana zdaniem po prostu zbyt szerokie? Istotna dla gospodarki państwa jest też masa przedsiębiorstw prywatnych, nie wiem, General Motors czy Ford, czy jakieś inne. Są wielkie przedsiębiorstwa, które mają duże znaczenie dla gospodarki państwa, a wcale nie muszą być spółkami Skarbu Państwa czy takimi podmiotami, żeby państwo było upoważnione je w jakiś sposób nacjonalizować czy nimi zarządzać. Czy tu nie należałoby jednak wprowadzić bardziej precyzyjnych kryteriów co do tego, kiedy można coś uznać za takie? A może ten termin jest źle sformułowany „istotne znaczenie dla gospodarki państwa”? Może to trzeba jakoś inaczej ująć, zmienić? Prosiłbym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Wojciecha Zubowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Krótkie pytanie, panie ministrze, o te wyliczenia dotyczące oszczędności szacowanych na 100 mln zł rocznie, a w perspektywie 10 lat na 1 mld zł. Z danych, które zawarte są też w uzasadnieniu, wynika, że czynnikiem, który pozwoli na ich poczynienie, jest m.in. brak wydatków na koszty prywatyzacji zlikwidowanego Funduszu Skarbu Państwa, które średnio rocznie w badanych 5 latach wynosiły ok. 56 mln zł, części kosztów osobowych, części wydatków inwestycyjnych, w tym wydatków bieżących Ministerstwa Skarbu Państwa czy wydatków na opłaty i podatki z działu 750. Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam krótkie pytanie. Czy projektodawcy nowej ustawy zdają sobie sprawę, że niektóre ich rozwiązania mogą stwarzać pewien problem, jako że ustanawiają one swoiste prawo koncernowe dla spółek Skarbu Państwa i jako takie mogą zdejmować część odpowiedzialności z zarządów poszczególnych spółek. Inaczej mówiąc, rozwadniamy odpowiedzialność, a to jest niebezpieczne. Wobec tego moje pytanie jest takie: Czy to zostało dokładnie przemyślane, czy też przewidujecie możliwość rewizji pewnych zapisów, tak aby jednak nie tworzyć swoistego specjalnego prawa dla spółek Skarbu Państwa, szczególnie takiego, które by się przyczyniało do braku odpowiedzialności organów nadzorczych tych spółek, czyli zarządów i rad nadzorczych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę ministra - członka Rady Ministrów pana Henryka Kowalczyka o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do wypowiedzi i do pytań, pragnę zauważyć jedno: rzeczywiście Platforma Obywatelska realizuje wytrwale hasło totalnej opozycji, więc odrzuca ustawę, która porządkuje zarządzanie mieniem Skarbu Państwa, która ogranicza biurokrację. Wobec tego można pogratulować konsekwencji w realizacji hasła: totalna opozycja. Będziemy głosować przeciwko wszystkiemu, co Prawo i Sprawiedliwość realizuje, dlatego że najbardziej bolesne jest to, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje swoje deklaracje i z kampanii wyborczej, i z exposé. Rozumiem, że to jest bardzo bolesne. Tak, trwa to cały rok, więc niczemu się nie dziwię. Natomiast teraz odniosę się do pytań dotyczących konkretnych spraw. Jeśli chodzi o kwestię personaliów, rady kompetencyjnej itd., to oczywiście można stawiać dodatkowe wymagania, natomiast jest to twór, którego nie było dotychczas, tzn. do tej pory żaden rząd nie odważył się tego zrobić. To po pierwsze. Rzeczywiście można mówić, że to jest jeszcze niewystarczające, że powinno to być inaczej tworzone itd., tyle że my to robimy, czyli zajmujemy się tym, co było patologią w ogromnej skali za rządów PO-PSL. Przypadki pojedyncze zdarzały się też i u nas, zgadza się, tylko że my wyciągamy z tego wnioski i budujemy mechanizmy, które temu mają zapobiegać. [[Przez 10 lat.]] Wy przez 8 lat tego mechanizmu nie chcieliście zbudować, bo jest niewygodny. Może ten jest ułomny, niedoskonały, ale na pewno to jest dużo lepsze niż brak jakiegokolwiek mechanizmu. To jest najistotniejsze. [[Panie ministrze, także byliście przeciw.]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Dobrze, dobrze, wy 8 lat mieliście, jeśli chodzi o zarządzanie spółkami Skarbu Państwa. Oczywiście mogę podawać przykłady, ale to nie jest chyba to miejsce, dotyczące tego, ile - i jak - pieniędzy ze spółek Skarbu Państwa wyprowadzano za waszych czasów. Wyprowadzano wprost do prywatnych kieszeni. To są fakty. [[Wyprowadzacie ludzi na ulicę.]] Jak będziecie państwo chcieli poznać takie zestawienia, będziemy oczywiście takie zestawienia publikować. Ostatni raport, który przedstawiła spółka zakłady azotowe w Policach, pokazuje, w jakim stylu poprzednia ekipa zarządzała spółkami. A więc naprawdę proszę się zastanowić, co się mówi. My próbujemy ograniczać ten proceder. Oczywiście można krytykować, natomiast chyba nie chcecie państwo zostawić takiego mechanizmu działania spółek, jaki funkcjonował za waszych rządów, bo ta lista naprawdę jest bardzo długa. Ta lista jest bardzo długa. [[Głos z sali: Od tego był minister skarbu i jego kolesie.]] Propozycja dotycząca rady kompetencyjnej zgłoszona przez przedstawicieli Kukiz’15. Jeśli oczywiście kluby parlamentarne będą składać propozycję, to będzie to czysto polityczna propozycja. Ta rada ds. spółek, która ma oceniać kompetencje, ma się składać z wybitnych fachowców i ekspertów, profesorów, a nie z osób typowanych przez partie polityczne, i na tym polega różnica, bo cokolwiek byśmy wymyślili, to osoby typowane przez partie polityczne będą na pewno osobami politycznymi. Kolejna sprawa dotyczy resztówek i udziałów. Oczywiście nie chodzi o to, że sprawy dotyczące tych ponad 300 resztówek, w 300 spółkach, będą załatwiane pojedynczo. Zamiar jest taki, aby te wszystkie udziały, akcje z resztówek wnieść do jednej spółki, aby to było zarządzane razem. W tym momencie będzie to wartość jednej spółki, a nie będzie to 300 procesów prywatyzacji, bo rzeczywiście z tymi resztówkami trzeba coś zrobić i to uporządkować. To jest fakt. Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Rozumiem, że do tej pory był wykorzystywany, tylko proszę pamiętać, że Fundusz Nauki i Technologii Polskiej ma przychody z odpisów prywatyzacyjnych. A więc tak naprawdę, jeśli nie zakłada się przychodów z prywatyzacji, to fundusz nie będzie miał żadnego zasilenia. Trzymanie funduszu dla funduszu jest oczywiście działaniem próżnym, dlatego też środki, które będą pochodziły z likwidacji funduszu, będą wykorzystane przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Jeśli natomiast nie będzie prywatyzacji, nie będzie jego zasilania, to trudno zachowywać strukturę tylko dla samego istnienia. Było pytanie o listę spółek istotnych z punktu widzenia znaczenia gospodarczego. I tu kilka razy powtarzano - nie chcę wymieniać w tej chwili listy tych spółek, bo ona będzie udostępniona - był podawany przykład spółki o charakterze spożywczym. Polski Cukier jest moim zdaniem spółką o istotnym znaczeniu dla polskiej gospodarki, przynajmniej dla rolnictwa, i można tylko żałować, że przez wiele poprzednich lat niestety Polski Cukier był pozbawiany a to limitów cukrowych, a to dostępu do cukrowni albo przyznawania itd. Rzeczywiście tak było. Ale to jest niezwykle istotny przykład spółki o charakterze spożywczym, jeśli chodzi o spółkę istotnego znaczenia. Kolejne pytanie, czyli art. 21 i wyłączenia, które tam są. Oczywiście zawsze można jeszcze podpowiadać listę wyłączeń, tylko że przypomnę, że do tej pory żadnych wyłączeń nie było. Teraz te wyłączenia są. Może są za małe. Tu był cytat i przykład posłów. Ja nie widzę, żeby jakikolwiek poseł pełnił funkcję w organach spółek. [[Ustawa zabrania.]] To jest dość oczywiste i nie trzeba tego zapisywać w ustawie o zarządzaniu mieniem Skarbu Państwa, bo to jest zapisane w innej ustawie, czyli po prostu poseł ma zabronione. Oczywiście można ten zapis powtórzyć, ale to chyba nie o to chodzi. Było pytanie, co na to pan premier Morawiecki, czy opiniował to. Ja podkreślam: to nie jest projekt ministerstwa, to jest projekt rządowy, a więc to jest oczywiste, że jest projektem uzgodnionym przez cały rząd. Kolejna sprawa to pytanie czy zarzut dotyczący PZU. Pan poseł Kasprzak, jak gdyby krytykując udomowienie banków czy repolonizację banków, podaje tu przykład stawek ubezpieczeniowych, jeśli chodzi o PZU. Panie pośle, inne zakłady ubezpieczeniowe podniosły stawki o wiele więcej niż PZU. To po pierwsze. PZU podniosło najmniej ze wszystkich zakładów ubezpieczeniowych, a decyzja taka wynikała nie z czego innego, tylko z rekomendacji, z nakazu Komisji Nadzoru Finansowego, jeszcze kierowanej przez przewodniczącego Jakubiaka, gdzie wręcz zmuszano firmy ubezpieczeniowe do podniesienia opłat z tytułu OC, dlatego że według analiz KNF te opłaty i ten segment, ten pakiet ubezpieczeń przynosił straty. Stąd tak naprawdę wszystkie firmy ubezpieczeniowe, na mocy decyzji KNF-u przez was powołanego i przez was zarządzanego, cały ten sektor ubezpieczeniowy był zmuszony podnieść stawki na OC. PZU podniosło najmniej ze wszystkich. To tak dla wyjaśnienia. Nie jest to żadne sięganie po pieniądze na wykupienie czy repolonizację jakiegokolwiek banku. Pan poseł Gawlik, pan minister mówi, że przedsiębiorstwa państwowe istnieją nadal, mimo że deklarowaliśmy co innego. No właśnie, tylko że realizacja należała już do rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Nie zostało to zrealizowane. [[6 miesięcy zapisane w ustawie.]] Przykro mi bardzo. Nawet jeśli był poślizg wtedy o kilka miesięcy, to powinniście to skończyć, więc zarzut, że do tej pory coś jest, mimo że przez 8 lat nic nie zrobiliście, jest zarzutem nie do nas. [[Nie, nie jest zarzut, chodzi o to, że dalej jest...]] No tak, ale było to stawiane w formie zarzutu, więc ja mówię, do kogo ten zarzut powinien być ewentualnie kierowany. Potężne inwestycje w energetyce. Tutaj muszę się odnieść. Po prostu takiego ograniczenia inwestycji w energetyce, jakie zafundowała poprzednia ekipa, to naprawdę nie było. [[Elektrownia Opole, Bełchatów.]] O, to jest właśnie to. My nie ograniczamy żadnej inwestycji w energetyce, wręcz odwrotnie - dodatkowo wznawiamy inwestycje w energetyce, np. elektrownia Ostrołęka. A więc stawianie tego zarzutu, że... [[To nie jest zarzut, to jest informacja.]] Ale wypowiedź była taka, jakoby to takie inwestycje w energetyce, a my tu coś zepsujemy. Podkreślam więc... [[Myśl była taka, że to dobrze funkcjonuje.]] A będzie funkcjonować jeszcze lepiej, bo będzie więcej tych inwestycji. Będzie tych inwestycji więcej, jeśli chodzi o inwestycje w energetyce. Pan poseł Zubowski właściwie wyliczył tu z uzasadnienia te pieniądze, więc nie będę odpowiadał, że tak. I to chyba tyle, co zdołałem... [[Weryfikacja obecnych członków.]] A, ustawa nie przewiduje, wobec tego ta weryfikacji obecnych członków zgodnie z ustawą prowadzona nie będzie. Natomiast rzeczywiście, jeśli jakiekolwiek przypadki się zdarzyły, one już zostały zweryfikowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam... [[Pani marszałek...]] Chwileczkę, chwileczkę. Nie był pan wymieniany, panie pośle, nie ma trybu sprostowania. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. [[Pani marszałek, z uwagi na to, że byłem wymieniony w kwestii przedsiębiorstwa państwowego, to chciałbym się odnieść.]] Ale dyskusja zamknięta, przepraszam, refleks, panie pośle. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Ale był wymieniony.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1055). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Mikołaja Wilda o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, projekt, który wykorzystuje doświadczenia, jakie zostały zgromadzone w ciągu 10-letniego funkcjonowania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Podstawowe zmiany, które projekt przewiduje, to rozszerzenie kompetencji Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. To rozszerzenie przejawia się najpierw zwiększeniem zakresu podmiotowego zastępstwa świadczonego przez Prokuratorię Generalną, tym razem już Rzeczypospolitej Polskiej. Oznacza to, że obok - jak dotychczas - jednostek reprezentujących Skarb Państwa Prokuratoria Generalna będzie mogła zastępować organy państwa w postępowaniach administracyjnych, a także w niektórych sytuacjach państwowe osoby prawne bądź osoby z udziałem Skarbu Państwa bądź państwowych osób prawnych. Ufamy, że to rozszerzenie kompetencji Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa będzie efektywne i doprowadzi do urealnienia kosztów ponoszonych na obsługę prawną przez te podmioty, o których mówiłem przed chwilą. Dalsze kompetencje, które powierzone zostają prezesowi Prokuratorii Generalnej, wiążą się, po pierwsze, z powołaniem sądu polubownego przy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej, w którym podmioty z udziałem Skarbu Państwa będą mogły rozstrzygać swoje spory, nie obciążając nimi wymiaru sprawiedliwości ani arbitrażu gospodarczego, ponadto spory, które występują niekiedy między jednostkami organizacyjnymi Skarbu Państwa, to są spory, które nigdy nie mogą trafić do sądów, ponieważ jednostki organizacyjne Skarbu Państwa nie mają osobowości prawnej, ale te spory są realne. Wreszcie zwiększony zostaje zakres działalności opiniodawczej Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Działalność opiniodawcza będzie co do zasady fakultatywna, z wyłączeniem dwóch rodzajów sytuacji: po pierwsze, wszystkie kontrakty, wszystkie czynności prawne zawierane przez jednostki państwowe, jeżeli będą powyżej 100 mln zł, będą musiały zostać zaopiniowane przez Prokuratorię Generalną, po drugie, umowy o doradztwo prawne przekraczające kwotę 500 tys. zł w skali roku będą również musiały być zaopiniowane przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa... już przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Marszałek Sejmu po zasięgnięciu... przepraszam bardzo, zgubiłam się. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Marek Suski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy, można powiedzieć, sanującej Prokuratorię Generalną. Jest to kontynuacja dobrych praktyk międzywojennej Polski, gdzie Prokuratoria Generalna właśnie kontrolowała procesy, które zachodziły w Skarbie Państwa. Idea powołania Prokuratorii Generalnej teraz, po 1989 r., odrodziła się już w latach 90., pod koniec lat 90. Był to projekt jeszcze w ramach programu AWS-u, ale niestety, później okazało się, że tendencje przyjaciół Skarbu Państwa i ludzi, którzy robili majątek na Skarbie Państwa, były na tyle silne, że Prokuratoria Generalna została sprowadzona tylko do departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa, a właściwie zastępstwa procesowego, czyli takiego narzędzia, które broniło Skarbu Państwa przed różnymi zakusami, i broniło dobrze, natomiast nie było organem, który miał kontrolować chociażby procesy przygotowania prywatyzacji. Można się domyślać dlaczego. A gdyby wtedy była wyspecjalizowana jednostka podległa premierowi, być może nie doszłoby do tak wielu skandalicznych prywatyzacji, gdzie często opinia publiczna, parlament czy nawet komisja skarbu dowiadywały się o prywatyzacji, kiedy już została dokonana, a później Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując proces przygotowania do prywatyzacji czy cenę prywatyzacji, stwierdzała, że doszło do nadużyć, przestępstw. Niektóre firmy po tych udanych prywatyzacjach po prostu upadały, często okradane przez niby to nowych właścicieli, którzy mieli coś wnieść do tych firm. Bardzo często też, jak wskazywały raporty Najwyższej Izby Kontroli, nie były wykonywane ustalenia z umów prywatyzacyjnych, a już w większości nie były wykonywane pozafinansowe ustalenia umów prywatyzacyjnych. To wszystko skłaniało nas do tego, żeby wyposażyć Prokuratorię Generalną w nowe narzędzia, które będą dawały możliwość kontroli różnego rodzaju posunięć, jakie odbywają się w spółkach Skarbu Państwa, i będzie to również narzędzie premiera, który będzie kontrolował, nie zaś narzędzie Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdza, że coś było źle, kieruje nawet wnioski do prokuratury, ale wtedy jest za późno, bo często nie można odzyskać ani zahamować procesów, które już przebiegły. To będzie wyspecjalizowana jednostka, która będzie nadzorować przygotowywane projekty różnego rodzaju zmian własnościowych, umów i będzie również wypełniać dotychczasowe zadania zastępstwa procesowego, ale rozszerzone o zastępstwo czy też reprezentowanie różnych jednostek Skarbu Państwa. To jest jeden z elementów likwidacji tego, można powiedzieć, siedliska zła, jakie szerzyło się w Ministerstwie Skarbu Państwa. Tutaj przed chwilą mówiliśmy o innej ustawie, która ma ucywilizować nadzór nad zmianami personalnymi. Przypomnę, że tutaj panowie mówiliście, że było tak świetnie, jak to zrobił minister Grad, że powołał dwóch swoich znajomych, którzy dokonywali wyboru, a między premierem a ministrem skarbu trwała rywalizacja, kto komu wyrwie nadzór nad spółkami Skarbu Państwa i nad nominacjami w tych spółkach. Otóż odpowiedzialność za państwo i za majątek Skarbu Państwa ponosi premier, stąd też z jednej strony premier będzie powoływał taki zespół, zresztą to był wasz projekt. Swego czasu chcieliście taki komitet nominacyjny powołać w ramach właśnie racjonalizacji i wypracowania dobrych praktyk. [[Głos z sali: Chcieliście od nas...]] Nie udało się wam, więc my to robimy. To będzie rzeczywiście wyspecjalizowane narzędzie. Drugie narzędzie kontrolne, które będzie kontrolować, to właśnie Prokuratoria Generalna. [[Dzwonek]] Dokonamy tych zmian, które były niezbędne i które będą zapobiegać takim patologiom, jak te, które były przez ostatnich dwadzieścia kilka lat przy prywatyzacjach i przy Ministerstwie Skarbu Państwa, gdzie, można powiedzieć...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...przykleili się przyjaciele Skarbu Państwa, którzy dokonywali bardzo złych rzeczy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Poczekamy, zobaczymy.]]
Zapraszam pana posła Zdzisława Gawlika, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Nie wiem, przydałby się pewnie lekarz dla pana przewodniczącego Marka Suskiego, [[Oklaski]] bo na każdym posiedzeniu, na którym mówimy o kwestiach skarbowych, pojawia się problem ministra skarbu, który pewnie, przynajmniej w ocenie niektórych, nie wszystkie rzeczy czynił źle. Ale przejdźmy do sedna, ponieważ zajmujemy się problemem przedłożonej ustawy o prokuratorii, a nie mówimy o zarządzaniu majątkiem Skarbu Państwa. Pozwolicie państwo, że zajmę się tą ustawą. Problematyka reprezentacji państwa, tzw. fiskusa, w obrocie cywilnoprawnym oraz ochrona interesów majątkowych, publicznych należy do zagadnień doniosłych pod względem społeczno-gospodarczym, jest złożona pod względem jurydycznym, a przy tym budząca kontrowersje w doktrynie, gdyż znajduje się na styku dwóch dziedzin, dwóch metod regulacyjnych: publicznoprawnej i prywatnoprawnej. Od dawna podejmowane były próby regulacji tego zagadnienia, gdyż już w średniowieczu, panie pośle, funkcjonował prokurator jako doradca i zastępca prawny korony królewskiej i Skarbu Państwa, zaś w wieku XIX w niektórych państwach nastąpił znaczny rozwój instytucji prokuratora i prokuratorii w sposób odpowiadający organizacji i potrzebom państwa nowoczesnego. W zasadzie we wszystkich współczesnych państwach zagadnienie zarządu majątkiem Skarbu Państwa i reprezentacji państwa w obrocie prywatnoprawnym jest przedmiotem zainteresowania ustawodawców, którzy przyjmują różne modele regulujące tę problematykę, szukając pewnej równowagi w sferze regulacyjnej i efektywnej ochrony. Na gruncie systemów państw europejskich można wyróżnić trzy metody regulacji - szkoda, że nie ma czasu - tj. brytyjską, niemiecką i system przyjęty w Polsce, zaadoptowany z systemu prawa niemieckiego, oparty na cywilistycznych konstrukcjach przedstawicielstwa. [[Złodziejski.]] W Rzeczypospolitej Polskiej sprawy ochrony i reprezentacji majątku państwa nabrały szczególnego znaczenia z momentem odejścia od gospodarki planowej i przejścia na system gospodarki rynkowej. System reprezentacji państwa i zarządu majątkiem państwa oraz instytucja regulująca Skarbu Państwa, reprezentacje Skarbu Państwa zostały uregulowane w ustawie z 8 lipca 2005 r. o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Wspomnę tylko, że nad tą ustawą pracowano w Polsce 15 lat z różnych przyczyn i powodów, ale myślę, że rozwiązania przyjęte w tej ustawie były wcale niezłe. W okresie międzywojennym - do tego również nawiązywał mój przedmówca - od 1918 r. aż do 1954 r. funkcjonowała w Polsce Prokuratoria Generalna i skutecznie broniła majątku Skarbu Państwa. Odwołuję się do wypowiedzi, refleksji ówczesnego prezesa Bukowieckiego, który powiedział, dlaczego tak się akurat mogło dziać i dlaczego się działo. Czy obecnie nastał czas, żeby móc oceniać i rewidować te sposoby reprezentacji? W moim przekonaniu jest to czas niewystarczający. Prokuratoria funkcjonuje dopiero od 10 lat. Wydaje się - co łatwo było zauważyć na konferencji, która tak niedawno odbywała się na terenie Sejmu - że aby sformułować oceny, konieczny jest tutaj pewny dystans, niektórzy mówili nawet o kilkudziesięciu latach, po to, żeby tak naprawdę ocenić, na ile ta instytucja, organ, który był, jest, wystarczająco się sprawdził. Wymaga to przy tym, jak się wydaje, analizy dogmatycznej konstrukcji Skarbu Państwa jako osoby prawnej, zdefiniowanej w art. 33 i 34 Kodeksu cywilnego, pokazującej, że jest to odrębna osoba prawna od innych państwowych osób prawnych. Trzeba również zwrócić uwagę zwłaszcza na art. 40, który pokazuje, jak kształtuje się odpowiedzialność w sferze Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Jeżeli chodzi o przedkładany projekt, to ja się cieszę, bo w uzasadnieniu jest wzmianka, że dotychczasowa ocena Prokuratorii Generalnej jako instytucji Skarbu Państwa potwierdza, że jest to skuteczna i profesjonalna instytucja, skutecznie chroniąca interesy państwa, czyli nie wszystko z tych ostatnich 10 czy 8 lat pewnie było złe. Mówimy tutaj, że rozszerzamy kompetencje prokuratorii. Niekoniecznie, ponieważ rezygnujemy z zastępstwa przed sądami wojskowymi. Pytanie: Dlaczego? Uzasadnienie jest bardzo lakoniczne: Ma to marginalne znaczenie. To, że się to nie zdarzało wiele razy przez 10 lat, wcale nie oznacza... Przecież nie budujemy instytucji na pół roku, na 3 lata, tylko pewnie budujemy instytucję, która ma służyć wszystkim. Poszerza się kompetencje, jak pan minister również mówił, w wielu sferach. Poszerza się kompetencje, jeżeli chodzi o reprezentacje państwowych osób prawnych, osób prawnych z udziałem Skarbu Państwa, osób prawnych z udziałem państwowych osób prawnych. I oczywiście można przyjąć, że tak jest, tylko pytanie, jak to przedstawia się w klasycznym systemie, jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności. Bo jeżeli ktoś komuś przygotowuje opinię, jeżeli ktoś komuś na coś wyraża zgodę, [[Dzwonek]] jeżeli ktoś komuś przygotowuje wzór, to pojawia się pytanie, kto za to odpowiada. Kto za to odpowiada? Dochodzi kwestia odpowiedzialności, pomocy publicznej, reprezentacji itd. Jest wiele problemów, jeśli chodzi o to, co ta ustawa stanowi, proponuje - wskazuje na to kwestia odpłatności itd. - które powodują, że trudno zaakceptować proponowany akt prawny. Z tego powodu na ręce pani marszałek w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam pana posła Grzegorza Długiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się możliwie krótko. Nowe uregulowania, które są planowane w przedstawionym projekcie ustawy, to moim zdaniem w dużej części jest już zmiana ustrojowa, jako że w sposób dość znaczący zwiększamy uprawnienia, tworzymy swoisty nowy organ, podległy zresztą bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, rozliczany przez Sejm, wobec tego to już jest zmiana ustrojowa. Prawdopodobnie byłoby wskazane, abyśmy się jednak nad tym głębiej zastanowili w dłuższym okresie, a nie w takim, że de facto mamy parę tygodni, by te przepisy weszły w życie. To jest za krótki okres i to nie jest dobra praktyka, która jest kontynuowana cały czas, że robimy wszystko bardzo szybko i w sposób bardzo mało pogłębiony. Troszeczkę się obawiam, że w połączeniu z poprzednim projektem ustawy, o którym tutaj przed chwilą dyskutowaliśmy, mam na myśli ten, który będzie mówił o spółkach Skarbu Państwa, o majątku państwowym, zaczynamy troszeczkę tworzyć jednostki gospodarki uspołecznionej znane z poprzedniego systemu. I zaczynamy też tworzyć, tak jak spojrzymy na tę ustawę, zaczynamy troszeczkę tworzyć państwowy arbitraż gospodarczy, który ma pomiędzy tymi jednostkami gospodarki uspołecznionej wprowadzać - że tak powiem - ów porządek. To jest cofanie się w tym zakresie o kilkadziesiąt lat i to o kilkadziesiąt lat do okresu słusznie minionego. Natomiast to nie oznacza, że potępiamy w czambuł te nowe rozwiązania w zakresie, o którym mówimy tutaj, czyli w Prokuratorii Rzeczypospolitej Polskiej. Ta zmiana ustrojowa, bo tak to postrzegam, nie może jednak doprowadzić do monopolizacji. Jesteśmy tu już bardzo blisko tego, bo rozwiązania tutaj zaproponowane mogą prowadzić do monopolizacji pewnego rodzaju usług, a to nie byłoby wskazane. Monopolizacja nigdy nie jest dobra. Wobec tego tam powinny być jednak wprowadzone mechanizmy, które uniemożliwią monopolizację, bo prokuratoria - przy całym szacunku do dotychczasowego jej dorobku i zakładając, że będzie znacznie wzmocniona - nie będzie jednakowoż w stanie podołać wszystkim wyzwaniom współczesnego życia gospodarczego i monopolizacja może oznaczać tak naprawdę osłabienie obsługi prawnej jednostek, którym Prokuratoria Generalna RP ma służyć. Druga kwestia, o niej tutaj wspominał przed chwilą pan poseł Suski, napawa mnie pewnym niepokojem. Mianowicie prokuratoria jest traktowana jak organ kontrolny. Tak nie może być. To jest wyspecjalizowana jednostka, która ma być jednostką doradczą. Ona ma zabezpieczać interes Skarbu Państwa poprzez odpowiednie, fachowe, wysokiej, najwyższej klasy doradztwo. Natomiast to nie może być organ, który ma kontrolować, bo to może doprowadzić do chaosu kompetencyjnego, a tak nie może być. Dlatego też odpowiednie działanie prokuratorii ma polegać właśnie na najwyższej klasy doradztwie, a nie na kontroli. To, że dokładamy tutaj kompetencji poprzez obowiązkowe opiniowanie pewnych takich czy innych czynności, samo w sobie... Pomysł, który prawdopodobnie jest wart poparcia, jednakowoż on nie może zdejmować kompetencji decyzyjnych z organu, który jest powołany do decyzji. Opinia - opinią, decyzja - decyzją. To musimy jednak starannie odróżniać. Kolejnym problemem jest to, że w tej ustawie nie widzę odpowiedniego wzmocnienia, jakie Prokuratoria Generalna RP musi otrzymać, jeżeli ma dostać nowe tak szerokie kompetencje, kompetencje, które są obowiązkami - wobec tego wzmocnienie kadrowe, finansowe, wzmocnienie odpowiednią ilością specjalistów jest tutaj konieczne. Inaczej mówiąc: pieniądze i specjaliści. Nie jestem pewien, czy w tak krótkim czasie będzie to możliwe, aby ta instytucja, jakże ważna w tym momencie i coraz ważniejsza, ważniejsza niż dotychczas... Z ustawy nie wynika, aby w tak krótkim czasie, w jakim ma wejść w życie ta ustawa, można było to wzmocnić. Wobec tego wydaje mi się, że powinniśmy troszeczkę zwolnić, przesunąć okres wejścia w życie, podyskutować o tym, w jaki sposób stworzyć ten organ. Bo dotychczasowe doświadczenia prokuratorii są bardzo pozytywne - nie możemy zaprzeczyć, że prokuratoria przez te 10 lat swojego istnienia sporo dokonała, zdobyła doświadczenia, zbudowała zespół, i to jest pozytywne, to trzeba rozwinąć. Jeżeli jest projekt, aby rozszerzyć te kompetencje, prawdopodobnie trzeba to poprzeć, przy założeniu, że nie doprowadzi to do monopolu. Jednakowoż [[Dzwonek]] to musi być realna praca, wobec tego przesuńmy to wszystko o rok. Przez ten rok będziemy w stanie, a przynajmniej przez 6 miesięcy, dopracować dobry projekt, który wzmocni te zadania, które są planowane. Dziękuję bardzo. [[Ale to jest dobry projekt.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pragnę tutaj uspokoić pana posła, bo nie wiem, skąd wziął pan poseł Suski z kolei te informacje, że Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej ma być organem kontrolnym, bo ja, analizując i czytając przepisy tej ustawy... [[Jak tak mówił, to wiedział, co mówi.]] ...nie znalazłem tego typu przepisów, jak też, panie pośle, myślę, że nie trzeba sanować Prokuratorii Generalnej, bo nawet sami państwo w uzasadnieniu tego projektu przyznajecie, że ta instytucja jest wysoce skuteczna i bardzo dobrze wykonuje zadania, które zostały jej przekazane. Tym samym to tylko ukłon w stronę prawników z Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Bardziej to państwo chcecie się ogrzać w blasku sławy Prokuratorii Generalnej, rozszerzając, może słusznie, przedmiotowy zakres jej działalności. Tutaj nie mamy do czynienia z utworzeniem nowej jednostki, tylko w zasadzie z przekształceniem dotychczas istniejącej Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym muszę z zażenowaniem stwierdzić, że rzeczywiście ustawa o znaczeniu ustrojowym jest przygotowana w sposób - panie ministrze, niestety muszę to powiedzieć - skandaliczny. [[Dlaczego?]] Dlaczego w sposób skandaliczny? Proszę zwrócić uwagę na art. 7 tego projektu. W art. 7 odsyłacie państwo do definicji podmiotów reprezentujących Skarb Państwa, do art. 6 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, a przecież ta ustawa nie została jeszcze uchwalona. Pytam się, jak chcecie wypełnić treścią te definicje? Ta ustawa w bardzo wielu miejscach wykazuje również niekonsekwencje związane z samą definicją poszczególnych instytucji. Myślę, że właściwe byłoby, panie ministrze, umieszczenie słowniczka poszczególnych instytucji w samej ustawie, żeby wyjaśnić poszczególne znaczenia. Pan poseł Suski mówił tutaj również o dużych nadziejach, które państwo pokładacie w zmianach związanych z Prokuratorią Generalną. W art. 5 rzeczywiście wskazujecie państwo na niezależność prokuratorii w zakresie wykonywanych zadań, ale jednocześnie w art. 30 ust. 2 wskazujecie państwo, że podstawowe czynności procesowe w ramach procesu będą jednak mogły być dokonane i będą wiążące dla Prokuratorii Generalnej. To jest wzajemnie niespójne. [[Nie, nie jest.]] W mojej ocenie jest to niespójne. Poza tym w ramach kompetencji pozostawiacie państwo prokuratorii również wydawanie opinii prawnych, natomiast pomijacie państwo w uzasadnieniu niezależność Prokuratorii Generalnej w zakresie wydawanych opinii prawnych. To powoduje, że przy całości zadań Prokuratorii Generalnej może się okazać, że prokuratoria będzie tylko takim papierkiem, może nie papierkiem, a listkiem figowym, który ma przykrywać niekompetencje poszczególnych ministerstw. Nie wiem również, czy państwo nie obawiacie się art. 17 ust. 2, gdzie wskazujecie państwo, że prezes prokuratorii nie może odmówić wydania opinii prawnej, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza 1 mln zł. Przy bardzo szerokim zakresie art. 7 ust. 1, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co państwo wskazali właśnie w art. 7, może to spowodować, że liczba wniosków, w przypadku których nie będzie można odmówić wydania opinii, po prostu zablokuje działania prokuratorii i nie będzie ona mogła efektywnie wypełniać swoich zadań. Tu jest jeszcze wiele tego typu przykładów niekonsekwencji, a czas niestety nie pozwoli mi o tym powiedzieć, natomiast jeszcze ostatnia sprawa. Po raz kolejny próbujecie państwo przemycić przepisy kadrowe do tej ustawy. Chodzi o art. 128 ust. 5. Wprawdzie w art. 128 mówicie, że będzie tutaj następstwo zgodnie z prawem pracy, ale w ust. 5 mówicie państwo, że urząd Prokuratorii Generalnej jest [[Dzwonek]] obowiązany zaproponować nowe warunki pracy i płacy pracownikom. Czemu to ma służyć? Nowe warunki pracy i płacy? Jest generalnie sukcesja stosunków pracy w poprzednich przepisach, a teraz są nowe warunki pracy i płacy. To nic innego, jak tylko kolejna furtka związana z weryfikacją, i to nieuzasadnioną weryfikacją. Równie dobrze zmiana warunków płacy i pracy może się odbyć na zasadach ogólnych...
