Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.
Voorzitter, dank. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor de advisering aan de Kamer vanuit ditzelfde vak. Veel dank ook voor de aanvullende vragen van de collega's. De zaal is wat minder gevuld dan in de eerste termijn, maar ik wil in deze tweede termijn ter afronding toch nog graag een paar dingen zeggen. Er was natuurlijk enorm veel stof voor debat over dit onderwerp. Dat hebben we ook gezien, maar ik zal het absoluut kort houden en niet meer op al die dingen ingaan. Ik zou nog heel veel kunnen zeggen over alle framing en claiming, waarover gesproken is, over de fiets of de scooter van het staatshoofd en over Mandela en Erdogan, maar ik denk dat het beter is om dat niet te doen. Ik zal de adviezen over de amendementen aan het eind geven. Ik zal nu kort een aantal van de gestelde vragen langsgaan. Dat doe ik in volgorde van de sprekerslijst, waarbij ik wel opmerk dat een aantal punten dus pas aan het eind, bij de amendementen, komen. De heer Koopmans van de VVD heeft zijn amendement op stuk nr. 11 ingetrokken. Nogmaals dank voor zijn suggesties die hij door middel van dit amendement heeft gedaan. Ik heb dat amendement materieel overgenomen via de tweede nota van wijzigingen. Daarmee is dat amendement wat mij betreft bediend. Op het andere amendement kom ik straks aan het eind terug. De heer Van Raak zegt van harte steun toe. Daar ben ik erg blij mee; dank daarvoor. Hij vond een aantal punten nog wat ingewikkeld. Ja, dat heeft natuurlijk ook te maken met de wijze waarop een aantal afwegingen tot stand zijn gekomen. Er zijn overigens afwegingen geweest waarvan wij in het begin ook zelf hebben gedacht: wat moet je nou met die groep en wat moet je nou met die groep? Uiteindelijk hebben wij het veld en de balans der krachten laten vallen op de manier waarop het nu gegaan is. Zijn concrete vraag was: wat moet ik nu stemmen? Ik zou zeggen: stem voor en doe dat omdat wij in ieder geval hebben gezorgd dat volksvertegenwoordigers volledig gelijkgesteld zijn aan het volk. Voor hen gelden dus: drie maanden als maximumstraf en wel een klachtdelict. Dat is dus hetzelfde als wat voor alle andere Nederlanders geldt, gewoon op basis van artikel 266. Daarmee is zijn vraag volgens mij beantwoord. De heer Van der Staaij heeft zich persoonlijk aan mij verontschuldigd voor zijn afwezigheid hier. Hij had het even over Schopenhauer en de retorica. Ik zou bijna willen zeggen: ik weet van niks. Ik heb daar dus ook geen gebruik van gemaakt; althans niet bewust. Als ik dat per ongeluk heb gedaan, zal de heer Van der Staaij inzien dat hij dat ook zelf zo nu en dan op zeer subtiele wijze doet. Dat hoort erbij. Hij zegt dat er wat hem betreft een tegenspraak is, omdat ik de aparte artikelen 111 tot en met artikel 113 ter bescherming van de Koning tegen belediging wil schrappen, maar de Koning vervolgens toch in de categorie van extra bescherming breng. Hij vroeg zich af of dat niet in tegenspraak met elkaar is. Daarop zou ik het volgende willen zeggen, in aanvulling op wat ik al gezegd heb. Het principiële verschil zit in het feit dat er drie aparte artikelen in het Wetboek van Strafrecht zijn — die zullen er wat mij betreft dus niet meer zijn — die de Koning een aparte zeer hoge bescherming geven door een zware strafmaat. Het enige wat ik nu doe, is dat ik dat gewoon heb geschrapt. Dat is de kern van dit voorstel. Vervolgens heb ik op verzoek van de Kamer de Koning ondergebracht in een al bestaande categorie. Om in correcte termen te blijven spreken: daar voeg ik hem aan toe als dienaar van de publieke zaak. Op dat punt hebben wij nooit echt geramd in onze keuze