Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Kulturministeren (Marianne Jelved): Lovforslag nr. L 168 (Forslag til lov om ændring af arkivloven. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Lovforslag nr. L 169 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. Lovforslag nr. L 170 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard): Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 172 (Forslag til lov om ændring af lov om selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og finansiering af terrorisme og skattekontrolloven. Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af lov om spil, lov om afgifter af spil, lov for Grønland om visse spil og forskellige andre love. Transportministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 174 (Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. Lovforslag nr. L 175 (Forslag til lov om anlæg af en ny Storstrømsbro og nedrivning af den eksisterende Storstrømsbro). Klima-, energi- og bygningsministeren (Rasmus Helveg Petersen): Lovforslag nr. L 176 (Forslag til lov om en ordning for økonomisk risikodækning i forbindelse med geotermiboringer) og Lovforslag nr. L 177 (Forslag til lov om ændring af lov om varmeforsyning og byggeloven. Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffelovens bestemmelse om menneskehandel). Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL): Forespørgsel nr. F 33 (Vil udenrigsministeren i lyset af Udenrigsudvalgets beretning over beslutningsforslag nr. B 40 (om Vestsahara) af 29. april 2014 redegøre for, hvad regeringen har foretaget sig og vil foretage sig for at forhindre, at danske virksomheder engagerer sig i kommercielle aktiviteter, der legitimerer Marokkos politik i og over for Vestsahara og derved tager parti og forhindrer en snarlig løsning på konflikten om Vestsahara, og vil udenrigsministeren også redegøre for sin holdning til den forestående fornyelse og eventuel udvidelse af FN’s MINURSO-mandat?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Til Folketingets dagsorden her i dag har erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen) meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om erhvervslivet og reguleringen 2014. R 11). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. marts 2015. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, der skal begrunde. Værsgo.
Tak for det, og tak for muligheden for, at vi kan afholde den her hasteforespørgsel i Folketinget om antiradikaliseringsindsatsen i de danske fængsler. Det er klart, at terrorangrebet den 14. og 15. februar i København jo i den grad sætter spørgsmålstegn ved, hvad vi gør i vores fængsler, men også efter, at indsatte er blevet løsladt, i forhold til den radikalisering, vi har set finde sted. Vi ved, at der finder en meget omfattende radikalisering sted blandt specielt muslimske indsatte i de danske fængsler. Cirka en femtedel at de syrienskrigere, som Politiets Efterretningstjeneste har kendskab til, er tidligere straffet, og vi må formode, at mange af dem er blevet radikaliseret eller yderligere radikaliseret under deres fængselsophold. Kriminalforsorgen har i perioden mellem slutningen af 2012 og marts 2015 sendt radikaliseringsberetninger om ca. 60 indsatte videre til Politiets Efterretningstjeneste, har vi fået oplyst. Det tal er steget væsentligt i forhold til situationen lige efter terrorangrebet i Frankrig, hvor Kriminalforsorgen oplyste, at der var tale om 39 indsatte, man havde sendt videre til PET på det pågældende tidspunkt og man havde opdaget var radikaliseret, mens de havde siddet i fængsel. Så det er klart, at det sætter nogle spørgsmålstegn fra Folketingets partiers side, i forhold til hvad vi så gør, gør vi det godt nok, når tallet kan skifte fra 39 til 60 på meget kort tid. Justitsministeren fortalte jo så i sidste uge på et pressemøde i Justitsministeriet, at det godt kunne være, at det var flere end 60 radikaliserede personer. Så vi håber under den her debat, at vi både kan få regeringen til at fortælle, hvad der konkret sker her og nu for at sætte ind over for radikaliserede personer i fængslerne og bagefter, og hvad der sker i forhold til de 60 personer, som man har konstateret er radikaliseret. Spændende spørgsmål og vigtige spørgsmål er jo at få afklaret, hvor de 60 er henne nu. Er de løsladt? Er de på fri fod? Er de stadig væk i fængsel? Og hvad gør myndighederne over for de pågældende? Så vi lytter meget interesseret til, hvad regeringen fremkommer med af oplysninger, og hvad regeringen vil gøre her og nu for at undgå radikalisering i det danske samfund.
Tak. Så er det justitsministeren for besvarelsen. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige, at terroranslaget mod Danmark den 14.-15. februar naturligt rejser og har rejst en række spørgsmål om, hvorvidt vi i Danmark er gode nok til at forebygge den radikalisering, de udemokratiske tendenser, de mørke kræfter, der ikke vil det danske samfund det godt. Terroranslaget mod Danmark viste os jo med al sin grusomme tydelighed, at der er kræfter, også i vores eget samfund, der ikke vil demokratiet, som ikke står tilbage for at benytte sig af midler, der ikke hører et åbent, frit og demokratisk Danmark til, og som på brutal vis har viljen til at slå vores frie samfund i stykker, hvis ikke vi evner at matche dem. Hele spørgsmålet omkring kriminalforsorgen er i den henseende absolut relevant. Jeg har sagt det ved andre lejligheder, jeg siger det gerne meget klart igen: Fra regeringens side er holdningen fuldstændig klar og tydelig, nemlig at vi ikke ønsker, at danske fængsler, arresthuse, Kriminalforsorgens institutioner i det hele taget skal være rugekasser for radikalisering. Og vi tager de metoder i brug, der er nødvendige for at komme radikaliseringen til livs, for at overvåge den og for at tilvejebringe det nødvendige niveau af gennemsigtighed og selvfølgelig demokrati i vores kriminalforsorg. Jeg er blevet bedt om i forespørgslen her både at komme med nogle ord om, hvad det er for en antiradikalisering, der finder sted i kriminalforsorgen, og hvilke initiativer regeringen har tænkt sig at tage. Man må jo konstatere, også på baggrund af det antal af underretninger, der er tilgået PET fra kriminalforsorgen, at vi har problemer med radikalisering i danske fængsler. Det bør sådan set ikke komme bag på os. Det er en tendens og en udvikling, vi har set i en række andre sammenlignelige lande. Det afgørende er, vil jeg gerne sige, at når der konstateres radikalisering i et dansk fængsel, underrettes Politiets Efterretningstjeneste selvfølgelig derom. For det er i Danmark organiseret sådan, at det er vores efterretningstjeneste, der er krumtappen i kampen mod terror og forebyggelsen deraf. Jeg kommer tilbage til mange af de andre initiativer og vigtige indsatsområder. Det vigtigste for mig som justitsminister er at have vished for, at enhver udemokratisk tendens, ethvert tilløb til radikalisering, enhver understøttelse af terror selvfølgelig med det samme tilgår PET, sådan at vores efterretningstjeneste har den fornødne viden om, hvad der foregår og kan reagere derpå. Da vi i sidste uge fik den første del af evalueringen af myndighedernes indsats i forbindelse med terroranslaget mod København, stod det klart for mig i lighed med andre, at den systematiske underretning fra kriminalforsorgen til PET ikke har været god nok. Derfor har vi valgt allerede nu at stramme op, sådan at enhver bevægelse derude i kriminalforsorgen, når det handler om radikalisering, selvfølgelig underrettes 1) til PET, 2) til en central enhed i kriminalforsorgen, sådan at det aldrig bliver den enkelte medarbejder, der står med ansvaret alene. Derudover har vi for kort tid siden lavet en bred politisk aftale i Folketinget med alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten, hvor vi styrker indsatsen omkring antiradikalisering, herunder indsatsen i fængsler og kriminalforsorgen i det hele taget. Men jeg synes samtidig man må sige, at med de bevægelser, der sker både i Danmark og i andre dele af Europa, så har vi behov for at se kriminalforsorgens indsats omkring antiradikalisering efter i sømmene, og jeg mener alle sømmene. Derfor har regeringen besluttet som en del af vores samlede terrorplan, at der skal pågå en egentlig evaluering af den samlede antiradikaliseringsstrategi. Når den evaluering foreligger i slutningen af april, starten af maj, så indleder vi politiske drøftelser med forligskredsen bag Kriminalforsorgens økonomi med henblik på at lave en politisk aftale inden Den evaluering, der er foretaget i kriminalforsorgen her på den helt korte bane, er tilgået Folketinget allerede i sidste uge. Den vil jeg ikke dvæle ved her, for jeg går ud fra, at alle i salen har læst den eller i hvert fald orienteret sig i den. Jeg kunne måske have lyst til også at bemærke, at forudsætningen for, at vi i kriminalforsorgen kan arbejde målrettet både imod radikalisering og med det opfølgende arbejde i det hele taget, jo er, at medarbejderne i kriminalforsorgen er klædt på til opgaven. Kriminalforsorgen har allerede for nærværende besluttet, at uddannelse er et vigtigt indsatsområde. Undervisning i at spotte radikaliserede tendenser er en del af grunduddannelsen, og det er også en del af introduktionsforløbet for det, vi kalder civilt personale i kriminalforsorgen. Derudover efteruddannes udvalgt personale fra alle institutioner i Kriminalforsorgen i forhold til at kunne identificere tegn på radikalisering eller på ekstremistisk adfærd i øvrigt blandt de indsatte. Den viden skal selvfølgelig deles med andre medarbejdere, og der vil her i både april og maj være temadage i kriminalforsorgen for personalet. Indberetningsordningen i forhold til PET er, som jeg sagde det før, i mine øjne det væsentligste, for det er vores efterretningstjeneste, der har behov for at få al den nødvendige viden stillet til rådighed. Som jeg sagde det før, er der nu strammet op på underretningerne fra kriminalforsorg til PET, og det er samtidig sikret, at en central enhed i kriminalforsorgen samler alle de oplysninger, der er. Og det er med henblik på, at en lille specialiseret gruppe af medarbejdere kan se alt materialet igennem og vurdere, hvordan der følges op på den bekymring, der måtte være i tilknytning hertil, og også vurdere, om det er nødvendigt her og nu at iværksætte tvangsindgreb – det kan være besøgskontrol, det kan være brevkontrol, det kan være øget brug af udelukkelse fra fællesskabet eller sagt på dansk: mere isolationsfængsling. Og det kan selvfølgelig også være at vurdere, om de pågældende personer egner sig til og er motiveret for at indgå i de mentorforløb, der er mulighed for, i kriminalforsorgen, så man vender ekstremismen ryggen. Det mentorforløb, der er i gang nu, er blevet udviklet og gennemført i perioden fra 2011 til 2014. Det er målrettet personer, der er dømt efter terrorlovgivningen, og personer, der i øvrigt udviser tegn på radikalisering. Der har været igangsat 11 mentorforløb, 6 er fortsat i gang, og der er 6 nye forløb under etablering. Vi har besluttet i satspuljekredsen at videreføre den indsats og afsætte midler til også at udbygge den – det synes jeg er en klog beslutning. Jeg må også sige, at jeg ikke tror på, at mentorforløb kan stå alene. Jeg tror, at hvis vi er dygtige, vil vi i fællesskab kunne formå at få nogle af dem, der ønsker radikalisering, til at vende det ryggen. Men jeg tror også, vi må sige til hinanden ligeud, at der er så udemokratiske tendenser og kræfter i vores samfund, at det ikke er de bløde metoder og redskaber, der kan tages i brug; der skal hårdt sættes mod hårdt. Jeg er på ingen måde selv afskrækket over for ideen om i højere grad at bruge isolationsfængsling eller på anden vis adskille fanger fra hinanden, så vi undgår, at de radikaliserede tanker spredes endnu mere. Det er noget af det, kriminalforsorgen er i gang med at afdække. Jeg er selvfølgelig også meget optaget af, om vi kan få adskilt de problematiske fanger endnu mere fra hinanden, så der ikke er nogen, der bruger fængselsophold til at opildne til radikalisering. Må jeg ikke bare til sidst sige i forhold til debatten her i dag, at jeg hører ikke til dem, der tror, at hvis en enkelt myndighed, herunder Kriminalforsorgen, havde ageret anderledes i perioden op til den 14.-15. februar, så havde man nødvendigvis set et andet forløb end det tragiske, vi så i Københavns gader. Jeg er af den absolutte holdning, at ansvaret for terrorangrebet er gerningsmandens alene og ikke alle mulige andres. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke kan blive dygtigere, end vi er. Det er vi godt i gang med, og jeg glæder mig over, at et bredt flertal af Folketingets partier allerede har givet hinanden håndslag på, at de vil lave en politisk aftale til i højere grad at imødegå radikalisering i de danske fængsler. Den aftale forventer jeg vi kan have på plads inden sommerferien.
Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for gennemgangen af de ting, som regeringen har planer om. Specielt lagde jeg mærke til, at det blev sagt, at der skulle laves en evaluering af en indsats i Kriminalforsorgen omkring de her ting inden sommer, og at man muligvis også kunne blive enige om nogle initiativer på den baggrund. Det er selvfølgelig godt, hvis det går i den retning, og det er jo sådan set også målet med en debat som den her, nemlig at prøve at presse på for, at regeringen ikke bare taler, men også handler. Det er i virkeligheden det, der er vigtigt for os. Som jeg sagde i de indledende bemærkninger, er det jo en stor udfordring for vores samfund, at der finder radikalisering sted i fængslerne, men også uden for fængslerne. Og efter terrorangrebet i København må alvoren jo stå helt klart for enhver. Justitsministeren har i et svar til Folketingets Retsudvalg, som vi har stillet i Dansk Folkeparti, redegjort for, at cirka hver femte at de såkaldte syrienskrigerne er tidligere straffede. Og måske, sandsynligvis, er de blevet radikaliserede i fængslerne, og det må vi absolut gribe ind over for på alle mulige måder. Fra Dansk Folkepartis side har vi fremlagt flere konstruktive forslag, synes vi selv, og har igennem lang tid opfordret regeringen til at iværksætte stærkere og skarpere foranstaltninger for at modvirke radikalisering på alle punkter i vores samfund, men også i forhold til hvad der foregår i fængslerne. Derfor er jeg også glad for, at regeringen på de 11 punkter, som blev fremlagt i torsdags i sidste uge, lægger op til, at man gerne vil stramme på forholdene bl.a. i Kriminalforsorgen. Det er glædeligt, men det, der så er vigtigt, er, at man ikke bare siger noget om de her 11 punkter, men at man som sagt også handler. Der vil jeg sige, at de 11 punkter og udfordringer, der er kommet fra regeringen, alle er punkter, som Dansk Folkeparti er enige i, og det tror jeg også andre partier i Folketinget er. Spørgsmålet er bare, hvornår det bliver til noget. Her er det jo så, at problemerne melder sig, for det, der er situationen med regeringens handlemåde indtil nu, er jo, at man siger, at Kriminalforsorgen skal kortlægge nogle ting – vi hørte det selv – og skal evaluere nogle ting. Rigsadvokaten skal redegøre for nogle ting. Strafferetsplejeudvalget skal vurdere nogle ting. Straffelovrådet skal vurdere nogle ting omkring prøveløsladelse og lignende. Domstolsstyrelsen kan komme med et oplæg. Rigsadvokaten skal igen kigge på nogle ting. Der er rigtig mange redegørelser og rigtig mange vurderinger, der skal laves, men det halter med, at der sker noget nu og her. Selvfølgelig skal man være grundig, ingen tvivl om det, men mange af de her spørgsmål er jo politiske spørgsmål, vi har drøftet herinde mange gange, hvor Venstre, hvor Konservative, hvor Liberal Alliance og hvor Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at vi skal stramme op på reglerne om prøveløsladelse, sådan at man afsoner fuld tid, hvis det er, at man er forhærdet kriminel. Det lytter regeringen ikke rigtig til. Det eneste, man siger, er i virkeligheden, at det må Straffelovrådet kigge på. Det er jo meget fint. Men Straffelovrådet kan vende tilbage om hele og halve år, hvor vi har haft folketingsvalg, og hvor vi har haft nye terrorangreb – vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske – og derfor er det altså vigtigt, at man handler nu fra regeringens side. Vi skal gribe mere håndfast ind, og det er jo også spørgsmålet og forholdet omkring de 60 indsatte i fængslerne, vi som minimum ved at man er blevet så opmærksom på i forhold til radikalisering, at man har meddelt det videre til PET. Ministeren sagde i sidste uge, at spørgsmålet om de 60 måske ikke er endeligt besvaret. Det kan godt være, at det er flere end 60 personer, der er blevet radikaliseret, og det, som vi spurgte om her i indledningen af debatten – det kunne jeg jo godt tænke mig at høre hvad ministeren vil svare på nu eller senere under debatten – er, hvad der sker med de 60. Er de løsladt? Er de på fri fod? Hvor er de henne? Hvad gør man? Det må være i regeringens interesse, at der falder et svar på det. Vi har fra et antal partiers side i Folketinget tænkt os at foreslå et forslag til vedtagelse, som vi håber der kan skabes flertal for, og jeg vil lige læse det op. Det sker på vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer til en effektiv indsats mod radikalisering i fængslerne her og nu. Indsatsen skal modvirke, at kriminelle bliver radikaliserede islamister, mens de er indsat. Regeringen pålægges straks at stramme reglerne for prøveløsladelse og reststraf og sikre et stærkere samarbejde mellem myndighederne mod radikalisering.« V 35).
Tak til hr. Peter Skaarup. Den næste ordfører er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Og først og fremmest tak til forespørgerne, altså Dansk Folkeparti, for at rejse denne hasteforespørgsel. Der skal også lyde en tak til justitsministeren for besvarelsen af forespørgslen, selv om vi nu på en række områder godt kunne have håbet, at ministeren havde sagt noget andet end det, ministeren har sagt. Det vil jeg vende tilbage til. Men selve forespørgslen udspringer jo bl.a. af det tragiske terrorattentat mod Krudttønden og den jødiske synagoge i København, der fandt sted midt i februar måned. Det var et angreb, der gjorde det tydeligt for enhver, at der findes religiøs ekstremisme, bl.a. blandt en gruppe af danske muslimer, der ikke viger tilbage for at sprede frygt og rædsel med vold. Det understreger samtidig også behovet for denne debat om antiradikaliseringindsatser, og ikke mindst understreger det et behov for, at vi politikere ikke blot lader de mange ord og tilkendegivelser, der kom i dagene efter terrorattentatet og efterfølgende, stå alene, men at vi skal handle. Vi skal selvfølgelig handle omhyggeligt og fornuftigt på baggrund af det seneste terrorattentat og de desværre ret mange eksempler på radikalisering, der forekommer i det danske samfund såvel som i de danske fængsler. Jeg må sige, at for mig og Venstre er det overraskende, at der har været 60 tilfælde af indberetninger fra kriminalforsorgen til PET over en årrække, og at der ikke har været mere og større fokus på det her problem fra regeringens og kriminalforsorgens side. Der er en lang række spørgsmål, som jeg har lyst til at stille på Venstres vegne til regeringen, og det håber jeg at jeg får mulighed for under den her forespørgselsdebat. PET fremlagde for nylig en undersøgelse, der udtrykkelig viste, at der kommer flere radikaliserede kriminelle. Godt en femtedel af de personer, der er rejst til Syrien eller Nordirak for at deltage i den væbnede konflikt for Islamisk Stat, er tidligere idømt en ubetinget fængselsstraf. Det er måske oplysninger, der er nye for Folketinget, men de kan jo ikke være nye for hverken kriminalforsorgen eller regeringen. PET's Center for Terroranalyse skrev det allerede for et års tid siden – jeg tror, det er over et år siden – og derfor undrer det mig også meget, at der tilsyneladende ikke er sket mere i kriminalforsorgen, og også, at regeringen ikke har handlet mere. Men noget af det handler måske om, at vi har haft en lang række forskellige justitsministre, og at det tager noget tid at komme ind i sagerne. Det fører så nogle gange til, at der ikke er den nødvendige politiske fokus på nogle af de problemer, og der tror jeg vi må konstatere, at det her desværre er et af områderne, hvor der ikke har været tilstrækkelig politisk fokus. Men de her tal fra Center for Terroranalyse fra PET understreger med al tydelighed, at vi har et problem, og at det er et problem, der bestemt ikke er blevet mindre af, at der tilsyneladende er forbindelse mellem den alvorlige bandekriminalitet, Syrien og terrorisme. Derfor er der også behov for, at vi ikke kun lader blikket falde på personers fortid i fængslerne, men altså også retter fokus mod, hvad der sker i samfundet, f.eks. i banderegi. Vi er selvfølgelig glade for den retspolitiske kovending, som justitsministeren og regeringen foretog i sidste uge, hvor regeringen pludselig syntes, at en lang række forslag, som de borgerlige partier har fremsat her i Folketingssalen, sådan set var fornuftige nok. Det skyldes måske, at afdækningen af den formodede gerningsmand bag terrorattentatet viser, at man i det danske samfund, i kriminalforsorgen, et langt stykke hen ad vejen har rullet den røde løber ud for personer som den formodede gerningsmand, og at der er behov for at stramme op på reststraf, prøveløsladelse og en lang række andre ting i forbindelse med indsatsen over for radikalisering. Det glæder vi os over at regeringen nu gerne vil være med til. Vi er dog lidt bekymrede for, om vi når at få gjort noget ved det på den her side af et folketingsvalg. Og vi forstår ikke, hvis der er enighed om det i Folketinget, hvorfor den her pludselige enighed så ikke skal bruges og omsættes til hurtig og effektiv handling, men at der i stedet fokuseres på udvalg og processuelle diskussioner. Men med de ord skal jeg selvfølgelig takke for den debat, vi kan få her i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak, fru formand. Forespørgslen her udspringer jo, som det allerede er nævnt, af det danske samfunds brug for at gå op mod radikalisering og ekstremisme. Ministeren sagde allerede i sin tale, at vi har brug for at sætte hårdt mod hårdt i kampen mod radikalisering og ekstremisme. Jeg skal med det samme sige, at vores sædvanlige retsordfører, fru Trine Bramsen, ikke har mulighed for at være til stede i dag, og derfor er det mig, der har fået fornøjelsen af at læse ordførertalen op. Vi skal nemlig sætte hårdt ind, både over for ekstremismen, men også over for radikaliseringen, og det gælder i virkeligheden både inden for fængslerne og uden for fængslerne. Det giver sig selv, at de danske fængsler under ingen omstændigheder må agere som rugekasser for ekstremisme. Vi skal identificere de personer, som er i risiko for at blive en del af de ekstremistiske miljøer, og vi skal sætte ind over for kriminelle, der spreder ekstremistiske holdninger og prøver at fordærve medfanger. Hvis vi virkelig skal komme det her problem til livs, så er det både nødvendigt, at vi gør noget her og nu, og at vi også iværksætter nye tiltag, der bygger på konkret viden og fokuserer på effekt. På baggrund af den seneste redegørelse vedrørende Kriminalforsorgen har justitsministeren præsenteret 11 konkrete tiltag, der skal styrke indsatsen mod radikalisering. Nogle af dem er allerede iværksat, andre kræver et udbygget juridisk grundlag. Tilbage står dog, at der bliver handlet på de udfordringer, der er. Fængselsbetjente og andet relevant personale skal selvfølgelig være knivskarpe på at spotte og indberette tegn på radikalisering. For at sikre, at der bliver fulgt op på alle tegn, har Kriminalforsorgen allerede etableret en ny indberetningsprocedure med klare procedurer for, hvordan og hvornår indberetningerne til PET skal finde sted. Derudover er det afgørende, at kommunerne, fængselsvæsenet og domstolene bliver bedre til at tale sammen, så ingen i risikogruppen løslades, uden at de er under det nødvendige opsyn. Vi ved, at forebyggelse af radikalisering er afgørende for at begrænse risikoen for ekstremisme. Det er derfor, at regeringen løbende har haft fokus på antiradikalisering, hvilket senest i januar endte med en større aftale på tværs af Folketingets partier. Også her har vi brug for at følge udviklingen og er klar til at tage nye initiativer, hvis det måtte vise sig nødvendigt. Som Socialdemokrater vil vi ikke acceptere, at unge radikaliseres. Vi skal tage fat alle vegne, også i fængslerne, og vi noterer os, at partierne i aftalekredsen omkring Kriminalforsorgen er enige om at drøfte både de 11 konkrete indsatser, der allerede er præsenteret, og også efterfølgende de initiativer, som måtte vise sig nødvendige. Ingen skal være i tvivl om, at vi ser dybt alvorligt på den her problemstilling, både når det handler om at handle her og nu, men også, når det kræver nye initiativer og hårdt arbejde. På den baggrund skal jeg på vegne af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Kriminalforsorgen har ændret proceduren for indberetning af radikaliserede indsatte, og at Kriminalforsorgen følger op herpå. Folketinget noterer sig, at regeringen vil sikre, at de antiradikaliseringsinitiativer, som evalueringen giver anledning til, f.eks. øget adskillelse og styrket myndighedssamarbejde, iværksættes og prioriteres. Initiativerne drøftes med forligskredsen i maj 2015.« V 36).
