Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om at give kontanthjælpsmodtagere bedre forudsætninger for at komme i uddannelse og beskæftigelse) og Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags virkninger på udviklingen i landdistrikter og yderområder og på øer). Peder Hvelplund (EL), Torsten Gejl (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nationalt kystråd og en tilhørende national fond for kysthåndtering). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for rettelse af fejlagtige sundhedsdata). Maria Reumert Gjerding (EL), Uffe Elbæk (ALT) m.fl. Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om Amager Fælled). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Alex Ahrendtsen (DF), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 24. december 2016 atter kan give møde i Tinget. Carsten Kudsks (DF) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlemmer af Folketinget Laura Lindahl (LA) og Magni Arge (T), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 1. januar 2017 atter kan give møde i Tinget. Danny K. Malkowskis (LA) og Tórbjørn Jacobsens (T) hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Udvalget for Forretningsordenen har afgivet beretning om betænkningen om opfølgning på Christianiasagen. 3). Beretningen fremgår af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg kan se, der er nogle, der ønsker at udtale sig, og den første er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Jeg tager ordet som ordfører, da Simon Kollerup desværre er syg i dag. Vi tredjebehandler et forslag, der i bund og grund siger alt om regeringen her i dag. Forslaget har sit udspring i den fødevare- og landbrugspakke, der blev vedtaget for et år siden, og den proces, vi var vidne til dengang, har mange ligheder med den proces, der har været omkring det nuværende lovforslag. Da man sidste år forhandlede fødevare- og landbrugspakken, var processen kendetegnet ved, at forhandlingsforløbet blev hastet igennem. Der var ikke tid til at finde et bredt kompromis, der ellers blev efterspurgt af erhvervet, og i sidste ende endte forhandlingsforløbet med at koste tidligere minister Eva Kjer Hansen posten. Kort sagt var det noget makværk, som kun Bæredygtigt Landbrug og Liberal Alliance kunne være tilfredse med, og forhandlingen og pakken havde da også nær kostet regeringen livet. Det forslag, vi behandler i dag, har fået samme stedmoderlige behandling af regeringen og efterlader igen Folketinget i en situation, hvor vi helt i lighed med sagen om miljøeffekten af fødevare- og landbrugspakken ikke ved, hvad der er op og ned. Sagen er den, at de kriterier, der er bestemmende for, hvor mange vandløb der fortsat skal være i planerne, først blev forelagt Folketinget i dag kl. 7 – altså for tre timer siden. Det er ikke godt nok, at vi kun har få timer, hvor vi i øvrigt også har haft samråd om en anden sag, at vi kun har tre timer til at behandle og forstå kriterier, der er så væsentlige for hele den samlede danske vandløbsindsats. Det er heller ikke godt nok, at der er stillet spørgsmål til sagen i udvalget, som Folketinget endnu ikke har fået svar på. Det er simpelt hen ikke en rimelig måde at behandle Folketinget på. Samtidig vil jeg også gerne sende det meget klare budskab til det parti, der påstår at være regeringens grønne parti – det parti, som heldigvis satte foden ned, da regeringen ikke ville stå ved landbrugspakkens konsekvenser for miljøet. Jeg taler selvfølgelig om De Konservative, der netop i forbindelse med forhandlingerne om fødevare- og landbrugspakken brystede sig af, at de reddede vandløbene, og at selv samme vandløb var af afgørende betydning for partiet. Kan Det Konservative Folkeparti virkelig leve med, at vandløbsindsatsen bliver så lemfældigt behandlet som det, jeg har beskrevet nu? Hvis det er tilfældet, er det altså ikke kun ministerbilen, som De Konservative parkerer, så er det også partiets ordentlighed og partiets grønne samvittighed. Vi vil gerne være med til at finde en balance imellem hensynet til vandmiljøet og hensynet til afvanding, men det kan altså ikke foregå på den her måde, hvor vi forhastet bliver kørt igennem noget, som vi ikke har en chance for at forholde os til på en ordentlig måde. Som det fremgår af tillægsbetænkningen, vil Socialdemokratiet meddele sin stillingtagen ved tredje behandling i dag, og det er det, jeg vil gøre nu, og det er, at Socialdemokratiet må stemme nej til lovforslaget, og vi vil også forfølge de miljømæssige konsekvenser af den her sag i det udvalgsarbejde, som utvivlsomt vil følge efter. Tak.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. L 34 handler jo om Danmarks vandløb, om en helt fantastisk del af dansk natur, om grundlaget for vores værdifulde fiskebestande, vores insekter og en del af vores rige mangfoldighed af fugle. Regeringen vil med den her lov i hånden sammen med Dansk Folkeparti tage vandløb ud af vandplanerne. Vi ved dybest set ikke, hvor mange af Danmarks vandløb der ikke længere skal være naturbeskyttet, eller for hvor mange vandløbs vedkommende formålet ikke længere skal være natur til gavn for lystfiskere og helt almindelige danskere, der elsker naturen. I stedet slippes landmændene løs med deres rendegravere for at omdanne vandløb til en afvandingskanaler for gødning og sprøjtegifte. Vi risikerer med det her lovforslag, at en meget stor del af vores vandløb bliver ødelagt, og som den tidligere ordfører også har været inde på, er årsagen til, at vi ikke kender de fulde konsekvenser af det her lovforslag, at vi først her til morgen kl. 7 blev præsenteret for de kriterier, som vandløbene skal leve op til for at ryge ud af vandplanerne. Det var temmelig teknisk, og indtil videre har vi en lang række spørgsmål, som vi har stillet efter den tekniske gennemgang, og som endnu ikke er blevet besvaret – af gode grunde, nemlig fordi tiden har været så knap. Men svar på de spørgsmål er fuldstændig afgørende for, at Folketinget kan vurdere de reelle konsekvenser af den her lov. Jeg synes, det er trist, selvfølgelig ikke kun fordi flertallet vedtager et lovforslag, der vil betyde en forringet naturbeskyttelse, og som kan ødelægge en lang række af vores værdifulde vandløb, men også for vores demokrati, fordi flertallet i Miljø- og Fødevareudvalget tromler hen over et meget stort mindretal bestående af Enhedslisten, Socialdemokratiet og De Radikale, SF og Alternativet, og det eneste, vi har bedt om, er, at vores spørgsmål om lovforslaget skal nå at kunne blive besvaret. Det er, at vi skal kunne nå at sætte os grundigt og ordentligt ind i, hvad loven kan få af konsekvenser, før vi tredjebehandler den. En ting er vores politiske uenigheder herinde, som jo er dybt reelle og grunden til, vi er her, men jeg ville bare ønske, at vi kunne stå sammen om at sikre Folketinget ordentlige arbejdsbetingelser, at sikre, at vi alle sammen har en reel mulighed for, at vores spørgsmål om et lovforslag kan nå at blive besvaret og rimelige muligheder for at sætte os ind i et lovforslags konsekvenser, før vi står her ved tredjebehandlingen. Tak.
Tak for det. Den næste er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil forsøge at lade være med at gentage for meget af det, som er blevet nævnt. I Alternativet er vi også meget bekymrede for den her sag, som vil fjerne en række af vores vandløb fra beskyttelse. Vi har her til morgen været til en teknisk gennemgang, hvor vi måske er blevet lidt klogere. Men problemet er jo, at det i sagens natur er så teknisk, at vi ikke har nogen mulighed for at blive rigtig kloge. Det vil sige, at vi ikke har mulighed for at spørge uvildige eksperter derude, om det her holder vand, om det er noget, der er på plussiden, eller noget, det er på minussiden. Nogle af kriterierne virker, som om de er blevet lidt forbedret, nogle er kommet til; dem har vi ikke set før. F.eks. vil jeg fremhæve, at det ser ud til, at der kommer et krav om okker. Det vil sige, at hvis et vandløb er stærkt okkerbelastet, kan det tages ud at beskyttelsen. Det synes jeg jo er at vende lovgivningen på hovedet, for vi har faktisk en okkerlov, som handler om, at man skal undgå okkerudledning. Okker er noget, der kommer, når man dræner, så man burde jo i mine øjne vende den på hovedet og sige, at hvis et vandløb er okkerbelastet, må vi se på, om vi skal fjerne nogle dræn, så vi kan stoppe okkerbelastningen. Men det kan jeg ikke nå at få undersøgt, inden vi skal stemme nu. Derfor synes jeg faktisk, det er blevet en meget udemokratisk proces. Vi har i udvalgsarbejdet forsøgt at spørge, om det ikke er muligt at få forlænget den her behandling, og prøvet at spørge til, hvad grunden er til, at man har så travlt. Der kan sagtens være en helt objektiv grund. Det kan være, at landmændene har brug for senest den 1. marts at gøre dit og dat eller den slags. Men der er ikke nogen grund. Vi får ikke anden grund, end at de gerne vil i gang med den lovgivning, som er på vej. Så jeg synes, det er en meget problematisk sag, og der er ingen tvivl om, at vi fortsat vil stemme imod den her sag. Vi synes faktisk, den er lidt et anslag mod demokratiet.
Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Nej? Jeg så ikke fru Ida Auken. Så er det fru Ida Auken. Værsgo.
Det er helt i orden. Jeg sad også og gemte mig lidt herovre i siden. I dag behandler vi et lovforslag, som i bund og grund kunne have været fornuftigt, fordi det bygger på det, som den tidligere regering gerne ville, nemlig at inddrage kommuner og vandråd i udpegningen af vandløb. Problemet med det lovforslag, der så er i dag, er, at det er helt ensidigt. Man kan kun tage vandløb ud. Det vil sige, at hvis en kommune eller et vandråd lokalt finder ud af, at her er et vandløb, vi gerne vil have beskyttet, så kan man ikke tage det ind, og det vil sige, at der er et klart signal fra regeringen om, at nu nedprioriterer vi naturen og vandet igen i Danmark. Der er en total mangel på balance i forholdet mellem landbrug og natur – den balance, som den tidligere regering gik meget op i, både Radikale og Socialdemokratiet, at finde den rigtige balance i. Den har regeringen skrottet på den ene og den anden og den tredje måde. Man startede med at give los for kvælstofforureningen uden at gå ud og beskytte vores grundvand og vores fjorde bedre. Nu vil man så give lov til at pille vandløb ud af vandplanerne uden også at kunne tage nogle ind, hvis der er nogle, der har en ordentlig, interessant kvalitet. Det er fuldstændig ubalanceret. Så miljømæssigt er det her et uforsvarligt lovforslag, man er ved at stemme igennem Folketinget i dag. Derudover er det altså også demokratisk dybt problematisk, at en række partier, som jeg simpelt hen ikke tror har set kriterierne for forslaget, stemmer ja til lovforslaget. Jeg tror simpelt hen ikke på, at Venstre har siddet og læst sig ned i alle kriterierne, for de er først blevet præsenteret for Folketinget kl. 7.00 i morges. Forestiller man sig virkelig, at vi skal sidde herinde med lukkede øjne? Hvad bliver der af Liberal Alliance, der ikke plejer at stemme for ting, som de ikke har set ordentligt ned i. De stemmer bare for et lovforslag nu her, hvor kriterierne altså blev præsenteret for Folketinget i morges. I ved praktisk talt ikke, hvad I stemmer ja til. Så selvfølgelig kan Radikale Venstre ikke støtte det her lovforslag. Så skal jeg hilse og sige, at det er rigtigt, at vi har en række landmænd, der er glade for deres øgede brug af kvælstof, og som gerne vil ud og grødeskære mere i deres vandløb. Men at høre en minister fra Venstreregeringen, fru Eva Kjer Hansen, som ikke længere er minister, og som faldt på den her sag, tale om de forhadte vandløb, hvad er det for noget? Hvad er det for en måde at tale om noget af det vigtigste af Danmarks natur på? Smukke, skønne, levende vandløb, fulde af fisk, rislende, der snor sig igennem landet, er jo noget af det mest danske, vi har. Hvad er det for noget at have en regering, der taler på den her måde om de danske vandløb? Jeg skal hilse jer fra rigtig mange mennesker derude, der ikke hader vores vandløb – der faktisk elsker dem. Hvis I orker, kan I gå ind og finde Daniel, som har fået delt sin film over 1.600 gange – en film, hvor han står og viser, hvad det er, vi taler om. Det er nogle vidunderlige, smukke vandløb, som rigtig mange mennesker ude i landet elsker, som lystfiskerne elsker, og som er en vigtig del af grunden til, at folk bosætter sig i landdistrikterne. Så lad være med at tale ned om vores vandløb, lad være med at se ensidigt på det som en afvandingskanal for dansk landbrug. Det er altså også vores natur, og den balance skal vi have. Til sidst må jeg sige til De Konservative: I har jo kæmpet en brav kamp for de her vandløb. Hvorfor er det så, at I ikke kan køre den i mål? Er det, fordi I er kommet i regering, at I så har opgivet kampen? Til førstebehandlingen stod I her og lovede os, at man kunne tage vandløb med ind. Hvorfor kunne vi så ikke få det igennem? Hvorfor ville I ikke stemme for vores ændringsforslag ved andenbehandlingen, der muliggjorde det, I lovede ved førstebehandlingen? Det samme gælder sådan set Dansk Folkeparti. I syntes, det var en fremragende idé. Jeg tror endda, at jeres ordfører stod heroppe på talerstolen og foreslog, at man skulle kunne tage vandløb ind, ligesom man kan tage dem ud, og at vi selvfølgelig skulle kende kriterierne i god tid. Jeg synes, at der er rigtig mange partier, der svigter deres værdigrundlag, når de nu lige om lidt formentlig stemmer for det her lovforslag, på trods af at vi først kl. 7.00 i morges har set det, på trods af at der ligger ubesvarede spørgsmål, og på trods af at det er helt ensidigt fokuseret og slet ikke tager balancen mellem landbrug og natur ordentligt ind. Så Radikale Venstre håber, at nogle vil besinde sig, selv om det er ved at være sidste udkald.
Tak til fru Ida Auken. Selv om det er jul og man skal være i julehumør og milde mod hinanden, skal man alligevel prøve at følge forretningsordenen og ikke bruge direkte tiltale. Værsgo til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Altså, lovforslagsbehandlingen har været helt utilfredsstillende, hvilket også blev fremhævet af andre miljøordførere fra det grønne mindretal. Det er sådan noget, som en regering kan gøre, hvis den har klappet det af med et flertal forud for lovforslagsbehandlingen, og ikke mindst, hvis det eneste forholdsvis grønne parti i blå blok under lovforslagsbehandlingen bliver medlem af regeringen. Det mærkeligste er sådan set, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke vil give kommunerne mulighed for at inddrage vandløb, men alene give dem påbud om at fjerne vandløb fra den beskyttelse, der ligger i at være omfattet af vandområdeplanerne. Det vil sige, at hvis en kommune nu melder ind, at man har fundet et vandløb med høj naturværdi og økologisk kvalitet eller højt potentiale for det samme, og som afvander mindre end 10 km², så kan det ikke komme med i vandplanerne. Er det i overensstemmelse med vandrammedirektivet? Det har jeg svært ved at forstå. Jeg har to håb. Det ene er selvfølgelig, at vi får et andet flertal, som vil rulle det her tilbage. Det andet er, at kommunerne vil have modet til også at melde gode vandløb ind til ministeren og ikke kun give det røde kort til gravede grøfter. For mig at se er der intet, der forhindrer en kommune i at konstatere, at der findes et vandløb, som lever op til kriterierne for at være omfattet af vandområdeplanerne, og så melde det ind til ministeren inden for eller uden for den her proces. Vi har jo ikke haft gummistøvlerne på og været ude i alle de 70.000 km vandløb, der findes i Danmark. Så selvfølgelig findes der måske også små vandløb med god natur- og miljøkvalitet, når kommunerne skal i gang med det grønne danmarkskort, som jo også omfatter vandløb. Men til sidst vil jeg bare sige, at et tredje håb, jeg har, er, at Folketinget vil bakke op om mit forslag om at sende det her tilbage til behandling i udvalget. For som jeg indledte med at sige, er det en meget utilfredsstillende proces, at man kl. 7.00 i morges fik en meget detaljeret teknisk gennemgang og stillede nogle spørgsmål på baggrund af det, som endnu ikke er blevet besvaret, og så kort tid efter, og der har immer væk også været et samråd, hvor de samme mennesker har siddet låst fast, skal man så ind og stemme om det her lovforslag. Så jeg vil bare gerne foreslå, at det bliver sendt tilbage til udvalget. Og jeg kan ikke se begrundelsen, og jeg har ikke hørt nogen forklaring på, hvilken forskel det gør, om loven træder i kraft den 1. januar, eller om den først træder i kraft f.eks. den 10. januar eller den 14. januar. Jeg har ikke hørt nogen forklaring på det. Så jeg vil anmode om, at det bliver sendt tilbage til behandling i udvalget.
Tak for det. Der er så nu – det hørte vi fra fru Trine Torp – stillet forslag om, at behandlingen standses og forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne for korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Selvfølgelig skal vi passe godt på vores vandløb. Det har været et gennemgående træk hele vejen igennem fra landbrugs- og fødevarepakken, og der har på alle måder været lagt op til, at vi skal gøre en ekstra indsats i de vandløb, som har miljøpotentialet til det, samtidig med at vi også sikrer, at markerne kan blive afvandet, og at det hele selvfølgelig går i hak med den økonomi, der er til rådighed til det. Derfor kan jeg afvise alle de påstande, der har været, om, at vi bare vil smadre vandløbene og lade hånt om miljøet. Det her handler om både at passe godt på vores vandløb, vores natur og vores miljø, samtidig med at vi også sikrer udviklingsmuligheder for landbruget, herunder afvanding af markerne. Så til det konkrete lovforslag, L 34: Det handler jo lige nøjagtig om et led i det her arbejde, nemlig at få udpeget vandrådene, så at sige få de lokale eksperter, dem, der har mulighed for at tage støvlerne på, til at gå ud i de enkelte vandløb og sige: Hvad er det så for nogle vandløb, der f.eks. ikke har et potentiale og derfor ikke bør indgå i det? Det gælder da netop om at få det afgrænset, så man ikke spilder pengene, men netop får miljøkronerne drejet derhen, hvor vi får mest muligt miljø for pengene. Lad mig så også lige minde om – og det er til det, at der skulle være tale om en hastebehandling af et lovforslag – at lovforslaget her jo blev fremsat som en del af pakken eller lovkataloget i starten af oktober, og det blev mig bekendt førstebehandlet sidst i oktober. Så har det haft sin sædvanlige proces. Til sidst vil jeg sige, at det med kriterierne sådan set ikke en del af det her lovforslag, for lovforslaget handler om ... Formanden Ja tak!). Så skal jeg bare på et flertals vegne – Dansk Folkepartis, Venstres, Liberal Alliances og Det Konservative Folkepartis – afvise det forslag, som er kommet, om at afbryde forhandlingen og sende forslaget tilbage i udvalget. Vi mener, at sagen er nok oplyst, til at vi kan stemme om det nu ved tredje behandling, som det foreligger. Tak.
Tak for det. Og der er flere korte bemærkninger. Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil bare spørge hr. Erling Bonnesen, om han deler sin kollega fru Eva Kjer Hansens holdning til de danske vandløb, nemlig at de er forhadte.
Værsgo.
Hvad Eva Kjer Hansen har af holdninger til vandløb osv., skal jeg ikke blande mig i. Nu står jeg her som Venstres miljø- og fødevareordfører, og jeg skal gerne svare på spørgsmål, der har noget med L 34, som vi behandler nu, at gøre.
Værsgo til fru Ida Auken.
Det tager jeg så som et nej. Så vil jeg høre hr. Erling Bonnesen, hvorfor vi så ikke kan tage vandløb, som er i en god naturtilstand, og som det vil være en rigtig god idé at passe på, med ind, hvis man lokalt finder nogle, som måske ikke er kommet med i planerne. Hvorfor vil Venstre ikke støtte, at man også kan tage nogle vandløb ind Hvorfor vil man kun tage nogle ud
Værsgo.
Det her forslag tager også afsæt i, at vi i Danmark har, jeg tror, det rundt regnet er omkring 70.000 km vandløb, og at der så nu bliver nogle penge til rådighed, som vi så kan prioritere til at bruge til så at sige at lave en rigtig miljøindsats de rigtige steder. Så tror jeg da meget hurtigt vi kan blive enige om, at det gælder om at få de miljøkroner hen i de vandløb, hvor det giver en mening, og hvor der er et potentiale. Og i forlængelse af det er det da oplagt, at vi så også har en proces, hvor vi så selvfølgelig tager de vandløb, der ikke har et miljømæssigt potentiale, ud.
Tak for det. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er jo en god tradition for uenighed her i Folketinget, men der er også en god tradition for, at vi er enige om, at lovgivningen skal foregå efter nogle gode, demokratiske standarder. Vil ordføreren ikke forholde sig til, om ordføreren helt ærligt mener, at det er udtryk for god lovbehandling, for gode, demokratiske standarder, at udvalget kl. 7 her til morgen, altså for få timer siden, blev oplyst om de nøglekriterier, som er afgørende for, hvor mange kilometer vandløb vi nu tager ud af vandplanerne? Er det ordentligt i forhold til udvalget og den demokratiske behandling, at vi først så sent får noget så helt afgørende og helt centralt oplyst fra ministeriets side?
Værsgo.
