Mødet er åbnet. Fra medlemmer af Folketinget Jens Henrik Thulesen Dahl, Marie Krarup og Halime Oguz, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 16. november 2019 atter kan give møde i Tinget. Carsten Kudsks, Susanne Eilersens og Balter Mørk Andersens hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling (Mogens Jensen): Lovforslag nr. L 62 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om næringsstofreducerende tiltag. Miljøministeren (Lea Wermelin): Lovforslag nr. L 63 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og lov om afgift af visse emballager, poser, engangsservice og pvc-folier. Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod anvendelse af sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat på landbrugsarealer). Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Pernille Skipper (EL), Mai Mercado (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af gensidig forsørgerpligt for alle (borgerforslag)). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod at fremme disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Karina Adsbøl (DF), Camilla Fabricius (S), Hans Andersen (V), Rasmus Helveg Petersen (RV), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Victoria Velasquez (EL), Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Mira Issa Bloch (ALT), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (EL). Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 10 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Afstemningen kan begynde. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Det næste, vi skal i gang med, er en forespørgselsdebat, og der skal vi lige have ændret lidt teknik heroppe foran, så vi holder lige en ganske, ganske kort pause. Jeg tror, vi har fået teknikken på plads.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. november 2019. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, for begrundelse. Værsgo.
Tak, formand. Dagens debat handler om noget lidt særegent for parlamentariske diskussioner, al den stund at vi jo normalt ikke forholder os kritisk til domstole. I Danmark er vi vant til, at magtens tredeling står fast, som den har gjort i grundloven siden 1849, altså at vi har Folketinget, der lovgiver, at vi har regeringen som udøvende magt, og at vi har Højesteret, lige her rundt om hjørnet, og de andre retter, som uafhængigt træffer deres juridiske afgørelser. Sådan skal det være i et retssamfund. Men sådan er det ikke i EU. Sådan er det ikke i det internationale retssamfund, hvis man da overhovedet kan tale om ret i det internationale samfund. Der har forskellige domstole nemlig ad forskellige veje fundet anledning til at bevæge sig væk fra den rent juridiske sag og langt, langt ind i det, der er det politiske parlamentariske værksted. Folketinget, Europa-Parlamentet og andre institutioner bliver gang på gang frataget beføjelser af dommere, som ingen har stemt på, og som ofte ikke kender konsekvenserne af deres afgørelser og træffer dem ud fra rent ideologiske betragtninger. Effet utile kalder man det i Luxembourg, at EU-retten skal have effektivitet, og det bruger man så som argument for gang på gang at træffe afgørelser via domme, som griber langt, langt ind i det arbejdsområde, som vi politikere burde have. Det vækker nogle gange opmærksomhed i pressen. I sommer faldt der en dom til stor forargelse og til stor forundring for bl.a. den danske regering – jeg noterede i hvert fald, at integrationsministeren var forundret – som underkendte stribevis af danske afgørelser i familiesammenføringssager. Og det må selvfølgelig undre en lille smule, al den stund det ikke er mange år siden, vi havde en statsminister, der sagde, at den danske udlændingepolitik ville blive afgjort her i Folketingssalen helt frem til, at solen brænder ud. Alligevel havde vi en Domstol, der følte sig beføjet til at træffe den afgørelse. Men det er jo ikke det eneste område. Vi har også på arbejdsmarkedsområdet, hvor man måske skulle tro, at en socialdemokratisk regering følte sig en lille smule presset, set Domstolen træffe afgørelser, som griber langt ind i de etablerede regelsæt, som vi kender i de nordiske lande. Vi har især på socialområdet set, hvordan Domstolen træffer meget vidtgående afgørelser, som både økonomisk, men selvfølgelig også juridisk har stor betydning for veletablerede velfærdssamfund som de nordiske. F.eks. er det på SU-området Domstolen i Luxembourg, der har truffet afgørelse om, at SU skal være en del af reglerne for vandrende arbejdstagere. I 1986 mente man, at det skulle den ikke – det afgjorde man i Browndommen. Så kom man på bedre tanker i 1992 og afsagde Grzelczykdommen. Og siden har man bid for bid ædt sig ind på landenes suverænitet – ikke kun på SU-området, hvor jeg tror vi i dag sender 0,5 mia. kr. af sted til andre landes studerende, men i vidt omfang også med hensyn til sociale ydelser. Vi ønsker ikke en Domstol, der herser rundt med politikerne, og derfor vil vi have et opgør med EU-Domstolen. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelsen. Så får vi besvarelsen. Værsgo, justitsministeren.
Tak for begrundelsen, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den her forespørgsel. Det er jo et emne, som jeg ved ligger ordføreren for forespørgerne på sinde, og som faktisk også ligger mig selv en del på sinde. Derfor er jeg også glad for, at vi her i dag får lejlighed til at drøfte spørgsmålet om EU-Domstolens fortolkningsstil. Jeg har tidligere givet udtryk for, at EU-Domstolen gennem tiden har afsagt en lang række domme, som er aktivistiske, f.eks. om grundlæggende EU-retlige principper og det indre marked. Domstolen afsiger fortsat vidtgående domme og må også forventes at gøre det fremover. Det, vi så skal spørge os selv om, er, hvad det er for en bane, vi vil diskutere på i dag: Er det den juridiske, eller er det den politiske? Bare for at lukke den juridiske først vil jeg sige, at EU-Domstolens fortolkningsstil ikke er i strid med grundlovens § 20 om suverænitetsafgivelse. Det blev behandlet meget grundigt i den sag, der hedder Maastrichtsagen, hvor Højesteret forholdt sig til Domstolens fortolkningsstil og fandt, at den retsskabende virksomhed, som ligger, er inden for traktatens rammer og i overensstemmelse med det såkaldte bestemthedskrav i grundlovens § 20. Det var bare for lige at tage den juridiske del og lægge den til side. Den diskussion, vi har i dag – og den er selvfølgelig også mere passende for os at have, kan man sige, al den stund vi er et parlament – er om, hvordan vi forholder os politisk til Domstolens fortolkningsstil. Og det er også sådan, jeg forstår spørgeren. Vi er som bekendt, i hvert fald i øjeblikket, 28 medlemsstater i EU, som jo alle har egne retssystemer, egne traditioner for og tilgange til, hvordan domstole skal agere. Der er en lang række af de lande, som er med i EU, som har mere aktivistiske fortolkningstraditioner, end vi har i Danmark, også lande, om hvilke vi med det samme ville sige, hvis vi blev spurgt, at det selvfølgelig er demokratier på lige fod med det danske demokrati, men hvor man altså har en anden tradition, hvad angår domstolenes rolle. Når jeg siger det, er det for at slå fast, at vi nok ikke kunne have en positiv forventning, hvis vi gik til de andre lande og sagde: Prøv at høre, den fortolkningsstil, som EU-Domstolen har, slår vi os lidt på, så skulle vi ikke tage og lave den om? Det er langtfra givet, at de andre lande ville sige, at det var en god idé. Der er en række af de andre lande, som ville sige: Jamen den fortolkningsstil, som EU-Domstolen har, er i god overensstemmelse med den fortolkningstradition, som vores egne nationale domstole har. Så vi er altså ikke i en situation, hvor vi kan sige, at det her er et politisk problem, som angiveligt kan håndteres, ved at der er en stor enighed om, at det skal laves om. Så er der selvfølgelig den mulighed at gå til yderligheder og sige, at hvis de andre ikke vil, som vi vil, så vil vi ikke være med. Men hvis man er tilhænger af EU og det internationale samarbejde, som finder sted dér, så er det jo heller ikke en mulighed – og vi, regeringen og et meget bredt flertal i Folketinget, er jo tilhængere af, at vi forbliver i EU. Fordelene overstiger så langt ulemperne. Nå, det bringer os altså hen et sted, hvor vi må spørge os selv: Hvad gør vi så, hvis vi vil forholde os kritisk til EU-Domstolens afgørelser og dens fortolkningsstil? For mig at se er italesættelsen af problemstillingen helt central, og det er også derfor, jeg er glad for, at vi har debatten i dag, og for de drøftelser, som jeg og spørgerne tidligere har haft om emnet. Jeg vil også efter i dag fortsætte med at italesætte spørgsmålet om EU-Domstolens fortolkningsstil, både i den hjemlige debat, over for dommerne og i andre sammenhænge, når jeg har mulighed for det. Det er altid bedst at tale åbent om tingene. Det gælder også, selv om man ikke lige har en løsning på alle spørgsmålene. Vi skal have en åben dialog, både om og med EU-Domstolen. Regeringen fører jo bl.a. dialog med EU-Domstolen ved at afgive skriftlige og mundtlige indlæg i sager, der behandles af EU-Domstolen. Det gælder både sager om dansk lovgivning og sager om andre landes lovgivning, som kan få betydning for Danmark. Og det gør vi jo bl.a. i sager, hvor der er en risiko for, at EU-Domstolen vil anlægge en fortolkning af EU-retten, som ikke er i Danmarks interesser, eller når vi ønsker, at EU-Domstolen måtte ændre en tidligere afsagt vidtgående dom. På den måde afgiver Danmark sådan ca. 35-40 indlæg om året – velforberedte, velovervejede, velargumenterede indlæg, hvor vi bruger ressourcer på at fremstille Danmarks interesser og på at fremstille vores opfattelse af, hvordan EU-retten skal forstås, og hvordan den skal fortolkes i overensstemmelse med danske fortolkningstraditioner. Som et eksempel kan jeg nævne, at regeringen for nylig i tre forskellige sager fra andre EU-medlemsstater argumenterede for, at EU-Domstolen skulle genoverveje den såkaldte Tele2-dom, som begrænser medlemsstaternes mulighed for at have regler om logning, altså det her med at samle teleoplysninger ind for at kunne bruge dem. Herudover vil jeg pege på et tiltag, som jeg ved også Dansk Folkeparti er tilhænger af, nemlig muligheden for at afgive dissenser ved EU-Domstolen. I dag kan EU-Domstolens dommere ikke afgive dissenser. En dommer kan altså ikke give udtryk for, at han eller hun ikke er enig i den fortolkning af EU-reglerne, som de øvrige dommere anlægger. Denne regering går ind for en mere åben og gennemsigtig offentlig forvaltning, herunder jo også ved EU-Domstolen, og et af midlerne kunne i den forbindelse være at give mulighed for, at dommerne kan afgive dissenser; det vil regeringen arbejde for. Muligheden for dissens vil medvirke til, at det kommer frem, at der også blandt dommerne kan være forskellige holdninger til, hvordan EU-reglerne skal fortolkes, og at der herefter kan være en debat om de forskellige tilgange, både blandt jurister, som jo efterfølgende skal udlægge dommen, men også blandt os politikere. Men også på det her punkt skal man selvsagt være opmærksom på, at der blandt EU-landene kan være forskellige tilgange til spørgsmålet. Det er altså langtfra sikkert, at vi kan komme af sted med at få vores ønske om at have mulighed for dissenser opfyldt. Endelig kan der selvfølgelig også være grund til at overveje det her på et andet plan: Hvis vi nu som lovgivere i EU-systemet var mere præcise i vores direktiver og de forordninger, som bliver lavet, ville rummet for fortolkning være mindre, og dermed ville der også være mindre plads for EU-Domstolen til den her aktivistiske fortolkningsstil. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for forespørgslen. Det er debatter som den her, hvor vi kan have en åben dialog om EU-Domstolens fortolkningsstil, som er af værdi. Herudover forsøger regeringen som nævnt løbende i konkrete sager at undgå, at EU-Domstolen anlægger en fortolkning af EU-retten, som ikke er i overensstemmelse med Danmarks interesser. Og så vil regeringen arbejde for, at der indføres mulighed for dissenser ved EU-Domstolen. Det er mit håb – og jeg tror faktisk på det – at vi på den her måde kan flytte noget, men det er ikke nogen let opgave. Vi indgår som nævnt i et forpligtende samarbejde, og i sådan et samarbejde er det ofte sådan, at alle landene ikke ser ens på tingene. Men det skal ikke forhindre, at vi har en åben debat, og det skal ikke forhindre, at vi bliver ved med at prøve at bevæge tingene i den retning, som vi gerne vil have. Jeg ser frem til vores drøftelser i dag. Tak.
Nu er det sådan, at der er mulighed for en kort bemærkning fra de ordførere, der måtte ønske det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Justitsministeren nævner Maastrichtdommen, som jo nu har 20 år på bagen. Med formandens tilladelse vil jeg gerne citere fra afsnit 9, punkt 6, fra Maastrichtdommen: »Danske domstole må derfor anse en EF-retsakt for uanvendelig i Danmark, hvis der skulle opstå den ekstraordinære situation, at det med den fornødne sikkerhed kan fastslås, at en EF-retsakt, der er opretholdt af EF-Domstolen, bygger på en anvendelse af Traktaten, der ligger uden for suverænitetsafgivelsen ifølge tiltrædelsesloven.« Højesteret har altså meget klart sagt, at skulle EU-Domstolen træffe en afgørelse, der går ud over tiltrædelsesloven, så er den uanvendelig i Danmark. Der er jo sket ganske meget siden Maastrichtdommen. Vi har fået nye traktater, og vi har i den grad set EU-Domstolen anvende de nye traktater på en ekspansiv måde. Kan justitsministeren fuldstændig udelukke, at de multiple domme, der er afsagt igennem de sidste 20 år, ikke ligger uden for tiltrædelseslovens rammer og således er uanvendelige i Danmark efter Højesterets ord efter den dom, som justitsministeren selv nævner?
Ministeren.
Nej, det kan jeg jo ikke, al den stund at den, som i sidste instans har kompetencen til at svare på det spørgsmål, ikke er mig, men Højesteret. Det, som Højesteret i virkeligheden siger med den præmis, uanset hvordan den er formuleret, er, sådan som jeg hører det – og hvis det ikke er den, er det en af de andre præmisser; jeg kan dem ikke i hovedet – en bekræftelse af, at det i sidste ende er Højesteret, der har det sidste ord. Det er i virkeligheden det, der bliver sagt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren i denne omgang, og så går vi i gang med forhandlingerne. Her gælder så de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Tak til ministeren for anerkendelsen af det alvorlige problem, vi står med. Det er jo fuldstændig rigtigt, at andre lande ser det som en god ting, at der er dommere, som vil træffe ambitiøse, vil man sikkert betragte det som, beslutninger, sådan at politikerne kan træde lidt tilbage. Det er jo en stil, man anvender i visse lande, men det er også rigtigt, som ministeren påpeger, at det er fuldstændig fremmed i Danmark. Og tak for kvitteringen af, at regeringen nu vil bakke op om at forsøge at få dissens ved EU-Domstolen i Luxembourg. Det er jo et instrument, vi kender fra Strasbourg, Menneskerettighedsdomstolen, som gør, at man kan se, hvad de enkelte dommere har voteret, og hvordan afstemningerne har fundet sted. Dels skaber det jo en åbenhed, dels gør det, at retskraften af nogle domme kan blive lidt mindre, al den stund at hvis man står med en 5-4-afgørelse, er det klart, at den fremstår mere vag i sin anvendelse inden for case law-systemet, end hvis det er en afgørelse, hvor det i hvert fald ser ud, som om alle dommere står bag. Så langt kvitterer jeg meget gerne positivt. Det er første gang, vi i Danmark har haft en regering, en justitsminister, der både har anerkendt, at EU-Domstolen er aktivistisk og vil gøre noget ved det. Det er godt. Spørgsmålet er så bare, om det er godt nok. Sagen er jo, som vi hørte hos Højesteret, at der er en grundlov, som er grundlaget for den tiltrædelseslov, der fik retskraft tilbage i 1973. På den tiltrædelseslov hviler Romtraktaten med de mange modificeringer, som vi så har set, og som for tiden er manifesteret i Lissabontraktaten. Der er altså sket ganske meget. Og når vi f.eks. inden for socialpolitikken ser, at EU-Domstolen fortolker SU, dagpenge, børnepenge og en stribe andre ydelser ind i regler, hvor de pågældende ydelser overhovedet ikke er nævnt, og hvor de pågældende områder overhovedet ikke er nævnt i traktaten, kunne man jo godt forestille sig, at vi her er uden for den overdragende beføjelse. Når vi f.eks. i Danmark – lykkeligvis på grund af danskernes kloge beslutninger ved folkeafstemninger – har et retsforbehold, der siger, at udlændingepolitikken er noget, vi afgør i Folketinget, da vi ikke har overdraget beføjelse til EU, men alligevel kan se, at EU-Domstolen træffer afgørelser, så bare med udgangspunkt i andre dele af traktaten, men som er regulær udlændingepolitik, så har vi et problem. Det er klart, at en domstol ikke bare kan opfinde sit eget hjemmelsgrundlag for at komme uden om det, som politikerne har vedtaget, men når vi f.eks. har Metocdommen og Zambranodommen og andre domme, hvor der er tale om regulær udlændingepolitik, dvs. regler vedrørende tredjelandsborgere, bare med hjemmel i reglerne for vandrende arbejdstagere, så er det jo en omgåelse af det, som politikerne i alle landene, men i særdeleshed vælgerne i Danmark har besluttet, da de bad om et retsforbehold. Selv om jeg har rosende ord til den siddende justitsminister, må jeg bare sige, at der er det altså for fattigt, at man ikke så står på mål for den danske grundlov. For det her er altså suverænitet, som efter grundloven hviler i dette kammer og ikke nede i Luxembourg blandt dommerkapperne, og der burde vi altså kæmpe langt hårdere. F.eks. vil jeg sige til systemet dernede, når en ny sag anlægges, når vi ser generaladvokatens forslag osv.: Det der kan I sagtens arbejde med, venner, men det har ingen gyldighed i Danmark, for vi har ikke overdraget beføjelsen. Det er ikke bare et synspunkt, som jeg og Dansk Folkeparti gør gældende, det er også det synspunkt, som salig professor dr. jur. Hjalte Rasmussen gjorde gældende, og som en stribe andre anerkendte forskere også er talsmænd for. Man foreslår, at man simpelt hen slagfærdigt siger: Hertil og ikke længere. Vi har ikke givet EU beføjelse på udlændingepolitikken, det står fuldstændig klart. Den tidligere statsminister havde endda det lidt frejdige udtryk, at det står fast, indtil solen brænder ud. Selv om det er en lille smule overskyet i dag, tror jeg stadig væk, der er en stjerne, der holder os varme her. Så vi skal stå fast på dansk suverænitet. Det gælder også på arbejdsmarkedsområdet, og det gælder også på det institutionelle, hvor vi jo gang på gang ser, at EU-Domstolen rykker magt bort fra det råd, hvor justitsministeren sidder, altså Regeringsrådet, og så over til de føderale organer, Kommissionen, Europa-Parlamentet og selvfølgelig også Domstolen selv. Det, der foregår, er i virkeligheden et pænt, poleret statskup imod os politikere, imod Europas vælgere, imod danskerne, dansk suverænitet og den danske grundlov. Og der er dissens bestemt et skridt i den rigtige retning, men det er godt nok et skridt på noget af en vandring, vi skal ud i, og derfor kunne jeg godt have ønsket mig, om ministeren havde været en lille smule mere slagfærdig, for det handler faktisk om den grundlov, vi alle sammen som forudsætning for at tjene her i Tinget har skrevet under på vi ville overholde. Tak, formand.
Jeg forstod på hr. Morten Messerschmidt, at der var et forslag til vedtagelse, og af formelle grunde skal forslagsstilleren læse det op. Værsgo.
Tak for venligheden. Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU-Domstolens ekspansive fortolkningsstil udgør et alvorligt problem. Det er derfor afgørende, at regeringen tager initiativer i EU til at sikre, at EU-Domstolen fremover alene tager sig af juridiske anliggender og ikke kan træffe beslutninger af politisk karakter. EU-rettens forrang for almindelige love såvel som grundlove, dens direkte virkning og en stribe afgørelser på udlændinge-, arbejdsrets- og socialområdet er alle eksempler på sager, hvor EU-Domstolen skulle have overladt det til de folkevalgte at træffe afgørelse. En domstol skal ikke skabe ret. Den skal fortolke ret. Det er derfor uacceptabelt, at EU-Domstolen i sag på sag træffer afgørelser, der ligger langt ud over, hvad politikerne har besluttet. Den adfærd undergraver demokratiet og fratager borgerne en væsentlig indflydelse på deres liv og dagligdag. Såfremt man ikke i EU kan gennemføre en reform af Domstolen, bør Danmark meddele, at man fremover ikke agter at følge domme af politisk karakter.« V 11).
Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Det, jeg studsede over, var hr. Morten Messerschmidts formulering om, at EU-Domstolen var i færd med at begå et statskup mod politikerne. Altså, det syntes jeg da var et fantastisk skønmaleri af politikerne. Er det ikke sådan, at det lige præcis er politikerne, der har skabt hele det grundlag, der gør, at EU-Domstolen kan opføre sig på den måde, som den gør? Og er det ikke sådan, at politikerne bl.a. har skabt den for at undgå at tage stilling til vanskelige problemer og overlade det til EU-Domstolen? Så er det ikke ligesom at rette bager for smed i den her sag?
Ordføreren, værsgo.
Det er i hvert fald en paradoksal situation, at der er rigtig mange politikere, som accepterer at blive gjort successivt arbejdsløse, fordi der er ting, der overdrages til Domstolen. Om det er, fordi man præcis tilbage, da man formulerede Romtraktaten, har gjort sig de overvejelser, at det ville være bekvemt at få en aktivistisk domstol, der træffer de politiske afgørelser, ved jeg ikke. Det kan være, at hr. Søren Søndergaard har et mere indgående kendskab til, hvordan tingene var dengang. Jeg forholder mig bare til, at det er det, der er politikernes arbejdsområde, der er under anfægtelse. Men vi kan jo godt sige det på en lidt mere direkte måde, nemlig at det er vælgernes suverænitet, der er under anfægtelse, for det er jo det, det handler om. Vi er valgt af vælgerne til at varetage deres interesser. Dommerne er udpeget og har derfor ingen demokratisk legitimitet. Det er jo det, der er selve pointen. Altså, at det er grundloven eller lad mig bruge et udtryk, som sikkert er fra den franske filosofi, som sikkert vil klinge smukt i hr. Søren Søndergaards ører, nemlig folkesuveræniteten, der er under anfægtelse.
Tak for det, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for anledningen til at have den her forespørgselsdebat. Grundlæggende tror jeg sådan set, at jeg deler synet på, at vi har nogle udfordringer med EU-Domstolen og med nogle af de domme, for de udfordrer den model, vi har valgt i Danmark, både på udlændingeområdet – som hr. Morten Messerschmidt bruger anledningen her til at diskutere – men jo også, hvilket ordføreren også nævnte, på hele arbejdsmarkeds- og socialområdet. Jeg synes da, at der er grund til nogle gange at være bekymret. Og det er ikke bare i forhold til EU-Domstolen, men faktisk også i forhold til den linje, som Kommissionen også en gang imellem lægger, og hele diskussionen om, hvad det egentlig er for nogle rettigheder, der skal være gældende på både arbejdsmarkedet og det sociale område, og hvordan det konflikter med målet om at have et stærkt indre marked. Der ser vi jo en række sager – jeg har selv tidligere beskæftiget mig med dem på beskæftigelsesområdet – hvor man kan diskutere, om det er en aktivistisk linje, men hvor der i hvert fald kan være en konflikt imellem det, som vi mener er dansk, og det, som vi mener EU skal. Det er klart, at der har man en anden linje i EU-Domstolen end den, vi kender herhjemme. Derfor er der også god grund til at bruge den her anledning, som jeg også synes ministeren gjorde meget klart, til at sige, at vi arbejder for at synliggøre det, når den konflikt er der, men selvfølgelig også, og det er nok det mest konkrete her, at sørge for, at når der så afsiges en dom, kan der være mindretalsudtalelser, som kan vise, hvad det er for nogle diskussioner, man har haft, og så det også åbent kan fremstilles, hvilke uenigheder der kan være i en afgørelse. Så må vi jo sige, selv om jeg sådan set deler den bekymring, at vi måske adskiller os, hvad angår de gevinster, der er ved at have et stærkt fællesskab. Det er på nogle områder afgørende. Vi kan i øjeblikket se det, hvad angår de udfordringer, vi har med skattesvig og hvidvask og hele den finansielle sektor. Vi er meget optaget af klimaet, og her er det helt afgørende, at vi har et stærkt fællesskab. På den måde er, og det vil jeg også bare understrege, vores opbakning og tiltro til det europæiske projekt intakt. Men man skal selvfølgelig ikke være blåøjet og ikke se nogle af de udfordringer, det også giver. Det synes jeg vi får en anledning til her. Så vil jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse op, som nyder opbakning fra Socialdemokratiet, Venstre, De Konservative og SF. Hr. Sikandar Siddique behøver ikke at ryste på hovedet. Jeg er helt med på, at der så var de fem partier. Vi har også haft en drøftelse mellem partierne, og jeg tænker egentlig, at mange af os kan være enige. Som jeg som ny ordfører på området forstår det, kan man også, selv om man ikke har været med til at fremsætte det, ende med at stemme for eller komme med et andet forslag. Men jeg vil i hvert fald læse forslaget op. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at justitsministeren har oplyst, at regeringen fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med EU-Domstolen ved i de afgørende sager, der behandles af Domstolen, at afgive skriftlige og mundtlige indlæg, og i de sager, hvor det er relevant, argumentere for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten samt ved at rejse spørgsmålet i andre sammenhænge, herunder i den hjemlige debat. Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen vil arbejde for, at der indføres mulighed for at afgive dissentierende mindretalsudtalelser ved EU-Domstolen.« V 12).
Jeg tror, der foregik en mindre diskussion mellem hr. Sikandar Siddique fra Alternativet og ordføreren heroppe fra talerstolen. Jeg skal sige, at det forslag til vedtagelse også indgår i debatten. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for den socialdemokratiske opbakning til, at Danmark nu arbejder for dissenser ved EU-Domstolen – det er godt. Men som jeg nævnte før, synes jeg stadig, at man må sætte spørgsmålstegn ved, om det nu også er nok. Kunne man forestille sig, at den socialdemokratiske ordfører på et tidspunkt, når der kommer sager ved EU-Domstolen, kunne have den position, hvor man siger, at man simpelt hen skal gøre et grundlovsforhold gældende, og altså sige: Den her sag kan man sagtens anlægge, men Danmark har ikke overdraget beføjelser? Det kunne være på arbejdsmarkedsområdet, som jeg ved ligger ordføreren nært; det kunne også være på udlændingeområdet, hvor vi har konstateret, at integrationsministeren i sommer havde gevaldige problemer. Det er områder, hvor man aldrig nogen sinde kunne have forudset, at Danmark ville blive dømt. For det var aldrig nogen sinde forudsætningen, da vi gik ind i EU-samarbejdet, eller da vi vedtog de efterfølgende traktater, at det her skulle være et EU-anliggende. Så i stedet for at gå ind og argumentere for sagen ved Domstolen kunne man bare melde hus forbi og sige: Vores grundlov er intakt. Kunne det være en mulighed for den socialdemokratiske ordfører?
Ordføreren.
