Ik heet de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de minister van Financiën in vak-K van harte welkom. De spreektijden zijn vier minuten. Het aantal interrupties houd ik op twee en deze doen we in tweeën. U mag ook vier vragen stellen, zoals vorige keer. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De spreektijden zijn vier minuten. De interrupties houd ik op twee minuten, en deze doen we in tweeën. U mag ook vier vragen stellen, zoals vorige keer. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Er is enorme maatschappelijke verontwaardiging over de voorgestelde 50% loonsverhoging, van 2 naar 3 miljoen, van de bestuursvoorzitter van de ING. Ook de minister en de werknemers — we hebben de voorzitter van de ondernemingsraad gesproken — waren verontwaardigd. Gelukkig geldt dat ook voor alle collega's hier in de Tweede Kamer. Ik heb de VVD gehoord als een warm pleitbezorger voor ons Rijnlandse model; daar ben ik echt blij om. D66 zei een jaar geleden nog: we moeten die bonuswetgeving versoepelen om de Britse bankiers vanwege de brexit naar Amsterdam te halen, maar was ook erg scherp en kritisch in zijn oordeel. Daar prijs ik mij gelukkig mee. Voorzitter. Laten we even teruggaan naar de oorzaak van de financiële crisis. Die is niet alleen gelegen in bankiersbeloningen. Die is ook gelegen in banken, ook verzekeraars, die veel te weinig buffers hadden om verliezen op te vangen. Uiteindelijk lieten ze de belastingbetaler de rekening betalen. Die zaten ook in een cultuur van alleen aan jezelf denken en niet aan het maatschappelijk belang. Die zaten ook in een cultuur van alleen maar verdienen, zakenbankieren, en het verwaarlozen van de nutsfunctie. Op die drie punten — ik kom natuurlijk op de beloningen, want dat is het hoofdpunt van dit debat — verwacht ik van het kabinet voorstellen om de financiële sector weer gezond te maken. Die mis ik wel. De buffers, die onder het vorige kabinet zijn verhoogd naar 4%, waarmee we vooroplopen in Europa, worden mogelijk weer verlaagd. Is het kabinet bereid om dat niet te doen? Dat is echt de verkeerde kant op. Echt de verkeerde kant op. Die kunnen weer van 4% naar 3%; dat betekent dat elke euro 33 keer uitgeleend kan worden. Voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren heb ik geen voorstellen gezien. De Europese bankenunie moet er wel komen, maar er zijn zoveel voorwaarden geschapen dat we maar moeten zien of Nederland er wel mee kan instemmen, terwijl het hartstikke noodzakelijk is om dat te voorkomen. Daarbij komen natuurlijk de bankiersbeloningen, de hoofdmoot van dit debat. De minister heeft gister een brief aan de Kamer gestuurd over de mogelijkheden die hij wil verkennen om de bonuswetgeving aan te scherpen. Ik ben blij dat de wet verder wordt aangescherpt, maar een van de hoofdvragen is toch of dit voldoende helpt. De volgende vraag is heel simpel. De minister kijkt er nog naar, dus het is nog maar de vraag of hij met die wetsvoorstellen komt. Maar stel dat deze wetgeving helemaal wordt ingevoerd, dat de minister met al die drie wetsvoorstellen komt, is het dan onmogelijk voor een bank als ING om zo'n 50%-loonsverhoging zoals is voorgesteld, in de toekomst weer in te stellen? Of kan het gewoon weer gebeuren? Want zo lees ik de voorstellen, de overweging bij de wet. Dan heeft de keizer toch wel heel weinig kleren aan. Dan lijkt het meer op een afleidingsmanoeuvre om stoer te doen dan op werkelijk ingrijpen in de financiële sector. Zou het voorliggende wetsvoorstel van de linkse coalitie — of eigenlijk van een heel brede coalitie, want ik zou de PVV nooit links noemen — om die aandelenuitkeringen gewoon te verbieden, dan niet veel beter zijn? Waarom wordt daar niet toe overgegaan? Voorzitter. We hadden al bij de behandeling van de bonuswetgeving, die de strengste van Europa is, voorzien dat bankiers altijd weer naar de mazen van de wet zouden kijken. Er is indertijd ook een motie aangenomen, mede ingediend en ondertekend door mijzelf, die beoogde om als die mazen zich zouden voordoen, ook wettelijk in te grijpen. En dit is het moment om dat te doen, voorzitter. De hielen zijn nog niet gelicht of de voorstellen worden alweer gedaan. En het zijn niet alleen die bonussen die er fysiek zijn, ik heb het ook over de buffers gehad, ik heb het over het scheiden van nuts- en zakenbankieren gehad. En ik heb het nog niet eens over het mogelijk naar de beurs brengen van de Volksbank gehad. Maar dit is wel het moment om door te pakken in de financiële sector. Ik denk dat de voorstellen die de minister heeft gedaan daar onvoldoende aan bijdragen. Ik roep hem dus op om meer te doen. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een interruptie.
Vorige week was de heer Van der Veer hier. Hij liet heel duidelijk weten dat wat hem betreft de 3 miljoen voor de bestuurder van ING niet van de baan is. Dat komt uit een vergelijking van het internationale bedrijfsleven. Daar zit hij onder en dat is volgens de Code Banken, maar dat is ook volgens het uitonderhandelde akkoord met toenmalig minister van Financiën Bos. Met andere woorden, hij zegt: dit heeft het ministerie altijd geweten en we vullen het nu in.
En uw vraag?
Is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid het met me eens dat deze vergelijking van internationale bedrijven niet conform de maatschappelijke en de politieke wens is en dat die eigenlijk van tafel moet?
Ja, maar ik vond eerlijk gezegd dat de heer Van der Veer met zijn opmerking over de afstemming met Financiën eigenlijk een beetje een schemergebied opwierp om zichzelf vrij te pleiten. Hij heeft zelf voor zijn keuzes gestaan. Ik heb het feitenrelaas van de minister ook gelezen. Dat was beoogd. Toen waren de beloningen nog veel hoger. De bonuswetgeving is ook van na die tijd. En dan zeggen: in 2010 heeft ING met ambtenaren gesproken. Om je daar dan achter te verschuilen terwijl je zelf een onverantwoord besluit neemt, dat vind ik echt geen pas geven. Dat geldt ook voor de poging om dat bewindslieden aan te wrijven. Ik heb dat zojuist ook niet de heer Hoekstra aangewreven. Dat geldt ook voor voorgangers als De Jager en Bos. Dat vind ik eigenlijk nergens op slaan. Het is zijn keuze geweest. Hij moet ervoor staan en niet een beetje een schemergebiedje creëren. Wij dachten in die hoorzitting — en dat geldt ook voor sommige collega's — dat Van der Veer het over een recente afstemming had. Het blijkt over 2010 te gaan. Ja man, waar ben je dan mee bezig!
Dank u wel. De heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. "Buitensporig" was de kwalificatie van de minister van het salarisvoorstel voor de voorzitter van de raad van bestuur van ING. En vrijwel Kamerbreed hebben we in onze eigen woorden afkeuring uitgesproken. Stuitend en arrogant, vond ik het zelf. Zelden is de verontwaardiging zo breed gedeeld in de samenleving. Na het gesprek met de president-commissaris vorige week hier in de Kamer is mijn onbegrip eigenlijk alleen maar toegenomen. Het was alsof we terug zijn in 2007, alsof er geen bankencrisis is geweest, alsof we niet met miljarden belastinggeld banken overeind hebben moeten houden, alsof de bankencrisis niet tot de grootste financieel-economische crisis sinds de jaren dertig heeft geleid. Ontwrichtend voor de samenleving, funest voor het vertrouwen en tragisch voor al die mensen die werk, inkomen of zelfs meer zijn kwijtgeraakt. Dan is arrogantie een zachte term voor een president-commissaris die begrip vraagt voor zijn feiten, voor zijn betoog dat hij een internationale bank aan het bouwen is en voor zijn stelling dat er dan conform eredivisie betaald moet worden. Voorzitter. GroenLinks heeft vrijwel direct aangekondigd een initiatiefwet te maken en heeft die inmiddels samen met het grootste deel van de oppositiepartijen ingediend. Ook de minister kondigde vrij snel aan dat hij wettelijke maatregelen overweegt. In zijn brief beschrijft hij drie voorstellen. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het belangrijk vind dat we de wet gaan aanscherpen. ING heeft het vertrouwen in de bankensector geschaad, maar als de politiek het bij woorden van afkeuring laat en geen maatregelen neemt, is dat ook slecht voor het vertrouwen in de politiek. Wie a zegt, moet ook b zeggen. En dan de inhoud, de drie voorstellen van de minister. De eerste is clawback, het terugeisen van salaris en bestuurders bij verzekeraars en banken verantwoordelijk houden voor wanneer het fout gaat. Een interessant voorstel, maar het lijkt mij juridisch vreselijk complex. Dan gaat het echt om eigendomsrechten met terugwerkende kracht aanpakken. Dat klopt toch? Hoe ziet de minister dat voor zich? En is staatssteun, zoals dat in de brief staat, dan de voorwaarde waaraan moet worden voldaan? Of is het uiteindelijk een voorstel dat juridisch te complex lijkt te zijn? De andere twee voorstellen van de minister komen dichter in de buurt van het voorstel van de oppositie. Het eerste is toch kijken naar de variabele bestanddelen in het vaste deel van het salaris. Dat zagen we ook bij het ING-voorstel. Daar kun je voorwaarden aan stellen, verplicht een aantal jaren vasthouden. In ons voorstel staan we zelfs geen variabele bestanddelen meer toe in het vaste deel, alleen in het bonusdeel, zoals de oorspronkelijke wet uiteindelijk bedoeld was. In ieder geval zien we hetzelfde probleem, houd ik de minister voor, en in ieder geval draaien we aan dezelfde knoppen. En dat is winst, zou ik zeggen. Bij de derde oplossing zien we ook hetzelfde probleem. Beloningen moeten verantwoord worden in relatie tot de maatschappelijke functie van financiële instellingen. En, schrijft de minister, hij gaat onderzoeken welke rol toezichthouders hierbij kunnen spelen. Ook hier draaien we weer aan dezelfde knop. Wij leggen de formulering van de Code Banken vast, beloningsbeleid moet zorgvuldig zijn, het moet beheerst zijn, het moet duurzaam zijn en het moet kunnen steunen op maatschappelijk draagvlak. Wij geven de minister als systeemverantwoordelijke daar een rol in. Daar kun je anders over denken. Maar in ieder geval, we draaien aan dezelfde knoppen. Op een later moment zullen we naar de precieze voorstellen kijken, maar deelt de minister mijn analyse dat we qua wettelijke mogelijkheden wellicht wat minder ver uit elkaar liggen dan weleens wordt gesuggereerd? En, belangrijk, deelt de minister mijn gevoel voor urgentie? Natuurlijk moet wetgeving zorgvuldig gebeuren, maar we moeten niet wachten op de volgende kwestie voordat we de wet hebben aangescherpt. Het gaat niet alleen om het vertrouwen in de financiële sector maar ook om het vertrouwen in de politiek. We hebben wetgeving aangekondigd. Het salarisvoorstel is volgens mij in reactie daarop ook voorlopig teruggetrokken. Nu moeten we ook tempo maken met de wetgeving zelf. Welk tijdschema ziet de minister voor zich?
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Ronnes namens het CDA.
Voorzitter. Het was een fascinerende week tussen 8 en 13 maart. De onvoorstelbare salarisverhoging van zo'n 50%, oftewel 1 miljoen euro, die voor de topman van ING werd aangekondigd, zwaar bekritiseerd door zowel de samenleving, de Tweede Kamer als het kabinet, en ook weer ingetrokken. Dagenlang ging er een storm van verontwaardiging door het land. Klanten vertrokken, andere banken profiteerden van hun extra klanten maar waren tegelijkertijd ook teleurgesteld omdat hun sector wederom in een kwaad daglicht werd gesteld. Maar ook ING-medewerkers lieten van zich horen. Ik las een open brief van een medewerker die op een rustige maar vastberaden toon vertelde hoe trots hij weer was om bij ING te werken, nu een paar jaar na de kredietcrisis, maar hoe beroerd hij zich voelde toen het salarisvoorstel voor de topman werd aangekondigd. Hoe hij tegen boosheid aanliep toen hij koffie aan het schenken was in een verzorgingstehuis tijdens NLdoet. En hoe hij zijn persoonlijke flyers als kandidaat-raadslid voor de gemeenteraadsverkiezingen kon weggooien omdat hij daarop gezet had dat hij voor ING werkte. Door deze ene week beklijft er eigenlijk maar één gevoel: hebben we dan niets geleerd van de crisis? Is het weer business as usual? Na de hoorzitting van vorige week met de heer Van der Veer werd eigenlijk nog meer duidelijk dat de kloof tussen de bankentop en de rest van de samenleving groot is, verschrikkelijk groot. Maar het werd ook duidelijk dat andere vertegenwoordigers van de bankensector baalden van wat ING had gedaan. Was het dan slechts een kamikazeactie van een klein groepje bestuurders, die een eenmalige fout hebben gemaakt? Helaas, dat betwijfel ik, want het voorstel van ING is niet het enige dat we de afgelopen maanden voorbij hebben zien komen. Voormalig staatsbezit a.s.r., nog maar een halfjaar op eigen benen, kondigde ook een salarisverhoging van 35% voor de top aan, want haar Angelsaksische aandeelhouders moesten tevreden worden gesteld. Sinds wanneer hebben we in Nederland een Angelsaksische cultuur? Wat is dit voor kulargument? Ik heb hier op een eerder moment ook schriftelijk vragen over gesteld. Onze Nederlandse cultuur en traditie, zeker als het gaat om de bankensector, is gestoeld op het Rijnlandse model, waarin het niet draait om een maximale individuele beloning, maar om maximaal maatschappelijk rendement. Na a.s.r. kwam er ook nog de aanblijfbonus van 1,8 miljoen bij NIBC bij. NIBC is een zakenbank die ook gewoon gebruikmaakte van staatsgaranties tijdens de kredietcrisis. De casus ING staat dus niet op zichzelf. Er lijkt sprake te zijn van een patroon. Maar goed, nu het stof is neergedaald, moeten we verder kijken. Voor het CDA staat voorop dat er iets moet gebeuren. De maatregelen die de minister in zijn brief noemt, kunnen op onze steun rekenen. Wij zien graag dat de mogelijkheden worden uitgewerkt. Maar wat de minister voorstelt, is niet het enige wat er moet gebeuren. Ook bij de banken zelf mag er nog wel een tandje bij. De sector zelf was erg stil de afgelopen weken. Wellicht heeft men op de achtergrond elkaar aangesproken, maar wat ons betreft had dat meer publiek mogen gebeuren. Ook vanuit de totale financiële sector mag scherper duidelijk worden wat men verstaat onder "beheerst beloningsbeleid" en "de uiteindelijke weging van maatschappelijk draagvlak binnen de Nederlandse context". Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen die vraagt om de Code Banken op die punten aan te scherpen. Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil ook de zaak afsluiten, voorzitter.
Dan stel ik voor dat u eerst even uw betoog afrondt.
Ik sluit af, voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn optreden tot dusver. Met zijn harde oordeel over de handelswijze van ING en wellicht ook met de maatregelen die zijn genoemd in de brief, is volgens ons de enige juiste toon aangeslagen. Ze hebben in elk geval geleid tot inkeer bij de ING-top. Hopelijk is dit ook een wake-upcall voor de totale sector dat het zo niet kan en zo niet moet. Dank u wel, voorzitter.
Het CDA beklaagt zich hier dat de financiële sector eigenlijk zwijgt op het moment dat er gegraaid wordt, waarschijnlijk omdat ze zelf ook zitten te wachten totdat het weer kan. Maar vervolgens zegt de heer Ronnes: ik kom met een oproep om de financiële sector zelf te laten regelen dat ze strenger worden op elkaar. Dat is een typische CDA-oplossing. Maar goed, we horen nog wel hoe de motie luidt.
En uw vraag is?
Mijn vraag gaat over iets anders. De minister-president zei op 9 maart, na de ministerraad, dat banken semioverheidsinstellingen zijn. Is het CDA het daarmee eens?
Banken zijn instellingen die wat ons betreft een maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich meedragen. Ook gelet op de rol die zij in de maatschappij bekleden, hebben zij een voorbeeldfunctie. Zij horen nadrukkelijk rekening te houden met de gevoelens die in de maatschappij leven. Daarbij dienen we zeker in het achterhoofd te houden dat het, op het moment dat het bij die banken misgaat, ook bij de mensen misgaat, want de rekening komt bij de burger terecht.
Ik was het bijna nog nooit zo eens geweest met de minister-president toen hij zei: het zijn semioverheidsinstellingen. Want als het fout gaat, moet de belastingbetaler altijd betalen. Ik vind dat je dan ook moet zeggen: we leggen de bestuurders bijvoorbeeld op om onder de Wet normering topinkomens te vallen. Ik zal daar zo meteen een voorstel voor doen. Maar op het moment dat je zegt dat het eigenlijk geen bedrijven als Shell of Heineken zijn, aangezien die worden niet gered door de belastingbetaler, mag je het dan wel aan de sector zelf overlaten en mag die zich dan wel vergelijken met Shell en Heineken? Want dat is de zelfregulering waar u voor pleit. Dat staat in de Code Banken en dat heeft geleid tot de 3 miljoen die we de afgelopen maand hebben gezien.
Ik ga de vraag of het een semioverheidsinstelling is niet beantwoorden. Wat ik wel ga zeggen, is dat we nadrukkelijk ook de bankensector zelf moeten aanspreken op haar verantwoordelijkheid in dezen. Dat is dus wat ik nu ook doe. Datgene wat er onder andere in de brief wordt genoemd en wat ook in het voorstel zit van de, daarstraks genoemde, brede oppositie, is dat het wel op inhoudelijke gronden beoordeeld moet worden. We moeten kijken of er elementen bij zitten die op langere termijn iets toevoegen aan het voorkomen van de zaken die we recentelijk gezien hebben.
De heer Ronnes heeft stevig stelling genomen in deze discussie. Hij noemde het een kamikazeactie en daar prijs ik hem voor. Ik vond zijn inbreng ook juist qua moreel oordeel. De kernvraag is wel hoeveel vertrouwen bankiers en de financiële sector verdienen en waarom het CDA die sector toch nog de kans wil geven om het weer zelf te doen. Zelfs in de statuten, bijvoorbeeld die van de a.s.r., is geregeld dat er beheerst beloningsbeleid moet zijn. Het staat ook in de Code Banken, maar toch zei de heer Van der Veer eigenlijk met zoveel woorden: het moet een beetje maatschappelijk rustig zijn, maar dan komen we weer met een voorstel om die topbeloningen te verhogen. Op basis waarvan denkt het CDA dat we het wel aan die sector zelf kunnen overlaten?
Het CDA wil juist dat in de toekomst dit soort beslissingen beter afgewogen worden. We zijn met elkaar in dit traject gestapt. Dat zien we in het voorstel om het nader te onderzoeken, dat de minister in zijn brief op tafel heeft gelegd. We zien dat ook in het voorstel dat door de bredere oppositiepartijen op tafel is gelegd. We zien dat we een weg op willen en dat we zoekende zijn naar een mogelijkheid om daar paal en perk aan te stellen. Tegelijkertijd maak ik daar ook de opmerking bij: alsof regelgeving daarbij heilig is. We zullen nadrukkelijk de mensen die in die boardrooms zitten waar de beslissingen vallen, de juiste beslissingen moeten laten maken. Als zij die besluiten nemen, zullen ze het aspect van maatschappelijk draagvlak in zich mee moeten dragen.
Het is altijd het mooist als niemand door rood rijdt en je geen boetes hoeft uit te delen, want dan doet iedereen wat moreel juist is. Het probleem met die ellendige financiële sector is dat ze het keer op keer — het is echt keer op keer! — weer doen. De aandelen waren nog niet verkocht en het was nog niet verboden of ze deden het alweer. Elke keer grijpen ze de eerste de beste mogelijkheid aan om die beloningen te verhogen. Wij hebben een wet om dat te voorkomen. Waarom zouden we die niet verder aanscherpen in plaats van hopen dat ze ooit eens een keer tot inkeer komen?
Ik ben op dit moment niet zover dat ik afstand neem van de trajecten die ingezet zijn. Ik wil alleen op termijn een zorgvuldige beslissing nemen over datgene wat er allemaal op tafel is gelegd. In de brief van de minister heb ik volgens mij gelezen dat hij van plan is om op een zorgvuldige manier te onderbouwen of en hoe dat dan zou kunnen. Ik denk dat we hem daar ook de gelegenheid voor moeten geven, zowel in het geval van het voorstel van de oppositiepartijen, die nog een advies van de Raad van State moeten ontvangen, als in het geval van de informatie die van het ministerie van de minister komt. Laten we onszelf nu de tijd gunnen om het op een zorgvuldige manier te doen.
Toch even doorgaan op het onderwerp van die zorgvuldigheid. Ik deel de analyse van collega Ronnes als het gaat om de voortvarendheid en de aanpak van de minister. Ik maak hem daarvoor ook complimenten. Ik deel alleen niet zijn vertrouwen in de bankensector. Ik heb het dossier goed bestudeerd en ik zie dan eigenlijk dat men op een aantal momenten heeft geprobeerd om dat salaris te verhogen. Eigenlijk was maatschappelijke verontwaardiging de enige reden waarom men daarmee stopte. Ik heb in tegenstelling tot u niet kunnen waarnemen op welk moment men uit zichzelf heeft gedacht dat dit weleens heel vervelend zou kunnen zijn. Sterker nog, in de hoorzitting bleek eigenlijk dat de heer Van der Veer zei: "Ja, weet u, het gaat me niet eens om het morele verhaal. Het gaat mij er eigenlijk om dat we dit niet hebben kunnen organiseren. Maar eigenlijk sta ik er nog steeds achter." Heeft u in die hoorzitting kunnen zien dat zich een ander normbesef aan het ontwikkelen is?
Ik ben een beetje genegen om een tegenvraag te stellen. Bent u dan van mening dat we alleen maar moeten kijken of er wetgeving mogelijk is en moeten we ermee stoppen om de sector aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid? Voor het CDA is het en-en. We kijken heel zorgvuldig welke maatregelen wij kunnen nemen, vanuit de politiek en vanuit de overheid, en aan de andere kant blijven wij ook de sector aanspreken. Dat zijn de verantwoordelijke mensen die de besluiten nemen. Die mensen moeten zich niet alleen kunnen verschuilen achter de regelgeving, want die zullen ook die morele afweging moeten maken. En ik blijf ervoor strijden dat we ook dat argument bij hen onder de aandacht brengen. Dat is niet het enige; zo is uw vraagstelling een beetje bedoeld. Wij willen zeker ook kijken naar andere opties, dus: wat kunnen we nog in de regelgeving doen? Maar we moeten niet stoppen met die sector aanspreken. Dat zou het slechtste zijn wat we op dit moment kunnen doen.
