Aan de orde is het debat over Nederlandse militaire steun aan Syrië. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Karabulut als eerste sprekers namens de SP het woord.
Voorzitter. Het is moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat we meer dan eens zijn voorgelogen. Herhaaldelijk is ons verzekerd dat de steun aan gewapende groepen in Syrië civiel van aard was. Het zou uitsluitend gaan om civiele middelen. En wat betreft de honderden pick-uptrucks die Nederland leverde, het favoriete wapen van de opstandelingen in Syrië, zou zijn bedongen dat die niet ingezet werden voor oorlogsdoeleinden. Allemaal onzin, voorzitter. Dat blijkt uit de stukken die minister Blok geheim wilde houden, maar die door een WOB-procedure toch vrijgekomen zijn. Nederlandse goederen werden massaal ingezet voor oorlogsdoeleinden. Pick-uptrucks werden gebruikt om wapens en troepen naar het front te sturen. Zelfs ogenschijnlijk civiele goederen, zoals laptops, werden gebruikt om militaire doelen te selecteren. Vrijwel alle door Nederland geleverde goederen zijn door de Syrische opstandelingen voor de militaire strijd ingezet, maar de minister vertelde ons dat niet toen we daar vorig jaar oktober over spraken. Waarom is de minister hier niet eerlijk over geweest? De waarheid is ook niet gesproken over militaire steun aan gewapende groepen die Turkije hielpen bij de illegale invasie in het noorden van Syrië in januari vorig jaar. Herhaaldelijk is ons op het hart gedrukt dat de steun onmiddellijk wordt gestopt als een groepering die van Nederland steun ontvangt, deelneemt aan de strijd in Afrin en aan Turkse zijde strijdt. Maar uit de WOB-stukken blijkt dat in februari vorig jaar nog pick-uptrucks zijn geleverd aan Jabhat al-Shamiya. Weer de vraag aan de minister: waarom zijn we hier niet eerlijk over geïnformeerd? Dan een heel belangrijk aspect voor mijn partij: het internationale recht. De minister claimt dat de 30 miljoen euro aan geleverde goederen in lijn met het internationaal recht waren. Dat de goederen niet vergunningsplichtig waren, kan zo zijn, maar dat zegt nog weinig over de mogelijkheden van schendingen van het recht. Relevant is vooral waar de goederen voor ingezet worden. Als door Nederland geleverde goederen zijn ingezet door strijders die oorlogsmisdaden pleegden — en alles wijst daarop — dan lijkt het recht geschonden. Als door Nederland geleverde goederen zijn ingezet voor oorlogshandelingen tegen de zittende regering — alles wijst ook daarop — dan lijkt het recht geschonden. Als Nederland goederen heeft geleverd aan jihadisten — het OM wijst in die richting — dan lijkt het recht geschonden. Voorzitter, ik wil hier een reactie op van de minister. Waarom houdt de minister tot op de dag van vandaag vol dat er internationaalrechtelijk helemaal niks aan de hand is? Volstrekt ongeloofwaardig is dat, voorzitter. Dan heb ik een opmerking over de geheimhouding. Na het onderzoeksjournalistieke topwerk van Trouw en Nieuwsuur weet iedereen hoe het zit en welke uitermate dubieuze groepen er zijn gesteund. Dan volgt de reflex van het kabinet die we vaak zien: als het lastig wordt en als het onwelgevallig is, wordt aan geheimhouding vastgehouden. "Sorry, hier kan ik niks over zeggen, want de staatsveiligheid staat op het spel", klinkt het dan. Voorzitter. Het heeft er hier alle schijn van dat niet de belangen van de Staat gediend worden, zoals de minister betoogt, maar de belangen van een paar ministers die de boel behoorlijk besodemieterd hebben. Ik sluit af. Nederland heeft zich gemengd in een gruwelijke burgeroorlog in Syrië. Ingezet werd op regime change. In navolging van de Verenigde Staten, maar ook landen als Saudi-Arabië, Qatar en Turkije werden gewapende groepen, ook jihadisten, gesteund. Daarmee is olie op het vuur gegooid in de oorlog in Syrië. Dat had nooit mogen gebeuren. Het minste waar de Nederlandse bevolking en wij, als volksvertegenwoordigers, recht op hebben, is waarheid en openbaarheid. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Vanavond wil ik pleiten voor realiteitszin en tegen het wensdenken, zoals we dat net ook weer hebben gehoord. Voor geloofwaardig handelen en tegen ongeloofwaardige verontwaardiging. Voor het krachtig beschermen van Nederland en tegen het krampachtig beschermen van je eigen blazoen. Als we iets willen bereiken, moeten we ook iets doen. Onze grootste taak als politici is om Nederlanders veilig te houden en om voor onze waarden op te komen. Daarom moeten we terroristen bestrijden en vluchtelingenstromen helpen voorkomen. En dus moeten we samen met onze bondgenoten de bron van het kwaad aanpakken. Dat moeten we doen tegen terroristen, tegen de massaslachters in Syrië. Daarom stuurden we op initiatief van de VVD onze F-16's om ISIS te bombarderen, en hielpen wij op initiatief van anderen in deze Kamer gezamenlijk lokale, gematigde rebellen met voedsel, uniformen en pick-uptrucks. Als we dat in Syrië doen, hebben we te maken met de werkelijkheid van een verschrikkelijke vuile oorlog in het Midden-Oosten, en dus niet met Haags wensdenken van schone handen, totale transparantie en een volledig dekkende reisverzekering. Waar zaken misgaan — en er zijn zaken misgegaan; laat dat heel duidelijk zijn — moeten we ze benoemen en ervan leren. Niet alle rebellen handelden zoals wij dat hadden gewild en zoals wij dat hebben gevraagd. Het toezicht had vollediger gekund. We hadden niet alle informatie die we wilden hebben. Daarom spraken we in oktober al af, bij het debat dat we hier toen voerden, dat we gaan werken aan een toetsingskader, een beslissingsmodel, zodat het de volgende keer duidelijker zal zijn. Maar de strijd in Syrië lijkt niet op de politieke spelletjes op het Binnenhof. Die moeten we hier dan ook niet zo behandelen. Zelfs de meest gematigde strijder in Syrië is geen pacifistische vegetariër met een abonnement op Trouw. Dan moeten we ook niet doen alsof dat wel zo is, of zo had kunnen zijn. Laten we het doen met de werkelijkheid. Voorzitter. Syrië is een grote, oude herberg van volkeren. De dictatoriale beheerder, president Assad, heeft die herberg acht jaar geleden in de fik gestoken. Daar zijn meer dan een half miljoen doden uit voortgekomen. ISIS heeft een grote vleugel van die herberg overgenomen en een extra vlammenzee gemaakt. Er zijn miljoenen mensen gevlucht, waaronder veel naar Europa, naar Nederland. Nederland heeft met anderen geprobeerd te helpen die brand gedeeltelijk te blussen. Deels is dat gelukt, met die F-16's, deels ook niet. Maar het is goed dat we het hebben aangedurfd, wetende dat daar risico's aan zaten, werkend met onze bondgenoten, aanvaardend dat het soms mis kon gaan. Heel veel Syriërs zijn hierdoor geholpen. Door het bombarderen van ISIS zijn ook Nederlanders nu een stuk veiliger. Dan over de juridische werkelijkheid. Sommigen beweren nu dat onze steun niet was toegestaan volgens het internationale recht. Dat is interessant, want bijna de hele Kamer wilde vier jaar geleden dat we rebellen zouden steunen. Sommigen wilden andere rebellen steunen, maar dat komt op hetzelfde neer. Waren we dan allemaal voor illegale actie? Mocht het juridisch gesproken? De ene jurist vindt van wel, de andere vindt van niet. Het valt wel op dat de juridische discussie in geen enkel ander land dat steun heeft gegeven, is gevoerd. Volgens de VVD is dit de kern: Assad, de beheerder van die Syrische herberg, steekt die herberg in de fik. Als hij dat doet met alle mensen erin, moet de brandweer dan wachten met blussen totdat de aanstichter toestemming geeft? Dat lijkt me niet. Dat is niet realistisch. Laten we realistisch zijn. Dan nog even over de staatsgeheimen. Het realisme waar de VVD voor pleit, moeten we ook op andere momenten toepassen. Er zijn 2.000 pagina's aan interne documenten opgevraagd. Het is pijnlijk dat in die enorme stapel papieren niet alle geheime namen zijn weggelakt. Dat is slecht. Het is goed dat we daar nu een grondig onderzoek naar doen. Maar we moeten wel realistisch zijn: waar mensen werken, worden menselijke fouten gemaakt. Voorzitter. We moeten ons mooie land beschermen. We moeten vluchtelingenstromen helpen voorkomen. We moeten terroristen bestrijden, ook in het buitenland. En dat moeten we samen doen, op een realistische en zorgvuldige manier.
Dank u wel.
En dan moeten we de risico's ook aanvaarden. Voorzitter, nog één zin.
Heel kort.
Dan moeten we die risico's aanvaarden, wetende dat Syrië geen Nederland is en dat we het daar dus niet op z'n Nederlands kunnen aanpakken. Dat is niet realistisch. We moeten het samen doen. De heer Van Ojik.
Ik krijg het woord van de heer Koopmans, voorzitter.
Excuses, voorzitter, dat is aan u.
Ja, ik zag het. De heer Van Ojik.
Ik wil nog even ingaan op het begin van het betoog van de heer Koopmans. Daarom kwam ik toen al naar voren. Hij sprak zich uit tegen Haags wensdenken, tegen schone handen, tegen een volledig verzorgde reisverzekering. Ik vroeg me toen af: tegen wie heeft hij het eigenlijk? We bespreken vandaag een missie en een beleid dat in de eerste plaats door de VVD wordt uitgedragen. Is het dus een soort mea culpa, een soort schuldbekentenis, zo van: dat hebben we eigenlijk fout gedaan? Of heeft hij het tegen iemand anders? Ik begrijp het gewoon niet zo goed.
Ik sprak in reactie op wat we net hebben gehoord van de vorige spreker, van de Socialistische Partij, die heel veel verontwaardiging uitsprak. Ik spreek ook met in herinnering het debat dat we hier in het verleden hebben gehad over dat er heel veel dingen zijn misgegaan. De VVD heeft ook gezegd dat er dingen zijn misgegaan, waarvan we moeten leren en waar we heel kritisch op moeten zijn. Daarom werken we nu met z'n allen samen om het beter aan te pakken. Dat is hartstikke goed, maar ik vraag dan wel om realistisch te zijn. Laten we beseffen dat we, als we iets in Syrië willen doen met z'n allen, de werkelijkheid daar moeten aanvaarden. Dan wil ik niet een groot politiek verhaal houden alsof het daar Nederland zou zijn. Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik vermoedelijk met mij eens is dat het daar geen Nederland is.
Dat is ook zo. Ik ben ook graag bereid om zelf te leren van wat er is misgegaan. Ik zal daar in mijn eigen termijn op ingaan. Maar we kennen de VVD als de partij die anderen de maat neemt en die zegt: wij zijn voor een realistisch buitenlands beleid en jullie zijn van de gebaren, de opgeheven vingertjes en de schone handen. Nu hoor ik de heer Koopmans namens de VVD zich daartegen uitspreken, maar hij heeft het over een beleid dat onder de verantwoordelijkheid van zijn eigen partij is gevoerd. Niet onder die van mevrouw Karabulut. Hij zegt dat hij reageert op mevrouw Karabulut en die kan over het algemeen prima voor zichzelf spreken, maar de SP was hiertegen. Je moet dus wel weten tegen wie je het hebt.
De heer Van Ojik haalt nu twee dingen door elkaar. Wij vragen realiteitszin. Als we iets in Syrië gaan doen, dan moeten we reëel zijn. De VVD heeft gezegd: laten we F-16's sturen om ISIS te bombarderen. Dat hebben we met z'n allen gedaan en dat was voor een groot deel een succes; hartstikke goed. We hebben ook gezamenlijk met de Kamer gematigde rebellen gesteund. De heer Van Ojik was volgens mij een van degenen die daarom vroeg. Ik zeg daarvan: als we dat doen, laten we er dan ook realistisch over zijn dat we bewust risico's aanvaarden. Als er dan iets misgaat, moeten we daarvan leren, maar moeten we niet doen alsof we het nooit hadden kunnen doen. Toen ik het had over de kritiek van de Socialistische Partij, ging het over de vraag of je überhaupt eigenlijk wel iets kan doen. Wat, zeg ik vervolgens als VVD'er, als andere mensen dan zeggen: laten we iets doen? Wij proberen daar een realistisch verhaal van te maken. Het is dan niet realistisch als er wordt gezegd dat dit niet kan, als je niet kan aanvaarden dat er iets misgaat of als we moeten doen alsof het in Syrië Nederland is. Ik denk dat de heer Van Ojik het daarover met mij eens is.
Ik wil even doorgaan op het realisme van de VVD. Is realisme wetten overtreden in Syrië? Is realisme afspraken die met de Kamer zijn gemaakt aan je laars lappen? Is realisme exportrestricties overtreden? Is realisme burgers van Nederland naar de rechtbank halen omdat ze zouden hebben samengewerkt met terroristische organisaties en vervolgens ambtenaren van het ministerie, met een minister van uw partij, naar Syrië sturen om met diezelfde terroristische organisaties samen te werken? Wat is uw realisme? En hoe eerlijk bent u dan met dit verhaal? U heeft niet één vraag gesteld aan uw eigen minister. Wat heeft u hiervan dan geleerd?
De heer Öztürk stelt hier acht vragen tegelijkertijd. Ik ga die niet allemaal afpellen. Wat is er realistisch? Als je ziet dat de terroristen Syrië overnemen, dat daar massaslachtingen zijn en dat heel veel mensen deze kant opkomen, dan is het realisme om niet alleen maar het opgeheven vingertje te hebben en te zeggen "o, o, wat erg!", maar dat je er dan naartoe gaat en er iets aan doet. En ik ben heel blij dat wij daar iets aan hebben gedaan. Nogmaals, er zijn in dit programma dingen goed gegaan, bijvoorbeeld de F-16's.
Dat heeft u gezegd.
Er zijn ook dingen fout gegaan, bijvoorbeeld bij het monitoren van die rebellen. Daar hebben wij kritische punten op, en die heb ik ook neergelegd.
Maar heeft u dan Nieuwsuur en Trouw niet gekeken en gelezen? Heeft u al die documenten niet gezien waaruit blijkt dat er gelogen is? Daaruit blijkt dat deze minister heeft gelogen. Gewoon gelogen! En heeft u dan niet tegen diezelfde minister gezegd: wacht eens even, in onze democratie kun je dat niet doen. Bent u niet met deze minister een gesprek aangegaan om te zeggen: dit kan niet, en dit mag u nooit meer doen? U probeert hier een verhaal te houden van: tja, als je naar Syrië gaat, moet je risico's nemen. Dus de VVD zegt met andere woorden: als je naar Syrië gaat, moet je met terroristen kunnen samenwerken. Dat zegt u. Dus u zegt met andere woorden: wij gaan de wetten aan onze laars lappen, en omdat wij in Syrië iets willen doen, gaan wij gewoon met terroristische organisaties samenwerken. Is dat het realisme van de VVD?
De heer Öztürk haalt hier allemaal dingen uit een bron die niet bestaat. Ik denk niet dat het nuttig is om in te gaan op allemaal onwaarheden die hij hier verkoopt en die hij in mijn mond probeert te leggen. Dat lijkt mij nou niet ... We hebben het hier over een enorm serieus onderwerp, meneer Öztürk. We hebben het hier over een oorlog in Syrië, waar een half miljoen mensen dood zijn gegaan, waarbij er enorme vluchtelingenstromen naar Nederland zijn gekomen, waar Nederlanders door worden geraakt. Dat is een ernstige zaak. En ik zeg: laten we dat dan niet behandelen als een Haags spelletje. Hij probeert mij nu weer allemaal woorden in de mond te leggen. Laten we dit behandelen als het realistische en hele ernstige, afschuwelijke feit dat het is. En laten we er niet dit soort spelletjes mee spelen.
Het heeft niks met spelletjes te maken. Mensen kijken hiernaar en vragen zich af: wat is het realisme van de VVD? Is dat samenwerken met terroristen? Dat heeft deze minister gedaan. Wat is het dan? Zeg het dan! Is het regels overtreden? Is het staatsafspraken schenden? Dat vraag ik u. Er zijn mensen die voor de rechter staan voor dezelfde feiten als onze ambtenaren. Die vraag beantwoordt u niet. En dan probeert u eromheen te praten door te zeggen: realisme, en we willen die mensen helpen. U helpt deze mensen niet; u zorgt ervoor dat deze organisaties andere mensen vermoorden. Dáár gaat het om.
Ik denk dat dat laatste dusdanig ernstig is dat de heer Öztürk misschien even een momentje wil nemen om dat nog te heroverwegen. Want hij zegt hier dat ik mensen aan het helpen ben om anderen te vermoorden. Meent hij dat echt?
Meneer Öztürk, wilt u dit toelichten?
Als u gevechtsapparaten geeft ...
Nee, nee, even antwoorden. Even antwoorden, meneer Öztürk!
Ik ga over mijn eigen antwoorden. En daar hoef jij niks over te zeggen!
Nee, niet "jij" en niet "u", maar gewoon via de voorzitter, want anders loopt het weer uit de hand.
Ik zeg: zie de documenten. Als wij organisaties die terroristische neigingen hebben middelen geven, en met die middelen worden andere mensen vermoord of onderdrukt, dan zijn we medeschuldig. Dat zeg ik. En als u dat beleid steunt, dan bent u ook medeschuldig.
Ik begrijp dat dit een soort beperkte poging van meneer Öztürk is om zijn woorden gedeeltelijk terug te nemen. Ik vind die niet geslaagd. Hij heeft in de tussentijd wel gezegd dat wij — ik weet niet wie dat "wij" is — terroristen steunen en moordenaars helpen. Ik vind dat dusdanig bezijden de waarheid, en zo zeer ongefundeerd en niet gebaseerd op enige werkelijkheid dan ook, dat het eigenlijk geen antwoord verdient.
Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, want anders ...
Voorzitter, ik werd een paar keer aangesproken, dus mag ik daar een reactie op geven?
Ja hoor.
Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans stelde dat er niks aan de hand was feitelijk. Mijn hele pleidooi ging niet over de discussie over de oorlog in Syrië, maar dat wij keer op keer door het kabinet zijn voorgelogen. Ik heb die voorbeelden in mijn termijn gegeven. Ik wil aan de heer Koopmans de volgende vragen stellen. Ontkent u de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw? Ontkent u dat, in tegenstelling tot wat is gezegd, de geleverde goederen militair zijn ingezet? Ontkent de VVD dat het OM nu iemand probeert te vervolgen die strijder was van Jabhat al-Shamiya, waar hulp aan is verleend? Ontkent de VVD dat allemaal?
Dit is gewoon een vraag, hè?
Nou, het zijn er een stuk of vijf. Het punt is: wij hebben met z'n allen ... Althans, niet met mevrouw Karabulut, want die vond wat er in Syrië gebeurde wel erg, maar wilde daar verder niets praktisch aan doen. Maar heel veel andere partijen hebben gezegd: laten we die mensen in Syrië, die nu op allerlei fronten vermoord worden, enigszins proberen te helpen. Wij hebben gezegd: laten we F-16's sturen. Anderen hebben gezegd: laten we gematigde rebellen proberen te vinden om die te steunen. Dat is een heel belangrijk gegeven. Vervolgens zeggen wij dat er dingen zijn misgegaan. Er had beter gemonitord kunnen worden en er hadden meer lessen kunnen worden geleerd, maar wij zeggen niet dat er nu terroristen zijn gesteund. Daar is geen enkele basis voor, voor zover mij bekend is. Ik ben zeer benieuwd of mevrouw Karabulut die basis nu wel gaat aantonen.
Mijn vraag is, in de kern, impliciet beantwoord door de heer Koopmans. De heer Koopmans en de VVD ontkennen alle gepresenteerde feiten en onthullingen dus niet. Dat betekent dat wij inderdaad geconfronteerd zijn met het achterhouden van informatie en het niet eerlijk delen van informatie. Als volksvertegenwoordiger vind ik het in dit soort belangrijke kwesties zeker mijn plicht om de waarheid te achterhalen. Als de VVD achter onze Grondwet staat, ter bevordering van de internationale rechtsorde, en als zij overtuigd is van de goedheid van dit programma, zou zij moeten steunen dat er een volkenrechtelijk onderzoek komt naar de vraag of dit binnen de kaders van het volkenrecht is gebeurd of niet. Want ik denk dat u dat niet wilt. Daarmee bevestigt de VVD, de heer Koopmans, de houding van dit kabinet, namelijk: lastig, we schuiven het onder het tapijt, we houden het geheim. Ik vind dat zeer teleurstellend.