Der tror jeg nok, jeg vil tillade mig at læne mig lidt op ad det svar, som justitsministeren gav hr. Morten Messerschmidt på samme spørgsmål, og der er hr. Morten Messerschmidt jo noget mere lærd i grundlovens præmisser i forhold til det her. Jeg synes sådan set, at justitsministeren svarer meget klart, når han siger, at den linje, der er lagt, sådan set ikke er i modstrid med grundloven.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Men hvordan kan vi vide os sikre på det? Altså, Maastrichtdommen bliver, så vidt jeg husker, afsagt i 1998; det vil sige, at den hviler på det traktatgrundlag, der gjaldt på det tidspunkt – altså Maastrichttraktaten. Der vil ordføreren jo vide – for jeg tror, han selv har stemt for det – at der siden har været flere traktatændringer, herunder også områder, hvor man har ændret på den institutionelle opbygning og på beføjelsessammensætningen i traktaten. Så hvordan kan man vide sig sikker på, at der ikke er sket krænkelser af grundloven i det spænd, der er på mere end 20 år efter Maastrichtdommen?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om der er nogen der kan vide sig helt sikre på. Altså, det må man jo teste, og hvis der er nogen, der kan bevise det, må man have en diskussion af det. Jeg medgiver fuldt ud, at der er udfordringer i forhold til ikke bare EU-Domstolen, men også – som jeg tillod mig at udvide debatten en lille smule med – i forhold til den måde, man arbejder på, også med Kommissionen. Og derfor mener jeg også, at det jo er en opgave for en dansk socialdemokratisk regering dels at arbejde meget aktivt for at være en del af et stærkt fællesskab, men selvfølgelig også at arbejde inden for de rammer, vi har – og så læner jeg mig sådan set op ad det svar, som justitsministeren gav.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet, og tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti for at rejse, synes jeg, en interessant debat, som meget vel og let kan gå hen at blive forholdsvis langhåret, og det er der ikke noget galt i. Det tror jeg måske især hr. Henrik Dahl vil være enig med mig i. Men spørgsmålet er ikke helt så enkelt, som man forsøger at gøre det. Det her med at sige, at EU-Domstolen er aktivistisk og det er fuldstændig fremmed for danske domstole, er jeg ikke enig i. Altså, danske domstole er også aktivistiske. Der findes også masser af eksempler på dommerskabt ret herhjemme. Lad mig bare tage sådan noget som hele vores erstatningsret. Hvis man ødelægger andre menneskers ting – hvem har skrevet en lov om, at det må man ikke, og at man i givet fald skal betale erstatning? Det er der sådan set ikke nogen der har. Det er ren dommerskabt ret. Det står ikke i nogen lov. Et andet eksempel, jeg kunne fremdrage, er sådan noget som arbejdsgiveransvaret – altså det her med, at en arbejdsgiver er ansvarlig for de skader, som en medarbejder forårsager, mens han er på arbejde. Hvor står det henne? Ja, det står i Danske Lov fra 1683, som man pludselig hiver frem og siger, at nu gælder den her bestemmelse, fordi man ikke rigtig kunne finde noget andet. Men andre bestemmelser i Danske Lov bruger vi jo altså ikke mere. Det er ikke sådan, at folk bliver lagt på hjul og stejle, fordi de har fået foretaget en abort, selv om det vel ville være en følge, hvis man skulle tage Danske Lov og sige, at den ikke var ophævet. Så det her med at sige, at danske dommere ikke også er aktivistiske, mener jeg simpelt hen er forkert, men jeg medgiver, at man ved EU-Domstolen har mange flere eksempler på dommerskabt ret. Så spørgsmålet er ikke, om dommerskabt ret eller en aktivistisk fortolkningsstil, eller hvad vi nu skal kalde det, er et problem i sig selv eller ej. Spørgsmålet er jo, om de afgørelser, Domstolen kommer frem til, er nogle, der er i overensstemmelse med de politiske synspunkter, som hersker i de enkelte medlemslande, og det er dér, vi er ved problemets kerne. Når Domstolen kommer med nogle afgørelser, som aldrig ville kunne blive gennemført i EU eller i de enkelte medlemslande, jamen så har man taget nogle beføjelser, som vi mener bør være politiske. Men igen peger pilen jo lidt tilbage på os selv. For hvorfor er det, EU-Domstolen føler behov for at træffe nogle afgørelser på nogle punkter, hvor der ikke er retsregler? Det er jo, fordi der ikke er retsregler – altså at vi med andre ord ikke har været inde at definere nogle spørgsmål grundigt nok. En af de domme, som er blevet fremhævet, er eksempelvis Cassis de Dijon-dommen, som ikke handler om sennep, men om solbærsaft, hvor man nåede frem til et sådan set ret interessant princip om, at hvis en vare er lovlig og sælges i et medlemsland, skal den samme vare altså også kunne sælges i andre medlemslande. Man kan ikke lave alle mulige tekniske handelshindringer. Det var sådan set ikke noget, der stod nogen steder, da EU-Domstolen, der dengang hed EF-Domstolen, traf den afgørelse. Det var ikke noget, der stod nogen steder. Efterfølgende er det blevet kodificeret, og det er vel meget fornuftigt. Så har der været andre afgørelser, især på udlændingeområdet, hvor vi har været utilfredse, ikke mindst fra dansk side, men her peger pilen jo igen tilbage på os selv. Vi har i nogle af de her sager simpelt hen sovet i timen, vi har ikke afgivet indlæg, vi har ikke gjort Domstolen opmærksom på de danske synspunkter, og så peger pilen altså tilbage på os selv. Og så har vi jo altid den mulighed, at vi efterfølgende kan gå ind at lave regulering, hvis vi mener, at Domstolen er kommet frem til en forkert afgørelse. Men som sagt: Problemstillingen er reel, men problemstillingen kan også løses. Vi synes, det er rigtig, rigtig fint, at regeringen vil arbejde for, at der kommer mindretalsudtalelser ved domstolsafgørelserne fra EU-Domstolen. Det er rigtig fint. Det vil også have en disciplinerende virkning på dommerne, at man ikke sådan sidder med snævre flertal og kommer med kontroversielle afgørelser. Det er vi slet ikke i tvivl om, så derfor er det rigtig godt, at regeringen lægger op til det, og det støtter vi. Det støtter vi fuldt og helt.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, at det er et interessant, sådan lidt nærmest prokuratorcauseri, vi fik her, udi, hvordan dansk ret har udviklet sig. For sagen er jo netop, at det for det første har været en meget, meget lang udvikling, der har skabt de erstatningsretlige grundprincipper, det strækker sig jo helt tilbage til romerretten, så det er ikke sådan hurtige spring frem så at sige, som vi ser det ved EU-Domstolen. Og for det andet har det jo altid været på en sådan måde, at Folketinget ville kunne gribe ind, hvorimod vi i Folketinget jo ikke kan gribe ind, når EU-Domstolen træffer en afgørelse, men det kan vi jo, hvis danske domstole træffer en afgørelse. Så kan vi bare ændre loven, og der står jo i grundlovens § 64, at de danske dommere har i deres kald alene at rette sig efter loven. Så det er så enkelt. Og derfor kan man ikke overføre det her forhold. For et par år siden faldt der jo en dom ved Højesteret, den såkaldte Ajosdom, hvor EU-retten mente, at en forordning gik forud for dansk ret, men hvor Højesteret rent faktisk fandt, at EU-retsakten ikke var en del af den overladte beføjelse, altså at tiltrædelsesloven fra 1972 ikke havde dækket det område – det var funktionærlovgivningen – som altså EU-retsreglen gjaldt. Derfor var den ikke gyldig i Danmark. Kan hr. Jan E. Jørgensen afvise, at der skulle være andre områder, hvor vi kunne få samme tilgang?
Værsgo, ordføreren.
Altså, hvis en dansk domstol træffer en afgørelse, som vi i Danmark synes er forkert, så kan vi fra dansk side ændre retstilstanden fremover politisk, og hvis EU-Domstolen træffer en afgørelse, som vi i EU mener er forkert, så kan vi EU-retligt ændre retstilstanden. Sådan må det jo være. Så der synes jeg sådan set ikke, at der er noget problem, sådan som hr. Morten Messerschmidt antyder. Så til de der meget, meget åbne spørgsmål om, om man kan afvise noget som helst: Jeg synes ikke helt, det giver mening. Det ville give mere mening, hvis hr. Morten Messerschmidt kom med et konkret eksempel, som han ville have jeg skulle forholde mig til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det vil jeg meget gerne, og jeg er enig i, at det måske også er bedre. Lad os tale om Metockdommen, som meget klart træffer afgørelse, der havde konsekvenser for dansk udlændingepolitik, samtidig med at Danmark ikke har overdraget beføjelse på udlændingeområdet. Afdøde professor dr. jur. Hjalte Rasmussen mente, at det klart var en overtrædelse af tiltrædelsesloven. Det tror jeg også der er flere der har været ude og bakke op om, altså folk, der ikke nødvendigvis tilhører et politisk parti, endsige mit eget. Så juridisk slagfærdige folk har argumenteret for, at det var uden for grundloven. Så lad os tale om en helt konkret sag: Er hr. Jan E. Jørgensen enig i, at Metockdommen krænkede grundloven?
Ordføreren.
Altså, jeg er enig i, at Metockdommen var problematisk, og jeg er enig i, at vi gerne havde set, at den afgørelse havde været anderledes. Så vidt jeg husker, og det kan være, jeg husker forkert, men jeg mener også, at vi dengang ikke afgav indlæg, i forbindelse med at sagen blev behandlet ved EU-Domstolen, og det burde vi have gjort. Det er også det, der ligger i vedtagelsesteksten. Vi skal være meget opmærksomme på de verserende sager, der er ved EU-Domstolen, også selv om Danmark ikke er direkte part i sagerne, fordi det har betydning for retstilstanden efterfølgende i Danmark, og det er også det, der lægges op til i vedtagelsesteksten.
Hr. Henrik Dahl.
Det er hr. Jan E. Jørgensens lemfældige forhold til Danske Lov, som får mig til at bede om ordet, for den har jo haft stor betydning for Folketinget. Da man i 1894 ønskede i Rigsdagen at harmonisere klokketiden i Danmark med Lov om Tidens Bestemmelse, måtte man ophæve en bestemmelse i Danske Lov, som gik på, at alle kirkeure i Danmark skulle udvise sand soltid. Så det er altså en alvorlig sag, som Folketinget har været nødt til at beskæftige sig med i dets egen levetid, og derfor synes jeg ikke, at man skal tage let på Danske Lov, når man står her i Folketinget.
Ordføreren, værsgo.
Jamen altså, jeg er virkelig glad for, at hr. Henrik Dahl nævner Lov om Tidens Bestemmelse, fordi det er en lov, som rigtig mange mennesker slet ikke ved eksisterer. Det er, så vidt jeg husker, en af de allerkorteste love, vi har, jeg tror, der er tre paragraffer, hvis jeg ikke tager meget fejl. Altså, vi har lavet lovgivning for alt, selv hvad klokken er. Det siger lidt om, hvor grundigt vi går til tingene, og det var den grundighed, som vi måske nok i højere grad skulle anvende, også i EU-regulering: at vi får alting med. Men det er selvfølgelig svært, når det er 28, desværre snart 27 lande, man skal tage hensyn til, altså, nogle lande har su, andre lande har ikke su osv. Der er rigtig meget, man er nødt til at tage med, når man laver EU-regulering, og det er jo derfor, at det i noget højere grad er nødvendigt, at EU-domstolen kan gå ind og fylde ud der, hvor politikerne ikke har været helt i bund.
Hr. Henrik Dahl.
Men ordføreren er vel enig med mig i, at spørgsmålet om, hvad klokken er, er et politisk spørgsmål og ikke et astronomisk spørgsmål?
Ordføreren.
Altså, lige nu er den 13 minutter i 11, ifølge mit ur i hvert fald, og om det så er et politisk spørgsmål eller et spørgsmål, som klares andet sted, tror jeg ikke helt, jeg kan svare på.
Således beriget siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Den Europæiske Unions Domstol består af to retter: Domstolen og Den Europæiske Unions Ret. Og de udgør tilsammen en af de syv EU-institutioner. Den Europæiske Unions Domstol er Unionens retslige myndighed, som har til opgave at sikre overholdelsen af EU-retten, således at traktaterne fortolkes og anvendes ensartet, og det kan de fleste af os vel være enige om er en god idé. Den Europæiske Unions Domstol er på den måde garant for overholdelsen af EU-retten for godt 500 millioner borgere. Der har længe været en diskussion af EU-Domstolens udøvelse blandt forfatningsretsjurister, og forespørgselsdebatten i dag har derfor været en god anledning til at læse EU-Domstolens årsrapport for 2018, hvori det fremgår, at der blev afsluttet 1.769 sager ved EU-Domstolen, hvoraf hovedparten har omhandlet almindelige fortolkninger af retsakter – altså meget, meget sexet. Når EU-Domstolen også er retsskabende, er det som hovedregel i tilfælde, hvor der er tale om fortolkninger af traktatgrundlaget eller i situationer, hvor lovgiver har efterladt en uklar retstilstand. Og med p.t. 28 medlemsstater i Rådet og et stærkt Europa-Parlament er EU-retsskabelsen næsten tvunget til at være kompromisorienteret, og ofte består kompromiser i, at man undlader at tage stilling til en række forhold. Men når et spørgsmål så lander hos EU-Domstolen, har den jo ikke samme mulighed som lovgiver for at undlade at tage stilling; det giver jo sig selv, at man som domstol ikke kan lade være med at tage stilling, så på den måde skal man være med til at afklare en uklar retstilstand. Så på den måde er den med til at gøre lovgivers arbejde, og det kan på den ene side være svært ikke at kalde det retsaktivisme, men det er på den anden side også svært at kritisere EU-Domstolen for det i de her situationer. Så derfor er EU-Domstolens ageren helt naturlig. De EU-lande, som har forfatningsdomstole, er vant til en mere vidtgående fortolkning, domstolsfortolkning, af netop forfatninger end det, vi normalt kender fra Danmark. Så når EU-Domstolen derfor kan være kreativ i sin fortolkning af EU's traktater, skræmmer det måske os i Danmark, men det fremstår anderledes syd for grænsen. Det er der sådan set ikke noget nyt i, og det vidste vi allerede, da vi indtrådte i 1973. Betyder det så, at man overhovedet ikke skal være kritisk over for nogen domme overhovedet? Nej, det betyder det sådan set ikke. Det er jo sådan, det er med retsvidenskaben – den juridiske disciplin, hvor der i modsætning til naturvidenskaben ikke nødvendigvis er ét givent resultat, men hvor det handler om, hvordan man når frem til det i sin juridiske argumentation og afvejninger heraf. Så det ligger jo sådan set i sagens natur, at når der er tale om juridiske argumenter for et givent resultat, vil der også være juridiske modargumenter for et andet resultat. Det er sådan, juraen er, og sådan, den altid vil være. Danske domstole og domstole i det hele taget kan også være retsskabende, og det er sådan set det, der ligger i det. Det er jo sådan set heller ikke noget, vi problematiserer, når erstatningsretten og obligationsretten i Danmark har udviklet sig særligt inden for domstolene. Det gør jo heller ikke på den måde danske domstole aktivistiske, men det kan man så diskutere hvad man synes om. Så der er ikke noget nyt under solen, hvad det angår – juridiske konklusioner og resultater vil altid være til debat. Det ligger i sagens natur, og det gælder også forespørgselsdebatten i dag. Bare lige for god ordens skyld vil jeg afslutningsvis sige, at Radikale Venstre kan støtte store dele af det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraterne fremsatte, men når vi alligevel ikke gør det og vi i stedet har fremsat et forslag til vedtagelse sammen med Alternativet, er det på grund af formuleringen om den her mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, som vi synes er lidt snæver og ensidig, i forhold til at der også kan være miljøsager, hvor der er behov for en mere vidtgående fortolkning. Så med disse ord vil jeg afslutte mine bemærkninger her.
Tak for det. Skal jeg forstå det rigtigt, at der er fremsat et forslag til vedtagelse? Det skal vi af formelle årsager have læst op.
Selvfølgelig. Jeg skal på vegne af RV og ALT fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at der i 2018 blev afsluttet 1.769 sager ved EU-Domstolen, hvoraf hovedparten har omhandlet almindelige fortolkninger af retsakter. Folketinget bemærker desuden, at det er naturligt, at EU-Domstolen i sine afgørelser udfylder lovgivningen i situationer, hvor lovgiver har efterladt en uklar retstilstand.« V 13).
Tak for det. Det indgår også i den videre debat. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Nu ved jeg jo, at ordføreren selv er jurist, og derfor kan det undre lidt, at man kan høre ham foretage den sammenligning, som vi også hørte tidligere fra Venstres ordfører, mellem aktivismen ved danske domstole og ved EU-Domstolen. Det er jo to fuldstændig forskellige ting. Man har i dansk erstatningsret igennem hundredvis af år afsagt dom på dom, og lovgivere har nikket og sagt: Ja, det vil vi gerne have, og derfor griber vi ikke ind – domstolene er på rette spor. Og så har vi EU-Domstolen, der fægter i alle retninger og træffer afgørelser, som rigtig mange lande, rigtig mange politikere og rigtig mange vælgere er uenige i, men man griber ikke ind af strukturelle årsager, fordi man ikke kan, fordi det kun er et mindretal af lande, som ønsker at gribe ind, eller af politiske årsager, fordi man helst ikke vil knægte de fine dommere. Derfor vil jeg egentlig bare gerne stille ordføreren et helt grundlæggende spørgsmål: Mener ordføreren, at EU-retten eller den danske grundlov kommer først? Hvilken en af de to har forrang, hvis der er tale om en konflikt?
Ordføreren.
Det har der været mange spændende juridiske drøftelser af gennem tiden. Jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at man, hvis man er uenig med en EU-domstolsafgørelse, så ikke kan ændre retstilstanden. Det kan man jo godt, ved at man eksempelvis kan stille op til Europa-Parlamentet, som ordføreren tidligere har gjort, og dernede arbejde for at ændre lovgivningen og retsakter. Så på den måde er der fuldstændig sammenlignelighed med, at hvis man er uenig i en række afgørelser fra danske domstole, som man ønsker at ændre retstilstanden på, så kan man gøre noget politisk i Danmark, og på samme måde kan man gøre noget politisk i Europa-Parlamentet eller andre steder i EU-regi for at ændre retstilstanden der. Så det er ganske sammenligneligt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Når jeg spørger med stor interesse for det grundlovsmæssige forhold, er det, fordi EF-Domstolen i 1970 afsagde den kendte dom Internationale Handelsgesellschaft, hvor man netop havde lejlighed til at forholde sig til det. Den tyske regering gjorde gældende – og nu citerer jeg med formandens tilladelse fra dommen: Visse strukturelle principper i den nationale forfatningsret, der skulle være beskyttet inden for rammerne af fællesskabsretten, var under anfægtelse. Der kom EF-Domstolen klart frem til, at selv når der var tale om et kontrastforhold mellem den nationale grundlov og EF-retten, så vandt EF-retten forrang. Der er det så, jeg bare gerne vil spørge ordføreren for Det Radikale Venstre, om han måske ikke der kunne se et behov for, at man greb lidt ind for at begrænse aktivismen, altså bl.a. for at beskytte vores grundlov, for i dag er den under anfægtelse fra EU-Domstolen.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at man de seneste år har diskuteret, hvornår der har været udvist særlig aktivisme fra EU-Domstolens side, og hvornår der ikke har. I forhold til den ganske udmærkede disputats, som spørgeren henviste til, fra afdøde Hjalte Rasmussen, så argumenterede han jo i sin tid for, at der op gennem 1970'erne og 1980'erne var en given aktivisme til stede ved EF-Domstolen, men i hans værk fra 1998 fortæller han jo så om den større tilbageholdenhed, der er blevet udvist. Så der har gennem tiden været diskussioner frem og tilbage om aktivisme og tilbageholdenhed, og der har – i hvert fald ifølge Hjalte Rasmussen – de seneste år været udvist en større tilbageholdenhed.
Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Der er fuld opbakning til hr. Kristian Hegaard for den glimrende sammenligning mellem danske domstole og EU-Domstolen – erstatningsretten og obligationsretten er altså ret store og omfattende retsområder, som er blevet skabt af dommerne. Men jeg har ikke helt forståelse for, hvorfor man fra Det Radikale Venstres side og åbenbart også fra Alternativets side ikke kan tilslutte sig forslaget til vedtagelse. For der står jo udtrykkeligt, at det kun er i de sager, hvor det er relevant Altså, hvordan kan Det Radikale Venstre være imod, at vi i sager, hvor det er relevant, går ind og argumenterer for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten? Det er mig altså en smule vanskeligt at forstå.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, for så får jeg mulighed for at opklare det. Det, der er vores modstand mod det, er, at der bliver set meget snævert på det – altså at man kun kigger på en mindre vidtgående tilgang til det, for der kan også være tilfælde, hvor det skal være en mere vidtgående tilgang, altså miljøsager og andre sager, der ligesom tager et hensyn til, at man skal gå i den anden retning. Så det er på grund af den her snævre, ensidige tilgang til kun at kigge på en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, der er udslagsgivende for vores synspunkt.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen det må man selvfølgelig selv om – det kan jeg jo ikke bestemme. Men jeg synes stadig væk, det er ærgerligt. Altså, når det er den mindre vidtgående fortolkning, vi har fokus på, er det jo, fordi det er det, hele forespørgselsdebatten handler om, og derfor er det vel fair nok, at det er det, man adresserer, og kun det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Alternativet og Radikale Venstre i den her sag kører solo og ikke står sammen med de partier, der jo sædvanligvis står sammen i EU-spørgsmål her i salen.
Ordføreren.
Vi havde også meget gerne set, at vi havde stået sammen, for det havde været det klart stærkeste signal, og derfor har vi også spurgt i forhold til den bemærkning omkring den mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, om den kunne omformuleres. Det har desværre ikke været muligt, og det er derfor, vi står her.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Radikale Venstre har jo i mange år slået sig op på at være et parti, der går ind for frihed til borgerne, for decentralisering, og den her debat handler en del om, hvorvidt EU-Domstolen er mere aktivistisk, end domstolene i Danmark er. Jeg er faktisk et langt stykke hen ad vejen enig med Jan E. Jørgensen og andre i, at det, det handler om her, er, at man har en domstol, som bliver styret et andet sted fra, hvorfor vi med vores folkestyre i Danmark derfor får mindre indflydelse. Men hvis man tænker det med og anerkender den præmis, som hr. Kristian Hegaard lægger ned over det her, nemlig at EU-Domstolen er aktivistisk, men for et større område, og derfor er den enkelte borgers indflydelse måske desto mindre, anerkender hr. Kristian Hegaard så, at vi som borgere i Danmark har mindre indflydelse på vores eget liv, altså at vi som personer bliver en mindre del af det, som er det store EU og de mange mennesker, der skal blive enige, end vi ville være, hvis beslutningerne blev truffet der, hvor de rettelig hører hjemme, nemlig i det danske Folketing?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan sige fuldstændig klart, at Radikale Venstre er meget optaget af borgernes frihed, og den frihed har EU jo netop været med til at skabe. Når vi ser store grænseoverskridende problematikker som eksempelvis klima- og miljøspørgsmål, som lande ikke kan løse alene, så er det EU, der er med til at kunne gøre det. Så EU er med til at skabe den frihed, der er for borgerne, og det er simpelt hen i alles interesse at styrke det.
Pernille Vermund, værsgo.
De konkrete sager, som har været fremme i dag, er bl.a. på udlændingepolitikken, hvor et stort flertal i Folketinget, som repræsenterer et stort flertal i befolkningen, bliver underkendt af EU-Domstolen. Anerkender hr. Kristian Hegaard, at når EU-Domstolen underkender det, som et stort flertal i Folketinget og et stort flertal i befolkningen mener er den rette vej for Danmark at gå, underkender EU også borgernes frihed, demokrati og ret til at føre politikken i vores eget land?
Ordføreren, værsgo.
Radikale Venstre er stadig væk meget optaget af borgernes frihed og ikke mindst borgernes rettigheder. Når der gælder rettigheder på tværs af lande, som det er tilfældet i EU, er det kun fornuftigt og naturligt, at de rettigheder gælder, uanset hvilket EU-land man bor i. Så det, at der er nogle forskellige domme og afgørelser, der statuerer rettigheder og dermed frihed for borgerne, bekymrer sådan set ikke Radikale Venstre.
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Den her forespørgsel handler jo om EU-Domstolens aktivisme. Jeg er lidt enig, og så er jeg alligevel ikke meget enig, for meget af den aktivisme er jo noget, som politikerne har besluttet at den skal have og udnytter groft. Jeg tænker på det såkaldte Bolkesteindirektiv, i arbejderklassen kaldet Frankensteindirektivet. Det handlede jo om, hvilke vilkår der skulle gælde for arbejdere, der arbejdede i et andet land, og der var en stor diskussion mellem Rådet og Parlamentet, om det var værtslandets eller det var hjemlandets vilkår, der skulle gælde. Hvis det var værtslandets vilkår, skulle man følge de arbejdsvilkår, der gjaldt i det land, man kom til, og hvis det var hjemlandets vilkår, skulle man følge de arbejdsvilkår, der var i det land, man kom fra. En portugisisk arbejder, der arbejdede i Nordsverige, skulle altså følge portugisiske løn- og arbejdsforhold. Det var den store diskussion, og man kunne ikke blive enige. Så man undlod at skrive noget i Bolkesteindirektivet, og så overlod man det til Domstolen at træffe beslutningen. Og resten er jo historie: Domstolen sagde selvfølgelig, at det var hjemlandets principper, der skulle gælde, og ikke værtslandets principper, og det har vi så kæmpet med lige siden. Meget af udgangspunktet for det her er jo, at vi som grundlaget for EU har de fire friheder for markedet: friheden for varerne, kapitalen og arbejdskraften og tjenesteydelserne. Det er jo grundloven i EU, det er det centrale i EU. Og det er det, som Domstolen dømmer ud fra: retten for markedet, retten til at transportere eller hente arbejdskraft fra andre lande, retten til at sælge sine varer. Hr. Jan E. Jørgensen og hr. Morten Messerschmidt har nævnt en af de domstolsafgørelser, der vedrører det. Det er simpelt hen det, der står i traktaten, og det er den, man dømmer ud fra. Faktisk stod det meget klart i præamblen i den gamle traktat. Så fik Sarkozy fjernet det i Lissabontraktaten. Så spurgte jeg Kommissionen – jeg var medlem af Europa-Parlamentet på det tidspunkt – om det virkelig kunne passe. Og så sagde de: Nej, nej, vi kan forsikre det ærede medlem, at det indre markeds forrang stadig væk gælder. Vi har bare flyttet det om i en protokol, som står omme bagved. Sarkozy undgik så en folkeafstemning i Frankrig ved det nummer. Men man havde flyttet det om i en protokol. Så det indre markeds forrang gælder, og det er det, Domstolen dømmer ud fra. Det så vi jo et eksempel på i den såkaldte Vaxholmsag. For i den såkaldte Vaxholmsag var der jo nogle arbejdere i Sverige, der ikke ville finde sig i, at der var nogle arbejdere fra et andet land, der arbejdede under dårlige vilkår. Så de lavede en blokade og lukkede det firma, der var i gang med det der skolebyggeri. Inspireret af den svenske arbejdsgiverforening indbragte det her estiske firma så sagen for EU-Domstolen. Faktisk gik den danske statsminister ind og skrev et brev til EU-Domstolen og sagde, at det ikke er en del af Danmarks grundlag for EU-medlemskabet, at man kan blande sig i arbejdsmarkedsforhold, og hvis man endelig gør det, skal man i hvert fald ikke blande sig i konfliktretten. Men Domstolen sagde jo bare rend og hop til den danske statsminister, fordi de kiggede på markedets forrang. Deres argumentation var jo den, at hvis udenlandske arbejdere, der arbejdede i Sverige, skulle have nøjagtig de samme vilkår som svenske arbejdere, hvorfor pokker skulle en svensk virksomhed eller en udenlandsk virksomhed i Sverige så hyre udenlandske arbejdere? Så kunne de jo lige så godt hyre svenske arbejdere, og derfor var det de facto en forhindring for den fri bevægelighed for arbejdskraft. Er det en aktivistisk fortolkning? Njah, jeg vil sige, det er en fortolkning, der er i overensstemmelse med den måde, EU's grundlag er skrevet på. Det er jo der, vi har den store forskel mellem den danske domstol og EU-Domstolen. I den danske domstol kan man, hvis der er tvist om en eller anden lov, ændre loven. Men EU-Domstolen baserer sig meget ofte på grundlaget for EU, på traktaten for EU: den fri bevægelighed, de fire friheder. Altså, så tit er det trods alt ikke, at domstole i Danmark baserer sig på grundloven, når de afsiger en dom. Det er jo derfor, man skal have ændret den grundlæggende traktat. Det er det helt store problem – at vi skal have ændret den grundlæggende traktat i EU. Vi skal i hvert fald have sat nogle hegnspæle ind omkring markedets forrang, og det er jo der, vi fra Enhedslistens side sammen med den europæiske fagbevægelse har foreslået en social protokol, hvor man siger, at hver gang der er en modsætning mellem markedets interesser og lønmodtagernes interesser, er det lønmodtagernes interesser, der skal have forrang. Det er altså det, som vi mener er det vigtigste i den her diskussion.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.
Jeg ved ikke rigtig, om vi er med eller imod hinanden her, hr. Søren Søndergaard. Det står lidt uklart for mig. Jeg havde egentlig troet, vi ville være allierede til kamp for den danske grundlov. For jeg har – og det kan godt være, det skal modificeres – set hr. Søren Søndergaard i sådan et glorværdigt lys i min verden, al den stund at vi jo kæmpede sammen imod Metockdommen i sin tid, en dom, der er jo politisk lå fuldstændig inden for Enhedslistens politik. Det handlede om at få rigtig mange fra den tredje verden til Danmark, men hvor hr. Søren Søndergaard jo havde det synspunkt, at den kamp ville han gerne kæmpe politisk. Det skulle dommerne ikke komme og blande sig i. Derfor forstår jeg ikke helt hans tøven over for at støtte vores kritik af Domstolen. Jeg forstår heller ikke, hvordan det at få en social protokol skulle løse de problemer, som Bolkesteindirektivet og det indre marked, den fri bevægelighed osv. har skabt. For hvem skal fortolke den sociale protokol? Det bliver formodentlig Domstolen. Det er i hvert fald i dag Domstolen, der har beføjelse til at tolke alle de andre protokoller, der er knyttet til traktaten.
Ordføreren, værsgo.
