Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Knut Storberget i tiden fra og med 31. mai til og med 4. juni for å delta på seminar i regi av Utenriksdepartementet, i Tokyo fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Øyvind Vaksdal i dagene 31. mai og 1. juni for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark fylke: Thor Lillehovde 31. mai–4. juni For Rogaland fylke: Terje Halleland 31. mai
Thor Lillehovde og Terje Halleland er til stede og vil ta sete. Tale for tidligere direktør, Hans Brattestå
Før vi går videre til representantforslag, vil presidenten si at vi i dag er i den situasjon at vi har vår tidligere direktør, Hans Brattestå, til stede her. Han har i dag sin aller siste arbeidsdag for Stortinget. Det er den siste arbeidsdagen etter sammenhengende 25 år i Stortingets tjeneste, 22 år av dem som Stortingets direktør. Når noen er inne på at det er vanskelig å huske hvem som var før Hans Brattestå, så er det fordi det ikke var noen før Hans Brattestå. Han er så langt Stortingets eneste direktør, og det gjør selvfølgelig at Brattestå har måttet forme stillingen selv. Det fins ingen stilling å sammenligne med. Det har du, Hans, gjort på en glimrende måte. Hvis en ser på Stortinget for 25 år siden – eller for 22 år siden, da han ble direktør – og utviklingen fram til i dag, så er det en utrolig utvikling som har vært. Det er grunnen til at vi har funnet ut at det var riktig å utgi en bok om utviklingen i den perioden Hans har vært her. Det er ikke en bok om Hans Brattestå, men det er en bok om utviklingen av Stortinget og mye som har skjedd i Stortinget. Boka heter «I Stortingets tjeneste», og alle representantene får et eksemplar av den. Der går det fram en del av de store forandringene som har vært. Av noe av det som har skjedd i det siste, er det jo historisk at vi fra begynnelsen av denne stortingsperioden la ned odelsting og lagting, og at Stortinget er ett organ. Det fikk du være med på, Hans. Det har vært en enorm teknologisk utvikling, det ser vi f.eks. når noen senere i dag skal be om ordet og vi skal stemme – det skjer på en helt ny måte. Det har skjedd mange ting. Jeg vil gjerne nevne at Hans var med da vi grunnlovfestet parlamentarismen – riktignok har den fungert siden 1884, men for sikkerhets skyld ventet vi til 2007 med å grunnlovfeste den. I den sammenheng er det jo slik at Johan Sverdrup har fått æren for å være parlamentarismens far, mens Hans Brattestå har til de grader vært parlamentarismens forsvarer gjennom å ivareta Stortingets rolle på alle mulige måter, men også gjennom å ivareta Stortingets konstitusjonelle rolle i forhold til de øvrige statsmakter på en måte som har vært ekte, engasjert, tydelig og klar. Jeg skal ikke holde noen lang tale om betydningen av det store kontaktnettet Brattestå har verden rundt, ikke minst i Norden, og andre ting som har skjedd i løpet av perioden, men det er ingen tvil om at når Hans Brattestå går ut i pensjon, er dette nå en helt annen institusjon enn den institusjonen han begynte i for 25 år siden. Jeg vil rett og slett si at vi som institusjon nå tar avskjed med en institusjon. Vi unner deg en god, lang og aktiv pensjonisttilværelse, men først og fremst, Hans, hjertelig takk for den store innsatsen du har gjort for folket, for Stortinget og for oss som stortingsrepresentanter. Ha en god pensjonisttilværelse, og takk for innsatsen![[Stående applaus i salen]]
Representanten Morten Ørsal Johansen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Gjermund Hagesæter, Åge Starheim og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om å begrense mulighetene for gjenopptakelse av utlendingssaker.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16, om nødvendig. Presidenten tillater seg også å minne om at vi alle er inviterte til å feire majestetenes 75-årsdag i dag, og det bør ligge an til at vi skal kunne rekke det, men altså om nødvendig fortsetter møtet utover kl. 16.
Vi har hatt bostøtte i Norge i mange år. I dag får denne viktige ordningen en egen lov – det er historisk. En god bolig er et nødvendig fundament for et godt, fritt og trygt liv. Mens en vanskelig bosituasjon kan forsterke problemer folk ellers måtte ha, virker en stabil og trygg bosituasjon motsatt. Bostøtte er statens viktigste virkemiddel for å hjelpe vanskeligstilte i boligmarkedet. I 2009 ble ordningen kraftig utvidet og forenklet – i dag tar vi en ny, viktig beslutning: Ny lov om bostøtte erstatter bestemmelser i lov om Husbanken og flere ulike forskrifter og retningslinjer. Kommunal- og forvaltningskomiteen har enstemmig sluttet seg til lovforslaget, som er en oppfølging av St.prp. nr. 11 for 2008–2009, Ei styrkt bustøtte, der regjeringen lovte å komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer i den rettslige forankringen av bostøtte. Hovedprinsippene som Stortinget vedtok den 17. mars 2009, er uendret. Regjeringens lovforslag er i hovedsak en lovfesting av gjeldende rett. En ny og samlet lov vil gi et mer oversiktlig og brukervennlig regelverk. Samtidig gjør vi noen endringer. Jeg vil særlig nevne tre av disse: For det første gis det hjemmel til å opprette en egen klagenemnd. Det vil styrke rettssikkerheten til mottakere av bostøtte. For det andre: Gjennom regler for håndtering av personopplysninger blir personvernet styrket både for dem som søker om bostøtte, og de andre i husstanden. For det tredje: Det innføres også systematisk etterkontroll av inntekt og formue. De som har mottatt ytelser urettmessig, må betale disse tilbake. Dette er viktig. Bostøtte er en målrettet ordning for dem med høye boutgifter og lav inntekt. Etterkontrollen er viktig for å sikre at bostøtte går til personer som har krav på det, ikke til andre. I komiteen har det vært uenighet kun på ett punkt: spørsmålet om transport av krav om bostøtte. I denne sammenhengen brukes begrepet «transport» om at bostøtten utbetales til noen andre enn mottakeren. I praksis handler det om at støtten utbetales direkte til kommunen for å dekke husleie i kommunal bolig e.l. Alle partier er enige om at transport kan være klokt og bør kunne skje gjennom avtale. Det er uenighet om såkalt tvungen transport, dvs. at kommunene kan sikre seg bostøtteutbetalingen også når det ikke er inngått avtale. Det er kun Høyre som i merknads form tar til orde for en ordning med tvungen transport. Arbeiderpartiet mener en slik ordning bidrar til å umyndiggjøre bostøttemottakere. Det har også vært avgjørende for oss at ordningen med tvungen transport, som det hittil har vært hjemmel for, har vært svært lite brukt. I fjor evaluerte NOVA og Fafo bostøtteordningen. Rapporten viser at ordningen har blitt enklere og lettere å forstå, og at den treffer bedre. Samtidig pekes det på noen utfordringer. Barn med foreldre som ikke bor sammen, må være folkeregistrert på én og samme adresse. Det betyr at kun en av foreldrene kan få bostøtte. Rapporten konkluderer også med at det kan være verdt å se nærmere på støtten til store barnefamilier. Dette er verdifulle innspill som vi er opptatt av å få vurdert i den varslede stortingsmeldingen om boligpolitikk. På få år er bostøtteordningen kraftig styrket. I 2005 utgjorde samlet bostøtte ca. 2,1 mrd. kr, for 2012 ca. 3,25 mrd. kr. Det er i statsbudsjettet for 2012 lagt til grunn at 128 000 husstander kommer til å få bostøtte hver måned. Det er ikke noe selvstendig mål å øke bostøtteutbetalingene – det beste er selvsagt at folk klarer seg selv. Men det er et mål at de som trenger hjelp, får det. Bostøtten er et viktig middel i kampen mot fattigdom.
Representanten Håkon Haugli, som er ordførar for saka, har på ein veldig god måte gjort greie for sakas innhald. Det er ikkje nødvendig å seie så veldig mykje meir om dette. Hovudmålet er å gjere denne lova litt betre for brukarane – syte for at ho er oversiktleg og brukarvenleg. Vi har nok av offentlege søknadsskjema som brukarane har store problem med å fylle ut. Vi kan berre sjå på Nav-reforma, som viser at mange av brukarane rett og slett gjev opp fordi dei ikkje klarar å setje seg inn i eit regelverk som er innfløkt. Det som også ligg i saka, er at lova stort sett skal vere som ho er. Endringane er av meir teknisk karakter. Eg har lyst til berre å seie litt om det som gjeld personvernet og personopplysningar, og viser til at det går fram av proposisjonen at samtykke er grunnprinsippet for utlevering og handsaming av personopplysningar i medhald av personopplysningslova § 8. Komiteen seier i sine merknader at personvernet vert styrkt både for dei som søkjer om bustøtte, og andre i husstanden. Eg vil peike på at for oss i Framstegspartiet er det særdeles viktig at personopplysningar vert tekne vare på og behandla på ein forsvarleg og god måte. Elles er komiteen stort sett einig om det som ligg i regelverket, og som representanten Håkon Haugli sa, er det berre ein merknad frå Høgre utanom, og den går eg ut frå at Høgre sjølv gjer greie for.
Innstillingen er enstemmig. Komiteen synes det er en god idé å få en samlet rettslig forankring for bostøtten. Reglene har frem til i dag vært ganske spredt og fragmentert – det har vært veldig vanskelig for brukerne av ordningene å orientere seg. Hittil har hovedhjemmelen vært i Husbanken og i de av Stortinget vedtatte retningslinjer for bostøtte samt et varierende antall forskrifter. På den materielle siden, innholdssiden, er det ikke særlig mye nytt. Det er lovfesting av gjeldende rett med et par mindre, men allikevel prinsipielt interessante, unntak. Ellers står vi fast på hovedprinsippene for bostøtte som Stortinget vedtok så sent som 17. mars 2009. Det er enighet om formål, virkeområde, krav til bolig, utregning av bostøtte, finansiering og organisering og på den mer forvaltningsmessige siden om hvordan man skal behandle personopplysninger. På ett punkt er det riktig, som saksordføreren var inne på, at vi fra vår side har uttrykt en viss bekymring for at man nå bare skal basere seg på avtalehjemlet transport av utlagt bostøtte. Det kan påføre kommunene noe mer risiko. Vi har ikke fremmet noe alternativt forslag fordi vi er villig til å se om dette vil bli et problem i praksis. Men vi vil varsle at vi er oppmerksom på problemstillingen og vil følge utviklingen. Det gjøres et annet grep som er en nyhet, og det er at man går inn for en klagenemnd. I dag er det slik at de som får avslått søknad om bostøtte, kan klage til det regionale husbankkontoret. Alternativet når den klageordningen bortfaller, er å la departementet avgjøre det. Grunnleggende sett er avslag om bostøtte et forvaltningsvedtak som skal behandles etter forvaltningsloven § 28. Jeg tror den er klok den ordningen som er foreslått, nemlig at dette ikke legges til departementet, men at det opprettes en uavhengig klagenemnd som får nedslagsfelt for hele landet. Det betyr også at vi sikrer en rimelig enhetlig nasjonal praksis i de sakene som volder tvil. Så også på dette punktet slutter vi oss til innstillingen. Jeg kunne latt det blitt med det, men jeg kan ikke ut fra prinsippet om at djevelen ofte befinner seg i detaljene, motstå fristelsen til å vise til hva departementet skriver, som er inntatt på side 6 annen spalte i innstillingen, om begrunnelsen for hvorfor klageinstansen ikke skal ligge i departementet. Det står nemlig at man ønsker å findyrke departementenes rolle som politisk sekretariat. Det er egentlig en innbydelse til en langt større debatt enn hva denne saken kan danne ramme for. Men jeg vil bare på mitt partis vegne si at vi er meget skeptiske til en fullstendig sammenvevning av politiske synserier og forvaltningsoppgaver, til at departementene etter hvert skal utvikle seg og fratas sin egentlige oppgave, administrering av fedrelandet, og bli politiske sekretariater med vekt på å selge politikk og ikke på å utforme gode, objektive regler for god styring av samfunnet. Det er en debatt vi gleder oss til å komme tilbake til i annen sammenheng. Vi får nøye oss med at det fra vår komités side er bred enighet om hovedlinjene for regelfesting av bostøtten.
Trygge, forutsigbare boforhold er en av de viktigste forutsetningene for å kunne leve et godt liv. Det er en viktig grunnpilar for å kunne gi ungene våre gode oppvekstvilkår. Den statlige bostøtten er en økonomisk støtteordning som har som formål å sikre dem med lave inntekter og høye boutgifter en høvelig bolig. Bostøtten har blitt vesentlig styrket de siste årene, og i 2012 legges det til grunn at i gjennomsnitt 128 000 husstander kommer til å få bostøtte utbetalt. Støtten hjelper vanskeligstilte både til å etablere seg og til å beholde den boligen de har. Bostøtten ble vesentlig utvidet og forenklet i 2009. Dette arbeidet blir nå fulgt opp med forslag til endringer i den rettslige forankringen, mens hovedprinsippene for bostøtte som Stortinget vedtok i 2009, er uendret. Formålet med dette forslaget er å få et regelverk som er mer oversiktlig og brukervennlig både for publikum og for rettsbrukere. Jeg er glad for at en samlet komité støtter opp om forslaget om å etablere en egen lov om bostøtte som samler de delene av husbankloven som omhandler bostøtte og retningslinjene Stortinget har gitt om bostøtte. Også høringsinstansene har vektlagt at dette vil gi et mer brukervennlig og tilgjengelig regelverk. Selv om forslaget stort sett er en stadfesting av gjeldende rett, vil jeg, i likhet med de øvrige partiene i komiteen, peke på at forslaget også innebærer noen materielle endringer. For det første vil rettssikkerheten til dem som søker bostøtte, bli styrket ved at klager blir avgjort av en uavhengig klagenemnd. For det andre innebærer forslaget en styrking av personvernet. For det tredje vil etterkontrollen styrkes. Senterpartiet mener forslaget vil gjøre en god ordning enda bedre. Jeg er også glad for at en samlet komité framhever bostøtten som et effektivt boligsosialt virkemiddel, og at det er enighet om at en styrking av bostøtten er et viktig virkemiddel for å bekjempe fattigdom.
Den 30. mars i år la eg på vegner av Kommunal- og regionaldepartementet fram forslag til lov om bustøtte. Forslaget byggjer på eit høyringsnotat utarbeidd av departementet og høyringsføresegner til dette. Eg er svært glad for at innstillinga frå kommunal- og forvaltningskomiteen alt no er lagd fram til handsaming i Stortinget, og sjølvsagt spesielt glad for at komiteen samrøystes sluttar seg til dei framlegga som vart lagde fram i proposisjonen. Bustøtta er det viktigaste bustadsosiale verkemidlet me har. I snart 40 år har bustøtta medverka til å sikre at personar med låge inntekter og høge buutgifter skal kunne ha ein høveleg bustad. Regjeringa gjer no framlegg om å regulere føresegnene om bustøtta i ei eiga lov, ei lov om bustøtte. Føremålet med lovframlegget er å få eit oversiktleg og brukarvenleg regelverk. Det er hovudsakleg ei lovfesting av gjeldande rett. Føremålet og hovudprinsippa for tildeling og utrekning av bustøtte, som vart vedtekne av Stortinget 17. mars 2009, er uendra. Men i tillegg er det gjort framlegg om materielle endringar i enkelte av dei administrative føresegnene. Det er hovudsakleg endringar som skal sikre omsynet til rettstryggleiken og personvernet til dei som søkjer og mottek bustøtte. I dag er det Husbanken som avgjer klager på bustøtte ved ei fornya handsaming av saka. For å sikre rettstryggleik og gi dei som klagar, ei reell overprøving av klagesakene vert det gjort framlegg om ein heimel om å leggje klagesakene til ei uavhengig nemnd. Då me alt har ei klagenemnd for lån og tilskot frå Husbanken, vil det vere føremålstenleg at denne nemnda òg kan handsame klager på bustøtte. Under føresetnad av Stortinget si avgjerd vil me leggje til rette for ei slik ordning. Den eksklusive retten kommunane har til å inngå avtale med bustøttemottakaren om å få bustøtta utbetalt direkte til seg, vert føreslått vidareført. For å betre rettstryggleiken for søkjarane er det tilrådd å setje krav til at samtykket skal vere informert, frivillig og uttrykkjeleg. Det er kommunane som er ansvarlege for at samtykket oppfyller desse krava. Me gjer framlegg om å avvikle ordninga med tvungen transport, dvs. den retten kommunane har til å tre inn i krav på bustøtte utan at søkjaren samtykkjer. Å ta frå nokon retten til å disponere over eigen økonomi er eit for stort inngrep. Eg har merka meg at medlemene frå Høgre føretrekkjer at lova skal ha ein heimel for tvungen transport, som kan nyttast dersom røynslene med ordninga med frivillig transport syner at det òg er naudsynt med ei ordning med tvungen transport. No er det slik at kommunane i mange år har hatt høve til både frivillig og tvungen transport. Frivillig transport er nytta i monaleg grad – om lag 10 000 nytta denne ordninga eller slike avtalar i 2011. Som det kjem fram av proposisjonen, vert ordninga med tvungen transport nytta svært sjeldan – i 2011 var det ingen slike saker. Det er òg ei av årsakene til at ordninga no vert føreslått avvikla. Den andre årsaka er at tvungen transport grip inn i livet til menneske. Det smakar av overformynderi, og det ynskjer verken Senterpartiet, SV eller Arbeidarpartiet å stå for. Me gjer òg framlegg om å styrkje personvernet til søkjaren og dei andre i husstanden. Utan deira samtykke skal ikkje kommunen og Husbanken kunne handsame personopplysningar om søkjaren og dei andre i husstanden. Unntak kan gjerast der det er vanskeleg å få samtykke, og det er klart at den det gjeld, ville ynskt det. Me innfører òg ein systematisk etterkontroll av inntekt og formue til dei som får bustøtte. Urettmessig mottekne ytingar vil verte kravde tilbake utan omsyn til skuld. I tillegg vil me arbeide vidare med å styrkje det førebyggjande arbeidet, slik at ein kan hindre at søkjarar får utbetalt for mykje i fyrste hand. Det vert gitt ein heimel for at Statens innkrevjingssentral skal kunne drive inn krava på tilbakebetaling av for mykje utbetalt bustøtte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten forslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det at medlemmer av regjeringen får en taletid på inntil 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Meld. St. 12 om forholdet mellom stat og kommune ble ikke helt som ventet. I et og et halvt år ventet vi i Stortinget spent på at meldingen skulle komme, Kommune-Norge var også forventningsfull. Men etter at den ene utsettelsen avløste den andre, dalte forventningene, her var det for store indre motsetninger i regjeringen til at man kunne forvente konkrete forslag. Og ganske riktig, da meldingen omsider ble lagt fram, ble den av statsråd Navarsete kalt en prinsippmelding, og som prinsippmelding er den et godt utgangspunkt for en akademisk debatt om hvordan forholdet mellom stat og kommune skal være i årene som kommer. En samlet komité peker på at kommunesektoren har et selvstendig ansvar overfor sine innbyggere for å løse grunnleggende oppgaver, yte tjenester, drive samfunnsutvikling, utøve myndighet og være en lokalpolitisk institusjon. Samtidig har staten et ansvar for å gi kommunesektoren muligheter til å løse oppgavene til det beste for innbyggerne. Staten har et bredt spekter av virkemidler i styringen av kommunene. De kan grupperes i tre hovedtyper: lovbaserte virkemidler, økonomiske virkemidler og andre virkemidler. Komiteen viser til at det i meldingen pekes på at utgangspunktet for forholdet mellom stat og kommune er at Norge er en enhetsstat, og at det lokale selvstyret derfor må fungere innenfor rammene av nasjonale mål. Regjeringen mener at det over tid må være samsvar mellom prinsipp og praksis i den statlige styringen av kommunene. Dette er komiteen naturligvis enig i. Antall direktorater og det man kan kalle den ytre stat, har hatt en kraftig vekst. Komiteen støtter en kritisk gjennomgang av omfanget, mandatet og praktiseringen til de statlige direktoratene. Målet med en slik gjennomgang må være å styrke den kommunale handlefriheten og kommunesektorens evne til å løse oppgavene de er satt til å løse. Komiteen ber om at KS får delta i den varslede gjennomgangen av direktoratene. I stortingsmeldingen får vi et talende bevis for at en slik direktoratsgjennomgang er nødvendig: «Av dei meir enn 150 sentrale forvaltningsorgana i Noreg er det vanleg å rekne med om lag 60 direktorat.» Og videre: «Det er vanskeleg å teikne eit eintydig bilete av kva rolle direktorata har i den statlege styringa av kommunesektoren. Dette heng mellom anna saman med at det ikkje finst ei samla, systematisert oversikt over tilhøvet mellom direktorata og kommunane, eller over kva for kommuneretta oppgåver og fullmakter dei ulike direktorata har.» Derfor er det all grunn til å få en vurdering av direktoratenes rolle og påvirkning på kommunene. Kanskje vil gjennomgangen også bidra til at vi får en nøyaktig oversikt over hvor mange direktorater som finnes – det kunne jo vært kjekt å ha. Ordningen med lovfestede rettigheter har økt i omfang. Komiteen er enig i at lovfesting av rettigheter som ikke følges opp i praksis, svekker tilliten til offentlige myndigheter og politikere. Det er et tankekors at offentlige budsjetter blir underlagt stram og nøye styring, mens det å passe på at lovbrudd ikke skjer, ikke får den samme oppmerksomhet med hensyn til oppfølging og styring Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, peker på at kommunalt selvstyre innebærer nærhet mellom innbyggerne og folkevalgte, og framhever den grunnleggende verdien i at innbyggerne kan påvirke og delta i løsningen av felles oppgaver i lokalsamfunnet. Flertallet viser til at statliggjøring av viktige velferdsoppgaver vil kunne avgrense det lokale folkestyret, føre til økt byråkratisering, føre til en sentralisering av avgjørelsesmakt, gi folk flest færre muligheter til å påvirke hverdagen sin og lokalsamfunnet og trolig også svekke motivasjonen for å engasjere seg i lokalpolitikken. Lovfestede individuelle rettigheter snevrer inn den kommunale handlefriheten og bidrar til å påvirke prioriteringene innad i kommunene. Flertallet viser til at regjeringen understreker i meldingen at man skal videreføre generalistkommunen. Dette støtter flertallet, og mener kommunene skal ha det samme ansvaret, uavhengig av størrelse. Dette betyr ikke nødvendigvis at alle kommuner skal ha samme tjenesteproduksjon. Noen oppgaver blir for store for mange av dagens kommuner – da bør de kunne kjøpe tjenester i andre kommuner, eller samarbeide interkommunalt. Regjeringen legger til grunn at regelstyringen av kommuner og fylkeskommuner skal være rammepreget, slik at man oppnår reell handlefrihet ved gjennomføringen av lovpålagte oppgaver. Regjeringen legger videre til grunn at rammefinansiering fortsatt skal være hovedmodellen for finansiering av kommunesektoren. Dette slutter flertallet seg til. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at departementet vil sette i gang et arbeid for å se nærmere på hvordan ulike øremerkede ordninger er utformet. Regjeringen mener det er behov for mer kunnskap om hvordan endringer i direktoratenes ansvar og arbeidsoppgaver virker inn på den kommunale handlefriheten og på måloppnåelsen for den statlige styringen. Flertallet vil støtte regjeringens understreking av at man må ha mindre detaljstyring, men understreker også at økt kommunalt selvstyre kan gi ulikheter mellom kommunene. Men det mener flertallet er positivt, dersom slike ulikheter avspeiler forskjellige politiske prioriteringer og ulike lokale forhold. Mål- og resultatstyring har etablert seg som et dominerende styringsprinsipp i staten. Staten skal spesifisere nasjonale mål og forventede resultater, mens kommunene lokalt skal finne fram til de midler som vil føre til en best mulig realisering av statens mål. Rammestyring av kommunene er et uttalt mål på alle de store fagområdene i kommunene. For at en slik styringsmåte skal lykkes, er det imidlertid to forutsetninger som må være på plass. For det første må kommunene ha nødvendig handlingsrom til å foreta reelle prioriteringer, og for det andre må de ha tilstrekkelig kompetanse og kapasitet. Flertallet viser til at både regjeringen og KS mener at rammefinansiering er å foretrekke framfor utstrakt bruk av øremerkede tilskudd. Dette er et syn som stortingsflertallet deler. Flertallet noterer seg at rammefinansiering gir kommunene muligheten til å fordele tilgjengelige ressurser dit de gjør mest nytte, i tillegg til at det bygger opp under det lokale selvstyret og gir incentiver til å holde kostnadene nede. Videre gir det kommunene forutsigbare økonomiske rammer, det er mindre administrativt krevende for både stat og kommune, og det gir kommunene bedre makroøkonomisk styring med utgiftene enn øremerkede tilskudd. Dette støtter flertallet – at prinsippet skal være rammestyring av kommunene. Vi er også positive til departementets varslede gjennomgang av hvordan ulike ordninger med øremerking er utformet, for å få til en forenkling og effektivisering som krever minst mulig bruk av administrative ressurser i både kommune og stat. Siden 2001 har regjeringen og KS hatt en formell konsultasjonsordning. KS har tatt til orde for at regjeringen bør varsle nye lover rettet mot kommunesektoren i kommuneproposisjonen og bruke konsultasjonsordningen til å drøfte hvordan kommunesektoren på en best mulig måte kan involveres i lovgivningsprosessen. En samlet komité ber regjeringen vurdere dette i den videre oppfølging av denne stortingsmeldingen. Opposisjonen, dvs. de ikke-sosialistiske, eller borgerlige, partiene, støtter KS’ krav om et mer forpliktende regelverk som legger føringer for statlig styring av kommunesektoren, og at regelverket utformes slik at det bidrar til en bedre balanse mellom kommunene og statsforvaltningen. Kommunale oppgaver skal som prinsipp tildeles av Stortinget gjennom lovvedtak framfor av regjeringen gjennom forskrifter. Komiteen noterer seg at konsultasjonsordningen har gitt bedre enighet om faktagrunnlag for omtale av virkeligheten i kommunesektoren. Vi registrerer at ordningen kan ha medvirket til at fagdepartementene blir mer bevisste på økonomiske og administrative konsekvenser for kommunesektoren som følge av statlige tiltak og reformer. Komiteen vil peke på at en i alle deler av landet blir møtt med misnøye over det kommunene oppfatter som en omfattende innsigelsesadgang fra statlige etaters side mot kommunale planforslag. Rundt halvparten av kommuneplanene som er utarbeidet de siste fem årene, er møtt med innsigelser fra statlige og regionale myndigheter. En samlet komité ber på bakgrunn av dette om bedre samordning av statlige innsigelser, slik at kommunene mottar innsigelser fra en bedre koordinert stat. Komiteen stiller seg positiv til at departementet legger til grunn at staten ikke skal kontrollere kommunene i større grad enn det som er nødvendig. Vi stiller oss videre bak at en aktiv bruk av forvaltningsrevisjon og administrativ internkontroll i kommunene på sikt bør kunne redusere behovet for statlig tilsyn og kontroll. Tilsynsorganene bør fokusere på å organisere virksomheten på en måte som legger til rette for læring i kommunene. Norske kommuner vil ha mer frihet, og vi i Høyre vil gi dem større frihet. Det kommunale selvstyret må bli mer enn en tom floskel. Derfor er det gledelig at et samlet storting nå ber om en gjennomgang av direktoratenes og den regionale stats rolle overfor kommunene. Like gledelig er det at en samlet komité nå ber om bedre koordinering av statens innsigelser, slik at kommunene vet hva de har å forholde seg til. Meld. St. 12 er blitt en prinsippmelding og må følges opp av handling. Med tanke på hvor lang tid det tok å få på plass denne meldingen, er jeg betinget optimist i så måte. Kommunene må tas på alvor, et uavhengig tvisteløsningsorgan i konflikter mellom stat og kommune må på plass, og statens krav og forventninger til kommunene må ikke begrense handlefriheten som i dag. Vi trenger levende lokalsamfunn, lokalsamfunn som gjør hverdagen lettere for innbyggerne, lokalsamfunn som styres av lokalt folkevalgte – ikke av direktorater og statlige etater med tunnelsyn. Norske kommuner trenger en frihetsreform!
Det blir replikkordskifte.
Høyre har ambisjoner om å samle partiene på borgerlig side til et regjeringsalternativ fram mot neste stortingsvalg. Slik meningsmålingene framstår nå, er det mest realistiske regjeringsalternativet til fortsatt rød-grønn regjering en regjering bestående av Høyre og Fremskrittspartiet. Velgerne fortjener at viktige politikkområder avklares av Høyre og Fremskrittspartiet før valget, slik at man vet hva man får med en eventuell Høyre–Fremskrittsparti-regjering. Et slikt viktig område er velferdstjenestene i kommunene. Barnehage, skole og eldreomsorg betyr mye for de fleste av oss. Kan Høyre garantere at Fremskrittspartiets standpunkt om stykkprisfinansiering av disse viktige velferdstjenestene ikke vil bli gjennomført? Eller kan vi risikere stykkprisfinansiering av skole og eldreomsorg med en Høyre–Fremskrittsparti-regjering?
Det er tydelig at Arbeiderpartiet forbereder seg på regjeringsskifte, for de er mest opptatt av hva Høyre skal gjøre i forhold til Fremskrittspartiet. Det er jo interessant. Av denne stortingsmeldingen ser en at det er et visst sprik i også den sittende regjeringskoalisjonen, i og med at det ble en stortingsmelding uten innhold i det hele tatt når det gjelder konkrete forslag. Hva som skjer i forhandlingene etter valget, eller før valget, mellom Høyre og Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og Venstre, får bli en godt bevart hemmelighet inntil resultatet er klart. Men jeg er helt overbevist om at Fremskrittspartiet og Høyre kan finne sammen på svært mange områder. Også innenfor kommunepolitikken har vi mange punkter som henger sammen. Fremskrittspartiet har en litt annen modell når det gjelder finansiering av kommunale tjenester, det har de også gitt uttrykk for i innstillingen. Men vi får se. Jeg har stor tro på at i 2013 blir det en endring, og da skal vi få til et godt resultat.
Jeg registrerer at Høyre ikke kan gi noen garanti mot Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering – og det er faktisk et voldsomt angrep på lokaldemokratiet. Jeg trodde at lokaldemokratiet betydde såpass mye for Høyre at de allerede nå kunne avklare et slikt spørsmål. Ettersom Høyre ikke vil avklare det nå – kan Helleland garantere at dette er spørsmål som vil bli avklart før valget, eller må velgerne leve i uvisshet om hvordan sykehjemsplasser, skoleplasser eller andre kommunale tjenester blir finansiert med en eventuell ny regjering?
Jeg synes det blir litt morsomt når representanten Ingalill Olsen forventer at jeg, som er en simpel representant fra Buskerud, skal stå her og avklare hva som skjer i forhandlingene før valget. Det jeg kan love, er at Høyre vil ta sitt engasjement for det kommunale selvstyret på største alvor. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet er enig med Høyre når det gjelder å få til en tvisteløsningsordning mellom stat og kommune, noe som Arbeiderpartiet motsetter seg kraftig, fordi de mener det vil føre til økt byråkrati istedenfor å gi kommunene en reell handlefrihet. Det er også interessant at Arbeiderpartiet nå har torpedert grunnlovfesting av det kommunale selvstyret, så jeg vet ikke hvem som skal snakke høyest om å ta det kommunale selvstyret på alvor.
Presidenten må bare få gjøre representanten oppmerksom på at han ikke er simpel; det er ingen stortingsrepresentant som er det.
Det var godt å høre, president! Høyre er, som oss andre, opptatt av fylkesmannsrollen, og jeg merker meg særlig ett utsagn, som jeg ønsker at representanten Trond Helleland kan utdype litt. Høyre skriver at Fylkesmannen bør opptre som megler i konflikter mellom statlige og kommunale interesser. Samtidig vil vi at den samme fylkesmannen skal gå tidlig inn i planprosesser og fremme statens interesser – ulike typer interesser, faktisk. Vi vet jo at den samme fylkesmannen har mulighet til å ta i bruk innsigelsesinstituttet, som er problematisert på en god måte både i meldinga og i innstillinga fra oss i komiteen. Hvordan kan en fylkesmann spille rollen som megler og såkalt positiv brobygger og samtidig spille de andre rollene som jeg presenterte her?
Dette er et veldig godt spørsmål. Vi har svaret i Høyre. Det har SV stemt imot. I dag er det nemlig slik at Fylkesmannen er både en tilrettelegger for gode prosesser opp mot kommunene og en megler når det gjelder innsigelser, f.eks. Fylkesmannens landbruksavdeling på den ene siden og Drammen kommune på den andre siden; da megler Fylkesmannen. Men hvis en ikke blir enig, går dette videre til Miljøverndepartementet. Det vi har sagt, er at i prinsippspørsmål, som er vanskelige, bør Fylkesmannen fratas denne rollen. Da bør en ha et uavhengig domstolslignende organ som avgjør i tvistesaker. Da får en en sikkerhetsventil. I dag sitter staten med alle virkemidlene. Fylkesmannens miljøvernavdeling og landbruksavdeling sitter og blir meglet med med Fylkesmannen som megler. Dette er på mange måter et prinsipp som fratar kommunene enhver mulighet til å avgjøre sin egen skjebne. Dette bør avgjøres av uavhengige domstoler, ikke av Fylkesmannen og staten.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Stortingsmeldingen om forholdet mellom stat og kommune er viktig for hele Kommune-Norge. I kommunene virkeliggjøres politikken som vedtas i storting og regjering. For Arbeiderpartiet er målet at de store oppgavene skal løses gjennom å satse på fellesskapsløsninger, og det å drive Kommune-Norge er en stor politisk oppgave. Hvorfor er fellesskap og fellesskapsløsninger så viktige for oss i Arbeiderpartiet? Jo, fordi vi tror at det å sikre enkeltmennesket trygghet og større personlig frihet lettere oppnås gjennom fellesskap enn hva vi klarer en og en. Vi tror på styrken i å forbedre tilbud for alle, ikke bare for noen få. Arbeiderpartiet ønsker ikke at grunnleggende velferdstjenester skal privatiseres eller kommersialiseres. Det betyr ikke at ikke private aktører har en plass i Kommune-Norge. Vi har et stort antall private barnehager, vi har privatdrevne sykehjem og private renovasjonsselskaper, for å nevne noe. Vi ønsker at det offentlige skal ha kontroll over egen virksomhet, og at det er kommunenes ansvar å sørge for at tjenester rettet mot innbyggerne blir av best mulig kvalitet. Vi har likhet for loven i Norge. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi får tilnærmet likeverdige tjenester over hele landet – tilnærmet, fordi dette landet er langt og har stor innbyrdes ulikhet på mange områder. Arbeiderpartiet vil være en pådriver for å fornye, forsterke og forbedre tjenestetilbudet i norske kommuner. Vårt mål er at alle kommuner og bydeler skal gi innbyggerne tjenester av god kvalitet. Offentlig sektor må være rustet til å møte nye tider og nye behov. Fornying av offentlig sektor er nødvendig for å oppnå mer velferd og mindre administrasjon, mer lokal frihet og mindre detaljstyring. Kommunene er til for innbyggerne og skal kjennetegnes av tilgjengelighet og smidighet, tilpasset innbyggernes behov. Samtidig skal norske kommuner og fylkeskommuner være en god arbeidsplass for de ansatte. Som et ledd i dette fornyingsarbeidet har statsråd Rigmor Aasrud igangsatt et stort digitaliseringsprosjekt for å få søknader og tjenester på nett. Målene for prosjektet «På nett med innbyggerne» er ambisiøse, men viktige å følge opp. Kommunesektoren er også en stor arbeidsgiver med et betydelig arbeidsgiveransvar. Sammen med ansatte, innbyggere og politikere kan Kommune-Norge utvikle kvalitet og innhold i tjenestene og på den måten styrke trepartssamarbeidet og arbeidsgiverpolitikken. Regjeringens standpunkt er at kommunesammenslåing skal være frivillig, og en har i inneværende periode styrket incentivene for at det skal være mindre ulønnsomt økonomisk å slå seg sammen. Bakgrunnen for det er bl.a. at Arbeiderpartiet ser at det er behov for endring i kommunestrukturen – enkelte steder fordi kommunikasjonene har endret seg, andre steder fordi bosettingsmønsteret har endret seg. Noen kommuner har mangel på areal til næringsutvikling eller boligbygging, og enkelte kommuner har få innbyggere og problemer med å rekruttere fagfolk slik at de kan ivareta alle sine oppgaver som egen kommune. Meldingen illustrerer godt dette mangfoldet med følgende to setninger: «Halvparten av kommunane har under 5000 innbyggjarar, og den minste har vel 200. I areal har den største kommunen over 9000 kvadratkilometer til disposisjon, medan den minste har seks.» Vi har generalistkommuneprinsippet i Norge, hvor alle kommuner har det samme ansvar uansett størrelse. Meldingen legger opp til at dette prinsippet skal videreføres, og det er Arbeiderpartiet selvsagt enig i. Begrepet «statlig styring» brukes av og til nesten som et skjellsord. Vi mener at vi skal ha et kritisk blikk på om staten styrer for mye på enkelte områder, eller for lite på områder der det er påkrevd. De fleste kommuner ønsker mer lokal frihet, og det kan være gode grunner til det. I en vurdering av statlig styring må en samtidig holde fast ved at alle innbyggerne i Norge har like rettigheter, slik at det finnes grenser for lokal handlefrihet som ikke kan overskrides. Staten har mange roller, og kommunene kan oppfatte staten som ukoordinert i eksempelvis arealspørsmål, innsigelser som spriker, alt etter hvilket statlig organ som uttaler seg. Statens kontrollrolle må også ses på med kritisk blikk, ikke for å unndra seg kontroll og tilsyn, men fordi ressursbruken ofte ikke står i forhold til nytteverdien. Det er en viktig og ofte vanskelig avveining mellom lokal frihet på den ene siden og verdier som rettssikkerhet og likeverdige tjenester på den andre siden. Kommuneøkonomi er viktig for å realisere god kommunal velferd. Staten skal sørge for at det avsettes tilstrekkelig med midler til kommunene og fylkeskommunene, slik at de kan gjennomføre de oppgavene de er pålagt. Det er allikevel kommunen selv som disponerer pengene og har det endelige ansvaret for styring av eget budsjett og egne låneopptak. Oppgaver og medfølgende ressurser må følges ad dersom kommunene skal kunne gjennomføre og drifte nye oppgaver. Kommuneøkonomien utgjør faktisk 18 pst. av fastlands-BNP, brutto nasjonalprodukt, i Norge i 2010, og 20 pst. av de sysselsatte i landet var ansatt innen kommunesektoren. Disse tallene viser hvor stor del av norsk økonomi kommunesektoren er. Fra 2005 til 2010 har sysselsettingen økt med knapt 72 000 personer, noe som tilsvarer 16 pst. Investeringene innen kommunesektoren steg reelt med 40 pst. fra 2005 til 2009. Disse tallene synliggjør hvilken ekspansiv utvikling Kommune-Norge har vært gjennom fra 2005 og til i dag. Kommunesektoren har hatt mange og store reformer opp gjennom tidene. I den rød-grønne regjeringstiden, fra 2005 og til i dag, er det gjennomført en stor og omfattende barnehagereform, med en storstilt utbygging av barnehageplasser. Det er en viktig reform for barnehagebarna, men også for foreldre og for norsk arbeidsliv. Norge har en av de høyeste yrkesdeltakelsene for kvinner i Europa. Dette hadde faktisk ikke vært mulig uten regjeringens satsing på barnehageutbygging. Vårt neste store mål er 12 000 sykehjemsplasser/omsorgsboliger innen 2015. Også på dette området er kommunenes innsats helt avgjørende. Forholdet mellom stat og kommune kan karakteriseres som en symbiose – de er gjensidig avhengig av hverandre for at norsk politikk skal realiseres til beste for innbyggerne. Jeg tillater meg å beskrive denne symbiosen med følgende ord fra kirkefader Augustin, fra 300-tallet: «Fasthet i det sentrale, frihet i det perifere, kjærlighet i alt.»
Det blir replikkordskifte.
Ingalill Olsen har tidlegare uttrykt bekymring for Framstegspartiets standpunkt om behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane, eller stykkpris, som ho kallar det. Ho seier at dette vil vere eit angrep på det lokale sjølvstyret. Men no er det jo slik at for ikkje så veldig lenge sidan var barnehagane stykkprisfinansierte. Barnehagane fekk altså finansiering frå staten ut frå kor mange barn som gjekk i den enkelte barnehagen. Så blei dette lagt om, slik at denne finansieringa av barnehagane skulle inn i rammefinansieringa, sjølv om altså kommunane har akkurat dei same utgiftene til barnehagar og akkurat dei same oppgåvene der. Spørsmålet mitt er: Føler representanten Ingalill Olsen at denne omlegginga når det gjeld barnehagefinansieringa, har vore eit lyft for det lokale sjølvstyret?
Når det gjelder stykkprisfinansiering og bekymringer knyttet til det, går det på at hvis hver enkelt innbygger i Norge skal få x antall kroner utbetalt til en tjeneste, vil det bli store forskjeller i Norge. Når det gjelder barnehagen, er det riktig at vi hadde et øremerket tilskudd under innføringen av reformen. Det er en god måte å få innført en reform på. Men vårt mål er at kommunesektoren i størst mulig grad skal være rammefinansiert, og at kommunen skal disponere sine egne penger. Det handler om lokal frihet, det handler om demokrati. Vi registrerer at kommunene greier dette svært godt. Så kan man diskutere: Skulle man hatt en type styrt finansiering som en hadde, lenger? Vi hadde en historisk lav øremerking, og det anser vi som veldig bra og positivt for lokaldemokratiet.
Representanten Ingalill Olsen avsluttet sitt innlegg med et Augustin-sitat. Jeg synes det er mer betegnende å sitere Stalin, som står arbeiderbevegelsen nærmere. Han uttalte: Tillit er vel og bra, men kontroll er bedre. Jeg har et spørsmål til representanten. Siden meldingen ikke inneholder noen retningsangivelse, den inneholder bare en henvisning til mange gode prinsipper, men det følger ikke med noen bruksanvisning på hvordan disse prinsippene rent konkret avveies – særlig forholdet mellom statlig styring, hensynet til nasjonal, sentral styring og lokalt selvstyre – er mitt spørsmål til representanten Olsen rett og slett: Ønsker Arbeiderpartiet å se nærmere på alle de kontrollinstanser og innsigelsesinstanser som i dag reelt sett begrenser det kommunale selvstyret?
Jeg føler meg ikke helt bekvem med innledningen knyttet til Stalin, det får stå for replikanten! Når det gjelder tillit og kontroll: For å få dette til å fungere og for at vi skal få tilnærmet like tjenester, er det viktig at vi har rettssikkerhet, men det er også viktig at det skal kontrolleres. Arbeiderpartiet ønsker at det skal være kontroll, men vi ønsker også at kommunene skal sørge for dette selv. Jeg tror vi gjør klokt i å ha en gjennomgang, se om det er tilsyn i for stor grad, om de er målrettet nok, om de treffer godt nok, og om de forbedrer tjenestene, for det er det som er hensikten. Fra Arbeiderpartiets side er vi med på å se på det, fordi vi ønsker at det skal bli bedre tjenester for innbyggerne i kommunene. Der tror jeg faktisk vi har et felles synspunkt i hele komiteen.
