Så er mødet åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 32 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (S, SF og EL), der tilsammen udgør et flertal? Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget som helhed? Det gør hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for det, formand. Så står vi med hr. Lars Boje Mathiesens velsignelse endelig ved snoren til vedtagelse af denne nye epidemilov. Den har med rette været meget omdiskuteret, for både denne og tidligere epidemilove er nemlig fyldt med mulige indgreb og restriktioner, som kan være nødvendige i en epidemisk krise som den, vi forhåbentlig nu er på vej ud af. Så selvfølgelig skal en epidemilov diskuteres til bunds, og diskussionen må endelig fortsætte. I Venstre står vi fuldt og helt bag vedtagelsen af denne nye epidemilov. Jeg tror, det er vigtigt at få slået fast, at der er tale om en epidemilov. Det her er ikke nogen coronalov. Det er en lov, som også skal kunne tage højde for noget, som måske i virkeligheden kan udvikle sig til at være meget, meget værre end det, vi ser nu – tro det eller lad være. Der er biologiske våben og alle mulige andre ting, vi ikke kan forestille os lige nu. Det er jo ikke, fordi jeg ikke kan høre dem, der mener, at vi slet ikke skal have nogen epidemilov i Danmark, men dér er Venstre ikke. Vi synes, det hører med til at være et ansvarligt parti at sørge for, at Danmark har en tidssvarende epidemilov til at håndtere epidemier. Det er heller ikke, fordi jeg ikke kan høre dem, der mener, at vi bare burde udsætte vedtagelsen af dette lovforslag, men dér er Venstre heller ikke. Alternativet til det er enten, at vi slet ikke ville have nogen epidemilov i Danmark, eftersom den hastelov fra marts, som vi kører efter nu, jo udløber her pr. 1. marts, eller at vi på et tidligere tidspunkt kunne have besluttet bare at forlænge den eksisterende epidemilov. Og der vil jeg bare sige, at det overhovedet ikke er noget alternativ for Venstre. Hvorfor nu ikke det? I Venstre har vi i meget lang tid haft den helt selvstændige ambition at få pillet magten fra regeringen og få genetableret folkestyret i Danmark i forbindelse med håndteringen af epidemikriser generelt og denne krise i særdeleshed. Derfor vedtog vi også sammen med et flertal i Folketingets Sundhedsudvalg helt tilbage i juni måned sidste år at pålægge regeringen at fremlægge et forslag til en ny epidemilov, som skulle være baseret på gennemsigtighed, retssikkerhed og folkestyre. Regeringen valgte så i september måned at fremlægge et forslag til en ny epidemilov, som så fuldkommen stort på det, som Folketingets flertal havde vedtaget. Regeringen fremlagde et forslag til en ny epidemilov, som gik stik imod folketingsflertallets intentioner. I Venstre fremlagde vi så selv samtidig vores eget forslag til rammerne for en ny epidemilov, hvor rygraden netop var mere retssikkerhed, gennemsigtighed og folkestyre. Vi ønskede bl.a. nedsættelse af et nyt epidemiudvalg i Folketinget, hvor den til enhver tid siddende regering skal finde opbakning til indgreb og restriktioner, altså i modsætning til nu, hvor regeringen sådan set bare kører af sted uden rigtigt at spørge nogen. Vi ønskede ydermere nedsat en epidemikommission, som skal komme med faglige indstillinger til regeringen i forbindelse med en epidemisituation. Det er også i modsætning til nu, hvor ingen vist rigtig kan finde hoved og hale i, hvad der er politik, og hvad der er sundhedsfaglighed. Efter yderligere pres på regeringen fra begge sider af Folketinget blev der så kort inden jul indgået en politisk aftale, hvor netop det var selve rygraden, altså mere parlamentarisk kontrol og mere gennemsigtighed med de faglige indstillinger, end tilfældet har været under denne krise. Ydermere er der så sket det i de seneste par måneder, at endnu flere paragraffer er blevet hegnet ind med parlamentarisk kontrol, indstilling fra Epidemikommissionen og automatisk domstolskontrol. Tag f.eks. forslaget om ankenævn for besøgsrestriktioner. Det er et forslag, som sikrer ældre på plejehjem og beboere på omsorgsinstitutioner en reel og uvildig klageadgang, hvis og såfremt der indføres restriktioner gældende for egen bolig, som man altså ikke er enig i, og dermed altså grundlæggende endnu mere styr på den til enhver tid siddende regering. Nu er det ikke, fordi jeg heller ikke kan høre dem, der mener, at det, der nu ligger her, stadig væk ikke godt nok, men nogle af dem, der mener, at det her ikke er godt nok, har i store træk peget på nul alternativer. De har rundt regnet opstillet nul alternativer til det, som et flertal af partier nu er blevet enige om. I Venstre pegede vi før sommerferien 2020 på, at Danmark har behov for en ny epidemilov, fordi regeringen skulle have mindre magt. Efter sommerferien lancerede vi i Venstre et helt udspil, som havde som omdrejningspunkt, at regeringen skulle have mindre magt. I forhandlingerne om en ny epidemilov her op til jul havde vi som decideret forhandlingsoplæg, at regeringen skulle have mindre magt. I forbindelse med lovbehandlingen her efter jul har Venstre haft det udgangspunkt og arbejdet for, at regeringen skulle have noget mindre magt. Er det så lykkedes for Venstre og for den sags skyld for de andre partier, der står bag den aftale her om en ny epidemilov, at indskrænke både denne og fremtidige regeringers muligheder for at agere fuldkommen egenhændigt under en epidemisk krise? Ja, det er lykkedes – helt uomtvisteligt. Og ja, der kunne sagtens have været bedre tid til lovbehandlingen, hvis regeringen havde gjort det, som Folketinget bad regeringen om allerede tilbage i juni måned. Og den forhaling af processen, som regeringen har stået bag, har Venstre og en række andre partier på blå side jo også taget bestik af ved at foreslå, at der direkte i loven skal indsættes en revisionsbestemmelse, så denne nye lov formelt kommer til behandling igen her i salen i efteråret, så man kan opsamle eventuelle erfaringer med loven. Det var der flertal for i går. Det er der så ikke i dag. Det ændrer ikke ved, at Venstre ønsker at tage et ansvar for, at Danmark får en ny epidemilov, som er langt, langt bedre end den, vi kommer fra, fordi der er langt, langt mere folkestyre, mere retssikkerhed og mere gennemsigtighed i denne lov end i den eksisterende epidemilov.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Martin Geertsen for en i øvrigt udmærket tale. Vi har også på mange områder kørt parløb i forhold til det her i behandlingen omkring epidemiloven, og jeg vil gerne kvittere for den tale. Jeg kunne ikke lade være med at tage ordet, for hr. Martin Geertsen kunne ikke lade være med at fyre en stikpille af i forhold til den revisionsbestemmelse, som vi diskuterede i går. Og jeg vil bare gerne bede hr. Martin Geertsen om at bekræfte, at det jo er blevet skrevet ind i betænkningen til loven, at der netop skal foretages den vurdering af loven, også i oktober måned. Og hvis der skulle være et flertal i Folketinget, som ønsker en revision med baggrund i enten den gennemgang af loven, der bliver foretaget fra regeringens side, eller hvis andre forhold skulle tale for det, så kan vi selvfølgelig bare lave en revision af loven i oktober måned.
Ordføreren.
Måske ordføreren for Enhedslisten hr. Peder Hvelplund lagde mærke til, hvor rundt jeg formulerede mig i forhold til det. Prøv at høre, i går havde vi en fornuftig snak om de her ting. Både hr. Peder Hvelplunds parti og andre tilsluttede sig det ændringsforslag. Det konstaterede jeg så bare i min ordførertale her før. Jeg kunne faktisk godt have været endnu mere spydig i min måde at håndtere det på, end jeg rent faktisk har været, synes jeg, hvis man skal være helt ærlig.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om. Det tror jeg godt jeg kan bekræfte at hr. Martin Geertsen godt kunne. Spørgsmålet er bare, hvor rimeligt det ville have været. Derfor vil jeg jo bare også bede hr. Martin Geertsen om at anerkende, at det faktisk med det udmærkede initiativ, som Venstre tog i går, er lykkedes at sikre, at vi netop får den gennemgang af loven. Om det så fører til en revision, altså om det kan bære det, må vi jo se til den tid. Men muligheden er der i hvert fald. Og skulle et flertal ønske det, kommer det også til at ske.
Ordføreren.
Altså, vi er selvfølgelig i Venstre meget glade for at kunne hjælpe, støtte, løfte og bære. Men vi synes nu ikke desto mindre, at det havde været en god idé, hvis man havde haft en mere forpligtende binding i form af det ændringsforslag, som vi stillede, nemlig en forpligtende binding, der gør, at sundhedsministeren var forpligtet til at komme herned i salen med den lov, vi vedtager nu, og tage en fornyet behandling af det. Jeg kan være lidt nervøs for, at den bemærkning, der står i betænkningen, måske er lidt for processuel. Men altså, det er jo selvfølgelig bedre end ingenting. Jeg havde foretrukket det ændringsforslag, vi har stillet, og som vi sådan set også har stemt for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak for talen. Jeg synes, der var nogle vigtige ting i den, som skal fremhæves. Et civiliseret land skal have en epidemilov, for ellers kan civilisationen ikke bestå – det vil være truende mod civilisationen ikke at kunne kontrollere epidemier – og derfor er vi selvfølgelig også rigtig glade for, at vi får en epidemilov nu, som netop ikke er en coronalov, men en epidemilov, som forhåbentlig kan række langt ud i fremtiden. Men jeg er også meget interesseret i historie. I 1979 fik vi jo en meget skrap epidemilov, som havde en § 6 og en § 8 med tvangsvaccination og tvangsbehandling osv. Det var under SV-regeringen, og den daværende indenrigsminister var Knud Enggaard. Senest blev den lov revideret i 2007, mens min sidemand hernede på bageste række var sundhedsminister. Derfor er jeg lidt interesseret i at høre, hvordan Venstre har fået sådan en meget, meget anderledes holdning til skrappe epidemilove på relativt få år efter at have accepteret 1979-loven fra 1979 til 2020.
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at sidemandens historieforståelse er mindst lige så god som min – og formentlig også bedre end min, ikke? Henrik Dahl også lige at spørge sidemanden. Men jeg tror, det er vigtigt her, at man adskiller – hvad skal man sige, hvis jeg skal sige det på dansk – det, som paragrafferne i lovgivningen kan, fra det, der handler om, hvordan de enkelte paragraffer i lovgivningen så rent faktisk bliver aktiveret. Prøv at høre her: Det er jo ikke en frihedsbuket sådan en epidemilov, vel? Altså, det er det jo bare ikke. Den er jo smækfyldt med alle mulige og umulige restriktioner, som man kan nedkalde over befolkningen. Det, jeg synes har været opgaven for mig, har jo været at prøve at hegne det så godt ind som overhovedet muligt; altså, det vil sige ved parlamentarisk kontrol, ved indstillinger fra Epidemikommissionen, ved automatisk domstolsprøvelse, ved solnedgangsklausul og hvad ved jeg. Det synes jeg ligesom har været opgaven – så den til enhver tid siddende regering ikke bare kan bringe de her paragraffer i anvendelse uden rigtig at spørge nogen. Det synes jeg har været opgaven.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg synes, at ordføreren snakker en lille smule udenom, og jeg vil også overveje at tale lidt med min sidemand på et senere tidspunkt om det her spændende emne. Men der må jo ske et eller andet i Venstres tænkning om epidemier, fra man laver den her mega skrappe lov uden særlig meget demokratisk kontrol – det ligger i Sundhedsstyrelsen og i nogle epidemikommissioner – og så frem til i dag. Er det simpelt hen, fordi man aldrig nogen sinde havde regnet med at bruge den der lov fra 1979, og så stemte man bare for den, eller hvad er egentlig grunden til, at man pludselig fandt ud af, at det var en frygtelig lov?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at jeg bliver nødt til at gentage mit svar fra før til hr. Henrik Dahl. Vi har jo sådan set ikke på nogen måde fraveget det budskab, at Danmark har brug for en epidemilov, hvor der også kan være nogle krasse redskaber, man kan bringe i anvendelse. Men det, jeg i hvert fald selv har lært under den her epidemi, har været, at når det virkelig kører derudad og der skal epidemihåndteres, er der god grund til, at der også er nogle, der ligesom holder hånd i hanke med den til enhver tid siddende regering. Det er det, jeg har brugt mine kræfter på at forsøge at hegne ind, nemlig at det kan den til enhver tid siddende regering altså ikke bare gøre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Når nu ordføreren er så venlig at nævne mig i talen, synes jeg lige, at jeg ville kvittere for det samarbejde, som jeg har haft med ordføreren i det forgangne år. For selv om vi faktisk ender på hver vores side, har vi haft et tæt samarbejde om de her ting. Nogle gange har vi været enige, andre gange har vi ikke, men vi har haft et godt samarbejde om det. Jeg vil gerne lige konkretisere, hvor forskellen ligger, for nu blev det lidt insinueret, at Nye Borgerlige ikke synes, der skal være en epidemilov, hvilket vi synes, der skal være. Der, hvor vi stod af, var, i forhold til at vi synes, at man forjagede den her forhandlingssituation lige før jul, hvor man indgik en aftale, som vi ikke mener var god nok. Derfra er det jo sådan set gået i stå i forhandlingerne. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren også mener, at den aftale, der blev indgået før jul, ikke var tilstrækkelig, når vi nu kan se, at der har været 80 ændringsforslag siden.
Ordføreren.
Jeg håbede egentlig, at jeg havde lavet min tale så subtil, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke fandt, at det var et angreb på hr. Lars Boje Mathiesen, men det var åbenbart ikke subtilt nok, så det må jeg gøre bedre en anden gang. Jeg er da helt enig i, at den her proces har været helt på månen, men det vil jeg simpelt hen ikke stå og tage ansvaret for. Prøv at høre: Sammen med andre gode kræfter i Folketingets sundhedsudvalg før sommerferien vedtog vi, at regeringen skulle fremlægge et nyt forslag til en epidemilov, en ny epidemilov baseret på folkestyre, på gennemsigtighed, på retssikkerhed, og regeringen kommer med noget, der er i den stik modsatte retning. Det er ligesom det ene hensyn. Og så er det jo gået slag i slag med at forsøge at forhale den proces. Det vil jeg simpelt hen ikke tage ansvaret for. Det må regeringen tage ansvaret for, for regeringen gjorde ikke det, Folketinget bad regeringen om. Sådan er det. Min ambition har jo så været at sige, at vi på den anden side set hurtigst muligt skal af med den epidemilov, vi har nu, fordi den efter min bedste overbevisning ikke er tilstrækkelig i forhold til gennemsigtighed, ikke er tilstrækkelig i forhold til retssikkerhed og ikke er tilstrækkelig i forhold til folkestyre. Så der har i virkeligheden været en procesforhaling herovrefra
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jamen jeg er enig. Jeg kan godt huske sommeren, for det var jo faktisk et Nye Borgerlige-forslag, som ligesom accelererede det hele, som fik opbakning fra Venstre og Radikale Venstre, og som faktisk fik regeringen ud af busken, og hvor vi så kom i gang med den her proces; så det husker jeg tydeligt. Nu kan jeg godt lide demokrati og folkestyre, som vi kan høre arbejder udenfor i dag. Nu så jeg i medierne tidligere i dag, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om § 42, og at der skal være folkeafstemning om den her sag. Hvad er Venstres holdning til det?
Ordføreren.
Altså, vi har jo fremsat et forslag om en revisionsbestemmelse i den nye epidemilov, som sådan set gik ud på, at vi skulle have loven til revision igen her i oktober måned, og det gjorde vi jo, fordi vi mente, at det var det rigtige redskab, og så mener vi jo ikke, at alle mulige andre redskaber er de rigtige redskaber. Jeg har ikke haft det i Venstres folketingsgruppe, men mit bedste bud er, at svaret er, at det vil vi nok ikke komme til at støtte.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger – jo, der er søreme lige en, der har trykket sig ind i meget sidste øjeblik. Men det er i orden. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for venligheden, formand. Det er blot for lige at præcisere, at det forslag, som vi agter at fremsætte, ikke er en aktivering af § 42 i grundloven, for det ville jo så medføre, at epidemiloven ville blive udskudt, og at vi så ikke havde nogen epidemilov i Danmark. Det duer i sagens natur ikke. Hellere en dårlig end ingen, så at sige, hvis nu problemet opstår. Nej, det, vi foreslår, er simpelt hen, at man holder en helt almindelig vejledende folkeafstemning. Vi ved jo ikke, om de trommebegejstrede typer, der står herudenfor, er repræsentative for befolkningen eller ej, og derfor kunne man jo meget passende holde sådan en folkeafstemning den 15. september og dermed muliggøre, at hele den debat kunne køre hen over sommeren, og at vi så kunne indlede folketingsåret i oktober med at se, om der var noget, der skulle ændres, eller om alting er fuldstændig som båret ned fra Sinaibjerget på stentavler. Kan det her måske formilde Venstre en lille smule?
Ordføreren.
Jeg sagde i min ordførertale før, at Venstre ønsker, at der er en epidemilov i det her land. Altså, jeg synes, alt andet ville være useriøst, for den til enhver tid siddende regering skal jo have nogle redskaber til at håndtere en epidemi med. Så har vi i den her situation i det sidste års tid haft det problem, at regeringen ikke rigtig har villet lege med andre end sig selv. Det synes jeg har været et kæmpeproblem. Det synes jeg vi skal håndtere, ved at der kommer en ny epidemilov. Men det synes jeg er en parlamentarisk opgave. Jeg synes, at det er en opgave for Folketingets partier. Og der kan sagtens være ting, der kan ændres i den epidemilov, vi står med nu, og det er også derfor, vi foreslår en revisionsbestemmelse. Men jeg synes, at det er en politisk opgave at tage et politisk ansvar for, at Danmark har en epidemilov.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg slet ikke uenig i, men det kan jo ikke have undgået nogens opmærksomhed, at det her lovforslag har påkaldt sig en ganske stor bekymring – hos Sundhedsstyrelsen, hos en bred vifte af eksperter og hos mange borgere. Derfor ville det måske være meget oplagt, at man så rakte hånden ud og sagde: Ja, vi vil gerne i bred forstand have den her debat. Det er jo en helt traditionel debat, som jeg egentlig ville tro at en Venstremand måtte hilse velkommen, for det er jo diskussionen mellem tryghed og frihed, på hver sin side, og om, hvor skillelinjen så præcis skal gå. Hvorfor ikke inddrage befolkningen i den debat og så lade os tage den i bunden hen over sommeren?
Ordføreren.
Jeg adresserede det faktisk i min tale før. Altså, jeg synes, det er enormt vigtigt med en meget grundlæggende debat omkring en epidemilov, og det er jo i særlig grad, fordi vi nu har oplevet en epidemilov på vores egen krop; det har alle danskere. Så den debat byder jeg sådan set velkommen, og den er her jo, uanset om hr. Morten Messerschmidt eller jeg vil have den. Men jeg synes, det rimelige må være, at det er Folketingets partier, der tager et ansvar for, at vi har en epidemilov i det her land. Og så kan der være ting, der skal laves om, og det har Venstre sammen med andre gode kræfter stillet et forslag til hvordan skal håndteres, nemlig at man kigger på loven igen til efteråret.
Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hvis ordføreren netop venligst gør talerstolen ren til næste ordfører. Ja, der er mange aktiviteter og meget larm fra Slotspladsen, og medlemmerne må signalere til mig, hvis det bliver svært at høre hinanden, men tag hensyn til, at der er den larm, så man måske må tale lidt ekstra højt og tydeligt. Det tror jeg gør, at vi så alle sammen kan høre, hvad der sker her i salen. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt. Velkommen.