Ja, det er fuldstændig rigtigt. Men det ændrer ikke noget ved – og det er måske her, der er en lille uenighed – at Domstolen faktisk dømmer ud fra traktaten. Den der opfattelse af, at der sidder nogle dommere nede i Bruxelles og dømmer, sådan fuldstændig som de selv har lyst til, og bare kører derudad, deler jeg ikke. Også Metockdommen handlede jo om den fri bevægelighed for arbejdskraft. Det er det princip, der er knæsat igen og igen i traktaten. Det er kernen i traktaten, og før vi får gjort noget ved den kerne, kan vi vedtage alle mulige ting, men vi kommer ikke uden om den kerne, medmindre man parallelt med det laver en anden traktat, en protokol til traktaten eller eventuelt en helt ny traktat, hvor man fastslår, at det ikke er det indre marked, der har forrang. Og så er det, jeg tænker: Vil de borgerlige være med til det – at nej, det indre marked skal ikke have forrang i EU? Det synes jeg vil være rigtig godt. Så kan vi jo næsten indkalde til en forespørgsel og få det vedtaget i en fart. For det vil være ny dansk EU-politik, hvis vi siger nej til det indre markeds forrang. Vi er med.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Jo, men hvem er det, der har besluttet, at det indre marked skulle have forrang? Jeg går ud fra, at hr. Søren Søndergaard kender Van Gend en Loos-dommen, jeg går ud fra, han kender Costa-ENEL-dommen, Defrenne-II-dommen – altså alle de domme, der jo blev afsagt i tiden før Danmarks indtræden, som netop fyldte de huller ud, der var i traktaten, på en aktivistisk måde og sagde, at reglerne i indre marked skulle have forrang, EU-retten skulle have forrang, EU-retten skulle have direkte virkning osv. osv. Det er altså dommerne, der har truffet de afgørelser. Derfor er det da også der, problemet starter.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig: Det er der, problemet starter. Men med Lissabontraktaten – var det i 2011? Og det er en traktat, som danske politikere vedtog uden at spørge den danske befolkning. Det var vi nogle, der var meget imod. Vi syntes, den danske befolkning skulle have indflydelse. De danske politikere, flertallet, ønskede ikke at give den danske befolkning indflydelse. Men det var politikere, der vedtog det, og det er jo det, Domstolen baserer sig på.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Den næste ordfører, som jeg ser i salen, er Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak for ordet. Faktum er, at traktaternes fædre overlod en masse vigtige spørgsmål til domstolenes senere afgørelse, bl.a. om direkte virkning, menneskerettighedsbeskyttelse osv. Domstolen var nødt til at afgøre disse spørgsmål i konkrete sager, mens medlemsstaterne ikke havde behøvet at overlade dem til domstolene. Vi skal passe på med at underkende domstole, bare fordi vi ikke enige i de afgørelser, EU-Domstolen har truffet. For det handler jo i virkeligheden om det fælles politiske projekt, og hvordan det føres ud i praksis – hvordan vi finder en vej til at varetage vores fælles europæiske interesser. I nogle af vores europæiske nabolande er der lige nu en tendens til, at man underkender de traktater og chartre, vi er blevet enige om, og det synes jeg er en sti, vi skal være meget varsomme med at gå ned ad. I lørdags var det både 81-årsdagen for krystalnatten og 30-årsdagen for Murens fald, og i den sammenhæng synes jeg, at det er vigtigt, at vi ikke underkender, hvorfor disse traktater blev underskrevet. Vi burde bruge vores kræfter på at kæmpe for, at vi i vores EU-samarbejde står fast på, at Unionen skal beskytte den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekten for menneskerettighederne, herunder rettigheder for personer, der tilhører mindretal. I Alternativet mener vi derfor også, at det er yderst vigtigt, at vi har en domstol, der sørger for at håndhæve disse rettigheder. Er man af den opfattelse, at EU-Domstolen er for aktivistisk, falder det tilbage på lovgiverne, som mange andre ordførere også har været inde på. Hvis vi negligerer arbejdet med EU-lovgivningen, falder det tilbage på os selv. Domstolene dømmer jo blot ud fra den lovgivning, der eksisterer. Derfor er det også kun klædeligt at holde øjnene på det politiske og ikke skyde Domstolen i skoene, at den er politisk, hver gang man er uenig i en afsagt dom. Vi mener, at der er tale om en naturlig konsekvens af den politiske proces, når EU-Domstolen beskyldes for retlig aktivisme – forstået som at Domstolens fortolkninger går videre, end hvad politikerne er blevet enige om, eller skaber regler, hvor ingen regler er – fordi rummet for aktivisme først og fremmest skabes ved uklarhed om EU-regler. EU-Domstolen er uden tvivl anderledes end de danske domstole ved sin dynamiske og retsskabende fortolkningsstil, men retsskabelsen muliggøres også af et mere åbent og ufuldstændigt regelsæt i EU, hvor 28 medlemslande og Europa-Parlamentet indgår enormt komplekse kompromiser i deres daglige forhandlinger, der siden skal implementeres nationalt og gennemføres i praksis. Det bliver så Domstolens rolle at fortolke på ufuldstændige kompromiser og præcisere de uklarheder, der opstår, når EU-lovgivningen møder national ret og praksis. I den kontekst er det næsten umuligt, at EU-Domstolen ikke indimellem kan opleves som aktivistisk. Den EU-politiske kampplads har derfor afgørende betydning for, hvad der i længden bliver konsekvensen af de juridiske fortolkninger, og dermed får EU-Domstolen en politisk rolle og indflydelse. Så hvis vi ikke går ind i fællesskabet og kæmper for, hvad vi tror på, får vi ingen politisk og derfor ingen juridisk indflydelse. Så skulle jeg hilse og sige fra SF, som ikke kunne være her: »I SF mener vi grundlæggende, at det er godt, at EU har en stærk domstol, der værner om den fælles lovgivning og står vagt om de grundlæggende rettigheder, vi har som EU-borgere«. Undskyld, Sikandar Siddique, det er fint, at man lige giver en hilsen, men man kan ikke læse et andet partis ordførertale op Det beklager jeg.
Det er fint – sådan er det – men vi afklarede det på den her måde. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal bare høre, om Alternativet også ønsker dissenser indført ved EU-Domstolen.
Det er vi meget åbne for at kigge på. Det vil vi bestemt gerne kigge på.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Undskyld, det var hr. Kristian Hegaard. Det er også en fejl. Så fører de forskellige fejl til, at der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sikandar Siddique. Undskyld, hr. Søren Søndergaard vil gerne have en kort bemærkning, men den var ikke trykket ind, ved jeg.
Jeg vil godt sige til Alternativets ordfører, at den store forskel her jo er, at traktaten, som EU-Domstolen dømmer efter i sidste instans, jo er meget mere omfattende, meget mere politiseret og meget mere politisk end grundloven. Grundloven indeholder mest nogle spilleregler, men det gør EU-traktaten ikke, for den går langt ud over det og fastlægger politik på forskellige områder. Så lyder det jo godt, når man siger, at så kan man bare kaste sig ind i kampen, men er det ikke korrekt, at det er rimelig svært at ændre EU-traktaten, også i øvrigt sværere, end det er at ændre den danske grundlov, for det er relativt let i forhold til at ændre EU-traktaten? Det vil sige, at hver gang man står med et konkret problem, f.eks. at EU-Domstolen forbyder en konflikt og tvinger svenske arbejdere til at arbejde på elendige vilkår, fordi de skal konkurrere med andre, som Domstolen godkender arbejder på dårlige vilkår, så skal man faktisk ændre traktaten. Kan det være rigtigt?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil give ordføreren for Enhedslisten ret i, at det selvfølgelig er et større arbejde at ændre på traktaten, men her er der også tale om 28 lande, hvor der kan være forskellige forhold og forskellige holdninger og meninger. Så jeg vil give ordføreren ret i, at jo, det er et mere komplekst arbejde, men det er også en naturlig del af det og en naturlig proces, kan man sige, når det er så stort et kompleks og med så mange lande, som netop skal blive enige og vedtage en fælles grundlov så at sige.
Hr. Søren Søndergaard.
Så vil jeg prøve at spørge på en anden måde. Hvis man ser på EU-traktaten og har en skala fra 1 til 10, hvor 10 er, at EU-traktaten er til gavn for arbejdsgiverne, og 1 er, at den er til gavn for lønmodtagerne, hvor på skalaen vil Alternativet så placere EU-grundloven?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil ikke forsøge at placere traktaterne på en linje, for det mener jeg er upassende. Vi er super glade for, at man nu har menneskerettighederne skrevet ind i traktaten, og vi kunne da også godt kigge på, om man f.eks. skulle hæve vores socialpolitik til traktatsniveau. Hvordan skulle vi sikre bedre forhold for vores lønmodtagere? Det er vi meget åbne over for at kigge på, således at det ikke kun er virksomheder, der har forrang og fordele. Det er vi meget åbne over for at kigge på.
Så kan vi sige tak til Sikandar Siddique og gå videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Det her er min første forespørgselsdebat, og jeg må sige, at jeg simpelt hen er så glad for, at det sker lige præcis på det her emne, og at det er DF og Morten Messerschmidt, der har stillet forespørgslen, da det er en sag, der også ligger os meget på sinde. Den første del af debatten har været præget af mange juridiske diskussioner og hele det her indgående juridiske kendskab til EU. Jeg er fuldstændig enig med DF i den kritik, der er af EU-Domstolen. Mit udgangspunkt er et andet, for det er ikke det juridiske kendskab, men det demokratiske, og at vi kan se, at vi har en aktivistisk Domstol, som år for år tømmer vores folkestyre for indhold. Det er problematisk. Det er problematisk, når vi har politikere i det danske Folketing, som lover danskerne, som hr. Morten Messerschmidt sagde tidligere, at udlændingepolitikken skal føres i Danmark, men når der så kommer en dom fra EU-Domstolen, så viser det sig, at det, man har lovet danskerne, ikke længere passer. Det er også et problem, når man før et valg lover, at man vil gøre det ene eller det andet, men når man så sidder med magten og faktisk har et flertal for det her i Folketinget, så bliver man mødt af en aktivistisk EU-Domstol, som siger, at det her alligevel ikke kan lade sig gøre. Det er undergravende for vores folkestyre, det er undergravende for vores demokrati, og det medvirker til den øgede politikerlede, som vi ser i de her år. Derfor er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det er et alvorligt problem, at EU-Domstolen er så aktivistisk. Jeg ved også, at det blandt nogle af mine søsterpartier er et hot emne i øjeblikket at diskutere EU: Hvor står man? Er man på den ene side, eller er man på den anden side? Et parti er blevet splittet på det her område, og derfor undrer det mig lidt, at det her nystiftede parti, som gik så meget op i, at EU var årsagen til, at man ikke længere kunne være i Liberal Alliance, ikke finder det relevant at møde frem til så væsentlig en diskussion om EU. Det kan man undre sig over eller ærgre sig over, eller hvordan man nu forholder sig til det. Jeg deler nok ikke partiets holdning på det her område, så for den del af debatten gør det ikke så meget, men jeg synes, at det, når vi diskuterer noget, der er så væsentligt, og som er så vitalt, og som til og med splitter partier, og som måske i nogle partier splitter internt, er vigtigt at få debatten, og tak for det. Vi støtter fuldt og helt op om DF's forslag til vedtagelse.
Vi siger tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak for en utrolig spændende og lærd debat med hele fire jurister, der viser sig fra deres absolut stærkeste og bedste side. Det er skønt at være vidne til. Det, vi diskuterer, er jo grænsen imellem politik og jura, og det er et utrolig vigtigt spørgsmål, for det, som aktivisme jo gør, og som jeg også grundlæggende er meget kritisk over for, er, at det forskubber grænsen mellem politik og jura, sådan at der bliver udført politik af instanser, der ikke har noget demokratisk mandat til at gøre det. Det er selvfølgelig rigtigt nok, hvad hr. Jan E. Jørgensen siger, nemlig at danske domstole også i et eller andet omfang er en lille smule aktivistiske. Grundlovens § 72 siger, at der er post-, telegraf- og telefonhemmelighed, og det forstås i Danmark på den måde, at der også er e-mailhemmelighed, og det er jo strengt taget en slags aktivisme, men det er en godartet form for aktivisme. Mere ondartet aktivisme er jo sådan set et problem, som man tidligere har anerkendt her i Danmark. Vi havde jo for nogle år siden formandskabet for Europarådet og satte gang i den proces, der førte frem til Københavnererklæringen. Det gjorde vi jo ud fra en erkendelse af, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol også er aktivistisk, og at det faktisk også er et problem, hvis man slutter op omkring menneskerettighedssagen, fordi en aktivistisk domstol kan underminere accepten af menneskerettighedssagen, selv om man i princippet sådan set støtter den. Så herfra en kvittering også til vores nye socialdemokratiske regering for at fortsætte den her linje med at kritisere domstolsaktivisme. Det er rigtig, rigtig vigtigt, for domstole skal ikke føre politik. Det har de ikke noget mandat til. Vi anerkender det, og vi opfordrer regeringen til at opretholde en løbende kritik både af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og af EU-Domstolen, for det er sådan set opslutningen til princippet om Menneskerettighedsdomstolen og opslutningen til princippet om EU, der er på spil. Jeg behøver selvfølgelig ikke at minde en socialdemokratisk minister om, at en aktivistisk EU-Domstol kan underminere velfærdsstaten. Det er sådan set det, der er et stort problem, selvfølgelig set i en dansk politisk optik. Men det underminerer jo også kontrollen med, hvem der opholder sig på dansk territorium. Det er en sådan helt grundlæggende diskussion om, hvem der egentlig skal opholde sig på dansk territorium. Det er jo sådan set efter grundloven noget, vi selv bestemmer her, men det bliver jo gang på gang undermineret. Derfor er det et meget alvorligt spørgsmål, vi diskuterer. Vi synes sådan set, at der, som man siger, er musik i den tilgang, som DF foreslår, altså at Danmark mere vedholdende benytter sig af Højesterets afgørelse om, at EU-Domstolen ikke har en jurisdiktion, der ligger ud over tiltrædelsesvilkårene. Det kan man sagtens slå hårdere på, hvis man vil, og det lyder som en fornuftig tilgang. I forhold til de fremsatte forslag til vedtagelse, og det bliver så det sidste, jeg vil sige her fra talerstolen, vil jeg helt lavpraktisk sige, at jeg fik overdraget den her sag på et meget sent tidspunkt i går. Derfor vil vi senere lade tilflyde meddelelse om, hvilket af de fremsatte forslag til vedtagelse vi stemmer for. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det kan jo selvfølgelig virke urimeligt at fortsætte eksercitsen udi EU-domme helt tilbage fra 1950'erne og frem, når ordføreren kun har haft natten til at forberede sig, så det vil jeg afstå fra, men i stedet bede ordføreren forholde sig lidt mere til det, han indledte med i relation til spændet mellem jura og politik. Det kan jo nogle gange være vanskeligt i den konstruktion, vi har i Danmark, at få klart svar på, om der er tale om en krænkelse af tiltrædelsesloven og dermed af grundloven. Vi så det som bekendt for et par år siden med Ajosdommen. Men kunne ordføreren og ordførerens parti overtales til, at man fik nogle bedre instrumenter, sådan at Folketinget kunne forelægge uklare sager for måske et mindretal af højesteretsdommere, som så kunne vurdere sagerne og vende tilbage inden for nogle måneder måske – altså en eller anden form for forfatningsråd eller noget i den stil, som ville styrke Folketingets evne til at vurdere det grundlovsmæssige i sager?
Ordføreren.
Vi har ikke en negativ holdning til en skarp og åbenhjertig og klar diskussion af, hvor grænsen mellem jura og politik går. Det er fuldstændig korrekt, hvad justitsministeren siger: Der er jo mange forskellige traditioner i Europa, og det er et stridsspørgsmål i mange lande. Det er jo også et kæmpe stridsspørgsmål i USA ved udnævnelsen af højesteretsdommere, hvor grænsen mellem jura og politik skal ligge. Og det gør bestemt ikke noget, at vi har en skarp og klar og åbenhjertig diskussion af de her spørgsmål.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så lad mig spørge mindre nørklet og mere konkret: Jeg har fremsat et forslag om, at vi vedtager at få et forfatningsråd, altså en mulighed for, at Folketinget kan få vurderet teknisk vanskelige sager af grundlovsmæssig karakter ved et sådant forfatningsråd, måske med Højesterets præsident eller en af Højesterets præsident udpeget person for bordenden. Idet jeg faktisk overhovedet ikke antager, at ordføreren her kan sige, om man fra Liberal Alliances side vil give tilsagn til forslaget, så vil jeg bare håbe på, at ordføreren så vil være ordfører for det forslag.
Ordføreren.
Helt generelt vil vi have en positiv holdning til det. Djævlen er jo altid i detaljen i de her diskussioner, og hvis man skulle have en egentlig forfatningsdomstol, ville det nok kræve en grundlovsændring, så vidt jeg forstår. Det ville det muligvis. Så det er jo noget, man må se nærmere på. Men det er i hvert fald et spørgsmål, som vi går ind til med en positiv holdning, for det er rigtig vigtigt.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det, og tak til Henrik Dahl for at sige, hvad det jo i virkeligheden handler om, nemlig ikke aktivisme eller ej, men god aktivisme kontra dårlig aktivisme. Det er jo sådan set bare et spørgsmål om en klassisk juridisk fortolkning. Er der et skilt på indgangsdøren til en slagter, hvor der står »Hunde må ikke medtages«, hvad gør man så, hvis der kommer en mand med en elefant eller en løve? Må han så have den med? Det står der ikke noget om på skiltet. Så skal vi fortolke udvidende, eller skal vi fortolke indskrænkende? Det er sådan set bare det, det handler om, skåret ind til benet. Så tak for at slå det fast, at det ikke handler om aktivisme eller ej, det handler om god aktivisme kontra dårlig aktivisme.
Ordføreren.
Tak for at anerkende det. Det er jo selvfølgelig rigtigt, men derfor er diskussionen jo stadig væk vigtig. Noget, der har global bevågenhed, er udnævnelsen af nye højesteretsdommere i USA. Og der er jo selvfølgelig på overfladen altid det her spørgsmål, der handler om, om man får en dommer, der hælder til Demokraterne, eller en dommer, der hælder til Republikanerne, men det er jo slet ikke det, diskussionen drejer sig om. Det er, om man vil have aktivistiske eller ikkeaktivistiske højesteretsdommere i USA. Det er også en anerkendelse af, at den lovgivende forsamling i USA også mange gange er betænkelige ved, at en domstol laver politik, og har en skeptisk holdning til det.
Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for at nævne eksemplet med USA's højesteret, som jo har langt mere bevågenhed i dansk presse end vores egen højesteret, hvilket i og for sig kan være noget besynderligt. Men en aktivisme på den måde, altså hvor man ikke fra lovgivers side kan finde ud af at lovgive, skal vi jo ikke have, der skal vi ikke hen. Og det er jo heller ikke der, vi er. Det er vi sådan set ganske enige i.
Ordføreren.
Nej, sådan set ikke. Men kernen i den her debat, som vi har, og som jeg sådan set håber at vi fortsætter, er jo i virkeligheden omgåelsen af det her princip med at træffe nogle afgørelser, der ligger uden for det område, hvor vi har tiltrådt i EU. Vi har jo ikke givet EU et mandat til at omkalfatre vores velfærdsstat eller at gøre Danmark til immigrantland. Det har vi faktisk ikke. Derfor skal vi selvfølgelig også have en diskussion af det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.
Først og fremmest synes jeg, der er grund til at sige tak for en jo i virkeligheden god og oplysende og interessant debat, hvor vi nåede vidt omkring. Altså, jeg havde f.eks. helt glemt loven om tidens bestemmelse, og det var godt ligesom at få den repeteret, jo nærmest i fuldstændighed, og tak for en debat, hvor jeg faktisk synes, det var interessante synspunkter, der blev udvekslet. I virkeligheden er vi vel der, hvor vi, hvis vi i øvrigt siger, at vi så er tilhængere af, at vi er med i EU – dem, som siger, at de gerne vil ud, er jo i deres gode ret til at sige, at det her problem løser vi, hvis vi melder os ud, hvilket jo også er fuldstændig rigtigt – og sådan som jeg forstår det, og det er ikke for at være polemisk, kan til den skare vel for tiden også tælles Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som er partier, som ikke vil ud af EU, og det betyder vel nærmest, at man gerne vil være i EU for tiden, det kan være, at jeg tager fejl, det kan være, at jeg ikke har fået tjekket op på det for nylig, så kan vi jo ikke vælge handlemåden og sige, at vi bare vil ud. Det betyder så, hvis man anerkender – og det er der jo også en bred anerkendelse af, ikke af alle, men dog alligevel – at vi har en domstol, som er aktivistisk, så bliver man nødt til at finde handlemåder, som ligger inden for de rammer, som der er, til at adressere den aktivisme, og noget af det, som der er at gøre, er jo at opretholde dialogen, dels i de konkrete sager, men i øvrigt også diskutere det. Selv om man kan sige, at en domstol bare skal forholde sig til de sager, som den får forelagt, så er faktum jo også, at domstole i et eller andet omfang forholder sig til den politiske kontekst, som de er omgivet af. Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl, redegjorde faktisk på udmærket vis for, hvordan det er blevet italesat med den aktivisme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udvist, og hvordan man kan forholde sig til det, hvor man politisk har nogle holdninger til det, og hvor det virker, som om domstolen faktisk lytter og tager det ind, selv om domstolen jo gerne kunne sige, at det der er et politisk synspunkt, og at det er man sådan set ligeglade med. Men der er jo alligevel i virkelighedens verden en eller anden form for dialog mellem domstolene og den politiske kontekst, som de er en del af, og derfor nytter det også noget i forhold til EU-Domstolen at føre en dialog med den. Så kan man jo også tage greb som f.eks. det, som vi så er inde på i dag, og hvor der også synes at være et bredt flertal i Folketinget, nemlig at sige, at det kunne være fornuftigt, hvis man ved EU-Domstolen kunne afgive dissens. Noget af det, der er godt ved den løsning, er i modsætning til nogle af de andre løsninger, vi har været inde på, som Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, pegede på, nemlig besværligheden ved at ændre traktaten, at muligheden for at indgå dissens ved Domstolen kræver en ændring af Domstolens statut og ikke af traktaten, og det vil sige, at vejen til at nå derhen er noget kortere. Jeg siger ikke, at det er nemt, og at det lader sig gøre sådan umiddelbart, men den er dog kortere, og det ville da give os et værktøj. Så det, som jeg tager med mig fra debatten i dag ud over det forslag til vedtagelse, som givet bliver vedtaget på tirsdag, da et bredt flertal i Folketinget har bakket op om det, er, at der faktisk er et bredt flertal i Folketinget for at arbejde med EU-Domstolens aktivisme. Det er svært, og det er ikke noget, som vi kan gøre lynhurtigt, men det er en vej, som jeg i hvert fald føler at regeringen har et solidt mandat i Folketinget til at betræde. Så tusind tak for en god debat.
Tak til ministeren. Der er nogle få spørgsmål. Først vil jeg give ordet til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak til ministeren både for tilsagnet om at arbejde for dissenser – det er første gang, kongeriget har haft en justitsminister med det eksplicitte ønske, det er godt – og også tak for den bekymring, der er blevet givet udtryk for i forhold til det principielle, men også konkrete problem, vi har hele tiden, altså gang på gang, med EU-Domstolen. Der har jo i den juridiske og politiske debat også været andre tiltag på tale. Jeg kan huske, at den britiske regering forud for topmødet i 1996 fremsatte et forslag om, at man indførte en vetoret på visse af EU-Domstolens afgørelser, som så skulle træffes med et kvalificeret flertal i Rådet. Kunne det være en vej at gå? For det er jo meget ofte medlemslandene mod EU-systemet, vi oplever. Det vil også være ministeren bekendt fra de sager, hvor Danmark har interveneret, at det ofte er 10-15 medlemslande, der bliver underkendt over for Kommission og Parlament som modintervenienter. Så kunne det være en idé at bakke op om det gamle britiske forslag?
Ministeren.
Der bliver man i virkeligheden nok nødt til at sondre. For hvis man nu er i en situation, hvor konflikten er med afledt ret – altså forordninger og direktiver osv. Der har man sådan set det politiske værktøj. Der, hvor det bliver kompliceret, er selvfølgelig der, hvor det er en traktatsfortolkning, der er tale om, hvor man altså vil insistere på, at man, hvis det skal til, skal ind og ændre selve traktaten. Uden at jeg kan det i detaljer vil jeg sige: Mon ikke det britiske forslag har gået på de særlige situationer, hvor der har været tale om en traktatstridighed? Derfor bliver det jo, hvis man er der, lidt kompliceret, for så skal man gøre sig til overdomstol over Domstolen. I virkeligheden tror jeg hellere at man skulle holde fast i, at Domstolen – det er jo også kernen i vores diskussion – skal lade være med at være så aktivistisk i sin fortolkningsstil. Det er et komplekst spørgsmål, som ikke kan besvares på så kort tid, sorry.
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender selvfølgelig, at kompleksiteten er af en sådan grad, at man ikke bare på 1 minut kan sige, at det løser man sådan og sådan. Men tingene hænger jo lidt mere sammen, end jeg synes ministeren giver udtryk for. Nu nævnte hr. Jan E. Jørgensen tidligere Cassis de Dijon-dommen, som jo skabte en fuldstændig junglelovstilstand, hvor alt, hvad der direkte, indirekte, potentielt eller aktuelt kunne forhindre den fri bevægelighed, var i strid med traktaten, og der var politikerne jo handlingslammede og måtte vente på Keckafgørelsen 10 år efter, som Domstolen så valgte til at korrigere Cassis de Dijon-afgørelsen. Der ville det måske være rart, hvis politikerne havde et redskab og kunne sige stop, en vetoret.
Ministeren.
Jeg tror nu faktisk, at det var Dassonvilledommen 5 år tidligere, nemlig i 1974, som kom med den der sætning om, at det er aktuelt, potentielt, direkte eller indirekte, og som i jo virkeligheden er et meget godt eksempel på det, Søren Søndergaard sagde tidligere, om, om det i virkeligheden ligger i traktaterne, at man skal Det var i virkeligheden noget af det, som Domstolen kom til at skubbe til med den her formulering af sætningen, og som jo bekræfter den der aktivisme – den havde man ikke rigtig set komme, vel?
Tak for det. Jeg vil lige sige til ministeren, at vi tiltaler hinanden med hr. og fru, så det er hr. Værsgo.
Tak, fru formand. Altså, vi kan jo godt støtte de der tiltag, som ministeren lægger op til. Jeg er ikke helt så optimistisk, med hensyn til hvor langt man når. Og jeg vil da opfordre ministeren til at gå tilbage og læse det brev, som hr. Anders Fogh Rasmussen, den daværende statsminister, sendte til EU-Domstolen i Vaxholmdommen, altså hvori man både siger, at det her ikke er i overensstemmelse med Danmarks tiltræden, og at det under ingen omstændigheder kan komme på tale, at man blander sig i spørgsmål om strejkeretten og konfliktretten. Det gjorde man så, og det siger jo noget om, hvor svært det her er. Så skal jeg bare til sidst til ministerens orientering sige – det er ikke noget, jeg overhovedet forlanger, at ministeren holder sig ajour med – at Enhedslisten stadig væk er imod EU, og at Enhedslisten stadig væk ønsker en udtræden af EU. Det, vi har sagt, er, at vi ikke ønsker en folkeafstemning, før der er et alternativ, og det er jo bl.a. belært af det, der er foregået i Storbritannien, altså at der skal være et alternativ, som befolkningen har mulighed for at holde op imod medlemskabet, for ellers giver den folkeafstemning ikke så meget mening. Og det betyder selvfølgelig også, at vi er enige i, at der er en periode indtil da, hvor vi skal arbejde, altså arbejde for forbedringer.
Tak for det. Så er det ministeren.
Så skal jeg – og det er en rolle, man tit befinder sig i som minister – komme med en perlerække af beklagelser. Først skal jeg beklage, at jeg ikke sagde hr. og fru, og så skal jeg beklage, at jeg ikke var nok inde i Enhedslistens aktuelle politiske positioner. Og så er min taletid næsten ved at være gået. Nej, jeg vil faktisk repetere det om det brev. I virkeligheden er brevet jo udtryk for noget af det, som vi diskuterer i dag på en interessant måde, nemlig at en statsminister siger: Her er jeg fra den politiske bane nødt til at prøve at spille ind på den retlige bane. Det var det, jeg prøvede sige før: at en af de muligheder, vi har, for at påvirke Domstolens fortolkningsstil, er jo en anerkendelse af, at den kontekst, som omgiver Domstolen, og den dialog, der er om den, også har indflydelse på, hvordan Domstolen agerer.