De vraag is toch in welke volgorde je dat doet. Het lijkt erop dat het CDA hoopt op resultaten van het aanspreken van de sector, terwijl die sector aantoonbaar heeft gefaald. Nota bene in de omschrijving van het functieprofiel van een commissaris staat dat hij maatschappelijke en politieke sensitiviteit moet hebben. Ik heb die sensitiviteit in de stukken niet ontdekt. Elke keer wil men het salaris weer verhogen en elke keer zei de minister: dat lijkt me niet handig. Of de samenleving zei: dat lijkt ons niet handig. Dus dat zit er niet in. Wil de heer Ronnes die clubs soms een cursus sensitiviteit voor dummy's geven? Ik zit dus even te kijken: wat is nou uw oplossing? Toen ik op mijn 14de begon met werken, zei mijn ome Frans tegen mij: controle is om eerlijke mensen eerlijk te houden. Dat heb ik van hem geleerd.
En de vraag is?
En de vraag is: in hoeverre kunnen wij met wetgeving ervoor zorgen dat wij eerlijke mensen eerlijk houden?
In zoverre ga ik met u mee, want dat is het traject dat wij ingezet hebben en dat gaan we op een zorgvuldige manier doen. U kiest ervoor om dan verder met de armen over elkaar te gaan staan en niets te doen. Het CDA kiest ervoor om parallel daaraan ook die bankensector aan te spreken. We gaan toch niet met de rug naar die bankensector toe staan? We spreken die sector aan op waar men voor verantwoordelijk is en dat blijven we doen.
Meneer Azarkan, uw derde vraag.
Ja, ik ben het nu een beetje kwijt. Welke dingen doet u dan zelf? Gaan we nou iets doen aan de wetgeving rondom topbeloningen bij bankiers? Gaan we daar standaard een overheidscommissaris neerzetten? Wat wilt u daar nou aan doen?
Ik heb u net verteld wat ik van de inhoud van de brief vind, en van de mogelijkheden die daarin geschetst worden en die verder worden uitgewerkt om te kijken wat er wel mogelijk is en wat er niet mogelijk is. Ik denk dat ik u daarmee nadrukkelijk al heb aangegeven waar we aan zouden kunnen denken. We hebben gezegd dat we ook heel duidelijk naar die wetgeving kijken waarover het advies van de Raad van State nog terug moet komen. Dus volgens mij liggen onze meningen niet zo ver uit elkaar. Alleen, wij doen er nog iets bovenop, want wij blijven óók die bankensector aanspreken. We gaan niet met de rug naar de bankensector toe staan en de mensen daar niet meer aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid.
De heer Nijboer vroeg de heer Ronnes van het CDA in een interruptie: wat moet er nou gebeuren in inhoudelijkheid, wil het CDA harder gaan ingrijpen? Op die vraag kwam eigenlijk geen antwoord, maar het was ook een beetje een wat-alsvraag, dus dat snap ik. Op de interruptie van de heer Azarkan wordt gezegd: we doen beide, dus we willen inhoudelijk wetgeving én we blijven kijken naar de banken, we gaan dus niet met de rug naar de banken staan. Als er geen inhoudelijk antwoord komt van het CDA, is mijn vraag: hoe lang geeft het CDA de banken de tijd om dat inzicht te verwerven? Hoe lang is dat: dus niet qua inhoud maar qua tijd? Is dat een jaar? Is dat vijf jaar? Is dat afhankelijk van stappen die worden gezet?
Oké. De heer Ronnes.
Ik denk dat je dat niet in tijd kunt stellen. Ik denk dat dat iets is wat je continu moet doen. Banken moeten continu bezig zijn met de vraag: hoe weeg ik het maatschappelijk aspect af? Vergelijk de situatie van tien jaar geleden met die van nu. Er zitten nadrukkelijk verschillende elementen in die je in je afweging meeneemt. Het is dus een continu proces. Het is niet een kwestie van: nu beginnen en over twee jaar klaar. Wat mij betreft zijn de banken daar continu mee bezig.
Als we heel goed luisteren en heel stil zijn, dan kunnen we de high fives bij de banken over de positie van het CDA nu horen.
Ik begrijp het niet. Volgens mij zijn we het erover eens welk traject we moeten inzetten op het gebied van regelgeving. We willen daar nog een schepje bovenop doen, en dat blijven we doen.
Dank. De heer Tony van Dijck heeft ook nog een vraag.
Voorzitter, ik heb dit even aangehoord ...
Ja, maar ...
... maar de heer Ronnes noemt zelf het voorbeeld van ING. Dat plan is ingetrokken, maar we hebben ook nog a.s.r. Dat voorbeeld noemde hij ook. En er is ook NIBC. Die plannen zijn niet ingetrokken, want er was toen namelijk te weinig commotie en te weinig politieke druk. Met andere woorden: als er geen commotie is, is het goed. Bij a.s.r. had men het geluk dat die dag Halbe Zijlstra opstapte en dat alle aandacht daarnaartoe ging en niet naar a.s.r. Daarom konden ze daar hun salaris met 40% of 50% verhogen. Dus geen commotie, dan is het goed voor het CDA; wel commotie, dan komt u met een moreel appel. Is dat nu een beetje de strategie van het CDA?
Absoluut niet. Mag ik u erop wijzen dat ik, volgens mij was het samen met de heer Nijboer, als eerste ingegrepen heb door in ieder geval schriftelijk te vragen aan de minister hoe het zit met a.s.r.? Daar hebben we nu recentelijk met de beantwoording in de brief de antwoorden op gehad. De reden dat ik het genoemd heb in mijn betoog is dat voor mij ING niet zo op zichzelf staat, dat het bredere aspect van beloningsbeleid bij banken onder de loep moet en dat er nadrukkelijk iets moet gebeuren.
Ja, maar de vraag is of die antwoorden op uw schriftelijke vragen u bevielen. De minister antwoordt namelijk: ik kan niks doen, ik laat het aan de raad van commissarissen, aan die sensitiviteitsantenne en aan de aandeelhouders. "Ik kan niks doen"; deze minister zit met zijn handen in het haar, dus moet de Kamer iets doen. Daarom hebben wij een initiatiefwetsvoorstel ingediend, maar ik hoor u nog niet zeggen: dat steun ik van harte, want er moet inderdaad iets gebeuren. Ja, u zegt dat er iets moet gebeuren, maar u zegt vervolgens niet wát er moet gebeuren.
Dan ben ik heel benieuwd naar waar u het afgelopen halfuur bent geweest, want we hebben hier nadrukkelijk gesproken over de inzet die wordt bekeken, wat je in regelgeving wel kunt doen en wat je in regelgeving niet kunt doen, hoe je banken erop kunt aanspreken, hoe je banken zelf nog meer kunt activeren. Als dat niet voldoende is, dan hoor ik graag wat uw ideeën zijn en dan ben ik heel bereid om daar nog naar te luisteren ook.
Een concluderende opmerking: ik ben blij met de steun van het CDA voor het wetsvoorstel van GroenLinks. Dank je wel!
Wij gaan heel serieus kijken naar wat daaruit gaat komen.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
"Ik roep u dan ook nadrukkelijk op gevoelige zaken op tijd expliciet te melden. Geen verrassingen achteraf, juist ook omdat ik politiek niet gedwongen wil worden om hard in te grijpen. Ik denk juist aan de voorkant met u mee." Deze minister was op 18 januari bij de ledenbijeenkomst van de Nederlandse Vereniging van Banken en hield daar een aimabele speech: persoonlijk, een beetje streng maar vooral ook met de uitgestoken hand. "U kunt van mij verwachten dat ik niet zal prijsschieten op de banken voor politiek gewin", beloofde hij daar. En natuurlijk, hij sprak ook over het nog niet herstelde vertrouwen in de bankensector, net zoals hij op 8 maart duidelijk aangaf toen hij reageerde op de salarisverhoging van 50% voor de ING-baas. "Buitensporig", zo noemde hij die verhoging. Maar dat die verhoging eraan kwam, dat wist hij. Want de voorzitter van de raad van commissarissen van ING, de heer Van der Veer, was op 21 februari op de thee geweest voor een lobbygesprek. En zoals dat bij ouwe-jongens-krentenbrood gaat, meld je dan aan het einde terloops dat ING het salaris gaat verhogen. "Dat ligt wel gevoelig hoor, beste vriend", was het antwoord van de minister. Was dit het aan de voorkant meedenken dat de minister een maand eerder had aangeboden? Vijf dagen duurde de storm waarin de commissarissen van ING de bank wisten te loodsen. Medewerkers schaamden zich kapot en kregen woedende reacties, zowel op het werk als privé, klanten stapten massaal over en de politiek was woedend, onze minister van Financiën en de minister-president incluis. "Banken zijn semioverheidsinstellingen en daardoor niet te vergelijken met grote bedrijven zoals Heineken." Dat zei Rutte op de persconferentie na de ministerraad op 9 maart. Volgens hem zijn ze van groot belang voor de economie en investeringen, maar als het misgaat zijn ze afhankelijk van het vangnet dat we als belastingbetalers ophoesten. Daarom is er volgens hem echt een verschil tussen de beloning van de baas van Shell en die van ING. Nog nooit was ik het zo eens met onze minister-president. Hoog tijd om onze banken dus ook als semioverheid te behandelen. Die kent de Wet normering topinkomens. De SP stelt voor om de banken daar ook onder te laten vallen. Dat kan een sectorale norm zijn, zoals zorgverzekeraars die ook al hebben. Dat is aan de voorkant regelen, zeg ik tegen de minister. Dat is niet achteraf verrast worden. En dat is al helemaal niet juridische spelletjes spelen, zoals in de brief gebeurt, waarin wordt gezegd: ik weet niet of alles wat ik wil doen wel mag van de Raad van State. Dan de heer Van der Veer. Die speelde hier de vermoorde onschuld. Er was immers goedkeuring geweest van de toenmalige minister van Financiën, Wouter Bos, over het vergelijken van de beloning voor de bank met een bedrijvenindex. Hij gaf de Kamer aan dat het streven nog altijd is dat 3 miljoen gehaald wordt voor de bestuurder van de ING. Kan de minister mij beloven dat deze bedrijvenindex van tafel gaat, dat de steun die ooit gegeven is door het ministerie ingetrokken wordt en dat hij dus laat weten aan Van der Veer dat ING niet te vergelijken is met Heineken of Shell, maar dat ING juist gered wordt door belastingbetalers, waar dat niet met de bier- of de oliemagnaten gebeurt? Is de minister het met de SP eens dat het voornemen van 3 miljoen voor de bestuurder van ING echt van tafel moet? En dan nog dat gesprekje van 21 februari. Ik ben wel benieuwd hoe zoiets gaat. Belt de heer Van der Veer de minister, als ouwe vriend van Shell? Kunnen gewone burgers — want dat was de heer Van der Veer die dag; daarom stond het niet in de publieke agenda — ook de minister bellen als ze goede ideeën hebben? En waarom kon de heer Van der Veer als zogenaamd gewone burger lobbyen bij uitgerekend deze minister om een zogenaamde CEO-groep op te zetten: het idee dat bestuurders van multinationals twee tot drie keer per jaar met het kabinet kunnen overleggen? Dat kunnen ze toch allang? Dit kabinet stelt toch multinationals al boven de mensen? De mensen krijgen btw-verhoging en multinationals en beleggers krijgen belastingverlaging of die belasting wordt afgeschaft. Voorzitter. De lobby is ontzettend subtiel en het gebeurt overal, maar juist de minister van Financiën behoort het schoonste van het schoonste blazoen te hebben. Dat de fiscale-adviespraktijk en het bedrijfsleven het ministerie al ontzettend goed weten te vinden, dat wisten we al. Maar zullen we hier afspreken dat dit soort lobbyafspraken van deze minister gewoon gepubliceerd worden, zodat wij weten wie precies de deur platloopt op het ministerie?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hebben we in een gesprek Jeroen van der Veer de oren kunnen wassen. Vandaag is deze minister aan de beurt. Jeroen van der Veer betreurde de commotie, maar verdedigde de loonsverhoging met hand en tand. Met andere woorden, zonder commotie was dit voorstel gewoon doorgegaan. Tot zover de heer Van der Veer. Linksom of rechtsom, die salarisverhoging komt er. Het is een kwestie van timing en communicatie, zo zei hij. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Hij was not amused en noemde de verhoging buitensporig en buitengewoon ongelukkig. Dus je zou van deze minister verwachten dat hij met maatregelen komt, harde voorstellen. De voorstellen die wij hebben gekregen, zijn slappe hap. Het kan morgen weer gebeuren. De minister ziet geen mogelijkheid om in te grijpen en laat het dus over aan de raad van commissarissen en de aandeelhouders. Er gebeurt niets. De minister komt niet verder dan een moreel appel. Hoeveel appels hebben we nog nodig, vraag ik aan deze minister. Hoeveel commotie moet er nog ontstaan? Het is namelijk niet de eerste keer dat ING de salarissen probeert te verhogen. In 2010 wilde Jan Hommen zichzelf een bonus geven van 1,25 miljoen. Ook deze werd na maatschappelijke onrust ingetrokken. Wouter Bos was not amused. Twee jaar later wilde Ralph Hamers zichzelf een salaris geven van 1,35 miljoen. Dit werd onder politieke druk iets naar beneden bijgesteld. Jan Kees de Jager was not amused. Weer twee jaar later verhoogde men het salaris van de CEO met 28%. Minister Dijsselbloem was not amused, maar hij kon niets doen. En nu deze minister, wederom not amused over de salarisverhoging van 50%. Deze gaat weer van tafel na politieke onrust. Dit is de vierde keer commotie over salarissen bij de ING in zeven jaar tijd. Wat zegt dit over het vertrouwen? Wat zegt dit over de stabiliteit van de sector? In 2014 hebben we een bonusplafond met z'n allen geïntroduceerd. Ik noemde dat toen al een goede eerste stap. Maar tegelijkertijd heb ik gewezen op het gevaar dat dit wordt omzeild. Als je niet meer onbeperkt bonussen mag uitkeren, dan knallen de salarissen omhoog. De Staat had zich nog niet teruggetrokken uit a.s.r., of de salarissen spoten omhoog met 2,5 ton. ING wilde er een miljoentje bijplussen en bij de beursgang van de NIBC werden dikke aanblijfbonussen van miljoenen uitgekeerd. Het gegraai is weer terug van weggeweest. Business as usual. Het morele besef is ver te zoeken. Het besef dat we door hun toedoen in een wereldwijde crisis zijn beland. Het besef dat we de sector met miljarden aan belastinggeld overeind hebben moeten houden. Zonder staatssteun waren al deze mannen werkloos geweest, zaten ze nu op de bank! De voorstellen van deze minister zijn dan ook pure symboolpolitiek. Hiermee voorkom je geen excessieve salarisstijgingen, minister. De maatschappelijke commotie rond a.s.r. bleef uit — ik zei het al — omdat die dag Halbe Zijlstra opstapte. Dat was hun geluk. Is het beleid van deze minister daar nu op gericht? Geen commotie, dan is het goed, wel commotie, dan noemt hij het buitensporig; is dat de antenne waar deze minister op vaart? Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen voor. De minister noemt de salarisverhoging van ING buitensporig. Welke salarisverhoging was niet buitensporig geweest volgens deze minister? Wat is buitensporig? Wat is voor hem acceptabel? Hoe gaat hij voorkomen dat buitensporige salarisverhogingen in de toekomst worden voorkomen? Is de minister het met mij eens dat het onwenselijk is dat het bonusplafond wordt omzeild met exorbitante verhogingen van het vaste salaris, wat nu gebeurt? Is de minister het met mij eens dat aandelenpakketten geen deel zouden moeten uitmaken van het vaste salaris? Hiervan gaan perverse prikkels uit. En is de minister het met mij eens dat de exorbitante salarissen niet in het belang van de klant zijn en niet gewenst voor de stabiliteit van de sector? Is het geen taak van de toezichthouder om de stabiliteit te waarborgen en indirect dus ook te voorkomen dat er excessieve salarisverhogingen plaatsvinden? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden wij hier een president-commissaris van ING, die het besluit om het salaris van 2 miljoen naar 3 miljoen te verhogen een slecht besluit vond, met als reden dat het een slecht besluit was omdat het hem niet gelukt was. Collectief kromp het hele land ineen. Maar collectief werden er high fives gegeven in de boardroom van de financiële sector. De grote financiële crisis heeft de Nederlandse belastingbetaler in totaal 135 miljard gekost en acht jaar aan bezuinigingen en lastenverzwaringen ter waarde van pakweg 46 miljard opgeleverd. En wat zien we? Hosanna in de sector die de crisis heeft veroorzaakt. Wereldwijd zijn de salarissen en bonussen in de bancaire sector weer op het niveau van voor de crisis. Zie ING. Zie a.s.r. Zie NIBC. Wat de Partij voor de Dieren betreft leert dit ons dat de sector nog altijd niet de luxe van zijn positie kan dragen en dat we na de crisis verzuimd hebben orde op zaken te stellen. Vandaar dat wij op drie punten voorstellen doen. Voorstellen op het gebied van een harde hamer, een rode knop. Voorstellen op het gebied van het middenveld. Dat zijn regels binnen de bestaande systemen. Voorstellen op het gebied van het fundament. Hoe komt het nou dat die perversiteit daarin zit? En tot slot hebben wij nog een uitsmijter. De rode knop. Allereerst willen we de ondernemingsraad van de banken instemmingsrecht geven als het gaat om de variabele en de vaste beloning. Instemmingsrecht door de or betekent dat een verdere democratisering van de beloningsbesluiten door mensen die het belang van de bank ook echt meewegen vooropstaat. Het is immers de eigen werkgever. Graag een reflectie. Dan het middenveld, binnen de lijntjes. De interpretatie van de adviesraad van de Raad van State delen we niet, maar we steunen de minister wel in zijn drie voornemens. Alle drie de voornemens zijn prima. Laat duizend bloemen bloeien! Wellicht helpt het. In die zin is er bij ons ook veel steun voor de wet van GroenLinks. Maar dat is wel in het speelveld en binnen de bestaande lijntjes. We hebben gezien dat bankiers dat altijd weten op te rekken. Dat komt omdat wij, de politiek, de financiële sector de mogelijkheid hebben gegeven om hun eigen goud te delven, hun eigen geld te drukken, hun eigen honingpot te vullen. Die luxe kunnen ze niet aan. Dat is gebleken. Vandaar dat wij denken dat die eerste twee maatregelen, de rode knop en binnen de lijntjes kleuren, niet voldoende zijn. Dus als derde willen we graag de grondoorzaken aanpakken die leiden tot het onverantwoorde zelfverrijkingsgedrag. Daarin wijken we ook af van de minister in zijn brief. Want hij zegt: primair de sector. En wij zeggen toch in eerste instantie: nu even primair de politiek. Allereerst: waar een normale beursgenoteerde onderneming 30% of meer aan eigen vermogen heeft, heeft de gemiddelde bank rond de 4%, en misschien gaat het percentage nog wel naar beneden. Het stelt banken in staat om hoge rendementen op het eigen vermogen te halen. En dat is de graadmeter voor salarissen en bonussen. Met andere woorden: als dat de graadmeter is, dan wil je zo veel mogelijk vreemd vermogen aantrekken. Dat is logisch. Dat kun je ze eigenlijk helemaal niet kwalijk nemen. Ten tweede: banken hebben het privilege van het creëren van geld. Daar betalen ze niks voor, maar ze hebben dat privilege wel. Dat zorgt voor een geweldige aanwas daarvan. Immers, het is bijna letterlijk geld voor niets. Bijna, niet helemaal. Het is dus logisch dat ze daar veel van maken. Ten derde: de banken vermengen nuts- en commerciële functies en worden groot. En groot is ook een maatstaf voor de beloning. Dus logisch dat banken zo groot mogelijk willen zijn. Drie grondoorzaken — er zijn er misschien wel meer — die er automatisch voor zorgen dat die bankiers altijd zo veel mogelijk willen vangen. Dat lukt ze, en wij staan machteloos. Dus we moeten ook naar die grondoorzaken kijken. Ik krijg graag een reflectie op die grondoorzaken. Moeten we daar niet iets aan doen als politiek? Tot slot. Als banken niet willen horen — en dat doen ze overduidelijk niet — moeten ze maar voelen. Waar ze ongevoelig zijn voor de politiek en voor de burger, zijn ze wellicht niet ongevoelig voor weglopende klanten. Dus frictieloos en probleemloos overstappen met behoud van nummers moet mogelijk worden. Is de minister bereid om overstappen met rekeningnummerbehoud mogelijk te maken? Voorzitter. Rode knop, middenveld, het fundament en probleemloos overstappen en daarmee de graaiers te lijf. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.
Voorzitter. De kredietcrisis ligt bijna tien jaar achter ons. Bijna tien jaar zijn we nu beetje bij beetje aan het bouwen aan nieuw vertrouwen in de financiële sector. Banken moeten een grotere buffer hebben, spaarders worden beter beschermd, hypotheken moeten weer gewoon begrijpelijk zijn, stiekeme provisies zijn afgeschaft, bonussen zijn beperkt en de bankenunie moet ervoor gaan zorgen dat de belastingbetaler niet meer aan de lat staat als het toch fout gaat. Er is veel gebeurd. Maar, voorzitter, veel mensen In Nederland hebben een heel ander beeld. Gewone mensen met een huis, een baan en wellicht kinderen hebben in 2008 hun belastinggeld zien verdwijnen in de financiële sector. Ze hebben jarenlang de buikriem moeten aanhalen. En nu er weer wat geld te verdelen is, zien ze een topbankier vooraan in de rij staan. Dat is dodelijk voor het vertrouwen waaraan wij nu al tien jaar werken. Juist daarom was de VVD zo kwaad over het voornemen van ING om het salaris van die CEO zomaar met 1 miljoen per jaar te verhogen. Wij staan als partij voor een economie waarin bedrijven zelf hun beleid bepalen, ook als het gaat om beloningen. Maar de maatschappelijke antenne die je daarvoor nodig hebt, lijkt bij ING volkomen weg. Dit had niets te maken met het gematigde beloningsbeleid dat de banken zelf hadden afgesproken. Het had niets te maken met schaarste op de arbeidsmarkt. ING heeft niet gepolst hoe aandeelhouders, overheid en collega-banken erover dachten, laat staan de klanten. Het was minachting voor de samenleving en het deed me denken aan de exhibitionistische zelfverrijking, zoals Wim Kok dat noemde in 1997, toen die raad van bestuur met vele miljoenen wegliep. Of in 2007, toen ING om dezelfde reden zelfs dreigde uit Nederland te vertrekken. En dan natuurlijk de evenementen sindsdien, die collega Van Dijck al heeft beschreven.
De heer Azarkan, uw laatste opmerking.
Nu al?
Ja, dat gaat heel hard.
U kunt ook heel goed tellen.
Ja, dat wel.
Mijn vraag aan collega Van der Linde is gerelateerd aan datgene wat hij vertelde over de raad van commissarissen en specifiek over het aanvoelen van het maatschappelijke en ook wel politieke sentiment. Vindt u dat de raad van commissarissen gefaald heeft?
Ja, natuurlijk.
Misschien kunt u het motiveren, of zo?
Stelt u dan nog een vervolgvraag.
Nee? Goed.