Mevrouw Karabulut, de interrupties moeten echt kort zijn. Als we zo beginnen vanavond, ga ik de interrupties echt inperken. Ik hoor u zeggen dat u maar drie interrupties heeft, maar dat wil niet zeggen dat er allemaal betogen kunnen worden gehouden. Daar hebben jullie spreektijden voor.
Volgens mij hebben wij in oktober met z'n allen zo'n 380 vragen gesteld, die allemaal beantwoord zijn. We hebben ter voorbereiding op dit debat nog zo'n 180 vragen gesteld, die ook beantwoord zijn. Ik heb zelf het initiatief genomen voor een rondetafel van, naar ik meen, een halve dag, met allemaal experts en een heleboel stukken. Het is dus niet zo dat we dit even onder de tafel moffelen. Mevrouw Karabulut heeft — en dat is haar goed recht — allemaal vragen gesteld die ze al eerder heeft gesteld. Ze heeft die vragen nu nog een keer aan de minister gesteld. Laat haar die stellen, maar laat haar dan niet aan mij vragen om nu vast voor de minister te antwoorden, want dat is mijn rol helemaal niet. Ik sta hier voor de VVD-fractie en de VVD-fractie heeft ook haar vragen.
Ik heb de inbreng van de heer Koopmans over de steun aan de rebellen goed beluisterd. Die deed me een beetje denken aan de tijd van de kabinetten-Balkenende. Er sprak iets uit als "met de kennis van nu hadden we dat beter niet kunnen doen". Klopt dat?
Ik zie de parallel niet. Dit programma is zoveel jaar geleden opgezet met de bedoeling om ISIS te bestrijden. Dat is voor een deel geslaagd. Voor een deel is het niet gelukt, maar ik zeg nogmaals: het is goed dat we het hebben geprobeerd en dat we de risico's hebben aanvaard. Ik zeg dus ook: laten we, als een van de risico's die je van tevoren hebt aanvaard, zich voordoet, niet doen alsof het allemaal fout is. Nee, want we wilden Nederland veilig houden, we wilden die vluchtelingenstromen indammen, we wilden die terroristen bestrijden daar waar ze vandaan komen. Ik denk dat dat enorm belangrijk is. Ik neem aan dat ook de PVV het van belang vindt om terrorisme te bestrijden daar waar het vandaan komt. Is dat niet zo?
Die gecalculeerde risico's zijn inderdaad niet overal even goed uitgepakt, zoals u zegt. Dat is spijtig; zo beluister ik u. Zou u, met de kennis van nu, tot hetzelfde besluit, tot dezelfde steun aan de rebellen zijn gekomen?
Het gaat erom dat wij de terroristen willen bestrijden en dat wij de terroristen wilden vernietigen daar waar ze vandaan kwamen. We hebben ook geprobeerd om de gematigde rebellen te steunen in hun strijd tegen de massaslachter die president Assad was en tegen de terroristen van ISIS en andere clubs. Dat was enorm belangrijk. Nu weten we hoe die strijd is verlopen. Nu weten we dat sommige hulp enorm goed was, dat sommige hulp geen effect heeft gehad en dat we sommige hulp beter hadden kunnen monitoren.
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Voorzitter. Onze fractie is altijd tegenstander geweest van de steun aan de Syrische rebellen. Direct nadat we vragen over dit onderwerp stelden aan deze minister, die er nu zit, heeft deze minister de leveringen ook meteen stopgezet om ze te onderzoeken. Daarvoor complimenteren we de minister, want dat hadden zijn voorgangers niet gedaan. Daarna is er nog steeds een heleboel onduidelijk. Dit is dan ook eigenlijk een tussendebat over de geopenbaarde WOB-stukken. Er loopt nog een onderzoek van de minister naar de WOB-stukken. Er loopt nog een onderzoek van de minister naar het lekken van staatsgeheimen. Naar aanleiding van een Kamermotie gaan de CAVV en de AIV binnenkort ook een onderzoek doen. Vandaag zal ik mij dus beperken tot de onduidelijkheden naar aanleiding van de openbaar gemaakte stukken. Daar heb ik een aantal vragen over, allereerst over de informatie die we nog moeten krijgen. De eerste vraag: wanneer komt de nieuwe WOB weer online? Is daar ongeveer een datum voor te noemen? Kunt u de uitkomsten van het onderzoek naar het lekken van staatsgeheimen naar de Kamer sturen? Wanneer verwacht u dit te kunnen doen? Wat moeten we met het IOB-onderzoek van augustus 2018, waarin deze informatie helemaal niet vermeld stond? Wordt het ontbreken van deze gegevens geëvalueerd? Kunnen we die evaluatie ook inzien? Dan heb ik ook vragen over de door Nederland gesteunde rebellengroepen. Hoeveel Syrische rebellengroepen heeft Nederland nou precies gesteund? Welke door Nederland gesteunde rebellengroepen zijn door het OM als terroristisch bestempeld? Welke door Nederland gesteunde rebellengroepen zijn in VN-rapporten beschreven als "de mensenrechten schendende groepen"? Zijn de groepen die openbaar zijn geworden door zwartlakfouten, inmiddels in gevaar gekomen? Is er nog contact met die groepen? Wanneer heeft het ministerie de laatste leveringsovereenkomst getekend met de Syrische rebellengroepen?
Heel veel vragen. Ik was nog bij een van de eerste vragen die de heer Van Helvert stelde, namelijk wanneer de WOB-stukken weer online komen. Dat lijkt gewoon een feitelijke vraag, maar vindt hij ook niet dat het eigenlijk best wel vreemd is hoe dat allemaal gegaan is? Je zet stukken online. Dan blijkt daar informatie in te staan die eigenlijk niet geopenbaard had moeten worden. Dan trek je ze terug. Dan ga je ze herzien. Dan mogen Kamerleden ze wel vertrouwelijk inzien, maar er niet over praten. En dan ooit, in de toekomst, komen die stukken opnieuw gelakt weer een keer online. Je kunt dan feitelijk aan de minister vragen wanneer ze weer online komen, maar wat vindt meneer Van Helvert eigenlijk van die hele gang van zaken?
Dank voor die vraag. Dat geeft me de mogelijkheid om er wat meer op in te gaan, want dat is natuurlijk een hele, hele aparte situatie. Ik heb er alle begrip voor dat de minister van Buitenlandse Zaken heel goed moet opletten wat hij openbaar maakt en wat hij niet openbaar maakt. Maar als iets eenmaal online staat, wordt nu gedaan alsof dat toch weer vertrouwelijke informatie is. Dat is het waarschijnlijk ook, terwijl degene die snel genoeg heeft gedownload de stukken wel heeft en degene die dat net een kwartier later probeerde, niet. Dat is inderdaad een hele vreemde situatie. Ze komen weer een keer online. Dan kunnen we erover spreken, maar dat kan op dit moment niet. Vandaar mijn vraag: wanneer komt dat?
Ik weet niet of de heer Van Helvert in die periode weleens naar Nieuwsuur keek of Trouw las? Ik heb dat wel gedaan en ik weet dus wat er in die stukken stond. Nu moet hij aan de minister vragen wanneer die de stukken weer online zet. Ik vraag de heer Van Helvert of hij het zelf niet een beetje raar vindt dat hij nu aan de minister moet vragen wanneer stukken die hij al op televisie heeft gezien, waarover hij in de krant heeft gelezen en die twee of drie weken op de website van het ministerie hebben gestaan, online komen. Hij moet nu heel deemoedig aan de minister vragen: goh, kunt u mij vertellen wanneer die stukken weer online komen? Een beetje vreemd toch, meneer Van Helvert, zou ik uiteraard via u, voorzitter, willen vragen.
Nou, hoe zit het, meneer Van Helvert?
Daarom vraag ik het juist, want het is wel apart dat de media gebruik kan maken van informatie, terwijl voor ons geldt dat die eigenlijk vertrouwelijk is. In principe voeren we hier natuurlijk debatten op basis van stukken die we allemaal hebben. Daarom is het goed om die WOB-stukken te hebben en zie ik dit als een tussendebat, omdat we nog een aantal vormen van informatie krijgen.
Ik ken eerdere uitspraken van de heer Van Helvert eind vorig jaar, na de tweede onthullingen. Toen zei hij: "Nu is alle informatie bekend, dus nu ken ik ook alle informatie. Nu we weten dat civiele middelen keihard militair zijn ingezet, wil ik van de minister wanneer en hoe en wat." Nou ja, de heer Omtzigt heeft zich daar ook verschrikkelijk over opgewonden. Onder anderen dankzij hem voeren wij dit debat. Mijn vraag aan de heer Van Helvert zou zijn: wat is er nu gebeurd? Wat wil hij nu precies van de minister? Gaan we nog een paar maanden wachten totdat de minister misschien nog wat WOB-stukken met nog wat weggelakte woordjes gaat publiceren? Of wil de heer Van Helvert, net als mijn fractie, dat de stukken geopenbaard worden en dat we onderzoeken of de minister zich heeft gehouden aan het internationaal recht?
Dat moet zeer zeker boven tafel komen — ik heb mijn inbreng ook nog niet af — maar in die zin zitten we nog steeds in dezelfde situatie als die waarin we gebleven waren. We hebben destijds allemaal de uitzendingen gezien waar ook de heer Van Ojik van GroenLinks het over had. We hebben daar allemaal het onze over gezegd. U citeerde mij net. U citeerde de heer Omtzigt. Ja, dat is allemaal niet veranderd en die discussie hebben we. Ik zei wel aan het begin: ik zie dit als een tussendebat omdat we nog een heleboel informatie moeten krijgen. Wij krijgen nog informatie, want de minister heeft gezegd: ik haal het even van internet af. We kunnen er nu dus even niet over spreken. Ik heb liever een debat als we over stukken kunnen spreken. Ik ben die geheime stukken ook niet gaan inzien, want dan zou ik mij kunnen verspreken in dit debat en een staatsgeheim kunnen onthullen. Dat zou ik niet willen. Op het moment dat ik die stukken ga inzien, moet ik iets ondertekenen waarin staat dat mij die of die of die straf boven het hoofd hangt als ik het schend. Dus dat heb ik niet gedaan. Ik wil een open debat met de Kamer en de minister voeren over stukken die we mogen zien. Daarom zei ik dus ook: ik zie dit als een tussendebat, want we moeten nog informatie krijgen. We moeten de WOB-stukken nog krijgen die we wel mogen zien. Er zullen vast ook weer stukken zien die we niet mogen zien, maar dan kan de minister zeggen waarom dat niet kan. Als dat echt niet kan, heb ik daar ook begrip voor. We moeten ook nog het onderzoek naar het lekken krijgen. De minister heeft gezegd: ik onderzoek dat lekken. Daar loopt nog een onderzoek naar. En er komt nog een onderzoek van de CAVV en de AIV over hoe we verder moeten en ook terugkijkend wat er mis is gegaan. Ik vind het verstandig om die stukken mee te kunnen nemen in een debat.
Ik weet niet wat de CDA-fractie van de heer Van Helvert nou probeert te doen, want de minister wacht inderdaad nog een paar maanden. Dan gaat hij nog een aantal zaken weglakken. De CAVV gaat kijken naar de procedure. Ook daar krijgen we niks meer over te weten. Wat we ondertussen dankzij journalistiek werk wel weten, is dat Al-Shamiya is gesteund en dat de spullen, in tegenstelling tot wat de minister beweerde, niet civiel maar puur militair zijn ingezet. Alle zorgen die de CDA-fractie had en heeft, net als mijn fractie waardoor we hiertegen waren, zijn uitgekomen, maar nog veel belangrijker is dat ons al die informatie is onthouden. Begrijp ik nou goed dat de heer Van Helvert wil dat die informatie openbaar wordt gemaakt? Of laat hij zich gewoon met een kluitje in het riet sturen en houdt hij deze leugens mede in stand door te wachten op WOB-stukken, waarin nog een aantal zaken waar wij nu door de krant wel weet van hebben, weggelakt zullen worden?
Volgens mij willen wij hetzelfde. Wij willen die stukken zien. Daarom vraag ik wanneer wij die krijgen. U vraagt: wilt u ellenlang wachten? Nee, ik vraag eerst wanneer we die krijgen. De minister zegt misschien "die krijgt u volgende week" of "die krijgt u dan of dan". Dan kunnen we het er ook over hebben en heeft iedereen dezelfde stukken. Dat vind ik wel van belang. Volgens mij liggen onze wensen niet zo ver uit elkaar.
Gaat u verder.
Dus dat op dat punt. Ik was gebleven bij de vragen over het handelen van het ministerie op het moment dat duidelijk werd dat het misging. Op welk moment was het eerste bericht bekend bij het ministerie dat de afspraak werd geschonden dat Nederlandse goederen niet in de strijd werden gebruikt? Wanneer was dat bekend bij het ministerie en waarom is toen niet direct besloten om te stoppen met leveringen? Hoe kan het dat het ministerie in de technische briefings aangeeft aan de Kamer dat alles wordt gemonitord en dat er niets aan de hand is, terwijl in de gewobde stukken allang bleek dat het materieel werd ingezet in de strijd? Vervolgens stel ik vragen over de adviezen die in het bezit waren van het ministerie. Welke externe adviezen zijn opgevraagd en welke zijn eventueel nog niet gedeeld met de Kamer? Vervolgens wil ik vragen stellen over de mensenrechtenschendingen, de eventuele mensenrechtenschendingen door een eventueel door Nederland gesteunde rebellengroep, moet ik hier officieel zeggen. Heeft een door Nederland gesteunde groep de Koerdische wijk Sheikh Maqsoud in Aleppo wel of niet beschoten met zogenaamde domme Hamimraketten, die geen onderscheid maken tussen burgers en strijders? Heeft een door Nederland gesteunde groep wel of geen gifgas ingezet in die Koerdische wijk? Kan de minister verzekeren dat de door Nederland gesteunde groepen niet betrokken waren bij de aanvallen op de Koerdische woonwijk van Aleppo? Ik zeg dit, omdat Amnesty International al in 2016 met een rapport kwam, en ook bekendgemaakt heeft aan het ministerie, dat een aantal groepen bezig waren met het bestoken van die woonwijk met die domme raketten. Amnesty International heeft het dan over Jabhat al-Shamiya, de Brigade van Sultan Murad, de Nour al-Din al-Zenki bataljons en Brigade 13. Zijn dat nou groeperingen die door Nederland gesteund zijn? Als dat zo is: Amnesty International heeft in 2016 gezegd dat die groepen daarmee bezig waren. Wat is daar dan mee gedaan vanuit het ministerie? Dat rapport van Amnesty International is hier in de Kamer behandeld en minister Koenders heeft schande gesproken van deze zaken. Tot slot over wat de minister zelf heeft gezegd en geschreven over de stukken. In de WOB-stukken op pagina 59, deel 13, staat: het civiele karakter van bovengenoemde apparatuur laat onverlet dat de inzet van de apparatuur niet per se een civiel karakter hoeft te hebben. Is de minister het met ons eens dat dat betekent dat je accepteert dat de geleverde zaken niet-civiel gebruikt kunnen worden? En tot slot: hoe verklaart u de verschuiving van het ministerie in de beantwoording? In het debat van 2 oktober zegt de minister op een vraag van onze fractie: in de leveringsovereenkomst wordt aangegeven "niet inzetten voor oorlogsdoeleinden". Maar in de beantwoording van de Kamervragen afgelopen week zegt de minister: de leveringsvoorwaarden zagen toe op het niet-offensief gebruiken. Dus eerst mocht het niet in de strijd gebruikt worden, maar nu alleen niet offensief maar wel in de verdediging. Waar zit dat verschil dan? De minister zegt: we hebben de leveringen geïntensiveerd in verband met de strijd tegen ISIS. ISIS werd begin 2017 verjaagd uit Noord-Syrië.
Gaat u afronden?
De vraag is: waarom lopen die leveringen dan door tot begin 2018? Dat in eerste instantie, mevrouw de voorzitter.
En de laatste instantie, althans voor de eerste termijn. Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de militaire steun aan rebellengroepen in Syrië. Opnieuw een hoop onthullingen, opnieuw een hoop vragen, opnieuw een hoop geheimen en opnieuw een hoop leugens. Ditmaal door een lek in het apparaat van de minister zelf. Het ministerie van Buitenlandse Zaken gaf namelijk eigenhandig informatie weg aan Nieuwsuur en Trouw, terwijl de minister zelf aangaf dat het ging om staatsgeheimen. Informatie die van onschatbare waarde is voor de Nederlandse inlichtingenpositie. Informatie waardoor mensen en organisaties gevaar kunnen lopen. Voorzitter. Wederom zijn de media beter geïnformeerd dan de Kamer. Wat een schande voor de Nederlandse democratie. Tot dusver koos de minister ervoor om alle informatie over het NLA-programma tot staatsgeheim te verklaren. Nu kan hij zich daar niet meer achter verschuilen. De namen van de door Nederland gesteunde groepen en de uitvoerders van het NLA-programma liggen op straat. Een WOB-verzoek was gewoon genoeg. Maar wat heeft ertoe geleid dat de ambtenaren van de minister deze stukken hebben gelekt? Heeft de minister nog controle over zijn eigen ambtenarenapparaat? Heeft de minister vijanden binnen zijn eigen ministerie, of zijn er eerlijke ambtenaren die bewust lekken om de samenleving goed te informeren? Het is een zootje. De minister blijft volharden dat het staatsgeheimen blijven. Erkent hij dan dat de wet is geschonden? Zo ja, waarom heeft hij dan nog geen aangifte gedaan? Wat betekent de vrijgekomen informatie voor de inlichtingenpositie van Nederland? Tijdens het debat in oktober zei de minister dat de geleverde goederen geen offensief doel hadden. Toen al hebben wij, maar ook andere politieke partijen gelukkig, kritische vragen hierover gesteld. Maar wat bleek uit de vrijgekomen documenten? Alle goederen die Nederland leverde, zijn gebruikt voor militaire doeleinden. Durft de minister dit nog te ontkennen? Durft hij nog te ontkennen dat Nederland het salaris heeft betaald van rebellen en mogelijk terroristen? Durft hij nog te ontkennen dat Nederland tactische vesten voor de AK-47 en de M16 heeft geleverd? Durft hij nog te ontkennen dat Nederlandse pick-uptrucks zijn gebruikt om automatische wapens op te monteren? Was dit een vredesmissie van Nederland of een verdeel-en-heersmissie vanuit het ministerie? Voorzitter, tot slot. Minister Blok heeft de Kamer voorgelogen. Deze conclusie kunnen we nu wel trekken. De Kamer is willens en wetens buitenspel gezet. Volgens professor Knoops heeft de Nederlandse Staat exportrestricties omzeild onder het mom van staatsgeheim. De Nederlandse Staat smokkelde dus goederen Syrië in. Waar zijn jullie mee bezig? Waar is dit kabinet mee bezig? Wie adviseert jullie om dit soort dingen te doen? De Nederlandse Staat als handhaver van de wet houdt zich zelf niet aan de wet. Dat kan toch niet? Dit is toch de wereld op z'n kop? Voorzitter. Moet deze minister dan niet vervolgd worden? Deze vieze politieke spelletjes moeten stoppen. Als je wordt voorgelogen door iemand die je dacht te kunnen vertrouwen, kan dat erg pijnlijk en frustrerend zijn. Je vergeeft die persoon een keer, en wellicht een tweede keer. Maar dan realiseer je je dat je te maken hebt met een beroepsleugenaar. Met iemand die zijn fouten niet rechtzet, maar juist afdekt door ze tot "staatsgeheim" te verklaren. Met iemand die de Kamer niet informeert, maar blijft volharden in zijn leugen. Deze minister past dan ook in het rijtje van VVD-ministers zoals Zijlstra, Teeven en Opstelten.
Meneer Öztürk.
Wat DENK betreft zijn de VVD en Buitenlandse Zaken geen gelukkige combinatie.
Meneer Öztürk, u gebruikt allerlei termen waarvan ik denk: houd het bij de inhoud. Want "beroepsleugenaars" en dat soort termen zijn eigenlijk niet helemaal gepast.