Nu er det formanden, der skal beklage, at hun hoster. Jeg beklager. Den næste i ordførerrækken er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Vi sidder jo med tre forslag til vedtagelse, og jeg vil også gerne anerkende ministeren og regeringen for, at man faktisk går skridtet videre, end man har gjort tidligere. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi ikke synes, det er langt nok, men det har jeg redegjort for. Derfor vil jeg gerne spørge ind til, om ministeren med det forslag til vedtagelse, som ligger nu med opbakning fra Socialdemokratiet, fra Venstre, fra Konservative, fra SF – som jeg formoder er et forslag til vedtagelse, som man forventer giver et udfald, et udkast, en ændring af nuværende praksis – kan redegøre for, hvilke af de store sager der har haft betydning for befolkningen, altså beslutningerne om, hvor udlændingepolitikken skal træffes, beslutningerne om, om der skal tildeles offentlige ydelser til udlændinge, altså de her store områder. Hvilke af disse områder forventer ministeren at nærværende forslag til vedtagelse vil få indflydelse på?
Ministeren.
Jamen der bliver jeg nødt til at sige – og det er ikke for at være polemisk eller noget – at det lidt er at blande æbler og pærer, for det, vi diskuterer, er ikke det materielle, altså ikke den indholdsmæssige del. Der kan være ting, vi er utilfredse med, hvor Domstolen går for vidt. Der kan også være tilfælde, hvor domstolene går for vidt, men hvor vi siger, at det egentlig var meget rart, at den gjorde det. Så det er ikke det materielle område, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er det processuelle, altså det med, om Domstolen skal blande sig. Må Domstolen blande sig? Derfor går det forslag til vedtagelse sådan set også på Domstolens aktivistiske fortolkningsstil. Det er jo ikke et forslag til vedtagelse, hvor vi siger: Hvis Domstolen bare er aktivistisk på den måde, vi godt kan lide det, må den gerne være aktivistisk. Det går på det principielle i, at den ikke skal være aktivistisk.
Ordføreren.
Så langt er jeg med, men når man politisk går ind i det processuelle, forventer jeg, at det er med et mål om, at det processuelle har betydning for de mennesker, som man politisk er valgt til at passe på, eller for den befolkning, som man er valgt til at tale på vegne af. Så kan ministeren redegøre for, i hvilket omfang den processuelle ændring, som forslaget til vedtagelse lægger op til, vil have betydning for eller forventes at have betydning for ganske almindelige danskeres oplevelse af, om politikken bliver ført i Danmark af det danske Folketing, eller om vi igen og igen skal overrules af EU?
Ministeren.
Det bedste, man kan gøre sig håb om i den her sammenhæng, er i virkeligheden, at man siger, at politikken – det er måske også at stramme den – flyttes tilbage i det politiske spor. Jeg kan ikke huske, hvem af ordførerne det var, der tidligere spurgte til det her med, hvem der har den demokratiske legitimitet. Det er jo i virkeligheden det, det drejer sig om. Hvis man får flyttet derhen, må man alt andet lige tro, at der vil være en bredere opbakning til de beslutninger, som bliver truffet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningerne om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. november 2019.
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Først vil jeg gerne byde velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Mange tak. Spørgsmålet om børns vilkår i asylsystemet dukker jo jævnligt op i den politiske debat, og det er jeg glad for, for det er en vigtig diskussion. I regeringen deler vi den opfattelse, at det er vigtigt, at børn i vores indkvarteringssystem selvfølgelig behandles ordentligt. Børnene kan jo ikke selv ændre på deres situation og skal derfor skærmes så godt som muligt. Det er også vigtigt for regeringen, at afviste asylansøgere efterkommer myndighedernes afgørelser og rejser hjem, hvis de får endeligt afslag på asyl, så familien kan komme videre med deres liv, og så principperne i flygtningepolitikken også bliver efterlevet. Forslaget, der er fremsat af Folkebevægelsen for asylbørns fremtid, handler om de børn, der bor på Hjemrejsecenter Avnstrup og Udrejsecenter Sjælsmark i Nordsjælland. De bor der, fordi deres familie har fået afslag på ophold og ikke kan eller vil rejse hjem. Hvis afviste asylansøgere vælger at medvirke til deres udsendelse, er det faktisk sådan i dag, at de som udgangspunkt kan udsendes inden for den nærmeste fremtid. Og derfor vil jeg tillade mig at tage afsæt i de børn, der bor på Udrejsecenter Sjælsmark, hvor børnene netop kan risikere at skulle tage ophold i mange år, fordi deres forældre ikke medvirker til udsendelsen. Folkebevægelsen for asylbørns fremtid foreslår for det første, at alle afviste familier, som ikke har kunnet udsendes 18 måneder efter det endelige afslag, bliver tildelt midlertidig opholdstilladelse for 2 år ad gangen, og for det andet, at alle afviste børn garanteres optagelse i folkeskolen og ret til mad lavet af forældrene, indtil udsendelse eller opholdstilladelse er mulig. Jeg forstår det sådan, at forslagsstillerne ønsker, at børn i en fastlåst udsendelsesposition ikke risikerer at blive hængende på udrejsecentrene på ubestemt tid, og det er jeg sådan set meget enig i. Jeg ønsker heller ikke, at børn bliver hængende på Udrejsecenter Sjælsmark. Faktisk er det også sådan, at der allerede i dag er adgang til at meddele opholdstilladelse til personer, der ikke har kunnet udsendes i 18 måneder – en midlertidig opholdstilladelse som såkaldt udsendelseshindret. Så kunne man jo sætte punktummet dér og dvæle ved det og være glad over, at vi alle er enige om den sag. Men jeg tillader mig alligevel at lægge til grund, at ønsket er, at man skal have sådan en opholdstilladelse uanset omstændighederne. Og så er det, at kæden hopper af og enigheden ophører, for det her handler om personer, der har fået afslag på asyl, og derfor må udgangspunktet alt andet lige være, at de skal rejse hjem. Og når man i dag kan få en opholdstilladelse som udsendelseshindret, forudsætter det jo, at man faktisk har medvirket, og at udsendelsen derfor reelt er udsigtsløs. Det forudsætter altså med andre ord, at udlændinge ikke kan bringe sig selv i den situation. Og hvorfor er det så sådan? Jo, det er det jo, fordi det ikke er meningen, at afviste asylansøgere skal stilles en gulerod i udsigt ved ikke at efterleve afgørelsen om at rejse hjem. Man skal altså ikke kunne modarbejde sig til en opholdstilladelse. I de få tilfælde, hvor det ikke er muligt at udrejse, kan man altså få en midlertidig opholdstilladelse som udsendelseshindret. Adgangen til at få sådan en opholdstilladelse er godt nok stærkt begrænset, og det skal den selvfølgelig også være, set i lyset af at det som nævnt som udgangspunkt kan lade sig gøre at rejse hjem. Forslagsstillerne foreslår derudover, at alle afviste børn skal have ret til mad lavet af forældrene, indtil udsendelse eller opholdstilladelse er mulig. Her vil jeg gerne understrege, at regeringen allerede har gjort det muligt for familierne på Sjælsmark at spise uden for cafeteriaets område. Det var faktisk noget af det første, vi gjorde, efter regeringen kom til magten, for jeg er nemlig enig med forslagsstillerne i, at der er forhold vedrørende familiernes spisesituation, der kunne indrettes på en mere hensigtsmæssig måde. Og derfor er der også igangsat et arbejde med bl.a. at tilpasse den fysiske indretning af cafeteriaet, så de enkelte børnefamilier får mulighed for at sidde mere afskærmet fra centerets øvrige beboere. Det foreslås også i det her borgerforslag, at alle børn af afviste asylansøgere garanteres optagelse i folkeskolen. Jeg mener dog ikke, at der er behov for at ændre på lovgivningen på det her område. Børnene på Sjælsmark, der er i den undervisningspligtige alder, har i lighed med andre børn ret til at modtage undervisning. Det kan ske på den interne skole, som bliver drevet af Røde Kors, eller det kan ske i den kommunale folkeskole – det er lidt forskelligt. Det er vigtigt for regeringen, at børn af afviste asylansøgere selvfølgelig fortsat kan gå i skole, og at de kan deltage i aktiviteter, der sikrer en meningsfuld hverdag. Det giver sig selv. Det er ikke afgørende for regeringen, om den her undervisning foregår i en folkeskole eller ej, men det er afgørende, at undervisningen svarer til det, der almindeligvis tilbydes i folkeskolen. Jeg tror også, at vi som parlament her er nødt til at overlade bare lidt plads til, at der kan foretages individuelle vurderinger af, hvad der er bedst. For at slutte, hvor vi startede, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at børn skal sidde i årevis på et udrejsecenter. De skal rejse hjem sammen med deres familie, fordi myndighederne har vurderet, at de ikke skal være i Danmark. Flygtningepolitikken er til flygtninge. Jeg er meget opmærksom på, at vi skal tage hensyn til de børn. De skal komme godt videre sammen med deres familie. Derfor har jeg også bedt mit ministerium om at kigge på, hvordan vi bedst understøtter, at udlændinge uden lovligt ophold rejser hjem, og hvordan indkvarteringen af de udlændinge skal være, mens de forbereder hjemrejsen. Og her har vi som regering aftalt med SF, Enhedslisten og Radikale Venstre, at vi på baggrund af anbefalingerne fra Røde Kors og Ombudsmanden vil ændre de her forhold. Men regeringen ønsker ikke, at afviste asylansøgere, der ikke efterlever kravet om at rejse hjem og ikke medvirker til deres udrejse, får mulighed for at skabe sig et opholdsgrundlag i Danmark. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der kom en kort bemærkning lige her til sidst. Det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville faktisk ikke have taget ordet, fordi jeg synes, at mange af de ting, ministeren sagde, var klare nok. Jeg kunne godt lige tænke mig at få ministeren til at uddybe, hvad det er for nogle lempelser, og hvad det er, ministeren påtænker at ændre desangående.
Ministeren.
Tak for ordet. Det er rigtigt, at efter folketingsvalget indgik Socialdemokratiet i diskussioner med Enhedslisten, SF og Radikale Venstre, og her havde vi bl.a. diskussioner omkring forholdene på udrejsecentrene og særlig forholdene på Udrejsecenter Sjælsmark, og her besluttede vi, at vi med afsæt i anbefalinger fra bl.a. Røde Kors ville ændre forholdene. De peger bl.a. på de tilbud, der bliver givet i daginstitutionerne, altså vuggestuen og børnehaven, på klubtilbud i fritidslivet, og det synes jeg faktisk er nogle gode anbefalinger, og med baggrund i det planlægger vi også at forbedre forholdene for de her børn, for vi mener, at der er behov for at skærme dem noget mere.
Ordføreren.
Tak. Men vi er jo også alle sammen bekymrede over, at børn ikke har det godt. Og ministeren sagde det jo selv: Det er ligesom forældrenes ansvar, når de har fået afslag og skal rejse ud. Tror ministeren, at der vil være flere på eksempelvis Udrejsecenter Sjælsmark, der lige pludselig vil deltage i udsendelse, altså frivilligt være aktiv deltager i en udsendelse, hvis man indfører nogen bedre vilkår for fritidsaktiviteter og andet?
Ministeren.
Jeg ved det ikke. Nu stiller fru Susanne Eilersen jo også et spørgsmål om, hvorvidt jeg tror Og jeg tror Jeg tror hverken, der vil være flere, der medvirker, eller færre, der medvirker. Og netop fordi jeg ikke tror, at det har betydning for, om familierne medvirker eller ej, synes jeg også, at der bør være plads til i det danske samfund at sikre nogle forhold for de børn, så vi skærmer dem så godt, som vi overhovedet kan, fra den situation, de uforskyldt er blevet bragt i. Der kan være mange aktører i de her asylsager, som man kan være træt af, men man kan ikke være træt af børnene.
Tak for det. Så kom der lidt flere korte bemærkninger. Den næste er fra hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil høre, om ministeren mener, at vi varetager barnets tarv, som vi skal ifølge børnekonventionen, når 61 pct. af børnene sandsynligvis opfylder kriterierne for en børnepsykiatrisk diagnose og yderligere 19 pct. muligvis vil gøre det. Mener ministeren, at vi med de forhold, som børnene lever under på bl.a. Sjælsmark, kan sige, at vi varetager børnenes tarv?
Ministeren.
Tak igen for spørgsmålet, som jeg synes er meget relevant, for jeg synes, at vi som parlament – og jeg har det særlig som minister – har et ansvar for, at vi selvfølgelig overholder børnekonventionen i de her tilfælde. Jeg har også med interesse læst den redegørelse, som Folketingets Ombudsmand har lavet om forholdene på Udrejsecenter Sjælsmark, og her er vurderingen i hvert fald fra Ombudsmanden, at vi ikke krænker børnekonventionen eller andre konventioner. Det er jeg rigtig glad for, for det skal vi selvfølgelig ikke.
Hr. Sikandar Siddique.
Nu spurgte jeg til ministerens holdning. Mener ministeren – og jeg kan forstå, at ombudsmandsrapporten konkluderer, at vi ikke overtræder børnekonventionen – at når 61 pct. opfylder kriterierne for en børnepsykiatrisk diagnose, så lever børnene ikke i mistrivsel, og at vi overholder børnekonventionen?
Ministeren.
Nej, min klare opfattelse er, at vi overholder alle konventioner, og det skal vi selvfølgelig også. Og hvis ikke vi gjorde det, ville jeg straks ændre det, for vi skal Det ændrer ikke på, at de her børn har det svært. Det ved jeg godt. Jeg tror bare, det er vigtigt at slå fast, at de har det svært på trods af De har det svært, fordi de er i en situation, hvor de vokser op i et land, hvor de ikke har nogen opholdstilladelse, og hvor de ikke har nogen fremtid. Selvfølgelig har de det svært. Vores opgave er så at sørge for, at de har det svært på trods af
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. I forlængelse af spørgsmålet fra DF tidligere vil jeg sige, at jeg er fuldstændig med på, at når vi taler om børn, har man et andet forhold til det. Det er noget sværere sådan at sætte hovedet forrest, hvis man kan sige det sådan. Det er let at lade hjertet løbe af med en. Når det er sagt, er vi jo i en situation sådan helt rationelt vurderet, der betyder, at vi har mange, som kommer hertil illegalt, og som frivilligt rejser hjem, og så har vi nogle, som kommer hertil illegalt, og som ikke frivilligt rejser hjem. Nogle af dem bor på Sjælsmark, og nogle af dem har børn. I forlængelse af DF's spørgsmål tidligere bliver jeg nødt til at spørge ministeren, ikke med hjertet, men helt rationelt: Er det ministerens vurdering, at der ikke vil være flere af de mange, som frivilligt rejser hjem i dag, som tænker, at hvis vilkårene på Sjælsmark forbedres, hvis der bliver en mulighed for en midlertidig opholdstilladelse efter 18 måneder, men først og fremmest hvis vilkårene på Sjælsmark forbedres, vil de forsøge at få politikerne til at omgøre beslutningen? Vil det ikke øge incitamentet for flere til at blive og forsøge at få politikere til at omgøre beslutningen?
Ministeren.
Det kommer selvfølgelig an på, hvordan vi forbedrer vilkårene. Men regeringen er ikke indstillet på at forandre vilkårene på en måde, der i sig selv vil få folk til at modarbejde deres egen hjemsendelse. Det er klart. Men vi mener, at der er plads og rum til at forbedre dem, uden at det har nogen konsekvenser for det. Men en ting er jeg ret sikker på: Hvis vi siger, at man får en opholdstilladelse, bare det i 18 måneder ikke har været muligt for myndighederne at sende en hjem, er jeg ret sikker på, at færre frivilligt vil rejse hjem. Derfor vil jeg kraftigt advare mod at stemme for det her borgerforslag. Det er klart.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg synes, at det hele blev lidt uklart, da ministeren skulle svare på Dansk Folkepartis ordførers spørgsmål om, hvad den aftale, som ligger til grund for, at ministeren overhovedet er minister, og som blev indgået med Enhedslisten, Radikale og SF, går ud på. Så jeg tænkte, at det måske kunne være godt for klarheden her i salen, at ministeren lige læste de få linjer op fra aftalen – eller i hvert fald lige præciserede, hvad den aftale går ud på, sådan at alle ved det, før vi tager hul på debatten.
Ministeren.
Jeg kan ikke lige læse det op, for jeg har den ikke her, men jeg føler, at jeg måske kan huske det rimelig godt, nemlig at familierne skal flytte ud af Sjælsmark, og at der skal indrettes et udrejsecenter, der tager udgangspunkt i anbefalingerne fra Røde Kors. Jeg synes også, at der er kommet en udmærket redegørelse fra Folketingets Ombudsmand, som også kan indgå i diskussionerne.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg kan fuldstændig genkende den beskrivelse af den aftale, vi har indgået, som ministeren kom med her. Det er jo også derfor, at det er en god aftale, for den betyder, at børnene skal ud af Sjælsmark. Sjælsmark skal lukke som et center, hvor vi har børn. De skal placeres andre steder under bedre forhold. Det er simpelt hen en aftale, som vi har indgået. Jeg synes måske nok, at der er gået meget lang tid for at få den aftale implementeret, men vi håber stadig væk, at det er noget, der kommer til at ske meget, meget snart, for efter vores opfattelse kan det ikke gå hurtigt nok.
Ministeren.
Jeg er faktisk enig i, at det skal ske, så snart det kan lade sig gøre, men jeg vil også gerne holde fast i, at det skal ske på en måde, hvor der både bliver taget hensyn til personalet og til dem, der bor på Sjælsmark, og også på en måde, hvor logistik og almindelige praktiske omstændigheder også kan nå at følge med, for det skal helst ikke ske med hovedet under armen. Men altså, det her har ligget på mit skrivebord fra den dag, jeg trådte ind, og det gør det fortsat.
Så siger vi tak til ministeren, der er ikke flere spørgsmål. Vi går til ordførerrækken, og den første er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Først vil jeg gerne takke de forslagsstillere, der står bag dette forslag. Jeg kan med det samme, og det er nok ikke så overraskende i lyset af den tale, ministeren lige har holdt, sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Forslaget består af to dele: 1) Alle afviste familier, som ikke kan udsendes i løbet af 18 måneder efter endeligt afslag, tildeles midlertidig opholdstilladelse for 2 år ad gangen; 2) alle afviste børn garanteres en optagelse i folkeskolen og ret til mad lavet af forældrene, indtil udsendelse er mulig eller de har fået opholdstilladelse. Jeg vil starte med det sidste forslag først. I Socialdemokratiet er vi enige i, at der kan gøres mere i forhold til familiernes spisesituation på Udrejsecenter Sjælsmark. Derfor har regeringen, som ministeren redegjorde for før, gjort det muligt for familierne at spise uden for cafeteriaets område, og der er igangsat et arbejde, som skal forbedre mulighederne for at spise sammen som familie. I forhold til skolegang er det sådan i dag, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til at modtage undervisning svarende til det niveau, der er i folkeskolen. Når det gælder mennesker, som har fået afslag på asyl – som er den første del af forslaget – så har de jo fået afslaget, fordi de ikke har et beskyttelsesbehov. Her mener jeg, at forslaget om en garanti om opholdstilladelse efter 18 måneder er en farlig vej at begive sig ned ad, fordi der er tale om mennesker, som ikke har et beskyttelsesbehov; derfor skal de ikke begive sig ud på en farlig rejse mod Danmark og herefter undlade at samarbejde, når de har fået afslag på asyl. Det vil jo i praksis betyde, at man efter afslaget faktisk kan vente sig til en opholdstilladelse. Konsekvensen vil de facto være fri indvandring til Danmark, og på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Det ændrer ikke på, at vi, mens familierne er her, skal skærme børnene så godt, som det er muligt, inden for rammerne af den situation, som deres forældre jo desværre fastholder dem i, for det er forældrene, der fastholder børnene i dette limbo. Tak.
Så går vi til spørgsmålene. Først er det fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Nu kunne jeg desværre ikke stille ministeren et spørgsmål igen, men så er jeg jo glad for, at vores ordførerkollega fra Enhedslisten ligesom malede det sort på hvidt, for jeg synes, at ministeren havde noget uld i mund. Nu kan jeg jo spørge ordføreren, som kommer fra det samme parti som ministeren: Kan ordføreren med den aftale, der er indgået med det her forståelsespapir, om, at børnene skal ud af Sjælsmark, bekræfte, at Socialdemokratiet i deres valgkamp sagde, at de ville fastholde en stram udlændingepolitik, og at der ikke skulle flyttes et komma, men nu er ved at løsne fuldstændig op på det grundlæggende i udlændingepolitikken, og at vi nu vil se, at hvis det forståelsespapir virkelig bliver ført ud i livet, så vil vi få mange, mange flere, som ikke ønsker at tage aktivt del i selv at rejse hjem, men selvfølgelig i stedet for vil sætte sig på halen og bagbenene, fordi de ved, at hvis de er standhaftige længe nok, skal de nok komme ud at leve i det danske samfund?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke præmissen om, at det vil være afgørende for de afviste børnefamilier, afviste asylansøgere, som er på Sjælsmark, og at det så vil medføre – uagtet de bliver flyttet til en anden lokalitet – at de i endnu højere grad vil modarbejde det arbejde, der er, med at udsende dem. Den præmis anerkender jeg simpelt hen ikke. For der er jo ikke tale om, at de kommer ud og bliver en del af samfundet og på den måde får en, hvad skal man sige, normal tilværelse. De er stadig væk i en position, som ikke er tilfredsstillende for hverken de voksne eller børnene, og derfor vil det ikke være attraktivt for dem på langt sigt at blive i Danmark.
Fru Susanne Eilersen.
Alt andet lige: Hvis man flytter nogle børnefamilier ud fra det forståelsespapir, der er lavet, så er det vel, fordi det skal være til et andet, mere attraktivt sted. Der skal være nogle flere aktiviteter, eller som ministeren også sagde: Der skal være nogle flere tiltag. Der er jo ikke nogen her, der, når de tager hjertet med, ikke synes om børn eller ikke har ondt af børn, men vi har også en forpligtelse, fordi vi har en lovgivning, der siger, at der er nogle mennesker, der ikke må være i det her land. Hvordan får vi dem til at rejse ud igen? Jeg vil gerne lige have, at ordføreren præciserer, hvorfor ordføreren ikke tror på, at der ikke vil være flere børnefamilier, der vil gå aktivt ind i at blive hjemsendt, når man laver nogle forbedrede regler et andet sted?
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne bekræfte, at vi i Socialdemokratiet gerne vil holde hjertet varmt, men hovedet koldt, og det er det, det drejer sig om i den her sammenhæng, for det er forældrene, der er problemet. Det er forældrene, der ikke samarbejder om deres udsendelse, og dem skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at presse til at følge de anvisninger, de har fået af myndighederne. De har oven i købet også fået behandlet deres sag ved en uafhængig instans, Flygtningenævnet, og stadig væk nægter de at efterkomme de anvisninger, de har fået. Men det ændrer jo ikke på, at de ikke skal have held til at tage deres børn som gidsler i den her sag. Vi vil gerne gøre noget, sådan at børnene lider mindst muligt under den situation, som deres forældre jo desværre har bragt dem i.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokratiet ikke er mere stolt af den aftale, der er indgået. Ministeren nævnte det ikke, og ordføreren nævnte det heller ikke i sin tale, altså det der med, at der skal være et nyt udrejsecenter. Og så nævner man nogle småting, altså at folk kan få lov til at hente deres mad i kantinen og tage den med og sådan nogle ting. Ja, ja, men hvorfor er man ikke stolt over, at vi har lavet en aftale om, at børnene ikke skal lide under forældrenes valg? Altså, det her ændrer jo ikke den danske udlændingepolitik; vi giver jo ikke mulighed for, at man kan vente sig til asyl – det har jeg i hvert fald ikke hørt at Socialdemokratiet har foreslået. Men jeg kan ikke forstå, at man, stillet over for den holdning, der kommer fra Dansk Folkeparti og fra højrefløjen, ikke er stolt af, at man tager børnenes parti. Det ville jeg være, hvis jeg var socialdemokrat – så ville jeg gå offensivt ud med det i stedet for at virke som en undskyldning for mig selv.
Ordføreren.
Jamen det har heller ikke været tilsigtet, hvis jeg har virket som en undskyldning for mig selv på vegne af forståelsespapiret, for jeg er sådan set stolt af, at vi finder en balance mellem, at vi på den ene side fastholder, at forældrene har bragt familierne i en umulig situation, men at vi på den anden side sammen med støttepartierne til regeringen vil gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at det her så går ud over børnene. Det indebærer også, at børnene skal et andet sted hen at bo. Jeg er også enig i, at det her netop ikke grundlæggende ændrer vores udlændingepolitik – det handler bare om, at der er nogle børn, som skal have nogle ordentlige levevilkår, mens de er her og uforvarende er kommet i klemme. Til gengæld er jeg ikke helt enig i, at det her med måltidet og maden og muligheden for et mere almindeligt familieliv er så negligerbart, som jeg synes det lidt bliver gjort til her. Jeg har været ude at besøge Sjælsmark, hvor jeg da fik det klare indtryk fra f.eks. personalet, at det betød noget for de her børnefamilier, at de fik muligheder for at skabe nogle mere naturlige rammer for et familieliv, og at det gjorde noget godt for børnene.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, selvfølgelig er det da bedre, at man må tage den forarbejdede mad, som andre har lavet og udvalgt, med over på sit værelse og sidde sammen med familien og spise den dér, frem for at man skal sidde i en kantine hver dag. Selvfølgelig er det da et fremskridt. Men altså, det er jo ikke noget at være stolt over i en situation, hvor børn ikke af deres forældre kan lære, hvordan man laver maden i det land, som Socialdemokratiet ønsker de skal tage hjem til, og hvor man ikke kan indrette det på en sådan måde, at der er en aktivitet omkring det at lave maden og en læreproces i forhold til det at lave maden og vænne sig til den måde at spise på. Altså, det er jo det, der er det oplagte, og det er det, vi skal have igennem, og det forstår jeg også at vi er enige om i den forståelsesaftale. Men det er mere det, at man snakker om de meget, meget små ting i stedet for at italesætte de reelle fremskridt, som vi kan lave sammen, og som er store. Og det synes jeg at vi skal gøre, for jeg tror ...
Ja tak! Ordføreren.
Jamen så må jeg jo arbejde med min kommunikation, for jeg er sådan set stolt af forståelsespapiret, og jeg synes, det er godt, at vi har fundet et kompromis her, og jeg synes, det er godt, at vi forbedrer børnenes vilkår. Det vil jeg gerne understrege endnu en gang. Men jeg vil også sige – og det synes jeg også bare vi skal huske – at det, at de bliver flyttet til et andet center, jo ikke ændrer på den grundlæggende frustrerende situation, som de her børn af deres familier bliver sat i, og det er netop, at de er fastholdt i et land, hvor de ikke har en fremtid. Og det ændrer det her jo ikke på.
Det er dejligt, når der er en spørger, der hører efter, hvad formanden siger. Det er der ikke så mange der gør, men det er skønt. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Mener ordføreren, at børnekonventionens regel om, at børn har ret til et godt liv, kan tilgodeses, hvis ikke børnene får amnesti?
Ordføreren.
Jeg mener, at børnekonventionen overholdes, og det er ikke, fordi jeg sådan personligt mener det, for det har jeg ikke forudsætninger for at vurdere. Men der baserer jeg mig jo på den rapport, som Ombudsmanden og Røde Kors lavede, og det klare indtryk, jeg har fået dér, er, at, ja, den bliver overholdt.
Hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg gerne spørge om noget i forlængelse af situationen omkring børnene. Vi har jo set historien om de to brødre, som Politiken har skrevet meget om, som får afslag og bliver sendt tilbage til Afghanistan. Selv om de sagde, at de stadig er i fare og vil kunne blive slået ihjel, sender man dem tilbage, og det ender med, at lillebroren bliver slået ihjel. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis du frygter for dit liv og dit liv er i fare, skal man så stadig sendes hjem, hvis man får et afslag?
Ordføreren.