gezeten. Het is dus ook absoluut niet aan de orde dat er op de een of andere manier sprake van zou zijn dat we via de achterdeur dit wetsvoorstel zo zouden vormgeven. Ik heb gewoon aandachtig geluisterd naar de Kamer. Dat heeft de balans, die toch al heel fragiel was, weer naar de andere kant laten doorslaan op een detail van dit wetsvoorstel. De heer Van Dam kenschetst zichzelf als "een trotse ouderwetse man". Ik ben blij dat hij zichzelf dat predicaat met trots geeft, want hij vond dat ik hem misschien wat beledigde met de term "ouderwets", maar hij ziet die term zelf juist als een groot compliment. Wat mij betreft is ouderwets gewoon ouderwets. Verder is daar niks mee gezegd. Ik heb alleen geschetst dat er ook een andere manier is om naar dingen te kijken. Dat is de modernere liberale benadering, die ik ook heb geschetst in mijn inbreng. Wat dat betreft zijn dat gewoon twee verschillende benaderingen en zienswijzen, die ook hebben geleid tot het principiële verschil, met name in dat onderdeel van de wet. Hij zei tegen mij: u hebt de Europese jurisprudentie niet toegelicht. Ik heb daar kort wel wat over gezegd in mijn inbreng, maar ik herhaal graag voor hem dat ook het artikel 111 waar wij het nu over hebben, wordt beperkt door Europese jurisprudentie. Dat is dus gewoon al aan de orde en dat heb ik benoemd. Daarom zou ik hem willen vragen: waarom zou je dan juist een artikel waarvan al duidelijk is dat het zo beperkt wordt door Europese jurisprudentie, zo graag in stand willen houden? Maar goed, dat is de keuze van de heer Van Dam. Ik heb daarmee wel absoluut de context van de Europese jurisprudentie wat mij betreft geschetst. Vervolgens sprak hij opnieuw schande van het feit dat het OM niet geraadpleegd is. Volgens mij moeten wij daar niet langer over doorpraten, ook omdat de heer Van Dam heeft gezegd zich te zullen neerleggen bij ... Ik denk dat hij zich dan aansluit bij een grote meerderheid van de Kamer die vond dat dit wetsvoorstel klaar was voor plenaire behandeling. Die heeft vandaag plaatsgevonden. Procedureel heeft de hele Kamer gezegd dat het advies van het OM niet nodig is. Dan het andere punt van de heer Van Dam: de publieke hulpverleners in private dienst. De heer Van Dam zei: ik heb het waarschijnlijk verkeerd begrepen maar omdat ik het verkeerd begrepen heb, heeft de heer Verhoeven er toch iets mee gedaan. Ik denk dat een aantal keren in dit debat is gebleken dat de uitkomst goed is en dat wij dan moeten ophouden met de hele tijd over de toedracht te praten. Wij hebben een eindresultaat geboekt dat ertoe leidt dat de positie van publieke hulpverleners in private dienst niet veranderd is door dit wetsvoorstel. Verder sluit ik mij aan bij hetgeen de minister van Justitie en Veiligheid daarover heeft gezegd, namelijk dat de problemen met publieke hulpverleners in private dienst die er wel degelijk zijn, opgelost worden via artikel 266. Dat gebeurt nu dus al, zoals de minister heeft gezegd. Tot slot van zijn inbreng heeft de heer Van Dam mij nog een consequent man genoemd. Hij is dus zelf een trotse ouderwetse man en ik ben een consequent man. Volgens mij kunnen wij daar beiden mee leven en zullen wij in het vervolg weer de degens kruisen over andere onderwerpen. Ik dank hem in ieder geval zeer voor zijn scherpe benadering van dit onderwerp die ook liet zien dat hij een grote passie heeft voor dit onderwerp. Dat in tegenstelling tot mevrouw Buitenweg die zei dat dit onderwerp niet in haar top vijf zou staan. Dat is ook wel logisch, want er zijn zo veel belangrijke onderwerpen en als wij ons in de politiek zouden beperken tot de top vijf van onderwerpen dan zouden wij ons werk niet goed doen. Je