I forrige periode ble det fremmet et grunnlovsforslag om å grunnlovfeste lokaldemokratiet. Det var et kompromiss man hadde kommet fram til, og alle partiene stilte seg bak dette grunnlovsforslaget. På mandag er vi invitert til å diskutere dette. Jeg hadde håpet at de partiene som skrev under i forrige periode, også ville stå for det i denne perioden. Men så ser vi at Arbeiderpartiet snur, til stor skuffelse for mange, bl.a. KS’ nestleder Mette Gundersen, som sier følgende i et intervju i Kommunal Rapport: «Diskusjonen i Arbeiderpartiet handler om maktbalansen mellom stat og kommune. Jeg hadde håpet at stortingsgruppa ville vise det lokale demokratiet større tillit.» Mitt spørsmål er: Hva er det med det lokale demokratiet, lokalt selvstyre, som er så skremmende for Arbeiderpartiet, siden de nå snur?
Vi skal nå ikke forskuttere grunnlovsbehandlingen. Men når det gjelder lokaldemokratiet, er det godt etablert ute i den norske politiske sfære. Det er samtidig sånn at det å endre Grunnloven tar tid, og å endre Grunnloven skal også ta tid. Vi skal være sikre på at når vi forandrer Grunnloven vår, skal det være størst mulig flertall, det skal være vel forankret, og vi skal gjøre det på en ordentlig måte. I talen sin i dag viste presidenten til hvor lang tid det tok før parlamentarismen kom inn i Grunnloven. Det er ikke sikkert det tar like lang tid framover med lokaldemokratiet, men det er kanskje et eksempel på de ting som er etablert. Det tar sin tid å endre Grunnloven.
Replikkordskiftet er omme.
Det som vi behandlar her i dag, er altså Meld. St. 12, og tittelen er: Stat og kommune – styring og samspel. Det er for så vidt ein flott tittel på mange måtar, og derfor var det også mange som hadde forventningar til denne meldinga før ho blei lagd fram, og då ho blei lagd fram. Når ein går inn i ho, er det i grunnen ikkje så veldig mykje konkret – det er nesten ingenting konkret. Det er riktignok ein grei og god analyse på mange område, men det er ingen konkrete løysingar, og det er heller ingen konkrete, overordna visjonar for kva ein vil med kommunesektoren, og kva ein vil med samspelet mellom stat og kommune. Det som i alle tilfelle er riktig og uomtvisteleg, er at styrkeforholdet mellom stat og kommune er veldig ulikt. På mange måtar kan vi samanlikne styrkeforholdet mellom stat og kommune med styrkeforholdet mellom rovdyr og husdyr. Dersom ein ikkje held rovdyra åtskilde på eigne område, vil dei stadig ete seg inn på husdyra sitt område, og det blir mindre spelerom for husdyra. Slik trur eg også det er mange lokalpolitikarar som føler det, at staten overtek meir og meir av den lokale handlingsfridomen. Det er også slik at sjølv om kommunen har gjort eit vedtak som ein meiner er i tråd med Stortinget sin vilje, i tråd med norsk lov, finst det ingen nøytral instans, verken forvaltningsdomstol, særdomstol eller ordinær domstol, som kan avgjere ein slik tvist. Dersom kommunestyret eller bystyret er ueinig med eit statleg organ, er det einaste dei kan gjere, å anke dette vidare til eit anna statleg organ. Resultatet er som regel gitt. Det er svært få eksempel på at ein vinn fram på omfattande område, ein blir prisgitt korleis staten tolkar dette, og staten sit sjølvsagt også med alle maktmiddel, han sit med lovgivingsmyndigheita, og han sit med pengane, Stortinget er den lovgivande og løyvande makta, regjeringa er den utøvande, og regjeringa utferdar også forskrifter og sender rundskriv som på mange måtar kjennest vanskeleg for kommunane å handheve og følgje opp. Kommunal tenesteproduksjon har utvikla seg veldig mykje berre dei siste titals åra. I dag har ein ein avansert tenesteproduksjon og eit heilt anna og meir komplisert regelverk enn ein hadde tidlegare. Det er vel også heva over tvil at mange innbyggjarar i dag er langt meir krevjande og har større forventningar enn ein hadde f.eks. kort tid etter krigen – i etterkrigstida – og at innbyggjarane for nokre titals år sidan oftare aksepterte det dersom dei fekk eit avslag på ein byggjesøknad, enn det mange kanskje gjer i dag. I dag kan ein risikere at dersom innbyggjarane ikkje får dei tenestene og dei løyva som ein har søkt om, kjem dei tilbake med advokat og snur og vender på den kommunale saksbehandlinga, og dersom det då er gjort feil frå kommunen, vil dette bli bringa vidare. Derfor er det viktigare enn nokosinne å ha høg kompetanse og gode fagmiljø i kommunane. Det er sjølvsagt krevjande, både på grunn av at detaljrikdomen har auka dei siste åra, og at veldig mange kommunar er små, slik at ein har problem med å byggje opp ein god kompetanse på alle område og også med å byggje opp gode fagmiljø. Det er ingen tvil om at mykje har skjedd sidan formannskapslova blei vedteken i 1837 – for 175 år sidan – men det er ikkje så mykje som har skjedd når det gjeld talet på kommunar. I 1837 var det 392 kommunar i Noreg. I dag er det 429 kommunar. Det er altså no 37 fleire kommunar enn vi hadde for 175 år sidan. Dersom ein også tek i betraktning at infrastrukturen og kommunikasjonsmoglegheitene i dag ikkje kan samanliknast i det heile med det som var då, er det klart at det er litt underleg at vi har fleire kommunar i dag. Vi var riktig nok oppe i 747 kommunar på det høgste i 1930, og så fekk vi ein reduksjon frå 1958 til 1967, då Schei-kommisjonen reduserte talet på kommunar frå 744 til 454 kommunar. Sidan 1967 har det ikkje skjedd noko nemneverdig, nokre få reduksjonar, men ingen omfattande endringar i kommunestrukturen. Problemet er sjølvsagt ikkje berre at vi har 429 kommunar – altså at vi har veldig mange kommunar – men også at det er ulik størrelse på kommunane. Den største kommunen er Oslo, som vi sjølvsagt alle veit, med over 600 000 innbyggjarar, og den minste er Utsira kommune – 215 innbyggjarar er det siste talet eg har der. Det gjer det krevjande, spesielt ut frå prinsippet om generalistkommunen og prinsippet om alle skal gjere akkurat dei same oppgåvene. Våre naboland Danmark, Sverige og Finland held no på med omfattande kommunestrukturendringar, der målet er å få redusert talet på kommunar betydeleg. Danmark er kome langt, Finland er også kome langt, og Sverige er kome eit godt stykke på veg. Det kan godt hende at det er det også Kommunaldepartementet har planar om, for når vi ser på denne meldinga, som eg eigentleg synest har eit tynt innhald, er framsida for så vidt ganske positiv: Her er Noreg, riksløva står her oppe, og så er det ei mengd med kommunevåpen. Dersom vi tel kor mange kommunevåpen det er, kjem vi til 46. Det er atskillig lenger enn Framstegspartiet har tenkt å gå når det gjeld talet på kommunar i Noreg, men eg får håpe at dette iallfall er eit signal om at ein ønskjer å gå den vegen og få færre og meir robuste kommunar enn ein har i dag. Dei raud-grøne partia snakkar ofte om «velferdsstaten», men det er veldig sjeldan at eg høyrer omgrepet «velferdskommunen». Framstegspartiet føretrekkjer omgrepet «velferdssamfunnet», fordi vi meiner det omgrepet dekkjer både den velferda som den enkelte utfører for seg sjølv og sin familie, det dekkjer den velferda som blir utført i kommunane, og det dekkjer også den velferda som staten er ansvarleg for. Så omgrepet «velferdssamfunnet» er å føretrekkje framfor omgrepet «velferdsstaten», som kan skape eit inntrykk av at det ikkje blir skikkeleg velferd før staten tek hand om det – altså at ein krev inn skattar og avgifter og gir dei ut igjen i form av ulike tiltak og tilbod. Vi meiner at det er den totale velferda i eit land som er avgjerande, og ikkje kven som utfører henne. Mange kommunar føler, som fleire har vore inne på, at dei blir detaljstyrte av staten, og det er hovudsakleg regelstyring. Regjeringa, dei raud-grøne partia, prøver ofte å framstille det slik at berre kommunane får meir frie midlar, så får dei større fridom. Det meiner vi er feil. Omlegginga av barnehagefinansieringa frå stykkpris til rammefinansiering gav meir frie midlar til kommunane, men barnehagane kostar minst like mykje for kommunane i dag. Krava til barnehagane er minst like høge i dag. Det er altså ingen forskjell. Det er ikkje på nokon måte noko lyft for lokaldemokratiet at ein legg om finansieringa når kommunane skal ha akkurat dei same oppgåvene og barnehagane kostar akkurat det same. Derfor vil det vere feil å seie at dette med frie midlar har nokon nemneverdig verknad når det gjeld lokal sjølvråderett. Det er også slik at regelstyring er meir krevjande enn viss ein har øyremerkte midlar, for regelverk kan ofte vere kompliserte å handheve, og det kan også vere komplisert for statlege instansar, som Fylkesmannen, å følgje opp og kontrollere dei. Viss ein hadde øyremerkt at så og så mykje skal gå til den eller den sektoren, eller endå betre, gjort det slik som ein finansierte barnehagane før, ved at barnehagane fekk betalt ut frå talet på barn i barnehagen, då sjølvsagt med tillegg avhengig av kvar ein var i landet, o.l., hadde det vore mykje enklare å kontrollere. Det er også eit slikt finansieringssystem Framstegspartiet ønskjer. Vi ønskjer at grunnleggjande velferdstenester i kommunane skal vere finansierte av statlege midlar, behovsstyrte av statlege midlar, slik at kor mange barn ein har i barnehagen, avgjer kor mykje ein får overført, at kor mange barn ein har i skulen, avgjer kor mykje ein får finansiert frå staten, og tilsvarande når det gjeld eldreomsorg. Det vil vere enkelt og oversiktleg, og det vil også gi kommunane føreseielegheit når det gjeld økonomi til å finansiere dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane. Det vil sjølvsagt ikkje frita kommunane for ansvar, dei har sjølvsagt ansvaret framleis, og dei kan som i dag anten utføre desse tenestene sjølve eller konkurranseutsetje dei der kommunestyret vurderer det som tenleg. Uansett vil dette sikre at kommunane får finansiert dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane, og det vil også sikre at innbyggjarane får utført dei tenestene dei har krav på, uavhengig av om dei bur i ein rik eller i ein fattig kommune. Eg registrerer at regjeringspartia er veldig opptekne av forhandlingane mellom Framstegspartiet og Høgre etter valet. Då legg ein sjølvsagt til grunn at det blir eit borgarleg fleirtal. Eg er heilt einig med dei raud-grøne politikarane som trur at det er sannsynleg. Men først og fremst må vi ha det valet. Eg er i alle fall heilt overtydd om at dette greier vi å løyse når vi set oss ned, at vi finn fram til ein måte å bli einige om korleis dette skal løysast. Vi i Framstegspartiet er tydelege på at det er innbyggjarane i kommunane, innbyggjarane i landet, som skal setjast i sentrum. Vi meiner at kommunane er til for innbyggjarane, at staten er til for innbyggjarane, og ikkje omvendt. Staten og kommunane skal sikre tryggleik og fridom, og dei skal leggje til rette for utvikling og lykke for innbyggjarane som bur i kommunane. Det er målet vårt, og det er utgangspunktet vårt: Kva kan vi gjere for å sikre at innbyggjarane som bur i dette landet, og som har det bra i utgangspunktet, framleis skal ha det bra? Korleis kan vi sikre at dei får det betre, og korleis kan vi sikre og leggje til rette for at dei som i dag ikkje får den hjelpa dei treng – dei tenestene dei treng – rundt omkring i Kommune-Noreg, får dei tenestene dei treng, for framtida? Det er det viktigaste for oss. Innbyggjarane i sentrum og ikkje kommune og stat i sentrum – det meiner vi er utgangspunktet, og det er det som er vår leiestjerne og styring når det gjeld kva vi skal gjere framover for å sikre gode tenester i kommunane. Då vil eg berre avslutte med å seie at eg på mange måtar synest det er positivt at dette blir sett på dagsordenen og debattert, og at ein legg fram ei melding som dette. Eg hadde håpt og ønskt – og eg meiner at det ville ha vore å føretrekkje – at ein hadde gått litt lenger enn å analysere situasjonen, at ein hadde kome med verkemiddel for å rette opp svakheitene, signalisert kva ein skal gjere framover, og også kva tradisjonar vi skal ha for framtida når det gjeld kommunale tenester, når det gjeld stat og kommune, styring og samspel. Det registrerer eg at det er lite av, og det er mogleg vi må vente til etter valet i 2013 før vi får noka endring på det også.
Det blir replikkordskifte.
Vi – alle i denne salen – deler tydeligvis oppfatningen av hvor viktig kommunene er for velferdsproduksjonen i dette landet. Men jeg synes representanten Hagesæter er litt vel positiv når det gjelder valgresultatet. Det er ikke slik at vi har tenkt å legge oss på ryggen og la de borgerlige få lov til å overta styringen av dette landet. Vi har tenkt å fortsette å styre i minst fire år til. En forutsetning for å vinne et valg er at velgerne vet hva de stemmer på. Nå har vi hørt Høyre og Fremskrittspartiet redegjøre for to vidt forskjellige systemer for hvordan man skal finansiere den viktige velferdsproduksjonen som skjer i kommunene. Høyre har gitt sin tilslutning til rammefinansiering, som har vært et omforent prinsipp her de siste 25 årene, mens Fremskrittspartiet står for en helt annen politikk. Jeg mener at velgerne har krav på å få vite hvilken politikk Fremskrittspartiet og Høyre vil føre overfor kommunene når de kommer i regjering, slik at vi fortsatt kan sikre velferden i landet.
Eg skjønar at det er dette regjeringspartia er opptekne av, og eg synest det er bra at dei har fokus på kva som skjer etter 2013. Eg sa i mitt innlegg at eg er overtydd om at eit borgarleg fleirtal vil kunne kome fram til ei einigheit om dette, og då må ein gi og ta. Eg ønskjer ikkje å forskotere kva dette skal gå ut på, men eg vil heller be dei raud-grøne partia konsentrere seg om kva dei raud-grøne partia står for. Det har vore ueingheit òg mellom dei. Før 2005 hadde ein tre sjølvstendige parti som hadde ulike oppfatningar, men dei greidde å kome fram til ei regjeringsplattform. Men det har òg der hendt at ein har vore ueinig etter at ein gjekk inn i regjeringssamarbeidet, det ser eg. Eg er overtydd om at ei borgarleg regjering skal greie det betre enn den raud-grøne regjeringa.
Det er interessant at Fremskrittspartiets Gjermund Hagesæter fra denne talerstolen slår fast at det har vært stor framgang på samferdselsområdet i Norge. Det er interessant, men det var ikke derfor jeg ba om replikk. Det er knyttet til at Fremskrittspartiet i innstillinga er med på en merknad hvor partiet uttrykker skepsis mot rettighetslovgivning. Ja, jeg er helt enig i at dette er en viktig og vanskelig debatt, men samtidig overrasker det meg at Fremskrittspartiet uttrykker en slik skepsis – et parti som ellers foreskriver stykkpris og det som på side 44 beskrives som «behovsstyrt statlig finansiering». Hvis ikke dette er en form for rettighetstilnærming, vet ikke jeg. Uansett hva jeg vet eller ikke vet: Kan Fremskrittspartiet ved Gjermund Hagesæter peke på konkrete områder hvor dagens rettighetslovgivning går for langt?
Då eg nemnde at vi hadde fått betre samferdsel, betre vegar i løpet av dei siste 175 åra, var det ikkje nødvendigvis dei siste sju åra eg tenkte på, men meir tida før den raud-grøne regjeringa overtok. Når det gjeld dette med behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane, handlar det berre om å sikre finansiering til det som innbyggjarane i stor grad allereie har krav på. Ein har sagt at ein har krav på skuleplass, ein har krav på sjukeheimsplass når ein har behov for det, og nødvendige helsetenester. Men viss ein bur i ein fattig kommune, vil ein ikkje nødvendigvis få alle desse tenestene utført. Vi har ein rik stat som då skal sikre statleg finansiering av desse tenestene, slik at ein får desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein rik eller fattig kommune, meiner vi.
I motsetning til resten av komiteen ønsker ikke Fremskrittspartiet å videreføre generalistkommuneprinsippet. Hvordan tenker Fremskrittspartiet at oppgavene skal fordeles mellom kommunene, når vi skal få A- og B-kommuner? Hvilke prinsipper skal ligge til grunn for oppgavefordelingen mellom kommunene? Er det Stortinget som skal stå for oppgaveporteføljen? Skal vi fordele på de 429 kommunene, eller eventuelt et lavere antall, hvis Fremskrittspartiet får det som de vil når det gjelder kommunestrukturen? Kan representanten Hagesæter gi meg eksempler på noen kommuner i Norge som ikke fortjener fortsatt å være en generalistkommune? Hvilke kommuner fortjener ikke å være en A-kommune lenger?
Det er enkelte merknader vi ikkje har gått inn på, og det kan vere fleire ting som ligg i dei merknadene som gjer at vi vel å stå utanfor dei. Når det gjeld generalistkommunar, har ikkje vi fremja noko forslag om å avvikle generalistkommuneprinsippet, men vi held ope kva som skal skje. Framstegspartiet ønskjer å avvikle fylkeskommunen, og då er det naturleg at vidaregåande opplæring blir overført til kommunane, med ei statleg stykkprisfinansiering – behovsstyrt statleg finansiering. Då er det naturleg at dei kommunane med vidaregåande skular kanskje får ansvaret for dei vidaregåande skulane. Det blir då kanskje feil at f.eks. Utsira også skal ha vidaregåande skule. Når vi ikkje ønskjer å gå inn på generalistkommunemerknaden, er det fordi vi ser framover m.a. til at vi skal få avvikle fylkeskommunen, og kva som skal skje då.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg veksler mellom å hylle og kritisere det offentlige Norge. Utgangspunktet mitt er at vi antageligvis har en av verdens mest effektive, kompetente, harmoniske og demokratiske offentlige sektorer. Samtidig kritiserer jeg iblant den samme sektoren for å være altfor sektorisert, for New Public Management-infisert, for kaotisk organisert osv. Slik sett er denne meldinga interessant lesning for meg. Den presenterer dette innfløkte temaet, inkludert ulike typer dilemmaer, på en veldig klok måte. Slik sett er meldinga et godt utgangspunkt for debatt og for videre endringsarbeid. Jeg er enig i at den er svakere eller mindre spennende med hensyn til djerve tiltak. Dette kan presenteres som en svakhet ved stortingsmeldinga. Stortingsmeldinger bør per definisjon vise endringsambisjoner og endringskraft, men for meg er dette mer et uttrykk for at den store majoriteten alt i alt er ganske fornøyd med tingenes tilstand. Status quo er på mange måter absolutt til å leve med. Dette inntrykket blir forsterket hvis vi ser på komitéinnstillinga. For uenigheten mellom posisjonspartier og opposisjonspartier er like mye uttrykk for et mer tradisjonelt posisjons-/opposisjonsspill enn en genuin, stor, dramatisk uenighet partiene imellom når det gjelder hvordan vi skal organisere dette samspillet mellom stat og kommune. Unntaket er nok i noen grad Fremskrittspartiet; det har vi allerede fått klarlagt her i debatten. Når det gjelder dette unntaket som bekrefter regelen om stor enighet og oppslutning om hovedtrekkene, la meg dvele litt mer ved hva det egentlig går ut på. Det er knyttet til disse hovedpoengene som er trukket fram i innstillinga, om kommuneøkonomi, statlig styring, kommunestruktur, rammestyring, konsultasjonsordning, innsigelser osv. Men – som sagt – legg merke til at dette på mange måter er evige spørsmål, det er dynamiske problemstillinger, og det er helt feil å forvente at ei stortingsmelding nærmest skal gi evige, bastante svar på slike spørsmålsstillinger. Som sagt: Jeg syns stortingsmeldinga presenterer dem på en god måte og også viser interessante endringsambisjoner på alle disse punktene. Det er det siste spennende temaet jeg har lyst til å dvele litt ved, og som på mange måter er nytt i denne diskusjonen, og det er det temaet som er knyttet til kommunalt sjølstyre og tvisteløsning. Her har jo posisjon og opposisjon skilt lag. Men også her mener jeg at vi ikke har skilt lag på noen dramatisk måte. Jeg er også enig i at det er viktig å bevege oss vekk fra denne pyramidefiguren, der vi liksom har en stat på topp, så fylkeskommune og kommune og over i en figur som er mer horisontal, vannrett, der vi plasserer kommuner, fylkeskommuner og stat ved siden av hverandre. Hvis vi tar litt mer den tilnærminga, er det klart at det er en svakhet ved dagens system at når det oppstår konflikt, har vi et system der makta/staten rår, og det er jo en problematisk realitet. Samtidig vegrer politikeren i meg, demokraten i meg, seg mot at svaret på det dilemmaet er at vi skal innføre domstoler, jurister og embetsmenn som en meklingsinstans. Men den debatten skal vi komme tilbake til, for vi har jo avgrensede forsøksordninger på gang. Så er det noen få, viktige problemstillinger, og jeg skal ikke si at meldinga ikke kommer inn på det, men den burde kanskje ha gjort det i enda større grad, og vi bør i hvert fall arbeide med dem videre framover. Den ene er pekt på av Harald Baldersheim, professor ved Universitetet i Oslo, i siste tidsskrift av PLAN, der en innfører begrepet «statsberande kommunar». Han har et innlegg i denne debatten, som jeg tror vi alle er engasjert i, og ser at det er et skjebnefellesskap mellom kommuner og fylkeskommuner. Vi er mye opptatt av at det er kommuner som finner seg låst og bundet i forhold til staten, men det Baldersheim på en veldig god måte understreker, er også det motsatte, som går på at staten mer og mer er avhengig av at Kommune-Norge gjør jobben sin, for å si det på den måten, for at en skal lykkes med nasjonal politikk. Så slik sett er det virkelig et skjebnefellesskap, der en kan diskutere hvem som har makt, og hvem som er maktesløs; det er virkelig en gjensidig avhengighet her. Så er vi mye opptatt av kommunestruktur, og det er en viktig debatt. Men for meg er det et litt typisk eksempel på at vi er mer opptatt av de andre forvaltningsnivåene enn vårt eget. Jeg har sagt tidligere, og mener det fortsatt, at jeg syns det er særlig statens ulike varianter, statens måte å organisere seg på, som er det svakeste punktet ved offentlig forvaltning i dag, og ikke kommunestrukturen.
Det blir replikkordskifte.
Norske kommuner har over 7 000 lover og forskrifter å forholde seg til, og kommunene er opptatt av det lokale selvstyret: å kunne styre mer over sin egen hverdag. Samtidig klager i dag kommunene over at de overstyres av staten, og at dette absolutt ikke har blitt noe bedre under denne regjeringen. Da er mitt spørsmål til representanten Hagen: Har SV og representanten Hagen noen ideer eller forslag til hvordan regjeringen skal videreutvikle denne overstyringen av kommunene?
Nei, så vidt jeg vet, har ikke regjeringa noen ambisjon om å videreutvikle overstyring. Men regjeringa er opptatt av – det prøvde jeg å si i innlegget mitt – at det virkelig er noen tankekors og dilemmaer når det gjelder hvordan vi skal få til dette samspillet best mulig. En årsak til at det blir slik, er at det er ulike grupper i samfunnet som er opptatt av å sikre sine interesser og det som er viktig for nettopp den interessegruppa, f.eks. på tjenesteområdet. Ikke minst er Fremskrittspartiet flink til å bidra i så måte. Men at summen alt i alt blir for stor, sjøl om det bak hver enkelt lov og forskrift er gode intensjoner, det er vi alle enige om, og ikke minst er det også slått fast som et interessant og utfordrende dilemma i stortingsmeldinga.
Det er forfriskende med en ny komitéleder som våger å tenke litt utenom boksen, og jeg synes innlegget til representanten Hagen var interessant, der han pekte på at det kanskje var en litt skuffende stortingsmelding, uten «djerve tiltak», som han sa. Så tok han seg litt inn og sa at det kanskje var fordi alle var så fornøyde at det var status quo. Da er det kanskje ingen vits i å lage en stortingsmelding – hvis det ikke er meningen å gjøre noen endringer. Så er representanten inne på tvisteløsning og ser muligheter innenfor det. Men det jeg har lyst til å spørre om, er det representanten tar opp på slutten av sitt innlegg, der han peker på at «the weakest link», eller der det er dårligst organisert, er staten. Da er egentlig spørsmålet – nå er jo ikke den ansvarlige statsråd for statlig virksomhet her; det er jo litt synd og litt pussig: Hvilke tiltak tenker Hagen seg gjennomført for å bedre statlig styring eller bedre statens organisering?
Det har jeg i og for seg ikke noe godt svar på. Jeg deltok for noen år siden med liv og lyst i forvaltningsreformdebatten. Det syns jeg var en spennende debatt. Der var det virkelig gjort et forsøk på å reorganisere det statlige nivået, ikke minst det regionale nivået, for den regionale stat har jo delt inn Norge på, jeg tror vi sa, mellom 30 og 35 ulike måter på det verste. Dette skaper en kaotisk situasjon, både for dem som skal forholde seg til staten, og ikke minst dem som skal jobbe innenfor det statlige systemet og på vegne av staten. For meg er det ikke noe nederlag at denne stortingsmeldinga ikke gir et ferdig svar på dette. Jeg syns stortingsmeldinga for meg fungerer godt på den måten at den påpeker problemet på en god måte. Da må vi jobbe videre med det. Jeg syns da at bl.a. vi i denne komiteen faktisk skal ha hovedfokus på – skal vi si – vårt eget nivå, det statlige, mer enn å være så veldig opptatt av kommunestrukturspørsmålet.
Her på Stortinget vedtar vi saker som får direkte konsekvens for den lokale handlingsfriheten og det lokale selvstyret. Det er ikke alltid jeg tror at vi er fullt ut bevisst på akkurat det. Jeg skal ta ett eksempel, for jeg tror at SV – i hvert fall etter mitt syn – har undervurdert konsekvensene av å fjerne kontantstøtten for toåringer. Én ting er hva som skjer, eller hva det gjør med fattigdommen, men en annen ting er at det nå har oppstått et stort behov for nye barnehageplasser, uten at det følges opp med tilstrekkelige midler fra statlig hold – et eksempel på et vedtak som gjøres her, som får direkte konsekvens for kommunene. Ser Aksel Hagen og SV at fjerning av kontantstøtten også har bidratt til å minske handlingsrommet for kommunene?
Jeg tror dette på et vis var to spørsmål. For det ene mener jeg at det er riktig å fjerne kontantstøtten og stimulere til at ungene skal være i barnehage. Så er det et godt poeng at når vi først gjør dette, må det finansieres på en anstendig måte, slik at de som skal sette dette ut i livet, staten – jf. innlegget mitt – er veldig avhengig av at kommuner klarer å gjennomføre statlig politikk. Hvis det ikke er godt nok finansiert, oppstår det et problem. Jeg har også fulgt med på den debatten. Det er litt faktakonflikt her også mellom de ulike partene, så jeg har ikke noe mer å si utover at hvis dette ikke er godt nok finansiert, må det finansieres bedre. Siste ord i den debatten mellom stat og kommune er ikke sagt.
Replikkordskiftet er omme.
Senterpartiet vil at samfunnet skal bygges nedenfra. Et levende lokalt selvstyre forutsetter kommunal handlefrihet. Lokalkunnskap og lokal styring er en forutsetning for å kunne gi likeverdige tjenester. Det betyr ikke nødvendigvis like tjenester. Norske kommuner er ulike når det gjelder størrelse, innbyggertall, alderssammensetning, og de har ulike utfordringer. Det krever også at de har ulike løsninger. Meldingen fasttømrer noen viktige prinsipper, og legger med det noen føringer for forholdet mellom stat og kommune som skal gjelde i lang tid framover. Regjeringen understreker at generalistkommuneprinsippet videreføres – et vanskelig ord, med det innebærer at alle kommuner i prinsippet skal ha samme ansvar, uavhengig av størrelse. Jeg ønsker ikke A- og B-kommuner. Det betyr ikke nødvendigvis at alle kommunene skal ha den samme tjenesteproduksjonen. Også i dag løses mange oppgaver ved interkommunalt samarbeid eller ved kjøp av tjenester. Det gjelder for både små og store kommuner. Senterpartiet er glad for at rammefinansiering fortsatt skal være hovedmodellen for finansiering av kommunesektoren og at Kommunal- og regionaldepartementet vil sette i gang et arbeid for å se på hvordan de ulike øremerkede ordningene er utformet. Øremerking bør kun skje i en overgangsfase ved innføring av nye tjenester, slik vi bl.a. gjorde med barnehagereformen. Nesten alle kommunene som komiteen har besøkt, peker på at statlige innsigelser er en utfordring i planarbeidet. Derfor er jeg glad for at en samlet komité ber om en bedre samordning for statlige innsigelser. Kommunene må motta innsigelser fra en bedre koordinert stat, og ikke slik det ofte er i dag, at ulike statlige innsigelser er innbyrdes motstridende. Den nye plan- og bygningsloven legger begrensninger i adgangen til å komme med innsigelser og stiller krav til delaktighet i prosessene. Hvis ikke vil retten til å komme med innsigelser falle bort. Den omfattende rapporteringsplikten er et annet tema som opptar kommunene. Meldingen slår fast at staten ikke skal pålegge kommunene rapportering som ikke blir brukt. Det høres kanskje selvsagt ut, men det fungerer ikke bestandig slik. Mitt ønske er at rapportering gjennom KOSTRA skal bli tilstrekkelig til å gi staten det nødvendige kontrollverktøyet. Senterpartiet er opptatt av at sentral veiledning skal være målrettet, og den skal være kommunalt etterspurt. Kommunene, gjennom KS, må i større grad medvirke i utforming av veiledere. Spørsmålet om kommunesammenslåing er en stadig tilbakevendende debatt, både blant partiene på Stortinget og i flere kommuner. For Senterpartiet ligger prinsippet om frivillighet fast. Kommunesammenslåing kan være positivt dersom kommunene og innbyggerne selv ønsker det. Jeg tror vettet er jevnt fordelt over hele landet, og det er kun de som kjenner de lokale forholdene, som er kompetente til å si hva som gir de beste tjenestene. Etter min mening skal staten verken bremse eller påskynde lokalt initierte sammenslåingsprosesser. Jeg mener meldingen legger opp til en fornuftig tilnærming ved å slå fast at staten skal dekke alle direkte kostnader ved sammenslåing og at inndelingstilskuddet nå beholdes i 15 år, pluss fem år nedtrapping. La meg runde av med å si følgende: Kommunene forvalter en tredjedel av statsbudsjettet. Staten har stor tillit til kommunene. Det ser vi best gjennom de stadig nye og store oppgavene kommunene får. Det siste eksempelet er ansvaret for helse og forebygging gjennom Samhandlingsreformen. Kommunene representerer politisk kraft, arbeidsplasser og institusjonell tyngde. De bidrar til lokal samfunnsutvikling. Det er like sentralt som lokal velferdsutvikling. Samtidig hviler det et ansvar på kommunene om å vise at de bidrar med merverdi til løsning av offentlige oppgaver – effektive og gode tjenester, medvirkning for innbyggerne – samtidig som de tar vare på den enkeltes rettssikkerhet. Vi ønsker alle at statlig kontroll og tilsyn skal reduseres. Det forutsetter aktiv og synlig egenkontroll i kommunene. Egenkontroll er mest effektivt og legger det beste grunnlaget for læring og forbedring lokalt. Det er også med på å sikre lokalpolitikernes handlingsrom. Helt til slutt: Kommunene har gjennom 175 år vist seg å være innovative og omstillingsdyktige organisasjoner. Senterpartiet vil ha et likeverdig samspill mellom kommune, stat og innbyggere – ikke maktkamp, overstyring og detaljstyring. Denne meldingen bidrar til å videreutvikle et sterkt lokalt folkestyre.
Det blir replikkordskifte.
Det går fram av meldinga at kartlegginga av statlege verkemiddel viser ei utvikling der staten legg aukande vekt på prosedyrar og rapportering, noko som betyr at byråkratiet har auka. Det er ikkje bra. Det som er verre, er at den same staten og den same kommunen pålegg andre endå meir rapportering. Eg vil då vise til ei melding som NRK Sogn og Fjordane har om ein som driv ei fiskeribedrift i Måløy, som seier: «Det er veldig mykje utgifter både til det offentlege og til dokumentasjon, Mattilsyn, direktorat og sosiale kostnader.» Fiskar og leiar i Vågsøy Senterparti, Nils Myklebust, likar dårleg utviklinga. Kva har representanten Greni å seie til leiaren av Vågsøy Senterparti, som ønskjer at ein skal få ei rasjonalisering av rapporteringa?
Når det gjelder rapportering og forholdet mellom stat og kommune, deler jeg bekymringen for at det er en voldsom rapporteringsplikt for kommunene. Det er også en ting som er problematisert i meldingen. Jeg er veldig glad for at meldingen peker på at vi skal få bedre egenkontroll i kommunene, enklere rapporteringssystem, og at vi også skal få mindre tilsyn fra statlig hold når disse systemene er på plass. Når det gjelder rapporteringsplikten til private bedrifter, er jo det en helt annen spørsmålsstilling. Men jeg deler også bekymringen for at det kan utvikle seg til å bli en utfordring for private næringsdrivende, spesielt for småbedrifter. Så det er absolutt en problemstilling vi må ha oppmerksomhet på også i tiden framover.
Jeg registrerer at representanten Greni har veldig mye den samme innfallsvinkel som Høyre har i debatten om stat og kommune, nemlig at kommunene er selve grunnbasen, og at en skal gi dem størst mulig handlefrihet og samtidig begrense statens myndighet. For drøyt to år siden hadde statsråd Navarsete en motmaktturné, fordi Oslo-makta – som en først kalte det, og siden ble det vel mer til det sentrale styringsapparatets makt – overfor Distrikts-Norge, overfor kommunene, hadde blitt for stor, så nå skulle en begrense dette fra Senterpartiets hold. Jeg regner med at det er denne stortingsmeldingen som vi nå har til behandling, som skulle være sluttresultatet av denne kampen mot sentralmakten. Synes Greni at en har lyktes med å presentere motmakt i denne stortingsmeldingen?
Presentasjonen av motmaktturneen kjenner jeg meg ikke helt igjen i. Jeg oppfattet jo det som en måte å engasjere distriktene rundt omkring i Norge på når det gjelder næringsutvikling, samle regionene til å ha større fagmiljø, større samordning. Så jeg oppfattet ikke at det var en krig mot Oslo, men en styrking av samholdet rundt omkring i regionene. Jeg synes jo også at denne meldingen svarer på en god del problemstillinger som vi har når det gjelder forholdet stat–kommune, og den viser en del prinsipper om hvordan vi skal gå videre for å løse dem, både når det gjelder innsigelsesproblematikken, som er en hemming hos en del kommuner, og når det gjelder det med rapporteringsplikt. Så deler vi nok synet på at det lokale selvstyret er det som er det beste for lokalsamfunnet og for tjenesteytingen til våre innbyggere.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg stiller meg også i rekken bak dem som synes det har vært veldig all right å få den meldingen. Selv om det er en prinsippmelding som ikke inneholder så veldig mange nye tiltak eller nye, store visjoner, har det vært en viktig melding å jobbe med. Sånn sett vil jeg takke statsråden for at den i det hele tatt ble lagt fram. Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. For at dette skal være mulig, forutsettes det at maktfordelingen og finansieringen er slik at kommunene har nok virkemidler til å ivareta sine oppgaver. Det må være samsvar mellom kommunenes pålagte oppgaver og kommunenes økonomi. Statlige reformer og pålegg må derfor følges opp med tilstrekkelige frie midler. Kommunene er den viktigste leverandøren av velferdstjenester. For å levere gode nok velferdstjenester kreves det en forutsigbar og god kommuneøkonomi. Kristelig Folkeparti mener det må være samsvar mellom kommunenes pålagte oppgaver og kommunenes økonomi. For mange kommuner har økonomiutviklingen de siste årene i beste fall vært status quo, og for mange har økonomiutviklingen dessverre gått nedover. Som også spørreundersøkelsen blant landets ordførere og rådmenn viser, har gapet mellom forventninger og hva kommuneøkonomien gir rom for, økt de siste årene. Aldri har gapet vært større enn nå. Kommunene er førstelinjetjenesten med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Også dette krever at inntektene må stå i forhold til det ansvaret og de plikter det medfører. Norge er et langstrakt land med mange ulike kommuner med ulike utfordringer. Kristelig Folkeparti ønsker å legge til rette for et levende folkestyre lokalt og regionalt, der de folkevalgte kan utnytte sine lokale og regionale fortrinn til beste for innbyggerne, næringslivet og samfunnet for øvrig. Et velfungerende lokaldemokrati er viktig. Kristelig Folkeparti vil arbeide for at staten i hovedsak styrer gjennom rammer, slik at kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styrkes. Dialogen mellom regjeringen og KS må videreutvikles, og det må arbeides for å gjøre konsultasjonsordningen mer forpliktende. Jeg er glad for at det har vært en positiv utvikling i så måte. Inntektssystemet må sikre forutsigbarhet, opprettholdelse av bosettingsmønsteret og gode velferdstjenester i alle kommuner. Det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som er nyttig å løse i fellesskap. Kristelig Folkeparti vil styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid medføre både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og mer effektiv ressursbruk. God demokratisk styring må sikres også der man velger interkommunalt samarbeid. Nå har vi nettopp vedtatt i Stortinget en ny samkommunelov som går inn i rekken av måter kommunene kan samarbeide om viktige oppgaver på. Jeg tror nok at flere kommuner kunne ha nytte av å slå seg sammen. Slike prosesser må primært stimuleres ut fra gode lokale samarbeidsløsninger, med fokus på lokaldemokrati, gode tjenester til innbyggerne og velfungerende enheter. Frivillighet må legges til grunn for kommunesammenslåinger. Vi ser jo at for kommuner med store geografiske utstrekninger og spredt bosetting eller perifer beliggenhet, kan det være lite hensiktsmessig og lite å hente på å slå seg sammen med andre kommuner. Men også slike kommuner med store smådriftsulemper må sikres økonomisk grunnlag for å gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud.
Det blir replikkordskifte.
I de innledende merknadene til denne innstillingen står Kristelig Folkeparti sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om følgende utsagn: «Disse medlemmer» – formodentlig i motsetning til oss i flertallet – «vil ha bære- og livskraftige kommuner som skaper varme og trygge lokalsamfunn, ikke tomme skall.» Kan representanten Bekkevold navngi minst én kommune, kanskje aller helst flere kommuner, som fortjener betegnelsen «tomt skall»?
Nei, jeg kan ikke nevne en eneste kommune som fortjener en slik betegnelse. Dette er en beskrivelse av hvordan vi ønsker å utvikle lokaldemokratiet. Vi sier også mye i våre merknader om forholdet mellom statlig pålagte oppgaver og kommunenes mulighet for å kunne utføre oppgavene på en god måte. Her må det være samsvar mellom det staten pålegger av oppgaver, og det kommunene er i stand til å bidra med, og hva slags tjenester de kan yte. Det finnes ikke én kommune som fortjener en slik omtale. Det er en beskrivelse av hvordan vi ikke vil ha det, og så er det en beskrivelse av hvordan vi ønsker å ha det.
Jeg tenkte det nok, at det ville bli litt vanskelig å komme med et sånt eksempel. Men da kan jeg stille spørsmålet på en litt annen måte: Mener representanten Bekkevold at det faktisk er en reell fare for at noen kommuner kan komme til å bli sånne tomme skall, eller er det sånn at ved nærmere ettertanke vil representanten kanskje ønske å tone litt ned denne framtidige karakteristikken av norske kommuner? I så fall er jo muligheten her, her og nå.
Det virker som om Lise Christoffersen blir litt sår av at vi bruker slike betegnelser – og jeg forstår det. Nå har Arbeiderpartiet styrt dette landet i syv år sammen med to andre partier. Det er klart at dere sikkert har mye dere ønsker ros for. Vi peker på et faremoment hvis ikke lokaldemokratiet får være med og blomstre. Jeg synes jo det er underlig å få slike spørsmål fra en representant som representerer et parti som altså har snudd, og som ikke engang ønsker å grunnlovfeste lokaldemokratiet. Vi ønsker et blomstrende lokaldemokrati, og som sagt, ikke et Kommune-Norge med kommuner som nærmest kan anses som tomme skall.
Ja, det innrømmer jeg gladelig. Jeg blir nok litt sår, men det er ikke stortingsrepresentanten i meg som våkner. Det er gamleordføreren som våkner og er litt sår for at vi har så liten tiltro til evnen til å styre ute i kommunene. Men la det ligge. Jeg har lyst til å gripe fatt i et utsagn som representanten Bekkevold hadde i sitt innlegg. Han sa at aldri har gapet mellom forventninger og kommuneøkonomien vært større enn nå. Spørsmålet er: Kan representanten dokumentere den påstanden på noen måte? Og hvis representanten skulle kunne det, hva ser representanten da som årsaken til det? Kan det skyldes at det så tydelig ikke var grunnlag for forventninger overhodet under den forrige regjeringen?
Jeg viste, før den setningen falt, til en undersøkelse som ble gjort av ordførere og rådmenn. Det var KS som hadde denne undersøkelsen. I denne spørreundersøkelsen viser det seg altså å være et stort gap mellom det som forventes, og det kommuneøkonomien gir rom for. Det var vel i forbindelse med den undersøkelsen at jeg ble fristet til å si at aldri har gapet vært større enn nå. Dette er en reell problemstilling som jeg mener at den rød-grønne regjeringen ikke har nok fokus på.
Replikkordskiftet er omme.