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren to spørgsmål. Det ene er: Mener ordføreren for Socialdemokraterne ikke, at det er uholdbart, at vi ikke har fuldstændig klarhed over, hvad situationen er med de 60 personer, som man i fængslerne har konstateret er blevet radikaliseret? Hvad mener ordføreren, at der skal ske i forhold til de 60 personer eller flere – ministeren sagde i sidste uge, at ministeren ikke var klar over, om det måske var flere? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Mener hr. Ole Hækkerup, at det er i orden, at radikaliserede personer får lov til at blive prøveløsladt før tid? I dag er det jo sådan, at man typisk bliver prøveløsladt efter to tredjedeles afsoning, måske halv afsoning. Var det ikke rimeligt, at vi strammede op, sådan at radikaliserede personer, hvis man konstaterer, at det er det, der er tale om, sidder fuld tid, så man i den periode har fuldstændig styr på, hvad de pågældende gør, hvis det er, at det kommer til yderligere radikalisering?
Tak. Ordføreren.
Jo tak, der var et par spørgsmål, for det første det med, hvad man skal gøre fremadrettet. Jeg tror – og sådan hørte jeg også ministeren og dem, der indtil videre har været på talerstolen og har haft ordet, sige – at hvis man kigger på, hvordan det hidtil har fungeret i kriminalforsorgen; at hvis man kigger på, hvordan det hidtil har fungeret i det danske samfund, er svaret på spørgsmålet om, om vi så er nødt til at gøre det endnu bedre: Ja, det er vi nødt til. En af de ting, der allerede er taget initiativ til, er det med at samle informationerne i kriminalforsorgen. Det tror jeg er rigtigt og fornuftigt at få gjort. Så kan man spørge sig selv: Ville det have været rart, hvis vi havde haft den diskussion og truffet den beslutning for 10 år siden? Ja, selvfølgelig ville det have været det. Det, der er interessant her, er jo at spørge: Hvad er det, vi kan gøre her og nu? Og det er en af de mange ting, vi kan gøre her og nu. Men vi har også brug for at gøre mere på den lange bane. Det er i forhold til dem, der er radikaliserede. Det er i forhold til at sige, hvad vi kan gøre både nu og på lidt længere sigt. Så er der spørgsmålet om, om de virkemidler, man i øvrigt har i kriminalforsorgen – altså prøveløsladelse, samfundstjeneste osv. osv. Næh, det tvivler jeg da alvorligt og stærkt på, og jeg synes da, det er rigtigt, når regeringen har spillet ud og lige præcis haft de punkter med på sin 11-punktsliste, hvor de siger: Det er noget af det, vi bliver nødt til at kigge på. For der er nogle virkemidler, der virker på en type fanger, som har et bestemt problem, men det er jo en helt anden situation, hvis vi har nogle, der er radikaliserede eller er ved at blive radikaliserede. Så skal vi da se på, om vi kan sprede dem, om vi kan få dem fordelt forskellige steder. Alt det her skal vi da have styr på.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Jeg synes ikke rigtig, at jeg hørte svar på mine to spørgsmål, så jeg vil lige gentage dem. Er ordføreren ikke med på, at vi skal have en fuldstændig redegørelse for, hvor de 60 personer, der er blevet radikaliserede i fængslerne, hvoraf terroristen fra København jo var en af dem, er henne? Er de løsladt? Er de på fri fod? Hvor er de henne i vores samfund lige nu? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål gik på, om den socialdemokratiske ordfører ikke er enig i, at det er uholdbart, at vi før tid prøveløslader personer, der er radikaliserede og udgør en fare i vores samfund. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at få nogle tilsagn fra ordføreren, dels om, at vi får styr på tallene – altså hvad der sker med de 60 personer – dels om, at der skal gives fuld tid til radikaliserede personer, altså at vi da ikke skal før tid lukke nogle ud, der er en fare for samfundet.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg ved ikke – i hvert fald ikke på stående fod – om man har løsladt nogle før tid i samfundstjeneste, prøveløsladelse eller noget andet, som man har haft en eller anden formodning om har været radikaliserede. Det er ikke noget, jeg ved, i hvert fald ikke på stående fod. Hvis du så spørger, hvad min holdning er til at anvende den slags virkemidler over for dem, der er radikaliserede, vil jeg sige, at jeg da synes, at det på mange måder lyder som en rigtig, rigtig dårlig idé. Jeg tror ikke på, det giver meget mening at sige, at man nu skal lave et forebyggende socialt arbejde i forhold til nogle, der er ude at blive radikaliseret. Derfor er jeg glad for, at lige præcis det er med i de 11 tiltag, hvor der siges: Vi skal kigge på prøveløsladelse, vi skal kigge på reststraf, vi skal kigge på betingede straffe, vi skal kigge på samfundstjeneste og alt det her. Det er, fordi jeg ikke tror på, at de der bløde virkemidler er gode over for de hårde kriminelle.
Tak. Man skal lige passe på med den direkte tiltale. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet til hr. Ole Hækkerup går på det, som sker, og som jeg kan forstå er noget af det, som man kan gøre, men som man så ikke, sådan som jeg har forstået det, gør i specielt stort omfang. Man kunne i højere grad isolere de fanger, som er radikaliserede, fra de andre fanger, sådan at der ikke er chance for, at de præger nogen af de andre, og at de måske sørger for, at der er nogle, som ikke er radikaliserede, som så bliver det fremadrettet, fordi de er i kontakt med nogle af dem, som ud over at have begået kriminalitet så har et mere ekstremt syn på, hvordan et samfund skal være indrettet, og i deres ideologi finder argumenter for at foretage forfærdelige handlinger. Hvordan ser ordføreren på sådanne tiltag?
Tak. Ordføreren.
Dem ser jeg grundlæggende positivt på. Jeg har simpelt hen den indfaldsvinkel til det, at vi står i en situation, hvor vi ser en ekstremisme, hvor vi ser en radikalisering både inden for fængslerne og uden for fængslerne. Og jeg synes ikke, vi skal lade noget virkemiddel være uprøvet for at se, hvordan vi kan håndtere det problem. Jeg er jo enig i det, som har været fremme i den offentlige debat i den seneste tid, nemlig at der tilsyneladende er et større og større overlap mellem kriminalitet og radikalisering, altså i en mere religiøs retning, og derfor har vi jo fat i noget af det her. Men jeg går ikke rundt og forestiller mig, at vi skal sætte nogle grænser for, hvad vi skal gøre i den kamp. Nej, tværtimod. Vi skal da prøve alt muligt forskelligt, og er det at adskille folk noget af det, der virker godt, og det kunne jeg levende forestille mig at det var, så synes jeg da man skal gå videre ad det spor.
Hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det svar. Så vil jeg gerne spørge ind til, hvordan man fra Socialdemokraternes side og sådan set også fra regeringens side ser på imamerne i de danske fængsler. For vi har jo set, at der desværre har været tilfælde, hvor man i nogle moskeer og fra nogle religiøse forkynderes side, altså imamer, simpelt hen har været med til at radikalisere nogle unge mennesker i Danmark. Og de er jo også i fængslerne. Så hvordan ser man på det? Skal imamerne fortsat være der efter Socialdemokraternes opfattelse, og hvis man mener, at de skal være der, vil man så være indstillet på at diskutere, om man får f.eks. et forbedret tilsyn med, hvad der foregår i nogle af de her miljøer inde i fængslerne?
Tak, og så er det ordføreren.
Både når det gælder inden for fængslerne og uden for fængslerne, kan vi kun på det skarpeste – det tror jeg vi alle sammen kan – tage afstand fra den radikalisering, som der er nogle, der advokerer for. Skal vi have så meget som muligt styr på, hvad der bliver sagt i vores fængsler af dem, vi lukker ind i fængslerne; hvad det er for en forestilling om samfundet de viderebringer? Ja, det skal vi så sandelig have. Alt, hvad vi overhovedet kan. Det skal ikke være sådan, at man kan få fribillet til at komme ind og så i fængslerne går i gang med at radikalisere folk. Så selvfølgelig skal vi have styr på det.
Tak. Så er det fru Mai Mercado fra De Konservative, værsgo.
Jeg tror, der er mange, som har fået den opfattelse, at det kan være svært at gøre noget ved imamernes virke inde i fængslerne, fordi der jo også er tale om tavshedspligt. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren direkte, om ordføreren har tænkt sig at skærpe de krav og prøve at se, hvor langt man kan gå i forhold til den her tavshedspligt. Her tænker jeg på, at hvis der nu sidder en radikaliseret fundamentalist, som fortæller til en imam om detaljer, som kunne være værdifulde for PET, hvor er så den balance for Socialdemokratiet, i forhold til at en indberetning skal ske til PET?
Tak. Så er det ordføreren.
Alt, hvad vi laver i fængslerne, må jo have det sigte at sørge for, at folk ikke bliver radikaliseret, og for mig er imamerne en del af den indsats. Og hvis man kan påvise noget overhovedet – og det er jo Kriminalforsorgens ansvar – der fungerer inden for Kriminalforsorgen, som trækker imod det formål, skal man jo sørge for at gribe ind over for det. Derfor forestiller jeg mig, at den måde, man bruger imamer på i fængslerne, skal være noget, der hjælper til at få folk ud af radikaliseringen. Det synes jeg er det helt afgørende. Præcis hvordan skal man håndtere den opgave i Kriminalforsorgen? Det må være fuldstændig bestemt af formålet, nemlig at alt, hvad der foregår, skal være styret mod at forhindre radikalisering.
Tak. Fru Mai Mercado.
Det er i virkeligheden ganske interessant. Nu kan det godt være, jeg overfortolker hr. Ole Hækkerups ord, men det kunne jo lyde, som om Socialdemokraterne også godt kunne have lyst til at udfordre den tavshedspligt, som ligger i dag, og som jo netop betyder, at der er nogle oplysninger, man ikke kan gå videre med, fordi man jo netop er bundet af tavshedspligten. Så jeg vil egentlig bare gerne bede om en uddybning. Skal man forstå det sådan, at Socialdemokratiet ønsker, at man går ind og bøjer den tavshedspligt, som er gældende for imamer og i øvrigt også andre prædikanter i fængslerne i dag?
Tak. Ordføreren.
Jeg forstår det sådan, at de imamer, der fungerer i fængslerne, også ligger inde under de krav, som der samlet set er for, hvad Kriminalforsorgen skal løse, og det vil også sige de imamer. Det er jo ikke sådan, at de frit kan fungere, nej, som en del af Kriminalforsorgen skal de være med til at løse de problemer, som vi har sat Kriminalforsorgen til at løse, herunder at forebygge radikalisering. Det er det helt grundlæggende virke, og derfor har jeg da en forventning om, at hvis der er nogen af de imamer, der støder på noget, der handler om radikalisering, bidrager de imamer så også til at få løst det problem. Det er simpelt hen, fordi de imamer, der skal ind i fængslerne, jo ikke skal være nogen, der fremmer radikalisering, men tværtimod får os i den stikmodsatte retning. Så de imamer skal som alt andet i Kriminalforsorgen fungere med hensyn til det overordnede formål, nemlig at forhindre radikalisering.
Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er sådan set bare et opklarende spørgsmål. For nu at være konkret var der jo en historie i en af aviserne om, at Said Mansour, som jo er dømt for at sprede hadpropaganda og opfordre til mord på jøder, i fængslet sad og spredte sin hadpropaganda, og jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at vide, hvad man har tænkt sig at gøre ved typer som ham. For jeg mener jo bestemt, at han kunne isoleres, sådan at han ikke radikaliserede andre personer, og at man altså virkelig målrettet kunne begynde at isolere de her typer, som opfordrer til terror og er imod alt det, som Danmark står for.
Tak. Ordføreren.
Hvad Kriminalforsorgen har valgt at gøre i den helt konkret sag ved jeg ikke på stående fod, og jeg er heller ikke sikker på, at det nødvendigvis er rigtigt, hvis vi i Folketingssalen i hvert eneste tilfælde har en diskussion af, hvad Kriminalforsorgen har gjort. Men spørger du om, hvad der er min grundlæggende holdning, så er den følgende: Man skal, særlig når man har folk i de af samfundets institutioner, som et fængsel jo på en eller anden måde er, gøre, hvad man overhovedet kan, for at de ikke kan påvirke andre fanger i en radikaliseret retning. Betyder det så også, at man skal isolere nogle, putte dem hen i forskellige fængselsafdelinger eller isolere dem helt fra andre fanger? Ja, det kan det sagtens betyde, og det er derfor, jeg vil vende tilbage til det, jeg startede med at sige, nemlig at der sådan set er ikke noget virkemiddel, der for mig er helligt i forhold til at spørge: Hvordan undgår vi radikaliseringen i fængslerne?
Tak, og vi tiltaler stadig væk ikke hinanden direkte her i Folketinget. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Tak. Så er der en anden sag, som jeg har beskæftiget mig lidt med, og eksemplerne er af ældre dato, men det drejer sig om personer, som har været under mistanke for at være til fare for rigets sikkerhed, og som på grund af en statsløsekonvention alligevel har fået tildelt statsborgerskab. Der betragter jeg jo i hvert fald de her personer som nogle, der medvirker til kraftig radikalisering, siden de er i PET's søgelys, og jeg går ud fra, at det drejer sig om mistanker om terrorvirksomhed og forbrydelser mod staten. Og der vil jeg godt lige høre, om Socialdemokratiet har ændret holdning, i forhold til at de her personer skal blive ved med at være omfattet af statsløsekonventionen og dermed automatisk få statsborgerskab.
Tak. Ordføreren.
Nej, vi har ikke ændret holdning. Jeg tror måske, spørgsmålet ligger lidt i kanten af forespørgslens sigte om, hvad vi gør ved radikaliseringen i fængslerne. Men hvis jeg skal svare direkte på spørgsmålet, vil jeg sige: Nej, vi har ikke ændret holdning.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, fru formand, og først og fremmest tak til ministeren for en fin tale, og jeg vil egentlig også gerne takke de øvrige ordførere, som har været på før mig, for det står jo klart, at vi deler intentionen om, at fængslerne ikke må blive et arnested for ekstremisme. Vi Radikale mener, at man kan gøre mere for at sikre, at det ikke sker. De danske fængselsbetjente gør, synes jeg, et godt stykke arbejde, det vil jeg gerne understrege, men jeg tror, at vi kan gøre endnu mere for at give Kriminalforsorgen og de ansatte bedre muligheder for at sikre antiradikaliseringen og ikke det modsatte. Derfor glæder det mig, at ministeren allerede har taget initiativ til at se nærmere på en række områder, det gælder både bedre uddannelse og erfaringsudveksling mellem de ansatte i kriminalforsorgen, det gælder klarere procedurer for håndtering af tegn på radikalisering, og det gælder bedre samarbejde med PET om tegn på radikalisering. Dertil kommer andre gode midler og tiltag, som Kriminalforsorgen også tidligere har haft i værktøjskassen, f.eks. deres mentorordninger, altså gode tiltag. Så ser vi Radikale desuden frem til den endelige redegørelse, som ministeren fortalte kommer engang i maj. Vi skal blive klogere, og vi skal gøre alt for at undgå, at radikaliseringen finder sted i de danske fængsler. Vi har taget det første skridt, der kommer flere, og det vil vi Radikale gerne være med til at tage ansvar for. Derfor kan vi bakke op om det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret af den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Hækkerup. Og så ser vi i øvrigt frem til yderligere diskussion med de øvrige retsordførere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par spørgere. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor Det Radikale Venstre står i forhold til de her ting. Man kunne jo godt få den mistanke, når man ser på den manglende handling fra regeringens side, som jeg tidligere har redegjort for her i forbindelse med debatten, at den skyldes, at De Radikale sidder i regeringen. Når jeg konstaterer det på den måde, er det jo, fordi De Radikale traditionelt har været på det, man kunne kalde for slappersiden, når det gælder retspolitikken og indsatsen mod radikalisering. Det kan godt være, at ordføreren ikke er enig, men det er i hvert fald den vurdering, jeg har, når jeg ser på det politiske billede. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Jeppe Mikkelsen vil være med til at gennemføre de 11 punkter, som justitsministeren fremlagde på pressemødet her i torsdags. Jeg tænker på stramninger i forhold til prøveløsladelse; jeg tænker på stramninger, i forhold til at man får fokus på, hvor de pågældende er henne, altså de personer, der er radikaliseret. Vil De Radikale være med til det, uden at vi skal høre Straffelovrådet, Strafferetsplejeudvalget, Rigsadvokaten, Kriminalforsorgen, altså dem, der skyder tingene til hjørnespark? Vil De Radikale helhjertet være med til at stramme op på de her ting?
Ordføreren, værsgo.
Jeg ved ikke lige, hvor jeg skal starte, altså. Jeg synes, det var nogle ret alvorlige mistanker, som hr. Peter Skaarup rettede mod mig og mit parti. Mener hr. Peter Skaarup virkelig, at Radikale Venstre er ansvarlig for den radikalisering, der måtte finde sted i danske fængsler? Det synes jeg i hvert fald er en grov beskyldning, selv om jeg godt ved, at det var en kort bemærkning til undertegnede, som kom fra hr. Peter Skaarup. Jeg håber lige, at hr. Peter Skaarup vil opklare det for os. Så til det om, hvor Radikale Venstre står generelt set i forhold til det her spørgsmål. Hr. Peter Skaarup kalder det sådan slappersiden osv. Og ja, Radikale Venstre går ind for resocialisering; ja, Radikale Venstre går ind for, at fængslerne skal forsøge at få folk ud af kriminalitet. Men antiradikalisering er absolut også noget, som vi støtter fuldt og helt. Vi støtter absolut op om, at man ser på, om vi kan sørge for, at folk ikke bliver radikaliseret; vi støtter absolut fuldt op om, at hvis der er tale om, at folk er blevet radikaliseret trods forsøg på at undgå det, så skal vi naturligvis holde øje med folk. Og ja, derfor kan vi fra Radikale Venstres side naturligvis også bakke op om omkring de punkter, som justitsministeren fremlagde i sidste uge.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig så at spørge hr. Jeppe Mikkelsen, om De Radikale vil være med til at sikre, at vi fjerner muligheden for prøveløsladelse, når det gælder radikaliserede personer, for det er jo en af de ting, som ligger lige for, på baggrund af det, der er sket i København med hensyn til terrorangrebet; men også i forhold til at vi oplever, at der er såkaldte radikalisatorer i fængslerne, altså islamister, der gerne vil opildne andre til had mod det danske samfund. Vil De Radikale være med til, at vi strammer op, når det gælder prøveløsladelse, sådan at personer, der er radikaliseret, ikke får prøveløsladelse – de må sidde tiden fuldt ud?
Ordføreren, værsgo.
Vi er fra radikal side med på at undersøge det her spørgsmål, som justitsministeren lagde op til i sidste uge, nærmere. Og så vil jeg gerne understrege, at vi ikke har nogen hellige køer på det her punkt. Vi er åbne over for at drøfte tiltag, som kan sikre, at når folk løslades begår de ikke ny personfarlig kriminalitet. Det er vi sådan set åbne over for at drøfte. Men det skal foregå på en ordentlig og fornuftig måde. Det skal foregå på en sådan måde, at de folk, der gerne vil ud af kriminalitet, får mulighed for det, mens vi godt kan være mere hårdhændede over for de folk, som ikke har samme interesse.
Tak for det. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at når nogle af os sådan opfatter Radikale som slappere, kunne det måske skyldes et forslag, som ordføreren selv havde for et stykke tid siden, om, at man jo skulle kunne veksle en fængselsdom til et skoleophold. Jeg husker det tydeligt. Vi var nogle, som var ved at falde ned af stolene, for det var ikke lige sagen for os, som er tough on crime. Derfor bliver jeg egentlig også lidt bekymret, når hr. Jeppe Mikkelsen maler et skønmaleri om, at nu er der kommet en 11-punktsplan, og så bliver det bare godt, hvad angår radikalisering i fængslerne. Men så bliver det måske opvejet af, at der ikke er nogen hellige køer. Så vil jeg egentlig gerne mærke lidt på ordføreren, hvor langt Det Radikale Venstre egentlig er klar til at gå. For når man læser det forslag, som bliver lagt frem af justitsministeren, ser man, at det jo faktisk er mindre vidtgående end det, der for nylig var afstemning om den 26. februar, nemlig hvorvidt personfarlig kriminalitet, altså hvis man har begået vold, skulle udløse reststraffen. Og i og med at det er mindre vidtgående end det, regeringen lægger frem – og vi har jo fra borgerlig side sagt, at vi kan gøre det i morgen – vil jeg da bare høre hr. Jeppe Mikkelsen, om De Radikale også vil være med til at iværksætte det i morgen. Tak.
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal passe på med at blande den her diskussion sammen med alt, hvad vi foretager os i forhold til Kriminalforsorgen. Der er mange forskellige typer af kriminelle, og jeg tror godt, at man kan forsøge at få f.eks. unge kriminelle, som overhovedet ikke er skygge af at være radikaliserede, ud af kriminalitet, samtidig med at vi så har særlig fokus på, at hvis der er nogle, der er i risikozonen for at blive radikaliseret i den ene eller den anden retning, vil vi tage hånd om dem. Jeg har ikke her fra denne talerstol sagt, at alt er i den skønneste orden. Jeg har lige præcis sagt, at der har været behov for at tage nogle initiativer efter det her frygtelige angreb i København. Det har justitsministeren gjort, og så ser vi i øvrigt på at gennemarbejde en ordentlig evaluering, og med udgangspunkt i den vil vi selvfølgelig også fra radikal side være åbne over for at drøfte, om der skal tages yderligere tiltag. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi taget de første skridt, men der kommer også flere.
Tak for det. Fru Mai Mercado.
Det var jo ikke et svar, for det, jeg spurgte til, var, om hr. Jeppe Mikkelsen og De Radikale vil være med på det forslag, som vi jo kunne indføre i morgen, altså fremsætte lovforslag om i morgen, nemlig at reststraffen altid udløses, hvis man begår ny personfarlig kriminalitet. Og det er jo ikke noget, man behøver at sende i råd og i udvalg. Det er faktisk en politisk stillingtagen. Hvis man går ud i sin prøveløsladelse og begår vold, skal reststraffen så udløses? Det er rimelig meget et ja eller et nej, og det er ikke noget, man behøver at sende omkring Straffelovrådet. Det er faktisk noget, man godt kan komme med en klar politisk stillingtagen til, og den håber jeg hr. Jeppe Mikkelsen kommer med nu.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen det er vi imod, som vi var før. Jeg kan ikke huske præcis, hvornår vi diskuterede det sidst, men det var omkring en måned siden, tror jeg. Det er vi imod at gøre, fordi det er en for firkantet måde at gøre det på. Det er nemlig lige præcis at skære alle over en kam. Jeg synes, der skal være plads til en individuelt rettet indsats, sådan at vi tager hånd om de forskellige typer af kriminelle, der er, og sørger for, at indsatsen er målrettet deres specifikke negative løbebane.
Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne knytte an til den positive tilkendegivelse, som Det Radikale Venstre kom med, om, at man vil gøre noget ved problemerne med hensyn til radikalisering, og derfor kunne jeg egentlig, ligesom jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører, godt tænke mig at spørge De Radikales ordfører: Vi har haft, så vidt jeg husker, tre tilfælde med personer, som har været under PET's mistanke om at være til fare for rigets sikkerhed, og som alligevel, fordi de har været omfattet af statsløsekonventionen, har fået statsborgerskab? Vil De Radikale være med til, at de her personer, som man jo bestemt må mistænkte for at være radikaliserede, ikke får statsborgerskab i ly af en konvention?
Tak. Ordføreren.
Det spørgsmål har simpelt hen intet at gøre med dagens forespørgsel, selv om den er kommet fra spørgerens eget parti, men jeg vil godt svare alligevel. Nej, vi har ikke nogen intentioner om at ændre de regler, men det har altså intet med den her forespørgsel at gøre. Så skulle man have udvidet forespørgslens emne. Det handler om antiradikalisering i kriminalforsorgen, ikke om statsborgerskab.
Hr. Christian Langballe.
Jeg mener, det har noget gøre med antiradikalisering, når det er sådan, at vi også i Folketinget har en indflydelse på radikaliseringen. Hvis vi i Folketinget belønner folk med statsborgerskab, der er under mistanke fra PET's side for at være til fare for rigets sikkerhed, og det vil sige, at de forbryder sig imod de alvorligste paragraffer i straffeloven, så synes jeg nok, at vi medvirker til i hvert fald at fremme radikaliseringen.
Tak. Ordføreren.