moet alle onderwerpen die belangrijk zijn behandelen, alle onderwerpen die ertoe doen en zeker de vrijheid van meningsuiting moet je natuurlijk behandelen. Gelukkig zei zij later dat dit wel degelijk een belangrijk thema is. Ook zij vroeg zich af of politici nu wel of nu niet extra beschermd zijn. Zoals ik al tegen de heer Van Raak zei: dat is niet het geval, zij zijn niet extra beschermd volgens ons voorstel. Dan de heer Groothuizen van de fractie van D66. Hij heeft ook nog even iets gezegd over de framing van fietsen en hulpverleners. Volgens mij was zijn belangrijkste punt dat de oplossing nu is dat als je een verschil maakt in de bescherming van bepaalde functionarissen, er een zwaarwegend belang moet zijn. Dat is precies een mooie manier om onderscheid te maken tussen vier maanden en vijf jaar. Wij hebben gezegd dat je bepaalde ambtenaren in de categorie hulpverleners die blootstaan aan belediging, extra moet beschermen. Dat is een zwaarwegende reden om dat te doen. Wij hebben daar de Koning aan toegevoegd in die bestaande categorie. Dat is ook proportioneel. Wat niet proportioneel is, is vijf jaar gevangenisstraf en ontzetting uit het kiesrecht als je de Koning beledigt. Dat is precies de reden waarom wij die drie artikelen willen schrappen. Volgens mij zitten zwaarwegend en proportioneel precies mooi op het scheidvlak van hetgeen wij wel willen behouden en hetgeen wij willen schrappen. Dus dank ook aan de heer Groothuizen voor deze invalshoek. De heer Markuszower heeft een amendement ingediend. Hiermee kom ik dan ook bij de amendementen, denk ik, voorzitter. Hij heeft een amendement ingediend om rechters gelijk te stellen aan de categorie politici. Dat is het amendement op stuk nr. 14, als ik het goed zeg. Voorzitter. Volgens mij moet ik dan nu ook een oordeel geven over die amendementen. Is dat correct?
Ja.
Dan heb ik volgens mij de keuze tussen overnemen en ontraden, toch?
Ja.
Dan zou ik het amendement van de heer Markuszower willen ontraden. Dat sluit namelijk niet meer aan bij het gewijzigde wetsvoorstel en het zou dus daarmee rechters in een aparte positie willen plaatsen. Ik deel zijn mening daarover niet, want rechters vervullen wel degelijk een publieke functie maar zij behoren zich nu juist niet in het publieke debat te mengen. Zij spreken door middel van een vonnis en, om met een bekende rechter te spreken, daar moeten wij het mee doen. Ik zou zijn amendement dus willen ontraden. Ik hoop wel van harte dat de PVV nog haar steun voor het voorstel zou willen overwegen, maar dat zal ik hem bilateraal vragen. Er was ook nog het amendement van de heren Van Dam, Segers en Van der Staaij op stuk nr. 17. Tja, dat zou je eigenlijk kunnen kenschetsen als "nog net niet destructief". Oftewel: het haalt echt een heel erg groot stuk uit dit voorstel. Het is eigenlijk alsof je een fruitmand helemaal leegeet, vervolgens de mand teruggeeft en zegt: kijk eens, hier heb je een mand. En dat terwijl je graag een fruitmand wilde hebben. Ik ontraad dit amendement dus ook. Tot slot natuurlijk de punten van de heer Koopmans. Ik vat die even samen, evenals zijn amendement. Hij heeft samen met mevrouw Kuiken een gewijzigd amendement ingediend. Ik vind het overigens oprecht jammer dat er geen vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid meer aanwezig is.
Er zijn nu meerdere Kamerleden niet, omdat zij ergens anders moeten zijn.
Dat is prima, maar ik had het prettig gevonden als ik de Partij van de Arbeid nog even had kunnen meegeven wat ik op dit punt belangrijk vind. Dat had misschien nog invloed kunnen hebben. Ze zullen dit vast nog terugkijken, anders kunt u het misschien nog doorgeven, voorzitter.