Det er interessant å sitje i salen og lytte til debatten i dag. Det er interessant fordi debatten speglar at det er ei grunnleggjande tru på lokaldemokratiet, sjølv om ein kan vere ueinig på ein del punkt. Det lovar godt for framtida til lokaldemokratiet i Noreg, eit lokaldemokrati der me no feirar 175-årsjubileum for formannskapslovene, og der eg no når eg er rundt i landet på kommunekonferansar – frå nord til sør – møter folkevalde med ambisjonar, med styringsdyktigheit og frå alle parti. Det er lokale folkevalde som er nøgde med ei regjering som lyttar til dei både når det gjeld økonomi, frie midlar, og ikkje minst at ein har sett lokaldemokratiet og forholdet mellom stat og kommune på dagsordenen. Det er lite negative innlegg å få når ein reiser rundt, men mange konstruktive innspel. Det gler meg. Konstruktive innspel er det òg i denne sal, og det er eg òg glad for. Prinsippmeldinga om forholdet mellom stat og kommune stadfestar prinsippet om rammestyring av kommunar og fylkeskommunar. Den statlege styringa av kommunesektoren skal baserast på juridisk og økonomisk rammestyring, rettleiing og dialog. Det siste er ikkje minst viktig. Det er nesten 20 år sidan regjering og storting sist hadde høve til å drøfte ei overordna melding om forholdet mellom staten og kommunane. Difor er dette ei viktig melding. Dei prinsippa og retningslinene som meldinga trekkjer opp, skal leggje føringar for samhandling mellom staten og kommunane i lang tid framover. Lat meg kort gjenta kvifor me skal ha økonomisk og juridisk rammestyring: Lokalt folkestyre har eigenverdi. Det er rett at kommunane er til for innbyggjarane. Men kommunen er meir enn ein tenesteytar. Kommunen er òg ein arena for folkestyre og utvikling av lokalsamfunnet. Det er fornuftig og effektivt å bruke kommunane til å levere velferdstenester. Pengane til fellesskapet vert brukte mest effektivt om den enkelte kommune kan prioritere kva som er viktigast nett i den kommunen. Det blir ein skreddarsaum som gjer at me brukar mindre tenester og mindre midlar enn om me skulle sentralstyre eit stivbeint system. Kommunane skal utvikle lokalsamfunn som er trygge for innbyggjarane og har vekstkraft og ambisjonar. I det ligg nettopp det eg sa om at kommunen er meir enn ein tenesteytar. Han er lokalsamfunnsutviklar og ein arena for utvikling av demokrati – av folkestyre. Rammestyring inneber at staten og samfunnet må tole variasjon fordi lokale forhold varierer. Det er ulike utfordringar i Utsira og i Oslo, men med det systemet regjeringa står for, vil innbyggjarane takk vere lokal tilpassing og styring få gode tenester både i Utsira og i Oslo. Lokal skreddarsaum under leiing av lokale folkevalde må til om nasjonale mål skal verte sette ut i livet. Denne innsikta er grunnleggjande når me skal diskutere lokalt sjølvstyre og kva føringar staten skal leggje på oppgåveløysing i kommunar og fylkeskommunar. Det er òg ei klår målsetjing i meldinga at staten skal gjere meir bruk av felles utviklingstiltak, der kommunar og stat samarbeider om kvalitetsutvikling, effektivisering og kompetanseheving. Det kan etter vårt syn vere meir målretta enn øyremerking og detaljert regelstyring. Programmet Saman om ein betre kommune, og ny strategi for innovasjon i kommunane, som eg har teke initiativ til no, er gode eksempel på dette. Meldinga slår òg fast at alle kommunar skal ha dei same oppgåvene. Innbyggjarane skal ha same tilgang til tenester uansett kvar dei bur – me vil ha generalistkommunar. Alle parti i kommunalkomiteen, med unntak av Framstegspartiet, støttar vidareføring av dette prinsippet. Det er eg glad for. Staten har rett og plikt til å styre, men det må nyttast verkemiddel som er tilpassa dei utfordringane som skal løysast, og det må vere nasjonale omsyn som ligg til grunn for statens styring. Kva tenester kommunen treng mest, kva som er rett tilpassing, kva som er rett tiltak for å utvikle næringsliv og lokalsamfunn – det må dei som bur i kommunen, sjølve få påverke. Meldinga understrekar òg den viktige rolla som både kommunar og fylkeskommunar har som samfunnsutviklarar. Dette handlar òg om tillit. Kommunane har vist gjennom historia at dei er nyskapande og omstillingsvillige. Dei treng fridom til lokal tilpassing for å halde fram med nettopp det. Utvikling i den statlege styringa under vekslande regjeringar viser at det er stor tru på lovstyring. Meldinga legg grunnlaget for at den lovstyringa sjølvsagt skal fortsetje, men i samarbeid med kommunane og med tillit i kommunane si evne til å styre sjølve.
Det blir replikkordskifte.
Kommunalministeren er oppteken av såkalla rammestyring av kommunane og også oppteken av at ein skal auke dei såkalla frie midlane. Tidlegare blei barnehagane finansierte ut frå eit stykkprissystem, som Framstegspartiet har stor sans for. Så la ein om dette slik at løyvinga til barnehagar gjekk inn i ramma til kommunane. Ifølgje kommunalministeren skal dette, viss ein får meir frie midlar, auke den lokale handlefridomen og styrkje lokaldemokratiet. Samtidig kostar barnehagane det same, og krava til barnehagane er dei same. Eg får ikkje dette heilt med meg. Eg vil be kommunalministeren forklare meg korleis det at ein la finansieringa til barnehagane inn i ramma, har auka handlefridomen og styrkt lokaldemokratiet.
Uansett kor gode modellar me prøver å lage sentralt, vil eit system der staten detaljstyrer, verte stivbeint. Ein vil ikkje få den dynamikken som ein får når eit kommunestyre sit og ser på sin kommune, talet på barnehageplassar og på sin måte å samhandle mellom dei ulike sektorane i kommunen. Ein kan sjå midlane i samanheng på ein heilt annan måte, og det er sjølvsagt ulike behov i ulike kommunar. Det kan ein ta omsyn til når ein skal prioritere lokalt, og – det er viktig – det å ha ei regjering som sikrar at midlane er tilstrekkelege. Det er ein grunnleggjande føresetnad. Og ein lyttar til kommunane. Då KS sa at det ikkje var god nok barnehagedekning, så la me inn meir midlar i revidert nasjonalbudsjett – me har lagt inn 300 mill. kr meir til neste år til dette – for me lyttar til KS og kommunesektoren, i tillegg til ein god vekst i dei frie midlane innanfor rammene.
Presidenten tror det er mulig å gi representanten Gjermund Hagesæter en replikk til. Venstre er ikke i salen.
Eg må berre seie at eg ikkje føler at eg er blitt så veldig mykje klokare av dette. For kommunalministeren snakkar om at det er mindre detaljstyring og alt dette, men det jo akkurat dei same detaljane, akkurat den same regelstyringa av barnehagane, no som før finansieringa, før ein hadde stykkprisfinansiering der kommunane fekk pengar etter kor mange barn ein hadde i barnehage. No seier ein at når ein har rammefinansiering, kan ein prioritere annleis, at det blir opp til eit lokaldemokrati. Det er mange fine formuleringar, men betyr denne omlegginga at lokalpolitikarane, dersom dei ønskjer det, kan bortprioritere pengar til barnehagane, slik at det blir dårlegare tilbod til barna i barnehagar? Er det dette som ligg inne i dette? Viss det ikkje er det, kan eg ikkje skjønne at dette har auka handlefridomen og styrkt lokaldemokratiet på nokon som helst måte.
Under alt som kjem frå Hagesæter og Framstegspartiet knytt til kommunane, ligg det ei veldig mistillit – ei veldig mistillit til at dei lokale folkevalde vil prøve å gjere tenestene dårlegare. Eg, og regjeringspartia, har ei stor tillit til at ein faktisk vil gjere det betre, at dei som sit nær innbyggjarane, og som møter dei på butikken kvar einaste dag, faktisk vil ha endå større ambisjonar om å gi endå betre tenester enn det me maktar – sjølv om ein gjer mykje bra i denne salen og i regjeringskontora. Så det er kanskje vanskeleg for Hagesæter å forstå den ideologien og det tenkjesettet som ligg bak vår styring av kommunane, som byggjer på tillit, på dialog, på rammer som gir handlingsrom for samfunnsutvikling og tenesteutvikling, og ei trygg forvissing om at dei som er valde lokalt, vil gjere alt dei kan for å gi best moglege tenester. Det er dette det handlar om.
Hvis statsråd Navarsetes motmakt-turné for to år siden gikk ut på å etablere motmakt – og det må man jo anta – kan vi konstatere at det var usedvanlig vellykket. For det er en motmakt som kommunestyrene opplever hver dag, ved at de ikke får realisert planvedtak fordi det f.eks. er 22 statlige planinstanser som har innsigelsesrett. Så mitt spørsmål er om denne motmakten ikke bekymrer statsråden. Og mer konkret: Kan statsråden nevne bare én – bare én, men aller helst flere – av disse instansene som hun kunne tenke seg å fjerne som ledd i å redusere motmakten og dermed øke gjennomføringskraften for det lokale demokratiet?
Som tidlegare lokalpolitikar kunne eg kanskje ha ramsa opp ganske mange instansar som eg til tider syntest var til plunder og heft når eg som lokalpolitikar ynskte å få saker igjennom. Som ansvarleg statsråd skal eg ikkje gjere det. Men eg skal vise til det arbeidet som Miljøverndepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet har ein god dialog om, nemleg å gå igjennom motsegnstyresmaktene – sjå på kven som fremjar innseiingar, kva dei fremjar dei om – og bruke dette som grunnlag for å få til ei betre samordning. Og det er nødvendig. Når eg er på dei nemnde kommunekonferansane som eg har vore på, er det eitt spørsmål som ofte går igjen, og det handlar mykje om at ein ynskjer at motsegnene skal vere meir samordna. Det synet deler eg, og derfor arbeider me med dette, og det får me kome tilbake til på eigna måtar. Men det er nødvendig å gå igjennom dette, og det er me i gang med.
Både statsrådens parti og Kristelig Folkeparti har nærhetsprinsippet som en viktig bærebjelke i partienes politikk. Ordførere og rådmenn har i en spørreundersøkelse igangsatt av KS svart at det er et misforhold mellom økonomisk handlingsrom og de oppgaver som regjeringen pålegger kommunene. Ser statsråden at det stadige misforholdet mellom statens forventninger til kommunene og kommunenes handlingsrom kan være en trussel mot kommunenes selvstyre og handlingsfrihet?
Eg fryktar ikkje, slik opposisjonen gjer, at kommunane skal verte eit tomt skal. Den regjeringa me no har, har auka handlefridomen, både gjennom ei historisk låg øyremerking og gjennom eit sterkt fokus på at me ikkje skal regelstyre og leggje – nær sagt – skjulte pålegg inn i kommuneramma. Det har vore gjort av tidlegare regjeringar; ein har lagt ei ramme, og så kjem ein i etterkant med kva den ramma eigentleg skal brukast til. Eg har sagt at eg skal vere ærleg mot kommunesektoren. Dei kjem ikkje alltid til å få det dei ynskjer seg, men me skal ha ein ærleg dialog. Det som vert lagt fram som frie midlar, skal vere frie midlar, og det som vert lagt fram av styring, skal følgjast opp med midlar. Dette jobbar me kontinuerleg med – ikkje minst i godt samarbeid med KS. Me har ein særdeles god dialog med KS. Eg er, som representanten Bekkevold, veldig oppteken av at det skal vere eit samsvar mellom dei oppgåvene ein har, og dei midlane ein får til å følgje opp med.
Replikkordskiftet er omme.
Nå når vi har snakket om de 175 årene med formannskapslovene, er det på sin plass å minne om at det var to viktige formål med formannskapslovene. Det ene var å sikre at man fikk en måte å løse viktige nasjonale oppgaver på, og det andre var å understreke lokaldemokratiets egenverdi. Så har staten et ansvar for å sørge for at kommunene har tilstrekkelige rammebetingelser til å kunne gjennomføre det oppdraget de har fått av Stortinget. Den viktigste rammefaktoren for kommunene er økonomien. Den ene økonomiske faktoren er selvfølgelig størrelsen på det kommunesektoren får til disposisjon. Da må jeg få minne forsamlingen om at det har vært en betydelig vekst i kommunenes inntekter de senere årene, og det er varslet en videre vekst. Siden 2005 har kommunesektorens inntekter reelt økt med om lag 59 mrd. kr. Det tilsvarer en årlig gjennomsnittlig realvekst på 2,6 pst. For 2013 legger også regjeringen opp til en realvekst i kommunesektorens frie inntekter på mellom 4,75 og 5 mrd. kr. Detaljene omkring dette vil vi komme tilbake til i debatten om kommuneproposisjonen for 2013. Den andre viktige faktoren i rammebetingelsene for kommuneøkonomien er prinsippet om rammefinansiering. Det har det i all hovedsak vært bred politisk enighet om de siste 25 årene, fordi prinsippet om rammefinansiering sikrer at kommunene – ved sine folkevalgte – fritt kan prioritere de frie inntektene innenfor lover og regler. Det sikrer lokaldemokratisk styring. Det gjør det mulig å finne gode lokale løsninger som passer for innbyggerne i den enkelte kommune, og det sikrer effektiv oppfølging av nasjonale mål. Til sammen utgjør verdiene frihet, deltakelse og effektivitet legitimitetsgrunnlaget for det lokale selvstyret. Det har alle i denne sal skjønt, unntatt Fremskrittspartiet. Partiet – som selv påstår at de er opptatt av frihet, lokalt selvstyre og å bygge ned byråkratiet – forkaster prinsippet om rammefinansiering. I stedet vil de finansiere alle de grunnleggende velferdstjenester med en statlig behovsstyrt stykkprisfinansiering. De vil altså innføre et system som fratar de folkevalgte muligheten til å prioritere, og dermed utarmer de lokaldemokratiet. De vil ha et system som fjerner muligheten til lokal skreddersøm, og de vil innføre et system som gir mer byråkrati og mindre effektivitet. Det er fremskrittspartipolitikken i praksis. Den tredje viktige faktoren for kommunenes økonomiske rammer er hvordan midlene fordeles mellom kommunene. Rammetilskuddet fordeles til kommunene gjennom inntektssystemet. Utgangspunktet for dette inntektssystemet er at det er forskjeller mellom kommunene, forskjeller som oppstår på grunn av forskjeller i kostnader ved å tilby tjenester, og forskjeller i skattegrunnlaget. Målet med inntektssystemet er å utjevne forskjellene, slik at kommunene settes i stand til å tilby gode og likeverdige tjenester til sine innbyggere. Gjennom utgiftsutjevningen i inntektssystemet skal kommunene i prinsippet kompenseres fullt ut for forskjeller i utgifter ved tjenesteytingen som de selv ikke kan påvirke. Vi vet at den viktigste forklaringen på forskjellene i tjenestetilbudet er inntektsforskjellene mellom kommunene. Det er bred enighet om systemet for utgiftsutjevning, med unntak av Fremskrittspartiet – som tidligere nevnt. I spørsmålet om inntektsutjevningen går det derimot et viktig skille mellom flertallet i Stortinget og de borgerlige partiene. Der vi er opptatt av å utjevne forskjeller mellom kommunenes inntekter, ønsker de borgerlige å øke forskjellene. Det praktiske grepet her er hvor stor andel av skatteinntektene som skal utgjøres av kommunenes inntekter. Der hvor vi har redusert andelen, foreslår de borgerlige å øke andelen. Den konkrete konsekvensen av det er større forskjeller på tjenestetilbudet i kommunene. Økte forskjeller i skatteinntekter gir økte forskjeller i velferd. I forbindelse med revideringen av kostnadsnøkkelen i 2010 ble det beregnet at 77 kommuner ville få økt sine inntekter ved at skatten utgjorde en større andel av inntektene. Men det ville også bety at 353 kommuner måtte betale den regningen, at innbyggerne i 353 kommuner ville fått et dårligere tjenestetilbud, og at forskjellene økte. For eksempel ville alle kommuner fra Nord-Trøndelag og nordover tape på dette, med unntak av Hammerfest. Et av kjennetegnene på den norske modellen er at det er relativt små forskjeller mellom folk. Det er relativt små forskjeller på det velferdstilbudet vi har tilgang til. Derfor ville vi fortsatt ha en utjevning av kommunenes skatteinntekter, derfor ville det være feil vei å gå å øke disse forskjellene. Vi har i replikkordskiftet tidligere i dag forsøkt å utfordre de borgerlige partiene til å klargjøre hvilken politikk de har tenkt å føre overfor norske kommuner, spesielt hva gjelder det økonomiske. Det vil de ikke svare på. De henviser til at de skal forhandle etter valget. De vil heller ikke svare på om de skal ha rammefinansiering eller stykkprisfinansiering. De vil heller ikke svare på om de skal ha generalistkommuner, eller om de skal ha A- og B-kommuner. Velgerne som stemmer på Fremskrittspartiet og Høyre, må få klarhet i dette. Hvis ikke går vi til et valg der vi risikerer å få et alternativ med stor usikkerhet i den økonomiske politikken.
Under henvisning til foregående innlegg kan man se at noe av problemet er at man ikke er helt sikker på hva regjeringen vil med kommunesektoren, etter å ha lest meldingen fremmet av regjeringen. Det har vært påpekt av andre at meldingen inneholder mange fine verdier som ikke noe forstandig menneske ville finne på å ta avstand fra. Men politikk er jo mer enn å ramse opp honnørord, selv om jeg også kjenner noen som begrenser seg til det. Politikk er av og til også å prioritere mellom verdier, å fortelle hvilke avveininger man gjør mellom gode verdier, og rett og slett også hvilke prinsipper som i kollisjonstilfeller har forkjørsrett. For dem som ønsker å orientere seg om hva regjeringen egentlig mener om kommunesektoren, er kanskje ikke denne meldingen det beste stedet å starte. Da kan jeg, også under henvisning til forrige innlegg, som etterlyste opposisjonens syn, i hvert fall redegjøre for Høyres synspunkter og våre hovedprinsipper. Nærhetsprinsippet: Alle beslutninger bør tas nærmest mulig dem som blir berørt av beslutningene. Det skal være åpenhet om resultatene, slik at offentligheten kan ha en begrunnet oppfatning av hvordan tilliten er forvaltet. Det er helt elementært i de Høyre-styrte kommunene, f.eks. som skoleeiere. Igjen er dette en debatt om hvorvidt ting skal skje skjult eller åpent. Vi må akseptere at ikke alle løsninger blir like. Forutsetningen f.eks. for nyskaping er nettopp basert på at noen begynner å løse oppgavene annerledes enn tidligere. Det bør også gjelde offentlig sektor. Sentrale politikere må akseptere at lokalbefolkningene i de forskjellige kommunene velger forskjellige prioriteringer, forskjellige løsninger, og at det kan utvikle seg forskjellig politikk fra kommune til kommune, og at den også kan avvike fra hvordan man mener den ideelle verden skulle ha vært bygget opp, sett fra et saksbehandlerkontor i Oslo. Man må ikke betrakte lokaldemokratiet som et påtvunget og nødvendig onde, men rett og slett se at man kan styrke beslutningene ved å ta i bruk den lokale kunnskapen som gjør at beslutningene blir bedre. Det er altså utrolig flott at i hvert fall ett politisk nivå i samfunnet ikke er så oljeinfisert. Her i denne sal kan man kanskje si at man i bakgrunnen kan øse litt av oljekildene. Men det prioriteringsarbeidet som gjøres i fylker og kommuner, er nettopp ut fra at man har rammer, og reelt prioriterer hver eneste dag. En klarere arbeidsdeling mellom sentrale og lokale myndigheter. For at velgerne lokalt skal kunne holde sine folkevalgte ansvarlig må det komme klart frem hvem som har ansvaret. Det reduserer også muligheten for å skyve det reelle ansvaret over på andre. Inntektssystemet må gjennomgås, slik at kommunene i større grad enn i dag lever av egne skatteinntekter. De blir stadig mer avhengig av statlige bevilgninger – og dermed også føringer. Selskapsskatten må i hovedsak tilbakeføres fra stat til kommune. Færre øremerkede tilskudd: Det er gledelig at det har vært en nedgang i andelen øremerkede tilskudd. Men nå er det en trussel fra en annen kant, nemlig underfinansierte statlige reformer. Særlig problematisk er det der staten gir publikum direkte lovrettigheter som kommunene skal innfri, uten at inntektene økes tilsvarende. Staten må samordne sine egne sektorinteresser og avveie disse mot behovet for et meningsfylt lokaldemokrati. Det er nemlig sånn at hvis man fortsetter styringen mot byråkratstyret i det uendelige, blir det lokale selvstyret titulært, eller som det også sies: et tomt skall. Statlige pålegg og standardkrav på de enkelte sektorer må gjennomgås med sikte på sanering, slik at det kan bli større slingringsmonn for lokalt skjønn. Fylkesmannens generelle tilsynsplikt etter kommuneloven og særlover som pålegger kommunene plikter, skal legge vekt på at kommunestyret har fattet lovlige beslutninger innen lovens forsvarlighetsstandard – ikke overprøve innholdet i de lokale folkevalgtes beslutninger. Hvis man ønsker å delta i lokaldemokratiet, må man stille på liste og melde seg på i lokaldemokratiet – ikke føle seg fristet til å bruke de fullmaktene de har fra sentralt hold. Anvendelse av plan- og bygningslov og arealdisponering skal fortsatt være kommunenes hovedoppgaver. Statlige instansers innsigelsesmuligheter skal begrenses til et minimum, der bare nasjonale felleshensyn tilsier det. Og sist, men ikke minst: Størrelse teller. Man må satse på at beslutninger blir tatt på et lavest mulig effektivt nivå, ikke på et lavest mulig kunnskapsnivå.
Jeg vil gjerne litt tilbake til påstanden om kommunene som tomme skall i møte med en overivrig stat. Debatten om forholdet mellom stat og kommune er jo ikke ny. Tvert imot, denne er bare den siste i rekken av debatter som har pågått i snart 200 år. Men jeg har aldri før sett noen uttrykke så liten tiltro til kommunene som Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti gjør i denne innstillingen. Opposisjonen beskriver et Kommune-Norge nærmest uten potens og egne muskler. En kommune er en politisk styrt organisasjon med selvstendig ansvar for egne disposisjoner, et ansvar kommunene også tar. Det står i skarp kontrast til opposisjonens endimensjonale merknader om at det bare er statens skyld at mange kommuner ikke greier anbefalingene om 3 pst. netto driftsresultat. Men dette er jo selvsagt politikk. Det er fristende med et lite bibelsitat i den forbindelse, fra Første Kongebok 17,14, der det står: «For så sier Herren, Israels Gud: Melkrukken skal ikke bli tom, og det skal ikke mangle olje i kruset til den dagen kommer da Herren sender regn over jorden.» For de potensielt uinnvidde: Dette er altså beretningen om Sareptas krukke. Og ærlig talt: Haga, Kleppa og Navarsetes 60 mrd. kr dryss over kommunene siden 2005 ligner vel mer på denne berømte krukken enn forgjenger Erna Solbergs økonomiske strupetak på kommunene. Opposisjonens merknader til denne meldingen etterlater et inntrykk av tafatte kommunepolitikere, prisgitt en overstyringsivrig statsmakt. Fremskrittspartiet har til og med i denne debatten sammenlignet det med husdyrets møte med rovdyret. Det synes jeg er en stakkarsliggjøring av kommunene som de ikke fortjener. Det er mer fruktbart og riktig å vektlegge kommunenes faktiske handlingsrom og betydningen av å gripe dette rommet. Økonomi og tjenesteyting er ett eksempel, kommunenes rolle som samfunnsutviklere er et annet. Også her synes jeg opposisjonen underslår de påvirkningsmulighetene kommunene har, og som mange av dem faktisk benytter aktivt. I samfunnsutviklerrollen er plan- og bygningsloven det viktigste verktøyet de har – jo mer plan- og bygningslov, jo mer makt til lokale folkevalgte, og jo mer særlov og tilsyn, jo mer makt til statlige sektorinteresser. Den balansen styrer vi herfra. Gjennom vedtak om ny plan- og bygningslov i 2008, som trådte i kraft 1. juli 2009, utstyrte dette stortingsflertallet kommunepolitikere som virkelig vil noe med lokalsamfunnet sitt, med et verktøy for politisk styring. I et 5-minutters innlegg er det umulig å komme inn på alle sider ved dette, men vi kan ta innsigelsesinstituttet som eksempel, siden mange har vært opptatt av det. Der har altså opposisjonen en særmerknad som jeg rett og slett ikke skjønner, at innsigelser fra staten etter deres mening må framgå av lov eller ha hjemmel i lov. Ja, den hjemmelen ligger jo i plan- og bygningsloven. Eller mener opposisjonen at vi skal sitte på Stortinget og lage særlover som regulerer dette ned til minste detalj? Hva slags anstaltmakeri er i så fall det? For ikke å snakke om hvilket byråkrati det ville kreve, og hvor mye makt det ville frata kommunepolitikerne. Men det er ikke dermed sagt at alt fungerer som det skal og bør. En samlet komité påpeker at vi i alle deler av landet blir møtt med misnøye over det kommunene oppfatter som en omfattende innsigelsesadgang fra statlige etaters side, mot kommunale planforslag. Men når flertallet viser til de paragrafene i ny plan- og bygningslov som begrenser sektormyndighetenes adgang til å fremme innsigelse, så hopper opposisjonen av. Det skjønner jeg heller ikke. En helt vesentlig ny bestemmelse sier f.eks. at alle med innsigelsesmyndighet faktisk må delta med sin kompetanse og synliggjøre mulige konflikter fra dag én når arbeidet med en ny plan starter opp. Hvis ikke faller altså retten til å fremme innsigelse bort. Forutsetningen er at kommunen som planmyndighet har varslet om oppstart av arbeidet. Men det er grunn til å ta de klagene vi hører, på alvor, særlig det at dette er akkurat de samme klagene vi hørte før den nye loven ble vedtatt. Det kan tyde på at det nye regelverket ikke etterleves. Da er utfordringen å finne ut hvorfor. Årsaken kan ligge i et sektorbyråkrati som ikke vet, eller som gir blaffen, eller den kan ligge i kommuner som ikke evner å ta handlingsrommet. Begge deler er ille, men svaret må jo da ligge i å formidle kunnskap om de begrensningene som faktisk gjelder, og – enda viktigere – hvilke muligheter det faktisk gir for å ta kommunal politisk styring. Flertallet ber om et sånt initiativ i sine merknader, mens mindretallet altså er merkelig passivt. Vi er tilfreds med at Miljøverndepartementet og Kommunaldepartementet allerede er i gang med et slikt arbeid, og vi ser fram til at resultatet av det presenteres i denne sal.
Stortingsmeldingens tittel er Stat og kommune – styring og samspel. I boligpolitikken ser vi tydelig at et godt samspill mellom stat og kommune er avgjørende, men vi ser også at styring er nødvendig. Prognosesenteret anslår det årlige boligbehovet i Norge til 38 000 nye boliger per år. I fjor, som var et godt år, ble det bygget 28 000. Avstanden mellom tilbud og etterspørsel gir høyere boligpriser og gjør det vanskeligere for ungdom å etablere seg. Vi ser det tydeligst i pressområdene. Det er en utvikling som uroer oss i Arbeiderpartiet, og som vil kreve betydelig større innsats i mange kommuner, men også et bedre samspill mellom staten og kommunene. I kommunene handler det om å regulere tilstrekkelig areal til boligformål, om å behandle byggesaker raskt, om tomtepolitikk og om å bygge kommunale boliger. Mange kommuner opplever at staten i sine mange avgreininger begrenser mulighetene til å ta dette ansvaret. Arbeiderpartiet ønsker at kommuner med en offensiv og framtidsrettet boligpolitikk skal møte en stat som opptrer samordnet og konstruktivt. En samlet komité peker i merknadene på den statlige innsigelsesadgangen som et problem. Som saksordfører Helleland nevnte, møtes nesten halvparten av kommuneplanene med statlige innsigelser. Innsigelsene handler om artsmangfold, kulturminnevern, framtidige jernbane- og veitraseer, fiskeriinteresser, jordvern osv. Alt dette er viktige interesser for fellesskapet, som ikke uten videre bør kunne settes til side ved et enkelt kommunestyrevedtak. Problemet er hvordan og når staten fremmer sine innsigelser. Det må gjøres en opprydningsjobb. Men la meg tilføye: Angrepene på fylkesmenn som gjør jobben sin, er uverdige. De som er kritiske, må heller peke på hvilke regler de mener bør fjernes, og hvilke hensyn som bør vike. Arbeiderpartiet mener at plan- og bygningsloven gir hjemmel for langt bedre planleggingsprosesser enn det som i dag er vanlig. Da komiteen besøkte Vestfold, så vi eksempler på dette. Det er grunn til å rose fylkesmann Erling Lae, Vestfold fylkeskommune og kommunene i fylket for måten de har samarbeidet om areal på. Denne modellen – Vestfoldmodellen – bør inspirere andre fylker. I en debatt der hyllesten av lokaldemokratiet og det kommunale selvstyret nærmest har vært unisont, mener jeg det er behov for å nyansere litt. Det kommunale selvstyret, som er et gode, representerer også noen utfordringer. Vi ser det tydelig i boligpolitikken. Viljen til å prioritere boligbygging varierer mellom kommunene. I mange kommuner der boligbehovene er store, sitter kommunestyret med bremsene på. Når vi på nasjonal basis ikke får bygd nok boliger fordi kommunene ikke legger til rette for det, er svaret da passivitet, eller skal det stilles noen krav til kommunene? Jeg synes saksordfører Helleland holdt et godt innlegg, men hans etterlysning av størst mulig handlefrihet og en frihetsreform for kommunene mener jeg er grunn til å problematisere. For spørsmålet er frihet for hvem? Innebærer en slik reform at det enkelte kommunestyret i enda større grad skal planlegge innenfor sine kommunegrenser uten å ta hensyn til nasjonale eller regionale behov? Og i boligpolitikken: planlegge uten å ta hensyn til nye innbyggere eller neste generasjons boligkjøpere? Mange kommuner gjør dessverre mer for å bremse enn for å legge til rette for befolkningsvekst og boligbygging. Vi kan ta Bærum som et eksempel. Nylig kalte leder av Norges Eiendomsmeglerforbund, Finn Tveter, Bærum en «versting» i boligpolitikken. Han påpekte at det politiske flertallet «ikke ser det som sin oppgave» å legge til rette for nye boliger. Bærums ordfører Lisbeth Hammer Krog svarte som sant er: «Bærum vil ikke fortette, kommunen vil bevare kommunens særpreg». Bærum er dessverre ikke alene om å ville bevare sin egenart og lytte mest til dem som allerede er godt etablert i kommunen. Mange kommuner opplever at staten vanskeliggjør boligbygging. Vi må sørge for at statens innsigelser mot kommunale planer fremmes og håndteres bedre enn i dag, men kommunene må også ta sin del av ansvaret. I mange kommuner er det politisk vilje det står på – og mot. I boligpolitikken ser vi tydelig at forholdet mellom stat og kommune må handle om det som er stortingsmeldingens tittel: Stat og kommune – styring og samspel.
Egenkontrollen er et viktig element for å bygge opp under tilliten til kommunen, bl.a. ved å forebygge og avdekke misligheter, regelbrudd og andre uheldige forhold i kommunen. Et annet viktig moment er at kontrollarbeidet legger grunnlaget for læring og forbedring. Egenkontrollen til kommunene og fylkeskommunene er regulert i kommuneloven. Kommuneutvalget, revisoren og administrasjonssjefen driver ulike former for kontrollvirksomhet for å sikre effektiv og riktig bruk av ressursene, og at tjenestene følger lover og lokale krav. Kommunene har et bredt spekter av oppgaver. For at egenkontrollen skal bli effektiv, er det viktig at den dekker alle de måtene kommunen løser sine oppgaver på. Regelverket pålegger kommunene regnskapsrevisjon, forvaltningsrevisjon og selskapskontroll. Arbeiderpartiet er opptatt av at Kommune-Norge må oppleves av innbyggerne som en arena for deltakelse og engasjement for utviklingen av sitt lokalsamfunn. Kommunene styres av de direkte folkevalgte i kommunestyret, men kommunen blir også preget av den vanlige innbygger, frivillige lag og organisasjoner, lokalt næringsliv, leverandører, fylkesmenn, statlige direktorat og nasjonale regler. Alle vil være med og påvirke kommunen sin, og mange vil påvirke til en forbedring. Statlige regler og føringer har selvsagt stor innvirkning på hvordan kommunene opptrer. Et tjenlig regelverk er likevel ikke nok, så derfor må arbeidet med å ha en åpen forvaltning holdes oppe gjennom arbeid med holdninger og god praksis lokalt. Lovkravene om saksbehandling, åpenhet og egenkontroll er ment å sikre gode prosesser internt i kommunene. Reglene om klage, tilsyn, varsling og lovlig kontroll gir muligheten til å ta tak der forholdene ikke er som de skal være etter loven. Sivilombudsmannen og andre ombud kan også peke på feil og mangler. Skal en drifte en kommune godt, er det viktig med nærhet og kjennskap til kommunen. Kontrollutvalget og administrasjonssjefen har sitt virke i kommunen, og revisoren er knyttet til den. Egenkontrollen omfatter kontroll både med det som har skjedd, og det som skjer. Det er viktig at kommunens innbyggere oppfatter kontrollordningene internt i kommunen som velfungerende, og at de har høy legitimitet. Vi kan se kontrollen fra to ulike perspektiver. I det første perspektivet dreier kontrollen seg om å avdekke feil og mangler for å plassere ansvaret der det hører hjemme. Kontrollen dreier seg om ansvarliggjøring. I det andre perspektivet dreier kontrollen seg om å undersøke og evaluere. Kontrollen i dette perspektivet vil kunne munne ut i nye eller endrede styringssignaler og kan kalles kontroll som styringsgrunnlag. I en konkret kontrollprosess i en kommune vil det ofte være en blanding av disse to perspektivene, men da med ulik vekt. I stortingsmeldingen vi behandler i dag, gir departementet i kapittel 9 en kort oversikt over historikken bak reglene om kontroll og revisjon og over noen av forskningsrapportene vi har på området. For at kommunene skal ha den tillit hos innbyggerne som de trenger for å være en god kommune, er det viktig at de løser de oppgavene de er pålagt gjennom lov, på en måte som er i samsvar med de reglene som gjelder – enten det gjelder omsorgsplasser for eldre, eller det gjelder gode barnehager for barna. Kommunene har med andre ord plikt til å holde orden i eget hus. Likevel vil jeg til slutt påpeke at staten som lovgiver har et ansvar for å legge til rette for en helhetlig internkontroll i kommunene – i samarbeid med kommunene.
Det var replikkordskiftet og manglende svar fra Høyre og Fremskrittspartiet som gjorde at jeg følte meg fristet til å ta ordet igjen. Vi tror ikke at det blir borgelig flertall ved neste valg, men velgerne har krav på å få vite hva slags politikk en eventuell annen regjering vil føre. Da får vi fram de politiske forskjellene. Det er bra for velgerne. Men vi registrerer at verken Høyre eller Fremskrittspartiet vil gi en sånn avklaring, og det skaper usikkerhet. Siden de ikke svarer, kan vi bare lese merknadene fra disse to partiene til denne stortingsmeldingen, så blir det klart. Dersom det blir et skifte, vil det bli mindre penger til det store flertallet av norske kommuner. Både Høyre og Fremskrittspartiet vil endre skattefordelingen. Skattesterke kommuner skal få beholde mer av sine midler. De skal styrkes. Forskjellene vil øke, fordi de skattesvake kommunene vil få beholde mindre. Det betyr at det er det store flertallet av norske kommuner som vil komme dårligere ut. Vi kan videre lese at fylkeskommunen vil bli lagt ned. Det er Høyre og Fremskrittspartiet enige i. Vi kan få stykkprisfinansiering, for det vil Fremskrittspartiet ha – hvis de får gjennomslag. Videre kan det hende at Fremskrittspartiet får gjennomslag for at Fylkesmannen skal fjernes og erstattes av en forvaltningsdomstol. Det kan muligens bli tvang når det gjelder kommunesammenslåing. Merknadene viser at det vil være svært store forskjeller mellom en rød-grønn regjering og en eventuell mørkeblå regjering, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg konstaterer at Høyre og Fremskrittspartiet er uenige på enkelte områder. Det er naturlig for ulike partier. Det bekymrer meg heller ikke. Det som bekymrer meg mer, er det de er enige om. Da vil det bli endringer i Kommune-Norge.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Trond Helleland hadde etter min mening et delvis godt spørsmål, som dreide seg om Fylkesmannens ulike roller/hatter. Jeg er enig i at et tvisteløsningsorgan kan ta noe av – skal vi si – samordnings-/avklaringstrykket vekk fra Fylkesmannen. Men det løser ikke det som var hovedpoenget mitt, nemlig at Fylkesmannen i dag, ifølge plan- og bygningsloven, skal gå tidlig inn i planprosesser og representere tunge, nasjonale interesser. Det er en viktig oppgave. Da kan ikke den samme Fylkesmannen samtidig være en mekler/brobygger mellom stat og kommune. Her ligger det et dilemma. For å ta i bruk det Michael Tetzschner sier, at de rød-grønne er uklare og lite ferdigtenkte, mens Høyre er veldig ferdigtenkt: Dette er et eksempel på at heller ikke Høyre er ferdigtenkt. For å gå litt videre på det regionale nivået, som vi også har diskutert litt her: Noe av det fine med forvaltningsreformdebatten og de standpunkter som en del av oss hadde i den, var at vi prøvde å rydde opp på det regionale nivået. Vi demokratiserte det. Vi la en del av det statlige inn under politisk, demokratisk kontroll i den nye fylkeskommunen/regionen. Det ville ikke Høyre være med på. Høyre ville, og vil fortsatt, bare legge ned fylkeskommunen. De tar ikke – så vidt jeg kan skjønne – noe del i den viktige debatten om hva en skal gjøre med det statlige, regionale nivået, som per i dag er såpass uoversiktlig organisert, og som vanskeliggjør en helhetlig tilnærming, ikke minst når det gjelder nasjonal politikk. Det som kjennetegner oss som er glad i og vil styrke fylkeskommunen, er at vi har veldig tru på at nasjonal politikk bør få en regional merverdi rundt omkring i landet vårt. Hele prosessen fram til tilførsel av regional merverdi bør ikke minst være politisk, og bør slik sett legges til et politisk organ på det regionale nivået. Her mener jeg Høyre ikke er ferdigtenkt – det er den positive fortolkninga. Jeg syns Høyre med mer liv og lyst burde delta i denne debatten, og ikke bare engasjere seg i kommunestrukturdebatten. Apropos kommunestruktur: Det er enkelt å ha som standpunkt at her må en rydde opp. Et lite tankekors, kanskje, når en ellers hyller det kommunale sjølstyret og syns å ha tru på det på alle mulige måter: Når det gjelder kommunestruktur, skal staten plutselig veldig klart inn, for her kan en ikke stole på Kommune-Norge sjøl. Det jeg ennå ikke har sett, gjelder dette: Hvordan vil det nye kommunekartet, som noen sentralt skal sitte og tegne, egentlig se ut? Det er lett å si at det skal tegnes av noen som sitter her i Oslo, men hvordan kommer det egentlig til å se ut?
Den som fikk meg til å ta ordet for annen gang, var Lise Christoffersen, som hadde problemer med å forstå vår merknad om innsigelsesinstituttet. Det vi peker på, er at vi, i tillegg til at det selvfølgelig er behørig lovhjemmel for disse 22 instansene som har innsigelsesrett, til å stoppe, blokkere og i beste fall kanskje bare forsinke arealdisponeringen i kommunene, har sett eksempler på at disse instansene – noen av dem – føler at de har spesielle særinteresser. Det har i noen tilfeller ført til at det ikke blir så nøye med det hjemmelsgrunnlaget de har innsigelser på, f.eks. at de ikke respekterer tiårsregelen, som går ut på at hvis det har vært avklart tidligere i en periode før arealplanen, kan man ikke fremme innsigelser på samme grunnlag. Da har holdningen vært at man gjør jobben sin best som særinteresseorgan hvis man allikevel fremmer innsigelser, selv om hjemmelen for det juridiske grunnlaget er tvilsom. Det er bare for å forebygge en slik praksis at våre partier har stilt seg bak denne formuleringen. Ellers synes jeg at debatten etter hvert også avslører Arbeiderpartiets egentlige holdning til lokaldemokratiet: at lokaldemokratiet er bra til et visst punkt, og det er når lokale prioriteringer avviker fra de sentrale og fra såkalt nasjonal dugnad. Da er det som regel kommunene som skal utføre oppgaven, og så skal regningen til skattebetalerne. Det er en vanlig trafikk, og for dem som er i tvil om hva jeg mener, kan jeg henvise til representanten Hauglis innlegg, som hadde adresse til lokaldemokratiet her i området, nemlig Bærum kommunestyre. Jeg går ut fra at Haugli har noen partifeller igjen i Bærum som kan målbære dette synet. Det jeg kanskje kan gå med på, er at vi på annet hold, gjennom skatteomfordeling, belønner de skattesterke kommunene for lite, slik at de ikke ser seg så tjent med å legge til rette for boligbygging som de kunne ha hatt hvis de fikk beholde en større andel av skatteinntektene. Det er kanskje også noe på incentivsiden vi burde se nærmere på, som kunne stimulert til det naturlige ønsket om sterkere satsing på lokal boligbygging. Da må vi ikke straffe de områdene som får tilflytting.
Grunnen til at eg tek ordet, er at eg føler det er verdt å kommentere eit par av dei påstandane som har kome fram i debatten. Først til statsråd Navarsete som antyda at Framstegspartiet har liten tillit til lokalpolitikarane. Eg vil berre slå fast at det er heilt feil. Framstegspartiet har veldig stor tillit til lokalpolitikarane. Vi meiner dei gjer ein kjempejobb, men vi registrerer sjølvsagt òg tilbakemeldingar om at lokalpolitikarar ofte slit, både med å få endane til å møtast økonomisk og med å følgje opp detaljstyringa med omsyn til regelverket som dei blir pålagde av staten og som gir store utfordringar for kommunane. I tillegg har innbyggjarane òg store forventingar, som det ofte kan vere vanskeleg å innfri med dei økonomiske rammene ein har til disposisjon. Representanten Lise Christoffersen var ute og antyda at eg stakkarsleggjorde kommunepolitikarane. Bakgrunnen for det var det eg sa om at staten på mange måtar opptrer som eit rovdyr når det gjeld å ete opp lokal handlefridom. Slik er det nemleg, og det er eit faktum at når riksløva kjem i konflikt med lokaldemokratiet, er det riksløva som kjem sigrande ut. Staten har altså alle maktmiddel: lovgiving, pengar, og ein kan detaljstyre med rundskriv og føresegner utan at kommunane kan ta dette inn til nøytrale instansar for å avgjere om det er i tråd med lovar gitt av Stortinget. Vi har òg tal som viser at 94 pst. av kommuneplanane blir møtte med innseiingar eller varsel om innseiing. Då snakkar vi altså ikkje lenger om kommunestyret sine kommuneplanar, då er det nesten staten sine kommuneplanar. Representanten Ingalill Olsen meinte at veljarane har krav på ei avklaring med omsyn til kva som kjem til å skje etter valet i 2013. Eg trur at det er dei raud-grøne som føler at dei har krav på ei avklaring her. Eg registrerer òg at før valet i 2005 var det ikkje avklaring på noko punkt frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV når det galdt kva ein skulle bli einig om dersom ein vann valet. Representanten Aksel Hagen viser til at vi ønskjer færre kommunar. Det er riktig, men Framstegspartiet ønskjer å bruke økonomiske verkemiddel, og at dette skal vere friviljug.