Jeg gav svaret før, men nu vil jeg bare sige igen, at forespørgslen altså handler om, hvad ministeren kan oplyse om Kriminalforsorgens antiradikaliseringsprogram. Det er spørgerens eget parti, som har stillet denne forespørgsel, og det har altså ikke noget med den her forespørgsel gøre, men jeg vil gerne svare igen. Nej, vi har ikke tænkt os at ændre de regler, som spørgeren omtaler.
Så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for den radikale ordførers ærlighed i de tidligere svar. For jeg må forstå det sådan, at det, Det Radikale Venstres ordfører siger, er, at man fra radikal side sådan set ikke er synderligt indstillet på at gøre noget i forhold til udløsningen af reststraf. Man vil da godt se på det, for nu har der jo været et terrorangreb, og man kan da ikke udelukke, at der skal flyttes et komma et eller andet sted, men sådan mere generelt at gøre noget ved det og stramme op på det med reststraf, prøveløsladelse og en række andre ting, er Det Radikale Venstre ikke indstillet på. Sådan forstod jeg det, hr. Jeppe Mikkelsen sagde, og det vil jeg bare kvittere for. Det er jo en ærlig melding. Det er vi politisk uenige om, og det synes jeg er ærgerligt. Men det er jo sådan, det er, og det er sådan, Det Radikale Venstres holdning hele tiden har været til de her ting. Sådan har det også været, når vi har diskuteret det i Folketingssalen, altså alle de her forslag, som den borgerlige fløj har haft. Der siger regeringen, at man nu mener noget helt andet, og det skal vi diskutere med justitsministeren senere, men De Radikale holder så fast ved den linje, de hele tiden har haft, og det vil jeg bare gerne kvittere for. Det er sådan set ikke et spørgsmål, men det er bare en ros til Det Radikale Venstre for at være ærlige om, hvad man i virkeligheden mener.
Tak. Ordføreren.
Det er vist, hvad man kalder et judaskys, næsten. Jeg takker, men jeg ved ikke helt, om jeg vil udlægge min egne ord således, som hr. Karsten Lauritzen gjorde. Vi er åbne over for at se på reststraf og andre initiativer. Vi undersøger det nu her i dybden, men jeg vil for det første understrege, at vi meget gerne vil kigge på at differentiere det, sådan at det bliver målrettet den type kriminelle, som har en særlig negativ løbebane, og ikke den type kriminelle, der faktisk gerne vil ud af kriminalitet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg, når det gælder det konkrete borgerlige forslag, også har den generelle anke, at jeg synes, det meget fratager domstolene deres virke, forstået på den måde, at domstolene i den konkrete sag jo altid må foretage et skøn, og der kan være særlige omstændigheder, som vi her i Folketingssalen ikke kan forudse, og som gør, at man ikke behøver at udløse hele reststraffen. Og derfor har vi nok været lidt tilbageholdende med det fra radikal side.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Vi har i mange år levet med en terrortrussel, som vi i hvert fald håbede aldrig ville udmønte sig i et konkret angreb. Vi har haft en dygtig efterretningstjeneste, som har forpurret et par angreb i overhovedet at finde sted. Men vores værste tanker blev alligevel til virkelighed i februar, da to blev dræbt og flere blev såret ved angrebet i København. Derfor skal det terrorangreb mane til eftertanke. Kunne vi have gjort mere for at forhindre det? Den ubehagelige virkelighed er jo desværre nok, at vi aldrig kan gardere os hundrede procent imod et terrorangreb. Men vores opgave er at sikre, at vi har taget alle de forholdsregler, man kan tage. Vi har i SF syntes, det var vigtigt at få redegørelser, som gjorde os klogere på, hvad vi kan lære af angrebet, så vi kan sætte ind med nye initiativer. Vi har haft diskussionen om politiet, og der kommer nok en runde to der, når vi har det fulde overblik over, hvad der skete i København. Og så er vi nu aktuelt i gang med kriminalforsorgen. Vi ved jo, at en femtedel af syrienskrigerne f.eks. er kendt for kriminalitet, så vi ved også, at de på et tidspunkt vil runde vores fængsler. Så det er her, man har en unik mulighed for at opdage, at de er på vej til at blive radikaliseret, og endnu bedre at få dem hjulpet i modsat retning. Det er derfor afgørende, at vores fængsler kan håndtere radikaliserede, at vi har de tilbud, der er behov for, og ikke mindst, at vi har et personale, som er veluddannet og kan spotte tegn på radikalisering. I 60 tilfælde har personalet i fængslerne faktisk videregivet en bekymring for radikalisering, og i 11 tilfælde har man startet exitforløb. Vi synes måske ikke i SF, at 11 exitforløb er prangende. Vi ønsker et udgangspunkt, hvor man iværksætter exitforløb på en bekymring, så vi sikrer, at der sættes ting i gang omkring den indsatte. Så kan det godt være, man må aflyse den her bekymring, men man sikrer i hvert fald, at der starter en indsats, og at vi ikke får løsladt nogle, uden at der er taget hånd om dem, og uden at der er en mentor, som ligesom følger dem bagefter. Det er min holdning, at hvis man ikke kan nå dem med de tilbud, vi har, ja, så må man tænke nyt. Vi har jo før sagt og slået til lyd for, at eksradikaliserede kan spille en rolle i det her, fordi de faktisk kender tankesættet. De kan blive nøglen til at nå ind til de her mennesker. Vi får en redegørelse om kriminalforsorgen om ca. 1 måned. Vi har appelleret til, at der bliver sat ting i gang med det samme, men vi er tilfredse med, at der er lovning på, at vi allerede i maj vil få en redegørelse, og at der også kommer antiradikaliseringsinitiativer på baggrund af den. Vi er nemlig optaget af, at man er mindst lige så indstillet på ressourcerne til kriminalforsorgen og det forebyggende arbejde ude i kommunerne, som man er på midlerne til PET og politi. Det er godt, når det lykkes at fange forbryderne, men det allerbedste er nu engang, at vi forebygger, at de udvikler sig til nogle. Vi har fremlagt en række forslag i pressen, bl.a. om mere uddannelse til personalet i fængslerne. Noget er jo på vej med satspuljen, men vi har især tænkt over det her med arabisk, så man faktisk kan forstå, hvad der tales om i vores fængsler, bedre og flere exitforløb, mere personale, bedre løsladelser. Så har vi faktisk også talt for det her med at få isoleret de toneangivende radikalisatorer, så de i hvert fald ikke påvirker de andre. Jeg hørte også justitsministeren sige noget i den retning. Hun brugte godt nok udtrykket isolationsfængsel, og det håber jeg ikke der er tale om, for jeg tror ikke, det er godt at bruge isolationsfængsel som sådan. Men i hvert fald at få dem fjernet og få dem anbragt på en lidt mere sikker måde lyder som en rigtig klog ting. Jeg glæder mig til at diskutere de her forslag, når redegørelsen foreligger, men jeg vil gerne allerede nu kvittere for, at justitsministeren faktisk har sagt, at hun vil gøre noget ved løsladelse af varetægtsfængslede. Der har været et hul i lovgivningen i mange år, og kan vi få det på plads, er jeg sikker på, at vi vil hjælpe rigtig mange andre, som i dag falder ned mellem to stole.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var nogle gode initiativer, som SF's ordfører sagde der skulle lægges vægt på her: bedre uddannelse, sektionering i fængslerne, så vi undgår, at radikaliserede påvirker ikkeradikaliserede, exitforløb. Jeg kunne tilføje: Hvorfor ikke udvise personer, der er radikaliserede, hvis ikke de er danske statsborgere? Men jeg lagde mærke til i sidste uge, da regeringen fremlagde de her 11 punkter, hvor man mente at der skulle kigges på nogle ting, at SF havde sådan en vis utålmodighed, for at sige det mildt, i forhold til at rigtig meget – eller næsten alle punkter – jo blev skudt til hjørnespark. Det var Straffelovrådet, det var Strafferetsplejeudvalget, og hvad man ellers har tanker om at sætte i gang, der skulle kigge på det, før man kunne gøre noget. Har SF virkelig tålmodighed til at følge det her på en måde, hvor man altså kan regne med, at rigtig mange af initiativerne er sendt til hjørnespark? Lad mig lige minde om, at hvis der lige pludselig bliver udskrevet folketingsvalg, går apparatet jo i stå. Altså, så er det sådan, at ministerierne bliver lagt ned, og så går man i virkeligheden fra arbejdet i forhold til at fremsætte forslag i Folketinget. Og det kan jo godt trække ud. Så kunne SF ikke fortælle, hvad man så gør for at lægge pres på regeringen? Man er jo trods alt støtteparti, og man har nogle selvstændige holdninger, går jeg ud fra.
Tak. Ordføreren.
Det er klart, at vi er utålmodige efter, at der kan komme til at ske noget i vores fængsler. Jeg tror egentlig, jeg vejrer morgenluft efter mange år med en borgerlig regering, hvor der ikke skete ret meget. Nu har vi faktisk mulighed for at gøre nogle ting. Jeg var egentlig også meget tilfreds med den seneste kriminalforsorgsforligsaftale. Rigtig mange af de initiativer, som ministeren lagde op til i sidste uge, handlede jo om forskellige former for straf. Og det, jeg faktisk også sagde på det tidspunkt, var, at det godt kan være, vi skal kigge på det, men med al ære og respekt for det tror jeg ikke, det er det, der får folk væk fra en ekstrem tankegang, og derfor skal der noget andet og mere til. Det er i hvert fald det, som vi fortrinsvis ønsker at der skal gøres noget ved i vores fængsler.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Så det er ikke bekymrende, at der er 60 personer, der er blevet radikaliseret i fængslerne, og som vi jo dybest set ikke ved noget om hvor er lige nu? Er de løsladt, hvor er de henne? Ministeren har i hvert fald ikke fortalt noget til Folketinget indtil nu. Og det er også i orden, at vi fortsat prøveløslader folk, der er blevet radikaliseret i fængslerne, med det resultat, at de muligvis kan begå frygtelige handlinger her i landet. Er det bare er i orden, at vi fortsætter i den retning, eller er SF enig i, at det ikke er holdbart med prøveløsladelse til folk, der er radikaliserede og udgør en trussel mod vores samfund?
Tak. Ordføreren.
Det er klart, at hvis man udgør en trussel mod samfundet, skal man ikke prøveløslades. Så hvis de har den viden i kriminalforsorgen, synes jeg ikke, man skal prøveløslades. Men det er jo et spørgsmål om, om de har den viden i kriminalforsorgen, eller de ikke har. De har i hvert fald allerede i dag muligheden for at undlade at prøveløslade, hvis de tænker, at der kan være en mulighed for, at den prøveløsladte begår gentagelseskriminalitet eller det, der er værre. Så muligheden eksisterer sådan set allerede. Spørgsmålet er, om vi siger, der skal være en automatik i det, så ingen, der har en ekstrem tankegang, skal kunne prøveløslades. Det vil jeg godt advare imod, for der kan faktisk være fornuftige udviklinger i gang, som betyder, at det i konkrete enkeltstående tilfælde kan være en god idé at prøveløslade.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil starte med at takke Dansk Folkeparti, fordi man har rejst den her forespørgsel; jeg synes faktisk, det er en rigtig relevant og vigtig forespørgsel. Til gengæld kan man vel sige, at det også rejser nogle spørgsmål, som det ikke er helt nemt at svare fuldstændig entydigt på. For vi kan selvfølgelig godt være enige i, at der skal handles hurtigt og effektivt, og at der skal gøres det nødvendige for at undgå, at mennesker, der sidder i fængsel, udvikler sig til at være ekstreme islamister, som efterfølgende er villige til at begå vold. Det skal man undgå, præcis ligesom man skal arbejde på generelt set at sikre, at fængslerne er steder, hvor folk ikke uddannes til at blive mere kriminelle, end de var i forvejen. Man skal i det hele taget arbejde meget systematisk på at sikre, at fængslerne ikke ender med at sende mennesker ud, som faktisk i udgangspunktet er betydelig værre, end da de kom ind. Det tror jeg nok at man, hvis man har beskæftiget sig lidt med det her, vil sige er et rigtig stort generelt problem, som man bliver nødt til at forholde sig rigtig alvorligt og seriøst til. Det tror jeg sådan set også gør sig gældende i forhold til truslen om, at nogle udvikler synspunkter, der kan føre til, at de går ind for og aktivt understøtter eller måske ovenikøbet udfører terroraktioner efterfølgende, altså at det bliver man nødt til at behandle lige så nuanceret og lige så forskelligt i forhold til de enkelte mennesker og de enkelte grupper af mennesker, som man gør, når det handler om – hvis man vil tilgive mig udtrykket – almindelige kriminelle. Derfor synes jeg sådan set, det er godt, at Kriminalforsorgen har opmærksomhed på problemstillingen, og man har jo allerede nu taget nogle initiativer, som skal modvirke den her tendens. Der synes jeg man skal passe meget på med at sige, at den indsats, de har gjort, pr. definition er for dårlig, fordi den ikke har haft en succesrate på 100 pct., for det er der ikke ret meget af det forebyggende arbejde, der foregår i fængslerne, der har. Jeg synes også, det er vigtigt, når man diskuterer, hvad der skal ske fremadrettet, at man så giver sig tid til at gøre sig nogle overvejelser om, hvad udfordringen er, altså hvad det faktisk er for en proces, der fører til radikalisering, og hvis radikaliseringen sker i fængslerne, om løsningen på den udfordring så er, at flere mennesker skal sidde længere tid i fængslerne. Det kan man måske godt synes ikke nødvendigvis er den bedste løsning, hvis det er sådan, at radikaliseringen sker i fængslerne. Derfor synes vi jo, det er fornuftigt, at man har taget initiativ til det, man har, hvis man siger, at der kommer en redegørelse i maj måned. Jeg vil bare sige med min relativt kortvarige erfaring fra Folketinget, at det da ikke er langsomt. Det var heller ikke langsomt, hvis der under VK-regeringen kom en redegørelse i løbet af en måned. Hr. Peter Skaarup har så tidligere sagt, at der risikerer at komme et valg, og det har han jo ret i. Jeg tror nok, at Dansk Folkeparti normalt mener, at det skal komme så hurtigt som muligt, og så er det jo rigtigt nok, at det måske er en proces, hvor der ikke sker så meget, men så kan der jo ske så meget desto mere bagefter. Jeg synes sådan set, at det er rigtig fornuftigt. Jeg vil bare på Enhedslistens vegne sige, at vi jo har været med til at indgå et forlig om kriminalforsorgen, og at vi – blandt de forligspartier, der er der – ser frem til at drøfte, hvordan man også fremadrettet kan lave nye tiltag, som kan være medvirkende til at sikre, at man undgår, at mennesker, der kommer i fængsel, forlader fængslet med en sådan ideologi og en sådan livsholdning, at de er villige til efterfølgende at gå ud og begå terroraktioner. Det synes vi er rigtig vigtigt, og det skal man arbejde alt, hvad man overhovedet kan, på.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg bemærkede, at Enhedslistens ordfører hr. Per Clausen nævnte, at vi skulle være opmærksomme på, at det at sidde i fængsel var forbundet med, at man kunne blive radikaliseret. Det var ud fra de oplysninger, vi har, om, at 60 personer er blevet konstateret radikaliseret her inden for de sidste lidt over 2 år. Skal vi så, når Enhedslisten her i Folketinget fortæller os, hvad Enhedslisten mener, slutte af det, at vi skal lade være med at sætte folk i fængsel? Har Enhedslisten nogle andre ideer til, hvad vi så skal gøre, siden man mener, at det måske er forbundet med stor fare at sætte folk i fængsel?
Tak. Ordføreren.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at fængsler er et af de redskaber, der er nødvendige, primært fordi der er et ønske om at fjerne nogle mennesker fra gader og stræder i en periode, og så er der vel også en opfattelse af, at det, at der er en trussel om, at man kan komme i fængsel, hvis man begår forbrydelser, skulle få nogle til at lade være med at begå forbrydelser. Jeg tror, det er fuldstændig rigtigt. Så synes jeg bare, man skal være klar over, at det også har en omkostning, og den omkostning er altså, at vi indtil nu har været rigtig, rigtig dårlige til at opnå et positivt resultat i forhold til de mennesker, der er kommet i fængsel. Men det er da min klare opfattelse, at det kan vi da sagtens gøre bedre. Vi kan gøre det bedre i forhold til de tilbagefald, der er blandt de mennesker, der kommer i fængsel, og som går direkte ud og begå forbrydelser igen, og vi kan bestemt også blive bedre til at undgå, at så relativt mange mennesker forlader fængslet med en ideologi og en holdning, som, hvis man fører det ud i livet – og det er der jo så heldigvis kun meget, meget få, der gør – kan føre til terroraktioner i lighed med det, vi har set.
Hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Det var sådan lidt et radikalt svar, men okay, det er også i orden; det har man lov til at komme med. Jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslisten om de forslag til initiativer, der blev fremlagt fra regeringens side i sidste uge. Det er jo sådan, at Enhedslisten er med i den her forligskreds og dermed også har mulighed for at sidde med omkring bordet og påvirke tingene i den sammenhæng, og som støtteparti har man jo også gode muligheder for at spørge ind til de ting, regeringen gør. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Når Enhedslisten siger, at det efter normal praksis går stærkt, når vi får en redegørelse i maj, er Enhedslisten så ikke enig i, at det så ikke går særlig stærkt med de stramninger, som man måske kunne forestille sig at vi var nogle partier der gerne ville have? Det gælder f.eks. spørgsmålet om ikke at prøveløslade radikaliserede personer. Det har man så bedt Straffelovrådet om at vurdere, hvis man overhovedet har gjort det endnu. I forbindelse med en række af de andre ting beder man forskellige instanser om at vurdere forskellige ting og sager. Er vi ikke enige om, at det ikke går særlig stærkt? Med hensyn til eksempelvis blasfemiparagraffen, som vi jo har været enige om at diskutere, tog det 4 år for Straffelovrådet at vurdere, om man vil bevare den eller afskaffe den. Så der har vi haft meget tålmodighed, ikke sandt?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at hvis jeg skal forstå hr. Peter Skaarup sådan, at han mener, at mit svar var udtryk for et forsøg på at tænke sig grundigt om, både inden man svarede og inden man handlede, så er det rigtigt. Det er ikke alt, hvad Det Radikale Venstre historisk set har stået for, der er lige dumt og lige forkert. Så her har vi måske ramt et af de områder, hvor jeg ikke har så meget imod at blive kaldt radikal. Det andet, jeg vil sige, er, at jeg da er helt enig med hr. Peter Skaarup i, at der kan nævnes masser af eksempler på, at også den her regering har været grundig i en grad, så man godt kunne kalde det langsommeligt. Og jeg mener ikke, at historien om blasfemiparagraffen tjener regeringen til ære, og det tror jeg også at fru Pernille Skipper, der plejer at tage sig af den slags anliggender i vores parti, klart har givet udtryk for. Så vil jeg bare til allersidst sige, at vi meget gerne ville indgå i forhandlinger om at lave forandringer, som vi tror virker i forhold til at bekæmpe radikalisering i fængslerne, og det er det, vi ser frem til at forhandle med regeringen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Dansk Folkeparti har indkaldt til hasteforespørgsel, i forhold til hvad vi kan gøre ved radikaliseringsproblemerne i de danske fængsler, og det er en vigtig sag at tage op. Jeg tror, at det er vigtigt at erkende, at der er problemer med radikalisering i de danske fængsler, og det handler om radikalisering af såkaldte islamister, dvs. folk, der har en radikal udgave af islam eller en politisk udgave af islam, og islamisme er vort tids totalitære trussel på linje med fascisme, nazisme og kommunisme i det 20. århundrede. Derfor skal vi gå op imod de problemer, der er, og det skal vi gøre hurtigst muligt, og det ønske deler vi sådan set forespørgernes utålmodighed i forhold til. Vi har så forstået, at der kommer en evaluering om en måned, og at justitsministeren jo planlægger et forhandlingsforløb i forhold til kriminalforsorgspartierne, som Liberal Alliance er iblandt, og vi ser selvfølgelig frem til at deltage i de pågældende forhandlinger. Set fra vores perspektiv er der en række ting, der burde gøres. Man skulle adskille de radikale fanger fra de øvrige. Det kan eventuelt være i form af egentlig sektionering, sådan at der er meget mindre grupper, end der er i dag, sådan at man får en anden form for socialisering mellem fangerne, hvor det ikke bliver de negativt stærke fanger så at sige, der kommer til at dominere. Vi skal se på, hvilken rolle de religiøse forkyndere har i fængslerne. Vi skal se på, hvordan vi kan koordinere indsatsen mellem forskellige myndigheder, kommunikationen mellem forskellige myndigheder, en ting, som jo desværre nok har haltet hidtil. Jeg synes, at det, som også SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, tog op i forhold til det arabiske sprog, altså hvordan sørger vi for, at personalet i fængslerne overhovedet ved, hvad der foregår mellem de radikaliserede fanger, er meget relevant. Vi skal fortsætte ad den vej, vi er slået ind på, i forhold til at begrænse fangernes adgang til forskellige former for ulovlig teknologi, herunder mobiltelefoner, som bliver kastet ind over murene, bare for at tage nogle af de ting, vi kan gøre i forhold til de direkte problemer med radikalisering af dem, der er i fængslerne. Så kan vi selvfølgelig derudover også gøre en række andre ting for at forhindre, at de radikaliserede fanger bliver lukket så hurtigt ud, som tilfældet er, og det er selvfølgelig i forhold til at se på spørgsmålet om reglerne for prøveløsladelse og reststraf, sådan at vi ikke kommer til at lukke de her typer ud før tid. Det er de hovedinitiativer, som vi fra Liberal Alliances side synes der skal ses på. Vi takker for debatten og ser frem til forhandlingerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at enhver, som har fulgt debatten, kan se, at der er brug for en meget mere strategisk indsats, end der har været, for det er jo helt tydeligt, at omfanget af radikalisering er kommet bag på regeringen, og det er også helt tydeligt, at der er tale om en regering, som ikke har anet, hvad der er foregået, og hvad der stadig væk foregår i fængslerne. Når så voldsomme problemer altså kan have været hengemt i så lang tid, og når vi samtidig ved, at hver femte syrienskriger fra Danmark rent faktisk har været fængslet, så signalerer det jo til os, at den problemstilling bliver vi nødt til nu om ikke andet så i hvert fald at tage meget alvorligt. Jeg må bare sige direkte, at der er brug for at sætte foden ned. Der er simpelt hen brug for at få taget et meget hårdt opgør med radikaliseringen, altså at vi får signaleret direkte, at det er fuldkommen uacceptabelt, når grupper af indsatte på fællesarealer jubler over IS i fjernsynet eller jubler over drab på soldater fra Vesten. Sker det, skal de grupper naturligvis splittes op med det samme, og man må straks vurdere, om det giver anledning til, at nogle indsatte skal flyttes væk fra hinanden. Det må være selvfølgeligt. Regeringen er jo kommet med en 11-punktsplan, og som det også er blevet sagt flere gange fra den her talerstol, er meget lagt i udvalg, og der er jo også en reel bekymring fra os om, at de hårde ord og de gode takter, vi jo ellers har hørt fra justitsministeren, ender med at blive bløde og udvandede, når udvalgsbehandlingen er overstået. Det eneste konkrete her og nu er jo en opstramning på indberetningerne fra fængslerne til PET, og det bliver hurtigt for tyndt. For ingen skal jo være i tvivl om, at Det Konservative Folkeparti ønsker en hård retspolitik, og derfor er vi også bekymret for, at netop de signaler, som er hårde nu, bliver bløde senere hen. Den 26. februar stemte Folketinget faktisk om et beslutningsforslag fra de borgerlige om, at personfarlig kriminalitet altid skulle udløse reststraffen ved en prøveløsladelse. Det er jo en oplagt mulighed for regeringen til at udvise ansvarlighed og sende et stærkt politisk signal om, at reststraffen skal udløses, hvis man begår vold eller overfald. Nu vil regeringen så bede Straffelovrådet vurdere reglerne for reststraf generelt, og derfor kan man jo egentlig sige, at regeringens forslag – det virker jo lidt mærkeligt – sådan set er mere vidtgående end det forslag, som de borgerlige fremsatte. Vi mener ikke i Det Konservative Folkeparti, at det er nødvendigt med en vurdering fra Straffelovrådet af noget, som er så stærkt politisk, og som også er holdningsbåret. Der er også andre af forslagene i de 11 punkter, som vi direkte kan bakke op om. Det gælder begrænsningen af prøveløsladelse så vel som et forbedret samarbejde mellem myndighederne. Det er jo egentlig lidt mærkværdigt, for det er ikke så ofte, det sker, at der står en opposition med armene rakt ud til regeringen og siger: Vi vil rigtig gerne lave politik med jer om noget, I også rigtig gerne vil lave politik om. Men regeringen vil først lige have det igennem et større lovforberedende arbejde og udvalgsarbejde. Så er der også nogle initiativer, som regeringen ikke adresserer, men som er rigtig vigtige. Der er hele spørgsmålet om de sproglige kompetencer, som er til stede i fængslerne hos de ansatte, altså om de så er de rigtige. For det må være stærkt provokerende at være ansat i et dansk fængsel og så opleve, hvordan der bliver talt arabisk hen over hovedet på nogle. Så er det altså også nødvendigt at adressere imamernes tavshedspligt, og der tror jeg ikke jeg står med en færdig løsning på, hvad man skal gøre. For på den ene side er det jo ganske afgørende, nødvendigt og vigtigt, at man har tillid, og at en iman har tavshedspligt, og at der kan skabes et frirum for den enkelte indsatte. På den anden side er det stærkt krænkende for min retsfølelse, at en imam potentielt kan sidde inde med viden, som PET kunne bruge, men som altså i dag ikke videregives. Derfor vil vi rigtig gerne stramme op på kravene til imamerne generelt. Jeg vil så slutte med at kvittere, for vi er jo glade for som en del af forligspartierne at blive inviteret til forhandlinger. Det ser vi frem til. Men jeg vil også bare strække den hånd ud, altså det, som andre også har gjort, og sige, at nogle af initiativerne kunne vi godt søsætte med det samme.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg tror egentlig, jeg vil gøre det relativt kort, forstået sådan, at jeg selvfølgelig synes, det er rigtig godt, at vi har haft lejlighed til at tage diskussionen her i dag, men jeg lyttede mig ikke til, at der er fremkommet nye synspunkter fra nogen af partierne. Det, jeg synes at kunne konstatere, er, at der er bred politisk enighed om, at det er et problem, at der pågår radikalisering i danske fængsler, og om, at vi skal finde det, så at sige inddæmme det, og dermed hindre, at det kan spredes både til andre indsatte og til samfundet i øvrigt efter en afsoning. Jeg lyttede mig egentlig også til, at der er utrolig bred opbakning til regeringens initiativer og til de holdninger, jeg har som landets justitsminister, og jeg er selvfølgelig utrolig glad for at kunne konstatere, at der for så vidt er bred politisk opbakning til den politik, regeringen ønsker at føre, når det handler om at bekæmpe alle former for udemokratiske radikaliserede tendenser, hvad enten det er noget, der finder sted inden for eller uden for vores kriminalforsorg. Så er det jo altid sådan i Folketinget, at en regering er forpligtet til at sørge for, at arbejdet foregår på en ordentlig måde: Når der er nuancer, skal de frem, når der er viden, der skal afdækkes, skal det ske, og når der er behov for at gøre tingene på den rette måde, er det mig, der skal stå vagt om det princip, og så kan oppositionen jo altid stå og sige, at det kunne foregå en hurtigere. Og det kan vi jo så godt bruge en masse tid på at sige til hinanden. Jeg synes, det afgørende er, at der er bred politisk opbakning til at skærpe indsatsen og kampen imod de totalitære, udemokratiske radikaliserede tendenser og tanker, der er i vores kriminalforsorg, og det takker jeg Folketinget for opbakningen til.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak til ministeren. Allerede sidste år – jeg tror for et år siden – skrev Center for Terroranalyse, som altså er under PET, at der var en sammenhæng mellem radikaliseringen og ekstremistiske kræfter, der bl.a. tager til Syrien, og folk, der har en kendt baggrund i bandemiljøerne. Af det må man naturligvis udlede, at det er personer, som er i berøring med Kriminalforsorgen, rets- og domstolssystemet. Jeg vil bare spørge justitsministeren: Gjorde regeringen noget på baggrund af den vurdering fra Center for Terroranalyse? Gjorde regeringen noget på baggrund af den vurdering, der kom frem for lidt over et år siden?