Dat soort termen worden vaker in deze Kamer gebruikt, en nu komt u weer bij mij aan om dat te bediscussiëren.
Als u geen vertrouwen heeft in een minister, of als u vindt dat u verkeerd bent geïnformeerd, dan zijn daar ook instrumenten voor. Maar om voortdurend zoiets te herhalen als "beroepsleugenaar", "leugenaar" enzovoort vind ik niet helemaal gepast.
Maar daar gaat u niet over, maar goed.
De heer Koopmans.
Voorzitter, mijn vraag is ook aan u gericht, want ik vind het ook niet gepast. Ik werd eerder al uitgemaakt voor "een handlanger van moordenaars" en zo, maar vervolgens worden er nog veel ergere dingen gezegd over allerlei andere mensen. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het echt onaanvaardbaar en ik wil u dan maar vragen om daar heel streng op toe te zien, want we hebben hier wel een instituut hoog te houden en daarbij hoort een zekere beschaafde manier van omgang. Als de heer Öztürk zich daar niet aan kan conformeren, dan vraag ik u om op te treden. Dank u wel.
U heeft uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Öztürk.
Voorzitter, ik vind dit sowieso geen punt. Ik heb hier mijn verhaal gehouden en ik zal dat ook blijven doen. Als een minister leugens vertelt, horen wij als Kamer, als de controleur van het kabinet, dat ook te zeggen. De burger heeft er recht op om dat te horen. U kunt wel proberen om uw eigen minister hier te verdedigen door mij via de voorzitter onder druk te zetten, maar geloof me, dat zal u nooit lukken. Ik maak mijn verhaal af, voorzitter. Het allerbelangrijkste is: welke lessen heeft de minister geleerd? Ik wil dat de minister daar uitvoerig op ingaat. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit soort zaken — de dingen die hij heeft gedaan — nooit meer voorkomen? Anders ben ik geneigd om te vragen dat deze minister ruimte maakt voor een andere minister.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Sinds het debat van 2 oktober is een groot aantal nieuwe stukken openbaar geworden. Daarbij is iets grondig misgegaan. Nadat de minister zich in antwoord op series specifieke vragen van deze Kamer steeds weer op vertrouwelijkheid beriep — de minister wilde geen levens in gevaar brengen en hij had afspraken met bondgenoten — werden plotseling namen van gesteunde organisaties en de aard van specifiek aan hen geleverde goederen openbaar. Dat bleek een vergissing. Schielijk werden de stukken weer van de website gehaald en weer staatsgeheim verklaard. Wij Kamerleden mogen ze nu vertrouwelijk inzien, maar er met niemand over praten. Ik heb van die mogelijkheid dan ook geen gebruik gemaakt. Ondertussen worden de stukken door het ministerie herzien — ik heb geen idee wat dat betekent — en heeft de minister op zijn ministerie een commissie van onderzoek ingesteld die moet kijken of er een vermoeden bestaat van opzet of van grove nalatigheid. En als dat zo is — dat horen we ergens in het voorjaar — dan wordt er aangifte gedaan. Voorzitter. Ik vind het een rommeltje. Je kunt feiten die je zelf publiek hebt gemaakt toch niet daarna weer staatsgeheim verklaren? En de minister moet de Kamer toch gewoon antwoord geven als hem wordt gevraagd naar de feiten die hij zelf naar buiten heeft gebracht, of dit nou per ongeluk gebeurde of met opzet, wat kennelijk ook nog een van de opties is die onderzocht worden? Dat doet er toch niet toe? En waarom moet zo'n onderzoek eigenlijk zo lang duren? De Kamer wordt nu al maanden aan het lijntje gehouden als ze vragen stelt naar aanleiding van door het ministerie zelf openbaar gemaakte stukken. De minister kan zich niet verschuilen achter een ambtelijk onderzoek. Hij, en niemand anders, is verantwoordelijk voor de publicatie van de stukken, en hij, en niemand anders, moet uitleg geven over de feiten die door die publicatie aan het licht zijn gekomen. Zo zag ik bij Nieuwsuur een leveringsovereenkomst die Nederland op 9 februari vorig jaar, dat wil zeggen achttien dagen na de Turkse inval in Afrin, sloot met een organisatie die toen deelnam aan die inval. En dat terwijl minister Zijlstra de Kamer op 1 februari nog verzekerde dat alle hulp aan groeperingen die aan Turkse zijde vochten in Afrin onmiddellijk zou zijn stopgezet. Dat klopte dus niet. Of wel, maar dan moet de minister de Kamer daar een verklaring voor geven. Zeggen dat de stukken vertrouwelijk zijn, dat werkt niet. Ik hoop dat de minister het een en ander kan ophelderen. Voorzitter. Niet alleen met de vertrouwelijkheid is het een chaos geworden, maar ook met het volkenrecht is het kabinet en daarmee de Kamer in een doolhof beland. Ik heb ten minste drie visies geteld die onderling strijdig zijn. De externe adviseur zegt: de aard van de geleverde goederen, letaal of niet-letaal, is niet relevant. Dat roept de vraag op of Nederland met de leveranties volkenrechtelijke grenzen heeft overschreden. De interne adviseurs van de minister zeggen: de civiele aard van de steun kan het risico op strijdigheid met het internationaal recht beperken. Let op het woordje "kan" en op het woordje "beperken". En dan heb je nog de minister zelf. Die zegt: we bleven binnen de grenzen van het volkenrecht. Hoe weet de minister dat, zou ik hem willen vragen. Waar baseert hij zich op? Ook daarop wil ik graag een antwoord. Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Mijn fractie wil graag leren van wat er fout is gegaan. Wij, de fractie van GroenLinks, hebben de levering van civiele goederen aan gematigde groepen die vochten tegen Assad en Islamitische Staat altijd gesteund. We wisten dat daar risico's aan zaten, maar we vonden dat beter dan niets doen. We hebben die risico's achteraf gezien onderschat. Maar we hebben wel altijd gedacht te kunnen rekenen op de informatie die we van de zijde van het kabinet kregen. Dat is volgens mij de cruciale vraag in dit debat: heeft het kabinet op momenten dat het uit de stukken, die 1.800 pagina's die we allemaal gekregen hebben, kon weten dat de gestelde voorwaarden werden geschonden, de Kamer daarover geïnformeerd of alleen gezegd "er zitten risico's aan die leveranties"? Dat laatste lijkt het soms te zijn. Maar ik laat me graag door de minister van het tegenovergestelde overtuigen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik spreek hier vanavond niet alleen namens de ChristenUnie, maar ook namens de fractie van de SGP. Voorzitter. Wij staan hier vanavond om opnieuw te spreken over de niet-letale, de niet-dodelijke, steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie. Een aantal weken na ons vorige debat publiceerden Trouw en Nieuwsuur uit openbaar gemaakte stukken. Uit die stukken werd nog weer indringender duidelijk wat er precies met die steun is gebeurd. De ChristenUnie was niet voor die steun aan deze groeperingen, vanwege het feit dat je langs de rand van het internationale recht schuurt en vanwege het grote risico dat die steun verkeerd gebruikt zou worden. Dat is gebeurd. En eens te meer is dat duidelijk geworden uit die openbaar gemaakte stukken. De conclusie van het vorige debat was dan ook dat er een duidelijk toetsingskader moet komen voor de steun aan zulke operaties. Ik vraag de minister of hij al iets kan zeggen over de stand van zaken wat betreft de ontwikkeling van dat toetsingskader. Voorzitter. Na de Turkse inval in Afrin blijken er nog pick-uptrucks geleverd te zijn aan de groeperingen die Nederland heeft gesteund. Dat lijkt in tegenspraak met de eerdere beweringen van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. De beantwoording van alle vragen hierover is echter vertrouwelijk. Daardoor kunnen we er eigenlijk niet over spreken, terwijl het wel een zeer belangrijke kwestie is. Dit leidt bij ons tot een aantal vragen. Is de minister het met ons eens dat dit de controlerende taak van de Kamer wat betreft dit soort operaties wel heel erg lastig maakt? Het is goed dat er een toetsingskader komt, maar hoe wil de minister in de toekomst recht doen aan de taak van de Kamer om de regering te controleren? Dat is moeilijk als alles over wat wordt geleverd, inclusief het materiaal, en over de organisaties tot staatsgeheim wordt verklaard. Is de minister dat met ons eens? Voorzitter. Gelukkig heeft de minister in het vorige debat zelf al aangeven dat de discussie destijds te impliciet was. We hadden de reportages van Trouw en Nieuwsuur nodig om een beeld te krijgen van wat er echt in het veld gebeurde. Uit de rapportages uit het veld die het ministerie ontving, bleek dat de goederen die waren geleverd, werden ingezet in de strijd. De minister zegt dat niet kon worden uitgesloten dat de goederen in de strijd zouden worden ingezet. Uit de rapportages uit het veld valt toch af te leiden dat deze goederen voor offensieve doelen werden ingezet? Graag een reactie daarop van de minister. Dat laatste is relevant, ook in verband met de controlerende taak van de Kamer. Is de minister dat met ons eens? En als men wist van die offensieve inzet, kon de levering van deze goederen dan alsnog de test van het volkenrecht doorstaan? Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen. Zijn er nog goederen geleverd aan organisaties die betrokken waren bij de aanval op Afrin nadat de aanval op Afrin begonnen was? De levering van voertuigen op 9 februari, waaraan ik net refereerde, duidt daar wel op: de aanval begon op 20 januari 2018. Graag uitleg van de minister op dit punt. Voorzitter. Ook EenVandaag spreekt over importproblemen aan de Turkse grens wat betreft door Nederland geleverde goederen, en wel vanwege restricties. Welke restricties waren dit? En waarom waren er geen exportvergunningen nodig voor deze dual-use goederen, terwijl Syrië een risicoland was? Waar konden de AK-47-vesten anders voor worden gebruikt dan voor de gewapende offensieve strijd, ook al vielen die niet direct onder de lijst van strategische goederen uit de Europese verordening van 2013? Toont dit niet aan dat Nederland eigenlijk met een papieren werkelijkheid te maken had, die keer op keer niet strookte met de werkelijkheid en de werkelijke inzet van geleverde goederen? Voorzitter. De ChristenUnie vraagt vandaag niet om volledige openbaarheid over dit soort operaties. Maar we willen wel als Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Daarom horen we heel graag de antwoorden van de minister op deze punten. Dank u wel.
Ik wil mevrouw Van der Graaf het volgende vragen. Toen dit programma een aantal jaar geleden weer eens werd besproken, was de ChristenUnie daar niet voor. De ChristenUnie wilde graag steun aan de Koerdische rebellen geven, aan de YPG. Overigens zijn daar ook allerlei mensenrechtenschendingen gedocumenteerd. Ik zeg "ook", maar ik corrigeer dat: die worden beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Wat voor militaire steun wilde de ChristenUnie geven aan deze Koerdische beweging?
Wij verbazen ons over het verschil in de waardering en de beoordeling van de verschillende groeperingen die zich in Syrië bevonden. De ChristenUnie heeft duidelijk betoogd dat de steun waarover we spreken aan de groepen waarover we hier vanavond spreken, kon rekenen op de steun van de ChristenUnie. Dat heb ik net ook aangegeven. Daar bevraag ik de minister vanavond op.
Voor de duidelijkheid: we hebben het hier over steun aan gematigde rebellen. Toentertijd wilde men in de Kamer, kort gezegd, de rebellen steunen zoals die nu gesteund zijn. De ChristenUnie was daar niet voor, want die wilde andere rebellen steunen, namelijk de Koerdische YPG-rebellen. Dus wat voor steun wilde de ChristenUnie dan aan die mensen geven? En hoe is dat anders dan datgene waarover we het nu hebben?
We spreken hier vanavond over de steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie en over de steun die Nederland daaraan heeft gegeven. Die heeft verkeerd uitgepakt. Wij hadden de verwachting dat dit zou kunnen gebeuren. Wij waren daar niet voor. Dat is de aanleiding voor het vorige debat geweest. We spreken vanavond over het vervolg daarvan naar aanleiding van de nieuwe stukken die daarover geopenbaard zijn.
Mevrouw Van der Graaf vervangt de heer Voordewind, zeg ik er heel even bij. Dat was ik aan het begin vergeten te zeggen. De heer Van Ojik.
Mevrouw Van der Graaf pleit in haar vragen ook voor openheid. Ze zegt dat misschien niet alle stukken openbaar kunnen worden. Maar zou het een idee zijn om in ieder geval de stukken die een aantal weken openbaar waren — we hebben ze in Trouw, Nieuwsuur en op de website van het ministerie kunnen zien — alvast openbaar te maken? Die stukken kennen we namelijk allemaal al, alleen mogen we er nu niet over praten omdat ze staatsgeheim zijn. Zou het een idee zijn om de minister te vragen die stukken nu gewoon naar de Kamer te sturen?
De heer Van Ojik heeft de vraag van de ChristenUnie gehoord op dit punt. Ik heb daarbij ook het ongemak waarmee we nu als Kamer worden geconfronteerd, onder woorden willen brengen. Dat maakt het lastig. Ik kan me goed voorstellen dat de stukken die reeds eerder openbaar geweest zijn, opnieuw openbaar worden gemaakt. We kennen de reactie van de minister daarop, maar ik kan me dat wel goed voorstellen. Daarnaast is er nu een commissie bezig met het toetsingskader. Onderdeel daarvan is ook bekijken wat we leren van dit debat en van hoe dit programma heeft gewerkt. Ook de openbaarheid van informatie is daarbij een punt. Dit zou ook richting de toekomst een punt zijn dat de ChristenUnie graag zou meegeven aan de commissie die bezig is met het toelatingskader. Die kan hier dan naar kijken, zodat de Kamer ook in de toekomst haar controlerende taak goed kan vervullen, ook ten aanzien van dit soort operaties.
Laat ik eerlijk zeggen dat het mij om dit debat gaat, waarin we de minister een aantal vragen stellen. Dat doen we allemaal. Tot nu toe heeft de minister op een aantal van die vragen steeds gezegd: daar kan ik niets over zeggen, want dat is staatsgeheim. Maar het gaat om informatie die al in de krant en op de website van het ministerie gestaan heeft en op de televisie is geweest. Dat maakt het debat inderdaad ongemakkelijk, zoals mevrouw Van der Graaf zegt. Dat lijkt me inderdaad een zeer goede kwalificatie. We kunnen dat oplossen door met z'n allen tegen de minister te zeggen: stuur nou gewoon die stukken naar de Kamer, want dan kunnen we er open over praten. Ja, het komt zomaar in me op dat dit misschien wel een goed idee is.
U schrikt er zelf bijna van.
Ik hoor dat het zomaar bij de heer Van Ojik opkomt. De heer Van Ojik heeft mij net horen zeggen dat de ChristenUnie zich dat goed kan voorstellen.
Dat is alvast mooi. Dat is het minste wat moet gebeuren. Gezien de positie van de minister die straks stukken gaat sturen, maar dan met nog meer weggelakt, en die bovendien zegt dat hij een extern volkenrechtelijk advies op dit moment niet opportuun acht, vraag ik mij af welke stappen de ChristenUnie-fractie nog meer voor zich ziet om de feiten boven tafel te krijgen.
Wij vinden het erg belangrijk dat de commissie nu bezig is met het toetsingskader. Dat moet naar de Kamer komen. In de toekomst kan dat de Kamer helpen om in dit soort operaties haar rol goed te vervullen en ook om alles aan de voorkant te kunnen beoordelen. Ik heb een heel aantal kritische vragen gesteld waarop ik graag in deze termijn een antwoord van de minister zou willen hebben.
Die vragen hebben we natuurlijk eerder gesteld. Het punt is dat de minister de Kamer buitenspel zet. Hij heeft de Kamer verkeerd en niet eerlijk geïnformeerd. De heer Voordewind, een woordvoerder van uw fractie en een van de voorlopers op dit onderwerp, vond in september met mij dat de onderste steen boven moet. Als die informatie niet door de minister geleverd wordt — we staan hier weer, omdat de minister alles ontkent en er nieuwe feiten naar boven zijn gekomen — dan moeten we maar een parlementair onderzoek houden. De heer Voordewind was ook van mening dat, gegeven het feit dat de goederen niet civiel maar militair zijn ingezet, de vraag beantwoord moet worden of dit wel binnen het volkenrecht is gebeurd. Kan ik nu op steun van de fractie van de ChristenUnie rekenen wanneer ik deze voorstellen straks indien, als de minister blijft weigeren?
Mevrouw Karabulut heeft de vragen van de ChristenUnie gehoord. Die zien op een aantal punten. Ze heeft die zojuist richting mij in een interruptie aangehaald. Ik wil daar eerst de reactie van de minister op horen. Ik wil hem de gelegenheid geven om in deze termijn daarop te antwoorden. Dat lijkt me de ordentelijke wijze om dit debat te vervolgen. Ik wil daarbij niet vooruitlopen op de vervolgstappen.
Ik wil doorvragen op het punt van YPG. Uw fractie heeft gezegd dat ze het NLA-programma niet steunt, maar dat ze wel bereid is om aan YPG steun te geven. De vorige minister, Zijlstra, heeft aangegeven dat dit een organisatie is die samenwerkt met een terroristische organisatie als de PKK. Vindt de ChristenUnie-fractie nog steeds dat spullen of materiaal naar die organisatie gestuurd moeten worden?
Ik wil hier even over nadenken. Mag ik hier in tweede instantie op terugkomen?