Er wordt net gesteld dat het vertrouwen dodelijk is geschaad. Er werd gezegd: het was dodelijk voor het vertrouwen. In mijn beleving is het dan weg. Dood is dood. Weg is weg. Het vertrouwen is volgens de VVD dus weg. Je kunt niet zeggen: het is dodelijk geweest voor het vertrouwen, maar het vertrouwen is er nog. Dat kan niet. Dat bestaat niet. Dan praat je gewoon onzin, en dat wil ik de geachte afgevaardigde van de VVD niet verwijten. Het vertrouwen is dus weg. Het bestaat niet meer in de ogen van de VVD. Dat hebben we vastgesteld. De vraag die dan opkomt, is: kunnen we het nog aan de sector overlaten waar geen vertrouwen meer in is? Vindt de VVD dat we nog dingen aan de sector kunnen overlaten ...
Ja, helder.
... terwijl die sector niet meer te vertrouwen is, in de eigen woorden van de VVD?
Ja, dan krijgen we een hele discussie over het woordje "dodelijk", maar laat ik het in ieder geval zo zeggen: dit betekent wel weer jaren achterstand. Het betekent dat wat we de afgelopen jaren gedaan hebben door het brede publiek gewoon gezien wordt als "ze zijn leuk bezig geweest, maar onder de streep ..." enzovoort. Als we het daarop kunnen afmaken, is er dus jaren achterstand.
Een wonder is geschied. We zijn van "dodelijk" naar "afmaken" en "jaren achterstand" gegaan. Dan blijft nog wel steeds de vraag staan: als het vertrouwen op jaren achterstand is gezet, kunnen we het dan nog aan de sector zelf overlaten of niet?
De heer Van der Linde.
Er wordt gezegd dat het vertrouwen op jaren achterstand is gezet — jaren! Kunnen we het dan wel aan de sector overlaten, ja of nee? Dat is mijn vraag.
Dat heeft u al gevraagd.
Ik vind dat een terechte vraag. Ik zal u zeggen waarom ik dat vertrouwen heb. Tijdens die hoorzitting werd ook volslagen duidelijk dat ING volkomen alleen heeft gestaan. De Nederlandse Vereniging van Banken nam scherp afstand. U hoorde meneer Buijink zelfs zeggen dat hij baalde. Hij had het zelf ook over achterstand die ze oplopen. Institutionele beleggers, verenigd in Eumedion, vonden het ongebruikelijk dat ze niet waren gepolst. Ik denk dan: dat geeft mij vertrouwen.
Een laatste vraag, meneer Van Raan.
Ja, een laatste vraag. Fijn dat u er vertrouwen in hebt, maar ik krijg wat minder vertrouwen in de VVD. Het is niet dodelijk geraakt door deze opmerking, maar wel op enige afstand gezet. Want de heer Buijink heeft in de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken nou net gezegd dat verdere maatregelen niet nodig zijn. Wat voor vertrouwen heb je daar dan in?
Maar dat doet niet af aan het feit dat hij er ter plaatse scherp afstand van heeft genomen. Nee, mevrouw Leijten, u kunt daar van alles van vinden, maar de NVB had gewoon verwacht dat dit was afgestemd. Eumedion, de verenigde beleggers, hadden gedacht dat ze gepolst zouden worden. Zelfs a.s.r., dat daar stond en precies heeft uitgelegd wat een complexe puzzel dat beloningsbeleid was, met de internationale context en arbeidsmarkt .... Ik zie mevrouw Leijten nu net zo boos kijken als op dat moment.
Niet op reageren. Maak uw verhaal af.
Nee, maar goed. Zelfs zij kwamen onder de streep op geheel andere bedragen uit dan ING. Zij komen niet op 3 miljoen uit.
Een laatste vraag van mevrouw Leijten.
Wat bent u toch altijd prachtig als u streng bent, voorzitter. Zo streng zouden we eigenlijk ook naar de bankensector toe moeten zijn.
U vindt altijd wel een bruggetje naar het onderwerp.
Ik vond het zo'n ontzettend mooie opsomming van de heer Van Dijck van de PVV. ING vraagt, ING probeert, iedere keer ligt het in het oog van de storm en wordt het vertrouwen weer geschaad of dodelijk geraakt of jaren teruggezet of hoe je het ook wilt noemen. En iedere keer doet de politiek niks. Zo'n Buijink van de Nederlandse Vereniging van Banken spreekt er schande van, maar zegt vervolgens "Nee, er zijn geen wetten nodig, hoor! Kom niet aan ons zelfreinigend vermogen", terwijl dat niet bestaat. Erkent de VVD dan ook dat ook de politiek uiteindelijk schade toebrengt aan deze bankensector, omdat de politiek een laat-maar-waaienmentaliteit heeft?
Ik heb in het begin geprobeerd uit te leggen hoeveel er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Dat kun je niet wegpoetsen. Er is ontzettend veel gebeurd. We hebben als politiek al die stappen gezet. We hebben speciaal op het gebied van beloningen, met bonussen erbij, het strengste beleid van heel Europa. Dan kunt u toch niet zeggen dat er niks is gebeurd?
Gaat u verder.
Nou ja, voorzitter, een korte reactie.
Gaat u verder.
Ehm ...
U mag geen wedervraag stellen. Dat moet u nooit doen en vooral niet bij mevrouw Leijten.
O, nou ja, u gaat over de orde, voorzitter.
Dan moet ze daarop reageren. Een korte reactie, mevrouw Leijten.
Met alle mogelijke wetten die blijkbaar gebouwd zijn, heeft de politiek nog altijd mogelijk gemaakt dat je een buitensporig salarisvoorstel kan neerleggen van 3 miljoen. Daarmee is de politiek mede debet aan de schade die de banken telkens weer aan zichzelf toebrengen.
Ik stel voor dat de heer Van der Linde verdergaat.
Voorzitter. Ik wilde maar zeggen hoe verstandig het is dat ING zijn besluit weer heeft ingetrokken. Ik herhaal het nog een keer. Tijdens de hoorzitting werd mij althans duidelijk hoe alleen ING in het bankenlandschap staat. Dan bedoel ik niet alleen de NVB en Eumedion, maar ook de andere banken, die ter plaatse tot heel andere rekensommetjes kwamen. a.s.r. zat toch nog veel lager. De Volksbank staat helemaal onderaan het lijstje. Dat geeft de VVD vertrouwen dat het systeem min of meer werkt en dat de raden van commissarissen hun werk gewoon doen. Wij staan als Kamer nu wel voor de vraag hoe we verder moeten. De VVD is blij dat de minister een aantal concrete verbeteringen in de regelgeving onderzoekt, zoals een aangescherpte clawback. Als het onverhoopt misgaat en de belastingbetaler moet bijpassen, spreken we in ieder geval de verantwoordelijke bestuurders aan. Maar de VVD legt het zwaartepunt bij de onderneming zelf. Wij willen dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk doet. Dat betekent in de financiële sector een echt gematigde beloning waarvoor maatschappelijk draagvlak bestaat. En dat is lastig zat. Terecht werd in de hoorzitting opgemerkt dat de Code Banken eigenlijk te weinig houvast biedt. Die rvc moet immers ook de arbeidsmarkt en de internationale context meenemen. Ik hoor graag van de minister of hij met de NVB in overleg wil gaan om de code op dit punt te verbeteren. Ten slotte. Weet u het nog? Die sobere Nederlandse Middenstandsbank? Die goedkope Postbank? De Nederlandse banken hebben van oudsher een gematigde beloning. Dat was toen geen kwestie van regeltjes en wetten, maar een kwestie van cultuur. Dat moet uit het bedrijf zelf komen. Ik hoop dat ING die overweging meeneemt bij de selectie van nieuwe commissarissen. Dank u wel.
Ik vind het al morele winst dat de VVD zich in ieder geval uitspreekt over dit soort salarisverhogingen. In voorgaande periodes was mevrouw De Vries meer geneigd om de markt zijn werk te laten doen. Ik heb wel vragen over de clawbackvoorstellen. Die zijn groot gebracht, ook door fractievoorzitter Dijkhoff. Wat houden die nou inhoudelijk echt in? Want we hebben al clawbackwetgeving. De Ondernemingskamer kan ook al een uitspraak doen bij wanbeleid — dat is bij nationalisatie eigenlijk altijd zo — en zelfs boetes opleggen. Men kan zelfs het hele salaris terugvorderen. Ik kreeg op die zondag tijdens de campagne dus wel erg het gevoel van: Nederland is boos over banken, dus we doen een voorstelletje dat stoer klinkt en gelukkig niks voorstelt dus we doen ze geen pijn, en dan laten we ook zien dat we ergens voor staan.
Ik zoek eventjes naar de precieze vraag.
Wat stelt het werkelijk voor?
Nou, kijk. Die clawbacks gaan nu alleen nog maar over bonussen. Maar als we het hebben over salarissen van 2 of 3 miljoen, willen we misschien wel wat meer terughalen.
Laatste vraag, meneer Nijboer.
Ja, maar ik wees ook al op de Ondernemingskamer. Als een bank wordt genationaliseerd, de zaak bij de Ondernemingskamer komt en er wanbeleid wordt vastgesteld, mag ik aannemen dat zeker in de toekomst ook bestuurders financieel aansprakelijk zullen worden gesteld. Dat kan zelfs nog verder gaan dan alleen de balkenendenorm of welke norm je ook maar wilt stellen. Dus wat is er nou werkelijk additioneel aan dit voorstel? De bank moet al genationaliseerd worden. Het heeft materieel wel heel weinig om handen.
Ik vind dat u een logische vraag stelt, alleen is wanbeleid uiterst moeilijk aan te tonen in het Nederlandse recht. Die stap is in ieder geval bij de overname van Fortis Bank Nederland niet gezet. Die had misschien gezet kunnen worden, maar dat is niet gebeurd en dat was knap ingewikkeld. Dan kun je nog beter een extra mechanisme in de wet schroeven. Maar meer in het algemeen: mijn collega Dijkhoff heeft dit genoemd als voorbeeld, maar wij hebben het kabinet gevraagd om voor ons een aantal mogelijkheden op een rijtje te zetten, waarvan de clawback er trouwens maar eentje is. Die brief van het kabinet ligt er nu. Eigenlijk voeren wij dit debat voortijdig, want er is niets uitgewerkt. Er ligt niets voor, maar goed, we kunnen hierover praten zoals we altijd over maatschappelijk belangrijke dingen praten. Ik wacht heel graag af waar de regering op dit punt mee komt.
Ik heb twee verduidelijkende vragen aan de VVD. De eerste gaat over de clawback. Als voorwaarde voor als het fout gaat, staat in de brief van de minister staatssteun of het gedeeltelijk garant staan van de belastingbetaler. Nou hebben we straks de bail-in en de bankenunie, als die afgemaakt wordt. Dan zal de belastingbetaler als het fout gaat bij de banken, zeker bij de systeembanken, slechts indirect verantwoordelijk zijn voor die banken. Welke voorwaarden ziet de VVD voor een clawbackregeling die echt gaat werken als het fout gaat bij grote banken in Nederland?
Dit is nou juist het type vraag dat we bij de minister hebben uitgezet. Hierover willen we straks een brief hebben waarin die dingen heel precies worden neergezet.
Even kort voordat ik mijn tweede vraag stel: betekent dat dus inderdaad dat deze voorwaarden niet voldoende zijn om een clawbackregeling voor te stellen die tanden heeft?
Nee, ik laat het echt aan de minister over om daar de modaliteit van uit te werken. Als ik daar nu op reageer, sta ik uit de heup te schieten.
U heeft alle vragen opgespaard voor de heer Van der Linde, begrijp ik.
Zeker, omdat de heer Van der Linde veel meer dan de vertegenwoordiger van het CDA zegt dat het eigenlijk aan de raad van commissarissen is. Hij vindt één voorstel wel interessant en noemt dat expliciet. Maar op mijn vragen hoe dat dan werkt, heeft hij geen antwoord. Dat vind ik opvallend. Op de andere twee voorstellen uit de brief van de minister gaat de heer Van der Linde niet in. De heer Van der Linde zei dat de raad van commissarissen in eerste instantie verantwoordelijk is voor het beloningsbeleid, maar de minister geeft aan dat er wel degelijk een rol is weggelegd voor de wetgever. Dat is zowel het geval bij het variabele deel in de vaste beloningen als bij het vastleggen van de maatschappelijke verantwoordelijkheid in een wet en bij de vraag wat de rol van toezichthouders zou kunnen zijn. Ik neem toch aan dat de VVD de brief van de minister steunt.
Ja, hoor, maar de bedoeling van die wet is dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk beter kan doen. Uiteindelijk, onder de streep, zijn we het met elkaar eens.
Laatste vraag.
Dan nog een vraagstelling. Volgens mij gaat die wetgeving er nou juist om dat de raad van commissarissen — in ieder geval bij ING — zijn werk niet gedaan heeft. Er heeft geen goede dialoog plaatsgevonden over wat nou eigenlijk maatschappelijk draagvlak is of de maatschappelijke verantwoordelijkheid van banken. Precies daarin hebben niet alleen de banken een verantwoordelijkheid maar ook de wetgever, dus ook het parlement. Ik hoop toch dat de VVD dat met mij eens is.
Dat is een enerzijds-anderzijdsverhaal. U hebt mij duidelijk horen zeggen dat de VVD ervoor staat dat banken in de eerste plaats hun eigen beslissingen kunnen nemen. En ja, daar hoort een wettelijk kader bij. Maar goed, u vraagt om de kwadratuur van de cirkel.
Dit is de bekende reflex van de VVD. Een week voor de verkiezingen — in dit geval de gemeenteraadsverkiezingen — spreekt de premier harde woorden: disproportioneel, banken zijn semipublieke instellingen en noem maar op. Met al die praatjes en loze beloftes winnen jullie de verkiezingen keer op keer. Nu staat de VVD zoals we die kennen er weer. Nu zegt de VVD dat het aan de sector zelf is en dat wij er eigenlijk niet over gaan. Want dat is wat u zegt. De voorstellen stellen niks voor. Ik noem ze slappe hap. Ze hebben niks te maken met die salarisverhoging van 1 miljoen. Ze hebben er niks mee te maken. Dat kan morgen weer gebeuren. Mijn vraag is wat de VVD gaat doen als ING volgende week een salarisverhoging van acht ton voor de heer Hamers presenteert. Wat gaan jullie doen als VVD?
In de eerste plaats schuift de heer Van Dijck me nu allerlei dingen in de schoenen, terwijl hij me duidelijk heeft horen zeggen wat ik vind van die salarisverhoging bij ING. Daar was geen woord Spaans bij. ING heeft gewoon lak gehad aan de samenleving. Dat heb ik hier duidelijk gezegd. Dus u moet niet met een verhaal komen van "voor de verkiezingen zei u dit en na de verkiezingen zei u dat". Wij hebben de minister gevraagd om een aantal mogelijkheden op een rij te zetten. Die wachten we netjes af. Er ligt een wetje van GroenLinks. We wachten ook gewoon af wat de Raad van State daarvan vindt. Dan hebben we het hele pakketje in samenhang. Daarbovenop — en dat heb ik overigens de heer Ronnes ook horen zeggen — vragen wij de minister: wilt u alstublieft met de NVB gaan praten om de Code Banken op dit punt te verbeteren? Nou, dan hebben we toch een heel pakketje bij elkaar. En op het moment dat alle adviezen daar liggen en alles uitgewerkt is, gaan we met elkaar debatteren over wat we gaan doen.
Laatste vraag.
Voorzitter, het blijft slappe hap. De vraag was: wat gaat de VVD doen als de ING volgende week met een voorstel komt om het salaris met acht ton te verhogen? Zegt de VVD dan: we kunnen niks doen en het is aan de raad van commissarissen en aanhang? Of zegt de VVD dan: genoeg is genoeg, nu steunen we dat wetsvoorstel en het is aan de Kamer en deze minister die een vetorecht krijgt om te beslissen of dat proportioneel is ja of nee?
Voorzitter, volgende week staan wij er met precies dezelfde regels als wij deze week hebben, dus zullen we precies hetzelfde doen. En dat heeft geholpen. Ook als je er niet over gaat, kun je je mening geven. Dat hebben wij gedaan en dat heeft geholpen.
De heer Snels wil even een korte opmerking maken.
Dank u wel, voorzitter. De vertegenwoordiger van de VVD had het over het wetje van GroenLinks. Ik zou het op prijs stellen als het parlementaire werk van een volksvertegenwoordiger op een iets andere wijze beoordeeld wordt dan dat het als "wetje" bestempeld wordt.
Een wet van twee bladzijden dan.
Nee, dat is dan ...
Mevrouw de voorzitter ...
Ik denk dat het goed is om met respect voor elkaar te spreken, ook als u het inhoudelijk niet met elkaar eens bent.
Voorzitter, het respect is er niet minder om. Laat ik GroenLinks geruststellen.
Dank u wel. Gaat u verder. Of ... U was klaar volgens mij.
Ik ben klaar.
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66. En er mag ook niet meer over een debatje worden gesproken, want dat hoor ik ook vaak in deze zaal.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De ene grootverdiener is de andere niet, want waar een succesvolle ondernemer beloond wordt voor een innovatief idee en het risico dat hij of zij voor eigen rekening heeft gelopen, is de CEO van een systeembank een werknemer van een bedrijf dat niet failliet kan gaan. De Staat draagt hier immers noodgedwongen het risico en niet in de laatste plaats voor het spaargeld van 8 miljoen Nederlanders. Tegen die achtergrond zien we nu dat die ene werknemer er 50% op vooruit zou gaan, terwijl zijn collega's het onder de cao moeten doen met 2% erbij. De rechtvaardiging komt in de vorm van een platte voetbalbeeldspraak. De raad van commissarissen betreurt vooral de commotie, maar blijft ervan overtuigd dat de directeur 3 miljoen moet verdienen. Deze reacties en deze scheefgroei laten zien dat de veelbesproken cultuuromslag in bankiersland wellicht überhaupt nog moet beginnen. Een omslag naar een cultuur waarin bankiers niet meer naar politiek en naar klanten kijken als vervelende drempels tussen henzelf en business as usual, maar een cultuur waarin de reflex bij nieuwe scherpere regels niet is om te zoeken naar nieuwe mazen in de wet. Want dit gaat niet over regels; dit gaat over het maatschappelijk draagvlak. Voorzitter. De minister kondigde drie voorstellen aan. Die zijn alle drie wat ons betreft een stap vooruit, maar zijn ze ook voldoende? Ik heb een aantal vragen over die voorstellen. Allereerst de clawback, geld terughalen wanneer een bank gered moet worden. Dat is een positieve stap, maar is straffen achteraf een rechtvaardiging om aan de voorkant de salarissen juist fors te verhogen? Is de minister het met ons eens dat dat niet de bedoeling is? Draagt de dreiging van straffen achteraf volgens hem ook echt bij aan het ontmoedigen van onverantwoorde risico's? Gaat de minister dit bij de Volksbank en de ABN vooraf wél goed regelen door bij de verkoop afspraken te maken over het beloningsbeleid? Ten tweede het langer aanhouden van de beloning in de vorm van aandelen. Tijdens de financiële crisis bleken bankiers net mensen te zijn, die zelfs hun eigen langetermijnbelang vaak uit het oog verloren. Ik steun de intentie, maar ook hier de vraag: dwingt dit bankiers voldoende om de blik op de lange termijn te houden? Ten derde de openbare verantwoording van de bank over het beloningsbeleid. Moet deze goede stap niet hand in hand gaan met lagere barrières voor klanten om met hun portemonnee te stemmen? De heer Van der Veer wilde vorige week niets kwijt over het aantal klanten dat ING is verloren, maar ASN en Triodos waren spraakzamer. Duizenden en duizenden nieuwe aanmeldingen kwamen bij hen binnen, vijf tot acht keer zoveel als normaal. Als we echt die cultuuromslag willen, dan hebben we deze druk van rekeninghouders nodig. Het gaat om rekeninghouders die zich net als zovelen van ons de vraag hebben gesteld: dit kan toch niet waar zijn? Wat ons betreft krijgt de druk van klanten nog vrijer de loop. Hoe lager de drempel, hoe makkelijker de klant de bank kan afrekenen op wanbeleid. De overstapservice, die ooit is voorgesteld door D66, VVD en CDA, maakte dat al makkelijker, maar een klantgebonden rekeningnummer zou nog beter zijn. Is de minister bereid dit mogelijk te maken en het bankrekeningnummer eigendom te maken van de klant? We overwegen een motie op dit punt. Voorzitter. Het succes van Triodos en ASN toont de meerwaarde van concurrentie. Concurrentie leidt tot scherpere prijzen en tot betere service. Nieuwe aanbieders schudden een sector wakker, ook als ze zich richten op één specifieke dienst. Het is gek dat nieuwkomers vaak aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen als een bank die heel veel diensten aanbiedt, van hypotheken tot spaar- en betaalrekeningen tot mkb-financiering. Dat is ook de reden dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een nieuwe bankvergunning komt. Is de minister bereid deze met spoed te gaan uitwerken en kan hij nog deze zomer een voorstel hiertoe met de Kamer delen? Voorzitter, tot slot. Elk pleidooi voor de extreme salarisverhoging van de ING-top ging over het verliezen van talent. We zouden talent verliezen aan Amerika en aan de City, waar megasalarissen gebruikelijk zijn. Maar inmiddels kennen we de mop van de bankier die toedeledokie hoorde en naar Amerika vertrok. Die ging helemaal niet. De verschillen in salarissen tussen landen zijn enorm. Het is dus de vraag of er wel zoiets bestaat als een internationale markt voor topbankiers. Mijn oproep aan de financiële sector is dan ook om dit loze dreigement in te wisselen voor een nieuw contract met de samenleving van een sector die maathoudt en zijn verantwoordelijkheid kent en voelt. Dank u wel. Ik geloof dat alle interrupties op waren.
Ja, die hebben ze allemaal opgemaakt.
Jammer.
