Mødet er åbnet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Jeppe Bruus (S), Mads Fuglede (V) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (S, V og LA), imod stemte 50 (DF, RV, SF, EL, KF, ALT og NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 15 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 14 af Kristian Thulesen Dahl (DF), Rasmus Jarlov (KF) og Mette Thiesen (NB), forslag til vedtagelse nr. V 16 af Kristian Hegaard (RV), Rosa Lund (EL), Sikandar Siddique (ALT) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og forslag til vedtagelse nr. V 17 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 1 (ALT) (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Skatteministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 4 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i 2 lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, momsloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 12 og 13 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-7, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag. nr. 9 og 10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af momsloven. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 14 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at det under A nævnte lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at det under B nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, men vi venter lige, til der er lidt mere ro i salen. Nu går jeg ud fra, at de, der ønsker at være i salen, har klaret det, de skal klare. Derfor går vi nu i gang. Det er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Nu er der vist ved at være nogenlunde ro, det er godt.
Lige et øjeblik. Vi bliver nødt til at bede justitsministeren og andre om, at vi får lidt mere ro i salen. Der har været lejlighed til at kunne gå udenfor og fortsætte de forhandlinger, der er i gang. Nu håber jeg på, vi har ro til, at vi kan komme i gang med forhandlingen. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Regeringen foreslog i forbindelse med finanslovsforslaget for i år at sænke koblingsprocenten fra 76 til 71 for private friskoler. Og i den forbindelse foreslog regeringen også at afsætte en pulje på 75 mio. kr., der skulle kompensere de skoler, der ligger i yderområderne og i områder med betydelig afstand til en folkeskole, eller skoler, som har en socialt skævt balanceret elevgruppe. Baggrunden for forslaget var, at vi skulle finde finansiering, og den finansiering skal i sagens natur bruges til de velfærdsinvesteringer, som vi har lagt op til i forbindelse med finanslovsforslaget, herunder at afskaffe omprioriteringsbidraget og sætte flere penge af til flere hænder i landets daginstitutioner. Og når man skal finde den slags penge, kigger man ud over landskabet og ser, om der er nogle steder, hvor vi ikke bruger pengene helt hensigtsmæssigt. Der faldt øjnene så i sagens natur på de private skoler, der, mens daginstitutioner og uddannelsessektoren har holdt rigtig hårdt for de senere år, har seksdoblet deres regnskabsmæssige overskud. Vi må så erkende, at vi ikke kan få flertal for at gennemføre det, og derfor har vi, forud for at det her forslag bliver behandlet i dag, taget det af bordet igen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Så vi må jo bare erkende, at det er der ikke flertal for i Folketinget, og så er den jo ikke længere. Men når Liberal Alliance alligevel fremsætter beslutningsforslaget om at fastholde en koblingsprocent på mindst 76 og vi derfor skal drøfte det i dag, så har jeg egentlig lyst til at benytte lejligheden til at begrunde vores forslag. Jeg gik lige ind på Liberal Alliances hjemmeside, bare for lige at læse. Der har jeg ikke været siden valgkampen – det er egentlig meget interessant. Og der står der jo så en masse om, hvordan man skal effektivisere i den offentlige sektor, hvordan man skal bruge skattekronerne mere hensigtsmæssigt, og så skal, og jeg citerer: »forholdet mellem pris og ydelse selvfølgelig være i orden«. Her har vi så en sektor, der oveni at have fået skruet deres offentlige tilskud op – som vi altså bruger skattekroner på – har seksdoblet deres regnskabsmæssige overskud. De er blevet tildelt flere og flere skattekroner – tilmed af en minister fra Liberal Alliance. Så man må gå ud fra, at Liberal Alliance – og den tidligere minister – er bekendt med, at der er kæmpe forskelle på fri- og privatskolerne. Det vil sige, at man kunne have taget initiativ til at sige, at man skruer op for den del, der har behov for ekstra penge, og så lader man være med at skrue op for den del, hvor det regnskabsmæssige overskud i forvejen er stort. Vi taler om en sektor, der på det tidspunkt, hvor man begyndte at skrue op for det, havde et overskud på 60 mio. kr. om året. Og man kan sige, at det kan være lidt svært at fastsætte, hvad det regnskabsmæssige overskud præcis skal være, for en del af skolerne sparer jo op for på et senere tidspunkt at kunne bygge eller gøre andre ting. Men en decideret seksdobling af et overskud ville jo på en eller anden måde skulle vidne om, at man på et tidligere tidspunkt ikke havde kunnet få sektoren til at hænge sammen. Tilbage til det her med, at fri- og privatskolerne i Danmark er inderligt forskellige. Jeg bliver også nogle gange lidt ked af, at vi tager den her debat, som om de alle sammen var ens. De bliver talt om, som om de er ens, og som om den opgave, de løfter, er ens; og det er den ikke. Det er dybt forskellige skoler, som løfter dybt forskellige opgaver i vores samfund. Og derfor er det jo også sådan – jævnfør det forslag, vi havde stillet – at vi mener, at der burde være forskel på, hvad man får i tilskud på de forskellige typer af fri- og privatskoler afspejlende den opgave, man løfter. Rigtig mange friskoler er jo kommet til verden, f.eks. fordi den lokale folkeskole er lukket, eller fordi der aldrig har været en i det nærområde, man er i, eller det kan i hvert fald være mange år siden, der har været en. Og der fungerer friskolen jo som det bankende hjerte for et lokalsamfund. Det er typisk også skoler, hvor man får elever fra alle dem, der bor i nærheden – altså elevsammensætningen er bred – og man gør i øvrigt en dyd ud af at holde forældrebetalingen så lav, man overhovedet kan inden for tilskuddets rammer, fordi man har et ønske om, at elevsammensætningen skal være bred. Det vil sige, at man på de skoler jo både løfter den ene opgave, som handler om den faglige opgave – altså at lære børnene at læse og regne og alle de andre ting, man skal lære, når man går i skole, og de løfter også en anden opgave, nemlig en social opgave, ved at de tager en andel af de socialt udsatte børn, der er i området, og så afspejler de i øvrigt befolkningen bredt set i den opgave; og det vil sige, at de også løfter den opgave at være den sociale smeltedigel, der skaber fundamentet for sammenhængskraften i Danmark. Det er den ene – og i øvrigt ret store – gruppe af friskoler, vi har i Danmark. Og det var så vores oplæg, at man skulle gå ind og kigge på, om man kunne gøre det forskelligt, i forhold til hvor meget man får, alt efter hvem man er, og hvilken opgave man løser. Men der, hvor vi i Socialdemokratiet gerne vil prioritere anderledes, er jo de steder, hvor opgaven simpelt hen er anderledes, fordi man har påtaget sig en anden opgave. Og der synes vi måske så, at det der med at mangedoble overskuddet – mens man andre steder i den offentlige sektor holder for – først og fremmest er et underligt signal at sende. Og det er jo ikke en hensigtsmæssig måde at bruge vores skattekroner på. Derfor kan det også undre, at det lige præcis er Liberal Alliance, der plejer at gå op i den slags, der fremsætter det her beslutningsforslag. Men fred være med det. Men når elevsammensætningen bliver meget skæv, løfter man efter vores mening ikke hele den opgave, det er at drive skole. Man løfter dele af den, javel, og derfor skal man selvfølgelig have et tilskud. Men man løfter ikke hele opgaven, sådan som andre skoler gør. Og jeg synes jo, det er rimeligt, at vi ikke med den ene hånd ligefrem fremelsker den type af skoler i privat- og friskolesektoren, mens vi med den anden hånd bredt i Folketingssalen er i gang med en kæmpe øvelse, der handler om at sprede elever, sådan at vi får en bedre elevsammensætning overalt – lige fra vuggestuer og deropad til skoler og ungdomsuddannelser osv. Vi har lige haft en debat om det i den her uge i Folketingssalen, og der var der mig bekendt kun et parti, der ikke var med på, at det er vigtigt, at vi får spredt eleverne. Og hvis man så kigger på friskoleverdenen, er der jo i hvert fald en del af den, hvor jeg og regeringen ikke synes, at det er nogen god idé at give incitamenter til, at der kommer flere penge. Så altså, det der med at nogle går ind og seksdobler et overskud i en sektor, samtidig med at den her type af skoler får gavn af det her, uden at man skeler til at sikre den forskelligartethed i tilskudsstrukturen, der gør, at vi får givet midler til dem, der skal have, duer ikke. Og der kan jeg bare sige, at vi f.eks. har Herlufsholm Skole, som jeg tror de fleste kender – en af de ældste privatskoler i Danmark. Hvis man trækker tallene for, hvordan den sociale sammensætning er på en almindelig skole i Næstved, og hvordan den så er på Herlufsholm Skole, vil man se, at 8,7 pct. af de elever, hvis forældre kun har en grundskoleuddannelse, går på en almindelig skole i Næstved, mens 0,8 pct. går på Herlufsholm. 72,4 pct. af de elever, der går på Herlufsholm, har forældre, der har en mellemlang eller lang videregående uddannelse. Det er jo, som det er. Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, om det egentlig er sådan, at man så løfter hele den opgave, det er at holde skole. Man løfter en del af den, javel, og derfor giver vi tilskud til det – og det skal vi også. Men løfter man den hele, hvis man også har den opfattelse, at det at holde skole i et samfund er at skabe fundamentet for den sammenhængskraft, der skal være i samfundet? Nej, det mener jeg faktisk ikke. Man gør det i hvert fald ikke i samme grad som andre steder. Og derfor mener jeg også, det er rimeligt, at man får færre penge end andre steder. Når vi tager den her debat i offentligheden, og når jeg siger det her, ved jeg, at rigtig mange friskoler tænker: Gælder det så også os? Nej, og det er derfor, at jeg i hvert fald er så træt af, at den debat kommer til at handle om fri- og privatskoler under et. For en skole, der notorisk har en bred elevsammensætning, er jo ikke omfattet af det, jeg står og siger. Det er jo netop noget andet, for der løfter man så hele opgaven. Og man løfter mere af den opgave, som jeg mener man også fra det offentlige, altså over skattekroner, skal betale for bliver løst. Så er der jo den anden del af de skoler, hvor jeg mener man heller ikke løser hele den opgave at være den sociale smeltedigel, som jeg mener det er et mål skolen skal være. Og der tager jeg så tallene fra toppen, forstået som der, hvor man har den største andel af en bestemt etnisk gruppe, nemlig Al-hikma Skolen, hvor 98 pct. af børnene har indvandrerbaggrund eller er efterkommere af indvandrere. Så er der Den Moderne Kulturelle Skole i Aarhus, som har 95 pct., Slagelse Privatskole med 91 pct., Al Huda Skolen med 89 pct. og så videre dernedad. Jeg bruger en stor del af mine vågne timer på at prøve at bidrage til, at vi får skabt en bedre elevsammensætning i folkeskolen. Det problem har vi ikke løst endnu, og derfor kan man også finde eksempler på folkeskoler, hvor procentandelen efter min mening er alt for høj. Jeg synes jo ikke, en del af løsningen på det problem er at sætte koblingsprocenten så højt, at vi tilskynder til, at endnu flere opretter skoler af den karakter, hvor man fra starten af har defineret, at man skal have så skæv en elevsammensætning. Det mener jeg simpelt hen ikke. Så altså, når man er gået fra at have en koblingsprocent på 71 til at have en koblingsprocent på 76 uden at håndtere det problem, at der er en række skoler – Herlufsholm Skole i den ene ende og de skoler, jeg nævnte her, i den anden ende – hvor elevsammensætningen er meget, meget skæv, mener jeg ikke har været den rigtige vej at gå. Og derfor mener vi som regering, at det at tænke i en koblingsprocent, der i højere grad afspejler den opgave, man løser, hvormed den bliver forskelligartet, er den rigtige vej at gå. Og det hører jeg i øvrigt der er andre partier, der også gør, og det glæder jeg mig rigtig meget til at diskutere med de partier. Vi har haft en forskellig opfattelse af, om man skulle tage penge ud af fri- og privatskolesektoren; det har vi hørt der ikke er flertal for. Men den utrolig frugtbare diskussion, vi har haft med hinanden om at se mere forskelligartet på fri- og privatskolerne, synes jeg bestemt vi skal fortsætte. Og jeg så jo helst, at vi kunne få skabt en stabilitet både om fri- og privatskolerne og om folkeskolerne, sådan at vi får fordelt eleverne og sørger for, at man ved, hvad man har at forholde sig til med hensyn til økonomien i årene, der kommer. Det skulle være de indledende bemærkninger.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for talen og bemærkningerne. Talen udløser også fra min side et par bemærkninger og et spørgsmål. Den første bemærkning handler om Herlufsholm som eksempel – det kan man selvfølgelig godt tage, men det er et lidt specielt eksempel. Jeg er godt klar over, at der er en forkærlighed for lidt skæve eksempler. Når man sætter registreringsafgiften ned, kan Socialdemokraterne også godt lide at putte en Ferrari ind som regneeksempel på besparelsen – det er måske ikke sådan det mest typiske. Med hensyn til det husholderiske ville staten få en milliardudgift, hvis den skulle løfte forpligtelsen til at undervise alle børn og man teoretisk forestillede sig, at friskolerne ikke eksisterede, så på den måde er friskolerne jo alt i alt meget, meget rentable for staten. Den egenkapital, som friskolerne har, skyldes jo typisk, at man følger Undervisningsministeriets anvisninger i forhold til egenkapital. Så mit egentlige spørgsmål er: Vil ministeren regulere de anvisninger, der er til egenkapital? Så enkelt kan man jo løse problemet.
Ministeren. Værsgo.
Ja, det er da en mulighed, og det vil jeg da gerne kigge på. Jeg håber, at Liberal Alliance vil gå konstruktivt ind i de kommende forhandlinger om de her ting. Jeg er sådan set fordomsfri, i forhold til hvordan vi går til det. Vi har taget vores forslag af bordet nu, og det vil sige, at nu skal vi jo finde andre veje til at opnå det, som vi ønsker i regeringen. Og jeg vil sige i forhold til det her med, om man løfter en opgave eller ej i friskolesektoren, at det jo er få år siden, at vi har haft en koblingsprocent på 71 – på det tidspunkt steg antallet af friskoler i Danmark. Så vores forslag om at sætte den ned til 71 pct. igen er at bringe friskolerne et sted hen, hvor man var for få år siden, og hvor der var en stigning i antallet af friskoler i Danmark. Det er bare for at sige, at det der med at sætte det op, i forhold til at man så lukker en hel sektor eller lukker hundredvis af skoler, og hvad der ellers har været ude at gå derude, mener jeg simpelt hen er noget vrøvl, og nu gentager ordføreren det så her. Selvfølgelig kan der være skoler, der lukker – altså, skolerne har jo også selv et ansvar for at få tingene til at løbe rundt – men man ligger generelt med relativt store regnskabsmæssige overskud ligesom det her. Det samme gør sig jo ikke rigtig gældende, hvis vi ser på andre dele af den offentlige sektor. Nogle steder gør man, andre steder gør man ikke – det her er så et af de steder, hvor nogle skoler har haft rigtig store overskud.
Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Det næste spørgsmål er noget andet, og det er mere en politisk drøftelse. Det centrale ved friskolerne er jo netop, at de er fri Er det slet ikke en anledning for ministeren til at overveje – hvad skal vi sige – den kritik, der jo også ligger af politiske dispositioner i friskolerne? Der ligger ofte kritik af kommunerne for, at de har disponeret forkert ved at lukke skoler, og der ligger måske også en kritik af Christiansborg, i forhold til at man i virkeligheden har lavet nogle reformer, som mange forældre slet og ret ikke ønsker.
Ministeren, værsgo.
Jo, det mener jeg faktisk er den alvorlige del af det her, særlig fordi det, man jo kan se, er, at der sker en stærk stigning efter kommunalreformen, hvor kommunerne bliver større, og det vil sige, at kærligheden til de små skoler bliver mindre, og derfor lukker rigtig mange folkeskoler i kølvandet på kommunalreformen. Det synes jeg er rigtig trist, fordi jeg sådan set mener, det udsulter områder, hvis der ikke er en skole. Og når jeg laver den skelnen, som jeg gør, også i min tale, er det, fordi jeg har overordentlig stor kærlighed til mennesker, der gerne vil drive skole, fordi det er godt for et samfund og selvfølgelig også for, at man skaber fællesskaber i et samfund. Så der er den differentiering.
Så er det Ole Birk Olesen. Værsgo.
Nu ligger såvel friskoler som folkeskoler jo i et spektrum, hvor nogle er sådan mere elitære, set ud fra hvor de har deres rekrutteringsgrundlag, og andre er ikkeelitære. Og derfor er det jo noget vrøvl – det siger jeg nu, hvor det er ministeren selv, der først brugte ordet vrøvl om noget, der faktisk ikke er noget vrøvl – at ministeren sammenligner gennemsnittet af folkeskoler med en af de mest elitære privatskoler, der findes, nemlig Herlufsholm. Ministeren kunne jo lige så godt have sammenlignet Herlufsholm med Endrupskolen i Fredensborg, Tranegårdskolen i Gentofte eller Dronninggårdskolen i Rudersdal, for nu at tage de tre skoler, der har det højeste gennemsnit blandt eleverne, og som derfor også har en forældrekreds, som ser ganske anderledes ud end i den gennemsnitlige folkeskole. Så det var jo noget vrøvl. Men det er meget kendetegnende for den måde, ministeren har grebet det her an på – også det med hele tiden at tale om de frie skolers overskud. De frie skoler skal bruge deres overskud til at renovere bygninger, og hvis man kigger ud i landet, er der i hvert fald én ting, der er helt sikker: Den gennemsnitlige fri- og privatskole har ikke lige så gode bygninger som den gennemsnitlige folkeskole.
Ministeren, værsgo.
Nu kommer ordføreren jo så med nogle eksempler på nogle skoler, hvor jeg også har et ønske om at sprede eleverne – det sagde jeg også i min indledende tale. Altså, vi har jo i Socialdemokratiet et ønske om, at skoler i høj grad skal afspejle befolkningssammensætningen. Det er jo derfor, at vi i Socialdemokratiet er optaget af, hvordan man tegner skoledistrikter på det kommunale niveau hos vores borgmestre; det er derfor, vi er optaget af det her i Folketinget; det er derfor, vi har indkaldt til forhandlinger om det som noget af det allerførste. En af de første aftaler, vi overhovedet har landet her, har jo handlet om fordelingen af elever på de gymnasiale uddannelser. Så i forhold til det, at ordføreren kan komme med eksempler på andre skoler, der så er offentlige, og hvor elevsammensætningen er skæv, vil jeg sige, at der skal vi bruge en anden redskabskasse, og det er vi i gang med. Det er faktisk dér, vi allerførst har landet aftaler, for vi har en anden opfattelse af, hvad folkeskolens og dermed også fri- og privatskolernes opgave i samfundet er, end Liberal Alliance har. Vi mener, at det skal være en social smeltedigel, hvor vi lærer hinanden at kende på kryds og tværs. Vi kommer jo til at skulle bo i opgang med hinanden, vi kommer til at skulle være hinandens chefer, medarbejdere og kollegaer. Vi skal kende hinanden på kryds og tværs – det vil vi insistere på.
Tak. Ole Birk Olesen, værsgo.
Jamen held og lykke med det projekt at få børnene fra Rudersdal til at gå i skole i Ishøj osv. Det bliver dejligt at se, når det lykkes en dag – især hvis det kan foregå ved frivillighed. Hvis man tvinger folk til at busse deres børn rundt, er det jo knap så sjovt. Så det håber jeg ikke at ministeren er ude på. Men stadig vil jeg sige, at det jo er helt useriøst at sammenligne en af de mest elitære privatskoler med en gennemsnitlig folkeskole. Hvis man vil sammenligne, må man sammenligne de mest elitære privat- eller friskoler med de mest elitære folkeskoler – for de findes også der. Lad mig så sige om det her med, at der spares i det offentlige: Hvis der spares på de offentlige folkeskoler, vil koblingsprocenten også udløse, at der bliver sparet på privatskolerne i deres tilskud.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen altså, i forhold til at man skal sammenligne, vil jeg sige, at det jo er forskellige redskaber, der skal til for at gøre noget ved den koncentration, der er af elever på folkeskoler, og så de redskaber, der skal til i den anden ende. Så jeg ved ikke rigtig, hvad det er, ordføreren gerne vil have at vi skal sammenligne. Jeg mener, at der er et kæmpe problem på begge de typer af skoler, som ordføreren nævner, og jeg mener, det er helt urimeligt, at vi betaler samme kroner og øre-beløb. Jeg vil i øvrigt sige, at der jo er masser af kommuner i Danmark, hvor man gør det – i øvrigt på socialdemokratisk initiativ – at man giver flere penge til skoler, der løfter et større socialt ansvar, end til folkeskoler, der ikke gør.
Så er det Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Når man hører ministerens tale i dag, kan man jo høre, at det grundlæggende er misundelse og en ideologisk modstand hos Socialdemokraterne, som er sådan grunden til, at Socialdemokraterne ønsker at knægte de frie skoler i Danmark og grundlæggende knægte forældrenes og børnenes frie skolevalg. Det synes jeg godt nok er trist, og jeg tænkte egentlig, efter det blev taget af bordet ved finanslovsforhandlingerne, at det da kunne være – og det var naivt – at Socialdemokraterne var blevet lidt klogere, men det har talen fra ministeren i dag vist ikke er tilfældet. Det her er en ideologisk kamp mod det frie skolevalg og mod friskolerne i Danmark. Ministeren siger, at alle skolerne får det samme i tilskud. Det er jo faktuelt forkert. Ministeren har selv svaret mig, at under koblingsprocenten på de 76 ligger der en meget, meget stor omfordeling, som jo betyder, at spændet i de frie grundskolers tilskud svinger mellem 65 pct. og 98 pct. Nu har man jo haft hele valgkampen og al tiden siden valgkampen til at fortælle om, hvad det præcis er, Socialdemokraterne ønsker at omfordele yderligere. Kunne ministeren ikke fortælle det på talerstolen i dag, så vi kan komme ud over den her ideologiske kamp og måske begynde at høre, hvad det er, Socialdemokraterne egentlig mener?
Ministeren, værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod den del, som ordføreren sagde om misundelse. Hvad er det, vi skulle være misundelige på? Altså, hvem er det, der er misundelig på hvem? Den del af spørgsmålet forstod jeg ikke, så det kan være, at ordføreren lige vil gentage det. Så synes jeg jo egentlig, at jeg lagde ret meget til grund heroppe, at jeg synes, friskolesektoren og privatskolesektoren er meget forskellige. Så til det der med, at vi skulle have et eller andet imod friskoler og privatskoler, vil jeg sige, at ja, det har vi, dér, hvor man ikke har en ordentlig elevsammensætning. Ja, det har vi. Der mener vi ikke at man løfter hele opgaven. Men jeg synes måske også, man fra Venstres side skulle tage ned, at vi faktisk har et ønske om at styrke de små lokale skoler, der er blevet etableret, og som skaber fællesskab ude i lokalsamfundet. Det synes jeg måske det ville klæde Venstre at man faktisk lyttede til.
Ellen Trane Nørby.
Jo, men den omfordeling sker jo allerede i dag. På trods af hvad ministeren har stået og sagt her i salen i dag, nemlig at alle får det samme, så får de jo ikke det samme. Det viser ministerens svar på det spørgsmål, jeg har stillet til ministeren. Det tilskud, man får, spænder sådan set mellem 55 pct. og 98 pct. Så der sker jo en meget stor omfordeling i dag til de små friskoler. Det er jo også derfor, at regeringens forslag ville have fatale konsekvenser for en lang række skoler, hvis man tog 300 mio. kr. fra friskolerne, og ville betyde lukningen af op mod 100 friskoler, særlig dem i yderområderne. Så kan ministeren ikke sige konkret, hvad det er, Socialdemokraterne vil, ud over at føre en ideologisk kamp mod friskolerne? Hvad er det for en omfordeling, der skal ske?
Ministeren, værsgo.
Det synes jeg jo egentlig at jeg har været ret konkret om. Det fremgik jo også af svaret. Og jeg er selvfølgelig i sagens natur bekendt med det svar, som jeg selv har sendt til ordføreren. Det giver næsten sig selv. Vi har fremlagt et forslag, hvor vi ønskede at skære i koblingsprocenten, som er den samme for alle. Så er det rigtigt, at der er en underliggende mekanisme, som ordføreren har fået svar på. Vi ønsker at skære i koblingsprocenten generelt og så kompensere, hvis man er en skole, der eksempelvis ligger meget langt væk fra de steder, hvor der er folkeskoler.
Så er det Mai Mercado. Værsgo.
Det må alligevel være en svær debat, altså når man står helt alene som det eneste parti, som ønsker at nedsætte koblingsprocenten. Det er jo sådan, at hvis man gerne vil ud i et ideologisk korstog, er det rigtig godt at have nogle, der går med, for ellers ender man med at stå derude med fanen alene, og det er jo det, vi ser at ministeren gør lige nu. Så jeg vil i virkeligheden bare stille det sådan helt åbne spørgsmål: Hvorfor ikke tage bestik af den sal, som ikke ønsker at nedsætte koblingsprocenten, og så stoppe med at udskamme de frie skoler, dem, som rent faktisk løfter et ansvar, og i stedet anerkende, at er de ikke hinandens forudsætninger, så hjælper de i hvert fald hinanden, og de bygger hinanden op. De er ikke hinandens modsætninger. Vil ministeren ikke gå den vej, når hun nu kan konstatere, at der ikke er ét andet parti i Folketinget, som synes, man skal gøre som ministeren, nemlig at nedsætte koblingsprocenten?
Ministeren.
Vi har jo taget forslaget af bordet. Altså, den eneste grund til, at vi har den her debat, er jo, at Liberal Alliance holdt fast i at ville have beslutningsforslaget på. I forhold til det der med at stå alene synes jeg ikke, det er svært at tage en debat alene. Det kunne ikke falde mig ind at skifte standpunkt, alene fordi jeg følte mig alene. Jeg mener sådan set, at vi er valgt, fordi vi repræsenterer forskellige holdninger, og det mener jeg er noget af det fineste ved vores demokrati. Det, jeg til gengæld er en lille smule rystet over, er, at der ikke er større kærlighed til sammenhængskraften i det her Folketing; at der ikke er større bekymring over, at en større og større andel vælger friskolerne; og at man har et behov for at sige, at fordi vi er nogle, der bekymrer os om det på en lidt anden måde end nogle andre, så skulle det betyde, at vi bare overhovedet ikke kan lide nogen former for friskoler. Altså, hvorfor har man et behov for at skulle skrue debatten et sted hen, hvor man siger nogle ting og regulært lægger os ord i munden. Altså, jeg siger jo heroppe fra den her talerstol, at regeringen har meldt ud, at vi har et ønske om, at de skoler, som skaber fællesskab i lokalsamfundene, har ordentlige betingelser. Vi mener, at de løfter en virkelig vigtig opgave, som blev forladt efter kommunalreformen. Hvilken del af det hører man ikke, og hvorfor bliver det udeladt fra debatten?
Nu er det Mai Mercado for sit andet spørgsmål. Værsgo.
På mange måder er det jo en fremragende debat, for den får jo virkelig de politiske forskelle frem. For vi synes jo netop, at de frie skoler også er med til at skabe fællesskaber. Og derfor tror jeg også, at ministeren vil opleve, at det provokerer rigtig mange – både forældre og andre, som har en aktie i uddannelsesverdenen – når ministeren siger, at man bare tjekker ud af fællesskabet, når man går på en fri skole. Der kan være rigtig mange årsager til, at man går på en fri skole. Det kan være, at man er blevet drillet og har brug for et skoleskift. Det kan være, at den lokale folkeskole er blevet lukket, og at der simpelt hen er for langt til en anden. Der kan være oceaner af gode årsager til, at man vælger det. Men jeg vil bare spørge: Vil ministeren stoppe med at lægge de her besparelsesforslag frem, når det er ret tydeligt, at der ikke er andre partier i Folketinget end lige præcis ministerens eget parti, som ønsker at nedsætte koblingsprocenten?
Det får vi svar på nu. Værsgo til ministeren.
Hvorfor i alverden skulle jeg dog give en garanti for det? Altså, det ville da være dybt mærkeligt, hvis Socialdemokratiet stillede sig et sted, hvor man bare sagde: I al fremtid vil vi give en garanti for, at vi aldrig igen fremsætter forslag om vores egen politik. Omvendt gider jeg jo ikke stå hernede i Folketingssalen og blive stemt ned hver anden dag; det er jo spild af tid. Altså, i en balance mellem de to yderpunkter tænker jeg at vi selv foretager en vurdering af, hvornår vi fremsætter hvilke forslag. Jeg har stået hernede til behandling af uendelig mange beslutningsforslag gennem mit liv, som jeg vidste der ikke var flertal for, og på et eller andet tidspunkt begynder man at synes, det er spild af tid.
Så er det fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Det er meget svært at sidde og vente så længe på at få ordet, men jeg føler virkelig et behov for at sige nogle ting meget klart, her i en indledning af debatten: De frie skoler er ikke skabt til at skulle vise, hvilken befolkningssammensætning der er i Danmark. De er skabt i 1855 ved lov og senere kommet ind i grundloven som en frihedsrettighed for forældre til selv at vælge, hvilken undervisningsform deres barn skal have – slut. Der er ikke en anden begrundelse for de frie skoler, og det er den begrundelse, der gør det muligt at lave frie skoler. Så venter jeg mig egentlig meget af en invitation fra ministeren om, at vi tager fat på nogle af de problemer, ministeren har rejst fra talerstolen her, nemlig den meget skæve elevsammensætning, der er i nogle skoler, og nu taler jeg om folkeskoler. For det er folkeskolens opgave at være den fælles skole for alle børn, og derfor glæder jeg mig til at få en invitation til, at vi kommer til Vollsmose og besøger H.C. Andersen-Skolen, hvor 97 pct. af børnene er af en anden etnisk baggrund end dansk. Kan ministeren bekræfte, at det vil ministeren gerne gøre?
Så er det ministeren. Værsgo.
Nu har jeg jo været valgt i det område, hvor Vollsmose ligger, så jeg tror, at antallet af gange, jeg er gået op og ned i opgangene i Bøgeparken, er uendeligt. Vi kan godt tage til Vollsmose igen, hvis den radikale ordfører gerne vil det. Jeg synes, at der bliver insinueret, at vi skulle have et ønske om ikke at have de frie grundskoler. Det er faktisk ikke tilfældet. Det, som vi drøfter her, er, om vi skal have den samme koblingsprocent som sidst, Radikale Venstre og Socialdemokratiet var i regering med hinanden. Altså, debatten her handler om, om koblingsprocenten skal være den samme, som den var, sidst vi havde regeringsmagten sammen, og det vil sige på et tidspunkt, hvor den efter min mening lå helt rimeligt. For da lå den et sted, hvor der var et overskud, som gjorde, at man kunne spare op, men dog ikke et større overskud end det, og det synes jeg er et rimeligt niveau. Jeg synes jo, at der skal være en eller anden form for fornuft og sammenhæng mellem de penge, som man sætter af til noget, og den opgave, der bliver løftet, og kan man se, at nogle dele af vores offentlige sektor kører med ret store regnskabsmæssige overskud, så er det min bedste overbevisning, at man skal finde ud af at bruge de penge bedre et andet sted. Så vil jeg sige, at det for os er afgørende, at der også er nogle, der udfordrer statens måde at drive uddannelse på. Så det er ikke et angreb på ideen om de frie skoler fra vores side.
Så er det Marianne Jelved. Værsgo.
Så skal jeg gøre det klart omkring opsparing, punkt 1: De frie skoler er ikke i stand til at låne penge i en bank, når de skal lægge nyt tag på en skole. Det er der ingen banker der vil låne til en fri skole. Derfor er de nødt til at spare op, og det er, uanset om det er en privatskole, det er en fri skole, det er en lilleskole, eller hvad det er. Punkt 2: Koblingsprocenten på 75 pct. er efter Radikale Venstres opfattelse den balance, som er den fornuftige balance. Så har vi sagt ja til at forøge de 75 pct. med 1 procentpoint til specialundervisningsaktiviteter på de frie skoler, og det står vi ved, og vi har intet ønske om at finde en anden balance. For der er ikke nogen anden bedre balance end 75 pct, hvis man spørger en radikal.
Tak. Ministeren.
Men det er vi blevet bekendt med i forhandlingsrummet og har jo konstateret, at der ikke er et flertal. Så det er jo ikke på vores billet, at den her debat bliver taget i dag. Vi har anerkendt, at der ikke er et flertal i Folketinget bag det – det har vi jo sådan set vidst længe, kan man sige – og nu har vi så også erkendt ved forhandlingsbordet, at det ønsker de andre partier, der sidder og forhandler finanslov, ikke at være med til, og derfor har vi taget forslaget af bordet. Der, hvor jeg slår mig lidt på det, den radikale ordfører siger, er, at det bliver insinueret, at vi skulle have et problem med, at grundskolerne eksisterer. Det er der flere ordførere herinde der har sagt. Det har vi ikke, og det vil jo sige, at det, at koblingsprocenten bliver sat op og ned på forskellige tidspunkter i danmarkshistorien, ikke behøver at betyde, at man enten er fuldstændig for eller fuldstændig imod. Der synes jeg simpelt hen, at debatten bliver for sort-hvid.
Tak. Så er det Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Nu bemærkede jeg mig, at ministeren sagde det her med koblingsprocenten. Der blev åbnet rigtig mange friskoler, da koblingsprocenten var nede på 71 pct. Nu er jeg selv skolelærer og har været det i 10 år, og jeg kan godt huske, da ministerens eget parti lavede den fuldstændig forfejlede skolereform, hvordan forældre også søgte væk fra folkeskolen og netop søgte hen og åbnede dem. Så jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det her store boom i friskoler bl.a. er baseret på, at ministerens parti fører og førte en fuldstændig forfejlet skolepolitik.
Ministeren.
Okay, det var måske alligevel et håb, jeg ikke tror jeg kan imødekomme. Jeg tror sådan set, det er noget andet end skolereformen, og ikke desto mindre noget, Socialdemokratiet har indført. Men jeg tror ikke, det var skolereformen. Jeg tror, det var inklusionen. Jeg tror, der er en kombination af to ting, som har givet et skub til de private skoler og friskolerne, nemlig 1) kommunalreformen og 2) inklusionen. De to ting tror jeg har været med til, at rigtig mange forældre har valgt ikke at være i den lokale folkeskole. Altså, vi har set den stigning, der har været. Så kan der være andre ting, også det her med, at der er lokale skoler, men det er lidt en anden debat, og det bliver for langt her. Men jeg tror, at det er de to ting, og det vil sige, at ja, vi har et medansvar for det og derfor også et ansvar i forhold til at rydde op. Inklusion var jo noget, som man helt bredt vedtog i Folketinget. Vi var bannerførere for det, og jeg tror, at der mange steder simpelt hen ikke fulgte de ressourcer med, der skulle til, og det vil sige, at børn, der havde et støttebehov, ikke fik den hjælp, de skulle have. Omvendt var der også børn, som sad i klasser, hvor det simpelt hen var umuligt at få gennemført en undervisning. For der var
Mette Thiesen, værsgo.
Jeg vil sådan set godt give ministeren ret i, at inklusionsreformen også var fuldstændig forfejlet og en decideret spareøvelse på nogle af dem, som har allermest behov for hjælp i vores samfund. Så det vil jeg godt bakke op om. Men kombinationen af de to ting har jo selvfølgelig også gjort, at der er rigtig mange, der vælger folkeskolen fra. Det er derfor, at vi i Nye Borgerlige ser så positivt på, at forældre reelt har et frit valg, for det skal de have. Men jeg er sådan set enig med ministeren i, at inklusionsreformen også var fuldstændig forfejlet.
Ministeren.
Jeg synes jo, at vi i stedet for skulle bruge kræfterne på i fællesskab at sørge for, at der for det første er skoler til stede i alle egne af Danmark. Det synes jeg jo er den ene ting, man skulle, som konklusion på det, som ordføreren siger, altså sørge for, at der er skoler til stede i alle egne af Danmark. Det mener jeg sådan set er vores fælles opgave, og for det andet så at få rettet op på inklusionen. For det er jo fint nok, at der er nogle, der så kan vælge fra, men der er også andre, der ikke kan, og de sidder så tilbage. Det vil sige, at jeg synes, at der ligger en meget stor fælles opgave i at få gjort noget ved inklusionssituationen i folkeskolen.
Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak. Det hænger ikke helt sammen, synes jeg. Jeg hører ministeren tale om fordelen ved friskolerne og tale om, at de løfter en vigtig opgave. Jeg ved det selv fra Fyn, at der er rigtig mange steder, hvor vi i dag har friskoler, men hvor der ellers ikke er en skole i nærheden. Samtidig har man et ønske om at trække 300 mio. kr. ud af sektoren med en eller anden begrundelse om, at der er nogle, der har sparet op. Jeg forstår ikke, at man ikke starter med at sige, at vi her har en sektor, som vi skal beskytte. Så er der måske nogle ting, man gerne vil justere. Men nej, man siger, at de får alt for mange penge, og man siger, at de er forkælede. De får cirka tre fjerdedele af, hvad en almindelig folkeskole får. Er det at være forkælet? Er det at få alt for meget? Det syntes vi altså ikke i Dansk Folkeparti. Og jeg synes heller ikke, det hænger sammen med de argumenter, ministeren i øvrigt bruger, når hun taler om, at sektoren faktisk løfter en rigtig vigtig opgave. Så hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Det gør det lidt på samme måde, som da vi f.eks. i fællesskab justerede de gymnasiale uddannelsers bygningstaxameter. Det er jo et spørgsmål om, at vi indimellem skal bruge nogle penge et andet sted. Så kigger vi på, hvor de penge kunne findes. Det kunne de så på bygningstaxameteret på de gymnasiale uddannelser. Det er en aftale, vi lige har indgået med hinanden, så vi kan bruge pengene på fgu. Det, vi har gjort her, er, at vi har kigget ud over sektoren, og så har vi set på, hvor vi mener, der er blevet skruet mere op, end nødvendigt er, i forhold til hvor der ikke er. Vi har et ønske om, at der kommer flere ud i daginstitutionerne. Vi har et ønske om at fjerne omprioriteringsbidraget. Og et af de steder, hvor vi kunne anvise en finansiering, var et sted, hvor man har seksdoblet overskuddet. Det er jo ikke helt den samme situation, der har været i vores daginstitutioner eller i øvrigt på vores ungdomsuddannelser, der har været underlagt omprioriteringsbidraget. Vi har haft et ønske om at skabe en balance, med hensyn til hvor mange penge man fik. Det mener vi ikke at der har været før. Det var den balance, vi ønskede at rette op på. Anderledes er det jo ikke. Jeg tror ej heller, at ordføreren opfatter det som et decideret angreb på de gymnasiale uddannelser, at vi har fundet nogle penge på bygningstaxameteret.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Vi synes jo faktisk heller ikke, at det i forbindelse med den aftale, vi lige har indgået – det vedkender vi os selvfølgelig, for det var en gammel aftale, at vi skulle finde de penge – var i orden, at ministeren blev tvunget til at finde pengene på gymnasieområdet, når man nu har et råderum. Og når vi har en regering, der meget tydeligt har sagt, at vi skal satse på uddannelse, at vi skal sikre, at der gives flere midler til uddannelse, så er det mærkeligt, at man ikke engang vil prioritere den nye uddannelse, fgu, som vi er enige om skal bruge de midler, i det store råderum, der ligger, men insisterer på at tage dem fra de små gymnasier.
Værsgo til ministeren.
Det er også en rigtig god debat. Den får vi anledning til at tage. Min pointe var egentlig snarere den, at når ordføreren sætter lighedstegn mellem, at vi gerne vil skrue ned for koblingsprocenten, og et angreb på de frie og private skoler, siger jeg bare, at når vi skruer ned på bygningstaxameteret på gymnasierne, har jeg dog ikke hørt nogen sige, at det er udtryk for et ønske om, at vi gerne vil lukke en masse gymnasier, eller at vi er imod gymnasiesektoren eller deslige. Jeg kunne bare godt tænke mig samme nuancer i den her debat. Vi har ikke et ønske om at skulle udsulte nogen eller andet. Vi kigger bare ud og ser, hvor der er mange penge henne nu, og hvilke opgaver man løser. Der synes vi så, at der i forhold til den opgave, man løser, har ligget lige rigeligt med penge sammenlignet med det, man har på andre velfærdsområder.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak, formand. I dag diskuterer vi jo et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som, om man så må sige, vil fastlåse støtten til privatskoler på et bestemt niveau. Det er jo rigtigt, som ministeren også har været inde på, og som forslagsstillerne også skriver i begrundelsen, at det her startede med en diskussion om, hvad det rigtige støtteniveau er for støtten til fri- og privatskoler i forhold til folkeskolen. Den har regeringen rejst med åbne øjne; vel vidende, at det ikke var alle skoler, som havde flere penge på kistebunden; vel vidende, at der er rigtig mange steder i den offentlige sektor, hvor man er på smalkost. Vi sagde, at vi faktisk godt synes, at man kan lave et støtteniveau, der svarer til det, vi havde for få år siden, som i øvrigt blev besluttet under den tidligere V-ledede regering i 2010, altså støtteniveauet på 71 pct. Det har jo ikke betydet, at der kom færre fri- og privatskoler i den periode, vi har været igennem efterfølgende. Men samtidig kunne vi se, at der over en årrække blev et større og større overskud i sektoren samlet set. Så sagde vi: Kan vi gøre det klogere? Kan vi både spare nogle penge, fordi der er penge i det her område, men også sikre de fri- og privatskoler, der løfter en særlig social opgave, eller som ligger et sted, hvor der tidligere var en folkeskole, og hvor der ikke længere er en folkeskole? Dem bliver vi nødt til at holde hånden under, så vi undgår skolelukninger og i øvrigt også den lidt voldsomme debat, der har været, om, hvor store konsekvenserne ville være. Jeg tror, at Detektor og andre jo har prøvet at finde belæg for de påstande, der har været beskrevet, om hvor mange skolelukninger det ville medføre, og det har faktisk været lidt svært at gøre det håndgribeligt. Men der er ingen tvivl om, at for os er det klart, at der er steder i landet, hvor der ikke længere er en folkeskole, og hvor friskolen eller privatskolen – men jo ofte friskoler derude – faktisk løfter den opgave, at de er lokalområdets skole. Det er med til at sikre det fællesskab, der er i det lokalområde, og det er selvfølgelig ekstremt vigtigt. Ligesom vi anerkender vigtigheden af, at der er nogle fri- og privatskoler, der løfter et stort socialt ansvar. Så jeg ville gerne have, at debatten blev lidt mere nuanceret, altså ikke bare om fri- og privatskoler, men også om, hvad det er for nogle fri- og privatskoler, som faktisk bidrager til fællesskabet lokalt, og hvad det er for nogle fri- og privatskoler, som nogle steder stempler ud af det. Altså, jeg tror, det er et svar til fru Ellen Trane Nørby. Ministeren har på opfordring fra Venstres ordfører gennemgået, hvor mange specialelever der er på fri- og privatskolerne. Og svaret viser jo, at der er 98 fri- og privatskoler, som ingen timer har til specialundervisning. Det siger jo et eller andet om, at lige så vel som der er nogle fri- og privatskoler, der løfter en stor opgave, så er der også nogle, som ikke gør det. Vi har set, at en af de mest almindelige årsager til, at fri- og privatskoler udskriver elever, er psykiske eller sociale vanskeligheder. Det synes jeg vi bliver nødt til at diskutere med hinanden helt åbent, uden at det skal gøres til et ideologisk korstog eller i øvrigt til et fuldstændig umotiveret angreb på en bestemt skoletradition i Danmark. Det er jo også derfor, at vi sammen med partierne i forståelseskredsen, dem, der bragte regeringen til magten, har skrevet, at vi gerne vil kigge på, hvordan man kan indrette et socialt taxameter, sådan at man ligesom sikrer, at den måde, vi støtter fri- og privatskolerne på, understøtter, at de tager et socialt ansvar. Så til diskussionen om Liberal Alliances beslutningsforslag: Det er jo velkendt, at Liberal Alliance synes, at koblingsprocenten skal være højere, og jeg har endda også hørt, at man tidligere har sagt, at den skulle være endnu højere. Nu skal den så være mindst 76 pct. Men jeg er lidt uforstående over for, hvad det er, man gerne vil have Folketinget til at beslutte, eller hvad der skulle ligge af sikkerhed i det. Vi har taget forslaget om at nedsætte koblingsprocenten af bordet, fordi der ikke er flertal i Folketinget. Nu vil man så gerne i dag have, at vi beslutter, at den ikke må være lavere end 76 pct., men det holder jo kun, indtil der eventuelt om en måned er et nyt flertal i Folketinget. Derfor er der jo ikke meget sikkerhed for nogen i det. Vi kan konstatere, at der ikke er et flertal for at sætte koblingsprocenten ned; ergo kommer det ikke til at ske lige nu, uanset om man vedtager Liberal Alliances forslag eller ej. Jeg kunne da godt tænke mig at spørge, om Venstre, om Liberal Alliance, om nogle af de partier, som nu synes, at den eventuelt skal låses, så ikke mener, at det, man gjorde i 2010, var en fornuftig prioritering, hvor man sagde: Hvad er den samlede økonomiske udfordring; er vi nødt til at spænde livremmen ind, også på fri- og privatskolerne? For det var jo det, man gjorde. Og det vil man ikke have mulighed for, hvis man rent faktisk vil fastlægge en bestemt koblingsprocent. Så langt hellere end at fastlægge et eviggyldigt niveau for, hvor den skal være, så vil jeg hellere diskutere, hvordan vi får indrettet systemet, så det understøtter en bedre balance, også på fri- og privatskolerne. Det har vi brug for.
Der er korte bemærkninger. Først er det Henrik Dahl. Værsgo.
Jamen jeg vil gerne svare på spørgsmålet. Altså det, som beslutningen lægger op til, er sådan set at skabe ro om friskolernes økonomi præcis af de årsager, som fru Marianne Jelved så nøjagtigt har gjort opmærksom på – altså de særlige økonomiske forhold. I den situation, som den radikale ordfører gennemgik, er det en god idé, at der er ro og forudsigelighed om skolernes økonomi. Men grunden til, at jeg har trykket mig ind her, er, at jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet har et behov for at gentage sit spin om de frie skolers grådighed. Den soliditet, som de frie skoler har, kommer af, at de følger Undervisningsministeriets krav til egenkapital. Det er for at gøre det, der står i de officielle bestemmelser om krav til egenkapital. Det er stadig væk på grund af de forhold, der er omkring bygningsvedligeholdelse osv., at man følger de her regler. Så kunne man ikke godt blive fri for det her med grådighed og så bare sige, at de retter sig efter reglerne?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt noget som helst om grådighed, så kunne vi ikke godt blive fri for, at vi lægger hinanden ord i munden. Det, jeg siger, er, at der har været en udvikling, hvor man har seksdoblet et overskud, og man kan jo godt diskutere, om den udvikling skal fortsætte. Uanset hvor berettiget det er, at man sparer op til et nyt tag på skolen, så kan man jo godt diskutere, om den skal fortsætte. Men jeg synes faktisk, at vi jo ligesom har taget det ned, nemlig at der ikke er et flertal for det lige nu. Til gengæld er jeg lidt mere tvivlende over for, hvad det er, Liberal Alliance med det her beslutningsforslag prøver at opnå omkring ro og forudsigelighed, som jeg tror ordføreren kaldte det. For sandheden er jo, at det altid er et flertal i Folketinget, der bestemmer, og lige nu er der den ro og forudsigelighed omkring koblingsprocenten, at der ikke er tæt på at være et flertal for at ændre den. Fint, så tager vi bestik af det. Det gør fri- og privatskolerne sikkert også derude. Men der er jo ikke nogen sikkerhed ved, at Liberal Alliance får vedtaget et beslutningsforslag, fordi det kan ændres i morgen, hvis der er nogle partier, der får en ny holdning til det spørgsmål.
Henrik Dahl.
Det synes jeg da er en mærkelig måde at stille tingene op på, for vi har jo et system her i Folketinget, hvor vi laver aftaler med hinanden, og det fungerer jo dag ud og dag ind, år ud og år ind. Det her er jo også et oplæg til at lave en aftale, og det er på de vilkår, som man almindeligvis laver aftaler på. Jeg kan ikke se, at der er noget særlig mystisk i det. Men jeg synes ikke rigtigt, at jeg fik svar på det, jeg spurgte om: Kan ordføreren bekræfte, at langt, langt de fleste friskoler simpelt hen retter sig efter de krav, der er til egenkapital og soliditet, som kommer fra det ministerium, som ordførerens partifælle står i spidsen for?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror faktisk, at når man graver ned i tallene, ser man, at der er ret stor forskel på, hvor stort overskuddet er på de enkelte skoler. Det var jo faktisk baggrunden for, at vi fremlagde et forslag om at spare. Det handlede jo sådan set ikke om at tage nogle af de penge, der findes ude på skolerne, som de sparede op sidste år – det handlede om at undgå, at man fortsat akkumulerede i samme takt, som man havde gjort hidtil. Men når der er stor forskel derude, vil der være nogle, som har – om man så må sige – polstret sig til at kunne imødegå både bygningsvedligehold eller andre ting, der måtte ramme skolerne. Men der er også skoler, som ikke vil være særlig godt polstret. Det var jo baggrunden for, at vi ud over den generelle sænkelse faktisk havde en pulje, som skulle tage højde for, om man var på vippen, altså om man risikerede lukning.
Ole Birk Olesen.
Hr. Jens Joel undrer sig over, at vi siger, at Socialdemokratiet her viser en ideologisk modvilje mod de frie skoler. Det behøver hr. Jens Joel slet ikke at undre sig over, for det er jo meget tydeligt i den måde, man argumenterer på. Når ens argumenter ikke er rigtige argumenter, men er besværgelser og manipulationer, så bliver vi jo nødt til at tro, at det er, fordi man har noget imod de skoler. Til det her med, at de har haft et stort overskud de senere år, vil jeg sige: Altså, det er lidt større, end det har været tidligere, men det er jo noget, de skal bruge til at få moderniseret deres bygninger. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Jens Joel: Er det ikke hr. Jens Joels indtryk, ligesom det er mit indtryk, at når man bevæger sig rundt i landet, så har de frie skoler ikke bedre bygninger end folkeskolerne – de har tværtimod dårligere og mindre moderne bygninger end folkeskolerne?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg har været på alle skoler i forhold til at kunne lave en generel konklusion, men jeg vil sige, at hr. Ole Birk Olesen formodentlig har ret i, at der er rigtig mange fri- og privatskoler, som trænger til at få gjort noget ved deres bygninger, ligesom der er rigtig mange folkeskoler, der trænger til at få gjort noget ved deres bygninger. I næste uge skal vi diskutere et forslag fra Dansk Folkeparti, der handler om indeklima i folkeskolerne, hvor der i hvert fald også er temmelig mange ting at komme efter, for vi er udfordret på bygningsmassen på skolerne helt generelt. Det, vi skal diskutere her, handler ikke om manipulationer. Jeg synes tværtimod, at man kunne sige: Hvis vi siger, at den opsparing, der er lavet nu, er med henblik på at renovere, så er mit spørgsmål til Liberal Alliance jo, om man faktisk synes, at det ville være hensigtsmæssigt at fortsætte stigningen i den opsparing. Altså, er det nødvendigt for at kunne renovere, eller har man de penge, man skal bruge nu? For det er jo det, jeg synes er den interessante diskussion; ikke om man skal tage de penge – for det er der jo faktisk ikke nogen, der har foreslået – som er blevet opsparet og akkumuleret over de sidste år.
Ole Birk Olesen, værsgo.
Jeg synes, at man som undervisningsordfører for statsministerpartiet bør vide, at det er det generelle billede derude, at hvis der står en stor funklende ny skole et sted i landet eller mange steder i landet, så er det ikke en privatskole – så er det en folkeskole. Jeg er helt enig i, at nogle folkeskoler stadig væk trænger til renovering, og det bliver gjort løbende. De gamle og meget slidte skoler – de aflagte, gamle folkeskoler – som er blevet til friskoler, er privatskoler og friskoler. Så den socialdemokratiske undervisningsordfører bør vide, at det er det, der er tilfældet derude. Og derfor kan man ikke blive ved med at problematisere, at der de senere år har været lidt større overskud hos friskolerne, for de skal jo bruge pengene til at få nogle bedre bygninger.
Ordføreren, værsgo.
Jamen der vil jeg da sådan set opfordre Liberal Alliance til at diskutere, hvor stort overskuddet skal være med henblik på renovering af de bygninger, for så kommer vi jo ind i en substantiel diskussion om, hvad det er, man sparer op til. Vi har jo faktisk ikke sagt, at de penge, der nu er blevet sparet op i sektoren, ikke er nogen, man kan bruge på nyt tag eller på at renovere skolen. Vi anerkender fuldt ud, at der også er fri- og privatskoler, der står med et renoveringsbehov, lige så vel som der er folkeskoler. Apropos manipulation skal man nok også passe på med at give indtryk af, at folkeskolerne i det her land står funklende nye derude alle sammen, for det er heller ikke dækkende.
Så er det Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak. Jo mere man lytter til Socialdemokraterne i den her debat, desto mere klart bliver det, at det her kun er et ideologisk korstog mod det frie skolevalg, mod de rettigheder, som grundlæggende har eksisteret siden 1855, og som jo er en del af en stærk, stærk dansk skoletradition, hvor forældrene har retten til at vælge det skoletilbud, der er bedst for deres børn. Jeg synes jo, det er trist, at Socialdemokraterne på ingen måde tager bestik af, at der hverken i befolkningen eller her i Folketinget er opbakning til det ideologiske korstog fra Socialdemokraternes side. Ministeren sagde tidligere, at Socialdemokraternes forslag om omfordeling går ud på at sikre, at de steder, hvor der ligger en friskole tæt på en folkeskole, skal man ikke have støtte. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ligesom kan være mere præcis på det. For tager jeg Midtals Friskole, som ligger i Helved på Als – og det kan jo godt være, at det er dér, Socialdemokraterne ønsker de frie grundskoler hen – så ligger den omkring 3 km og endnu mindre i luftlinje fra den lokale folkeskole. Skal den så miste sin støtte efter Socialdemokraternes opfattelse? Er det det, vi skal forstå med omfordeling?
Ordføreren.
Jeg synes simpelt hen, det er ret vildt, at man skal skydes i skoene, at når vi foreslår en koblingsprocent på samme niveau, som den daværende Venstreregering fastlagde i 2010, altså 71 pct., og som var gældende i en periode for ikke ret mange år siden, hvor der i øvrigt ikke kom færre, men flere fri- og privatskoler, så er det et ideologisk korstog. Da Venstreregeringen foreslog det her, var det, må man forstå, en god og fornuftig økonomisk prioritering af knappe ressourcer. Det er derfor, vi er her. Det er det, der er politikernes opgave, og derfor synes jeg egentlig, vi skal lade være med at anklage hinanden for at have motiver, vi ikke har. Når vi rejser en prioriteringsdebat her, er det ikke mere et ideologisk korstog, end det var, da Venstre rejste den prioriteringsdebat i forbindelse med genopretningspakken. Men man kan da sagtens være uenig, og ja, vi kan godt se, at der ikke er flertal for det her forslag. Det er faktisk derfor, det er taget af bordet.
Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Ordføreren svarer jo overhovedet ikke på spørgsmålet. Det gjorde ministeren heller ikke, og det er jo, fordi Socialdemokraterne hverken op til folketingsvalget eller efter folketingsvalget har givet ét konkret bud på, hvordan det er, Socialdemokraterne ønsker at omfordele pengene. Det er jo derfor, man bare må tage ned, at det her handler om en grundlæggende modstand mod de frie grundskoler, mere end det er, fordi Socialdemokraterne har en god plan for omfordeling. For der er jo ingen andre, der må høre om, hvad den indeholder. Jeg er også bare nødt til at sige, at når ordføreren ligesom står og sammenligner situationen efter finanskrisen – en global finanskrise, der har smadret landes økonomier og private menneskers økonomier – med den økonomiske situation, som Danmark står i i dag, hvor vi sådan set næsten aldrig har været stærkere økonomisk, giver det jo ingen mening.
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke sikker på, at jeg sammenligner den økonomiske situation, vi er i nu, med den, vi var i efter finanskrisen. Det, jeg siger, er, at der blev foretaget en økonomisk prioritering dengang, og at det ikke var udtryk for et ideologisk korstog. Det mener man så det er nu. Jeg kan ikke forstå, at når Venstre gør det, er det okay, og så er det ikke vendt mod privatskolerne, men hvis Socialdemokratiet foreslår det, så er det problematisk. Det er jo egentlig bare det, jeg synes vi skal ud over, for man kan sagtens sige, som Venstre har gjort, at de hverken er enige i, at det er nødvendigt eller gavnligt at spare på fri- og privatskolerne nu, og så kan vi i øvrigt få en diskussion, som jeg håber vi vil få, om, hvordan vi indretter systemet bedre. At vi vil tage den drøftelse om at sikre et større socialt ansvar alle steder, er også det, vi har lanceret i forståelsespapiret.
