Dobro jutro kolegice i kolege zastupnici! Započinjemo s današnjim zasjedanjem. Na dnevnom redu započinjemo predlažem s objedinjenom raspravom o Konačnom prijedlogu zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice i Konačnom prijedlogu zakona o dopuni Zakona o obrani Pitam vas jeste li suglasni da provedemo objedinjenu raspravu? Zahvaljujem. - Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice, hitni postupak, prvo i drugo čitanje. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske temeljem članka 85. Ustava Republike Hrvatske i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. - Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o obrani, hitni postupak, prvo i drugo čitanje. Predlagatelj je također Vlada Republike Hrvatske temeljem istih odredbi Ustava i Poslovnika. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se oba zakonska prijedloga rasprave u hitnom postupku. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave u skladu sa člankom 197. Poslovnika. Raspravu o oba konačna prijedloga zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obranu, Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost čija izvješća ste primili na sjednici. Amandmane na konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice podnijeli su zastupnik Peđa Grbin i Odbor za zakonodavstvo. A u svezi Konačnog prijedloga zakona o dopuni Zakona o obrani amandman je podnio samo zastupnik Peđa Grbin. Želi li predstavnik predlagatelja Konačnog prijedloga zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice dodatno obrazložiti prijedlog? Gospodin ministar Vlaho Orepić, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici lijepo vas pozdravljam. Ovdje držim uistinu bitnim prepoznati sljedeću stvar, znači policija i vojska se susreću sa nestandardnim ugrozama da to tako nazovem ili okolnostima možda je još bolje reći pa tako da imamo jedan sraz potrebe da zaštitimo granice, a i potrebe da pružimo sigurnost i humanitarnu pomoć ljudima koji su se zatekli evo u slučaju migrantske krize. Ovaj prijedlog zakona naglašavam da će se koristiti iznimno, znači težišna riječ je iznimno, u izvanrednim okolnostima koje nadilaze kapacitete policije, a koji su kao takve utemeljene na analizi rizika za unutarnju sigurnost i procjene prijetnji koje bi mogle ugroziti sigurnost granica kao i potencijalnog izbijanja humanitarne krize uslijed velikog pritiska migranata na državnim granicama. U pružanju potpore od strane Oružanih snaga, postupanja Oružanih snaga temelji se isključivo na uputama policije. Znači, imamo iznimno i uputama policije. To su dvije ključne stvari. Da malo približimo problem, želim reći i nešto što je u ovom trenutku i živo po tom pitanju, recimo na primjeru Obalne straže možemo konkretno vidjeti da je Obalna straža u sastavu Oružanih snaga i sudjeluje u zaštiti granice. Znači, ovim dopunama Zakona o nadzoru državne granice samo jamčimo potencijale, odnosno jačamo te potencijale u zaštiti državne granice. U ovom trenutku i u ovim okolnostima to policija u potpunosti može obavljati. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I u ime drugog predlagatelja Ministarstva obrane gospodin zamjenik ministra Tomislav Ivić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene gospođe saborske zastupnice, uvaženi saborski zastupnici. Samo u nekoliko rečenica o dopuni Zakona o obrani kao što je ministar unutarnjih poslova rekao koja je namjena i cilj ovog zakona. Dakle ovim Zakonom o dopuni Zakona o obrani u biti se otvara mogućnost da Oružane snage Republike Hrvatske pružaju potporu policiji u zaštiti državne granice u skladu sa Zakonom o nadzoru državne granice a sve u cilju otklanjanja moguće ugroze suvereniteta Republike Hrvatske. Kao što je rekao gospodin ministar ta u biti suradnja između vojske i policije već i postoji u nadzoru granice na moru. Dakle ne radi se ovdje u biti ni o čemu neprirodnom i nečem što bi bilo u potpunosti novo. Treba reći i to da odluku o asistiranju vojske policiji donosi Vlada Republike Hrvatske na prijedlog ministra obrane uz prethodnu suglasnost predsjednice Republike i vrhovne zapovjednice Oružanih snaga. I ono što je također bitno i treba posebno naglasiti da za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu RH. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za repliku se javio uvaženi zastupnik Milorad Pupovac, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre, zahvaljujemo na vašem kratkom izlaganju i na izrečenom da će Odluka o upućivanju pripadnika Oružanih snaga na naše granice biti donesena nakon procjene odnosno analize rizika. Ono što bi nas kao zastupnike u Hrvatskom saboru zanimalo zašto predlagatelji tj. Vlada nisu povodom donošenja izmjene, odnosno dopuna ova 2 zakona predstavili zastupnicima u Hrvatskom saboru a to znači predstavnicima naroda analizu na temelju koje se donose ove izmjene. Dakle cijenimo činjenicu da će se provoditi i napraviti procjena rizika. Ali ono što bi nas zanimalo jest zašto zastupnici kada trebaju donijeti odluku i glasati o ovome nisu prethodno dobili analizu na temelju koje se odlučilo u izmjene i dopune ovoga zakona.
Zahvaljujem. Hoćete li se očitovati? Izvolite.
Uvaženi zastupniče, vojska je u čitavom nizu humanitarnih aktivnosti postupala i na području Republike Hrvatske već. Analiza u ovom momentu nije potrebna. Zašto to kažem? Jer ne možemo predvidjeti okolnosti u kojima se razvoj događaja može razvijati. Vrlo je bitno ukupni raspoloživi potencijal dovesti u formu upotrebljivosti. U tom kontekstu je vojska donesena u ovaj kontekst. Uistinu znači po prosudbi i sigurnosti situacije mi u danom trenutku možemo reagirati. Evo, hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Drago Prgomet. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle jedna ovako važna odluka kojom se vojsci daju izvršne ovlasti, dakle ovdje se ne radi o trenažnom postupku. Doista smatram da u podlozi mora imati puno ozbiljniju analizu zbog čega se danas ovakav zakon predlaže. Premijer je rekao vrlo zadovoljan kao što je i većina građana Republike Hrvatske da je na određen način smanjen priliv migranata, odnosno izbjeglica kroz Hrvatsku odnosno da je Balkanska ruta zatvorena. Onda je to razlog više pitati zašto ovakav zakon nije npr. donesen ili predložen kada je skoro 600 tisuća izbjeglih ljudi prošlo kroz Hrvatsku nego sada kada tih ljudi nema. Ja doista ne sumnjam u dobre namjere predlagatelja, ne sumnjam da se želi na određeni način osigurati za nekakva moguća, nekakve moguće situacije ali opet držim da mora postojati analiza ili informacija koja vjerojatno postoji, vjerojatno ju i premijer ima zbog čega se danas uopće razgovara o ovom zakonu, zbog čega je ovaj zakon predložen i zbog čega je ovaj zakon predložen po hitnom postupku. Kao saborski zastupnik a vjerujem i svi ostali saborski zastupnici bi samo željeli tu informaciju imati da znaju u konačnici da li mogu ili neće podržati ovaj zakon. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Odgovor, gospodin ministar, izvolite.
Molim vas, prepoznajte dva momenta u ovoj situaciju, u ovim okolnostima. Znači vrlo je bitno da se prepozna da i Hrvatska policija i Hrvatska vojska u ovom trenutku obnašaju vrlo jasno definirane svoje zadaće. Eventualna sinergija djelovanja će nastupiti u izvanrednim okolnostima. Znači ključna, sljedeća ključna riječ je izvanredne okolnosti kojih smo bili svjedoci nedavno. Imamo činjenicu da je angažman vojske već bio tijekom ove migrantske krize. Znači mi samo stavljamo jednu formalnu mogućnost da se razvije naš potencijal u smjeru zaštite hrvatske granice i humanitarne pomoći. Molim vas da razumijete okolnosti i nadam se da svi prepoznajete da ovdje nema nikakvih drugih skrivenih namjera. Evo, hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Pa meni se čini da se sa ovim letećim izmjenama dva zakona pokušava progurati jedan koncept za koji smatram da bi trebala biti vrlo široka rasprava u ovom Parlamentu s obzirom da to na odborima čujemo, a to je nazovimo to koncept domovinske sigurnosti. Za tako nešto je potreban široki konsenzus svih prisutnih u Hrvatskom saboru i jedna široka rasprava. To se ne uvodi letećim izmjenama pojedinih zakona za koje držim da čak nisu ni ustavne, a zbog čega to držim? Prvo, izmjenama Zakona o obrani se ne definira što bi Oružane snage RH trebale raditi. Angažman Oružanih snaga je kumulativno definiran i sa Ustavom i sa zakonom, prema tome ovdje ne stoji u vašim izmjenama što bi Oružane snage trebale raditi ovim izmjenama zakona u asistiranju ili zajedničkom angažmanu sa policijom u nadzoru hrvatske državne granice. Kao što znamo vojska ne može raditi sa civilima, ne može ih legitimirati. Prema tome, to je jedna potpuno druga vrsta djelatnosti. Drugo, mislim da je u koliziji s Ustavom iz jednostavnog razloga zato što je apsolutno isključen ovaj Hrvatski sabor. Hrvatski sabor donosi odluke o angažmanu Oružanih snaga Republike Hrvatske. Sa ove dve izmjene vi ste apsolutno Hrvatski sabor stavili van snage u smislu rasprave i donošenja odluka kakve god one bile o angažmanu Oružanih snaga. I treće. Definitivno potreba te vrste ili najavljivanje da bi se nešto moglo dogoditi u ovom trenutku mi uistinu ne vidimo da je takva kriza da bi mi mijenjali ova dva zakona po hitnom postupku. Uostalom ovaj Parlament u slučaju ne daj Bože takve vrste ugroze koju vi najavljujete i ne mogu se oteti dojmu da netko možda i želi da bi progurao jedan drugi koncept Hrvatski sabor uvijek može takvu vrstu odluke donijeti.
Zahvaljujem. U ime predlagatelja.
Uvaženi gospodine zastupniče, to što ste rekli čini vam se to ste dobro rekli. Znači jednostavno nema skrivenih namjera. Raspoložive potencijale u ovom trenutku želimo imati mogućnost upotrijebiti u slučaju date potrebe i to je sve. I molim vas na taj način razumite naš prijedlog. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I posljednja replika uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Dakle, ovdje imam objedinjenu raspravu o dva prijedloga zakona. Govori se da se oni donose na osnovu moguće ugroze sigurnosti i procjene i analiza rizika. Procjenu analize rizika mi ovdje u Hrvatskom saboru nismo dobili. Nismo je dobili niti na nadležnim odborima, na Odboru za obranu i Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. To što se predlaže uz ovako kratko obrazloženje, a da mi ovdje dignemo ruku i da damo mogućnost predsjednici, odnosno ministru, odnosno premijeru da sutra pošalje vojsku na granice je ispod svake razine. Tri rečenice i u izmjeni jednog i u izmjeni drugog zakona. Kažete da nam se samo čini da nema skrivenih namjera. Poštovani ministri i meni se isto čini da vi samo tako govorite o nekakvim mogućim budućim ugrozama nacionalne sigurnosti. To tako ispada. Vama se čini, predsjednici se čini, premijeru se čini, ne znam kome se čini da bi mogle biti nekakve moguće ugroze nacionalne sigurnosti i sad mi ovdje trebamo dignuti ruku za zakone kojima omogućavamo uskom, najužem krugu ljudi da sutra donesen odluku da Hrvatske oružane snage dođu na granice. A ja pitam kako? Čime? Hoćemo tenkove? Hoćemo s puškama u ruci? A sami ste rekli i jučer u raspravi na odborima, pa i danas da policija vrlo uspješno obavlja te zadaće. Čemu onda ove izmjene? Objasnite nam čemu onda ove izmjene i duboko protestiram što niste bili u stanju te vaše analize i procjene moguće ugroze predočiti makar nadležnim odborima, da možemo onda o tome meritorno raspravljati. Protestiram što iz konačnosti, iz konačne odluke se potpuno isključuje Hrvatski sabor.
Zahvaljujem. Očitovanje zamjenika ministra, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana gospođo zastupnice, kao što smo i u uvodnom obrazloženju rekli ovdje se samo radi o otvaranju mogućnosti. To ne znači da će sutra hrvatska vojska biti na granicama. Ona će biti ako za to bude bilo potrebe. To je ključno. Odluku o uporabi Oružanih snaga unutar RH ne donosi Hrvatski sabor. Zna se tko donosi odluke o uporabi Oružanih snaga unutar RH. Drugo je pitanje kada se pripadnici Oružanih snaga šalju u misije izvan granica Republike Hrvatske. Naravno da je u to uključen i Hrvatski sabor koji u krajnjoj liniji donosi konačnu odluku uz prethodnu suglasnost Predsjednice Republike. Ne vidim što je u ovom sporno. Zašto bi sada trebale postojati analize ako se s ovim prijedlogom samo otvara mogućnost. Analize će postojati onda kada bude trebalo donijeti odluku da li Oružane snage trebaju asistirati policiji ili ne trebaju asistirati policiji. Ovo je dakle samo otvaranje mogućnosti i u ovom trenutku ništa više od toga. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na sljedeći dio oko izvješća sa odbora. Da li izvjestitelji s odbora žele uzeti riječ? Ako ne prelazimo na raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a uvaženi zastupnik Joško Klisović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Pozdravljam i zahvaljujem na uvodnim izlaganjima ministru i zamjeniku ministra, posebice na kratkoći i jasnoći. Dvije poruke ste nam poslali, koje sam ja iščitao, jednu da će ova rješenja biti aktivirana u iznimnim situacijama, iznimno i drugo da prilikom predlaganja ovog zakona niste radili analize potrebe da se ova rješenja stave. To ste kazali u odgovoru pitanje gospodina zastupnika Pupovca. E pa sada, Klub zastupnika SDP-a neće podržati predložene dopune zakona iz dva razloga, iz pravnog i iz političkog. Iz pravnog jer smatramo da niste u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske. Iz političkog jer smatramo da nisu odgovarajuće političko rješenje na zahtjeve i izazove koje pred nas postavlja izbjeglička kriza te da se s njima šalje kriva politička poruka našim građanima, drugim državama i samim izbjeglicama. Ustavnost predloženih mjera, predlagatelj zakona poziva se u obrazloženju ustavne osnove za donošenje zakona članak 7. Ustava. A što kaže članak 7. Ustava? Članak 7. Ustava utvrđuje temeljnu zadaću Oružanih snaga. Ustav kaže: "Oružane snage Republike Hrvatske štite njezin suverenitet i neovisnost te brani njezinu teritorijalnu cjelovitost." To je temeljna ustavna uloga Oružanih snaga. To je ono što ovaj narod želi od Oružanih snaga. A Oružane snage su za taj, a ne neki drugi zadatak, opremljene i obučene. I zato su one najjača fizička sila u zemlji čiji je zadatak odvraćanje svih snaga koje bi mogle ugroziti našu suverenost i neovisnost te u slučaju da to netko i pokuša suprotstaviti se takvoj agresiji. Zato što su najjača fizička sila u državi njihove nadležnosti i način uporabe su strogo regulirane Ustavom i Zakonom o obrani te su one pod stalnim parlamentarnim nadzorom. Isti članak propisuje i slučajeve kada Oružane snage mogu biti korištene kao pomoć drugim državnim tijelima. To su sljedeći slučajevi: situacija protupožarne zaštite, kada vatrogasne snage nisu u mogućnosti nositi se s požarom, spašavanje, nadzor i zaštita Republike Hrvatske, prava Republike Hrvatske na moru. Nitijedna od navedenih situacija ne daje ustavni temelj za dopunu zakona kako je predložila Vlada. Dodatno, isti članak Ustava navodi i da u slučajevima predviđenim u člancima 17. i 101. Ustava Oružane se snage mogu ako to zahtijeva narav pogibelji, naglašavam narav pogibelji, koristiti kao pomoć policiji i drugim državnim tijelima. U slučaju prolaska izbjeglica kroz Republiku Hrvatsku nije došlo do takve naravi pogibelji kojima se ugrožavaju životi naših građana. Mogućnost da se među izbjeglicama nalaze i teroristi postoji ali slanje vojske na granicu nije odgovor na takvu prijetnju, niti će slanje vojske na granicu onemogućiti takvu prijetnju. Terorizam se adresira na potpuno drugi način i drugim mehanizmima. U Hrvatskoj dosada nije zabilježen nitijedan slučaj pogibelji stanovništva uzrokovan djelovanjem izbjeglica. Ali je nažalost duž balkanske rute takozvane bilo pogibelji među izbjeglicama uzrokovanih iscrpljenošću, bolešću ili neadekvatnošću plovila koje su koristili u bijegu od rata i mučenja. Dakle, osim citiranog članka 7. pomoć policiji od strane Oružanih snaga Ustavom je ograničena na točno specificirane slučajeve u člancima 17. i 101. I to kao što sam naveo pod uvjetom da takav angažman Oružanih snaga zahtjeva narav pogibelji za koji smo utvrdili da je nema. Članak 17. Ustava utvrđuje da u doba ratnog stanja ili neposredne ugroženosti neovisnosti jedinstvenosti države te velikih prirodnih nepogoda pojedine slobode i prava zajamčena Ustavom mogu se ograničiti. Izbjeglice koje prolaze kroz RH na putu za druge europske države ne predstavljaju ni ratno stanje, niti stvaraju stanje neposredne ugroženosti neovisnosti i jedinstvenosti države Hrvatske niti su velika prirodna nepogoda zbog koje bi se pojedine slobode i prava zajamčena Ustavom mogla ograničiti. Kroz Hrvatsku je od početka izbjegličke krize prošlo više od 650 tisuća ljudi. Hrvatska javnost nije upoznata je li netko od tih ljudi određenom aktivnošću, činjenjem ili ne činjenjem bilo kakvom drugom radnjom ugrozio neovisnost i jedinstvo naše države niti uzrokovao veliku prirodnu nepogodu. Stoga opravdano možemo smatrati da nije. Ljudi bježe od Islamske države takozvane, a ne misle otrgnuti dio teritorija RH da bi na njemu uspostavili Islamsku državu i time ugrozili suverenitet i teritorijalni integritet naše države. Ustav također traži da opseg ograničenja mora biti primjeren naravi pogibelji, a za posljedicu ne može imati nejednakost osoba s obzirom na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, nacionalno ili socijalno podrijetlo. Izbjeglice ne predstavljaju pogibelj na koju se referira Ustav a u kontekstu nejednakosti osoba koju spominje Ustav treba imati na umu činjenicu da izbjeglice prevladavajuće dolaze iz muslimanskih zemalja i islamske su vjeroispovijesti. Diskriminacija po vjeri je Ustavom zabranjena. Ovaj članak Ustava također traži i da Hrvatski sabor dvotrećinskom većinom proglasi ograničavanje sloboda i prava zajamčenih Ustavom, a što se nije desilo. Stoga niti ovaj članak ne može biti Ustavna osnova za predloženu dopunu Zakona o obrani. Članak 101. Ustava odnosi se na situaciju ratnog stanja u kojem nismo, situaciju neposredne ugroženosti neovisnosti, jedinstvenosti i opstojnosti države, što se ne dešava, situaciju kada su tijela državne vlasti onemogućena da redovito obavljaju svoje ustavne dužnosti što također u slučaju izbjegličke krize nikada nije bilo posrijedi. To se da isčitati kako iz izjava bivših ministara i predsjednika Vlade tako i sadašnjih. Prema tome niti ovaj članak Ustava ne daje ustavni temelj za predloženu dopuna Zakona o obrani. Nadalje, predlagatelj zakona u obrazloženju navodi da za provedbu zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu. Svaki angažman Oružanih snaga izaziva troškove. Troškove za provedbu ovog zakona nisu predviđeni u državnom proračunu o kojem smo jučer raspravljali. Troškovi korištenja ljudskih resursa i materijalnih sredstava u Oružanim snagama će sigurno nastati a nisu predviđeni planom aktivnosti Oružanih snaga. Stoga ovu ocjenu o nepostojanju troškova prigodom angažiranja Oružanih snaga u pomoć policiji smatram neozbiljnom i pogrešnom. Zaustavljanje izbjeglica i tražitelja azila koji bježe pred pogibelji vojskom na granici moglo bi biti i suprotno obvezama koje imamo po Konvencijama o pravima izbjeglicama i tražiteljima azila. I zato sam predložio ministru vanjskih poslova na zajedničkoj sjednici Odbora za vanjsku politiku i europske poslove da se takva jedna analiza napravi u Ministarstvu vanjskih poslova. Toliko o pravnim argumentima. A sada politički, slanje vojske na granicu nije odgovarajuće političko rješenje na zahtjeve i izazove koje pred nas postavlja izbjeglička kriza te neće doprinijeti boljem upravljanju krizom u skladu sa našim pravnim poretkom i međunarodnim obvezama. Glavna politička pitanja ovdje su opravdanost dopuna zakona, učinkovitost i dodana vrijednost dopuna zakona za upravljanje krizom, europsko rješenje kako se predložena dopuna zakona uklapa u zajedničko europsko rješenje, politička poruka koja se šalje našim građanima, drugim državama i samim izbjeglicama. Opravdanost, što se želi ovim dopunama zakona postići? Želi se poslati vojska na granicu da pomaže policiji u obavljanju policijskog posla. Koji su to poslovi koji mogu biti, gdje vojska može pomoći policiji a da ne koristi oružje? To su prvenstveno logistički poslovi. No logističku pomoć su nudili i volonteri i razne udruge i to besplatno. Što je Vlada učinila volonterima? Ukinula im je topli obrok u kampu gdje su zbrinjavali izbjeglice i de facto im se na taj način zahvalila na pomoći, tj. odbila daljnju suradnju. A vojska je i do sada pružala logističku pomoć policiji u zbrinjavanju izbjeglica a za što nisu bile potrebne probleme zakona i nitko to nije problematizirao. Policija sama po sebi ima dovoljno ljudstvo, 25 tisuća policajaca i dovoljno materijalno tehničkih sredstava da samostalno u skladu sa svojim nadležnostima i ovlastima upravlja procesima na terenu, nadzire granicu i kontrolira prelazak preko nje, kao što je to radila i do sada. U tomu joj pomažu i druge državne službe koje su za to Ustavom i zakonom ovlaštene. Jedino političko objašnjenje zašto vojsku treba poslati u pomoć policiji je ili da se pošalje poruka izbjeglicama i migrantima da nisu dobrodošli i da je država spremna upotrijebiti i silu vojske da ih odvrati jer sila kojom raspolaže policija nije dovoljno snažna. A znamo da je razlika u sili između vojske i policije u kalibru i vrsti oružja. A različita je i obuka vojnika i policajaca s obzirom na različite zadatke koje moraju obavljati. Ili možda je objašnjenje da se vojska na mala vrata, potiho, ovlasti za provedbu određenih policijskih ovlasti na cijelom teritoriju Republike Hrvatske. Ovo bi značilo portuustavnu derogaciju demokracije i ustavnog poretka u državi. Odlučno i glasno kažemo tenkovi u doba mira i mimo Ustava nisu dobrodošli na ulicama naših gradova. Oružane snage trebaju obavljati svoju ustavnu dužnost i biti pod stalnim parlamentarnim nadzorom i kontrolom. Tako se to radi u demokracijama, tako se to treba raditi i u Hrvatskoj. Vlada je kao predlagatelj dopuna zakona u potpunosti namjerno ili nenamjerno propustila definirati opseg angažmana Oružanih snaga u poslovima pomoći policiji. Tako nešto ne očekujemo od stručne Vlade. Hoće li Oružane snage koristiti sve svoje resurse od tenkova do oružja za masovno uništavanje u pomoći policiji? Hoće li pomoć biti pružena samo uz graničnu crtu ili po cijelom teritoriju Republike Hrvatske? Hoćemo li stvarno gledati tenkove na našim ulicama? Hoće li biti zapreke da tako nešto u budućnosti ako se zakon usvoji na ovaj način i ne desi? Angažman Oružanih snaga nije niti vremenski ograničen već je samo uvjetovan ocjenom premijera i ministra unutarnjih poslova. Vojska je u skladu sa demokratskim standardima i NATO pravilima pod stalnim parlamentarnim nadzorom. Ali za razliku od policije nije pod građanskim nadzorom. Ako vojska počne obavljati policijske poslove tko će nadzirati u slučaju prekoračenja ovlasti ili povreda ljudskih prava? Hoće li doći do derogacije demokratskih standarda i prave države na najgori mogući način korištenjem vojne sile? Pa još od starog Rima vojska nije smjela rušiti vlastitu demokraciju i preuzimati policijske poslove u doba mira. I nemojmo zaboraviti da od početka krize nije zabilježeno niti jedno kazneno djelo počinjeno od strane više od 650 tisuća izbjeglica koje su prošle kroz našu Domovinu. Niti je bila ugrožena sigurnost naših građana niti njihove imovine. Kada govorimo o opravdanosti predložene mjere moramo se upitati zašto se predlaže sada. Zašto se sada šalje vojska na granicu u pomoć policiji kada se broj ulazaka izbjeglica bitno smanjio i kada se policija dokazala da je znala upravljati krizom i uvjetima bitno većeg broja ljudi koji su ulazili u Republiku Hrvatsku? Na ovo pitanje nismo dobili suvislo objašnjenje. Stvar više miriše na opće nesnalaženje Vlade i kopiranje nekih drugih država u istočnoj Europi. A za takvu politiku iz Europe su im stizale riječi kritike i osude. A niti smo se mi u Hrvatskoj ugodno osjećali kada smo vidjeli da naši NATO saveznici i europski partneri na unutarnje granice Europske unije, na granicu sa našom zemljom šalju svoju vojsku. Takvo ponašanje nismo doživljavali kao dobru političku poruku Hrvatskoj. Na koji način će se učinkovitije upravljati krizom ako se uključi vojska? Posebice se ovo pitanje legitimno nameće uvjetima smanjenog dolaska izbjeglica i dokazane sposobnosti policije da nadzire i kontrolira granicu te osigurava sigurnost građana i njihove imovine. Vlada nam na ovo pitanje nije dala odgovor. Vlada nam stalno ponavlja da je rješenje za izbjegličku krizu europsko rješenje. S tim se možemo složiti, ali Vlada nam nije rekla što je to europsko rješenje, do kuda su došli pregovori i što je hrvatska uloga u tom rješenju a to sigurno nije slanje vojske na našu granicu. Slanje vojske na granicu u pomoć policiji Vlada predlaže u trenutku kada EU izlazi sa obrisima politike koja bi trebala dovesti do smanjenja priljeva izbjeglica i migranata posebice ekonomskih, u trenutku intenzivnih pregovora s Turskom i jačanja kontrole grčkih granica putem Frontexa. U trenutku jačanja angažmana EU i NATO-a na razbijanju kriminalnih mreža koje ilegalno dopremaju ljude na europsko tlo. U trenutku pojačane diplomatske ofanzive za stabilizaciju Sirije putem političkih pregovora. I umjesto da budemo dio tih zajedničkih nastojanja EU i NATO-a mi bismo slali vojsku na našu granicu i demonstrirali silu napaćenim ljudima izbjeglim od horora rata. Prethodna Vlada je imala jasno utvrđene prioritete koji su usmjeravali svaku našu operativnu odluku. To su bili sigurnost građana i njihove imovine. Republika Hrvatska neće biti hot spot, humani odnos prema izbjeglicama u skladu sa međunarodnim pravom i demokratskim vrijednostima. Zalagali smo se za zajedničko europsko rješenje u skladu sa vrijednostima na kojima počiva EU, vrijednostima demokracije i ljudskih prava, nediskriminacije i vladavine prava, poštivanje vlastitih pravila koja su nam nalagala pružanje pomoći ljudima koji bježe od pogibelji i poštivanje njihovih prava sadržanih u našim pravnim porecima. Vjerovali smo da su europske vrijednosti putokaz u upravljanju krizom i da od njih ne smijemo odustati na prvoj prepreci [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem. Vrijeme.]] Time bismo izgubili vjerodostojnost i kao Hrvatska i kao EU. Zalagali smo se za dogovor s Turskom [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem. Vrijeme je isteklo.]] Evo ako mogu samo zaključno još jedanput samo kazati da SDP neće podržati ove prijedloge, da smatramo da članak 7. Ustava ne daje pravnu osnovu za predloženu dopunu.
Zahvaljujem. Ali rekli ste na početku da nećete podržati, u prvoj rečenici ste rekli. Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvi se za riječ javio uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine zastupniče, u vašem izlaganju kao bivšeg dužnosnika visoko pozicioniranog, znači u Ministarstvo vanjskih poslova poslali ste odavde poruku da se Hrvatski narod u biti mora bojati svoje Hrvatske vojske kao profesionalni vojnik koji je bio 17 godina vojnik iznimno sam ponosan na Hrvatsku vojsku, na njenu humanost kako u Domovinskom ratu kao pobjedničku vojsku tako i poslije Domovinskog rata koja pokaziva sve svoje karakteristike poglavito u misijama van Hrvatske države. Ove poruke o tenkovima apsolutno su neistinite i dezinformacije i ne rade na zajedništvu Hrvatskog naroda i kompletnog naroda sa nacionalnim manjinama, sa svima kojima šaljete poruke, ovdje spominjete Muslimane, spominjete Islamske države. Apsolutno Hrvatska je uvijek bila humana, a hrvatski vojnik je uvijek bio human. I kad se borio protiv mnogo jačega neprijatelja donio je slobodu hrvatskom narodu. I vaša je velika odgovornost što niste donijeli Nacionalnu strategiju. I danas piše u Nacionalnoj strategiji da nismo u NATO-u koja je donesena 2002. godine, Nacionalna strategija za obranu. To je neozbiljnost. Ovo je jedna ozbiljna situacija gdje hrvatska policija zajedno sa resursima hrvatskih vojnika želi pomoći humanitarno, jer to smo mi Hrvati uvijek bili humani i humanitarni i to ćemo u ovim, znači ovom izmjenom zakona mi ne želimo nego u iznimnim situacijama da ti resursi pomognu. Jer znamo da Hrvatska vojska nema ni pričuvu, nema ni ročnu vojsku, znači obaveznu ročnu vojsku. I šteta je te naše resurse i potencijale ne upotrijebiti u humanitarne svrhe zaštite naše granice [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem.]] I treba misliti o hrvatskom narodu na human način i Hrvatskoj vojsci, a ne strašiti hrvatski narod sa Hrvatskom vojskom.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Petrina.
Evo gospodine predsjedavajući, isteklo je vrime pa tek ništa sada više nema povrede Poslovnika.
Upozoravao sam zastupnike da je prekoračeno vrijeme. Evo u redu. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani gospodine zastupniče Bulj, ja se u potpunosti slažem sa karakterizacijama Hrvatske vojske i hrvatskog vojnika koji ste vi iznijeli. I moja poruka sa govornice nije bila ona koju ste vi kazali. Ja ne strašim hrvatske građane Hrvatskom vojskom, niti bih to ikad činio. Hrvatska vojska je ovdje zbog hrvatskih građana. Ono što sam ja upozorio s one govornice, je da ne treba otvarati mogućnost za potencijalnu manipulaciju Hrvatskom vojskom od strane pojedinog političara ne danas, možda i sutra. Ne znamo kad. Ne treba otvarati takve mogućnosti posebice ako su takve mogućnosti protu ustavne. A u onoj analizi koju sam izveo jasno se dalo vidjeti da dopune koje se predlažu od strane Vlade nisu utemeljene na Ustavu. Hrvatska vojska je naš ponos, hrvatski vojnik je naš ponos. Znamo što su napravili u osnivanju ove države, utkali su sebe u njene temelje. Ja to poštujem, vi to poštujete. Vjerujem da svi u ovoj sabornici to poštuju. Na pamet mi ne bi palo da na taj način kvalificiram Hrvatsku vojsku i hrvatskog vojnika. Ali da, ne želim da ono što smo stavili u Ustav kao zadaće Hrvatske vojske relativiziramo ili otvaramo politici ili političarima bilo koje provenijencije mogućnost da zlorabe Hrvatsku vojsku i to da imaju zakonsko uporište u tome. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala. Rijetko kada smo imali priliku tako jedan konfuzan i dogmatski iskaz u 15 minuta čuti rađen na potpuno krivim pretpostavkama i ne uvažavajući elementarne činjenice. Migrantska kriza u Europi nije završena. Europa će i dalje godinama biti pod pritiskom imigranata koji žele doći u najrazvijeniji stabilni dio svijeta. I ovdje se ne radi o legitimnim ili legalnim rutama kojima se politički dogovara ulazak u Europu nego o ilegalnim ulascima gdje već ako nisu službe bile u stanju predvidjeti ono što se događalo prije nego što je 650 tisuća ljudi prošlo kroz Hrvatsku ili što Vlada nije tada imala predodžbe barem na televiziji pogledajte pa možete vidjeti da te ilegalne rute kad se ova balkanska ruta zatvori ili kad je zatvorena može se dogoditi da neće više biti članica EU koja će biti tampon zona između Hrvatske za ulazak njih u EU. Prema tome, tko će stati na granice i štititi granice od ilegalnih ulazaka u EU odnosno u Hrvatsku? To policija ne može sa svojim snagama, to volonteri ili ne znam tko ne mogu sa svojim snagama. A Hrvatska će tada biti granica bez obzira što nije schengenska granica bit će granica EU. A s druge strane Hrvatska vojska kad je išla braniti granice Europi, ulaska u EU onda smo svi to podržali. A kad bi to trebala raditi u Hrvatskoj onda je to problem. To je mislim malo osjećaja za europsko ponašanje, za svijest da je Hrvatska članica EU i NATO-a i da se tako treba ponašati mislim da bi bilo potrebno i u ovom Saboru.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani zastupniče kazali ste da izbjeglička kriza nije završena. Da, nije. I spomenuli ste ilegalne rute i kriminalne organizacije koje dovode ljude na tlo EU. Točno. To je ono što sam ja ako ste pažljivo slušali i kazao. Hrvatska se treba više uključiti u zajedničke napore i EU i NATO-a da se takve kriminalne mreže onemoguće u svom radu. Dakle, nisam ništa suprotno rekao od onog što ste vi u svojem izlaganju zatražili. Kažete da policija nije u mogućnosti da kontrolira ulaske u zemlju, pogotovo ilegalne ulaske u zemlju. Ja sam shvatio da policija to radi već čitav niz godina otkad smo mi nezavisna država i da to radi vrlo uspješno. Za to ima mehanizme, ima ljudstvo, ima obrazovani kadar. Prema tome, ne vidim u ovome trenutku ni tu potrebu da se zbog toga mijenja zakon posebice što je ministar kazao da analiza nije izvedena. Ako analiza bude izvedena i predočena ovom Saboru možemo tada o njoj razgovarati. Dakle, moram priznati da nisam do kraja razumio što ste željeli poručiti a sam sam pozvao na borbu protiv ilegalnih skupina organiziranog kriminala koji dovode ljude na prostor Europe. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Klisović nisam ustavno pravni stručnjak, niste ni vi, odluku o tome da li je ovaj zakon u skladu sa Ustavom ili nije može donijeti samo Ustavni sud. Ali sam se ja javio zbog nečeg drugog vama za repliku. Naime, ovo nije prvi put da ovaj Visoki dom i Hrvatski sabor daje ovlasti vojnoj organizaciji odnosno vojsci da pomaže policiji u nadzoru granice. Mislim da to trebate znati da je Hrvatski sabor 2007. godine donio Zakon o Obalnoj straži a Obalna straža je vojna organizacija u sastavu Hrvatske ratne mornarice, dakle dio Oružanih snaga Republike Hrvatske. Tim je zakonom Obalnoj straži dana ovlast da pomaže pomorskoj policiji u kontroli i nadzoru granice na Jadranskom moru kako u teritorijalnom moru tako i u zaštićenom ekološkom ribolovnom pojasu. I ne samo da smo tim zakonom dali vojsci, jer je Obalna straža također dio vojske, ovlasti da pomaže policiji nego smo još tada išli korak dalje pa smo Obalnoj straži dali ovlasti da pomaže lučkim kapetanijama u provedbi pomorskog zakonika. Tako da ovo nije prvi puta da Hrvatski sabor omogućuje vojsci ili Obalnoj straži da pomaže policiji u kontroli i nadzoru granice. Ne samo to, vi znate da sve države članice EU, sredozemne države, od Portugala do Grčke također imaju Obalne straže pa vidite što se događa na jugu Italije gdje Talijanska obalna straža u potpunosti vrši poslove pomorske policije Republike Italije u kontroli granice na moru. Znamo što se događa na Lampedoosi itd., itd. Tako da ja doista ne vidim zbog čega bi mi odskakali ili odudarali od tog europskog načina promišljanja kako i na koji način se može nadzirati granica kad smo to već napravili prije i kad to radi cijela Europa. Ili držite da je pomorska policija jedno, a kopneni dio policije da je drugo pa da bi onda trebali biti u tome različiti kriteriji?
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani kolega Bačić ja se slažem s ovim što ste vi kazali i to što ste kazali u nijednom trenutku nije proturječno s onim što sam ja govorio. Dakle, vi ste spomenuli jednu od stvari kada se Oružane snage mogu po Ustavu po članku 7. Ustava angažirati. I to kaže, ja sam to naveo za nadzor i zaštitu prava Republike Hrvatske na moru. To se čini. Ono čemu sam se ja suprotstavio da ne izlazimo iz ustavnih nadležnosti Oružanih snaga. O tome sam ja govorio. Što se tiče mišljenja i mog znanja Ustava, da, Ustavni sud je ta institucija u državi koja će dati kompetentnu meritornu odluku koju svi moramo poštivati. Ali ja mislim da mi zastupnici u Saboru ne smijemo biti uskraćeni za pravo da iznosimo i svoje mišljenje ili mišljenje naših klubova o ustavnosti određenog zakona odnosno temelja ustavnog na koji se predlagatelj poziva kada predlaže određeni zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Dario Hrebak, izvolite.
Uvaženi kolega Klisović, mislim da je vrijeme da o ovakvim stvarima počnemo trezveno razgovarati bez unošenja emocija, bez unošenja politikanstva, da konačno budemo odgovorni. Ja osobno sam prije ovog radnog mjesta, da tako to nazovem, mnogi niz godina proveo kao djelatnik MUP-a. I ako baš hoćete izravno smatram da je bivše ministarstvo zahvaljujući djelatnicima upravo tog ministarstva dobro odradilo posao vezno uz migrantsku krizu. Međutim, isto tako osjetilo se u zraku da s obzirom na broj ljudi preko 600 tisuća ljudi koji su prošli preko našeg teritorija da je visjelo hoće li dodatnih 10, 15 ili 20 tisuća srušiti cijeli sustav. Dakle ti ljudi su bili na izmaku snaga. Ono što me posebno zasmetalo kod vašeg izlaganja je nepoznavanje činjenica. Dakle mi moramo razlikovati i koristiti se stručnom terminologijom i razlikovati skupine ljudi koji su prošli kroz naše područje. Vi ste cijelo vrijeme govorili o izbjeglicama. Ja vas moram podsjetiti da mi poznajemo izbjeglice, da mi poznajemo migrante, da mi poznajemo tražitelje azila ali isto tako da poznajemo i one ljude sa izuzetno zlim namjerama. Ovo sam shvatio, ovu zakonsku izmjenu kao čisto jedan alat, preventivni alat koji daje dodatno ministru unutarnjih poslova na raspolaganje dodatnu mogućnost kako bismo sve učinili da ukoliko nam se poveća, kao što je rekao i prof. Tuđman broj ljudi koji prođe ovaj teritorij da adekvatno na to i reagiramo. Stoga ja ću više o tome govoriti u raspravi u ime kluba ali molim vas da smirimo strasti, da trezveno danas razgovaramo bez ikakvih emocija i da ne spominjemo nekakve stvari vezano kao tenkovi na ulicama. Mislim budimo ozbiljni, budimo odgovorni i napravimo nešto konstruktivno da nam se nikada ne dogodi onakav kaos kao što smo vidjeli da se događa u nekim drugim zemljama. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani kolega, drago mi je da ste potvrdili i sam što sam kazao da je policija do sada dobro obavljala posao od samog početka ove krize s kojom smo suočeni. I mislim da se oko toga slažemo. Kazali ste da ponekad je policiji ponestajalo ljudstva za određene, pretpostavljam, prvenstveno logističke poslove koji su bili vezani uz izbjeglice. Ja kao što sam spomenuo vojska je davala takvu potporu policiji i nikada nitko nije problematizirao takvu potporu niti je tražio izmjenu zakona u tom smislu da se angažiraju Oružane snage a da se ne specificira u kojim slučajevima, na koji način, s kojim kapacitetima ili opremom. Ljudi sa zlim namjerama, da, treba ih zaustaviti, slažem se, čuli ste, spomenuo sam da je moguće da među ljudima koji prolaze Hrvatskom u tom izbjegličkom migrantskom valu postoje i teroristi. Nisam to nijekao. Ali jednako tako sam kazao da vojska na granici neće zaustaviti njihov ulazak u našu zemlju. Drugi su mehanizmi, ako ste radili u MUP-u znate, drugi su instrumenti, drugi je način borbe protiv terorizma a ne slanjem vojske na vlastitu granicu. Vojska to nema niti u svojim ustavnim ovlastima da svojim prisustvom na granici će onemogućiti ulazak terorista. To je puno složeniji problem koji zahtjeva puno složenije mjere radi suzbijanja terorizma. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Sanja Putica. Izvolite.
Hvala vam cijenjeni potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Cijenjeni kolega Klisović, svojom raspravom nažalost nepotrebno unosite nemir i dramatizirate ovu temu. Ne radi se ovdje ni o kakvoj želji naroda u postupanju vojske, vojska ima svoju dobro znanu ustrojenu hijerarhiju i upravljačku strukturu. Pročitali ste neke ustavne ovlasti vojske, citirali ste ustavne članke. Pa baš zato što vojska ima strogo Ustavom zadane ovlasti ona ne treba za svako postupanje tražiti odobrenje Hrvatskoga sabora. Pravo je zapravo mogućnost i potreba djelovanja vojske upravo moguće na području iz kojeg ja dolazim. Lako je o ovim zakonskim rješenjima i prijedlozima raspravljati iz Zagreba i iz pozicije Hrvatskoga sabora. Na svega nekoliko kilometra uskog grla dubrovačkog područja imamo dvije granice i to onu s Republikom Srpskom i sa Crnom Gorom. Ne trebam vam nadam se ni spominjati naša iskustva iz povijesti i opasnosti koje su nam dolazile sa tih granica. Utoliko treba uzeti u obzir primjenu ovog zakona na ukupnom teritoriju Republike Hrvatske. Usporedba logistike koju vojska pruža u trenutcima izbjegličke krize i one koju pružaju volonteri zapravo je deplasirana. To su neusporedive kategorije i danas volonterima apsolutno ne umanjuje mogućnost njihove pomoći izbjeglicama i svemu onome što su oni i do sada radili. Zato vas lijepo molim da nepotrebno ne politizirate ovo prevažno sigurnosno pitanje jer i vi kao i ja i svi zastupnici Hrvatskoga sabora dobro znamo da bez rješenja nacionalne sigurnosti i sigurnog okruženja u Republici Hrvatskoj nema ni našeg gospodarskog razvoja.