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. De Syrische bevolking werd door het kwaad in het nauw gedreven: aan de ene kant door de vatenbommen en chemische aanvallen van Assad en aan de andere kant door de barbarij van ISIS. De gevolgen zijn bekend: duizenden doden en miljoenen mensen op de vlucht. In die situatie besloot de Nederlandse regering, gesteund door een grote Kamermeerderheid, om niet langs de kant te blijven staan, maar om humanitaire hulp aan te bieden, om IS militair te bestrijden en om non-letale steun aan Syrische rebellen te verlenen. Dat gebeurde samen met veel bondgenoten, waaronder de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België. Daarmee hoopten we iets te betekenen voor de Syrische bevolking. Om die steun aan de Syrische rebellen is nu veel te doen. De Partij van de Arbeid staat nog steeds achter de beslissing van destijds, die overigens niet lichtzinnig is genomen. Door de non-letale steun kon de terreur van ISIS en Assad worden bestreden. Maar bovenal werd door die steun de Syrische oppositie in positie gebracht om deel te nemen aan onderhandelingen om zo tot een politieke oplossing voor Syrië te komen. Naar aanleiding van de berichtgeving van Nieuwsuur en Trouw dat ook Nederlandse steun in handen is gevallen van terroristische groepen, heeft de Kamer in oktober uitvoerig gedebatteerd. Hoewel wij als Partij van de Arbeid ons bewust waren van de mogelijke risico's, zien wij natuurlijk ook dat niet alles goed is gegaan. Daarom hebben wij ook de motie gesteund om te komen tot een nieuw toetsingskader, zodat we ook kunnen leren van het verleden en betere beslissingen kunnen nemen in de toekomst. Deze is met een ruime meerderheid aangenomen. Na het debat van oktober zijn er in verschillende media nieuwe berichten gekomen over de steun aan de Syrische oppositie. Onder andere naar aanleiding daarvan voeren we nu weer een debat. De Partij van de Arbeid heeft de volgende vragen aan de minister. Hoe zit het nu exact met het stopzetten van de non-letale steun aan de Syrische oppositie? Is die in januari helemaal stopgezet, zoals de minister eerder aan de Kamer heeft laten weten, of heeft dit later plaatsgevonden? Het kan zijn dat de minister zegt dat dit juist vertrouwelijk is, maar dan komen we er op een later moment op terug. Het is wel een van onze cruciale vragen. Hoe is het mogelijk dat staatsgeheime informatie door het ministerie zelf naar buiten is gebracht? Waarom is ervoor gekozen om die vervolgens weer staatsgeheim te maken, zodat er niet in de openbaarheid over gediscussieerd kan worden? Het lijkt een beetje een omgekeerde redenatie. Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Hoe zit het met die wapenexportvergunningen? Kan de minister garanderen dat er geen goederen zijn geleverd waarvoor geen wapenexportvergunning was verleend terwijl dit wel had gemoeten? Kan de minister ingaan op de berichten van EenVandaag dat deze wapenexportvergunningen expres zijn omzeild? Klopt dat, of klopt dat niet? Voorzitter. Daarmee rond ik af. Er zijn een hoop vragen gesteld. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter. We staan hier vandaag opnieuw na onthullingen van Nieuwsuur en Trouw. Opnieuw gaat het over Nederlandse steun aan Syrische rebellen. Mijn voorgangers hebben al veel gezegd in dit debat, maar ik wil teruggaan naar de kern, naar toen het programma begon. Toen besloten werd tot dit programma, zat de Syrische bevolking klem tussen aan de ene kant Assad en aan de andere kant IS. Deze Kamer wilde burgers beschermen. We wilden hun iets van een perspectief bieden. In het vorige debat heeft de Kamer grote problemen geconstateerd bij de uitvoering van het programma. Er was onvoldoende informatie gedeeld over de volkenrechtelijke risico's. Afspraken met de Kamer over selectie en monitoring zijn niet nagekomen. Ik vond dat toen — ik heb dat toen ook in de tweede termijn geconstateerd — en ik vind dat nu teleurstellend. Daarom moesten lessen voor de toekomst worden getrokken. Die moesten snel worden getrokken. Ik vind dat de Kamer ook naar zichzelf mag kijken. Die commissie die die lessen zou onderzoeken en tot dat toetsingskader zou komen, is nog niet gestart. Ik vind dat we daar zo snel mogelijk mee moeten starten. Voorzitter. Daar kunnen we het vandaag helaas niet bij laten, want bij de openbaring van de WOB-stukken zijn er natuurlijk nieuwe vragen ontstaan. Allereerst over de inzet van de geleverde goederen. De minister geeft aan dat Nederland niet-letale goederen leverde, zonder offensief doel. Hoe rijmt dat laatste met de voertuigen die werden geleverd voor frontline improvement? Hoe vaak zijn leveringen of samenwerkingen gestopt omdat organisaties onze middelen wel offensief inzetten? Is dat ook consequent gebeurd? Dan ten tweede op dit punt. Ik sprak tijdens het vorige debat uitgebreid met de minister over wel of geen vergunningsplicht voor bepaalde goederen. De minister stelt nu klip-en-klaar dat alle geleverde goederen niet vergunningsplichtig zijn. Als ik de EU-lijst van militaire goederen en goederen voor tweeërlei gebruik bekijk, zie ik dat dit ook zo is. Maar toch heb ik hier twee vragen over. Een: is de minister het met mij eens dat vestjes voor lange wapens regeltechnisch wellicht uitgevoerd konden worden naar Syrië, maar dat dit gevoelsmatig toch een beetje sjoemelen is? Om het maar zo te zeggen: die vestjes waren niet bedoeld voor tennisrackets. Twee: zou de minister bereid zijn om alle twijfels rondom dit soort vergunningen weg te nemen door ze voor te leggen aan een onafhankelijke autoriteit? Voorzitter. Mijn volgende punt is monitoring. Voormalig minister Zijlstra gaf vorig jaar aan dat, wanneer zou blijken dat een groepering die Nederlandse steun ontving deelnam aan de strijd in Afrin, deze hulp onmiddellijk zou worden gestopt. Ik wil de minister vragen om nogmaals te bevestigen dat er inderdaad geen non-letale steun is geleverd aan groeperingen die betrokken zijn gebleken bij de inval in Afrin. Kan de minister ook bevestigen dat Nederlandse niet-letale steun is geleverd aan organisaties die tevens door Turkije werden gesteund? Klopt het dat dergelijke groeperingen dan ook vaak een Turkse agenda uitvoerden, een agenda die waarschijnlijk anti-Koerdisch was? Voorzitter. Deze onthullingen kregen een nieuwe dimensie toen bij openbaarmaking in het kader van de WOB bleek dat er, ik citeer, "per abuis" staatsgeheimen waren onthuld. Daarom de volgende vragen. Liepen daardoor mensen en organisaties gevaar? Ik lees dat er een commissie van onderzoek is ingesteld. Wie vormen deze commissie? Hoe is de onafhankelijkheid gewaarborgd? Wanneer komen de uitkomsten? Zou het ook geen zaak zijn voor de rijksrecherche? Ik vind het ingewikkeld om uit te leggen dat de rijksdepartementsleiding vervolgens beslist of er wel of geen aangifte wordt gedaan. Wellicht zou dat onafhankelijk moeten gebeuren. Voorzitter. Helemaal tot slot herhaal ik mijn oproep uit het vorige debat: geef de extern volkenrechtelijk adviseur een contract dat hem of haar toestaat gevraagd maar ook ongevraagd advies te geven. Op deze manier kan de Kamer ook onafhankelijk advies inwinnen. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Tot slot mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV-fractie.
Voorzitter. De kabinetten-Rutte II en III leverden voor bijna 30 miljoen euro steun aan islamitische strijdgroepen in Syrië, aan groepen die lak hadden aan mensenrechten. De regering noemde hen "gematigde groepen". Onder andere voedselpakketten, dekens, voertuigen en laptops werden geleverd. De regering noemde dit "non-lethal assistance". Later bleek via de media dat veel van die hulp wel degelijk ten goede kwam aan het voeren van de gewapende strijd. Voertuigen werden gebruikt om strijders en munitie naar het front te vervoeren. Laptops werden gebruikt voor de selectie van doelen. Ook voedselpakketten kwamen soms bij strijders terecht. De zogenaamde gematigde groepen bouwden de non-lethal assistance zodanig om dat ze een dodelijke functie konden vervullen. Zo werden pick-uptrucks voorzien van een metalen beugel waarop gemakkelijk een machinegeweer kon worden aangebracht. Strijders van zogenaamde gematigde groepen liepen over naar niet-gematigde groepen en namen de door Nederland verstrekte hulpmiddelen gewoon mee. Later bleek dat strijders van de zogenaamde gematigde groepen ook betrokken waren bij ernstige misdrijven en zelfs bij de aanval op de Koerdische strijders in Afrin. Een jaar geleden nog bezwoer de ambtsvoorganger van minister Blok de Kamer dat hij de steun aan groepen die bij de inval in Afrin betrokken waren, direct zou beëindigen. Van die belofte kwam niks terecht. Weken na de inval in Afrin leverde Nederland nog voertuigen aan Jabhat al-Shamiya, een groep die door het OM al sinds 2015 als terroristische groepering wordt beschouwd. De regering verkocht dit alles aan de Tweede Kamer onder het motto dat daardoor de gematigde groepen stand konden houden, wat ten goede kwam aan de burgerbevolking. Die werd dan niet door extremistische strijdgroepen onderworpen. Als de hulp al in de handen van tegenstanders terecht was gekomen, dan was dat natuurlijk niet de bedoeling geweest. Maar ja, dat kan nou eenmaal voorkomen in de onoverzichtelijke situatie in Syrië. Voorzitter. Vanaf de start van het NLA-programma in 2015 werd de indruk gewekt dat het ging om een humanitair hulpprogramma, een humanitair hulpprogramma voor arme Syriërs die dapper vochten tegen Assad en Islamitische Staat. Maar wat als een humanitair hulpprogramma aan de Kamer en het Nederlandse publiek werd verkocht, ontpopte zich tot een militair steunprogramma. Die dappere Syriërs bleken moslimextremisten, jihadistisch tuig. Aan dat tuig leverde Nederland dus goederen die voor offensieve doeleinden werden ingezet. Dat vermoeden bestond al, maar is nu bevestigd door documenten die uit de doofpot van Rutte en Blok zijn ontsnapt. De PVV had er al vanaf het allereerste begin voor gewaarschuwd dat de non-lethal assistance zou worden ingezet ter ondersteuning van het krijgsgeweld, en in handen zou komen van niet-gematigde strijders. Daarom heeft de PVV zich vanaf het allereerste begin tegen dit hulpprogramma verzet. Zie je nou wel? De reactie van dit kabinet, ondersteund door de coalitiepartijen, is nu om "een toetsingskader" op te stellen, waarin alle voorwaarden voor steun aan gewapende groepen vooraf moeten worden vastgelegd. Een toetsingskader?! De PVV ziet meer in het gebruik van gezond verstand en logisch redeneren, en in eindelijk eens de ogen te openen voor de gruwelen van de islam en voorop te stellen dat er nooit meer een cent Nederlands belastinggeld — of hulpgoederen — wordt gespendeerd aan het steunen van de jihad, waar ook ter wereld. Laat minister Blok daar eens mee beginnen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Voor de tweede keer debatteer ik met de Kamer over het verloop van het NLA-programma tussen 2014 en 2018. Dit was een ingrijpend programma, waar indertijd ook uitgebreid over gediscussieerd is. Er zijn ook veel brieven over gewisseld tussen mijn ambtsvoorgangers en de Kamer. Zelf heb ik hierover later ook nog een groot aantal vragen beantwoord, zo veel mogelijk in het openbaar en waar nodig in vertrouwelijkheid. Aan het begin van dit tweede debat vind ik het van belang om toch, net als aan het begin van het vorige debat, weer even de context te schetsen waarin in 2014 en 2015 de toenmalige minister en de toenmalige Kamer gezamenlijk besloten tot die inzet in Syrië. Dat was op het moment dat de huiskamers overspoeld werden met afschuwelijke beelden uit Syrië. Er was sprake van enorm lijden onder de burgerbevolking, inzet van vatbommen, miljoenen vluchtelingen, enorme terreinwinst door IS, enorme druk op onschuldige burgers, aanslagen in Europa. Op dat moment voelde een groot deel van de Kamer — een deel van de Kamer dacht er inderdaad anders over — de behoefte om door het verlenen van niet-letale, niet-dodelijke, steun die groepen te steunen die weliswaar aan de gewapende strijd deelnamen, maar onderdeel uitmaakten van de gematigde oppositie. Daarover is sinds 2014 regelmatig met de Kamer gecorrespondeerd. We hebben in het vorige debat — mevrouw Van der Graaf wees daar ook op — al aan de orde gesteld dat een les van de manier waarop eerder gedebatteerd en informatie gewisseld is, is dat kennelijk veel omschrijvingen leidden tot impliciete aannames aan beide kanten. Het is dus heel verstandig dat toen op grond van de motie-Omtzigt (32623, nr. 231) besloten is om een toetsingskader te ontwikkelen. Mocht er in de toekomst weer besloten worden om NLA-steun te verlenen, dan hebben we in ieder geval van tevoren vastgelegd hoe afspraken vooraf gemaakt moeten worden, waar precies de grenzen rond materieel en inzet van materieel gelegd kunnen worden, hoe de informatieverstrekking aan de Kamer plaats moet vinden, hoe omgegaan moet worden met de vertrouwelijkheid. Het is verstandig dat die afspraken vorige keer gemaakt zijn. Tegen de achtergrond van dat debat zal ik ook de nu gestelde vragen beantwoorden. Nieuw ten opzichte van het voorgaande debat is dat er als gevolg van een WOB-verzoek inmiddels 1.850 pagina's eerst online zijn gezet, maar vervolgens weer van het internet zijn afgehaald omdat helaas — dat betreur ik zeer — een aantal namen niet waren weggelakt die wel weggelakt hadden moeten worden. Ik begrijp dat dat lastig is voor de Kamer in het debat, maar omdat de redenen voor de vertrouwelijkheid, waar ik zo nog verder op zal ingaan, zo dringend zijn, was het helaas toch onvermijdelijk om die stukken, na het constateren van de begane omissie, voorlopig weer van het internet af te halen. Maar we zullen daarop terugkomen. Voorzitter. Na deze inleiding zal ik de vragen beantwoorden in drie hoofdstukken. Het eerste gaat over de informatievoorziening, het tweede gaat over de aard van de gebruikte goederen en de volkenrechtelijke ruimte daarvoor en het laatste bevat de overige onderwerpen. Allereerst de vragen die gesteld zijn over de informatievoorziening. Mevrouw Karabulut vroeg waarom de Tweede Kamer niet geïnformeerd is over de inzet van goederen in de strijd en in het strijdgebied. Vanaf de eerste brieven die er over deze steun gewisseld zijn met de Kamer, is gesproken over het steunen van gewapende groepen in de strijd in Syrië; standhouden. Voor mij als nu verantwoordelijke minister is het natuurlijk ook een kwestie van teruglezen wat er toen is gewisseld en gezegd. En als ik dat zo teruglees en als ik mij daarbij de gruwelijke beelden van toen voor de geest haal van de burgeroorlog in Syrië, dan kan er bij deze terminologie in de brief en in het debat geen misverstand over bestaan dat de goederen die de groepen kregen, in de strijd gebruikt werden. Dat het geen strijdgoederen waren, dat het non-letale goederen waren, civiele goederen, was ook een helder deel van de afspraak. Maar dat het aan strijdende partijen in een burgeroorlog geleverd werd, was ook al helder in de brief. Mevrouw Karabulut vroeg waarom het programma staatsgeheim is verklaard. Dat is al in 2015 met de Kamer gedeeld. Eigenlijk is de vraag van mevrouw Karabulut aan mij waarom ik dat niet heb gewijzigd ten opzichte van de beslissing in 2015. Die overwegingen, die ik eerder met de Kamer heb gedeeld, zijn drieërlei. Ten eerste is er de overweging dat daarmee mensenlevens in gevaar kunnen worden gebracht. Als bekend is welke groepen die steun hebben ontvangen, worden ze daarmee nog eens temeer een doelwit. Dat argument geldt nog steeds; de strijd gaat daar onverminderd voort. Dan kunnen die mensen of groepen doelwit worden van wraakacties. De tweede overweging is dat er informatie bij betrokken is van de inlichtingendiensten. In het verkeer tussen de Kamer en het kabinet kan informatie van de inlichtingendiensten alleen gedeeld worden in de vertrouwelijkheid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het derde argument is dat er afspraken zijn gemaakt met andere betrokken landen, andere bondgenoten, over het vertrouwelijk houden van de groepen die gesteund werden. Die afweging is in 2015 met de Kamer gedeeld. Ik zie geen reden om nu, in 2019, terwijl die argumenten onverminderd gelden, terug te komen op die eerder genomen beslissing. Dan ...
Ja, dan? U wilde volgens mij net iets zeggen.
Ja, ik wilde overgaan tot het naar buiten komen van een deel van de geheime informatie, maar ik zag mevrouw Karabulut naar de microfoon lopen.
Ja. Mevrouw Karabulut.
Daar gaat mijn vraag aan de minister ook over. De minister ontkent in de schriftelijke beantwoording op geen enkele wijze de feiten die zijn onthuld door Nieuwsuur en Trouw. Welke afweging is dan voor de minister zo belangrijk dat hij weigert deze informatie openbaar te delen met de Tweede Kamer, zodat wij hier een fatsoenlijk debat kunnen voeren?
De afweging die vanaf 2015 heeft gegolden en de drie criteria die ik net heb genoemd, zijn niet veranderd.
Het gaat om nogal wat, voorzitter. De minister en zijn voorgangers hebben iets voorgeschoteld aan de volksvertegenwoordiging en aan de Nederlandse bevolking, namelijk dat dit steun was aan rebellengroepen, maar dat die civiel zou worden ingezet. Nu blijkt het tegenovergestelde. Sterker nog, jihadistische groeperingen zijn mogelijk ook gesteund et cetera et cetera. Er zijn feiten naar buiten gekomen, onder andere door stukken vanuit het ministerie maar ook door onderzoekswerk. Er is dus nogal wat veranderd. Wij willen hier een open en eerlijk debat kunnen voeren. Ik vind de uitleg van de minister, waarin hij verwijst naar criteria, dus iets te mager. Kan de minister toelichten wat zijn afwegingen nu, anno 2019, zijn om dit alsnog staatsgeheim te verklaren waardoor dit een soort van schertsvertoning aan het worden is?
Het wordt niet in 2019 staatsgeheim verklaard. In 2015 is het staatsgeheim verklaard. Mevrouw Karabulut vraagt mij nu om dat te wijzigen. De reden dat ik dat niet wil doen, is dat ik daarmee de drie criteria zou schenden die vanaf 2015 hebben gegolden. Daarmee zou ik namelijk de groepen die voor een deel nog bestaan en waarvan er gelukkig nog steeds mensen overleven, in gevaar brengen. Daarmee zou ik ook deels informatie delen van de inlichtingendiensten die alleen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gedeeld kan worden. En daarmee zou ik afspraken met bondgenoten schenden.
Ik vind dit dus te mager. Welke afspraken met bondgenoten gelden er dan? Wat zijn voor bondgenoten de overwegingen om te zeggen: deze informatie die nu al publiekelijk gedeeld is, houden wij achterwege? Dat geldt dan op al die punten, want inmiddels zijn er groepen bekend geworden. Die groepen hebben zelf in de media gesproken. Mogelijk heeft de Nederlandse staat zich ook schuldig gemaakt aan het overtreden van het internationale recht. Vindt de minister, die de internationale rechtsorde moet bevorderen, het dan niet belangrijk dat wij daarover kunnen oordelen? Want dat kan niet met deze geheimhouding.
De Kamer heeft vertrouwelijk inzage gehad in de stukken. Daar heb ik ook zelf voor gezorgd, omdat ik het van belang vind dat de Kamer die stukken kan inzien. Maar dat brengt mij nog steeds niet in de positie dat ik afspraken kan schenden, dat ik die drie criteria kan schenden. Dat bondgenoten die vertrouwelijkheid ook geëist hebben, is niet ongebruikelijk in het internationale verkeer. Voor hen gelden natuurlijk dezelfde overwegingen, namelijk dat er mensenlevens mee in gevaar gebracht kunnen worden of dat er informatie die verkregen is van inlichtingendiensten, mee naar buiten kan komen.
Dit is te abstract. Wanneer de minister besluit om dit soort belangrijke feiten, waarbij er mogelijk mensenrechten zijn geschonden, ook door groepen waaraan steun is geleverd, geheim te houden, niet alleen voor de volksvertegenwoordiging maar ook voor het Nederlandse volk, dan kan de minister niet zeggen: dat geldt ook voor de bondgenoten. Dan wil ik weten welke overwegingen er gelden voor de bondgenoten. Dan wil ik daar een uitgebreide inhoudelijke onderbouwing bij. Anders kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister en zijn voorgangers niet willen dat wij de waarheid kennen en dat wij daarover kunnen oordelen, dat zij niet willen dat wij hier de juiste lessen uit kunnen trekken en dat zij niet willen dat wij kunnen beoordelen of hier een internationaal recht is geschonden of niet.
Maar de Kamer kan dat beoordelen, want de Kamer heeft die stukken vertrouwelijk kunnen inzien. Maar de argumenten die in 2015 golden, gelden nu nog steeds. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij wel mensenlevens in gevaar brengt door bekend te maken welke groepen erbij betrokken waren. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij afspraken met bondgenoten alsnog schendt. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij de vertrouwelijkheidsafspraken die altijd gelden ten aanzien van informatie van inlichtingendiensten, nu opeens gaat schenden.
De minister zegt: ik kan de afspraken die sinds 2015 gelden, niet nu gaan schenden. Maar wat wel nieuw is in dit debat, is dat we weten dat die afspraken zijn geschonden. Er wordt nog onderzoek naar gedaan, maar laten we ervan uitgaan dat het per ongeluk is gebeurd. Daar ga ik in ieder geval van uit. Maar ze zijn geschonden. Als de minister zegt dat hij die afspraken niet kan schenden, dan zeg ik: de minister heeft die afspraken geschonden. Dat gebeurde per ongeluk, maar hij heeft ze geschonden. Dat brengt een nieuwe situatie met zich mee, waarin hij misschien moet antwoorden op vragen waar hij tot nu toe niet op hoefde te antwoorden, omdat hij kon zeggen: ja, maar het is vertrouwelijk. Met andere woorden, is er niet toch een nieuwe situatie ontstaan?
Ik heb vandaag, maar ook eerder, aangegeven dat ik zeer betreur wat er gebeurd is. Ik vind het dus ook van groot belang dat dat onderzoek plaatsvindt en dat we kunnen beoordelen waarom het niet weggelakt is, of daar bewust handelen aan de orde was en of, zoals de heer Sjoerdsma vroeg, de rijksrecherche erbij zou moeten komen. Natuurlijk wil ik weten wat daar is gebeurd; daar is het ernstig genoeg voor. Maar het feit dat dat is gebeurd, leidt tot vervolgmaatregelen, het onderzoek, en tot het onmiddellijk offline halen van die informatie zodat die niet breder verspreid wordt. Wij hebben contact opgenomen met de betreffende groeperingen. Wij hebben melding gemaakt van een datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens. De op dat moment vereiste maatregelen zijn dus genomen, maar dat doet niet af aan de drie oorspronkelijke redenen voor vertrouwelijkheid, waar ik mij nog steeds aan gebonden voel. Zoals de regering zich dat in 2015 voelde, voelt de regering zich dat ook in 2019, ook na het betreurenswaardige feit dat een deel van de informatie toch naar buiten is gekomen.