Det her lovforslag, L 34, blev mig bekendt fremsat i starten af oktober i forbindelse med lovkataloget, og det blev førstebehandlet i slutningen af oktober. Og det går nøjagtig ud på at få udpeget vandrådene. Det andet, som spørgeren drejer ind på her, er kriterierne, og det har sådan set ikke noget med det her lovforslag at gøre. Overordnet kan jeg selvfølgelig kun være enig med spørgeren i, at der skal en ordentlig lovbehandling til, og i forhold til det, som lovforslaget handler om, nemlig at få udpeget vandrådene, synes jeg der har været en god, lang proces om det.
Værsgo til Christian Rabjerg Madsen.
Det er interessant, at ordføreren for regeringspartiet Venstre ikke mener, at det er relevant, hvilke kriterier vi bruger, når vi vælger, hvilke vandløb der skal ind i vandplanerne, og hvilke vandløb der skal ud. Jeg tror, det må være åbenlyst for enhver, der overværer vores møde i dag, at det naturligvis er afgørende, hvilke kriterier vi bruger, når vi vurderer, hvilke vandløb der skal have vandplanernes beskyttelse.
Værsgo til hr. Erling Bonnesen.
Selvfølgelig har det en betydning, når dem, der skal ud at gennemgå vandløbene, får nogle værktøjer at arbejde med, herunder de kriterier, som spørgeren også spørger ind til. Men det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre. Og i forhold til det, som lovforslaget handler om, nemlig at skabe hjemmelsgrundlaget til udpegningen af vandrådene, handler det jo sådan set om netop ikke at afbryde sagsbehandlingen, sådan som jeg kunne forstå at nogle i et mindretal gerne ville. Næh, det handler om at få fremdrift i det, så vi får udpeget de vandråd, så de kan komme i gang, og så skal de selvfølgelig udstyres med nogle kriterier. Men det er en anden side af sagen.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. De her kriterier, som blev fremlagt i morges kl. 7.00, er fuldstændig centrale for, hvilken konsekvens den her lov vil få ude i den virkelige verden, og det ved ordføreren også udmærket godt. Så jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, om han ville være tilfreds med at have stillet en række spørgsmål efter en teknisk gennemgang af noget så centralt som de her kriterier og ikke have nået at få svar, før Venstre skulle tage stilling ved tredjebehandlingen. Ville det her være en situation, der ville være tilfredsstillende, hvis det gjaldt den anden vej rundt?
Tak for det. Værsgo.
Det kan jo så lade sig gøre at rejse nogle spørgsmål, som ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Jeg kan så forstå, at det gør Enhedslisten også. Jeg må bare igen minde om, som jeg allerede har sagt, at det her lovforslag, L 34, som vi behandler nu, og som jeg synes vi er klar til at stemme om, handler om udpegningen af de her vandråd, og jeg kan sådan set ikke forstå, at Enhedslisten vil udskyde den proces, for det handler også om at få de lokale eksperter med ind i arbejdet. Og for at de kan gøre det, skal vi jo have dem udpeget, og det er det, som lovforslaget her handler om. De kriterier, som Enhedslisten og andre spørger til, er jo nogle af de værktøjer, som de vandråd skal udstyres med, og det vil jo selvfølgelig køre i sin egen proces, som det nu skal – det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det, som et meget stort mindretal i udvalget har bedt om, er at få lejlighed til at kunne vurdere lovens konsekvenser ved at stille en række spørgsmål og ved at nå at få svar på dem, inden lovforslaget tredjebehandles. Er det ikke også et rimeligt krav, som Venstre ville stille til en lovbehandling, at hvis Venstre har spørgsmål til et lovforslag og et lovforslags konsekvenser ude i den virkelige verden, så forventer Venstre også at nå at få svar på de spørgsmål, inden Venstre skal sidde og tage stilling ved en tredje behandling?
Værsgo.
Jeg kan henvise til det, jeg allerede tidligere har svaret, og så må jeg sige, at det så undrer mig, at Enhedslisten forsøger at låse nogle ting fast nu. Det handler da netop også om nu, at arbejdet omkring de kriterier bliver færdigt, sådan at dem, der så skal ud at arbejde i vandløbene med støvlerne på, får de helt rigtige kriterier at arbejde med. Og med henvisning til det ekstraordinære udvalgsmøde, der var i morges kl. 7, så var der en fin teknisk gennemgang af det, og det var jo præcis det, som også blev lovet mindretallet i en tidligere del af fasen, hvor man spurgte, om man ikke kunne få en gennemgang af kriterierne og få lov at se dem. Jo, så vi har opfyldt det, der blev lovet, det er min opfattelse.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre ordføreren om noget, som jeg har søgt efter svaret på i næsten alle de debatter og møder, vi har haft om den her sag: Er der en eller anden grund til, at det skal gå så stærkt? Altså, jeg hører kun argumenter, når jeg har stillet det spørgsmål, der lyder noget i retning af: Nu er vi et flertal, så vi kan bestemme, at det bare skal køre videre, og vi vil bare gerne i gang og have udpeget de her vandråd. Men er der en eller anden fast bagkant, altså noget, der skal nås, inden vækstsæsonen går i gang, inden man skal gødske, inden man skal høste? Hvad er det, vi har så travlt med?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg tror da, at spørgeren er lige så interesseret som alle andre i, at vi får de gode lokale kræfter – vi kan i citationstegn kalde dem de lokale eksperter – med ind i arbejdet. Og for at de kan komme det – de står sådan set og tripper og er klar – skal vi jo have vedtaget det her i Folketinget først. Så det er sådan set en god begrundelse for, at der ikke er nogen grund til at afbryde det og dermed forsinke det. Vi skal have fremdrift i det, således at de kan komme i gang. Det er også derfor, vi siger, at vi sådan set er fuldt oplyst, hvad angår det, som sagen handler om. Så har der været diskussion om kriterierne, og det har jeg svaret på tidligere.
Hr. Christian Poll.
Men kriterierne er jo så centrale, fordi det er det grundlag, vi skal vælge de her vandløb ud fra. Så det, jeg spørger om, er: Er der overhovedet nogen grund til, at vi haster? Altså, vi kunne jo bare skyde det 1 måned. Det vil sige, at det kunne træde i kraft den 1. februar, og det kunne endda også være tidligere. Og vi kunne komme i gang med at udpege vandrådene. Hvis jeg kender det ret derude, er man jo i gang med at gøre sig tanker om, hvem der skal sidde i de her vandråd, hvem man skal ringe til, og nogle er måske endda allerede gået i gang med at ringe. Så hvad er det for en milepæl, der står et eller andet sted, som vi ikke må høre noget om?
Værsgo.
Jamen netop med afsæt i det, som spørgeren også selv siger, altså at man er i gang derude – hvordan nu, og hvordan skal vi, og bliver det til noget? Og eftersom det her lovforslag, der handler om udpegningen af vandråd, blev fremsat som en del af lovpakken i starten af oktober og førstebehandlet i slutningen af oktober og også besvaret hele vejen indtil nu, så er der intet, der forhindrer os i at se at komme videre. Vi skal have fremdrift i sagen, og derfor afviser vi også fra et flertals side at standse behandlingen.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp.
Jamen jeg vil gerne følge lidt i samme spor. Lad os sige, at datoen var den 10. januar, altså at det kunne træde i kraft der, så vi rent faktisk kunne nå at have en ordentlig behandling af den her sag. Hvad er det, der forhindrer det? For i forhold til de her vandråd, hvor man er i gang med at overveje, hvem der skal sidde i dem, kan man spørge: Hvor mange af dem hopper i gummistøvlerne dagen efter den 1. januar og går ud og kigger på vandløb? Eller hvor mange kommunalbestyrelser er overhovedet samlet i den her periode til at træffe beslutning om, hvem der skal sidde i de her vandråd? Så jeg vil gerne høre helt klart: Hvad er forskellen på, om det træder i kraft den 1. januar eller f.eks. den 10. januar?
Værsgo.
Jamen det er jo sådan lidt i forlængelse og næsten en kopi af de tidligere spørgsmål. Så der kan jeg sådan set svare det samme. Det ville da være tosset at gå hen og skabe usikkerhed om, om vandrådene overhovedet bliver til noget, efter at vi nu har haft en meget grundig og lang behandling af det. Der blev fremsat forslag om det i forbindelse med lovpakken med første behandling i slutningen af oktober, og så har der været den sædvanlige proces. Så ville det da være underligt nu, hvor sagen ligger fuldt oplyst i forhold til at få udpeget de her vandråd, at stoppe det i sidste øjeblik. Det er fair nok, at der er en diskussion omkring kriterier. Det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre, og det ved spørgeren også godt fra gennemgangen her til morgen. Og så tror jeg også – der er i hvert fald ikke blivet rejst noget i forhold til det – at der er blevet gjort det, der er blevet lovet. Kriterierne er blevet forelagt udvalget inden tredjebehandlingen, og man har haft mulighed for at se dem og forholde sig til dem.
Værsgo, fru Trine Torp.
Okay, så en eventuel usikkerhed derude er et vigtigere argument for at fastholde det her tidspunkt, end det er, at Folketingets medlemmer er ordentligt oplyst og har fået besvaret de spørgsmål, de har stillet.
Værsgo.
Næh, for som jeg har sagt flere gange: Det her lovforslag handler om at udpege vandrådene. Det handler ikke om de kriterier. Der er et mindretal, der så ligesom forsøger at skabe usikkerhed og flimmer omkring processen i forhold til udpegning af de lokale vandråd ved at rejse spørgsmål om det med kriterierne. Men som jeg har svaret flere gange, og det kan jeg så også gøre afslutningsvis her, handler det her lige præcis om at få udpeget vandrådene, så de kan komme i gang. Det andet, som debatten her har handlet om, er kriterierne, og det har et andet forløb.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet for en kort bemærkning om afbrydelse af sagsbehandlingen? Så siger vi tak til hr. Erling Bonnesen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning om det stillede forslag om afbrydelse af sagsbehandlingen.
Der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 51 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet, og vi genoptager herefter forhandlingen om selve lovforslaget.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg tager primært ordet for at besvare nogle af oppositionens spørgsmål og kritikpunkter i forhold til lovforslaget og processen. Jeg kan godt forstå, at man fra oppositionens side er ærgerlige over, at kriterierne, som skal bruges af vandrådene for at bestemme, hvilke vandløb der skal være med i vandområdeplanerne, først er kommet frem til oppositionen her kl. 7 i morges. Det kan jeg godt forstå. Jeg vil dog også sige, at man skal være klar over, at i regeringspartierne er vi selvfølgelig bekendt med indholdet af et lovforslag, før det bliver fremsat. Det er bare for at sige, at når det bliver påstået, at vi stemmer noget igennem, som der ikke har været kendskab til før kl. 7 i morges, så er det ikke rigtigt. Det ville regeringen selvfølgelig ikke gøre. Det er også rigtigt, som hr. Erling Bonnesen sagde, at lovforslaget her ikke teknisk set handler om kriterierne for, hvilke vandløb der skal være med. Det handler om nedsættelse af vandrådene. Lovforslaget rummer i sig selv ikke ret meget nyt i forhold til det, der allerede var kendt fra landbrugspakken. Det var bare en implementering af den aftale, vi lavede dengang. Derfor er der sådan set heller ikke sket de store ændringer i positionerne fra dengang, hvor vi havde de forhandlinger. Vi har nogle vandområdeplaner, som omfatter ca. 19.000 km. af Danmarks 78.000 km. vandløb. Det, at et vandløb er med i vandområdeplanerne, betyder, at man har en forpligtelse til at arbejde for, at de kommer i god økologisk tilstand, som det hedder. Det betyder ikke, at man så har lov til at hælde gift i et vandløb eller på anden måde ødelægge det, hvis det ikke er med i en vandområdeplan. Men det betyder altså, at i forhold til de vandløb, som er omfattet, har man en forpligtelse til eksempelvis at sørge for, at der er en tilstrækkelig slyngning på dem, således at der kan være et ordentligt dyreliv i dem. Da vi så forhandlede landbrugspakken, var der mange landmænd, der mente, at der er for mange vandløb, som er omfattet af vandområdeplanerne. Ude på markerne er der en masse smalle, flade, gravede kanaler, som egentlig kun har et afvandingsformål og ikke er naturlige vandløb, men alene er afvandingskanaler. Der mener mange landmænd at det er fejlagtigt, at der i forhold til de kanaler, som aldrig har været naturlige og er kunstige, skal være et mål om at genoprette dem. For der ikke noget at genoprette. Der er tale om kunstige kanaler, hvor der aldrig har været en god økologisk tilstand. Det syntes vi var en indvending, som var svær fuldstændig at tilsidesætte, hvis det er rigtigt, at der er en masse smalle, flade, gravede kanaler, for så bør de ikke være omfattet af målene om at gøre dem til naturparadiser med ørreder og frøer og alt muligt andet. Der er så lidt tvivl om, hvor mange af de her vandløb der er tale om, altså hvor mange kanaler der fejlagtigt er i vandområdeplanerne. Der havde vi forskellige synspunkter. Der var nogle, der mente, at alle de små vandløb, det vil sige vandløb med et opland på under 10 m², skulle tages ud af vandområdeplanerne. Der var andre af os, der syntes, at det var lidt for voldsomt, for vi var bange for, at der så ville være en masse vandløb, som har en naturmæssig værdi, som ville blive taget ud af vandområdeplanerne. Derfor besluttede vi i forhold til landbrugspakken at lave den proces, som bliver vedtaget nu, som er, at vandrådene – som vi har 23 af, og som er organer, hvor der både sidder folk fra landbruget og folk fra natur- og miljøorganisationerne – skal kigge vandløbene igennem for at vurdere, hvilke af dem der har en naturmæssig værdi. Lovforslaget og kriterierne, som er blevet fremlagt her til morgen, slår fast, at det kun er de vandløb, som ikke har en naturmæssig værdi eller potentiale til det, der skal tages ud af vandområdeplanerne. Det betyder, at vi jo så ikke kommer til at fjerne vandløb, som har et rigt naturliv og en naturmæssig værdi. De ryger ikke ud af vandområdeplanerne. De vandløb, der kommer til at ryge ud af vandområdeplanerne, er vandløb uden naturmæssig værdi eller potentiale. Det er vandrådene, som skal tage stilling til, om et vandløb har en naturmæssig værdi og dermed fortsat skal være i vandområdeplanerne, eller om et vandløb ikke har en naturmæssig værdi eller potentiale til det og derfor skal tages ud af vandområdeplanerne. Det synes vi er en god proces, for det sikrer jo, at der også sidder miljøfolk ude lokalt, som kender vandløbene meget bedre, end vi gør på Christiansborg, og tager stilling til, om vandløbene skal være med eller ikke. Det er den proces, som vi så vedtager nu, og der er med kriterierne, som er lagt frem her, taget en beslutning om, at vandrådene kan kigge ret bredt på alle små vandløb. Men det er klart, at man ikke skal forestille sig, at der ryger mange, mange tusind kilometer vandløb ud. Det har jeg i hvert fald ikke selv fantasi til at forestille mig vil blive vandrådenes anbefalinger. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Det er først fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg står her med hr. Rasmus Jarlovs tale ved førstebehandlingen, hvor han siger, at hvis der dukker vandløb op, som er i en god naturtilstand, skal de selvfølgelig kunne komme ind i vandplanerne, og videre: »Jeg må indrømme, at jeg på stående fod ikke kender processen for, hvordan man så sikrer, at de kommer ind, men selvfølgelig skal det være sådan, at der også kan tages noget ind i vandplanerne.« Kan ordføreren 1) forklare os, hvad der er sket siden førstebehandlingen, ud over at Konservative er kommet i regeringen? Og 2) kan ordføreren måske forklare, om han forstår det, hvis der er nogle, der er lidt skuffede over, at De Konservative har skiftet holdning mellem første- og andenbehandlingen til, at der også skal kunne tages vandløb ind i vandplanerne?
Værsgo.
Det er ikke, fordi vi er kommet i regering. Men jeg må give fru Ida Auken, at jeg antydede, at vi måske kunne støtte et sådant ændringsforslag. Men der må jeg sige, at jeg er nødt til at holde mig til det, vi har aftalt i landbrugspakken. Den tekst, der er fra et år siden, er rimelig klar, og den handler om, at vi skal kigge på vandområdeplanerne med henblik på at se, om der er nogle vandløb, som fejlagtigt er kommet med i vandområdeplanerne. Der skal selvfølgelig være mulighed for, at man også tager vandløb ind, men det bliver der først fra den næste planperiode. Det bliver der ikke med den proces, som vi igangsætter nu. Det er klart, at man kunne selvfølgelig have holdninger til, om det skulle være tilfældet eller ej. Men der er jeg nødt til at holde mig til den aftale, vi har lavet.
Værsgo, fru Ida Auken.
Tak for den ærlighed i hvert fald. Så sagde ordføreren også, at regeringen selvfølgelig havde kendt kriterierne før Folketinget. Kan ordføreren så ikke forstå, at vi er lidt forundrede over, at man nu har sagt nej til, at det skal tilbage i udvalget, når vi først fik kriterierne kl. 7.00 i morges, mens man i regeringen faktisk har kendt dem i længere tid? Ville det så ikke have været god stil også at fremlægge dem i Folketinget?
Ordføreren.
Det havde været bedre, hvis oppositionen også havde haft kriterierne noget før. Det vil jeg gerne indrømme. Det har så ikke været muligt. Jeg tror ikke, det vil gøre nogen forskel – eller jeg er faktisk helt sikker på, at det ikke vil gøre nogen forskel, fordi oppositionen vil stemme imod det her uanset hvad. Rent teknisk er der ikke noget galt i det i forhold til vores arbejde her i Folketinget, for vi stemmer ikke om kriterierne. Det har hele tiden været klart, at de kriterier, der bliver lagt frem, er nogle, som forligskredsen beslutter og ikke Folketinget. Derfor får oppositionen ikke indflydelse på kriterierne. Det ville man heller ikke gøre, hvis vi udskød behandlingen af dem.
Tak for det. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo ejendommeligt at høre en regeringsrepræsentant sige, at der ikke noget demokratisk problem, fordi de partier, som skal stemme for forslaget, sådan set har de relevante oplysninger. De partier, der stemmer imod, kan vi jo leve med ikke er fuldt oplyst. Jeg synes, det er at svigte vandløbene, og jeg synes, det er at svigte en god demokratisk standard og lovgivningsproces her i Folketinget. Vil ordføreren ikke fortælle, hvornår ordføreren blev oplyst om de kriterier, hvorefter vandrådene skal tage vandløbene ud af vandplanerne?
Værsgo.
Nej, det vil jeg ikke. Vi har ikke noget ønske om, at vores interne diskussioner bliver lagt ud til offentligt gennemsyn. Det er en regeringsproces, som har været i gang, og den vil jeg ikke gå i detaljer med.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Det er jo tenderende til grinagtigt, at vi ikke kan få det at vide, men jeg tror måske også, det er klogt ikke at svare på det, for vi havde udvalgsmøde så sent som i torsdags i sidste uge, hvor vi fik at vide, at ministeriet ikke var klar til at give os de her oplysninger. Så hvis det viser sig, at regeringen havde oplysningerne, men bare ikke ønskede at give dem til det store grønne mindretal, der er til stede i salen i dag, er det jo bare voldsomt kritisabelt. Vil Konservative ikke give en saglig begrundelse for, at kriterierne ikke giver mulighed for, at vandrådene kan tage vandløb tilbage i vandplanerne, hvis deres naturtilstand ændrer sig, eksempelvis som konsekvens af øget eller mindre afvanding og dermed mindre okker i et vandløb?
Værsgo.
Jeg kan sige, at det er korrekt, hvad der er blevet oplyst i udvalget. Der er ikke noget der, der kan være voldsomt kritisabelt. Jeg kan kun sige om den her mulighed med at tage vandløb ind, at vi er nødt til at holde os til den politiske aftale, vi har lavet med landbrugspakken. Det er sådan set den eneste begrundelse, jeg kan give for det.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må indrømme, jeg synes, det er noget chokerende, når hr. Rasmus Jarlov står på talerstolen og siger, at Folketingets blå partier er blevet præsenteret for de her kriterier i god tid inden tredje behandling, mens vi andre fik dem præsenteret kl. 7.00 i morges. Vi har endda adskillige gange bedt om at få dem i god tid, og det blev så sent som i torsdags udskudt til mandag morgen kl. 7.00, samtidig med at man tilsyneladende har siddet og præsenteret dem for nogle andre og vi fik en begrundelse om, at man bestemt ikke var klar før i dag kl. 7.00. Så fremfører ordføreren en række ting, som jeg mener står i modstrid med de informationer, vi så nåede at få i morges kl. 7.00, f.eks. at det kun var kunstige kanaler, flade gravede kanaler, der vil blive taget ud. I morges kl. 7.00 fik vi at vide, at det også godt kunne være naturlige vandløb, som bare var blevet behandlet hårdhændet i en årrække. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, for det står også modsætning til det, vi fik at vide i morges, om ordføreren kan garantere, at der ikke ryger flere tusinde vandløb ud af vandplanerne som følge af det her.
Værsgo.
