Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg, Ulf Erik Knudsen og meg selv vil jeg legge fram forslag om å fremskynde den vedtatte avgiftsreduksjon på bensin fra 1. juli 2001 til 1. mars 2001.
Representanten Terje Johansen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Terje Johansen, Odd Einar Dørum og Lars Sponheim legger jeg fram forslag om å gjøre Norges landbrukshøgskole til «Grønt universitet».
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bjørn Tore Godal, Jørgen Kosmo og Siri Bjerke vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvald Godal.
Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål til forsvarsministeren: Statsråden har no ved fleire høve måla ut med brei penn dei store problema som vårt forsvar har i dag. Det er brei semje om den problemstillinga, men eg synest forsvarsministeren har hoppa bukk over ei av hovudårsakene til at det er så ille som det er, og det er at Arbeidarpartiet på heile 1990-talet aldri – ikkje ein einaste gong – har følgt opp eigne langtidsplanar og Stortingets langtidsplanar i dei årlege budsjetta. Dersom Arbeidarpartiet hadde gjort dette, ville dei ha fått Høgres subsidiære støtte, og dermed ville me hatt føreseielegheit for Forsvaret, og me ville hatt det forsvarspolitiske forliket som mange snakkar om. Mitt spørsmål går på: Kva kan me no forvente at forsvarsministeren vil gjera for å få føreseielegheit i sitt eige parti?
Jeg er redd for at selv med Høyres forsvarsbudsjetter ville vårt nåværende forsvar vært i krise. Det er nemlig slik at hvis vi skal opprettholde den gjeldende struktur i Forsvaret, burde de årlige forsvarsbudsjetter vært om lag 50 pst. høyere enn det de er i dag. Det skyldes ikke at forsvarsministre eller forsvarssjefer plutselig er blitt dummere enn før, men det skyldes de underliggende forutsetninger når det gjelder prisvekst, kostnader ved investeringer, forutsatte innsparinger – alt dette har stort sett ikke slått til. Og selv om man altså hadde kommet ut på et høyere nivå, jf. Høyres alternative statsbudsjetter, hadde vi antakelig bare forlenget pinen framfor å løse problemene. Men dermed er det ikke sagt at det ikke er et problem at vi gjennom de årlige budsjettbehandlinger har fjernet oss fra underlaget, i betydningen kommet lavere ned enn rammeforutsetningene i det til enhver tid gjeldende langtidsprogram, dog ikke verre enn at Norge ligger på gjennomsnittet av de europeiske NATO-land. Så så elendig er det altså ikke, og en kan jo stille spørsmålet: Er det grunn til å tro at vi skal ligge mye høyere enn gjennomsnittet av de europeiske NATO-land? Så i den grad det er en anklage mot Arbeiderpartiet og sentrumspartiene her, vil jeg si: Vi ligger jo ikke så verst til i landskapet når det gjelder vårt samfunns evne og vilje til å satse. Men så er jeg enig med min navnebror i at det er en målsetting å sørge for at vi i kommende fireårsperiode får mer stabile og forutsigbare betingelser. Det er grunnen til at vi nå har fremmet for Stortinget en langtidsproposisjon, som representanten får full anledning til å influere mer på enn mange andre, som inneholder en pakke av organisasjonsmessige tiltak, sammen med et økonomisk nivå. Og så lufter vi tanken om et forsvarspolitisk forlik, der partiene på Stortinget kan tenkes å inngå en bindende avtale om budsjettnivået i fire år. Det er en teknikk man med fordel har betjent seg av i Danmark. Jeg mener vi har mye å lære både der og andre steder, og slik sett er dette et positivt svar på representantens invitt når det gjelder et annet og mer langsiktig forløp.
Ein kan seia veldig mykje om dette. Men hovudpoenget her er at når Stortinget legg ein plan, må ein følgje opp i dei årlege budsjetta dersom me skal unngå feilinvesteringar og på nytt koma ut i det uføret som me er i i dag. Dersom ein ikkje følgjer opp på den måten i framtida, vil det berre vera spørsmål om kort tid før me på nytt er i same uføret, men på eit langt lågare nivå, der me knapt kan snakke om å ha eit forsvar i det heile. Ved budsjettet i fjor var dette med flygarsituasjonen veldig aktuelt. Me gjorde noko med det då, men me får framleis meldingar om flygarar som er ferdig utdanna som går og sleng, og ikkje får fly. Me ser i avisene at berre ein brøkdel av våre fly kan brukast etter føremålet. Sjølv om flygarane òg har sagt at dei er villige til å delta internasjonalt, er det berre ein brøkdel som er operativt på ein skikkeleg måte, trass i at me har bruka milliardar på å oppdatere flya våre. Dette er heilt uhaldbart. Eg vil spørja statsråden om han no vil sørgje for å rette på dette, som Stortinget var veldig oppteke av i fjor haust, og legge fram dei nødvendige budsjettendringar i samband med revidert nasjonalbudsjett til våren.
Inneværende års budsjett er ikke noe stort bidrag til løsning av Forsvarets problemer – tvert imot, det er det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene. Det er de vi må avskaffe, og det må vi avskaffe gjennom å ta et nytt samlet grep, som vi har invitert Stortinget til å ta i vårsesjonen, slik at vi nettopp har penger til den spisse enden i Forsvaret, til å holde fly i lufta, til å holde fartøyene ute på havet og til å la være å tære på beredskapslageret. Jeg gjorde det helt klart i forbindelse med framleggelsen av årets budsjett at årets budsjett er det siste av de gamle, selvplagende budsjettene før vi får tatt de nødvendige grepene for bl.a. å løse en del av de utfordringene som representanten Ingvald Godal både i dag og tidligere har vært inne på. Men uten dette samlede grepet holder det ikke å etterbevilge noen titalls millioner kr. Det er å flikke på et gammelt forsvar som er modent for fall. Vi må ta et nytt samlet grep for å skape et bedre forsvar for framtida, og så får vi se hva vi greier å få til gjennom året i forhold til det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Petersen.
Det er vel på det rene at et nytt samlende grep i hvert fall må være noe mer enn «samling i bånn», som man får inntrykk av at Regjeringens opplegg nå er. Forrige helg gav forsvarsministeren et intervju til Aftenposten, hvor hans poeng og begrunnelse for å redusere Forsvaret så kraftig som han nå gjør, er at det nå ikke er noen invasjonsfare. Bommer ikke da forsvarsministeren på målet? Er ikke poenget med Forsvaret at det må kunne dekke opp situasjoner som kan endre seg raskt og uventet? Er ikke hele historien om det forrige århundret historien om de raskt endrede forutsetninger som det ikke var mulig å gjette seg til på forhånd? Er ikke forsvarsministeren enig i at han simpelthen kom litt galt ut av det intervjuet han gav forrige helg?
Nei, det er jeg ikke enig i. Men ja, jeg er enig i at forsvar består i å forberede seg på det uforutsette. Mitt hovedsynspunkt, som kommer fram av intervjuet, men ikke overskriften, er følgende: 9. april er et mindre sannsynlig scenario i de nærmeste år enn mange av de andre overhengende trusler Forsvaret står overfor. Derfor må vi, som alle andre NATO-land, planlegge for et bredere sett av utfordringer. Vi kan ikke bygge ned Forsvaret så langt at vi ikke kan bygge opp igjen et bredere mobiliseringsforsvar enn det vi har i dag, men vi har også en lang rekke andre utfordringer som vi er for dårlige til å ta vare på, jf. evnen til å håndtere mer begrensede angrep, suverenitetsovervåking og ressurshåndhevelse i våre store havområder, «Kursk», Kosovo – alle NATO-land planlegger jo nå for et bredere sett av utfordringer enn bare å vente på invasjonen fra øst. Jeg synes ikke det er så dumt, for det er mye som tyder på at det iallfall ikke materialiserer seg med det første. Men vi skal selvsagt ikke legge ned evnen, vi skal ha den evnen også i framtida, og jeg viser til proposisjonen.
Lars Rise – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg forstår det slik på statsråden at han er interessert i et bredt forsvarspolitisk forlik – det kom også til uttrykk her – og at man ønsker et flertall bak den proposisjonen som nå er presentert for Stortinget. Spørsmålet ble også reist på statsrådens pressekonferanse på fredag. Han ble da spurt av en journalist om hvordan han tenkte seg at man skulle få et flertall for denne proposisjonen, spesielt med henvisning til Bondeviks kritiske kommentarer like før. Statsråden svarte da at han hadde hatt meget nær kontakt med de forsvarspolitiske talsmenn og ført samtaler, så han følte seg trygg på at man skulle få et flertall bak forslagene i denne proposisjonen. Jeg vil gjerne få spørre: Hvor og når har disse samtalene funnet sted, og hvem har han ført samtaler med?
Det siste er ikke et riktig sitat. Jeg har sagt at proposisjonen bygger på innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, hvor samtlige partier er representert, og de grepene som foreslås i proposisjonen, bygger i all hovedsak på innspillene fra det utvalg som regjeringen Bondevik satte ned – fortjenestefullt nok, selv om jeg må innrømme at jeg tilhørte kritikerne. Vi bygger i tillegg på de militærfaglige innspill fra Forsvarsstudien. Så den overraskelse som enkelte talsmenn viser i forhold til proposisjonen, må i så fall motsvares av en like stor overraskelse over innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg i sommer, med bred tverrpolitisk deltakelse, og Forsvarsstudien. Men det er en sak for seg. Jeg tror likevel at vi gjennom de samtalene jeg har hatt i komiteen – ikke med forsvarspolitiske talsmenn, men i komiteen – har fått inntrykk av en forståelse for et nytt stort samlende grep når det gjelder omleggingen til et bedre og mer framtidsvendt forsvar, og jeg synes ikke noen av de kommentarene som er kommet, verken fra representanten Bondevik eller andre, stiller seg i veien for en slik enighet. Tvert imot – jeg ser det som en invitasjon til et forlik.
Ågot Valle – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål til miljøvernministeren. Her opplever vi i dag, og vi vil komme til å oppleve, et kjør fra andre partier for å øke forsvarsbudsjettet. Stortingsproposisjonen om Forsvaret skisserer jo en økning av budsjettrammen på 875 mill. kr i året i forhold til årets budsjett, og det er før forhandlingene med de andre partiene er kommet i gang. Så her kan man gjerne se for seg krav om nye milliarder, og også gjennomslag for det. De fleste er enige om at en av de store sikkerhetsutfordringene er miljøutfordringene – og det går jeg ut fra at også forsvarsministeren er enig i, i hvert fall har han sagt det – og noen av dem befinner seg på Kola. Ifølge Bellona er 18 pst. av verdens aktive kjernefysiske reaktorer på Kola. Da er spørsmålet mitt: Vil det ikke være en fordel for norsk miljøsikkerhet og dermed vår totale sikkerhet at miljøvernministeren får tak i ekstra forsvarspenger, som trengs for å gi et bidrag til oppryddinga på Kola, i stedet for å bruke dem til å få noen ekstra forsvarsmilliarder?
Hvem som skal svare på dette spørsmålet, må ministrene avgjøre seg i mellom.
Vi kan kanskje legge inn en duett her og svare begge to! Vi har selvsagt en totalavveining av hva vi bruker av midler under programområdene forsvar og miljøvern, og selv om jeg kan bekrefte at det av og til er dragkamper mellom statsråder, kommer miljøvernministeren og forsvarsministeren ikke til å stå her og fordele penger i spontanspørretimen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet går til forsvarsministeren. I langtidsproposisjonen som nylig ble fremlagt, anbefaler som kjent Regjeringen betydelige endringer i forsvarskonseptet, og det anbefales en dramatisk reduksjon i krigsstrukturen. Målsettingen om anti-invasjonskapasitet i én landsdel og balansert forsvar i en annen blir oppgitt. I stedet skal Norge, et av verdens rikeste land, fremstå for våre allierte som landet med flere militære musikkorps enn hærbrigader. Regjeringens forsøk på å rettferdiggjøre en slik avrustning skjer ved å avblåse trusselen om invasjon i norsk område de nærmeste årene. Dette er etter min mening en meget tvilsom øvelse. I et land som lenge fremholdt «Aldri mer 9. april», synes det høyst uansvarlig nok en gang å satse på at en forutseende utenriksledelse skal være fundamentet for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Hvilke garantier vil Regjeringen gi for at deres «Peace in our time»-strategi har tilstrekkelig lang holdbarhetsdato?