Dus nu zitten we in de rare situatie dat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van informatie die op dat moment openbaar was. Maar als wij aan de minister vragen om een toelichting te geven op of verantwoording af te leggen over die feiten, dan zegt hij: ze zijn nu weer staatsgeheim, dus ik kan daar niks over zeggen. Dat maakt dit debat een beetje tot een rare vertoning. Dat zal de minister toch met mij eens zijn?
Zeker. Ik ben niet voor niets begonnen met aan te geven dat ik het zeer betreur, zoals ik dat eerder ook gedaan heb, en dat ik mij de ongemakkelijke positie van de Kamer goed voor kan stellen. Die had ik in het verleden wel vertrouwelijk geïnformeerd. Ik heb toen aangegeven dat dat helaas vertrouwelijk moest om de redenen die ik nu ook weer uit en te na uitleg. Dan is het inderdaad extra ongemakkelijk dat een deel van die informatie toch naar buiten is gekomen. Daar heeft de heer Van Ojik gewoon gelijk in.
Misschien kan de minister dan het volgende bevestigen? Het is toch zeer waarschijnlijk dat de informatie die nu weer vertrouwelijk is verklaard en waarin ten onrechte iets niet was weggelakt, straks niet ineens weer openbaar wordt? Want de minister zegt: wacht nou maar dat onderzoek af. Dat hoor je ook van collega's: er komt nog een onderzoek en dan wordt het weer openbaar. Maar ik durf wel te voorspellen dat wat nu staatsgeheim moet blijven omdat er misschien mensenlevens in gevaar komen et cetera, et cetera, straks ook staatsgeheim zal zijn. Dat is toch heel waarschijnlijk? Met andere woorden, de informatie die we ooit hadden, mogen we nu niet meer gebruiken. Ja, wij mogen die wel gebruiken, maar de minister hoeft daar geen verantwoording over af te leggen. Dat is vreemd. Vandaar dat ik net eerder in het debat zei: wij kunnen als Kamer de minister ook vragen om de informatie, die openbaar was, per abuis wellicht, nu alsnog naar de Kamer te sturen. Dat zou toch een redelijk verzoek zijn als een meerderheid van de Kamer dat steunt?
Zoals de heer Van Ojik terecht stelt, is die informatie per abuis bekend geworden. Wat precies de reden was, zijn we aan het onderzoeken, maar het was per abuis. Dat is zeer betreurenswaardig omdat daarmee mogelijk een van de drie randvoorwaarden die we niet wilden schenden, geschonden kan zijn. Ook nu dat, zeer waarschijnlijk onbedoeld, gebeurd is, voel ik mij nog steeds gebonden aan de drie randvoorwaarden die vanaf 2015 gehanteerd zijn en die nog steeds logisch zijn om te hanteren.
Ik wil mijn collega van GroenLinks bijvallen, want ik had dezelfde vraag. Uw staatsgeheim is niet geheim meer. De Kamer wil daarover praten. U doet ...
"De minister doet ..."
De minister doet. Het wordt nu een welles-nietesspelletje de hele avond, dus we gaan er niks mee opschieten. Straks, als die documenten opnieuw gelakt weer online komen, dan gaan we dus met z'n allen doen alsof we niet weten wat er onder dat extra blokje zit. Dat kan de minister toch niet menen?
Ook richting mevrouw Van Weerdenburg: ik betreur zeer wat er gebeurd is. Het is ook niet zo dat alle vertrouwelijke informatie indertijd openbaar was. Het gaat om ongeveer 30.000 lakhandelingen. Hoezeer het ook te betreuren is, menselijkerwijs kan ik me er wel iets bij voorstellen dat er bij 30.000 lakhandelingen een aantal over het hoofd zijn gezien. Nogmaals, ik betreur het zeer. Het maakt dit debat ingewikkeld, maar het vormt geen reden om opeens te zeggen: de oorspronkelijke redenen voor vertrouwelijkheid gelden nu opeens niet meer.
Mevrouw Karabulut, kort.
Even een korte vraag, terugkomend op wat de minister zojuist zei in de beantwoording van mijn vragen. De minister zei dat dit in 2015 staatsgeheim is verklaard en dat dat toen aan de Kamer is medegedeeld. Kan de minister mij vertellen waar ik dat kan terugvinden?
Ja. Ik zal in tweede termijn even de precieze brief ... Het stond volgens mij in de beantwoording van Kamervragen van de heer De Roon in 2015.
Nog een andere vraag over de gewobde stukken. Als dit allemaal staatsgeheimen zijn, hoe kan het dan dat dat er niet op staat? Heeft de minister daarvoor een verklaring, als dat staatsgeheim is?
Dit is wel een heel algemene stelling. Op een heel aantal stukken staat dat het staatsgeheim is.
Even oprecht. Voor zover ik weet, van wat ik ooit allemaal heb ingezien aan vertrouwelijke stukken et cetera, staat dat altijd op de documenten. Ik heb dat niet op deze documenten kunnen terugvinden. Het is oprecht een vraag die ik heb. Ik denk dat de minister die zou moeten kunnen beantwoorden.
Het gaat om 1.800 pagina's, dus ik kan u niet uit het hoofd vertellen op hoeveel van de 1.800 pagina's het stempel zichtbaar is.
Op de pagina's die ik heb gezien, heb ik geen stempel gezien. Ik vind dat merkwaardig, omdat de minister zegt dat dit staatsgeheim is. Dat is de zwaarste vorm van geheimhouding. Ik wil graag weten of dat klopt, want misschien denkt de minister dat het staatsgeheim is, maar is het niet zo.
Mevrouw Karabulut vroeg of dat op alle pagina's staat. Ik weet niet uit mijn hoofd of dat op alle 1.800 pagina's staat. Dat lijkt mij ook onmogelijk.
Tot slot op dit punt.
Ik vroeg ... Laat ik dan de vraag anders stellen. Ik zie dat stempel "staatsgeheim" op heel veel pagina's niet terug. Kan het dan alsnog een staatsgeheim zijn, ja of nee?
Zeker.
Even voor de helderheid over wanneer wie nu met de stukken iets mag doen. Er zijn journalisten die de stukken wel hebben, ook de vertrouwelijke stukken. Er zijn Kamerleden die ze op tijd gedownload hebben en de stukken wel hebben die staatsgeheim zijn. De Kamerleden mogen naar mijn weten daar niets over zeggen. Of wel? En zijn we strafbaar als we daar iets over zeggen? Mogen journalisten die deze staatsgeheimen hebben, die openbaren of zijn ze strafbaar? Of worden die dan ook door de AIVD benaderd: u moet dat inleveren? Hoe zit dat nu precies? Als de journalisten het erover mogen hebben en wij ook, dan krijg je natuurlijk een hele rare situatie. En als het niet zo is, als iemand strafbaar is als hij er nou wat over zegt, dan moet dat wel helder zijn. Anders wordt het nog raarder in dit debat.
Omdat het over de heel scherpe vraag gaat "is iemand strafbaar die informatie onbedoeld in handen heeft gekregen?", wil ik daar in tweede termijn op terugkomen. Het is nogal een uitspraak.
Oké. Dan komt de minister in de tweede termijn op dit punt terug.
Kijk, als ik iets in Trouw heb gelezen, kan ik de minister daar gewoon om opheldering over vragen. Het punt is dat de minister zegt: ik geef daar geen antwoord op, want dat is staatsgeheim. Laat ik het heel duidelijk zeggen; dan kan de minister daar misschien ook op terugkomen. Mijn probleem is niet dat ik het niet mag zeggen. Mijn probleem is dat de minister tot nu toe in de beantwoording van de schriftelijke vragen geen verantwoording aflegt over informatie waarvan hij zegt dat die staatsgeheim is. Ik heb dus een net iets anders probleem dan collega Van Helvert. Ik voel mij hier vrij om over alles wat ik in de krant lees aan de minister om opheldering te vragen. Ik ga echt geen vertrouwelijke stukken inzien. Ik kijk wel uit. Dat hoeft niet, want het staat gewoon in de krant. Snapt u mijn punt?
Ja.
Ik wil graag weten of de minister bereid is om over informatie die ik in het openbaar heb kunnen vergaren maar die nu staatsgeheim is, hier in de Kamer wel verantwoording af te leggen. Als dat niet zo is, dan wordt dit inderdaad een heel raar debat.
Over de informatie die staatsgeheim is kan ik alleen in vertrouwelijkheid met de Kamer spreken. De vraag van de heer Van Helvert ging eigenlijk over anderen die beschikken over die informatie en of die strafbaar zijn. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het antwoord weegt zo zwaar dat ik daar echt even juridisch advies over wil hebben.
U komt daarop terug. De heer Van Helvert.
Ik wil kijken hoe ik de volgende vraag kan stellen, want daar wil ik het kabinet eigenlijk op controleren. In het rapport van Amnesty International wordt gezegd dat een aantal rebellengroepen meedeed aan de maandenlange belegering van de woonwijk bij Aleppo. Amnesty International, die dat rapport ook gedeeld heeft met de minister, noemt Jabhat al-Shamiya, de Sultan Murad Brigade, Nour al-Dine, de Zenki Bataljons en Brigade 13. Minister Koenders heeft daar destijds ook schande over gesproken. Uit de openbare stukken van Trouw en Nieuwsuur weet ik dat bij de groepen die ik net noemde, groepen zitten die gesteund zijn door Nederland. Zij hebben dus die woonwijk met die domme raketten bestookt, waarbij "dom" wil zeggen dat die raketten geen onderscheid maken tussen burgers en strijders. Ik weet dat uit Nieuwsuur en Trouw. Dat rapport was al in 2016 bekend. Als ik dan aan de minister vraag waarom wij nog tot begin 2018 dit soort groepen hebben gesteund, dan kan hij zeggen "over die groepen kan ik niks zeggen", terwijl ik wel weet — u weet dat nu ook; iedereen weet dat — dat die groepen dit gedaan hebben en steun hebben gekregen van de Nederlanders. Hoe kan ik dit nu dan aan de minister vragen? Kunt u mij daarbij helpen, mevrouw de voorzitter?
Nou, dat weet ik dus niet, maar dan kijk ik naar de minister.
Zeker. Dit debat hebben we de vorige keer ook precies zo genoemd. Ik kan niet in het openbaar groepen noemen die steun hebben gekregen, omdat ik daarmee de leden van die groepen in gevaar kan brengen. Ik kan dat dus ook niet bevestigen of ontkennen. Ik heb wel in algemene termen een reactie op de film die toen online is gezet, zonder dat ik daarmee kan aangeven of die groep wel of niet gesteund is. Ik kom daar zo meteen op.
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat, want dit onderwerp over geheime stukken is nog niet afgerond. Mevrouw Karabulut komt nu naar voren rennen. Heel rustig, mevrouw Karabulut.
Sorry, voorzitter, maar ik heb even de antwoorden op de vragen van de heer De Roon erbij gepakt. Daarin staat op geen enkele wijze iets over staatsgeheim, vertrouwelijkheid en/of bondgenoten.
Ik kom daar in tweede termijn even op terug, want het is een nogal dik pakket.
Dan wil ik toch voorstellen dat u verdergaat.
Ja. De heer Van Helvert vroeg wanneer de stukken uit het WOB-verzoek weer online komen. Vrijdag heb ik de Kamer gemeld dat ik die uiterlijk eind april weer online wil hebben, omdat ik dat grondig uitgezocht wil hebben. De heer Van Helvert vroeg ook of het IOB-rapport herzien zou moeten worden, nu op grond van de WOB stukken beschikbaar zijn gekomen. De IOB had inzage in de uitgangsrapportages die via de WOB-rapportage openbaar zijn geworden. Er is dus geen herziening van dat onderzoek nodig.
Ook hier zou ik dan willen vragen: wordt dit dan wel geëvalueerd met de samenstellers? Dit zijn namelijk stukken op basis waarvan wij wel dit beleid kunnen controleren. Op basis van de kennis die we via Nieuwsuur en Trouw hebben gekregen, weten we dat heel veel dingen niet in dat rapport terecht zijn gekomen. Het is op zich toch een aparte situatie dat we nu eindelijk een mogelijkheid hebben om te controleren, maar dat de stukken die we willen controleren, daar niet in staan. Ik vroeg dus niet zozeer of het rapport herzien moet worden; mijn vraag was: wordt dit geëvalueerd met de mensen die dat gedaan hebben? En hoe kan het dat zo veel cruciale informatie niet in het rapport is gekomen, terwijl ze wel inzage hadden? Het had desnoods geaggregeerd kunnen gebeuren. Er staat eigenlijk dat er vrij weinig aan de hand is. Hoe gaat dat? Daar wil ik graag een terugkoppeling van krijgen.
Het werk van de IOB wordt naar zijn aard niet bijgestuurd door de minister. De IOB heeft inzage gehad in de uitvoeringsrapportages. Zij heeft daar in vrijheid een conclusie uit getrokken. Dit is haar conclusie en die is gedeeld met de Kamer. Ik zou het niet zuiver vinden als ik dan achteraf nog eens ga sturen bij een inspectie waarvan het nu juist de bedoeling is dat we daar niet op sturen.
Gaat u verder.
Dan vroeg de heer Van Helvert wanneer er is gestopt met de levering van de NLA. Die informatie is eerder ook schriftelijk gedeeld. In 2018 is een deel van de steun in het noorden beëindigd. Daarover is de Kamer toen vertrouwelijk geïnformeerd. In maart 2018 werd het programma in Noord-Syrië beëindigd. De laatste leverantie werd gedaan op 7 april, want op het moment dat besloten werd om het te beëindigen, stonden er al verplichtingen uit. De laatste nalevering bij het programma in het zuiden was inderdaad ook in maart. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de aard en het gebruik van de goederen en het internationale recht.
Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma heeft een vraag.
Even voor de zekerheid, omdat ik ook een aantal vragen had gesteld over deze WOB-stukken, de gevolgen daarvan, het onderzoek et cetera. Komt de minister daar nog toe? Of is dat tussen wal en schip gevallen?
Ik weet zeker dat ik nog bij een aantal van uw vragen kom, maar als u ze voor de zekerheid nog een keer stelt, dan kan ik er ook nu op ingaan.
Ik probeer ze dan eventjes kort en staccato te herhalen. Eén vraag van mij was of de mensen en organisaties die genoemd werden in deze gelekte stukken nu ook gevaar lopen. Een tweede vraag ging over die commissie van onderzoek: wie vormt die commissie en hoe ...
Daar kom ik op terug.
O, daar komt u op terug. En dat geldt ook voor de vragen over de Rijksrecherche?
Zeker.
Oké.
Gaat u verder.
Dat die groepen gevaar lopen, kan ik niet uitsluiten. Daarom hebben we ze onmiddellijk geïnformeerd over het feit dat een aantal namen helaas vermeld zijn. Over de recherche heb ik net wel aangegeven dat we eerst het onderzoek doen — dat wordt gedaan door de commissie, waarvan ik u de namen nog zal geven — maar dat daaruit moet blijken of er reden is om ook de Rijksrecherche in te schakelen. Want dan moet dat onderzoek indicaties opleveren van kwade trouw of noodzaak tot aangifte.
Dan toch nog even over dat gevaar lopen: de minister zei net — terecht, denk ik overigens — dat als hij de namen van die groeperingen breed bekend zou maken, dat gevaarlijke situaties zou kunnen opleveren. Nou zijn een aantal van die namen toch in het openbare domein gekomen. Mijn vraag aan deze minister is: is ook gebleken dat dat gevaarlijke situaties heeft opgeleverd voor de genoemde personen en organisaties?
Dat kan ik niet helemaal beoordelen, omdat Syrië nog steeds een zeer onoverzichtelijk gebied in een situatie van burgeroorlog is. Ik word er niet voortdurend rechtstreeks over geïnformeerd of mensen schade ondervinden, gevangengezet zijn of erger als gevolg van het feit dat zij lid waren van die groep en dat die naam ook bekend is geworden.
Even voor de duidelijkheid: de minister zegt daarmee zoveel als dat hij op dit moment geen indicaties heeft dat het tot zulke gevallen heeft geleid?
Dat klopt, maar ik moet eraan toevoegen dat ik het helaas ook niet kan uitsluiten.
Maar dat kan toch wel als leden van die groepering, bijvoorbeeld een commandant van Jabhat al-Shamiya, hele interviews geven in onder andere The New York Times? Dan kan de minister toch niet meer dat argument van veiligheid gebruiken om de stukken geheim te houden en dus niet over deze commandanten en deze groepen te spreken?
Als mensen zelf de publiciteit zoeken, bewust of onbewust, dan is dat een actie die voor hun eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat ontslaat mij als verantwoordelijke minister nog niet van de geheimhoudingsplicht die vanaf het begin heeft gegolden. Dit is voor hun verantwoording.
Maar wel als de minister dat gebruikt om die informatie uit de geheimhouding te halen en met ons openbaar te delen, zodat wij daarover een belangrijk debat kunnen voeren in alle openheid.
Dan haak ik even aan bij de vraag van meneer Sjoerdsma. Stel dat ik toch informatie had gegeven en we nu helaas met elkaar hadden moeten constateren dat iemand gevangengezet was of erger omdat ik hier informatie had gedeeld.
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.
Dat zou toch verschrikkelijk zijn?
Dat zijn als-danredeneringen, die de minister ons anders verwijt als we die uitspreken in de Kamer. Ik constateer hier dat de minister die informatie gewoon openbaar kan delen, omdat leden en commandanten van deze groepen met trots spreken over de goederen en hun activiteiten, maar zelfs dat de Kamer onthoudt. Dan rest mij nog één slotvraag op dit punt. De minister had het een paar keer over "de bondgenoten". Welke bondgenoten waren dat? En welke criteria hanteren die bondgenoten voor het geheimhouden van informatie?
Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat wij hebben samengewerkt met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Uit openbare informatie is bekend dat onder meer ook Duitsland en Frankrijk soortgelijke programma's hadden lopen. Ieder land heeft zijn eigen criteria om informatie wel of niet vertrouwelijk te houden. Die lijken op de Nederlandse criteria.
Geen herhaling, mevrouw Karabulut. Een laatste vraag op dit punt.
Voorzitter, ik verval niet in herhaling. Sorry dat ik het zeg. De minister gebruikt dit argument van de bondgenoten om de informatie geheim te houden. Mijn vraag aan de minister is: welke bondgenoten vragen aan ons, aan de minister om deze informatie niet te delen, en op basis van welke criteria? Ik vind dat de minister dat moet kunnen uitleggen als hij dit zware instrument van geheimhouding, van staatsgeheim, toepast.
Ik heb op beide vragen antwoord gegeven.
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Dat bedoelde ik met "herhalen". Gaat u verder.