Representanten Haugli var inne på kommunenes vilje til boligbygging. Jeg har selv vært kommunestyrepolitiker i en del år, og av egen erfaring kan jeg si at i de kommunene som lå i mitt område, var viljen absolutt til stede i kommunene til å bygge ut. Det som derimot var den største utfordringen, var innsigelser fra staten, fra en eller annen statlig etat, om det var Fylkesmannen, Statens vegvesen eller hva det var. Det var de som skapte problemene, da de bl.a. sier at vi ikke kan bygge på det området, for der er det en spesiell plante, og vi kan ikke bygge på andre siden av den nye riksveien på grunn av en eller annen tåpelig forklaring. De sa endog at denne kommunen har nok tomter i forhold til den innflyttingen som har vært de siste årene. Jeg tror ikke akkurat det er viljen i kommunen som er det største problemet, det er heller de innsigelsene staten kommer med. Kommunene vil selv bestemme, og de vet best hvor og hvordan det er best å bygge i egen kommune. Ingalill Olsen sier det er en usikkerhet omkring hvordan Høyre og Fremskrittspartiet vil finansiere kommunale tjenester. Den usikkerheten er det Arbeiderpartiet som skaper. Innbyggerne er ikke så veldig opptatt av hvordan tjenestene skal finansieres, men at de skal finansieres. Det er det som er det viktige. Det er i hvert fall Høyre og Fremskrittspartiet veldig enige om, at de skal finansieres – i motsetning til hva denne regjeringen gjør ved i stor grad å underfinansiere kommunale oppgaver. Vi skaper ikke noe usikkerhet. Den usikkerheten som er skapt, er det Arbeiderpartiet som har skapt gjennom at de underfinansierer oppgaver. Den usikkerheten viderefører Arbeiderpartiet gjennom denne meldingen, gjennom statsbudsjettet, gjennom revidert nasjonalbudsjett og kommuneproposisjonen. Fremskrittspartiet og Høyre er opptatt av én ting: Tjenester i kommunene skal finansieres. Oppgaver som staten påfører kommunene, skal finansieres og ikke behandles sånn som Arbeiderpartiet og denne regjeringen har gjort, ved at de pålegger oppgaver uten at det følger med penger. Jeg kan i hvert fall love at kommer Høyre og Fremskrittspartiet i regjering, skal vi sørge for at oppgaver blir finansiert på en god måte.
Presidenten vil bemerke at representanten sikkert kunne brukt et mer parlamentarisk uttrykk enn «tåpelig».
Det har vært mange innlegg, særlig fra Arbeiderpartiet, som i større grad har konsentrert seg om andre partiers politikk enn egen politikk. Det skjønner jeg, fordi regjeringen og spesielt Arbeiderpartiet er i ferd med å gå tom for ideer. Da er det greit å skyte på opposisjonen, som prøver å uttrykke en alternativ politikk. Derimot har representanten Hagen fra SV i sine to innlegg gitt inntrykk av at han faktisk er litt lyttende og ønsker å ha en dialog om utviklingen av politikken knyttet til forvaltningen av stat og kommune. Han stiller spørsmål til Høyre om merknaden hvor vi sier at vi «mener at fylkesmannen bør opptre som megler eller «positiv brobygger» i konflikter mellom statlige og kommunale interesser.» Han synes det er litt rart all den tid vi også ønsker en uavhengig tvisteløsningsordning. Som medlemmer av kommunalkomiteen har vi gleden av å møte alle landets fylkesmenn når vi reiser på fylkesreiser. Vi møter også kommunene. For å si det veldig enkelt finnes det to typer fylkesmenn: Det er den fylkesmannen som forsøker å tilrettelegge for at kommuner og stat skal bli enige, og så er det den fylkesmannen som ser det som sin hovedoppgave å framelske uenighet og komme med innsigelser. Høyre ønsker å ha den første typen fylkesmann – en fylkesmann som bidrar til en konstruktiv dialog, og som bidrar til å rettlede kommuner i stedet for å irettesette kommuner. Det er svaret på den utfordringen. Så blir det gjort et poeng av at Høyre og Fremskrittspartiet sier at vi vil legge ned fylkeskommunen. Det er ingen bombe – det har vært programfestet i mange år. Når det gjelder hvordan fordelingen av oppgaver skal skje, kan jeg forsikre representanten Ingalill Olsen, som vel tok opp dette, om at det er vi godt i gang med å detaljfeste. Den planen vil bli presentert i god tid før neste valg. Ingen trenger å være redd for at oppgavene plutselig skal sveve i løse luften. Dette skal fordeles på en riktig måte. Det vil naturligvis ta noe tid å gjennomføre en sånn reform, men Høyre kommer til å ha svar på de utfordringene som Ingalill Olsen etterlyser. Ellers takker jeg for en grei debatt så langt. Det har vært en ryddig gjennomgang. Det viser at det er bred enighet om hovedprinsippene for styringen og fordelingen av oppgavene mellom stat og kommune. Vi ser at det er mye ugjort når det gjelder å konkretisere i denne meldingen, men det kommer vi kanskje tilbake til senere.
Representanten Michael Tetzschner kom med en viktig erkjennelse i sitt innlegg, og det er at Bærum og andre kommuner ikke gjør nok for å legge til rette for boligbygging. Det er flott at han ser det. Hans forklaring kan jeg imidlertid ikke akseptere. Jeg tror ikke det handler om manglende økonomiske incentiver, det handler om manglende politisk vilje. Et godt eksempel på dette er Fornebu, som ligger kort herfra, men er en del av Bærum kommune. Da det området ble regulert, ønsket både staten og Oslo kommune å regulere for flere boliger der enn det Bærum kommune ønsket. Daværende ordfører Odd Reinsfelt sa rett ut at det ville de ikke: Det er vi som bestemmer. Dagens ordfører er også helt åpen på at hun ønsker å bevare kommunens særpreg. Så dette handler ikke om økonomiske incentiver – det handler om politisk vilje. I dette ligger også utfordringen. I praksis er Bærum og Fornebu en del av Stor-Oslo. Når én kommune i en slik region ikke gjør sin del av jobben, skyves utfordringene og problemene over på nabokommunene. Det er en del av problemet. En annen del av problemet er at det også skyves over på neste generasjon. De ungdommene som i dag vokser opp i Bærum, vil ha problemer med å etablere seg i sin egen hjemkommune. Kommunen risikerer også å miste kritisk nøkkelkompetanse, fordi det rett og slett blir for dyrt for sykepleiere, politifolk, brannfolk osv. å bo i kommunen. Michael Tetzschner spør retorisk om vi fortsatt har partifeller i Bærum. Bærum Arbeiderparti var faktisk for en høyere utnyttelsesgrad på Fornebu, men ble nedstemt i kommunestyret. I kveld arrangerer Bærum Arbeiderparti debattmøte om boligpolitikk kl. 18.30 på Bekkestua. Jeg inviterer Tetzschner og alle andre til å komme og delta i den diskusjonen.
Jeg vil bare veldig raskt gi et tilsvar til Gjermund Hagesæter, hvor han sier at når riksløven er i konflikt med lokaldemokratiet, går alltid riksløven seirende ut. Det er ikke helt tilfellet. Hvis en går inn på Miljøverndepartementets hjemmesider og ser hvordan departementet har håndtert de innsigelsene som har havnet på statsrådens bord, er det absolutt ikke sånn at alle innsigelser tas til følge. I veldig mange av tilfellene og sakene får kommunen medhold, eventuelt har en greid å forhandle seg fram til en løsning som er god for begge parter med begges perspektiv. Noe av det som jo er kjernen i hele den nye plan- og bygningsloven, er at den utstyrer kommunene med en rekke instrumenter som har ett siktemål, nemlig å forebygge konflikter, forebygge innsigelser ved å få opp et samarbeid tidlig – en skal jobbe sammen, forene de offentlige ressursene og kompetansen til å trekke i samme retning. Det motsatte er feil bruk av offentlige ressurser. Hvis det skjer, er det et politisk ansvar å rydde opp i det. Jeg synes det her blir en veldig ensidig fokusering fra de borgerlige på at konfliktløsning skal flyttes ut av politikken og over i jusen – dette er jo politikk. Vi vil det motsatte. Vi vil styrke politikken både sentralt og lokalt og redusere sektormakt, for det er alltid sånn at der politikken rykker ut, rykker det administrative inn. Sånn ønsker ikke vi å ha det. Vi vil ta den makten tilbake igjen til der den hører hjemme, i politikken, og da i mye større grad på lokalt nivå. Så helt på tampen – for jeg ser at jeg rekker det – bare en liten kommentar til Morten Ørsal Johansen, som jeg opplever gjentar det vi mener er grunnløse påstander om betydelig underfinansiering av kommunesektoren. Et lite eksempel: Vi har nå nettopp hatt høring i komiteen om kommuneproposisjonen, som peker inn mot neste år. Da hørte faktisk jeg et KS som var rimelig fornøyd, og jeg tror det var en del andre som hørte det samme.
Representanten Helleland slår fast at ein ut frå debatten i dag er breitt einige om styringa av kommunane. Ut frå merknadene kan me seie at nei, det er ein ikkje. I dei aller vesentlegaste prinsippa om styringa av kommunane er Høgre og Framstegspartiet djupt ueinige. Det gjeld prinsippet om generalistkommunen, det gjeld rammestyring og det viktigaste prinsippet, trur eg, for mange kommunar, nemleg at dei skal ha lokalt sjølvstyre og prioritere sjølve. Høgre og Framstegspartiet som – i alle fall tilsynelatande gjennom det som vert sagt – skal tenkje på å gå i regjering i lag, bør avklare det. Eit anna punkt eg må kommentere: Morten Ørsal Johansen seier at om Høgre og Framstegspartiet kjem i regjering, skal oppgåvene finansierast. Eg hugsar at Høgre-folk i Bærum gjekk i demonstrasjonstog mot Erna Solberg – det har vel knapt hendt verken før eller seinare i historia – då ho var kommunalminister, då me hadde eit snitt på netto driftsresultat på 1-talet. I dag kritiserer opposisjonen oss for at det ikkje er på 3 pst. Det er ein himmelvid forskjell på kommuneøkonomien no og på den tida då den proklamerte statsministerkandidaten Erna Solberg styrte norske kommunar. Det finst stortingsrepresentantar i dette huset – eg hugsar spesielt ein frå Trøndelag – som sa at dei var glade for at Høgre kom ut av regjeringskontora etter valet i 2005, for kommunane hadde ikkje greidd det styret lenger. Så spar oss for lovnad om kommuneøkonomien og kritikk av kommuneøkonomien, det er nesten ikkje verdig å høyre på. Debatten har vist at Framstegspartiet ikkje har tillit til lokalpolitikarane, som Hagesæter seier, for dersom ein har det, er det pussig at ein vil demontere det lokale sjølvstyret. Det vert snakka om rovdyr og husdyr. Då er det eit paradoks at Framstegspartiet vil mate rovdyret og sveltefôre husdyret, som eg då går ut frå er kommunane i dette biletet. Ein vil rett nok ha meir lokal styring over planar, men ta frå dei all styring over barnehage, skule og eldreomsorg. Vert lokaldemokratiet styrkt ved det! Eit anna tema som har vore oppe i delar av debatten, er kommunestruktur. Det er komplett umogleg å få svar på kva for kommunar som ikkje har livets rett, kva for kommunar som kan verte tomme skal, kva for kommunar som bør utraderast frå kartet. Eg meiner at innbyggjarane i dei kommunane har rett på å få vete kva framtid deira kommune har før stortingsvalet neste år. Høgre og Framstegspatiet må rett og slett avklare korleis det kommunekartet skal sjå ut før valet.
Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det gjelder representanten Haugli som hadde en helt urimelig fortolkning av mitt forrige innlegg. Jeg har ikke sagt noe som kan utlegges som kritikk mot kommunestyret i Bærum. Mitt innlegg var helt nøytralt. Representanten Haugli gikk her over fra fortolkning til utfylling, og han kom i skade for å fylle ut med sine egne synspunkter. Derimot brukte jeg Hauglis utfall mot Bærum kommune som et eksempel på at man ikke lever særlig godt med noe særlig avvik fra statlige ideelle standarder. Til Navarsete må jeg si at det kan kanskje ha vært slik at man en gang i fortiden gikk i tog mot Erna Solberg som kommunalminister, men jeg tror vi heller må innse at situasjonen i Bærum i dag er at man går i tog for å få henne som statsminister, og det er mye viktigere.
Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Grunnen til at eg tek ordet, er statsråden som prøver å tilleggje Framstegspartiet standpunkt og meiningar som vi ikkje i det heile har. Når ho ikkje finn nokon feil med det vi seier, skjønar eg jo at ho leitar etter å tilleggje oss ting og vri og vrengje på det som vi eigentleg meiner. Det blei sagt at vi skulle demontere sjølvstyret, og at vi skulle mate riksløva. Det er fullstendig feil. Vi er opptekne av tenestene i Kommune-Noreg, vi er opptekne av at innbyggjarane i Kommune-Noreg skal få dei grunnleggjande velferdstenestene som dei har krav på. Då meiner vi at dei må finansierast av staten. Det betyr ikkje at kommunane ikkje skal ha ansvar. Kommunane skal framleis ha ansvaret for desse tenestene, men dei skal finansierast av staten. Det er ein tryggleik for innbyggjarane, og det vil også medføre at det spelar inga rolle om ein bur i ein rik kommune eller i ein fattig kommune.
Jeg synes statsråd Navarsete demonstrerer sin maktesløshet når hun i innlegget etterlyser konkrete, detaljerte svar på hvordan både Høyre, Fremskrittspartiet og den øvrige opposisjonen skal utforme sin kommunepolitikk og forholdet mellom stat og kommune. Når hun selv i halvannet år har utsatt og utsatt denne stortingsmeldingen som endte opp som en prinsippmelding uten konkret innhold, er det ganske freidig – vil jeg nesten si – å utfordre opposisjonen på i detalj å skulle legge fram sine konkrete planer. Hadde statsråden lagt fram en stortingsmelding med substans, med et innhold, med en vilje til å tenke nytt i forholdet mellom stat og kommune, skulle opposisjonen sannelig ha gitt gode svar. Men vi ønsker ikke å bruke opp vårt krutt i en debatt der statsråden har bevist sin maktesløshet innad i regjeringen, og ikke har fått gjennom et eneste konkret punkt. Da synes jeg det er ganske spesielt å skulle be opposisjonen om å komme med sine svar. Da må statsråden først presentere politikk og ikke kun en akademisk forelesning om prinsippene mellom stat og kommune.
Det er tydeleg at eg tråkka på ei øm tå, og det var ikkje så overraskande. Når det gjeld innhaldet i meldinga, er det kanskje på sin plass å oppsummere at det er tiltak der – det er ikkje så mange som har vore inne på dei konkret. Det er tiltak knytte til lovarbeidet, det skal gjerast tydelege avvegingar mellom nasjonale og lokale omsyn, og kommunane får ei heilt anna rolle når det gjeld medverknad. Det er tiltak som går på enkeltmenneske, lokal tilpassing av individuelle rettar når det er mogleg, å vurdere plikt som alternativ til ein rett, ei samla evaluering og krav til individuell plan. Det er tiltak knytte til styringssystemet, korleis det skal innrettast, og korleis ein skal gjennomgå direktorata – det er veldig stor tilslutning til det i denne sal, det er bra. Ikkje minst er det slått fast prinsipp der som viser at Høgre og Framstegspartiet er gjennomgripande ueinige om det mest grunnleggjande i styringa av kommunesektoren, nemleg om me skal ha generalistkommunar som har ansvar for heilskapen av tenestene, om me skal styre dei gjennom rammestyring som gir lokal fridom og styrkjer lokaldemokratiet, eller om me skal gå for stykkprisfinansiering og statleg styring som gir større forskjellar mellom kommunane – all forsking viser at statleg styring gir større forskjellar enn lokal styring og fordeling. Det er faktisk viktige forskjellar som kjem fram i denne salen i dag. Det synest eg er ganske viktig for debatten i tida framover. Korleis ynskjer me å utvikle lokaldemokratiet vidare? Kva skal vere alternativet til det styret me har i dag? Eg meiner stortingsmeldinga er viktig, det er eit viktig dokument som slår fast viktige prinsipp, og som òg har tiltak som peiker framover. Me byggjer på dialog og tillit, ikkje på einsidig statleg styring. Me skal i det daglege arbeidet syte for at me òg skal byggje opp om det som ligg som berande prinsipp i denne meldinga. Så kan eg leve godt med at representanten Helleland lèt seg provosere. At han hadde større forventingar, får han ta på si kappe. Eg – og regjeringa – er nøgd med at me i denne meldinga har lagt føringar for eit styrkt lokaldemokrati. Det spennande spørsmålet no er: Vil eit alternativ med Høgre og Framstegspartiet rive ned det solide fundamentet for lokaldemokrati som denne regjeringa dag for dag byggjer opp?
Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.
Jeg skal ikke ødelegge den gode tonen som Trond Helleland og jeg har hatt i debatten, men jeg undrer meg over det siste innlegget mot statsråden. Kan vi virkelig ikke forvente at Høyre og opposisjonspartiene skal drive aktiv politikkutvikling? Det Trond Helleland sier, er at det opposisjonen maksimalt har kapasitet til, er å drive reaktiv politikkutvikling: Først må vi komme med vår, og så skal Høyre gi tilsvar til den. Nei, et parti som har de regjeringsambisjoner som Høyre har, bør så absolutt drive aktiv politikkutvikling, presentere resultatet av den politikkutviklinga for sine velgere, og ikke skylde på oss hvis en ikke sjøl har kapasitet eller kompetanse til å drive slik politikkutvikling.
La meg først slå fast at jeg naturligvis taler kun på vegne av Høyre. Høyre og Senterpartiet er enige om både generalistkommuner, rammestyring og – i det hele tatt – de viktigste prinsippene som ligger i denne meldingen. Det som var vårt utgangspunkt da vi skulle behandle denne meldingen, var at hvis regjeringen virkelig hadde – jeg holdt på å si – fulgt opp de ambisjonene som statsråd Navarsete ga uttrykk for, bl.a. på KS’ kommunedager og andre steder, om at nå skulle en virkelig få en melding som flyttet grensene, som endret forholdet mellom stat og kommune, ville vi naturligvis brukt mye mer tid på å gå inn på konkrete forslag. Da er også svaret til representanten Aksel Hagen at det vi har gjort, og det vi gjør, er å synliggjøre politikken vår nesten hver måned i Stortinget gjennom å fremme representantforslag som går konkret på problemstillinger som berører forholdet mellom stat og kommune. Vi hadde et bredt forslag for et par år siden om lokaldemokratiet versus staten – både om Fylkesmannens skjønnsutøvelse, om eiendomsretten, om arealforvaltningen osv. Vi har nylig i denne sal behandlet et forslag om et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune, og vi har andre eksempler på forslag som viser Høyres retning og Høyres politikk. Det som blir konklusjonen på denne debatten, er at de aller fleste er enige om hovedprinsippene for styring og for forholdet mellom stat og kommune. Hva som blir resultatet ved en potensiell ny regjeringsdannelse, er for tidlig å forskuttere, men det som vel er et ganske vanlig prinsipp i dette hus, er at det store flertallet alltid har flertallet. Dermed må en jo legge til grunn at i de saker der alle partier er enige, unntatt ett, må en i hvert fall regne med at det skal litt til å få gjennomslag for helt grunnleggende revolusjonerende prinsipper for forholdet mellom stat og kommune. Vi skal diskutere, Høyre og Fremskrittspartiet, og vi skal ha med Kristelig Folkeparti og Venstre også i diskusjoner. Vi gleder oss til det. Det blir spennende – sikkert like spennende som da Navarsete forhandlet med Stoltenberg og Halvorsen. Det har vist seg at de har fått til en del – men nå er de gått tom for ideer, og dermed ble det en stortingsmelding uten konkret innhold.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Det er en enstemmig innstilling fra komiteen i denne saken. Bulgaria og Romania ble EU-medlemmer 1. januar 2007 og EØS-medlemmer i august 2007. Norge innførte da overgangsordninger for arbeidsinnvandrere fra Bulgaria og Romania. Overgangsordningene innebærer at det er et krav om oppholdstillatelse for arbeid, herunder krav til lønnsnivå, noe som sikrer arbeidstakerne ordnede lønns- og arbeidsforhold. Overgangsordningene for arbeidstakere fra Bulgaria og Romania gjaldt først for to år, fra 1. januar 2007, med mulighet for forlengelse i ytterligere tre år. Regjeringen videreførte overgangsordningene i tre år fra 2009. Det følger av EØS-utvidelsesavtalen at Norge bare kan forlenge ordningene etter 2011 med mindre det kan vises til «alvorlige forstyrrelser i arbeidsmarkedet». Komiteen viser til at Norge ikke har alvorlige forstyrrelser på arbeidsmarkedet som kan begrunne en særskilt forlengelse av disse overgangsordingene, og støtter derfor lovforslaget. I denne lovproposisjonen fremmes det forslag som medfører opphevelse av overgangsordningene for arbeidstakere i Bulgaria og Romania, og med det loven som vi ikke har bruk for når overgangsordningene fjernes. Komiteen vil påpeke en åpenbar feil i selve lovvedtaket, da kun tittelen på lovforslaget er gjengitt der, og har derfor foreslått at I skal lyde: «Lov 24. juni 1988 nr. 64 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her[[utlendingsloven]] oppheves.»
Den foreliggende lovproposisjonen opphever overgangsordningene for arbeidstakere fra Bulgaria og Romania og gir arbeidsinnvandrere fra disse landene samme adgang til det norske arbeidsmarkedet som andre EØS-borgere har. Retten til å ferdes og oppholde seg fritt i EØS-området tilhører kjerneområdene i EØS-avtalen. Ut fra hensynet til balansen i det nasjonale arbeidsmarkedet innførte Norge overgangsordninger for arbeidsinnvandrere fra Bulgaria og Romania da landene ble EØS-medlemmer 1. august 2007. Overgangsordningene innebar et krav om oppholdstillatelse for arbeid og krav om norsk lønnsnivå. Erfaringer viser at dette har fungert. Overgangsordningene ser ikke ut til å ha bremset innvandringen, og norske arbeidsgivere har i stor grad lyktes med å rekruttere arbeidskraften. Arbeidsinnvandringen fra Bulgaria og Romania er fortsatt moderat. I 2011 innvandret 624 bulgarere og 1 109 rumenere, og per 1. januar 2012 var om lag 2 600 bulgarere og 5 700 rumenere bosatt i Norge. De fleste arbeidsinnvandrerne under overgangsordningene har fått oppholdstillatelse relativt raskt når de har fått et arbeidstilbud med norske betingelser. Det er liten grunn til å tro at oppheving av overgangsordningene vil gi store endringer i omfanget av arbeidsinnvandringen fra disse landene. Bulgarere og rumenere skiller seg ikke vesentlig fra borgere fra andre østeuropeiske EØS-land når det gjelder sysselsettingsrater og ledighet. Forholdsvis få bulgarere og rumenere er ansatt innen bygg og anlegg, mens mange jobber innen helse- og sosialtjenester, undervisning og servicevirksomhet. Rumenere er relativt sterkt representert innen industrien. Første kvartal i år var den registrerte arbeidsledigheten 6,6 pst. for bulgarere og 4,6 pst. for rumenere. Til sammenligning er den 8,3 pst. for polakker. Arbeidsledigheten i Norge er lav, og sysselsettingen er høy sammenlignet med andre land – også i et historisk perspektiv. Det er for tiden ikke tegn til alvorlige forstyrrelser verken i arbeidsmarkedet generelt eller i delarbeidsmarkeder, og dermed heller ikke grunnlag for å unnlate å oppheve overgangsbestemmelsene. Arbeidsinnvandring er et gode for både individer og for samfunn. Det gir arbeidsgiverne mulighet til å rekruttere arbeidskraft på tvers av landegrenser, og det bidrar til et mer effektivt arbeidsmarked og økt verdiskapning. Jeg er glad for at komiteen støtter forslaget om å oppheve overgangsordningene for Bulgaria og Romania, og at det er full enighet om dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Presidenten vil bemerke at det forslaget til teknisk korrigering av vedtaket som saksordføreren refererte, vil bli lagt til grunn for voteringen senere i dag.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag tre lovendringer, i veiloven og veitrafikkloven. Størst oppmerksomhet har nok endringene i veitrafikkloven § 27 annet ledd fått, så jeg skal i hovedsak konsentrere meg om det. Bakgrunnen for dette lovendringsforslaget er de høye konsentrasjoner av svevestøv og særlig NO2, i Bergen i fjor vinter og i andre storbyer. Det oppsto da et spesielt værforhold, kalt inversjon, som påfører folk betydelig helseskade, særlig mennesker med luftveisproblemer og -sykdommer. I korthet: I denne saken gis kommunene og fylkeskommunene et verktøy forankret i lovverket for å sikre og verne befolkningen mot særlig høy forurensning, når grenseverdiene for svevestøv og nitrogendioksid, NO2, overstiges. I henhold til forurensningsloven og forskrifter til denne plikter eiere av anlegg som bidrar til vesentlig fare, å iverksette tiltak. Problemet har vært at verktøyet har manglet. Veimyndighetene har riktignok kunnet bruke § 7 i veitrafikkloven, nemlig å stenge veien, men det er jo et nokså drastisk tiltak. I denne saken får man altså etter eget ønske muligheten til å innrette strakstiltak knyttet til bompengesystemet i de enkelte byer der dette fins. Det skjer ved at vi utvider veiloven § 27 med et nytt annet ledd, slik at man her gir mulighet til å øke takstene i en periode. Komiteen har merket seg at de aller fleste høringsinstanser har uttalt seg positivt til endringene i loven. Det er et stort flertall i komiteen som står bak innstillingen, som er betinget av at et slikt tiltak ikke kan iverksettes uten at det foreligger lokale og regionale vedtak og ønske om dette. Det er viktig. Flertallet er opptatt av at en søknad om innføring av et slikt tiltak også skal ledsages av en plan for oppjustering av kollektivtilbudet for å sikre publikum tilfredsstillende framkommelighet. Vi er også oppmerksom på at tiltaket kan føre til inntektstap og endrede forutsetninger for bompengepakkene – eller pakken det gjelder – og at det i så fall må behandles en egen sak om forutsetningene for det angjeldende system. Det er vi positive til. Flertallet peker også på at det i dag fins tekniske forutsetninger som gjør det mulig å være enda mer treffsikker i styringen av forurensende trafikk ved at man kan belaste dem som forurenser mest, hardest, etter prinsippet om at forurenser betaler. Derfor har flertallet bedt om en vurdering av muligheten for ytterligere miljødifferensiering og å få utredet mulighetene for å innføre obligatorisk bompengebrikke i alle kjøretøy. Det siste vil for øvrig også redusere innkrevningskostnadene i bompengeselskapene dramatisk, da det er store kostnader forbundet med videobildefakturering for dem som ikke har brikke. På den måten får man også mer penger til det man egentlig hadde satt seg fore, nemlig å bygge flere veier og bygge ut kollektivtrafikken. For ordens skyld: Flertallet i komiteen slutter seg til endringene i veilovens overskrift og til justeringene i § 22 a, 36 nr. 6 og § 36 b tredje ledd i veitrafikkloven. Jeg antar at Fremskrittspartiet vil redegjøre spesielt for sitt syn på de punktene. Så langt flertallet i komiteen. Fra Høyres side har vi påpekt at bompengeordningen i de enkelte byer jo er der fordi man har ønsket dette lokalt. Det er jo nettopp dette som etter ønske fra de samme byer gjør det mulig å innføre tiltak, som vi snakker om i dag. Derfor mener vi at det må forskriftsfestes at også nivået på takstene i perioder med særlig høy forurensning må være etter byenes ønske og søknad. Det overrasker meg litt at ikke flertallet som vi ellers står sammen med, støtter oss i dette, for hvis man ikke gjør dette, vil man ikke få noen søknad om tiltak – hvis man skaper usikkerhet om dette. Jeg setter derfor fram dette forslaget – så er det gjort. Og det er faktisk fortsatt mulig å slutte seg til det.
Representanten Øyvind Halleraker har tatt opp det forslaget han refererte til.
Denne lovføresegna opnar for at byområde med bompengeinnkrevjing får eit nytt verkemiddel som kan brukast i periodar med høg luftforureining. Ordninga kan setjast i verk utan at ein treng eit framlegg for Stortinget, og det er difor ei ordning som raskt kan setjast i verk for å få ned forureininga frå biltrafikken når det er naudsynt ut frå omsynet til folk si helse. Dei auka mellombelse bompengetakstane skal avgrensast til periodar med høg luftforureining. Det er slett ikkje bra med høg luftforureining, men det er svært bra at me no får eit nytt verkemiddel som kan brukast i periodar når det er ekstra ille. Likevel er den totale eksponeringa over tid eit vesentleg større folkehelseproblem enn kortvarig, isolert eksponering av høg luftforureining, og det er difor viktig at lokale styresmakter også arbeider aktivt for at lokal forureining ikkje overstig dei nivåa som ligg i forskriftene. Utslepp frå vegtrafikken er ei stor kjelde til forureining og dårleg luftkvalitet i byar og tettstader, og i dei største byane våre er forureininga frå vegtrafikken større enn gjennomsnittet elles i landet. Dei viktigaste stoffa som påverkar den lokale luftkvaliteten, er svevestøv og nitrogendioksid. Det er altså behov for verkemiddel som kan setjast i verk raskt når forureininga er for høg, slik det vert opna for ved denne endringa i veglova, og med den trafikkauken me ser i byområda, er det ikkje minst behov for at dei kommunale og fylkeskommunale styresmaktene også har verkemiddel for å halda forureininga varig låg. Dette kan dei m.a. oppnå gjennom god areal- og transportplanlegging, auka satsing på kollektivtrafikk, reduserte fartsgrenser, vasking av vegane og piggdekkavgift. Meir restriktive tiltak kan vera køprising eller eit fast bompengesystem med høgare takstar i rushtida. Dei føreslegne endringane i veglova og i vegtrafikklova har vore ute på ei brei høyring. Av dei 44 høyringsinstansane som har svart, er det i all vesentleg grad tilslutning til lovforslaget, men fleire peikar på at det også er trong for meir permanente verkemiddel enn det lovforslaget opnar for. Einskilde høyringsinstansar, m.a. Hordaland fylkeskommune, Bergen kommune og Norges Automobil-Forbund, peikar på at effekten av tiltaket vil vera høgast dersom reduksjonen i trafikken kjem frå dei køyretøya som forureinar mest. Desse meiner at det bør vurderast om både passeringstidspunkt og køyretøyet sine miljøeigenskapar skal leggjast til grunn for trafikkregulerande avgifter. Til dette er det verdt å merka seg at eit breitt fleirtal, alle partia utanom Framstegspartiet, i komitémerknadene peikar på at ordninga kunne ha vore ytterlegare miljøretta dersom takstdifferensieringa hadde hatt eit miljøelement og ei innretting som belasta hardare dei som forureinar mest. Det same fleirtalet syner i denne samanhengen til fagetatane sitt utkast til Nasjonal transportplan og deira innspel om å utgreia moglegheitene for å innføra obligatorisk brikke i alle køyretøy. Fleirtalet ønskjer ei slik utgreiing så raskt som mogleg og vil ha ei nærare vurdering av moglegheita for ytterlegare miljødifferensiering av takstsystemet. Det kjem ikkje som noka stor overrasking at Framstegspartiet går imot denne lovendringa. Deira komitémerknader syner likevel at dei i alle fall delvis har forstått kva lovendringa inneber når «Disse medlemmer», altså Framstegspartiet sine medlemer i transport- og kommunikasjonskomiteen, «viser til at den forhøyde bompengeavgiften dermed kun blir å betrakte som en merinntekt for bompengeselskapene, og som en tilleggsskatt for bilistene». Det er ein tilleggsskatt for dei bilistane som køyrer, når det er svært dårleg og helseskadeleg luftkvalitet i byane. Men nei, bompengeselskapa vil ikkje få meirinntekt, fordi det vert så kostbart å køyra når lufta er dårleg at det heldigvis er ytst få som vil gjera det – og det er jo det som er heile poenget med ordninga.
Norske bilister betaler årlig inn langt mer i bil- og drivstoffavgifter enn det staten bruker på veinettet. Løsningen på dagens problemer er ikke å sende regningen nedover i systemet til bilistene, men å gjennomføre tiltak som vil virke langt bedre enn økte skatter overfor bilistene. Bare i 2012 vil bilistene betale rundt 55 mrd. kr i bilrelaterte avgifter, mens bevilgningene til Statens vegvesen er på 16,3 mrd. kr – ergo betaler bilistene ved et grovt anslag tre ganger mer i bilrelaterte avgifter enn det vi bygger veier for. Det er nær sagt ikke grenser for kreativitet når det gjelder hva disse skattene fra bilistene skal være med på å betale. Men blir det mindre svevestøv, støy og utslipp gjennom å åpne for at man kan øke lokale bompengetakster i kortere eller lengre perioder? Som vi ser av lovforslaget, er veitrafikken en kilde til forurensning. Forslaget blir begrunnet med våre folkehelseutfordringer knyttet til svevestøvog nitrogendioksidutslipp. Men spørsmålet blir jo om det er økte skatter som er det riktige verktøyet, og ikke minst om det er det som har størst virkning på miljøet. I så måte vil jeg minne Stortinget om at det var Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som endret avgiftssystemet i 2007 for å oppmuntre folk til å kjøpe dieselbiler, med høye utslipp av nitrogendioksid. Begrunnelsen den gangen var hensynet til CO2 – litt mindre utslipp av dette fra dieselbiler enn fra bensinbiler. Allerede den gangen advarte Astma- og Allergiforbundet mot avgiftsmessig favorisering av dieselbiler da overfokusering på CO2 ville få konsekvenser for folkehelsen. Resultatet ble en politikk som tilsier at de fleste nye biler i Norge i dag er dieselbiler. Slik går det når troen er sterkere enn fornuften. Når vi vet at dieselbiler slipper ut 30 ganger mer nitrogendioksid enn bensinbiler, forstår vel de fleste hvilken avsporing som har foregått av og med denne regjeringen. Det viktigste vi kan gjøre i Norge for å redusere utslipp fra trafikken, er ikke å øke skattene for bilistene, men å tilrettelegge for at bilparken blir skiftet ut til en moderne bilpark som slipper ut langt mindre enn gårsdagens biler. Men da må det gjøres målrettet og fort. En statistikk fra Astma- og Allergiforbundet viser f.eks. at en hybridbil basert på bensin og elektrisitet slipper ut fire til fem ganger mindre enn en bensinbil, og sammenlignet med en dieselbil slipper dieselbilen ut 125 ganger mer nitrogendioksid. Staten har ikke akkurat dårlig økonomi og burde ha bidratt til å senke engangsavgiften, tilrettelegge for hybrider og driftsformer som gir langt mindre utslipp enn i dag. Dessverre ser vi at det eneste denne regjeringen har klart å tenke, er så fjernt fra virkelighetens miljø som det går an. Det eneste denne regjeringen egentlig er opptatt av, er mer og større skatteinngang. Et annet eksempel – siden utslippene fra dieselbiler er et ganske stort problem – kunne være å innføre GTL. Men dette er blitt en umulighet etter at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet innførte mineraloljeavgift på syntetisk GTL-diesel som lages av naturgass. Igjen må vi dessverre erfare at det ikke er miljøet eller utslippene som er viktigst, men det er mer og flere inntekter til staten. Forslaget vi behandler i dag, føyer seg i så måte pent inn i rekken. Det kommer veldig klart fram i statsrådens svar på hva merinntektene ved en slik innkreving skal brukes til, at «det ikke blir noen føringer knyttet til at merinntektene skal brukes på miljøtiltak for å forbedre luftkvaliteten». Det er manglende satsing fra statens side på sikre, miljømessige veier som har ført oss opp i den situasjonen vi er i. Botemidlet er økte skatter og avgifter for bilistene, mens det svaret som virkelighetens verden egentlig krever, er effektive, miljømessige veier og det å stimulere til teknologiske løsninger som har langt mindre utslipp enn den bilparken vi har i dag. Jeg fremmer Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføraren har på ein grei måte gjort greie for fleirtalets syn, men lat meg likevel ta for meg eit par element. Det eine er det elementet at dei mange høringsinstansane som har vore inne i denne saka, er positive til dette. Så mens Framstegspartiet er veldig imot, er altså ikkje folk flest imot. Det er jo ofte eit tema. Representanten Fredriksen er inne på andre tiltak som kunne vera gunstige, som redusert eingongsavgift for hybrid- og elbilar osv. Det er jo nettopp det regjeringa har gjort – ein har redusert avgiftene, så det blir billegare og meir miljøvennleg å kjøra. Men det saka dreier seg om i tillegg, er nettopp at no styrkjer me lokalpolitikarane si moglegheit til sjølve å gjera ting som verkar. Det er det Framstegspartiet ikkje vil, at deira lokalpolitikarar skal få eit verktøy til å bestemma korleis dei vil styra lokalt. Det får me berre ta til etterretning. Men det er det me snakkar om. Ein må ikkje snakka seg vekk i dieseltåke og asfalt osv. når ein ikkje vil vera med på eit tiltak som kan bestemmast lokalt. Det var utgangspunktet til saksordføraren, nemleg at etter eige ønske – etter kommunar og fylkes eige ønske – kan ein gjera dette. Det som er det fine med dette, er at den som har skoen på, får anledning til å bestemma om ein ønskjer å gå inn med tiltak. I byar som Bergen og Stavanger veit ein at dette er nødvendig på visse tider av året i alle fall. Då er forureininga så stor at folk må halda seg inne. Det betyr i praksis at Framstegspartiet meiner at astmatikarar og andre berre får halda seg i hus når me skal ut og kjøra bil. Det er løysinga på saka frå deira side. Det håper eg folk som følgjer med på helserelaterte problemstillingar, tek til etterretning, for eg oppfattar det sånn at når det gjeld sjukehus og rehabilitering og sånne ting, er Framstegspartiet veldig oppteke av det, men er i denne saka ikkje oppteke av førebyggjande tiltak, slik at folk ikkje skal hamna på sjukehus eller på rehabilitering. Eg vil heller ikkje lata saksordføraren gå heilt fri her. Han har eit eige opplegg som eg oppfattar som å snakka seg litt vekk frå det lokale tiltaket. Kristeleg Folkeparti er òg delvis med på dette. Kva slags fare er det med dette? Ein kan mista inntekter i bomringen, og dette er ikkje rushtidsavgift osv. Ein prøver etter mi meining å snevra inn det lokale spelerommet som lovforslaget legg opp til. Så er det ei morosam sak. Sterk luftforureining er ikkje «en villet tilstand», seier Høgre og Kristeleg Folkeparti. Ein kan tenkja litt på det: Kva er «en villet tilstand»? Nei, det er nok sikkert ikkje det i utgangspunktet, men dersom ein styrer Bergen by og det poppar opp med parkeringshus midt i byen, sånn at det skal flest mogleg bilar inn til byen, er jo det «en villet tilstand». Men konsekvensen er ikkje «en villet tilstand», ifølgje Høgre. Eg trudde at politikarar når dei vedtok noko sånt, òg måtte vera klare over dei konsekvensane ein sånn frisleppt parkeringspolitikk ville ha for luftforureininga. Då er det jo «en villet tilstand» det òg når Høgre er laussloppe med å trekkja biltrafikk til byane. Eg vil berre avslutta med det som fleire har vore inne på, nemleg at dette forslaget kan forbetrast. Det kan forbetrast gjennom Nasjonal transportplan når me skal diskutera AutoPASS-brikker, som vil gjera dette rimelegare, og det kan forbetrast ved at det direkte blir retta mot miljøtiltak i seinare forslag. Men no startar me. Me gjev lokalpolitikarane moglegheit til å styra og sørgja for at folk ikkje får helseplager av ein for stor biltrafikk.
Dette er en miljø- og klimasak som jeg synes er kjempeviktig at vi får fram. Det er et lovforslag som gir flere virkemidler for å få ned forurensningen i byområdene når det er nødvendig for å ta hensyn til folks helse. Utslipp fra veitrafikken er en betydelig kilde til forurensning. Vi kan av og til ved å kikke ut av vinduene her se det i byen her. Men vi vet også fra Bergen, Stavanger og Trondheim at det er utfordringer på tider av året. Det er viktig at man har mulighet til å sette inn tiltak raskt når det er nødvendig. De fleste høringsinstansene er, som saksordføreren har gjort rede for, positive til et sånt forslag, og mener at det er positivt at lokale myndigheter kan få denne muligheten til å benytte eksisterende bompengesystem som virkemiddel for å få ned biltrafikken i perioder med høy luftforurensing. Jeg vil også bare kort legge til at vi støtter også de andre forslagene som ligger i disse endringene i vegtrafikkloven, og avslutte med at vi mener det er riktig at vi nå starter en jobb for å sikre folks helse også i de store byene med tanke på trafikkveksten. Det skal vi diskutere senere i forbindelse med både klimaforlik og Nasjonal transportplan. Da må vi begynne et sted, og nå starter vi med å gjøre disse endringene, som gir kommunene og fylkeskommunene flere virkemidler for å sikre seg mot akutt luftforurensning.
Saksordføraren har på ein god måte gjort greie for saka, og òg for synet til fleirtalet. Dette er å bruke eksisterande bompengesystem som verkemiddel for å få ned biltrafikken i periodar med høg luftforureining, og eg synest det er gledeleg at det er så mange av høringsutsegnene som er positive til nettopp dette tiltaket. Derfor forundrar det meg litt at Framstegspartiet går imot dette. Eg har respekt for det synet Framstegspartiet har på bompengesystem generelt, men at ein likevel vel å gå imot ei slik sak, synest eg er veldig spesielt. Det verkar som om det å vere bompengerein blir viktigare enn noko anna for Framstegspartiet. Her er det helsefaglege argument som bør gå føre. I ein situasjon der lufta er slik at me av omsyn til helsa ikkje kan gå ut, meiner eg at politikarane må få bruke dei verkemidla som er tilgjengelege. Så har eg lyst til å seie til representanten Fredriksen at ja, det er heilt riktig, astmatikarane var veldig lite fornøgde med den omlegginga som regjeringa gjorde knytt til avgiftene på dieselbilane i 2006 og 2007. Men dei vil jo vere desto meir fornøgde med det regjeringa legg fram her i dag, og derfor er det desto viktigare å støtte opp om det. Eg vil òg kort nemne to ting til. Det eine er det som går på obligatorisk brikke. Når etatane no har lagt fram nytt forslag til Nasjonal transportplan, er dette eit av dei tiltaka som me er nøydde til å sjå nærare på, både for å gjere bompengesystema generelt meir effektive, for å bruke dei på ein meir effektiv måte, og for å bruke dei smartare framover. Derfor utfordrar eg spesielt statsråden på nettopp dette med ei obligatorisk brikke i alle bilar. Korleis er statusen på det arbeidet? Så til representanten Langeland, som tek opp to ting i innlegget sitt, og han slår saman Høgre og Kristeleg Folkeparti. Høgre og Kristeleg Folkeparti samarbeider godt, men når det gjeld spørsmålet om bompengerisiko, står Høgre aleine om den merknaden i innstillinga. Det Kristeleg Folkeparti og Høgre derimot står saman om, er å få fram at dette ikkje er ei rushtidsavgift. Kristeleg Folkeparti er for ei rushtidsavgift, det har me ingenting imot, men det er ikkje det det er snakk om. Det er snakk om ei ordning for å løyse luftproblema. Det er det ikkje ei rushtidsavgift i seg sjølv som skal løyse, det er meir køproblematikken ei rushtidsavgift skal løyse, effektiviteten i trafikken. Det er helsefaglege argument for dette. Det synest eg det var på tide no å få fram – nettopp forskjellen på rushtidsavgift og det me vedtek i dag. Derfor hadde eg håpa at det var eit samla storting som hadde støtta regjeringa sitt forslag på dette området.