Nej, jeg kan ikke sige noget om antal kilometer. Jeg kan sige, at min forventning vil være, at det vil være relativt begrænset, hvor mange vandløb der ryger ud. Men hvis nu vandrådene går igennem alle vandløb og så finder ud af, at der er rigtig mange af dem – mange, mange tusind kilometer – som bare er helt flade, gravede, kunstige kanaler, afvandingskanaler, der alene tjener et afvandingsformål, og som ikke har noget naturmæssigt potentiale, så vil de ryge ud. Men det er kun dem, ikke vandløb med naturmæssig værdi – eller stor naturmæssig værdi. Ethvert vandløb kan jo siges at have en eller anden form for naturmæssig værdi. I forhold til det her med, hvornår kriterierne er blevet fremlagt, vil jeg sige, at det er korrekt, at kriterierne ikke har været klar, men ud over det vil jeg lade ministeren svare på spørgsmål om processerne. Vi har i regeringspartierne selvfølgelig nogle forudgående diskussioner om alle lovforslag. Det ved alle partier, der har været i regering, og jeg tror også, at Enhedslisten ved det. Regeringspartierne taler sammen, før tingene bliver lagt frem. Ellers er det ikke regeringens politik, og det betyder også, at regeringspartierne bliver inddraget, før resten af Folketinget og oppositionen gør. Det er sådan, det er; det ved vi alle sammen.
Fru Reumert Gjerding.
Jeg kan også forsikre om, at jeg ser meget frem til, at ministeren redegør for det, hr. Rasmus Jarlov har sagt på talerstolen her i dag. Hvis det viser sig, at flere tusind kilometer vandløb skal tages ud, vil jeg spørge hr. Rasmus Jarlov, om Det Konservative Folkeparti så vil være parat til at gribe ind. For nu siger ordføreren, at ordføreren ikke har fantasi Det, der er interessant, er vel ikke ordførerens fantasi, men derimod om man er parat til at gøre noget, hvis det viser sig, at det går så vidt, at det bliver flere tusind kilometer vandløb, der skal ud af vandplanerne som følge af L 34. Vil ordførerens parti så gribe ind?
Værsgo.
Som sagt er antallet af kilometer ikke et kriterium, som vi har lagt ind for, hvilke vandløb der skal være omfattet af vandområdeplanerne fremover. Det, der er kriteriet, er, at der ikke skal fjernes vandløb, som har en god økologisk tilstand eller potentiale til at nå det uden voldsomme omkostninger, som er helt ude af proportioner med den gevinst, der vil være ved det. Det er det, der er kriteriet. Derfor kan jeg ikke sige, at vi har en eller anden grænse med et antal kilometer, men jeg kan selvfølgelig garantere, at vi vil gribe ind, hvis det skulle være sådan, at vi fjerner vandløb, som har en stor naturmæssig værdi. For det, der er formålet med lovforslaget og de kriterier, der er lagt frem, er, at de vandløb, som har naturmæssig værdi, fortsat skal være omfattet af vandområdeplanerne. Derfor skal man ikke frygte, at gode bække med fisk og stor naturmæssig værdi kommer til at miste deres status i vandområdeplanerne.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er jo ligesom det faktuelle indhold i den her sag, og så er der processen, som også er blevet en diskussion. Og der er det jo sådan med processer, at de trækker spor – altså, de trækker spor fremover. Hvis man accepterer én proces under én regering, vil det være sådan næste gang under en anden regering, at den regering vil sige: Jamen det gjorde I jo også. Så det her får jo nogle konsekvenser. Og derfor vil jeg bare spørge hr. Rasmus Jarlov, om hr. Rasmus Jarlov er tilfreds med den proces, der er foregået, og om hr. Rasmus Jarlov mener, at vi skal fortsætte med en sådan proces her i Folketinget.
Værsgo.
Jamen altså, jeg tror også, jeg sagde før, at det selvfølgelig havde været bedre, hvis kriterierne kunne have været fremlagt for hele Folketinget noget tidligere. Det tror jeg også at regeringen vil indrømme, men det må man spørge ministeren om. Men det ville vi selvfølgelig gerne have haft – altså, det var jo også intentionen, at det skulle komme noget før. Men der er blevet fremlagt det, der blev lovet, altså at kriterierne er klar inden tredjebehandlingen – ikke ret lang tid før tredjebehandlingen, det må jeg så erkende, men der er levet op til det, vi har lovet. Og som sagt er det, vi stemmer om nu, ikke kriterierne. Det er indholdet af lovforslaget, vi skal stemme om. Og derfor accepterer vi den her proces, men selvfølgelig havde det været bedre, hvis det havde været fremlagt noget før.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var jo lidt et politikersvar på den ene side, og på den anden side var det ikke særlig klart. Men jeg må jo forstå hr. Rasmus Jarlov på den måde, at hvis kommende regeringer bruger den samme proces, vil der ikke komme nogen protest fra hr. Rasmus Jarlov. Altså, den her metode er så at sige blevet institutionaliseret. Eller er det sådan, at Det Konservative Folkeparti f.eks. vil være med til på en eller anden måde at udtale, at det ikke skal ske fremover? Er det noget, man vil være med til på en eller anden måde – hvad man nu kan bruge af redskaber til det; en henvendelse til Præsidiet, en beretning, hvad ved jeg – eller er det her proceduren fremover?
Værsgo.
Jeg kan kun sige, at vi ikke er døve over for den kritik, der kommer, men jeg føler ikke lige, at jeg kan udtale mig om, hvilke vedtagelser og retningslinjer vi skal have. Det tror jeg kræver en mere grundig diskussion.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Har alle stemt? Det ser det ud til. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 78 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen af slut. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 57 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 46 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Eva Flyvholm vil gerne udtale sig. Værsgo.
Vi har nu diskuteret det her forslag flere gange i salen, og jeg må sige, at jeg står tilbage med et ret klart indtryk af, at uddannelsesloftet ikke bare er en sag, som vi er politisk uenige om. Det her forslag er også et forslag, som er blevet lavet alt, alt for hurtigt i en proces, der handlede om noget helt andet end uddannelsessystemet. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at der er en masse studerende, som nu kommer i klemme. Og det bliver ikke bedre af, at der ovenikøbet er utrolig mange ting i det forslag, som slet ikke hænger sammen, at studerende, skoler og organisationer ikke er blevet ordentligt hørt i processen, og at der samtidig er så ekstremt stressede tidsfrister, at det kommer til at gælde allerede fra om et par uger, sådan at studerende, der er blevet vejledt til at tage deres uddannelse på en bestemt måde, nu ikke får mulighed for at følge det forløb. Flere af ordførerne har faktisk medgivet, da vi havde debatten her i fredags, at det er rigtigt, at tidsplanen er for presset, og jeg synes, det er rigtig dejligt med den ærlighed, at man godt kan vedstå det. Men jeg må så sige, at det er utrolig ærgerligt, at det ikke er noget, der bliver rettet op på her i løbet af behandlingen, især når det er sådan, at vi fra Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativets side faktisk har stillet et forslag, som foreslår at udskyde det her et år. For man kunne jo bare have trykket på den grønne knap, og så ville man i hvert fald have repareret nogle af de værste konsekvenser ved det. Så jeg må sige, at det her bare har været en usædvanlig skidt proces. Og derfor er jeg også sikker på, at vi fremover kommer til at diskutere det her forslag rigtig mange gange i Folketinget. I forhold til de bemærkninger, der er faldet undervejs i debatten, kan man sige, at Socialdemokratiet meget tydeligt har forsvaret det her forslag om, at der skulle findes finansiering til dagpengeaftalen. Jeg synes, at man først og fremmest skal huske på, at der stadig væk er utrolig mange mennesker, der falder ud af dagpengesystemet; aftalen er ikke tilstrækkelig, der er brug for at gøre meget mere for at hjælpe dem. Men uanset det, synes jeg, at det at spille studerende og folk, der har mistet deres arbejde, ud mod hinanden og finansiere en dagpengeaftale ved at tage ressourcerne fra uddannelsesområdet er en helt forkert tilgang at have til det. Det må jeg sige jeg synes er en helt forkert strategi, især fordi vi med det her forslag også risikerer, at flere mennesker skal ud og købe sig til uddannelse – de skal bruge penge på brugerbetaling. Det rammer altså dobbelt socialt skævt, for det bliver endnu sværere at få mulighed for at låne mange penge til uddannelse, hvis ens forældre f.eks. har mistet deres arbejde og man ikke har mulighed for at få hjælp hjemmefra. Så jeg synes, det er en meget forkert vej at gå, og jeg vil i øvrigt meget, meget advare imod, at man begynder at se på at åbne op for at indføre mere brugerbetaling fremover med det her forslag, for det vil virkelig bare skævvride vores uddannelsessystem endnu mere. Så er der selve det økonomiske grundlag for det her forslag. Det bygger jo i meget høj grad også på, at der kommer nogle dynamiske effekter, som man vil kunne bruge til at finansiere dagpengeaftalen med. Jeg tror, det er meget tvivlsomt, om alle de dynamiske effekter vil manifestere sig. Det er den ene del af det. Og den anden del af det er, at man også samtidig kan se, at rigtig mange studerende givetvis ikke vil færdiggøre deres uddannelse, og at vi jo endnu ikke aner, hvad det vil få af økonomiske konsekvenser. Det tror jeg bliver et meget stort problem. Endelig må jeg sige, at selve tanken om at lave sådan et loft i uddannelsessystemet helt grundlæggende strider imod, hvad det er, vi har brug for lige nu. For ret få uger siden var vi med Folketingets uddannelsesudvalg ude at besøge Center for Kvantefysik, hvor der var sådan en meget anerkendt forsker, der fortalte om, hvad han lavede i forbindelse med den her meget banebrydende forskning derude; samtidig sagde han, at det undrede ham, at det var så svært at skifte fag i Danmark; at det var sådan, at man skulle lægge sig fast på en vej, allerede når man var måske 17 år; og at der manglede fleksibilitet igennem uddannelsessystemet. Det var en af de ting i Danmark, han undrede sig over. Og jeg synes da, det er så ærgerligt, at der nu bliver vedtaget endnu et lovforslag, som er med til at hæmme den fleksibilitet. Så jeg er altså sikker på, at vi fremover kommer til at diskutere det her rigtig meget mere, og at vi kommer til at se mange flere historier i pressen om det her uddannelsesloft og høre mange flere protester og kritik fra studerende. Jeg er også ret sikker på, at det på den lange bane vil ende med, at store dele af det her lovforslag bliver pillet fra hinanden, men jeg må sige, at jeg virkelig, virkelig ville ønske, at vi i stedet for kunne stå i en situation, hvor vi bare lod være med at vedtage det i Folketinget i dag. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet synes, at det gør en kæmpe forskel for de mere end 2.000 mennesker om året, der ikke falder ud af dagpengesystemet på grund af de forbedringer, vi lavede sammen med Venstre og Dansk Folkeparti. Det gør en verden til forskel for dem, at de ikke ryger ud. De kan stå i en situation, hvor de faktisk nærmest ikke har en indkomst, alt efter hvordan deres familiære stilling er, og hvor de kan gå fra hus og hjem. Det håber jeg trods alt også at Enhedslisten har en forståelse for, for det lød næsten, som om det ikke gjorde en forskel for de 2.000 mennesker. Jeg vil egentlig bare bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at der ikke bliver indført nye former for brugerbetaling med dette lovforslag. Der er præcis de muligheder, som der er i dag, med den brugerbetaling, der er i dag, i forhold til efter- og videreuddannelsessystemet; det vil sige, at der ikke er nogen ny brugerbetaling med det her lovforslag, og det har jeg lige brug for at Enhedslistens ordfører bekræfter.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er jo sådan, at heldigvis ligger der ikke endnu i det her forslag en åbning for nye former for brugerbetaling – det har ministeren jo bl.a. varslet at man vil se på, og der håber jeg også at Socialdemokratiet vil være med til at sige, at nej, det skal man under ingen omstændigheder åbne for. Men det er jo sådan, at flere studerende kommer til at miste den mulighed, de har lige nu, for at tage to uddannelser, som er finansieret af os alle sammen i fællesskab fra samfundets side. De vil fremover blive afskåret fra at gøre det med det her uddannelsesloft, og derfor vil de være nødt til at ty til brugerbetaling i de tilfælde, hvor det så er muligt. Og det synes jeg er en utrolig ærgerlig udvikling, for det er ulige – det er ikke alle studerende, der har mulighed for at betale 60.000 kr. f.eks. for sådan en uddannelse. Endelig må jeg sige i forhold til dagpengene, at jeg fuldt ud anerkender, at der er behov for at redde de folk, der står til at falde ud af dagpengesystemet, og jeg synes også, der er behov for at blive gjort mere, end der er blevet med aftalen, men det kan ikke være sådan, at man skal finansiere det ved at tage penge fra studerende, som er nogle af de andre grupper i samfundet, som har allermindst. Den finansiering må simpelt hen kunne findes et andet sted, og det synes jeg sådan set også burde være i Socialdemokratiets interesse.
Fru Christine Antorini.
Jeg er glad for, at ordføreren kan bekræfte, at der ikke bliver indført nye muligheder for brugerbetaling med det her lovforslag. Men jeg lagde mærke til, at ordføreren også kaldte det her for et uddannelsesloft. Det er det jo ikke, det er en begrænsning af muligheden for at tage to hele gratis videregående uddannelser på samme niveau eller lavere. Og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at alle med den videregående uddannelse, de har, kan bygge ovenpå, og at det netop ikke er et loft. Alle kan bygge ovenpå, og det vil sige, at har man en bacheloruddannelse eller en professionsuddannelse, kan man bygge ovenpå med en relevant kandidatuddannelse.
Ordføreren.
Det her forslag vil jo forhindre en lang række mennesker i at læse videre, for når man allerede har en bachelor, kan man ikke starte forfra på en ny bachelor og så få den kandidatgrad. Der er bl.a. det eksempel med sygeplejersker, der ikke kan blive læger – der er en række eksempler på, at det ikke kan lade sig gøre. Derudover må jeg sige, at jeg synes, det er en meget, meget underlig tilgang til uddannelse at sige, at det skal være hele vejen op til kandidatniveauet. Der er rigtig mange gode og meningsfyldte kombinationer, f.eks. pædagoger, som også bliver socialrådgivere, altså folk, der meningsfuldt og med meget stor fordel kombinerer bacheloruddannelserne.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for ordet. Fru Eva Flyvholm bruger en del af sin taletid på at tale om det frygtelige ved brugerbetaling. Som fru Eva Flyvholm som ordfører ved, er der jo blevet stillet et ændringsforslag, som er forsvundet igen, med hensyn til muligheden for brugerbetaling – det er også blevet efterlyst af flere af de kritiske partier her i salen. Kan fru Eva Flyvholm oplyse mig og de måske undrende seere af udsendelsen her og debatten i salen om, hvilke partier der mon har stillet det forslag om indførelse af brugerbetaling?
Ordføreren.
Ja, jeg kan oplyse ordføreren om, at det ikke er Enhedslisten, der har stillet det forslag om brugerbetaling, for vi ønsker på ingen måde at åbne op for mere brugerbetaling i uddannelsessystemet. At det så er Alternativet, De Radikale og SF, der har stillet det her forslag for nok at imødekomme nogle af dem, der står til at blive allermest klemt i overgangsperioden, må jo så stå for deres egen regning. Jeg mener ikke, det er en god idé at gå den vej at indføre mere brugerbetaling, men det er jo også et udtryk for, at folk er desperate her, fordi det her kommer til at ramme rigtig mange studerende, der kommer i klemme.
Spørgeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at Enhedslistens ordfører og mit parti er dybt uenige om det her. Vi mener sådan set, at det er fornuftigt, at samfundet finansierer en uddannelse, og vi synes også, det er fornuftigt, at der er en forventning om, at man så efterfølgende bruger den her uddannelse. Nu er det sådan, at jeg ikke har set et forslag fra Enhedslisten om at fjerne dimensioneringen, altså begrænsningen i antallet af pladser, der betyder, at man skal have et højt snit for at komme ind på nogle uddannelser og et lavt snit for at komme ind på andre uddannelser. Hvad synes Enhedslistens ordfører er det mest solidariske – at give et menneske, der måske har to uddannelser, uddannelse nummer tre, eller at give et menneske, der ikke har en uddannelse, en fuld uddannelse?
Ordføreren.
Jeg synes, at det mest solidariske og fornuftige er at sikre, at alle har ordentlig adgang til at få uddannelse i vores samfund, og det mener jeg ikke vi gør ved at gå ind og begrænse på den måde, det sker her. Og med hensyn til dimensioneringen må jeg sige, at vi fra Enhedslistens side også har haft en række kritikpunkter, i forhold til at alt for mange bliver afskåret fra at komme ind på uddannelser, som der både er brug for, og som vil være meningsfulde for dem. Endelig må man sige, at brugerbetaling er noget af det, vi ved sætter allerflest barrierer op i vores uddannelsessystem for, at folk, der ikke kommer fra rige eller veluddannede hjem, kan få en uddannelse, og det skal vi for enhver pris undgå.
Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Hvis det her var et klasselokale, ville jeg lave sådan en øvelse – og det skal jeg nok lade være med, for det er ikke et klasselokale – hvor jeg ville spørge, hvor mange af de tilstedeværende der selv har taget to uddannelser; hvor mange der har børn, der har taget to uddannelser; hvor mange der har børn, som måske har taget en uddannelse, men har fundet ud af, at det var en forkert uddannelse, og gerne vil tage en anden; eller hvor mange der bare i det hele taget ønsker for deres børn og børnebørn eller for sig selv – hvis man måske skal ud at lave noget andet – at der eksisterer den mulighed, at man kan træffe et nyt valg, altså hvis man har fundet ud af, at det valg, man har truffet, ikke var det rigtige for en selv. Jeg tror helt grundlæggende, at vi savner noget i hele den her debat om L 69, og det er, at vi savner at spørge os selv: Hvorfor er det egentlig, vi har de videregående uddannelser i Danmark? Hvorfor skabte man i sin tid et universitet? Hvorfor er det egentlig, at vi gerne vil have, at folk uddanner sig? Det vil vi jo gerne have, fordi – i hvert fald hvis man spørger mig – vi har et ønske om, at vi som samfund har et vidensniveau, som kan bære os ind i fremtiden; at vi som samfund har en mulighed for at skabe forandring. Forandring er jo noget, som vi gennem uddannelse har skullet skabe igennem hele vores civilisation. I gamle dage, i gamle stammesamfund, gik man ikke på universitetet og blev uddannet, men man gik måske i mesterlære hos dem, man voksede op sammen med. Og en del af det at lære og at uddanne sig handlede jo netop om, at man skulle lære at kunne forandre de elementer, den praksis, man havde med hensyn til at møde de udfordringer, der stod foran en. Når nabostammen havde lavet et eller andet nyt våben, blev man nødt til at forfine sit eget våben, så man kunne svare igen. Det er det, uddannelse handler om. Det handler jo om, at vi skal få etableret en viden, som kommer samfundet til gavn. Og det handler om, at vi kan skabe forandring. Den diskussion hænger sammen med det her lovforslag, for det, der sker her, er, at vi kommer til at have nogle unge mennesker, der har taget en uddannelse, som de efterfølgende finder ud af de ikke brænder for, og som ikke giver dem mening. Og hvis man ikke brænder for det, som man laver, og hvis der ikke er nogen mening med det, som man laver, så kommer man ikke til at skabe nogen som helst form for forandring. Så kommer man til at være et af de mennesker, som ikke trives med sig selv og sit job, og man kommer til at være en medarbejder, som ikke skaber den forandring, som alle arbejdsgiverne efterspørger. Og man kommer ikke til at bidrage til at løfte det her samfund endnu højere op i forhold til at kunne møde en fremtid, som vi ikke kender. Det er det, uddannelse skal. Og noget af det begrænser vi gennem det her lovforslag, for lige pludselig siger vi til folk: Nej, hvis I har truffet et forkert valg, hvor I laver et eller andet, som I egentlig ikke synes er spændende for jer, så er det bare ærgerligt – klø bare på, for det er det eneste, vi har at tilbyde jer. Det er så ærgerligt, og jeg synes, at den diskussion om, hvad det egentlig er, vi gerne vil med vores uddannelsessystem i Danmark, vil jeg rigtig gerne tage med de øvrige ordførere i Folketinget, for den synes jeg vi mangler, og den synes jeg vi har manglet i forbindelse med det her lovforslag. Jeg håber, at ministeren eventuelt vil tage initiativ til, at vi kan tage den diskussion på et niveau, som jeg synes vi fortjener i det danske Folketing. Vi har været omkring mange ting. I fredags stod vi her, og i dag står vi her igen, og vi har stået her tidligere. Jeg vil ikke gentage mig selv, men til sidst vil jeg bare sige: Jeg skal være den første til at række en hånd ud. Hvis det på et eller andet tidspunkt viser sig, at tingene ændrer sig, at politikere ændrer holdning, at vi får en ny regering, så skal jeg være den første til fra Alternativets side at række en hånd ud til alle dem, der måtte ønske at gøre det her om igen, at trække den her lovgivning tilbage. For jeg tror, at man begår en stor fejl. Og jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt, når tiden er inde, er i stand til at kunne gøre den fejl om. Så med en stor anbefaling om at trykke nej til det her lovforslag lige om lidt vil det være mit ønske for Danmarks ungdoms fremtid. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Christine Antorini.