Dat weet ik niet. Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. ING-commissaris Jeroen van der Veer zei: onze topman speelt in de eredivisie, maar we betalen hem op Jupiler Leagueniveau. Had hij maar geluisterd naar een van de grootste Nederlandse filosofen, Johan Cruijff. Die zei al: ik heb nog nooit een zak met geld een goal zien maken. Voorzitter. Sommige bankiers leven in een parallel universum, totaal losgezongen van de werkelijkheid. In die ijle lucht van zelfoverschatting ontstaan wonderlijke ideeën. Dat bleek in 2003, toen PvdA-icoon Wim Kok als ING-commissaris de gehele raad van bestuur een salarisverhoging van 584% gaf. Dat bleek in 2008, toen de hebzucht van de bankiers een wereldwijde crisis veroorzaakte. Dat bleek in 2010, toen men ook de bonus over 2010 pas na maatschappelijke onrust niet uitbetaalde. Dat bleek in 2014: de rook van de laatste euro aan staatssteun was nog niet opgetrokken, of men begon onmiddellijk met het verhogen van de topsalarissen: €400.000 vast, €300.000 variabel erbij. Dat bleek vorige maand, toen commissaris Jeroen van der Veer zijn topman Hamers een loonsverhoging voorstelde die naar de 3 miljoen ging. De conclusie? ING heeft een chronisch gebrek aan maatschappelijk en politiek besef en heeft maling aan de samenleving en de minister, behalve als ze betrapt worden. Dit werd nog eens pijnlijk duidelijk toen Van der Veer hier vorige week te gast was. Aan de ene kant zaten elf verontwaardigde Kamerleden, die eensgezind waren in hun kritische oordeel en aan de andere kant, in een soort ander universum of in een parallelle wereld, zat meneer Van der Veer. Ik vond het stuitend dat de heer Van der Veer na alle maatschappelijke ophef nog steeds een pleidooi hield voor de noodzaak van dit soort monsterbeloningen. Hij zei erbij dat het idee van die beloningen en Europese maatstaven hem door ambtenaren van het ministerie ingefluisterd was. Ik zie de minister hoofdschudden, maar ik stel hem toch de vraag: klopt dat, minister? Heeft een van uw ambtenaren op enig moment gezegd: kijkt u of u dat kunt vergelijken met een soort Europees overzicht en kijk even of u het daarmee kunt rechtvaardigen? Voorzitter. Het optreden van de heer Van der Veer bevestigde wat we eigenlijk al heel lang zien: zelfregulering door banken zal op het gebied van beloningen nooit werken. DENK vindt het essentieel dat de minister wil ingrijpen middels de drie voorgestelde maatregelen. Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Waarom is hij juist tot deze maatregelen gekomen? Heeft hij nog andere mogelijkheden overwogen? Wij zouden in het kader van de transparantie die mogelijkheden te zien willen krijgen, inclusief de haalbaarheid van die maatregelen. Een ander voorstel is of — zo vraag ik via u aan de minister, voorzitter — het mogelijk is om bij alle systeembanken een overheidscommissaris neer te zetten, die als specifieke taak heeft om die beloningen in de gaten te houden in het licht van de maatschappelijke en politieke sensitiviteit. Heeft de ING zich aan de voorwaarden voor staatssteun gehouden? Ik las in de brief van de minister dat een van de voorwaarden voor die staatssteun het ontwikkelen van een duurzaam beloningsbeleid was. Vindt de minister dat ING daarin geslaagd is? En vindt de minister dat de raad van commissarissen van ING heeft gefaald omdat hij die maatschappelijke context onvoldoende in ogenschouw heeft genomen? En als laatste: hoe staat het met de maatschappelijke en politieke antenne van de minister? U schreef dat u op 21 februari was geïnformeerd, maar u heeft niet doorgevraagd. Waarom eigenlijk niet? Voorzitter. Het wereldje van commissarissen en bestuurders is te veel onderling verstrengeld. Bestuurders zijn zelf vaak commissaris bij andere bedrijven en er is wederzijdse afhankelijkheid. Dat is geen basis voor een scherpe en eerlijke salarisonderhandeling. Geen wonder dat die beloningen torenhoog zijn. Dát is de kern van het probleem! Dat is waarom de beloning van de top van het bedrijf totaal niet in verhouding staat tot de beloning van de werkvloer. De salarissen op de werkvloer worden keihard uitonderhandeld in een cao, waarbij om elke euro wordt gevochten. De salarissen van de top worden vaak uitonderhandeld in vriendschappelijke onderonsjes en in de aanwezigheid van champagne, wat kreeftensoep en een goede sigaar. Achteraf wordt het altijd gelegitimeerd door te wijzen naar anderen die nog meer verdienen, ook wel het Blaricumsyndroom genoemd. Voorzitter, ik rond af. Eerder stelde DENK al voor om met een soort coëfficiënt te werken, namelijk dat de topman niet meer mag verdienen dan bijvoorbeeld twintig keer het salaris van de gemiddelde werknemer. Is deze minister bereid dat te onderzoeken? Zo ja, dan kunnen we het wat DENK betreft de "Hoekstracoëfficiënt" noemen. Dat is toch zeker een grote eer, minister? Dan gaat u niet de geschiedenisboeken in als een voetnoot maar als een coëfficiënt.
Dank u wel. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Maar meneer Paternotte had me een interruptie beloofd.
Nee, daar ziet hij van af. De heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Nederland gaat gebukt onder het overgewicht van de Nederlandse bankensector. Vrijwel nergens is de sector als geheel zo groot als in Nederland, afgezet tegen de omvang van de onderliggende economie. Datzelfde geldt voor de individuele banken. Nederlandse banken hebben ook grote schulden, waardoor zij bij relatief kleine verliezen in de problemen kunnen komen. Als de heer Van der Veer zegt dat de baas van ING een eredivisiesalaris moet verdienen, omdat ING een Europese systeembank moet worden waar Nederland trots op kan zijn, dan zeg ik: waarom? Waarom zouden we trots zijn op een bank met een leverage ratio van een factor 25? Waarom moeten we trots zijn op een bedrijf dat in slechte tijden zijn eigen broek niet kan ophouden? En wat rechtvaardigt een salarisverhoging van 50%? Van der Veer liet weten dat die salarisverhoging helemaal niet onredelijk was, zeker niet wanneer je het salaris vergelijkt met topbeloningen van andere Europese bedrijven. Ik vraag de minister: hoe voorkomen we een tunnelvisie aan de top? Hoe kijkt hij aan tegen de mythe dat toptalent zou vertrekken als we geen exorbitante salarissen geven? Denken we nou echt dat er een kwaliteitsverschil zit tussen iemand die 1 miljoen euro verdient en iemand die 3 miljoen euro verdient? Voorzitter. De benchmark met Europese bedrijven is een selffulfilling prophecy. Wat is de maatstaf, en met welke bedrijven vergelijk je je überhaupt? Deelt de minister de mening dat de bankensector en de reële economie daarin onvergelijkbaar zijn? Zouden we niet veel meer onze banken willen vergelijken met bedrijven die er waarden op na houden van wederkerigheid en Rijnlands denken? Op welke manier gaat de minister stimuleren dat er tegenspraak wordt georganiseerd aan de top, en op welke manier kan worden gewerkt aan meer gevoeligheid voor het maatschappelijk draagvlak? Voorzitter. Ook nu, na de crisis, is het raamwerk voor de financiële sector niet compleet. Al hebben banken nu meer kapitaal en meer liquiditeit, de verwachting dat de overheid en daarmee de belastingbetaler bijspringt, blijft bestaan. Dat is direct ook een van de lastige implicaties van het initiatiefwetsvoorstel van de oppositie. Zij stellen voor om salarisverhogingen te laten temperen door de politiek voor die banken die mogen verwachten dat zij met belastinggeld worden gered als het nodig is. Ik heb veel waardering voor het inhoudelijke en snelle werk van de oppositie, maar de ChristenUnie is van mening dat het niet nodig hoort te zijn dat private bedrijven, banken of welke bedrijven dan ook, gered worden door de belastingbetaler. Als je ondernemer bent, draag je zelf het financieel risico van het ondernemen. Nu vooraf al als overheid beloven dat je de bank zult redden als hij dreigt om te vallen, is een ingewikkeld en wat mij betreft ongewenst effect van het verder overigens sympathieke voorstel van de oppositie. Desondanks wil ik de minister vragen om open te staan voor deze suggesties en mogelijk andere ideeën, bijvoorbeeld, zoals de heer Azarkan net al meldde, die nog opkomen tijdens dit onderzoekstraject. Voorzitter. Volgens een IMF-paper uit 2016 is het nog steeds onduidelijk of en hoe banken geholpen moeten worden in tijden van crisis. Toezichthouders in de Verenigde Staten hebben in ieder geval geconcludeerd dat veel van de plannen die banken zelf maken, ongeloofwaardig zijn. Publieke bemoeienis met de banken blijft dus de komende tijd nodig. Het is nodig om hard te werken aan het verkleinen van de kans dat de belastingbetaler opnieuw de pineut is bij de volgende dip, bijvoorbeeld door hogere kapitaaleisen. Er is geen enkele reden waarom we een bank zouden willen subsidiëren. Laten we wel wezen: zolang de overheid ons spaargeld moet garanderen via het depositogarantiestelsel, omdat zonder die garantie mensen onvoldoende vertrouwen hebben in een bank, heeft de overheid het recht om iets te vinden van deze sector. Want de bank handelt in vertrouwen, en als dat vertrouwen er niet is, ben je geen Champions League en ben je geen Jupiler League — dan oefen je gewoon je vak als bankier niet goed uit. Voorzitter, om af te ronden: ik ben blij met de opties die de minister wil laten onderzoeken. Daarmee wordt overheidsingrijpen in het beloningsbeleid uitgebreid en worden bestuurders persoonlijk verantwoordelijk gehouden als de belastingbetaler opdraait voor verliezen van falende banken. Ik heb de indruk dat de minister met zijn drie opties echt de grenzen opzoekt van zijn juridische en politieke bewegingsruimte, en ik heb daar waardering voor. Hij noemde de salarisverhoging voor de CEO van ING op de dag zelf direct al buitensporig, en ik vind het lovenswaardig dat de minister ook zo snel is gekomen met een schriftelijke reactie met te onderzoeken opties. Daarmee laat de minister zien dat hij een minister is niet alleen van woorden maar ook van daden. En dat, mevrouw de voorzitter, is Champions Leaguemateriaal. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Bruins. Dit was dus de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. We spreken elkaar vandaag over de door de raad van commissarissen van ING voorgestelde verhoging van de beloning van de bestuursvoorzitter. Op 8 maart werd bekend dat de raad van commissarissen van ING de vaste beloning van de bestuursvoorzitter met 50% wilde verhogen. Hierop ontstond veel maatschappelijke en ook politieke verontwaardiging; veel leden van uw Kamer hebben daar al op gewezen. In die verontwaardiging was uw Kamer eensgezind. Dat is wat mij betreft ook terecht; dit was een buitensporige verhoging. Ik heb dit ook zelf aan ING laten weten en een moreel appel gedaan om dit voorstel in te trekken. Op 13 maart 2018 heeft de raad van commissarissen het voorstel tot salarisverhoging vervolgens inderdaad ingetrokken. Zoals ook eerder gemeld, is dit besluit wat mij betreft de enige juiste uitkomst. Deze buitensporige verhoging deed afbreuk aan het maatschappelijke draagvlak voor banken, juist in een tijd — ik heb dit steeds benoemd in al mijn gesprekken met de banken — waarin we moeten werken aan het herstellen van het vertrouwen. Dat is wat mij betreft de belangrijke opdracht die de sector heeft.
Ook voor de termijn van de regering gelden vier vragen. De minister is net ongeveer een minuut bezig en mevrouw Leijten heeft al een vraag.
Ik heb mijn vraag ook al aan de minister gesteld bij de nadere schriftelijke vragen die we gisteren gesteld hebben ter voorbereiding op dit debat. Waar haalt de minister precies vandaan dat het is ingetrokken? De heer Van der Veer heeft heel duidelijk gezegd dat ze nog steeds koersen op 3 miljoen, omdat dat bedrag komt uit een vergelijking van internationale bedrijven. Hij zegt dat het nu wellicht wat langer gaat duren, maar dat het niet van tafel is.
Dat is niet mijn indruk. Mijn indruk, die ik zowel baseer op een gesprek met ING de avond voor de persconferentie als op de persconferentie zelf, is dat het besluit van tafel is. Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn punt over de enige juiste uitkomst en het belang van het herwinnen van vertrouwen.
In navolging van de vorige spreekster: wij hebben ook de conclusie getrokken dat het een slecht besluit was omdat het niet gelukt is. De heer Van der Veer beaamde dat. Hij zegt ook met zoveel woorden: we zijn er nog mee bezig. Ik hoor de minister net zeggen dat dit niet zijn indruk is. Is de minister bereid om klare wijn te schenken en dit in een brief aan ons te bevestigen? Is hij bereid om desnoods nog een keer bij de heer Van der Veer na te vragen of het besluit van tafel is en de Kamer daarover te informeren?
Ik verwijs toch echt even naar de persconferentie die ING zelf heeft gegeven. Die dinsdag — ik ben de datum even kwijt — heeft ING een persbericht uitgestuurd en is 's ochtends vroeg medegedeeld dat dat voorstel van tafel was. Dat is zoals ik het begrepen heb.
Als de minister zegt dat dat zo is, staat dat ook in de Handelingen. Dat is ook een concrete uitspraak, lijkt mij.
Ja, maar de essentie van wat hier wordt geschetst — ook in relatie tot het debat dat we vorige week gehad hebben, waaruit bleek dat het misschien niet zo is — is dat daar verwarring over is. Er zit licht tussen wat de minister misschien denkt te moeten menen en wat de Kamer meent geconcludeerd te hebben. Het kan dus van waarde zijn dat de minister dit nog eens navraagt en dat vervolgens aan de Kamer laat weten. Het is niet zozeer wat in het persbericht van ING staat, maar wat zijn inschatting is van wat hij gehoord heeft van ING. Klopt het dat het voorstel van tafel is en dat we binnenkort geen nieuw voorstel voor dit soort verhogingen krijgen?
Helder. De minister.
Even voor de helderheid: dit is tegen mij gezegd en dit is naar mijn beste weten en waarneming ook de dag daarna door ING zelf gecommuniceerd. Volgens mij heeft de Kamer hierover in het rondetafelgesprek of in de hoorzitting ook nadrukkelijk met de heer Van der Veer van gedachten gewisseld, en is daar ook gezegd dat dat voorstel van tafel was. Vervolgens is er natuurlijk een breder gesprek met de Kamer geweest over wat de Kamer wenselijk vindt en wat ING wenselijk vindt.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik zei zojuist al dat ik het de enige uitkomst vind dat de raad van commissarissen tot het oordeel is gekomen om die verhoging in te trekken. Mijn waarneming is dat het morele appel, van uw Kamer maar ook veel breder, heeft gewerkt. De heer Nijboer is hier zeer vocaal in geweest, net als mevrouw Leijten en een groot aantal anderen in de Kamer. Ik denk dat de klanten, naar wie niet voor niks een aantal keren is verwezen, hier ook een rol in gespeeld hebben. Maar het was ook breder. Vanuit de politiek zijn er dus ook allerlei signalen afgegeven. Wat uiteindelijk de doorslag heeft gegeven, kan ik niet beoordelen, maar je ziet hieraan dat een moreel appel en maatschappelijke verontwaardiging wel degelijk effect hebben. Voorzitter, de vervolgvragen wilde ik in drie blokken doen: ten eerste over de ING, ten tweede die over de sector, waarover ook veel vragen gesteld zijn, en ten derde over de aankondiging van de maatregelen die ik aan uw Kamer heb gestuurd. Laat ik daarbij in procedurele zin ook kort wat zeggen over het wetsvoorstel van GroenLinks. Voorzitter. De eerste vraag was die van mevrouw Leijten over het voorstel. Volgens mij heb ik die net beantwoord. De tweede vraag was ook van mevrouw Leijten. Zij vroeg namelijk of ik de steun voor de door ING gebruikte benchmark wil opzeggen. Het is belangrijk om hierbij even heel scherp te markeren dat die benchmark van 2010 is. Mijn voorganger Bos heeft die toen gebruikt. Ik wil hem bij dezen echt even ... "In bescherming nemen" is misschien niet de goede term, maar ik wil wel even heel duidelijk zeggen wat hij daarmee beoogd heeft: loonmátiging en salarismátiging. Het salaris van de ING is in die periode met vele tientallen procenten naar beneden gegaan, even uit mijn hoofd gezegd. Dat was de gedachte achter die benchmark. Wat betreft de vraag van mevrouw Leijten: ik heb op dit moment geen formele bevoegdheid om mijn steun op te zeggen aan een door ING gebruikte benchmark.
Ik kijk even naar de minister hoe hij zijn bijdrage heeft ingedeeld, ook in verband met de interrupties.
Voorzitter, ik ben in blok één over ING, bladzijde drie, en ben aangekomen bij de derde vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten.
ING zegt: wij hebben een internationale vergelijking gemaakt op basis van bedrijven en daar baseren wij ons beloningsbeleid op. Dat kon voor niemand een verrassing zijn, ook niet voor het ministerie van Financiën, want dat was immers geaccordeerd. En in de Code Banken staat ook dat er een benchmark gemaakt moet worden. Maar juist die benchmark vergelijkt ING met Shell en Heineken, terwijl dat andere soorten bedrijven zijn omdat Shell en Heineken nooit gered zullen worden door de belastingbetaler. Het zou dus heel goed zijn als de minister hier wel zegt dat die internationale vergelijking, of een vergelijking met bedrijven die een ander karakter hebben dan de banken, niet gewenst is.
Ik ben het zeer eens met het laatste punt dat mevrouw Leijten maakt. Dat wil ik ook markeren. Het komt, denk ik, ook nog een paar keer terug in het debat. Wat is de fundamentele reden dat we dit debat hebben? De fundamentele reden dat we dit debat hebben, is dat banken een andere verantwoordelijkheid en een andere rol hebben in de financiële sector en dat voor systeembanken geldt, zoals we natuurlijk ook gezien hebben tijdens de crisis, dat de overheid en de samenleving het zich uiteindelijk niet kunnen veroorloven om ze failliet te laten gaan. Dat is het fundamentele verschil met andere ondernemingen. Ik heb in dat verband de koekjesfabriek weleens genoemd, maar het geldt ook voor de bierbrouwer en voor anderen die mevrouw Leijten heeft genoemd. Dus daar ben ik het zeer mee eens. Maar ik wil ook even precies zijn over de benchmark. Het is een benchmark van 2010. Mijn voorganger Bos heeft destijds beoogd om een gesprek te hebben over het matigen van het salaris. U moet zich voorstellen — voorzitter, via u richting mevrouw Leijten — dat de salarissen van banken toen substantieel hoger lagen dan van andere ondernemingen. Het was dus ook een heel logische vergelijking vanuit de bedoeling om de salarissen verder te matigen. Ik denk dat het verstandig is dat mijn voorganger dat op die manier heeft gedaan. En al zou ik het niet verstandig vinden, dan was ik er in ieder geval voor verantwoordelijk. Maar ik heb daarmee nog geen formele bevoegdheid om mijn steun ergens aan in te trekken, want ING gebruikt nu eenmaal die benchmark. Wat ik mevrouw Leijten wel wil toezeggen, is dat in het gesprek, niet zozeer met ING als wel met de Nederlandse Vereniging van Banken, wordt aangegeven dat het natuurlijk voor de hand ligt dat als je je ergens mee vergelijkt, je zo veel mogelijk appels met appels moet vergelijken. Mevrouw Leijten en ik zijn het zeer eens over het verschil tussen, als ik het zo mag formuleren, normale ondernemingen en systeembanken.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Leijten en ook van de heer Azarkan of ING zich aan de voorwaarden voor staatssteun heeft gehouden en of ING voldaan heeft aan de eisen van duurzaam beloningsbeleid. Ja, in 2009-2010 is naar aanleiding van de staatssteun gesproken over aanpassing van het beloningsbeleid van ING. Het doel, zoals ik zo-even zei, was matiging. Het nieuwe beloningsbeleid dat in 2010 door de aandeelhouders is goedgekeurd, hield een matiging in van de totale maximale beloning van de bestuursvoorzitter van 56% en een matiging van 50% voor de overige bestuurders. Dan nog een vraag van de heer Azarkan of mijn voorganger actief heeft gestuurd op de keuze voor de benchmark. Ik denk dat ik het meeste er al over heb gezegd, maar laat ik toch helemaal volledig zijn richting de heer Azarkan. De benchmark is aan de orde gekomen in de periode 2009-2010. Het doel was matiging. Volgens mij heb ik het net al vrij specifiek gezegd. Destijds lagen de salarissen in de financiële sector hoger. Dus als je ze naar beneden wilde hebben, was het logisch om een benchmark te maken met niet-financiële instellingen. Daar is de wereld echt in veranderd. Voor de goede orde: de benchmark is een wel door ING zelf vastgestelde Europese peergroup geworden. Voorzitter. Dan ...
Was u klaar met de vragen van mevrouw Leijten?
Voorzitter, dat zijn er alleen al in dit blokje nog wel een paar. U kent mijn gewoonte om zeker mevrouw Leijten heel precies en volledig te willen beantwoorden. U weet dat ik ook altijd een apart mapje Van Dijck heb. Daar ben ik bijna bij aanbeland.
Goed. Dan eerst de heer Azarkan.
Dank, voorzitter. Op het punt van het vergelijken: ik kan me herinneren — ik kijk ook even naar mijn collega's — dat de heer Van der Veer tot twee keer toe zei dat de suggestie om het te vergelijken in Europees verband, of je dat nou Euro Stoxx 50 noemt of wat dan ook, werd gedaan op het ministerie door ambtenaren. Ik heb daar specifiek naar gevraagd. Ik kijk ook even naar mijn collega's. Ik heb dat twee keer gehoord tijdens die hoorzitting en anders moeten we eens even naar het verslag kijken. Klopt dat?
Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar die hoorzitting. De ambtenaren hebben echt zo volledig willen zijn in dit paasweekend — dat mag ik er misschien ook bij zeggen — om zo exact mogelijk te achterhalen wat op welk moment is gewisseld. Daar komt precies naar voren wat ik net heb beschreven, namelijk dat er in die periode ambtelijk, maar ook politiek contact is geweest over die benchmark. De gedachte achter die benchmark, maar dan zeg ik het voor de derde keer, is heel nadrukkelijk een heel logische geweest van mijn voorganger Bos, want die had het oogmerk van loonmatiging. Dat salaris is behoorlijk naar beneden gegaan, dus ik begrijp ook heel goed waarom daar toen zowel politiek als ambtelijk op is ingezet. Tegelijkertijd begrijp ik mevrouw Leijten heel goed. Zij zegt: moet je nou eens luisteren, de wereld is veranderd en bovendien zijn banken nou eenmaal een ander soort instellingen, een fundamenteel ander soort instellingen, gegeven hun systeemverantwoordelijkheid dan bijvoorbeeld bierbrouwers of — die noemde ik altijd zelf — de koekjesfabriek.
Toch nog even, om op dit punt heel duidelijk te zijn. Ik had toch stellig de indruk dat voor de rechtvaardiging van die loonsverhoging de heer Van der Veer verwees naar de suggestie die gedaan werd op het ministerie. Dat is dan toch een ander gesprek geweest dan de minister op dit moment aangeeft.
Nee. We hebben geprobeerd om echt zo zorgvuldig en precies mogelijk te zijn, voor zover dat nog na te gaan is. Ik heb niet voor niets eerder gezegd dat 2010 in de discussie over de beloningen zo ongeveer de prehistorie is, want de bonuswetgeving is van 2015. Dat is echt lang geleden. Het is in en kort na het eerste deel van de crisis. Er is op een aantal momenten contact geweest en de vragen daarover heb ik in de brief die naar uw Kamer is gestuurd echt zo zorgvuldig mogelijk proberen te beantwoorden.
Gaat u verder.