Ze kunnen het stenogram toch lezen?
Ja. Zij doen in dat amendement twee dingen. Eigenlijk gooien ze twee dingen bij elkaar. Allereerst het behoud van de strafbaarstelling met betrekking tot het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbare instelling via artikel 267. Daar kom ik zo op. Daarnaast gooien ze eigenlijk alle ambtelijke functionarissen weer in de categorie van vier maanden, en willen zij nog steeds de ambtshalve vervolging, waardoor er geen klacht nodig is.
Kijk eens wie daar binnenkomt!
Dat is heel fijn om te horen, en vooral ook om te zien. Ik heb dadelijk nog een opmerking die met name voor haar oren bestemd is. Ik ben dus erg blij dat zij er is. Dat ben ik sowieso altijd, maar nu in het bijzonder.
Voor de Handelingen: het gaat om mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.
Ja, van de Partij van de Arbeid. Zet vooral dat even in de Handelingen. Voorzitter. De heer Koopmans begreep allereerst niet helemaal de uitzondering die ik heb gemaakt voor bestuurders, zo gaf hij aan. Maar deze uitzondering is al precies zo geformuleerd in de nieuwe Ambtenarenwet, die naar verwachting in 2020 in werking zal treden, maar al door de Tweede en Eerste Kamer is aanvaard. Die formulering sluit dus aan bij het in het bestuursrecht centrale begrip "bestuursorgaan". U moet daarbij denken aan ministers, burgemeesters en bestuurders van zbo's. Maar omdat er ook ambtenaren zijn die een bestuursorgaan zijn, zijn zij uitgezonderd. U moet dan bijvoorbeeld denken aan belastinginspecteurs. Die moeten dus op hetzelfde niveau worden behandeld als andere ambtenaren. Dit ter verduidelijking van dit punt. Het is in mijn ogen dus niet zo onduidelijk als de heer Koopmans het wilde doen voorkomen, maar hopelijk is dat nu opgelost. Dan dat andere punt: het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbaar instituut. Na alles wat ik daarover aan het eind van mijn betoog in eerste termijn heb gezegd, zal duidelijk zijn dat ik het amendement van VVD en PvdA over het ongewijzigd laten van het huidige artikel 267 — want dat doet het in feite — écht wil afraden. Zoals ik net al zei, het begrip "ambtenaar" in het Wetboek van Strafrecht omvat veel verschillende soorten ambten. Dat is het eerste deel van het amendement. Velen van ons zullen zich er niet van bewust zijn dat zij als volksvertegenwoordigers op één lijn worden gesteld met wat burgers als ambtenaren beschouwen. Voor ministers en andere bestuurders geldt hetzelfde. Dat leidt tot verwarring en het wetsvoorstel brengt juist duidelijkheid op dit punt: een regeling die beter is toegespitst op de verschillende posities die ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben. Dit is eigenlijk dus niet zozeer ingewikkelder maken, maar het helderder afbakenen van categorieën die ook verschillend behandeld dienen te worden. Maar met name het tweede deel is mij, om het zo maar te zeggen, echt een doorn in het oog. De VVD en de PvdA willen de strafbaarstelling van de belediging van het openbaar gezag in stand houden. Dat verbaast mij hogelijk. Iedereen die enig gevoel heeft voor de balans die er moet zijn tussen de vrijheid van meningsuiting en strafbare uitingen, en die ook weleens over de grens kijkt naar landen waar die balans zoek is, moet toch begrijpen dat zo'n onduidelijke strafbaarstelling in een democratische rechtsstaat volstrekt onnodig is en een kwalijke rem zet op het kunnen uiten van kritiek op de overheid, en daarmee ook een kwalijke rem is op de vrijheid van meningsuiting. Ik zou op dit punt echt graag een stap vooruit willen zetten en ik hoop daarbij de VVD en de PvdA alsnog aan mijn zijde te kunnen krijgen. Ik voeg daar nog aan toe dat de strafbaarstelling van belediging van openbare instellingen en het openbaar gezag niet voldoet aan de normen van artikel 10, lid 2, van het EVRM. Voorzitter. Tot slot hierover. De Human Rights Committee zegt in de General comment over freedom of expression: "States parties should not prohibit criticism of institutions, such as the army or the administration." Doet Nederland dit wel, zoals het voorstel is van de Partij van de Arbeid en de VVD, dan handelt Nederland in strijd met het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Uit jurisprudentie van het Europees Hof blijkt dat strafrechtelijke sancties zeer terughoudend dienen te worden toegepast. Onderzocht moet worden of er andere maatregelen zijn, zoals via de civiele weg, en of deze niet voldoende bescherming bieden. Daarmee zou ik ook dit amendement willen ontraden. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat ik de amendementen van mijn collega's niet op waarde schat, want dat heb ik voor een deel al gedaan door andere amendementen over te nemen in de wetstekst. Maar deze drie zou ik dus willen afraden. Daarmee beëindig ik ook mijn beantwoording in tweede termijn aan de Kamer. Voorzitter, veel dank.