Det fristende motspørsmål kunne være: Har Norge ved Regjeringen en annen analyse av disse spørsmål enn våre allierte? Svaret er nei. Vi har en nøyaktig sammenfallende analyse. Enten jeg snakker med den amerikanske forsvarsminister, den britiske, den tyske eller den franske, så sier de: Det er mindre sannsynlig nå med den store invasjonen. Vi har mange andre utfordringer som er mye større. Og det samme sier de faktisk i Moskva. De planlegger ikke for invasjonen av Moskva. De samarbeider i NATO om en lang rekke andre sikkerhetspolitiske og militære utfordringer som er mye mer brennende, og jeg nevnte noen i svaret på det forrige spørsmålet. Det betyr altså ikke at vi skal se bort fra at vi igjen kan stå overfor en ny Hitler, men det er mindre sannsynlig enn før, i alle fall i de første år. Det er ikke noen grunn til å bli fornærmet over det. Men alle analyser i NATO går ut på det. Derimot ser vi mulighetene for at konflikter kan spre seg i vår del av verden også, jf. Balkan. To verdenskriger begynte i vår egen verdensdel. Vi må ha en evne til å motstå den type konflikter ved å drive konfliktforebygging, ved fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner. 90 pst. av krigene i vår tid er innbyrdeskriger, ikke angrep hvor én nasjon tar en annen, i alle fall ikke i vår del av verden. Jeg sier ikke at vi kan se bort fra det, men vi kan altså ikke legge alle eggene i en kurv og bare ha et stort invasjonsforsvar. Vi må ha en evne til å møte de andre utfordringene også, i våre nære havområder, evne til å håndtere «Kursk», om det skulle gjenoppstå, evne til å samvirke med våre allierte i Kosovo, evne til å stille opp for FN, evne til anti-terroraksjoner, evne til å sikre våre oljeinstallasjoner – alt dette krever andre kapasiteter enn bare å forberede invasjonen. Jeg sier ikke at vi skal se bort fra det, men det er en vurdering av hva vi står overfor som gjør at vi må ha et nyansert forsvar. Vår analyse, som noen har sagt er militært betenkelig, er nøyaktig den samme analyse som legges til grunn i NATO i dag. Den ligger i Forsvarsstudien, og den ligger i Forsvarspolitisk utvalg.
Det virker ikke særlig overbevisende på meg. Vi har land som f.eks. Belgia, Holland og Luxembourg, som ruster ned, i likhet med det vi gjør. Det har jeg en viss forståelse for. Men vi har jo andre land vi kan peke på. Vi har f.eks. Tyrkia og Hellas – de gjør det ikke. Så dette er en sannhet med modifikasjoner etter min mening. Proposisjonen sier for øvrig færre fly, færre båter, færre brigader, og gir en detaljert tidsangivelse for når nedbyggingen skal skje. Hvis vi da kommer i den situasjon at vi må ruste opp igjen, hvilken plan og tidsangivelse snakker vi da om, med hensyn til f.eks. anskaffelse av nytt materiell? Og i hvilken grad kan Regjeringen nå garantere hjelp fra NATO når vi selv ikke gjør noen ting med dette?
Vi foreslår faktisk ikke å kutte i forsvarsbudsjettet, vi foreslår å øke det noe. Så det faller på sin egen urimelighet å si at vi legger ned Forsvaret. Men vi foreslår å omdanne Forsvaret for å få et bedre forsvar i forhold til de utfordringene vi står overfor, både på lengre, på kortere og på mellomlang sikt. Skulle invasjonsspøkelset være der, er NATO-alliansen i dag verdens sterkeste militærallianse. Alle er klar over det. Alle sier det. Russland er langt nede når det gjelder en lang rekke kapasiteter i forhold til det de hadde for noen år siden, men de kan selvfølgelig bygge dem opp igjen. Men NATO er en mye sterkere allianse i dag, relativt sett, enn noen gang i etterkrigstiden i forhold til alle mulige tenkelige utfordringer. Og skulle invasjonen derfor komme, hvilket på kort sikt er galskap av noen å sette i gang, så er NATO der som en garantist. Og det er ingen grunn til å tro at NATO i lys av forsvarsplanene skal bygge ned sitt engasjement i Norge, tvert imot, NATO har gitt sin støtte til omstillingen, og det bør representanten merke seg.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Dette har jeg vært med på før. For åtte år siden hadde vi en behandling av en annen forsvarsplan som var basert på Forsvarskommisjonens innstilling, og som gjorde endringer i det daværende konseptet. Det er det konseptet vi har hatt for Forsvaret de siste åtte årene. Da ble det også gjort et stort nasjonalt kompromiss for å sikre at iallfall det forsvaret skulle kunne la seg realisere. Det gikk nøyaktig et halvt år etter at Stortinget hadde vedtatt det, til Arbeiderpartiet la frem sitt første budsjettforslag og det kompromisset var ødelagt ved at Arbeiderpartiet systematisk underbudsjetterte behovene til Forsvaret for å realisere det inneværende konseptet. Mitt spørsmål til statsråden er: Med hvilken troverdighet inviterer Arbeiderpartiet nå til et nytt forlik om et nytt politisk konsept når det første de gjorde, var å undergrave det inneværende konseptet ved ikke å følge opp det nødvendige bevilgningsbehovet og systematisk gjøre det i de åtte årene?
Med respekt å melde: Dette har representanten Solberg ikke vært med på før, for nå gjør vi noe helt annet. Vi legger fram en samlet pakke med en lang rekke konkrete forslag til endringer i strukturen som Stortinget så inviteres til å vedta, og som skal være styrende for fireårsperioden. Dette er én viktig forskjell i forhold til hva vi gjorde sist. Da hadde man i generelle ordelag en beskrivelse av en struktur i en melding. Så vedlegges det protokollen. Så har man årlige bevilgningsdiskusjoner. Det er med respekt å melde en måte å undergrave Forsvaret på. Nå får vi en samlet pakke med en struktur og et økonomisk nivå og i tillegg antakelig et forsvarspolitisk forlik som er bindende for partiene, hvis partiene vil, etter dansk mønster, og hvor forliket bare kan fravikes hvis alle partier er enige om det. Det fungerer i Danmark. Hvorfor skulle det ikke fungere her? Det er nettopp de erfaringene Erna Solberg viser til, og som ikke bare skyldes Arbeiderpartiet og mellompartienes manglende vilje som det heter, men en lang rekke andre strukturelle forhold, som gjør at vi nå velger en annen teknikk og har et helt nytt opplegg.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til statsråd Kosmo. NHO ynskjer eit enkelt, oversiktleg og næringsvennleg Noreg, og Kristeleg Folkeparti skjønar at dei er utålmodige. Vi har 60 lover og 1 000 forskrifter berre innanfor helse, miljø og tryggleik, og ein har ti departement og 21 etatar på sentralt nivå i tillegg til dei ute i fylka som steller med desse lovene. Dette kan ta knekken på både helse og økonomi i små bedrifter. Klarer ikkje dette lovverket det, tek sikkert plan- og bygningslova resten. Det er ikkje sjølvsagt at det vert korkje helse eller tryggleik av eit uoversiktleg byråkratisk lovverk – tvert imot. Derfor sette regjeringa Bondevik i gang prosjektet «Et enklere Norge», nettopp med fokus på forenkling og kamp mot skjemaveldet. No er dette stoppa opp eller har vorte svært forseinka, fordi regjeringa Stoltenberg tydelegvis ikkje prioriterer dette viktige arbeidet, alt ifølgje NHO. Aktar statsråd Jørgen Kosmo å skrinleggja viktige delar av oppryddingsarbeidet innanfor skjemaveldet?
Nei, jeg akter ikke å skrinlegge noe som helst. De gode forslagene som ligger i «Et enklere Norge», skal vi følge opp. Det gjør vi systematisk. Vi går gjennom alle reglene og kutter ut de reglene som er aktuelt å kutte ut. Men vi er også opptatt av en annen virkelighet. Vi er opptatt av det systemet som produserer alle disse reglene, som verken næringslivet, kommunene eller befolkningen til slutt greier å bære. Skal man få gjort noe med den overdrevne regelstyringen i dette landet, må man også være villig til å gjøre noe med det systemet som produserer disse reglene. Derfor har vi i tillegg til å ha den enkelte regel i fokus, også et fokus på å få til systemendringer. I sin tur vil Stortinget få seg forelagt organisasjonssaker, men også saker som går på strukturendringer for å legge dette bedre til rette for den moderne framtiden. Så representanten kan være ganske trygg på at vi har et betydelig fokus på denne utfordringen.
Eg vil takka for svaret. Eg er veldig einig med statsråden i at kampen mot systemet er ein viktig kamp, men eg vil vera litt meir konkret. AAD, statsråden sitt departement, har ansvar for betre informasjon og tilrettelegging for brukarane. Etter at ein plakat om språkvett vart laga, er dette prosjektet avslutta utan at fleire vedtak er sette i verk. Statsråden kan vel ikkje meina at språk og informasjon frå det offentlege til vanlege folk no er god nok? Det andre eg vil ta opp, er at AAD også har ansvar for å gje brukarane serviceerklæring. Den serviceerklæringa skulle ifølgje regjeringa Bondevik vera ferdig innan utgangen av 2000. No skriv vi februar, og prosjektet er framleis i gang, men ingen veit kor langt det er kome. Dette prosjektet er veldig viktig for haldningane frå det offentlege og for at den vanlege mann skal vita kva han kan krevja.
Jeg er litt usikker på hvor spørsmålsstilleren vil. Jeg tror alle de store tjenesteproduserende statsetatene som trygd, likning, arbeidsmarked – disse som driver konkret tjenesteproduksjon i forhold til befolkningen – er à jour med sitt arbeid for serviceerklæringer. Hvis det er noen som ennå henger igjen, og det skal jeg selvsagt undersøke, skal vi prøve å få det på rett spor. Vi har fulgt opp den intensjonen som ligger fra den forrige regjering, at alle disse etatene skal basere seg på serviceerklæringer. Men så må jeg si at det er faktisk viktigere hva etatene gjør, enn hva de sier de skal gjøre gjennom disse serviceerklæringene. Da er det et helt avgjørende behov for at vi, f.eks. på helse, miljø og sikkerhet, er i stand til å få en mye tettere sammenbygning av de ulike og mangeartede tilsynene vi har, slik at vi får en felles paraply og en felles handling. Det har vi ikke i dag. I dag er det for mange som opererer innenfor de rene sektorinteresser. Det er en svær jobb, men det skal vi greie.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Når arbeids- og administrasjonsministeren har fått ansvaret for det videre forenklingsarbeidet, tror jeg sikkert det kommer til å bli gjort en god jobb når det gjelder å effektivisere de offentlige forvaltningssystemene. Jeg har tillit til at Kosmo vil sørge for det. Men forenklingsarbeid, slik som regjeringen Bondevik så på dette, handler om mye mer enn det. Det handler om hvordan hverdagen skal bli enklere for den enkelte bedrift, for den enkelte borger, trygdemottaker osv. Nå er det lagt fram dokumentasjon på at her følger ikke Regjeringen opp. NHO har nylig lagt fram en rapport som sier at av 45 store forenklingsprosjekter som ville forenkle hverdagen for den enkelte, er ni gjennomført. Sju var gjennomført ved regjeringsskiftet, to ganske raskt etterpå. 26 er skrinlagt av de 36 som da gjenstår, av den nye regjering. Av dem var 24 i rute da regjeringen Bondevik gikk av for snart et år siden. Det er dokumentert prosjekt for prosjekt, som bl.a. handler om sanering av forskrifter, som bedriftene forholder seg til 12 000 av, og som statsråd Kosmo nå kan ta tak i hvis han vil.
Vi har tatt tak i det. Men jeg må si at jeg i og for seg føler meg tryggere på de undersøkelser og de tilbakerapporteringer jeg får fra det enkelte departement, enn på den rapporten som NHO har lagd. Jeg har lest den rapporten, og jeg er selvsagt opptatt av å ta alt det som NHO sier, på alvor. Men jeg tror nok at Stortinget skal få se, når Stortinget har behandlet den nye sykehusreformen, en forholdsvis stor revolusjon både i antall tilsyn og antall forskrifter som berører helsesida i norsk forvaltning og det som har praktisk betydning først og fremst for den enkelte pasient.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet mitt går til arbeids- og administrasjonsministeren. Regjeringa har sett seg høge mål for effektivisering, modernisering og fornying av offentleg sektor. Senterpartiet syntest det var spennande og oppfatta det som ei oppfølging av tiltak som sentrumsregjeringa alt hadde sett i gang. No viser det seg at Arbeidarpartiet sitt opplegg inneber ei gigantisk sentralisering. Aetat, likningsetat, politi- og domstolsstruktur, statleg overtaking av sjukehus, signal om ein ny kommunestruktur – alt peikar i same retninga. Etter Aftenposten den 19. februar skal merksemda i valkampen flyttast frå Kosmo sine fornyingsprosjekt og over på andre saker. Betyr det at Regjeringa no tar innover seg den monalege uroa som er ikkje berre blant dei tilsette det gjeld, men også i forhold til den utryggleiken som er i mange lokalsamfunn når det gjeld kva tilbod dei eigentleg kan halda seg til framover?