Tak. Justitsministeren.
Ja, regeringen har løbende arbejdet med kampen mod terror og kampen mod radikalisering af vores samfund. Det har jo afstedkommet en række forslag, både det, der vedrører antiradikaliseringsplanen, som Venstre har valgt at bakke op omkring, men jo selvfølgelig også det pasforslag, som netop for kort tid siden er vedtaget i Folketinget, hvor myndighederne får muligheden for at fratage passet fra folk, der formodes eksempelvis at rejse til Syrien og kæmpe for Islamisk Stat. Så ja, der er reageret. Samtidig viser den evaluering, der fremkom i sidste uge, jo, at indsatsen ikke har været god nok, hvorfor vi med det samme har indskærpet, at der skal ske den rigtige og nødvendige underretning til PET omkring radikaliseringen i vores fængsler.
Tak. Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Så vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren kan oplyse, hvad man konkret gjorde i Kriminalforsorgen, da det kom frem, at en del af dem, der rejste til Syrien, er kendt i det kriminalpolitiske system og i Kriminalforsorgen. Det er jo fint, at man gør noget nu på bagkanten af et terrorattentat, men det ville have været bedre – er ministeren ikke enig i det? Så vil jeg godt spørge ministeren igen: Hvad gjorde man i Kriminalforsorgen for at tage hånd om den trussel, de her personer udgjorde, og den sammenhæng, der er mellem folk, der er kendt i det kriminalpolitiske system, Kriminalforsorgen, domstolssystemet, og folk, der rejser til Syrien?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at sige, at når vi taler om foreign fighters og danskere, der vender Danmark, vores demokrati, vores frihed ryggen og rejser eksempelvis til Syrien eller Irak for at kæmpe for Islamisk Stat, så er det først og fremmest et anliggende for Politiets Efterretningstjeneste, for det er et efterretningsarbejde, der skal pågå, så vi ved det og kan opretholde den nødvendige viden om de pågældende. Der er jo pågået et antiradikaliseringsarbejde i Kriminalforsorgen. Min vurdering er bare, at det ikke er tilstrækkeligt, og det er klart, at når vi kan se markant flere underretninger inden for kort tid her efter terrorangrebet end før, så er der noget, der tyder på, at man ikke har været målrettet nok fra Kriminalforsorgens side. Det skal der rettes op på.
Så er det fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er jo ærgerligt, når nu regeringen havde mulighed for at lave noget politik nu og simpelt hen agere mere proaktivt end det, man har gjort. Der har jo kun været det her med, at indberetningerne nu også skal oversendes til PET. Så det er ærgerligt, at man ikke tager imod den fremstrakte hånd, men det må regeringen jo om. Jeg vil bare spørge i henhold til de svar, som hr. Ole Hækkerup fremkom med på vegne af Socialdemokratiet i sin besvarelse af spørgsmål i forhold til tavshedspligten og imamerne, om justitsministeren ser nogen anledning til at stramme op for imamernes virke i fængslerne.
Tak. Ministeren.
Hvis der er nogen som helst mulighed for at løse problemer med radikalisering ad den vej, er jeg selvfølgelig positivt indstillet derpå. Det er jo sådan, som ordføreren allerede har været inde på, at man simpelt hen er beskyttet, kan man sige, som indsat i danske fængsler, i forhold til at man skal have adgang til religiøse forkyndere, og det gælder også, hvis man er kristen. Men når det er sagt, og den rettighed er selvfølgelig væsentlig, så skal vi jo ikke have imamer i danske fængsler, som på nogen som helst måde understøtter radikalisering eller modvirker vores almindelige samfundsliv i Danmark, og det er vi selvfølgelig fuldt ud opmærksomme på.
Tak. Fru Mai Mercado.
Det var egentlig sådan en refleksion, som jeg tror at flere har gjort sig undervejs i debatten, for nu er der jo kommet forskellige tal op, og det seneste tal var jo så 60 personer, som man ikke ved noget om, og SF nævnte jo også det her med, om det er nok, at der er igangsat 11 exitforløb, hvis man potentielt har 60, som stadig væk sidder inde, og som kunne være i gang med et exitforløb.
Tak. Ministeren.
Jeg forstår godt interessen for exitforløb, og jeg vil sige, at i det tilfælde, hvor man har at gøre med en person – det er ligegyldigt, om det er i det organiserede kriminalitets- eller rocker-bande-miljø, eller om det er en person, der måtte være radikaliseret, som ønsker at vende det ryggen, så at sige komme tilbage til det normale samfundsliv – kan exitforløb være en rigtig god løsning. Det er også derfor, at vi i fællesskab har valgt at udbygge ordningen og afsætte nye midler dertil. Omvendt må man jo bare ikke være naiv, og det er ikke, fordi jeg på nogen måde påstår, at ordføreren er det, for det er jo ikke sådan, at alle dem, der måtte være radikaliserede i Danmark, faktisk ønsker at vende det ryggen. Der er jo herboende personer, der ønsker at undergrave det danske demokrati, indføre et kalifat og på anden vis understøtte militant islamisme, og de personer tror jeg ikke egner sig til et mentorforløb. Der er det helt andre hårde redskaber – desværre – der skal til.
Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne forholde mig til de her 60 personer, som vurderes til at være radikaliserede. Jeg vil godt spørge: Har man styr på, hvor de mennesker er, hvad de foretager sig, er de under overvågning, tager man situationen tilstrækkelig alvorligt, for det er da et problem for Danmark, at folk, der er så radikaliserede, løber rundt som løse missiler i vores samfund?
Værsgo. Ministeren.
Det siger sig selv, at hvis PET vurderer, at der er behov for så at sige at følge med i nogle personers aktivitet og livsførelse af hensyn til statens sikkerhed, skal PET gøre det. Men spørgeren er jo selvfølgelig også bekendt med, at jeg ikke fra Folketingets talerstol kan stå og blotlægge, hvad der er PET's strategi, hvilke personer man følger, hvordan man i øvrigt tilrettelægger sit arbejde, for med det ville vi jo simpelt hen risikere at afsløre det efterretningsmæssige arbejde, der skal kunne finde sted.
Hr. Christian Langballe.
Så kunne jeg prøve at stille et andet spørgsmål, som jeg sådan set har stillet til justitsministeren før, og det er et spørgsmål om eksempler som nu f.eks. sådan en som Said Mansour som et eksempel på en virkelig imam, der sidder i fængslet og spreder sin hadepropaganda. Kan man ikke meget hurtigt tage initiativ til, at personer med den observans bliver isoleret, sådan at de ikke radikaliserer medfanger?
Ministeren.
Som jeg sagde det før, er noget af det, vi kigger på netop nu, om vi i højere grad, end hvad tilfældet er, kan adskille dem, der med deres radikaliserede holdninger ønsker at påvirke andre og anspore andre til radikalisering, fra andre fanger. Det vil indgå i både evalueringen for Kriminalforsorgen, men selvfølgelig også i den politiske opfølgning derefter. Jeg er ikke selv på nogen måde afvisende over for, at vi får adskilt flere fanger fra hinanden, hvis der er tale om radikalisering.
Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg synes, ministeren tager lige lovlig let på oplysningerne om, at der er 60 personer, der er blevet radikaliseret i fængslerne, og hun svarer her i Folketinget overhovedet ikke på, hvor de pågældende er henne. Er de løsladt, er de på fri fod? Hvad er risikovurderingen ved de personer, der er tale om her? Jeg kunne godt tænke mig i den anledning at spørge til forløbet omkring de radikaliserede i fængslerne, for efter angrebet på Charlie Hebdo i Paris i januar måned udtalte Kriminalforsorgen den 17. januar til Berlingske, at der var 39 personer, som man anså for radikaliserede. Men man siger så der, at i nogle af de 39 sager er PET blevet kontaktet. Det tyder så ikke på, at de er blevet det i alle tilfælde. Så siger man videre: »Dem, vi vurderer som mere alvorlige eller er i tvivl om, sender vi videre til PET« . Kan ministeren ikke forklare Folketinget: Har man orienteret PET om de 39 personer, der er radikaliserede? Det var det første spørgsmål. Det andet er: Er der nogle af de 60 personer, som vi nu får at vide det er, ikke 39, der ligger længere tilbage i tiden, og som egentlig burde have været med i gruppen med de 39, dengang de her oplysninger kom frem? Jeg synes, det er rimeligt, at Folketinget får svar på det.
Ministeren.
Jeg synes, at det, der egentlig er det primære problem ved den indsats, der hidtil har været i Kriminalforsorgen, er den manglende systematik i forhold til PET. Jeg vil gerne være hudløst ærlig her: Vi kan lave rigtig mange forskellige initiativer, og vi kan kalde det blødt, og vi kan kalde det hårdt, men når det handler om ekstremisme og radikalisering, er det væsentligste, at PET har adgang til den fornødne viden om de pågældende personer. Det er, som tingene står her og nu, det bedste værn, vi kan sætte op. Så når der har været en manglende systematik i kriminalforsorgen i forhold til at sikre, at enhver tendens, enhver holdning, enhver handling og enhver adfærdsændring, der kan understøtte, at en person er påbegyndt en radikaliseringsproces, er blevet leveret videre til PET, så er det i mine øjne en alvorlig fejl, der har fået lov til at pågå. Og det er jo derfor, der er blevet rettet op på det med det samme, så der nu skal ske en systematisk underretning ikke alene til PET, hvilket er det vigtigste, men også til en central enhed i Kriminalforsorgen.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, man bliver lidt overrasket over det, ministeren siger her. For det, som vi har fået at vide i Folketinget, er jo, at der nu er 60 personer, der er blevet radikaliseret – mindst, ministeren siger, at der måske kan være flere. 60 personer, har man oplyst fra Kriminalforsorgens side, er nu blevet radikaliseret. Så spørger jeg: Vi fik at vide i januar i Berlingske fra Kriminalforsorgens side, at det tal ikke var 60, men at det var 39. Er de 21 kommet til siden januar, eller er de 21 nogle, der for nogles vedkommende lå før januar 2015? Det synes jeg ministeren må kunne svare på. Det andet spørgsmål er: Er PET orienteret om alle de 60 personer, og hvad gør man i forhold til de personer? Er de på fri fod, er de løsladt, eller sidder de stadig væk i fængsel? Hvor er de henne?
Ministeren.
For det første vil jeg sige, at det ikke er sådan, at vi kan sige, at de personer er blevet radikaliseret, mens de har siddet i fængsel. Men det, vi kan se, er, at de har udvist en adfærd eller ytret sig på en sådan måde, mens de har siddet i fængsel, at man har vurderet, at der er tale om radikalisering. Men om der her er personer, der er blevet radikaliseret flere år tilbage og tager den adfærd og de vederstyggelige holdninger med sig til en afsoning, eller om det er personer, som er blevet så kraftigt påvirket undervejs i en afsoning, at de er blevet radikaliseret, er der ikke nogen der kan sige noget om. Og ofte vil det sikkert været et samspil. Der er kommet så at sige en gruppe til, hvad angår underretninger, efter at de første tal var fremme i offentligheden, og det kan bl.a. afspejle, at der i dag er en meget, meget stor opmærksomhed på spørgsmålet. Og det er jo derfor, jeg hele tiden siger: Der skal være en systematisk underretning fra kriminalforsorgen direkte til PET, så vi er sikre på, at det, den ene myndighed ser, selvfølgelig videregives til den næste.
Jeg siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg har forståelsen af, at hr. Peter Skaarup gerne vil have ordet til anden runde til afslutning. Og det er rigtigt, så jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup.
Jeg blev bare overrasket over, at det gik så stærkt, for jeg håbede, at vi kunne få endnu mere at vide fra ministeren. Der er ikke flere spørgere, men der er jo mulighed for, at man så kan tage ordet her efterfølgende og svare yderligere. Alle kan spørge mig her bagefter, hvis det er det, men ministeren kan jo til enhver tid bede om ordet og gå op og fortælle, hvordan sagerne står. Men jeg vil under alle omstændigheder med formandens tilladelse komme med det, der måske er en afslutning på debatten, hvis ikke ministeren går op yderligere, nemlig en opsummering af, hvad der er sket set med Dansk Folkepartis øjne i forbindelse med debatten. Det, vi har fået at vide, er, at regeringen har bedt om en redegørelse for nogle ting i Kriminalforsorgen, og den redegørelse skal så foreligge i maj måned her i år. Det, der jo så er det gode spørgsmål, som jeg ikke synes vi har fået svar på under debatten, er: Hvornår sker der så noget med den redegørelse? Hvornår handler man, hvornår tager man nogle initiativer? Når jeg er lidt spørgende over for det her, er det jo, fordi der jo for mange af de 11 punkter, der blev fremlagt i sidste uge over for pressen, men også over for Folketinget, er tale om, at man siger, at der er et problem, at der er nogle ting, der ikke fungerer, at det skal vi have gjort noget ved, så man signalerer handling uden at foretage handling. Lad mig give et eksempel: Prøveløsladelse. Det er jo et problem, hvis man prøveløslader en radikaliseret før tid. Det er også et problem, at en terrorist slet ikke sidder i de 2 år, han var blevet dømt til at sidde i fængsel. Det må man sige. Hvad er det, regeringen så vil her? Jo, Kriminalforsorgen skal inden den 1. august 2015 have kortlagt praksis for prøveløsladelse. Sker der noget nu ved det? Det gør der ikke. Jo, der sker måske en kortlæggelse. Så kan vi så op på den anden side af den 1. august vurdere – nogen må vurdere, Folketinget er jo ikke samlet på det tidspunkt – om der skal ske nogle stramninger eller ændringer, og der er vidt forskellige svar fra Socialdemokraterne og Radikale på, om vi skal stoppe for prøveløsladelse for radikaliserede, om vi skal give mulighed for, at nogen kan blive løsladt – altså, det sejler. Set med mine øjne ud fra det, der ligger her, så sejler det desværre, når det handler om prøveløsladelse. Så er der spørgsmålet omkring reststraf og om reststraf skal udløses, hvis der f.eks. begås ny kriminalitet. I forhold til det spørgsmål kan vi så læse i det, regeringen kommer med, at det skal Straffelovrådet vurdere. Jamen det er jo interessant, og det er spændende, hvad de så vurderer, men sker der noget nu? Næ, det gør der ikke. I forhold til spørgsmålet omkring betingede straffe: Skulle man gå fra betingede til ubetingede straffe, så det reelt giver fængsel, så kunne det jo være interessant og vigtigt, når det gælder forhærdede kriminelle, som man skriver. Hvem skal gøre noget her? Skal der ske noget her? Nej, Straffelovrådet skal vurdere spørgsmålet. Er det ikke et spørgsmål, politikerne kan vurdere? Behøver vi at have Straffelovrådet ind over det? Så er der spørgsmålet om afsoning i forhold til indsatte, der ikke respekterer spillereglerne. Jo, siger regeringen her, det skal Strafferetsplejeudvalget vurdere nærmere. Men er det ikke et spørgsmål, politikerne kunne have en holdning til og kunne gennemføre noget på? Det mener jeg absolut at man godt kunne. Så er der samarbejdet mellem myndighederne. Hvad er det, regeringen vil her? Jo, myndighederne skal overveje spørgsmål om en styrkelse af myndighedssamarbejdet. Det er da rigtig interessant og rigtig flot, men det er et problem, at der ikke er et ordentligt samarbejde. Løs det! Lad os da løse det problem. Altså, konklusionen er desværre, at regeringen siger noget, men den gør altså alt for lidt. Det er risikabelt i en tid, hvor vi står med terrortrusler rundtomkring i verden, der er terrortrusler i Danmark. Vi kan bare se i diverse nyhedsmedier, hvordan tingene foregår rundtomkring i verden. Så vores appel fra Dansk Folkepartis side er altså, at man går fra »siger« til »gør«, altså at der kommer handling bag ordene. Jeg håber, at den her debat om ikke andet så har været et signal til regeringen om, at der altså er en graverende utålmodighed blandt i hvert fald et stort mindretal i Folketinget, der gerne vil have gjort noget nu og her. Vores opfordring til regeringen er: Se at komme i arbejdstøjet! Gør noget! Vedtag nogle stramninger, der batter, der virker, og lad os stresse de her radikaliserede, i stedet for at man ingenting gør. Det er desværre problemet, som konklusionen må være ud fra den her debat, hvor vi kan se, at regeringen desværre ikke gør sit arbejde godt nok. Jeg er ked af det, men det gør den altså ikke.
Jeg siger tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Det betyder, at forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først ske torsdag den 26. marts 2015. Så skal jeg sige, at vi skal videre med det næste punkt på dagsordenen, men det har vi annonceret først skal ske kl. 15.00, så vi bliver nødt til at foretage en afbrydelse af mødet frem til kl. 15.00, og det gør vi så.
Så er vi klar til at genoptage mødet. Vi er kommet til punkt 2 på dagsordenen, som også er det sidste punkt på dagsordenen, nemlig besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene. Jeg skal lige huske at meddele, at det af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, under nr. 6 opførte spørgsmål til justitsministeren, spørgsmål nr. S 924, efter ønske fra spørgeren trækkes tilbage. Så kan vi komme i gang med spørgsmål nr. 1, som er til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor mener ministeren, at øgede offentlige udgifter er mere ansvarligt at gennemføre end at investere i at skabe flere private job? Så skal jeg lige sige, at jeg synes, at lyden runger enormt meget; jeg ved ikke, om der er nogen i Teknik, der kan gøre noget ved det.
Det håber vi på, så der ikke bliver alt for meget ekko på ministerens svar. Jeg giver ordet til ministeren.
Jeg skal forsøge at undgå, at svaret hænger i luften, men i hvert fald tak for spørgsmålet. Jeg synes, at der med spørgsmålet lægges op til, at det at have øgede offentlige udgifter på den ene side skulle være i modstrid med det at investere i at skabe flere private job på den anden side, altså at det ligesom er et enten-eller. Det synes jeg grundlæggende er en fejlslutning. Private job er fundamentet for, at vi kan fastholde og udvikle en god offentlig service, og et velfungerende velfærdssamfund med dagpasningstilbud, undervisningstilbud til børn og unge, sundhedsvæsen osv. er med til at understøtte job og værdiskabelse i den private sektor. Det er jo ikke et synspunkt, regeringen står alene med. Det at målrette forbedring af den offentlige service er med til at understøtte vækst og velstand. Det kan man også se, hvis man kigger i Dansk Industris 2020-plan, hvor de foreslår, at et råderum skabt af strukturreformer bruges til at øge offentlige udgifter til uddannelse samt forskning og udvikling. Vi kan allerede se på udviklingen på arbejdsmarkedet, at den er vendt. Der er fremgang i den private sektor i Danmark, og alene i løbet af det sidste år er 35.000 flere kommet i job. Regeringen arbejder da også målrettet på, at der skabes flere job i Danmark. Vi har fokus på at styrke de private virksomheders konkurrenceevne og sænke erhvervslivets byrder; det har vi senest gjort med »Vækstplan DK« og »Vækstpakke 2014«, hvor vi har fjernet byrder og givet målrettede skatte- og afgiftslettelser. Desuden har vi gennemført en lang række reformer, der skal sikre, at beskæftigelsen også stiger i årene fremover. De reformer, der allerede er vedtaget, vil sammen med genopretning af konjunkturerne give en stigning i den private beskæftigelse på 150.000 fuldtidspersoner fra 2013 til 2020, og vi er som sagt allerede godt på vej mod målet.
Så er det hr. Jacob Jensen.
Tak for svaret, som jeg egentlig ikke synes hænger i luften, for det var sådan set meget udmærket at få det på plads. Men jeg stiller mit spørgsmål til ministeren ud fra den betragtning, at det jo ikke er mere – hvis jeg husker ret – end et par uger siden, ministeren var ude i et meget aggressivt angreb på blå blok eller blå lejr, om man vil, altså at vi slet ikke havde lært noget af den økonomiske krise, at vi bare bragede løs med det ene forslag efter det andet med boligjobordningen i front og flere andre ting, skattelettelser til erhvervslivet og alle mulige andre ting – den slags ting, som man måtte forstå på ministeren var dybt økonomisk uansvarligt at lave. Så er det bare, jeg tænker, hvorfor det ifølge ministeren er mere uansvarligt at bruge de her midler, altså det råderum, som man kan skabe ved de reformer, som vi i øvrigt langt hen ad vejen er fælles om, på at målrette det, I investerer i at skabe flere private jobs, som jo bl.a. boligjobordningen er et udtryk for, som bl.a. lavere skatter for virksomheder og lavere skatter på arbejdsindkomst er et udtryk for. Hvorfor skulle det være mere uansvarligt ifølge ministeren end det, som regeringen så lægger op til, nemlig at øge de offentlige udgifter yderligere? Jeg er med på, at det ene ikke kan udelukke det andet, og at investeringer i uddannelse og alle de her ting sagtens kan være med til også at skabe private jobs, bestemt, men man får det indtryk, når man læser det angreb, som ministeren er ude i på os i blå lejr, at det, vi bl.a. foreslår – vi udelukker jo ikke de andre ting, men vi målretter nogle af de her investeringer mod at skabe flere private jobs, som jo er hele forudsætningen for, at vi har et velfærdssamfund – nemlig at boligjobordningen fortsætter, lavere skat på små indkomster og lavere skatter og afgifter for erhvervslivet, ifølge ministeren skulle være mere uansvarligt end det, som regeringen lægger op til, nemlig at øge de offentlige udgifter. Det er det, jeg ikke forstår, og det er derfor, jeg spørger til, hvorfor det er sådan – i hvert fald ifølge ministeren.
