Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Otto Lyng døde 9. september, 77 år gammel. Otto Lyng var født 15. juli 1926 i Enebakk i Akershus, men vokste opp i Trondheim. Allerede under gymnastiden ble han sterkt engasjert i aktivt motstandsarbeid. Han var bare 16 år da han klarte å få tak i de fullstendige tegningene til det prosjekterte ubåtanlegget i Trondheim. Da Gestapo kom på Katedralskolen for å arrestere «Herrn Otto Lyng», klarte han å unngå å bli tatt og kom seg over til Sverige. Han kom senere til England, hvor han tjenestegjorde som glideflyger. Otto Lyng ble i 1945 tildelt the King’s Medal for Courage in the Cause of Freedom og Deltagermedaljen. Etter frigjøringen fortsatte han sin utdannelse og tok examen artium i 1946, etterfulgt av en glimrende juridicum i 1950. Etter studiene gikk han inn i familiebedriften Trondhjems Jernindustri A/S, samtidig som han engasjerte seg politisk. Han var formann i Trondheim Unge Høyre i 1951–1952, medlem av landsstyret i Unge Høyre fra 1953 og formann i Unge Høyres Landsforbund i årene 1955–57. Han var formann i Trondheim Høyre i 1956–1957 og formann i Sør-Trøndelag Høyre fra 1967 til 1972. I flere perioder var han også medlem av Høyres landsstyre og sentralstyre. Allerede ved kommunevalget i 1951 ble han innvalgt i Trondheim bystyre. Han var medlem av formannskapet fra 1952 til 1959 og gikk ut av bystyret i 1963. Etter å ha vært vararepresentant til Stortinget i perioden 1954–57, ble Otto Lyng ved valget i 1957 valgt inn som representant fra Sør-Trøndelag. Han ble gjenvalgt fire ganger og gikk ut av Stortinget ved stortingsvalget i 1977. På Stortinget var Otto Lyng i sin første periode medlem av administrasjonskomiteen, deretter av militærkomiteen og av utenriks- og konstitusjonskomiteen. Han var nestformann i militærkomiteen i 1965 og 1966 og deretter sekretær både for utenrikskomiteen og den utvidede utenrikskomite. Han var medlem av Den nordatlantiske forsamling fra 1966 til 1969 og ledet delegasjonen i 1968 og 1969. Otto Lyng var sterkt engasjert i forsvars- og utenrikspolitikk og var brennende opptatt av å bekjempe diktatur og overgrep. Et av de meste kjente eksemplene på dette var hans sterke protester mot militærjuntaen i Grekenland, hvor han klarte å komme i direkte dialog med innenriksminister Pattakos. Etter dette ble «Mr. Otto from Norway» et begrep. Senere engasjerte han seg like spontant mot maktovergrep i f.eks. Tsjekkoslovakia, Polen og Tyrkia. Han var fullstendig «fargeblind» når det gjaldt å kritisere diktaturtendenser. Otto Lyng hadde en rekke offentlige verv. Han var bl.a. formann i Valgordningskommisjonen av 1968, medlem av Husbankens råd og formann i Husbankens kontrollkomite. Han var også i mange år medlem av og senere nestleder i Folketrygdfondets hovedstyre. Gjennom mange år var han også styremedlem i Adresseavisen. Etter at han gikk ut av Stortinget, engasjerte Otto Lyng seg igjen i lokalpolitikken og lot seg velge til fylkestinget i Sør-Trøndelag, hvor han ble leder for helse- og sosialstyret. Hans sterke engasjement kom også klart fram da han gikk i bresjen for småaksjonærene som tapte pengene sine under bankkrisen. Otto Lyng karakteriserte seg selv som en politisk «fribytter» og var helt klar over at hans klare tale kunne føre til reaksjoner. I mange enkeltsaker oppfattet han seg selv som «en lojal opposisjon» innad i Høyre, men var samtidig individualisten som også spilte på lag. Fra 1965 til 1973 var han medlem av Høyres gruppestyre, samtidig som han var innpisker, ikke bare for Høyres representanter, men for hele den borgerlige blokken. Otto Lyng har også karakterisert seg selv som en «hurragutt». Det er nok en beskrivelse som de aller fleste av dem som kom i kontakt med Otto Lyng under hans tjue år på Stortinget, vil nikke gjenkjennende til. Latteren og den gode replikken var aldri langt unna og bidrog, i tillegg til hans faglige kvaliteter og evne til samarbeid på tvers av partigrensene, til at han hadde en høy stjerne blant både representanter og ansatte. Vi minnes Otto Lyng med dyp respekt for hans virke i Stortinget og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Kjell Engebretsen, Dagrun Eriksen, Trine Skei Grande, Hans Kristian Hogsnes, Bjørn Jacobsen og Karita Bekkemellem Orheim om permisjon i tiden fra og med 20. oktober til og med 14. november, alle for å delta i De forente nasjoners 58. ordinære generalforsamling, 2. del, i New Yorkfra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Silja Ekeland Bjørkly fra og med 20. oktober og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Vest-Agder fylke: Sigmund KroslidFor Akershus fylke: Sverre MyrliFor Hordaland fylke: Erlend NornesFor Møre og Romsdal fylke: Ottar Kaldhol og Ingrid I. OpedalFor Oslo: Ola ElvestuenFor Vestfold fylke: Marie Kürstein3. Sigmund Kroslid og Ingrid I. Opedal innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Dagrun Eriksen og Bjørn Jacobsen.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et privat forslag.
På vegne av Ågot Valle og meg sjøl vil jeg legge fram et Dokument nr. 8-forslag om en registreringsordning for dem som oppsøker Stortinget på vegne av seg sjøl og andre for å påvirke Stortinget i saker som er til behandling.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Innstillingen i saken som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsmessige tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 184]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 184]]
Som saksordfører vil jeg innledningsvis bemerke det uheldige i at komiteen har fått svært begrenset tid til å behandle meldinga om det nordiske samarbeidet. For framtida bør komiteen organisere sitt arbeid på en måte som gjør at hastverk i denne typen saker blir unødvendig. Gjennom de mer enn 50 år samarbeidet i Nordisk Råd har bestått, har organisasjonen til fulle vist sin eksistensberettigelse og opparbeidet seg en betydelig legitimitet både innad i vår region og utad. Den har vist vilje og evne til å omstille seg til nye problemstillinger i vår samtid, samtidig som den bygger videre på det nordiske særpreget. Stortingsmeldinga om nordisk samarbeid viser med all tydelighet det tette og omfattende samarbeidet mellom de nordiske land. For det første har vi det formelle samarbeidet i Nordisk Ministerråd med nordiske samarbeidsministere, og vi har fagministerråd på 17 saksområder. I tillegg har vi de nordiske statsministermøtene og møtene som finner sted mellom utenriksministrene, forsvarsministrene og utviklingsministrene. På parlamentarikersida har vi et omfattende samarbeid fastlagt gjennom Nordisk Råds rammer, med nasjonale delegasjoner, nordiske fagutvalg, komiteer og nordiske partigrupper. Men dette er bare toppen av et hyggelig isfjell. Det offisielle nordiske samarbeidet hviler på en underskog av nordisk samarbeid og kontaktskapende virksomhet mellom hundretalls av organisasjoner og foreninger, og det er derfor etter mitt syn viktig med et godt samarbeid mellom myndighetene og den frivillige sektor. Den demokratiske samfunnsdialogen skal omfatte alle berørte parter, frivillige organisasjoner, næringsliv, faglige sammenslutninger samt regjeringer og politiske partier, for å nevne noen. Flertallet i komiteen understreker da også betydningen av arbeidet for å trekke inn de frivillige organisasjonene og den frivillige sektoren i det videre arbeidet på en minst like sterk og god måte som en har gjort tidligere. Det er en samlet komite som gir sin støtte til Regjeringas prioritering av en fortsatt systematisk nedbygging av grensehindre mellom de nordiske land. Folk i Norden forventer at det skal være enkelt å reise, bo, studere, få sykebehandling, osv. i et annet nordisk land. Personmobiliteten har helt siden samarbeidets spede begynnelse vært betraktet som grunnleggende for utviklingen av Norden. Mobilitetsfremmende tiltak og avskaffelse av byråkratiske og juridiske grensebarrierer må derfor være et prioritert innsatsområde også framover. 50 års framgangsrikt samarbeid til tross: Ambassadør Norrbacks rapport viste oss at vi ikke kan hvile på laurbærene, og komiteen understreker da også at det er god grunn for Regjeringa til å foreslå regelendringer når det viser seg i praksis at eksisterende regler utgjør et hinder for alminnelig nordisk samkvem. Det forventes derfor at Ministerrådet til den kommende Nordisk Råds sesjon legger fram konkrete forslag til løsninger på noen av de problemene som ble omtalt i Norrback-rapporten. Men sjølsagt har vi oppnådd mye i form av forpliktende konvensjoner og avtaler. Gode avtaler er imidlertid ikke nok. Det har dessverre vist seg at det er store mangler på kunnskap om rettigheter i forbindelse med mobilitet, at også håndhevende myndigheter har mangelfull kunnskap. Det er derfor nødvendig med både informasjon til allmennheten og styrket kompetanse hos ansvarlige myndigheter. Meldinga bærer bud om at viktige skritt er tatt for å følge opp disse forhold. Jeg tenker da på styrking av informasjonstjenesten Hallo Norden og rekken av seminarer for å skolere den nasjonale forvaltningen. Det er grunn til å gi honnør til samarbeidsministeren for dette. En samlet komite påpeker også viktigheten av at man blant en rekke gode forslag og rapporter evner å utkrystallisere klare prioriteringer i Nordisk Råds arbeid. I den forbindelse oppfordres den norske delegasjonen til å arbeide for en klarere prioritering av saksområder og en målrettet dialog mellom Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd. Det kan være fristende å presentere en lang rekke eksempler på godt, aktuelt nordisk samarbeid. Et eksempel er oppfølgingen av den nordiske strategien for bærekraftig utvikling. Strategiens 20-årige hovedmål om mer kortsiktige, konkrete resultatkrav er et godt eksempel på en regional, samordnet miljøpolitikk. Strategien er presentert både for EU og på toppmøtet i Johannesburg i 2002. Det videre arbeidet med strategien fokuserer på operasjonelle indikatorer for måloppnåelse i forhold til bærekraftig utvikling og inkludering av sosiale og økonomiske parametre i politikken for en bærekraftig utvikling. Et annet eksempel kan være kjønns- og likestillingsarbeidet, hvor Norden fortsatt i høyeste grad er foregangsregion. Det er blitt rettet særlig oppmerksomhet mot handel med kvinner, noe som også innebærer satsinger i nærområdene i form av kampanjer, informasjon og etablering av nettverk. Dette er et alvorlig problem med mange aspekter. Økonomisk og sosial nød og organisert kriminalitet er sider av denne aktiviteten. Flertallet i komiteen understreker at begge de nevnte saksfelt, miljø og kampen mot handel med kvinner, er områder man bør være spesielt oppmerksom på i tida framover. Flertallet i komiteen er opptatt av det tradisjonelt nære nordiske samarbeidet på det bistandsmessige og humanitære området, og at dette blir videreført. De nordiske land etterstreber et nært nordisk samarbeid i internasjonale organisasjoner, især innen Verdensbanken og FN-systemet. Nordisk samråd omfatter også, som kjent, nordiske kandidater til internasjonale verv og i en del tilfeller også stillinger. Komiteens flertall er opptatt av videreføringen av det nordiske samarbeidet om europeiske spørsmål. Effekten av økt globalisering og fordypning av integrasjon i Europa vil øke behovet for nordisk samordning for å forsterke Nordens innflytelse og for å fremme nordiske verdier og interesser internasjonalt. Det nordiske samarbeidet er en viktig kanal for å gjøre nordiske synspunkter kjent og for å fremme nordiske interesser med henblikk på viktige prosesser i EU. Følgelig understreker flertallet i komiteen det positive i at Regjeringa legger vekt på å videreføre tidligvarslingssystemet for konkrete EU- og EØS-spørsmål. Systemet sikrer at saker til behandling i EU og EØS av fellesnordisk betydning drøftes i en nordisk ramme på et tidlig tidspunkt. Regjeringas arbeid med å styrke de nordiske kontakter og den informasjonsutveksling som er relevant for Norge i forhold til EU, er derfor viktig. Særlig relevant i denne sammenheng er det å påpeke den forestående revisjonen av EUs strukturfondpolitikk og den betydelige oppgave det er å skape forståelse i EU for Nordens særlige regionalpolitiske utfordringer. ESAs krav om omlegging av den norske modellen for differensiert arbeidsgiveravgift, en modell som samtlige partier i denne sal ønsker å beholde, er en treffende aktualisering av dette poenget. Flertallet i komiteen framholder det konfliktforebyggende og fredsbevarende arbeidet som viktig. Blant annet på Balkan har vi praktiske og gode eksempler på dette, som bør forvaltes videre. Også på annet forsvarspolitisk samarbeid har det nordiske samarbeidet vist seg nyttig. La meg eksempelvis nevne det nordiske forsvarsmateriellsamarbeidet, som fremmer kostnadseffektivt samarbeid om innkjøp og vedlikehold, og som siden etableringen har gitt betydelige besparelser. For øvrig understreker flertallet i komiteen at det nordiske samarbeidet må videreutvikles i forhold til alle de øvrige regionale samarbeidsbestrebelsene – Barentssamarbeidet, Østersjøsamarbeidet og Arktisk Råd. Miljøsamarbeid, inkludert arbeidet med atomopprydding, understrekes spesielt. Fremskrittspartiet har omfattende særmerknader som jeg regner med at partiets representanter vil redegjøre for. Det er verdt å merke seg at Fremskrittspartiet igjen er tilbake i sitt gamle spor om at Nordisk Råd i sin nåværende form bør legges ned eller omorganiseres. Det foreligger imidlertid ingen konkrete forslag fra Fremskrittspartiets side om utmeldelse. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet i sine merknader sier at de ikke ønsker «å legge ned nordisk samarbeid». Det ville for øvrig blitt svært krevende. La meg avslutningsvis på Senterpartiets vegne vende tilbake til viktigheten av at nordisk samarbeid forankres på alle nivåer i nordisk samfunnsliv. Erfaringsutveksling mellom de nordiske folk på individnivå er en forutsetning for å skape legitimitet og framdrift i arbeidet i framtida. Senterpartiet, sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker derfor å understreke betydningen av å opprettholde nordisk United World College i Fjaler. Denne unike skolen ble åpnet i 1995 etter vedtak i denne sal og med støtte fra de nordiske regjeringer. Skolen har 200 elever fra 80 land, en stor del av disse fra konfliktområder. Fra norsk side har det tradisjonelt særlig vært vektlagt at skolen skal være et redskap for å fremme nordiske verdier med hensyn til fredsarbeid og formidling av humanitet. Med neste års forslag til statsbudsjett trues skolen av nedleggelse, noe som er dypt beklagelig. Skolen er et eksempel på nordisk samarbeid med effekt på individnivå for hver enkelt ungdom som får skape og utvikle seg, og den er et godt eksempel på hvordan det nordiske verdifellesskapet er et tankegods som fortjener å formidles. La meg avslutningsvis tilføye at det er viktig at det tradisjonelle samarbeidet i nordiske rammer ikke nedprioriteres ettersom nye elementer i samarbeidet øker. Det nordiske kultursamarbeidet, i vid forstand, må fortsatt være bærebjelken i samarbeidet. I en periode med innstramminger er det viktig å arbeide for at kulturens sentrale plass i det samlede nordiske samarbeidet ikke svekkes. Felles historie, felles kulturarv, felles demokratiske tradisjoner og en langt på vei likeartet samfunnsstruktur er fundamentet for at de fem nordiske land og de sjølstyrte områdene har etablert et formalisert samarbeid som har vart i mer enn 50 år. Det nordiske samarbeidets struktur er et forbilde for andre regionale samarbeid. En kjerne i dette samarbeidet er at nordboernes rettigheter i Norden blir ivaretatt. Derfor er oppfølgingen av Norrback-rapporten svært viktig. Vi må innse at folk i Norden har forventninger til praktiske resultater, og det er ikke minst vi, parlamentarikere og ministre, som skal sørge for at forventningene blir oppfylt. Jeg anbefaler til slutt, som saksordfører, komiteens innstilling til vedtak.
Integrasjon og samarbeid mellom våre nordiske land har lange tradisjoner, og jeg tror kanskje at det enkelte ganger kan bli sett på som en selvfølge. Likevel, i foregående år har det nordiske samarbeidet i stor grad fokusert på nedbygging av grensehindringer mellom de nordiske land, dette fordi den nordiske integrasjonen ikke hadde kommet så langt som man hadde trodd. Vi levde lenge i den troen at man kunne flytte fritt mellom de nordiske land, ta jobb i et annet nordisk land, ta utdanning i et annet nordisk land, osv., uten at dette skulle by på problemer. Dette skulle imidlertid vise seg ikke å være helt riktig, og dette ble heldigvis avdekket gjennom Norrback-rapporten. Rapporten viste at det er langt igjen til det grenseløse Norden. Nordens innbyggere støter på problemer i hverdagen i forhold til ulike former for grenseoverskridende virksomhet i Norden. Derfor er de aller viktigste arbeidsoppgavene innenfor det nordiske samarbeid fortsatt å arbeide for å fjerne grensehindringer mellom våre land. Dette er satt høyt på dagsordenen, og jeg håper at vi snart igjen vil se et nordisk samarbeid som fungerer etter hensikten, nemlig at det skal være til nytte for innbyggerne i Norden. Slik kan hverdagslivet forenkles for de titusenvis av mennesker som hvert år flytter eller pendler mellom de nordiske land, investerer eller sykebehandles, studerer i eller besøker et annet nordisk land. Dette arbeidet kan være utfordrende, men samtidig gjør det også at det folkelige fundamentet i samarbeidet igjen har blitt tydeliggjort. Det er derfor viktig at fokus ligger på dette arbeidet også i tiden framover. Samarbeidet med nærområdene har vært og er en svært viktig dimensjon i det nordiske samarbeidet. Det er bra at Nordisk Ministerråd har som ambisjon et nærmere samarbeid med de øvrige regionale organisasjoner, som Barentsrådet, Østersjørådet og Arktisk Råd. Det foregår viktig arbeid i disse organisasjonene, ikke minst på miljøsiden, og det er viktig at en i det nordiske samarbeidet koordinerer det arbeidet som gjøres her. Det har til tider vært mange rekommandasjoner fra Nordisk Råd til Nordisk Ministerråd. De har også vært spredt på kanskje for mange områder, og det har, som Ministerrådet også har gitt uttrykk for overfor rådet, kunnet bidra til å gjøre Nordisk Råds prioriteringer mindre tydelige. Dette skal vi ta på alvor, og vi skal arbeide for en klarere prioritering av saksområdene. Til slutt vil jeg nevne en konkret sak som også er tatt opp av komiteen i innstillingen. I forbindelse med Nordisk Råds jubileumssesjon i 2002 ble det delt ut en nordisk filmpris. Dette var på initiativ fra sosialdemokratene i Nordisk Råd. Jeg er glad for at flertallet i utenrikskomiteen uttrykker seg positivt til etableringen av en permanent filmpris. Vi vet hvor viktige Nordisk Råds øvrige priser er, og de henger høyt. I Norden har vi mye god film. En attraktiv, nordisk filmpris vil fungere som inspirasjon til nye satsinger. Jeg er sikker på at en permanent filmpris også vil kunne bidra til større oppmerksomhet omkring nordiske filmer internasjonalt.