Bakgrunnen for lovforslaget er dei problema som har vore med plutseleg, høg luftforureining i dei store byane i Noreg dei siste åra, som i Oslo og Bergen vinteren 2010. Måling av luftforureining i dei tre største byane i perioden 2004–2011 viser at Oslo og Bergen har utfordringar knytt til høge nivå av nitrogendioksid, mens Trondheim har problem med høge nivå av svevestøv. Høg luftforureining er eit problem for folk si helse. Forsking har vist at det er ein samanheng mellom eksponering av høg luftforureining og dødelegheit og sjukdomar. Den totale eksponeringa over tid er likevel eit vesentleg større folkehelseproblem enn kortvarig, isolert eksponering av høg luftforureining. Erfaringane frå dei største byane i Noreg dei siste åra viser at det er behov både for permanente verkemiddel for å få forureininga ned på eit varig forskriftsmessig nivå og for mellombelse verkemiddel som raskt kan bli tekne i bruk for å hindra høg forureining. For å få bukt med forureininga frå biltrafikken har lokale myndigheiter i dag permanente verkemiddel i form av m.a. areal- og transportplanlegging, investeringar i kollektivtrafikk, køprising, eit fast bompengesystem med høgare takstar i rushtida, piggdekkavgift og vasking av vegane. Det er viktig at kommunane arbeider aktivt for at forureininga blir halden på eit forskriftsfesta nivå, og at det ikkje blir naudsynt å setja inn strakstiltak som hindrar trafikken. Når forureininga likevel er eit faktum, har byane i dag moglegheit til trafikkregulerande tiltak etter vegtrafikklova § 7 andre ledd, som f.eks. heil eller delvis stenging for trafikk, par-/oddetalskøyring osv. Verkemidlet i det forslaget som ligg føre, vil gjelda i tillegg til desse og kan nyttast i staden for eller i tillegg til andre trafikkregulerande tiltak. Fordelen er at dei høgare takstane raskt kan setjast i verk, noko som vil gje dei trafikantane som har moglegheit til det, incentiv til å avstå frå å køyra eller velja alternative transportmiddel. Samstundes kan vegen bli halden open for trafikk, slik at dei som har eit absolutt behov for å køyra, framleis kan gjera det. Som ved trafikkavgrensande tiltak elles er det viktig at trafikantane blir varsla om dei auka takstane så tidleg som mogleg, og at kollektivtilbodet blir styrkt i perioden tiltaket er i bruk. Erfaringane med bompengeinnkrevjing i dei større byane har vist at takstfastsetjing i kombinasjon med kollektivtrafikk har ein verknad på trafikkmengda på vegnettet. Avgjerda til å bestemme om verkemidlet skal nyttast, er lagd til kommunen og fylkeskommunen. Departementet sitt vedtak vil vera ei rein fastsetjing av takstnivå etter eit opplegg lagt fram av kommunale styresmakter. Det vil vera eit «gryteklart» opplegg, der heile initiativet og alt innhaldet kjem frå kommunen/fylkeskommunen. I ein situasjon med høg luftforureining er det den enkelte byen som må vurdera kva verkemiddel som skal takast i bruk, i tråd med forureiningsregelverket si forskrift om ansvarsforhold og plikt til å setja i verk tiltak. Eg har merka meg at fleirtalet i komiteen seier at verkemidlet kunne vore ytterlegare miljøretta viss takstdifferensieringa hadde eit miljøelement og ei innretning som belasta dei som forureinar mest, hardast, etter prinsippet at forureinaren betaler. Innretning av takstsystem etter forureining frå dei ulike køyretøya krev investering i tekniske løysingar i bompengesystem. Det er ikkje gjort i byområda med bompengeinnkrevjing per i dag. Eg finn det naturleg at slike investeringar bør gjerast i samband med ei permanent endring av takstsystemet i det enkelte byområdet viss det er behov for det. Moglegheita til å ta i bruk eit meir miljødifferensiert takstsystem på permanent basis ligg til rette gjennom regelverket om køprising. Så må eg seia at eg set pris på den raske behandlinga og den breie støtta som komiteen har gitt dette forslaget. Med vedtaket i dag har altså byane endå eit verkemiddel, kan førebu seg på det og om nødvendig setja det i verk allereie komande vinter.
Det blir replikkordskifte.
I kjent stil fra denne regjeringen lar man befolkning og myndigheter lokalt ta både belastning og regning. De varige og virkningsfulle virkemidlene er det jo staten sentralt som rår over. Erfaringen fra Bergen, som er et av eksemplene som har ledet til denne lovendringen, er at man bruker økt tilbud i kollektivtrafikken som virkemiddel for å få folk til å bruke noe annet enn bil i sin persontransport. Det er staten som sitter på rammene for kollektivtransporten. Vi har stilt spørsmål gjennom saksbehandling og fått svar fra statsråden. Jeg spør likevel igjen: Hvorfor vil ikke regjeringen og Samferdselsdepartementet vurdere økt bruk av statlig kjøp av kollektivtransport i de få byene, i de ytterst få tilfellene i løpet av et år som vi snakker om, og som faktisk er bakgrunnen for denne lovendringen? Hvorfor vil man ikke øke busstilbudet, og hvorfor vil ikke staten være med og ta denne regningen, som gjør at man får et bedre kollektivtilbud i perioder hvor det er nødvendig med ekstra innsats i de store byene?
For meg har det i denne saka vore viktig å få på plass eit ytterlegare verkemiddel i tillegg til dei som er der frå før, for at kommunane skal ha ulike tiltak å velja i som dei kan setja i gang raskt. I dag er det fylkeskommunane som handterer kollektivtrafikken i det enkelte området. Staten skal, viss dei raud-grøne får det til slik som det no ser ut, sterkare inn i kollektivtilbodet med støtte eller kjøp – anten vi kallar det det eine eller det andre – av ulikt slag. Det ligg som eit forslag i Nasjonal transportplan og vil bli følgt opp av oss. Eg såg det heilt unødvendig å gå rundar for slike akutte tiltak som dette og begynna å rekna på kor mykje som trongst, kor mykje staten skulle inn, osv. Det er å få lovverket på plass som er det viktige.
Det er ikke slik at Høyre og Kristelig Folkeparti har forsøkt å snakke seg vekk fra at dette er et tiltak som gir lokalpolitikerne et nytt verktøy, slik Langeland påstår. Snarere tvert imot – jeg viser til at så lenge Langeland og regjeringspartiene ikke vil være med på å gi kommunene rett til å fastsette takstene, fratar jo faktisk Langeland og regjeringspartiene dem lokal innflytelse. Så mitt spørsmål om dette temaet går til statsråden: Hvordan vurderer statsråden muligheten for at denne type verktøy ikke vil bli søkt om, selv om det er nødvendig, når man ikke vet hvilke takster staten kan pålegge dem i neste omgang, i og med at det er staten som gis ansvaret for å vurdere størrelsen på takstene, ikke kommunene, slik det er i andre bompengesaker? Dette er jo statlig overstyring av lokale initiativ.
Lat meg fyrst seia at eg er veldig glad for den breie støtta som dette forslaget har fått, og eg er glad for den raske behandlinga. Når dei aktuelle byane no har eit verkemiddel til med sikte på komande vinter om det skulle vera aktuelt, så kjem ikkje Samferdselsdepartementet til å sitja og trekkja ein sats ut av ein hatt. Nivået på takstane vil naturleg nok bli avklart i tett dialog med det byområdet som dette måtte gjelda.
Statsråden seier i innlegget sitt at fleirtalet ønskjer å få greidd ut moglegheitene for ei ytterlegare miljødifferensiering av takstsystemet. Fleirtalet, som består av regjeringspartia, Høgre og Kristeleg Folkeparti, peiker på dette med å få ei obligatorisk brikke i alle personbilar. Me veit at når fagetatane no har lagt fram sitt forslag til NTP, blir dette framskunda som ein viktig del, og det er viktig at utgreiingsarbeidet no kjem i gang. Derfor er spørsmålet mitt til statsråden: Kva er statusen på dette arbeidet, og kva tenkjer statsråden om ei obligatorisk brikke? Kan statsråden også seie noko om framdrifta i arbeidet?
Innføring av ei obligatorisk brikke for alle køyretøy vil både kunna letta innkrevjinga av bompengar frå trafikantane og få ned bompengeselskapa sine driftskostnader. I tillegg vil det òg kunna opna for at bompengeinnkrevjing i byane kan bli differensiert ut ifrå forureininga frå det einskilde køyretøyet. Ei utviding av eit slikt påbod til å gjelda alle køyretøy krev at vi har tenkt gjennom og arbeidd oss gjennom konsekvensar for personvernet, og at det ligg føre tilfredsstillande alternativ med sporfrie løysingar. Vi arbeider med dette. Arbeidet med tekniske løysingar går føre seg i Samferdselsdepartementet, i samarbeid med Vegdirektoratet, Fornyings-, administrasjons- og kyrkjedepartementet, og Datatilsynet. Status for arbeidet med obligatorisk brikke for tunge køyretøy er at det er eit forslag om lovendring ute på høyring, med høyringsfrist 15. juni i år.
Statsrådens partikollega, Janne Sjelmo Nordås, roser dette forslaget og mener at her blir miljøet ivaretatt på en meget god måte. Samtidig ser vi at statsråden i brevs form svarer at det ikke blir lagt noen føringer knyttet til at merinntektene skal brukes på miljøtiltak for å bedre luftkvaliteten. Hvis miljøet var viktigst, ville det ikke da vært helt naturlig faktisk å prioritere miljøet og luftkvaliteten?
Det er miljø og luftkvalitet som er prioritert. Sjølvsagt kunne vi gjort eit anna val. Vi kunne gjort det slik Fredriksen her antydar: Vi kunne late vinter og vår gå, med utgreiingar av ulikt slag, for å sjå på korleis vi kunne fått til dette i praksis. I staden valde vi å få på plass eit lovverk som er operativt frå komande vinter. Eg kan gjerne gjenta ein gong til: Eg er veldig glad for det breie fleirtalet som stiller seg bak dette. Det vil i samanheng med framtidige takstopplegg vera moglegheit for å leggja til rette for eit miljøelement. Eg har ikkje registrert at det er akkurat det som er målet med Framstegspartiet sine innseiingar til dette forslaget så langt, men det er mogleg at eg tek feil.
Det høres flott og fint ut når statsråden kommer med de flotte ordene om at prinsippet er at det er forurenseren som skal betale. Nå er det slik at bilistene betaler inn 50–60 mrd. kr i året og får under 20 mrd. kr tilbake til veiformål, og hvis man ser på investeringer, er det i overkant av 5 mrd. kr. Utfordringen min til statsråden, når det gjelder dette forslaget, er: Hvis folk i f.eks. Oslo eller Bergen hadde gjort det statsråden ønsker at de skal gjøre, nemlig slutte å kjøre bil, hvem skulle da finansiere buss- og kollektivtilbudet i denne byen, eller i Bergen eller i andre byer for den sakens skyld, når man har en regjering som hele tiden forsøker å få penger ut av folk og få finansiert veibygging og kollektivtilbud med bompenger? Hvem skal betale da, statsråd? Er det ikke snart på tide at staten tar ansvar, sørger for et skikkelig kollektivtilbud og heller finansierer opp det, istedenfor å flå norske bilister?
Eg kan ikkje dy meg når det gjeld Framstegspartiet sine reknestykke: Legg gjerne inn nokre fleire element, f.eks. alle sjukehussengene som òg kostar noko, som følgje av trafikkskader. Når det gjeld sjølve forslaget her, er mitt poeng å kunna leggja til rette for eitt tiltak meir i rekkja av dei val som kan gjerast lokalt ved einskilde hendingar med for høg forureining. Men det er dei permanente tiltaka som gjeld, og eg ynskjer Framstegspartiet velkomen med på laget for å bidra til redusert forureining.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vet at det er mange i denne salen som er glad i en viss Schwarzenegger, eller Terminator, og spesielt den kampen han har kjempet for miljøet rundt omkring, og kanskje spesielt i USA. Det er litt interessant å se hva enkelte stater i USA gjør. Jo, de har faktisk forbudt dieselbiler i byene. I Norge har vi gjort det stikk motsatte med den rød-grønne regjeringen, som sier de er opptatt av miljøet. Vi har redusert avgiftene på dieselbiler og økt dem på bensinbiler, som slipper ut mindre lokal forurensing, og som ville vært bedre for lokalmiljøet. Så må regjeringen ta inn over seg at konsekvensen av politikken er at flere kjøper dieselbiler, og det blir mer lokal forurensing. Det er faktisk litt synd å si det, men regjeringen må ta inn over seg at deres egen politikk ikke har fungert. Vi har fått mer lokal forurensing. Når jeg hører på representanten Langeland som sier at dette gir lokalpolitikerne nye muligheter, står den samme staten – med samferdselsministeren i spissen – og truer med rushtidsavgift og andre avgifter i brevs form: Hvis dere ikke gjør som vi sier, kommer vi og tar dere og sørger for at dere ikke får belønningsmidler og andre midler, som gjør at dere kanskje kan få et bedre kollektivtilbud i kommunene og i de store byene. Når saksordføreren, Halleraker, sier at bompakken er ønsket lokalt, kjenner ikke jeg mye folk lokalt som synes det er greit med bompengeringer, eller bompakker, for den sakens skyld. Men de er utsatt for en statlig utpressing som vi har sett i mange saker: Enten gjør dere som vi sier, eller så får dere ingenting. Vi har registrert enkelte steder – bl.a. E8 og andre steder i landet – der statsråden har vært ute og sagt at gjør dere ikke som vi sier, tar vi fra dere de pengene vi har satt av i forslag til Nasjonal transportplan. Så sier Rommetveit, Arbeiderpartiets talsmann, at dette er nyttige og nye virkemidler. Jeg synes ikke det er noe nyttig i dette i det hele tatt, jeg. Jeg synes det er dårlige virkemidler, for det vi faktisk kunne gjort – de gode virkemidlene – var å gjøre noe med drivstoffet man kjører på, at man f.eks. i stedet for å kjøre på diesel kunne kjørt på GTL. Det betyr at man må ta bort mineraloljeavgiften på et produkt som ikke er mineralolje. Det ville redusert utslippene kraftig i byene. Eller kanskje man burde sørget for at folk kjøpte de bilene som slipper ut minst lokal forurensing. Det er tiltak som funker. Men det er tiltak som gjør at staten får litt mindre penger. Disse tiltakene er bare «pisketiltak», som gir mer inntekter til staten og mindre tilbake til folk flest. Så jeg håper at folk støtter Fremskrittspartiets forslag.
I en NRK-debatt som jeg var i sammen med representanten Hoksrud for en stund siden, hevdet han at Fremskrittspartiet var veldig opptatt av en mer klimavennlig transportpolitikk. Men når det kommer til stykket, som i debatten i dag, ser vi veldig lite spor av det, verken i innlegget til Fredriksen eller til Hoksrud. Og det er jo det som er betegnende for Fremskrittspartiet: Når de har mulighet til faktisk å være med på substansielle vedtak, stiller de aldri opp. Det eneste svaret, stort sett, er mer vei, veldig mye vei, og en politikk som regjeringen allerede delvis gjennomfører. Det er nemlig slik at regjeringen har gjort endringer i avgiftsopplegget for å få folk til å kjøre mer miljøvennlig bil, bl.a. gjennom å redusere engangsavgiften. Det har ført til gode resultater. I 2011 var gjennomsnittlig utslipp fra nyregistrerte personbiler i Norge 134 g/km. Dette er altså 7 g lavere enn i 2010. Det gjennomsnittlige CO2-utslippet er blitt redusert med 43 g/km de siste fem årene. Og Norge er altså det ledende elbillandet i verden. Videre er det sånn at Norges Astma- og Allergiforbund, som representanten Fredriksen trykte til sitt bryst, støtter forslaget om innføring av økte bompengetakster ved fare for høy luftforurensing. Derfor har jeg noen spørsmål til representanten Fredriksen. Spørsmål én: Anerkjenner representanten, og Fremskrittspartiet, at luftforurensingen fra den norske bilparken faktisk har gått ned som resultat av endringen regjeringen har gjort? Spørsmål to: Hva er svaret Fremskrittspartiet har til Astma- og Allergiforbundet på at partiet velger ikke å støtte forslaget som vi behandler i dag? Og spørsmål tre: Fremskrittspartiets politikk, som vil medføre fjerning av bompenger, massiv utbygging av vei – det skal riktignok være miljømessig – og massive endringer i avgiftspolitikken, vil føre til en dramatisk økning i veitrafikken, særlig i de store byene. Hvordan harmonerer dette med Fremskrittspartiets påstander om at også de er opptatt av en mer klimavennlig og miljøvennlig transport?
Til foregående taler: Sikre og miljømessige veier og sikre og miljøvennlige biler gir færre skader og færre syke. Og da har også representanten Langeland fått svar. Det er riktig, som flere har vært inne på, at det er et bredt flertall i Stortinget i denne saken. Det er det i alle bompengesaker, et bredt flertall, hvor Fremskrittspartiet ikke er med – heller ikke i denne saken – fordi bompenger, etter Fremskrittspartiets mening, er et dårlig virkemiddel i alle sammenhenger. Det er noen situasjoner, i noen få store byer, noen få ganger i året, ved spesielle værmessige forhold, som gjør at vi nå får utvidet adgangen til å skrive ut mer lokal bompengekostnad på bilistene. Det er samtidig også nødvendig å peke på at dette faktisk kan være en første åpning for en slags snikinnføring av en ekstra rushtidsavgift. Det er i denne saken fokus på tiltak som kan gjelde der det er fare for overskridelse av grenseverdier, og de ytterst få gangene det har vist seg å være tilfellet. Men de permanente tiltakene, de virksomme virkemidlene, som vil virke i alle de store byene som har opphopning av trafikk, som vil virke hele året, uansett vær, er det faktisk staten som rår over, først og fremst ved bygging av et sikkert og miljøvennlig veinett. Det er staten som rår over virkemidlene som gjør at vi kan få en nyere, sikrere og mer miljøvennlig bilpark, og ikke minst er det, som jeg var inne på i replikkvekslingen, staten som rår over tiltak som å kjøpe kollektivtransport, altså persontransport, i de store byene. Det spesielle forholdet er jo at det var det tiltaket som virket da det var krise i Bergen. Det var veien og bussen som reddet persontransporten. Men det er en regning, og den regningen mener Fremskrittspartiet at staten skal være med og ta. I den forbindelse er det, som jeg har sagt flere ganger i denne salen – og dessverre må gjenta mange ganger til, tror jeg – en skjevdeling mellom de store byene, der Oslo får særbehandling, og de øvrige av de største andre byene får svært lite når det gjelder statlig kjøp av nettopp persontransport. Oppfordringen er fortsatt at det må regjeringen og statsråden se nærmere på og sørge for at den skjevdelingen fjernes. Det betyr at vi vil få et økt og bedret kollektivtilbud i de andre store byene, og det vil også sørge for en permanent virkning i biltrafikken, og også en permanent reduksjon i utslippene.
Når representanten Bjørnflaten viser til Astma- og Allergiforbundet, bør hun kanskje ikke bare fortelle halve sannheten, men ta med alt. For det Astma- og Allergiforbundet også sa på høringen i transportkomiteen, var at det er viktig at de får permanente tiltak som gir lavere forurensingsnivå gjennom hele året. Akuttiltak vil ikke bidra til lavere årsmidler. Det er det også viktig å ha med seg. Jeg synes det er ganske moro når representanten utfordrer meg på hva Fremskrittspartiets løsninger er. Jo, løsningene våre er veldig klare og tydelige. Det handler om å redusere avgiftene, det handler om å ta i bruk ny teknologi, det handler om å se på andre former for drivstoff, det handler om å redusere alderen på bilparken for derigjennom å redusere utslippet fra bilparken. Ikke minst betyr det også at vi ønsker å styrke kollektivtrafikken. Men vi mener faktisk at det er et statlig ansvar å styrke kollektivtrafikken også. Derfor har vi foreslått i våre alternative statsbudsjett og i våre nasjonale transportplaner at vi må styrke kollektivtilbudet, både det veibaserte og det jernbanebaserte. Det er tiltak som funker. Jeg har lyst til å spørre: Hva var det tiltaket som faktisk gjorde at man reduserte biltrafikken mest gjennom Oslo? Var det bompengene, var det økte bompenger, eller var det andre restriktive tiltak? Nei, det året da man reduserte biltrafikken mest, var etter finanskrisen. Det var det tiltaket som sørget for at man reduserte trafikken mest gjennom Oslo – og snittet i Oslo. Det viser jo at de tiltakene som flertallet her er så opptatt av skal virke, virker ikke, for de aller fleste som kjører bil, kjører bil fordi de er nødt til å kjøre bil – ikke fordi de synes det er gøy. Folk står ikke i kø fra Asker og inn hit fordi de synes det er gøy å stå i kø. De gjør det fordi de er avhengig av å bruke bilen – de må bruke bilen. Langeland sier at folk flest er positive til dette. Det er jo ikke folk flest som er spurt. Det er noen ytterst få – noen organisasjoner og noen andre – og det er stort sett de som prater høyt. Hvis man prater med folk flest, synes folk flest at dette er et kjempedårlig tiltak. Så jeg opplever i hvert fall at Langelands tiljubling av at dette er det folk flest vil ha, er langt fra det vanlige folk sier – i hvert fall ikke de folkene jeg møter. Så hele poenget er at dette er litt sånn slag i luften. Man skal liksom prøve å vise handlekraft og si at nå skal man gjøre noe med de lokale utslippene. Men da burde man, som sagt, gjort noe med avgiftssystemet – sånn som Terminator Schwarzenegger har gjort – for å jobbe med det lokale utslippet, og ikke være så opptatt av det andre. Jeg tror det er det som er viktig.
Det er forunderlig å høre representanten Bjørnflaten, som tydeligvis mener at køkjøring og sen avvikling av trafikk bedrer miljøet og minsker utslippene. All forskning tilsier vel det motsatte. Miljømessig gode veier forhindrer ikke bare skader på biler og mennesker og drepte i trafikken. Det er faktisk slik at det også reduserer utslippene. Jeg vet ikke om representanten har hørt og forstått at det var Arbeiderpartiet som fikk til et skatteregime som gjorde det slik at langt de fleste bilene i dag går på diesel. Når vi vet at en dieselbil – framfor en moderne el-, hybrid- eller bensinbil – slipper ut 125 ganger så mye nitrogendioksider og NOx, burde man vel kunne ta inn over seg og forstå at det faktisk er en sammenheng. Man kunne hatt muligheten til ikke å legge på en mineraloljeavgift på GTL, som jo er laget av naturgass. Men dette tyder bare helt klart på at det ikke er miljøet, og det er heller ikke mennesker med allergier og astma, som er i fokus. Det er skatteinngangene til staten. Det er her det blir hult, det blir forferdelig hult. Det samme er svaret fra statsråden. Man ønsker ikke å legge føringer for at overskuddet fra bompengestasjoner – med hensyn til denne innkrevingen – skal gå tilbake til miljøtiltak. Nei, da kunne jeg endelig ha forstått det. Men så lenge dette kun dreier seg om å lage nye, fiskale skatter, og at man ikke i prinsippet ønsker å ivareta miljøet, blir det bare meningsløst.
Det er alltid besnærende å høre Fremskrittspartiet diskutere miljøpolitikk. Det er jo som om vi er på hver vår planet, eller på Mars og Venus på én gang her i salen. Så må jeg nok si at Fredriksens påstand om hvor fokuset til regjeringspartiene er, krever en ganske skarp kommentar. Ja, fokuset til i hvert fall denne representanten og mitt parti er treåringen som må være inne den vinterdagen fordi det er så mye svevestøv ute, fordi noen andre skal ut og kjøre bil. Det er det fokuset vi skal ha. Hvis vi glemmer det helsefokuset og vikler oss inn i altfor mye utslipp og bilteknologi, mister vi noe av det som er det viktigste i denne saken. Så skulle jeg ønske at Fremskrittspartiet så den sammenhengen som alle andre partier har sett – at det er en åpenbar sammenheng mellom denne endringen i veiloven og det lokale ansvaret fylkeskommuner og kommuner har for kollektivtilbud. For dette handler jo ikke om at bompengeselskapene skal få mindre penger på kort sikt. Det handler om at man skal legge til rette for bedre kollektivtrafikk neste uke, neste år og om ti år. Det er en åpenbar sammenheng at de som kan beslutte dette nå – regionalt – også skal lage et bedre kollektivtilbud. Det hadde vært en fordel om Fremskrittspartiet kunne se den åpenbare sammenhengen. Så tegnet jeg meg egentlig for å kommentere det representanten Hoksrud sa om bompasseringen i Oslo-bommen. Den kjenner jeg ganske godt til. Den årsmeldingen har vi behandlet i et annet politisk organ jeg sitter i. Ja, det stemmer: Da det var finanskrise, gikk bompasseringene ned. Det er ikke sånn at vi går og ønsker oss en ny finanskrise, men da lærte politikerne i Oslo og Akershus at én av fire biler som passerer Fjellinjen hver eneste dag, egentlig ikke må ut og kjøre bil. Det er ikke nyttetrafikk, det er ikke næringslivet som skal ha fram varer og tjenester, det er ikke folk som skal på jobb. Det er folk som er ute og kjører bil for å gjøre noe annet. De kunne også tatt bussen eller tatt banen. Det er foruroligende i en region hvor veksten i befolkningen må tas kollektivt. Da trenger vi andre løsninger enn å kjøre bil og slippe ut mer svevestøv. Hadde én av fem biler på E18 hatt mer enn én i bilen, ville det ikke vært noen kø på E18. Det er også en annen utfordring denne regionen har med trafikkavvikling. Så bedre biler løser ikke alt. Byområder skulle kunne bestemme dette. Vi kunne satse på kollektivtrafikk, og det er jo det vi vil ha fokus på – at barn kunne være ute og leke også om vinteren, og at folk kan ta bussen til jobben. Så enkelt er det. Vi har skapt en sammenheng med å si at nå kan disse vedtakene fattes lokalt, og de samme lokale politikerne kan legge til rette for et bedre kollektivtilbud. Noen ganger er det enkleste det rette. Vi er jo ikke overrasket over at Fremskrittspartiet ikke ser den sammenhengen, men det må påpekes at i Oslo og Akershus har man sett sammenhengen for lenge siden. Vi går ikke og ønsker oss en ny finanskrise, men vi skjønner at kollektive løsninger er framtiden. Det er også løsningen i den reforhandlede Oslopakke 3, hvor Fremskrittspartiet har valgt å sette seg på utsiden.
Eg skal berre gi ein kort merknad, for eg syntest representanten Sortevik var veldig presis da han sa at dette gjeld i nokre få byar, nokre få gonger og i nokre få alvorlege tilfelle. Nettopp når situasjonen er så alvorleg, trur eg at folk flest er veldig einige i at me er nøydde til å bruke dette verkemiddelet i nokre få byar, nokre få gonger og i nokre få, alvorlege tilfelle. Så er det med forundring eg hører kva Framstegspartiet seier om kva som fungerer her. Ja, det er ingen av oss som vil anbefale ei ny finanskrise. Men eg hører jo òg at representanten Hoksrud med begeistring snakkar om kva som skjer i andre land. Me er einige om at den endringa som regjeringa gjorde på dieselbilar, ikkje var fornuftig. Men Hoksrud tek jo til orde for eit dieselforbod – det hørde me i hans første innlegg. Da er mitt spørsmål til representanten Hoksrud: Er det eit dieselforbod som er alternativet til å støtte forslaget som eit stort fleirtal er einige om? Det må me få eit tydeleg svar på i løpet av denne debatten.
Etter at regjeringen hadde lagt fram statsbudsjettet for 2012, sendte Astma- og Allergiforbundet ut en pressemelding med overskriften: «Seier for helsa – regjeringen tar tak i dieselforurensningen.» Heldigvis er ikke Astma- og Allergiforbundet så tungnemme som Fremskrittspartiet tydeligvis er, for de har nemlig forstått det som også alle andre i denne sal har forstått: Regjeringen er opptatt av reelt å få ned klimaforurensningen fra biltrafikken. Derfor har vi fått på plass ordninger som favoriserer ny teknologi, og som har ført Norge til verdenstoppen som elbilland. Derfor har vi gjort endring i avgiftsopplegget, som har redusert klimautslippene fra bilparken. Derfor har vi tatt et løft for å bygge ut jernbanen, og derfor fremmer vi hele tiden forslag for å bedre klimaforurensninger fra bilparken – som det vi behandler i dag – som vil sette byene i stand til å innføre økte bompengetakster ved fare for for høy luftforurensning. Jeg registrerte at representanten Fredriksen ikke svarte på ett av mine spørsmål. Han svarte ikke på om han faktisk mente eller anerkjente at Norge har redusert sine utslipp. Han svarte heller ikke på hva han vil svare Astma- og Allergiforbundet ved ikke å støtte dette forslaget, som de selv har ivret for. Men jeg har også registrert at Schwarzenegger, som representanten Hoksrud var så imponert over, også har latt seg imponere over resultatene i Norge. Da han var i Norge, skrøt han nemlig veldig av de resultatene vi har fått, nettopp når det gjelder å fornye bilparken, nettopp når det gjelder å redusere klimautslippene fra transportsektoren. Så man kan si mye om Terminator, men han har i hvert fall litt lettere for det enn Fremskrittspartiet.
Når utblåsning fra biltrafikken sørger for at det blir dårlig luft i byene, er det en oppgave for lokale myndigheter og for sentrale myndigheter å sørge for helsen til folk – i noen få byer, noen få ganger, som det ble sagt her før i debatten. Da synes jeg det er på sin plass at det blir gitt en ordning, slik at de lokalt kan bestemme dette. Det er i god ånd med lokaldemokratiet. Når vi nå også i denne debatten har fått bompengefinansiering som en hovedsak, vil jeg tro at da har vi kanskje hørt det for i dag, da. Så når vi nå i neste sak skal snakke om et bompengefinansiert prosjekt på Møre, håper jeg at vi betrakter oss som å være ferdige med den diskusjonen om bompenger. Vi har da i denne sal hørt så mange ganger – jeg tror vi kan telle hundrevis av ganger – at Fremskrittspartiet er imot bompenger. Vi vet det, vi har skjønt det – både vi som er i salen, og de som hører på utenfra. Det kommer ikke nye argumenter noen som helst gang, og Fremskrittspartiet sentralt er imot selv egne partifeller lokalt som finner at det er en god løsning. Så jeg ser fram til at vi nå kanskje har kommet til enden på den debatten, for da kan Fremskrittspartiet komme tilbake og si når de har endret syn. Det er en nyhet. Det er ikke noen nyhet at de er imot bompenger. Det er vi godt kjent med. Nå er det her å håpe at det blir en kortvarig løsning, for det går imot at bilparken i Norge blir bedre. Da er det selvfølgelig et poeng at vi etter hvert kunne få billigere biler, men skattlegge mer bruken av bilene. Det ville vært i en god ånd, synes jeg. Når Hoksrud sier at han ikke kjenner veldig mange mennesker som synes dette er greit, må jeg jo si at hvis han snakker bare med fremskrittspartifeller, kan det hende at den gjengen blir mindre og mindre – hvis vi skal lytte til meningsmålingene, da. Så jeg vil si til Hoksrud at det kan være godt å lytte til noen andre også.
Presidenten har selvfølgelig ingen ting å si om innholdet i representanten Myraunes innlegg, men hans forsøk på å forkorte debatten er presidenten hjertens enig i, all den tid et samlet storting er invitert til en viss feiring senere i kveld. Vi har fortsatt sju saker igjen på dagens kart. Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først tror jeg kanskje representanten Bjørnflaten burde høre litt bedre etter. Jeg sa det var mange i denne salen som synes Schwarzenegger var en god mann. Jeg har ikke sagt at han er det, men jeg skjønte jo på representanten Bjørnflaten at hun synes at han gjør veldig mye bra. Så til representanten Hareide: Jeg er definitivt ikke for noe dieselforbud. Men jeg er for å redusere engangsavgiftene på bensinbiler også. Jeg er for å redusere engangsavgiften for å få bedre og mer miljøvennlige biler og skifte ut den gamle bilparken. Hvorfor skal vi ha en av Europas eldste bilparker i dette landet? Det burde ikke være sånn. Jeg tror det viktigste er å gjøre noe med engangsavgiften. Det vil virkelig være en revolusjon. Som sagt er dieselforbud et dårlig tiltak, men det finnes mange andre gode tiltak: GTL og annen ny teknologi vil være de tiltakene som virkelig vil revolusjonere her og gjøre en skikkelig forskjell. Men jeg skjønner at det er det gamle sporet regjeringen og de andre partiene er med på.
Til representanten Myraune: Det ville jo være en spennende utvikling hvis Høyre etter hvert kunne få et annet og mindre endimensjonalt syn på å bruke så mye bompenger i finansieringen av infrastrukturen i Norge. Jeg tok ordet for å si, med adresse til representanten Hareide, at eksempelet med «nokre få byar, nokre få gonger» og ytterst vanskelige og alvorlige tilfeller av svært kort varighet, kjenner vi. Det kjenner vi bl.a. fra Bergen. Jeg har forsøkt å si på flere måter at da er det tiltaket som virker, en bussbasert løsning hvor vi øker kollektivandelen mer enn det vi normalt klarer å få ut på disse stedene. Men da er det altså buss som må til, og det er en regning å betale. Så Fremskrittspartiets tiltak, i stedet for å skrive ut mulighet for mer bompenger og sanksjonere det, er at vi setter inn flere busser – som man likevel må gjøre – sånn at kollektivtilbudet blir mer attraktivt. Men da er det en regning. Vårt ønskemål er at staten skal ta den regningen. Vårt krav er faktisk at staten må ta den regningen på samme måte i andre store byer som den faktisk langt, langt på vei allerede gjør i hovedstaden Oslo, hvor vi nå befinner oss. Siden Bergen er eksempel på en av disse byene hvor det en sjelden gang inntrer en situasjon som ligger bak hele lovsaken i Stortinget, er det verd å nevne skjevdelingen og gjenta den en gang til fra Stortingets talerstol: Staten kjøper kollektivtransport, persontransport, i Oslo for mellom 600 mill. kr og 700 mill. kr i løpet av ett år. Bergen får 19 mill. kr. Der ligger problemet. Der ligger utfordringen: forskjellen mellom 600 mill. kr til 700 mill. kr i løpet av ett år og 19 mill. kr i løpet av ett år. Vi kunne altså få et helt annerledes bussbasert kollektivtransportsystem i Bergen hvis staten fordelte sine midler litt jevnere. Det er det vi er på jakt etter fremfor å skrive ut mer bompenger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som presidenten sa, gjelder det utbyggingen av Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen i Møre og Romsdal. Jeg skal gjøre rede for hvordan komiteen har behandlet saken og også litt om saken i sin helhet. Det er i grunnen stor grad av enighet i komiteen om bygging av disse to prosjektene, det er ingen som ytrer seg mot dem, men det er ulike løsninger når det gjelder finansiering. Vi skal nå bygge et prosjekt som ligger på E136 mellom Dombås og Ålesund, som er hovedveien til Østlandet fra Sunnmøre og deler av Romsdal. Deler av E136 mellom Ålesund og Åndalsnes er ulykkesbelastet. Veien er smal, og den er utsatt for skred. Jeg har selv vært og sett hvordan det ser ut der og gleder meg over at vi nå har kommet så langt at vi skal realisere prosjektet. Komiteen har merket seg at vi nå får en mye mer trafikksikker vei. Den vil være skredsikker. Den vil bedre framkommeligheten og gi en mye større mulighet for arbeidspendling, og det vil bli en mye bedre vei for dem som transporterer varer på den. Det er jo en vei som mange benytter for transport av varer og tjenester inn og ut av denne regionen. Det vil være innkorting av veien på sentrale steder på Sunnmøre og mellom Vikebukt og Helland i Vestnes kommune. Det betyr mye med tanke på å bygge regionen tettere sammen. Komiteen er positiv til at Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen blir bygget samtidig. Vi mener det er fornuftig ressursbruk og vil gjøre anleggsdriften mer effektiv. Vi ser også at man har lagt opp til en kobling mellom statlig finansiering og bompenger. Det støtter flertallet i komiteen. Det er lagt opp til en styringsramme for Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen på 1 230 mill. kr på 2012-prisnivå og en kostnadsramme på 1 310 mill. kr på 2012-prisnivå. Styringsrammen fordeler seg med 800 mill. kr på Tresfjordbrua og 350 mill. kr på Vågstrandstunnelen. Netto nytte for prosjektet er beregnet til 114 mill. kr. Samfunnsøkonomisk nytte for prosjektet er regnet til 0,17. I tillegg er det forutsatt at det brukes 20 mill. kr til programområdetiltak langs dagens E136 rundt Tresfjorden. Det er vi veldig positive til. Et flertall i komiteen bestående av de rød-grønne partiene og Kristelig Folkeparti ber også om at det vurderes om det kan være behov for ytterligere tiltak på programområdene for å gi bedre trafikksikkerhet langs denne strekningen, men det må man vurdere lokalt. Det er i vurderingen gitt åpning for at det kan være aktuelt med 50/50-finansiering, hvis man lokalt ønsker det. Vi ser at det er lagt opp til anleggsstart høsten 2012, trafikkåpning for tunnelen er planlagt innen årsskiftet 2014/2015, og åpning av broen er planlagt sommeren 2015. I tillegg har jeg nevnt det som går på programområdetiltak, så jeg skal ikke si så mye mer om det. Men innkrevingen av bompenger skal starte i 2015 når begge prosjektene er åpnet for trafikk, og det er lagt opp til innkreving i 15 år. Vi forutsetter at Møre og Romsdal fylkeskommune før anleggsstart fatter vedtak om garanti i tråd med det som ligger i proposisjonen. Det er da en glede for meg i dag å være saksordfører og ha gjester på galleriet. Her er tidligere ordførere i regionen, det er en ordfører som er nyvalgt, og mange av dem som sitter på galleriet, har vært med fra 1984 og kjempet for å få dette på plass. Det er ingen tvil om at det er en gledens dag for dem, og smilet er ganske bredt – det var det i dag tidlig da jeg møtte dem også. Jeg har lyst til å si til dere at det er godt jobbet. Det viser at man må stå på, man må følge opp, og når man gjør det, kommer man i mål. Det synes jeg er veldig kjekt i dag. Jeg gleder meg på vegne av Møre og Romsdal, jeg gleder meg på vegne av dere som bor der, jeg gleder meg på vegne av oss som land som greier å bygge ut prosjekt og knytte landet tettere sammen – sånn som vi gjør med dette prosjektet. Da anbefaler jeg det som ligger i innstillingen fra flertallet i komiteen.
God og sikker infrastruktur er noe vi i Arbeiderpartiet er opptatt av. Som regjeringsparti har vi fokus på å bidra til å forbedre og fornye infrastrukturen rundt om i hele landet. Det er en stor jobb. Regjeringen har forhøyet samferdselspotten med 100 mrd. kr bare i denne NTP-perioden. Hver gang vi løfter et prosjekt, lite eller stort, er det med på å gjøre hverdagen til folk bedre. I dag er det utbygging og finansiering av Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen på E136 i Møre og Romsdal som skal vedtas – et viktig prosjekt for både næringsliv og privatpersoner. For det handler om folks trygghet i hverdagen, da veien har vært rasutsatt og er smal. Ønsket om en tunnel for å trygge veien blir vedtatt i dag, og det er vi veldig glad for. Det handler om å spare tid, og det handler om moderne og gode løsninger som knytter en større bo- og arbeidsmarkedsregion sammen. Det er noe vi fra distriktene er svært opptatt av. E136 blir nå forkortet med 14 km, og lokaltrafikken mellom Vikebukt og Helland får en redusert reisevei med hele 19 km. Selv om vi nå får en etterlengtet og tryggere vei på plass, er det også en økonomisk side ved dette som for noen kan virke mer belastende enn for andre. Det har derfor vært viktig at statsråden har sett på mer skånsomme løsninger med tanke på bompenger, spesielt for noen områder – jeg tenker da spesielt på Tresfjorden og Vågstranda. Tilsvaret fra statsråden har ført til at det nå blir en større sum bompenger på Tresfjordbrua framfor Vågstrandstunnelen, og man har sett på plasseringen av bomstasjonene. Den 7. desember 2011 kom nye retningslinjer for innføring av passeringstak ved bomstasjoner. Jeg har selv vært på møte i Tresfjorden og på folkemøte i Vågstranda, noe som gjorde inntrykk på meg. De har mobilisert og holdt et trykk på sin sak. De har vist et bredt engasjement, og det er helt tydelig at når folk bryr seg, så tåler de å stå på for det de har tro på. I et såpass stort og komplisert prosjekt er det ikke alltid man greier å tilfredsstille absolutt alle fullt ut. Men jeg må si at statsråden har vært lyttende og smidig og funnet en løsning alle kan leve med. E136 mellom Dombås og Ålesund er hovedpulsåren til Østlandet fra sunnmørssiden og deler av Romsdalen. Strekningen har en årsdøgntrafikk på mellom 1 900 og 2 600 kjøretøy, og deler av denne strekningen er et ulykkesbelastet område. Det er registrert til sammen 16 ulykker på strekningen fra 2000 og fram til 2010 – fem drepte og én hardt skadd. De hyppigste ulykkene har vært møteulykker og utforkjøringer. Med den nye 2,8 km lange veien vil tryggheten bli bedre. Utbyggingen er forutsatt finansiert med statlige midler og bompenger. Det er lokalpolitisk enighet om 50 pst. bompengefinansiering, og oppstart av prosjektet vil bli allerede i høst. Begge prosjektene vil gå samtidig, da sjøfyllingen vil komme fra stein som skal sprenges ut fra tunnelen. Vi ser fram til sommeren 2015 da disse skal åpnes. Forhåpentligvis blir det trafikkåpning allerede ved årsskiftet 2014/2015. Til slutt er det verdt å merke seg at komiteens tilråding fremmes av Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre – altså er det et parti som tidligere har markert at de har en egen finansieringsordning, som ikke er med. Vi skal ikke ta den diskusjonen. Det har vært mange som har hatt stort engasjement i dette prosjektet: lokalpolitikere, enkeltpersoner, næringsaktører osv. Jeg synes det er viktig at vi i dag sier tusen takk til alle som har stått på for dette. Jeg har også lyst til å rette en spesiell takk til statsråden, som har jobbet godt med prosjektet og stilt opp flere ganger lokalt også i denne sammenhengen. I dag kan vi faktisk unne oss å spise kake og feire at vi får Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen på plass i 2015. Det ser vi fram til. Vi er spente på når denne dagen kommer, og gleder oss til å kjøre den nye strekningen.