Ik was gekomen bij de vragen over het internationale recht en het gebruik van de goederen. Door de Kamer en het ministerie zijn verschillende bronnen geraadpleegd bij de beoordeling of binnen het internationale recht geopereerd is. Ook in het vorige debat heb ik ernaar verwezen dat een van de rechtsbronnen de EU-verordening uit 2013 is, die EU-landen juist opriep om non-letale steun te verlenen aan de gematigde gewapende oppositie. Daarnaast heb ik erop gewezen dat een aantal landen een soortgelijke rol heeft gespeeld. Dat heb ik net ook met mevrouw Karabulut gewisseld. Internationaal recht is, zoals de naam al zegt, internationaal recht. Wij constateren dat deze discussie in geen van de andere landen gevoerd wordt, wat toch wel een heel sterke indicatie is dat er op zijn minst verschillende meningen over zijn. In de hoorzitting met de externe volkenrechtelijke adviseur die de Kamer heeft gehouden, wees die op een aantal criteria waaraan voldaan moet worden. Hij zei dat het zeer afhangt van de inzet van de goederen in de praktijk, maar dat er ook verschillende meningen zijn. Door de aard van de goederen en door de daaraan verbonden criteria zijn we naar mijn overtuiging binnen de kaders van het internationale recht gebleven. Een vervolgvraag is dan: wat is het onderscheid tussen offensief gebruik en defensief gebruik? Daar ging een heel aantal van u op in, want dat kan ook bepalend zijn voor de vorige vraag. Ik ga terug naar de communicatie met de Kamer vanaf 2014-2015, waarbij werd aangegeven dat het gaat om niet-letale steun aan strijdende groepen in een burgeroorlog om stand te houden. Het ligt voor de hand dat dat standhouden inhield dat je je frontlijn overeind hield. Het doel van het programma was standhouden en daardoor ervoor zorgen dat de bevolking die nog niet onder het juk van Assad of ISIS leefde, in redelijke levensomstandigheden te laten leven. Maar dat kon alleen bereikt worden door gevechtshandelingen, defensieve gevechtshandelingen. Dan kom je op de lastige vraag — de heer Van Helvert stelde die ook in alle scherpte — of je onderscheid kan maken tussen defensief en offensief. Dat is een lastige grens. Dat vind ik ook een van de relevante vragen voor het onderzoek waar de motie in het vorige debat om vroeg. Als je bij het verdedigen van zo'n frontlinie de informatie hebt dat een paar honderd meter verderop een kanon wordt geïnstalleerd dat jouw frontlinie of jouw burgerbevolking kan beschieten, en als je een uitval doet om dat kanon te veroveren, is dat dan defensief of offensief? In een situatie van verschuivende frontlinies is het lastig om defensief en offensief goed te definiëren. Dat hebben we vorige keer ook uitgebreid besproken. Nogmaals, in de brief is steeds gewezen op het standhouden door gewapende groepen in de strijd. Goederen die geleverd worden, zijn niet letaal, geen wapens, geen strijdmiddelen. Maar dat het gebruikt werd in een strijd stond in die brief. Mevrouw Karabulut vroeg of het in strijd is met het internationaal recht als er goederen naar terroristische groeperingen gegaan zijn. Zonder de groepen te noemen, want dat kan ik in het openbaar niet doen, kan ik wel zeggen dat de groepen die Nederland heeft gesteund, niet op de VN- of EU-lijsten van terroristische organisaties staan. Langs die lijn kon er wel degelijk een toets plaatsvinden. Als het gaat om de aard van de goederen, is het criterium gebruikt dat de EU hanteert bij wapenexportvergunningen. Er zijn lijsten met puur militaire goederen en dual-use goederen. De goederen die geleverd zijn, of het nu auto's waren of vesten waarin inderdaad magazijnen bevestigd konden worden, staan op geen van beide lijsten. De heer Sjoerdsma vroeg of je eigenlijk niet nog andere criteria zou moeten ontwikkelen. Dan kom je heel snel in een grijs gebied terecht. Internationaal, in ieder geval in de EU, is namelijk vastgesteld dat bepaalde goederen wel mogen en de rest dus niet. Dan zou je dus een eigen categorie gaan creëren. Dat maakt het naar mijn gevoel moeilijk om andere lijsten te gaan hanteren. Voorzitter, ik zie de heer Sjoerdsma staan bij de interruptiemicrofoon.
Ja, ik zie hem ook, maar het is misschien goed om dit onderwerp over de aard van de goederen en het volkenrecht af te ronden. Ook de heer Van Ojik staat er. De heer Van Helvert heb ik ook gesignaleerd. Mevrouw Karabulut zie ik ook. Ik geef straks dus gelegenheid tot interrupties.
De heer Van Helvert stelde een vraag, voortbordurend op de vraag wat defensief of offensief is en wat een oorlogshandeling is. De overdrachtsbewijzen bevatten de tekst: the vehicles should not be used for purposes other than transportation, frontline improvement and logistical or communication support. Daarmee werd dus een limitatieve opsomming gegeven die neerkomt op defensief. Zoals ik net uitgebreid aangaf, is dat typisch een van de dingen om in een toetsingskader scherper uit te werken, omdat dit kennelijk het soort impliciete discussie is geweest de afgelopen jaren, waarvan nu in alle scherpte duidelijk wordt dat het aan het begin helderder afgebakend moet worden om te voorkomen dat er misverstanden kunnen ontstaan over welk type goederen ingezet had mogen worden en onder welke omstandigheden. Dan vroeg de heer Van Helvert ook nog welke groepen door de VN en Amnesty zijn beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Het ingewikkelde is dat ik die vraag alleen kan beantwoorden in combinatie met de lijst die ik niet in de openbaarheid kan delen. Ik kan die vraag helaas niet zo voor u beantwoorden, maar de Amnesty- en VN-rapporten zijn natuurlijk openbaar. De heer Öztürk stelde dat Nederland soldij zou hebben betaald. Dat heb ik inderdaad ook ergens gelezen, in de krant geloof ik. Nederland heeft geen salarissen betaald in het kader van NLA. Er zijn in enkele gevallen wel relatief kleine bedragen in contant geld betaald aan uitvoerders, aan commandanten. Dat was bestemd voor het kopen van producten die in Syrië goedkoper of makkelijker verkrijgbaar waren dan in Turkije. Dat kon bijvoorbeeld voedsel zijn. Er is over die uitgaven ook verantwoording afgelegd. Ik begreep overigens dat in de hoorzitting van gisteren over volkenrecht expliciet werd aangegeven dat financiële bijdragen weer wel binnen het volkenrecht zouden vallen. Ik weet overigens dat ook daar discussie over is, maar juist aan de hand van het voorbeeld van de heer Öztürk is het goed om op de discussie over de financiële bijdrage te wijzen. Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken vroegen mij om in te gaan op het bericht — ik dacht dat dat ook in een televisieprogramma was — dat er wapenexportrestricties omzeild zouden zijn. Dat is niet het geval. De goederen zijn legaal uitgevoerd, ook via de douanes waar dat aan de orde was. De restricties die in het document genoemd worden, hadden te maken met de feitelijke omstandigheden aan de grens en dus niet met wapenexportrestricties, zoals gesuggereerd werd in de televisie-uitzending. Als er restricties waren aan de grens — die grens was soms deel van het oorlogsgebied en werd ook wel beheerst door groepen die daar belangen bij hadden — werd ervoor gekozen om bijvoorbeeld kleinere aantallen te leveren of om te leveren via verschillende grensovergangen, omdat er op een grensovergang capaciteitsproblemen waren. Het kon ook zijn dat een grensovergang helemaal gesloten was. Nogmaals, daar was een situatie van burgeroorlog. De restricties waar die documenten over spreken, zijn dit soort praktische restricties bij grensovergangen. Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen naar de rol van de externe volkenrechtelijke adviseur. Zou die niet ongevraagd moeten kunnen adviseren? Als het gaat om de Kamer zelf, staat het de Kamer altijd vrij om de heer Nollkaemper om zijn oordeel te vragen. Daar is ook gebruik van gemaakt. In het contract tussen hem en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat in 2015 is verlengd, is op verzoek van professor Nollkaemper zelf afgesproken om voortaan alleen nog gevraagd te adviseren in verband met capaciteitsbeperkingen aan zijn kant. Bij het verlopen van het contract met de externe volkenrechtelijke adviseur volgend jaar kunnen we natuurlijk nog eens kijken naar de precieze condities in dat contract. Hiermee kom ik aan het eind van de vragen over de aard van de goederen en het volkenrecht.
Ik wilde net de heer Sjoerdsma het woord geven. Hoeft dat niet meer? Duurde het zo lang?
Ik luister wel even.
Ik was eerder dan de heer Sjoerdsma.
Nee, hij stond er eerder. Maar dat geeft helemaal niet. Gaat uw gang.
Ik stond er iets eerder, maar toen keek u niet naar mij. Maar goed, dat is niet zo belangrijk. Even terug naar de minister en de restricties. Ik heb van deskundigen begrepen dat de restricties bewust zijn geschonden. Stel dat een andere organisatie dan de Nederlandse Staat in dit geval dat zou hebben gedaan, dan zou die toch schuldig bevonden worden en straf krijgen? Er zijn heel snel, slim en sluw methodes ontwikkeld om de goederen toch daar te krijgen. Die methodes zijn toch niet volgens de normen en de wetten die daar gehanteerd worden?
Ik heb gezien dat de suggestie is gewekt dat wapenexportrestricties zijn omzeild. Ik heb net omstandig uitgelegd dat dat niet juist is en dat het ging om praktische restricties aan de grens.
Ja, maar dan nog schend je dus een aantal verdragen, wetten en afspraken. Onder uw verantwoordelijkheid krijgen de ambtenaren dus de opdracht om regels niet te handhaven, maar te schenden. Dat is toch ook hetzelfde?
Welke wetten en verdragen worden er geschonden wanneer praktische restricties aan de grens opgelost worden door bijvoorbeeld kleinere partijen goederen te leveren?
Nou, kijk. Het belangrijkste is dat de deskundigen zeggen — ik ben daar niet deskundig in — dat er allerlei omstandigheden zijn gecreëerd om niet op te vallen en grote hoeveelheden in een keer te doen. Men omzeilt dus een aantal wetten die er zijn en gehandhaafd moeten worden. Die vraag stellen ze terecht. Die vraag stel ik aan u, want u laat het allemaal gebeuren.
Zeker. Maar dan helpt het als u aangeeft welke wetten of verdragen omzeild zijn. Ik heb u net aangegeven dat de aanname dat het woord "restricties" betrekking had op wapenrestricties, onjuist was. U stelt nu dat er toch andere wetten of verdragen omzeild zijn. Dan moet u het debat echt verder helpen door aan te geven welke wetten of verdragen dat zijn.
Als u die trucks of andere spullen toch in grote aantallen mocht vervoeren naar Syrië, waarom heeft u dat dan niet gedaan? U heeft dus ...
De minister heeft.
De minister heeft willens en wetens ... De minister en zijn ambtenaren wisten dat dit niet mocht, dus hebben ze het in kleine aantallen gedaan. In principe hebben ze daar dus de regels geschonden.
Dit is heel erg een herhaling van zetten. Het gaat hier om de vraag wat er indertijd aan de grens gebeurd is. Op grond van het woord "restrictie" in de stukken die naar buiten zijn gekomen, hebben een aantal mensen aangenomen dat het ging om wapenexportrestricties. Ik heb al aangegeven dat dat niet de restricties zijn die bedoeld werden in dat stuk. Ik kan mij dus geen wetten of verdragen voor de geest halen die daarmee geschonden zouden zijn. De heer Öztürk stelt heel stellig dat dit wel het geval moet zijn, maar dan moet hij ook wel zeggen welke wetten of verdragen dat zijn.
In dit blokje van de minister ging het in het begin even over dat volkenrechtelijke aspect. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik drie verschillende visies heb gehoord. De externe volkenrechtelijke adviseur zegt dat het niet uitmaakt of het civiel, letaal of niet-letaal betreft. Volkenrechtelijk is dat hetzelfde. Dan heb je het interne advies dat de minister heeft gekregen. Dat luidt kennelijk ongeveer als volgt: als het civiel is, kan dit de volkenrechtelijke risico's beperken. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. En de minister zegt gewoon heel zeker: we zijn binnen het volkenrecht gebleven. Ik kan die drie verschillende visies niet per se goed met elkaar rijmen. Ik zou willen dat de minister net als ik nieuwsgierig is en zou zeggen: laten we eens precies uitzoeken of het klopt wat ik zeg. De minister zegt dat het goed is gegaan, maar die anderen denken daar misschien anders over.
Ik heb het nog erger gemaakt in de richting van de heer Van Ojik, want ik heb er nog twee andere bronnen aan toegevoegd, waaronder de richtlijn van de Europese Commissie uit 2013, die eigenlijk aan lidstaten de opdracht gaf om niet-letale steun te verlenen. Dat is ook een juridische bron. Daarnaast is er de constatering dat we weten dat een groot aantal landen soortgelijke steun aan soortgelijke groepen heeft verstrekt, maar nooit een debat gevoerd heeft over de vraag of dit in strijd zou zijn met het volkenrecht. Aangezien volkenrecht in die landen dezelfde implicaties zou moeten hebben als in Nederland, kun je daaruit afleiden — de heer Van Ojik zegt: ik zie zo veel meningen — dat de mening daar in ieder geval is dat het niet in strijd is met het volkenrecht. Er is gehandeld in lijn met het volkenrecht, dat zegt dat de inzet en de aard van de goederen bepalen of er strijd is met het volkenrecht. Wat de aard van de goederen betreft is er binnen de lijnen gebleven. Ik heb aangegeven dat er is gekeken naar de lijst die de EU daarvoor hanteert. Er zijn nooit goederen van die lijst gehanteerd. De inzet was defensief, met de omschrijving uit de leveringsvoorwaarden zoals ik die net heb gegeven. Er werd dus binnen het volkenrecht geopereerd.
Tot slot op dit punt, de heer Van Ojik.
Ik heb dat gehoord, dat er in andere landen helemaal geen debat over was, maar dat is wel echt een hele rare conclusie van de minister. Hij zegt: er was geen debat over de volkenrechtelijke aspecten en daar mag ik uit concluderen dat het binnen de grenzen van het volkenrecht was. Als we zo beginnen, ken ik er eerlijk gezegd nog wel een paar. Dat is geen enkel argument. Dat is geen enkele onderbouwing voor de stelling van de minister. Al wordt er in de hele wereld niet over gesproken, dat ontslaat deze minister op geen enkele wijze van de verplichting om zelf af te wegen, met zijn interne adviseurs én met zijn externe adviseurs, of hij wel of niet binnen de grenzen van het volkenrecht is gebleven. Die andere landen hebben er eerlijk gezegd niets mee te maken.
De heer Van Ojik begon met een formulering die ik niet herken, want hij legt mij iets in de mond dat ik niet gezegd heb. Hij zei: het feit dat er in andere landen geen debat is, leidt bij de minister al tot de conclusie dat er geen strijdigheid zou zijn met het volkenrecht. Maar zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat er boven op de drie verschillende invalshoeken die u noemde, nog andere zijn. Een daarvan was inderdaad — daar wijst u terecht op — het interne volkenrechtelijk advies dat in het ministerie is opgevraagd. Daar heeft u gelijk in. Dat moest opgevraagd worden. Dat leidde tot de conclusie die ik heb gegeven: er is binnen het volkenrechtelijk mandaat geopereerd. De andere vier visies en invalshoeken zijn ook allemaal relevant. U noemt er een paar, maar dan moet u het mij vergeven dat ik de andere ook nog noem.
Voorzitter ...
Echt tot slot.
Geen debatten over iets voeren is toch geen visie? Je kunt toch niet zeggen: ik zet er nog een visie naast van al die andere landen, want daar is niet gedebatteerd over het volkenrechtelijk aspect? Dat is mijn probleem met het antwoord van de minister. Hij zegt dat het wel een extra visie is, namelijk dat er in al die andere landen niet over is gedebatteerd. Dat is dan slecht, dat ze daar niet over gedebatteerd hebben.
Ik vind dat de heer Van Ojik hier weer te licht overheen stapt. Er wordt hier in alle scherpte over de volkenrechtelijke vraag gedebatteerd. Dat is goed in een democratie. De geraadpleegde deskundigen zeggen over het algemeen letterlijk dat over die volkenrechtelijke vraag verschillend gedacht kan worden. De heer Van Ojik kan mij niet verwijten dat ik in dat palet van gedachten ook wijs op andere landen, die echt wel volgen wat er in Nederland gebeurt en die kennelijk met z'n allen geen aanleiding zien om dat debat te voeren. Dat kun je niet wegpoetsen.
De minister wijst op de EU-richtlijn, die zegt dat je zonder toestemming van de Syrische overheid niet-letale hulpgoederen mag invoeren. Dat is dus geen toestemming voor letale goederen; dat is niet hetzelfde. In de WOB-stukken staat dat de leiders van de rebellengroepen zeggen dat de pick-ups essentieel zijn voor de gevechtsoperaties; het zijn de belangrijkste goederen voor strijders aan de frontlinies en ze worden gebruikt om strijders, wapens, munitie en ander materieel naar het hoofdkwartier van het slagveld te vervoeren. Dat is één punt in de informatie. Het tweede punt is dat rebellengroepen die door Nederland gesteund werden, zoals we weten door Trouw en Nieuwsuur, ook het offensief kozen, namelijk bij de belegering van Aleppo en in Turkije, bij Euphrates Shield. Waarom is op het moment dat het ministerie dat wist niet direct gestopt met het leveren van materieel?
Dit zijn een aantal redeneringen aan elkaar. U begon met uw vraag over de EU-richtlijn van 2013 en zei: die geeft niet het recht om letale goederen te leveren. Mee eens. Er zijn ook geen letale goederen geleverd; er zijn alleen goederen geleverd die niet op de EU-lijst staan. Een andere vraag die de heer Van Helvert stelt, is of er geacteerd is op grond van de informatie dat goederen onjuist ingezet werden of dat strijdgroepen offensief acteerden. Met de Kamer is gedeeld dat op pick-uptrucks ijzeren staven gemonteerd werden, die gebruikt konden worden om machinegeweren op te monteren. Daarop is ingegrepen. De Kamer is vertrouwelijk geïnformeerd over de redenen van beëindiging in januari. Het antwoord op de vraag of er geacteerd is, is dus: ja, er is geacteerd. Ik heb ook in het vorige debat aangegeven dat ik vanwege de onoverzichtelijke situatie, met een burgeroorlog, verschuivende allianties en verschuivende frontlinies, niet kan uitsluiten dat er daarnaast ook nog in strijd gehandeld is met de afspraken die gemaakt waren.
Ik begrijp ook dat in een oorlogssituatie alles moeilijk is. Maar ik leg nu informatie voor die je kunt combineren. We kennen die informatie door Trouw en Nieuwsuur en door wat de leiders van de rebellengroepen zeggen. We weten daardoor dat rebellengroepen die door Nederland gesteund werden, het offensief kozen. Zij zeggen: die pick-ups die Nederland stuurde waren fantastisch, en die hebben we geweldig kunnen gebruiken, ook voor die offensieve operaties. Zij zeggen er namelijk niet specifiek bij dat ze die alleen defensief hebben gebruikt; nee, gewoon in gevechtsoperaties. En we weten dat ze ook het offensief gekozen hebben op verschillende punten. Als je op dat moment weet dat de kans zéér aannemelijk is dat het ook offensief gebruikt is, waarom is er dan toen niet besloten om ermee te kappen?
Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. Er zijn een aantal interviews geweest met mensen waarvan ik niet kan bevestigen noch ontkennen dat zij betrokken waren bij die strijd. Die interviews waren vooral na afloop.
Ik kan dat hier wél bevestigen, want dat is informatie die ik wél heb en mag delen.
Ik ken in ieder geval een aantal interviews na afloop — nogmaals, ik kan niet zeggen of dat nou wel of niet interviews waren met mensen die betrokken waren bij die strijd — die geen invloed konden hebben op beslissingen tijdens de looptijd, tot begin 2018. Tijdens de looptijd was het zo dat als er signalen waren, waarvan ik een aantal net heb gedeeld, daarop is geacteerd. Ik moet daar ook aan toevoegen dat ik niet kan uitsluiten dat er ook offensieve situaties zijn geweest die niet bekend waren — nogmaals, het was een chaotische situatie, een burgeroorlog — en waar niet op geacteerd is.
De kwestie is niet "offensief" of "defensief" of dat soort termen die de minister introduceert. Waar volkenrechtsdeskundigen — gisteren nog de heer Knoops en de heer Voermans, maar ook de extern volkenrechtelijk adviseur de heer Nollkaemper — het over eens zijn, is dat het niet gaat om de aard van de goederen, dus civiel, niet-civiel of letaal, niet-letaal, maar dat het erom gaat of ze worden ingezet in de strijd, in dit geval in de strijd tegen het regime van de heer Assad. Dus het gaat om de praktische uitwerking. Deelt de minister die visie wel?
Het leveren van niet-letale goederen bij standhouden, acht de regering niet in strijd met het volkenrecht.
Dat was mijn vraag niet. Ik herhaal mijn vraag. Volkenrechtsdeskundigen zijn van mening dat het niet gaat om de aard van de goederen, maar om de vraag of ze gebruikt worden in de strijd. Deelt de minister deze visie?
Maar nu gebruikt mevrouw Karabulut een zin alsof die alleenstaand en zo stellig gehanteerd zou zijn. De heer Nollkaemper heeft ook aangegeven dat het afhangt van de specifieke omstandigheden, en dat er verschillende visies mogelijk zijn. Voorafgaand is een advies gevraagd aan de volkenrechtelijk adviseur. Bij de vormgeving indertijd van het NLA-programma is daarom gekozen voor die niet-letale goederen en voor de randvoorwaarden zoals die in de leveringsvoorwaarden stonden. En daarmee is, naar het oordeel van de regering, binnen het volkenrechtelijk mandaat gebleven.