Tak. Hvis der er noget, Socialdemokraterne altid har kæmpet for og står for, så er det at give mulighed igennem uddannelse. Og det her lovforslag ændrer ikke ved alles frie og lige ret til at gennemføre en videregående uddannelse. Der er også en række dispensationer, der betyder, at man faktisk kan tage flere hele nye videregående uddannelser på samfundets regning: Hvis ens helbred ikke er til det, hvis man gerne vil uddanne sig inden for nogle områder, hvor der er gode muligheder for at få job bagefter, eller hvis man har en forældet uddannelse. Derfor har jeg brug for, at ordføreren bare bekræfter, at dem, der ville blive berørt af det – og jeg medgiver, at bliver man berørt af et lovforslag, og det sker desværre, så er det ikke spor sjovt – udgør omkring 2 pct. af de studerende. Der er omkring 66.000, der starter på en videregående uddannelse hvert år, og det vil være 2 pct. af dem, der vil blive berørt af det her lovforslag. Igen vil jeg godt sige, at jeg forstår dem godt, men det er det, vi taler om. Det er bare, sådan at man ikke får et billede af, at man slet ikke kan uddanne sig i andre retninger.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg har på intet tidspunkt sagt – det er egentlig også meget vigtigt for mig at sige heroppefra – at det her lovforslag begrænser den frie og lige adgang til uddannelse, for vi har stadig væk i Danmark fri og lige adgang til uddannelse som udgangspunkt. Så det vil jeg gerne anerkende. Det er heller ikke det, som jeg synes er problemet med det her lovforslag. Problemet er lige præcis de 2 pct., som ikke kan få lov til at vælge den uddannelse, som de brænder for. Det er problemet. Og de bliver ramt. Jeg ved godt, at lovforslaget rammer nogle mennesker og andre ikke, men at de bliver ramt synes jeg er en katastrofe, både for dem selv og for vores samfund som helhed. Det er det, jeg synes er det store problem med det her lovforslag.
Fru Christine Antorini. Nej, undskyld, der er flere korte kommentarer. Det er fru Mette Reissmann, der har to mere.
Tak for det. Jeg kunne jo indlede med at spørge Alternativets ordfører, om hun kender nogen, der er faldet ud af dagpengesystemet, som har levet med den frygt ikke at kunne få begge ender rent økonomisk til at nå sammen, og som har levet i utryghed i forhold til, hvordan det videre liv skulle være. Det er muligt, at Alternativets ordfører ikke kender sådan nogen, men det kan jeg love dig for vi her i Socialdemokratiet gør, og vi er meget optaget af lige præcis at skulle lappe huller i et dagpengesystem, der er blevet smadret af de borgerlige og bl.a. også af Det Radikale Venstre. Så derfor har vi prioriteret, som vi har gjort. Havde vi ønsket, at pengene skulle findes et andet sted? Ja, det havde vi, men det er det, der har været politisk muligt. Nu er fru Carolina Magdalene Maier meget optaget af forandring, og det er vi også i Socialdemokratiet, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor i lovforslaget der er konkrete begrænsninger i at medvirke til at skabe forandringer, for jeg forstår det simpelt hen ikke. Så jeg er bange for, at Alternativets ordfører simpelt hen taler imod bedre vidende her.
Ordføreren.
Det tror jeg nu ikke jeg gør. Til det første vil jeg sige, at ja, jeg kender folk, der er faldet ud af dagpengesystemet. Vi synes i Alternativet, at det er lige så katastrofalt og frygteligt, som de gør i Socialdemokratiet, men find de penge et andet sted. Det er det eneste budskab, jeg har i forhold til det med dagpengesystemet. Jeg synes, at det er ærgerligt, at man holder de to ting op imod hinanden. Jeg synes simpelt hen, det er dårlig politisk stil, at vi holder det op imod hinanden, og at det her lovforslag om uddannelsesloft er nødvendigt, for ellers falder man ud af dagpengesystemet. Man kunne have fundet de penge et andet sted, og ellers kunne man have ladet være med at være i en aftale. Sådan er det, sådan er politik, og det må man altså også bare indse. Til det andet om forandring vil jeg sige, at når jeg taler om forandring, handler det om, at hvis man gerne vil have nogle mennesker ude i vores samfund, som kan skabe en forandring, som er dem, der går foran, som er dem, der gerne vil noget andet, skal de brænde for det, de gør, og der er udfordringen i lovforslaget, for hvis ikke de kan komme ind på deres drømmestudie, kan de ikke brænde for det, de gør, for så kommer de ind på et studie, som de ikke brænder for.
Så er det fru Mette Reissmann.
Tak. Jeg vil bare lige understrege både over for fru Carolina Magdalene Maier og i øvrigt også øvrige, at Socialdemokratiet er et parti, der tager ansvar. Socialdemokratiet er et parti, der faktisk også træffer nogle svære valg, selv når det gør ondt. Jeg vil godt lige også i den her sammenhæng spørge fru Carolina Magdalene Maier, om ordføreren kan bekræfte, at der i lovforslaget faktisk er indføjet en undtagelse, hvad angår netop det etablerede videre- og efteruddannelsessystem, så folk midt i livet også kan opnå at kunne løfte deres egne kompetencer, så de også kan medvirke til at forandre Danmark, således at det drives fremad.
Ordføreren.
Det sidste kan jeg sagtens bekræfte, men det løser ikke problemet med, at man ikke kan tage den uddannelse, man brænder for, hvis det er en af dem, som man ikke kan komme ind på f.eks. i forhold til deltidsuddannelser, eller hvis det er en af dem, der er dispensation for. Ansvar, lad os tage en ansvarsdiskussion en anden dag, for jeg synes tit, jeg hører, særlig fra Socialdemokraterne, at man er et parti, der tager ansvar, og det er da en fin erkendelse med et fint perspektiv, men lad os tale om, hvad ansvar egentlig handler om så, for det synes jeg er en interessant diskussion. For mig handler ansvar i hvert fald om, at vi giver vores unge mennesker mulighed for at tage den uddannelse, som de brænder for, også selv om de har taget en forkert en først.
Den sidste til kort bemærkning, jeg har noteret, er hr. Jakob Engel-Schmidt.
Så kom der lys i mikrofonen. Tak for det. Det er ordførerens meget passionerede bemærkning om, at man kan risikere ikke at komme ind på den uddannelse, man brænder for. Jeg ved godt, at det er en ualmindelig trist nyhed, men vores uddannelsessystem er dimensioneret. Hvert år er der tusindvis af unge mennesker, der får den nyhed, at de desværre ikke er kommet ind på den uddannelse, de brænder for, fordi deres gennemsnit ikke er højt nok. De vælger så noget andet, og mange af dem bliver rigtig glade for det arbejdsliv, de får bagefter. Sådan vil det altså også være i fremtiden. Ordføreren repræsenterer et parti, der ønsker forandring, og det er forandring på mange områder. En af de mest væsentlige forandringer, kan jeg forstå både på hr. Uffe Elbæk, som jeg har nydt meget at diskutere med, og også på Alternativets partiprogram og opslag i forskellige aviser, er, at man skal arbejde 30 timer hver uge. Det forudsætter, hvis det skal kunne lade sig gøre, at vi bruger alt økonomisk råderum i fremtiden på at finansiere det, altså nulvækst så langt øjet rækker på samtlige offentlige udgiftsposter. Ordføreren taler om at tage de svære valg og finde pengene et andet sted. Hvis ordførerens partis økonomiske politik bliver til virkelighed, vil den situation, vi står i nu, være det, vi kommer til at beskæftige os med de næste mange år ud i fremtiden. Det handler ikke om svære valg, det handler om, at ordføreren repræsenterer et parti, som indtil videre har valgt altid at være på den rigtige og bekvemme side.
Ordføreren.
Jeg repræsenterer i hvert fald et parti, som har fremlagt et finanslovsudspil, som er fuldt finansieret, så det er til det sidste. Til det første vil jeg sige: Ja, der er da ikke nogen, der kan komme ind umiddelbart, og man kan jo ikke bare trykke på en knap og sige, at jeg gerne vil ind på den uddannelse, men der er masser af muligheder for at optjene point. Så kan man komme ind igennem kvote 2. Vi har dog trods alt et system, hvor man, hvis man ikke har det gennemsnit, der skal til for at komme ind på den uddannelse, man ønsker, kan gå andre veje for at komme ind via andre kvotesystemer. Den mulighed trækker man jo væk med det her lovforslag på de uddannelser, hvor det ikke er muligt f.eks. at læse på deltid. Så det er en indskrænkning. Vi har en dimensionering, og vi har et system, der hedder kvote 1 og kvote 2, men det har altid været muligt at komme ind på den uddannelse, man ville, hvis man arbejder hen i den retning gennem kvote 2-systemet.
Jakob Engel-Schmidt.
Nu nævnte ordføreren, at Alternativets økonomiske politik var fuldt ud finansieret. Jeg tror, at jeg kan pege på adskillige artikler med citater fra anerkendte økonomiske eksperter både i Finansministeriet, i forskellige tænketanke og andet, som siger det stik modsatte. Den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt. Men sagen er imidlertid, at jeg er nødt til at anholde påstanden om, at vi skal have et uddannelsessystem, hvor alle kan få det, de brænder allermest for. Selvfølgelig skal vi da det. Der er intet, der forhindrer de unge mennesker i fremtiden i at søge ind på den uddannelse, de brænder allermest for. Det, jeg bare prøver at bibringe af realisme, er, at i dag er det desværre ikke alle, der altid får deres ønsker opfyldt i første omgang, og det vil det altså heller ikke være i fremtiden.
Ordføreren.
Det er vi fuldstændig enige om, ikke i første omgang, og så kan man arbejde for det her i anden omgang, og det er det, som vi fortsat skal have mulighed for.
Nu siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Vi har, som de tidligere ordførere også har nævnt, haft den her debat nogle gange, og i Radikale Venstre mener vi også, at det her lovforslag trækker Danmark i en forkert retning. Statsministeren sidder lige nu på Marienborg og diskuterer fremtiden: Hvordan skal fremtiden se ud? Hvad vil der komme, og hvordan skal fremtidens arbejdspladser se ud? Og så sidder vi her i Folketingssalen og lægger loft over uddannelse. Det er der altså en lille smule goddag mand økseskaft over. Det er første gang nogen sinde, at vi kommer til at sige til mennesker: Uanset hvor dygtig du er, uanset hvor meget du gør dig umage, kan du ikke komme videre ad den her vej, du får ikke engang lov til at prøve. Det har vi aldrig nogen sinde gjort i Danmark før. Det synes jeg alligevel er værd at dvæle ved. I er mange, der har fået henvendelser fra rigtig, rigtig mange studerende, men helt konkret vil jeg bare lige nævne en henvendelse fra Mads, som skrev til mig som en af de sidste meget sent i går aftes. Mads er 24 år, og han bor i Odense, og han startede i 2013 på fysioterapeutuddannelsen. Han var rigtig glad for det, der var stor glæde, nysgerrighed og passion for at hjælpe mennesker. Han skriver: Jeg følte virkelig, jeg var på rette vej, studiet kørte på skinner. I løbet af uddannelsen stiftede jeg bekendtskab med nye mennesker, og efter 1½ år på uddannelsen stod det helt klart for mig, at jeg ville være læge. Det er den kombination, jeg vil få allermest ud af. Efter halvandet år tog Mads så kontakt til studievejledningen på sin professionshøjskole, som forklarede, at det bedste, Mads kunne gøre efter Uddannelses- og Forskningsministeriets retningslinjer, var at gøre sin bachelor i fysioterapi færdig og derefter søge ind på medicin. Mads gjorde virkelig sit arbejde grundigt. Han tog også kontakt til Syddansk Universitets studievejledning og til Københavns Universitets studievejledning, og de sagde det samme: Det bedste, du kan gøre, Mads, er at gøre din bachelor i fysioterapi færdig. Han tog endda til København, og han tog over på Syddansk Universitet til såkaldte vejledningsdage og fik at vide, præcis hvad han skulle gøre, for at han kunne komme i betragtning til en plads via kvote 2. Han blev færdig som fysioterapeut, fik sin bachelor i sommer og havde planlagt at søge ind nu på lægeuddannelsen, for nu havde han de kompetencer, der skulle til for at søge ind, sådan som han var blevet vejledt til siden sommeren 2013 ifølge ministeriets retningslinjer. Mads skriver: Jeg føler, at systemet har svigtet mig og mange andre. Danmark som samfund ønsker fremdrift og udvikling. Det får vi ikke ved at begrænse os, der skal drive landet fremadrettet. Giv os et år, bare et år. Så kender vi i det mindste spillets regler. Så har vi i det mindste mulighed for at træffe valg for vores liv og indrette os, sådan som I nu gerne vil have det. Det har jeg ikke haft. Det synes jeg er rigtigt. Jeg synes ikke, at vi har givet Mads muligheden. Jeg synes ikke, at det er ordentligt at indføre den her lovgivning, når vi som samfund og efter de retningslinjer, vi politisk vedtager, har givet ham den vejledning. Han har gjort alt det rigtige. Det synes jeg ikke er ordentligt, når nu vi vedtager det her lovforslag. Men jeg vil også gerne sige til alle de studerende, ja, til alle de mennesker, der er derude – for jeg har jo fået henvendelser fra mennesker i alle aldre – herunder de pensionister, jeg stod med på Frue Plads i går, som fortalte om, hvordan de selv havde taget flere uddannelser og aldrig var kommet dertil, hvor de er, uden dem, og som var bekymrede for fremtiden: Vi giver ikke op. I skal ikke miste modet – hverken jer, der er unge og har fremtiden foran sig, eller jer, der bekymrer sig for jeres børnebørn. Det skal I ikke gøre, for vi skal nok blive ved med at kæmpe, og vi kommer til at arbejde imod det her. Som vi sagde på Frue Plads i går, da vi ikke ville være mismodige alle sammen: Skub, skub, skub til taget. Og det kommer vi til at blive ved med.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak. Nu havde vi jo den her debat også i sidste uge. Jeg har sådan set al mulig respekt for, at De Radikale engagerer sig dybt i den her kamp, men noget af det, der bare virkelig undrer mig, er jo, som vi også lidt hørte før fra fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet, at man slet ikke anerkender, at Socialdemokratiet jo har deltaget i det her, fordi det var her, der kunne findes et flertal til at finde en finansiering til at redde alle de dagpengemodtagere, som De Radikale ikke ville medvirke til at hjælpe, dengang vi i fællesskab sad med regeringsmagten. Nu stiller jeg bare igen det samme spørgsmål, som jeg stillede i sidste uge: Anerkender fru Sofie Carsten Nielsen, at hvis vi havde fundet en løsning dengang, så havde vi ikke stået i den her situation?
Ordføreren.
Jeg ved, at det var den daværende socialdemokratisk-radikale regering, der nedsatte en Dagpengekommission til netop at løse den her opgave. Jeg ved også, at der blev lavet en dagpengeaftale, hvori der står, at der skal findes finansiering, ikke hvordan og ikke hvorhenne. Og den har jeg og Radikale Venstre stemt for, for vi synes, det er rigtig godt, at der er fundet en ny dagpengeaftale på baggrund af den Dagpengekommission, som vi i Radikale Venstre og Socialdemokraterne nedsatte. Og det er det, som vi arbejdede med. Havde det været rart, hvis den løsning var fundet tidligere? Det tror jeg kun vi kan blive enige om.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Men vil den radikale ordfører så ikke venligst give mig et svar på det, jeg også forsøgte at stille spørgsmål om, jeg tror, det var torsdag og fredag i sidste uge, da vi sidst havde den her diskussion: Hvorfor er det så, at den radikale partileder, hr. Morten Østergaard, i et interview i Euroman sidste sommer nærmest hoverer eller stolt erklærer, at den daværende statsminister og den daværende finansminister forsøgte at presse ham til at finde en dagpengeaftale tilbage i efteråret 2014, og jeg citerer igen: Så tænker man, at det skal blive løgn. Og det var det, der gjorde, at det aldrig blev den nye start, det kunne være blevet. De ville teste min rygrad, og rygrad er det eneste, man har at holde sig til i politik, siger Morten Østergaard. Altså forstået på den måde: Man blokerede for den aftale, der sådan set havde forhindret, at vi står i den situation, vi står i i dag.
Så er det ordføreren.
Kære hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Jeg er sikker på, at den situation, vi står i i dag, kunne være blevet forhindret, hvis aftalepartierne havde været interesseret i at bruge lidt længere tid, tale med lidt flere partier om, hvordan vi kunne finansiere den her dagpengeløsning, som nu bliver taget ved at afskære mennesker fra fremtidsmuligheder, der netop ville gøre dem i stand til at have et arbejde. Det er jeg helt, helt overbevist om at vi kunne. 15 mio. kr. giver vi til dagpengene i 2017, ved at I nu sætter loft over uddannelse. Det er for sølle.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Ordføreren holdt en utrolig passioneret tale, og jeg tror, at den er meget nem at identificere sig med, hvis det er, at man ikke kender ordføreren og tidligere ministers politiske historik. Jeg vil spørge den tidligere radikale uddannelsesminister om, hvor mange studiepladser den radikale ministers dimensionering af de videregående uddannelser har nedlagt. Ergo: Hvor mange unge mennesker har den radikale minister forhindret i at komme ind på deres drømmestudie?
Ordføreren.
Jeg ved, at hr. Jakob Engel-Schmidt passioneret har kastet sig ud i at tælle det antal pladser, og passion må det jo være en kompliment sådan at blive anerkendt for; jeg vil i hvert fald gerne anerkende ordførerens passion for også at tælle. Der er da ingen tvivl om, at det betød noget for flere hundrede, da vi i øvrigt sammen med ordførerens parti dimensionerede det; det holdt hårdt dengang, men jeg forstår, at ordførerens parti nu sætter stor pris på det tiltag. Det betød, at der var mennesker, der ikke kunne komme ind på de uddannelser, de drømte om, for der blev færre pladser på nogle uddannelser, hvor der var meget, meget høj ledighed, og hvor der er meget høj ledighed, fordi nogle uddannelsesinstitutioner desværre over en årrække havde taget lidt for mange ind, flere, end vi kunne holde til samfundsmæssigt, på de studerendes bekostning. Der er bare meget stor forskel på det og så det at lægge et loft over uddannelse, for det at lægge loft over uddannelse betyder, at man siger til nogle mennesker: Her kan I aldrig nogen sinde komme ind; uanset hvor dygtige I er, og hvor meget I gør jer umage, kommer I aldrig nogen sinde ind her. F.eks. som Mads.
Tak. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg skal spare ministeren for at gennemgå hvert eneste universitet. Jeg kan bare meddele, at Københavns Universitet fortæller, at det i årrækken er 4.000 pladser. Jeg vil også takke den tidligere minister for at komme med så fornuftige substansbaserede argumenter for behovet for dimensioneringen, som vi jo er enige om. Sagen er imidlertid den, at når man som fru Sofie Carsten Nielsen om morgenen på News står og fortæller, at man jo ikke ved, hvad ens børn skal læse og uddanne sig til i fremtiden, og om de skal videreuddanne sig igen, giver man jo danskerne det helt forkerte indtryk, at det her lovforslag forhindrer mennesker i at efteruddanne sig, at videreuddanne sig, at tage en ny uddannelse, hvis deres uddannelse er forældet. Og det er blot med en appel til ordføreren om at huske på, hvad lovforslaget indeholder, i stedet for i den her patosretoriske afmagt at give udtryk for alverdens uretfærdigheder, som lovforslaget faktisk ikke indeholder. Det synes jeg ikke gavner debatten.
Ordføreren.
Tak for det patosindignerede spørgsmål fra ordføreren. Jeg føler mig måske en smule afmægtig nu, når vi skal stemme det her igennem, men egentlig ikke generelt. Jeg er sikker på, at det her kommer vi til lave om i fremtiden, for det er ikke indrettet på fremtiden. Jeg er helt med på, at der heldigvis er nogle undtagelser i det her lovforslag, som gør det muligt, hvis ens uddannelse er forældet, man ikke kan bruge den længere eller man er syg, og det er godt, men der kunne være mange, mange flere.
Så er det hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Den radikale ordfører siger, at vi får mange mails, og det har jeg også fået, men jeg vil sige, at det ikke har været i nærheden af det antal mails, vi fik i forlængelse af forringelserne af dagpengesystemet. Og på den måde er jeg sikker på at vi alle sammen får mange input fra den danske befolkning om, hvad de mener er vigtigt. Der må vi jo så hver især afveje med os selv, hvad der har betydning. Og der er selvfølgelig respekt for de valg, Det Radikale Venstre træffer. Det, som jo er vores alle sammens opgave, er at afveje de her forskellige hensyn op mod hinanden, og det er så det, vi har gjort i Socialdemokratiet. Og for os betyder det ret meget, hvordan det danske a-kassesystem ser ud. Nu siger ordføreren, at hvis forhandlerne havde brugt lidt mere tid, kunne de nok have fundet på en anden finansiering af de her forbedringer af dagpengesystemet. Hvis vi nu antager, at det var forberedte forhandlere, der vidste, hvad de snakkede om – og det må vi alt andet lige nok antage – og at det var de her muligheder, der var på bordet, ville Det Radikale Venstre så tilslutte sig en aftale, som forbedrede dagpengesystemet, sådan som vi har set det i de lovforslag, der er fremlagt, og begrænse dobbeltuddannelse, sådan som vi ser det i det her lovforslag? Første næstformand (Henrik Dam Kristensen) Tak!) Altså, i forhold til den pakke med den finansiering ville Det Radikale Venstre bakke op om det kompromis?
Tak. Ordføreren.