Mai Mercado, værsgo.
Det er vel indlysende, at der er forskel på at lave en meget, meget hård opstramning i en krisetid og så at stå med en bomstærk økonomi og ville nedsætte koblingsprocenten. Nogle gange skal man også passe på med at lægge ord i munden på hinanden, og jeg vil egentlig bare lige spørge lidt ind til nuancerne, for det kan jo godt være, ordføreren er et andet sted. Så jeg vil bare spørge hr. Jens Joel, om han også mener, at børn går i skole for samfundets skyld, og jeg vil også spørge, om hr. Jens Joel er enig i, at man vender fællesskabet ryggen, hvis man vælger en friskole.
Ordføreren.
Der kan være mange grunde til, at man vælger en friskole eller en privatskole. Når jeg siger, at der er nogle skoler – det er ikke så meget individerne, ikke så meget forældrene – der ikke tager elever med f.eks. specialundervisningsbehov, eller som ikke afspejler befolkningen i et område, eller som på anden måde stempler ud af det, f.eks. ved at udskrive elever, nogle gange i øvrigt også uden at høre dem først, på baggrund af nogle psykiske eller sociale vanskeligheder, så mener jeg, at skolerne vender fællesskabet ryggen, hvis ikke de understøtter det. Jeg kan ikke gennemskue de enkelte forældres baggrund for at vælge en friskole eller en privatskole, og det ønsker jeg sådan set heller ikke at være dommer over. Det, jeg ønsker, er et system, hvor vi understøtter de friskoler, de privatskoler, som faktisk tager et socialt ansvar, når vi nu faktisk har en relativt stor friskole- og privatskolesektor i Danmark, for det synes jeg ville være klogt.
Mai Mercado, værsgo.
Se, det synes jeg var rigtig interessant, og i virkeligheden vil jeg også sige tak for også at være åbenhjertig. Ordføreren siger jo lige præcis ikke, at frie skoler kollektivt melder sig ud af fællesskabet, vender fællesskabet ryggen, og det betyder, at det er noget, undervisningsministeren står alene med. Det synes jeg var rigtig rart at få sat på plads, så tusind tak.
Ordføreren.
En stråmand kan man jo altid lave. Undervisningsministeren har sagt – i øvrigt fire eller fem gange – for 10 minutter siden, da ministeren var på talerstolen, at der er stor forskel på friskoler og privatskoler, og at vi ikke får en god debat, hvis vi bliver ved med at gøre det til én klump. Vi bliver tværtimod nødt til at kigge på, at der er meget stor forskel på, hvad de løfter af opgaver. Det er præcis det, som jeg egentlig også mener jeg gav udtryk for, og dermed er det heller ikke i modstrid med det, ministeren sagde tidligere. Tak.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Jeg vil gerne fra Venstres side sige, at vi kommer til at bakke op om det og stemme for det, og vi synes sådan set, at det i den situation, vi står i, er helt på sin plads, at vi også tager den diskussion her i Folketingssalen og ikke kun i forhandlingskorridorer i Finansministeriet, hvor det er få partier, der er inviteret. Jeg synes sådan set, at debatten i dag allerede har vist, hvorfor det er så vigtigt, at det her beslutningsforslag behandles i dag, og jeg håber også på, at nogle af de partier, der sidder i finanslovsforhandlinger med regeringen, også vil bakke op og støtte op om beslutningsforslaget. For ministerens tale og Socialdemokraternes ordførers tale viser jo lige præcis, hvorfor der stadig væk er utryghed blandt både forældre og i sektoren af frie grundskoler generelt, deres undervisere og i det hele taget, for vi har jo en regering, der, på trods af at et bredt flertal i Folketinget ikke ønsker at sænke koblingsprocenten, fortsat fører et ideologisk korstog mod de frie grundskoler og klart og tydeligt også i dag siger, at man fortsat har et ønske om at sænke koblingsprocenten. Derfor synes jeg og vi fra Venstres side, at det ville være et rigtig stærkt signal, hvis vi i fællesskab i Folketinget kunne vedtage det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat, fordi det netop vil skabe ro og stabilitet omkring den økonomiske situation for de frie grundskoler. For os i Venstre handler det her grundlæggende om det frie skolevalg. Det handler om at sikre, at alle børn og deres forældre har retten til at vælge det skoletilbud, der passer til deres barn. Bag alle de omkring 120.000 børn, der går på en fri grundskole i Danmark, er der en unik historie. For nogle handler det om et pædagogisk valg, et valg af en særlig type undervisning, mens det for andre handler om, at man har en fri grundskole i ens nærområde, som grundlæggende er blevet den lokale skole, som man bakker op om, og som er en del af det lokale fællesskab, og som er vigtigt, også for at bysamfundet og landområdet hænger sammen. For andre igen handler det om, at man har haft et barn, der ikke har trivedes på en anden skole, og ligegyldig om det er den ene, anden eller tredje årsag, der ligger bag det skolevalg, man har truffet, mener vi i Venstre, at det er vigtigt, at alle har det frie skolevalg, at det ikke er en regering, som fører en ideologisk kamp mod forældrenes ret til at vælge det skoletilbud, der er bedst for deres børn. Man skal bare vide, at sænker man koblingsprocenten – og ja, det var nødvendigt, efter at den globale finanskrise også havde fået sit tag i Danmark, i en kort årrække at sænke for så at hæve igen – ved vi også, at det medfører en højere forældrebetaling og dermed en begrænsning af det frie skolevalg, særlig en begrænsning for de familier, der har færre penge til rådighed. Derfor har det også en enorm social slagside, hvis man sænker koblingsprocenten til de frie grundskoler, fordi det netop vil betyde, at det er de familier, der har mange penge til rådighed, som vil have en større mulighed for at vælge en fri grundskole til deres børn. Jeg synes, at Dorte Lange, som jo er næstformand i Danmarks Lærerforening, sagde det meget fint på Twitter, da debatten kørte, og hvor der jo var både socialdemokrater og andre, der netop fremførte ønsket om at spare 300 mio. kr. på de frie grundskoler, og hun udtalte, at man ikke styrker folkeskolen ved at – citat – gøre frie skolers vilkår dårligere. Og jeg må bare sige, at fra Venstres side kunne vi ikke være mere enige. Vi skal både have en stærk folkeskole – en stærk folkeskole, der løfter alle børn og unge, en stærk folkeskole, hvor elever og lærere trives, hvor vi har et stærkt undervisnings- og arbejdsmiljø, hvor vi har en folkeskole, som både fagligt og trivselsmæssigt løfter eleverne – og vi skal også have nogle stærke frie grundskoler, for det er ikke et enten-eller, det er et både-og, og det er en del af den uddannelses- og skoletradition, vi har haft i Danmark i mere end et århundrede, helt tilbage fra 1855, da de første aftaler om retten til at skabe sin egen skole blev grundlagt. Derfor håber vi fra Venstres side, at man kan fra Folketingets side kan bakke fuldt og helt op om det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat, for det vil nemlig sende et signal om, at vi ønsker ro om sektoren, at vi står vagt om alle forældres frie skolevalg, og at vi grundlæggende ønsker en stærk skole i Danmark, hvad end det er en stærk folkeskole eller det er en stærk fri grundskole. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ind til noget rent faktuelt. For Venstres ordfører siger, at da man satte koblingsprocenten ned, var det forældrene, der betalte, og det gav en større ulighed. Så vil jeg bare spørge, om Venstres ordfører kan bekræfte, at under den tidligere Venstreregering, hvor koblingsprocenten jo blev sat op, da blev forældrebetalingen også sat op i de år. Så der er ikke nogen sammenhæng, sådan som ordføreren ellers påstår.
Ordføreren.
Selvfølgelig er der en sammenhæng – og det handler jo grundlæggende om, at en lang række skoler i de par år, hvor koblingsprocenten var sat ned, mange steder tærede på det yderste og også nogle steder faktisk friholdt forældrene, og andre steder var man nødt til at sætte forældrebetalingen op – der er også forskelle og variationer. Efter de år, efter genopretningspakken – som jo var en meget hård beslutning, og som i modsætning til det, Socialdemokraterne står for, jo ikke handlede om en ideologisk modstand mod de frie grundskoler eller om det frie skolevalg i Danmark – var der rigtig mange af skolerne, der efterfølgende med beslutningen for finansloven for 2016 havde behov for at genkonsolidere deres økonomi. Jeg håber da på, at vi netop ved at øge den sociale koblingsprocent fra de 75 til de 76 vil kunne se, at det kommer til at betyde, at endnu flere frie grundskoler løfter et større socialt ansvar. Det er derfor, vi har indført den sociale koblingsprocent, og det kommer vi også til at støtte fremadrettet.
Jens Joel.
Man skal bruge mange ord, hvis man skal snakke uden om det her. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at mens koblingsprocenten steg, er forældrebetalingen også steget over de senere år?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, jeg svarede i første runde. Og jeg synes egentlig også, jeg svarede mere detaljeret end Socialdemokraterne, inklusive ministeren, som brugte usandsynlig mange spørgerunder på ikke at give et eneste svar på, hvordan Socialdemokraterne ønsker at omfordele mellem skolerne, selv om vi spurgte før valget, efter valget og nu har spurgt igen i dag. Så skulle vi nu ikke prøve at se, om vi kunne få lidt præcise svar fra dem, der har regeringsmagten, nemlig på: Hvad er det egentlig, man vil, når man gerne vil spare 300 mio. kr. på de frie grundskoler i Danmark? Det er ikke et ønske, vi deler fra Venstres side, netop fordi vi også ønsker, at det skal være tilgængeligt for alle at vælge en fri grundskole for deres børn.
Jeg ser ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Det har været trist at være vidne til Socialdemokratiets angreb på friskolerne. Regeringen vil spare 300 mio. kr. på det offentlige tilskud til landets mange friskoler, som ikke mindst er udbredt uden for de største byer. Det er et hårdt slag for provinsen, som i forvejen må lide under, at regeringen med sit finanslovsforslag også vil fjerne den bredbåndspulje, som ellers har været med til at udbrede hurtigt bredbånd i de mere tyndt befolkede dele af landet. Det er også paradoksalt, i forhold til at vi i lang tid er blevet bombarderet med budskaber om, at det er uansvarligt at spare på uddannelse, og at der skal sikres uddannelsestilbud, også uden for de store byer. Så sent som i går var der et samråd i Udvalget for Landdistrikter og Øer med forsknings- og uddannelsesministeren om netop uddannelse i landdistrikterne. Jeg havde håbet på at blive klogere på regeringens konkrete ambitioner på området. Det var et lukket samråd, så jeg skal ikke referere fra lokalet, men jeg kan bare sige, at jeg ikke var meget klogere på regeringens ambitioner, da jeg kom ud af lokalet, end da jeg gik ind i det. Og det er måske også derfor, at regeringen jo stadig gerne vil skære i tilskuddet til friskolerne. Som finansminister Nicolai Wammen udtrykker det ifølge DR's nyhed om, at regeringen dropper forslaget om at spare 300 mio kr. årligt til landets fri- og privatskoler: »Det er der ikke enighed om blandt de partier, som vi forhandler med. Derfor kommer det ikke til at indgå i de videre forhandlinger, at vi ønskede at spare 300 mio. kr. årligt på landets fri- og privatskoler.« Regeringens angreb på friskolen er pakket ind i sådan en teknisk jargon om, at de bare nedsætter den der koblingsprocent fra 76 til 71. Det lyder måske ikke så galt, men det betyder jo altså 300 mio. kr. færre til friskolerne. Det ville være noget, der kunne mærkes. Koblingsprocenten er jo netop udtryk for, at en elev i en friskole får mindre i tilskud fra staten end en elev i en folkeskoleklasse. En koblingsprocent på 71 betyder således, at friskolerne pr. elev kun får 71 pct. af, hvad en folkeskole får i tilskud pr. elev. Derfor er det sådan set fuldstændig latterligt, når Socialdemokraterne gennem længere tid har forsøgt at pakke deres angreb på friskolen ind i en retorik om, at de bliver overbetalt; vel gør de da ej! De får netop betydelig færre tilskudsmidler pr. elev, og specielt på de små skoler ude på landet, hvor skolen måske netop er opstået, fordi den lokale folkeskole er lukket, så kan det være et dødsstød, hvis tilskuddet sænkes så dramatisk. Så derfor håber jeg da meget, vi i dag kan blive enige om at skabe en sikkerhed for de her skoler, så de ikke hele tiden skal gå i usikkerhed om, om tilskuddet nu går den ene vej, eller om det går den anden vej; kan vi være der i morgen, eller kan vi ikke være der i morgen? Lad os få koblingsprocenten fast. Og derfor støtter vi selvfølgelig Liberal Alliances forslag om at fastlåse den på de 76 pct. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Nu tror jeg faktisk, at ordføreren holdt sig for god til at kalde det et ideologisk korstog og grådighed og nogle af de andre ting, som vi er blevet beskyldt for, men ordføreren sagde dog, at det var trist, at man havde et ønske om at beskære. Jeg vil egentlig bare spørge, om det også var baggrunden, da man sidste gang valgte at nedsætte koblingsprocenten til 71, og om DF også syntes, det var trist, omend man medvirkede til det?
Ordføreren.
Ja, det syntes vi da var trist. Det var en del af en nødvendig plan på det tidspunkt, og det er jo en anden situation, vi er i i dag. Vi har en god økonomi i dag, og vi har en regering i dag, der taler dunder om, at vi skal støtte uddannelse, at vi skal have flere penge til uddannelse, og så har man alligevel et forslag om at skære ned. Så ja, det var en anden situation.
Jens Joel.
Mener ordføreren, at der er et bestemt niveau, som er naturgivet rigtigt for støtten til fri- og privatskoler? For den holdning kan man jo have. Jeg tror, jeg ville synes, at det var meget logisk, at vi altid, ligesom da DF sidst støttede, at man skar ned, forbeholder os retten til at prioritere midler. Så mener ordføreren, at der er et bestemt – jeg vil ikke sige gudgivet – niveau, som er det helt rigtige, for, hvor meget privatskolerne skal have, og er det i øvrigt 76 pct., som det tilfældigvis blev fastlagt til for par år siden?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der er helt centralt for privat- og friskolerne, er, at de har et fast niveau. Hvis man ser det over tid, har det været omkring de der 75 pct. i rigtig, rigtig mange år. Jeg tror faktisk, at de der ca. tre fjerdedele af det, man får i en folkeskole, er et meget fornuftigt niveau i forhold til at sikre, at friskolerne kan være der på en ordentlig måde, og at de også kan overleve ude på landet, hvor de reelt vil få et problem, hvis der bliver skåret ned på den måde, som regeringen har lagt op til.
Vi siger tak til Jens Henrik Thulesen Dahl – der er ikke flere korte bemærkninger – og går videre til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Undskyld! Jeg forstår, at det måske er Marianne Jelved, der er ordfører. Værsgo til fru Marianne Jelved.
Tak. Som jeg har sagt tidligere i dag og ved andre lejligheder, går Det Radikale Venstre ind for at fastholde koblingsprocenten på 75 plus 1, som er beregnet til specialundervisningsindsatsen på friskolerne. Der er noget i den her debat, der virkelig generer mig, for ikke at sige provokerer mig, og jeg har antydet det i et spørgsmål tidligere i dag, men jeg gentager det lige. Der gives mange rosende ord fra forskellige ordførere og dermed fra forskellige partier om, at de frie skoler kan erstatte en lukket lille folkeskole i et landsbysamfund. Det provokerer mig rigtig meget, for det er slet ikke det, der er den frie skoles opgave. Men det gør de på grund af forældrenes valg. Forældrene har frihed til at vælge på baggrund af frihedsrettigheden i lovgivningen om de frie skoler. Men vi risikerer med den retorik, vi bruger her, at give aflad til kommunalbestyrelser, som frisk og frejdigt lukker de små skoler, fordi de ved, at der kommer en friskole bagefter. Og dermed får kommunalbestyrelsen faktisk en meget billig skoleforsyning. Det er et citat fra en af borgmestrene, der har noteret sig det her fænomen – med tilfredshed i virkeligheden. Og på den måde bliver det også nemt for kommunalbestyrelserne at lukke en lille folkeskole i stedet for at prøve at få en anden struktur på deres skoledistrikter osv. Det synes jeg vi skulle interessere os for ved lejlighed – ikke nødvendigvis i Folketingssalen, men ved forhandlinger og i drøftelser om, hvordan folkeskolens fremtid kan være. For det, vi diskuterer her, er jo bl.a. også de frie skolers – jeg var lige ved at sige anmasselse – måde at overtage skoledistrikterne på fra de små almindelige folkeskoler. Så har jeg noteret mig, at Socialdemokraterne siger, at de gerne vil støtte de små skoler, der tager et socialt ansvar – det var et citat. Det synes jeg umiddelbart lyder som en udmærket overskrift, men jeg vil alligevel gerne sætte spørgsmålstegn ved det. For hvordan definerer vi så det at tage et socialt ansvar? Hvordan bestemmer vi, at forældre frivilligt skal vælge den lille friskole på en måde, som gør, at der bliver en bestemt form for diversitet på den lille friskole? Det vil jeg egentlig også gerne drøfte af interesse for, hvad det er for nogle overvejelser, man gør sig, når man bruger den formulering, at man skal støtte de små skoler, der tager et socialt ansvar. Det vil jeg sådan set også gerne, men jeg vil gerne vide på hvilken baggrund og hvordan, og det har jeg ikke hørt i dag. Men det kan vi vende tilbage til på et andet tidspunkt et andet sted. Men jeg vil bare af principielle grunde understrege, at det ikke er de frie skolers ansvar at have en forskellig elevsammensætning. Nogle af de skoler, især privatskoler, er jo ældgamle, for at sige det ligeud. Jeg har engang været vikar på Taastrup Realskole for oceaner af år siden. Det var en privatskole, men den har bare ligget der altid, og den blev jo stor, fordi den på et tidspunkt var den eneste realskole, der var i det område, og derfor ligger der en stor skole dér, som er en privatskole. Det var bare for at tage et eksempel. Så det der med at skære alt over en kam gør det egentlig ret vanskeligt at få en seriøs diskussion om de problemstillinger, som Socialdemokraterne rejser, og som jeg på sin vis har forståelse for – det vil jeg gerne understrege. Men når jeg sidder med den viden, jeg har, om grundlaget for, at man opretter en friskole, har jeg bare ikke det gode svar på det. Men derfor skal man jo ikke afvise at diskutere, hvordan man kunne finde et godt svar på det. Og det vil jeg i hvert fald ikke afvise. Så vil jeg sige, at Radikale Venstre jo er tilhænger af en anden måde at bidrage til, at de frie skoler får mulighed for at løfte et socialt ansvar. Det var noget, jeg drøftede med den tidligere socialdemokratiske undervisningsminister Christine Antorini, og det var vi faktisk enige om, da vi på et tidspunkt gik til et folketingsvalg sammen, nemlig at sige, at kommunerne meget gerne må anvise et barn, som har brug for at få en anden form for skolegang end den folkeskole, der ellers er til rådighed, og så er det kommunen, der betaler forældrebetalingen for det barn til den friskole, og forældrene skal selvfølgelig acceptere, at det er den vej, man går, og skolen skal selvfølgelig også nikke ja til, at de løfter den opgave. Så der mener jeg også, at man kunne bidrage med at finde nogle måder at skabe en lidt mere varieret skole på, hvis det er det, der er opgaven, eller det, man gerne vil. Men jeg vil godt slå en streg og sige, at under den streg lægger jeg alt det dér sammen og siger, at for mig og for Det Radikale Venstre er det helt afgørende, at den frie skole bevares som den frie skole, der vælges af forældrene selv og finansieres delvis af forældrene på et passende niveau. Og der er det niveau, der er i dag, passende.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Joel.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for ordførerens åbenhed omkring de udfordringer, som vi deler, og tilsagnet om at diskutere, hvad vi så kan gøre ved det. Jeg vil også gerne sige i forhold til det, som ordføreren nævner omkring, at man ikke skal give et løbepas til kommunalbestyrelser, som betyder, at man lukker nogle skoler nærmest på forventning om, at der så er nogle andre, der løfter opgaven, at det vil vi også gerne diskutere, altså den balance. For jeg er sådan set enig i, og ministeren sagde det jo også, at noget af det, der har givet et skub til fri- og privatskolerne, jo har været kommunalreformen og den centralisering, det har medført. Så det skal vi snakke åbent og ærligt om hvordan vi får – om man så må sige – dæmmet op for. Og så aftalte vi jo også forud for dannelsen af regeringen, at vi ville kigge på det her, altså undersøge mulighederne for at lave det, man kunne kalde et socialt taxameter, eller i hvert fald et taxameter, som understøtter og belønner de skoler, der rent faktisk vælger at engagere sig i at tage et samfundsansvar. Og det er sikkert ikke på samme måde, at det skal gøres på alle skoler, men det er i hvert fald vigtigt set med Socialdemokratiets briller, at vi får lavet en balance, hvor man ikke bliver straffet, men tværtimod belønnet for den slags.
Ordføreren. Værsgo.
Tak. Vi står helt bag forståelsespapiret, så det, som hr. Jens Joels siger dér, kan vi ikke blive uenige om. Men lad mig bare tage et andet eksempel frem, som jeg synes vi burde tage med ind i den sammenhæng og være opmærksomme på – bare for fuldstændighedens skyld – nemlig at vi har en skole i Vollsmose, og vi har en skole i Aarhus, som begge er fremragende skoler med fantastisk gode lærere, pædagoger og ledelse, og de er veludstyrede osv., og alligevel har de en utrolig ensidig elevsammensætning: Over 95 pct. af eleverne har en anden etnisk baggrund end dansk. Og de ligger i almindelige kommuner, vil jeg sige – Odense og Aarhus er jo almindelige kommuner i mine øjne. Det er jo også en problemstilling, som jeg meget gerne vil sige hører med, når vi skal tale om det sociale ansvar.
Hr. Jens Joel.
Det er jeg enig i. Og jeg vil også sige i forhold til en af de skoler, jeg kender godt – Søndervangskolen i Aarhus – at der må man bare sige, at det er en dygtig ledelse, det er dygtige lærere, det går fremad, også på det faglige område, og derfor kan man ikke klandre dem for den måde, de driver skole på. Men jeg synes stadig væk, at vi skylder at tage en politisk diskussion, om det er hensigtsmæssigt, at elevsammensætningen er så anderledes, end den er mange andre steder. Og derfor skal vi også hele tiden holde det op imod, at man jo godt kan drive en god skole, uden man har den sociale balance. Det er det, vi skal prøve at tage ansvar for – de skal drive skolen med de børn, de har i skolen.
Værsgo, Marianne Jelved.
Ikke desto mindre hører det til i min måde at se samfund på, at vi også på det område sørger for, at der er en blandet elevsammensætning. Og i den anledning har Det Radikale Venstre faktisk lavet nogle modeller for, hvordan man kunne arbejde på at ændre den type problemstillinger, f.eks. ved hjælp af ændringer i skoledistrikter. Så det er bare for at få helheden med – det er ikke kun de frie skoler, vi vil diskutere den her type problemstillinger med; det er også folkeskolerne. Og vi er tilhængere af, at folkeskolen er en fantastisk god folkeskole – det er en fælles, offentlig skole, som kan tage alle børn – og det skal gerne præge dem alle sammen.
Så er det Henrik Dahl.
Jeg vil bare sige tak til fru Marianne Jelved for en rigtig god ordførertale, og jeg ved jo, at fru Marianne Jelved har været lærer i mange år før sin gerning her i Folketinget. Det, der kendetegner gode lærere, er jo netop evnen til at give eleverne en ahaoplevelse, og den ahaoplevelse, som jeg vil sige tak for, er at sætte ord på, at vi jo netop ikke skal diskutere frie skoler og folkeskoler som et nulsumsspil. Det er jo det ord, vi står og mangler, og hele ideen med at sætte det op som et nulsumsspil er jo utrolig forkert. Det er to forskellige skoleformer, som har to forskellige rationaler, og det er det, der er det afgørende. Så synes jeg også, det er godt at minde om det her med, at de her friskoler jo tit går meget langt tilbage, fordi før 1958 kunne man jo ikke få en realeksamen i landdistrikterne. Det er jo derfor, at de ligger ude i landdistrikterne. Det er jo derfor, at man i det hele taget under den landdistriktsordning, man havde indtil trods alt ikke så mange år tilbage, grundlagde de her skoler. At man så bare skal sige, at nu har de løst deres opgave og nu kan de pakke sig selv bort, er et underligt rationale. Tak for en god ordførertale.
Ordføreren.
Tusind tak for ordene til LA's ordfører. Jeg vil godt lige supplere billedet, som blev tegnet her, ved at nævne Natalie Zahles Skole, som jo også har sin egen historie, fordi der faktisk var en kvindelig leder, der dannede sin egen skole, fordi hun ellers ikke kunne få afløb for sine evner og sin vilje til at skabe en god skole, og derfor har vi den skole liggende inde midt i København. Så det er igen en historie, som jeg mener vi skal tage på os og acceptere, at den er der. Det skal ikke være den historie, der afgør, hvilken fremtid vi giver de frie skoler.
Så er det fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak til fru Marianne Jelved for en rigtig, rigtig god tale, som jeg fuldt og helt deler indholdet af. Der har jo været sådan ret meget misundelse, må man sige, fra Socialdemokraterne, i relation til at nogle frie grundskoler har haft en opsparing. Vi har også hørt om f.eks. Bordings Friskole i København, der har sparet op til vinduer, og andre, der sparer op til andet. Jeg vil spørge den radikale ordfører, om den radikale ordfører ikke kan være med til både at bekræfte og at sætte et par ord på, at der – i modsætning til folkeskolen – i de frie grundskolers budgetter jo ikke skelnes mellem det, man skal bruge til undervisning, og det, man skal bruge til anlæg eller til vedligehold og andet, og at det derfor de facto er sådan, at koblingsprocenten skal dække det hele, og at det så selvsagt påhviler en ansvarlig bestyrelse at skulle spare op, såfremt man laver renoveringer eller udbygninger eller på andre måder skal ændre bygningsmassen. Det står i kontrast til folkeskolen, der jo ofte har et anlægsbudget, et driftsbudget, og også har en kommunalbestyrelse bag sig, der kan gribe ind, hvis der er skimmelsvamp i den ene ende eller noget andet. For jeg synes, det er en dimension, der lidt har manglet i debatten i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører, for det er afgørende at se for sig, at den koblingsprocent, de penge, vi – forældrene sammen med offentligheden – giver til den frie skole, dækker alt på den frie skole. Det får mig så til at sige, at jeg sådan set en gang imellem kunne være fristet til at prøve at lave lidt strammere regler for, hvordan kommunalbestyrelserne må forvalte folkeskolerne. For der har vi virkelig nogle gange fået sat en kæp i hjulet, når vi har lavet en skolereform, hvor vi forudser, at sådan og sådan skal den indrettes og skolen skal bære præg af den reform, Folketinget har vedtaget, og der så er meget langt imellem de godbidder, hvor man kan se det. Og der siger kommunen mange gange: Jamen vi har ikke penge nok. Så jeg synes også, der er et problem, når vi taler uddannelse, for uddannelse er det, vi lever af – vores fremtid – og den opdragelse, vi giver vores børn, uanset hvilken skoleform de vælger, har vi jo som Folketing et ansvar for, og det vil jeg gerne være med til at drøfte, altså hvordan vi kan stramme kursen lidt over for kommunalbestyrelserne.
Ellen Trane Nørby.
Tak for det svar. Altså, jeg tror sådan set, når vi taler om folkeskolerne, at vi har behov for at afdække, om vi ikke kan give flere frihedsgrader, også flere ledelsesmæssige frihedsgrader, til de enkelte skoler for også at få noget af den dynamik og medejerskab, der jo ligger i de frie skolers kultur. Men i relation til noget af det, som ordføreren sagde i sin ordførertale om hele det her spørgsmål om forsyningspligten, ser jeg sådan set også en problemstilling, der knytter sig til nogle af de mindre, frie grundskoler, der ligger landdistriktsområderne, nemlig at de jo grundlæggende har overtaget forsyningspligten fra en folkeskole, og der er vi også nødt til at drøfte, hvad det så betyder, for det giver nogle andre bindinger, også af de frie grundskoler, end det, der oprindelig var lagt i loven.
Ordføreren, værsgo.
Det svar var jeg rigtig meget glad for. Både i mit spørgsmål fra talerstolen tidligere i dag og heroppe har jeg forsøgt at få frem, at begrundelsen for de frie skoler ikke må være, at de erstatter en folkeskole, der er nedlagt; det synes jeg faktisk er forkert, og derfor må de finde en anden måde at gøre det på. Men det bliver oplevet som en forsyningspligt, eller en forsyningslettelse, for kommunalbestyrelsen, og det vil jeg meget gerne være med til at diskutere, også i offentligheden.
Fru Mai Mercado, værsgo.
Jeg synes jo, at der var en nuanceforskel, når man hørte ministeren og man så efterfølgende hørte den socialdemokratiske ordfører sådan ligesom tale for hele Socialdemokratiet, i forhold til det her med om nogen stempler ud af fællesskabet. Der vil jeg jo egentlig bare starte med et helt åbent spørgsmål, altså om fru Marianne Jelved mener, at man som forældre, hvis man vælger en friskole, så har valgt at vende fællesskabet ryggen. Stempler man så ud af fællesskabet?
Værsgo.
Nej, det gør man ikke. Men jeg har en vis svaghed – jeg kan lige så godt sige det her fra talerstolen, for så er der ingen, der behøver stille mig spørgsmål og den slags mere – for Socialdemokratiet, og derfor undgår jeg nogle gange at pege sådan nogle sætninger ud, som virkelig provokerer mig voldsomt. Dem venter jeg med at komme med til et andet tidspunkt under fire øjne, fordi jeg nødig vil blive uvenner med Socialdemokratiet. Sådan er svaret.
Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til fru Marianne Jelved. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For en måned siden, tror jeg, var jeg på besøg på Den Grønne Friskole i København og blev voldsomt inspireret af alt det, de havde gang i, både fordi det var en friskole, der for kort tid siden var opstået, fordi nogle forældre savnede en anden måde at tænke pædagogik på, og også fordi det var nogle forældre, der savnede en anden måde at tænke indeklima på og tænke bygninger på, og det var nogle forældre, der, inden den skole kom, havde savnet en skole med et andet værdisæt, som så satte sig sammen med det umulige projekt at starte en skole, som skulle ligge midt inde i København. I dag er det så en skole bygget på bæredygtige materialer, med en anden pædagogik, med grønne læseplaner og med børn fra mange forskellige samfundslag, og da jeg kom hjem, fik jeg faktisk sagt: Wow, den skole ville jeg gerne have at mine børn skulle gå på en dag. Jeg ved jo godt, at det nok ikke vil se sådan rigtig godt ud, hvis en SF'er sender sine børn på en friskole eller en privatskole – sådan har det i hvert fald været i pressen hidtil – men jeg kom også til at tænke mere generelt over, hvorfor det egentlig er, at vi har indrettet os sådan, at forældre, der har en brandgod idé, kan lave friskoler, de kan lave en anderledes pædagogik, de har frihed, og de kan udnytte det engagement, de har, mens der ikke er de samme rammer i folkeskolen for at gøre det. Hvor kunne det være fedt, hvis man kunne have gjort det samme med den lokale folkeskole! Det var bare en refleksion og noget af det, som jeg godt kunne tænke mig at sige lidt mere om lige om lidt. Jeg mener, at der er brug for frie grundskoler; SF mener, at der er brug for, at forældre kan starte skoler som et pædagogisk alternativ, eller hvis kommunalbestyrelsen har truffet et dumt valg omkring at lukke en skole. Derfor er det også vigtigt, at der er en økonomi, at vi har et regelsæt, og at vi har en lovgivning, der også i fremtiden sikrer, at vi kan bevare den stærke friskole- og privatskoletradition, som vi har. Jeg synes, at de sidste 4 års skolepolitik har været fejlslagen, forstået på den måde, at jeg synes, at det var udmærket, at man hævede koblingsprocenten, og at det var udmærket, at man prioriterede de frie grundskoler, men jeg synes jo, at det var skævt, at man år efter år prioriterede de frie grundskoler uden også at prioritere folkeskolen. Så ved jeg godt, at de borgerlige vil sige, at de lavede en skolepræmiepulje, som skolevæsenet generelt set var imod, og som ikke løftede folkeskolen generelt. Der er tal i dag, der viser, at antallet af lærerstillinger er faldet markant over de sidste 4 år. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fremadrettet kunne lave en politik, hvor vi både har stærke frie grundskoler, men hvor vi også styrker folkeskolen økonomisk og sørger for, at der bliver rum for at ansætte flere lærere, og også giver folkeskolerne meget mere frihed, end de har i dag. På de frie grundskoler – hvis jeg skal tale lidt om, hvad SF's politik er dér, for det synes jeg er mere interessant end en eller anden ensidig debat om, hvad Socialdemokratiet har sagt en eller anden aften – har det været vigtigt for SF de sidste 4½ år at få styrket tilsynet. Det er lykkedes ad flere omgange med et bredt flertal herinde. Vi har fået lavet flere uanmeldte tilsyn, vi har fået ansat flere personer i Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, og vi har fået strammet lovgivningen, og det er godt. Nu lykkes vi så med vores næste sag, som også har været vigtig for os, nemlig at styrke elevrettighederne på de frie grundskoler, og tak til ministeren for at tage det op. Det sidste, som har været vigtigt for SF, har været at få indrettet et socialøkonomisk tilskud, sådan at man i endnu højere grad end i dag belønner de skoler, som tager et stort socialt ansvar, og straffer dem, der ikke gør. Der er masser af friskoler og privatskoler, som løfter et socialt ansvar, og lad da dem få mere, mens dem, der ikke gør, dem, der ikke tager et socialt ansvar, skal have mindre. Det fik vi skrevet ind i forståelsespapiret, og vi glæder os til at få den debat om, hvordan vi kan indrette sådan et tilskud. Jeg noterer mig i øvrigt, at både Friskoleforeningen og Privatskoleforeningen også har meldt sig ind i den debat og sagt, at det vil de gerne diskutere, og jeg synes helt sikkert, at de skal inddrages, i stedet for at det er noget, vi bare gør i forbindelse med en finanslov. Nu har jeg 30 sekunder tilbage – så jeg tror, jeg vil runde af med at sige, at vi skal styrke folkeskolen; mere økonomi, mere frihed. Vi skal have stærke frie grundskoler, der har den samme frihed, som de har i dag, med et ordentligt økonomisk grundlag. For os er de 76 pct. ikke hellige. Vi vil gerne have et socialøkonomisk tilskud, og vi vil gerne give eleverne flere rettigheder, og de debatter glæder vi os til at få i løbet af den her folketingsperiode, hvor man forhåbentlig kan få lavet en god skolepolitik både for de frie grundskoler og for folkeskolerne, og derfor stemmer vi heller ikke for det her forslag.
Så er der et par korte bemærkninger. Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Jeg synes jo, det er trist, at SF ikke stemmer for det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, for SF har jo ellers forsøgt at indikere, at man sådan set ønskede, at der skulle være ro omkring den økonomiske situation på de frie grundskoler. Det er jo sådan set det, beslutningsforslaget handler om. Der står intet i beslutningsforslaget, som er i modstrid med SF's ønske om, at der skal ske en anden omfordeling end den, der er i dag. Det står der intet om. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det præcis, der er SF's argumentation for at stemme imod? Er det, at man er bange for at lægge sig ud med regeringen? Eller er det, at man grundlæggende ikke står ved det, man hidtil har sagt, nemlig at man ønsker ro og stabilitet omkring økonomien på de frie grundskoler?
Værsgo.
Vi ønsker ro, men jeg tror ikke, at der kommer ro, ved at vi stemmer for det her forslag, når der så venter et arbejde, som SF i øvrigt har fået igennem i regeringsforhandlingerne, om et socialøkonomisk tilskud. For os i SF har en koblingsprocent på 76 aldrig været et helligt tal eller et mål. Vi gik forrige gang til valg på, at man skulle hæve den til 74 pct. Hvorfor er det, at 76 pct. lige pludselig er blevet et helligt tal? Vi vil gerne have den mulighed i forhandlingerne sammen med friskolesektoren og privatskolesektoren, at vi – hvis vi finder ud af, at vi ved at tage 1 pct. af koblingsprocenten og bruge den på en meget smartere måde end i dag kan lave et megagodt socialøkonomisk tilskud, hvor man belønner dem, der tager et socialt ansvar, og straffer dem, der ikke gør – så kan gøre det. Den mulighed har vi jo ikke, hvis vi stemmer for det her forslag. Så i stedet for at låse mig og SF til et eller andet beslutningsforslag her i salen vil jeg meget hellere ind at lave en rigtig god lovgivning ovre i ministeriet, der sørger for at få friskolerne og privatskolerne endnu mere med på det sociale ansvar – forhåbentlig også sammen med Venstre.
Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Men det, som SF's ordfører siger, er jo simpelt hen faktuelt forkert, nemlig at det her beslutningsforslag skulle betyde, at man ikke kan lave en omfordeling under koblingsprocenten. I dag, og det har ministeren jo svaret i et spørgsmål fra mig, er det sådan, at under koblingsprocenten på de 76 svinger den reelle koblingsprocent til de enkelte skoler mellem 65 pct. og 98 pct. Det vil den også kunne, selv hvis man vedtager dette beslutningsforslag. Så hvorfor er det, at SF ikke vil stemme for? Er det grundlæggende, fordi man ønsker at sænke koblingsprocenten, ligesom regeringen gør? Ellers burde det da være det letteste i verden at stemme for.
Værsgo.
Før man konstaterer, at nogen siger noget, der er sagligt og fagligt forkert, skal man lige lytte, for det, jeg sagde, var, at SF gerne vil have muligheden for, når vi laver det her socialøkonomiske tilskud, at vi, hvis vi finder ud af, at 76 pct. ikke er det bedste tal, men at 74 pct. måske er et bedre tal, kan tage økonomien fra de sidste 2 pct. og bruge den på en anden måde, f.eks. på de frie grundskoler. Den mulighed vil vi gerne have. Det har vi ikke med det forslag, der ligger her. Det er rigtigt, at man med det her forslag godt kan lave en samlet omfordeling, men vi vil have mere frihed end det, når vi sidder i forhandlingerne.
Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Det tror jeg er svært for folk uden for Christiansborg at forstå, altså at man ikke vil stemme for sin egen politik. Så bliver det sådan et spørgsmål om taktiske hensyn: Ja, hvis man kan få noget med nogle andre procenter og underliggende beregninger, og hvad der nu måtte være af forhandlinger, for så ville man stå sig bedre. Altså, jeg synes jo, at man skal gøre det, der intuitivt må være det rigtige, og det er jo at stemme for det, der er ens egen politik. Så kan hr. Jacob Mark ikke lige forklare mig eller bare uddybe, hvorfor SF ikke vil stemme for sin egen politik i det her tilfælde?
Værsgo.
Men så antager ordføreren, at det forslag, der ligger her, er SF's politik, hvad der er forkert. SF's politik op til valget, SF's politik de sidste 4 år har været, at det vigtigste for os var at få lavet et socialøkonomisk tilskud. Det var at procenten lå på 76; det var heller ikke Altså, det vigtigste for SF har været at få lavet et socialøkonomisk tilskud, og de der 76 pct. er ikke et helligt tal for os. Det, jeg håber, vi kan ende ud i, er et bredt forlig på tværs af Folketingets partier, hvor man får lavet en omfordelingsmekanisme, der er endnu mere social end i dag. Og hvis det, der skal til for at lande det forlig, er, at vi lander på 74 pct. eller 75 pct., så kan SF fint leve med det. Det er i øvrigt det, SF hele tiden har sagt, men vi har ikke villet lave en generel grønthøsterbesparelse på finansloven, for så fik vi jo ikke vores socialøkonomiske tilskud – og det er SF's politik.
Fru Mai Mercado.
Det tror jeg er svært at forstå udenfor. På den ene side kan man godt nedsætte koblingsprocenten til 74; på den anden side har man sagt ude i offentligheden, at man ikke ønsker at nedsætte koblingsprocenten. Der er et eller andet, som er svært lige at forstå for almindelige mennesker. Jeg vil i virkeligheden gerne spørge om noget helt andet, og det er: Igennem årene har man jo fået koblingsprocenten tilbage på det niveau, den var, og jeg forstår egentlig godt ordførerens ønske om at ville investere i folkeskolen, og til det vil jeg egentlig bare spørge: På hvilket niveau ønsker man at investere, altså i kroner og øre, og vil vi se det afspejlet i den kommende finanslov?
Værsgo.
Jeg synes, det er pudsigt, at ordføreren gør sig til talerør for alle almindelige mennesker – det ville jeg ikke selv turde, hvis jeg var politiker. Men jeg kan sige, at jeg stoler på, at dem, der lytter med, godt forstår, at det vigtigste for SF er at få lavet et socialøkonomisk tilskud. Det er ikke afgørende for os, at man lander på 76 pct.; det afgørende for os er, at man får lavet et socialøkonomisk tilskud. Og det er ikke vores mål at spare på de frie grundskoler. Derudover er vi gået ind til forhandlingerne om finansloven med et bud på, at man skal investere 400 mio. kr. i folkeskolerne næste år og varigt 1 mia. kr. Det er jo altid forhandlinger, når det gælder finansloven, men jeg er overbevist om, at der kommer et løft – og også et markant løft – til folkeskolen. Det er på tide efter 4 år, hvor det er gået ned ad bakke med antallet af lærerstillinger i folkeskolen.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Sammen med den nuværende justitsminister, hr. Nick Hækkerup, og Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, udgav jeg sidste år et politisk opslagsværk, og meningen med det politiske opslagsværk var at indvie borgerne ude i landet i de mange mere eller mindre besynderlige traditioner, vi har her i landet. Under det punkt, der omhandler beslutningsforslag, kan man læse, at der er en lang tradition for at stemme imod ting, man sådan set er enig i, fordi man er i regering eller er støtteparti for en regering. Jeg vil sådan set bare benytte lejligheden til at sige hr. Jacob Mark tak for at illustrere den her fine pointe, der er i vores opslagsværk om, hvordan det politiske liv faktisk foregår – altså at man med sindsro kan stemme imod ting, man sådan set er enig i. Og så står der til sidst i opslaget, at det er der en lang tradition i Folketinget for at godtage. Det må jo være sådan, det er.
Tak. Hr. Jacob Mark.
Jeg vil altid bakke op om hr. Henrik Dahl, når han gør reklame for sine egne bøger, for hr. Henrik Dahl skriver godt og spændende. Jeg vil dog sige, at hr. Henrik Dahl drager den fejlslutning, at det her beslutningsforslag skulle være SF's politik. Det var også det, jeg lige sagde til fru Mai Mercado. SF's politik på friskoleområdet har de sidste 4½ år, hvor jeg har været ordfører, været 1) at styrke tilsynet, og det er lykkedes ad to omgange, 2) at styrke elevrettighederne, og der er et lovforslag på vej, og 3) at få lavet et socialøkonomisk tilskud. Til gengæld har vi modsat de fleste andre herinde været rimelig uhellige i spørgsmålet om koblingsprocenten. Vi vil gerne have, at de frie grundskoler skal have en økonomi, der gør, at de kan drives på en god måde, men det har ikke været et helligt tal for os at lande på 76 pct. Nu har vi fået skrevet ind i forståelsespapiret, at man skal have et socialøkonomisk tilskud, så det ser ud til, at vi faktisk kan få vores tredje mærkesag igennem, hvis vi gør det her ordentligt.
Tak. Hr. Henrik Dahl.
Men konsekvensen af SF's stillingtagen i det her spørgsmål er jo bare, at man på den ene side får afmeldt en besparelse, der er meldt ud i finansloven for 2020, men at man på den anden side ikke får skabt ro om de her friskoler, som ordføreren netop har holdt et meget henført oplæg om. Derfor må ordføreren – forhåbentlig – kunne give mig ret i, at det er lidt besynderligt, at man på den ene side tvinger den regering, man er støtteparti for, til at afmelde en besparelse, men på den anden side ikke vil skabe ro om friskolernes økonomi. Det er en skoleform, man holder af, men som man åbenbart ikke vil imødekomme ved at give den ro om økonomien.
Tak. Værsgo til hr. Jacob Mark.
Vi ville ikke have det med i finansloven i SF, fordi det ikke var vores politik. Vores politik er det, der står i forståelsespapiret, som vi har aftalt med regeringen, og det var en sejr for os under forhandlingerne, at der skal indkaldes til forhandlinger ovre hos børne- og undervisningsministeren, hvor friskolesektoren og privatskolesektoren skal inddrages, med henblik på at få lavet et socialøkonomisk tilskud. Hvis vi havde stemt for finansloven, som den lå med Socialdemokratiets forslag, havde vi jo ikke fået det. Så selvfølgelig kæmper vi imod det. Men det, vi ønsker, får vi jo heller ikke ved at stemme for det her forslag, så vi gør det, vi har aftalt i forståelsespapiret, nemlig arbejder stille og roligt hen imod at få lavet et bredt forlig om et socialøkonomisk tilskud til gavn for friskolerne og privatskolerne og børnene.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Med Liberal Alliances forslag har vi jo fået lejlighed til at tage endnu en runde i den tilsyneladende evigt tilbagevendende diskussion om de frie skolers økonomi. Koblingsprocenten har jo i de sidste 8-10 år været sådan en politisk slagmark, og den diskussion, vi har haft – vi har også allerede set anstrøg af det i dag – har haft karakter af, at det her skulle bruges som afsæt for en ideologisk og meget principiel debat om de frie skoler. Vi har det sådan, at sådan en principiel debat har vi sådan set ikke noget imod. Det kan være ærgerligt, hvis den i for høj grad føres via stråmænd eller ved at skabe karikaturer af andres synspunkter og så argumentere imod dem bagefter. Men jeg vil også sige, at jeg tror, at vi også vil komme til et sted, hvor den principielle diskussion kan gentage sig så ofte, at man sådan set selv er med til at skabe en betydelig usikkerhed om, hvordan de frie skolers økonomi skal være. I Enhedslisten har vi som bekendt valgt at afvise regeringens forslag om at nedsætte koblingsprocenten til 71. Vi har ikke ønsket at forringe friskolernes økonomi i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og vi har heller ikke noget ønske om at forringe friskolernes økonomi i de kommende år. Jeg vil også sige, at vi deler – med mange, tror jeg – bekymringen over den bevægelse, vi i de senere år har set foregå væk fra folkeskolen og over til de frie skoler. Vi har den opfattelse, at folkeskolen er et helt afgørende fundament for vores undervisningssystem. Det er en helt unik kulturel institution i vores samfund, og derfor er det bekymrende, at rigtig mange forældre fravælger folkeskolen til fordel for de frie skoler. Men når det er sagt, er det også vores synspunkt, at den måde, vi håndterer det problem på, jo altså ikke skal være, at vi forringer de muligheder, fri- og privatskoler skal have for at drive skole, men at vi i fællesskab løfter folkeskolen, så vi gør den til et mere attraktivt valg for forældrene. Det er vores politiske målsætning i den valgperiode, vi er i, at vi får et meget kraftigt løft af folkeskolen. Når det så er sagt, mener vi i Enhedslisten, at det vil være fornuftigt, at vi kigger på, hvordan midlerne så er fordelt mellem fri- og privatskolerne. Det er allerede fremgået af debatten, at bag snakken om en koblingsprocent på 76 ligger der jo vidt forskellige tilskudsstørrelser, afhængigt af om det er en lille skole ude i landdistrikterne eller om det er en stor skole inde i vores byer. Vi synes, det ville være rigtig fornuftigt at kigge på fordelingen, og vi har, som flere allerede har været inde på, jo også lavet en fælles aftale i det politiske forståelsespapir om, at vi skal ind at kigge på en omfordeling, hvor vi bl.a. skal tage højde for gennem et socialt taxameter at give flere midler til de skoler, der løfter et socialt ansvar, og færre midler til dem, der i ringere grad løfter et socialt ansvar. Jeg vil også godt sige, når vi nu diskuterer det her, at for os er det rigtig vigtigt, at den diskussion kommer til at foregå i en meget tæt dialog med de organisationer, der repræsenterer de frie skoler og privatskolerne. Jeg tror, det vil være rigtig uheldigt, hvis der bliver trukket nye modeller ned over fri- og privatskolerne, uden at vi meget grundigt har diskuteret det med dem, og uden at vi har forsøgt alt, hvad vi kan, at skabe en konsensus med den frie skoleverden om, hvordan vi gør det her på den bedst mulige måde. Det er i hvert fald vores intention. Så vil jeg også sige, at vi ikke har noget ønske om at lade Liberal Alliance sætte præmisserne for den debat. Det kan sikkert glæde hr. Henrik Dahl, at han så får lejlighed til at gøre reklame for sin bog endnu en gang. Vi mener ikke, at koblingsprocenter er båret ned fra bjerget på stentavler. Til gengæld har vi den opfattelse, at det er vanvittig vigtigt, at vi ikke forringer de frie skolers økonomi. Det vil vi stå fast på, og vi vil så i den videre politiske debat forfølge spørgsmålet om, hvordan vi sikrer en bedre fordeling skolerne imellem, og hvordan vi – og det er nok vores allervigtigste mål i den periode – sikrer folkeskolen et løft, sådan at forældrene i højere grad betragter den som et attraktivt førstevalg.
Tak. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak for en i udgangspunktet en fin tale; altså tak for tydeligt at sige, at I ikke vil besparelserne, og også tak for at sige, at I vil inddrage de forskellige foreninger, der er, når deres forhold skal drøftes i en videre proces. Jeg synes jo, det bliver sådan lidt uldent, og jeg synes også, at det er sådan et nybrud, at nu skal det lige pludselig handle om ikke at ville stemme for et politisk forslag, fordi det ikke må være på Liberal Alliances præmisser. Altså, det her handler jo om, at man fremsætter beslutningsforslag, og så stemmer man jo for dem, hvis man enig, og imod, hvis man er uenig. Så jeg vil egentlig bare gerne høre ordføreren sige, om man er enig i det beslutningsforslag, der ligger, hvor man altså fastholder koblingsprocenten på det nuværende niveau, især i betragtning af at man for ikke ret mange uger siden var ude at sige, at man ikke ville sænke koblingsprocenten.
Værsgo.
Vi har den klare opfattelse, at man ikke skal forringe friskolernes økonomi. Det kan man håndtere på flere måder. Vi har umiddelbart, som sagerne står, intet som helst ønske om at sænke koblingsprocenten. Man må jo sige, at hr. Ole Birk Olesen, som nu er gået, i debatten her har peget på, at der er snævert forbundne kar mellem folkeskolen og de frie skoler. Måtte vi komme igennem med vores målsætning om, at der tilføres rigtig, rigtig mange penge til folkeskolen, så kan det da være noget, der måtte være til diskussion på et tidspunkt. Men jeg vil også sige, at det der med at fortælle os, at det her vil være med til at skabe ro, køber vi ikke. Altså, jeg har jo noteret mig, hvad hr. Henrik Dahl tidligere har udtalt om, hvad der skal ske med koblingsprocenten, hvis det står til Liberal Alliance. Det kunne man jo læse på DR's hjemmeside tilbage i maj i år, og der skulle koblingsprocenten sættes op til 80. Så det er jo ikke et ønske om at prøve at skabe ro og konsensus; det er et forsøg på at fastlåse koblingsprocenten i den nuværende situation, og så i øvrigt give sig selv frit lejde til at ændre den i det øjeblik, der kommer et andet politisk flertal. Det spil vil vi ikke være med i.
Fru Mai Mercado.
Men kunne vi ikke prøve at forlade det taktiske bare lige for et øjeblik? For hvis man nu bare følger debatten, virker det jo ulogisk og måske også lidt mærkværdigt, at der står et parti, som grundlæggende er enig i, at der ikke skal være besparelser. Man har været ude at sige offentligt, at man ikke ønsker at nedsætte koblingsprocenten. Så virker det jo intuitivt, som om man kunne støtte et forslag, som handler om at beholde koblingsprocenten på det nuværende niveau. Når man så ikke, fordi det åbenbart er Liberal Alliance, som har fremsat et forslag, skulle kunne unde dem, at man stemmer for det politiske forslag, så vil jeg da bare appellere til, at man holder fast i sin egen politik og stemmer for det, man sådan set er enig i.
Værsgo.
Vi holder fast i vores egen politik. Vi har sagt helt klart, at vi ikke ønsker at forringe de frie skolers økonomi, og det står fuldstændig fast, også i de kommende år. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i, at det, der er kernen, jo er, hvad det er for en økonomi, der tilføres. Og måske virker det også sådan lidt, jeg vil sige dobbelttydigt, når man på den ene side fra et borgerligt flertals glad har skåret ned på folkeskolens økonomi gennem de sidste 4 år med den stærkt afsmittende virkning, det har i forhold til de frie skoler, så nu på den anden side vil kæmpe så heroisk for de frie skolers økonomi. Jeg vil sige, at den måde at håndtere den politiske debat på har jeg egentlig ikke så meget respekt for.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Hver dag skal vi jo alle sammen som politikere gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse politikerleden, og jeg er ikke sikker på, at det måske er en superfin dag for Folketinget, når man af taktiske årsager stemmer imod et forslag, man dybest set er enig i, men det må folk ude på den anden side af murene jo selvfølgelig tage stilling til. Jeg vil høre lidt mere om Enhedslistens skolesyn. Hvorfor går børn dybest set i skole? Går børn dybest set i skole af hensyn til sig selv og deres egen udvikling som mennesker, eller er det for at få nogle nøgletal i Danmarks Statistik til at passe bedre?
Værsgo.
Svært spørgsmål. Nej, jeg vil sige, at så enkelt er det jo ikke, for det er ikke et enten-eller, og det tror jeg heller ikke hr. Henrik Dahl mener. Selvfølgelig skal børn og i det hele taget mennesker uddanne sig for at udvikle sig, for at skabe gode muligheder for den enkelte, ikke bare på arbejdsmarkedet, men i livet som sådan, men samtidig har vi da også et samfundsmæssigt ansvar for, hvordan vi uddanner. Det har da kolossal betydning for det samfund, der omgiver os. Det at skabe et stærkt velfærdssamfund hænger da sammen med, hvordan vi driver uddannelse, og at vi sikrer, at der er gode uddannelsesmuligheder for den enkelte. Så at opstille sådan en modsætning mellem det, der er behovet for den enkelte, det, der er rammerne for den enkeltes udvikling, og så de samfundsmæssige behov, bliver efter min opfattelse en skæv vinkel. Vi skal tilgodese både den enkeltes behov, men også de store fælles samfundsmæssige interesser, der er i vores uddannelsessystem.
Tak. Hr. Henrik Dahl.
Fru Marianne Jelved har jo på glimrende vis gjort rede for, at friskolerne er en frihedsrettighed, og hun har også påpeget, at barnet går i skole af hensyn til sig selv. Jeg synes bare ikke, jeg får svar på det, jeg spørger om. Hvor langt ind i friskolerne skal staten trænge for at lave social ingeniørkunst? Er der en eller anden grænse her, og stopper den sociale ingeniørkunst? Det kan jeg ikke blive klog på ud fra ordførerens svar.
Værsgo.
Vi værner om den friskoletradition, der er. Det har egentlig været mit indtryk, at der var andre partier, bl.a. også hr. Henrik Dahls, der var meget optaget af at indskrænke skolernes frihed under den forrige regeringsperiode. Vi har ikke noget ønske om at indskrænke skolernes frihed. Vi værner om de grundlovssikrede rettigheder, vi værner om mulighederne for at drive frie skoler på et værdibaseret grundlag, på et pædagogisk grundlag, men til gengæld er vi meget lidt begejstret for det, der allerede har været inde i debatten, når kommunerne udsulter lokale folkeskoler, sådan at det er friskolerne, der er nødt til at løse en opgave, der burde være kommunernes.
Tak. Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg havde sådan set glædet mig til i dag, for her var faktisk en sag, hvor jeg troede at Enhedslisten og Venstre var enige. Og de sager skal man jo nogle gange bemærke. For enten kan man blive bekymret, eller også skal man blive glad for, at bredden i folkestyret egentlig nogle gange kan tage nogle former, hvor vi har en erkendelse af, at vi står vagt om det frie skolevalg og retten til, at forældrene også kan vælge et andet tilbud til deres børn, eller at man i landdistrikterne mange steder ikke har et andet alternativ end de frie grundskoler og det derfor er vigtigt, at man ikke skaber tvivl om deres økonomi. Derfor blev jeg egentlig så ked af det, da jeg så hørte Enhedslistens sådan sidste bemærkninger og ordførerens svar på spørgsmålene. For så virker det jo mest af alt, som om vi bare er tilbage i sådan en folketingssalsopposition mod regeringens politik – altså at nu er Enhedslisten gået fra at være et oppositionsparti til at være et støtteparti for regeringen, og derfor stemmer man ikke længere efter sin politiske overbevisning, men efter sådan strategiske hensyn, i relation til at man sidder og laver finanslovsforhandlinger. Og det synes jeg er ærgerligt, for jeg troede sådan set, at Enhedslisten var sådan et principielt parti, der ikke lå under for den form for doktrin. Og derfor vil jeg bare stille spørgsmålet: Hvad er det helt præcis i beslutningsforslaget, som gør, at Enhedslisten ikke kan stemme for?