Jeg var ordrik i forrige sak. Jeg skal forsøke å bidra til møteavvikling med å være litt kortere nå. E136 mellom Dombås og Ålesund er hovedveien til Østlandet fra Sunnmøre og deler av Romsdal. Deler av E136 – mellom Ålesund og Åndalsnes – er ulykkesbelastet og utsatt for skred. Utbygging vil gi trafikantene en mer skredsikker vei, bedre fremkommelighet og gi bedre trafikksikkerhet. I tillegg vil reiseavstanden mellom sentrale steder på Sunnmøre og mellom Vikebukt og Helland i Vestnes kommune bli vesentlig kortere. Det er bra at Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen blir bygget samtidig. Det er fornuftig ressursbruk og vil gjøre anleggsdriften mer effektiv. Det er rett og slett god FrP-politikk. Vi gleder oss over at det bygges, men vi avviser bompenger. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Vi vil bygge de omtalte prosjektene med statlig finansiering i stedet for å tvinge bilistene til å kjøpe vei finansiert med en dyr avbetalingsordning. I tillegg til bompenger på 625 mill. kr skal bilistene også betale renter på 425 mill. kr og innkrevingskostnader på 90 mill. kr. Bilistene skal altså betale 515 mill. kr til for å bidra med 625 mill. kr i prosjektfinansiering! Det er dyrt, det – spesielt i et land der statsministeren skryter av at nasjonen er så rik at det er unødvendig å låne for å bygge vei. Fremskrittspartiet vil ha en egen sak om dimensjonering av nye veier, både på fylkesveinettet og på riksveinettet. Når vi bygger nye veier, slik som i denne saken – faktisk også ny europavei – så må det være en dimensjonering som tåler trafikkøkningen som vi vet kommer, og ikke slik som nå, som med denne regjeringen, at nye veier bygges med trafikkmessig underdimensjonering.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til. Og han har jo vist at taletiden er inntil 5 minutter – ikke nødvendigvis 5 minutter!
Så får jeg prøve å ikke være dårligere! Det er viktig å si at dette er en stor dag i Vestnes og Rauma, ja, faktisk for hele Sunnmøre og for dem som sogner til bruken av E136. Næringslivet, folk flest, de som er avhengig av veitransport, får en ny hverdag, og det er et vesentlig poeng, og dette er et vesentlig skritt på veien mot en helt ny E136 mellom Ålesund og Dombås. Høyre har registrert at dette prosjektet har vært ønsket over lang tid – det siste med en liten henvisning til Hoksruds ord tidligere her i dag – og at det er stor lokal oppslutning om prosjektet og bompengeopplegget. Da skulle det bare mangle at vi her i dag ikke skulle støtte dette. Vi i Høyre har i lang tid vært opptatt av E136. Vi foreslo for seks år siden at hele E136 burde vært realisert som et helhetlig OPS-prosjekt. Ja, det var faktisk det første OPS-prosjektet vi foreslo som enkeltstående prosjekt etter de tre suksessprosjektene som Stoltenberg I-regjeringen fremmet, etter ønske fra flertallet i komiteen, og hadde E136 blitt vedtatt som OPS-løsning den gangen, hadde veien vært ferdig i dag. Jeg skal la den diskusjonen ligge og i dag bare henvise til merknadene våre i saken, for det viktigste i dag er at prosjektet nå endelig blir vedtatt, at folk og gods blir transportert raskere, og at mobiliteten vil øke og bli langt bedre på Sunnmøre. Det sikrer vekst og utvikling i en svært viktig eksportregion i landet vårt.
Eg vil starta med å gratulera kongeparet med feiringa, så mitt innlegg skal òg bli kort! Eg vil òg gratulera Sunnmøre og Møre og Romsdal med eit vegprosjekt som dei har brunne for lenge, og som no kom på plass. Det blir spennande å følgja det framover. Det er mange som trur at SV er imot vegar. Også i denne salen er det nokon som hevdar det. Men det er faktisk mange vegar som me er veldig for, for me meiner det er viktig å byggja vegar mange plassar i Noreg. Det som me og mange av de som er her, ser forskjellig på, er at me ikkje vil ha mange motorvegar i sentrale strøk, som fører til meir forureining. Der vil me ha kollektive løysingar. Men i Tresfjord er det heilt nødvendig med ei bru. Det er forskjellen. Me må skilja mellom by og land når me driv med transportpolitikk – og det kan SV. Me kunne håpt at nokon som er for alt, begynte å tenkja prioritering, slik som me forsøkjer å gjera. Denne saka fører òg til at me får betre skredsikkerheit, me får betre trafikksikkerheit, og dei som skal ut og kjøra, får redusert reisetida si – så dette er bra! Eg forstod på saksordføraren at anbodet kanskje kom ut allereie den 20. i denne månaden, og at ein kanskje allereie kan starta til hausten. Det lovar bra for ferdigstillinga av dette prosjektet. Så har fleirtalet ein kommentar i innstillinga, og det er at ein må sjå på om ein skal gjera noko meir for programområda – gang- og sykkelstigar og sånt. Viss det er mogeleg å få til noko meir her, er me veldig interesserte i det frå stortingsfleirtalet si side. Heilt til slutt: Når det gjeld førre sak, må eg seia at eg koste meg med Myraune sitt innlegg. Han var lei av å høra på Framstegspartiet si masing om bompengebaserte prosjekt. Men dette er jo ei trening du må halda ut, for det er jo den treninga du skal fortsetja med når du skal inn i regjering med Framstegspartiet. Det er jo nettopp å rå populistane i Framstegspartiet når det gjeld bompengar og løysingar, som verkar. Så eg trur du berre må fortsetja å trena deg, Lars, viss du vil inn i regjering!
Presidenten var i ferd med å bemerke at innleggene skal rettes hit, verken til galleriet eller til enkeltrepresentanter, men representanten Langeland tok seg godt inn til slutt, så han slipper med det.
Eg er einig i at representanten Langeland tok seg godt inn att. Han begynte med å gratulere Sunnmøre, så sa han Møre og Romsdal. Denne gongen er det Romsdal som verkeleg har grunn til å feire. I tråd med den gode og passande kommentaren frå presidenten skal eg vere veldig kort. Men med eit så godt prosjekt, og eit så viktig prosjekt for Kristeleg Folkeparti, må eg få lov til å ta ordet. Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen er særdeles viktige for heile regionen. Det er eit veldig godt prosjekt, og med det vedtaket som blir gjort i dag, kan dette prosjektet vere klart og stå ferdig til bruk i 2015. Eg vil seie at når me ser på dette prosjektet, er det éin ting eg synest er viktig når me tenkjer framover for norsk samferdselspolitikk, og som me må ta lærdom av. Det er at me no vurderer korleis me skal organisere ulike bompengeprosjekt lokalt, regionalt. Hadde det ikkje vore for idealistar som har brukt time på time for å jobbe fram denne typen prosjekt, trur eg ikkje at me hadde stått her i dag og markert vedtaket med Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen. Når me no skal organisere nettopp bompengeprosjekt og andre prosjekt framover, må me ta med oss nettopp det. Mi spesielle helsing til statsråden er at ho, når ho ser på dette, varetek den måten ein får lyfta opp denne typen prosjekt på. Det er nettopp dei som sit på galleriet i dag, som har vore med på å lyfte dette, og som gjer at me kan gjere eit godt vedtak i dag. Med dei orda avsluttar eg og seier at Kristeleg Folkeparti fullt ut støttar framlegget i dag.
Det er stort å vera samferdselsminister frå Senterpartiet i ei regjering som prioriterer samferdsel. Vi nyttar i dag 12 mrd. kr meir på samferdsel enn før vi overtok, vi bind landet betre saman, vi reduserer avstandskostnader og ulemper – vi byggjer landet. På delar av E136 mellom Ålesund og Åndalsnes får no trafikantane ein meir skredsikker veg, betre framkomst og auka tryggleik i trafikken – dessutan 14 km kortare E136. Mellom Helland og Vikebygd blir vegen 19 km kortare. Der er mange fjordar å køyra rundt for ein som vil fram på Vestlandet. Tresfjorden får no avgjort mindre trafikk. Folk kryssar fjorden i staden for å køyra rundt. Fleirtalet, som består av alle parti, med unntak av Framstegspartiet, støttar at prosjektet skal byggjast ut med 50 pst. statlege midlar og 50 pst. bompengar. Omtalen i Nasjonal transportplan la til grunn 500 statlege millionar, no er talet 615 på grunn av kostnadsauken. Mange har arbeidd lenge både for ei ny bru og for ein tryggare tunell. Det er svært viktig det som komitéleiaren her understreka: Det er dei lokale initiativa som gjer at vi kan tøya samferdselsmidlane så langt. Det er dei lokale initiativa som gjer at vi no kan realisera prosjekt etter prosjekt. Om her kan refererast tilbake til 1984, så er dei fyrste formelle vedtaka i dei kommunestyra som dette gjeld, Rauma og Vestnes, frå april 2009. Så må eg seia at eg skjønte fort at det kunne bli krevjande å få til ei løysing som kunne omtalast som «brei semje lokalt». For næringstransport seier det seg sjølv at det er sterke drivkrefter for bompengeprosjekt på denne vegen, nettopp for å få til ein veg med langt betre framkomst og trafikktryggleik og i tillegg ein kortare veg. For innbyggjarane i Vågstrand og langs Tresfjorden skjønte eg at dei stilte spørsmål ut frå at det såg ut til at dei ville få bomstasjonar på fleire punkt på vegen. Eg vil seia at det har vore ei konstruktiv tilnærming både frå lokale styresmakter og frå lokalbefolkninga elles. Det har verkeleg vore vilje til å finna løysing. No er plasseringa av bomsnitta avklart, med brei einigheit. Moglegheitene for rabattsystema som er lagde til grunn, er avklart. Men eg finn grunn til å understreka at for sjølve satsane står det enno att eit arbeid. Det er fordi dei endelege satsane blir fastsette i eit samarbeid mellom bompengeselskap og vegdirektorat i kvart enkelt tilfelle. I desse kostnadene – òg når det gjeld satsar – opererer vi med at det er lagt til grunn 6,5 pst. rente. Det er inga hemmelegheit at eit bompengeselskap kan oppnå lågare prosent. Det kan få følgjer for innbetalingstida og for satsane. Det blir avklart seinare. I dag gler vi oss med lokalbefolkninga over anleggstart til hausten.
Det blir replikkordskifte.
Ja, alle er kjempefornøyd med at det nå kommer en ny vei. Jeg er veldig glad for hver eneste meter ny vei vi får, men jeg er ikke like glad for hvordan man har tenkt å finansiere det. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det ikke litt spesielt at man på dette prosjektet skal ha 425 mill. kr i rentekostnader– det betyr 6,5 pst. lånerente, det kan jo bli noe lavere – når man låner ut penger til Tyskland og andre land til under 2 pst.? Det er altså en tredjedel av det man nå skal kreve inn av renteinntekter i dette prosjektet. Er det ikke litt flaut for statsråden å pålegge bilistene, som er helt avhengig av veien, å betale en så stor ekstraregning? Burde man ikke i hvert fall fått den samme renten som utlånsrenten til andre land?
Det er slik at dei endelege lånekostnadene kjem fram på eit seinare tidspunkt. Det er bompengeselskapet som her inngår avtale om lån, noko eg òg utdjupa nærmare i innlegget mitt. Så er det slik at ei utsegn blir ikkje meir sann om ho blir gjenteken fleire gonger. Vi har drøfta korleis vi skal bruka våre inntekter og utgifter i eit statsbudsjett. Så er det slik at det her er vedteke eigne retningslinjer for Statens pensjonsfond utland, og midlane blir plasserte på ulikt vis – nokre av dei hamnar òg i Tyskland. Men det er ikkje slik at regjeringa har oppretta ei eiga låneordning til vegbygging rundt omkring. Det er ei gedigen misforståing.
Statsråden har et forklaringsproblem – og hun skal få full anledning til å oppklare det nå. Jeg skal stille veldig konkrete spørsmål til statsråden. 1: Låner Norge penger ut til Tyskland til en rente på under 2 pst., som bl.a. kan brukes til veifinansiering? 2: I henhold til proposisjonen som statsråden selv har ført i pennen, framkommer det at bilistene – altså bompengebetalerne – må betale 425 mill. kr knyttet til rente. Er det riktig, eller er det feil? Hvis det er feil i proposisjonen, bør jo statsråden rette det opp.
Til spørsmål nr. 1: Det er feil. Det er altså slik at Stortinget vedtek eit statsbudsjett etter forslag frå regjeringa, inkludert kor mykje vi skal bruka til vegbygging i Noreg. Så blir midlane i petroleumsfondet plasserte etter visse retningslinjer. Svar på nr. 2: Det er ingen grunn til å retta opp noko i proposisjonen – eg forstår at Nesvik kanskje berre har lese to eller fem linjer. Det er slik at det er bompengeselskapet som inngår den endelege avtalen, og det er difor lånekostnadene kjem fram på eit seinare tidspunkt, men med 6,5 pst. rente til grunn er kostnaden 425 mill. kr.
Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kommer sikkert til å bruke taletiden min – jeg skal ikke ned på operataket. Dette er ikke bare et sunnmørs- eller et romsdalsprosjekt. Dette er et nasjonalt viktig veiprosjekt. En svært stor andel av den trafikken som går på denne veistrekningen – der man nå vil få kortere kjøretid – er eksport som skal ut til Europa. Det vil skape enda mer inntekter til nasjonen Norge gjennom økt skatt for selskapene. Samtidig gjør det veien tryggere. På denne veistrekningen har det vært altfor mange ulykker, også en rekke dødsulykker. Det er gledelig at dette er enstemmig, og jeg gjentar, slik at det ikke er noen tvil om det: Det er et enstemmig storting som i dag sier ja til dette prosjektet. Så hva er da den store forskjellen? Jo, den store forskjellen går på om hvor stor regning bilistene og næringslivet skal måtte betale. Statsråden står og viser til at det er regjeringen som bevilger disse pengene. For det første: Regjeringen bevilger ingen penger, det er Stortinget som bevilger penger. Det må også statsråden ta inn over seg. I tillegg skriver man at det er en 50/50-løsning – 50 pst. bompenger og 50 pst. statlig medfinansiering. Ja, men det er jo da det begynner å bli underlig, når vi ser på rentekostnaden og innkrevingskostnaden. Den reelle summen som bilistene skal betale, er ikke 50 pst. av 1 310 mill. kr, som er kostnadsrammen. Hvis man legger statsrådens egne tall til grunn, og proposisjonen til grunn, med 6,5 pst. rente, skal ikke bilistene betale 50 pst. av 1 310 mill. kr, nei, de skal alene betale 1 140 mill. kr. Da begynner denne 50/50-løsningen å bli relativt underlig, særlig når denne regjeringen og statsministeren gang på gang, når man snakker om å flytte penger fra verdiplassering og finansplassering i utlandet til realkapital i Norge, sier: Ja, men vi har da penger nok – vi trenger da ikke å låne pengene. Jeg er helt enig med statsministeren. Problemet er jo at statsministeren ikke klarer å gjennomføre dette i praksis. For praksis er at vi skyver en enda større del av denne regningen over på næringslivet og over på befolkningen. Det å ta 6,5 pst. rente av befolkningen – og skattebetalernes allerede betalte penger – for denne statlige kapitalen er ågerrente. Det er ikke en velmenende hånd til innbyggerne.
Det er, som alle andre talere før meg har sagt, en gledens dag i dag. Jeg må få lov til å slutte meg til innledningen til Nesvik – resten kan vi diskutere – men sannheten er faktisk den at E136 Ålesund–Dombås er en av landets viktigste eksportveier. Det som skjer her i dag, er viktig for verdiskapingen i et av landets største verdiskapingsfylker. Når vi vet at verdiene og det vi får inn av de verdiene vi skaper, skal fordeles på hele landet, ergo er dette en viktig dag for hele landet. Jeg er forundret over at ikke noe har skjedd tidligere, men nå får vi bare være glade for at vi er der vi er. Som tidligere fylkes- og lokalpolitiker fra Møre og Romsdal på 1990-tallet vet jeg hvor mange år det har vært kjempet for denne veistrekningen. Jeg er utrolig glad for at jeg i dag får lov til å være med og banke gjennom nettopp disse to prosjektene. Men jeg skulle gjerne ha sett at vi i dag også kunne ha banket gjennom igangsettelsen av en opprustning av hele strekningen Ålesund–Oppland grense, helt i tråd med det som undertegnede og en tidligere stortingsrepresentant, som også var leder av samferdselskomiteen, sammen med resten av Høyres stortingsgruppe, foreslo allerede i 2006, og slik også Øyvind Halleraker fra Høyre tidligere har orientert om i sitt innlegg her i dag. Nå får vi være glade – veldig glade – for det som skjer, men vi har en jobb å gjøre videre. Vi vet hvor trailerne står på tvers i bakkene: på Ørskogfjellet og i Romsdalen – i bratta og på glatta. Vi vet også at innfartsveien til Ålesund og til den store havna, med eksporten derfra, er en farlig, trang flaskehals med mange private nedkjørsler inn på Lerstadveien, som går fra Breivika til Ålesund. Vi har alle her i dag en jobb å gjøre for å videreføre denne strekningen, fullføre hele strekningen Ålesund–Oppland grense.
Som medlem av finanskomiteen blir jeg litt overrasket over at statsråden kan stå på Stortingets talerstol og påstå at det er feil at Norge – altså Statens pensjonsfond utland – låner bort pengene sine, eller kjøper obligasjoner i Tyskland til 1,8 pst. rente. Det har både finansministeren, statsministeren og sentralbanksjefen faktisk bekreftet, og vi har hatt høring om akkurat dette i finanskomiteen. Det var det som var svaret. Jeg ser at statsråden nå ber om ordet, men det er altså en feil opplysning. Når det er et replikkordskifte i Stortinget, bør man være korrekt og ikke prøve å vri seg unna med ting som faktisk er galt. Det er slik at man finansierer norske veiprosjekter ved å låne penger, gjerne i Kommunalbanken – nå kjenner ikke jeg dette prosjektet konkret – men til en langt høyere rente enn man låner ut. Med andre ord: Man selger billig og kjøper dyrt. Det er en dårlig strategi, dårlig bruk av penger, det er ikke veldig klokt økonomisk sett, og det er ingen ansvarlig økonomisk politikk. Ja, vi har så mye penger at vi kan kaste dem ut av vinduet, men vi behøver ikke å gjøre det så åpenlyst som det vi gjør i slike prosjekter. Så har jeg bare en kommentar til representanten Siri Hov Eggen, som snakket om at man under finanskrisen visstnok kjørte mindre på E18. Da var det én av fem som ikke kjørte bil, og dermed bekreftet man det som de rød-grønne mener, at mange kjører bil unødvendig. Ja, hva skal folk når de kjører bil, hvis de ikke skal et sted? Kjører de for moro skyld? Kjører man f.eks. barna til barnehagen, eller skal man ta bussen med barna til barnehagen? Hvorfor kjører folk bil? Spør naboen, spør deg selv om hvorfor du kjører bil. Jeg har ikke møtt noen som setter seg inn i en bil for å kjøre for moro skyld. Det er slik at du kjører bil fordi det er praktisk og fornuftig, du kommer fortere fra A til B, og det er noe som gjør ditt liv bedre og mer trivelig, og som øker din egen livskvalitet. Det er ikke slik at man istedenfor kan sette seg på en buss eller spasere fra Asker til Oslo.
Lat meg berre aller fyrst for ordens skuld – i tilfelle Nesvik har misforstått – gjera det heilt klart: Eg legg til grunn at det er Stortinget som gjer vedtak om statsbudsjett, inklusiv kva som skal gå til ulike formål. Eg meiner det òg var slik eg uttrykte meg. Det er jo difor slik at i løpet av eit år blir Stortinget invitert til å fatta atskillege vedtak som detaljerer dette ytterlegare. Eit av dei er jo nettopp det vedtaket som vi skal gjera no, som handlar om Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen. Så oppfatta eg det slik at Nesvik trur at vi krev inn 6,5 pst. av desse bompengane i statlege renter. Det eg med få ord prøvde å seia, var altså at vi legg til grunn 6,5 pst. renter i dei bompengeproposisjonane som vi legg fram, men det er bompengeselskapa som gjer den endelege avtalen og det endelege vedtaket der. Her er det allereie antyda at det kan bli til ei lågare rente. Det kan då igjen få følgjar anten for takstnivået eller for nedbetalingstida. Så er det ueinigheit mellom Framstegspartiet og resten av Stortinget når det gjeld både storleiken på eit statsbudsjett og korleis ein skal bruka pengane. Det kjem òg til uttrykk i dag, når Framstegspartiet har langt fleire statlege midlar å bruka òg på dette prosjektet. I den samanhengen vil òg korleis ein skal plassera Statens pensjonsfond utland, vera ei spesiell sak. Det er rett at det vart kjøpt tyske obligasjonar til 1,8 pst. rente. Men det som ikkje er rett, er at staten har eit lånekontor der ein låner midlar til utlandet til 1 pst., og der ein krev 6,5 pst. når det gjeld f.eks. Tresfjorden. Det er ein samanheng der som eg skjønar ikkje alle like lett får tak i. Til slutt: Det vart reist spørsmål om storleiken på programområdet og moglegheita til å setja inn endå fleire trafikktryggleikstiltak på vegane. Dette er noko vi skal sjå på i tida framover.
På ett punkt er jeg svært enig med statsråden: Det er åpenbart at ikke alle har fått med seg alt i saken. Når det gjelder lånespørsmålet: Det er ingen som har hevdet at staten har et lånekontor. Men jeg tror også statsråden skal ta inn over seg at det faktisk heter Statens pensjonsfond utland. Når det gjelder Statens pensjonsfond utland, som er statens penger, som er hentet inn gjennom enten oljeinntekter eller skatter og avgifter, er det staten som gjennom dette fondet kjøper statsobligasjonene, som igjen kan brukes. Det fastsettes da en rente på dette. Så man har den muligheten. Til grunn for proposisjonens tall – jeg sier ikke at det er det som blir det endelige – ligger 6,5 pst. Så får man håpe at man kan forhandle fram dette tallet til å bli betydelig lavere. Men det som er mitt utgangspunkt, er at staten burde vært på banen og sørget for at man hadde fått finansiert hele prosjektet – fordi det er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det gir færre ulykker. Det gir kortere reiseavstand. Det gir mindre utslipp. Det gir, som sagt, bedre konkurranseevne. Problemet er at staten gjennom denne finansieringsordningen er med på å inndra noe av den ekstra gode konkurranseevnen som dette ville gitt, gjennom å øke kostnadene for bedriftene i forbindelse med transport. Vi er alle enige om at dette er et kjempegodt prosjekt. Jeg er enig med representanten Røbekk Nørve, som sier at det man burde benyttet seg av, som også Fremskrittspartiet har tatt til orde for, er å finansiere hele prosjektet, fra Ålesund til Opplands grense. Men OPS er ingen trylleformel. OPS er bare en måte å finansiere dette på. Samtidig bruker man jo bompenger også her. Ja, Fremskrittspartiet bruker pengene annerledes. Men hvis statsråden hadde lest Fremskrittspartiets forslag til statsbudsjett for inneværende år, hadde hun sett at Fremskrittspartiets pengebruk ikke er så veldig forskjellig fra regjeringens når det gjelder midler. Men det er helt korrekt: Vi bruker pengene betydelig mer fornuftig.
Jeg trodde vi skulle få en kort debatt om denne saken – og slett ikke en debatt om Statens pensjonsfond utland. Jeg syns det er på grensen om dette hører inn under denne saken, om å gi dette selskapet lånefullmakter. Det er ikke slik at et OPS-prosjekt utelukkende er en finansieringsordning. Et OPS-prosjekt er en prosjektfinansieringsløsning som handler om å organisere seg helt annerledes – noe som også gir synergier, både i måten man organiserer anbudene på, måten man driver dette fram på, og måten man kobler investerings- og vedlikeholdskostnader på. Dette er OPS, og det er ikke bompengeavhengig. Man kan utmerket godt ha OPS-løsning uten bompengefinansiering, men med statlig finansiering. Så til lånerentespørsmålet: Jeg syns statsråden svarte svært godt på det spørsmålet. Men hun kunne også sagt – og det tror jeg hun er enig med meg i: Jeg er ganske sikker på at driftige sunnmøringer kommer til å være våkne nok til å skaffe seg en bedre rente i dagens marked enn 6,5 pst.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg registrerer at nå når vi skal diskutere noe som faktisk er veldig viktig, er det mange av representantene som forlater salen. Det vi skal diskutere som er veldig viktig, handler om ungene våre. Vi behandler nå et representantforslag som foreslår at det utarbeides en egen barnas transportplan, og at denne planen skal legges inn som en integrert del av Nasjonal transportplan. Dette forslaget støttes av et flertall i transport- og kommunikasjonskomiteen, som består av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mens mindretallet, som består av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, foreslår at representantforslaget vedlegges protokollen. Nå er nok ikke den reelle uenigheten så stor som det kan høres ut som. Som saksordfører er jeg tvert imot veldig glad for at det er stor tverrpolitisk enighet om at barns utfordringer og behov i trafikken må ha spesielt fokus, og at dette må gjenspeiles i Nasjonal transportplan vi skal vedta i Stortinget neste sommer. Vi er bare uenige om vi trenger å gå veien om å lage en egen barnas transportplan først. Det å fokusere på barn og transport, på barns behov og på barns premisser, er viktig. Ungene våre er de mest sårbare trafikantene, og også de mest dyrebare. Derfor benyttet komiteen anledningen til virkelig å fokusere på barn og trafikk da vi gjennomførte høring for å få innspill til hvilke tiltak som er viktige sett fra barnas perspektiv. Vi gjorde dette også som en del av prosessen vår knyttet opp mot Nasjonal transportplan. Når det gjelder barn og unge, er det ingen tvil om at trafikkopplæring og holdningsskapende arbeid er viktig. Det er i barneårene grunnlaget legges for hva slags trafikant man blir senere i livet. Derfor må det drives et godt arbeid i barnehager og i skoler. Trafikkopplæring er en del av rammeplanen for barnehagene, og det er egne læringsmål som omhandler trafikk i læreplanene for grunnskolen. Det at trafikalt grunnkurs blir eget valgfag i ungdomsskolen fra neste høst, er veldig bra. Det arbeides godt fra mange hold med opplæring og holdningsskapende arbeid rettet mot unger, men det er nok ingen som vil mene at det er urettferdig at vi framhever den innsatsen Trygg Trafikk gjør. Det er de som bidrar til å lære opp barnehageansatte og grunnskolelærere, og det er de som driver utrettelig med informasjons- og påvirkningsarbeid om viktige trafikksikkerhetsspørsmål, kanskje spesielt sett ut fra ungenes interesser. Når det gjelder fysiske tiltak på vegene, er det stor enighet om at trygge skoleveger er noe av det aller viktigste for ungene våre. Dette handler om trafikksikkerhet, men det er også viktig i et helseperspektiv. Vi må ha en målsetting som sier at det skal være trygge skoleveger med gang- og sykkelveg i en omkrets på 4 km rundt skolene våre fordi 4 km er grensen for når man får gratis skoleskyss. I dag er det mange plasser slik at foreldrene velger å kjøre ungene sine til skolen fordi de oppfatter skolevegen som trafikkfarlig. Det i seg selv kan skape trafikkfarlige situasjoner ved skolene, og det gir ingen positiv helsegevinst. Norske unger blir stadig tyngre, og de blir stadig mindre aktive. Jeg registrerer at det ofte snakkes om flere timer kroppsøving i skolen. Det forundrer meg derfor at det ikke er større fokus på å sikre skolevegene, slik at ungene kan gå og sykle til skolen i stedet for å bli kjørt. Kanskje kan det være slik at de som kommer med buss, også kan bli sluppet av et stykke fra skolen, slik at de må gå den siste biten. En liten detalj jeg mener vi bør gjøre noe med ganske fort, er følgende: Dersom skolevegen vurderes trafikkfarlig av Fylkesmannen, kan elevene likevel få gratis skoleskyss, selv om de bor nærmere enn 4 km. Denne skoleskyssen er det kommunene som må betale for, selv om den trafikkfarlige vegen er en riksveg eller en fylkesveg. I dette ligger det jo ikke noe incitament for fylkeskommunen eller staten til å sikre trafikkfarlige skoleveger. Jeg mener vi snarest må innføre prinsippet om at den som eier den trafikkfarlige vegen, også må være den som da betaler for denne skoleskyssen. Avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, hvor vi foreslår at representantforslaget vedlegges protokollen, samtidig som jeg nok en gang understreker at vi er tverrpolitisk enige om å få på plass gode tiltak for å ivareta ungers interesser og sikkerhet i trafikken, og at vi i regjeringspartiene vil følge dette opp i prosessen med Nasjonal transportplan 2014–2023.
Representanten Susanne Bratli har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Eg vil slutte meg til det saksordførar Susanne Bratli seier: Dette er ei veldig viktig sak, det er eit veldig viktig perspektiv, og eg har lyst til å rette ei stor takk til saksordføraren for det gode arbeidet ho har gjort i denne saka, fordi me no har fått eit grunnlag for neste Nasjonal transportplan som eg synest er veldig spennande. Det er gjort eit veldig godt arbeid frå fagetatane, og alt ligg til rette for at me både kan få ein spennande debatt og ei viktig sak når me skal behandle neste Nasjonal transportplan. Da er det desto viktigare at me greier å ha eit heilskapleg syn på dette, og nettopp dei mjuke trafikantane, barnas perspektiv, har lett for å hamne i bakleksa når me ser på heilskapen innanfor transportsektoren. Eg har òg lyst å rette ei spesiell takk til Framstegspartiet og Høgre, som sluttar seg til forslaget frå Kristeleg Folkeparti. Det er eg veldig glad for. Eg har lyst til berre å kome med nokre eksempel på kvifor dette er viktig. Det eine er det saksordføraren var inne på: Kva er trenden når det gjeld born som skal til skulen? Jo, trenden er at fleire og fleire blir køyrde til skulen. Da er paradokset at det i seg sjølv blir meir trafikkfarleg å gå til skulen. Det har på ein måte blitt slik at me har kome gale ut på det feltet. Derfor må me sjå på tiltak som gjer at me kan snu trenden med at fleire og fleire blir køyrde til skulen. Eit anna eksempel, som ligg tett opptil dette, er det som går på trafikkopplæring. Saksordførar Susanne Bratli nemner Trygg Trafikk. Dei har føreslått at alle skular skal ha ein eigen trafikkopplæringsplan. Det trur eg er eit særs godt verkemiddel. Eit anna eksempel er reduksjonen i talet på dei som syklar blant dei yngste. Det er ei urovekkjande utvikling me her ser. I 1998, for 14 år sidan, så var det 17 pst. av dei mellom 13 og 17 år som sykla, altså 17 pst. I 2009, 11 år etter, var den delen nede på 9 pst. Det er ein betydeleg reduksjon når ein går frå 17 pst. til 9 pst. i den aldersgruppa. I aldersgruppa 18–24 år ser me ein reduksjon frå 7 pst. og ned til 4 pst. Det viser at me er nøydde til å ta større grep for å snu ei utvikling som ingen av oss ønskjer, men som me ser går i gal retning. Eg er veldig glad for støtta frå Høgre og Framstegspartiet, men eg er óg glad for at det er eit samla storting som påpeikar viktigheita nettopp av bornas perspektiv, av dei mjuke trafikantane. Så registrerer eg at regjeringspartia har ei anna tilnærming til sjølve forslaget, men fasiten til korleis me ser på dette, vil likevel bli lagd når vi får Nasjonal transportplan til Stortinget. Da håpar eg me nettopp fokuserer tydeleg på dei mjuke trafikantane, på bornas perspektiv. Det er særdeles viktig.
Først av alt har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for et veldig godt forslag. Det er derfor litt trist at statsråden og regjeringspartiene ikke vil være med på forslaget om å få utarbeidet en egen barnas transportplan og sørge for at også den kommer inn som en del av Nasjonal transportplan. Da jeg hørte på representanten Bratli, ble jeg nesten litt glad, for det aller meste av det representanten Bratli tok opp, er vi ganske enige om. Når man er enige om alt, er det dessverre synd at man kommer til forskjellige konklusjoner til slutt: regjeringspartiene velger å ikke støtte forslaget. Når representanten Bratli sier at hun er overrasket over at det ikke fokuseres mer på å få bedre gang- og sykkelveier, er jeg helt enig i det. Men hun representerer altså dem som styrer, de som har alle muligheter til å gjøre akkurat det de vil, de har flertall i denne salen og kan gjøre akkurat det de vil. Jeg tror i hvert fall at det som er hele poenget med å få på plass barnas transportplan, er å sørge for at det utarbeides konkrete tiltak for hvordan vi skal gjøre hverdagen tryggere for barn og unge som ferdes i trafikken, samtidig som en slik plan på en enda bedre måte vil synliggjøre hva man tenker å gjøre de neste ti årene for barn og unge som ferdes i trafikken. Fremskrittspartiet har foreslått en rekke konkrete tiltak for å bedre situasjonen for barn og unge som ferdes i trafikken. Dette gjør vi ved å foreslå mer midler til utbygging av gang- og sykkelveier. Vi mener også at den gamle ordningen Aksjon skolevei, som vi hadde for en del år siden, og som en del fylker fortsatt har, er en veldig god ordning, som gjør at man utløser mye penger for å bygge flere gang- og sykkelveier, spesielt på ulykkesutsatte og trafikkfarlige strekninger i kommunene. Denne ordningen ønsker vi faktisk å få på plass igjen med mer ressurser, for det var en veldig god ordning og et godt samspill mellom fylkeskommuner og kommunene. I tillegg vet vi at det skjer mange ulykker i forbindelse med skoletransport, men heldigvis ikke så veldig mange alvorlige. Når uhellet er ute og en ulykke skjer, skjer det ofte fordi elevene ikke har mulighet til verken sitteplass eller setebelte. Dette er, slik Fremskrittspartiet ser det, svært beklagelig, og man burde ha gjort noe med det for lenge siden. Heldigvis er det noe på gang nå, det skjer noe, selv om det har tatt utrolig lang tid. I tillegg vet vi at det i forbindelse med av- og påstigning skjer mange ulykker. Så det å få på plass flere og bedre holdeplasser vil også være et tiltak som er forholdsvis enkelt og rimelig å få på plass hvis man vil. Det er tiltak som kanskje typisk drukner i den store debatten om veier, jernbane og annen infrastruktur når det kommer til den store samferdselsdebatten her i salen i juni neste år. Det er i hvert fall ofte sånn det er, at disse taper for alle de viktige, konkrete prosjektene. Det er noe av bakgrunnen for at vi ønsker å få på plass en barnas trafikksikkerhetsplan som man kan ta med og få større oppmerksomhet rundt i debatten om og arbeidet med Nasjonal transportplan. Jeg håper derfor at regjeringspartiene ser på at det å få på plass en barnas transportplan vil være bra for trafikksikkerheten, og at de vil støtte forslaget i planen. Det er fortsatt mulig å snu – tiden er ikke gått ut ennå. Vi skal fatte vedtak litt senere i dag. Med det flotte, engasjerte innlegget fra representanten Bratli håper jeg virkelig at regjeringspartiene snur, og at vi kan få et enstemmig vedtak i salen her i dag om å få på plass en barnas trafikksikkerhetsplan.
Lat meg fyrst få takka for ei nyttig påminning frå forslagsstillarane. Det er viktig at ungane får gode og trygge vilkår òg i trafikken, og eg vil, som komiteen, gjera mitt for at alle går og syklar meir – både born og vaksne. Sykling er bra for helsa. Born og unge som går eller syklar til skulen, har større føresetnader for å velja sykkel som transportmiddel framfor bil i vaksen alder. I inneverande Nasjonal transportplan har regjeringa tre hovudmål i sykkelsatsinga: Eit av dei er å auka den delen av born og unge som går eller syklar til skulen, opp til 80 pst. Utbygging og sikring av skulevegar er òg eit viktig prioriteringsområde i strategien, og det blir særleg lagt vekt på å utvikla trygge, sikre og attraktive skulevegar i 2 km radius frå skulane. Det blir gjennomført tiltak utover dette, der det er særlege behov knytte til trafikktryggleik og/eller tiltak for betre framkomst. I klimameldinga som nettopp vart lagd fram, er sykkel eit viktig satsingsområde. Regjeringa har føreslått å dobla satsinga på utbygging av gang- og sykkelvegar i 2017 samanlikna med dagens nivå. Auka løyvingar vil leggja ytterlegare til rette for utbygging med sikring av skulevegar, slik at fleire born kan gå og sykla til skulen. Det blir òg nytta mykje ressursar på å laga gode rutinar og driva god opplysingsverksemd retta mot born og unge, slik at dei får ei god åtferd i trafikken og god forståing av trafikkbiletet. Mange grupper nyttar transportsystemet. Det er berre når vi når så mange som mogleg, at Nasjonal transportplan kan bli ein heilskapleg plan for pensjonistar, kvinner, menn, born, rørslehemma eller andre. Det er då planen blir eit verktøy for å leggja til rette for og prioritera gode løysingar som kjem så mange som mogleg til nytte. Nettopp difor trur eg ikkje det er så lurt å laga ein eigen plan for borna. Eg trur at det beste, så langt som råd, er å sjå dei ulike omsyna i samanheng: Vi har fire hovudmål i Nasjonal transportplan: For det fyrste å arbeida for betre framkomst i heile landet, for det andre ein visjon om eit transportsystem utan ulukker med drepne eller hardt skadde, for det tredje meir miljøvenleg transport og for det fjerde ein visjon om eit transportsystem som er tilpassa alle, altså universell utforming. Desse måla gjer at vi peikar ut ei tydeleg retning for transportpolitikken. Kvart år måler vi korleis vi nærmar oss desse måla. Om vi no skal laga ein eigen plan for ei gruppe – jo, eg har merka meg at forslaget seier at planen skal integrerast, men då endar vi lett opp med planar for andre grupper og interesser som òg vil bli integrerte. Eg har ikkje heilt trua på ei slik oppsplitting. Det er vanskeleg nok med dei kryssande interessene og dei måla vi allereie har, om vi ikkje i tillegg skal laga eigne opplegg for ulike aldersgrupper. Det er òg slik at på fleire av dei områda det er peika på i innstillinga, vil dette gjelda infrastruktur som anten høyrer til i fylkeskommunane eller i primærkommunane. Det gjeld f.eks. forslaget om å byggja gang- og sykkelvegar i ein radius på 4 km rundt skulane. Vi har nyleg hatt ei vegreform i Noreg. Fylkeskommunane har fått eit mykje større vegnett, og det er nok slik at dei, i lag med kommunane, vil ha ansvaret for mykje av det vegnettet som er aktuelt her. På nasjonalt nivå vil vi sjølvsagt engasjera oss i kor viktig det er med trygge skulevegar, ikkje minst for at det skal vera eit trygt alternativ å gå og sykla til barnehage eller skule. Statens vegvesen gjer mykje på dette området og er vegadministrasjon òg for fylkeskommunane. Men desse prioriteringane må likevel ved dei fleste høve gjerast lokalt og regionalt. For nokre år sidan såg Statens vegvesen på kva det kunne kosta å utbetra alle tiltak i smått og stort i ein radius på 2 km frå landets barne- og ungdomsskular. Samstundes vart det òg vurdert løysingar i ein radius frå 2 til 4 km. Eg skal ikkje gå inn på tala her – dei er nokre år gamle, og dei er usikre, men det er snakk om fleire titals milliardar kroner, og det er trass alt få, heldigvis, som blir drepne eller hardt skadde på skulevegen. Truleg vil desse midlane ha betre verknad om dei blir brukte på ein annan måte. Lat meg likevel avslutta med for det fyrste å oppmoda om at vi held fast ved det opplegget vi har når det gjeld Nasjonal transportplan, og for det andre at vi stimulerer kvarandre til stadig å halda fast ved det som er viktig her. Lat meg understreka: Vi skal ikkje setja ulike tiltak opp mot kvarandre. Ungane våre er framtida, så dei må vi på ein spesiell måte integrera òg i arbeidet med Nasjonal transportplan.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Eg vil utfordre statsråden på at dette blir eit viktig perspektiv i Nasjonal transportplan. Eg har lyst til å nemne to område. Det eine er skuleveg, der me no ser ein negativ trend. Det perspektivet må kome opp i Nasjonal transportplan. Det andre er, og det heng jo til dels saman, at me ser at talet på syklistar, ikkje minst blant unge, viser ein nedgang – frå 17 pst. til 9 pst. i aldersgruppa 13–17 år over ein tiårsperiode. Det er veldig dramatisk. No ser me nettopp at etatane har vektlagt denne dimensjonen mykje tydelegare enn det dei har gjort i tidlegare grunnlagsdokument til Nasjonal transportplan. Kan statsråden gå så langt ho kan i å garantere at nettopp dette vil vere viktige element som vil prege neste Nasjonal transportplan?
Svaret på begge spørsmåla er ja. Det er svært viktige spørsmål som her blir reiste. Sykkel i seg sjølv er eit godt framkomstmiddel, men ikkje minst omsynet til helse og miljø tilseier at det er viktig å auka merksemda på sykkel som framkomstmiddel. Når det gjeld skulevegen, har Vegdirektoratet utarbeidd ein eigen rettleiar for trafikkløysingar i skulen sitt nærmiljø. Trygg Trafikk har òg utarbeidd ein rettleiar for vurdering av skulevegen. Vi skal òg styrkja merksemda på det. Så må eg seia at i tillegg til kommunane sitt arbeid med trafikktryggleiksarbeid har eg lyst ut ein eigen trafikktryggsleikspris for i år som eg skal dela ut no i vår, og der vil nettopp desse to elementa vera viktige.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg vil takke komiteen for godt samarbeid og godt arbeid. Det er verdt å merke seg kor samla komiteen er i denne saka. Det er full semje om at dei rammene som gjeld i dag for offentleg og privat parkeringsregulering, ikkje er gode nok. Det seier ein samla komité. Komiteen ser fram til forslag til lovendringar som gjer reglane meir brukarvenlege. Me må betre kvaliteten og brukarvenlegheita i alle delar av parkeringstenesta. Eg ber òg om at statsråden merkar seg at ein samla komité ber statsråden vurdere eit system der sanksjonane blir differensierte. Eg oppfattar at dette er i tråd med forslagsstillarane sin intensjon, sjølv om komiteen her gir statsråden fridom til å vurdere ulike modellar for korleis dette kan bli gjort i praksis. Eg ser fram til statsråden sin kommentar til dette, og ikkje minst korleis ho ser for seg den vidare oppfølginga her. Det same gjeld moglegheita for etterskotsbetaling i dei tilfella der pårørande og pasientar har særlege behov for parkering ved sjukehus. Her må me få på plass ei betre ordning, og eg er glad for at komiteen er samrøystes i dette. I innstillinga er det regjeringspartia – SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet – og Kristeleg Folkeparti som foreslår at forslaget blir lagt ved protokollen. Forslaga nr. 1–3 blir støtta av Framstegspartiet og Høgre. Forslaga nr. 4 og 5 blir støtta av Framstegspartiet. Eg reknar med at det blir ei eiga grunngiving frå dei som støttar dei forslaga. I sitt svarbrev seier statsråden: «Gjeldende rammer for offentlig og privat parkeringsregulering er ikke gode nok.» Det går føre seg eit stort arbeid, og det er nettopp det arbeidet som me ventar på og ser fram til. Eg synest òg det er bra det som kjem fram i innstillinga her, at her vil teknologien gi oss både nye moglegheiter og kanskje nye utfordringar. Dersom me tek det positive, ser me eksempelvis den nye telefonappen som dei har fått i Trondheim, som gjer at dersom ein kjem for seint – viss møtet varer 10, 15 eller 20 minutt for lenge – kan ein berre gå inn på telefonen og betale via telefonen. Dermed blir ikkje konsekvensane like store når møtet varer litt lenger, og ein kjem for seint. Derfor er det viktig at ein ser på den typen moglegheiter i departementet når ein skal sjå på heilskapen i dei nye rammene for offentleg og privat parkering i framtida. Eg trur eg avsluttar med dei orda. Det har vore ein nyttig gjennomgang i komiteen, men det store og viktige arbeidet ventar me på til konkretiseringa frå departementet er klar på dette området.