Voorzitter. Mevrouw Leijten verwees ernaar dat ik met de heer Van der Veer heb gesproken over een CEO-groep en vroeg of deze er komt. Dat gesprek met de heer Van der Veer had een verkennend karakter en daar is geen follow-up aan gegeven. Mevrouw Leijten en ook de heer Azarkan vroegen hoe ik erover ben geïnformeerd. Volgens mij ben ik ook daar expliciet over geweest in de brief. Allereerst is het aan de raad van commissarissen om te besluiten over een salariswijziging. Ik had met de heer Van der Veer een gesprek over een volstrekt ander onderwerp. Hij was ook niet bij mij — ik zal er zo nog wat over zeggen — in zijn hoedanigheid als president-commissaris van de ING. Aan het einde van het gesprek is er een mededeling gedaan. Vervolgens is er op de middag voordat ING de persconferentie zou geven medegedeeld over wat voor omvang het zou gaan. Het gaat hier natuurlijk over de maatvoering en het gaat hier over de inhoud. Daar ben ik 's avonds over geïnformeerd en de volgende ochtend heb ik nog voordat ik op het ministerie was vanuit de auto gevraagd om contact op te nemen met ING en met de Nederlandse Vereniging van Banken. Mevrouw Leijten verwees nog naar mijn speech bij de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik heb die speech juist ook vanuit de transparantie online gezet. Ik ben er daar volgens mij zeer expliciet over geweest dat het mij gaat over herstel van vertrouwen. Dat is volgens mij precies het thema dat de Kamer zo bezighoudt. Wat ik deel met mevrouw Leijten is dat we daar nog een lange weg in te gaan hebben. Het is pijnlijk en vervelend, maar waar. Dan kom ik bij mijn openbare agenda. Dat was nog een vervolgvraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg waarom die afspraak er niet in stond. Daar kan ik ook heel duidelijk over zijn. Het beleid van Financiën is dat alleen de namen van organisaties of bedrijven die een afspraak met mij hebben, in de openbare agenda worden opgenomen. Daarbij vermelden we niet de namen van de vertegenwoordigers van het bedrijf. Dat consistente beleid heeft Financiën al sinds 2016. Voorzitter, ik zag een schijnbeweging voor mijn neus van de heer Snels, maar ik ga door met de vraag van de heer Van Dijck. Die zei dat exorbitante salarissen niet in het klantbelang zijn en vroeg wat mijn reactie daarop is. Ik ben het zeer met de heer Van Dijck eens. Als iets nou niet bijdraagt aan maatschappelijk draagvlak, en dat is volgens mij exact datgene wat we met elkaar willen bewerkstelligen hier, dan zijn het buitensporige beloningen. De problematiek met banken is veel groter. Ik ga zo meteen nog wat zeggen in de richting van de heer Nijboer, maar de heer Van Dijck verwees er volgens mij ook zeer terecht naar. Het is natuurlijk een veel bredere problematiek, maar salarissen zijn daar wel een belangrijk en ook zeer gevoelig onderdeel van. Over die bredere problematiek zal ik zo meteen nog wat zeggen, maar het is denk ik en-en. Vervolgens vroeg de heer Van Dijck wat voor salarisverhoging dan wel acceptabel is. Ik denk dat we daar echt even rolvast in moeten zijn. Dat is aan de raad van commissarissen om vast te stellen, maar ik denk dat voor iedereen hier vaststond dat dit buitensporig was, dat dit bedrag in euro's, dit percentage buitensporig was en gewoon geen pas geeft.
Dan geef ik eerst de heer Snels het woord, want die stond er eerder.
Het is duidelijk dat de minister onvrede had over de voorgenomen salarisverhoging als zodanig, maar het ging ook over het informeren. Het viel mij op dat de minister in antwoorden op Kamervragen ook schrijft dat hij onvrede had over de wijze van informeren. Dat roept bij mij de vraag op, nog even los van de voorstellen die bijvoorbeeld in het wetsvoorstel zitten, of de minister het zelf goed zou vinden dat, zeker bij systeembanken, de raad van commissarissen hem ook gewoon echt informeert.
Qua debattechniek is het natuurlijk buitengewoon intelligent wat hier gebeurt. Ik heb mijn betoog in drie blokken verdeeld. Ik heb gezegd dat ik procedureel aan het einde nog wat zou zeggen over het wetsvoorstel van GroenLinks. Dat ga ik ook doen, maar ik wil — dat ga ik zo meteen nog in meer detail met de Kamer wisselen — mijn oordeel over het voorstel van GroenLinks via de staatsrechtelijk juiste weg geven. Ik respecteer en waardeer deze aanmoediging om er nu toch al wat van te zeggen, en ik kan me haar ook goed voorstellen, maar volgens mij moet ik mij in dezen beheersen.
Zeker, maar los van de juridische implicaties ... Kijk, u suggereert zelf dat u onvrede heeft over de wijze waarop u bent geïnformeerd. Dus los van de juridische betekenis en los van de voorstellen die gedaan worden, kan ik me voorstellen dat u het als minister van Financiën, zeker ook omdat u systeemverantwoordelijk bent, op prijs zou stellen dat raden van commissarissen die met beloningsvoorstellen komen u op een wat toegankelijkere en eerdere manier informeren dan op dit moment, omdat u ook zelf daar ontstemd over bent.
Als je bij de heer Snels niet uitkijkt, wordt je langzaam maar zeker het gladde ijs opgetrokken. Daar moet ik natuurlijk voor waken. Hij heeft wel gelijk dat ik niet tevreden was over de wijze waarop ik ben geïnformeerd. Dat kan de heer Snels zich vermoedelijk ook wel voorstellen, want het gaat hier natuurlijk juist om de maatvoering. Het gaat natuurlijk juist om dat bedrag. In alle gevallen blijft het natuurlijk zo dat dit de verantwoordelijkheid is van de raad van commissarissen. Laat ik daar zeer helder over zijn. Wat het overige betreft: over de dingen die via mijn bureau zouden moeten lopen of juist niet, houd ik me zeer aanbevolen voor de gedachtewisseling die nog gaat volgen.
Ik vind het niet eerlijk naar de raad van commissarissen, want enerzijds zegt de minister dat een salarisverhoging van 1 miljoen buitensporig, maar wat buitensporig is, laat hij aan de raad van commissarissen. Met andere woorden, deze raad van commissarissen vond 1 miljoen een redelijk bedrag. Daarom hebben ze het voorgesteld. Ze waren van plan het aan de aandeelhouders voor te leggen. Deze minister, deze Kamer, de hele samenleving vindt het buitensporig, maar deze minister zegt niet wat hij dan niet buitensporig zou vinden. Dat is niet eerlijk. Dan moet hij ook zeggen: luister, vijf ton had ik redelijk gevonden, of zeven ton of acht ton of vier ton. Het maakt niet uit. Maar als de minister niet definieert wat hij een redelijk bedrag vindt dat een CEO van deze bank zou mogen verdienen en wat de salarisverhoging zou mogen zijn, dan stuurt hij de raad van commissarissen eigenlijk het bos in zonder gereedschap en dat is niet fair. Want mag ik de minister even het volgende voorhangen? Er is nogal wat verschil. De CEO van Achmea verdient 1,5 miljoen. Die van Nationale-Nederlanden 2 miljoen. Maar die van a.s.r. moet het doen met zeven ton. Die van de Rabobank verdient 1 miljoen. En ik heb hier een heel lijstje. Met andere woorden, er is heel veel variatie in wat die CEO's allemaal verdienen.
En de vraag is?
Deze minister noemt deze salarisverhoging disproportioneel, maar hij wil niet zeggen wat hij dan wel redelijk zou vinden.
Met alle voorstellingen die ik mij van dit debat had gemaakt, had ik niet verwacht dat juist de heer Van Dijck het hier zou opnemen voor de raad van commissarissen van ING en het enorme dilemma waar die zich kennelijk mee geconfronteerd vond. Maar ik wil toch even heel rolvast zijn. Ik ken dat lijstje ook. Ik denk dat dat lijstje het eerste inzicht geeft in wat kennelijk maatschappelijk normaal gevonden wordt. Het tweede wat ik erover wil zeggen, is het volgende. Dat staat ook niet voor niks in die brief van mij over nader te verkennen maatregelen. Het volgende is cruciaal voor een instelling die zo anders is dan een gewone onderneming. Overigens denk ik dat een gewone onderneming zich ook rekenschap zou mogen geven van wat de maatschappij normaal vindt. Maar zoals gezegd in reactie op mevrouw Leijten: juist een onderneming die zo'n bijzondere verantwoordelijkheid heeft, zal zich terdege moeten vergewissen van wat het maatschappelijk effect is van dit soort zeer gevoelige onderwerpen. Ik vind echt dat dat aan de raad van commissarissen is. Het is niet aan mij om hier uit de losse pols met bedragen te strooien. Maar ik herken zeer wat de heer Van Dijck zegt, namelijk dat er grote verschillen zijn, terwijl de verschillen tussen die banken in sommige opzichten veel minder groot zijn.
Even voor de goede orde: ik neem het niet op voor de raad van commissarissen. Als het aan mij ligt, stijgen de salarissen gewoon met de cao mee. Geef het hele personeel 1,7%; dan verdient iedereen een salarisverhoging van 1,7%, inclusief de raad van bestuur, de CEO en noem maar op. Dat is eerlijk. Maar mij gaat het om het volgende. Deze minister zegt dat 1 miljoen buitensporig is. Als ik vraag wat deze minister dan wel redelijk vindt, dan geeft hij geen antwoord, maar legt hij de bal weer terug bij de raad van commissarissen. Daar komt die bal nou net vandaan!
Nee, ik leg de bal daar waar die hoort. Het is de raad van commissarissen die verantwoordelijk is en het is de raad van commissarissen die moet meewegen hoe de maatschappij tegen dit soort zaken aankijkt. Het is denk ik verstandig dat we het belangrijke onderscheid maken tussen, laat ik zeggen, normale ondernemingen en systeembanken. Maar wat mij betreft is het aan iedere commissaris om ook de maatschappelijke context mee te wegen. Maar ik sta hier om te praten over banken. Ik denk dat de raden van commissarissen van banken dit in het bijzonder zouden moeten willen meewegen, zeker als het om systeembanken gaat, niet alleen omdat het inhoudelijk verstandig is, maar ook omdat het inmiddels toch duidelijk mag zijn hoe buitengewoon gevoelig deze materie ligt in de maatschappij en de politiek.
Derde vraag, meneer Van Dijck.
A.s.r. heeft ook een salarisverhoging gegeven van tweeënhalve ton en daar was geen commotie over. Kennelijk is dat wel maatschappelijk aanvaard. Dat Halbe Zijlstra die dag opstapte en dat het weinig publiciteit heeft gekregen, laat ik dan even in het midden. Het kan toch niet zo zijn dat de antenne van deze minister is: als er onrust is, dan is het buitensporig, is er geen maatschappelijke onrust, dan is het acceptabel? Dat kan toch niet de antenne zijn? Deze minister is verantwoordelijk voor de stabiliteit van de sector. Onrust is slecht voor de stabiliteit van de sector, dus vind ik dat de minister de sector handvatten moet geven om die stabiliteit te waarborgen. Hij moet niet zeggen: het ligt aan de raad van commissarissen; kijk maar wat je doet en hoe het valt in de samenleving.
Dit was een statement van de heer Tony van Dijck.
Volgens mij zit daar toch één punt in waar de heer Van Dijck en ik het met elkaar over eens zijn. Dat zou ik er toch even uit willen lichten, want dat is belangrijk om met elkaar te markeren. Even los van de specifieke commotie van het moment en van wat er op dat moment gebeurt — dat is wat hij zegt en dat ben ik ook met hem eens — heeft hij natuurlijk gelijk dat het breder van belang is om je af te vragen wat de maatschappelijke acceptatie is. Precies om die reden heb ik die ochtend direct laten bellen toen ik die bedragen hoorde. Dat was ruimschoots voordat ik hier het debat had en in de Kamer en in de pers heb gezegd wat ik ervan vond. A.s.r. is een wat ander voorbeeld, maar daarvan heb ik ook gevraagd om ambtelijk even te laten weten wat wij daarvan vinden. De heer Van Dijck vindt dat klein, maar ik vind dat procentueel een behoorlijk forse stap. Dat heb ik ook laten weten in antwoord op de vragen van onder anderen de heer Nijboer en de heer Ronnes. Ik vind dat een forse stap, die opvallend snel gezet wordt na het niet meer verkrijgen van staatssteun. Dus ik zit daar misschien nog wel wat geharnaster in dan de heer Van Dijck. Maar ik ben het zeer met hem eens dat het niet zo kan zijn dat het feit dat iets het nieuws op die dag beheerst, maakt of wij daar met elkaar een debat over hebben. En voor de goede orde: toen ik op die ochtend ING en de NVB heb laten weten wat ik ervan vond, had ik natuurlijk geen besef van de commotie die daarna zou opspelen. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het wel degelijk geholpen heeft dat het op die manier gelopen is.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij het tweede blok over de sector en specifieke beloningen, en bij een aantal overige vragen. De heer Ronnes en de heer Van der Linde vroegen mij of de Code Banken moet worden verbeterd met betrekking tot de rol van de raad van commissarissen bij beloningsbeleid. Ik kan mij daar zeker iets bij voorstellen. Die code is aan de sector zelf, maar het lijkt mij wel een onderwerp dat zeer thuishoort op het groeiende lijstje van zaken die ik met de sector moet willen bespreken. Mevrouw Leijten vroeg naar de vergelijking met bijvoorbeeld bierbrouwers. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. De heer Paternotte vroeg of ik ook bij ABN AMRO en de Volksbank afspraken ga maken over de beloning na privatisering. Ook daarbij geldt, voor de goede orde: wanneer ik geen aandeelhouder meer ben, ga ik ook niet meer over de hoogte van de beloning van de raad van bestuur van ABN AMRO. Het is in de eerste plaats aan de raad van commissarissen en nieuwe aandeelhouders om te oordelen, ook in het licht van de maatschappelijke verontwaardiging die zich nu heeft afgetekend. Maar de heer Paternotte zal zich kunnen voorstellen dat het mij op dit moment erom gaat dingen te doen die maatschappelijk verantwoord zijn. Ik praat met de bank natuurlijk ook over de toekomst; niet over de toekomst die heel ver weg ligt, want daar hebben ook de huidige commissarissen mogelijk weinig meer mee te maken. Bij de Volksbank is het anders, want die is natuurlijk nog wel in staatshanden. Zoals ik heb aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen, zal pas een besluit worden genomen over wat we met de Volksbank gaan doen als de onderneming daar gereed voor is. Ik heb me er meerdere keren van laten doordringen dat die toekomst een onderwerp is dat velen in deze Kamer zeer bezig houdt, en terecht.
U haalt terecht a.s.r. aan. Koud een halfjaar nadat ze geen staatsdeelneming meer zijn, zie je die percentueel enorme salarisverhogingen. Op het lijstje van de heer Van Dijck valt het misschien nog mee, maar percentueel was het heel veel, en ook directiebreed. Dat willen we niet meemaken met ABN en dat willen we niet meemaken met de Volksbank, als die geprivatiseerd worden. Dus geldt dat ook voor u? Op zeker moment spreekt u natuurlijk wel de nieuwe president-commissaris van ABN. En als het niet juridisch kan worden vastgelegd, wilt u dan niet, zij het informeel, de garantie hebben dat we dat ook niet gaan meemaken?
Een garantie is iets waar je iemand juridisch aan bindt. Daarvan heb ik net gezegd dat dat niet kan op het moment dat ABN AMRO geen staatsbank meer is. Maar de heer Paternotte slaat de spijker op zijn kop: op het moment dat ik een gesprek heb met de kandidaat-president-commissaris van ABN AMRO, zal ik vanzelfsprekend ook spreken over de maatschappelijke inbedding. Het ligt natuurlijk zeer voor de hand dat beloning daar een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Overigens, en daar ga ik zo nog op in: het is wel een veel breder gesprek dat ik wil voeren. Bonussen zijn een zeer gevoelig onderdeel als het gaat om de maatschappelijke inbedding, maar het gaat wel over een breder dossier. Denk alleen maar aan wat wij allemaal met elkaar wisselen over rentederivaten, hypotheekvrije aflossingen en allerlei andere dingen waar men wellicht juridisch niet toe verplicht is, maar waar de politiek toch wel degelijk opvattingen over heeft.
Ik ben het volledig met de minister eens dat mvo veel breder is. Maar als wij vinden dat, zolang wij er iets over te zeggen hebben, een lid van de raad van commissarissen van zo'n bank die maatschappelijke antenne moet hebben, dan zijn wij het er ook over eens dat dat inhoudt dat wij zoiets als wat bij a.s.r. een maand geleden besloten is, niet horen mee te maken.
Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog of ik de omzeiling van het bonusplafond onwenselijk vind. Dat ben ik zeer met hem eens. Tenminste, ik denk dat ik het met hem eens ben. Hij stelde mij de vraag, maar volgens mij lag in zijn vraag besloten dat hij dat zelf onwenselijk vindt, en dat vind ik ook. Het gebruik van het bonusplafond wil ik juist onderzoeken bij de evaluatie van het bonusbeleid. Dat was ook de logica achter het nog wat uitstellen van die evaluatie, omdat ik de afgelopen weken, als ik het zo mag formuleren, op meerdere gebieden — denk ook aan de retentiebonus — weer heb bijgeleerd, en ik ook op dat punt voor een degelijke evaluatie wil zorgen. Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar het voorkomen van tunnelvisie. Hij vroeg ook nog naar mijn perspectief op het idee dat toptalent zou verdwijnen zonder hoge beloning. Het eerste deel van de vraag heeft natuurlijk te maken met cultuur en vertrouwen. Ik ben het zeer met hem eens dat je nou eenmaal niet alles door middel van de wet kunt regelen — hoe graag je dat ook zou willen, want dat zoeken we natuurlijk vaak als politiek. De wet is ons instrument. Dat geldt voor ons als kabinet, maar ook voor u als Kamer, want u bent wetgever. Hoe goed je het ook probeert te regelen, het blijft altijd zo dat je niet altijd grip kunt krijgen op alle facetten waarop je dat misschien heel graag zou willen. Dat is overigens op meerdere terreinen zo. Cultuur en vertrouwen zijn dus cruciaal. Dit is aan de banken zelf. Mijn indruk is dat je banken zou moeten willen dwingen, verleiden, stimuleren en enthousiasmeren om in gesprek te gaan met de samenleving. Want het voeren van een dialoog over dit onderwerp met mensen op straat, met de ondernemingsraad, met andere medewerkers en met klanten levert wat mij betreft een heleboel inzichten op in de manier waarop de samenleving tegen deze problematiek aan kijkt. Dit is misschien een algemener antwoord, maar ook om tunnelvisie te voorkomen is het altijd belangrijk om op zoek te gaan naar verschillende meningen. Dat zouden de raad van commissarissen en de banken wat mij betreft breed moeten doen in de samenleving. Voorzitter. Dan de vraag over het idee dat toptalent zou verdwijnen zonder hoge beloningen. Wij gaan dat ook meenemen in de evaluatie, maar laat ik even heel voorzichtig formuleren, omdat ik ook echt recht wil doen aan die evaluatie. Mijn indruk is niet dat daar zulke problemen zijn dat die evaluatie eerder gedaan had moeten worden. Dan formuleer ik het volgens mij correct en voorzichtig. De heer Azarkan vroeg mij om te onderzoeken of ik wat zag in de Hoekstracoëfficiënt en de bandbreedte tussen de beloning van de top en de werknemers. Hij riep daarbij het schrikbeeld op van een voetnoot in de geschiedenis. Als ik dan toch even wat vrijheid mag nemen: toen de heer Bolkestein ooit werd gevraagd hoe hij de geschiedenis in wilde gaan, zei hij "als een voetnoot". Er zijn dus ook dingen die je je misschien zou moeten toewensen. Maar laat ik ook een antwoord geven op de gedachte achter die vraag. In de Corporate Governance Code is opgenomen dat de bandbreedte tussen de beloning van de top en de gemiddelde medewerkers openbaar moet worden gemaakt. Ik denk dat dat al helpt. Overigens is het opmerkelijk hoezeer die verhoudingen, met name in de Angelsaksische wereld, maar in mindere mate ook in Nederland, de afgelopen 50, 60 of 70 jaar uit elkaar zijn gaan lopen. Die transparantie helpt dus. In een wetsvoorstel van mij en mijn collega voor Rechtsbescherming is die transparantie ook opgenomen. Het kabinet wil eerst inzetten op die transparantie. Een vaste bandbreedte is volgens mij niet wat we in deze fase zouden moeten willen.
Ik wil nog even terug naar het punt van de cultuur aan de top en het voorkomen van tunnelvisie. De minister zegt terecht dat het nodig is dat er zo veel mogelijk verschillende signalen samenkomen aan de top, zodat er een goed besluit kan worden genomen. We weten allemaal dat zo veel mogelijk diversiteit op verschillende assen — man en vrouw, jong en oud — aan de top heel belangrijk is om tot gezonde besluitvorming te komen. Uiteindelijk komt het besluit toch terecht bij een aantal mannen met stropdassen zoals de minister en ik, maar dan van een generatie boven ons.
Het wordt heel gevaarlijk wat de heer Bruins nu impliceert!
Heeft de minister de indruk dat er in die sfeer van commissarissen voldoende diversiteit is om de besluitvorming gezond te maken? Is daar voldoende verschillende input om tot gezonde besluitvorming te komen?
Dat is een heel goede vraag van de heer Bruins. Ik heb vaker met de Kamer gewisseld, als het ging over staatsdeelnemingen maar ook als het ging over andere onderwerpen, dat ik een diepgeworteld geloof heb in het belang van diversiteit. Met diversiteit kun je voorkomen dat er sprake is van tunnelvisie en van, zoals het zo mooi heet, groupthink. Natuurlijk kun je dat nooit helemaal uitsluiten, maar diversiteit helpt wel: diversiteit qua geslacht, diversiteit qua achtergrond en diversiteit op nog een aantal andere indicatoren. Het is meer de verantwoordelijkheid en het onderwerp van de minister van OCW dan van mijzelf, maar we hebben vaker met elkaar gewisseld dat we daar in Nederland op allerlei plekken, maar zeker ook in de wereld van de ondernemingen en zeker ook binnen banken, nog verbetering in kunnen aanbrengen. Dat ben ik zeer met de heer Bruins eens. Ik leg daar nog wel iets naast. Je kunt natuurlijk proberen de diversiteit binnen een raad van commissarissen te vergroten. Dat helpt. Maar daarnaast zou je ten minste ook het gesprek moeten willen voeren met al diegenen die per definitie niet aan tafel zitten. Denk aan klanten. Denk aan andere medewerkers. Denk aan andere stakeholders. Die zitten niet aan tafel en die kun je onmogelijk allemaal een plaats geven in een raad van commissarissen.
De heer Azarkan. Of de heer Snels. Ik weet het niet. Wie stond er eerder? De heer Azarkan.
Ik ben toch wel teleurgesteld in het antwoord van de minister. Dat getuigt ook van weinig ambitie. Ik val toch collega Van Dijck bij. Je kunt natuurlijk zeggen: ik keur die 1 miljoen euro af. In dit geval kun je het hebben over het stellen van een norm betreffende het aantal keren dat een topman het gemiddelde salaris mag verdienen. Vanuit de overheid, vanuit de politiek zou er wat dat betreft een normerend idee mogen uitgaan. Volgens mij is het op dit moment zo dat binnen AEX-bedrijven de ratio 170 is: een topman verdient 170 keer het gemiddelde salaris. Zou dat niet anders moeten?
Ik merk dat dit onderwerp de heer Azarkan inspireert. Toch wil ik benadrukken dat transparantie wel degelijk een belangrijke functie heeft. Denk eens terug aan wat dit debat heeft aangezwengeld: de combinatie van transparantie en vervolgens een moreel appel, dat overigens zeer nadrukkelijk door de hele Kamer is gedaan. Transparantie heeft in dezen dus wel degelijk een heel belangrijke functie. We gaan met die wet aan de slag. Volgens mij is het logisch om daar dan ook in mee te nemen dat we die wet gaan evalueren. Ik herken wel het punt dat de heer Azarkan maakt. Het is overigens een tendens die breder speelt dan alleen bij de banken. Ik heb de cijfers voor Nederland niet paraat, maar ik heb wel de cijfers van de Verenigde Staten gezien. Dan zie je inderdaad dat er van 1950 tot 1990, van 1990 tot 2000 en vervolgens van 2000 tot op heden een steeds verder gaande scheefgroei in zit. De cijfers voor Nederland heb ik op dit moment niet paraat. Ik denk dat transparantie helpt, maar hoezeer het ook het politieke walhalla lijkt om een Hoekstracoëfficiënt over het land te kunnen uitstrooien, ik denk dat ik dat nu nog niet moet doen.