I Dansk Folkeparti ønsker vi da også en epidemilov. Det lyder nærmest, som om at vi ikke ønsker en epidemilov, men vi skal stemme efter vores overbevisning, og vi skal stemme efter noget, som vi mener kan gøre en forskel, og som ikke bryder med en masse rettigheder. Dagen i dag har været et klassisk eksempel på, hvordan man ikke skal komme igennem med et lovforslag. Altså, det har da været den mest underlige måde at køre et lovforslag på. Allerede da vi skulle have første behandling, fik vi høringssvarene kort før, og der var utrolig mange høringssvar. Og efter førstebehandlingen var der ikke mindre end 58 ændringsforslag – som vi fik, kort før vi skulle tage stilling til dem til andenbehandlingen. Efter andenbehandlingen kom der 23 flere ændringsforslag plus rigtig mange historier, hvor mange af de partier, der faktisk har tilsluttet sig aftalen, var utrolig skeptiske over for nogle af de ting, som journalisterne fandt frem. Og så her lige før tredjebehandlingen kom der lige pludselig ekstra ændringsforslag – vi er oppe på, hvad jeg kan tælle til 84 ændringsforslag i et lovforslag – og der har været for lidt tid til at sætte sig ind i, hvad det drejede sig om, og for lidt tid til at spørge ind til dem. Vi har selv stillet fire ændringsforslag. Mange af de andre forslag, der ligger, er jo fra ministeren og fra andre partier, men vi har gjort det fra Dansk Folkepartis side, at dem, som vi mener forbedrer loven, har vi stemt for. Så når Venstres ordfører siger, at dem, der ikke ønsker en epidemilov eller ikke kan stemme for den her epidemilov, ikke har andet at byde på, passer det jo ikke, for som jeg sagde, har vi stillet fire ændringsforslag, og kunne vi få dem igennem, kunne vi godt stemme for. For vi mener ikke, der er parlamentarisk kontrol nok. Det kan Venstres ordfører jo selv se, når man stiller et ændringsforslag om en revision: Først var der flertal, det var der i går, og lige pludselig i dag, i sidste øjeblik, var der partier, der tilsluttede sig ministeren, og så røg ændringsforslaget væk. Det er præcis det, der vil ske i et epidemiudvalg, hvor den til enhver tid siddende regering med et lille mindretal kan trumfe en lovgivning igennem. Samtidig ønsker vi heller ikke, at det er uden for parlamentarisk kontrol, at man kan tvangsbehandle folk og indlægge dem. Så det er de ting, der gør, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte op om den her epidemilov. Vi havde gerne set, at der havde været en revision, og derfor var vi jo glade for, at vi i går kunne se, at der var et flertal for Venstres ønske. Men det gik ikke sådan, og vi kan kun sige, at man skulle have været klogere før jul og sagt noget, for hvis den her epidemilov kørte videre i 1 eller 2 måneder mere, gjorde det nok ikke den store forskel. Jeg tror ikke, der er nogen, der vil se den store forskel om 1 måned, i forhold til hvad der sker i landet. For den her lov er ikke kun en coronalov. Det er en lov, der skal kunne bruges fremadrettet. Og vi ved ikke, hvilken sundhedsminister der sidder om 10 år, 20 år, og heller ikke, hvilket flertal man kan stemme det her igennem med. Så det er grunden til, at vi ikke kan stemme for, og jeg vil bare sige, at det har været en frustrerende dag, i forhold til at der er dukket rigtig mange ting op, og at vi har måttet afbryde forhandlinger og gå til hastemøder osv. Og det giver i hvert fald os grund til, at vi stemmer nej til den her epidemilov. Det skulle være ordene herfra.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Før sommeren sidste år var jeg jo med til at samle et flertal for at sætte skub i arbejdet med en ny fremtidssikret epidemilov. Et mål for mig var, at vi skulle sikre tid til en grundig proces med en meget omfattende lov. Om det lykkedes, kan nok diskuteres. Der har i hvert fald været en del bump på vejen, må vi nok konstatere, således også i dag. Men nu står vi her endelig. Den lov, vi vedtager her om lidt, skal vi kunne leve med bliver håndhævet, ikke kun af den nuværende sundhedsminister, men af hvem det end må være, der engang sidder på den post under en fremtidig epidemi. Og det er ikke en coronalov. Den skal også kunne håndtere udbrud af andre endnu ukendte sygdomme, der kan være mere smitsomme eller mere dødelige end den sygdom, som vi alle sammen kæmper med for tiden. For der er ikke nogen diskussion om, at vi skal have en epidemilov. Vi står midt i en epidemi og over for en tredje bølge af corona. Det ville være hovedløst ikke at have de nødvendige redskaber til at håndtere det. Alternativet til ikke at vedtage en epidemilov i dag er jo, at vi står på mandag uden en epidemilov og derved ikke har det værktøj og ikke har de redskaber, vi skal have for at håndtere den epidemi, vi står midt i. Jeg har ligesom alle andre hørt de bekymringer, der har været rejst omkring loven, og som vi kan høre ganske tydeligt lige nu. Heldigvis – og det er vigtigt at understrege – er langt, langt de fleste bygget på misforståelser om lovens indhold. Jeg ser da også frem til, at vi er ude af epidemien og ikke længere har behov for at have den her lov i anvendelse. Det bliver skønt, og den tid kommer heldigvis, men det er altså ikke endnu, desværre. Men den lov, vi vedtager, er en markant forbedring i forhold til den nugældende epidemilov, og det er vigtigt at understrege, ikke mindst over for de fremmødte borgere ude på Slotspladsen. Vi har sikret retssikkerheden langt, langt bedre for landets borgere: Der er automatisk domstolsprøvelse ved tvangsindgreb, der er langt mere transparens omkring de faglige indstillinger, og der er parlamentarisk kontrol og derved også parlamentarisk ansvar. Fra næste uge vil håndteringen og derved også ansvaret for håndteringen ikke alene ligge hos regeringen, men i Folketinget. Vi tager på os at være med, og dermed også at tage ansvaret, og det er godt. Jeg ser frem til den proces. Jeg har som flere af mine kolleger stillet en lang række spørgsmål og ændringsforslag til loven. Mange af dem er stemt igennem med meget bred opbakning, også fra regeringen, fordi der har været en bred interesse for at sikre en god lov, en fremtidssikret lov, som faktisk kan bruges, også til endnu ukendte sygdomme. Der er også ting, vi ikke er kommet igennem med. Vi så gerne, at den meget omtalte § 28 blev taget ud af loven, ikke fordi vi ikke kan se hensigten med at kunne bede folk om at lade sig teste, hvis de har været udsat for smitte, men fordi vi ikke kan se, hvordan man skal håndhæve den i praksis. For os er der ikke nogen grund til at have en paragraf, som vi faktisk ikke kan bruge til noget, og som bare er ren symbolpolitik. Men alt i alt kan jeg stå på mål for den lov, vi skal stemme om om lidt. Er den perfekt? Sikkert ikke, og derfor er det også vigtigt, at vi har vedtaget en revisionsbestemmelse om, at vi samler op på de erfaringer, vi gør os. Vi står heldigvis i en epidemi med en sygdom, vi kender. Vi er et helt andet sted, end vi var for 1 år siden. Det er et godt tidspunkt at finde ud af, om den faktisk funger. Fungerer udvalget, fungerer kommissionen, fungerer de enkelte paragraffer, som vi forventer? Hvis ikke de gør, skal der følges op på det, og så må vi lave en revision til efteråret, hvis det er nødvendigt. Det er ikke et mål i sig selv, at vi skal have den her debat igen til efteråret, men hvis det er nødvendigt, så står jeg gerne her, og jeg er sikker på, at der er flertal blandt partierne for at sikre, at vi nok skal stå her igen, hvis der er brug for at revidere loven. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet her under tredjebehandlingen, er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Aldrig mere en 11. marts! Det var sådan set den opgave, vi blev stillet over for, da vi skulle til at lave en ny epidemilov. Vi skulle aldrig nogen sinde mere komme til at stå i den situation, at vi stod over for en enorm krise. Når vi tog vores epidemilov op og støvede den af og kiggede på den, kunne vi se, at den var utidssvarende, og at den ikke levede op til de udfordringer, vi stod over for, og derfor kom vi til at stå i den situation, at vi i løbet af meget kort tid skulle vedtage en ny hastelov, som gav meget vidtgående bemyndigelser til en minister, og som indeholdt meget ringe parlamentarisk kontrol. Den situation skal vi aldrig nogen sinde komme til at stå i igen. Der er også mange andre ting, vi skal lære af det, f.eks. i forhold til hvordan vi sikrer, at vi har tilstrækkelig offentlig produktion af vacciner, af værnemidler, og at vi har en tilstrækkelig høj hygiejnestandard til, at vi kan undgå, at smitten spreder sig voldsomt på vores institutioner for ældre, på vores sociale tilbud, på vores daginstitutioner og vores dagtilbud. Men det helt basale i forhold til epidemiloven er, at vi aldrig nogen sinde mere skal stå i den situation. Det var den opgave, vi stod over for. Nu har vi haft en hastelov. Vi har hele tiden arbejdet på samtidig at sikre balancen mellem hensynet til folkesundheden og hensynet til de basale frihedsrettigheder, borgernes frihedsrettigheder, for det er den balance, der skal kunne findes i en epidemilov, der skal kunne håndtere og bringe os igennem en krise, fordi vi også ved af erfaring, at kriser altid rammer socialt skævt. Derfor skal vi sikre, at der er den reelle balance mellem, at vi kan beskytte vores svage og udsatte borgere, men at vi også samtidig kan tage hensyn til vores folkesundhed. Det er også det, der har været pejlemærket for os igennem behandlingen af L 134, forslaget til epidemilov, som vi står med her i dag. Jeg vil da også gerne på trods af alle de besværligheder og det nogle gange uskønne forløb, der har været, kvittere for det samarbejde, der har været. For selv om der har været uenigheder, synes jeg faktisk det er lykkedes for os at komme rimeligt igennem den her proces, også selv om man på mange måder kunne have ønsket, at det afsluttende forløb her havde set anderledes ud, end det gjorde. Men når jeg ser på det samlede resultat, synes jeg ikke desto mindre, at vi faktisk er kommet rimeligt i mål med det her. Når jeg synes det, er det, fordi vi har været med til at sikre den balance, der er imellem den sundhedsfaglige vurdering og den politiske beslutning, så det bliver tydeligt, hvornår vi taler sundhedsfaglighed, hvornår vi taler kapacitet, og hvornår vi taler politisk beslutning, for der skal være en klar sundhedsfaglig anbefaling. Men det skal også være muligt politisk at kunne gå videre, altså have et forsigtighedsprincip og sige, at her ønsker vi at gå længere, end hvad sundhedsmyndighederne anbefaler, ligesom man selvfølgelig også skal kunne sige, at vi her negligerer de råd, vi får fra sundhedsmyndighederne, fordi vi ikke mener de er valide. Det skal naturligvis være en politisk beslutning, for nogle skal kunne stilles til ansvar for den beslutning. Jeg synes jo også, at vi med det her udkast har fået sikret netop den parlamentariske kontrol. Hvor vi med hasteloven har oplevet, at der blev placeret stor magt hos regeringen, hos ministeren, altså at der var sket en skævvridning af forholdet mellem den lovgivende og udøvende magt, så synes jeg faktisk vi med det her forslag i et rimeligt omfang har fået sikret, at det ikke sker. Vi har også fået sikret, der er 4 ugers begrænsning for de bemyndigelser, der bliver givet, altså at vi ikke kommer til at opleve, at man giver en bemyndigelse, som bare kan fortsætte, så længe epidemiloven er aktiveret, men at den hele tiden skal tages op til revision. Vi har fået sikret, at der bliver en automatisk domstolsprøvelse af alle tvangsforanstaltninger og ikke kun dem, der omhandler frihedsberøvelse, men at der, hver gang borgere bliver udsat for et tvangsindgreb, bliver en automatisk domstolsprøvelse af det. Det synes jeg er ret væsentlige resultater, vi har opnået i forhold til det her lovforslag. Men det er klart, at der er udfordringer i forhold til at skulle vedtage sådan en lov, som er så vidtgående i sit indhold, og som skal kunne aktiveres, når vi står i en krise. Det er også derfor, at det for os har været fuldstændig afgørende, at vi får sikret, at vi hvert femte år får taget loven op og får den gennemgået, i forhold til om den er tidssvarende med den samfundsstruktur, vi har, og det sygdomsbillede, vi står over for. For det er helt afgørende, at vi ikke igen står med en epidemilov, som viser sig at være utidssvarende over for den situation, vi står i. Jeg er også rigtig glad for, at vi nu har fået sikret, at vi til oktober måned skal have en gennemgang af loven for at se, om der skal laves en revision. For der er ikke nogen tvivl om, at det forløb, der har været især her til sidst, hvor der er blevet stillet et hav af ændringsforslag, er foregået ret presset, og at det har været en forceret proces. Jamen der er det nødvendigt, at vi får kigget på den, fordi der kan være noget, vi har overset; der kan være uhensigtsmæssigheder i forhold til det, vi har vedtaget. Og vi skal naturligvis sikre, at vi forpligter os til at få det gennemgået og få det set igennem og får muligheden for at lave en revision, hvis det er nødvendigt. Jeg vil også godt sige, at når vi ikke stemmer for Venstres ændringsforslag, er det, fordi vi ikke allerede nu vil sige, at vi skal lave en revision, for det ville jo betyde, at vi skulle gå i gang med arbejdet allerede nu. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at hvis det viser sig, at der er uhensigtsmæssigheder enten i den måde, som epidemiloven bliver udmøntet på, eller i forhold til oplysninger, vi får igennem pressen, så vil vi også sikre, at vi får den revision til oktober måned. Og vi vil naturligvis følge løbende med i, hvordan epidemiloven bliver udmøntet. For det er fuldstændig afgørende, at vi hele tiden sikrer, at der er balance mellem borgernes frihedsrettigheder og hensynet til folkesundheden. Jeg synes, at vi med L 134 er kommet rimeligt i mål i forhold til det, og derfor er det også med sindsro, at vi kan stemme for lovforslaget her om et øjeblik, når vi skal stemme om det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg har faktisk altid haft respekt for Enhedslisten på trods af vores forskelligheder, fordi jeg altid har set Enhedslisten som et parti, som også kæmper for retssikkerhed. Og jeg kunne også høre, at det var noget, som ordføreren her lagde vægt på, da han sagde automatisk domstolsprøvelse og slog ud med armene. Det er også rigtigt nok for nogle, men der er jo ikke automatisk domstolsprøvelse for alle, hvis man kigger på epidemiloven. Det gælder jo især vores ældre. Der er der jo ikke automatisk domstolsprøvelse, hvis der er pålagt restriktioner på f.eks. et plejehjem. Det er i hvert fald noget af det, vi lægger vægt på fra Venstres side, altså at der også skal være mulighed for, at vores ældre har en reel uvildig klageadgang, hvis der bliver pålagt restriktioner i egen bolig på et plejehjem. Det er bl.a. derfor, at vi har stillet et ændringsforslag sammen med andre partier her i Folketingssalen omkring et ankenævn for besøgsrestriktioner, som netop sikrer – fordi der ikke er domstolsprøvelse – en uvildig klageadgang. Hvorfor kunne Enhedslisten ikke stemme for det, så vores ældre også har en sikkerhed?
Ordføreren.
Jamen jeg har sådan set også stor sympati for det ændringsforslag, som Venstre stillede. Når jeg har været betænkelig i forhold til det, er det, fordi vi jo allerede har sikret, at de afgørelser, der kommer fra Styrelsen for Patientsikkerhed, skal revurderes hver 3., hver 10., hver 20. og hver 30. dag. Der bliver der en vurdering af det. Og det er en balance. Altså, lige præcis spørgsmålet om besøgsrestriktioner på plejehjem er et rigtig godt eksempel på, at vi skal finde en balance i forhold til borgerens retssikkerhed og hensynet til folkesundheden. For når der bliver lavet restriktioner, vil det jo for nogle være et indgreb, men for andre vil det også være et indgreb, hvis der ikke er en tilstrækkelig kontrol med, hvordan smitten kan komme ind på et plejehjem. Det er jo ganske vist borgerens eget hjem, men borgeren kommer jo til at dele personale med naboen, og der kan være en nabo, som er bekymret for, om der er tilstrækkelig kontrol med, at der ikke kommer smitte ind på plejecenteret. Så derfor synes jeg faktisk, at den balance er sikret, netop ved at Styrelsen for Patientsikkerhed skal revurdere sine afgørelser med de intervaller, og at det jo stadig væk også er omgærdet af præcis spørgsmålet om både proportionalitet og mindsteindgreb.
Fru Jane Heitmann.
Tak. Det er jo korrekt, at styrelsen skal revurdere med et dagsinterval, men det giver jo ikke borgeren den retssikkerhed, som der er i, at man kan klage til en uvildig instans. Og hvis jeg skal være helt ærlig, så kan jeg simpelt hen ikke komme i tanker om noget sted i det her land, hvor man, hvis man pålægger borgerne stramme restriktioner eller griber ind i den personlige frihed, som man jo gør, når man laver restriktioner i egen bolig på et plejehjem, altså griber ind i den personlige frihed, så ikke også lader det følge af en klageadgang. Jeg kan simpelt hen ikke høre det gode argument for, hvorfor ældre skal være meget dårligere stillede end alle andre borgere i det her samfund, og det synes jeg Enhedslisten mangler at svare på.
Ordføreren.
Der er jo også en klageadgang, for hvis man mener, at de restriktioner, der er, bliver implementeret på en for vidtgående måde, så er der mulighed for at klage til Ankestyrelsen over den afgørelse. Men derudover ligger dilemmaet jo netop i forhold til det der med, at man både skal beskytte den enkelte borger, som gerne vil have besøg, men også den enkelte ældre, som kan bo ved siden af som nabo, og som kan være i en ekstremt sårbar situation, og som kan have den bekymring. Derfor bliver det jo i sidste ende op til en sundhedsfaglig vurdering, hvor det snit skal lægges.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det, der får mig til at tage ordet, er, at ordføreren sagde, at ved alle former for tvang bliver der automatisk domstolsprøvelse. Nu kan det være min hukommelse, der spiller mig et puds, men det mener jeg ikke er tilfældet i forhold til § 28. Altså, der mener jeg ikke at der er automatisk domstolsprøvelse, og det er jo også tvang, for der indgår tvangsisolation i det. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det er korrekt, at der ikke er domstolsprøvelse ved § 28?
Ordføreren.
Jo, der er jo domstolsprøvelse ved § 28, for hvis du får et pålæg om f.eks. at skulle lade dig teste, fordi du har deltaget i en større begivenhed, så påligger det stadig væk myndigheden at bevise det. Det er jo dem, der bærer bevisbyrden. Så du vil jo altid have muligheden for at kunne sige: Det mener jeg ikke er rigtigt. Og så er det myndigheden, der skal bevise, at du netop har været til stede, og at du ikke ønsker at lade dig teste. Så er der jo muligheden for en domstolsprøvelse. Der er ikke tale om en automatisk domstolsprøvelse, men det ville jo også være temmelig vidtgående, hvis man skulle sige: I samme øjeblik man siger, at alle, der har været deltagere ved en koncert, skal de have en automatisk domstolsprøvelse. Der bør det selvfølgelig være sådan, at den enkelte borger har muligheden for at have den retssikkerhed, i forhold til at det er myndigheden, der har bevisbyrden. Du kan ikke bare komme og pålægge nogen en sanktion, uden at det er lovmedholdeligt.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, og det er netop problemet med § 28, altså at den stort set er umulig at administrere, når den er vedtaget. For hvis du lukker en fodboldkamp ned og alle siger, at man skal gå hjem i tvangsisolation, har de mennesker så ret til automatisk at få deres sag prøvet? Der kan jo blive udstedt bøder til dem, hvis de ikke går hjem og tvangsisolerer sig. Hvor er deres retssikkerhed henne? For de skal selv rejse en sag og selv betale for en sag. Og det er jo derfor, at vi og Radikale Venstre har rejst problemet omkring § 28, for der er ikke en automatisk domstolsprøvelse. Man får til gengæld en bøde, hvis man ikke overholder de regler, bare fordi man har været til samme arrangement.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, at det bare er noget, man gør. Altså, det er jo stadig væk omfattet af både mindsteindgrebsprincippet og proportionalitetsprincippet. Men det er jo klart, at hvis der er en begivenhed, kan du risikere, at du får en bøde, hvis du har deltaget i den og nægter at lade dig teste. Så kan du få en bøde, men hvis du så ikke mener, at det er rigtigt, at det er i overensstemmelse med loven, at du har fået den bøde, så kan du nægte at betale den og dermed tage det til domstolen. Det er jo ikke anderledes, end det er i alle mulige andre tilfælde. Det vil naturligvis være sådan, at det er myndigheden, der bærer bevisbyrden, og som skal kunne dokumentere, at det er i overensstemmelse med sandheden, når de siger, at man har været til et arrangement, og at man har nægtet at lade sig teste. Jeg vil gerne medgive, at det kan være svært at håndhæve det, men spørgsmålet er, om man ikke kan sige, at det nogle gange er nødvendigt at give et klart påbud for at sikre, at man får begrænset smittespredningen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører, der har bedt om ordet her ved tredjebehandlingen, er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Vi skal jo have en epidemilov, og den hastelov, som alle Folketingets partier vedtog for et års tid siden, udløber på mandag, og det er vi nogle der er rigtig, rigtig glade for – personligt har jeg glædet mig rigtig meget. Vi får jo en helt, helt anden lovgivning end den, som vi har skullet leve med det seneste års tid – en lovgivning med en lang række forbedringer, sådan at jeg faktisk kan undre mig over, at der bliver ved med at være sådan et spektakel derude. For jeg synes, at vi er kommet rigtig langt i forhold til at komme i den rigtige retning. Nu får vi jo nemlig vristet magten fra regeringen, og det bliver simpelt hen Folketingets flertal, der kommer til at bestemme. For vi må jo erkende, at regeringen i det forgangne år har været ualmindelig fedtet, når det handler om at inddrage Folketinget. Sagt mere direkte, så har regeringen ikke forvaltet de beføjelser, som Folketinget gav regeringen, godt nok. Til tider har Folketinget været så dårligt inddraget, at der har været det, jeg vil kalde et reelt demokratisk underskud. Når restriktioner og påbud er blevet indført, er Folketinget kun blevet informeret ganske kort tid før nogle af de famøse pressemøder og uden nogen form for inddragelse, forhandling eller drøftelse, men er alene blevet orienteret om, hvad der skulle pågå. Det allerværste eksempel var jo, da statsministeren og regeringens ministre mente, at man kunne aflive en hel minkbranche uden nogen form for lovgrundlag, altså totalt ulovligt. Det bliver der heldigvis hanket op i i den dommerledede kommission, som skal udrede, hvordan det kunne gå så galt. Men nu bliver der jo sat en begrænsning for egenrådigheden. Nu får vi demokratiet tilbage i beslutningsprocessen; ja, vi får som sagt magten tilbage til Folketinget. Vi får en Epidemikommission, som skal fremlægge beslutningsgrundlagene og beregningerne helt åbent, så vi politikere kan tage udgangspunkt i det – altså åbenhed og gennemsigtighed i beslutningsprocessen, sådan som vi kender det i det øvrige almindelige lovarbejde. Så kan alle se, hvad der er sundhedsfaglig rådgivning, og hvad der er politik. Med den nye lov får vi også retssikkerheden for befolkningen i højsædet, idet alle påbud rettet mod enkeltpersoner helt automatisk skal indbringes for domstolene, vel at mærke af myndighederne. Det giver i hvert fald mig tryghed for, at ingen bliver udsat for unødige foranstaltninger. Det har været en lang proces, og vi er også kommet rigtig langt, men frygten for, at der er noget, som vi har overset, gør jo så, at vi har forlangt, at loven genbesøges til efteråret. Og det er så ikke helt lykkedes, kunne jeg læse her i formiddags i Ekstra Bladet, for det, der sådan set var et flertal for, er jo blevet noget udvandet, sådan at vi jo netop ikke skal revidere på samme måde, som der var flertal for i går, men lave en vurdering. Og jeg vil da tage de partier på ordet, som her i dag har tilkendegivet, at hvis der bliver behov for det, tager vi simpelt hen også og laver en revision af den. Og det ser jeg da frem til, hvis der bliver behov for det, men lad os håbe, at der ikke gør det. Jeg vil gerne slå tre ting fast, inden vi stemmer ja til loven. Vi får jo fremover, som jeg nævnte, retssikkerheden styrket markant. Der bliver også igangsat et grundigt arbejde med at udarbejde regler og principper for erstatning og kompensation. Og så får vi som sagt magten tilbage til Folketinget. Og derfor stemmer vi Konservative selvfølgelig for loven. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare gerne kvittere for talen, og så vil jeg bare gerne sige, at ordføreren kan være ganske forvisset om, at hvis vi er af den opfattelse, at der er behov for en revision af loven, vil vi også forlange, at vi får den til oktober måned, for det er fuldstændig afgørende. Så vil jeg også bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er af den opfattelse, at det der med, at vi lige vurderer, om der er behov for en revision, i virkeligheden kunne være meget klogt, for ordføreren siger jo selv, at det ikke er sikkert, at det er nødvendigt. Og derfor er det måske meget fornuftigt, at vi først konstaterer, om det er nødvendigt med en revision, før vi beslutter, om det er det, vi skal gøre.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg da kun give Enhedslistens ordfører hr. Peder Hvelplund ret i, altså at der jo ikke er nogen grund til at revidere noget, hvis ikke der er behov for det. Men det, at man havde nedfældet det, synes jeg som udgangspunkt ville have været en fordel. I den lov, som vi har levet med det sidste års tid, var der jo en solnedgangsklausul, og den udløber jo, og det synes jeg alt andet lige er en fordel, for det har jo gjort, at vi nu simpelt hen er nødt til at skulle lave en ny lovgivning. Tak.
Hr. Peder Hvelplund.
Men det er jo netop det, der ligger i det: at vi nu har forpligtet regeringen til, at vi til oktober måned skal have den drøftelse af, om der bliver behov for en revision. Som sagt kan jeg garantere, at det er vi i hvert fald klar til, hvis behovet er til stede. Så vil jeg også bare sige, at spørgsmålet om solnedgangsklausul og i øvrigt også en revurdering af hasteloven efter 3 måneder også var noget af det, Enhedslisten bragte frem i forhandlingerne, da vi diskuterede hasteloven. Der var der så ikke flertal for det dengang, men jeg er da rigtig glad for, at der nu er kommet mere fokus på det, at vi skal have en revision, og at vi løbende hvert femte år skal kigge på loven igen.
Ordføreren.
Ja, og med de ord vil jeg da også sige, at jeg er fortrøstningsfuld ved, at vi, hvis der bliver et behov, kan samles om at sige, at så bider vi også til bolle, for at sige det rent ud, for så laver vi også en tilretning af det, vi måtte synes var uhensigtsmæssigt.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Ordføreren bedes være venlig at gøre klar til den næste ordfører, som står på spring, og som er Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu kommer der en stor overraskelse, for Nye Borgerlige stemmer ikke for epidemiloven. Det gør vi ikke. Men jeg vil godt lige starte med at rose de larmende mennesker ude på gaden, for det har været mange måneder, de har stået derude. Selv om det måske har været en belastning, at vi skulle høre på det herinde, er det vel også et tegn på, at demokratiet lever, og at det larmer. Jeg synes også, det fortjener anerkendelse, at de mennesker, som i hvert fald står derude nu, har gjort det fredeligt uden optøjer og uden problemer, og det synes jeg faktisk bør høste anerkendelse, i hvert fald fra mig af. Nye Borgerlige mener, at der skal være en epidemilov. Vi kan stå over for situationer, som kan være meget, meget slemme, så selvfølgelig skal vi have en epidemilov. Når vi ikke kan stemme for den her, er det, fordi vi ikke mener, at proportionerne i den er rigtige, for den giver for vide beføjelser i forhold til det, vi står i nu, nemlig corona. Derfor kan der godt opstå andre situationer, hvor det er okay, at der er vide beføjelser i en epidemilov. Men vi står i en situation, hvor vi i marts måned gav regeringen rigtig stor magt, og den magt har de i min optik ikke forvaltet godt nok. De har kørt Folketinget ud på et sidespor, og jeg tror også, at det har betydning for den modstand, som der er i befolkningen over for det, vi vedtager nu. For jeg tror, at hvis regeringen havde haft en mere inkluderende tilgang til at håndtere det her, ikke kun hvad angår resten af Folketinget, men også hvad angår befolkningen, havde der måske været en større opbakning til det, vi desværre vedtager nu. Vi kunne ikke være med, fordi den indeholder for mange områder med tvang, for mange områder med kollektivistisk straf på formodninger, hvor raske mennesker kan blive sendt hjem i tvangsisolation på en formodning om, at de er syge. Kunne man forestille sig en sygdom, hvor det vil være nødvendigt? Ja, måske, hvis det er meget, meget slemt. Men det må aldrig være et værktøj, som kan tages i brug til f.eks. at håndtere en coronavirus, som vi står over for, og det er jo det, der er tilfældet. Samtidig har man i min optik nedsat en syltekrukke, det skal man kigge på efterfølgende, men man har i et helt år vidst, at der skulle laves en ny epidemilov, men man har ikke indtænkt erhvervslivet i det. Det synes jeg er respektløst. Så på en række områder kan vi altså ikke være med i Nye Borgerlige. Vi synes også, det går for vidt med de krav, man kan stille til virksomheder og mennesker om at oplyse om andre menneskers adfærd, og hvor de har været henne. Det gælder også for coronaen. Vi skal have lov til at gå på restaurant og have vores anonymitet, uden at en virksomhed kan blive tvunget til at registrere, hvem vi er, og hvem vi har været sammen med. Det er at gå for langt. Der er også forbedringer i forhold til den midlertidige lov, og det synes jeg også er på sin plads at anerkende. Der er nedsat et udvalg. Vi så gerne, at flere beslutninger var kommet ned i Folketinget, men udvalget er en forbedring, og det synes jeg også skal anerkendes. Tvangsvacciner er taget ud i forhold til det første, som regeringen kom med, og det er også positivt. Så selv om vi ender med ikke at kunne stemme for, vil vi godt anerkende, at i forhold til den midlertidige lov – der skal så heller ikke så meget til – er der forbedringer. Men som sagt kommer vi ikke til at stemme for det her. Proportionerne er der ikke, og grundlæggende ligger problemet i, at udvalget jo også er politisk, og når alt kommer til alt, og når vi skal trykke på knappen, deler jeg ikke proportionalitetsbegreb med venstrefløjen. Det gør jeg bare ikke, og derfor er den måde, det kommer til at ligge på, forfejlet, nemlig i et udvalg, for det bliver en politisk vurdering af, hvad der er proportionalt, der bliver det gældende, og det synes jeg er forfejlet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen, der gav anledning til en række spørgsmål. Jeg tror ikke, jeg kan nå dem alle sammen, desværre. Men der er én ting, jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til, for jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er en forbedring i forhold til den nugældende epidemilov, men hvis et flertal stemte imod i dag, hvad er så alternativet? Hvad er det, ordføreren forestiller sig skulle ske på mandag, når den gældende epidemilov ophører på grund af solnedgangsklausulen og vi står midt i en epidemi? Er det er en ansvarlig tilgang til politik?