Det nordiske samarbeidet står overfor omtrent den motsatte utfordring av de fleste andre former for internasjonalt samarbeid som Norge deltar i. De fleste former for internasjonalt samarbeid har beskjeden oppbakking og beskjedent engasjement på grasrota. Undertiden er det også en uttalt skepsis til det i vårt land. Når det gjelder det nordiske samarbeidet, er bildet i Norge nøyaktig likt bildet i de øvrige nordiske land. Det er en nesten unison oppbakking om formålet på grasrota. Det gjør at det nordiske samarbeid i utgangspunktet står sterkt. Samtidig stiller det det nordiske samarbeid overfor et betydelig problem, fordi denne støtte på grasrota også innebærer at folk forventer konkrete resultater. Og når et formalisert samarbeid har eksistert i et halvt hundre år, er det klart at forventningene til resultatene blir desto større. Norrback-rapporten og oppfølgingen av Norrback-rapporten er på mange måter en prøvesten på hvorvidt Nordisk Råd-samarbeidet klarer å leve opp til disse forventningene. Samtidig er den unisone oppslutning om det nordiske samarbeidet helt opplagt en politisk kapital som det går an å trekke store veksler på dersom de nordiske samarbeidsorganene har tilstrekkelig høyt ambisjonsnivå, og dersom de nordiske regjeringer og de nordiske parlamenter er i stand til å følge opp dette ambisjonsnivået. Jeg tror det er grunn til å konstatere, på bakgrunn av 50-årsjubileumsfeiringen i fjor, at det fremdeles er et potensial som ikke er utløst og realisert i det nordiske samarbeidet. Nå kan man nærme seg det nordiske samarbeidet og stortingsmeldingen under to forskjellige perspektiver. Man kan se på de enkelte problemstillinger som det er redegjort for på en ryddig og oversiktlig måte fra Regjeringens side, hva som er gjort i det forgangne år, og hva som er den videre målsetting. Det gjorde saksordfører på en oversiktlig og grei måte, og vi har ingen problemer fra Høyres side med å slutte oss til den redegjørelse saksordfører gav for det. Det andre er å bruke dette som en foranledning til å løfte blikket og se litt mer på de lange linjene bakover og fremover for samarbeidet i Norden. Det siste tiåret har forandret det nordeuropeiske bildet ganske grunnleggende. Det som utløste denne forandringsprosessen, var den store omveltning som skjedde da jernteppet omsider ble borte i Europa, og da den østlige del av Europa fikk muligheten til å velge sin egen vei i likhet med landene i Vest-Europa. I overgangsfasen på 1990-tallet spilte de nordiske land, både hver for seg og gjennom det nordiske samarbeidet, en viktig rolle når det gjaldt å hjelpe de baltiske land til i løpet av forbausende kort tid å gjenoppta sine tidligere demokratiske tradisjoner og bli selvstendige medspillere i det europeiske samarbeidet. I dag er vi kommet til det avgjørende vendepunkt i denne utvikling i Nord-Europa. Fra og med 2004 vil de tre baltiske land være medlemmer både av NATO og av Den europeiske union. Det eneste av medlemslandene i Nordisk Råd som formelt er i samme posisjon, er som kjent Danmark, men da med ikke ubetydelige forbehold. Fra og med neste år vil altså de tre baltiske land være mer aktive deltakere i både det forsvarspolitiske samarbeidet og i det alminnelige politiske samarbeidet i Europa, enn det de nordiske statene er. Det er en situasjon som ingen av oss hadde fantasi til å forestille seg for ti år siden, eller for den saks skyld for fem år siden, men det er en situasjon vi er nødt til å forholde oss til og finne ut av hvorledes vi skal bruke. La meg i den sammenheng i parentes bemerke at jeg synes det er meget positivt at Nordisk Ministerråd har tilbudt de baltiske land medlemskap i Den Nordiske Investeringsbank, for det er etter mitt skjønn et uttrykk for at man erkjenner den nye situasjonen. Det er ikke lenger de nordiske land som tilbyr seg å hjelpe og understøtte de baltiske land, men nå er vi partnere på like fot, og derfor er det naturlig å invitere de baltiske land også til å delta i dette samarbeidet på like fot og med de samme forpliktelser som de nordiske land gjør. For Norges vedkommende er det én utvikling i dette tiårsperspektivet som burde oppta oss særlig, og det er forskyvningen av tyngdepunktet i det nordiske samarbeidet mot øst. Mer og mer av oppmerksomheten og den politiske energi i det nordiske samarbeidet er i dag konsentrert om Østersjøområdet og om våre naboområder på østsiden av Østersjøen. Det er ikke et problem i seg selv, men det er et problem for Norge dersom tyngden ensidig flyttes over på den delen av vårt eget nærområde. Derfor er det viktig i fortsettelsen at vi fra norsk side følger aktivt opp det arbeidet som nå er gjort når det gjelder å utrede Vest-Nordens stilling innenfor det nordiske samarbeidet. Det er helt klart i Norges interesse, både ut fra vår geografiske plassering og vår politiske plassering, å være det medlemsland i Nordisk Råd som er spesielt opptatt av å bevare balansen mellom den østlige og den vestlige dimensjon i det nordiske samarbeidet. På Østersjø-konferansen som fant sted i Oulo i Finland for noen uker siden, hadde jeg gleden av på vegne av Det norske storting å invitere Østersjø-konferansen til Bergen neste høst. Det er jo en pedagogisk utfordring å forklare at Bergen er en østersjøby. Hvis man bare kjenner forholdene fra kartet, er det en betydelig utfordring. Hvis man derimot har lite grann historisk kunnskap, er det en helt selvinnlysende sak. Hvis man betrakter det historisk, er jo Det hanseatiske forbund og handels- og kultursamarbeidet i hansatiden et av de viktigste formende trekk når det gjelder nettopp Nord-Europas utvikling. Det er en utfordring for Norge å medvirke til at potensialet i det nordiske samarbeidet når det gjelder handels- og økonomiske forhold, når det gjelder de videre utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske utfordringer, og når det gjelder innsatsen for konfliktforebygging og fredsbevaring, blir ivaretatt. Det er stor oppslutning i komiteen om hovedlinjene i innstillingen. La meg bare ganske kort kommentere det som har kontroversiell karakter. Fremskrittspartiets særuttalelse har jeg gjort mitt beste for å forstå, men jeg er fremdeles i tvil om hvorvidt jeg har lyktes. Det er så mange ulike elementer som peker i så mange ulike retninger, at det er meget vanskelig å lese ut av den særuttalelsen hva Fremskrittspartiet egentlig mener om nordisk samarbeid, bortsett fra at man er for lavere alkoholavgifter i Norge. Det er jo et relativt smalt perspektiv på nordisk samarbeid. Hvis man for ramme alvor mener at Norge ensidig skulle si opp Helsingforstraktaten, som ligger i bunnen av det organiserte nordiske samarbeid, burde man i det minste ta seg bryet med å tenke igjennom hva man ønsker å sette istedenfor dette. Etter mitt skjønn er det direkte uansvarlig å antyde at alt det som er bygd opp gjennom 50 års møysommelig organisert samarbeid i Norden, med et pennestrøk skal strykes ut, uten at man har et eneste konkret forslag om hvorledes et videre nordisk samarbeid egentlig skal organiseres. Merknaden fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om United World College kan man i og for seg ha sympati for når det gjelder innholdet. Etter mitt skjønn er det imidlertid en misforståelse å skrive denne merknaden inn i denne innstilling, fordi dette aldri har vært en del av det formaliserte nordiske samarbeid som skjer i regi av Nordisk Ministerråd, og det er det denne stortingsmeldingen dreier seg om. Realiteten i saken hører selvfølgelig hjemme i budsjettbehandlingen, og der vil vi komme tilbake til den i denne sal, men, som sagt, i innstillingen til stortingsmeldingen om nordisk samarbeid har dette punktet egentlig ingenting å gjøre. En eneste bemerkning til sist: Et medlemsforslag om å opprette en egen nordisk filmpris har versert i forskjellige organer i Nordisk Råd i relativt lang tid, og det har vært ganske ulike oppfatninger mellom partigruppene i Nordisk Råd om betimeligheten av å opprette en egen slik pris. Denne saken kommer til realitetsavgjørelse på sesjonen her i Oslo i meget, meget nær fremtid. Jeg er for min del blitt overbevist om at det er riktig å skjære igjennom og gå inn for dette forslag, simpelthen fordi filmen er en så viktig kulturytring i dagens nordiske samfunn. Det skjer så mye interessant innenfor denne kunstart i de nordiske land at det er velbegrunnet å opprette en slik pris. La meg vende tilbake til det punkt jeg startet med. Det nordiske samarbeids store fordel er den folkelige oppslutning om formålet i alle de nordiske land. Det er også risikoen, for det skaper en betydelig fallhøyde for de politikere som har ansvaret for å omsette dette i praktiske tiltak som gjør at borgerne i de nordiske land virkelig opplever at vi ikke bare har et felles arbeidsmarked på papiret, at vi har en rekke andre felles ordninger, men at dette politiske samarbeid også er i stand til å fjerne de hindringene folk opplever i sin hverdag, dersom de er avhengige av å bevege seg mellom de nordiske land.
Representanten Inge Lønning trekker fram at Fremskrittspartiet går inn for lavere alkoholavgifter. Jeg har ikke sett at jeg har skrevet det i våre merknader, men det er jo en kjensgjerning at det er et av virkemidlene for å oppnå mer likhet mellom Norge og de andre nordiske land på det området. Vi vil imidlertid vise til at Regjeringen mener den prioriterer en fortsatt og systematisk nedbygging av grensehindrene mellom de nordiske land, selv om det norske skatte- og avgiftssystemet bærer preg av det motsatte. Vi mener derimot at det gjøres for lite fra norsk side for å samordne bl.a. priser i forhold til de andre nordiske land, noe som medfører økt handelslekkasje til våre naboland, og det fører til mindre inntekter til bl.a. turistnæringen, produsenter og handel i Norge. Etter vår mening er det viktig å styrke kontakten mellom handelskamre, næringslivsorganisasjoner og andre ikke-statlige økonomiske aktører i regionen og legge til rette for at det blir lønnsomt å investere i Norge, noe som meldingen etter vår oppfatning ikke bærer preg av. Vi er glade for at Norge har påtatt seg vertskapet for OSSEs parlamentariske forsamling, som blir avholdt i Tromsø i mai 2005, der man blant andre saker vil belyse den nordiske dimensjon. Det er viktig at det fokuseres på nordisk samarbeid innenfor konfliktforebyggende og fredsbevarende oppgaver, og at OSSEs medlemsland blir kjent med de problemer og muligheter som ligger i nordområdene. Men det er vår oppgave å legge ting til rette på eget område. Den nordiske velferdsmodell er under press, og det er nødvendig med en modernisering og samordning av de sosiale skatte- og trygdesystemene i Norden og Europa for å gjøre det lettere å bevege seg mellom de nordiske land. Dette gjelder både for arbeid og for bosetting. Det vil også være behov for en betydelig innsats for å rasjonalisere bort en del av de over hundre forskjellige råd, nemnder, komiteer, institutter, grupper og andre for å kunne effektivisere innsatsen i Norden. Dette vil også gjøre det enklere for folk flest å vite hvem som driver med hva, og gi en økonomisk gevinst. Samarbeidet i Norden om europeiske spørsmål har etter Fremskrittspartiets mening ikke en formell status, men består av uformelle samråd og informasjonsutveksling etter behov. Det er derfor viktig å rasjonalisere, slik at man reduserer det store antallet såkalte råd, og dermed vil de få større tyngde. Det mest fruktbare nordiske samarbeidet skjer gjennom de mange uformelle kontakter som skapes via det private marked i tilknytning til handel og reiser. Også private organisasjoner har verdifulle kontakter over landegrensene i Norden. Det samme gjelder våre universiteter og høyskoler. Fremskrittspartiet har hele tiden ment at Nordisk Råd i sin nåværende form bør legges ned eller omorganiseres. Samarbeidet mellom de nordiske regjeringer bør først og fremst skje innenfor EØS-samarbeidet, Europarådet og eventuelt i EU. Forsvarspolitiske spørsmål og samarbeid skal i hovedsak utarbeides gjennom NATO. Fremskrittspartiet ønsker ikke å legge ned, som det påstås her, nordisk samarbeid, men tror at det nordiske samarbeidet kan skje helt uavhengig av Nordisk Råds funksjon og eksistens, der de økonomiske kostnadene gir liten eller ingen målbar effekt. Gjennomgående for de ulike sektorenes arbeid i Nordisk Råd er at dette er et organ som i stor grad jobber med klar forankring til den politikk som føres i EU. Da Norge ikke er medlem av EU, kommer vi i en situasjon som ligger på siden av det interesseområdet flertallet av medlemslandene representerer, og har de begrensninger at vedtak som fattes, innebærer en binding, at politiske beslutninger må være i samsvar med EUs bestemmelser. Vi mener imidlertid at det omfattende frivillige samarbeidet mellom organisasjoner og institusjoner i Norden er av stor betydning, og framveksten av informasjonssamfunnet er et av Nordens fremste kjennetegn og fortrinn. Det er viktig at de prioriterte innsatsområdene i nord integreres innenfor en felles strategi for bærekraftig utvikling, og at samene tas med på råd, men at dette ikke må hindre utnyttelse av statlig grunn. Fremskrittspartiet synes at det er uklare kriterier for hvorledes f.eks. bistandsmidler til miljøtiltak skal fordeles. Dette har resultert i at svært økonomisk sterke selskaper har mottatt norsk støtte til miljøtiltak som disse selskapene kunne finansiert selv. Det er også viktig at det blir like vilkår for den enkelte borger i de nordiske land, slik at utdannelse fra ett land også godtas i de andre landene, og at skattesystemet er slik at man skatter kun til ett land. Det må også være slik at ambulanser kan bevege seg fritt over grensene med personer til sykehus eller med medisiner. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at borgere i de nordiske landene forventer at det skal være enkelt å ta seg arbeid, få sykebehandling, gå på skole og å bosette seg i nabolandene. Det vil derfor være viktig at hinder for dette fjernes. Fremskrittspartiet mener det er naturlig med samarbeid mellom de nordiske land, og særlig på regjeringsnivå, men synes resultatene av mange års parlamentarisk samarbeid i Nordisk Råd er små. Det foregår i dag et utstrakt parlamentarisk samarbeid i mange andre europeiske og internasjonale organisasjoner, som f.eks. Europarådet, OSSE, NATO og IPU. Finlands ambassadør i Norge, Ole Norrback, ledet et fellesnordisk utvalg for å se på grensehindringer mellom de nordiske land, og gruppens rapport viste med all tydelighet at det fremdeles er betydelige hindringer for alle former for bevegelse av mennesker og menneskelig aktivitet mellom de nordiske land. Innenfor samferdsel er det også store forskjeller mellom landene. Veinettet, som er så viktig for næringslivet, er dessverre lite prioritert i Norge og har en standard som fordyrer transporten på norsk side. Dårlig standard går også ut over sikkerheten for de veifarende. Vi ser også med stadig større uro på utbredelsen av terrorisme i verden, og mener innsatsen for å bekjempe denne bør intensiveres og koordineres i de nordiske land. Fremskrittspartiet er også av den oppfatning at det nordiske samarbeidet bør omfatte tiltak for å unngå at Norden blir et fristed for personer som har som mål å bekjempe en demokratisk utvikling i sitt hjemland, herunder å ta i bruk virkemidler som skader sivile. Fremskrittspartiet mener at bevilgninger til forsvaret i de nordiske land ikke står i stil med de utfordringer som man står overfor, og at et nordisk samarbeid også bør omfatte koordinering på dette området. Vi mener at nordisk handlingsplan for matvaretrygghet også bør åpne for økt samhandel mellom de nordiske land og EU med hensyn til matvarer og jordbruksprodukter. De nordiske land bør også i større grad samarbeide om bekjempelse av forurensning som går over landegrensene. Konklusjonen på meldingen om nordisk samarbeid må bli at det skjer en positiv utvikling på dette området, men at det står mye arbeid igjen før man kan være fornøyd.
Det blir replikkordskifte.
Når representanten Stensaker sier så tydelig her, som også representanten Lønning påpekte, at Fremskrittspartiet ønsker at Nordisk Råd skal legges ned eller omorganiseres, må jeg få lov til å spørre: Mener Fremskrittspartiet at Helsingforstraktaten skal sies opp? Har Fremskrittspartiet laget en oversikt over alle andre avtaler som er basert på det nordiske samarbeidet og avtaleverket i Helsingforstraktaten? Har man laget en oversikt over konsekvensene? Jeg vil be om et klart svar på om man ønsker at traktaten skal sies opp.
Det vi sier og mener, er for det første at det er altfor mange råd og utvalg, og at det her må kunne koordineres og samkjøres, slik at det blir bedre. Nordisk Råd trenger ikke nødvendigvis å være slik som det er i dag, men kan omorganiseres på en måte som gjør at samarbeidet innen Norden blir mer effektivt og mer målrettet. Om det skjer på grunnlag av den traktaten som Nordisk Råd nå er opprettet på, segmenterer ikke det vår mening, at ting kan gjøres på en annen måte, og at ting ikke er statiske, men at man sikkert også i traktater kan forandre på ting.
Representanten Stensakers innlegg gjorde ikke Fremskrittspartiets politikk på dette området vesentlig klarere, for å si det forsiktig. Han besværet seg over at jeg hadde trukket inn alkoholavgiftene, og jeg må beklage hvis de ikke er ment inkludert i den generelle merknaden – som faktisk er den første i den lange særuttalelsen fra Fremskrittspartiet – om mangelen på samordning av priser i forhold til de andre nordiske land fra norsk side. Jeg trodde faktisk at Fremskrittspartiet var relativt sterkt opptatt av alkoholholdige varer i den sammenheng, men hvis så ikke er tilfellet, ber jeg om unnskyldning. Når det gjelder spørsmålet om hva man mener med å legge ned Nordisk Råd, må det vel være mulig å be om å få svar på om man har tenkt igjennom hva det er man ønsker å sette i stedet dersom Norge ensidig skulle si opp hele det avtalegrunnlaget som i 50 år har ligget til grunn for Nordisk Råd. Det kan jo ikke være urimelig å forvente at et parti som er så radikalt, har tenkt igjennom alternativene.
Representanten Inge Lønning er kanskje mer opptatt av alkoholpriser enn jeg er, men jeg fant ikke det så viktig at jeg hadde det i merknads form. Men det er klart at i forhold til handelslekkasjen til Sverige er det viktig at disse avgifter blir satt ned i Norge. Når representanten fikk det for seg at det som jeg har sagt, ikke gjorde det klarere hva vi mener om Nordisk Råd, skal jeg prøve å forklare det litt bedre. Vi ønsker å forenkle ting. Jeg skjønner at representanten Lønning er vant til at ting skal være komplisert, at det skal være vanskelig, slik at folk flest ikke skjønner det – da er det bra. Vi vil ha det forenklet, dvs. den nåværende form på Nordisk Råd bør forandres. Vi vil ikke nødvendigvis sette noe i stedet for Nordisk Råd, men forandre det til beste for det nordiske folk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
SV er et parti som absolutt ønsker et sterkt nordisk samarbeid. Jeg skal ikke begrunne hvorfor det er viktig med et godt nordisk samarbeid, for det er det flere før meg som har vært grundig inne på. Jeg ønsker å bruke denne tida til å se litt framover og spørre oss: Har vi organisert dette nordiske samarbeidet på en måte som er til beste for den måten vi ønsker å jobbe på, og for det vi ønsker å oppnå? Jeg vil ta tak i to områder som jeg mener vi absolutt bør stille oss kritiske til. Og når man er kritisk til noe, betyr ikke det at man er negativ. Jeg pleier å si det slik at en som er glad i huset sitt, er den første til å skifte ut både bordkledning og råtne vinduer og til å beise huset når det er nødvendig, fordi man ser etter svakheter som må ordnes, slik at huset også vil være et bra hus i framtida. Jeg mener det nordiske hus har en rekke råtne bord og en rekke vinduer som må skiftes, hvis vi skal få dette til å fungere godt. La meg ta to eksempler. For det første mener jeg at vi i dag har altfor mange prosjekter knyttet til arbeidet vårt, rundt 700 ulike prosjekter rundt omkring, og mange av dem er veldig små. Dette medfører store kostnader til administrasjon, og vi har sett at enkelte av disse små prosjektene har en administrasjonskostnad helt oppe i 50 pst. Det betyr altså at vi bruker en rekke av midlene våre til administrasjon, som ikke kommer innbyggerne til gode. Vi i SV ser for oss at vi godt kan bruke mer penger på nordisk samarbeid, mer penger på slike tiltak. Men vi ønsker å gå mye mer kritisk inn i hva slags type prosjekter og hvordan vi administrerer disse prosjektene. Eksempelvis er dette med studentutveksling og kulturutveksling tiltak som jeg mener det er viktig å styrke, og som det er viktig å videreutvikle, slik at flest mulig ungdommer, og også andre, får benytte seg av de spenstige og gode tilbudene. Men vi er nødt til å smale inn de satsingsrommene vi har, slik at vi ikke går for bredt ut. Jeg er enig med representanten Lønning i at Vest-Norden er et av de områdene vi kanskje bør legge større ressurser inn i. Når det gjelder samarbeidet med Grønland, Færøyene og Island, tror jeg det er usedvanlig viktig at de får en større andel av bevilgningene, slik at vi kan utveksle både erfaringer og bistå i arbeidet i disse landene. Derfor er mitt første synspunkt at vi må smale inn satsingsområdene og forenkle administrasjonen. Vi kan gjerne bruke mer penger, men vi må være villige til å gå kritisk inn i måten vi deler ut og administrerer disse prosjektene på. Det andre området jeg har lyst til å ta fatt i, er den politiske dimensjonen. Jeg tror det er veldig viktig at vi som politikere får møte også andre politikere i Norden. Jeg tror at politiske treff, der vi har meningsutvekslinger, der vi får høre litt om situasjonen i de andre landene, der vi får snakket i lag, er usedvanlig viktig. Men med den måten vi jobber på i Nordisk Råd i dag, leker vi litt for mye butikk. Vi driver og lager forslag som går en runddans år etter år etter år, og vi debatterer og diskuterer og voterer, men det kommer veldig lite ut av det. Jeg tror jeg skal være så ærlig å si at i Nordisk Råd har man ikke de mulighetene til å beslutte som enkelte av oss kunne ha ønsket. Det er ikke rom for å fatte beslutninger i Nordisk Råd. Så la oss kalle en spade for en spade og si ok, da bruker vi heller den politiske arenaen til meningsutvekslinger og til å få erfaringer fra gode kollegaer i de andre nordiske landene. Da tror jeg vi får en politisk jobbing som er mye mer i samsvar med realitetene og ikke nærmest en lek, som jeg opplever at mange av disse forslagene, rekommandasjonene og alt sammen som går i runddans i dag, er, som det kommer svært, svært lite ut av, som faktisk skaper frustrasjoner, og som skaper veldig mye jobbing for veldig mange. Vi bruker også store ressurser på det. Helt til slutt vil jeg bare signalisere at SV faktisk kunne ha tenkt seg å oppgradere jobbingen med Nordisk Råd og bruke mer ressurser og mer tid på det. Men jeg tror at det sporet vi er inne i i forhold til å spre oss på for mange prosjekter og ha en veldig krevende administrasjon rundt dem, og det at vi opptrer som om vi er et besluttende organ, med en rekke forslag som hele tiden går i runddans, er en utvikling vi må komme oss ut av. Så må vi bruke ressursene på det som er realistisk, og som vil føre til at det nordiske samarbeidet blir mye bedre, etter vår mening.
Det blir replikkordskifte.
Det er selvfølgelig ikke vanskelig å dele Ryans alminnelige synspunkt på forholdet mellom administrasjonskostnader og politisk substans. Og det er selvfølgelig riktig at man i alle samarbeidsorganisasjoner som har eksistert over tid, kritisk bør gå igjennom porteføljen og se hvilke muligheter det er for forenklinger og effektivisering. På det punktet er vi generelt sett helt enige. Men det som jeg bad om ordet for, var at jeg med interesse hørte Ryans synspunkt på rådets alminnelige virksomhet. Jeg oppfattet det nærmest som om han beklaget at ikke Nordisk Råd som parlamentarisk forsamling gjennom flertallsvedtak kan fatte beslutninger som binder de enkelte lands nasjonalforsamlinger og regjeringer. Det er et såpass oppsiktsvekkende synspunkt at jeg nesten må be om å få presisert om det var det han mente. Ellers er det jo min erfaring at den partigruppering i Nordisk Råd som produserer flest medlemsforslag, som forårsaker den runddans som Ryan påtalte, er den venstresosialistiske gruppen.
Jeg kan berolige representanten Lønning med at SV ikke har tenkt å foreslå en nordisk union, der vi beslutter vedtak i Nordisk Råd. Det har aldri vært vår mening. Men jeg sier at vi har en organisering som om man skulle treffe den typen beslutninger. Jeg tror det hadde vært hensiktsmessig å bruke de parlamentariske ressursene på en annen måte enn å ha en form liknende det man har i nasjonalforsamlingene. For det er ikke et besluttende organ. Vi er et rådsorgan, og jeg tror at den måten vi har organisert oss på, er litt for lik den måten man er organisert på i de ulike nasjonalforsamlingene. Det var det som var mitt ankepunkt. Jeg har ingen ambisjoner om å foreslå en nordisk union der vi blir ett land – i hvert fall ikke i denne runden.