Dziękuję.
...wynikających z Kodeksu pracy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przepraszam, to jest obszerna ustawa, pani marszałek.
Dziękuję bardzo.
Oczywiście w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu.
Dziękuję. Zapraszam pana posła Mieczysława Kasprzaka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Żeby nie zapomnieć, też wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu, ale nie po to, żeby komuś tutaj na złość zrobić, tylko po to, żeby dać czas na dalszą dyskusję i dobre przygotowanie tego projektu. Tak jak przedmówcy tutaj mówili - fachowy wykład zrobił tutaj pan profesor, pan poseł Zdzisław Gawlik - to jest ustawa, nad którą... Zacznę może od tego, że dziwi mnie w ogóle, szanowni państwo, że w uzasadnieniu mówi się, że tworzy się Prokuratorię Generalną, bo przecież funkcjonuje już ona od 10 lat, dobrze funkcjonuje i sprawdza się. Nikt tutaj nie ma zastrzeżeń, a my się boimy przyznać w ogóle, że coś dobrego było, zanim PiS przejął władzę. Nie róbmy takich rzeczy. Nawet pan poseł Suski, zabierając głos, powoływał się na dobre doświadczenia z II Rzeczypospolitej, ale już nie powiedział, że w tej III Rzeczypospolitej też mamy dobre doświadczenia. Niech wam kiedyś przejdzie przez gardło, że coś w naszym kraju zrobiono dobrego, że nic nie zaczyna się od objęcia władzy przez PiS, a więc tutaj taka uwaga. W uzasadnieniu jest podobnie, chociaż pan minister - dzięki za to - powiedział, że są bardzo dobre doświadczenia z tych 10 lat. Pamiętam, ile dyskusji i ile pracy to wymagało, żeby przygotować dobrą ustawę. Skoro jest ustawa, która funkcjonuje i się sprawdza, to po co taka galopka, że już dzisiaj musimy to zrobić? Zmieniajmy to, bo na pewno czas, życie przynosi zmiany. Jest zamiar dokonania zmian, o których mówiliśmy wcześniej. My tutaj robimy zawody, czy uda nam się na jednym posiedzeniu, czy na dwóch posiedzeniach uchwalić tak ważną ustawę, ustawę wręcz ustrojową, bo ma takie zasady ustrojowe. A więc podpisujemy się pod tym. Nie będę wchodził w szczegóły, bo nie czas dzisiaj tutaj dyskutować. Pracujmy nad tą ustawą, ale nie w taki sposób, bo nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło. Wszyscy mówią, że ustawa jest dobra, oprócz PiS-u, ale pan minister też potwierdził, że są bardzo dobre doświadczenia. Trzeba wykorzystać te doświadczenia, aby poprawić, stworzyć może jeszcze lepszą ustawę. Nikt nie będzie tutaj protestował i bronił, ale niech to ma jakąś logikę i sens. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do pytań zapisało się sześciu posłów. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwszy zadaje pytanie pan Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niedawno obchodziliśmy jubileusz 200-lecia Prokuratorii Generalnej. Było wiele podsumowań, padło wiele ciepłych słów odnośnie do funkcjonowania prokuratorii przez lata, i to nie tylko w dwudziestoleciu międzywojennym, ale także w czasach współczesnych. Te wskaźniki efektywności osiągane przez prokuratorię są bardzo, bardzo dobre. Miejmy nadzieję, że one się utrzymają w przyszłości. Źródłem tych sukcesów są przede wszystkim ludzie, którzy pracują w prokuratorii. Muszą się mierzyć z najlepszymi z dobrze opłacanych kancelarii prawnych, i nie są na straconej pozycji. Tym bardziej dziwi mnie ten przepis, o którym wspomniał już kolega, z art. 128, który jest takim przepisem weryfikującym kadry. [[Dzwonek]] Każdy z pracowników będzie musiał mieć zaproponowane nowe warunki pracy i płacy. Już naprawdę w tym urzędzie, gdzie kadry są bardzo profesjonalne, nie musicie państwo zmieniać kadr na kadry, które będą wierne Prawu i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie odnośnie do art. 26 ustawy. W ramach tego przepisu tworzycie państwo sąd polubowny przy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, ale przecież w ramach Prokuratorii Generalnej będzie również wykonywane zastępstwo na rzecz różnych podmiotów Skarbu Państwa, mówiąc tak bardzo szeroko. Czy nie obawiacie się państwo, że w takim przypadku będzie konflikt interesów i ten sąd polubowny będzie sędzią we własnych sprawach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Gadowskiego, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie. Czym państwo argumentujecie sytuację, w której radca może zasiadać w dwóch radach nadzorczych, i to jeszcze akurat w dwóch? Co się stało, że zwiększacie państwo udział w kosztach z 50 do 60% zastępstwa? To się wiąże z przemycaniem już przepisów kadrowych. Tu przemycacie również przepisy finansowe. I kolejne pytanie: Dlaczego prezesa i wiceprezesa wyłącza się ze stosowania ustawy antykorupcyjnej w tej ustawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mieczysława Kasprzaka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję, pani marszałek. Myślę, że już po raz ostatni dzisiaj, w dniu dzisiejszym. Mam pytanie do pana ministra, bo tutaj cały czas dyskutujemy o tych sprawach i praktycznie w każdym punkcie wychodzi ten wątek kadrowy. Dzisiaj też już poprzednicy takie pytania zadawali. Zresztą to nie jest coś nowego. Pojawia się w tekście projektu, że trzeba będzie zatrudnić wiele nowych osób. Jak państwo wyliczyliście, ile dodatkowo osób będzie zatrudnionych? Jaki to będzie koszt według waszego projektu? O ile wzrośnie administracja w kraju? Kolejne, kolejne stanowiska. Czy zweryfikujecie do końca tych wszystkich, którzy do tej pory pracowali, bo ta weryfikacja, jak zapisano, będzie następować? Czy będą kolejni Misiewicze, bo tak się ich nazywa? [[Dzwonek]] Chociaż nie spodziewam się, bo tutaj naprawdę trzeba dobrych fachowców. Ile będzie to ogólnie kosztować państwo, bo niewątpliwie są koszty z tym związane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Suskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Ministrze! Mam pytanie: Ile lat potrzeba, żeby ocenić działalność instytucji? Tutaj pan Gawlik powiedział, że potrzeba kilkudziesięciu lat, żeby ocenić działalność instytucji. Prokuratoria Generalna. Tak jak ktoś tu powiedział, czy my potrafimy docenić coś, co powstało w III RP. Właśnie doceniamy Prokuratorię Generalną i dlatego dajemy jej większe uprawnienia, bo to instytucja, która się sprawdziła. Szkoda, że nie miała większych uprawnień, bo pewnie by rożnego rodzaju prywatyzacje, takie jak pan robił, panie ministrze Gawlik, chociażby w przypadku radomskiej Fabryki Łączników... Prosiłem, żeby pan nie sprzedawał firmie krzak, która miała majątek 5 tys. zł. Po 2 latach ta fabryka... 400 osób wyleciało na bruk. [[A miał pan inną firmę?]] Tak że też ma pan swoje grzechy, nie tylko pana kolega Grad. Dlatego mam pytanie: Czy mogłyby być, [[Dzwonek]] gdyby Prokuratoria Generalna oceniała proces prywatyzacji, takie skandaliczne prywatyzacje, jak za czasów Platformy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Zdzisława Gawlika, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bicie się w cudze piersi i rzucanie kamieniem przez pana posła Marka Suskiego mnie nie dziwi, ale dobrze, że jeszcze są te instytucje, które oceniają pewne zdarzenia i zachowania, stąd chodzę spokojnie i wierzę, że dalej będę chodził spokojnie, i wcale nie mam sobie w tej kwestii nic do zarzucenia. Cieszę się, że prokuratoria tak funkcjonuje, jak funkcjonuje, m.in. pan minister obecnie jest tego przykładem i te wszystkie sukcesy również są jego udziałem. Dziękuję bardzo. Myślę, że nie robię panu niedźwiedziej przysługi. Skoro instytucja jest dobra, to można ewentualnie czasami coś modernizować. Pamięta pan, że były dwie ustawy, które zmieniały tak dalece, jak to było możliwe, bo nie zawsze jest tak, że jak ktoś bardzo chce, to może osiągnąć to, co chce, bo to, że się mu wydaje, nie znaczy, że jest to możliwe do zrealizowania. Ale różnie z tym bywa. [[No właśnie.]] Panie Ministrze! Jak pan sobie wyobraża taką sytuację? Bo wprowadzamy po prostu w tej ustawie, w poprzedniej i w tej, jak gdyby scentralizowany nadzór nad wszystkim. Ma pan zaproponowany przepis, [[Dzwonek]] z którego wynika, że opiniuje pan każdą umowę o każdoczesne doradztwo prawne w przypadku państwowej osoby prawnej. Oczywiście ono może jeszcze iść dalej, jeżeli kwota usługi przekracza równowartość 0,5 mln w skali roku. Pytanie: Jakimi służbami musi dysponować prokuratoria, żeby również takie czynności wykonywać? Ile takich umów może być w skali roku? Ilu ludzi trzeba po prostu zatrudnić, a także jakie koszty trzeba ponieść? Na ile to macie wyszacowane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Mikołaj Wild. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kilka sprostowań, bo zanim odpowiem na pytania, muszę sprostować kilka błędów, które, jak ufam, powstały w dobrej wierze. Najpierw też podziękuję za miłe słowa na temat Prokuratorii Generalnej. [[Oklaski]] Cieszę się, że Prokuratoria Generalna jest dobrze oceniana. Natomiast nie ulega wątpliwości, że Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa jako twór nadzorowany przez ministra skarbu państwa musiała dokonać swojego żywota wówczas, kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa przestaje istnieć. To jest pierwszy powód dla takiego, a nie innego procedowania. Ustawy reformujące zarządzanie mieniem Skarbu Państwa, które likwidują Ministerstwo Skarbu Państwa, są ze sobą sprzężone. Ustawa o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest jednym z komponentów tej reformy. Stąd znowu pytanie: Jak to możliwe, że ustawa o Prokuratorii Generalnej odsyła do ustawy o zarządzaniu mieniem? [[Ale jeszcze nie ma.]] Oczywiście, ustawy jeszcze nie ma, natomiast przepisy wprowadzające również odsyłają do tej ustawy. To jest filozofia, która zakłada, że tworzymy spójny system. Nie tworzymy własnych kadłubowych regulacji, własnych kadłubowych definicji państwowych osób prawnych. Koszty są potrzebne, koszty są wyszacowane. To jest 20 mln zł. Przypomnę, że na dzisiaj budżet Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa to jest 30 mln zł, na dzisiaj sprawy prowadzone przez prokuratorię to 51 mld... [[Milionów.]] ...czyli mówimy o budżecie, który jest 1500 razy mniejszy niż sprawy, którymi prokuratoria dzisiaj się zajmuje. Jeśli chodzi o przepis weryfikujący kadry, jak to zostało zinterpretowane, to spieszę sprostować. Jedyną funkcją tego przepisu jest dostosowanie warunków płacy i pracy do nowej siatki stanowisk, która występuje w prokuratorii. To znaczy, że, po pierwsze, w nowej Prokuratorii Generalnej nie będzie starszych radców. Nie będzie starszych radców, nie będzie takiego stopniowania: radca, starszy radca. Będą po prostu radcowie w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej. Po drugie, aby stworzyć z prokuratorii atrakcyjną alternatywę dla ścieżki rozwoju zawodowego tych prawników, którzy chcą służyć Polsce, zarobki radców prokuratorii zostają powiązane z zarobkami sędziów. Nie ma możliwości zrobienia tego na starych warunkach. To musi zostać zmienione. Tu nie chodzi o wypowiadanie, tu nie chodzi o czystki sugerowane w państwa wystąpieniach. Tu chodzi o zwykłą, porządkową regulację. Było pytanie czy też obawa o zmonopolizowanie przez Prokuratorię Generalną usług prawnych dla państwowych osób prawnych i osób z udziałem Skarbu Państwa. Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę, że mówimy wyłącznie o państwowych osobach prawnych i osobach z udziałem Skarbu Państwa, które zostaną wymienione w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. To nie dotyczy wszystkich 500 państwowych osób prawnych, które teraz zostaną zobowiązane do korzystania z usług prokuratorii. Tam, gdzie wymaga tego interes Rzeczypospolitej, to zastępstwo się pojawi, ponieważ mienie państwowych osób prawnych, jak również mienie spółek Skarbu Państwa będących w 100-procentowym posiadaniu przez Skarb Państwa, jest mieniem państwowym. Pytanie: Skoro były ustawy zmieniające, to czemu nie zrobić kolejnej ustawy, która wycinkowo poprawiałaby to, co w prokuratorii jak dotąd niedomagało? [[Co niedomagało?]] Tutaj niestety nie mogę zgodzić się z optymistyczną oceną ustaw, zwłaszcza ostatniej ustawy, która została przyjęta pod koniec zeszłej kadencji Sejmu, ponieważ była to ustawa, która już w założeniu zakładała zwijanie Prokuratorii Generalnej, zakładała obcinanie jej budżetu o 10%. To była droga założona w ustawie. Pytanie, w imię czego... Było też kilka pytań, w imię czego podwyższa się koszty zastępstwa. Nie podwyższa się. Koszty zastępstwa, jak wcześniej, tak i obecnie, pozostają na poziomie 65%, tak jak w ustawie o radcach prawnych i w wielu innych aktach. [[W prokuratorii jest 50 w obowiązującym akcie prawnym.]] Nie, przepraszam, nie jest prawdą, że w prokuratorii jest 50 w obowiązującym akcie prawnym. Wiem to z autopsji. Dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Dlaczego wprowadzona jest możliwość zasiadania przez radców Prokuratorii Generalnej w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Ponieważ państwu może opłacać się umieścić radcę Prokuratorii Generalnej w jednej ze spółek Skarbu Państwa; ponieważ to się może państwu opłacać. Dlaczego prezes prokuratorii jest wyłączony z ustawy antykorupcyjnej? Nie jest. Prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest wyłączony z ustawy o wynagradzaniu osób piastujących kierownicze funkcje w państwie, czyli z erki. To nie jest ustawa antykorupcyjna. To jest nieporozumienie, proszę państwa. To jest po prostu nieporozumienie. [[Tak jest.]] Nie mogę zresztą oprzeć się wrażeniu, że większość uwag, które zostały sformułowane pod adresem ustawy, która została państwu przedłożona, odnosi się do rozwiązań, które są przyjęte obecnie. Obecnie są przyjęte rozwiązania co do słowniczka, to znaczy nie ma słowniczka przed ustawą. Obecnie są przyjęte rozwiązania, które były kwestionowane przez pana posła. Ostatnia kwestia. Oczywiście można rozważać, czy Prokuratoria Generalna powinna świadczyć zastępstwo przed sądami wojskowymi. W mojej ocenie taki przypadek nie dość, że się nie zdarzył, to się nie zdarzy, ale żeby tak było, to nie można głosować za odrzuceniem ustawy bez jej skierowania do komisji. Jedno wyklucza drugie. Wreszcie Sąd Polubowny przy Prokuratorii Generalnej. Czy nie ma ryzyka konfliktu interesów? Szanowni państwo, Sąd Polubowny przy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest tworzony na podobnych zasadach jak funkcjonujący z powodzeniem Sąd Polubowny przy Komisji Nadzoru Finansowego. To nie oznacza, że teraz radcowie prokuratorii będą z automatu lądowali w sądzie polubownym. Chodzi o to, aby stworzyć atrakcyjną i efektywną kosztowo, podkreślmy: efektywną kosztowo, alternatywę dla obciążania w przypadku sporów między podmiotami kontrolowanymi przez państwo wymiaru sprawiedliwości, i o obciążanie budżetów tych osób kosztami zastępstwa, kosztami obsługi prawnej, które obecnie w znacznej części są transferowane na zewnątrz. I to nie są przypadki hipotetyczne, że świadczenie obsługi prawnej jest sposobem na wyprowadzanie pieniędzy spółki. To nie są przypadki hipotetyczne, to nie są przypadki, które się zdarzają sporadycznie. Co więcej, przypadki pieniactwa między spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa również nie są hipotetyczne. Zdarzają się przypadki, gdy dwie spółki z tej samej grupy kapitałowej korespondują ze sobą przy pomocy sieciowych kancelarii. To jest patologia, to jest po prostu patologia. Tak więc, mam nadzieję, odniosłem się do wszystkich wątpliwości, które państwo zgłosiliście. Mam nadzieję, że do innych wątpliwości będę miał okazję się odnieść, jeżeli zajdzie taka potrzeba, w razie skierowania projektu do komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 41. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 1059). Proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dwie ustawy: o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz, druga, o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wprowadzają nowy system prawa o Trybunale Konstytucyjnym. Ustawy te mają zastąpić dotychczasowe przepisy określające kwestie związane z trybunałem. W celu odciążenia tych ustaw z przepisów zmieniających, przejściowych i dostosowujących, a także dla zapewnienia spójności i przejrzystości nowych aktów prawnych grupa posłów zaproponowała zamieszczenie przepisów o wejściu w życie, zmieniających, uchylających, przejściowych i dostosowujących w odrębnej ustawie przepisy wprowadzające. W celu zapewnienia przejrzystości aktu podzielono go na cztery rozdziały. Systematyka ustawy jest zgodna z wymogami wynikającymi z zasad techniki prawodawczej, z tym że ze względu na przejrzystość aktu przepis uchylający ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z 2016 r. zamieszczono przed przepisami zmieniającymi. Taka technika była już stosowana w praktyce legislacyjnej, m.in. w ustawie z 30 sierpnia 2002 r. Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie budziło to wówczas żadnych wątpliwości. Projekt zakłada, że ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1–6, które wchodzą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, oraz art. 16–32, które wchodzą w życie 1 stycznia 2018 r. Wcześniejsze wejście w życie art. 1–6 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest konieczne, gdyż trzeba określić m.in., jakie są organy wewnętrzne Trybunału Konstytucyjnego i czym jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a także wskazać jego kompetencje. W przypadku art. 16–32 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym projekt zakłada, że przepisy te wejdą w życie 1 stycznia 2018 r. W ten sposób projektodawca daje czas na czynności związane z likwidacją Biura Trybunału Konstytucyjnego oraz utworzeniem Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego i Biura Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1–6, art. 16–17, art. 19, art. 31 i art. 35, które wchodzą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Ma to umożliwić określenie podstawy wynagrodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz uposażenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, a także zapewnić sędziom Trybunału Konstytucyjnego objęcie urzędu w Trybunale Konstytucyjnym, gdyż wskazane przepisy określają początek urzędowania. Przepisy mają też umożliwić określonym sędziom przejście w stan spoczynku. Projektowane przepisy wprowadzające uchylają ustawę z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, ale czasowo utrzymują w mocy przepisy art. 18 ust. 1, 4 i 5 tej ustawy ze względu na to, że proces likwidacji Biura Trybunału Konstytucyjnego jest rozłożony w czasie i zakończy się dopiero 1 stycznia 2018 r., gdy zostaną powołane Kancelaria Trybunału Konstytucyjnego i Biuro Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego. W ustawie wprowadzającej zamieszczono przepisy zmieniające. Jest to konsekwencja tego, że ustawy: o statusie sędziów trybunału oraz o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem oddziałują na treść innych ustaw. Projektowane przepisy zmieniające mają zapewnić jednolitość i spójność systemu prawnego. W sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem postępowanie prowadzi się na zasadach określonych w tej ustawie. Czynności procesowe w postępowaniu przed trybunałem dokonane przed wejściem w życie ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem pozostają w mocy. Zapewnia to ochronę interesów będących w toku. Projektowana ustawa o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem w zakresie dotyczącym procedury nie zmienia w sposób diametralny reguł postępowania, jednak porządkuje je i uzupełnia o rozwiązania, które były dotychczas przyjęte w aktach niższej rangi, choć zgodnie z orzecznictwem trybunału powinny znaleźć się w ustawie. Ustawa o statusie sędziów trybunału dokonuje znaczącego przedefiniowania niektórych obowiązków sędziów trybunału. Ponieważ stanowi to istotną zmianę w szeregu praw obywatelskich sędziego (np. prawo do prywatności - ujawnienie majątku, w tym kontekście to należy widzieć) w porównaniu z momentem, kiedy obecni sędziowie podejmowali decyzję o zgodzie na wybór, projektodawca pozwala im na ponowne zweryfikowanie tej decyzji. Projekt ustawy proponuje, aby sędzia trybunału, którego kadencja rozpoczęła się przed dniem wejścia w życie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, mógł w terminie miesiąca od dnia jej wejścia w życie złożyć prezesowi trybunału oświadczenie, że w związku z wprowadzeniem w trakcie trwania jego kadencji nowych zasad realizacji obowiązków sędziego trybunału, określonych w art. 11 ust. 3, art. 13 oraz art. 14 tej ustawy, przechodzi w stan spoczynku. Jest to po prostu decyzja sędziego - jeżeli nie czuje się skrępowany tym, że ma ujawnić oświadczenie majątkowe, to takich decyzji podejmować nie musi. Przejście sędziego trybunału w stan spoczynku w tym przypadku następuje pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym złożono oświadczenie. Fakt przejścia w stan spoczynku stwierdza prezes trybunału w drodze postanowienia. Projektodawca założył, że Biuro Trybunału Konstytucyjnego będzie funkcjonować do 31 grudnia 2017 r. Z dniem 1 stycznia 2018 r. zostanie ono zniesione, a powstaną: Kancelaria Trybunału Konstytucyjnego i Biuro Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego. Do 31 grudnia 2017 r. biuro trybunału ma funkcjonować w oparciu o większość dotychczasowych zasad. Od dnia następującego po dniu ogłoszenia niniejszej ustawy likwidacji ulegnie jedynie stanowisko szefa biura trybunału. Jego obowiązki przejmie prezes trybunału lub upoważniona przez niego osoba. Pojawi się za to stanowisko osoby odpowiedzialnej za likwidację biura i powołanie nowych komórek. W okresie przejściowym pracownicy Biura Trybunału Konstytucyjnego zachowują uprawnienia pracownicze i wykonują obowiązki pracownicze zgodnie z zakresem wynikającym z dotychczasowych aktów, na podstawie których powstał ich stosunek pracy. W okresie do 30 września 2017 r. pracownikom będą przedstawiane nowe warunki pracy i płacy. Jeśli odmówią, ich stosunki pracy wygasną z dniem 31 grudnia 2017 r. To samo dotyczy tych pracowników, którym nowe warunki nie zostaną zaproponowane. Proces ten jest oparty na stosownych procedurach. Pracownikom odchodzącym zagwarantowane będą stosowne odprawy zgodnie z ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. Proponowane rozwiązanie spełnia więc standardy ochrony praw pracowniczych. Zmiany w strukturze jednostek organizacyjnych trybunału są konieczne. Mają one usprawnić funkcjonowanie trybunału i dokonać optymalizacji działalności organizacyjnej i administracyjnej oraz zapewnić, by aparat pomocniczy trybunału miał charakter profesjonalny. Stworzenie racjonalnej struktury organizacyjnej jednostek pomocniczych trybunału będzie sprzyjać oszczędnościom i ograniczy rosnące co roku koszty utrzymania biura Trybunału Konstytucyjnego. Proces reorganizacji będzie rozłożony w czasie z dwóch powodów. Po pierwsze, projektodawca chce zapewnić pracownikom wszelkie ustawowe gwarancje pracownicze. Po drugie, dodatkowo przez wzgląd na kwestie finansów publicznych projektodawca chciał uniknąć sytuacji, w której w trakcie trwania roku budżetowego konieczne byłoby zmienianie ustawy budżetowej ze względu na nową strukturę organizacyjną jednostek pomocniczych trybunału. Nowa struktura nie została ujęta w obecnych planach finansowych trybunału, gdyż w momencie ich ustalania nie był znany projekt ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem. Dlatego też przepisy dostosowujące nakazują, by przy planowaniu budżetu trybunału na 2018 r. uwzględnić kancelarię trybunału i Biuro Służby Prawnej trybunału, które zaczną działać od 1 stycznia 2018 r. Wcześniej zostaną wydane akty określające strukturę organizacyjną i liczbę pracowników, którzy mają być zatrudnieni w tych jednostkach. Ma to ułatwić ukształtowanie organizacji i zasobu kadrowego kancelarii i Biura Służby Prawnej. W związku z koniecznością zapewnienia właściwego funkcjonowania trybunału i umożliwieniem wprowadzenia zmian w strukturach organizacyjnych jego jednostek pomocniczych w projekcie przewidziano obowiązek wydania określonych aktów wewnętrznych, takich jak: regulamin trybunału, statut kancelarii trybunału, statut Biura Służby Prawnej trybunału, kodeks etyczny sędziego trybunału. Należy podkreślić, że statuty kancelarii trybunału i Biura Służby Prawnej mają być przyjęte, zanim zostaną utworzone nowe jednostki pomocnicze. Dzięki temu będzie możliwe określenie polityki zatrudnienia oraz przygotowanie rzetelnego projektu budżetu trybunału. Stworzeniu nowych jednostek ma też służyć wydanie przez prezesa trybunału w terminie do 31 sierpnia 2017 r. zarządzeń dotyczących szczegółowych kwestii związanych z liczbą, wykazem stanowisk w danych jednostkach organizacyjnych, wymagań kwalifikacyjnych związanych z zajmowaniem tych stanowisk, szczegółowego zakresu zadań na tych stanowiskach oraz sposobu i warunków ich wykonywania, a także regulaminów wynagradzania pracowników kancelarii trybunału i Biura Służby Prawnej. Akty dotyczące kancelarii trybunału i Biura Służby Prawnej trybunału mają wejść w życie 1 stycznia 2018 r., czyli w momencie utworzenia tych jednostek. Ma to zapobiec istnieniu podwójnego reżimu prawnego dotyczącego struktur organizacyjnych trybunału. Ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem oraz o statusie sędziów trybunału, które wprowadza projektowana ustawa, są uchwalane w okresie, kiedy upływa kadencja prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie opinia publiczna jest informowana o szeregu działań Trybunału Konstytucyjnego, które nie są zgodne z obowiązującą ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Polegają one, po pierwsze, na uniemożliwieniu trzem sędziom trybunału wybranym przez Sejm VIII kadencji udziału w zgromadzeniach ogólnych, w trakcie których podejmowany jest szereg istotnych decyzji, po drugie, na wydaniu w dniu 7 listopada 2016 r. przez Trybunał Konstytucyjny wadliwego prawnie rozstrzygnięcia o sygnaturze K 44/16, w którym sędziowie uznali przepisy dotyczące wyboru kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego za zgodne z konstytucją. Wady tego rozstrzygnięcia polegają, po pierwsze, na bezprawnej zmianie składu orzekającego wbrew literalnemu wymogowi ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, po drugie, na dokonaniu w uzasadnieniu, a więc w części nienormatywnej wyroku, interpretacji przyznającej zgromadzeniu ogólnemu uprawnienia do modyfikacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i, po trzecie, na podejmowaniu działań zmierzających do wydania sprzecznego z ustawą regulaminu Trybunału Konstytucyjnego. Kumulacja okoliczności, jakimi są, po pierwsze, zmiany w systemie prawnym, po drugie, upływ kadencji prezesa trybunału, po trzecie, podejmowane przez trybunał i jego prezesa działania, które nie są zgodne z konstytucją i ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, może sprawić, że nie uda się skutecznie wybrać kandydatów na stanowisko prezesa trybunału lub powołać prezesa w określonym czasie. Gdyby więc nastąpiła tego typu nadzwyczajna sytuacja, projektodawca zaproponował wprowadzenie instytucji dostosowującej, a mianowicie stanowiska sędziego pełniącego obowiązki prezesa trybunału. Proponowane rozwiązanie ma charakter wyjątkowy, czasowy i jest podyktowane nadzwyczajnymi okolicznościami. Obowiązkiem powierzenia takiemu sędziemu obowiązków prezesa Trybunału Konstytucyjnego projektodawca obciążył prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uzasadnia to w następujący sposób. Po pierwsze, prezydent na podstawie art. 126 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pełni zadanie stania na straży konstytucji. Zadanie to dotyczy również zapewnienia rzetelnego i sprawnego działania instytucji publicznych poprzez współdziałanie władz, o czym stanowi preambuła konstytucji. Po drugie, ustrojodawca upoważnił prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wprowadzenia na wniosek Rady Ministrów stanu wyjątkowego m.in. w razie zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa - art. 230 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - co niewątpliwie pokazuje, że w krytycznych chwilach to prezydent jest zobowiązany do działania na rzecz zapewnienia stabilności państwa. I po trzecie, przyznanie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej uprawnienia do wyznaczenia osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest uzasadnione tym, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej właśnie prezydentowi powierzyła kompetencje powoływania prezesa Trybunału Konstytucyjnego spośród kandydatów wskazanych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Uprawnienie to jest prerogatywą prezydenta. Jeśli zaszłyby okoliczności, które uniemożliwiłyby prezydentowi legalne powołanie prezesa trybunału w grudniu 2016 r., zasadne byłoby, by to prezydent wyznaczył osobę pełniącą obowiązki prezesa, która przeprowadzi w ramach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego procedurę wyłaniania kandydatów na stanowisko prezesa w sposób zgodny z przepisami prawa. Prezydent powoła takiego sędziego postanowieniem. Ze względów formalnoprawnych postanowienie to wymaga kontrasygnaty. Głównym zadaniem sędziego pełniącego obowiązki prezesa ma być przeprowadzanie zgodnego z prawem zgromadzenia ogólnego, które wyłoni kandydatów na stanowisko prezesa i przedstawi je prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Zapewni on także funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Osobą pełniącą obowiązki prezesa może być jedynie sędzia trybunału. Prezydent wybiera sędziego trybuna, któremu powierza się pełnienie obowiązków prezesa, spośród prezesów o najdłuższym stażu pracy w sądownictwie powszechnym lub w administracji państwowej szczebla centralnego na stanowiskach związanych ze stosowaniem prawa. Ta norma ma być gwarancją, że działanie prezydenta nie będzie dowolne i że wybierze on takiego sędziego, który ze względu na swoje doświadczenie zawodowe, w tym także w pracy organizacyjnej, będzie dawał rękojmię właściwego zarządzania instytucją w czasie nadzwyczajnych okoliczności i zapewni sprawne i rzetelne przywrócenie zgodności z prawem funkcjonowania trybunału. Osoba taka ma wykonywać powierzone jej obowiązki jedynie do momentu powołania prezesa trybunału. Na przeprowadzenie procedury wyłonienia kandydatów ustawa przewiduje 1 miesiąc. Jest to termin racjonalny, który zapewni wystarczającą ilość czasu do przeprowadzenia wyboru, a jednocześnie nie będzie stanowił nadużycia prawa przez nadmierne korzystanie z uprawnień przez osobę niebędącą prezesem trybunału. Zaproponowane rozwiązanie ma służyć realizacji równowagi władzy oraz wypełnieniu dyspozycji konstytucyjnej, że to Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK przedstawia prezydentowi kandydatów na stanowisko prezesa. Niedopuszczalne byłoby w związku z tym, by kwestie związane z funkcjonowaniem trybunału powierzyć komuś spoza grona sędziów trybunału. Czasowe powierzenie sędziemu trybunału obowiązków prezesa trybunału nie czyni tej osoby prezesem. Jest to jedynie osoba, która ma zorganizować i przeprowadzić właściwą, zgodną z prawem procedurę przedstawienia kandydatów na prezesa w ramach zgromadzenia ogólnego. Prezydent musi powołać prezesa trybunału spośród kandydatów wskazanych przez zgromadzenie ogólne i ta norma konstytucyjna ma być zachowana. Osoba pełniąca obowiązki prezesa ma czuwać nad tym, by procedura była zgodna z prawem. Projekt przyznaje sędziemu pełniącemu obowiązki prezesa trybunału uprawnienia, które umożliwią mu kierowanie trybunałem w okresie przejściowym i zapewnią sprawne doprowadzenie sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym do stanu zgodnego z konstytucją i ustawami. Zapobiegnie to paraliżowi trybunału. Powołanie sędziego pełniącego obowiązki prezesa nie jest obligatoryjne. Nastąpi ono jedynie w sytuacji nadzwyczajnej, określonej przesłankami ustawy. Są to przypadki, kiedy do dnia ogłoszenia tej ustawy zgromadzenie ogólne, po pierwsze, nie zostało zwołane przez prezesa trybunału, po drugie, zostało zwołane przez prezesa niezgodnie z wymogami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tej z 2016 r., bo ona obowiązuje, po trzecie, nie przedstawiło prezydentowi kandydatów na stanowisko prezesa trybunału, po czwarte, przedstawiło prezydentowi kandydatów na stanowisko prezesa, a prezydent nie powołał prezesa trybunału, po piąte, dokonało wyłonienia kandydatów na stanowisko prezesa trybunału z naruszeniem przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 2016 r. Tryb procedowania w tym zakresie określa projektowana ustawa Przepisy wprowadzające. Mechanizm określony w Przepisach wprowadzających jest wypadkową uprawnienia zgromadzenia ogólnego do przedstawiania kandydatów na prezesa oraz kompetencji prezydenta do powołania tego organu. Procedura gwarantuje reprezentatywność wyboru, gdyż zakłada, że zawsze przynajmniej jeden z kandydatów musi uzyskać poparcie co najmniej pięciu członków zgromadzenia ogólnego. Nie ogranicza też konstytucyjnych uprawnień prezydenta. Procedura głosowania przez zgromadzenie ogólne na poszczególnych kandydatów stanowi jednocześnie prawną formę działania tego zgromadzenia w drodze uchwały, której celem jest przedstawienie kandydatów na stanowisko prezesa prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z nadzwyczajnymi okolicznościami zaproponowany mechanizm skuteczniej wyraża wspólną opinię organu, a także respektuje preferencje poszczególnych członków zgromadzenia ogólnego. W obliczu sporu związanego z Trybunałem Konstytucyjnym proponowane rozwiązanie daje możliwość osiągnięcia szerokiego konsensusu w sprawie osób, które mają być przedstawione prezydentowi. Dodatkowo mechanizm nie różnicuje uprawnień czy siły głosów członków zgromadzenia ogólnego, a każdy członek tego zgromadzenia ma wpływ na ostateczną listę kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego niezależnie od tego, jakie stanowisko wobec sporu o trybunał zajmuje. W ten sposób zapewnia się sędziom równość w sprawowaniu urzędu oraz jednakową wagę i indywidualny charakter głosu oddawanego w procedurze, o której mowa w art. 194 ust. 2 konstytucji. Jedno głosowanie zapewnia reprezentatywność kandydatur, a w związku z tym, że ani konstytucja, ani ustawa nie określają, ilu kandydatów ma być przedstawionych prezydentowi, należy przyjąć, że każdy z sędziów trybunału może wskazać preferencje dla swojego kandydata na stanowisko prezesa. Potwierdza to sformułowanie, że zgromadzenie ogólne w formie uchwały przedstawia jako kandydatów określonych sędziów, którzy uzyskują odpowiednią liczbę głosów. Zaproponowany mechanizm ma umożliwić szybkie wyłonienie kandydatów na stanowisko prezesa, a zatem doprowadzić do realizacji normy wynikającej z art. 194 ust. 2 konstytucji. Ze względu na to, że określona w art. 21 projektu procedura jest inna niż wskazana w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem, nie można jej rozszerzać na inne okoliczności. Może być zastosowana jedynie w wypadku, do którego odnosi się ustawa przepisy wprowadzające. Ustawa wprowadzająca ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów, które dotyczą: wejścia w życie ustaw głównych, uchylenia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 2016 r., struktury Biura Trybunału Konstytucyjnego, instytucji pełniącego obowiązki prezesa trybunału i jego kompetencji, a także przepisów o wyłonieniu kandydatów na prezesa przez zgromadzenie ogólne. Wymienione przepisy mają wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Szczególne okoliczności związane ze sporem wokół trybunału i konieczność ochrony zgodnego z prawem działania organów władzy publicznej w demokratycznym państwie prawnym powodują, że utrata mocy obowiązującej dotychczasowej ustawy o Trybunale Konstytucyjny, a więc większości jej przepisów, nastąpi przed wejściem w życie ustawy o statusie sędziów trybunału i ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjny. Ustawodawca wprowadza bowiem zupełnie nowy system aktów prawnych regulujący funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Czternastodniowy okres, w którym nie będzie kompletnej regulacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, bo będą obowiązywały tylko niektóre przepisy ustawy z 2016 r. o statusie sędziów trybunału, ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem oraz ustawy wprowadzającej, ma umożliwić dostosowanie się do nowego stanu prawnego bez konieczności podejmowania działań w oparciu o akt, który zaraz utraci moc obowiązującą. Ma to też zapobiec kolizji między dawną ustawą a przepisami wprowadzającymi. Należy przy tym podkreślić, że w ciągu 14 dni od ogłoszenia ustawy przepisy wprowadzające - mimo braku całościowej regulacji - przepisy, które gwarantują ciągłość funkcjonowania organu i jego jednostek organizacyjnych, zostaną zachowane, a uprawnienia sędziów Trybunału Konstytucyjnego i pracowników nie zostaną naruszone. Proponowane rozwiązanie ma umożliwić uporządkowanie sytuacji w trybunale związanej z organizacją jego działania i doprowadzić organizację i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym do stanu zgodnego z prawem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Daniel Milewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt to już jest ostatni akord koncertu o Trybunale Konstytucyjnym, ale zanim go zagramy [[Wesołość na sali]] ... [[Orkiestra dęta.]] ...powinniśmy sobie przypomnieć, dlaczego w ogóle znaleźliśmy się w tym miejscu. Bo Polacy w trakcie wyborów pokazali, że nie chcą żyć w państwie, w którym nie wiadomo, kto za co i jak odpowiada. Nie chcieliśmy żyć w państwie, które istnieje tylko teoretycznie. Nie chcieliśmy żyć w państwie, w którym większość parlamentarna nie szanuje tego, kogo naród wybrał na głowę naszego państwa. Nieprzyjemne prawdy są lepsze od przyjemnych złudzeń. Ci, którzy 25 czerwca 2015 r. przyjęli haniebną ustawę o trybunale, a potem, łamiąc konstytucję, próbowali wybrać z górką jego sędziów, mają jeszcze okazję Polaków przeprosić. Przeproście tylko za własne grzechy, a nie za nasze wyimaginowane przez was winy. [[Chłopie, sześć niekonstytucyjnych ustaw.]] Posłowie PO i PSL-u, którzy w czerwcu i październiku ubiegłego roku łamaliście konstytucję, przeproście za grzech pierworodny całej tej awantury, za grzech waszej pychy i nieumiarkowania w sprawowaniu władzy. [[Nie machaj palcem do nas.]] 24 maja 2015 r. Polacy pokazali, gdzie chcieliby widzieć formalnego wnioskodawcę tamtych projektów - na emeryturze. Ale wtedy wy wypowiedzieliście Polakom kolejną wojnę, bo 2 dni po wyborach, bach, drugie czytanie prezydenckiego projektu. Trzy dni po wyborach - trzecie czytanie. I wy dzisiaj narzekacie na szybkie tempo prac? Wstydu trochę. [[Chłopie - sześć ustaw.]] Dziś zachowujecie się jak mędrcy, ale kiedy Andrzej Duda odbierał dokument potwierdzający wolę Polaków, to apelował do rządu i większości parlamentarnej, prosił, żebyście nie dokonywali zmian ustrojowych. On wtedy wiedział, że tylko w taki sposób możemy uniknąć niepotrzebnych konfliktów, ale wy zachowaliście się jak najgorsi rabusie. Miesiąc po wyborach prezydenckich spuściliście zasłonę hańby na tę Izbę, zbezcześciliście świątynię demokracji i pokazaliście Polakom, gdzie macie ich opinię. [[I kto to mówi?]] Na całe szczęście z wzajemnością. Co więcej - i to jest warte uwagi - zanim prezydent Komorowski podpisał tamtą haniebną ustawę w ostatnich kilkunastu dniach swojego urzędowania, to wcześniej ogłosił wybory na ostatni możliwy termin. I mógł nawet na palcach policzyć, że kadencje wszystkich sędziów kończą się po ogłoszonym przez niego... [[O tym projekcie mów.]] ...terminie wyborów. I to prawie 2 tygodnie po wyborach. To wy pisaliście prawo pod konkretne osoby. Bo niech ktoś wytłumaczy, jakim cudem w ustanowionym przez was stanie prawnym były np. aż trzy terminy, w jakich zgłasza się kandydatów na sędziów. Z lex specialis oczywiście odnoszącym się do miejsc tych sędziów, których kadencja miała się skończyć po wyborach, o czym prezydent Komorowski doskonale wiedział, kiedy podpisywał tę ustawę. A może tym się powinien zająć Trybunał Stanu? Właśnie tym? [[Oklaski]] Bo o ile Sejm, uchwalając ustawę, mógł jeszcze mieć jakiekolwiek wątpliwości, czy działa zgodnie z przepisami konstytucji, to prezydent Komorowski, podpisując ustawę, świadomie ją złamał. Złamaliście ją także i wy, którzy w tchórzowskim akcie, wiedząc, że za 2 tygodnie przegracie wybory, wiedząc, że Polacy nie chcą, żebyście im już dłużej w życiu przeszkadzali, przegłosowaliście w wadliwym trybie kandydatury na sędziów. O ile grzech pierworodny da się popełnić dwa razy, to wyście właśnie to zrobili. Podczas ostatniego posiedzenia Sejmu w tamtej kadencji, łamiąc konstytucję, chwytaliście się brzytwy. A już po wyborach próbowaliście zepsuć Polakom kolejny rok. Bo dzielenie Polaków to jest coś, co lubicie najbardziej, coś, co wam nawet wychodzi, bo było waszą metodą na utrzymanie władzy. [[Oklaski]] Omawiany projekt ma sprawić, by polski sąd konstytucyjny wrócił do normalnej pracy. I to nie w interesie swoim, tylko w interesie obrony praw oraz wolności Polek i Polaków. [[Gwar na sali]] [[Pod warunkiem że wszyscy sędziowie nie będą na L4.]] Dziękuję serdecznie. Zdrowia życzę. [[Oklaski, gwar na sali]]
Dziękuję bardzo. Nie wiem tylko, czy pan czytał ten projekt, bo do niego się pan ani jednym słowem nie odniósł. [[Oklaski]] Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Brejzę, Platforma Obywatelska. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego są 5-minutowe oświadczenia, przypominam.
Szanowny Kolego! Jeżeli my mieliśmy problem z akordem, to wasz pianista pozrywał wszystkie struny w fortepianie i uciekł na L4. To jest kompromitujące. [[Oklaski]] [[Zniszczył fortepian.]] Fortepian stoi i jest nie do użytku. Szanowni Państwo! Kolejny raz spotykamy się, by PiS mógł przegłosować ustawę zmieniającą ustrój Trybunału Konstytucyjnego. Wy mówicie: ustawa naprawcza, ale wszyscy wiedzą, że to kolejna ustawa rozbijacka, demolująca trybunał. Dziwi tak wczesna pora, godz. 20, ale jeśli chodzi o opinię - standard, opinii co do tej ustawy brak. To, co osiągacie, to, co udało wam się, towarzyszu Piotrowicz, prokuratorze, zrobić konstruktywnego przez tych 12 miesięcy, to kolejne zmiany - co 60 dni kolejna ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Konsekwentnie niszczycie zasadę podziału władz, zasadę szczególnej separacji władzy sądowniczej od dwóch pozostałych. Niszczycie tak naprawdę tradycję polskiego konstytucjonalizmu, tradycję polskiego ustroju, tradycję XVIII-wieczną, bo to, o czym mówiła Konstytucja 3 maja, to było to, że: „Władza sądownicza nie może być wykonywaną ani przez władzę prawodawczą, ani przez króla, lecz przez magistratury, na ten koniec ustanowione i wybierane”. Wy odchodzicie od tradycji, tradycji zachodniej, która od XVIII w. towarzyszyła ustrojowi Polski. To jest wschód, kierunek wschód. Ale tą ustawą osiągacie dno w stanowieniu prawa. Ta ustawa jest świadectwem waszej nieudolności, nieumiejętności tworzenia, stanowienia dobrych przepisów. To jest jedna wielka kompromitacja. Oto grupa posłów PiS-u podpisuje się pod ustawą ustrojową uchylającą własną ustawę ustrojową. Uchylacie w art. 3 ustawę z dnia 22 lipca 2016 r., nie ustawę Platformy Obywatelskiej, ale ustawę przyjętą przez PiS. PiS po 130 dniach - to jest trwałość, to jest żywotność waszych mechanizmów ustrojowych - uchyla własną ustawę. Takiego absurdu jeszcze nie było. [[Oklaski]] Likwidujecie biuro trybunału, stanowisko szefa - wiemy, o co chodzi, Pisiewicze, Pisiewicze, trochę jest tam różnych stanowisk - ale nie interesuje was to, że w biurze pracują pracownicy administracyjni, ludzie, którzy ciężko pracują od lat. Nie obchodzi was ich los. Wprowadzacie też jako pierwsi przepis korupcyjny. W art. 10 proponujecie, że sędzia będzie mógł odejść w terminie miesiąca od wejścia w życie ustawy w stan spoczynku. To jest przepis skrajnie patologiczny, przepis niemoralny, nie było takiego przepisu w ciągu ostatnich 26 lat, może za komuny, panie pośle Piotrowicz, takie przepisy były przyjmowane, chociaż też chyba bardziej subtelnie sobie tamta władza, władza PZPR-owska, radziła. Ale sięgacie po ostateczne środki - zachęty finansowe. To nie koniec absurdów. Jest jeszcze postanowienie o powierzeniu pełnienia obowiązków prezesa wydawane przez prezesa... przez prezydenta - może prezesa PiS-u - z kontrasygnatą premiera. Ale oczywiście nie ma przypadkowości. Nie ma być wyboru dowolnego kryterium. To jest sędzia trybunału o najdłuższym stażu pracy w sądownictwie powszechnym lub w administracji państwowej szczebla centralnego na stanowiskach związanych ze stosowaniem prawa. Wydawałoby się, że przepis jest jasny, tak na pierwszy rzut oka chodzi chyba o panią sędzinę Przyłębską. Ale mamy też problem z panem sędzią dublerem, niejakim sędzią Muszyńskim. Chcieliśmy popytać o jego życiorys rok temu. Pan, panie prokuratorze, uniemożliwił nam zadanie pytań podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości. Media donoszą, że pan sędzia Muszyński robił karierę w Urzędzie Ochrony Państwa, być może Agencji Wywiadu. Niestety nie wiemy, bo do tej chwili Sejm nie uzyskał informacji, kogo powołał na stanowisko sędziego dublera. Może chodzi o sędziego Muszyńskiego. Może to jest przepis, żeby prezesem trybunału nie została wcale sędzina Przyłębska, ale sędzia dubler Muszyński. Bo jak zweryfikować staż pracy w organie administracji państwowej szczebla centralnego? UOP - jeżeli był on funkcjonariuszem UOP - jak najbardziej podchodzi pod administrację państwową. No ale to jest sytuacja skrajnie patologiczna i kompromitująca was. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biuro studiów i analiz podkreśliło, że częste zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nie sprzyjają rzetelnemu i sprawnemu działaniu tej instytucji, a taki sposób działania godzi w podstawy demokratycznego państwa prawa, do których preambuła konstytucji zalicza współdziałanie władz i dialog społeczny. Trzeba naprawdę się postarać, by robić coś niezgodnego z treścią preambuły konstytucji. Wam to się udaje. Ale trzeba wprowadzać wschodnie, komunistyczne standardy w demokratycznym państwie prawa. [[Dzwonek]] Na to zgody Platformy Obywatelskiej nigdy nie będzie. Dziwna jest ta naprawdę epidemia, ucieczka na L4 wybranych przez was sędziów. Zwykły, szary obywatel na pewno miałby już kontrolę ZUS-u, ale wy tworzycie kastę nowych sędziów.
Proszę kończyć, panie pośle.
W imieniu klubu Platformy składam wniosek o odrzucenie w całości tego skandalicznego i patologicznego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Tomasza Rzymowskiego, klub Kukiz’15. [[Rzymkowskiego.]]
Szanowna pani marszałek, nazywam się Rzymkowski, tam jest „k”.
Przepraszam. Bardzo pana przepraszam.