Ordføreren.
Jeg bryder mig grundlæggende ikke om, at man tager Folketinget og folkestyret som gidsel til at stemme noget igennem lige op til deadline, fordi man har nølet med det. Det ansvar ligger først og fremmest hos regeringen, altså at vi står her fem minutter i lukketid. Dernæst påhviler det de partier, som har indgået en dårlig aftale inden jul og dermed har givet regeringen carte blanche til at læne sig tilbage hen over juleferien og i januar. Man kunne have sagt nej til den aftale; man kunne have sagt, at den ikke var god nok. Der har været 84 ændringsforslag siden. Man kunne have indrømmet og erkendt, at den aftale ikke var god nok, og så kunne man have sat sig ned og bevæget sig videre. Men vi sagde nej tak til den aftale i december måned, for vi syntes ikke, den var god nok, og derfor kan vi jo ikke være med og stemme for.
Hr. Stinus Lindgreen.
Som ordføreren jo nok er bekendt med, var en del af aftalen jo netop, at man skulle tage hensyn til høringssvar og stille ændringsforslag, når man blev bekendt med, hvad der måtte være af kritikpunkter, hvilket alle ansvarlige partier har gjort i vid udstrækning. Det er jo derfor, vi har en markant forbedret epidemilov i dag. En af de ting, ordføreren nævner, er, at man kunne lave et eller andet vanvittigt tvangsindgreb på baggrund af corona, og at regeringen kunne internere folk, og hvad ved jeg, men det er jo ikke rigtigt. Tværtimod vil det jo netop ikke være op til regeringen. Det vil være op til, om der er et flertal for de indgreb, der kommer. Det er jo derfor, vi har lavet et epidemiudvalg, hvor der skal være et flertal. Hvis der er et flertal imod, og hvis der er et flertal imod i Folketinget, kan vi til enhver tid omgøre det. Jeg forstår overhovedet ikke den kritik, som ordføreren kommer med fra talerstolen. Det er fuldstændig forfejlet. Det er jo en ny epidemilov, vi står og diskuterer her.
Ordføreren.
Jamen hvis man ikke syntes, at den bekymring, vi havde omkring den demokratiske forankring i udvalget, var et problem, forstår jeg ikke modstanden mod at lave en mindretalsbeskyttelse deri, som vi har haft et forslag om; så forstår jeg ikke, hvorfor man har afvist det ønske om mindretalsbeskyttelse. Hvorfor er det, man frygter det så meget, at man ikke vil have det med? I min optik er det, fordi der er noget at komme efter på det område der, for vi kommer til at sidde og have et flertal, et socialistisk flertal, som overhovedet ikke har nogen proportioner i det her. Regeringen har overhovedet ikke haft de rette proportioner omkring nedlukning og omkring de ting, man har gjort. Nu får de så et udvalg, hvor de kan få opbakning fra venstrefløjen til at gå endnu længere, hvis de har lyst til det. Jeg synes ikke, det er godt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at der efter min opfattelse var en række fejlslutninger i ordførerens tale, i forhold til hvad den her epidemilov kunne bruges til. Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, vedrører, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvad det er, ordføreren mener med, at det her betyder, at et folketingsflertal har en anden proportionalitetsopfattelse, end ordføreren har. Altså, hvad er det i en demokratisk proces, som ordføreren mener er angribeligt, i forhold til at der kommer parlamentarisk kontrol? For det er jo rigtigt, at når der er parlamentarisk kontrol, så betyder det, at det er politikere, der bliver stillet til ansvar for de beslutninger, der bliver truffet, og vi skal sikre, at de gør det på en så fagligt funderet baggrund som overhovedet muligt. Men hvad er det, ordføreren mener der er et problem i forhold til det?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg godt forstår, at Enhedslisten ser anderledes på det her, end vi gør. Altså, vi er et borgerligt parti, og vi kerer os om borgernes grundlæggende borgerrettigheder og om frihedsbegreber. Enhedslisten har et andet syn på tvang, et andet syn på statsstyring, end vi har. Så jeg forstår godt, at vi ser forskelligt på det her, og at Enhedslisten ser det her som positiv lovgivning, mens jeg ikke ser det som positiv lovgivning. Det her udvalg er et lukket udvalg, og det vil sige, at det begrænser borgernes muligheder for at kigge politikerne i kortene. Det begrænser mulighederne for, at medierne kan kigge politikerne i kortene. Hvis vi i stedet for tog det herned i salen til en folkelig debat, tror jeg, at der ville være større opbakning til de tiltag, man ville lave. Så det er den bekymring, jeg har omkring det, og grunden til, at jeg hellere ville have haft det herned i Folketingssalen end i et lukket udvalgslokale.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu bliver jeg nødt til at sige, at ordføreren simpelt hen burde have sin mund vasket med sæbe. For når ordføreren står og siger, at vi på venstrefløjen er optaget af tvang, vil jeg sige, at nogle af de retssikkerhedsmæssige garantier har vi kæmpet igennem sammen med bl.a. vores gode allierede i Venstre – i forhold til at sikre automatisk domstolsprøvelse, i forhold til at sikre, at grundlæggende frihedsrettigheder bliver forsvaret. Så når man taler om den her lovgivning som udtryk for en eller anden obskur tvangstanke, der præger et flertal i Folketinget, er det simpelt hen ikke rigtigt. Og det er simpelt hen heller ikke fair at tage den debat ned på det niveau. Jeg synes ikke, det er rimeligt, og jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesen skulle forholde sig til det, der er den politiske substans i det her: Hvad er det, der er problemet med, at der er demokratisk kontrol i forbindelse med en epidemilovgivning? Hvad er det, der gør, at det er et problem, at det er et folketingsflertal, at det er et politisk flertal, som kan definere, om man vil gå længere, end hvad sundhedsmyndighederne anbefaler?
Ordføreren.
Jeg syntes netop, jeg forsøgte at forholde mig til det. Jeg nævnte konkret, hvad jeg syntes der var problemet med udvalget. Dernæst forklarede jeg, hvorfor det er et problem med det proportionalitetsbegreb, der ligger. For Enhedslisten og jeg ser ikke ens på det. Det er jo klart, at det, som reelt set er tvang, ser Enhedslisten ikke som tvang. Det, der er ekstremt, ser Enhedslisten ikke som ekstremt. Og det gælder så mange ting, som vi debatterer herinde. Når vi taler om verdens højeste skattetryk, som vi har i Danmark, så finder Enhedslisten det ikke ekstremt. Virkeligheden er jo bare, at det er ekstremt. Og virkeligheden er jo også, at der i forbindelse med mange af de ting, som Enhedslisten ikke betragter som tvang, er
Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det bliver jeg jo lige nødt til at følge op på, altså på min gode kollega her bagved, for det er en meget særlig definition, hr. Lars Boje Mathiesen har, på, hvad demokrati egentlig betyder. Så jeg skal bare spørge hr. Lars Boje Mathiesen, om borgerne har sammensat et udemokratisk Folketing, fordi de tilfældigvis valgte, at der skulle være et rødt flertal?
Ordføreren.
Næh, det synes jeg ikke. De har bare sammensat et forkert et, synes jeg. Og jeg forstår udmærket godt, at hvis vi går fra en kommunist til en socialist, så er der nok ikke meget forskel på, hvordan man ser på tvangsbegreberne. Altså, jeg har bare en anden begrebsforståelse end den, som socialister og kommunister har.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Så vil jeg blot vende mig mod mine kolleger i den anden side af salen og sige: Hvor er det godt, at vi rigtig ofte, heldigvis, kan lave brede aftaler på netop sundhedsområdet. Og vi har en god tradition for at lave brede aftaler på sundhedsområdet, fordi vi ved, at det er det, der bærer. Så tak til en stor del af Folketinget for at være med til at vedtage den her epidemilov under de betingelser, som det nu engang er foregået under. Og jeg beklager virkelig ordførerens syn på demokrati i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Det er sjovt, at inden jeg kom i Folketinget, så havde jeg den der fornemmelse af, at det her er det eneste sted, hvor det at sige nej ikke også kan betyde at tage ansvar. Hvad angår alle andre aspekter af livet, lærer vi vores børn og alle mulige andre, at det er okay at sige nej, og at det at sige nej til noget faktisk også kan være at tage ansvar. Men herinde er der et eller andet dogme om, at hvis der er partier, som ikke vil det, som flertallet beslutter sig for, så er de uansvarlige; så vil de ikke tage ansvar. Det kan også være at tage ansvar at sige nej.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren bedes gøre klar til den næste ordfører, som er fru Susanne Zimmer uden for grupperne, som har bedt om ordet.
Tak for det. L 134 er jo langt bedre end den lov, vi har nu, og den kunne måske også være blevet nærmest god, hvis vi havde haft noget mere tid til at få den arbejdet igennem, så vi ikke kom ud i det her hastværk til sidst. Det er helt klart, at vi skal have en epidemilov, men efter store og lange overvejelser er vi i Frie Grønne kommet frem til, at vi desværre er nødt til at stemme imod. Vi er undervejs kommet med fem forslag i forhold til at øge retssikkerheden og har fået fire af dem med, og det er vi selvfølgelig glade for. Og vi har også støttet en hel del af ændringsforslagene og er egentlig ret kede af, at Venstres ændringsforslag, i forhold til at loven skulle revideres i oktober, ikke kom igennem, for så havde vi netop fastsat, at der skulle kigges grundigt på den igen. Men vi synes generelt, at der stadig væk er for store beføjelser til at bruge tvang som redskab. Der mangler noget klageadgang – klageadgangen er ikke stærk nok. Og retssikkerheden er simpelt hen for svag. Der er for meget tvang og for lidt tillid til befolkningen og for lidt fokus på den oplysning, der skal gives til befolkningen, så de kan træffe de rigtige valg og agere fornuftigt og ansvarligt, som vi jo også langt hen ad vejen har set i den her epidemi. Der er for lidt tillid til medarbejderne og de decentrale myndigheder. Men det er godt, at der stadig væk bliver lagt op til en revision, og det arbejde vil vi gerne deltage i. Men vi stemmer imod.
Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Løkke Rasmussen uden for grupperne. Værsgo.
Tak for det. Det var egentlig blot til forståelsen. Da ordføreren roste det her ændringsforslag, som der indtil i går øjensynlig også var flertal for, om en påtvungen revision til efteråret, hvad jeg også selv synes ville være klogt, skulle vi så forstå det sådan, at hvis der havde været flertal for det ændringsforslag, ville man være parat til at støtte lovforslaget her i dag, i lyset af at den lovgivning, der alt andet lige bliver vedtaget her i dag, trods alt er bedre end den hastelov, der findes, eller hvordan skulle det forstås?
Ordføreren.
Det skulle ikke forstås sådan, men det havde været en god ting, ligesom vi har stemt for de gode ændringsforslag, som har gjort det bedre, men det er stadig væk ikke godt nok, og det ville det heller ikke have været, men det ville have været et sikkert skridt til, at vi kunne gøre det bedre.
En anden bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vil ordføreren gøre klar til den næste, der har ønsket ordet? Det er hr. Morten Messerschmidt, som ønsker ordet som privatist.
Tak, formand. Vi har ikke i Danmark tradition for at holde folkeafstemninger, medmindre vi efter grundloven er nødet at gøre det, og dog er der alligevel, hvis man husker tilbage, et par eksempler, hvor vi rent faktisk har gjort det, fordi situationen har kaldt på det. I 1993 var der mere end fem sjettedeles flertal for Maastrichttraktaten. Alligevel valgte man at holde en folkeafstemning. I 1986 var man i en parlamentarisk situation, hvor man, selv om traktaten på papiret ikke overdrog nye beføjelser til EU og man derfor ikke var i § 20, valgte at holde en folkeafstemning. Den epidemilov, som med al overvejende sandsynlighed bliver stemt igennem her om kort tid, kan måske ikke sådan på overfladen sammenlignes med en EU-traktat – og så alligevel: Hvis man lytter til sagkundskaben ude i virkeligheden, er der i hvert fald nogle røster, som går i retning af, at alvoren ved den epidemilov, vi har foran os i dag, måske kan sammenlignes. Som juraprofessor ved Københavns Universitet og forsker i øvrigt i katastroferet Kristian Lauta siger, er der tale om en enkeltstående lovgivning, der måske er den mest vidtgående. Han siger også, at konsekvensen af loven her er, »at vi får øget risiko for, at loven kan misbruges i fremtiden, og at vi potentielt får sænket retssikkerheden for den enkelte borger«. Den bekymring er der grund til at tage alvorligt, og derfor er der så grund til i det her tilfælde at tage op til revision, om ikke det ville være fornuftigt at spørge befolkningen – ikke fordi vi i Dansk Folkeparti bestrider, at Folketinget selvfølgelig er i sin gode, legitime ret til at køre igennem med det endog ganske komfortable flertal, der synes at være for den her lov, men simpelt hen for at sikre, at man også i befolkningen har en følelse af at være blevet taget med på råd. Når vi kan se, at selv Sundhedsstyrelsen tager forbehold for det lovforslag, som regeringen har fremsat og er forhandlet igennem, endog på nogle ganske vitale områder – ja, man direkte undsiger loven – så er der grund til at sikre sig, at den lov, vi vedtager i dag, også har opbakning i befolkningen, hvad enten det gælder databeskyttelsen, domstolsprøvelse, om det gælder besøgsforbud på vores plejehjem, eller om det gælder det krav om isolation, som kan påbydes festgæster, fodboldfans, eller hvad ved jeg. Uanset hvad, har vi en interesse i, også efter at den her lov er vedtaget, at de, der står på Slotspladsen, at de, der rundtomkring i hele landet, på tilhørerpladserne og andre steder er bekymrede, også føler sig taget med på råd, og det kan vi netop gøre ved at holde en folkeafstemning. Det er derfor Dansk Folkepartis forslag – ikke, som vi talte om tidligere, efter § 42 i grundloven, thi det ville jo netop gøre, hvis der skulle være en tredjedel af Tinget, der måtte skrive under, at den her lov så ville blive udskudt. Det ønsker vi ikke. Vi synes, det er en dårlig lov, men selvfølgelig har vi brug for en epidemilov her i landet. Derimod vil vi fremsætte et selvstændigt forslag, hvor der kan tages stilling til, om ikke det ville være klogt, måske midt i september, at fastsætte en dag, hvor danskerne skulle til stemmeurnerne, sådan at vi i god tid de kommende 7 måneder kan få endevendt alle dele af den her lov. Vi må desværre sige, at regeringen i et vist omfang i hvert fald har forsøgt at holde ting skjult for Folketinget, eksempelvis Sundhedsstyrelsens høringsbidrag, som først for ganske kort tid siden kom Folketinget til bekendtskab, efter at det havde ligget og samlet støv i ministeriet i 4 måneder. Det er ikke betryggende, hverken for tilliden til demokratiet eller for tilliden til den lov, som et flertal af Folketingets medlemmer antagelig stemmer igennem. Vi har derfor brug for et andet instrument til at sikre tilliden – tilliden mellem os som danskere, som demokrater, men også mellem Folketinget og befolkningen, og det er netop der, folkeafstemningsinstrumentet er fantastisk. Så selv om vi ikke har tradition for at bruge det, andet end når vi er tvunget til det, så mener vi, at det er den situation her, der netop kalder på det, og derfor vil jeg godt, og derfor tog jeg ordet som privatist, varsle, at vi i Dansk Folkeparti altså vil fremsætte et sådant beslutningsforslag i forventning om, at det kan behandles inden grundlovsdag og forhåbentlig, at i hvert fald et flertal i tiden, der måtte gå fra nu og indtil førstebehandlingen, kan se fornuften i, at vi får en folkeafstemning og forhåbentlig en revision, nu, hvor det røde flertal har afvist det udmærkede ændringsforslag, der er stemt om, om en påtvungen revision. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er blot en oplysende kommentar, for jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at tillid er vigtigt – tillid fra befolkningen, tillid fra Folketinget naturligvis. Derfor er det også vigtigt at oplyse – nu sidder hr. Morten Messerschmidt naturligvis ikke i følgegruppen for covid-19 – at de indvendinger, der var fra Sundhedsstyrelsen, har vi altså været bekendt med siden engang i efteråret. Det er rigtigt, at detaljerne, mails osv. først er blevet sendt over her i sidste uge, men for dem af os, der har været med til møderne, var der ikke noget nyt i det. Det er blot for lige at oplyse om, at der ikke er noget i de indvendinger og kommentarer, der har været fra Sundhedsstyrelsen, der har været skjult for os, der har siddet og forhandlet det her. Tak.
Ordføreren.
Nej, men jeg tror ikke, at det ville være en overdrivelse at sige, at det var nyt for ganske store dele af befolkningen, og med de her meget voldsomme indgreb, der lægges op til, er det bare uhyre vigtigt, at befolkningen i bred forstand føler, at man er blevet taget med på råd, at der ikke er blevet puttet noget ind under gulvtæppet osv. osv. Og f.eks. Kent Kristensen, der er lektor i sundhedsjura ved Syddansk Universitet, udtaler, og jeg citerer: »Jeg savner, at Sundhedsstyrelsen får større indflydelse. Man kan jo risikere, at ministrene forsøger at sammensætte et udvalg, hvor synspunkter, som udfordrer dem, er mindre repræsenteret.« Når det er den slags citater, vi har i samfundsdebatten i dag, kalder det jo på konspirationsteorier, og det kalder på en tro på, at ikke alt er kommet frem i lyset. Og det kan vi ikke leve med, når det er en lov, der er så indgribende, og det er derfor, at en folkeafstemning og den debat, der vil komme forud for den, vil være et rigtig godt instrument til at sikre, at alt er fremme i lyset.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at åbenhed og transparens er helt afgørende, og det har vi jo også kæmpet for siden marts sidste år. Alt skal frem, og jeg synes også, det er rigtig godt, at det er kommet frem, så folk kan se, hvad Sundhedsstyrelsen havde af kommentarer, både positive og negative, til det lovforslag, vi nu har behandlet. Min pointe var blot at gøre opmærksom på, at det ikke er noget, der har været skjult for de ordførere, der har siddet og behandlet loven.
Ordføreren.
Det forstår jeg fuldt ud. Pointen med forslaget om folkeafstemning er ikke så meget møntet på, at de 179 ærede medlemmer skal føle sig betrygget, men på, at hele den danske befolkning skal kunne føle sig betrygget.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Der er endnu en privatist, der har meldt sig til talerlisten. Da rigtig mange medlemmer er til stede i salen nu og der også er lidt larm ude på Slotspladsen, vil jeg bede om, at man holder samtalerne ude i baglokalet. Den næste, der har ønsket ordet, er hr. Lars Løkke Rasmussen, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for det. Danmark skal selvfølgelig have en epidemilov. Og det er helt åbenlyst, at den epidemilov, som Danmark havde, da corona ramte os, ikke var tidssvarende. Det har jeg jo selvfølgelig et medansvar for, ligesom resten af Folketinget har det. Skal man finde en slags undskyldning, er det vel den, at den lovgivning, der sidst blev revideret i 2007, lå der, og at alle havde hovedet et andet sted og tænkte: Den får vi nok i virkeligheden ikke brug for. Men det fik vi jo så, og den lov, der gjaldt, rakte ikke, og derfor blev der lavet en hastelovgivning. Min stemme tæller også bag den hastelovgivning, selv om jeg vist ikke var til stede i salen den dag, men jeg var medlem af et parti, der stemte for. Livet er for kort til fortrydelse. Skulle man alligevel fortryde en ting, skulle det måske være den hastelov, for den gav godt nok regeringen legio beføjelser, som den nu har haft et år til at vise hvordan den forvalter – og det har ikke været noget kønt syn. Det har været ekstremt egenrådigt, og det er man på en eller anden måde nødt til at tage med, når man så her i dag skal tage stilling til, hvad det er for en permanent lovgivning, Danmark skal have på epidemiområdet. For nu ved vi i hvert fald, hvordan den regering, der sidder aktuelt, har tænkt sig at forvalte den. Jeg har kun kort taletid som privatist, så for at gøre mit indlæg kort, vil jeg langt hen ad vejen henvise til – og det er ikke, fordi jeg har tilbøjelighed til at trække andre foran mig – det indlæg, der blev holdt af ordføreren for Nye Borgerlige. Der er et spørgsmål om proportionalitet over for ekstrem forsigtighed; der er et spørgsmål om, hvilken rolle myndighederne skal spille; og i det lovforslag, der om lidt vedtages, kommer det efter min bedste opfattelse ud af balance. Det er jeg nok ikke den eneste der mener, og derfor har der jo også været partier, som har presset på for, at man i en situation, hvor det her lovforslag, der bliver vedtaget om lidt, jo altså entydigt er bedre end den hastelovgivning, der gælder, skal have en påtvungen revision i efteråret. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor der ikke kan tilvejebringes et flertal for det, men det kan der ikke. Den eneste måde, hvorpå man jo de facto kan tilkendegive, at man synes, at det her rammer en forkert balance, er derfor ikke at støtte lovforslaget, og det gør jeg derfor ikke.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke, men jeg kan nu se, at hr. Martin Geertsen ønsker ordet til en anden runde. Velkommen til hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Jeg tror ikke, at der er nogen grund til at lægge skjul på, at vi igennem de sidste par timers tid har drøftet et stykke lovgivning, som jo er af meget, meget væsentlig karakter, og som, når det skal udmøntes, kan risikere at have en meget indgribende karakter over for den danske befolkning. Vi er nogle partier, som nu i et år har presset på for at få ændret den hastelov, som vi lever under nu; som har ønsket at få noget mere demokratisk kontrol; som har ønsket, at vi kan komme til at kende forskel på politik og sundhedsfaglige indstillinger; som har knoklet med det her stykke lovgivning. Vi har så en regering, som på alle mulige måder har forsøgt at forhale den proces. Vi har en regering, som efter mine bedste begreber har hovedansvaret for, at den her lov til sidst har haft et fuldkommen tumultarisk forløb, al den stund at man har forsøgt at forhale processen den ene gang efter den anden. Vi har haft en regering – og mange talere har jo været inde på det – som har handlet fuldstændig egenrådigt igennem det sidste år uden at spørge nogen til råds om noget som helst. Nu kommer vi så til dagen, hvor et flertal i Folketinget vil vedtage en ny epidemilov, som vi altså har brugt massivt med kræfter på på tværs af også normale politiske skel, og så er der ikke en eneste repræsentant for regeringspartiet, som har taget ordet. Jeg synes simpelt hen, det er uanstændigt, at ikke én repræsentant for regeringspartiet har været heroppe på talerstolen og forsvare det, man har foretaget sig igennem det seneste år, og som ikke har nogen som helst former for mening om det, som andre partier har brugt et helt år på. Det har regeringen ikke nogen mening om ved tredjebehandlingen af vel nok et af de væsentligste stykker lovgivning, som vi i den her samling kommer til at vedtage. Jeg synes, det er slapt.
Jeg skal bede om ro i salen. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den kommer fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Jeg skal bare høre, om Venstres ordfører er bekendt med, at vi altså havde en førstebehandling, hvor der var rig lejlighed til både at høre den socialdemokratiske ordfører fortælle om, hvorfor det var, at det var en god idé med den her epidemilov, og så sandelig også en socialdemokratisk minister, altså hele to socialdemokrater under førstebehandlingen, som vi havde masser af tid til, og hvor der var mulighed for spørgsmål, og der har været en efterfølgende udvalgsbehandling. Der har været så meget tid, hvor hr. Martin Geertsen har haft lejlighed til og mulighed for både at lytte til socialdemokrater og drøfte politik og epidemilov med socialdemokrater. Jeg vil faktisk mene, vi har diskuteret det her efterhånden 1 års tid, så den forargelse, der bliver præsenteret fra talerstolen, virker en anelse påtaget.
Ordføreren.
At den socialdemokratiske ordfører har nerver til at stå og stille mig spørgsmål, når den socialdemokratiske ordfører ikke har været heroppe på talerstolen, synes jeg er den rene tilståelsessag.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Venstres ordfører svarede ikke på spørgsmålet. Altså, jeg går ud fra, at Venstres ordfører har set mig selv, Socialdemokratiets ordfører, stå på talerstolen og diskutere netop den her lov med hr. Martin Geertsen. Hvordan kan det være, at hr. Martin Geertsen ikke har opdaget det?