Først til saksordføreren: Jeg er litt overrasket over denne brede enigheten. Nå sitter jo ikke jeg i denne komiteen, men jeg er en av forslagsstillerne, og jeg oppfattet ikke at det var så bred enighet. For når det er bred enighet, pleier det også å være bred enighet i konklusjoner og i forslaget. Jeg ser at Høyre støtter tre av forslagene, og så er det to forslag som Fremskrittspartiet er alene om. Nå er ikke dette noen kamp om å finne opp hjulet, eller en kamp om hvem som kom først opp med ideen, men det går jo faktisk an å støtte det hvis man er enig, i hvert fall hvis man er i opposisjon. Jeg skjønner at posisjonen har litt vanskeligheter med det. De fleste bilister har opplevd å få parkeringsbøter som de subjektivt sett mener er svært urettferdig. Spør man andre bilister, vil de muligens ikke være enig. Enkelte ganger får man imidlertid parkeringsbøter som både subjektivt og objektivt sett må betraktes som urettferdig. Uansett står ofte størrelsen på slike bøter ikke i forhold til den forseelsen som er blitt begått. Fremskrittspartiets representantforslag om graderte parkeringsbøter er forslag som har som mål å rydde opp i den objektive urettferdigheten som finnes i dette parkeringsmarkedet. Vi er mange som av ulike grunner har kommet tilbake til en parkert bil noen få minutter etter at den betalte parkeringstiden er utløpt. Prisen man kan måtte komme til å betale for en slik forsinkelse, kan være svært høy. Parkeringsbøter varierer fra 500 kr til 750 kr – ja, også opptil 800 kr enkelte ganger. Tenker man seg at man har en femminutters overskridelse av parkeringstiden, gir en bot på 750 kr en timepris på 9 000 kr. Fremskrittspartiet mener en slik bot ikke står i forhold til den forseelsen som er begått. Ingen vil hevde at en bilist som blir tatt i en fartskontroll for å kjøre eksempelvis 5 km/t over fartsgrensen, skulle få samme bot som en som kjører dobbelt så fort som tillatt fartsgrense. I forslaget til behandling foreslår Fremskrittspartiet at en parkeringsbot øker proporsjonalt med tiden kjøretøyet står parkert, utover tiden man har betalt for. Den maksimale størrelsen på en eventuell bot skal ikke kunne overskride dagens høyeste sats. Fremskrittspartiet fremmer også forslag om at det fastsettes regler som umuliggjør maksimal bot dersom parkeringsregler eller markering er svakt angitt. Videre ønsker vi at det fastsettes regler for at betaling for parkering i noen tilfeller kan gjøres etterskuddsvis. Det er urimelig – ja, nærmest sjofelt – at pårørende på akutt sykehusbesøk kan oppleve å få en parkeringsbot etter endt besøk. Vi ber også Stortinget endre regelverket, slik at parkeringsselskaper i større grad må følge satsene for gebyr og tilleggsavgift fastsatt i forskrift. Avslutningsvis ber vi regjeringen gjennomgå klageordninger for parkeringsbøter. Alt dette er Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre imot. Eller er de for? Jeg er litt usikker. Jeg ser frem til å høre hvorfor akkurat overskredet parkeringstid skal behandles annerledes enn andre overskridelser i andre forskrifter. Kanskje er det et lite snev av forakt for bilisten, du vet, han som forurenser, slipper ut CO2 og skaper den globale oppvarmingen som får mange i fattige land til både å sulte og tørste i hjel. I sine forsøk på å unngå å måtte vise til ovennevnte begrunnelse har opposisjonen vist til vanskelighetene med den praktiske gjennomføringen av de foreslåtte tiltakene, noe også saksordføreren var inne på. Eller som en person i en nettdebatt uttrykte: «Hadde vært interessant å vite hvordan dette skulle gjennomføres i praksis. Kommer du en time for sent, men boten ble skrevet ut etter 5 minutter – hva da? Skal det skrives ut en maks-bot uansett og deretter må du bevise at du var innenfor en annen gradering? Hvem har bevisbyrden? Hvem skal administrere alle klagene? Hvor mye koster det i tid og penger å klage? Hvor sparer den bøtelagte egentlig penger …?» Til slike holdninger er det å bemerke at praktiske utfordringer er til for å løses, og at teknologi også i denne sammenheng vil kunne benyttes til glede for forbrukeren. Men jeg kan ikke la være å tilleggsbemerke at det er nettopp slike holdninger som de rød-grønne, Kristelig Folkeparti og Venstre samt denne nettdebattanten utviser, som vanskeliggjør forsøkene på å bevege verden – og i dette tilfellet bevege verden en smule. La meg avslutningsvis foreslå en praktisk tilnærming – og folk som er langt klokere enn meg vil helt sikkert finne mange alternative modeller. Boten kan få en kode, og bilfører kan taste den inn i parkeringsautomaten, som beregner botens størrelse ut fra tiden man har stått for lenge. Boten betales der og da. Alternativt betaler man full bot innenfor vanlig tidsfrist. Det krever verken byråkrati eller ventende parkeringsvakt – til stor glede for folk flest. Jeg tar herved opp forslagene Fremskrittspartiet fremmer alene og sammen med Høyre.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de forslagene han refererte til.
Forslagstillerne kommer med en betimelig sak, og tre av forslagene vil også Høyre støtte. Saksordføreren har for øvrig redegjort godt for saken. Sett fra Høyres side vil vi understreke viktigheten av at vi har et klart og ryddig regelverk i offentlig forvaltning av parkeringsplasser. Vi imøteser også på den måten økt bruk av prismekanismen når det gjelder offentlige parkeringsplasser. Konsekvensen av en mer effektiv prising vil være bedre bruk av parkeringsplassene. En mest mulig effektiv ressursbruk er en forutsetning for et høyt velferdsnivå, og markedet for parkering bør til en viss grad være underlagt dette effektivitetskravet. Forslaget fra Fremskrittspartiet er et steg i denne retningen, og vi mener derfor det er positivt at forslagsstillerne ønsker å få dette behandlet. Det er bra at bileiere gis et insentiv til å flytte bilen raskest mulig etter at parkeringstiden har gått ut. Det er også positivt med et sanksjonsnivå som står i forhold til parkeringsovertredelsen som har funnet sted. Fra Høyres side vil vi understreke at forslagene krever klare og tydelige definisjoner for å kunne tas ut i praktisk bruk. Konsekvensen av noen av forslagene vil være en styrking av rettighetene til enkeltmennesket. Vi vil også understreke at forflytningshemmedes parkeringsbehov bør tas spesielle hensyn til i en utforming av parkeringsreglene. Vi vil ellers påpeke at vi er tilfreds med Parkeringsklagenemndas sammensetning, men vi vil også komme til å følge nøye med på situasjonen i den private delen av parkeringsbransjen. Det er grunn til å understreke at felles parkeringsregler for offentlige og private aktører også må ta hensyn til vernet om den private eiendomsretten. Slik dagens regelverk for offentlig og privat parkeringsregulering praktiseres – og er regulert – er dette ikke godt nok, slik det har vært understreket tidligere. Så er det slik at Samferdselsdepartementet over tid har arbeidet med å få på plass forslag til endringer. Høyre imøteser dette. Det er også viktig å gjøre reglene mer brukervennlige og samtidig ivareta konkurransehensyn mellom offentlige og private aktører. Dessuten er det heller ikke av veien å gi større klarhet i kommunenes ulike roller innen parkering. I Høyre ser vi fram til at regjeringens forslag til lovendringer som er nødvendige for å gjennomføre nettopp et nytt og bedre regelverk for både offentlig og privat parkeringsvirksomhet, kommer snarlig. I et slikt forslag bør det også være opplagt at det gis både bedre kvalitet og brukervennlighet i alle deler av parkeringstjenesten som tilbys. Høyre er også enig med Fremskrittspartiet i at sanksjonene ofte ikke står i et rimelig forhold til parkeringsovertredelsene. Vi imøteser at statsråden vurderer om det bør innføres et system hvor nettopp sanksjonene differensieres. I det forslaget som er fremlagt, er det skissert en mulig modell til løsning når kjøretøyet har stått lenge på parkeringsplass, at dette kan differensieres. Men systemet må som sagt være oversiktlig, det må være brukervennlig, og det må særlig være tatt hensyn til at pasienter og pårørende må ha et bedre og et tydeligere regelverk enn det som er i dag. Forslagene som Høyre er sammen med Fremskrittspartiet om, er tatt opp tidligere, og jeg imøtekommer da henstillingen om å være kort i innleggene i dag.
Trass i Framstegspartiets representant Tybring-Gjeddes hint om, og usaklegheiter knytte opp mot, å trekkja sveltande afrikanske barn inn i denne saka, vel eg likevel å ta forslagsstillarane seriøst. Så får han svara for seg. Det er jo nettopp det «vedlegges protokollen» betyr: Me tek dette forslaget alvorleg, og me ser nærmare på det. Statsråden seier heilt konkret at dette er noko me jobbar med. Me held på med mange av desse felta. Eg trur det er veldig viktig at me gjer dette på ein grundig måte og ikkje stemmer over noko her og no – for me veit ikkje konsekvensane. Blir det fleire rettssaker? Lagar me eit byråkrati som skal finna ut av når bilen stod der, og når han ikkje stod der? Kva er konsekvensane av så detaljerte vedtak i Stortinget? Det må me vita. Derfor seier me at me er positive til å sjå nærmare på forslaget, og legg det ved protokollen. Det er den saklege måten denne regjeringa opptrer på. Så får forslagsstillarane vurdera om dei bør opptre litt meir sakleg sjølve, når dei fremmar sine forslag.
Dagens rammer for parkeringsregulering er ikkje gode nok. Dette gjeld særleg privat parkering, men òg parkeringsregulering på offentlege område kunne vore betre. Eg ser difor fram til at den nye felles parkeringsordninga som Samferdselsdepartementet arbeider med, blir gjennomført. Arbeidet har teke lang tid. Det har vore nødvendig for å koma fram til optimale løysingar for alle partar. Det viktige formålet i arbeidet har vore å gjera reglane meir brukarvenlege og å ta vare på konkurranseomsyn mellom private og offentlege aktørar. Dei problemstillingane som er tekne opp i representantforslaget, gjeld særleg reaksjonane ved brot på parkeringsreglane. Rett nok er desse spørsmåla viktige for forbrukaren, men eg er òg oppteken av å betra kvaliteten på skilting, på oppmerking og på betalingsordningar. Desse problemstillingane og mange andre er vurderte i arbeidet med den nye felles parkeringsordninga. Vi har under arbeidet søkt å vareta omsyna bak forslaga. Eg er trygg på at den enkelte forbrukaren vil oppleva ein betre «parkeringskvardag» når dei ulike reglane i fellesordninga blir innførte. Innføring av desse reglane vil krevja lovendringar, særleg i vegtrafikklova, og departementet arbeider no med forslag til desse endringane. Arbeidet er ikkje ferdig. Eg kan difor ikkje kommentera detaljane i forslaga. Etter at lovendringsforslaga har vore på høyring, vil eg leggja dei fram for Stortinget. Eg har høyrt dei ulike innlegga her i dag, og eg vil understreka at eg kjem til å lesa desse innlegga med interesse for om mogleg å sjå om det er noko som i det heile ikkje er dekt i eit arbeid som har gått føre seg i fleire år – dette for å unngå unødvendige ekstrarundar. Men lat meg berre seia det ein gong til: Vi skal ha eit lovarbeid ut på høyring; det skal koma endringar her.
Det blir replikkordskifte.
Dette er jo ikke av de store sakene som virkelig endrer verden, men det er litt av hverdagen for mange folk, som opplever irritasjon over å ha fått parkeringsgebyr når de kommer tilbake kort tid etter at parkeringstiden har gått ut. Jeg er veldig glad for at statsråden legger vekt på skilting og alt dette. Det var også ivaretatt i Fremskrittspartiets forslag. Jeg er glad for de positive signalene som har kommet fra mange. Det er likevel slik at jeg klarer ikke å slå meg til ro med at regjeringen sier at dette jobber den med. Vil statsråden kunne si til det norske folk hvor lenge en faktisk har jobbet med dette? Dette har en jobbet med i ganske mange år uten å ha levert noe. Det ene er hvor lenge en har jobbet med det. Det andre er: Når kommer det noe? Det er derfor jeg fra Fremskrittspartiets side har følt behov for at Stortinget pusher litt på dette. Det får være måte på hvor lenge en regjering skal jobbe med noe uten at det materialiserer seg i en endring – eller en forskriftsendring.
Eg skjønar det utolmodet. Eg synest sjølv ikkje det er særleg tilfredsstillande å høyra at det var ei arbeidsgruppe som var nedsett av Samferdselsdepartementet i 2006, som føreslo ei felles parkeringsordning. Så viste det seg nok i ettertid at det var behov for ytterlegare arbeid. Difor har me hatt ei arbeidsgruppe til, det er jo vanskelege avvegingar som skal gjerast. Til det tredje spørsmålet – når ein kjem til å leggja fram for Stortinget noko på dette feltet: Det er min ambisjon å få lovforslaget ut på høyring i løpet av dette året.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg vil berre kort svare på dei spørsmåla som blei stilte til meg som saksordførar. Det eg opplever at komiteen er veldig einig om, er to ting. Det eine er at ein stiller seg open for ei differensiering av parkeringsavgiftene. Det andre er at ein meiner at dagens regime ikkje er godt nok, og at det må jobbast med det. Kva er da grunngivinga for at me ikkje stiller oss bak forslaga? Det utfordra Tybring-Gjedde meg på. For berre å vere kort her: Dersom me ser på forslag nr. 1, står det der at bota skal aukast proporsjonalt etter kor lang tid kjøretøyet har stått parkert over tida. I innlegget sitt seier Tybring-Gjedde at det bør vere eit maksimalnivå på det, men dét blir altså ikkje teke med i forslaget. Eg opplever ikkje at dette forslaget er godt nok gjennomarbeidd til å vere med på. Slik forslaget står, og slik eventuelt departementet kunne tolke det, kunne det blitt mange titals tusen dersom bilen har stått litt for lenge. Dersom me ser på forslag nr. 2, står det der at dersom regelverket og parkeringsreglane er «svakt angitt», skal det ikkje skrivast ut maksimal bot. Dersom det er slik at det er for dårleg merka, for lite synleg, bør ein vel ikkje gi bot i det heile, vil vere mi tenking om dette. Men eg ønskjer ikkje å ta ein debatt rundt dette. Det er heilskapen i dette. Eg opplever at komiteen synest at dette forslaget har vore viktig. Det har gitt Stortinget ein god debatt, og nettopp når det gjeld heilskapen her, er komiteen einig om to ting: Me ønskjer ei differensiering – me ser fram til det – og me meiner at dagens regime ikkje er godt nok. Og eg synest at statsråden har svart godt på nettopp dette i sitt innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den svenske FRA-lova blei vedteken i Riksdagen i 2008. Lova gir myndigheitene heimel til å leggje til rette for spaning på elektronisk kommunikasjon som passerer riksgrensa. Det er ikkje uvanleg at norsk elektronisk kommunikasjon blir ruta via Sverige. Norsk innanrikstrafikk, som svenske myndigheiter ser på som transittrafikk, kan dermed bli overvakt med heimel i FRA-lova. 1. oktober i år blir lova utvida, slik at Säkerhetspolisen og Rikskriminalpolisen kan bli gitt tilgang til informasjon som er innhenta av Försvarets radioanstalt, FRA. Det er denne utvidinga av lova som har aktualisert saka, og dette er ein del av bakgrunnen for representantforslaget frå Framstegspartiet. I ein rapport frå 2008 konkluderer Datatilsynet med at FRA-lova har konsekvensar for det norske personvernet. Tilsynet meiner lova potensielt kan ha ein dempande effekt på frimodigheita og dermed på ytringsfridomen i samfunnet. Svenske myndigheiter har gitt klart uttrykk for at FRA-lova ikkje har som hovudformål å overvake norske borgarar. Men eg er einig med Samferdselsdepartementet i at det er ein uheldig situasjon at elektronisk kommunikasjon frå norske borgarar faktisk kan bli gjenstand for overvaking. Derfor er det viktig at kontakten med myndigheitene i Sverige blir oppretthalden, slik departementet har lova ifølgje ei nyheitssak på departementets eigne nettsider. Komitéinnstillinga må tolkast som eit uttrykk for – iallfall gjer eg det – at regjeringspartia deler opposisjonens bekymring, og det at norske myndigheiter har kontakt med svenske myndigheiter om saka, understrekar jo nettopp alvoret. Men regjeringa foreslår at forslaget ikkje blir vedteke, og eg reknar med at regjeringspartia sjølve vil utdjupe sitt syn. Når Høgre og Kristeleg Folkeparti foreslår at dokumentet blir vedlagt protokollen, er det i alle fall for Kristeleg Folkepartis del fordi vi støttar substansen i forslaget, men det er ingen grunn til å slå inn opne dører her. Vi går ut frå at regjeringa held trykket oppe i saka. Dermed er det altså to forslag i saka. Det eine er frå Framstegspartiet, som ber om at saka om nødvendig blir bringa inn for EU-domstolen, og det er forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti om at dette blir vedlagt protokollen. Eg vel da å fremje forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Representanten Knut Arild Hareide har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er ikke vanskelig å se at det er diskuterbare sider ved den svenske FRA-loven. Det er også bakgrunnen for at det har vært særdeles tøffe og krevende debatter i Sverige om denne lovgivningen, og den borgerlige regjeringen har måttet tåle mye kritikk for lovforslaget. Socialdemokraterna i Sverige har likevel inngått et forlik med regjeringen, bl.a. for å styrke personvernsiden i loven. Som forslagsstillerne påpeker, har FRA-loven også konsekvenser for norske nettbrukere. Siden nesten alle linjer fra Norge til utlandet går gjennom Sverige, betyr det at FRA-lovgivningen slår inn når vi besøker utenlandske nettsider og ringer utenlandssamtaler. Dette er for øvrig ikke unikt for denne saken. En side ved datalagringsdirektivet og lovgivningen som følger av denne – men som ble lite diskutert – er at ens datatrafikk allerede kan bli lagret i andre land i henhold til direktivet dersom en f.eks. bruker nettoperatører som lagrer trafikken i land der direktivet allerede er implementert, som det er i de fleste av våre europeiske naboland. Dette er konsekvensen av at vi lever i en global verden, og at nettrafikken kjenner ingen grenser. Da blir det også opp til enkeltland å bestemme hvilke reguleringer som skal gjøres gjeldende. Forslagsstillerne ønsker at norske myndigheter skal ta opp FRA-loven med svenske myndigheter. Her slår forslagsstillerne inn åpne dører, for dette har allerede skjedd. Det har vært kontakt mellom norske og svenske myndigheter om saken, noe det bl.a. ble redegjort for i Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger, som ble behandlet i Stortinget 13. desember 2010. Forslagsstillerne ønsker videre at norske myndigheter om nødvendig skal bringe saken inn for EU-domstolen. Til det er det å si at Sverige trolig har rett til å innføre et slikt regelverk, begrunnet i å ivareta nasjonale sikkerhetsinteresser. Det er grenser for hva Norge kan gjøre for å påvirke et slikt lovverk. Det er også lite som taler for at virksomheter som reguleres av FRA-loven, kan sies å falle innenfor det som reguleres av EUs fellesskapsregler. Det er snakk om lovgivning som har til hensikt å ivareta svenske nasjonale sikkerhetsinteresser, og dette regnes normalt som nasjonalt anliggende. Av denne grunn finner vi ikke forslaget om å vurdere å bringe spørsmålet inn for EU-domstolen særlig relevant. Dette er den politiske begrunnelsen for at flertallet i denne saken, de rød-grønne partiene, foreslo å avvise saken og foreslår overfor Stortinget at saken ikke vedtas. Jeg har merket meg at dette har falt enkelte fremskrittspartirepresentanter tungt for brystet, men vi understreker at vi konstitusjonelt er i vår fulle rett til å gjøre det. Jeg vil vise til Stortingets forretningsordens § 29, som sier: «Når et representantforslag er sendt til en komité, avgir komiteen innstilling om det til Stortinget. Hvis komiteen finner at forslaget helt eller delvis bør imøtekommes og at saken egner seg for avgjørelse i Stortinget uten nærmere utredning, bør realitetsinnstilling avgis etter at statsråden har hatt anledning til å uttale seg.[[…]] Finner komiteen det utvilsomt at forslaget ikke fortjener Stortingets tilslutning, bør den uten videre fremme innstilling om at forslaget ikke bifalles.» Flertallet i denne sak, de rød-grønne partiene, støtter ikke Fremskrittspartiets forslag, og er følgelig av den formening at Dokument 8-forslaget ikke skal vedtas. Jeg har også merket meg at selv om Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker å vedlegge Dokument 8:56 protokollen, støtter heller ikke disse partiene Fremskrittspartiets enkeltforslag. Jeg må også si at jeg synes ikke det tjener Stortinget til ære når representanter fra et parti går ut og beskylder representanter fra andre partier for å ønske mindre demokrati og åpenhet når de har fulgt Stortingets forretningsorden til punkt og prikke. Mindretallet har rettigheter – det understreker også jeg – men det er også en del av demokratiet at et flertall kan stemme ned forslag fremmet av et mindretall, og det er en del av Stortingets forretningsorden at forslag som ikke får Stortingets, altså flertallets, tilslutning, uten videre kan foreslås ikke bifalt.
Det var fantastisk bra at jeg fikk ordet etter foregående representant, fra Arbeiderpartiet. For det er sånn i denne saken at et flertall i komiteen valgte å nekte mindretallet mulighet til å få uttalelser fra statsråden på hva hun mente om dette forslaget. Jeg synes det er trist. Jeg vet jo at Arbeiderpartiet, med representanten Bjørnflaten i spissen, ikke er så veldig opptatt av enkeltmenneskets personvern og synes det er helt greit å drive massiv overvåkning, jf. det nye datalagringsdirektivet. Og tydeligvis er det helt i orden at svenske myndigheter driver aktiv overvåkning og har mulighet for aktiv overvåkning – ikke bare hvor man sender e-post, og hvem man har sendt e-post til, men faktisk også kan gå inn og se på e-postens innhold. Det er et ganske stort inngrep i privatlivets sfære, og ikke minst i forhold til personvernet. Jeg synes også det er ganske interessant å høre på både komitéleder Hareide og representanten Bjørnflaten, som viser til at det har vært en kjempekontakt mellom norske og svenske myndigheter. Vi har stilt spørsmål. Når vi ikke fikk muligheten i komiteen, er det faktisk sånn at i forbindelse med revidert statsbudsjett har man mulighet til å stille spørsmål. Da har jeg lyst til å sitere hva spørsmålet og svaret var. Det gjelder spørsmål 37 fra finanskomiteen/Fremskrittspartiets fraksjon av 15. mai til finansministeren, og da videre til samferdselsministeren. Spørsmålet var: «I hvilken grad har regjeringen hatt kontakt med svenske myndigheter når det gjelder FRA-loven og utvidelsen av denne?» Spørsmålet har vært forelagt Samferdselsdepartementet, som har gitt følgende svar: «Det har ikke vært» – jeg gjentar – «Det har ikke vært formell kontakt mellom norske og svenske myndigheter om det foreliggende forslaget om utvidelse av FRA-loven[[Försvarets Radioanstalt]] Etter at svenske myndigheter har fattet ny beslutning om å utvide muligheten til at også politiet skal kunne gå inn og få disse opplysningene av rikspolitiet og sikkerhetsmyndighetene i Sverige, har det altså ikke vært noen formell kontakt mellom norske og svenske myndigheter. Jeg håper virkelig at Kristelig Folkeparti og i hvert fall Høyre endrer sitt syn og støtter Fremskrittspartiets forslag. For det viser at den kontakten som man trodde at man hadde hatt – jeg synes det er spesielt at det ikke har vært noen kontakt på politisk nivå mellom Norge og Sverige – har altså ikke vært der. Den har vært på embetsnivå i 2009, før endringene i lovverket. Så har jeg lyst til å minne om: Det er ganske vesentlig at svenske borgere har fått et helt annet vern enn norske borgere når det gjelder FRA-loven. Det er altså muligheter for å overvåke norske borgere på en helt annen måte enn svenske innbyggere. Jeg synes ikke man bør være bekjent av det. Jeg synes også det er trist når representanten Langeland uttaler at dette etter hans mening er noe Stortinget ikke har noe med. Hvis ikke det øverste folkevalgte organet i dette landet har myndighet og mulighet til å si til regjeringen at dette bør dere faktisk begynne å gjøre noe med, fordi det handler om enkeltmenneskers personvern i dette landet, lurer jeg på hvem som skal gjøre det. Jeg håper virkelig at man nå tar personvernet til enkeltmennesker i Norge på alvor. Det er mange som har tatt opp denne problemstillingen. Jeg vet at den ligger i Den europeiske menneskerettighetskommisjon, den er fortsatt ikke ferdigbehandlet. Men det handler om personvernet til alle innbyggerne i Norge. Når vi vet at det meste av Internett-trafikken går via Sverige, betyr det at man åpner for at svenske myndigheter skal ha full mulighet til massiv overvåkning av norske innbyggere og det man sender av innhold i e-poster. Jeg vil veldig gjerne – og håper – at statsråden kan bekrefte det svaret vi har fått fra Samferdselsdepartementet, at det ikke har vært noe annen kontakt enn på embetsmannsnivå, og tydeligvis ikke så høyt heller, siden 2009, første gang det var snakk om at Försvaret skulle få disse mulighetene.
Presidenten har overvåket innlegget til representanten Bård Hoksrud, men har ikke registrert at Hoksrud har framsatt forslaget. Ønsker Hoksrud å framsette det?
Veldig gjerne, president!
Da er det godt at presidenten driver med overvåkning! Og da er forslaget framsatt.
Innledningsvis har jeg lyst til å minne om at FRA-loven som vi her snakker om, er en svensk lovgivning, og til dem som er veldig opptatt av forkortelser, kan jeg si at FRA står for Försvarets radioanstalt, og Försvarets radioanstalt får etter den svenske lovgivningen anledning til å spane på all kabelbåren trafikk, som det heter i forklaringen til forkortelsen. Saksordføreren har redegjort grundig for saken og også begrunnelsen for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg skal nøye meg med å synliggjøre Høyres syn. Vi er kjent med at det er kontakt mellom norske og svenske myndigheter i denne saken. Nå ble det i foregående innlegg sådd tvil om det, og jeg regner med at statsråden kan oppklare den situasjonen, fordi dette er viktige opplysninger også for Høyre. For oss er det viktig å understreke at det er hensiktsmessig at norske myndigheter gjennom regulære samarbeidskanaler holder seg fortløpende informert om svenske myndigheters praktisering av denne loven, og at Stortinget også blir orientert om eventuelle forhold av vesentlig betydning. Høyre er også kjent med at Post- og teletilsynet og Datatilsynet i 2008 gjorde en vurdering av den svenske FRA-loven og dens betydning for norske borgere. Spørsmålet var i hvilken grad loven ville føre til registrering av innholdet i norske borgeres elektroniske kommunikasjon når denne passerer grensen til Sverige. Vi har merket oss at rapportene fra de to tilsynene viste at elektronisk kommunikasjon mellom Norge og utlandet i hovedsak krysser grensen til Sverige, og at kommunikasjonen i denne forbindelse vil kunne registreres i medhold av nettopp den svenske FRA-loven. I noen tilfeller vil også elektronisk kommunikasjon mellom borgere i Norge kunne finne veien via Sverige og følgelig bli gjenstand for mulig registrering. Det er viktig av hensyn til personvernet at personvernet blir ivaretatt når folk bruker elektronisk kommunikasjon, og det gjør vi i stadig større grad. Datatilsynet konkluderer med at FRA-loven har virkninger for personvernet, og at den potensielt vil kunne ha en dempende effekt også på frimodigheten og dermed også ytringsfriheten, som vi legger til grunn som en verdi i vårt samfunn. Sett fra Høyres side er vi kjent med at det er kontakt mellom norske og svenske myndigheter i denne saken, og vi vil oppfordre til systematisk og god myndighetsdialog. Det er viktig og nødvendig at Stortinget holdes orientert på egnet måte, fordi sakens karakter gjør det nødvendig med tett kontakt nettopp mellom norske og svenske myndigheter. Jeg regner med at statsråden vil redegjøre for den lille usikkerhet som nå ble skapt om denne nødvendige kontakten, og at det i lys av personvernet og selve sakens alvorlighet blir oppklart av statsråden. Forslaget er tatt opp tidligere.
Vi har her å gjera med svenske nasjonale lovreglar som gjeld rikets tryggleik. Svenske styresmakter har i utgangspunktet lov til å fastsetja reglar med slike føremål. Like fullt har norsk embetsverk vore i møte med svenske styresmakter og framført bekymringar om mogleg verknad for norske borgarar. Svenske styresmakter har vist ei viss forståing for dette, dei meiner at norske styresmakter og borgarar ikkje bør vera uroa, men har elles ikkje funne grunn til å gjera noko med lova. I samtalane med Sverige meinte norske styresmakter at elektronisk kommunikasjon som tek vegen via Sverige, men som skal til andre land, såkalla transittrafikk, ikkje burde vera interessant for svenske styresmakter og gjenstand for mogleg kontroll. Svenske styresmakter er ikkje samde i det. Dei var klåre på at høvet til å overvaka slik trafikk var like viktig av omsyn til svenske tryggleiksinteresser som trafikk til eller frå Sverige. Samstundes understreka dei at det må finnast ein god grunn for å gjera ein slik kontroll, og at Försvarsunderrättelsedomstolen må ha gjeve ei rettsavgjerd som tillèt eit slikt tiltak. Frå svensk hald vart det peika på at sjølv om elektronisk kommunikasjon til og frå Noreg i liten grad ville interessera svenske styresmakter, kunne ikkje Sverige gå inn på ei eiga løysing for Noreg. Dei peika òg på at dei ikkje ville vera i stand til å skilja mellom transittrafikk frå Noreg og trafikk mellom dei to nabolanda. Det er grenser for kva norske styresmakter kan gjera med saka utover det som allereie er gjort. Det er over tre år sidan FRA-lova vart vedteken, og ho har no vore praktisert i meir enn to år. Eg er skeptisk til FRA-lova, men meiner at vi må festa lit til kontrollsystemet som svenske styresmakter har etablert. Likeins bør vi òg ha tillit til den svenske domstolen, som vurderer om signalspaning skal kunna nyttast. Vi må leggja til grunn at domstolen handsamar søknadene i tråd med føringane om at signalspaning berre skal tillatast når den naudsynte informasjonen ikkje kan skaffast på ein mindre inngripande måte. Mange andre land enn Sverige nyttar seg av signalspaning og har meir eller mindre klåre reglar for dette. Det er ei kjensgjerning at vi ikkje har nokon garanti for at den elektroniske kommunikasjonen vår ikkje blir kontrollert av styresmakter i andre land, når informasjonen blir overført i nett utanfor Noregs grenser. Delar av den elektroniske kommunikasjonen mellom norske borgarar internt i Noreg kan tidvis bli ruta via Sverige, slik at også noko av norsk innanrikskommunikasjon potensielt kan bli gjenstand for overvaking. Eg har etter den første kontakten med svenske styresmakter brukt mest tid på denne problemstillinga, då dette er noko vi enklare kan få gjort noko med. Ekomlova er no under revisjon, og i den høyringa som har vore, vart det føreslått at teleselskapa ikkje skal ha høve til å ruta sin trafikk via Sverige utan at abonnentane uttrykkeleg blir gjorde merksame på dette. Eg tek sikte på å fremja eit slikt pålegg gjennom å føreslå dei naudsynte endringane i ekomlova for Stortinget til hausten. Så har det vorte reist eit spørsmål no om eit svar som er gjeve til Framstegspartiet i samband med revidert nasjonalbudsjett. Det svaret gjeld den utvidinga som no blir drøfta i Sverige av FRA-lova. Til denne siste utvidinga har det ikkje vore kontakt mellom norske og svenske styresmakter, men frå før har vi sjølve sendt ut melding, frå Samferdselsdepartementet, om den kontakten som har vore, og det er meldt til Stortinget gjennom Datatilsynet si årsmelding.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å utfordre ministeren litt videre, for hun sier at det er uttrykt i Datatilsynets årsrapport hva som har skjedd her. Jeg trodde at man fikk et klart og tydelig svar fra departementet, som sier at det ikke har vært noen formell kontakt annet enn på embetsnivå én gang i 2009. Jeg vil gjerne be statsråden om å svare: Stemmer det, og kan statsråden sørge for at komiteen får all dokumentasjon på den kontakten og dialogen som har vært? For det er alvorlig for personvernet til enkeltmennesker i Norge at man kan bli utsatt for total overvåking av innholdet i det man sender på e-post.
Til den kontakten som har vore, så er det slik at vi deltek på ei rekkje nordiske ministermøte og andre møte der vi drøftar ulike tema, utan at vi kvar gong melder vidare til Stortinget det vi har snakka om. Det ville, trur eg, òg vera nokså uhandterleg både for dei ulike departementa og for Stortinget. Det konkrete spørsmålet som vart stilt i samband med revidert nasjonalbudsjett, gjaldt ikkje, slik eg forstår det, den lova som vart innført i Sverige årsskiftet 2008/2009. Det gjaldt den utvidinga av lova som blir drøfta akkurat i desse dagar, og som det elles er brei einigheit om.
Jeg synes det var klargjørende opplysninger fra samferdselsministeren – det har vært kontakt, men ikke annet enn sporadisk, og man har ikke fått til forandringer. Tvert imot føres det videre argumenter for at svenskene er i sin fulle rett til å spane på norske internettbrukeres bevegelser på nettet. Det må jo bety at den politiske ledelsen slår seg til ro med at norske borgere fra 1. oktober 2012 må akseptere at signaler kan spanes på fra myndigheter som ikke er norske, valgte myndigheter, men tilhører et annet land. Mitt spørsmål er om statsråden før denne ikrafttredelsen kan tenke seg å ta nye politiske initiativ overfor svenske myndigheter og vurdere avbøtende tiltak av mer teknisk karakter for å sikre norske internettbrukeres privatliv.
Til det er svaret ja, det kjem eg til å gjera. Samtidig må eg understreka at dette er nasjonale lovreglar som Sverige, slik eg skjønar det, er i sin fulle rett til å vedta. Men eg kjem til å formidla vidare den uroa som eg har registrert her. Det er – det vil eg understreka – ei uro som eg sjølv har frå før, men som vi har hatt få moglegheiter til å gjera noko med. Eg skal treffa den svenske ministeren allereie neste veke, og eg skal ta ein fyrste kontakt om det då.
Eg skal vere veldig kort, for det var nettopp det som representanten Tetzschner tok opp, eg også var oppteken av. Det har vore ein god dialog, men så blir altså lova utvida frå 1. oktober i år, og da kan både Säkerhetspolisen og Rikskriminalpolisen få tilgang til informasjon som er innhenta av Försvarets radioanstalt. Da kan vi nesten berre få bekrefta at statsråden vil ta opp dette med kollegaen sin, som ho treffer i neste veke.
På det er svaret ja. Eg skal òg sørgja for at det embetsverket som frå før er langt meir inne i dei tekniske detaljane når det gjeld dette, enn eg er, òg tek kontakt i den samanhengen og vidarefører den dialogen som dei har hatt frå før.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil rose Hoksrud for å ha reist en viktig debatt. Det er paradoksalt at vi nesten uten debatt sklir inn i en rettstilstand hvor man øver vold mot det som var et hellig prinsipp da vi diskuterte datalagringsdirektivet. Der trøstet tilhengerne – og i og for seg andre også – seg med at det i hvert fall gikk en grense ved innholdsspaning. Men det er jo det som nå rent praktisk kan skje, nemlig at det ved grensekryssende trafikk er muligheter for myndigheter som ikke står under demokratisk herredømme i Norge, til å spane, slik at man kan risikere at norske borgeres atferd på Internett innholdsmessig også blir blottlagt. Det er en ganske alvorlig dimensjon, som på sett og vis er alvorligere enn datalagringsdirektivet, gitt at man da holdt seg innenfor den grensen at man ikke var interessert i innholdet i kommunikasjonen. Når svenskene sier at denne loven ikke er rettet mot borgere i andre land, er det delvis riktig, for den gjelder all grensekryssende trafikk, den er ikke spesielt rettet mot Norge. Opprinnelig var også lovforslaget slik at det skulle kunne åpne for spaning på kommunikasjon internt i Sverige, men etter en større debatt om FRA-loven enn den de hadde om datalagringsdirektivet, fikk den svenske personvernopinionen presset frem at kommunikasjon mellom svensker i hvert fall ikke skulle kunne spanes på. Da kan man jo stille spørsmålet om man i denne sammenhengen kunne se på Norge og Sverige som ett dataområde, slik at man, når man ikke interesserer seg for kommunikasjonen mellom Dalarna og Skåne, kunne tenke seg at man heller ikke interesserte seg for kommunikasjonen mellom Rogaland og Skåne. Rent teknisk må det være mulig å finne frem til løsninger hvis politikerne vil. Derfor har jeg også notert meg at statsråden vil innta en noe mer fremoverlent holdning i disse spørsmålene i møte med sine svenske kolleger. Det er en utilfredsstillende rettstilstand hvis vi rett og slett bare skal slå oss til ro med at 1. oktober kommer, og at man da vil frata en veldig stor andel av norske internettbrukere deres personvern.
Jeg har lyst til å lese hva spørsmålet som ble stilt, var: I hvilken grad har regjeringen hatt kontakt med svenske myndigheter når det gjelder FRA-loven og utvidelse av denne? Når statsråden i stad sa at hun tolket hva som har skjedd etter 2009, var ikke det spørsmålet, spørsmålet er begge deler. Det betyr at det som statsråden svarte på i stad, ikke er riktig. Det jeg går ut fra at Samferdselsdepartementet og statsråden har lest og svart Stortinget på, er at det har vært ett møte, og det var før loven trådte i kraft i 2009. Jeg synes dette er alvorlig, og jeg er glad for at statsråden nå sier at hun skal være mer fremoverlent på dette, fordi hun er enig i at dette ikke er bra for norske borgere. Men jeg synes det er for passivt at statsråden i tillegg hele tiden skylder på at dette er nasjonalt lovverk i Sverige. Hele poenget for Fremskrittspartiet og grunnen til at vi ber statsråden om å ha en mye mer offensiv holdning og være mye opptatt av dette, er at vi må prøve å påvirke svenske myndigheter – på samme måte som innbyggerne i Sverige har påvirket svenske myndigheter til å endre regelverket og lovverket der overfor svenske innbyggere. Men det er tydeligvis greit så lenge det ikke er svenske innbyggere. Jeg opplever nå at statsråden ikke har gjort så veldig mye offensivt for å hindre FRA-loven og den inngripen den medfører i enkeltmenneskers personvern her i Norge, og ikke minst de nye konsekvensene den får for innbyggerne i Norge fra 1. oktober 2012. Jeg håper virkelig at vi ser en mer offensiv statsråd, og at vi får en oversikt over hva statsråden har gjort i denne saken. Jeg vil også oppfordre statsråden til å lese innlegget til Jon Wessel-Aas om at svensk overvåkning er krenkende for norske borgeres menneskerettigheter, og den klagen som også er sendt til Europarådets menneskerettighetsdomstol. Jeg håper statsråden leser dette og kommer mer offensivt på banen for å ivareta personvernet til norske innbyggere. Jeg synes det er trist at man har gjort så lite for å hindre den massive muligheten som svenske myndigheter har fått til faktisk å gå inn i innhold på internettrafikken til norske borgere. Jeg håper at statsråden kommer tilbake og sørger for at vi får vite om alt som er gjort i denne saken, og for å få se hvor offensivt det har vært. Som sagt: Vi har opplevd at representanter her har sagt at dette burde ikke Stortinget blande seg opp i. Jeg synes definitivt at dette er noe Stortinget burde blande seg opp i og faktisk burde kunne instruere regjeringen til å følge opp, for å ivareta norske innbyggeres rettigheter og personvern.
Det er nettopp foruroligende at såpass mange i Stortinget er lite opptatt av et så viktig spørsmål som dette. Det er riktig at dette forholdet er brakt inn for European Court of Human Rights. Det er Den internasjonale juristkommisjon – norsk avdeling som har gjort det. Jeg har lyst til veldig kort å sitere to linjer derfra, selv om det er på engelsk. Det er en omtale av «Norwegian citizens», med følgende sitat: «[[…]] but also basically «lawless» with regard to any legal protection or remedies by which their basic rights to privacy and freedom of expression can be secured.» Det er ganske alvorlige forhold som bringes inn for denne domstolen. Det reiser mange spørsmål i denne saken, ikke minst om måten saken møtes på her i Stortinget, og om den aktiviteten i saken som gjelder svenske myndigheter som statsråden nå har forsøkt å redegjøre for. Dette reiser mange spørsmål, og et av dem man kan stille, er om man bevisst ønsker å underkommunisere denne problemstillingen. Men den er der, og den kom da loven først kom i Sverige, og den får en ny dreining når loven utvides. Begge forhold er tatt opp i Fremskrittspartiets Dokument 8-forslag, og den får en ny omdreining når loven utvides, altså senere i 2012. Det bringer en ny dimensjon inn i personverndiskusjonen. Vi tar dessverre et nytt steg mot mindre personvern. Fra det vi gjorde da vi innførte datalagringsdirektivet, tar vi et nytt steg ut i det utrygge, og det skjer i vårt naboland. Den tilbakemeldingen vi får derfra, er at svenske myndigheter antakelig har lyttet vennlig til oss, men sagt at de bryr seg lite, og lite vil bli gjort. Da er det litt betryggende at statsråden nå forsikrer oss om at hun skal holde mer trykk enn det lille trykket vi kan avlese at har vært, men det er ikke betryggende nok. Et av spørsmålene til slutt er hvorfor norske myndigheter ikke vil gjøre som Fremskrittspartiet foreslår, nemlig å ta denne saken videre inn for EU-domstolen. Her blir vi mindre herre i eget hus, her bringer vi norske borgere inn i uttrygghet når det gjelder personvernet, og vi lar svenskene og svenske myndigheter gjøre det, med aktverdig begrunnelse. Det er oss det går ut over. Da må vi vurdere alle virkemidler som finnes, og det er det Fremskrittspartiet oppfordrer til og foreslår, bl.a. i det forslaget som vi har satt frem.