Dziękuję. Nic nie szkodzi. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowany poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego to jest już, jeśli dobrze się liczy, siódma ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego w obecnej kadencji Sejmu. Ustawa przewiduje utratę mocy obowiązywania ustawy z 22 lipca br. o Trybunale Konstytucyjnym, ale również odnosi się do szeregu innych ustaw dotyczących przede wszystkim administracji państwowej. Myślę tutaj o ustawach: o urzędnikach państwowych, o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o partiach politycznych, o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne, o pracownikach sądów i prokuratury. Ustawa, tak jak wspomniał przedmówca pan poseł Brejza, znosi biuro trybunału, powołuje w to miejsce kancelarię trybunału i Biuro Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie stosunki pracy pracowników dotychczasowego biura trybunału zostaną na mocy tej ustawy zakończone. Proszę państwa, moje wystąpienie będzie dosyć krótkie, a następnie przejdę do konkluzji. Zdaniem naszego klubu możemy przyjąć kolejne 20 ustaw w przyszłym roku, 2017 r., a tego sporu nie zakończymy. Proszę państwa, problem polega na tym, że wszystkie siły polityczne w Polsce, główne siły polityczne, myślę tu o Prawie i Sprawiedliwości, Platformie Obywatelskiej, Nowoczesnej, Polskim Stronnictwie Ludowym oczywiście w większym lub mniejszym stopniu... Tutaj z największą serdecznością patrzę na Polskie Stronnictwo Ludowe, które tak jak nasz klub starało się zakończyć ten naprawdę jałowy spór, niszczący państwo polskie, prestiż państwa polskiego. Problem podstawowy i fundamentalny, o którym zapominamy, mam wrażenie, stanowi spór dotyczący sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji i niezaprzysiężonych przez prezydenta. Prezydent nie ma możliwości prawnych, aby ich w tej chwili zaprzysiąc na sędziów, z racji tego że jest w tej chwili i wybranych, i zaprzysiężonych 15 sędziów. Jeśli Wysoka Izba nie zdecyduje się na rozwiązanie tego sporu na poziomie konstytucyjnym, to ten spór będzie, proszę państwa, trwał nadal. W tej chwili mamy sytuację taką, że obecny prezes trybunału pan prof. Andrzej Rzepliński próbuje dokonać wyboru dwóch kandydatów, w zasadzie trzech kandydatów dla pana prezydenta, aby ten dokonał wyboru prezesa. Tej możliwości nie ma ze względu na obstrukcję części sędziów trybunału. Już nie wnikam w ich sytuację zdrowotną, czy ona jest faktycznie tym podyktowana, czy nie, ale jest to działanie mające na celu przeciągnięcie w czasie do wejścia w życie tej ustawy. Natomiast mam wrażenie, że projektodawcy nie założyli jednej rzeczy: że ten sam mechanizm będzie zastosowany przez obecną większość sędziów wybranych przez sejmy poprzednich kadencji i ten spór wokół trybunału będzie eskalował. Niestety będzie eskalował, trybunał będzie bez prezesa, a podejrzewam, że od kwietnia przyszłego roku nawet bez wiceprezesa trybunału. I znowu opinia publiczna świata zupełnie niepotrzebnie będzie zajmowała się zupełnie jałowym z punktu widzenia zwykłych Polaków sporem wokół Trybunału Konstytucyjnego, bo parlamentarzyści w polskim Sejmie nie są w stanie się dogadać i zakończyć tego naprawdę już żenującego sporu wokół trybunału. Żadna ustawa, nawet najlepsza, nie jest w stanie zakończyć tego sporu. I tym mało optymistycznym akcentem zakończę przedstawianie stanowiska klubu Kukiz’15. Dziękuję, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatni rok był rokiem ciężkich ciosów wymierzanych przez PiS i w demokrację, i w polską wolność. Ostatni rok to była tak naprawdę sztafeta konstytucyjnego wstydu dla polityków PiS-u. To rok pełzającego zamachu stanu, to rok bezprawnego narzucania nowego ustroju. To politycy PiS zniszczyli autorytet Trybunału Konstytucyjnego i paraliżowali jego prace. To politycy PiS zaczęli ograniczać wolność zgromadzeń. Politycy PiS pozwolili na totalną, bezprawną inwigilację wszystkich obywateli zarówno przez służby, jak i przez policję właściwie bez żadnej kontroli sądowej. Politykom PiS po minionych 12 miesiącach można właściwie powiedzieć jedno: łamiecie konstytucję, łamiecie ustawy, ale nie złamiecie wśród ludzi przywiązania do wolności, do praworządności, do demokracji. Waszym celem oczywiście może być państwo działające tak jak Rosja czy Białoruś, ale dla większości obywateli ideałem jest państwo demokratyczne, wolne, a nie bezprawie i autorytarny zamordyzm. Nie pozwolimy wam zakopać polskiej demokracji i polskiej wolności, nawet jeśli uchwalicie tę ostatnią ustawę i następne jeszcze ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Od roku rozpędzacie Polskę w kierunku przepaści, a dzisiaj właściwie rezygnujecie z ostatnich hamulców. I nawet jeśli teraz czujecie się bezkarni, to kary nie unikniecie. Kiedyś przestaniecie rządzić i każdy polityk PiS, który złamał konstytucję, który złamał prawo, poniesie odpowiedzialność za swoje czyny. Ludzie po prostu wam nie wybaczą tego, co zrobiliście z Polską, i nawet jeśli uda wam się ostatecznie rozmontować tę instytucjonalną ochronę polskiej konstytucji, to o zapisane w niej wartości będziemy upominać się w marszach, w demonstracjach i w sądach. I im bardziej PiS będzie ograniczał wolność i demokrację, tym bardziej, mocniej Polacy i Polki będą się o tę wolność i tę demokrację upominali. Jak mówił premier Tadeusz Mazowiecki, wolność jest jak powietrze - ceni się ją i odczuwa właśnie wtedy, gdy jej brak. Od roku codziennie przybywa tych obywateli, którzy polską wolność i polską demokrację cenią jeszcze bardziej. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią marszałek Barbarę Dolniak, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poseł, który reprezentował klub Prawo i Sprawiedliwość, mówił, że nadszedł czas normalnej pracy, ale czy normalną pracą jest wybieranie prezesa, jak kadencja skończy się wcześniej, prezesa, który urzęduje? Prawo i Sprawiedliwość wymyśliło instytucję osoby pełniącej obowiązki. Już tak było w prokuraturze w przypadku ustawy, pamiętacie państwo? Też prawie wszyscy prokuratorzy, którzy kierują prokuraturami, to dzisiaj pełniący obowiązki. I tu też mamy taką osobę. Stworzono dla prezydenta sytuację, która pozwoli mu na wybranie osoby, która będzie prowadzić trybunał tymczasowo. Bo przecież jak tworzono projekt, to nie przewidziano, że trzech sędziów trybunału naraz, równocześnie się rozchoruje, i nie wykluczano możliwości, że sędziowie trybunału jednak wybiorą kandydatów. Co więc zrobiono? Wymyślono osobę pełniącą obowiązki. A to jest niekonstytucyjne chociażby z trzech powodów. Z takiego, że jak prezes nie może lub go nie ma, to jest wiceprezes lub najstarszy wiekiem sędzia. Tutaj na dokładkę wymyślono kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów, czyli podporządkowanie władzy sądowniczej, wybieranie osoby kierującej trybunałem, czyli swoistym sądem, przez prezesa Rady Ministrów. Na dokładkę stworzono przepis, który nie ma charakteru generalnego, abstrakcyjnego, czyli dotyczyć może każdej osoby, każdego kandydata, każdego obywatela, tylko dotyczy konkretnej osoby, bo tak ściśle określono warunki, które muszą być spełnione, że praktycznie wiemy wszyscy, kogo to będzie dotyczyło. Mało tego, nie określono czasu, czyli progów granicznych, proszę państwa, pełnienia przez tę osobę funkcji zastępczej prezesa Trybunału Konstytucyjnego, co oznacza, że pełniący obowiązki prezesa może i może, i może pełnić. Mało tego, stworzono wręcz sytuację - chyba jedyną taką - że o wyborze [[Dzwonek]] decyduje mniejszość, a nie większość, czyli wystarczy pięć głosów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Zapraszam pana posła Krzysztofa Paszyka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wychodzi, Wysoka Izbo, na to, że dzisiaj jest ostatni akord szeroko zakrojonej akcji, trwającej rok, akcji koordynowanej przez większość sejmową Sejmu VIII kadencji, mającej na celu nie tylko rozmontować Trybunał Konstytucyjny, ale de facto cofnąć nas o kilkadziesiąt lat, jeśli chodzi o dorobek tej instytucji, cofnąć nas do stanu, który cechuje takie kraje jak Białoruś, jak Rosja, jak Korea, gdzie nie zwraca się większej uwagi na to, co de facto dzieje się ze stanem przepisów, regulacji konstytucyjnych. Ja chciałbym się odnieść na wstępie do wystąpienia kolegi posła z PiS-u, który w takich ostrych, głośnych, mocnych słowach użalał się tu nad tym, co robiono, co się działo. Tylko ja tak sobie myślałem, słuchając tych wywodów, że nawet jeśli przyjmie się, że czasami jakaś bardzo istotna instytucja państwowa jest niedoskonała, nawet jeśli zakłada się, że osoba stojąca na czele tej instytucji - jak każdy człowiek - popełni błąd, to w cywilizowanym kraju nie rozwala się przez to tej instytucji. Była Platforma Obywatelska, dzisiaj jest PiS, kto wie, kto będzie dalej, ale Polska i władze, administracja powinny się cechować pewną stałością. Osoba, na której grób pojechaliście niedawno składać wieńce, do Wierzchosławic, Wincenty Witos, kiedyś wypowiedziała słowa, które - wydaje mi się - warto dzisiaj przytoczyć. Powiedziała to szczególnie do przedstawicieli władzy publicznej, że Polska winna trwać wiecznie, że polskie władze powinna cechować pewna ciągłość i odpowiedzialność za ciągłość tej władzy. Wasze działania absolutnie nie uwzględniają tej bardzo ważnej zasady. Autorzy projektu wprost zachęcają sędziów trybunału do rezygnacji z pełnionej funkcji. Trochę to przypomina, Wysoka Izbo, odwołanie się do takiej zasady: jak nie kijem, to marchewką. Bynajmniej nie mam tu na myśli posła Marchewki. [[Wesołość na sali]] Najlepiej gdyby wszyscy zrezygnowali, zostawiając miejsce politycznym nominatom sejmowej większości. No nie da się nie ulec takiemu wrażeniu. W odniesieniu do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym ustawa przewiduje działanie nowego prawa, to znaczy, że zgodnie z art. 9 ust. 1 projektu w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy o organizacji i trybie postępowania postępowanie prowadzi się na zasadach określonych w tej ustawie. Czynności procesowe w postępowaniu przed Trybunałem dokonane przed wejściem w życie ustawy o organizacji i trybie postępowania pozostają w mocy. Projekt zakłada też reorganizację pracy trybunału. O tym już wspomniano. Z dniem 1 stycznia 2018 r. Biuro Trybunału Konstytucyjnego zostanie zlikwidowane, a powstaną Kancelaria Trybunału Konstytucyjnego i Biuro Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego. Jak piszą autorzy w uzasadnieniu, chodzi o stworzenie racjonalnej struktury. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że chodzi tak naprawdę o wyczyszczenie tej instytucji z nie swoich pracowników i zastąpienie ich nominatami z klucza politycznego. Specjalny pełnomocnik przewidziany w projekcie jako likwidator biura trybunału będzie tak naprawdę obsadzał trybunał pewnie tzw. Misiewiczami. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Ja podobnie jak jeden z moich przedmówców pan poseł Rzymkowski - dzisiaj, jak myślę, szczególnie warto o tym wspomnieć - wyrażę ubolewanie, że nie było woli, żeby w duchu kompromisu i wzajemnego poszanowania rozwiązać ten problem, że wszelkie gesty, które ze strony większości sejmowej, jeśli chodzi o jakieś porozumienie, były, były gestami fałszywymi. Szkoda, bo można było w duchu porozumienia ten problem rozwiązać, tym samym pokazać, że polski Sejm może w sposób cywilizowany mierzyć się z tego typu wyzwaniami, [[Dzwonek]] a nie niestety w taki sposób, jak to dzisiaj ma miejsce m.in. w związku z tą ustawą. Klub poselski PSL nie widzi możliwości poparcia tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Protasiewicza, Koło Poselskie Europejscy Demokraci.
Pani marszałek, dziękuję bardzo. Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie poprosiłem prawników i moich znajomych konstytucjonalistów o to, ażeby przygotowali mi opinię na temat tego projektu ustawy. I pewnie gdyby nie wystąpienie posła sprawozdawcy, tobym się merytorycznie do tych poszczególnych nonsensownych zapisów odnosił. Ale, prawdę mówiąc, wystąpienie pana posła Piotrowicza sprawiło, że postanowiłem zmienić charakter swojego wystąpienia. Otóż prawnicy, których pytałem, w największym skrócie mówią o tym projekcie tak: Jest to ustawa zbędna, a nawet szkodliwa dla polskiego systemu prawnego. Ja po wystąpieniu pana posła Piotrowicza dodam, że ona jest skandaliczna. Prawdę mówiąc, do tej pory starałem się być elegancki, parlamentarnie poprawny w sformułowaniach używanych pod adresem pana posła Piotrowicza. Z rzadka zdarzało mi się powiedzieć „pan prokurator Piotrowicz”, częściej mówiłem „pan poseł Piotrowicz”, „pan poseł sprawozdawca” albo „pan przewodniczący sprawozdawca”. Ale po tym dzisiejszym wystąpieniu, po tych cytatach, odniesieniach się do stanu nadzwyczajnego chcę wyraźnie powiedzieć: Panie prokuraturze... [[Głos z sali: Towarzyszu.]] ...ja wiem, dlaczego ja pana nie rozumiem, ja wiem, dlaczego nas różni wszystko w ocenie rozwiązań, które pan proponuje w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego że w stanie wojennym pan uważał, że tamto prawo jest prawem obowiązującym, jest prawem sprawiedliwym, że stan wojenny jest legalny. Pan oskarżał działaczy „Solidarności”. Oskarżał pan działaczy „Solidarności”. [[Oklaski]] [[Będzie pan miał problem prawny. Będzie pan miał problem.]] Ja się temu sprzeciwiałem, wie pan? Mnie zatrzymywali, aresztowali, wsadzali na dołek. Taka jest między nami różnica - elementarna, podstawowa, biorąca się z historii, z trzewi, z szacunku dla wolności, z szacunku dla Rzeczypospolitej i z szacunku dla wysiłku wielu pokoleń, które walczyły o wolną Polskę. A pan stał tam, gdzie stało ZOMO. To chcę panu powiedzieć, [[Oklaski]] cytując pana autorytet pana przewodniczącego. Pan był dokładnie tam, gdzie stało ZOMO. Pan mówił, będąc częścią tego systemu, że zomowcy, którzy wjeżdżają do „Wujka” i strzelają do górników, działają zgodnie z prawem, bo tamci są warchołami. A ja panu powiem jedną rzecz... [[Dobrze się pan czuje?]] Tak, trzeźwy jestem. Ale powiem jedną rzecz, warchoły to są dokładnie ci, którzy wówczas podejmowali decyzje o strzelaniu do górników... [[O czym pan mówi?]] ...którzy później zamykali Frasyniuka, którzy później podejmowali decyzje o ściganiu Popiełuszki i którzy dzisiaj mówią, że stan nadzwyczajny w Polsce uzasadnia rozwiązania, które są skandaliczne. Nie ma innego wyjścia, jak powiedzenie panu jednej rzeczy. Niezależnie od tego, jakie są wyroki Trybunału Konstytucyjnego, czy wy je uznajecie za legalne czy nielegalne, łamanie konstytucji, tej konstytucji, jest łamaniem konstytucji. Nie ten trybunał, to kolejny orzeknie waszą winę. Wymierzy wam karę, bo jesteście odpowiedzialni za łamanie konstytucji. Za łamanie konstytucji jest Trybunał Stanu. I mam nadzieję, że pan, panie prokuratorze Piotrowicz, i ci, którzy tak jak pan na pana polecenie, na pana wniosek podnoszą rękę za tą skandaliczną ustawą, odpowiedzą za to, i to prędzej niż później. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! [[Głos z sali: Czujemy się zaskoczeni.]] W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni, szanowni państwo, panie pośle Protasiewicz, proszę, nie używajcie argumentów ad personam, jeżeli nie macie argumentów merytorycznych. To tak a propos tych obelg sprzed chwili wobec pana posła Piotrowicza, które nie powinny padać... [[Głos z sali: Wspaniale.]] ...w Sejmie. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. [[Gwar na sali]] Pani marszałek...
Bardzo proszę o spokój na sali i nieprzeszkadzanie panu posłowi.
...bardzo proszę, bo nie mogę się skupić.
Bardzo proszę o spokój.
Przepisy wprowadzające... [[Gwar na sali]]
Bardzo proszę panów posłów o spokój. [[A jak można spokojnie?]] Ale bardzo proszę.
Przepisy wprowadzające, nad którymi rozpoczynamy pracę na posiedzeniu plenarnym, mają być w zamierzeniu wnioskodawców swoistą klamrą, która zapewni spójność, przejrzystość i właściwe wdrożenie dwóch ustaw: o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dzięki kompleksowemu potraktowaniu w jednym projekcie kwestii związanych z wejściem w życie przepisów o organizacji, działalności, trybie postępowania oraz statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się nadzieja, że do zakończenia sporu w tej sprawie jest bliżej niż dalej - zakończenia, w rezultacie którego Trybunał Konstytucyjny już pod nowym kierownictwem będzie mógł bez przeszkód pracować w pełnym, 15-osobowym składzie, odbudowując swoją utraconą wiarygodność. Ze względu na permanentne, podejmowane z premedytacją działania naruszające przepisy konstytucji Rzeczypospolitej i samej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie przez kogo innego, tylko przez samego prezesa trybunału prof. Andrzeja Rzeplińskiego, przedłożony projekt wymaga moim zdaniem wprowadzenia bardziej szczegółowych, kazuistycznych uregulowań, które nie pozwolą na stosowanie rozszerzającej czy wręcz dowolnej interpretacji przepisów. Pozwoli to na lepszą, sprawną organizację pracy trybunału zarówno obecnie, jak i w przyszłości, już pod nowym kierownictwem. Najwięcej medialnego szumu pojawiło się wokół przepisu art. 10 ust. 1, zgodnie z którym sędzia trybunału, którego kadencja rozpoczęła się przed dniem wejścia w życie ustawy o statusie sędziów trybunału, może w terminie miesiąca od dnia jej wejścia w życie złożyć prezesowi trybunału oświadczenie, że w związku z wprowadzeniem w toku jego kadencji nowych zasad wykonywania obowiązków sędziego trybunału określonych w ustawie o statusie sędziów przechodzi on w stan spoczynku. Pojawiły się głosy, że jest to przepis o charakterze korupcyjnym, niemoralnym, wreszcie że jego przyjęcie będzie kompromitacją dla parlamentu. [[Haniebnym.]] Uważamy, że te głosy są nieuzasadnione. Należy pamiętać, że mówimy o uprawnieniu, z którego można, ale wcale nie trzeba skorzystać. Jak słusznie zauważa wnioskodawca w uzasadnieniu, ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego przewiduje nowe zasady realizacji dotychczasowych obowiązków, np. jawność oświadczeń majątkowych, co stanowi zmianę zasad, na jakich sędziowie trybunału obecnej kadencji byli wybierani w skład trybunału. Jest to zmiana restrykcyjna w stosunku do przepisów dotychczas obowiązujących, stanowi zmianę warunków dotyczących m.in. ograniczenia prawa do prywatności w związku z pełnioną funkcją publiczną, na jakich sędziowie wyrażali zgodę na kandydowanie. W związku z powyższym zasadne jest w naszej ocenie stwierdzenie, że takie prawo powinno być sędziom trybunału przyznane. Ufamy, że sędziów trybunału wybranych podczas poprzedniej kadencji Sejmu, którym należy się szacunek i uznanie za dorobek prawniczy w zakresie naukowym, jak i orzeczniczym, nikt nie ma zamiaru zmuszać środkami prawnymi czy też pozaprawnymi do przechodzenia w stan spoczynku. Gdyby do takich nacisków dochodziło, mogę zapewnić Wysoką Izbę, że Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie temu stanowczo się sprzeciwiać. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czas zrobić porządek w państwie polskim i zakończyć proces anarchizacji... [[O, proszę, porządek.]] ...zakończyć proces anarchizacji Trybunału Konstytucyjnego. W naszym przekonaniu... [[To zupełnie jak WRON-a, tak.]] ...przedłożony projekt ustawy po wejściu w życie wraz z ustawą o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawą o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego ma szansę do tego doprowadzić, przywracając... [[Głos z sali: Panie pośle, nie wierzę.]] ...porządek konstytucyjny w zakresie funkcjonowania w Polsce sądownictwa... [[Jakbym Jaruzelskiego słyszał.]] ...konstytucyjnego.
Bardzo proszę o spokój.
Byłem za młody, panie pośle. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do pytań zapisało się 19 posłów. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna. Nie ma pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Też nie ma. Pan Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. [[Może półtorej, pani marszałek.]] 1 minuta. [[Głos z sali: Pani marszałek...]] Dobrze, dobrze...
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż to jest roczny serial, który rozpoczęliście państwo po to, żeby wykończyć trybunał, żeby mieć pełnię władzy w państwie. I ten art. 10, który proponujecie w tym projekcie ustawy, to jest jawne złamanie konstytucji. Sędziów Sejm wybiera na 9-letnią kadencję, o tym mówi konstytucja w art. 194, a państwo chcecie zmusić ich do tego, żeby sobie już poszli, bo chcecie rzucić się na cały trybunał. Chcecie jak czyściciele kamienic wymusić na sędziach, zamęczyć ich i powiedzieć: już idźcie sobie, my weźmiemy wszystko, poradzimy sobie bez was. Ale nie na tym polega demokracja. Trybunał jest od tego, żeby patrzeć na ręce władzy, zwłaszcza władzy wykonawczej, bo trybunał strzeże naszych wolności. I mam nadzieję, [[Dzwonek]] że będzie strzegł nawet wtedy, kiedy wy będziecie chcieli go zawłaszczyć w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Zwracam się do pana posła, który tak płomiennie, aczkolwiek fałszywie przedstawił stanowisko Prawa i Sprawiedliwości. Jednym z symboli, takich złych symboli pierwszego roku rządów Prawa i Sprawiedliwości będzie zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tak, zniszczenie, bo jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, a wszyscy sobie zdajemy sprawę, że ona w życie wejdzie, to Trybunał Konstytucyjny z organu niezależnego, który z definicji stoi na straży przestrzegania prawa, stanie się organem zależnym, podporządkowanym i to nie władzy ustawodawczej czy wykonawczej, ale władzy partyjnej, a to w demokratycznym państwie prawa jest niedopuszczalne. Trzeba powiedzieć, że skutecznie, krok po kroku, przedstawiając kolejne projekty ustaw, demolowaliście państwo Trybunał Konstytucyjny, a dzisiaj to dzieło zniszczenia niezależności Trybunału Konstytucyjnego znajduje swój legislacyjny finał. Ale przecież to nie wszystko. Nieodbieranie przez pana prezydenta przyrzeczenia od trzech legalnie wybranych sędziów, niepublikowanie wyroków w dzienniku urzędowym, [[Dzwonek]] wprowadzenie do Trybunału Konstytucyjnego sędziego, który pracował, wszystko na to wskazuje, dla służb specjalnych czy też jednoczesna choroba trzech sędziów - to wszystko powoduje osłabienie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. I żeby spełnić wymagania, zadam pytanie: Czy jesteście państwo z tego zadowoleni? Czy o to wam chodziło? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja może zadam merytoryczne pytanie dotyczące zmian organizacyjnych w trybunale. W uzasadnieniu wskazywaliście państwo na konieczność przeprowadzenia tych zmian, jeżeli chodzi o likwidację biura trybunału. Wskazujecie państwo, że te zmiany mają rzekomo usprawnić funkcjonowanie trybunału, zoptymalizować działalność organizacyjno-administracyjną oraz zapewnić, aby aparat pomocniczy Trybunału Konstytucyjnego miał charakter profesjonalny. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie państwo tak twierdzą? Co obecnie funkcjonujący aparat pomocniczy Trybunału Konstytucyjnego ma w sobie nieprofesjonalnego? Proszę podać konkretne przykłady, a nie frazesy. Poza tym, co prezentujecie praktycznie w każdej ustawie, jest to próba zawłaszczenia kolejnej instytucji państwa polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani marszałek Barbara Dolniak.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie dotyczące osoby pełniącej obowiązki prezesa. Jaka argumentacja była podstawą stworzenia takiego rozwiązania prawnego? Jeżeli nie ma prezesa, nie może pełnić obowiązków, to mamy instytucję wiceprezesa, mamy sędziego, który jest najstarszy wiekiem. Co było argumentacją? Czy aby nie to, że już mamy wiceprezesa wybranego wcześniej, a tu można wybrać osobę dowolną, którą pan prezydent uzna za taką, którą według państwa powinna tę funkcję pełnić? I dlaczego nie ma ram czasowych, które przewidują okres, w trakcie którego pełniąca obowiązki osoba, jeżeli chodzi o funkcję prezesa, będzie tę funkcję sprawować? W ten sposób, proszę państwa, osoba pełniąca tę funkcję może ją pełnić w nieskończoność. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz zapraszam pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepisy projektu przewidują, że prezydent może nie powołać prezesa trybunału spośród kandydatów przedstawionych mu przez zgromadzenie ogólne, co ma z kolei umożliwić powołanie przez prezydenta p.o. prezesa trybunału. Jednocześnie w uzasadnieniu sami projektodawcy przyznają, że prezydent musi powołać prezesa trybunału spośród kandydatów wskazanych przez zgromadzenie ogólne. Ta norma konstytucyjna ma być zachowana. Skoro sami twierdzicie państwo, że prezydent ma obowiązek powołać prezesa trybunału w reakcji na przedstawienie kandydatów przez zgromadzenie ogólne, to na jakiej podstawie konstytucyjnej przyznajecie panu prezydentowi prawo do weryfikowania poprawności działania zgromadzenia ogólnego? Który przepis konstytucji stanowi, że prezydent może odmówić powołania prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Czy nie jest tak, że popadacie państwo w jakąś schizofrenię, z jednej strony twierdząc, że prezydent musi powołać prezesa, [[Dzwonek]] z drugiej strony wprowadzając przepis ustawowy, z którego wynika, że jednak nie musi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Monikę Rosę, klub Nowoczesna.
Dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć wprost, posłowie i posłanki z PiS-u, że niszcząc Trybunał Konstytucyjny, podnosicie rękę na każdą Polkę i na każdego Polaka, ponieważ Trybunał Konstytucyjny nie bronił interesów tej czy innej opcji politycznej, nie bronił tej czy innej ideologii. Trybunał Konstytucyjny bronił Polek i Polaków. [[Oklaski]] Wiem, że sądzicie, że historia się skończyła, ale każda władza się kończy. Wasza władza też się skończy. I po tej władzy zostaniecie w historii Polski zapamiętani jako ci, którzy byli wypadkiem przy pracy, 4-letnim, krótkotrwałym, w budowaniu silnego i praworządnego państwa. Panie pośle wnioskodawco, mam takie pytania. W uzasadnieniu tego projektu wskazujecie, że przyznanie p.o. prezesa Trybunału Konstytucyjnego uprawnień prezesa ma zapewnić ciągłość działania instytucji Trybunału Konstytucyjnego. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tej funkcji nie może pełnić wiceprezes trybunału, który zgodnie z art. 194 konstytucji zapewnia ciągłość działania tej instytucji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od takiej refleksji, że przeciwieństwem państwa prawa jest państwo policyjne. Idziemy oczywiście w tym kierunku. Państwo autorytarne jest państwem zawsze infantylnym, niedojrzałym. Tak mówił, taką refleksję miał Gombrowicz. Wy oczywiście Gombrowicza nie czytacie, nie chcecie słuchać tych, którzy są wrażliwi na to, co jest istotą społeczeństwa. Wy nie lubicie państwa demokratycznego, lubicie państwo autorytarne. Chciałbym powiedzieć państwu, że dojeżdżamy do finału, tak naprawdę, z naszą demokracją. Nie będę tutaj wchodził w szczegóły, ale powiem, że macie państwo dyspozycyjny Sejm, dyspozycyjny Senat, być może już niedługo - dyspozycyjnych sędziów. Oby nie. Macie swojego prezydenta, swoje służby i media [[Dzwonek]] oraz całkowitą kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym. Celem jest pełna władza postnaczelnika Jarosława Kaczyńskiego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Pawła Kobylińskiego, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Miałem przygotowane pytanie, ale pozwolę sobie zadać inne. Pan jest 30 lat starszy ode mnie; ja się urodziłem w 1982 r., pan - w 1952 r. Chciałbym powiedzieć, że przecież przez te 30 lat doświadczenia życiowego pan więcej niż ja doświadczył różnych systemów władzy. Ja znam tylko demokrację, a pan bardzo dobrze zna systemy totalitarne i wie pan, że władza deprawuje. Wie pan, że władza deprawuje, a państwo rzeczywiście już macie pełnię władzy wykonawczej i chcecie przejąć władzę sądowniczą. Dlaczego? Czy nie powinno nam wszystkim jednak zależeć na dobru Rzeczypospolitej, na tym, żeby przejść do historii jako ci, którzy budują, a nie ci, którzy demolują, którzy niszczą nasze struktury demokratyczne? Proszę się nad tym rzeczywiście zastanowić, bo przecież wszyscy powinniśmy mieć jeden dobry wspólny cel. Tym celem powinna być Polska. [[Dzwonek]] Wydaje mi się, że pan ten cel jakoś zgubił. Proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Stefana Romeckiego, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam tu cztery pytanka i chciałbym zacząć od pierwszego. Ilu pracowników Trybunału Konstytucyjnego straci pracę po wejściu w życie tej ustawy? Drugie. Co jest celem tej ustawy? Trzecie. Czy ten spór o Trybunał Konstytucyjny zakończy się, czy będzie nadal trwał po wprowadzeniu tej ustawy? Czwarte. Klub Kukiz’15 złożył projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego on do dziś nie jest procedowany? Jest to jedyna alternatywa w tej sytuacji. Chodzi o to, żeby ona się wyjaśniła i żeby powołać nowy trybunał. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ten projekt to ostatni akord - ale demolowania Trybunału Konstytucyjnego. Zanim zadam pytanie, chciałabym wyrazić swój sprzeciw i protest wobec wystąpienia przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PiS. Pan poseł, wypowiadając się w imieniu klubu, w żaden sposób nie odniósł się do projektu ustawy, a w sposób skandaliczny, napastliwy obraził nie tylko Wysoką Izbę, polski parlament, ale także przede wszystkim Polaków. To było haniebne wystąpienie. Jak panu nie wstyd? Pan, młody poseł, zamiast merytorycznie wypowiedzieć się w sprawie projektu, rzucał inwektywy i wypowiadał się skandalicznie. Przecież to wasz projekt, procedowany szybką ścieżką legislacyjną, bez żadnych konsultacji z suwerenem, na którego się ciągle powołujecie bezpodstawnie, oświadczam, bez żadnych opinii. [[Dzwonek]] Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Pawła Grabowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Dlaczego państwo leją wodę na młyn opozycji? Spójrzcie na ławy. W ławach... [[A wy to kto?]] Spokojnie, spokojnie. W ławach PO i Nowoczesnej tłoczno, gwarno. Przypuszczalnie za chwilę zobaczymy, przeczytamy ich wybitne wystąpienia albo w TVN-ie, albo w „Gazecie Wyborczej”. [[Co to jest?]] Można sobie zadać pytanie, czy to gazeta tworzy te pytania, czy one powstają w głowach posłów, ale mniejsza o to. W każdym razie, szanowni państwo, to jest siódma... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę mi nie przeszkadzać. To jest siódma taka ustawa w ciągu tego roku. Zachowujecie się trochę jak rozwydrzone dziecko, które pokazuje kota psu i szczuje psa kotem. [[Co?]] Zastanówcie się nad tym. To jest tak, że Polacy są już zmęczeni tym całym sporem. Nie wiem, czy to zauważyliście. [[Mędrzec.]] Opozycja cieszy się każdym kolejnym projektem. Pytanie, co tak naprawdę zmieniło się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu dni, [[Dzwonek]] że w zasadzie wywracacie do góry nogami swoją własną propozycję? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Ten pies szczuty kotem... Gdzie to wyczytałeś?]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Cezarego Grabarczyka, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rewolucja „Solidarności” dała Polakom wolność i demokrację. Dzięki „Solidarności” mogliśmy konstruować ustrój państwa odmienny od tego, który znany był w PRL-u. Odrzuciliśmy wówczas zasadę jednolitości władzy, która zakładała, że Sejm może wszystko. System organów państwa oparliśmy na zasadzie podziału władzy. Dzisiaj PiS, niszcząc Trybunał Konstytucyjny, niszczy nasz wspólny dorobek, ponieważ zniszczenie trybunału, ważnego organu władzy sądowniczej, podważa konstytucyjny ustrój państwa. Tyrania to taki system, w którym władza posuwa się tak daleko, aż nie natrafi na opór. Wy natraficie na opór. Mam pytanie [[Dzwonek]] do przedstawiciela wnioskodawców. Czy pan pamięta, że po wprowadzeniu stanu wojennego komuniści proponowali polskim patriotom, żeby opuścili kraj, proponowali wyjazd na Zachód? Gdy czytam propozycję zawartą w art. 10, to przychodzi mi na myśl skojarzenie z tamtą haniebną propozycją komunistów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Rafała Grupińskiego, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedna rzecz jest szczególnie niepokojąca w tym demontowaniu systemu demokratycznego przez polityków PiS-u poza samym demontażem - bo jak mawiał Arystoteles, żeby zaistniały dwie rzeczy, potrzebna jest jeszcze trzecia, czyli na przykład wspólna przestrzeń lub czas - a mianowicie język, jakim się posługujecie, np. uzasadniając w zasadzie likwidację niezależności Trybunału Konstytucyjnego, jeśli nie likwidację trybunału, to, że jesteście w stanie poprzez kłamliwy język w zasadzie uzasadnić wszystko. Obawiam się, że bylibyście świetnym materiałem w czasach pełnego totalitaryzmu na ludzi niezwykle gorąco broniących tamtych idei, ponieważ wszystko jesteście w stanie powiedzieć, wszystko jesteście w stanie obrócić do góry nogami, wszystko jesteście w stanie [[Dzwonek]] obrazić, jeśli chodzi o sposób traktowania w wymiarach niezależności czy w wymiarach prawa. I jeszcze jedno. Lenin mawiał: najważniejsze są kadry. Rozumiem, że likwidujecie kancelarię Trybunału Konstytucyjnego, bo chcecie tam po leninowsku wprowadzić swoich ludzi? Ale, na Boga, kiedyś przyjdzie i na was kolej. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu znajdujemy informacje, że zastosowanie nowych przepisów nie wpłynie na skargi i na sytuację podmiotów inicjujących postępowanie. Skąd taki wniosek, na jakiej podstawie państwo tak twierdzicie? Naszym zdaniem wpłynie to na sytuację obywateli, którzy wnieśli skargi konstytucyjne, bo tak krótkie vacatio legis nie pozwoli na stosowanie nowych przepisów w stosunku do wniesionych skarg. Obywatele nie będą mieli wystarczająco dużo czasu, żeby w należyty sposób przystosować się do tej procedury. Drugie pytanie do młodego posła PiS-u. Czy nie bał się kolega, że nabije sobie guza, jak tak gestykulował na tej mównicy, [[Wesołość na sali]] wzorując się na swoim tutaj chyba patronie, bo nie wiem, jak nazwać tę relację. [[Wesołość na sali]] Chcę kolegę wyprowadzić z błędu. Im mocniejsza gestykulacja, tym wcale nie są silniejsze argumenty. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Rząsę, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy Sieć Obywatelska Watchdog publikuje materiały niewygodne dla PiS, pani poseł Pawłowicz komentuje to tak: Bezczelna Sieć Obywatelska Watchdog. Gdzie te psy spały przez ostatnie 8 lat? Kiedy ta sama Sieć Obywatelska Watchdog - zresztą działająca, przypominam, na rzecz jawności życia publicznego, politycznego - publikuje, zamieszcza wykaz umów cywilnych, towarzysz prokurator natychmiast to wykorzystuje, by brutalnie w uzasadnieniu zaatakować pracowników Biura Trybunału Konstytucyjnego, zarzucając im niekompetencję i brak kwalifikacji do podołania zadaniom przypisanym biuru. Czym panu zawinili ci ludzie, że stawia im pan tak poważne zarzuty? Czy sprawdził pan choć jedną z tych umów, by stwierdzić tego zasadność? Czy może wreszcie ktoś inny to napisał, a pan prokurator tylko się pod tym podpisał, jak dziś tłumaczy pan swoje haniebne postępowanie z czasów stanu wojennego? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Kingę Gajewską-Płochocką. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Warto jeszcze raz podkreślić, kto pisze ustawy demolujące Trybunał Konstytucyjny. Już wiele razy padały tu wszystkie chyba argumenty i przedstawiono cały życiorys, ale warto powtarzać, bo już mało kto będzie mógł się tego uczyć w szkołach, uczyć się, czym była, czym jest prawda. Stanisław Piotrowicz, prokurator PRL. Moi rówieśnicy nie pamiętają tamtych czasów, ale właśnie uczyliśmy się z książek. W PRL-u zamykano ludzi, bito ich, mordowano, takich jak Grzegorz Przemyk. Zabierano ludziom godność, wsadzano do więzień. To właśnie był PRL. I stali za tym źli ludzie. Dziś prawo zmienia prokurator PRL. Dziś takich bohaterów z kolei, jak Józef Pinior się aresztuje, takich jak gen. Zbigniew Ścibor-Rylski, bohater powstania warszawskiego, szczuje się IPN-em. [[Dzwonek]] Takich ludzi, którzy wyrwali nas ze szponów PRL-u, jak Lech Wałęsa, wykreśla się z podręczników. Co to za chichot historii, panie prokuratorze? To jest po prostu podłe. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie pojawia się zupełnie nowa i osobliwa instytucja, mianowicie stanowisko sędziego pełniącego obowiązki prezesa trybunału. Chciałbym pana posła wnioskodawcę zapytać, jakie inne europejskie ustawodawstwa posiadają w swoim zasobie podobną instytucję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I ostatnie pytanie pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę się bawił w bon moty i np. proponował, że skoro jest późna pora, to zaproszę pana posła na kolację, aby zabrał ustawę ze sobą i w ten sposób ją wycofał, bo to by skończyło problem przynajmniej tej ustawy. Ale moje pytanie jest inne. Moje pytanie jest takie: Czy macie państwo scenariusz, co dalej? Bo rozpędzenie aparatu Trybunału Konstytucyjnego, mam na myśli kadry, skorumpowanie sędziów, gdyby się państwu udało i ustąpiliby, to wymaga dalszych kroków. Czy jest scenariusz, co dalej? Jak już nie będzie Trybunału Konstytucyjnego, to co będzie dalej? Moje pytanie więc brzmi: Czy myślicie o przyszłości? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zadających pytania wyczerpała się. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę Stanisława Piotrowicza o odpowiedź na pytania.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli ktoś myśli, że obrażając mnie, zbije mnie z pantałyku, to jest w głębokim błędzie. Natomiast ci, którzy używają pod moim adresem obelg, nie znając mojej przeszłości, kiedyś będą bardzo wstydzić się swoich słów. Nie zamierzam się tłumaczyć, bo i nie mam z czego, natomiast z tytułu nadużycia prawa niewątpliwie mogą być wyciągnięte konsekwencje. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Jeszcze pan nas powsadza do więzienia za to, że mówimy prawdę, tak?]] A więc zacznę od tego, co tak bardzo zbulwersowało pana posła Protasiewicza. Ano zbulwersowały go słowa, które były niczym innym jak cytowaniem przeze mnie art. 230 konstytucji, więc jeżeli art. 230 konstytucji tak zbulwersował, to śmiem twierdzić, że pan poseł Protasiewicz nie zgadza się z tą konstytucją, którą tak na co dzień wymachuje. Drodzy Państwo! Nie wiem, jak się czują wasze koleżanki i wasi koledzy, którzy mają w pewnym stopniu podobną przeszłość jak ja, bo się urodzili w tamtym czasie. Nie wiem, jak się czuje pan prezes Andrzej Rzepliński, gdy wy używacie pewnych tytułów pod moim adresem, nie wiem, jak się czuje wasz pan senator Mieczysław Augustyn, nawiasem mówiąc, członek Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Polski... [[Odrodzenia Narodowego, a nie Polski.]] ...a więc przyboczny gen. Jaruzelskiego w tamtym czasie, jak się czuje pan pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego Marcin Święcicki, jak się czuje pan Andrzej Olechowski i wielu, wielu innych, którzy siedzą tutaj pośród was. Jak oni się czują? [[Święcicki opozycjonistów przechowywał w domu, a pan ich oskarżał!]] Ale i za te słowa przyjdzie panu odpowiedzieć. [[Twórca aktu oskarżenia Piotrowicz Stanisław. Zbieżność nazwisk?]]
Bardzo proszę o spokój.
Proszę uspokoić salę.
W ogóle wszystkich bardzo proszę o spokój.
Proszę pana, panie pośle, zdziwi się pan bardzo, bo pan bazuje na nieprawdziwych dokumentach. [[IPN bazuje na nieprawdziwych? Pomyłka w pana przypadku. Zaskakujące.]] [[Poseł Krzysztof Brejza pokazuje na ekranie laptopa zdjęcie dokumentu]] [[Proszę.]] Zobaczy pan już niebawem, niebawem będzie się pan tak czuł jak ci dziennikarze, którzy przypisywali mi prowadzenie pewnego śledztwa i jakże się zdziwili, kiedy powiedziałem, że ja tego śledztwa nie prowadziłem. „Jak to, niemożliwe, przecież od 10 lat gazety o tym piszą”. A ja mówię: „Nie prowadziłem”. „To dlaczego pan tego nie wyjaśniał?”. „Bo ja nie mam obowiązku tłumaczyć się przed każdym, że nie jestem wielbłądem”. [[A nie jest pan?]] Pojechali, tak jak ich o to prosiłem, i sięgnęli do akt, i zobaczyli, że to nie moje nazwisko. To dziennikarze są obowiązani sprawdzić, na ile rzetelne są zarzuty ferowane pod moim adresem. Ja nie mam ochoty odpierać nieprawdziwych zarzutów, ale przyjdzie taki czas, że to zrobię, i będziecie się państwo tak czuli jak ci dziennikarze, którzy pojechali i sprawdzili, i zobaczyli, że to rzeczywiście kto inny prowadził śledztwo, że tam w ogóle mojego nazwiska nie ma. [[Nikt nie mówi o prowadzeniu. Twórca aktu oskarżenia Piotrowicz Stanisław.]] I to też jest nieprawda. Proszę sięgnąć do akt postępowania i pan zobaczy, bo te dokumenty są w IPN-ie. [[Sfałszowane dokumenty w pana sprawie.]] Pan zobaczy, że w tej sprawie występowali zupełnie inni prokuratorzy, a nie ja, i ja o tym wielokrotnie już powiedziałem... [[Inny Stanisław Piotrowicz, twórca aktu oskarżenia.]] ...i jeszcze raz powtarzam. Ale dzisiejsze inwektywy pod moim adresem to przejaw państwa kompletnej bezsilności, brak argumentów, bo przecież tak na dobrą sprawę nie usłyszałem, poza nielicznymi przypadkami, jakichkolwiek argumentów pod adresem rozwiązań ustawowych. W szczególności powiadacie panowie, że choroba sędziów niszczy autorytet, bo jak ten trybunał wygląda, skoro trzech sędziów zachorowało. [[Zaraza.]] [[Epidemia.]] Problem nie jest w chorobie sędziów. Problem sprowadza się do tego, że oto prezes Rzepliński od roku łamie konstytucję i łamie przepisy. To łamanie konstytucji i łamanie przepisów w tym wypadku sprowadza się do tego, że w sposób bezprawny nie dopuszcza do udziału w zgromadzeniu ogólnym sędziów, którzy mają prawo i obowiązek w tym zgromadzeniu uczestniczyć. Gdyby dopuścił do udziału w zgromadzeniu wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to absencja chorobowa i tak pozwoliłaby na zachowanie kworum. Drodzy państwo, w zgromadzeniu ogólnym Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z przepisami prawa winni uczestniczyć wszyscy sędziowie Trybunału, a więc 15, natomiast ustawa zakładała przecież, że mogą być wypadki losowe, chociażby takie jak ten, że trzech sędziów zachorowało... [[Głos z sali: I prezes.]] ...i w związku z tym te trzy absencje w dalszym ciągu pozwalały na to, żeby procedować w zgodzie z prawem, bo byłoby sędziów 12, a ustawa powiada, że co najmniej 10. To na skutek działania prezesa Rzeplińskiego, będącego następstwem łamania konstytucji i łamania ustaw, nie odbyło się zgromadzenie ogólne, które mogłoby wyłonić kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego. [[Prezydent winien. Nie przyjął.]] Powiadacie państwo... [[Oszuści.]] ...że art. 10 to haniebna, komunistyczna propozycja, a czy państwo znacie ten artykuł? Ci, którzy tak mocno krzyczą, czy zapoznali się z art. 10? Przecież art. 10 nie mówi o niczym innym jak tylko o pewnym prawie sędziego. On zechce albo i nie zechce z tego korzystać. Dlaczego ten przepis się pojawił? Drodzy państwo, wprowadziliśmy jawność oświadczeń majątkowych. Wtedy była dyskusja, że wprowadzenie jawnych oświadczeń majątkowych ogranicza prawa i wolności obywatelskie. Zgoda i wtedy o tym mówiłem, że jest to pewnego rodzaju ograniczenie. Ale do tego ograniczenia odniósł się również Trybunał Konstytucyjny i stwierdził, ale w odniesieniu do funkcjonariuszy państwowych, którzy obejmują pewne stanowiska, że nie można tego ograniczenia traktować w kategoriach ograniczenia praw i wolności obywatelskich. Nie każdy musi przyjmować funkcję. Jak mu tego rodzaju ograniczenie nie odpowiada, nie musi podejmować tej funkcji. Ale mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy wprowadzenie zasady jawności oświadczeń majątkowych niejako zastaje sędziów w trakcie trwania kadencji. W związku z tym oni nie mieli tej możliwości: nie chcę być sędzią Trybunału Konstytucyjnego, bo mi nie odpowiadają tego rodzaju ograniczenia. Oni takiej możliwości wyboru nie mieli, bo rozwiązanie mówiące o jawnych oświadczeniach wchodzi w życie teraz, w tym czasie. W związku z tym stworzono taką możliwość, że jeżeli ktoś nie chce takich ograniczeń, to może skorzystać. Myślę, że rozwiązanie krzywdzące nie jest. Ale nie musi przecież z tego korzystać, bo kadencja jest nieprzerwana, 9 lat, więc ma pełne prawo trwać do końca kadencji, bo to jego prawo. Pytań tak wiele nie było, natomiast było kilka wystąpień ze strony klubu Kukiz’15. Posłowie klubu Kukiz’15 podnoszą kwestię zmian konstytucyjnych, że ten projekt, może i dobry, nie rozwiąże konfliktu. Stąd to sceptyczne podejście. Twierdzą, że konflikt będzie rozwiązany, jeżeli przyjmiemy ten projekt, który Kukiz’15 złożył. My nie mamy nic przeciwko temu projektowi, ale patrzymy realnie. Ten projekt wiąże się ze zmianą konstytucji. Jak widać, w tej Izbie nie ma w tej chwili takiej większości, która byłaby skłonna dokonać zmian konstytucyjnych. Przede wszystkim to jest jedna z okoliczności, dla których nie pracujemy, jak sądzę, nad tym projektem. Powiadacie państwo: Po co reorganizacja biura? Mówiłem już o tym kiedyś, ale ponieważ mogło to umknąć uwadze, więc przypomnę jeszcze raz. W nielicznym w sumie biurze - nielicznym jak na tego typu instytucję - jest, drodzy państwo, dziewięciu dyrektorów. Czy nie uważacie, że dziewięciu dyrektorów to trochę za dużo? Po reorganizacji tych dyrektorów będzie dwóch. [[Polska to wielki kraj.]] Przecież to są historie istotne również z punktu widzenia wydatków budżetowych. Warto przecież podkreślić jeszcze to, co wielokrotnie podkreślałem. Stoimy na straży niezależności Trybunału Konstytucyjnego. [[Kto stoi?]] Stoimy na stanowisku gwarantowania niezawisłości sędziowskiej, bo to jest wymóg konstytucyjny, my tego przestrzegamy. Przestrzegamy zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. [[Publikujecie natychmiast?]] Drodzy państwo, przecież trzeba wziąć pod uwagę, że nie każde stanowisko jest orzeczeniem. [[Wesołość na sali]] Powiadacie, że to nie ma znaczenia, czy trybunał jest właściwie obsadzony, czy też niewłaściwie. To nie ma żadnego znaczenia. [[Tego się nie da słuchać.]] To, że powinien rozpoznawać w pełnym składzie, nie ma znaczenia, bo jak prezes uznał, że wystarczy pięciu sędziów, to może być pięciu sędziów. Drodzy państwo, a co byście na to powiedzieli, gdyby któregoś dnia marszałek Sejmu powiedział tak: A może byśmy tak zmienili konstytucję? Co prawda nie ma wymaganej kwalifikowanej większości, ale powiedziałby tak jak prezes Trybunału Konstytucyjnego, że jest siła wyższa, w związku z tym zwykłą większością zmienimy konstytucję. [[I wygasimy mandaty posłów.]] Czy państwo byście to akceptowali? Bo ja nie, bo ja nie. Bo to byłoby ewidentne złamanie konstytucji. I tak dziś zachowuje się prezes Trybunału Konstytucyjnego. Przykro, że do takiej sytuacji został doprowadzony Trybunał Konstytucyjny pod rządami prezesa Andrzeja Rzeplińskiego i przy państwa współudziale. A dlaczego tak się stało? Bo się po prostu z wami utożsamia. I to jest główny powód. Jeżeli wy dziś mówicie o upolitycznieniu Trybunału Konstytucyjnego, to co państwo powiecie o politycznych wystąpieniach prezesa Trybunału Konstytucyjnego w mediach? Przecież to jest ewidentne łamanie konstytucyjnej zasady apolityczności sędziów. Sędziowie mają być apolityczni i bezstronni. Tymczasem prezes Trybunału Konstytucyjnego wdał się w politykę, podobnie zresztą jak niektórzy inni sędziowie. Dlatego też, drodzy państwo, są przepisy przejściowe, bo prezes Trybunału Konstytucyjnego, mimo że miał możliwość zwołać zgromadzenie ogólne, wyłonić kandydatów na prezesa i wiceprezesa i przedstawić prezydentowi, jak do tej pory tego nie uczynił. Zresztą i z wypowiedzi prezesa, wiceprezesa wynika, że to, co się odbyło wczoraj, rzeczywiście nie było zgromadzeniem ogólnym, bo nie było. Żeby było zgromadzeniem ogólnym, musiałyby być spełnione określone kryteria prawne. Padał zarzut, dlaczego pełnienie obowiązków nie ma ram czasowych. Przecież to wynika z nieznajomości tekstu ustawy. W ustawie jest wyraźnie zapisane, że w terminie 1 miesiąca pełniący obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego będzie miał obowiązek zwołać zgromadzenie ogólne, wyłonić kandydatów i przedstawić prezydentowi. Jeżeli zostanie powołany prezes Trybunału Konstytucyjnego, w tym momencie kończy się misja pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a więc nieprawdziwe jest to stwierdzenie, które padło tu w tych pytaniach, że nie ma granic i że może on zawsze być. To jest następstwo niedokładnego zapoznania się z projektem. Nie będę się odnosił do różnych uwarunkowań historycznych, ale też tak na dobrą sprawę poza inwektywami, poza pustosłowiem nie usłyszałem konkretnego argumentu, zresztą go już od wielu miesięcy nie słyszę, konkretnego argumentu, na czym miałoby polegać łamanie konstytucji i łamanie prawa przez moje ugrupowanie. Natomiast państwo ani razu nie uderzyliście się w piersi, że powodem całego konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego było złamanie konstytucji przez Platformę Obywatelską i jej koalicjanta. I to trzeba z całą mocą powiedzieć. Po co to zrobiliście? Po co złamaliście konstytucję i rzuciliście się na Trybunał Konstytucyjny? Bo chcieliście zawładnąć Trybunałem Konstytucyjnym, bo obsadziliście sędziów Trybunału Konstytucyjnego na wyrost, czym weszliście w kompetencje przyszłego parlamentu. [[Oklaski]] Drodzy państwo, przeglądnijcie się choć raz w lustrze, że to wy spowodowaliście ten konflikt. Weszliście w kompetencje przyszłego parlamentu. Zrobiliście to, co było niedopuszczalne, a dziś macie czelność czynić zarzuty pod adresem tych, którzy chcą doprowadzić Trybunał Konstytucyjny do zgodności z prawem, do odpolitycznienia tej instytucji, bo uwikłaliście państwo prezesa Rzeplińskiego w politykę, uwikłaliście go w politykę, a on też w swoich wystąpieniach publicznych przyznawał się sam do swojej bliskości ideowej z Platformą Obywatelską i teraz staje się czołowym politykiem tego ugrupowania. Przecież to jest sytuacja nienormalna. Czy ktoś chciałby być sądzony w sądach powszechnych przez takiego sędziego, który wypowiada się wcześniej na temat jego sprawy? A pan prezes Rzepliński wszem i wobec chodzi i opowiada, co sądzi o projektach ustaw, które jeszcze w ogóle nie zostały uchwalone. Przecież to jest niedopuszczalne. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego na temat ustawy wypowiada się w wyrokowaniu, a nie przed rozpoznaniem sprawy. Czy ktoś chciałby, kierując pozew do sądu, dowiedzieć się od razu na drugi dzień od sędziego: pański pozew to jest nic nieważny, pan nie ma racji, no ale dobrze, będziemy prowadzić postępowanie. I potem rzeczywiście orzeknie, że wnoszący pozew rzeczywiście nie miał racji. Przecież to byłby skandal. Tego robić nie wolno, a prezes Rzepliński w podobny sposób się zachowuje. I my musimy przeciąć to, musimy to przeciąć. Prezes trybunału musi zachować apolityczność i bezstronność. Drodzy państwo, przecież wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego w październiku 2015 r. wszyscy byliby z nominacji Platformy Obywatelskiej. My tego nie chcemy. Złamaliście wtedy pluralizm, że poszczególne parlamenty wybierały kolejnych sędziów. I trzeba to do znudzenia, jak widać, wam powtarzać. Powiadacie, że niszczymy państwo? Drodzy państwo, a kto powiedział o tym - prominentny minister waszego rządu - że Polska istnieje tylko teoretycznie? To jak można zniszczyć teoretyczne państwo? My to państwo teoretyczne stawiamy na nogi. [[Oklaski]] Przywracamy instytucjom państwowym należne im miejsce. Przywracamy im należny szacunek i prestiż. Ale musimy je oczyścić z tego bałaganu, który wyście wprowadzili. Troszeczkę powściągliwości w tych wszystkich inwektywach. Ale rozumiem, brakło wam argumentów. Kierowaliście zarzuty nieprawdziwe, oszczercze pod moim adresem. Ja to wytrzymam. A dlaczego wytrzymuję? Bo wiem, że występuję w dobrej sprawie, bronię demokracji, bronię konstytucji i dlatego mam w sobie tę siłę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek formalny.]] Bardzo proszę, pani poseł z wnioskiem formalnym.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym chciała złożyć wniosek formalny, aby pan poseł Piotrowicz mógł jeszcze raz zastanowić się nad tym, co przed chwileczką tak negował. Wspomniał pan o tym, że chociażby pan prezes Rzepliński robi tour po mediach. A co innego robi pani sędzia Przyłębska, witając każde media o poranku tuż po swojej konferencji? Ona nawet nie wykonuje swoich obowiązków jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego, tylko organizuje sobie konferencję prasową w Trybunale Konstytucyjnym. [[Oklaski]] Nie wykonuje podstawowych obowiązków jako sędzia. Mówi pan o tym, że pan prezes Rzepliński ocenia ustawy przed ich publikowaniem? To, że dokumenty trafiają do Trybunału Konstytucyjnego, ustawy, zanim zostaną uchwalone jako niekonstytucyjne, to jest ogólnoeuropejski standard. I o tym mówiła Komisja Wenecka. Trzeba z dobrych standardów czerpać. Mówicie państwo, że PO sięgnęło po pięciu sędziów. Owszem, sięgnęło po pięciu sędziów, ale wy zrobiliście dokładnie to samo. Też wybraliście pięciu sędziów. Wie pan, co się robi... [[Głos z sali: Niech pan nie ucieka.]] Proszę nie wychodzić, proszę nie uciekać jak tchórz z tej sali, proszę mieć odwagę wysłuchać, tak jak ja pana wysłuchiwałam do końca. [[Takich bredni nie da się słuchać.]] W tym momencie ustosunkowuję się merytorycznie do tego, co pan powiedział. Pięciu sędziów wybrało PO [[Dzwonek]] i to jest zarzut. I wy zrobiliście dokładnie to samo.
Dziękuję bardzo.
Też wybraliście pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. [[Nie mam dodatku specjalnego za wysłuchiwanie tego.]]
Dziękuję. Bardzo proszę o spokój.
Wystarczyło wysłuchać wyroku Trybunału Konstytucyjnego...
Bardzo proszę.
...by tej wojny po prostu nie było.
Dziękuję bardzo.
A źródło sporu to jest to, że pan...
Pani poseł...
...prezydent nie przyjmuje ślubowania...
Pani poseł...
...od trzech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]]
Raczej to było sprostowanie, a nie wniosek formalny. Bardzo proszę, pan poseł Brejza z wnioskiem formalnym.
Pani Marszałek! W trybie regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o przerwę i zapoznanie zbiegłego pana prokuratora stanu wojennego Piotrowicza z tym materiałem. To jest strona, 13 grudnia roku 1981, figuruje tu nazwisko Piotrowicz Stanisław, twórca aktu oskarżenia w sprawie pana Pikula, akt oskarżenia z dnia 24 września 1982 r. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego w trakcie przerwy.
Dziękuję.
Być może doszło do fatalnej pomyłki i to nie ten prokurator stanu wojennego.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. To także nie był wniosek formalny. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Dziękuję bardzo. Zmiana w prowadzeniu. Bardzo proszę, panie marszałku. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1048). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem coś absolutnie, wydaje się, niekontrowersyjnego. Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu zapewnienie skutecznego wykonywania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 655/2014 ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych. Rozporządzenie to będzie stosowane od dnia 18 stycznia 2017 r. Unijne rozporządzenie ma ułatwić wierzycielom realizację ich wierzytelności poprzez możliwość uzyskania zabezpieczenia na rachunku bankowym dłużnika niezależnie od państwa członkowskiego, w którym rachunek jest prowadzony, i na takich samych warunkach we wszystkich państwach członkowskich. Tzw. europejski nakaz zabezpieczenia na rachunku bankowym stanowić będzie alternatywę dla analogicznych krajowych środków zabezpieczenia na rachunku, a jego dodatkową zaletą będzie to, że nakaz wydany w jednym państwie członkowskim będzie automatycznie uznawany i wykonalny w pozostałych państwach członkowskich. Ponadto istotnym ułatwieniem dla wierzycieli będzie możliwość uzyskania w pewnych sytuacjach informacji na temat rachunku bankowego dłużnika na potrzeby wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia na takim rachunku. Rozporządzenie zobowiązuje bowiem państwa członkowskie do stworzenia skutecznego mechanizmu ułatwiającego dostęp do takich informacji. Jak powszechnie wiadomo, rozporządzenia Unii Europejskiej stosuje się bezpośrednio w państwach członkowskich i zasadniczo nie wymagają one transpozycji. Niemniej jednak pewne przepisy tego rozporządzenia wymagają rozwinięcia i uzupełnienia w prawie polskim. W związku z tym projekt przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości i prezentowany w dniu dzisiejszym wprowadza zmiany przede wszystkim w Kodeksie postępowania cywilnego. Zmiany te polegają w szczególności na: po pierwsze, przesądzeniu, że w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu i w dodawanych przepisach k.p.c. do postępowań dotyczących europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym stosuje się przepisy o postępowaniu zabezpieczającym, po drugie, określeniu właściwości sądu w sprawach o wydanie w Polsce europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym, po trzecie, określeniu organów właściwych w Polsce do podejmowania różnych czynności w postępowaniach dotyczących europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym, w tym wskazaniu, że organem do spraw informacji o rachunkach bankowych będzie w Polsce minister sprawiedliwości, po czwarte, określeniu rodzaju środka odwoławczego przysługującego od decyzji sądu w przedmiocie wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym oraz przesądzeniu zaskarżalności innych decyzji wydawanych w wyniku rozpoznania środków ochrony przewidzianej w rozporządzeniu i po piąte i ostatnie, wskazaniu, że europejski nakaz zabezpieczenia na rachunku bankowym pochodzący od sądu innego państwa członkowskiego stanowi w Polsce tytuł zabezpieczenia, na podstawie którego można wszcząć postępowanie wykonawcze bez potrzeby uzyskania exequatur. Zmiany w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, które ten projekt również wprowadza, polegają zasadniczo na rozszerzeniu zakresu przepisów dotyczących czynności komornika w postępowaniu egzekucyjnym i postępowaniu zabezpieczającym na czynności związane z wykonaniem europejskich nakazów zabezpieczenia. Z kolei zmiany przewidziane w Prawie bankowym oraz w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przewidują przyznanie ministrowi sprawiedliwości dostępu do informacji stanowiącej tajemnicę bankową w zakresie, w jakim jest to niezbędne do wykonywania zgodnie z rozporządzeniem zadań organów do spraw informacji, oraz określają procedurę, w jakiej minister będzie uzyskiwał te informacje. Informacje będą uzyskiwane z centralnej informacji o rachunkach w formie tzw. zbiorczej informacji, która będzie mogła zawierać także informacje o posiadaczach niebędących osobami fizycznymi. Zgodnie z projektem ustawa powinna wejść w życie w dniu 18 stycznia 2017 r., tj. w dacie, od której będzie stosowane unijne rozporządzenie. Wydaje się, że termin ten jest osiągalny, czyli bez żadnych opóźnień wykonamy to, co do nas należy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektem aktu wykonawczego, druk nr 1048. Należy zgodzić się z celem, jaki przyświecał Radzie Ministrów przy przygotowaniu projektu, a więc zapewnienia skutecznego wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 655/2014 z dnia 15 maja 2014 r. określającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych. Rozporządzenie to ma umożliwić wierzycielom uzyskanie i zabezpieczenie ich wierzytelności na rachunku bankowym dłużnika na tych samych warunkach we wszystkich państwach członkowskich, a więc niezależnie od tego, w którym państwie prowadzony jest rachunek. Jak wiadomo, zgodnie z art. 288 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej rozporządzenia co do zasady stosuje się bezpośrednio w państwach członkowskich. W tym wypadku podzielamy jednak zdanie, że zachodzi konieczność zmiany niektórych przepisów prawa polskiego, jak również wprowadzenia nowych regulacji, bez których prawidłowe i skuteczne wykonywanie rozporządzenia nie będzie możliwe. Dlatego za uzasadnione uważamy zmiany i uzupełnienia w Kodeksie postępowania cywilnego, a ponadto w Prawie bankowym, ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ustawie o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zgadzamy się, że rozpatrywana ustawa ułatwi wierzycielowi dochodzenie wierzytelności przez stworzenie dodatkowego instrumentu zabezpieczenia roszczeń ważnego w szczególności w sprawach transgranicznych, natomiast dłużnikowi utrudni ucieczkę przed egzekucją przy jednoczesnym zapewnieniu ochrony jego interesów. Trzon proponowanej regulacji w Kodeksie postępowania cywilnego stanowią przepisy o wydawaniu przez polski sąd europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym i wykonywania w Polsce takiego nakazu. Przekonują argumenty za powierzeniem Ministerstwu Sprawiedliwości obowiązku udzielania informacji na temat rachunków bankowych dłużnika zlokalizowanych na terytorium Polski. Nie budzi także zastrzeżeń powierzenie komornikom czynności w zakresie wykonywania europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym. W związku z powyższym, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub poprze dalsze prace nad projektem ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Arkadiusz Myrcha.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie druku nr 1048, który w swej treści reguluje kwestię wprowadzenia europejskiego nakazu zabezpieczenia. Jest to inicjatywa niezwykle potrzebna w dobie rozwijającej się globalizacji i rozwijających się relacji handlowych pomiędzy przedsiębiorcami. Jest to niezwykle potrzebna regulacja, która wychodzi naprzeciw wyzwaniom, które w dobie globalizacji występują, a mianowicie dochodzeniu wierzytelności nie tylko na terytorium swojego kraju, ale także na terytorium przebywania, zamieszkania dłużnika. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska na tym etapie nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionego przez pana ministra druku i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję.