Det kommer kanskje? Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dagens stortingsmelding kan leses på to måter. Den kan leses som en redegjørelse for Norges arbeid i formannsperioden siste år, men den kan også leses som å trekke opp noen linjer for framtidens nordiske samarbeid. Det er vel egentlig det siste perspektivet som jeg synes er mest interessant. Etter to år i Nordisk Råd har jeg gjort meg en del erfaringer. Representanten Ryan var opptatt av at det ikke er rom for å fatte politiske beslutninger. Han vil legge mer vekt på meningsutvekslingene i det politiske samarbeidet. Jeg har også den erfaring at de ambisjoner vi kan ha, og de resultater vi oppnår, faktisk bestemmes av dem som vil minst i nordisk samarbeid. Dette er et utrolig tankekors, men det ser vi f.eks. i ministrenes oppmøte i møtevirksomhet i Nordisk Råd, og vi ser det også i viljen til å bruke penger og ressurser på nordisk samarbeid. Vi skal stille krav til effektiv bruk, men vi må også erkjenne at hvis vi vil oppnå resultater i nordisk samarbeid, må vi også ha vilje til å bruke finansielle ressurser for å få de resultatene vi ønsker. En annen erfaring som jeg har gjort meg i løpet av disse to årene, er at Norden som begrep og organisatorisk enhet er under endring. Vi vier nærområdesamarbeidet stor oppmerksomhet. Det er bra, og det er viktig. Det er også naturlig at de deltakende land er opptatt av det som er nærmest. Konsekvensen har flere representanter påpekt allerede. Det er stor oppmerksomhet på Østersjøsamarbeidet. Det snakkes nå om Norden og Baltikum, 5+3-modellen, og i en europeisk kontekst er det viktig. Men jeg opplever også et Danmark som ser utrolig mye sørover i Europa, og jeg opplever et Vest-Norden som i øyeblikket er opptatt av å utvikle interne samarbeidsrelasjoner med fokus på arktisk samarbeid. Men nettopp i en slik situasjon, der det er fokus på ytterpunktene, må vi ikke glemme å fokusere på kjernen og det vi har felles i Norden. Vi må integrere øst og vest. Derfor opplever jeg det slik at hvis det ikke lykkes med denne integrasjonen, er det ett område som vil tape, og det vil være Vest-Norden. Det er Vest-Norden som er det vi kan kalle den svakeste regionen i Norden. Vi må innrette våre virkemidler på en slik måte at vi forhindrer at fokuset flyttes ut av Norden. Derfor blir språkkunnskap i skolen viktig, kultursamarbeid, ungdomsutveksling, forskningssamarbeid, og vi trenger også nordiske institusjoner. Og vi er nødt til å huske å løse de interne nordiske utfordringer. Det er to viktige utfordringer i de nærmeste årene. Flere har vært inne på dem. Den første er at vi må løse problemet med grensehindringene i Norden. Jeg vil peke på to utfordringer i dette som jeg synes vi bør ha som målsetting å få løst. For det første må vi få det felles arbeidsmarkedet i Norden til å fungere for alle som bor i Norden – det omfatter også tredjelandsborgere med fast opphold i de nordiske land. Dette er en ressurs i vårt arbeidsmarked som absolutt bør brukes. Det andre er selvfølgelig dette med å videreutvikle Norden som en felles utdanningsregion med gjensidig godkjennelse av utdanning og fagbrev. Her forventer jeg at når det gjelder grensehindringer, ser vi konkrete resultater på sesjonen i Oslo om et par uker, og at regjeringene der følger opp med konkrete tiltak. Den andre utfordringen vi står overfor, er å samordne nordiske standpunkter overfor de europeiske prosessene. Jeg opplever at den nordiske dagsorden er svært lik dagsordenen i EU. Vi ser at nordiske lover og regler utformes i stor grad i rammen av EU og EØS. Det gjelder derfor å identifisere felles interesser og koordinere standpunktene med utgangspunkt i bl.a. den nordiske velferdsmodell. Vi trenger derfor også større dialog mellom nordiske parlamentarikere om dette, det gjelder ikke bare dem som er engasjert i Nordisk Råd, men det gjelder faktisk parlamentarikerne generelt, også på fagkomitenivå i dette hus. Områder som vi kan ha felles holdninger om, kan være regionalpolitikk, likestilling, forbrukerpolitikk, mattrygghet, bekjempelse av organisert kriminalitet – bare for å nevne noe. I innstillingen i dag skiller Fremskrittspartiet seg ut, og jeg må si at jeg er veldig forundret over merknaden der. Flere har vært opptatt av om de overskuer konsekvensene av å eventuelt legge ned Nordisk Råd. Men det som forundrer meg enda mer, er at de ikke ser at nordisk samarbeid kan brukes som et rammeverk for å fremme norske interesser i europeisk politikk. Norden er nemlig den region hvor det kan være lettest å bygge allianser, for å ta vare på norske interesser. Dessuten har vi et kulturelt fellesskap, og vi har like samfunnssystem. Dette gjør at de politiske løsningene som vi foretrekker, fort blir veldig like. Det forundrer meg at en ikke kan se at her ligger det muligheter for alliansebygging. Jeg tror også at for å pleie og utvikle dette fellesskapet trenger vi institusjoner, og vi trenger samarbeidsorganer. Den norske delegasjonen til Nordisk Råd bad Regjeringen om tilbakemelding på noen spesifikke rekommandasjoner fra Nordisk Råd. Dette har Regjeringen svart på i stortingsmeldingen. Det er jeg glad for, og vil takke for det. Flere saker får vi anledning til å komme tilbake til også i Stortinget. Et område hvor den konkrete oppfølgingen mangler, er spørsmålet om oppholdstillatelse for ofre for «trafficking». Her sies det fra Regjeringens side at Utlendingslovutvalget jobber med det. Sett fra mitt ståsted og ut fra arbeidet i Nordisk Råd er det viktig å understreke at vi må anerkjenne det beskyttelsesbehov disse ofrene kan ha. Det må være utgangspunktet for lovarbeidet i Regjeringen, og også i Stortinget, når vi får det til behandling. Videre ser jeg i innstillingen at utenrikskomiteen ber oss i delegasjonen arbeide for en klarere prioritering av saksområdene og en mer målrettet dialog mellom Rådet og Ministerrådet. Jeg har stor forståelse for den oppfordringen, og jeg tror at alle som er engasjert i det, kommer til å tenke godt igjennom det. Samtidig har jeg lyst til å minne om at rådet faktisk har en initiativrett når det gjelder å ta opp saker av nordisk interesse. Den initiativretten vil jeg understreke at det er viktig å ha. Vi trenger parlamentarikere som også kan være pådrivere i det nordiske samarbeidet. Jeg har lagt merke til at det er ministerrådssiden som først og fremst har påpekt det problematiske i initiativene fra parlamentarikersiden. Jeg opplever ikke det som noe problem, snarere som en utfordring som vi bør fange opp. Min respons i forhold til innstillingen på det punktet er at jeg ikke ønsker å legge begrensninger på engasjementet, men oppfordrer gjerne til mer gjennomtenkning av en del forslag, og til sterkere prioriteringer av saker. Videre tror jeg det er utrolig viktig å videreutvikle dialogen som samarbeidsform mellom parlamentarikerne og regjeringssiden.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Lyngstad var forundret over at Fremskrittspartiet vil legge ned Nordisk Råd – han var ikke den eneste i dag. Jeg får gjenta det igjen: Slik som Nordisk Råd er organisert i dag, tror jeg at det kan gjøres på en annen og bedre måte ved å omorganisere Nordisk Råd. Jeg har ikke noen tro på at Nordisk Råd er det eneste forum som kan ivareta norske interesser. Og at Fremskrittspartiet ikke ser mulighetene til Nordisk Råd – vel, man har jo andre fora som kan ivareta norske interesser. Jeg tror det er en like god mulighet som den Nordisk Råd har i dag.
Både i en europeisk og i en global arkitektur har vi mange organisasjoner som utfyller hverandre. Jeg opplever faktisk at Nordisk Råd har mulighet til å kunne spille en rolle fordi det kan danne utgangspunkt for en koordinering innenfor en region, en nordeuropeisk region. Jeg tror vi finner mange fellespunkter der. Det er dette utgangspunktet som gjør at jeg tror det også blir lettere å fremme norske synspunkter der, istedenfor at vi automatisk tror at vi finner alliansepartnere i Sør-Europa. Vi finner dem der i enkeltsaker, men jeg tror faktisk det er lettere å finne mange alliansepartnere i våre nærområder. Dermed tror jeg at den nordiske plattformen kan være med på å fremme norske synspunkt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det nordiske samarbeidet og nye samarbeidsordninger i våre nærområder utvikler seg sakte, men sikkert. Det er vel og bra – slik sett må det jo oppfylle Christopher Stensakers intensjoner om et Nordisk Råd under forandring. Det er ikke sementert, og det er ikke en mammut. Kanskje det er fordi EU blir en stadig viktigere aktør i Norden, at det likevel er behov for nye grep for å sikre norske og vestnordiske interesser på enkelte viktige områder. Kystpartiet mener det er behov for et fiskeripolitisk samarbeid mellom Norge, Island, Færøyene og Grønland, og et assosiert samarbeid med Russland. Bare gjennom et formelt samarbeid på regjeringsplan kan disse landene sikre seg kontrollen over de enorme fiskeressursene i Norskehavet. Også når det gjelder hvalfangst og fangst av andre sjøpattedyr har de vestnordiske landene felles interesser. Vi vil derfor utfordre fiskeriministeren til å ta et konkret nytt initiativ overfor de andre vestnordiske landene for å få i stand et slikt regjeringssamarbeid. Det vil innebære en ny giv for den vestnordiske dimensjon i det nordiske samarbeidet. Det felles nordiske fiskerisamarbeidet er preget av at Sverige, Finland og Danmark ikke lenger fungerer som selvstendige stater i internasjonale fiskeriforhandlinger. I fiskeriforhandlinger er det EU som fører ordet på vegne av EUs medlemsland. Det hersker liten tvil om at EU og de vestnordiske landene har sterkt motstridende interesser når det gjelder fordelingen av fiskekvoter i Norskehavet. De nordiske landenes deltakelse i Schengen har ført til at den felles nordiske yttergrensekontrollen mot EU er avviklet. Dette har medvirket til at innvandringen til Norge er kommet helt ut av kontroll. Antallet grunnløse asylsøknader har økt, og man regner med at det skjer en betydelig illegal innvandring og spredning av grensekryssende kriminalitet, spesielt over svenskegrensen. Gjennom SIS-registeret i Schengen kan Norge få informasjon om personer som tidligere har søkt asyl i andre Schengen-land. Slik informasjon kunne Norge fått gjennom Interpol hvis vi ikke var med i Schengen. Men asylsøkere som ikke har søkt asyl i andre Schengen-land, og som ikke vil oppgi egen identitet og reiserute etter ankomst til Norge, skaper store problemer for norske myndigheter. Det er lite som tyder på at politisamarbeidet i Schengen klarer å løse slike spørsmål. Kystpartiet har derfor foreslått å innføre grensekontroll mot Schengen. Et slikt tiltak vil innebære at passunionen mellom Norge og de andre nordiske land opphører, men vi tror det er bedre med en åpen identitetskontroll på grensen enn å satse på sterk overvåking inne i landet. Det har vist seg at grensekontrollen mot Russland fungerer bra. Den har ikke ført til noen form for samarbeidsproblemer mellom Norge og Russland. Det felles nordiske arbeidet mot andre former for grensehindre kan fortsettes, selv om Norge oppretter grensekontroll av personers identitet. Vi må ta innover oss at det nordiske samarbeidet nødvendigvis vil bli påvirket av at deler av Norden er med i EU. Kystpartiet kan ikke godta EU-tilpasninger som går på tvers av våre nasjonale interesser. På det siste årsmøtet i IWC ble det vedtatt at IWC skulle danne en miljøvernorganisasjon. Vi bruker store summer på å være med i IWC. Det er rart da å være vitne til at man ikke flytter forvaltningen av sjøpattedyr over i NAMMCO. NAMMCO er en organisasjon som er opprettet som er nordisk, og som fiskeriministeren i sin tid tok initiativ til. Så vi kan ikke fortsette med å bruke de enorme summene i en internasjonal organisasjon som i realiteten er en miljøvernorganisasjon. Vi overfører store summer til protestindustrien, som regelrett motarbeider norsk politikk, og det er denne komiteen som godkjenner det. Det er underlig å høre på Per Lønning. Han var opptatt av Østersjøen, og av at Norge skal se østover. Men vestover ble ikke nevnt med ett ord. Vi rår her over et område som er sju ganger så stort som vårt landområde. Hva rår vi over i Østersjøen? Ingen ting. Vi har en avtale om å fiske torsk der. Det er underlig å høre på dette. Selv om sjøpattedyrene har stor betydning når det gjelder havet vestover – som er sju ganger så stort som vårt landområde – er flerbestandsforskningen lagt på is. Sel og hvals betydning for økosystemet blir ikke vektlagt. Sjøpattedyrene eter fisk. Mange sjøpattedyr eter mye fisk, de eter ikke poteter. Det har betydning for fiskeriene, og det har betydning for hva vi kan ta ut. Vi er jo med i nordisk samarbeid, og vi skal jo samles her. Det er rart å være vitne til dette. Jeg har selv vært med i IWCs møter. Mange ganger har jeg til og med fått permisjon fra Stortinget. Det er underlig at de verste landene i IWC – jeg vil ikke si de aller verste, men kanskje noen av de verste – nettopp er Finland og Sverige, og det går på sjøpattedyr. Hvordan kan det være sånn? Jeg mener at selv om Nordisk Råd ikke kan fatte et vedtak, så kan de norske parlamentarikerne som møter i Nordisk Råd, iallfall få slutt på den diskrimineringen som skjer fra Finland og fra Sverige. Vi kan ikke leve med det samtidig som vi overfører store summer til protestindustrien, som motarbeider den politikken som vi i denne sal går inn for. Så jeg vil anbefale de parlamentarikerne at de tar dette opp i Nordisk Råd. Vi kan ikke fortsette å ha det på den måten at Finland og Sverige motarbeider norske interesser. Da må Nordisk Råd omorganisere seg, de går jo med halve skritt på rett vei.
Det blir replikkordskifte.
Bare for ordens skyld: Som vestlending vil jeg nødig ha sittende på meg at jeg er for østorientert. Jeg må derfor få lov å presisere til representanten Bastesen at hele poenget i den delen av mitt innlegg var nettopp å peke på faren for at det nordiske samarbeidet blir for konsentrert om Østersjøen og Østersjøområdet, og at vi fra norsk side har en særlig forpliktelse når det gjelder å sørge for at balansen opprettholdes mellom den vestlige og den østlige dimensjonen i det nordiske samarbeidet.
Jeg takker for presiseringen, og retter en stor takk til Per Lønning for at han kom på talerstolen og presiserte. Men mitt poeng var at vi retter blikket for lite vestover. Vi ser for lite på de ressursene. Vi er en stormakt når det gjelder ressursene i havet vestover, og jeg er enig med Per Lønning i at vi ser for mye østover. Jeg må få lov til å si med det samme, selv om det ligger litt utenfor saken, at det partiet Lønning tilhører, har full anledning i justiskomiteen til å gå inn for nye redningshelikoptere. Vi skal i helikoptersaken ha det beste som finnes på markedet, og EH 101 vil være det beste. De har valgt det i Danmark, og de har valgt det i Portugal, og hvorfor skal ikke vi som en havnasjon kunne velge det samme?
Presidenten er sikker på at takken ble rettet til Stortingets visepresident Inge Lønning, og ikke til biskop Per Lønning.
Ja – takk, president.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Innstillingen fra utenrikskomiteen har jeg lest med både interesse og glede, og jeg kan konstatere at Regjeringens nordiske arbeid har bred tilslutning i Stortinget. Det nordiske samarbeidet har da også siden slutten av den kalde krigen vært i konstant forandring, både for å forholde seg til og for å prege de skiftende omgivelser. Samarbeidet har i disse årene vist evne til nyskapning og videreutvikling, og spiller en viktig rolle i en lang rekke sammenhenger, slik også bl.a. saksordføreren påpekte. Samarbeidet er i stadig forandring, nå særlig i forhold til de nordiske innbyggernes hverdagsbehov og det internasjonale samfunnet. Norden styrker på den måten både sitt folkelige og demokratiske fundament og sin internasjonale funksjon. Jeg mener at vi har, som flere talere også har understreket i debatten, en god balanse mellom disse to dimensjonene i det nordiske samarbeidet: innbyggernes hverdagsbehov og det internasjonale samarbeidet. I hverdagsdimensjonen er forandringen mest framtredende når det gjelder grensehindringer mellom de nordiske land. Det svenske formannskapet har nordisk integrasjon som sin fremste sak. Dette er ikke på noen måte et nytt spørsmål, eller et nytt tema, i det nordiske samarbeidet, og det har vært laget mange og store utredninger om spørsmålet i nordisk regi. Men man har ofte ikke klart å komme videre fra problemidentifiseringen til å skape handlinger for å få bort de konkrete grensehindringene som innbyggerne sliter med. Det er det vi nå har satt på dagsordenen, det er det vi nå arbeider med, ikke minst fordi det har en folkelig tilslutning og er et krav knyttet til det nordiske samarbeidet. Det finske formannskapet i 2001 satte fokus på enkeltindividet i Norden, det norske formannskapet i 2002 fikk overlevert Norrback-rapporten og satte i verk oppfølgingen, og årets svenske formannskap prioriterer integrasjonen. Det er positivt å kunne konstatere at det aktive nordiske formannskapet åpenbart sørger for en kombinasjon av fornyelse og kontinuitet som tjener Norden godt. I det svenske formannskapets arbeid vil jeg særlig utheve to ting: utnevnelsen av den tidligere danske statsminister Poul Schlüter som særskilt representant for nedbygging av nordiske grensehindringer har vist og vil vise seg å være svært nyttig. Schlüter har åpnet mange politiske dører, både fordi han er en politisk størrelse, og fordi han er en troverdig ekstern aktør som får låne vårt øre på en måte som det ikke ville ha vært mulig å få til på annen måte. Dette har vært avgjørende for å gi grensehindersamarbeidet den nødvendige politiske oppmerksomhet. Det vil også bli ført inn i Rådets sesjon i Oslo. Så det vil stå sentralt i debatten, slik som bl.a. representanten Lyngstad etterlyste. For det andre har det svenske formannskapet vist betydningen av å tenke helhetlig, ved å integrere bilateralt og fellesnordisk arbeid med å fjerne grensehindringer. Disse to innfallsvinklene utfyller hverandre, gir hverandre verdifull erfaring og bidrar til den totale dynamikken. På den norske siden har vi lagt stor vekt på å bidra til det nordiske grensehindersamarbeidet, også med nasjonale tiltak. Derfor har Regjeringen vedtatt at når nye lovforslag legges fram for Stortinget, skal det søkes, så langt det er relevant og praktisk, å innarbeide en henvisning til øvrige nordiske lands lovgivning på dette området. Det skal også søkes opplyst om eventuelle konsekvenser av lovforslaget for forholdet til andre nordiske land. Og Regjeringen skal gi oppfølgingen av Norrback-rapporten systematisk prioritet. Slik har Regjeringen lagt et godt grunnlag for å unngå nye nordiske grensehindringer, og vi har selvsagt oppfordret de andre landene til å vurdere liknende tiltak. Dessuten har Poul Schlüter fått anledning til å treffe den politiske ledelse i de berørte departementene her i Norge. Det har vært en god og åpen dialog, og jeg tror vi har kommet langt i den norske politiske forankringen av arbeidet med å redusere grensehindringer. I tillegg vil jeg nevne at Foreningen Norden i år gjennomfører flere regionale tverrsektorielle seminarer for å informere de berørte offentlige etater om gjeldende nordisk avtaleverk. Dette er viktig for å styrke kompetansen hos og bevisstgjøre de offentlige representanter om de grensehindringer eller det gjeldende lovverket som våre innbyggere møter i det nordiske rom. Informasjon er kanskje den viktigste enkeltfaktoren for å redusere grensehindringer. Og det gjelder å få kunnskapen om det gjeldende regelverket ut til våre innbyggere. Også her gjør Foreningen Norden en stor innsats, også ved at informasjonstjenesten Hallo Norden er lagt til deres kontor i de enkelte nordiske land. Hallo Norden skal vise vei til rett informasjon for våre innbyggere når de f.eks. skal arbeide, studere, søke arbeid eller flytte til et annet nordisk land. Både sentralt og til de nasjonale Hallo Norden-kontorene skal det tilføres nye midler til markedsføring og økt bemanning. I tillegg er Ministerrådet i ferd med å etablere en systematisk dialog med andre regionale informasjonstjenester med tanke på et konkret samarbeid. Informasjonsbiten er med andre ord i ferd med å finne sin form. Formålet med alt dette er å unngå nye og gamle grensehindringer som stikker kjepper i hjulene for folks livskvalitet og samfunnsnyttige virksomhet. Da må vi akseptere at dette arbeidet ofte krever tid og tålmodighet, samtidig som vi også skal være utålmodige når det gjelder å løse konkrete grensehindringer. I et multinasjonalt samarbeid vil det av mange grunner være en del forhold vi rett og slett ikke klarer å løse. Det er det også viktig å ta innover seg, og det må vi akseptere. Vi må derfor ta tak i de problemstillinger som det er grunn til å tro at vi kan finne løsning på uten å spille tid og krefter på ørkesløse angrep på nordiske – skal vi kalle det – vindmøller. Men jeg er helt enig med representanten Lønning i at vi må oppnå konkrete resultater raskt og få en bedring i den nordiske forenklingen for folk flest, for det er noe som nordboerne forventer at vi skal få til. Det nordiske samarbeidet er også i forandring i forhold til verden omkring oss. Samarbeidsministrene har arbeidet med problemstillinger på dette området i hele år, og vi har sluttet oss til dokumentet «Det internasjonale Norden – Nordisk samarbeid i en europeisk ramme». Dokumentet oppsummerer våre diskusjoner og utgjør retningslinjer for Nordisk Ministerråds framtidige samarbeid med omverdenen. Dette vil også være et tema i den kommende sesjonen i Oslo. Retningslinjene erstatter ikke allerede godkjente strategier og planer – så som nærområdestrategien – men legger føringer som de ulike deler av ministerrådssystemet skal arbeide videre med, basert på egen situasjon og dialog med f.eks. de baltiske land, Nordvest-Russland, EU, de andre nordiske regionale rådene og Vest-Norden. Dokumentet ble oversendt til Nordisk Råd tidligere i høst som en del av Ministerrådets rapport om det nordiske samarbeidet i EU i 2002–2003. Retningslinjene tar oss et stykke videre når det gjelder nærområdene, både de baltiske land og Nordvest-Russland. Allerede i nærområdestrategien fra 2000 ble det fastslått at det overfor de baltiske land skal bli et mer likeverdig samarbeid og et regulært samarbeid, mens det mer tradisjonelle nærområdesamarbeidet med Nordvest-Russland skal forsterkes. I forhold til de baltiske land blir nå utfordringen å styrke det politiske samarbeidet med de tre kommende EU- og EØS-medlemmene. Det vil også bety identifisering av konkrete partnerskap tuftet på felles nordisk-baltiske prioriteringer og felles finansiering. Baltisk deltakelse i nordiske institusjoner aktualiseres også, og finansministrene utreder nå – etter anmodning fra de nordiske statsministrene – forutsetningene for et baltisk medlemskap i Den Nordiske Investeringsbanken. Jeg er glad for den sterke støtte som representanten Lønning gav til dette i sitt innlegg. Grunnlaget for nordisk-baltisk samarbeid vil variere betydelig fra område til område, og det gjelder å finne pragmatiske og fleksible samarbeidsformer som kan ivareta dette. Det krever selvsagt en bred og aktiv dialog med våre baltiske partnere. Det skal for øvrig også gjennomføres en vurdering av nærområdeprogrammet i 2004. Samtidig skal det frigjøres midler til økt satsing i Nordvest-Russland, noe som i seg selv er en utfordring i Ministerrådets trange og bundne budsjett. Midlene skal brukes på en mer avgrenset og fokusert måte, slik at ressursene gir større uttelling der de benyttes. Tematisk kan det trolig bety økt satsing på miljø og bærekraftig utvikling, utvekslings- og utdanningssamarbeid, menneskehandel og grenseregionalt samarbeid. Geografisk vil det bety en sterkere konsentrasjon i grenseområdene mot Norden og i Kaliningrad. Når det gjelder Kaliningrad, har Russland for øvrig ennå ikke gitt grønt lys for etablering av et nordisk informasjonskontor som kan starte og drive et nordisk program i området. Men Ministerrådet viderefører en aktiv dialog med russiske myndigheter om denne saken. Representanten Arnesen understreket ønskeligheten av et nært samarbeid med de øvrige nordiske regionale rådene. Ministerrådet har da også tatt initiativ til økt samarbeid med de andre regionale nordiske rådene, dvs. Barentsrådet, Østersjørådet og Arktisk Råd. Både de nordiske lands deltakelse i disse rådene og vår felles tilslutning til EUs nordlige dimensjon binder oss sammen og gjør det naturlig for Ministerrådet å ha en nær dialog og et konkret samarbeid med de andre regionale rådene. Det er verdt å merke seg at Nordisk Ministerråd er en attraktiv samarbeidspartner i kraft av sin unike situasjon, ikke minst med et betydelig programbudsjett. I Arktisk Råd har Ministerrådet bidratt til å finansiere flere aktiviteter, særlig innenfor forskning, og man har et eget arktisk samarbeidsprogram. I Østersjørådet vil jeg trekke fram samarbeidet på energiområdet, BASREC, hvor syv av elleve land i Østersjøregionen den 29. september skrev under en avtale som etablerer regionen som utprøvingsområde for Kyotoprotokollens fleksible mekanismer. Avtalen er dermed trådt i kraft. Barentsrådet og Ministerrådet har ennå ubrukt potensial, tatt i betraktning deres mange felles prioriteringer, og det norske toårige formannskapet i Barentsrådet fra oktober i år vil stille seg positivt til et utvidet samarbeid. Så noen ord helt til slutt om samarbeidet i Vest-Norden og med våre vestlige naboers kystområder: Det norske formannskapet tok i fjor initiativet til en egen utredning om dette samarbeidet for å gi det et løft og et klarere strategisk fokus. Utvalgets utredning er en interessant dokumentasjon på at det både er ønskelig med og allerede er et bredt samarbeid. Med denne utredningen og en rekommandasjon fra Nordisk Råd som utgangspunkt står Vest-Norden på dagsordenen for sesjonen her i Oslo, noe som vil gi samarbeidet enda et løft, og jeg håper at mange av representantene skal bidra i den debatten. Fra min side legger jeg stor vekt på at vi skal få økt fokusering på Vest-Norden og Vest-Nordens naboområder. Fra Ministerrådets side er vurderingene om oppfølgingen av utredningen i full gang, ikke minst av det påtroppende islandske formannskapet, som tar over fra neste år. Det skal også bli interessant å se hvordan det spirende samarbeidet med de nordiske lands naboområder i vest kan utvikles. Vi har mye felles med skotter, kanadiere og andre naboer i vest. Etter min oppfatning tilfører Vest-Norden det nordiske samarbeidet en helt spesiell anskuelse som beriker hele Norden, og det er om å gjøre å balansere ut vårt fokus både østover og vestover. Det vil vi utvilsomt få bekreftet under neste års islandske formannskap, som karakteristisk nok vil fokusere på naturens og de menneskelige ressurser. Jeg tar med meg de synspunkter som har kommet fram under debatten, og vil ta hensyn til dem både i det videre arbeidet og ikke minst i forhold til Nordisk Råd-sesjonen i Oslo om et par uker.