Ordføreren.
Hvis hr. Rasmus Horn Langhoff ikke har opdaget, at hele processen om det her stykke lovgivning igennem de sidste måneder har haft et fuldkommen tumultarisk forløb, ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er for en verden, hr. Rasmus Horn Langhoff har været i. Det er derfor, jeg synes, at det er en frækhed, at ikke en eneste repræsentant fra regeringspartierne har the b...
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig bare bede Venstres ordfører bekræfte, at det lovforslag, som vi tredjebehandler i dag, jo på ingen måde ligner det lovforslag, som vi diskuterede ved førstebehandlingen, set i lyset af alle de ændringsforslag, der har været stillet fra Venstres side, og de forhandlinger, der har været, hvor der jo heldigvis er blevet givet en række indrømmelser. Og set i lyset af det, ville det så ikke også være naturligt, at ministeren og Socialdemokraternes ordfører ligesom tog ordet og på den måde også tilkendegav, hvad det er, der ligger til grund for, at Socialdemokraterne og regeringen vel alt andet lige enten er enig eller uenig i de indrømmelser, vi andre har fået undervejs i det her forhandlingsforløb? Så vil jeg egentlig bare gerne i den anledning spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører kan give én eneste god grund til, at ministeren ikke går på talerstolen i dag i forbindelse med dette meget vigtige lovforslag.
Ordføreren.
Ja til alt det første, og nej til det sidste.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er jeg meget enig med Venstres ordfører i, og det er sikkert ret påfaldende i disse tider, hvor jeg kan forstå at visse konservative medlemmer, jævnfør debatten tidligere i dag, jo har fået flere personligheder, men jeg tror, det skyldes, at vi i Venstre har ét liberalt synspunkt, også i forhold til at det er vigtigt, at vi nu får den forbedrede udgave af epidemiloven, som ikke er i mål, men dog er bedre end det, der lå fra starten, takket være den arbejdsindsats, der er lagt for dagen. Derfor vil jeg egentlig gerne slutte af med at spørge, om ministeren – undskyld, ordføreren – kunne forestille sig andre regeringer, hvor en minister ikke gik på talerstolen under behandlingen af et så vigtigt lovforslag.
Jeg vil give ordet til ordføreren, da det er ordføreren, der står på talerstolen.
Jeg havde jo håbet at kunne give ordet til ministeren, men det kan jeg ikke. Jeg skal ikke kunne sige, om man kan finde fortilfælde, men prøv at høre, vi står altså med et stykke lovgivning, som jo har påkaldt sig utrolig meget diskussion, både herinde, ude i befolkningen og især ude på Christiansborg Slotsplads, og det forekommer mig helt unaturligt, at regeringen eller om ikke andet en repræsentant for regeringspartiet ikke ligesom stiller sig i front for den diskussion. Det synes jeg man skylder at gøre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu skal jeg selvfølgelig passe på, for jeg har ikke været med til forhandlingerne og sidder ikke i det udvalg, men jeg har trods alt lyttet til, hvad der er foregået. Og der er, som fru Ellen Trane Nørby siger, sket store ændringer med det her lovforslag, siden det blev førstebehandlet. Men hvordan har ordføreren det med, at det regeringsparti, der står bag det her forslag , ikke vil tage ordet ved tredjebehandlingen, efter at der er sket ændringer af forslaget? Kunne man ikke få det indtryk, at det er, fordi regeringspartiet helst vil være fri for at svare på kritiske spørgsmål om det her lovforslag, altså at de helst vil undgå at få en debat, hvor vi kan stille spørgsmål til dem om epidemiloven? Så er det bedre bare at sige: Nej, vi tager ikke ordet, for så går det igennem sådan helt frit. Det er det indtryk, man kan få, og det er det indtryk, folk kan få. Jeg ved ikke, om hr. Martin Geertsen er enig med mig i det indtryk, som jeg altså har fået her.
Ordføreren.
Jamen det er jeg meget enig i. Og man må jo sige, at det her bliver ren fortolkningsleg, for der er ikke nogen fra regeringspartierne, der har ønsket at tage ordet. Så må man jo prøve sådan selv at stå heroppe og ligesom oversætte, hvad man kunne forestille sig kunne være forklaringen, ikke? Noget af det kunne jo være, at man rent faktisk – ud over det, jeg har nævnt, med, at man har forhalet processen – jo også fremsatte et lovforslag i september måned, som var stik imod intentionerne hos et flertal i Folketinget, og hvad de ville. Det kan jo være det, der er grunden til, at man ikke ønsker nu at tage ordet.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen det er det indtryk, der står tilbage. Jeg tror ikke på, at den debat, vi har nu, og de spørgsmål, vi har stillet til ordføreren deroppe, flytter på, at en fra Socialdemokratiet vil gå op og tage ordet. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Så vi må så bare acceptere, at der måske er noget, Socialdemokratiet helst vil være fri for at debattere.
Ordføreren.
Ja. Og jeg vil jo bare sige på mit eget partis vegne, at vi i hvert fald har forsøgt efter bedste og fattig evne at tage ansvaret for mange af de ændringer, som er kommet ind på forskellig vis – vil jeg sige til hr. Lars Boje Mathiesen – både da vi lavede vores eget forslag tilbage i september måned, da vi lavede en politisk aftale, og når vi har stillet ændringsforslag her. Det har vi jo ikke været ene om; der har været mange gode kræfter på tværs af den politiske midte, som har forsøgt at gøre det oprindelige lovforslag, som regeringen spillede ud med, bedre.
Den næste korte bemærkning er til fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal spørge Venstres ordfører, om ordføreren tror, at sundhedsministeren simpelt hen er bange for at svare på spørgsmål, og at det er grunden til, at ministeren ikke går på talerstolen.
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Nu bliver det jo igen fortolkninger, men jeg synes bare, at det er ærgerligt, at sundhedsministeren ikke – det er jo hans ressort – siger noget. Det er et meget kompliceret stykke lovgivning og vel noget af det vigtigste lovgivning, vi får i den her folketingssamling, vil jeg næsten vurdere det til at være. Og der synes jeg måske bare, at det havde været rimeligt at høre sundhedsministeren, selv om jeg jo er enig med hr. Rasmus Horn Langhoff i, at man også havde debatten under førstebehandlingen. Men prøv at høre: Der er jo sket meget i mellemtiden, og derfor synes jeg, at det ligesom var naturligt, at sundhedsministeren på Folketingets talerstol stillede sig til rådighed for at besvare spørgsmål.
Fru Eva Kjer Hansen.
Det er også meget usædvanligt, at vi sidder sammen med en minister, der stirrer ned i bordet frem for at kigge op og deltage i debatten, når man har en så stærk og voldsom debat, som vi har lige præcis omkring det her lovforslag, og som jo også optager folk udenfor salen her. Men mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Nu er Venstres ordfører i gang med anden runde, så tror Venstres ordfører, at vi på en eller anden måde kunne motivere Socialdemokratiets ordfører hr. Rasmus Horn Langhoff til at tage ordet, sådan at vi kan få debatten med Socialdemokratiet, når nu ministeren ikke ønsker at gå op på talerstolen?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige det. Jeg tror, vi er der, hvor vi må sige, at vi skal have en repræsentant for et af regeringspartierne herop for at kunne svare på flere spørgsmål fra den politiske opposition. Jeg tror, det ville være det mest rimelige, at en regeringsrepræsentant kom op og svarede på de spørgsmål, der måtte være til regeringen. Det synes jeg ville være mest rimeligt. Jeg har forsøgt at fortolke, hvorfor regeringspartierne ikke vil svare på spørgsmål. Jeg synes, det er slapt. Det har jeg redegjort for – og sådan er det.
Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Da jeg kom i Folketinget for noget tid siden – det er i hvert fald mere end 14 dage siden – lærte jeg noget af en af mine gode læremestre dengang. Det var: Christian, du skal lade være med at spørge vores egne folk om noget, det virker latterligt. Det har jeg prøvet at leve efter, for det virker lidt dumt, når man gør det for at blive bekræftet. Jeg vil gerne appellere til, at vi tager det her alvorligt, for det er en meget alvorlig lov, vi behandler. Det er fint, at I leger med hinanden, Venstre og Socialdemokratiet, men det er altså en lov, vi skal have vedtaget nu, og det er en lov, vi har diskuteret. Den har været kaotisk, og jeg er ikke tilfreds med Socialdemokraterne, men jeg synes bestemt, at vi skulle prøve at samles om at få det her arbejde lavet ordentligt og anstændigt. Der sidder folk hjemme i stuerne og siger: Hvad fanden er det for et cirkus! Undskyld til formanden, fordi jeg bander. Men jeg vil gerne appellere til det, og det har ordføreren også prøvet, og han har sagt, at det kan han ikke svare på. Men vi kan jo ikke sidde og gøre sådan nogle ting. Det er ikke ordentligt. Tak.
Ordføreren.
Mit budskab var ene og alene det, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, at jeg ikke synes, det er i orden, at der ikke er nogen repræsentanter for regeringspartiet, som stiller sig herop og forsvarer et stykke lovgivning, som har været et år undervejs, og hvor det er min vurdering, at regeringspartiet, Socialdemokratiet, regeringen, har forsøgt at forhale processen. Det var det, der var budskabet, og det står jeg ved.
Hr. Christian Juhl med en anden bemærkning? Nej. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde ellers bestemt, at jeg ikke syntes, at det gav mening at skulle blande mig i noget, der er kommet til at ligne Venstres gruppemøde, men det gør jeg så alligevel. Det er blot for at få tingene på det rene. For nu har ordføreren for anden gang i aften holdt den samme ordførertale, og det er måske en af grundene til, at det har taget så lang tid at få besluttet den her lov. Det er den samme ordførertale, hvori ordføreren igen gentager, at nu har vi diskuteret den her epidemilov i et år. Altså, for et år siden var vi ikke engang startet med at diskutere en epidemilov. Så for det første er det kortere tid. For det andet har vi ganske vist brugt rigtig, rigtig lang tid på den her lov. Vi har brugt samråd, vi har haft tekniske gennemgange, og ordføreren har selv indkaldt til adskillige samråd. Mener ordføreren oprigtigt, at vi ikke har haft rig, rig lejlighed til at drøfte den her lov ganske indgående?
Ordføreren.
Det ændrer jo ikke ved det. Jeg ved godt, at SF helt tilbage i juni måned, da et flertal i Folketingets Sundhedsudvalg vedtog en beretning om, at vi gerne ville have en anden type lovgivning, var lidt svære at trække op i omdrejninger på det spørgsmål. Så sker der jo det, at regeringen kvitterer ved at fremsætte et lovforslag i september måned, som går stik imod det, et flertal i Sundhedsudvalget havde besluttet. Det er vel hovedanken i forhold til regeringen, når det handler om, hvor hurtig man har været i startblokkene i forhold til at rette sig efter, hvad Folketinget i virkeligheden ville. Så man forhalede jo den proces. Så jeg er enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at vi har haft masser af samråd og tekniske gennemgange og høringer og den slags, men det ændrer jo ikke ved i hvert fald min opfattelse af, at regeringen har forsøgt at forhale den her proces. Mit budskab er bare her, at vi jo netop har brugt meget tid på det, og derfor synes jeg ikke, det er godt, at regeringen ikke vil stille sig herop på talerstolen og forholde sig til noget, vi og Folketinget og befolkningen har brugt rigtig, rigtig meget tid på.
Værsgo.
Jeg har bare lige noget opfølgende til det. Ordføreren og jeg har været i ufattelig mange debatter sammen, sådan føles det i hvert fald, og jeg husker det, som at ordføreren har været meget, meget enig med mig i alle de forslag, som vi har stillet undervejs i det her forløb. Vi har været enige om, at vi skulle have en central Epidemikommission, at vi skulle have demokratisk kontrol, at vi skulle have tvangsvaccinationerne ud. Generelt har vi bare været enige om en række punkter, og alle de punkter er en del af epidemiloven i dag. Kan ordføreren ikke bekræfte, at alt det, vi var enige om, når vi var i debat sammen, også er det, der ligger som resultat i dag?
Ordføreren.
Først og fremmest husker jeg det omvendt, nemlig at det var fru Kirsten Normann Andersen, der var enig med mig. Men det er ligegyldigt. Jo, men det er sådan set heller ikke derfor, at jeg har taget ordet her i anden runde. Grunden til, at jeg har taget ordet her i anden runde, er, at jeg synes, det er under al kritik, at regeringen ikke vil forholde sig til noget, vi andre har brugt så lang tid på, og hvor jeg synes, at man har hængt i bremsen. Jeg synes, det ville være rimeligt af regeringspartiet – altså, hallo! Nu gentager jeg mig selv, vil jeg sige til fru Kirsten Normann Andersen, men det er da noget vigtig lovgivning, som regeringen ikke vil forholde sig til og ikke gider, havde jeg nær sagt, bruge kræfter på at stille sig herop og forholde sig til.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg synes, hr. Martin Geertsen afslører sig selv som en nærmest umoderne mand, en gammel type, i det, han fremfører her. For mit indtryk var egentlig, at det var sådan helt bredt anerkendt, at hvis man vil kommunikere med regeringen, foregår det selvfølgelig på de sociale medier Og hvis man går ind på hr. Rasmus Horn Langhoffs facebookside, så kan man der få fyldige svar. Hvis man lige kommer ned over et interview i Aftenshowet, hvor han har diskuteret frisøråbninger med hr. Dennis Knudsen, så kan man konstatere, at der for 8 timer siden blev lagt et interview op, som er givet til Berlingske, hvor hr. Rasmus Horn Langhoff skriver: Giv os svar på tiltale i debatten om den kommende epidemilov. Og det er der hele fem der har kommenteret. Så vil hr. Martin Geertsen i det lys ikke godt have lov til at revidere sit anfald?
Ordføreren.
Jeg har jo fuld forståelse for, at meget politik og politikudvikling kan foregå på de sociale medier. Det skal man ikke være bleg for. Men jeg synes også, at politik foregår her, og det er jo sådan set bare det, jeg i al stilfærdighed prøver at sige ved det her indlæg, altså at jeg synes, at det ville være rimeligt, at regeringen forholdt sig til en af den her folketingssamlings mest komplicerede og mest indgribende stykker lovgivning. Det synes jeg ville have været rimeligt, og det synes jeg ville have klædt regeringen, men det vil regeringen så ikke.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil blot bekræfte, at det er rart at være gammeldags, og at jeg også er meget til det analoge.
Ordføreren? Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg håber egentlig, jeg er den sidste på talerlisten, for jeg synes, det her er gået op i hat og briller. Jeg synes, det er en stor gang hån, og jeg synes ikke, der er nogen, der har noget at skulle lade hinanden høre. Hvis det havde været en borgerlig minister, var vedkommende jo heller ikke gået på talerstolen. Det er jo sådan, spillet fungerer herinde. Man har jo lavet det her sammen. Skal man så til at forsvare sig mod dem, som man har lavet noget sammen med? Kan vi ikke nøjes med at skændes, når vi har lavet noget, som vi ikke er enige i, når den ene har lavet noget, som den anden ikke synes om? Altså, jeg synes, det her er uværdigt, og jeg tror, at folk hjemme i stuerne korser sig og tænker: Hvornår stopper det her spil? For der er jo ikke nogen faglighed i det længere, der er ikke nogen argumenter i det længere, der er ikke nogen sundhedsdebat i det længere. Nu har det jo fortonet sig i en slags konkurrence om at være mest hånlig, og jeg tror, det er demokratiet, der taber. Jeg tror ikke, at folk synes, det her er fedt at sidde og lytte til hjemme i stuerne. Så min appel vil være: Kan vi stoppe det nu og så komme videre med de faglige ting, vi skal behandle i den her sal?
Ordføreren.
Jeg ville håbe, at man, hvis det havde været en borgerlig sundhedsminister, så havde haft et parlamentarisk grundlag, der havde sagt til den pågældende minister: Kan du så se at komme på talerstolen! Men det kan jeg forstå at den her regering tilsyneladende har et parlamentarisk grundlag der ikke gør.
Jeg skal bede om ro i salen. Det med at banke i bordene er ikke lige noget, der sådan normalt opfordres til. Hr. Torsten Gejl har ikke markeret til en anden bemærkning, og så kan jeg sige til hr. Martin Geertsen, at der ikke er flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Jo, det er der så. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler til fulde ordførerens forargelse over den arrogance, som det er udtryk for, når det regeringsbærende parti ikke blander sig i den her debat. Det er jo sådan set bare et spejlbillede på den egenrådighed, som har præget håndteringen af hele den her materie, der ligger til grund for den her lovgivning. Det må man jo så bare tage ned. Det er jo ikke desto mindre så den minister og den regering, som man nu i dag udstyrer med de her beføjelser, og derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke sådan reflekterer lidt over klogskaben i at stemme for den her lovgivning, uden at regeringen i det mindste har villet give den indrømmelse, som et meget stort mindretal – i går var det faktisk et flertal – har ønsket, nemlig en påtvungen revision til efteråret. Givet også erfaringerne her i dag reflekterer man så ikke over klogskaben i det? Og ...
Det er ordføreren.
Jeg kender ordføreren godt nok til at vide, hvordan ordføreren formentlig ville have afsluttet sætningen, så det går nok. Jo, jeg vil bare sige, at hele forløbet her da har givet anledning til masser af refleksioner. Som jeg sagde i første runde, synes jeg oprigtigt, at det her er langt bedre end den epidemilov, vi har nu, og for mig er det altså ikke et alternativ, at vi nu her efter den 1. marts ikke har en epidemilov. Det er det simpelt hen bare ikke, og det andet alternativ ville jo have været, at vi på et tidligere tidspunkt skulle have besluttet os for, at vi nu bare forlænger den epidemilov, som vi har nu, og det synes jeg heller ikke er noget alternativ. Jeg har set det som min egen fornemste opgave at forsøge at trække det her i en retning, hvor der så kom mere parlamentarisk kontrol, altså hvor der kom en større klarhed over, hvad der er sundhedsfaglig rådgivning, og hvad der er politik. Så jeg synes oprigtigt, at det her er markant bedre end det, vi har.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Det er jeg fuldstændig enig i, og stor ros for indsatsen der. Det er jo sådan set egentlig ikke det, jeg spørger til. Så mere forudsigeligt er det så heller ikke, hvordan jeg ville slutte. Det, som jeg egentlig spørger til, er, om man, når man oplever den egenrådighed, som nu også sætter sig i den arrogance, der har været udvist her i dag, så ikke gør sig en refleksion over, om man – og nu siger jeg det på dansk – skulle have spillet det lidt hårdere og sagt: Kære regering, hvis vi skal være med til at tage ansvaret for den her epidemilov, som stadig rummer nogle udfordringer, en række udestående spørgsmål og en betydelig kompetence til den minister, som vi har oplevet med tavshed her i dag, så har vi altså den betingelse, som er ufravigelig, nemlig at vi skal have den her sag tilbage i Folketingssalen til efteråret. Min egen overvejelse ville jo nok være, at regeringen stillet over for et sådant krav ville sige, at man sådan set gerne vil have, at det er et bredt flertal i Folketinget, der tager ansvaret for den her lovgivning, og altså hårdt mod hårdt havde bøjet sig for det. Der er jo ikke noget, der tyder på, at venlige henstillinger til den her regering virker, medmindre ministeren overrasker lige om lidt ved at bede om ordet.
Ordføreren.
Der var jo sådan set her skabt et flertal uden om regeringen, og jeg tror måske i virkeligheden, jeg var mest overrasket over dem, der i øvrigt var med i det, som vi opfattede som et flertal for den revisionsbestemmelse, og som så lige pludselig ikke var det. Jamen jeg er jo enig i, at det her giver anledning til en refleksion, og det kan jo så løses med andre parlamentariske metoder, og det må man så overveje.
Tak til Venstres ordfører. Jeg kigger indgående på skærmen for at sikre mig, at der ikke er flere, der har markeret, og det er der ikke. Så tak til Venstres ordfører, og der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor skal vi nu til afstemningen. Men inden vi starter afstemningen, er det vigtigt, at hvert medlem kigger på den skærm, man har foran sig, for nu at sikre sig, at det er ens eget navn, der fremgår af afstemningspanelet, og hvis det er tilfældet, vil jeg starte afstemningen.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 81 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 15 (DF, NB, Jens Rohde (UFG), Lars Løkke Rasmussen (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Jens Rohde (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget. Jeg vil nu udsætte mødet indtil kl. 20.35, altså i 15 minutter, sådan at der kan blive rengjort på pladserne og vi i mødestyrings- og afstemningssystemet kan flytte jer alle tilbage til jeres normale pladser, og dermed bede alle medlemmer om at forlade salen i god ro og orden.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her beslutningsforslag handler jo om EU's budget for de næste 7 år, det, der lidt populært kaldes MFF'en, og det handler om en genopretning af den europæiske økonomi efter corona. Der er selvfølgelig tale om et kompromis, men der er til gengæld tale om et kompromis med virkelig stærke og afgørende danske fingeraftryk. EU-budgettet moderniseres, så vi fokuserer og bruger flere af de fælles midler på klimakampen, på forskning og udvikling og på beskyttelsen af ydre grænser og håndteringen af migrationsudfordringen. Det var afgørende prioriteter for Danmark og den danske regering, at det lykkedes at skrue op for de ting, der er vigtige for fremtiden, uden at budgettet løb løbsk. Derudover vedtog vi en fælles europæisk genopretningsplan, og den skal være med til at sikre, at vi igennem målrettede investeringer ikke bare bringer de europæiske økonomier tilbage til det, de var før corona, og får arbejdsløsheden ned igen, men forhåbentlig også bringer os et bedre sted hen, hvor vi står bedre rustet til fremtiden, hvor vi bedre kan svare på fremtidens udfordringer, det være sig i forhold til digitalisering eller den grønne omstilling. Vi investerer os i fællesskab ud af krisen, præcis som vi også gør herhjemme. Det er ikke nogen hemmelighed, at da vi diskuterede genopretningsplanen, var vores udgangspunkt, at det skulle indrettes som lån. Det er et sundt princip, at man hjælper hinanden, men at man også betaler hjælpen tilbage, og derfor er vi rigtig glade for, at det lykkedes os at få rykket balancen så markant, som vi faktisk gjorde det i forhandlingerne. EU skal gå forrest i klimakampen, og med den her aftale kan man sige, at med de procenter, der bliver låst til den grønne omstilling, får vi faktisk 4.000 mia. kr., som skal investeres i den grønne omstilling. Og det siger jo noget om, at hvis man aftaler i EU at rykke på et område, kan man også rykke mere, end man kan, hvis man gør det hver især, eller hvis halvdelen ikke gør det. Som jeg forestiller mig nogen vil diskutere i dag, bliver der ikke med det her indført en EU-skat. Skatter er noget, medlemslandene opkræver, men vi har fastlagt en mekanisme, hvor man, om man så må sige, belønner de medlemslande, der er bedre til at gå i den grønne retning, og vi har indført et princip om en retsstatsmekanisme, så vi kobler det at overholde de grundlæggende fælles spilleregler sammen med de penge, der kommer fra EU-budgettet, og de tilskud, der gives. Sidst, men ikke mindst, er det selvfølgelig også vigtigt for os, at vi fik forhandlet en historisk dansk rabat på 2,7 mia. kr. årligt; det er rimeligt i en situation, hvor Danmark betaler meget til fællesskabet. Det gør vi gerne, men der skal også være rimelighed i det, og derfor var det rigtig, rigtig godt. Jeg mener, at vi med EU's nye budget tager vigtige skridt i den grønne omstilling, i moderniseringen af budgettet og i en stærkere europæisk økonomi, hvor vi investerer os klogt ud af krisen, og det sker alt sammen i en situation, hvor det britiske farvel efterlod en stor ekstraregning til de øvrige tilbageværende EU-lande. I den situation var det afgørende vigtigt, at den danske regering og statsministeren stod fast på både mådehold og moderniseringer i forhandlingen, og det lykkedes dermed at levere et virkelig godt og solidt resultat, der giver EU et godt grundlag for de kommende års indsats. Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg går ud fra, at hr. Jens Joel er enig med mig i, at hvis det bare var budgettet, vi skulle diskutere, var der sådan set ikke nogen grund til at have den her debat, for det kræver ikke et beslutningsforslag. Den diskussion har vi jo taget, og vi kan for min skyld godt tage den igen, men alt det der med det grønne er jo ikke grunden til, at vi er samlet her i dag. Vi er jo bl.a. samlet, fordi man laver ekstra egne indtægter til EU, hvor EU uafhængigt af landene får et beløb direkte ind i kassen. Det er jo en principiel diskussion, og der lægges også op til, at man vil gå videre ad den vej med egne indtægter, inklusive finansielle transaktionsafgifter og andre afgifter af den type, som skal gå direkte i EU's kasse. Derfor kunne jeg godt tænke mig at få Socialdemokratiets principielle holdning til den udvikling. Er det noget, man fra Socialdemokratiets side går ind for, altså at flere og flere indtægter til EU skal være uafhængige af det, man bevilger fra medlemslande, og være egen indtægter for EU?