Dziękuję. W imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Paweł Grabowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie druku nr 1048, który tak jak pan minister wskazał, jest drukiem niebudzącym większych kontrowersji. Chodzi o wprowadzenie do polskiego stanu prawnego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym, co też już zostało wskazane w stanowiskach moich przedmówców. W dobie może nie tyle globalizacji, co wspólnego rynku i swobody wymiany towarów, usług również zasadne jest uzupełnienie stanu prawnego o możliwość skutecznego dochodzenia należności, również transgranicznych. Zatem skoro ten projekt nie budzi kontrowersji, Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował swoim posłom poparcie tego projektu. Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę, a w zasadzie pochwalić projektodawców za to, że mają na uwadze fakt, iż to rozporządzenie wchodzi w życie w połowie stycznia, że zajmujemy się nim z odpowiednim wyprzedzeniem. To dobra praktyka. Mam nadzieję, że również w przyszłości będą państwo pilnować tego, abyśmy polskie prawo dostosowywali w przewidzianym terminie, żeby nie było tak, że są opóźnienia i, co za tym idzie, będziemy na siebie kierować złe zainteresowanie instytucji unijnych. Tak że cieszymy się, że tym tematem zajmujemy się, zanim jest za późno. Tak jak mówiłem, Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował popieranie tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna głos zabierze pan poseł Mirosław Pampuch.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Mój przedmówca raczył dziękować panu ministrowi za w miarę wczesne przedłożenie tego projektu. Niestety przedmiotowy projekt ustawy stanowi przedłożenie kodeksowe. Zgodnie z art. 89 ust. 2 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu może odbyć się nie wcześniej niż 14 dnia od doręczenia posłom druku projektu. To, jeżeli chodzi o przedmiotową ustawę, nie miało miejsca. Pan marszałek Kuchciński musiał zastosować swoisty wybieg prawny, uznając to ad hoc za ustawę wykonującą prawo europejskie. Szkoda, tym bardziej że to przedłożenie, tak jak tutaj moi poprzednicy mówili, w odróżnieniu od innych ustaw Prawa i Sprawiedliwości nie jest kontrowersyjne, dotyczy bowiem wprowadzenia zmian przepisów prawa krajowego, by zapewnić skuteczne wykonanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym i ułatwić procedurę transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych. Wdrożenie rozporządzenia umożliwi wierzycielom uzyskanie zabezpieczenia ich wierzytelności na rachunku bankowym dłużnika na analogicznych zasadach bez względu na państwo, w którym dany rachunek jest prowadzony. Należy podkreślić, że uzyskanie europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w jednym państwie członkowskim będzie skuteczne na terenie innych państw członkowskich bez konieczności odrębnego postępowania. Na aprobatę zasługuje to, że te same zasady będą dotyczyły zarówno rachunków bankowych prowadzonych przez banki, jak i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. To było przedmiotem kontrowersji, ale na etapie uzgodnień i konsultacji zostało do projektu wprowadzone. Dlatego bardzo ważne jest, żeby projekty rządowe jednak były poddane właściwej procedurze opiniodawczej, tak jak w tym projekcie mieliśmy możliwość to zauważyć. Ponadto istotnym elementem skutecznej możliwości uzyskania przez wierzycieli zabezpieczenia swoich roszczeń jest stworzenie możliwości uzyskania informacji o rachunkach bankowych dłużnika na potrzeby wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia. W warunkach polskich będzie to wykonywał - była tu już o tym mowa - minister sprawiedliwości. Wdrożenie rozporządzenia poza zmianą samej ustawy Kodeks postępowania cywilnego dotyczy również zmian ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, ustawy Prawo bankowe, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Tak jak mówiłem, jest to projekt niekontrowersyjny, stąd też Klub Poselski Nowoczesna wnioskuje o skierowanie go do właściwej komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Omawiany projekt ma na celu zapewnienie skutecznego wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych. Rozporządzenie weszło w życie w lipcu 2014 r. i ma być stosowane od 18 stycznia przyszłego roku. Mimo że rozporządzenia Unii Europejskiej co do zasady stosuje się bezpośrednio w państwach członkowskich, to jednak zachodzi konieczność zmiany niektórych przepisów prawa polskiego i wprowadzenia nowych regulacji, bez czego prawidłowe wykonywanie rozporządzenia byłoby niemożliwe. Materia, której dotyka rozporządzenie, jest na tyle szeroka, że konieczna jest nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego. W myśl projektu wierzyciel będzie miał możliwość uzyskania zabezpieczenia jego wierzytelności na rachunku bankowym dłużnika na tych samych warunkach niezależnie od państwa, w którym rachunek jest prowadzony. Europejskie nakazy zabezpieczenia na rachunku bankowym wydane w jednym państwie członkowskim będą automatycznie uznawane i wykonywane w innym państwie członkowskim bez konieczności wszczynania odrębnego postępowania. Na gruncie prawa polskiego ma to dotyczyć nie tylko rachunków bankowych, ale także rachunków prowadzonych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, o czym już była mowa. Natomiast wykonanie takiego zabezpieczenia nakazu odbywać się będzie na zasadach przyjętych w danym państwie członkowskim dla analogicznych środków - w Polsce jest to zajęcie rachunku bankowego - ze zmianami wynikającymi z rozporządzenia. Wierzyciel będzie mógł uzyskać nakaz przed wszczęciem postępowania sądowego, a także na każdym etapie postępowania do momentu wydania orzeczenia albo zatwierdzenia lub zawarcia ugody sądowej, a także po uzyskaniu przez wierzyciela orzeczenia, na mocy którego wymaga się od dłużnika zapłaty roszczenia wierzyciela. Znaczącym ułatwieniem dla wierzycieli ma być możliwość uzyskania informacji na temat rachunków bankowych dłużnika na potrzeby wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia na takim rachunku. Rozporządzenie obliguje bowiem państwa członkowskie do stworzenia mechanizmu ułatwiającego dostęp do informacji o rachunku bankowym dłużnika. Wdrożenie do polskiego prawa wspomnianych rozwiązań z pewnością ułatwi obywatelom i firmom, w tym szczególnie małym i średnim, dochodzenie transgranicznych roszczeń i zwiększy skuteczność egzekwowania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych dotyczących transgranicznych sporów, co powinno zmniejszyć ryzyko przy zawieraniu transakcji handlowych. Pozwoli to też zwiększyć dyscyplinę płatniczą dłużników. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem wnioskować o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Celem procedowanej ustawy jest wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa rozwiązań, które uskutecznią prawidłowe wykonywanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych. Rządowa nowelizacja wprowadza zmiany głównie w ustawie Kodeks postępowania cywilnego, w której dokładany jest europejski nakaz zabezpieczenia na rachunku bankowym, regulujący większość kwestii związanych z omawianym tematem. Pozostałe zmiany wprowadzone są w ustawie o komornikach sądowych, ustawie Prawo bankowe, ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Oprócz wprowadzenia podstawowych norm stanowiących o wydawaniu przez sąd polski europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym i wykonywaniu w Polsce takiego nakazu jednym z ważniejszych elementów tego projektu jest wyznaczenie Ministerstwa Sprawiedliwości jako organu ds. informacji, o którym mówi rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, odpowiadającego za uzyskanie i przekazanie danych dotyczących rachunków dłużników. Jest to rozwiązanie dobre, w moim odczuciu dające gwarancję bezpieczeństwa, że dane takie nie trafią w niepowołane ręce. Jak wskazują wnioskodawcy, tak jak w wielu innych przypadkach, tak i w tym w celu prawidłowego wprowadzenia i wypełniania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady konieczne jest uzupełnienie funkcjonującego w Polsce ustawodawstwa oraz wprowadzenie do niego kilku zmian, które przewiduje omawiany projekt. Wprowadzenie zmian jest konieczne. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze rządowy projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zgłosiło się trzech panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Mirosław Pampuch.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. W uzasadnieniu projektu państwo wskazujecie, że organem do spraw informacji jest minister sprawiedliwości, natomiast są tutaj wątpliwości, jaki departament będzie się tymi sprawami zajmował, jest również kwestia wdrożenia w Ministerstwie Sprawiedliwości systemu OGNIVO. Mam pytanie o stan przygotowania Ministerstwa Sprawiedliwości właśnie do realizacji tego zadania, a więc wypełniania roli organu do spraw informacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Paweł Papke, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Projekt dotyczy zapewnienia skutecznego wykonywania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 655/2014 ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych. Mam do pana ministra trzy krótkie pytania, stosunkowo proste, i chciałbym uzyskać odpowiedź. W jakich sprawach można stosować to zabezpieczenie? Czy każde roszczenie można zabezpieczyć na rachunku bankowym dłużnika? I pytanie bardzo mnie nurtujące: Jaką odpowiedzialność ponosi wnioskodawca w przypadku nieuzasadnionego wykonania europejskiego nakazu zabezpieczenia? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z projektem ustawy o europejskim nakazie zabezpieczenia na rachunku bankowym mam jedno pytanie. Co w przypadku gdy sąd, który wydał nakaz, ma siedzibę w państwie innym niż państwo, w którym nastąpiło zajęcie konta? Proszę o odpowiedź. Czy uchylenia nakazu dokonuje się, lub jego wygaśnięcie następuje, zgodnie z prawem tego państwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, zacznę od pytania pana posła Pampucha o to, kto konkretnie w ministerstwie, która jednostka organizacyjna Ministerstwa Sprawiedliwości będzie zajmować się wykonywaniem obowiązków Ministerstwa Sprawiedliwości wynikających z rozporządzenia i projektowanej właśnie ustawy. Tak, rzeczywiście była tu wątpliwość w pewnym momencie, ale to już przeszłość. Ostatecznie w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości będzie się tym zajmował Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka, który mi podlega w strukturze ministerstwa. Co więcej, nie tylko został wyznaczony departament, ale rozpoczęły się już pierwsze prace techniczne związane z technikaliami, które są niezbędne do wykonania, ażeby wykonywać zadania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Odbyły się dwa spotkania. Jesteśmy w stałym kontakcie z Krajową Izbą Rozliczeniową. Ten kontakt jest dobry, nie napotykamy większych trudności, co oznacza, że powinniśmy bez żadnych problemów w styczniu, kiedy wejdzie w życie i rozporządzenie, i ustawa, być gotowi technicznie do realizacji pierwszych wniosków, o ile takie wpłyną. Jeżeli chodzi o zakres zastosowania rozporządzenia, bo tego dotyczą pytania pana posła Papkego, to tak naprawdę, żeby odpowiedzieć na te pytania, powinienem zacytować zakres zastosowania tych instrumentów, o których mówiliśmy. Musiałbym zacytować art. 2 rozporządzenia, bo pytania dotyczyły tego, jakie sprawy, jakie roszczenia, i odpowiedzialność wierzyciela - tu będzie inny przepis. A więc art. 2, zakres zastosowania, czyli odpowiedź na pytanie, jakie sprawy i jakie roszczenia będą wchodziły tutaj w grę. Zakres zastosowania art. 2 ust. 1: Niniejsze rozporządzenie ma zastosowanie do roszczeń pieniężnych w transgranicznych sprawach cywilnych i handlowych określonych w art. 3 bez względu na rodzaj sądu lub trybunału. Nie obejmuje ono w szczególności spraw skarbowych, celnych czy administracyjnych ani odpowiedzialności państwa za działania i zaniechania w wykonywaniu władzy publicznej (acta iure imperii). Niniejsze rozporządzenie nie ma zastosowania - to ust. 2 - do praw do nieruchomości wynikających z małżeńskiego ustroju majątkowego lub ze związku, który jest uznawany przez prawo dla niego właściwe za mający skutki porównywalne do małżeństw; testamentów i dziedziczenia, w tym do zobowiązań alimentacyjnych powstających wskutek śmierci; roszczeń przeciwko dłużnikowi, w związku z którymi zainicjowano postępowania upadłościowe, postępowania dotyczące likwidacji niewypłacalnych spółek lub innych osób prawnych, porozumienia sądowe, układy bądź analogiczne postępowania; ubezpieczeń społecznych; postępowania polubownego. Ust. 3: Niniejsze rozporządzenie nie ma zastosowania do rachunków bankowych, które zgodnie z prawem państwa członkowskiego, w którym prowadzony jest rachunek, nie podlegają zajęciu, ani do rachunków prowadzonych w związku z działaniem któregokolwiek z systemów określonych w art. 2 lit. a dyrektywy 98/26/WE. Żeby powiedzieć, o które tutaj chodzi, to np. chodzi o rachunki bankowe Skarbu Państwa, które nie podlegają zajęciu zgodnie z prawem polskim. W innych systemach prawnych mogą być to inne rachunki niepodlegające zajęciu. I: Niniejsze rozporządzenie nie ma zastosowania do rachunków bankowych prowadzonych w bankach centralnych lub przez te banki, gdy działają one jako władze monetarne. Czyli, krótko mówiąc, w Polsce NBP. To jest art. 2. I dwa pytania. Pierwsze to pytanie pana posła Papkego - odpowiedzialność wierzyciela. To też tak naprawdę nie jest pytanie dotyczące procedowanego projektu, a pytanie dotyczące rozporządzenia, które ten projekt ma wykonać. To jest art. 13, który właśnie zatytułowany jest: Odpowiedzialność wierzyciela. Szczerze powiedziawszy, to ma pół strony. [[Głos z sali: W skrócie, panie ministrze.]] Jeżeli to wystarczy, to może po prostu odeślę do art. 13, szanując czas państwa posłów, bo tam jest wszystko opisane. I pytanie pana posła Gonciarza - właściwe zawsze jest prawo, czyli właściwy jest zawsze sąd miejsca wykonania tego zabezpieczenia na rachunku bankowym. Czyli tak naprawdę w zależności od tego, gdzie będzie wykonywany nakaz zabezpieczenia na rachunku bankowym, tam będzie właściwość sądu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1048, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 43. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druk nr 1042). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Andrzeja Koniecznego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić uzasadnienie rozpatrzenia przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie, druk nr 1042. Głównym celem przedłożonego przez Radę Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2014 r., oznaczonego sygn. P 19/13. W przywołanym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją art. 27 ust. 1 ustawy Prawo łowieckie, przez to, że przepis ten upoważnia do objęcia nieruchomości reżimem obwodu łowieckiego, nie zapewniając odpowiednich prawnych środków ochrony praw właściciela tej nieruchomości. Podkreślenia wymaga, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował ani przyjętego modelu gospodarki łowieckiej, ani wymagań co do obwodów łowieckich, ani możliwości objęcia nieruchomości obwodem łowieckim bez zgody jej właściciela. Wykonaniu przywołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego służyć ma: nowa procedura dokonywania podziału na obwody łowieckie, uwzględniająca udział właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości w opiniowaniu projektu uchwały o podziale; wprowadzenie możliwości sądowego ustanowienia zakazu wykonywania polowania ze względu na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne; wprowadzenie możliwości dochodzenia odszkodowania w przypadku, gdy dotychczasowy sposób korzystania z nieruchomości został wskutek objęcia jej obwodem łowieckim istotnie ograniczony albo całkowicie wykluczony; nałożenie obowiązków informacyjnych w zakresie polowań zbiorowych. Wskazane rozwiązania znacząco wzmacniają uprawnienia władających nieruchomościami wchodzącymi w skład obwodu łowieckiego oraz zmniejszają niedogodności związane z obowiązkiem znoszenia przez nich prowadzenia gospodarki łowieckiej przez dzierżawców albo zarządców obwodów łowieckich, przy jednoczesnym zachowaniu obecnego modelu łowiectwa i zasady tworzenia obwodów łowieckich zapewniających warunki do prowadzenia łowiectwa. Ponadto projekt ma na celu dostosowanie niektórych delegacji ustawowych do wymagań określonych w art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Oznacza to, że regulacja ustawowa nie może mieć charakteru blankietowego, tzn. pozostawiać organowi upoważnionemu możliwości samodzielnego uregulowania całego kompleksu zagadnień, co do których w tekście ustawy nie ma żadnych bezpośrednich uregulowań. W celu uniknięcia zarzutu blankietowości przepisów ustawowych proponuje się uregulowanie w ustawie kwestii dotychczas normowanych rozporządzeniami, jak choćby zasad sporządzania i zmiany rocznych planów łowieckich i wieloletnich łowieckich planów hodowlanych. Dodatkowo projekt przewiduje dostosowanie niektórych delegacji ustawowych do wzorca konstytucyjnego w zakresie wytycznych do wydania aktów wykonawczych. Przedłożony projekt ustawy ma wreszcie na celu wprowadzenie mechanizmów wzmacniających nadzór ministra właściwego do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim oraz dyscyplinujących dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w zakresie wykonywania rocznych planów łowieckich. W tym zakresie za zasadne uznano zrównanie sytuacji dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich i rozszerzenie obowiązku udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną na zarządców obwodów łowieckich. Mając na uwadze, że niewykonywanie planów łowieckich lub ich brak, równoznaczny z brakiem możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej, może prowadzić do nadmiernego wzrostu populacji zwierząt łownych zagrażającego gospodarce rolnej i leśnej, a w przypadku zdarzającej się coraz częściej migracji na tereny zamieszkałe przez ludzi także bezpieczeństwu osób i mienia, proponuje się też wprowadzenie możliwości wypowiedzenia umowy dzierżawy obwodu łowieckiego albo odpowiednio uchylenia decyzji wyłączającej obwód łowiecki z wydzierżawiania i przekazującej go w zarząd w przypadku niewykonywania przez dzierżawców albo zarządców planów łowieckich. Ponadto, zważywszy, że Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem, lecz umocowanym w ustawie zrzeszeniem o charakterze obowiązkowym, zbliżonym do samorządu zawodowego, wykonującym zadania publicznoprawne, w tym w zakresie dysponowania zwierzyną stanowiącą dobro ogólnonarodowe, proponuje się m.in.: nałożenie na Polski Związek Łowiecki obowiązku składania ministrowi właściwemu do spraw środowiska rocznej informacji z działalności, a także rozszerzenie projektowanych przepisów w zakresie nadzoru o prawo żądania uchwał i wyjaśnień, możliwość nałożenia grzywny oraz możliwość wystąpienia z wnioskiem do sądu o uchylenie niezgodnej z prawem lub statutem uchwały Polskiego Związku Łowieckiego. Projekt ustawy przewiduje też zmiany w zakresie kontroli sądowej w sprawach nabycia i utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, utraty członkostwa w kole łowieckim oraz nałożenia kar dyscyplinarnych na członka Polskiego Związku Łowieckiego. Zmiany te wynikają z rozbieżności orzecznictwa, które powstało na gruncie dotychczasowej ustawy. Na koniec pragnę podkreślić, że jakkolwiek głównym założeniem przedkładanej nowelizacji ustawy Prawo łowieckie jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie właściwej ochrony praw właścicieli gruntów wchodzących w skład obwodu łowieckiego, to jednak część zaproponowanych rozwiązań będzie niewątpliwie pomocna w walce z afrykańskim pomorem świń, ASF. W szczególności wskazać tu należy następujące rozwiązania: po pierwsze, wskazanie jako jednej z przesłanek zmiany rocznego planu łowieckiego oraz wieloletniego łowieckiego planu hodowlanego podejrzenia wystąpienia albo wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt podlegającej obowiązkowi zwalczania na podstawie przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - umożliwi to zintensyfikowanie odstrzału w trakcie łowieckiego roku gospodarczego - po drugie, wprowadzenie możliwości wypowiedzenia umowy dzierżawy kołu łowieckiemu, które w sposób nieusprawiedliwiony nie realizuje rocznego planu łowieckiego na poziomie co najmniej 80% określonej w tym planie minimalnej liczby zwierzyny grubej do pozyskania w każdym z trzech następujących po sobie łowieckich lat gospodarczych lub też w przypadku negatywnej oceny prowadzenia przez dane koło łowieckie gospodarki łowieckiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Koledzy i Koleżanki z Lasu! Moi Koledzy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie wraz z projektami aktów wykonawczych, druk nr 1042. Głównymi celami tego projektu ustawy są: wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uwzględnienie wymagań określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz wzmocnienie nadzoru ministra właściwego do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim. Z pozostałych propozycji jedna wymaga dodatkowego rozważenia. W ramach proponowanej zmiany zawartej w art. 2 planuje się zobowiązać Lasy Państwowe do szacowania i finansowania szkód wyrządzanych przez zwierzynę. Propozycja ta wywołała szok wśród pracowników i związków zawodowych w Lasach Państwowych. Propozycja ta nie jest akceptowana przez Lasy Państwowe, które w tej chwili absolutnie nie są przygotowane organizacyjnie, merytorycznie ani finansowo do wykonywania tych zadań. Już do tej pory Lasy Państwowe były obciążane różnymi obowiązkami finansowymi. W ubiegłych latach zapłaciły 1,6 mld zł. Pomagają parkom narodowym, płacą 2% od sprzedaży na budowę dróg, których do tej pory nie ma. Oprócz tego płacą wszystkie przewidziane prawem podatki. Kolejna sprawa. Obciążenie Lasów Państwowych mogłoby zbyt mocno je osłabić, a ich dotychczasowa gospodarka i system organizacyjny są wzorem dla Europy i świata. Propozycja zawarta w art. 2 wymaga więc rozwagi. Podstawowym i słusznym celem ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zauważył, że następstwem objęcia danej nieruchomości obwodem łowieckim są różnego rodzaju ograniczenia w pełnym korzystaniu przez właściciela z jego prawa własności, przy jednoczesnym nałożeniu na niego dodatkowych obowiązków. Projektowana ustawa przewiduje, że obwody łowieckie będą, tak jak dotychczas, tworzone w drodze uchwały sejmików województwa będącej aktem prawa miejscowego. Proponowane rozwiązania w sposób wystarczający zapewniają udział właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości w procesie podziału województwa na obwody łowieckie. Projekt ustawy określa obowiązki informacyjne w zakresie polowań zbiorowych oraz przewiduje, że właściciel, posiadacz lub zarządca gruntu będzie mógł zgłosić sprzeciw. Sprzeciw zostanie jednak uwzględniony tylko wówczas, gdy polowanie miałoby zagrażać bezpieczeństwu lub życiu ludzi. Powyższe rozwiązanie nie może być rozszerzone na polowanie indywidualne, ponieważ jest zupełnie niemożliwe do spełnienia z logistycznych względów. Projektowaną ustawą wprowadza się mechanizmy wzmacniające nadzór ministra właściwego do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim. Wydzierżawiający obwód łowiecki będzie mógł wypowiedzieć umowę dzierżawy ze skutkiem natychmiastowym w przypadku niewykonania lub nienależytego wykonania gospodarki łowieckiej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 2 wymaga rozwagi. Wszystkie pozostałe proponowane rozwiązania są właściwe. [[Dzwonek]] Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popieram przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie z projektami aktów wykonawczych.
Dziękuję bardzo.
Jednocześnie wnoszę o skierowanie powyższego projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 1042, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa...
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Suski...
...do dalszych prac. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec omawianego ustawy Prawo łowieckie, projektu nowelizacji ustawy Prawo łowieckie. Wysoka Izbo! Zacznę od pewnej refleksji. Otóż pod koniec poprzedniej kadencji komisja ochrony środowiska procedowała nad nowelizacją Prawa łowieckiego. Miałem wątpliwą przyjemność pracować w podkomisji, w której byłem jedynym niemyśliwym. Wtedy doszło do niebywałego skandalu, kiedy prace zdominował Polski Związek Łowiecki, a koalicja posłów - niepolityczna, branżowa, bo myśliwych, niemalże pod dyktando Polskiego Związku Łowieckiego tworzyła Prawo łowieckie. Platforma Obywatelska zablokowała wtedy ten projekt. I chcę powiedzieć, że wśród głównych orędowników braci łowieckiej był nie kto inny jak obecny minister środowiska Jan Szyszko. Pamiętam, z jaką zaciekłością pan minister bronił tego projektu, jak bardzo był zaangażowany w jego uchwalenie, ale my podejmowaliśmy właściwe decyzje. Lepiej się stało, że projekt trafił do kosza. Niestety po objęciu stanowiska ministra środowiska przez pana Jana Szyszkę procedujemy o wiele gorszy projekt, bo pan minister robi teraz, co chce. Hulaj dusza, piekła nie ma. Pierwsza kwestia. Prawo i Sprawiedliwość ma w głębokim poważaniu Trybunał Konstytucyjny, to co się będzie przejmował jego orzeczeniami. Więc właściciel nieruchomości, zgodnie z tym projektem, w zasadzie nadal będzie musiał godzić się na to, że myśliwi będą urządzać polowania na jego prywatnym terenie. Owszem... [[Głos z sali: Trzeba było zrealizować...]] ...ustawa wprawdzie daje szansę na wprowadzenie zakazu takich uciech... [[Głos z sali: Trzeba było wdrożyć...]] ...ale może go wydać tylko sąd, i to ze względów światopoglądowych - np. ze względu na przekonania religijne lub zasady moralne. I co, panie ministrze, jak państwo broni prawa własności? Jest to przecież niezgodne z art. 52 ust. 6 konstytucji, bo nikt nie może być zmuszany przez władze do ujawniania swoich przekonań religijnych. Kolejna kwestia. Jeżeli w związku z objęciem nieruchomości obwodem łowieckim dojdzie do ograniczeń w jej korzystaniu, obniżenia jej wartości lub innych strat, to właściciel będzie mógł domagać się odszkodowań od władz województwa, od marszałków. A niby dlaczego samorząd ma wypłacać takie odszkodowania? Nie dość, że będzie obarczony niesamowitą pracą w związku z tą nowelizacją, to jeszcze będzie dotyczyło to obciążeń finansowych. W kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zbudowało kłamliwy przekaz, że Platforma Obywatelska chciała sprywatyzować lasy i zabronić wstępu do nich Polakom. To było niebywałe oszustwo. [[Głos z sali: No bo tak było, proszę się nie wypierać.]] A wy chcecie zamknąć lasy przed Polakami. Pan minister Szyszko instaluje przepis pozwalający myśliwym przy pomocy straży leśnej... [[Głos z sali: Tak było, proszę się teraz nie odżegnywać.]] ...na wyrzucanie ludzi z lasu czy innego łowiska i karanie grzywną pod pretekstem utrudniania polowania. Pełna hipokryzja partii rządzącej, nie pierwszy raz zresztą. Dramatem jest pozwolenie na strzelanie do zwierzyny w odległości mniejszej niż 100 m od zabudowań. Już możemy być pewni postrzeleń i innych wypadków. [[Głos z sali: Gdzie masz taką zgodę? Gdzie masz taką zgodę w ustawie?]] W projekcie nie uwzględniliście żadnego postulatu strony społecznej, a chwalicie się, że prowadziliście konsultacje. Nie ma zakazu uczestniczenia dzieci w polowaniach, a to powinno być priorytetem. Należy zakazać organizowania polowań zbiorowych, bardzo negatywnie oddziałujących na ekosystemy. Temat amunicji ołowianej i wielu jeszcze innych rzeczy, dokarmiania itd. W związku z tym, że projekt jest bardzo zły, Platforma Obywatelska składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Panie Marszałku! Na pana ręce chciałbym taki wniosek złożyć. Ponadto chciałbym złożyć również wniosek, jeśli ewentualnie odrzucenie nie dojdzie do skutku, o skierowanie go do dwóch komisji: Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. [[Żeby pan chociaż to przeczytał, ten projekt, o którym się pan tak wypowiada.]]