Værsgo.
Altså, der er sådan set ikke de store udsving i vores tilgang til den her sag. Vi har hele tiden sagt, at vi ikke har haft noget ønske om at forringe de frie skolers økonomi. Fru Ellen Trane Nørby kan sikkert også huske, at da Socialdemokratiet for et par år siden stillede ændringsforslag til den daværende regerings finanslov om at sænke koblingsprocenten fra 75 til 71, der stemte vi imod. Nu, hvor den socialdemokratiske regering har fremlagt et forslag om at sænke koblingsprocenten til 71, har vi gjort meget klart i de finanslovsforhandlingerne, der er, at det ønsker vi ikke at gå ind på. Vi ønsker ikke at forringe friskolernes økonomi. Til gengæld er det sådan – som jeg sagde i min ordførertale – at en koblingsprocent på 76 jo ikke er båret ned på stentavler. Den er også i dag sammensat sådan, at den generelle koblingsprocent er på 75, og så har vi særligt lavet 1 pct., der er knyttet til hele spørgsmålet om inklusion. Vi var egentlig ikke meget for, at Venstreregeringen satte koblingsprocenten op, men da man så knyttede det til inklusionsformålet, endte vi faktisk med at stemme for udmøntningen af det konkrete forslag.
Værsgo, fru Ellen Trane Nørby.
Jamen med al respekt, hr. Jakob Sølvhøj, men jeg synes simpelt hen ikke, at du – eller De – svarer på spørgsmålet overhovedet. Altså, for hele argumentationen i svaret er jo sådan set, at vi er enige om, at der ikke skal ske forringelser på de frie grundskoler. Og derfor burde det naturlige jo så også være at stemme for det beslutningsforslag, der behandles i dag, og som netop siger, at der ikke skal ske forringelser på de frie grundskoler, og at vi derfor skal fastholde koblingsprocenten. Og derfor har jeg bare en stor forundring over, at Enhedslisten åbenbart er gået fra at være et principielt oppositionsparti til at være et støtteparti for en regering, der ønsker at skære på de frie grundskoler.
Tak. Og det nytter ikke noget, at man retter fra »du« til »De«. Man taler ikke direkte.
Der er jo en behjertet indsats i dag for at gøre det her til et ideologisk felttog igen. Og det er der simpelt hen ingen grund til. Altså, jeg er sikker på, at fru Ellen Trane Nørby også har aftalen af den 23. maj 2010, hvor den daværende borgerlige regering besluttede at sænke koblingsprocenten, først fra 75 til 74, så til 73 og til 72, og så til 71. Det var sådan set en Venstreregering, der gennemførte det. Det, som er vores holdning, er: Vi mener ikke, at koblingsprocenter er det eneste udgangspunkt, man kan tage i forhold til de frie skolers økonomi. Men fru Ellen Trane Nørby kan tage mit ord på, at vi intet ønske har om at forringe de frie skolers økonomi, og vi kommer ikke til at deltage i det.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo ganske, ganske svært at forstå, at Enhedslisten holder fast i ikke at støtte det her forslag. Altså, Enhedslisten har gentagne gange gjort det klart, at man ikke ønsker at forringe forholdene for friskolerne og de private grundskoler. Når man vil det – og vi siger også: Jamen vi har en koblingsprocent på 75 plus 1, som sådan set passer meget godt med, hvad Enhedslisten ønsker man skal have – hvad i alverden er det så, der gør, at vi ikke kan fastfryse det på det niveau og ligesom give skolerne den sikkerhed, at de ved, hvad de har at gøre med? For det er jo helt tydeligt, at den nuværende regering kun midlertidigt har sat det her i bero. De har anerkendt, at man ikke i den her finanslov kan gøre det, men har sådan set også tilkendegivet, at de jo formentlig vil gøre det i næste finanslov. Skal vi så også have slagsmålet igen til næste år? Eller skal vi sige nu: Vi sikrer skolerne faste forhold, vi sikrer dem ordentlige forhold? Så kan vi komme videre, skolerne kan komme videre, og regeringen behøver ikke bekymre sig om at skulle forholde sig til det her en gang til.
Tak. Værsgo.
Altså, jeg kan godt gentage det: Vi mener ikke, at man skal forringe de frie skolers økonomi. Det har vi intet ønske om, og vi kommer ikke til at medvirke til det. Vi vil ikke på forhånd lade Liberal Alliance sætte præmisserne for, hvordan pengene skal fordeles til de frie skoler. Så vil jeg også sige, at det jo havde været glædeligt, hvis der også havde været et stærkt ønske om faktisk at sikre økonomien på de frie skoler. Det, vi jo kommer til at se her de næste år med den koblingsprocent, vi har, er, at tilskuddet til de frie skoler vil falde, fordi den tidligere regering jo har forringet kommunernes økonomi og dermed har forringet det økonomiske grundlag for folkeskolerne. Vi kan se, at den måde, som man har mishandlet folkeskolen på økonomisk i de senere år, får et gennemslag. Godt nok med 3 års eftervirkning på de frie skoler. Så det havde været dejligt, hvis man i stedet for at drive ideologisk felttog på det her havde værnet om uddannelsesinstitutionernes økonomi. Havde man værnet om folkeskolens økonomi, havde det ikke ramt friskolerne 3 år senere.
Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo ikke rigtigt, at kommunernes økonomi under et er blevet skadet de seneste år. Den er faktisk blevet forbedret. Det er rigtigt, at vi så har et rigtig stort problem i forhold til at fordele de midler, der er, så vi kan sikre, at alle kommuner kan opretholde en ordentlig folkeskole. Det er et helt problem for sig, og det skal vi selvfølgelig have løst. Det går vi også ud fra at den nuværende regering tager fat på. Men også set i lyset af det forstår jeg stadig væk ikke: Når koblingsprocenten måske oven i købet giver yderligere problemer, hvorfor så ikke fastholde den? Altså, hvad er Enhedslistens argument for ikke at stemme for det her forslag, andet end at det er Liberal Alliances? Så skal vi gerne fremsætte det i morgen, og så kan Enhedslisten stemme for.
Værsgo.
Vi har simpelt hen ikke noget ønske om at lade hverken Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti lægge præmisserne for de drøftelser, vi skal have i det politiske flertal, der består af regeringen, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten. De sidstnævnte tre partier har insisteret på, at der ikke skulle ske nogen forringelser af de frie skolers økonomi. Det har jeg en stærk forventning om, altså at det sammenhold holder under hele den her regeringsperiode. Men vi vil ikke på forhånd tage stilling til, hvad for nogle økonomimodeller, der skal gøre sig gældende, når vi her om lidt skal til at drøfte de frie skolers økonomi.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. Det bakker vi varmt op om, om end vi jo ikke binder os til kun at have en koblingsprocent på 76, da vi jo som bekendt har foreslået at hæve koblingsprocenten med et procentpoint yderligere målrettet til specialundervisning, inklusionsindsatser og mønsterbryderindsatser. Derfor er vi også tilfredse med, at LA sådan set har skrevet, at koblingsprocenten som minimum skal være på det nuværende niveau. Når vi bakker op om de frie skoler, skyldes det, at der er mange forskellige årsager til, at man som forældre vælger en fri skole til sit barn. Det kan være, at den lokale folkeskole er lukket, og at der er en friskole, som er skudt op i stedet, og som altså er i nærområdet, og der er for langt til den nærmeste folkeskole. Det kan også være, at man gerne vil vælge en særlig profil. Det kunne være, at man synes, at den pædagogik, der er på en Rudolf Steiner-skole, er noget, som passer til ens familie. Det kan også være, man har brug for et skoleskift på grund af mobning, og fordi man altså ikke oplever, at det sociale miljø, der har været på skolen, har været godt nok. Jeg vil gerne sige meget klart, at for os handler det meget om, at folkeskoler og frie skoler ikke er hinandens modsætninger, og man skal passe på med at tegne det op, sådan at de bliver hinandens modsætninger. Og derfor er det egentlig også godt, at vi har haft en så god og også lang debat her i dag, hvor vi får diskuteret koblingsprocenten. For jeg synes, at der er noget i ministerens udtalelser i pressen, som vidner om en form for fordomsfuld tilgang til de frie skoler. Ministeren har sagt i flere interviews, at de frie skoler puger pengene, de sidder på store opsparinger, de vender fællesskabet ryggen. Og sandheden er jo nærmere, at skoler, som har store opsparinger, eksempelvis har sparet op til dyre renoveringer eller endda til nye bygninger. Det kunne eksempelvis være eksemplet med Bordings Friskole, som sparer op til nye vinduer, og det er altså ikke griskhed eller pengepugeri. Og det er altså ikke rimeligt at skyde de frie skoler de motiver i skoene. Jeg tror faktisk, at man også skal være opmærksom på, at det skaber en rigtig stor usikkerhed derude, når man anlægger så hård og så krigerisk en stil. Og så synes jeg egentlig også, det var positivt at opleve, at der var en nuanceforskel; jeg hørte i hvert fald ikke, at Socialdemokraternes ordfører bakkede op om, at børn skal gå i skole for samfundets skyld, og jeg hørte faktisk heller ikke hr. Jens Joel sige, at de frie skoler vender fællesskabet ryggen. Og det synes jeg er tankevækkende. Men selv om ministeren altså står alene i Folketinget – og måske endda også i sit parti – med at ville være sådan efter de frie skoler, også med det konkrete forslag om at nedsætte koblingsprocenten, så skal man bare heller ikke tage fejl af den store usikkerhed, der bliver skabt. For der sidder mange forældre, som lige nu er rigtig bekymrede for, om deres børn kan fortsætte i den skole, de har valgt. I en rundspørge lavet af Danmarks Radio svarer 36 skoler, at hvis man nedsatte koblingsprocenten til 71, måtte de lukke, og 65 skoler svarede, at de ville være i fare for at lukke. Og det vidner jo bare om, at man er meget nervøse derude. Til slut vil jeg komme med en tak, og jeg vil også gerne komme med sådan et lille øv. Takken vil jeg gerne rette til De Radikale, Enhedslisten og SF for deres rolle i finanslovsforhandlingerne. Jeg synes jo, det var befriende, at de tre partier så klart gik ud og sagde: Vi vil ikke nedsætte koblingsprocenten til 71, således at det nu er taget af bordet. Og jeg tør også godt drage den konklusion, hvis jeg altså har forstået det ret, at de egentlig ikke mener, at de frie skoler er en trussel mod fællesskabet, men at de tre partier faktisk synes, at de frie skoler bidrager til fællesskabet. Og at de partier også har forstået, at hvis man sænker koblingsprocenten, risikerer man, at forældrebetalingen bliver sat op, hvilket vil betyde, at de frie skoler risikerer at ende med at være for en lille, privilegeret klasse. I dag har de frie skoler jo elever fra rigtig mange forskellige samfundslag, og sådan skulle det jo gerne være, så den nuance synes jeg fortjener ros. Tak for det. Men der kommer altså også et øv, og der er ikke andre fra Enhedslisten, Socialdemokraterne og De Radikale i salen lige nu end hr. Jakob Sølvhøj, så det bliver til hr. Jakob Sølvhøj, at øv'et kommer. For jeg kan godt forstå, at man har kæmpet imod det her i finansloven. Men det, jeg ikke forstår, og der, hvor jeg synes det bliver uldent, er, at man grundlæggende er enig i det politiske, der bliver lagt frem, og at man stemmer nej – og det er der, hvor jeg bliver bekymret – fordi det, som det blev sagt, er Liberal Alliance, som fremsætter forslaget. Undskyld mig, men det er da første gang, jeg har oplevet, at man direkte udskammer partier for at stille forslag; at man siger, at man ikke vil stemme for, fordi det er dem, der har fremsat det. Jeg synes ikke, det plejer at være måden, vi gør det på. Jeg synes, at vi i Folketinget plejer at gå op i substansen, vi går op i politikken, vi forholder os til de forslag, der ligger. Og lige pludselig er det her kommet til at handle om en masse taktiske hensyn, og det synes jeg egentlig ikke at det her forslag fortjener. Jeg synes heller ikke, at alle dem, som er involveret i friskolerne derude, fortjener det. Så bare for at slutte af vil jeg sige, at vi bakker op om beslutningsforslaget, og at vi forbeholder os retten til at hæve koblingsprocenten på et senere tidspunkt.
Tak. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg tænker, at jeg hellere må kvittere for de pæne ord. Så vil jeg også sige, at det, jeg har forsøgt at gøre meget klart fra talerstolen, er, at vi ikke har bestemte modeller, som er definitive, men vi vil værne om friskolernes økonomi, sådan at den ikke forringes. Men så vil jeg også godt høre fru Mai Mercado, om fru Mai Mercado mener, at det er med til at skabe ro omkring koblingsprocenten, når ordfører hr. Henrik Dahl – samtidig med at Liberal Alliance fremsætter et forslag om at holde koblingsprocenten stabil – udtaler til pressen, at man mener, at man skal sætte koblingsprocenten op til 80. Er det egentlig en måde at forsøge at skabe ro og konsensus på? Eller er det i virkeligheden bare udtryk for, at man ønsker at fremtvinge en ideologisk debat i stedet for bare at nøjes med den første del, nemlig at anerkende, at Enhedslisten sammen med Det Radikale Venstre og SF har værnet om de frie skolers økonomi?
Værsgo.
Hr. Jakob Sølvhøj kan være helt rolig, for der står jo ikke noget om 80 pct. i det beslutningsforslag, der ligger. Der står, at man ønsker at fastholde koblingsprocenten på det nuværende niveau. Derfor burde det jo være enkelt at gå til. Jeg synes, det bliver for letkøbt, når man har to partier, som kaster deres politiske værdigrundlag over bord, og som ikke stemmer efter deres overbevisning, men som lige pludselig af taktiske hensyn for at please en regering – må man vel formode – eller for at udskamme et parti, som fremsætter et forslag, vælger at stemme imod noget, som man i substansen grundlæggende og holdningsmæssigt faktisk er enig i.
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj.
Enhedslistens holdning til de frie skolers økonomi er ikke koblet på bestemte procenter, men vi vil sikre os, at de midler, der kommer ud til de frie skoler, ikke forringes, og jeg kan jo så høre, at jeg kan glæde mig ved, at hvis nogen skulle forsøge at skabe et flertal for at forringe de frie skolers økonomi, så er der åbenbart en god alliance mellem Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten, og det må vi jo så glæde os over. Jeg tror ikke, det bliver nødvendigt. Jeg tror, at Enhedslisten sammen med Det Radikale Venstre og SF har landet den her diskussion med Socialdemokraterne, og vi ser så frem til en rigtig god diskussion om, hvordan vi fordeler økonomien skolerne imellem.
Tak. Værsgo.
Så SF, Enhedslisten og Socialdemokratiet har ligesom lavet sådan en eller anden studehandel eller har landet den her diskussion, må man forstå. Det er godt nok alligevel utroligt. Der havde jeg jo troet, at Enhedslisten var i sit oprindelige dna, at man stemmer for de forslag, som man er enig i, og imod de forslag, som man er uenig i, og det kan jeg så forstå ikke længere er tilfældet. Så det er jo en ny måde at bedrive politik på. Så vil jeg bare lige til syvende og sidst sige, at der jo ikke ligger nogen konkrete modeller i det her. Der ligger jo alene i beslutningsforslaget, at man fastholder koblingsprocenten på de 76, altså de 75 pct. plus 1 social procent. Så de underliggende modeller er jo stadig væk til diskussion, og det tager jo hele tyngden ud af det argument, som både SF og Enhedslisten siger med, at man gerne vil ind at prioritere. Det kan man jo sagtens gøre, selv om man stemmer for det her.
Tak. Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det fru Mira Issa Bloch, Alternativet.
Tak for ordet. I Alternativet kan vi godt lide det frie valg af skoler, og vi kan godt lide, at der er flere forskellige muligheder at vælge imellem. Friskolerne er for Alternativet en væsentlig del af den danske uddannelsesverden og eneste mulighed for at vælge en lokal skole i nogle landområder. Børn er meget forskellige, og nogle passer godt ind ét sted og andre et andet. Vi har også som forældre forskellige ting, vi mener er vigtige for vores børn, og børn lærer forskelligt, og skoler er forskellige, i forhold til hvordan de underviser. Der er også den fordel ved at have friskoler, at hvis et barn mistrives og ikke passer ind i en kommunal skole, er der mulighed for at skifte til en friskole. Mine tre børn har selv gået på Rudolf Steiner-skole, og der er kommet mange nye børn ind igennem årene, som ikke har haft det så godt der, hvor de var, og som jeg har set blomstre op. Jeg har omvendt også set børn, for hvem Rudolf Steiner-skolen ikke var det rigtige, og som flyttede til en anden skole. Ikke mindst her er det vigtigt, at vi fastholder koblingsprocenten i forhold til de små kommuneskoler, der nu er blevet til friskoler, og som er lukningstruede, hvis koblingsprocenten bliver sat ned. Siden 2007 har vi netop set lukning af mere end 200 lokale folkeskoler i landdistrikterne. Heldigvis er man flere steder gået sammen og har startet en friskole, som betyder, at man i disse områder fortsat har haft en god grundskole, hvilket vi ved er rigtig meget afgørende for, at mennesker har lyst til at bo dér. I Alternativet synes vi, at alle dem, der vil, skal have lov til at gå på en friskole, men vi skal samtidig også have en rigtig god folkeskole. Man skal ikke vælge friskolen, fordi den kommunale skole er dårlig, men der er desværre en tendens til efter skolereformen, at forældrene vælger den fra, bl.a. på grund af for lange skoledage, for få lærere, for mange tests og for dårlig inklusion. Hvis folkeskolen var supergod, ville der måske ikke være den her stigning i antallet af dem, der vælger friskolerne. I Alternativet er et af vores bud på, hvordan vi kunne få en bedre folkeskole, at vi sætter dem meget mere fri, og at de får lov til at bestemme mere selv. Vi støtter at fastholde koblingsprocenten. Tak.
Der er ikke nogen kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Vi skal være borgerlige, og vi skal være ambitiøse i vores skolepolitik. Vi skal væk fra den socialdemokratiske skolepolitik, som har været ført af stort set alle partier alt for længe. Nu har jeg siddet og lyttet til alle ordførerne i salen i dag, og der er ikke en eneste, der har nævnt, hvem det er, der laver den gode skole. For det viser sig tydeligvis, at de fleste af partierne i hvert fald mener, at det er politikerne herinde på Christiansborg, der laver den gode skole, og der er jeg simpelt hen nødt til, også som skolelærer, at rette ordførerne og gøre opmærksom på, at dem, der laver den gode skole, er de dygtige fagfolk, der er derude. Det er lederne, og det er skolelærerne, der i samarbejde med forældrene laver den bedste skole for lige præcis det område, hvor skolen ligger. For der skal være plads til forskellighed. Det kan være, at man ønsker en skole med udeundervisning, det kan være, at man går ind for den helt traditionelle model, og der skal være plads til de her forskelligheder, og problemet er jo, at vi igennem alt for mange år har set, at politikere herinde på Christiansborg har bestemt så meget over skolerne, at man næsten ikke har nogen mulighed for at lave en rigtig god folkeskole, fordi alt er dikteret fra Christiansborg. Derfor fremsætter vi også det her ændringsforslag om, at de frie skoler selvfølgelig skal have samme tilskud som folkeskolerne. Pengene skal følge det enkelte barn, og forældrene skal have mulighed for at vælge lige præcis den skole, som de ønsker, uden at der er nogen politikere herinde på Christiansborg, der skal blande sig i det. Alle forældre i Danmark betaler skat, og derfor er det også absurd, at de frie skoler ikke får det samme tilskud fra staten til at drive skole. Det skal der laves om på. Danske familier har alt for længe ligget under for politikernes ønske om at blande sig i skolen, og derfor er det på tide at ligestille folkeskoler og friskoler og lade familierne have et reelt frit valg. Politikerne skal bestemme meget mindre, og danskerne skal bestemme meget mere selv. Det er på tide med et opgør med årtiers socialdemokratisk kassetænkning på undervisningsområdet, og det opgør står Nye Borgerlige gerne i spidsen for. Det vil være til gavn for alle elever, forældre og skoler, og derfor fremsætter vi i Nye Borgerlige også det her ændringsforslag om, at koblingsprocenten skal sættes op til 100. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak for en lang, men rigtig, rigtig spændende debat om noget, der ligger os alle sammen på sinde, nemlig vores skolevæsen. Lige efter valget i 2015 havde jeg Enhedslistens politiske ordfører, fru Pernille Skipper, til bords ved en officiel middag her i huset. Hun sagde til mig ved den lejlighed, at hvis det var hårdt at være et presset støtteparti, kunne jeg altid henvende mig, og så ville den politiske ordfører byde på en øl og et trøstende ord på sit kontor. Vi blev et presset støtteparti i den valgperiode, der fulgte, men vi fik også rigtig meget at lave, så jeg fik aldrig henvendt mig på ordførerens kontor, og vi fik aldrig drukket en øl, og jeg fik aldrig et trøstende ord. Så hvis hr. Jakob Sølvhøj synes, det er hårdt at være et presset støtteparti og trænger til et trøstende ord, ved han nu, hvor han kan henvende sig for at få en øl og et sådant trøstende ord. Men det her har jo på mange måder været en rigtig god debat, for det, vi jo navnlig har fået belyst, er jo den her særlige opfattelse i Socialdemokratiet af, at forholdet mellem friskolerne og folkeskolerne er en eller anden form for nulsumsspil – hvis friskolerne skal have det godt, så har folkeskolerne det dårligt; og hvis folkeskolerne har det dårligt, så har friskolerne det godt. Sådan er det jo på ingen måde; det er simpelt hen to forskellige ting; det er forskellige skoleformer. Som Det Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved, har gjort opmærksom på, er friheden til at vælge friskoler jo en frihedsrettighed, som det selvfølgelig ikke giver nogen mening at udhule, for så har borgerne ikke noget at have deres ret i. Det er jo det, det handler om – altså det grundlæggende skolesystem, som vi har her i Danmark – for næsten lige fra det øjeblik, vi opstod som en demokratisk nation for 170 år siden, har der været to bærende søjler i vores system. Den ene var, at vi skal have en befolkning, som består af oplyste mennesker, og fordi det er vigtigt, at befolkningen består af oplyste mennesker, pålægges alle forældre en pligt til at lade deres børn undervise. Men det er jo ikke sådan, at vi skal være robotter i konkurrencesamfundet, eller hvad man nu sagde i 1800-tallet. Det er selvfølgelig, hvis man er økonom eller lignende, også vigtigt for samfundet og staten, at humankapitalen er velkvalificeret og udvikler sig osv. Men staten har altså ikke monopol på den oplysning, der er så vigtig for alle, og derfor fik vi den første lov om friskoler i 1855. Det er faktisk vigtigt, at der ikke er det her statslige monopol. På universitetsområdet ser vi nu, hvordan oplysningen trampes under fode på grund af ensretning til fordel for verdensmålene. Det er en statslig ensretning, som det er svært at acceptere, og som ikke ville eksistere, hvis vi havde frie universiteter – det har vi ikke, og derfor må folk, der går på universitetet, finde sig i den her ensretning. Men en sådan ensretning mente man ikke tilbage i 1800-tallet at borgerne skulle acceptere på skoleområdet, og derfor har vi den ordning, vi har. Den gode nyhed i hele den her debat er jo, at forslaget om at forringe de frie skolers økonomi er taget af bordet. Det er vi rigtig glade for. Man mindes jo næsten salig Niels Helveg Petersens ord om, at man kan få folk til næsten hvad som helst i politik, hvis man kan få dem til at tænke, at det er deres idé, for det er åbenbart alles idé at lade være med at forringe friskolernes økonomi. Det er også vores idé, så vi er selvfølgelig glade for det. Men der bliver jo ikke ro om friskolernes økonomi, og det beklager vi naturligvis rigtig meget. Den principfaste opposition, som gjorde det hårdt at være støtteparti og regeringsparti i sidste valgperiode, har fået uld i mund: Der skal ikke være nogen forringelser, men man vil heller ikke garantere, at der ikke kommer nogen forringelser. Sådan er det nok at sidde med magten – der følger et vist kvantum uld med, så det vil jeg såmænd bare notere mig og ikke harcelere rigtig meget over; det kan jo ske for enhver. Men der er en vigtig diskussion, som vi også skal have. Vi vil i Liberal Alliance selvfølgelig rigtig gerne bidrage til at løse de vanskeligheder, som folkeskolen står med. De findes, og der er altså en falsk modsætning mellem den frie skoleform og det offentlige skolevæsen, altså at det ikke skulle kunne lade sig gøre at forholde sig til begge dele samtidig. Det, som vi er skeptiske over for, er noget ganske andet, men det har vi også fået frem i debatten i dag. Det er meget positivt. Og det er, at for regeringen og støttepartierne – med Socialdemokratiet i spidsen som regeringsparti – handler det jo ikke om børnene, men det handler om social ingeniørkunst. Det er hele tiden den sociale ingeniørkunst, der bliver bragt i spil, og det, der er en torn i øjet på regeringen og regeringspartierne, er, at man ikke kan komme langt nok ind på friskolerne og lave social ingeniørkunst. De skal yde mere for den sociale ingeniørkunsts skyld for at få nogle nøgletal i nogle statistikker til at passe bedre sammen, og derfor skal der inddrages irrelevante eksempler og meget, meget sjældne og specielle privatskoler for at illustrere nogle pointer, der ikke holder. Børn går ikke i skole for statens skyld. De går i skole for deres egen skyld, for at blive oplyste mennesker, for at udvikle sig, og det synes jeg vi skal holde fast i. Det er der heldigvis også flere ordførere der har sagt. Så vi glæder os selvfølgelig over, at bundlinjen i at rejse hele den her debat er, at forringelsen af friskolernes økonomi er taget af bordet. Det er rigtig, rigtig godt, og det er vi selvfølgelig glade for. Jeg vil gerne slutte af med at sige noget, der er lidt paradoksalt i forhold til den diskussion, vi har haft. Men lad mig slå fast, at der ikke her er noget ideologisk korstog mod folkeskolen. Vi vil gerne hjælpe, men vi vil ikke hjælpe i forhold til folkeskolen for at være samfundsingeniører, men fordi det er godt for alle børn at gå i en god skole. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg vil blot sige, at hr. Henrik Dahl måske skulle have taget imod tilbuddet om at komme op til fru Pernille Skipper og få en snak om, hvordan man ikke blev en presset opposition. Så kunne man måske også have fået en snak om, hvordan man presser regeringer på en behændig måde uden at binde sig til bestemte skabeloner og modeller, for det er måske det, der er kommet ud af den måde, vi har diskuteret de frie skoler på, nemlig at vi sammen med to andre partier har lagt et pres på regeringen og sagt, at det bliver vanskeligt for jer, nok umuligt for jer, at lave en finanslov, hvis I vil insistere på at få jeres model igennem for de frie skolers økonomi. Så hr. Henrik Dahl kan være rolig. Vi skal nok stå fast på at værne om de frie skoler. Og jeg tror, at jeg måske vil undlade at trykke på knappen igen – det kan jo misbruges, så måske vil jeg gøre det alligevel. Men vi kan bare slutte debatten af med at glæde os over, at det, der er kommet ud af debatten op til dagen i dag, er, at vi har fået afværget et forsøg på at forringe de frie skolers økonomi. Det er vi glade for, og det kan jeg høre at ordføreren også er.
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg vil såmænd bare sige, at den endelige vurdering af, om man føler, at man er et presset støtteparti eller ej, skal man jo nok tage efter næste valg og ikke på det her tidlige tidspunkt.
Tak, og tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler her i dag, er første etape i udførelsen af en aftale om vandsektoren, som et bredt flertal af Folketingets partier indgik i november sidste år. Det er en aftale, hvis overordnede formål er at fremtidssikre vandsektoren til gavn for forbrugere, virksomheder og samfundet. Anden etape vil så efter planen være at komme med lovforslag, der forventes fremsat i 2021, så de nye regler kan træde i kraft i 2022. Socialdemokratiet bakkede dengang som nu op om aftalen. Lovforslaget indeholder en række elementer. For det første giver forslaget hjemmel til, at ministeren og Forsyningssekretariatet kan forberede og implementere den politiske aftale fra november sidste år. For det andet giver forslaget mulighed for, at mindre forbrugerejede vandselskaber i tråd med indholdet i den politiske aftale kan vælge at træde ud af den økonomiske regulering og skattepligt, hvis et flertal af forbrugerne ønsker det. Hvis et vandselskab i denne kategori vælger at træde ud af den økonomiske regulering, træder man også ud af selskabsskattepligten og får derudover i en årrække mulighed for at træde ud uden ophørsbeskatning. For det tredje justerer forslaget reglerne for, hvornår et vandselskab bliver omfattet af vandsektorloven og dermed den økonomiske regulering. Fremover bliver det sådan, at man som vandselskab ikke automatisk bliver omfattet, alene fordi man i et enkelt år har et udsving i sit vandforbrug eksempelvis som følge af en længere tørkeperiode. I Socialdemokratiet bakker vi som sagt op om den politiske aftale om vandsektoren, som blev indgået sidste år, og derfor kan vi selvsagt også bakke op om det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Venstres forsyningsordfører, Carsten Kissmeyer, er desværre forhindret i at fremføre sin tale i dag. Jeg vil derfor kort komme med nogle bemærkninger på Carstens vegne angående det fremsatte lovforslag. Sidste år indgik den daværende regering sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti en aftale om økonomisk regulering af vandsektoren. Aftalen havde til formål at justere den økonomiske regulering af vandsektoren. Med vedtagelsen af dette lovforslag vil vi være nået et skridt nærmere at implementere dele af sidste års stemmeaftale og dermed yderligere bidrage til at effektivisere sektoren inden for den grønne linje. Det er vand på klimaordførerens mølle og vil komme hele samfundet til gavn. Vandsektoren dækker over ca. 2.500 vandforsyningsselskaber i Danmark, hvoraf omkring 27 er kommunalt ejede, og resten er forbrugerejede. Variationen af selskabernes størrelse er stor, hvorfor det er vigtigt, at vi med lovforslaget kommer dem alle til gode. Uanset selskabets størrelse eller ejerskab er det ens for dem alle, at de er kendetegnet ved leveringsstabilitet og høj kvalitet. Selskaberne skal have de rette rammer til at drive deres investeringer og driftsomkostninger så effektivt som muligt uden at gå på kompromis med forsyningssikkerheden. Det er en sund økonomi, der ligger til grund for selskabernes investeringer. Det er derfor vigtigt med stærke incitamenter, der opfordrer til investeringer i at videreudvikle vandsektoren; det er sund fornuft. Men det er ikke kun økonomien, der skal være bæredygtig. Det er med klimaet og miljøet for øje, at vi skal effektivisere vandsektoren. Vi skal videreudvikle vandsektoren og fremadrettet sikre, at det bliver den førende teknologi, der skal sikre forsyningsvirksomhederne, og sætte ambitiøse målsætninger for vores klima og miljø, samtidig med at vi understøtter en høj leveringskvalitet og forbrugervenlige priser. Vi kan ikke overlade ansvaret for en klimaansvarlig omstilling til vandsektoren alene og dernæst lade sektoren gå for lud og koldt vand. Det betaler sig at investere i løsninger af høj kvalitet og miljø, og derfor skal vi gennem den justerede økonomiske regulering først og fremmest sikre, at sektoren har den økonomiske fleksibilitet hertil. Ligeledes sikrer forslaget, at de økonomiske rammer i højere grad tager højde for, at der i perioder vil være et større eller mindre investeringsbehov på tværs af sektoren. Forslaget vil komme miljøet og klimaet til gode, slanke administrationen samt styrke fokusset på forsyningssikkerhed og forbrugertilfredshed. Det er til gavn for hele samfundet, både erhvervslivet og den enkelte borger. Forslaget skiller ikke vandene hos Venstre. Venstre kan støtte forslaget som fremsat.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg har fået tilladelse fra formanden til her, inden jeg kommer med mine bemærkninger om selve lovforslaget, at sige en varm tak for alle de hilsner, tanker og blomster, der i den seneste tid er strømmet min familie i møde. Det har betydet uendelig meget for hele familien og viser, at der ud over de politiske uenigheder også her på Christiansborg findes et grundlæggende kammeratskab og en medmenneskelighed, selv når det umenneskelige viser sit ansigt. Det har varmet og rørt os, og derfor vil jeg gerne på min families vegne sige en dybfølt tak til alle, der har vist os venlighed. Når det er sagt, vender jeg mig selvfølgelig mod det lovforslag, som ministeren har fremsat. Det er en delvis implementering af den aftale vedrørende vandsektoren, som blev indgået af et meget bredt flertal af Folketingets partier i slutningen af 2018, altså for rundt regnet et år siden. Dansk Folkeparti kan tilslutte sig den effektivisering af vandsektoren, der lægges op til. Det er til gavn for forbrugerne, virksomhederne og samfundet i det hele, og det forventes, at effektiviseringspotentialet kan være på op imod 2,5 mia. kr. i årene frem. Det er godt og det er nødvendigt, at en så central del af vores infrastruktur hele tiden opdateres og sikres både økonomisk og teknologisk. Derfor glæder vi os også til, at de følgende dele af aftalen kan blive fremsat. Den del, vi står med i dag, skal gøde jorden ved at sikre, at man kan indsamle de data, der er nødvendige, ved at skabe overgangsordninger for økonomien og ved at sikre en række administrative lettelser for især de mindre vandværker. Det er godt, og det støtter vi naturligvis i Dansk Folkeparti. Vi har naturligvis også øje til de kritiske bemærkninger, selv om det ikke er mange, og det er måske rettere bekymringer, som bliver rejst i høringssvarene. Det er jo ikke mindst Danske Vandværker, der er bekymrede for de økonomiske overgangsordninger. Det har vi selvfølgelig en forventning om at ministeren også holder et skarpt øje med, sådan at de potentielle ubalancer, der kan opstå, bliver imødeset i god tid og håndteret. Men alt i alt er det et fornuftigt lovforslag, som derfor kan vinde opbakning fra Dansk Folkepartis side. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken. Nej, der er ikke nogen fra Det Radikale Venstre. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Lovforslaget, vi står med i dag, er en del af gennemførelsen af den politiske aftale, som SF også er en del af. Den sigter mod en justeret økonomisk regulering af vandsektoren. Det, vi sætter i gang nu, er, at der bliver igangsat en analyse, som skal ligge forud for implementeringen af de egentlige tiltag i vandsektoraftalen, altså at implementere nogle fleksible indtægtsrammer og dækning af finansieringsomkostninger. Der er i høringssvarene et ønske fra de danske vandselskaber, fra Dansk Industri og fra HOFOR om, om det var muligt at fremskynde processen omkring implementeringen af resten af aftalen omkring vandsektoren. Det ville selvfølgelig være positivt, hvis det kan lade sig gøre, og vi håber derfor, at man også har blik for det hos klima-, energi- og forsyningsministeren. I høringssvarene til lovforslaget rejser DANVA også et spørgsmål om, hvorvidt der er fejl i forudsætningerne for beregningerne af det generelle effektiviseringskrav. Der gives svar fra ministeriet til høringssvarene om, at der er igangsat en analyse i Forsyningssekretariatet, som skal afklare spørgsmålene omkring udregningen af det generelle effektiviseringskrav. Vi vil blot opfordre ministeren til at se på tidsfristen for den analyse og også søge en nærmere forklaring på forholdene imellem, hvordan man har udregnet det generelle effektiviseringskrav, i forhold til de kritikpunkter der rejses af DANVA. Derudover indeholder lovforslaget en mulighed for, at mindre, forbrugerejede vandselskaber kan træde ud af den økonomiske regulering og skattepligt, og vi er meget tilfredse med, at man også får indsat en overgangsbestemmelse, som sikrer, at de mindre vandselskaber ikke vil blive ramt af ophørsbeskatning. Med de faldne bemærkninger bakker SF grundlæggende op om lovforslaget som følge af, at vi også er en del af aftalen.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo en lov, som ligesom skal give lov til, at man forbereder en anden lov. På den måde er den del af substansen jo lidt kedelig. Enhedslisten står fuldt ved den aftale, vi er med i, og kan støtte det her lovforslag. Når vi oplever de her ændringer for vores forsyningsselskaber, hvor man har et spareønske, et rationaliseringsønske, så synes jeg, det er lidt farligt, hvis vi ender i noget, som efterlader nogle dele af vores forsyningssektor i noget, som er ekstremt præget af, at man skal holde øje med nogle regneark og de rammer, der er omkring det. Der synes jeg, det er vigtigt, også i det videre arbejde, at have sig for øje, hvad det er for en vandsektor, vi vil have i fremtiden; hvad det er for nogle opgaver, den skal løse. Der står vi jo over for, at vi har en øget forurening af vores drikkevand. Vi kæmper med, at vi fortsat ikke kommer frem til at rense vores drikkevand, men iblander det noget, der er mere rent end det, der er mest forurenet. Vi har et kæmpe potentiale for eksport af vandteknologi. Man kan spørge, hvad de regulatoriske rammer gør muligt for vandsektoren, og hvad det er, de så lige pludselig ikke må. Der synes jeg, det er vigtigt, at vi ikke ender i noget, hvor det er regnearkene, der styrer en sektor i en eller anden jagt på, at man har regnet sig frem til, at man kan spare noget. Jeg mener afgjort, at der skal mindre McKinsey og mere grøn omstilling i fokus i det, vi har. Og vi har brug for en virkelig progressiv vandsektor. Det er jo både vores drikkevandsforsyning, som er vigtig, og som er truet, men det er sådan set også vores spildevandshåndtering. Og vi ser nogle selskaber være rigtig dygtige til at få mere energi ud af spildevand end den energi, man bruger på at håndtere det. Vi ser, at vi er udfordret med øgede regnmængder, og vi ser, at vi, efter at man ændrede på betalingsvilkårene for at håndtere klimaløsninger, hvor man håndterer regnvand på bedste vis, er endt i noget – fordi kommunerne skal medfinansiere med 25 pct. Det vil sige, at enten laver man ingenting, eller også er det sådan, at man vælger dyre løsninger, hvor man så putter regnvand ned i dyre kloakløsninger. Så der er brug for at lave om på nogle rammevilkår. Og det skal der virkelig være mulighed for, og der skal ikke kun være, hvad skal man sige, overskud i de enkelte vandselskaber til at indpasse sig efter nye økonomiske regler. Vi skal sådan set have en forsyningssektor, som udvikler sig og løser de udfordringer, vi står med. Der synes jeg, at det er dybt alvorligt, at vi har et forøget forureningsproblem af vores drikkevand, når man nu med de seneste undersøgelser er begyndt at måle efter flere stoffer – og så finder man de stoffer. Vi er sådan set ude i, at det drikkevand, som er lettere forurenet, er blevet øget fra 40 pct. til 60 pct., bare fordi man måler for flere stoffer. Det er dybt foruroligende. Og hvad er det, de giftstoffer i små koncentrationer gør ved mennesker? Hvad er det for nogle sygdomme, vi har? I hvor høj grad er nogle af de sygdomme sådan set forårsaget af, at vi har forurenet drikkevand? Jeg synes, det er dybt betænkeligt. Derfor har vi brug for en drikkevandssektor, som virkelig er på dupperne, og som kan løse de her problemer, og som kan sikre fremtidens drikkevand, og som kan være med til f.eks. at give en bedre beskyttelse til vores drikkevand i de områder, som vi indvinder vandet fra, og hvor grundvandet dannes. Så der er al mulig grund til at tale en vandsektor op i Danmark. De er dygtige både med hensyn til drikkevandsforsyningen og spildevandshåndteringen, og det skal de fortsat være, også selv om vi laver ændrede økonomiske vilkår.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer, og så kan vi gå videre i talerrækken. Det er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Danmark har i dag en vandsektor i international topklasse, der er kendetegnet ved stabil levering i høj kvalitet. Aftalen fra 2018 og reguleringen skal bidrage til effektivisering af sektoren til gavn for forbrugerne, virksomhederne og samfundet og videreudvikle det høje niveau for miljø, klima, service og forsyningssikkerhed samt understøtte teknologiudviklingen, når den er til gavn for forbrugerne. Der er enighed om, at der skal gennemføres en markant effektivisering af sektoren, og det samlede effektiviseringspotentiale vurderes til 2,5 mia. kr. i 2025 i forhold til 2014. Det var udgangspunktet i 2018, og det, vi gør nu, er, at vi bringer hjemmel ind i forberedelsen af implementeringen af en justeret økonomisk regulering af vandsektoren og af mindre, forbrugerejede vandselskabers mulighed for at udtræde af den økonomiske regulering og selskabsskattepligt. Den samlede justering og regulering skal give fleksibilitet til at investere i langsigtede, bæredygtige løsninger, som understøtter høj kvalitet i levering og miljø, lave priser til forbrugerne og større fokus på forsyningssikkerhed og på forbrugertilfredshed, idet Forsyningssekretariatet på længere sigt får mulighed for at stille krav hertil, således at effektivisering ikke sker på bekostning af forsyningssikkerheden og leveringskvaliteten. Formålet med lovforslaget er på kort sigt at sikre den nødvendige hjemmel til, at Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet og Forsyningssekretariatet kan forberede gennemførelsen af de politiske beslutninger og ændre i den økonomiske regulering, som bliver udmøntet i et senere lovforslag. Lovforslaget gennemfører også første del af punkt 4 i den økonomiske aftale fra den 22. november 2018 vedrørende en fleksibel reguleringsmodel for mindre, forbrugerejede vandselskaber. Lovforslaget har således til formål at give de mindre, forbrugerejede vandselskaber mulighed for at opnå administrative lettelser ved at træde ud af den økonomiske regulering og selskabsskattepligt. Det Konservative Folkeparti støtter L 50.
Tak for det, og vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Nu har mange ordførere gennemgået, hvad det her forslag går ud på. Vi er jo så et af de partier, der ikke er med i aftalen, og derfor måtte jeg, da jeg skulle finde ud af, hvordan vi skulle forholde os til det her, ned i den tidligere ordførers mappe med notater. Der stod så håndskrevet hen over den her aftale, at man godt nok pressede citronen lidt rigeligt i forhold til effektivisering. Det var jo så med de øjne, jeg måtte gå ind og læse på det her, og jeg synes, der er nogle ting i høringssvarene, som er værd at bide mærke i, specielt svaret fra DANVA i forhold til implementeringen, altså horisonten for, hvor hurtigt det her skal gå. Og så var der også det, som fru Signe Munk var inde på, omkring de her effektiviseringskrav, altså om de er for voldsomme at have generelt. Det ser vi frem til ligesom at få svar på, før vi kan tage endelig stilling. Jeg vil sige, at vi er lidt mere positive, end vi var, da aftalen blev lavet, men vi ser frem til lige at høre svaret på det spørgsmål, som fru Signe Munk også rejste her fra talerstolen.
Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget er første del af implementeringen af en politisk aftale om justeret økonomisk regulering af vandsektoren, som blev indgået i efteråret 2018 af et bredt udvalg af Folketingets partier. Formålet med lovforslaget er på kort sigt at sikre en række nødvendige hjemler for at forberede implementeringen af de politisk besluttede ændringer i den økonomiske regulering, som vil blive udmøntet i et senere lovforslag. Det anerkender vi nødvendigheden af. I Nye Borgerlige ser vi med velvilje på den samlede justerede regulering. Forslaget har givet anledning til flere bemærkninger fra berørte parter. Høringssvarene giver dog overordnet et billede af tilfredshed med intentionerne om en forenkling og effektivisering af reglerne på området, og enkelte justeringer er foretaget for at imødekomme bekymringer. Nye Borgerlige ser derfor positivt på lovforslaget og kan støtte op om det.
Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance støtter lovforslaget, som lægger op til en mere effektiv drift af den danske vandforsyning til gavn for forbrugerne, som på sigt vil kunne komme til at betale mindre for det. Det er sådan, det må være, når man har en vandforsyningssektor, som ikke er underlagt rigtig konkurrence. Så må vi ved lov vedtage, at den skal gøre det bedre. Ideelt set bør vi i stedet have noget mere konkurrence på området, og det kan godt lade sig gøre. Ligesom man kan købe sin strøm hos forskellige producenter af strøm, som så benytter sig af et fælles net i forhold til at sende strømmen til den forbruger, som har købt den, kan man også have et fælles vandforsyningsnet, hvor forskellige udbydere af vand leverer vand ind i systemet, som svarer til den mængde vand, de har solgt til forbrugerne. Det er jo den vej, man i højere grad burde gå i Danmark, og det ville Liberal Alliance foretrække, men når der ikke er flertal for det, må vi gøre det på den måde, at vi i Folketinget vedtager, at vandet skal leveres billigere.
Tak for det. Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Jeg takker for, at jeg får lov til at komme på til sidst, fordi jeg ikke var her, da det var vores tur. Det beklager jeg. Jeg er her på vegne af vores klimaordfører, Ida Auken. Flere før mig har været inde på, hvad lovforslaget handler om, nemlig en implementering af den meget brede politiske aftale om økonomisk regulering af vandsektoren, der blev indgået i efteråret 2018 mellem, så vidt jeg kan se, alle partier undtagen Alternativet – på det tidspunkt. Vi er således en del af aftalen, og vi glæder os over, at den nu endelig implementeres. Især er vi glade for, at de mindre selskaber kan slippe for bureaukrati. Vi skal sætte pris på de frivillige kræfter, der sikrer billigt og sikkert vand til forbrugerne. Samtidig giver den samlede pakke mere fleksible rammer, hvilket er godt. Vi havde gerne set, at vi fik implementeret den samlede aftale noget hurtigere, end det er tilfældet. Vi vil presse på for at få resten implementeret snarest, men vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg takker ordførerne for kommentarerne og bemærkningerne til lovforslaget. Lovforslaget er første del af gennemførelsen af den brede politiske aftale om en justeret økonomisk regulering af vandsektoren fra 2018. Om 2 år følger anden del, som udgør hovedparten. Aftalen fra 2018 sigter mod at indføre mere fleksible økonomiske rammer, der tager højde for skiftende investeringsbehov på tværs af selskaberne i sektoren og på tværs af tid. Samtidig understøtter det en høj kvalitet både i forhold til levering og miljø samt lave priser til forbrugerne. Fokus på forsyningssikkerhed og forbrugertilfredshed styrkes, så effektiviseringer ikke sker på bekostning af forsyningssikkerheden og leveringskvaliteten. Først og fremmest er hovedformålet med lovforslaget, at der på kort sigt sikres en række nødvendige hjemler i reguleringen for at forberede de ændringer i den økonomiske regulering, der skal fremsættes i 2021. For det andet gennemfører lovforslaget den del af den politiske aftale, som giver mindre forbrugerejede vandselskaber mulighed for at udtræde af den økonomiske regulering og selskabsskattepligt for derved at opnå administrative lettelser. Undtagelsesmuligheden indføres nu for at skabe klarhed om, hvilke selskaber der træder ud, og hvilke selskaber den nye regulering skal indrettes efter. Derudover indeholder lovforslaget en overgangsregel, så udtrædelsen af den økonomiske regulering i en begrænset periode kan ske uden ophørsbeskatning. For det tredje indeholder lovforslaget en justering af reglerne om, hvornår et vandselskab bliver omfattet af vandsektorloven, så reglerne i højere grad tager højde for usædvanlige udsving i den årlige debiterede vandmængde, f.eks. på grund af tørke. Vi så sidste år, hvordan vandforbruget steg under den tørre sommer, og det medførte, at nogle selskaber, der i dag er så små, at de ikke er inkluderet i den økonomiske regulering, pludselig risikerede at blive inkluderet i reguleringen på grund af et udsædvanlig højt vandforbrug i et enkelt år, og det var altså, selv om deres vandmængde ville gå tilbage til normalen det næste år, og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt. Det løser vi nu, ved at selskaberne først omfattes af reguleringen, hvis de ligger over grænsen i flere år i træk. Jeg vil gerne endnu en gang takke for interessen for lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, hvor vi selvfølgelig også vil tage nogle af de forskellige spørgsmål, der er blevet rejst af ordførerne her, mere detaljeret op.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Lovforslaget har til formål at sikre, at Danmark kan leve op til de forpligtelser, som vi har ifølge EU's VE-direktiv. Ifølge direktivet skal der indgå 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren i alle EU-lande i 2020, og det er denne målopfyldelse, som lovforslaget vil sikre ved at hæve iblandingskravet for bæredygtige biobrændstoffer fra 5,75 pct. til 7,6 pct. i 2020. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi lever op til vores forpligtelser i forhold til VE-direktivet, og derfor støtter vi op om den løsning, som lovforslaget indebærer. Samtidig er vi dog optaget af, der findes en bedre og mere langsigtet løsning på anvendelsen af biobrændstoffer og VE i transportsektoren. Derfor er det fornuftigt, at det hævede iblandingskrav kun gælder for en 1-årig periode, mens der arbejdes på nye tiltag, som har større reel klimaeffekt i transportsektoren. Kravet om 10 pct. VE i transportsektoren i 2020 har været kendt stof i mange år, og derfor finder vi det også ærgerligt, at den tidligere regering ikke udviste rettidig omhu, så VE-direktivets mål kunne opnås på en mere hensigtsmæssig måde. Men som sagt støtter vi lovforslaget, da vi mener, at det er vigtigt, at vi lever op til de aftaler, som vi har indgået i EU.
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg deler den kritik af den tidligere regering, som ordføreren her nævnte. Det er jo sådan set et gammelt direktiv, Danmark her forsøger at leve op til, og det er indskrevet i energiaftalen fra 2012, at man skulle gå efter de her 10 pct. vedvarende energi, og jeg noterer mig, at der for 1 år siden faktisk var nogle forhandlinger omkring det her, hvor der var indkaldt til brede forhandlinger. Enhedslisten deltog også i de forhandlinger, og jeg kan på et tidspunkt være lidt i tvivl om om vi blev smidt ud eller om vi selv gik, men da var det meget svært at få regeringen til at prioritere en elektrificering af den samlede transportsektor. Der blev drøftet flere elbiler, elbusser, ladestandere til elbusser, osv., og det endte med, at der slet ikke blev lavet en aftale, og at der efterfølgende var en finanslov, hvor der heller ikke blev præciseret noget, og det var jo der tilbage sidste år, man kunne have vedtaget noget elektrificering af vores transportsektor, som kunne have rykket i den rigtige retning. Er ordføreren enig i, at det er en elektrificering af vores transportsektor, som bør være det væsentlige element i den her omstilling af transporten?
Tak for det. Værsgo.
Jeg vil give hr. Søren Egge Rasmussen ret i den kritik, der bliver rejst. Det er ærgerligt, især når man har vidst i så mange år, at den her målopfyldelse nærmede sig, og jeg er også enig i de betragtninger, der er, i forhold til at vi skal have kigget på, hvordan vi langsigtet sørger for at få sat skub i elektrificeringen af transportsektoren. Det er jo også en del af det forståelsespapir, der blev lavet i juni måned, at elektrificeringen af transportsektoren er meget, meget væsentlig. Så det er jeg fuldt ud enig med hr. Søren Egge Rasmussen i.
Tak. Værsgo for endnu en bemærkning.
Nu står vi over for noget, hvor det sådan set er fødevarer, man putter i tanken på nogle biler, og ordføreren brugte altså også den her betegnelse bæredygtige biobrændstoffer. Jeg vil godt appellere til, at man prøver at bruge nogle andre betegnelser, når der egentlig er tale om, at det er fødevarer som rapsolie, sojaolie og palmeolie, som man kunne bruge i fødevarer, når man ligesom italesætter det som værende bæredygtigt, hvis man putter det i tanken på en dieselbil. Kan ordføreren ikke se, at vi skal til at bruge en lidt anden betegnelse?
Værsgo.
Jo, det med den betegnelse, som jeg benytter mig af her, er jo, kan man sige, den europæiske betegnelse i forhold til EU, men jeg kan sådan set godt imødekomme den pointe, der kommer fra hr. Søren Egge Rasmussen. For det er jo rigtigt nok, at der er en meget stor forskel på den bæredygtighedsprofil, som de her forskellige biobrændstoffer har, og jeg tror, det vil være gavnligt, hvis det bliver belyst, og hvis vi sikrer, at vi ved, hvad det er, vi taler om, når vi snakker om bæredygtige biobrændstoffer.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu hørte jeg fru Anne Paulin kigge bagud, i forhold til hvad den tidligere regering ikke måtte have gjort. Men det er jo alt andet lige lidt mere interessant at kigge fremad, al den stund det er den mulighed, vi har for at påvirke, og der er jo nogle ting, som kommer til at ske pr. 1. januar i forhold til elektrificeringen af transportsektoren. Der er nogle lempelser i elafgifter til elbiler, der er nogle reduktioner i registreringsafgifter til elbiler osv., hvor vi endnu ikke har hørt, hvad regeringen vil på de her områder. Det ville det jo være rart, om fru Anne Paulin med sit sikkert mere intime forhold til regeringen end undertegnedes her i dag kunne løfte sløret for, om regeringen fremadrettet kommer med nogle initiativer, der vil gøre det muligt bare at fortsætte udviklingen på elbilområdet.
Ordføreren.
Det er svært ikke at skulle kigge en lille smule tilbage, når man nu står her og er nødt til at lave en løsning, som ikke er så god, som den kunne have været, hvis der var udvist mere rettidig omhu. I forhold til spørgsmålet vedrørende finanslovsforhandlingerne osv. på transportområdet har jeg ikke nogen kommentarer til de konkrete forhandlinger. Men jeg kan jo selvfølgelig garantere ordføreren for, at regeringen og Socialdemokratiet er dybt optaget af, hvordan vi sikrer en langsigtet grøn omstilling af vores transportsektor, og der er ingen tvivl om, at den stop and go-tilgang, som der i høj grad har været til omstillingen af transportsektoren de seneste år, besværliggør, at vi kan have nogle gode rammer for virkelig at få sat skub i den grønne omstilling af transportsektoren. Så det kan jeg bekræfte at vi er dybt optaget af.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg har naturligvis helt forståelse for, at ordføreren ikke har sin daglige gang i Finansministeriet, men så kan det være, at hun har det i Transportministeriet. For det er jo sådan, at det tidligere flertal i Folketinget faktisk lavede en ret omfattende og ambitiøs transportaftale, der dels skulle reducere køerne på motorvejene, dels udbygge på jernbanenettet. Den aftale er mig bekendt blevet taget af bordet af den nye regering, en regering, som fru Anne Paulin støtter, og så kunne det jo være rart, om man nu, hvor man ikke kan få at vide, hvad der foregår i Finansministeriet, så kunne få løftet sløret for, hvad der foregår i Transportministeriet, i forhold til at få en ny aftale på banen, som kunne fremme mobiliteten og dermed nedbringe CO 2 Kommer der dér en plan fra Socialdemokratiet, eller hvordan?
Ordføreren.