Uw laatste vraag, meneer Azarkan.
Ja, dat gaat snel, voorzitter. Dank dat u mij dat nog toestaat. Ik zou het toch graag in een iets groter verband zien. Uit de analyses blijkt dat in de afgelopen 35 jaar het besteedbare vermogen van de gemiddelde arbeider of medewerker in Nederland nauwelijks is gestegen. Daarentegen zijn de winsten van bedrijven waar grootaandeelhouders achter zitten, verdrievoudigd. Dat doet moreel iets met onze samenleving. En dan zie je dat bedrijven door het kabinet vrijgesteld worden van bepaalde belastingen. Dat is niet goed voor het draagvlak in onze samenleving. En dus krijg je dit soort reacties. Als mensen zien dat er exorbitante salarissen worden betaald, dan hebben ze dankzij die transparantie de mogelijkheid om hun bankrekening op te zeggen. Maar zover zou het niet moeten komen. Dus ik vraag de minister ook vanuit een morele optiek of dat niet anders zou moeten.
Ik heb echt geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk te antwoorden op de vraag van de heer Azarkan. Misschien mag ik daar nog één datapunt naast leggen. Het is goed om ons iets te realiseren wat betreft het steeds stijgen van de salarissen. Een van de dingen die mij juist opvielen, is dat het bij de ING kennelijk vóór de crisis om een salaris van 6 miljoen ging. Dat is precies de discussie over met wie je je wilt vergelijken. Dus het is niet helemaal juist om te zeggen dat de salarissen in alle gevallen alleen maar zijn gestegen, maar ik herken wel wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het verstandig is om ook te kijken naar het verschil tussen wat de gewone werknemer verdient en wat de top verdient. Overigens is het daarbij ook van belang om naar de gemiddelde salarissen te kijken, want die liggen bij banken weer veel hoger dan in sommige andere sectoren.
Ik heb geprobeerd om goed te luisteren naar wat de minister zei over de evaluatie van de bonuswetgeving. Daar heb ik een ophelderende vraag over. Als ik het goed begrijp, ziet de minister de afgelopen tijd dingen gebeuren waar hij weer van leert en die meegenomen moeten worden in de evaluatie. Nou heb ik zelf ook de indruk dat er steeds meer variabele bestanddelen komen in het vaste deel van het salaris. Dat is een soort omzeiling van de bonuswetgeving. Nou snap ik dat de minister zorgvuldigheid wil, maar zit precies hier niet een probleem? We zien dingen gebeuren in de bonuswetgeving die eigenlijk niet passen binnen de wetgeving, we willen begrijpen wat er gebeurt en tegelijkertijd willen we voorkomen dat het helemaal scheef gaat groeien. Zit er niet een afruil tussen zorgvuldigheid in het begrijpen wat er gebeurt en het nemen van eventuele maatregelen, die de minister ook zelf overweegt? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Het is hier buitengewoon goed opletten, want als ik tot me neem wat er in de kranten heeft gestaan over het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks, gaat het daarin juist ook over de variabele bestanddelen. En wat betreft de variabele bestanddelen heb ik én nog wat huiswerk te doen op het gebied van de evaluatie, én de in de juiste staatsrechtelijke vorm gegoten taak om bij de Kamer als geheel en bij GroenLinks in het bijzonder terug te komen op mijn appreciatie van het voorstel. Ik heb wel gezegd dat ik daar nog in het bijzonder naar zal kijken gegeven wat er in de afgelopen periode is gebeurd met de aandelen maar bijvoorbeeld ook met de retentiebonus. Dat ging niet om een retentiebonus van een paar dubbeltjes. Het lijkt mij ook logisch om de Kamer geen evaluatie te geven die weliswaar al een heel eind onderweg is maar die voorbijgaat aan de actualiteit. Dus volgens mij doe ik de Kamer daar ook recht mee.
Uw laatste vraag, meneer Snels.
Het ging niet eens om ons eigen initiatiefwetsvoorstel, maar ook over uw eigen brief.
Zeker.
U heeft ook zelf aangegeven dat u wilt kijken naar de variabele bestanddelen in het vaste deel.
Zeker.
Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Heeft u net als ik de indruk dat we in de afgelopen korte periode steeds meer zien dat het vaste deel volgehangen wordt met variabele beloningen? Is dat voor u een van de redenen om daarvoor met voorstellen te komen? En hoe verhoudt zich dat tot het uitstellen van de evaluatie?
Ik moet ook mijn eigen indruk evalueren, en dan kom ik bij de heer Snels terug.
Daar ben ik ook benieuwd naar.
Ik verstond u niet, voorzitter.
Nee. Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Nijboer maakte een zeer terecht punt toen hij zei dat het debat eigenlijk breder zou moeten zijn. Het debat zou ook moeten gaan over de leverage ratio en over de bankenunie. Dat ben ik zeer met hem eens, want hoe logisch het ook is dat we het over bankiersbeloningen hebben, we moeten uitkijken voor de notie dat de banken gezond zijn als we dit stuk van het debat hebben opgelost, en dat we dan een volgende crisis kunnen doorstaan. Als ik heel eerlijk ben, zijn er nog grotere thema's, die misschien wat minder maatschappelijke aandacht trekken maar die minstens zo belangrijk zijn voor systeembanken om op te lossen. Dat ben ik zeer met de heer Nijboer eens. Ik realiseer me ook dat hij wat betreft de buffers nog verder wil gaan dan het kabinet, maar ik ben, daartoe mede door hem aangezet, wel in Europa aan het pleiten voor hogere buffers. Dat is één. Het tweede is dat de heer Nijboer leek te impliceren dat mijn enthousiasme voor de bankenunie wat aan de geringe kant is. Dat is een perceptie die ik zou willen wegnemen, want ik heb steeds gezegd dat het buitengewoon belangrijk is dat die bankenunie er komt. Daar zitten drie pilaren in, namelijk een resolutiekant, een supervisorykant en EDIS. Alleen zijn de voorwaarden waaronder we die stappen nemen cruciaal. Want het zou zo kunnen zijn dat we met het versneld invoeren van een bankenunie onder de verkeerde voorwaarden van de regen in de drup belanden en daar zal de Nederlandse belastingbetaler dan juist de zure vruchten van plukken.
Je kunt eigenlijk niet blazen en het meel in de mond houden, zeggen wij in Groningen weleens. Ik ben blij dat de minister erkent dat de bankenbuffers zo belangrijk zijn. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet mee gaat doen als Europa ze verlaagt. Dat is echt helemaal verkeerd. Voornamelijk dankzij de ChristenUnie gebeurt dit gelukkig niet bij de bonuswetgeving niet. De minister is bereid om daar nog wat aanpassingen te doen die in Europa niet voorkomen. Hoe kan het dus dat hij zegt dat de bankbuffers misschien nog wel belangrijker zijn, maar dat hij op dat vlak Europa volgt, ook als het de slechte kant opgaat? Want dat doet hij bij bonussen niet.
Het is echt een breed debat. De heer Nijboer en ik hebben daar vaak over van gedachten gewisseld. Ik houd me zeer aanbevolen om dat vaker te doen, maar het is wel belangrijk dat we daar de juiste nuances in aanbrengen. Een. Op het gebied van de buffers is er de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Dat zal de heer Nijboer erkennen. Twee. Het kabinet wil in Europa juist pleiten voor hogere buffers. Dat is ook logisch, want we gaan met de bankenunie juist naar een Europees of Europeser systeem. Drie. We hebben nog allerlei voorstellen die te maken hebben met buffers voor bail-in. In het ESM hebben wij overigens ook nog een hele discussie te gaan over hoe we omgaan met de zogenaamde sovereigns. Dat weet de heer Nijboer zeker net zo goed als ik. Hoe gaan we om met de ellende van staten die op de balansen van banken staan? Laat ik heel eerlijk zijn: als ik kijk naar het hele Europese bankenlandschap en ik zou moeten inzoomen op wat heel erg kwetsbaar is, dan is dát een van mijn grote zorgen. We hebben dus nog een heleboel huiswerk te doen. Maar ik wil ook richting de heer Nijboer zeggen dat er op dat punt al een heleboel gedaan is.
De vorige minister, die ook nog eurogroepvoorzitter was, had hetzelfde standpunt: we moeten in Europa hogere bankbuffers hebben, maar als de lobby van de Franse en Duitse banken zo sterk is dat we op dat vlak niet vooruitkomen, gaat Nederland dat alsnog doen. Dat is ook gebeurd. In het regeerakkoord is afgesproken — dat is echt een heel slechte afspraak — dat we de Nederlandse regels weer gaan versoepelen als het ons niet lukt en Europa daaraan vasthoudt. Voor minister Wiebes stond 20 miljard kuub in het regeerakkoord, maar hij is daar vanaf. Hij heeft een gevecht gevoerd. Dit is echt een slecht idee. Dus ik zou zeggen: loop weg bij de afspraak dat het level playing field in Europa het leidende vehikel is om de financiële sector gezond te krijgen. De minister zegt: daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Dat klinkt ook door. Voeg dus de daad bij het woord en zeg: als het in Europa niet doorgaat, blijft de wetgeving in Nederland gezond; wij gaan de boel dan niet weer verslappen.
Ik begrijp dat er passages in het regeerakkoord zijn waar de heer Nijboer nog enthousiaster over is dan deze. Laat ik serieus tegen hem zeggen dat ik begrijp waarom hij dit zegt en dat dit echt een onderwerp is waar wij mee aan de gang gaan. Tegelijkertijd is de logica om hierover Europese afspraken te willen maken heel duidelijk. Dat betreft niet alleen de buffer sec, maar ook de bail-in, de sovereigns en een aantal andere onderwerpen.
Ik heb twee korte vragen. Misschien bespaart het ons allemaal tijd als ik de minister de volgende conclusie voorleg, namelijk dat hij deelt wat hij net zegt over de buffers. In de bijdrage van de Partij voor de Dieren hebben we nog wat meer systeemkritieken benoemd. Verdient dat inderdaad de aandacht in relatie tot de beloning? Als dat zo is, zijn we meteen klaar met de beschouwing van de minister op de inbreng van de Partij voor de Dieren. Dat scheelt tijd. Twee. Eigenlijk zegt de minister in een soort bijzin, tussen neus en lippen door, dat er veel grotere en ernstigere problemen zijn. Ik begrijp heel goed dat dit niet het moment is om die te benoemen en even daarop in te gaan, maar ik ben wel heel benieuwd of hij twee of drie dingen kan benoemen die hem veel meer zorgen baren in relatie tot banken.
Wat de conclusies betreft moeten we allemaal goed op onze tellen passen. Volgens mij is het verstandig dat ik over mijn eigen conclusies ga, want voordat ik het weet word ik een conclusie in gesmokkeld die maar voor een kwart of voor de helft de mijne is. Dat zou ik niet willen, hoe empathisch en eloquent die ook geformuleerd is. Wat de grotere problematiek betreft heb ik willen aangeven dat wij ons natuurlijk zorgen maken over de bonussen en salarissen. Wij maken ons er voor een deel zorgen over omdat er een morele component in zit en voor een ander deel omdat we gezien hebben dat bepaalde prikkels, zoals het in goed Nederlands heet, in die salarissen kunnen aanzetten tot gedrag dat je bij banken juist niet wilt hebben omdat ze daarmee de bank in gevaar brengen en de bank vervolgens potentieel het systeem in gevaar brengt. Tegelijkertijd hebben we daar een heleboel stappen gemaakt. Als ik dan de blik breder trek en ik kijk naar het hele Europese bankenlandschap, dan zijn er op veel dossiers belangrijke stappen genomen. De heer Nijboer vindt dat ik te weinig doe en dat lot probeer ik te dragen, hoewel ik denk dat er echt grote stappen gezet zijn. Maar ik ben het wel met de heer Nijboer eens dat er ook op het gebied van buffers nog veel te doen is en dat ik liever een hogere Europese afspraak heb dan een lagere. Dat is één. Twee: ik denk dat er een heleboel goede dingen zitten in die bankenunie, maar ik ben heel erg huiverig voor het door Nederland of andere landen in laten rommelen van een bankenunie die ons alleen maar ellende zal brengen. Dus daar is het echt stap voor stap, daar is het echt risicoreductie eerst en risicomutualisatie daarna. Zo kan ik bij de bankenunie nog wel meer dingen noemen, bijvoorbeeld op het gebied van de NPL's die er op Cypriotische en Griekse bankbalansen staan en nog een heleboel andere onderwerpen waarover ik vaker met de Kamer zeer gemotiveerd van gedachten wissel, maar die ik misschien niet allemaal hier in detail moet opvoeren.
Gaat u verder.
Voorzitter, dan ben ik wel meteen weer bij de heer Van Raan. Hij stelde een logische en intrigerende vraag. Dat was dezelfde vraag die de heer Paternotte in iets andere bewoordingen daarna ook stelde. Volgens mij gebruikte de heer Paternotte de woorden "stemmen" of "switchen" met je voeten. Ik heb het zo begrepen dat ze eigenlijk allebei zeggen: je zou makkelijker moeten kunnen overstappen. Nou is overstappen al veel makkelijker dan in het verleden. Volgens mij vragen zij of er nog meer mogelijk is. Daar heb ik, zoals het zo mooi heet in goed lubberiaans, een positieve grondhouding, maar de IBAN-nummers zijn Europees geregeld, dus dat is niet iets wat ik even kan besluiten. Maar ik wil in die context wel bekijken of we dat kunnen vergemakkelijken, want ik begrijp heel goed het doel achter de vragen en ik ben het er ook mee eens. Ik zal dat op het lijstje zetten en bespreken. Overigens voeg ik eraan toe dat een van de complexe dingen, zelfs als je dat nummer kunt meenemen — dat zullen beide afgevaardigden wel herkennen — is dat er meestal achter die rekening een kerstboom van andere dingen hangt. Daar hangen meer rekeningen aan. Er hangt vaak een hypotheek aan. Weinig mensen zijn alleen maar met één rekening-courant klant van een bank. Dus de zogenaamde switching costs zullen vermoedelijk zelfs bij één IBAN-nummer dat je kunt meenemen betrekkelijk hoog blijven.
Ja, dat klopt. Er zijn heel veel obstakels en ik denk dat het zaak is om die obstakels zo laag mogelijk te maken, zodat klanten inderdaad kunnen stemmen met de voeten, zoals enkele duizenden ook hebben willen doen in de afgelopen weken. De minister haalde Lubbers aan. Die had natuurlijk meer mooie woorden, zoals het woord "vermilderen", een prachtig lubberiaans woord. Mijn vraag is: als u met de kennis van nu kijkt naar de keuze om in die IBAN-nummers de banknamen in te voegen, vindt u dat dan verstandig?
"De kennis van nu" is al helemaal een gevaarlijk begrip waar ik me niet aan zou willen branden. Bovendien kan ik dat niet helemaal overzien, want ik weet niet of daar niet ook allerlei voordelen aan gezeten hebben. Ik zal heel eerlijk zeggen dat het herkennen van die banknaam voor mij altijd prettig is, want dan weet ik in ieder geval dat ik met de goede bank bezig ben als ik zo'n nummer zit in te toetsen. Dus met de kennis van nu ga ik daar op die manier nog even mee door. Dan ben ik bij een andere vraag van de heer Paternotte, namelijk of ik bereid ben tot een spoedige uitwerking van het voorstel voor een nieuwe bankvergunning. Ja, dat ben ik zeker. Maar vóór de zomer is wel heel optimistisch. Als ik daar "na de zomer" van mag maken, dan komen we een eind tot elkaar. Het is wel iets om even secuur te doen. De heer Van Raan vroeg naar het instemmingsrecht van de or. Daar heb ik goed nieuws over. Sommige leden zullen wellicht ook zitting hebben in of contact hebben met collega's in de commissie voor SZW. Afgelopen januari heeft de Tweede Kamer een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden aangenomen, een wet van mijn collega van SZW. Deze geeft de ondernemingsraden bevoegdheden inzake de beloningen van bestuurders. Ik heb mij laten vertellen dat die wet op dit moment bij de Eerste Kamer ligt. Ook daar zal de Partij voor de Dieren zich ongetwijfeld over deze wet buigen. De heer Van Raan vroeg om een reflectie op drie grondoorzaken. Daarop zou ik een wat procesmatig antwoord willen geven. Het zijn drie snel gestelde, maar toch ook wel heel grote vragen. Ik begreep dat de heer Van Raan deze vragen vandaag ook schriftelijk heeft gesteld. Ik wil er graag gedetailleerd en schriftelijk op terugkomen. Voorzitter, ik begin sneller te praten, want ik weet wat u in gedachten had qua tijd. Ik ben bij mijn derde blokje aangekomen en daar tref ik bovenaan de heer Azarkan. Hij vroeg aan mij waarom ik tot deze maatregelen ben gekomen. Laat ik daar een paar inleidende dingen over zeggen. In de eerste plaats hebben wij de strengste bonuswetgeving en de strengste salariëringswetgeving in Europa op het gebied van banken. De heer Nijboer heeft dat ook gezegd. Dat is één. Twee: mijn voorganger heeft willen onderzoeken of en, zo ja, hoe je verder kunt ingrijpen op het moment dat er geen sprake is van staatssteun bij banken. Daarvan heeft de Raad van State zeer expliciet gezegd: dat verdraagt zich niet met het eigendomsrecht. Voor het vorige kabinet van PvdA en VVD is dat het signaal geweest om dat ook niet in een wetsvoorstel te gieten. Dat is ook de opvatting van dit kabinet en terecht. Ik wil dat nadrukkelijk bij de Kamer onder de aandacht brengen. Het is niet voor niks dat het vorige kabinet en dit kabinet en ik hoop wij allen zoveel waarde hechten aan het eigendomsrecht. In de westerse wereld is het een groot goed. Dat zie je op het moment dat je op plekken bent waar dat veel minder goed beschermd is dan in Europa en vergelijkbare delen van de wereld. Het begin van het antwoord op de vraag van de heer Azarkan is dus dat het een gedachte is die bij mij opkwam, maar dat ik ambtelijk vrij snel begrepen heb wat de historie was van iets veel vergaanders. Dat is gewoon niet mogelijk. Tegelijkertijd heb ik nog wel een paar dingen gehoord die mij mogelijk inspiratie bieden om het nog net wat breder te formuleren dan die drie punten. Laat ik over die drie punten heel helder zijn, zeker over het eerste punt. De heer Snels stelde daar een vraag over. Zeker bij dat eerste punt is het nog wel even heel goed kijken of mijn wens — ik vind het echt een kiezelsteen in de schoen — juridisch hard te maken is. Wat ik daarin voorstel is een flinke stap. Daar ben ik mij zeer van bewust. Het betekent namelijk dat je het vaste salaris boven een bepaald bedrag gaat terugvorderen in het geval er staatssteun wordt verleend. Ik wil heel nauwkeurig uitzoeken hoe dat zich verhoudt tot en of het zich verdraagt met het eigendomsrecht. De heer Snels heeft daar gelijk in. Waarom vind ik dit nou zo belangrijk, juist bij de banken die in de problemen zijn gekomen? Het is mijn frustratie en de frustratie van veel mensen in Nederland dat juist bij die geredde banken grote salarissen worden betaald. Dat geeft frictie. Veel mensen vragen zich af: hoe kan dat nou? Juist bij banken die in de problemen komen, ligt het voor de hand om te kijken naar een veel uitgebreidere clawback, maar ik moet daar echt op studeren. Ik ben heel transparant over de juridische kant van de zaak. De heer Snels vroeg naar het tijdschema voor mijn maatregelen. Ik ben ongeduldig; dat zal hij denk ik herkennen. Ik wil het relatief snel. Maar ik wil het ook zorgvuldig doen en dat betekent dat ik dus ook hier op ieder van die drie onderwerpen echt zorgvuldig maatschappelijk wil consulteren. Ik wil ten slotte de Raad van State in het bijzonder over het eerste punt maar uiteraard over alle drie de punten om raad vragen, zoals dat zo mooi heet. Die consultatie zal wel voor de zomer starten en het is dus al april.
Bent u eigenlijk klaar met ...?
Wel met deze vraag over de juridische kant van de zaak en het tijdschema. Ik heb twee vragen de heer Snels in dit blokje beantwoord en ook een vraag van de heer Azarkan.
Maar u was nog bezig met ...
... dit blokje. Jazeker.
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat eerst afrondt.
Uitstekend. Voorzitter. De heer Paternotte vroeg of ik het met hem eens ben dat straffen achteraf geen reden is om vooraf niet te verhogen. Door de dubbele ontkenningen die in die zin besloten liggen, moet ik even heel goed opletten. Maar volgens mij bedoelt de heer Paternotte: het feit dat je het achteraf eventueel zou kunnen afpakken, mag toch niet betekenen dat het dan aan de voorkant wat ruimer is? Zo heb ik zijn vraag geïnterpreteerd en daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Maar juist dat specifieke punt vind ik, eerlijk gezegd, het meest onverdraaglijke aan de discussie en ook het meest onverdraaglijke aan wat we in de bankencrisis gezien hebben. Aan de ene kant zie je dat door een bank, die door eigen gedrag of grotendeels door eigen gedrag in de problemen is gekomen en door de belastingbetaler uit de sores wordt gehaald, bepaalde salarissen worden betaald. Dat is natuurlijk ook de reden geweest dat de politiek daar eerder zo in heeft ingegrepen. Dan vroegen de heer Van Dijck en de heer Nijboer nog of het onmogelijk — dat was volgens mij het woord dat de heer Van Dijck gebruikte — was geweest voor ING om te doen wat gedaan is als ik alle drie de voorstellen van mij in wetgeving had kunnen omzetten. Als die worden ingevoerd, is het dan onmogelijk? "Onmogelijk" durf ik niet te zeggen, maar ik denk wel degelijk dat het uitmaakt. Als we die drie voorstellen even afpellen, dan betekent die tweede dat bepaalde constructies je dwingen om variabele beloningen veel langer vast te houden. De derde is een heel ander soort maatschappelijke consultatie en die zou hopelijk in een volgend geval opleveren dat je op je schreden terugkeert als raad van commissarissen en wat anders doet. Is er een garantie? Nee, er is geen garantie. Daar zal ik ook eerlijk over zijn. Maar ik wil nog een keer benadrukken: het is de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Wij hebben het strengst mogelijke beloningsbeleid van Europa en we gaan dat nog verder aanscherpen. We gaan het op drie punten, in ieder geval wat mij betreft, nog verder aanscherpen als ik dat juridisch geregeld krijg. Voorzitter. Dan ...
Meneer Nijboer, hij is nog bezig met het afronden van dit blokje.