De minister antwoordt niet, en dat is treurig. Inmiddels weten we dat wij als Kamer onwaarheden te horen kregen, namelijk dat er wagens geleverd zouden worden aan lieve rebellen. Dat klopt niet. Het waren pick-uptrucks, die geleverd werden aan onder andere één groep, Al-Shamiya, die ook betrokken is geweest bij de aanval op Afrin. Daarmee is hoogstwaarschijnlijk dat volkenrecht, dat internationaal recht — de minister is hier aangesteld om dat juist na te komen — geschonden. Mijn vraag aan de minister is: waarom zegt de minister dat het achteraf, nu, niet opportuun is om een extern volkenrechtelijk onderzoek te laten uitvoeren, zodat we dat kunnen vaststellen?
Omdat de toetsing heeft plaatsgevonden: vooraf, en door de volkenrechtelijk deskundigen van het ministerie van Buitenlandse Zaken tijdens het programma. Dan is het niet zinvol om daar nog een keer naar te gaan kijken.
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.
De minister weigert, en hij weigert keer op keer. Hoe kan het dat het OM Al-Shamiya ziet als een terroristische organisatie en mensen wil veroordelen die deel hebben genomen aan die strijd in Syrië via Al-Shamiya, terwijl de minister daar gewoon zijn schouders over ophaalt? Hoe kan het dat onze minister van Buitenlandse Zaken, die de grondwettelijke taak heeft om de internationale rechtsorde te bevorderen, eigenlijk wegkijkt en niet de waarheid wil weten over de vraag of hier inderdaad mensenrechten zijn geschonden of niet? Daar geeft de minister gewoon geen verklaring voor. Hij wil het dus niet weten. Dat is heel ernstig, bovenop de onwaarheden die zijn verteld en die de minister hier volhoudt.
Het woord "onwaarheden" laat ik voor rekening van mevrouw Karabulut. Dan had mevrouw Karabulut gevraagd of een bepaalde groep betrokken was bij de strijd in Afrin. Die informatie is vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Daar kan ik niet in de openbaarheid op ingaan.
Nog even over de pick-ups die gebruikt zijn voor het vervoer van strijders en munitie naar het front. De minister noemde logistical support, logistieke ondersteuning, als een voorbeeld van een definitie die je in een toetsingskader beter zou kunnen afbakenen. Ik vroeg me af hoe hij dat voor zich ziet. Gaan we dan afspreken dat ze die pick-ups alleen mogen gebruiken voor ritjes naar de supermarkt of voor woon-werkverkeer? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Volgens mij heeft de Kamer in de motie voorgesteld om advies te vragen aan de AIV en de CAVV. Het lijkt mij heel verstandig om dat advies te vragen en het lijkt mij niet handig als ik daar nu vast over ga speculeren.
Een laatste vraag.
Dank u wel. De minister zei net dat men, toen men eenmaal wist dat de goederen offensief ingezet zouden worden, heeft gehandeld. Maar hoe kan het dan dat er, nadat de voorganger van de minister ons op 1 of 2 februari gemeld had dat er geen goederen meer geleverd zouden worden wanneer geconstateerd zou worden dat die ingezet worden tegen bijvoorbeeld de Koerden, in dit geval in Afrin, op 9 februari alsnog pick-uptrucks zijn geleverd aan Al-Shamiya, dat door het OM als terroristische organisatie is gekenmerkt? Hoe kan dat?
Mevrouw Karabulut vraagt mij in te gaan op de vraag of en wanneer er aan een specifieke groep is geleverd. Die informatie kan alleen in vertrouwelijkheid gedeeld worden.
Nee, mevrouw Karabulut, ik ga naar de heer Sjoerdsma.
Ik constateer alleen maar dat de minister het dus niet ontkent.
Ik ga naar de heer Sjoerdsma.
Ik heb nog even een vraag over het stuk waarin de minister eerder mijn vragen beantwoordde. Hij stelde dat ik nieuwe regels zou willen. Ter verheldering: dat wil ik niet. Ik ben heel goed bekend met de EU-lijst van militaire goederen en de EU-lijst voor tweeërlei gebruik. Over de geleverde goederen had ik twee punten. Een: de vestjes die zijn geleverd, vallen weliswaar niet onder die regels, maar waren ook niet bedoeld om, laten we zeggen, tennisrackets mee te vervoeren. Ik ben het er helemaal mee eens dat het volgens de regels niet vergunningsplichtig was, maar het voelt toch een beetje alsof het echt op de rand is. Graag een commentaar van de minister daarop. Mijn tweede vraag ging meer over het wegnemen van de onzekerheid of het nou vergunningsplichtig was of niet. Is er niet een onafhankelijke instantie waaraan deze goederen kunnen worden voorgelegd, zodat ze onafhankelijk worden beoordeeld en die onzekerheid voor eens en voor altijd kan worden opgeklaard?
Ik begin met de laatste vraag. Zo'n instantie is er naar mijn beste weten niet. De eerste vraag was of er naast de lijst nog een mogelijkheid is om goederen nader te definiëren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die vraag dan ook wordt voorgelegd aan de AIV en de CAVV. Ik heb er net op gewezen dat het ingewikkeld zal zijn, maar we realiseren ons dat we überhaupt voor ingewikkelde vragen staan, mochten we ooit weer besluiten tot een soortgelijke actie. Dan willen we goed beslagen ten ijs komen. Het lijkt me dan dus een logische route om ook deze vraag daar te stellen.
Deels is dat logisch, maar deels haakt dit aan bij de discussies over de vergunningsplicht en hetgeen eerder is gewisseld, namelijk het niet inzetten voor acties van offensieve aard; laat ik het maar zo zeggen. Zoals ik al eerder zei: in die vestjes kunnen lange wapens en ammunitie. Natuurlijk kun je die ook gebruiken om je te verdedigen, maar het is al wel weer een hele grote stap verder dan laptops, fotocamera's, een niersteenvergruizer, voedsel en dat soort zaken. Het gaat echt richting iets wat offensief kan worden ingezet.
Ja. Nogmaals, in het programma waar we nu op terugkijken ... Voor de toekomst vind ik dit een logische vraag om nog eens heel bewust, met deskundigen, te stellen.
Ik zou graag willen weten hoever u ongeveer bent.
Ik ben bij mijn laatste hoofdstukje. Ik heb niet veel vragen meer.
Dat dacht ik al. Dan stel ik toch voor om dat eerst af te ronden. Ja, ik heb u zien staan, meneer Van Ojik. Eerst de minister voor de overige vragen.
De heer Van Helvert vroeg mij net bij interruptie om nog eens in te gaan op wat ook in het vorig debat al is besproken: een YouTube-opname, ik dacht uit 2016, van de Sultan Murad Brigade die de wijk Sheikh Maqsood bij Aleppo bombardeert. Op dat moment was er een strijd aan de gang in Aleppo tussen het Assadregime, dat daar werd gesteund door de Koerden — dat illustreert nog eens hoe de allianties nog weleens verschoven — en de Sultan Murad Brigade. Ik kan niet ingaan op de vraag of de Sultan Murad Brigade wel of niet werd gesteund. Het filmpje op zich geeft geen helder antwoord op de vraag of daar wel of geen oorlogsrecht is geschonden. De heer Van Helvert vroeg wanneer er is geacteerd op signalen dat er in strijd met de afspraken werd gehandeld. Het voorbeeld van de staven op de auto was uit mei 2017. De vraag wanneer er is gestopt, heb ik al beantwoord. De heer Van Helvert vroeg waarom er in april nog een levering is gedaan. Dat komt doordat het programma in maart is gestopt, maar er wel al afspraken waren gemaakt over nog lopende leveringen. Feitelijk heeft er nog een laatste levering plaatsgevonden op 7 april. Dat is ook in de schriftelijke vragenronde gedeeld. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van het toetsingskader. Dat is eigenlijk in handen van de Kamer, want de Kamer moet daar de vervolgstap zetten. U heeft daar alle medewerking van mij bij. De heer Sjoerdsma vroeg of Nederland dezelfde groepen steunde als Turkije. Turkije was een van de landen die ook een NLA-programma hadden. In verband met de vertrouwelijkheid kan ik in het openbaar niet zeggen welke groepen wij eventueel gezamenlijk gesteund zouden hebben. De heer Sjoerdsma vroeg wie er zitten in de onderzoekscommissie naar het niet-weglakken van een aantal namen. Die is ingesteld door de secretaris-generaal van mijn ministerie en staat onder leiding van de beveiligingsambtenaar. Leden van de commissie zijn onderzoekers van de directie Veiligheid, Crisisbeheersing en Integriteit. De onderzoekers zijn extern aangetrokken maar wel in dienst van het ministerie. Er wordt rechtstreeks aan de secretaris-generaal gerapporteerd. Daar vindt verder geen sturing vanuit betrokkenen in het ministerie op plaats. Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
Ja, dank u wel. Is er ergens een vraag blijven liggen die niet is beantwoord? Ja? Dan begin ik bij de heer Van Ojik, want die stond er eerder. En niet alles gaan samenvatten, hè?
Dat wil ik ook graag. Het zou misschien wel wat tijd schelen als ik dat nu even kort en kernachtig, zoals u van mij gewend bent, zou doen.
Zo is dat.
Maar goed, het is een aanbod. Ik wou toch nog even terugkomen op dat punt. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld door collega's en door mij waarvan de minister zegt: daar kan ik, gezien de vertrouwelijkheid, niet op antwoorden. Een daarvan gaat over wat er begin februari is gebeurd, toen de aanval in Afrin door Turkije met steun van Syrische groepen was ingezet. Op 1 februari heeft de minister van Buitenlandse Zaken tegen de Kamer gezegd: zodra wij wisten dat daar samengewerkt werd met de Turkse troepen, hebben we de steun stopgezet. Dat was wat de minister van Buitenlandse Zaken op 1 februari zei. Mijn vraag is heel simpel: is de Kamer, gelet op wat we nu weten als we erop terugkijken, op dat moment correct geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken?
Het antwoord daarop is ja.
De heer Sjoerdsma heeft ook nog één vraag.
Ik kom toch nog heel even terug op die commissie. Ik heb twee vragen daarover. De samenstelling is duidelijk. Wanneer worden de uitkomsten van deze commissie verwacht? Begrijp ik het goed dat de departementsleiding vervolgens zelf gaat besluiten of de Rijksrecherche in beeld komt? Met andere woorden, gaat de organisatie zelf besluiten of iemand in de eigen organisatie nog nader onderzocht moet worden? Of wordt dat besluit ergens anders neergelegd?
Dat zijn concrete vragen.
Die beslissing wordt genomen door de secretaris-generaal. Daarvoor is het wel nodig dat er een vermoeden is van grove nalatigheid of strafrechtelijk handelen, want je kunt niet zomaar de Rijksrecherche inschakelen.
Meneer Sjoerdsma, u had nog een vraag. Volgens mij vroeg u in het begin wanneer de uitkomsten worden verwacht.
Ja, voorzitter. Dank u wel.
Wanneer? Ook eind april.
Dank u wel. De heer Van Helvert heeft ook één vraag.
Ja, voorzitter. Ik kwam al eerder, maar toen zei u: laten we even dit blokje afmaken.
Dat is waar.
De minister gaf als voorbeeld: op het moment dat we wisten dat er staven op die pick-ups werden gemaakt om daar mitrailleurs of andere dingen op te zetten, hebben we geacteerd. Dat acteren was een brief schrijven waarin u zei: mannen, dat mag u niet meer doen. Welke beginselen hebben eraan ten grondslag gelegen? Waarom is er niet de afweging gemaakt om te zeggen: jongens, jullie houden je niet aan de afspraken, maar het gaat hier om leven en dood; we stoppen hiermee?
Ik wil hier nog even op terugkomen. Dat was in 2017, dus dat is voor archiefonderzoek. Ik zal kijken of ik dat kan achterhalen.
In de tweede termijn of schriftelijk?
Ik hoop in de tweede termijn.
Goed. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van opvatting dat niet eerlijk is gecommuniceerd over de steun aan gewapende groepen in Syrië;]] [[zegt het vertrouwen in deze minister op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat juristen in twijfel hebben getrokken of het programma waarmee Nederland gewapende groepen in Syrië heeft gesteund, binnen de grenzen van het internationaal recht is gebleven;]] [[overwegende dat de Grondwet stelt dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert;]] [[vraagt de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (de CAVV) onderzoek te doen naar de mate waarin de Nederlandse steun aan gewapende groepen in strijd is geweest met het internationaal recht;]] [[verzoekt de regering de CAVV toegang te verlenen tot alle relevante informatie om dit te kunnen onderzoeken, ook eventuele geheime dan wel vertrouwelijke informatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in 2011, als gevolg van het Irak-onderzoek (commissie-Davids), een extern volkenrechtelijk adviseur (EVA) is aangesteld;]] [[constaterende dat het mandaat van de extern volkenrechtelijk adviseur in 2015 is gewijzigd, waardoor deze niet meer op eigen initiatief kon adviseren;]] [[overwegende dat de extern volkenrechtelijk adviseur door de minister niet om juridisch advies is gevraagd met betrekking tot de steun aan gewapende groepen in Syrië;]] [[constaterende dat de extern volkenrechtelijk adviseur stelt dat het systeem dat de commissie-Davids voorzag, in dit geval niet afdoende heeft gewerkt;]] [[verzoekt de regering de wijziging van het mandaat terug te draaien en, indien nodig, meer middelen ter beschikking te stellen zodat de extern volkenrechtelijk adviseur voortaan ook op eigen initiatief kan adviseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-249]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-250]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-251]]
Voorzitter, tot slot. Omdat ons informatie is onthouden, omdat niet eerlijk is gecommuniceerd, omdat civiel militair bleek, omdat mogelijk internationaal recht is geschonden vind ik dat wij ons als Kamer niet aan de kant moeten laten zetten en eigen onderzoek moeten doen naar de feiten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vragen over de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw over steun van Nederland aan gewapende groepen in Syrië niet afdoende zijn beantwoord en zorgen over (gevolgen van) deze steun onvoldoende zijn weggenomen;]] [[besluit eigen onderzoek te doen naar alle relevante aspecten van de Nederlandse steun aan gewapende groepen in Syrië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-252]]
Voorzitter. Zoals u heeft begrepen, zullen we ...
Nee. U bent ...
... dit vervolgen met een NLA-steundebat 3.0.
U bent al flink over uw spreektijd heen, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat altijd voorop moet staan is dat we Nederland veilig moeten houden. We hebben het hier over een afschuwelijke oorlog in Syrië met heel veel terroristen — een bron van kwaad die ook Nederland heeft bereikt — en met Assad als massaslachter. Het is goed dat we optreden. We zijn trots op het optreden van onze F-16's, die ISIS hebben gebombardeerd. Van dit programma moeten we leren. Het is heel goed dat we dat gaan doen. Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu ...
Het is pas half tien!
Een hele korte vraag dan, want jullie hebben genoeg met elkaar gedebatteerd, althans in de eerste termijn.
Is de VVD-fractie ook trots op het resultaat van dit steunprogramma aan de zogenaamd gematigde Syrische rebellengroepen?
De VVD vond het erg belangrijk dat wij hebben gestreden tegen de terroristen van ISIS. We hebben ook ingestemd met dit programma omdat we wilden dat er een einde zou komen aan de enorme vluchtelingenstroom, dat de strijd tegen ISIS ook op de grond zou worden gevoerd door de gematigde rebellen, en dat de bevolking daar enigszins geholpen zou worden met stabiliteit. Dat is belangrijk. Het feit dat er dingen mis zijn gegaan in het programma wisten we van tevoren.
Dit is ook in de eerste termijn uitgebreid tussen jullie twee gewisseld.
Absoluut. U staat de vraag toe. Ik wil die gewoon beantwoorden.
Nee, dat gaan we niet herhalen.
Het doet me goed om te horen dat de VVD zegt: hiervan moeten we leren. Ik denk dat het ook goed is dat de VVD-woordvoerder precies uitlegt wat ze hiervan hebben geleerd, zodat we een oordeel kunnen vellen over de vraag of ze echt iets hebben geleerd of dat ze net doen alsof ze iets hebben geleerd.
Dan nodig ik de heer Öztürk uit om te kijken naar mijn bijdrage in eerste termijn, want daar kan hij ook van leren.
Dank u wel, meneer Koopmans.
Nee, nee, nee, nee. Dat is geen antwoord, voorzitter. Dat is geen antwoord.
Nee. Dank u wel. U bent aan de beurt, meneer Öztürk. Nee, sorry! De heer Van Helvert heb ik overgeslagen, sorry. Het is ook nooit goed, hè. Als ik de heer Öztürk vergeet, zegt hij: u ziet niet dat ik er ben. En als ik hem het woord geef, dan ...
Mevrouw de voorzitter. Ik had gehoopt vandaag wat beter te kunnen doorgronden waarom het ministerie heeft besloten om toch door te gaan toen we wisten dat groepen die door Nederland gesteund werden, deelnamen aan offensieve acties. Dat zegt overigens niet of we de strijd tegen ISIS goed vinden of niet. Het gaat erom dat in de laatste brief ineens de mededeling van het ministerie is gekomen dat het erom gaat of je iets defensief of offensief inzet. Dat is absoluut nieuw, want in alle eerdere besprekingen hadden we het eigenlijk vooral over de vraag of iets letaal of niet letaal is, aan welke groepen de materialen zijn verstrekt en of ze zijn gebruikt in de strijd. In de laatste brief komt daar voor de eerste keer "defensief of offensief" bij. Dat is eigenlijk een soort verschuiving, waardoor het ineens niet meer per se erg is dat Nederlands materieel in een strijd is gebruikt. Wat voorheen niet mocht, mag nu wel, als het maar defensief is. We weten inmiddels dat er groepen zijn die ook in het offensief zijn gegaan. Of het goed is of niet dat ze tegen ISIS in het offensief zijn gegaan, daar kan iedereen wat over zeggen. De vraag is: als ze in het offensief zijn gegaan, als we dat weten en als we hebben gezegd dat het niet mocht, waarom zijn we dan toch doorgegaan? Tot slot. De minister kan natuurlijk niet zeggen of ze gesteund zijn door de Nederlandse overheid of niet. De vraag is: heeft het Levant Front volgens het kabinet voor 9 februari al deelgenomen aan de inval van Afrin? Mevrouw de voorzitter. Als we de uitkomsten hebben van de CAVV en de AIV, zullen we ... De heer Sjoerdsma zei: dat hadden we moeten doen. Ik dacht zelf: laten we wachten tot we dit debat gehad hebben. Maar goed, wat mij betreft kunnen we morgen gelijk aan de slag. Dat vind ik prima. Fijn dat aan die kant ook de spoed wordt gezien. We zullen nog moeten weten wat de minister eind april op de WOB-verzoeken zegt.