Ja, der kommer naturligvis til at blive kigget på, hvordan vi kan fremtidssikre vores infrastruktur, så både den kollektive infrastruktur og vores vejbane også er klar til en grøn omstilling og fortsat udbygning. Det er ikke mit ressortområde – eller det ved jeg ikke engang om man kan sige, når man er ordfører – men jeg er overbevist om, at det bliver en stor diskussion i det kommende år, så bare rolig.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Danmarks Liberale Parti, Venstre, og jeg skal byde velkommen til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Min kollega, fru Marie Bjerre, der er Venstres ordfører på lovforslaget, som vi behandler i dag, er desværre forhindret i at være her. Jeg vil derfor komme med nogle bemærkninger på ordførerens vegne. I dag tager vi hul på førstebehandlingen af lov om ændring af biobrændstofloven; det er det såkaldte iblandingskrav. Med lovforslaget kommer Danmark til at efterleve EU-direktivet om vedvarende energi fra 2009, som forpligter medlemsstaterne til at anvende minimum 10 pct. vedvarende energi i landtransportsektoren i 2020, dvs. kun for året 2020. Danmarks efterlevelse sker helt konkret, ved at vi hæver iblandingskravet for bæredygtig biobrændstof i benzin og diesel, der i dag er på et niveau svarende til 5,75 pct., til et niveau på 7,6 pct. for året 2020. Den resterende del på 2,4 pct. bliver opfyldt via el. Dermed opnår vi EU's krav om minimum 10 pct. vedvarende energi i 2020. Med lovforslaget sænkes iblandingskravet for avancerede biobrændstoffer desuden fra 0,9 pct. til 0,15 pct. for året 2020. Kravet sænkes, da vi i Danmark har en meget begrænset produktion af avancerede biobrændstoffer, i hvert fald på nuværende tidspunkt. Det har for Venstre været afgørende, at kravet til avancerede biobrændstoffer bliver sænket så lidt som muligt, så der fortsat er et dansk marked for de virksomheder, der har indstillet sig på at producere avancerede biobrændstoffer. Nedsættelsen af kravet til avancerede biobrændstoffer giver et merprovenu, der forventes at udligne de fleste af omkostningerne, ved at det generelle iblandingskrav nu bliver forhøjet. Når vi taler om biobrændstoffer, har det også været vigtigt for Venstre, at vi undgår, at palmeolie genintroduceres på det danske marked. Vi ser desværre, at palmeolie fortsat bliver brugt i stor stil i fremstillingen af biodiesel, og det er rigtig skidt. For det første har produktionen af palmeolie natur- og miljømæssige konsekvenser i de områder, hvor palmerne bliver dyrket. For det andet er biobrændstof med palmeolie den type biobrændstof, der har den allerstørste klimabelastning. Derfor mener Venstre, det er fornuftigt, at der sammen med forhøjelsen af iblandingskravet for bæredygtige biobrændstoffer også indføres et krav om minimumsblandinger for bæredygtige biobrændstoffer i benzin på mindst 5 pct. På den måde sikrer vi, at iblandingskravet primært vil blive opfyldt ved øget iblanding i benzin, og dermed undgår vi brug af palmeolie. Baggrunden for lovforslaget er, som jeg startede med at nævne, EU's direktiv for vedvarende energi. Klimaudfordringer er grænseoverskridende, og løsningerne skal findes på tværs af grænserne. Derfor mener Venstre, at det er helt rigtigt, at det er inden for rammerne af EU, at vi tager de tiltag, der skal til, samtidig med at medlemsstaterne forpligter sig over for hinanden. Derfor mener vi også, at Danmark selvfølgelig skal leve op til sine forpligtelser i EU-direktivet, som vi vil komme til at gøre med det her lovforslag. Afslutningsvis skal jeg bemærke, at Venstre gerne havde set, at der blev fundet en mere langsigtet løsning for vedvarende energi i transportbranchen sideløbende med dette lovforslag. Vi synes, det er uhensigtsmæssigt, at kravet til iblanding af biobrændstoffer hæves for 1 år for dernæst igen at falde. Branchen har brug for stabile og langsigtede regler. Derfor skal jeg gentage Venstres opfordring til ministeren om hurtigst muligt at indkalde energiforligskredsen til drøftelse af de langsigtede løsninger for vedvarende energi i transportbranchen. I lyset af dette lovforslag anser vi det for presserende, at vi finder nogle langsigtede grønne løsninger for transportbranchen. Det ændrer dog ikke ved, at vi skal have løst udfordringerne i 2020. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra Enhedslisten. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jeg kan forstå på ordføreren, at Venstre lægger vægt på, at medlemslandene i EU skal leve op til deres VE-forpligtigelser, og at ordføreren ligesom appellerer til, at nu skal man gå i gang med nogle langsigtede løsninger, der skal indkaldes til forhandlinger om. Helt ærligt: Altså, Venstre har lige haft statsministerposten i 4 år. Vi har oplevet, at i sommeren sidste år kom Lars Løkke Rasmussen og ville være meget grøn. Da Socialdemokratiet så havde et mål om en halv million elbiler, kom han og sagde, at Venstre gik ind for en million elbiler – spændende. Så var der jo lidt en forventning om, at der skulle ske noget, og så blev der indkaldt til nogle drøftelser om grønne biler, og der blev diskuteret i lang tid, og der var over tres bilag til den sag. Og hvad endte den så med? Altså, den endte ikke engang med en aftale med Dansk Folkeparti. Man gjorde intet. Og det vil sige, at det problem, som den nuværende klima- og energiminister står med her, er Venstres skyld, altså at ministeren står med det problem og kun kan finde en løsning, som er mere biodiesel i tanken. Kan Venstres ordfører ikke se, at den her opgave skulle være løst i de sidste 4 år?
Ordføreren.
Lad mig starte et helt andet sted. I Venstre er vi meget interesseret i at finde langsigtede grønne løsninger. Og det vil vi gerne blive ved med, og det fortsætter vi med. Vi har skam også prøvet at finde løsninger i den tidligere regering. Desværre var det ikke helt velvillighed, vi mødte fra oppositionens side. Så det er derfor, vi står her i dag, hvilket vi er meget kede af.
Spørgeren.
I Enhedslisten går vi jo også ind for langsigtede grønne løsninger. Det er bl.a. derfor, vi er med i energiforliget fra 2012. Og når nu ordføreren gør opmærksom på, at oppositionen ikke var så velvillig, så kunne man da have lavet en aftale med Dansk Folkeparti sidste år, som kunne have imødekommet Dansk Folkeparti på nogle områder, som vedrørte en, hvad skal man sige, mere bæredygtigt transportform. Kan ordføreren ikke se, at det er et nederlag, at man ikke kom i mål med noget som helst sidste år?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren og jeg er enige om, at vi skal have lange grønne løsninger her i Danmark. Og jeg har faktisk fuld tillid til, at det bliver diskuteret og undersøgt i den fremtidige udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Jeg må sige, det er med en blanding af forundring og mistrøst, at jeg hører Venstres ordfører tale om oppositionen i den forgangne folketingsperiode. Altså, jeg kan ikke i nyere danmarkshistorie komme på noget mere velvilligt parlamentarisk støtteparti end Dansk Folkeparti, der har båret den daværende regering igennem selvskabte plager igennem 4 lange år. Så at skulle høre på den slags undrer mig såre. Men det er måske altid nemmere at skyde med spredehagl, når man ikke længere har ansvaret – det skal jeg ikke komme nøjere ind på her. Det er jo en barok situation, vi befinder os i, det siger sig selv. Men det ændrer jo ikke på, at der er noget grundlæggende fornuftigt over, at vi får gjort transportsektoren i Danmark fossilfri. Der er en helt åbenlys miljømæssig gevinst ved det, der er en stor sundhedsmæssig gevinst ved det. Hvert eneste år er der folk her i landet, som bliver syge og dør af forurening, som kommer fra transportsektoren, og det gælder jo både biler, men det gælder også dieseldrevne tog. Det gælder de svinende krydstogtskibe, der lægger til ude i vore havne, det gælder fly osv. Vi har en klar forpligtelse – jeg vil kalde det en bunden opgave – til at sikre, at der bliver gjort noget alvorligt ved den velsagtens eneste del af det danske energiforbrug, der forøger sin CO 2 Og spørgsmålet er selvfølgelig, hvad det så er, der er det kloge. Nu skal vi så i 2020, siger EU, leve op til et meget højt reduktionsmål. Der er ikke noget krav videre om 2021 og fremadrettet og sådan nogle ting, og så kan vi sige, at så kender vi EU igen. Men det ændrer ikke på, at målet jo er rigtigt. Om det så er højere tvungen iblanding, om det er en elektrificering, om det er hydrogen, eller hvad det måtte være, må være åbent. Men netop derfor er det også afgørende, at vi er åbne, og at vi ikke på forhånd vælger og siger, at det er én bestemt retning, der skal sikre afkoblingen fra fossile brændstoffer i fremtiden. Og derfor er vi, som jeg nævnte over for Socialdemokratiets ordfører, ærgerlige over, at vi ikke ovre fra det tillukkede Finansministerium bare kan få en lille flig af viden om, hvad der f.eks. sker på elbilsområdet. Jeg forstår godt ressortinddelinger osv., men det ville være dejligt – når vi har et så bredt energiforlig, og når der tegner til at være en relativt bred opbakning til regeringens ønske om at få den her lov igennem – at vi så bare kunne få en lille smule information den anden vej. Jeg forstår, at ikke engang de partier, der er til stede ovre i Finansministeriet, ved noget som helst om, hvad der foregår. Og det er en skam. Derfor vil vi godt i Dansk Folkeparti afvente behandlingen de næste to gange for at se, om vi måske i løbet af de uger, der kommer til at gå, kan blive lidt klogere på den brede tilgang fra regeringens side til, hvordan man vil løse de problemer, vi har i transportsektoren. Ikke fordi vi ikke er enige i, at de skal løses. Som sagt er der miljømæssige og sundhedsmæssige og sådan set også på den lange bane jo sikkerhedspolitiske interesser i det her. Altså, formår vi i Danmark at gå foran i forhold til en elektrificering eller en anden form for omstilling af transportsektoren, så vi ikke længere skal have olie i tanken, hvad enten det så er benzin eller diesel, så trækker vi jo også bundproppen ud under de mellemøstlige terrorregimer. De er entydigt baseret på indtægter fra oliekilderne. Det ville være en fantastisk forbedring for freden og sikkerheden og lykken i verden. Så hele den her bevægelse i retning af at blive mindre afhængige af kul, gas og olie er godt for Vesten, for Danmark, og derfor er vi også positive over for alle de tiltag, der kan være. Men vi vil gerne vide lidt mere, inden vi træder fuldstændig op på piedestalen sammen med ministeren. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Det Radikale Venstre. Det er fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Og jeg er her igen på vegne af vores klimaordfører, Ida Auken, og hun har skrevet en tale til mig. Hun har skrevet: Et af vores største problemer i forhold til klimaet er transportsektoren. Vi ved, at vi skal have køretøjerne over på el, brint eller gas, og vi håber på at kunne fremme avancerede biobrændstoffer og elektrofuels, der kan fortrænge benzin og diesel. En sådan forandring er ikke alene godt for klimaet, det vil også give markant renere luft i vores byer. Det stykke lovgivning, vi står med i dag, giver os desværre slet ikke de rammer, der skal til for at sætte en ny retning i transportsektoren, måske nærmere tværtimod. Fordi der i alt for mange år er blevet ført en zigzagkurs på elbilområdet, har vi ikke kunnet leve op til vores EU-mål for 2020 med hensyn til el. Derfor står vi nu og skal stille nye krav til iblanding af biobrændstoffer for ikke at bryde loven. Forhandlingerne har i sig selv været et uskønt forløb, der bærer præg af, at man skal nå en løsning inden den 1. januar 2020. Vi vil derfor gerne opfordre til, at vi ikke får den slags forløb igen. Det er bedre, at Folketinget bliver inddraget tidligere, og at vi kan få et forhandlingsforløb, som både vi som politikere og befolkningen kan være tilfredse med, og selvfølgelig en ramme for, hvad virksomhederne skal forvente. Det eneste gode ved det her er, at det kun gælder i 2020. Vi har i det hele taget brug for en ny måde at regulere vores transportsektor på, der er fokuseret på CO 2 Det vil vi i Radikale Venstre arbejde for, både i arbejdet med en klimalov og klimahandlingsplan og i de igangværende finanslovsforhandlinger, hvor vi er kommet med forslag om en pulje med det formål at få det offentlige til at køre grønt samt forslag om en sikkerhedsplan for elbilerne, der sikrer de lavere afgifter, indtil et nyt afgiftssystem er på plads.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen til fru Signe Munk. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er der vist ikke nogen tvivl om er en feberredning, for at vi ikke bryder EU-reglerne for niveauet af vedvarende energi i transporten. Det er en lappeløsning 5 minutter i lukketid, som, som flere ordførere heroppe har klarlagt, kunne have været undgået, hvis vi havde haft en mere stringent og fremtidssikret løsning for el i vores transport. Men nu står vi så her, og jeg håber, at den her proces og den debat, vi har i dag, er noget, vi alle sammen kan lære af: Hvis vi ikke får truffet langsigtede beslutninger om den grønne omstilling, ender vi desværre i situationer, hvor vi kan risikere at skulle træffe nogle forhastede og trælse beslutninger, som vi gør nu. Det lovforslag, vi står med her, er ikke i vores optik det, der kommer til at fremme den grønne omstilling af transporten. Vi anerkender dog, at man og vi i fællesskab har forsøgt at strikke en løsning sammen, hvor man forsøger at minimere risikoen for en øget efterspørgsel af det særlig klimaskadelige palmeolie til iblanding i diesel med dette lovforslag og ved at sætte et minimumskrav for iblanding af biobrændstof i benzin. Men det er jo ikke en langsigtet løsning, og derfor har det været vigtigt for SF i forhandlingerne at få skrevet ind i aftalen, at det, vi skal gøre fra næste år, er at få sat os sammen og kigget på en aftale, hvor der kommer fokus på, at vi får en langsigtet løsning, hvor vi skal have VE-brændstoffer i transporten, og hvor der er fokus på CO 2 Jeg hører også, at der er nok opbakning til, at vi skal have en langsigtet løsning. Derfor er det også godt, at det her lovforslag blot gælder i det år, hvor direktivet også tvinger os til at lade det gælde, og at vi så får en langsigtet løsning med fokus på CO 2 Med disse bemærkninger støtter SF lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg deler ordførerens betragtning om, at det er en dårlig løsning. Hvis nu vi skal prøve at kigge frem – det er jo i en nær fremtid – ligger der jo en energiaftale, hvor der er afsat 100 mio. kr. til grøn transport i hvert af årene de kommende år. Med hensyn til finansieringsforslaget til den aftale, der ligger bag det her lovforslag, er klima- og energiministeren jo ikke udelukkende minister, han er også sparekassedirektør og ude at låne 27 mio. kr. af den pulje. Det vil sige, der er 27 mio. kr. mindre næste år til virkelig grønne tiltag. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det var en idé, at vi står sammen på næste energiforligsmøde. Det næste møde er aflyst, men så har vi et møde i december. Så lad os da få taget hul på, hvordan de her penge bruges, inden ministeren kommer til at låne flere af de penge, så den her omstilling ikke kan gennemføres. Så jeg synes, at vi skal stække sparekassedirektørens vinger og se at få realiseret nogle grønne handlinger. Vil ordføreren være med til, at vi presser på for, at den grønne pulje til kollektiv transport bliver fremmet og brugt til det rigtige?
Ordføreren.
Det er korrekt, hvad hr. Søren Egge Rasmussen siger. En del af kompromiset i den her aftale er, at der bliver lånt nogle penge i den grønne transportpulje under energiforliget til at dække omkostningerne ved den her aftale. Det har ikke været SF's ønskelige udgangspunkt, men det har været sådan kompromiset måtte være. Så vil der stadig være nogle penge tilbage i den grønne transportpulje, og dem håber jeg vi i fællesskab i energiforligskredsen kan få fordelt på den mest fornuftige måde, så det får fremmet grøn omstilling af transporten.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det synes jeg vi skal skynde os med at gøre, inden der er nogen, der kommer og låner flere penge, for omstilling af transportsektoren er jo det allersværeste. Altså, den her 70-procents-CO 2 2 Og det er på grund af den tidligere regerings forfejlede politik på det her område. Kan ordføreren ikke se, at vi skal i gang med den her elektrificering hurtigst muligt, og at der skal turbo på den?
Ordføreren.
Jeg er helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at vi skal i gang med omstillingen af transporten hurtigst muligt. Det handler jo ikke kun om de penge, der ligger i energiaftalen, det handler også om en grundlæggende elektrificering af vores jernbaner igennem vores infrastrukturinvesteringer, det handler om, hvordan vi får understøttet elbilsalget, og så handler det selvfølgelig også om, at vi tilskynder kommunerne til f.eks. at købe grønne busser i de næste udbud, de skal lave – altså at understøtte det økonomisk. Så jeg synes, vi skal i gang flere steder, men jeg deler fuldstændig ordførerens manglende tålmodighed med hensyn til at komme i gang med en god løsning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Tak. Jamen jeg er Opgaven med at omstille transportsektoren bliver større, når man vedtager det her lovforslag. Det er jo et lovforslag, som hvis man ser på det globalt, CO 2 kr. på. Jeg synes, det er lidt grotesk, når man sådan hører om de her finanslovsforhandlinger og de små beløb, der er i det, hvor svært det er at trække penge op af de forskellige reserver og cigarkasser. På trods af at vi har en overordentlig god økonomi i Danmark, er det svært at lande en grøn finanslov, hvor man virkelig prioriterer det grønne område. Derfor er det meget svært at se sådan en økonomiopstilling, hvor man så lige finder ud af at imødekomme EU's krav og bruge 210 mio. kr. på det. Hvis man virkelig vil, kan man åbenbart, og det er jo altid rart at vide inden for politik. Man ender så med noget, hvor det er afgrødebaserede biobrændstoffer. Man kunne også kalde det fødevarebaserede biobrændstoffer. Det er måske et bedre ord. Det er jo sådan set rapsolie, sojaolie og åbenbart ikke så meget palmeolie, som kommer i tanken og ikke bruges i løsninger, der kan være med til at brødføde verden. Årsagen til problemet er jo den tidligere regering. Vi har sådan set et fornuftigt energiforlig fra 2012, og der står det nævnt ganske kort, at man skal gå efter at leve op til VE-direktivets krav om 10 pct.s vedvarende energi i transportsektoren, og det er formuleret så bredt, at det er i transportsektoren. Det vil sige, at man kunne lave aftaler, hvor man satsede mest på den kollektive trafik. Man kan lave aftaler, hvor man satser meget på de kommende elbiler. Der er sådan set flere måder at løse det her på. Vi har altså haft en borgerlig regering i 4 år, som jo har gjort det stik modsatte. Når man kigger i Danmarks Statistik, vil man se, at CO 2 Det er jo, fordi vi har fået flere biler. Man har nedsat afgifterne, så folk har haft råd til at købe større biler, og det er jo så endt med, at CO 2 Hvad kunne man så ellers have gjort i stedet for at arbejde så meget for at nedbringe registreringsafgifter? Ja, man kunne jo have taget teten og fået elektrificeringen af samfundet til at komme op i gear. Det er jo grotesk at tænke tilbage på, at den tidligere statsminister i åbningstalen i 2018 kom frem med det her om, at der nu skulle til at være en million elbiler. Det var for at være dobbelt så god som Socialdemokratiet, som på det tidspunkt kun havde en halv million elbiler i deres visioner. Så der var jo en forventning om, at der skulle ske noget: at man sådan set ville gøre noget i forbindelse med, at man startede nogle forhandlinger om en grønnere transport. Det kørte i oktober-november sidste år. Der var masser af bilag. Det var alle partier bag energiforliget, der var inviteret. Der blev svaret på rigtig mange spørgsmål, og det drejede sig jo bl.a. om elbusser, om, hvordan vi kunne sikre ladefaciliteter for elbusser, om, hvordan vi kunne fremme, at forskellige dele af bilsektoren blev omstillet til elbiler. Der var også spørgsmål om, at der kunne være nogle ting, som generelt kunne fremme, at vi fik flere elbiler i Danmark. Det lykkedes så ikke på det tidspunkt at lave en aftale med den daværende opposition. Det lykkedes ikke engang at lave en aftale med DF. Så man lavede intet. Man lavede intet, der kunne trække i den rigtige retning i det sidste år, hvor en Venstreledet regering havde magten. Det er jo dybt pinligt, og så kan jeg da godt forstå, at en ny minister tænker, at vi skal overholde de forskellige direktiver i EU. Jeg synes, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen af den her sag skal have en liste over, hvilke direktiver i EU Danmark ikke overholder, og i hvilke tilfælde der er blevet startet sanktioner mod Danmark – traktatkrænkersager. Det lyder alvorligt, og ja, det er alvorligt, og jeg ser da også, at det kunne være udfordrende for ministeren at skulle ende i fængsel eller deslige. Jeg ved ikke, hvad straffen er i sådan nogle krænkersager. Det kan vi også få undersøgt under udvalgsbehandlingen, men jeg synes faktisk, at det er lidt absurd at opleve, at man vil gøre så meget for at overholde det her direktiv, samtidig med at man godt ved, at der er en række andre europæiske lande, som har svært ved at leve op til de 10 pct.s vedvarende energi i transportsektoren. Jeg synes egentlig, at der nu, når der er en tidsplan for de videre drøftelser i udvalget og der er en spørgefrist på godt en uge, vil være mulighed for at få vendt den her sag en ekstra gang og se på, om der ikke er en bedre løsning end at satse så massivt på, at fødevarebaseret biobrændstof kommer i tanken på de danske biler.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, som vi også allerede har diskuteret, at rigtig meget mere kunne have været gjort, sådan at vi ikke var endt i den situation, som vi står i i dag. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge, om det virkelig er rigtigt, at det er Enhedslistens politik, når der er grøn EU-regulering, som vi ikke har formået at følge op på – hvor vi ikke lige har fået sat det i gang, som der skulle sættes i gang – at så skal man bare bryde med de aftaler, som vi har lavet i EU, med den argumentation, at det nåede vi ikke lige.
Ordføreren.
Jeg kan godt se, at der kunne være andre tilfælde, hvor vi stod over for at skulle bryde nogle EU-regler, og hvor vi så kunne se, at det blev lidt dyrere, og sagde, at det gennemfører vi så. Men nu står vi sådan set med nogle løsninger her omkring, at fødevarebaserede biobrændstoffer skal øges ned i tanken, som vi synes er det helt forkerte virkemiddel. Jeg kunne godt forestille mig andre tilfælde, hvor vi kunne sige: Det bliver lidt dyrt, men vi står inde for den måde, man handler på. Og så levede man op til et EU-direktiv. Jeg ser egentlig meget frem til, at vi får de her drøftelser af, hvorfor der ikke er startet sager mod Danmark om overtrædelse af vandrammedirektivet, overtrædelse af de direktiver, der vedrører luftkvaliteten, af habitatdirektivet. Altså, hvorfor har man ikke startet sager mod Danmark, når biodiversiteten er i tilbagegang i Danmark og man kører videre med den landbrugsproduktion, som er en del af problemet? Hvorfor er man ikke fra EU's side kommet frem til at sige: Det der går ikke – I er medlem af EU, og I skal overholde alle de her traktater? Så jeg synes egentlig grundlæggende, at i forhold til de traktater, der vedrører vores fælles miljø og også miljøforhold, som er grænseoverskridende, skal vi gøre det yderste for at leve op til de direktiver. Det har jeg sådan set forståelse for.
Fru Anne Paulin for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg tænker, at nu er det her jo sådan et område, hvor vi i Danmark er kommet lidt bagud og står i en lidt ærgerlig situation. Men det kunne jo også være alle mulige andre lande i det europæiske samarbejde, som stod i en lignende situation på det grønne område – at man ikke lige havde fået fulgt op på det. Hvad tænker I om det? Skal vi så også bare godtage det, hvis andre lande ikke lever op til de her forpligtelser og aftaler, som man har aftalt sammen i det europæiske samarbejde, altså at der lige var nogle, som ikke nåede det, og at så ser vi bare igennem fingrene med det?
Spørgsmålet skulle lyde: Hvad mener Enhedslisten Ordføreren.
Jamen altså, Enhedslisten synes da, det er rigtig godt, hvis alle lande lever op til habitatdirektivet og vandrammedirektivet, så vi kom frem til, at vores fælles have sådan set fik en bedre kvalitet. Vi går også ind for, at vi kommer frem til reel vedvarende energi i transportsektoren. Men problemet er bare, at i bemærkningerne til lovforslaget står der godt nok, at det har en positiv CO 2 Og så er det jo ikke en løsning – det er en molboløsning for 1 år, og så går man tilbage til noget helt andet næste år.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det lovforslag, vi står med her, L 51, omfatter det at få lukket hullet mellem de 5,75 pct. og de 7,6 pct. i forbindelse med biobrændstoffer. Det er det, sagen drejer sig om for at overholde EU-direktivet på de 10 pct. De resterende 2,4 pct. bliver fundet i forbindelse med elektrificering af jernbane og vejtrafik. Kunne vi have ønsket os, at vi var længere på nuværende tidspunkt, så vi ikke talte om 10 pct., men talte om 20 eller 30 pct.? Det tror jeg da vi alle kunne. Jeg ser også, at der sker enormt meget i øjeblikket på området. Senest i går viste man et forsøg fra Tyskland med lastbiltrafikken, hvor man havde elektrificeret en vejstrækning, så man kunne oplade lastbilernes batterier under transporten på et vejstykke og derefter være på batteridrift. Lige for øjeblikket er man ovre i det vestjyske ved at se på tog på VLTJ, som udelukkende kører på batterier. Det vil sige, at vi kan blive fri for elektrificering på strækninger, hvor vi i stedet for kan køre med tog med batterier. Der findes en fabrik i Tyskland, som er rigtig gode til det her. Der opstår for øjeblikket hele tiden nye muligheder, og derfor tror jeg, det er godt, at vi ikke er sprunget på det første, det bedste, men at vi følger det her meget, meget tæt. Og jeg glæder mig da til, at vi i forligskredsen, når forudsætningerne for klimaloven er klar, vil finde løsninger på at få lavet den grønne omstilling på energiområdet. Der er virkelig grøde i udviklingen på transportområdet. Vi må sige, at selv om vi har valgt at have nulafgift på elbiler, er det jo ikke sådan, at de strømmer ud på markedet. Hvorfor gør de så ikke det? Det er jo prisen, der er afgørende, plus at man tænker sig rigtig meget om i forbindelse med markedet for privat bilkørsel, altså om man nu skal investere i det her med en elbil, som måske om et år eller to er 100.000 kr. billigere. Alt det er vi oppe imod, så selv om der er nogen, der ønsker, at vi skal køre 200 km/t., kan vi lige for øjeblikket kun køre 25 km/t., så vi er nødt til at se, hvad markedet bringer, og det går rigtig, rigtig stærkt. Derfor er det selvfølgelig uomgængeligt, at vi må få tilpasset det her med de 10 pct. og dermed også leve op til direktivet, og så må vi efterfølgende se på, hvad vi skal gøre på transportområdet, for der er virkelig, virkelig mange, mange muligheder. En af de ting, jeg godt lige vil slå et slag for, er, at vi holder fast i iblandingskravet på andengenerations bioethanol. Vi står over for i Danmark at få lavet den første fabrik af moderne art på det her område, og jeg tror, at på den lange bane vil bioethanol være et af de midler, vi kan bruge i den mellemfase op til 2050, hvor vi skal sørge for at have så lidt brug for fossile brændstoffer som muligt og i stedet i vidt omfang oplader på bl.a. bioethanol og bruger det som drivmiddel til elektricitet. Derfor er det vigtigt for os, at vi i Danmark får en bioethanolfabrik op at stå i Holstebro, sådan at vi dermed kan være leveringsdygtige på det her område. Det Konservative Folkeparti støtter L 51.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne forstå på ordføreren, at ordføreren ser mange muligheder for at løse problemet med omstillingen af transportsektoren. Og der må man så sige, at vi lige har været igennem 4 år, hvor der har været Venstreledede regeringer – hvor De Konservative også var med i regeringen i en vis periode – og at der var nogle drøftelser sidste år om grønnere transport, hvor det jo endte med, at regeringen ikke formåede at lave en aftale. Nu står ordføreren så og siger, at vi fremadrettet ligesom skal gøre både det ene og det andet, etablere ny bioethanolfabrik osv. Kan ordføreren ikke se, at den tidligere regering ikke har leveret her? Vi har sådan set et gammelt VE-direktiv, som er tilbage fra omkring 2008-2009, og det er med i energiforliget fra 2012. Man har sådan set godt vidst, at der var et tal, nemlig 10 pct. Man kunne regne sig frem til det på flere måder, men de 10 pct. var et ret præcist tal. Det er ikke bare et spørgsmål om, at naturen skulle have det godt, men at man skulle leve op til de 10 pct. Kan ordføreren ikke se, at den tidligere regering har svigtet på den her dagsorden med at få elektrificeret vores transportsektor?
Ordføreren.
Jo. Hr. Søren Egge Rasmussen har ret i, at vi mangler 1,85 pct. i at nå op på de 10 pct., og det har hr. Søren Egge Rasmussen så for længe siden regnet ud. Det kunne jo være, at elbaseret transport var kommet op på 4 pct.; nu er den kun på 2,4 pct. Det er sådan, at jeg har det rigtig godt med, at den tidligere regering ikke har forceret det her. Til eksempel kan jeg nævne for hr. Søren Egge Rasmussen, at vi, hvad angår Struer-Vejle-banen – som ordførerens parti jo har arbejdet meget for skulle elektrificeres – nu er fremme ved, at vi kan få batteridrevne tog fra Struer til Vejle, hvorefter de tog kan køre på elledninger til København, hvor batterierne bliver opladet. Og så kan togene, når de kommer tilbage, køre på batteri til Struer. Jeg er rigtig glad for, at vi ikke har brændt en masse milliarder af til unødig elektrificering af tog, når der er en helt ny teknologi, der nu dukker op. Og derfor har jeg ikke så travlt som hr. Søren Egge Rasmussen, for det er rigtig godt for Danmark, at vi gør det her på den rigtige måde og ikke unødigt brænder penge af.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen den tidligere regering har jo brændt penge af på den måde, at den har gjort diesel- og benzinbiler billigere de seneste 4 år. Det har resulteret i, at CO 2 Den har også efterladt en regning på 300 mio. kr. i forhold til finansloven for 2020; der ligger ubetalte regninger, efter at regeringen har soldet pengene væk på at give danskerne billigere biler. Nej, man kan ikke sige, at den tidligere regering forcerede den grønne omstilling; den gjorde sådan set lige det modsatte. I har trukket i den forkerte retning. I skulle skamme jer. I har svigtet.
Jeg vil minde ordføreren og spørgeren om, at man ikke anvender direkte tiltale i Folketingssalen, og antager, at det er ordføreren helt bekendt med. Dermed er det den konservative ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan bare sige til Hr. Søren Egge Rasmussen, at hvis vi ser på råderummet i dansk økonomi, så er det da lang, lang tid siden, at vi har set nogen regering levere sådan et råderum, som den afgåede regering har gjort. Så vi har ikke efterladt nogen regning i noget som helst hjørne af noget kontor på Christiansborg. Når vi ser på elektrificeringen af den danske transportsektor, vil jeg bare gentage for hr. Søren Egge Rasmussen: Hvor er det godt, at vi ikke har brændt milliarder af i den togfond, hr. Søren Egge Rasmussen gerne ville have gennemført. For nu står vi over for nye teknologier, som løser opgaver for os langt, langt billigere end det, der var forudsat for bare et år siden. Og nede i Tyskland har man nu prøvebaner for lastbiler, der kan oplade batterier, så vi også der ligefrem kan elektrificere i løbet af meget, meget kort tid.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønsket flere spørgsmål til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.
Tak. Det her er jo et af de lovforslag, hvor man nærmest sidder med blødende øjne, når man læser det, både fordi det jo egentlig er nogle meget uheldige virkemidler, der tages i brug, men mest af alt også, fordi – og det er det, der står tilbage – vi har siddet på hænderne; vi har ikke handlet, mens det var tid. Vi kunne forstå på Venstres ordfører, at det handlede om, at oppositionen var besværlig i sidste valgperiode, og derfor havde man ikke gjort noget. Konservatives ordfører var inde på, at det er, fordi man har efterladt et stort råderum. Ja, bare ikke klimaets råderum, og jeg må sige, at jeg synes, det er en af de her sager, der er så ærgerlige, for selvfølgelig skal vi leve op til vores internationale forpligtigelser og de EU-aftaler, vi laver. Men vi har jo altid valget, med hensyn til hvordan vi vil gøre det, og her har der siddet en regering i 4 år og ikke leveret på det her, så det nu skal gøres over hals og hoved, og det koster nogle penge – penge, som vi bruger på noget helt forkert, fordi det ikke har den langsigtede og ønskede effekt, som vi gerne ville have haft. Jeg har en masse spørgsmål, som jeg vil stille skriftligt i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Men helt overordnet er det spørgsmål omkring det her med, at der fortsat er en udelukkelse af elektricitet i iblandingsforpligtede virksomheders målopfyldelse. Det er jeg lidt nysgerrig på, for jeg har set, at der rundtomkring har været rejst spørgsmål om EU's statsstøtteregler i forhold til det her, så der skal vi bl.a. finde ud af, om man har lov til det, eller om det vil være statsstøtte af særlige områder. Det glæder jeg mig til at høre om man har fået undersøgt fra ministeriets side. Ellers vil jeg sige, at jeg har en række andre spørgsmål, som jeg tror bedst egner sig til at blive stillet skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, så vi kommer godt til bunds i denne uheldige sag.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Der er ikke ønske om spørgsmål til ordføreren. Dermed er det den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige. Det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Mange tak. Med det lovforslag, vi står med her, vil regeringen implementere et EU-direktiv fra 2019. Lovforslaget har elementer, der – som det allerede er blevet berørt – lader til at være kortsigtede løsninger i forhold til iblandingsforpligtelsen angående biobrændsler. At man forhøjer kravet det ene år for derefter at sætte kravet ned det næste år, virker kortsigtet, og kortsigtede løsninger lader industrien stå over for en usikker fremtid i forhold til investeringer og udvikling af bæredygtige avancerede biobrændsler. Danske bilister og transportører har heller ikke lang tid til at forberede sig på en potentiel betydelig meromkostning. Nu står vi med det her problem, fordi der er blevet vedtaget et tal, og så er vi nødt til at vælge en løsning, der – som jeg forstår det – ikke nødvendigvis har effekt i forhold til CO 2 Nye Borgerlige vil gerne afvente udvalgsarbejdet, inden vi tager stilling til, hvordan vi forholder os til lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslaget L 51 lever vi i Danmark op til vores internationale forpligtelser i forhold til brugen at bæredygtige biobrændstoffer, og da vi både går ind for at leve op til internationale forpligtelser og engagerer os i klimakampen, bakker vi selvfølgelig lovforslaget op. Tak for ordet.
Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo interessant med de her internationale forpligtigelser, som har været gældende siden ca. 2008-2009, og som vi jo cementerede i 2012 i energiforliget, hvor Liberal Alliance så ikke var med og selvfølgelig ikke kan have ansvar for, at det står i den tekst. Men vi har så siden hen haft et kæmpe ansvar, i og med at Liberal Alliance har haft transportministerposten, og derfor havde jeg egentlig set frem til, at det var Ole Birk Olesen, der stod på talerstolen i dag, fordi det så ville være lidt nemmere at – hvad skal man sige – gøre den tidligere minister ansvarlig for de ting, der ikke skete. For der var jo et forløb i oktober og november sidste år, hvor man faktisk sonderede mange emner, i forhold til hvordan man kunne komme frem til at sætte gang i noget, der faktisk ville have en effekt i 2020, sådan at det ikke var nødvendigt at blande så meget bioethanol i tanken på de danske biler. Kan ordføreren ikke se, at det havde været bedre at satse på noget mere elektrificering?
Ordføreren.
Jeg skal først sige, at behandlingen af beslutningsforslaget B 1 trak ud og endte med at vare 2 ½ time, så når hr. Ole Birk Olesen ikke er her, er det, fordi han også var indkaldt til samråd i tidsrummet kl. 13-14, og han kan jo ikke være to steder på en gang. Jeg har ikke deltaget i de forhandlinger, som den daværende transportminister deltog i. Jeg har været aktiv i politik så længe, at jeg ved, at fuld fart kan være meget langsomt, så mon ikke at der har været fuld fart på, men at fuld fart har taget sig ud som meget langsomt set udefra – det vil jeg gætte på.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er da rigtigt, at den tidligere regering var meget langsom i sin prioritering af den bæredygtige omstilling, men der var alligevel en statsminister, som tilbage i sommeren 2018 sagde, at han gerne ville have 1 million elbiler. Og så var der så en transportminister fra Liberal Alliance, der kunne være med i nogle forhandlinger, hvor man kunne fremme det standpunkt, og det lykkedes så ikke. Kan ordføreren ikke se, at der er et eller andet, der er gået galt i den tidligere regering?
Ordføreren.
Jeg har kun 30 sekunder, så diskussionen om, hvad der gik galt i den tidligere regering, kan jeg næppe nå at dække i det korte tidsrum, der er til rådighed.
Tak til ordføreren. Ordførerrækken er tilendebragt, og dermed er det klima-, energi- og forsyningsministerens tur. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at takke ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. EU-direktivet om vedvarende energi fra 2009 fastslår, at der i 2020 skal anvendes mindst 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren i alle lande i EU. For at sikre opfyldelsen af dette krav foreslås det med lovforslaget at hæve iblandingskravet for bæredygtige biobrændstoffer fra 5,75 pct. til 7,6 pct. i 2020. Den resterende del af målet opfyldes af el baseret på vedvarende energi anvendt i vejtrafikken og på jernbanen. Som det blev understreget i flere af ordførernes bemærkninger til lovforslaget, er der en række udfordringer forbundet med den nuværende regulering af biobrændstoffer i transportsektoren, og derfor vil regeringen arbejde for en mere langsigtet løsning, i forhold til hvordan vi får mere vedvarende energi i sektoren. For at undgå, at det højere iblandingskrav i 2020 opfyldes ved brug af palmeolie, foreslås det, at der indføres et minimumsiblandingskrav for bæredygtige biobrændstoffer i benzin på mindst 5 pct. Dette krav gælder ligeledes kun i 2020. Regeringen ønsker med et sådant krav at sikre, at iblandingskravet primært vil blive opfyldt ved øget iblanding i benzin fremfor øget iblanding af biobrændstoffer i diesel, som altså kan være baseret på palmeolie. I 2016 blev der vedtaget et iblandingskrav på 0,9 pct. for avancerede biobrændstoffer, men da dette krav først træder i kraft den 1. januar 2020, har det af lovtekniske grunde været nødvendigt at genfremsætte denne bestemmelse. Der sker ingen ændring i kravet eller i ministerens mulighed for at reducere kravet. Jeg forventer dog at sænke dette krav midlertidigt fra den 1. januar 2020 til den 31. december 2020 til 0,15 pct. Det skyldes, at der forventes at være en begrænset produktion af avancerede biobrændstoffer samt stigende pris som følge af øget global efterspørgsel i 2020. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen der er en stor interesse for det emne her, og når jeg nu ser på, hvordan det her finansieres ud af de her 210 mio. kr., ser jeg, at der bliver lånt af de penge, der egentlig er afsat til pulje til grøn transport, og så synes jeg, at det vil være rigtig vigtigt, at vi kunne komme i gang med at bruge de resterende penge, for det er jo sådan set penge, der er aftalt skal bruges i 2020, og der ligger ikke nogen aftale. Jeg vil godt opfordre ministeren til at forberede et rigtig godt oplæg, noget, der indholdsmæssigt er langt bedre end det her med at blande så meget madolie i tanken, og forberede noget godt til energiforligskredsen til det møde, som vi har den 17. december, for så kan det være, det også på transportområdet bliver jul. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer i gang med den her omstilling og ikke ender i sådan nogle molboløsninger med, at man forhøjer iblandingskravet og iblander madolie for at opfylde det og så tager det væk året efter. Vil ministeren tage initiativ til, at vi får lavet noget for den grøn pulje, der oprindelig var 100 mio. kr. om året?
Ministeren.
Det er faktisk ikke et spørgsmål, der har noget som helst at gøre med den behandling, vi har lige nu, men jeg tager opfordringen til mig. Jeg vil så omvendt gerne aflevere en opfordring til spørgeren om at indrette sig på, at man ikke skal bruge rådgivning i stil med »lad være med at leve op til loven, også selv om det er en lov, der kommer fra EU«, som en del af sin forhandlingsstrategi fremover, i hvert fald ikke, hvis man vil have indflydelse på, hvad jeg mener. Hvis vi skal have en grøn omstilling i Europa, er det meget nødvendigt, at vi ikke bliver svagere i forhold til lande, der ikke lever op til deres lovgivning, men at vi bliver hårdere. Det gælder selvfølgelig også Danmark. Hvordan skal vi kunne sige til Polen, at de skal lave en hurtigere omstilling, at de skal leve op til EU's krav, og at de skal gøre det til tiden, hvis vi samtidig siger: I må meget undskylde, men vi har gået og døjet med en borgerlig regering i 4 år, og så har vi altså ikke lige nået det i Danmark, og derfor gør vi det ikke. Det hænger jo ikke sammen, det kan man da ikke, og vi bliver da nødt til at være foregangsland også i forhold til at leve op til lovgivningen, også i de tilfælde, hvor det så fører til, at vi skal gøre nogle ting, som jeg skal være den første til at sige bestemt ikke er særlig hensigtsmæssige.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er helt korrekt, at det lovforslag, der ligger, ikke er hensigtsmæssigt. Det, som er årsagen til problemet, er jo den tidligere borgerlige regering. Og der var jo drøftelser, der ligger 60 bilag fra de der forhandlinger, der var alle mulige gode ideer om, hvad det var, man kunne elektrificere i det danske transportsystem, masser af eksempler, men der blev ikke landet nogen aftale, for de svigtede totalt. Og så har ministeren en eller anden dårlig opgave lige på tærskelen til det nye år, og det har jeg forståelse for, og jeg er meget for, at vi kommer frem til at få nogle bæredygtige løsninger på transportområdet.
Ministeren.
Jamen tak for det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Tak for det. Vi skal hele tiden blive bedre og mere effektive i vores grønne indsats. Det gælder også vores grønne indsats i landbruget, og her spiller den målrettede regulering en vigtig rolle, hvor vi med en særlig indsats de rigtige steder kan gøre det bedre for både miljøet og klimaet på en omkostningseffektiv måde. Forslaget, som vi behandler her, skal sikre, at vi kan fortsætte ned ad den sti, hvor indsatsen over for landbrugets udledning af kvælstof målrettes til de steder, hvor behovet for beskyttelse er størst. Der er et behov for denne justering af gødskningsloven for at sikre en fortsættelse af den frivillige ordning om kvælstofreducerende virkemidler. Konkret skal der gives bemyndigelse i gødskningsloven til at fastsætte regler om en frivillig ordning om kvælstofreducerende virkemidler i særlige områder, så den frivillige ordning kan administreres fremadrettet. Det muliggør vi med det her lovforslag. Frivillighed før krav er et sundt princip, som vi skal understøtte. På den måde giver vi landbruget mulighed for at nedbringe sin kvælstofudledning på den måde, som er billigst. Og så er det klart, at hvis den frivillige indsats ikke er nok, skal der stilles bindende krav til den indsats, så man kan nå i mål med sine mål. Det er til gavn for vores miljø, fordi vi passer særlig godt på de områder, der er sårbare, og det er godt for landbruget, som ikke skæres over en kam, og som selv får mulighed for at gøre den nødvendige indsats. Det mener vi i Socialdemokratiet giver rigtig god mening. Endelig skal det tilføjes, at lovforslaget også indeholder ændringer af reglerne om brødhvede, som skal gøre det mere gennemsigtigt, hvilke krav der stilles til erhvervet, for at hovedsorter kan bruges som brødhvede. Også det bakker Socialdemokratiet op om. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan sige med det samme, at vi i Venstre støtter dette lovforslag. Og så er jeg i øvrigt enig med den foregående taler i, at lige præcis omkring målrettet regulering var det godt, at vi fik sat det i gang, og det var jo, kan man sige, os i blå lejr, der ligesom stod på mål for det. Så det er jeg da glad for at høre fra den forrige ordfører, hvis parti jo så ikke ville være med i første runde, men nu melder sig på banen i forhold til målrettet regulering, og godt for det. Med dette lovforslag indføres der så en ny bestemmelse i gødskningsloven, som bemyndiger ministeren til at fastsætte regler for kvælstofreducerende virkemidler i den målrettede regulering, og de skal så kunne finansieres under landdistriktsmidlerne. Reglerne for det skal selvfølgelig være på plads, og det var netop i fødevare- og landbrugspakken, at vi fik fastlagt rammerne for den målrettede regulering, herunder også kompensation til landmændene og også med finansiering via landdistriktsmidlerne. Jeg er tilfreds med, at ministeren så også fortsætter i det spor, kan man sige, som vi i blå lejr fik lagt, og netop i fødevare- og landbrugspakken, på det her punkt. Og så kommer der et men, og det er et stort men, for vi kan jo samtidig se, at regeringen aktuelt agter og er i gang med at fremrykke flere efterafgrøder i den målrettede regulering for 2021 frem til 2020, hvor det med fødevare- og landbrugspakken jo ellers blev besluttet at indfase det over 3 år, nemlig fra 2019 til 2021. Man kan sige, at der, hvor vi står nu, er der på en måde tale om et halvlegsresultat, og når regeringen så pludselig vil fremrykke flere efterafgrøder fra 2021 til 2020, kan man jo bruge mange billeder om det, men man flytter i hvert fald målstregen midt i løbet, og det synes vi ikke er tilfredsstillende – det er faktisk stærkt utilfredsstillende. Fremrykningen vil betyde en masse praktiske komplikationer i den virkelige verden, når man står med opgaverne, og at landmændene i de målsatte oplande skal udlægge i omegnen af 125.000 ha ekstra efterafgrøder og i alt komme op på ca. 380.000 ha efterafgrøder under den målrettede regulering – vel at mærke noget før det tidspunkt, man ellers var stillet i udsigt. Og jeg synes, det er ærgerligt, fordi mange landmænd jo har sagt – det har landmændene generelt sagt – at det er fint med det, der bliver lagt op til, sådan som der var lagt op til oprindelig, nemlig at man kan bruge gødning, hvor det giver mening, og så passe godt på miljøet, sådan at tingene er i balance, og at man altså passer godt på vandmiljøet, sådan at vi kan få tingene til at gå i hak og få en vind-vind-situation – altså at man kan drive landbrug, hvor der skal drives landbrug, og samtidig passe godt på natur og vandmiljø. Og der synes vi man overreagerer lidt i implementeringen. Jeg vil også mene, at man skal tage hensyn til dem, som har planlagt ud fra det, de berettiget kunne planlægge ud fra. Regeringen burde i stedet for sikre flere andre virkemidler, så man fik nogle flere strenge at spille på. Man kunne jo f.eks. sætte mere fart på våd- og minivådområder, på det begreb, der hedder tidlig såning, på præcisionslandbrug, hvor det er muligt. Så der er altså andre måder at gøre det på, som vi kan henvise til. Med fødevare- og landbrugspakken blev det også besluttet, at der skulle være en bred vifte af virkemidler til rådighed for landmanden som alternativ til efterafgrøder og normreduktion, sådan at man rent praktisk har nogle valgmuligheder, i forhold til hvad der passer bedst rundtomkring i landet. Godkendelse af disse nye virkemidler skulle jo netop ske i takt med indfasningen af den målrettede regulering, og de nye virkemidler er en forudsætning for, at landmanden kan imødekomme netop indsatskravene omkostningseffektivt. Med en fremrykning af indsatskravene efterlades landmanden reelt set med efterafgrøder og normreduktion som de umiddelbart eneste virkemidler, og det synes vi er for snævert gjort af regeringen. Der er behov for at få fremrykket godkendelse af nye virkemidler, og det bør indgå tydeligere. Det har vi tidligere nævnt for ministeren, men desværre er det hidtil blevet afvist. Men jeg vil da gerne her afslutningsvis opfordre ministeren til endnu en gang at se på dette. Men som sagt støtter vi med disse bemærkninger det konkrete lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række ønsker om korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo et lovforslag, som muliggør, at der kan bruges nogle flere midler på målrettet regulering, efter vi har oplevet en blå landbrugspakke, som gav landbruget lov til at gøde mere, og så skulle der leveres på nogle kollektive virkemidler. Og hvad var det så, der skete? Landbruget leverede ikke på de kollektive virkemidler. På det tidspunkt havde vi en landbrugsminister, der hed Jakob Ellemann-Jensen, som var rigtig sur og var ude og påpege, at der var leveret på 12 t reduktion, og målet var 1451 t, og han italesatte sådan set, at der skulle ske noget. Der skete så bare ikke så meget, mens den tidligere landbrugsminister var minister. Så ligger der ligesom en opgave, og skal man så gøre noget ved det eller ej? Der synes jeg egentlig, det er fornuftigt at prøve at se på, hvordan vi så kan reducere kvælstofudledningen, og der er så nogle ting, der bliver mulige ved at vedtage den her lovændring. Så jeg synes egentlig ikke, at ordføreren skulle være så forarget over den nuværende minister, men mere forarget over, at den tidligere minister ikke nåede at gøre noget, som fik rettet op på tingene. Kan ordføreren ikke se, at landbruget har et problem med, at man ikke har leveret på de kollektive virkemidler?
Ordføreren.
Hr. Søren Egge Rasmussen stiller sådan set tingene lidt skævt op. For landbruget er jo i fuld gang med at prøve at få lavet flere våd- og minivådområder. Mange har søgt og har ikke kunnet få det godkendt på grund af såkaldte it- og edb-forbistringer, men vi har her på det sidste fået bekræftet, at der er kommet mere gang i de konkrete godkendelser nu, og så handler det jo sådan set om at få trådt speederen i bund på det område, så man kan få de her godkendelser igennem, hvor der allerede er ansøgt. Mange landmænd er også ude at signalere, at de er helt med på – og det synes vi også i Venstre – at den samlede målsætning selvfølgelig skal nås til 2021, men vi synes bare, det er forkert, at rykke mållinjen frem helt uden begrundelse, og vi har jo også fået bekræftet, at det ikke er noget, der skal implementeres lige nu; der er ingen tidligere aftaler om det – det er bare et ønske, man har. Skal man sammenligne med en sportskamp, så er der normalt to halvlege i en fodbold- eller håndboldkamp, og så er det lidt mærkeligt at fløjte kampen af lige midt i halvlegen, når resultatet måske et eller andet sted synes at passe Enhedslisten. Så vi synes, man skulle tage begge halvlege med og sige, at vi i pausen så får aftalt, hvordan vi lægger taktikken for anden halvleg, og det er så det, jeg lige har peget på: speederen i bund med hensyn til våd- og minivådområder og nogle af de andre virkemidler.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, men blå blok havde første halvleg og lavede en blå landbrugspakke. Nu har vi haft en halvleg, hvor der blev gennemført et folketingsvalg, og der er kommet et andet resultat og et andet flertal, og det er jo så det flertal, som har mulighed for at lave om på nogle ting, som var defineret i den blå landbrugspakke. Det er jo sådan set det, som vi nu går i gang med, og det er Enhedslisten meget tilfreds med. Man kan godt sige, at det måske er små skridt i starten, men det skal jo være store skridt, når vi skal reducere kvælstofudvaskningen fra 60.000 t til 42.000 t.
Ordføreren.
At Enhedslisten gerne vil ind og signalere nogle ting, må Enhedslisten selv stå på mål for. Jeg påpeger bare, at når der ligger en aftale, der rækker frem til 2021 – og så kan man jo sammenligne med sport og alt mulig andet, men det er i hvert fald et meget godt billede på det – så skal vi have hele aftaleperioden med, og der ligger en udfordring med hensyn til de her omkring 800 t, hvad angår en kontinuerlig indfasning af det, men det har man jo så netop også aftaleperioden, eller resten af den, til at køre ind. Og når man kan se at der er en positiv udvikling, så er det da oplagt, at man skal køre de ting igennem i anden halvleg i stedet for at sænke nogle spærrebomme, som man er i gang med her. Men det må Enhedslisten jo så sammen med regeringen tage ansvar for.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Nu foregreb hr. Søren Egge Rasmussen mit spørgsmål, men så vil jeg gerne stille et andet. Og for nu at fortsætte i den terminologi, som hr. Erling Bonnesen har introduceret, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad gør vi så, når kampen bliver fløjtet af og der ikke er leveret fuldt ud på de kollektive virkemidler? Er Venstre så indstillet på at indhente det efterslæb, der skulle være, på øget målrettet regulering?
Ordføreren.
I Venstre står vi altid på mål for de aftaler, vi indgår. Nu står vi så her midt imellem de to halvlege – for at bruge det billede – og vi sidder nu i omklædningsrummet og skal diskutere, hvordan vi skal spille anden halvleg. Der har vi da en klar forventning om, også med den taktik, jeg forsøger at lægge for dagen her, at vi kan spille anden halvleg igennem og så løbe resultatet hjem, fuldstændig som vi har aftalt. Vi har oven i købet også mange landmænds opbakning til det, sektorens opbakning til det, og så er det da underligt, at man her fra regeringens side og måske også med opbakning fra radikal side siger: Det vil vi så ikke høre på, vi vil ligesom køre nogle andre ting. Det synes vi så er forkert.
Fru Zenia Stampe.
Nu er det jo ikke, fordi vi har den største tillid til Venstre på lige præcis det her område, for da forhandlingerne om landbrugspakken var i gang, var den første melding jo, at det ville forbedre vandmiljøet med det samme. De målinger, vi får ind nu, når folk går ud og måler på vandmiljøet, viser jo, at der er sket nul og niks. Det vil sige, at det efterslæb, vi skubber foran os nu, skal lægges sammen med de 6.200 t, vi i forvejen har udsat til næste vandmiljøperiode. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Erling Bonnesen: Mener hr. Erling Bonnesen, at vi skal nå EU's vandrammedirektiv i 2027?
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke rigtigt, når ordføreren nu siger, at der er sket nul og niks. Det tror jeg lige ordføreren skal overveje en gang til, inden hun siger det, og så lige at prøve at kigge lidt tilbage i historikken for det. Hvis man tager det historiske blik, er der sket en stor reduktion. Og ja, de aftaler, vi så har lavet, og dermed landbrugs- og fødevarepakken, står vi fuldstændig på mål for. Jeg syntes, det var godt, at Radikale Venstre var med i forhandlingerne lige til sidste fløjt, men det var jo, lige inden man, om jeg så må sige, virkelig skulle stå på mål, at man så sprang ud af banen, ikke i det 90. minut, men i det 89. minut. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, Det Radikale Venstre skulle være blevet der og have været med til at føre det her i mål, for det er en god aftale, som sikrer, hvis den bliver gennemført helt, at vi både kan drive landbrug og samtidig passe godt på miljøet.
Tak for kampen til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er fra Dansk Folkeparti. Hr. René Christensen.