Ministeren.
Jeg bliver gladere og gladere for spørgsmålet, for det giver så lejlighed til at præcisere, hvad det var for et ærinde, jeg var ude i. For det, jeg synes er slående, er, at selv om hr. Jacob Jensen jo her remser en masse formål op, så er de konkrete løfter, der er givet, bl.a. fra Venstre, jo alene i forhold til boligjobordningen. Og der er det bare, jeg må sige, at Finansministeriet jo i forbindelse med forslag til finanslov fra Venstre vurderede, at omkostningen ville være 1,1 mia. kr., og tidligere har Finansministeriet vurderet, at boligjobordningen i bedste fald skaber mellem 1.000 og 1.500 ekstra beskæftigede på kort sigt. Så hvis det, man er optaget af, er at bruge en ekstra milliard, hvorfor skal den så bruges på noget, der notorisk er dyrt i forhold til at skabe job, i stedet for nogle af de andre prisværdige formål, som eksempelvis at sænke skatten på arbejde?
Hr. Jacob Jensen.
Jamen nu bliver jeg til gengæld også mere og mere glad for svaret – hvis jeg kan sende den tilbage. For nu forstår jeg det sådan, at ministeren ikke er ude efter, at vi bruger de her midler; han er bare ude efter det formål, som vi bruger dem til. Det er jo ærlig snak; det er en politisk prioritering. Så det er altså okay, at vi vælger at investere i at skabe flere private job – bl.a. ved boligjobordningens fortsættelse, bl.a. ved at sænke skatter og afgifter, eller foreslå at sænke skatter og afgifter, for vores virksomheder, bl.a. ved at foreslå, at skatten på den lavest tjente krone skal sænkes, hvilket alt sammen vil være med til at generere flere private job. Det er ifølge ministeren bare den forkerte måde at gøre det på, det må være sådan, jeg skal forstå svaret. Det er altså ikke længere uansvarligt at gøre det, men det er bare den forkerte måde, de forkerte redskaber, vi tager i anvendelse. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ministeren.
Det, som jeg savner en erkendelse af, er de fejltagelser, der blev begået i den økonomiske politik i årene op til krisen, hvor man havde en medløbende politik, der har skabt usikkerhed for mange boligejere, fordi man ikke i tide så, at vi havde en bobleøkonomi. Det er derfor, det undrer mig, at når man har en hel hærskare af formål, man ønsker at bruge penge på, hvoraf bl.a. det at sænke skatten på arbejde, som regeringen jo også har gjort, vitterlig er noget, der bidrager til den private jobskabelse, hvorfor er det så, at de konkrete løfter fra Venstre går på en boligjobordning med 1,1 mia. kr., der kunne være brugt på at sænke skatten på arbejde, men i stedet for skal gå specifikt til en sektor, hvor der ikke er højere ledighed end i alle andre? Og hvorfor er det, at de andre borgerlige partier lover nye lettelser til boligejerne på et tidspunkt, hvor priserne er oppe i niveau igen? Det er det, der er uansvarligt; det er det, der tyder på, at man ikke har lært af krisen.
Hr. Jacob Jensen.
Nu står jeg så kun til regnskab for den del, som har med Venstre at gøre – det står jeg gladelig og gør. For som jeg oplever det, ministeren nu siger, er han altså uenig i formålet, og det er jo ærlig snak. Det er jo en politisk prioritering. Men han er ikke uenig i, at der skal investeres i de her ting. Vi vælger politisk at sige, at vi vil investere målrettet. Så kan man diskutere, om det er de rigtige redskaber. Vi mener, det er de rigtige redskaber – vi synes ikke, der er noget forkert i, at man kan fortsætte en i øvrigt god ordning, boligjobordningen. Vi mener jo heller ikke, at der er noget forkert i, at dem, som er på arbejdsmarkedet, og som tjener lidt, får lidt mere i lommen efter skat. Vi synes heller ikke, det er forkert, at de virksomheder, som skaber de private job, som er fundamentet for vores velfærdssamfund, får lidt bedre vilkår at arbejde under, lidt lavere afgifter, lidt lavere omkostninger. Men det er ministeren så uenig i og kalder det, vi foreslår, uansvarligt, for han vil hellere bruge pengene på at øge en af verdens største offentlige sektorer – gøre den endnu større. Det er et politisk valg, og det noterer jeg mig
Ministeren.
Det, jeg siger, er, at når man skal prioritere sine redskaber, skal man have blik for, hvad de har for en effekt. Det, der forener forslagene fra de borgerlige, er, at de retter sig mod boligejerne, som skal have nye rabatter enten på grundskylden eller i form af et forlænget håndværkerfradrag. Det er penge, som i stedet for kunne være brugt på at sænke skatten på arbejde, hvilket kunne være nyttigt i forlængelse af det, regeringen allerede har gjort. Men i stedet for vælger man, fordi man tilsyneladende ikke har lært noget af krisen, at prioritere nye rabatter til boligejerne på den ene eller den anden måde. Og pengene kan jo kun bruges en gang, og derfor er det bare, at det spørgsmål, jeg står tilbage med, er: Hvorfor tager man ikke bestik af, at boligpriserne i hovedstaden eksempelvis er oppe på det samme niveau og det derfor ikke er tilrådeligt – man kan jo bare lytte til Nationalbanken – at lave nye rabatter, der påvirker boligpriserne i opadgående retning?
Det var det sidste svar på spørgsmål 1. Vi går videre til spørgsmål 2, og det er stadig væk hr. Jacob Jensen, der stiller spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er mest økonomisk ansvarligt, hvis staten bruger penge, som på forhånd er sparet op, eller er det mere økonomisk ansvarligt, hvis staten bruger penge, som gældsætter landet yderligere?
Ministeren.
Nu synes jeg faktisk, at det lykkedes at komme tættere på hinanden i første runde, for vi blev enige om, at der ikke var en modsætning mellem det at ønske sig flere private job og så at have offentlige investeringer. Men som jeg forstår det her spørgsmål – og jeg håber på samme positive udvikling – så er spørgsmålet her, om det er ansvarligt at have underskud eller overskud på de offentlige finanser. Der vil jeg bare slå fast, at økonomisk ansvarlighed jo ikke måles på fortegnet på den offentlige saldo. De offentlige finanser afhænger i meget høj grad af, hvordan det går med konjunkturerne. Når der er højkonjunktur og det går godt, vil der ofte være overskud på de offentlige finanser, og omvendt, når der er lavkonjunktur og det går skidt. Så økonomisk ansvarlighed kan ikke koges ned til et spørgsmål om, hvorvidt der er medvind eller modvind i konjunkturerne. Ansvarlig økonomisk politik indebærer, at der er overskud på de offentlige finanser, når det går godt og der er højkonjunktur, og det sikrer, at der er et manøvrerum, når der bliver lavkonjunktur. Det er et synspunkt, som Nationalbanken i øvrigt også fremfører i deres seneste kvartalsoversigt. Regeringen fører en ansvarlig økonomisk politik. Netop ønsket om hele tiden at føre en økonomisk ansvarlig politik er grunden til, at regeringen har opsat nye rammer for styring af den økonomiske politik med udgiftslofter og budgetloven. For at sikre den danske velstand og den finanspolitiske holdbarhed har vi haft fokus på reformer, der styrker dansk økonomi. De reformer, der allerede er vedtaget, vil løfte beskæftigelse og velstand varigt frem mod 2020, og det sikrer balance på de offentlige budgetter i 2020, og det er et udtryk for grundlæggende økonomisk ansvarlighed. Regeringens økonomiske politik betyder, at de offentlige finanser er sunde, og der hersker stor international tillid til dansk økonomi. Det kommer bl.a. til udtryk ved, at Danmark igennem hele perioden efter finanskrisen har kunnet fastholde sin AAA-rating. Den økonomiske politik bidrager med en ansvarlig og stabilitetsorienteret linje til at sikre troværdighed om fastkurspolitikken, hvilket med den lempelige pengepolitik i euroområdet også fører til meget lav rente i Danmark til glæde for danskerne og den private jobskabelse.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for svaret. Regeringen fører en økonomisk ansvarlig politik, lyder mantraet igen og igen. En usandhed bliver jo ikke mere rigtig af, at man lader den gentage. Lad mig derfor bare for historieskrivningens skyld og for ligesom at tegne perspektivet op minde om, hvordan det så er gået, og det er det, jeg spørger til, nemlig i forhold til gældsætningen af vores land, altså det, at man bruger penge på et tidspunkt, hvor der er sparet op, eller at man bruger penge på et tidspunkt, hvor der er gæld. Da VK-regeringen kom til magten tilbage i 2001 havde Danmark en nettogæld på i omegnen af 300 mia. kr. Der var så en stribe forslag fra venstrefløjen, ikke mindst fra Socialdemokraterne og SF'erne, som ville have øget de offentlige udgifter, altså ville øge forbruget. Vi sagde: Nej, det går ikke. Vi ville holde igen, vi ville betale af på gælden. Og det lykkedes. Det lykkedes endda så godt, at da den verdensomspændende krise ramte os i 2008, havde vi vendt den gæld på de 300 mia. kr. til en positiv nettoformue på omkring 120 mia. kr. Så er det rigtigt, at der kom en krise, og det betød, at da vi afleverede nøglerne til den nuværende regering i 2011, var der en beskeden gæld på 20 mia. kr. Hvad er der så sket de sidste 3 år? Ja, der er gælden altså ikke bare fordoblet, nej, gælden er ottedoblet under den nuværende regering fra 20 mia. kr. til nu omkring 168 mia. kr. Så spørger jeg: Er det så mest ansvarligt – jævnfør det angreb fra ministeren på den blå lejr, som vi omtalte for et øjeblik siden – som VK-regeringen gjorde, nemlig at bruge midler på et tidspunkt, hvor der var en nettoformue, altså hvor man havde sparet pengene op, man havde pengene i banken så at sige, eller er det mere ansvarligt, som den nuværende regering gør, nemlig at bruge yderligere penge på et tidspunkt, hvor der i forvejen er gæld i vores land?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at der er et stort behov fra Venstres side for at retfærdiggøre den økonomiske politik, der blev ført i 00'erne, men sandheden, som står tilbage, er jo, at et historisk opsving blev formøblet og vækstede sig til en historisk krise. Da vi overtog magten i Danmark, var Danmark under en EU-henstilling, som vi nu er kommet ud af, fordi der har været ført en aktiv genopretningspolitik. Da vi overtog magten i Danmark, blev vi fattigere og fattigere; nu er der igen vækst i Danmark. Da vi overtog magten i Danmark, havde der været det største jobtab, siden man i starten af 70'erne begyndte at måle det; nu har der 20 måneder i træk været øget beskæftigelse. Jeg synes, at fakta taler for sig selv, også selv om vores partier nok altid vil være uenige om, hvem der er mest ansvarlig. Lad fakta tale her, så er der ingen sammenligning.
Hr. Jacob Jensen.
Man kan jo vælge at tage de fakta ud, som man synes er mest hensigtsmæssige, men jeg kan jo også bare minde om, at vækstskønnet er faldet otte gange i træk. Underskuddet er stort set fordoblet ud over den gældsætning, som jeg allerede har omtalt. Og det, at vi skulle være blevet rigere under den nuværende regering, er jo heller ikke rigtigt, for hvis man kigger på det, man normalt måler økonomisk størrelse på, nemlig bruttonationalproduktet, så er det jo blevet mindre fra den nuværende regering trådte til og til i dag – det er blevet mindre, vi er blevet fattigere i vores land, vores økonomi er skrumpet. Så det at sige, at man har ført en ansvarlig økonomisk politik, som har gjort, at vi nu er blevet rigere, er jo noget af en sandhed med modifikationer. Derfor vil jeg bare fastholde mit spørgsmål, nemlig om det er mest ansvarligt at bruge pengene, når man har sparet dem op, eller om det er mere ansvarligt som nuværende regering at bruge penge, som man ikke har, og som gældsætter danskerne yderligere.
Ministeren.
Det, jeg kan forstå på hr. Jacob Jensen, er, at det ikke gør indtryk, at vi nu 20 måneder i træk har haft stigende beskæftigelse, at flere og flere danskere kommer i arbejde, og det gør ikke indtryk, at vi nu seks kvartaler i træk har haft økonomisk vækst i Danmark efter en historisk nedtur. Det, jeg kan sige på regeringens vegne, er, at vi har lært noget af de fejltrin, der blev begået under VK-regeringen, fordi vi forstår, at man er nødt til at føre en stabilitetsorienteret økonomisk politik. Det kan ikke nytte noget, at man i de gode tider stikker hovedet i busken og tror, at nu kan alting lade sig gøre – lærebøgerne skal skrives om, som hr. Anders Fogh Rasmussen som statsminister vist fik udtalt – når sandheden viser, at når det går galt, går det rigtig galt. Vi er stolte af den genopretning, vi har lavet. Vi er stolte af, at der er høj grad af tillid og troværdighed om dansk økonomi; det er bl.a., fordi vi har holdt hånden under beskæftigelsen, at vi nu kan se det lysner.
Hr. Jacob Jensen.
Jo, jeg noterer mig med glæde, at beskæftigelsen er i fremgang, om end i beskedent omfang, hvis man sammenligner med andre lande rundt om os – men det er da positivt. Og det skyldes jo bl.a. de reformer, som ministerens parti og VK-regeringen gennemførte umiddelbart før valget i 2011, men som Socialdemokraterne var inderligt imod. Jeg tror oven i købet, at der var et ledende socialdemokratisk medlem, der sagde, at det ville blive over hans lig, hvis de reformer ikke skulle rulles tilbage. Nu er reformerne og i øvrigt den omtalte person heldigvis begge i levende live, og det er godt, både for personen, men så sandelig også for vores reformer og dermed den beskæftigelse, som er i spirende opgang. Det er godt. Men det kan ikke ændre på det faktum, at når man fra regeringens side bliver ved og ved med at hæfte sig ved, at man har ført en ansvarlig økonomisk politik, prøver jeg bare at anholde det og sige: Der er en stigende gældsætning, der er en ottedobling, det er otte gange i træk, at vækstskønnet er lavere, og vi ligger betydeligt under, også hvad jobskabelsen angår, de lande, vi normalt sammenligner os med. Det er ikke det, jeg vil kalde ansvarligt.
Ministeren.
Ledigheden i Danmark i dag er på under 5 pct., det er halvdelen af EU-gennemsnittet, og jeg tror, at der er mange, der skeler med misundelse til, hvor godt det går i Danmark. Men hr. Jacob Jensen må jo på et eller anden tidspunkt beslutte sig, fordi for et øjeblik siden kunne vi forstå, at det går dårligt, gælden er vokset os over hovedet, og der er ingenting, der er godt i Danmark, men så forstår vi, at det er reformerne, som blev lavet under den tidligere regering, der er årsag til, at det går godt. Og det kan jo ikke både gå godt og gå skidt, så hr. Jacob Jensen må jo på et eller andet tidspunkt komme frem til den samme konklusion som alle andre, der iagttager dansk økonomi, nemlig at det går bedre i år, end det gjorde sidste år. Det kommer til at gå endnu bedre til næste år, og det er, fordi det er lykkedes os at bringe Danmark et godt stykke ud af krisen og få vendt stort set alle fortegn i forhold til den situation, der var, da vi overtog magten.
Jeg siger tak til økonomi- og indenrigsministeren, som er færdig her. Det er hr. Jacob Jensen også. Vi går videre til spørgsmål nr. 3. Det er til udenrigsministeren af hr. Holger K. Nielsen.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil udenrigsministeren oplyse, om han og regeringen – idet det i lyset af valgresultatet i Israel og Netanyahus totale afvisning af tostatsløsningen nu er op til EU at få en løsning af konflikten tilbage på den politiske dagsorden – nu, hvor det virkelig kan gøre en forskel, agter at anerkende Palæstina samt give støtte til Palæstinas deltagelse i den internationale strafferetsdomstol?
Ministeren.
Tak, og tak til hr. Holger K. Nielsen for spørgsmålet, der absolut er relevant at diskutere. Når det er sagt, må jeg sige, at hr. Holger K. Nielsen jo også er lidt hurtig på aftrækkeren her, for vel har vi haft et valg i Israel i sidste uge, men vi har ikke fået en ny regering, og det er stadig væk muligt, at vi får en bred koalition. Der forhandles i disse timer i Tel Aviv, og meget vil afhænge af, hvordan den kommende israelske regering ser ud, så vidt jeg kan vurdere, i forhold til hvad der vil være det kloge næste skridt. Men uanset hvem der danner regering i Israel, skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at fremme den tostatsløsning og den palæstinensiske stat, som jeg tror vi er helt enige om, hr. Holger K. Nielsen og jeg, er den eneste mulige vej frem, hvis man skal finde en permanent løsning på krisen i Mellemøsten. Vi kender jo alt for godt problemerne: I al for lang tid har Israel ikke vist den fornødne politiske vilje til at arbejde seriøst for en forhandlet løsning, og det er et alvorligt problem, som er med til at gøre situationen uholdbar, som jeg ser det. Samtidig har vi på den anden side en intern splittelse hos palæstinenserne, som gør det svært for dem at stå stærkt og samlet som en troværdig forhandlingspart. Og det vil sige, at det at få den palæstinensiske forsoningsproces til virkelig at fungere også er nødvendig for at nå frem til en tostatsløsning, så vidt jeg kan vurdere. Man kan sige det således: Hos den ene part mangler de viljen, og hos den anden part mangler de i øjeblikket evnen til at gennemføre de forhandlinger, der skal til. Så er spørgsmålet: Hvad så med en anerkendelse af Palæstina? Hvordan spiller det bedst ind i det forhandlingsrum, vi kommer til at gå ind i. Som sagt synes jeg, det afhænger lidt af, hvordan regeringen i Tel Aviv kommer til at se ud. Men jeg mener ikke, vi kan diskutere, at det bedste og de bedste chancer for en palæstinensiske stat ville være, hvis man kunne få forhandlet en løsning, som en palæstinensisk stat så kunne stå oven på. Vi har også åbnet op for her, at man kan anerkende Palæstina som en del af at nå frem til en sådan forhandlet løsning, men vi vil så helst have, det sker i et EU-spor, hvor det virkelig betyder noget, og hvor man taler med vægt. I forhold til ICC kan jeg konstatere, at Palæstinas medlemskab af Den Internationale Straffedomstol allerede må antages at være en realitet. Canada er det eneste ICC-land, som har indsendt en note til FN om, at de ikke accepterer Palæstina som ICC-medlem. FN's generalsekretær og ICC's organer har imidlertid tilkendegivet, at de anser Palæstinas ratifikation som gyldig. Og da ingen EU-lande har protesteret over Palæstinas tiltrædelse, anser vi fra dansk side Palæstina som ICC's 123. medlem.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak for det, og tak for svaret. Ministeren forsøger sådan lidt at dele sol og vind lige: Der er jo problemer på begge sider. Det er der selvfølgelig, men vil han ikke medgive, at hovedproblemet lige nu er Netanyahu? Det var hans udtalelser op til valget, som var dybt, dybt provokerende, og som i sig selv har skabt en krise i mulighederne for at få en forhandlet løsning. Det er jo også derfor, at vi i øjeblikket hører meget, meget stærke reaktioner fra Det Hvide Hus, langt stærkere, end vi har hørt her i Folketingssalen i dag fra den danske udenrigsminister. Det synes jeg er lidt mærkeligt, det må jeg sige. Der har jo været meget, meget karske udtalelser fra Obama. Der har været karske udtalelser fra Nick Clegg, den britiske vicestatsminister, som mig bekendt har tætte kontakter til Det Radikale Venstre, om, at hvis Netanyahu ikke trækker udtalelserne om, at han ikke vil anerkende Palæstina, tilbage, så bliver Storbritannien nødt til at anerkende Palæstina som stat. Og det er det, som jeg godt vil have at den danske regering bliver lidt mere, om jeg så må sige, offensiv på, at man går ind og mere proaktivt får fremmet den dagsorden. For der er ingen som helst tvivl om, at Netanyahu bliver ny israelsk statsminister. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Der er ingen tvivl om, at han jo også hænger på den udtalelse, han kom med op til valget. Han forsøger at trække den tilbage i øjeblikket, men der er ingen, der tror ham over en dørtærskel, også fordi han jo simpelt hen har saboteret enhver tostatsløsning gennem årene. Derfor er det nødvendigt, at der bliver lagt et stærkere pres på Netanyahu, som Det Hvide Hus er i gang med i øjeblikket, som Nick Clegg er i gang med i øjeblikket, som den svenske regering med sin anerkendelse er i gang med i øjeblikket, som en række europæiske lande skal i gang med i øjeblikket. Derfor vil jeg anse det for meget, meget vigtigt, at også den danske regering går lidt mere aktivt ind i den her diskussion og i stedet for at sige, at der er fejl på begge sider, siger: Hovedproblemet er Netanyahu og hans udtalelser op til valget, og vi er nødt til at lægge et stærkere pres på ham, hvis man skal komme videre i fredsprocessen.
Ministeren.
Jeg tager gerne afstand fra de udtalelser, Netanyahu kom med i det interview, der blev bragt dagen før valget. Jeg mener, de er alt andet end hjælpsomme. Jeg mener, de i sig selv udgør et problem, og selvfølgelig må vi forvente, at Netanyahu, uanset hvilken regering han måtte blive leder af, vender tilbage til forhandlingsbordet, vender tilbage til en tostatsløsning som det mål, der skal være. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i, og det siger jeg gerne helt klart og tydeligt, som jeg gør det her. Det er den eneste vej frem. Men det, der er det underliggende spørgsmål i dag, er jo: Skal Danmark gå ud ensidigt og anerkende Palæstina nu? Og når jeg tøver lidt med det og har gjort det i et stykke tid, er det – med al respekt for Nick Clegg og Storbritannien – fordi en af ulykkerne i den europæiske politik her er, at vi har været så splittede. Jeg vil gerne have det kort på hånden i forhold til at få en samlet EU-politik, ikke mindst i forhold til bosættelsespolitikken, hvor jeg gerne ser en stærkere EU-rolle. Derfor er jeg ikke så sikker på, at de der ensidige skridt fra enkelte lande, når det kommer til stykket, lægger det pres, som hr. Holger K. Nielsen efterlyser. Jeg så gerne en stærkere europæisk stemme i det spørgsmål.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det tror jeg vi alle sammen er fuldstændig enige i, og derfor siger jeg også, at man skal forsøge at få en fælles europæisk politik på området og en fælles europæisk anerkendelse. Men hvis det ikke sker, er det jo, at man er nødt til at sige: Hvad så? Og der synes jeg virkelig, at regeringen burde overveje at gøre som Sverige og ligesom sige, at det ikke kan hjælpe noget, at vi hele tiden venter og venter. For tiden går, og jo længere tid der går, jo mere eksplosiv kan hele udviklingen blive dernede i området. Ministeren siger, at så vil den israelske regering vende tilbage til fredssporet. Jamen hvis det bliver på samme måde som i de sidste år, er der jo ikke tale om nogen tilbagevenden. Det har været en konsekvent saboteren af ethvert fredsinitiativ, som er kommet fra Abbas, den moderate palæstinensiske leder, med nye bosættelser hele tiden og med forskellige måder at obstruere det på. Jeg synes, man virkelig skulle tage det op igen, ligesom jeg i øvrigt har forstået at det radikale bagland også har gjort. I Det Radikale Venstre er der jo en diskussion af det her. Jeg har læst adskillige udtalelser fra medlemmer af den radikale hovedbestyrelse, som faktisk mener, at man bør gå i gang allerede nu.
Udenrigsministeren.