Als de heer Nijboer gaat staan, dan houd ik onmiddellijk mijn pas in. Ik was bij het allerlaatste stukje van het derde blokje beland en dat is het wetsvoorstel van GroenLinks. Ik heb zo-even ook al gezegd dat ik daar procedureel wat over zou zeggen. Laat ik dat dan nu ook doen. Laat ik er heel eerlijk over zijn: ik heb me vaker gerealiseerd hoeveel tijd en moeite en aandacht — sommigen zouden zeggen "bloed, zweet en tranen" — achter een initiatiefwetsvoorstel schuilgaan. Ik waardeer het zeer dat er in dit debat wordt meegedacht over wat kan en dat GroenLinks met zo'n voorstel is gekomen. Het voorstel ligt nu bij de Raad van State en het is wachten op het advies van de Raad van State. Daarmee begint ook de behandeling in uw Kamer, voorzitter. Tijdens die behandeling moet het kabinet en wordt het kabinet geacht om met een reactie te komen. Dat zijn nou eenmaal de staatsrechtelijke spelregels. Ik stel me zomaar voor dat als ik daar doorheen zou fietsen, u, voorzitter, de eerste zou zijn, maar anders de leden van uw Kamer, om mij daarover op de vingers te tikken. Volgens mij moet ik dat dan ook niet doen.
We moeten ook niet naar de heer Nijboer kijken, want u was nog bezig met ...
Maar ik was klaar en ik, ik ...
Was u klaar met alle ...?
... met alle vragen.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.
Als u die wet zou overnemen, zouden we u niet op de vingers tikken maar in de armen vallen.
Nou, nou.
Jawel, Renske. Mevrouw Leijten! Als je het een beetje afpelt, dan zegt de minister: ook als je die aanscherpingen doet, kan ING alsnog dat miljoen erbij geven. Bij een voormalig staatsbedrijf als a.s.r., maar misschien straks ook bij de Volksbank en misschien bij ABN, kunnen de salarissen toch fors worden verhoogd op de eerste dag dat de Staat geen aandeel meer heeft. Is het dan niet noodzakelijk om verder te kijken dan de voorstellen die er nu liggen? Ik bedacht zelf zojuist: moet je niet eigenlijk gewoon een gouden aandeel houden in de bedrijven die je in ieder geval nog hebt om het beloningsbeleid te kunnen blijven beïnvloeden? Zou je dat niet moeten doen, als je bijvoorbeeld ziet wat er bij a.s.r. is gebeurd?
Ik was even van m'n stuk gebracht door mevrouw Nijboer ... Sorry, nu wordt het helemaal ingewikkeld, door mevrouw Leijten.
Dat krijg je als je het over armen hebt en dat soort dingen.
Mevrouw Leijten hoorde ik fluisteren dat anders, als de Staat het aandeel niet wilde, de SP het wel wilde. Vandaar dat ik even van m'n stuk gebracht was. Laat ik toch even het serieuze antwoord proberen te geven dat de heer Nijboer op deze vraag verdient. Er zijn echt heel grote stappen geweest op het gebied van bonussen en salariëring. De heer Nijboer is daar in de afgelopen periode zelf ook bij geweest. Wij hebben het nog eens gecheckt: dat is echt op een ander niveau dan in andere Europese landen. Ik ga daar drie stappen bij doen. Sommigen hier zijn daar echt enthousiast over, zo begrijp ik. Daar verheug ik me over. Anderen vinden dat het nog verder moet gaan. Maar ik zou willen benadrukken dat dit echt drie volgende stappen zijn, drie stappen die er nog niet waren en waarvan nog even heel goed juridisch moeten bekijken of ze wel kunnen. Ik zou willen waken voor de gedachte dat dit niet zou helpen. Alleen wil ik ook eerlijk zijn richting de heer Van Dijck, die aan mij vroeg of het dan in alle gevallen onmogelijk is dat het doorgaat. Nee, het is niet in alle gevallen onmogelijk dat het doorgaat.
Tot slot, de heer Nijboer.
Dat is precies de ellende met deze sector. Het is niet de eerste keer. De heer Van Dijck noemde de voorbeelden. Maar ook bij ABN ging het om een ton. Toen moesten we dat ook weer hier bespreken met een hoorzitting. Toen gingen ze het verdedigen en moest het weer ingetrokken worden. Het gebeurt gewoon keer op keer. Dan moet je je wel afvragen of er niet nog meer mogelijkheden zijn. Ik vraag alleen om een onderzoek of het kan. Ik snap best dat de minister hier niet even kan toezeggen dat we een gouden aandeel moeten houden. Maar het is wel echt belangrijk. A.s.r. verhoogde het met 40%, bijna een maand nadat a.s.r. niet meer in staatshanden was. Dat willen we niet. Ik heb zelf de motie ingediend waarin wordt gezegd dat het in de statuten moet worden opgenomen. Toch gebeurt het weer.
Het sentiment dat de heer Nijboer schetst, herken ik, want dat heb ik ook gehad bij het lezen van wat er gebeurd is. Ik doel bijvoorbeeld op die snelheid. Dat tijdsbestek was natuurlijk buitengewoon kort. Daarom heb ik daarvoor ook letterlijk, volgens mij, de woorden "zeer fors" gebruikt in antwoord op de vragen van de heer Nijboer over dit onderwerp. Laten we het dan als volgt doen. Ik begrijp de suggestie en de misschien ook wel sympathieke gedachte die er zit achter wat de heer Nijboer van mij vraagt, een gouden aandeel. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar dat verdraagt zich wel op allerlei manieren ingewikkeld met de afspraken die we in Europees verband hebben gemaakt. De afspraak die, ook in de crisis, is gemaakt, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, was toch dat het staten tijdelijk is toegestaan om zich over banken te ontfermen, maar dat die banken terug moeten naar de markt. Laat ik het als volgt doen. In verband met de twee banken waarin de Staat indirect in het ene geval een deel en in het andere geval een groot deel van de aandelen heeft, zal ik bezien wat de mogelijkheden zijn en of dat wenselijk is. Maar ik wil waken voor te veel optimisme op dit punt bij de heer Nijboer, want wat kan en wat het kabinet wil zou nog weleens kunnen tegenvallen.
De heer Van Dijck, laatste vraag ook.
Ik wil nog even terugkomen op de reden van het eigendomsrecht die de Raad van State heeft aangegeven, want ik begrijp niet wat een salarisstijging van een miljoen nu te maken heeft met het eigendomsrecht. Ik bedoel, dat is toch geen eigendom? Een salaris is geen eigendom. Een eigendom is een zaak of een vermogen of een huis of een auto, maar een salarisstijging die men voornemens is uit te keren, heeft niets met eigendom te maken. Dus ik vraag me af: is het geen drogreden om zich te verschuilen achter eigendomsrecht in het kader van artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM? Iedereen denkt daarvan: o, dat zal wel. Maar ik heb dat eerste protocol er eens bij genomen. Daarin staat duidelijk: het gaat om bestaande eigendomsrechten, vermogensbestanddelen. En als dat het geval is, is inmenging gerechtvaardigd ...
Wat gaat u voorlezen?
... in het kader van het algemeen belang. Met andere woorden, ik zie niet waarom de Raad van State dit gebruikt om de minister het instrument te ontnemen om voor een salarisverhoging te gaan liggen.
De minister. De minister.
Ik zie dat wel. Het is lang geleden dat ik me in meer detail in het eigendomsrecht heb verdiept, maar ik denk dat ik ongeveer kan aangeven hoe het zit. Een eigendomsrecht is een recht dat je verkrijgt. Iedere werknemer die een maand gewerkt heeft en daar salaris voor krijgt, verkrijgt het recht van eigendom op dat geld. Dat geld komt op een bankrekening en is daarmee ook van de man of vrouw die dat geld heeft verdiend. Daarmee is het het eigendom geworden, los van wat diegene daarmee doet. Of het nou naar een hypotheek gaat of naar een auto of naar levensmiddelen, het is daarmee verkregen eigendom. En dat is precies de crux van deze discussie. Als je een uitgebreidere clawback wilt nádat een bank om staatssteun heeft gevraagd, betekent dat dat zo'n bank in de problemen komt. Het pijnlijke en onacceptabele in deze discussie — even ervan uitgaande dat dit mede door roekeloos gedrag is gekomen — vind ik dat je dan als samenleving niet kunt zeggen dat je nu wilt ingrijpen op de salarissen die zijn uitbetaald. Dat is wat ik graag zou willen, maar ik zie tegelijkertijd waarom daar wel juridische haken en ogen aan zouden kunnen zitten. Daarom ga ik de Raad van State om advies vragen, want dit betekent dat je met terugwerkende kracht zegt dat je een deel van het geld dat iemand heeft verdient, alsnog wilt hebben.
Mij moet wel van het hart dat het er toch niet uitziet dat hier een minister van Financiën staat die zegt dat we drie nieuwe dingen gaan doen, maar dat hij niet zeker weet of dat juridisch haalbaar is, en die dan eigenlijk alle juridische argumenten om het niet te halen alvast even in de schoot van de Raad van State gooit. Maar ik heb een andere vraag. De minister zei dat hij altijd heel secuur al mijn vragen langsgaat, maar hij heeft er toch een paar laten liggen. Ik stelde hem bijvoorbeeld de vraag hoe die afspraak met Van der Veer op 21 februari tot stand kwam. Had Van der Veer gebeld? Kunnen burgers, gewone individuen die niet oud-collega van Shell van deze minister zijn, ook bellen en langskomen? En waarom is uitgerekend de minister van Financiën degene geweest bij wie de heer Van der Veer zijn voorstel voor multinationaloverleg met het kabinet wilde pitchen?
Even voor de goeie orde: ik spreek met een heleboel verschillende mensen over een hele reeks aan verschillende onderwerpen. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval even uit de droom helpen over wat de heer Van der Veer en ik in het verleden met elkaar te maken hadden. Ik heb tot 2004 bij die onderneming gewerkt, driehoog-achter in Berlijn, en Van der Veer was er de baas.
Dat is nog steeds geen antwoord.
Volgens mij is het wel een antwoord, voorzitter. Ik praat met een heleboel mensen over een hele reeks aan onderwerpen en hier heb ik met de heer Van der Veer over gesproken. Dit was een idee van Labour in Engeland, dat daar in ieder geval in de waarneming van de heer Van der Veer goed heeft gewerkt, om te zorgen voor reguliere contacten tussen het bedrijfsleven en een paar leden van het kabinet. Dat idee heeft hij onder mijn aandacht gebracht. Zo zijn er voortdurend mensen die zaken onder mijn aandacht brengen. Ik heb al tegen mevrouw Leijten gezegd dat ik daar verder geen follow-up aan heb gegeven. Maar ik zie ook echt niet ... Mevrouw Leijten en ik hebben eerder een gesprek gehad waarin zij zei dat ik contact zou moeten opnemen met de depositobank. Daarover heb ik precies gezegd: de deur staat altijd open.
Ja. Mevrouw Leijten.
Echt, voorzitter, ik wil benadrukken dat het toch ook merkwaardig zou zijn als ik niet met maatschappelijke actoren in gesprek zou gaan ...
Helder.
... en me gewoon van meningen zou laten voorzien, even los van de vraag of ik die volledig of maar voor een deel tot de mijne maak.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Weet u wat hoogst merkwaardig is, voorzitter? Dat deze minister zich leent voor ouderwetse lobbypraktijken van een oud-CEO van zo'n beetje de grootste multinational van Nederland, Shell, die dan op persoonlijke titel belt om even af te spreken, zodat het niet in de publieke agenda komt, om vervolgens het belang van het bedrijfsleven te dienen. Ik heb de minister gevraagd of hij het niet met me eens is dat het blazoen van juist de minister van Financiën schoner dan schoon moet zijn en dat je dit soort dingen niet moet doen of anders gewoon publiek moet maken: ik heb met de voormalige CEO van Shell gesproken over een multinationaloverleg met het kabinet.
De minister.
Voorzitter. Er worden echt suggesties gedaan over mijn integriteit die ik niet tot de mijne ga maken. Ik ben het echt oneens met wat mevrouw Leijten hier suggereert. De gedachte dat ik daarover belobbyd zou zijn ... Dat is gewoon niet waar. Die suggestie wil ik echt verre van mij werpen. Tegelijkertijd vind ik het helemaal geen gek idee om nog eens te kijken hoe het exact zit met de regels, wat allemaal wel en niet op de openbare agenda komt. Maar ik heb exact gedaan wat het ministerie van Financiën sinds 2016 al doet. Dit is staand beleid. Het is beleid waarin niet alleen mijn ministerie, maar ook andere ministeries een zeer grote mate van transparantie proberen te betrachten. Daar moet mevrouw Leijten het, vrees ik, toch echt mee doen, voorzitter.
Dank u wel. Nee, mevrouw Leijten.
Voorzitter?
Nee, daar staat de heer Azarkan ook nog. Die is ook door zijn interrupties heen. Als ik dat bij u toelaat, moet ik het bij iedereen toelaten.
Ik wil alleen iets rechtzetten.
U wilt iets rechtzetten?
De minister zegt net: alsof hij belobbyd zou zijn. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit gedrag lobbyen is, dat je dan schoner dan schoon moet zijn en dat als je dit doet je helemaal transparant moet zijn.
Dan is het terecht dat u dit punt heeft rechtgezet. Ik dank de minister en we gaan nu naar de tweede termijn. Daarin kunt uw punt ook kwijt, meneer Azarkan. Ik geef de heer Nijboer het woord. De spreektijden zijn precies één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Ik weet het, voorzitter. Dank u wel. Twee inleidende opmerkingen bij de eerste motie, die gaat over het gouden aandeel. Het CDA was er altijd voorstander van om dat in ieder geval te onderzoeken. Ik heb daarin met de heer Van Hijum opgetrokken. De tweede opmerking is dat in de statuten van financiële instellingen die in handen van het Rijk waren al is opgenomen, naar aanleiding van een motie van mijzelf, dat ze een beheerst beloningsbeleid moeten voeren. D66 was in die tijd tegen. Ik ben blij dat D66 daar nu voor is. Ik hoop ook op steun voor deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat na aandringen van de Kamer in de statuten van financiële instellingen die in staatseigendom zijn of waren, is opgenomen dat zij een beheerst beloningsbeleid voeren;]] [[overwegende dat banken en verzekeraars desondanks telkenmale topbeloningen zo snel mogelijk fors willen verhogen;]] [[overwegende dat er brede overeenstemming is dat dit onverdedigbaar is;]] [[verzoekt het kabinet de optie van het behouden van een gouden aandeel om inspraak te houden op het beloningsbeleid van financiële instellingen te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-173]]
Dan een korte tweede motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de les van de financiële crisis is dat banken voldoende kapitaal moeten aanhouden;]] [[overwegende dat overheden nog altijd moeten ingrijpen als het misgaat;]] [[verzoekt de regering de leverage ratio op minimaal 4% te handhaven, ook indien internationaal andere normen worden afgesproken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-174]]
Dank u wel.
Dank u wel. De heer Snels namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De winst van dit debat is volgens mij dat er wel Kamerbreed steun is voor het verder onderzoeken van wettelijke maatregelen. De kernwoorden zijn maatschappelijk draagvlak — er moet draagvlak zijn onder de bevolking — en de maatschappelijke functie van onze financiële instellingen. Als ik nu kijk naar het initiatiefwetsvoorstel van de 69 Kamerzetels — het is niet alleen van GroenLinks — en de voorstellen van de minister, dan gaat het vooral over de voorstellen twee en drie. Het gaat over het proberen te borgen van het maatschappelijk draagvlak in de wetgeving en over de variabele beloning en het vaste deel. Mag ik ten slotte de minister één suggestie doen voor zijn deel van het werk? Wij gaan gewoon rustig door en wachten het advies van de Raad van State af. Het gaat over urgentie. Volgens mij delen wij het gevoel van urgentie. We moeten niet te lang wachten met wetgeving. Er komen meer nieuwe voorstellen aan. Bovendien zien we volgens mij ook steeds meer dat variabele beloning wordt vastgehangen aan het vaste deel van het salaris. Ik zou hem de suggestie willen doen om zijn eerste voorstel, het clawbackidee, apart te bestuderen. Ik kan me zomaar voorstellen dat het langer duurt om daar de juridische consequenties van te zien.
Ja, dank u wel.
Dat heeft ook niet zo veel haast als de andere voorstellen.
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd begin ik meteen met het indienen van twee moties, als eerste een motie die met name gaat over de wettelijke mogelijkheden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er de afgelopen maanden verschillende voorbeelden zijn geweest van financiële instellingen die hun beloningsbeleid voor topbestuurders weer willen of wilden verruimen;]] [[overwegende dat de financiële sector in 2008 verantwoordelijk was voor het in gang zetten van de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw, met enorme gevolgen voor de samenleving en dat een grote verruiming van het beloningsbeleid, een volstrekt verkeerd signaal naar de samenleving is;]] [[verzoekt de regering de door haar te onderzoeken wettelijke mogelijkheden voor een aanscherping van het beloningsbeleid bij financiële ondernemingen voortvarend op te pakken en de Kamer voor het einde van 2018 over de uitkomsten te informeren;]] [[verzoekt de regering tevens hierbij ook andere door stakeholders aangedragen maatregelen in overweging te nemen indien een maatregel bijdraagt aan het vormgeven van een beheerst beloningsbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-175]]
Ja, voorzitter. Op uw vraag "wordt deze voldoende ondersteund?" steken we altijd onze hand op, want we laten alle moties toe. Maar eigenlijk zou ik deze niet eens willen ondersteunen, want de minister zegt dat hij na de zomer met een antwoord wil komen en deze motie geeft hem alweer een paar maanden. Waarom doet de heer Ronnes dat?
De heer Ronnes, waarom doet u dat?
Voorzitter. Het gaat mij er met name om dat het een traject moet zijn dat ook een einddatum kent. We hebben hier een serieus debat met elkaar over gevoerd, maar daarmee is het niet klaar. Deze motie sterkt de minister er in ieder geval in om de vaart erin te zetten. En zoveel eerder, des te beter. Wij denken dat als we het zorgvuldig willen doen, dit een mooi traject is. Voorzitter, dan kom ik aan mijn tweede motie. Die gaat dan weer meer over het aanspreken van de sector an sich en ook dat zij hun eigen maatregelen nemen.
Ik zou gelijk beginnen met het voorlezen.
Ja, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de recentelijk voorgenomen beloningsvoorstellen in de financiële sector laten zien dat de cultuur van buitensporige beloningen nog altijd een belangrijk onderdeel van de financiële sector is;]] [[overwegende dat het naast onderzoek naar wettelijke maatregelen om buitensporige beloningen tegen te gaan, ook van belang is om naar niet-wettelijke maatregelen te kijken, bijvoorbeeld maatregelen door de financiële sector zelf;]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met zowel de banken als verzekeraars met als doel tot een aanscherping te komen van de definitie van het maatschappelijk draagvlak en de maatschappelijke context voor het beloningsbeleid in de Code Banken en de Gedragscode Verzekeraars,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Paternotte, Van der Linde en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32103-176]]
Voorzitter. De grote vraag of de 3 miljoen nou nog op tafel ligt of niet is niet beantwoord. We moeten appels met appels vergelijken, maar de ING heeft tegen ons uitgesproken dat zij zich met Shell, Heineken en anderen willen meten en dat zij op drie manieren tot het schappelijke bedrag van 3 miljoen wil komen. Een benchmark is eigenlijk altijd manipulatief en kan een opwerkende kracht hebben. Volgens mij moeten we er überhaupt van af. Ik wens de minister succes met volhouden dat de 3 miljoen van tafel is. Dan de kwestie van niet niet juridisch afdwingbaar zijn. Je kan het juridisch afdwingbaar maken, en daarom stel ik de volgende motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat banken semioverheidsinstellingen zijn omdat ze afhankelijk zijn van het vangnet dat belastingbetalers ophoesten;]] [[van mening dat het beter is om vooraf aan te geven waar grenzen liggen, in plaats van achteraf — al dan niet via maatschappelijke onrust — te corrigeren;]] [[constaterende dat voor de publieke en semipublieke sector maximumbeloning geldt, zelfs sectoraal voor de zorgverzekeraars;]] [[verzoekt de regering de beloning van bankiers onder te brengen via een sectorale regeling in de Wet normering topinkomens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Financiën een inhoudelijk voorstel van een oud-topman over het instellen van structureel overleg van multinationals is gedaan, maar dat dit gesprek niet op de publieke agenda stond van de minister;]] [[constaterende dat afspraken van de minister van Financiën alleen publiek zijn als het gesprekken met instellingen of organisaties betreft, en dat op deze manier lobbygesprekken van voormalig CEO's onzichtbaar kunnen blijven;]] [[van mening dat er rond een minister van Financiën geen enkele sfeer van belangenverstrengeling of vriendjespolitiek mag bestaan;]] [[verzoekt de regering volledige transparantie in acht te nemen als het gaat om gesprekken, toespraken en activiteiten, en deze immer weer te geven in de publieke agenda,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-177]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-178]]
Voorzitter, dank u wel. De PVV heeft het wetsvoorstel van GroenLinks medeondertekend. Het zou goed zijn om salarisstijgingen eerst voor te leggen om maatschappelijke onrust te voorkomen. Nu is maatschappelijke onrust de antenne en dat is een verkeerd signaal. Vandaar de volgende motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het mogelijk is om het bonusplafond te omzeilen door bijvoorbeeld de vaste beloningen excessief te verhogen;]] [[van mening dat het onbegrijpelijk is dat er nog steeds hoge salarissen door financiële instellingen worden uitgekeerd;]] [[verzoekt de regering maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-179]]
Voorzitter. Dan nog twee moties naar aanleiding van NIBC. Daar is het hier weinig over gegaan, maar eind 2016 kochten de bestuurders van NIBC een aandelenpakket. De CEO een van 1,5 miljoen, eind 2016, tegen €5,81 per aandeel. Met de beursgang staat dit aandeel opeens op €8,20. Dus daar hebben ze veel geld aan verdiend. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat financiële instellingen veelvuldig aandelenpakketten uitkeren als onderdeel van het vaste salaris;]] [[overwegende dat deze pakketten perverse prikkels bevatten die zeer ongewenst zijn;]] [[verzoekt de regering om ook aandelenpakketten als bonus te kwalificeren en onder het bonusplafond te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-180]]
Nog één motie?
Ik weet niet hoe kort die is.
Heel kort. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat financiële instellingen bij een beursgang retentiebonussen mogen uitkeren tot maximaal 200% van het vaste salaris;]] [[overwegende dat hiermee het bonusplafond kan worden omzeild;]] [[verzoekt de regering om ook retentiebonussen onder het bonusplafond te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-181]]
Voorzitter, dank u wel. Ook hier hoop ik dat ik als Kamerlid er weer ontzettend naast zit en dat het middenveld gaat slagen waar het tot nu gefaald heeft. Maar voor het geval dat dit niet het geval is, toch drie ondersteunende moties voor de minister.
Dan zou ik daarmee beginnen.