Tak for det. Dansk Folkeparti er rigtig gode til tredje halvleg. Nej, spøg til side. Jeg synes jo faktisk, at når vi ser på L 62, er det sådan set en værktøjskasse, vi står over for her, og jeg synes faktisk, det er rigtig positivt, og jeg forventer også, at hovedparten af Folketingets partier nu synes, at målrettet regulering er et værktøj, vi kan arbejde med. Vi skal jo i Danmark selvfølgelig have et landbrug, som skal producere, og det skal ske i samklang med naturen og miljøet, og det er det, vi skal arbejde frem imod. Derfor er vi i Dansk Folkeparti rigtig glade for, at de værktøjer, som vi gerne vil arbejde med bredt også politisk, nu også er mulige at bruge. Det er jo bl.a. det, som der ligger i forslaget her, nemlig at vi kan bruge pengene fra landdistriktsprogrammet til bl.a. den frivillige indsats i den målrettede regulering. Og det er jo det vigtigste her. Vi skal nå et fælles mål om, at vi selvfølgelig i Danmark skal kunne producere fødevarer af en høj kvalitet. Vi i Dansk Folkeparti mener faktisk også, vi skal producere mange, og hvorfor mener vi det? Det mener vi, fordi der faktisk er en efterspørgsel og vi kan gøre det i samklang med naturen og miljøet. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget her. Det her forslag er jo, kan man vel godt tillade sig at sige, ren teknik. Det, der bliver det interessante, er, hvordan vi vil bruge forslaget fremadrettet. Hvad er det for nogle virkemidler, vi kan blive enige om? Hvad er det for støtteordninger, vi vil lave? Det er det, som vi ser frem til at se på i Dansk Folkeparti. Så det er en glædens dag, når vi nu står med et forslag her, som får bred opbakning, og hvor den målrettede regulering bliver en del af det. For at replicere lidt på Venstres ordførers indlæg jeg vil også sige, at vi også har et andet værktøj i værktøjskassen, som hedder efterafgrøder. Og der er vi sådan set enige med Venstre i, at det er lidt ærgerligt, at regeringen vælger at fremrykke det, ikke fordi vi synes det er et dårligt virkemiddel – vi mener faktisk, det er et rigtig fint virkemiddel – men fordi det er en, hvad skal man sige, omvæltning, og det skal man nok passe på med at kalde det, men det er alligevel et andet paradigme, som landbruget skal arbejde i fremadrettet, når vi lægger de her ting ned over landbruget. Der synes vi, at landbrugserhvervet ligesom alle mulige andre erhverv har krav på at have en vis indkøringsfase i forhold til det. Så det er vi selvfølgelig ærgerlige over at regeringen har gjort, men vi anerkender, at det er et virkemiddel – at det er et virkemiddel, vi kender – og at det selvfølgelig også er et virkemiddel, som fungerer, og derfor har regeringen valgt at gøre det, men vi er ikke enige i det. Men forslaget her er vi meget enige i, og vi ser frem til de forhandlinger, der kommer, hvor vi skal bruge værktøjet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et relativt teknisk lovforslag. Det er dog det lovforslag i min 8-årige folketingskarriere, hvor der har været det korteste høringsnotat, der er nemlig kun indgivet ét høringssvar. Jeg ved ikke, om der er sket en eller anden fejl i forsendelsen. Jeg synes da, at man i det mindste plejer at få høflige breve om, at man er glad for at blive hørt, men det her er sådan gået helt under radaren de fleste steder. Det er jo heller ikke, fordi det er en stor ting. Vi giver mulighed for, at man kan finansiere den målrettede regulering via landdistriktsstøtte i stedet for nationale midler under de minimis-ordningen. Det støtter vi, men det er også meget vigtigt for os at sige, at vi jo ikke dermed afskærer os muligheden for at se på helt andre reguleringsmekanismer i fremtiden. For når vi ser på landbrugspakken og det efterslæb, den sandsynligvis ender ud med, sammenholdt med de 6.200 t, vi i forvejen har sendt ud til næste vandplanperiode, så står vi over for en udfordring, som er gigantisk, hvis vi vil overholde EU's vandrammedirektiv. Derfor tvivler jeg på, at de modeller, vi har nu, de virkemidler, vi har nu, på nogen som helst måde kan bringe os i mål – det mål, som jeg håber der er enighed om vi skal nå i 2027. Derfor er det vigtigt for os at sige, at ja, vi støtter det her lovforslag, men vi afskærer os ikke muligheden fra at kigge på andre reguleringsmekanismer og andre finansieringskilder. Vi har bl.a. noteret os, at vismændene er kommet med en afgiftsmodel, som vi også kan se rigtig meget fornuft i. Den diskussion ser vi frem til at få i forbindelse med drøftelserne af den fremtidige kvælstofindsats, som vi i det hele taget ser meget frem til, og som vi håber kan komme i gang, så snart vi har kvælstofudvalgets rapport, for det ser ud til, at der er rigtig meget, vi skal indhente. Derfor vil vi se frem til den store principielle kvælstofdiskussion i den sammenhæng, men indtil videre vil vi også støtte det her ret tekniske lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Jeg synes jo, det er fint, at vi får holdt godt øje med, hvad der foregår på området. Det er lige nøjagtig, som det skal være. Men så kommer spørgsmålet, hvordan vi skal reagere på det. Uden at gentage alt det, vi var inde på under min ordførertale, vil jeg blot spørge den radikale ordfører, hvorfor man ikke sådan vil spille sammen med erhvervet, når det nu er, at erhvervet også selv kommer med nogle forslag til, hvordan det kunne gøres. Hvorfor siger Det Radikale Venstre, at vi kører bare hen over erhvervet, åbenbart for at få sendt nogle andre signaler?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da i den grad, at man har været lydhør over for erhvervet, måske endda i for høj grad, fordi man har givet lempelserne på forkant og så lyttet til erhvervet, der sagde, at jamen vi skal nok selv komme efter med nogle kollektive virkemidler. Det har man så ikke leveret på. Og vi har stadig væk til gode at se, om man leverer tilstrækkeligt i sidste ende. Det er jo rigtigt, at der er kommet skub i ansøgningerne, så der nu ligger flere, end der gjorde, da vi sad og havde samme diskussion for nogle måneder siden, og hvor Venstres nuværende formand efter sigende skulle have bandet højlydt. Det ser lidt bedre ud nu, men jeg er stadig væk stærkt i tvivl om, om de kollektive virkemidler når i mål, sådan som det ellers er planlagt Jeg må sige, at vi måske der har været en lillebitte smule for naive i forhold til erhvervet, fordi det jo har vist sig, at det ikke var helt så nemt at komme efter med de stramninger, som det var at udnytte de lempelser, man samtidig gav erhvervet.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen det var da helt, som det skulle være, altså det, den tidligere minister sagde der midt i første halvleg, nemlig at se at komme i gang gutter og venner osv., for vi skal lige have lidt mere skub i det. Det var da fuldstændig, som det skulle være. Og det er også præcis det, der så er kommet nu. Derfor synes jeg, det er underligt, at man så ikke lytter til erhvervet og prøver at spille sammen og siger, at man kunne lave en fælles indsats for at nå helt i mål ved slutningen af anden halvleg. Det er det, jeg undrer mig over, altså at man sådan set skubber erhvervet helt til side og er ligeglad med det og bare høvler hen over det, fordi man har lyst til at få sendt nogle andre signaler. Det er det, jeg synes er underligt. Det var noget andet, hvis man ikke kunne pege på nogle andre alternative løsninger. Så kunne jeg forstå, at man havde lyst til at stramme retorikken. Men her ligger der oven i købet forslag. Så var det ikke lige værd at overveje at vende tingene en gang mere og så lytte lidt til erhvervet?
Ordføreren.
Jo, men det har noget at gøre med rækkefølgen. Det er jo ikke lige meget, hvornår 2 plus 2 bliver 4, vel? Det er også et spørgsmål om, hvornår det sker. Og det går jo ikke. Det var grunden til, at vi var imod pakken, og det var grunden til, at vi endte med ikke at gå med, nemlig at man giver lempelserne på forhånd, og så kommer man med stramningerne efterfølgende. Og nu er vi så endda i tvivl om, om man overhovedet kommer i mål med de stramninger og kollektive virkemidler. Det må vi jo håbe på. Men under alle omstændigheder er rækkefølgen gal, for det er jo lige nu, at der bliver udledt kvælstof i vandmiljøet. Vandmiljøet kan jo ikke sådan sidde og tænke, at nå, det er da fint nok, for om to år bliver det lidt bedre. Det er jo ikke sådan, det fungerer. Så det er årsagen til, at vi har været meget kritiske over for pakken, altså på grund af rækkefølgen og usikkerheden om, om vi overhovedet kom i mål; om vi overhovedet fik et regnskab, der var i balance. Det var jo det ord, som hr. Erling Bonnesen startede med at trække ind, og det er lige præcis det, det handler om. Det er balance ude i vandmiljøet, og det er balance med hensyn til de virkemidler, der er foreslået.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for ordet. Da danskerne gik til valg i juni var det jo med et brændende ønske om en ny, grøn regering, og det ønske har vi også i SF. Derfor er jeg jo rigtig glad for, at regeringen starter fra en ende af og tager fat i den enorme opgave, som vi tilsyneladende stadig har, med at skulle reducere landbrugets kvælstofudledning. Det skal I have stor tak for. Det er jo en stor og svær opgave, som vi har sat os for, og den løses som bekendt ikke alene i 2020, selv om det er det, der i første omgang er lagt op til. Da Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger i sin tid kom, var vi i SF jo fuldstændig enige i, at målrettet regulering giver rigtig, rigtig god mening, og det er vi stadig væk enige i. Det er jo fornuftigt, at man i første omgang laver kvælstofreducerende indsatser de steder, hvor der virkelig er behov for det, sådan at vi kan lave målrettede ordninger, der passer på vores natur og vandmiljø, de rigtige steder. Det er jo vigtigt, at vi får gjort det her, for vi skal leve op til vandrammedirektivet, og det nytter ikke noget, at vi bliver ved med at snegle os af sted, sådan som man har gjort hidtil. Men jeg vil dog lige knytte en enkelt lille bemærkning til det, fordi vi i SF har en lille skepsis over for, at regeringen nu igen igen skal til at have dankortet op af lommen for at kompensere landbruget økonomisk for at passe ordentligt på naturen og vandmiljøet. Som regeringen nok er opmærksom på for tiden, er der jo mange julegaveønsker fra SF og fra andre støttepartier på det grønne område, og vi synes jo, at man måske kunne bruge landdistriktsprogrammets midler på andre og lidt mere spændende grønne ting end at kompensere landbruget økonomisk for at tage ansvar og passe ordentligt på naturen og vandmiljøet. Men vi forstår også, at det er det muliges kunst, når vi snakker 2020, og det, som der jo i virkeligheden er vigtigt her, er: Hvordan kommer den langsigtede indsats til at se ud? Hvad er det, vi skal, når landbrugspakken udløber? Det er det, som vi virkelig glæder os til at diskutere. Så med de ord vil jeg sige, at vi i SF støtter forslaget, som det ser ud, lige foreløbigt, og så håber vi jo, at regeringen er med os, når vi skal lægge den langsigtede plan for vandmiljøet og ansvaret og pasningen af naturen, når landbrugspakken udløber, ligesom vi nu er med regeringen i den korte indsats i 2020. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu er det sjældent, at SF og Venstre er enige om så meget endda, men det kan jo ske i ny og næ. Der er i hvert fald en ting i overskriften, og det er omkring den målrettede regulering, som jeg hørte SF's ordfører nu sige var en god ting. Så det tager jeg jo til mig, fordi det var os i den blå lejr, der sad i førersædet for at få det med. På det tidspunkt var SF så ikke lige på banen, men det glæder mig, at man tager den med. Så springer jeg en masse af de andre ting over og springer til det sidste, som ordføreren var inde på: SF glæder sig meget til, at man skal kigge på nogle fremtidige ting, og det lyder, som om den nu skal have med den store hammer på et eller andet. Kunne SF lige sætte to ord på, hvad det er, denne store hammer, som jeg ligesom kan se SF allerede er ved at svinge, går ud på?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er en stor hammer. Det er jo sådan, at vi har et problem, og det er, at vores vandmiljø ikke har det så godt, og det skal vi gøre noget ved. Indtil videre er det jo ikke gået særlig godt med at gøre noget ved det, sådan som det også blev påpeget af Radikale Venstre ved tidligere lejlighed. Derfor bliver vi nødt til at tage nogle lidt andre midler i brug, når vi skal kigge på den langsigtede indsats. Jeg håber jo først og fremmest, at man vil lytte til Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, som de i sin tid var, nemlig at hvis landbruget skal kompenseres økonomisk for det her, må de finde pengene internt i erhvervet, eller vi kan lægge en afgift. Det var også det, som vi tidligere har sagt. Jeg synes ikke, at vi skal blive ved med at betale landbruget for at tage ansvar. Det er jo lidt ligesom at give teenagere lommepenge for at tage opvasken, fordi de jo efterhånden er i en alder, hvor de burde kunne finde ud af det af sig selv.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for den første del af svaret. Nu sætter SF's ordfører ligesom et billede op af, at der ikke er sket noget som helst. Jeg tror lige, at man skal prøve at henvise til udviklingen fra 1990 til nu. Er vi så fuldstændig i mål? Nej, det er vi ikke. Det var derfor, vi lige præcis lavede nogle aftaler, bl.a. den, der hedder landbrugs-og fødevarepakken, som sætter nogle linjer op for, hvor vi skal være nået, når vi når 2021. Det har vi haft oppe at vende i debatten her. Men når jeg nu sådan hører om den der store hammer og der blev sat lidt flere ord på, kan jeg jo forstå – det er så ikke lige SF, men Radikale Venstre, der har sagt det – at en tredjedel af den nuværende aktive landbrugsjord skal ud af drift. Er det også SF's mål?
Ordføreren.
Det er jeg ikke helt sikker på om det er. Jeg er jo helt ny ordfører, men jeg kunne forestille mig, at det nok også er SF's mål qua det, at vi synes, at vi har været alt for uambitiøse indtil videre. Det håber jeg også at Venstre og ordføreren er enig i, når nu vi kan se på tallene, at vi ikke har opnået den kvælstofudledningsreduktion, som man egentlig havde sat næsen op efter. Det er faktisk ret alvorligt, for vi har et vandrammedirektiv, vi skal leve op til. Så må vi jo se, om landbruget kan følge med, når vi får nogle nye boller på suppen.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Den målrettede regulering var vel ikke noget Venstre opfandt. Det var vel Natur- og Landbrugskommissionen, der kiggede på modeller for, hvordan man kunne komme frem til noget, som var en anden regulering. Det her lovforslag kan jo godt synes lidt lille, og jeg undrer mig også over, at der kun er et høringssvar. Ja, det kunne egentlig være rart at vide, hvorfor der kun er et høringssvar – der plejer jo altid at være mange, når det handler om landbrugsaspekter. Det her er jo sådan set en flig af et opgør med blå landbrugspakke – det er jo en opstart af det. Men det er jo også en opstart, som sådan set muliggør, at man kan bruge nogle landbrugsstøttemidler lidt mere frit. Og det tror jeg at man så gør på en bestemt måde lige nu. Det kan jo være, at man gør det på en anden måde om nogle år; det er vi sådan set åbne over for. Det store problem med vores kvælstofforurening fra landbruget var jo, at blå landbrugspakke tillod, at man kunne anvende mere gødning, og at man så forventede, at landbruget ville efterleve nogle krav i de kollektive virkemidler. Det har vi så konstateret at man ikke er dygtig nok til. Aktuelt i år er man bagud med måske omkring 800 t. Skal man så gøre noget ved det? Ja, det synes jeg jo egentlig man skal – altså det bliver vi nødt til at gå ind og lappe på. Og jeg ser jo sådan set frem til, at der er nye muligheder, efter at der ikke er flertal for blå landbrugspakke. Og vi har jo set, at nye havbrug og udvidelser af eksisterende havbrug blev aflyst af miljøministeren, og det synes jeg er rigtig godt, for ellers havde vi stået over for, at man kunne øge kvælstofforureningen. Nu er vi så begyndt at tage hul på, hvad der yderligere kan gøres. Og jeg ser meget frem til, at vi skal have nogle gode drøftelser omkring den fremtidige landbrugsstøtte, i forhold til hvordan den skal modelleres, i forhold til hvad EU giver mulighed for, og i forhold til at vi skal have langt mere miljø for pengene. Det ser jeg frem til, for vi skal jo løse den opgave med vandrammedirektivet. I forhold til at de seneste tal ligger på omkring 58.000 t kvælstof, og at kvælstofforureningen ikke er faldet, som forudsat i blå landbrugspakke, har vi en kæmpe opgave, og vi skal sådan set nå i mål i 2027 – altså komme ned på noget, der minder om 42.000 t kvælstof. Det kommer man ikke lige uden videre, og derfor er vi jo nødt til at gøre noget for at komme frem til det. Der skal være en mindre animalsk produktion i Danmark. Der skal være et mindre landbrugsareal. Og det behøver ikke være dårligt, at vi ender der. Det giver jo mulighed for, at vi kan få et land, hvor der er langt mere skov, hvor der er langt mere natur, hvor man tager hensyn til biodiversiteten, hvor man lægger vægt på noget rekreativt, og ikke bare bruger 1 mio. ha på at producere svinefoder. Så det giver jo nogle muligheder – nogle kæmpe muligheder – og det ser jeg sådan set frem til at være med til at præge i forhold til nu at være med på banen og med til at påvirke, hvad det er for nogle rammevilkår, der skal være for landbrugssektoren fremadrettet i stedet for at sidde på bænken og kigge på, hvad blå blok laver omkring landbrug. I forlængelse af den her lov vil der jo nok blive landet en eller anden aftale, som forholder sig til tingene, og som bruger den her lov til at flytte rundt på nogle landbrugsstøttemidler. Der er vores tilgang, at vi skal have mest miljø for pengene, og det kan gøres på mange måder – det er det, der gør det spændende. Jeg synes, at det er helt okay, at man bruger landdistriktsstøttemidlerne på en lidt anden måde. Og vi ser frem til, at vi får mest miljø for pengene.
Tak til ordførere. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg så jo, det var vel for en god måneds tid siden, at Enhedslistens ordfører udtalte i pressen, at Venstre skulle ud af de fremtidige møder og forhandlinger, tror jeg, der blev skrevet, på landbrugsområdet. Og i hvert fald i den konkrete sag, som vi jo også debatterede lidt før, om fremrykning af de målrettede efterafgrøder, er det da i hvert fald lykkedes Enhedslisten at få skubbet Venstre ud. Så man kan i hvert fald sige, at nu får Enhedslisten sådan ligesom også smagt sejrens sødme; i hvert fald i det mindste i den tackling der. Så må vi se, hvordan det så går med nogle af de andre ting. Ordføreren er lidt inde på det her og siger direkte – som jeg lige husker det, der blev sagt – at det er helt fint, at landbrugsarealet i Danmark bliver mindre. Det er noget, der sådan matcher det, som Radikale Venstre har været ude og sige: At det er en tredjedel af den nuværende aktive landbrugsjord, der skal ud, også efter Enhedslistens opfattelse. Eller hvordan kan det forklares?
Ordføreren.
Jamen altså, Enhedslisten vil jo helst måles på sine miljøresultater og ikke på, hvor mange Venstrefolk man tackler. Så det skal hr. Erling Bonnesen ikke tage så tungt. Jeg synes bare, at der var 4 år, hvor Venstre havde stor mulighed for at påvirke landbrugspolitikken, og nu er der brug for at blive ryddet op, og det deltager Enhedslisten gerne i. Der er jo forskellige partier, der har udviklet planer for landbruget, og vi har med i vores klimaplan, at man skal reducere landbrugsarealet, og det er nok med 500.000 ha frem mod 2030. Så vi når nok op på det samme, som De Radikale, som siger 800.000 ha frem mod 2050. Men det er jo ikke dermed sagt, at der ikke er en aktivitet på de arealer. Det er jo også, at vi har mere skov i Danmark. Altså, vi er jo endt i et eller andet, hvor vi producerer flest mulige svin, og jeg er ikke sikker på, at det er den rigtige fremtid, når vi skal have en bæredygtig verden. Så skal vi frem til at have langt mere skov og mere natur. Så det flugter sådan set ganske udmærket med, hvad De Radikale også har.
Hr. Erling Bonnesen.
At vi skal passe godt på vores natur og vandmiljø og rejse mere skov, er vi fuldstændig enige i i Venstre. Og det er ikke noget, vi bare siger, det er ikke kun i ord, det er også i handling. Det er oven i købet også i resultater, for det har vi jo været med til at stå på mål for at gennemføre, også i handling. Det, jeg tænker frem til, er jo også, at nu vandt Enhedslisten så den første tackling der, og jeg kan bare hilse og sige, at jeg er kommet godt over den tackling og er stadig væk fit for fight og i topform. Så vi er klar til de næste tacklinger. Men hvis Enhedslisten nu også skulle vinde igen – det er jo de 90 mandaters logik, så uanset hvor hårdt vi tackler det i Venstre, er det jo de 90 mandater, der tæller der – hvad så, når man kommer over til finansministeren og skal forklare, at nu har vi flertal for at tage så og så meget jord og sænke produktionen så og så meget? Det koster jo gebommerlig meget på velfærden. Hvordan vil Enhedslisten forklare det, og hvor skal pengene findes? For det er jo det skilt, der nogle gange har stået foran en finansminister.
Ordføreren.
De skal findes i EU's landbrugsstøttemidler, hvor vi gerne vil møblere om på de 6 mia. kr., der strømmer til dansk landbrug, og hvor vi sådan set gerne vil frem til noget, hvor man f.eks. får et højere tilskud, hvis man har permanent græs på nogle arealer, i stedet for at man hele tiden går efter, at man skal have mest muligt korn og majs derudad. Altså, vi synes sådan set, at man skal bruge den landbrugsstøtte langt bedre. Vi kan også godt være helt med på, at man fortsat giver et støttebeløb, når man etablerer skov på landbrugsarealer, at man finder en ordning, hvor det – hvis man tager arealer ud til natur – også er et plus, at man bruger bruttoarealmodellen, som jeg skitserede, som en god løsning, og måske modellerer på landbrugsstøtten. Og så har jeg desværre ikke et kvarter til udfolde det her yderligere.
Det er korrekt, men tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Det er Hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak, formand. Det, lovforslag L 62 egentlig handler om, er jo, at Europa-Kommissionen har godkendt en ændring af det danske landdistriktsprogram, der muliggør, at støtteordningen af den frivillige indsats i den målrettede regulering fra 2020 kan finansieres med landdistriktsstøtte i stedet for den nuværende rent nationale støtte inden for de minimis-forordningens rammer. Med andre ord: Ved at lægge det over i landdistriktsstøtte, kan vi give økonomisk støtte til landmændene til en målrettet regulering af efterafgrøder. En støtteordning med landdistriktsstøtte vil normalt blive fastsat med hjemmel i landdistriktsloven, og lovforslaget skal sikre den nødvendige kobling imellem de to regelsæt, så den frivillige ordning om kvælstofreducerende midler kan videreføres fra 2020. Det er det, ministeren har behov for her i L 62. Så må jeg sige, at når jeg lytter til nogle af ordførerne her i dag – og det er, fordi man jo hører om regeringens forhandlinger med den røde lejr, med hr. Søren Egge Rasmussen f.eks. Jeg ville ønske, at de fleste af jer, eller jer alle sammen, i efteråret 2018 havde set en udsendelse fra DR, som jeg tror er den første, jeg nogen sinde har set af positive udsendelser om den danske natur og vandløb. Man indledte udsendelsen en søndag aften med, at den tidligere miljøminister Christian Christensen stod og sagde, at fuglene er døde, fiskene er døde, det hele er dødt ude ved Ringkøbing Fjord. Udsendelsen på DR den søndag aften på 10 minutter viste ornitologer og biologer, der gik rundt ved Ringkøbing Fjord og kunne fortælle, at fjorden var i en stand, som den ikke havde været i i mange, mange år, og at der var arter, som man ikke havde set i mange, mange år, og at fjorden havde bundgræs osv., som gjorde, at naturen var tilbage, og at der var arter, man ikke havde set længe. Sådan er det derude, hvor jeg kommer fra, altså det vestjyske, hvor naturen ikke er i en katastrofal stand. Men vi skal passe på den, og i Det Konservative Folkeparti er vi enige om, at vi ønsker at gennemføre landbrugspakken, som vi nu engang har besluttet os for, og at vi selvfølgelig er klar til at tage det ansvar, der skal til. Vi står ved, at vi jo blev enige om, at vi skulle fjerne 3.500 t med de kollektive virkemidler og 3.500 t med den målrettede regulering ultimo 2021 – altså 7.000 t, så vi var nede på 51.000 t kvælstof. Så skulle vi efterfølgende fra den 1. januar 2022 og ultimo 2027 yderligere finde 6.200 t, så vi kom ned på 44.800 t. Det er faktisk det, vi er i gang med. Så er der nogle mellemregninger, hvor der er nogle, der bliver nervøse for, at vi ikke når det, og derfor skal vi selvfølgelig skærpe interessen for det. Men jeg bliver nødt til at sige, at når jeg hører debatten her i dag, vil jeg bare slå fast, at dansk landbrug er i verdensklasse. Dansk landbrug har det laveste CO 2 Vi kan ikke få for lidt af dansk landbrug, og jeg får kuldegysninger, når jeg hører, at hr. Søren Egge Rasmussen vil skære landbruget ned til en tredjedel. Og jeg må også sige, at jeg virkelig også får ondt i kassen, altså økonomien, og især for finansministeren, når hr. Søren Egge Rasmussen vil lægge 800.000 ha om til natur, svarende til at vi skal bruge ca. 100 milliarder kr. på det her. Der er i hvert fald nogle, der skal til at finde nogle penge i kassen, for at det kan lade sig gøre. Dansk Landbrug og Danmarks Naturfredningsforening, Martin Merrild og Maria Gjerding, kom jo med en plan for 100.000 ha, som jeg synes lyder meget fornuftigt at gå i gang med, og det regner jeg med at regeringen er i gang med at regne på. Men der blev talt om på daværende tidspunkt, at vi har et beløb, der ligner 12 mia. kr., vi skal finde til det. Men bare for at slå fast: Dansk landbrug har vi brug for. Og jeg synes, vi skal række hånden ud til dansk landbrug, så de kan være med til at løse den her opgave. Det ved jeg de vil. Jeg ved, at landmændene er professionelle, og at de er parate til at være med, og jeg er lidt bekymret, hvis regeringen sammen med hr. Søren Egge Rasmussen og andre er i gang med at lave en plan, hvor man vil tvinge noget ned over landmændene uden at have en accept fra landmændene af, at det her kan lade sig gøre og nås. Derfor håber jeg, at regeringen og ministeren her i salen i dag vil komme til os andre og bede os om at være med på det her område.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det er ikke, fordi Enhedslisten har en plan, for det er 800.000 ha, der skal tilbage til at være natur. Vi har en række omstillingspunkter. Et af dem er sådan set 100.000 ha ekstra skov. Det er sådan set produktionsskov. Vi har også 100.000 ha til energiskov, som sådan set er en del af landbrugsjorden, og som kan modtage tilskud til det. Jeg kan ikke helt genkende det der billede af, hvor godt naturen har det. Vi har sådan set en biodiversitet i Danmark, der er i tilbagegang. Og det har altså noget at sige, at vi har så stor en landbrugssektor, så 62 pct. af arealet i Danmark er landbrugsareal. Der kommer jævnligt undersøgelser, der viser, at der er flere sprøjtegiftrester i vores grundvand, og undersøgelser, der viser, at naturen rundt om en mark, som sprøjtes moderat med Roundup, sådan set tager skade 10 m fra den mark. Vi har en NOVANA-rapport, som viser, at niveauet er på 58.000 t kvælstofudledninger, og at det ikke er faldet på trods af den blå landbrugspakke. Kan ordføreren ikke se, at vi har et problem derude med vores kvælstofforurening?
Ordføreren.
Hr. Søren Egge Rasmussen var inde på at tale om biodiversitet, men jeg må sige, at det jo ikke har så meget med kvælstofudledningen at gøre, men lad nu det ligge. Der blev også nævnt sprøjtegiftrester af ordføreren. Og ja, man finder flere sprøjtegiftrester, og det gør man, fordi man analyserer på flere forskellige stoffer, og derved finder man flere. Det vil sige, at man har mange flere på paletten i dag, end man havde for bare 2 år siden. Os, der sidder i Miljø- og Fødevareudvalget, har fulgt med i, hvad det er, der har udviklet sig her. Men vi må bare gøre det fuldstændig klart, at vores drikkevand aldrig nogen sinde har været bedre, end det er nu. Så vi skal lade være med at mane noget frem, som ikke holder. Med hensyn til biodiversiteten, som er noget andet end det, vi snakker om her, nemlig nitratudledning, er vi opmærksomme på det. Og Det Konservative Folkeparti er enige i, at det skal vi gøre noget ved. Og det er jo det, vi er i fuld gang med.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen vi står altså med en NOVANA-rapport, som blev præsenteret for ganske nylig, og den viser, at der ikke var det forventede fald, der ellers var lagt op til i den blå landbrugspakke, som De Konservative er med i. Og så er det vel naturligt nok, at man reagerer og prøver at drøfte, hvordan man kan reducere det og justere på noget, så vi kan komme tættere på målet om at reducere kvælstofforureningen. Jeg synes, det er helt naturligt. Det er rettidig omhu. Til det med biodiversiteten: Det har faktisk betydning med den kvælstofforurening. Der er sådan set planter, der ikke kan leve, fordi der er så meget kvælstof i vores frie natur.
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder os for øje, at vi har en aftale, som i 2027 gør, at vi skal ned på 44.800 t. I Det Konservative Folkeparti går vi ikke i panik, fordi der er nogle målinger i mellemfasen, der siger, at vi er lidt bagud. Men vi er også med på, at når vi er bagud, skal vi efterfølgende levere. Derfor står vi fuldt inde for landbrugspakken og de mål, der er sat. Og vi rækker sådan set hånden ud til regeringen og siger: Kom nu til os og få hjælp på det her område. Vi vil gerne bidrage, og vi tror faktisk, at vi er bedre til at bidrage til det end hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Den næste til en kort bemærkning er hr. Anders Kronborg.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg lytter jo meget til, at Konservative, som jeg næsten forstår det, ønsker at række en hånd ud til regeringen, og der synes jeg jo så også, at vi er nødt til at få lidt klarhed her i salen i dag. Betyder det, at De Konservative slet ikke vil afvise at fremrykke de her indsatser, som regeringen har lagt op til i finansloven? For det er klart, at det, hvis man fuldstændig afviser det, jo også er svært at lave en aftale. Så det kunne jeg godt tænke mig at få en afklaring fra ordføreren på.
Ordføreren.
Jeg vil være ret mild i mine svar til ordføreren forstået på den måde, at det er sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti er med i landbrugspakken. Jeg har været med til de fleste møder, der har været de sidste 3 år på det her område med skiftende ministre – jeg tror, det er den fjerde minister i alt nu – og jeg kan bare hilse ordføreren og sige, at Det Konservative Folkeparti ikke har været inviteret. Så Det Konservative Folkeparti ved rent faktisk ikke andet, end hvad vi kan læse i pressen om, hvad det er regeringen vil på det her område. Så må vi ikke lige have lov til at se, hvad det er, regeringen vil, inden vi skal svare på det? Men jeg må bare sige, at vi er et ansvarligt grønt parti, at vi står på mål for den landbrugspakke, vi har været med i, og at vi gerne vil være med til at bidrage, for vi er grønne stemmer, der arbejder.
Hr. Anders Kronborg.
Det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg tror sådan set også, at brede aftaler på landbrugsområdet er afgørende i forhold til vores erhverv. Så jeg vil da i hvert fald herfra se, om jeg kan arbejde på, at der er en telefonopringning til ordføreren. Men jeg vil bare gerne have bekræftet, at der så heller er ikke ultimative krav fra Det Konservative Folkeparti, og at man sådan set er villige til at gå ind i en konstruktiv forhandling.
Ordføreren.
Det Konservative Folkeparti er jo ikke kendt for at stille ultimative krav. Det lader vi andre om. Vi er mandater i det danske Folketing, som vil arbejde, og vi er endda grønne mandater, der vil arbejde, og vi er parat til at tage ansvar. Det gjorde vi med landbrugspakken, og det er vi fortsat parat til, så landbrugspakken kan blive gennemført i den kontekst, den er fremsat i. Så vi er klar til at arbejde konstruktivt, også sådan at vi samtidig vil sige, at det selvfølgelig også er vigtigt for os, at vi har dansk landbrug med, så vi får en konstruktiv løsning på det her.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til Konservatives ordfører og går videre i ordførerrækken til Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet ligger det os meget på sinde at få reduceret kvælstofudledningen. Vi taler her i L 62 om en frivillig ordning, og det er fint, men vi har også brug for konkret, målrettet og langsigtet at arbejde for at få reduceret kvælstofudledningen af hensyn til vores vandløb. Vi synes, det er fint at finansiere den frivillige indsats med EU-støtte i stedet for national støtte, og det burde jo så frigøre midler til en indsats for at støtte omstillingen i et grønt landbrug. Derfor kan vi støtte forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, som er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gøre det kort og forholde mig til det foreliggende lovforslag, som er af teknisk karakter, så vi får mulighed for at finansiere støtteordningerne i den frivillige indsats i den målrettede regulering fra landdistriktsstøtte, og Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg læste i første omgang lovforslaget som: Nye regler mod brødnid. Ved fornyet gennemlæsning kan jeg se, at det ikke er tilfældet, selv om det måske var en god idé. Vi er jo enige med Venstre og flere andre ordførere i, at fremrykningen af efterafgrøder ikke er verdens bedste idé, og det er det jo, ikke mindst i lyset af at S gik til valg på ikke at ændre landbrugets rammevilkår. Det er jo en god ting at gå til valg på – det er vi enige i – og derfor er det lidt ærgerligt, at det bliver flyttet et år. Men vi synes jo også, det er rigtig godt. For jeg kan jo også huske kontroversen om målrettet regulering i 2016, hvor bølgerne gik meget højt her i Folketingssalen, og det vidner jo om en eller anden kollektiv evne her i huset til at blive klogere og til at besinde sig. For nu er det noget, vi arbejder med, og noget, der kan fungere og kan appellere bredt. Så vi bakker selvfølgelig op om, at det nu bliver gjort mere smidigt ad frivillighedens vej. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så ordførerrækken er slut, og vi går videre til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Den målrettede regulering af landbrugets udledning af kvælstof indgik i anbefalingerne, som Natur- og Landbrugskommissionen kom med i 2013, og der var bred opbakning til de anbefalinger både fra erhvervet, fra de grønne organisationer og også fra Folketingets partier, og regeringen mener også fortsat, at den målrettede regulering er den rigtige vej at gå. Men det er, fordi det er fornuftigt, at den kvælstofreducerende indsats målrettes de områder, hvor der er behov for det, og det er, fordi reguleringen bygger på et princip om frivillighed før krav. Landbruget får altså mulighed for at løfte indsatsen på frivillig basis, hvilket sikrer, at indsatsen kan varetages af dem, der kan løse den billigst, men hvis den frivillige indsats ikke er tilstrækkelig, vil restindsatsen blive sikret ved et krav til landbrugene, så vi har sikkerhed for, at vi får den kvælstofreduktion, som vi ønsker. Netop landbrugets mulighed for at løfte indsatsen frivilligt vil vi forbedre med det her lovforslag. Europa-Kommissionen har godkendt, at indsatsen fra 2020 kan støttes med midler fra landdistriktsprogrammet frem for rent national støtte, som vi kender det i dag, og det betyder også, at støtten ikke vil være begrænset af de minimis-forordningens rammer. Så med det her lovforslag skaber vi den nødvendige kobling mellem gødskningslovens kvælstofregulering og den landdistriktsstøtteordning, der kan laves efter reglerne i landdistriktsfondsloven, og dermed skaber vi grundlaget for, at landbrugere, der frivilligt vil håndtere de øgede krav, kan kompenseres økonomisk for deres omkostninger til det. Som det jo også er blevet drøftet her i salen, har regeringen besluttet, at indsatsen i den målrettede regulering skal opjusteres i 2020. Det mener vi at vi er nødt til at gøre, når vi kan se, at kvælstofudledningen jo ikke falder, som man havde regnet med, og når vi kan se, at der ikke er givet tilsagn til tilstrækkelig med frivillige kollektive virkemidler til, at vi når målet. Som der er blevet nævnt her, var min forgænger jo allerede klar over det. Hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde jo selv, at han var utålmodig, og at fik man ikke løst det her ad frivillighedens vej, måtte man tage andre midler i brug. Det er jo sådan set det, regeringen leverer på i forhold til at sikre, at vi når de mål, der er sat, og derfor kan det jo undre, at hr. Erling Bonnesen i sit indlæg heroppe så klart har meldt ud, at Venstre ikke kan medvirke til det her, og jeg synes, der er grund til at understrege, at det her jo ikke kun handler om, at man skal lave ekstra efterafgrøder. Man har jo andre muligheder, hvis man ønsker at leve op til målsætningerne næste år: mellemafgrøder, tidlig såning, og man kan også reducere sit forbrug af kvælstof i 2020, hvis man vil det. Så der er jo andre muligheder end efterafgrøder. Men det er jo en diskussion, vi har med Folketingets politiske partier i øjeblikket, og selv om Venstre har meldt, at de ikke kan være med, så hører jeg jo – og det er jeg glad for – at der også er partier til højre for regeringen, som ønsker at påtage sig et miljøansvar, og det håber jeg selvfølgelig at vi kan udnytte i den her sammenhæng. Vi fortsætter de her sonderinger, og jeg håber på, at de snart kan blive afsluttet, så vi også kan få meldt ud til landbruget, hvad der præcis kommer til at gælde for 2020. Men det handler det her lovforslag jo ikke om. Men det er forudsætningen for, at vi kan gennemføre den planlagte model for målrettet regulering fremover, når finansieringen overgår fra nationale midler til landdistriktsprogrammet. Så indeholder lovforslaget, som det er nævnt, også en ændring af gødskningslovens regler om brødhvede, og her skabes der jo mulighed for at fastsætte de kriterier, som hvedesorter skal opfylde, for at de kan anvendes med den højere kvælstofnorm, som er fastsat for brødhvede. Det drejer sig om kriterier i forhold til f.eks. bagekvalitet. Der stiller vi allerede i dag krav til hvedesorterne, i forhold til at de kan anvendes som brødhvede, men med det her lovforslag bliver det mere transparent for erhvervet, hvilke krav det er, der stilles. Så det forslag er en udmøntning af et arbejde om brødhvedekriterier, som har været gennemført i samarbejde med sortsanmeldere og grovvare- og handelsbranchen, og jeg er selvfølgelig helt enig i, at det skal være synligt for alle, hvornår en sort kan vurderes egnet som brødhvede. Med de ord skal jeg sige, at jeg ser frem til behandlingen af forslaget i udvalget.
Tak for det til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. I Venstre påtager vi os også fuldt og helt et miljøansvar, ikke kun i ord, men også i handling og i praksis. Det var derfor, vi også sammen med vores gode venner i blå lejr stod i spidsen for at få sat gang i fødevare- og landbrugspakken med målrettet regulering og alle de andre ting. Vi vil også have rent vand i hanerne, vi vil også passe på vores vandmiljø, vi vil også sikre, at der bliver rejst mere skov osv. osv. Det, vi jo klandrer for i det her, er, som jeg har forklaret det tidligere i debatten, at man så at sige midt i kampen fremrykker de her ekstra efterafgrøder nu. Og vi stiller også spørgsmålet: Hvorfor køre hen over erhvervet, når vi kan pege på andre muligheder? Og det er jo, som vi har været inde på tidligere i debatten, sådan, at man kunne sætte mere fart på våd- og minivådområder, og man kunne kigge på det med præcisionslandbrug. Det er jo korrekt og taget til efterretning, som ministeren siger, at der er visse små andre muligheder, men der er det, at vi peger på, at der skulle mere fart på det. Det er der, jeg ligesom efterlyser, at man fra ministeren og regeringens side kunne få mere gang i det og få flere andre virkemidler på banen. Vil ministeren sikre det, for det har jo ikke hidtil rigtig været muligt?
Ministeren.
Jeg er jo fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at det er godt at bruge alle de ting, vi har på paletten i forhold til at opfylde den her målsætning om reduktion af kvælstofudledning. For når vi nu har talt op, hvad der er givet af tilsagn, hvad der er kommet af ansøgninger, og det gælder alle de her kollektive virkemidler, kan vi se, at det er anslået, at vi mangler at reducere med 800 t kvælstof, og så er det bare, vi siger: Holdt, stop, det er vi simpelt hen nødt til at indhente! Det er derfor, regeringen med rettidig omhu stiller krav om, at der allerede skal leveres mere i 2020, så vi når den målsætning, som hr. Erling Bonnesens parti jo selv har været med til at opstille. Så egentlig synes jeg, at hr. Erling Bonnesen skulle takke os for rent faktisk at gennemføre det, som den tidligere regering selv har sat op som målsætning.
Spørgeren.
Vi har også sagt, at selvfølgelig skal vi nå de mål inden for aftaleperioden, men vi siger også: Lad os bruge aftaleperioden, som det var planlagt og aftalt. Nu vil jeg ikke gentage de ting, jeg allerede har været inde på, men koncentrere mig helt om, om ministeren nu og her vil sikre, at der kommer mulighed for at få mere gang i flere af de virkemidler, som også erhvervet selv har efterspurgt de står og mangler.
Ministeren.
Jeg gør, hvad der overhovedet er muligt for at sikre, at vi får de virkemidler i gang, som kan komme i gang, og jeg har altså også peget på inden for den målrettede regulering, at det er andet end efterafgrøder, som landmændene kan benytte sig af. Jeg vil da også sige til Venstre, at jeg håber på, at vi kan få fremtidige brede aftaler om landbrugets udvikling i Danmark, også vedrørende den grønne omstilling af landbruget, og derfor er jeg også lidt ked af, at Venstre har meldt sig ud, i hvert fald i forhold til kvælstofreguleringen for 2020, men jeg håber, vi måske kan få andre grønne partier med på rejsen.
Tak for det til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, B 16, at regeringen pålægges at gennemgå reglerne for navngivning af uddannelsesinstitutioner og på den måde komme med forslag til, hvordan det sikres, at uddannelsesinstitutioner får danske hovednavne. Beslutningsforslaget vedrører uddannelsesinstitutioner på både Børne- og Undervisningsministeriets område og Uddannelses- og Forskningsministeriets ressortområde. Forslaget begrundes med, at alle uddannelsesinstitutioner i Danmark bør have et dansk hovednavn, og at adskillige uddannelsesinstitutioner i dag har misvisende og uklare engelskklingende navne. Dansk Folkeparti ønsker i forlængelse af det, at institutionerne tager ansvar for at værne om det danske sprog. Regeringen er helt enig i, at uddannelsesinstitutionerne skal have dækkende og retvisende navne. Det har både statsministeren, børne- og undervisningsministeren og jeg selv påpeget i forskellige sammenhænge. Af hensyn til de unge, der skal vælge en uddannelse, er det vigtigt, at institutionerne hedder noget, som man umiddelbart kan gennemskue. I dag gælder det på både Børne- og Undervisningsministeriets og mit eget område, at navnene på uddannelsesinstitutionerne besluttes af bestyrelserne, som har kendskab til deres elever, uddannelser og aftagere. Det følger af institutionslovgivningen på Børne- og Undervisningsministeriets område, at institutionens navn godkendes af børne- og undervisningsministeren. Ved godkendelse af institutionens navn foretager ministeriet en vurdering af, om det foreslåede navn er misvisende eller kan skabe risiko for forveksling med andre uddannelsesinstitutioner, private firmaer eller andet. Børne- og undervisningsministeren har tilkendegivet, at hun i fremtiden ikke vil tillade, at uddannelsesinstitutioner tager navne som Tradium eller Learnmark, da navnene ikke er genkendelige for den almene befolkning. I fremtiden vil disse skoler kun kunne få godkendt navne som henholdsvis Randers Erhvervsskole og Horsens Erhvervsskole. På mit eget område gælder det, at institutionernes navne fastsættes i institutionens vedtægt, som skal godkendes af Uddannelses- og Forskningsministeriet. Det fremgår af lovgivningen, at den danske betegnelse erhvervsakademi eller professionshøjskole skal indgå i institutionens navn. Jeg har over for institutionerne på Uddannelses- og Forskningsministeriets område tilkendegivet, at deres navne skal være dækkende og forståelige. Danske professionshøjskoler har for nylig fulgt op med et brev, hvori de giver udtryk for, at de vil gøre mere ud af at kommunikere det klare uddannelses- og professionsfokus i deres uddannelser, og jeg ser meget frem til at fortsætte dialogen med dem om netop dette. Regeringen er altså enig med forslagsstillerne i, at uddannelsesinstitutionerne skal have et dækkende og genkendeligt navn. Regeringen er derimod ikke enig i, at et dækkende og retvisende navn nødvendigvis altid er dansk. Der kan være tilfælde, hvor et tysk- eller engelskklingende navn understøtter det her formål bedst. Derfor vil regeringen heller ikke lovgive om krav til danske uddannelsesnavne. Da samme beslutningsforslag blev førstebehandlet under den tidligere regering tilbage i januar 2018, var det ligeledes Socialdemokratiets holdning. Regeringen kan altså ikke støtte forslag til folketingsbeslutning nr. B 16.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrunden. Nå, undskyld, der kom lige en. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for talen, og undskyld, men det gik så hurtigt med ministerens tale, at jeg knap nåede at trykke mig ind, men jeg nåede det da heldigvis. Og tak for den delvise støtte. Jeg kan så undre mig over, at man siger, at tyske og engelske navne sådan set kan være okay. Vi er i Danmark, og danske navne burde være selvindlysende. Og jeg tænker, at når statsministeren nu i åbningstalen her i Folketinget sagde: »Hvornår holdt vi i Danmark op med at kalde tingene det, de er? Det er da en fuldstændig unødvendig fremmedgørelse«, vil det for mig også være fremmedgørelse, hvis vi begynder at sige, at uddannelsesinstitutioner godt kan have tyske og engelske og franske og alle mulige andre navne og ikke danske navne. Så hvad er det lige for nogle tyske og engelske navne, som vi skal godkende, og som gør, at regeringen ikke kan støtte det her forslag?
Ministeren.
I virkeligheden tror jeg bare, at det er vigtigt at skelne. Ja, vi skal lade være med at fremmedgøre, og ja, vi skal lade være med at kalde uddannelser et eller andet meget smart og fint, som folk ikke kan relatere noget til og ikke kan forholde sig til. Jeg tror i mindre grad, at det har noget med sprog at gøre, end det har noget at gøre med, hvilke ord vi generelt bruger. For at svare konkret på ordførerens spørgsmål, så betyder det jo i praksis – og det er jo ikke er mit ressort, men børne- og undervisningsministerens ressort – at en tysk mindretalsskole ikke ville kunne hedde noget på tysk, eller at CBS ikke ville kunne hedde CBS. Og jeg tror, at vi går anderledes til opgaven ved faktisk at insistere på, at det ikke nødvendigvis er sproget, der er drivende, men det, at man kan forholde sig til det og genkende det og umiddelbart relatere noget til det, både for de unge mennesker selv, der skal vælge de her uddannelser, men faktisk også deres forældre og resten af samfundet.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at det tyske mindretals skoler i Danmark også kan have tyske navne, det er helt fint, men ikke, at det skulle være almindelig forståeligt, specielt på ungdomsuddannelserne, at have tyske eller engelske navne. Altså, jeg kan stadig væk tænke, at okay, CBS, hvorfor? Det er vel egentlig en handelsskole. Det er fint at have nogle udenlandsk klingende navne ved siden af, i forhold til at man gerne vil kunne omtales ude i verden. Det kan jeg sagtens have forståelse for. Men at hovednavnet på en dansk uddannelsesinstitution i Danmark ikke skal være dansk, forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Men der tror jeg bare grundlæggende, at vi så har en uenighed, i forhold til hvor kategorisk vi skal gå til det. Jeg deler til fulde ordførerens bekymring om den her fremmedgørelse og den her tendens til at navngive uddannelsesinstitutioner langt væk fra, hvad de genkendes som, og den diskussion vil jeg rigtig gerne tage. Den diskussion er jeg også i fuld gang med selv at tage f.eks. med professionsuddannelserne i Danmark, og jeg vil gerne kvittere for, at de tager imod den håndsrækning og er i gang med dialogen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.
Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat, handler om navngivning af uddannelsesinstitutioner. Med forslaget ønskes regeringen pålagt at gennemgå reglerne for navngivning af uddannelsesinstitutioner og komme med forslag til, hvordan det sikres, at de får danske hovednavne. I Socialdemokratiet har vi sympati for intentionen om, at navnet på en uddannelsesinstitution skal være til at forstå; det skal afspejle, hvad det er for en institution, og hvad det er, den laver. Uddannelsessystemet kan jo være svært nok at gennemskue i sig selv, og det bliver jo ikke nemmere af, at institutionerne har navne, som måske lyder smarte, men som ikke rigtig signalerer, at det er en institution, der bedriver uddannelse, der gemmer sig bag dens navn. Det vidner jo også om en uddannelsessektor, hvor markedsføring og branding og konkurrence i den grad har gjort sit indtog, og hvor uddannelsesinstitutionerne for at tiltrække studerende og samarbejdspartnere agerer på markedet, som var de private virksomheder. Det er en udvikling, som der er grund til at være skeptisk over for, for uddannelse kan jo helt grundlæggende ikke sættes på en markedsformel. Så derfor deler vi egentlig den bekymring, der rejses, og vi hilser også debatten velkommen. Når det er sagt, mener vi så heller ikke, at det er Folketingets opgave at lovgive om sproget for uddannelsesinstitutionernes navne. Og hvis det var, fordi vi gerne ville tage livtag med markedsgørelsen af vores uddannelsessystem, var det nok næppe heller her, vi skulle starte. Vi mener grundlæggende, at institutionernes bestyrelser skal have friheden til at vælge det navn, som de mener er mest dækkende for deres virke, og at det ikke er Christiansborgs opgave at detailstyre det. Børne- og undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren har begge sendt nogle meget klare signaler til uddannelsesinstitutionerne om, at de har en forventning om, at institutionernes navne er retvisende for deres virke og ikke for deres brandingstrategi. Jeg har tillid til, at ministrene i deres dialog med uddannelsesinstitutionerne kan sikre, at de har mere dækkende navne, end vi har set eksempler på i dag. Derudover kunne man jo sagtens forestille sig, at et engelsk, et tysk eller måske et nordisk klingende navn bedre kunne leve op til idealet om, at navnet skal være dækkende for institutionens virke. Hvis uddannelsesinstitutionens aktiviteter foregår på engelsk, giver det måske også meget god mening, at navnet er på engelsk. Tilsvarende er det jo også meget naturligt, at det tyske mindretals uddannelsesinstitutioner har tyske navne, da undervisningen foregår på tysk. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for talen. Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren siger, at det ikke er Folketingets opgave. Jeg synes sådan set, at det er Folketingets opgave at tage fat i noget, når det ikke fungerer. Når vi har en statsminister, der i åbningstalen gjorde opmærksom på, at vi her har et problem, og når vi har en børne- og undervisningsminister, som også klart siger, at de her navne ingen mening giver, så synes jeg faktisk, at det er noget, vi bør tage op. Når vi har skoler, der hedder Tradium og College 360 og Zealand og Learnmark, og jeg ved ikke hvad, så er det alt sammen noget, som jeg tror de fleste herinde, hvis de ikke har et specielt kendskab til skolerne, egentlig ikke ved hvad betyder. Er det så ikke Folketingets opgave at tage fat i det og sige til ministrene, at det her må vi faktisk gør noget ved?
Ordføreren.
Jamen jeg deler til fulde ordførerens forundring over nogle af de navne, vi ser uddannelsesinstitutioner rundt om i Danmark have taget på sig i et ønske om at forsøge at brande sig eller skille sig ud, eller hvad der nu måtte ligge til grund for deres navne – det kan vi jo kun gisne om. Og jeg deler sådan set også intentionen om, at det ikke er sådan, det skal være, men jeg tror på, at vi godt kan være med til at skabe forandring herindefra, uden at vi behøver at lovgive om alting. Jeg tror måske, at vi nogle gange, og det var jo også noget af det, som statsministeren var inde på i sin åbningstale, har lidt for let ved herinde at trykke på den der knap, der hedder: Så lovgiver vi lidt mere ned i detaljerne, indtil vi har detailreguleret hele vores samfund. Jeg tror godt, vi kan drive politik ved at have dialog med institutionerne og ved at bruge de redskaber, som der er i loven i dag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men det er jo i og for sig også det, vi gerne vil. Der er jo i forvejen en procedure, der siger, at navnet skal godkendes. Så man skulle egentlig bare tage den alvorligt og kigge på lige at justere den til, så man ikke bare godkender navne. Det er så også det, man siger man vil fremadrettet, men så forstår jeg ikke, at man ikke kan støtte det her forslag, for så får vi det lagt ind i systemet, så vi rent faktisk får lavet den vurdering. Synes ordføreren ikke, at man skal tage fat de steder, hvor vi nu ikke forstår deres navne, og sige til skolerne, at de faktisk må gøre det her bedre?
Ordføreren.
Jo, og mit helt klare indtryk er, at det signal også er ved at blive modtaget ude i uddannelsesinstitutionerne, og at de lytter, når to nye ministre inden for henholdsvis børn og undervisning og uddannelse og forskning meget kraftigt signalerer, at de gerne ser, at uddannelsesinstitutionerne hedder noget på dansk og noget, der beskriver, hvad det er, uddannelsesinstitutionerne laver. Så jeg har faktisk en tro på, at det nok skal ændre sig, også uden at vi trykker på lovgivningsknappen herinde.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører. Det er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Allerførst tak til Dansk Folkeparti for at tage den her sag op igen. Navnene på uddannelsesinstitutioner skal være forståelige, og navnene skal give mening og være fornuftige. Det er klart, at der altid kan lægges forskellige ting ind i, hvordan det så skal vejes af, men jeg kan i hvert fald sige, at der er mange navne på forskellige uddannelsesinstitutioner, der allerede er helt okay og helt i orden, og det hører jeg heller ikke nogen betvivle, men der er bestemt også eksempler på navne, som allerede har været nævnt, som godt kan give anledning til, at der bliver set på det her område igen. I forlængelse af det synes jeg, det kunne være fint, og jeg ved ikke, om det var sådan, det skulle forstås, hvis ministeren ville – vi kan jo næsten sige det på godt dansk – sætte vand over til en kop kaffe, så vi kunne få en snak om det her. Det synes jeg da kunne være ganske fint, hvis det var sådan, det skulle forstås. Det er godt, at vi får en god debat om det danske sprog, og den tager vi i Venstre gerne. Vi er enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at værne om det danske sprog. Vi er også enige i, at uddannelsesinstitutioner skal anvende et navn, som er både genkendeligt og retvisende. Men det her er også en debat, der handler om noget principielt, nemlig i hvor høj grad institutionerne skal have selvbestemmelsen, og i hvor høj grad det skal reguleres fra centralt hold. Der er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Venstre er et meget decentralt parti. For kort at opsummere det, vil jeg sige, at forslagsstillerne, som jeg har forstået dem, mener, at der er et behov for en gennemgang af reglerne for navngivning af de her uddannelsesinstitutioner med henblik på at komme med et forslag til, hvordan det bedst sikres, at uddannelsesinstitutioner får danske hovednavne. I dag er reglerne sådan, at bestyrelserne på institutionerne beslutter deres navne. Det er bestyrelserne, der har kendskab til deres egen institution, elever, uddannelse osv., og det er derfor også i udgangspunktet dem, der er bedst til at vurdere, om institutionernes navne er let genkendelige for uddannelsessøgende og aftagere af de uddannede. Derudover følger det af institutionslovgivningen på Undervisningsministeriets område, at institutionens navn godkendes af ministeren, og ved godkendelsen foretager ministeren så en vurdering af, om det foreslåede navn er misvisende eller kan godkendes, eller om der skabes risiko for forveksling med andre institutioner eller for den sags skyld private firmaer. På Uddannelses- og Forskningsministeriets område gælder det, at institutionernes navne fastsættes i institutionens vedtægt, som ligeledes skal godkendes ministeren. Venstre mener, at beslutningen i udgangspunktet bedst træffes af institutionen selv med godkendelse af ministeren, men som allerede nævnt ville det være udmærket, hvis ministeren ville indkalde til en kop kaffe og en snak hen over kaffen til drøftelse af de her problemstillinger, som er nævnt, så man kunne få en drøftelse af de her, skal vi kalde dem skæve situationer og uforståelige situationer, som vi synes det er udmærket at få taget op, og få vendt, hvordan det skal håndteres. Vi har også noteret os, at den nuværende undervisningsminister har omtalt nogle uddannelsesinstitutioners navne som mærkelige, og hun vil, i hvert fald ifølge de udtalelser, vi har forstået, også sætte en stopper for den slags navngivning i fremtiden. Så det tyder på, at der er flere, der er klar til at tage en snak om det. Endelig er det værd at fremhæve, at langt de fleste uddannelsesinstitutioner allerede anvender et dansk navn. Det gælder institutioner under begge ministerier. Der er altså kun tale om nogle institutioner, der anvender et navn, som det måske næsten ikke kan opfattes hvad dækker over. Det er selvfølgelig vigtigt, at alle uddannelsesinstitutioner anvender et genkendeligt navn, og vi appellerer derfor til, at institutionerne bruger et dækkende dansk navn, når de agerer inden for landets grænser. Så langt deler vi bestemt forslagsstillernes holdning. Så kort og godt kan vi sige, at det fremsatte konkrete beslutningsforslag nok er lidt for kategorisk, så derfor kan vi som sådan ikke støtte det, men vi ser frem til at få det drøftet nærmere. Uddannelsesinstitutionerne er de bedste til selv at navngive deres institutioner og med godkendelse af ministeren, men der er behov for at se nærmere på de såkaldte skæve situationer, og det sådan set også det, vi forstår der er intentionen i forslaget. Navnene skal være forståelige og give mening. Så vi ser, om der kommer en invitation ud til os til en snak. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg må indrømme, at det sidste stod en lille smule uklart for mig, altså om Venstre støtter det her forslag eller ej. Umiddelbart ville jeg jo tænke, at det er glimrende med kaffe, og vi drikker gerne kaffe med både ministeren og alle mulige andre, der måtte invitere, men ville det ikke være et godt grundlag for det kaffemøde at vedtage det her beslutningsforslag, som jo egentlig bare pålægger regeringen at gennemgå reglerne for navngivning af uddannelsesinstitutioner og komme med forslag til, hvordan det kan sikres, at uddannelsesinstitutionerne får danske navne? Så ville vi jo have grundlaget for det kaffemøde, vi skulle have.
Ordføreren.
Jeg forstår godt forslagsstillernes tilgang til det, hvor man gør det sådan lidt håndfast, kan man sige, i sit udgangspunkt for at komme fremad på banen. Det er der, vi siger, at det måske er lige lidt for håndfast. Men jeg har også klart markeret, at vi helt klart støtter intentionen i forslaget om at få set på de her skæve situationer og de navne, som ikke er til at forstå, kan man næsten sige. Så jeg hører også, at der er opbakning til, at man kan prøve at komme videre med institutionerne og få kigget på de her ting. Så det synes vi er fint.
Spørgeren.
Så konklusionen er, at Venstre sådan set støtter, at vi skal gøre det, der står i beslutningsforslaget, men Venstre kan bare ikke støtte forslaget alligevel.
Ordføreren.