Det kan jeg bekræfte. Som jeg også selv sagde, er et af de helt store problemer, at der i alt for lang tid har været en manglende politisk vilje fra Israels side til at komme videre i fredsprocessen. Men det, vi diskuterer i dag, som jeg oplever det, er, hvad der virker. Jeg har fuld respekt for og jeg forstår egentlig godt rationalet bag Holger K. Nielsens synspunkt, ligesom jeg har fuld respekt for det valg, Sverige har truffet. Men jeg må også konstatere, at det, at man som det 134. land, tror jeg det er, anerkender Palæstina, jo desværre ikke på nogen måde har forandret noget som helst i Tel Aviv. Det er desværre heller ikke noget, der virker som en mirakelkur. Jeg kan ikke garantere, at mine forsøg på at nå til enighed i Europa vil bære frugt i overmorgen, men jeg tror godt, jeg kan garantere, at hvis det lykkes, vil det faktisk betyde noget, og det kunne blive en game changer i Mellemøsten. Og derfor er mit fokus dér.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg tror ikke, der er mirakelkure for det her. Jeg tror under alle omstændigheder, og der er vi enige, at det her er ganske, ganske vanskeligt. Vi er også enige om, at det især er USA, der kan lægge det pres, der skal lægges i den her proces. Og det er også rigtigt, at det, at der er så mange, 134 lande, der har anerkendt Palæstina, ikke har medført, at Palæstina reelt er blevet en stat. Men jeg tror, vi skal have i baghovedet, at mange forskellige mindre skridt også kan gøre en forskel. Og det vil sige, at det ikke er ligegyldigt, hvad vi gør i Europa på det her område. EU kan spille en rolle økonomisk og diplomatisk, og der, hvor vi faktisk kunne gøre en forskel, er ved anerkendelsespolitikken. Det er også derfor, at man i en række parlamenter har truffet beslutning om at ville anerkende Palæstina som stat. Det er grunden til, at diskussionen rent faktisk kører flere og flere steder, nemlig at man har indset, at der er ét sted, hvor Europa kan gøre en forskel, og det er ved at anerkende Palæstina med henblik på at få gang i fredsprocessen igen.
Ministeren.
Her må jeg sige, at jeg ikke er helt enig med Holger K. Nielsen. Jeg tror faktisk, at der, hvor EU kunne gøre den største forskel, er ved en mere konsekvent politik i forhold til bosættelsespolitikken. Jeg er ikke sikker på, at anerkendelse fra enkeltstående europæiske lande vil gøre nogen forskel, desværre, men jeg er ret sikker på, at en mere tydelig politik fra EU's side i form af både pisk og gulerod, om jeg så må sige, i forhold til de ulovlige bosættelser, der foregår, ville gøre en forskel. Her er det mit indtryk, at også rigtig mange israelere er klar over, at den bosættelsespolitik, der bliver foretaget og er blevet foretaget af den israelske regering, er destruktiv i forhold til at nå en fredelig løsning og faktisk lægger gift ud for en tostatsløsning. Så når jeg drager til EU, er mit formål nr. 1 faktisk at forsøge at få stoppet bosættelsespolitikken. Det tror jeg næsten er det vigtigste, EU kan gøre. Anerkendelse, ja, jeg glæder mig til at anerkende Palæstina, men jeg tror først, at det kan ændre dynamikken mellem de to lande, når man er kommet længere i den forhandlede løsning, hvorimod bosættelsespolitikken er en af de største barrierer for at få en sådan løsning.
Jeg siger tak til udenrigsministeren og tak til hr. Holger K. Nielsen, for det var spørgsmål nr. 3. Vi går videre til spørgsmål nr. 4. Det er til justitsministeren, og det er af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Værsgo.
Tak, og spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til, at lærlinge mister lærepladser, samt at nogle borgere går glip af et job, som de ellers er velkvalificeret til, fordi de efter etableringen af opgavefællesskaber i politiet må vente i adskillige måneder på at få godkendt en lægeerklæring, som er en forudsætning for, at de kan tage et kørekort, og agter ministeren at fremsætte initiativer, der kan rette op på dette åbenlyse problem?
Ministeren.
Som det fremgår af spørgsmålet, har der i forbindelse med overflytning af kørekortområdet til de to nye administrative opgavecentre desværre været en periode med lang sagsbehandlingstid for ansøgninger om kørekort, og det gælder navnlig i de sager, hvor der har været behov for at få en yderligere lægefaglig vurdering og lægeerklæring, og hvor erklæringen derfor skulle forelægges for Sundhedsstyrelsen, inden der kunne udstedes et kørekort. Den forsinkelser skyldes bl.a., at der er en gruppe erfarne medarbejdere fra politikredsen, som ikke flyttede med, da man etablerede de nye centre, og man har så skullet ansætte nye medarbejdere, og det giver noget forsinkelse. Det er selvfølgelig rigtig, rigtig ærgerligt og beklageligt, hvis nogen er kommet i klemme, ikke mindst hvis det har haft konsekvens for beskæftigelse og arbejde. Rigspolitiet oplyser til mig, at man nu arbejder på at få nedbragt den sagsbehandlingstid. Der er indhentet ekstra mandskab, der er nogle, der er blevet pålagt weekendarbejde for at indhente den tid, som er tabt, og det er altså forventningen, at sagsbehandlingstiden vil være væsentlig nedbragt inden for de næste par måneder. Derudover kan jeg sige, at politiet sammen med repræsentanter for KL er gået i gang med at overveje, om man generelt kan forbedre samarbejdet mellem centrene og kommunernes borgerservicekontor med henblik på at effektivisere arbejdsgangene. Derudover har der i Justitsministeriet været nedsat en arbejdsgruppe, som har fået til opgave at se på, om der er mulighed for at ændre på kriterierne for, hvornår lægeattester skal forelægges for Sundhedsstyrelsen. Det vil også kunne lette sagsbehandlingen i forbindelse med kørekort.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for besvarelsen og også for det tilsagn om at gøre noget ved det her problem. Det er vi glade for. Vi er dog lidt kede af, i hvert fald i Venstre, at problemet er opstået. Og jeg er nødt til at sige, at det ikke kan komme som nogen overraskelse for justitsministeren – eller det kan det måske, for ministeren var ikke justitsminister på det tidspunkt; da var hun minister for noget andet – for vi har jo haft en debat om det her i Folketingssalen, nemlig da man vedtog L 175, som Venstre i øvrigt stemte imod, bl.a. fordi man jo dér samler nogle opgaver i nogle opgavefællesskaber. Vi var da uenige om, hvor de opgavefællesskaber skulle ligge. Vi var også bekymrede for, om det her nu reelt ville føre til en meget mere langsommelig sagsbehandling og altså en dårligere situation for borgerne, som jo er dem, politiet i den her situation skal hjælpe. Derfor spurgte vi dengang også, altså den 3. april 2014, hvor vi behandlede det her lovforslag i Folketingssalen, om det ville føre til mere langsommelighed og mere besvær for borgerne, og det, som den daværende justitsminister, Karen Hækkerup, svarede, var, at centraliseringen af politiets opgaver ville betyde hurtigere sagsbehandlingstider. Nu står vi så i en situation, hvor man i hvert fald må konstatere, at det ikke er tilfældet, og derfor bliver jeg jo nødt til at spørge justitsministeren, hvad der er gået galt. Altså, vi havde forud for vedtagelsen af lovforslaget den debat i Folketingssalen, Rigspolitiet var opmærksom på det, og den daværende justitsminister lovede, at det ville føre til hurtigere sagsbehandlingstider. Hvordan kan man så ende i en situation, hvor der er væsentlig længere sagsbehandlingstider og væsentlig større gene for borgerne? Kan ministeren forklare, hvordan det kan ske? Kan ministeren tilkendegive, at det i hvert fald er uhensigtsmæssigt, at det, der var forudsætningen for, at Folketinget vedtog lovforslaget, altså har vist sig at være det direkte modsatte?
Ministeren.
Jo, jo, men inden vi nu hidser os alt for meget op, vil jeg jo sige, at det handler om kørekort. I al respekt, kørekort er vigtige, men i forhold til, hvad vi ellers håndterer i Retsudvalget og også sammen med pågældende spørger, skal vi nok passe på med det. Det er jo ikke første gang, at det har taget tid at hente en effektivisering ind, og jeg forventer sådan set, at den effektivisering ligger ude for enden, ikke for enden af regnbuen, men ude for enden af, at det her system er kørt ordentligt ind, og så tager det noget tid, fordi der er nye medarbejdere, der skal på plads. Det er selvfølgelig ærgerligt, og jeg vil gerne beklage det, hvis der er nogle konkrete personer, der er kommet i klemme, men jeg har altså stor tiltro til, at det kan håndteres fremadrettet.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og tak for det tilsagn. Nu var det ikke som sådan min intention at hidse mig op, og hvis det er sket, skal jeg beklage, men det her spørgsmål falder jo ned i en generel diskussion. Vi vedtager nogle ting her i Folketingssalen under nogle forudsætninger, og en klar forudsætning for det her forslag er, at det ikke skal stille borgerne dårligere, men tværtimod bedre. Når det så kommer ud og skal løftes ude hos Rigspolitiet, er resultatet dårligere, altså forudsætningerne forsvinder. Og vi har jo også den samme debat på andre områder, hvor der er en vis forskel på den virkelighed, vi bliver præsenteret for i Folketingssalen, og den måde, love og regler bliver forvaltet på ude i virkeligheden. Derfor vil jeg godt igen spørge justitsministeren, om hun vil undersøge, hvad der er sket, når en klar forudsætning for lovforslaget var, at det her skulle ske hurtigere, og vi så står med det problem, at det sker væsentlig langsommere. Ministeren må da også være interesseret i at finde ud af, hvordan det kan ske.
Ministeren.
Jo, men skal man ikke skelne mellem den korte og den lange bane? Hvis det her, hvad der er forventningen, kommer til at betyde et meget mere effektivt system, så kan det godt være, at man lige skal over nogle begyndervanskeligheder. Det er klart, at der, når det har været nødvendigt at ansætte nye medarbejdere, jo så er noget indkøringstid. Jeg skal igen beklage, hvis der er nogle, der er kommet i klemme. Jeg er ret fortrøstningsfuld, både i forhold til kommunerne og Rigspolitiet, med hensyn til at man får løbet det her ind. Nu er der altså folk, der er på overarbejde og arbejder i weekender for at få nedbragt sagsbehandlingstiden.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Det er vi da rigtig glade for, men det skulle man jo have planlagt med fra Rigspolitiets side. Altså, der er jo nogle, der har haft problemer med det. Der omtales i en artikel fra Nordjyske Stiftstidende konkret en person, altså en kørelærer, hvor der ikke kommer kunder i butikken, fordi man nu skal vente 3 måneder, og der er en person, der har mistet sin læreplads, fordi man ikke kunne få det kørekort, som ellers var en betingelse for det. Jeg synes da, det er uhensigtsmæssigt, og det forstår jeg sådan set også på ministerens svar at ministeren er enig i, men det er jo bare mærkeligt. Vi advarer ved lovbehandlingen om, at det her fører til længere sagsbehandlingstid, regeringen siger, at det simpelt hen er taget ud af den blå luft og ikke kommer til at ske. Så sker det alligevel, og så sætter man ind. Ville det ikke være bedre, at man fik løst opgaven ordentligt fra starten?
Ministeren.
Jeg beklager, hvis der er nogen, der har sagt, at noget skulle være taget ud af den blå luft – især hvis det er forudsigelser, kan det jo være svært for begge parter at vurdere, hvad fremtiden kommer til at bringe. Det er ikke første gang, vi oplever, at noget, der på den længere bane kan vise sig at være utrolig klogt, har nogle indkøringsvanskeligheder, og indtil videre har jeg ikke oplysninger, der peger i anden retning, end at det er det, der er tale om. Hvis der er nogen, der har mistet sin læreplads, er det selvfølgelig utrolig ærgerligt, og jeg håber, at man er i stand til at finde en løsning for vedkommende.
Det var spørgsmål nr. 4. Så jeg siger tak til hr. Karsten Lauritzen. Uha, der fejlede jeg, det er en meget alvorlig sag. Vi skal have medspørgeren, hr. Kristian Pihl Lorentzen, på scenen.
Mange tak, hr. formand. Det er nok, fordi jeg er så lille og undseelig, at jeg var lige ved at blive glemt her. Men jeg vil gerne fortsætte, hvor Karsten Lauritzen slap, fordi det, det handler om her, er, at vi jo var advaret af folk ude i virkelighedens verden om, at det kunne give problemer, når vi oprettede de nye centre. Derfor handler det jo om, at vi skal lære at lytte til meldinger ude fra virkelighedens verden. Bl.a. har jeg som trafikordfører oplevet lastbilchauffører, der henvendte sig til mig, der har haft problemer med hjertet eller sukkersyge, og som derfor skal igennem en særlig proces, og de har så måttet vente i flere måneder på det. Det er jo dybt frustrerende for den enkelte, og derfor synes jeg ikke, at vi skal bagatellisere det her, fordi det er et stort problem for den enkelte, men også for erhvervslivet, der bliver ramt af det. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ikke vi skal til at tage ved lære. Når vi implementerer sådan nogle nye ordninger, har vi det med at høste alle gevinsterne lynhurtigt, og det går galt næsten hver gang. Når vi implementerer sådan noget her, skal vi så ikke begynde at tage højde for, at der skal være en indkøringsperiode, hvor der er de fornødne ressourcer til det?
Ministeren.
Det synes jeg da som udgangspunkt lyder klogt, og jeg er enig med spørgeren i, at når Folketinget lovgiver og regeringen tilrettelægger sit arbejde, er det ualmindelig klogt at lytte til omverdenen. Jeg er sådan set sikker på, at spørgeren har ret i, at det ikke er altid, vi gør det godt nok, og vi vil givet forbedre kvaliteten både af lovgivning og evnen til at omsætte det i virkelighedens verden, hvis vi gjorde det noget mere.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Jeg er glad for den imødekommelse fra ministeren. Det andet, jeg godt vil dvæle ved, er, at nu er ventelisten steget til mindst 3 måneder til de her behandlinger, vejledende og helbredsmæssige køretest, og det betyder bl.a., at der er nogle ældre bilister, som skal igennem det her system, som faktisk må køre rundt på vejene i flere måneder, selv om lægen er i tvivl om, om de faktisk kan sætte sig bag rattet eller ej. I den forbindelse har Dansk Kørelærer-Union jo udtalt følgende: Det kan få fatale konsekvenser og går ud over trafiksikkerheden. Man kan jo frygte, at den pågældende i den lange periode rent faktisk kommer til at begå en alvorlig ulykke. Derfor er jeg nødt til at spørge ministeren, om ikke det her er et problem, som vi ikke bare kan overse, og at det haster utrolig meget med at få det her på ret køl.
Ministeren.
Jeg startede jo sådan set min besvarelse i dag med at sige, at det selvfølgelig er et problem med de lange sagsbehandlingstider, og at jeg noterer mig, at Rigspolitiet har indhentet ekstra mandskab og der også bliver arbejdet over i en periode for at få nedbragt sagsbehandlingstiderne. Det er klart, at det jo bare skal tilvejebringes så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre.
Jeg bliver nødt til at rette op på fejlen, jeg har begået, og så kommer det til at gå ud over ministeren, der får stillet et ekstra spørgsmål, fordi jeg synes, at hr. Karsten Lauritzen skal have lov til at slutte af med sidste spørgsmål – trods alt.
Vi kan alle begå fejl, sådan er det. Jeg vil gerne takke ministeren for den besvarelse, der er kommet. Jeg vil godt høre ministeren om, hvornår det her så er løst, fordi når man spørger Hanne Bæk Olsen, der udtaler sig i Nordjyske Stiftstidende i februar måned, og hun er altså leder af et af de her centre, sektionsleder for Administrationscenter Vest, siger hun, at det typisk vil tage et år, før tingene falder på plads. Det er bare meget uheldigt, når vi har vedtaget en lovgivning, som Venstre godt nok ikke var med til, hvor forudsætningen for den lovgivning var, at borgerne ikke skal opleve en længere ventetid, og så kommer der en længere ventetid. Og det er jo fair nok, at den kommer til at starte med, men svaret her er, at der vil gå et år. Kan ministeren her garantere, at det her er et problem, der er løst i løbet af, jeg tror ministeren oprindelig sagde få måneder, så vi er nede på en sagsbehandlingstid, der er fornuftig og acceptabel for alle, så det ikke rammer folk, der skal have fornyet deres kørekort?
Ministeren.
Jeg tror aldrig, at jeg er blevet bedt om at udstede så mange garantier, som efter jeg er blevet justitsminister. Det er lige fra, om jeg kan garantere, at der aldrig rammer et fatalt terrorangreb igen, til at få nedbragt sagsbehandlingstiderne på kørekort. Selv om jeg skal være ærlig og sige, at jeg synes, den første problemstilling er lidt værre end den næste, kan jeg ikke udstede nogen garantier, desværre. Jeg ville ønske, jeg kunne, ikke mindst når det handler om danskernes tryghed og sikkerhed, men det, jeg til gengæld kan sige, er, at det er blevet mig oplyst, og det er hermed givet videre til Folketinget, at opgavecentrene forventer, at sagsbehandlingstiden vil være væsentligt nedbragt inden for de nærmeste måneder.
På trods af formandens forsøg på at forkludre det kom vi alligevel igennem spørgsmål 4 og kan gå videre til spørgsmål 5, som også er til justitsministeren, og det er af hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Når man ved, at rigtig mange flygtninge søger mod Danmark på grund af de høje sociale ydelser, og når formanden for det europæiske grænseagentur, Fabrice Leggeri, advarer mod, at mellem 500.000 og 1.000.000 libyere er parate til at forlade Libyen og flygte til Europa, kunne det så ikke få regeringen til at indføre langt skrappere krav til opnåelse af asyl i Danmark og få regeringen til at indføre en ordning med hensyn til at placere flygtningene i flygtningelejre i nærområderne?
Justitsministeren.
Jeg synes, der er en tendens til, at jeg har de samme diskussioner igen og igen med den samme spørger. Men spørgeren er selvfølgelig i sin gode ret til at blive ved med at stille de samme spørgsmål med lidt ændret ordlyd her er der, og jeg svarer gerne. Jeg kunne godt tænke mig at anholde præmissen for spørgsmålet. Jeg deler altså ikke spørgerens holdning om, at alle de millioner af mennesker, der er på flugt i de her år, alene flygter på grund af adgang til sociale ydelser eller andre ting i de lande, man flygter til. Når vi har et historisk højt antal flygtninge – vi har ikke haft så mange flygtninge på verdensplan siden perioden efter anden verdenskrig – skyldes det jo nogle grusomme konflikter, som har sendt rigtig, rigtig mange mennesker på flugt. I den sammenhæng har Danmark en forpligtelse. Det har vi af medmenneskelige årsager. Vi har det også qua de internationale forpligtelser, vi allerede har tilsluttet os og underskrevet. Vi har ikke lempet på kriterierne for at få asyl. Vi har faktisk gjort det modsatte i den her regering. Det har vi gjort, fordi vi på den ene side gerne vil hjælpe de mennesker, der er på flugt, og leve op til vores forpligtelser, og på den anden side ved vi også godt som regering, at vi skal få tingene til at fungere ude i landets kommuner, og derfor skal der være balance i, hvor mange der kommer hertil. Når Dansk Folkeparti siger, at man bare kunne stramme yderligere op, ved spørgeren jo godt, at man med det samme vil være i nærheden af vores internationale forpligtelser, og her er der bare en forskel på Dansk Folkeparti og den her regering, som består i, at de internationale spilleregler, der er, vælger vi at efterleve.
Hr. Christian Langballe.
Altså, der er jo flere ting i det her. En ting er, at statsministeren har givet udtryk for, at der nu er strammet, og at det kunne man se på, at der kom færre – hvilket jeg så ikke rigtig tror på er tilfældet, men lad os nu se – og så accepterer man den præmis, at det, at der bliver strammet på lovgivningen, gør, at der kommer færre, men når man lemper på lovgivningen, sådan som regeringen har gjort ved f.eks. at afskaffe loftet over kontanthjælpen, den såkaldte starthjælp, og gør flere andre ting, så betyder det, at der kommer flere. Til de lande, vi sammenligner os med, hvor der ikke bliver givet de her favorable sociale ydelser, kommer der langt færre flygtninge. Jeg synes jo så, man kunne overveje, hvorfor det sker. Jeg siger ikke, at der ikke er en årsag til, at folk flygter, men jeg siger så, at der i hvert fald er en årsag til, at det er Danmark, man kommer til, nemlig fordi vi har de her favorable sociale ydelser. Der beder jeg sådan set bare regeringen om en form for virkelighedserkendelse, altså om at man konstaterer, at det er tilfældet. Og så kunne man bruge de her penge – langt bedre – nede i nærområderne, hvor de virkelig ville gøre gavn for langt flere.
Ministeren.
Det er jo da i hvert fald sådan, at der nu kommer færre flygtninge til Danmark. Det synes jeg sådan set ikke der på den måde er nogen grund til at glæde sig over, for antallet af flygtninge på verdensplan falder jo ikke. Så der er masser af mennesker, der fortsat er i nød og har behov for hjælp, og derfor bliver vi jo selvfølgelig nødt til at arbejde på en række indsatser på samme tidspunkt. Der er det, vi gør herhjemme, men der er selvfølgelig også indsatsen i nærområderne, som kan blive bedre, og hvor Danmark heldigvis udfylder, synes jeg, en væsentlig rolle.
Hr. Christian Langballe.
Jeg tror egentlig ikke, at der er noget parti her i Folketinget, der ikke er enig i, at det er udmærket at hjælpe flygtningene. Vi siger jo bare, at de skal hjælpes i nærområderne. Og vi bliver nødt til som parti – og det har vi gjort – at tage alvorligt, at den strøm af mennesker, der er kommet her til landet, har medført en skabelse af parallelsamfund, manglende integration, og at der er mange på sociale ydelser. Det vidner den her nye kampagne jo også om at man har erkendt. Så det er jo sådan set bare af hensyn til Danmark og danskerne – og Danmarks sammenhængskraft i fremtiden. Det er det, der bekymrer mig: om vi kan give vores land videre til vores børn og børnebørn i en forsvarlig stand, hvor der ikke er masser af parallelsamfund og foregår f.eks. islamistisk terror.
Ministeren.
Parallelsamfund er der i mine øjne ikke noget som helst positivt at sige om. Jeg synes også, det er helt åbenbart, at det er nødvendigt at føre en realistisk flygtninge- og indvandrerpolitik. Det mener jeg at vores nylig fremsatte lovforslag i forhold til midlertidigt opholdsgrundlag til flygtninge er et udtryk for, men det er jo lige så væsentligt også at være realistisk i andre sammenhænge. Dansk Folkeparti har jo tidligere foreslået, at vi kunne sende flygtninge fra Mellemøsten til Afrika, men jeg har endnu ikke hørt nogle afrikanske ledere tage godt imod den idé. Derfor tror jeg egentlig, det er vigtigt at forholde sig relativt realistisk, ærligt og nøgternt til den her problemstilling. På den ene side er et utrolig højt antal mennesker på flugt, og der er nogle, der søger vores hjælp, og på den anden side skal vi kunne få tingene til at fungere. Det er i det spænd, vi skal finde de rigtige løsninger, og det mener jeg at vi er rigtig, rigtig godt på vej til i Danmark netop nu.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu er det en del af det her spørgsmål, at formanden for grænseagenturet, Leggeri, siger, at der nu står mellem 500.000 og 1.000.000 libyere, der er på vej op mod Europa. Og jeg spørger bare i den sammenhæng, om det ikke var på tide at føre en noget strammere, meget strammere asylpolitik i det forhold, at man siger, at de folk selvfølgelig ikke skal rejse herop, men hjælpes dernede, og så gøre, hvad man kan, for at hjælpe dem dernede – men så sandelig også af hensyn til vores eget land. Hvis folk bliver ved med at tage herop til sociale ydelser, er det ubegrænset, hvor mange der kan komme.
Ministeren.
Men det er jo netop derfor, at vi skal føre den rette asyl- og flygtningepolitik, altså sådan at de mennesker, der vitterlig har behov for vores hjælp og beskyttelse, kan få det. Når vi kigger på den store flygtningegruppe, der er netop nu, er det jo syrere, der er på flugt fra netop den militante islamisme, nemlig Islamisk Stat. Der arbejder vi nu i langt højere grad end tidligere med et midlertidighedsbegreb, hvad jeg synes giver rigtig god mening. Kommer man hertil, og har man behov for vores beskyttelse, får man den, men så snart vilkårene i hjemlandet tilsiger det, skal man selvfølgelig vende tilbage. Det er jo det nye i dansk asyl- og flygtningepolitik. Det er jeg sådan set glad for at et bredt politisk flertal i Folketinget også har valgt at bakke op om.