Vi står jo her og stemmer imod lovforslaget om at lægge loft over uddannelse, men jeg er helt sikker på, at vi kunne have fundet finansiering til netop den dagpengeaftale, som den Dagpengekommission, som vi i Radikale Venstre og Socialdemokratiet nedsatte sammen, da vi sad i regering sammen sidst, kom med anbefalinger til – jeg er helt sikker på, at vi kunne have fundet finansiering til den. Jeg er også nødt til at sige, at da jeg tog ordet til tredje og sidste behandling af den dagpengeaftale, var det samme morgen kommet med i bemærkningerne, hvordan det skulle finansieres, til meget stor overraskelse for samtlige socialdemokratiske medlemmer. Jeg er klar over, at det garanteret er velforberedte forhandlere, I sender til alle forhandlinger – det har jeg stor respekt for – men jeg er også sikker på, at havde I brugt længere tid, kunne vi har fundet en anden finansiering.
Mattias Tesfaye.
Jamen jeg er ikke i tvivl om, at Det Radikale Venstre nemt ville kunne have fundet en anden finansiering til forbedringer af dagpengesystemet. Jeg tror egentlig også, den socialdemokratiske gruppe ville kunne være kommet med et katalog af andre forslag. Det er jeg sikker på at alle folketingsmedlemmer kunne. Men det, som et flertal i Folketinget kunne blive enige om, er jo det, der ligger på bordet, og det er derfor, det er interessant for mig at vide: I forhold til det kompromis, der kunne findes i det her Folketing, med den sammensætning, som det her Folketing har, hvor man forbedrer dagpengesystemet på den ene side og begrænser dobbeltuddannelse på den anden side, den politiske pakke, kan Det Radikale Venstre bakke op om det, eller vil de hellere have, at vi hverken får begrænset dobbeltuddannelse eller forbedret dagpengesystemet?
Ordføreren.
Jeg har ikke tillid til, at I har gjort jeres helt grundige arbejde med at finde finansiering til den her aftale, fordi – vil jeg sige til hr. Mattias Tesfaye – at I dukkede op til tredjebehandlingen af den dagpengeaftale uden at vide, at den blev finansieret på den her måde. Det stod meget tydeligt. Og derfor kunne vi, er jeg sikker på, have brugt længere tid og fundet en finansiering, også med et flertal, i det her Folketing.
Så er det fru Mette Reissmann.
Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen er jo meget optaget af fremtiden på Det Radikale Venstres vegne. Jeg kan så bare oplyse ordføreren om, at det er Socialdemokratiet bestemt også. Socialdemokratiet er meget optaget af en fremtid, hvor alle er med, og hvor vi bl.a. arbejder for at sikre både vækst og velfærd, sådan at vi kan få et trygt Danmark. Og det betyder så også i forhold til folk, der er blevet bragt i en situation, hvor man desværre har måttet se i øjnene, at man er røget ud af dagpengesystemet, fordi der er nogle politikere, herunder Det Radikale Venstre, der har truffet nogle politiske beslutninger, som klart har sendt en og ens families tryghed i den forkerte retning, at det forsøger vi at rette op på nu. Jeg vil sige, at vi i Socialdemokratiet faktisk er yderligere interesseret i vækst og velfærd i fremtiden, og derfor har vi jo også i vores visionspapir »Stol på Danmark« afsat et meget stort milliardbeløb til kompetenceløft af alle dem, som i forvejen ikke var kommet med på uddannelsesvognen. Jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det antal, som ordføreren flere gange har nævnt bliver berørt af det konkrete lovforslag, er væsentligt under 2.000 personer.
Ordføreren.
Jamen var det 1.500, som Socialdemokratiets egen ordfører i går mente ville blive berørt? Jeg har ikke brugt andre specifikke tal end det – det er 2.000, der står til at falde ud, og så er der nogle veje udenom, og så er der 1.500, der bliver berørt. Jeg er glad for, at Socialdemokratiet er optaget af fremtiden og også optaget af, at flere både kommer i arbejde og i uddannelse. Derfor er det mig også helt, helt uforståeligt, at Socialdemokratiet vil være med til at lægge loft over uddannelse, noget, der jo nu kan føre til, at mennesker, som måske endda er på dagpenge eller ledige, ikke kan komme ind på den uddannelse, som vedkommende ønsker, eller som skal gå i 5 år og vente for at blive klar – og ikke må bruge sin uddannelse, og hvis vedkommende gør det, kan vedkommende ikke at tage en ny uddannelse, som han eller hun drømmer om. Det er da heller ikke meningsfuldt.
Mette Reissmann.
Jeg vil bare lige oplyse ordføreren om, at lige præcis i det konkrete lovforslag er videre- og efteruddannelse jo undtaget, så det der skræmmebillede, som De Radikale med bl.a. fru Sofie Carsten Nielsen i front har forsøgt at fremmane her over de sidste par uger, er simpelt hen ikke korrekt. Derfor er det bare vigtigt for mig at bringe nogle flere fakta frem, også i den her afsluttende debat, om, at der altså er Og der er et utal, skulle jeg næsten til at sige, af dispensationsmuligheder, som desværre ikke har været konkret og sagligt belyst endnu, ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen) Tak!) på grund af at De Radikale har ført en skræmmekampagne.
Tak! Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Der bliver ikke ført skræmmekampagner herfra, for det, det handler om med det her loft, er, at vi går i den forkerte retning, og at vi for første gang nogen sinde siger til mennesker: Selv om du gør dig umage, selv om du gør alt, hvad du kan, selv om du endda gør, hvad vi har vejledt dig til, og hvad uddannelsesinstitutionerne med Uddannelses- og Forskningsministeriets egne bekendtgørelser har vejledt dig til, så kan du ikke komme den vej; det er slut her, og det var bare ærgerligt. Det kommer til at ske for nogle mennesker, og det er helt nyt, at vi begiver os ned ad den vej i Danmark.
Vi siger tak til fru Sofie Carsten Nielsen og går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg skal gøre det lidt kortere, end jeg gjorde ved de andre lovbehandlinger, for der er efterhånden blevet sagt rigtig meget om det her lovforslag. Men jeg vil starte med at sige noget, som jeg lærte tidligt – det er en eller anden kineser, der har sagt det, har jeg fået at vide – og som jeg synes er rigtigt i denne sammenhæng, nemlig at uanset hvor langt man er gået ned ad en dårlig vej, er det aldrig for sent at vende om. Og det tror jeg egentlig skal være mit primære budskab i dag. Normalt har jeg utrolig meget respekt for folkestyret, og det har jeg også i dag, og jeg synes, at man kan have uenigheder på tværs, men uanset hvor man er fra, og hvad man kæmper for, så kæmper man grundlæggende for at gøre Danmark bedre for de kommende generationer, og så kan man så have forskellige ideologiske briller på. Jeg har prøvet at tænke over, hvordan man på nogen mulig måde, uanset hvilket parti man er fra, kan tænke, at det her gør Danmark bedre for de kommende generationer. Jeg har været inde og undersøge – det er ikke sådan, at jeg kommer til at liste det op – hvor mange folketingspolitikere der selv har to uddannelser, hvor mange folketingspolitikere der selv benyttede sig af muligheden for at blive klogere, fordi man ville skifte spor i livet, og det er sådan set ganske mange. Det er også ganske mange af dem, som kommer til at stemme for, at der lægges et loft over, hvor mange uddannelser man må tage. Jeg vil gerne spørge de politikere, som selv har taget en dobbeltuddannelse, og som nu afskaffer den mulighed: Hvad er det, der gør, at man nu vil fratage de kommende generationer den rettighed, man selv har benyttet sig af, og som har været rigtig vigtig? Det forstår jeg ikke. Jeg synes, man skal bruge den her talerstol til at skabe et Danmark, der vil være bedre i morgen, end det var i går. Så vil jeg sige, at jeg jo var til demonstration i går – det er jo ikke noget sådan særlig nyt for en SF'er, og jeg ville ønske, at hr. Jakob Engel-Schmidt tog med mig lidt oftere – hvor en taler sagde, at hun var ganske forbløffet, for hun var nået frem til den erkendelse, at den største fejl, hun havde begået i sit liv, havde vist sig at være, at hun havde gjort sin uddannelse færdig, og det forstod hun ikke. Men hun var blevet vejledt til selvfølgelig at gøre sin uddannelse færdig, fordi hun havde få måneder tilbage af den, og nu, fordi hun føler, at hun hører til et andet sted, fordi der er noget andet, hun vil læse, og nogle andre steder, hun vil bruge sine kompetencer, er hendes muligheder fastlåste. Jeg synes ikke, det må være sådan, at det skal være en fejl at gøre en uddannelse færdig; det er ikke meningen med uddannelse. Prøv at tænke over, hvad det her kommer til at gøre ved vores uddannelsessystem. Prøv at tænke over, hvad det her kommer til at gøre med unge mennesker, der er i uddannelsessystemet fremover. Når man starter på en uddannelse, er man aldrig rigtig sikker på, om det er det, man skal bruge resten af sit liv på – det kender vi alle sammen; jeg er selv ung; nogle har børn, nogle har børnebørn. Man er aldrig rigtig sikker, men indtil videre har det været sådan, at man tænkte, at det hele nok skulle gå, for hvis man havde valgt forkert, kunne man altid vælge om. Jeg tror, at det her kommer til at betyde, at der vil være så mange flere unge mennesker ude på uddannelsesinstitutionerne, der kommer til at gå og konstant være i tvivl om, hvorvidt det er den rette vej for dem, og jeg tror også, man vil se flere droppe ud – det har vi også allerede set nu. Der har været adskillige demonstrationer; der har været folk, der har sat sig ude foran Borgen i 24 timer i 6 minusgrader; der er blevet sendt hundredvis af mails til os alle sammen; der er blevet foretaget en underskriftindsamling, der har fået 80.000 underskrifter. Og indtil videre har det ikke været nok. Men nu vil jeg så alligevel spørge regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, om det ikke var på tide at vende om på den dårlige vej og stemme imod det her lovforslag – det har SF i hvert fald tænkt sig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det er da utrolig galant af hr. Jacob Mark at vælge sådan at invitere mig med til demonstrationer og at påtale, at han ville ønske, at jeg gik med noget oftere. Sagen er imidlertid, at jeg havde fornøjelsen af at invitere en del af de unge mennesker, der sad ude foran Christiansborg den anden dag, op til en længere snak og en varm kop kaffe, fordi jeg netop også opdagede, at de sad udenfor i minusgrader. Modsat hr. Jacob Mark har jeg bare ikke nødvendigvis for vane at tage et billede og ringe til medierne, hver gang jeg deltager i en manifestation på offentlig gade. Det kan være, at vi er lidt forskellige, hvad det angår. Nu står hr. Jacob Mark så og gør sig til moralsk dommer over, hvad man må bruge Folketingets talerstol til, og det står jo enhver frit for. Jeg respekterer hr. Jacob Marks holdninger og synspunkter og synes generelt, at hr. Jacob Mark er en fortrinlig politiker. Derfor vil jeg også spørge hr. Jacob Mark, om han ærligt vil fortælle Folketinget og alle dem, der ser med i dag, om det var en fejltagelse, at SF i sidste periode som regeringsparti var med til at dimensionere vores uddannelser. Var det en fejltagelse, at SF var med til at lave en SU-reform?
Ordføreren.
Først og fremmest synes jeg nu ikke, at jeg bruger de studerendes demonstrationer som et mediestunt. Tværtimod deltager jeg også gerne imod de vanvittige lovforslag, der bliver lavet på uddannelsesområdet for tiden. Og jeg har meget respekt for, når uddannelsesordføreren for Venstre inviterer de unge op til en kop kaffe. I forhold til det med dimensionering synes jeg, at den dimensionering, der fandt sted i sidste periode, altså at det forløb, der var omkring det, kunne have været gjort smartere. Og jeg tror, det er afgørende for partierne lige nu, at man sætter sig sammen efter nytår og finder frem til en ny og smartere dimensioneringsmodel. Men jeg har godt hørt ordføreren sige det her med, at det er det samme at dimensionere, som det er at lægge et loft over uddannelser. Men det mener jeg altså grundlæggende ikke det er. Her taler vi om at fastlåse nogle unge mennesker i en position, hvor man siger: Nu har du taget én uddannelse, og så kan du ikke tage flere. Men dimensionering betyder jo i bund og grund, at du stadig kan tage uddannelser, men at der er et værn mod uddannelser, der leder til arbejdsløshed, hvorfor man tager et mindre antal pladser af dem. Jeg ved godt, at ordføreren har en interesse i at prøve at lave en eller anden logik, hvor det skulle være det samme, men det er altså ikke det samme, og det tror jeg også godt ordføreren ved.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Altså uden at skulle motivfortolke alt for meget synes jeg da, det er rimeligt at gøre opmærksom på, at hr. Jacob Marks parti har stemt for en lovgivning, der reducerer antallet af studiepladser ganske markant og dermed forhindrer unge studerende i at tage den uddannelse, de allermest ønsker sig, så de derimod er nødt til at tage en anden uddannelse, som de har mulighed for at komme ind på. Det synes jeg er relevant viden. Så synes jeg også, det er ærgerligt, at hr. Jacob Mark bruger så lang tid på talerstolen uden at nævne de mange muligheder, der er, for både efteruddannelse og videreuddannelse. Har man ikke brugt sin uddannelse i en periode, kan man få en ny. Har man psykiske, fysiske problemer, kan man få en ny. Er der arbejdskraftmangel, kan man få en ny. I det hele taget synes jeg, at det er problematisk, at man taler om at være fanget på en uddannelse. Man må trods alt have en formodning om, at folk søger ind på en uddannelse, fordi de ønsker den viden, og ikke fordi de skal være fanget i et system.
Ordføreren.
Jeg har faktisk oplevet, at man fra uddannelser er kommet til mig som ordfører og har sagt: Vi vil gerne dimensioneres, for lige nu bliver der uddannet så mange, at det presser vores lønninger, når vi kommer ud på den anden side. Det er jo også derfor, vi har dimensioneringer. Jeg har til gengæld ikke hørt nogen studerende bede om at blive afskåret muligheden for at vælge om, hvis de har fundet ud af, at de har valgt det forkerte spor i livet. Så jeg synes, det er to grundlæggende helt forskellige ting. Så vil jeg bare sige: Ja, der er mulighed – det var også det, vi diskuterede under andenbehandlingen – for at efter- og videreuddanne sig, og det synes jeg er godt. Man skal bare huske på, at langt de fleste muligheder for det kræver brugerbetaling, og det er ikke alle mennesker, der har råd til at betale for en uddannelse. Det er det, jeg er bekymret over.
Tak til hr. Jacob Mark. Jeg skal høre, om der er andre, der ønsker at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 77 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 83 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Poll.
Tak for det. Sidste år fik vi nye rammer for den måde, vi skal se på vores verden på; vi fik både FN's nye verdensmål, og vi fik Parisaftalen. Ifølge Parisaftalen skal vi altså virkelig rykke på vores klimaindsats, vi skal have meget mere vedvarende energi. Derfor har jeg været rigtig glad for det, som jeg jævnlig kalder Robin Hood-ordningen, som den her PSO-ordning, der i dag bliver afskaffet, kan kaldes, fordi den netop gør det, som jeg synes er rigtig klogt. Den introducerer en rigtig god mekanisme, der handler om at tage penge fra det, vi ikke vil have, og flytte dem over på det, vi gerne vil have – 1:1 – sådan at vi får en mekanisme, der flytter os i den rigtige retning. Derfor er jeg rigtig ked af, at vi i dag afskaffer den her måde at finansiere den grønne omstilling på. Det er en rigtig dårlig idé at afskaffe den måde, og den har i øvrigt en række problemer. Først og fremmest giver den anledning til en forhøjet CO 2 t siger Klimarådet, og det er et stort problem. Man kan så sige, at der faktisk også er nogle andre ting, som ser ud til at blive noget rigtig bøvl. Den ene er, at der er flere forskere, der har sat spørgsmålstegn ved det, der sættes i stedet for. Den måde, man vil finansiere det på fremover, den grønne omstilling, omstillingen af vedvarende energi, er ved årlige forhandlinger på finansloven at finde pengene til formålet. Ud over at det er noget bøvl, og at det giver usikre rammer for den grønne omstilling, er det måske i virkeligheden også en ordning, som er på kant med statsstøttereglerne i EU. Det er der flere, der har stillet spørgsmål til, og det bliver vi nødt til at dykke ned i. Desuden har vi for nylig hørt, at EU's vinterpakke, som indeholder en masse energitiltag, netop indeholder den model, som man kunne bruge i stedet for, nemlig den model, der handler om at justere PSO-ordningen, sådan at vi kan byde på hinandens vedvarende energiprojekter på tværs af grænserne i EU. Det vil sige, vi kunne være på forkant med det, som måske alligevel kommer efter 2021. Endelig vil jeg sige – og det er måske noget af det, der har gjort det til en ekstra problematisk sag – at hele den her diskussion om PSO'en er blevet gennemført med en konsekvent overdrivelse af PSO-problemet. Den er blevet italesat som i strid med traktaten, den er blevet italesat, som at det er en bunden opgave at afskaffe ordningen, men det er det jo ikke. Det er en bunden opgave at få den justeret, sådan at den vil komme til at fungere, og det er der i hvert fald tre, fire måder, man kan gøre det på, og den ene af dem lader altså til at være noget, vi får alligevel omkring 2021, 2022, hvis det står til vinterpakken. Derfor vil jeg bare appellere til, at man genovervejer sin stilling i den her sag. Jeg synes, det er en fantastisk ordning, vi har, til at finansiere den grønne omstilling, og det synes jeg man skulle genoverveje, før man stemmer nej til det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard. Søren Søndergaard Det er en fejl). Det var der ikke. Så siger vi tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Så skulle vi behandle dagsordenens punkt 16, lovforslag nr. L 91, men vi udskyder tredjebehandlingen efter ønske fra ministeriet. Det vil blive behandlet som det sidste punkt på denne dags dagsorden. Derfor går vi nu videre til punkt 17.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er behandlingen af ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af undervisningsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om selve lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Mattias Tesfaye.
Vi har her et lovforslag, der har været sendt tilbage i udvalget, og vi har fra Radikale Venstre og Socialdemokratiets side stillet et ændringsforslag, og det vil jeg ganske kort begrunde. Lovforslaget hedder: Harmonisering til SU-niveau. Det var også at sige, at produktionsskoleelevernes ydelse skal harmoniseres til SU-niveau. Men vi har i forbindelse med udvalgsbehandlingen fundet ud af, at det kan man mildest talt ikke kalde det. Eleverne har ikke mulighed for at få tillæg, hvis de er handicappede, sådan som man har, hvis man er på SU; de har ikke mulighed for at få en ekstra ydelse, sådan som man har mulighed for at få et dobbelt klip, hvis man er på SU og har børn; de har ikke de samme muligheder for at tage et fritidsjob; de har ikke de samme muligheder for at optage et lån; og de bliver trukket i ydelse, hvis de ikke møder op på skolen – det gør man vist heller ikke, hvis man er på SU. Alt det her vidste vi også, da vi andenbehandlede lovforslaget. Det nye er så, at vi har fundet ud af, at den sats, produktionsskoleeleverne skal have fremover, heller ikke svarer til SU-niveauet, og dermed er al argumentation for, at det her er en harmonisering til SU-niveau, brast sammen. Det er sådan, at hjemmeboende SU-modtagere modtager en ydelse, der er fastsat efter deres forældres indtægt: jo mere de tjener, jo mindre får deres børn i SU. Det skyldes jo, at mange unge betaler for at bo hjemme, når børnepengene stopper og SU'en starter, og det er særlig unge i familier, der ikke har så mange penge. Derfor er det også et problem, at den ydelse, vi nu skal vedtage, bliver fastlagt efter et lovforslag, som tager udgangspunkt i, at produktionsskoleelevernes forældrene tjener forholdsvis meget, for det gør de ikke, og faktisk er satsen sat næsten 600 kr. for lavt. Det er altså næsten 600 kr., som man hiver ud af budgettet i nogle af de fattigste familier i Danmark. Det er det, vi med vores ændringsforslag her forsøger at rette lidt op på, sådan at satsen fastsættes efter, hvad de ville have fået på SU, hvis de altså havde været på SU. Det er ikke, fordi vi støtter en harmonisering til SU-niveau. Det er bare, fordi hvis det skal ske, kan det i det mindste ske på baggrund af nogle sobre tal.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så giver jeg ordet til fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Er 583 kr. om måneden mange penge? Ja, det er det, hvis man er ung og bor hjemme i en af de familier, som ikke har særlig mange penge, og man skal betale husleje, og hvis man skal betale mad på sin skole. Nej, mener regeringen, det gør ingen forskel. Det lovforslag, vi behandler her, handler jo om, at man vil have, at produktionsskoleydelsen skal være på et SU-lignende niveau. Vi har hele tiden vidst, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, at det jo ikke har noget med SU at gøre, for unge på en produktionsskole arbejder. De har en fuldtidsuge, hvor de ikke bare lige kan tage fritidsjob ved siden af, de kan ikke få tillæg, og de kan heller ikke lige tage et SU-lån. Nu er det så også kommet frem sort på hvidt, at regeringen har skudt ved siden af med hensyn til selve beløbsstørrelsen. Faktisk rammer regeringen 38 pct. ved siden af. Altså, hvis produktionsskoleeleverne faktisk skulle have det samme, som de ville få på SU, så skulle de have 38 pct. mere end det, regeringen lægger op til. Jeg ved ikke, om man ville kunne forestille sig det samme i Skatteministeriet, nemlig at skatteministeren lige havde regnet 38 pct. forkert, med hensyn til hvad man skulle betale i skat. Ville vi så også stå her i Folketinget og få at vide: Nåh, jo, men det er jo bare et lignende niveau? Vi spurgte så på samrådet i fredags, om det var en fejl, for så kunne vi jo måske i fællesskab blive enige om at rette op på den, og til det svarede regeringen: Det er ikke en fejl; det er en politisk beslutning, at vi har valgt at sætte niveauet lavere end det, eleverne ville have fået, hvis de havde været på SU. Hvis ikke man stemmer for ændringsforslaget om lidt og dermed rent faktisk giver eleverne på produktionsskolerne det samme, som de ville få, hvis de var på SU, så må jeg bare sige, at al argumentationen for det her lovforslag falder til jorden. Det hedder »produktionsskoleydelse på et SU-lignende niveau«, men man sætter altså niveauet væsentligt lavere. Så hvis ikke man stemmer for om lidt, er der ingen mening med det her lovforslag – andet end at man bare vil lave en stor besparelse på produktionsskoleelevområdet. Det er vi imod i Radikale Venstre.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Noget af det, som vi jo har diskuteret de seneste uger om det her, er jo måske netop ordet harmonisering. Kunne Radikale Venstres ordfører ikke bekræfte, at netop det der med at tage udgangspunkt f.eks. i SU'en, altså bruge SU'en som et pejlemærke, faktisk har været brugt tidligere, også dengang den røde regering havde magten?