Jeg siger også, at man skal blive lidt mere præcis på det, og at beslutningsforslagets ordlyd nok er lidt for bastant og firkantet. Det synes vi så bedst vi kan markere ved at sige, at intentionen med det, nemlig at få set på de her skæve situationer, er udmærket. Og vi ved jo alle sammen, at man mange gange starter et forløb fint med at sætte vand over til en kop kaffe og få en snak over kaffen. Det får vi så at se om der kommer en invitation til, og så kan vi håbe på at få en god snak om det og så indfri nogle af de intentioner, som vi jo fint har fået drøftet i debatten her.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører. Ordføreren for forslagsstillerne runder hele debatten af, så derfor blev det hurtigt Radikales tur. Fru Katrine Robsøe, værsgo.
Tak skal du have. Sådan er det, når det er første gang, man er ordfører på et beslutningsforslag. Så skal man lige vide, hvornår man skal på. Og tak for ordet. Vores uddannelsesinstitutioner skal have dækkende og beskrivende navne. Det må være det allervigtigste, når det kommer til diskussionen om, hvad vi skal kalde dem. Jeg har rigtig stor tiltro til vores uddannelsesinstitutioner. Hver eneste dag arbejder de for, at vores elever og studerende får bedre muligheder i deres fremtid, og for, at vi kan skabe et stærkere, klogere og dygtigere samfund. Derfor har jeg også stor tiltro til, at de selv kan tage beslutningen om deres institutionsnavn inden for de retningslinjer, der allerede er i dag. De har i min optik nemlig ikke nogen grund til at give deres institution et navn, der ikke er dækkende for de uddannelser, de udbyder. Jeg underkender på ingen måde, at det er supervigtigt, at det skal være forståeligt, hvilke uddannelser der udbydes på de forskellige institutioner. Derfor giver de nuværende regler også rigtig fin mening. Alligevel vil der komme nogle tilfælde, hvor et navn skal dække over mere end én bestemt uddannelse og også over mere end ét bestemt uddannelsessted. Derfor kan der også forekomme navne, der måske ikke er helt lige så danskklingende og ligetil, som Dansk Folkeparti kunne have ønsket sig. Uddannelsesinstitutionerne kan altså have supergode grunde til at have et hovednavn, der ikke er helt danskklingende. Navnene på vores uddannelser skal nemlig også i nogle tilfælde også være dækkende og beskrivende internationalt, og jeg har stor tiltro til, at uddannelsesinstitutionerne har de bedste forudsætninger for og kompetencer til at navngive deres uddannelsesinstitutioner, også når de har et internationalt fokus. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for ordførertalen, og tillykke med den første ordførertale for et beslutningsforslag. Ordføreren siger, at der ikke er nogen grund til at tro, at de ikke kan finde ud af det derude. Den tillid vil jeg også rigtig gerne have, det synes jeg er et rigtig godt princip, men samtidig har vi navne som Learnmark, Zealand, Tradium osv., og de er jo også beskrevet af både statsministeren og børne- og undervisningsministeren som navne, der rent faktisk ikke lever op til det, som vi står og taler om her at vi gerne vil have, nemlig at det skal være let forståeligt, at det skal være forklarende, og at det skal passe til det, det nu skal beskrive. Så hvordan kan det være, at Det Radikale Venstre ikke vil være med til at vedtage et forslag, der egentlig bare handler om, at vi kigger på, hvordan vi kan justere på reglerne, så vi er sikre på, at vi får lavet en kontrol af de navne, og at man bruger systemet? Der er jo en godkendelsesprocedure i dag, så der skal sådan set ikke så meget til, bortset fra at der måske skal strammes op om, at man rent faktisk skal bruge det krav, der er, om godkendelse i forhold til de enkelte institutioner. Jeg hører det lidt, som om vi sådan set er enige om, at vi gerne vil have nogle gode og forståelige navne, men da vi nu ikke har dem alle steder, tænker jeg, om ikke vi også kan være enige om at vedtage det her forslag, så vi kan komme videre og få skabt et system, hvor vi faktisk får noget, der virker.
Ordføreren.
Altså, jeg bider for det første mærke i, at man har lidt en ting med, at hvis det er på engelsk, tror man generelt, at det med det samme er uforståeligt. Det tror jeg ikke at det er for rigtig mange unge. Jeg skal ikke kunne afvise hundrede procent, at der kan være en uddannelsesinstitution, der med fordel kunne tage imod den her dialog fra ministrene om at få mere retvisende navne. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er der nogle uddannelser, hvor man har samlet rigtig mange forskellige former for uddannelser og nogle gange også udbyder dem mange forskellige steder. Og derfor kan der jo være nogle navne, som ikke er helt så lige til som der, hvor jeg gik på gymnasiet, nemlig Vestjysk Gymnasium Tarm.
Spørgeren.
Selvfølgelig kan der være typer af institutioner, hvor det er sværere at finde på det rigtige navn, det medgiver jeg gerne, men det må man jo så arbejde lidt ekstra med. Hvad angår, at det partout skal være på engelsk, siger ordføreren jo også, at det sikkert ikke vil være et problem for rigtig mange unge. Nej, det tror jeg heller ikke, men det vil være et problem for nogle, og hvorfor skabe det problem? Vi er i Danmark. Hvorfor må uddannelsesinstitutioner ikke have danske navne? Det forstår jeg ikke. At man også skal kendes internationalt, forstår jeg godt, men det betyder jo altså ikke, at man ikke kan have et undernavn, der er på engelsk, som man så kan bruge i den korrespondance, man eventuelt skal have med resten af verden. Så jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor vi egentlig ikke kan vedtage det her forslag, og hvorfor vi ikke kan sikre, at vi får nogle ordentlige navne på alle de her institutioner.
Ordføreren.
Men hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har jo ikke ret i, at det partout skal være på engelsk. Vi siger bare, at vi synes, det er en god mulighed at have, fordi der er nogle uddannelsesinstitutioner, der bare har et helt andet internationalt fokus. Ministeren fremhævede selv eksemplet med Copenhagen Business School, som har et helt klart internationalt fokus i deres uddannelser, og der synes jeg, at det giver rigtig god mening, at de kan få lov til at have det navn.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. I SF synes vi også, at danske uddannelser skal have forståelige, klare og retvisende navne. Selvfølgelig skal både unge og forældre let kunne forstå navnet på den uddannelse, de går på, og navnet skal give mening. Derfor er det jo også positivt, når skoler netop vælger forståelige navne. F.eks. har Københavns Professionshøjskole beholdt deres navn og ikke ændret det til et mere engelskklingende navn eller akademiseret det. Jeg synes, det er fornuftigt, at de har valgt at anvende et navn, som er letforståeligt og retvisende for deres uddannelse. Men der er også skoler, hvor et dækkende og retvisende navn ikke er ensbetydende med, at det er et dansk navn. Der kan være nogle uddannelser, hvor et engelskklingende navn er mere retvisende og afklarende, end et dansk navn ville være. Og netop derfor er det vigtigt, at skolerne er med til at bestemme. I dag er det jo sådan, at navnene på landets uddannelser besluttes af bestyrelserne ude på de enkelte institutioner, og man må formode, at den enkelte uddannelsesinstitution bedst kan vurdere, hvilket navn der passer til institutionen. Jeg tror ikke på, at institutionerne bare vælger vilkårlige navne – valget af et navn er langtfra vilkårligt. I mange tilfælde vælges navnet ud fra forskellige vurderinger af, hvad der er bedst for den enkelte uddannelse og for eleven, der går på den. Og hvorfor skulle vi være bedre til at vurdere, hvad der er bedst for den enkelte uddannelse, end bestyrelserne er? Det er jo i øvrigt heller ikke sådan i dag, at uddannelsesinstitutionerne bare kan vælge et hvilket som helst navn – det hører vi jo også fra ministeren. Det er jo i sidste ende ministrene, som skal godkende det, og jeg ser absolut ikke noget problem i, at man fra ministrenes side ønsker at stille lidt flere krav til, hvad der karakteriserer et godt uddannelsesnavn. Jeg er enig i ministerens vurdering af forslaget, for jeg synes heller ikke, at det er os, der skal diktere, hvad uddannelserne skal hedde. Der må vi erkende, at de mennesker, der til hverdag arbejder med uddannelsesinstitutionerne, nok er bedre til at vurdere, hvilket navn som passer uddannelserne bedst. Men jeg glæder mig over, at børne- og undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren vil være opmærksomme på, at uddannelserne vælger navne, der giver mening og er til at forstå fremover. Så selv om jeg synes, at vi skal have klare og retvisende navne på de danske uddannelsesinstitutioner, er det mit og SF's udgangspunkt, at skolerne bedst selv kan vurdere, hvilke navne der passer dem, i samarbejde med ministrene. Og derfor synes jeg, at det ville være forkert, hvis vi herinde fra Folketinget begyndte at blande os i navngivningen. Derfor stemmer vi ikke for beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak. Jeg er jo glad for, at vi er enige om, at det skal være forståelige og retvisende navne. Og et langt stykke hen ad vejen er jeg også helt sikker på, at bestyrelserne rundtomkring selvfølgelig så vidt muligt vælger de bedste navne, de kan, og i mange tilfælde går det også rigtig godt – som med Københavns Professionshøjskole, som ordføreren også nævner i sin ordførertale. Og det er jo rigtig dejligt, men samtidig har vi jo navne som Learnmark og Tradium, som flere medlemmer af den nuværende regering i hvert fald har sagt ikke er forståelige, så der er jo altså svipsere undervejs. Vi har også et system, hvor det skal godkendes, så hvordan kan det være, at SF har noget imod at bruge det system, vi har, til at sikre, at vi også får gode, retvisende navne på vores uddannelsesinstitutioner?
Ordføreren.
Vi har bestemt ikke noget problem med at bruge det system, vi har, og vi glæder os over, at ministrene, der er nu, vil sætte en stopper for navne på uddannelsesinstitutioner såsom Learnmark. Og det synes vi egentlig er tilstrækkeligt, uden at man skal detailstyre det her i højere grad, end man gør i dag.
Spørgeren.
Man kan sige, at det, vi lægger op til med det her beslutningsforslag, er jo sådan set heller ikke at detailstyre så meget mere. Det er, at vi beder regeringen om at kigge på reglerne, så vi kan få en snak om, hvordan vi kan sikre, at netop de navne, som vi er enige om er smuttet igennem, og som ikke burde være smuttet igennem, bliver stoppet en anden gang. Så hvorfor kan man ikke støtte det her beslutningsforslag? Det gør lige præcis det, vi gerne vil.
Ordføreren.
En af de ting, der også ligger i beslutningsforslaget, er, at uddannelsesinstitutionerne skal have danske navne, og vi er også enige i – som mange andre også har nævnt heroppefra – at det nogle gange kan være en fordel, at institutionen har et engelskklingende navn nogle steder. Og det er bl.a. en af grundene til, at vi heller ikke kan støtte det.
Tak til fru Astrid Carøe. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. I forberedelserne til den her debat om det her beslutningsforslag kom jeg til at tænke på min egen skolegang på en så ganske dansk skole, hvis navn alligevel gav nogle forviklinger. For jeg har gået på en skole i Vestjylland, der hedder Kibæk Skole, og der var mange, der troede, at det var en skole, der lå i Canada. Så nogle gange kan danske navne også give visse udfordringer. Men personlige anekdoter til side: Jeg vil gentage, hvad der er blevet sagt flere gange fra den her talerstol. I Enhedslisten mener vi ikke, at det bør være Folketingets opgave at bestemme uddannelsesinstitutionernes navne, heller ikke om det skal være danske navne. Den opgave mener vi som sådan ligger rigtig fint hos uddannelsesinstitutionerne selv. Det mener vi i dag, og det mente vi også, sidste gang Dansk Folkeparti fremsatte det her forslag i 2018. Jeg anerkender egentlig ligesom så mange andre behovet for retvisende og præcise navne, og jeg kan også godt, som mange foregående talere, komme på eksempler, hvor jeg personligt synes at det kunne være lidt mere tydeligt, hvad det egentlig er for en uddannelsesinstitution, der er tale om. Men først og fremmest mener jeg, at det må være op til uddannelsesinstitutionerne selv at vurdere, hvilket navn der er mest retvisende, også hvis de vurderer, at det f.eks. skal være et navn på engelsk, som Copenhagen Business School jo har valgt det. Jeg er nemlig overbevist om, og det er vi i Enhedslisten, at uddannelsesinstitutionerne selv er langt bedre end Folketinget til at afgøre, hvad de skal hedde. Så derfor kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og det ser ud, som om den næste ordfører er fra Alternativet. Hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Jeg kan gøre den her tale ultrakort. Jeg kunne starte med at sige, at vi ikke støtter forslaget, og hvis jeg så alligevel skal sætte nogle få ord på det, kan jeg sige, at det er af helt principielle grunde, vi ikke kan støtte forslaget. Vi ønsker nemlig at sætte vores uddannelsesinstitutioner fri, også mere fri end de er i dag, og vi vil slet ikke blande os i, hvad for et navn de har. Kan man så enkeltvis – enten som privatperson, politiker eller parti – have forskellige holdninger til, om man synes, at en uddannelsesinstitution har en forståelig titel, altså navn, eller ej, som man kan aflæse? Det kommer helt an på ens egen smag. Nu kigger jeg ned på ordføreren, som jo har rejst den her debat, og håber at ordføreren lytter – jeg kan se, at ordføreren nu er tilbage i salen. Jeg vil bare sige endnu en gang – hvis det ikke er kommet klart igennem – at vi ikke kan støtte forslaget, og det er af principielle grunde. Vi synes som sagt, at uddannelsesinstitutionerne selv skal bestemme – også hvad de skal hedde. Og så kan man have personlige præferencer og forbehold over for enkelte titler, men det er, set fra vores side, op til den enkelte institution; det er deres ret at beslutte det. Personligt har jeg selv gået på en uddannelsesinstitution, der hed Peter Sabroe Seminariet. Og jeg ved ikke, om ordføreren ud fra det navn kan aflæse, hvad det var for en type seminarium. Dengang havde man valgt det navn, fordi der var en socialdemokratisk politiker, som man syntes virkelig stod op for sociale forhold og kæmpede for børns og unges rettigheder og for retten til et godt liv. Og derfor gav det pågældende seminarium sig selv navnet Peter Sabroe Seminariet. I dag hedder det noget andet, men det var ikke svært for mig som studerende at aflæse, at det her var et socialpædagogisk seminarium, og jeg var rigtig glad for, at det hed Peter Sabroe Seminariet. Derfor har jeg det sådan, at det er fint, at vores uddannelsesinstitutioner har den frihed, som de har, til at kalde sig, hvad de nu engang har lyst til. Opstår der så nogle gange nogle smuttere? Ja, det gør der. Men hvem skulle være smagsdommere over for det? Hvis jeg virkelig skulle tage ordføreren og ordførerens partis forslag alvorligt, gad jeg godt se, hvad det var for nogle kriterier, man ville bruge til at afgøre, hvilke navne der blev godkendt og blev fundet værdige. Ordføreren siger, at det skal være forståelige og retvisende navne, og at det skal være gode danske navne. Og der har jeg det bare sådan: Hvem er det, der skal afgøre det? Altså, jeg gad faktisk godt høre kriterierne for at afgøre, hvad der karakteriserer et forståeligt og retvisende dansk uddannelsesnavn. Det tror jeg ville udløse en rimelig interessant diskussion. Som sagt synes vi, at institutionerne selv skal have mulighed for at beslutte, hvad de skal hedde. Og hvis de vælger et dumt navn, er der nok ikke så mange, der søger derhen. Det skal nok finde sit leje. Og så vil jeg sige – og det er sagt med et smil – at jeg jo kender ordføreren fra alle mulige andre gode sammenhænge, og jeg har altid opfattet ordføreren som en sand gentleman. Må jeg godt sige »gentleman«? Eller skal jeg sige »guttermand«? Altså, sproget udvikler sig jo konstant, og sproget er konstant til forhandling. Og det er selvfølgelig godt at have den her debat, men jeg tror på institutionernes evne til selv at finde det rigtige navn til den uddannelse, som de rummer.
Det giver en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for de pæne ord. Og tak for ordførertalen. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at jeg ikke var ude af salen – jeg har sådan set siddet her hele tiden, og jeg har også prøvet at lytte efter. Med hensyn til Peter Sabroe Seminariet, så kan jeg sådan set godt gennemskue det navn, og jeg synes, det har været et glimrende navn. Det er ikke sikkert, at det er det mere, og det er jeg med på, for sproget udvikler sig, og navne kan også udvikle sig over tid. Jeg tænker dog stadig væk, at en handelsskole burde hedde en handelsskole, og et gymnasium burde hedde et gymnasium – det er i hvert fald det, som jeg har et billede af at langt de fleste i den danske befolkning vil have let ved at forstå. Og det er for mig afgørende for en uddannelsesinstitution i Danmark, at det er forståeligt for danskerne, hvad det er for en institution, og hvad der foregår på den institution. Så det er egentlig det, jeg gerne vil have med i forbindelse med de her navne. Vi har jo procedurer i dag, for navne skal godkendes, og så siger vi bare, at det kunne være, at vi skulle være en lille smule skarpere med hensyn til at bruge de systemer, vi allerede har. Det er ikke, fordi vi tænker, at der skal bygges så meget på. Det kan godt være, at der skal laves en lille tilføjelse i retningslinjerne til ministeren med hensyn til godkendelserne. Men det er egentlig den snak, vi gerne vil have, nemlig at man lige skal overveje, om det kan være, at navnene ikke er beskrivende for den pågældende institution og ikke er forståelige for den danske befolkning.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror da også godt, jeg forstår intentionen fra forslagsstillernes side. Men allerede her bliver der brugt nogle rimelig brede begreber, når man siger »som danskerne forstår«, og så kigger jeg op på de unge, der sidder oppe på tilhørerrækkerne herinde, og jeg tror, de er rimelig godt klar over, hvad Copenhagen Business School står for, selv om den ikke hedder Handelshøjskolen i København. Man tager alle til indtægt og taler om, hvad danskerne forstår. Jeg tror nærmest, at jeg er ældre end ordføreren, og jeg tror, at de ældre generationer forstår noget, og de unge generationer forstår noget andet, og uddannelsesinstitutionerne skal altså kommunikere med vores unge, så jeg har helt igennem respekt for, at vores uddannelsesinstitutioner selv vælger deres navn.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... samtidig vil jeg jo mene, at ja, man skal kommunikere med de unge, selvfølgelig skal man det, for uddannelsesinstitutionerne retter sig mod de unge, men det skal også være de unge over hele landet. Og jeg tror ikke, at ret mange unge i det område, jeg kommer fra, har helt styr på, hvad CBS er. De ved nok, hvad en handelsskole er, og deres forældre gør i hvert fald. Men vi skal ikke lave det her målrettet mod en lille elite; vi skulle gerne have nogle begreber og nogle benævnelser og nogle navne, som er forståelige for det, jeg vil kalde den brede befolkning – også dem, der bor på Fyn, og dem, der bor i Jylland. Og der tror jeg ikke, at de her fancy engelske navne egentlig siger folk så forfærdelig meget.
Ordføreren.
Nu er jeg født i Jylland, skal det lige siges, og jeg er meget glad for mine jyske aner, selv om jeg bor i København i dag. Jeg tror, at det, der er afgørende for, om en institution får gode ansøgere, er, om de har et godt rygte – ikke så meget, hvad for et navn de har. Og rygter går hurtigt blandt unge i dag, så unge ved godt, hvad for en skole der er god, og hvad for en skole der ikke er god, eller hvilken uddannelse der er god, og hvilken uddannelse der ikke er god. Så jeg tror på, at det skal de nok finde ud af, og uddannelserne skal også nok finde ud af det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det. Nye Borgerlige forstår godt intentionen med det beslutningsforslag, der er fremsat, og vi sympatiserer også med det. Derfor støtter vi som udgangspunkt den del af beslutningsforslaget, der pålægger ministeren at gennemgå reglerne. Der er flere uddannelsesinstitutioner, f.eks. de tidligere lærer- og pædagogseminarier, som i dag hedder university college og bruger smarte uigennemskuelige navne. Men hvis man tager et eksempel som CBS, er det jo et eksempel på en uddannelsesinstitution for en international uddannelse, og det ville være malplaceret at skulle lave det om og skade det brand, som de har bygget op – nu kom jeg til at sige »brand«. Reglerne i dag besluttes på landets uddannelsesinstitutioner af bestyrelserne i institutionerne, og når bestyrelsen har vedtaget et navn, skal enten Børne- og Undervisningsministeriet eller Uddannelses- og Forskningsministeriet godkende institutionsnavnet. Her foretager ministerierne primært en vurdering af, om de foreslåede navne er misvisende, eller om der kan skabes risiko for forveksling med andre uddannelsesinstitutioner eller private firmaer. Så man kan sige, at området allerede i dag er reguleret og overvåget, og måske kunne en opstramning af de nuværende regler være nok. Så Nye Borgerlige bakker op om intentionen i forslaget, og vi bakker op om, at regeringen pålægges at gennemgå reglerne og se, om man kan gøre noget, men vi synes alligevel, at forslaget er for drastisk, når der står, at det skal sikres, at uddannelsesinstitutioner får danske hovednavne. Vi mener ikke, at det skal være afgjort på forhånd, at der ikke kan være nogen uddannelsesinstitutioner, som også kan have ikkedanske hovednavne, men vi støtter bestemt op om intentionen. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for støtten. Jeg forstår sådan set også, at man så, hvis ikke lige der stod det med danske hovednavne, kunne støtte forslaget. Vores intention er jo ikke, at man ikke også kan have et internationalt navn, der retter sig udadtil, men som dansk uddannelsesinstitution retter man sig efter for os at se primært mod danske studerende, og derfor synes vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti, at man bør have et dansk navn, der siger på dansk, hvad det egentlig er, man laver og foretager sig. Men det må jeg så forstå Nye Borgerlige ikke kan bakke op om.
Ordføreren.
Vi er enige i, at det er fornuftigt, at der er et dansk hovednavn, og at der i tilgift også kan være et udenlandsk navn, man så bruger udadtil, men vi mener bare ikke, at vi kan sige, at der ikke må være nogen eksempler, hvor der f.eks. kan være et engelsk hovednavn som CBS. Det, der fremgår af beslutningsforslaget, er, at det skal sikres, at alle institutioner skal have et dansk hovednavn.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Udenlandske navne på danske institutioner er tit snobbede, de kan være fjollede, de kan lefle for tidsånden – University College, Aarhus Tech. Men det er jo ikke kun noget, man har inden for den offentlige sektor. Jeg spurgte engang en dansktalende italiener, om der var nogen tænkelige omstændigheder, hvorunder det kunne være korrekt at sige »vero moda«, og svaret var nej. Det er altså bare snobberi for noget, der lyder italiensk – det er ikke italiensk. Og man skal jo ikke bare uden videre lefle for det engelske, selv om det måske kan være fristende. Jeg ville have haft stor medfølelse med fru Katrine Robsøe, hvis Vestjysk Gymnasium i Tarm havde været omdøbt til Intestin. Det er næsten ikke til at holde ud at tænke på, at den gode by skulle have det navn. Det lyder som »The Julekalender«, og det er fjollet som »The Julekalender«, ikke mindst når det er navne på dårligt engelsk. Da situationen var den, at jeg selv for mange år siden havde været med til at opfinde et segmenteringsværktøj, valgte jeg selv, at det ikke skulle have et engelsk navn, men skulle hedde Minerva, altså et latinsk navn i stedet for et engelsk, for at blive fri for det her snobberi i forhold til det engelske. Men spørgsmålet er selvfølgelig, hvor tungt man skal regulere, og der synes jeg, at Nye Borgerlige har nogle gode pointer. Man skal regulere lempeligt, selv om intentionen sådan set er rigtig god, og er det vores opgave som lovgivende forsamling at bringe flere love og regler ind i verden? Jeg følger med i den opdatering på Peter Bjerre Mortensens bog »Regelstaten«, som CEPOS bringer, og der har jo været en tredobling i omfanget af danske regler fra 1989 til i dag. Vi skal ikke gøre det værre. Så spørgsmålet er, om det ikke er bedre med hån, spot og latterliggørelse end med regulering. Det er jo det, jeg bl.a. selv står og gør lige nu, og det har måske en vis effekt. Jeg tænker også, at man måske kunne udruste ministeriet og bestyrelsen med en bemyndigelse til som en gyldig begrundelse at anføre om et navn, at det er åndssvagt i al almindelighed, så man altså bare kan bruge som begrundelse: Dette navn er i al almindelighed åndssvagt, og så er der truffet en forvaltningsmæssig afgørelse. Nem og bekvem løsning, som man i hvert fald kunne overveje. Så der er en sund skepsis over for snobberi og fjolleri og dårligt engelsk og leflen for tidsånden lagt ned i det her forslag. Vi er dog kede af, at det bliver for restriktivt, så intentionen er god, men vi tror på andre former for selvjustits. Så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de – måske dog uden at ville skrive under på hvert ord, jeg har sagt – er enige i konklusionen; de bakker heller ikke op. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er da i og for sig et langt stykke af vejen enig med ordføreren i, at hån og spot nok kan skubbe til ting ude i verden, og at debatten i sig selv også kan gøre noget. Jeg undrer mig jo så over, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget, for det er jo ikke et spørgsmål om at lave flere regler. Det handler sådan set bare om at kigge på de regler, der er, og så lave en justering. Det kan da godt være, at man skal skrive ind, at man fra ministerens side i forhold til at afvise et navn kan bruge begrundelsen: Det her er for åndssvagt! Det kunne da være en glimrende ting. Det kunne vi jo tage ind i den kaffesnak, som jeg tænker vi får. Specielt kunne vi tage det ind på baggrund af den vurdering af reglerne, som det her forslag jo lægger op til at regeringen skal lave.
Ordføreren.
Konstruktive forslag er jo altid godt, og med en konstruktiv attitude, har jeg jo også lært i den tid, jeg har siddet i Folketinget, kan man faktisk komme ganske land langt. Det alvorlige i det er jo selvfølgelig, hvor langt vi skal gå i forhold til dansk. Hvis man har været på Island og set den sprogpolitik, som den islandske stat har, er det bare sådan, at den jo er en meget hård islandifisering af alting, som man arbejder med, og der siger mange islændinge, at det faktisk er for restriktivt. Så jeg mener bare, at vi skal passe på ikke at være for restriktive i forhold til engelsk. Der er jo en eller anden ironi i, at det rockorkester, som har gjort mest for at synge rock på dansk, har et engelsk navn. Så indviklede er tingene jo.
Spørgeren.
Verden er ganske indviklet. Jeg er sådan set enig i, at vi ikke skal gå hele den islandske vej, hvor vi finder på danske ord for alting, men det, vi taler om i dag, er danske uddannelsesinstitutioner placeret i Danmark, der retter sig mod danske unge og voksne, der skal tage en uddannelse. Hvorfor skal de ikke som udgangspunkt bare have et dansk navn? Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Det er ude på decimalerne, at vi ikke er enige. Jeg synes, det bliver for hård regulering, men jeg håber på en eller anden form for selvjustits i civilsamfundet og den gunstige effekt af hån, spot og latterliggørelse, som i mange af de eksempler, som Dansk Folkeparti har lagt frem, jo er til stede og velfortjent.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak, og tak for en god debat. Det er ikke, fordi der sidder så mange i salen mere, men der er måske nogle derude, der lytter med. Jeg synes, det har været godt at få diskussionen. Baggrunden for den var jo sådan set også, at vi har fremsat det her forslag for 2 år siden, hvor det blev hældt ned ad brættet, og så har vi haft en åbning af Folketinget, hvor statsministeren jo, som det nok er de fleste bekendt, sagde: Hvorfor er vi holdt op med at kalde ting det, de er? Det er en helt unødvendig fremmedgørelse. I forlængelse af det har børne- og undervisningsministeren i Avisen Danmark sagt, at det bliver lige lovlig specielt med alle disse mærkelige navne, og da ministeren så bliver bedt om at forholde sig til teksten til det beslutningsforslag, som vi har her, siger ministeren: Når jeg hører det nu, så mener jeg, at problemet med det er, at det ikke går langt nok. For det er jo ikke bare et spørgsmål om, at navne skal være danske, for mig handler det også om, at man skal afkode, hvad det er for en uddannelsesinstitution. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og jeg vil da her rigtig gerne tilbyde at stramme forslaget op, hvis vi kan skrive ind, at det også skal være muligt at afkode, hvad det er for en uddannelsesinstitution. Det havde jeg ikke lige fået med i første omgang, men det skriver vi gerne ind, hvis det er det, der skal til, for at få regeringen til at bakke op om det her forslag og til at gennemføre det. Jeg havde egentlig på baggrund af det her fra både statsministeren og børne- og undervisningsministeren haft en vis forventning til, at forsknings- og uddannelsesministeren i dag ville gå herop, ligesom Mette Frederiksen gjorde for et par år siden i forbindelse med et forslag, der også var fra mig, og som handlede om studenterkørsel til andre grupper end studenter, hvor hun gik på talerstolen og sagde: Vi støtter. Det havde jeg en lille forhåbning om ville ske i dag. Det skete så ikke, og så må vi jo tage den en anden gang. Men jeg synes, diskussionen har været rigtig god, og jeg glæder mig da over, at der er en bred anerkendelse af, at vi, om jeg så må sige, skal have lidt mere styr på de her navne. Det hører jeg i hvert fald klart fra regeringens side, og jeg hører også en invitation til at drikke noget kaffe på et tidspunkt, hvor vi så kan finde ud af, hvordan vi gør det her. Der vil Venstre gerne være med, og jeg tror, der er flere partier, så der kunne blive sådan en hel lille kaffeklub om det her, hvor vi kan snakke om, hvordan vi sikrer, at navnene egentlig bliver så rigtige, som de gerne skulle være. Så med det vil jeg egentlig bare sige tak for debatten, og jeg glæder mig til at følge, hvordan ministrene, som det jo er, der begge to har lovet det, fremover holder godt øje med de her navne, og at der egentlig også bliver lagt et pres – for jeg hører også en enighed om, at nogle af de navne, der findes i dag, ikke er så selvforklarende og så gode, som de burde være – så man derude lige revurderer det og spørger: Kan vi ikke finde på et bedre navn her? Det vil jeg selvfølgelig følge, og jeg vil også skubbe på, for at det rent faktisk bliver til noget. Men tak for debatten.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. november 2019. Vi venter lige et par minutter, til alle er på plads. Det ser ud til, at alle har fået en plads lidt tættere på talerstolen, så vi kan gå i gang med forespørgselsdebatten. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, som skal begrunde forespørgslen.
Tak. Vi har bedt om den her forespørgselsdebat fra DF's side, fordi vi er bekymrede for det danske sprog og måden, man bruger det på, fordi vi er bekymret for, at man er på vej til at tillade begrænsninger på sproget, som man ikke selv vælger, men som påduttes en og styres af andre. Den konkrete anledning til forespørgslen var to nyhedshistorier, den ene fra Københavns Universitets Institut for Kunst og Kulturvidenskab, hvor institutlederen har sendt en mail ud og bl.a. opfordrer til at undgå at bruge kønnede betegnelser som »damer« og »piger« eller »gutter« og »drenge« og i stedet bruge kønsneutrale betegnelser. Det andet eksempel er Microsoft, som i en ny version af tekstbehandlingsprogrammet vil foreslå rettelser til danskerne, hvis de ikke bruger inkluderende ord, f.eks. nej til »politimand«, »formand« og »dement«, hvor det skal være »politibetjent«, »forperson« eller »person med demens«. Det kan virke som ubetydelige tiltag, og vi bør vel også tage hensyn, men skal der ikke være en grænse? Kan vi ikke blive enige om at stå fast på, at vi ikke vil dikteres, hvad vi må sige? Det er derfor, vi beder regeringen redegøre for, hvordan den vil undgå, at disse tiltag til nysprog udvikler sig til en glidebane, samt hvordan regeringen fremadrettet vil sikre sproglig pluralisme og forsknings- og ytringsfrihed.
Tak for det. Og så er det uddannelses- og forskningsministeren for en besvarelse.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det er jo en debat, der kører på højtryk lige nu – med udgangspunkt i alt fra vinterboller til kønsneutrale værelser på efterskoler – og får Dansk Folkepartis mandlige medlemmer til at iklæde sig dametøj. Det burde altså være klart, at der er tale om et komplekst og til tider lidt abstrakt emne, og derfor vil jeg godt lige indledningsvis bruge lidt tid på de helt konkrete eksempler, som der henvises til i forespørgselsdebatten, med Københavns Universitet og Microsoft. Jeg antager, at det første eksempel med Københavns Universitet handler om, at institutlederen og studielederen på Institut for Kunst- og Kulturvidenskab sendte en mail ud til medarbejderne i forbindelse med studiestart. I mailen stod der bl.a.: Kære alle undervisere på IKK. Nu starter semestret og undervisningen op. Vi har heldigvis en stor mangfoldighed af studerende, heriblandt binære og nonbinære transstuderende, og det er nyt for mange af os. For at sikre inklusionen af dem vil jeg gerne formidle et par gode råd til underviserne. Mailen giver herefter tre råd. Det ene råd er at undlade at anråbe de studerende med damer og piger eller gutter og drenge, som ordføreren allerede har redegjort for. Det var det råd, som gav nogle medier anledning til at meddele, at det nu var helt forbudt at sige drenge og piger på Københavns Universitet. Et af de andre råd er, at hvis man er i tvivl om en persons køn, kan man omtale dem med deres navn i stedet for at sige han eller hun. Det andet eksempel, der nævnes i forespørgslen, handler om Microsoft. Jeg antager, at der her tænkes på den udvidelse af Microsoft Word, som fik en del medieomtale i september. Som jeg forstår medieomtalen, handler det om, at Microsoft vil tilbyde en funktion i Word, der kan markere bestemte ord med en blå streg. Word kan så foreslå et mere inkluderende alternativ, f.eks. politibetjent i stedet for politimand eller forperson i stedet for formand. Jeg kan dog også forstå, at en talsmand for Microsoft i Danmark har forklaret til DR, at det er usikkert, om funktionen overhovedet kommer til den danske version af Word. Sikkert er det dog, at funktionen, hvis den kommer, vil være valgfri. Jeg er helt enig med forespørgerne i, at det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, hvordan en ny teknologi påvirker det danske samfund og det danske sprog på godt og ondt. Teknologi er ikke bare en neutral løsning på et konkret problem. Teknologi påvirker os som mennesker og påvirker vores samfund og nogle gange også vores sprog. Derfor er det vigtigt at være opmærksom på de etiske, sociale og kulturelle aspekter af ny teknologi. Jeg må dog sige, at lige præcis det konkrete eksempel med wordfunktionen mener jeg er harmløst. Det er en frivillig funktion, man kan slå til og fra. Og jeg ved ikke, om jeg selv ville bruge den, men jeg kan ikke se et problem i, at funktionen findes, og at andre vælger enten at bruge den eller ikke gøre det. Eksemplet med mailen på Københavns Universitet viser, at vi ikke er færdige med at diskutere, hvordan universiteterne kan vise hensyn over for minoriteter eller gøre en indsats mod overgreb og krænkelser uden at gå på kompromis med den akademiske frihed. I forhold til det konkrete eksempel synes jeg grundlæggende, det er positivt, når man på det enkelte uddannelsessted tager bestik af sine studerende og gør en indsats for at få dem alle sammen til at føle sig velkomne og som en del af et stærkt studiemiljø. Jeg synes også, at det her er værd at bemærke, at der er tale om en relativt udsat gruppe. Ifølge den netop offentliggjorte SEXUS-undersøgelse har transpersoner og nonbinære i langt højere grad end andre grupper i samfundet oplevet mobning, chikane og fysisk forulempelse på grund af deres seksualitet; de føler sig i langt højere grad ensomme; mellem 60 pct. og 78 pct. af transpersoner og nonbinære personer har haft selvmordstanker; og mellem 17 pct. og 25 pct. har direkte forsøgt selvmord. Jeg mener ikke, at det er min eller Folketingets opgave at forhindre det enkelte uddannelsessted i at gøre en ekstra indsats for at inkludere de her studerende, hvis de på uddannelsesstedet oplever det behov. Det rokker dog ikke ved, at ytringsfriheden og forskningsfriheden er helt grundlæggende for vores samfund, ikke mindst for vores universiteter, og de rettigheder nyder som sådan allerede en udstrakt og uomtvistelig beskyttelse i henholdsvis grundloven og universitetsloven. Det er godt, og det er noget, vi sammen skal stå vagt om. Det er bl.a. også derfor, jeg ikke finder et behov for, at vi herudover skal regulere, hvordan de taler til hinanden på Københavns Universitet. Der er noget paradoksalt i ideen om, at vi herinde i Folketinget skal regulere os til sproglig pluralisme ude på institutionerne. Det er universiteterne selv, der har kompetencen og de bedste forudsætninger for at tage en åben debat om de her emner og på den baggrund løbende sætte rammerne for, hvordan vi skal tale til, om og med hinanden. Netop på universiteterne skal der jo finde en fri meningsudveksling sted. Det er et sted, hvor meninger skal Det betyder omvendt ikke, at ledelse, ansatte og studerende ikke godt kan forholde sig reflekteret til, hvordan man taler til hinanden, og hvordan man forholder sig til nye grupper af studerende som f.eks. nonbinære studerende. Diskussionen om, hvordan vi kan udvise nye hensyn over for andre uden samtidig at give køb på vores værdier eller traditioner, har på mange måder været kernen i den løbende debat om krænkelseskultur. Det er en debat, som vi har haft med udgangspunkt i alt fra sombreroer og morgensang til retningslinjer for krænkende adfærd på Københavns Universitet, og jeg tror, vi skal passe meget på med ikke at mudre det hele sammen. Da Københavns Universitet i 2018 offentliggjorde sine retningslinjer for at håndtere krænkende adfærd, blev de mødt af omfattende kritik, bl.a. for at skabe usikkerhed om den akademiske frihed på universitetet. Universitetet har på den baggrund opdateret retningslinjerne. De slår nu fast, så ingen kan være i tvivl, at akademisk frihed er betingelsen for og det bærende begreb i universitetets virksomhed. Der står bl.a., at i forskning og undervisning skal alle spørgsmål kunne stilles, og der skal være frihed til at søge svar på dem. Det er jeg meget enig i. Og jeg mener også, at det er en god grundregel uden for universiteterne, for her skal alle spørgsmål også kunne stilles, og der skal være frihed til at søge svar på dem. Det har vi bl.a. brug for, når vi som samfund skal finde ud af at håndtere de forandringer, vi ser inden for f.eks. teknologi, sprog og identitet. Det er helt naturligt, at det giver anledning til debat, når samfundet og sproget ændrer sig, og det er godt, at vi får debatteret de her ting. Men det er også en svær diskussion, og man kan let blive misforstået. Jeg vil derfor gerne slutte samme sted, som den så omdiskuterede mail til medarbejderne på Institut for Kunst- og Kulturvidenskab på Københavns Universitet, der siger, og jeg citerer: Disse problematikker er nye og fremmede for mange af os, derfor er det vigtigt, at vi tænker os lidt om og lytter til hinanden. Tak.
Tak til ministeren. Det er der i hvert fald en, der har bedt om, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg vil knap nok sige tak for svaret, for jeg hørte faktisk ikke ret meget om, hvad ministeren og regeringen vil gøre ved de her udfordringer. Debatten har vi jo haft. Vi havde den i foråret omkring krænkende adfærd på den ene eller den anden måde, og det er fuldstændig rigtigt, at den debat har affødt, at man på Københavns Universitet har tænkt sig om og justeret på nogle ting. Det er rigtig godt. Men vi kan så se på en techgigant, og det kan godt være, at ministeren mener, at det, de kommer med, er harmløst. At tænke sig, at et amerikansk firma skal ind og kunne definere, hvad det vil anbefale danskerne at skrive, når de skriver i tekstbehandling, er ikke helt så harmløst, i mine øjne i hvert fald. For det vil jo uvægerlig påvirke den måde, vi skriver på, når vi bliver påvirket af det hele tiden. Og hvem er det, der skal bestemme det? Skal det være nogle i et eller andet hovedkontor et eller andet sted ude i verden, der synes, at nu må vi ikke bruge det ord, eller nu må vi ikke bruge det ord? Så jeg vil gerne høre ministeren klart svare på, hvad regeringen vil gøre i forhold til f.eks. Microsoft og den udfordring, som det altså vil give os i forhold til det danske sprog.
Ministeren.
Tak for det. Jeg mener ikke, at teknologi og dens kæmpestore magt over vores hverdag og vores måde at være mennesker med hinanden på er harmløst, på ingen måde. Jeg synes faktisk, at det er en debat, vi tager alt, alt for let. Med harmløse mener jeg de få konkrete eksempler, der har været fremme, om, hvad Microsoft havde planer om at forestille sig at foreslå som alternativer i en frivillig ordning. Og det lidt, som potentielt ikke engang kommer til Danmark, vurderede jeg som harmløst. Om man siger politimand eller politibetjent – det er lige før, jeg vil sige, at man skal passe på med de her ting, men at jeg da selv i nogle af de konkrete tilfælde godt kan have brug for at blive mindet om, hvad det egentlig er, jeg signalerer med mit sprog, og ikke nødvendigvis af en techgigant som Microsoft. Men hvorfor egentlig signalere, at en betjent skal være en mand? Der er da noget i det her sprog, vi skal reflektere over. Det er ikke det samme, som at det er Microsoft, der skal bestemme det. Og jeg mener generelt, at vi skal have en grundlæggende diskussion om, hvordan teknologi påvirker os som mennesker i vores hverdag.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning, så nu går vi til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg undrer mig stadig væk over, hvad ministeren egentlig konkret vil gøre. Men som det også fremgik af både ministerens tale og ministerens svar, er det her jo lidt en tendens i tiden. Og vi mener altså ikke, at det er så harmløst. Det kan godt være, at de enkelte små ting er det, men det er første skridt på det, vi er bange for kan være en glidebane. Derfor skal vi tage det alvorligt. Vi havde eksempler i foråret. Vi havde historien med afsyngningen af »Den danske sang er en ung, blond pige«. Skal vi synge den herinde? Hvor mange unge, blonde piger er til stede? Vil alle være krænkede, hvis vi gjorde det? Vi havde en forsker, der gav en forelæsning med resultater, der var opdelt i kvinder og mænd. Begge dele gav på det tidspunkt anledning til, at nogle følte sig krænkede, ikke fordi der har sagt noget direkte eller i relation til dem, men bare fordi de befandt sig i lokalet og hørte, hvad der blev sunget, eller hørte, hvad der blev forelæst. Og det blev seriøst drøftet mange steder, om man skulle lade være med at synge »Den danske sang er en ung, blond pige«, eller om man måtte forelæse om forskningsresultater opdelt efter det biologiske køn. Nu siger jeg så biologisk køn, for hvis jeg bare siger køn, ved jeg jo godt, at der er nogle, der mener, at der på den anden side af hundrede køn. Det læste jeg på BBC en dag, og det var et svar til et eller andet barn, der havde stillet det spørgsmål. Det skal jeg så egentlig ikke kommentere på, for der har jeg sådan en naturvidenskabelig hjerne – det har jeg måske lidt svært ved at forholde mig til. Jeg synes, at der er to biologiske køn, og det er udgangspunktet. Men det, at man begynder at begrænse den sproglige pluralisme, den sproglige mangfoldighed, den sproglige diversitet, giver mig nogle bekymrende associationer. Det er nogle ting, vi har set før i historien. Så skal jeg ikke nævne så meget, men man kunne nævne Sovjetunionen. Inden for den litterære verden har man George Orwells tidløse, tankevækkende bog »1984«, hvori forfatteren beskriver et totalitært regime, hvor sproget er vendt om og magthaverne definerer sproget. På den måde bruger de sproget til at knægte og undertrykke tankefrihed, videnskabelig frihed og ytringsfrihed. Og det er det begreb, nemlig nysprog, som vi bruger som betegnelse i forespørgselsteksten, det er der, det kommer fra. Med deres rigtige misbrug af sproget instrumentaliserer regimet sproget til en mindkontrol og en løftestang til at få kontrol med befolkningens bevidsthed. På den måde kan man ensrette tænkningen og bevidsthedskontrollere befolkningen til at tænke på en bestemt måde, samtidig med at man begrænser deres sproglige og tankemæssige kreativitet. Det er farligt. Det er en trussel mod vores demokrati, hvor mennesker skal have lov til at udfolde sig under ansvar. Det er et totalitært menneskesyn. Og der giver Microsofts tiltag en association til de konturer, som vi lige nu ser udfolde sig i Kina. Det er en stat, der langsomt, men sikkert mere og mere bruger teknologien til at kontrollere befolkningen og ensrette deres tænkning. Man kan stille sig selv det spørgsmål: Hvad bliver det næste, Microsoft finder på? Og hvorfor skal en stor global virksomhed bestemme, hvordan vi skal bruge sproget? Det kan godt være, at de eksempler, vi har hørt nu, virker harmløse, og det kan jeg sådan set også godt selv tænke, men hvad er det næste? Hvad er det næste, der kommer ind i systemerne, og som vi måske knap nok er opmærksomme på? Der er mange, der nok vil sige, at det ikke er så slemt, altså at det bare er gode hensigter og lidt hjælp og vejledning, og at det ikke kan gøre nogen skade. Det kan forekomme banalt, men besynderligt, at Københavns Universitet som anerkendt forskningsinstitution skal bruge ressourcer på den slags i stedet for at levere forskning i verdensklasse, som de ellers er så gode til. Man kan sagtens sige, at det ikke kan være afgørende, om vi siger politimand eller politibetjent, om vi siger formand eller forperson, om vi omtaler personer som han eller hun eller kun bruger deres navne. Det er heller ikke spor afgørende, hvis det bare er mig eller dig, der bestemmer, hvilke ord vi bruger, og hvordan vi bruger dem. Men det bliver et problem, hvis det er ledelsen på uddannelsesinstitutioner og andre organisationer eller den multinationale virksomhed, som fortæller os, hvad vi kan og må og skal skrive. For hvad bliver det næste? Skal vi omdøbe den lille havfrue til den lille havperson? Der er allerede en udvikling i gang. Vi skal sige fra over for den, og det håber jeg vi kan blive enige om her i dag. Så har jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at overveje skridt til at sikre det danske sprogs sproglige pluralisme og forsknings- og ytringsfriheden og undgå, at disse tiltag til »nysprog«, som Københavns Universitets Institut for Kunst- og Kulturvidenskab og Microsoft er eksempler på, udvikler sig til en glidebane.« V 18).
Tak for det. Der er modtaget et forslag til vedtagelse. Der er også et ønske om en kort bemærkning. Den er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil i al enkelhed bare høre ordføreren om noget. Der bliver sagt, at man er på vej i en glidning mod et totalitært menneskesyn, hvis virksomheder og uddannelsesinstitutioner pålægger noget eller kommer med ønsker til sprogbrug. Men mener ordføreren ikke, at det i grunden ville være mere totalitært, hvis det er Folketinget eller regeringen, som skal ind og kontrollere sådan nogle ting?
Ordføreren.
Jo, jeg mener ikke, at de kan lave regler om, hvad vi skal sige, eller hvad vi ikke skal sige. Det, vi skal gøre herindefra, er at stille værnet op imod, at andre gør det. Jeg har ikke løsningen på det, men det er egentlig at gå op imod f.eks. Microsoft og sige, at vi ikke vil have, at I kommer og definerer, hvordan vi må skrive. I skal ikke komme og fortælle os, hvad der er rigtigt og forkert. De skal ikke pådutte os nogen normer. Det er helt fint, hvis man i en tekstbehandling har en retskrivningsordbog, som man kan slå op i. Vi har jo i det her land defineret, hvordan retskrivningen ser ud lige nu. Den er anderledes i dag, end den var for 100 år siden, men vi har den, og vi ved, hvordan den er. Den kan de lægge ind. Men de skal ikke komme og lægge noget ind om, at nu bør jeg bruge nogle andre ord end dem, jeg har lyst til at bruge, eller dem, jeg synes man skal bruge, og slet ikke fra en virksomheds side, der har hovedkontor langt ude i verden.
Fru Mai Villadsen.
Men kender ordføreren nogen eksempler, hvor virksomheder på den måde tvinger folk til at bruge et bestemt ord, eller danske uddannelsesinstitutioner for den sags skyld? For mig bekendt – og som ministeren jo også gjorde os opmærksom på i sin tale – er det ikke tilfældet i dag.
Ordføreren.
Nej, men jeg kan jo se, at den debat, der var omkring krænkende adfærd i foråret, faktisk har ført til, at man på Københavns Universitet har justeret på sine retningslinjer ud fra en logik om, at der faktisk var nogle ting, der lidt var ved at glide den forkerte vej. Derfor mener jeg, at debatten er uhyre vigtig. Jeg mener, at vi godt her i dag kan sige, at de eksempler, som vi baserer det her på, er harmløse og små, og at der ikke er nogen, der tvinger os til noget i første omgang. Men jeg vil bare gerne have, at vi tager fat i debatten og på forhånd sikrer, at vi ikke kommer ud ad en glidebane, så vi på et eller andet tidspunkt står i en situation, hvor vi ikke kan sige, hvad vi vil; hvor vi ikke kan stille os op og bruge de ord, som vi måtte synes er rigtige, sådan at det er mig, der definerer, hvordan jeg taler hensynsfuldt til folk, og ikke nogen andre, der definerer, hvad jeg må sige, og hvad jeg ikke må sige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Lad mig bare i første omgang kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser den her debat. Sproget udvikler sig jo hele tiden, og det gør det i høj grad, fordi vi har en samtale om det. I mine øjne er de her to eksempler, som ligesom er anledningen til forespørgslen, i virkeligheden ret forskellige i deres karakter. De har selvfølgelig det til fælles, at de handler om, hvordan vi taler til hinanden og omtaler hinanden. Eksemplet med Microsoft, hvis vi skal starte med det, mener jeg egentlig grundlæggende rejser en diskussion om, hvordan teknologien påvirker os, og det er bestemt en relevant diskussion, som rækker langt ud over den konkrete diskussion, som vi har i dag. Med hensyn til det konkrete tilfælde med en funktion i et tekstbehandlingsprogram, som man kan slå fra, vil jeg lægge mig i slipstrømmen af ministerens ord og sige, at det er relativt ufarligt. Det kan måske endda være en hjælp for dem, som ønsker at benytte sig af et mere inkluderende sprog. Det har jeg da selv en ambition om at gøre sådan generelt. Men det ændrer jo ikke på det principielle spørgsmål, som sagen rejser, og som jeg gerne vil anerkende, nemlig teknologiernes påvirkning af vores sprog og dermed også af vores fællesskab i det hele taget. Det er jo nok lige nu en debat, som stiller flere spørgsmål, end den giver svar. Derfor er det også en debat, som jeg synes det er vigtigt at vi fortsætter med at have med hinanden. For lige nu placerer vi jo rigtig meget magt over vores relationer og fællesskaber og også over vores sprog hos globale techgiganter, som er meget langt væk fra dansk kultur og dansk lovgivning. Og hvad nu hvis den her funktion ikke kunne slås fra? Eller hvad nu hvis det havde været omvendt? I takt med at den offentlige samtale og vores private relationer i højere grad sker gennem teknologi og på teknologiske og globale platforme, udfordrer det jo også i en eller anden forstand vores evne til som samfund og fællesskab og som kultur selv at definere rammerne for vores samtale. Og den debat synes jeg er vigtig at vi har. Det andet eksempel fra Københavns Universitet, hvor underviserne får gode råd om, hvordan de kan undgå at støde de studerende, eller hvordan de kan være med til at imødekomme, at de studerende føler sig omfavnet af undervisernes sprogbrug, synes jeg er en helt anden diskussion. Helt grundlæggende synes jeg faktisk, det er lidt svært at være modstander af gode råd, som bunder i et ønske om, at unge mennesker skal føle sig inkluderede i deres fællesskab med deres medstuderende. I det konkrete tilfælde her er der jo tale om en meget sårbar gruppe af unge mennesker, som man ønsker at tage et særligt hensyn til. Og vi har jo alle sammen set statistikkerne over, hvor mange psykisk sårbare der er blandt vores unge og blandt vores studerende. Derfor vil jeg egentlig gerne anerkende, at Københavns Universitet forsøger at tage et ansvar for, hvordan de studerende kan føle sig mere inkluderede Betyder det så, at vi helt generelt nu skal til at hive kønnet ud af vores sprog? Det synes jeg ikke at der er nogen grund til, men jeg synes heller ikke, at det er vores opgave her på Christiansborg at bestemme det. Jeg vil langt hellere lade det være op til de lokale fællesskaber, om det så er på Københavns Universitet, i fodboldklubben eller på et plejehjem, at finde ud af, hvilke regler der skal gælde for deres fællesskaber og deres samvær, herunder også hvordan man taler til hinanden og tiltaler hinanden – og måske særlig på et universitet, hvor der skal være en frihed til at eksperimentere og afprøve nye former, uanset om det er om kønnenes rolle i vores sprog eller kemiske eksperimenter i et laboratorium. Her vil jeg egentlig være særlig skeptisk over for indgriben og indblanding fra Christiansborg. Så for at værne om ytringsfriheden mener jeg principielt ikke, at vi som politikere kan gøre så meget andet end det, Dansk Folkeparti gør netop nu, nemlig at rejse debatten og sørge for, at vi har en samtale om sprogets udvikling. På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Alternativet og Liberal Alliance fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget byder diskussionen om, hvordan nye teknologier og nye syn på køn og identitet påvirker og udvikler det danske sprog, velkommen. Det er vigtigt kontinuerligt at diskutere og være opmærksom på, hvordan teknologi påvirker samfundet, og hvordan nye tiltaleformer ændrer sproget. Folketinget er optaget af at værne om ytringsfrihed og forskningsfrihed på universiteterne og konstaterer, at både ytringsfriheden og forskningsfriheden er beskyttet i gældende lovgivning. Folketinget konstaterer endvidere, at det ikke vil være hensigtsmæssigt, hvis Folketinget regulerer tiltaleformer m.m. på universiteterne. Det vil kunne modvirke den ønskede sproglige pluralisme samt ytrings- og forskningsfriheden. Universiteterne har kompetencen og de bedste forudsætninger til gennem åben debat at sætte rammerne for, hvordan ansatte og studerende taler til, om og med hinanden. Derudover mener Folketinget ikke, at der er behov for yderligere regulering af private aktører i den aktuelle sag. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til fortsat at være opmærksom på området.« V 19). Tak.
Tak til ordføreren. Der er fremsat endnu et forslag til vedtagelse, som vil indgå i forhandlingerne. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Ordføreren siger »relativt ufarligt«. Og det var jeg også inde på før, altså at jeg jo sådan set ikke er uenig i, at det godt kan opfattes sådan lige nu. Men spørgsmålet er jo, at hvis Microsoft lægger noget ind ud fra en eller anden logik om, at man skal være hensynsfuld eller der ikke må være stødende ord, så er det ud fra en kulturel baggrund – hvor de nu end måtte sidde henne, når de definerer det. Så man kan sige, at det er at acceptere – og det hører jeg lidt ordføreren gøre – private virksomheder, der laver den her slags ting. Så kan man sige, at man kan vælge det til eller fra, men bare det, at det er der, sender jo nogle signaler. Altså, de gør det jo ikke uden grund, og hvis ordføreren så vælger at bruge det, så vil jeg lige pludselig måske høre nogle andre ord i en ordførertale, end jeg ellers ville have hørt. Og hvis ord er det så? Er det så Microsoft, der taler her i Folketingssalen? Så synes jeg jo, vi har et problem. Så kan jeg ikke få ordføreren til at bakke mig op i, at vi bliver nødt til at gøre et eller andet, også i forhold til de techgiganter, som vi jo altså på alle måder er omgivet af? Det er jo ikke bare Microsoft, det vil også være alle de andre steder, hvor vi kommunikerer inde.
Ordføreren.