Ordføreren.
Det er jo ikke noget, man ikke bevilger fra medlemslandene. Men det er rigtigt, at en del af de ting, der går ind i budgettet nu, vil blive koblet sammen med, hvor god man er til eksempelvis at nedbringe mængden af ikke genanvendeligt plastaffald. Og på den måde kan man sige at vi indbygger et grønt incitament, men det er stadig væk vigtigt at sige, at det ikke er en skat, EU opkræver, det er et bidrag, som Danmark leverer – og i øvrigt de andre EU-lande – på baggrund af hvor god man er til at trække i den grønne retning. Og vi synes sådan set, det er et sundt incitament at belønne de lande, der går forrest med den grønne omstilling.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er imponeret over den socialdemokratiske ordførers evne til at lade være med at forholde sig til det principielle i spørgsmålet, for det principielle er jo, at der lægges op til flere egenindtægter til EU – altså, det står jo direkte i teksten – og så er det første skridt det her, og andre skal indføres inden 2023, og flere skal komme derefter. Og så tillader jeg mig at stille det principielle spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører: Synes Socialdemokratiet, at EU skal finansieres gennem bidrag, der besluttes i fællesskab mellem medlemsstaterne, eller mener den socialdemokratiske ordfører, at det er godt, at flere og flere indtægter til EU kommer via såkaldte egenindtægter?
Ordføreren.
Jeg hører i virkeligheden to spørgsmål: Hvad med de næste forslag, der kommer, og hvordan vil man forholde sig til dem? Og der vil jeg sige, at det kan jeg ikke sige på forhånd, for i sagen om den afgift eller, hvad skal man sige, det bidrag baseret på plastaffaldet valgte vi jo at sige, at det var en fornuftig indretning. Men det er klart, at det er en national enekompetence at opkræve skat, og derfor vil vi selvfølgelig, ligesom vi gjorde i den her sammenhæng, insistere på, at det forbliver en national enekompetence at opkræve skat.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes jo, at hr. Jens Joel taler udenom og ikke rigtig svarer på hr. Søren Søndergaards rimelige og meget præcise spørgsmål. For en stat, der har egenindtægter, fører jo frem til en form for statsdannelse, og det er derfor, Den Europæiske Union skal have sine egne indtægter. Om man kalder dem skatter, afgifter eller noget andet, er det jo en egenindtægt, som bliver pålagt borgerne i sidste ende. Og så står der jo, at hvis alle de her planer om at generere ekstra egenindtægter til Unionen ikke slår til, forudsætter det, at medlemsstaterne kommer til at betale mere. Er Socialdemokratiet og ordføreren enig i, at der skal betales mere, hvis de her egenindtægter ikke kan dække den her voldsomme gældsætning?
Ordføreren.
Altså, alt, hvad EU, om man så må sige, har, er jo penge, som er betalt af medlemmerne i klubben, altså alle landene. Nu vil der så være noget af det bidrag, man betaler, som er baseret på den her plast, altså hvor meget ikkegenanvendeligt plastaffald, man har. Men det ændrer ikke på, at der jo ikke er andre til at betale end dem, der er med i klubben, og derfor kan man selvfølgelig sige, at hvis man aftaler at fordele regningen på en anden måde fremadrettet, kan det godt ændre på, præcis hvad det danske bidrag bliver. Jeg vil, uden at have tal på det her, tro, at det stiller os udmærket, hvis man lader mere af det afhænge af, hvor langt man er fremme på den grønne omstilling, for vi er nået langt på det område. Så man kan ikke hundrede procent sige, hvordan det udspiller sig. Men det er jo vigtigt for os, at det er bidrag, vi yder til den fælles indsats, vi gør i EU, og ikke en skat, EU opkræver.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo kun to tredjedele af EU's budget, som medlemsbidraget fra landene udgør. Og der står her i dette beslutningsforslag, som ordføreren er fortaler for, at hvis pengene ikke rækker til at betale lånet på genopretningsplanen tilbage, skal medlemslandene bidrage mere, det vil sige, at medlemsbidraget skal stige og Danmark kommer til at betale mere. Synes ordføreren, at det er en god idé, at Danmark skal betale mere til EU?
Ordføreren.
Altså, ordføreren synes, at det er en god idé, at de problemer, vi ikke kan løse alene, løser vi sammen i EU, og det kan jo så være klimaudfordringen eller andre ting, man skal håndtere. Og ja, med det her budget havde vi bl.a. den udfordring, at Storbritannien, som var en anden stor bidragsyder, forlod samarbejdet, og det er klart, at den øvrige udfordring, vi har i EU, eksempelvis klimaet, ikke nødvendigvis bliver lige så meget mindre af, at Storbritannien forsvinder, og derfor vil der jo stadig væk være en opgave for os at finansiere, og der er ikke andre end medlemslandene. Men vi har ikke noget ønske om, at Danmark skal betale mere til EU bare for at betale mere, selvfølgelig ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Tak for ordet, og tak til finansministeren for at bede om Folketingets samtykke til at ratificere ordningen for EU's egne indtægter, som vi i Venstre med glæde giver. Forhandlingerne om den flerårige finansielle ramme og genopretningsfonden har været lange og seje både herhjemme, men jo også i EU. Vi vil alle gerne have mest muligt for pengene – det er klart – og jeg synes også, at vi er landet et rigtig fint sted. Hvor vi herhjemme normalt budgetterer for 1 år ad gangen og i øvrigt kan nøjes med et flertal, bliver EU-budgettet så lagt for 7 år ad gangen og kræver enstemmighed blandt alle EU-landene. Der er altså mange interesser, der skal tages højde for, og mens de fleste lande har kunnet blive enige om, at der skal bruges flere penge på migration, sikkerhed, uddannelse og klima, så står vi denne gang med et stort hul efter brexit, som selvfølgelig skal lukkes. Det havde mange nok troet ville blive et af de helt store stridspunkter, men så kom der lige en coronaepidemi og vendte alt på hovedet. Man kan rolig sige, at aftalen om EU's flerårige finansielle ramme og genopretningsfonden har været det muliges kunst. Men nu handler et budget jo ikke kun om de udgiftsmæssige prioriteringer og fordelingen af dem. Det handler så sandelig også om finansieringen af dem. Og i den forbindelse har jeg jo bemærket, at indædte EU-modstandere har travlt med at sprede fake news, som det hedder. De fleste her i salen har helt sikkert hørt om de misinformationer, jeg tænker på; nogle har måske endda sågar været med til at sprede dem. Det handler selvfølgelig om, hvorvidt EU er begyndt at opkræve skatter. Så sent som i forgårs fik jeg et brev; eller det var et åbent brev til regeringen og alle Folketingets medlemmer, så I andre har måske også haft fornøjelsen af at læse det. Brevets forfattere ville gerne advare os forud for dagens debat om ordningen for EU's egne indtægter, da de mener, at formuleringen EU's egne indtægter i virkeligheden giver EU tilladelse til at opkræve skatter. Forfatterne henviser her til den nye indtægtskilde, som er baseret på mængden af ikkegenanvendt plastikemballage genereret i medlemslandene. Men det er altså lodret forkert, at der skulle være tale om en EU-skat, og jeg vil derfor gerne her fra Folketingets talerstol understrege noget – havde jeg haft et stykke pap, tror jeg, at jeg havde skåret det ud i pap, og havde jeg haft noget neon, var jeg begyndt at bøje det. Men lad mig sige det så klart, som det er mig muligt: EU kan ikke opkræve skatter. Det ville være traktatstridigt, og der er derfor ikke tale om en ny skjult skat pakket ind i ikkegenanvendt plastikemballage. Det drejer sig derimod om en ændret fordeling af bidraget, som er fuldstændig på linje med vores moms- og bni-bidrag til EU-budgettet. Det er forskellige måder at opgøre bidraget på, og det her er bare en ny tilføjelse, som i øvrigt vil gavne Danmark, vil gavne klimaet og vil gavne miljøet, fordi vi er et af de lande, der er bedre end gennemsnittet til at genanvende plast. Så der er en klimapolitisk gevinst ved den her måde at opkræve bidrag på, hvilket der jo ikke er ved de andre nationale bidrag, og så kan jeg vist ikke sige det meget tydeligere, så jeg vil sige tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg kan jo forstå på Venstre, at man som parti er imod skatte- og afgiftsstigninger i Danmark, senest i forbindelse med politireformen eller politiaftalen. Der stod man udenfor, fordi en del af den blev finansieret ved hjælp af en afgiftsstigning. Nu har vi så et beslutningsforslag om EU og budgettet, hvor der planlægges en række afgiftsstigninger eller indførelse af afgifter. Ud over på plast, der ikke kan genanvendes, drejer sig også om CO 2 Så jeg skal lige forstå, om Venstre går ind for afgifter på EU-plan, mens man er imod dem i Danmark.
Ordføreren.
Jeg kan ikke forestille mig, at hr. Alex Ahrendtsen kan have hørt min tale. Der er ikke nogen i Danmark, der kommer til at betale en plastikafgift til EU. Der er ingen virksomheder, der kommer til at betale en plastikafgift. Der er ingen borgere, der kommer til at betale en plastikafgift. Altså, det er fri fantasi. Derfor er det også et lidt mærkeligt spørgsmål at skulle svare på, for det har en falsk præmis. Men det er noget af det, vi er oppe imod i EU-debatten. Det er, at modstanderne har enormt svært ved at forholde sig til fakta, men opfinder egne påstande om, hvad det er, vi diskuterer. Det gør det bare enormt svært. Og så er jeg måske også lidt for træt efter en lang dag til egentlig at gide gå i den store polemik med hr. Alex Ahrendtsen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Er det ikke rigtigt, at beslutningsforslaget fortæller, at der indføres en afgift på plast; at der er planer om at indføre en afgift på CO 2 Det står i beslutningsforslaget. Hvordan kan ordføreren fra Venstre så sige, at det er fri fantasi og falske nyheder? Jeg har det fra beslutningsforslaget. Så mit spørgsmål er meget simpelt: Går Venstre ind for afgiftsstigninger på EU-plan, mens man er imod det i Danmark?
Ordføreren.
Nej, Venstre går ikke ind for afgiftsstigninger, og i øvrigt medfører det budget, vi har vedtaget her, at det råderum, vi har at lege med her i Folketingssalen, bliver større, end det var forventet – større end forventet – fordi vores samlede bidrag til EU ikke bliver så højt, som det var forventet. Det er klart, at når man tager det i 7-årsperioder, vil der jo komme en stigning. Det er der jo i alt. Priserne stiger, så derfor vil der jo komme en stigning i kroner og øre. Men der er ikke tale om skatte- og afgiftsstigninger. Jeg tror simpelt hen ikke, at taletiden gør det muligt for mig at få hr. Alex Ahrendtsen til at forstå det, men det kan være, at vi i de kommende år, hvor vi har fornøjelsen af at sidde sammen i udvalget, kan nå frem til en eller anden fælles forståelse om, hvad der er op og ned, så vi kan diskutere på et sagligt grundlag.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg er rigtig ked af, at hr. Jan E. Jørgensen ikke lavede det der neonshow. Jeg tror virkelig, det kunne have løftet stemningen, hvis hr. Jan E. Jørgensen havde optrådt med det. Kan vi eventuelt få det en anden gang? Indtil vi får det, vil jeg bare lige høre: Hvordan kan det, der ikke er en skat og ikke er en afgift – for begge dele er Venstre imod – alligevel føre til, at EU får flere penge? Hvad er det, der gør, at EU får flere penge? Og er det nogle penge, der er fastlagt på forhånd i en aftale i forbindelse med budgettet om, at hvert enkelt land betaler det og det?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at forretningsordenen tillader mig at bøje ting i neon, og jeg er heller ikke sikker på, at jeg ville kunne finde ud af det. Men kort fortalt skal vi betale et budget til EU fordelt på EU's 27 medlemslande, og det har en størrelse, som vi er blevet enige om. Spørgsmålet om ikkegenanvendt plast handler så udelukkende om, hvordan vi fordeler det imellem os, sådan at de lande, der er dygtige til at genanvende plast, slipper med et lidt mindre bidrag, end de ellers ville skulle have betalt, og de lande, der er knap så gode til det, skal betale et lidt større bidrag. Men den samlede kage bliver altså hverken større eller mindre som følge af det her.
Hr. Søren Søndergaard.
Nej, jeg tror ikke, der er nogen, der har påstået, at den blev større eller mindre. Men det ændrer jo ikke på, om det er en afgift eller ej. Det ændrer jo ikke på lige præcis det forhold, at det er forskelligt fra land til land, og at det kan ændre sig. Det er jo lige præcis det, der gør, at det er en indtægt, der ikke er fastlagt i forbindelse med en forhandling om, hvad budgettet er. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Altså, det er en indtægt, som indgår i den samlede pulje for det, der skal betales. Så det er rigtigt, at hvis landene er rigtig, rigtig dårlige til at genanvende plast, vil der blive opkrævet lidt mindre som bni-bidrag, hvorimod hvis landene er rigtig gode til at genanvende plast, vil der blive opkrævet mere i bni-bidrag. Men vores kontingent, om jeg så må sige, til EU er det samme, hvad enten det her bliver vedtaget, eller det ikke bliver vedtaget. Det handler udelukkende om at fremme miljøet, fremme genanvendelsen af plast, som jeg egentlig troede at Enhedslisten syntes var en god ting. Men der må jeg så revidere min opfattelse.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Med dette beslutningsforslag er marchen mod den politiske union for alvor begyndt. Skridt for skridt udvider man Unionens indtægter, i dette tilfælde for at finansiere den enorme genopretningspakke på 750 mia. euro, der fortrinsvis kommer de fallerede sydeuropæiske lande til gode. Det Europæiske Råd har i sin visdom besluttet, at der indføres en afgift på plast, der ikke kan genanvendes. Det skal stadfæstes i de enkelte medlemslandes parlamenter, og det er derfor, vi har det her i salen. Jeg skal ikke kede forsamlingen med, hvilke indtægter Unionen allerede har i dag, men kun to tredjedele af dens indtægter kommer fra medlemsbidraget, andre kommer fra egenindtægter. Men planerne går jo videre end det. I første halvdel af 2021 – og der vil jeg bare henvise til beslutningsforslaget, og det er især rettet mod Venstres ordfører – vil EU foreslå en skat på CO 2 Man har også planer om afgifter på luft- og søfart og afgifter på finansielle transaktioner, det vil bl.a. sige aktiehandel. Det er ikke fri fantasi eller falske nyheder, som Venstres ordfører var så arrogant at påstå fra talerstolen, og han ville ikke engang svare på ganske simple spørgsmål, der tog udgangspunkt i beslutningsforslaget. Jeg vil dog indrømme, at disse forslag, som EU planlægger, forudsætter enighed blandt medlemslandene, men lur mig, om ikke der findes et kompromis, så Venstre kommer til at sige ja til flere afgifter modsat deres synspunkt i Danmark. Så er der også den lille krølle, at hvis disse indtægter for Unionen ikke rækker til at betale af på den enorme genopretningspakke, så kommer medlemsstaterne til at betale mere, og det er det, jubeleuropæerne i dag siger ja til, inklusive Venstre. Jeg var meget spændt på at høre, hvad bl.a. Venstre ville sige til dette beslutningsforslag, netop fordi partiet jo er imod skatte- og afgiftsstigninger. Ordføreren fra Venstre havde intet svar på det, da han stod her på talerstolen. For sandheden er, at afgifterne skal betale for den enorme genopretningspakke. Man kalder dem midlertidige frem til 2058. Mon ikke de bliver permanente? Så det, der kommer til at ske, er jo, at danske lønmodtageres tilbageholdenhed og den almindelige sunde husholdning i stat og kommune skal finansiere overforbrug og slendrian i Sydeuropa. Det kan ikke blive ved med at gå. Unionen vil på et tidspunkt knække over. Man må bare henvise til, at Nordeuropas økonomier med Norden, Holland og Tyskland i spidsen har en lav ØMU-gæld, mens lande som Grækenland, Italien, Spanien, Frankrig, Portugal og Cypern alle har en ØMU-gæld på mellem 100 og 180 pct. af bnp. Det kan ikke blive ved med at gå. Imens vi i Danmark på grund af VOK-flertallets fornuftige økonomiske politik i 00'erne nedbragte gælden og fik styr på statsfinanserne, så fortsætter gældsætningen og visse steder også korruptionen i de lande, der ikke hidtil har haft vilje til at sanere deres statsfinanser. Dette beslutningsforslag kan Dansk Folkeparti overhovedet ikke sige ja til. Vi kommer til at stemme nej. Og jeg mangler stadig at få en forklaring på, hvorfor Venstre kan gå ind for nye afgifter, muligheden for, at medlemsbidraget fra Danmarks side til EU bliver øget, når man samtidig i Danmark, i salen her, har sagt, at man ikke vil være med til afgiftsstigninger. Det virker, som om det hele stritter i hver sin retning, og så kan man være nok så arrogant, sådan som Venstres ordfører var. Faktum er, at man ikke har noget svar, fordi man er fuldstændig forblændet af sin jubeloptimistiske EU-grundholdning. Dansk Folkeparti stemmer nej til dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for det. Jeg har lovet at sige et par ord for vores EU-ordfører, som desværre ikke kan være til stede i salen her til aften, i forhold til det her forslag, som jo handler om at ratificere aftalen om et nyt retsgrundlag til EU's budget og genopretningsinstrument, som blev aftalt på EU-topmødet i december. Med covid-19-pandemiens indtog i Europa for et år siden blev europæernes liv vendt på hovedet. Hele Europa oplever lige nu nedlukning, og nogle lande står endda på kanten af den tredje nedlukning. Covid-19-pandemien har sat dybe spor i den europæiske økonomi. Alt for mange har mistet arbejde, og samtlige lande i EU er hårdt ramt med virksomhedslukninger, faldende vækst og stigende ledighed. Vores økonomier er jo tæt forbundet med hinanden i EU. Det er bl.a. det, der giver os alle sammen handel og fremgang, og som også giver fred på tværs af grænser og forskelligheder, men vores tætte forbindelser betyder jo også, at hvis Italiens økonomi kollapser, kan tyskerne ikke afsætte deres varer til Italien. Hvis Tysklands økonomi går i slowmotion, ja, så kan vi ikke afsætte vores varer til tyskerne, og det kan ende med at koste rigtig mange arbejdspladser i Danmark. Så vi står i en ny situation, som kræver nye værktøjer. Med EU's genopretningsfacilitet, som vi så tiltræder i dag, har vi en historisk mulighed for at trække EU i en solidarisk og grøn retning og på den måde komme godt ud af krisen. Jeg skal ikke lægge skjul på, at en af de finansieringskilder, som vi på lidt længere sigt håber på kan komme i spil, er en europæisk finansskat. Det kunne vi godt tænke os i SF, og vi håber jo også på, at regeringen i hvert fald på et tidspunkt vil gå konstruktivt ind i det arbejde, som nu ser ud til at komme op i fart igen. Hvis vi bruger pengene i genopretningsfaciliteten rigtigt, vil vi på lidt længere sigt kunne se et løft i EU's økonomi på 1½ pct. Det lyder måske ikke af så meget, men alt andet lige vil det betyde rigtig meget for de mange mennesker, som går fra et liv uden arbejde og til at være i job. Så det er nu, vi skal vise solidaritet og vise, at vi passer på vores klode til gavn for de næste generationer. Vi skal række ud og hjælpe de lande, som er allerhårdest ramt af covid-19. Det hedder solidaritet, og det er der brug for. Så i SF støtter vi forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard.
Jeg har fuld respekt for, at det ikke er ordførerens normale område, og ordføreren skal bare sige, hvis det går ud over det. Men det, jeg studsede over, var, da ordføreren nævnte det, som ordføreren kaldte en finansskat, og der jeg vil høre, om det, ordføreren mente med det, var skat på finansielle transaktioner. For det var jo netop en skat, som var opfundet for at hjælpe den fattige del af verden og ikke os selv, den rige del af verden. Altså, vi vil også meget gerne være solidariske, men vi siger jo også, at der er nogle, der har mere brug for solidaritet end andre, og derfor vil jeg bare høre, om den finansskat, som man snakker om fra SF's side, er en finansskat til os eller til andre.
Ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på at jeg kan svare fuldstændig fyldestgørende på, men jeg tænker, at vi i SF er meget åbne over for, hvordan vi indretter den på en fornuftig måde, så vi både hjælper os selv, men også hjælper andre lande, og det er jo det, det i virkeligheden handler om: at få nogle af dem, som lægger meget få skatteindtægter, til rent faktisk at lægge nogle indtægter. Jeg synes i hvert fald, det vigtige med det her forslag jo er, at vi får holdt hånden under nogle arbejdspladser i EU, fordi det betyder rigtig meget for de mennesker, som bliver ramt af det her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vi skal lige have sprittet af, selv om vi alle sammen er lyntestet og det hele, inden vi kommer ind. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved ikke, om det er alle, der husker det, eller nogen måske har glemt, hvordan det var engang, men jeg kan huske det: Det andet Europa, der var før Murens fald og før fredelig samhandel på kryds og tværs mellem nord og syd og øst og vest, og det kan være svært at huske, når man står på en relativt fredelig og økonomisk tryg plet i historien, som vi står på nu. Europa er som resten af verden nok plaget af pandemi og økonomisk træghed, men Europa er beredt på modsvar og har spændt et økonomisk springtæppe ud under økonomien, en genopretningsplan for hele Europa, der giver Danmark nye muligheder, der giver Europa nye muligheder, og som ikke havde været mulig uden Fællesskabet. Danmarks vej ud af krisen afhænger helt og aldeles af, om de andre lande også kommer helskindet igennem både sundhedsmæssigt og økonomisk. Det kan være svært at huske tiden inden, når man står her i en periode med historisk velstand skabt ved fredelig og fri samhandel. Så er det let at glemme, hvordan grænsebommene engang skabte endeløse køer af osende lastbiler, og hvor en labyrint af handelshindringer gjorde varerne dyrere for forbrugerne, og hvor stærke toldpapirer gjorde samhandel til et spil bureaukratisk Tetris. Har man glemt det, kan man med fordel kigge over Nordsøen og se, hvordan det ser ud i Storbritannien og situationen omkring grænserne der. Måske nogen husker det, jeg husker det selv fra 1980'erne, da jeg var lidt yngre: syreregnen og skovdøden i Ruhr, de uendelige bjerge af kul til Europas skorstene. I dag er Europa på vej til at skifte det alt sammen ud med en fælles ambition om stadig grønnere energiproduktion, en ambition, som de kommende års budget understøtter. Det er en ambition om at gøre Europa til verdens førende i vedvarende energi, hvor Europa bliver for vindkraft, hvad OPEC var for olieproduktion. Det tager vi nu hul på. Vi ville gerne være gået længere og have investeret endnu mere i forskning og udvikling, men vi er på vej, og Danmark skal vise vejen videre for resten af Europa. Det er godt for klimaet, det er godt for dansk økonomi og eksport. Vi skal have ambitioner på vegne af Europa og på vegne af klimaet. Vi skal have bagtroppen med, men uden at de fodslæbende får lov til at sætte tempoet, og Danmark kan og skal spille en afgørende rolle som fyrtårn, som vi gør det med verdens første energiø, en vindø, der kan være den første af mange, som samlet vil kunne levere grøn strøm til millioner af europæiske stikkontakter. For vi skal videre. Og det betyder, at vi kommer til at se på den måde, vi allerede benytter Fællesskabets penge på – det gælder landbrugsstøtten, som Revisionsretten netop påpeger ikke i tilstrækkelig grad understøtter den grønne omstilling. EU's budget sætter en retning, men vi var som allerede nævnt gerne gået videre, bl.a. ved at investere meget mere i forskning og udvikling, for skal vi videre og stå distancen i konkurrencen med Kina, USA, Sydkorea og Japan, kræver det samtlige af EU's forenede muskler. Vi skal også videre i forhold til den digitale omstilling. Når de store techgiganter spiller med musklerne, giver det de fleste firmaer og stater sved på panden, men heldigvis er EU ikke som de fleste. Her er vi gået i gang med opgøret med platformenes monopoler på adgang til varer, kunder og information. Det gælder også i forhold til menneskerettighederne, hvor Europa har spillet en rolle og stadig har en rolle at spille, først og fremmest hos os selv, og her er det nedslående at se udviklingen i Polen, hvor kvinders og minoriteters rettigheder skrives ud af national lovgivning, og hvor den frie presse ligesom i Ungarn bliver stækket og må give op. Europa skal gå forrest med krav om, at de fælles værdier bliver respekteret. Det Europæiske Fællesskab er ikke svaret på alt, men det er svaret på nogle af de problemer, vi ikke kan løse hver for sig, og hvor vores skæbnetråde er filtret sammen, og vi kan selvfølgelig sige ja til beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om der er en eneste krone af de penge, der er bevilget fra genopretningsfaciliteten på nuværende tidspunkt, som er bundet op på spørgsmålet om retsstatsprincipper.