Jeg tar ordet i denne debatten for å kommentere en spesiell sak som er utviklet innenfor det regionale samarbeidet i nord, nemlig Arktisk Universitet. Arktisk Universitet er et virtuelt universitet som baserer seg på utstrakt bruk av informasjonsteknologi, og det ble opprettet i 2002. Arktisk Universitet er et samarbeid mellom institusjoner, og det er om lag 60 utdanningsinstitusjoner i Arktis som i dag deltar i dette samarbeidet. Mange norske institusjoner er med, bl.a. Universitetet i Tromsø. Arktisk Universitet er kommet godt i gang med sitt arbeid. Over 100 studenter har fulgt kurs i arktiske studier, de fleste via Internett. Det er også utviklet internettbaserte klasserom, og studenter fra Sibir, via Norden og Grønland til Alaska deltar i felles klasser. Opprinnelsen til Arktisk Universitet finner vi i Arktisk Råd, initiativet er tatt der. Arktisk Råd har gjort vedtak om at dette skal være ett av de prosjekter man skulle løfte fram og gjennomføre. Og senest da Ministerrådet var samlet til ministermøte i Inari i oktober i 2002, gav utenriksministrene klar støtte til prosjektet, de roste den positive prosessen man var inne i, og forpliktet seg til å arbeide for at myndighetene, altså de berørte statene, skulle sikre finansiering av prosjektet. Som Stortingets medlem i Arktisk parlamentarisk komité har jeg engasjert meg i denne saken og sett det som viktig å følge opp det som flere norske utenriksministre gjennom noen år har gitt sin støtte til. Arktisk Universitet har vært igjennom en utviklingsfase. Den har i hovedsak vært finansiert av de deltakende utdanningsinstitusjonene samt Canada og Finland. Det må sies at direktøren er norsk, er ansatt i Norge, har sitt kontor i Norge, men har altså vært finansiert fra Finland. Nå er Arktisk Universitet i en fase der permanent finansiering for det som skal være de deltakende statenes andel, må komme på plass. Fortsatt skal det være slik at de fleste kostnadene skal bæres av utdanningsinstitusjonene, og det skal også søkes ekstern finansiering i fond, i EU og i Nordisk Ministerråd. Da er vi kommet i den litt beklemmende situasjon fra norsk side at det pr. dags dato overhodet ikke er noen avklaring på hvordan vi fra norsk side skal innfri våre forpliktelser når det gjelder å finansiere vår andel i Arktisk Universitet. Både Utdanningsdepartementet og Utenriksdepartementet har deltatt med prosjektmidler i prosjektfasen, mens situasjonen nå er slik at Utdanningsdepartementet har avslått søknaden fra styret om å gå inn med den norske andelen av varig medfinansiering. Jeg synes dette er en lite flatterende situasjon for Norge å ha kommet i. Det er pr. dags dato ikke noen avklaring på hvordan vår medfinansiering skal ordnes opp i fra 1. januar, og dette er altså en sak som norske statsråder og utenriksministere gjennom Arktisk Råd har vært med på å løfte fram. Den negative holdning som Regjeringen gjennom de framlagte budsjetter og sitt avslag på søknaden fra Arktisk Universitet utviser, synes jeg dessuten harmonerer dårlig med at Norge ønsker å føre en mer aktiv politikk på dette området, jf. opprettelsen av Nordområdetutvalget, samt at Norge har formannskapet i Barentsrådet. Jeg mener derfor at det må finnes en løsning på denne saken. Dersom Regjeringen ikke vil medvirke til det, er det min oppfatning at Stortinget må sørge for at årelang uttalt støtte fra norsk side til Arktisk Universitet også blir fulgt opp i praksis.
Presidiet i Nordisk Råd har startet en debatt og en prosess for å utvikle og fornye nordisk parlamentarisk samarbeid i et nytt Europa. Det er en helt samstemt oppfatning at EUs utvidelse og de nordiske landenes EU/EØS-tilknytning gir helt spesielle utfordringer for det nordiske samarbeidet i framtiden. Det nordiske parlamentariske samarbeidet må videreutvikles, slik at Nordisk Råd blir en kompetent og aktiv aktør som kan medvirke konstruktivt i nordisk politikk og i internasjonale samarbeidsfora. Det nordiske samarbeidet vil bli marginalisert dersom vi ikke forholder oss aktivt til de endrede forutsetninger i omgivelsene, som økende globalisering og utviklingen i Europa og i vår egen nordlige region. Vi må først og fremst finne sterkere sammen innad i Norden, samtidig som vi mer systematisk skal følge med i EU-systemets agenda for å kunne vurdere hvilke saker det vil være aktuelt å sette på Nordisk Råds dagsorden. Vi opplever til stadighet å bli tatt på senga av EU-systemet. Det er nok å vise til vår opphetede debatt om den differensierte arbeidsgiveravgiften. I ettertid viser det seg umulig å få støtte fra våre nordiske samarbeidspartnere for vår kamp – en kamp som de allerede har tapt. Et slikt tidlig varslingssystem i Nordisk Råds regi, kombinert med en samordnet nordisk politisk opptreden i forhold til EUs beslutningsprosesser, vil bringe oss et langt steg videre i møte med utfordringene fra et Europa i endring. Vi må i større grad makte å føre nordiske diskusjoner og opptre samlet før beslutninger tas i EU/EØS-systemet. Det er en svært utbredt oppfatning at det nordiske samarbeidets anseelse avhenger av at den nordiske modellen fungerer og kan vise til resultater. Ikke minst utenfor Norden, f.eks. i vårt samarbeid med de baltiske land, er det avgjørende for de nordiske landenes gjennomslagskraft for våre politiske ideer og verdier at vi kan vise til positive resultater innad. En aktiv deltakelse i EU/EØS-prosesser fordrer også at vi i Norden har våre saker innad i orden. Derfor: Arbeidet med å fjerne grensehindringer i Norden kan ses som den nordiske regionens strategi for å møte den store utfordringen fra internasjonalisering og globalisering av markedene, nemlig at vi skal utvikle et godt, konkurransedyktig og velfungerende nordisk marked. Dette betyr at arbeidet med oppfølging av Norrback-rapporten og fjerning av grensehindringer i Norden vil være fundamentet for det nordiske samarbeidet i svært lang tid framover. Det svenske formannskap har utpekt den tidligere danske statsminister Poul Schlüter som særlig representant i arbeidet med fjerning av grensehindringer i Norden. Poul Schlüter skal i henhold til sitt mandat avgi rapport ved Nordisk Råds sesjon i Oslo i nær framtid. I Kristelig Folkeparti ser vi fram til en konstruktiv debatt om fjerning av grensehindringer på sesjonen, og det vil ha avgjørende betydning at vi i Norge rydder vårt bord på dette området. Det innebærer for det første at vi viser vilje til å rette opp de hindringer som fortsatt finnes i dag. Et eksempel er de hindringer som finnes i det nordiske arbeidsmarkedet. Flere har vært nevnt tidligere i debatten. Men kanskje like viktig er det at vi ser til våre naboer i Norden når vi tar viktige avgjørelser for framtiden. Vi må passe oss, slik at vi ikke, av mangel på kunnskap, gjør vedtak i denne sal som bygger nye hindringer i Norden. Det er derfor gledelig at det er tatt initiativ til at vi i enhver sak der det kan være tvil, skal få en orientering om hvordan lovgivningen i Norden for øvrig er. Det er satt i gang mange spennende grenseregionale arbeider for å rydde av veien problemer i det nordiske samarbeidet. Et finsk-norsk prosjekt mellom kommunene langs grensen i nord har som formål å bidra til å bygge ned strukturelle hindringer i den grenseoverskridende handelen. På samme måte kunne vi ha vist til mange spennende prosjekter som er på gang mellom de ulike grenseregionene i Norden for å ta tak i og bygge ned grensehindringer. Utfordringen for det nordiske samarbeidet i en globalisert epoke, med et sterkt utvidet EU, må være å styrke den innbyrdes nordiske dialog om internasjonale og særlig europeiske spørsmål. Det gjelder særlig de nordiske lands forhold til de tre baltiske land, Estland, Latvia og Litauen, videre vårt forhold til Nordvest-Russland og, spesielt for Norges del, også vårt forhold til Vest-Norden, Island, Grønland og Færøyene. Jeg slutter meg her til det som representanten Inge Lønning sa i den forbindelse. Vest-Norden er spesielt viktig for oss. Havet og havets ressurser er en spesiell felles interesse for hele Norden og for våre vestlige naboer. Havet er en sammenbindende faktor ved de problemer og de muligheter som uten videre kaller på grenseoverskridende og tverrsektorielt samarbeid. Til slutt vil jeg si litt om Barentssamarbeidet. Barentssamarbeidet er av særlig stor betydning for Nord-Norge. Fra Regjeringens side er det lagt opp til at Nordland, Troms og Finnmark fylkeskommuner kan spille en meget aktiv rolle i Barentssamarbeidet. Barentssekretariatet har betydelig kompetanse på Nordvest-Russland og et omfattende kontaktnett. Samlet sett framstår Barentssamarbeidet med betydelig bredde og kompetanse. Det er etablert et omfattende samarbeidssystem i en region som er svært rik på forskjellige naturressurser. I en tid med store utfordringer for befolkningen i Nord-Norge er det svært viktig at samarbeidet i Barentsregionen videreføres og prioriteres finansielt. Sentralt i samarbeidet står utviklingen av et sterkere næringsliv. Bedringer i russisk økonomi og endringene i den økonomiske politikken har ført til økt interesse for handel og investeringer. Et russisk oljeeventyr i Barentshavet er under oppseiling, med store muligheter for nordnorsk næringsliv til å delta. Men kanskje viktigst av alt er den kompetanse på miljø og helse og de krav som Norden stiller på disse områdene, i samarbeidet. Det gjelder sikkerhet for oljetransporten, atomsikkerhet og opprensking av atomavfall, bekjempelse av smittsomme sykdommer og helsetjenester for mor og barn. Etter ti år er det oppnådd mange gode resultater i Barentssamarbeidet, og Barentssamarbeidet har etter mitt skjønn framtiden for seg på den nye nordiske dagsordenen.
Jeg vil rette oppmerksomheten mot en merknad i innstillingen som Åslaug Haga viste til, angående Nordisk United World College i Fjaler på Vestlandet. Skolen er et nordisk samarbeidsprosjekt som arbeiderpartiregjeringen med Gro Harlem Brundtland i spissen fikk til i samarbeid med regjeringene i Sverige, Finland og Danmark. Skolen har elever fra 80 forskjellige land, der en stor del av elevene faktisk kommer fra konfliktområder, fra flyktningleirer, fra SOS-barnebyer og andre underprivilegerte områder. 63 pst. av finansieringen kommer fra Norge, 15 pst. fra Sverige, 8 pst. fra Danmark og 5 pst. fra Finland. Dette felles nordiske prosjektet, som faktisk har vært svært vellykket, står i fare, som merknaden i komiteinnstillingen viser. Og det er underlig å forstå, for skolen har oppfylt alle Stortingets forventninger og forutsetninger når det gjelder både kostnadsnivå, forvaltning og akademisk resultat. Skolens elever er et viktig redskap i Norge i kampen mot rasisme og som formidler av internasjonal solidaritet og kunnskap mellom mennesker. Skolens elever og ledelse arbeider for og deltar i humanitære prosjekter i utlandet i samarbeid med norsk utenrikstjeneste og i samarbeid med Røde Kors, SOS-barnebyer og Fredskorpset, bl.a. Vi i Senterpartiet stiller oss faktisk uforstående til Regjeringens argumenter om at skolen ikke er viktig nok, verken som et nordisk samarbeidsprosjekt eller som et viktig bidrag fra Norges side – vi som ellers tar mål av oss til å være de fremste i spørsmålet om internasjonal solidaritet, og til å være brobygger mellom mennesker og nasjoner som er i konflikt. Det oppleves pinlig at Regjeringen velger å kutte denne støtten, som faktisk vil medføre at også de andre nordiske lands støtte sannsynligvis vil falle bort. Jeg har lyst til å vise til Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2002-2003, hvor en samlet komite sier: «Bevilgningene til skolen er etter komiteens mening ikke tilfredsstillende, og komiteen er opptatt av at det må søkes et mer langsiktig og stabilt finansieringsopplegg.» Så kommer det litt senere i samme merknad: «Komiteen ber Regjeringen ta kontakt med de andre nordiske landene for å drøfte finansieringen av Røde Kors Nordiske United World College i fremtiden.» – nettopp med sikte på en stabil finansiering for denne skolen. Og spørsmålet mitt til statsråden blir: Hva har Regjeringen gjort i forhold til dette? Har Regjeringen tatt kontakt med de tre andre nordiske regjeringer for å søke å få til en stabil framtid for Nordisk United World College?
Jeg skal forsøke å kommentere noen av de forhold og konkrete saker som er tatt opp. La meg først kommentere det siste spørsmålet, det som gjelder United World College. Det er slik at det hele tiden har vært vanskelig å sikre en nordisk finansiering av colleget, og Regjeringen og skiftende regjeringer har vært opptatt av å sikre det. Norge har derfor vært alene om å sørge for driftsstøtte, mens Sverige har deltatt med stipendmidler til enkelte elever. I tillegg har colleget hatt en rekke private sponsorer. Vi har fått signaler om at Sverige vurderer å trekke sin støtte hvis ikke Danmark og Finland også bidrar. Der ligger det et betydelig press i så måte. På den andre siden har institusjonen, colleget, ingen formell tilknytning til Nordisk Ministerråd. Det er slik at saken ligger under utdannings- og forskningsministeren og er en del av behandlingen av årets budsjett. Jeg skal ikke gripe inn i budsjettbehandlingen her, men jeg tar med meg de synspunktene som er kommet fra flere talere om dette temaet, og det som står i innstillingen, og viderebringer det til utdannings- og forskningsministeren. Som sagt vil jo dette være et tema i budsjettbehandlingen, slik jeg forstår det. Det samme gjelder det spørsmålet som representanten Solberg tok opp angående Arktisk Universitet. Jeg viste i mitt innlegg til et tettere samarbeid mellom Ministerrådet og Arktisk Råd, og representanten Solberg viste til at ideen om Arktisk Universitet var et initiativ fra Arktisk Råd. Man har gjennomgått en utviklingsfase, og man er nå, slik det ble beskrevet fra hennes side, inne i en ny fase der man trenger en langsiktig finansiering. Det er slik at budsjettet ligger i Stortinget til behandling. Det vil kunne være et tema der. Men også her tar jeg synspunktene med meg videre inn i Regjeringen og til utdannings- og forskningsministeren. Det siste temaet jeg hadde tenkt å kommentere, var det representanten Bastesen tok opp, knyttet til et ønske om at fiskeriministeren skulle ta et initiativ til et vestnordisk felles regjeringssamarbeid om fiskeripolitikken. For det første er det jo det å si at det er et betydelig samarbeid, samtidig som man ikke må overse, hvilket jeg følte at representanten Bastesen i betydelig grad gjorde, at det er sterkt motstridende interesser innenfor det nordiske og norske samarbeidet både når det gjelder ressursforvaltningen – jeg kan jo bare vise til siste ti års utvikling i så måte både i Barentshavet og ellers – og ikke minst ressursfordelingen. Jeg tror ikke man skal ha et forenklet syn på mulighetene for å kunne oppnå en felles vestnordisk politikk og et felles mål. Jeg vil bare vise til de forhandlinger som har gått over flere år når det gjelder NVG-sild, når det gjelder kolmule, og når det gjelder makrell. De tre fiskeslagene viser med all mulig tydelighet at det å få til et felles regjeringssamarbeid er noe som ligger litt lengre fram. Men både når det gjelder ressursfordeling og ressursforvaltning og når det gjelder sjøpattedyrforvaltning og den internasjonale oppfatning der, har vi tett og god dialog. Jeg skal bl.a. i neste uke – mandag og tirsdag – ha møter på Island med min kollega der. Vi skal drøfte alle disse spørsmålene, ikke minst det framtidige felles påvirkningsarbeidet når det gjelder økosystemforvaltningen og sjøpattedyrforvaltningen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 201]] Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Enhver europeisk stat kan bli medlem av Europarådet om den aksepterer rettsstatens prinsipper og garanterer menneskerettigheter og garanterer fundamentale friheter til alle som er underlagt landets jurisdiksjon. Europarådet bidrar til å befeste demokratisk stabilitet i Europa ved å støtte politiske, lovgivende og konstitusjonelle reformer. Dette er verdier vi i Norge ser på som svært viktige. Derfor anser vi også det arbeidet Europarådet gjør, som veldig betydningsfullt. Europarådet ønsker også å bevisstgjøre og støtte utviklingen av Europas kulturelle identitet og mangfold. En viktig oppgave for rådet er å finne løsninger på problemer som det europeiske samfunnet står overfor, som diskriminering av minoriteter, miljøødeleggelser, intoleranse, narkotikatrafikk og organisert kriminalitet. Det er i dag 45 medlemsland i Europarådet. Det betyr at visjonen om en alleuropeisk organisasjon basert på felles verdier nesten er fullført. Etter opptak av Serbia og Montenegro er det bare Monaco og Hviterussland som står utenfor. Behandlingen av Hviterusslands søknad er suspendert fordi landet foreløpig mangler respekt for rettsstatsprinsippene, menneskerettighetene og demokratisk styresett. Komiteen understreker at Europarådet har et ansvar for å hjelpe og følge opp egne medlemsland som har vanskeligheter med å følge opp de forpliktelser de har påtatt seg som medlemmer. Dette gjelder særlig i land og områder som tilhørte tidligere Sovjetunionen og på Balkan. Komiteen er derfor tilfreds med at det vil være en prioritert oppgave for Europarådet særlig å konsolidere sin rolle de neste årene i disse landene når det gjelder menneskerettigheter, demokratisering og rettsstatsutvikling. Vi fikk en sterk påminnelse om dette ved å se TV-bilder i dag morges fra presidentvalget i Aserbajdsjan i går, hvor politi og sikkerhetsstyrker slo brutalt ned på demonstrasjonene i Baku, hvor det er mistanke om valgfusk til fordel for president Alijevs sønn. Det er foruroligende og et eksempel på at flere medlemsland befinner seg i grenseland når det gjelder oppfyllelsen av krav til menneskerettigheter og demokrati. Situasjonen i Tsjetsjenia er fremdeles urolig. Det er derfor viktig at Europarådet fortsetter å fokusere på situasjonen og har Tsjetsjenia høyt på dagsordenen, og at den jevnlige dialogen med russiske myndigheter opprettholdes. Som medlem av Europarådet er Russland forpliktet til å respektere Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, rettsstatens prinsipper og demokratiske prinsipper i alle deler av dets territorier, inkludert Tsjetsjenia. Europarådet har bedt Russland unngå militære angrep mot den tsjetsjenske sivilbefolkningen, introdusere en våpenhvile og starte en fredfull dialog med valgte tsjetsjenske autoriteter. Russland må også se til at mennesker som har utført terrorhandlinger og brutt menneskerettighetene, blir straffeforfulgt, og at gisler blir løslatt. Komiteen er også bekymret over at partene i Nagorno-Karabakh-konflikten ikke har kommet nærmere en løsning, selv om Armenia og Aserbajdsjan har forpliktet seg til å arbeide aktivt for dette. Dette blir ikke enklere etter at Alijev vant presidentvalget i går. Her bør det nå tas initiativ utenfra for å finne løsninger på den ulykksalige konflikten som berører hundretusener av flyktninger. Det framgår av årsmeldingen fra delegasjonen at nettopp situasjonen for flyktninger og internt fordrevne i hele Kaukasus-området også har stått sentralt på dagsordenen for parlamentarikerforsamlingen. Komiteen mener Europarådet vil møte utfordringer når EU etter planen utvider med ti nye medlemsland i 2004, men at organisasjonen fortsatt vil være sentral som et viktig instrument for utvikling av demokrati og ivaretakelse av menneskerettigheter i Europa. Her kan Norge spille en viktig rolle også når vi overtar formannskapet i ministerkomiteen i 2004. Europarådets mest kjente dokument er Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som ble vedtatt i 1950. Over 800 millioner europeiske borgere beskyttes nå gjennom denne konvensjonen, og alle som mener at hans eller hennes rettighet i henhold til konvensjonen er krenket, kan, når nasjonale rettsmidler er utprøvd, innbringe en klage til Den europeiske menneskerettighetsdomstol i Strasbourg. Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen er således et svært sentralt dokument. EU-konventet er nå i ferd med å vurdere statusen for EUs eget charter for menneskerettighetsstandarder i Europa og for Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Det er en samlet utenrikskomite som mener at det er svært viktig å unngå to konkurrerende menneskerettighetsstandarder i Europa. Europarådet har også i 2002 arbeidet for at EU skal tiltre Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og dens protokoller, og konventet vurderer dette som en mulighet. Det er fortsatt bekymringsfullt med den stadig økende avstanden mellom krav og tilgjengelige ressurser i Europarådet, og at dette i særdeleshet gjelder Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Det er urovekkende at domstolen kun klarer å behandle en tredel av sakene som kommer inn, og at mengden ubehandlede saker bare vokser. Effektive tiltak må derfor settes i verk for å unngå at Europarådets apparat for å verne menneskerettighetene, demokratibyggingen og rettsstatsutbyggingen svekkes. Det er her viktig å understreke at det primære ansvaret for å bedre menneskerettighetene ligger hos medlemslandene selv. Komiteen er tilfreds med at problemene ved domstolen, sammen med ungdomsrelaterte temaer, vil være en prioritert oppgave for Norge med formannskapet i ministerkomiteen i 2004. Europarådet og OSSE bør i størst mulig grad samarbeide, da begge organisasjonene arbeider med demokratibygging og rettsstatsutvikling i samme områder. Et tettere samarbeid vil kunne styrke begge organisasjonenes arbeid for å bidra til å skape demokratiske samfunn og fred i det europeiske området. Det er en samlet komite som står bak innstillingen og som rår Stortinget til å vedlegge meldingen om Norges deltakelse i Europarådet 2002 protokollen. Det samme gjelder årsrapporten fra den norske delegasjonen til Europarådets parlamentariske forsamling.