Jeg synes, der er rigtig god grund til at være opmærksom på, hvordan teknologien og store techgiganter ikke bare påvirker vores sprog, men vores kultur, vores fællesskab, vores demokrati. Det synes jeg virkelig der er grund til at være optaget af. Så det vil jeg fuldt ud anerkende. Men jeg tror faktisk ikke, at jeg synes, det lige præcis er det eksempel, som ordføreren slår ned på her, der så er det største problem, nemlig at vi måske begynder at tale i et sprog, hvor vi ikke giver alting et køn på forhånd. Og i virkeligheden ville jeg synes, det var udmærket, hvis Word mindede mig om at kalde det en politibetjent og ikke en politimand. Det kan jo være en udmærket funktion, som jeg måske endda engang imellem selv ville benytte mig af. Jeg tror ikke, jeg synes, at vi slår ned på det væsentlige i techgiganternes udfordring af vores kultur og sprog. Den synes jeg faktisk er på andre områder, men der synes jeg til gengæld der er grund til at være opmærksom.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen hvor ender det henne? Google har i Kina tidligere accepteret, at man skulle gå ind og sige: Der er en hel masse ting, man ikke må se og man ikke må gøre. Så lukker de af for det, og det kan de selvfølgelig gøre i deres system. På samme måde kan man jo forestille sig, at nogen måtte styre, hvad vi skal se, og hvad vi ikke skal se. Det ved vi jo sker i dag på mange af de her platforme. Så det handler sådan set ikke om det konkrete ord – om vi skal skrive politimand eller politibetjent. Det kan jeg sådan set også synes er temmelig harmløst, og hvis ordføreren har lyst til at blive hjulpet til det, så fred være med det. Man hvad er det næste? Og hvad er det for en tankegang? Altså, for hvad er hensynsfuldt sprogbrug, hvis man endelig skulle gå ind på den? Og hvem skal definere, hvad det er i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo noget af det, som vi skal definere i fællesskab og i vores lokale fællesskaber. For det er jo ikke sikkert at et inkluderende og hensynsfuldt sprogbrug er det samme her i Folketingssalen, som det er på Københavns Universitet, som det er i fodboldklubben. Og der har jeg egentlig grundlæggende tillid til, at vores lokale fællesskaber selv kan konstruere, hvordan reglerne skal være for deres samvær. Men jeg synes da, det kinesiske eksempel er interessant. For det, der jo er skrækscenariet, er netop en stat, der vil ind og regulere så tæt på borgernes adfærd. Og det er jo lidt den glidebane, jeg faktisk synes ordføreren åbner for, med at ville ind og styre, hvordan udenlandske virksomheder kan bruges af forbrugerne. Tak.
Næste spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Men det, der er på spil, har ordføreren jo ikke været inde på endnu, og der skal vi vende os til Canada. For det, der er på spil, er jo, at man i den bedste mening i Canada har indført skrappe love imod hatespeech. Og det er så sådan efter canadisk lovgivning, at der også er et begreb om uintenderet hatespeech. Og den her hatespeech kan så også omfatte uintenderede krænkelser af folk, der har et ikkebinært køn. Og dermed er der jo altså lukket op for, at man uintenderet kan komme til virkelig at krænke folk. For det kan være lidt svært at få øje på folks ikkebinære køn, hvor det binære umiddelbart kan være nemmere at fastslå. Og der har vi jo været noget af vejen i Danmark, for Københavns Universitet var jo på vej ned ad den vej, der hedder uintenderede krænkelser. De blev så ledt på bedre tanker, og det er rigtig godt. Men kombinationen af hatespeechlove og identitetspolitik er potentielt en ret eksplosiv kombination, og den har vi ikke hørt noget om. Så der vil jeg da gerne høre ordførerens bemærkninger.
Ordføreren.
Tak. Det er jo et stort spørgsmål. Identitetspolitikken har jo gjort sit indtog på mange måder i den danske debat og jo også her på Christiansborg. Jeg tror grundlæggende ikke på, at det er det, som er det væsentlige for den almindelige dansker – havde jeg nær sagt – altså det, som identitetspolitikken rejser af diskussioner. Men jeg anerkender, at i forhold de diskussioner, den har rejst – f.eks. om dem, der ikke identificerer sig som mand eller kvinde, og som har følt sig overset og har følt sig negligeret – tror jeg virkelig, de føler sig rummet af, at der nu er en debat om, hvordan man kan have et sprog, som de også er en del af. Det synes jeg egentlig er udmærket. Men jeg er slet ikke ude på en eller anden glidebane, hvor vi nærmer os canadiske tilstande eller noget som helst. Og jeg tror også på, at vi fint kan bevare køn i vores sprog, som vi har det i dag. Men jeg har bare ikke lyst til at slå ned på institutioner, der faktisk ud fra bedste intention gør, hvad de kan, for at rumme deres studerende. Og det synes jeg er tilfældet med Københavns Universitet.
Hr. Henrik Dahl.
Men det er jo nogle elementer, som i og for sig er tilforladelige, og som mange pæne og liberale mennesker – som alle os, der er til stede her – jo også synes er tilforladelige. Der er jo isoleret set ikke noget at sige til, at man kan være skeptisk over for hatespeech, og der er ikke isoleret set noget at sige til, at man kan være skeptisk over for krænkelser, og der er jo isoleret set ikke noget at sige til, at man gerne vil undgå at støde mennesker. Pointen er jo bare, at de her relativt harmløse ting kan kobles sammen til noget, der er meget, meget eksplosivt, ligesom at hvis man har den rigtige indkøbsliste, kan man jo få ting i Matas, der kan kombineres og eksplodere. Man skal bare vide, hvad det er, man skal købe, og hvordan det skal blandes. Så det er den her uintenderede blanding af meget fornuftige ting, som vi skal have fat på. For Københavns Universitet har været på vej ned ad den vej.
Ordføreren.
Det synes jeg er en udmærket pointe. Og hvor går den præcise grænse? Det synes jeg jo er svært for os herinde at være dem der definerer. Og derfor vil jeg egentlig gerne blive ved med at insistere på, at den der samtale er nødt til at flytte ud og være så tæt på det lokale fællesskab som muligt. For jeg tror egentlig på, at så hiver man også nogle af de der store principper og konflikten ud af det. På Københavns Universitet såvel som alle andre steder må det være en samtale mellem de studerende og underviserne og universitets ledelse: Hvad skal rammerne være for vores fællesskab her? Hvordan er det, vi skal være sammen? Hvordan skal vi tale til hinanden? Sådan tror jeg, vi får de stærkeste fællesskaber, hvor flest mulige er inkluderet. For når man står over for den enkelte, der føler sig uden for den måde, vi taler på i dag, så ønsker alle jo at inkludere vedkommende.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig og relevant debat om nysprog. Som det så ofte er med forslag fra netop Dansk Folkeparti, synes jeg, det viser en stor kærlighed til sproget og det, vi skal passe på, og til alt det, vi har fået i arv som danskere, og det vil jeg gerne kvittere for. Der er dog altså det her med, at man bare bruger begrebet nysprog, hvilket jeg nu har det lidt svært med, for det er jo et underligt nyt ord. Det kom ind i sproget i 1948, da George Orwell skrev »1984«. Det var udgivelsesåret 1948, og han vendte så tallene om, og det blev så til 1984, og han beskriver et sprog, der er skruet sådan sammen, at det kan bruges politisk, og det var ikke noget, han sådan fandt på ud af den blå luft. For han havde nemlig oplevet i nazitiden, at man fra nazistisk side meget aktivt arbejdede med sproget som et politisk værktøj til at udgrænse andre mennesker og sætte en bestemt politisk dagsorden, og det tror jeg det er vigtigt at vi holder os for øje her. For på den ene side er der en debat gemt i det, som vi taler om, som handler om, hvordan vi passer på i den måde, vi taler med hinanden på, og om det egentlig altid er relevant at kalde en formand for en formand, hvis man kan bruge ordet forkvinde eller forperson osv. i stedet for. Det synes jeg må være op til hin enkelte. Men der er jo en anden debat gemt i det, og den tror jeg også det er meningen at vi skal have fat på her i dag, og Henrik Dahl er også inde på – som så ofte med et skarpt øje for, hvor problemet ligger begravet – at der er en politisk dagsorden gemt i det her, der kan ramme forskningsfrihed, og som smugler identitetspolitik ind i en større debat på en facon, som vil gøre, at vi her i dag kan have en passiar om det, hvor vi ikke rigtig lægger os fast på noget som helst, men hvor det kan blive anderledes alvorligt ned ad sporet, hvis vi udfordrer den fri forskning, og hvis vi får en underlig nymarxisme ind i debatter via sproget. For et er selvfølgelig, at man kan få et privat udviklet skriveprogram som Word, hvor der er en funktion, som man kan slå til og fra, men hvad nu hvis man ikke kan slå den til og fra? Hvad nu hvis man ikke selv kan vælge, om man kan aflevere et speciale på det dansk, man selv vælger, eller man nu skal skrive det på et dansk, der ikke er kønnet, fordi der kunne sidde en censor og blive frygtelig stødt over alt det, der foregår her osv., og den egentlige dagsorden er, at der i sproget – fordi det er det, der er den identitetspolitiske dagsorden – er gemt nogle strukturelle og undertrykkende herskermentalitetsredskaber, som vi skal bekæmpe? Hvis vi kommer ned ad det spor, kommer vi til at tage de her samtaler mange gange igen i det her forum, for den dagsorden, der er der, er meget værre og meget mere alvorlig end den, der er gemt i den anden debat. Men når alt det er sagt, bakker vi jo i Venstre op om det forslag til vedtagelse, vi fik læst op før af den socialdemokratiske ordfører, og minder bare om, at der her er en glidebane, som vi skal være meget opmærksomme på, og at vi, hvis vi kommer for langt ned ad den, som rummer en politisk kontrol af andre med sproget, så ender et slemt sted, især også hvis vi gør det med sådan en blind tro på, at vi gør det for at beskytte nogle minoriteter. For så rammer vi simpelt hen forbi den større debat, der er gemt i det her. Med de ord vil jeg gerne kvittere for taletiden og sige, at vi selvfølgelig bakker op om det forslag til vedtagelse, vi selv har været med til at formulere.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Der er jo meget af det, ordføreren taler om, jeg kan være enig i, men jeg synes måske nok, at der er italesat en bekymring, men ikke en bekymring, som er så nærværende, som jeg synes den måske burde være. Og den der afstandtagen til nysprog mener jeg ikke er helt rigtig. Altså, jeg har ikke nogen forestilling om og heller ikke på nogen måde noget håb om, at vi herindefra skulle begynde at styre tingene, men når et firma som Microsoft gør noget, hvad ved vi så om, hvilken politisk dagsorden de her, hvad de egentlig intenderer med det, de gør? Det er jo rigtigt, at lige nu kan tingene slås til og fra, men kan de det om lidt, eller smyger det sig ind på forskellig vis? Derfor vil jeg egentlig gerne høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi bliver nødt til – jeg har ikke løsningen på, hvordan vi gør det – at tage nogle tiltag i forhold til firmaer som Microsoft, i forhold til deres politik for, hvordan de får påvirket det, vi gør, i deres retning, i stedet for at det er i vores retning?
Ordføreren.
Jeg er jo ikke bevidst om, at Microsoft har en politisk dagsorden, men jeg ved og bilder mig ind at tro, at Microsoft afspejler det store marked, de har i USA og i den angelsaksiske verden, hvor den her debat er ved fuldstændig at ødelægge amerikanske universitetsmiljøer. Jeg er sikker på, at Microsoft bare følger markedet og laver et produkt, som de tænker at man gerne vil benytte sig af i de kredse, og så er man blind for, at der er en politisk dagsorden gemt i de debatter ude på amerikanske universiteter. Hvis man ender der, hvor man ikke kan slå det her til og fra, og hvis vi ikke gør Microsoft opmærksom på, at vi ønsker at kunne slå det fra, så står vi jo et helt andet sted, end vi står i dag, og det er jeg fuldstændig enig med hr. Jens Kristian Thulesen Dahl i.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Der ligger noget vældig bekymrende i det. Altså, jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, at Microsoft er et firma, der gerne vil sælge deres produkter, og om de under det har øvrige politiske dagsordener, skal jeg heller ikke kunne sige, men bare det, at de gør det, og hvis de kigger ud på det amerikanske samfund og siger: de normer, værdier og regelsæt, som der er i det samfund, er det så dem, vi vil have ned over hovedet? Og hvornår er Kina så stort et marked, at det også begynder at være deres normer, som bliver puttet ind i de systemer, vi får? Så hvordan skal vi værne os mod det? Og hvis vi ikke tager fat i det nu, hvornår skal vi så?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, det er nu, vi skal tage fat på det, og det gør man så i øvrigt også i USA. Jeg ved, at Chicago universitet har vedtaget et charter om, hvordan man laver fri forskning, og hvor man er meget opmærksom på den politisering, som hr. Jens Kristian Thulesen Dahl jo er opmærksom på også sniger sig ind i Danmark, altså på at bekæmpe den, sådan at fri forskning er fri forskning. Det kan godt være, at man mennesker imellem kan have en snak om, hvad køn er, men de krav kan man ikke pålægge eksempelvis en, der underviser i biologi, for hvis man gør det, er forskningen ikke længere fri. På den måde er det jo en meget væsentlig debat, og så længe der er fornuftige stemmer i den debat, ser jeg også en opstand mod den tyrannisering, der foregår med sproget.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for en rigtig god ordførertale. Ordføreren har jo et rigtig stort kendskab til USA, som han lige lukkede lidt op for her. Og det er her, jeg gerne vil knytte an, for jeg vil høre, om ordføreren kan bekræfte, at der i en amerikansk universitetskontekst er det uheldige ved hatespeech, at det jo også har en mørk side, selv om intentionen for så vidt er nobel med hensyn til at beskytte mod hatespeech, nemlig at det beskytter mod kritik? Der er jo den mulighed, at man klassificerer kritik som hatespeech – altså, kritik af islamister f.eks. eller uintenderet kritik, som der også har været tale om. Så kan ordføreren bekræfte, at den her ubehagelige forbindelse mellem hatespeech og det at lukke munden på kritikere allerede findes på amerikanske universiteter?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte. Den findes i allerhøjeste grad. Og på amerikanske universiteter oplever man hele tiden – ugentligt – at debatter bliver lukket ned, fordi dem, der kommer og taler på universitetet, bliver opfattet som nogle, der har så anderledes synspunkter, at disse synspunkter bliver betragtet som hatespeech. Og det rammer især en række polariserende debattører, som normalt ville have fri adgang til en fri debat på et universitet; det har i USA ramt en mand som Ben Shapiro eksempelvis. Og selv om jeg meget sjældent er enig i ret meget af det, Ben Shapiro siger, ville jeg jo aldrig formene så begavet en mand som ham adgang til et universitet for at tale. Og hvis vi nogen sinde får noget lignende her til landet, smuglet ind via identitetspolitikken – hvordan den end måtte aflejre sig i sproget og andre steder – ville det være meget bekymrende.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg vil bare gerne benytte min anden bemærkning til at kvittere for, at ordføreren nævner Chicagoprincipperne. De er meget vigtige, og jeg tror, de vil blive mere afgørende i fremtiden. Jeg kan opfordre alle, der ikke allerede har læst dem, til at læse dem. De er virkelig en sund og fornuftig beskyttelse af den akademiske frihed – efterhånden også på danske universiteter. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg vil gerne kvittere for det og sige, at jeg mener, at Chicagoprincipperne er nogle, man bør sende ud som hyrdebrev fra ministerens side til alle uddannelsesinstitutioner, sådan at man kan se, hvordan man bedriver ordentlig fri forskning. Det er et meget fornuftigt metodisk hensyn, der bliver taget der.
Tak til ordføreren. Der er ikke noget ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Dermed går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Det er fru Katrine Robsøe.
Tak for ordet, og tusind tak for at tage initiativ til debatten. Jeg vil så også rigtig gerne takke ministeren for at gennemgå sagerne, der har ledt op til den her debat, så vi kan tale lidt mere konkret om tingene frem for på baggrund af nogle historier, der nogle gange bliver blæst ret meget op i medierne. Det her er ofte en debat, der får følelserne til at sidde uden på tøjet, og hvor der sættes modsætninger op mellem det at tage hensyn til vores medmennesker og så at have en frihed selv. Men i Danmark tror jeg sagtens at vi kan tage hensyn til hinanden, uden at det er en trussel mod vores ytringsfrihed eller vores forskningsfrihed. Ytringsfriheden og forskningsfriheden er fuldstændig fundamentale søjler i vores samfund, det skal der ikke være nogen tvivl om. Derfor skal vi selvfølgelig også tale om, hvordan den teknologiske udvikling og vores udvikling i sproget påvirker den. Men der er i de fremhævede eksempler ikke tale om sager, hvor forskningsfriheden eller ytringsfriheden er truet. Der er helt enorm forskel på at give et råd i forhold til tiltaleformer og så til at begrænse forskningsfriheden. Der er enorm forskel på at komme med et frivilligt tillæg til et skriveprogram – på mange måder minder det jo om en synonymordbog – og så til at begrænse ytringsfriheden. Der er nemlig stor forskel på at tage hensyn til hinanden og stille alternative tiltalemuligheder til rådighed og så på at begrænse fundamentale friheder. Jeg er enig med nogle af de andre i, at man skal være opmærksom på, hvordan ny teknologi påvirker det danske samfund og vores sprog på både godt og ondt, men jeg mener ikke, at de eksempler, der er blevet fremlagt, er problematiske. Det ændrer dog ikke på, at vi skal fortsætte debatten og være opmærksomme på udviklingen. Jeg er samtidig rigtig glad, når jeg ser, at uddannelsesinstitutioner selv arbejder med inklusion og arbejder på, hvordan de studerende kan have et godt studiemiljø. Der går nemlig ikke noget af mig, ved at der tages et lille hensyn til dem, der har det rigtig svært. Sidst, men ikke mindst vil jeg bare sige, at sproget udvikler sig, det er ikke en konstant størrelse. Derfor er det her også en vigtig diskussion. Men vi kan ikke fra Christiansborg lovgive om alting, og derfor er jeg til gengæld glad for, at vi tager en diskussion i opløbet, også når der kommer det, jeg tror vi desværre kan komme til at se, nemlig alvorlige eksempler på banen. Vi bakker selvfølgelig op om det forslag til vedtagelse, som vi selv har været med til at fremsætte.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Der går heller ikke skår af mig ved at tage hensyn. Det er slet ikke det, det her handler om. Men når det fra ordførerens side bliver sagt, at det her lidt svarer til en synonymordbog, så får jeg en bekymring. For hvem er det, der definerer, hvilke ord der tager hensyn, og hvilke ord der ikke gør det; hvilke ord der er stødende, og hvilke der ikke er det, og som dermed kan rådgive mig om, hvad jeg skal skrive og ikke skal skrive? Der bliver jeg altså grundlæggende bekymret. Så kan man sige, at vi lige nu er i en situation, hvor det er et værktøj, som jo ikke engang er kommet på markedet herhjemme endnu, og som givetvis vil kunne slås fra. Og så kan man sige: Er det ikke ligegyldigt? Men jeg synes bare, det er rigtig vigtigt, at vi tager diskussionen nu og forholder os til det, i stedet for at vi skal forholde os til det på et tidspunkt, hvor vi kan ikke kan slå det fra, og hvor det lige pludselig er styrende for, hvad man skriver, på en helt anden måde end det, det ser ud til lige nu. Deler ordføreren ikke bekymringen for, hvad det lige om lidt bliver til, hvis ikke vi gør noget nu?
Ordføreren.
Jeg kan selvfølgelig godt dele bekymringen over de udfordringer, der er, med den teknologiske udvikling. Jeg synes samtidig, at det her faktisk åbner for hele snakken om, hvordan vi selvfølgelig sikrer, at vi har dannede mennesker i vores samfund, der nemlig lige præcis selv kan tage stilling til, også hvilke ord man anvender. Og lad os lige slå fast, at det eksempel, der er taget med her, er noget, der kun måske ville komme til Danmark. Det ville være noget, man kunne slå fra. Det vil sige, at man ville kunne til- eller fravælge, om man overhovedet ville have de her forslag. Derfor ser jeg ikke det her konkrete eksempel, som ordføreren har indkaldt til debatten på, som problematisk.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg prøver egentlig bare at udvise lidt rettidig omhu i forhold til at prøve at gøre noget tidligt. Der er ingen tvivl om, at dannelse er et helt centralt begreb i hele vores uddannelsessystem. Der er der også udfordringer, og der kan vi også gøre tingene meget bedre. I det ligger der selvfølgelig også, hvordan man agerer og opfører sig og tager hensyn osv., ingen diskussion om det. Kerneproblemet her for mig er egentlig, hvis vi accepterer, at der kommer et system som Microsofts, hvor nogle sidder ude i verden og definerer, hvad der er et stødende ord. Hvem er det, der skal definere, hvad der er et stødende ord for ordføreren eller for mig?
Ordføreren.
Det er faktisk det, jeg prøvede at sige med også det dannede. Det er jo, at vi danner mennesker til selv også at kunne tage stilling til de her ting, til selv at kunne vurdere, hvad der er det rigtige at anvende. Så det var derfor, at jeg også nævnte det.
Den næste spørger i rækken er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for talen. Det er svært med hypotetiske spørgsmål, men det er nu nogle gange nødvendigt for at komme lidt videre og finde snitfladerne i de her debatter, men jeg vil godt spørge: Hvis nu man forestillede sig, at en studerende krævede at blive undervist på et kønsneutralt sprog, skal man så pålægge underviseren at undervise med kønsneutralt sprogbrug, hvis der er nogen, der føler, at det er udgrænsende for dem eller noget, der ligefrem udfordrer dem psykisk?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil sige, at det må være en konkret vurdering på en uddannelsesinstitution, for det er jo klart, at der vil være nogle studier, hvor det at kunne bruge nogle bestemte kønsdefinitioner vil være afgørende for det akademiske arbejde. Og så vil der være andre gange, hvor det ikke vil være noget problem at tage det her hensyn til de mennesker, der måtte have behov for det. Jeg tror, at det altid vil komme ned til nogle af de her ting, for det er klart, at der er kønsstudier, som er vigtige studier, hvor man nogle gange vil skulle ind og bruge nogle betegnelser.
Hr. Mads Fuglede.
Mit spørgsmål gik egentlig på, om man ville pålægge underviseren at bruge et kønsneutralt undervisningssprog, for så er der jo sådan en, skal vi sige, lakune i logikken her: Den ene vej vil man ikke bruge lovgivning eller regelsæt til at bekæmpe, at man ændrer sproget på den her måde, men den anden vej vil man alligevel bruge lovgivning til måske at pålægge undervisere at undervise med et andet sprog end det, de selv havde forestillet sig.
Ordføreren.
Nu er det jo et tænkt eksempel, men nej, jeg tror ikke, man ville pålægge en underviser det, hvis det var afgørende for studiet at bruge nogle bestemte betegnelser. Men det er jo heller ikke det, den her debat er kommet ud af, kan man sige. Den er kommet ud af gode råd, og at man opfordrer til, at man kan tale ordentligt eller på en bestemt måde til hinanden, hvis der er nogen, man skal tage et særligt hensyn til.
Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil først sige tak til hr. Mads Fuglede for at rejse den her debat om at tvinge andre til at skrive på et bestemt sprog. Det er jo lige præcis den debat, som f.eks. Jordan Peterson har rejst, hvor han siger: Jeg vil ikke tvinges til at tale på et andet sprog end naturligt engelsk. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er det sprog, der f.eks. er i litterære tekster. Hvis studerende eller lærere bliver krænket over sprog og kønsopfattelser i litterære tekster – altså, de fleste kærlighedsdigte, jeg har stiftet bekendtskab med i de mange år, jeg har læst litteratur, har været ret binære – skal de så skrives om til Emil Aarestrup i en ikkebinær udgave, eller hvad forestiller man sig?
Ordføreren.
Det forestiller jeg mig ikke. Det synes jeg også jeg prøvede at svare på spørgsmålet før. Der er jo forskel på at kigge på det fremadrettet og tage hensyn til hinanden og så at gå ind og pålægge nogen noget eller ændre noget.
Hr. Henrik Dahl.
Sagen er jo bare, at der er Hvad er Radikale Venstres holdning til at ændre eksisterende tekster, f.eks. kunstværker, af de hensyn, vi diskuterer i dag?
Ordføreren.
Jeg vil gerne lige slå fast, at det er jeg i hvert fald ikke ekspert i, altså hvad der skulle være af hensyn der. Men der er jo forskel. Der kan jo godt være nogle gange, hvor det kan give mening, og så kan der være andre gange, hvor det ændrer på, hvad det er, der står. Jeg kan ikke gøre mig til stillingstager til alle ting og alle små hensyn, der kunne være. Men som udgangspunkt mener jeg ikke, at man skal ændre i tekster.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Astrid Carøe, og det er for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til forespørgerne for at rejse debatten om et meget aktuelt emne. I sidste uge kom der nye ændringer til Den Danske Ordbog, bl.a. er ægteskab nu ikke længere defineret som et par bestående af en mand og en kvinde, der er gift med hinanden. Det er ændret til et par bestående af to personer, der er gift med hinanden. Det er et tegn på, at det danske sprog udvikler sig. Og det har det altid gjort. Debatten om, hvordan vi taler om og til hinanden, er enorm aktuel. Det er den ikke mindst på baggrund af en række nyere undersøgelser, som viser, at der her i 2019 stadig er rigtig mange mennesker i vores samfund, som trives meget dårligt, fordi de af den ene eller den anden grund er anderledes end flertallet. En ny undersøgelse fra sidste uge viser, at selvmordsraten blandt homoseksuelle og biseksuelle i Danmark er halvanden gang højere end heteroseksuelles. Den viser også, at det er særlig slemt blandt unge. Vi ved fra andre undersøgelser, at det ser endnu værre ud for de øvrige lgbt+-personer, og at f.eks. transkønnede trives ekstremt dårligt med skræmmende høje tal for selvmord, depressioner, angst og lignende. Sprogbrug er langtfra den eneste forklaring på de her uhyggelige tal, men jeg tror på, at det er noget af forklaringen – ikke mindst for de unge, som kan være enormt sårbare i den proces, hvor de springer ud eller tumler med, at de har en anden kønsidentitet end den, de er født med. Ord er ikke ligegyldige. De betyder noget. Når ordet bøsse stadig bruges som et skældsord, når offentlige systemer insisterer på, at der kun findes han- og hunkøn, når børn som helt små konfronteres med pigefarver og drengefarver og med bestemte forventninger til, hvordan de skal se ud og opføre sig, alt efter hvilket kønsorganer de har, er det med til at gøre det enormt svært, hvis man ikke passer ind i de kasser, samfundet forventer. Derfor finder jeg det faktisk positivt, at virksomheder som Microsoft opdaterer deres programmer til et mere inkluderende sprogbrug. Det er ikke revolutionerende, men det er en anerkendelse af, at de som stor it-virksomhed også har et ansvar, ikke mindst fordi enormt meget kommunikation mellem mennesker i dag foregår på skrift foran en computerskærm. Vi skal selvfølgelig holde øje med, hvor teknologier begrænser, men sådan som jeg ser det, giver den her funktion muligheder, hvis det selvfølgelig er sikret, at man kan vælge den fra. Jeg mener, at det er udtryk for god og moderne ledelse, at medarbejderne på Institut for Kunst- og Kulturvidenskab på Københavns Universitet får en mail med en vejledning til, hvordan de kan sikre inklusion af alle studerende. Det er en anerkendelse af, at det her ikke er nemt. Det er en god hjælp til de undervisere, som gerne vil skabe det bedste læringsmiljø for de studerende. Ud over at vi i SF ikke mener, at vi politisk skal detailstyre, hvilke e-mails uddannelsesinstitutionerne sender til deres ansatte, ser jeg personligt universitetsledelsens vejledning som både progressiv og enormt betænksom og som en ærlig interesse i at ville skabe det bedste læringsmiljø for deres studerende. Desuden mener jeg ikke, at de to initiativer skaber en risiko for, at forskningsfriheden eller ytringsfriheden er i fare. At give mulighed for et mere inkluderende sprogbrug forhindrer ikke nogen i ikke at sige eller undersøge ting, de gerne vil. Vi deler derfor ikke forespørgernes frygt for på baggrund af eksemplerne en nysproglig glidebane, men glæder os derimod over, at sproget fortsat udvikler sig og i dette tilfælde til at være mere inkluderende. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er et par medlemmer, der har ønsket at stille spørgsmål. Den første er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak for talen. Der er ingen tvivl om, at det danske sprog udvikler sig. Det har det altid gjort, og det vil det altid gøre, og det skal det altid gøre, for ellers er det jo ikke et levende sprog. Så det kan vi sådan set ikke blive spor uenige om. Jeg er lidt ked af, at debatten nu rigtig meget kommer til at handle om køn og måden, vi omtaler det på, for det er sådan set slet ikke det, der er mit ærinde. Men jeg bliver bekymret, når ordføreren siger, at det måske er en meget god idé, Microsoft kommer med her. Det kan da godt være, hvis det rammer lige præcis ind i ordførerens vurdering af, hvad der er hensynsfuldt sprog, men hvis de nu valgte det sprog, der måtte findes visse steder i det indre Amerika – der er steder, hvor man ikke tager så meget hensyn, tror jeg, til visse grupper – er det så det sprog, vi skal have ind? Altså, hvem skal bestemme, hvad det er, det her program skal anbefale ordføreren og mig at bruge? Hvem skal have lov til at bestemme det?
Ordføreren.
Som det også tidligere er blevet sagt, er det et program, der bliver tilbudt forbrugerne, og som man kan vælge fra. Og så længe det er det, finder jeg det kun kærkomment, at man har mulighed for at blive opdateret på, hvordan man kan gøre sit sprog mere inkluderende. Man kan altså vælge det fra, og hvis man ikke kunne vælge det fra, ville jeg synes, det var en helt anden snak. Men det siger de jo at man kan – hvis det overhovedet kommer til Danmark. Der er flere steder, hvor teknologien begrænser os, f.eks. med ting, der bliver vist på de sociale medier, og som bliver fjernet igen. Men her synes jeg faktisk det giver muligheder.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men hvis det nu var omvendt – altså hvis det var sådan, at når jeg skrev politibetjent, sagde den, at jeg skulle skrive politimand, og hvis jeg skrev forkvinde eller forperson, skulle jeg skrive formand – ville det så også være i orden? Ville det så også bare være et værktøj, der kom, og som vi kunne vælge at bruge?
Ordføreren.
Ja, men jeg ville ikke bruge det, for jeg vil gerne prøve at bruge et mere inkluderende sprog. Men jeg ville ikke have noget imod, at det var en funktion i et wordprogram – så længe vi ikke bliver påduttet at skulle gøre de her ting. Og det gør vi ikke – det er en mulighed, som Microsoft kommer til at stille til rådighed.
Den næste spørger er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for talen. Jeg skal bare prøve at forstå, hvad det er, der er på spil, når ordføreren f.eks. taler om pigefarver og drengefarver eller andre former for sprogbrug, der har med kønsopfattelse at gøre. Vi har jo et kønsopdelt arbejdsmarked. Er det sådan, at hvis man tager en kontrolgruppe med piger og drenge og kun giver dem grønt legetøj f.eks., så vil den her kontrolgruppe få et andet erhvervsmønster end en gruppe, hvor man giver piger lyserødt legetøj og drenge lyseblåt legetøj? Eller har det ikke nogen som helst konsekvenser for det kønsopdelte arbejdsmarked, så det bare er følelser, vi snakker om?
Ordføreren.
Altså, nu var det i den her sammenhæng jo for at snakke om, hvad inkluderende sprogbrug er, og hvordan det kan være svært for folk, der ikke kan definere sig i de her kasser, at være en del af vores samfund. Men vi ved, at opdragelse har en kæmpestor betydning for, hvilke valg vi tager i livet, så det har det da bestemt også. Men det var måske ikke lige det, vi skulle diskutere i dag. Det her var eksempler på, hvordan vi kan være mere inkluderende i vores sprogbrug.
Hr. Henrik Dahl.
Men det er depression og tilsvarende omstændigheder hos personer, der har en transgenderidentitet eller ikke føler sig hjemme i en almindelig binær kønsopfattelse. Er det sådan, at disse depressionsrater ændrer sig, hvis man laver sproget om, eller har sproget ingen indflydelse på udbredelsen af depression?
Ordføreren.
Vi kan se, at det er sådan for transkønnede, at hvis man anerkendes med den kønsidentitet, man har, så får man det bedre, og der en mindre risiko i forhold til depression og selvmord. Så ja, det har en betydning, hvordan vi taler. Og jeg synes, når vi snakker om de ting, som er eksemplerne i dag, at det en måde, hvorpå Københavns Universitet sikrer, at flere af deres studerende får det bedre, og det synes jeg kun er kærkomment.
Den næste spørger er hr. Mads Fuglede fra Venstre.
Jeg vil godt lige vende tilbage til noget, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på, for sådan som jeg forstod fru Astrid Carøe, blev der sagt, at man ikke ville have noget imod det, hvis der blev lavet en version, der var rettet den modsatte vej. Er det rigtigt forstået, at hvis man lavede en version af Word, hvor det var sådan, at hver gang man skrev afroamerikaner, ville den foreslå, at man rettede det tilbage til neger, eller hvis man skrev, at man var mentalt handicappet, ville den foreslå, at man rettede det tilbage til åndssvag eller et ord, der var værre – altså at man i SF ikke ville have noget problem med det, hvis der blev lavet sådan et program?
Ordføreren.
Det var ikke de eksempler, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl kom med før – det var, at man rettede det fra politibetjent til politimand. Det her ville jeg bestemt også synes var problematisk, men i forhold til om man skulle regulere det, vil jeg sige, at det her jo er et virkelig tænkt eksempel, og jeg tror ikke, det på nogen måde ville være noget, der skete lige nu. Men man kunne have mulighed for at melde det fra og sige nej tak og så i øvrigt måske også bruge et andet tekstprogram. Men det at bruge n-ordet opfatter jeg som ret racistisk, så jeg ville nok vælge at bruge et helt andet tekstprogram end Microsofts.
Mads Fuglede.
Det er jeg helt enig med ordføreren i ikke er et ord, man skal gå og bruge. Og jeg er glad for, at der er den her konsistens, selv om vi er uenige i logikken bag, hvad ytringsfrihed er, og også i, hvordan de her tilvalgs- og fravalgsmuligheder så bør være. Så tak for det.
Ordføreren.
Selv tak. Og ja, jeg synes, det er vigtigt, at vi værner om vores ytringsfrihed, og at man har mulighed for at bruge de ord, man gerne vil, men selvfølgelig med omtanke. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Mai Villadsen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti og til ordføreren for at åbne en debat, som jo faktisk har vist sig at være meget interessant, om nysprog, men jo også i virkeligheden om, hvad teknologi betyder for vores samfund, og hvordan sproget påvirker vores trivsel. Det synes jeg er fint vi diskuterer. Jeg er dog stadig oprigtigt lidt i tvivl om, hvad det er, Dansk Folkeparti gerne vil have regeringen eller Folketinget til at gøre – særligt med forslaget til vedtagelse. Er det meningen, at vi fra Folketingets side skal gå rundt og agere sprogpoliti, når nogen siger noget, vi ikke særlig godt kan lide? Skal vi være sprogpoliti, hvis et ord ikke lige fremgår af den gamle røde ordbog? Er det så dér, regeringen og ministeren skal på banen? Det synes jeg da netop må være et indgreb i ytringsfriheden og et forsøg på en sproglig ensretning, hvis regeringen skal gå ud og pålægge frie universiteter eller virksomheder at skrive eller tale på bestemte måder, skrive til deres medarbejdere på bestemte måder eller undgå at lave særlige sprogprogrammer. Sproget, som mange har været inde på, er jo noget, der udvikler sig – nogle gange i takt med at samfundet ændrer sig. Andre gange kan man jo nærmest sige, at sproget er med til at udvikle samfundet. Derfor har jeg stadig nogle spørgsmål til ordføreren, men jeg vil sige, at jeg synes, det er relevant at diskutere netop nysprog – også fordi jeg har en holdning til, at nysprog også er alt for udbredt i dansk politik. Så jeg er da glad for, hvis der i Dansk Folkeparti også findes et ønske om, at vi politikere bruger sproget mere præcist. Jeg kan jo nævne nogle eksempler – måske lidt polemisk – fra dengang Dansk Folkeparti arbejdede sammen med den tidligere regering. Da arbejdede man jo på uddannelsesområdet med det, jeg vil kalde nedskæringer, som man dengang kaldte for omprioriteringer eller budgetforbedringer. Der var også noget med noget su, som blev til cafépenge. Den form for nysprog synes jeg da helt sikkert at vi skal stoppe med at bruge i Folketinget. Til slut vil jeg gerne sige, at jeg bakker op om forslaget til vedtagelse, som vi har været med til at udarbejde.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg kan sådan set være vældig enig i, at det nysprog, som florerer herinde, kunne være mere præcist. Og i mange sammenhænge er der ingen tvivl om, at man prøver at omskrive tingene, altså omtale dem på en anden måde, de bliver opfattet anderledes af befolkningen, end de virkelig er. Så det kan vi arbejde med, og det synes jeg da vi skal tage op herinde. Jeg synes ikke, at vi skal lave love og regler om det, men jeg synes, at vi skal diskutere det, lidt ligesom vi gør det her i dag. Jeg synes dog, at der er en væsentlig forskel, for det, det handler om for mig og Dansk Folkeparti, er sådan set ikke så meget, hvordan vi sikrer, at vi taler ordentligt til hinanden, og hvordan vi kan arbejde med det, men mere, om nogen skal fortælle os, hvad der er rigtigt at sige, hvad det er for nogle ord, der er stødende eller ikke er stødende, hvad for nogle ord vi skal skrive, hvad vi skal sige. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt, og det er derfor, det bekymrer mig. Så kan man sige, at det er en funktion, man kan slå fra i det der Microsoft, og at det nu bare er et eksempel på noget, som er på vej. Men hvis det nu var, som Mads Fuglede også eksemplificerede det før, lige præcis det modsatte, skulle vi så ikke forholde os til det? Er det kun, når vi kan lide det, der kommer, at vi skal sige, at så er det måske godt nok? For hvad ligger der bag? Det er jo ikke bare ét ord, det er tusindvis af ord, så der ligger jo en påvirkning, og lige så stille bliver det sikkert noget, der vil være slået til rundtomkring, og så begynder det at skubbe vores sprog. Er det okay?
Ordføreren.
Men til en start vil jeg sige, at jeg da er glad for enigheden om, at vi kan se på nysproget, der bliver brugt i Folketinget, og venstrefløjen har helt sikkert også noget i bagagen, man måske godt kunne ændre på. Ordføreren spørger jo, om der er nogle, der skal fortælle os, hvad vi må sige. Nej det synes jeg ikke og bestemt netop ikke Folketinget. Det er derfor, jeg mener, at Folketinget ikke skal gå ind og blande sig, ligegyldigt hvilken ændring Microsoft laver, og ligegyldigt hvor uenig jeg ville være i den. Og det mener jeg sådan set heller ikke at vi i Folketinget skal gøre, hvis nu der f.eks. er et universitet, som har nogle råd til deres medarbejdere om, hvordan de skal tale til de studerende.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men der kommer vi så nok ind til en grundlæggende uenighed, for vi mener jo sådan set, at vi er nødt til i forhold til et firma som Microsoft med de ressourcer, de har, og de politiske dagsordener, de måtte kunne have, at forholde os til, hvad det er, de kommer og pådutter os, så vi ikke bare blindt løber efter og retter ind. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis vi ikke gør noget, så har vi lige pludselig nogle systemer, hvor vi bliver skubbet, hvor vores sprog bliver skubbet, altså hvor man faktisk vil kunne se i det, der bliver skrevet – lige fra stilen i folkeskolen til afhandlingen på universitetet – at sproget lige pludselig er blevet noget andet. Og det er ikke, fordi vi herhjemme har arbejdet med sproget og det har udviklet sig og er blevet til noget andet, som det altid sker, men fordi der er nogle udefra, der er kommet og har skubbet til vores sprog. Det synes jeg er rigtig, rigtig farligt.
Ordføreren.
Jeg er sådan set grundlæggende enig med ordføreren i, at der er nogle kolossale udfordringer med den måde, teknologigiganter især udfordrer vores levevis; jeg er bare ikke så bekymret over den sproglige dimension som over dimensioner, der handler om overvågning og meget andet. Jeg synes simpelt hen ikke, at vi er der endnu, hvor man kan sige, at det er så stort et problem.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke en ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Så den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er standin for hr. Uffe Elbæk, som desværre var nødt til at tage til et arrangement, han havde lovet at deltage i. I forbindelse med Microsoft har vi jo vores frie valg – om vi vil bruge programmet eller ej – på samme måde, som vi kan bruge stavekontrol eller lade være, og sådan har det jo fungeret i mange år. Og vi skal selvfølgelig være opmærksomme på teknologiens udvikling og påvirkning af det danske samfund, og fri forskning skal selvfølgelig beskyttes, men jeg kan ikke se, at det her er en trussel mod det. Det er vigtigt, at der er et trygt studiemiljø, hvor alle studerende bliver set og respekteret som det, de er. Som tidligere nævnt er det en udfordring at være en del af en minoritetsgruppe – det fører til ensomhed og i værste fald selvmord. Jeg vil respektere institut- og studielederens ret til ledelse. Hvis jeg alligevel skal mene noget om det, så har jeg kun ros tilovers for, at lederen udviser sin ledelsesret i forhold til at give gode råd til, hvordan læreren kan inkludere alle studerende i en ny situation. Og i Alternativet bakker vi selvfølgelig op om forslaget til vedtagelse, som vi har udfærdiget sammen med regeringen.
Tak til ordføreren. Der er et kort spørgsmål fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge til Alternativets holding: Er der ikke nogen bekymring for den udfordring, vi ser fra Microsofts side i forhold til at komme ind og påvirke sproget, nemlig i forhold til at påvirke, hvad der er stødende ord, og hvad der ikke er stødende ord? Er det noget, der slet ikke bekymrer, og er det noget, vi egentlig bare skal ignorere, og hvor vi skal tænke, at det nok ikke gør nogen forskel? Eller er man enig i, at det faktisk er en udfordring for os og for vores sprog, hvis der kommer nogen udefra og på den måde er med til at skubbe til den måde, det er rigtigt og forkert at tale på i Danmark?
Ordføreren.
Tak. Det er jo noget, vi skal være meget opmærksomme på, hvis vi overhovedet får det program. For vi kan selvfølgelig ikke acceptere, at der er stødende ord, som generer og måske er racistiske i forhold til minoritetsgrupper. Så hvis vi får det ind, må vi følge udviklingen og se, om det er i orden, og derfor skal det være sådan, at man kan udelukke at bruge det.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nu siger ordføreren, at vi skal passe på med stødende ord, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Men hvem er det, der i forbindelse med sådan et program skal bestemme? Hvis nu det program begynder at foreslå stødende ord, skal vi så stadig væk bare sige, at det er noget, vi kan sortere fra, eller er det noget, vi skal gøre noget ved?
Ordføreren.
Jeg tænker ikke, at vi kan komme med sådan en fuldstændig generel betragtning omkring det, fordi vi ved, at der jo selvfølgelig er forskellige nuancer. Men jeg synes, at hvis der er stødende ord, som ikke er accepteret og ikke er respektfulde, så skal vi tage fat i det. Men det bygger nok mere på tillid til, at det bliver godt, og at det vil være sådan, at vi kan lade være med at bruge programmet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som er vigtig. Det her er jo noget, der sker gradvis, og nogle af de eksempler, vi taler om, er måske ikke så betydningsfulde på nuværende tidspunkt. Man kan trække på skuldrene ad det og grine lidt ad det med nogle af de krænkelsessager, der har været, men det er jo noget, vi ser en gradvis udvikling af, og det er vigtigt, at vi tager det i opløbet eller i hvert fald er opmærksomme på det. Jeg synes, det er en bekymrende udvikling, vi ser, både når vi taler om en krænkelseskultur og om identitetspolitik, som spreder sig, og hvor man identificerer folk i grupper i stedet for som individer efter køn eller seksuel orientering eller hudfarve, eller hvad det nu kan være. Det er jo ikke så slemt i Danmark, men vi kan se, hvordan udviklingen er i andre lande. Nu har vi jo talt om USA, hvor det her bliver brugt til at føre en politisk dagsorden igennem. Ord er jo magt, og det er også derfor, der i forespørgslen tales om nysprog, som er det her et eksempel på, hvordan man ved at definere sprog kan påvirke, hvordan folk har mulighed for at tænke. Jeg synes også, det er bekymrende, at minoriteter vil pålægge majoriteten deres opfattelse og stille krav om, at der skal tages specielle hensyn til dem. Det er jo det, der sker, når vi f.eks. ikke må bruge »han« og »hun« og skal bruge »hen« eller en anden betegnelse, som ikke er den, som deles af majoriteten. Vi skal selvfølgelig tage hensyn til minoriteter, og folk skal have lov til at føle sig præcis, som de vil, og have de holdninger, de vil, men jeg synes ikke, det er rimeligt, at de kan kræve, at majoriteten skal pålægges at rette ind efter deres livsopfattelse. Og det synes jeg vi ser eksempler på. Henrik Dahl nævnte, at man er begyndt at skrive litteratur om – det gør vi ikke i Danmark – men vi kender jo alle sammen eksemplerne med Pippi Langstrømpe fra Sverige og statuer, der bliver revet ned rundtomkring af aktivistgrupper. Jeg synes absolut, det er noget, vi skal være opmærksomme på. Vi skal ikke tage let på det, for det er en udvikling, som vi ikke ved hvor vil føre hen, og den kan potentielt føre et ubehageligt sted hen. Så spørgsmålet er, hvad vi kan gøre. Det første, vi kan gøre, er selvfølgelig at tale om det, og derfor synes jeg også, at det er rigtig godt, at vi har den her debat. Og kan vi gøre noget, eller skal vi gøre noget? Det ved jeg ikke. Nu har Nye Borgerlige sammen med Dansk Folkeparti fremsat det her forslag til vedtagelse, hvor vi opfordrer til at prøve at overveje, om man kunne gøre noget – ikke nødvendigvis at man skal gøre noget, men man kunne overveje det. Så vi vil opfordre til, at vi alle fortsat er meget opmærksomme på det. Tak.
Tak for det. Der er et par spørgsmål og kommentarer. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren er jo lidt inde på, hvad det så er, vi kan gøre, og vi kan tage debatten, og det gør vi jo så. Men i forslaget til vedtagelse bliver der jo opfordret til, at regeringen skal overveje skridt til at sikre det danske sprogs sproglige pluralisme. Så er jeg bare lidt interesseret i at høre, hvad det kunne være for nogle skridt, som ordføreren kunne forestille sig man kunne tage for at beskytte det danske sprog. For det er jo lidt afgørende, hvad det er for nogle skridt, og om man i ytringsfrihedens navn i virkeligheden ender med at indskrænke ytringsfriheden.
Værsgo.
Det kan jeg jo heller ikke svare på, og jeg mener ikke, at vi skal gå ind at forbyde, at lærere f.eks. kan bruge »hen«, hvis de ønsker det. Man kunne måske mere tænke sig noget, i retning af at man satte nogle begrænsninger, så man ikke måtte forbyde f.eks. brugen af »han« og »hun«, så man ligesom lavede en afgrænsning, så man ikke kunne gå ind at censurere.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Hvad så i det tilfælde, hvor et lokalt fællesskab – om det er på et universitet eller i en fodboldklub – i fællesskab beslutter sig for, at i deres forening eller fællesskab og uddannelsesinstitution har de ikke lyst til at bruge begreber som han og hun og bruge køn? Det kan ordføreren og jeg jo så være uenige i om man skal tage ud at sproget, men hvis nu et fællesskab beslutter sig for, at det er sådan, de skal være sammen, at det er sådan, de skal tale til hinanden, er det så virkelig Folketingets opgave at forbyde dem at gøre det?
Værsgo.
Nej, men det er jo heller ikke det, jeg siger. Selvfølgelig kan man træffe nogle beslutninger om, hvad man gerne vil gøre, men man skal nok ikke fra ledelsens side gå ind at pålægge nogen begrænsninger, i forhold til hvad man kan og man ikke kan. Selvfølgelig er der også forskel på, om vi taler om et universitet, eller om vi taler om en eller anden billiardklub.
Så er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Mange tak for det, og tak for talen. Jeg undrede mig bare lige over noget, som ordføreren sagde, nemlig det her med, at minoriteter ikke må begrænse majoriteter, og at vi ser eksempler på, at det sker i dag. Der vil jeg bare høre, hvad det er for nogle eksempler, som ordføreren refererer til, for det kender jeg simpelt hen ikke til.
Værsgo.
Jeg refererede netop til de eksempler, vi har set. Vi kan f.eks. tage det her berømte eksempel med den unge blonde pige. Her siger man, at sangen ikke må synges, selv om det er åbenlyst, at det ville være en meget minimal minoritet, der ville have noget imod det. Der tager man jo netop hensyn til noget, som langt de fleste ikke på nogen måde kan opfatte som krænkende, men fordi der er en enkelt person, der opfatter det som krænkende, går man her ind og laver en begrænsning.
Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Det overrasker mig, at du nævner det eksempel, for man er jo ikke stoppet med at synge den sang nogen steder. Man er ikke stoppet med at sige han og hun på universiteterne. Man er blevet opfordret til at gøre sproget en lille smule mere inkluderende. Og man har stået i kø for at fortælle, at man stadig synger sangen. Jeg synger også stadig sangen. Det er en god sang. Derfor oplever jeg ikke de her begrænsninger, som ordføreren taler om. Jeg oplever mere nogle medier, der laver en god historie, fordi danskerne synes, at det er spændende. Jeg vil egentlig gerne stadig efterspørge eksempler på, hvor det er, at vi oplever de her begrænsninger, som ordføreren taler om.
Det var godt, at der blev sagt ordføreren og ikke du. Værsgo.
Så er jeg måske blevet misinformeret, hvis jeg har misforstået, at der er blevet udstukket en retningslinje – det kan godt være, at den er blevet lavet om – om, at man skulle undlade at synge den sang, fordi det kunne være krænkende for en mørkhåret kvinde, som var der. Og som jeg siger, er problemet måske heller ikke så stort i dag. Jeg er mere bekymret for, hvad det kan udvikle sig til. Man ser jo på amerikanske universiteter, at de lukker politiske debatter ned ved at henføre det til, at det kan støde eller krænke folk – og universiteterne lukker specielt debatter ned for højreorienterede debattører.
Tak, så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her utrolig spændende debat, og tak for den rigtig spændende debat, vi allerede har haft. Som flere ordførere har sagt, er nysprog jo et begreb, der stammer fra George Orwells roman »1984«, og det, som nysproget er, er en magtteknik, som ophæver forskellen på sandt og falsk. Dermed er det en magtteknik, der bygger på et begreb, som jeg bliver nødt til at bede formanden om tilladelse til at omtale, for det hedder noget grimt, men jeg håber, at når jeg citerer direkte, er det acceptabelt – det kan formanden ikke vide, men jeg oplever, at jeg har tilladelse til at køre videre – af en amerikansk filosof, der hedder Harry Frankfurt, som har udgivet et meget lærd essay, der hedder »Om Bullshit«. Nu er ordet ligesom ude af sækken, og det begreb, som Harry Frankfurt i sin meget lærde filosofiske traktat kalder bullshit, er det, som nysprog er, nemlig en måde at tale på, hvor distinktionen mellem sandt og falsk simpelt hen er væk. Det betyder ikke noget. Det handler kun om at opnå tilslutning til det, der bliver sagt. Men spørgsmålet om nysprog er ikke blevet aktuelt på grund af et Stalin- eller Hitleragtigt diktatur, sådan som Orwell forudså. Det er blevet aktuelt på grund af en aggressiv identitetspolitik, og det er jo den, vi er nødt til at tale om, for der kan begås nogle helt konkrete politikfejl, som jeg også var inde på i tidligere spørgsmål, og hvis man kombinerer de her politikfejl, har man sådan set skandalen. Derfor skal man ikke undgå at tale om den. Der er jo mange diskussioner af, hvad identitetspolitik er. Den, der efter min mening har skrevet bedst om det, er en sociolog, der hedder Manuel Castells. Han forudså allerede for ca. 20 år siden, at det 21. århundrede ville blive identitetspolitikkens århundrede. Nu er vi snart en femtedel inde i det 21. århundrede, og man må jo sige, at det har han haft ret i. Det var en stærk prognose. Det, der er kernen i identitetspolitik, som er relevant for os politikere, er, at den består af nogle krav om kollektive rettigheder. Man kan ikke tale om helt at forbyde kollektive rettigheder, for det at være dansk statsborger f.eks. indfører nogle kollektive rettigheder i forhold til alle dem, der ikke er danske statsborgere, som jeg faktisk er tilhænger af. Men man skal være meget tilbageholdende, og man skal tænke sig meget godt om, inden man tildeler kollektive rettigheder, for kollektive rettigheder kan man kun tildele ved at fratage enkeltpersoner deres individuelle rettigheder. Det er sådan systemet med kollektive rettigheder fungerer. Så når nogen kommer og siger, at de vil have en kollektiv ret, er man jo altid nødt til at spørge, hvem det så er, der skal aflevere nogle rettigheder, for at den her kollektive ret kan blive givet. Det er en af de helt centrale kerner i identitetspolitik. Her kommer sproget sådan set ind, for udviklingen på bl.a. Københavns Universitet er jo en udvikling, man kender fra USA, og som består af nogle politikfejl, hvor man tager nogle isoleret set fornuftige ting. Man siger f.eks., at man gerne vil bekæmpe hatespeech af hensyn til grupper, som har det svært, og af hensyn til sammenhængskraften generelt i samfundet, men at der selvfølgelig er nogle kedelige sammenhænge imellem hatespeech og begrænsning af ytringsfriheden, som man skal være opmærksom på. Kombinerer man det med ideen om ubevidst krænkelse, som er en vej, som Københavns Universitet allerede har været på vej ned ad, begynder problemerne. Og kombinerer man det med en kollektiv ret til at blive fri for uintenderede krænkelser, begynder det at blive nogle meget farlige politikfejl, man har lavet. Og kombinerer man det med nysprog, har vi balladen. Det er fire isoleret set knap så problematiske elementer, som er blevet kombineret, og som kan blive kombineret. Det er dem, vi taler om, for det kan simpelt hen føre til voldsomme indskrænkninger i ytringsfriheden. Det kan føre til, at kritik bliver klassificeret som hatespeech, og så har vi ødelagt ideen med et universitet. Det er det, der sådan set står på højkant. Derfor er jeg utrolig glad for, at vi har den her debat i dag, for det er alvorlige sager, vi snakker om. Vi er glade for det brede forslag til vedtagelse og for den alvor, der er i forhold til problemet. Med de bemærkninger takker jeg for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Nej, jeg skal høre, om ordføreren lige kan komme tilbage, for der var alligevel en kommentar? Henrik Dahl Ja, med formandens tilladelse vil jeg straks indtage min plads). Godt.
Det skal jeg beklage. Jeg troede, jeg havde trykket mig ind. Tak til ordføreren for, hvad jeg synes var en enormt interessant tale. Jeg deler egentlig til fulde det der skrækscenarie – altså mareridtet om, hvad identitetspolitikken kan ende med at gøre. Men jeg synes jo, det interessante for os her er at se, om vi ikke kan finde en vej, hvor vi ikke ender ude i mareridtet, men hvor vi også godt kan lade vores sprog udvikle sig på en måde, hvor de minoriteter, der måske har følt sig uden for den måde, vi talte på, føler sig inkluderet. Det var vel det, der i virkeligheden var intentionen på Københavns Universitet. Så jeg vil høre, om ikke ordføreren tænker, at der er en middelvej imellem mareridtet og det, at vi ikke gør noget.
Værsgo.
Jamen der er da nogle muligheder. Hr. Mads Fuglede har nævnt Chicagoprincipperne, og jeg må sige, at det er på sin plads at nævne dem her. Og jeg er sådan set enig i det, der bliver sagt, med, at ministeren sagtens kunne sende dem ud som et hyrdebrev med et velvalgt og velformuleret følgebrev; det ville gøre rigtig meget. Der er selvfølgelig også spørgsmålet om ubevidste krænkelser, og så er der selvfølgelig hele diskussionen om hatespeech, for det er jo en diskussion, som man også i andre sammenhænge har set blive brugt som en løftestang til at undgå berettiget kritik af f.eks. religion. Og berettiget kritik af religion må jo ikke klassificeres som hatespeech.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for det. Må jeg så ikke bare prøve at spørge ordføreren om noget af det, der også har været en del af debatten i dag, nemlig hele spørgsmålet om techgiganterne og teknologiens påvirkning af vores sprog, kultur og demokrati. Hvordan ser ordføreren på den udvikling, hvor store udenlandske virksomheder jo i virkeligheden ender med at have stor indflydelse på den måde, vi taler sammen og konstituerer vores fællesskab på? Tak.
Værsgo.