Zahvaljujem. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice, meni je stalo do sigurnosti u ovoj zemlji, sigurnosti građana, do naših nacionalnih interesa i nacionalne sigurnosti vjerujem kao i vama. I spreman sam sve uložiti i cijeli moj životni rad je bio u tom smjeru da osiguramo sigurnost građana i nacionalnu sigurnost. Prema tome tu ne vidim veliki problem. Ali jednako tako želim i da Hrvatska poštuje svoj vlastiti pravni poredak i međunarodne obveze koje je preuzela kroz međunarodne konvencije posebice one koje se odnose na prava azilanata i prava izbjeglica. U pravu ste, ne treba za svako angažiranje vojske u Republici Hrvatskoj odluka Hrvatskoga sabora, ja to nisam ni kazao, ja to nisam ni tražio. Ja sam samo tražio da ne idemo bez jasne analize, protuustavno u širenje ovlasti premijera i ministra da koriste vojsku kako im padne na pamet mimo slučajeva koji se nalaze u Ustavu. To je bila jedina stvar na koju sam ja skrenuo pozornost ovdje i tražio. Samo da vidim da li je još nešto bilo, logistika. Da, vojna logistika koju pruža vojska i koju pružaju volonteri ne može se usporediti. Ali ako ste pažljivo slušali ja sam kazao da je i do sada vojska pružala logističku potporu policiji kao i volonteri jedan plus jedan jednako dva. Nisam ih usporedio tko je bolji ili kvalitetniji u tome i to je moglo se nastaviti i dalje, policija je i dalje mogla tražiti logističku potporu vojske. To nitko ne spori niti je sporio za vrijeme mandata bivše Vlade. Zašto sada moramo mijenjati zakone i to de facto bez ustavnog utemeljenja. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Željko Glasnović.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, zastupnici. Ako neki nisu primijetili ili ne znaju Hrvatska je član jednog vojnog saveza i ekonomskog saveza i prema njima imamo obaveze. Dolazi proljeće, jel' može netko sigurno reći ovdje ako se zapečati makedonska, grčka granica da izbjeglice neće naći druge rute, na primjer preko Crnog mora. Šta će se dogoditi? Jesmo mi spremni da dođe još stotine tisuća izbjeglica, desetke tisuća, tko zna što će se dogoditi i koliko će koštat to Hrvatsku državu. Također vojska ima ulogu ne samo u operacijama, oružanim sukobima itd. nego i izvan toga. I ovaj zakon je samo prijedlog da se angažira u svakoj nužnoj potrebi. Drugo, imamo jednu crnu rupu između schengenske granice i južno krilo NATO-a gdje ništa nije sređeno. Imamo drugih prijetnji, ne samo izbjeglice. Još jedna stvar, izbjeglice ne trebaju vizu da slete u Sarajevo i da nađe svoj put na drugi način prema ovim mjestima i koliko ima ćelija ovih terorističkih sad u BiH su aktivirani. I mene iznenađuje taj lažni humanizam, jer ja sam uvjeren da sirijske izbjeglice imaju veća prava u Kanadi, nego Hrvati iz dijaspore ovdje u Hrvatskoj kojima treba tri godine da dobiju ovdje državljanstvo. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani gospodine Glasnović, vi ste ukazali na opravdani problem. Da, moguće su promijenjene rute. I ono što ja tražim ako ste slušali pozorno moje izlaganje da se Hrvatska intenzivnije i angažiranije uključi u zajednička nastojanja i rad EU i NATO-a radi suzbijanja i tih organizacija kriminalnih koji rade na tome i tih ruta koje bi oni mogli izmisliti. Sami to nećemo moći riješiti. Ako netko dođe u BiH znate on može u Sarajevo kao što ste kazali doći. Ali on može i avionom iz Sarajeva doći i u Zagreb. Pa šta će na aerodromu čekat ga vojska. Dakle, beskrajne su mogućnosti i zato trebamo vrlo pozorno i ozbiljno pristupiti upravljanju ovakvom krizom i rješavanja ovakvih problema. Organizirane skupine su veliki problem i Hrvatska im sama ne može doskočiti. Ali može u zajednici sa državama NATO-a i u zajednici sa državama EU i to je ono što sam ja u svom izlaganju pozvao. Aktivnija vanjska politika. Što smo dobili do sada od naših kolega iz Vlade? Ne znamo što je točno europsko rješenje, koje su obveze Hrvatske, za šta se Hrvatska točno zalaže? Nama se prezentira da je jedan dan kad niti jedna osoba nije ušla u Hrvatsku, ni jedna izbjeglica to veliki uspjeh. Ali nam se ne kaže da iste te dane je tri, tri osobe su smrtno stradale na granici između Makedonije i Grčke, da su tamo 14000 bolesnih gdje su svi bolesni, promrzli ljudi koji su zapeli na jednoj granici. I to je veliki uspjeh. Pa nisam siguran. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja sam vas pažljivo slušao kolega Klisović, ali i vaše prethodnike i ja mogu utvrditi da nije vama lako tamo sa ove strane u SDP-u, jer imam osjećaj da ne razumijete dosege oporbe. I cijelo vrijeme govorite vi nešto nećete dozvoliti. Vi i o vašoj dozvoli ne ovisi više ništa, barem koliko ja mislim. Evo to je moje skromno mišljenje. A pokušat ću i objasniti zašto ste i kontradiktorni. Kažete ovdje Hrvatski sabor trebao bi donijeti odluku. Pa Hrvatski sabor donosi odluku kroz zakon, strategiju, kroz nekakav zaključak. Mi danas imamo zakon, a vi kažete mi nećemo jer nam se ne sviđa. Ali tražite da Hrvatski sabor donese odluku. Pa evo, rekao je ministar i vrlo je bilo uvjerljivo, uvjerljivo je rekao iznimno u slučaju određenih mogućnosti. Ali vama to ne paše. Vama se počinje priviđati svašta. Evo čujemo od vas tenkovi na ulicama, neodgovornost nekih političara. Pa zar smo zaista do toga došli da sumnjamo u ljude koje narod bira na taj način da će zloupotrijebiti svoje ovlasti koje imaju. Pa to je jeftina demagogija, nikakav politički poen. Ja vas zaista ne razumijem. Kažete nema analize, nema procjene. Pa sjećam se vremena kad ste imali aparat, cijeli aparat u svojim rukama. Pitaju ministra unutarnjih poslova bivšeg koliko će izbjeglica proći kroz Hrvatsku, jesmo li spremni za to. On kaže tisuću i pol. Onda kaže predsjednica, pa već nam na vratima čeka negdje 40 tisuća. Oni kažu ma oni se šale. Do danas 658000. Kakve analize vi uopće možete iščitati gospodo draga? Koliko zakona smo dobili ovdje bez ikakvih analiza koji su se donosili tvrdeći da otvaraju mogućnost za strateške investicije, za ovo, za ono, mogućnost. Pružimo mogućnost Vladi da vlada, da donosi odluke ali valjda sa određenom odgovornošću koju ti ljudi nose. Pa nećemo se igrati jeftine politike gospodo draga [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem.]] I prestanite insinuirati i govoriti da ste vi humani, a mi svi nehumani. Ne osjećam se ništa manje human od svih vas tamo, a vi mi dokažite suprotno.
Zahvaljujem uvaženi kolega, zahvaljujem. Evo vidite da sam nekoliko puta rekao gospodinu zastupniku, ali evo nekoliko sekundi je proteklo.
Nije nekoliko 20 sekundi, ali nije to. Bitno je da pazimo na vas gospodine predsjedavajući.
Rekao sam da je vrijeme isteklo nakon 5 ili 6 sekundi. Dobro. U redu. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega za odgovor na ovo što ste vi kazali bi mi najviše trebala pločica ispravak netočnog navoda. Jer ste me u svom izlaganju optužili za nešto što ja nisam govorio. Kažete da ja dozvoljavam ili ne dozvoljavam ili oporba dozvoljava ili ne dozvoljava nešto. Ne dragi kolega, Ustav dozvoljava ili ne dozvoljava. A što sam ja napravio? Samo ukazao na članke Ustava koji ne dozvoljavaju da se ovakva dopuna prihvati u ovom Visokom domu. O tome se radilo. Kažete da sam rekao da smo mi humani, a vi nehumani. Čime sam rekao? Jesam vas imenom spomenuo, stranku vam spomenuo? Kako ste se prepoznali u tome? Ja mislim da je hrvatski narod human i to je pokazao zadnjih 25 godina posebice i to cijeli narod. Kažete da kažem da nema analize. Pa jeste slušali odgovor na pitanje koje je postavio poštovani profesor zastupnik Pupovac ministru? Ministar je kazao nema analize. Znači tamo adresirajte svoje nezadovoljstvo, a ne na mene. Iznimno će se u iznimnim okolnostima. Da, iznimnim. Pod kojim uvjetima, tko, kako, kako ćemo osigurati da pravni poredak u svojoj cijelosti funkcionira? One visoke demokratske vrijednosti za koje smo se tako dugo borili u našoj opstojnosti i našoj povijesti našeg naroda. Ne želimo ih prokockati tako lako i tako brzo. A cijela povijest politička ljudskog roda je jako, jako ispunjena onima koji su zloupotrijebili pravni poredak. A narodu su se predstavljali kao njegovi spasitelji i narod ih je čak ponekad i birao. Prema tome, sve ono što ste kazali mislim da ne stoji. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Božo Ljubić, izvolite.
Zahvaljujem. Kolega Klisović problematizirali ste ustavnost, citiram: "Oružane snage Republike Hrvatske mogu uz uvjete predviđene Ustavom Republike Hrvatske međunarodnim ugovorima i zakonom sudjelovati u operacijama potpore miru, operacijama odgovora na krize, humanitarnim operacijama." Što je ova migrantska kriza drugo već ovo? Problematizirali ste razlog. Naravno da nije bilo razloga za angažiranje vojske kada je bio neograničen i neselektivan prolaz izbjeglica do Njemačke kroz Austriju, međutim mi sada suočavamo se sa mogućim ilegalnim ulascima u Hrvatsku i naravno trebamo se pripremiti za tu mogućnost. Rekli ste otprilike da je ovaj zakon anti islamski. Zar na taj način ne stigmatizirate zapravo izbjeglice? Zar su svi Sirijci, Etiopljani mogući sutra Nigerijci itd., itd. muslimani, zar među njima nema ni kršćana? Govorili ste o europskom rješenju, što znači europsko rješenje u situaciji kada službeni stav EU kaže nema europskog rješenja bez Turske, imajući u vidu jednu ulogu Turske koja se ne može jednoznačno definirati niti u vrijeme izbijanja same krize, a niti u današnjem momentu s obzirom na određene unutarnjopolitičke i vanjskopolitičke strateške interese Republike Turske. I naravno što ukoliko ovaj val, ova tzv. seoba naroda poprimi mnogo drastičnije namjere, što ako se pokrene subsaharska Afrika, Indija, Pakistan itd. koji su još uvijek nažalost presiromašni da bi se mogli odlučiti ili odvažiti na ovakve pothvate kao što to vidimo sa izbjeglicama Sirije, Iraka itd.? Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani gospodine Ljubić ove odredbe Ustava koje ste pročitali one stoje naravno u Ustavu ali one se odnose na angažiranje Oružanih snaga izvan granica Republike Hrvatske. Dakle, odlaska u mirovnu operaciju, to se misli izvan Republike Hrvatske, ili u humanitarnu. Ja to podržavam. Naše Oružane snage su u niz mirovnih ili humanitarnih operacija izvan naše domovine i mislim da je to jedan dobar doprinos hrvatske državne politike i vanjske politike međunarodnom miru i stabilnosti. Ja potičem čak i u ovoj krizi da budemo dio zajedničkog nastojanja pogotovo na razbijanju ovih ilegalnih mreža koje zloupotrebljavaju ovaj jad tih ljudi i dopremaju ih u Europu. Ja nisam kazao da su ovaj prijedlog i dopune zakona anti islamske, nitijednom riječju niti bih to ikad kazao. Ono što sam ja kazao, citirao sam članak Ustava koji brani diskriminaciju po vjeri i samo sam kazao da izbjeglice dolaze većinom iz muslimanskih zemalja, da su islamske vjeroispovijesti i da tu činjenicu samo treba imati na umu. Nisam kazao da su dopune zakona protuislamske. Samo da imamo kontekst i ništa više od toga. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Željko Jovanović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Klisović upozorili ste u nekoliko navrata na upitnu ustavnost ovog zakona, ali postoji još jedan argument koji je zapravo puno jači od svega što ste vi rekli i što se čulo danas u raspravi na što sam ja upozorio i premijera i oba ministra, nažalost još nisam dobio odgovor, a svodi se na to da evo pitam sve nas ovdje da li građani imaju pravo reći što misle o vojsci na granici? Pa naravno da imaju. Ali ih nitko nije pitao. Prema tome, ovo što radi Vlada predstavlja kršenje Zakona o pravu na pristup informacijama, predstavlja svjesno izigravanje odredbe Zakona o pravu na pristup informacijama članka 11. koji propisuje obvezu provedbe savjetovanja sa zainteresiranom javnošću putem središnjeg državnog portala u trajanju od 30 dana. Iznimno može se to i skratiti ali se nikada ne može u potpunosti izbjeći. Prema dosadašnjoj praksi Ustavnog suda, koji sam ja i na svojoj koži osjetio, u slučaju da netko podnese ustavnu tužbu a ustavnu tužbu je najavio Centar za mirovne studije ovaj zakon će na Ustavnom sudu pasti, oba zakona.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala kolega Jovanoviću na ovoj vašoj replici. Mislim da ste potpuno u pravu. Ja sam uvodno kazao da je vojska ima najjaču fizičku silu u zemlji i da je zato podložna tako detaljnom propisivanju svoje nadležnosti i ovlasti Ustavom i zakonom i da je zato pod stalnim parlamentarnim nadzorom. No nije pod građanskim nadzorom kao što je policija jer su to drugačije ovlasti. I svakako ako se tako bitni parametri, tako bitne upravne organizacije kao što je vojska mijenjaju, koji su Ustavom definirani zahtijevaju i javnu raspravu, zahtijevaju i glas vox populia da se kaže što ljudi misle stvarno o takvom reshufflingu nadležnosti unutar našeg ustavnog poretka. I zato mislim da ste u pravu i zato mislim da je to još jedan propust koji je Vlada napravila da ovako ozbiljnim promjenama nije informirala javnost, nije provela raspravu sa zainteresiranom i širom javnošću nego nam je uputila zakonske dopune po hitnom postupku. De facto upravo obratno od onog što bi tražila, što bi tražili visoki demokratski standardi u demokracijama europskog tipa. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Stvarno nisam mislio da ova dva preventivna zakona mogu zapaliti tenkove u Hrvatskoj i da mogu biti prijetnja bilo kome. Vjerujem da ovo po meni napuhivanje stvari u ovoj prevenciji koja se može dogoditi. Gospodine Klisović sigurno niste sami osmislili kako bi zastrašivali građane Republike Hrvatske i kako bi susjedima govorili kako ćemo tenkovima doći na granicu. Naime humanitarna kriza i katastrofa koja se događa momentalno u Grčkoj sa kao što ste rekli 12 ili 14 tisuća imigranata sigurno nije bezazlena i pitanje je kuda će na našoj dugačkoj 1377km dugačkoj kopnenoj granici Republike Hrvatske gdje će ona biti ispoljena. Ne znamo kuda će doći migranti i kojom rutom. S obzirom da i sada je to europska granica tako dugačka i najduža u Europi koju Hrvatska mora sačuvati. Ovi neredi koji su se dogodili u Grčkoj jasno pokazuju da ima opravdanosti za ovakvo postupanje i donošenje zakona. Pa ja bih molio da bez ikakvih tenzija ovo kao preventivu stavimo i donesemo jer stvarno postoji u zakonu utemeljeno da u slučajevima predviđenim u članku 17. i 101. Ustava Oružane snage mogu ako to zahtjeva narav pogibelji koristiti kao pomoć policiji i drugim državnim tijelima. Narav pogibelji je rastezljivi pojam koji može biti i ne mora biti pa stoga neka ovo bude u pripremi ako narav pogibelji bude prevelik.
Zahvaljujem. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani gospodine Đakić, ne vjerujete da se temeljem ovog mogu zapaliti tenkovi niti ja i ne želim da u to vjerujem. I ne želim da se tenkovi zapale, upale, mislim da krenu, u bilo kojoj situaciji koja nije definirana Ustavom Republike Hrvatske. I tu se nadam se i slažemo. Uz naše veliko poštovanje Hrvatskoj vojsci i njezinoj ulozi. Susjedi, kakvu poruku dajemo susjedu, to ste spomenuli u replici također. Pa sjetite se kako smo se, bar kako sam se ja osjećao kada sam vidio vojnike na našim granicama nama prijateljskim državama članicama Europske unije i NATO-a, to nije smisao vojske u takvim savezima u kojima smo mi i mislim da je bila loša politička poruka. Jednako tako loša je i politička poruka, to sam spomenuo i našim građanima u smislu da mi možemo mijenjati ustavne nadležnosti vojske, mimo Ustava, uz parlamentarnu većinu mimo javne rasprave što je spomenuo kolega Jovanović, to nije poruka dobra našim građanima. Jednako tako nije dobra poruka i cijelom demokratskom svijetu da država ne drži do svojih demokratskih standarda i da takve stvari može raditi kao ni izbjeglicama. Koja je poruka izbjeglicama ako šaljete vojsku na ulicu, odnosno ne na ulicu nego na granicu? Da li je poruka izbjeglicama ne želimo vas ovdje, ne želimo vam pružiti pomoć i prava na koja ste ovlašteni našim pravnim poretkom, nacionalnim i međunarodnim pravnim poretkom čiji smo mi dio, čiji smo mi član. Ja mislim da su to krive političke poruke koje odašiljemo usvajanjem ovih dopuna zakona. I vjerujem da policija uz kapacitete koje ima može odraditi posao uz logističku potporu vojske koju je i do sada dobivala, može odraditi posao uz zajedničko patroliranje hrvatskim teritorijalnim vodama koje i do sada imamo može odraditi posao. Ako ne može neka na ministar jednom podobnom analizom informira o tome. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Damir Krstičević. Izvolite.
Uvaženi zastupnik, gospodin Klisović ja potpuno sam razumio vaše izlaganje i to je vaše pravo i vaša strategija, vaš stav kako vi vidite taj dio situacije i potpuno nemam namjeru oko toga bilo što reći. Međutim, ja smatram i još jednom, nemojmo, barem sam ja to razumio, nemojmo ovdje u Hrvatskom saboru plašiti bilo koga sa našom vojskom. Naša vojska je pobjednička vojska, vi znate da je naša vojska, ima najveće moguće standarde i da je naša vojska demokratski nadzirana, da je naša vojska ponosna članica NATO saveza i ne vidim nikakvog razloga da mi javnost bilo koga plašimo sa našom vojskom. Ovaj dio pripreme što radi naša Vlada, ovo radi pametna država. Znači pametna država se nosi strategijom protiv ugroza i rizika s kojima je suočena. Pametna država istražuje ugroze i rizike, pametna država radi preventivne akcije, pametna država se priprema. Prema tome ja ovo vidim samo kao jednu pripremu, vidim kao humanitarno djelovanje da naša Hrvatska, moja da bude sigurna. I ovo je za mene mjera, mjera odvraćanja. Ako bude potrebno idemo osigurati našu Hrvatsku jasno vodeći računa da aktivnosti vojske da je po zakonu, po propisu i po jasnoj proceduri. Hvala puno.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani zastupniče Krstičević, ja se slažem sa vama. Sigurnost građana, sigurnost države apsolutni prioritet i to smo rekli da je bio jedan od prioriteta i prošle Vlade u ovoj krizi koju je vodila kod donošenja bilo koje operativne odluke. Rekli smo, sigurnost, stabilnost države i građana, nismo hot spot. Prema tome, potpuno je bilo jasno i … [[Govornik se ne razumije.]] izbjeglica na human način. Ja ne plašim hrvatski narod Hrvatskom vojskom. Hrvatska vojska je hrvatski narod i Hrvatski narod je Hrvatska vojska, nema tu plašenja. Ono što ja upozoravam nemojmo otvoriti zakonsku mogućnost da danas ili sutra neki političar, neki ministar ili predsjednik Vlade zloupotrijebi takve stvari za svrhe koje mi ne želimo kao građani ove zemlje. Ja ne optužujem ministra Orepića niti premijera Oreškovića da će oni to učiniti. Ne, mi ne znamo što će doći u budućnosti i ne želimo otvoriti takvu mogućnost i na taj način sniziti demokratski standard ove zemlje za koju smo se jako, jako dugo i krvavo borili. Kažete pametna država. Ja bih volio da smo mi pametna država. Prije svega da smo pametna država više bi financirali u znanost i obrazovanje, a manje možda u neke druge stvari kao što smo jučer imali prilike vidjeti. S druge strane, svaka pametna država mudro vodstvo bi ovakvu odluku i prijedlog dopune zakona potkrijepilo jednom podrobnom analizom situacije i pokušalo uvjeriti zastupnike da je to najbolje rješenje u ovom trenutku za zemlju. Tu analizu mi nismo dobili, a u odgovoru na pitanje zastupnika Pupovca čuli smo da ona nije niti sačinjena. Prema tome, kako pametna država može ovako važnu, ovako osjetljivu odluku predlagati bez da prije toga napravi političku i pravnu analizu situacija i sigurnosnih naravno. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Darko Milinović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa ja moram reći da sam razočaran ili nesretan sa dijelom vaše rasprave. Onaj hajmo nazovimo ga tako stručni dio, o tome je nešto rekao prof. Tuđman koji je meritoran što se tiče stručnosti ove rasprave, pa je i sam rekao da takve demagogije sa ove govornice u petnaestak minuta nije čuo. Vi imate pravo reći da je ovo protu ustavni zakon. Branko Bačić je dobro rekao, o tome će odlučiti netko drugi, ne ni vi, ni mi, svi skupa ovdje, ni Vlada već Ustavni sud. Zašto sam razočaran sa dijelom vaše rasprave. Pa zapravo kada sam vidio da govorite u ime kluba, onda sam, bilo mi je na umu da ste bili zamjenik ministrice vanjskih poslova, da ste bili predstojnik Ureda predsjednika Josipovića i iz te pozicije mislio sam da će vaša rasprava biti umjerenija. Reći danas da se treba bojati temeljem ovoga zakona izlaska tenkova na ulice gradova u RH mislim da nije dobro, da nije čak ni pristojno i da to iz vaših usta kao saborskog zastupnika i onoga koji obnaša ove dužnosti koje sam spomenuo ne bi trebalo izaći. Još vam je jedino trebalo u toj raspravi reći, a budući da ste promotor one politike koja je svoju državu optuživala da je agresor na Bosnu i Hercegovinu, onda kada ste izrekli to da se moramo bojati izlaska tenkova na ulice još vam je samo nedostajalo da rečete da se bojite izlaska tenkova na ulice i da su cijevi usmjerene prema Bosni i Hercegovini, Srbiji i Crnoj Gori i da se bojite ponovne agresije Hrvatske na susjedne države. I zato sam izrazito nezadovoljan, tužan zapravo zbog tog naglašavam tog dijela rasprave.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Poštovani zastupniče, ako vi demagogijom nazivate borbu za visoke demokratske standarde za koje se ovaj narod borio poprilično dugo u svojoj povijesti, za pravnu državu, za držanje svoje riječi, poštivanje vlastitog pravnog poretka, onda me možete nazvati demagogom. Ali znate, oni koji ne vjeruju u to oni se nazivaju nekako drugačije. Ja nisam u toj grupi ljudi. Agresija na Bosnu i Hercegovinu, cijevi na Bosnu i Hercegovinu, čuli ste me da sam to rekao? Čuli ste, u 47 godina mog života da sam ikada to rekao? Optužili ste me ovdje za to bez dokaza. Kako to nazivamo? Postoji li u političkoj praksi ili u sudskoj praksi i naziv za takve insinuacije? Jel' se osjećate dijelom toga? Pozivamo na korektnost. Budimo vlastitim primjerom, dajmo vlastitim primjerom taj oblik korektnosti koji želimo da se prema nama samima manifestira. Ne radi drugome ono što ne želiš da tebi rade. Ja nikoga od vas nisam uvrijedio ili kazao da bi uperio cijevi protiv svog naroda ili susjedne države. Meni se to kaže, meni. Ne, ja sam rekao ne da će tenkovi bit na ulicama, nego da sa ovim dopunama zakona otvara mogućnost jednom tko god da se zvao i kako bio neodgovoran političar da zloupotrijebi te mehanizme. Dali smo mu mehanizme u ruke. Znate mehanizme to ne smijemo kao zrela demokracija dati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika potpredsjednica Milanka Opačić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Klisović, vi ste ovdje govorili o razlozima zbog čega se donosi ovakav zakon. Ja bih možda rekla da je postojao još jedan razlog zbog čega se donosi ovakav zakon. Ali ako je to razlog onda to nije dobro. Naime, podsjetiti ću vas da u vrijeme kada smo se mi borili sa migrantskom krizom, kada smo rješavali dnevno i po 10 tisuća migranata rješavali smo ih na najhumaniji mogući način. Nijedan hrvatski građanin nije osjetio da je toliki broj migranata prošao kroz Republiku Hrvatsku, nije bilo nitijednog incidenta. U tom trenutku su i predsjednica države i tadašnji predsjednik oporbene stranke zazivali vojsku na granicama, a ako je ovaj zakon posljedica toga bit će po mome sad kada smo na vlasti onda je to jako loše, mogla bih reći na ovu temu i vrlo opasno ponašanje. S druge strane iznenađuje me zašto ministar Orepić nije stao iza snaga Hrvatske policije jer se pokazalo da 25 tisuća policajaca jako dobro mogu držati reda u Hrvatskoj. Dakle, 650 tisuća migranata koji su prošli kroz RH su prošli tako još jedanput ću ponoviti da nijedan incident u RH nije bio, nijedan građanin nije osjetio da je toliki broj prošao kroz RH. I ne znam zašto ste otvorili prostor da netko drugi dobije mogućnost da vam donosi odluke umjesto da vi budete taj koji ćete sa 25 tisuća policajaca i dalje držati red na hrvatskim granicama jer to naprosto se pokazalo da RH i hrvatski MUP može. Drugo, znate naši građani su pokazali puno veću odgovornost kada je u pitanju migrantska kriza i puno veću osjetljivost upravo zbog toga što je nažalost '90-ih godina jedan dio naših građana prošao ovo što prolaze sada migranti, bježali su od rata, bježali su nažalost iz svojih zapaljenih kuća i zapaljenih sela. Ja ne bih voljela da su tada naši prognanici svoju djecu kupali u lokvama kao što sada to gledam negdje na graničnim prijelazima u Grčkoj gdje djecu kupaju u lokvama kišnice. Dakle, vrlo nehumani uvjeti. A mi smo se u ovom trenutku pokazali kao najhumanija zemlja u EU.
Zahvaljujem. Nema potrebe odgovora. Onda prelazimo na sljedeću repliku, uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Poštovani kolega Klisoviću vi ste neke stvari dobro postavili ali neke ste propustili fiksirati. Naime, za logističku pomoć i pomoć u slučaju prirodnih ili drugih katastrofa od strane Hrvatske vojske postoji zakon. Tu je zakon nepotreban. Kažete za sve druge upotrebe Hrvatske vojske potrebna je prema Ustavu odluka Hrvatskog sabora. Hrvatski sabor se može sastati u roku nekoliko sati na redovno ili izvanredno zasjedanje da odluči i u pitanju opasnosti u slučaju dolaska prevelikog broja izbjeglica ili u slučaju nekontrolirane situacije. Zbog izbjeglica dakle ovaj zakon je potpuno nepotreban. U svom govoru vi ste dali naslutiti ali niste do kraja izrekli da ovaj zakon treba promatrati i u jednom drugom kontekstu. U vrijeme kada nova Vlada ali prvenstveno HDZ, ne MOST, sve svoje napore ulaže ne u reforme koje su obećavali nego da ovlada represivnim aparatom i udarom na medije, dakle da smjeni Lozančića, da pomete HRT, da ukida Vijeće za elektroničke medije, da traži smjenu ravnatelja policije potpuno nezakonito ovaj zakon treba gledati u tom svjetlu. Vojska, Hrvatska vojska neće i ne smije i neće djelovati samostalno. Ali Hrvatska vojska kao i svaka vojska ovog svijeta mora slušati civilnu vlast. Ovaj zakon potpuno nepotrebno omogućuje predsjedniku Vlade ili Vladi u cjelini da upotrijebi Hrvatsku vojsku. Ne znamo zašto i ne znamo na temelju koje analize. Pa se ovaj zakon može nazvati mirno zakon o pripremi vojnog udara.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika, uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora vi kao predsjedatelj ove sjednice sukladno članku 238. Hrvatskog poslovnika trebali ste oštro upozoriti kolegu Stazića. Ja shvaćam njegove česte retoričke egzibicije ali mislim da je kolega Stazić sad malo pretjerao. Sve ima svoje granice ali mislim da je ovo stvarno lakrdiju radi sa svojim retoričkim egzibicijama od ovog Visokog doma i zato ste mu bili dužni dati opomenu.
Zahvaljujem. Slažem se s vama, ove riječi o pokušaju državnog udara doista nemaju mjesto. Prijedlozi zakona, možete sumnjati u njihovu ustavnost, postoje mehanizmi kako se provjerava ustavnost zakona ali pokušaj državnog udara putem ovog konačnog prijedloga zakona apsolutno ne stoji. Povreda Poslovnika.
Članak 33. Poslovnika Hrvatskog sabora koji govori o ovlastima predsjednika Sabora, "Dužnost predsjednika je Sabora da omogući zastupnicima da govore", a ne da arbitrira onome što su zastupnici rekli. O tome će suditi javnost koja nas je izabrala. Prema tome držite se Poslovnika, nemojte podlijegati Šukerovim insinuacijama i sugestijama jer ja ovdje imam pravo reći što mislim o ovom zakonskom prijedlogu. I u tome me neće spriječiti ni Šuker, nećete me uplašiti čak ni prijedlogom ovog zakona me nećete uplašiti.
Riječ je o tome da određenim zakonskim tekstom ne možete proizvesti državni udar, sama priroda državnog udara je da se odvija izvan svih normativnih uređenja, ustavnih i zakonskih. Za državni udar ne važe nikakva normalna normativna pravila. O tome je samo riječ, ne o nečemu drugom. Ali, molim vas da snizimo tenzije. Nema potrebe oko prijedloga zakona govoriti u takvim kategorijama. Hvala. Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepo. Evo da se vratimo sa državnog udara i udara na Poslovnik gospodina Šukera na zakon. Vi ste u svojoj raspravi rekli nekoliko stvari, prvenstveno da li je to europsko rješenje. Kako će Hrvatska reputaciju koju je do sada imala očuvati? Da li razmišljamo o tome da ćemo sa donošenjem ovog zakon možda završiti negdje i u europskim vijestima, kako će se to odraziti na naš turizam? Da li je u pravu Vlada i ministar Orepić kada nam predlažu zakon a da uopće nema javne rasprave niti da su pitali naše građane i da li možda sa takvim donošenjem zakona se stvara dojam o izvanrednom stanju? Ja mislim da je Hrvatska država i hrvatska policija izvrsno odradila svoj posao zadnjih godinu dana, 650 tisuća ljudi je sigurno prošlo kroz našu zemlju i nema nikakve potrebe da se na ovaj način dižu tenzije i da se Hrvatska sa sigurnosnog aspekta stavlja u prvi plan. Kako će se to odraziti na naš turizam, na osjećaj ljudi koji će dolaziti u Hrvatsku, da li žele imati uopće mogućnost da sutra vide tenkove ili vojsku na granicama? Ali ono što je meni nažalost sada u fokusu i šta vidim da se dešava. Imam osjećaj da se na neki način ovdje pomalo i trguje sa sigurnošću. Mi tebi Brkića i Rimac a ti nama Lozančića i vojsku. Jer vidite vi danas opet u medijima raspravu oko Lozančića gdje potpredsjednik Vlade govori da će premijer potpisati. Pa tko je glavni u toj Vladi? Tko izdaje naloge i tko ima ovlasti? Da li ima premijer Oreković ili potpredsjednik Karamarko? Ako potpredsjednik Karamarko to ima pa zašto on ovdje ne sjedi? Ja imam osjećaj da se on nadvio kao jedna crna sila i nad ministra Orepića i pokušava svojim pritiskom smijeniti ljude u policiji, smijeniti ljude u sigurnosnim službama a i na neki način utjerati strah u kosti MOST-u.
Uvaženi kolega, vrijeme je isteklo a i tema nije, tema dnevnog reda nije ova o kojoj vi govorite. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Poštovani predsjedniče sukladno članku 235 zamolio bih gospodina Marasa da se drži teme. Dakle određeno je da zastupnik može odgovoriti na izlaganje samo jedanput i to na osnovno izlaganje. Ja ne vidim na koji način je gospodin Maras replicirao gospodinu Klisoviću.
Ja sam i rekao da ovo što je bilo sada na kraju rečeno nema veze sa temom dnevnog reda i upravo par sekundi prije nego što ste vi digli ruku, to nije imalo veze sa temom dnevnog reda. Povreda poslovnika, uvažena zastupnica Ines Strenja-Linić.
Ja bih isto se pozvala na članak 238. Kolega Maras, sva sreća da vi niste ni u ratu vidjeli tenk izbliza tako da možda da sada izađete ne biste ni znali kako izgleda. Strašno je da vi, strašno je da plašite hrvatski narod, strašno je da ponovno povlačite i govorite o Lozančiću i o stvarima o kojima zapravo čitate samo iz medija na svu sreću.
Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Ponovno članak 33. Poštovani potpredsjedniče, ovo nije način na koji se vodi sjednica. Vi imate u članku 33. propisano taksativno kako morate voditi sjednicu. Ovo što radi, što dopuštate kolegici Strenja-Linić, ovo je, oprostite, ovo je nedopustivo. Nedopustivo. Ako hoćete biti, ako baš hoćete biti tako pristrani ali onda to javno objavite. Javno objavite da znamo s čime računamo.
Kolegice i kolege ova rasprava je na trenutke bila i burna, međutim do vaših riječi pokušaj državnog udara ovo je bilo u granicama parlamentarne rasprave. Ja moram konstatirati riječi "pokušaj državnog udara" su neprimjerene za ovu saborsku govornicu u kontekstu prijedloga zakona o kojima raspravljamo. O tome je riječ. Molim vas da takve teške izraze ne koristite u raspravi. Ukoliko ih neće biti vjerujem da ni neće biti potrebe za silnim replikama i povredama Poslovnika. Ajmo malo smiriti tenzije molim vas i ne koristiti više ove najgrublje izraze koji se mogu koristiti. Evo hvala vam lijepa. … [[Upadica se ne čuje.]] Uvaženi kolega vi ste se javili za povredu Poslovnika? Izvolite.
Hvala lijepo. Povrijeđen je Poslovnik 232., 235., gospođa Strenja Linić me uvrijedila jer kaže hvala Bogu da vi niste vidjeli tenk u ratu. Ja sam gospođo Strenja-Linić tada imao 17 godina. Hoćete li moje dijete koje danas ima 6 godina, ne dao Bog da se za 10 godina nešto desi isto tako prozivati? A što se tiče tko šta vidi, ja vidim da hrvatska javnost vrlo lijepo vidi što vi radite i zbog toga vam je rejting upola pao od izbora gospođo Strenja-Linić. I samo nastavite tako dalje. Ja pokušavam zaštiti vašeg ministra i dati ćemo mu podršku na ovo na šta mu Karamarko radi. Ali vi mu ne pomažete.
Zahvaljujem. Molio sam i apelirao da ne koristimo grube izraze, uvrede i da se vratimo na konačni prijedlog zakona. Molim vas, molim vas evo, uvaženi kolega, nema smisla evo svi ćemo, svi ćete, gospodine uvaženi kolega Šuker, nemojte sada vi nastaviti raspravu. Taman smo se dogovorili. Evo sada smo se dogovorili da nećemo. Evo, sada će kolega Maras otići na kavu i malo ćemo se smiriti. Ajde, evo. Predlažem da, možete, možete i zajedno. Dobro. Evo molim vas, e sada smo nadam se iscrpili negativne tenzije i idemo na sljedeću repliku. Uvažena zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Poštovani kolega Klisović, dakle konstatirali ste i vi i većina koji su u stvari i u svojim odgovorima na repliku kako u biti povodom prijedloga ova dva zakona mi u stvari nemamo nikakvih analiza. Ne znamo u kojim gabaritima će se to vojska moći angažirati. Stalno se ponavlja da je to u okviru logističkih, humanitarnih radova itd. Dakle, sve ono što vojska i sada po sadašnjem zakonu, po Ustavu može i radi, odnosno radila je kada je bila u pitanju onaj veliki izbjeglički val. Prema tome, trebalo bi pretpostaviti da apsolutno nema nikakve potrebe sada u ovom času ići sa ovim prijedlozima izmjena zakona i to još po hitnom postupku i to još bez ikakve javne rasprave. Zakonima koji po mom dubokom uvjerenju slažem se s vama kad ste u ime kluba govorili u stvari su protivni Ustavu. Rekli ste da se ova Vlada možda ne snalazi, pa ide sa ovakvim prijedlozima zakona. Međutim, ja bih rekla da se ova Vlada dobro snalazi u tome i da je u biti to samo nastavak jedne politike i nastavak djelovanja i predsjednice države i tadašnjeg lidera oporbe koji su još prije nekoliko mjeseci otvoreno pozivali, govorili da vojsku treba poslati na hrvatske granice. Sjetimo se obilazili su okolo i ogovarali našu Vladu umjesto da su pomogli i svojim utjecajem kroz NATO savez, kroz EU da države kao što su Mađarska i Slovenija ne dižu ograde prema Hrvatskoj. Ono što ja sad mogu pretpostaviti obzirom da ne znam u kojim gabaritima se predviđa angažman vojske, da će jedna od glavnih zadaća biti da se Hrvatska ograđuje žičanim ogradama, žicom i žičanim ogradama. Dragi moji kolege i kolegice, da li je netko pitao građane žele li i na hrvatskim granicama prema ovim ostalim susjedima žičane ograde. Ja mislim da bi svi rekli da ne.
Zahvaljujem. Ima li potrebe, želite li govoriti? Ne. Za riječ se javio sa replikom uvaženi ministar gospodin Orepić.
Ja ću samo upozoriti na nekoliko okolnosti. Znači, ako izađemo iz okvira političkog nadmetanja prva činjenica i prva ulazna informacija da kriza nije gotova. To je život. Druga stvar, pitanje koje se ovdje može iskristalizirati je provjera ustavnosti. Slažem se. Dajemo Ustavnom sudu da da odgovor. Treće što smatram vrlo bitnim naglasiti da mi sudjelujemo već u sklopu europskog rješenja i tu smo u jednom velikom zajedništvu kako na makedonsko-grčkoj granici, tako i na moru u Grčkoj. Konačno, ponovit ću samo ono što sam rekao u obrazloženju. Znači iznimno u izvanrednim okolnostima, stav je, znači polazište je prvo koji nadilaze kapacitete policije na osnovu analize rizika i u eskalaciji humanitarne krize. I molim vas, evo mi ovaj pristup smatramo odgovornom reakcijom na okolnosti u kojima se uistinu realno možemo zateći. Evo i molim vas u tom kontekstu bilo bi dobro da ovoj temi priđemo izvan okvira političkog nadmetanja. Hvala lijepo.
Moramo prvo replike. U redu, zamjenik ministra.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Kolega Klisović, već ste dobili na neki način odgovor i od kolege Bačića, a bilo je o tome dosta riječi i na sjednicama saborskih odbora o protu ustavnosti ovih zakona. To je vaše mišljenje i vi na njega imate pravo. Ali to što vi tvrdite da je to protu ustavno ne znači da su ovi zakoni protu ustavni. Naravno da ni jedan zakon, a posebice Ustav ne može predvidjeti sve činjenice i događaje koji će se dogoditi. Da je onog trenutka kada je pisan Ustav ili rađena zadnja izmjena Ustava, da je netko mogao predvidjeti što će se događati sa izbjegličkom krizom uvjeren sam da bi ta odredba bila i u Ustavu Republike Hrvatske kao što postoje ali tako otvorene mogućnosti za uporabu Hrvatske vojske u nekim drugim situacijama. Uostalom neki ozbiljni ustavni stručnjaci kažu da za uporabu Hrvatske vojske u asistenciji hrvatskoj policiji nije trebalo čak ni donositi ni ova dva zakona, da Ustav pruža dovoljno mogućnosti da se Hrvatska vojska, … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Dozvolite da završim. Napomenuli smo u uvodnom izlaganju da je slična situacija i na moru i da tamo Obalna straža asistira hrvatskoj policiji, da je taj Zakon o Obalnoj straži donesen 2007. godine i tada u Ustavu nije postojala nikakva ni dilema niti je to tko potencirao u raspravi oko donošenja teksta zakona. Tek je 2010. godine u izmjenama Ustava preciznije definirana uloga i obaveze Obalne straže. I ono što posebno potencirate. Koju poruku šaljemo ovim zakonima? Šaljemo vrlo jednostavnu poruku. Želimo zaštititi granice Republike Hrvatske i želimo zaštititi građane Republike Hrvatske i njihovu imovinu. To je osnovna poruka ovog zakona. Vi kolegice Sobol i na odboru ste to rekli, da nema potrebe u ovom trenutku donositi takav zakon, da se situacija smirila i da nema potrebe. Što će biti za 10 dana ili što će biti za mjesec dana? Tko to može predvidjeti kako će ova kriza se dalje razvijati? Pa vidite da nema nikakvog konačnog odgovora na ovu krizu i da se ova kriza rješavala na način da je Njemačka primala sve izbjeglice koje su dolazile na europsko tlo. Dakle, ima itekako razloga da se ova oba zakona donesu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prva je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Gospodine ministre kad smo preuzeli dužnost svi smo prisegli da ćemo poštivati Ustav. Ovi prijedlozi zakona su vam protuustavni. Sve ovo što se želi postići to možemo postići jer se nisu predvidjele situacije na temelju postojećeg Ustava, a ukoliko se želi proširiti akcija vojske u pomoći ono što vi predviđate zakonom za to je potrebno promijeniti Ustav. A vi ste toga svjesni ali pošto je promijeniti Ustav malo teže onda idete s ovim promjenama zakona. Dakle, članak 7. stavak 11. je savršeno jasan, dakle Oružane snage mogu ako to zahtjeva narav pogibelji koristiti pomoć policiji i drugim državnim tijelima, ali pod pretpostavkama članka 17. i 101. Ono što vi govorite to može učiniti i sama predsjednica Republike i predsjednik Vlade u slučaju one neposredne opasnosti bilo kakve vrste ali koji imaju za posljedicu ugrožavanje teritorija RH. Dakle, ono što je potrebno a to je da povučete ove prijedloge zakona jer su vam neustavni.
Izvolite gospodine ministre.
Molim vas samo da ustavnost povjerimo Ustavnom sudu. Evo provjeru ustavnosti prijedloga zakona, evo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre kazali ste da kriza nije gotova. Nije, svjesni smo, i ja moram reći ako smatrate to pitanjem nacionalne sigurnosti da tu nema mjesta politikantstvu, slažem se s vama i nikad nećemo politizirati pitanje od nacionalne sigurnosti. To bi bilo neozbiljno. Kazali ste također da, dva puta sada i u odgovoru gospođi Ingrid Antičević, da bi trebalo procijeniti ustavnost zakona i da se s time slažete. Jel' tako? Rekli ste ako treba vi se s time slažete da Ustavni sud procijeni. Ako je tome tako onda ja očekujem da će Vlada uputiti Ustavnom sudu ove prijedloge dopuna zakona na procjenu ustavnosti. Dakle, očekujem od Vlade da to napravi. Zamjenik ministra Ivić mi je dao pravo da imam svoje mišljenje i o ustavnosti ovog zakona i da ga mogu ovdje iznijeti za razliku od nekih zastupnika HDZ-a koji su mi u raspravi to oduzeli. Zamjeniče ministra hvala vam na tome. Još jedna stvar, kazali ste da možda niti ne treba ići s ovim dopunama zakona jer vojska ionako pruža već logističku potporu policiji na terenu. Pa to smo vam mi i rekli od samog početka, i ja u svome govoru. Ono što mi ne želimo da vojska preuzme izvršne ovlasti policije i da ne radi po istim pravilima kao policija. Niti ima građanskog nadzora nad radom vojske u slučaju da preuzme policijske ovlasti niti ista pravila zakona i Ustava se primjenjuju na vojsku kao što se primjenjuju na policiju. Nemojmo ići ka snižavanju demokratskih standarda ili derogaciju demokracije u Hrvatskoj na ovaj način. Možda toga niste svjesni, ja vjerujem da možda niste svjesni ali pazite otvara se tu Pandorina kutija. Za neke zlonamjerne možda u budućnosti. Hvala.