Jeg synes, det er svært at acceptere præmisserne for spørgsmålet. For spørgeren må jo her vide noget, som vi andre ikke ved. Der er tale om en sag, som jeg ikke kender i detaljer i hvert fald. Jeg har set den omtalt i medierne, men jeg kender den jo dybest set ikke i detaljerne. Den er blevet behandlet, først af Udlændingestyrelsen, og derefter er den blevet behandlet af Flygtningenævnet, en uvildig instans fuldstændig uden politisk kontrol. Og der har man vurderet, at de her mennesker ikke har været truet. Og det er jo sådan, det er i alle sager, hvor man får afslag på asyl. Hvis ikke vi har det system, har vi jo de facto fri indvandring til Danmark. Og derfor bliver vi nødt til at basere os på, at vi har en lovgivning og nogle rammer. Vi overholder asylreglerne, og så er det uafhængige instanser, der i sidste ende skal afgøre det.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg er glad for, at jeg ikke er i regeringens og i ordførerens sted i det her dilemma, når jeg tænker på, hvad det er for et forståelsespapir og parlamentarisk bagland, skulle jeg til at sige, man sådan læner sig op ad. Det har jo været diskuteret frem og tilbage, hvorvidt de forbedringer, som står i forståelsespapiret, og som bliver diskuteret nu, vil få konsekvenser for, hvor mange illegale indvandrere som frivilligt rejser ud. Det kan man tro meget om. Den tidligere regering, inklusive DF og plus Nye Borgerlige, har nok den holdning, at det er bedst at holde fast i, at der er så lidt gunstige vilkår for at være her som overhovedet muligt for at øge incitamentet til, at man rejser frivilligt. Når det er sagt, nytter det jo ikke noget at stå her og tro, så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: I det omfang, det skulle vise sig, at man nu forbedrer vilkårene for børnefamilierne og det rent faktisk får en betydning for, hvor stor en andel der rejser ud frivilligt, og hvor mange der fastholder, at de gerne vil blive i Danmark, og at vi dermed står med endnu større problemer, er Socialdemokratiet så indstillet på at skrue lempelserne tilbage? Eller er man klar til at tage ansvar for, at man så har skabt et værre udgangspunkt for Danmark, end man har nu?
Ordføreren.
Det bliver jo tit meget sort-hvidt i udlændingepolitikken. Enten skal noget være en stramning, eller også skal noget være en lempelse. Vi insisterer jo sammen med vores støttepartier – som jeg er meget stolt af at vi har lavet et forståelsespapir sammen med, skal jeg for god ordens skyld sige af hensyn til tidligere spørgsmål – på, at vi godt på den ene side kan føre en stram udlændingepolitik, men på den ene side tage nogle hensyn til nogle børn, der er bragt i en håbløs situation af deres forældre, og gøre, hvad vi kan for at skærme dem. Og det her med at få det til at lyde, som om de lige pludselig er kommet i en meget attraktiv situation, fordi de bliver flyttet til en anden lokalitet, anerkender jeg altså ikke som præmis. Om så de her børnefamilier – børnene er det jo, vi har fokus på her – blev indlogeret i Lalandia eller på et hotel, ville de ikke være i en attraktiv situation, for de er i et land, hvor de ikke har en fremtid, og hvor de ikke kan drømme om fremtiden ligesom deres jævnaldrende. Det er ikke nogen god situation rent psykisk uanset de fysiske faciliteter. Det er ikke attraktivt.
Fru Pernille Vermund.
Jeg medgiver gerne, at et liv i Lalandia ikke er en attraktiv situation. Når det er sagt, svarer ordføreren jo ikke på mit spørgsmål, som ikke handler om præmissen eller en tro, men som handler om: I tilfælde af at de her lempelser eller ændringer – lad os kalde dem det for at komme Socialdemokratiet i møde – får betydning for, hvor mange illegale migranter der frivilligt rejser ud, og hvor mange der vælger at blive i Danmark, er Socialdemokratiet så indstillet på at rulle de, nu kalder jeg dem ikke lempelser, men ændringer tilbage?
Ordføreren.
Jamen det er jo et hypotetisk spørgsmål, som det er meget svært at skulle forholde sig faktuelt til, som spørgeren insisterer på at jeg skal gøre. Det er en situation, der ikke er opstået, og det ændrer jo ikke på vores grundlæggende indstilling: at vi har indgået en aftale, som vi er stolte af, og den handler om at skærme nogle børn, der er bragt i en ulykkelig situation af deres forældre. Det ændrer ikke et komma ved, at vi vil føre en stram udlændingepolitik. Vi skærmer bare nogle børn, som ikke behøver at komme i klemme i den forbindelse.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at vi i Venstre mener, det er meget trist, når familier nægter at acceptere et afslag på asyl og i stedet vælger at blive boende på et udrejsecenter. Det er ganske enkelt ikke meningen, at man skal bruge sit liv på sådan et udrejsecenter. Det er et midlertidigt opholdssted, hvor man skal bo, indtil man rejser ud af landet. Derfor må vi ikke glemme i den her diskussion, at når vi har familier, som vælger at blive boende på et udrejsecenter i måneder og år, så skyldes det, at de voksne, forældrene nægter at følge myndighedernes afgørelse og rejse hjem. Det er Venstres helt klare holdning, at personer, der har fået afslag på asyl, selvfølgelig skal rejse hjem. Det gælder også familier med børn. Vi må ganske enkelt holde fast i, at der er tale om udlændinge, som har været igennem alle de relevante instanser og fået endeligt afslag på asyl. De har ikke behov for vores beskyttelse, og derfor skal de forlade Danmark. Når det så er sagt, erkender jeg fuldt ud, at det her ikke er en let snak. For forældrenes beslutning om ikke at efterkomme de danske myndigheders afgørelse, går jo ud over resten af familien. Jeg forstår udmærket godt, at man gerne vil blive i Danmark. Men når det nu engang ikke er muligt, er løsningen ikke at tage sine børn og deres opvækst som gidsel. Det gør mig uendelig trist, når forældre, som kunne rejse hjem i morgen og skabe sig et nyt liv, hvis de ville, vælger at nægte at forlade Danmark. For den beslutning, forældrenes beslutning, går i sidste ende ud over børnene. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, som oprindelig har været et borgerforslag, indeholder to dele. For det første ønsker forslagsstillerne, at vilkårene på udrejsecentrene skal ændres. For det andet ønsker forslagsstillerne, at alle afviste familier, som ikke har kunnet udsendes 18 måneder efter endeligt afslag, skal have midlertidig opholdstilladelse. For Venstre er det afgørende, at et udrejsecenter er et sted, hvor man skal opholde sig midlertidigt, og udrejsecenteret skal derfor være indrettet derefter. Begynder vi at ændre forholdene, så et ophold på et udrejsecenter får karakter af en helt almindelig tilværelse, vil det altså blive sværere at få afviste asylansøgere til at rejse hjem. Vi er i Venstre imod – kraftigt imod – at man skal kunne vente sig til en opholdstilladelse. Det er muligt at udrejse frivilligt til stort set alle modtagerlande, endda med støtte fra den danske stat, og derfor må vi holde fast i, at man skal forlade Danmark, når man har fået afslag på asyl. Indfører man en mulighed for at vente sig til opholdstilladelse, fjerner vi incitamentet for de afviste asylansøgere til at rejse hjem. Det vil også gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark, og det vil helt sikkert at gøre det sværere at få de afviste asylansøgere til at rejse hjem. Det ønsker vi ikke at være med til, og af de grunde kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Søren Søndergaard.
Tak til Venstres ordfører. Altså, mange af de ting, som Venstres ordfører nævnte, er jo ting, som vi oplever dagligt i kommunerne i forbindelse med pæredanske forældre, som vi ikke har nogen intention om, går jeg ud fra, at smide ud af landet. Der er forældre, der drikker langt mere, end de burde; der er forældre, der ikke tager vare på deres børn; der er forældre, der slår deres børn; der er forældre, der på grund af psykiske problemer er fuldstændig uegnede til at tage sig af deres børn. Så der er jo massevis af eksempler i det danske samfund på forældre, der på en eller anden måde opfører sig uhensigtsmæssigt over for deres børn, men det er vel altid vores udgangspunkt, at vi i de situationer tager børnenes parti. Er det ikke? Er det ikke altid vores udgangspunkt, at når forældre ikke tager ordentlig vare på deres børn, så tager vi børnenes parti? Så kan det godt være, at det var, fordi jeg ikke lige hørte helt efter, men er Venstre fortsat, som de har været tidligere, fuldstændig imod – undtagen da det var hr. Anders Fogh Rasmussens kone, der havde lidt at skulle sige i dansk politik – at børnene og børnefamilierne kommer ud af Sjælsmark?
Ordføreren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg tror, det er væsentligt, at jeg starter min besvarelse med at slå fast, at der naturligvis er en forskel på, hvordan det danske samfund reagerer på mennesker, som har fået afslag på asyl og derfor sidder i et udrejsecenter, og som kunne rejse hjem i morgen, hvis de ville, og hvilke forhold vi tilbyder dem og deres børn, og så hvilke forhold vi tilbyder de børn, der har opholdstilladelse i Danmark. Der er forskel, og der skal være forskel. Jeg må også sige, at jeg er dybt bekymret for, at Enhedslisten sidder i en magtposition i dansk politik, når den holdning tilsyneladende ikke gør sig gældende hos Enhedslisten. Til spørgerens andet spørgsmål vil jeg svare, at vi bakker op om de forhold, der var på Sjælsmark før valget.
Hr. Søren Søndergaard.
Det kan man jo være bekymret for alt det, man vil. Jeg kan jo godt lide, at man altid tager børnenes parti, at man ikke siger, at det er børnene, der er ansvarlige for deres forældres misgerninger. Det synes jeg er et udgangspunkt, som er rigtigt, men der har vi så en politisk forskel. Til den anden del af svaret om, at Venstre fuldstændig bakker op om den politik, Venstre havde før valget, i forhold til Sjælsmark, vil jeg spørge: Er det noget, man har diskuteret i Venstre her efter valget, eller er det bare noget, ordføreren går ud fra?
Ordføreren.
Jeg ved godt, at når man som Enhedslisten har for vane at samarbejde med Socialdemokratiet, så er det lidt svært at forestille sig, at der faktisk findes partier i Folketinget, som mener det samme efter valget, som de gjorde før valget, men det er nu engang den stil, vi anlægger i Venstre. Så det må være mit svar til spørgeren.
Så er det hr. Andreas Steenberg.
Det er lidt i samme rille som hr. Søren Søndergaard. Venstres nu forhenværende leder, hr. Lars Løkke Rasmussen, sagde jo i valgkampen, hvor han var siddende statsminister, at han ville ændre forholdene på Sjælsmark. Nu siger hr. Morten Dahlin, at Venstre mener det samme før og efter valget, men det var så under Vi fandt aldrig ud af, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen lagde op til at ændre på Sjælsmark, men måske hr. Morten Dahlin kan fortælle, hvad det var, Venstre egentlig gik til valg på, for der skulle åbenbart foretages nogle ændringer ifølge den daværende statsminister.
Ordføreren.
Jeg kan svare ganske klart: Venstre står på mål for de forhold, der var på Sjælsmark før valget, og det gør Venstre også nu, selv om vi er på den anden side af et folketingsvalg.
Hr. Andreas Steenberg.
Men undskyld mig, hr. Morten Dahlin svarede jo ikke på mit spørgsmål. Hr. Lars Løkke Rasmussen fra Venstre, der på det tidspunkt var statsminister, sagde, at der skulle laves noget om på Sjælsmark. Hvad var det, som hr. Lars Løkke Rasmussen gerne ville lave om?
Ordføreren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg tror, jeg vil prøve at sige præcis det samme, som jeg sagde før: Venstre står på mål for de forhold, som vi selv indførte på Sjælsmark før valget, og det gør vi også nu efter valget.
Fru Pernille Vermund.
Jo tak. Det er en besynderlig oplevelse at skulle stå i forlængelse af Radikale Venstre og stille nærmest samme spørgsmål, for det er jo noget, mange har undret sig over, både i valgkampen og også bagefter, nemlig hvor Venstre står på det her punkt. Jeg ved, hvor Venstre står og stod, da fru Inger Støjberg var minister, før valget var udskrevet, og hvor der var en relativt hård hånd på det her område. Så blev valget udskrevet, og hr. Lars Løkke Rasmussen udstak nogle løfter. Jeg har også forstået på Venstre efter valget, at det, man sagde før valget, siger man også efter valget, og det gælder bl.a. for det her med, at man vil bruge en stor del af det økonomiske råderum – det lever man nu op til. Så derfor bliver jeg nødt til at spørge ind til det, som hr. Lars Løkke Rasmussen lovede i valgkampen, nemlig at han ville lempe vilkårene for børn på Sjælsmark. Er det eller er det ikke Venstres politik?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad – og nu prøver jeg at citere spørgeren fuldstændig korrekt – »lempe vilkårene for børnene på Sjælsmark« betyder. Det kan være, at det var en fortalelse fra ordføreren, der måske kan sige det lidt mere præcist. Altså, Venstre står på mål for de forhold, der var på Sjælsmark før valget, og det gør vi også efter valget. Spørgeren skal være velkommen til at stille det samme spørgsmål igen, og jeg kan – surprise – afsløre, at jeg vil svare præcis det samme endnu en gang.
Fru Pernille Vermund.
Jo tak. Så skal jeg måske hjælpe med den ordrette formulering, for her i Jyllands-Posten stod der i løbet af valgkampen ret specifikt: »Løkke undsiger Støjberg: Åbner for at afviste på Sjælsmark må lave mad«. Og så er der en hel artikel om, at man jo laver et kursskifte – må man nok sige – i udlændingepolitikken, efter valget er udskrevet, og et skifte, som også peger i en anden retning eller i hvert fald væk fra både Inger Støjbergs linje og det, man har stået for tidligere. Jeg håber, at svaret er, at den vaklen, der var i valgkampen, ser vi ikke længere; at Venstre står der, hvor Venstres stod, før valget blev udskrevet. Men jeg vil gerne bede hr. Morten Dahlin om at gøre det ret klart, om det, som Lars Løkke Rasmussen sagde her – nemlig da han undsagde Inger Støjberg – er Venstres politik, eller om det ikke er Venstres politik.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan bekræfte over for spørgeren, at Venstre står på mål for den politik, vi førte, før der var folketingsvalg, da vi selv sad i regering. Hvis Venstre på nogle områder skulle ændre politik, skal vi nok gøre alle, inklusive spørgeren, opmærksom på det. Men vi står selvfølgelig på mål for den politik, vi selv førte, da vi var i regering. Ellers var der ingen grund til at føre den.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique, og jeg håber, at det er om et andet emne end det, som ordføreren har svaret på tre gange, i stedet for at ordføreren måske skal gentage det to gange mere. Men nu er det hr. Sikandar Siddique.
Jeg kan forsikre formanden om, at det er noget helt andet, jeg skal spørge til. Tak til hr. Morten Dahlin. Er ordføreren bekendt med, at en familie efter afslag på asyl nu efter 6 år på diverse centre har fået ophold, fordi deres sag var fejlbehandlet og de var
Ordføreren.
Nej.
Hr. Sikandar Siddique.
Og det opfølgende spørgsmål er så: Vi ser det, og vi har set det flere gange, at kvaliteten af tolkningen simpelt hen er utilstrækkelig. Mener ordføreren, at man kan have tillid til afgørelser, der bygger på mangelfuld tolkning, og er ordføreren åben over for, at man går tilbage og kigger på de sager, hvor der er en mistanke om, at der har været mangelfuld tolkning?
Ordføreren.
Vi har helt grundlæggende tillid til de afgørelser, der bliver truffet i instanser, som er uafhængige og ikke under indflydelse af, hvilket politiske flertal der end må være her i Folketinget. Men vi mener selvfølgelig også, at det er nødvendigt at sikre, at der er en kvalitet i de myndighedsafgørelser, der er på udlændingeområdet. Er der helt generelt problem med kvaliteten af afgørelser på udlændingeområdet, vil jeg jo forvente, at ministeren indkalder til drøftelser om, hvordan vi får kigget på at hæve kvaliteten, hvis der er et generelt problem.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i rækken, og det er nu fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står her med et borgerforslag om forholdene for børnene på udrejsecentre. Det er et borgerforslag, der har opnået 50.000 underskrifter, hvorved det har opnået ret til at blive diskuteret i Folketingssalen. I Dansk Folkeparti synes vi, det er rigtig godt for demokratiet, at borgerforslag bliver fremsat her, og at vi får lov til at give vores mening om det til kende. Men det kommer nok ikke bag på nogen, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Det kan jeg lige så godt sige med det samme. Hvis der er nogen, der skulle spørge om, hvordan vi står efter valget i forhold til før, kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti står lige så fast på en stram udlændingepolitik efter valget, som vi gjorde før valget. Det er jo sådan, at de borgere, vi her taler om, har været igennem vores retssystem. I Danmark er vi et retssamfund. Vi har en grundig og en fair rettergang, og borgerne har fået mulighed for at få prøvet deres sag op til flere gange. Vi i Dansk Folkeparti har jo tillid til, at når en asylansøger får afslag på at opnå asyl i Danmark, ligger der et stort og grundigt arbejde forud for denne afgørelse. De beboere, der så bor på vores udrejsecentre, har således ikke længere lovligt ophold i Danmark, og de er forpligtet til at rejse ud. Der står et sted i bemærkningerne til det her borgerforslag: »Et udrejsecenter må betragtes som en slags afgangshal i en lufthavn, hvor man kortvarigt venter på at kunne komme af sted.« Det er jo lige nøjagtigt det, der er sagens kerne, nemlig at et udrejsecenter er ligesom en afgangshal i en lufthavn. Det er et sted, hvor man kun midlertidigt skal opholde sig, indtil man så frivilligt burde rejse hjem, fordi man ikke længere har lovligt ophold. Det er jo vigtigt at sige, at de borgere, vi taler om, ikke har lovligt ophold i Danmark. Der er så nogle forældre, der af forskellige årsager vælger ikke at følge det, som står i loven. De har ikke længere ret til ophold i Danmark og må rejse ud, og dermed tager de deres børn som gidsler. Der er jo ikke nogen i den her sal, som er onde ved børn eller ikke ønsker børn det godt, så hvis man ser det i sammenhæng, ønsker man jo, at børn også vokser godt op, og derfor kan man kun anbefale de her familier, at de rejser hjem, da de ellers tager deres børn som gidsler, for ellers vil børnene leve på lånt tid og ikke vide, hvad de skal stille op. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, og vi er ret glade for at høre, at Venstre ikke har ændret synspunkt i udlændingepolitikken, men vi er jo kede af at høre, at Socialdemokratiet også på det her område slækker på det, som de under valgkampen sagde de ville videreføre. Vi kan ikke støtte forslaget.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til fru Susanne Eilersen. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun har den holdning, at det er forældrenes skyld, fordi de holder børnene som gidsler. Lad os sige, at vi et kort øjeblik accepterer den præmis, at det er forældrenes skyld, men har vi så stadig ikke ifølge konventionerne et ansvar med hensyn til barnets tarv? Altså, hvis forældrene ikke tænker på barnets tarv, skal vi som et samfund, der har tiltrådt konventioner, så ikke gå ind og tænke på barnets tarv, uafhængigt af hvad forældrenes rolle er? Har vi ikke stadig et ansvar for at tage os af børnenes ve og vel?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Man kunne jo følge sig foranlediget til at sige: Selvfølgelig har vi det. I Danmark tager vi os jo af alle børn – alle børn, som er danske statsborgere, alle børn, som har lovligt ophold i Danmark. Men vi taler altså om en lille gruppe af mennesker her, som ikke længere har lovligt ophold i Danmark, og jeg startede jo med at sige, at vi har et retssamfund, hvor vi grundigt bearbejder de sager, vi har, og når man så vurderer, at der er nogle familier, der ikke har lovligt ophold i Danmark og ikke kan opnå asyl af den ene eller den anden årsag, så er det altså forældrenes pligt. Vi kan ikke tage os af alle børns tarv – ikke, når de bor uden for Danmark – men hvad angår alle dem, som bor i Danmark, som har dansk statsborgerskab, og som har lovligt ophold, altså opholdstilladelse, så skal vi selvfølgelig altid varetage børnenes interesser, og det er jeg også sikker på at vi gør.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg synes, at fru Susanne Eilersen svarede en lille smule udenom, så jeg vil prøve igen. Det er jo børn, der befinder sig på dansk jord, og for argumentets skyld vil jeg acceptere præmissen om, at det er forældrenes skyld, men har vi så stadig ikke ifølge børnekonventionen, ifølge vores internationale forpligtelser til pligt til at tage os af børnenes ve og vel, hvis forældrene ikke gør det, hvilket ordføreren jo mener?
Ordføreren.
På udrejsecenteret bliver der også taget sig af børnenes ve og vel. Det gælder på det sundhedsmæssige plan, og vi også hørt ministeren tale om, at nogle går i folkeskole, nogle går i daginstitution, og nogle gør noget andet, og der bliver sørget for de basale ting – det er klart og tydeligt. Men vi har stået på mål for de forhold, der er på Sjælsmark, før valget, og dem står vi også på mål for efter valget. Og vi er kede af, når vi nu ser et lovforslag fra den siddende regering om, at man vil gøre noget andet, og vi er bange for, at vi så får flere familier, som kan bruge tiden til at blive siddende stille og roligt og vente og på den måde tiltage sig et ophold i Danmark, som de i bund og grund ifølge lovgivningen ikke har ret til. Derfor mener jeg, at de forhold, som er på Sjælsmark, som skal være en midlertidig foranstaltning, for at folk rejser ud, er okay, som de er.
Tak. Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Vil ordføreren ikke bekræfte nu, hvor ordføreren får det til at lyde, som om Socialdemokratiet før valget mente noget helt andet, at vi faktisk helt åbent sagde, at vi ville forbedre børnenes vilkår på Sjælsmark? Det er altså ikke noget, der sådan er sket ud af det blå, og uden at befolkningen har haft en rigtig god chance for at tage stilling til det og forholde sig til det længe før valgdatoen.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg nogen steder har hørt om, at børnefamilier skal ud af Sjælsmark – altså at det var det, statsministeren stod og sagde i sin tale. Men hvis hun har gjort det, beklager jeg, at jeg ikke har hørt rigtigt efter, men jeg er ikke sikker på, at jeg har hørt, at statsministeren i valgkampen sagde, at børnefamilier skulle ud af Sjælsmark.
Hr. Rasmus Stoklund.
Mig bekendt har statsministeren ikke udtalt sig om, hvordan centerstrukturen skulle tilrettelægges. Det synes jeg heller ikke er det centrale. Men vil ordføreren ikke bekræfte, at statsministeren som oppositionsleder tydeligt sagde, at hun ville gå til valg på bl.a. at forbedre børnenes vilkår?
Ordføreren.
Det er jo så det, som både ministeren og ordføreren før prøvede at omtale ved at tale om, at der skulle laves nogle forbedringer i madsituationen, at man måtte spise sammen med sin familie og tage maden med ind på værelset osv. Men der blev jo ligesom ikke åbnet op for, at man skulle ud af Sjælsmark. Det, at man flytter børnefamilierne ud af Sjælsmark, synes jeg er en helt anderledes udtalelse, end at man forbedrer nogle madsituationer. Der er et stort skridt, synes jeg.
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, som ordfører. Værsgo.
Indtil videre har vi ikke kunnet finde en løsning på, at børn skal kunne vælge deres forældre; det kommer nok også til at tage lidt tid at finde en løsning. Derfor vil vi i Radikale Venstre ikke være med til at straffe børn for deres forældres ugerninger eller fejl. Det kan aldrig og må aldrig blive børnenes skyld. I Radikale Venstre er vi meget glade for, at over 50.000 danskere har skrevet under på det her borgerforslag, hvis hovedformål vi støtter varmt og fast. På Sjælsmark bor der omkring 130 børn under forhold, som er under al kritik. Direktøren for Børns Vilkår, Rasmus Kjeldahl, siger: »Sjælsmark er ikke et sted, hvor det er forsvarligt for børn at bo i mere end to uger. Her er tale om børn, som i forvejen har meget at slås med, og jeg er sikker på, at længerevarende ophold vil påføre dem flere traumer, end de allerede har. Et udrejsecenter må betragtes som en slags afgangshal i en lufthavn, hvor man venter kortvarigt på at komme af sted.« Et samfund bør beskytte børn, uanset hvad man mener om deres forældre. Radikale Venstre er helt på linje med det her citat fra Børns Vilkår. Udrejsecentre er kun noget, børn skal bo på kortvarigt inden udsendelse; det skal ikke være et sted, hvor man bor permanent. Desværre er Socialdemokratiet ikke villige til at lukke ned for udrejsecentre. Vi, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fik kæmpet igennem, at Socialdemokratiet skal finde et andet sted til børnefamilierne, hvor man også lever op til de forslag til forbedringer, som Ombudsmanden og Røde Kors er kommet med. Efter den aftale er der nu gået 4 måneder, og Socialdemokratiet har endnu ikke fundet en løsning. Derfor gentager jeg: For Radikale Venstre er det en forudsætning for en finanslov, at Socialdemokratiet lever op til den aftale, vi har lavet, og finder et andet sted til børnefamilierne. Radikale Venstre er støttere af borgerforslagets formål om, at børn ikke skal bo på udrejsecentre. Vi har selvfølgelig tænkt os at stemme for den del. Forslaget indeholder dog også et sideforslag om, at alle afviste og udviste familier skal opnå opholdstilladelse automatisk efter 18 måneder. Det er det samme som at sige, at alle kan få asyl i Danmark, og det kan vi ikke støtte. Jeg forstår, at Enhedslisten og SF er samme sted, og sammen med de partier vil vi stille ændringsforslag om det forhold i udvalgsarbejdet. Børn er børn, og børn skal vi som samfund behandle ordentligt. Tak til de mange borgere, som har skrevet under og engageret sig i det her spørgsmål. Radikale Venstre er helt enige i, at børn ikke skal vokse op på Sjælsmark.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg sad ikke i Folketinget, da DR sendte dokumentaren om børnene på Sjælsmark. Men da jeg så den, vidste jeg godt, at hvis jeg kom i Folketinget en dag, ville bedre forhold for Taufiki og Dua og Margrethe og alle de andre børn på udrejsecenteret stå højt på min liste over politiske prioriteter. De fleste af jer kender nok tallene bag de børneskæbner, der befinder sig på Sjælsmark. Men deres implikationer er så voldsomme, at jeg lige vil minde om dem igen. 80 pct. af Sjælsmarks børn er i risiko for at udvikle en psykisk lidelse. 60 pct. af dem gør det sandsynligvis. Halvdelen af de 11-17-årige har symptomer på ptsd. Og det er bare toppen af isbjerget. Når jeg nævner de her tal eller minder om nogle af historierne som eksempelvis Taufiki, der har en dyb depression, og som kun går udenfor, hvis han bliver tvunget til det – i en alder af 10 år – så er det, fordi jeg synes, det er vigtigt konstant at huske på, hvad det er, vi egentlig taler om. Jeg tror faktisk, at de fleste her i salen – hvis de lige lader det politiske kynikerkompas blive i lommen – godt kan se, at det her ikke kan fortsætte. Vi må ikke gøre børn fortræd i Danmark. Derfor er jeg også enormt glad for, at Trampolinhuset fremsætter forslaget her. At det har samlet underskrifter, er beviset på, at det ikke bare er os bløddyr til venstre for Socialdemokratiet, der synes, at forholdene for de her børn er vigtige. Det er også et stort udsnit af befolkningen, så tak til Trampolinhuset for at give os lejligheden til at anerkende det. Det betyder også, at vi både støtter intentionen, men også stort set hver eneste formulering i forslaget, som i det store hele giver en ret god redegørelse for, hvorfor det er vigtigt at gøre noget ved Sjælsmark. Hvis nu SF havde magten og jeg kunne bestemme landets udlændingepolitik, så boede de her børnefamilier slet ikke på et udrejsecenter overhovedet, men i lejligheder, teknisk set tilknyttet centrene, men uden deres restriktioner og udfordringer. Børnene gik i en almindelig folkeskole osv. Så vi er sådan set parate til at gå videre end borgerforslaget på den del. Når vi alligevel kommer til at stille ændringsforslag til det her borgerforslag, er det på grund af en enkelt sætning, som, hvis det blev vedtaget, ville have meget voldsomme konsekvenser. Forslaget indebærer nemlig, at alle de familier, der ikke frivilligt rejser hjem, skal tildeles opholdstilladelse i Danmark, en opholdstilladelse, der i praksis er permanent, fordi forslaget indebærer, at den skal forlænges automatisk hvert andet år. Det ville jo betyde, hvad de fleste nok kan gætte sig til, at Danmark reelt ville ophøre med at have en udlændingepolitik. Og uanset om man var kommet, fordi man var på flugt, fordi man migrerede eller af andre årsager, så ville man være garanteret ophold i Danmark efter 1½ år i landet, uanset om ens asylsag var blevet afvist af Flygtningenævnet eksempelvis. I SF mener vi, at den globale flygtningekrise skal prioriteres noget før, at vi indfører en generel opholdstilladelse til alle, inklusive folk, der ikke er flygtet. Derfor kommer vi til at stille et ændringsforslag til forslaget her, der bevarer den fulde intention om at hjælpe Sjælsmarks børn og hjælpe dem hurtigt, men altså uden den ret vidtgående del om automatisk tildeling af opholdstilladelse. Tak.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, formand. Først og fremmest vil jeg godt sende en stor tak til alle, der har skrevet under på borgerforslaget, og til alle, som igennem en række år har arbejdet for at sikre børn i asylsystemet bedre vilkår og ret til en ordentlig barndom. Det arbejde, der er lavet, er helt uvurderligt, og det har været afgørende for hvert eneste af de fremskridt, som der er kommet på det her område. Alle, der har været på Udrejsecenter Sjælsmark, burde vide, at det ikke er et sted for børn. Både Røde Kors, Ombudsmanden, Børns Vilkår, Red Barnet og Dansk Flygtningehjælp har kritiseret forholdene, og det er mig fuldstændig ubegribeligt, at vi i Danmark den dag i dag har børn boende, som bliver behandlet på den måde. Det er heldigvis lykkedes at lave en aftale med det nuværende flertal om, at børnefamilierne skal ud af Sjælsmark. Og det var ikke lykkedes, uden at alle de mennesker uden for Folketinget havde råbt, sagt fra over for den umenneskelige behandling, der har været tilfældet indtil videre. Og derfor er det her borgerforslag, uanset om det konkret bliver vedtaget eller ej, meget, meget vigtigt, fordi det har medvirket til den forståelsesaftale mellem regeringen, Enhedslisten, Radikale og SF om, at børnefamilierne skal bo et andet sted, børnene skal gå i almindelig folkeskole, de skal have mulighed for selv at lave mad m.m. Og så skal de i øvrigt opfylde de krav, som Røde Kors har opstillet om gode dagtilbud og fritidstilbud, for at sikre børnene noget, der minder om et børneliv. Vi er kommet så langt, som at børnefamilierne skal ud af Sjælsmark, og det er rigtig godt. Men som tidligere ordførere har været inde på, stopper det ikke her. I Enhedslisten mener vi, at børn i asylsystemet skal have ret til at bo uden hegn og uden adgangskontrol, at det skal være muligt for børnefamilier, at de kan bo i mindre enheder, så de kan få et familieliv, at børn i det danske asylsystem har ret til en tryg barndom. Derfor kan vi varmt støtte op om borgerforslagets anden del. Ligesom flere andre ordføreren har været inde på fra Radikales og SF's side, kan vi ikke støtte borgerforslagets første del. Forslaget indeholder som bekendt, at afviste asylansøgere, der ikke har kunnet udsendes inden for 18 måneder efter endeligt afslag, får tildelt midlertidig opholdstilladelse på 2 år med mulighed for forlængelse. Selv om forslagsstillerne argumenterer med, at forslaget giver politiet 18 måneder til at facilitere en udrejse, mener vi faktisk ikke, at det her forslag er rimeligt. Vi frygter, at konsekvensen af forslaget vil være forskelsbehandling. Det vil være, at en særlig gruppe afviste asylansøgere kan vente sig til en opholdstilladelse. Det drejer sig om de lande, som Danmark ikke har en udsendelsesaftale med. Det er lande som Iran og Irak. Danmark har en hjemsendelsesaftale med Somalia, men jeg tror ikke, at det skulle være mere sikkert at blive udsendt til Somalia end til Irak. Derfor virker det mærkeligt, at opholdstilladelsen kan afhænge af, om der er en hjemsendelsesaftale med oprindelseslandet, ligesom at man ikke skal kunne vente sig til opholdstilladelse, fordi man modsætter sig en afgørelse, for så ville det ikke give nogen mening at lave en individuel behandling. Så kunne vi stryge hele den del. Og der er jeg enig i, at der er rigtig mange mennesker, som har et oplagt krav på asyl, som vi skal prioritere først. Der er ikke nogen tvivl om, at for vores vedkommende er vi rigtig glade for, at vi er nået så langt. Men som jeg også har givet udtryk for i min tale, er vi ikke nået i mål. Den kamp skal fortsætte, og vi håber, at rigtig mange, der sidder og lytter til det her, vil være med til at fortsætte den kamp, også uden for Folketinget. Tak.