Jeg redegjorde i forbindelse med budsjettet for dette året i Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjettproposisjon for at et av hovedgrepene som vi gjør i forbindelse med fornyelse, er å flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati til tjenesteproduksjon. Og tjenesteproduksjon foregår som kjent i alle landets kommuner. Det vil si at den veksten vi skal ha i offentlig virksomhet, kommer i kommunene. Men når vi sier at vi skal flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati, betyr det jo at det er noen stillinger som må forsvinne, ellers blir dette ærlig talt bare et leketøy. De stillingene vil forsvinne sentralt, de vil forsvinne i regioner, og de vil forsvinne på fylkesnivå. Men poenget er at denne ressursbruken skal gå til å øke tjenesteproduksjon, ikke i sentraladministrasjonen i Oslo, men i den enkelte kommune. For det er tjenesteproduksjon folk har behov for, enten det er på helseområdet, på omsorgsområdet eller hvilke områder det er. Så vil vi få en periode der en rekke lokalsamfunn som har stor statlig administrasjon, helt åpenbart får trøbbel med å håndtere overgangsfasen. Da må vi være villig til, forhåpentligvis med Stortingets samtykke, å flytte ut noen statlige etater til de distriktene som da blir rammet. Og det kommer vi til å foreslå, og det håper jeg da at Stortinget er villig til å følge opp og være med på.
Med dei signala som er gitt så langt, er det svært mange innbyggjarar i mange lokalsamfunn som ikkje føler seg trygge på at tenestene blir betre. Tenestene forsvinn, og det blir større avstand mellom det tilbodet som blir gitt, og dei som skal ha tenestene. Ei anna viktig problemstilling er den frigjeringa av arbeidskraft som Kosmo no var inne på, og kva type arbeidskraft det er som blir frigitt. For her kjem faktisk signal som inneber at når det skal bli meir post i butikk og butikk i post, og når det skal bli omleggingar på andre område, er det fokusert på 60-åringane. Ved 60 år, pluss/minus, er ein ille ute. Då er det ikkje snakk om nye oppgåver, då er det berre snakk om korleis ein kan aktiviserast inntil 62 år. Vil Kosmo bruka si modernisering til å gje 60-åringane nye moglegheiter, eller vil han bruka den til at fleire skal forsvinna ut med si erfaring og sin kompetanse?
Jeg vil faktisk gå litt lenger enn det representanten Meltveit Kleppa gjør, «inntil 62 år». Det er ikke noen grunn til å dytte folk ut fra arbeidslivet fordi om de er 62 år, så lenge de har mulighet og ønske om å fortsette i arbeid til 67 år, eller for den saks skyld til 70. Det er helt klart at vi må ha betydelig større fokusering på hvordan vi skal kunne greie å utnytte den kapasitet, arbeidslyst og arbeidsevne som ligger i den eldre befolkning. Og staten skal forsøke å bidra til at vi gjennom de omstillingsprosjektene som vi skal gjennomføre, og som vi må gjennomføre, også legger til rette for at eldre arbeidskraft blir etterspurt i det fremtidige markedet. Men selvsagt, heller ikke jeg har noen ambisjoner om eller tror at en 62-årig jurist automatisk kan gå over i omsorgsarbeid. Vi må derfor legge stor vekt på etter- og videreutdanningsreformen, som gjør at folk får sjanse til å både endre og heve sin kompetanse for å møte fremtidens utfordringer i både offentlig og privat sektor i framtida.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
I motsetning til representanten Meltveit Kleppa og Senterpartiet ser Fremskrittspartiet fram til den effektivisering og reformering av offentlig sektor som statsråden har satt seg fore. Vi har registrert at statsråden har gått så langt som å si at hvis han ikke får gjennomført dette, betyr det hans avgang, og det er jo på en måte å legge seg ganske høyt på banen. Vi ser jo at dette på en måte skal gi bedre effekt for brukerne i form av bedre offentlige tilbud og tjenester. Alle har det som formål. Spørsmålet mitt til statsråden er i tråd med det som representanten Meltveit Kleppa også spurte om: Får Stortinget forslag til tiltak før valgkampen, eller vil de fortrinnsvis komme etter valgkampen?
Stortinget vil få en masse forslag før valgkampen, forslag som det må tas stilling til i løpet av våren. Forsvarsministeren har lagt fram en svær omorganiseringsproposisjon for Forsvaret, der noe av hovedgrepet faktisk er å redusere administrasjon og byråkrati – i kjempeformat. Det skal bli interessant å se om Stortinget er villig til å følge det opp, for det er et fornyelsesgrep som er ganske betydningsfullt. Og det er ikke snakk om bare sentraladministrasjonen i Oslo, men også de ulike administrative enheter knyttet til dette rundt omkring i hele landet. Det fins muligheter til å gjøre ting på en mye mer lettvint måte i framtiden og få ut arbeidskraftressurser i stedet for administrasjon og byråkrati. Stortinget får forslag når det gjelder sykehus, – det får dere før valgkampen – når det gjelder oppgavefordeling, osv. Det vil være en rekke store, tunge saker i fornyelsesprosjektets ånd som vil bli behandlet i Stortinget i vår. Jeg håper vi får dem igjennom.
Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har tidligere gitt uttrykk for at jeg har stor tiltro til at nettopp statsråd Kosmo skal greie å gjennomføre en del av dette fornyelsesarbeidet som vi ser er nødvendig. Nå nevnte han sjøl sykehusreformen og kalte det faktisk en revolusjon. Det vi nå ser skjer i sykehussektoren og på helsesektoren knyttet til gjennomføringen av denne reformen, ville jeg tro alarmerte Jørgen Kosmo en del. Og det er egentlig mitt spørsmål. Så sent som i dag får man høre at det er flertall i Akershus fylke mot denne reformen på politisk nivå, og det er også slik at fagbevegelsen på de ulike områdene er bekymret for at dette går for fort. Det er vel ikke noe område som er mer komplekst enn sykehussektoren. Det å overføre sykehussektoren til staten – jeg er uenig i det – innebærer også en kompleksitet som jeg vil utfordre statsråden til å si litt om hvordan han mener han vil håndtere, og om han er bekvem med situasjonen.
Jeg er bekvem med situasjonen, fordi Stortinget vil få seg forelagt et forslag til lovproposisjon som går på hvordan denne store, gigantiske og nødvendige systemendringen i norsk helsevesen skal være. Denne lovproposisjonen vil danne grunnlaget for den fremtidige organisering av sykehussektoren i Norge. Da får altså Stortinget rikelig mulighet til å gå inn på både detaljene og også – forhåpentligvis – de store oversiktlige grepene som vi må gjøre av hensyn til pasientene i dette landet. Og for meg rager faktisk hensynet til å få en skikkelig pasientbehandling over hensynet til de ulike fagforeningene innenfor de enkelte sykehussektorene. At de nå kjemper sin kamp, det må vi respektere. Men når loven er lagt på plass i Stortinget, vil det være en rekke oppfølgingsforhandlinger som må gjøres i forhold til de ansattes organisasjoner, og de forhandlingene skal vi ta først og fremst med utgangspunkt i hva som tjener norske pasienters interesser.
Siste oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.
Eg har til liks med mange andre hatt stor tillit til grepa som statsråd Kosmo har sett i gang for å tene forbrukaren, for å tene publikum ute, i staden for å ha ei byråkratisk tilnærming. Men det han sa i desse to siste rundane, at han har meir tillit til tilbakemeldingar frå departementa enn til ein rapport som eventuelt NHO har laga, høyrdest ganske utruleg ut. Prinsipielt må vel det brukarane der ute seier når ein føretek grundige undersøkingar, faktisk vere viktigare enn eventuelle tilbakemeldingar som kjem om at programmet går etter planen reint byråkratisk. Så eg håpar at det var ei forsnakking frå statsråden, og at tilnærminga til Regjeringa er at det er brukarane der ute vi skal høyre på, ikkje fyrst og fremst tilbakemeldingane i eit internt system. Eg vil gjerne ha ei oppfølging på det.
Selvsagt er det brukerne vi er interessert i. Det gjelder ikke bare brukerne som er knyttet til NHO, men også brukerne knyttet til forbrukerorganisasjoner og en rekke andre organisasjoner som på alle nivåer prøver å representere den delen av befolkningen som fra tid til annen føler at de blir kvalt av det offentlige byråkratiet. Selvsagt skal vi høre på dem. Men NHO har i denne utredningen vært veldig opptatt av den enkelte regel og for lite opptatt av det systemet som produserer de reglene vi ikke greier å håndtere. Det skal vi altså gå inn i en skikkelig dialog med NHO om hvordan vi skal håndtere, samtidig som vi systematisk skal kvitte oss med unødvendige forskrifter og regler. Det kan representanten være ganske trygg på.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til miljøvernministeren. For et par dager siden la FNs klimapanel fram en delrapport som viser at klimaendringene går langt hurtigere enn tidligere antatt, at de blir langt mer dramatiske, og at jordens oppvarming går langt fortere enn tidligere antatt. Den viser også at konsekvensene både for i-land og for u-land blir langt mer dramatiske enn tidligere antatt, både når det gjelder havhøyde og stormer, når det gjelder sult, og når det gjelder hvordan man skal produsere mat. Kort sagt er det en svært dramatisk rapport som FNs klimapanel har lagt fram. Denne Regjeringen har så langt ikke tatt klimaspørsmål spesielt alvorlig. Det kan man oppsummere ved at denne Regjeringen bl.a. gikk inn for å senke bensinavgiftene, man har ikke innfaset grønne skatter, som tidligere antatt, transportplanen som nylig ble lagt fram – og vedtatt – har ikke i tilstrekkelig grad tatt hensyn til kollektivtrafikken, og det fører til økt bilbruk, og på toppen av alt vil også denne Regjeringen ha gasskraftverk. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er veldig kort: Føler miljøvernministeren at hun har fått gjennomslag for miljøspørsmål og klimaspørsmål i denne regjeringen?
Klimautfordringen er vår største miljøutfordring. Derfor er signalene gjennom den forskningen som nå kommer fram internasjonalt gjennom FNs klimapanel, urovekkende, men viktige. Forskningen i seg selv vil være med på å gjøre landene mer bevisst på hvor stor og omfattende klimautfordringen er. Derfor har denne regjeringen lagt så stor vekt på arbeidet både nasjonalt og internasjonalt, først og fremst med å få på plass en internasjonal avtale på klimaområdet. Det vil være helt nødvendig fordi virkemiddelbruken på dette området vil være så omfattende at det at mange land sammen tar i bruk virkemidlene, er avgjørende for at industrien, næringslivet og de økonomiske sektorene skal kunne leve med tiltakene. Samtidig må hvert enkelt land som en del av forberedelsesarbeidet på dette området gjøre nasjonale forberedelser. Det er det arbeidet Regjeringen nå er i gang med, og som vi vil legge fram for Stortinget denne våren – en oppfølging når det gjelder våre forpliktelser av Kyoto-avtalen og hvordan vi ser for oss en virkemiddelbruk nasjonalt fram mot at avtalen skal tre i kraft, og vi vil ta utgangspunkt i at vi har en avtale på plass innen 2008.
Det er ikke noe problem å være enig i at det var et stort tilbakeskritt at man ikke fikk en avtale om de internasjonale klimaforpliktelsene, men samtidig har altså ikke Norge tatt noen grep i løpet av det siste året som peker i en sånn retning. En ting er at man skal komme med en stortingsmelding til våren der man sannsynligvis skal ha masse rosende omtale av hva man har tenkt å gjøre, men man har altså på en rekke ulike veiskiller hatt muligheter for å iverksette tiltak – som man har valgt ikke å gjøre. Det gjør jo at Norge sammen med USA og kanskje et par andre land nå er lenger unna å nå de mål som er nedfelt i Kyoto-avtalen, enn vi var da Kyoto-forhandlingene pågikk. Og det betyr at det skal dramatiske virkemidler til for den vanlige norske forbruker, for den vanlige norske industrien og for næringslivet, hvis vi skal være i nærheten av å nå Kyoto-avtalens mål som tross alt er relativt beskjedne. For den siste klimarapporten viser jo at Kyoto-avtalens mål er utilstrekkelig. I de neste hundre år vil det være mye større endringer av klimaet enn man tidligere har tenkt. Så det betyr at man faktisk må gå inn med dramatiske virkemidler. Det er ikke nok f.eks. å redusere bensinavgifter, man må rett og slett ta store, omfattende samfunnsgrep. Betyr det at denne ministeren faktisk har tenkt å foreslå for Stortinget så omfattende grep som denne klimarapporten krever?