Zahvaljujem. Samo da spomenem Vlada ne može slati niti prijedlog zakona, a niti zakon na ocjenu ustavnosti. Dakle, to ne stoji prema Ustavnom zakonu o Ustavnome sudu. Dakle, nije ta mogućnost predviđena. Ali postoje neke druge koje znam da ćete vjerojatno iskoristiti. Hvala lijepa. Postoji li potreba? Ne. Onda prelazimo na sljedeću repliku, to je uvaženi zastupnik Tomislav Žagar. Izvolite.
Poštovani ministre Orepić slušao sam pažljivo i vaše uvodno izlaganje i sad ponovno kad ste se javili za riječ. Doista se i meni čini kao što je moj osobni stav da su doista ove izmjene zakona nepotrebne, čini mi se da tako zapravo i vi razmišljate. Vi ste rekli u uvodu da postoje dva osnovna razloga, dakle to su sigurnosni humanitarni razlozi zbog kojih bi se trebalo angažirati vojsku na granicama. Ono što ove kolege upozoravaju to je nedostatak procjene zapravo procjene sigurnosnih razloga zašto bi zapravo vojska došla na granice. Pretpostavimo da je ta procjena dobra, da postoji takva ugroza i da vojska treba izaći na granicu ali ono što kolege neprestano napominju, a čini mi se da to u Ustavu piše vojska i ovako i onako bi u tim slučajevima došla na granicu. Pretpostavimo da je procjena loša i da vojska izađe na granicu, što radi vojska na granici? Vojska bi na granici trebala imati metak u cijevi, da se tako slikovito izrazim. Vi ste ovdje rekli da će vojska postupati po uputama policije. Molim vas ako mi možete to pojasniti, nije mi to najjasnije. Jer zna se da vojska ima zapovjedni lanac i na koji način će ona funkcionirati. A kažem suradnja, o čemu govorimo, suradnja je i ovako moguća na temelju Ustava i zakona. Dakle, ipak stvari nisu tako do kraja jasne i ne treba ih trivijalizirati, mogu izazvati i strah kod građana jer svaka pojava vojske na granici je zapravo jasna poruka. Evo, hvala.
Prelazimo na sljedeću repliku, uvaženi zastupnik Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre čuli ste danas već, a i vi ste dijelom u svom kratkom obraćanju maloprije se nadovezali na europsko rješenje problema izbjegličke krize u Europi. Koliko se meni čini već sada Hrvatska vojska a ja pod Hrvatskom vojskom podrazumijevam i Obalnu stražu sudjeluje u zajedničkom europskom rješenju oko očuvanja granica u Sredozemnom moru, dakle očuvanja granica EU. Ne samo to nego koliko znam europsko rješenje je i prijedlog da se na području EU formira zajednička Obalna straža. O tome je bilo riječi da li će i u kom smjeru ići taj prijedlog Europske komisije. Ali u svakom slučaju, ali znam da se upravo zbog sličnih problema, ne samo u Hrvatskoj nego na cijelom Sredozemlju formira zajednička obalna straža koja je mogla učinkovito nadzirati europske granice. I to, to europsko rješenje sadrži uključivanje vojske, odnosno obalne straže kako Republike Hrvatske tako i drugih država na Sredozemlju. U tom smislu i na tom europskom tragu ja vidim i ovaj prijedlog zakona kojega ste predložili i apsolutno u tom smislu se može podržati ako inzistiramo da on bude dio sveukupnog europskog rješenja. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Pa ovako ministre Orepić, rekli ste vojska će se angažirati iznimno, između ostalo u eskalaciji izbjegličke, mogućoj eskalaciji izbjegličke krize. A ono što mi postavljamo pitanje od vas ne dobivamo odgovor. U kom smislu sa kojim resursima, na koji točno način, pa valjda vi to sada biste trebali znati kada predlažete izmjene i dopune ovog zakona. Ako odgovor na to nemamo onda imamo razloga sumnjati u to što se ustvari sa vojskom namjerava. Hoće li vojska za 5 dana izaći na naše granice i početi dizati žičanu ogradu? Mene to zanima, ja mislim da to zanima i javnost. Zamjeniče ministra Ivić, kažete da i neki stručnjaci upozoravaju i kažu da ovi zakoni se nisu niti trebali donositi. Točno je, to sam ja i rekla i jučer i na sjednici Odbora za unutarnju politiku. Smatram da ako me cijelo vrijeme uvjeravate da će vojska davati logističku i humanitarnu podršku snagama policije ukoliko bude potrebno onda i ja kažem zbog čega onda mijenjate ova dva zakona kada to i sada po postojećim zakonima i po Ustavu može činiti. I opet naravno dovodite do toga da sumnjam u dobre čiste namjere i da upozoravam na moguću zlouporabu od neodgovornih političara s koje god strane oni dolazili i na bilo kojoj funkciji se nalazi. A drugo, recite mi gospodine zamjeniče od koga i od čega ovim zakonima mi štitimo hrvatske građane? Da li od onih trenutno 14 tisuća izbjeglica, migranata, žena i djece od kojih su počeli umirati, bolesni, koji trenutno se nalaze u blatu do koljena? Je li ih štitimo od njih?
Zahvaljujem. Odgovoriti će zamjenik ministra.
Ako kažete da nije ni potrebno donošenje ovih zakona kako onda možete tvrditi da su oni protuustavni? A mislim samo po sebi je to kontradiktorno. Od koga ćemo štiti sa ovim zakonima? Od svih ilegalnih prelazaka državne granice. I to je osnovni cilj. Spriječiti iz zaštiti granicu od ilegalnih prelazaka, upada, pojedinaca, skupina, grupa itd., što je apsolutno realna mogućnost u ovoj situaciji da se događa. I to je jedini sa svim potrebnim resursima. Pa nećete u zakonu predvidjeti i načine i metode koje će policija koristiti a vojska asistirati u sprječavanju. Pa to naravno da nigdje neće i nikada neće pisati u zakonu. To je stvar procjene i ocjene mjerodavnih ljudi da donesu odluku o tome na koji način i sa kojim sredstvima će štiti granicu.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem. Gospodine ministre moj dojam je da umjesto da vi branite zakon pokušavate napraviti da zakon brani vas navodeći ograde da se ovaj zakon donosi zato da se možda nikada ne bi ni proveo, odnosno da se ne bi vojska upotrijebila. Ali u obrazloženju ovog zakona jasno piše, imajući u vidu dosege migrantske krize s kojima se trenutno suočavaju države na tzv. Balkanskoj ruti kao i druge države članice Europske unije radi što učinkovitije zaštite državne granice koja je ujedno i vanjska granica Europske unije te osiguranja nesmetanog obavljanja poslova koji su u nadležnosti policije s ciljem otklanjanja moguće ugroze suvereniteta Republike Hrvatske ukazala se potreba pružanja potpora Oružanih snaga Republike Hrvatske u zaštiti državne granice. Dakle u situaciji kada smo imali nekoliko tisuća migranata dnevno nije bilo problema niti potrebe da se angažira vojska a sada kada imamo nula migranata dnevno i to još prezentiramo kao veliki uspjeh onda odjednom postoji potreba da se angažira vojska. Meni to ne zvuči logično. Ovaj zakon nije zakon koji se donosi za normalne situacije a uvažavajući apel predsjedatelja sjednice, neću koristi teške riječi kao što su izvanredno stanje, nego ću upotrijebiti riječ posebno stanje. Dakle kada dođemo u neko posebno stanje onda se Hrvatski sabor može sastati i donijeti odluke koje smatra da treba a ja mislim da mi sada nismo u posebnom stanju i ovdje se ustavi samo radi o tome da se ovlasti Hrvatskoga sabora pokušavaju prenijeti na dakle Ministarstvo unutarnjih poslova, predsjednika Vlade i predsjednicu Republike Hrvatske. I nemojte se čuditi da zastupnici Hrvatskoga sabora sa jednom nelagodom ili sa jednom velikom rezervom gledaj na to. Prema tome onda kada se ocijeni da to treba napraviti možda se i može napraviti a do tada ovaj zakon je nepotreban. Ako se donosi treba staviti ograničeni rok trajanja ovog zakona i mislim da bi trebala Vlada ustvari povući ovaj zakon iz procedure.
Zahvaljujem. Nema potrebe za odgovorom. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani ministre Orepiću, kažete upotrijebiti će se vojska samo iznimno. Ali tko će odrediti da je situacija postala iznimna? Vlada, izvršna vlast. Kažete samo u određenim situacijama. Tko će odrediti da je sada ta situacija određena? Vlada, izvršna vlast. Na temelju analize kažete. Čije analize? Opet Vlade, izvršne vlasti. Bojimo se ministre Orepiću zloupotreba ovoga zakona. Vi ste dogovarali da se izbjeglice ukrcavaju u vlakove u Makedoniji i dovode sve tamo do slovenske granice i čini mi se da ste u tome prema vijestima koje sam gledao bili uspješni. Ako ste tako uspješni u tome na čemu vam čestitam i zahvaljujem, onda biste trebali biti prvi koji bi rekli ne treba nam ovaj zakon, pa ja sam to riješio. Tamo ćemo ih ukrcavati i iskrcavati u Sloveniji nema nikakve opasnosti. I da kažete i premijeru i zamjeniku premijera, prvom zamjeniku premijera da ne ide sa ovakvim zakonom. Zašto se bojimo zloupotreba od strane Vlade? Pa zato što ih je već bilo i to u odnosu na vas, pa zamjenik premijera, prvi potpredsjednik Vlade je vama tumačio da je on vama nadređen a nije. Vama je nadređen jedino premijer. Vi kao ministar odgovarate premijeru po Zakonu o Vladi. To je potpredsjednik Sabora morao javno tumačiti. Pa kad se potpredsjednik Vlade ne boji krenuti na vas tako javno, ja se bojim da ne krene na mene i na druge koje će smatrati svojim protivnicima. A vas molim kao ministra unutarnjih poslova kojeg za ovog kratkog razdoblja što ste u funkciji cijenim. Zaštitite i mene i druge građane, zaštitite i sebe, ali prije svega zaštitite demokraciju u Hrvatskoj.
Hvala. Nema potrebe na odgovor. Prelazimo na sljedeću repliku, uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja sam replicirao uvaženom zamjeniku ministra. Slušamo danas zamjeniče ovdje da nitko nije pitao narod. Kaže članak Ustava prvi:"Vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu." i bi tako. Imali smo izbore, na neposrednim izborima izabrana predsjednica Republike Hrvatske. Imali smo izbore za Sabor, izabrani saborski zastupnici ovi ovdje. Od njih nastala parlamentarna većina, izabran predsjednik Vlade. Takva vlast ima pravo donositi odluke, ali oni kažu opet moramo pitat narod. Vjerojatno misle na anketu. Je li to način na koji ćemo pitati narod, anketa ili ćemo pojedinačno pitat Nenada Stazića šta on misli. Pa mislim da svaka vlast ima pravo donositi odluke, ona je izabrana, legalna. Kažu ustavna upitnost odredbi ovog zakona. Tko nam je najglasniji ovdje? Potpredsjednica Vlade kojoj mi ovdje u Saboru kažemo da je zakon neustavan, cijeli zakon. Ne, odmahuju rukom ništa. Prođe procedura, cijeli zakon stavljen van snage odlukom Ustavnog suda. Jedan bivši ministar čije su odluke na Ustavnom sudu padale redom nakon silnih upozorenja i sa ovog Sabora. Ali je prošla procedura. Tko može propitati ustavnost zakona? Pojedinac, građanin, stranka, političar, saborski zastupnik. Tko im brani? Ali dozvolite nam da donesemo zakon, da raspravljamo o tom zakonu na način da ga možemo donijeti. Međutim što imamo? Imamo demagoge ovdje koji sada u oporbi znaju sve što nisu znali na vlasti. I sad se silno nešto čude, frustrirani jer kažem posvadili smo se sa svima dok su vodili vanjsku politiku, sa svim susjedima. Nije ih uopće bilo briga. Donijeli su lex Perković nekoliko dana prije ulaska u EU. Uopće im nije bilo sporno, ali sad su veliki zagovornici te EU, pa da ne kažemo onaj sramotan događaj da ode vlak u Mađarsku i netko ga tamo zaustavi mimo svih pravila. Silni napor da se … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem.]] Ne slušajte ih, dajmo da raspravimo ovo i da se donese ovaj zakon.
Zahvaljujem. Vrijeme je isteklo. Zahvaljujem. Želite li odgovoriti? Pomoćnik ministra, zamjenik ministra, oprostite.
Slažem se kolega Borić sa vama.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Igor Dragovan.
Gospodine ministre Orepiću, apsolutno se slažem sa vama. Naravno da će Ustavni sud ocijeniti ustavnost odredaba zakona kojeg mijenjate to je sigurno i evidentno. S druge strane, zamjenik ministra koji sjedi pored vas je u stvari razlog za donošenje ovog zakona između ostaloga naveo i ilegalne prelaske hrvatske državne granice. Ja bih volio da nam kažete koliko je bilo ilegalnih prelazaka u proteklih 6 mjeseci s obzirom na 650 000 izbjeglica koji su prošli kroz Republiku Hrvatsku voljeli bismo znati koliko je bilo ilegalnih prelazaka hrvatske državne granice u zadnjih šest mjeseci i da li to zahtijeva ove promjene zakona. I jučer na sjednici odbora ministar obrane RH gospodin Buljević je spominjao nekoliko stvari što bi Oružane snage, odnosno Hrvatska vojska trebala raditi izmjenama Zakona o obrani od elektronskog nadzora, od fizičkog nadzora hrvatske granice itd. Ja nemam ništa protiv, ali to morate napisati u zakonu. Vi morate točno napisati u zakon, bez obzira na Ustav, morate napisati u zakon što će raditi Hrvatska vojska zajedno sa hrvatskom policijom prilikom nadzora ili kontrole nadzora hrvatske granice. To se ne može rješavati sporazumom između Ministarstva obrane i Ministarstva unutarnjih poslova zato što je angažman i aktivnost Oružanih snaga ustavna kategorija druge vrste. I posljednje, mislim da je pošteno reći hrvatskim građanima da mi želimo promijeniti odnos, odnosno aktualna i ova Vlada želi promijeniti odnos postupanja prema migrantima u Republici Hrvatskoj. I želimo da, staviti vojsku na granice i staviti žicu na granice. I to je onda isto tako legitimno, to je politika druga, ali politika.
Zahvaljujem. Odgovorit će zamjenik ministra, gospodin Ivić.
Kolega Dragovan, vi nikako ne želite prihvatiti ono obrazloženje koje smo u početku rekli, da je ovo samo otvaranje mogućnosti. To ne znači da će sutra hrvatska vojska bit na granici. to ne znači, a vi stalno govorite o tome da će sutra biti upaljeni tenkovi, da će izaći na ulice i slične scenarije. Dakle, ovo je samo otvaranje mogućnosti da hrvatska vojska asistira hrvatskoj policiji u zaštiti hrvatske granice i ništa više. Hoće li za to biti potrebe ili neće biti potrebe? Pa pokazat će vrijeme. Ako ne bude bilo potrebe naravno da vojska neće biti na granicama, ali i ako bude bilo potrebe naravno da će asistirati Hrvatskoj policiji u zaštiti nacionalnih granica. Pa ja mislim da je to samo po sebi razumljivo i da ni po čemu ne bi trebalo biti problematično. Nije nikom namjera zlouporaba Hrvatske vojske ili slično nego je namjera stvoriti i zakonsku pretpostavku da sutra ako dođemo u tu situaciju to možemo i napraviti. I ništa više.
Zahvaljujem. Uvažena zastupnica Gordana Sobol, jeste se javili sa posebnom replikom na izlaganje ministra obrane ili ste svoje pravo iskoristili? Jeste, zahvaljujem. Sljedeći je uvaženi kolega Stazić, vi ste isto svoju repliku iskoristili? … [[Upadica se ne razumije.]] A vi želite još jednu, dobro.
Da, zamjeniku Iviću. Poštovani zamjeniče vaša odgovornost je velika. Hrvatska vojska je depolitizirana potpuno, potpuno. Nakon što je predsjednik Mesić umirovio generale, prije toga nije bila, bila je vi znate da su časnici u odori dolazili na stranačke skupove, a danas se to ne događa. Ne smiju biti članovi stranaka, ne smiju dolaziti na stranačke skupove, ne smiju politički djelovati. I oni ne djeluju. Imamo profesionalnu vojsku s kojom se možemo ponositi svi. I po tome kako se ponaša i po tome kako je opremljena i po tome kako djeluje. Na vama je velika odgovornost da ne dopustite ponovnu politizaciju vojske. Ovaj zakon, ovaj prijedlog zakona to omogućava. Da izvan Ustava, izvan dosadašnjeg zakonskog okvira po kojem ta vojska djeluje kao depolitizirana bude upotrijebljena na način da potpredsjednik Karamarko počne tumačiti da negdje postoji opasnost. Pa ionako je rekao da ne poštuje ministra unutarnjih poslova pa onda bez obzira što policija obavlja neke poslove on kaže ne, to će vojska, ti to ne radiš dobro, a ja sam ovdje nadležan za nacionalnu sigurnost jer sam potpredsjednik Vlade. I onda upotrijebi vojsku. O tome govorimo, o opasnosti zlouporabe. Nemojte upropastiti tu poziciju koja se izgrađivala dugo godina Hrvatske vojske. Kažete koja prava treba zaštititi ovaj zakon, koga treba zaštititi? Treba zaštititi građane Hrvatske. Od koga i na koji način, zamjeniče ministra? Od koga i na koji način? Jer to ne znamo, to ovdje ne piše. Pa što ja znam što će Karamarko sutra tumačiti što predstavlja nacionalnu opasnost. Ako bude slušao Šukera okrenut će tri tenka na mene. Kažete, sami ste rekli da je ovaj zakon nepotreban i s time se slažem potpuno.
Zahvaljujem, vrijeme je isteklo. Za povredu Poslovnika javio se uvaženi zastupnik Damir Krstičević prije vas.
Povreda Poslovnika, članak 238. Uvaženi zastupnik Stazić govori o temi koja nije predmet rasprave. Vezano za umirovljenje, ja sam bio jedan od tih generala i gospodin predsjednik, bivši predsjednik gospodin Mesić i njegovo umirovljenje, ja sam potpisao to pismo sa mojim časnim kolegama generalima. Opet bih ga gospodine Staziću potpisao zato što sam se borio za istinu o Domovinskom ratu. Domovinski rat je čist, on je osloboditeljski i on je donio Hrvatskoj mir i slobodu gospodine Staziću!
Za riječ se javio s povredom i uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Ja vas lijepo molim gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora da ne dozvolite kolegi Staziću da svojim retoričkim egzibicijama vrijeđa časnu i poštenu Hrvatsku vojsku. Ako Hrvatska vojska časno i pošteno obavlja sa svim mogućim pohvalama u svim međunarodnim misijama reći da bi Hrvatska vojska okrenula cijevi ili bilo koji hrvatski političar na bilo kojeg hrvatskog građanina je krajnje ponižavajuće i uvredljivo. Držimo se rasprave i političkih prepucavanja ali dajmo ljudi zadržimo bar malo dostojanstva. Bar minimum dostojanstva da nas ljudi ne gledaju kako nas gledaju. Ali zadržimo barem minimum dostojanstva prema onima koji su se na najkriznijim svjetskim područjima pokazali kao vrhunski profesionalci i ljudi koji znaju postupati. Prema tome, ovo je stvarno … [[Upadica se ne razumije.]] A neke je vojska i vozila s otoka na otok, ali o tom potom.
Zahvaljujem. Evo dat ću vam riječ svima, javilo vas se još nekoliko za povredu Poslovnika. Ali očito je ova rasprava dosegla razinu koja prelazi granice normalne parlamentarne rasprave. Ja sam stvarno zamolio nekoliko puta da nema uvreda, da se pojedine osobe ne spominju u negativnom kontekstu koji naprosto ne treba u ovoj parlamentarnoj raspravi prozivati. Molim vas sve da ova rasprava o ovim prijedlozima zakona doista ne zaslužuje tu vrstu rasprave koja se vodila. Molim vas da se suzdržite svi od uvreda bilo koje osobe, naročito kad govorimo u kontekstu dužnosnika Vlade ili Hrvatskog sabora. Uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Isto tako pridružujem se, mislim da je povrijeđen Poslovnik članak br. 238., gospodin Stazić ne drži se dnevnog reda. Gospodine Staziću vi ste poznati kao osoba koja se već mnogo puta ispričavala zbog svojih izjava, a često puta i putem sudova, molim vas prestanite biti politički piroman, prestanite ovu raspravu dovoditi izvan granica dobrog ukusa.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika i uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Kolega Stazić je povrijedio članak 238 vrijeđajući najčasnije ljude koji su ostvarili slobodu, među nama je i moj zapovjednik u IV. brigadi, ja kao profesionalni vojnik i časnik Hrvatske vojske ovo smatram iskrivljenjem istine o Domovinskome ratu. … [[Govornik se ne razumije.]] 12 generala koji su potpisali na čelu sa Gotovinom, našim Damirom Krstičevićem i ostalim da je povreda istine o Domovinskom ratu i temelja Hrvatske države koja je nastala dala slobodu i ovaj Parlament funkcionira na ovaj način zbog tih istinskih vođa početkom '90.-ih godina. I zamolio bih vas gospodine predsjedniče da odmah, potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kada krenu ovakve rasprave da prekinete. Ako ne Klub zastupnika MOST-a će napustiti ovu sjednicu, ovu, dok to ne uredite. Hvala.
Zahvaljujem. I povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Članak 238. govori o temi koja nije predmet rasprave i zamolio bih vas da koristite kao potpredsjednik i predsjedavajući ove sjednice članak … [[Govornik se ne razumije.]] i da mu već izreknete tu opomenu jer on zloupotrjebljava ovu govornicu ne bi li vrijeđao sve što se kreće ili što se njemu priviđa u njegovoj glavi. Jer ovdje je govorio na replici uvaženom zamjeniku o potpredsjedniku Vlade i tri tenka koja su okrenuta prema njemu. To je čovjek koji je poznat po priviđanjima. Priviđali su mu se nekakvi nepostojeći portali, pa su se svi umjesto njega morali ispričavati. Sada mu se priviđaju, danas mu se priviđa vojni ured a sada mu se priviđa i potpredsjednik Vlade koji je usmjerio tri tenka prema njemu. Molim vas da mu udijelite opomenu jer je to nešto normalno. On dok je predsjedavao ovim sjednicama, dok je bio potpredsjednik Vlade ali i neki drugi su davali opomene na krivi pogled a kamoli na ovakve rasprave i na ovakve teške riječi a i sve ono što je on danas izgovarao. I dajte mu više tu opomenu.
Zahvaljujem. Očito sam propustio ovaj prošli mandat u kojem je bilo takvih situacija i ne znam kako je sjednicu vodio uvaženi zastupnik Nenad Stazić tako da mi oprostite na tome što nemam to iskustvo, nekadašnjih izricanja opomena. Ali još jednom molim, sasvim je u redu da kao opozicija osporavate i ako želite ustavnost predloženih zakona ali postoje ustavne, propisani instituti kako ćete to osporavati, to može činiti parlamentarna manjina. Prema tome ja vjerujem da ćete iskoristiti tu mogućnost i prepustimo odluku Ustavnome sudu. Ali zato nema nikakve potrebe da uvrede, da se govori teškim riječima o hipotetičnim situacijama ili ne daj Bože zlouporabama bilo kojeg ustavnog instituta. Dakle nema potrebe ulaziti u hipotetične scenarije potpuno neprimjerene ovoj parlamentarnoj raspravi. Dakle sada smo završili da ovim dijelom [[Upadica: Mogu ja odgovoriti?]] Uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Ponovno članak 33. poštovani potpredsjedniče, dakle vama se obraćam. Nemojte, ako ćete to dopustiti da kolege pod povredom Poslovnika repliciraju meni kada nemaju poslovničku mogućnost da repliciraju onda ćemo uvesti to u praksu. Onda ćemo to raditi svi. Jer vi, oprostite vodite potpuno pristrano ovu sjednicu. Pazite, niti sam koga vrijeđao, rekao sam da je Hrvatska vojska časna, da se možemo s njom ponositi naročito zato što je depolitizirana. Ja nisam umirovio 12 generala, to je učinio predsjednik Mesić temeljem svojih ustavnih ovlasti i nema potrebe na mene galamiti zbog tog umirovljenja. Nema potrebe da vi dopuštate da pod ispravkom netočnog navoda me ovdje ljudi napadaju i polemiziraju samnom. Pa neka se jave za repliku kada ja budem govorio ako se usude saslušati moj odgovor na repliku. Ja sam se obratio zamjeniku Iviću, zamjeniku Iviću i zamolio sam ga da ne dopusti, jer je to njegova dužnost da se Hrvatska vojska politizira. Nikoga time nisam uvrijedio, pozvao sam gospodina Ivića da poštuje Ustav i zakon. Ja ne znam zašto su se svi drugi našli uvrijeđeni. Ali ja sam se našao uvrijeđen s vama gospodine potpredsjedniče jer dopuštate da se sjednica odvija na ovakav način. I uvijek ću tako reagirati. Članak 33.
Povreda se odnosila kako su rekli vaši kolege zastupnici između ostaloga i na to što ste spominjali potpredsjednika Vlade koji je prema ovim predloženim zakonima nema ulogu u donošenju određenih odluka. Prema tome ste ga spominjali potpuno neprimjereno. Spominje se, … … [[Upadica se ne čuje.]] Ali je spomenuo i potpredsjednika Vlade na kojeg se odnosilo određene povrede, dakle da se ne odnosi na raspravu o dnevnom redu. Dakle da ne spominjemo na kojeg ste se potpredsjednika Vlade referirali. Nadam se da smo iscrpili povrede Poslovnika. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, odgovoriti ćete. Zamjenik ministra.
Hvala lijepa. Kolega Staziću, naravno da smo svjesni svoje odgovornosti. I upravo zbog svijesti o toj odgovornosti pred vama i jesu ova dva prijedloga dopuna zakona. Jer želimo svemoguće situacije regulirati na adekvatan zakonski način. I ne morate se bojati politizacije Hrvatske vojske. Ali je činjenica da je vaša rasprava politikanska. Nisam govorio ja da nije potreban ovaj zakon nego sam rekao da neki uvaženi poznavatelji Ustava kažu da u biti i nema potrebe i da Ustav, postojeći Ustav dozvoljava mogućnost korištenja za ovakve namjene postrojbe Hrvatske vojske. Hvala lijepa.
Uvaženi zastupnik Milorad Batinić se javio s povredom Poslovnika.
Hvala potpredsjedniče. Evo samo koristim institut povrede Poslovnika da vas podsjetim na članak 236. koji govori da ste kao predsjedatelj dužni dati pojašnjenje kolegama saborskim zastupnicima koji su govorili o povredi Poslovnika, da li je bilo povrede Poslovnika ili nije bilo?
Da, bilo je povrede Poslovnika, da, da. I rekao sam i uvaženom zastupniku Nenadu Staziću da nije govorio o temi na dnevnom redu. Da, da. Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa gospodinu Iviću bih replicirao jer je govorio o zaštiti građana da je osnovni cilj ovog zakona zaštita građana. Međutim, ja ću se ponovo osvrnuti na ono što sam rekao i danas na početku ove naše rasprave koja se malo otegla. Dakle, ako štitimo građane ne možemo ih štititi ugrožavajući njihova prava, a pravo na pristup informacijama jedno je od temeljnih prava građana Republike Hrvatske. A na žalost, izgleda da ne razumijete taj koncept jer ste na izjavu vašeg kolege iz kluba HDZ-a koji je govorio zašto pitati nešto građane kada smo mi izabrani od građana pa ispada da predsjednica države može donijeti zakon bez obzira da se konzultira sa građanima. Dakle, pravo je građana da kažu svoje mišljenje o svim pitanjima koja se donose zakonskim i podzakonskim aktima. I vi ste prekršili Zakon o pravu na pristup informacijama. Centar za mirovne studije će podnijeti prijedlog ocjene ustavnosti. I Ustavni sud po svojoj praksi uopće neće razmatrati sadržaj zakona, jer je prekršena procedura. Ja vam to govorim dobronamjerno jer sam opekao se na proceduri i doista dio mojih podzakonskih akata je osporen zbog procedure jer nije provedeno savjetovanje sa zainteresiranom javnošću. Na to sam vas dobronamjerno upozorio i kroz zastupničko pitanje i premijeru i u oba ministarstva nisam dobio odgovor. Na žalost to je jedno ignoriranje prema našim zastupničkim pitanjima. Svjedoci smo kakve je odgovore dobio kolega Hajduković. Tako ni meni nije odgovoreno, a da ste poštovali tu proceduru danas bi vjerojatno i ova rasprava išla u jednom mirnijem tonu i u smjeru koji ne bi doveo do ovoliko nepotrebnog podizanja tenzija unutar Parlamenta što opet ne ide u korist saborskog rada Sabora i poštivanja Sabora u hrvatskoj javnosti.
Zahvaljujem. Zamjenik ministra gospodin Ivić.
Kolega Jovanović, slažem se sa vama da nema nikakvog razloga za dizanje tenzija i bespotrebnu raspravu. Ali se ne slažem sa vama da smo prekršili i jednu zakonsku odredbu kada je u pitanju procedura donošenja ovog zakona. Zakon se donosi po ustaljenoj proceduri i ni jedan član zakona nije povrijeđen, ako mislite tu na Zakon o pravu na pristup informacija. Ne vidim ja gdje je tu učinjena povreda.
Zahvaljujem. I posljednja replika, uvaženi zastupnik Arsen Bauk. A i vi ste se javili? Oprostite. Pa vi ste se javili za završno? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ali imamo još repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvaženi zamjeniče ministra, mislim da smo se uspjeli složiti da, odnosno nismo se uspjeli složiti, nego ste konstatirali da ste shvatili da zastupnici koji su vam replicirali smatraju da se vojska može upotrijebiti po sadašnjim zakonima. I ja se također s time slažem i želim reći sljedeće. Smatram da je dosadašnje postupanje izvršne vlasti u slučaju izbjegličke krize bilo u sadašnjim normativnim okvirima ispravno i da nema potrebe za izmjenu normativnih okvira, odnosno da barem ja i većina nas u klubu SDP-a ne vidimo takve okolnosti koje bi zahtijevale izmjenu zakonskih okvira. A onda kada se takve okolnosti slože, onda se o tome može raspravljati. U ovome trenutku, dakle situacija je sa aspekta tzv. ugrožavanja suvereniteta Republike Hrvatske nešto bolja nego što je bila početkom desetog, jedanaestog, dvanaestog, prvog i drugog mjeseca. Prema tome, nema potrebe dodatne mehanizme stavljati u normativni okvir posebno ne sa trajnim stanjem, jer ova dva zakona nemaju neko vremensko ograničenje da će se primjenjivati tri mjeseca pa da se može produžiti. I prema tome, još jednom pozivam da u ovome trenutku povučete ova dva zakona. A ako budu okolnosti takve da bude potrebno, onda možemo ponovo raspravljati. Dakle, ovo je u ovome trenutku prebacivanje ovlasti sa Hrvatskog sabora na izvršnu vlast i predsjednicu Republike što se tiče vojske, a dopustite da mi saborski zastupnici imamo određenu nelagodu u tom smislu i da se tome u ovom trenutku protivimo jer ne vidimo da je takva situacija. I mislim da je evo da nisam doprinio povećanju tenzija, barem se trudim, mada znam ponekad i drugačije. Hvala.
Zahvaljujem. Repliku ima i uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Uvaženi ministre i zamjeniče ministra. Kao što ste kazali, Oružane snage su po Ustavu i prirodno dužne štititi svoje granice. To je jasno definirano u našem Ustavu, ali to je i kroz povijest tako. Međutim, hrvatske vlade prije ovih su već ugrozile, znači teritorijalnu cjelovitost postavljajući granične prijelaze pa tako u Dalmatinskoj zagori, Bili brig, 20 km zračne linije od Splita, 5 km od Sinja su 2 km granični prijelaz uvukli u državni teritorij i tu su sada granični prijelaz napravili. Ono, tu je ugrožena cjelovitost kako se Hrvatska bori za Savudrijsku valu i druge Prevlaku, zbog čega država, ovo vas upozorajem da znate što su prethodne vlade radile. 2 km puta 1000 km dužina granice, budemo li tako radili, mi smo izgubili teritorij za koji smo krv prolijevali. Zbog toga sad vas ovdje upozoravam pogledajte, provjerite. Ljudi su prosvjedovali, udruge, stanovništvo. Vijeće gradsko grada Sinja je uputilo dopis bivšem ministru MUP-a, riješite taj slučaj jer narod koji je krvario za svoju državu ne more se odricati svoga suvereniteta. I to je neprijateljski čin onoga koji je to dozvolio. Zbog toga još jednom dobro to analizirajte i riješite taj slučaj. Odgovorne su bivše vlade koje nisu donijele novu Nacionalnu strategiju obrane i upozoravam vas 2002. godine još nam je ta strategija, a 2009. smo ušli u NATO, u strategiji još ne piše da smo uopće da smo u NATO-u. Ozbiljnost situacije, strategije obrane nacionalne sigurnosti, je vrlo bitna. To nije igračka kao što neki smatraju. Ozbiljno prihvatimo i to je najbitnije stabilnost države i nacionalna sigurnost. Hvala.
Zahvaljujem. Nema potrebe odgovora. Vi se niste javili za repliku, jer nitko nije evidentirao. … [[Upadica se ne razumije.]] Mislim pitao sam i suradnike ali nitko nije vidio da ste se javili za repliku, ali dobro. Izvolite, da ne uskratimo tih dvije minute.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Sabora. Gospodine zamjeniče ministra kazali ste da kad su zastupnici ovog Sabora usvajali Ustav da u tom trenutku možda nisu bili svjesni ove situacije koja se danas dešava, a da su bili svjesni vjerojatno bi unijeli u Ustav i mogućnost korištenja Oružanih snaga za ove potrebe koje se danas traže u dopunama zakona. Pa niste li samim time upravo priznali da u Ustavu nema ovlaštenja da se Oružane snage koriste na način kako se predlaže od strane Vlade? Jer meni se čini implicitno da jeste. Prema tome, ja ponavljam naš apel da se zakon povuče jer za ono što ste nam objasnili koji su razlozi uporabe Oružanih snaga zašto se one žele upotrijebiti za to vam ne trebaju dopune zakona. To se radilo i dosada i to možete raditi i od sada. Druga stvar, gospodine potpredsjedniče Sabora ja mislim da tema naše današnje ovdje rasprave nije Hrvatska vojska i njen karakter. Tu se mi slažemo. Hrvatska vojska je časna, mi smo ponosni na nju to je rekao i gospodin Stazić i svi mi ovdje i tu nema prijepora. Hrvatska vojska to smo svi mi i bit ćemo ponovno ako je potrebno, ako bude ugrožena naša nacionalna sigurnost ili suverenitet ove zemlje. I tu nema prijepora i nemojmo otvarati pitanja oko kojih nema prijepora između ljudi u ovoj sabornici, u hrvatskom narodu i među građanima Hrvatske. Nemojmo to činiti. To je jako važno i to je odgovornost vas kao potpredsjednika.
Zahvaljujem. Ako se svi u tome slažemo i o karakteru i značaju Hrvatske vojske kako smo došli do riječi pokušaj državnog udara? Tko bi ga onda izveo? Zamjenik ministra, gospodin Ivić.
Gospodine Klisović ja sam govorio o tome da nijedan zakon, a posebice Ustav jel' tako, ne mogu predvidjeti sve mogućnosti koje će se događati. I u tom smislu sam govorio da je potreba oba ova zakona kako bi precizno definirali uporabu Oružanih snaga u asistiranju Hrvatskoj policiji. Ništa drugo. Ja nisam rekao da je ovo protuustavno, dapače.
Zahvaljujem. Iscrpili smo sve replike. Prelazimo na sljedeće izlaganje u ime Kluba zastupnika SDSS-a i Reformista, uvaženi kolega Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Sa ovakvim tumačenjem instituta povrede Poslovnika mi ćemo uništiti svaku ozbiljnu raspravu u ovom Saboru. I ako tako hoćete činiti, a otvorili ste danas presedan za to onda ćemo to tako ubuduće činiti. Javljat ćemo se za povredu Poslovnika za sve što nam se ne sviđa i koristiti članak 238. To nema smisla. Ako želite spriječiti ostale klubove da sudjeluju u raspravi rezervirajte to za klub HDZ-a i SDP-a, možete ali formirajte svoj Sabor pa tamo to radite. Govorim otvoreno! Drugo što želim kazati tiče se teme. Ministar je kazao bit će pravljene procjene rizika. Analiza za izradu osnova za izmjenu i dopunu ova dva zakona nije napravljena. Ja ću sada dati jedan mali doprinos toj analizi. Republika Hrvatska od '91. kad je imala 11 000 policajaca do danas ima preko 20 000 policajaca. Zašto 20 000 policajaca aktivnih plus ne znam koliko umirovljenih policajaca, plus ne znam koliko pripadnika obavještajne zajednice nije dovoljno da u skladu sa Ustavom i zakonom štiti iz sigurnosnog aspekta granicu RH? To je prvo pitanje. Drugo pitanje, zašto iskustvo koje smo imali u proteklih nekoliko mjeseci sa preko 600 tisuća izbjeglica u kojem se policija nosila i još uvijek se nosi i pod vašim ministrovanjem gospodine ministre izvrsno i bez žice i bez vojske, zašto danas toj istoj policiji namećemo razumijevanje da ona nije dostatna da bi obavljala posao koji je do jučer i danas izvrsno obavljala bez ijednog incidenta? I bez ikakve žice i bez ikakve vojske gdje smo se kao država sa svojim sigurnosnim sistemom i policijskim i obavještajnim pokazali sposobnijim od drugih i nismo radili cirkuse i nismo se blamirali. To su dvije činjenice kao moguća podloga za analizu koje pokazuju da postojeće policijske snage koje nisu male, 450 pripadnika policije na 100 tisuća stanovnika. U vrhu smo Europe po takvom kapacitetu. Drugo, ovaj problem je vanjsko politički problem, naš, europski i svjetski. Moramo vidjeti kakvu vanjsku politiku trebamo voditi i kako trebamo sudjelovati u politici Europske unije, u njezinoj vanjskoj i sigurnosnoj politici da bismo … [[Govornik se ne razumije.]] uključujući i humanitarnu da bismo se što je moguće manje suočavali sa ovom vrstom izazova. Jako smo entuzijastični kada trebamo sudjelovati u nekim ratnim aktivnostima. Jako smo nedovoljno procjenjujemo rizike kada ocjenjujemo hoćemo li podržati neku vrstu ratnih aktivnosti i političkih aktivnosti koji rezultiraju ovom vrstom humanitarnih katastrofa. A sada i ne propitujemo koju to cijenu može imati po nas. Kolegica kaže ugroziti će nam turizam, hoće ali o tome treba razmišljati prije kao što je netko rekao čini mi se general Krstičević ako želimo preventivno djelovati pa onda ne preventivno djelujemo kada je već rat posijao posljedice nego prije toga a mi o tome nismo razmišljali ili nedovoljno razmišljamo. I bili smo entuzijastični oko stvari oko kojih nema nikakve sumnje, nije bilo mjesta za entuzijazam niti ga ima i danas. Prema tome moje je mišljenje da mi trebamo pojačati svoj udio u europskoj i sigurnosnoj politici i pokazati do koje mjere su zemlje poput Hrvatske koje su tako blizu kao i naši susjedi poput Italije tako blizu područjima visokoga rizika. Da je neophodno da o tome promišljamo kako i na koji način zaštiti nas, našu ekonomiju, 18% od turizma. Kako zaštiti od rizika koje donose sukobi koji su nam tako blizu? To smo tek iskusili tada kada vidimo da ljudi za nekoliko dana dođu na našu granicu. Od svijeta za koji smo mislili da je daleko od nas povijesnim i vremenskim i teritorijalnim mjerilima posve drugi svijet. Ali nije. Treću stvar koju bih htio reći tiče se neophodnosti suradnje policije u regiji i sigurnosnih službi u regiji. Krenuvši od Grčke, ali prije svega Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine i Kosova. Hoće li ova promjena unaprijediti tu suradnju? I potencijalno izvođenje vojske na granice unaprijediti tu suradnju? Nisam siguran. Ili će samo pobuditi sumnje i pojačati nepovjerenje? Dakle meni se čini da je to efikasniji mehanizam za pojačavanje naše sigurnosti da surađujemo sa zemljama u regiji i da surađujemo prije svega sa europskim sigurnosnim sistemom kako bismo se zaštitili od brojnih rizika koji to nose sa sobom. Četvrtu stvar koju želim reći, da nije bilo pozivanja da se vojska izvede na granice u proteklih pola godine ovo bi drugačije izgledalo, gospodine zamjeniče ministra. Dakle policija je odlično obavljala posao i obavlja ali svejedno neki su pozivali vojsku na granice, bez obrazloženja nažalost kao i sada. Da nije bilo onih koji kažu trebamo uvesti ročnu vojsku, odnosno trebamo ponovno obnoviti obavezno služenje vojnog roka u određenom obimu ovo bi drugačije izgledalo ali nemojte se ljutiti ako vam kažem da ovo izgleda kao zakonodavna mjera sekuritizacije i militarizacije. I nemojte se ljutiti na mene ako to tako gledam. A mi osnove za to nemamo, ni budžetske a nemamo još uvijek na sreću nemamo niti u onome što bismo imali kao naznake prijetnje za sigurnost ili za humanitarne opasnosti koje bi prijetile Republici Hrvatskoj više nego što ih je ona do sada iskušavala. Doista je ozbiljno pitanje ono koji su poticali drugi kolegice i kolege a neki kolege ovako odmahivali rukom i kazali pa to se ionako radi. Uzimanje ovlasti od Parlamenta i davanje ovlasti Vladi nije uobičajen i nije normalan postupak. I ne može se tome doskočiti sofisterijama. Ako piše u Ustavu da to ima pa sada to Vlada uzima da to radi pa u čemu je problem? Pa problem baš i jeste u tome što piše u Ustavu tko to može raditi a u zakonu sada piše tko će to raditi. Sabor Republike Hrvatske i zastupnici imaju podjednak osjećaj odgovornosti za nacionalnu sigurnost i za katastrofe koje ga mogu zadesiti uključujući i humanitarne koje dolaze izvana. I nema nikakve sumnje, nema doista nikakve sumnje da nije potrebno u ovim okolnostima da se te ovlasti prenose na Vladu i da se kaže Sabor dok se on sastane ili ne znam što drugo. Sabor ima te ovlasti i treba mu ih ostaviti. Na kraju htio bih kazati da ovakva iskustva trebaju poslužiti za jačanje institucionalnih kapaciteta koje zemlja može imati. To znači podizanje institucionalnih kapaciteta naše policije za specifične situacije i za specifične okolnosti. Podizanje institucionalnih kapaciteta naše vojske i suradnja između vojske i policije s obzirom na određene okolnosti, ali ne na ovakav način. Vi kažete ovo je samo mogućnost, ali čim ste dali mogućnost, čim ste uzeli Saboru a predali Vladi, čim ste stvorili takvu jednu pretpostavku onda prijeti opasnost na institucijama koje moraju djelovati nezavisno, koje moraju imati visok stupanj autonomije prepustimo tome što se zovu političke igre. A političke igre sa policijom i vojskom ne bi smjele biti dopuštene u demokratskim društvima i nema potrebe da budu dopuštene. Nema nikakve potrebe. A mi ih posljednjih pola godine ono što možemo čuti i što možemo vidjeti svjedočimo jednoj vrsti političkih igara sa vojskom i sa policijom. Doduše svjedočili smo i pravosuđu i još uvijek svjedočimo. I umjesto da se time bavimo mi se bavimo tko ima pravo na povredu Poslovnika ili nema, na način na koji je to danas ovdje prakticirano. Hajmo pojačati vlastite institucije. Ovako ih nećemo pojačati, ni instituciju granice. Pogledajte kako nam izgleda granica, koliko ima stanovnika koji žive uz našu granicu u dubinu od 30, 50, 60 pa i 100 km. Šta radimo sa tog aspekta da bismo pojačali sigurnost granice? Ne radimo ništa, ne stvaramo ni razvojne programe, nego ostajemo samo na priči o tome osigurat ćemo za svako novorođeno dijete po 1000 eura kao da će to riješiti problem. Neće. Prema tome, jako cijenimo vaše napore gospodine ministre i vaše napore gospodine zamjeniče ministra. Ali ovo su ozbiljne teme i ozbiljna pitanja koja su ovdje postavljena u Saboru i molimo vas da ih prenesete i primite kao ozbiljne. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Da kolega, slažem se sa vama. Ovo nije pitanje i ovi prijedlozi zakona nisu pitanje o vojsci. Ovo je pitanje politike i odnosa politike prema ovakvoj, ovoj problematici. Pitanje ustavnosti je ovdje jako važno i kad polemizirate i otvarate taj ključni problem što vladajući predlažu. Kaže, pa ovo je, nećemo mi, ovo je samo mogućnost. U tome jeste problem, takve mogućnosti daje Ustav. Zakon može samo razraditi. Ne mogu se zakonom proširivati mogućnosti kada vojska daje pomoć policiji. Ovaj uvjet koji ste vi ovdje naveli toga nema u Ustavu. Ima, taj bi uvjet mogao dovesti do posljedica kada je ugroženo stanje. E to ima u Ustavu, u članku 101. i znam kako se to rješava. Međutim, odajući i vama priznanje, a na vlastito i prošloj vlasti i prošlom ministru koji su se sa ovom humanitarnom krizom koja je zahvatila i Hrvatsku suočili, gdje je naša policija pokazala i još uvijek pokazuje da je na visini svog profesionalnog i ljudskog zadatka. I to je nešto što je ostavilo udivljenje ne samo u Hrvatskoj naših građana, nego i širom Europe i dalje. Različite zlouporabe, zašto su ovdje zastupnici tako oprezni. Jer sustav, Ustav i zakoni moraju biti takvi da funkcioniraju u svakodobnoj kadrovskoj kombinaciji, a ne zato što je jučer bio onaj ministar, danas svi, sutra ili za nekoliko godina tko zna tko. U tome jeste problem. Jer postavlja se problem koji otvoreno govori kolega Pupovac iz dobrih namjera, problem militarizacije. Dakle, sutra na granici, gdje preksutra? Na ulici.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Ako hoćemo o ovoj stvari raspravljati hladne glave i bez prethodnih uvjerenja. Imamo dvije činjenice koje svjedoče o tome do koje mjere naša policija obavlja taj posao iznimno kompetentno. Jedno je bio ovaj izbjeglički val. Ali mi svake godine imamo na stotine tisuća turista koji dolaze iz različitih dijelova svijeta u našu zemlju i naša policija izvrsno obavlja taj posao. Nije valjda da nije moguće dodatno osposobiti treninzima raspoložive policijske kapacitete za eventualne nove izazove sa kojima bi se naša policija mogla suočiti kad je posrijedi granica. Ne vjerujem u to.
Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Uvaženi kolega Pupovac, pozdravljam vašu inicijativu da o ovome raspravljamo hladne glave. Upravo stoga ću pokušati reagirati na dio vašeg izlaganja gdje ste rekli da smo se uspješno nosili sa 600 tisuća ljudi koji su prošli naš teren. Moramo se sjetiti da su se mnogi pa čak i u ovoj sabornici ismijavali od najava da će preko našeg područja prijeći 100 tisuća ljudi. Pa ja sad postavljam pitanje a što ako u ovom trenutku nezamisliva brojka prođe preko našeg terena preko milijun ljudi? Što ćemo onda? S druge strane govorili ste o brojci od 16 tisuća policajaca. Ja vam govorim da ih ima više. Ako uzmemo u obzir koliko ovlaštenih službenih osoba što možemo smatrati osobama koje imaju ovlast prema Zakonu o policiji primijeniti ovlast ako ih toliko imamo, međutim postavljam pitanje koliko mi u biti imamo pravih policajaca? Gledajte, međutim to je pitanje za ministra, to je pitanje za možda eventualnu buduću reformu i racionalizaciju samog Ministarstva unutarnjih poslova. Ali isto tako ne treba ovu činjenicu uzeti samo tako lako. Dakle postavljamo pitanje, i sami ste rekli koliko je Ministarstvo unutarnjih poslova uopće spremno na izazove koji možda mogu biti i veći nego što smo ih imali prošle godine pogotovo uzimajući u obzir i to da možda i nismo dovoljno opremljeni a i uzimajući u obzir i to da se osjetilo u zraku prošle godine da je možda 10, 50 ili 100 tisuća ljudi ušlo više u Hrvatsku da bi cijeli sustav pukao. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani kolega kazao sam da RH u aktivnom policijskom sastavu ima preko 20 tisuća pripadnika. Plus tome još oko 6 tisuća ili nešto više onih koji su zaposleni u službama i to broji negdje oko 26 tisuća u ukupnom sastavu Ministarstva unutarnjih poslova. Ako postoje neki za koje se procjenjuje da nisu osposobljeni za poslove za koje bi trebali biti pa upravo onda idete u smjeru u kojem i ja mislim da treba ići, a to je da se vidi kako osposobiti policijski sastav da radi svoj posao u skladu sa potrebama koje država može imati. I time ćemo pojačati dodatno kapacitete koje potencijalno imamo ali su neiskorišteni zbog toga što su ljudi primljeni po nekim osnovama po kojima to nije dovoljno da bi obavljali posao koji treba.
Zahvaljujem. Poštovane zastupnice i zastupnici čast mi je i zadovoljstvo što na diplomatskoj galeriji Hrvatskog sabora mogu pozdraviti nj.e. dr. Milana Brgleza, predsjednika Državnog zbora Republike Slovenije koji u Republici Hrvatskoj boravi u službenoj posjeti. Dobrodošli! . [[Pljesak.]] Zahvaljujem. Mi nastavljamo s radom. Dakle sljedeća replika, uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Pupovac vaše je pravo i da na temelju fragmentarnih podataka i krivih premisa dolazite do teze da ovaj prijedlog je mjera militarizacije hrvatskoga društva. Moje je ipak da upozorim na činjenicu da se ovdje radi s jedne strane ne sporeći ovaj dobro obavljeni posao policije sa ovih 650 tisuća ljudi nego upozoravajući na činjenicu da je taj bio zapravo tranzit koji je bio europski dogovor da se prođe kroz Hrvatsku i to se moglo odraditi. Međutim, u međuvremenu ta ruta je sa europskog stajališta na europskoj razini zatvorena, Europa nema svoj novi koncept kako će rješavati migrantsku krizu. Činjenica je vjerojatno svima jasna i bez posebnih analiza da je pritisak na Europu da će i dalje biti godinama i ovdje se po mom mišljenju radi o ključnoj situaciji što će se dogoditi ako ta nova ilegalna nedogovorena ruta zaobiđe Grčku kao članicu EU i onda Hrvatska će biti prva kao članica EU u kojoj će te tisuće onda ljudi mogu izaći odnosno nastojati prijeći hrvatsku granicu. Policijske snage u tom slučaju nisu dovoljne, bez obzira što kao što ste rekli su najveće u odnosu na broj stanovnika na 100 tisuća stanovnika u Europi, a to je izračunato upravo zato što Hrvatska ima više granica nego teritorija da se slikovito izrazim. Prema tome, niti ove snage neće biti dostatne jer imamo samo 1000 km granice sa BiH, niti će biti dostatne one snage da na tom mogućem morskom putu ove postojeće snage policijske i vojne koje su sada zajedničke mogu zaustaviti taj dio. I o tome se radi, a ne o militarizaciji ili ne znam čemu drugome.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Ja naravno cijenim vašu procjenu jer dolazi od čovjeka koji se razumije u ovu materiju. Ali bih htio kazati sljedeće, da ako ta procjena postoji onda je minimum da Odbor za nacionalnu sigurnost i Odbor za obranu dobiju adekvatnu analizu i preko njih Parlament. I da se Parlament ne zaobilazi u toj stvari i ne dobiva zakone na način na koji je dobiven ovaj zakon. Zbog toga što je to osjetljiva materija, vi to dobro znate, bolje nego ja, upravljanje silama države je jedna od najosjetljivijih stvari koje možemo imati u rukama. A ovdje nije bilo dovoljno osjetljivosti za tu činjenicu. Plašenje međunarodnim krizama, plašenje izbjegličkim valovima nije dovoljan argument za ovako osjetljivu stvar pogotovo među ljudima koji odgovorno pristupaju i razmišljaju o materiji kao što je ova. Eto iz tog razloga mi se čini da je Parlament s jedne strane zaobiđen u ozbiljnoj raspravi oko ove stvari a s druge strane u zakonskom rješenju otvara se mogućnost da umjesto Parlamenta o stvarima u kojima on ima ustavne ovlasti da odlučuje treba odlučivati netko u ime Vlade.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Marija Ilić.
Zahvaljujem potpredsjedniče Sabora. Pa poštovani zastupniče Pupovac. Htjela bih se ustvari samo nadovezati i potkrijepiti s nekim podacima koje ste i sami u svojoj raspravi pokušali navesti no čini mi se da imam relevantnije podatke. No prije nego što ih iznesem htjela bih reći da svaka iole ozbiljna uređena zemlja na svoju granicu dovodi vojsku samo u slučaju njene ugroze. Ukoliko policija ima nedovoljne kapacitete tada sigurno da je i logično da angažira rezervnu policiju. Hrvatska to sam htjela reći, trenutno ima što umirovljenih policajaca, što umirovljenih djelatnika, vojnih dakle osoba, djelatnih 7 tisuća i to u dobi od 50 do 54 godine, odnosno 13 tisuća 244 osobe u dobi od 45 do 65 godina sa prosjekom mirovine od 3500 kuna. I naravno da onda se pitamo, umjesto da ih stigmatiziramo da imaju povlaštene mirovine upotrijebimo njihova znanja, njihova iskustva, njihove vještine kako hoćete za čuvanje sigurnosti građana a pojačajmo aktivnu policiju na granici onda kada je situacija takva da se mora pojačati. I na kraju samo da kažem da jednom lovačkom terminologijom nemojmo dozvoliti da topovima idemo na vrapce. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice, nisam znao taj podatak ali on je samo jedna od ovih malih neophodnih činjenica koje trebamo znati kada se odlučujemo za ovu vrstu mjere. Ako je tako kao što vi kažete, a nemamo razloga ne vjerovati da je tako iznesenim činjenicama. Dakle mi još imamo oko 13 tisuća ljudi koji su ne tako davno izašli iz aktivnoga sastava bilo policije, bilo vojske. Ne možemo li kao država osmisliti kako ćemo i na koji način koristiti iskustvo, sposobnosti, znanja, vještine tih ljudi u slučaju kao što su ove? Naravno da možemo. Ali netko misli da je najpreča stvar, posegnimo za vojskom jer to dobro zvuči, to se dobro čuje, to se dobro vidi posebno ako ja to kažem. A takvih ima u našoj policiji koji se rado kite vojnim vokabularom i vojnim odorama i vojnim instrumentima. Žao mi je što je otišao kolega Tuđman ali to je jedan od dodatnih motiva što sam rekao ono što sam rekao. Imamo kapacitete, pokušajmo ih analizirati pa onda tek nakon toga vidjeti kada i u kojem momentu doista trebamo upotrijebiti i vojsku, ako trebamo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Stevo Culej. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Uz dužno poštovanje gospodine zastupniče Pupovac, ja pozdravljam vaš prijedlog i vaše dobre namjere za angažmanom onih koji imaju iskustva iz nekih prošlih vremena u nadolazećim mogućim nevoljama. Pa ja tako mogu zastupati one koji su prvi radili sa izbjeglicama, između ostalog, mislim da sam i jedini ovdje osim mog uvaženog generala. Radi se o tome da smo prvo prihvaćali izbjeglice iz Aljmaša, pa smo prihvaćali izbjeglice u Kupljenskom …/Govornik se ne razumiej./… poznate. Pa smo isto tako ispraćali neke koji su se nazivali izbjeglice pa su neki rekli smo i protjerali, nismo, sami su otišli. I tu sam učestvovao, naravno. Pa imam veliku empatiju kada su u pitanju sve izbjeglice po bilo kojem osnovu i po bilo kojem pitanju jer nitko ne voli vidjeti ona mala lica uplakana, bose noge po blatu, kako svoje a tako i tuđe. Ali izražavam zabrinutost da ste se svi upeli u to da mi ne dovedemo vojsku na našu granicu niti bilo gdje da upravljamo njome. Valjda je netko tko je preuzeo odgovornost u ovoj Vladi i nad ovom državom stvorio neku sigurnosnu prosudbu na osnovu koje je procijenio da bi angažman vojske u nekim situacijama bio potrebit. Nije li samo prihvat policije izbjeglica koji su išli preko Srbije uspio samo zato što je vojska se angažirala, što je napravila onaj kamp, što je napravila one šatore i što je pomogla? Nije sve bodljikava žica jer naša granica prema drugim susjedima je veoma razvedena i teško je pokriti samo sa policijom koja je što se tiče broja ipak mala da bi pokrila našu granicu. Hvala vam.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Ja se sa vama slažem da je naša vojska u tom kritičnom momentu imala značajnu ulogu u pomoći oko rješavanja pitanja prispjelih izbjeglica na naš teritorij u skladu sa Ustavom i tako to može biti i nastavljeno. I tu je razlika između vaše pozicije i moje pozicije. Ono što bih još htio kazati cijeneći vaše zasluge, ne kao zastupnika nego vaše zasluge kao pripadnika Specijalne policije, ne bi li bilo mnogo korisnije u skladu sa raspravom koja se otvorila zahvaljujući podacima koje je iznijela kolegica iz Hrvatske stranke umirovljenika. Ne bi li bilo bolje da umirovljeni pripadnici policijskih i vojnih formacija umjesto da sudjeluju u političkim aktivnostima, političkim okupljanjima i postavljanjem političkih stvari budu aktivni sudionici ovih stvari o kojima govorimo i da im se ukaže čast po onome što znaju, po onome što umiju i po osjećajima koje nesumnjivo imaju kada je posrijedi zemlja. Ne bi li to bilo primjerenije odorama koje imaju, znanjima koje imaju i prisegama koje su prisegli.
Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Zastupnik Pupovac, vi ste kazali da je pitanje izbjegličke krize i pitanje vanjske politike, da treba pojačati udio Hrvatske u europskoj zajedničkoj sigurnosnoj vanjskoj politici. Ja se sa vama slažem i to je razlog zašto je u prošlom sazivu Vlada imala izuzetno aktivnu ulogu na ovom području. I evo sa nama ovdje sjedi ministrica vanjskih poslova iz te Vlade koja je prva u Vijeću za europske poslove EU iznijela prijedloge kako stabilizirati Siriju. Jer znamo ukoliko ne stabiliziramo izvore nestabilnosti da nećemo moći zaustaviti izbjegličku krizu. Prva je u dvije faze podijelila proces, prva faza u kojoj je … [[Govornik se ne razumije.]] trebao igrat ulogu, a to je faza stabiliziranja zemlje u smislu zaustavljanja vojnih operacija i pobjede nad Islamskom državom. I druga faza, početak političkog procesa gdje bi narod Sirije trebao izabrat svoje vodstvo i gdje … [[Govornik se ne razumije.]] ne bi nužno trebao igrati političku ulogu ako to narod Sirije ne želi. Naši saveznici to nisu neki dobronamjerno prihvatili, ali u konačnici to je postala politika EU. Prema tome, to je jedan bitan doprinos Hrvatske zajedničkoj europskoj sigurnosnoj i vanjskoj politici koju je učinila Hrvatska u liku ministrice vanjskih poslova. Da li je hrvatski premijer, ministar vanjskih poslova ili bilo koji član Vlade priupitao ministricu za jedan background brifing, jednu pozadinsku informaciju o tome što se zbivalo, što je hrvatska politika radila, koji su rezultati bili ostvareni kako bi možda nastavio na ove rezultate nadograđivati nove. Nije, bar prema onome što ja znam. Ali zato smo mogli čitati u novinama pokušaje da se umanje izgledi bivše ministrice za kandidaturu za jedno od najprestižnijih mjesta u međunarodnoj politici.
Ovo sad nema veze sa dnevnim redom. Hvala. Niste se javili. Dobro. Idemo onda na zadnju repliku uvaženi zastupnik Mile Horvat. Izvolite.
Zahvaljujem se uvaženi kolega profesore Pupovac. Vaš dio rasprave koji ukazuje na prisutnost političkih igara i politizacije ove teme, ozbiljne teme me ponukao da o meritumu stvari se ponešto drugačije razmišljam i da pokušam iz opreza reći jedan pravac o kom se malo priča. Dakle, mi ovdje govorimo cijeli dan i upozoravamo javnost da postoji kriza. Ministar je rekao da kriza traje, da je kriza prisutna, ozbiljna, vjerojatno će trajati. I nije li to uopće osnova jedne teorije, tzv. čikaške ekonomske škole, tzv. doktrine šoka koja kaže da treba stvoriti atmosferu izvanrednog stanja moguće opće opasnosti, da bi se onda stvorila pretpostavka za Fridmanovu teoriju o definitivnoj deregulaciji države, desocijalizaciji društva tzv. čistom tržištu, odnosno minimumu države a maksimumu korporativnog kapitala. Zašto to kažem? Indikativno je da je objavljeno da su dva nova savjetnika, ekonomska savjetnika premijera upravo ljudi iz čikaške škole vrlo tvrdi libertarijanci. Nije li upravo indikativno jučer u proračunu što smo vidjeli da država apsolutno smanjuje sredstva za socijalu, za civilno društvo. Vjerojatno će vrlo brzo doći na raspravu i tema oko reorganizacije zdravstva i mene to upozorava na onu čuvenu samo kriza stvarna ili percepirana producira stanje za promjene. A ta Fridmanova teorija u mnogim državama se pokazala vrlo diskutabilnom a čak i vrlo predatorskom.
Nemate potrebe. Replika uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala uvaženi potpredsjedniče. Kaže kolega Pupovac u jednom dijelu svoje rasprave ugroza turizma. Znači, nakon upitne ustavnosti, tenkova na ulici to je militarizacija ovaj zakon će ugroziti hrvatski turizam. Odlično! Brinemo se o turistima, narodu kako bude. Zašto to kažem? Bili ste dio vladajuće većine i niste tada rekli da je ugroza turizma podizanje među stope PDV-a sa 10 na 13 za ugostiteljske usluge. Konkurentnost. Nije vas bilo briga. Narušavanjem problema donošenjem zakona tzv. lex Perković 28.06.2013. tri dana prije ulaska u EU to nije bila ugroza turizma i povjerenja, 78 glasova za i 6 protiv. Spremno ste dali ruke i za promjene Ustava da se taj zakon lijepo i sanira [[Upadica Podolnjak: Molim vas držimo se svi dnevnoga reda i ove točke. I jedna i druga strana.]] Pa dokazujem da nije ugroza turizma uvaženi potpredsjedniče [[Upadica Podolnjak: Maloprije je kolega Horvat, vi. Molim vas, molim vas.]] Evo dokazujem da nije ugroza turizma i navodim što je bila ugroza a s time su se složili i za to su dignuli ruku. I sada za jednu mogućnost koju daje ovaj zakon i za vaše priviđanje da su na tisućama kilometara granice već žica i vojska sa dugim oružjem čujemo da će nam to silno ugroziti turizam. Za vašu informaciju na tržištima je 20% više Nijemaca, u Austriji prva top destinacija nakon dugo, dugo vremena. Što može ugroziti turizam? Nesigurnost gospodo draga. Incident. Igramo se zato gospodo što vas očito lovi nekakva paranoja. Ja ne vidim razloga da i treći element danas ubacujete kao razlog zašto ne treba donijeti ovakav zakon. Potpuno krivo gospodine.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Za ovako ozbiljne promjene traži se ozbiljna rasprava. Za ozbiljnu raspravu treba ozbiljan predložak. Dobili smo izmjene dva članka sa karticu i pol obrazloženja koje su nomotehničke administrativne prirode. Iz uvodnih izlaganja čuli smo vrlo, vrlo štura obrazloženja. I nije čudo što je rasprava u pojedinim razdobljima otišla u pravcima u kojima nije trebala, na koju smo potrošili vlastite emocije i vlastitu energiju. Ali to zapravo vraća cijelu stvar kolega Borić, nećemo mi našim sofističkim nadmetanjima ovdje biti pametniji jedni od drugih i vraćati cijelu stvar na to da mi nemamo obrazloženja za ovu zakonodavnu inicijativu. To što netko kaže da je u atmosferi, da je u zraku ili da se osjeća to nažalost nije dovoljno. I to pobuđuje sumnju da netko sutra kad pomisli iz kojih razloga može iskoristiti ovaj zakon i ovo zakonsko rješenje. A pogotovo ako mi sami doprinosimo atmosferi. A to što nam pogranična područja od Slavonije, Baranje, Posavlja, Banije, Like propadaju. Jučer smo slušali raspravu o tome da ako bi izborne jedinice bile županije da bi Lika imala pravo na jednog zastupnika. Zašto? Pa zato što više nema ljudi tamo. I nema ih uz našu granicu. I umjesto da se bavimo tim strukturalnim pitanjima mi se bavimo ovim, jačamo malo mišiće. Pa za to su potrebne teretane dovoljno, a ne Sabor i ne zakoni.
Zahvaljujem. Za riječ se javio i zamjenik ministra gospodin Ivić.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine Pupovac vi ste u svom izlaganju između ostalog rekli da se s ova dva zakona oduzimaju i određene ovlasti Hrvatskog sabora. Ovlasti nad Oružanim snagama jasno su definirane Zakonom o obrani. I Zakon o obrani jasno propisuje koje su nadležnosti Hrvatskog sabora, koje su nadležnosti Hrvatske vlade, predsjednika, ministra itd. S tim da Zakon o obrani razlikuje uporabu Oružanih snaga i korištenje Oružanih snaga. Uporaba Oružanih snaga se odnosi na ratno stanje, izvanredno stanje, djelovanje hrvatskih Oružanih snaga preko granice itd. U tom slučaju odluku o uporabi Oružanih snaga donosi Hrvatski sabor, predsjednik Republike, predsjednik Vlade i ministar obrane u skladu sa zakonom. To je članak 46. A odluku o korištenju Oružanih snaga, a korištenje Oružanih snaga se odnosi na mirnodopsko vrijeme, donosi naravno Vlada RH ili ministar obrane sukladno sa odredbama Zakona o obrani. Dakle, ovdje se ne radi ni o kakvom oduzimanju eventualnih ovlasti Hrvatskog sabora nego se dosljedno primjenjuju odredbe ovog Zakona o obrani.
Kolegice i kolege zapisat ćemo vaše replike ali o njima nastavit ćemo nakon prekida, nastavit ćemo u 15,00 sati.
Potpredsjedniče, naime pošto vodimo objedinjenu raspravu jednu primjedbu odnosno opasku. U ime predlagača Ministarstva obrane, u ime Ministarstva unutarnjih poslova nema nikoga. Ja bih vas molio da u 15,00 sati dođe ili zamjenik ministra unutarnjih poslova ili ministar.
Sad smo prekinuli, morao je na sjednicu Vlade i zato je ovaj prekid. Nastavit ćemo u 15,00 sati. Zapisat ćemo vaše replike i nastaviti u 15,00 sati. STANKA U 13,45 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,15 SATI]] Kolegice i kolege zastupnici, imamo ovdje u ime predlagatelja gospodina ministra, možemo nastaviti s radom. Imamo nekoliko zaostalih replika, pa redom prvo uvaženi zastupnik Davor Penić. Izvolite.
Zahvaljujem, potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Moja replika se odnosi na izlaganje pomoćnika ministra Ivića.
Replika je bila na izlaganje zastupnika gospodina Pupovca.
Ne, ne, na zamjenika ministra, on je zadnji govorio. Izgleda da nije bio dobar ručak. Prvo da pohvalim kolegu Orepića da odlično upravlja krizom, nastavio je dobar put koji je utabao naš Ranko Ostojić. A što se tiče ovog prijedloga zakona meni koji nisam baš neki poznavatelj ovih promjena na ovakav način zakona vidim da je to neka nova politika gdje pokušava da se promijeni zakon koji je zapravo ustavna kategorija za koju treba dvotrećinska većina da se ovdje jednom kozmetskom promjenom bez neke velike analize, kolika postoji ugroza u društvu da se pokušavam promijeniti ustavna kategorija. Da ide redovnom procedurom onda bi ovaj članak 62.a trebao imati dvotrećinsku većinu. Mislim da prije nego šta bi bilo šta ovaj zakon išao u proceduru da je trebalo napraviti jednu stručnu analizu rizika i onda krenuti u jedno šire obrazloženje i društvenoj zajednici i nama saborskim zastupnicima da bi išli u izmjene i promjene tog zakona. Hvala.
Odgovoriti će zamjenik ministra.
Poštovani gospodine zastupniče. U zadnjem obraćanju ja uopće o tome nisam govorio i ne znam na što vi replicirate. Ja sam kada sam govorio, govorio sam o ovlastima na temelju Zakona o obrani jer kolega Pupovac je rekao da kroz ovaj zakon oduzimamo ovlasti Hrvatskom saboru. Ja sam to demantirao i rekao da Zakon o obrani je jasno utvrdio nadležnosti državnih tijela, između ostalih i Sabora i Vlade, predsjednika Republike, odnosno predsjednice Republike. … [[Upadica se ne čuje.]]
Molim vas nemojte opet početi [[Upadica: Pa imam pravo na povredu Poslovnika. Pa samo ću mu kratko reći.]] Zašto…
Vi ste izrekom čitali članke koje sam ja pozorno slušao i poslije ih pročitao. Znači vi ste rekli članke. Ali kad, vi ste citirali članak.
Vi ste rekli mišljenje da smatrate da se takva odluka treba mijenja dvotrećinskom većinom, u redu to je vaše pravo kao zastupnika ali govoriti o povredi Poslovnika nema potrebe.
On je rekao, on je rekao da on to nije.
Molim vas da sada ne počnemo popodnevni dio [[Upadica Penić: A on je rekao u kojim člancima tada izlazi na granicu.]] sa povredama Poslovnika. Molim vas da se suzdržimo jer neću dozvoliti nikome više povredu Poslovnika da unaprijed ne dižete više te bijele. Hvala. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Zamjeniče ministra kada ste govorili o opravdanosti donošenja Izmjena zakona o obrani tada ste se pozvali na članak 7. Ustava Republike Hrvatske koji kaže u stavku 11. poziva se na članke 17. i 101. E sada, da bi to bilo opravdano u toj situaciji a nisam primijetio niti iz obraćanja ministra Orepića niti iz izjava koje je davao u tijeku ove migrantske krize da je MUP nesposoban sam odrađivati taj dio posla. Znači, da bi se mogao primijeniti članak 101. koji, gdje se u članku Ustava, članka 7. pozivate na izmjene zakona opravdanost tada tijelo državne vlasti, u ovom slučaju MUP, da bi vojska također došla na granice, MUP mora dokazati da nije sposoban obavljati taj dio a ne da se izmjenom zakona vi predviđate da bi možda došlo do takve situacije da bi se to desilo. Dalje članak 101. znači ustavno opravdanje za angažman Oružanih snaga za asistenciju u politici, tada automatski i predsjednica RH dobiva dodatne ovlasti da saziva sjednice Vlade i da donosi uredbe zakonskom snagom uz supotpis predsjednika Vlade. Naime, nitko nema ništa protiv toga a i Ustavom znači vojska može u datim okolnostima, uvjetima biti na granici, izraditi određene stvari humanitarnog karaktera. Međutim, to je ono što u čitavo vrijeme u raspravi ističemo pitanje ustavnosti i na članke Ustava na koje se pozivate u ovim izmjenama zakona.
Zahvaljujem. Zamjenik ministra ima riječ.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine zastupniče, nitko nije rekao da hrvatska policija nije u stanju nadzirati situaciju ali se bojimo mogućnosti i situacije da policijske snage neće biti dostatne za upravljanje cijelom situacijom. Kada govorite o članku 101, članak 101. se odnosi za vrijeme trajanja ratnog stanja. I u slučaju neposredne ugroženosti, neovisnosti i jedinstvene opstojnosti države. Dakle to je bitno drugačija situacija od ove koju predlažemo dopunom zakona.
Zahvaljujem. Mislim da u dvorani nema zastupnika Glavaša koji se prijavio. Ako ga nema, onda je posljednja replika uvažena zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Gospodine zamjeniče ministra, dakle u svom obraćanju govorili ste o dijelovima Zakona o obrani, onaj jedan dio koji se odnosi i koji govori o uporabi Oružanih snaga i onaj drugi dio. Dakle, uporaba Oružanih snaga od članaka 47. do članak 57. a korištenje i pomoć Oružanih snaga su članci 58. do članaka 64. Dakle, ja mislim da vi naprosto moram si pokušat dokučiti zašto uopće idemo u izmjene Zakona o obrani. Vi pretpostavljate da bi izbjeglice, izbjeglički val koji bi eventualno mogao ponovno zadesiti ove prostore da je to dakle nešto što bi neposredno ugrozilo suverenitet, teritorijalni integritet ili ne znam što već, nacionalnu sigurnost Hrvatske. Dakle, radi se o članku 48. koji kaže: "U slučaju stanja neposredne ugroženosti predsjednik Republike može uz supotpis predsjednika Vlade naredit uporabu Oružanih snaga iako nije proglašeno ratno stanje." Obzirom da očito vi ne možete tu izbjegličku krizu staviti pod ovaj članak neposredne ugroženosti Republike Hrvatske, jer to očito izbjeglička kriza neće biti, tada idete na dopunu zakona i pozivate se na članke Ustava. Ali vam moram reći da članak 17. Ustava je vrlo jasan. Ako se ide u donošenje bilo kakvih odluka koje su vezane uz slanje vojske na granice, a da nisu ratno stanje, a da nije neposredna ugroženost teritorija, onda odluku o tome mora donijeti dvije trećine saborskih zastupnika, a ne kao kada je u pitanju Zakon o obrani, odnosno Zakon o nadzoru državnih granica gdje je dovoljna većina. Dakle, dvije trećine saborskih zastupnika. Dakle, s jedne strane nećemo mijenjati Ustav naravno zbog toga, ali s druge strane poštovana gospodo to onda znači da dvije trećine saborskih zastupnika mora dići ruke za te promjene.
Hoćete li? Zamjenik ministra ima riječ.
Hvala lijepo. Poštovana gospođo zastupnice, točno je ovo što ste rekli članak 48. ali ovdje se ne radi o neposrednoj ugroženosti Republike. Ovdje se radi o tome da se želi staviti pod nadzor državna granica u smislu da nema ilegalnih ulazaka u granicu. To nije neposredna ugroženost Republike.
Zahvaljujem. Time smo iscrpili replike. Dozvolite da vam kažem da imamo jako puno izlaganja u ime klubova, pojedinačnih izlaganja gotovo velika većina klubova i zastupnika, vas koji ste ovdje, pa onda molim da ne bude toliko replika koliko ih je bilo u jutarnjem dijelu sjednice. Jer kao što je jučer rekao predsjednik, onda ćemo ovdje dočekati doručak. Pa da krenemo onda sa sljedećim izlaganjem. Dakle, u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, gospodine ministre, zamjeniče ministra, uvažene zastupnice, zastupnici. Prvo što bih želio reći ovdje je nekako mi se čini i nije mi drago što se tiče sigurnosti ove naše Hrvatske, naše Domovine da se mi dijelimo mi ili vi. Sigurnosni sustav naše Hrvatske je svi skupa smo razvijali i hvala dragom Bogu da svi skupa zajedno možemo biti ponosni na naš sigurnosni sustav. I za sve nas moramo imati neku odgovornost da nekako pokušamo biti nadstranački kad kažemo sigurnost. I moramo se svi skupa odgovorno boriti da naša Hrvatska koju smo teškom žrtvom ogromnog broja ljudi u Hrvatskoj dobili da je čuvamo, da čuvamo tu sigurnost, da čuvamo naše obitelji. I zato mene istinski vrijeđa kad tu čujem Hrvatska vojska ili da se trebamo bojati Hrvatske vojske ili da ne neki način da će Hrvatska vojska ne daj Bože sutra napraviti neki državni udar. To nije, to nema ono, mene su zvali ono kroz ovu raspravu, ono vojnici, dočasnici, časnici. Ne mogu to razumit. Pa oni ništa neće nikad napraviti i ni učiniti protiv svog naroda i protiv svoje države. Oni će nas samo čuvati kao što su nas čuvali. Sada kad pogledam našu policiju na koju isto možemo biti ponosni. Pa mi smo vidjeli i u našem Domovinskom ratu kako smo radili. Pa radili smo zajedno naš policajac, naš vojnik i drugi elementi sigurnosnog sustava pa radili su zajedno. Pa i sada kroz ovu izbjegličku krizu kako su radili? Radili su zajedno. I šta je ovo sada? Ovo je za mene moderna mjera odvraćanja što rade i druge države. Pa vi ste vidjeli NATO ima deterens … [[Govornik se ne razumije.]] znači moderne mjere odvraćanja. Pa ja gledam NATO se koristi vidjeli ste sada u toj situaciji znači vojska je upućena u Sredozemlje. I NATO sada pomaže Turskoj, Grčkoj sa svojim snagama. Pa znate da i hrvatski brod je bio također u Sredozemlju. Ja ne vidim nikakvog razloga da mi ne možemo sutra, jasno da naša policija ima odgovornost za našu granicu, ali ako moj ministar kaže da mu treba nešto dodatno pa zašto da to nije spremno? Pa zašto da ta zakonska procedura nije spremna? Pa zašto da taj propisnik koji će regulirati potpuno sve da nitko ne napravi nešto protiv standarda demokratskog društva, protiv ljudskih prava pa da ti dečki imaju vremena to sve uvježbati i to sve pripremiti na jedan profesionalan moderan način. I s te pozicije pametna država, moderna država se u toj varijanti priprema. I s tog dijela klub HDZ-a nedvosmisleno daje podršku ovom prijedlogu zakona o dopuni Zakona o obrani i dopuni Zakona o nadzoru državne granice kojom se omogućava slanje vojske na granicu. Još jednom podvlačim, naravno u slučaju potrebe za humanitarnim djelovanjem i za pomoć policijskim snagama Republike Hrvatske. Predlagatelj jasno ističe da će ovim izmjenama zakona omogućiti Oružanim snagama da asistiraju policiji u nadzoru državne granice u slučaju potrebe, a isti predviđaju kao posljedicu migrantske krize s kojima se suočavaju zemlje EU. Izazove s kojima se suočava zbog nekontroliranog priljeva izbjeglica i migranata neki karakteriziraju kao prvorazredno humanitarno pitanje dok je za drugog to prvorazredno sigurnosno pitanje. Znači, mi moramo kao što smo i dosada vodili mi moramo i dalje voditi računa i o jednom i o drugom i pripremati se kako to odraditi. Činjenica je da se Europa suočava s ozbiljnom krizom i koja uzrokuje napetosti između zemalja članica. Više je no razvidno da se EU u rješavanju ove krize odredila za puno poštivanje schengenskih pravila kao osnove za početak rješavanja problema. Na taj se način nastoji zaustaviti i smanjiti ilegalna migracija te u isto vrijeme sačuvati integritet schengenskog prostora. U tom smislu Republika Hrvatska mora zaštititi svoje granice, ali i vanjske granice EU. Uspostava potpunog i odlučnog nadzora hrvatskih državnih granica podrazumijeva pojačanu kontrolu granica dodatnim snagama za što treba otvoriti mogućnost pružanja potpore policiji u zaštiti državne granice te otklanjanju moguće ugroze suvereniteta Republike Hrvatske. A upravo moguće ugroze suvereniteta Republike Hrvatske ukazuju na potrebu drugačijeg pristupa sigurnosnim pitanjima Hrvatske države i društva danas. I kad ja vidim i danas na osnovu ove rasprave koliko mi energije potrošimo, ne ulazeći, treba nam ta različitost, trebaju nam ti različiti pogledi jer iz njih može izaći po meni uvijek nešto dobro, kad ja gledam koliko ćemo potrošiti za nešto malo, a mi moramo ljudi za novo vrijeme, za nove ugroze koje su danas prisutne tu mi moramo redefinirati cijeli sustav sigurnosti da se može nositi sa tim novim ugrozama i prijetnjama koje su prisutne ovdje u Hrvatskoj. Vidjeli smo neke države su se pripremale samo za rat ili obranu od agresije. Međutim, što mi danas imamo? Pa mi danas imamo te nekonvencionalne ugroze, terorizam, kibernetička kriza, izbjeglička kriza, gospodarska kriza, elementarne nepogode. Pa vidjeli smo poplave, požar. Pa vidjeli ste ti krizni događaji da su testirali sposobnost naše države da u tom datom trenutku pruže sigurnost ljudima kojima je bila potrebna. Pa mi i dan danas se nosimo sa posljedicama i Gunje, nosimo se sa posljedicama Kornata i svjesni smo, pričamo o tome mjesec dana iza toga koji su lessson learn, koje su naučene lekcije. Da li smo nešto promijenili? Upravo zbog toga kažem da mi moramo redefinirati ako želimo da se nosimo sa svim tim sustav odgovora na te sve ugroze i na te sve rizike. Jasno, vodeći računa prvo i osnovno sigurnost naše Hrvatske, sigurnost naših ljudi, ali vodeći računa da taj sustav sigurnosti je moderan, da je sveobuhvatan, da je racionalan, da je učinkovit i da poštujemo sve standarde koje moramo poštivati da bi taj sustav mogao dati rezultat. Jer uvjeti što se tiče same sigurnosti vjerujte mi da su sve složeniji i traže jednu pravu strategiju kako se sa svim tim nositi. I mislim da je došlo vrijeme da svi skupa budemo brži bolji i spremniji od svih onih koji predstavljaju prijetnju našoj Hrvatskoj. U tom smislu naši sustavi moraju biti i proaktivniji i imati sposobnosti predviđanja, imati sposobnosti prevencije i ja vjerujem na tom tragu da su i ova predložena zakonska rješenja, a to znači zajednički rad združenim snagama, združenim snagama naše policije, združenim snagama naše vojske, pobjedničke Hrvatske vojske, združenim snagama našeg sigurnosno-obavještajnog sustava, združenim snagama naše civilne zaštite, združenim snagama naše lokalne uprave, Gorske službe spašavanja, vatrogastva odgovoriti na te ugroze i rizike. Međutim ni to nije dovoljno jel je nova paradigma sigurnosti. Trebaju nam novi koncepti sigurnosti. Moramo uključiti i naše građane u taj novi sustav. Oni nam mogu puno pomoći, moramo biti otvoreni sa njima, moramo dijeliti informacije, moramo uključiti i privatni sektor jer je u privatnom sektoru jako puno sigurnosti. E to je novi moderan sustav, sustav domovinske sigurnosti. Imali smo Domovinski rat, svi skupa na koji možemo biti ponosni, to je temelj moderne Hrvatske države. Idemo za novo vrijem, nove ugroze, nove rizike napraviti jedan moderan, sveobuhvatan, integriran, demokratski nadziran sustav kojima ćemo štititi sigurnost naših ljudi, naše obitelji, naše Hrvatske. Hvala vam. Toliko od mene, evo i kraći sam bio, imamo puno.
Da, vi ste skratili ali čini mi se da su zastupnici moj poziv da nema replika iskoristili u suprotnom. Dobro, idemo onda redom. Prvi se javio uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo. Poštovani zastupniče Krstičević, kazali ste da se danas dijelimo na vi i mi. I kazali ste da nacionalna sigurnost treba biti nadstranačka. Ne dijelimo se mi na vi i mi i ja mislim kada je nacionalna sigurnost u pitanju da smo mi svi jedna jedinstvena Hrvatska i da smo svi spremni podmetnuti svoja leđa da osiguramo nacionalni interes i sigurnost i suverenitet ove zemlje. Tu nema podjele između nas i vas. Kažete također da ministar kaže da treba nešto, trebam mu to i dati kako bi mogao osigurati sigurnost ove zemlje. Da, naravno ali i ministar kao i ja i svi građani ove Hrvatske mora poštivati Ustav i zakone ove zemlje. Dakle, mi samo pozivamo na poštivanje Ustava. Sinergija i združeni rad svih državnih tijela u odgovoru na sigurnosnoj ugrozi. Da, naravno i mi ćemo to poticati ali opet u skladu sa Ustavom. Ako treba promijeniti ustavna rješenja i vojsci dati neke dodatne nadležnosti i ovlasti onda moramo to mijenjati u ustavnom postupku. Ali jesmo da se osigura sigurnost i nacionalni interesi ove zemlje. Naše je mišljenje kao što smo kazali za ono što nam je usmeno prezentirano od strane predstavnika Vlade da nisu potrebne promjene zakona jer je vojska i do sada uz granicu pružala logističku pomoć policiji. Ako se želi nešto drugo, novo ili … [[Govornik se ne razumije.]] Ako se želi nešto drugo i novo onda nam to otvoreno kažite. Što se tiče toga da vas vrijeđa da se govori o državnom udaru ja moram reći da ja stvarno sam duboko uvjeren da Hrvatska vojska neće učiniti državni udar, niti da bi ova Vlada takvo nešto od vojske tražila. Neće. To je potpuno jasno. No cijela povijest, politička povijest ljudskog roda je prepuna primjera kako se zloupotrebljavala vojska kao najjača fizička sila. Bilo da su to radili kraljevi dok su imali izvršnu vlast dok nije vojska … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem.]] Bilo da su radili tirani i autokrati [[Upadica Podolnjak: Vrijeme je isteklo.]] [[Govornik se ne razumije.]]