Det var spørgsmål nr. 5, og da spørgsmål nr. 6 er trukket tilbage, kan jeg sige tak til både justitsministeren og hr. Christian Langballe. Vi går videre til spørgsmål nr. 7. Det er til beskæftigelsesministeren, og det er stillet af hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er korrekt, at KL kan sidde Ankestyrelsens afgørelser overhørig og dermed ikke følger afgørelserne?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at spørgeren sigter til de sager, der har været i pressen, om sagsbehandlingsfejl i en række kommuners sager om gensidig forsørgelsespligt imellem samlevende i kontanthjælpssystemet, og at der henvises til KL's brev til kommunerne om samme emne. Når Ankestyrelsen træffer en principafgørelse, er den bindende for kommunerne i tilsvarende sager, og hverken kommunen eller for den sags skyld KL kan sidde Ankestyrelsens afgørelse overhørig. Alle kommuner er forpligtede til løbende at gøre sig bekendt med gældende regler og praksis på området, og det betyder, at kommunen er forpligtet til at træffe afgørelse i overensstemmelse med Ankestyrelsens principafgørelse. Det er op til den enkelte kommune at vurdere, hvilke konkrete sager kommunens ankestyrelses principafgørelse har betydning for. Hvis f.eks. afgørelsen ikke er meddelt begge parter, er den ugyldig, og kommunen skal efterbetale kontanthjælp. Det afgørende for mig som minister er, at de kommuner, der har haft problemer, får fulgt op på dem. Kommuner skal overholde de forvaltningsretlige regler og principper. Det er vigtigt for borgernes retssikkerhed, at myndighederne træffer rigtig afgørelse og på en korrekt måde. Uanset hvad er mine forventninger til kommunerne, at de hurtigst muligt får vurderet de pågældende sager og får truffet en afgørelse, og er vurderingen klar, skal kommunen selvfølgelig hverken afvente breve fra KL eller andre, før sagen tages op. Det er både i borgernes og i kommunens interesse, at der kommer en afklaring i sagen. KL oplyser i det brev, de har sendt til kommunerne, at de er i gang med at undersøge, hvilke sager Ankestyrelsens principafgørelse har betydning for, og at KL snarest muligt vil tilsende en skrivelse til kommunerne med anbefaling til kommunernes viderebehandling af netop disse sager, og det er selvfølgelig min forventning, at KL dermed ønsker at bidrage til en hurtig og kvalificeret opfølgning på sagsbehandlingsfejl i kommunerne, herunder i de tilfælde, hvor borgerne skal have tilbagebetalt kontanthjælp.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det burde jo sådan set være klar tale, og man kan jo så diskutere det, når KL sender et brev til kommunerne, hvor de skriver, at de ikke vil respektere Ankestyrelsen. Jeg ved jo, at ministeren hele tiden siger, at borgerne har Ankestyrelsen at klage til, når der er noget, og man kan stort set ikke kan klage til andre end til Ankestyrelsen. Man kan selvfølgelig anlægge et civilretligt søgsmål, men man skal respektere Ankestyrelsens afgørelse. Det er vi indforstået med i Folketinget, og det er derfor, vi har lavet Ankestyrelsen. Så virker det bare mærkværdigt, at KL sidder det overhørig og begynder at sige til deres medlemmer: Det vil vi egentlig ikke rette os efter. Jeg går ud fra, at ministeren har taget fat i KL og sagt: I har at rette jer efter Ankestyrelsen. Det er det, borgerne skal, og det skal kommunerne også – det er gensidigt.
Ministeren.
Jeg kan kun forsikre over for hr. Bent Bøgsted, at det er en korrekt udlægning, at Ankestyrelsens afgørelser skal følges, og det var også det, jeg – tror jeg – meget præcist sagde i mit første svar. Uanset hvem der måtte skrive breve til hvem, kan det ikke tilsidesætte Ankestyrelsens afgørelse. Jeg tolker måske KL's brev anderledes, end hr. Bent Bøgsted gør, nemlig på den måde, at KL i realiteten er med til at få klarhed om det her. Men princippet er, at KL heller ikke kan tilsidesætte Ankestyrelsens afgørelser.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg kan forstå på ministeren, at vi på det her område i hvert fald er enige om Ankestyrelsens virke, og at det er det, vi skal rette ind efter. Jeg tror ikke, jeg har så meget mere til det her spørgsmål, og vil egentlig gerne gå videre til det næste, for ellers kommer de til at overlappe hinanden, og så kan vi lige så godt gå direkte til det næste spørgsmål.
Jeg vil ikke gøre noget for at forsinke processen, det kan jeg love. Så mit forslag er, at vi følger hr. Bent Bøgsted og siger, at spørgsmål nr. 7 er færdigbehandlet, og at vi går videre til spørgsmål nr. 8.
Værsgo.
Tak, formand. Man skal altid være velvilligt indstillet over for at få processen til at gå sin gang, og så kan det være, at formanden vil se igennem fingre med det, hvis jeg bruger 5 sekunder for meget på spørgsmålet. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at KL handler korrekt, når de sender et brev til kommunerne om, at kommunerne ikke skal efterbetale kontanthjælp i sager om gensidig forsørgerpligt, før KL er færdige med at undersøge afgørelser truffet af Ankestyrelsen om, at kommunernes afgørelser er ugyldige, og at borgerne skal have efterbetalt det tilbageholdte i kontanthjælpen?
Ministeren.
Som vi lige var inde på før, er det op til den enkelte kommune at vurdere, hvilke konkrete sager i kommunen Ankestyrelsens principafgørelse har betydning for. Sager kan jo som sagt være forskellige, selv om de på overfladen kan ligne hinanden. Det afgørende for mig er, at de kommuner, der har problemer, får fulgt op på det og rettet på det. Samtidig skal der være fokus på, at borgerne hurtigst muligt får afklaret deres sag. Det er også, som vi lige var inde på for lidt siden, selvfølgelig min forventning, at det, KL ønsker, er at bidrage til en hurtig, men også en kvalificeret opfølgning på sagsbehandlingsfejl i kommuner, herunder i tilfælde hvor borgerne skal have tilbagebetalt kontanthjælp – og at deres brev og tilkendegivelse om at udsende yderligere materiale til kommunerne vedrørende behandling af sagen så også skal ses i dette lys. Det er klart min forventning.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Når man ser på, hvordan det er foregået, er der nogle kommuner, som er gået i gang med at tilbagebetale ydelserne med det samme. Der er sket fejl. Der har ikke været den her partshøring, hvor begge parter skal høres om forholdet. Det er også en af grundene til, går jeg ud fra, at ministeren har afskaffet den gensidige forsørgerpligt, for det fungerede simpelt hen ikke, som det skulle, og der var ikke styr på det hele. Men det er jo ikke rimeligt, at nogle borgere, der er kommet i klemme, og som uberettiget har fået frataget deres kontanthjælp, skal afvente, at KL undersøger sagerne. Der er ikke sagt noget om, hvor lang tid der går med at undersøge sagerne. Det kan være, at det trækker i langdrag. Og som sagt har de sendt det brev ud til kommunerne om, at de skal vente med at betale tilbage, men alligevel er der jo kommuner, der er i gang med at betale tilbage. Og det gør de jo uafhængigt af det brev, fordi de erkender, at der er begået fejl. Så kommer KL og siger, at vi skal lige undersøge alle sagerne først, for det kunne jo være, at en lille flig i hele processen gjorde, at vi så kunne undgå at betale pengene tilbage til borgerne, selv om de egentlig var berettiget til at få dem tilbage. Det er sådan, det bliver opfattet, nemlig at kommunerne gør, hvad de kan, for at forhindre, at borgerne retmæssigt får de penge, som de har krav på.
Ministeren.
Det er da rigtigt, at jeg er glad ved, at det i den finanslovsaftale, vi fik med SF og Enhedslisten, også var et element, at vi ophævede den gensidige forsørgerpligt. Men jeg tolker nok hele den her sag lidt anderledes. For det første håber jeg ikke, at der er nogen kommuner, der har et så gustent overlæg. Jeg ville i hvert fald være ked af det, hvis det var sådan. For det andet gælder det, at KL ikke kan forsinke sager. Når Ankestyrelsen er kommet med en afgørelse, er det den, der skal følges. Det, jeg oplever, at KL i realiteten gør her, er at være hjælpsom, i forhold til at de her principper også bliver fulgt. Og det er så det, jeg fik sagt i en indskudt bemærkning lige før, nemlig at selv om sagerne på overfladen kan se ens ud, behøver de nødvendigvis ikke at være det, og derfor er det en konkret individuel behandling, som hver enkelt sag skal have.
Hr. Bent Bøgsted.
Ikke desto mindre er der åbenbart kommuner, der følger det brev og stopper behandlingen af sager om tilbagebetaling af tilbageholdt kontanthjælp til borgerne. Det er åbenbart tilfældet. Jeg vil godt høre ministeren om noget. Der er borgmestre, der siger, at vejledningen om det her har været så tåbelig, at de ikke har kunnet finde ud af det, og at det er vejledningen, der er skyld i, at der bliver lavet fejl ude i kommunerne. Vi har jo i forbindelse med kontanthjælpsforhandlingerne pointeret – det var, før ministeren blev minister på det her område – at vejledningen skulle være i orden. Det skulle ikke være sådan, at den kunne misforstås. Det gør vi hele tiden, når vi laver forslag. Jeg sætter pris på, at regeringen har afskaffet gensidig forsørgerpligt. Det forslag stemte Dansk Folkeparti så også for, for det var ikke godt. Men er ministeren klar til at se på, om det simpelt hen er de her vejledninger, der er årsagen til, at vi får den affære her?
Ministeren.
Lad mig bare lige slå fast, så der ikke er nogen misforståelse: Der er ikke noget brev fra den ene eller den anden, som kan tilsidesætte Ankestyrelsens afgørelse. Så er jeg glad ved, at jeg kan rose hr. Bent Bøgsted, som jo var med i de her forhandlinger om vejledningen. Jeg har været med til at få vedtaget nogle love i Folketinget, men jeg har da sjældent set en lov, hvor vejledningen så detaljeret og klart over den ene side efter den anden er skrevet ind. Det synes jeg sådan set gerne jeg vil rose både den tidligere minister og den tidligere forhandlingspart for. Der er ikke noget at tage fejl af her.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det er dejligt at høre, men hvad er så årsagen til, at kommunerne siger, at de har misforstået det? Der er borgmestre, der har udtalt, at vejledningen ikke har været tydelig nok. Så er mit næste spørgsmål: Hvordan skal vi så sikre, at vi laver en vejledning, som ikke bliver misforstået ude i kommunerne? Jeg er da enig med beskæftigelsesministeren i, at det var en ret gennemgribende vejledning, der blev lavet i forbindelse med kontanthjælpsreformen, men når den så alligevel kan misforstås af nogle borgmestre, der har udtalt, at det her med, at man skal sende breve til begge parter, er galt, så er det i hvert fald ikke fremgået tydeligt nok af vejledningen, det der med høring af begge parter. Der må jo være en eller anden årsag til, at der er nogle ude i kommunerne, der kan misforstå en vejledning, der er så gennemgribende.
Ministeren.
Jeg håber bare, at de borgmestres medarbejdere har læst det her bedre end de borgmestre, der har været ude og kritisere det. Jeg viste lige før, hvor omfattende det var i selve lovgivningen. Derudover kan jeg sige, at når det er sådan, så har vi bl.a. også som følge af det forlig, der var, sørget for, at det var på STAR's hjemmeside, og vi har sørget for, at der er sendt et uddybende orienteringsbrev om reglerne i overgangsår til kommunerne. Der er faktisk gjort relativt meget, og der er der kun at sige, at der også er kommunerne, som har pligten til at leve op til de forvaltningsprincipper, der er, og det kan man ikke løbe fra, selv om man er borgmester.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge, om ministeren mener, at regeringens målsætning om at få 10.000 flere indvandrere i arbejde er lykkedes?
Ministeren.
Det er rigtigt, at regeringen har et ambitiøst mål om, at beskæftigelsen for indvandrere og efterkommere skal øges med 10.000 personer frem mod 2020. Og den seneste opgørelse fra Finansministeriet er fra 2012, altså et år efter at målet er sat, og den viser, at den strukturelle beskæftigelsesfrekvens på den måde, som vi registrerer det, er steget med 2.500 personer. Det er sådan set ganske godt gået. Jeg kan i øvrigt oplyse, at den næste opgørelse kommer i 2015. Er målet så nået? Nej, det er det jo ikke endnu, men set i lyset af, at det vedrører 2020, synes jeg faktisk, det ikke er så dårligt, at vi allerede er kommet en fjerdedel af vejen. Uanset målet på de 10.000 vil jeg godt slå fast, at der er alt for mange med ikkevestlig baggrund, indvandrere og efterkommere, som rent faktisk står uden for arbejdsmarkedet, og at vi har for mange, som er på offentlige forsørgelsesydelser, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Det er selvfølgelig også derfor, at regeringen har taget fat på det og netop er kommet med et nyt udspil til integrationspolitik.
Hr. Jakob Engel-Schmidt
Tak til ministeren for svaret. Umiddelbart svarer ministeren jo ganske stille og fredeligt, at den strukturelle beskæftigelse er steget med 2.500 personer. Og det lyder jo flot for alle, der ikke ved, hvad det betyder, men den strukturelle beskæftigelse er et udtryk, som fagpersoner og økonomer bruger, hvor man siger, at hvis der ikke havde været krise, var beskæftigelsen steget. Det svarer jo til at sige, at hvis Danmark lå længere sydpå, ville der være varmere i landet. Men det er der jo ikke, og ude i realiteternes verden er målsætningen langtfra nået. Ministeren havde den store fornøjelse – jeg havde i hvert fald den store fornøjelse, og det håber jeg også ministeren havde – at deltage i et samråd om det her for godt og vel 7 måneder siden, og dengang præsenterede jeg ministeren for nogle konkrete tal, og jeg vil bare lige opsummere det ganske kort: I 2008 havde vi 68.000 ikkevestlige indvandrere uden for arbejdsmarkedet, og det tal var i 2013 steget til 88.000. Antallet af efterkommere var steget fra 3.000 til 8.000 i 2013. Det tegner jo alt andet lige et lidt andet billede end det, ministeren fortæller om i Folketingssalen. Så hvad er rigtigt? vil jeg spørge ministeren.
Beskæftigelsesministeren.
Det, jeg siger, er rigtigt. Men jeg tegner sådan set heller ikke et andet billede. Jeg siger jo i realiteten to ting. Den ene er, at når man kigger på det mål, vi har frem til 2020 – de tal, vi har, er fra 2012, og de næste tal kommer fra 2015 – så må man sige, at så er vi godt begyndt. Det andet, jeg siger, er: Er det så godt nok? Nej, det er det ikke. Altså, der er jo masser af tal, som viser, at flygtninge og familiesammenførte, som er kommet til Danmark, ikke godt nok er blevet en del af det danske samfund. Det kan vi jo bruge lang tid på at vise tal for. Det ønsker regeringen sådan set ikke at bruge så meget energi på mere, for vi vil hellere bruge energien på det, der så hjælper, nemlig at sørge for, at de bliver en del af det danske samfund, også når det gælder job og uddannelse, og det er det, vores integrationsudspil selvfølgelig skal ses i lyset af.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Der kan jeg glæde ministeren med, at den ambition deler mit parti med regeringen. Når jeg spørger, skyldes det, at det altid er rart at have et fælles udgangspunkt, en fælles problemanerkendelse, så man kan sætte korrekt ind. Og det er jo derfor, jeg forsøger at få ministeren til at svare lidt mere konkret på, hvordan det ser ud ude i virkeligheden. Og jeg går så ud fra, at ministeren simpelt hen ikke kan levere bedre data for, hvordan beskæftigelsen har udviklet sig i 2013 og 2014. Det må simpelt hen ikke kunne lade sig gøre, når nu ministeren siger det her i Folketingssalen. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Altså, jeg har de tal, som jeg har oplyst her. Om der er andre tal i andre ministerier – hvis der var spurgt på en anden måde – skal jeg ikke lægge hovedet på blokken for. Noget af det her er lidt svært at opgøre – det ved jeg, fordi jeg har arbejdet med det integrationsprogram. Det glæder mig så i øvrigt meget, at Venstre deler den ambition. Så jeg glæder mig virkelig meget til, at vi nu rigtig kommer til at forhandle vores nye forslag til integrationsprogram hernede i Folketingssalen. Så det var da dagens glade melding, må jeg sige.
Så er det sidste runde til hr. Jakob Engel-Schmidt.
Ministeren skal jo ikke glæde sig for tidligt, for hvis jeg nu havde lidt større humoristisk sans, end tilfældet er, ville jeg jo sådan set vurdere, om vi ikke alle sammen skulle stilles for en rigsret, for med ministerens svar og regeringens seneste udspil lægger man jo op til, at man kan løse samtlige Danmarks integrationsproblemer med 44 mio. kr., når man sådan fra regeringens side i den nye integrationspakke ønsker at få 44.000 nydanskere i arbejde. En hurtig hovedregning fortæller, at det er jobforløb, der koster 1.467 kr. pr. person. Nu sidder jeg i kommunalbestyrelsen i Lyngby – det får vi rigtig svært ved at løfte. Mener ministeren, at det er realistisk?
Beskæftigelsesministeren.
Nej, men jeg kan høre, at der er behov for, at jeg yder den udstrakte service, at jeg sender udspillet til hr. Jakob Engel-Schmidt. For så kan man læse sig til, at der er meget mere og meget mere konkret i det her udspil. Så den udsøgte service vil jeg selvfølgelig give, så vi kan få en diskussion om det, der rent faktisk er fakta.
Spørgsmålet er sluttet. Men det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt.
Værsgo.
Ja, så vil jeg være så serviceminded og spørge ministeren om følgende: Mener ministeren, at beskæftigelsesfrekvensen for indvandrere og flygtninge i den arbejdsdygtige alder er høj nok?
Ministeren.
Nu er jeg fristet. Jeg er virkelig fristet til at sige nej, og så sætte mig ned igen, for det er jo logisk, at den ikke er – også i forhold til den diskussion, som vi lige havde før. Jeg må sige, at der er så meget dokumentation for, at den ikke er stor nok, og der er så meget dokumentation for, at det er til skade for den enkelte og også til skade for det danske samfund. Det er lige præcis i det lys, det skal ses, at vi nu er kommet med et nyt udspil. Vi er kommet med et udspil, som først og fremmest tager afsæt i, hvordan vi kan sikre, at de, der kommer til Danmark, får mere virksomhedsrettede tilbud end dem, vi giver i dag. Hvordan kan vi sikre, at det 3-årige integrationsprogram, som vi har, hvor vi – synes jeg – meget generøst giver mulighed for at blive en del af det danske samfund, også bliver mere effektivt, bl.a. også med hensyn til det at kunne lære det danske sprog at kende? Så svaret på spørgsmålet er: Nej, det er ikke godt nok. Men det videre svar er, at det kan Det er også derfor, vi så er kommet med det her integrationsudspil. Alle, der deler ambitionen om, at det her skal gøres bedre, må selvfølgelig være rigtig glade for, at vi er kommet med det integrationsudspil, som vi er kommet med.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Sagen er jo blot den, at regeringen skynder sig langsomt. Vi havde et samråd for 7 måneder siden, som jeg henviste til tidligere, og ministerens forgænger fru Mette Frederiksen, den nuværende justitsminister, har også været i samråd om det her. Der er simpelt hen ikke sket særlig meget på området. Tværtimod vil de tal, vi på det samråd diskuterede, som også er aktuelle i dag, jo vise, at beskæftigelsesfrekvensen er meget lav. Her tænker jeg, at økonomiske incitamenter virker. Det er noget, jeg oplever konkret hjemme i Lyngby. Det er sådan, at den kontanthjælpsreform, vi har lavet, jo går relativt hårdt til værks, når det drejer sig om unge mennesker under 30. Vi har ansat nogle søde mennesker, bl.a. en ældre dame med knold i nakken, der vurderer de unge mennesker, når de kommer ned på rådhuset og gerne vil have kontanthjælp. Er man arbejdsdygtig, bliver man simpelt hen straksaktiveret. Det betyder, at man møder dagen efter og hjælper på de områder, vi nu har identificeret i kommunen. Det har den helt glædelige effekt, at nogle går ud og finder sig et arbejde, andre begynder på en uddannelse. Ergo virker økonomiske incitamenter. Derfor er det jo også fristende at konkludere, at regeringens politik med at give flygtninge ret til kontanthjælp, afskaffe en række af de lavere ydelser, man havde tidligere – 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet, starthjælpen osv. osv. Det er ikke bare noget, jeg står og finder på; der ligger nogle ganske udførlige svar, der dygtigt dokumenterer, at de mennesker, der før var på de her ydelser, og som nu har fået højere ydelser, jo ikke er kommet i arbejde. De har bare fået en endnu højere udbetaling fra regeringen en gang om måneden. Det koster samfundet godt og vel ½ mia. kr. om året, og det er ikke haft nogen beskæftigelsesmæssig effekt overhovedet. Nu er vi gået ind i regeringens fjerde leveår, og man har sat et nyt mål, fået en ny ambition, men der er jo absolut intet sket. Kan ministeren godt forstå, hvis man som opposition er en lille smule kritisk og synes, der er blevet talt meget, men gjort utrolig lidt?
Beskæftigelsesministeren.
Der er nogle, der siger – og dem hører jeg ikke til – at hvis man virkelig vil fortælle en dyb hemmelighed, og den skal forblive en hemmelighed, skal man sige den i Folketingssalen. Men som sagt hører jeg ikke til dem. Men vi kunne jo lade det komme an på en prøve, for det kunne da være fantastisk, hvis hr. Jakob Engel-Schmidt så ville afsløre den hemmelighed, afsløre, hvor det økonomiske incitament så skal være – altså mere præcist: Hvad menes der med en moderne kontanthjælpsreform? Det kunne jo så være en god ambition for at komme videre i forhold til det. Må jeg så i øvrigt sige, at der er sket rigtig meget, som i øvrigt også spørgerens parti har medvirket til – kontanthjælpsreformen, førtidspensionsreformen, sygedagpengereformen og nu beskæftigelsesreformen. Det er i øvrigt også det, der er sket i andre ministerier: folkeskolereformen, ungdomsuddannelsesreformen. Og det lægger alt sammen også op til det her. Men jeg glæder mig til at se, om den hemmelighed kan blive afsløret nu her, for det ville være rigtig befordrende for debatten.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Ministeren har siddet i Folketingssalen adskilligt flere år, end jeg har gjort og også sandsynligvis kommer til, og kan derfor kategoriseres som en gammel ræv i faget. Det er jo kun en kompliment. Derfor synes jeg også, det er lidt synd, at ministeren bruger al sin taletid på at svare på alt andet end det, jeg spurgte om, og i stedet stiller spørgsmålet: Hvor skal Venstres moderne kontanthjælpsloft ligge? Hvis jeg var embedsmand i regeringssystemet, ville jeg bare regne på, hvad det gamle kontanthjælpsloft betød, for mon ikke det kommer til at ligge et sted i nærheden? Men i virkeligheden synes jeg det er lidt underligt, at ministeren ikke kunne gøre sig den ulejlighed at svare på de spørgsmål, jeg stillede før. Hvorfor har man ikke gjort mere, hvorfor er frekvensen ikke steget, men faldet, og hvorfor har afskaffelsen af vores ydelser ikke haft den beskæftigelsesmæssige effekt?
Beskæftigelsesministeren.
Hr. Jakob Engel-Schmidt, det er jo lige præcis dét, jeg svarede på. Det kan godt ske, at det første opleves som værende polemisk. Det var sådan set ikke ment sådan. Det var bare for, at vi kunne få en endnu mere konkret diskussion. Men jeg forstod, at der måske er en flig af, at det moderne kontanthjælpssystem nok ligger i nærheden af det gamle, men lad det nu ligge. Jeg svarede også meget præcist, for der er jo sket rigtig meget forud. Det er jo sådan med de reformer – jeg skal lade være med at gentage dem – at de også er til hjælp for den gruppe, vi taler om her. Nu kommer vi så med noget, vi lægger oveni, havde jeg nær sagt, med integrationsudspillet, som jeg er helt sikker på bliver til gavn for dem, der kommer til Danmark, dem, der er her, og også for det danske samfund.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, sidste omgang.
Det er jo en fornøjelse at møde ministeren i Folketingssalen, og mit sidste spørgsmål skal være ganske kort, da jeg fornemmer, at vi skal videre i processen. Når nu man kan bruge incitamenter i kontanthjælpssystemet og vi har lavet en kontanthjælpsreform sammen, den er vi rigtig glade for, nogle kommuner er enormt dygtige til at bruge den for unge kontanthjælpsmodtagere, og vi glæder os i fællesskab over resultatet, vil ministeren så helt afvise, at det kan vi også bruge på området for nydanskere? Det er jo ikke, fordi nydanskere er mere eller mindre begavede end andre, det er jo bare mennesker, der måske er kommet hertil og har nogle andre udfordringer. Men incitamenter virker, ved vi, for de unge. Kunne de ikke også virke andre steder?
Ministeren.