Ordføreren.
Det er der ikke, nej, men det er også den samlede ramme 7 år frem, vi kigger på. Så det handler jo om Europas samlede økonomiske muskler og hvad vi kan gøre med de penge, vi bruger fremadrettet.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg tror ikke, jeg forstod svaret. Altså, ordføreren nævnte en hel masse om menneskerettigheder og retsstat og sådan nogle ting, og nu kommer man med et gigantisk beløb, man pumper ud. Så spørger jeg bare stille og roligt: Et det bundet op på, at man overholder retsstatsprincipper? Det må det da være muligt at svare ja eller nej på.
Ordføreren.
Det er jeg sikker på det er. Jeg er også sikker på, at når vi også kigger på, hvad vi gerne vil med Europa, handler det om de ambitioner, vi har sammen; det handler om ikke mindst den grønne omstilling. Jeg tror, at når vi kigger nogle år frem, vil vi kigge på den her plan og sige, at det var det bedste, der var sket for Europa i mange år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Det forslag, som vi behandler her i dag, har selvfølgelig et konkret udgangspunkt, og det indgår i en konkret sammenhæng, men bag det gemmer der sig jo en større principiel diskussion: Ønsker vi, at EU skal udvikle sig til en stadig tættere union, hvor afgørende beslutninger bliver truffet på EU-niveau og derefter udført i medlemsstaterne, eller ønsker vi et europæisk samarbejde, hvor de enkelte lande delegerer beslutningsret og økonomi til det europæiske samarbejde? Det siger sig selv, at jo flere indtægter EU får direkte i kassen, og jo mindre vægt landenes kontingent udgør, jo mere selvkørende bliver EU, og jo mindre er EU afhængig af medlemslandene. Jeg kan i hvert fald fra min egen tid i Europa-Parlamentet bekræfte, at noget af det eneste, som har lagt en dæmper på de mest integrationsivrige, har været, at de skulle overbevise landene om at bevilge pengene. Omvendt er det oplagt, at jo flere egenindtægter EU har uden om landene, jo mindre vil den begrænsning være. I det forslag, der ligger her, indføres der ikke alene en plastemballageafgift, hvorfra et fast bidrag tilgår EU, men der lægges også op til en forøgelse af EU's egenindtægter på en række andre områder – på en CO 2- grænsetilpasningsmekanisme, en digital afgift til indførelse den 1. januar 2023, og mere er i støbeskeen, som det allerede er blevet nævnt. Derfor kan Enhedslisten af principielle grunde ikke støtte det her forslag. Skal EU bruge penge, skal det finansieres via det kontingent, som medlemsstaterne bliver enige om. Det er medlemsstaternes eneste reelle kontrol med, hvordan EU udvikler sig. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi er imod en plastafgift, eller for den sags skyld, at vi er imod en skat på finansielle transaktioner – snarere tværtimod – men vi er imod, at det skal udgøre en fremtidig EU-indtægt. Det kan indgå i de enkelte landes budgetter, og så kan man derfra betale det via det kontingent, man bliver enig om i forhold til EU. Den øgede egenindtægt til EU er blevet forsøgt solgt ved, at pengene skulle gå til et godt formål, nemlig genopretningsfonden efter coronakrisen. Det er et ædelt formål, som vi støtter. Selvfølgelig skal vi hjælpe folkene i de lande, som er hårdest ramt af coronakrisen. Det kalder vi også for solidaritet i Enhedslisten ligesom i SF. Men så meget desto mere uforståeligt er det, at denne genopretningshjælp ikke tager sit udgangspunkt i, hvor hårdt et land er ramt af coronakrisen. Hele 70 pct. af hjælpen bliver fordelt på grundlag af nøgletal, fra før coronakrisen brød ud. I det hele taget er der mange problemer med den genopretningsfond. Den udelukker ikke klimaskadelige virksomheder fra at få hjælp – absurd grønt – og man giver klimaskadelige virksomheder hjælp. Den fører til øget centralisering i Bruxelles. Den bibringer en enorm gæld frem til 2058, som lægger et pres på hele EU og EU-landene for at skaffe indtægter ud over de nationale bidrag, som en række lande vil have svært ved at betale. Og den udelukker ikke, at hjælp bliver brugt til at gennemtvinge velfærdsforringelser i modtagerlandene. Husk det europæiske semester, som det her nu er lagt ind under, hvor det i 63 tilfælde fra 2011 blev anbefalet, at landene skulle lave forringelser og nedskæringer i sundhedssektoren. Er det det, Europa har haft brug for, altså nedskæringer i sundhedssektoren? Er det det, coronakrisen har vist, altså at vi har haft brug for nedskæringer i sundhedssektoren? Men det er det, der er blevet anbefalet. Så er der endelig det, at den her mekanisme ikke er bundet op på overholdelse af grundlæggende retsstatsprincipper. Lande vil kunne diskriminere minoriteter; lande vil kunne afmontere retsstaten; lande vil kunne politisere domstolene, sådan som det aktuelt sker, samtidig med at midlerne tilflyder fra EU-kassen. Og så udelukker den i øvrigt ikke, at virksomheder i skattely kan modtage penge fra fonden. Jamen hvor skulle pengene til genopretningen så komme fra? Undskyld, vi synes ikke, det er svært at påvise, hvor de skulle komme fra. Landbrugsstøtten er et oplagt eksempel. Strukturfondene, hvor der er et enormt svind, er et andet eksempel. Og så kunne man jo begynde at lukke skattehuller i EU. I går blev der vedtaget en ny skattelyliste, hvor Barbados blev fjernet. Barbados, der er det sidste af de 15 værste skattelylande, er nu væk fra EU's skattelyliste. Det er en skattelyliste, hvor man overhovedet ikke lukker af for skattelylande. Der ville ellers være mange penge, man kunne bruge som indtægter til at dække nogle af de udgifter, vi ikke kan støtte.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg får bare lyst til at spørge, om det så betyder, at Enhedslisten ikke vil være med til at bruge pengene fra genopretningsfonden. Nu har Enhedslisten i hvert fald brugt rigtig lang tid på at rakke den ned og tale om alle bekymringerne og alt det forkerte ved den, men betyder det så, at Enhedslisten ikke vil bruge nogen af de penge, der rent faktisk kommer fra genopretningsfonden?
Ordføreren.
Altså, Danmark har jo været med til at betale kontingent til EU, og Danmark har jo forpligtet sig til en gæld i forhold til den genopretningsfond, så selvfølgelig vil vi da være med til at bruge de penge. Men da vi havde diskussionen om, hvor pengene skulle komme fra, foreslog vi nogle andre steder. Og helt aktuelt kan vi jo nævne, at der var en mulighed for at gøre noget ved skattely, men desværre har man gjort det modsatte – man har fjernet det sidste af de 15 værste skattely fra EU's skattelyliste.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes jo, det er lidt pudsigt, at man faktisk gerne vil være med til at bruge pengene, men at man ikke vil være med til at støtte en genopretningsfond. Det synes jeg bare er selvmodsigende, men det har vi så fået på plads i dag.
Ordføreren.
Det er uforståeligt, at det er en selvmodsigelse at sige, at når Danmark har forpligtet sig til at låne de penge og til at betale dem tilbage, så skal vi også bruge pengene. Det synes jeg da er meget logisk. Altså, det er jo ikke sådan, at Enhedslisten kan sige, at vi ikke vil være med til, at der skal betales tilbage på det lån, vi har taget – hvordan skulle det foregå? Så når vi alligevel skal være med til at betale pengene tilbage, f.eks. når vi laver finanslovsaftaler med regeringen og med SF, så vil vi selvfølgelig også være med til at sige, hvordan pengene skal bruges; det siger sig selv.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Egil Hulgaard. Værsgo.
Jeg har også fået lov til at stå her på vegne af vores normale ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Vi gav i sommers fra Det Konservative Folkepartis side regeringen mandat til på Danmarks vegne at forhandle om EU's 7-årige budget og den tilhørende genopretningsplan. Vi har brug for et velfungerende europæisk marked. Vi har ikke råd til i Danmark, at EU's indre marked ikke fungerer. Vores mandat var dengang bundet op på et ønske om, at Danmark skulle have klarhed over, hvor meget Danmark skulle betale, og en øremærkning af investeringer i og tilskud til den grønne omstilling – også af hensyn til vores eksport. På den baggrund er vi tilfredse med det foreliggende resultat. Normalt vil sådan en ratifikationsproces skulle foregå over det næste halvandet år. Den tid har vi ikke i det her tilfælde. De 750 mia. euro i genopretningsfonden er afhængige af, at landene har ratificeret det foreliggende budget og genopretningsplanen. Derfor er vi glade for, at den her behandling kommer så tidligt, at vi fra Danmarks side kan ratificere i god tid. Jeg vil gerne lige gentage den ene ting, som vi også gav udtryk for på det tidspunkt, og som også den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at påligning af skat er et nationalt anliggende. Så det, at vi stemmer for ratifikationen her i Folketinget eller giver udtryk for, at vi er positive, er ikke det samme, som at vi samtidig har nikket til, at de tre områder, som er blevet diskuteret tidligere, nemlig det omkring en digital afgift, en CO 2 Vi er lodret imod, at EU selv kan opkræve skatter. Men med de bemærkninger er vi fra konservativ side positivt stemt over for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Det var det sidste, jeg bed mærke i. Ordføreren sagde, at Det Konservative Folkeparti er imod, at EU har egenindtægter. Allerede i dag er en tredjedel af EU's indtægter jo egenindtægter, og i dag siger et flertal så ja til endnu en egenindtægt, nemlig afgift på plast, der ikke kan genanvendes. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Hvis jeg sagde det på den måde, sagde jeg forkert. Vi er imod, at EU kan opkræve skatter.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så man er for, at EU kan opkræve afgifter, men man er imod, at EU kan opkræve skatter. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Vi tillader os at have et nuanceret forhold til, hvad for nogle indtægter EU kan have. Der kan være egne indtægter. Der er jo, som hr. Alex Ahrendtsen også siger her, også en egenindtægt i form af betaling for ikkegenanvendt plast, som ligger i den her aftale, som vi nikker til i samme ombæring, som vi nikker til EU's budget. Så vi er betænkelige over for EU's egne indtægter, men vi er ikke lodret imod, men vi er imod, hvis EU kan opkræve skatter.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet. Nærværende beslutningsforslag er afgørende for ordningen for opkrævning af EU's egne indtægter. Det er samtidig en forudsætning for Kommissionens bemyndigelse til at optage lån for op til 750 mia. euro til finansiering af Den Europæiske Unions genopretningsinstrument. I Nye Borgerlige foreslog vi, at dagens beslutningsforslag skulle underkastes en vejledende folkeafstemning. Målet var at standse den historiske forøgelse af Danmarks betalinger til EU eller i det mindste sørge for, at befolkningen blev hørt. Danmarks bidrag til EU forøges med 4,6 mia. kr. om året. Det danske bidrag stiger til ca. 24,3 mia. kr. årligt, hvilket er hele 23 pct. ekstra hvert år. Værst er det dog, at EU med dette beslutningsforslag får ret til at optage lån på medlemsstaternes vegne. Det er endnu et skridt i retningen af afvikling af Europas nationalstater. Det er endnu et skridt mod centralisering af magten hos EU's ikkefolkevalgte bureaukrater. Der er tale om intet mindre end 750 mia. euro, svarende til 5.600 mia. kr., og danskerne kommer til at hæfte for det. Med dagens beslutningsforslag tager EU derudover et skridt mod opkrævning af direkte skatter. Det besluttes, at EU i de kommende år skal arbejde hen imod en reform af ordningen for egne indtægter og indførelse af nye indtægter. Tilhængerne vil påstå, at EU med denne ratificering ikke får ret til at opkræve direkte skatter, men i Nye Borgerlige siger vores sunde fornuft os dog, at retten til at opkræve direkte skatter er hele formålet med øvelsen. Med aftalen tillader man således Kommissionen at gøre forarbejdet. Ingen af disse pengegaver i form af genopretningsinstrumentet vil dog løse de sydeuropæiske landes økonomiske problemer. De problemer startede længe før corona. Eksempelvis bunder Italiens problemer i euroen, et ufleksibelt arbejdsmarked, ineffektivt bureaukrati, komplekse skatteregler, tidlig pension og sort økonomi. Man er selvfølgelig velkommen til at tro, at italienske politikere pludselig finder den politiske vilje og stabilitet, f.eks. viljen til at fortælle deres befolkning, at deres pensionsalder nu skal være den samme som i Danmark, men al sund fornuft tilsiger, at viljen til at reformere et lands økonomi ikke bliver større, når man kan regne med en udbetaling af enorme summer euro, men det har heller aldrig været meningen at løse problemerne fra bunden for EU. Målet er endnu mere EU, og midlet er at betale sig til goodwill hos europæiske befolkninger, særlig Italiens befolkning, der i stigende grad er blevet kritiske over for EU, særlig efter EU's katastrofale krisehåndtering under migrantkrisen og senest under bekæmpelsen af pandemien. Betalingen for Kommissionen og kommissionsformandens håndtering af europæiske udfordringer klarer danskerne med verdens højeste skatter. Reformen af ordningen for EU's egne indtægter vil med tiden blive til et krav om en ret for EU til at opkræve skatter, og med opkrævning af skatter følger øget krav om overdragelse af finansielle kompetencer til EU, og de, der sidder på pengekassen, bestemmer. EU er et falsk Europa; EU er en fejlkonstruktion. Det ægte Europa er ikke styret fra Bruxelles; det ægte Europa er decentraliseret. EU's massive forøgelse af EU's kompetencer og størrelse er et magtgreb , og corona var påskuddet. Om få år vil vi alle ved selvsyn kunne konstatere, at de grundlæggende problemer i visse medlemsstaters økonomier ikke er blevet løst trods danskernes slid for EU. Nye Borgerlige kan selvfølgelig ikke bakke op om et forslag, som intet batter, men som bare gør danskerne fattigere. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslag B 135.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører, og da jeg ikke kan se flere ordførere, der gerne vil have ordet, er det finansministeren. Værsgo til finansministeren.
Regeringens beslutningsforslag om ordningen for EU's egne indtægter er en del af den samlede aftale om EU's flerårige finansielle ramme for 2021-27. Det er det, som også, sagt med et smil på læben, mundret kaldes MFF'en. Den samlede aftale er kommet i hus efter lange og hårde forhandlinger igennem næsten 2½ år. Det kulminerede som bekendt i sommer med 4 dages næsten uafbrudte forhandlinger mellem regeringscheferne i EU. Det er derfor også et kompromis, som har været ualmindelig vanskeligt at få i hus. Når man ser på, hvad MFF'en indebærer, forstår man godt, hvorfor det har været så svære forhandlinger. For MFF'en er med til at fastsætte EU's prioriteter, ikke for 1 år, som vi ville gøre det typisk i Danmark, når vi laver en finanslov, men for de næste 7 år. Det er en fremtid, hvor vi ikke kan lukke øjnene for de fælles udfordringer, vi står over for, og som kræver ikke alene nationale, men også fælleseuropæiske svar. Det gælder eksempelvis de udfordringer, vi oplever med migration, klimaet og behovet for at understøtte vores fremtidige velstand og udvikling gennem forskning og udviklingsprogrammer på tværs af EU. Det skal MFF'en være med til at understøtte. Samtidig efterlod Storbritanniens udtræden af EU et stort finansieringshul i EU-budgettet, som vi også skulle håndtere. Det gjorde ikke forhandlingerne nemmere. I tillæg ramte coronapandemien os i begyndelsen af 2020 – en sundhedskrise, som har udviklet sig til også at være en historisk økonomisk krise. Det er en økonomisk krise, som har været et hårdt slag for de europæiske økonomier, og som har ramt alle lande uden undtagelse. Nogle er ramt hårdere end andre, men alle er blevet ramt. Også den dimension skulle håndteres i MFF-forhandlingerne. Man kan derfor rolig konstatere, at omstændighederne for at nå en aftale var ekstra vanskelige denne gang. Der var meget på spil, og derfor var det også vigtigt, hvor vi endte. Så meget desto mere synes jeg der er grund til at være tilfreds med den aftale, som regeringen på grundlag af Folketingets mandat har forhandlet på plads med de europæiske lande. For selv om aftalen ikke er perfekt, er det dog en, som sikrer, at klimaet nu kommer i første række. Fremover skal 30 pct. af EU's udgifter gå til klimaformål. Før var det 20 pct. Det betyder helt konkret, at der er over 4.000 mia. kr. til at finansiere klimaformål i MFF'en og i EU's genopretningsplan, og som noget helt nyt introduceres der også en ny grøn indtægtskilde, der skal give medlemslandene incitament til at reducere mængden af ikkegenanvendeligt plastaffald. Det er fornuftigt. Det er med til at gøre EU grønnere. Og det er helt afgørende, at EU går forrest med klimadagsordenen. Derfor er det også et vigtigt resultat, at den grønne omstilling prioriteres højt i MFF'en, og at vi bruger hele værktøjskassen, både på udgiftssiden og også på indtægtssiden. Et andet ganske markant resultat er en historisk stor dansk EU-rabat på 2,7 mia. kr. om året. Det betyder, at danskerne hvert år skal betale 2,7 mia. kr. mindre til EU, end vi ellers skulle have gjort. En så stor dansk rabat bidrager til at øge råderummet herhjemme, så der er flere penge til velfærd, sundhed og uddannelse og i øvrigt også de grønne initiativer. Den danske rabat er også afgørende for at sikre en mere rimelig fordeling af byrderne mellem medlemslandene. For nok skal de bredeste skuldre bære de tungeste byrder, men der skal også være rimelighed i tingene. Et andet markant dansk aftryk er, at andelen af EU's budget, der går til det, man kalder moderne politikker, stiger markant. Det betyder også, at vi fremover i højere grad fokuserer på områder som forskning, migration og digitalisering. Det er med til at ruste EU til ikke bare at kunne stå stærkere i en europæisk sammenhæng, men i en global sammenhæng. Betyder det, at alt er, som vi kunne ønske os, med EU-budgettet? Nej, men det er et stort skridt i den rigtige retning. For modsat falder andelen af EU's budget, der går til mere traditionelle områder som landbrugs- og strukturfonde, fra tidligere 70 pct. til nu at udgøre under halvdelen af budgettet. Aftalen viser med andre ord, at fokus nu i højere grad er på grønne og vækstfremmende områder; områder, der kan karakteriseres som nogle, der også bidrager til, at EU bliver stærkere i en global sammenhæng og i den konkurrence, vi står i i forhold til resten af verdens lande. Med MFF-aftalen blev der også etableret et genopretningsinstrument på 750 mia. euro, der har til formål at hjælpe medlemslandene igennem covid-19-krisen. Med det her instrument bidrager vi til en solidarisk genopretning af de europæiske økonomier, der samtidig også understøtter en grøn og en digital omstilling, så vi hjælper de EU-lande, som har de største problemer, og vi hjælper også alle med, at vi kan blive mere grønne og mere digitaliserede til gavn for vores lande. Så når vi kommer ud på den anden side af covid-19-krisen, er det en situation, hvor vi har brugt krisen klogt til at styrke vores fællesskab og styrke de enkelte lande. Under denne krise fører vi både i Danmark og i EU en aktiv finanspolitik med målrettede hjælpepakker og investeringer, og det er afgørende for at bringe europæisk økonomi tilbage på fode efter coronapandemien. Og med genopretningsinstrumentet kobles udbetalinger og midler til krav om tiltag, som styrker landenes økonomier og deres robusthed, og som har et betydeligt fokus på at bidrage til den grønne omstilling og til digitalisering. Det skal være med til at sikre, at pengene bruges fornuftigt og på områder, der kan bringe os styrket igennem krisen. Det er ingen hemmelighed, at regeringen i forhandlingerne var og stadig er særdeles skeptiske over for direkte tilskud finansieret af fællesskabet. Derfor arbejdede vi i forhandlingerne hårdt for, at midlerne skulle stilles til rådighed som lån på favorable vilkår. Og regeringens indsats i forhandlingerne må siges at have båret frugt. Vi fik nedbragt andelen af direkte tilskud fra 500 mia. euro, som Kommissionen havde foreslået, til 390 mia. euro, altså med 110 mia. euro. Og sidst, men ikke mindst, introduceredes der bl.a. som følge af en dansk indsats noget nyt med MFF-aftalen om retsstatsmekanismen. Fremadrettet vil der derfor blive etableret en kobling mellem retsstatsprincipperne og EU's budget. Det skal ikke være gratis for medlemslandene at bryde retsstatsprincipperne; en mekanisme, som Transparency International har kaldt et historisk gennembrud. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Med andre ord har regeringen efter min opfattelse leveret på den aftale og i fuld overensstemmelse med det mandat, som et flertal i dette Folketing i sin tid gav os; en aftale, hvor man ser fremad og prioriterer områder som klima, digitalisering, forskning, sundhed og indsatsen, der handler om migration. Det er en aftale, som er solidarisk, og som understøtter nødvendige tiltag, der skal medvirke til en genopretning af de europæiske økonomier, og det er en aftale, der har enorm betydning for det indre marked, som er Danmarks vigtigste eksportmarked. Med regeringens beslutningsforslag, der skal ratificere ordningen for EU's egne indtægter, kan vi sætte et endeligt punktum for MFF-forhandlingerne. Ordningen, der implementerer indtægtssiden for EU's budget, er bl.a. en forudsætning for den historisk store danske EU-rabat og udmøntningen af EU's genopretningsmidler. Og jeg håber på tilslutning fra Folketingets partier til beslutningsforslaget og ser frem til de spørgsmål, der måtte være.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre brugte i sin ordførertale ord som fri fantasi og falske nyheder om EU-modstandernes vurdering af disse egenindtægter, og så kom jeg til at tænke på, om han overhovedet havde læst beslutningsforslaget. Og så tænkte jeg, at det måske var en god idé, at det var en finansminister, der bekræftede følgende, nemlig at det er en afgift på plast, der ikke kan genanvendes, som vi siger ja til i dag, og at EU har planer om at indføre en skat på CO 2 Der er også planer om afgifter på luft- og søfart og afgifter på finansielle transaktioner. Jeg vil bare bede finansministeren om at bekræfte, at det er sådan, det er, og at beslutningsforslaget ikke er fri fantasi, når det står i beslutningsforslaget.
Finansministeren.
Altså, jeg kan starte med at bekræfte, at beslutningsforslaget ikke er fri fantasi. Det er meget alvorligt – altså det mandat, som regeringen beder om, til, at Danmark kan bidrage til, at vi kan få et EU-budget for de kommende 7 år, at vi kan bidrage til genopretning af europæiske økonomier, at vi kan sætte en række vigtige ting i stand og i gang, også her i Danmark, bl.a. med en række af de aftaler, vi lavede i forbindelse med finansloven. Jeg kan også sige meget klart, at det er op til det enkelte EU-land at indkræve skatter – det er ikke EU's opgave at gøre det. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi, når vi ser på EU's budget, tænker grønt, og at de lande, som er gode til det – og det er jo det, der er udtrykt med den del, der angår, hvorvidt man er god til at håndtere ikke genanvendelig plast – altså at de lande, der har en grøn tilgang til det, får en lidt mindre regning, og at de lande, som ikke er gode til det, får en lidt større regning. Det er ikke fri fantasi, det er at gøre noget godt for vores fælles miljø, og det synes regeringen er dybt fornuftigt.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak for det. Danmarks medlemsbidrag til EU er historisk højt trods rabatter, nemlig 24 mia. kr., og så vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at hvis alle disse tiltag, som EU planlægger, altså afgifter, der skal øge egenindtægterne, og som skal finansiere genopretningspakken, ikke rækker, hvis de ikke slår til, så forpligter Danmark sig til at øge medlemsbidraget. Det står også i beslutningsforslaget. Kan finansministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jamen det er jo sådan, at de udgifter, som man mellem medlemslandene aftaler skal afholdes, også skal finansieres, og det er der sådan set ikke noget nyt i. Og i den forstand har EU så fået til opgave at komme med nogle forslag til egne indtægter. Vi har ikke med det taget stilling til, hvorvidt de konkrete forslag, som EU måtte komme med, er nogle, vi fra dansk side kan støtte. Og når jeg også tidligere i debatten har hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, at man nærmest på forhånd har konkluderet, at de her ting vil blive gennemført, må jeg sige, at det ikke er korrekt. EU vil komme med forslag, og så vil medlemslandene vurdere, om man synes, det er fornuftigt at gå den vej eller ikke.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nu virkede det, som om SF's ordfører nærmest syntes, det var lidt umoralsk, at Enhedslisten ville bruge fra en genopretningsfond, vi ikke selv havde stemt for, fordi vi ønskede genopretningsfonden organiseret på en anden måde – hvad regeringen i øvrigt også ønskede oprindelig, men ikke kom igennem med. Og der vil jeg så bare spørge, om ministeren kan bekræfte, at ved alle fremtidige finanslovsforhandlinger, hvor man indgår aftale om en finanslov, vil dem, der står bag den finanslov, både være forpligtet til at bidrage til at betale til EU's budget, som jo er kæmpestort på trods af rabatten – altså, stigningen overgår jo langt rabatten – og også være forpligtet til, når tiden kommer, at betale tilbage i forhold til genopretningspakken. Kan ministeren ikke bekræfte det, sådan at eventuelt ondt blod mellem kommende finanslovsforligspartnere kan forsvinde her med det samme?