Morati ćemo biti sada malo stroži sa vremenom jer toliko replika ima da [[Upadica Klisović: Ali ja mislim da nisam iscrpio svoje vrijeme za…]] Jeste, jeste [[Upadica Klisović: Onda se ispričavam.]] Stvarno ću paziti jer sada stvarno imamo jako puno replika. Izvolite, odgovor na repliku uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi kolega Klisović ovo "mi" ili "vi" ja još želim u ovom časnom Saboru da toga nema i ne smije biti. Znači još jednom i "meni" i "tebi". Znači da budemo zajedno i da je sigurnost iznad, moralo bi biti iznad svih nas. I naša je zadaća ovdje nas svih skupa koji sjedimo u ovoj dvorani, saborskih zastupnika da omogućimo da "tvoj", "moj" ministar unutarnjih poslova, ministar obrane da mogu kvalitetno raditi svoj posao. I naša Hrvatska da bude sigurna. Ja sam uvjeren i ovi zakonski prijedlozi, znači apsolutno poštivanje zakona, propisa, Ustava i svega onoga što treba. Ali ja želim da njima dam alate, jasno da to mora biti nadzirano uvijek vodeći računa o najvišim standardima da oni svoj posao i da oni imaju širinu odgovora i u danom trenutku. Vidite da danas, to je tako nepredvidivo. To je danas, te ugroze, rizici su tako drugačiji. Stvarno moraš biti spreman i moraš imati širinu. To je ko šah, ko kako smo u ratu potez A, ti potez B. On potez C, D. Znači, oni moraju, Hrvatska ima sustav koji je krvavo izgradila zaslugom svih nas i mi ga moramo prilagođavati, mi ga moramo mijenjati da on uvijek bude profesionalan i moderan.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Krstičević, s pravom ste upozorili da smo u suvremenom svijetu izloženi novim prijetnjama sigurnosti, novim ugrozama ali isto tako da mi nemamo niti politike, niti strategije Nacionalne sigurnosti, a da postojeći sustav da kažem blago naprosto nije u mogućnosti, nije tako dizajniran da može odgovoriti tim novim izazovima. Čisto primjera radi, rekli ste da smo izloženi tom novom ciber terorizmu, organiziranom ciber kriminalu itd. Mi naprosto nemamo odgovora na to niti smo tako organizirani. Međutim, ovdje iznenađuje jedna činjenica da se sa ovakvim tezama čak i u hipotetskom i manje hipotetskom smislu govori o militarizaciji, o uporabi vojske, o ugrožavanju političkog sustava, a da se uopće ne uzima paralela sa Francuskom koja je izvela vojsku u Parizu kada je bio teroristički napad, o tome da Amerikanci i nacionalnu gardu koriste kad god imaju te ugroze pa nitko tamo ne govori o militarizaciji društva, ugrožavanju demokracije, nego govore o nacionalnoj sigurnosti. Prema tome, takva jedna pozicija i takvo naprosto ponašanje znači da smo jako daleko od toga, o svijesti o potrebi nacionalne sigurnosti, o suvremenim ugrozama i o suvremenim modelima rješavanja tih ugroza. I između ostalog zato i gospodarski jesmo tu gdje jesmo upravo zato što te elementarne stvari ne razumijemo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena, molim? Aha izvolite, uvaženi zastupniče.
Uvaženi zastupnik gospodin Tuđman, super, sjajno ste postavili pitanje strategije nacionalne sigurnosti. Evo, mi smo u ovom Domu koji donosi tu strategiju. Jel' možete vjerovati svi skupa zajedno da naša Hrvatska ima strategiju iz 2002. godine. Ne ulazeći sada u kontinuitetu jedni drugi na vlasti i HDZ i SDP. Jel' to problem napraviti? Ušli smo u međuvremenu i u NATO, ušli smo u međuvremenu i u EU. To je temeljni strateški dokumenat. Znači, prije ovog koncepta, novog koncepta modernog koncepta odgovora. Znači, ta strategija mora reći ovo su naši nacionalni interesi, ovo su strategijski ciljevi koje moramo odraditi, ovo su ugroze i rizici s kojima današnje moderno hrvatsko društvo je suočeno, pa ih onda rangirati i stalno ih rangirati jer su ugroze i rizici promjenjivi. I iza toga pod broj tri ove nam sposobnosti trebaju u unutarnjim poslovima, u obrani, u sigurnosno-obavještajnom sustavu, u zaštiti i spašavanju. Onda idu moji ministri, rade svoja strateška dokumenta koji će nam reći za te sposobnosti koje trebaju koji ljudski, materijalni i financijski resursi im trebaju da ih napravimo. E to je jedan sustav, to je jedna strategija koju mi zagovaramo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Poštovani kolega Krstičeviću, najprije vama i kao vojniku i kao generalu svaka čast i hvala. Međutim, ovdje nije rasprava o vojsci ni o policiji i ne trebamo se zaista dijeliti, imamo jednodušno mišljenje i o vojsci i o policiji o našem ponosu. Međutim, ovdje je stvar, pitanje je ovdje politike i pitanje ustavnosti. Ustav strogo kontrolira i kaže kad može biti upotrijebljena vojska u civilnom smislu, a pogotovo u borbenom. Pa tako odredba članka 7. ja ću je ponovno pročitati: "Oružane snage mogu ako to zahtijeva narav pogibelji koristiti kao pomoć policiji i drugim državnim tijelima i to strogo pod uvjetima iz članak 17. i 101." Dakle, Ustav je predvidio sve mogućnosti kad može vojska takvu pomoć pružati. Ukoliko vi kažete da ovaj dio gdje i sam ministar kaže, njegovi pomoćnici kažu da nisu predviđene. I vi o tome govorite, onda mi također imamo izlaz opet na temelju Ustava koji kaže ako takve situacije u kojima ste nepredvidivo koje ste vi govorili, a koji dolaze do ugroze onda se to radi po članku 17. i o tome odlučuje Hrvatski sabor ad hoc dvotrećinskom većinom. Dakle, nema mogućnosti na ovakav način da se dade zakonska mogućnost za takve operacije ad hoc bez da bi o tome odlučivao Sabor. Takve mogućnosti izravno proizlaze iz Ustava na temelju članka 17. i o tome odlučuje Hrvatski sabor. I još nešto kolega, ovdje o tome vi niste govorili i to je dobro. Međutim, ja mislim da ćete se sa mnom kao što sam se ja u svemu složila osim u ovom dijelu s vama složiti sa mnom da nije isto uspoređivati ove ljude u teškoj nevolji gdje djecu u kaljužama peru sa terorističkim činima koji su se dogodili u Francuskoj. I ja mislim da je zaista to neprimjereno. Dapače, podsjetila bih vas samo jednu rečenicu molim vas dozvolite [[Upadica Podolnjak: Vi ćete imati još izlaganje čitavo.]] Izbjeglice su naša braća i sestre koji traže dom daleko od svoje, kultura srdačnosti i sućuti, bratstva i solidarnosti. Upadica Podolnjak: Vi ćete još imati izlaganje čitavo. A imate još i izlaganje ako se ne varam./… To nisam rekla ja, to su rekli naši crkveni oci počevši od kardinala Puljića.
Poštovana zastupnice koliko znam imate još i izlaganje nakon ove replike. Molim vas! … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim, ali imate ja sam rekao da ćete se još javiti, dakle imat ćete i pojedinačne rasprave. Prema tome, nema potrebe radi ovih 15 sekundi. Imate još pojedinačnu raspravu 10 minuta, znači stignete reći sve ovo što ste htjeli. Ovih 15 sekundi stvarno nije više trebalo. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas, molim vas! Odgovor na repliku, zastupnik Damir Krstičević. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim, ispada da su ovo, molim vas! … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim vas zastupnici, molim vas!
Uvažena kolegice Ingrid vaše pravo i ono cijenim taj dio ovo što ste na početku rekli vezano da mi tu ne raspravljamo o vojsci i policiji. Mi raspravljamo o zakonskim prijedlozima. U tim zakonskim prijedlozima jasno ono, zato hvala dragom Bogu demokratska smo država, vi imate jedan pogled, ja imam drugi pogled. Ja iz pozicije čovjeka koji je bio u sigurnosti u tom sustavu i znam otprilike, vi ste na drugi način u tome, ja želim dati mom ministru, drugom ministru sve alate da oni mogu osigurati sigurnost naše Hrvatske. I to je moja sada zadaća kao saborskog zastupnika jer znam da moraju imati te alate. I ovi alati, ovi zakonski prijedlozi to njima omogućuju. Druga stvar, što se tiče migranata, to su ljudi. Pa mi smo i u našem Domovinskom ratu itekako skrbili o tim ljudima. Prema tome, i sada u cijeloj ovoj situaciji pa potpuna solidarnost ljudska, poštivanje svih tih ljudi. Ono ljudi me znaju kao čovjeka koji poštujem sve te ljude, poštujem te različitosti. Ali sve mora imati sustav, proceduru, propis pa čak i ovo je dobro za te migrante da mi vodimo računa i o njihovoj sigurnosti. Tako da druge države su to napravile, druge moderne države to rade, ne vidim nikakvog razloga da i naša Hrvatska ne nadogradi tu priču i da ona može za ono što nas čeka biti spremna ako treba da imamo sustav koji može reagirati.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Davor Penić. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Štovani kolega generale detektirali ste problem u ime kluba u tančine ste objasnili proceduru donošenja odluke kako se donose odluke. Neki kolege su kasnije u raspravi rekle kako postoje neke nove ugroze osim ovih o kojima mi raspravljamo i na temelju kojih mislimo donijeti odluke. Ali ste kasnije izbjegli proceduru donošenja odluke jer ste bez konkretne analize te ugroze koja prijeti RH koja nije napravljena od ovog nadležnog tijela koje predlaže zakon bez jasnog obrazloženja što će sve raditi u slučaju i koji su to elementi postupanja kod tih i tih ugroza, znači bez detaljnog obrazloženja postupanja vi u ime kluba HDZ-a govorite da ćete podržati taj prijedlog. A prije toga ste sami sebi u elementima donošenja odluke točno u tančine ispričali kako je to trebalo biti napravljeno. Tu je kontradikcija. Znači, nije napravljeno onako kako je trebalo biti napravljeno da se počne prvo kojom se to analizom čimbenika ili uzročnika mogućih ugroza za sustav sigurnosti RH, onda koje su to snage s kojima mi raspolažemo. Znamo da imamo od 40 do 50 godina iz sustava obavještajnih zajednica ljudi sa ovlaštenjima za postupanje, umirovljenih policajaca i aktivnog sustava obavještajne zajednice. Policajaca imate 20 tisuća ljudi a imamo ovih 16 to je 36. Znači, postoje snage koje su se mogle uključiti u obranu suvereniteta Republike Hrvatske. Jednostavno procedura nije ispoštovana. To je problem.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Penić poštujem to što ste rekli. Ali ja sada postavljam … [[Ne razumije se.]] ili mi pretpostavljam jer mislite da je bivši premijer Milanović kad je isto se nosio s ovim izazovom, kad je donosio odluke oko angažmana policije i gospodin bivši ministar Ostojić pa iza toga kad su isto uključili Hrvatsku vojsku jer je trebalo da im pomognu u tom humanitarnom dijelu pa jasno da su oni donijeli odluke na osnovi nekih procjena. Jel' mislite da su donijeli odluke ad hoc, sjetili se? Pa zar ovi ljudi tu isto sada koji sjede, evo tu je ministar unutarnjih poslova, ili ministar obrane pa i premijer i taj naš sustav jel' mislite da bi opet donijeli neke odluke bez neke procedure, bez neke analize? Druga stvar, ovo što kažete pa ima ljudi. Pa ima ljudi, vi znate kako smo tranziciju tih ljudi napravili, ne ulazeći sada tko je kriv. Ali da bi te ljude pozvao treba biti sustav. Naš sustav sigurnosti, mi govorimo o sustavu nacionalne sigurnosti, niti jednim aktom, propisom nije definiran kao sustav, nisu određeni elementi tog sustava. I zato ja zagovaram, mi zagovaramo, sustavno da se kroz sustav svi skupa zajedno na jedan moderan način nosimo sa ovim ugrozama koji su danas prisutni.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Kolega Krstičević, dakle ja poštujem vaše razmišljanje i stavove vas kao vojnika, generala, dakle sudionika neposrednih ratnih zbivanja. Međutim, dakle ja smatram da je i ugrožavanje, jedan vid ugrožavanja nacionalne sigurnost i ako si izvršna vlast pa ma tko bio u njoj i ma tko bio na čelu daje za pravo da pokuša izbjeći jasne ustavne odredbe. Naime, slanje vojske na granicu ne može biti plod ničije samostalne odluke ili odluke dvoje ili troje ljudi ako nije ratno stanje, a slažemo se da nije, ako nije stanje neposredne ugroženosti a slažemo se da nije i da izbjeglička kriza to ne može biti a to je izrečeno sa ove govornice u ime predlagatelja. Onda o tome odluku mora po Ustavu, po odredbama Ustava donijeti ovaj Hrvatski sabor i to dvotrećinskom većinom. A da bi on donio odluku onda je zadaća izvršne vlasti da pripremi analizu, oni će, ako je nisu pripremili neka ju pripremaju i u slučaju da dođe do toga da ovaj Sabor mora o tome odlučivati budite bez brige, svi mi znamo kakve odluke tada treba donijeti. I tu se ne trebate bojati. Po mojem razmišljanju ako nije u pitanju logistika kao što je bila za vrijeme ove velikog izbjegličkog koridora, ako nije humanitarnog karaktera, oprostite za mene to znači da sutra se može na granicu, jer je tako odlučilo dvoje ljudi, otići naoružani vojnik i početi podizati si žicu. Ja mislim da o tome ovaj Sabor mora odlučiti u skladu sa Ustavom jer tako je odredba Ustava, dvotrećinskom većinom. Tu se mi razlikujemo.
Hvala. Odgovor na repliku. Ne, nemate. Onda idemo na sljedeću repliku uvaženi zastupnik Ante Župan. Izvolite.
Gospodine … [[Govornik se ne razumije.]] ja visoko cijenim vašu naglašenu benevolentnost koju ste iskazali i dobiva se dojam da zapravo pokušavate objasniti stvar način da otklonimo nesporazume u našim razgovorima. Ovdje je, okrećemo se prema izbjeglicama kojih je prošlo 650 tisuća bez ikakvog problema. Ali te su izbjeglice išle visoko definiranom putanjom gdje ih je čekala široko otvorenih vrata Njemačka, mi da smo i htjeli zaustavljati oni ne bi bili stali u našoj zemlji. A ovdje sada imamo balon koji postaje sve veći u Grčkoj, europske zemlje uglavnom su zatvorile te granice i samo je pitanje kada će taj balon puknuti. Dakle on kada pukne to automatski znači nekontrolirano. A nekontrolirano na našu ovoliko široku zonu granica, znamo kakve su i kolike su, to neminovno upućuje na sigurnost i pozornost, to znači na pomoć koja se vrlo realno može ukazati kao potrebita našoj policiji. Prema tome, ne vidim zašto je tu toliki problem. Spominje se turizam kao rizik da ga se ugrozi, više će ga se ugroziti ako nema ovakve zaštite. Spominje se pravna neregularnost, ovdje imamo tumačenja, ljudi citiraju pravnu osnovanost ovakvog jednog akta i drugi i kontra. Kazati će eventualno Ustavni sud. Znači u ovom slučaju izlazak ljudi na granice je samo asistencija našoj policiji da u ne daj Bože jednom velikom nailasku prognanika ili problema da se može stati. A mi znamo da je epicentar na Bliskom istoku koji nikad tamo kriza nije bila jednostavna.
Zahvaljujem. Vrijeme je isteklo, hvala. Odgovor na repliku Damir Krstičević.
Uvaženi kolega Župan, pa to je upravo ono što i sada preko, ono što je, i stalno ponavljam, znači preko ovih svih zakonskih prijedloga, znači mi se pripremamo kao država da možemo na jedan moderan, transparentan, profesionalan način reagirati na te prijetnje, ugroze koje su tu i koje se mijenjaju. I moramo prilagođavati sustav da možemo reagirati. Tko je mogao misliti da će biti 11. rujan? Tko je mogao misliti da se nešto nezamislivo može dogoditi? Ali se dogodilo. Tko je mogao misliti, pa evo dan danas se nose sa posljedicama u norveškom društvu, da će se dogoditi slučaj Breivik. Zato naš sustav kojeg moramo nadograditi jer je ovo 2016. godina jasno i preko zakona i propisa i procedura mora odgovoriti na ove sve moderne ugroze i rizike. I da ti naši ljudi u sustavu mogu upravljati sa procesom, da možemo istraživati ugroze i rizike. I da možemo raditi ono što je najbitnije prevenciju, prevenciju da nam se ne događaju štetni događaji. Onda vi znate da nosu posljedice. Možda da li smo u Gunji mogli reagirati jedan dan prije. Koliko bi uštedili financijski i ljudski to sve skupa, a nismo. E to je ono što trebamo napraviti i iz toga naučiti.
Zahvaljujem. Sljedeća je uvažena potpredsjednica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja ću u cilju uštede vremena uključiti svoju repliku u svoju raspravu u ime kluba.
Hvala lijepa. Apelirao bih da slične ovakav primjer slijede i neki drugi zastupnici koji imaju izlaganje u nastavku ove sjednice. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Poštovani kolega Krstičeviću, kažete trebamo redefinirati sustav sigurnosti, trebaju nam novi koncepti, trebamo uključiti i naše građane, trebamo uključiti i civilno društvo, trebamo novu Strategiju sigurnosti. Ja se potpuno sa vama slažem, pa što niste došli sa tom Strategijom sigurnosti. Četiri godine ste u opoziciji, imali ste vremena pripremiti. Govorili ste da ste potpuno spremni za vlast. Pa da je Vlada došla sa Strategijom sigurnosti imali bi o čemu ovdje razgovarati. Pa nećete mi valjda tvrditi da su ova dva zakončića nova Strategija sigurnosti. Ne, oni na temelju ne mogu biti donijeti na temelju postojeće Strategije sigurnosti iz 2002. godine, jer oni predviđaju upotrebu vojske protiv civila na granici. Jer ti izbjeglice koji dolaze pa to su civili. Vi kažete ovi zakoni služe obrani suvereniteta Republike Hrvatske. A šta će nas ti izbjeglice okupirati. Ona uplakana djeca koju roditelji nose na leđima su nas došli okupirati pa da protiv njih moramo upotrijebiti vojsku. Kažete prelazili su inače preko legalnih prijelaza, a sad šta ako se ilegalno počnu ulaziti. Pa ako počnu ilegalno ulaziti hoće vojska pucat po toj djeci. Pa oni neće ni ostati ovdje, ne žele ovdje ostati, oni žele samo proći. Pa to su ljudi koji bježe od smrti, od opasnosti. I šta ćete vi s vojskom protiv te uplakane djece. Vi kažete da je to obrana suvereniteta. Ja ne vidim nikakvo ugrožavanje suvereniteta, ali vidim ugrožavanje demokracije. Ako ovlast koja je pripadala Saboru po Ustavu i pripada, vi date izvršnoj vlasti da bez bilo kakve analize, bez odluke Sabora pošalje vojsku na granicu protiv civila. To je duboko nedemokratski, to je duboko protuustavno i to je oprostite civilizacijski neprihvatljivo.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi kolega Stazić, evo da bi ubrzali raspravu i da bi uštedili vrijeme neću odgovoriti. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Najprije da se očitujem poslije replike. Otkazujem raspravu pojedinačnu, doprinos vašoj želji. A što se tiče replike poštovani kolega zastupniče Krstičević, ja mislim također da treba promišljati i predviđati sve sigurnosne aspekte nacionalne i državne sigurnosti. Među nama tu nema problema. Nije ni sporno angažiranje vojske, ali samo strogo po propisanoj proceduri i strogo, strogo u okvirima djelokruga i ovlasti. Vrlo strogo vojskom. Vojska nije za ad hoc odlučivanja. To vi znate kao iskusan čovjek. Ovdje ste zastupnik, pa vam neću drugo spominjati iz principijelnih razloga. Dakle mi, ja mislim, ne mi, ja mislim treba promišljati sigurnost, treba omogućiti i vojska da sudjeluje u zaštiti i granica kad se pojavi potreba za to, ali tko o tome može odlučiti. Po mojem sudu ne smijemo proširivati ovlasti nikome. I kad bi to bilo predloženo promjenom Ustava ja bih bio protiv toga a ne samo zakonom. Zato mislim da je vrlo važno da humanitarno djelovanje vojske zadržimo na interpretaciji Ustava što je i do sad bilo. I koristili smo vojsku u humanitarnom postupanju, a omogućiti da vojskom zapovijeda policija. Ja kao civil, kao običan građanin ne radujem se tome. Ja se ne radujem tome. Molim da se aspekti, aspekti sigurnosti uzmu svi u obzir i nemojte sumnjati da će biti stranačke stege ako nas uvjerite da je ozbiljno ugrožena nacionalna sigurnost ili sigurnost čak samo granice. Ali dajte to po proceduri. Hvala lijepa. Oprostite potpredsjedniče.
S obzirom da ste odustali od pojedinačne rasprave dozvoljavamo toleranciju svima koji se jave za repliku i odustanu od pojedinačnog izlaganja. Tolerirat ću ako treba i jednu minutu. Hvala lijepa. Odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Leko, ja se u potpunosti slažem ovo što ste rekli. Cilj svima nama je da imamo sustav što je vrlo bitno da vojska naša koju smo zajedno svi skupa stvarali da je vrijednost i da je ona trajna vrijednost svih nas i da budemo ponosni na nju i da nam je zadaća da nikad, ama baš nikad ona ne bude instrument bilo koje političke opcije, nego da ona uvijek ispunjava onu svoju temeljnu ustavnu zadaću. Što se tiče proširenja ovlasti ja isto ne vidim, ja vjerujem preko ovih zakona, ne vidim da se tu su opet da će se širiti ovlasti. Prema tome, ovo je sve u funkciji da se možemo pripremiti i da imamo mjere odvraćanja a koje su potrebne. A tko će kome u datom trenutku u ovom slučaju je vojnik, odnosno policajac je taj koji je nositelj te aktivnosti. Međutim to zavisi, pogledajte ja sam bio u vojsci, nekad mi je tenkist nositelj a pješak mu pomaže, a nekad mi je izvidnik nositelj a ovaj mu pomaže. Hoću reći ja sam u datom trenutku znači ovisi od zadaće da se ona odradi na najbolji mogući način, da se sačuvaju ljudski životi a u ovom trenutku ja smatram da to i ja vjerujem da naš vojnik će biti ponosan kao i dosada da radi sa našom policijom.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Gordan Jandroković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Bez obzira na vaš apel ja ću kratko iako nemam pojedinačnu raspravu pa ne mogu odustati ali javio sam se zbog toga što smatram da je kolega Krstičević ustvari izvrsno govorio o problematici i temi koja nas pogađa, koja je oko nas. A osim toga otvorio je onda čitav niz rasprave koje vrlo dobro ukazuju na tu tanku crtu između nacionalne sigurnosti, zaštite demokracije i ovog koncepta humanosti koji isto tako moramo obraniti. I šteta je da nemamo ovakvih rasprava više i pokazuje ustvari potrebu i želju zastupnika da i na ovaj način pa uklanjajući i razlike koje postoje između političkih stranaka raspravljaju o ovim temama. Možda bi drugačije svjetlo onda bilo bačeno i na Hrvatski sabor, na naš Parlament, kad bismo na ovaj način raspravljali i o drugim temama ne samo o ovoj. Spomenuli ste kolega Krstičević nove ugroze, novu sigurnosnu i geopolitičku paradigmu, nove koncepte sigurnosti. Pa to je realnost, to se događa oko nas. Spomenuli ste terorističke napade od 11.09. u SAD-u, preko Norveške. Pa tko je mogao zamisliti prije godinu dana da će nam se događati ovakva izbjeglička situacija. Sjetite se 8. i 9. mjeseca kada smo upozoravali bili da treba već možda tada preventivno djelovati i bili smo izloženi, oni koji smo to spominjali, najružnijim mogućim uvredama, od toga da smo fašisti, šovinisti, da nas nije briga kao što i danas kolega Stazić nažalost ponavlja za malu djecu, da nas nije briga za humane aspekte te krize. Briga nas je itekako za to. Ali kolega Stazić nije Hrvatska jedina koja će omogućiti vojsci da izađe na granice, gledam druge zemlje, Austrija, Slovenija to su sve demokratske države. Dakle, postoji neki razlog, postoje vjerojatno obavještajni podaci i procjene koje ukazuju na realnu opasnost. Mi o tome moramo voditi računa.
Zahvaljujem. Želite li odgovoriti? Da. Odgovorit će uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi kolega gospodine Jandroković pa upravo evo ovo sve što ste kazali to su te rasprave, znači demokratske rasprave. Mislim da nam one trebaju da svi skupa moramo se potruditi da to bude na toj razini. A ovo što se tiče sigurnosti ljudi moramo se osloboditi, ja opet kažem poštivanje zakona, poštivanje demokracije, ali bio sam sada i u školi zadnja 3 mjeseca u Njemačkoj u strategijskom centru za sigurnosne studije u … [[Ne razumije se.]] Tamo su me isto učili, kaže let's think the unthinkable. Znači, misliti nezamislivo neke stvari koje vam se mogu dogoditi. I morate se mijenjati, morate se prilagođavati, morate biti brži. A kaže imamo svi skupa jedan problem. A koji je to problem ja kažem? Pa kaže ustaljen način mišljenja. I znači moramo napraviti iskorak da bi se mogli i osloboditi se tog nekog ustaljenog načina mišljenja. To je iskustvo, potrebno da bi taj sustav bio dobar, moderan, prilagodljiv. I u tom dijelu mi moramo mijenjati sustav sigurnosti. I da je opozicija naša sada na vlasti pa isto bi to radila. Moramo to raditi da se možemo nositi, jasno uz zakon, propis, proceduru.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Uvaženi kolega Krstičević vašem govoru se nema što za dodati, a nema se što ni za oduzeti. Pohvaljujem vaš poziv za zajedništvo ali sam jako tužan što osim uvaženog zastupnika Leke je i takav besprijekoran govor bio podložan svojevrsnim kritikama. Danas kada nam je nacionalna sigurnost i kompletan sustav nacionalne sigurnosti zastario, kada nemamo adekvatnu Strategiju nacionalne sigurnosti mi i danas ne pokazujemo jedno zajedništvo, mi i danas jašimo na valu populizma i koristimo se u današnjoj raspravi elementima državnog udara i izvođenja tenkova na ulice kako bismo skupili određene političke poene. S druge strane imamo primjere usudio bih se reći očito i u modernijim zemljama od naše domovine imamo primjer da u Bruxellesu, u centru Bruxellesa vojska i policija izlaze kako bi zaštitili svoje građane. Imamo primjere u Sloveniji, u zemlji u kojoj je na vlasti centristička opcija, umjerena opcija gdje vojska bez problema izlazi na granicu i štiti svoje građane, štiti nacionalne interese Republike Slovenije. I za kraj postavio bih jedno hipotetsko pitanje, iako podržavam gospodina Leku i mislim da je dobro apsotrofirao možda i neke manjkavosti u ovom prijedlogu zakona, tu se slažem, treba tu biti oprezniji ali mislim da je gospodin Krstičević se na to već referirao da se hipotetski dogodi da mi doista imamo određeni problem koji nismo očekivali koliko bi nama gledajući danas kako na ovoj temi raspravljamo koliko bi nama trebalo da se mi svi sazovemo, da se usuglasimo i da doista pošaljemo vojsku da štiti građane RH. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Pa evo da bi isto bilo brži, potpuno se slažem sa svojim kolegom Hrebakom. Evo, odgovornost je svih nas i u tom dijelu evo, potpora onom svemu što si rekao.
Zahvaljujem. Sljedeća ima riječ uvažena zastupnica Margareta Mađerić. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Također bih se nadovezala na izlaganje uvaženog zastupnika Krstičevića. Želim istaknuti da je sjajno raspravljao posebice o nacionalnoj sigurnosti i novim ugrozama koje su kako pred Hrvatskom tako i pred ostalim europskim ali i svjetskim zemljama, posebice velikim gradovima i metropolama. I na ono što sam htjela apelirati i u potpunosti se slažem i sa gospodinom Krstičevićem, gospodinom Hrebakom i svima koji su u tom smjeru raspravljali da ne smijemo u ovakvim temama imati podjele na mi ili oni. Moramo biti jedinstveni jer sigurnost naše Domovine je ispred svakog, bilo kojeg sitnog partikularnog političkog, unutarstranačkog pitanja i interesa. I sigurno da nam svima itekako mora biti glavni i osnovni cilj čuvanje granica. U nekim specijalnim, specifičnim situacijama kao što između ostalog rade to naši susjedi, kao što to radi Slovenija, Mađarska, Austrija. Ono što ovdje svakako želim istaknuti koju smo mi danas poruku poslali javnosti, koju su poruku poslali zastupnici SDP-a, posebice zastupnik Stazić, državni udar. Ljudi će misliti što se to događa, što će biti sutra u Hrvatskoj. Zatim tenkovi, pucanje po djeci, vojska protiv civila, vojska protiv male djece. Pa kako imate hrabrosti, pa kako imate hrabrosti slati takvu poruku ljudima, širite strah, dozvolite, uvažite da sam ja vas slušala, pa dozvolite da iskoristim svoje pravo na repliku. Gospodine potpredsjedniče, molim vas da mi omogućite temeljem Poslovnika da dovršim svoju repliku. Evo ja bih vas lijepo zamolila. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala vam lijepa na razumijevanju. Vrlo kratko. Zamislite, zamislite se nad tim koju ste poruku danas poslali hrvatskoj javnosti. Zašto? Zbog toga što ovakvi prijedlozi dolaze od pozicije, od hrvatske Vlade, od Vlade kojoj je stalo do zaštite nacionalnih interesa naše domovine.
Zahvaljujem. Jedno vrijeme smo dosta smireno vodili ovu raspravu. Čini mi se da je opet potreba da malo upozorim da, molim vas. Predlažem da danas više nitko ne koristi riječi državni udar, molim, s bilo koje strane lijeve ili desne jer te riječi onda emotivno djeluju na sve vas, vidim, dakle molim lijepo, čini mi se da imaju jako zapaljivo djelovanje na atmosferu. Molim vas. Zahvaljujem, idemo na. Želite li možda odgovoriti? Nema potrebe? Hvala. Sljedeća replika uvažena zastupnica Ljubica Maksimčuk. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Uvaženi zastupniče Krstičević, bojim se da ovom današnjom našom raspravom smo počeli plašiti hrvatsku javnost našom Hrvatskom vojskom. Evo ja ću se malo osvrnuti, znači na zimski tranzitni centar u Slavonskom Brodu kroz koji je prošlo 350 tisuća migranata. Tu je policija odlično odradila svoj posao, čak uz neke male pojedine incidente koji su se dešavali, brzom reakcijom policije i to je riješeno. No međutim, tehničku potporu u pripremi tog zimskog tranzitnog centra je pomogla naša Hrvatska vojska. Pa evo stoga doista ne vidim zašto plašimo hrvatsku javnost našom Hrvatskom vojskom koja nas je obranila u onim najtežim trenutcima. Ne vidim ovdje koga plašimo, koga štitimo pa mislim da je zadatak i naše Hrvatske policije ali i Hrvatske vojske da štiti sve građane Republike Hrvatske i sve one koji se nađu tog trena na području Republike Hrvatske a naravno da podržavam ovu raspravu našeg generala Krstičevića. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Želite li odgovor? Izvolite.
Uvažena kolegice Ljubice, apsolutno se sve slažem i evo tu je na svima nama odgovornost, najviše na ministrima da imaju ono što trebaju da bi sustav mogao reagirati na najbolji mogući način. Još jednom želim ponoviti, samo združenim djelovanjem, samo združenim djelovanjem mi možemo danas odgovoriti na ugroze i rizike s kojima Hrvatska je suočena. I to rade sve moderne razvijene države na zapadu. U tom smjeru, evo mislim da ide i Hrvatska, to je sigurno dobro. I vjerujem da sigurno na to možemo biti ponosni. I ja vjerujem da će naš sustav sigurnosti odgovoriti i da će se prilagođavati svim ovim ugrozama, jasno zadržavajući sve ono što je dobro, sve što je dobro do sada jer to je kontinuitet. Sigurnost traži kontinuitet, stabilnost ali i promjenu. I traži nove sposobnosti. I vjerujem da su ministri prepoznali koji nam trebaju da bi te nove sposobnosti mogle se dostići i da bi im oni, te nove sposobnosti bile potrebne da se mogu nositi sa ovim ugrozama i rizicima koji su tu.
Zahvaljujem. Sljedeća ima riječ uvažena zastupnica Sanja Putica. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Cijenjeni zastupniče Krstičeviću, ako je itko u ovoj sabornici relevantan za raspravu o ovoj tematici i o ovom zakonskom prijedlogu onda tse to vi. I vaša relevantnost ne proizlazi samo iz vašeg velikog ratnog puta na kojem ste se zasigurno susretali s itekako visoko kriznim situacijama, nego i iz vašeg kao što ste i sami malo čas spomenuli neprestanog i kontinuiranog usavršavanja na svjetskim vojnim učilištima koja sigurno imaju pametno i dobro razrađenu edukaciju na tom planu, a koju vi kao zastupnik u Hrvatskome saboru itekako možete primijeniti na okolnosti u kojima se danas nalazi Republika Hrvatska. U tom smislu, ne samo da ste u svojoj raspravi ponudili niz utemeljenih argumenata za prihvaćanje ovog zakonskog prijedloga hrvatske Vlade već ste ponudili i rješenja i razloge zašto i kako to učiniti. Evo iskreno se nadam da nakon ove vaše današnje rasprave da ćemo krenuti u jednom drukčijem smjeru bez daljnjeg politiziranja ove teme, a evo već vidimo da i sa strane zastupnika opozicije dolaze pozitivni signali i da ćemo zapravo shvatiti vašu raspravu svi kao dobronamjerno i isključivo u funkciji sigurnosti naše zemlje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepa. Uvaženi gospodine Krstičević, ja podržavam vaš govor u cijelosti jer on jasno pokazuje razlike u odnosu na rasprave nas u opoziciji i gospode u opoziciji. Vi ste vojnik profesionalac, čovjek koji je ranjen u Domovinskom ratu i ako sam u nešto siguran, siguran sam u to da nikad ne bi učinili nešto ili digli ruku za nešto što bi naštetilo i sigurnosti Domovine i vlastitoj Domovini. To je nešto što možda neki neće razumjeti. Slušajući danas raspravu kolega s druge strane jasno je da postoje dva koncepta. Njihov koncept je sustav kojeg zagovaraju, a to je sustav improvizacije, čekajmo što će se dogoditi, a onda ćemo reagirati. Čuli smo, sazvat ćemo Sabor u tri sata i mi ćemo reagirati. To je njihov koncept, ali on ništa ne odudara od onoga što su radili četiri godine, to su njihove metode bile. Pokušaj, pogreška, ispravak pa ponavljati kroz zakon, kroz aktivnosti, kroz odluke. Ono što mi zagovaramo, ono što ste vi jasno rekli sustav pametne države koja se kontinuirano priprema za svaku moguću ugrozu i koja daje mogućnosti unaprijed, znači unaprijed, a to su ova dva zakonska prijedloga. Čujemo da nemamo analize. Gospoda s druge strane htjeli bi znati što zna SOA, što zna vrh policije, što znaju najodgovorniji ljudi u vojsci. Oni bi to trebali sve znati kao saborski zastupnici i onda bi mogli donositi odluke. Ja ne želim da budemo gori od njih. Ovo što zastupate vi svi zajedno tj. država pametna država, a kad govorimo o zlouporabama Hrvatske vojske i njihovih resursa jedan jedini čovjek je to učinio ovdje među nama je u Hrvatskom saboru on je zlouporabio resurse Hrvatske vojske da ga razvoze po otočju Brijuni, a nitko to od nas nije učinio, a ne vjerujem niti da ovi zakonski prijedlozi to predviđaju.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi kolega Borić, upravo ovo što ste rekli, znači rješenje je uvijek, uvijek da bi se mogli nositi sa ugrozama i rizicima je sustav. I ja vjerujem da na tom tragu je ovo rješenje. I ono što je vrlo bitno kroz taj sustav to je prevencija, znači prevencija što je vrlo bitno. Hajmo neke stvari. Ja znam da to nije lako, ali hajmo neke stvari uvijek pokušati to je jedan proces, to traži puno znanja, to traži puno novih sposobnosti, a ja sam uvjeren i ministar unutarnjih poslova i u našoj obrani da oni to imaju. Hajmo kroz te sposobnosti, kroz jedan sustav preventivno djelovati tako da tu sigurnost damo našim ljudima uvijek i da je stalno pokušavamo nadograđivati i da se stalno moramo mijenjati, mijenjati, mijenjati te sustave. Ali kažem uvijek vodeći računa da zakoni, propisi, procedure se uvijek također kao što mi trebamo nadograđivati naše sposobnosti tako se mora nadograđivati i zakonske procedure da se kontroliraju, znači te sve sposobnosti da bi naša zemlja, naša Hrvatska uvijek bila sigurna i da bi bila poželjna za sve ljude. Hvala.
Zahvaljujem. Posljednja replika uvaženi zastupnik Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Krstičević, vi ste u svojoj raspravi pozvali na zajedništvo. I ja ću sad reći ukratko šta je ono oko čega se svi slažemo a iz kojeg, iz kuta iz kojeg ste vi imali svoju raspravu je prioritet. Dakle, sigurnost građana i zaštita te sigurnosti i suvereniteta Republike Hrvatske oko toga nema upita. Vjerujem da je većina kolega ovdje i svi kolege se oko toga slažemo. Ovdje su na kraju krajeva i predstavnici nadležnih ministarstava, dakle i Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva obrane koji su i zaduženi za zaštitu suvereniteta i sigurnosti. Onda smo se isto složili, mnoge kolege su to u rasprava ili u replikama rekli policija je odradila svoj posao odlično u ovoj krizi. I ja sam ponosan kao hrvatski građanin na policiju s jedne strane sigurnosni razlozi, s druge strane humanitarni. I u tom smislu Hrvatska nije okaljala svoj obraz i u ovoj krizi se ponašala doista dostojanstveno i odradila je ne samo Hrvatska policija, Hrvatska vojska nego i mnogi volonteri i mnoge institucije. A u čemu je onda problem ili kvaka? Evo tri točke o čemu i što mi se čini ovdje danas iz rasprave. U obrazloženju ovog zakona piše da ministarstvo ili premijer ako ocijene potrebnim zbog sigurnosnih ili humanitarnih razloga da šalju vojsku na granicu. Ovdje su kolege upozoravali možda bi bilo bolje da je u prijedlogu ovog zakona bila procjena rizika. Da smo imali zapravo upute ili elemente procjene tog rizika. Ustav i sad, to su kolege naglašavale, Ustav i sad omogućava u članku 7. takvo djelovanje vojske. I treće, ono što ne trebamo zaboraviti i nije dobro da nas kolege iz pozicije zbog toga optužuju ako mi iz opozicije na to upozoravamo, mi kao zastupnici u Hrvatskom saboru moramo skrbiti i o civilnom društvu, a Hrvatski sabor kao jedna od najvećih demokratskih institucija u RH mora voditi računa o tome da ima nadzor nad vojskom jer samo u tom slučaju možemo spriječiti moguće zlouporabe i militarizaciju društva. Mislim da sam kroz te tri točke dotaknuo ono što sam htio reći.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Uvaženi kolega Žagar evo baš na kraju, je li ovo zadnje? Je. Za kraj evo ja se u potpunosti slažem ovo što ste na kraju rekli. Znači, oko izbjegličke krize i ovo što smo rješavali, što je prije rješavano mi ne ulazimo i to smo odradili. Ali morate zamisliti ja ne mogu riješiti ovu situaciju kao prije. Sve ono što je dobro, ali proces ide, stvari se mijenjaju. Tako da taj naš sustav mi moramo prilagođavati da se možemo nositi sa ovim novim stvarima koje su tu. I ta izbjeglica uz svo poštivanje njega međutim i drugačiji je. Ja se moram prilagođavati tom procesu da taj proces sigurnosti naše Hrvatske da bude uvijek na onoj najvišoj razini. Jer to je taj standard kojeg je Hrvatska u kontinuitetu razvoja sustava sigurnosti od '91. zaključno sa 2016. godinom svi u kontinuitetu koje smo postavili. Ja i mi želimo da on bude najbolji. Što se tiče civilnog društva pa mi želimo kroz taj koncept domovinske sigurnosti, to je proaktivna zaštita naše domovine, uključiti i civilnu komponentu, želimo uključiti naše građane, želimo uključiti naše udruge. Pa svi skupa zajedno, treba nam to partnerstvo svih za sigurnost. Jer jedino kroz to partnerstvo mi možemo osigurati da naša Hrvatska uvijek bude sigurna.
Zahvaljujem. Sljedeće je izlaganje u ime Kluba zastupnika MOST-a, uvaženi zastupnik Miro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući, predstavnici Hrvatske vlade. Pred nama su dvije zakonske izmjene, znači prijedlog Zakona o obrani i Zakon o zaštiti hrvatske granice. Naravno kad govorimo o ovome da su nam svima emocije povišene zato što se govori o Domovinskom ratu, o pripadnicima Domovinskog rata koji su iznijeli ovaj Domovinski rat jer se zloupotrebljava nacionalna sigurnost s tim ključnim ljudima zbog kojih danas možemo u Saboru i raspravljati. Ovo sam morao kazati zbog toga što u kontekstu današnje situacije gdje imamo stručne studije renomiranih svjetskih agencija gdje kažu da 700 milijuna ljudi, a to je i u materijalima, imaju namjeru migrirati na raznorazne načine i zbog raznoraznih situacija u Europu. Sad imamo krizu u Siriji, Iraku i tome dijelu naše zemaljske kugle. Međutim, Hrvatska u ovome slučaju nije krivac ove krize i naravno da ovdje imamo dva aspekta ove krize. Kako se Hrvatska mora ponašati, o tome smo pričali svi. Imamo znači humanitarni karakter i imamo nacionalnu sigurnost. Kad govorimo o humanitarnom karakteru pa kome je gledati onu djecu u kaljuži bilo s lijeva, s desna, s centra ili našim građanima dijete u blatu grca, dijete na obali izbacilo ga more? Naravno da se probudi bez obzira pozvali to biskupi, vjernici, nevjernici, da će čovjek i njegova emocija proraditi i da će reći moramo pomoći tim ljudima. Međutim, mi imamo i nacionalnu sigurnost naših građana, naše granice. Mi moramo držati do granice. Ako je itko sposoban to napraviti to su zajedno snage policije i Hrvatske vojske. Hrvatski vojnik je nastao u teškoj situaciji, kad nije bio naoružan, kad nije bio opremljen, kad je iskazivao humanost i prema neprijateljskom vojniku i prema njihovom stanovništvu. Bio sam u tisuću situacija takvih, drugi ljudi u više situacija, osobno u svim operacijama. Zbog toga ovo prijašnje izlaganje, govor generala Krstičevića koji ima strašno veliko iskustvo ne samo kao ratnik i kao vođa pobjedničke vojske nego kao čovjek koji je stručan i kompetentan o ovome govoriti. Zbog toga mi je čast i ponos što mogu govoriti poslije toga čovjeka. Jer sam bio u postrojbama kojim je on zapovijedao i znam da razmišlja dobro, trezveno i znam da hrvatski vojnik na hrvatskoj granici, hrvatski vojnik je naš ponos, naše dostojanstvo. Ne vjerujem da će naši sinovi koji su nas naslijedili, naši rođaci da će imati hrabrosti poništiti nečim nehumanim prema bilo kome. Hrvatsku vojsku ne smijemo podcjenjivati. To je iznimno humano, to je istina, humana je Hrvatska vojska i kroz domovinski rat i poslije Domovinskoga rata a poglavito sada jer osjećaju ti ljudi, jer su prošli to, ti naši mladići sada većinom mladi ali ima ljudi još u sustavu koji su iz Domovinskoga rata ali u sve manjem broju. Zbog toga nacionalna sigurnost, znači humanitarni karakter je neupitan, neće tenkovima se izlaziti na izbjeglice, neće se mitraljezima tući jer kada bi se to dogodilo onda bi to bio kraj svijeta da hrvatski vojnik izađe sa puškom, pa koji, pa sustav postoji, hijerarhija postoji, pa to su naša djeca odgojena tako. Sigurnost. Od 2002. godine nije mijenjana Strategija za nacionalnu sigurnost i obranu. Čak u njoj se više ne spominje NATO jer smo ušli poslije, 2009. smo ušli. Znači sve Vlade kako SDP-ova, tako HDZ-ova. Apsolutno nisu vodili brigu o nacionalnoj sigurnosti. Pa mi čak danas nemamo školu ili nekakvu obrazovnu ustanovu koja će profilirati ljude iz MORH-a, iz Oružanih snaga ili MUP-a da se doškoluju, koji postižu rezultate da se školuju da mogu biti u nacionalnoj sigurnosti nego isključivo, da to profesionaliziramo, nego isključivo po političkim podobnostima. Zbog toga nam je isto ugrožena nacionalna sigurnost. Nacionalna sigurnost mora biti čisto profesionalna. Ne može se ovo dogoditi, ovi slučajevi ni u Izraelu koji drže, ni u Americi. Naravno da ta nacionalna sigurnost mora imati prosudbe, mora imati prevencije. I koje alate? Alati su Hrvatska vojska, u ovome slučaju, naravno da naša granica koja je 1000km, tko će kontrolirati, sada je zaustavljena Balkanska ruta. Tko kaže da neće sada na 5 mjesta ukazati se nelegalni, znači nelegalni prolazi i naravno da će Hrvatska vojska tu pristupiti pa i u humanitarnom, naravno u humanitarnom smislu i ispunjavati znači uvjete koji su dogovoreni, tj. na razini Europske unije. Ovo je veliki i ogroman problem. Velik problem. Da Sabor se sastaje oko ovoga. Pa sada zamislite ja se sjećam u ratu, netko mi je tada govorio ratne su bile operacije kada su govorili da treba Sabor odlučivati kada će koja operacija početi. To je nemoguće. Možda sada ti ljudi sjede u Saboru, ja se ne mogu sjetiti, nisam tada pratio politiku, bio sam na terenu. Hrvatska vojska i Oružane snage su iznimno humane. I na kraju bih još kazao da moramo mijenjati, donijeti novu strategiju, zato vama iz ministarstava, tj. iz Vlade govorim, strategiju mijenjati i donositi novu strategiju. Hrvatska nema nikakvu strategiju nacionalne sigurnosti i obrane, tj. ima od 2002. a okolnosti su se sasvim promijenile. Znači mi moramo donijeti. I vjerujem hrvatskom vojniku, vjerujem hrvatskom policajcu i u ime kluba MOST-a ovo govorim da će ovu krizu iznijeti na najbolji, najhumaniji i najprofesionalniji način a sve u interesu zaštite naših građana, našeg gospodarstva, komplet slike koju ćemo ostaviti prema svijetu i Europi. Klub MOST-a Nezavisnih lista će podržati ove zakonske izmjene. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvu ima uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani kolega, kažete na početku svog izlaganja neopravdani su strahovi od zloupotrebe ovog pitanja nacionalne sigurnosti. Nisu neopravdani, nažalost a to ću vam dokazati citatima, činjenicama, subota 3. listopada 2015. Na skupu mladeži HDZ-a Tomislav Karamarko govori počinjemo svoj drugi Domovinski rat. Prije toga, 8. srpnja 2015. na stranačkoj klauzuri za prvu izbornu jedinicu…
Uvaženi kolega samo držite se molim vas predmetnog zakona koji imamo na dnevnom redu. Nemojte ulaziti na stvari koje nemaju veze. Opet ćemo izazvati lavinu rasprava i povreda Poslovnika.