Jeg deler vurderingen av at det er dramatiske grep som må til for å løse klimaproblemene. Nettopp derfor er det så viktig at flere land går sammen om de utfordringene, for hvis ikke, vil ikke tiltakene kunne bæres fram i hvert enkelt land alene. Norge deler klimautfordringen med de fleste land. Forskjellen mellom dagens utslipp og de utslippene hvert enkelt land skal ned til i henhold til Kyoto-avtalen, som vil være det første skrittet i et arbeid for klimaet, er omtrent den samme for Norge som for andre land. Men Norge har noen spesielle fortrinn som vi bør legge særlig vekt på ved å legge opp til en satsing på teknologien, særlig på gasssiden, slik at vi kan ta gass i bruk på flere områder i Norge og etter hvert kan få fram en teknologi og være i front når det gjelder å få en videreforedling av gass i Norge som er CO2-fri.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren. Statsråden og Venstre har tidligere hatt et felles engasjement når det gjelder utslippene fra Sellafield. Som de fleste vet, vil bl.a. utslippet av det radioaktive stoffet technetium – etter de informasjoner jeg har fra miljøbevegelsen – kunne føre til at om fem–ti år vil bl.a. krabbe og hummer ikke kunne være spiselig på sørlandskysten hvis man ikke får stoppet dette. Så mitt spørsmål til statsråden er – siden hun sist hadde dette spørsmålet i Stortinget, bl.a. fra representanten Kvassheim: Hva har hun gjort overfor britene og spesielt overfor sin britiske kollega for å framføre de norske reaksjoner og den norske protesten på de utslippene som finner sted?
Jeg deler representanten Dørums bekymring over de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget til Nordsjøen. Det har vært et sterkt engasjement i dette spørsmålet i Norge over lang tid. Det jeg har gjort de siste dagene og ukene, er å ta dette spørsmålet på nytt opp med min britiske kollega, miljøvernministeren i Storbritannia, Michael Meacher. Jeg har tatt opp at vi fra norsk side mener det er uakseptabelt dersom den britiske regjeringen nå legger seg på det forslaget som er et av de alternativene som miljømyndighetene i Storbritannia nå foreslår for Sellafield-anlegget fram til 2006. Miljøvernministeren har forsikret meg om at han arbeider for et alternativ som betyr at vi raskere kommer fram til utslipp som er langt lavere enn det alternativet de faglige miljømyndighetene i Storbritannia anbefaler. Dette vil videre bli fulgt opp. Jeg har også tatt dette spørsmålet opp på nordisk plan med miljøvernministrene i det siste, fordi det internasjonale samarbeidet på dette området, bl.a. gjennom den såkalte OSPAR-konvensjonen, vil være en viktig ramme for å arbeide for at det legges press på Storbritannia, og også på Frankrike, når det gjelder reprosessering av atomavfall, som vi i Norge mener er en dårlig måte å håndtere slikt avfall på.
Jeg synes statsråden har vært aktiv, og det er positivt. Jeg synes også det er rosverdig det som har skjedd i forhold til nordiske kollegaer. Jeg registrerer også at nordiske miljøvernministre har reagert med protest mot de russiske planene om atomavfallstransport langs våre kyster. Men jeg vil følge opp med følgende resonnement: Arbeiderpartiet legger jo ofte veldig stor vekt på at de har tett kontakt med søsterpartier i andre land. Man har ofte vist til Tony Blairs Storbritannia som et spennende land som Det norske Arbeiderparti kan ta etter. Jeg tror det er ganske avgjørende for denne saken – og jeg har all respekt for miljøvernministerens innsats og engasjement – at det også blir tatt opp fra statsminister til statsminister, med andre ord at statsminister Jens Stoltenberg tar dette opp med Tony Blair i tillegg til det utmerkede initiativ miljøvernministeren nå har fremmet. Så mitt spørsmål er: Kan vi påregne at dette vil bli tatt opp på en slik måte at det også blir en direkte statsministerkontakt for å få fram alvoret i denne saken?
Det som kan påregnes, er et aktivt engasjement fra denne regjeringen når det gjelder arbeidet med å få redusert de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget. Vi vet ennå ikke langtidsvirkningene av disse utslippene. Ett av de initiativene vi nå vil følge opp helt konkret, er faglige innspill fra norsk side overfor britiske myndigheter når det gjelder mulige virkninger, eksempelvis dem som representanten Dørum nevnte. Vi vil også bruke alle politiske kanaler for å arbeide videre med et så viktig spørsmål, både overfor Storbritannia og overfor andre land som er involvert i transport av atomavfall og eventuelt mottak av slikt, bl.a. Russland.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.
Jeg har et tilleggsspørsmål til miljøvernministeren. At utslipp fra Sellafield forurenser Norskekysten, er et gammelt og kjent problem. Det bør det ikke være noen tvil om. I tillegg vil jeg i likhet med Dørum, rette oppmerksomheten mot den planlagte frakt av atomavfall til Russland. Faren for at et skip kan forlise på Norskekysten, er overhengende. Hva slags tiltak har miljøvernministeren tenkt å iverksette for å forhindre at skip som transporterer atomavfall til Russland, forliser på norskekysten?
Det vi nå arbeider med, er først og fremst av forebyggende karakter, ved at Regjeringen har tatt opp med russiske myndigheter at vi mener det er svært uheldig dersom Russland skal åpne for import av atomavfall fra andre land. Russland har mer enn nok med sine egne utfordringer når det gjelder å håndtere atomavfall. Dette er ett av de tiltakene vi arbeider med. Vi arbeider også med dette overfor andre land, slik at det kan legges et press for å hindre slik transport. Utover det vil det være aktuelt å arbeide med en forbedring av de avtalene som går på varsling av transporter. Vi har i dag en avtale med Russland om varsling ved ulykker. Fra norsk side ser vi behov for å utvide denne avtalen til å omfatte varsling av farlige transporter. Det vil eventuelt kunne gjelde atomavfall, men det vil også være aktuelt med slik varsling ved transporter av olje og andre miljøfarlige laster langs kysten. Så dette er en viktig del av det arbeidet vi nå driver med både forebyggende og beredskapsmessige tiltak for å hindre forurensning.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne få stille miljøvernministeren et spørsmål. I går fant det sted et møte mellom den norske og den svenske miljøvernminister for å drøfte forvaltningen av den sørskandinaviske ulvestammen. Fra før av har vi en overenskomst om at åtte–ti familiegrupper vil være nok i grensestrøkene mellom Sverige og Norge. Svenskene vil nå gå fra denne avtalen. Det ble antydet at man har et delmål på 200 ulver i området, som skal økes til 500 i løpet av en viss periode. Når vi vet at hvert dyr spiser ca. 10 kg kjøtt pr. dag, betyr det at storvilt, småvilt og eventuelt sau som måtte forville seg inn i dette området, vil forsvinne ganske raskt. Med en forringelse av den livskvaliteten som dette området tross alt har, vil det bli store vanskeligheter for Norge å ha en slik ulvestamme. Hva kan miljøvernministeren gjøre for å hindre at svenskene gjennomfører sine mål for ulvestammen?
Det er ikke så lenge siden vi hadde en bred behandling av rovdyrproblematikken i Stortinget. Noe av det viktigste som kom fram i den debatten, er ønsket om å videreføre det ansvaret vi har i Norge for å ta vare på rovdyr som hører hjemme i norsk natur, men samtidig håndtere konflikten overfor bosetting i distriktene og overfor landbruk med dyr på utmarksbeite. Når det gjelder ulven, bygger jeg fortsatt på at en norsk målsetting er at vi skal ha åtte–ti familiegrupper av ulv i det sørskandinaviske området. Det er nå betydelig grad av sikkerhet omkring at vi har nådd dette målet i våre områder. Det er grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning har valgt å gå til fellingsvedtak for noen ulver. Sverige arbeider med planer for sin videre forvaltning og har pekt på 200 dyr i det samme området som en aktuell målsetting. Det er ikke aktuelt fra norsk side å endre på våre målsettinger, men jeg ser fortsatt stor interesse i et samarbeid med Sverige på dette området, ikke minst når det gjelder forskningen i utviklingen av ulvestammen, i hvordan de lever, slik at vi kan få vite enda mer om de utfordringene som rovdyra representerer. Dette var det enighet om mellom min svenske kollega og meg i går, selv om vi ikke deler synet på betydningen av og nødvendigheten av å felle noen dyr i denne stammen.
Jeg takker for den klare avstandstaken som miljøvernministeren her har til de planene som Sverige har på dette området. En økning opp til 500 dyr vil bety en tilvekst på ca. 250 ulver pr. år. Dette vil være ganske vanskelig å håndtere, når vi ser at det jaktlaget som nå er i gang i de nordlige deler av Hedmark, i løpet av tolv dager har klart å skyte én ulv. Jeg har stor tiltro til at jaktlaget vil gjøre jobben sin, men det er en vanskelig jakt, og med en tilvekst på 250 ulver pr. år vil det være en umulighet. Jeg har foreslått at elgjegerne kan overta jakten på ulv utenfor soneringsområdet. Det er billig og effektivt, det er gode jegere, som kan være ute i skogen, det er på samme måte som bjørnejakten foregår i Sverige i disse dager. Hvordan ser miljøvernministeren på en slik framtidig avskyting av ulv utenfor soneringsområdene?
Det er Direktoratet for naturforvaltning som har fattet vedtaket om felling av ulv i det norske området, og det er derfor også direktoratet som har lagt til rette for den jakten som nå finner sted i Østerdalen. Jeg har tillit til at de har lagt til rette for en effektiv jakt. Vi vil måtte evaluere resultatene etter at jakten er ferdig. Jeg utelukker ikke andre former for uttak av ulv framover. Det viktigste er at vi får et effektivt uttak, og jeg vil forholde meg til fagmyndighetenes vurderinger av hvordan vi på best mulig måte kan få det til.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Roar Bredvold.
Jeg ønsker å stille et tilleggsspørsmål som også omfatter ulvejakt. Det er mange måter å drive ulvejakt på. Mitt spørsmål er om det kanskje kan brukes helikopter, på samme måte som når man skal merke ulv. Dette er ganske effektivt, det er raskt, og jeg tror også at det er billig. Ved bruk av bedøvelsesmidler i tillegg har man også mulighet til å velge ut hvilke ulver man skal drepe og hvilke man ikke skal drepe. Det er veldig viktig at man ikke dreper lederulven, for dersom flokken ikke har noen lederulv, kan den spre seg og spre uhygge og lidelse videre. Et annet spørsmål: Jeg går ut fra at det antall som er opplyst, opprettholdes, uansett hvor lang tid jakten tar. Og litt humoristisk til det som miljøvernministeren fra Sverige sa i går: Var det en norsk eller svensk ulv, hvilken nasjonaliteten hadde den egentlig?
Det som nå skjer i Østerdalen, er et uttak av ulv på bakgrunn av et vedtak fattet av Direktoratet for naturforvaltning. Det er ikke jakt i tradisjonell forstand. Derfor gjør en faglige vurderinger av hvilke metoder som egner seg best for å få gjort det uttaket som vedtaket innbefatter, og som det også foreligger en rettsavgjørelse i namsretten på at kan foregå. Jeg setter pris på innspill fra Stortinget om hvordan slik jakt best og mest effektivt kan skje, og tar det med meg i de vurderingene jeg skal gjøre, også på bakgrunn av faglige råd fra Direktoratet for naturforvaltning, som har erfaring med jakt på rovdyr. Når det gjelder stammen i Norge, kan jeg bekrefte at Regjeringen arbeider med utgangspunkt i Stortingets tall, som er åtte–ti familiegrupper av ulv, og stammen i våre områder er norsk/svensk. Den ulven vi skyter nå, er helt klart på norsk område, og kan vel sies å være norsk.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Morten Lund til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Spørsmål 10, fra representanten Finn Kristian Marthinsen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Unni Hennum Lie. Spørsmål 19, fra representanten Olav Gunnar Ballo til justisministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra arbeids- og administrasjonsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 4, som skal besvares av samme statsråd.
Jeg har følgende spørsmål til utenriksministeren: «Vinneren av Nobels fredspris 2000, Sør-Koreas president Kim Dae Jung, har anbefalt Norge å opprette ambassade i Nord-Korea. Vil Regjeringen opprette en utenriksstasjon i Nord-Korea i lys av den senere tids utvikling?»