Ordføreren.
Det er også derfor, jeg sådan set prøver at hjælpe regeringen i det her, for regeringen siger, at man vil lægge det på et SU-lignende niveau, men det er jo overhovedet ikke det, man gør. Altså, man vælger bevidst – som ministeren sagde, man har truffet en politisk beslutning – at sige, at man vil give eleverne væsentlig mindre, end de ville få, hvis de var på SU. Det er derfor, vi har stillet det her ændringsforslag fra Socialdemokratiet og Radikale Venstres side, som i det mindste giver eleverne det, de ville få, hvis de var på SU, selv om vi jo faktisk er helt imod, fordi vi synes, det er et forkert sted at spare. Lige om lidt, altså om få uger, får vi en analyse af hele uddannelsesområdet for alle de uformelle uddannelser, hvor vi skal kigge på sammenhængen, og for mig giver det ingen mening, at regeringen vælger at lave en besparelse her og nu i stedet for at vente på anbefalingerne.
Spørgeren.
Altså, det var jo sådan, bl.a. også da Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, at man brugte SU'en som pejlemærke i forhold til at harmonisere selve kontanthjælpsydelsen og uddannelsesydelsen. Da tilpassede man det ud fra SU-niveauet. Så det er jo ikke noget nyt, at man kan tage udgangspunkt i SU-niveauet og tilpasse tingene. Jeg må igen sige, at jeg ikke har forståelse for, at man på den her måde rakker det her forslag så meget med, for jeg må sige, at man jo egentlig tilpasser for at sikre, at de her unge mennesker også kan komme videre på f.eks. en kompetencegivende uddannelse uden så at komme til at gå ned i niveau.
Ordføreren.
Vi er uenige, fordi vi i Radikale Venstre ikke synes, det er det rigtige sted at spare pengene. Vi er imod at skære i produktionsskoleydelsen, få uger før at der faktisk kommer en rapport, som har kigget på hele området. Når jeg er så kritisk i dag, og når vi vælger at stille ændringsforslag her til tredjebehandlingen, er det jo, fordi lovforslaget fuldstændig falder fra hinanden. Venstre siger, at man vil harmonisere til et SU-lignende niveau, men man vælger bevidst at give eleverne væsentlig mindre end de ville få, hvis de var på SU.
Den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er nødt til at bruge den her taktik, for det ser ikke ud til, at fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører vil gå op og forsvare farverne fra Folketingets talerstol, og derfor er jeg jo nødt til at spørge den radikale ordfører, om ikke det er korrekt, at vi allerede i 2003 i forbindelse med »Flere i arbejde« havde en aftale, der var fuldstændig klar. For da var der også et ønske om at harmonisere det, men det afviste forligskredsen, og man lavede et meget bredt forlig om, at der skulle være en produktionsskoleydelse, fordi det at gå på produktionsskole netop er et arbejde, hvor der også er nogle gode pædagogiske redskaber, der gør, at man, hvis man ikke møder op og passer sit arbejde osv., så kan trækkes i sin løn. Ved førstebehandlingen spurgte jeg fru Anni Matthiesen om – og det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter – hvilken forskel der er på en SU-elev og en produktionsskoleelev, og det eneste, hun kunne komme på, var, at der kunne være tale om, at de havde den samme alder. Det synes jeg var lidt spagt, og derfor ville jeg selvfølgelig gerne have, om ordføreren lige ville ridse op, hvilken forskel der egentlig er på at være produktionsskoleelev og så at være studerende på f.eks. et gymnasium.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Vi opfattede det faktisk sådan, at vi havde en aftale, som man ikke bare kan bryde, og derfor synes jeg jo også, det er mærkeligt, at Venstre bruger finansloven til lige at barbere ned i forhold til nogle af de udsatte unge i stedet for at afvente den rapport, som kommer lige om lidt. For det er jo rigtigt, at der er en væsentlig forskel på det at gå på produktionsskole og det at gå i gymnasiet og få SU. Der er jo f.eks. den forskel, at man, når man går på produktionsskole, arbejder. Man har en fuld arbejdsuge og kan dermed ikke bare lige tage et fritidsjob ved siden af. Man kan ikke kan få tillæg, og man kan heller ikke, hvilket regeringen jo ellers går rigtig meget op i, bare lige tage et SU-lån.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg har jo givet jer de papirer, som vi forhandlede om i 2003, hvor der er en klokkeklar aftale om, hvordan den ydelse skal skæres i forhold til at være på en produktionsskole. Har I i det arbejde, der nu har været i Uddannelsesudvalget, fået klarlagt, hvorfor det er, at regeringen ønsker at foretage det her forligsbrud, når man nu i 2003 så klart har tilkendegivet, at der er en forskel på at være studerende og så at være på en produktionsskole? Har man givet nogen som helst fornuftig forklaring på, hvorfor det er, man ønsker at begå et så klart løftebrud i den her sag?
Ordføreren.
Det eneste svar, vi har kunnet få fra regeringen, er, at man synes, det er rimeligt at skære ned i ydelsen til produktionsskoleeleverne. Og derfor vil jeg bare endnu en gang beklage, at regeringen vælger at tage de her penge i forbindelse med finansloven i stedet for at vente på den store analyse, der er i gang, og så tage den her samlede diskussion til foråret.
Tak til den radikale ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Jacob Mark som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg har taget ordet, fordi jeg mener, at det her lovforslag er politikersprog af værste skuffe. Hvis man ser på, hvad lovforslagets undertitel er, kan man se, at det er »Harmonisering af skoleydelsen til et SU-lignende niveau«, så lad os ligesom tage fat i det og gribe fat i de to punkter. Det første er, at man reelt set ikke kan tale om en harmonisering af en skoleydelse og en SU, når det er to fuldstændig forskellige uddannelser, vi snakker om. I fredags havde de fleste partier herinde julefrokoster, og det havde SF også. Vi fik maden til julefrokosten leveret af produktionsskolen fra Køge, Klemmenstrupgård, og der var også elever med, fordi der i et af skolens værksteder er et køkken. Eleverne på produktionsskolen går på arbejde, ligesom de går i skole. De laver mad, de står til ansvar for de ting, der skal sælges, og de leverer et fantastisk stykke arbejde. På samme skole er der også et gartneri, en smedje og et tømrerværksted. De leverer nogle produkter, og de har et reelt arbejde. De er ikke ligesom de andre uddannelser, og ikke nok med det: De er med til at løfte nogle af de unge, som har det svært i livet, og som ikke har haft det let på deres uddannelsesvej, så de kan få en kompetencegivende uddannelse. I øvrigt giver produktionsskolerne også masser af kompetencer. Den anden del er, at det simpelt hen er politikersprog så at sige, at man nu harmoniserer skoleydelsen og SU'en – og det gør man så ikke engang. Man får som produktionsskoleelev ikke de samme muligheder for at tage et lån; man får ikke de samme muligheder for at få tillæg; man får ikke de samme rabatter på transporten; og selv når det drejer sig om beløbsstørrelsen, får man ikke det samme. Det viser sig ganske klart i dag, og derfor er det så vigtigt, at man stemmer for ændringsforslaget. For hvis man virkelig vil tale om at harmonisere, uden at det bare skal være tomme ord, så skal man dog beløbsmæssigt i det mindste give produktionsskoleeleverne det samme, som de har på de resterende ungdomsuddannelser. Så vil jeg bare sige til det her med beløbet, og om det betyder noget med de her lidt mere end 500 kr.: Produktionsskoleeleverne betaler for arbejdstøjet, mange af produktionsskoleeleverne betaler for deres mad ude på skolerne, og mange af dem siger, når man spørger dem, at de også er med til at betale i hjemmet, så det betyder alverden for dem. Derfor kan jeg stadig blive noget, der er grænsende til tosset, over den udtalelse, som Venstres undervisningsordfører kom med, da man spurgte om, hvordan de på produktionsskolerne nu skal få det her til at hænge sammen, og hvordan de skal få råd til det her med de her markante besparelser på deres levebrød: Ja, de kan jo tage et banklån. Men det kan man jo så ikke bare. Det er jo ikke alle, der bare kan tage et banklån. Og er det virkelig der, vi skal hen, altså at nogle af de mest udsatte unge bare skal tage et banklån for at klare sig? Nej, så lad os stemme for det her ændringsforslag, så produktionsskoleelever i det mindste får det samme beløb som andre studerende på ungdomsuddannelserne.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne have SF's ordfører til at svare ja eller nej til, om de unge mennesker, som går på en kombineret ungdomsuddannelse, udfører et stykke reelt arbejde.
Ordføreren.
Ja, det mener jeg at de gør.
Spørgeren.
Det er, fordi der har været en diskussion, hvor man hele tiden har sagt, at de unge mennesker, som går på en produktionsskole, udfører et stykke reelt arbejde. Jeg mener jo, at der er mange af vore unge mennesker, som udfører et stykke reelt arbejde, og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man på den her måde gerne vil sige, at de unge, som er på en produktionsskole, skal have løn, fordi de udfører et stykke reelt arbejde. Er SF's ordfører ikke enig med mig i, at man kan spørge, hvorfor der så skal være en forskel på den ydelse, man modtager, hvis man går på en kombineret ungdomsuddannelse, og den ydelse, man modtager, hvis man går på en produktionsskole? Det vil jeg egentlig gerne have et svar på.
Ordføreren.
Først og fremmest er vores udgangspunkt ikke at skære ned på ydelser, men hvis det, fru Anni Matthiesen spørger om, er, om vi skal diskutere, om man kan hæve ydelserne, så de unge har noget at leve af, så vil jeg meget gerne diskutere det. Men ja, jeg mener faktisk, at når man går ude på produktionsskolerne, hvor der er gartnerier, der er smedjer, der er tømrerværksteder, der er cateringfirmaer, som har nogle konkrete opgaver, hvor de skal levere til tiden, så må man da sige, at det er et arbejde. Det er da også derfor, at de er underlagt Arbejdstilsynets regler. Altså, det er
Tak til SF's ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (ALT, EL og SF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 51 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (DF, V, LA og KF) imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 78 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er en enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det vil netop fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten som ordfører for forespørgerne.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg jo synes, at det er uendelig trist, at et flertal i Folketinget vælger at stoppe med at tage imod kvoteflygtninge på et tidspunkt, hvor verden i allerhøjeste grad har brug for, at der bliver taget netop kvoteflygtninge. Man anslår, at mellem 60 millioner og 65 millioner mennesker er tvunget på flugt. De sidste mange, mange år har Danmark været et af de lande, som faktisk har taget imod kvoteflygtninge, nemlig 500 årligt, og netop nu, hvor der altså i allerhøjeste grad er behov for, at mange lande løfter et ansvar, siger Danmark stop. Noget af det, som jeg især synes er uforståeligt, er, at vi fra både højrefløjen og Socialdemokratiet igen og igen hører, at asylsystemet er uretfærdigt; at det er uretfærdigt, at de, der har et hus, som de kan sælge, og som derfor har mulighed for at betale en menneskesmugler, kan komme til f.eks. Danmark; at det er uretfærdigt, at de, der har en fysik, der gør, at de måske har lidt større chance for at overleve, når de sætter sig ud i en gummibåd med stor risiko for, at den synker, kan komme til Danmark. Der påpeges en lang række uretfærdigheder i asylsystemet, og de uretfærdigheder er jeg enig i. Det er dybt uretfærdigt, at de mennesker, som på en eller anden måde finder nogle penge, så de kan betale nogle menneskesmuglere, har større mulighed for at komme under beskyttelse og få deres børn beskyttet, end dem, der f.eks. ikke har et hus, som de kan sælge. Netop det gør kvoteflygtningeordningen jo op med. Kvoteflygtningeordningen går netop ud på, at det er UNHCR, altså FN's flygtningeorganisation, der siger: Vi henter jer, og det er ikke kun jer, der har råd til at betale menneskesmuglere. Så bliver der talt rigtig meget fra både højrefløjen og socialdemokrater om, at vi skal hjælpe i nærområderne. Jeg er enig, ikke mindst fordi langt størstedelen af verdens flygtninge lever i nærområderne. Det er enten som internt fordrevne i lande med krig eller i nabolandene, f.eks. i Jordan. En fuldstændig afgørende måde at hjælpe i nærområderne er faktisk ved at tage imod kvoteflygtninge. Det, at Danmark og andre lande giver beskyttelse til nogle, som er særlig udsatte, i f.eks. Jordan, frigiver ressourcer til, at de i Jordan eller i andre lande omkring Syrien kan give beskyttelse til de mange millioner mennesker, som opholder sig der. Med andre ord: Hvis man gerne vil gøre noget ved den fuldstændig urimelige og kriminelle menneskesmugling, hvis man gerne vil gøre noget ved det faktum, at det er uretfærdigt og urimeligt, at mænd f.eks. har større chance for at overleve flugten uden at blive udsat for fuldstændig vanvittige seksuelle overgreb, og at børn har mindre chance for at overleve i det kolde vand i Middelhavet, hvis man gerne vil gøre noget ved de uretfærdigheder, og hvis man gerne vil afhjælpe nærområderne, skal man tage imod kvoteflygtninge. Så er der nogle, der siger, at Danmark ikke har plads til dem. Men selvfølgelig har vi da plads til 500 mennesker årligt. Danmark knækker ikke, fordi vi bliver ved med at gøre det, vi har gjort i årtier, nemlig givet beskyttelse til 500 kvoteflygtninge om året. Så er der også nogle, der siger: Jamen der er så mange, så det er da lige meget. Men det er ikke lige meget for de mennesker, der bliver valgt. Tænk, hvis andre lande vælger at lade sig inspirere af Danmark, tænk, hvis andre lande siger, at hvis Danmark ikke gider, så gider de da heller ikke: Så falder det hele da fra hinanden. Heldigvis har jeg faktisk ikke hørt om et eneste andet land, som midt i en verdenshistorisk stor flygtningekrise, har valgt at sige, at de stopper med at tage kvoteflygtninge. Der er tværtimod mange andre, der har valgt at hæve kvoten. Der bliver råbt på fælles løsninger. Det bliver sagt, at Danmark ikke kan løse flygtningekrisen alene. Ja, det siger da sig selv. Det er jeg da helt enig i. Men en fælles løsning er netop FN's kvoteflygtningesystem. Folk siger, at vi da må finde en måde, hvorpå vi kan fordele flygtningene mellem verdens lande. Jamen det er jo det, FN's kvotesystem gør. Jeg synes, det er helt, helt uforståeligt og uansvarligt, at et flertal i Folketinget, desværre med Socialdemokratiets opbakning, vælger at træffe den her beslutning.
Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bidt mærke i, at ordføreren, når hun i den senere tid har talt om det her forslag og andre forslag, faktisk har talt mere om Socialdemokratiets end ordførerens egen politik. Vi i mit parti mener sådan set ikke, at kvoteflygtningeordningen er en dårlig idé, tværtimod. Vi ville sådan set ønske, vi kunne tage alle Nu er sagen bare den, at vi får så mange spontane asylansøgere i de her år, at vi skal gøre noget for at kunne følge med det antal, der kommer, for at kunne have en ordentlig integration i det her land for at kunne sikre sammenhængskraften i vores land. Men kunne ordføreren ikke – fordi ordføreren nogle gange har gjort rede for, at ordførerens parti faktisk også mener, at antallet betyder noget – komme med bare et enkelt eksempel på noget, som ordføreren foreslår man kunne gøre for at begrænse antallet af flygtninge, der kommer til Danmark?
Ordføreren.
Det kan jeg love dig for. Jeg vil bl.a. satse på FN's kvoteflygtningesystem, altså en af de måder, vi kan afhjælpe i nærområderne på, så de faktisk har ressourcer til at løfte den kæmpemæssige flygtningeopgave, de står med. Jeg vil sige, at hvis man i Danmarks synes, det er en svær opgave, så skulle man prøve at være i Jordan eller Libanon eller Syrien for den sags skyld. Jeg vil bl.a. satse på det FN-kvoteflygtningesystem, som afhjælper i de nærområder, vi alle sammen taler så meget om. Vi ved jo, at i den periode, hvor f.eks. flygtningene i den store Zaatarilejr i Jordan og de mange mennesker, som ikke lever i lejre, fik nedsat deres rationer – fødevarer, støtte til at overleve – begyndte menneskene at flygte videre. De ville sådan set gerne være der, men de begyndte at flygte videre mod Europa, fordi verdenssamfundet ikke var i stand til at give dem den beskyttelse, de havde brug for lokalt. Så hvad vil jeg gøre for at sikre, at færre mennesker flygter hele vejen til Danmark, hvilket jeg faktisk ikke mener nogen har interesse i? Jeg vil bl.a. styrke nærområderne, ikke mindst gennem FN's kvoteflygtningesystem.
Ordføreren bedes huske at omtale spørgeren i tredje person. Spørgeren.
Mange af de ting, som ordføreren siger der, er vi jo enige om. Vi ville også hellere have et bedre og velfungerende internationalt system. Men det, der bare er lidt interessant, er, hvad for en politik vi kan føre nu, som virker nu. Det er lige nu, der er rigtig mange flygtninge, der kommer til Danmark, som vi skal tage os af, og som vi skal integrere. Det er ikke noget, vi kan vente med at tage os af til om 10 år eller 15 år eller 20 år – eller måske aldrig – når vi får et internationalt system, som fungerer på den måde, som ordføreren lægger op til. Derfor holder det der svar med at sige, at vi skal tage flere nu, fordi det så kan det være, vi måske senere kan komme til at få færre – som jeg forstår ordføreren mener – ikke. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad mener ordførerens parti man skal gøre nu eller bare inden for de næste 2-3 år, som vil få en betydning for antallet i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Dan Jørgensen, at jeg ikke mener, at Danmark knækker ved at tage imod 500 kvoteflygtninge årligt. Lige nu er antallet af flygtninge, som kommer til Danmark, faldet markant – det er faldet markant. Alligevel sidder der en hel flok socialdemokrater lige om lidt og trykker på den røde knap og stemmer nej til vores forslag, der hedder: Selvfølgelig skal vi ikke følge højrefløjens forslag om at suspendere kvoteflygtningeordningen. Jeg kan genkende billedet af, at det selvfølgelig ikke er let at tage imod flygtninge, bl.a. fordi mange kommer med voldsomme traumer i bagagen, men også fordi mange kommer fra lande, som er meget anderledes end Danmark, og fordi vi konkret skal skaffe boliger og løfte den kæmpemæssige integrationsopgave, det er. Jeg mener ikke, at Danmark er i en situation, hvor vi må sige: Nu stopper vi med at løfte det historiske ansvar, vi har løftet, nemlig at tage 500 kvoteflygtninge om året.
Tak! Det er korte bemærkninger og korte svar! Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Jeg synes, det var et meget interessant svar fra fru Johanne Schmidt-Nielsen til hr. Dan Jørgensen. Hr. Dan Jørgensen spurgte: Hvad vil Enhedslisten gøre for at begrænse antallet af flygtninge, som kommer til Danmark, med henblik på at der må være en eller anden grænse for, hvor mange vi er i stand til at integrere og tage ordentligt imod i Danmark? Fru Johanne Schmidt-Nielsens svar var så, at for at begrænse antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, vil vi tage imod flere kvoteflygtninge. Det var simpelt hen det bedste svar fra Enhedslisten. Jeg synes, det er meget symptomatisk for Enhedslisten, som principielt anerkender, at der er en grænse for, hvor mange flygtninge vi kan modtage i Danmark, men aldrig vil fortælle os, hvordan vi skal sikre, at der kommer færre flygtninge til Danmark, og heller aldrig vil fortælle os, hvor mange flygtninge Enhedslisten synes Danmark burde tage imod i år. Enhedslisten stemmer imod alle stramninger, kritiserer alle stramninger ned under gulvbrædderne, tager ofte ordet på talerstolen, men har ingen løsninger selv overhovedet. Kan fru Johanne Schmidt-Nielsen nævne nogle tiltag, som vil begrænse antallet af flygtninge, som kommer til Danmark, eller kan fru Johanne Schmidt-Nielsen fortælle os, hvor mange flygtninge der burde komme til Danmark i år?