Derfor kan jeg også glæde hr. Jakob Engel-Schmidt med, at når vi kigger på det forslag, som vi har fremsat, ser vi paralleliteten mellem det og det kontanthjælpssystem, som vi kender i dag, og det vil sige, at unge, som kommer hertil og er uddannelsesparate, vil få samme økonomiske ballast som unge, der er i Danmark og er uddannelsesparate, får. Men det, der er min hovedpointe her, er, at hvis vi skal tale om de der økonomiske incitamenter, skal vi vide, hvad det er, vi taler om, og det kræver, at begge parter spiller ud, og der mangler jeg desværre den ene part.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Når man tænker på den enkelte borgers daglige tilværelse og økonomi, hvor vigtigt mener ministeren så det er, at borgere, der ved en fejl ikke har fået udbetalt kontanthjælp, meget hurtigt får den retmæssige efterbetaling, og hvordan vil ministeren bidrage til, at dette sker?
Beskæftigelsesministeren.
Det er klart, at borgere, der ikke har fået den kontanthjælp, som de har ret til, selvfølgelig skal have den og gerne så hurtigt som overhovedet muligt. Når det er sagt, så har de sager, der har været fremme i pressen om sagsbehandlingsfejl i en række kommuner, altså i sagerne om gensidig forsørgelsespligt mellem samlevende i kontanthjælpssystemet, handlet om, at en række kommuner ikke har overholdt de forvaltningsretlige regler, f.eks. i forhold til partshøring under deres behandling af ansøgning om kontanthjælp. Kommunerne skal følge op på at rette på de sager, der skal genoptages på baggrund af Ankestyrelsens principafgørelse. Det er faktisk vigtigt for borgernes retssikkerhed, og at de afgørelser så også bliver rigtige. Det er også klart, og det ved hr. Eigil Andersen også, at som minister kan jeg ikke gå ind i de konkrete sager, det er og skal også være kommunernes ansvar. Helt overordnet kan jeg oplyse, at manglende partshøring kan – med streg under kan – medføre, at afgørelsen er ugyldig og dermed ikke får retsvirkning. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis partshøringen i den konkrete sag havde betydning for oplysning af sagen og dermed også for sagens udfald. Men manglende partshøring medfører ikke nødvendigvis, at afgørelsen er ugyldig. Og det er igen en konkret vurdering fra sag til sag. Derudover gælder det også helt grundlæggende, at hvis der er truffet afgørelse om samliv og gensidig forsørgelsespligt for par, skal de pågældende personer have en meddelelse om afgørelsen, før afgørelsen har virkning og kan håndhæves. Hvis de ikke begge har fået meddelelsen, skal kontanthjælpen efterbetales frem til det tidspunkt, hvor afgørelsen er meddelt korrekt. Så det har også noget med retssikkerhed at gøre for den enkelte borger. Men i forhold til hovedspørgsmålet: Har man ikke fået den hjælp, som man er berettiget til, skal man selvfølgelig have det.
Hr. Eigil Andersen.
For mig at se er det meget vigtigt, at man så får den efterbetaling meget hurtigt, og det er jo lige præcis det, det kniber med i de her sager, for nu at sige det pænt. Der mener jeg at vi skal tænke på, at de borgere, som er blevet frataget deres kontanthjælp, jo typisk er mennesker, hvis økonomi af den årsag kommer til at hænge i laser – endnu mere, end den måske gjorde i forvejen – så de har virkelig brug for pengene. Og hvis vi tænker på, hvordan samfundet opfører sig over for borgere, som begår fejl, ja, så er det jo sådan, at samfundet meget hurtigt kommer efter dem, og derfor er det eneste rimelige jo, at samfundet så også, når det har begået en fejl – i det her tilfælde er det så kommunerne – skal efterbetale pengene så hurtigt, det overhovedet kan lade sig gøre. Der mener jeg at hele den her situation på det kommunale område er blevet særdeles kaotisk og rodet, og det har nu strakt sig over i hvert fald 2 måneder, så vidt jeg kan se, og muligvis endda lidt længere. Der vil jeg gerne spørge ministeren, idet jeg er enig i, at kommunerne har hovedansvaret for at følge forvaltningsloven, altså har hovedansvaret for, at man skal foretage den rigtige partshøring – det er korrekt: Hvad har ministeren gjort for at fremme den proces med at skabe en klarhed? Altså, jeg har tidligere opfordret beskæftigelsesministeren til f.eks. at tage et møde med KL og eventuelt inddrage Ankestyrelsen for at medvirke til at opklare sagen i forhold til kommunerne. Som minister har man efter min opfattelse en pligt til at hjælpe til. Ordet minister betyder jo tjener, og man kunne måske endda udvide det lidt og sige, at det er folkets tjener. Det er jo en meget fornem titel. Og her kan man sige, at der i hvert fald er nogle mennesker, som har en dårlig økonomi – de har brug for pengene, og de har ofte stor gæld – og der mener jeg at man som minister kunne bidrage til at skabe klarhed ved f.eks. at holde nogle dialogmøder med KL, Ankestyrelsen osv. for at få det her belyst ordentligt.
Ministeren.
Jeg vil sige to ting. Den ene er, at når Ankestyrelsen er kommet med en afgørelse, skal der ikke være nogen diskussion om den; så skal den følges. Den anden er, at hverken jeg, hr. Eigil Andersen eller nogen anden skal rådgive og vejlede i forhold til de forvaltningsretlige principper, altså, de står helt klart. Hvis jeg ikke er forkert på den, var hr. Eigil Andersen også med til at forhandle netop kontanthjælpsloven i sin tid, og der må jeg sige, at jeg nogle gange har været med til at lave lovgivning, men jeg har faktisk meget sjældent set, at man har været så præcis, som man var der, i forhold til de forvaltningsretlige principper, der lå til grund. Derfor må jeg sige, at det er op til kommunerne at administrere det her. Jeg synes faktisk, at lovgiverne, herunder hr. Eigil Andersen – det kan jeg roligt rose, for jeg var ikke selv en del af det – har været meget præcise. Dertil kom, at det her efterfølgende – og det tror jeg faktisk også var inde over forligskredsen – blev lagt ud på bl.a. STAR's hjemmeside, og der blev lavet orienteringsbreve til kommunerne. Så der burde i bund og grund, hr. Eigil Andersen, ikke være noget problem, i forhold til hvad vi har oplyst kommunerne om.
Hr. Eigil Andersen.
Nu har jeg så rent faktisk ikke været med til de forhandlinger om kontanthjælpsreformen, fordi jeg havde 3 måneders sygeorlov, hvor jeg fik en strålebehandling, men det skal ikke skille os ad på nogen måde. Jeg er ikke enig i det, som ministeren her siger, og her taler jeg så om en korrekt sagsbehandling; det er det, jeg holder mig til. Kommunerne efterlyser jo klarhed, de efterlyser vejledning, borgmestrene efterlyser det – og det gælder her også omkring selve sagsbehandlingen. Og derfor er jeg uforstående over for, at ministeren ikke har taget nogen initiativer til at medvirke til at hjælpe kommunerne til at få den fornødne klarhed.
Ministeren.
Ja, roses den, som roses bør. Nogen skal i hvert fald roses. Undskyld, at jeg så siger det så direkte: Skal det, at der er nogle, der piber over, at de mangler klarhed, få os til at sige, at der så nok også er noget galt? Nej, det får i realiteten mig til at sige – og nu trækker jeg det frem igen – at da loven blev vedtaget, var vi meget omhyggelige med at beskrive det her. Og efterfølgende blev der som sagt lagt ting på STAR's hjemmeside, informationsbrev osv. Derfor vil jeg bare sige, at det her jo er det, der er kommunernes pligt, nemlig at sørge for, at de behandler deres borgere efter den lovgivning, som hr. Eigil Andersen og jeg har fået vedtaget.
Så er det hr. Eigil Andersen, sidste runde.
Der er desværre en misforståelse her. Jeg taler ikke om det vejledningsmateriale, som er knyttet til kontanthjælpsreformen. Jeg taler om den sagsbehandling, der foregår, og at der skal være en partshøring, sådan som ministeren også har nævnt det. Det er jo et helt andet sæt af regler, og der vil jeg holde fast på, at jeg mener, at der burde ministeren bidrage til at hjælpe med at skabe klarhed over, hvordan de her regler er. Jeg vil også gerne spørge ministeren, om han ikke mener, at det simpelt hen er en fejl, at Kommunernes Landsforening udsender et brev, hvor man kollektivt opfordrer kommunerne til at sætte alle sager i stå. Er det ikke rigtigt, at det skal ske ud fra en individuel vurdering i hver enkelt sag?
Beskæftigelsesministeren.
Jeg opfatter nok ikke brevet fra KL på samme måde. Og lad mig bare sige: Der er jo ingen – heller ikke et brev fra KL – der kan tilsidesætte Ankestyrelsens afgørelser. Dem skal man efterleve, uanset hvor mange breve man får, og uanset fra hvem man måtte få breve.
Spørgsmålet er sluttet. Men der er endnu et spørgsmål til beskæftigelsesministeren fra hr. Eigil Andersen.
Værsgo.
Jeg læser spøgsmålet op: Når man tager udgangspunkt i en nødvendig grænsedragning mellem det enkelte menneskes intimsfære og de offentlige myndigheder, hvad mener ministeren så om, at det kan indgå som argument for en kommunal afgørelse om gensidig forsørgerpligt, at de pågældende to personer har sex sammen, jf. artikler hos Avisen.dk den 25. februar og den 15. marts 2015?
Beskæftigelsesministeren.
Det er klart, at jeg ikke kan kommentere den konkrete afgørelse og da slet ikke en akt, som der her omtales. Det vil jeg holde mig langt væk fra at kommentere. Men jeg vil gerne forklare, hvordan reglerne for gensidig forsørgelsespligt mellem samlevende kan medføre, at en kommune skal vurdere, om samliv er af ægteskabslignende karakter. Der er nogle betingelser, som skal være opfyldt, for at to personer kan anses for samlevende efter de objektive kriterier i loven. De skal begge være fyldt 25 år, de skal begge være ugifte, de skal have fælles bopæl, de må ikke være slægtninge i op- eller nedstigende linjer, og de må ikke være søskende. Ud over disse krav er det en betingelse, at de har mindst et fælles barn, at de ikke har været noteret som samlevende i forhold til ATP, eller at de tidligere har været gift med hinanden. Hvis disse krav er opfyldt, er personerne samlevende. Hvis ingen af de første fem krav er opfyldt, er de ikke samlevende efter kontanthjælplovens lovgivning. Hvis det femte krav er opfyldt, men ikke det sjette krav, hvis kommunen har oplysninger, der peger på, at der er tale om et samliv af ægteskabslignende karakter, kan kommunen gå ind i en nærmere undersøgelse af sagen. En eventuel afgørelse vil herefter altid bero på en konkret, individuel vurdering i hver enkelt sag.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg er ikke lige i stand til at opfange, om jeg fik ret, eller om jeg ikke fik ret, eller om det var et ikkesvar. Jeg tror mest, det var det sidste, altså med en opremsning af de regler, der er. Det, som det her bygger på, er så en ganske konkret sag, hvor der er et par i Hjørring Kommune, der får et brev, som jeg med formandens tilladelse vil læse et citat op fra: I bor sammen og boller sammen. Citat slut. Det står der simpelt hen i det kommunale brev. Det tillægger kommunen betydning. En kontorchef udtaler: På et KL-seminar om kontanthjælpsreformen sagde foredragsholderen meget udtrykkeligt, at der skal være tale om et kærlighedsforhold, og det er jo sædvanligt, at man i et samlivsforhold har sex sammen, så det er den fortolkning, vi går ud fra. Det siger en kontorchef fra Hjørring Kommune. Jeg mener, vi simpelt hen er fremme ved noget her, hvor det er nødvendigt, at vi har en skarp grænse mellem, hvad der tilhører privatlivets fred, og hvad offentlige myndigheder overhovedet skal blande sig i. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at jeg ikke mener, at det, om man har sex sammen, har en betydning for, om man danner par. Jeg vil gerne prøve at illustrere det. Der er mennesker, der lever sammen som par, som ikke har sex. Det kan skyldes, at de ikke har lyst – det kan man undre sig over, men sådan er der nogle, der har det – men det kan også skyldes mere alvorlige ting, f.eks. sygdom. Der er også nogle, der bor sammen og har sex, uden at de dermed danner par. Der er også nogle, der bor det samme sted og har sex med folk andre steder, måske endda skiftende partnere. Der er jo en stor variation i, hvordan folk har det på det seksuelle område, og fordi man har sex med adskillige partnere forskellige steder, får man jo ikke gensidig forsørgerpligt over for dem. Med andre ord: Spørgsmålet, om man har et seksuelt forhold eller ej, mener jeg kort og godt, også i sit indhold, er fuldstændig uegnet til at belyse, om man er et par, fordi det er så forskelligt, men det principielle er også, at jeg simpelt hen ikke mener, at det er noget, offentlige myndigheder skal lade indgå i nogen som helst afgørelser.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at sexdrift og togdrift er noget af det vanskeligste at styre – det er jeg helt med på. Men jeg må bare sige til hr. Eigil Andersen, at det jo er umuligt for mig at kommentere en enkelt sag, oven i købet et ordvalg fra en sagsbehandler, som måske godt kunne have mere pli. Jeg vil bare sige, at jeg læste meget præcist op, hvad det var, der lå til grund, da man lavede det her, for hr. Eigil Andersens parti var jo også en del af det. Jeg sagde også meget præcist, hvad det er, der skal til, for at man kan betragtes som samlevende. Så vil jeg i øvrigt gerne sige, at så er vi også ude i noget af det her, som er vanskeligt – det er jeg da helt med på – men der er faktisk nogle relativt objektive, præcise kriterier for det.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke er enig med mig i, at her står vi over for principspørgsmål. Jeg mener kort og godt, at her burde ministeren tage afstand fra, at det overhovedet kan blive et emne i en sagsbehandling, om man har sex sammen eller ej. Det vil jeg stærkt opfordre ministeren til at tage afstand fra at det kan.
Ministeren.
Jeg tror, hr. Eigil Andersen er fuldt ud klar over, at jeg ikke kan gå ind og bedømme en sagsbehandling på baggrund af den samtale, som vi nu har her. Jeg kan gå så langt som til at sige, at man måske godt kunne vælge en anden måde at formulere sig på. Jeg kan i hvert fald sige så præcist, at hvis det havde været mig, der var sagsbehandler, så havde jeg måske formuleret mig på en anden måde.
Så er det hr. Eigil Andersen, sidste runde.
Jamen selvfølgelig kan ministeren ikke gå ind i den konkrete sag endsige ændre på den. Det er en kommunal opgave. Men når jeg drager det frem her, er det, fordi jeg virkelig opfatter det som et vigtigt princip i forholdet mellem borgeren og samfundet. Derfor mener jeg godt, at ministeren kunne tage afstand fra, at det skulle indgå som element. Jeg vil bruge det som et eksempel og spørge, hvad nu, hvis man har ladet det indgå som et element, og hvis det pågældende par har sex, og de så 14 dage efter finder ud af, at nu har de ikke sex længere, skal de så meddele kommunen det, og skulle man så sige: Nu er der ikke længere gensidig forsørgelsespligt? Jeg håber, ministeren kan se, at det simpelt hen er grotesk at komme ind på.
Beskæftigelsesministeren.
Ja. Jeg tror, at hr. Eigil Andersen selv sagde, at det måske også var en del af det at have et samliv, og nogle gjorde det så af den ene eller den anden årsag, og andre gjorde det ikke. Jeg skal nok ikke, tror jeg, her i spørgetiden gøre mig klog på, hvor meget man skal vægte sex og ikkesex i forbindelse med gensidig forsørgerpligt.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til beskæftigelsesministeren. Det næste spørgsmål er til skatteministeren af hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Mit spørgsmål lyder: Er det fortsat ministerens hensigt at afskaffe reklameafgiften?
Skatteministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg sagde på et samråd om reklameafgiften i Skatteudvalget i december måned, at regeringen ville indkalde aftaleparterne, SF og Enhedslisten, til drøftelser om reklameafgiften i begyndelsen af det nye år. Det skyldes både det uventede store fald i reklamemængderne, som betyder, at det oprindelige formål med afgiften er indfriet, og den kritik af reklameafgifterne, der har været fra bl.a. branchen. Derfor indkaldte jeg SF og Enhedslisten til drøftelser i begyndelsen af året. Vi har altså taget hul på drøftelserne om reklameafgiften, men drøftelserne er endnu ikke afsluttet, som spørgeren også er inde på. Det betyder også, at jeg ikke kan komme med en udmelding om reklameafgiften og om, hvorvidt den bliver afskaffet eller ej. Men jeg kan sige, at hvis reklameafgiften skal afskaffes, skal der findes anden finansiering, da reklameafgiften er en del af finanslovsaftalen. Hvilke overvejelser regeringen gør sig i forbindelse med en mulig afskaffelse af reklameafgiften, kan jeg desværre ikke sige mere om. Det skyldes hensynet til det videre forhandlingsforløb, og det håber jeg at spørgeren har forståelse for. Men som jeg sagde, har regeringen altså lyttet til de bekymringer, der er blevet givet udtryk for vedrørende reklameafgiften, og det er derfor, at jeg har drøftelser med aftaleparterne derom.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det svar, som jo i bund og grund ikke var et svar. Det var en procesbeskrivelse. Så derfor er det banale spørgsmål: Mener skatteministeren, at reklameafgiften fortsat skal gennemføres, eller mener skatteministeren, at den skal afskaffes? Jeg er sådan set ikke interesseret i alle de processuelle betragtninger. Jeg spørger om ministerens politiske holdning.
Skatteministeren.
Dermed kan jeg jo svare så simpelt, som at det er jeg ved at afsøge muligheder for. Men som sagt afhænger det jo af, at der er nogle aftaleparter, som vi kan lande en aftale med desangående. Jeg beklager, at spørgeren spørger ind til det her midt i et forhandlingsforløb. Som jeg også sagde indledningsvis, håber jeg, der er respekt for, at når man er i gang med et forhandlingsforløb, må den proces jo gå den gang, som den nu går.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det ikkesvar, men jeg opfatter det på den måde, at man kan konkludere, at reklameafgiften i hvert fald ikke kan få virkning i 2015, det siger sig selv. Den regering, som ministeren tilhører, går jo meget op i, at man skal overholde høringsfrister, eller det gik Derfor kan man så konkludere, at ministeren stadig væk her efter 3 måneder ikke er i stand til at give et svar på, om hvorvidt man mente det, man sagde i slutningen af 2014, eller ej. Det er jo så helt fair, men jeg konkluderer så, at det ikke er lykkedes for regeringen at fremsætte et lovforslag i den her folketingssamling.
Skatteministeren.
Som jeg indledte med at sige, var det, som jeg sagde i december måned jo, at vi ville afsøge mulighederne. Det er vi stadig væk i gang med, og de forhandlinger pågår fortsat.
Hr. Troels Lund Poulsen, sidste omgang.
Mener ministeren, at det er muligt at fremsætte et lovforslag i forhold til den deadline, der hedder april, så det kan gennemføres og vedtages, inden den her folketingssamling er slut?
Skatteministeren.
Det er sådan, at det fremgår af den seneste redegørelse om regeringens lovprogram, at lovforslaget om reklameafgiften er udskudt til april, men det er også klart, at det videre forløb afhænger fuldstændig af udkommet af de drøftelser, som regeringen er i gang med i øjeblikket.
Spørgsmålet er sluttet. Men det næste spørgsmål er også til skatteministeren af hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvor længe mener ministeren, at man med rimelighed kan udskyde en afgørelse om reklameafgiften under skyldig hensyntagen til de mange virksomheder, der har omsætning og arbejdspladser på spil?
Skatteministeren.
Også tak for dette spørgsmål. Som jeg også sagde under besvarelsen af det forrige spørgsmål, har regeringen inviteret SF og Enhedslisten til drøftelser om reklameafgiften. De forhandlinger er, som jeg også var inde på før, ikke afsluttet. Det er de ikke blevet i mellemtiden, mens vi har svaret på det seneste, og så længe forhandlingerne ikke er afsluttet, kan jeg desværre heller ikke komme med en udmelding. Men jeg har, som også tidligere nævnt, selvfølgelig stor forståelse for, at de virksomheder, som bliver påvirket af reklameafgiften, har brug for en afklaring. Derfor arbejder jeg også for, at der forhåbentlig kan komme en udmelding snarest. Men når man er i et forhandlingsforløb, er der vidt forskellige ting, der skal afklares, og det er det, vi er i gang med. Men når vi er klar til at komme med en udmelding, vil virksomhederne selvfølgelig også have tid til at indrette sig på det. De politiske drøftelser om reklameafgiften skyldes bl.a. en kritik fra erhvervene om reklameafgiften. Det er en kritik, som regeringen har lyttet til.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det samme svar igen i en ny form. Det vil jeg gerne kvittere for, for det kan være svært nogle gange, man jeg synes, at ministeren gjorde det flot. Men ministeren er jo også stærk i varm luft og har været det gennem sin politiske karriere og vil nok også fortsat være det. Men jeg kan bare konstatere, at vi ikke kommer det nærmere i dag. Ministeren er ikke i stand til at sige noget som helst om, hvornår man har en holdning til, hvorvidt man vil indføre reklameafgiften, eller man vil droppe den. Der er jo sådan, som ministeren siger, at den her regering har finansieret en del af sin politik på reklameafgiften. Så har man nok fået kolde fødder, men man siger så, at det må afhænge af forhandlingerne med Enhedslisten og SF. Det kan selvfølgelig, tror jeg, tage lang tid. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren, hvis man vil indføre reklameafgiften, vil garantere, at der kommer en høringsperiode på den måned, som man plejer at give i forhold til god regeringsførelse, og i den forbindelse hvornår ministeren så regner med – som spørgsmål 2 – at man er i stand til at fortælle noget om den proces, der nu i hvert fald har taget efterhånden flere år, og hvor ministeren så igennem 3 måneder er i gang med en eller anden dialog, som helt sikkert med de partier kan være meget besværlig. Det tror jeg sådan set kan være det eneste, ministeren har sagt i dag, som er rigtigt.
Skatteministeren.
Nu skal jeg jo i hvert fald ikke til at udtale mig om de konkrete forhandlinger eller for den sags skyld begynde at uddele karakterer i forhold til stil hos forhandlingspartnerne, men i hvert fald vil jeg dog godt tillade mig at konkludere, at det jo er sådan, at det oprindelige miljømæssige formål med afgiften faktisk er indfriet, al den stund at der er sket en markant reduktion i antallet af reklamer. Selv om jeg ikke kan kommentere det konkrete forhandlingsforløb, vil jeg også gerne sige, at man selvfølgelig skal tænke sig om, når man skal finde en alternativ finansiering. Det skulle jo helst være sådan, at den finansiering er et bedre alternativ end reklameafgiften.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere i dag. Jeg noterer mig, at skatteministeren siger uden at sige det: at reklameafgiften er en dum idé; den skal finansieres på en anden måde; det er ikke lykkedes mig med de partier, der står bag den, men jeg vil vende tilbage, når jeg har en løsning på det. Så det afventer vi selvfølgelig i spænding.
Skatteministeren.
Jeg takker selvfølgelig også for opmærksomheden omkring det her. Det kan jo nogle gange være lidt svært at blive helt præcis klog på Venstre. Det her er et område, som har været vendt talrige gange i samråd og i utallige mængder af spørgsmål, så jeg er fuldstændig klar over, at Venstre er meget optaget af denne afgift, uden at jeg dog på noget tidspunkt har hørt, at partiet sådan har indikeret, at man selv var interesseret i at være med til at tage ansvar på nogen måde. Det synes jeg dog også er væsentligt at huske og tage med i debatten. Men tak for spørgsmålene.
Vil hr. Troels Lund Poulsen ind igen?
Jeg takker for bemærkningen. Jeg vil blot sige til skatteministeren, at vi har ladet os inspirere i den her sag som så mange andre af en meget kendt tidligere oppositionspolitiker, der hedder Benny Engelbrecht, så det er ham, vi har lænet os op ad i forhold til at stille mange spørgsmål. Det ved jeg Benny Engelbrecht er meget stærk i, så den øvelse prøver vi også at blive bedre til selv.
Skatteministeren.
Jeg tror, at man må sige, at på det punkt har Venstre så sandelig formået at forfine en teknik langt ud over, hvad jeg som menigt medlem af Folketinget var i stand til at kunne klare. Der er i hvert fald gået ganske mange stykker papir til i den pågældende sag.
Spørgsmålet er sluttet, og det vil sige, at de tre tilstedeværende parlamentarikere er frigjort til andet arbejde. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. marts 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.