Der er et spørgsmål fra fru Susanne Eilersen.
Tak for det, og tak for ordførerens tale, og også tak for, at ordføreren gjorde os opmærksom på, at der ligger noget i den her finanslov om, at de her børn skal flyttes et andet sted hen. Hvor det så bliver, må vi se. Men jeg har bare et helt simpelt spørgsmål: Hvem er det, der tvinger de her børn til at blive boende på Sjælsmark? Er det os som Folketing, eller er det samfundet, eller hvad? De kan da frit forlade Sjælsmark, altså rejse ud, sammen med deres forældre, så vi tvinger dem som samfund jo ikke til at blive boende der i mange år fremover. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der står noget om det her i finanslovsaftalen. Det får vi jo at se inden så længe, men jeg ved, at det står i forståelsespapiret, som er grundlaget for, at den nuværende regering er etableret, og hvis opfyldelse også er grundlaget for, at den fortsætter. Men i forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg grundlæggende synes, at det er et mærkeligt spørgsmål. Jo, forældrene har ansvar for deres børn, men lad os sige, at der nu er nogle forældre, der er hammernervøse og frygter at blive sendt tilbage, uanset hvor mange gange de har fået vide af Flygtningenævnet, og hvem ved jeg: Der sker jer ikke noget, hvis I vender tilbage; der er ikke nogen, der specielt går efter jer; det kan godt være, I bliver ofre for en bilbombe i Bagdad; det kan godt være, I bliver ofre for nogle kampe – der er jo mange, der er blevet slået ihjel her på det sidste; det kan godt være, I bliver ofre for det, men man går ikke specielt efter jer; det er bare de generelle omstændigheder, der er sådan, så I kan ikke få asyl i Danmark. Hvis der er nogle, der alligevel ikke tror på det, men tror, at lige præcis de bliver ramt – og der er måske også nogle gange nogle rygter, der medvirker til det – så kan jeg da godt forstå, at de ikke vil medvirke til at rejse ud. Det kan vi sige er forkert, men det skal da ikke gå ud over børnene.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for svaret. Men lad os sige, at ordføreren og jeg måske var uenige i en anden lovgivning, vi havde i Danmark, skulle vi så lade være med at følge den, fordi vi syntes, at vi kunne argumentere for, at der var noget andet, der gjorde det bedre for vores familie? Har ordføreren ikke tillid til vores retsvæsen, når de vurderer de her sager?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke argumenteret for, at man ikke skal følge lovgivningen. Men der er også en lov, der siger, at der i Danmark er undervisningspligt – ikke skolepligt, men undervisningspligt. Der var vist nogle forældre oppe i Helsingør, der for noget tid siden forhindrede deres børn i at få undervisning, både derhjemme og i skolen, ja, hvor som helst. Der sagde vi jo ikke: Nu laver vi en straf for forældrene, der samtidig går ud over børnene. Der gjorde man noget for børnene for at undgå, at børnene blev ramt af deres forældres svigt, og det er jo bare det, det her handler om. Det her handler om, at man sætter børnene først, og det tror jeg egentlig også at Dansk Folkepartis medlemmer godt kan forstå, når de tænker sig om.
Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det hr. Rasmus Jarlov, De Konservative.
Tak for borgerforslaget. Jeg synes, det er fremragende, at vi har den her ordning med borgerforslag, som sikrer, at emner, som har en stor interesse i befolkningen, bliver behandlet af Folketinget. Når et borgerforslag har opnået over 50.000 underskrifter, tyder det jo selvfølgelig på, at der er en stor interesse for emnet i befolkningen. Derfor er det godt, at der bliver skabt en debat, og det er godt, at det bliver taget alvorligt af Folketinget, og at vi behandler beslutningsforslaget. Vi kommer ikke til at stemme for beslutningsforslaget, og det gør vi ikke af mange af de samme årsager, som andre ordførere har været inde på. Der er nogle principielle ting i spil over for den måde, som vi behandler asylansøgere på i Danmark. Det er et svært emne. Det er svært at kigge på, at der er børn, der ikke har det godt. Det tror jeg ikke nogen af os bryder sig om. Det vækker selvfølgelig følelser i os alle sammen, når vi kan se, at der er nogle børn, der f.eks. ikke får den skolegang, som de burde have under forhold, som vi gerne ville have vi kunne give dem. Vi har i Danmark besluttet, at vi ikke mener, der er plads til alle dem, der søger om asyl i Danmark, og det betyder, at nogle af dem bliver afvist. Det gør de ud fra de regler, som det danske folk har bestemt gennem deres repræsentanter her i Folketinget. Det nyder generelt bred opbakning i befolkningen og også i det politiske system, at vi er nødt til at afvise en lang række asylansøgere. Man kan være uenig i, hvem der bliver afvist; man kan være uenig i de regler, vi har stillet op. Det er et fuldstændig legitimt og validt synspunkt, at man synes, at der skulle være flere, der blev lukket ind i Danmark, og selv om jeg er meget uenig i det, kan man jo godt have den holdning. Men det, man nok ikke rigtig kan indtage som holdning, er, at når vi har besluttet, at man ikke skal have ophold i Danmark, så skal man alligevel have adgang til alle de goder, som der er ved at være i Danmark. Derfor er det jo, at vi står i den her situation, nemlig at når nogle mennesker ikke vil følge den afvisning, de har fået, jamen så kan de desværre ikke få adgang til de goder, der er, i det danske samfund. Hvis man gav dem adgang til de goder, ville det jo blive for attraktivt at nægte at følge de domme, som der har været afsagt om udvisning, og så blive i Danmark. Vi har i forvejen ret svært ved at få udvist alle de asylansøgere, som har fået et afslag, og vi ønsker jo ikke, at det skal blive mere attraktivt for dem at blive her. Det er i virkeligheden en ret ulykkelig situation, at vi på den måde ikke bare kan udvise folk – det har vi de her vanskeligheder ved – og så bliver vi nødt til i stedet for at have nogle vilkår, som vi egentlig godt kunne tænke os var bedre i Danmark. Det var langt bedre, hvis vi havde et effektivt udvisningssystem, så vi ikke var nødt til sådan også at sørge for, at det ikke blev for attraktivt at være i landet. Så kunne vi give folk gode vilkår, mens de var her – også når de var blevet afvist – og så kunne vi alligevel være sikre på, at de forlod landet. Det ville have været en langt bedre situation. Men vi står desværre i den situation, at det betyder noget, hvor attraktive vilkår der er i Danmark. Det betyder noget for, hvor mange der vælger at blive her. Så er det jo også sådan, at vi synes, at det også må være klart, at man selv bærer ansvaret for den situation, som man bringer sig selv og sin familie i, når man nægter at overholde lovene i Danmark. Det er generelt sådan, at hvis man nægter at overholde lovene i Danmark og de anvisninger, man får af myndighederne, så kan man komme i en ubehagelig situation. Sådan er det også for andre borgere. Hvis man nægter at betale sin skat, eller hvis man nægter at følge færdselsloven, eller hvis man nægter at betale de bøder, man får, så ender man i yderste konsekvens i en ubehagelig situation, hvor man kommer til at være på kant med myndighederne og stiller sig selv dårligt. Det er det, der er tale om her, desværre. Når alt det er sagt, vil jeg også sige, at det jo ikke er sådan, at vi ikke ønsker at diskutere forholdene for asylansøgere på udrejsecentrene – det vil vi gerne. Vi vil også gerne indgå i en dialog med regeringen om, om der er nogle steder, hvor forholdene ikke er, som vi ønsker det. Men generelt står vi ved den stramme udlændingepolitik, og vi står også ved, at afviste asylansøgere skal sendes ud af Danmark. Og vi kan ikke stemme for et beslutningsforslag, hvor der står, at man skal opnå opholdstilladelse, hvis bare det lykkes en at holde sig i Danmark i 18 måneder.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak, hr. formand, og velkommen til alle sammen oppe på tilskuerrækkerne. Det er efterhånden alment kendt, eller burde i hvert fald være det i denne forsamling, at en screening af børnene på Udrejsecenter Sjælsmark har vist, at 61 pct. af børnene sandsynligvis ville opfylde kriterierne for en børnepsykiatrisk diagnose, og at yderligere 19 pct. muligvis ville gøre det. I forældregruppen havde 80 pct. mistrivsel i en grad, der kan svare til en psykisk lidelse. Det var for et år siden; tallet er uden tvivl vokset siden da. Den 28. oktober 2019 gjorde børnepsykiater Bente Rich i en artikel i Kristeligt Dagblad opmærksom på, at børnene ud over diagnoserne angst og depression også har forstyrrelser i forhold til at planlægge og tage beslutninger, som giver børnene kroniske skader, hvis de ikke behandles hurtigt. Sådanne forstyrrelser dækker over en manglende evne til at nå mål ved effektive og hensigtsmæssige handlinger, også kaldet selvregulering. Barnet har vanskeligheder med at lære at anvende regler, med abstrakt tænkning, med problemløsning, med at bevare opmærksomheden, med at opbygge en erfaring ud fra tidligere handlinger og med at opbygge et indre sprog til at planlægge reaktioner og handlinger. Et flertal i Folketinget har med åbne øjne valgt at anbringe børnene under en mistrivsel, som ikke er vores samfund værdigt, og med forældre, der er blevet så skadet, at de hver dag bliver mindre i stand til at udrejse, selv om forholdene i deres hjemland skulle gøre dem i stand til at vende hjem. Når man spørger forældrene, hvorfor de ikke er rejst hjem, svarer de enstemmigt, at det ville være at underskrive deres egen dødsdom. Men det tages ikke alvorligt, hverken af de myndigheder, der afgør asylansøgningerne, eller af udlændinge- og integrationsministeren, der gentagne gange har udtalt, at der ikke findes nogen fejl i asylansøgernes sagsbehandling, at de bare kan rejse hjem, og at de tager deres børn som gidsler. At påstå, at der ikke kan begås fejl, er topmålet af uhørt magtfuldkommenhed, som ovenikøbet har kostet menneskeliv. Selvfølgelig er der begået fejl. Senest er det blevet påvist, at de irakere, der søgte beskyttelse i Brorsons Kirke efter at have fået afslag på asyl, enten efterfølgende fik asyl i Danmark eller rejste ud og fik asyl i andre europæiske lande. Rigspolitiet, som står for udrejseproceduren, har gennem flere år udtalt, at de såkaldte motivationsfremmende tiltag ikke får flere til at udrejse frivilligt. Det eneste, denne menneskefjendske symbolpolitik medfører, er en konsekvent og overlagt nedbrydning af de børn og deres forældre, der er kommet til Danmark for at søge beskyttelse. Vi bliver nødt til at revurdere den førte politik og lave nye regler for de kriterier, der bruges til at bedømme asylansøgernes ret til asyl. En enkelt ting blandt mange er at optage politiafhøringerne på bånd eller video, så man kan opdage de tolkefejl, som i mange tilfælde fører til, at asylansøgerne bliver bedømt som utroværdige og derfor får afslag på asyl. Alternativet bistår gerne med udarbejdelsen af sådanne regler. Når det er sagt, er dette forslag et lille skridt i den rigtige retning. Alternativet støtter derfor forslaget om, at afviste asylbørn skal garanteres optagelse i folkeskolen og have ret til mad lavet af forældrene, indtil udsendelse eller opholdstilladelse er mulig. Der skal sikres bedre levevilkår i hjem- og udrejsecentrene i de 18 måneder, de afviste børn maks. skal vente på udsendelse eller midlertidig opholdstilladelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører. Det er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Uanset hvilken udlændingepolitik der bliver besluttet i Folketinget, uanset hvad der er flertal for, så må en forudsætning for en vellykket udført udlændingepolitik jo være, at det, man har bestemt her, også er det, der bliver udført af myndighederne. Hvis man vedtager det, som står i borgerforslaget og beslutningsforslaget her, om, at man kan vente sig til opholdstilladelse i Danmark, altså at man kan forhale sin sag så meget, at man opnår det, som man gerne vil have, opholdstilladelse, jamen så vil det forhindre den udlændingepolitik, som et flertal i Folketinget ønsker. Uanset om den er, som den bliver ført i dag, eller om den skulle blive ført helt, helt anderledes, ville det være i strid med det, som et flertal i befolkningen og et flertal i Folketinget ønsker. Så helt rationelt giver det ingen mening at sige, at man skal kunne vente sig til en opholdstilladelse, og det er jeg faktisk rigtig glad for at der lader til at være enighed om i Folketinget. En anden forudsætning må være, at børn som udgangspunkt er forældrenes ansvar. Vi har så også i Danmark – og gudskelov for det – en forudsætning, som siger, at hvis man omsorgssvigter sine børn, altså hvis der er forhold i en familie, hvor forældrene ikke tager vare på deres børn, så skal staten og det offentlige gribe ind. Men staten og det offentlige må naturligvis ikke tage ansvaret fra forældre, som ikke omsorgssvigter deres børn, og her ligger jo det andet dilemma. For når man taler om, at her skal man som stat gå ind og tage særligt ansvar for nogle børn, som forældrene bringer i en ulykkelig situation, fordi de her forældre nægter at rejse ud – altså forældre, som opholder sig illegalt i Danmark – jamen så er vi ude på et skråplan. Jeg er fuldstændig med på, som jeg sagde før, da jeg skulle stille spørgsmål, at det her, fordi der er børn, der er involveret, er et emne, hvor man let lader følelserne løbe af med sig. Når man havner i sådan nogle situationer og der er så store ting på spil, som der er her, bliver man altså nødt til at slå hovedet til. De mest vidtgående konsekvenser af et forslag som det her eller yderligere lempelser af udlændingepolitikken vil jo de facto betyde, at flere vil søge hertil. Måske lidt mindre vidtgående vil det være, at dem, der har søgt hertil, og som har fået afslag på ophold, vil undlade at rejse ud. Det er jo den balance, vi har her. Det ene af de to forslag, der ligger i borgerforslaget, peger jo fuldstændig entydigt i retning af, at flere naturligvis vil søge hertil, hvis man ved, at man bare kan vente sig til en opholdstilladelse. For så betyder det, at hele asylsystemet, uanset hvordan vi vedtager at indføre det, er trådt under fode. Den anden del, som handler om, hvordan vilkårene skal være på et udrejsecenter, i tilfælde af at vi har et udrejsecenter i Danmark og indretter det, som man har gjort på nuværende tidspunkt, skruer måske ved den der balance mellem, hvor mange der frivilligt vil vælge at rejse ud, og hvor mange der vil forsøge at blive lidt længere. Jeg tror ikke, der er nogen af os her, der tror, at et liv på Sjælsmark, fordi man får lov til at spise med sin familie eller får lov til at lave maden selv, bliver tilnærmelsesvis som et almindeligt liv i Danmark. Men hvis det alligevel er det, der gør, at man synes, at vilkårene for at rejse ud bliver for trælse – hvis den familie, der bor på Sjælsmark, faktisk tænker, at de har det bedre der end i det, som de skal ned og arbejde for, hvis de vender tilbage til et hjemland, som de i øvrigt er rejst fra uden et retsmæssigt krav til at få ophold i andre lande – hvis den balance bliver tippet, står vi et skidt sted. Det er også derfor, jeg er dybt bekymret, når jeg hører Socialdemokratiet havne i det her dilemma. For hvis man først har lempet vilkårene, er man så også klar til at tage det opgør, det kræver at stramme det igen? Jeg tror ikke, det var let at være Inger Støjberg. Jeg tror ikke, det var let at stå på mål for det her, men nogen skal jo gøre det. Jeg kan ikke lade være med at tænke: Vores nuværende minister, jeg føler med dig, hvis du havner i en situation, som jeg frygter at du gør, hvor man lemper vilkårene, flytter børnene ud af Sjælsmark og det påvirker, hvor mange mennesker der frivilligt rejser ud, og du så efterfølgende skal lave det beskidte arbejde igen. Af de årsager kan vi naturligvis ikke støtte forslaget her, hverken det ene eller det andet. Vi skal ikke risikere, at flere kommer hertil, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for, at dem, der opholder sig illegalt i Danmark, rejser ud hurtigst muligt.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke vil bekræfte, at en af grundene til, at der jo har været en del tale om det her med at finde en anden lokalitet end Sjælsmark, har været, at der er et øvelsesterræn, som gør, at det kan være meget ubehageligt for folk, der kommer fra områder, hvor der har været krig, at opholde sig der. Men er det, at man så flytter et center derfra til en anden lokalitet, virkelig noget, ordføreren mener vil betyde, at nu kommer folk til at strømme til Danmark for at sidde og være afviste asylansøgere? Mener ordføreren virkelig det?
Ordføreren.
Nej, det mener ordføreren virkelig ikke. Ordføreren mener, at hvis man flytter børnene enten til en anden lokalitet eller til en anden situation, hvor incitamentet til at rejse ud bliver mindre – altså, hvis man skaber nogle vilkår for familierne, hvor det incitament, der gerne skulle være, hvis man er illegal migrant i Danmark, til at rejse ud mindskes – jamen så får vi et problem. Og det er det, jeg kan frygte. Det er klart, at en eventuel løsning, som kommer som konsekvens af forståelsespapiret jo enten kan lægge sig der, hvor den er ansvarlig, rationel, fornuftig – i den ene retning – eller også kan den lægge sig der, hvor det stikker helt af, i den anden retning. Det er jo der, jeg, som jeg sagde tidligere, er glad for, at jeg ikke er i ministerens og Socialdemokratiets sko i de forhandlinger, som kommer til at foregå med den fløj, som man nu har valgt at have bag sig, da man dannede regering.
Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Men er ordføreren ikke enig i, at det, at man så kommer til at opholde sig på en anden lokalitet og der måske er nogle forbedringer – det vil der jo være – så børnene har det bedre, grundlæggende ikke vil ændre på, at det er en udsigtsløs situation, de her voksne står i? Det er jo dem, det drejer sig om, det er dem, vi vil have til at rejse ud, og det har vi jo en fælles sag om. Altså, det er folk, der ikke har fået asyl, og derfor er vi jo fælles om, at vi vil have dem til at rejse ud. Så er ordføreren ikke enig i, at når det drejer sig om børnene, vil det jo ikke vil ændre nogen incitamenter i den her sammenhæng, at børnene bare ikke lider, mens de er her?
Ordføreren.
Det kan man jo have meninger om. Man kan tro det ene, og man kan tro det andet. Jeg konstaterer, at der desværre ikke er lavet nogen form for evidens på det her. Vi har ikke tal, der viser, hvad det betyder, når vi skruer på den ene knap, og hvad det betyder, når vi skruer på den anden. Men vi har en situation i Danmark, hvor vi i alt for lang tid har ført en udlændingepolitik, som har peget i den forkerte retning, og derfor er jeg bare på Danmarks vegne, på danskernes frihed og fremtids vegne grundlæggende bekymret, når man åbner for, at man nu vil ændre vilkår for mennesker, som opholder sig illegalt i Danmark.
Så er det hr. Carl Valentin.
Tak. Fru Pernille Vermund siger, at det er vigtigt, at vi i den her debat ikke lader følelserne løbe af med os, og det er jeg sådan set enig i. Det er generelt en ret god idé i politik, at man tænker sig om og ikke er fuldstændig styret af følelser. Jeg må altså også bare sige, at man, når 80 pct. af Sjælsmarks børn er i risiko for at udvikle en psykisk lidelse, når 60 pct. sandsynligvis gør det, og halvdelen af de 11-17-årige har symptomer på ptsd, ikke er et bløddyr eller ekstremt følelsesladet, når man siger, at vilkårene for de her børn skal forbedres markant. Hvordan kan ordføreren forsvare, at vi behandler børn så dårligt i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der kan forsvare, at forældre sætter deres børn i den forfærdelige situation, som man har sat børn i på Sjælsmark, nemlig at man enten fuldstændig uden retsgrundlag er rejst gennem mange sikre lande for at søge til Danmark og søge ophold her, eller at man er i Danmark og har forbrudt sig mod loven og derfor står til en udvisning. Altså, uanset om det er den ene eller den anden form for illegale migranter, der opholder sig med børn, så er det jo en forfærdelig situation, de har bragt deres børn i. Jeg tror ikke, der er nogen her – det er der forhåbentlig ikke – der ville sætte deres børn i samme situation.
Hr. Carl Valentin.
Uagtet hvad for nogle beslutninger forældrene nu engang har truffet, mener jeg sådan set, at vi som samfund har en forpligtelse til at beskytte de her børn. Vilkårene for dem er jo forfærdelige, uanset hvem der så nu engang er skyld i det, og jeg synes sådan set ikke, at ordføreren kan være bekendt totalt at fraskrive sig ansvaret. Det er trods alt os som politikere, som bestemmer de her vilkår. Så mener ordføreren ikke, at vi som samfund og som politikere herinde har et ansvar for at beskytte de her børn, uagtet hvilke valg deres forældre nu engang måtte have truffet?
Ordføreren.
Jo, det har vi, og det er jo også derfor, jeg konstaterer i den rapport, der er kommet omkring Sjælsmark, at forholdene for børnene holder sig inden for konventionen. Det skal Vi skal sørge for, at vilkårene for børnene, for at de kan få sundhed og uddannelse osv., er, som man kan forvente sådan et sted. Men når det er sagt, vil den situation, du skitserer op, det dilemma, som det jo reelt set er, du skitserer op, stille os over for to valg. Det ene er: Skal vi tage børnene fra forældrene og konstatere, at de svigter deres børn, altså at de har bragt deres børn i en situation, som er så grufuld, at vi mener, at det er omsorgssvigt? Det ville jo betyde, at man skulle tage børn fra forældre, der opholder sig illegalt i Danmark. Jeg har hørt lidt om det på et tidspunkt, men ellers har jeg ikke hørt det foreslået. Det andet er, at man giver hele familier langt bedre vilkår og siger, at så må I leve, som danskere gør i øvrigt. Der har vi jo så bare en situation, hvor jeg siger, at det vil få nogle helt andre konsekvenser for tilstrømningen og for illegale migranters lyst til frivilligt at rejse ud.
Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Sandheden er bare den, at den politiske debat er sådan, at vi kaster ansvaret væk fra os, og vi har travlt med at sige, at det er forældrenes skyld. Og igen, for argumentets skyld, om vi anerkender, om vi siger, at fint, det er forældrenes skyld, så er realiteten, at vi godt kan forbedre forholdene for børnene – 61 pct. kan have en psykisk lidelse. Uanset hvad forældrene har truffet af beslutninger, kan vi godt forbedre forholdene for dem. Jeg er sikker på, at Nye Borgerlige og Alternativet ikke bliver enige på det punkt. Men jeg vil gerne spørge til retssikkerheden. For det handler ikke om muslimer og flygtninge osv., men retssikkerheden. Vi har kunnet konstatere en masse fejl i forhold til de samtaler, der ligger til grund for, om man kan få asyl eller ej. Kunne det tænkes, at Nye Borgerlige vil gå med til, at man båndede de samtaler, så man kunne styrke retssikkerheden og man kunne træffe nogle rigtige beslutninger, så retssikkerheden ville styrkes både i det danske asylsystem og for de enkelte flygtninge?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at det er sådan et sted, hvor jeg ikke lige kan gennemskue, hvad det at optage tolkningen kunne have af konsekvenser, som er negative, i forhold til de konsekvenser eller de muligheder, det vil give, for folk at få defineret, om man har tolket rigtigt, eller om man ikke har tolket rigtigt. Men uanset om der er fejl eller ej, må det jo være sådan, at de fejl også risikerer at være der i de sager, hvor folk så har fået opholdstilladelse og ikke skulle have haft det. Så hvis man taler om retssikkerhed og taler om, at der er tolkning, som ikke er foregået rigtigt, så er det jo relevant både for dem, der får et afslag, og for dem, der får opholdstilladelse, men frem for alt for Danmark, som vi jo trods alt laver udlændingepolitik for.
Så er det hr. Sikandar Siddique.
Det er helt bevidst, at jeg stiller et spørgsmål omkring retssikkerhed, for her tænker jeg faktisk, at Nye Borgerlige kunne være med, og det er ikke noget trickspørgsmål. Det er simpelt hen, fordi man i mange af sagerne, når man går flere år tilbage, oplever, at der siges, at på det tidspunkt sagde du det ene, og nu siger du noget andet, og så er det svært at dokumentere. Så ville det være rigtig, rigtig godt, både for vores asylsystem og for den enkelte flygtning – for retssikkerheden generelt – at man kunne bånde de her samtaler.
Ordføreren.
Jeg tog det heller ikke som et trickspørgsmål. Jeg tog det bare som et spørgsmål, som jeg ikke har forholdt mig til tidligere, og hvor jeg tænker, at for at få sådan et samlet billede af, hvad det har af konsekvenser, så vil jeg gerne vide mere om det, før jeg svarer endeligt. Det er måske ikke så politikeragtigt at være imødekommende over for et parti, som er et helt andet sted, men jeg synes, det lyder interessant. Der kan være nogen, der sidder derude og siger, at nej, det er ikke interessant, fordi man ved alt muligt. Men giv mig informationen, jeg lytter gerne, og så kan vi jo tage den, når vi ikke står her og har få sekunder tilbage.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Fru Pernille Vermund brugte formuleringen, at vi snakker om personer, »der har forbrudt sig mod loven og står til en udvisning«. Hvad mener fru Pernille Vermund med det?