Eg skal gi eit par kommentarar vidare utover det som saksordføraren la fram, og det er særleg knytt til framtida til Europarådet, sjølv om det er årsmeldinga frå 2002 som er utgangspunktet her. Den uviklinga som vi ser i rådet – eit stadig utvida råd med fleire medlemer, no 45 land som saksordføraren sa, men samtidig at ein større og større del av europarådsmedlemene også blir medlemer av EU – stiller rådet overfor nye utfordringar. Nokre av desse utfordringane er litt annleis enn det som saksordføraren var inne på. Når vi no i mai neste år står framfor eit europaråd der 25 av medlemene er med i EU og 20 ikkje er med, og der i alle fall sju av dei 20 som ikkje er med i EU, har ei klart uttrykt målsetjing om å bli det, er det klart at dette vil forandre situasjonen ganske dramatisk, ikkje fordi Europarådet blir irrelevant, men fordi ein vil stå overfor ei ny form for delt Europa på det området der Europarådet skal handtere menneskerettar og demokrati. Det er innlysande at både blant dei som er med i EU, og særleg blant dei som ikkje er med i EU – eg tenkjer ikkje først og fremst på Norge og Sveits – vil det vere store problem når det gjeld demokratiutvikling og menneskerettar. Viss ein då står framfor eit europaråd som skal overvake dette, der den eine minoriteten så å seie blir ståande som ansvarleg for å overvake minoriteten av land sjølv om svære makter som Russland og andre vil vere blant dei som ikkje er med, kan det gå på legitimiteten laus for Europarådet. Dermed er det ikkje berre spørsmål om å samarbeide med EU. Det er ei sak for seg, som saksordføraren var inne på. Spørsmålet er å finne ein måte der dette alleuropeiske organet kan fungere slik at det blir ei truverdig overvaking av demokratiet i alle medlemsland. Dermed må Europarådet òg orientere seg mot dei gamle demokratia og sjå på eventuelle skavankar og problem ved den demokratiske utviklinga i desse landa. Det må vi tole, sjølv om det er av ein annan karakter enn demokratiproblem og menneskerettar i dei nye medlemslanda. Med andre ord, det må vere ein balanse. Europarådet må bli slik at det ikkje berre blir overvaking av dei landa som ikkje er med i EU. Når det gjeld dei landa som er med i EU, og for så vidt òg dei landa som nesten er med, som Norge og Sveits og dei andre, er det klart at ein har andre mekanismar for å ta i vare demokrati og menneskerettar, innafor dei rammene som EU m.a. gir. Men dette er eit ganske grunnleggjande problem, fordi ein kan risikere at ein del land – ti-tolv land – vil stå utafor dei vesteuropeiske og sentraleuropeiske fellesskapsorgana gjennom EU og samtidig bli utsett for ganske intens overvaking – dommar frå Menneskerettsdomstolen – og ein vil då kunne føle at dette er majoriteten sine dommar over minoriteten. Dette har med legitimiteten å gjere. Eg har ikkje noko klart svar på det. Den eine indikasjonen som ein kan gi, er at rådet og f.eks. menneskerettskommissæren må orientere seg mot problem internt i dei vestlege og sentraleuropeiske landa. Det vil seie at ein behandlar heile Europa, men at dei tunge sakene naturlegvis vil vere dei nye medlemslanda, og at dei må vere i fokus. Dette kan også ha noko å gjere med det som òg saksordføraren var inne på, nemleg tilgangen på ressursar i Europarådet i framtida. Dersom dette blir eit organ som stort sett skal ta seg av demokratikontroll og menneskerettar for eit mindretal av landa i Europa, vil også viljen til å leggje ressursar inn i dette organet bli mindre, frå dei få som blir overvaka, men sannsynlegvis også frå dei mange som vil føle Europarådet som irrelevant. Dermed vil ein kunne forsterke det problemet som alle er einige om, ressursmangelen som finst særleg rundt domstolssystemet i Europarådet. Med andre ord: Det er ei rekkje ting som ligg i fortsetjinga av det som saksordføraren var inne på, og som Norge vil få høve til å ta opp gjennom det formannskapet som Regjeringa går inn i om ganske kort tid. Det er ikkje slik at det finst enkle svar på det, men det er eit punkt å setje på dagsordenen å sikre legitimiteten og relevansen til rådet på dei områda der alle er einige om at rådet bør ha ein relevans og legitimitet, fordi det er det einaste organet som har med seg alle desse mellom 45 og 50 landa som finst vest for Kaspiahavet i Europa. Om ein ikkje sikrar legitimiteten og relevansen, døyr Europarådet ut av ressursmangel, og dermed har ein heller ikkje ein organisasjon der menneskerettsspørsmål og demokrati kan takast opp på eit likeleg grunnlag mellom medlemslanda.
Det er ikkje vanskeleg å slutte seg til innlegga frå saksordføraren og også frå representanten Blankenborg. Men skal vi gjere debatten endå meir aktuell, bør vi leggje merke til det som blei sagt på nyheitene i dag tidleg, at til og med norske juristar har problem med å tolke lovverket til Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Ein kjenner ikkje godt nok til lovverket til at ein kan gjere bruk av det i Noreg. Så synest eg vi skal låne øyre til han som er menneskerettskommissær. Han kjem med ein del utfordringar om kvar Europa går. Ein ting er korleis menneskerettane blir behandla i dei konfliktfylte områda, dei krigsområda som finst rundt om i Europa, og også ute i verda elles. I tillegg kjem han med utfordringar i forhold til kva som skjer i dei verkeleg gamle demokratia i Europa. Han viser f.eks. til at kampen mot terrorisme har ført til at borgarrettar og menneskerettar i f.eks. Storbritannia har blitt sette på spel. Ein får lov å halde folk i varetekt mykje lenger, etterretningsorganisasjonar får jobbe mykje friare, folk blir sette inn utan lov og dom osv. – til og med i det landet som har lengst tradisjon med parlamentarisme. Han seier f.eks. at det som går føre seg på Guantanamo på Cuba, heilt klårt signaliserer til den islamske verda at ein er villig til å endre spelereglane berre saka er god nok. Han kjem med klåre åtvaringar mot å endre spelereglane, for dei kan få katastrofale følgjer for måten vi tenkjer på demokrati på. Der det er store krigar, der det er store konfliktar, er ein ikkje tent med at ein vik frå borgarrettane i land som har mykje meir ro og orden. Eg har lyst til å seie litt om det han konkret seier om situasjonen, ikkje minst på Guantanamo. Den har relevans til ei sak vi skal behandle seinare i dag. Han seier rett ut at dersom ein trur at ein vinn kampen mot terrorismen ved å sperre folk inne som dyr, utan rettargang eller forsvar, er vi med på å lure oss sjølve og det som vi vil trekkje fram som demokratiske prinsipp.
Etter denne debatten er det vel egentlig bare to poenger jeg hadde lyst til å plukke opp. Det ene er – det tror jeg vi alle sammen er klar over – at på det europeiske kontinent er det ganske mange samarbeidsorganisasjoner, til dels overlappende samarbeidsorganisasjoner. Det er derfor av stor viktighet at man fokuserer på det som er styrken til de respektive samarbeidsfora. Slik jeg både leser innstillingen og lytter til saksordføreren, er det god samstemmighet mellom komiteen og meg om hva som må være hovedprioriteten og styrken. Jeg har derfor bare behov for å si at det vil vi legge til grunn når vi nå forbereder det norske formannskapet, som altså gjelder fra mai neste år, og som varer en ganske kort tid, bare et halvt år fremover. Det andre poenget jeg hadde lyst til å plukke opp, er det Haakon Blankenborg nevnte, og hvor jeg for en gangs skyld ikke er helt sikker på om jeg er enig med ham. Hovedutfordringen for Europarådet er at de nå geografisk dekker meget vidt, og det betyr at det også dekker land som man nok fra tid til annen må si har noe igjen når det gjelder å utvikle sitt samfunnssystem fullt ut slik at det er i overensstemmelse med de standarder som er satt opp. Jeg er enig med Haakon Blankenborg i at disse standardene er det ikke bare nye medlemmer som må overholde, dem må også gamle medlemmer overholde. Men da er det når det gjelder deres forhold til standarden og i og for seg ikke av hensyn til de nye land at vi aksjonerer. Men at det er en betydelig utfordring i mange nye land nettopp å arbeide for standardene, tror jeg er helt på det rene, men nettopp det gjør jo denne oppgaven særlig meningsfylt. Derfor er det viktig at Europarådet nå har favnet så vidt som de har gjort.
Da Den europeiske menneskerettskonvensjonen ble vedtatt i 1950, var det ti land som stod bak, og vi hadde Winston Churchills ord om at vi trenger et Europas Forente Stater. Det var da forholdsvis enkelt i de såkalte gamle demokratiene å bli enige. Men etter Sovjetunionens fall fikk man en rask utvikling med mange nye medlemmer, som førte til utfordringer for en del av de såkalte gamle demokratier, f.eks. at dommere ved Den europeiske menneskerettsdomstolen fra Russland og Ukraina skulle dømme i menneskerettssaker fra Storbritannia, Tyskland og Frankrike. Når man etter hvert fikk så mange nye medlemmer og dette nye medlemstall skulle avspeile seg også i dommerkollegiet i Europadomstolen, skapte nok det også et sterkt ønske om å fokusere på menneskeretter i EU-konventet. Dermed fikk man på en måte to konkurrerende dokumenter. Nå har Europarådet oppfordret til at man skal unngå det. Det er jo en annen side av det som representanten Blankenborg tok fram, at det ikke må framstå slik nå at det er et flertall av de gamle demokratiene som på en måte skal være overdommer over menneskeretter i de nye medlemsstatene. Men det var faktisk den omvendte situasjonen som var noe av bakgrunnen for at mange ønsket å lage et slags eget menneskerettsdokument for EU-medlemmene. Jeg håper at vi unngår en slik situasjon, og at EU vil bekrefte at det er én menneskerettskonvensjon som gjelder for Europa, og at man kan finne fram til et samarbeid som alle medlemsstatene i Europarådet er tjent med.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 201]]
Det er lett å la seg forføre av Cuba. Øya begeistrar sansane og grip om hjartet. I bøker og turistbrosjyrar vert Cuba framstilt som ein magisk stad – med musikk og salsa til langt på natt, krydra mat, handrulla sigarar og varme og lidenskaplege menneske. Kombinert med revolusjonsromantikk fungerer desse inntrykka som skylappar for den verkelege situasjonen på Cuba. Dei som tør tale fritt, fortel om ein annan kvardag. Forskar Distad Andreassen ved Universitetet i Bergen skriv i ein kronikk i Dagbladet 8. mai i fjor: «Cuba var vår eksotiske sosialistiske drøm, eller mareritt, avhengig av politisk tilhørighet, fordi det så ut til å fungere.» Han viser til at mange har mykje å takke Fidel Castro for: at revolusjonen redda Cuba frå kaos og korrupsjon, og at landet fekk bukt med fattigdom, rasisme, utbytting av arbeidarane og enorme skilnader mellom fattig og rik. Men, understrekar Distad, dette er lenge sidan. Helsevesenet har framleis stor legedekning, men manglar medisin og utstyr. Verdas matvareorganisasjon fortel at ein femtedel av cubanarane er underernærte. Prostitusjonen er aukande. Sjølv om landet har hatt ei viss økonomisk liberalisering, vart denne aldri følgd opp med politisk fridom. Eit system med intens kontroll på grunnivå hindrar det. Cubanarar som torer snakke fritt, talar om ein kvardag med redsle, om brot på menneskerettane og harde kår for ytringsfridomen, om tryggingspoliti og nabolagskomitear som gjennom eit effektivt apparat kan kartleggje innbyggjarane si verksemd på alle livets område, og om familiemedlemer som vert trakasserte. Det har ikkje vore noka merkbar betring av menneskerettane på Cuba dei seinare åra, tvert imot. Rett nok har landet makta å forbetre helse- og skulesektoren på ein måte andre fattige land ikkje har, og det skal det sjølvsagt gjevast ros for, men ytrings- og forsamlingsfridomen vert framleis krenkt. Trass i oppmodingar frå FN og det internasjonale samfunnet vil ikkje Cuba slutte seg til dei internasjonale og interamerikanske konvensjonane om politiske og sivile rettar. I vår vart situasjonen dramatisk forverra. Då auka talet på arrestasjonar av opposisjonelle, uavhengige journalistar og representantar frå det sivile samfunnet. Det er ikkje i samsvar med prinsippa om ytringsfridom og grunnleggjande sivile og politiske rettar. Denne sanninga må fram. Vi kan ikkje vere tause så lenge cubanske styresmakter ikkje respekterer menneskerettane og demokratiet. Det er viktig for meg å seie at eg ikkje ynskjer å isolere Cuba. Eg er kritisk til den politikken USA fører overfor Cuba. Han har ikkje verka slik han var tenkt, og har i mange høve vorte brukt som eit argument frå Castro for å øve meir kontroll. Eg er på linje med nobelpristakar Jimmy Carter, som meiner amerikanske styresmakter bør arbeide saman med cubanske styresmakter for å skape eit samarbeid basert på gjensidig respekt. Eg trur vegen til reformer går gjennom kontakt og samarbeid med cubanarane, ikkje ved isolasjon. Noreg har saman med andre land i Europa og Amerika normale kommersielle og diplomatiske samband med Cuba. Dette synet vert òg reflektert ved at Noreg i FN sidan 1993 har stemt for resolusjonen som tek avstand frå den amerikanske embargoen av Cuba. Vi har òg gjenopna vår ambassade i Havanna, noko som gjev eit godt grunnlag for samarbeid. Men Noreg tek samstundes avstand frå brota på menneskerettane og mangelen på demokrati på Cuba, og stør resolusjonar i FN som kritiserer dette. Noreg har såleis gjeve uttrykk for at vi kan ha eit godt samarbeid med Cuba, sjølv om vi kritiserer delar av politikken som vert ført i landet. Difor stiller eg spørsmål om kva vi frå norsk side konkret kan gjere for å auke respekten for demokratiet og menneskerettane på Cuba, og korleis dette samarbeidet kan verte styrkt. Eg veit at Noreg, saman med mange andre land, har forsøkt å halde i gang ein dialog med cubanske styresmakter om menneskerettar, men at denne vart suspendert frå cubansk side etter at Noreg stemte mot Cuba i FNs menneskerettskommisjon våren 2000. Cubanske styresmakter har ikkje vore villige til å ta opp igjen denne dialogen. Cubanske styresmakter avviser dialog med å vise til vårt stemmemønster og vår haldning i Menneskerettskommisjonen. Det er difor ikkje resten av verda, med unntak av USA, som isolerer Cuba, men det er Cuba som under det noverande regimet isolerer seg sjølv. Eg meiner ikkje at Noreg skal ta opp ein formell dialog med Cuba, om det fører til at vi ikkje kan røyste i FN slik vi ynskjer. Vi kan ikkje tillate at cubanske styresmakter set slike krav. Men om ein formell dialog ikkje er mogleg no, må det vere andre måtar Noreg kan vere med og betre situasjonen på. Menneskerettane på Cuba vert brotne, og det er viktig at Noreg styrkjer samarbeidet og kontakten med styresmaktene i Havanna når det gjeld menneskerettsspørsmål. Vi kan ikkje vente på endring til Castro går av eller USA opphever sin boikott. Det er viktig at vi handlar no. Situasjonen er dramatisk forverra på Cuba. I ly av Irak-krigen sette cubanske styresmakter i vår inn ein offensiv mot opposisjonelle på Cuba. Dei fyrste månadene i 2003 har regimet auka undertrykkinga av opposisjonelle. Journalistar, politiske opponentar og menneskerettsforsvararar er vortne trakasserte, og fleire fengsla. Meir enn 80 opposisjonelle vart arresterte. Den mest framståande er kanskje Vladimiro Roca, stiftar av det sosialdemokratiske partiet på Cuba, sonen til ein av revolusjonsheltane. Amnesty skildra arrestasjonane som dei verste mot opposisjonen på tiår. Desse systematiske brota på menneskerettane og forfølginga er ein bevisst politikk for å undertrykkje krefter som ynskjer eit fritt og demokratisk Cuba. Vi kan ikkje teie om dette. Regimet strammar grepet no, for dei opposisjonelle kreftene på Cuba har vakse i det siste, særleg gjennom arbeidet til Oswaldo Paya. Paya har uttrykt seg optimistisk om at det er mogleg å få til ei positiv utvikling i landet, men at dette ikkje vil skje utan internasjonalt press. Paya er opposisjonsleiar og leiar av det kristendemokratiske partiet på Cuba. Paya er òg initiativtakar og leiar av det såkalla Varela-prosjektet. Det er ein borgarrettsorganisasjon som vart skipa i 1988. Varela-prosjektet er internasjonalt godkjent, ikkje minst etter at Paya fekk Sakharov-prisen av Europaparlamentet. Han var òg nominert til Nobels fredspris, m.a. av Vaclav Havel. Varela-prosjektet samlar opposisjonen. Rørsla er retta inn mot kampen for menneskerettane på Cuba og er i seg sjølv partinøytral. Det er ein underskriftskampanje med krav om folkeavstemming for betre vilkår for menneskerettane som allereie er heimla i den cubanske grunnlova. Ytringsfridom, forsamlingsfridom og likebehandling av cubanarar og utanlandske borgarar står sentralt her. Paya har på vegner av Varela-prosjektet framsett og kravd behandla konkrete forslag om dette i nasjonalforsamlinga. I 2003 vart over 11 000 underskrifter overleverte nasjonalforsamlinga, noko som etter grunnlova gjev rett til folkeavstemming. Den cubanske nasjonalforsamlinga med sitt eine kommunistparti har trass i dette forkasta kravet frå Varela-prosjektet om ei slik behandling. I gruppa av samvitsfangar frå i vår er nesten halvparten frå Varela-prosjektet. 40 sentrale medlemer vart arresterte. Det einaste dei hadde gjort, var å arbeide for at cubanarane skulle få nyte dei same rettane som vi nyt i Noreg. Difor vart dei fengsla. Mange i Varela-prosjektet vil halde fram, men andre er redde og vel å ikkje arbeide aktivt i demokratirørsla. Både dei leiarane som er fengsla, og dei som enno ikkje er tekne, fryktar no for fyrste gong på mange år for sine liv. Dei fengsla er desperate etter ei endring. Det er svært nedverdigande forhold i fengsla, summariske rettargangar og minimal kontakt med familiemedlemer. Dei aller fleste er plasserte i isoleringsceller. Dødsstraff er på ny teke i bruk på Cuba. Dissidentar har alltid vore klare over den risikoen dei tek, men desse dommane var uvanleg harde. Det har ikkje vorte dømt så harde straffer på fleire tiår. Castro har i ei rekkje talar forsvart arrestasjonane ved å seie at dei opposisjonelle undergrev det cubanske samfunnet, at dei er støtta av USA og er med på å planleggje ein amerikansk invasjon. Paya har heile tida vore klar på at Varela-prosjektet er ei rørsle som er heilt uavhengig både av parti, kyrkje, eksilcubanske miljø og USA. Eg trur Castro opplever Paya, Varela-prosjektet og demokratirørsla som eit trugsmål. Kva annan grunn kan regimet ha hatt for å arrestere dei? Etter rettssaker på tre dagar vart dei dømde til straffer på mellom 12 og 28 års fengsel og plasserte saman med tungt kriminelle fangar, i fengsel langt frå deira pårørande. Kan det vere noko anna enn ein strategi for å svekkje demokratiarbeidet og sikre eiga og revolusjonens framtid? Eg trur ikkje det. Med bakgrunn i dette ber Kristeleg Folkeparti Regjeringa halde fram med si klare tale til det cubanske regimet og føre ein politikk som leier fram til ein fredeleg overgang til demokrati. Noreg må på ein eigna måte og gjennom eigna kanalar reagere på det som skjer. Med dette som bakgrunn vil eg spørje utanriksministeren: Korleis kan den norske regjeringa medverke til demokratiske reformer og auka respekt for menneskerettane på Cuba? Kva vil utanriksministeren gjere for at dei politiske fangane på Cuba skal verte frigjevne? Kva for ytterlegare grep vil utanriksministeren gjere for å stø demokratirørsla på Cuba?