Dank u wel, meneer Van Helvert. De heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter, dank u wel. Als we luisteren naar de antwoorden van de minister, zien we dat hij hier niet veel van heeft geleerd. Hij schermt zich af met staatsgeheimen, terwijl de journalisten nog meer weten dan de Kamer in totaliteit. We krijgen iedere week nieuwe informatie en nog steeds probeert hij zich achter de zogenaamde staatsgeheimen te verschuilen en daarmee zijn fouten weg te moffelen. Dat kan niet. Mevrouw Karabulut heeft terecht een motie ingediend om te zorgen dat wij op een andere manier hier met de Kamer omgaan. Daarnaast heb ik nog een motie, die ik graag wil voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ministeries informatie in de afgelopen jaren te vaak en onnodig vertrouwelijk verklaarden, tot ongenoegen van verschillende parlementaire enquêtecommissies;]] [[overwegende dat volksvertegenwoordigers de regering niet kunnen controleren als ministers cruciale gegevens tot staatsgeheimen verklaren;]] [[van mening dat een minister een tamelijk grote vrijheid heeft om informatie geheim te verklaren;]] [[van mening dat ministers daardoor te makkelijk met het label staatsgeheim strooien om lastige vragen te omzeilen;]] [[verzoekt de regering om te (laten) monitoren in welke hoedanigheid bewindspersonen concreet gebruikmaken van het instrument staatsgeheim alsmede te (laten) monitoren welke concrete consequenties verbonden zijn aan het oneigenlijk gebruik van dit instrument,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-253]]
Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd: GroenLinks heeft dit programma altijd gesteund. We hebben dat gedaan in het volle bewustzijn van de risico's die aan dit soort programma's kleven en ook aan de dunne lijn die je altijd moet lopen tussen laat ik zeggen offensief en defensief, tussen civiel en militair, en tussen gematigd en soms wat minder gematigd. Eerlijk gezegd weten we allemaal dat daar risico's aan kleven. Essentieel is dat het kabinet de Kamer in dit soort precaire gevallen 100% adequaat informeert en dat we daar geen twijfel over hoeven te hebben. Daarom vind ik het jammer dat in dit debat gebleken is dat de minister niet bereid is om bijvoorbeeld naar dat volkenrechtelijke punt, waar we allerlei verschillende meningen over hebben gehoord, toch nog een keer goed onafhankelijk onderzoek te laten doen. Daar kunnen we van leren. Ik vind het ook jammer dat feiten die door het ministerie zelf publiek zijn gemaakt, weliswaar per abuis of om wat voor ongewenste reden dan ook, nu weer zo vertrouwelijk zijn dat de minister zegt: ik kan daar nu eigenlijk niks meer over zeggen. Dat is jammer, omdat dat de mogelijkheid om te leren beperkt. Eind april — dat duurt nog drie maanden; waarom moet dat nog drie maanden duren? — komen de stukken opnieuw online. Ik voorspel — als het niet zo is, moet de minister dat nu zeggen — dat hetzelfde wat nu vertrouwelijk is, dan ook vertrouwelijk zal zijn. Dan zijn we weer precies even ver als nu. Ik zou de minister dus nog één keer willen vragen om goed te kijken of wat hij als "staatsgeheim" heeft gelabeld en ooit zelf publiek heeft gemaakt, toch niet openbaar kan worden. En ik zou hem willen vragen om zijn standpunt over de volkenrechtelijke correctheid van het Nederlands beleid nog eens te toetsen bij een onafhankelijke bron.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister in eerste instantie voor zijn antwoorden. Hij kan toch niet op alle vragen een antwoord geven, maar hij stelt wel dat de Kamer correct is geïnformeerd. Dat neemt het ongemak niet geheel weg, maar ik besef wel goed dat we het hier nu mee moeten doen. De minister heeft toegezegd om eind april de stukken uit het WOB-verzoek alsnog openbaar te maken. Ik sluit mij aan bij de vraag of dat ook eerder zou kunnen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. We weten dat er nog onderzoeken lopen naar het lekken van staatsgeheimen. Ook de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de AIV doen nog verder onderzoek, inderdaad op verzoek van de Kamer. Voorzitter. In de eerste termijn heb ik beloofd om nog even terug te komen op het volgende. Nederland heeft ook luchtsteun verleend in de strijd tegen ISIS. We constateren ook dat de dreigingen nog niet weg zijn. We hebben de minister ook opgeroepen om dit met zijn Europese collega's te bespreken, en dat heeft hij gedaan. Dank u wel.
Mevrouw Karabulut, één vraag.
Eén vraag: is de positie van de ChristenUnie nog steeds dat de onderste steen boven moet komen en dat we moeten beoordelen of het internationaal recht is overschreden?
Ik heb net aangegeven op welke onderzoeken wij nog wachten. We wachten op de uitkomsten daarvan. Ik laat het bij wat ik heb gezegd in deze tweede termijn.
Maar dit was de hele duidelijke positie van de fractie van de ChristenUnie. Is dat nog steeds de positie van de ChristenUnie: ja of nee? Ik heb het niet over het debat 3.0, of wat er komen gaat, of de sprong voorwaarts.
Helder.
Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut heel goed. Ik weet ook waar zij op doelt, maar ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven in mijn woordvoering in tweede termijn.
U zou ook terugkomen op mijn vraag uit de eerste termijn of de ChristenUnie het nog steeds steunt dat er middelen moeten worden gestuurd aan YPG — je kunt daar verschillende termen voor gebruiken — die dan ook samenwerken met de terreurorganisatie PKK, waar je ook weer verschillende termen voor kunt gebruiken. Zeg het maar.
Op deze vraag heb ik net antwoord gegeven in mijn tweede termijn, en daar laat ik het bij. Ik vraag de heer Öztürk om gewoon nog eens te kijken naar wat ik heb gezegd. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Öztürk. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu mevrouw Kuiken het woord. Nee, zij ziet daarvan af. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil de context waarin dit programma is gestart nog eens schetsen. Ik heb dat ook in de eerste termijn gedaan, maar ik vind dat we ons moeten blijven herinneren dat het toen ging over een groep mensen, een groep Syriërs die gevangen zaten tussen Assad aan de ene kant en IS aan de andere kant. Ik vind dat we ons ook moeten blijven herinneren dat de risico's van dit programma destijds door het toenmalige kabinet, door toenmalig minister Koenders, uitvoerig zijn geschetst en dat er ook duidelijke afspraken zijn geweest met de Kamer over hoe dat programma zou worden vormgegeven. De risico's waren bekend. Aan de afspraken werd niet voldaan. Dat hebben we ook in het vorige debat al geconstateerd. Dat ging over de monitoring. Dat ging over de selectie. Dat ging ook over volkenrechtelijke risico's. Als ik naar dit debat kijk, is voor mij aan die conclusie bar weinig veranderd. Wat wij nu moeten doen, is lessen trekken en de gemengde commissie van de CAVV en de AIV de opdracht geven om dat toetsingskader zo snel mogelijk te ontwikkelen, zodat we vooruit kunnen. Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik vind het ook van groot belang dat er onafhankelijk, ongevraagd extern volkenrechtelijk advies kan komen. Of dat in de vorm moet zijn van één volkenrechtelijk adviseur of van een hele commissie, dat maakt mij niet zo veel uit, maar ik zou graag aan deze minister vragen om ervoor te zorgen dat het contract daarin geen beperkende kan factor zijn, zodat dat onafhankelijke advies wel degelijk tot zijn beschikking kan staan. Dank u wel.
Dank u wel.
Vindt de fractie van D66 ook dat we moeten kunnen weten of er binnen het internationaal recht is geopereerd?
Daar hebben we ook in het vorige debat uitgebreid over gesproken. We hebben daar twee conclusies over afgesproken, en die zijn eigenlijk niet veranderd. De eerste is dat deze minister zegt dat er binnen het internationaal recht is gehandeld. De tweede is dat wij als Kamer — ik zal het nog maar een keer zeggen; ik kijk naar mezelf, maar ik kijk ook naar u — hebben afgesproken dat er een commissie komt van de AIV en de CAVV die hiernaar gaat kijken en er vervolgens lessen uit trekt. Ik verwacht ook dat die commissie vervolgens met ons die conclusie trekt. Ik hoop dus dat mevrouw Karabulut met mij zo snel mogelijk vaart wil maken met die commissie.
Tot slot.
Ik vind dit echt enorm teleurstellend. Die commissie toetst niet of het internationaal recht wel of niet is overschreden, en dat weet de heer Sjoerdsma heel erg goed. Waarom vind ik het zo teleurstellend? Omdat de heer Sjoerdsma inderdaad iedere keer, ook op andere momenten, ook belang hecht aan het internationaal recht — dat dacht ik tenminste. Maar blijkbaar doet dat nu even niet ter zake, omdat hij de minister en de positie van het kabinet wil beschermen.
Dank u wel, mevrouw Karabulut.
Ik vind dat echt ongehoord voor D66, dat altijd de mond vol heeft van mensenrechten.
Nou, ik moet eerlijk constateren dat de minister mij in dit debat niet nodig heeft gehad om zichzelf te beschermen tegen de vragen van mevrouw Karabulut. Waar het om gaat, wat volgens mij cruciaal is, is dat wij als Kamer de opdracht beschrijven voor deze commissie. Als mevrouw Karabulut zich erbij neer wil leggen dat die commissie daar niet naar kijkt, is dat haar keuze. Zij heeft er vandaag ook voor gekozen om een motie van wantrouwen in te dienen. Dat kan; dat is haar goed recht. Mijn fractie zal die motie niet steunen. Dat zal mevrouw Karabulut niet verbazen. Het belang dat mijn fractie hecht aan het volkenrecht en het internationaal recht staat als een paal boven water, maar ik doe dat wel — dat zeg ik dan ook maar tegen mevrouw Karabulut — op basis van alle beschikbare informatie, openbaar en vertrouwelijk, zoals het een Kamerlid betaamt. Heb ik het liever openbaar? Ja. Maar als dat niet kan, zal ik ook het vertrouwelijke tot mij nemen. Ik zou mevrouw Karabulut aanraden dat ook te doen.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Tot slot mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.
Voorzitter. Staatsgeheime informatie ligt op straat, maar van deze minister mag niemand ernaar kijken en hij wil er ook niet over praten met de Kamer. Wat een bizarre opstelling. De collega van de VVD riep in dit debat op tot realiteitszin, maar van realiteitszin is bij deze minister van VVD-huize geen enkele sprake, en helaas ook niet van gezond verstand of logisch redeneren. Daarom zal mijn fractie, de PVV, zo dadelijk voor de motie van wantrouwen van mevrouw Karabulut stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg in eerste termijn wanneer nou precies aan de Kamer geantwoord is dat de informatie over de NLA vertrouwelijk is. Daar zou ik nog op terugkomen. Dat was inderdaad in antwoord op Kamervragen van de heer De Roon in april 2015. Daarin is aangegeven: in het belang van de veiligheid van de bij de Nederlandse steun betrokken partijen doet het kabinet geen uitspraken over groepen waaraan steun wordt overwogen. Dan vroeg mevrouw Karabulut mij in eerste termijn ook om in te gaan op de vraag hoe het kan zijn dat er documenten zijn waarop zij geen stempel "staatsgeheim" heeft aangetroffen. Punt een: we zijn bezig om al die documenten nog eens door te lopen in het kader van het onderzoek. Daarnaast heeft de rubricering "staatsgeheim" betrekking op informatie en niet per se op documenten. De informatie kan bijvoorbeeld ook de vorm hebben van mail of prints van mail. Dat zal dan geen document zijn waar ook nog een stempel op staat. Mevrouw Karabulut heeft een aantal moties ingediend.
Een hele korte vraag, mevrouw Karabulut. We gaan het debat niet in de tweede termijn herhalen.
O, wat bent u streng vandaag.
Nee, hoor, helemaal niet.
Ik begrijp het wel, hoor. Maar dit is ...
U heeft alle ruimte gehad om vragen te stellen.
Dit is een hele korte vraag. Ik stel die omdat de minister op mijn vraag heeft gezegd dat in 2015 in antwoorden op schriftelijke vragen van de heer De Roon aan de Kamer is aangegeven dat dit staatsgeheim was. Dat klopt niet. Dat staat er niet in. Ik wil dus van de minister alsnog weten wanneer en op welke manier wij in 2015 te horen hebben gekregen dat dit alles staatsgeheim was.
Ik heb net het citaat gegeven.
Tot slot.
Maar ik concludeer dat dat niet correct is en dat de minister ons wederom niet de waarheid vertelt of, sterker nog, hier misschien wel aan het liegen is, want — ik heb het hier op mijn smartphone — het staat er niet.
U zegt dat ik niet zo moeilijk moet kijken, maar ik kijk altijd moeilijk, zeker rond deze tijd.
Mevrouw Karabulut gebruikt hier grote woorden, terwijl ik net een letterlijk citaat heb voorgelezen.
De moties.
De eerste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 249, is een motie van wantrouwen. Die ontraad ik dus. De tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 250, verzoekt "de CAVV toegang te verlenen tot alle relevante informatie om dit te kunnen onderzoeken, ook eventuele geheime dan wel vertrouwelijke informatie". Vorige keer is afgesproken dat de CAVV een opdracht krijgt, die kennelijk nog gegeven moet worden, om een toetsingskader te ontwikkelen voor toekomstige NLA-steun als daartoe in de toekomst besloten mocht worden. Daarbij zal de CAVV inzage hebben in alle benodigde informatie. Dat is een vooruitkijkend onderzoek. Deze motie vraagt om nog een keer terug te kijken. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 251, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering de wijziging van het mandaat terug te draaien — dit betreft het mandaat van de volkenrechtelijke adviseur — en, indien nodig, meer middelen ter beschikking te stellen zodat de externe volkenrechtelijke adviseur voortaan ook op eigen initiatief kan adviseren. Ik heb aangegeven dat de beperking de vorige keer op verzoek was van de volkenrechtelijke adviseur. We kunnen dat dus niet eenzijdig terugdraaien. Het huidige contract loopt af op 30 april 2019. De heer Sjoerdsma ging in op het toekomstige contract met de volkenrechtelijke adviseur. Dat is inderdaad relevant. Hij betrekt daarin de mogelijkheid van ongevraagd adviseren. Dat is ook het punt dat mevrouw Karabulut inbracht. Ook had hij het over de omvang van een eventuele groep van volkenrechtelijk adviseurs. Ik vind dat allebei relevante afwegingen. Deze motie ontraad ik dus, maar ik zal de aspecten die de heer Sjoerdsma noemt, wel betrekken bij een nieuw contract en de Kamer daar ook over informeren.
Voordat u verdergaat ... Mevrouw Karabulut, als u echt een echt feitelijke vraag wilt stellen naar aanleiding van de schriftelijke vragen van de heer De Roon, dan moet u dat nu doen, maar zonder conclusies, want die zijn al getrokken; de moties zijn al ingediend. Dus alleen een echt feitelijke vraag.
Voorzitter, net was het ook een feitelijke vraag. De minister meldde ons dat in 2015 in die schriftelijke beantwoording is gemeld dat dit programma tot staatsgeheim verklaard zou zijn. Dat staat hier niet. Mijn vraag aan de minister is: waar kan ik dat wel terugvinden?
In het antwoord op de vraag, die vraag uit 2015, staat dat het vertrouwelijk is.
Nee. Er staat niet eens dat het vertrouwelijk is. Ik benadruk dit, want het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Als je iets tot staatsgeheim verklaart, moet je van heel goeden huize komen en moet je dat kunnen onderbouwen. Het is de hoogste vorm van confidentialiteit. Dat moet ergens een keer bepaald zijn. De minister stelde in eerste termijn: het staat in die beantwoording. Dat staat er niet. De minister beweert dat het er wel staat. Ik heb geconstateerd dat dat een leugen is. Maar ik wil nu wel weten waar ik het dan wel kan terugvinden.
De grote woorden laat ik maar weer aan mevrouw Karabulut. Zij vraagt naar een onderbouwing. Het antwoord luidt: in het belang van de veiligheid van de bij de Nederlandse steun betrokken partijen doet het kabinet geen uitspraken over de groep waaraan steun wordt overwogen. De onderbouwing staat in het antwoord waar u naar verwees.
Goed, gaat u verder.
De motie op stuk nr. 252 is een oproep aan de Kamer zelf, dus daar hoef ik geen oordeel over te geven. De heer Van Helvert had nog twee vragen tegoed uit de eerste termijn. De eerste vraag was of er sprake is van strafbaarheid, bijvoorbeeld bij een journalist die staatsgeheime informatie gebruikt. Het overleg dat ik even schriftelijk gevoerd heb, leidt echt tot de conclusie dat ik het oordeel aan het Openbaar Ministerie wil overlaten en dat ik daar zelf geen uitspraken over ga doen. De heer Van Helvert vroeg ook in de eerste termijn waarom, toen in 2017 geconstateerd werd dat er ijzeren staven op pick-ups waren gemonteerd die ook voor machinegeweren gebruikt konden worden, besloten is om de eis te stellen dat die staven verwijderd werden en niet om überhaupt geen steun meer te verlenen. Omdat de gevraagde verwijdering heeft plaatsgevonden en het doel dat toentertijd werd nagestreefd met de NLA nog overeind stond, is op dat moment besloten dat de steun zelf nog steeds door kon gaan. De vraag over het Levant Front kan alleen in vertrouwelijkheid beantwoord worden. De heer Öztürk heeft op stuk nr. 253 ook een motie ingediend over vertrouwelijkheid met een aantal overwegingen die ik niet kan delen. Hij zegt dat ministeries in de afgelopen jaren informatie te vaak en onnodig vertrouwelijk verklaarden. Hij zegt dat ministers te makkelijk met het label "staatsgeheim" strooien om lastige vragen te omzeilen. Deze motie moet ik dus ontraden.
Meneer Van Helvert, ik geef eerst het woord aan de heer Öztürk vanwege de motie.
Wat vindt u van het dictum? Stel, ik haal de overwegingen weg, wat vindt u dan van het dictum?
Uw overwegingen verdwijnen niet, ook niet als u ze weghaalt. Dus ik blijf de motie ontraden.
Als u wilt bewijzen dat u ...
Dat de minister ...
Als de minister wil bewijzen dat het instrument "staatsgeheim" niet te vaak wordt gebruikt, kan hij er toch vóór zijn dat er een onderzoek wordt gedaan of dat dat gemonitord wordt?
Ik voel daar ook inhoudelijk niet voor. Nogmaals, de hele suggestie die erachter zit — daarom is het wel van belang wat de heer Öztürk daarover heeft opgeschreven en zegt — is dat het voortdurend onterecht gebruikt wordt. Die suggestie deel ik niet, of die nu wel of niet in de motie staat. Daarom ontraad ik de motie dus.
Ik denk niet dat jullie elkaar naderen. Dan de heer Van Helvert.
De vraag over het Levant Front kan alleen vertrouwelijk beantwoord worden. Ik vermoed dat de minister denkt dat ik de vraag heb gesteld of het Levant Front door Nederland gesteund is. Dat was niet mijn vraag, want ik weet dat de minister daar niet op kan antwoorden in verband met vertrouwelijkheid op dit moment. Mijn vraag was of het Levant Front volgens het kabinet actief heeft deelgenomen aan de inval in Afrin voor 9 februari.
Daar wil ik schriftelijk op terugkomen, want dat weet ik niet uit het hoofd. Als dat openbaar kan, doe ik dat openbaar. Als dat vertrouwelijk moet, is dat vertrouwelijk. De heer Van Ojik ging nog een keer in op zijn wens om een onafhankelijk volkenrechtelijk onderzoek te doen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik dat, gezien het van tevoren ingewonnen advies en de inkadering tijdens de looptijd van het traject, niet noodzakelijk vind. Hij en ook mevrouw Van der Graaf vroegen of het onderzoek niet sneller kan. Ik hoor bij de Kamer begrijpelijkerwijs de grote teleurstelling over het feit dat er vertrouwelijke informatie naar buiten is gekomen. Die teleurstelling heb ik ook. De Kamer weet dat het ging om 1.850 pagina's en echt duizenden lakoperaties. Daarachter ligt de vraag waarom het is misgegaan. De combinatie van het belang van het onderzoek, de enorme hoeveelheden en ook nog willen weten wat de achterliggende reden is, is voor mij voldoende reden om het niet af te willen raffelen. Maar de Kamer krijgt natuurlijk de uitkomst van het onderzoek. De vraag van de heer Sjoerdsma heb ik beantwoord naar aanleiding van de motie van mevrouw Karabulut. Mevrouw Van Weerdenburg had geen aanvullende vragen aan mij.
Dank u wel. Meneer Van Ojik, heel kort.
Het duurt nu nog drie maanden. We moeten nu op een aantal punten een schijndebat voeren, omdat de minister geen verantwoording kan afleggen over zaken die eerst openbaar waren en nu staatsgeheim zijn. Op een paar plekken in die 1.800 bladzijden — dat zijn er echt niet zo veel — is niet weggelakt wat weggelakt had moeten worden. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Dat durf ik hier wel te zeggen. Dat heb je toch niet vanaf nu nog drie maanden nodig om uit te zoeken waarom op die paar bladzijden niet iets zwart gemaakt is wat zwart gemaakt had moeten worden? Come on!
Als we dit belangrijk vinden — en ik vind dit belangrijk — dan willen we dus niet alleen fysiek weten waarom dit in een aantal gevallen niet is gebeurd, maar ook of er in de procedure iets verkeerd is gegaan. Was het een geautomatiseerd deel van de procedure — daar bestaan ook zoekprogramma's voor — of was het een handmatig deel van de procedure? Zat er opzet bij? Dat zijn allemaal zeer wezenlijke vragen. Dat antwoord komt, maar ik vind het echt niet verantwoord om dat af te raffelen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Er is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk om daarover te stemmen. Het is ook gebruikelijk dat we ongeveer tien minuten schorsen voordat we gaan stemmen.