Først vil jeg si at Norge støtter aktivt opp om tilnærmingsprosessen mellom Nord- og Sør-Korea, som skjøt fart under toppmøtet i Pyongyang i fjor. Nobelprisvinner president Kim Dae Jung, har som vi alle vet, vært en aktiv drivkraft i denne prosessen. Norges engasjement i Nord-Korea skjer primært gjennom humanitær bistand. I fjor bidrog Norge med om lag 30 mill. kr til ulike hjelpetiltak. Forholdet til Nord-Korea skjøttes i dag gjennom vår ambassade i Beijing, som løpende følger utviklingen i landet. Den norske ambassadøren besøker også jevnlig Nord-Korea. I lys av tilnærmingsprosessen mellom de to koreanske stater tar vi sikte på å øke vårt engasjement overfor Nord-Korea. Det er derfor Regjeringens syn at kontaktene med Nord-Korea bør utbygges. Vi ser det imidlertid slik at dette kan skje gjennom hyppigere besøksvirksomhet til Nord-Korea fra vår ambassade i Beijing, og dermed innen gjeldende budsjettrammer. Dette er vi innstilt på.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, men jeg synes det var for defensivt og statisk. Tilnærmingen mellom Nord- og Sør-Korea er noe av det mest løfterike som nå skjer i forhold til regionale konflikter som vi har hatt i verden de senere år. Det er bra at Norge engasjerer seg når det gjelder humanitær bistand, men det er også viktig at Norge vurderer hva vi kan gjøre for politisk å stimulere den prosessen som er på gang. Og når Sør-Koreas president, som jo er den mest sentrale figuren i dette, mener at Norge også bør gjøre noe når det gjelder diplomatisk representasjon, bør det fortjene en grundig overveielse fra norsk side. Vi ser nå at flere land endrer sine diplomatiske forbindelser i forhold til Nord-Korea. Storbritannia har vedtatt å etablere en ambassade i Nord-Koreas hovedstad. Land som Nederland og Belgia endrer nå sin representasjon ved å sideakkreditere til Nord-Korea fra Seoul i Sør-Korea. Det virker også som at det har skjedd en endring i Nord-Koreas holdning når det gjelder sideakkrediteringen, at de nå politisk aksepterer at det kan skje fra Seoul i Sør-Korea. Hvis en ikke vil opprette en egen utenriksstasjon i nord, vil jeg be utenriksministeren overveie å spørre ham om en vil overveie en sideakkreditering fra Sør-Korea.
La meg ta tre punkter. Punkt én er at Norge er svært involvert i mange fredsprosesser verden over. Vi har en stor utenrikspolitisk byrde nå ved at vi er medlem i Sikkerhetsrådet, vi leder sanksjonskomiteen mot Irak, vi skal ta over lederskapet i KFOR om en måneds tid og vi leder donorgruppen for de palestinske områdene. Det er altså en meget krevende utenrikspolitisk situasjon, og vi anser ikke at vi kan spre oss mye mer enn det vi nå har gjort. Vi må løse de oppgavene vi allerede har tatt på oss. Punkt to: Andre land har allerede engasjert seg i det koreanske spørsmålet på en god måte. De kan fortsette med det. Jeg ser ikke at Norge kan gjøre noe ytterligere. Punkt tre: Det forelå ikke noe forslag da vi behandlet budsjettet om at man skulle utvide Utenriksdepartementets budsjett til også å ha en representasjon i Nord-Korea. Spørsmålet om å sideakkreditere fra Sør-Korea har vi ikke vurdert, men det kan selvfølgelig tas opp til vurdering.
Jeg synes fortsatt utenriksministeren har en altfor defensiv holdning til dette. Selvsagt skal ikke Norge spre seg for mye, og vi kan ikke være med og løse all verdens konflikter. Men når Sør-Koreas president ber oss om noe, så fortjener det å bli tatt med større alvor enn det utenriksministerens svar nå bar bud om. Når det gjelder et budsjett, er det ikke sagt at en trenger å gjøre noe i inneværende år som har budsjettmessige konsekvenser, men hvis en skal gjøre noe f.eks. med tanke på neste år, bør det planlegges og forberedes nå. Hvis en har kommet til at en på dette stadium ikke vil opprette en egen utenriksstasjon i Nord-Korea, vil det vi kan bidra med politisk og på annen måte, kanskje lettere kunne håndteres dersom det skjer ved en sideakkreditering fra Sør-Korea. Jeg vil derfor igjen anmode utenriksministeren om at han ser nøyere på dette spørsmålet, og ikke slår seg til ro med at alt er vel slik det er nå.
Jeg må bare si at Utenriksdepartementet må ta seg av de oppgavene vihar tatt på oss, og som vi har budsjettrammer for å kunne gjennomføre. Denne henvendelsen fra Kim Dae Jung kom jo før budsjettet for i år ble diskutert, og hvis Kjell Magne Bondevik hadde et sterkt ønske om å få gjennomført dette, kunne man ha tatt det opp i budsjettdrøftingene med Arbeiderpartiet. Jeg kan si at Utenriksdepartementet ikke uten videre hadde stilt seg negativt til det. Men det kom ikke noe signal om at man ønsket å få dette inn i budsjettrammene. Når det gjelder å dekke dette fra Sør-Korea, så tror jeg kanskje at Utenriksdepartementet kan gå gjennom det. Jeg føler at dette ikke nødvendigvis er et spørsmål man må drøfte i Stortinget, men vi skal selvfølgelig se på hensiktsmessigheten av det. Men det viktigste er at vi må ta oss av de utenrikspolitiske oppgavene vi faktisk har tatt på oss. Andre land gjør en svært god jobb når det gjelder det koreanske spørsmål. Vi skal engasjere oss, men jeg må bare konstatere at det ikke kan være en topprioritert oppgave for oss nå.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «8. februar 2001 ble et medlem av den internasjonale organisasjonen Peace Brigades International[[PBI]] overfalt og truet av en paramilitær gruppe i Colombia. PBI ble samtidig erklært for å være et militært mål for denne gruppen. 5 nordmenn er blant de 35 som driver fredsarbeid for PBI i Colombia. Hva har Regjeringen foretatt seg for å trygge deres sikkerhet og for å protestere mot de trusler de er blitt utsatt for?»
Colombia er et av verdens mest voldelige samfunn. Norge har engasjert seg i fredsprosessen i landet og har på oppfordring fra landets regjering og ELN-geriljaen blitt med i en vennelandsgruppe sammen med Spania, Frankrike, Sveits og Cuba. Det pågår en dialog mellom regjeringen og de to store geriljaorganisasjonene. For å legge forholdene til rette for forhandlinger ble FARC, en av dem, av regjeringen for to år siden tildelt en frisone på 41 000 km2 i den sørlige delen av landet. Partene er foreløpig ikke kommet særlig nærmere en fredsløsning. Det er heller ikke åpnet for en formalisert internasjonal rolle i dialogen mellom regjeringen og FARC. Regjeringen og ELN har med bistand fra vennelandsgruppen nylig kommet fram til enighet om etablering av en mindre frisone for ELN. Den påtenkte sonen ligger i et meget konfliktfylt område som kalles Magdalena Medio i den nordlige del av Colombia. Hendelsen som representanten Rugtvedt tar utgangspunkt i, fant sted nettopp der. Den væpnede konflikt i Colombia har pågått i 40 år. Det mest skremmende ved utviklingen de siste årene har vært fremveksten av paramilitære grupper. I likhet med geriljaen finansierer de sin virksomhet gjennom innkreving av beskyttelsespenger fra narkotikatrafikken og løsepenger for kidnappingsofre. De har etter hvert fått en utbredelse og en slagkraft som gjør at de kan foreta aksjoner over hele Colombia. Massakre av hva de selv betegner som «geriljasympatisører», er deres metode. Gjennom engasjementet i vennelandsgruppen er vi fra norsk side spesielt opptatt av at det i Magdalena Medio gjennomføres konfliktdempende tiltak som kan bidra til at ELNs påtenkte frisone kan fungere som et slags «fredslaboratorium», og derved konsolidere den allmenne fredsprosessen. Ved møter i vennelandssammenheng som Norge deltar i, blir det alltid henstilt til partene i konflikten om å respektere internasjonal humanitær rett og redusere befolkningens lidelser. Som en direkte konsekvens av den angjeldende episoden som involverte et svensk medlem av PBI, har jeg skrevet et brev til min kollega i Colombia og gitt uttrykk for Norges bekymring over hendelsen. Jeg bad samtidig om at den colombianske regjering gjør alt som står i dens makt for å stoppe voldsutviklingen. Uten på noen måte å bagatellisere den siste hendelsen vil jeg likevel nevne at de to paramilitære som truet den svenske observatøren, senere kom tilbake for å be om unnskyldning, samtidig som de fremholdt at PBI ikke ble ansett som et militært mål. Ikke desto mindre betrakter vi episoden som meget alvorlig. Den illustrerer behovet for at regjeringen rensker Magdalena Medio for paramilitære. Samtidig har Utenriksdepartementet gjort det klart overfor PBI at dersom observatørenes liv og helse står på spill, må de treffe en beslutning om å trekke dem ut. Gjennom sin ledsagerrolle i fredsprosessen håper Norge å kunne bidra til fred og forsoning i Colombia. Det norske engasjement anses som betydningsfullt og konstruktivt av regjeringen, geriljaen og ikke minst det sivile samfunn i Colombia. Men vi er forberedt på at veien kan bli lang og vanskelig.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, og jeg skjønner at utenriksministeren har gjort en bra jobb i forhold til de konkrete truslene som PBI ble utsatt for. Denne organisasjonen gjør en svært verdifull jobb i Colombia etter mitt skjønn. Tanken bak deres virksomhet er at nærværet av representanter for en internasjonal organisasjon vil bidra til å gi beskyttelse til freds- og menneskerettighetsaktivister. Det var derfor all mulig grunn til å ta det alvorlig og si at det var uakseptabelt at PBI ble erklært for å være et militært mål, noe som heldigvis er blitt trukket tilbake. De paramilitære gruppene i Colombia er ansvarlig for omkring 80 pst. av massakre og politiske drap i Colombia, og det er avslørt svært uheldige kontakter mellom hæren og de paramilitære. Det synes åpenbart at myndighetene ikke gjør nok for å bekjempe den volden som de paramilitære er ansvarlig for. EU-parlamentet har også nylig vedtatt en resolusjon som stiller klare krav om å bekjempe vold. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han er av den oppfatning at colombianske myndigheter har gjort tilstrekkelig innsats for å bekjempe volden fra de paramilitære, og om Norge har til hensikt å stille krav til colombianske myndigheter om å bekjempe vold fra de paramilitære gruppene.
Det er vanskelig å si at colombianske myndigheter har gjort nok for å bekjempe paramilitære grupper, men samtidig vil jeg si at det gjøres klare forsøk på å få det under kontroll. Jeg kan bl.a. nevne at Norge har bidratt ved at vi har tatt folk hit til landet for å trene militære opp i hvordan man driver en militær organisasjon ut fra demokratiske prinsipper. Men det er nok en lang vei å gå, og Norge har hele tiden kontakt med colombianske myndigheter om dette svært alvorlige spørsmål, som jo er et viktig hinder for hele fredsprosessen i Colombia.
Jeg takker nok en gang utenriksministeren for svaret. Som utenriksministeren selv sa, er Colombia et av verdens aller mest voldelige land og blant dem med verst rulleblad når det gjelder menneskerettigheter. Fagforeningsfolk, studentaktivister og fredsforkjempere er blant dem som utsettes for vold og trusler. Samtidig er det helt nødvendig at folk trosser frykten for forfølgelse og engasjerer seg for å skape fred og rettferdighet i Colombia. Etter SVs oppfatning burde Norge være aktive i å sikre beskyttelse til politisk aktive fra Colombia, som blir truet på livet i kortere eller lengre perioder. NOAS, Flyktningerådet og Amnesty har tidligere foreslått bl.a. å oppheve visumplikten for Colombia, innføre en økt kvote for flyktninger fra Colombia til Norge og mulighet for colombianere til å søke asyl i Norge fra Colombia. Har Regjeringen fulgt opp disse forslagene, eller har Regjeringen planer om å følge dem opp?
Det spørsmålet kan jeg ikke gå konkret inn på nå, men jeg er redd for at det ikke har så veldig mye med saken å gjøre – hvordan man beskytter fredsaktivister i landet. Og der må vi fortsette å ha kontakt med colombianske myndigheter, i tillegg til at de som aktiviserer seg i dette området, må være klar over hvilke farer man utsetter seg selv og andre for. Det er dessverre ikke slik at Norge har virkemidler for å kunne beskytte de som i dette området ønsker å engasjere seg, men vi gjør absolutt hva vi kan. Spørsmålet om flyktninger og om norsk visumpolitikk føler jeg er et annet spørsmål.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Regjeringen antyder at en utvidelse av territorialgrensen fra 4 til 12 nautiske mil kan være et virkemiddel for å øke kystberedskapen. En slik utvidelse medfører at Forsvaret må tilføres ytterligere ressurser. Som et minimum, og sannsynligvis det mest effektive virkemiddel, er det vel radarovervåking kombinert med annen informasjon som kan bidra til en effektiv håndhevelse av norsk suverenitet i området. Kan statsråden redegjøre for hva som må til for å sikre en helhetlig sjøovervåking?»