I flere tiår var forbindelsene mellom Norge og Cuba nærmest av ren formell karakter. Men fra 1998 og i et par år fremover lyktes Norge å komme i en konstruktiv dialog med Cuba om menneskerettigheter. Det ble organisert to seminarer med fokus på rettssystem, demokrati, pressefrihet og menneskerettigheter. Disse ble oppfattet som et godt utgangspunkt for et videre samarbeid, og det ble lagt planer for flere nye møter. Imidlertid suspenderte cubanerne dialogen etter FNs menneskerettighetskommisjons 56. sesjon våren 2000. Bakgrunnen var at Norge, som tidligere, stemte for en resolusjon med kritikk av situasjonen for menneskerettighetene på Cuba. Gjentatte forsøk fra norsk side på å gjenoppta dialogen har ikke ført frem. Utviklingen etter Menneskerettighetskommisjonens møte i 2000 har ikke gitt oss noen grunn til å endre vår kritiske holdning når det gjelder situasjonen for menneskerettighetene på Cuba. Blant annet har det internasjonale samfunn fordømt massearrestasjonene av dissidenter og uavhengige journalister, samt de summariske rettssakene mot disse og mot tre båtkaprere som ble anholdt i mars/april i år. Dissidentene ble dømt til svært lange fengselsstraffer og kaprerne henrettet. Også fra norsk side tok vi disse menneskerettighetsbruddene opp med cubanske myndigheter og gjorde det klart at en slik rettspraksis er fullstendig uakseptabel. Den cubanske chargé d’affaires i Oslo ble i april i år innkalt til Utenriksdepartementet og fikk utvetydig forklart de norske synspunkter. Dessverre ser det foreløpig ut til at cubanske myndigheter i liten grad tar hensyn til det internasjonale samfunns reaksjoner. Myndighetene har suspendert mye av kontaktene med de land som protesterte kraftigst, herunder EU-landene og Norge. Kontakten med landets politiske og administrative myndigheter er kraftig redusert etter at vår chargé d’affaires i Havanna ikke lenger tas imot i ministeriene. Cuba avviser også bistand fra EU-land og Norge og tillater ikke oppfølgingsbesøk til prosjekter fra ambassaden. Bistand gjennom frivillige organisasjoner og FN fortsetter imidlertid. Men organisasjoner som Amnesty International og Det internasjonale Røde Kors tillates ikke å arbeide på Cuba, noe som øker vår bekymring for menneskerettighetene i landet. Gitt de nåværende, og forhåpentligvis midlertidige, begrensningene i våre kontakter med de cubanske myndigheter er den norske representasjonens viktigste oppgave å opprettholde forbindelser med det sivile samfunn, dvs. til grupper som ved fredelige midler ønsker å gi landet en demokratisk styreform og sikre landets økonomiske og politiske utvikling og integrasjon i verdenssamfunnet. Vår kontakt med de opposisjonelle er en viktig moralsk støtte og samtidig et signal til myndighetene om at vi finner den behandling som opposisjonen utsettes for, uakseptabel. Dette vil kanskje være vår fremste støtte til bestrebelsene på å fremme demokratiske reformer på Cuba. Norge har allerede i noen år gitt humanitær støtte til de politiske fangers familier i et forsøk på å avhjelpe den aller verste nød og sikre et minimum av mat og medisiner. Denne form for støtte ønsker vi fortsatt å kunne yte, og vi vil benytte de kanaler som bringer hjelpen dit den trengs mest. Det er altså viktig å være aktive og tydelige i internasjonale fora hvor Cuba blir omtalt og forholdet til landets myndigheter blir behandlet. La meg for øvrig nevne, bare for å understreke det, president, det interpellanten også nevnte, nemlig at Norge i FN i en årrekke har stemt mot den amerikanske embargoen av Cuba, dette fordi vi anser at det rent prinsipielt bør være et skille mellom sanksjoner som er vedtatt gjennom FN, og ensidige straffetiltak fra individuelle stater. Samtidig bør vi etter Regjeringens oppfatning søke å opprettholde kontakter med cubanske myndigheter der hvor dette lar seg gjøre. Regjeringen har også som målsetting å gjenoppta en dialog om menneskerettigheter med cubanske myndigheter, men dette krever en cubansk holdningsendring.
Presidenten vil bare minne utenriksministeren om at presidenten denne gangen er en dame.
Jeg mener jeg sa «ærede president» så det holdt.
Da gir presidenten ordet til interpellanten.
Og interpellanten likar å nytte termen «gode president», og håper at det kan aksepterast.
Det aksepteres.
Eg takkar utanriksministeren for svaret, og er svært glad for dei reaksjonane som allereie er komne, og at ein òg seier klart frå om at ein i framtida vil vere både aktiv og tydeleg i alle internasjonale fora. Eg trur det er svært viktig. Vidare er eg glad for at ein vil prøve å ta opp dialogen igjen. Då ser eg òg at det er eit klart behov for at det er Cuba som på ein måte må skifte kurs. Det er eit paradoks at Cuba sine styresmakter heile tida seier at det er utanverda som er fiendtleg overfor Cuba, og at ein når det gjeld kvar einaste innstramming, skuldar på USA og på embargoen. Det Cuba har gjort i dette tilfellet, er å seie nei til dialog, seie nei til kontakt med dei landa som heile tida har vore opne for både kommersielle og diplomatiske band med Cuba, og likevel har ein suspendert den kontakten. Det synest eg viser at det i dette tilfellet er Cuba som er på svært tynn is, og det er nødvendig å påtale det. Sidan eg prøvde å reise denne debatten i sommar, har det oppstått ein debatt om kva som er viktig i eit land. Er det mat eller er det menneskerettar? Kva seier FN om det? FN har heile tida gruppert sivile og politiske rettar overfor økonomiske, sosiale og kulturelle rettar. Kategoriane utgjer i FN sin terminologi eit udeleleg heile. Det har FN vore klar på heile tida, og inga gruppe er viktigare enn andre. Difor vert det heilt feil når representanten Langeland ynskjer å dra søkjelyset vekk frå ytringsfridomen, frå klassiske menneskerettar, som stemmerett og andre rettar, og over på berre mat. Så er spørsmålet: Er det ikkje slik at dette heng i hop? Då er det interessant å sjå kva nobelprisvinnaren i økonomi Amartya Sen har sagt i sin nobeltale. Han har sagt at politisk fridom, med ytringsfridom, ei fri presse, opposisjonsparti og ein aktiv opinion, er viktig for å bidra til nedkjemping av fattigdom. Altså er dei klassiske demokratiske verdiane som Vesten vedkjenner seg, viktige for òg å oppnå dei andre verdiane, som nedkjemping av fattigdom. Eg tykkjer det taler for seg sjølv.
Den 5. juni i år avgav Den europeiske union en meget sterk og meget entydig erklæring om den beklagelige utvikling av menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Denne erklæring ble avgitt på vegne av ikke bare de nåværende medlemslandene i EU, men også alle søkerlandene og EFTA-landene som samarbeider med EU, inkludert Norge. Det er bemerkelsesverdig at et enevoldsstyre av den type som praktiseres på Cuba, kan overleve over så lang tid. Det er også bemerkelsesverdig at det oppviser alle de kjennetegn som totalitære systemer oppviser når de lykkes i å bevare makten over lang tid, nemlig at man tvinges til å ta i bruk stadig mer brutale undertrykkelsesmidler i forhold til ethvert tilløp til opposisjon. Det dreier seg ikke bare om retten til å mene noe annet politisk, det dreier seg om helt fundamentale rettigheter som religionsfrihet, tankefrihet og ytringsfrihet. I lys av det er det oppsiktsvekkende at Det norske storting har en representant fra Sosialistisk Venstreparti som sa så sent som i Politisk kvarter i NRK i går morges at han ikke så noen grunn til å trekke tilbake sitt forslag om at Fidel Castro skal tildeles Nobels fredspris. Det er ikke bare et bemerkelsesverdig eksempel på aktiv og vedvarende politisk uforstand, det er også en direkte hån mot ofrene for den undertrykkelse som finner sted på Cuba. Det føyer seg dessverre pent inn i et mønster som vi lenge så i vesteuropeiske land, at såkalte venstreintellektuelle hadde problemer med å se menneskerettighetsproblematikken i regimer som de selv sympatiserer med. Det finnes overhodet ikke noe grunnlag for å mene at fattige mennesker får det bedre, at sultende mennesker får mat ved at man undertrykker opposisjon, ytringsfrihet og religionsfrihet. Det er i seg selv en tanke som er absurd. Derfor skulle jeg ønske at det gjennom denne interpellasjonsdebatt fremkommer klart at Sosialistisk Venstreparti i denne sak overhodet ikke deler det syn som representanten Langeland har fremført i den offentlige debatt.
Det er ingen tvil om at vi må sjå menneskerettar og handelsblokade i hop, og det må vi sjå i hop med kva Noreg kan yte i det framtidige Cuba. Eg er heilt einig med representanten Lilletun i at det er store problem med omsyn til menneskerettane på Cuba, og vi må tore å sjå litt på bakgrunnen for det. Vi har to typar menneskerettsproblem på Cuba – eitt er det som skjer i sjølve landet Cuba, og eitt er sjølvsagt det som skjer på den amerikanske basen på Guantanamo. Eg skal la det som skjer på Guantanamo, liggje, men berre påpeike at Raude Krossen seier at forholda er heilt umenneskelege der. Når det gjeld det som skjer på Cuba, synest eg vi bør flytte oss litt ut og prøve å finne bakgrunnen for det. I desse dagane veit vi at Liechtenstein faktisk nektar å ratifisere EØS-avtalen. Kvifor gjer dei det? Jo, det er fordi liechtensteinarar har eigedomar i gamle Tsjekkia, i gamle Sudentenland. Også på Cuba er det her rota til problemet ligg gravlagd: Når det gjeld land og jord som blei konfiskert av det cubanske regimet, har no eigarane utafor Cuba, først og fremst i USA, laga ein Helms-Burton-lov, som seier at om nokon handlar med cubanarar, kan dei rettsforfølgjast i USA. Konflikten ligg så langt tilbake at nokon krev at dei skal ha jorda si og eigedomen sin tilbake. Då er vi inne på det heilt sentrale i alt som ligg av borgarrettar og menneskerettar i Latin-Amerika. Det som det har vore behov for hos folk, har vore jord, helsevesen og utdanning. Dette har det cubanske regimet på veldig mange måtar klart å oppfylle. Når vi t.d. har besøk av cubansk fagrørsle her i Oslo, har vi gode dialogar med dei. Eg seier at eit av problema med fagrørsla i Noreg i dag er at mange av dei stemmer t.d. på høgreparti. Det blir dei veldig forundra over, for på Cuba er dei vane med at det liksom er ei masseinnmelding. Men vi har den dialogen heile tida, og representanten Lilletun har heilt rett i at den dialogen må haldast høgt. Så vil eg invitere representanten Lilletun til å presse hardare på USA og forholdet til den folkerettsstridige handelsblokaden. Eg inviterer stortingsrepresentantane her til å vere med på eit tverrpolitisk arbeid der vi kan lage eit nettverk som jobbar for å få avskaffe den folkerettsstridige handelsblokaden. Det ville vere eit heilt konkret arbeid som vi kan fortsetje med og sikkert må fortsetje med i mange år framover. Dei rapportane som Amnesty kjem med frå Cuba, viser heilt klart at her foregår det overgrep. Dette må vi gjere noko med. Så må vi også passe på at det presset som ligg på Cuba, ikkje er så stort at det hindrar dei i å gjere noko.
Det var synd at representanten Jacobsen ikkje nytta høvet til å erklære klart og tydeleg at han ikkje aksepterer det totalitære styret på Cuba. Det er det gode med den interpellasjonen som Jon Lilletun tek opp, at her har vi eit høve til å sjå på Cuba for seg. Og då kan vi ikkje relativisere situasjonen på Cuba med å trekkje fram alle moglege irrelevante forhold, fordi vi står framfor eit totalitært styre som, som mange andre totalitære styre, har lagt vekt på å heve levestandarden til folk. Det cubanske regimet er ikkje det første som har klart å lyfte levestandarden til mange i helsevesenet, i skulen osv., men under eit totalitært åk. Og det skal vi ikkje miste av syne. Det er trass i alt det siste av dei gamle typane diktatur i denne delen av verda vi står framfor. Det betyr ikkje at ein skal la vere å sjå på ytre forhold. Men når Bjørn Jacobsen seier at det er ytre forhold som gjer at Cuba ikkje kan demokratiserast, er det feil. Cuba kan demokratiserast, men det er ein del ytre forhold som gjev diktatoren ei moglegheit, ei unnskyldning, for å halde fast på sitt totalitære system. Der er naturlegvis den amerikanske blokaden og boikotten den dominerande. Det å ha ein ytre fiende er det beste for ein diktator. Om USA hadde fjerna denne sanksjonen, ville alle sett at den cubanske diktatoren har dei same kleda som keisaren, og diktaturet ville forsvinne ganske fort. Om det så kom noko betre, er det ingen som kan seie. Men det må vere rett, slik som også utanriksministeren var inne på, at vi held fast på at dette er eit totalitært system som vi ikkje aksepterer. Vi kan ha ei forståing, vi kan ha ein dialog og gjensidig respekt, men ikkje ein respekt for det politiske systemet. Derfor er den lina som utanriksministeren legg opp til, også den som vi vil støtte i det vidare arbeidet for både å sikre mest mogleg menneskerettar, presse på for ei demokratisk utvikling på Cuba og arbeide for at den meiningslause trusselen som kan bli brukt på Cuba, den amerikanske trusselen, blir fjerna, slik at det påskottet for diktatoren forsvinn. Det er mogleg å arbeide langs begge desse spora. Det har skjedd i forhold til totalitære regime andre stader, og det bør skje i forhold til det totalitære regimet på Cuba, fordi det er eit diktatur på line med mange andre diktatur der vi også forsøkjer å arbeide langs fleire spor.
Det er viktig at utviklinga på Cuba og spesielt menneskerettighetssituasjonen følges nøye av det internasjonale samfunnet. Det siste halvårets hendelser har da også medført atskillig fokusering på den vanskelige situasjonen som er bl.a. for landets politiske dissidenter. Harde dommer rettet mot et 70-talls opposisjonelle samt dødsstraffer mot bl.a. ferjekaprerne i april har vakt betydelige og berettigede internasjonale reaksjoner. Jeg er også bekymret for at Cuba har motsatt seg å la inspektører fra FN få undersøke forholdene for menneskerettighetene, samt at flere internasjonale humanitære organisasjoner skal være uønsket på øya. Spørsmålet er imidlertid hvilken tilnærming som det internasjonale samfunnet og Norge er tjent med for å kunne øve fornuftig innflytelse på Fidel Castro. Clinton myket opp forholdet til Cuba noe. Dette gav på sett og vis håp til en plaget cubansk befolkning. Med Bush-administrasjonen har vi imidlertid opplevd kraftig innstramming igjen på relasjonene mellom USA og Cuba, og det er ingen tvil om at Bush’ kurs og nye straffetiltak rammer den vanlige cubaner. Også EU-land har endret sin Cuba-politikk og har bl.a. redusert bistanden. EU vedtok i sommer fire punkter for å begrense kontakten med Cuba, noe som påvirker både bilaterale møter på høyt nivå og kulturutvekslinger. Nå arbeides det dessuten med en samordning mellom EUs og USAs Cuba-politikk. Jeg forstår også at den norske chargé d’affaires på Havanna bekrefter overfor Bergens Tidende at Norge følger de samme retningslinjene som EU. Senterpartiet mener det er uhyre viktig at Norge gjennom sin Cuba-politikk markerer at den politiske opposisjonen skal styrkes, at den er usedvanlig viktig, og at vi også bidrar humanitært til familier av politiske fanger. Jeg frykter at EUs nye politikk vil virke mot sin hensikt, for cubanere flest er svært bekymret for konflikten med Europa, og særlig for de økonomiske konsekvensene. Vi vet jo alle hvor lite vellykket de amerikanske økonomiske sanksjonene har vært for landet. Det har påført landets 11 millioner innbyggere store lidelser, og Castro er like fullt ubestridt leder på Cuba. Cuba har aldri latt seg presse til noe som helst, jf. at arrestasjonene i vår kom etter flere måneders amerikansk aktivitet overfor opposisjonelle. Men i lys av dette, og oppsummeringsmessig, er Senterpartiet opptatt av at Norge må videreføre en balansert politikk der vi beholder en så åpen utveksling som mulig med det cubanske regimet, samtidig som vi klart markerer vår moralske og praktiske støtte til en demokratisk opposisjon.
Venstre deler interpellanten Lilletuns bekymring over menneskerettighetssituasjonen på Cuba og takker ham veldig for at han tar opp den saken på Stortinget. Vi er også enig i de vurderinger utenriksministeren gir i sitt svar. Situasjonen er dessverre dyster, siden myndighetene på Cuba viser så liten vilje til dialog og reform. Hele tiden skyldes det på USAs boikottlinje, mens landet sjøl bruker det som skalkeskjul for fortsatt diktatur istedenfor å se på hvordan man kan legge grunnlag for en endret holdning fra omverdenen. Det er dog positivt at Cuba har gjenåpnet ambassaden i Norge, og at ambassadøren har møter med de parlamentariske lederne her på huset. Venstre tok opp med ambassadøren en liste på 23 medlemmer av de liberale partiene på Cuba som nå er fengslet, og ble lovet et svar på denne situasjonen. Vi håper at gjenåpningen av ambassaden og møtene er et uttrykk for ny vilje til dialog, og at Cuba kan ta menneskerettighetene på større alvor. Den ideologiske debatten i Norge er temmelig laber. Noe av grunnen til det er at flere parti ikke lenger vil snakke om ideologi. Venstre har ved noen anledninger forsøkt å utfordre Sosialistisk Venstreparti på hva de egentlig står for, siden de nesten konsekvent ikke tar ordet sosialistisk i sin munn lenger og heller ikke lar seg provosere over utsagn fra denne talerstol om at sosialismen er død. Men av og til stikker hoven fram og avslører at sosialismen i sin egentlige form slett ikke er glemt i partiet som bærer ideologiens navn. Ett av eksemplene er forholdet til Cuba. SV-ere har i en årrekke hatt en romantisk forestilling om Cuba som det sosialistiske land hvor menneskerettigheter derfor relativiseres til det uanstendige. Sosialistisk Venstreparti har vært klok ved å unnlate å la representanten Hallgeir H. Langeland være sin talsmann i denne debatten. Men jeg er noe forundret over strategien, at man ikke bruker denne anledningen til å ta avstand fra de holdningene, men i stedet bruker anledningen til å kaste fram en rekke spørsmål og støtte prinsippet om at menneskerettigheter kan prioriteres, og i tillegg uttrykke at det største problemet for norsk fagbevegelse er at man stemmer på ulike parti. Det er nesten ikke til å tro at man bruker anledningen til noe slikt. Jeg er overbevist om at både ernæring, helse og utdanning ville vært vesentlig bedre på Cuba om man hadde kastet sosialismens åk, innført demokrati og en friere økonomi. Uansett er det forstemmende å se fram til at representanter fra Sosialistisk Venstreparti fortsetter å opptre som nyttige idioter for et diktatur, slik vi har sett det så ofte tidligere – forstemmende, men også avslørende. Sosialistisk Venstreparti forsøker å skjule sitt ideologiske grunnsyn i den politiske debatten, og forsøker å framstå som en mellomting mellom et sosialliberalt og et mildt sosialdemokratisk parti. Det er på tide at partiet tar det ideologiske oppgjøret og avslører hva de står for.
I midten av mars i år foretok cubanske myndigheter en ytterligere innstramming i forholdene for opposisjonen i landet. 75 dissidenter ble arrestert. Flere av disse ble utsatt for en svært urettferdig rettergang. De ble alle ilagt strenge straffer. Den strengeste var på 28 år. Cubanske myndigheter sier at de som ble arrestert, var utenlandske agenter, som gjennom sin aktivitet satte Cubas selvstendighet og sikkerhet i fare. Amnesty International er av den oppfatning at dette er samvittighetsfanger som ble satt i fengsel ene og alene på grunn av sin fredfulle utøvelse av sine grunnleggende rettigheter. Denne tilstrammingen av forholdet for menneskerettighetene ble ytterligere aktualisert i april i år, da Cuba opphevde sitt moratorium for bruk av dødsstraff. Tre personer, som var blitt dømt til døden for delaktighet i båtkapring, ble henrettet ved skyting. Også disse hadde, i følge Amnesty International, blitt utsatt for summariske rettssaker. Henrettelsene ble utført innen en uke etter at rettssakene hadde startet. Det ser for meg ut som om myndighetene på Cuba bruker den over 40 år gamle amerikanske boikotten av landet som en unnskyldning for sin forfølgelse av opposisjonelle. Dette er en unnskyldning som vi ikke må akseptere. Derfor er det også forstemmende at representanten Hallgeir H. Langeland fra SV nettopp lanserer Cubas diktator Fidel Castro som fredsprismottaker. Det at man er fattig, er ingen unnskyldning for å bryte menneskerettighetene. All erfaring tilsier at demokratisering, forbedring av menneskerettigheter, utvikling av rettsstatsprinsipper og en økende integrering i verdensøkonomien er forutsetninger for både politisk og økonomisk utvikling. Derfor holder det heller ikke å hevde, som enkelte gjør, at det er Vesten som gjennom sin politikk utbytter fattige land. Det er det Castro hevder, men la oss ikke lures av de uttalelsene. Det er det politiske regimet på Cuba som er et direkte hinder for økonomisk utvikling og vekst på øya. Samtidig må vi også få lov til å understreke at USAs over 40 år lange boikott av landet har vært fullstendig mislykket. En oppheving av boikotten vil være til stor fordel for alle parter, ikke minst for Cubas fattigste befolkning. Slik det nå er, anvender regimet boikotten som unnskyldning for sin egen forfølgelse av annerledes tenkende. Norge sluttet seg i juni til uttalelsen fra EU om å begrense den politiske kontakten med myndighetene på Cuba. Det var en klok beslutning, som alle representanter bør gi sin tilslutning til.