Ordføreren.
Lige nu taler vi for det første ikke engang om at hæve kvoten. Det ville jeg synes var fornuftigt. Jeg ville synes, det var en klog reaktion på en verdenshistorisk flygtningekrise. Jeg ved ikke, om ordføreren har set billederne fra Aleppo. Det har jeg. Jeg ville synes, det var en klog reaktion at hæve kvoten, også for at sende et signal til resten af verden om, at nu skal vi virkelig gøre en fælles indsats. Men det er slet ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer forslaget fra den regering, som hr. Rasmus Jarlovs parti nu er en del af, om helt at droppe at tage imod kvoteflygtninge. Det mener jeg er et forkert svar på krisen i Syrien. Og jeg tror faktisk på, at den måde, hvorpå vi sikrer, at færre mennesker tvinges til at flygte hele vejen til f.eks. Danmark på, er ved at styrke nærområderne. Det bliver der talt meget om, der bliver handlet meget lidt. Og en måde at handle på er faktisk at tage kvoteflygtninge.
Spørgeren.
Jeg spørger lige igen, for der var overhovedet ikke svar på de to spørgsmål, jeg stillede. Det første spørgsmål er: Har Enhedslisten nogle bud på, hvordan vi kan sikre, at der kommer færre flygtninge til Danmark, som er realiserbare og ikke bare er, at man skal forhandle i nogle internationale organisationer, hvor vi ikke ved, hvad der derefter kommer til at ske, nogle tiltag, der kan begrænse antallet af flygtninge, der kommer til Danmark? Har Enhedslisten nogle bud på det overhovedet? Og har Enhedslisten et svar på, hvor mange flygtninge Danmark burde have taget i år, for Enhedslisten ønsker jo åbenlyst flere flygtninge, men hvor mange? Jeg synes, at Enhedslisten må have et bud på en flygtningepolitik i stedet for altid kun at have kritik.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren har været så længe i Folketinget, at spørgeren godt ved, at selv om spørgeren er uenig i det, jeg siger, så er det ikke, fordi jeg ikke svarer. Jeg tror virkelig på, at den måde, hvorpå vi sikrer, at færre mennesker tvinges på flugt, er gennem massiv støtte i nærområderne, og en af måderne at støtte og aflaste nærområderne på er ved at tage imod kvoteflygtninge. Derudover synes jeg faktisk ikke, at det er mærkeligt eller forkert, at der kommer flere flygtninge til Danmark i en situation, hvor 60-65 mio. mennesker er tvunget på flugt. Og ved du hvad – ved hr. Rasmus Jarlov hvad? Jeg tror på, at Danmark er stærk nok til at løfte den opgave.
Ordføreren skal have ros for at rette sin tiltaleform. Næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg tror, at hr. Rasmus Jarlov og hr. Dan Jørgensen bare må konstatere, at de lige så godt kan kaste håndklædet i ringen først som sidst, for der kommer ikke noget svar fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Enhedslistens synspunkt er jo, at der ikke skal være nogen grænse. Det er man bare ikke villig til at fortælle her i salen. Men jeg vil godt prøve at få et svar fra fru Johanne Schmidt-Nielsen på, hvor mange grænser til sikre lande man skal kunne komme forbi for at nå til Danmark, før man i fru Johanne Schmidt-Nielsens optik ikke længere er flygtning. Er det 1 grænse, 5 grænser, 27 grænser. Eller er der i Enhedslistens optik sådan set bare frit valg på alle hylder, og hvis bare man kan sige, at man på et eller andet tidspunkt er blevet forfulgt et eller andet sted i verden, så er man da velkommen til at komme til Danmark, uanset om man måtte passere 37 grænser undervejs?
Ordføreren.
Lad mig starte med det her med antallet. Jeg tror, at nu, hvor Liberal Alliance er gået i regering, er det eneste parti tilbage på Christiansborg, som faktisk vil komme med et tal, vel Dansk Folkeparti. Jeg tror, at alle andre partier på Christiansborg nu siger, at vi skal overholde FN's flygtningekonvention, og hvis man overholder FN's flygtningekonvention, giver man beskyttelse til mennesker, som står på dansk jord, hvis de har krav på beskyttelse, det vil sige, hvis der er risiko for, at de bliver slået ihjel, når de bliver sendt tilbage. Det synes jeg er fornuftigt. Hvorfor var det nu, vi fik FN's flygtningekonvention? Det gjorde vi med anden verdenskrig som bagtæppe. Det gjorde vi, fordi vi så, hvad der skete, når landene svigtede deres ansvar. Vi så, hvad der skete, når flygtninge gik fra grænse til grænse og blev afvist. Verdenssamfundet så sig selv i øjnene og sagde: »Aldrig igen! Aldrig igen vil vi opleve, at mennesker i verden behandles på den måde«. Så hvis der er noget tidspunkt, vil jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, hvor vi har behov for at overholde og holde fast i de tanker, som vores flygtningekonvention indeholder, så er det vel nu, hvor vi igen desværre oplever, at historisk mange mennesker er tvunget på flugt.
Tak. Spørgeren.
Det var så igen totalt fravær af svar. Det kan godt være, at det er meget sjovt for fru Johanne Schmidt-Nielsen at stå på Folketingets talerstol og bare holde den ene fristilstale efter den anden, men det er ikke sjovt for os, der egentlig gerne vil have svar. Hvor mange grænser er det, man skal over? Så må jeg i øvrigt lige gøre fru Johanne Schmidt-Nielsen opmærksom på, at der sådan set er vedtaget en nødbremse. Som en del af finanslovsaftalen er der vedtaget en nødbremse. Så det der med, at der ikke er nogen andre partier på Christiansborg, der har en grænse, er jo ikke rigtigt. Det eneste parti her på Christiansborg, der ud over Enhedslisten ikke har villet fortælle os andre, hvad den grænse cirka består i, er Alternativet. Kan vi nu ikke få et svar fra fru Johanne Schmidt-Nielsen?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, hr. Kenneth Kristensen Berth – men jeg kan da blive klogere – siger både Venstre, Socialdemokratiet, Konservative, Liberal Alliance og SF fortsat, at man ønsker at overholde FN's flygtningekonvention, og heldigvis for det. Så kom der da er noget godt ud af, at Liberal Alliance kom i regering. Hr. Kenneth Kristensen Berth siger, at jeg synes, det er sjovt at stå her på talerstolen. Jeg kan love ordføreren for, at jeg ikke synes, det er sjovt, at så mange mennesker er tvunget på flugt. Jeg synes sådan set heller ikke, det er sjovt, at den måde, Danmark vælger at reagere på, er ved at droppe, suspendere den ordning, man har haft i årtier, nemlig at man tager 500 kvoteflygtninge om året. Jeg synes ikke, det er mange, hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg tror på, at Danmark er stærk nok til at løfte den opgave. I forhold til det med grænserne vil jeg sige, at så længe man ikke samarbejder, vil der nødvendigvis ske det, at mennesker går fra det ene land til det andet land, og det taler netop for at samarbejde gennem f.eks. FN's kvoteflygtningesystem.
Tak til ordføreren. Den næste, der indtager talerstolen, er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne have ordet, fordi vi jo nu skal stemme om, hvorvidt vi skal genoptage Danmarks forpligtelse gennem FN til at modtage 500 kvoteflygtninge om året. Det mener vi i Radikale Venstre at vi skal. Vi mener sådan set, at det er en pligt for Danmark at påtage sig den opgave at aflaste nærområderne og tage del i det internationale samarbejde, de internationale forpligtelser, vi har indgået i FN, for det er jo præcis det, som så mange lande verden over vender ryggen lige nu. Og det er altså også det signal, regeringen og flertallet her sender, når man ikke længere vil påtage sig den minimale forpligtelse, det er, at tage 500 kvoteflygtninge om året. Så siger man til hele det internationale samfund, til samarbejdspartnere verden over: I behøver heller ikke løfte et ansvar. Vi vil ikke løfte vores internationale forpligtelse i Danmark, det behøver I heller ikke. Når man gør det, kan man ikke forsvare at sige, at vi skal støtte i nærområderne, og at det vigtigste er, at flygtninge kan blive der. For det er det jo, det er vi alle sammen enige om. Men når man ikke vil løfte den minimale forpligtelse, må man holde op med de argumenter, for så holder de jo ikke. Så er det maskefald for at sige, at støtten skal finde sted i nærområderne. For den grundlæggende FN-forpligtelse, vi har, er at aflaste nærområderne med en minimal hjælp. Lige nu kommer der til at være tusinder og tusinder af flere flygtninge i de nærområder, der f.eks. er ved Syrien. Det kan vi se for øjnene af os i øjeblikket. Og vi fortsætter med at sige: Nej, det er ikke vores pligt at deltage i det internationale samarbejde. Det er vi rigtig kede af i Radikale Venstre, og derfor stemmer vi selvfølgelig for det her beslutningsforslag om, at Danmark skal påtage sig den minimale forpligtelse, som vi indgik med flygtningekonventionen efter anden verdenskrig, og det her kvotesystem, som vi har i FN, og som en hel del lande heldigvis holder fast i, men som vi nu sender et signal om at man ikke behøver at løfte ansvaret for. Det er vi rigtig kede af.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Mener ordføreren, at antallet af flygtninge i Danmark har en eller anden form for betydning for, hvor godt vi kan gennemføre vores integrationsproces? Og mener ordføreren i så fald, at det at tage 500 ekstra vil være gavnligt for integrationen eller skade integrationen?
Ordføreren.
Jeg mener, som jeg tror at alle andre i dette Folketing gør, at det betyder noget, hvor mange vi kan integrere, og at det gør en stor forskel, hvad man kommer med af baggrund og kundskaber i forhold til integrationen. Derfor burde vi også bruge alle vores kræfter på at integrere fra dag et i stedet for at vente. Det ville komme os selv til gavn. Jeg tror ikke på, at de 500 kvoteflygtninge er det, som gør forskellen her i Danmark. Jeg tror, at det, der gør forskellen, er det internationale samarbejde, vi engagerer os i, for det er det eneste, der kan betyde, at vi kan kontrollere fordelingen af flygtninge og flygtningestrømmene i Europa, bl.a. ved de ydre grænser, og det er jo det internationale samarbejde, vi ved at sige nej til kvoteflygtninge også vender ryggen til.
Spørgeren.
Det synes jeg var et noget kringlet svar. Ordføreren siger, at, ja, antallet betyder noget for integrationen, men at 500 mere ingen betydning har. Kan ordføreren ikke svare ja eller nej – vil 500 ekstra kvoteflygtninge, set i lyset af det meget, meget høje antal af flygtninge, vi har taget især de sidste 2 år, være gavnligt for integrationen?
Ordføreren.
Jeg tror sagtens, vi kan påtage os den forpligtelse, og jeg tror, det har langt større skadevirkninger for Danmark, for verden og derfor også for integrationen i Danmark, hvis ikke vi påtager os vores internationale forpligtelser, for på den måde kommer vi til at sige til andre lande: Det behøver I heller ikke. Så vil flygtningestrømmene fortsat være ukontrollerede, ingen vil tage ansvar for samarbejdet, og samarbejdet er præcis det, Danmark vender ryggen til nu. Det er det dummeste, vi kan gøre.
Næste spørger er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg har det på samme måde, når jeg hører De Radikales flygtningepolitik, som når jeg hører Enhedslistens, altså at der er masser af kritik af stramninger, og De Radikale er imod dem alle sammen. Men hvad er De Radikales bud på en flygtningepolitik? Hvor mange flygtninge burde vi have taget imod i Danmark i år, hvis det stod til De Radikale? De Radikale indrømmer, at antallet betyder noget, men så må man jo også kunne svare på, hvor mange vi i alt skal tage imod i Danmark i den situation, vi står i nu. Og det hører man aldrig fra De Radikale; man hører altid kun kritik, men intet selvstændigt bud på, hvor grænsen går efter Det Radikales Venstres opfattelse.
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt nogen andre partier give et bud på et præcist antal, heller ikke hr. Rasmus Jarlovs, men han er velkommen til at komme med det i sin næste kommentar. I Det Radikale Venstre vil vi kontrollere flygtningestrømmen ved at have en fælleseuropæisk aftale om fordeling, sådan som Europa-Kommissionen har foreslået, og sådan som et flertal af EU's medlemmer går ind for. Det er den eneste måde netop at få styr på tilstrømningen på, og det kunne meget vel betyde færre flygtninge i Danmark. Det vil vi i Radikale Venstre have det rigtig fint med. Det, vi har et problem med, er, når man indfører stramninger, som betyder, at integrationen forværres for dem, som allerede er kommet. For vi lever op til de internationale konventioner og forpligtelser, der selvfølgelig betyder, at når flygtninge, som har konventionskrav på flygtningestatus, på asyl, er her, så skal de behandles ordentligt, for ellers kan vi ikke få integrationen til at fungere.
Spørgeren.
De Konservatives politik er, at vi skal tage 5.000 om året. Det er et meget konkret tal. Og jeg synes, De Radikale også skulle svare med et tal: Hvor mange kan vi tage imod i Danmark og stadig væk have en ansvarlig integration, så vores samfund ikke får kæmpestore sociale spændinger og nogle etniske mindretal, som ender med at udgøre en ny underklasse i Danmark, og vi dermed får en etnisk opsplitning af vores land? Det er ret alvorlige udfordringer, vi får, hvis vi tager imod for mange flygtninge. Og jeg synes, De Radikale er fuldstændig blinde for det og kun tænker på internationale konventioner og ikke på Danmarks fremtid.
Ordføreren.
Grunden til, at vi i Radikale Venstre er optaget af internationale konventioner, er ikke for konventionernes skyld, det er for menneskers skyld, for vores egen skyld, fordi vi kun kan løse rigtige, realistiske problemer med rigtige løsninger, der er holdbare, sammen med andre samarbejdspartnere. Det kan vi ikke gøre i Danmark alene, heller ikke selv om Det Konservative Folkeparti så har sat et tal på, for det har man jo ikke i regeringen. Og jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti, som er en del af regeringen, har tænkt sig at overholde de internationale forpligtelser, man har.
Næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er bange for, at fru Sofie Carsten Nielsens sådan politiske virkelighed bygger på en illusion. Fru Sofie Carsten Nielsen må jo kunne se, at det her med at finde en europæisk løsning på det her såkaldte flygtningeproblem ikke ser ud til at kunne lade sig gøre i den virkelige verden. De her mennesker bliver ikke fordelt fra de lejre, der ligger i Grækenland og Italien. Og når det nu er sådan, det er, må man jo kunne finde på et andet svar end det svar, som fru Sofie Carsten Nielsen kommer med hele tiden, og som hedder internationale eller fælleseuropæiske løsninger. For hvis der nu ikke er den vilje til at løse det problem i andre europæiske lande – den vilje, som jeg kan forstå fru Sofie Carsten Nielsen har – jamen så må man jo ty til nogle andre løsninger. Og hvad er det så, der er fru Sofie Carsten Nielsens løsning, indtil den der fælleseuropæiske løsning materialiserer sig selv? For der må da være en anden løsning. Vi kan da ikke bare lade stå til, indtil det sker.
Ordføreren.
Nej, og Europa har jo heldigvis heller ikke ladet stå helt til. Det er gået alt for langsomt; der har været alt for lidt vilje, bl.a. har vi fra Danmarks side ikke bidraget voldsomt til at finde fælleseuropæiske løsninger. Men der er jo fundet nogle; der er indgået aftaler, bl.a. med Tyrkiet, som betyder, at der også er en aftale om flygtningestrømmene. Er det en køn aftale? Nej, men det er præcis det, der skal til – flere aftaler på tværs af landene. Og det kommer kun, hvis der er vilje til det. Der er jo ikke nogen politiske aftaler, der kommer igennem uden politisk vilje. Vi kan kigge tilbage i historien og se, at når man ikke kan lave aftaler på tværs af grænser for at løse problemer, som er grænseoverskridende, så kommer der ikke nogen realistiske løsninger; så finder man ikke løsninger på problemerne. Og det er jo præcis det dilemma, vi står i, og så er man nødt til at blive ved med at arbejde for de rigtige, realistiske løsninger.
Spørgeren.
Jamen fru Sofie Carsten Nielsen kom jo let og elegant uden om det, jeg egentlig spurgte om. For erkendelsen af, at det her problem ikke alene kan løses med fælleseuropæiske løsninger, er jo ikke opstået hos fru Sofie Carsten Nielsen. Er det i virkeligheden fru Sofie Carsten Nielsens overbevisning, at Danmark ikke skal gøre noget af sig selv for at begrænse tilstrømningen af asylsøgere til Danmark, men at vi tværtimod bør tage flere kvoteflygtninge, lempe vores udlændingepolitik i den retning, som Det Radikale Venstre vil gøre det? Eller hvad er det, der er fru Sofie Carsten Nielsens løsning, hvis man ikke kan nå i mål med sådan en fælleseuropæisk løsning? For den kommer jo ikke. Man kan jo ikke bygge hele sit politiske fundament på en illusion.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt klar over, om hr. Kenneth Kristensen Berth dér siger, at det er Dansk Folkepartis holdning, at EU er en illusion, og at det europæiske samarbejde er en illusion. Måske er det faktisk hr. Kenneth Kristensen Berths holdning. Det må jo så indtil videre stå for hans egen regning. Men det er jo de europæiske løsninger, der bliver arbejdet for. Det, som vi yderligere kunne gøre helt selv, var at bidrage langt, langt mere til hjælpen i nærområderne, så færre var nødt til at flygte. Det har jeg ikke set opbakning til, heller ikke fra Dansk Folkeparti.
Tak til den radikale ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Vi gør klar til at stemme – vi skal lige have teknikken med os. Tilråb fra salen: Afstemningen er afsluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 78 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig i den forbindelse? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Er der forvirring om afstemningen? Det er der ikke. Afstemningen er afsluttet. For stemte 81 (S, V, EL, ALT, LA, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udlændinge- og integrationsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 81 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til Folketingets Ombudsmand.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om vurdering af landets faste ejendomme og lov om finansiel virksomhed. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om vurdering af landets faste ejendomme og lov om kommunal ejendomsskat. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og RV). Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3-5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 6, ligeledes stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så har vi den situation, at vi fortsat mangler at behandle punkt 16, dvs. 3. behandling af L 91. Jeg skal her udsætte mødet i 10 minutter med henblik på at sikre, at medlemmerne har fået den omdelte version af ændringsforslaget. Mødet genoptages om 10 minutter.
Mødet er genoptaget. Jeg skal gøre opmærksom på, at efter at dagsordenen er blevet offentliggjort, er der uden for tillægsbetænkningen blevet stillet ændringsforslag nr. 6-8 af energi-, forsynings- og klimaministeren, som kun med Tingets samtykke kan behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. Energi-, forsynings- og klimaministeren har endvidere meddelt mig, at han ønsker at trække ændringsforslag nr. 4 og 5 stillet i tillægsbetænkningen tilbage.Er der nogen, der ønsker at optage ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand. Jeg tog ordet ved andenbehandlingen af L 91 i fredags. Jeg orienterede om, at der i torsdags er kommet et stort antal ansøgninger ind på en overgangsordning for solcelleanlæg, som vi er ved at behandle i lovforslaget. Jeg står her igen i dag, da vi har fået udboret de nærmere omstændigheder, og jeg har også været i samråd her i morges kl. 8.00, hvor jeg i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget har redegjort for de ansøgninger, der er kommet ind. Sagen er, at der er kommet et stort antal ansøgninger ind på en overgangsordning for solceller. Det drejer sig om 1.660 MW. Det skal sammenholdes med, at der p.t. kun er etableret 7,9 MW på overgangsordningen. Ansøgningerne kom ind hos Energinet.dk i torsdags, den 15. december. Jeg kan ikke blande mig i sagsbehandlingen. Energinet.dk oplyser, at det endnu ikke kan udelukkes, at en andel af sagerne kan blive godkendt. Der er tale om en potentielt helt uventet stor merudgift. Hvis ansøgningerne godkendes, er der tale om en merudgift på 4,5 mia. kr. Det er langt ud over, hvad vi tidligere har forventet, også selv om kun en mindre del af ansøgningerne måtte blive godkendt. Det bliver vi nødt til at reagere på. Jeg kan godt forstå, hvis folk er forvirrede over de mange ansøgninger inden for endnu en solcelleordning. Folketinget ophævede jo i maj 2016 en tilsagnsordning vedrørende solcelleanlæg, den såkaldte 60/40-ordning. Så hvad er det her for en ordning? er der mange, der spørger. Lad mig forklare det: I forbindelse med oprettelse af tilsagnsordningen i 2015 var der behov for at oprette en overgangsordning for de projekter, der allerede var påbegyndt, og som derfor ikke kunne komme i betragtning til tilsagnsordningen. Det er på den overgangsordning, der er indkommet en meget stor mængde ansøgninger. Som jeg har forklaret i samrådet her til morgen, kan jeg forklare forskellen med, at vi i maj 2016 lukkede den tilsagnsordning, der gjaldt for projekter, som ikke var påbegyndt. Omvendt gælder overgangsordningen for projekteter, der var påbegyndt før den 1. juli 2015. Der har altså været to forskellige ordninger, afhængigt af hvornår projektet skulle påbegyndes. Hvordan bør vi så reagere på den uventede, store søgning på overgangsordningen for solcelleanlæg? Vi har tidligere ophævet støtteordninger til solcelleanlæg på grund af et uhørt stort antal ansøgninger, og spørgsmålet er, om vi bliver nødt til at gøre det igen. Jeg synes, det er en svær beslutning. Det vil jeg gerne indrømme. Det har jeg sagt i samrådet her til morgen, og det vil jeg også gerne gentage her. På den ene side er risikoen for en enorm ekstraudgift til støtteordningen stor. 1.660 MW koster 4,5 mia. kr., og selv hvis det er et langt mindre tal, der måtte blive realiseret, er der fortsat tale om en udgift langt ud over det forventede. Det er en ufinansieret udgift, og det kan vi ikke sidde overhørig. Det ville være uansvarligt. Omvendt er jeg godt klar over, at der er tale om et indgribende ændringsforslag. Der kan være en række personer, som før den 1. juli 2015 har investeret i tiltro til gældende regler og derfor vil blive økonomisk belastet som følge af ændringsforslaget. Det ærgrer mig, og jeg skal være den første til at beklage det. Men jeg ser ingen anden udvej end at fremskrive suspensionen af overgangsordningen for solceller. Vi må efterfølgende i begyndelsen af det nye år tage stilling til, hvad der skal ske med overgangsordningen. Jeg kan godt se for mig, at vi genanmelder ordningen til Europa-Kommissionen, men det er med den klare forudsætning, at der skal skabes et loft over ordningen. Der skal dæmmes op for en ukontrolleret udbygning på området. Det kan godt være, at vi så i givet fald må lave et nyt lovforslag, men det må vi se på. Jeg håber samlet set, at der er opbakning til lovforslaget og til det ændringsforslag, som jeg har stillet, som suspenderer overgangsordningen for solcelleanlæg hurtigst muligt.