Zeker. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat overstappen van bank door veel spaarders en beleggers en bankklanten met een betaalrekening als gecompliceerd wordt gezien, omdat hun bankrekeningnummer direct gekoppeld is aan een bepaalde bank;]] [[overwegende dat portabiliteit van bankrekeningnummers korte tijd mogelijk is geweest in de jaren tachtig van de vorige eeuw;]] [[overwegende dat het IBAN-nummer onlosmakelijk verbonden is met de bank, waardoor bankklanten zich geremd voelen over te stappen naar een andere bank;]] [[overwegende dat vrijheid van bankenkeuze, inclusief de vrijheid om over te stappen, bijdraagt aan een gelijk speelveld voor consumenten en banken;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe nummerportabiliteit verankerd kan worden in de Bankenwet, en op korte termijn hierover aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bankiers zichzelf onverantwoord blijven verrijken;]] [[constaterende dat er binnen banken te weinig checks-and-balances zijn om deze zelfverrijking een halt toe te roepen;]] [[verzoekt de regering om zich in te zetten om de ondernemingsraden van banken instemmingsrecht en/of vetorecht te geven voor zowel de vaste als variabele beloningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat (onder andere) doordat er geen scheiding is tussen nuts- en commerciële functies van banken, door de te lage leverage ratio en door het fractioneel bankieren het risico is ontstaan dat beloningen voor bankbesturen disproportioneel hoog zijn;]] [[constaterende dat dit risico grote verantwoordelijkheden met zich meebrengt voor bankbestuurders;]] [[constaterende dat een deel van de bankbestuurders deze verantwoordelijkheid niet kan dragen;]] [[constaterende dat reeds onderzoeken hiernaar gedaan zijn, maar de relatie tussen de fundamenten van dit systeem en de beloningen nog niet voldoende duidelijk is onderzocht;]] [[verzoekt de regering om een onafhankelijk wetenschappelijk instituut opdracht te geven onderzoek te doen naar bovenstaand systeem en de relatie met beloningsbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-182]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Leijten, Nijboer en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-183]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-184]]
Dank u wel.
De heer Paternotte namens D66.
Voorzitter. Allereerst zou ik kort iets willen zeggen ter verdediging van twee ministers. In dit debat werd op een gegeven moment ook Wouter Bos bekritiseerd omdat hij ooit heeft meegewerkt aan een benchmark die banken en de banksalarissen vergelijkt met andere bedrijven, terwijl hij zich heeft ingezet voor het verlagen van de salarissen bij banken. En minister Hoekstra zou zich als oud-werknemer hebben laten lenen voor ouderwetse lobbypraktijken, terwijl deze minister zich scherper dan ooit heeft uitgelaten over de voorgenomen salarisverhoging en zijn volle gewicht met succes in de strijd heeft gegooid om het voorstel over de salarisverhoging van tafel te krijgen. Het punt dat ik hiermee wil maken is dat CEO's van bedrijven niet melaats zijn, zoals maatschappelijke organisaties, religieuze instellingen of vertegenwoordigingen van werknemers dat ook niet zijn, maar dat de raad van commissarissen van ING zich wel wereldvreemd heeft getoond, en dat ik juist zou hopen dat goed contact met bijvoorbeeld deze minister ertoe leidt dat de raad in de toekomst geen wereldvreemde voorstellen meer doet.
Ik heb niet tegen de minister gezegd dat hij zich heeft laten belobbyen, maar dat het heel ongemakkelijk is hoe hij naar dingen verwijst. Hij zegt: ik heb de heer Van der Veer gesproken op 21 februari. Dan kijk ik gewoon even in de openbare agenda van de minister en dan staat er op de 21ste bijvoorbeeld een gesprek met het IMF en met de Rabobank, maar niet met de heer Van der Veer. Als ik dan vraag waar het over gaat, dan is dat wel een ouderwets lobbyvoorstel. Daarvan heb ik gezegd: dat is ongewenst. Volgens mij moeten we dat niet doen. Dat zou de minister van Financiën juist niet moeten doen. Geen enkele minister zou dat moeten doen, maar juist onze schatkistbewaarder niet. Daarom heb ik dit vandaag in het debat gebracht.
Ik zou u willen voorstellen om verder te gaan met de motie, meneer Paternotte, want volgens mij heeft u een motie bij u.
Klopt, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verschillende banken die too big to fail waren tijdens de financiële crisis gered zijn door de belastingbetaler;]] [[overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler nog altijd impliciet garant staat voor systeemrelevante banken;]] [[van mening dat de financiële sector ten dienste moet staan van de klant;]] [[van mening dat dit bevorderd wordt door meer gezonde concurrentie binnen de financiële sector;]] [[verzoekt de regering om de uitwerking van een nieuwe bankvergunning, zoals ook bedoeld in het regeerakkoord, medio 2018 naar de Kamer te sturen, waardoor nieuwe aanbieders die slechts een beperkte omvang hebben of een beperkt aantal diensten aan willen bieden kunnen toetreden tot de markt, en op een veilige manier de concurrentie binnen de sector kan toenemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-185]]
Voorzitter, dank. Allereerst complimenten aan de minister voor zijn voornemens. Wij hebben de afgelopen dagen en weken in eensgezindheid — daarmee bedoel ik dan de samenleving, de politiek en het kabinet — met elkaar bereikt dat wij de voorzitter van de raad van commissarissen van ING ervan hebben overtuigd dat €1.700.000 een prima salaris is. Dat is toch wel ironisch. Voorzitter. Ik gun onze minister toch iets meer dan een voetnoot. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er de afgelopen vijftien jaar veel maatschappelijke ophef is ontstaan over de beloning van topbestuurders bij systeembanken;]] [[verzoekt de regering te kijken naar mogelijkheden van een "Hoekstracoëfficiënt", die bepaalt dat een topbestuurder van een systeembank niet meer mag verdienen dan een nader te bepalen aantal keren het gemiddelde salaris bij zijn of haar bank,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-186]]
Ik zie dat ik de verkeerde motie heb meegenomen. Mag ik heel even naar mijn plek?
Ja, hoor.
Die afstand is altijd goed voor mijn stappenteller.
Heel goed.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er de afgelopen vijftien jaar veel maatschappelijke ophef is ontstaan over de beloning van bankiers in het algemeen en de beloning van de ING-bestuurders in het bijzonder;]] [[constaterende dat de raad van commissarissen van ING deze signalen nooit goed heeft opgepikt en keer op keer blijk heeft gegeven van onvoldoende maatschappelijke en politieke sensitiviteit;]] [[verzoekt de regering alle commissarissen van systeembanken een cursus "Maatschappelijke & politieke sensitiviteit" aan te bevelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-187]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden en wens hem heel veel succes bij de zoektocht naar goede opties om de toekomst er weer een beetje mooier uit te laten zien. Ik heb één motie, om dat op een hartelijke manier te ondersteunen. Die motie klinkt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de raad van commissarissen bij ING bestaat uit louter 60-plussers;]] [[constaterende dat in de raad van commissarissen bij ING minder vrouwen plaatshebben dan in de raden van de andere grote Nederlandse banken;]] [[constaterende dat diversiteit een belangrijke voorwaarde is voor het komen tot gezonde besluitvorming;]] [[verzoekt de regering met ING te bespreken hoe meer diversiteit kan worden nagestreefd in de raad van commissarissen, en bij te houden hoe vaak komende vacatures worden vervuld door een vrouw of iemand onder de 50 en hierover de komende twee jaar halfjaarlijks te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Paternotte, Snels, Nijboer, Van Raan, Leijten en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-188]]
Een heel korte vraag. Het gaat over de motie van de heer Ronnes. Die heb ik nu goed gelezen. Meneer Bruins staat er ook onder. Er staat: verzoekt de regering hierbij ook door andere stakeholders aangedragen maatregelen in overweging te nemen. Ik vroeg me af of de ChristenUnie daaronder bijvoorbeeld ook verstaat het houden van een gouden aandeel in ABN en de Volksbank. Zoals blijkt uit mijn eerste motie ben ik ook een stakeholder. Dat is de kernvraag eigenlijk.
De heer Nijboer is zeker een stakeholder in dit debat en in het bredere debat over de sector, dus ik wil hem die rol zeker gunnen. Maar ik kan hem erop wijzen dat ik de minister in mijn bijdrage in eerste termijn heb gevraagd om ook voor ideeën die tijdens dit proces opkomen, op welke plaats dan ook, zo veel mogelijk open te staan en om die mee te nemen in het onderzoek dat hij start.
Dank u wel.
En dat gouden aandeel? Daar ging de vraag over.
Wat mij betreft worden alle ideeën om de sector gezonder te laten zijn, verwelkomd. Dank u wel.
Dank u wel. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Maar ik zie dat de minister ...
Voorzitter. Ergens bij stakeholder Van Raan ben ik, gegeven zijn voorleestempo, de draad kwijtgeraakt. Dus als ik vijf minuten mag, dan heel graag.
Echt vijf minuten. Want om 20.00 uur begint een nieuw debat en we moeten op tijd starten.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank. Ik had nog één vraag gekregen en een groot aantal moties. Het motiekanon stond wel weer aan, als ik het zo mag zeggen. Ik ben de heer Snels nog één antwoord op een vraag verschuldigd. Hij had het over een gevoel van urgentie en vroeg om de voorstellen op te splitsen. Ik wil daar best naar kijken. Ik deel ook wel zijn gevoel van urgentie, maar ik wil even in bredere zin kijken wat wel en niet mogelijk is. Misschien mag ik toch ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om richting de heer Snels te zeggen dat het ook een beetje zal afhangen van hoeveel er verder speelt. De mensen op het ministerie hebben het hele paasweekend keihard gewerkt om te zorgen voor al die degelijke antwoorden van vandaag. Ze zijn niet zo lang daarvoor ook heel hard bezig geweest om juist de fractie van GroenLinks te ondersteunen bij het initiatiefwetsvoorstel. En de capaciteit is beperkt. Daarmee wil ik dingen als initiatiefwetsvoorstellen vooral niet ontmoedigen, maar het betekent wel dat ik enige clementie vraag als het gaat om wat er allemaal tegelijkertijd kan.
Het is wel gebruikelijk dat Kamerleden worden ondersteund bij initiatiefwetsvoorstellen.
Zeker. Dat doen we met liefde en plezier. Volgens mij is dat ook met toewijding gebeurd.
Zeker, dat is zeer goed, zeer professioneel en zeer degelijk gebeurd. Daar dank ik de minister ook voor. Daar had ik nog geen gelegenheid voor gehad. Maar we hebben nu de motie van de heer Ronnes, die vraagt om een soort compleet pakket waar dan aan het eind van het jaar een oordeel over is. Ik kan me zomaar voorstellen dat je toch onderscheid maakt. Sommige dingen zullen echt sneller kunnen, en sommige dingen zullen misschien nog wat langer duren. Ik vraag de minister of hij die flexibiliteit wel wil betrachten.
Flexibiliteit betrachten wil ik bijna altijd. Maar ik wil er tegelijkertijd bij zeggen dat het, als we die consultatie gaan doen, ingewikkeld wordt om al die groepen en mensen te consulteren en dan eerst met het ene voorstel te komen, dan met het volgende en daarna met het derde. Ik wil daar dus echt graag naar kijken, maar ik hoop dat de heer Snels ook begrijpt dat de enorme hoeveelheid tijd en moeite die we daarin zullen moeten steken ook betekent dat we er wellicht op uitkomen dat we clusteren.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. Ik zal proberen om ze in hoog tempo te behandelen. Over de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 173 heb ik volgens mij al sympathieke geluiden gemaakt, maar ik werd er wel aan herinnerd dat mijn voorganger dit in 2013 al heeft onderzocht en de Kamer toen heeft laten weten dat het lastig is. Ik zou willen voorstellen dat, als een wezenlijk belang of een laatste stuk belang in een van de banken verkocht wordt, ik daar dan nog een keer naar kijk. Maar zelf raakte ik de muur van de realiteit toen mij verteld werd dat mijn voorganger daar al naar gekeken heeft.
En het oordeel?
Het oordeel moet dan zijn dat ik de motie ontraad, want het heeft geen zin om ergens twee keer naar te kijken. Maar als de heer Nijboer het ermee eens is dat ik er nog een keer naar kijk op het moment van definitieve verkoop en daar dan ook de Kamer over bericht, dan lijkt dat mij een manier waarop de motie aangehouden kan worden of met die interpretatie aangenomen kan worden. We moeten hierbij alleen geen dubbel werk doen.
Kort, meneer Nijboer.
Het ging toen voornamelijk om bescherming van vitale bedrijven. Dat was wel weer een ander oogmerk, ook juridisch, dan beloningen, waarover wij ook wetgeving hebben en de titel ook echt anders is. Dat heb ik ook met de heer Ronnes gewisseld. Ook juridisch vergt dat best veel uitzoekwerk. Daarom heb ik het ook zo specifiek geformuleerd. Ik zou het wel op prijs stellen als de minister dat zou willen doen. Dat zou ik dan toch wel op een eerder moment doen dan wanneer je het laatste aandeel hebt. We moeten er ook over kunnen debatteren, juist omdat het zo technisch is.
Ja. De minister.
Ik begrijp dus dat het niet zo makkelijk is, maar ...
Laten we het dan als volgt doen. Laat ik nog even heel specifiek nagaan in hoeverre wat destijds is besproken en geconcludeerd door mijn voorganger daadwerkelijk anders is dan wat in deze motie staat. Dat huiswerk wil ik wel echt even doen. Ik denk dat de heer Nijboer en ik het met elkaar eens zijn dat het, als dat zodanig op elkaar lijkt dat het antwoord toch hetzelfde zal zijn, niet zo veel zin heeft om het nog een keer helemaal in detail uit te zoeken. Volgens mij moet ik het dus eerst procesmatig uitzoeken. Als het anders is, ga ik graag de verplichting aan om te kijken of we daar wat mee willen.
En dat kan voor de stemmingen?
Nee, in geen geval. Dan hebben we het echt over minimaal weken. Volgens mij wordt het ook op een veel later tijdstip relevant. Ik vermoed dus dat de heer Nijboer ook zou kunnen leven met maanden. Ik wil alleen wel ook de winstwaarschuwing herhalen die ik in eerste termijn heb gekregen: al zou ik het willen, ik moet wel kijken wat wenselijk en mogelijk is.
Maar dan even over de motie: gewoon in stemming brengen?
Met deze interpretatie kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten, maar wel met de clausuleringen die ik erbij heb aangebracht. Ik vraag dus tijd, ten minste een paar maanden, om daarop terug te komen.
Voor de Handelingen: de heer Nijboer knikt ja.
En in het slechtste geval krijgt de heer Nijboer eerder een brief, waarin dan staat dat het qua proces zo veel op elkaar lijkt dat verder onderzoek geen zin heeft.
De tweede motie.
De tweede motie, de motie van de heer Nijboer c.s. op stuk nr. 174, moet ik ontraden ondanks sympathie voor een deel van de doelstellingen. Ze verdraagt zich ook niet met het regeerakkoord. Over de motie van de heren Ronnes, Bruins en Van der Linde op stuk nr. 175 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben vanzelfsprekend bereid om maatregelen van stakeholders mee te nemen en daar de Kamer voor het einde van 2018 over te informeren. Ook over de motie van de heren Ronnes, Paternotte, Van der Linde en Bruins op stuk nr. 176 laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben bereid om het gesprek aan te gaan, ook over hun eigen code. Volgens mij is dat in lijn met wat ik in het debat heb gezegd. De motie van mevrouw Leijten en de heer Van Raan op stuk nr. 177 moet ik ontraden. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 178, waarin wordt verzocht om alle afspraken in de publieke agenda weer te geven. We zijn daar sinds 2016 echt consistent in: organisaties komen in de agenda. Ik ben wel bereid tot iets anders, iets wat ik mevrouw Leijten volgens mij ook heb toegezegd. Ik wil best nog eens een keertje bekijken en ook best met het kabinet bespreken of verdere transparantie daarbij nog wenselijk is. Maar ik wijs er nogmaals op dat we het hier echt hebben gedaan zoals het al een aantal jaar gaat. We betrachten daarbij een grote mate van transparantie, niet alleen op mijn ministerie maar ook op andere ministeries.
De minister was eigenlijk een beetje boos in zijn beantwoording van mijn vragen, alsof ik zou zeggen dat hij belobbyd zou zijn. Maar hij werkt het wel zelf in de hand door te zeggen: met die motie ga ik niks doen, ik ga het nog eens een keer bespreken. Of je zegt: ik ben zo open dat ik iedereen ontvang, en iedereen mag dan een voorstel doen, maar dan laat ik ook zien wie ik spreek. Of je zegt: ik laat me niet belobbyen en de deur staat ook niet open voor de oud-CEO van Shell.
Met de of-of's van mevrouw Leijten moet je altijd een beetje uitkijken, want meestal wil je geen van de twee. Dat is in ieder geval in mijn geval zo. Ik wil het echt even zuiver doen. Natuurlijk ben ik het met mevrouw Leijten eens dat transparantie belangrijk is. Maar we hebben hier afspraken over gemaakt. Dit kabinet probeert, net als het vorige kabinet, een grote mate van transparantie aan de dag te leggen. Volgens mij heb ik een royale handreiking naar mevrouw Leijten gedaan door te zeggen dat ik daarover nog het gesprek zal aangaan met het kabinet. Dat wil ik ook echt doen. Dat zeg ik haar toe. Maar ik ontraad de motie. De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 179 ontraad ik, want we moeten echt eerst even de evaluatie afwachten, evenals de drie voorstellen waarmee ik wil komen. Over het punt in de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 180 hebben we al wat langer van gedachten gewisseld. Dat ging over het eigendomsrecht. Ook die motie moet ik ontraden. De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 181, over retentievergoedingen, moet ik ontraden. Die vergoedingen zijn namelijk uitgezonderd. Maar ik ga wel graag het gesprek aan over de evaluatie. Ik kan me voorstellen dat ook dit onderdeel van de wet daarin wordt geëvalueerd. Over het verzoek in de motie op stuk nr. 182 van de heer Van Raan en de heer Paternotte heb ik mijn sympathie al uitgesproken. Ik zeg niet "maar", maar ik zeg "en". Ik heb inmiddels begrepen dat de Europese Commissie in 2019 gaat onderzoeken of dit mogelijk is. Laten we het nou zo afspreken dat ik haar daar in 2018 nog verder voor enthousiasmeer, want het zal niet lukken om mij daar in 2018 zelf wat aan te laten doen. Als we elkaar in die interpretatie kunnen vinden, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar als er echt iets van mij wordt verwacht buiten de grenzen van het mogelijke en dan ook nog in dit jaar, dan moet ik de motie ontraden.
Er wordt even overleg gevoerd. Meneer Van Raan, kunt u leven met deze interpretatie?
De heer Paternotte en ik komen op dit moment even niet verder dan dat dat wel een hele keuze is. We gaan er dus even over nadenken.
Goed.
Ik moet tegen de heer Van Raan wel zeggen dat ik ongekend soepel ben bij deze motie.
Maar in het geval dat de heer ...
Wilt u nu een antwoord? Moet dat nu?
Nou, ik wil alleen ... "Later aanhouden kan" wordt geroepen. Ja, dat kan. Maar het oordeel is ...
Voorzitter, wat ik zei: als ik ...
Precies, daar ging het om.
Kan ik het zo interpreteren dat ik in 2018 zal ondersteunen wat de beide indieners willen, namelijk hierin flexibiliteit betrachten en zorgen voor nummerportabiliteit? Als ik dat ondersteunende geluid in 2018 laat horen en de Commissie enthousiasmeer om dat voornemen voor 2019 ook echt gestand te doen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Prima.
Oké, daar ging het mij om. Dan de elfde motie.
Die motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 183 over het vetorecht moet ik ontraden. De motie daarna, de motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 184 over het onafhankelijke onderzoek, moet ik ook ontraden. Dat zou overigens ook Europees moeten. Het kabinet zet zich ook op andere manieren in om de nutsfuncties te waarborgen. Over de motie-Paternotte/Van der Linde op stuk nr. 185 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Conform de motie zal ik de Kamer ook medio 2018 informeren. De motie op stuk nr. 186 is van de heer Azarkan. Hij blijft mijn naam koppelen aan allerlei begrippen. Hoe eervol of uitnodigend ook, daar moet ik van wegblijven, om de redenen die ik eerder heb genoemd. De motie op stuk nr. 187 is ook van de heer Azarkan. Die gaat over het aanbieden van cursussen. Volgens mij is dat niet iets wat ik zou moeten willen aanbieden. Op de zestiende motie ...
Voorzitter ...
Eerst even de laatste motie. U krijgt zo de gelegenheid. De laatste motie, van de heer Bruins, minister.
Over de laatste motie, op stuk nr. 188, van de heer Bruins c.s. zeg ik het volgende. De ING is natuurlijk wel een gesprekspartner voor mij, maar het is niet een bank waar ik wat over te zeggen heb. Dus misschien mag ik met de heer Bruins afspreken dat we het verbreden. Volgens mij kunnen we de motie namelijk breder trekken. Misschien kunnen we afspreken dat ik met de Nederlandse Vereniging van Banken in gesprek ga, want dan ga ik met alle banken in gesprek. En volgens mij is het doel van de heer Bruins, en ook dat van mijzelf, dat we zorgen voor diversiteit in zo veel mogelijk raden van commissarissen van banken. Dus als ik die aanpassing kan maken, kan ik het oordeel over de motie van harte aan de Kamer laten.
Dat is een voortreffelijke interpretatie. Dank u wel.
Dan ga ik naar de heer Van Raan, over de vorige moties. Een beetje laat.
Hier missen we toch met z'n allen een fantastische kans. Er wordt inderdaad van alles onderzocht over de fundamenten van het bankensysteem; dat klopt. Dat is ook al gedaan, bijvoorbeeld door de commissie-De Wit en de WRR. Dat is allemaal waar, maar het gaat er juist om hoe die fundamenten inwerken op het beloningsgedrag van bestuurders. En dat is nog niet onderzocht.
U bedoelt de twaalfde motie.
Ik denk het wel, maar ik weet het niet uit mijn hoofd.
Ik weet het inmiddels ook niet meer uit mijn hoofd, maar ik weet wel over welke motie het gaat en ook nog wat mijn oordeel daarover is. Ik begrijp dit en het heeft echt mijn sympathie, maar we gaan de bonuswetgeving evalueren en er komen drie verkenningen of maatregelen aan waar ik graag mee aan de slag wil. Volgens mij moet ik deze motie ontraden. Als de heer Van Raan op een later moment de indruk heeft dat het toch een grote toegevoegde waarde zou hebben, moeten we daar nog een keer met elkaar het gesprek over aangaan.
De heer Azarkan over de motie over de cursussen, begrijp ik.
De vijftiende, denk ik.
Ja, dat klopt.
Een cruciaal onderdeel van die motie is dat ik niet schrijf, zoals de minister zegt, dat hij een cursus gaat aanbieden. Er staat dat hij die gaat aanbevelen. Ik ga ervan uit dat de heer Hoekstra hen in de komende periode nog een aantal keren zal spreken. Volgens mij is het iets anders dan de minister heeft gezegd.
Ja, maar ik denk dat we wel een beetje moeten kijken naar maatvoering en verantwoordelijkheden. Het gesprek met de sector moet erover gaan wat de belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid is die raden van commissarissen te nemen hebben. Als we afdalen naar het niveau dat ik daar een cursus voor ga voorstellen, ben ik het volgende moment aan het beoordelen wat voor cursus dat dan zou moeten zijn en wie er allemaal in die cursus zouden moeten fungeren. Volgens mij is dat een niveau waarop ik niet zou moeten willen meesturen. De heer Azarkan zou mij daarmee ook niet op pad moeten willen sturen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
Dank u, voorzitter.