Mitt namn har vore nemnt ein del gonger i løpet av denne debatten. Eg vil berre gjenta det eg har sagt offentleg: Dette er eit privat forslag, som er fremja med visse intensjonar som eg høyrer at eg delvis har oppnådd i denne salen. Mellom anna synest eg det er positivt at så mange i debatten direkte seier at ein no skal jobba meir aktivt for å oppheva den ulovlege blokaden som USA har mot Cuba. Det synest eg er veldig positivt. Lat meg så seia at brot på menneskerettane og dødsstraff – om det skjer på Cuba, om det skjer i Saudi-Arabia, om det skjer i Israel, og om det skjer i USA – tek eg sterkt avstand frå. Det burde alle gjera. Men eg høyrer ikkje veldig ofte eit pip frå Høgre-folk når det gjeld 14 år gamle ungar som blir tekne livet av i USA, eller når det gjeld fangane på Guantanamo. Det er ikkje så mykje lyd i Høgre-folk då. Eller kva når det skjer overgrep frå Sharons side og Kristeleg Folkeparti ikkje gjev lyd frå seg? Så det er fleire som har ein jobb å gjera, ikkje berre eg, som ein hevdar her. Dessutan vil eg seia følgjande: Energi- og miljøkomiteen var på Cuba. Me hadde ein dialog med dei offisielle styresmaktene der. Dei var veldig interesserte i å ha ein tettare dialog med Noreg, m.a. inviterte dei gong etter gong Statoil til å koma og jobba der. Kanskje hadde det vore eit alternativ til å gå inn med ulovlege metodar i Irak? Lat meg òg seia til Lilletuns orientering at faktisk hadde SV, som einaste gruppe, eit lengre møte med Paya på Cuba, ein halvtimes møte, faktisk, etter at dei andre komitemedlemmene var reist heim, nettopp for å høyra korleis dei jobbar, og om dei driv med fornuftige ting. Eg synest dei hadde ein måte å jobba på som var viktig, for dei jobba uavhengig av USA, og det trur eg er viktig. Så til eit anna poeng som har vore framme, og som verkeleg er eit av mine hovudpoeng med mitt forslag. Det døyr 40 000 barn kvar einaste dag i denne verda, det er 1,2 milliardar menneske som svelt, og så klagar ein sjølvsagt på at Cuba som eit fattig land nettopp klarar å gjera noko med dette. Dei klarar å gje folk bustad, dei klarar å gje folk mat, og dei klarar å gje folk gratis skule og helsestell, noko som alle land burde klara. Det klarar eit fattig land. Men det er altså eit problem: Dei har ikkje stemmerett på Cuba, ikkje slik skikkeleg stemmerett som me ønskjer oss. Men mange fattige har ikkje det, og dei fleste fattige har heller ikkje mat og bustad. Dersom ein bur i Rio, eller bur i slummen i Miami, har ein verkeleg eit problem med å velja kva som er det viktigaste. Så heilt til slutt …
Tiden er brukt opp, så det er ikke noe «heilt til slutt». Nå er det slutt.
Eg ville berre be utanriksminister Petersen og Lilletun om å invitera Castro til Molde, slik som ein gjorde det med Sharon.
Jeg skal ikke dra ut denne debatten så mye. Jeg må bare si at det er en viktig sak som representanten Jon Lilletun her tar opp i sin interpellasjon til utenriksministeren. Jeg har imidlertid merket meg at det er stor uenighet mellom Lilletun og andre med kjennskap til Cuba om hva som er de faktiske forhold der. Lilletun nevner at Norge i FN har tatt avstand fra brudd på menneskerettighetene og mangel på demokrati på Cuba. Dette er viktig. Norge bør ta opp brudd på menneskerettighetene i FN, uansett i hvilket land de begås. Jeg vil i den forbindelse vise til at jeg var Rwanda i fjor. Der er det 120 000 som sitter fengslet under særdeles umenneskelige forhold. Tiden tillater ikke at jeg kan beskrive disse forholdene, men de har sittet der i over ni år uten lov og dom. Disse er underlagt FN-domstolen, og de er dermed vårt ansvar. Men enkelte er mer opptatt av å peke mot den andre siden av Atlanteren enn av å rydde i områder nærmere oss med verre forhold. Dette betyr ikke at jeg forsvarer brudd på menneskerettighetene på Cuba eller andre steder på den andre siden av Atlanteren, men at vi ikke må glemme dem som lider under langt verre forhold på denne siden av kloden, og at vi må bringe slike umenneskelige forhold til opphør.
Jeg har lyst til å berømme representanten Lilletuns initiativ for å ta opp denne interpellasjonen om situasjonen rundt menneskerettighetene på Cuba. Jeg tror vel at noe av æren tilfaller representanten Hallgeir H. Langeland for hans forslag. Så slik sett har det omdiskuterte forslaget om å nominere Fidel Castro til fredsprisen kanskje hatt én positiv avlegger i Stortinget og bidratt til at flere har blitt opptatt av det som er den reelle menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Men jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til denne debatten. Det er slik at alle representanter på Stortinget og tidligere parlamentarikere har mulighet til å nominere folk til fredsprisen, men det er ingen partibehandling av dette. Jeg og SV mener at Fidel Castro er en helt uaktuell kandidat til en fredspris. Intensjonen fra forslagsstiller har vært å få i gang en diskusjon om det som er de faktiske forhold. Men for SV henger kampen for sosial rettferdighet og kampen for politiske og humanitære menneskerettigheter uløselig sammen. Det eneste jeg har å utsette på Lilletuns interpellasjon, er mangelen på omtenksomhet rundt forholdene for homofile på Cuba. Det er nemlig slik at homofil praksis er forbudt der. Det er én av de tingene som også framlegges som en avlegger av et kapitalistisk samfunn. Så hvis vi kan utfylle representanten Lilletuns innlegg når det gjelder bekymringer for menneskerettigheter på Cuba, med det som dreier seg om bekymringer for minoriteters rettigheter, tror jeg kanskje bildet kan bli komplett. Når det gjelder noen henvisninger til uttalelser fra SV i denne debatten, vil jeg bare si at når representanter fra SV framholder at vi i dialog med ulike bevegelser på Cuba – og representanter fra SV har mange møter med dem – konfronterer dem med situasjonen når det gjelder menneskerettigheter, er det ikke slik at det er ønsketenkning for SV at alle som er organisert i fagbevegelsen, skal stemme på ett parti. Da framholdes det som en menneskerettighet at organiserte i fagbevegelsen i Norge også har rett til å stemme på et høyreparti, hvis det er det de ønsker.
Fyrst vil eg gje ein takk til alle som har teke ordet og delteke. Det er ikkje ofte at ein interpellasjon fengjer så stor interesse i salen. Eg synest det er bra når menneskerettar kjem på dagsordenen, at det er noko som fengjer. Så vil eg gjerne seie til representanten Stensaker at det var mykje gledeleg i hans innlegg i forhold til at det verkar som om han er svært oppteken av uretten i verda, at det er nødvendig å gjere noko med internasjonale strukturar, og at det er nødvendig med utviklingsarbeid, bistandsarbeid, for å få orden på den uverdige situasjonen at 40 000 ungar døyr kvar einaste dag. Eg håpar at representanten Stensaker sitt innlegg var eit uttrykk for ei nyorientering i Framstegspartiet sin internasjonale politikk. Det vil i så fall vere på høg tid, og det vil vere gledeleg. Eg vil òg presisere for Kristeleg Folkeparti sin del at vi meiner at USA undergrev internasjonal menneskerettsstandard gjennom behandlinga av fangane på basen på Cuba. Vi meiner òg at det å la vere å underteikne internasjonale avtalar som skal sikre menneskerettane, er negativt på same måten. Det er vi faktisk heilt samde med SV i. Men vi er forundra over denne redsla – som representanten Blankenborg uttrykte det – for å gå inn i den konkrete situasjonen som er teken opp i interpellasjonen, og seie tydeleg frå. Det slit ein mykje med, sjølv eit så velmeinande menneske som representanten Jacobsen. Eg har òg fått eit brev frå Cuba-foreininga, som omtalar den uverdige kampanjen representanten Lilletun har mot Castro og Cuba, og framstiller humanismen på Cuba. Eg har røkt litt etter, og eg trur nok at representanten Jacobsen vil finne mange partifellar i denne foreininga. Og eg må seie at det var ikkje mykje sjølvkritikk i det brevet. Der såg ein ikkje mykje til dei tinga som vi har diskutert her i dag. Det eg faktisk synest at debatten har avklara, er at det er eit samla storting som seier at menneskerettane er universelle, og at dei ikkje kan delast opp i det å ha mat og det å ha ytringsfridom, slik representanten Langeland gjorde i går. Likeins synest eg òg at det er heilt tydeleg at ein er nøgd med at Regjeringa engasjerer seg. For det tredje synest faktisk eg at representanten Blankenborg peika på at her er det framleis noko uforløyst i SV sin politikk, at her sit på ein måte erkjenninga langt inne, og med den romantiske forhistoria har ein eit stykkje å gå før ein er komen i mål. Men summa summarum: Eg er fornøgd med utanriksministeren sitt svar og med debatten, og takkar for ordet.
Jeg synes denne debatten i hvert fall mot slutten manglet det alvoret som menneskerettighetsbruddene på Cuba kaller på. Dette er alvor, og det er bakgrunnen for at Regjeringen også er tydelig i disse spørsmålene. Jeg synes at det er tre ting som må kommenteres. Det ene er det som er sagt om sanksjoner. Jeg tror kanskje denne sanksjonen lærer oss at vi burde prinsipielt drøfte om sanksjoner i det hele tatt er et egnet virkemiddel. Det gjelder ikke bare på Cuba, men det gjelder i en god del andre områder, også der hvor norske politikere kaller på sanksjoner. Det bør vi ta innover oss. Det andre jeg har lyst til å si, er at denne debatten har vist en bred enighet om Regjeringens linje, men ikke så bred at den også omfatter SV, ganske enkelt fordi Regjeringen er tydelig. Slik jeg har hørt SVs talere i debatten, så er de utydelige når det gjelder Cuba. Det er for mange unnskyldninger. Når representanten Langeland påstår at han ikke har hørt hva bl.a. Regjeringen og Høyre sier om Guantanamo, så er det formodentlig fordi han rett og slett ikke lytter. Når det så gjelder sakens innhold, må jeg si at den mangel på klarhet som SV her har vist, synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Representanten Jacobsen holdt et innlegg – jeg tenker ikke på Langeland, men jeg tenker på representanten Jacobsen, som også holdt et innlegg – som var preget av betydelig uklarhet og mange unnskyldninger, og det greide partilederen altså ikke å forholde seg til. Jeg har deltatt i mange debatter med Kristin Halvorsen gjennom de par siste årene hvor hun stadig forlanger tydelighet i norsk politikk. Jeg går ut fra at Kristin Halvorsen kommer til å gjenta det, og jeg går ut fra at hun vil forstå at det da vil bli smil i forsamlingen.
Dermed er behandlingen av sak nr. 6 avsluttet.
SV er veldig glad for at Norges standpunkt til krigen og den manglende legitimiteten USA og Storbritannia hadde for å gå til krig mot Irak, var veldig klart. Norge støttet ikke krigen, men henviste til det som dreide seg om det folkerettslige mandatet. Jeg skal derfor la den delen av debatten ligge i denne omgang. Det som er et dilemma både for den norske regjering og for hele Stortinget, er at mens debatten om bakgrunnen for krigen pågikk, ble det framsatt mange opplysninger fra USA og Storbritannia som i ettertid har vist seg å være betydelig manipulering med fakta. Det betyr at Norge har et problem ved neste krise som oppstår, for vi er i veldig stor grad avhengig av den informasjonen vi får fra dem. Vi er jo også i den situasjon at Regjeringen i forsvarspolitikken legger opp til at Norge skal ha kapasiteter å stille opp med i utenlandsoperasjoner. Det legges opp til en mye mer offensiv rolle for de norske styrkene enn det vi har hatt i ulike FN-operasjoner, og det stiller ekstra sterke krav til at vi har informasjon og bakgrunn som er korrekt. SVs standpunkt til selve saken er jo at vi ikke skulle ha deltatt i Irak-krigen selv om Sikkerhetsrådet hadde gitt et mandat, men det skal jeg også la ligge i denne omgang. La meg bare kort gå igjennom hva som var påståtte fakta, slik at vi får en oppfrisking av hva dette dreier seg om. Det som ble påstått i kretsen rundt USAs president bare dager etter terrorangrepet mot New York og Washington 11. september 2001, var at Irak og Saddam Hussein var et mulig mål, selv om ingenting tydet på at Irak hadde noe med selve angrepet å gjøre. Bush-administrasjonen har likevel mange ganger, både i forkant og i etterkant av krigen, antydet at det er en sammenheng mellom Saddam Husseins regime og Al Qaida. Ifølge NTB har Powell kommet med flere slike påstander. 26. januar i år sa Powell i en tale i Davos at det var klare forbindelser mellom Saddam Husseins regime og terrornettverket Al Qaida. Powell sa det samme 5. februar, da han la fram bevis i Sikkerhetsrådet for at Irak fortsatt hadde masseødeleggelsesvåpen og hadde forbindelser med Al Qaida. Storbritannias utenriksminister Jack Straw sa 5. mars 2003: «Det vi forstår i etterretningssammenheng er at det irakiske regime synes å tilby et tolerant miljø der Al Qaida kan arbeide. Selvsagt har vi bevis for forbindelser mellom Al Qaida og forskjellige mennesker i Irak. Det vi ikke vet, er omfanget av disse forbindelsene.» Det har vist seg i ettertid at dette er påstander som det er veldig vanskelig å dokumentere. Den andre påstanden var at Tony Blair i en orientering til det britiske parlamentet sa at Irak hadde kapasitet til å utløse et kjemisk eller biologisk angrep i løpet av 45 minutter. Denne påstanden viste seg å stamme fra en tolv år gammel doktoravhandling. Forfatteren av denne avhandlingen mener at sitatene er manipulert, og at trusselen fra Irak ble framlagt som mye mer bombastisk enn det den var i rapporten, og at man i Blairs framstilling f.eks. oversatte «opposisjonsgrupper» med «terroristgrupper». En tredje påstand var at Irak hadde atomvåpen, og at landet hadde prøvd å skaffe anriket uran fra Niger. Det ble sjekket, og den tidligere amerikanske ambassadøren Joseph C. Wilson erklærte dette som falske påstander. Både CIA og State Departement ble informert om dette. Det internasjonale atomenergibyrået advarte også mot disse opplysningene, men de ble likevel brukt i Bush’ tale «State of the Union». Den fjerde påstanden dreide seg om biologiske og kjemiske våpen, der Bush i sin «State of the Union»-tale i 2003 var meget bombastisk med hensyn til at amerikansk etterretning hadde anslått Saddam Hussein til å ha materiale til å produsere så mye som 500 tonn saringass, sennepsgass og VX nervegass, og at Saddam Hussein ikke hadde redegjort for hvor det ble av. I tillegg påstod Bush at amerikansk etterretning kunne indikere at Saddam Hussein hadde over 30 000 skyts som kunne levere kjemiske stoffer. Våpeninspektørene fant 16 av dem, til tross for Iraks erklæringer om at de ikke fantes. Saddam Hussein har ikke redegjort for de resterende 29 000, sa Bush, og det ble framholdt som et bevis for at de fantes. I juni ble det funnet to trailere i Nord-Irak som en mistenkte kunne være mobile laboratorier. Disse viste seg å være til å blåse opp artilleriballonger, slik irakerne hele tiden hadde hevdet. Listen over eksempler er lang, også den som dreier seg om etterretning. Det vi vet, er at Powell var under et konstant press fra Pentagon og Det hvite hus for å inkludere informasjon som ble framholdt som klar informasjon, men som han selv vegret seg for å framlegge i Sikkerhetsrådet. Det har det amerikanske ukemagasinet US News & World Report lagt fram beviser for. VG skrev 5. mai 2003 at mye av den tvilsomme etterretningen som kom fra Pentagons kontor for spesialplanlegging, var satt opp etter den 11. september for å finne trusler som CIA hadde oversett, og at man hadde stolt for mye på tvilsomme rapporter fra den irakiske nasjonalkongressen. Påstandene som med stor grad av sikkerhet har blitt framlagt av USA og Storbritannia som begrunnelse for å gå til krig mot Irak, har i ettertid vist seg å være usanne eller være manipulering med fakta. Men på det tidspunktet de ble framlagt, gikk utenriksminister Jan Petersen god for dem i Stortinget. Heller ikke SV hadde noen bakgrunn for å kunne påstå at de var falske. Utenriksminister Jan Petersen sa f.eks. i en kommentar 13. februar, etter Powells redegjørelse for Sikkerhetsrådet: «Noen sier at Powells redegjørelse ikke inneholdt noe nytt. Jo, jeg kjente i alle fall ikke til alt dette, og hadde heller ikke sett opplysningene satt sammen på en slik måte tidligere. Det avgjørende er imidlertid ikke om opplysningene er nye, men om de er riktige. Så vidt jeg kan se er det bare kommet innvendinger mot noen få av punktene i hans fyldige redegjørelse.» Utenriksminister Petersen sa også ganske klart i en utenrikspolitisk redegjørelse 16. oktober i 2002: «Like fullt har vi – fra USA og andre nærstående allierte – fått opplysninger om at Irak fortsatt har tilgang til kjemiske og biologiske våpen. Irak skal også ha et aktivt atomvåpenprogram og innen kort tid være i stand til å utvikle kjernefysiske våpen dersom regimet får tilgang på høyanriket uran. Vi har i tillegg blitt gjort kjent med at Irak har leveringssystemer som gjør det mulig å angripe nabolandene med slike masseødeleggelsesvåpen. Disse opplysningene er også grundig omtalt i uavhengige forskningsrapporter.» Det var altså slik at utenriksministeren gikk god for de opplysningene som da kom fram, og som i ettertid har vist seg ikke å holde mål. Jeg angriper ikke utenriksministeren for bevisst å ha gått god for informasjon han visste var feil, men jeg utfordrer utenriksministeren og resten av Stortinget til å ta innover seg det faktum og det problemet som nå diskuteres i Storbritannia og i USA, at bakgrunnen for og begrunnelsen for å gå til krig mot Irak ble manipulert. Det alvorligste man kan gjøre i en hvilken som helst krisesituasjon, er å gå til krig. Det gjør en bare i de situasjonene der det ikke finnes noen annen utvei. Derfor må vi ha en diskusjon i Norge også om på hvilken måte vi skal forholde oss til informasjon som kommer fra Storbritannia og USA etter dette, for det vil komme nye kriser og nye konflikter, og det vil komme situasjoner der det kan være aktuelt at informasjon som kommer fra disse lands etterretningstjeneste, framholdes som en begrunnelse for å gå til krig. SVs utfordring til utenriksministeren er: Hvordan skal vi forholde oss til denne informasjonen i framtiden? Hvordan skal vi sørge for at vi selv får samlet informasjon og vurdert informasjonen med den kritiske distansen som denne saken viser at vi må ha?
Jeg har et forberedt svar. Det er likevel naturlig for meg å begynne med et ikke-forberedt svar etter det jeg nå har hørt Kristin Halvorsen si, for hun gjennomfører et resonnement hvor hun nærmest skiller spørsmålet om legitimitet fra spørsmålet om faktum. Det holder ikke. Når vedtak i Sikkerhetsrådet, altså legitimiteten, ikke kom, var det fordi det var usikkerhet om faktum. Sakens poeng er, også for Norges vedkommende, at vi ikke la til grunn for våre vedtak de fakta som Kristin Halvorsen nå omtaler i sitt innlegg. Tvert imot var det nettopp spørsmålet om videre inspeksjoner som hele tiden var det sentrale for Norge, fordi vi ville ha større klarhet i saken. Derfor dekker heller ikke de løsrevne sitatene som Kristin Halvorsen kom med, det som er realiteten i saken. Dette har vi diskutert så mange ganger at det burde Kristin Halvorsen i hvert fall på dette stadiet kunne erkjenne. Det betyr at det ikke er riktig som hun sier, at vi kjøpte disse standpunktene som grunnlag for vår handling. Det som er riktig, er at disse opplysningene var såpass alvorlige at vi av den grunn mente at Sikkerhetsrådets res. 1441 var riktig, og at det var viktig med videre inspeksjoner. Det er realiteten, og ikke det Kristin Halvorsen nå forsøkte å selge. Fra Regjeringens side har vi hele tiden lagt til grunn at den eneste sikre måten å bringe klarhet i spørsmålet om irakiske masseødeleggelsesspørsmål på, er gjennom uhildede og kontrollerbare undersøkelser i Irak. Som medlem av Sikkerhetsrådet støttet derfor Norge høsten 2002 vedtakelsen av rådets bindende res. 1441. I resolusjonen ble det bl.a. krevd at FNs våpeninspektører innen 30 dager skulle motta fra Irak en fullstendig oversikt over alle aspekter ved irakiske programmer for å utvikle masseødeleggelsesvåpen. Inspektørene, eller UNMOVIC, som var deres betegnelse, skulle i samarbeid med Det internasjonale atomenergibyrå, IAEA, gis full og uhindret mulighet til å inspisere at opplysningene fra det irakiske regimet var riktige. Sikkerhetsrådet var av den oppfatning at slike inspeksjoner var nødvendige, fordi usikkerheten knyttet til Iraks programmer for masseødeleggelsesvåpen i seg selv utgjorde en alvorlig trussel mot freden og sikkerheten i regionen. Res. 1441 gav Irak en siste mulighet til å skape klarhet i spørsmålet om deres masseødeleggelsesvåpen og få avskaffet slike våpen uten bruk av militær makt. Ved dette enstemmige og bindende vedtaket etablerte Sikkerhetsrådet en strategi for fredelig nedrustning av Irak. UNMOVICs rapporter til Sikkerhetsrådet viste at det irakiske regimet ikke samarbeidet med inspektørene «umiddelbart, uforbeholdent og aktivt», slik res. 1441 krevde. De viste videre at Irak hadde leveringsmidler for masseødeleggelsesvåpen med en rekkevidde utover den grensen som var satt av FN. De viste også at Irak ikke hadde redegjort fyllestgjørende for hva som var skjedd med de biologiske og kjemiske våpen som vi vet landet hadde på 1990-tallet. Denne usikkerheten med hensyn til ulovlige våpen og våpenprogrammer og de mange andre ubesvarte spørsmål var bakgrunnen for at UNMOVICs leder Hans Blix i sin redegjørelse for FNs sikkerhetsråd i januar 2003 anbefalte at inspeksjonene skulle fortsette. Dessverre var det ikke mulig for Sikkerhetsrådet å enes om dette. Men det var ikke uenighet blant rådets faste medlemmer om at Irak hadde grovt misligholdt sine forpliktelser i henhold til rådets vedtak. Uenigheten dreide seg om veien videre, dvs. om inspektørene skulle gis mer tid. Regjeringens holdning til de to nøkkelspørsmålene det internasjonale samfunnet stod overfor på det tidspunktet, var klar og tydelig: Vi gikk inn for at Hans Blix og hans våpeninspektører skulle få fortsette sitt arbeid.Regjeringen mente ikke at det forelå tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for å gå til en militær aksjon mot Irak. Et nytt vedtak om dette i FNs sikkerhetsråd ville være nødvendig. Det har vært debatt rundt kvaliteten på den etterretningsinformasjonen som forelå før USA og Storbritannia aksjonerte mot Irak. Men Regjeringens holdning i Irak-spørsmålet var ikke og er ikke basert på amerikansk eller britisk etterretningsinformasjon. Den var basert på Sikkerhetsrådets bindende vedtak og opplysningene som ble lagt frem i FNs sikkerhetsråd av Hans Blix og IAEAs generaldirektør Mohamed ElBaradei. På tross av at Irak hadde grovt misligholdt res. 1441, var Regjeringen av den oppfatning at våpeninspeksjonene burde ha fortsatt fordi det var gjort fremskritt. Sikkerhetsrådet burde ha utarbeidet et konkret arbeidsprogram med klare, men oppnåelige tidsfrister. I Sikkerhetsrådets bindende resolusjon 1483 av 22. mai i år er betydningen av en endelig bekreftelse av Iraks nedrustning igjen blitt slått fast. I resolusjonen oppfordres USA og Storbritannia til å holde Sikkerhetsrådet løpende orientert om de undersøkelser som foretas, og de funn som måtte bli gjort. Den amerikanske administrasjonen har gjort det klart at den ønsker å intensivere sine undersøkelser i Irak og har bedt Kongressen om ytterligere midler til dette arbeidet. Vi er selvsagt positive til at USA – og Storbritannia – er opptatt av at det som kan gjøres for å skape visshet, blir gjort. Vi avventer resultatet av de amerikanske og britiske undersøkelsene. Det er som sagt fortsatt en rekke ubesvarte spørsmål knyttet til Iraks masseødeleggelsesvåpen. Dette skyldes i første rekke at det tidligere regimet ikke var villig til å samarbeide med FNs våpeninspektører. Jeg sa innledningsvis at vi fra norsk side hele tiden har ment at klarhet i spørsmålet om irakiske masseødeleggelsesvåpen kun kan skapes ved uhindrede og kontrollerbare undersøkelser i Irak. Det er viktig at undersøkelsene fortsetter. Dette er et komplisert arbeid, men det må videreføres på en måte som gir verdenssamfunnet tillit til at undersøkelsene er grundige og troverdige.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Først en liten visitt til de innledende bemerkninger. Vi er alle sammen klar over at det var en dragkamp innad i Regjeringen om hva som til sjuende og sist skulle være Norges syn, og jeg tror vi i ettertid kan være glad for at den voldsomme mobiliseringen som var, både blant folk flest og ikke minst i kirkelige miljøer, førte til at Regjeringen var klinkende klar i forhold til at det ikke var et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for å gå til krig mot Irak på det tidspunktet. Men det var jo ikke slik at Jan Petersen jublet. Jeg husker bl.a. at vi hadde en runde etter redegjørelsen her i vandrehallen, hvor Jan Petersen hadde mer enn nok med å ta til orde mot den svenske statsministeren når han mente at krigen mot Irak brøt med folkeretten, for det var jo å gå altfor langt. Han brukte til og med så sterke ord som at det var «helt på jordet» når han skulle karakterisere den svenske statsministeren. I ettertid tror jeg han kan være veldig glad for at det norske synet på konflikten ble som det ble. Det som etter mitt og SVs syn er litt mer forstemmende, er at Regjeringen ikke er mer offensiv i forhold til å tenke ut den strategien som dreier seg om på hvilken måte vi skal sørge for at vi får informasjon og også verifiserer informasjonen framover. Det er altså slik at fem måneders intens leting etter Saddam Husseins forbudte våpen ikke har gitt noen resultater, og at alle de påstandene som kom i forkant av krigen, ikke kan dokumenteres, selv etter fem måneders tilgang til alt. David Albright, f.eks., tidligere FN-inspektør, sier at det er klart at regjeringene i USA og Storbritannia vilt overdrev grunnene for å gå til krig. Men rapporten er ikke framlagt skikkelig ennå, slik at vi får ta de forbeholdene som hører med, at vi må se rapporten når den kommer. Det som er vår intensjon bak denne interpellasjonen, er først og fremst å se framover. Jeg tror situasjonen vil være slik at det meste av informasjonen om ulike konflikter i verden vil være åpen informasjon. Og den største utfordringen for alle land vil være å ha den kunnskap og den kompetanse som skal til for å kunne analysere den informasjonen som faktisk fins om ulike konfliktområder. Der er SVs holdning fremdeles den at vi må ha en helt annen og skjerpet sikkerhet for at når det gjelder de informasjonene som vi legger til grunn, har vi sørget for at de er nøye vurdert i ulike miljøer som har god bakgrunn for å gjøre det. Og det er ikke nødvendigvis sikkert at det er i statlige miljøer, det kan også være i ulike forskningsmiljøer. Den aktsomheten krever en så vanskelig verdenssituasjon som vi har.