Eg tek ordet berre for å koma i protokollen. Det gjeld påstandar som er sette fram av mine vener i Framstegspartiet om datalagringsdirektivet, der me jo stod saman. Det høyrest ut som om me har gått frå kvarandre, men det har me ikkje. SV, og sikkert òg Senterpartiet, har gjentekne gonger uttalt seg svært kritisk til FRA-lova. Eg har vore i mange debattar der eg har teke avstand frå ho, og der eg på ein måte har bede svenske myndigheiter om ein slutt på dette. Når eg seier at me ikkje har noko med det, så er det ut frå poenget til samferdselsministeren, nemleg at det er svenske myndigheiter som vedtek svenske lover. Då har det vore mi oppfatning, og det har eg òg diskutert med samferdselsministeren, at den norske regjeringa må kontakta den svenske regjeringa – og få presset opp på det nivået. Hovudpoenget er altså at det ikkje er Hoksrud og Langeland som vedtek lovene i den svenske Riksdagen.
Representanten Bjørnflaten tok i sitt innlegg opp en sak vedrørende behandlingen i selve komiteen, hvor hun mente at hvis det var et klart flertall i komiteen som ikke ønsket eller så behovet for at en sak skulle bli behandlet, så var det en konsekvens at da ble ikke saken behandlet i sin fulle bredde. Jeg må si at når vi hører at det har vært ett møte på embetsnivå mellom norske og svenske myndigheter over flere år, skjønner jeg bedre og bedre at det var et stort ønske om at denne saken ikke skulle få en åpen behandling i det hele tatt. Det blir enda mer åpenbart når representanten Langeland da hevder at han er kritisk, både til datalagringsdirektivet og FRA-loven i Sverige, men samtidig ikke ønsker en åpen og full behandling av saken i komiteen. Da undres jeg over hva som faktisk skjer.
Det er ei side ved Framstegspartiet sitt forslag som ikkje er kommentert av meg. Det er forslaget om å bringa denne lova inn for EU-domstolen. Det er altså slik at FRA-lova har til hensikt å sikra svenske tryggleiksinteresser. Det blir rekna som ei nasjonal sak, som ikkje blir regulert av fellesskapsretten. Difor er det etter mi vurdering ikkje særleg relevant å bringa FRA-lova inn for EU-domstolen. Men lat meg no understreka, for det fyrste, at frå svensk side er det altså understreka at det må finnast ein god grunn for å gjera slik kontroll, og at Försvarsunderrättelsedomstolen må ha gjeve ei rettsavgjerd som tillèt eit slikt tiltak. For det andre skal altså domstolen behandla eventuelle søknader i tråd med føringane om at signalspaning berre skal tillatast når den nødvendige informasjonen ikkje kan skaffast på ein mindre inngripande måte. For det tredje har eg allereie referert at vi både har uformell og formell dialog, og det er difor vi har vist til dette eine møtet, formelt, på embetsmannsnivå. No har eg allereie svart Stortinget at eg kjem til å fylgja denne saka nærmare opp, og då får vi òg leggja til grunn at vi melder tilbake på eigna måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Som saksordfører er jeg glad for å kunne legge fram frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Hongkong SAR og en avtale om handel med landbruksvarer mellom Norge og Hongkong SAR, begge av 21. juni 2011. Hovedmålsettingen med frihandelsavtalen er å stimulere til økt samhandel og økonomisk samarbeid mellom partene. Denne frihandelsavtalen omfatter handel med varer og tjenester, investeringer, offentlige anskaffelser, immaterielle rettigheter, tvisteløsninger og konkurranse, handelstiltak og miljø. Videre har EFTA og Hongkong SAR også inngått en særskilt avtale med bestemmelser knyttet til handel og arbeidstakerrettigheter. Frihandelsavtalen sikrer norske eksportører og investorer økt forutsigbarhet og bedre rammebetingelser. Hongkong SAR tilbyr allerede tollfri markedsadgang for alle typer varer, og frihandelsavtalen sikrer at denne praksisen videreføres. I 2010 var varehandelen mellom EFTA-statene og Hongkong SAR på en verdi av 8,3 mrd. USD. Handelen har stadig økt – med 11 pst. årlig siden 2000. Handelen mellom Norge og Hongkong var i 2011 på hele 2,4 mrd. kr. Den viktigste eksportvaren for Norge er fisk – nærmere bestemt laks og ørret. Vi har en avtale om nulltoll på import til Hongkong SAR på alle sjømatprodukter fra Norge. Avtalen med Hongkong SAR er den første avtalen EFTA har framforhandlet, med utgangspunkt i modellkapitlet om handel og bærekraftig utvikling, som det ble enighet om å legge til grunn i EFTAs forhandlinger om frihandelsavtalen på EFTAs ministermøte i juni 2010. Ettersom Hongkong SAR ikke har selvstendig kompetanse i ILO-saker, kunne de i forhandlingene ikke akseptere bestemmelsene om arbeidstakerrettigheter, som formelt sett er separat fra frihandelsavtalen, men der det er direkte koblinger mellom frihandelsavtalen og sideavtalen. I frihandelsavtalens fortalebestemmelser bekrefter partene bl.a. sitt engasjement og sin respekt for menneskerettigheter, bærekraftig utvikling, demokrati, bedrifters samfunnsansvar, åpenhet, god offentlig styring og arbeid mot korrupsjon. Ettersom frihandelsavtalen krever bevilgningsvedtak og anses være av særlig viktighet, skal Stortinget samtykke i denne. Jeg legger med dette fram en enstemmig tilråding på vegne av komiteen.
Jeg vil slutte opp om det saksordføreren sa i saken. På mange måter dekker det innholdet i avtalen. Jeg må bare slutte meg til det. Viktigheten ved at vi inngår disse avtalene, er at handel i seg selv er positivt. Det skaper relasjoner, det skaper inntekter og et godt næringsliv. Samhandlingen med Hongkong er på ca. 2,4 mrd. kr. Av dette er den norske eksporten til Hongkong på 1,4 mrd. kr, så det er ikke den aller største handelspartneren vår. Men det er en viktig handelspartner. Det som på mange måter er det mest imponerende med denne avtalen – der forhandlingene for øvrig er ført av EFTA-landet Sveits – er rett og slett tidsaspektet, tiden man har klart å få dette til på. Man startet forhandlingene 1. januar 2010, og man hadde sluttforhandlet avtalen 4. mars 2011. Så er spørsmålet: Hvor har ting blitt av underveis, i og med at vi nå skriver 31. mai 2012 før vi har den til endelig behandling i Stortinget? Det kan man jo bare spekulere i. Men jeg kunne ha tenkt meg å utfordre statsråden, ikke nødvendigvis på denne avtalen, men på en avtale som gang på gang har vært tatt opp i denne sal, og som vi enda ikke har ratifisert. Så jeg kunne godt tenke meg at statsråden sier noen få ord om hvor Colombia-avtalen står. Det er en annen handelsavtale som er framforhandlet, som man har skrevet under, men som man ikke har ratifisert. Hvis statsråden bare kan si litt om det, så benytter jeg denne anledningen til å stille spørsmål om en annen handelsavtale – hvis statsråden kan tenke seg å gjøre det.
La meg først si at jeg setter pris på komiteens tilslutning til ratifikasjonen av en frihandelsavtale mellom EFTA og Hongkong og en avtale om handel med landbruksvarer mellom Norge og Hongkong. Det er en viktig avtale, fordi Hongkong i seg selv er en viktig samarbeidspartner, men også fordi Hongkong virker som en viktig inngangsport til Fastlands-Kina, hvor veksten fortsetter å være stor, og hvor vi vet at den økonomiske tyngden i framtiden kommer til å ligge i større grad enn i dag. Vi vet også at slike handelsavtaler bidrar til forutsigbarhet for norske bedrifter, og er det én ting man trenger når man skal gjøre investeringer og satse i andre land, er det å vite hva rammebetingelsene blir over lang tid. Vi har også i denne avtalen tatt opp de nye kapitlene om handel og miljø. Når det gjelder arbeidstakerrettigheter, er situasjonen slik at Hongkong ikke har selvstendig kompetanse i ILO-saker, men representeres av Kina. Dermed var det ikke mulig å få det inn i denne avtalen. Jeg er likevel godt fornøyd med at vi har klart å framforhandle en særskilt avtale om arbeidstakerrettigheter, som formelt sett er separat fra frihandelsavtalen, men hvor det er direkte koblinger mellom frihandelsavtalen og denne avtalen. Vi jobber aktivt med mange handelsavtaler for øyeblikket. Det er riktig at avtalen med Colombia ligger klar. Samtidig vet vi at menneskerettighetssituasjonen, og situasjonen for tillitsvalgte og fagbevegelse i Colombia, er svært kritisk. Vi har sagt tidligere – og jeg kan gjenta det her – at vi arbeider med å prøve å få til en bilateral avtale med Colombia om disse spørsmålene, og på bakgrunn av det også ratifisere handelsavtalen. Vi vet at USA har fått til lignende ting med Colombia. Sveits har også en egen bilateral avtale mot Colombia, og det er det vi ønsker å få til også fra norsk side. Så det er dialog mellom Norge og Colombia rundt dette, og la meg si det sånn: Det står ikke på oss å få dette ferdigstilt og på plass slik at vi raskest mulig kan ratifisere avtalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for forslaget fra Venstre, som komiteen har behandlet, er en bekymring for den klare reduksjonen i gasellebedrifter og vekstbedrifter vi har sett i de senere år. Høyre deler denne bekymringen, og det er all grunn til hele tiden å ha et våkent øye på rammebetingelsene – ikke bare for gründerbedrifter og nyetablerere, men også for eksisterende bedrifter generelt, og særlig små og mellomstore bedrifter. Finanskrisen har nok noe av skylden for at vi har sett denne reduksjonen, men det har også det generelle klimaet. NHOs økonomibarometer i dag viser tydelig todelingen i norsk økonomi og hvor tungt det er for ikke-oljerelaterte eksportbedrifter som sliter med manglende vekst – selvsagt som en følge av vårt høye kostnadsnivå. Når Høyre ikke stemmer for dette forslaget, er det på bakgrunn av at vi mener mangelen på nyetableringer og vekstbedrifter har mange og komplekse årsaker, ikke bare kapitalmangel. Skatte- og avgiftsnivået har betydning, ikke minst for å kunne drive videre i etteretableringsfasen. Forenkling og avbyråkratisering av prosesser rundt etablering er viktig. Forskjellsbehandlingen mellom enkeltmannsselskaper og aksjeselskaper er et annet tema, og vi har allerede en del ordninger, ikke minst innenfor Innovasjon Norge, men også SkatteFUNN-ordningen. Når det gjelder Innovasjon Norge, behandler komiteen nå parallelt en evaluering, og det er utvilsomt at vi også er forpliktet til å finne ut om vi bruker de allerede eksisterende midler og ordninger på en måte som får god nok effekt for vekstbedriftene. De landsdekkende såkornfondene er aktuelle. De omtales av statsråden i et svar til komiteen. Der har det en periode vært tørke. Regjeringen har endelig kommet på banen i revidert nasjonalbudsjett, men det vil ta tid før dette vil virke. De skal notifiseres til ESA på den ene siden. Det skal velges ut forvaltere og skaffes investorer på den andre siden. Da vil det også vise seg hvorvidt de nye og endrede betingelsene vil være gode nok for å tiltrekke seg den private kapitalen. Så skriver statsråden også i sitt brev til komiteen at han er engstelig for rettighetsbaserte ordninger. Jeg er enig med ham i at det er økonomisk uoversiktlig, og at man bør være rimelig sikker på resultatene og på hva det koster når det gjelder den typen ordninger – for det er jo det som foreslås av Venstre. Men SkatteFUNN f.eks., som Bondevik-regjeringen innførte, har vist seg som en ordning som fungerer resultatmessig godt. Når det gjelder rettighetsbaserte ordninger som fungerer for næringslivet, har Høyre stor tro på å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Reduksjoner og fjerning av formuesskatten totalt vil være en veldig god rettighetsbasert ordning som vi har sans for. Det har jeg forresten forstått at også statsråden har, selv om han ønsker å kompensere inntektsbortfallet med noe annet. Så deler jeg statsrådens bekymring over at en slik ordning som den foreslåtte, kan komme til å skattesubsidiere og gi bedre finansiering til dårlig utviklede prosjekter, eller prosjekter som ikke er «gode nok», som han skriver. Men her må det legges til at det vil jo da bety at også private investorer har båret en andel av et tap, og at statsrådens synspunkt også da bør forlenges inn mot den direkte statlige subsidieringen. Det er jo ikke noe bedre å tape den skattesubsidierte delen enn det er å tape det som direkte settes inn gjennom f.eks. ordninger i Innovasjon Norge og de tiltakene som ligger der. Vi bør i det hele tatt være nokså omhyggelige med hvordan vi bruker skattebetalernes penger, enten det er på den ene eller den andre måten – også når vi bruker dem i den gode hensikt å fremme næringslivet. Det bør være mest mulig målbart. Økt tilgang på kapital er viktig, både privat kapital og fremmedkapital, men alt bør ses i en sammenheng. Vi har fremmet forslag gjennom hele perioden om å lette belastningen på arbeidsplasser og investorer og gjennom lettelser i beskatningen. Vi kommer til å prioritere de forslag vi allerede har foreslått, og andre tiltak som vi har forpliktet oss til, når vi går inn i 2013-budsjettet. Når det er sagt, vil vi selvsagt se med stor velvilje på alle forslag som kan stimulere til etablering, innovasjon og ny vekst. I denne omgang ønsker vi ikke å forplikte oss ved å stemme for forslaget, men fremmer i stedet et forslag om at det vedlegges protokollen – hvilket herved er opptatt.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til.
Framleggsstillaren til dette private framlegget ønskjer ein næringskultur og rammevilkår som stimulerer til verdiskapande entreprenørskap, og eit mangfald av innovasjonar som banar veg for at stadig fleire norske bedrifter vil lykkast i ei open og dynamisk verd. Intensjonen i framlegget er vi nok samde om alle her i salen i dag. Men derimot om den føreslåtte medisinen er riktig, er det slett ikkje semje om. Det er ingen tvil om at næringskomiteen er oppteken av innovasjon og entreprenørskap. Alle sakene frå regjeringa på området og alle private framlegg viser det til fulle. Når framlegget ikkje får støtte frå ein samla komité, er det bl.a. fordi fleirtalet finn det vanskeleg å sjå at ei rettigheitsbasert ordning er rett veg å gå. Det er berre Framstegspartiet som har gått inn og støtta denne linja. Når vi raud-grøne ikkje ønskjer at framlegget skal vedtakast, går det nettopp på at ei utfordring med rettigheitsbaserte ordningar er at dei kan verte svært dyre, og at mange av prosjekta som vert finansierte, uansett ville vorte gjennomførte. Vi raud-grøne meiner at langsiktige og føreseielege rammevilkår og trygg økonomisk styring er dei viktigaste berebjelkane for å skapa og halda ved lag arbeidsplassar. Det faktum at det er skapt nær 300 000 nye arbeidsplassar sidan 2005, av desse 200 000 i privat sektor, og at Noreg ligg heilt på topp når det gjeld å halda arbeidsløysa låg, syner at regjeringa sin politikk verkar. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet er opptekne av å stimulera til entreprenørskap og framvekst av vekstbedrifter. Dette er viktig for å sikra framtidig verdiskaping, gode arbeidsplassar og framtidig velferd. Gode og føreseielege rammevilkår, bl.a. eit enkelt, oversiktleg regelverk, gode system for rapportering, føreseielege skatte- og avgiftsnivå og tilgang til kompetent arbeidskraft, er viktige faktorar her. Dette er faktorar det kontinuerleg vert jobba med å betra. Både SIVA og Innovasjon Norge har ordningar for å stimulera til entreprenørskap, bl.a. ein tilrettelagd infrastruktur og ordningar som etablerartilskot og innovasjonslån. Alle desse ordningane stiller sterke krav til innovasjonshøgd. Vi har no til handsaming i Stortinget stortingsmeldinga om evalueringa av Innovasjon Norge og SIVA. Denne evalueringa er lenge etterspurd av opposisjonen. Målet for meldinga er å leggja til rette for eit offentleg verkemiddelapparat som er tilpassa næringslivet sine behov i åra som kjem. Dagens verkmiddelordningar varetek også omsynet til det private initiativet ved at f.eks. Innovasjon Norge ikkje fullfinansierer prosjekta, men krev at private gründerar eller bankar er med og delar risikoen. Dermed får ein også ekstern vurdering av det enkelte prosjekt. Eg er heilt samd med representanten frå Høgre som seier at ein må vera forsiktig med å kompensera med meir offentleg kapital eller auka grad av skattesubsidiering, viss forklaringa på manglande finansiering er at prosjektet ikkje er godt nok. Temaet opptek oss alle her i næringskomiteen, og vi kjem nok mange gonger også i framtida til å diskutera kva medisin, og i kva mengd, som er best, og – som sagt – målet er vi alle samde om.
Innledningsvis vil jeg nevne at det hvert år etableres nærmere 50 000 nye bedrifter i Norge. Knapt en av tre overlever de første fem årene, og de som overlever, forblir som oftest små. Dokument 8:78 for 2011–2012 om en kapitalreform for økt innovasjon og entreprenørskap er en viktig sak som Fremskrittspartiet synes det er synd og merkelig det ikke kan bli en enstemmig avgjørelse på per i dag. Jeg vil rose Venstre for saken. Norge trenger stadig nye bedrifter som kan skape nye verdier og arbeidsplasser – ikke bare kortvarige bedrifter, men bedrifter som kan utvikle seg videre i lang tid. Dette gjelder også for allerede etablerte bedrifter, som ser muligheten til videreutvikling, men som enten mangler økonomiske midler, eller som trenger hjelp eller bistand på en eller annen måte. Det er riktig at Norge er i verdenstoppen når det gjelder nyetableringer. Men ofte er dette relativt kortvarige etableringer. Det er sikkert mange årsaker til dette, men behovet for bistand i en eller annen form, ofte økonomisk, den er der. Derfor hadde det vært så fint om denne saken hadde fått en avslutning i dag, når ikke bare de på borgerlig side er helt eller delvis positive, men også de som stemmer imot, nemlig Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet. Det er mange måter å hjelpe nytt norsk næringsliv på og med – i tillegg til kapital. Norge er kjent for alle sine skjemaer og byråkrati, som særlig for nye og små bedrifter legger beslag på mye av deres tid og krefter – noe de heller kunne brukt på bedriftens utvikling og produksjon. Mange statsråder, ja kanskje alle, har sagt at dette skal de ordne. Men reduksjonen innenfor dette området har vel heller vært minimal og til liten hjelp. Et annet viktig moment er det særnorske skatte- og avgiftstrykket vi har. Med et noe lavere og ikke minst smidigere system ville sikkert mange nyetablerte bedrifter klart seg. Det burde f.eks. vært mulig å redusere forskjellen på et enkeltmannsforetak og et aksjeselskap. Fremskrittspartiet mener bestemt at vi gjennom en endring her ville fått flere til å satse på å skape sin egne arbeidsplass, med de positive ringvirkninger dette ville gitt. Det er riktig at både kravet til aksjekapital og kravet til når man må ha revisor, er blitt redusert – og dette er bra. Forslagene er for øvrig gamle forslag fra Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet er det viktig at støtte- og tilskuddsordninger gjennom f.eks. Innovasjon Norge må være landsdekkende samt basere seg på objektive kriterier for tildeling, hvor det er den gode ideen som vil utløse støtte eller tilskuddsmidler. Tidligere kriterier basert på kjønn, type produkt eller hvor man bor i landet må ikke tillegges betydning. Fremskrittspartiet mener det er viktig at man får et så smidig, effektivt og enkelt virkemiddelsystem som mulig. Det må også vurderes når støtten skal kunne gis, over hvor lang tid, og når eventuell tilbakebetaling skal skje. Dessuten må hjelp nøye vurderes slik at man ikke hjelper én type næring framfor andre næringer, dvs. at man ikke må forfordele noen. Dette vil i så fall ramme næringslivet – i steden for å hjelpe. Norge er et rikt land, og det er mange i Norge som har en formue – stor eller liten – som kunne tenke seg å hjelpe gründere, men skattemessig må det gis en gulrot for at dette skal bli en realitet. Og saken handler mye om dette. Mye av norsk næringsliv er skapt av gründere med stor tro på et produkt eller en type tjeneste som man mener samfunnet trenger – enda kanskje samfunnet har dette fra før. Dette er ekstra tøft for dem som vil prøve seg på et allerede etablert marked. Jeg vil si at f.eks. Bjørn Kjos og Norwegian er i særstilling her. En skal kanskje være forsiktig med å rose noen i en stortingsdebatt, men jeg mener at man trenger flere som ham. Personer som i utgangspunktet har stor tro på sitt produkt, er villig til å ta store sjanser for å lykkes – og ikke bare lykkes, men lykkes enda mer, dvs. vokse og konkurrere med de største. Da er spørsmålet: Hvordan får vi enda flere slike gründere? Og hva kan vi politikere gjøre for å bidra til at dette skjer? Fremskrittspartiet mener at forslaget vi fremmer i dag, nettopp er en av flere løsninger på dette, uavhengig av både små og store gründere. Fremskrittspartiet ønsker at vi først stemmer over Fremskrittspartiets forslag, og hvis dette skulle falle, støtter vi subsidiært forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette forslaget løfter en viktig sak, nemlig myndighetenes mulighet til å legge forholdene til rette for at bedrifter kommer seg igjennom den vanskelige oppstartsfasen. Eller sagt på en annen måte: Dette handler om grobunnen i såkornfasen. Innovasjon og nytenkning er det som driver Norge framover. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er viktig at staten legger til rette for å gi nye innovative og nytenkende selskaper en god start. Det er nettopp innovasjon og nytenkning som er den største pådriveren for å utvikle samfunnet vårt. Vi har i dag tjenester og produkter vi knapt kunne drømme om for bare 30 år siden. Dette kan vi takke smarte gründere og oppmerksomme investorer for. Men det er også vår jobb som politikere å sikre at denne utviklingen får fortsette å blomstre. Kristelig Folkeparti mener at verdiskaping er grunnlaget for velferden. Vi trenger bedrifter som skaper verdier, og vi trenger innovative bedrifter. Derfor er jeg skuffet over at ikke regjeringspartiene er mer positive til dette forslaget. Kristelig Folkeparti mener at næringslivet må bygges nedenfra, og at politikernes viktigste rolle er å legge til rette for gode og forutsigbare rammevilkår for verdiskaping. På denne måten kan næringslivet gi trygge arbeidsplasser og overskudd til fordeling til viktige fellesskapsgoder. Det er ikke tvil om at manglende kapitaltilgang er et av hindrene for innovasjon – og dermed et hinder for utviklingen i samfunnet. Derfor prioriterer Kristelig Folkeparti i vårt alternative statsbudsjett for 2012 mer midler til innovasjon. Vi økte støtten til innovasjonstiltak gjennom BIA, opprettholdelse av Innovasjon Møbel, forsknings- og teknologiutvikling i havbruksnæringen, verdiskapingstiltak i landbruket og såkornfond for nyinvesteringer – for å nevne noe – slik at nye prosjekter i små og mellomstore bedrifter kan sikres finansiering. Kristelig Folkeparti mener også at økt satsing på forskning, innovasjon og god offentlig infrastruktur er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker derfor et skattesystem som legger til rette for entreprenørskap, innovasjon og vekst i næringslivet. For i Kristelig Folkeparti har vi en enkel visjon: Norge skal være verdens mest innovative land. Da må vi ha et regelverk, et skattesystem og et virkemiddelapparat som legger til rette for innovasjon og nyskaping. Dette vil vi komme tilbake til når behandlingen av stortingsmeldingen om Innovasjon Norge og SIVA skal debatteres i denne sal.
Først vil jeg takke saksordføreren for en positiv tilnærming til forslaget fra Venstre. Så får vi bare akseptere at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke ser at de kan gå inn på dette representantforslaget i denne omgang, men at vi har en felles forståelse av denne viktige saken, og at det i alle fall ble «vedlagt protokollen» og ikke helt avvist. Jeg vil rette en spesiell takk til Fremskrittspartiet, som fremmer forslaget vårt her i dag. Bakgrunnen for dette forslaget er at vi ønsker å legge til rette for et mangfoldig og desentralisert næringsliv som genererer verdiskapende innovasjon, og som derigjennom bidrar til økonomisk vekst og velferd. Det er en styrke ved det norske entreprenørskapet at relativt mange nordmenn er gründere og småbedriftseiere. Faktisk har Norge tradisjonelt vært et av de land i den rike delen av verden som har scoret høyest når det gjelder å starte ny virksomhet. Imidlertid viser nye tall at antallet er redusert betydelig de siste årene. Særlig er andelen kvinnelige gründere redusert markant. Noe kan selvfølgelig tilskrives finanskrisen, slik saksordføreren var inne på, men langt fra alt, særlig fordi utviklingen viser en helt annen retning i sammenlignbare land. Forskningssamarbeidet Global Entrepreneurship Monitor kartlegger årlig gründeraktiviteten i en rekke land. Den ferske 2011-rapporten viser at 6,9 pst. av Norges befolkning var involvert i oppstartforsøk eller nye bedrifter i fjor – mot 8,7 pst. i 2008. Norge har i tidligere år ligget på topp tre blant land i sin gruppe av innovasjonsdrevne vestlige økonomier. Bare Island og Australia lå foran Norge i 2010. I 2011 ble imidlertid Norge passert av land som Tsjekkia, Hellas, Irland og en rekke andre land som er nevnt i representantforslaget. Norge ligger nå nøyaktig på snittet av land i denne kategorien og er rangert som nummer 12 av 23. Som tabellen i representantforslaget viser, er dette en bekymringsfull utvikling, slik Venstre ser det. Norge har fortsatt flere entreprenører i emning i forhold til våre nordiske naboer, men når det gjelder å skape nye lønnsomme produkter og tjenester, har Norge mye å lære. Ifølge den siste utgaven av Innovation Union Scoreboard, som ble offentliggjort 7. februar 2012, ligger Norge på 17. plass – samme plass som i 2010 – og havner nok en gang i kategorien «moderate innovatører». Øverst på tabellen troner Sveits, etterfulgt av Sverige, Danmark, Tyskland og Finland, som alle omtales som «innovasjonsledere». Venstre er særlig opptatt av å legge forholdene til rette for vekstselskaper og selskaper med potensial for vekst. I rekordåret 2008 hadde Norge nesten 5 000 av både gasellebedrifter og vekstbedrifter, mens tallet i 2011 var mer enn halvert. Det er bekymringsfullt. Det betyr at man må fortsette å forenkle gründernes hverdag, gjøre hverdagen deres tryggere, avbyråkratisere og forenkle de offentlige støtteordningene, samt gjøre offentlige virkemidler mer relevante og gründervennlige. Men først og fremst betyr det at man trenger et tydelig løft og profesjonalisering i tilførselen av risikokapital og tilhørende kompetanse for å gi gründerne større mulighet til å lykkes. Det finnes ingen absolutt mangel på kapital i verdens rikeste land – snarere tvert imot. Likevel er risikokapital for gründere og innovasjonsprosjekter en tydelig mangelvare i Norge. Venstre foreslår derfor en kapitalreform for verdiskapende innovasjon og entreprenørskap. Målet er å lette tilgangen til risikokapital for alle gründere, og spesielt for innovative gründere med ideer og konsepter med et stort verdiskapende potensial. Dessuten er målet samtidig å legge til rette for enklere og mer tilgang til kompetanse, nettverk, støtte og råd knyttet til kommersialisering av markedsrettede innovasjoner, spesielt gjennom internasjonal satsing. Vi ser for oss to hovedelementer i en slik kapitalreform: Økt tilgang til såkorn- og oppstartskapital for alle gründere – KapitalFUNN og gründerbørs. Økt tilgang til venturekapital, målrettet for innovative ideer og prosjekter med stort verdiskapende potensial. Målet er å gjøre det vesentlig lettere for gründere å lykkes med innovative satsinger basert på lettere tilgang til risikokapital og lettere tilgang til kritisk forretnings- og kommersialiseringskompetanse. Selv om mye går godt i dette landet, og vi ikke trenger å bevege oss langt utover landets grenser før vi ser en helt annen virkelighet, ønsker Venstre å legge bedre til rette for verdiskapende innovasjon som derigjennom bidrar til økonomisk vekst og velferd. Venstre stemmer for det forslaget Fremskrittspartiet fremmet her i stad. Skulle det mot formodning falle, stemmer vi for Høyres forslag.
Forslaget uttrykker en ambisjon og et ønske om å stimulere til innovasjon og entreprenørskap. Det er en ambisjon som regjeringen deler, og som vi bruker mye ressurser på å stimulere til. Innovasjon Norge har målrettede ordninger for å stimulere til entreprenørskap, som f.eks. etablerertilskudd. I tillegg er generelle ordninger som innovasjonslån relevant for gründere med nye ideer. I revidert nasjonalbudsjett for 2012 foreslår regjeringen å opprette inntil seks nye landsdekkende såkornfond. Staten vil delta med inntil 1,5 mrd. kr, og private investorer med tilsvarende. Det vil medføre en samlet kapitaltilførsel på inntil 3 mrd. kr til forvaltning av fond for bedrifter i tidlig fase. Regjeringen har med andre ord mange virkemidler rettet mot bedrifter i en tidlig fase. Dagens ordninger ivaretar også hensynet til det private initiativ, som stortingsrepresentanten er opptatt av. Det gjøres ved at Innovasjon Norge ikke fullfinansierer prosjektene, men krever at private gründere, investorer eller banker er med på å dele på risikoen. Det er et viktig prinsipp for å sikre at andre enn Innovasjon Norge og det offentlige går god for prosjektene og er villige til å satse egne penger. Jeg tror også det er viktig for at de involverte skal gjøre sitt ytterste for at prosjektet lykkes. En utfordring med rettighetsbaserte ordninger, er at de kan bli svært dyre for skattebetalerne, uten at det er opplagt at det medfører mange flere innovative nyetableringer enn de som ville ha kommet uten ordningene. I verste fall kan en øvre grense på skattefridrag på 300 000 kr for 50 000 foretak utgjøre 15 mrd. kr i årlige provenytap, uten at det er opplagt at det gir veldig mange flere innovative nyetableringer. Offentlig subsidiering av private investeringer kan også bidra til skattetilpasning. Det er uklart hvordan forslaget vil håndtere gründere som ikke er i skatteposisjon, og hvorvidt det kan favorisere gründere som har en formue å plassere på bekostning av dem som er avhengige av lån, og som dermed ikke vil få tilsvarende skattefradrag. Mer kapital kan løse mange utfordringer, men ikke alle. Representanten er selv inne på det han kaller et paradoks, at det er lite risikovillig kapital tilgjengelig for gründere, selv om det totalt sett ikke er mangel på kapital. Samtidig trekker han fram at mange gründerideer er dårlig utviklet. Når mange gründerideer er dårlig utviklet, er det kanskje ikke så rart at man sliter med finansiering. I verste fall vil en skattesubsidiering føre til at dårlig utviklede prosjekter får bedre finansiering, uten at kvaliteten i prosjektene dermed blir bedre. For å gjøre det mer attraktivt å bli gründer i Norge må vi være opptatt av å gjøre det lett å starte og å drive virksomhet i Norge. På det området har regjeringen gjort mye. Fra regnskapsåret 2011 kan små aksjeselskap velge bort revisjon av årsregnskapet. Det er et av de største forenklingstiltakene noensinne og innebærer en vesentlig lettelse i administrative kostnader for de små selskapene. Ved utgangen av 2011 hadde 48 000 aksjeselskaper meldt til Brønnøysundregistrene at de ønsket å benytte seg av denne muligheten. Kravet til minste aksjekapital er redusert fra 100 000 til 30 000 for aksjeselskaper. Aksjekapitalen som skytes inn i aksjeselskapet, skal kunne brukes til å dekke utgiftene ved å stifte aksjeselskapet, som f.eks. ved utgifter til bistand fra advokat og revisor ved stiftelsen. Norske reguleringer av rammevilkår for næringslivet er generelt gode. Senest i dag fikk vi nyheter om at Norge hadde klatret fem plasser på en internasjonal rangering over land som det er godt å drive forretningsvirksomhet i – fra en 13. plass til en 8. plass. Vi hevder oss godt, både sammenliknet med handelspartnere og med konkurrenter. Verdensbanken sammenlikner land langs en rekke indikatorer, hvor næringsvennlig et lands regulering er. Også her gjør Norge det svært godt. Vi skal ikke hvile på laurbærene selv om vi gjør det veldig godt i Norge sammenliknet med samtlige av våre naboland. Vi skal ha ambisiøse mål for nyskaping, for innovasjon, for etablering, for vekst, og også for forenklingsarbeidet og i arbeidet for å bedre forutsetningene for å starte, utvikle og drive forretning i Norge. Den ambisjonen deler regjeringen fullt ut.
Det blir replikkordskifte.
Det skapes ca. 50 000 nye bedrifter i Norge hvert år. Men dessverre er det kun ca. en tredjedel av disse som overlever etter de første fem årene. Det store spørsmålet er hvorfor så mange som ca. 70 pst. av de nye bedriftene forsvinner i løpet av den første femårsperioden. Fremskrittspartiet har mange av svarene på dette, men det hadde vært interessant å høre statsrådens begrunnelse og svar på hvorfor såpass mange forsvinner. Det er klart at når såpass mange forsvinner i løpet av en femårsperiode, må det være et eller annet som ikke fungerer. Det kan selvfølgelig være mange ting. Men noe annet som det også er verdt å legge merke til, er at de som overlever, forblir ofte små, de utvikler seg ikke noe særlig videre. Dermed skapes det heller ikke nye arbeidsplasser.
Vi skal nok ikke stikke under stol at én grunn til at veldig mange nystartede bedrifter forsvinner, er at grunnlaget for bedriften ikke er til stede, enten fordi man har en ineffektiv produksjonsprosess, eller at man rett og slett selger noe som det ikke er nok etterspørsel etter – for å sørge for en lønnsom drift. Det er på en måte bra, for det er et uttrykk for at det er mange flere som prøver seg enn det som det er grunnlag for, og det er et bevis på idérikdom og pågangsvilje, som vi trenger. Det må jo ikke bli slik at det å prøve seg og mislykkes blir oppfattet som noe negativt. Det er jo ofte slik at de som har lyktes med å skape store, vellykkede virksomheter, en del ganger har prøvd seg på ting som ikke ble så vellykket. Men så er det om å gjøre at de som har livets rett, får gode vekstmuligheter. Det gjør vi ikke bare gjennom kapitaltilførsel, gjennom forenkling og gjennom å legge til rette for ulike tilskuddsordninger, men at vi også i en vekstfase nå f.eks. har styrket Investinor med 1,5 mrd. kr, slik at man skal følge de mest vellykkede bedriftene videre.
Stortingets flertall har jo i denne saken på sett og vis vært en kontrollmekanisme for at man ikke bruker statens penger – eller skattesubsidierer privat kapital – på prosjekter man kan være usikker på, eller som kan være dårlige. Det er jo en effektiv og kjapp kontrollmekanisme. Nå har statsråden selv fremhevet veldig mye av det som bevilges ellers – gjennom Innovasjon Norge, til tilskudd og kompetansebygging og hva det måtte være. Mener statsråden at vi har et like effektivt innsyn i de bevilgningene, som kan hindre at offentlig kapital, som også er skattebetalernes penger, brukes riktig, og at vi hindrer de dårlige prosjektene – også der – på en tilstrekkelig måte? Når man leser meldingen om Innovasjon Norge, fremgår ikke det veldig klart, egentlig.
Jeg tror det er litt viktig å skille disse støtteordningene ut fra hvilken fase bedriften er i. Jeg tror at i en veldig tidlig fase skal terskelen for å få støtte være ganske lav – byråkratiet skal være ganske lite, søknadsskjema og rapportering skal være ganske enkelt, og summene skal være ganske lave, slik at mange får en mulighet. Etter hvert som støttesystemene blir mer avanserte, støttebeløpene blir større og bedriften blir mer moden, tror jeg man skal ha et mer kritisk øye på de støttebeløpene som man gir. Et viktig, fundamentalt prinsipp mener jeg er en delt risiko. Når private satser sine egne penger, er sannsynligheten for at dette er noe interessant å gå etter, større enn om det er gratispenger fra staten. Det stimulerer også kanskje til ekstra innsats. Men målet med Innovasjon Norge-meldingen er jo å forenkle både antall støttesystemer, støttesystemet i seg selv og søknads- og rapporteringsprosedyrer.
I mitt innlegg pekte jeg på at det er særlig andelen kvinnelige gründere som er markant redusert. Venstre har i flere sammenhenger foreslått en del sosiale ordninger og rettigheter for gründere. Er statsråden like bekymret som Venstre over at det nå virker som om det er færre kvinner som ønsker å satse på gründerskap?
Det er riktig at kvinner er underrepresentert blant entreprenører og i næringslivet generelt. Kvinner har i Norge høy yrkesdeltakelse, og det er et sterkt ønske om at vi også gir kvinner en større rolle både som entreprenører og i næringslivet for øvrig. Derfor lanserte regjeringen i 2008 en egen handlingsplan for økt entreprenørskap blant kvinner. Målet er at andelen nye entreprenører – altså den kvinnelige andelen – skal være på 40 pst. innen 2013. Målet følges opp med en rekke konkrete tiltak. Et av disse tiltakene er å styrke velferdsordningene for selvstendig næringsdrivende, bl.a. rett til svangerskapspenger og foreldrepenger. Det gir økt sosial trygghet, noe som vi vet stimulerer for så vidt både menn og kvinner, men kanskje spesielt kvinner til å etablere egen virksomhet. Den handlingsplanen skal vi følge opp, og vi deler ambisjonen om å få flere kvinnelige gründere.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var noen som var litt forundret over at regjeringspartiene ikke ga sin tilslutning til forslaget, eller i hvert fall gikk inn for et vedtak om at saken skulle vedlegges protokollen. Jeg skal prøve å begrunne det, men aller først en takk til saksordføreren for et veldig godt og nyansert førsteinnlegg. Det er en klar problemstilling knyttet til det forslaget som er framsatt av Venstre – som det ble sagt her – ved at man står i stor fare for å komme i en situasjon hvor en skattesubsidierer dårlige prosjekter eller dårlige ideer. Jeg har lyst til å understreke bare veldig kort: Vi er alltid på søken etter gode støtteordninger til de gode ideene. Vi er alltid på søken etter gode ordninger for bedrifter som er små, og som kan ha en vekstkraft i seg. Vi er på søken etter gode ordninger for tilførsel av kapital, sammen med den private, inn mot norsk næringsliv. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett lagt fram to landsdekkende såkornfond. Så vi er veldig opptatt av det forslaget tar opp i seg som problemstilling, men vi er ikke for løsningene. Da er det galt å vedlegge forslaget protokollen i denne sammenhengen. Men – som jeg understreket: Det er mye som er veldig bra i Norge. Første kvartal 2012 ble det etablert over 7 000 nye aksjeselskap. Da sto det i Finansavisen – det er jo ikke akkurat noen partiavis – at Giskes tiltak virker. Det er jo et uttrykk for at det går ganske godt i norsk næringsliv. I disse debattene, hvor vi er på søken etter ytterligere forbedringer, tror jeg vi skal ta med oss at det er særdeles mye som er bra i dette landet når det gjelder mulighetene for både å starte og drive næringsvirksomhet. Det er ingen – skal vi si – avvisende vilje til problemstillingene som gjør at regjeringspartiene er kommet til den konklusjon at forslaget ikke bifalles, tvert imot, det er at vi ikke tror på akkurat det tiltaket som er foreslått.
Bare helt til slutt – før sikkert mange skal gjøre festligere ting – til komitélederens påstand her om at det blir helt feil å vedlegge dette protokollen. Hvis man går tilbake og ser hvordan Stortinget håndterer denne typen saker hvor det er gode intensjoner, men hvor det er umulig å stemme for det materielle – for realitetene – synes jeg egentlig det ble en litt merkelig unnskyldning man kom med for ikke å ha fått lov til å være med og vedlegge dette protokollen. Det er absolutt bare en nyanse. Jeg tror aldri det ville bli brukt mot noen. Jeg oppfatter i hvert fall ikke at noen vil komme til Høyre og si at nå har dere forpliktet dere på en haug med milliarder i det neste budsjettet – det har vi slett ikke. Det er nettopp det jeg har stått her og sagt at vi ikke har. Jeg skjønner at Aasland har behov for å lovprise det som foregår i norsk næringsliv – det er det mange grunner til på en del områder – men les også NHOs økonomibarometer i dag som kanskje heller litt malurt i begeret når det gjelder deler av virksomheten. Jeg skulle ønske at man i stedet for å si at det er feil å fremme et slikt forslag eller å stemme for det, heller hadde vurdert sterkere å stemme for det selv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Vi er klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Øyvind Halleraker på vegne av Høyre Forslag nr. 1 lyder: «I I veglov 21. juni 1963 nr. 23 gjøres følgende endring: § 27 og § 27 a oppheves. II Denne lov trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling til I.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres så over komiteens innstilling til II og III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres så over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i relevante forskrifter fastsette at betingelsene i søknaden fra kommuner og fylkeskommuner om tidsdifferensierte bompenger, skal legges til grunn i den endelige fastsettelsen av takststruktur og andre vilkår dersom tidsdifferensierte bompenger blir tillatt tatt i bruk.»
Under debatten har Arne Sortevik satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget godkjenner utbyggingen av Tresfjordbrua og Vågstrandstunnelen på E136 i Møre og Romsdal slik prosjektene er beskrevet i Prop. 80 S[[2011–2012]] og med full statlig finansiering. Stortinget forutsetter statlig forskottering om det er nødvendig for å holde planlagt fremdrift, og at endelig vedtak om statlig finansiering innarbeides i revidert statsbudsjett for 2012.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak om dimensjonering av nye veier både på fylkesveinettet og riksveinettet.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten har Susanne Bratli satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:100 S[[2011–2012]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti som står bak innstillingen. Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 4 og 5, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre regelverket slik at parkeringsselskaper i større grad må følge satsene for gebyr og tilleggsavgift fastsatt i forskrift om offentlig parkeringsregulering og parkeringsgebyr.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå klageordninger for parkeringsbøter og om nødvendig fastsette generelle retningslinjer som sikrer uavhengighet i klagenemndene.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fastsette regler for ileggelse av parkeringsbøter, der kort tidsoverskridelse medfører lav bot, og der boten øker proporsjonalt etter hvor lenge kjøretøyet står parkert over tiden.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fastsette regler for ileggelse av parkeringsbøter, der det ikke gis anledning til å gi maksimal bot dersom parkeringsregler/markering er svakt angitt.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fastsette regler slik at parkering kan betales på etterskudd uten bot i spesielle tilfeller, som ved akutt behov for sykehustjeneste og lignende.» Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Knut Arild Hareide på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta opp svensk overvåkning av norske borgere etter FRA-loven med svenske myndigheter, og om nødvendig bringe saken inn for EU-domstolen.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som lyder: «Dokument 8:56 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Venstre nå subsidiært vil støtte forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per Roar Bredvold på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest, og senest i forbindelse med fremleggingen av statsbudsjettet for 2013, fremme forslag om en kapitalreform som sikrer økt tilgang på såkorn- og oppstartskapital for alle gründere, etablering av en «gründerbørs» og økt tilgang til venturekapital målrettet for innovative ideer og prosjekter med et stort verdiskapende potensial.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2 fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som lyder: «Dokument 8:78 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Venstre nå subsidiært vil støtte forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.