Jeg har nå tre ganger i Stortingets spørretime redegjort for ulike sider ved sjøovervåkingen, og ønsker ikke ved denne anledning å gjenta meg selv eller det andre statsråder har sagt om dette, men viser til diverse svar på diverse spørsmål. Som representanten Bastesen er kjent med, vil Regjeringen vurdere mulighetene for og konsekvenser av å utvide sjøterritoriet. Dette tiltaket vil kunne bidra til å styrke beredskapen langs kysten hvis det kombineres med andre tiltak. Overvåking vil naturligvis være ett element i denne sammenhengen. Et annet vil være å flytte påbudte seilingsleder lenger ut fra kysten. En utvidelse av territorialfarvannet vil kunne gi bedre reaksjonstid overfor fartøyer som er på vei inn i, eller som er i transitt i, norsk farvann. En effektiv suverenitetshevdelse forutsetter at Forsvaret har tilstrekkelig tilstedeværelse og systemer for å kunne overvåke aktiviteten. Hvilke konsekvenser et slikt tiltak vil få for Forsvaret, er under utredning.
Jeg takker statsråden for svaret. I St.prp. nr. 45 for 2000-2001 beskrives behovet for overvåking av våre områder, og Forsvaret må ha effektive og troverdige kapasiteter forbundet med ressurs- og miljøkontroll. Effektiv og troverdig suverenitetshevdelse forutsetter tilstrekkelige ressurser til å overvåke aktiviteten i våre områder. Å være til stede på kort varsel med egnet materiell og personell, tilstrekkelig overvåking, en forsterking av styrkenes anvendelighet og reaksjonstid og grenseoppsynet langs den norsk-russiske grensen nevnes som viktige oppgaver, men ikke grenseoppsynet langs kysten. Til slutt fremgår det at Forsvaret har en viktig rolle i forbindelse med kystberedskapen. Til tross for dette nevnes ikke Forsvarets kystradar og manglende ressurser for overvåking med ett ord. Er det slik å forstå at dette ikke er å anse som strukturavhengige ressurser, og at en utvidelse ligger inne i planverket, uavhengig av St.prp. nr. 45?
Det gleder meg at representanten Bastesen har kommet langt i å lese St.prp. nr. 45. Det er et meget solid dokument, og jeg er glad for referansene til det. Jeg har svart på spørsmålet om kystradarkjeden før. Den har en viktig rolle, uavhengig av hva som står, og hva som ikke står, i proposisjonen, og det har ikke skjedd noe nytt der i forhold til de svar jeg har avlevert i Stortinget tidligere. Det som er problemet, er at mens kjeden i nord er i god stand, så er kjeden i sør ikke i så god stand. Og vi kan ikke påregne store midler fra NATOs infrastrukturmidler, og dermed har vi et økonomisk problem når det gjelder denne delen av kystradarkjeden, som jeg tidligere har nevnt. Så det må vi altså komme tilbake til i en budsjettmessig sammenheng. Det er dessverre ikke mulig nå å forskuttere det.
Jeg takker for svaret. Jeg har et tilleggsspørsmål. Den 14. februar hevdet kystdirektøren i en kronikk at Kystverket er ansvarlig for overvåking av kysten i fredstid, og Forsvaret primært i krigstid. Han sier videre at Kystverket må ha den sentrale rollen innenfor dette området, med støtte fra Sjøforsvaret. Dette samsvarer med de signaler Stortinget har mottatt, hvor Fiskeridepartementet har utredet muligheten for å koordinere eksisterende overvåkingsressurser. Med bakgrunn i forsvarsministerens tidligere uttalelse, innholdet i St.prp. nr. 45 og det at Forsvaret allerede har utredet de tekniske løsninger og de økonomiske konsekvenser, virker det noe underlig – det er kanskje på tide å fremme behovet og gi en anbefalt løsning. Har ministeren noen kommentar til det?
Ja, det er jo alltid på tide å fremme en anbefalt løsning, men det er altså ikke så mange ukene siden miljøvernministeren tok initiativet til et møte med berørte statsråder, som er fulgt bra opp internt i Regjeringen, og der Regjeringen selvsagt har vært i kontakt med de mange – jeg understreker mange – underliggende etater, slik at vi får en best mulig helhetlig håndtering av de spørsmålene som representanten Bastesen med rette er opptatt av. Og det er altså ikke mulig for meg, som én av mange berørte fagstatsråder, å gi svaret her og nå, men det ligger i det initiativet som Regjeringen har tatt, og som miljøvernministeren koordinerer, at det samlede svar representanten er ute etter, kommer.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «I forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 243 for 1999-2000 13. juni 2000 ble Regjeringen bedt om å nedsette en granskingskommisjon om pionerdykkingen i Nordsjøen. Det ble videre bedt om at en vurderte å gi Nordsjødykkeralliansen en observatørplass i denne kommisjonen. Det er nå gått 8 måneder siden dette vedtaket ble fattet, og jeg finner derfor grunn til å spørre om denne kommisjonen nå er nedsatt, hvilken dykkerfaglig kompetanse denne har, og om Nordsjødykkeralliansen har fått observatører»
Arbeidet med å opprette kommisjonen har tatt lengre tid enn beregnet, og det beklager jeg. Dette har sin bakgrunn i at det har vært vanskelig å finne kandidater med riktig kompetanse. Dykkermiljøet i Norge er lite, slik at antallet aktuelle kandidater har vært nokså begrenset. Kommisjonen skal videre være uavhengig, noe som betyr at både myndigheter og personer som tidligere har vært involvert i dykkervirksomheten på norsk sokkel, ikke kan sitte i kommisjonen. Dette har også begrenset utvalget av aktuelle kandidater ytterligere. Det har vært viktig for meg å unngå enhver tvil om kommisjonsmedlemmenes kompetanse og habilitet. Av den grunn har utvelgelsesprosessen tatt tid. Jeg kan imidlertid forsikre om at kommisjonen vil bli opprettet i løpet av meget kort tid. Jeg har for øvrig lagt opp til at det opprettes en forholdsvis liten kommisjon, bestående av fire personer. Disse vil inneha juridisk, medisinsk og teknisk kompetanse. I tillegg har jeg lagt stor vekt på at kommisjonen skal benytte seg av annen tilgjengelig medisinsk og teknisk kompetanse både i innland og utland. Jeg har merket meg at Stortinget har bedt Regjeringen vurdere å gi Nordsjødykkeralliansen observatørstatus i kommisjonen. Regjeringen har formelt ikke oppnevnt kommisjonen ennå. Jeg kan imidlertid forsikre om at det er en forutsetning for meg at kommisjonen sikrer en god dialog med alle berørte parter, herunder representanter for dykkerne, for å få belyst alle forhold.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg håper virkelig, som satsråden sier, at interessene bl.a. til Nordsjødykkeralliansen og pionerdykkerne i Nordsjøen vil bli ivaretatt på en skikkelig måte. Det har pr. i dag, må jeg si, ikke bare tatt lang tid; jeg synes det har tatt urimelig lang tid å få denne kommisjonen nedsatt. Når det tar over åtte måneder fra Stortinget fattet sitt vedtak til departementet iverksetter vedtaket, synes jeg det faktisk er kritikkverdig. Og når statsråden sier i sitt svar her at det er et relativt lite dykkermiljø i Norge, kan jeg ikke skjønne at det skal ta åtte måneder å finne tak i den kompetanse som skal til. Jeg håper at statsråden nå tar den ballen at han nok en gang forsikrer om at han vil sørge for at Nordsjødykkeralliansen får observatørstatus i kommisjonen.
Jeg hører hva spørreren sier, og jeg viser bare til mitt første svar. Jeg er enig i at dette har tatt urimelig lang tid, kanskje svært urimelig lang tid. Vi har satt fokus på dette, og vi vil i løpet av de nærmeste dager oppnevne kommisjonen. Hvordan vi rent praktisk skal ordne forholdet mellom kommisjonen som kommisjon og alle interessegruppene, inkludert dykkermiljøet, som bør ha rikelig anledning til å kunne bringe sine synspunkter på banen – hvordan vi skal organisere dette i forhold til om det skal være observatørstatus, eller det skal være referansegrupper, eller på hvilken måte vi skal ordne det – skal jeg komme tilbake til når kommisjonen er oppnevnt. Men jeg kan forsikre om at disses interesser skal få komme fram i lyset og bli vurdert.
Jeg takker nok en gang for svaret og ser fram til at disse tingene nå blir fulgt opp. Nordsjødykkeralliansen, som er en forening for dem som bl.a. stod for pionerdykkingen i Nordsjøen, har flere ressurspersoner som virkelig har lagt sitt liv og sin sjel i nettopp å kartlegge og klarlegge en del av det som har skjedd, og de har brukt sine private penger til dette. Det er nå kommet til et punkt der man faktisk er gått tom for penger, og sist uke gikk til og med datamaskinen til denne alliansen i stykker. Vil statsråden for å kunne bruke den kompetansen som disse personene har, og de registrerte data som disse innehar, ta et initiativ for å vurdere om man ikke bør gå inn og se på om man kan gi en prosjektstøtte til denne organisasjonen, slik at man bl.a. kan få på plass den informasjonen som det er behov for, og bruke denne kompetansen som disse personene har? Vil statsråden ta et initiativ overfor disse personene for å få disse på banen og kunne hjelpe til i det arbeidet som forestår.
Hvis jeg får en søknad, skal den selvsagt bli meget seriøst vurdert. Også jeg er opptatt av at den erfaring, den kompetanse og den informasjon som de sitter inne med, blir sikret på en slik måte at den kan brukes både i kommisjonens arbeid og for ettertiden.
Vi går da til spørsmål 19.
Dette spørsmålet, fra representanten Olav Gunnar Ballo til justisministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende.
Jeg vil stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Av en reportasje i TV 2s nyhetssending 11. februar 2001 framgår det at tilfeldige personer kan skaffe seg andres personnumre ved å ringe offentlige personregistre og be om nummeret. Reportasjen avdekket også de muligheter for misbruk som foreligger ved tilgang til andres personnumre, blant annet gjennom bruk av falsk identitet. Hvilke tiltak vil statsråden gjennomføre for å ivareta personvernet på en bedre måte enn i dag?»
Innledningsvis vil jeg kort bemerke at det allerede er gjort veldig mye for å styrke personvernet den siste tiden. 1. januar 2001 trådte det i kraft en ny lov og nye forskrifter om personopplysninger. Den nye loven vil i større grad enn tidligere lovverk bidra til å styrke personvernet. Spørsmålet fra representanten Olav Gunnar Ballo gjelder konkret misbruk av andres personnummer. Jeg vil her vise til at personnummer ifølge forvaltningsloven ikke er en taushetsbelagt opplysning. Dette er faktisk et bevisst valg. Personnummer er et utmerket middel når det brukes til identifikasjon der det er behov for å ha oversikt over en rekke personer. Ved innføringen av personnummeret var hensikten nettopp at hver person skulle få et unikt nummer for identifisering, og at nummeret skulle brukes der det saklig er behov for dette. Hver enkelt vil være tjent med et godt redskap for å identifisere og skille personer fra hverandre. Når personnummeret brukes på den rette måten, vil det derfor være en styrke for personvernet at dette er offentlig. Det er derfor ikke aktuelt å unnta personnummeret fra offentlighet. Personnummeret er imidlertid ikke egnet til legitimasjon, og bruken av dette som legitimasjonsmiddel bør derfor ikke aksepteres. Som reportasjen i TV 2 viste, er det i dag enkelt å få tak i andres personnummer og enkelt å kunne misbruke denne kjennskapen. Det er derfor viktig å få allmenn forståelse for at personnummeret ikke kan brukes på samme måte som en pinkode, som kun innehaveren av koden skal kjenne til. Praksisen med bruk av personnummer som legitimasjon må derfor endres. Det vil i utgangspunktet være opp til den enkelte virksomhet selv å etterkomme dette. Det er etter mitt syn ikke ønskelig å klassifisere personnummer som en taushetsbelagt opplysning. Lovverket, slik det foreligger i dag, forutsetter at den enkelte virksomhet følger opp sitt ansvar i forhold til å kreve sikker legitimasjon for de oppgaver som krever dette. Jeg mener imidlertid at det avdekkede misbrukspotensialet gjør det nødvendig å vurdere om det bør presiseres i lov eller forskrift at personnummer ikke skal brukes som legitimasjon. Jeg vil derfor ta initiativ til en slik vurdering.
Det var jo mitt naturlige oppfølgingsspørsmål. Jeg synes at det som statsråden sier, er helt logisk. Hvis personnummeret skal kunne fås av andre enn den personen det gjelder, må man også sikre mot misbruk. Mitt spørsmål i utgangspunktet ville da ha vært: Vil statsråden ta initiativ til å endre lov og forskrifter for å hindre misbruk? Nå forstår jeg statsråden dit hen at han vil ta et slikt initiativ, og det er jeg glad for. Da synes jeg at jeg har oppnådd det jeg var på jakt etter med det spørsmålet jeg stilte.
Jeg kan bare bekrefte det, at representanten har oppnådd det han ønsket.