Finansministeren.
Hvis jeg her i salen kan bidrage til at skabe fred og glæde i regeringens parlamentariske grundlag, vil jeg da bestemt være glad for det. Jeg skal ikke i øvrigt blande mig i de diskussioner, der er mellem SF og Enhedslisten, men jeg vil blot sige, at når vi har finanslovsforhandlinger, er det klart, at det også indgår i dem, i det samlede budget, hvad Danmark bidrager med til EU. Det hører jo så også med til fortællingen, at nogle af de penge, vi i fællesskab, også sammen med Enhedslisten, satte af til grønne initiativer – og tak for et godt samarbejde – jo er nogle midler, vi har til rådighed, fordi vi har genopretningsmidlerne fra EU. Jeg hørte lidt diskussionen mellem Enhedslisten og SF sådan, at SF spurgte Enhedslisten, om man, når man nu var imod den finansiering, der var her, så kunne gå ind for at bruge pengene alligevel. Den diskussion vil jeg helt og trygt overlade til de to partier, men jeg vil blot konstatere, at det, at vi med genopretningsmidlerne har mere end 11 mia. kr., som vi ikke mindst kan bruge på grønne initiativer og på digitalisering, har været til stor gavn for dansk økonomi og den grønne omstilling.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, og det er jo penge, der skal betales tilbage, og de partier, der indgår i finansloven, er også med til at betale dem tilbage. Og det er jeg glad for at ministeren bekræfter, for sådan er det jo – sådan er det jo. Så vil jeg godt lige høre ministeren om en enkelt ting i forhold til retsstatsmekanismen. Jeg ved ikke helt, hvornår det der citat fra Transparency International var fra – jeg tror lige, vi må tjekke, om det var, da den var endeligt færdig. Men jeg vil bare bede ministeren om også her at bekræfte, at der ikke er nogen af de penge, der hidtil er bevilget til landene fra genopretningsfaciliteten, som overhovedet bliver berørt af spørgsmål om retsstatsprincippet. Ungarn kan fortsat undertrykke sin presse og sine domstole, uden at det har nogen betydning for de penge, som de har fået bevilget, og som strømmer til Ungarn lige i øjeblikket.
Ministeren.
Det er sådan, at vi med den retsstatsmekanisme, der er en del af det aftalte, har mulighed for at bruge det instrument – både for så vidt angår udbetalingerne fra EU's budget, men også fra genopretningsmidlerne, hvis man mener at vurdere, at det er relevant at gøre.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Jeg kom til at flashe lidt, at vi i SF jo er ret optaget af en finansskat, så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om regeringen har nogen planer om at kaste sig ind i den diskussion og prøve at være med til at sikre, at vi får sådan en finansskat.
Finansministeren.
Jamen vi følger det arbejde, der pågår, med stor interesse, og når der måtte komme et konkret forslag, vil regeringen selvfølgelig tage stilling til det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kunne jo godt tænke mig, at regeringen var lidt mere aktiv på det og gik meget mere ind i den debat. Jeg tænker, at det jo trods alt er noget, som ministerens parti i hvert fald har været meget optaget af i valgkampe osv. Så er det noget, ministeren vil tage op af sig selv?
Finansministeren.
Det her er jo en debat, der løbende kører i EU, og vi er som regering optaget af, at alle skal betale den skat, de skal, og det gælder også de store techgiganter. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også p.t. pågår forhandlinger mellem EU og bl.a. USA, hvor man kigger på nogle af de her problemstillinger. Jeg tror, at det er meget fornuftigt, hvis man kan se det samlet i EU i forhold til også en global virkelighed, og hvis det ikke kan lade sig gøre, må man jo se på, hvad man så kan gøre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren fra Socialdemokratiet, fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for ordet. Danmark har rigtig mange styrker, og tiden med corona har vist os, at ikke mindst Danmarks høje grad af digitalisering er en stor styrke. I Danmark er vi nået rigtig langt, når det kommer til borgeres og myndigheders brug af digital infrastruktur. Vi kender alle sammen NemID, og danskerne er blevet fortrolige med det. NemID og den måde, vi identificerer os på digitalt, virker tryg for de fleste af os, og danskernes tillid og kendskab til NemID er stort. Men den digitale infrastruktur er også kritisk infrastruktur, og ikke mindst skal tilsynet og ansvaret for borgernes personlige og private data varetages med allerstørste omhu. Den digitale infrastruktur er et af de områder, der kræver konstant udvikling og vedligehold, og nu er tiden så inde til at udvikle den nye NemID, som vi kender. Tilliden til de offentlige digitale løsninger skal også være stor om 10 år og 20 år og 30 år. I 2021 og 2022 udløber de nye kontrakter med de nuværende leverandører af NemID-løsningen og NemLog-in, og vi står nu over for indfasning af næste generation af den kritiske digitale infrastruktur i Danmark. Det er og skal være en statslig myndighedsopgave at sikre åben og lige adgang for alle borgere og sikre effektiv og sikker drift af den offentlige digitale infrastruktur. Dette lovforslag har til formål at fremtidssikre organiseringen af denne myndighedsopgave. Med et samlet statsligt ejerskab til og dataansvaret for den ny MitID-løsning og NemLog-in vil disse centrale løsninger med dette lovforslag løbende og effektivt kunne opdateres. Det er nødvendigt i takt med den teknologiske udvikling og ikke mindst nødvendigt i forhold til det skiftende digitale trusselsbillede. Digitaliseringsstyrelsen vil fremadrettet få til opgave at stille MitID-løsningen og NemLog-in-løsningen til rådighed for borgere, myndigheder og erhvervsliv. MitID vil blive den nationale identitetsgaranti for digitale identiteter for privatpersoner, og NemLog-in bliver den nationale identitetsgaranti for digitale identiteter til erhvervsbrugere. Overgangen til de nye løsninger er tilrettelagt, så det giver mindst mulig gene for brugerne. Den største mærkbare forskel for mange danskere vil være, at de skal vinke farvel til de fysiske nøglekort og sige goddag til MitID-appen – en forandring, som vil øge sikkerheden og mindske mulighed for misbrug. Omstillingen til de nye it-løsninger har været længe undervejs og vil blive rullet ud i løbet af 2021 og 2022. I Socialdemokratiet kan vi støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så vi går videre i rækken til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for ordet. Danmark er et digitalt foregangsland, og vores digitale selvbetjeningsløsninger erstatter i dag en række offentlige opgaver, som tidligere kun kunne håndteres ved manuel sagsbehandling og fysiske møder. Derfor er det afgørende, at vi udvikler og sikrer identifikationsløsninger for borgerne, som er en forudsætning for den digitale forvaltning. Vi støtter derfor lovforslaget, som rummer mange gode muligheder for, at vi fortsat kan sikre danskernes digitale sikkerhed og bevare vores høje digitale niveau. Det er vi glade for at se i Venstre. Lovens formål er at skabe de rette rammer for næste generation af NemID og NemLog-in, som bliver afløst af MitID og en udbygget version af NemLog-in. Forslaget er til gavn for borgere, vores digitale samfund og faktisk også klimaet, da vi reducerer papirforbrug og transport. Forslaget rummer altså rigtig mange gode ting, men der er også nogle ting, vi skal være opmærksomme på i behandlingen. For det første er det vigtigt, at vi værner om den digitale sikkerhed, så oplysningerne behandles i overensstemmelse med databeskyttelsesforordningen og vi sikrer de bedste rammer for den digitale sikkerhed. Jeg har også noteret mig ud fra høringssvarene, at der er en del bekymring for, om især ældre og digitalt svage og handicappede lades i stikken i omstillingsperioden. Der er rigtig mange danskere, der stadig anvender det fysiske nøglekort eller kun lige har vænnet sig til at bruge nøglekortet via en app. Derfor er det vigtigt med brugervenlighed, brugerinddragelse og løbende test, så der er en tæt og understøttende proces i overgangsfasen. Det vil kræve både økonomiske og menneskelige ressourcer, men det er nødvendigt for at sikre den tilstrækkelige tryghed i overgangsfasen. Så det er noget af det, vi skal følge op på. Jeg ser frem til at drøfte det og meget andet i den videre udvalgsbehandling. Med udgangspunkt i forslagets mange gode muligheder for at skabe digital omstilling og sikkerhed kan vi tilslutte os forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for det. Med det her lovforslag lægges grundlaget til et nyt system som erstatning for det nuværende NemID. Der er et åbenlyst behov, da der er flere og flere tilfælde af svindel med det nuværende system. Og selv om der er lavet mindre justeringer, er der stadig en usikkerhed omkring systemet – som beskrevet bl.a. af DR i en artikel af 8. februar. Derfor er der god grund til at etablere et nyt system, også for at sikre opretholdelsen af tilliden til de digitale systemer. I forbindelse med et nyt system er det naturligvis helt afgørende, at det udarbejdes og etableres med borgeren i centrum. I den sammenhæng er der grupper af borgere, som der særlig skal tages hensyn til, eller som kræver særlige tiltag. Det er naturligvis til dels den gruppe, som i dag er fritaget fra at bruge digitale løsninger, og som med dette lovforslag fortsat vil være undtaget. Udfordringen for dem vil være, at der skal være en nem adgang til at give tilladelse til, at en specifik borger kan repræsentere dem, og naturligvis også en nem mulighed for at trække tilladelsen tilbage. Det er også helt nødvendigt, at de kommunale borgerservicer kan give denne gruppe, som af forskellige grunde ikke kan bruge de digitale systemer – det kan være ældre, yngre, personer med handicap – den hjælp og bistand, de har brug for. Det er også en udfordring i dag. Vi kender det, men jeg vil bare fastholde, at det også nødvendigvis skal være et fokus, når vi får nye digitale systemer. Så er det naturligvis et helt grundlæggende krav, at et nyt system skal være nemt og begribeligt at bruge. Det må selvfølgelig også være et krav, at tilgængeligheden for mennesker med handicap er tænkt ind i det. Og jeg kan ikke lige se, at det står helt klart i lovforslaget; jeg konstaterer, at Digitaliseringsstyrelsen i hovednotatet skriver, at det er lovreguleret i forvejen, at tilgængelighed for mennesker med handicap skal tænkes ind i det. Når det nu er en del af planen, tænker jeg heller ikke, at det er noget stort problem at betrygge både mig, handicaporganisationer og andre i, at det vil blive tænkt ind i systemet – bare så vi er 200 pct. sikre på, at det ikke bliver glemt i processen. Endelig skal sikkerheden omkring det nye system naturligvis være helt i top. Brug af digital identitet bliver brugt som adgang i flere og flere sammenhænge. Og jeg tror, at der er mange, der selvfølgelig synes, at det er smart og bekvemt og enkelt at bruge, så vi ikke skal rende rundt og huske for mange koder, men jo mere det bruges, jo mere sårbart er det også, hvis sikkerheden svigter. Det har jeg nu også et billede af at der er fokus på, men det er bare for at nævne, at det naturligvis er helt centralt i det her forløb. Jeg forventer, at vi kan få nogle gode svar på, hvordan der tages hensyn til alle grupper af brugere i det nye system, og at der også tages hensyn til brugere, som ikke skal bruge systemet. Og så håber jeg da, at Dansk Folkeparti vil kunne stemme for lovforslaget, når vi når frem til tredjebehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag går jo ud på at erstatte det NemID, som vi alle sammen kender så godt, med en ny identifikationsordning, nemlig MitID, som så skal skabe den her nye version af NemLog-in, som bruges til at logge på de fleste løsninger i den offentlige sektor. Med MitID hjemtager Digitaliseringsstyrelsen desuden løsningen og påtager sig myndighedsansvaret for at stille løsningen til rådighed. Danmark er jo et af de førende lande i verden, når det kommer til digitalisering. Det er godt, der er mange fordele ved det, men det fordrer også, at vi samtidig har et vågent øje på, hvordan vi behandler borgernes oplysninger – specielt når det kommer til en kritisk infrastruktur, som der jo er tale om her, og når det kommer til løsninger som den her, som vi fra centralt hold gør obligatorisk for borgerne at anvende. Man har sådan set ikke et valg. Her kan jeg jo bl.a. se, at Institut for Menneskerettigheder, Danske Handicaporganisationer og Datatilsynet i deres høringssvar har rejst en række spørgsmål om selve databeskyttelsen. Det er noget, som jeg kommer til at kræve uddybet lidt ud over det, der står i høringsnotatet. Så det betyder sådan set også, at der er nogle spørgsmål på vej til ministeren. Så vil jeg sige, at med det gamle NemID har vi jo været vidne til en række sager, hvor det er blevet misbrugt, og også sager, hvor de borgere, som så har været udsat for det her misbrug, desværre ikke har været særlig godt stillet efterfølgende. Det er nemlig sådan, at hvis vores dankort bliver misbrugt, er det banken, der dækker omkostningerne, men sådan forholder det sig ikke, når NemID bliver udsat for svindel. Så er det borgeren selv, der hæfter for de omkostninger, der er forbundet med det, og det synes jeg er nogle hæftelsesregler, som vi skal kigge på i forbindelse med det her forslag. Det er simpelt hen ikke lykkedes mig at finde ud af, hvordan borgeren er stillet med det her MitID. Så det er også noget, vi kommer til at spørge ind til under udvalgsbehandlingen, og det kan også være, at ministeren har et svar på det, når han går på talerstolen her senere. Så er det jo også kommet frem, at Digitaliseringsstyrelsen sådan set har kendt til en række sager om misbrug af NemID uden at sætte ind og foretage sig noget i den forbindelse. Det synes jeg har været et kæmpeproblem. Jeg synes, det er vigtigt, at når man har sådan en løsning som den her, som man kræver at borgerne benytter, så er vi også nødt til at have en høj grad af gennemsigtighed. Det skal lægges frem, hvad der er af kendte problemer og kendte risici for misbrug med sådan en løsning, så borgerne kan forholde sig til det og kan følge med i, hvilken risiko der er. Så det er også noget, som vi kommer til at arbejde videre med i udvalgsbehandlingen og godt kan forestille os at lave ændringsforslag til. Det er nemlig afgørende, at graden af gennemsigtigheden er høj. Så vi regner med, at vi kan støtte det her lovforslag, men vi har også en række obs-punkter, som jeg har været inde på i min tale, og det kommer til at afstedkomme en række spørgsmål, som vi jo tager i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Må jeg ikke bede ordføreren om lige at gøre klar til den næste. Tak. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
I Radikale Venstre har vi altid været fortalere for og bakket varmt op omkring digitaliseringen af det offentlige Danmark. Det gør vi naturligvis også i denne sammenhæng, hvor vi opgraderer vores NemID-system til MitID. Det vil også fortsat være sådan, at vi har stor tillid til, at der generelt i lovgivningen passes på sårbare og udsatte grupper, og at der i øvrigt også tages behørigt hensyn til GDPR. Derfor ser vi også frem til at få besvaret nogle af de spørgsmål, som vi også ved dukker op i udvalgsbehandlingen. Vi mener også, at der faktisk allerede i høringssvarene er givet en masse passende svar på mange af de spørgsmål, som det er fuldstændig relevant at stille i den her sammenhæng. Men summa summarum: Vi bakker også den her gang op om digitaliseringen af det offentlige Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Jeg kunne måske sige, at jeg i mange stræk er enig med de to foregående talere i det her spørgsmål. Jeg regner også med, at vi ender med at kunne stemme for det her. Men der er selvfølgelig nogle problemer. Nogle af dem har været nævnt. Jeg synes, at et af de væsentlige er det, der nævnes som overgangsproblemet. Man kan sige, at det lidt er en bunden opgave, eftersom aftalen om NemID udløber og vi ligesom skal finde på noget andet. Jeg kan dog konstatere, at man ikke sådan for alvor har fundet på noget andet, for som jeg ser det, er det selskab, der er dannet til at videreføre det her, sådan set et partnerskab af offentlige grupper og så det samme selskab, Nets DanID A/S. Så det er lidt sådan en fortsættelse med det samme selskab, som så skal videreudvikle det her produkt til MitID og så NemLog-in. Det, der selvfølgelig kan være problemet, selv om man kan tro, at teknikken og teknologiudviklingen nok næsten er på plads, er, at vi har nogle historiske erfaringer for, at når man har sådan nogle nye it-projekter og it-løsninger, som skal på banen, så kan man løbe ind i nogle udfordringer, som kan være større eller mindre, og som jeg ser det nu, er de konkrete løsninger jo ikke udviklet endnu. Det er noget, som først efterfølgende, efter at det her lovforslag er blevet vedtaget, skal udvikles, så det kan ikrafttræde. Så det er i hvert fald en opgave, som vi lige skal have lidt fokus på. Jeg bemærker også den overgang, der er, hvor man går væk fra nøglekort, og hvor man så skal have sådan en app i stedet for. Dog står der i bemærkningerne, at det stadig væk vil være muligt med et fysisk elektronisk identifikationsmiddel som afløser for nøglekortet. Det vil sige: Det står bare som en bemærkning. Jeg kan ikke læse, om det betyder, at det er en generel mulighed, som i princippet kan fortsætte for alle. Der står sådan set heller ikke, hvad det er for en fysisk identifikationsmulighed, man skal have. Hvis det ikke skal være nøglekortet, hvad er det så for en ting, der ligesom er i støbeskeen der? Men det, der er interessant – og det er i hvert fald noget, der måske kunne være rart at få uddybet lidt mere – er, hvordan vi får lavet den her overgang. For det, vi har været ude for, er jo, at vi faktisk er lykkedes med at komme rigtig langt med NemID, og at det bruges massivt i hele vores kommunikation inden for velfærdssamfundet i alle mulige afskygninger, sundhedsvæsen, skattevæsen og you name it. Det er klart, at hvis det her skal blive noget godt, er det jo vigtigt, at vi faktisk kan videreføre den store folkelige tilslutning til den der digitalisering. Og der skal man selvfølgelig være opmærksom på, om man løber ind i nogle problemer. Så samlet set er der en række problemer, som også blev nævnt af fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og som jeg ikke vil gentage. Men dem vil vi selvfølgelig også gerne høre svar på fra ministeren, når vi får det til behandling i udvalget. Men vi ser frem til, at det her er noget, vi ender med at kunne stemme for.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så giver vi plads til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Kender I ikke bare det der med at gå og glæde sig til noget nyt, og samtidig frygter man jo alt det bøvl, der følger med? Sådan er det, hver gang man skal have en ny telefon f.eks. Det gør livet nemmere, tænker man altid – i hvert fald når man har fundet ud af det hele, og hvad det hele skal bruges til. Sådan er det også med det her lovforslag. Det er godt at gå fra NemID til MitID og få en ny version af NemLog-in. Der er klare fordele, endda også økonomiske og administrative for erhvervslivet. Det tror jeg faktisk er første gang, jeg har kunnet sige det om et lovforslag i de snart 2 år, jeg har været med under den her regering. Det er godt, og det er vigtigt, men vi skal lige derhen, og vejen er brolagt med besvær og økonomiske opstartsomkostninger; det ved vi godt alle sammen. Derfor skal det også præciseres og beregnes på ny, som bl.a. Dansk Industri påpeger i høringssvarene. Og så skal Digitaliseringsstyrelsen geares til opgaven for såvel erhverv som borger, som der også er flere ordførere der har nævnt. Den nye infrastruktur kræver nemlig tilvænning, og der vil være behov for øget support, også f.eks. til de ældre borgere, som Ældre Sagen i høringssvarene påpeger. Konservative støtter forslaget, og vi glæder os til at få det reelle økonomiske overblik og ministerens vurdering af, hvornår skiftet vil ske. Tak.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er ordførere til stede fra Nye Borgerlige eller Liberal Alliance, vil jeg give ordet til finansministeren. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg også takke ordførerne for den, synes jeg, meget positive modtagelse af lovforslaget og for de gode indlæg. Fru Mona Juul fra Det Konservative Folkepartis billede her til sidst med den nye telefon, som gør livet nemmere, men som man lige skal vænne sig til, synes jeg egentlig rammer det meget godt. Tanken er jo at lade det, de fleste danskere kender og bruger, nemlig NemID, afløse af MitID og dermed skabe nogle endnu bedre løsninger. Samtidig er det også klart, at når man sætter noget nyt i værk, er der brug for at kigge på, om der er nogle ting, også i det, vi har lagt frem, som kan blive bedre, eller som kan blive klargjort. Derfor er jeg også glad for de spørgsmål, der er blevet stillet, og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan gå mere i dybden med de forskellige ting. Men jeg vil blot helt overordnet sige, at regeringen jo også er meget optaget af, at vi med det her får – det er hele tanken med det – noget, der er mere brugervenligt, både for borgerne og for erhvervslivet, og at der samtidig er en meget høj sikkerhed forbundet med det, og at vi også er opmærksomme på, at der er borgere, der kan have funktionsnedsættelser, handicap eller af andre årsager kan have svært ved at bruge de her løsninger, og det skal vi have et særligt fokus på. Det glæder mig som sagt, at der er opbakning til forslaget, der vil bringe os et vigtigt skridt videre ind i en digital fremtid for Danmark. Det sker med det her forslag med overgangen til to nye fællesoffentlige it-løsninger, som sagt en ny version af NemLog-in og den helt nye løsning MitID, der afløser det, vi i dag kender som NemID. Begge infrastrukturløsninger er en vigtig fremtidssikring af noget af det mest kritiske digitale infrastruktur, vi har i dag. For det første betyder lovforslaget, at vi styrker det statslige ejerskab over it-løsningerne. Dermed har vi langt bedre mulighed for løbende at udvikle og tilpasse dem, også til det aktuelle trusselsbillede, end vi har haft med de tidligere løsninger. For virkeligheden er jo, at de teknologiske udviklinger går stærkt. Det er i mange sammenhænge rigtig positivt. Det giver nye muligheder for, at borgere og virksomheder kan få glæde af digitale løsninger. Men det er også sådan, at dem, der ikke vil bruge digitale løsninger til noget godt, men vil prøve at lave snyd, plat og svindel, selvfølgelig også hele tiden tænker i nye baner. Derfor er det vigtigt, at vi her får et værktøj, der er stærkere i forhold til at håndtere de trusler, vi står over for. For det andet er det sådan, at vi med det her lovforslag netop har hensynet til danskernes sikkerhed som det helt afgørende. Med lovforslaget får vi en teknologisk fremtidssikret platform, så brugerne også i fremtiden kan bruge de digitale selvbetjeningsløsninger på en sikker måde, og at vi hermed også kan styrke sikkerheden yderligere. For det tredje betyder forslaget, at vi styrker borgernes retssikkerhed, når de fremover bruger de fællesoffentlige it-løsninger. Lovforslaget fastsætter nemlig en række klare regler for, hvordan løsningerne skal forvaltes. Sidst, men ikke mindst, er brugervenligheden sat i højsædet. Med lovforslaget ønsker vi at sikre en ensartet digital brugerrejse på tværs af den offentlige sektor til glæde for både borgere og virksomheder. Lovforslaget betyder også, at private virksomheder får adgang til at bruge MitID og NemLog-in, så de eksempelvis kan bruge MitID til sikkert at identificere deres brugere eller kunder, på samme måde som vi i dag kender det fra NemID. Alt i alt er lovforslaget her altså en vigtig del af grundlaget for den digitalisering af Danmark, som vi allerede er langt med, og som vi skal fortsætte med at udvikle. Jeg vil derfor også gerne i dag kvittere for de positive bemærkninger, der er kommet. Jeg oplever, at hele Folketinget på tværs af partier er dybt optaget af den digitale udvikling til gavn for borgere og til gavn for virksomheder og har en tilgang, hvor alle også får sagt, at man håber og tror, at man vil stemme for forslaget, men at man i udvalgsbehandlingen gerne vil se på konkrete problemstillinger. Det byder jeg velkommen og glæder mig til sammen med partierne her at dykke ned i.