Ordføreren.
Alene det at rejse illegalt ind i et land uden at have ret til at være her og så nægte at rejse ud. Vi har en lovgivning om, at man for at få opholdstilladelse i Danmark og for at få asyl i Danmark skal overholde nogle vilkår, og gør man ikke det, skal man rejse ud. Så de her mennesker opholder sig illegalt, altså imod loven, i Danmark. Var det svar nok?
Hr. Søren Søndergaard.
Det forstår jeg ikke. Det er fuldt ud lovligt at søge asyl i Danmark. Det er lovligt. Og det er fuldt ud lovligt, at Danmark afviser asylansøgere og sætter dem til at rejse ud, så de dermed står til en udvisning. Men der er jo ikke noget ulovligt i at søge asyl i Danmark. Og dem, der står til en udvisning, står til en udvisning, ikke fordi de har begået noget ulovligt, men fordi de ikke har noget asylgrundlag, og det er jo noget helt andet. Det er en kriminalisering af det store flertal af asylansøgere, som intet ulovligt har foretaget sig andet end at benytte sig af deres ret til at søge asyl, fordi de føler, de er forfulgt, præcis som danske jøder og danske modstandsfolk gjorde under anden verdenskrig, da de søgte til Sverige.
Så er det ordføreren.
Vi taler om mennesker, som har rejst gennem flere sikre lande, til trods for at vi har konventioner, vi har aftaler i EU, som siger, at man skal søge i det første sikre land. Så vi taler om mennesker, som på den ene eller anden måde har fundet vej herop gennem flere sikre lande for at søge asyl her. De har så retten til at søge asyl, for i sig selv er det at søge asyl ikke illegalt. Men når man så fastholder, at man vil blive her og nægter at rejse ud, så opholder man sig illegalt, altså mod loven, i Danmark. Man har ikke nogen lovhjemmel, man har ikke nogen retmæssig grund til at være i Danmark, og det er jo derfor, de er udvist. Det er også derfor, jeg siger, at vi jo ikke kan have en tilstand, hvor mennesker, der opholder sig illegalt i Danmark, kan vente sig til en opholdstilladelse.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til de 50.000 forslagsstillere, som har fremsat det her beslutningsforslag. Hvis man, efter man har fået prøvet sin sag efter alle kunstens regler, ikke har noget opholdsgrundlag, men alligevel nægter at rejse hjem, kan man komme på et udrejsecenter, også hvis man er en familie. Det er ikke særlig attraktivt at opholde sig på et udrejsecenter, men man kan meget let få lov til at blive fri for at være der, for man kan nemlig rette sig efter de danske myndigheders anvisninger. De forældre, der så ikke retter sig efter myndighedernes anvisninger, er så de egentlige ansvarlige for, at deres børn så kan have det svært. Derfor er det selvfølgelig at vende tingene på hovedet, når man siger, at det er andre end forældrene, der er de hovedansvarlige. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi synes også, at det at støtte beslutningsforslaget i virkeligheden danner en ret farlig præcedens, for det danner en eller anden form for præcedens for, at det betaler sig at presse myndighederne. Hvis man ikke accepterer en myndigheds afgørelse, bliver det belønnet, at man så bare nægter at efterkomme den her afgørelse. Det her med, at man kan vente sig til opholdstilladelse, kan danne en helt utrolig mærkelig præcedens, som jeg ikke nogen sinde håber kommer til Danmark, for det betyder bare, at venter man længe nok, opgiver myndighederne sine krav. Det kunne også danne præcedens for, at hvis ikke man betaler sine regninger til det offentlige, venter man 18 måneder, og så får man sin regning eftergivet. Det er en helt, helt besynderlig præcedens. Så jeg er glad for, at der, så vidt jeg kan høre, slet ikke er nogen partier, som støtter lige præcis den her del, for det er altså et meget, meget usundt princip. Men som sagt bakker vi ikke op om beslutningsforslaget, og hermed siger jeg tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Det er rigtigt, at der ikke er nogen, der har talt for den del af forslaget, der handler om at få en midlertidig opholdstilladelse. Men, hr. Henrik Dahl, hvorfor gøre grin med det forslag, der er fremsat? Der er jo ikke kommet et forslag om, at man efter 18 måneder skulle have permanent opholdstilladelse, og at man kan vente sig til at blive i Danmark. Det er jo ikke det, der står i forslaget. Det, der står i forslaget, er, at man kan få en midlertidig opholdstilladelse på 2 år, og så står der, at under særlige omstændigheder kan den midlertidige opholdstilladelse forlænges. Men det gør altså ikke asylsagsbehandlingen om; man står stadig væk til udvisning. Man lægger det bare ind i nogle tempi. Det kan man diskutere om er klogt. Jeg synes ikke, det er klogt, jeg argumenterede for, hvorfor det ikke var klogt i forhold til Somalia og Irak, men lad os nu være fair over for det her forslag og sige, hvad det går ud på, nemlig at det ikke handler om, at man kan vente sig til en permanent opholdstilladelse. Det er ikke det, der står i forslaget.
Ordføreren.
Det kan vi jo have en lang diskussion om. Så vidt jeg kan se, er den praktiske konsekvens af forslaget, selv om der er nogle tidsfrister, som så kan forlænges, at man kan vente sig væk fra myndighedernes afgørelser.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Det kan jeg slet ikke forstå hvordan man kan nå frem til. Man kan nå frem til, at nogle efter 18 måneder kan få 2 år, hvor en udsendelse så kan forberedes. Det kan man nå frem til ved at læse forslaget, og man kan også nå frem til, at i særlige situationer kan den periode eventuelt forlænges. Det er jo en myndighedsafgørelse, går jeg ud fra; det er jo ikke noget, folk selv afgør. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan nå frem til den her konklusion om, at det her er et forslag om, at nogle, hvis de venter 18 måneder, kan blive i Danmark altid. For det er ikke det, der står i forslaget, og jeg synes bare, at vi af respekt for de mange tusind mennesker, som har diskuteret det her forslag, og som har arbejdet for det, og som har skrevet under på det, skal være fair i den præsentation, vi giver forslaget her i Folketinget.
Ordføreren.
Der findes jo ikke nogen konkret metode til at afgøre, hvad der i praksis bliver konsekvensen af forslaget. Hr. Søren Søndergaard har én opfattelse af, hvad der vil blive konsekvensen, og jeg forestiller mig, at det får en anden konsekvens, og det har jeg givet udtryk for.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører. Det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. I dag behandler vi et lovforslag, der indfører nogle helt klare regler for forældre, der fremover søger familiesammenføring med deres børn, og samtidig giver mulighed for, at de børn, der kom i klemme med nogle uigennemskuelige integrationskrav, nu kan søge igen. Det betyder, at børn som Mint med dette lovforslag vil få muligheden for at indgive en ny ansøgning om familiesammenføring. Nogle partier har i pressen forsøgt at udlægge det som en stor lempelse af udlændingepolitikken og et løftebrud. Jeg vil kalde det sund fornuft, og i Socialdemokratiet vil vi gerne gøre det nemmere for børn som Mint at vende tilbage til Danmark. Det er almindelig sund fornuft, at børn, der er kommet i klemme på grund af uigennemskuelige regler, får mulighed for at søge om at komme tilbage til Danmark og blive forenet med deres familie. Sammen med den daværende regering og Dansk Folkeparti indgik vi i februar i år en politisk aftale om at fjerne de uklare regler om integrationskrav og erstatte dem med en 3-månedersfrist. Derfor vil det fremover gælde, at man skal søge om familiesammenføring inden for 3 måneder, fra at en forælder har fået opholdstilladelse i Danmark. Den daværende regering var dog ikke med på, at de børn, der var kommet i klemme, skulle have en chance for at komme til Danmark. Det var børn i den situation som Mint, der er blevet ansigtet på det her lovforslag. Sammen med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten er regeringen derfor blevet enige om, at de børn nu skal hjælpes, ved at familierne får 3 måneder til at ansøge om familiesammenføring. I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi nu gennemfører nogle klare regler, så familier ikke kommer i klemme. Samtidig bruger vi jo også det her lovforslag til at sende et klart signal til forældre om, at børn skal hentes til Danmark hurtigt, så vi sikrer en vellykket integration. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. I dag behandler vi et lovforslag, som gennemfører den aftale, som den daværende VLAK-regering indgik med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti i vinters. Aftalen og altså nu lovforslaget betyder, at reglerne for familiesammenføring med børn fremover vil være langt mere gennemskuelige. Det klare udgangspunkt vil nu være, at hvis du tager dit barn med til Danmark inden for de første 3 måneder, så kan barnet få en opholdstilladelse. Hermed sikrer vi, at børn, der skal have en fremtid i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det er godt for familien, og det er godt for integrationen, og det bakker vi naturligvis op om. Forud for lovforslagets fremsættelse foreslog vi ministeren, at der efter en given periode bør være en evaluering af de nye regler, så vi er sikre på, at reglerne virker efter hensigten, og vi kan med tilfredshed notere, at man har lyttet til os, så det nu fremgår af lovforslaget, at der inden udgangen af 2022 skal oversendes en evaluering til Folketinget. Lovforslaget indeholder også en overgangsordning, som giver børn en mulighed for at få en fremtid i Danmark, hvis de er endt mellem de to lovgivningskomplekser, der her er tale om. Og med overgangsordningen får de, som tidligere har fået afslag, fordi de ikke kunne leve op til kravet om udsigt til vellykket integration, mulighed for at søge familiesammenføring igen. Det drejer sig om ca. 83 børn, som altså ikke længere skal leve op til integrationskravet. Hvorfor de i sin tid ikke levede op til integrationskravet, ved vi ikke, for vi kender ikke de enkelte sager. Men Venstre går ud fra, at vi har undersøgt det her, så godt vi overhovedet kan, så vi er sikre på, at de børn, der altså får en chance til i Danmark, kan integreres vellykket. Og det håber jeg at ministeren også vil komme ind på i sin tale heroppefra. Samlet set bakker vi i Venstre altså op om lovforslaget. Vi er glade for, at der nu er fundet en løsning, og vi håber, at der vil være bred opbakning i Folketinget, så vi får klare regler på området. Jo hurtigere børn kommer til Danmark, des bedre er det netop for børnene. Nu vil reglerne være sådan, at der er et solidt udgangspunkt for, at man har en egeninteresse i at gøre det, der også er i børnenes interesse, nemlig ikke at efterlade dem bag sig, men at få dem til Danmark og altså til det land, hvor de skal have en fremtid. Tak for ordet.
Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak til ordføreren for en god og nuanceret ordførertale. Jeg vil spørge ordføreren om, om han ikke er enig i, at Venstre tidligere har været meget bastant i sin afvisning af at lave den her overgangsordning, som det jo nu lader til vi er enige om er en god idé. Bl.a. kan jeg huske en forside på Berlingske den 14. september, hvor man opremsede en lang række lempelser, og det her var så en af dem, der ligesom blev omtalt af den politiske ordfører for Venstre som et socialdemokratisk løftebrud, og jeg ved ikke hvad. Kunne ordføreren derfor så ikke være enig i, at det her måske kunne være en anledning eller et første initiativ til, at vi kunne droppe den der retorik med, at al politik enten skal være strammer- eller løftebrudsretorik, men at vi sådan kunne se på, hvad der vil være sund fornuft og det rigtige at gøre i forskellige sammenhænge, sådan som ordføreren jo faktisk lægger op til nu?
Ordføreren.
Jeg erindrer ikke, at jeg selv render rundt og råber »løftebrud« til højre og venstre nogen steder. Jeg er glad for, at vi har lavet en aftale, og det er sådan set mit udgangspunkt; jeg tager udgangspunkt i det, jeg selv har sagt om regeringens politik på det her område. Der er nogle områder, hvor vi nede ad vejen nok er meget uenige i det, der er regeringens politik. Og hvis vi synes, det er noget andet end det, I har sagt tidligere, så vil vi jo nok heller ikke undlade at gøre opmærksom på det.
Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Grunden til, at jeg også bare har bidt meget mærke i det, er jo, at både den forhenværende integrationsminister og ordførerens kollega, den politiske ordfører, Sophie Løhde, har gjort en del ud af det her, hvad ordføreren sikkert også husker. Men jeg anerkender det, og så vil jeg bare igen spørge: Kan det så ikke være en god anledning til, at vi dropper den der retorik generelt, altså partierne imellem, og at vi begynder at være sådan mere konstruktive i det her samarbejde og holder op med at tale om det som løftebrud og som strammere og slappere, men bare taler om det som gode gamle borgmesterpartier, der gerne vil finde nogle gode, praktiske løsninger?
Ordføreren.
Men vi står jo netop her med et lovforslag, som er resultatet af et fælles arbejde. Det startede på vores side af bordet, hvor det var os, der havde serveretten, og som kom der et valg, der åbenbart skulle betyde, at vi skulle bytte pladser, og så gjorde vi det og fortsatte og fik et lovforslag, som vi står og behandler i dag. Så der er ingen grund til sådan at puste til frygtens ild lige på det område, synes jeg.
Så er det hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, og tak for talen. Jeg hører, at ordføreren siger, at han er glad for det her forslag, som er blevet fremsat, og det er jeg selvfølgelig glad for at ordføreren siger – også i betragtning af at det jo tidligere var noget, som man blankt afviste fra ordførerens parti. Og derfor vil jeg egentlig bare spørge, om det her er et udtryk for, at der er forskellige holdninger til udlændingepolitikken i Venstre, siden ordførerens kollega fru Inger Støjberg jo tidligere blankt afviste, at det her forslag kunne komme på tale. Nu kan jeg forstå, at ordføreren er rigtig, rigtig glad for det her forslag i dag, og derfor vil jeg bare lige høre – sådan at vi måske kan viske al tvivl væk – om ordføreren kan fortælle lidt om det her, altså om det handler om, at der i virkeligheden er forskellige holdninger til og meninger om udlændingepolitikken i Venstre, og i så fald om den så har forandret sig.
Ordføreren.
Nej, der er ikke forskellige holdninger, men der har hele tiden været en frygt for, at den gruppe, der kunne søge dispensation i Danmark, var en gruppe, vi ikke var interesseret i at få ind i Danmark. I løbet af forløbet går det op for os, at den frygt er ubegrundet, hvilket sker i kraft af de seneste forhandlingsrunder, hvor jeg også er sikker på, at ministeren kan bekræfte, at det var noget, der bekymrede os meget. Da vi får så meget indsigt i det uden at kunne se sagerne direkte, tror vi på, at der ikke er nogen fare ved at lukke de her børn ind i Danmark, og så vi har ikke de bekymringer længere. Derfor har vi jo hele tiden vidst, at der skulle være en dispensationsordning for dem, der måtte ligge i den ene sagsbunke med én lov gældende, og som skulle over i en anden; og der var nogle, der havde indrettet sig efter regler, der så har ændret sig. At vi så også har kunnet udvide det, i forhold til at der er nogle, der er fanget mellem de to lovkomplekser, er vi egentlig bare glade for, for det har betydet, at den bekymring, vi havde, har været ubegrundet.
Så er det hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, og tak for svaret. Jeg vil bare påpege, at det måske så kan undre, at man så så blankt afviste at ville undersøge sagen, da man selv havde ansvaret. Det er jo nogle af de ting, som også blev taget op dengang, og derfor kunne det jo være interessant, hvis ordføreren ville reflektere lidt over, hvorfor man så blankt ville afvise det, når nu det, man bekymrede sig for, viser sig ikke at være tilfældet. Det lyder, som om der har været lidt forskellige holdninger til udlændingepolitikken, og ordføreren kunne måske også sige, om det har noget med det nye formandskab at gøre, siden man har ændret politikken – det ved jeg ikke. Men det er i hvert fald dejligt at høre, at man nu har ændret mening. Det kunne også være interessant at høre lidt om, hvorfor man tidligere så blankt afviste det og nu lige pludselig støtter op omkring det.
Ordføreren.
Så tror jeg, at jeg skal gentage det, jeg lige har sagt, om, at vi havde bekymringer om, hvordan den gruppe så ud og var sammensat. Og da vi får større indsigt i det, forsvinder noget af den bekymring, og så forsvinder bekymringen selvfølgelig også for at lade det her være en del af lovforslaget.
Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da også godt kvittere for en god ordførertale, synes jeg, og nogle i virkeligheden meget gode og reelle svar. Som jeg kender ordføreren, er jeg helt med på, at det jo ikke er ordføreren, der render rundt og råber løftebrud eller puster til frygtens ild, for nu at citere, men jeg må jo bare konstatere, at det er der altså andre i Venstre, der gør, og at det, vi drøfter her, har været en del af at puste til frygtens ild og råbe løftebrud. Derfor er det måske ikke helt urimeligt at stille det spørgsmål, om ikke ordføreren også kan se, at det, vi nu laver i fællesskab her, måske ikke er et resultat af løftebrud, men faktisk et resultat af, at vi fører en stram udlændingepolitik – men jo ikke en dum og ufornuftig udlændingepolitik – hvor det faktisk også handler om at gøre noget af det, der giver mening.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke bekendt med, at nogen i Venstre mener, at det at lave klare og gennemskuelige regler, når det handler om familiesammenføring med børn, på nogen måde kan være et løftebrud. Det ville jeg også synes var underligt, hvis vi mente det, da vi selv lagde op til, at der skulle laves et sådant forløb, som vi så desværre ikke nåede i mål med. Men hvis nogen har udtalt sig, så det kan misforstås, er det jo godt, at man har en ordfører på området, der er anderledes klar i mælet lige på det punkt.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen det vil jeg da anerkende ordføreren for, og jeg vil også antage, at det jo er ordføreren, der sådan set definerer Venstres politik her. Mads Fuglede Det er Venstres gruppe, der gør det). Ja, det er Venstres gruppe, selvfølgelig. Men jeg tænker, at ordføreren udtaler sig på vegne af Venstres gruppe, og det vil jeg da bare kvittere for og anerkende; jeg synes da, det er positivt, hvis vi kan indgå et større samarbejde. Så vil jeg dog alligevel tillade mig at sige, at der er blevet brugt noget Det vil jeg glæde mig over nu stopper.
Ordføreren.
Det kender jeg ikke til i den her sag, og her er jeg så ærlig, jeg overhovedet kan være; det er jeg simpelt hen ikke stødt på. Men jeg har da set andre områder, hvor jeg synes at man lægger op til en anden politik og foreslår en anden politik end den, man talte om i løbet af valgkampen, og det tror jeg ikke vi holder op med at gøre opmærksom på, sådan at vi kan være sikre på, at regeringen vil hjælpe os med at stå vagt om den stramme udlændingepolitik.
Så er det hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Allerede dengang, hvor Venstre afviste at gøre noget for de her børn, havde vi jo alle informationerne om dem, altså hvilke lande de kom fra, hvor gamle de var, og om de havde været på en såkaldt koranskole. Der er jo ikke kommet nogen nye oplysninger, men lad nu det ligge. Jeg vil bare tage ordet og rose Venstre for at have vendt rundt i det her spørgsmål, for der har jo ikke været nogen problemer med de børn, og derfor er det sund fornuft, og det burde også være en del af en liberal tilgang, at en dansk statsborger, der er blevet gift med en udlænding og gerne må have sin ægtefælle her, også kan få lov at have sine stedbørn, når nu der ikke er nogen problemer med dem. Så ros til Venstres kovending. Det synes jeg er flot, og det synes jeg skal anerkendes.
Ordføreren.
Men hvis ordføreren ved, at der ikke er nogen problemer med den her gruppe af børn, så ved ordføreren mere, end jeg gør. Vi kan ikke få fuld indsigt i de sager og kender dem ikke til bunds. Vi håber, at det er sådan, og med det, vi ved om det, forventer vi også, at vi får minimalt med problemer med den her gruppe. Det er det håb, der ligger bag den aftale, vi har været med til at indgå.
Tak for det. Ønsker man endnu en kort bemærkning? Andreas Steenberg Nej tak). Man frafalder. Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Carsten Kudsk. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Hvorfor støttede vi, at der skulle være en integrationsvurdering, der afgjorde det? Det gjorde vi, fordi vi mente, at med indførelsen af en integrationsvurdering af børn, der havde opholdt sig længe i udlandet, ville vi undgå, at man kunne holde sine børn i udlandet i de formative år og så hente dem tilbage til Danmark, når de var blevet formet af værdier, som i visse tilfælde ligger langt fra vores. Vi ville altså undgå, at børn blev formet af koranskoler. Med indførelsen af integrationsvurderingen af børn, der ikke var kommet til Danmark med det samme, troede vi, at så ville forældrene, der fik en opholdstilladelse, sørge for, at deres børn kom til Danmark hurtigst muligt. Desværre har der været enkelte tilfælde, hvor en dansk forælder og en udenlandsk forælder med opholdstilladelse mente, at det var bedst for barnet at blive i udlandet og så efter et par år søge om familiesammenføring, hvilket betød, at barnet ved en vurdering efter integrationskravet ville komme ud for, at udlændingemyndighederne vurderede, at barnet havde mere tilknytning til dets hjemland end til Danmark, hvor barnets forældre havde opholdstilladelse. Vi mener dog, at i sager som specielt den thailandske sag om pigen Mint skulle ministeren have benyttet sig af sin ministerbemyndigelse. Vi så jo i andre sager, at her blev vurderingen ændret. Vi skal huske, at de børn, der vil få fordel af den her lovgivning, ikke kun er Mint, men p.t. er 83 børn, og lovgivningen kan komme til at omfatte mange, mange flere. Vi mener, at de enkelte sager, som vi kan komme ud for, hvor børn kommer i klemme, kan ministeren vende med os, og er der gode grunde til at fravige integrationskravet såsom i Mintsagen, vil det kunne løses med en ministerbemyndigelse. For det er jo helt oplagt, at pigen Mint skal være i Danmark permanent. Dette forslag kan vi ikke p.t. tage stilling til, da vi er bange for ikke at have fuld kontrol over, hvor mange der kommer, og for, at vi vil se familiesammenføringer, der ikke vil være til fordel for os. Derfor har vi nogle ting, som vi ønsker yderligere belyst, og som vi vil fremføre under udvalgsbehandlingen, og det kan måske betyde, at vi kommer med et ændringsforslag. Derfor afventer vi med at sige, om vi vil støtte forslaget eller ej. Tak for ordet, formand.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævner, at at han, da vi stod i situationen med Mint, mente, at den daværende udlændinge- og integrationsminister, fru Inger Støjberg, skulle have givet en form for dispensation i Mints sag. Da Mintsagen rullede, holdt vi årsmøde, og jeg sagde i min årsmødetale, at jeg syntes, det var fuldstændig vanvittigt, at de her børn blev fanget i en udlændingepolitik, som straffede de forkerte uden at løse problemerne. DF's svar på det tidspunkt – og det var hr. Martin Henriksen, der var i medierne med et angreb – var, at der også var muslimer i Thailand, så derfor kunne man ikke sådan bare lige give thailandske børn opholdstilladelse under de her vilkår. Mit spørgsmål til ordføreren er: Er ordføreren – sådan med hånden på hjertet – sikker på, at fru Inger Støjberg ville være sluppet lødigt og ordentligt fra at have givet en dispensation under de vilkår, hvor hr. Martin Henriksen gik i flæsket på mig og talte om, at der også var muslimer i Thailand?
Ordføreren.
Hvis ministeren havde taget fat i Martin Henriksen og forklaret sig om, at det her drejede sig om en problemstilling i forhold til en muslimsk pige eller noget lignende, så tror jeg godt, at man kunne have fået en dialog om det. Det, der bare er vigtigt for os at sende en melding om, er, at man ligesom lidt føler, at ministeren mange gange stikker hovedet i busken og ikke tager det ansvar som minister og benytter sig af ministerbemyndigelsen.
Så er det fru Pernille Vermund.
Når man som minister undlader det – og det er sjældent, at jeg sådan skal stå og være den, der forsvarer den position – kan jeg forestille mig, at det er, fordi man tænker, at den beslutning, man træffer, jo er i strid med det, man har vedtaget af lovgivning, og derfor skal man være langt mere sikker på, at man går rigtigt. Der har været ført en politik i årevis, også med DF's ikke bare opbakning, men tilskyndelse, som jo desværre har betydet, at man har ramt mange af de forkerte, og at man ikke har løst problemerne fra bunden. Det her er et eksempel. Mener ordføreren nu – jeg kan forstå, at ordføreren vil gå tilbage til sin gruppe og tage den her sag op igen – når vi taler Mint, når vi taler de øvrige thailandske og vietnamesiske osv. børn, at de børn skal kunne komme til Danmark, eller mener ordføreren det ikke?
Ordføreren.