Vi går så tilbake til spørsmål 5.
Dette spørsmålet, fra representanten Morten Lund til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren.
Jeg vil få stille følgende spørsmål: «På grunn av EØS-avtalen kan norsk industri bli pålagt ekstra elavgifter og andre miljøavgifter på over 7 mrd. kroner årlig, ifølge Dagens Næringsliv. Dette kan bli tvangsinnført i Norge på tross av at Stortinget nylig med solid flertall har vedtatt at industrien skal være fritatt for elavgift. Også det særlige fritak for elavgift i Finnmark og Nord-Troms kan bli tvangsopphevet. Vil Regjeringen godta at norsk skatte- og avgiftspolitikk i stadig større grad avgjøres i Brussel?»
Skatte- og avgiftsområdet er ikke omfattet av EØS-samarbeidet. Dette innebærer at norske myndigheter selv avgjør hvilke skatter og avgifter som skal pålegges. Også skatte- og avgiftsnivået avgjøres nasjonalt. Ved utformingen av den nasjonale skatte- og avgiftspolitikken må det imidlertid tas hensyn til de generelle prinsippene om likebehandling og reglene om statsstøtte som inngår i EØS-avtalen. Statsstøtte omfatter i EØS-sammenheng støtte i enhver form, også avgifts- og skattereduksjoner som gir økonomiske fordeler til bestemte foretak eller bestemte virksomheter. Hvilke forpliktelser vi har i de ulike sammenhenger, må avklares. Oppslaget i Dagens Næringsliv i forrige uke var knyttet til EU-kommisjonens nylig vedtatte retningslinjer for behandlingen av statsstøtte som gis av miljøhensyn. Retningslinjene er en presisering av regelverket om statsstøtte. ESA vil ventelig i samsvar med etablert praksis selv vedta tilsvarende retningslinjer og rette en henvendelse til Norge om eventuell tilpasning av norske støtteordninger som omfattes av retningslinjene. Regjeringen vil på eget initiativ se nærmere på de eksisterende fritak/lettelser som er gitt, og vurdere om disse kan bli berørt av retningslinjene. Jeg vil komme tilbake til hvilke føringer dette eventuelt vil få for bl.a. industriens fritak for elavgift.
Jeg takker for svaret. Det var vel omtrent som ventet. Vi har kommet i en meget spesiell situasjon. Vi har lov til å bestemme våre skatter og avgifter selv, men ESA kan overprøve det, og det er det som skjer nå. Det var altså et solid flertall i Stortinget som sa at industrien skulle få slippe å betale elavgift. Vi var fullt klar over at det var en fordel for industrien. Det var derfor vi vedtok det. Vi var også klar over at det var en forskjellsbehandling i forhold til husholdningene, som da ESA har hengt seg opp i. Det var det vi ville, og industrien var svært fornøyd med det som skjedde. Nå har EU kommet til at dette er ulovlig statsstøtte, for ESA har sagt at de ikke regner med at det blir noen politisk motstand i Norge ut fra det som her har skjedd. For å kunne gjøre noe med dette må Norge faktisk bruke EFTA-domstolen, for dette er ikke en beslutning der vi kan bruke reservasjonsretten vår. Vi er nødt til å ta dette opp i domstolen. Vil Regjeringen, for å forsvare Stortingets rett til å bestemme våre avgifter, gå til EFTA-domstolen med denne saken?
Representanten Lund omtaler dette som om alle spørsmål i relasjon til EUs presisering av retningslinjene om statsstøtte er avklart. Det er de ikke! Som det framgikk av mitt hovedsvar, regner vi for det første med at ESA vil utforme retningslinjer. Dem har vi ikke mottatt. For det andre vil vi ha en gjennomgang av de ordningene vi har, i lys av de retningslinjer vi nå ser er vedtatt. Den gjennomgangen er ikke foretatt. Det er først når vi har foretatt de nødvendige vurderinger, at det også er mulig å foreta en vurdering av hvilke skritt det er naturlig og riktig å ta i denne situasjon. Vårt utgangspunkt er å sørge for ordninger som gir gode rammevilkår for næringsliv og bosetting, innenfor det avtaleverk vi er forpliktet av. Det ligger til grunn for de vurderinger vi vil foreta.
: Min uttalelse bygger på det som det er referert til i media, nemlig sjefen for ESA, Knut Almestad. Han regner saken som opp – og avklart, og at avgiftsvedtaket må gjøres om. Dette er nokså betegnende for hva EØS-avtalen er, den er ikke en dårlig husmannskontrakt, den er dårligere enn det, fordi storbonden kan endre ethvert punkt uten varsel. Industrien var sikret null-toll gjennom den frihandelsavtalen vi hadde, med unntak av næringsmidler. EØS-avtalen gav ikke industrien noen fordel, men nå får de altså en straff på grunn av EØS-avtalen, som har vært omtalt som så fordelaktig. Industrien har selv beskrevet virkningene for sysselsettingen hvis de skulle bli pålagt slike avgifter som de nå ser ut til å få: Mange tusen arbeidsplasser kan forsvinne. Det er mange som har ment at det kunne være like greit, og at strømmen som industrien bruker, blir overført til privat sektor. Er statsråden enig i, om det skulle gå så galt at vi må innføre disse miljøavgiftene, at det også har slike positive effekter?
Når det gjelder den generelle holdningen til EØS-avtalen, er det ikke spesielt oppsiktsvekkende det representanten Lund her bringer til torgs, det er holdninger som vi for så vidt er vant til fra den siden. Men når det gjelder avtalens betydning for industri og næringsliv, er det klart at man må se dette i en mye bredere sammenheng. Da er det helt åpenbart at Regjeringen ikke deler det synspunktet at dette kan være entydig negativt. Vi vil selvsagt gå inn i disse vurderingene med en positiv holdning, med det utgangspunkt at de vedtak som er fattet i Stortinget, er fattet, og så vil vi foreta de nødvendige vurderinger og avklaringer – og komme tilbake til disse spørsmålene i den grad det er nødvendig å komme til Stortinget med dette. Det er der saken står i dag. Før vi kommer lenger i vurderingene, er det heller ikke mulig å gi noen konkrete svar på de spørsmål som representanten reiste.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Kvinner som er forfølgde og mishandla, skal etter retningslinjer frå 1998 kunne få opphaldsløyve i Noreg. I Dagsavisen 15. februar 2001 kjem det fram at det til no ikkje er gjeve løyve til opphald til nokon kvinner etter desse reglane, sjølv om det openbert er fleire døme på at denne regelen kunne vore teken i bruk. Kva vil statsråden gjere for at kvinnelege valdsoffer utan norsk statsborgarskap får det vernet dei har krav på etter retningslinjene frå 1998?»
Det er ikke riktig at det ikke er gitt asyl etter de nye retningslinjene. Noen bosniske kvinner har fått asyl etter voldtekt basert på etnisk grunnlag. Også noen andre kvinner har fått asyl. At få kvinner hittil har fått asyl på dette grunnlaget, må ses i sammenheng med at få begrunner asylsøknaden sin med at de risikerer kjønnsbasert forfølgelse. Som kjent skal det alltid vurderes om en person som etter reglene ligger an til å få avslag på asyl, likevel skal få tillatelse på grunn av sterke menneskelige hensyn, såkalt oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Det skal foretas en helhetsvurdering, der tidligere overgrep alltid er sentrale moment i vurderinga av om det foreligger sterke menneskelige hensyn. Av dem som søker asyl i Norge, får nærmere halvparten oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Mange kvinner har fått og får oppholdstillatelse på humanitært grunnlag nettopp på grunn av mishandling eller fordi de har vært utsatt for grove overgrep. Det forhold at en mishandlet kvinne ikke har faktiske muligheter til å bryte ut av et ekteskap på grunn av skilsmisselovgivning e.l. i hjemlandet, er et annet relevant moment. Disse kvinnene risikerer ikke forfølgelse i Flyktningkonvensjonens forstand ved retur. De har likevel fått oppholdstillatelse, fordi vi mener det foreligger sterke menneskelige hensyn. Det finnes ikke statistikk over hvor mange kvinner som har fått oppholdstillatelse på grunn av kjønnsbaserte overgrep, fordi statistikken ikke skiller mellom årsaken til at oppholdstillatelse etter lovens § 8 annet ledd blir gitt. Målsettinga med retningslinjene fra 1998 var at flere av dem som inntil da fikk oppholdstillatelse på humanitært grunnlag, skulle få asyl, ikke at flere personer totalt skulle få oppholdstillatelse. En av flere viktige prinsipielle endringer som ble avklart med retningslinjene fra 1998, var at personer som blir forfulgt på grunn av kjønn eller seksuell legning, skulle gis asyl. Kvinner som blir mishandlet i samlivsforhold, har videre krav på fornyet oppholdstillatelse etter utlendingsforskriften § 37 sjette ledd dersom de eller barna har blitt utsatt for mishandling i forholdet. Det stilles krav om at kvinnen har hatt oppholdstillatelse i Norge for at slik ny tillatelse skal gis på eget grunnlag. Det stilles lave krav til bevis, og de fleste sakene blir innvilget av Utlendingsdirektoratet.
Eg takkar for svaret. Målet med oppmjukinga i 1998 var å sikra fleire mishandla og forfølgde kvinner høve til asyl. Det er urovekkjande at fleire organisasjonar no påviser graverande eksempel på at retningslinjene ikkje blir følgde. Det er òg urovekkjande at det her kjem fram mange eksempel på at opphald burde vore gitt ut frå kjønnsdiskriminerande forfølging. Dagsavisen sitt oppslag er eitt eksempel. Eit anna eksempel er ei chilensk mishandla kvinne som vart utsend frå Haugesund saman med sine tenåringsbarn til eit svært utrygt tilvære, og mannen vart dømd til fengsel for overgrep. Vil statsråden ta initiativ til ei oppmjuking for å sikra fleire opphald og asyl?
For det første: Retningslinjene fra 1998 blir fulgt. Det er altså ikke riktig, slik representanten Meltveit Kleppa nå sier, at de ikke blir fulgt, men med den utlendingsloven som gjelder, er det noen kriterier for å få opphold på asylgrunnlag, bl.a. at det må være forfølgelse der en kommer fra. Men i likhet med den forrige regjeringa – og vi har ikke noe mindre engasjement i forhold til kjønnsperspektiv eller kvinneperspektiv enn det regjeringa Bondevik hadde – mener vi at dette er veldig viktige og alvorlige saker i forhold til kvinner som blir mishandlet og utsatt for overgrep. Det er jo også bakgrunnen for at mange av de kvinnene nettopp får opphold i Norge på humanitært grunnlag, at vi mener det foreligger sterke menneskelige hensyn som gjør at mange av de kvinnene får bli i landet. Stortinget har nå også til behandling St.meld. nr. 17. Og jeg regner med at vi også i den sammenhengen får rikelig anledning til å diskutere dette videre. Jeg har nå også tatt initiativ til at utlendingsloven i sin helhet blir gjennomgått i lys av den tida vi nå lever i, som er annerledes enn da loven ble lagd, og én av de tingene som vi da må se på, er nettopp det som dreier seg om kjønnsperspektivet og kvinneperspektivet.
Statsråden kan velja to vinklingar når ho får urovekkjande meldingar i forhold til dagens situasjon. Ho kan seia: Her er lova, her er retningslinene, dette er bra, retningslinene blir følgde. Eller ho kan seia: Ja, eg skal syta for at retningslinene blir praktiserte romsleg, eg skal om nødvendig endra lovverket. Ho har makt, ho har initativrett. Statsråden seier at her blir det ikkje ført statistikk. Statistikk kan brukast til så mangt, men her kunne det openbert vore nødvendig som eit supplement; det gjeld alle eksempla. Vil ho syta for at det her blir ført betre statistikk, og vil ho, med det engasjementet som ho seier ho har, syta for, når ein av desse eksempla ser heilt tydeleg at det her er strikse retningsliner, at vi får ei oppmjuking?
Det er ikke slik at jeg bare sier jeg har et engasjement for dette, jeg har et engasjement for dette, og det har jeg hatt lenge før saka stod omtalt i Dagsavisen, det har jeg hatt gjennom flere år i mine ulike roller i det politiske liv, både i regjering og storting og i partimessig sammenheng. Og jeg er minst like opptatt av dette som den forrige regjeringa var. Så jeg synes denne saka ikke tjener til at en skal drive og oppkonstruere forskjeller mellom to regjeringer. Retningslinjene forutsetter jeg blir fulgt. Når det gjelder de konkrete enkeltsakene, har ikke jeg noen mulighet til å gå inn og kommentere hver enkelt av dem. Jeg har heller ikke etter de vedtak Stortinget sjøl har gjort, noen myndighet til å gå inn og instruere i enkeltsaker lenger. Det er situasjonen etter 1. januar. Så er det slik at jeg har tatt fatt i saken, i den forstand at jeg for temmelig nøyaktig en uke siden i dag har signalisert at jeg ønsker en gjennomgang av utlendingsloven. En av de tingene som jeg ønsker å se på der, er nettopp det som dreier seg om kjønn, og som dreier seg om kvinner. Så er det også slik at vi gjør en del ting på kort sikt, og vi får anledning til å diskutere det også i forbindelse med den nevnte meldinga. Statistikk er også noe jeg ønsker å vurdere nærmere.