Tak til finansministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi takker. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første taler er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler i dag lovforslag til lov om ændring af lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. Folketinget vedtog jo i 2005 loven om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. Formålet med loven er at skabe regler og rammer for, at borgere og virksomheder kommercielt og ikkekommercielt kan anvende data indsamlet af offentlige myndigheder. Vi har jo alle sammen en interesse i, at data kan deles og anvendes til fortsat udvikling af samfundet. Data indsamlet af det offentlige skal tilhøre os alle og skal komme samfundet til gode. Loven om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer er løbende blevet tilpasset, men i 2017 viser en evaluering fra Europa-Kommissionen, at offentlige myndigheder ikke får leveret data i realtid, hvilket selvsagt begrænser udnyttelsen af data. Lovforslaget, vi skal behandle her i dag, har til formål at implementere Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om åbne data af 20. juni 2019. Direktivet har netop til formål at øge det samfundsøkonomiske potentiale i den offentlige sektors informationer, f.eks. ved at gøre dem lettilgængelige for nystartede virksomheder og små og mellemstore virksomheder. Der lægges i lovforslaget op til at udvide lovens anvendelse til også at omfatte offentlige virksomheder, og herudover foreslås det, at der skal udvikles et enkelt udgangspunkt til offentlige data, som kan udstille metadata og gøre dem lettere at finde og anvende. Konkret vil lovforslaget her betyde, at offentlige virksomheder defineres som virksomheder, hvor offentlige myndigheder har bestemmende indflydelse, idet de besidder majoriteten af virksomhedens tegnede kapital, som f.eks. gas-, varme-, el- og vandværker samt transportvirksomheder og virksomheder, der udvinder gas og kul osv. Ligeledes vil forskningsdata, der helt eller delvis er finansieret af det offentlige og udført af offentlige institutioner, men også hvor der er private midler involveret, være omfattet af direktivet. I Socialdemokratiet noterer vi os, at finansministeren i samarbejde med andre offentlige myndigheder har påbegyndt forberedende arbejde med at udvikle en national dataportal, som skal gøre det lettere at finde og anvende offentlige data i Danmark. Så alt i alt er det her jo et spørgsmål om, at vi skal have implementeret et nyt direktiv, som skal gøre det endnu lettere for både private og også offentlige at bruge de data, der er i samfundet. Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Der kommer mere og mere data, og der er enorme muligheder i data, men det er også vigtigt, at vi har de rigtige rammer for, hvordan vi gør dem tilgængelige, og hvordan vi kan bruge dem på en sikker måde. Så derfor synes vi, det her er et rigtig, rigtig godt lovforslag. Vi har i Danmark generelt behov for at forholde os til data og til, hvordan vi gør dem tilgængelige, især i forhold til den grønne omstilling – der har vi en række barrierer, vi skal have kigget på, og bl.a. dér er udnyttelsen af data meget vigtig. Så det her er et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning, som vi i Venstre støtter varmt. Vi vil selvfølgelig også i udvalgsbehandlingen stille nogle spørgsmål i forhold til nogle af sikkerhedsproblematikkerne og også i forhold til nogle af omkostningerne, som der er forbundet med det. Men generelt er det et rigtig godt skridt i den rigtige retning, fordi vi i Danmark har behov for at få lavet nogle fælles og gennemskuelige regler for, hvordan vi kan udnytte al den meget, meget gode data, som vi heldigvis som land har. Så vi bakker op og glæder os til den videre behandling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om at implementere et EU-direktiv om muligheden for – som der står – videreanvendelse af offentlige data i udviklingen af nye forretningsmodeller for små og mellemstore virksomheder, da åbne data-direktivet vil resultere i lettere adgang til flere europæiske data. Det lyder umiddelbart ganske tillokkende. Vi ved alle sammen, at data kan have stor værdi, og det at give virksomheder og forskere adgang til at bruge store datasæt kan helt sikkert give mulighed for at udvikle nye forretningsmodeller, som kan gøre os alle sammen rigere. Hvad er så problemet? Der er i lovforslaget beskrevet datasæt af høj værdi. Der er beskrevet datasæt i en række kategorier som jordobservation, miljø, meteorologiske data osv. osv. Men herudover har Europa-Kommissionen beføjelser til at tilføje nye tematiske kategorier af datasæt af høj værdi. Der står også, at de udvalgte datasæt skal udstilles gratis på tværs af de europæiske lande. Samtidig skal datasættene være maskinlæsbare og tilgængelige via API-grænseflader og tilgængelige i form af massedownloads, hvis det er relevant. Så vi kender ikke helt den opgave, som vi med det her forslag pålægger vores forskningsinstitutioner og offentlige virksomheder. Høringssvarene bærer også præg af, at det er vanskeligt at få klarhed over, hvad denne lov egentlig har af konsekvenser og omkostninger. Der står i bemærkningerne til lovforslaget: »Forslaget kan få statsfinansielle konsekvenser via afledte nationale udgifter til tilpasning af statslige it-systemer. Forslaget vil få begrænsede implementeringskonsekvenser for det offentlige via afledte nationale udgifter til tilpasning af it-systemer og opdatering af den offentlige sektors digitale infrastruktur. Det er de foreslåede nye krav om et nationalt adgangspunkt til metadata om offentlige data og kravene til udstilling af høj værdi datasæt, som kan medføre behov for tilpasninger af eksisterende digital infrastruktur. Det er vurderingen, at disse implementeringskonsekvenser først kan konkretiseres nærmere, når medlemslandene har vedtaget de nærmere krav til datasæt af høj værdi via gennemførelsesretsakter.« Her må vi i udvalgsarbejdet også have en sikkerhed for, at institutioner og offentlige virksomheder ikke pludselig kommer til at stå med en regning for at gøre data tilgængelige på baggrund af den her lov. I Dansk Folkeparti kan vi også have en bekymring for, at sikkerheden i forhold til persondata ikke er god nok. Der står ganske vist, at de gældende regler for persondata fortsat er gældende og gælder over denne lov. Men i høringssvaret fra Aalborg Universitet skriver de: »at den teknologiske og algoritmemæssige udvikling, særligt omkring AI, har gjort, at selv "uskyldige" data, i sammenstilling med andre datasæt, kan udgøre en risiko.« Så hvordan kan vi være sikre på, at der bliver taget hånd om den risiko i udmøntningen af loven? Endelig er der et arbejde i gang i Rigsarkivet vedrørende anmeldelse og indlevering af forskningsdata, hvilket Danske Universiteter kommenterer, i forhold til hvordan de koordineres med implementeringen af denne lov. Hertil svarer Digitaliseringsstyrelsen, at det er et direktiv, der skal implementeres, og at det har en tidsramme, som ikke kan ændres nationalt. Man tænker: Hold nu lige op! Hvis det er hensigtsmæssigt at sikre en bedre koordinering, skal vi altså ikke bare stirre os blinde på, at EU har fastsat en tidsfrist. Så skal vi gøre det, der er fornuftigt, og vi skal sikre, at vi kan gå efter den rigtige løsning. Så alt i alt er der sådan set mange gode ting i det her lovforslag, selv om det stammer fra et EU-direktiv, men der er også en lang række uafklarede spørgsmål, som vi skal have styr på, før vi i Dansk Folkeparti kan afgøre vores holdning til lovforslaget. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Med det her lovforslag implementerer vi Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om åbne data og videreanvendelse af den offentlige sektors informationer, og vi udvider loven for åbne datas anvendelsesområder og indfører fri adgang til offentlige datasæt af høj værdi. Vi ved jo godt, at der er meget værdi i åbne data, og flere åbne data har både et stort potentiale for det private, men også for det offentlige og for borgerne og for forbrugerne, fordi det er noget af det, der kan betyde, at vi kan indrette services og produkter bedre. Derfor støtter vi i SF forslaget. Men vi vil også samtidig hejse et advarselsflag og sige, at det jo er vigtigt, at vi værner om både datasikkerhed og databeskyttelse for borgerne, men at borgerne også kan have tillid til, at deres data ikke videregives til andre formål end det, som der er angivet at de kan bruges til. Jeg kan se, at både Ingeniørforeningen og Datatilsynet har en række spørgsmål i deres høringssvar, og det er selvfølgelig noget, som vi vil prøve at tage op i udvalgsbehandlingen. Så vi regner med, at vi kan støtte forslaget, men vi er selvfølgelig også nysgerrige på at få svarene på de her spørgsmål. Det vil være vores indgangsvinkel til det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten er kritisk, men som udgangspunkt positiv over for forslaget. Der er nogle problemer i forhold til datasikkerheden og personfølsomme data, men det, som jo er interessant og vigtigt her, er den mulighed for i større omfang at bruge de datamængder, som vi har, bl.a. i den offentlige sektor. Jeg ved, at der, hvis man kigger på sundhedsområdet, er enorme datamængder, som bl.a. medicinalindustrien jo er meget interesseret i at få fingre i, og det er så dér, et af problemerne er, fordi man har den der opdeling med, at så længe det er sådan, at det er dataoverførsel inden for offentlige myndigheder, betragtes det ikke som en videreanvendelse, men hvis det er sådan, at det ligesom går, kan man sige, ud af systemet, så er det en videreanvendelse. Man kan se i § 8, stk. 5, at der er indført en mulighed for salg af data fra det offentlige, og der kan man sige, at det godt kan være, at det er fornuftigt, men det rummer i hvert fald nogle problemer – selv om der jo altså lægges op til, at man faktisk skal kunne sælge dem over den omkostning, man har, ved at overføre dataene, så man faktisk bliver sådan en slags forretning for det offentlige. Jeg ved ikke, om det er det, der er tænkt, men det ligger sådan lidt i den formulering, der er dér. Det rummer så også det problem, at hvis nu det er sådan, at man på sygehusene har nogle læger eller noget sundhedspersonale, som laver forskning, hvilket jo ofte er tilfældet, så bruger de rent faktisk data, som er offentlige, men det kan godt være, at deres forskning i virkeligheden er koblet sammen med Novo Nordisk eller med et andet medicinalfirma, sådan at der ligesom er en kobling mellem medicinalindustri og det offentlige sundhedsvæsen og så den konkrete forsker, som har opgaven. Og for mig at se er der et eller andet i spil der i forhold til sikkerheden, med hensyn til hvem der bruger hvilke data hvornår – selv om jeg sådan set godt ved, at hvis der skal laves fornuftig forskning, er man jo nødt til at have fat i nogle af de milliarder af data, vi samler op om alle vores borgere og patienter. Der er som sagt nogle problemer med, hvordan det fungerer med salg og med, hvem det er, der sælger til hvem, og hvor afgrænsningen er. Og der er nogle problemer i forhold til datasikkerheden og personfølsomme data og også med den der afgrænsning mellem, hvornår noget er en videreanvendelse, og hvornår noget er en, kan man sige, anvendelse inden for systemet. Men med de bemærkninger om det, som vi godt vil prøve at få belyst i udvalget, har vi en kritisk, men dog positiv tilgang til det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Man kan være stensikker på, at papirerne bliver liggende, fordi de lige ligger ovenpå spritten her. Tak for ordet. Vidensdeling – alene det ord rummer både håb og frygt: håb for, at allerede opsamlet viden kan bruges og genbruges og arbejdes videre på til gavn for nytænkning og til gavn for udvikling og til glæde for samarbejdet mellem det offentlige og det private med håb om gode samfundsøkonomiske effekter, men også frygt for, at data misbruges og der vil ske en eller anden form for konkurrenceforvridning. Jeg fornemmer også gennem de pæne høringssvar en frygt for: Hey, hvad skal andre nu bruge vores møjsommeligt indsamlede informationer til? Det er vores! Men nej, det er det ikke. Data og informationer i offentlige institutioner tilhører os alle og kan i flere sammenhænge gøre godt for mange private virksomheder, være konkurrencefremmende og netop hentes uden et hav af barrierer. Når det er sagt, er det selvsagt meget vigtigt, at videreanvendelsen af den offentlige sektors informationer ikke må resultere i en svækkelse af beskyttelsen af persondata og andre følsomme data. Det føler jeg mig så i modsætning til den tidligere ordfører helt betrygget i, fordi PSI-loven jo ikke giver hjemmel til at gøre data tilgængelig for videreanvendelse, som anden lovgivning allerede forbyder videregivelse af, og det omfatter jo bl.a. data, som ikke kan deles af sikkerhedsmæssige årsager. Desuden står det lige lidt uklart, hvilke dele af forskningsdata der er tale om, og det skal vi selvfølgelig se en klar præcisering af. Endelig er der flere, der nævner i høringssvarene, at der er Hvad er de realistiske økonomiske omkostninger for f.eks. universiteterne ved forpligtelserne til at offentliggøre? Og med det på plads støtter Konservative forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har indtegnet sig af dem, der er tilstede i salen, så dermed vil jeg give ordet til finansministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne for den meget positive modtagelse af lovforslaget og også for de gode indlæg, der har været. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan få lejlighed til også at dykke ned i nogle af de høringssvar, der er blevet givet, og som der jo helt relevant bliver henvist til her i debatten. Lad mig også indledningsvis sige, at den socialdemokratiske ordfører har bedt mig om at sige, at hun af den radikale ordfører var blevet bedt om at sige, at Det Radikale Venstre ser positivt på forslaget, så det være hermed også gjort. Lovforslaget her betyder, at vi styrker adgangen til offentlige data. Dermed sikrer vi, at vi lever op til EU's direktiv om åbne data, der har til formål at skabe lettere adgang til flere europæiske data. Konkret medfører forslaget kun mindre og teknisk prægede ændringer af den gældende danske PSI-lov. Digitalisering og brug af data er en dansk styrkeposition. Danmark er ifølge FN verdensmester i offentlig digitalisering, og det er en styrkeposition, som vi kan være stolte af, men ikke en grund til at hvile på laurbærrene. Når vi nu giver bedre adgang til europæiske offentlige data, åbner vi for innovation. Virksomhederne kan nemlig bruge de offentlige data om alt fra transportmønstre til vejrforhold til at udvikle nye løsninger og nye forretningsmodeller. Det kan være med til at skabe vækst og fremskridt til gavn for vores erhvervsliv, men også til gavn for os alle sammen, fordi det giver bedre løsninger. Det gælder ikke mindst i forhold til små og mellemstore virksomheder, hvor innovationspotentialet er stort. Det skal vi bakke op om, og det er det, vi gør med dette lovforslag. Loven vil fremadrettet også gælde for visse offentlige virksomheder samt forskningsdata, og det betyder, at borgere og virksomheder vil kunne få adgang til flere offentlige data. Med lovforslaget ændrer vi reglerne for opkrævning af gebyrer for salg af offentlige data. Den primære ændring er, at der fremover skal føres en offentlig liste over myndigheder, der undtages fra de generelle gebyrprincipper – det skaber gennemsigtighed. Det står også helt fast, at de offentlige myndigheder fortsat skal respektere EU's databeskyttelsesforordning og den danske databeskyttelseslov. Danskerne kan derfor fortsat være trygge ved, at deres data skal behandles på en ansvarlig måde – det ændrer lovforslaget ikke på. Som sagt ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og vil gerne benytte lejligheden til at takke for den venlige modtagelse her, og så håber jeg, at vi i fællesskab kan få det her på plads inden længe.
Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Som første ordfører vil jeg gerne give ordet til fru Tanja Larsson fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med dette lovforslag foreslås det, at der igen indsættes hjemmel i henhold til lejeloven, almenloven og erhvervslejeloven om, at fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber midlertidigt kan forlænges. For det er simpelt hen ikke forsvarligt, hvis der skal til at foretages fysisk aflæsning af forbrugsmålere i adskillige lejemål landet over, da det vil medføre en unødig stor smitterisiko. Derfor er det nødvendigt at gennemføre endnu en midlertidig forlængelse af fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber på baggrund af den fortsatte risiko for smittespredning af covid-19. I april sidste år vedtog Folketinget en lovændring, der gjorde det muligt at forlænge fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber, da der blev forudset problemer i forhold til fysisk aflæsning af forbrugsmålerne i lejemål. Den lovhjemmel bliver ophævet den 1. marts, altså på mandag, og derfor står vi her i dag. For vi har endnu ikke fået bugt med covid-19, og da fysisk aflæsning af forbrugsmålere i adskillige lejemål landet over vil medføre unødig stor smitterisiko, mener vi, at det er fornuftigt, at fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber endnu en gang midlertidigt forlænges. Dette lovforslag indeholder desuden et forslag om midlertidigt at forlænge 2-årsfristen for afholdelse af beboermøder med valg af beboerrepræsentanter – dette for at undgå, at mange beboerrepræsentationer ophører som følge af 2-årsfristen, da det med forsamlingsforbuddet og andre restriktioner ikke har været muligt at afholde beboermøder siden nedlukningen i marts sidste år. I Socialdemokratiet mener vi, at vi selvfølgelig skal tilpasse lovgivningen efter den virkelighed, vi befinder os i. Vi har som nævnt endnu ikke fået bugt med covid-19, og vi er derfor fortsat nødt til at begrænse den fysiske kontakt i alle dele af det danske samfund. For øget fysisk kontakt vil også betyde øget spredning af covid-19. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak.
Tak til taleren. Værsgo til den næste ordfører, som er fru Heidi Bank fra Venstre.
Tak for det. Nu kan jeg da få konstateret det, som fru Mona Juul sagde før, om, at det kan klistre godt her, når der er blevet tørret godt af på talerstolen. Det her forslag er jo i virkeligheden, synes jeg, et ganske enkelt forslag. Det handler jo om, at vi skal have forlænget fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber med henblik på at undgå risiko for spredning af covid-19. Det giver jo sådan set god mening i en tid, hvor store dele af Danmark er lukket ned, at vi sikrer, at lejere har den tryghed, at de ikke behøver at åbne deres døre for udefrakommende i forbindelse med en manuel aflæsning af forbrug, f.eks. hvis der er tale om sårbare ældre. Det skal være med til at forebygge spredning af smitten med covid-19 blandt lejerne. Det skal siges med alle mulige forbehold, for der er jo ingen af os, der aner, hvor stor risikoen for det her er. Det kan være, at der ligger nogle beregninger af det. Det har i hvert fald ikke ligget tilgængeligt indtil videre. Men under alle omstændigheder tænker jeg, at det her kan være fornuftigt nok, at vi i hvert fald har den ekstra opmærksomhed. Det er også sådan, det har været hidtil. Vi er dog opmærksomme på, at der er det men, at de lejere, der måtte have indbetalt for meget i acontoforbrug, vil kunne opleve, at de skal vente længere på at få deres penge tilbage. Omvendt vil det forholde sig for dem, der har fået betalt for lidt. Men vi skal i hvert fald være opmærksomme på, at der er nogle lejere, der vil opleve, at det tager længere tid, inden de får et for meget betalt beløb retur. Derudover kan vi bakke op om, at der etableres hjemmel til at forlænge fristen for afholdelse af beboermøde i beboerrepræsentationerne. Det giver også god mening i en tid, hvor meget er lukket, at lejere ikke er nødsaget til at mødes til beboermøder. Og igen kunne jeg være bekymret for et fuldstændig, hvad skal man sige, amputeret beboerdemokrati, hvor der vil være nogle, der simpelt hen ikke ville turde møde op. Så det er positivt, at vi kommer videre med det her og får skabt den ekstra tryghed derude, tænker jeg. Det var bemærkningerne herfra.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet i den anledning, og jeg siger tak til ordføreren og byder velkommen til den næste ordfører, nemlig hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti – om et lille øjeblik. Værsgo.
Tak for det. Jeg har egentlig ikke så meget yderligere at tilføje end det, som ordførerne fra Socialdemokratiet og Venstre har fortalt her fra talerstolen. Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Det gav ikke anledning til spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke regeringen for at fremsætte dette lovforslag, der har til formål at tilrettelægge lovgivningen, således at ingen kommer i klemme i forsøget på at forebygge smitte med coronavirus. I lovforslaget gives hjemmel til at forlænge frister, som ikke har været mulige at overholde i lyset af covid-19-pandemien. Ved at udskyde fristen for aflæggelse af forbrugsregnskab sikrer vi en beskyttelse af de lejere, som ikke ønsker besøg af en måleraflæser midt i en pandemi. Og ved at forlænge fristen for afholdelse af beboermøde sikrer vi, at beboerrepræsentationer rundtomkring i landet ikke kommer i klemme, fordi de ikke har haft mulighed for at afholde et beboermøde, mens pandemien har stået på. Men i det høringsnotat, vi ordførere fik tilsendt i dag, gør LLO opmærksom på, at de beboerrepræsentationer, der senest har afholdt møde inden den 10. februar 2019, altså mere end 2 år fra det tidspunkt, hvor dette lovforslag træder i kraft, også bør blive omfattet af lovgivningen. Det giver jo rigtig god mening. Derfor vil jeg herfra appellere til, at vi får dette præciseret i teksten, så vi undgår, at et stort antal beboerrepræsentationer ophæves. Overordnet set finder SF tiltagene nødvendige og meget fornuftige, og jeg kan på baggrund af dette meddele, at SF selvfølgelig stemmer for dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det her lovforslag er egentlig ret ligetil, for som med så meget anden lovgivning i den her tid handler det om at få begrænset smittespredningen af covid-19. Det er i det lys ganske fornuftigt, at fristen for aflæggelse af forbrugsregnskab af vand og varme m.m. udsættes, samt at fristen for afholdelse af beboermøder forlænges. Som Venstres ordfører påpegede i sin ordførertale, er der et opmærksomhedspunkt omkring dem, der har betalt for meget eller for lidt aconto. Der er ikke så meget at gøre ved det, andet end at det er sådan, det må være i den her tid, altså at alle holder lidt for og udskyder at få tilbagebetalt noget af det acontobeløb, man har betalt for meget. Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.
Det gav ikke anledning til spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo lige før, at det tager længere tid at spritte af end at tale. Vi synes i Enhedslisten, at det er et nødvendigt og ukompliceret lovforslag. Det er fuldt rimeligt, at der gives mulighed for, at man kan udsætte måleraflæsningen, og at det så medfører, at varmeregnskabet kan gøres op senere. Og vi synes, det er fuldt rimeligt, at de steder, hvor der er beboerrepræsentation, kan de repræsentanter fortsætte, selv om der ikke er blevet holdt en valggerning. Men det betyder jo ikke, at man ikke kan Så Enhedslisten kan støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Egil Hulgaard fra Det Konservative Folkeparti som den næste, når der lige er blevet gjort klar.
Vi er fra Konservatives side faktisk enige med Enhedslisten i det her lovforslag. Vi mener også, at det er ukompliceret at forlænge fristen for måleraflæsning og forlænge fristen for forbrugsregnskaber og samtidig give mulighed for at forlænge fristen for, hvornår der skal afholdes beboerrepræsentationsmøder, valg til beboerrepræsentationen, så den nuværende beboerrepræsentation kan fortsætte. Så med de ord støtter vi forslaget fra konservativ side.
Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere indskrevne ordførere, og derfor vil jeg give ordet til indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til ordførerne. Jeg diskuterede lige med den radikale ordfører, om det mon skulle være første lovbehandling her i salen, hvor Enhedslisten ikke stiller spørgsmål til mig som minister. Men det kan jeg næsten ikke tro. Ja, nu bliver der trykket ind, det er godt. Men tak for den positive modtagelse. Det her lovforslag indeholder to dele. Formålet med den første del er at forlænget fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber. Det følger af lejeloven, almen lejeloven og erhvervslejeloven, at forbrugsregnskaber skal fremsendes til lejerne inden 4 måneder efter regnskabsperiodens udløb. Regnskabet udarbejdes på grundlag af det forbrug, som aflæses på forbrugsmålerne i de enkelte lejemål. For visse måleres vedkommende kræver det fysisk adgang til lejemålet for at aflæse målerne. For at undgå risiko for spredning af covid-19, og da det må forventes, at mange lejere som følge af pandemien ikke ønsker fysisk besøg af måleraflæsere i lejemålet, foreslås det, at der etableres hjemmel til at forlænge fristen for aflæggelse af forbrugsregnskab. Når lovforslaget er vedtaget, vil jeg og erhvervsministeren udstede en bekendtgørelse, som fastsætter de nærmere regler for forlængelse af fristen for aflæggelse af forbrugsregnskaber. En tilsvarende ordning blev indført i foråret 2020 med ophør 1. marts 2021. Formålet med lovforslagets anden del er at forlænge fristen for afholdelse af beboermøder i beboerrepræsentationerne. Efter reglerne i lejeloven har lejerne i private udlejningsejendomme mulighed for at etablere beboerrepræsentation. Ordningen med beboerrepræsentationen giver lejerne mulighed for at vælge et antal repræsentanter, som varetager lejernes interesser i forhold til udlejeren. Det følger af reglerne, at beboerrepræsentationen bortfalder, hvis der i 2 år ikke er afholdt beboermøde med valg af beboerrepræsentanter. Efter bekendtgørelsen om beboerrepræsentation skal beboermødet afholdes i hvert kalenderår inden den 1. april. Da det på grund af coronarestriktioner for mange beboerrepræsentationer ikke har været muligt at afholde beboermøde i foråret 2020, vil disse risikere at bortfalde som følge af 2-årsfristen. For at undgå at bebyrde lejerne med at skulle bruge ressourcer på at genoprette beboerrepræsentationen foreslås det, at der etableres hjemmel til at forlænge fristen for afholdelse af beboermødet. Ligesom for forbrugsregnskaberne vil jeg, når lovændringen er vedtaget, udstede en bekendtgørelse, som forlænger fristen for afholdelse af beboermøder. Lovforslaget træder i kraft efter vedtagelse ved bekendtgørelse i Lovtidende. For begge dele af lovforslaget forslås dog, at lovændringen har virkning fra fremsættelsen den 10. februar. Hermed sikres det, at så mange forbrugsregnskaber som muligt omfattes af fristforlængelsen, og at så mange beboerrepræsentationer som muligt får gavn af forlængelsen af fristen for afholdelse af beboermødet. Hermed vil jeg takke for de positive bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, herunder ikke hr. Søren Egge Rasmussen, så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. februar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.