En ook de laatste termijn, hoop ik.
Het zegt genoeg dat u dat hoopt, voorzitter. Maar ik spreek daar geen waardeoordeel over uit.
Dank aan de heer Verhoeven voor de beantwoording. Er is nog wel een cruciaal onderscheid, waar u net iets te snel overheen ging. Er is een verschil tussen kritiek en strafbare belediging. We moeten naar iedereen — of ze het nu met ons eens zijn, of met iemand anders — heel duidelijk zijn: kritiek is essentieel in de Nederlandse samenleving. Dat moeten we juist bevorderen. Een vrije discussie is fantastisch, maar strafbare belediging gaat echt over extreme uitingen. Die zijn anders. Dat onderscheid moeten we bewaren. Ik vraag de heer Verhoeven dat nog even te beamen.
Dat beaam ik, maar ik heb in mijn eerste termijn ook al heel nadrukkelijk gezegd dat dat onderscheid al afgedekt is via artikel 266, waarbij dat juist goed gaat. Dus je hebt geen apart artikel nodig in 267, lid 1, om het openbaar gezag, een openbaar lichaam of openbaar instituut extra te beschermen. Dat is niet nodig, maar levert wel de nadelen op die ik zojuist genoemd heb. Dat is gewoon het nadeel van het feit dat een onduidelijke strafbaarstelling een kwalijke rem is op het kunnen uiten van kritiek op de overheid. Dat geldt ook wanneer die kritiek wordt opgevat als een belediging en daardoor dus tot een strafbaarstelling leidt. Ik hoop dat de VVD en de PvdA na dit mooie debat, waarin we naar elkaar geluisterd hebben, nog een keer over dit aspect van hun amendement na zullen denken. Dat wil ik hun met klem vragen, want ik vind dat dit niet past bij de geest van beide partijen. Ik hoop dat ik daarin nog wat beweging van hen kan zien, in ieder geval ter overweging van dit laatste punt. Dat zou ik zeer waarderen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Wil de minister nog wat zeggen? Nee, u heeft alles al gezegd. Ik wil allereerst de heer Verhoeven ontzettend bedanken voor het verdedigen van zijn initiatiefwetsvoorstel. Dat heeft u echt met passie gedaan, maar ook met argumenten. Ik ben er altijd trots op als Kamerleden er ondanks hun drukke werkzaamheden toch in slagen om hun voorstellen te verdedigen in vak-K. Er gaat echt heel veel werk gepaard met een initiatiefwetsvoorstel. Of het wetsvoorstel aangenomen wordt of niet, ik wil u daar in elk geval van harte mee feliciteren. Ik ben er trots op dat u dat doet. Dat wilde ik even kwijt.
Dank u wel.
Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die u daarbij hebben ondersteund.
Zo is dat.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Over het wetsvoorstel en de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Dank u wel.