Jeg fortolkede hr. Mads Fugledes analyse af fænomenet på den måde – hvis man skal koge det hele ind – at der blev sagt, at nogle af de her techgiganter er opportunistiske. Og ud af ren og skær opportunisme er der jo så et marked på den del af de amerikanske universiteter, som har vendt ryggen til Chicagoprincipperne, og hvor deplatforming og andre fænomener finder sted. Det er et stort marked, for der er mange universiteter i USA, og relativt opportunistisk går man med der. Jeg tror ikke, det er nogen god idé at skride ind ad lovgivningsmæssig vej, men hån, spot og latterliggørelse er jo gode gamle remedier, som også plejer at virke i de her sammenhænge.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for en virkelig interessant eftermiddag og en meget både relevant og spændende debat. Tak til ordføreren for at bringe os sammen. Jeg er faktisk ret stolt både af vores universiteters og af vores Folketings evne til at diskutere de her ting ud fra værdier og ud fra principper og tage diskussionen i opløbet. Jeg oplever ikke, at vi har et land, der er der, hvor man med nogle af de eksempler, der blev nævnt i dag, tegner skræmmebilleder af at vi er. Flere gange har Københavns Universitet været nævnt som nogen, der var på vej ned ad en forkert vej, men som justerede, og det vil jeg egentlig godt have lov til lige at holde fast i. For noget af det, som jeg oplever er styrken i den måde, det bliver diskuteret på, i den danske debat, er netop, at vi prøver at rumme, at vi prøver at udvikle, at vi prøver at gå moderne til det, og at vi prøver at give alle mennesker en plads, som de er, men uden at gå for langt, og uden at gå på kompromis med, at på et universitet bliver man provokeret – man bliver udfordret, og man bliver mødt med nogle andre holdninger end ens egen holdning, og det skal man – og vi skal stå fast på forskningsfrihed. Universitetsloven siger det højt og klart, og det skal vi værne om, selvfølgelig. Men det ændrer ikke på, synes jeg, at man godt, når man står over for det enkelte menneske, kan vise den tolerance og respekt, der ligger i at spørge om: Hvordan vil du gerne tiltales? Jeg synes, vi skal øve os i, at de to ting kan eksistere samtidig. Det tror jeg på at vi i et land som Danmark kan. Men det kræver, at vi øver os i at finde den balance. Og jeg vil give hr. Henrik Dahl delvis ret i, at identitetspolitikken bliver farlig der, hvor den rammer vores medieflader, for ting kommer jo fuldstændig ud af kontrol, og folk danner sig holdninger i løbet af et splitsekund, og så bliver det netop overreaktioner, der kommer til at styre. Og der mener jeg, at det må være en opgave både for vores uddannelsesinstitutioner og for os som lovgivere at holde tungen lige i munden, stå fast på vores principper, stå fast på ytringsfrihed og forskningsfrihed, samtidig med at vi øver os i, både hvordan vi taler om køn, men også hvordan vi tiltaler hinanden ud fra det, der rummer hinanden bedst muligt. Og ja, det kan da godt være, at vi i virkeligheden ville have gavn af at øve os i at sige politibetjent i stedet for politimand; det kunne være, at min datter ville vokse op og tænke, at det også var et fag for hende, selv om det ikke historisk har været det. Så ja, det skal da udvikle sig. Det hører jeg sådan set også hr. Jens Henrik Thulesen Dahl anerkende: at sprog udvikler sig. Men vi skal jo ikke i misforstået hensyn give køb på nogen af de grundlæggende principper, og den balancegang står det ikke skrevet noget sted hvordan vi finder. Og derfor er en debat som den her både vigtig og velkommen, og jeg er glad for, at vi har kunnet tage den i så fin en stil, som jeg synes vi har gjort i dag, og det vil jeg gerne takke jer alle sammen for.
Så er der et spørgsmål. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for talen, minister. Jeg er sådan set enig i, at debatten gør noget godt, det er også det, vi kan se er sket på Københavns Universitet, og det er jo rigtig godt, at det, at vi tager noget op, kan gøre noget. Det, jeg mangler et klart svar fra ministeren på i dag, er egentlig udfordringen med Microsoft, der kommer med nogle programmer, hvori der er lagt nogle definitioner på, hvad der er hensynsfuld tale, hvad der er de rigtige ord at bruge i bestemte sammenhænge. Er det okay for ministeren, at der kommer en stor virksomhed udefra og fortæller os, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert? Er det dem, der skal have lov at definere, hvad der er op, og hvad der er ned? Og hvad nu, hvis de vendte det på hovedet, så det egentlig var den anden situation, vi stod med, skulle vi så gøre noget?
Værsgo.
Hvis der er noget, jeg kan fornemme på den her debat, så er det, at det altid hjælper at tage udgangspunkt i noget meget konkret, for hvis vi kommer for langt ud i de tænkte eksempler, bliver det sværere. Det her er et lille hjørne af, hvad teknologien gør ved vores liv, og derfor skal vi forholde os til det. Jeg havde for nylig mulighed for at have en samtale med Brad Smith fra netop Microsoft, og vi talte om, hvordan alt det, de lægger ind over vores liv, teknologien i det hele taget, den måde, vi er sammen på som mennesker, påvirker os. Det er en gigantisk diskussion, og vi skal blive meget bedre til at tage den, og techgiganterne skal gøres ansvarlige for lige præcis den rolle, de har fået, men det er vi politisk langt, langt fra at være gode nok til, synes jeg. Det skal vi øve os i, og det skal vi på hele banen. Det, jeg helt konkret forholdt mig til, var de potentielle, mulige forslag, der måske ville komme i den danske udgave, og de få eksempler, jeg har set, har jeg ikke rejst bekymring over for.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg kan sådan set være enig i, at de små eksempler, vi har hørt om, ikke vælter verden, men det er sådan set mere for at råbe vagt i gevær og sige, at vi skal tage fat i det nu. Jeg ved, at ministeren er vældig optaget af trivselsaspektet i hele den her teknologiverden, og det hænger jo sammen, så derfor håber jeg, at ministeren vil give tilsagn om at tage det med ind og sige, at det her altså er en vinkel, vi skal tage fat i, før vi står med noget, vi ikke kan lide, før vi står med noget, som gør noget ved vores sprog og vores måde at tale på, som vi ikke bryder os om. Så kan vi ikke blive enige om, at det skal der tages fat og det skal der gøres noget ved?
Værsgo.
Jeg synes, det er en debat, vi løbende skal have med hinanden. Det er også det, det her er en del af, og derfor har jeg også kvitteret for, at vi får en anledning til at tale om det. Den generelle tendens med teknologien i den måde, vi er mennesker på, spiller i virkelig høj grad ind i trivselen. Jeg tror da, at en af grundene til, at vi har en ungdomsårgang, der for første gang er mere ensom end vores ældre, da er, at man er sammen alene og alene sammen. Den måde, vi er sammen på som mennesker, er fuldstændig i opbrud, især vores børn og unge, og det er da noget, vi skal forholde os til. Det er en bekymring hos mig, men det er også en udvikling, vi politisk bliver nødt til at byde ind på, og som vores uddannelsesinstitutioner bliver nødt til at byde ind på, og det synes jeg vi skal øve os i i fællesskab.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Og så har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ordet.
Jeg skal ikke holde længe på jer, men jeg ville gerne lige samle lidt op. Vi har ligesom haft flere diskussioner i en, og alle er relevante, men de står måske alle lidt i vejen for hinanden. Vi har diskuteret køn og hensynsfuldhed i forhold til det, man må bruge, og det, man ikke må bruge, vi har diskuteret, hvad der er foregået på universiteterne, og så har vi diskuteret tech og Microsoft, og hvad det er, de gør. Det er tre forskellige ting, som vi skal forholde os til og arbejde med. Samtidig har debatten været inde omkring, om vi skal til at skrive litteraturen om, og der hørte jeg nogle sige, at jo, det kunne da egentlig godt være, mens andre også sagde, at fremadrettet skulle vi da nok kigge på det. Så bliver jeg bekymret, og så tænker jeg, at så kommer vi i hvert fald til at tage diskussionen her igen, for det mener jeg bestemt ikke vi skal. Så kernen i den diskussion, som vi egentlig gerne vil bringe op, altså hvorfor vi kalder det nysprog, er det, at nogen kommer og definerer for os, hvad det er, vi må, og hvad vi ikke må. Jeg synes stadig væk, at jeg mangler et godt svar på, hvem der skal have lov til at definere, når Microsoft kommer, hvad der er rigtigt at sige, og hvad der ikke er rigtigt at sige. Hvorfor accepterer vi det? Hvorfor siger vi: Nå, men det kommer nok bare, det er lidt harmløst, og vi kan måske ikke gøre noget ved det alligevel, og vi kan bare slå det fra? Dels er det ikke sikkert, at vi om lidt kan slå det fra, dels er jeg helt sikker på, at det, at der bare kommer forslag op på en skærm, påvirker den måde, vi gør det på. Og hvad nu den dag, hvor de kommer med forslag, som er stik imod det, som vi har konsensus om herinde ville være i orden at sige, hvad gør vi så? Derfor håber jeg, at vi som udgangspunkt i det her kan få en fortsat dialog. Begge forslag til vedtagelse lægger trods alt op til, at man tager det her alvorligt og følger det, så jeg tænker, at vi da i hvert fald kan få dialogen om, hvordan vi tager det op, når ministeren diskuterer med Microsoft. Lad os få det her emne ind også, lad dem forholde sig til det, lad os se, om vi kan gøre noget, om vi kan styre det, og om vi kan være med til at sætte nogle grænser, så vi i hvert fald har en lille smule kontrol. Det er ikke, fordi vi herfra skal lave lovgivning om, hvad man må sige eller ikke sige. Man kan sige, at vores ytringsfrihed jo er en lovfæstet ret til at sige tingene, og den skal vi holde fast i og beskytte. Så jeg vil egentlig bare til slut her sige tusind tak for debatten og de mange temaer, og jeg er helt sikker på, at vi vender tilbage i det her forum og tager nogle af deldebatterne på et senere tidspunkt. Tak for nu.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tusind tak, og tusind tak for en god debat. Jeg vil bare sige, at jeg ikke hørte nogen i debatten sige, at litteraturen skulle skrives om, eller at teksterne skulle omformuleres. Det er i hvert fald ikke det, jeg tager med mig herfra. Tværtimod tager jeg med mig herfra, at der i virkeligheden er bred konsensus i Folketinget om at tage det her alvorligt, som ordføreren jo også slutter af med. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ind helt konkret til det, ordføreren siger om Microsoft, og at de ikke må være sprogpoliti – det er jo dybest set det, ordføreren siger, og det er jeg fuldstændig enig i. Men med forslaget til vedtagelse i mente hvad var det så for nogle skridt, regeringen helt konkret skulle tage for at sikre, at Microsoft ikke blev sprogpoliti?
Værsgo.
Jamen jeg kunne jo godt se for mig, at man i en dialog med Microsoft sagde: Det indfører I simpelt hen ikke i Danmark – den danske version kommer ikke til at indeholde vejledning i, hvordan man skriver hensynsfuldt – sådan at det, de nøjes med at lægge ind, selvfølgelig er retskrivning og grammatiske ting og den slags, men at de ikke går ind og laver sprogpolitik på den måde. Så slipper vi for det, og så kan de for den sags skyld gøre, hvad de vil, andre steder i verden; det er jo ikke noget, vi skal bestemme. Men det er sådan af nogle ting, jeg egentlig forestiller mig vi godt kunne. Det kunne også være at tage vejledningen fra Chicago og sige: Jamen er det noget, vi kan bruge herhjemme, og er det noget, vi kan anbefale vores universiteter at kigge på? Det kan vi gøre for netop at stå op imod det her og egentlig som rettidig omhu sige, at vi synes, det her er alvorligt. Vi synes, vi skal tage det alvorligt, også før det bliver et seriøst problem, så vi netop kan løse tingene, mens de er så små, at vi kan
Jeg må bede hr. Kasper Sand Kjær om at trykke sig ind, men det er lige meget nu. Værsgo.
Jeg troede, man fik ordet for anden gang automatisk. Det beklager jeg meget. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at man ikke ønsker at regulere sproget for at sikre ytringsfriheden igennem lovgivning, men at det er igennem dialog og tiltag af den type af politik, der skal til, for at vi værner om ytringsfriheden, og at det ikke er gennem lovgivning? For det er det jeg hører ordføreren sige, nemlig at han ikke ønsker, at vi laver lovgivning om sprogets udvikling. Tak.
Værsgo.
Jamen jeg ønsker bestemt ikke, at vi laver lovgivning over sprogets udvikling. Sproget skal have lov at udvikle sig; det skal bare ikke styres og påvirkes af andre kræfter end danskerne. Vi skal have lov med hinanden at udvikle sproget, som vi bruger det. Og så kan vi jo så arbejde på at udvikle sproget bedre herinde, så vi også får en mere forståelig jargon i forhold til resten af befolkningen.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 26. november 2019.
Vi venter lige et lille øjeblik, men jeg tror, vi er ved at være der. Så er vi klar. Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi L 64 med titlen »Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteindberetningsloven og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.« Lovforslaget er en udløber af aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, der blev indgået i juni 2017 af alle partier i Folketinget. Lovforslaget skal helt grundlæggende give bedre muligheder for inddrivelse af gæld til det offentlige. Konkret er der blevet identificeret et behov for at styrke muligheden for inddrivelse af gæld fra skyldnere i udlandet. Det vil ofte være en bekostelig affære at inddrive gæld fra en skyldner i udlandet, men med det her lovforslag giver vi Gældsstyrelsen mulighed for at bruge en privat inkassator til at kradse gælden ind, og lovforslaget betyder også, at omkostningerne til inddrivelse skal dækkes af skyldneren. Det har netop været et ønske fra de kommunale forsyningsselskaber, at de på lige fod med private forsyningsselskaber kan anvende privat inddrivelse af deres udeståender i udlandet, og det ønske gør vi til virkelighed med det her lovforslag. Lovforslagets andet element er lidt mere kompliceret. Det drejer sig om, at regeringen med lovforslaget vil ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter, der lægges oven i den gæld, der er under inddrivelse. Det betyder, at man kan sikre, at der betales inddrivelsesrenter for det rigtige indkomstår. Som reglerne er i dag, kan det af forskellige årsager være svært at vurdere, hvilket år der er fradragsret fra, men med denne lovændring bliver denne øvelse væsentlig lettere, da fradragsretten for inddrivelsesrenter som sagt afskaffes. Det sidste element i lovforslaget handler om, at Gældsstyrelsen skal have mulighed for at færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der kan være sket en fejlagtig inddrivelse, tilbage fra da EFI-systemet kørte i perioden fra 2013 til 2015. Med lovforslaget udskyder vi forældelsesfristen for de tilbagebetalingskrav, der måtte være, sådan at skyldnerne kan få deres sager færdigbehandlet. I Socialdemokratiet betragter vi jo helt grundlæggende vores skattevæsen som grundstenen for vores velfærdssamfund, og derfor vil vi også investere i vores skattevæsen og sikre, at skatteforvaltningen kommer tilbage på sporet. I den forbindelse mener vi, det er vigtigt, at der kommer styr på inddrivelsesområdet helt generelt, og vi ser på det her lovforslag som et skridt på den vej. Derfor kan Socialdemokratiet – måske ikke overraskende – støtte lovforslaget, og vi ser frem til det videre arbejde med forslaget i Skatteudvalget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er den næste ordfører hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak, formand. I dag tager vi fat på førstebehandlingen af L 64. Det er et lovforslag, hvor dele af lovforslaget ligger i forlængelse af aftalen om at styrke den offentlige gældsinddrivelse. Det var en aftale, den tidligere regering indgik sammen med Folketingets partier. Lovforslaget medfører en hel del ændringer, faktisk fem. For det første sigter lovforslaget på, at kommunalt ejede forsyningsvirksomheder får mulighed for at benytte sig af private inkassovirksomheder til at inddrage gæld, ligesom forsyningsvirksomhederne får mulighed for at overvælte omkostninger ved at inddrive gæld på skyldner. For det andet sigter lovforslaget på, at når danske myndigheder inddriver gæld i udlandet, kan de danske myndigheder overvælte omkostningerne ved at opkræve gæld på skyldner. Begge dele her er nogle gode ændringer, for det sikrer, at kommunale forsyningsvirksomheder og myndighederne kan inddrive gæld effektivt både herhjemme og i udlandet. Det er vi i Venstre store tilhængere af. Den tredje af de fem ændringer indebærer, at fradragsretten for inddrivelsesrenter bliver ophævet. Det skulle åbenbart føre til en regelforenkling på inddrivelsesområdet og medfører i øvrigt også et merprovenu. Den del omkring det tredje forslag vil jeg lige vende tilbage til. Den fjerde ændring indebærer, at myndighederne ikke gør krav på tilbagebetaling fra ikkestatslige fordringshavere, der har modtaget uretmæssigt inddrevne beløb. Den femte ændring går ud på, at de ikkestatslige aktører, som har tilbagebetalt uretmæssigt inddrevne beløb til myndighederne, får beløbene inklusive renter retur. Det er fint. Men jeg skal lige vende tilbage til den del med, at fradragsretten for inddrivelse af renter bliver ophævet. Helt grundlæggende undrer vi os i Venstre over, at den her del er med i lovforslaget. Vi kan i hvert fald ikke huske, at det var en del af den politiske aftale, dengang det blev indgået. Det er noget nyt, som er blevet indføjet, og som ikke var en del af den politiske aftale. Det er ikke, fordi vi i Venstre ikke godt kan forstå begrundelsen, i hvert fald i teorien, nemlig at der tilsyneladende er de her restancemarkeringsproblemer, og at ophævelsen af fradraget skulle forenkle reglerne på inddrivelsesområdet, også forenkle selve inddrivelsen. Som alle ved, går Venstre ind for et effektivt inddrivelsessystem og for, at man betaler sin skat såvel som sin gæld og gerne til tiden. Problemet for os er bare, at det er meget svært gennemskueligt, hvor stort et omfang de her problemer udgør, om de er reelle, eller om de bare er tænkte problemer. Og så er der også et merprovenu på varigt 135 mio. kr., hvor det, vi kan læse af lovforslaget, er, at noget af det skal gå til kommunerne, men ellers står der ikke nærmere beskrevet, hvordan merprovenuet skal anvendes. Det er vi lidt skeptiske over for, og her har vi brug for nogle klare svar, måske endda nogle ændringer, hvis vi skal kunne støtte den her del af lovforslaget. Så for at opsummere vil jeg sige, at Venstre er positivt stemt over for fire af fem af ændringerne i lovforslaget, men vi bliver nødt til at have nogle klare svar, nogle forklaringer, eventuelt nogle ændringer, i forhold til det fradrag, der foreslås afskaffet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er heller ikke nogen kommentarer her, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Som nævnt er det her endnu et lovforslag på gældsområdet, og vi har jo haft rigtig mange igennem årene. Det har typisk været omkring forsimpling af lovgivningen, og her er det sådan lidt forskellige blandede tiltag, men alligevel noget, der kredser omkring gældsinddrivelsen. Det første, jeg vil nævne, er omkring gælden fra skyldnere i udlandet, som jo typisk nok vil være su-gæld, hvor man har den udfordring, at man ikke har sådan en aftale med andre lande, så man kan hjælpe med at inddrive hinandens gæld og derfor er nødt til typisk at bruge et udenlandsk inkassofirma eller andet. Derfor har man så med det her lovforslag givet mulighed for, at man kan vælte omkostningerne over på skyldnerne i de tilfælde. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er udmærket. Det andet punkt, jeg vil nævne, er omkring det her med kommunalt ejede forsyningsselskaber, som jo igennem lang tid har arbejdet på at få samme rettigheder som de privatejede forsyninger, altså forstået på den måde, at de kommunalt ejede skal bruge statens inddrivelse, som jo ikke rigtig kører, for der bliver ikke inddraget nogen kroner, og samtidig kan man se, at de private har andre muligheder. Der har de så bedt om at få de samme muligheder. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er en rigtig god idé. Det er sådan set også en model, som vi synes burde bredes ud. Derfor vil jeg bare nævne det og gøre lidt reklame for vores eget beslutningsforslag, som kommer på senere, om en uge eller to, tror jeg det er, om, at man også bør brede den her model ud til andre. For hvorfor skal f.eks. kommuner eller andre ikkestatslige foretagender ikke også have muligheden? Så kan de sige, at vi sådan set gerne i den næste periode på 3 år selv vil have lov til at kunne stå for det, både fordi det kan aflaste Gældsstyrelsen, og måske også, fordi det så kan gøre, at man som borger kan opleve, at man kommer til at betale sin gæld. For som det er lige nu, er der simpelt hen et gab, hvor man ikke kommer til at betale i den grad, som man nok burde gøre. Vi synes faktisk også, det er fint, at der med det her lovforslag er sådan en periode på 3 år. Jeg kunne se, at der i høringssvarene var en efterspørgsel på, at man skulle gøre det fra fordring til fordring, og vi synes egentlig, det giver rimelig god mening, at man vælger det for en periode i stedet for for hver enkelt gældspost, der er. Jeg har dog et par enkelte ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til. Jeg har faktisk stillet et spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men kan nævne det også her, altså om det måske er blevet lidt for stramt, og om det kunne være lidt mere fleksibelt. Der er f.eks. det her med, at man skal vælge inden for en periode på 6 måneder, om man vil det ene eller det andet. Hvad er der i vejen for, at man sådan efter et år eller halvandet fandt ud af at sige, at man gerne ville vælge den private eller den offentlige inddrivelse? Der er også den del, som bliver nævnt i høringssvarene, nemlig at det reelt er et engangstilbud. Altså, hvis man i dag er en kommunalt ejet forsyningsvirksomhed og siger, at nu vil man gerne bruge de private regler, og man efter 3 år kan vælge at gå tilbage, så er det slut der. Hvad nu hvis man i år 6 eller 9 finder ud af, at man faktisk gerne vil tilbage igen til det private? For jeg synes egentlig, det er sundt, at der er noget konkurrence på det her område, altså at man jo presser Skattestyrelsen i den forstand, at hvis de ikke får en inddrivelse op at køre, som vi håber, jamen så kan man også senere vælge at sige, at man gerne vil bruge de private. Det gør jo så, at de er nødt til at oppe sig hele tiden, hvis man som forsyningsselskab kan vælge den løsning, man synes er bedst. Men jeg har stillet et par spørgsmål også i udvalgsbehandlingen, og så kan vi jo se på det derefter. Så er der det tredje element, som jo handler om oprydning i gamle sager, altså typisk dem, som ikke har retskraft, som jeg forstår det, altså hvor man udskyder forældelsen. Det støtter vi. Så er der den sidste del, jeg vil nævne, og det er fradragsretten for inddrivelsesrenter, som fjernes, og det giver som nævnt de 135 mio. kr. Egentlig synes jeg grundlæggende ikke, at det er en specielt god idé, fordi det giver en form for asymmetri i lovgivningen. For normalt er der jo fradrag for renter på mange andre områder, om det så er på boliglån eller andet. Og der er det jo sådan lidt underligt, at man lige fjerner fradragsretten på det her ene punkt. Men på den anden side skal det jo også være et nyt inddrivelsessystem, som kan håndteres, og som jeg forstår lovforslaget, kan man simpelt hen ikke opbygge den her systemunderstøttelse. Der er det jo så en afvejning, altså om man vil leve med, at princippet skal være i orden, eller vi skal have et inddrivelsessystem, som kan virke. Og hvis man sådan skal tænke lidt højt – jeg sad nede på min stol og tænkte over det, men jeg må indrømme, at jeg ikke havde forberedt det i min tale – hvorfor skal det så nødvendigvis deles ud på hvert enkelt år? Altså, kunne vi ikke sådan lovgivningsmæssigt sige, at man stadig væk får sit fradrag, men hvis problemet er, at man ikke ved, om det er år 1, 2, 3 eller 4, får man stadig væk fradraget, men så må man måske leve med, at det først er i år 4, at det kommer ind til den statslige inddrivelse, og så får man bare hele fradraget det år. Det er da trods alt bedre, end at man slet ikke får fradraget. Det var bare det, der kunne være en anden løsning i stedet for helt at fjerne fradraget, nemlig om det måske kunne gøre, at man så ikke fik det på hvert enkelt år, hvad jeg godt kan forstå kan være svært at løse. Men vi kan selvfølgelig prøve at undersøge det i udvalgsbehandlingen. Det forventer jeg ikke nødvendigvis at skatteministeren har svaret på i dag. Og det er også bare for at tænke højt, altså om man eventuelt også kunne gå en anden vej. Men ellers vil jeg sige, at vores førsteprioritet fra Dansk Folkepartis side helt sikkert er, at vi skal have en gældsinddrivelse, der kommer til at virke, og det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man ikke rent lovgivningsmæssigt kan finde ud af at håndtere de her situationer. Så der skal selvfølgelig findes en løsning. Grundlæggende vil jeg til afslutning sige, at vi er positive over for det her forslag, men har nogle spørgsmål til noget afklaring i udvalgsarbejdet. Men vi regner med, at det bliver et ja til det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Inddrivelse af gæld til det offentlige er en af de vigtigste opgaver, vi på skatteområdet står over for. Det handler helt grundlæggende om ikke kun at genoprette borgernes tillid til skattevæsenet, det handler også om at genskabe borgernes tillid til hinanden – tillid til, at vi naturligvis betaler de bøder, vi får, betaler børnebidrag, su-gæld og alle de andre udeståender, vi i løbet af livet får med det offentlige som borgere i et velfærdssamfund. Og derfor finder vi det meget positivt, at forsyningsselskaberne med forslaget gives nye muligheder for at kunne inddrive udeståender ved hjælp af privat inddrivelse. For når vi skal i gang med at inddrive gælden, er det vigtigt for Radikale Venstre, at vi bruger alle de værktøjer, vi har i kassen. Ligeledes er vi særdeles tilfredse med, at privat inddrivelse nu giver staten en chance for at inddrive gæld fra de udenlandske studerende, der ikke har betalt deres su-gæld. Det er også sund fornuft. Den næste del af forslaget, der handler om ophævelse af fradragsret for renter af fordringer under inddrivelse, er vi også positive over for. Men jeg vil gerne fremhæve et lidt andet aspekt af det punkt, end de tidligere ordførere har anført. For jeg tænker egentlig også, at det strider imod helt almindelig moral, at man både kan oparbejde en solid gæld til det offentlige, ofte uden intentioner om at afvikle den, og så blive belønnet med et fradrag. Så ligesom man ikke kan få fradrag for restskat, giver det vel egentlig god mening, at der heller ikke skal være noget rentefradrag for den øvrige offentlige gæld. Det giver som nævnt ikke kun mening i forhold til lettelsen af den administrative byrde, men det giver også rigtig god mening i forhold til den almindelige retsfølelse. Hvis man konsekvent opbygger gæld til det offentlige og er ligeglad med at betale pengene tilbage til fællesskabet, skal man ikke belønnes med et rentefradrag. Det offentlige skal ikke belønne sine skyldnere for at skylde. Den slags regler er jo lige netop med til yderligere at underminere tilliden til skattevæsenet og tilliden til hinanden. Ud over at være skatteordfører er jeg også kommunalordfører, og jeg taler en del med kommunerne, også om inddrivelse og om offentlig gæld. Flere økonomichefer har fortalt mig, at de oplever, at folk har opdaget, at det offentlige er dårlig til at inddrive gæld, så de sætter bilen, hvor det passer dem, dropper børnepengene og ignorerer opkrævningerne. En enkelt medarbejder fik oven i købet i en hånlig besked fra en borger at vide, at kommunen jo bare kunne sende inddrivelsen videre til Gældsstyrelsen, underforstået at så ville der i hvert fald ikke ske mere i den sag. At en stor gruppe af danskere, der har oparbejdet en kæmpe gæld til det offentlige over flere år, ikke også skal belønnes med et rentefradrag for gælden, er da om noget sund fornuft. Derfor bakker Radikale Venstre varmt op om dette lovforslag.
Tak. Og der er ikke nogen kommentarer. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti, er den næste ordfører.
Tak, formand. Med lovforslaget vil regeringen ophæve fradragsretten for betalte inddrivelsesrenter. Først og fremmest vil jeg bare lige sige, at SF noterer sig Ældre Sagens bekymring om, at lovforslaget vil ende med en ekstra opkrævning til skyldnere, som betaler deres gæld og renter. Det er en relevant indvending, som vi vil drøfte. Derudover ønsker regeringen at give kommunalt ejede forsyningsselskaber mulighed for at benytte en privat inkassoaktør til at inddrive gæld hos dårlige betalere. I dag er det sådan, at disse forsyningsselskaber er forpligtet til at anvende skattevæsenets inddrivelsessystem, hvilket ikke just har fået inddrevet særlig meget af gælden. Det er ikke i orden, at kommunalt ejede forsyningsselskaber stilles ringere end de privatejede, fordi de er tvunget til at benytte sig af et offentligt tilbud, som ikke virker. Derfor kan SF godt tilslutte sig regeringens ønske om at ligestille kommunalt ejede og privatejede forsyningsselskaber. Men når vi ikke bare sådan uden videre støtter lovforslaget, som det står, er det, fordi der opstår tvivl med hensyn til den del, der vedrører forsyningsselskabernes muligheder for at dække deres omkostninger ved at inddrive gæld. Regeringen foreslår, at der skal være mulighed for at pålægge skyldnerne at betale inddrivelsesomkostningerne. Samtidig giver ministeren i høringssvaret udtryk for, at der skal tages hensyn til skyldnerne, så disse ikke påføres væsentlig flere inddrivelsesomkostninger. SF ønsker en gennemgang af, hvilke typer af private inddrivelsesomkostninger lovforslaget konkret giver de kommunalt ejede forsyningsselskaber mulighed for at overvælte til kunderne, herunder hvorledes muligheden afhænger af typen af fordring, og hvornår fordringen er opstået. Og er det korrekt forstået, at hvis en kommunal forsyningsvirksomhed vælger privat inddrivelse, så fastholder fordringerne deres offentligretlige natur og kan inddrives direkte ved fogedretten? Og betyder det, at de pågældende forsyningsselskaber i praksis ikke kan overvælte private inddrivelsesomkostninger til kunderne? SF ønsker svar på disse spørgsmål, og først derefter kan vi tage klar stilling til lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Da Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at læse denne tale op og fremlægge Enhedslistens holdning. Enhedslisten var med i aftalen om at styrke inddrivelsen, og der stod bl.a. i aftalen: »Aftalepartierne er enige om, at kommuner og forsyningsselskaber kan overtage flere inddrivelsesopgaver. Skatteministeriet vil derfor indlede drøftelser om konkrete mulige modeller med KL og forsyningsselskaberne og senere forelægge aftalepartierne resultaterne af drøftelserne. Aftalepartierne er enige om, at private aktører kan inddrages i varetagelsen af den fremtidige inddrivelse af gæld, men at konkrete modeller fortsat skal drøftes ud fra, hvad der er økonomisk rentabelt, forretningsmæssigt muligt og fornuftigt samt retssikkerhedsmæssigt forsvarligt. Aftalepartierne noterer sig, at etableringen af et samarbejde med private aktører om udførelse af inddrivelsesopgaven vil være særdeles kompleks på nuværende tidspunkt grundet det igangværende oprydningsarbejde. Når datakvaliteten er genoprettet, og det er fastslået, at de tilbageværende fordringer er retskraftige, inddrivelsesparate og konverteret til det nye inddrivelsessystem, vil aftalepartierne drøfte muligheden for et samarbejde om udførsel af inddrivelsesopgaven på udvalgte områder med private aktører, fx. ift. skyldnere bosat i udlandet, som er et område, der tidligere har været delvist varetaget af private aktører.« Grunden til denne oplæsning fra den oprindelige aftale er, at det er nødvendigt at have den kontekst med i relation til dagens lovforslag. For det første vil jeg sige, at Enhedslisten har sagt ja til, at vi kan kigge på, hvor og i hvilket omfang det giver mening at involvere private aktører i inddrivelsen. Som udgangspunkt er vi altså enige i lovforslaget, hvad angår brug af private aktører til inddrivelse af gæld i udlandet. Men vi er meget skeptiske, i forhold til at kommunalt ejede forsyningsvirksomheder skal til at bruge private inkassofirmaer til at inddrive gælden. Vi kan ikke se, at det hjælper os videre. Det fremstår i lovforslaget mere, som om man opbygger et parallelt system, som skal håndtere krav, som kører via privat inkasso – også dem, der kører i regi af Gældsstyrelsen. Selv om man binder sig for en periode, hvis man vælger privat inkasso, kan man jo vælge tilbage igen og komme under Gældsstyrelsen. Enhedslisten er bekymret for, at vi gør livet mere besværligt for Gældsstyrelsen i en kritisk tid, hvor vi i en lang række andre lovforslag ellers forsøger at gøre tingene mere enkelt for Gældsstyrelsen. Derudover ønsker Enhedslisten at vide, om datakvaliteten og fordringernes retskraftighed faktisk er på et niveau, hvor det giver mening at få en privat inkassovirksomhed indover. For det andet er der noget grundlæggende skørt i det, for vi kunne løse en stor del af problemet meget enkelt, og uden at vi skal til at have flerstrengede systemer med både privat inkasso og offentlige gældsinddrivelse, nemlig ved helt simpelt at styrke den offentlige inddrivelse med en personalemæssig opnormering. Enhedslisten har længe råbt og skreget på flere årsværk til manuel inddrivelse. For det tredje står der i lovforslagets bemærkninger: »Skyldnere, hvis forsyningsvirksomhed har valgt privat inddrivelse, vil derfor kunne være omfattet af såvel offentlig som privat inddrivelse for forsyningsvirksomheders fordringer mod skyldneren, da de fordringer, der er eller har været under inddrivelse hos restanceinddrivelsesmyndigheden, foreslås at skulle forblive under offentlige inddrivelse, ligesom skyldneren kan have gæld, der ligeledes inddrives af restanceinddrivelsesmyndigheden. Sådanne skyldnere vil derfor kunne opleve øgede inddrivelsesomkostninger.« Det er bare grundlæggende ikke i orden, at man ikke får den samme behandling, alt efter om man bor et sted, hvor det lokale forsyningsselskab har valgt privat eller offentlig inddrivelse. Så ved vi godt i Enhedslisten, at der står i lovforslaget, at man vil kunne læse sig til, om ens forsyningsselskab har privat inkasso eller ej, men det nytter jo ikke noget, hvis man er en person, der er kommet ud i økonomiske problemer, for så er det bare efter Enhedslistens mening med dette lovforslag for vilkårligt, hvordan man efterfølgende behandles. Enhedslisten kan godt forstå, at de kommunale forsyningsselskaber gerne vil have et quickfix, så de kan få deres penge i kassen. Derfor er det også besnærende for dem at søge hjælp hos privat inkasso, men der er simpelt hen for mange problemstillinger ved at kaste sig hovedkulds ud i det. Det betyder ikke, at Enhedslisten ikke vil hjælpe forsyningsselskaberne. Det vil vi, men ved at hyre nogle flere medarbejdere til manuel inddrivelse. Som udgangspunkt kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag. Jeg er sikker på, at hr. Rune Lund sender nogle spørgsmål, og at han ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg beklager, at jeg stiller spørgsmål, for jeg ved godt, at det var på vegne af en anden ordfører, man læste talen op, men jeg vil bare lige nævne, at de passager, man læste op fra en gammel aftaletekst, faktisk handler om noget andet end det, vi behandler i dag. Den aftaletekst, der blev læst op fra, handler jo om, at man skulle finde ud af, om de gamle gældsposter var retskraftige, for noget, man ikke ved om er lovligt eller ej, kan man selvfølgelig ikke lægge over til nogen private. Det her handler om noget helt andet, og det er fremtidens gældsposter. Her vælger man for en lang periode at sige, at der må man så godt vælge enten privat eller offentligt. Så det er faktisk to forskellige ting, det handler om. Så har jeg en anden kommentar til det, nemlig om Enhedslisten ikke godt kan se, at det jo ikke handler om at opbygge et parallelt system, for den private gældsinddrivelse er der jo i dag. De privatejede forsyningsselskaber bruger det, andre virksomheder bruger det, så det handler jo ikke om at oprette noget. Det handler om at bruge noget. Altså, vi har jo en gældsinddrivelse i dag, som ikke virker, og det kan næsten ikke blive dårligere, end det er nu. Så hvorfor ikke bruge de muligheder, man har? Det er jo det, det handler om. Det er et ønske fra branchen selv, som siger: Vi får ikke inddrevet vores gæld, det gør de private, må vi ikke få de samme muligheder? Altså, kan Enhedslisten ikke også se fornuften i, at man faktisk også kan aflaste Skatteforvaltningen, altså Gældsstyrelsen, ved at give mulighed for faktisk at bruge nogen, der har nogle løsninger, som virker? Og så kan man aflaste det offentlige, indtil man så får mulighed for at få det til at køre.
Tak. Værsgo.
Jeg må desværre skuffe Dansk Folkepartis ordfører og sige, at jeg simpelt hen har svært ved at svare klart på spørgsmålet, da jeg hverken er skatteordfører eller sidder i Skatteudvalget, men faktisk er vikar for hr. Rune Lund i dag. Men jeg kan da sige så meget, at det, vi brændende ønsker os i Enhedslisten, er at opnormere de ansatte i Gældsstyrelsen.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Tak for lovforslaget, og tak for debatten. Vi er positivt stemt over for lovforslaget, som virker som en forbedring af mulighederne for at få inddrevet gæld. Det må være både ret og rimeligt, at det kan lade sig gøre at gøre det nemmere. Den eneste bekymring, vi har, er, at der er et provenu på 135 mio. kr. til statskassen, og vi er jo ikke tilhængere af, at statskassen skal have flere penge. Derfor vil vi godt høre skatteministeren om, hvad de penge skal bruges til. Normalt er det et godt princip, at når man beder nogle partier om at være med til at skaffe nogle penge, som man gør her, skaffes de, ved at der vedtages et lovforslag, så man også får lov til at bruge de penge. Derfor vil jeg høre skatteministeren, om han er villig til at tage den diskussion. Vi synes, det ville være god stil, at man ikke bare sidder og opkræver flere skatter og så bruger dem på en finanslov med nogle helt andre partier, som måske ikke engang har været med til at vedtage det her lovforslag.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for ordet. Det her er nogle gode forslag, som har fået en god behandling i de relativt få høringssvar, der er afgivet, og derfor er vi indstillet på at bakke op om lovforslaget, da det lægger op til et effektivt og sikkert inddrivelsessystem.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Med L 64 behandler vi en blandet pose bolsjer. Det er som udgangspunkt for mig sådan lidt mærkeligt, at man bundter de her tiltag og så mange sammen, men vi forholder os selvfølgelig til det forslag, som er fremsat. Lovforslaget indeholder fem forskellige punkter, og den første ændring handler om de kommunaltejede forsyningsselskabers mulighed for fleksibilitet ved inddrivelse af gæld, således at de kan bruge private firmaer, ligesom de private kan. Det hilser vi i Nye Borgerlige selvfølgelig velkommen. Større frihed i det offentlige er en central del af Nye Borgerliges politik, og det gælder selvfølgelig også for forsyningsselskaber. Den anden ændring åbner op for, at det offentlige får bedre mulighed for at bruge private aktører til inddrivelse af gæld fra folk i udlandet. Det hilser vi i Nye Borgerlige også meget velkommen. Det er dybt problematisk, at vi har så store udeståender hos folk, som er fraflyttet Danmark, og som ikke vil betale deres andel. Den tredje ændring derimod ser vi store problemer i, fordi den handler om fradragsretten af inddrivelsesrenter. Her er vi meget mere kritiske, for her er der tale om en skatte- og afgiftsstigning, og der er også tale om grundlæggende ændring af den måde, vores skattepraksis på nuværende tidspunkt kører på. Når man så kigger på baggrunden for at lave den her grundlæggende ændring i vores skattepraksis, jamen så fremgår det, at skattevæsenet har nogle it-systemer, som ikke kan håndtere det. Der må vi lige ringe med alarmklokkerne. Vi vil ikke have et skattevæsen, som bliver indrettet, alt efter hvad nogle it-systemer kan håndtere. Næste gang vi så har en sag, går man i salen og siger: Jamen vores it-system kan ikke håndtere det her, så nu bliver vi nødt til at indrette skattesystemet på en bestemt måde. Det er ikke sådan, vi ønsker vores skattesystem indrettet. Det skal være et ønske fra politisk side, det skal ikke være, på grund af at der sidder nogle datafolk og siger: Vores it-systemer kan ikke løse opgaverne. Derudover er der et andet problem. Det er, at det jo rent faktisk er lovgivning med tilbagevirkende kraft, for man vil gå tilbage og kigge på 2018 og 2019, hvor man også vil fratage fradraget. Det er vi også kritiske over for. Til sidst er der også et provenu både til staten på 135 mio. kr., men faktisk også et til kommunerne på 115 mio. kr. på det her tidspunkt. Så i alt er det et provenu på 250 mio. kr. Der må vi så også kigge på det, og jeg ved godt, vi har haft debatten tidligere, hvor vi også herinde var positive over for noget fra skatteministeren, altså hvor der også var et merprovenu. Men jeg deler Konservatives holdning og må sige: Jamen hvis vi i Nye Borgerlige skal være med til at finde nogle penge, vil vi også gerne være med til at sikre, at de her penge, som jo kommer fra borgerne, også går tilbage til borgerne og ikke bare går tilbage i statens kasse eller kommunekasserne. Den femte ændring er af rent teknisk karakter, og den kan vi selvfølgelig også støtte.
Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance var vi også meget villige til at støtte det her lovforslag, fordi vi har været med til at lave en aftale, som går forud for lovforslaget. Det er jo især det her med at få en forbedret inddrivelse ved brug af private inddrivere, private inkassofirmaer, både i udlandet og for de kommunale forsyningsvirksomheders vedkommende i Danmark. Det vil vi meget gerne bakke op om. Men så sniger der sig noget ind i det her lovforslag, som vi ikke tidligere har set, og det handler om, at man fjerner en rentefradragsret. Det giver et provenu til statskassen på 135 mio. kr., og det er ikke som følge af, at man får en mere effektiv inddrivelse, men fordi man simpelt hen forhøjer skatterne i Danmark ved at fjerne et fradrag, vi har i dag. Vi vil gerne lytte til gode argumenter for, at man må gøre det, og modsat Nye Borgerlige vil jeg også sige, at hvis man har et ønske om at lave it-systemer på det her område, som skal fungere, for at gøre tingene nemmere for både det offentlige og borgerne, skal man også nogle gange være villig til at lave om på selve skattereglerne, fordi de har en kompleksitet, som vanskeligt kan håndteres af it-systemer. Og det med at fjerne kompleksitet i vores skattesystem er i det hele taget en målsætning i sig selv, for vi har et alt for komplekst skattesystem, så hvis man kan afhjælpe det, samtidig med at man gør det muligt at have en højere grad af it-løsning af problemerne, er det ikke nødvendigvis dårligt. Men vi må se nærmere på det her. Jeg tilslutter mig de øvrige ordførere, der har sagt, at når partier er med til at bære en lovændring igennem, som giver et provenu til statskassen, plejer det altså også at være sådan, at så tager de partier sammen stilling til, hvordan det provenu bør anvendes bedst. Det forventer vi så selvfølgelig også sker i den her sag.
Der er ikke nogen kommentarer. Og det vil sige, at det er skatteministeren nu.
Tak for det, formand, og tusind tak for debatten. Det er jo rigtigt, at det lovforslag, som vi behandler i dag, har et afsæt i en aftale, som et enigt Folketing vedtog tilbage i juni 2017, nemlig aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Og årsagen til, at det overhovedet var nødvendigt, kender vi jo alle sammen: Det er EFI-systemet, som jo de facto brød sammen, og som man var nødt til bl.a. at supplere med nogle initiativer, som ligger her. Vi kæmper jo stadig væk med genopretningen af gældsområdet. Det er derfor, regeringen under de her finanslovsforhandlinger, der er nu, har fremsat planer om at sætte – hold fast – hele 400 mio. kr. af til genopretning af gældsområdet næste år – 400 mio. kr. Det er en ordentlig klump, men det er nødvendigt, og det er selvfølgelig også i den sammenhæng, at lovforslaget skal ses. Men tak for modtagelsen af lovforslaget. Vi kan sagtens hjælpe med at besvare de spørgsmål, der måtte komme i udvalget, det giver sig selv. Men til en start vil jeg bare sige, at vi jo både fremsætter det her lovforslag med den generelle begrundelse – altså for at styrke gældsområdet som sådan – men jo også, fordi det er nødvendigt at forbedre mulighederne for inddrivelse i udlandet, hvad flere af ordførerne også har været inde på. Samtidig imødekommes et vedvarende – kan man roligt sige – ønske fra de kommunalt ejede forsyningsselskaber om at kunne vælge privat inddrivelse frem for inddrivelse hos Gældsstyrelsen. Og for at sikre korrekt administration er det – som det også har været fremme – nødvendigt at ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter. Endelig sikres det, at Gældsstyrelsen kan færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der muligvis – muligvis – er sket uretmæssig inddrivelse i EFI's driftsperiode. Og lovforslaget har som sagt sit afsæt i den aftale, som et enigt Folketing indgik tilbage i juni 2017. Det eftersyn, som regeringen lavede af skattevæsenets akutte it-problemer på lige nøjagtig det her område, altså inddrivelsesområdet, har – kan man roligt sige – givet os et reelt billede af de mest akutte problemer, så vi nu er i stand til at komme i arbejdstøjet og komme i gang med at løse problemerne. Og derfor er det her lovforslag også et element i at sikre tilliden til skattevæsenet, altså at den bliver genskabt. Det er positivt, at det nye it-system for inddrivelse i store træk er udviklet nu. Der skal fortsat ske videreudvikling af systemet, men det er faktisk lykkedes – og hold fast – at bygge et system nogenlunde inden for budget og efter tidsplanen på det her område. Til gengæld er der udfordringer med at få tilsluttet mange af de offentlige kreditorer på systemet. Det er også en diskussion, vi har haft de seneste uger. Eftersynet viser også, at oprydningen og rykkerindsatsen fortsat ikke er i mål. Det arbejde skal gøres ordentligt, og det kommer til at tage tid, og den dag i dag er virkeligheden jo den, at vi betaler en dyr pris for, at man tidligere har forsøgt at gøre tingene i skattevæsenet for overfladisk og alt, alt for hurtigt. Den fejl skal vi ikke begå igen. For at understøtte oprydningsarbejdet er der behov for at forlænge den nuværende forældelsesafbrydelse fra 2021 til 2024, og det vil give 3 år mere til at forsøge at blive færdig med oprydningen. Jeg forventer, som jeg også har talt med flere af Folketingets partier om i vores gældsaftalekreds, at vi kan fremsætte et lovforslag herom til foråret. Eftersynet viser også, at der er brug for at investere ekstra i hele genopretningen af gældsområdet. Som jeg sagde før, har regeringen derfor alene for 2020 afsat hele 400 mio. kr. på finanslovsforslaget til den opgave, altså næste år, i 2020. Men det er stadig nødvendigt at få en samlet plan for genopretningen af gælds- og opkrævningsområdet, hvor vi også kigger på forebyggende tiltag, forenkling af regler og andre elementer. Og den plan kommer vi til at drøfte i den brede aftalekreds, vi har i Folketinget omkring det her område. Men tilbage til lovforslaget, som vi behandler i dag. Som det har været fremme, vil inddrivelsen med lovforslaget blive styrket på flere punkter, og de kommunale forsyningsvirksomheder vil få mulighed for at tilvælge privat inddrivelse af deres krav. De foreslåede ændringer tager bl.a. sigte på at styrke inddrivelsen af gæld over for skyldnere, også dem, der er bosat i udlandet, således at Gældsstyrelsen ved antagelse af en privat inkassator til at bistå med inddrivelsen i udlandet nu får mulighed for, som det hedder, at overvælte omkostningerne på skyldneren. Herudover foreslås det som sagt at ophæve fradragsretten for inddrivelsesrenter, der løber på den gæld, der er under inddrivelse. Og hermed imødegås det jo, at skyldnerne får fradragsret for betalte renter i det forkerte indkomstår. Desuden foreslås regler, der gør det muligt, at Gældsstyrelsen kan færdigbehandle genoptagelsessager, hvor der muligvis er sket uretmæssig inddrivelse, altså i det gamle gældssystem EFI's driftsperiode. Men endnu en gang tak for debatten. Jeg ser frem til behandlingen af lovforslaget i folketingsudvalget, så lovforslaget jo forhåbentlig kan komme på plads, da det jo for hovedsagens vedkommende baserer sig på en meget bred aftale, som er lavet her i Folketinget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ministeren for talen, som jeg for store deles vedkommende er enig i. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til den del omkring merprovenuet på de årligt 135 mio. kr. Så vidt jeg kan læse i lovforslaget, vil noget af merprovenuet gå til kommunerne, men kan ministeren ikke sætte et par ord på, hvorledes ministeren forestiller sig at det her merprovenu skal anvendes?
Værsgo.
Altså, merprovenuet indgår jo bl.a. i de finanslovsforhandlinger, der er nu, og i de finanslovsforhandlinger er et bredt udsnit af partierne jo ved at lægge grunden til, at der kan investeres 400 mio. kr. i genopbygning af gældsområdet næste år. Det giver jo så et fundament for de drøftelser, som vi i den brede gældsaftalekreds, som også Venstre sidder i, kan have – drøftelser, vi kan fortsætte her i efteråret og også i foråret. Så man kan sige, at det er det, der er sammenhængen, og den synes jeg sådan set er helt rimelig.
Hr. Morten Dahlin.
Så bare for min forståelses skyld vil jeg høre, om ministeren her beder en lang række partier i Folketinget i den brede aftalekreds om at finansiere dele af den finanslovsaftale, som ministeren ikke laver i den brede aftalekreds, men altså højst sandsynligt kun kommer til at lande med de røde partier. Er det rigtigt forstået?
De her penge indgår i det råderum, som finansloven bygger på, og det råderum er med til at betale regningen for, at vi kan bruge 400 mio. kr. på genopbygning af gældsområdet næste år. Så den sammenhæng er der.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal høre, om det er kutyme, at man fra regeringens side bruger provenuet, så det indgår som et råderum i nogle finanslovsforhandlinger, uden at et forslag er vedtaget. Det her forslag vil jo sandsynligvis ikke blive vedtaget, før der er landet en finanslov, og det vil sige, at man bruger nogle penge i en finanslov, som man ikke ved om man får vedtaget et forslag i forhold til.
Værsgo.
Det tror jeg man må sige er en proces, der er set før – også under tidligere regeringer. Så det er ikke helt fjernt.
Værsgo.
Men derfor kan jeg godt tillade sig at kritisere sådan en måde at bruge pengene på, inden man har dem. Det er nu en sund præmis, at man har pengene i hus, inden man begynder at bruge dem i en finanslov. Det mener vi sådan set i Nye Borgerlige. Derudover kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om man vil være åben for at lave en ændring af den her inddrivelse, som simplificerer den, så it-systemerne kan håndtere det, men samtidig gør det provenuneutralt. Det vil sige, at vi laver en ordning, som løser problemerne, som simplificerer det, og sørger for at it-systemerne kan håndtere det her, men samtidig gør vi det provenuneutralt.
Værsgo.
Hvor stammer det provenu, der kom ud af det her, fra? Ja, det stammer jo grundlæggende fra det, der er nødvendigt her, altså en oprydningsopgave. Det er jo det, der er den fælles udfordring, nemlig at vores gældssystem populært sagt har været brast sammen; og nu er vi ved at genopbygge det. Det er en kæmpe opgave, og der har vi en ganske udmærket aftalekreds, som mødes, og som nu her kommer til at diskutere, hvad man mere skal gøre. Vi er alle sammen enige om, at der er kæmpe udfordringer her. Provenuet indgår på finansloven, og finansieringen af initiativer indgår dér – det er set før. Og vi kan sagtens finde ud af at se på det; vi kan sagtens bore det ud, men det er en kendt procedure, som man også har set før.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er interessant, at det skal finansiere den finanslovsaftale, som regeringen arbejder på sammen med de røde partier. Jeg forstod det sådan, at det ikke var sikkert, at SF ville stemme for det her lovforslag. Og jeg hører her bagfra, at Enhedslisten vist gav udtryk for det samme. Vil det sige, at hvis de indgår finanslovsaftalen med regeringen, forpligtiger de sig samtidig til at stemme for det her, som skal finansiere finansloven?
Værsgo.
Det er jo noget af det, spørgeren skulle have spurgt de partiers ordførere om, mens de stod heroppe. Det er lidt svært for mig at sige, hvad der ligger bag det. Men regeringens holdning er den, at det her lovforslag selvfølgelig skal gennemføres – derfor fremsætter vi det. Og det er med til at danne grundlaget for, at vi overhovedet kan finansiere de ting, som indgår på finansloven, herunder eksempelvis en meget, meget stor genopretning af gældsområdet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg kunne jo ikke stille ordførerne det spørgsmål, som blev udløst af ministerens tale og af ministerens svar på spørgsmålet her. Det var ministeren, der sagde, at det her lovforslag skal finansiere den finanslov, som man agter at lave sammen med de røde partier. Så spørger jeg bare: Vil det sige, at de røde partier, som har været heroppe på talerstolen og har sagt, at de ikke er sikre på, at de vil stemme for det – altså dette lovforslag – i virkeligheden vil blive bundet til at stemme for det lovforslag, hvis de indgår finanslovsaftale med regeringen?
Værsgo.
Hr. Ole Birk Olesen ved udmærket godt, at finanslovsforhandlinger ikke er noget, der foregår her på den her talerstol; det foregår andre steder her i nærheden. Så derfor er det lidt vanskeligt for mig at svare på, hvad det er for synspunkter, der bliver fremført hen over bordene. Men grundlæggende er det her et sundt og fornuftigt lovforslag, som handler om, at vi rydder op i de meget store problemer, som gældsområdet desværre er havnet i, fordi der i alt for mange år har været foretaget forkerte og manglende investeringer på det område.
Tak. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Så vil jeg gerne spørge på en anden måde i forbindelse med det, der lige blev spurgt om. Kan ministeren så bekræfte, at der ikke nødvendigvis er et flertal for det her lovforslag, og kan han dermed også bekræfte, at der så mangler 135 mio. kr. på finansloven? De borgerlige partier har ikke givet tilsagn om at støtte lovforslaget, medmindre vi får en afklaring på provenuet, og to partier fra den anden side har også udtrykt forbehold over for lovforslaget, så mangler der så ikke 135 mio. kr. på finansloven?
Værsgo.
Det må vi se, når vi kommer til afstemningen. Det her er jo førstebehandlingen af lovforslaget, og det, hr. Rasmus Jarlov nævner, tager vi i udvalgsbehandlingen efterfølgende, og jeg føler mig ret overbevist om, at et flertal her i Folketinget – det håber jeg da – vil se, at det her er et godt lovforslag, for grundlæggende handler det jo om at rydde op på gældsområdet, som i alt, alt for mange år har været efterladt, og som der ikke har været investeret nok i.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er jo alt sammen rigtigt nok, men så er det jo sådan, at regeringen åbenbart har fremlagt en finanslov, hvor der mangler 135 mio. kr., som et flertal i Folketinget ikke har givet tilsagn om at stemme for at skaffe, og det synes jeg da i hvert fald er interessant.
Værsgo.
Jeg tror, at hvis hr. Rasmus Jarlov ser på, hvad eksempelvis den regering, han selv har været med i tidligere, har lavet af øvelser, der minder om det her, vil han se noget, han godt kunne genkende. Derfor håber jeg ikke, det er kommet som en overraskelse, al den stund at hr. Rasmus Jarlov også har stået på den her talerstol som minister, godt nok på et andet område, men jeg vil tro, at det ikke vil komme som nogen overraskelse, at den her procedure også finder sted under den her regering.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vil ministeren ikke bare medgive, at det sådan er normal kutyme, at hvis man laver en finanslov, så tager man det sure med det søde, hvilket betyder, at man også stemmer for finansieringsforslag, selv om man måske synes, at det kan være lidt træls, fordi man simpelt hen ikke synes, de er en god idé, altså at det jo er en aftale, man laver, som der kan være gode og dårlige ting i? Så hvis man laver en finanslovsaftale, hvor det her er et finansieringselement, er det så ikke meget oplagt at sige, at så er SF og Enhedslisten jo også med til at stemme det her igennem? Altså, det ville være lidt underligt, at alle andre skulle stemme regeringens finansieringsforslag igennem, uden at aftaleparterne selv gør det. Ministeren må da medgive, at det ville være noget af en nyskabelse, hvis man som finanslovspart ikke er med til at stemme for de forslag, som udmønter en finansiering.
Værsgo.
Det er jo selvfølgelig en central pointe, og derfor er jeg også helt tryg ved, at eksempelvis hvordan råderummet anvendes til finansiering af den her finanslov, som nu er til forhandlinger, er noget, som finansministeren har styr på og hånd i hanke med. Det her indgår i det råderum, som er med til at finansiere finansloven, og som eksempelvis er med til at sikre, at vi kan investere hele 400 mio. kr. næste år i forbedringer og udbygning af gældsområdet.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jeg da glad for at man synes er en god pointe, og så vender vi jo tilbage til hr. Ole Birk Olesens spørgsmål om, om man ikke som minister kan bekræfte, at man vel så også forventer, at SF og Enhedslisten stemmer for det her lovforslag.
Værsgo.
Det er op til Folketingets partier at træffe endelig beslutning om, hvad de mener om det her lovforslag. De her penge kommer som følge af, at regeringen har påtaget sig et forstærket arbejde med at genoprette hele gældsområdet, og hvad der sådan er det enkelte partis afgørelse i den sammenhæng, står jo det enkelte parti fuldstændig frit for. Vi føler os ret overbeviste om, at det her er en rigtig vej at gå, og vi er helt sikre på, at det her vil være med til at genoprette gældsområdet.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere kommentarer. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.