Tak. Der er et par kommentarer. Først er det fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi fik jo et ændringsforslag kl. 6.09 i morges, og så har vi så modtaget en revideret udgave her kl. 12.54. Jeg synes jo ikke, at det her er den bedste sagsbehandling, og jeg vil gerne høre ministeren, om det er korrekt, at den ændring, der er kommet her i dag, kun medfører, at der går 3 dage, før ændringsforslaget træder i kraft. Er det den eneste ændring af det, vi har kunnet se her? Med hensyn til hvad man skal bruge penge på, siger ministeren, at det her kan koste 4,5 mia. kr. Hvis man ser på den redegørelse, som ministeren har givet til udvalget i dag, kan man se, at det ikke er det korrekte tal. Det, som er mere rimeligt at tage udgangspunkt i, efter at man har set den redegørelse, er de der godt 500 MW, som er det nye i sagen, og som man godt kan tro er ansøgninger, som kunne blive imødekommet, hvis ikke ministeren ville gribe ind, og så ville man ende på et støttebehov over anlæggenes levetid på 1,3 mia. kr. Og det er jo ikke et stort beløb, når man ser på, hvad vi har sparet i PSO, ved at de kystnære møller og Kriegers Flak er blevet langt billigere. Der vi har sparet omkring 8 mia. kr. Der er altså penge til at imødekomme de her ansøgninger om solceller, hvis det kun er de 500 MW, der skal gennemføres.
Værsgo.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Det er korrekt, at den eneste ændring i lovforslaget er de 3 søgnedage, der går, inden lovforslaget får virkning. I forhold til den samlede omkostning påpegede jeg også, at den potentielt kunne løbe op i 4,5 mia. kr., men at det kun var en mindre del, der er usikkerhed om. Og jeg siger »en mindre del«, fordi det trods alt er en samlet omkostning på ikke mindre end 1,3 mia. kr., og det tager man ikke sådan bare lige og finder fra den ene dag til den næste; det er ganske, ganske mange penge.
Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.
Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om det, når det nu varer 3 dage, før loven træder i kraft, vil sige, at medarbejdere i Energinet.dk skal arbejde de næste 3 dage med at behandle de ansøgninger, som der reelt ligger, som er konkrete, og som ikke er spekulation i statskassens penge, hvilket miljøministeren indikerede under samrådet at det var. Jeg vil godt høre, om det ikke er korrekt, at der faktisk ligger nogle ansøgninger, der kunne blive behandlet de næste 3 dage, og som skal behandles i den rækkefølge, de ligger.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan ikke og vil ikke blande mig i sagsbehandlingen i Energinet.dk. Der har vi armslængdeprincippet, i forhold til hvordan de her ansøgninger bliver behandlet, men jeg kan bekræfte, at der vil ske sagsbehandling i de kommende dage, indtil ændringsforslaget får fuld virkning og ordningen ophører.
Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen og for samrådet i morges. I Socialdemokratiet er vi sådan set enige med regeringen i, at vi selvfølgelig er nødt til at reagere, når der kommer sådan en helt eksplosiv, uventet og meget, meget markant stigning. Det er jo en meget stor ufinansieret regning, som vi ellers skal imødese. Derfor støtter vi op om regeringens forsøg på at bremse op her, men jeg er også nødt til at sige, at det selvfølgelig er utilfredsstillende, at vi nu igen for anden gang inden for relativt kort tid skal stå i en situation, hvor rigtig mange ting skal laves overnight, og hvor solcelleordningerne skal ændres på den her måde. Det, jeg har lyst til at få ministerens kommentar til her, vedrører det faktum, at solceller jo bliver billigere og billigere og dermed en mere og mere attraktiv vedvarende energi-form. Kan ministeren ikke bekræfte, at med de solcelleudbud, der har været gennemført for nylig, kan man faktisk få vedvarende energi med sol endnu billigere, end vi har på den her 60/40-ordning, der ellers er lagt op til i forbindelse med de her ansøgninger?
Tak. Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Jens Joel. Og også tak for opbakningen til ændringsforslaget og til håndteringen af den udfordring, vi her står over for. Jeg kan bekræfte, at udbudsmodellen og det seneste udbud af solceller, der har været, ligger på et lavere niveau end det her.
Hr. Jens Joel, værsgo.
Tak for det. Så synes jeg også, at ministeren og regeringen må lægge sig i selen for at prøve at sende nogle signaler til den her branche, som nu igen bliver lukket ned meget hurtigt, om, at man faktisk ønsker det her. Og med de penge, vi ser ud til at spare, ved at solceller så hurtigt bliver billigere, så kunne man jo godt overveje, om der var mulighed for at holde markedet for solceller i gang, frem mod at vi laver en ny energiaftale – sådan at vi ikke igen får et stop and go. Det sidste, jeg gerne vil have ministeren til at kommentere, vedrører nogle af de private, der har købt et anlæg, og som i forbindelse med den her hurtige nedlukning kan komme i klemme. Har ministeren en plan for de personer?
Tak. Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er således, at dem, som kommer i klemme her, altså dem, som har investeret i et anlæg, de endnu ikke har fået godkendt, har mulighed for at lægge sag an mod staten – ligesom det vil være sådan, at vi, i forbindelse med vi skal forhandle med EU om en fortsættelse af ordningen, vil gøre, hvad vi kan, for at de, der har søgt, også kan få deres tilskud. I forhold til solcellers placering vil jeg sige, at jeg absolut har en forestilling om, at solenergi kommer til at spille en central rolle – ikke mindst når vi skal nå målsætningen om 50 pct. vedvarende energi i 2030.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil lige putte endnu et tal på de tal, vi snakker om her. Det er angående de 1.660 MW, og det, vi reelt snakker om, er jo altså de 508 MW, som der er kommet nye oplysninger om, og som altså kan give anledning til en udgift på ca. 1,3 mia. kr., men det er over 20 år – altså 1,3 mia. kr. fordelt ud over 20 år. Det synes jeg jo er en ret vigtig oplysning. Vi snakker ikke om 1,3 mia. kr. næste år eller på en finanslov nu og til næste år. Vi snakker om, at over de næste 20 år vil de her 508 MW solceller kunne give den udgift. Vil ministeren lige bekræfte det? Så vil jeg også lige nævne, at ministeren jo taler fremad. Vi kan godt finde flere initiativer med hensyn til solenergi og tror også på sol i fremtiden, men jeg har hørt ministeren sige, at det, der kommer frem til 2020, vil være maksimalt 20 MW, fordi 60/40-ordningen er fyldt op og 20 MW er det, der så skal komme frem til 2020. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ministeren.
Det er korrekt. Det er ikke samtlige 1.660 MW, der er usikkerhed om, men jeg må bare sige, at 508 MW, og der var en forventning på en udbygning på mellem 5 og 7 MW, er en ganske, ganske betydelig ekstraregning, der i givet fald skulle findes på finansloven, på ikke mindre end 1,3 mia. kr. Det er for mig at se rigtig mange penge. I forhold til solenergiens fortsatte rolle kommer vi jo til i det kommende år at diskutere energipolitikken frem mod 2030, og jeg har da en klar forventning om, at solenergi også kommer til at indgå i den fremadrettede danske energipolitik.
Tak. Hr. Christian Poll.
Men igen, det er altså 1,3 mia. kr. over 20 år, vi snakker om. 20 MW frem til 2020 er jo ikke særlig meget, og med den Parisaftale, vi indgik sidste år, tænker jeg da, at vi må se at komme ud over stepperne med solenergien. Vi kan da ikke vente til efter 2020 med at få mere end 20 MW ekstra. Så mener ministeren virkelig, at 20 MW ekstra frem til 2020 er nok på solområdet?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan bare konstatere, at i 2020 kommer Danmark op på, at 40 pct. af det samlede energiforbrug er baseret på vedvarende energi. Det placerer Danmark som et af de lande i verden, der har den højeste andel af vedvarende energi i energiforsyningen. Det betyder ikke, at vi skal sidde på hænderne og ingenting gøre. Vi kommer til at diskutere i de kommende år energipolitikken frem mod 2030, og der tror jeg, som jeg sagde før, at der kommer solenergi også til at spille en rolle.
Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er en alvorlig sag. Det er jo anden gang inden for få måneder, at vi er inde at ændre loven meget hurtigt for at undgå et overforbrug i forhold til det, vi havde aftalt. Derfor kommer vi, ligesom hr. Jens Joel sagde, til at kigge på, hvordan vi fremover gør det her, for det er en utilfredsstillende situation. Når det er sagt, vil jeg alligevel gerne benytte lejligheden til at rose ministeren for meget tidligt i morges at have ringet rundt til forligskredsen og informeret om, hvad der skulle ske. Det synes jeg er god forligsskik, selv om det skulle gå meget stærkt. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Er det ikke korrekt, at man kunne få halvanden gang mere solenergi for de her penge ved udbudsmodellen? Og så kunne jeg godt tænke mig at bede ministeren om at fortælle lidt om de initiativer, ministeren vil tage i det kommende år, til at lave en ny solcelleordning, for det er vi nemlig meget interesserede i i Radikale Venstre – vi er nemlig ikke imod solenergi.
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Tak for støtten til ændringsforslaget. Jeg synes, det er afgørende, at vi får en debat om generelt at have et loft over alle de forskellige støtteordninger, således at vi undgår det, som vi er vidne til her. Det er også ganske rigtigt – nu har jeg ikke regnet helt på procenterne – at der kommer mere solenergi via udbudsmodellen, end der gør med det, der ligger på bordet her. Og i forhold til solenergiens fremadrettede placering i energipolitikken synes jeg da at det er oplagt, at vi tager en drøftelse af det, når vi inden for kort tid mødes i energiforligskredsen.
Tak. Hr. Andreas Steenberg.
Tak for det. Jeg vil stille det her spørgsmål om, hvor meget mere solenergi man kunne få for pengene, som udvalgsspørgsmål. Det er jo helt fair, at ministeren ikke kan svare på det. Jeg ved, at man har ligget vandret hele weekenden. Men det vil jeg stille, fordi jeg synes, at det er en ret vigtig pointe. Så vil jeg spørge ministeren, om han er klar til at afsætte flere penge til flere megawatt solenergi, når vi skal diskutere den her ordning.
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det kan jeg jo ikke stå her på Folketingets talerstol i dag og give tilsagn om. Dansk energipolitik er blevet ganske dyr, også siden vi indgik energiaftalen tilbage i 2012, og når man ser på de mål, vi når allerede i 2020, så er vi ganske langt fremme. Men selvfølgelig er jeg da parat til, at vi løbende – og det er jo i kraft af, at vi har et bredt energiforlig – snakker om, om der er ting, vi kan gøre på en ny og anderledes måde.
Tak for det. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil også over for ministeren kvittere for, at der har været et godt oplysningsniveau over for forligsparterne i det her forløb, der har været hen over weekenden, altså siden i fredags. I Dansk Folkeparti bakker vi selvfølgelig op om de her ændringsforslag. Vi synes, det er fornuftigt, og at det er rettidig omhu at gribe ind, når det ser ud, som om udgiftsniveauet til en bestemt solcelleordning eller noget anden støtte til grøn energi lige pludselig eksploderer mellem hænderne på os alle sammen. Så det er der opbakning til herfra. Men mit spørgsmål er egentlig også bare til ministeren: Vil ministeren tage initiativ til, at vi fremadrettet får skruet vores grønne støtteordninger sammen på en måde, så vi undgår de her pludselige eksplosioner i antallet af ansøgninger, hvor vi står med helt uoverskuelige støtteudbetalinger i udsigt, så vi simpelt hen får det hegnet ind, og så vi ikke står i den her situation, hvor vi skal lave de her hasteindgreb, som vi efterhånden har haft temmelig mange af?
Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Mikkel Dencker, også for opbakningen og for godt samarbejde om den her sag. Jeg kan garantere for, at jeg vil kigge på det her og se på de muligheder, der er, for at inkorporere et loft i alle de forskellige støtteordninger, der er. Det vil jeg også meget gerne gøre i samarbejde med Dansk Folkeparti og de øvrige partier i energiforligskredsen.
Godt. Der er ikke flere korte bemærkninger, ser det ud til. Forhandlingen om ændringsforslagene er sluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 ... nå, hr. Søren Egge Rasmussen ønsker ordet som ordfører? Det tager vi lige med, værsgo. Men jeg bliver så glad, når man trykker sig ind. Så er det meget nemmere at styre heroppe fra. Værsgo.
Tak. Midt i slagsmålet synes jeg, vi lige skal huske at glæde os over, at det her lovforslag er med til at sikre, at vi i Danmark kan opføre kystnære møller på 350 MW til verdens laveste pris, og at vi også får Kriegers Flak på 600 MW til verdens laveste pris. Så havde vi egentlig troet, at der var sådan en flig af lovforslaget, som ikke var så vigtig, og som vedrørte nogle solcelleordninger, som skulle justeres og udfases. Men så fik vi i fredags den her melding om, at der lige ligger ansøgninger om støtte til 1.650 MW solceller, og jeg synes altså ikke, det er nemt at arbejde politisk, når man får tingene så sent. Nu har vi så nr. 2 ændringsforslag her fra kl. 12.54, og det er så en justering af det, der kom i morges kl. 6.00. Jeg tror egentlig, at hvis vi nu havde haft lidt bedre tid til at justere på det her, kunne vi være kommet med noget, der var endnu bedre. Og jeg synes, det er en skam, at man skal opleve det i forbindelse med vedtagelsen af lovforslag i Folketinget. Jeg tror sådan set, at man sagtens kunne have landet noget, hvor det ikke var de her oppumpede 4,5 mia. kr. i samlet støttebeløb til solceller, som man var endt med. Når man ser grundigt på den redegørelse, vi fik i morges, kan man se, at det er et langt lavere beløb. Så er det måske 500 MW, som kunne komme igennem og blive imødekommet, sådan at vi kunne få udbygget solcellerne med 500 MW. Det ville have været interessant, hvis vi var endt der, og det havde kun kostet 1,3 mia. kr. set over 20 år. Hvis man så ser på, hvad det er for et faldende støttebehov, der har været, fordi vi har fået de her gode tilbud på Kriegers Flak og de kystnære møller – og der er man jo ude at spare over 8 mia. kr. kr.? Det er da til at leve med, og så får vi mere vedvarende energi for pengene. Enhedslisten vil ikke støtte de her ændringsforslag fra ministeren. Vi synes ikke, at det er så katastrofalt, at vi her står over for at kunne udbygge den vedvarende energi med 500 MW. Hvis man ser på den globale udfordring, vi har, hvis man ser på, hvad det er for nogle udfordringer, vi har, med klimaforandringer, så er vi nødt til i Danmark at skrue heftigt op for vores ambitioner. Hvis man vil tage det der 1½-gradsmål, altså at klodens temperatur kun må stige med 1½ grad, alvorligt, og hvis man fordeler det CO 2 2 Så skulle vi faktisk reducere det med 8 pct. om året. Ville det være muligt? Ja, så skulle vi i hvert fald ind på nogle løsninger, som det viser sig at der findes, når man har sådan en sag her om, hvad der lige pludselig er muligt på solcelleområdet. Jeg tror, det ville være en svær opgave at reducere Danmarks CO 2 om året. Det ville kræve en helt anden klima og energi-politik, end vi har nu. Det, som er det positive i den her proces, er jo, at det er blevet tydeligt, at solceller bliver billigere og billigere. Man kan se på det udbud, der blev afholdt for nylig, hvor man havde en forventning om, at de 20 MW ville medføre et støttebehov på 8 mio. kr. Der endte man med noget, som koster Danmark godt 2 mio. kr. Det var vel at mærke det udbud, som var åbent for, at der kunne være tyske anlæg, som kunne opnå dansk PSO. Det endte det ikke med, fordi der ikke var nogen, der bød. Parallelt med det har vi så oplevet, at der var 50 MW tyske solceller, som blev udbudt, hvor der var danske selskaber, der bød ind og sådan set opnåede noget, som medfører, at det selskab i Danmark, der vandt, får 57 mio. kr. i tilskud over anlæggenes levetid. Jeg synes, det er positivt. Men jeg synes ikke, det er positivt, når vi oplever de her hovsaindgreb over for solcellebranchen. Det er virkelig katastrofalt, når en branche skal køre helt ned på nul, fordi der er politikere, der fuldstændig hiver håndbremsen og bremser alt op. Jeg synes, det er en kæmpe mulighed, der ligger i det, at der er så mange ansøgninger. Og det, vi har fået afdækket i morges, er jo sådan set, at hvis man sagsbehandlede alle sager, ville vi ikke ende med, at det var over 1.600 MW, men så ville vi ende med, at det nok var 500 MW, som havde en chance for at komme igennem. Derudover er der nogle mindre ansøgninger, og jeg frygter, at nogle af dem kommer i klemme med det her indgreb, og det synes jeg er en skam. Oprindelig var det 200 anlæg, der sådan måske var i klemme. Vi ved ikke konkret, hvor mange af de ansøgninger der er kommet igennem systemet, men jeg frygter, at der er nogle, som bliver klemt af det her. Så Enhedslisten kan ikke støtte ændringsforslagene, men vi vil stemme for det store lovforslag, L 91, som jo sådan set fastlægger, hvad det er for et støttebehov, der er for Kriegers Flak og de kystnære møller, og det synes jeg er det allervæsentligste i den her sag. Så kommer der en dag efter nytår, hvor vi seriøst skal have taget fat på at se på, hvad det er for en solcelleudbygning, vi skal lave i Danmark fremadrettet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det her drejer sig om ændringsforslagene, og det er godt, hvis man meddeler, at man gerne vil have ordet. Og jeg havde jo egentlig afsluttet forhandlingen, men det er sidste dag før jul, så vi er søde ved hinanden. Værsgo til hr. Christian Poll, for det drejer sig også om ændringsforslagene, kan jeg forstå. Værsgo.
Tak for det. Den her solcellebranche er jo meget belastet af stop and go-regulering, og det er ikke nyttigt for nogen. Det er superpositivt, at vi nu ser prisen falde støt og roligt på solceller og nu så meget, at vi får de her store bud ind. Det er den vej vi skal – vi skal have meget mere solenergi ind i vores energisystem. Og det er jo også derfor, at vi i Alternativet ikke kan stemme for det her ændringsforslag, for vi mener faktisk, at man skal have en meget større solcelleudbygning end det, der ligger i ordningen og i overgangsordningen. Nu hørte vi så den her melding fra Radikale Venstres ordfører om, at man kunne opnå halvanden gange flere solceller for samme pris, hvis man laver en udbudsordning. Det er fint, det vil jeg gerne være med til at se på, men jeg hører bare ikke ministeren og forligskredsen komme med nogen forslag, der kan sikre os f.eks. 500 MW eller 1.000 MW eller andet i den størrelsesorden. Vi snakker stadig noget i retning af 20 MW frem til 2020, og det er i Alternativets øjne for lidt. Derfor kan vi ikke stemme for ændringsforslaget, men vi stemmer for lovforslaget som helhed, fordi det danner grundlag for de vindmølleparker, som jo er endnu større i den her sammenhæng. Tak.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 uden for tillægsbetænkningen af energi-, forsynings- og klimaministeren, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 13 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 og 8 uden for tillægsbetænkningen af energi-, forsynings- og klimaministeren? De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogle, der ønsker at udtale sig om selve lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, LA, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 10. januar 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg ønsker alle medlemmer og alle medarbejdere i huset en glædelig jul og et godt nytår. Og jeg glæder mig til at se alle igen den første mødedag i januar. Julefreden sænker sig over det danske folkestyre.