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Gabriela Lenartowicz wykorzysta resztę czasu.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kontynuując wystąpienie klubowe kolegi posła, pragnę zwrócić państwa uwagę na kwestię związaną ze strategicznymi ocenami oddziaływania na środowisko. Widzimy, że projekt jest obszerny - to widać - i znacząco zmienia Prawo łowieckie. Wynika z niego, że podstawą do prowadzenia gospodarki łowieckiej będą specjalne dokumenty planistyczne, które w myśl naszego prawa i prawa unijnego powinny takim ocenom podlegać. Niestety, w tym projekcie nie ma obowiązku dokonania tej strategicznej oceny, a ona dawałaby rękojmię tego, że gospodarka łowiecka będzie prowadzona w sposób zrównoważony, z uwzględnieniem interesu wszystkich zainteresowanych stron. Brak tego wymogu budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z prawem zarówno unijnym, jak i krajowym. Z braku czasu już nie będę o tym mówiła, chodzi o Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, [[Dzwonek]] sprzeczność z zasadą ostrożności i prawem ochrony środowiska, a w szczególności o niespójność z informacją... [[Czas minął, pani poseł.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Ja tylko chcę zaznaczyć, że w tej sytuacji Platforma...
Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko.
...Obywatelska będzie składała poprawki, jeśli szanowny Sejm skieruje ten projekt do komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Omawiana ustawa ma na celu m.in. wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż obowiązujące przepisy nie zapewniają ochrony praw właściciela nieruchomości wchodzącej w skład obwodu łowieckiego. Zasady realizowania gospodarki łowieckiej, w szczególności związane z prowadzeniem polowań, od lat stanowią punkt zapalny w sporach między rolnikiem a myśliwym. Niestety niniejszy projekt nie dąży do pogodzenia interesów tych środowisk, nie zachęca do podejmowania współpracy. Nadal po jednej stronie mamy rolników, a po drugiej - myśliwych, i dalej obie grupy na tym konflikcie tracą. W projektowanej ustawie bardzo ładnie mówi się o łowiectwie, o tym, iż ma ono na celu spełnienie potrzeb społecznych w zakresie myślistwa, kultywowania tradycji oraz krzewienia etyki i kultury łowieckiej. A w którym miejscu jest mowa o rolniku, o jego prawach, o jego pracy wkładanej w siew, uprawę i zbiór roślin, które przecież stanowią dochód całej jego rodziny? Czy wartość pracy rolnika, który produkuje żywność, który zapewnia Polsce bezpieczeństwo żywnościowe, jest mniej ważna niż wartość, jaką stanowi myślistwo? Dlaczego rząd nie chce stworzyć systemu, w którym obie wartości - własność rolnika i myślistwo - będą na jednym poziomie w hierarchii... [[Jak to nie chce? Chce.]] ...i będą w równym stopniu chronione przez prawo? Rozumiem, że gospodarka łowiecka jest ważna i spełnia ważne cele, jednak nie może być ciągle realizowana kosztem rolników. Projekt ustawy na swój specyficzny sposób pozoruje wzmocnienie uprawnień właściciela nieruchomości, czemu służyć ma możliwość wystąpienia z roszczeniem o wypłatę odszkodowania, w wypadku gdy objęcie obwodem łowieckim tej nieruchomości istotnie ograniczy dotychczasowy sposób korzystania z niej. Takie sformułowanie, choć wydawałoby się słuszne, de facto nic nie zmieni, bo co znaczy „ograniczy dotychczasowy sposób korzystania”? Podobnie uregulowano w projekcie możliwość wystąpienia przez właściciela nieruchomości do sądu z wnioskiem o ustanowienie zakazu wykonywania polowania na jego nieruchomości ze względu na przekonania religijne. Czyli niby można, ale jest to proces arcytrudny i przy proponowanych zapisach praktycznie niemożliwy. Chciałbym poinformować państwa posłów, iż w imieniu klubu Kukiz’15 w październiku złożyłem projekt ustawy zmieniającej dotychczasowy niezadowalający system wypłaty odszkodowań dla rolników w związku ze szkodami łowieckimi. W projekcie złożonym przez Kukiz’15 m.in. rzetelnie rozwiązuje się problemy rolników związane z uzyskaniem godziwych odszkodowań za poniesione straty, dbając równocześnie o budżet. Według naszego projektu środki na fundusz odszkodowawczy pochodzić będą z wpłat dokonywanych przez dzierżawców obwodów łowieckich, Polski Związek Łowiecki oraz Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, czyli podmioty odpowiedzialne za prawidłową gospodarkę łowiecką. Na uwagę zasługuje również propozycja skierowania środków finansowych pochodzących z czynszu dzierżawnego bezpośrednio do sołectw i przeznaczenia ich na inwestycje związane z poprawą warunków życia mieszkańców wsi. W czerwcu uchwaliliśmy szumnie zapowiadaną i świętowaną później jako wielki sukces ustawę o odszkodowaniach za szkody łowieckie, a następnie po cichu rząd proponuje odłożenie jej wejścia w życie o kolejny rok. Rolnicy, którzy ponieśli straty w wyniku szkód łowieckich, często wielotysięczne, nie rozumieją, dlaczego kolejny raz odmawia im się prawa do uczciwego odszkodowania oraz swobodnego władania swoją własnością. W jaki sposób mają kolejny raz zaufać rządowi, który tylko mówi, że będzie lepiej i że chce lepiej, a dalej to odkłada? Na szczęście czas weryfikuje dobre chęci. Mam nadzieję, że tak będzie również w tym przypadku. Szanowni państwo posłowie, klub Kukiz’15 będzie składał poprawki do niniejszej ustawy, które - mam nadzieję - zyskają państwa aprobatę. Wnoszę również o skierowanie tego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Ewa Lieder. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno w tej ustawie obronić chociażby jeden paragraf. Ta nowelizacja w niedopuszczalny sposób ogranicza podstawowe... [[A może by pani poseł najpierw przeczytała projekt, a nie w czambuł krytykowała.]] ...prawa obywatelskie. Mówię tu o proponowanym przepisie, który mówi, że kto utrudnia lub uniemożliwia wykonanie polowania, podlega karze grzywny. Pomysł karania przypadkowych osób za przebywanie w lesie w trakcie polowań to de facto ograniczanie konstytucyjnych praw obywatelskich, w tym prawa własności i wolności. Ograniczy to dostęp do lasów, również tych będących czyjąś prywatną własnością. Przepisy w projekcie nie określają, co dokładnie oznacza to utrudnianie i uniemożliwiania polowania, z powodu których każdy obywatel może być zmuszony do opuszczenia lasu, nawet właściciel lasu. Taki jest efekt tego przepisu. Jest to przepis, który pozostawia szerokie pole do interpretacji i budzi obawy o nadużycie prawa. Istnieją wcześniejsze wyroki sądu, które orzekały, iż prawo do polowania nie jest nadrzędne wobec praw innych osób do korzystania z lasu czy jeziora. Ten projekt to kolejny przykład niewłaściwej polityki ministra Szyszki, który nie tylko szkodzi środowisku, ale też ogranicza prawa obywateli. Jest to również kolejny niedemokratyczny przepis, tak samo jak ten, który mówi, że właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości wchodzącej w skład obwodu łowieckiego może wystąpić do sądu powszechnego z wnioskiem o ustanowienie zakazu wykonywania polowania na tej nieruchomości, uzasadniając to swoimi przekonaniami religijnymi lub wyznawanymi zasadami moralnymi, a przecież nikt nie może być zobowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu i przekonań religijnych lub wyznania. Przepis konstytucji chroni sferę wewnętrznych przekonań jednostki. Proponowany projekt nie implementuje zatem we właściwy sposób wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r., w którym trybunał orzekł, że dotychczasowe przepisy są niekonstytucyjne, ponieważ właścicielom nieruchomości wchodzących w skład obwodu łowieckiego nie przysługują żadne środki prawne, za pomocą których mogliby wyrazić swój sprzeciw wobec wykonywania polowania na gruntach będących przedmiotem ich własności. Również przepisy proponowanej nowelizacji są niekonstytucyjne, a więc sytuacja prawna wcale by się nie polepszyła. Ujawnienie światopoglądu i przynależności wyznaniowej godzi w ustawę o ochronie danych osobowych z 1997 r., uchwaloną w związku ze zobowiązaniami międzynarodowymi Rzeczypospolitej. Konieczność wykazania rzeczywistego związku z wyznawanym światopoglądem nie jest potrzebna do zrealizowania społecznych celów związanych z realizacją gospodarki łowieckiej. Pkt 2 art. 5 mówi o tym, że minister środowiska w drodze rozporządzenia określi listę gatunków zwierząt łownych, uwzględniając m.in. kultywowanie tradycji łowieckich. Zagraża to głównej roli, jaką zgodnie z ustawą ma za zadanie odgrywać łowiectwo, czyli ochronie zwierząt łownych i gospodarowaniu ich zasobami w zgodzie z zasadami ekologii oraz z zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Ten przepis obniżyłby standardy ochrony dzikich zwierząt. Unijna zasada ostrożności ma odzwierciedlenie w polskim prawie, w ustawie o ochronie środowiska, która mówi, że ten, kto podejmuje działalność, której negatywne oddziaływanie na środowisko nie jest jeszcze w pełni rozpoznane, jest obowiązany, kierując się przezornością, podjąć wszelkie możliwe środki zapobiegawcze. Rozwinięciem tego przepisu jest art. 47 ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Przeprowadzenie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko jest wymagane także w przypadku projektów innych dokumentów niż wymienione w art. 46. W związku z powyższym konieczne jest dostosowanie Prawa łowieckiego do tych przepisów, czego proponowany projekt nie robi. W świetle projektu wieloletnie łowieckie plany hodowlane stanowią podstawę dla prowadzenia gospodarki łowieckiej. Składają się na nie m.in. gospodarowanie populacjami zwierząt łownych i ich pozyskiwanie. Projekt pozwala na uchwalenie wieloletnich łowieckich planów hodowlanych bez przeprowadzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Wieloletnie plany hodowlane są dokumentami, spełniają kryteria potrzebne do utworzenia obowiązku sporządzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Wieloletnie łowieckie plany hodowlane w świetle art. 8b w brzmieniu zaproponowanym w projekcie będą obejmowały szacunki liczebności zwierząt. Nierzetelna inwentaryzacja tych zwierząt może doprowadzić do utworzenia szkodliwych planów łowieckich, których efektem może być nadmierny odstrzał zwierzyny oraz załamanie się populacji drapieżników. Znane są już takie przypadki w niedalekiej przeszłości. Zwłaszcza polowania zbiorowe, które mogą stanowić element realizacji planów łowieckich, mają bezpośredni wpływ na obszary ochrony. W szczególności prowadzą one do płoszenia innych przebywających w obszarze polowania zwierząt, w tym gatunków chronionych. Proszę państwa, biorąc pod uwagę wszystkie [[Dzwonek]] te argumenty, mam poważne wątpliwości, czy wnioskodawcy są w stanie w trakcie prac komisji poprawić te ewidentne błędy. Być może...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...a jeśli nie, nie ma mowy, żeby Klub Poselski Nowoczesna poparł ten projekt. [[Czas pani poseł minął.]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Urszula Pasławska.
Szanowny Panie Ministrze! Panie Marszałku! Koleżanki Diany, koledzy myśliwi, koledzy leśnicy, bardzo dziękuję. Jestem pod wrażeniem, że o tej godzinie jesteście z nami, żeby dyskutować, żeby przysłuchiwać się debacie na temat prawa łowieckiego. W imieniu klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w przedmiotowej ustawie. Wskazany projekt realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2014 r., który wskazuje na brak zapewnienia odpowiednich środków prawnych dotyczących praw właściciela nieruchomości. Podkreślenia wymaga fakt, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował ani przyjętego modelu gospodarki łowieckiej, ani wymagań co do obwodów łowieckich, ani możliwości objęcia nieruchomości obwodem łowieckim bez zgody właściciela. Trybunał zauważył jednak, że następstwem objęcia danej nieruchomości obwodem łowieckim są różnego rodzaju ograniczenia dla właściciela przy jednoczesnym nałożeniu na niego dodatkowych obowiązków. Trybunał odroczył utratę mocy obowiązujących przepisów do dnia 21 stycznia 2016 r. i mimo wielu prób podejmowanych w poprzedniej kadencji, jak również w tej kadencji nie udało się doprowadzić do przyjęcia stosownej ustawy. Mam nadzieję i liczę na to, że proces legislacyjny wobec obecnej ustawy będzie przebiegał sprawnie i szybko, urzędy marszałkowskie muszą mieć bowiem czas na przygotowanie, opracowanie i wdrożenie stosownych aktów prawa miejscowego. Projektowana ustawa przewiduje, że obwody łowieckie będą tak jak dotychczas tworzone w drodze uchwały sejmiku województwa, rozszerzonej o kwestię zaliczenia obwodów do poszczególnych kategorii. Po przeprowadzeniu procedury opiniowania i uzgadniania projekt uchwały zostanie wyłożony do publicznego opiniowania, co zapewni właścicielom i użytkownikom wieczystym nieruchomości prawo wnoszenia uwag, a nawet zaskarżania do sądu administracyjnego. Właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości wchodzącej w skład obwodu łowieckiego będzie miał także możliwość wystąpienia do właściwego wojewody z roszczeniem o wypłatę odszkodowania. W przypadku gdy objęcie obwodem łowieckim tej nieruchomości uniemożliwi albo istotnie ograniczy dotychczasowy sposób korzystania z niej, będzie mógł również wystąpić do sądu powszechnego z wnioskiem o ustanowienie zakazu wykonywania polowania na tej nieruchomości ze względu na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne. Ustawa wprowadza również mechanizmy wzmacniające nadzór ministra właściwego ds. środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim, wyważając jednocześnie kwestię samorządności tej organizacji, wprowadza środki dyscyplinujące dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w zakresie wykonywania rocznych planów łowieckich. Wskazany projekt wprowadza również nowe mechanizmy w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej, określając nowy podmiot szacujący szkody - Lasy Państwowe. I tak jak pozytywnie należy ocenić współfinansowanie szkód łowieckich ze środków publicznych, tak trudno nie nawiązać do tego, że 2 lata temu, kiedy ówczesna koalicja rządząca przeznaczyła część zysku Lasów Państwowych na budowę dróg lokalnych, ówczesna opozycja podnosiła rwetes w sprawie zamachu na Lasy Państwowe... [[A gdzie te drogi lokalne powstały? Może pani chociaż jeden przykład podać?]] ...a dziś ciśnie się na usta pytanie, czy Lasy Państwowe mają policzone koszty swojego uczestnictwa w operacji dotyczącej odszkodowania. Czytając zresztą art. 1 i art. 2 projektu ustawy, ma się wrażenie, jakbyśmy mieli do czynienia z dwoma autorami tych zmian, bowiem istotnie różnią się one poprawnością legislacyjną. W zakresie art. 2 jako klub będziemy z całą pewnością składać poprawki. Rozwiązanie kwestii szkód jest już kolejnym podejściem do próby uregulowania tego problemu nie tylko w tym roku. Pamiętamy dobrze, że były takie próby podejmowane w poprzedniej kadencji. Przypominam, że Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło wiosną tego roku projekt ustawy o szkodach łowieckich. Niestety ubolewamy nad tym, że proces procedowania został wstrzymany. W zamian za to minister rolnictwa Jurgiel zafundował przegłosowanie niewykonalnej ustawy, niewykonalnej koncepcji szacowania szkód przez 200 urzędników wojewody. Przypominam, że dzisiaj myśliwi nieodpłatnie, za własne pieniądze, 6 tys. myśliwych, szacują szkody. W związku z tym apelowaliśmy już wówczas, w czerwcu, o niepodejmowanie tej drogiej, nieskutecznej i niewykonalnej ustawy. Najgorsze było jednak to, że pan minister Jurgiel wprowadzał [[Dzwonek]] rolników w tryb kosztownego postępowania administracyjnego wobec rolników. Czas pokazał, że mieliśmy rację.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Polskie Stronnictwo Ludowe jest za tym, aby procedować dalej nad projektem ustawy i skierować go do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Procedowany projekt ustawy ma trzy główne cele, które można streścić w jednym: uporządkować bałagan i ukrócić sobiepaństwo panujące w tej dziedzinie. W omawianej nowelizacji projektodawcy proponują wprowadzenie szeregu zmian, które w sposób znaczący przyczynią się do zwiększenia ochrony prawa własności właścicieli i użytkowników gruntów znajdujących się na terenie wyznaczonego obwodu łowieckiego. Wśród tych regulacji są rozwiązania m.in. z zakresu zasad tworzenia obwodów łowieckich, zapewniające właścicielom i użytkownikom wieczystym nieruchomości udział w procesie podziału województwa na obwody łowieckie. Proponowane rozwiązanie jest w pełni uzasadnione, bo źle by się działo, gdyby właściciel terenu, którego dotyczą jakieś rozstrzygnięcia, nie miał prawa uczestniczyć w procesie decyzyjnym. Wnioskodawcy proponują także umożliwienie właścicielom i użytkownikom wieczystym nieruchomości, o których mowa w nowelizacji, zgłaszanie roszczeń odszkodowawczych oraz składanie wniosków o ustanowienie zakazu polowania. Nakładają także na dzierżawców oraz zarządców obwodów łowieckich obowiązek informowania o polowaniach zbiorowych. Są to sprawy oczywiste i dziwi nas, że pozostały dotąd nieuregulowane. Ustawa przewiduje dodatkowo wprowadzenie wielu zmian przyczyniających się do usprawnienia prowadzenia gospodarki łowieckiej, wzmocnienia kontroli nad wieloletnimi łowieckimi planami hodowlanymi czy wreszcie ujednolicenia dokumentów planistycznych z zakresu gospodarki łowieckiej na terenie całego kraju. Koło Wolni i Solidarni dostrzega potrzebę oraz słuszność wprowadzenia proponowanych przez rząd rozwiązań, dlatego też będzie głosować za dalszym procedowaniem nad ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do zadania pytań zapisało się 17 pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. [[Półtorej, panie marszałku.]] Jako pierwszy pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiana Wysokiej Izbie ustawa jest niezgodna z konstytucją, ponieważ art. 53 ust. 7 konstytucji stanowi, że nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych ani wyznania. Tymczasem art. 27b ust. 2 ustawy przewiduje, że sąd ustanawia zakaz wykonywania polowania na nieruchomości, jeżeli właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości wykaże rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną oraz wskaże w wyznawanej doktrynie religijnej zasady uznające za niedopuszczalne polowanie na zwierzęta łowne lub wskaże wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z polowaniem na zwierzęta łowne. Ustawa narusza również podstawowe prawa obywatelskie, wprowadzając dla obywateli kary grzywny za przypadkowe utrudnianie lub uniemożliwianie polowania. I pytanie, panie ministrze: Czy prawdą jest, że projekt ustawy nie uwzględnia postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe, m.in. zakazu udziału dzieci w polowaniach, zwiększenia odległości, na której odbywa się strzelanie do zwierzyny z dotychczasowych 100 m do 500 m od zabudowań mieszkalnych i zakazu używania toksycznej amunicji ołowianej?
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Suski zada pytanie, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tą ustawą przypieczętował pan demontaż polskiego modelu ochrony przyrody, który był podawany jako wzór na całym świecie. Wycina pan Puszczę Białowieską. [[W Wajraka się pan zaczyna...]] Czekają nas prawdopodobnie 3 lata rzezi 25 tys. bobrów, a nie wiadomo tak naprawdę, ile ich mamy, być może tylko ok. 50 tys. Chce pan je pozabijać nawet na obszarach leśnych i chronionych, gdzie pełnią niewyobrażalnie ważną rolę. Zastanawia się pan, jak strzelać do łosi i żubrów, niby trochę w ramach rekompensaty za wyrządzone szkody. Czy następne będą wilki, niedźwiedzie, rysie? Po to zdemolował pan skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody, żeby móc łatwiej takie rzeczy wdrażać w życie. Panie ministrze, po co panu to wszystko? Po co to wszystko? Już dziś nazywają pana ministrem destrukcji środowiska. Czy chce pan zostać okrzyknięty likwidatorem chronionych gatunków? [[Panie pośle, proszę miarkować...]] Mam jeszcze takie pytanie: Czy nie można byłoby na wzór Polskiego Związku Wędkarskiego, jeżeli chodzi o dopuszczanie do pozyskiwania ryb, organizować przetargów na pozyskiwanie zwierzyny łownej? [[Dzwonek]] Dziękuję.
Pan poseł Józef Leśniak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ustawy zawartym w druku nr 1042 w poprawce nr 14 dodano m.in. art. 27b. Zapis ten odnosi się do kwestii możliwości wprowadzenia zakazu polowania na danym obszarze, lecz jednocześnie nie wpisuje się w swoim brzmieniu w reguły kompleksowej gospodarki łowieckiej. Taki stan prawny może doprowadzić do sytuacji, w której właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości o powierzchni np. 5 tys. ha, powołując się na trudne do udowodnienia zasady moralne czy przekonania religijne, skutecznie utrudni dokonywanie polowań na terenie jednego, a nawet większej liczby obwodów łowieckich. To z kolei może wpłynąć na stan ilościowy zwierzyny, a tym samym na zniszczenia w uprawach i płodach rolnych oraz na skalę wypłacanych odszkodowań. Czy w związku z powyższym nie byłoby wskazane wprowadzenie odpowiednich uregulowań prawnych mających na celu niedopuszczenie do ewentualnych nadużyć nie tyle ze strony mniejszych gospodarstw rolnych, ile ze strony wielkohektarowych właścicieli i użytkowników ziemskich? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Edward Siarka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po wystąpieniu pana posła Suskiego z Platformy Obywatelskiej warto przypomnieć kilka faktów. Polski Związek Łowiecki liczy 120 tys. myśliwych. [[Pod bronią.]] [[Kolejna armia ministra.]] To ci myśliwi m.in. dokonują rocznie 60 tys. szacowań szkód. To ze składek tych myśliwych i z tytułu pozyskanej zwierzyny wypłacane są całkowicie szkody w wysokości 70 mln zł. Tusze, które są pozyskiwane na ten cel, pozyskiwane są również w ramach polowań zbiorowych. Tymczasem wielu z państwa chce, aby tych polowań zakazać. W jaki sposób wyobrażacie sobie państwo np. likwidację takiego zjawiska, z jakim mieliśmy ostatnio do czynienia, czyli ASF? [[Zlikwidowaliście już?]] Część dzików została pozyskana m.in. w wyniku polowań zbiorowych. Czy w związku z tym likwidacja jednego, jak państwo się domagacie, ze sposobów wykonywania polowań, jakim są polowania zbiorowe, spowoduje niewykonanie planów pozyskania zwierzyny, czy też pozostanie bez wpływu na ich realizację? Jakie są przesłanki przemawiające za utrzymaniem tego typu polowań, panie ministrze?
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W art. 46a ust. 1 projektu ustawy zakłada się, że oględzin i szacowania szkód w uprawach i płodach rolnych wyrządzonych przez dziki, łosie, jelenie, daniele i sarny dokonuje przedstawiciel Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Na dzień dzisiejszy Lasy Państwowe nie dysponują ani zapleczem kadrowym, ani merytorycznym pozwalającym szacować szkody w uprawach rolnych. Skala zjawiska, jakim są szkody łowieckie, będzie wymagała od Lasów Państwowych tworzenia nowych etatów administracji leśnej lub obarczania dodatkowymi obowiązkami pracowników Lasów Państwowych, co spowoduje niewątpliwie wygenerowanie dodatkowych kosztów po stronie Skarbu Państwa. Mam więc pytanie. Rada Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” stanowczo sprzeciwia się tego typu rozwiązaniom i obarczaniu Lasów Państwowych tego typu zadaniami. Czy istnieje możliwość zweryfikowania stanowiska i zmiany tego przepisu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Używanie amunicji z udziałem ołowiu jest kwestią dyskutowaną i badaną w całej Europie. Ołów jest metalem ciężkim i toksycznym, jednak jego działanie chorobotwórcze wymaga zaistnienia odpowiednich i znaczących stężeń. Gromadzone badania nie wykazały, że ołów używany w amunicji myśliwskiej jest bezpośrednim źródłem zachorowań ludzi lub zwierząt, jeżeli został skonsumowany wraz z pobieranym pokarmem. Przeciwnie, wskazuje się, że uzyskane stężenie tego metalu pochodzące z amunicji ma marginalne znaczenie dla zdrowia ludzi i populacji zwierząt. Jednocześnie możliwe zamienniki ołowiu w amunicji myśliwskiej, miękka stal w amunicji śrutowej, stopy miedzi, tombak w amunicji kulowej, również nie są pozbawione istotnych wad. W przypadku amunicji śrutowej opartej na miękkiej stali gwałtownie wzrasta liczba postrzałków, przy czym śrut taki koroduje w ciele postrzałka, nie dając mu praktycznie szans na naturalne wyleczenie. Amunicja kulowa oparta na miedzi i tombaku charakteryzuje się znacznie większą niż amunicja z udziałem... [[Dzwonek]] Pytanie: Czy Ministerstwo Środowiska dysponuje badaniami na ten temat?
Bardzo dziękuję, panie pośle.
W poprzedniej kadencji Sejmu resort usilnie forsował... Dziękuję.
Pytanie zadaje pani poseł Agata Borowiec, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy w znakomitej części wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r. Trybunał wskazał na konieczność zapewnienia odpowiednich środków ochrony praw właściciela nieruchomości objętej reżimem obwodu łowieckiego. Kwestia ta nie budzi moich wątpliwości. Mam jednak pytanie do ministerstwa w sprawie art. 2 projektu, który mówi o tym, że oględzin i szacowania szkód dokonuje przedstawiciel Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że Lasy Państwowe nie dysponują kadrą, która posiada odpowiednią wiedzę teoretyczną i praktyczną z zakresu rolnictwa, by takiego szacowania dokonywać? Czy wykonywanie tych zupełnie nowych zadań, które na Lasy Państwowe nakłada ów projekt, mogłoby doprowadzić do paraliżu dotychczas wzorowo prowadzonej przez Lasy Państwowe gospodarki leśnej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego! Mam pytania do pana ministra. Jak istotny dla polskiej gospodarki jest rynek dziczyzny, jakie to są kwoty w przeliczeniu tusz na konkretne złotówki w zakresie pozyskania ich przez polskich myśliwych, jak również czy ten projekt właściwie reguluje kwestię szacowania szkód łowieckich, zabezpieczenia upraw rolnych i zapewnia możliwość właściwego gospodarowania Polskiemu Związkowi Łowieckiemu pogłowiem zwierząt dziko żyjących? Przy dzisiejszej ekspansji, szczególnie jelenia, dzika i innej zwierzyny grubej, jest to dosyć istotny problem dla rolnictwa, dla bezpieczeństwa w ruchu drogowym, więc chciałbym się dowiedzieć, czy pana zdaniem ten projekt jest właściwie ustosunkowany do tej kwestii, a także zapytać szczególnie o wartość polskiego rynku dziczyzny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Zgromadzeni Goście! Ustawa Prawo łowieckie niewątpliwie musi być znowelizowana, należy ją dostosować do aktualnie panujących warunków, i to nie tylko w części odszkodowawczej, która dla rolników jest bardzo ważna. W wystąpieniu przedstawiciela klubu PiS słyszeliśmy, że Lasy Państwowe doznają jakiegoś niebywałego szoku w związku z tym, że została na nie zrzucona ta część dotycząca szacowania odszkodowań. Mnie interesuje właśnie wielkość tego szoku, czyli ile to będzie tych proponowanych etatów, jaki będzie koszt związany z utworzeniem tych etatów i z ewentualnym przeszkoleniem pracowników oraz jaka wysokość odszkodowań jest szacowana później do wypłaty. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do rządu. Dlaczego projekt zakłada tak późne wypłacanie odszkodowań? Dlaczego rolnicy nie będą mieli wypłacanych odszkodowań już od stycznia 2017 r.? Wielu rolników przez brak uczciwych odszkodowań może zbankrutować. W moim biurze poselskim w Koszalinie odwiedzało mnie wielu rolników ziemi koszalińskiej i pokazywało na laptopie filmy nagrane przez drony, jak ogromne szkody na ich areałach wyrządziły zwierzęta leśne, o czym już mówiłem na posiedzeniu komisji, że rząd teraz powinien ogłosić klęskę żywiołową spowodowaną nie tylko przez warunki atmosferyczne, ale też przez zwierzynę leśną. Czy rząd chce scedować teraz wypłacanie odszkodowań na podatnika? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada, że w przypadku nieusprawiedliwionego niezrealizowania rocznego planu łowieckiego w zakresie pozyskania łosi, jeleni szlachetnych, danieli lub saren dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich są obowiązani do udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną. Zapis art. 30 ust. 2 projektu nakłada na nadleśnictwa Lasów Państwowych obowiązek rozliczenia kwoty partycypacji pomiędzy siebie i właścicieli lasów, które nie stanowią własności Skarbu Państwa. Brak jest natomiast określenia procedury uzyskiwania przez nadleśnictwa informacji o kosztach ochrony lasów przed zwierzyną poniesionych przez właścicieli lasów innych niż te należące do Skarbu Państwa. Wobec braku regulacji prawnych w tym zakresie nadleśnictwa nie będą mogły wywiązać się z powyższego obowiązku. Ma to szczególne znaczenie w powiązaniu z faktem, że lasy niestanowiące mienia Skarbu Państwa są w Polsce mocno rozdrobnione. Lasy prywatne, tzw. lasy prywatne są w większości przypadków częścią gospodarstw rolnych, i to częścią o niewielkim znaczeniu dla ekonomiki tych gospodarstw. Skutkiem powyższego nie jest tam prowadzona taka gospodarka leśna jak w Lasach Państwowych, w tym również w zakresie ochrony lasu [[Dzwonek]] przed szkodami powodowanymi przez jeleniowate. I chciałem zapytać: Czy ministerstwo...
Dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje...
...planuje w tej sprawie podjąć jakieś dodatkowe działania legislacyjne, aby poprawić projekt...
...pani poseł Małgorzata Golińska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo dziękuję, panie pośle.
...żeby to rozwiązywało te problemy? Dziękuję bardzo.
Proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! A ja się nie dziwię, że leśnicy są o tej porze. Tryb pracy leśnika i odpowiedzialność za największy polski skarb powodują, że leśnicy są praktycznie w całodobowym czuwaniu. Kiedy słyszę z ust posłów opozycji o jakichś zaniedbaniach czy błędach w gospodarce, jeśli chodzi o prowadzenie Ministerstwa Środowiska przez naszego pana ministra, to od razu przypominają mi się raporty NIK-u, choćby ten, który dzisiaj był omawiany w komisji ochrony środowiska, nomen omen raport podpisany przez prezesa Kwiatkowskiego, w którym przedstawiona jest miażdżąca negatywna ocena działań resortu za poprzednie lata. Meritum. Panie ministrze, według nowego projektu właściciel lub zarządca może wystąpić do sądu o zakaz wykonywania polowania na jego terenie. Czy jeśli taki zakaz zostanie uznany, potem ten właściciel może wystąpić o odszkodowanie w razie powstania szkód? [[Dzwonek]] W związku z tym, że pytania o możliwości finansowe już padły...
Dziękuję, pani poseł.
...tylko jedno pytanie. Czy nie obawia się pan, że art. 2 spowoduje, że leśnicy i rolnicy wejdą w spór? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Jan Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Myślistwo i rolnictwo, tu trzeba dodać jeszcze gospodarkę leśną, to najstarsze aktywności gospodarcze człowieka. Te działalności powinny, muszą ze sobą współdziałać. Mówiłem o tym przy nowelizacji ustawy o odszkodowaniach i nadal to podtrzymuję. Tu pytanie. Panie ministrze, czy ta ustawa daje gwarancję takiego wzajemnego współdziałania i poszanowania? Pytam, bo w jednym z wystąpień zabrzmiała troszkę taka nuta, jakby Lasy Państwowe chciały się troszkę z tego wzajemnego kręgu wyłączyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Anna Paluch, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Insynuacje i wyssane z palca oskarżenia reprezentanta PO posła Suskiego nie zmienią tutaj faktu, że poprzedni rząd nie wykonał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2014 r. dotyczącego kształtowania obwodów łowieckich. Mieliście na to, panie pośle Suski, 1,5 roku, ale Trybunał Konstytucyjny jest wam potrzebny głównie jako paliwo do walki z rządem, a nie szanujecie jego orzeczeń. [[Niech pani pyta myśliwych, dlaczego, i swojego ministra.]] Wysoka Izbo! Nowe zapisy projektowanych artykułów, np. art. 26 i art. 26a, dotyczące kategoryzacji obwodów łowieckich i zróżnicowanie obciążeń dla dzierżawców w zależności od kategorii obwodu wpłyną na lepszą gospodarkę łowiecką w obwodach, a to przecież dzierżawcy dokonują wpłat na Fundusz Odszkodowawczy. Uważam przepis za dobry, ale mam wątpliwości co do zapisów art. 2 projektu, które modyfikują przepisy uchwalone zmianą z 22 czerwca tego roku. Przypomnę, że ta zmiana wprowadziła systemowe rozwiązania w zakresie odszkodowań za szkody łowieckie. [[Dzwonek]] Te rozwiązania jeszcze nie zdążyły zafunkcjonować...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...nie ma żadnych doświadczeń w realizacji tych nowo przyjętych postępowań...
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
...i trudno twierdzić, że się nie sprawdzą, a przesunięcie terminu wejścia w życie...
Pani poseł, wyczerpała pani czas na zadanie pytania. [[Pani poseł czas nie obowiązuje.]]
...nie jest, jak mówi choćby pan poseł Sachajko, lekceważeniem rolników, ale wynika z chęci... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...lepszego przygotowania i wdrożenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Projektowana ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i w pełni spełnia wymagania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, czy przeprowadzono konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi jednostkami, które biorą udział w tych zmianach? Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że obecny system organizacyjny w Polskim Związku Łowieckim i w Lasach Państwowych jest wzorem dla Europy i świata? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Chryste Panie!]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Skurkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Wysoka Izbo! Dziwię się koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej, że zapominają, że przecież nie tak dawno dzierżyli ster rządów w naszym kraju. Od 2014 r. mieli państwo naprawdę bardzo dużo czasu, żeby dokonać nowelizacji ustawy Prawo łowieckie, bo ten wyrok z lipca 2014 r. naprawdę pozostawiał wam wiele czasu na zrealizowanie tego. Dla przypomnienia proponuję, abyście państwo przeanalizowali działania waszych partyjnych kolegów, takich jak np. Stanisław Gorczyca, który tak wiele wysiłku poświęcił temu, aby niszczyć polskie łowiectwo, myślistwo, aby niszczyć również działania, które były podejmowane przez ostatnie lata, chociażby przez wprowadzenie prywatnych obwodów łowieckich. Ja wiem, że państwo chcecie wszystko prywatyzować w naszym kraju, ale czy to jest obszar, który naprawdę zasługuje na to, aby został również sprywatyzowany dla waszych niecnych, [[Dzwonek]] bardzo wąsko pojętych celów? [[Ale my nie rządzimy, to wy rządzicie.]] Panie ministrze, jedno pytanie.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Nie zmieścił się pan w czasie.
Proszę powiedzieć, co z nowelizacją Prawa łowieckiego i jaki będzie koszt dla Lasów Państwowych, jeżeli przyjmiemy ustawę w przedstawionym kształcie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Myślistwo to jest gospodarka piękna, tak jak łowiectwo, od wielu lat. Tylko że żaden podmiot, proszę państwa, nie traci na tej zabawie, na tej pasji, na tym pięknym sporcie, jakby tego nie nazwać, tylko rolnik. Państwo sobie urządzacie tutaj kpinę, bo to, co się dzieje z ustawą łowiecką, to jest kpina. Pracowaliśmy cały rok, do nocy, odtrąbiliście sukces, że taka piękna ustawa, że nikt tego do tej pory nie zrobił. Wszystko do kosza, bo wasz guru Morawiecki powiedział, że nie ma kasy, nie ma pieniędzy na drzewo. Pytam się, czy jeśli państwo macie ogródek i ktoś wam będzie robił grilla w ogródku, i jeszcze wam narobi szkód, i nie zapłaci, to będziecie z tego zadowoleni. A więc jak rolnicy mają być zadowoleni? Tu chodzi tylko o pieniądze, o pieniądze i jeszcze raz o pieniądze. [[Panie pośle, do rzeczy, do rzeczy. Proszę nam tu bajek nie opowiadać.]] Nadmiar zwierzyny szkodzi. Wszystko, co jest dobre, w nadmiarze szkodzi. W związku z tym to, co się dzieje z ustawą łowiecką, to jest jawna kpina państwa posłów z PiS [[Dzwonek]] z nas, z opozycji.
Dziękuję, panie pośle. [[Jawna kpina to było to, co urządzał rząd PO w poprzedniej kadencji.]]
Ale mimo wszystko będziemy...
Panie pośle...
...pracować nad tą ustawą.
Panie pośle, bardzo dziękuję.
Będziemy pracować nad tą ustawą. Dziękuję.
Pana czas się wyczerpał.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Hałaśliwie i nie na temat.]] [[To jest po prostu farsa.]] Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dawno nie słyszałem takiego uporu przy powtarzaniu kłamstw. Ja myślałem, że... [[Wystarczy przyjść do rządu.]] ...skoro rozmawiamy z państwem w komisjach, w komisji środowiska, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i ta rozmowa wygląda, szanowni państwo, drodzy koledzy, troszeczkę inaczej, to jest tu pewnego rodzaju, myślę, nieporozumienie w zakresie artykułowania pewnych sytuacji, pewnych zdarzeń. [[Zamieniam się w słuch.]] Tak, proszę państwa. Zadaję sobie pytanie, czy w ogóle państwo mają jakieś pozytywne odniesienie do polskiej gospodarki, do polskiej przyrody, do polskich Lasów Państwowych i do polskiego modelu łowiectwa. To ten właśnie model łowiectwa zapewnił ciągłość gatunków, zachowanie wszystkich gatunków, bioróżnorodność. Natomiast działanie człowieka... i tu, myślę, jest pewne wyzwanie do dialogu w komisji rolnictwa, jak również z rolnikami, bo to, co zaobserwowaliśmy przez ostatni rok, to jest budowanie obrazu wroga społecznego - nie chciałem użyć tego słowa. Powoduje się podgrzewanie atmosfery, stawianie jednego przeciw drugiemu, rolnika przeciwko myśliwemu, myśliwych przeciwko rolnikowi, do tego dochodzą leśnicy, natomiast brakuje racjonalnej i merytorycznej rozmowy. Szanowni Państwo! Te przepisy, które są proponowane w tej ustawie, jeżeli mówimy o wprowadzeniu możliwości zakazu wykonywania polowania, to nie są żadne zobowiązania, to jest uprawnienie obywatela, z niego można skorzystać lub nie. I to jest zgodne... [[Panie ministrze...]] ...z rekomendacjami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie są jakieś określenia... to nie jest lex specialis. Przepisy materialne w zakresie czynów zakazanych, jak i ich penalizacji zawsze co do zasady zawierają przesłankę umyślności tego czynu. Proszę państwa, co państwo powiedzą ludziom poszkodowanym w wypadkach? Ostatnie 5 lat to jest 106 tys. wypadków, 50 ofiar śmiertelnych. Mam wrażenie, że państwo chcą spowodować woluntarystyczny model zarządzania środowiskiem, czyli niezarządzania. Zakładane modele populacji dzika, co pokazało niestety - nie lubię tego używać, podawać przykładu - państwa działanie, czyli niedziałanie w zakresie wybuchu ASF-u w 2014 r., byłem przy tym, panie pośle, rozmawialiśmy, byłem nadleśniczym... [[Ale...]] ...w Puszczy Białowieskiej. Zakazano mi pozyskiwania dzików, bo to miało pomóc w zlikwidowaniu ASF-u. Nasze symulacje, jak i badania naukowe ludzi, którzy są na tej sali, w Wysokiej Izbie, pokazują, że gdybyśmy dzisiaj zaprzestali wykonywania polowań tylko na dziki, zakładając określony przyrost, w ciągu 3 lat... [[A ktoś pytał o to?]] ...mamy od miliona do 8 mln sztuk dzików w Polsce. Co państwo, co pan, panie pośle Suski, powie ludziom tam, gdzie dziki wchodzą w szkodę w miastach, niszczą trawniki, niszczą ogrody. Co pan powie? [[Ale kto steruje populacją zwierzyny łownej?]] Nie polować, nie polować. [[Panie ministrze, po pasach dla pieszych chodzą już dziki w miastach.]] Właśnie, bardzo dziękuję. [[Posłowie mają sterować?]] Polowania zbiorowe... Posłowie mają pracować przy procedowaniu dobrego prawa. A więc tak, mamy 106 tys. wypadków, 50 ofiar śmiertelnych. [[Pan minister jest aktywnym myśliwym, jedynym w Unii Europejskiej chyba.]] Nie róbmy nic dalej, tak? Było pytanie o amunicję ołowianą. Mamy najnowsze badania niemieckie, wyniki jeszcze niepublikowane - amunicja ołowiana jest najmniej inwazyjną amunicją, jeżeli chodzi o środowisko. Amunicja... [[Ołów jest w ogóle nieszkodliwy.]] ...z udziałem miedzi czy tombaku... Panie pośle, proszę posłuchać, ktoś zadał pytanie, próbuję odpowiedzieć. Amunicja z udziałem miedzi czy tombaku... [[Na niezadane.]] ...tworzy sole, które bardzo mocno przenikają do gleby i są bardziej reaktywne niż ołów. Było pytanie o rynek dziczyzny. Rynek dziczyzny dzisiaj to jest 15 tys. t, ale z tego 12 tys. t - po niskich cenach, cenach zaniżonych przez zachodni kapitał - wyjeżdża od nas, wyjeżdża z Polski i normalny obywatel nie może kupić tego produktu w sklepie. I to wraca... [[Jaka jest wartość rynku?]] ...przerobione, już po wysokiej cenie. Padło pytanie o wypłacanie odszkodowań. Proszę państwa, to ci ludzie, którzy są na tej galerii w Izbie, szacowali, szacują i będą szacować szkody. 1 stycznia 2017 r. - szacowanie szkód będzie się odbywać na zasadach dotychczasowych. [[Panie ministrze, to jest kpina.]] Zakaz wykonywania polowania - odszkodowanie będzie przysługiwało. Jeżeli... [[Chryste Panie!]] ...właściciel ustali zakaz wykonywania polowania, odszkodowanie zgodnie z Kodeksem cywilnym będzie przysługiwało. [[Ale komu?]] Ktoś tu twierdził, że nie będzie przysługiwało. [[Ale jaka to łaska?]] Konsultacje - były prowadzone konsultacje z Krajową Radą Izb Rolniczych, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z leśnikami, z Polskim Związkiem Łowieckim. Polski model łowiectwa opiera się na trzech filarach. I tu też jest pewne wprowadzanie w błąd, bo nikt nie dzierżawi gruntu, dzierżawi się prawo do wykonywania polowania. To jest zasadnicza sprawa. I tutaj też, powiedziałbym, jest pewne niedopowiedzenie. Padło stwierdzenie, że rolnik traci. Chcę powiedzieć, że właśnie ci ludzie, którzy są tam, na galerii, wykonują roczne świadczenie społeczne w wysokości 300 mln zł na rzecz wykonywania polowań. Wykonują to społecznie. [[Panie ministrze, pan nie wie, co pan mówi.]] [[Wesołość na sali]] [[No, chyba alkomatu użyjemy, panie pośle.]] Proszę bardzo.
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi w wystąpieniu. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Polskie Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki są właśnie, jak tu ktoś powiedział, w takiej konstrukcji, która zapewnia właściwe gospodarowanie zasobami przyrodniczymi, co widać po intensywności występowania gatunków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Zbyt dużej populacji dzika.]] Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy oraz wnioski odmienne o skierowanie projektu ustawy. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 1 grudnia. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Jako pierwszy oświadczenie składa pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł? [[Głos z sali: Jest.]] Jest.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższą niedzielę, 4 grudnia, obchodzona jest Barbórka - patronalne święto górników. Od dawnych czasów górniczej braci patronuje właśnie św. Barbara. Św. Barbara jest patronką górników, hutników, kowali, marynarzy. Wiele osób zadaje sobie pytanie, dlaczego to właśnie św. Barbara została patronką górników. Otóż tradycja głosi, że gdy ojciec Barbary dowiedział się, że jego córka została chrześcijanką, porwał się na nią z mieczem. Dziewczyna zdołała wydostać się z wieży i pobiegła ku pobliskim skałom. Św. Barbara, uciekając, modliła się gorąco o ratunek. Bóg wysłuchał jej prośby. Wśród skał Barbara natrafiła na podziemną pieczarę, w której znalazła schronienie. Dlatego dziś pomaga tym, którzy pracują pod ziemią. Górnicy głęboko wierzą, że to dzięki pomocy i wstawiennictwu św. Barbary niejednemu górnikowi udało się wyjść cało z opresji i z trudnej sytuacji w ciężkiej górniczej pracy. Z okazji górniczego święta Barbórki wszystkim górnikom, wszystkim osobom związanym z sektorem górniczym, ich rodzinom składam najserdeczniejsze życzenia wszelkiej pomyślności w życiu osobistym i w pracy zawodowej. Życzę, aby praca, choć trudna, niebezpieczna, wymagająca wielu wyrzeczeń, dawała wam dużo satysfakcji, by była zawsze należycie doceniana i opłacana. Niech piękne tradycje górnicze tak wspaniale przez was kultywowane, umiejętności rzetelnej, uczciwej pracy przekazywane będą, tak jak do tej pory, z pokolenia na pokolenie. Wszystkim górnikom chciałbym z tego miejsca podziękować za trud włożony w rozwój naszego śląskiego regionu. Życzę wam, aby nawet w tych trudnych czasach praca w kopalni zapewniała waszym rodzinom godziwy byt, a św. Barbara nieustannie otaczała was i wasze rodziny swoją opieką, zapewniając poczucie bezpieczeństwa i pewności dnia jutrzejszego. Nieskromnie życzenia kieruję również do siebie, osoby, która 26 lat przepracowała w górnictwie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz oświadczenie składa pani poseł Teresa Glenc. [[Nie ma pani poseł.]] Nie ma pani poseł. Oświadczenie składa pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Też nie ma.]] Oświadczenie składa pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pięknie położonym mieście Wałczu, z którego pochodzę, jest wielu wspaniałych sportowców, wielu mistrzów zdobywających najwyższe tytuły, osiągających najwyższe sukcesy. Wśród nich jest pięściarz Krzysztof Głowacki, mistrz świata federacji WBO w wadze junior ciężkiej - tytuł wywalczony podczas najlepszej walki 2015 r. Krzysztof to przykład niesamowitego sportowca obdarzonego talentem, pracowitością, człowieka wyjątkowo zdyscyplinowanego i skromnego, który obecnie dzielnie wraca do treningów po utracie mistrzowskiego pasa i kontuzji. Krzysztofie, dziś z tego miejsca, parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę przekazać ci serdeczne pozdrowienia i ogromne wsparcie. Jesteś wielkim sportowcem, wielkim człowiekiem. Jesteśmy z ciebie dumni, dumni w zwycięstwie i wierni w każdym innym czasie. Dziękuję, panie marszałku.
Dziękuję. Oświadczenie składa pani poseł Urszula Rusecka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie chciałabym poświęcić Opactwu Mniszek Benedyktyńskich w Staniątkach w powiecie wielickim. Opactwo benedyktynek w Staniątkach zostało założone w 1216 r. i w roku bieżącym obchodzi jubileusz 800-lecia. Obchody okrągłego jubileuszu trwają cały rok. Główne uroczystości odbyły się w niedzielę 18 września. Uroczystej mszy św. przewodniczył prefekt Kongregacji ds. Instytutów Życia Konsekrowanego i Stowarzyszeń Życia Apostolskiego. W uroczystościach wzięli udział także liczni przedstawiciele episkopatu. Patronat duchowny nad jubileuszem objął metropolita krakowski kard. Stanisław Dziwisz, a patronat honorowy - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda. Klasztor sióstr benedyktynek w Staniątkach jest najstarszym klasztorem benedyktynek w Polsce. Został ufundowany przez Klemensa Jaksa Gryfita dla córki Wizenny. Klasztor został wyposażony przez fundatora w obszerne włości, z których do dnia dzisiejszego nic nie pozostało, poza dużym ogrodem. Rozkwit opactwa nastąpił w XVII w., kiedy w klasztorze przebywało ok. 50 sióstr. W latach 1619–1649 klasztor rozbudowano, jednak nieco później w czasie potopu szwedzkiego został poważnie zniszczony. W 1784 r. przy opactwie otwarto szkołę rządową dla panien i szkółkę dla dzieci wiejskich. Szkoły rozwinęły się w XIX w. Po II wojnie światowej władze PRL zlikwidowały klasztorną szkołę prowadzoną przez siostry, odebrały mniszkom ziemię i przesiedliły je do klasztoru w Alwerni. Obecnie w Polsce klasztorów benedyktynek jest dziewięć, a wspólnota zakonna w Staniątkach liczy 18 sióstr. Klasztor w Staniątkach jest także sanktuarium maryjnym, w którym czczona jest Matka Boża Bolesna. W 1924 r. obraz jej został ukoronowany koronami papieskimi przez kardynała krakowskiego Adama Stefana Sapiehę. W klasztorze znajdują się bogate zbiory sztuki oraz rękodzieła artystycznego. Wśród najcenniejszych skarbów opactwa jest m.in. późnogotycka rzeźba Chrystusa Frasobliwego, zbiór portretów kseń klasztoru oraz liczne paramenty liturgiczne. Budynek klasztorny w Staniątkach, w którym mieszkają siostry związane z regułą św. Benedykta, jest bardzo rozległy. Utrzymanie go wymaga dużego nakładu finansowego. Z tego też względu mniszki, aby utrzymać opactwo, prowadzą dom gościnny, sprzedają wyhodowane przy klasztornym stawie karpie, rozprowadzają przetwory i pierniki, a w okresie uroczystości Wszystkich Świętych - chryzantemy. Dodatkowo obiecują pamięć modlitewną za zmarłych z rodziny osoby, która nabyła u sióstr kwiaty. Z okazji jubileuszu 800-lecia opactwa benedyktynek w Staniątkach życzę wszystkim drogim siostrom pogody ducha, radości z posługi oraz wiele życzliwości od ludzi. Niech wasza posługa zawsze będzie szlachetnym świadectwem dla współczesnego społeczeństwa. Obchody 800-lecia zamkną się w najbliższą niedzielę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz oświadczenie złoży pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko. [[Do protokołu poszło.]] Na piśmie złożyła, tak jest. Pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z okazji przypadającego 4 grudnia święta patronki górników św. Barbary składam najlepsze życzenia wszystkim górnikom, podziękowania za ciężką, niebezpieczną pracę oraz wyrazy solidarności, szacunku i uznania w tych trudnych dla górnictwa czasach, a także najlepsze życzenia zdrowia, wszelkiej pomyślności, spełnienia zawodowych i osobistych planów, a nade wszystko górniczego szczęścia oraz nieustającej opieki św. Barbary. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie poselskie w sprawie 70. rocznicy śmierci Wiktora Zacheusza Nowowiejskiego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 6 grudnia, dokładnie 70 lat temu, zmarł jeden z żołnierzy podziemia niepodległościowego Wiktor Zacheusz Nowowiejski ps. Jeż. Aby uczcić pamięć tego bohatera, przybliżę krótko jego życiorys. Wiktor Zacheusz Nowowiejski urodził się 28 grudnia 1915 r. we wsi Zembrzus na Mazurach. Pochodził z rodziny drobnoszlacheckiej, która kultywowała patriotyczne tradycje. Swoją naukę zaczął w gminnej szkole w Janowie, następnie uczył się w seminarium nauczycielskim w Mławie. Ukończył je w 1936 r., a wkrótce po tym rozpoczął służbę wojskową w szkole podchorążych w Zambrowie. Później pracował jako nauczyciel w szkole podstawowej. Wybuch wojny we wrześniu 1939 r. nie był dla niego zaskoczeniem. Mieszkał i pracował w pasie graniczącym z Prusami, przez co był świadkiem przygotowań piątej kolumny do działań zbrojnych. Jako kapral podchorąży otrzymał kartę mobilizacyjną do jednostki w Białej Podlaskiej i brał udział w wojnie obronnej 1939 r. Po kapitulacji armii i udanej ucieczce z obozu jenieckiego późną jesienią powrócił w rodzinne strony. Zaczął wówczas wraz z kolegami organizować tajne nauczanie i tworzyć struktury zbrojnego podziemia. Wiktor Zacheusz był członkiem Związku Walki Zbrojnej. Wiosną 1942 r. udało mu się uniknąć aresztowania przez gestapo. Został wcześniej ostrzeżony i z fałszywymi dokumentami uciekł do powiatu nidzickiego. W kwietniu 1943 r. Nowowiejski został zaprzysiężony na żołnierza Armii Krajowej pod ps. „Jeż”. Jego zadaniem było pozyskiwanie poprzez siatkę informatorów wiadomości dla sztabu podokręgu Olsztyn - Tuchola AK. Po kilku miesiącach natomiast wszedł w skład oddziału partyzanckiego, którym kierował Stefan Rudziński ps. Wiktor. Zasłynął on wieloma naprawdę brawurowymi akcjami przeciwko Niemcom, które prowadzone były na terenie dawnych Prus Wschodnich. W szeregach oddziału Nowowiejski likwidował posterunki żandarmerii niemieckiej, a także usuwał agentów, którzy współpracowali z okupantem. Poza tym organizował materialną pomoc dla rodzin mężczyzn, których więziono lub wysłano na przymusowe roboty. Po wkroczeniu Sowietów na tereny powiatu przasnyskiego „Jeż” nie zdecydował się na złożenie broni. Wraz z innymi partyzantami prowadził akcje, w których bronił osób represjonowanych przez komunistów. Do jednej z najgłośniejszych akcji doszło w nocy z 2 na 3 czerwca 1945 r. w Mławie, gdzie z ubeckiego więzienia partyzanci uwolnili ok. 30 osób, głównie byłych żołnierzy i oficerów Armii Krajowej. Z tego powodu na „Jeża” organizowano liczne obławy. Prześladowano także jego rodzinę. W listopadzie 1945 r. Nowowiejski wrócił w rodzinne strony i został dowódcą jednego z oddziałów partyzanckich Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość. Niedługo później, dokładnie 6 grudnia 1946 r., grupa funkcjonariuszy UB z Przasnysza, wspierana przez pluton żołnierzy z 3. Pułku Ułanów Warszawskich, doprowadziła do śmierci Nowowiejskiego w Zembrzusie, w pobliżu jego własnego domu. Kiedy trafiła go kula, próbował jeszcze uciekać. W momencie, w którym zrozumiał, że ucieczka nie jest możliwa, odebrał sobie życie strzałem w głowę. Ciało „Jeża” zabrano do Przasnysza i mimo wielu próśb nie zostało ono wydane rodzinie. Do dziś nieznane jest miejsce jego pochówku. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 grudnia obchodzimy Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych, który został ustanowiony w 1992 r. przez Zgromadzenie Ogólne ONZ, a którego celem jest nie tylko zwrócenie szczególnej uwagi na niepełnosprawność i wiążące się z nią problemy, ale również zwiększenie świadomości społecznej na tematy dotyczące korzyści płynących z usuwania barier oraz tworzenia wspólnej płaszczyzny do funkcjonowania dla osób z różnymi kategoriami sprawności. O tym, jak mądre i dojrzałe jest społeczeństwo obywatelskie, świadczy jego stosunek do tych, którzy bez pomocy innych nie mogą poradzić sobie w świecie pełnym dla nich barier, takich barier jak: ograniczenia architektoniczne, komunikacyjne, informacyjne, trudności w znalezieniu pracy i stereotypowe postrzeganie osób niepełnosprawnych. Pamiętajmy, że osoby z niepełnosprawnością dzięki zapewnieniu odpowiednich warunków realizują swój potencjał w taki sam sposób, jak osoby sprawne. W Międzynarodowym Dniu Osób Niepełnosprawnych, ale również w każdym innym dniu w roku budujmy społeczeństwo wrażliwe na potrzeby tych osób, zróbmy wszystko, aby mogły brać czynny udział w życiu gospodarczym, społecznym i politycznym. Z tego wyjątkowego miejsca pragnę złożyć serdeczne życzenia wszystkim osobom niepełnosprawnym oraz ich rodzinom. Życzę przede wszystkim dużo zdrowia, wielu radości w życiu codziennym oraz ludzkiej życzliwości.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 2 grudnia 2016 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23]]