Pa ja vas ljubazno molim da me ne prekidate.
Replicirajte kolegi Bulju ali počeli ste sa skupovima koji nemaju veze sa suradnjom Oružanih snaga i policije u zaštiti i nadzoru državne granice [[Upadica Stazić: Ima, ima i to ću vam dokazati.]] ovo što ste počeli izlagati.
E pa najbolje je da repliciram ono što vi mislite. Prije toga 8. srpnja 2015. na stranačkoj klauzuri za 1. izbornu jedinicu Tomislav Karamarko također kaže HDZ kreće u novi domovinski rat. Znači nije ovo retorička figura bila koja se omakla, ovo je plan, ovo je koncept koji je nekolik puta izložen. Protiv koga domovinski rat? Je li bila vanjska opasnost? Nije. I tu je Karamarko bio posve jasan protiv tadašnje Vlade, protiv Milanovića, protiv gospođe Sobol, protiv Leke, protiv mene. I nemojte nam inputirati da mi plašimo narod, plaše ga HDZ, plaši ga Karamarko ovakvim najavama ovoga što sada provodite u djelo. Protiv koga, … …/Upadica Podolnjak: Molim vas ali da ne idete stalno … [[Govornik se ne razumije.]] Nemojte me prekidati molim vas [[Upadica Podolnjak: Molim vas.]] [[Upadica se ne čuje.]] Mogu govoriti. Zato donosite ova dva zakona [[Upadica: Molim vas.]] Zato da biste ove najave Karamarka proveli u djelo [[Upadica: Govorimo o Konačnom prijedlogu zakona o obrani ali ovo što govorite…]] To je svrha ovih zakona. Protiv koga? Protiv koga? Ma dajte, nemojte me prekidati. Protiv koga? Možda i protiv vas. Možda i protiv vas u MOST-u jer je rekao ne trebaju nama mostići, ne trebaju nama mostići.
Uvaženi kolega, molim vas! Nemojte …
Prema tome, bunimo se jer ova dva zakona omogućuju da Karamarko upotrijebi vojsku u novom Domovinskom ratu protiv sadašnje opozicije.
Molim vas! Molim vas, stvarno ste pretjerali! Ja nikome ne želim izricati opomenu, ali stvarno ste pretjerali! Vodili smo jednu normalnu parlamentarnu raspravu bez usijanja i molim vas, nema povrede Poslovnika? [[Upadica: Ima.]] Nema. Idemo dalje. Odgovorit će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa. Kolega Staziću, previše se vraćate u prošlost i ne govorite o temi o kojoj govorimo. Mi ovdje nismo govorili, ispada kao da ste vi u HDZ-u. Nismo govorili o klauzurama, pa vi sve znate. Mi ovdje govorimo točno o nacionalnim pitanjima i Nacionalnoj strategiji, o dvije izmjene zakona koje nas čekaju u ovoj teškoj humanitarnoj krizi kojoj Hrvatska nije kriva, a odgovorna je da odradi određene zadaće. A jedini su instrumenti hrvatski vojnik, hrvatski policajac, službe zajedničkih pa i opozicija i pozicija. Ali insinuacije nekakve sa stranačkih skupova nisu nam bitne. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća je replika uvaženi zastupnik Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ma kolega Bulj, ne bih se javio za repliku nego ste istaknuli ukoliko sam dobro zapazio zlouporaba Domovinske sigurnosti. E sad što je domovinska sigurnost? Ja ne znam što ste pod tim mislili, međutim replicirat ću vam na način da se ne mogu složit sa vašom raspravom jer naše rasprave sa ove strane i replike išle su u smjeru da nema uporišta za donošenje ovih zakona u Ustavu RH, nema uporišta. Članak 2. Ustava jedino, članak 7. ako iščitate, ako iščitate vezan je u stavku 11. na članak 17. i na članak 101. Znači, nisu pretpostavke. Nitko od nas nema problema sa time kao što je bilo i rečeno da se napravi analiza. Ja sam želio ne isprovocirati, nego da ministar policije Orepić koji je do neki dan, u stvari do danas govorio ne treba vojska, ne treba žica, policija može sve sama u što sam uvjeren. I sada odjedanput kopernikanski preokret i odjedanput može. Ne možete koristiti Ustav za pretpostavke što bi, da bi. Ovo je preozbiljna tema, preozbiljno pitanje. Sugeriram vam povucite prijedlog zakona, napravite analizu, vjerujte dobit ćete podršku svakome od nas i s ove strane koliko god neki dijelili s lijeve ili desne stalo je do nacionalne sigurnosti, stalo je, itekako je stalo i svjesni smo krize, svjesni smo posljedica mogućih koje mogu doći. Ali nemojte se dovoditi i ministre Orepiću koristit ću prigodu također i vi članovi MOST-a dobro razmislite što činite sa ovim. Vrlo je tanka crta između demokracije i onoga drugoga. Ka čemu ovo vodi?
Zahvaljujem. Odgovorit će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Premda ste upotrijebili ovu repliku više ste ministru govorili, međutim i dijelom ste i meni. Hrvatske oružane snage ili Hrvatska vojska ima obavezu Ustavom propisanu štititi more, granicu na moru, kopnu i zraku. Ovdje samo dodajmo još humanitarni karakter da sve te resurse, potencijale damo, pridodamo Hrvatskoj policiji. A ja osobno vjerujem i smatram da ništa nije protuustavno, vi smatrate da je. Ja smatram da nije. Ja vjerujem hrvatskom policajcu i hrvatskom vojniku da združeni mogu osigurati nacionalnu, znači zaštititi naše građane i druga stvar humanitarno pomoći tim ljudima koji su, koji imigriraju. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Stevo Culej. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Nakon dubokoumnog razmišljanja ja sam došao do zaključka da je moj kolega Bulj u pravu. Opravdana je tvrdnja da na našim granicama treba biti hrvatska vojska i ničija druga vojska sem naša. Naravno iz čega ja izvlačim te zaključke? Jedan veliki rimski Cezar iz povijesti Rima je rekao "radite kao da ćemo sto godina živjet u miru, a spremajte se za rat kao da će sutra zaratiti". Ja isto tako, zašto je potrebno da naša vojska bude na granicama? Pa vidite koliko mi imamo neprijatelja u našoj Domovini Hrvatskoj, pa imamo tako fašista, neofašista, imamo ustaša, ustaških zmijica, a imamo i nekih koji su dana 15. ožujka 2016. godine u Vukovaru oštetili spomen ploču poginulom hrvatskom branitelju Velimiru Đereku Sokolu mojemu bratu po oružju ubijenom na sajmištu. Hvala lijepa. Idemo dalje.
Zahvaljujem. Ima li? Da, odgovorit će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Naravno da će policija koristiti u iznimnim situacijama da pomogne na granici Hrvatsku vojsku. Jer ja osobno vjerujem i hrvatskom vojniku i hrvatskom policajcu. Netko ne vjerujem. Ja osobno sam sudjelovao u tome i vjerujem i netko s lijeva i s desna, svi su sudjelovali zajedno u Domovinskome ratu i sve bi trebali tako percipirati i hrvatskog vojnika i policiju. I da jednostavno krizne situacije mogu riješiti zajedno. Naravno, sa svim strukturama ostalim i od građana, od običnog građanina. Kako ćemo graditi nacionalnu sigurnost i strategiju očuvanja granica? Tu ste u pravu da nismo, samo jednim dijelom, da nismo dosada čuvali svoje granice. To je primjer kojega sam maloprije kazao. Dva kilometra smo graničnih prijelaza zapravo u dubini hrvatskog prostora i tako duž granice. Znači, hrvatska granica je vrlo bitan element kako na kopnu, na moru i u zraku. A to jedino može štititi hrvatski vojnik i hrvatski policajac zajedno. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kažete kolega, s vama se potpuno slažem, hrvatski vojnik je naš ponos, hrvatskog vojnika ne treba podcjenjivati, hrvatski vojnik je human, hrvatskom vojniku vjerujem. I ja isto sve to. Međutim, ovaj zakon nije pisao hrvatski vojnik, pisala ga je politika. I to politika, na što mi upozoravamo i što smo dužni upozoriti, upravo podcjenjujući i negirajući sve ovo što smo mi rekli jer trebala je poštivati Ustav. I Ustav govori, kaže nije to nego samo. E to sve samo i ovo sve to rješava Ustav. Kad ide vojska sa šatorima pomagati to je riješeno Zakonom o obrani. Ali kad ide s puškom onda je to sve koji su to uvjeti sve je, ili bilo kojim oružjem, sve je to riješeno Ustavom i Ustav se ne može ignorirati. Jednako tako povrijeđena je, ovim prijedlozima zakona, povrijeđena je i odredba 174. našeg Poslovnika koji kaže da uz prijedlog zakona predlagatelj će dostaviti i izvješće o provedenom savjetovanju sa zainteresiranom javnošću. Sve to nije provedeno. I još ću ja jedanput evo završavajući vašu repliku ponoviti. Hrvatskom vojniku vjerujem, a ja vjerujem da hrvatski vojnik i u ovim situacijama ako bude poslan, ali sukladno Ustavu, sjetit će se riječi: "Prepoznah te jer i ja bijah stranac." Znate tko je to rekao, to zna i hrvatski vojnik.
Zahvaljujem. Odgovor, uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Kolegice Ingrid ovdje tumačite Ustav na svoj način … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Molim vas, dajte mogućnost da odgovori zastupnik.
Meritoran je Ustavni sud da kaže. Svak' ima svoje tumačenje, naravno to je vaše demokratsko pravo kao oporbe ili većine. Međutim, ja i dalje kažem da naša Vlada bez obzira tko je na čelu mora imati u ovoj krizi specifičnoj, pa kazao sam da 700 milijuna ljudi želi u Europu. A nismo riješili još ni krizu ovu sada. Znači, to je ogroman problem. Naravno da o Nacionalnoj strategiji obrane i nacionalne sigurnosti treba promišljati sustavno. Pa od 2002., opet ću ponoviti, od 2002. godine nije mijenjana Strategija obrane i nacionalne sigurnosti. Još uvijek ne piše da smo ušli u NATO a 2009. smo ušli u NATO. Pa još jednom evo pozivam javno resorne ministre, Nacionalno vijeće, sve nas da poguramo, da imamo nacionalnu strategiju u kojoj možemo razrađivati sve operativne stvari po ministarstvima. Jer ovo što je rekao i general Krstičević jednostavno ja vjerujem hrvatskom vojniku, hrvatskom policajcu i ne vjerujem da će ići tenkovima i ne treba nikoga plašiti, a poglavito hrvatski narod.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, uvažena zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Kolega Bulj, dakle s dijelom vaše rasprave vezano oko potrebe izrade strategije, ukupne Strategije nacionalne sigurnosti slažem se i ja, mislim da nam je to potrebno. Ali se slažem i sa time da nam je uz ovaj prijedlog zakona trebala doći kakva takva analiza. Pet rečenica obrazloženja u jednom zakonu i pet rečenica u drugom pa složit ćete se sa mnom apsolutno nije dovoljno. Tim više što po našem mišljenju i tumačenju ova dva zakona u biti zaobilaze ustavne odredbe koje su vrlo jasne kada je u pitanju Hrvatska vojska, njen položaj, uloga i u mirnodopskim a i u ratnim uvjetima u nekakvim izvanrednim situacijama. Ovdje se dakle ne radi o tome što mi mislimo o hrvatskom vojniku i Hrvatskoj vojsci, mislim da tu nema razlike među nama u ovoj dvorani, ovdje se radi o tome, o pokušaju izvršne vlasti da prijedlogom ovih zakona zaobiđu Ustav, da daju ovlasti nekolicini ljudi u toj izvršnoj vlasti, premijeru i ministru da donesu odluku da za sad ću hipotetski reći 5 dana hrvatski vojnik krene u gradnju žičane ograde na granici. Ili da za 5 dana pošalju hrvatskog vojnika naoružanog naravno nego kako će stajati na toj granici i čuvati da netko ne prijeđe ilegalno tu granicu. Ili, ja ne znam, ja možda to krivo razumijem jer će ti vojnici goloruki stajati uz policiju ili negdje gdje policije trenutno nema. Objasnite mi vi ako mi to već zamjenik ministra i ministar apsolutno niti su mi uspjeli objasniti, a još manje su me uspjeli ubijediti.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Pa naravno da jedna ozbiljna država mora imati mjere predostrožnosti, a to je ovo. Znači, nije Hrvatska kriva za ovu krizu. Ali imamo balkansku rutu u ovome trenutku koja je dobro rješavana i riješena je. Međutim tisuću kilometara granice nije ovdje pitanje žice, ovdje je pitanje kontrole kako prolaza, ovo je država, mi smo država mi moramo zaštititi humanitarno pomoći tim ljudima, biti humani prema njima ali i zaštititi nacionalnu sigurnost. Ja vjerujem, opet vam ponavljam, hrvatskom vojniku i hrvatskom policajcu da neće ići tenkovima na te ljude ni mitraljezima ni na svoje građane, ni na oporbu ni na vlast. Ja vjerujem ono što se ponavlja u kontekstu. Zbog toga podržavam ovo kao mjeru predostrožnosti. I zaostajemo puno, nažalost, ovo je minimum da moramo dati alate Vladi da može zaštiti nacionalnu sigurnost. Ne spominjemo žicu, jedino vi spominjete žicu. Nije Hrvatska kriva za ovu krizu i … [[Govornik se ne razumije.]] za ovo. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvažena zastupnica Ana Devčić Komparić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo nadovezati ću se na kolegicu Sobol a i vi ste to spominjali oko strategije. Pa ja imam informaciju dakle da postoji Strategija gotova i to Strategija koja se nalazi u Ministarstvu vanjskih poslova i koja je rađena dakle od 5. do 9. mjeseca 2015. godine na zahtjev predsjednice i premijera i ona se nalazi očito u nečijoj ladici, treba ju samo izvaditi i uputiti u ovaj Sabor. Dakle strategiju možemo vrlo brzo donijeti. Pa ja se malo čudim današnjoj raspravi jer mi smo, ova cijela rasprava svela se samo na naše branitelje i vojsku. Dakle zar smo mi zaboravili na naše pripadnike MUP-a odnosno našu policiju. Pa naša policija je isto branila ovu zemlju … [[Govornik se ne razumije.]] do sada je vrhunski odradila posao a u zemlju je ušlo 650 tisuća izbjeglica i nismo imali niti jedan problem. Ne vidim uopće potrebu ovoga trenutka da to mijenjamo. Jesmo li mi imali neki problem pa sada se na temelju tog problema mijenjamo ova dva zakona? Pa mi imamo hrvatsku policiju ljudi. Pa mi ovim izmjenama zakona kažemo hrvatska policija nije sposobna čuvati granice Republike Hrvatske, ministar policije nije sposoban upravljati svojim resorom jer ne može čuvati granice Hrvatske Republike. Pa jesmo li mi normalni? Je li mi znamo što mi radimo? Pa mi imamo hrvatsku policiju koja je sudjelovala u svemu ovome i u ratu i u miru i vrhunski to radi. A mi njima sada kažemo ne vi to ne znate, ne vi to ne radite dobro jer nama treba vojska na granici. Pa jesmo li mi normalni? Pa mislim, mi smo Sabor. Mi smo izabran od građana ove zemlje i sve odluke donosimo mi ovdje. Vlada je izabrana u ovome Domu. I znači mi ćemo sada predati ovlasti Vladi umjesto da ih mi zadržimo, ovdje mi koji smo birani od naroda. Pa nemojmo ljudi to raditi.
Zahvaljujem. Hvala lijepa. Uvaženi kolega Miro Bulj.
Kolegice ovdje se radi o mjerama predostrožnosti. Je li bilo moguće u Americi predvidjeti 11. rujna? Je li moguće? [[Upadica: Je.]] Tako je, znači netko je zakazao, netko je zakazao. Pa mjere predostrožnosti i strategija koju ste vi spomenuli, hvala lijepa da ima, ja je nisam vidio, mjere predostrožnosti, znači i procjena sigurnosti situacije koja se mijenja iz sata u sat. Ali mi imamo znači policiju koja radi svoj posao i koja je odradila svoj posao. Imamo mogućnost da u iznimnim situacijama, u iznimnim situacijama pomogne, znači zapovijeda, znači te resurse i u humanitarnom pitanju te resurse koristi ministar unutarnjih poslova. Znači, čak bi bilo puno bolje da je zajednički stožer na nivou Republike Hrvatske, zajednički za kontroliranje kriza jer ovdje je uvijek moguća kriza. 700 milijuna ljudi želi doći u Europu a mi od 2002. godine držimo staru Strategiju nacionalne sigurnosti i obrane. I još se hvalite a bili ste na vlasti do 3 mjeseca da je u ladici. Tko je drži u ladici? Pa tog treba, pa katastrofa mislim kada, neozbiljan odnos prema državi i onih prije i sada. Hvala.
Zahvaljujem. Za riječ se javio gospodin ministar, izvolite.
Predsjedniče, dame i gospodo. Ja ću samo kratko, vidim žestoki ste svi. Pokušati ću pričati o životu. Niti jedan rat, vjerujte mi nije dobiven na teoriji prethodnog. Ovo su sve nove okolnosti s kojima se mi susrećemo. Razumijete me? Ovdje je vrlo bitno da se evo na neki način dogovorimo da li je nepovjerenje na razini zlouporabe vojske jednih i drugih utemeljeno. Ja mislim da nije. Znači da će bilo tko uporabiti vojsku za nešto negativno, ja smatram da tu stvar možemo otkloniti. Žalosti me što se uopće ovakve okolnosti povezuju sa nekakvom žicom i to je besmislica. O.K. evo samo hoću, pokušavam usmjeriti nekako raspravu ako možemo riješiti problem. I što je to uopće ugroza u ovom trenutku, da li je neka nekontrolirana situacija, da li se ona može staviti u kontekst ugroze. Ugroze, kada kažete ugroza, mi imamo percepciju vojske onakva kakva je nekada bila ili što, je li i da li možemo na neki način riješiti. Ako razdvojimo te pojmove što je ugroza, znači stanje ugroze nije samo rat, nije samo ratna opasnost. Znači mi čisto možemo doći u situaciju da fizički trebamo zaštiti određeni prostor koji je ogroman, koji je velik, koji je dugačak sa tom vojskom. U ovom trenutku, znači kada se potroše potencijali policije, ukoliko bi to na taj način trebalo odraditi išlo bi se u tom smjeru. To je taj nekakav pristup u ovom predlaganju ovih izmjena i dopuna zakona. Znači ne stoje nikakve druge komponente itd.. Znači prvo i osnovno što moramo razlučiti je to da li imamo, da li je utemeljeno nepovjerenje u smislu zlouporabe vojske. Ja mislim da smo to davno prešli. Evo, mogu se ja i s vama složiti, ali to je smisao bio. Stvar je opredjeljenja. Hvala.
Zahvaljujem. Idemo s replikama. Uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Poštovani gospodine ministre. Ja vas razumijem, međutim zakoni i Ustav nisu pitanje vjere i povjerenja između određenih ljudi koji obavljaju dužnosti. Njihova postupanja moraju biti u skladu sa Ustavom i Zakonom. A da su ovo osjetljive stvari to je predvidio naš Ustav. Ustav čak kaže nije poseban zakon, poseban zakon razrađuje ali je ustavno ovlaštenje da Oružane snage mogu se koristiti kao pomoć u protupožarnoj zaštiti. Vi biste rekli pa šta to uopće treba pisati u Ustav, a ustavotvorac je bio mudar i zna zašto to radi, upravo zbog mogućih zlouporaba. Dakle i znam ove odredbe još datiraju od našeg Božićnog Ustava. Prema tome, ovdje se ne radi o vama kao ministru, o nama kao zastupnicima, jer imamo povjerenje prema vama ili nama. Ovdje se radi o sustavu koji mora funkcionirati u svakodobnoj kadrovskoj kombinaciji bio ministar ovaj ili onaj. Ustava se moramo svi držati i nitko si ga ne može priskrbljivati više nego što je to dozvoljeno mimo Ustava i mimo zakona. Mi samo tražimo poštivanje Ustava, a za sve ovo što trebate provesti ne trebaju vam ovi zakoni, oni su protuustavni.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Dario Hrebak.
Poštovani predsjedniče pokušat ću da ova rasprava doista se pokuša usmjeriti na ono što što je bitno, pa bih stoga gospodine ministre postavio vama pitanje. Gospodin Krstičević je 20 godina radi i više na poslovima sigurnosti, prof. Tuđman još više. Ja sam 10 godina proveo u Ministarstvu unutarnjih poslova. Evo dopustite da znamo procijeniti u kakvoj se situaciji danas Hrvatska nalazi i koje su to potencijalne ugroze. Ministre konkretno pitanje prema vama. U slučaju dolaska milijun ljudi u periodu kao što je bilo prošle godine može li se hrvatska policija nositi sa tim izazovima. Ja ne govorim, ne umanjujem sposobnost naših dečki, ne umanjujem sposobnost i kapacitiranost ministarstva. Ja govorim o ugrozi koje nadilazi naše mogućnosti. Pa nije Slovenija bez veze poslala vojsku na granicu. Poslala ju je zato što ima tri puta manje policajaca od nas. Ja samo želim da budemo krajnje odgovorni, racionalni, da shvatimo da je vojska samo pomoć, ispomoć policiji u slučaju ne daj Bože nekih stvari koje se mogu dogoditi. Pola zastupnika u ovom Saboru se je smijalo tome da sto tisuća ljudi može doći u Hrvatsku. Prošlo ih je 650 tisuća. Tko će biti odgovoran ako ih dođe preko milijun? Ja ne govorim da će se to dogoditi, ali shvatite ovo samo kao jedan preventivni, pomoćni alat da naša vojska pomogne našoj policiji da budemo što učinkovitiji. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća replika nije gospođe Ingrid Antičević nego uvažene zastupnice Gordane Sobol.
Gospodine ministre, dakle da ne ponavljam ono što je rekla kolegica Ingrid vezano oko ustavnih odredbi i toga što se može ili ne može izmjenama ovoga zakona. Vi kažete, spominju se nekakve žice. Ali šta drugo da ja sada mislim nakon sve ove rasprave, nakon jučerašnjeg Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Ako kažete i tvrdite to je logistička humanitarna potpora policiji. To imate i danas. To mogućnost imate i po sadašnjim zakonima. Ako vi sada tražite da hrvatski vojnik ide u slučaju potrebe a bez da o tome prethodno ovaj Hrvatski sabor donese odluku na hrvatsku granicu. Kako to vi mislite da izgleda? Pa u mom razmišljanju, pa oni se neće držat za opasače jedan za dugoga. Valjda će bit negdje raspoređeni pod naoružanjem, jel' tako ili kako drugačije? Ili kako drugačije? I ne možete nam otkloniti sumnju da će ova Vlada donijeti odluku da na isti način kao Slovenija ili Mađarska gradi žice i ograde na svojim granicama, da gradi žice i ograde. Vi mene ne možete razuvjeriti jer vi u prijedlogu ovog zakona niste uopće naznačili u kom smislu i kako će se koristiti kapaciteti Hrvatske vojske. I tu je osnovni problem. Dakle, imamo ustavni problem, imamo jer je to, ovi prijedlozi zakona su u direktnoj koliziji sa odredbama Ustava. Jesu gospodine zamjeniče ministra jesu pa i čitajte malo Ustav pa ćete vidjeti da jesu. I drugo što niste dali ništa ja ne kažem da vi morate tu dati, nećemo sad govoriti o tome kako će izgledati neka akcija ili slično kao što je rekao jedan kolega, nego da znamo u kojim gabaritima se misli vojska angažirati.
Zahvaljujem. I sljedeća replika uvaženi zastupnik Joško Klisović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre, ja vama vjerujem. Ja vama vjerujem da vi nećete zlorabiti ovu eventualnu ovlast i zatražiti da Hrvatske oružane snage učine nešto što bi bilo na štetu ovog naroda. Ja vama vjerujem, vjeruje vam i premijer također. Ali ovdje ipak nije pitanje povjerenja, jer povjerenje je subjektivna kategorija i ona se može u vremenu promijeniti. Neki drugi ljudi će doći nakon vas na vaša mjesta a mi ovakvom promjenom zakona ćemo ostaviti mogućnost da u nekim drugim okolnostima neki pomahnitali hrvatski političar eventualno zloupotrijebi takve ovlasti. Dakle, mi moramo govoriti o objektivnim kategorijama, a Ustav nam daje taj okvir. Dakle, nije stvar povjerenja, ja vam vjerujem, ali ne znam šta će biti u budućnosti. Rekao sam da je povijest prepuna, a i današnjica zlouporabe, pa i Oružanih snaga u raznim državama za političke svrhe. To mi ne želimo na ovom stupnju koji smo dostigli demokratskih standarda. I zato moramo se svi skupa držati Ustava i vojska ne može na granice čuvati granicu oružjem dok ne promijenimo Ustav. Ja vas tražim ako nemate dovoljno kapaciteta, sposobnosti unutar policije, materijalnih, ljudskih ili nekih trećih da nam kažete što vam fali. Onda ćemo mi u Saboru vidjeti koji je najbolji način da vam to osiguramo, jer želimo vam dati sve alate da vi osigurate sigurnost zemlje u skladu sa nadležnostima koje MUP i policija imaju. Mi to želimo napraviti. Recite nam što vam fali, mi ćemo reći koji je najbolji način kao zastupnici naroda. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na sljedeće izlaganje u ime kluba zastupnika. Uvažena potpredsjednica Hrvatskog sabora Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Ovdje se razvila jedna vrlo interesantna rasprava koja doduše nije o ovim zakonskim prijedlozima ali očito se pokazuje potreba da i takvu raspravu imamo, samo ću se kratko na nju referirati. Odnosi se na nacionalnu sigurnost i institut ili institucije koji su ključni za nacionalnu sigurnost. I tu vojska sigurno ima veliku ulogu, policija ima veliku ulogu ali barem isto toliko veliku ulogu u nacionalnoj sigurnosti imaju demokratske institucije. I koliko god je to prošireno u našem društvu, pa ja bih rekla i među samim saborskim zastupnicima, da često preziru Sabor, da često preziru Parlament, Parlament je u svakoj demokraciji jedina brana između jedne ugrađene tendencije izvršne vlasti prema autoritarnosti i građana. I Parlament je jedina brana kao najviše predstavničko tijelo institucija demokracije. I kroz to je možda i najefikasniji mehanizam odvraćanja. Ako funkcioniraju demokratske institucije, ako su institucije snažne i jake i imaju i u stanju su obavljati svoje dužnosti i ovlasti to je vrlo, vrlo značajna komponenta u nacionalnoj sigurnosti. Demokracija je sastavni dio i obrana demokracije je sastavni dio nacionalne sigurnosti. Međutim, ovdje je govoreno jako puno o Hrvatskoj vojsci, kako je Hrvatska vojska postupala u ovoj izbjegličkoj krizi. Ja sam dva puta bila, tri puta čak bila i u Opatovcu i u Slavonskom Brodu i mogu ovdje posvjedočiti to je organizirala Hrvatska policija uz suradnju i pomoć Hrvatske vojske koja se ponašala fantastično, bila je vrhunski organizirana i mi smo po cijeloj Europi mogli biti ponosni na ono kako je to odrađeno, apsolutno. I u Opatovcu gdje je bilo zapravo ad hoc, nitko u Europi nije predvidio ovolike razmjere krize, za to ima i razloga jer ona nije sasvim spontana, izbjegličke krize. Ali je i u Opatovcu koji je bio ad hoc organiziran i u Slavonskom Brodu koji je bio sustavno organiziran Hrvatska policija i Hrvatska vojska su odradile odličan posao koji su odradile po postojećim zakonima. Dakle, po onome što ovdje imamo. I ovih nekoliko članaka o kojima bi mi danas trebali raspravljati ne govore ništa o Hrvatskoj vojsci, tu se uopće ne radi o Hrvatskoj vojsci. Hrvatska vojska se pokazala što može i zna i na koji način to radi kao i policija. Oni govore o promjeni ovlasti između Parlamenta, dakle između predstavničke vlasti i izvršne vlasti. Oni jednu ovlast uzimaju predstavničkoj vlasti i daju je izvršnoj vlasti. Naime, ovlast da se odluči kada će vojska izaći na granice, samo tu ovlast, ništa oko humanitarne pomoći, za to to ne treba, vojska tu sudjeluje. Radi od 9. mjeseca prošle godine na tim zadaćama, i to vrlo uspješno i na ponos svima. Ali ono o čemu se radi u ovim zakonima je da se u mirnodopskoj situaciji, dakle koja nije predviđena Ustavom kao što ratne situacije jesu, u mirnodopskoj situaciji da se ovlast odluke o tome da vojska ide na granicu oduzima najvišem predstavničkom tijelu Parlamentu i prenose na izvršnu vlast. I samo o tome raspravljamo. Samo to su prijedlozi ovog zakona, odnosno ova dva zakona koja su pred nama u Saboru. Bilo je rečeno u raspravi što ako se promijene okolnosti? Recimo u ovom trenutku nema izbjeglica ali što ako se promijene okolnosti? Ako se promijene okolnosti ovaj Parlament može donijeti odluku da vojska ide na granice ili ako se bojite dvije trećine ovaj Parlament u tom slučaju jedno popodne može donijeti ove zakone koji se ovdje predlažu ako se želi oduzeti Parlamentu pravo da o tome odlučuje. Ali načelno oko čega raspravljamo je u mirno doba, dakle ne kada je rat, da li o izlasku vojske na granice odlučuje najviše predstavničko tijelo Sabor ili odlučuje izvršna vlast. Teza koju želim ovdje braniti je da o tome treba da bi čuvali nacionalnu sigurnost, da bi čuvali institucije demokracije treba odlučivati najviše predstavničko tijelo, dakle Sabor. Od 16. rujna 2015. godine preko Hrvatska je prošlo nešto više od 658 tisuća ljudi. Od toga je 40-ak ljudi zatražilo azil. Iako je i naša policija apsolutno svima nudila ja vidjela na svoje oči, velike plakate, velike natpise na više jezika da svatko tko želi može tražiti azil, gdje se može obratiti itd. Dakle, 40-ak ljudi je tražilo azil i svi su rekli da idu u Njemačku. Dakle, da je njihova destinacija Njemačka. U svih tih više od 658 tisuća slučajeva hrvatska policija i hrvatska vojska su aktivno sudjelovale i uspješno i vrlo efikasno odgovorile na tu krizu. Hrvatska najbolje u Europi. Ja nisam, zadnja sam koja mislim da se uvijek čovjek treba hvalisati sa svojom situacijom i svojom zemljom ali u ovom slučaju smo zaista to odradili najbolje u Europi do te mjere da je to čak izazvalo i određenu razinu zavisti. Bivši ministar unutrašnjih poslova vodio je taj projekt i sam je rekao da upravo policija u suradnji sa vojskom je u stanju to odraditi, može to odraditi i tvorno je pokazao da može to raditi. Sadašnji ministar Orepić opetovano je rekao da je policija u stanju raditi svoj posao i odraditi taj posao dakle bez ikakve razlike odraditi taj posao vezan na izbjeglice. U raspravi se čulo iz vladajućih krugova usporedba emigrantske ili izbjegličke krize u kojoj se Hrvatska našla na neki način na putu sa 1991. Da li vi znate nešto što mi ne znamo? Dakle usporediti izbjegličku krizu, koliko god ona bila teška, u kojoj su se zaista naše institucije pokazale prvoklasno, usporediti s ratom, mislim da baca jedno sasvim drugo svjetlo na ovih par članaka koji se ovdje mijenjaju. Da li je to neka priprema za ratne situacije? Jer što se izbjegličke krize tiče nama te promjene ne trebaju. Parlament funkcionira, može se sastati, može odlučivati, policija funkcionira i vojska surađuje po postojećim zakonima sudjeluje u humanitarnoj pomoći, prisutna je svugdje, diže šatore, gradi privremene objekte, popravlja stalne objekte, dakle apsolutno je prisutna ovdje i funkcionira. Nema sumnje da se radilo o velikoj nesreći u izbjegličkoj krizi, dakle o velikoj nesreći velikog broja ljudi od kojih je jedan dio, otprilike milijun ljudi došlo u Europu, od toga, kao što smo rekli više od pola prošlo preko Hrvatske. Zakon o obrani u članku 59., citirati ću, predviđa: "Oružane snage mogu se koristiti kao pomoć u zaštiti i spašavanju, u slučaju katastrofa, velikih nesreća i nesreća.". Zakon o obrani, čak ostavimo sve ostalo, predviđa u postojećoj regulativi, dakle u postojećim člancima predviđa sudjelovanje vojske. Ne treba ništa dodatno izmišljati. U međuvremenu u odnosu na ono što je bilo kada je u Hrvatsku ulazilo otprilike 10 tisuća pa 11 tisuća, mislim da je to bio najveći broj, 11 tisuća ljudi u 24 sata. Situacija se smiruje a ne intenzivira. Dakle analiza koju temeljem činjenica koje imamo na uvid koje možemo napraviti govorila bi da je opasnosti ili ugroze manje a ne više. Ako se to mijenja ili ako ima naznaka da se mijenja onda tu neku analizu treba prezentirati koja govori o tome da se to mijenja a osim toga i u tom slučaju neće biti ratna situacija pa će se Sabor bez daljnjega moći i morati odazvati svojoj dužnosti a to je da donosi one odluke koje najviše predstavničko tijelo u zemlji mora donositi a to je slanje vojske na državne granice. Ako postoje pokazatelji u suprotnom pravcu recite nam. Prezentirajte ih u, dakle ne radi se ovdje o ratu, radi se o izbjegličkoj krizi. Prema tome bez daljnjega se ti pokazatelji mogu prezentirati u javnosti. Vojska temeljem Ustava i postojećih odredbi već i sudjeluje u obrani granica ili čuvanju granica a to je na moru kroz obalnu stražu. Dakle zbog toga ponovno nije potrebno oduzimati ovlasti Parlamentu, Hrvatskom saboru i davati ih izvršnoj vlasti jer je i ta mogućnost situacije na moru predviđena. U ovom slučaju kada bi oduzeli Saboru pravo da odlučuje o tako važnoj stavi kao što je slanje vojske na granicu i prepustili tu odluku izvršnoj vlasti, u ovim člancima koji se ovdje predlažu ne predlaže se nikakva specifikacija, nikakvo ograničenje, šta bi ta vojska tamo radila, tko bi odlučivao, o čemu, o tome šta ta vojska tamo radi. Vojska naravno radi ono što joj se naređuje. I u ovom slučaju nije slučajno, nije hir da je predloženo i da je sankcionirano da o tome odlučuje Parlament a ne izvršna vlast. Parlament je oblik demokratske kontrole nad dva instituta ključna, vojskom i policijom koja predstavljaju državni monopol na nasilje. To je, da ne ulazim, znate svi, iz temeljnih teorija demokracije. Zato se ova ovlast daje Parlamentu, upravo zato da građani, da najviše predstavničko tijelo nad time ima kontrolu. Dakle, jedina promjena ili jedina svrha koju prebacivanje odluka o slanju vojske na granicu sa Parlamenta na izvršnu vlast ima jedina prava posljedica je militarizacija društva. I to je zaista ozbiljno pitanje. O tome, ako o tome razgovaramo da ćemo Parlamentu oduzimati ovlasti i prenositi ih na izvršnu vlast, onda trebamo jednu puno dužu, jednu puno ozbiljniju raspravu. Ono gdje se Hrvatska treba i može uz ono što već radi, što radi hrvatska policija i što u onim dijelovima u kojima može i za to je ovlaštena radi i hrvatska vojska od samog početka može i treba angažirati su europske institucije i zajednička europska politika. Treba dogovarat sa Turskom. Da, treba dogovarat sa Turskom. Ti ljudi dolaze iz Turske, prema tome Turska je rekla 6 milijardi eura, EU je ponudila tri. Tu je područje [[Upadica Podolnjak: Zahvaljujem.]] u kojem hrvatska europska i vanjska politika može i mora djelovati. Hvala.
Sad ćete još kroz odgovore na replike moći odgovoriti. Idemo na replike. Prvu ima uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Meni je drago da je poštovana potpredsjednica Hrvatskog sabora gospođa Vesna Pusić evo ovdje govorila prije svega o važnosti institucija i o važnosti hrvatskog Parlamenta kao što takvu ili vrlo sličnu ulogu imaju i druge zemlje. Nekada se sada već poodavno ali po stvaranju Hrvatske države govorilo je da je iznad hrvatskog Parlamenta samo Bog. Danas više nitko, mi sami ne vodimo računa o sebi. Ali upravo zbog toga što se to na neki način izuobičajilo govoriti i gdje upravo gospođa Pusić skrenula pozornost na jačanje demokratskih institucija ja ću se još jedanput pozvati na Ustav. Takvu ovlast hrvatskom Parlamentu dao je upravo Ustav, a mi smo ustavotvorci. Da bi se u svim tim situacijama, dakle u članak 17. koji govori i na koji je vezan ovdje uz ovaj članak 7. koji govori kako Oružane snage mogu ako to zahtijeva narav pogibelji koristiti pomoć policiji i drugim državnim tijelima. To piše u Ustavu. Ali pod kojim uvjetima? Pod člankom 17. Dakle, u doba ratnog stanja ili neposredne ugroženosti, neovisnosti jedinstvene države i može se izroditi. Mi nitko ne vidimo sada tu opasnost. I vi ste logično govorili, može prerasti u nešto što mi dan danas ne možemo pretpostaviti. I onda se to sigurno može podvući pod odredbu članka 17. ugroženosti države. Te veliki … [[Govornica se ne razumije.]] dakle ovdje članak 17. spominje čak i prirodne nepogode, ali sve to u Ustavu piše i mora pisati jer to su pretpostavke. Dakle, kad god vojska nastupa u takvom, sa takvom ulogom to su prerogative koje može imati, odnosno koje uvjete propisuje samo Ustav.
Zahvaljujem. Želite li? Nema potrebe. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Željko Glasnović. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, pa o ovom pitanju ja mislim treba slušat struku. Imali ste profesionalnog vojnika ovdje, 20 i više godina staža, završio je akademiju u SAD-u, hrvatski je bojovnik, imate ministra MUP-a, imate prof. Tuđmana i oni su vas upoznali sa tim asimetričnim prijetnjama i da živimo u novom geopolitičkom okruženju. O tome tu nema dvojbe nekakve. Drugo, pitanje Njemačke gdje je povijesni kontekst, tko se ikad pita šta će Njemačka napraviti ako ste pratili ove izbore ima i Njemačka također iskustvo sa izbjeglicama na primjer nakon Drugog svjetskog rata najveće etničko čišćenje u povijesti Europe, 17 milijuna otjerani, istočno od crte … [[Govornik se ne razumije.]] dva milijuna ubijenih, dva milijuna silovanih žena itd. itd. Šta sa Nijemcima? Šta će bit kad Nijemci zatvore svoje granice? Ovako to drugo pitanje ima i Hrvatska sa izbjeglicama iskustva. Bilo je tu više od pola milijuna muslimanskih izbjeglica, ima iskustva sa ISIL-om i sa muđahedinima iz sjeverne Afrike i Afganistana i tu su i hrvatski bojovnici i spriječili te snage da izbiju u dolini Neretve '93. godine. A danas tu ti ljudi sjede u Haagu. Plan nacionalne sigurnosti. Čuli smo danas da nije bilo revizije od 2002. godine i totalni promašaj i šta su radile te agencije koje se brine o reviziji i plan nacionalne sigurnosti totalni promašaj. Čujem riječ demokracija, državotvornost. Da imamo demokraciju ne bi proveli lustraciju u suprotnom smjeru i Lika bi imala 132 tisuće stanovnika Hrvata a ne 40000 i na primjer drugih mjesta. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovorit će uvažena potpredsjednica Vesna Pusić.
Zahvaljujem. Ja sam uvijek za to da se sluša struka samo imam dva odgovora na vaše primjedbe. Jedno je u samom Parlamentu zastupnici su svi jednaki. Zato smo ovdje izabrani. Ja primjerice to koristim jer i drugi koriste, ali zapravo ja bih bila najsretnija, mislim da bi bilo najpravilnije da se ne koriste nikakve akademske i druge titule u Parlamentu. U Parlamentu smo kao zastupnici i svatko ima pravo kao zastupnik zastupati stav. A konzultirati se sa strukom izvan Parlamenta svakako treba. Ali u ovom slučaju, u slučaju ovih zakona o kojima sada razgovaramo ti zakoni ne govore o nacionalnoj sigurnosti. Ti zakoni govore o odnosima između Parlamenta i izvršne vlasti u ovlastima odlučivanja. Dakle, struka je jedna druga.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Ante Župan Izvolite.