Kristin Halvorsens problem i den debatten vi nå har hatt gående i mange måneder, er at hun er opptatt av å dytte på meg et par standpunkter som hun har funnet ut at jeg har, og så ønsker hun at jeg nærmest skal gjøres til talsmann for de oppfatningene som britene og amerikanske etterretningstjenester har hatt i disse spørsmålene. Det er en rolle som jeg ikke ser noen grunn til å påta meg. Jeg synes det begynner å bli meget spesielt, for å si det forsiktig, når spørsmålet om det folkerettslige grunnlag, som jeg kommenterte i vandrehallen, gjøres til et poeng i denne saken. Kristin Halvorsen vet like godt som jeg at i forhold til det hun har interpellert om i dag, er dette komplett irrelevant. Jeg står ved det jeg sa om det folkerettslige grunnlaget, nemlig at det er mulig å se forskjellig på dette spørsmålet. Det argumenteres godt langs begge linjer. Det er derfor ikke mulig å si at man selv står på rett oppfatning, og at dermed alle som er uenige med en, i så fall opptrer folkerettsstridig. Det var mitt poeng, og det står jeg fortsatt ved. Jeg må også si at jeg er mer enn forbauset når Kristin Halvorsen spør om hva som var strategien for at man skulle vite mer enn det som var amerikanske og britiske opplysninger. Strategien for det var jo våpeninspektørene! Det var jo res. 1441! Det var en så åpen og en så klar strategi, og hvis Kristin Halvorsen ennå ikke har fått det med seg, må jeg bare si at jeg strekker hendene i været. Det er jo det som er realiteten.
Det er for så vidt fint at dette spørsmålet blir tatt opp, og jeg har et par punkter jeg vil framføre. Det ene er at realitetene rundt dette ennå ikke er klare. Det andre er at fordi realitetene ikke var klare på det tidspunktet da vi ble innbudt til å være med på å støtte krigen, kunne vi ikke støtte den. Men det var ikke så rart at utenriksministeren og Regjeringen måtte ta alvorlig de informasjonene som kom. Man hadde ikke noen mulighet for å avvise dem, og man hadde ikke noen mulighet for å si at dette ikke hadde noen betydning for det standpunktet vi måtte ta. Vi måtte likevel ta det standpunkt at vi ikke kunne støtte krigen fordi vi ikke hadde kunnet konkludere på bakgrunn av de informasjonene som forelå. Hva skal vi gjøre for framtiden? Det er bare én ting å gjøre, og det er å holde fast ved det som Norge sa, og som det var et klart flertall for her i denne salen, nemlig at det bare er ett internasjonalt organ som er autorisert til å godkjenne en krig, en angrepskrig, for å avsette et regime eller foreta en humanitær intervensjon, og det er FNs sikkerhetsråd og de instrumentene som Sikkerhetsrådet oppretter. En annen ting var jo at SV ikke anerkjente dette prinsipp, som er nedfelt i FNs charter, for Kristin Halvorsen gikk jo imot krig uansett, selv om FNs sikkerhetsråd skulle ha godkjent det. Men vi andre stod fast ved det som står i FNs charter, nemlig at FNs sikkerhetsråd har denne myndighet. Så kan man selvfølgelig gjøre seg andre betraktninger, bl.a. at det kan være nyttig med mest mulig selvstendig informasjon. For enhver som skal drive utenrikspolitikk, er det viktig å ha selvstendig informasjon. Det tror jeg ikke Norge kunne ha skaffet seg i denne sammenhengen, men jeg vil si at det ville være en stor fordel om f.eks. Europa kunne bygge opp mer kapasitet på selvstendig informasjon, slik at vi også kunne føre en utenrikspolitikk basert på egen informasjon, ikke bare på andres. Til slutt har jeg lyst til å si at det er veldig mange spørsmål som kan stilles etter det som har skjedd, f.eks.: Hvorfor så verden så lett på det folkemordet som foregikk i Irak gjennom alle disse årene? Hvorfor nådde ikke informasjonen fram? Det er blitt reist spørsmål om hvorfor f.eks. ikke FN i større grad var i stand til å rapportere om det som foregikk. SV stilte f.eks. spørsmål ved flyforbudssonen som var det eneste effektive middelet for å beskytte kurderne. Og jeg må spørre om det er sikkert at USA og Storbritannia forsøkte å villede verden. Eller er det kanskje slik at alt det som hadde skjedd, som gassingen av kurderne og at 1 million mennesker ble drept i krigen mot Iran, gav grunnlag for mistanke om at det i dette landet faktisk fantes en aggresjon og kanskje også en kapasitet til å sette en krig i gang på nytt?
Interpellanten får ha meg unnskyldt, men i mine ører og for mine øyne ligger det i interpellasjonsteksten en antakelse eller en insinuasjon om at også vi i Norge førte debatten om Irak på feil premisser. Det er besynderlig at Sosialistisk Venstreparti fortsatt har problemer med å erkjenne at Regjeringen og Stortinget faktisk valgte en tryggest mulig basis for det norske standpunktet om Irak. Utenriksministeren har både tidligere og i dag vært vedholdende entydig og hevdet at bare kontrollerbare og objektive internasjonale undersøkelser i Irak ville kunne gi klarhet i spørsmålet om eventuelle irakiske masseødeleggelsesvåpen. Derfor holdt vi oss til FN-sporet. Derfor støttet vi res. 1441. Derfor er også res. 1483 en logisk fortsettelse. I debatten om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 20. februar i år harselerte vel nærmeste Kristin Halvorsen over Norges holdning til å følge det såkalte FN-sporet. Hun hevdet bl.a. i debatten: «Det gjennomsyrer utenriksministerens redegjørelse at den norske oppfatning av FN-sporet til enhver tid er det som FN til syvende og sist bestemmer seg for at Sikkerhetsrådet skal vedta.» Som om det skulle være så merkelig. Her bør vi få en avklaring. Mener Sosialistisk Venstreparti at vi skal arbeide gjennom FN for løsning på internasjonale konflikter, men bare forplikte oss når flertallsvedtakene faller i norsk smak? Med en slik holdning skal man være ganske optimistisk for å tro at andre vil ta oss på alvor når vi henviser til multilaterale fora for løsning av truende konflikter. I et replikkordskifte under utenriksdebatten ble da også Kristin Halvorsen utfordret på om det var feil av Norge å stemme for res. 1441, og hva alternativene eventuelt skulle ha vært. Det kom ikke noe avklarende svar på det spørsmålet. Heller ikke den gangen. Jeg hører til de mange som blir stadig mer forundret over Sosialistisk Venstreparti, et Sosialistisk Venstreparti der meningene er sterke om hva man er imot, men hvor vi fortsatt venter på partiets alternative løsninger i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske saker.
Interpellasjonen fra representanten Kristin Halvorsen bærer preg av at hun hele tiden har vært imot krigen mot Saddam Hussein, og at hun synes det er synd at despoten ble fjernet. Det virker som at det hadde vært bedre å stikke hodet i sanden og glemme at terrorregimet til Saddam Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen og benyttet disse både mot egne innbyggere og i krigen mot Iran. Det virker også som om Golf-krigen er glemt. Saddams despotstyre var en trussel mot verdensfreden. Diktatoren støttet også terrornettverk som var og er spredt over store deler av verden. Terror mot egen befolkning sørget også for at det ikke ble noen stor samlet opposisjon mot regimet. I fjor vedtok FNs sikkerhetsråd res. 1441. Denne resolusjonen krevde en umiddelbar nedrustning. Den krevde også umiddelbar ødeleggelse av masseødeleggelsesvåpen og materiell og komponenter til produksjon av denne type våpen. Det ble videre krevd beviser for at dette var gjennomført, og at det skulle legges fram for FN innen en gitt frist. Som vi alle vet, hadde Irak tidligere trukket seg fra de FN-resolusjonene de forpliktet seg til å følge etter forrige Golf-krig, og etterkom ikke disse krav. Resultatet ble at USA i nært samarbeid med Storbritannia og med støtte fra flere land, gikk til aksjon for å fjerne en gal despot fra makten. Irak-krigen var en seier for den demokratiske prosess i et land som sterkt har blitt utnyttet av en gal despot. I meningsmålinger som har vært gjennomført i dette land uten demokratisk tradisjon, av bl.a. avisen Saudi daily Okaz, viser det seg at nesten 70 pst. av de spurte mener at Irak og det irakiske folk har det bedre etter Saddams fall. Dette viser tydelig det vi lenge har visst, nemlig at folk ønsket å bli kvitt denne tyrannen som påtvang sitt folk så mye lidelse og hjelpeløshet. Det er viktig at Norge med dette som utgangspunkt viser vilje til å hjelpe våre allierte med gjenoppbyggingen og demokratiseringen av Irak, en hjelp som er grunnleggende for at landet skal utvikle seg til et demokratisk samfunn, og det bør Norge støtte i stedet for å mistenkeliggjøre motivet for aksjonen mot Saddam.
Noreg støtta ikkje Irak-krigen, og vi var ikkje med på krigen i Irak. Vi valde å stå fast på FN-sporet. I slike alvorlege spørsmål må det ikkje vere enkeltland eller grupper av land, men verdssamfunnet gjennom FN som fastlegg retninga for ei løysing. Difor åtvara vi USA og Storbritannia mot å aksjonere utan forankring i eit nytt vedtak i Tryggingsrådet. For Kristeleg Folkeparti var det heilt sentralt at bruk av militærmakt skulle vere ein aller siste utveg når alle andre var prøvde, og om alternativet var verre. Krigen mot Irak vart ført utan autorisasjon frå eit nytt klart vedtak i Tryggingsrådet. Det var òg andre årsaker til at ein ikkje kunne støtte ein krig. Regjeringa si haldning, som vi støtta, baserte seg ikkje aleine på ei folkerettsleg og juridisk vurdering. Regjeringa trefte sin konklusjon ut frå ei heilskapsvurdering. FN hadde i utgangspunktet gode argument for å presse det irakiske regimet. Regimet var ein reell trugsel, med sine mange invasjonar av nabolanda, neglisjering og likvidering av eiga befolkning og ignorering og brot på FN sine resolusjonar. Vi skal hugse at vår informasjon ikkje åleine baserte seg på informasjon frå USA og Storbritannia, men på informasjon frå FN sine våpeninspektørar og Det internasjonale atomenergibyrået. Dei fann m.a. biologiske våpenprogram som Irak hadde skjult. Våpeninspektørane kunne òg rapportere rett før krigen om at dei hadde ein sterk mistanke om at rundt 10 000 liter anthrax framleis var å finne i Irak. Irak kunne heller ikkje gjere greie for om lag 1 000 tonn kjemiske stridsmiddel dei meinte å ha destruert. Inspektørane meinte òg at Irak nok både hadde – og framleis var i stand til å produsere – rakettar som kunne levere masseøydeleggingsvåpen i strid med FN si avgrensing i rekkevidda på 150 km. Bush og Blair kunne ha ført ei sterk sak basert på informasjon berre frå FN-inspektørane. Men dei gjorde ikkje det. Mykje tyder på at Bush og Blair overdreiv trugselen om at Irak hadde masseøydeleggingsvåpen. Bush får kritikk for dette blant politikarar i USA. Joe Biden, viseformann i Senatets utanrikskomite, heldt 1. oktober i år eit innlegg som langt på veg markerer eit oppgjer med Bush-administrasjonen sin Irak-strategi. Biden meiner administrasjonen overdreiv trugselen, sprita opp etterretningsopplysningar og knytte dette til Saddam og Irak og 11. september utan at det var grunnlag for det. Dette kan få svært alvorlege konsekvensar. Veikskapen i det anglo-amerikanske framlegget risikerer å skade tiltrua befolkninga har til eigne politikarar, og tiltrua verda og nære allierte har til USA og Storbritannia. Både Storbritannia og USA er våre nære allierte. Det vil dei framleis vere. Som president Bush sa i samtale med statsminister Bondevik under Irak-konflikten, er det naturleg med diskusjonar mellom vener og respekt for synspunkta til kvarandre. Det endelege svaret på kva som her skjedde, har vi ikkje enno, slik representanten Jagland sa, det må vi vente på. Difor bør det heller ikkje dømmast i dag.
Senterpartiet syns det er viktig at vi får en drøfting i denne salen i forbindelse med omstendighetene rundt Irak-krigen. Det er fryktelig mange som har sagt at sannheten er krigens første offer, og det er like riktig selv om mange har sagt det. USA og Storbritannia begrunnet krigen mot Saddam Hussein med faren for irakisk besittelse av masseødeleggelsesvåpen, og mulig bruk. I ettertid har vi ikke greid å finne ut at det fantes masseødeleggelsesvåpen av den kategorien det her var snakk om. Det er sjølsagt en meget spesiell situasjon, det er en meget alvorlig situasjon. Jeg er usedvanlig glad for at den norske regjeringa havnet på et standpunkt der en sa nei til krig. Men jeg mener fortsatt at det er grunnlag for å stille noen spørsmål også omkring de vurderingene som Regjeringa gjorde i den prosessen. Før krigsutbruddet var situasjonen den at våpeninspektørene var i arbeid. Våpeninspektørene fikk ikke lov til å gjøre jobben sin ferdig. Våpeninspeksjonene viste faktisk framgang på det tidspunktet da de ble avbrutt. Det er sjølsagt svært alvorlig når amerikanerne og britene ikke gjør det som står i FNs charter, nemlig at en utprøver alle fredelige utveier før en går til krig. Derfor var det med stor forundring at Senterpartiet registrerte at utenriksministeren ved krigsutbruddet først og fremst beklaget at Sikkerhetsrådet ikke ble enig, i praksis at en ikke ble enig om å følge amerikanerne, og at han var svært lite opptatt av de prinsipielle sidene ved at våpeninspektørene ikke fikk gjøre ferdig jobben, og at FN og internasjonal rett ble undergravd. Uttalelsene fra den tida gir inntrykk av at man faktisk trodde mer på de informasjonene som kom fra amerikanerne og britene, enn hva man trodde på våpeninspektørene som var i arbeid i Irak. Til representanten Lilletun må jeg få si at det var en utvikling også i rapportene fra våpeninspektørene, og på slutten av våpeninspektørenes arbeid gikk Hans Blix svært langt i retning av å si at her var det intet å finne. Det er mye å si om dette, men jeg ble forundret da jeg i en NTB-melding tidlig i august så at utenriksministeren var sitert på følgende: «Det er ikke en problemstilling hvorvidt USA og Storbritannia gikk til krig i Irak på falske premisser, fordi Norge ikke støttet krigen og derfor ikke kan si at vi føler oss ført bak lyset.» Jeg syns at det er en underlig tilnærming til sannheten, og at det er en underlig tilnærming til en situasjon hvor Sikkerhetsrådet kan ha blitt feilinformert. Jeg håper at Regjeringa tar dette mer alvorlig enn hva man kan få inntrykk av ut fra den type uttalelser.
Jeg synes egentlig dette er litt forstemmende, av samme grunn som det Åslaug Haga avsluttet med. Det er faktisk slik at det er igangsatt en krig mot et land, med en begrunnelse og mot et klart FN-mandat, med en argumentasjon som de som framførte den, visste var feil, og visste var manipulert. De gjorde dette med åpne øyne for å legitimere en krig, og krig er siste utvei. Det er heller ikke slik at noen kan oppsummere at krigen mot Irak så langt har vært super-vellykket. Det er faktisk slik at situasjonen er ganske uavklart. Det er mange problemstillinger på bakgrunn av dette som vi kommer til å leve med i mange år framover. Det henger ikke sammen med om Saddam Hussein var en despot eller ikke. Han var en despot, og han var bygd opp av Vesten. Han hadde gasset kurdere, og han hadde begått meget grove brudd på menneskerettighetene mens han var sponset av Vesten. Det er den triste bakgrunnen. Det som er situasjonen, og som jeg synes er pussig, er at det virker som om utenriksministerens indignasjon er mye større overfor SV og det faktum at vi tar opp denne debatten og prøver å reise de spørsmålene som her kommer, enn overfor det faktum at det ble lagt fram som beviser, som begrunnelse for en krig som ikke hadde folkerettslig mandat tilstrekkelig til at Norge – Regjeringen – kunne støtte den, påstander som var direkte feil. Hvorfor er ikke utenriksministeren indignert over at det ble påstått at Irak hadde anriket uran på et tidspunkt hvor USA og CIA visste at det var feil? Hvorfor er ikke utenriksministeren indignert over at Tony Blair legger fram beviser for at Irak kan gå til krig på 45 minutters varsel, når man vet at det er feil, og at det er manipulert med gamle oppgaver? Det overrasker meg, fordi det bringer vi med oss inn i framtida. Det er jo denne holdningen som vi må sørge for at vi tar et oppgjør med i forhold til framtidige konflikter. Nå tror jeg for så vidt at selv om man ikke lykkes med å få de store innrømmelsene fra Høyre og utenriksministeren i denne debatten om at det ikke går an å stole på informasjon fra USA og Storbritannia framover, vil jo saken uansett nettopp bety det. Det vil være slik at Norge i forhold til framtidige konflikter må ta all informasjon med en klype salt og gjøre de avveiningene som vi trenger. I tillegg må vi skaffe oss mer alternativ informasjon. Det er jo det store tankekorset når det gjelder hvordan skal vi kunne orientere oss i en vanskelig verden framover, at våre nærmeste allierte ikke kan være en rettesnor for den informasjonen vi kan stole på.
Både Kristin Halvorsen og Åslaug Haga har det til felles at de alltid tolker hva andre har sagt, slik at det passer deres egne argumenter. Faren med det er at da kan fantasien bli vel fri, og det er den altså blitt i disse tilfellene. Når Åslaug Haga får seg til å si i fullt alvor at det var underforstått, som jeg mener hun sa, når jeg sa at Sikkerhetsrådet burde blitt enige, at jeg kritiserte at det ikke ble enighet om å følge amerikanerne, vet jo Åslaug Haga at det er galt. Hun vet hun ikke sier det riktig fra Stortingets talerstol, og likevel gjør hun det. Jeg blir oppbrakt når representanter nesten uten forbehold faktisk kan si slikt fra Stortingets talerstol. Det Åslaug Haga bør gjøre, er å gå tilbake til hva jeg sa, og så bør hun legge det til grunn og ikke sin egen fantasi om hva som passer. Jeg blir opprørt over politikere som opptrer på den måten. Når det så gjelder spørsmålet om hvordan vi håndterte hele saken, skjønner jeg at Kristin Halvorsen nå på mange måter uten å si det likevel aksepterte at vi hadde et opplegg for å håndtere informasjon. Det var nettopp å følge res. 1441 og inspektørene. Og for å gjøre det overtydelig, må jeg sitere hva jeg sa på slutten av den redegjørelsen som Kristin Halvorsen selv henviste til. Jeg sa følgende: «Jeg legger til grunn at våpeninspektørene nå gjennomgår og vurderer nærmere den informasjonen som er lagt frem fra amerikansk side, og rapporterer tilbake til Sikkerhetsrådet.» Kristin Halvorsen hadde et spørsmål, nemlig hvordan vi skulle håndtert det. Vi håndterte det der og da, og på en slik måte som førte til det resultatet som er. Jeg er enig med Kristin Halvorsen, dette har på mange måter vært forstemmende, og det forstemmende er altså at Kristin Halvorsen prøver å dytte på meg og andre en rolle og standpunkter som andre enn jeg får forsvare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Vi går da til votering i de sakene som står oppført på dagens kart.
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.