Vi vil tage stilling i forhold til de konkrete eksempler. Det, vi så er bange for med det her, er ikke i forhold til 83 børn, men der er jo også andre tilfælde, hvor vi kan komme i nogle situationer. Så vi vil tage en vurdering, og i forhold til ministerbemyndigelsen ville vi ønske, at ministeren benyttede den noget mere.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Kære Mint, kære Poy, kære Kateryna, kære Aphinya, kære Pe, kære Linle, nu ændrer vi den lov, som betød, at I blev udvist, den lov, som medførte, at I blev skilt fra jeres forældre. Nu kan I komme hjem. Tillykke, også til de mange andre end dem, jeg lige nævnte. Mindst 83 børn er blevet udvist af Danmark, siden et flertal på få dage hastede den her lov igennem i 2016. I alle tilfælde måtte forældrene gerne være i Danmark, men deres børn blev udvist. Familier blev skilt ad til stor ulykke for børnene og ikke mindst deres forældre. Nu samler vi familier igen. Jeg har mødtes med de børn og deres familier, som jeg omtalte før, alle ganske velfungerende børn og familier her i Danmark. En var endda dansk mester i volleyball, alle kunne tale udmærket dansk og var vellidt af deres lærere i folkeskolen. Alligevel blev de vurderet uegnede til integration. Hverken Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, De Konservative eller Socialdemokraterne, som vedtog den her lov, kunne forklare, hvad det her med integrationsvurdering egentlig betød. Man sagde, at det handlede om såkaldte koranskolebørn, som man ikke ville have til landet. Men der var ingen af børnene, der havde gået på koranskole, og få var i det hele taget muslimer. Den her lov om integrationsvurderinger kommer til at stå som en skamstøtte for, hvad der sker af dumheder, når frygten tager over. Nu bliver integrationsvurderinger endelig fjernet, og alle udviste børn får mulighed for at komme hjem. Det glæder vi os meget over. Fremadrettet har Socialdemokratiet foreslået at man får 3 måneders frit lejde til at få sit barn i alderen 0-15 år til Danmark. Det er vi imod i Radikale Venstre. Vi mener, at alle børn under 15 år selvfølgelig kan integreres, uanset om de kommer efter 3 måneder eller 3 år. Mange er stedbørn til danske statsborgere, og mig bekendt har vi ikke haft store integrationsproblemer med den type børn. Det er alt for voldsomt, at man har 3 måneder til at beslutte sit barns fremtid for altid. Det her er skilsmissefamilier, hvor den ene person så finder kærligheden på ny i Danmark, og 3 måneder er alt for lidt til at aftale med sin ekskone eller eksmand, om barnet skal være i Danmark eller ej for evigt. I dag har børn i alderen 0-8 år frit lejde. Det har Socialdemokratiet pralet af som deres sejr, da man forhandlede i 2016. Nu strammer Socialdemokratiet loven for de børn, de tidligere har beskyttet. Radikale vil stille et ændringsforslag om, at børn i alderen 0-8 år fortsat skal have frit lejde som i dag, og vi håber, at Socialdemokratiet vil holde fast i sine holdninger og stemme for det ændringsforslag. Ligeledes vil vi stille forslag om, at alle børn i alderen 0-15 år kan komme. Børn er børn, og medmindre alvorlige hensyn taler for andet, skal de selvfølgelig kunne bo med deres forældre. Vi kan også forstå, at Enhedslisten vil stille forslag om at dele det her lovforslag i to dele: en del, som omhandler Mint og de andre udviste børns mulighed for at komme hjem, og en anden del, der omhandler de fremadrettede regler. Radikale vil selvfølgelig stemme for delen om Mint og det bagudrettede, men vores endelige stilling til de fremadrettede regler beror på, hvordan det går med de ændringsforslag, jeg nævnte før. Med de ord kan jeg sige, at vi glæder os til udvalgsbehandlingen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til regeringen for at fremsætte lovforslaget. Det her lovforslag er jo et, som vi har set meget frem til i SF. I offentligheden har man snakket meget om Mint af gode grunde, og jeg tror, at de fleste kunne se, hvor fuldkommen tosset det var, at hun skulle rejse ud af Danmark. I SF har vi snakket meget om en anden pige, nemlig Aphinya, fordi hendes historie var lige så grotesk, og selv om det er de to navne, som vi kender bedst i Socialistisk Folkeparti, er de jo langtfra alene om at være blevet ramt af en uretfærdig integrationsvurdering. Der var helt utvetydigt noget galt med en lov, der kunne kigge på de her to myreflittige piger og vurdere, at de ikke var integrerbare. At den overhovedet fik lov til at overleve så længe, viser jo, hvordan udlændingeområdet kan skævvride selv de mest simple spørgsmål. Det er lidt blevet en fortælling, at alle danskere var enige i den tidligere regerings udlændingepolitik, men det var altså ikke tilfældet her, hvor et kæmpestort flertal klart svarede B.T., at de ønskede, at Mint og de andre børn skulle have lov at blive. I SF er vi i det store og hele tilfredse med lovforslaget og den særordning, der betyder, at også dem, der har fået afslag efter den gamle lov, kan få lov til at søge om at komme til Danmark efter den nye lov. Men ingen roser uden torne. Selv om lovforslaget efter alt at dømme vil rette op på den nuværende tankeløshed i lovgivningen, indebærer lovforslaget også en meget kort frist for at ansøge om at få sine børn med til Danmark. Jeg kan lige så godt sige, at SF altså skal bruge nogle argumenter i udvalgsarbejdet for, at den frist ikke er længere. Det er en kæmpe omvæltning at rykke hele sit liv til et andet land, og i den forbindelse kan megen information gå tabt, og mange uventede ting kan opstå. Hvis man er så uheldig, at man misser den korte deadline, så kan det have meget store konsekvenser. Vi er helt med på, at det sikrer en bedre integration, at børn kommer hertil så tidligt som muligt, og vi har også barnets tarv for øje og ønsker at forebygge situationer, hvor forældrene aktivt modvirker, at barnet præges af danske værdier og normer ved at lade barnet blive i hjemlandet. Så vi forstår altså godt behovet for en frist, men har lidt svært ved at se, hvorfor den lige skal være 3 måneder. Derudover bør regeringen være opmærksom på en række af de høringssvar, hvor der er gjort indsigelse. F.eks. savner jeg svar på, hvorvidt fristen kan ramme den gruppe flygtninge, som får opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold. Kravet om en tidsubegrænset opholdstilladelse skal jo fraviges i tilfælde af familiesammenføring til flygtninge, og så er det altså vigtigt, at myndighederne bliver pålagt at informere alle forældre om tidsfristen, således at manglende viden ikke bliver årsag til, at man splitter familier. Sidst, men ikke mindst, støtter SF Red Barnets forslag om at gøre barnets tarv til en selvstændig del af den vurdering, der foretages, når der skal dispenseres fra fristen. Med disse bemærkninger in mente kan SF dog umiddelbart godt støtte det her forslag, fordi det uanset vores indsigelser udgør en forbedring for de her børn.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg vil også godt starte med at ønske alle de deporterede børn tillykke med muligheden for at komme tilbage. Reglerne om familiesammenføring med børn har været og er stadig meget stramme, og de har været ændret flere gange. Vi har i medierne set mange ulykkelige sager om forældre og børn, som ikke fik lov at leve sammen i Danmark. I mange år har vi haft en regel om, at børn i visse tilfælde skal vurderes, med hensyn til om der, som der står, er grundlag for en vellykket integration. Efter vores opfattelse så bygger den regel i vid udstrækning på en fiktion, nemlig fiktionen om, at der ikke skulle være grundlag for vellykket integration af langt de fleste børn, også selv om barnet først kommer til Danmark som 10-årig, som 12-årig eller som 14-årig. Reglen om vellykket integration er blevet solgt som et hensyn til barnet, for hvis barnet ikke har udsigt til en vellykket integration, er det vel bedre, at det forbliver i Tyrkiet eller Thailand, lyder argumentationen. For Enhedslisten har det længe været klart, at reglen om vellykket integration ikke handler om hensynet til børnene, men at det handler om hensynet til at begrænse indvandringen i Danmark. Enhedslisten mener ikke, at børn skal forhindres i at bo sammen med deres far og mor i Danmark af hensyn til at begrænse indvandringen, og vi har hele tiden været modstandere af integrationsvurderingen, der jo gennem årene har været ganske hårdhændet og afskåret mange børn fra at komme til Danmark. Det er naturligvis glædeligt, at integrationsnormeringen nu afskaffes, men vi er bange for, at den nye regel om en 3-månedersgrænse for indgivelse af ansøgning om familiesammenføring er for snæver. Lad os tage en thailandsk kvinde, der vælger at gifte sig med en dansk mand. Hun kan jo have rigtig mange gode grunde til i første omgang at efterlade sit barn i Thailand. Måske er hun usikker på sit forhold eller på livet i en fremmed verdensdel. Hvis jeg skulle flytte til Australien, tror jeg også, at jeg måske lige ville overveje det lidt at tage mine børn med, hvis de havde den alder, nu vil de nok ikke med under nogen omstændigheder, men det ville da i hvert fald være en overvejelse, om man kunne omplante dem til en fremmed verdensdel. Måske er barnet i gang med at færdiggøre et skoleår. Måske er barnet på tidspunktet for morens flygtning omgivet af flere omsorgspersoner, ressourcepersoner – en far, en moster, en bedstemor – men den situation kan jo ændre sig af forskellige grunde, f.eks. dødsfald. Der kan faktisk være mange gode grunde til, at denne thailandske kvinde tøver og venter med at rive sit barn op med rode og flytte barnet til Danmark. I lovforslaget står der, at der skal ganske særlige grunde til, før man fraviger reglen om 3-månedersfristen. Vores erfaring – altså i al venlighed – er, at formuleringen ganske særlige grunde udgør et lillelillebitte nåleøje for absolutte undtagelser. Lovforslaget gør det med andre ord svært at få familiesammenført sit barn til Danmark efter udløbet af 3-månedersfristen. Lovforslaget består af to hovedelementer, dels afskaffelse af integrationskravet og indførelse af den korte 3-månedersfrist, dels en overgangsordning. Første del bygger på en aftale mellem Folketingets strammerpartier fra februar i år, en aftale, som Enhedslisten ikke er en del af. Anden del af lovforslaget har sit udspring i den politiske forståelse, som er grundlaget for, at vi har en socialdemokratisk regering fra juni i år. Den del af lovforslaget støtter Enhedslisten naturligvis gerne. Jeg går ud fra, at enhver regering har et ønske om at få vedtaget sin lovgivning med det bredest mulige flertal. Det ville i hvert fald være forståeligt og klogt. Men jeg vil gerne på Enhedslistens vegne sige, at det er tvivlsomt, om vi kan støtte en lovgivning, der opererer med den korte 3-månedersfrist. Det vil sige, at vi ikke kan give tilsagn om at stemme for det her forslag. Derfor vil Enhedslisten som de fremkommelige mennesker, vi er, opfordre regeringen til at dele lovforslaget i to, så aftalen fra februar havner i den ene del og overgangsordningen fra forståelsespapiret i den anden. Og så vil vi i øvrigt stille en række spørgsmål og muligvis ændringsforslag til lovforslaget. Jeg håber, at ministeren eventuelt allerede nu kan give tilsagn om den opdeling. Jeg synes, det er en uskik, som vi så gang på gang under den tidligere regering, at man putter to ting sammen, som i virkeligheden godt kan opdeles, og dermed ikke giver Folketingets partier mulighed for at være med til at stemme for det, de gerne vil have, og imod det, de er uenige i. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser umiddelbart ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet. Alternativet støtter i øvrigt Enhedslistens forslag om at splitte forslaget op, såfremt det er muligt. Denne lovgivning er mest af alt en lappeløsning på et forløb som det, Mint og hendes familie oplevede i hænderne på det danske familiesammenføringssystem. Selv om vi selvfølgelig gerne vil hjælpe piger som Mint, bliver vi også nødt til at understrege vigtigheden af at få en helt ny og helt anden tilgang til familiesammenføringsområdet. Udgangspunktet må jo altid være, at familier og mennesker, som elsker hinanden, skal have lov at bo sammen. Når det er sagt, er vi tilfredse med, at integrationskravet fjernes, selv om det erstattes af en efter vores mening meget kort ansøgningsfrist på 3 måneder. En ansøgningsfrist kan være med til at fremme, at forældre hurtigere tager beslutning om, hvilken forælder barnet skal bo hos. Det er som udgangspunkt godt, at barnet ikke holdes i et langtrukket limbo. Modsat risikerer man imidlertid, at børn forhindres i at bo sammen med den ene af deres forældre, da forælderen i hjemlandet må indgive selvstændig ansøgning om opholdstilladelse. Vi foreslår derfor i tråd med Red Barnets høringssvar, at konsekvenserne af ansøgningsfristen samt muligheden for undtagelse følges nøje og tilrettes, hvis det viser sig, at børn kommer i klemme. Så på baggrund af det, som der ligger fremme lige nu, støtter Alternativet forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Da jeg for et år siden stod til en årsmødetale, som var den sidste før det her folketingsvalg, tog jeg en svær beslutning. Vi var i en situation, hvor de her Mintsager blev diskuteret, og vi var også i en situation, hvor Nye Borgerlige ikke var kendt af ret mange. Vi var mest kendt for det, som andre definerede os som. Når man gerne vil have løst udlændingepolitikken fra bunden, er det altid en balancegang – hvor stort et skridt skal man tage på den ene og den anden fod? For mig at se var Mintsagen og øvrige sager som den et tydeligt eksempel på politikernes lappeløsninger – altså løsninger, man har indført, fordi man ikke turde gribe fat om nældens rod og løse problemerne fra bunden – og her en lappeløsning, som åbenlyst ramte de forkerte uden at løse de problemer, som vi reelt står med. Jeg ved, at jeg på daværende tidspunkt stod i en situation, hvor jeg tænkte, at vi har et parti, som hedder DF, som højst sandsynligt vil slå mig i hovedet med, at nu kommer der en masse mennesker til Danmark, som vil være et problem for vores land. Og jeg tænkte: Er det nu rigtigt, og skal jeg ligge under for det? Da jeg så efter min tale hørte, at Martin Henriksen rigtigt nok gik ud og sagde, at der også bor muslimer i Thailand, så tænkte jeg: Okay, var det det? Og så kom den: Der kommer, og nu kan jeg ikke huske, om det var 1 million eller 1 milliard kinesere til Danmark, hvis vi lemper på det her. Jeg tænkte: Hm! Så gik der et stykke tid, og så gik hr. Kristian Thulesen Dahl ud, glædeligt som det var, og sagde, som det også er blevet anført i dag, at måske skulle man give ministeren mulighed for at dispensere på det her område. Jeg kan godt forstå, som jeg sagde tidligere, at man fra Venstres side ikke havde lyst til at sætte sig i den situation, at man gerne ville sikre lovgivning, hvor et flertal i Folketinget bakkede op, for det handler om udlændingepolitik, og vi ved, hvor sprængfarligt det er. For mig er det bare logisk og sund fornuft, at helt almindelige danskere, som møder en udlænding og forelsker sig, selvfølgelig skal have lov til at gifte sig, bo her i landet og opbygge et familieliv. De nuværende regler straffer de forkerte uden at løse problemerne. Når vi i dag behandler det her lovforslag, betyder det, at Mint og andre familier i samme situation vil få mulighed for at søge igen på nogle mere enkle og nogle mere retfærdige vilkår. Det betyder også, og der er jeg fuldstændig enig med hr. Mads Fuglede fra Venstre, at den håndfuld børn, som vi ser, jo gudskelov ser ud til at være børn, som for en meget stor andels vedkommende kommer fra lande, som vi helt uproblematisk kan tage imod. Så når lovforslaget vedtages, hvilket jeg håber det bliver, kan man forhåbentlig komme hjem og bo hos sin familie i Danmark, og det er jeg rigtig glad for. I det omfang, der nu skulle være oplysninger, som dukker op under udvalgsarbejdet, altså oplysninger om, at det her vil åbne for flere, eller at de børn, som vi i udvalget er blevet oplyst om kommer hertil eller får mulighed for at søge igen, skaber problemer for vores samfund, så tager jeg gerne debatten der. For mig handler det først og fremmest om at passe på Danmark, men vi skal ikke passe på Danmark med løsninger, som skræmmer de gode væk og holder de dårlige i landet, og det er den politik, der alt for længe er blevet ført. Det er den politik, som vi indimellem bokser med, når Nye Borgerlige og DF har sværdslag, for så handler det jo om, hvem det er, der skal have lov at komme hertil, og hvem der ikke skal. I forbindelse med den her Mintsag sidste år husker jeg også, at jeg stod i debatten og diskuterede en kampagne, som handlede om, at nu var det lykkedes for DF at få en masse ikkevestlige til at rejse ud. Da jeg så dykkede ned i tallene, viste det sig, at langt de fleste af de ikkevestlige, der var rejst ud, var folk fra lande, som vi faktisk gerne vil have folk fra, og dem, der var blevet og stigende grad kom hertil, var dem fra de muslimske lande. Så mit håb er, at den her lov og hele den her behandling vil være en øjenåbner for de politikere, som gerne vil føre en udlændingepolitik, der passer på Danmark, men som omvendt også har en forståelse af, at når vi skræmmer de gode væk og holder fast på de dårlige, gør vi noget forkert. Det er tid til at gøre tingene på en anden måde, det er tid til at få løst problemerne fra bunden, og de her lappeløsninger, som rammer de forkerte, skal vi altså stoppe med. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Og tak for indlægget, det var jo nogle interessante overvejelser – og absolut respekt for den refleksion. Jeg har blot et spørgsmål: Hvis nu Mint tilfældigvis havde vist sig at være muslim, skulle hun så have været holdt ude på det grundlag?
Ordføreren.
Nu ved jeg af gode grunde ikke, hvilken religion Mint bekender sig til, hvis hun bekender sig til nogen. Jeg forholder mig til, at en stor andel af de børn, som er kommet i klemme ved det her, har en forælder – det er jo det, lovforslaget omhandler – som har enten dansk eller et andet nordisk statsborgerskab, har en forælder, som har ophold i Danmark eller et andet nordisk land. Derfor er det jo en helt anden situation, end hvis vi f.eks. taler familiesammenføring af flygtninge eller efterkommere til folk, der er kommet her og har fået asyl. Jeg ved jo i bund og grund ikke, hvad Mint tror på, men jeg ved, at alle tal viser, at de mennesker, der kommer fra de østasiatiske lande, fra Sydamerika og fra en række andre lande, som i dag bliver straffet af det her, herunder helt almindelige danskere, som gifter sig med en ægtefælle fra et af de lande, som bliver straffet af det her, fuldstændig uproblematisk er i vores land, og det skal de have mulighed for at være.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak for svaret. Jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at fru Pernille Vermund ikke kan ane, hvad Mint har af religion. Så lad mig prøve spørge på en anden måde: Ville det gøre nogen forskel, hvis nogen af de her børn havde en muslimsk tro? Eller er det for Danmark sådan set uvedkommende, hvilken tro eller ikketro disse børn har, så længe deres forældre har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark?
Ordføreren.
Tak for opfølgende spørgsmål. Det er absolut ikke uvedkommende for Danmark, hvilken tro mennesker, der kommer hertil, har, al den stund at vi ved – særlig i forhold til islam – at jo mere islam fylder i vores samfund, jo mindre plads bliver der til friheden og til demokratiet. Og i tilfælde af, og det er jo også det, som loven er lavet for at forhindre, at man sender sine børn på genopdragelsesrejse til et islamisk land og får børn hjem, som bekender sig til helt andre værdier end de danske, og havde det ifølge de tal, som vi får fra ministeriet, vist sig, at loven faktisk havde ramt rigtigt og havde ramt det her, så ville vi ikke have stemt for. Men fordi vi kan se, at loven har ramt forkert; fordi vi kan se, at loven har ramt almindelige danskere, der gifter sig med mennesker, som kommer fra kulturer, hvor man har delebørn – dem er der ikke helt så mange af fra de muslimske lande – så er vi relativt trygge ved, at det her er godt for både Danmark og de mennesker, som nu kan få lov at være sammen som familier.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Vi har efterhånden haft en lang og grundig debat om lovforslag L 43, så jeg skal ikke gennemgå alle lovforslagets mange fortrin. Det går jo tilbage til den tidligere regering og er nu blevet gjort færdigt, så at sige, af den nuværende regering, og vi bakker naturligvis op om lovforslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige tak til ordførerne for deres indlæg og bemærkninger til lovforslaget. Jeg er glad for, at der lader til at være opbakning til at afskaffe kravet om vellykket integration og at indføre nogle nye, klare og mere gennemskuelige regler. Og at det så samtidig ser ud til, at vi kan give en hjælpende hånd til de børn, der er kommet i klemme på grund af de gældende regler, som er svære både at forklare og forsvare, er jo kun godt. For blot kort at gengive lovforslagets hovedpunkter vil jeg nævne, at lovforslaget først og fremmest udmønter en aftale, som Socialdemokratiet indgik i februar i år med den tidligere VLAK-regering og Dansk Folkeparti – en aftale om, at kravet om vellykket integration i sager om familiesammenføring med børn afskaffes og erstattes af en ny ansøgningsfrist på 3 måneder. Ansøgningsfristen vil gælde i de tilfælde, hvor barnet og den anden forælder opholder sig i hjemlandet eller et andet land. Ansøgningsfristen begynder at løbe, når barnets forælder har fået opholdstilladelsen i Danmark. Lovforslaget indeholder også regler, der tager højde for bl.a. de tilfælde, hvor forælderen her i landet er dansk eller nordisk statsborger og derfor ikke behøver en opholdstilladelse, og de tilfælde, hvor barnet først bliver født engang ude i fremtiden. Alt det her er nærmere beskrevet i lovforslaget og bygger på en logik og en sammenhæng med nogle andre regler i udlændingelovgivningen. I særlige tilfælde kan der så ses bort fra, at en ansøgning indgives efter fristens udløb. Det vil have undtagelsens karakter, men det sikrer bl.a. overholdelsen af vores internationale forpligtelser, herunder også hensynet til barnets tarv. Jeg er overbevist om, at den nye ordning vil være lettere at forstå og administrere. Det synes jeg er vigtigt, for jeg synes, vi skal stræbe efter at lave nogle regler i udlændingeloven, som borgerne let kan indrette sig efter, og som ikke giver unødigt bureaukrati. Jeg er også overbevist om, at den nye ordning vil sikre, at børn, der skal have en fremtid i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det er i alles interesse, især børnenes. Men da vi indgik aftalen i februar, havde vi et hængeparti. Vi fik ikke taget hånd om de familier, der allerede var blevet ramt af de regler, vi gerne ville ændre. Det gør vi nu med det fremsatte lovforslag, der også giver en hjælpende hånd til de børn, der er kommet i klemme på grund af reglen om integrationskravet. Den hjælpende hånd står i lovforslagets overgangsordning. Af de her bestemmelser fremgår det bl.a., at de berørte familier får 3 måneder til at indgive en ny ansøgning om familiesammenføring regnet fra lovens ikrafttræden. Det her vindue gælder, selv om forælderen i Danmark har haft opholdstilladelse i længere tid end 3 måneder, og selvfølgelig uden at børnene skal integrationsvurderes igen. Jeg kan jo af gode grunde ikke garantere, at hvert eneste barn så også får en opholdstilladelse; det må myndighederne jo afgøre. Men det skal ikke være en integrationsvurdering, der står i vejen. Hvor mange der kan gøre brug af ordningen, kan jeg heller ikke svare helt præcist på. Det afhænger jo bl.a. af, om Udlændingestyrelsen frem til lovens ikrafttræden træffer afgørelse om flere afslag efter de gældende regler. Men en opgørelse fra i sommer viste, at der er tale om ca. 83 børn. Sammenfattende vil jeg sige, at regeringen er glad for den aftale, vi indgik i februar. Vi er også glade for de overgangsregler, der i mine øjne er almindelig sund fornuft. Jeg håber derfor på bred tilslutning til, at de her børn ikke efterlades på perronen – både sådan at de nye regler kan træde i kraft snart, og sådan at de familier, der har ventet tålmodigt, vil jeg også sige, på det her lovforslag, ikke skal holdes hen længere. Jeg ser frem til den videre behandling og vil naturligvis bestræbe mig på at besvare spørgsmål både her og i udvalget efter bedste evne. Jeg har respekt for, at det er kompliceret lovgivning, og jeg håber, at vi kan få afklaret alle unøjagtigheder i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ministeren. Det er ikke nogen hemmelighed, at Alternativet gerne så en meget, meget mere lempelig familiesammenføringspolitik. Det kan vi nok ikke blive enige om at få her under debatten om L 43. Men da jeg gennemgik lovforslaget med min praktikant, Thor på 14 år, var Thors kommentar: Er 3 måneder ikke en meget, meget kort frist for en familie, der befinder sig i sådan en kompleks og svær situation? Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren ser en mulighed for, at man kunne sætte ansøgningsfristen op fra 3 måneder til 6 måneder.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at vi jo kan skrive i loven, hvad vi vil. Det kan være 2 måneder, det kan være 3, det kan være 6, det kan være 12; det bestemmer vi jo selv. At den er fastlagt på 3 måneder, er jo et udtryk for et politisk kompromis og et politisk ønske fra de partier, der indgik aftalen i februar. Men jeg vil også godt sige, at det jo ikke betyder, at familien kun har 3 måneder til at tænke sig om i. Altså, fra f.eks. moren indgiver sin ansøgning om ægtefællesammenføring, til hun så faktisk får opholdstilladelsen, går der jo måske et lille år. Og det er jo så derfra, de har 3 måneder til at søge. Og så er der jo sagsbehandling i forbindelse med barnets familiesammenføring, og når så barnet får opholdstilladelse, udløser det et visum, som betyder, at de kan indrejse i yderligere nogle måneder. Så alt i alt går der jo, fra moren ansøger om ægtefællesammenføring, til barnet skal være indrejst, op mod 2 år. Så jeg synes nu, der er rigelig tid til at tænke sig om. Jeg ville også selv have det sådan, hvis jeg rejste til et andet land og forelskede mig i en kvinde i et andet land, at jeg da, allerede når jeg ansøgte om opholdstilladelse i det andet land, ville gøre mig overvejelser om, hvorvidt nogle af mine børn skulle med.
Vi går videre til hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren lige prøvede at forklare, hvorfor Socialdemokratiet ikke længere støtter, at børn i alderen 0-8 år har frit lejde. Jeg har diskuteret det her mange gange med Socialdemokratiet, og bl.a. hr. Thomas Jensen har til Midtjyllands Avis flere gange sagt, at det var meget vigtigt for Socialdemokratiet, at der var frit lejde for børn på op til 8 år. Så hvorfor står Socialdemokratiet umiddelbart ikke ved den holdning, Socialdemokratiet har haft tidligere?
Ministeren.
For at være ærlig vil jeg sige, at jeg synes, man kan argumentere sagligt og ordentligt for begge ordninger. Det, som er fordelen ved den ordning, der ligger i det her lovforslag, er jo, at vi får sagt til familierne: Hvis I ønsker at få et barn til Danmark, vil vi gerne have, at barnet kommer hurtigst muligt – barnet skal hellere komme, når det er 2 år gammelt, end når det er 9 år gammelt. Vi ved vel alle sammen, at det vil være lettere for et barn at lære sproget og lære kulturen at kende, jo tidligere det kommer. Så jeg synes egentlig også, at man sagtens kan argumentere for den her 3-månedersregel. Så er det heller ikke nogen hemmelighed, at vi har indgået en politisk aftale med en række partier i Folketinget, som vi selvfølgelig gerne vil stå ved.
Andreas Steenberg.
Hr. Thomas Jensen omtalte det som en sejr for Socialdemokratiet, at der var frit lejde for børn, der er under 8 år. Og det giver meget god mening, for de børn kan jo nå at tage hele folkeskolen i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig, at integrationsministeren prøvede at forklare, hvad det er for et integrationsproblem, der opstår, hvis en 4-årig kommer efter 6 måneder i stedet for efter 3 måneder. Hvad er det for et problem? Det kunne være rart med nogle fakta. Er der nogle tal, der beviser, at der så opstår et meget stort problem hos det her 4-årige barn?
Ministeren.
Nu er det heller ikke, fordi det skal udvikle sig til en historietime, men tilbage i 2016 og indtil da, havde vi jo en regel, der var en 6-årsregel. Den blev så til en 8-årsregel, og der var Socialdemokratiet indblandet i at få skiftet fra 6 til 8 år. Når vi synes, at det ud fra integrationsmæssige hensyn er fornuftigt, at en 4-årig kommer så hurtigt som muligt og ikke venter, til hun bliver 8 år, er det, fordi vi mener, at det ville være gavnligt, at hun kommer i en dansk børnehave, får spist noget frokost, gynget i gyngerne, lært noget dansk, kommer i zoologisk have med sine venner og slår rødder i det danske samfund - hellere når hun er 4 år, end når hun er 8 år.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu stillede jeg i min ordførertale spørgsmålet om opdeling af lovforslaget. Det gjorde jeg selvfølgelig, fordi der er noget, som er en del af en aftale, som regeringen som oppositionsparti diskuterede med den tidligere regering og så har indgået nu, og så er der en del, der fremgår af forståelsespapiret. Derfor tænkte jeg, at det kunne være oplagt at opdele det. Det kunne også være sådan et initiativ, der ligesom ville kunne gøre samarbejdsformen lidt bedre. Der er ikke nogen tvivl om, at Socialdemokratiet også selv har oplevet det under den tidligere regering, at man lavede forslag, hvor der var ting, der trak i forskellige retninger, og de havde meget svært ved at få den tidligere regering til at opdele det. Derfor vil jeg bare gentage spørgsmålet, om det ikke er på tide, at vi får en ny stil her i Folketinget, og om udlændinge- og integrationsministeren ikke kan sætte sig i spidsen for den stil.
Ministeren.
Jeg forstår faktisk godt kritikken, hvis man blander æbler og pærer – noget, der egentlig ikke har noget med hinanden at gøre. Men jeg synes egentlig, det er meget naturligt, at når vi går fra et regelsæt til et andet, behandler vi både det nye regelsæt og også nogle overgangsbestemmelser, som skal tage hånd om de mennesker, der er kommet i klemme. Grunden til, at jeg selv ville være lidt skeptisk ved at opdele lovforslaget, og årsagen til, at jeg ikke har fremsat to lovforslag, er, at jeg synes, det ville være lidt mærkeligt at have to sideløbende behandlinger: et lovforslag, der hedder de nye regler, og et andet lovforslag, der hedder overgangsbestemmelsen til de nye regler. Hvad nu, hvis det første bliver afvist og det andet bliver vedtaget? Det bliver lidt barokt. Så hvis vi virkelig skal adskille det, der blev aftalt i februar måned, og det, der blev aftalt i forbindelse med forståelsespapiret, tror jeg, det mest logiske ville være først at vedtage de nye regler, tredjebehandle det, og når de er trådt i kraft, så at starte en ny høringsperiode og en ny folketingsbehandling af nogle overgangsbestemmelser, og så er vi langt inde i det nye år. Jeg håber, at et flertal i Folketinget trods alt kan bakke det her lovforslag op, som kan træde i kraft den 1. januar, fordi der er nogle familier, som jeg synes er kommet i klemme, og det bærer vi politikere et ansvar for, så jeg håber, at vi hurtigst muligt kan få ryddet op efter os selv.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Det er en lidt formel argumentation, fordi man jo sagtens kan køre behandlingen sideløbende, og så kan Socialdemokratiet og Venstre, og hvem det ellers er, i sit betænkningsbidrag jo skrive, at deres støtte til overgangsordningen bygger på, at den nye ordning er vedtaget, og så kan vi køre det præcis samtidig uden nogen som helst forsinkelse. Skulle der så på mirakuløs vis vise sig et flertal mod den permanente ordning, bliver overgangsordningen jo også stemt ned – det er klart – fordi der så er et flertal imod den, bl.a. med udlændinge- og integrationsministerens partis støtte. Så det er jo igen det der, vi også så under den tidligere regering, med at forsøge på at finde alle mulige mærkelige begrundelser for ikke at give Folketingets partier mulighed for i en fri afstemning over for offentligheden at give udtryk for, hvad de mener, og det synes jeg er underligt.
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke kan afvise, at det teknisk kan lade sig gøre at opdele det. Altså, det er ikke et teknisk spørgsmål. Men jeg synes ikke, det bare er »alle mulige begrundelser«. Jeg vil da have det lidt svært med, at vi skal diskutere et lovforslag her, der handler om overgangsbestemmelserne til nogle regler, som vi ikke engang kender, fordi vi jo ikke kender dem, før de er vedtaget. Der kan jo også kommet nye ændringer i dem, indtil det er tredjebehandlet. Så det synes jeg ville være en lidt barok situation at ende i. Jeg tror, det rene og det rimelige ville være først at vedtage de nye regler og så lade dem træde i kraft og så få en ny behandling. Det er bare mit indtryk, at vi her bredt set godt kan blive enige om både nye regler og nogle rimelige overgangsbestemmelser.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 15. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.