Poštovana kolegice vi ste u svom izlaganju najčešće koristili riječ demokracija, što je u redu, riječ Hrvatski sabor ili Parlament što je isto u redu, međutim ovdje zapravo imamo Hrvatski sabor koji će po tom pitanju nakon rasprave, koliko god ona trajala, odlučiti kako će odlučiti. Znači, Hrvatski sabor će odlučiti svojim glasovanjem. To je nešto što je gotovo neminovno. I sad se postavlja pitanje u čemu je problem? Ako je Hrvatski sabor mjesto demokracije koja odlučuje kao krajnje tijelo koje odlučuje u ovakvim pitanjima on će, upravo će Hrvatski sabor odlučiti o ovome zakonu. E sad postoji drugo pitanje, a to je da li je ovaj zakon koji je predložen predložen nelegalno, protuustavno, znači krivo? E to je pitanje. Mi ovdje tumačimo jedni na jednu stranu, drugi na drugu. To pravorijek može dati recimo Ustavni sud. Dakle, pustimo mi je li zakon u redu ili nije, nemojmo polaziti od pretpostavke da li je Vlada uz dobru pravnu potporu koju ima poslala nama falš zakon. Pođimo od toga da je zakon utemeljenih osnova. Ako je to tako onda ostaje samo treće pitanje, odnosno ono prvo, da li mi to imamo pravo odlučiti ili ne. I kako odlučimo tako je kao da smo na bilo koji drugi način kao ovaj Sabor donijeli odluku i bilo po čemu. I drugo ako to ne poštujemo onda ovo zaista nema smisla, onda je to iscrpljivanje. I konačno moramo poslušati gospodina ministra koji ima bolji uvid u tu problematiku i međunarodne kontakte. Ako gospodin ministar uz ovu zakonitost i parlamentarnu odluku procjenjuje da bi bilo potrebno i u mogućim situacijama da policija ima asistenciju u onoj mjeri koliko okvir zakonski intervencije to zahtjeva ili prilike nalažu da ima potrebu za korištenjem vojske onda vjerujmo mu. A sve je po zakonu prošlo ako je tako.
Vrijeme, vrijeme je isteklo. Zahvaljujem. Izvolite, uvažena potpredsjednica.
Hvala lijepo. Što se prijedloga zakona tiče zakon je naravno predložen legalno kako bi drukčije bio predložen. Može ga predložiti Vlada, ona na to ima pravo i legalno je predložen. Da li je sadržaj zakona u skladu sa Ustavom mi apsolutno u Saboru možemo raspravljati jer nota bene je Sabor donio taj Ustav. Dakle, nije to da mi tu sad možemo bilo što raditi a onda će nas Ustavni sud vući za uši i ispravljati nas. To je samo u izuzetnim situacijama, ja se nadam. Ali Ustav je donesen u ovom Saboru. Drugo, da li Sabor može svojom odlukom sebi oduzeti neku ovlast i prenijeti je na izvršnu vlast? Pa naravno da može. Ali upravo zato ovdje raspravljamo jer je moje mišljenje i mišljenje nekih drugih kolega da to nije dobro. A to između ostalog, jer ako bi išli po logici koju ste vi ovdje iznijeli onda opozicija ne bi trebala ni postojati, onda ne bi trebao postojati nitko tko drugačije misli od većine. A to po … [[Govornica se ne razumije.]] je najveća opasnost za demokraciju, a to je tiranija većine.
Zahvaljujem. Imamo još jednu repliku, uvaženi zastupnik Dario Hrebak. Izvolite.
Uvažena gospođo Pusić možemo se apsolutno složiti oko ovog prvog dijela vaše rasprave gdje ste spominjali institucije, gdje ste spominjali predstavničku i izvršnu vlast, gdje ste spominjali i vrlo tanku liniju koja dijeli ovaj prijedlog zakona a možda i sa Ustavom. Međutim, ja vjerujem stručnim službama, vjerujem podnositelju ovog prijedloga. Ali isto tako ne bih se složio s vama u jednom drugom dijelu vašeg mišljenja vezano uz ovo pitanje. Sjetimo se prošle godine izjave vaše da migranti tj. teroristi, ne migranti ispričavam se, teroristi ne dolaze u Hrvatsku gumenim čamcima već business klasom zrakoplova. Sjetimo se isto tako vaše izjave iz ranog dijela krize gdje ste rekli da se Hrvatska jednostavno može nositi s par tisuća izbjeglica ali ne može se nositi s nekoliko desetaka tisuća izbjeglica. Mi danas govorimo o stotinama tisuća. I iskreno da vam kažem ne zamjeram vam to. Ne zamjeram vam zato što iz tadašnje perspektive to je tako izgledalo. Ali upravo zbog tog iskustva koje imamo od prošle godine moramo na jedan drugačiji način razmišljati, moramo razmišljati na način da se ovo doista ne samo može ponoviti nego da se može ponoviti sa iznosima ne od 100 tisuća nego i preko milijun ljudi. Uvažavajući sve standarde demokratskih prava u Republici Hrvatskoj, način na koji je naša vojska i policija obavila zadaću prošle godine ja ne vidim bojazan u ovom zakonskom prijedlogu i upravo zato dijeleći vaše mišljenje vezano uz rad institucija ja ću ovaj prijedlog zakona podržati kao i Klub zastupnika HSLS-a i zato upravo i odustajem od daljnje rasprave. Hvala.
Zahvaljujem. Ali, bojim se da kroz ove replike nadoknađujete vrijeme. Riječ ima uvažena potpredsjednica.
Hvala lijepa. Od svih dosada identificiranih terorista u Europi 2 su došla izbjegličkom rutom. Svi ostali su došli rođeni u Belgiji, rođeni u Francuskoj, rođeni u Velikoj Britaniji, bili se boriti na Bliskom istoku i vraćali se natrag. Sad da bi oko toga samo bili na čistu. Što se tiče koliko izbjeglica možemo imati na svom teritoriju ono o čemu sam ja govorila je broj izbjeglica koje Hrvatska može trajno zbrinuti. Ako se sjećate to je bilo u kontekstu, dakle ljudi koji će se tu nastaniti trajno, a ne koji će proći kroz Hrvatsku. Pokazalo se, i sadašnji ministar je potpuno jasan o tome da smo mi u stanju ove ljude koji prolaze zbrinuti i riješiti, suočiti se s tom krizom. Ali se tada govorilo koliko ljudi se može trajno nastaniti u Hrvatskoj. Ono i biti, ili barem neko duže vrijeme boraviti u Hrvatskoj. I u vezi s tim sam ja rekla da mi možda možemo sa kojom tisućom ali da sa desetinama tisuća ne možemo, da naprosto nismo u stanju i kod toga stojim i danas, i mislim da je to i europske institucije su potvrdile a vi naravno imate pravo na svoj stav.
Zahvaljujem, riječ je zatražio zamjenik ministra gospodin Ivić.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani potpredsjedniče, poštovane gospođe saborske zastupnice i saborski zastupnici, gospođo Pusić. Ja sam već ranije pokušao objasniti što kaže Zakon o obrani i Ustav naravno kada je u pitanju uporaba Hrvatske vojske. I nitko sa ovim prijedlogom zakona ne želi niti ima namjeru ovlasti Sabora davati izvršnoj vlasti. Nitko, jer su ta pitanja jasno razgraničena i Ustavom i Zakonom o obrani. Pa tako u Zakonu o obrani, on govori o uporabi Oružanih snaga i to se odnosi na ratno stanje i neposrednu ugroženost i govori o korištenju Oružanih snaga a to korištenje se odnosi na mirnodopsko stanje. I zakon jasno kaže Članak 46. "O uporabi Oružanih snaga odlučuje Hrvatski sabor, predsjednik Republike, predsjednik Vlade i ministar obrane u skladu sa Ustavom i ovim zakonom.". A uporaba se odnosi na uporabu Oružanih snaga u ratnom stanju, uporaba Oružanih snaga u stanju neposredne ugroženosti, uporaba Oružanih snaga prilikom prelaska granice i djelovanja Oružanih snaga preko granica Republike Hrvatske. To je dakle razrađeno u člancima 47., 48., 49., 50., 51., 52. i 53. i imate sve do članka 56. Nakon toga imate korištenje i pomoć Oružanih snaga. To je Članak 58. gdje jasno piše: "O korištenju Oružanih snaga odlučuje Vlada ili ministar obrane u skladu sa odredbama ovoga Zakona.". Dakle, postoji razlika između uporabe koja se odnosi na ratno stanje i neposrednu ugroženost i korištenje Oružanih snaga koje se odnosi na vrijeme mira. Dakle nema ni govora o tome da se neka ovlast Hrvatskog sabora želi oduzeti Hrvatskom saboru i dati Vladi RH jer je to i Ustavom i Zakonom o obrani jasno razgraničeno. I nema govora o tome da se radi o bilo kakvoj militarizaciji društva nego se otvara samo mogućnost ako okolnosti to budu tražile da vojska asistira policiji. Dakle policija je i dalje odgovorna za nadzor državne granice a tu joj samo vojska može pomoći. I ono što također treba naglasiti, stalno pozivanje na članak 17. i 101. Ustava. Pa pogledajte taj članak 17. i 101. se također odnosi na vrijeme ratnog stanja i neposredne ugroženosti. Dakle ne odnosi se na mirnodopsko stanje. A prijedlog ovog zakona se upravo odnosi ne na ratno stanje i neposrednu ugroženost nego u mirnodopskim uvjetima. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika, uvažena potpredsjednica Vesna Pusić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra dozvolite da vas demantiram. Mogućnost da vojska asistira policiji postoji i danas. Vojska asistira policiji od rujan ove godine. Dakle najnormalnije, vrlo efikasno i vrlo dobro. Međutim, u prijedlogu zakona, dakle Konačni prijedlog Zakona o dopuni Zakona o obrani i o tome da ovdje radi. Dakle u mirnodopskom stanju samo parlament, u ovom slučaju Hrvatski sabor može odlučiti da će slati vojsku na granicu. Mijenja se Zakon o obrani i kaže se Oružane snage mogu pružiti potporu policiji u zaštiti državne granice u skladu sa zakonom kojom se uređuje nadzor državne granice. Dakle, sada se kaže da u ovlasti, odnosno u onome što policija radi, što vojska radi je i mogućnost da sa policijom čuva državnu granicu, drugim riječima da ju se šalje na državnu granicu. Odluku o pružanju potpore Oružanih snaga policiji iz stavka 1. ovoga članka donosi Vlada, dakle izvršna vlast, ne više Hrvatski sabor, na prijedlog ministra obrane i uz prethodnu suglasnost predsjednika Republike. Drugim riječima ovlast da se vojska šalje na granice više nije u Saboru nego u izvršnoj vlasti i to je suština ove promjene.
Zahvaljujem. Odgovor, zamjenik ministra.
Vi nikako ne želite prihvatiti ono što cijelo vrijeme pričamo. Neće vojska čuvati granicu, ta obaveza i dalje ostaje na hrvatskoj policiji po Zakonu o nadzoru državne granice. Vojska joj može samo asistirati i ništa više od toga. To je bitna razlika gospođo Pusić, to je bitna razlika.
Zahvaljujem. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Zdravko Ronko.
Hvala lijepo. Pa ideja da se izmjene ova dva zakona nastala je u jeku one najžešće migrantske krize na "Balkanskoj ruti". Trenutno ta ruta je zatvorena. Činjenica je da mi ne znamo hoće li to tako i ostati ili će se možda čak pojaviti i neka puno opasnija ruta za našu zemlju. No, znamo da sadašnje stanje zasigurno ne zahtijeva u odnosu na ovo prethodno, ne zahtijeva hitnost postupanja ili donošenja ovih izmjena u Hrvatskom saboru i zato mislim da bi bilo dobro da se to odgodi, da se sveobuhvatno sagleda u kontekstu mogućih i drugih ugroza kako bi ovo bilo i kvalitetnije i da se razjasni na stručnoj razini prijepor oko kolizije sa Ustavom Republike Hrvatske. Prilog tome je i činjenica da nas ne može ništa tako iznenaditi na što policija ne bi mogla adekvatno i kvalitetno i promptno odgovoriti, jer i u sadašnjoj ovoj imigrantskoj krizi policija je izuzetno dobro obavila svoj posao, visoka profesionalnost i odgovornost, zaštita imovine i građana i dakako humanost. Pokazali smo za razliku od Mađarske da nam ne treba ni žilet žica, da nam ne trebaju ni oklopna vozila, da nam ne trebaju ni kalašnjikovi i pokazali smo svoje jedno veliko hrvatsko srce i veliku hrvatsku dušu i time podigli i ugled Hrvatske u svijetu. Dakle, po meni bilo bi najbolje da se ovo donošenje odgodi, da se ono doradi i dopuni i mi ništa nećemo time ugroziti našu sigurnost. Naprotiv, mislim da ćemo napraviti dobar posao. Hvala lijepo. A time jer ne znam šta bi drugo i rekao. Ja ću se odreći rasprave.
Zahvaljujem. Da napomenem da imamo još 9 izlaganja što u ime kluba, što pojedinačnih, tako da ako je moguće racionalizirati izlaganja i replike. Sljedeći je uvaženi zastupnik Jaroslav Pecnik u ime kluba Hrvatskih laburista. Zahvaljujem što ste prepustili red uvaženoj potpredsjednici. Zahvaljujem.
Poštovani kolegice i kolege, gospoda iz Vlade. Odmah u početku da kažem da u ime Hrvatskih laburista, dopuna ova dva zakona o nadzoru granice, odnosno asistiranju vojske Hrvatskoj policiji mi nećemo podržati. Mislimo da je ishitren, nepotreban i da zapravo sam po sebi više šteti nego koristi ugledu zemlje. Što bi vojska radila na granici? Kaže pružala bi potporu policiji iz sigurnosnih i humanitarnih razloga. To mene podsjeća malo na onaj … [[Govornik se ne razumije.]] govor naoružavamo se da bi bio mir, šaljemo vojsku na granicu da bi zapravo vojska humanitarno djelovala. Pa onda ako želimo da netko humanitarno djeluje valjda šaljemo humanitarce, imamo policiju. U vrijeme najžešće krize na toj tzv. balkanskoj ruti policija je obavila svoj posao svi kažu na opće zadovoljstvo. Plus toga izbjeglice, migranti, kako god da ih nazovemo nisu se željeli zadržavati u Hrvatskoj. I meni je tu jedan od problema velikih koji nisam čuo da je netko spomenuo zašto se izbjeglice, zašto migranti ne žele biti u Hrvatskoj. Zašto samo to gledaju kao stanicu usputnu? Ja mislim da je upravo ono što se kaže u mojoj struci, filozofiji tamo gdje je kriza tamo je i spas. Mi ćemo doći vrlo brzo u situaciju da ćemo shvatiti da su zapravo migranti naše rješenje, a ne naš problem. Govorili smo o populacijskoj politici. E sad, jedino je ako mi ne volimo ljude druge boje kože, svjetonazora, religije itd. To je onda već problem za nas. Jel'? Ali činjenica jedna da će to uskoro biti nešto što je aktualno i nešto o čemu ćemo morati razmišljati. Ali sad, bilo je jako puno priča o odgovornosti, Vladi, ministrima, da li vjerujemo jedni drugima, ne vjerujemo jedni drugima itd. Ja ću se malo pokušati našaliti pa reći, ja vjerujem Hrvatskoj vojsci, ali ne vjerujem hrvatskoj politici odnosno hrvatskim političarima. Mislim da je tu problem. Ali čak ni to nije toliki problem. Za mene je daleko veći problem ako smo se malo slušali i ako smo zapravo vidjeli da stalno govorimo o izbjeglicama migrantima, ali uvijek kroz neku kako da kažem prizmu a oni blizu su, to su islamisti, to su teroristi. Ne baš tako, ali sa aluzijama da je to jako moguće, tu nešto ne štima. Jel'? Ja se pitam kakvi smo mi to ljudi, ne kakva smo mi to država. Država smo vjerojatno kao i svaka druga, ni bolja, ni gora, takva kakva jesmo. Ali kakvi smo mi to ljudi, kakva smo mi to zemlja. Zar mi sebe ne prepoznajemo da je ovdje prije dvadesetak godina, dvadeset i pet godina bio rat i što se ovdje sve dešavalo i sa kakvim smo mi nadama svi očekivali da nam svijet pomogne. Ja znam u Osijeku kad smo bili, dolazio je neki general Satish Nambiar pa se taj dan nije pucalo, pa smo svi izašli van, očekivali da će taj Indijac napraviti neko čudo. Nismo imali iskustva. Na koncu smo shvatili da bez oslanjanja na same sebe i svoje snage ništa se neće desiti. Ali govorim o toj nadi da će nas svijet razumjeti, da smo mi dio toga svijeta, ništa nismo gori. Zašto smo zaslužili takvu sudbinu? Mi nekako to, te ljude ne tretiramo tako. Naprosto, naravno mi sažalijevamo ljude kad vidimo djecu onu nesretnu, jadnu. Pa ja mislim da svakoga normalnog čovjeka ta slika mora uzbuditi i naprosto mora to staviti u prvi plan, a ne sigurnost, a ne, ne znam zakone, a ne sve ono što ovdje govorimo i na što stavljamo naglasak. Ali mi kao da se utapamo u jedno sivilo i kažemo evo šta rade Slovenci, što rade Mađari. Pa znam, Mađari rade, imaju i … [[Govornik se ne razumije.]] Pa valjda nam ne može to biti uzor? Ili recimo šta rade moji Slovaci? Evo sad su bili izbori tamo, u stranku je ušla, u Parlament su ušli neofašisti … [[Govornik se ne razumije.]] sa 14 zastupničkih mandata. On kaže ni jedan musliman ne može ući u Slovačku a da ja to ne znam. Kako to može napraviti? Pa sa vojskom. Vojska je ta koja će biti ta koja će biti, kako da kažem, taj koji gleda, kontrolira. Kaže Fico odmah … [[Govornik se ne razumije.]] i budući on će sastaviti Vladu, inače socijaldemokrata. Ali slušajte socijaldemokratu što kaže, neće kaže u Slovačkoj biti niti jedna cjelovita islamska zajednica. Drugim riječima, ako i bude muslimana ali neće moći živjeti u jednom okruženju pa da se oni povežu, imamo mi iskustvo Roma pa mi znamo što će se tamo desiti. Pa to su strašne riječi. A mi zapravo razgovarajući o svemu ovome ovdje tek tako dajemo vjetra u leđa takvim idejama. Na koncu konaca pozivamo se na Njemačku pa kažemo Njemačka je promijenila svoju politiku. Ne, Njemačka nije promijenila svoju politiku. Gospođa Merkel i dalje pokazuje se kao državnica, a ne kao političarka i ona bez obzira na ono što je doživjela poraze na ovim pokrajinskim izborima, a vidimo što alternativa za Njemačku traži odmah povećanje 20% policajaca, smanjenje socijalne pomoći kao dat ćemo onu pomoć koju recimo Sirijci imaju u Siriji. Inače, Sirijci odlaze iz Sirije samo zato što imaju fantastičnu socijalnu pomoć jel'. I naravno još plus toga ima i tu i drukčijih zahtjeva, ukidanje Schengena itd. Pa zar to mogu nama biti uzori? Ja mislim da ne bi smjeli biti. Ja se sjećam jedne slike kad su u Mađarskoj izbjeglice bježale tamo da prije one žice prijeđu valjda u Austriju i onda je jedna mađarska foto reporterka odnosno televizijska reporterka snimajući jednog izbjeglicu podmetnula mu nogu. To je bila slika čuvena jel, on je pao. Srećom danas je taj čovjek navodno u Španjolskoj, tamo je neki nogometni trener pa mu je ona zapravo indirektno pomogla. E sad, upravo ta noga, taj faul što bi se reklo, ta podmetnuta noga to je ono što se ja pitam što je naša vojska? Da li će naša vojska biti ona koja će na granici dati ruku tim ljudima? Jer tim ljudima treba dati ruku. Ili … [[Upadica se ne razumije.]] Gospodine Šuker ja od vas drugo ni ne očekujem. Aha pardon, ja sam mislio, mislim mi se slažemo inače apsolutno ne'. Tako da znači da li će to biti ruka pomoći tim ljudima ili će to biti noga tim ljudima jel', da ih se spotakne. Jer vojska na granici je poruka vrlo jasna, niste dobrodošli, vi ste drukčiji. Mi ne volimo drukčije, zato stavljamo vojsku što ne volimo drukčije. A sigurnosni razlozi pa mislim da je to samo jedan vrlo zgodan izgovor, i to smo vodili jako velike diskusije sami smo sebe hvalili kako je to sve jako stručno, a zapravo smo pričali i vrtili se u krug, objašnjavali isto istim. Drugim riječima nismo došli ni do kakvog zaključka, a pokazali smo da baš i nismo neki ljudi. To je ono što mene najviše brine, što nismo pokazali svoju ljudskost u ovom Parlamentu jer naprosto umjesto da govorimo o izbjeglicama, o tom problemu mi smo govorili o našoj sigurnosti. Pa naravno mi živimo u Hrvatskoj, to je naša zemlja, baš nas briga za druge itd., itd. A bit ćemo humani u onoj mjeri u kojoj to nas ništa ne košta, poslije ručka ćemo malo podrignuti i prebaciti kanal na neku drugu sliku, a te izbjeglice će tako i tako opet. Pa na koncu to je problem koji će stalno trajati. I utoliko ne treba praviti od ovoga izvanrednu situaciju. Mi živimo izvanrednu situaciju još od vremena kad je Brandt upozorio na razliku između sjevera i juga. Danas istok-zapad to je ista priča sjevera i juga. I mi to permanentno živimo i ništa se tu bitno nije promijenilo. Samo to nekad malo izraste više, nekad toga bude manje. Dalo bi se tu još puno pričati, ali u svakom slučaju solidarnost i humanost su legitimacija jedne zajednice a mi baš nismo se iskazali danas u ovoj našoj raspravi, po mom skromnom mišljenju. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pecniku. Nema replika, sljedeći je na redu gospodin zastupnik Goran Dodig u ime kluba HSS-HDSS-a. Kolega Dodig, izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, izvjestitelju i kolege zastupnici. Danas smo počeli razgovarati ovdje o dva zakona, međutim diskusija je išla, po meni, u raznim smjerovima koji sami po sebi nisu loši. Počelo se razgovarati o dignitetu Hrvatskog sabora, što mi je jako drago, počelo se razgovarati o tome da li ovi zakoni su u skladu sa ustavnim rješenjima, odnosno Ustavom što je također dobro. Pa smo vidjeli da postoje tu različite interpretacije. Počeli smo razgovarati o humanističkom aspektu čitavog ovog problema, i to je dobro. I ono što je obilježilo na kraju diskusiju jeste različita interpretacija ustavnih rješenja. Definitivno kad je pravo u pitanju interpretacija pravnih akata i određenih njegovih rješenja je vrlo često vrlo različita. Pa onda u takvim situacijama imaju institucije koje na kraju daju mišljenje o svemu tome. I umjesto da nam to bude rješenje, a da ovo ili prihvatimo ili ne prihvatimo, posve svejedno, mi stalno jedni druge uvjeravamo da smo u pravu. Mi, igrom slučaja, ovdje smo imali dosada je sjedio profesor ustavnog prava. I nismo se zapitali što on misli o tome, bez obzira na proceduru. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Ja mislim da moramo poštivati struku. Struka se različito interpretira. Pa onda ćemo odnijeti gospođo Marinović problem ćemo adresirati na Ustavni sud, nemam ništa protiv. Možete vi meni slobodno dobacivati dok ja govorim, to meni ne smeta i možemo polemizirati kroz ovu moju raspravu. Međutim, ja na ovaj problem gledam na sljedeći način, što je za mene državna granica zaboga? Što je državna granica i što ona znači? Pa jednostavno rečeno to jedna crta koja omeđuje jednu državu od drugih država. I kad to gledamo u kontekstu vremena i prostora ona ne mora biti sporna. Imate državnih granica koje su tako mekane da tako kažem da i ne postoje praktički. Ali kad gledamo problem u kontekstu vremena, prostora i onoga što se događa onda hrvatska granica u njenoj cjelovitosti je vrlo ranjiva. U toj ranjivosti državljani te granice se osjećaju nesigurno i uplašeno. Nesigurno i uplašeno s obzirom na tragična iskustva u hrvatskoj povijesti i daljnjoj i neposrednoj, odnosno bliskoj povijesti. Teško je da postoji jedan veći kamen od Osijeka do Beča gdje neki Hrvat nije ili državljanin Hrvatske, ne samo, ispričavam se, nije poginuo ili nije njegov grob braneći Europu. Državljani ove države su s obzirom na ovo što se događa u strahu. Kada je čovjek u strahu i pojedinac i država imaju urođeni refleks da se brani. Jedan od iskaza ovog refleksa jeste pokušaj da se ovim zakonima na neki način kako ja to doživljavam vrati osjećaj sigurnosti ne samo u biološki i teritorijalni integritet ove države nego i osjećaj i slanje poruke ako hoćete i poslovnom svijetu u svijetu da je Hrvatska sigurna i za ulaganje. Međutim, mi o tom dijelu ne razgovaramo. Slažem se da nema smisla nekakva rješenja prepuštati izvršnoj vlasti. Ali s druge pak strane kada vidim kako funkcioniramo, kako bi funkcionirali u iznenadnoj situaciji a danas se događa da se stvari odvijaju neviđenom brzinom. S druge pak strane strah od toga od militarizacije i to je dio s kojim se apsolutno ne slažem s vama u mnogim stvarima se slažem ali u tom dijelu se apsolutno ne slažem. Vidite na aerodromu u Zürichu postoje vojna vozila sa dugim cijevima. Je li to militarizacija Švicarske? Molim? [[Upadica: Nažalost.]] Jeste ali nije slučajnom. Militarizacija sama po sebi kada je ovako gledate loša priča. Ali kada je gledate u kontekstu što ona znači sigurnosti i osjećaja koji imaju ljudi onda to može imati pozitivni učinak. Sigurnost je jedna od najznačajnijih psiholoških karakteristika, najvažnijih psiholoških karakteristika pojedinca, sigurnost. Ako na bilo koji način tu sigurnost remetite, vi ga dovodite često puta u poziciju iracionalnog ponašanja kada je čovjek siguran da mu se nešto neće dogoditi a živimo trajno pod utjecajem informacija, o opasnostima kojima smo izloženi, onda moramo posegnuti i za nekim mjerama koje nisu popularne. Ako gledamo povijest od prije 50-ak godina u Hrvatskoj ili ako hoćete u Jugoslaviji onda je '70.-tih godina upala u Jugoslaviju jedna bugojanska grupa ako se sjećate. Znate tko je išao rješavati tu bugojansku grupu? Vojska, vojska. Ako pak gledate noviju hrvatsku povijest, moj dobar poznanik i ja bih rekao prijatelj, pokojni Vlado Gotovac je grmio u svim medijima '90.-tih godina na način da će kolone umarširati u Zagreb i srušiti vlast. Idealna priča u ratu da se upotrijebi vojska kao prevencija toga, to se nije dogodilo. Mi nemamo militantni duh i nemojmo se bojati činjenice da bi vojska mogla biti upotrjebljena protiv ovog naroda. Ovoliko demokracije teško da ima u bilo kojem parlamentu. U mnogim parlamentima ljudi se tuku, ovdje se mi svađamo, posvađamo, svađamo se ali se uvjeren sam nećemo svaditi, nećemo se svaditi. I zbog toga poruke koje su danas odaslane s ovoga mjesta, su loše poruke. Kada vidim kako funkcioniramo pa koji će građanin ove države imati povjerenja da ćemo mi u kriznoj situaciji a ona može preko noći nastati krizna imati povjerenja da ćemo donijeti prave odluke. Ovo je samo u pitanju efikasnosti mogućih iznenadnih događanja i ništa drugo. Ali da će to biti zloupotrijebljeno pa nemojmo funkcionirati na paranoidnom modelu da je sve loše napravljeno. Ovo je funkcioniranje na paranoidnom modelu. Dakle unaprijed vidimo da će se nešto strašno loše dogoditi. Pa šta se to može loše dogoditi ako gledamo rat, ako gledamo ponašanje hrvatske vojske. I konačno, sada ću reći nešto što nisam do sada nigdje javno rekao. Osobno imam zahvalu Srba u izbjegličkom kampu u Kninu što se brinem o njima. Osobno imam tu zahvalu. Pa je li mislite da postoje ovdje ljudi koji bi htjeli da vojskom se guše ljudska prava, slobode etičkih zajednica i da se dokida demokracija? Ali demokracija u kojoj se otvaraju mogućnosti teške zloupotrebe demokracije, opstruiranja pa makar to bilo u parlamentu nije dobro. I zbog toga mi se čini i dragi Pecnik, di je, nestao je, što se tiče humanosti, nemojte me učiti. Za svakog onog kojeg bilo tko u ovom Saboru izbjeglica, od izbjeglica primi u kuću ja ovdje se obvezujem da ću ja primit duplo više, dva. Tko primi jednoga, ja ću primit dva. Ali vodite računa o tome da je osjećaj sigurnosti koji se ovim zakonom pojačavaju u ovoj zaista turbulentnoj priči je izuzetno važan. I treće, čini mi se da smo govorili pa nam je zapravo dok smo govorili o svemu jedna pjesma Silvija Strahimira Kranjčevića koji ironizira situaciju kad se od beznačajnog pravi značajno u zamjeni teza, pa u toj pjesmi, ne u priči on govori o zecu, o dimlijama i na kraju kaže nije mu problem što zec ima dimlije, nego kaže kud se vere kako ne izdere. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem zastupniče. Za repliku se javio uvaženi zastupnik gospodin Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo predsjedniče, poštovani kolega Dodig. Htio bih se osvrnuti na dvije vaše teze koje ste izrekli. Dakle, prvo ću ovu drugu koju ste izrekli o militarizaciji. Dakle, ja uopće ne doživljavam da je militarizacija nešto loše. Mislim da dapače da vojske u svijetu imaju svoju značajnu ulogu, ona je opisana i u našem Ustavu i postoje okolnosti u kojima se zahtijeva malo više uporabe vojske i one okolnosti u kojima se zahtijeva malo manje ili nikako uporabe vojske. I u tom smislu riječ militarizaciju ne doživljavam nužno loše. Ono što ja mislim je to da u ovome trenutku nema potrebe za uporabom vojske zašto što je situacija barem sa aspekta sigurnosti i zaštite suvereniteta bolja nego što je bila prije nekoliko mjeseci. I zato mislim da je u stvari ovo neproporcionalan odgovor Vlade na izbjegličku krizu i parlamentarne većine. Što se tiče ustavnosti to ste na početku vašeg izlaganja rekli. Ja mislim da to u ovome trenutku uopće nije u pitanju. Ja smatram da državu vodi Sabor i Vlada a ne sudovi i ukoliko postoji volja Hrvatskog sabora da ovo bude Ustavan zakon on će izmijeniti Ustav, pa će onda napravit takav zakon. Prema tome, u ovoj zemlji Sabor je vlast, Vlada predlaže, ali Sabor je vlast, iz Sabora proizlazi parlamentarna većina. Do sada smo u pravilu sve odluke koje su se ticale Oružanih snaga neovisno o tome kad je tko bio vlast, a kad opozicija donosili konsenzusom i mislim da je ovo jedan korak koji nije potreban. Dakle, ako okolnosti budu takve da se situacija pogorša, da se ovaj zakon uvijek može donijeti, ja jedino mislim da ga se ne treba sada donositi, a možda ga neće trebati ni kasnije.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku gospodin Dodig.
Odgovor na repliku, ovo bi trebala nova diskusija. Ja mislim da je potrebna. Militarizacija možda je istina to što govorite i prihvaćam da je to tako, ali u našoj percepciji, u javnosti militarizacija je loša pojava.
Hvala lijepa. Sljedeća se za raspravu javila zastupnica, za repliku javila zastupnica gospođa Sobol.
Zahvaljujem gospođo predsjedavajuća, kolega Dodig. Rekli ste da mi danas ovdje funkcioniramo na paranoidnom modelu. Ja bih mogla reći da mi se čini da Vlada sa ovim prijedlozima zakona funkcionira na paranoidnom modelu. Moglo bi se i obratno reći. Jer ako je mirnodopsko vrijeme, ako po riječima ministra pa i zamjenika ministra Hrvatska nije neposredno ugrožena, onda ne vidim razloga zašto po hitnom postupku se ide u izmjene ovih dva zakona. I dalje tvrdim da su u suprotnosti sa Ustavom i da u stvari dovode u mirnodopsko vrijeme bez ikakve potrebe jer mi analiza nikakvih nismo vidjeli, niti čuli, dovode vojsku na državne granice. Otvaraju mogućnost dovođenja vojske na državne granice i u biti ovim zakonima, dakle mi na neodređeno vrijeme da tako kažem dajemo izvršnoj vlasti, pojedincima u izvršnoj vlasti da donose odluke o upućivanju vojske na državne granice. I oprostite, ja nemam povjerenja, ja nemam toliko povjerenje kao saborska zastupnica da eventualno jednog dana ne može doći i do zlouporabe te iste vojske. Inače ovo danas je vrlo legitimna rasprava koliko god se nekome činilo da je paranoidna, ali je legitimna i svi oni koji su mislili da će prijedlog ovih zakona proći u jednoj mirnoj atmosferi, šutke ili da ćemo mi šutjeti i da nećemo prigovarati i tražiti objašnjenja grdno su se prevarili. Ja mislim da građani od svih nas očekuju da o ovoj problematici itekako progovaramo u Hrvatskom saboru cijeli dan, ako treba i cijelu noć.
Hvala vam lijepa. Odgovor na repliku, gospodin Dodig.
Zastupnice ako netko kaže ovdje da je to uvod i spremanje za državni udar, onda mi se to čini da je to paranoidna priča. Dakle, toliko o tome. Da je vojsci mjesto da niste za to da je vojsci mjesto na granicama možda im je mjesto u kasarnama, s time se slažem. Ali zapravo najprirodnije mjesto je vojsci na granicama, vojska je dužna braniti granice, granice. U tome i je problem, dužna je, pogotovo u situaciji kada policija koja čuva također granice, granična policija, carine i slične službe procjene da nisu dovoljno snažne da bi u određenom trenutku mogle ispuniti tu zadaću. Procjena i analiza proizlazi iz činjenica s kojima se svaki dan susrećemo. Analiza o kojoj vi govorite ne znam kako biste je proveli. Ima puno podataka kojima se potkrepljuje opravdanost ovog zakona. Ako mislite da je analiza anketa neke agencije koja ispituje javno mnijenje na 600 ispitanika onda ja vas uvjeravam to je javnost koju mi često puta uzimamo kao relevantnu činjenicu za određene stvari. Ovi su ljudi, konačno ministar unutarnjih poslova koji je trajno u vezi sa svim ministrima unutarnjih poslova u EU došli do zaključka da je to dobro rješenje. Tu je početak i kraj priče. Ja vjerujem, inače kakva je to Vlada kojoj neću uopće vjerovati unaprijed. Bojati se unaprijed nekih zlouporaba do te mjere da paraliziramo zakon mislim da nema nikakvog smisla.
Sljedeća se za repliku javila gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Također repliciram na ono što ste rekli poštovani kolega Dodig nemojmo funkcionirati na paranoidnom fenomenu. Ali ja postavljam pitanje odnosno repliciram vam na to a zašto vi ne vjerujete Ustavu koji je rekao pod kojim uvjetima? Je li to paranoidno ponašanje? Vi kažete ja vjerujem Vladi kako će funkcionirati. Znate kolega čast svakome, vjera nikome. To kaže naš Ustav. Naš Ustav je napisan tako za svaku Vladu, ne za ovu ili za onu. Zamislite sutra dođe Vlada po vas ne daj Bože SDP-ova. I ovako dobrodušna kakva je pa tamo su ljudi ugroženi i ne šalje dakle po ovom zakonu, ocjenjuje da nema uopće potrebe da šalje vojsku. Znate, eto to je tako kada mi gledamo odnosno kad napustimo Ustav onda je sve dozvoljeno. Jer ne možete raditi zakon samo za sebe. Na kraju krajeva ako je to tako ako vi kažete ja vjerujem ministru, vjerujem svojoj Vladi pa zašto onda uopće raspravljamo i o zakonu. Ne treba nam ni zakon. Što će nam Ustav, što će nam zakon kad imamo HDZ?
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Dodig.
Gospođo Lovrinović, ovdje smo imali suprotstavljene stavove da li je to u skladu s Ustavom ili ne. Ja samo se zalažem da zapravo meritorno tijelo koje je za to predviđeno da u takvim situacijama da svoje tumačenje da to učini. A kažete da ne daj Bože po mene da dođe kako ste rekli SDP-ova Vlada. Ma daj Bože da dođete i da budete dobri. O čemu pričamo? Pa u tome je sva razlika u našem viđenju situacije. Hvala vam lijepa.
I posljednja replika na ovo izlaganje, gospodin zastupnik Davor Penić. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolega zastupniče i profesore psihijatrije mene … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro ja sam htio biti pristojan, a vi mi ne date. Dobro. Mene brine vaš osjećaj nesigurnosti, to me brine. A znate zašto me brine? Da li vi imate neke informacije koje mi sa ove lijeve strane ako gledamo od čela ne razumijemo? Znači, da li mi ne znamo neke informacije koje vi znate? Otkud taj osjećaj nesigurnosti? Druga stvar, upotreba sile uvijek je znak slabosti. Znači, kad idete prema nekim slabima s jakim alatima vi pokazujete ustvari znak slabosti. To je ona famozna izreka Dalaj lame, nisam je ja izmislio. Znači, kad mi dočekamo te nesretne izbjeglice sa dugim cijevima, metkom u cijevi, jel mi njih kako dočekujemo, na koji način? Druga stvar, kad dođu turisti kroz tu istu granicu kad se bude formiralo neće proći samo izbjeglice, njih nećemo puštati ali ćemo turiste puštati ali sa dugom cijevi. Ja sam konkretno bio u Izraelu gdje u onoj njihovoj …/Ne razumje se./… prolaze duge cijevi non-stop, dva u jednom smjeru, dva u drugom smjeru. Ali bez obzira na te duge cijevi nisam se osjećao sigurno. Ali vratiti ću se na početak moje priče, zašto se vi osjećate nesigurnim da bi upotrijebili oružje na granici? Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Dodig.
Zato jer svakodnevno imamo informacije, ja osobno imam i to je možda moj problem, imam svakodnevno informacije koliko ljudi dnevno gine u terorističkim napadima, koliko ljudi je ugroženo i kakva je zapravo svjetska politika koja je danas takva da nema više djelića zemlje koji nije na neki način izvrgnut opasnosti. Zašto vi mislite da će vojnici sa dugim cijevima biti nehumani prema izbjeglicama? Tko vam garantira da neće biti državna politika takva da će se zaista evidentirati i da ćemo primiti opet i da ćemo ih pustiti kroz Hrvatsku? Zašto mislite da će nužno ih oni vraćati i pucati na njih? To je problem. Ja ne mislim da će to činiti ni Hrvatska policija ni Hrvatska vojska.
Zahvaljujem. Hvala lijepa, prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva je na redu gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnikom, kolegice i kolege. Nije bilo davno kada je nova politika, nova vladajuća politika rekla podići ćemo žicu i poslati ćemo vojsku na granicu. Već tada su se javili glasovi da je za to potrebna promjena ustava. Međutim, to se ignorira i zato mi danas raspravljamo o ovim prijedlozima zakona. Ja ću se ponovno držati Ustava kao pijan plota i citirati članak 7., "Oružane snage mogu ako to zahtjeva narav pogibelji koristiti kao pomoć u policiji i drugim državnim tijelima pod uvjetom iz članka 17. i 101.". Što kaže članak 17.? U doba ratnog stanja ili neposredne ugroženosti, dakle čak i kada je ratno stanje i neposredna ugroženost, o tome mora raspravljati Hrvatski sabor i o tome odlučuje dvotrećinskom većinom. Tek onda ako se Hrvatski sabor odmah ne može sastati na prijedlog Vlade i uz supotpis predsjednika Vlade i predsjednika Republike donijeti će takvu odluku, ali opseg ograničenja u svakom slučaju mora biti primjeren, to sve u Ustavu piše naravi pogibelji. Nadalje, za posljedicu ne može imati nejednakost osoba s obzirom na rasu, s obzirom na boju kože, spol, jezik, vjeru, nacionalno ili socijalno podrijetlo. Dakle svi uvjeti za postupanje vojske osim onih slučajeva koje su joj dane dakle da pruža i u ovom civilnom dijelu potporu riješene su u Zakonu o obrani. Ali svejedno i ti i takvi imaju ponovno uporište u Ustavu. Pa kaže se: "Oružane snage RH mogu se koristiti kao pomoć i u protupožarnoj zaštiti, spašavanju i nadzoru i zaštiti prava RH na moru.". Dakle i kada je požar, da nema Ustava zakon to ne bi mogao riješiti a kamoli da šaljemo vojsku na granice, naravno pod oružjem bez potpore Ustava. Odnosno ignorirajući Ustav. Sada ja razumijem cijeli kontekst o kojem ste svi pričali i to nitko ne može ignorirati, uz svu našu humanost, to smo pokazali i ne trebamo o tome posebno govoriti. Možda nas treba ipak podsjetiti da je moguće da nastupe situacije o kojima ste vi gospodine ministre i o kojima je zamjenik ministra govorio da se dogode. I onda, oni zaista mogu predstavljati ugroženost Hrvatske u bilo kojem obliku. E tada ponovo za takvo, ako bi nastupila takva vrsta odluke to ne može biti donijeti zakon i mi smo riješili se Sabora. Ne, o tome je ono o čemu ste vi sada predsjedavajuća, potpredsjednice Sabora i govorili. Nitko, ni jedna Vlada ne može uzeti te prerogative koje su Saboru dane na temelju Ustava da o tome odlučuje dvotrećinska većina. Dakle nas 101 o tome mora odlučiti, za svaku takvu akciju, 101 a ne 20-ak koliko ih ima u Vladi ili samo premijer. O tome se radi. I mi za takvu vrstu nema sumnje da ćete imati u svako doba, u svako doba potporu. E sada što kaže i članak, vidite kada se ide, kada se napravi jedna greška, onda se napravi odmah i druga greška. Nije poštivan članak 174. Poslovnika koji govori što sadržaj prijedloga svakog zakona mora imati pa i onaj koji se donosi po hitnoj proceduri. Dakle uz prijedlog zakona predlagatelj će dostaviti i izvješće o provedenom savjetovanju sa zainteresiranom javnošću. A o tome govori i poseban zakon, Zakon o javnom informiranju. Dakle sve su to uvjeti koji su trebali biti ispoštivani. Čitava rasprava vodila se ovdje pa mi Hrvatskoj vojsci vjerujemo, mi Hrvatskoj policiji vjerujemo. Točno je da vjerujemo ali Hrvatska vojska radi po nečijem naređenju a mi znamo po Ustavu tko u takvim situacijama naređuje vojsci. To smo zaboravili. Dakle ovo je pitanje politike i gdje mi šaljemo vojsku i pod kojim uvjetima. Ja ću sada nešto reći općenito, ne za ovu vlast, ne za prošlu vlast, ne za buduću nego općenito. Nesigurna je ona vlast koja u svemu i svačemu, ne treba biti naivan ali u svemu i svačemu vidi veliku opasnost i veliku ugrozu. Vidite kada je 2004. godine došao HDZ odnosno Sanader bio premijer, prva odluka mu je bila zabrana okupljana na Markovom trgu, na ovom našem trgu a obrazloženje je bilo prijetnja od terorizma. To je bilo u obrazloženju tog prijedloga. A ustvari razlog je bio taj, možete se okupljati, dakle turistima je bilo dozvoljeno da se okupljaju ali ne i prosvjednicima. Dakle možete me doći slaviti ali ne i kuditi. Dakle tu treba biti vrlo, vrlo oprezan. Sada ću vam citirati riječi, da ne govorite da su to moje, Pape Franje koji kaže, zatvoriti granicu izbjeglicama, ljudima u nevolji, ravno je ratnom zločinu. Evo što su također rekli predstavnici svih najvećih vjerskih zajednica u RH koji je prvi potpisao predsjednik Hrvatske biskupske konferencije dr. Želimir Puljić ali i ostali predstavnici Crkve i patrijarh i predstavnici Židovske crkve i ostali. Kažu ovako, podsjetimo, i izbjeglice su naša brača i sestre koji traže dom daleko od svoje zemlje. Prisjetimo se u teškim danima rata kada su mnogi naši građani bili u teškoj situaciji a mnoge zemlje i dobri ljudi su im pomagali. Mi i naši ljudi koji su nesebično pomagali na ponos čitave Hrvatske izbjeglicama to su upravo ljudi koji su pretrpjeli najveće nevolje. Žalosno je to što je nova vlast čim je došla ukinula volonterima topli obrok. Dakle, već je to bio signal kud mi idemo. Dalje što još kaže Hrvatska biskupska konferencija sama. Kultura srdačnosti i sućuti, bratstva i solidarnosti, granice ne mogu biti veće od života i od dostojanstva ljudi. E to nam prva misao mora biti, pa onda ako nam neka velika ugroza zaprijeti. Izbjeglice, dobro svi mi to znamo bježe od rata, a ne žele rat, a da među njima, da među nama unutar zemlje, da među turistima može biti terorist, može biti čovjek sa zlokobnim namjerama to je istina. Ali ne možemo mi zbog toga u svakom takvom čovjeku gledati potencijalnu opasnost. Ovo je prilika da i ovdje u Hrvatskom saboru prozovemo i odgovornost, odnosno spomenemo bez ikakvog srama odgovornost EU. Ono što se godinama događalo u Italiji, dakle zemlji EU nitko joj nije pomogao. Pitanje Lampetuze i izbjeglica, tamo bio je samo njezin problem. Nitko tada u europskoj, Hrvatska nije ni za što kriva. Hrvatska tada nije ni bila u EU. Kada je bila Italija zemlja predsjednica mi smo jedini koji smo razumjeli to, jer je to blizu nas. I ne samo zato što je blizu nego smo zaista, da je narod hrvatski u svim tom i građani u svim svojim teškim vremenima pokazao svoje veliko srce i čovjekoljublje i to je neupitno. I to je ono što je ja bih rekla neugaslo kod našeg naroda i kod naših građana. Projekt "Mare nostrum" EU potpuno je doživio fijasko. Čak je u to vrijeme talijanski zakon pod prijetnjom kaznene odgovornosti priječio pomoć takvim ljudima. Dramatična je bila jedna situacija i ispovijest kapetana jedne ribarice koji je završio pred talijanski sud, što je spasio trudnice nekoliko muškaraca i petero djece. Pojavio se pred suca i znate što mu je rekao na pitanje da li se osjeća krivim? A on je digao ruke i rekao je, vidite ove ruke učinile su mnogo dobrih djela u svom životu, ali ovo što sam učinio čini mi se da nikad nisam učinio bolje djelo. Bio je osuđen, međutim Vrhovni sud je promijenio politiku, unatoč zakonu promijenio je praksu i to od tada više nije bilo kazneno djelo. Proširilo se to, dakle i pomoć se pokazala neumitnom i potrebnom u ime humanosti, umjesto čovjekoljublja, a pogotovo što ti ljudi nisu ni za što krivi, a mnogi u Europi i neke zemlje jesu. Koliko o tome, nije sada pitanje da ovdje raspravljamo, to je veća tema. Dakle, u onome što se nas, što smo mi doživjeli proteklih mjeseci zaista naša policija i građanstvo tamo pokazali su se da [[Upadica Pusić: Kolegice vrijeme.]] dakle pokazali su se da su na visini svog profesionalnog i ljudskog zadatka.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Prva je gospodin zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa kroz cijelu ovu raspravu zapravo se provlači jedna nit ustavnosti zakona i zaista izrečene su vrlo ozbiljne sumnje da bi ovaj zakon teško mogao pretrpjeti ocjenu ustavnosti na Ustavnom sudu. I naravno da je Ustavni sud jedino mjesto gdje mi možemo u principu očekivat odluku da li on je ili nije ustavan. Ja moram priznat da ne dijelim bojazan da bi ovaj zakon bio neustavan, jer mi se čini zapravo da koliko god mi naš Ustav ili bilo koji zakon gledali vrlo često možemo naći situaciju da postoje određene praznine, određene čak i kontradikcije unutar zakona. Pa to smo najbolje što se Ustava tiče vidjeli i poslije izbora kada sami u nekim situacijama nismo znali zapravo kako postupiti, šta je tu pravo. Ovi zakoni ne znače sutra vojsku na granicama. Ovi zakoni znače da policija ukoliko smatra da je potrebna pomoć policija zapravo daje inicijativu i odluku o tome donosi Vlada uz konstitutivnu prethodnu suglasnost predsjednika. Mislim da to nije neustavno. Iz članka 7. stavka 1. Ustava gdje se kaže da Oružane snage štite jedinstvenost teritorijalno Republike Hrvatske, a to uključuje i granicu, sveukupnu granicu to i teritorij uključuje mislim da policija definitivno ovdje može zatražiti pomoć Oružanih snaga i da ovo ne bi trebalo bit oglašeno u eventualnom postupku neustavni. Mi imamo čak i jednu odredbu u nadzoru, da u nadzoru sudjeluju i Carinska uprava. I Carinska uprava sudjeluje u nadzoru i kontroli granica. Ako idemo ovom logikom mogli bismo postaviti i to pitanje da li je to u skladu sa Ustavom. Mislim da su ovi zakoni u duhu cijelog našeg sustava gdje ja se slažem postoje ovi izuzeci, ali ovo je nešto posebno, ovo je nešto drugačije. I ako dođemo do toga možemo propitati da li je to u duhu sustava. Ovo je definitivno u duhu sustava, ali naravno to je moje mišljenje kao što vi imate pravo na svoje, a Ustavni sud jasno je jedina istanca koja će o tome odlučiti. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku gospođa Antičević Marinović.
Ustav je toliko jasan dragi kolega mogu vas tako nazvati jer ste mi dvostruki kolega, da ne treba mu posebna interpretacija. Dovoljno ga je čitati. Pa dakle, kad prekršite jednu odredbu onda ćete prekršiti i drugu. Evo vidite, sad vi kažete da će policija davati naređenja u ovim slučajevima vojsci. To brani Ustav. Pa zadnji odlomak članka 7. kaže ovako: "Obrambeno ustrojstvo, zapovijedanje i upravljanje nad Oružanim snagama uređuje se Ustavom", a Ustav je odredio tko to radi. Eto vidite kako dođemo od jedne, od jedne nevolje do druge. Dakle, ovo što se želi postići govorim vam treba povući ovaj zakon ili promijeniti Ustav pa ga konkretizirati ili sve to interpretirati, a to se može da je nastupila ugroza od bilo koga i od bilo čega što Ustav također predviđa i zato je potrebna na prijedlog Vlade naravno dvotrećinska većina u Hrvatskom saboru.
Zahvaljujem. Kolega Bauk je odustao od replike jer ima raspravu, zahvaljujem. Sljedeći je za raspravu na redu gospodin zastupnik Peđa Grbin. Izvolite kolega Grbin.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa ovu ću raspravu morati započeti na nešto malo drugačiji način nego što sam to inicijalno planirao jutros odnosno jučer kad sam se za nju prijavio. Naime, tijekom rasprave se često govorilo o Sloveniji i čula se teza da kada Slovenija može slati vojsku na granicu zbog čega to ne bi mogla i Hrvatska? Međutim, na tu je tezu vrlo lako odgovoriti, a odgovor na tu tezu proizlazi iz činjenice da Hrvatska i Slovenija nisu iste. Hrvatska i Slovenija nisu ista država, Hrvatska i Slovenija nemaju isti Ustav i naš Ustav, naši temeljni pravni akti ovo pitanje uređuju na nešto drugačiji način. Vidite, Slovenija je poslala vojsku na granicu. Oko toga je bilo puno buke i mi smo se pobunili zbog toga jer nam je u biti bilo dosta čudno da jedna država članica NATO saveza i EU šalje vojsku na granicu sa drugom državom članicom NATO saveza i EU koja bi joj barem na papiru trebala biti saveznica. I nije nam bilo drago zbog toga. Međutim, nismo mi u Hrvatskoj bili jedini kojima je bilo sporno da Slovenija pošalje vojsku na svoju granicu. Naime, ta je odluka da će se vojska poslati na granicu Republike Slovenije sa Republikom Hrvatskom donijeta nigdje drugdje nego u Parlamentu Slovenije. Parlament Slovenije je 22. veljače ove godine proveo raspravu o tome i raspravljao je cijeli dan iako je odluka na kraju donijeta sa 68 glasova za prema 5 protiv. Sloveniji u ovakvoj situaciji nije bio problem pitanje poslati u slovenski Parlament i o tome raspravljati. Međutim, kakvu je odluku slovenski Parlament donio? Ne onakvu kakvu ćemo mi donijeti ako usvojimo ovaj zakon, da dajemo trajno pravo izvršnoj vlasti da odlučuje o uporabi vojske na granicama Republike Hrvatske već je donio odluku da se to raspoređivanje vojske Republike Slovenije na granici određuje na razdoblje od 3 mjeseca. Toliko o Sloveniji. E sada o Hrvatskoj. Govorila je o tome kolegica Antičević i mnogi prije mene, ali kada su zakoni ovoliko evidentno protuustavni, toliko očito protivni jednoj poprilično jasnoj ustavnoj normi tada o tome treba opetovano govoriti. Jer je to naša zadaća kao zastupnika u Hrvatskom saboru pa makar rasprava o tome trajala cijeli dan. Jer nije baš često da prenosimo ovlasti koje ima Hrvatski sabor na izvršnu vlast na ovakav način. U slučaju ovog zakona dva su razloga koja govore u prilog tezi o njegovoj protuustavnosti. Prvi je naravno članak 7. Ustava Republike Hrvatske a ovdje ću pročitati, jer mislim da je bitno da to uđe u zapisnik ali nadam se i u nečije uši, stavak 8. tog članka. A on kaže: "U slučajevima predviđenima u člancima 17. i 101. Ustava Oružane snage mogu ako to zahtjeva narav pogibelji koristiti kao pomoć policiji i drugim državnim tijelima." Dakle, Ustav dopušta i sada, i sada dopušta ono što vi predlažete ovim zakonom. Ali kada? Isključivo u taksativno navedenim situacijama predviđenima u članku 17. i 101. Ustava. U Ustavu postoji i druga situacija. Jedna je primjerice pomoć i protupožarna zaštita ili nadzor mora i oni su u Ustavu u članku 7., istom tom članku, stavku 9. drugačije uređeni. Postoje i treće situacije, na primjer slanje naših Oružanih snaga u mirovne misije. I pazite sada, o slanju dva vojnika iz Hrvatske koji će u Operativnom centru u Djibutiju brinuti o nadzoru nad piratskim aktivnostima u Indijskom oceanu ovaj Dom mora odlučiti natpolovičnom većinom svih zastupnika svake godine. Dva vojnika u Djibuti. Jedan vojnik na Maltu. Ovdje o tome raspravljamo, ovdje o tome glasujemo natpolovičnom većinom svih zastupnika. Jedan bataljon na hrvatsku granicu mi o tome po ovome što ste ovdje predložili ne moramo biti niti obaviješteni. To ste predložili u ovom zakonu. I što god vi o tome mislili mi u Hrvatskom saboru imamo pravo ali i obvezu raspravljati o ovakvim problemima. A imamo i određena posebna prava poduzimati mjere ako se skupimo u dovoljnom broju, a ja sam uvjeren da hoćemo, da protiv ovog zakona poduzmemo mjere pred Ustavnim sudom. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolega Šuker nemojte misliti da me ometate, dapače ja uživam u vašem glasu koji se i bez mikrofona čuje na ovu stranu dvorane. Drugi problem sa ustavnosti ovoga zakona je pitanje njegovog predlaganja. I upravo tu se vraćamo na jedno pitanje koje se ovdje postavilo, a to je pitanje ovlasti za predlaganje ovog zakona. Vlada nepobitno ima ovlast predložiti svaki zakon koji misli da je potrebno. Nitko to ne može osporiti. Međutim, mi smo u našem zakonodavnom sustavu, doduše relativno nedavno za Vlade čini mi se da je to bilo gospođe Jadranke Kosor, donijeli Kodeks o savjetovanju sa zainteresiranom javnošću. To je bio veliki iskorak. Taj iskorak je nastavljen donošenjem Zakona o pravu na pristup informacijama. Članak 11. Zakona o pravu na pristup informacijama propisuje obvezu provođenja savjetovanja sa zainteresiranom javnošću prilikom donošenja svakog propisa. Ja znam da je to relativno nedavno i svjestan sam da je i prethodna Vlada, Vlada Zorana Milanovića i Vlada SDP-a imala problema sa provođenjem tog savjetovanja sa zainteresiranom javnošću. Doduše, ono je provođeno nekakvih 100-tinu puta češće nego što je to provođeno prethodno za vrijeme mandata gospođe Kosor. Ali svejedno po stajalištu Ustavnog suda nije bilo dovoljno često provođeno. I Ustavni sud je u svojoj odluci broj U-2-1304. iz 2013. godine u slučaju, pa rekao bih, znatno manje važnog propisa zauzeo stav da se radi o dovoljno važnom aktu da je provođenje savjetovanja sa zainteresiranom javnošću bila nužna pretpostavka njegove valjanosti. Mi smo, mislim da smo mi ustanovili i kroz ovu raspravu a i kroz činjenicu da smo se u trenucima kada je priljev ljudi na naše granice bio najveći nosili sa tim priljevom bez uporabe Oružanih snaga RH, mi smo kroz tu činjenicu utvrdili da ovo nije zakon koji moramo donijeti danas, u petak ili u ponedjeljak, da možemo malo pričekati. Ja vas stoga molim da ispravite ovu grešku i da povedete brigu o tome da ovaj zakon ne padne zbog toga što nije provedena javna rasprava. Zaključiti ću, nisam od onih zastupnika koji samo kritiziraju, trudim se ne biti takav. Predložio sam dva amandmana na ove prijedloge zakona kojima predlažem kako bi se isti korigirali i kako bi se isti uskladili sa odredbama našeg Ustava. U oba ta dva amandmana citiram izričitu odredbu Ustava RH koja se odnosi upravo na situaciju kakva je predviđena ovim zakonom a to je situacija u kojoj se na neki način Oružane snage stavljaju pod nadležnost policije kako bi iste vršile pomoć. Molim vas, razmislite o usvajanju tih amandmana, molim vas razmislite i o ovoj drugoj primjedbi na koju sam vam ukazao koja se odnosi na provedbu odredbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Ukoliko to ne, ukoliko to ne učinite ne morate uopće dvojiti da će ovi zakoni završiti na Ustavnom sudu jer vam već sada najavljujem da ću ja biti taj koji će pisati zahtjev za ocjenu ustavnosti Ustavnom sudu i nadam se da će mi se pridružiti dovoljan broj kolega u ovom Saboru da to postaje takav tip akta po kojem Ustavni sud, po sili Ustava i Ustavnog zakona o Ustavnom sudu mora odlučivati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za repliku se javio gospodin zastupnik Maro Kristić. Izvolite gospodine.
Poštovani kolega Grbin, ja sam siguran nakon što Hrvatski sabor u petak ili u ponedjeljak donese ove izmjene i dopune zakona da će nakon ocjene ustavnosti koju vi pokrenete se pokazati da je Hrvatski sabor bio o u pravu prilikom donošenja ovih izmjena i dopuna zakona. Dakle, ovdje se radi o prevenciji potencijalnih ugroza državne granice zbog mogućih ilegalnih probijanja migranata zbog zatvorenih granica a ne o slanju vojske na državne granice i zaplašivanju građana bilo kakvim državnim udarom. Od danas najmeritornijih govornika mogli smo čuti da sve uređene zemlje imaju sinergiju u djelovanju policije i vojske i ostalih sigurnosnih službi. Dakle ovdje nema nikakvog govora o militarizaciji zemlje kako su neki nastojali prikazati i potencijalnoj manipulaciji vojskom od strane Vlade. Naša vojska se kroz povijest pokazala pobjednička, uređena, humana vojska. I svrha ove izmjene zakona je isključivo povećanje efikasnosti vojnopolitičkog sigurnosnog djelovanja u slučaju izvanrednih okolnosti. Prihvat migranata i skrb o njima je sasvim nešto drugo u čemu su i prošla i ova Vlada zajedno sa Hrvatskom vojskom i svim ostalim, te policijom i brojnim volonterima pokazale veliku humanitarnu dimenziju. I siguran sam da će u slučaju bilo kakvog ponovnog otvaranja granica to ponovno potvrditi. Nikakav turizam niti bilo koja druga djelatnost ovime neće biti ugrožena. Dapače, ovim dodatno osnažujemo sustav nacionalne sigurnosti te pokazujemo da smo se brzo i efikasno spremni nositi sa svim izazovima. Naravno danas se u raspravama moglo čuti o propustima oko donošenja i mijenjana Strategije nacionalne sigurnosti koja se nije mijenjala od 2002. godine i naravno da ćemo mi inzistirati da se ta strategija što hitnije donese i uskladi sa stvarnim stanjem. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku gospodin Grbin.
Zahvaljujem poštovana gospođo predsjedniče. Kolega, ja ne znam kome ste replicirali ali meni sigurno niste, ja niti jednom riječju nisam spomenuo državni udar, niti mi pada na pamet o tome govoriti a sada tu riječ moram izgovarati samo zato što ste vi to potencirali. Ja sam govorio o drugim stvarima, ja sam govorio o postupku donošenja zakona koji je propisan odredbama Zakona o pravu na pristup informacijama i o Poslovniku Hrvatskoga sabora. Sudjelovao sam u pregovoru sa MOST-om nezavisnih lista u dijelu koji se odnosio upravo na ovaj dio političkog sustava i vi ste tada tražili obvezno provođenje savjetovanja sa zainteresiranom javnošću u trajanju od najmanje 30 dana prilikom donošenja svakog propisa koji će usvajati Hrvatski sabor. Ja u ovom trenutku predlažući ovo o čemu sam govorio samo, isključivo i jedino potenciram ono na čemu ste vi inzistirali u pregovorima prilikom formiranja koalicije koja je prethodila formiranju hrvatske Vlade. Dakle, ja sam sada u nekoj, mogu reći šizofrenoj situaciji da pred vama branim ono što ste vi tražili, jer vi napadate ono na čemu ste prije 2 mjeseca inzistirali a to je savjetovanje sa zainteresiranom javnošću u trajanju od najmanje 30 dana prije donošenja propisa. To je jedna stvar. Druga stvar, ja ne dovodim u pitanje da je moguće da će se sutra, prekosutra, za mjesec dana ili 2 mjeseca pojaviti takva ugroza koja bi zahtijevala poduzimanje ovakvih mjera o kojima mi čitav dan govorimo. To je moguće i to nitko pri zdravoj pameti ne može isključiti niti ja. Ja vam samo hoću reći da mi takvu situaciju u ovom trenutku imamo reguliranu u jednom propisu koji se zove, možda ste čuli za njega, Ustav RH. U članku 7.-om tog Ustava. I mi možemo sada odlučiti dvije stvari, da li ćemo promijeniti članak 7. Ustava i onda u njega ugraditi ovo što ste vi predložili ili ćemo donijeti zakon koji je protivan tom Ustavu. Trećeg nema, evo toliko od mene. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći se za repliku javio gospodin zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem. Kolega Grbin, spomenuli ste da je i prethodna Vlada imala određenih problema sa provođenjem savjetovanja sa zainteresiranom javnošću iako sto puta više nego ona prije. I rekli ste lošu vijest za predlagatelje, a to je da bi se neprovođenje savjetovanja sa zainteresiranom javnošću za ovaj zakon da bi Ustavni sud mogao ocijeniti da je to propis za kojega je trebalo provesti savjetovanje sa zainteresiranom javnošću. Dobra vijest za ministra je da zbog izmjena i za ministra obrane isto tako, a i možda i za Vladu sad više ne znam kako bi bila sudska praksa, da bi prije izmjena tog zakona oboje završili sucu za prekršaje zbog neprovođenja savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, pa smo onda to, a ja u ime Vlade kao predlagatelj u izmjenama Zakona o pravu na pristup informacija ukinuli na zgražanje nevladinih udruga to sam na sebe prenio, da bi u pregovorima sa MOST-om te nevladine udruge koje su nas kritizirale zbog izmjene tog zakona to stavili u njihovu pregovaračku platformu, pa sam im onda ja objašnjavao da bi na taj način država možda ipak bila paralizirana. Dakle, to je jedna doista ste rekli šizofrena situacija. Prema tome, ocjenjujem da je za ovaj zakon trebalo provesti savjetovanje sa zainteresiranom javnošću, jer situacija nije takva da je zahtijevala trenutnu, brzu i odmah reakciju bez provođenja savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, bez javne rasprave, bez dva čitanja zakona i sa onom revolucionarnom odredbom o stupanju zakona da stupa na snagu prvog dana od dana objave u Narodnim novinama. Još samo da onda i nosimo predsjednici isti dan na potpis i da se odmah, da se štampa poseban broj Narodnih novina ako je tako krizna situacija da tu priču završimo i zaokružimo.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, zastupnik gospodin Grbin.
Ma donekle ste me poštovani kolega Bauk krivo interpretirali. Ja sam rekao da je za vrijeme mandata Vlade u kojoj ste i vi sudjelovali i gdje ste unatoč dosta velikom protivljenju inzistirali na Zakonu o pravu na pristup informacijama upravo u ovom obliku o čemu sam vas ja zdušno podržavao, te je znači za mandata te Vlade provedeno cirka stotinu puta više savjetovanja sa zainteresiranom javnošću nego što je to bilo za prethodnog mandata, a svejedno je postojala ocjena da postoji problema sa provođenjem tog instituta. I ta je ocjena ugrađena u odluku Ustavnog suda koju sam citirao, a koja je svakome dostupna na web stranicama Ustavnog suda. Ovdje je preda mnom ministar i zamjenik ministra, znači ministar unutarnjih poslova i zamjenik ministra obrane. Ja ću vas zamoliti da pogledate odluku, ponovit ću još jednom njen broj U-2-1304/2013. Potražite točku 9. te odluke i pročitajte što je Ustavni sud u toj točki naveo i zbog čega ovi zakoni ako budu usvojeni u ovom obliku sa ovim stupnjem provedene javne rasprave koji je nula riskiraju da već samo zbog toga padnu na Ustavnom sudu. Niti meni, niti ikome sa ove strane sabornice, a vjerujem niti kolegama s druge strane nije u interesu da imamo niz zakona koji zbog svoje ustavnosti padaju. A ja sam siguran ministre u mnogim stvarima ste rekao bih odlično počeli mandat i uživat ćete podršku od svih nas. Doista ne bih želio da takav dobar početak bude rekao bih narušen činjenicom da vam je prvi zakonski prijedlog koji se raspravio u Saboru srušen na Ustavnom sudu. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeći je na redu za raspravu gospodin zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, poštovani ministre, poštovani zamjeniče ministra. Ova dva zakona u stvari ne govore i nije glavna tema ova dva zakona uporaba vojske nego politika Vlade i države Hrvatske prema izbjegličkoj krizi. Ja sam u prethodnom dijelu rasprave rekao da smatram da je politika koja je bila do sad, dakle od jeseni prošle godine pa do sada dobra u postojećem normativnom okviru i da taj normativni okvir ne treba mijenjati. I zato sam protiv izmjene ova dva zakona. Neovisno o tome smatraju li pravnici da su oni u skladu sa Ustavom ili da bi se oni proveli treba promijeniti Ustav. Ako treba promijenit Ustav promijenit ćemo ga, ako situacija tako nalaže. Nemam ništa protiv uporabe vojske u izbjegličkoj krizi ako je to potrebno, ali smatram da nije. Ako nije bilo potrebno na početku krize i u sredini kada je veliki broj izbjeglica dolazio u Republiku Hrvatsku, zadržavao se neko vrijeme i otišao dalje, onda sasvim sigurno nije potrebno ni danas. Reći ću još jednu rečenicu uz opasnost da budem krivo citiran, a to je da nemam ništa ni protiv žice na granicama ako je to potrebno. To je uostalom i bivši predsjednik Vlade izjavljivao u jednoj situaciji što bi bilo kad bi bilo. Ali duboko smatram da to nije potrebno. Zbog toga također neću biti za izmjenu ova dva zakona zbog određene bojazni da bi se na kraju vojsku moglo upotrijebiti i u tom smislu, a nadam se da neće. Prema tome, da mislim da je potrebno onda bih dao podršku ovim izmjenama zakona. Kažem bilo uz izmjene Ustava, bilo bez. Ono što je još problem u ovim zakonima je to da se ovim, da ovi zakoni nemaju ograničeno trajanje, pa da onda znamo da ćemo za tri, pet, osam, dvanaest, dvadeset i četiri mjeseca imati prilike ponovo u Hrvatskom saboru raspravljati o ovim zakonima, odnosno da ćemo analizirati što se dogodilo u proteklo vrijeme i da ćemo onda moći vidjeti treba li produžiti pa makar nas preglasali svaki put. Međutim, onda se to može riješiti na način da se svaka tri mjeseca jer to Poslovnik ili šest dopušta predloži Zakon o prestanku važenja ova dva zakona pa ćemo onda na taj način raspravljati. To je isto poslovnička mogućnost. Tu su bile upotrijebljene neke retoričke figure koje su malo podigle adrenalin u sabornici. To je spominjanje državnog udara i određena vrsta izvanrednog stanja. Pa sam onda rekao da neću koristiti termin izvanredno stanje nego posebno da ne bih implicirao na neka druga stanja. Doista Vlada u svom obrazloženju govori o tome da smo sad u posebnom stanju što se tiče zbog migrantske krize i da postoji određena bojazan da treba i sa vojskom ako bude potrebno štititi suverenitet. Ja mislim da nismo u takvom stanju, dakle da je ovo neproporcionalan odgovor na izazove koje nam sada u ovom trenutku nameće ova kriza. Da li će biti za 4 mjeseca drugačije? Možemo raspraviti za 4 mjeseca. Jer kažem ako nije bio problem kada su se prvi put u Tovarniku pojavili migranti onda je sad još manji problem. Tada smo imali ono da smo ih najprije smjestili tamo u hotel "Porin" ili gdje su već bili pa onda se pokazalo da taj sustav više nije odgovor na krizu pa smo se preustrojili u hodu, osnovali najprije ovo u Opatovcu, a onda u Slavonskom Brodu i proveli to na način vjerojatno najbolji od svih naših susjeda. Sada se da bi promijenili politiku na njih pozivamo, pozivamo se na gore od nas. To je ono što mi smeta. Dakle, mislim da ovo nije potrebno. Što se tiče riječi i termina državni udar to je retorička figura koja se često koristi ne misleći na vojni puč ili na nešto drugo. Prema tome, mislim da nije bilo potrebno da budu baš takve reakcije. Ali jedna vrsta kada se institucijama oduzimaju neke ovlasti i predaju drugima na način za koji neki smatraju da nije baš u najvišem skladu s Ustavom onda se može naći jedan blaži oblik izraza državnog udara, možda ne baš takav ali neću sada tražiti po hrvatskom rječniku koji bi bio primjereniji izraz. Naime, o čemu se radi? Mi kažemo kroz raspravu se vidi dakle da mi štitimo građane, njihovu sigurnost i da ćemo zato dati mogućnost izvršnoj vlasti da stavi vojsku na granice. Uz dužno poštovanje ja mislim da su veća prijetnja sigurnosti građana huligani i navijačke skupine nego migranti. Pa onda proširimo ovlast vojske i na to, da može čuvati utakmice da možemo upotrijebiti vojsku i za to. Ako nam Ustav već ne daje za zaštitu granica onda nam ne daje niti zaštitu na utakmicama. Pa onda ajmo biti skroz u tom smislu, ajmo sve napraviti. Dakle, toliko je opasno ekstenzivno tumačiti članak 7., 17. i 101. Ustava Republike Hrvatske pa širiti mogućnosti uporabe vojske u tom slučaju da nekome stvarno može pasti na pamet da krene upotrebljavati vojsku za zaštitu bilo čega. Imamo iz '91. jedan takav slučaj. Nema potrebe da se u tom smislu da toliko široko idemo u zakonske i ustavne interpretacije. I na kraju što se tiče postupka donošenja zakona, možda je u listopadu i rujnu 2015. godine atmosfera bila takva da bi da je neka Vlada to predložila, a naša Vlada nije ali je iz tadašnje opozicije bilo ideja da se to predloži, bilo više opravdanja da zakon ide po hitnom postupku i na ovaj način kako ide. Sada, po mom mišljenju, za to nema nikakvog opravdanja. I to doista može biti veliki argument onima koji će s tog aspekta osporavati donošenje ovog zakona na Ustavnom sudu. Ako predlagatelji govore o tome da možda nikad neće biti konzumirane ovlasti Vlade, predsjednice Republike i policije iz ovog zakona da sada nije takva situacija jer da je a to možda može ministar u završnoj riječi reći ako je takva situacija možete li predvidjeti kada će biti konzumirane ovlasti policije i nakon toga vojske iz ovog zakona? Pa ako će to biti prvog dana nakon stupanja na snagu zakona onda barem znamo da je vaša ocjena da to treba hitno napraviti. Ako kažete da možda nikad neće biti to je kontraargument tome da ovaj zakon ide na ovakav način. Dakle, četiri su stvari ubrzane. Nema savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, nema prvog čitanja i stupa na snagu prvog dana od objave u Narodnim novinama. I četvrto je da više nije takva situacija na našim istočnim granicama kakva je bila u rujnu i listopadu. Ako se kriza, ponavljam, dakle nemam ništa protiv uporabe vojske u rješavanju ovoga što se tiče izbjegličke krize ali mislim da to nije slučaj, nemam ništa ni protiv fizičkih prepreka na granicama ako nema drugog rješenja uz nadu da neću biti krivo citiran i shvaćen, dakle ima daleko puno drugih rješenja ali ako nema drugog to je jedno rješenje. I treće, nemojmo širiti i ekstenzivno tumačiti uporabu vojske jer doista nekome može pasti na pamet da onda vojska štiti najprije nogometne utakmice, građane od huligana, a nakon toga može nekome pasti na pamet i nešto šira uporaba. Evo gospođo potpredsjednice zahvaljujem.
Hvala lijepa. Replika, gospodin zastupnik Davor Penić. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolega Bauk, iznijeli ste dvije teze, jedna od njih je bila da li mijenjati politiku prema migrantima. Mi smo članica EU i ne možemo sami donositi politiku prema migrantima. Znači, u skladu sa dogovorom o postupanju prema migracijama, pogotovo ovim ekonomskim i iz ratnih zona EU donosi nekakve zakone odnosno nekakve savjete što učiniti u narednom razdoblju. Tako da ako gledamo od početka krize stalno se mijenjaju preporuke Europske komisije šta napraviti. Zadnja preporuka bi možda bila da se uzrok rješava na mjestu gdje je nastao, da se počne graditi u okolini nekakav kampus gdje će te izbjeglice smjestiti što bliže ratnoj zoni da bi period vraćanja bio kraći i da bi se prije implementirali, odnosno da bi mogli pohađati škole, da bi imali sve uvjete koje imaju u drugim zemljama a bili bliže svojoj zemlji. Eto, hvala.
Hvala lijepa, odgovor na repliku gospodin Bauk.
Što se tiče politike Europske unije ja vam nisam neki fan briselskih birokrata, ja mislim da se uopće nisu snašli u ovome. Naime i Mađarska je članica Europske unije pa ima politiku prema izbjeglicama kakvu bi se ja da sam njihov državljanin možda i sramio. Slovenija isto ima po meni malo blažu ali nije ni to baš za nešto pohvaliti se. I ja se nadam da će politika Vlade Tihomira Oreškovića prema izbjegličkoj krizi biti bliža politici Vlade Zorana Milanovića nego politici vlade Viktora Orbana. I jedni i drugi su članica Europske unije ali ja se nadam da bez obzira na dobre odnose prije iznosa i nekakva hodočašćenja u Budimpeštu da ipak na taj način mi nećemo rješavati izbjegličku krizu. Do sada se RH doista u ovoj izbjegličkoj krizi dobro snašla uz postojeći normativni okvir i zbog toga sam protiv izmjene postojećeg normativnog okvira kao odgovor na izbjegličku krizu. A ponoviti ću mene u tom smislu manje zanima je li ovakav zakon ustavan ili nije. Ako nije ustavan promijenimo Ustav ako to zahtjeva situacija a sada ona ne zahtjeva.
Hvala lijepa. Konačno završnih 5 minuta u ime kluba SDP-a gospođa zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, ministre, zamjeniče ministra. Zaključno evo nakon cjelodnevne rasprave još jedanput želim u ime kluba SDP-a ponoviti zbog čega mi u SDP-u ćemo biti protiv donošenja ova dva prijedloga zakona. Prvo, članak 7. Ustava ne daje nikakvu pravnu osnovu za predložene dopune Zakona o obrani. Predložene dopune zakona nadilaze ustvari ustavne ovlasti Oružanih snaga RH. Sadašnja sigurnosna situacija niti u jednom svom elementu ne daje osnove za hitnost postupka i donošenja izmjena ova dva zakona. Predložene dopune neće niti u kojem slučaju doprinijeti učinkovitijem upravljanju izbjegličkom krizom. Predložene dopune nisu odgovarajuće rješenje za izazove koje pred nas danas ili će sutra postaviti izbjeglička kriza. Prijedlog dopuna zakona, oba zakona nije podnijet u skladu sa Poslovnikom Hrvatskoga sabora, članka 204. u vezi članka 174. kojim se traži da se uz prijedlog zakona dostavi izvješće o provedenom savjetovanju sa zainteresiranom javnošću a što nije učinjeno. Vlada RH kroz ova dva prijedloga zakona nije definirala niti opseg aktivnosti, opremu i slično, niti vrijeme angažiranja Oružanih snaga u obavljanju policijskih nadležnosti već su oni ostavljeni na prosudbu, slobodnu prosudbu predsjedniku Vlade i ministru unutarnjih poslova. Provedba predloženih dopuna zakona koliko god nas se pokušavalo uvjeriti u suprotno zahtjeva dodatna sredstva iz državnog proračuna za potrebe Oružanih snaga. A svjedoci smo, jučer smo imali raspravu o proračunu da su, da je proračun MORH-a i smanjen, da predloženim dopunama šaljemo krivu poruku našim građanima, da se ustavne nadležnosti vezano uz Oružane snage mogu mijenjati mimo ustavne procedure i mimo provedene javne rasprave. Predloženim promjenama šaljemo krivu poruku i demokratskom svijetu, poruku nezrelih demokratskih standarda po kojima se može običnom parlamentarnom većinom i mimo Ustava širiti policijske nadležnosti i na vojsku koja ne podliježe građanskom nadzoru na isti način kao policija. I konačno, šaljemo krivu poruku samim izbjeglicama, poruku da više nisu dobrodošli i da im više nismo spremni pružiti prava koja im pripadaju po svim međunarodnim konvencijama. Nakon današnje rasprave, ja mislim da svakom je trebalo biti jasno ili će biti jasno, mi granice ne možemo hermetički zatvoriti, ne možemo ih hermetički zatvoriti. Na taj način nećemo riješiti neku novu moguću izbjegličku krizu, dotok izbjeglica. Na taj način možemo ih samo još dublje gurnuti u ruke organiziranog kriminala. Danas nas se ovdje također uvjeravalo da vojska na granicama ne znači da će vojska upotrijebiti oružje u slučaju potrebe kod ilegalnih prelazaka. Ali znate, vojska na granicama bez zapovjedi da puca, eventualno na one koji, eventualno neovlašteno prelaze je prijetnja praznom puškom koja se vraća kao bumerang upravo onome koji prijeti. A takvu zapovijed u demokratskim državama nije nam jasno tko bi bio u stanju dati.
Hvala lijepa. Ovime smo završili raspravu. Gospodine ministre izvolite.
Poštovana potpredsjednice, poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Bez obzira na različitosti koje su iskazane danas u pristupu rješavanja ovog problema, ja ću uistinu primijetiti što možda su rijetki večeras primijetili a to je jedno zajedništvo i odlučnost da se zaštiti interes i sigurnost RH. Pristup je očito različit, no drago mi je što sam primijetio tu jednu komponentu. Pristup želi istaknuti da potencijalni problem podrazumijeva i potencijalne snage koje su nužne. Kako ćemo ih mi definirati i pozicionirati formalno, slažem se da tu može biti dilema i treba biti i treba biti ovakvih rasprava. U svakom slučaju, hvala vam na ovoj raspravi i nadam se bez obzira na sve različitosti da ćemo podržati ovaj zakon jer je u duhu rješenja, znači da ovaj potencijalni problem treba imati i potencijalni odgovor. Hvala.
Zahvaljujem. Kolega Bauk replika.
Nisam znao da ćete tako kratko. Gospodine ministre iskoristiti ću institutu replike da mi, da vas zamolim da mi direktno odgovorite na pitanje, je li bolja politika prema izbjeglicama bila Vlade Zorana Milanovića ili Viktora Orbana?
Zahvaljuje. Ministre želite li odgovarati ili ste to razumjeli kao retoričko pitanje? … [[Upadica se ne čuje.]] Zahvaljujem. Gospodine zamjeniče želite li vi nešto? U tom slučaju zahvaljujem ministru i zamjeniku ministra. Završavamo današnju sjednicu. Sutra počinjemo u 9,30 raspravom o Konačnom prijedlogu Zakona o dopuni Zakona o sanaciji javnih ustanova. Hvala lijepa. SJEDNICA JE PREKINUTA U 19,15 SATI
Sljedeća točka je Konačni prijedlog Zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 11. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Amandmane su podnijeli zastupnik Peđa Grbin i Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o podnesenim amandmanima. To je uvaženi Davor Blažević zamjenik ministra unutarnjih poslova. Najprije amandman broj 1. uvaženog zastupnika Peđe Grbina. Izvolite.
Vlada Republike Hrvatske amandman ne prihvaća. Obrazloženje. Ne prihvaća se podneseni amandman zastupnika Peđe Grbina s obzirom da se situacija koja se želi normirati predloženom dopunom ne odnosi na situacije koje predviđaju članci 17. i 101. Ustava RH i na koji zastupnik Grbin ukazuje. Naime, trenutna migrantska kriza sa kojom se suočavaju i europske države nova je situacija koja se ne može podvesti pod ustavom predviđene situacije propisane člancima 17. i 101. kojima Oružane snage mogu policiji pružiti i pomoć. Naglasak je na potpuno novim izvanrednim okolnostima u kojima se može pojaviti potreba da Oružane snage pruže potporu policiji kada određene okolnosti nadilaze kapacitete policije, a što mora biti utemeljeno na analizi rizika za unutarnju sigurnost i procjeni prijetnji koje bi mogle ugroziti sigurnost granica kao i potencijalnog izbijanja humanitarne krize uslijed velikog pritiska migranata na državnoj granici. S time u vezi ukazuje se i kako je u Republici Hrvatskoj u primjeni koncept EU o integriranom upravljanju državnom granicom koji se temelji na pojačanoj međuagencijskoj suradnji svih relevantnih službi i državnih tijela. Slijedom navedenog ukazuje se potreba da se novo nastalim okolnostima kao jedan od sudionika međuagencijske suradnje uključe i Oružane snage Republike Hrvatske. Osim toga, takav oblik suradnje već postoji. S obzirom da je zakonom o Obalnoj straži propisana uloga Obalne straže kao dijela Oružanih snaga u zaštiti prava Republike Hrvatske na moru, pa na taj način Oružane snage već sudjeluju u zaštiti državne granice na moru.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupnik Peđa Grbin, izvolite.
Poštovani gospodine zamjeniče. Izuzetno mi je drago što ste rekli ovu zadnju rečenicu, a tom zadnjom rečenicom ste u potpunosti objasnili na koji način se predloženim zakonom krši Ustav RH. Jer ova zadnja rečenica spada u doseg članka 7. stavka 11. Ustava Republike Hrvatske koji govori o tome da Oružane snage mogu pružati potporu kada? Kada se radi o zaštiti interesa Republike Hrvatske na moru, članak 7. stavak 11. Ustava Republike Hrvatske. Međutim, članak 7. stavak 10. Ustava Republike Hrvatske, a ne članci 17. i 101. govore o svim ostalim situacijama kada bi Oružane snage trebale pomagati policiji i drugim državnim tijelima. A znate li što članak 7. stavak 10. Ustava kaže? Da je takva pomoć u Hrvatskoj, ne u Sloveniji, ne u Mađarskoj, ne u Austriji, ne u Srbiji, u Hrvatskoj je takva pomoć dopuštena samo u situacijama iz članka 17. i 101. Ustava Republike Hrvatske. A znate zašto? Da bi o takvoj pomoći odlučivao Hrvatski sabor. Mi smo vam u srijedu vrlo detaljno objašnjavali zbog čega je to protuustavno. Niste nas poslušali, a sada ću citirati jednog kolegu mojeg po struci pravnika koji je docent na katedri za ustavno pravo Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Citiram: "Općenito koncept prema kojem bi Oružane snage igrale ulogu pružanja potpore policije je Ustavom dopušteno. Međutim, takva vrsta asistencije Ustavom je striktno vezana uz postojanje situacije iz članka 17. i 101. Ustava. Drugim riječima, da bi ovi zakoni bili ustavni u njih je potrebno ugraditi formulaciju u smislu u kojem je predložen amandmanima. Ne morate poslušati mene, poslušajte struku. U protivnom znamo tko će o ovome odlučivati. Tražim glasovanje o amandmanima.
Hvala lijepo. Pristupit ćemo glasovanju o amandmanu uvaženog zastupnika Peđe Grbina koji Vlada ne prihvaća. Molim vas glasujmo. Tko je za amandman? Glasovanje je završeno. Utvrđujem da predloženi amandman nije dobio dovoljan broj glasova. Sljedeći drugi amandman je onaj Odbora za zakonodavstvo. Uvaženi zamjeniče ministra izvolite.
Hvala lijepa. Uvaženi predsjedniče, Vlada RH ovaj amandman prihvaća.
Samim time on postaje dio zakona. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dakle dajem sada na glasovanje. Možete zamjeniče. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o nadzoru državne granice. Molim vas glasujte. Tko je za? Glasovanje je završeno. Utvrđujem da je većinom od 79 glasova prihvaćen, odnosno donesen Zakon o dopuni Zakona o nadzoru državne granice. Kolegice i kolege dobro jutro! Predlažem da počnemo raditi. I prije nego što krenemo na prvu točku jedna obavijest članovima Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Dakle, sjednica Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav održat će se danas u 14,00 sati u dvorani Stjepana Radića to je 133 na prvom katu. A sada bismo krenuli na prvu točku današnju, a to je - Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o sanaciji javnih ustanova, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 19. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske temeljem članka 85. Ustava Republike Hrvatske i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Materijal ste primili u pretince. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi u hitnom postupku. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Njihova izvješća primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Uvaženi ministar zdravlja doktor Dario Nakić. Izvolite.