«I Aftenposten 15. februar 2001 opplyses det at Ullevål sykehus vil legge ned smerteklinikken og overføre pasientene til Aker. Smerteklinikken på Ullevål er et svært godt og nødvendig tilbud til 500 alvorlig syke pasienter som den eneste hjelpen de får mot smerter som ikke er til å leve med. Legene ved klinikken på Ullevål frykter lengre ventetid for smertepasienter dersom klinikken på Ullevål legges ned. Vil statsråden sørge for at smerteklinikken på Ullevål sykehus opprettholdes?»
Pasienter med kroniske smertetilstander er en uensartet gruppe, med behov for flere typer spesialkompetanse. For 15 år siden ble det på denne bakgrunn anbefalt at det skulle opprettes tverrfaglige enheter for diagnostikk og behandling av kroniske smertetilstander ved regionsykehusene, samt at det også skulle bygges opp kompetanse ved sentralsykehusene. I Oslo er det på denne bakgrunn etablert smerteklinikker ved Rikshospitalet, Aker sykehus, Ullevål sykehus og Radiumhospitalet. Det er dessuten tilbud i området til enkelte smertepasienter ved Bærum sykehus, Sentralsykehuset i Akershus og også ved en del private spesialistsentre. Jeg ser det ikke som urimelig at det mellom sykehusene i området gjøres vurderinger av hvordan smertebehandling kan tilbys på en så god måte som mulig. Slik jeg forstår det, har Ullevål sykehus tatt opp med Aker sykehus et forslag om at tilbudet ved Ullevål overføres til Aker. Ifølge Statens helsetilsyn er det smerteklinikken ved Aker sykehus som i størst grad har lyktes i å etablere et bredt tilbud fra ulike spesialiteter. Ullevål sykehus opplyser at smerteklinikken der er en liten enhet som består av én lege, og det er ikke etablert et tverrfaglig team som kan utrede og behandle pasientene. Det behandles, etter det opplyste, én til to pasienter poliklinisk pr. dag. Så må jeg understreke at det er Oslo kommune som har ansvaret for at det er et tilfredsstillende tilbud om denne type behandling i Oslo. Jeg har tillit til at kommunen vil opprettholde et forsvarlig tilbud til pasienter med så komplekse tilstander at de må utredes ved tverrfaglige smerteklinikker. Det må selvsagt ikke være noen tvil om at Ullevål sykehus, som ethvert annet sykehus, må ha kompetanse innen smertebehandling. Men om Oslo kommune velger å organisere en samlet smerteklinikk ved Aker sykehus, og derved kan garantere å gi pasienter med kronisk smertetilstand et tilfredsstillende tilbud, ser jeg ikke grunn til å gripe inn i det.
Jeg takker helseministeren for svaret. Igjen står vi overfor den ulykkelige situasjonen med fylkeskommunal sykehusdrift. Det har så langt gått meget tregt med å få etablert tverrfaglige, adekvate, gode smerteavdelinger ved våre større sykehus. Ullevål sykehus, som er det største universitetssykehuset, har over lang tid hatt en faglig meget god smerteavdeling, og det er etter mitt skjønn meningsløst at denne nå skal legges ned og overføres til et annet sykehus, særlig fordi Ullevål sykehus er et universitetssykehus som har undervisningsplikt i forhold til de medisinske studentene. Den antatte økonomiske besparelsen ved å overføre smerteavdelingen til Aker sykehus ser ut til å være 200 000 kr. Kan helseministeren som øverste ansvarlig for norsk helsevesen akseptere at man fjerner dette tilbudet ved Ullevål sykehus for å spare 200 000 kr i året?
Hvis det er det konkrete spørsmålet, så mener jeg det er uakseptabelt. Men jeg har ikke forstått det slik at bakgrunnen for dette er at man ønsker å spare 200 000 kr. Hvis det var tilfellet, så gjentar jeg at da vil jeg absolutt ikke finne det som noe egnet forslag til en løsning. Men jeg ser det slik at man har reist et spørsmål om man samlet sett kan tilby smertebehandling på en bedre måte ved en overføring – og samling av denne type behandling – til ett av de to sykehusene Aker og Ullevål. Og der jeg vil si at hvis Oslo kommune som den ansvarlige på dette området i dag kommer til en slik konklusjon – og det må fremstå som et bedre eller minst like godt tilbud til de pasienter det gjelder; jeg må understreke at man er ikke der i dag, men om man så kommer dit – da synes jeg det er liten grunn for meg til å gripe inn i det, men da er det altså ikke ut fra det hensynet å spare 200 000 kr.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Helseministeren kjenner veldig godt til at byråden har pålagt Ullevål sykehus å spare mellom 300 og 400 mill. kr i inneværende år, og her tar man altså denne viktige funksjonen i forhold til pasientene for å spare 200 000 kr. Smertebehandling ved våre sykehus må ikke bygges ned, etter mitt skjønn, men trappes opp. Å være pasient med smerter 24 timer i døgnet kan vi vanskelig sette oss inn i. Har helseministeren personlig forsikret seg om at de smertepasientene som nå tenkes forflyttet til Aker sykehus, ikke får lengre ventetid, og at de får den samme faglige, gode behandlingen ved Aker sykehus som ved Ullevål sykehus?
Jeg må da igjen understreke at det ikke er fattet noe vedtak om dette i Oslo kommune. Det er et spørsmål som er reist fra Ullevål sykehus. Det jeg har forsikret meg om, er at det er et faglig meget godt tilbud om smertebehandling ved Aker sykehus, og at ventetiden der er relativt kort. Og det jeg sier, er at dersom dette skulle være et aktuelt forslag, i den forstand at det vil bli gjennomført, må det ligge som en forutsetning at tilbudet til de pasienter som trenger denne type behandling, ikke skal bli dårligere.
Eg vil gjerne få stilla følgjande spørsmål til kulturministeren: «Det er i media kome ulike signal om framdriftsplanen for utlysing og tildeling av ny konsesjon for riksdekkjande reklamefinansiert fjernsyn. Kan statsråden avklara dette?»
Stortinget avviste som kjent før jul i fjor at vederlag for TV-konsesjonene kunne fastsettes ved auksjon, slik Regjeringen hadde foreslått. Samtidig var konsesjonen kunngjort med søknadsfrist 21. februar i år. Stortingsbehandlingen førte med andre ord til at konsesjonen må kunngjøres på ny. Kunngjøringsteksten må endres. Jeg tar sikte på at en ny kunngjøring skjer i mars, med søknadsfrist før sommeren.
Eg takkar for svaret. Eg tykkjer det er greitt at me får fram at framdrifta er ganske rask med omsyn til dette no, at me får ny utlysing ganske fort, og med søknadsfrist før sommaren. Eg ser det sånn at myndigheitene og dei aktuelle kandidatane har felles interesser når det gjeld å få avklart kven som skal få tildeling og på kva vilkår, bl.a. i høve til det samarbeidet som no føregår på digitaliseringssektoren. Eg lurer på om statsråden er samd i dette?
Som jeg har sagt, vil jeg legge stor vekt på å få utlysningen fram så fort som mulig. Jeg mener det er viktig for alle parter at vi får en så hurtig prosess som mulig.
Eg takkar igjen for svaret. Som statsråden sa, skal denne saka ikkje tilbake til Stortinget. Ein kan ha fått inntrykk av ut frå ein del av det som har stått i avisene, at saka skal tilbake til Stortinget. Når ho ikkje skal til Stortinget, tyder det at ein kan jobba i tida frå søknadsfristen går ut tidleg på sommaren og fram til Stortinget startar opp igjen i oktober. Det einaste Stortinget har sagt utover det som er sagt om saka i budsjettet, er at me ikkje skal ha auksjonar, ein skal vurdera kortare konsesjonsvilkår, så det treng sikkert ikkje ta så veldig mykje tid. Så eg vonar då at ein etter at fristen har gått ut og det har kome inn søknader, vil jobba raskt, ut frå det eg har sagt om at ein her har felles interesser. Ser statsråden for seg at me kan ha dette klart i løpet av hausten – tidleg haust helst?
Prosessen etter at vi har fått inn søknadene, vil være avhengig av hvor mange søkere som melder seg. Jeg er helt enig med representanten Ausdal Starrfelt i at det er ønskelig at også den prosessen foregår så raskt som mulig, men også at vi kvalitetssikrer arbeidet, slik at vi får en ryddig prosess og et godt resultat.
Jeg har dette spørsmålet til kulturministeren: «Det bekreftes fra sentrale folk i NRK-ledelsen at det kan være aktuelt med reklamefinansiert undervisningsfjernsyn ved omlegging til digitalt fjernsyn. Samtidig foreslår Nyborg-utvalget skjerpet forbud mot kringkastingsreklame rettet mot barn. Mener statsråden at reklamefinansiert undervisningsfjernsyn lar seg forene med målsettinga om å minske reklamepresset mot barn, og vil hun foreta seg noe overfor NRK for å hindre en eventuell reklamefinansiering av NRKs undervisningsfjernsyn?»
Jeg vil først understreke et par formelle forhold. For det første: Vi har i dag et klart forbud mot kringkastingsreklame særlig rettet mot barn. Dette forbudet må selvsagt overholdes også når det sendes undervisningsfjernsyn. Det er også forbudt å sende barne- og ungdomsprogram som er sponset av næringslivet. For det andre: Kringkastingsloven slår klart fast at NRK ikke kan sende reklame i sine allmennkanaler, dvs. NRK1, NRK2, P1, P2 og P3. Etter en lovendring som trådte i kraft i januar 2000, er kringkastingsloven ikke lenger til hinder for at NRK gjennom datterselskaper engasjerer seg i reklamefinansiert virksomhet. Det er likevel klart forutsatt i forarbeidene at generalforsamlingen ikke kan gi NRK samtykke til å eie eller drive slike kanaler uten at saken først har vært lagt fram for Stortinget. Regelverket er derfor helt klart på dette området. NRK har overfor departementet entydig avkreftet at de planlegger reklamefinansiert undervisningsfjernsyn rettet mot barn. I NRKs planer skal skolefjernsynet fortsatt sendes på NRK1, som også i digital versjon vil forbli reklamefri. NRK bekrefter at reklamefinansiert undervisningsfjernsyn rettet mot barn er uaktuelt ved omlegging til digitalt fjernsyn.
Jeg takker for svaret, som var beroligende. Når jeg tok opp dette spørsmålet, var det ut fra meldinger – faktisk fra Einar Førdes nærmeste – om at det kan være aktuelt med reklame og sponsor i forbindelse med undervisning på Internett og interaktiv TV. Statsråden bekrefter nå at det ikke vil være aktuelt med reklamefinansiert undervisnings-tv. Jeg går ut fra at det Stortinget tidligere har sagt, også vil bli fulgt opp, at Stortinget må få seg forelagt eventuelle tillatelser til reklamefinansierte kanaler i Norge eller kanaler rettet mot Norge. Det jeg har lyst til å følge opp med, er at flertallet i Nyborg-utvalget, som jeg refererte til, mener det vil være nødvendig å presisere eller skjerpe lovteksten når det gjelder kringkastingsloven og muligheten for reklamefinansiering av programmer rettet mot barn. Vil statsråden se på dette forholdet i det videre arbeidet?
La meg bemerke at Nyborg-utvalgets innstilling til Barne- og familiedepartementet tar opp en viktig debatt om det kommersielle presset mot barn og unge. Jeg har merket meg at utvalget mener at det norske forbudet mot kringkastingsreklame særlig rettet mot barn, fungerer tilfredsstillende. Norge og Sverige er ganske alene om å ha slike forbud i Europa, og jeg er fornøyd med at Stortinget har satt en grense for denne typen påvirkning. Et flertall i Nyborg-utvalget ønsker at forbudet blir skjerpet for å forenkle kontrollen med at det blir etterlevd. Dette forslaget vil bli vurdert i forbindelse med oppfølgingen av innstillingen.
Jeg takker også for dette svaret, og håper kulturministeren ser nøye på dette forslaget, noe hun også har bekreftet. Men samtidig må vi være oppmerksom på – det oppfatter jeg at kulturministeren også er – at det kommersielle presset mot barn øker. Budskapet er stadig vekk at du er det du kan forbruke. Ergo er vi, så godt vi kan, nødt til å minske reklamepresset mot barn. Men da rammene for den forretningsmessige drifta av NRK ble behandlet den 30. november 1999, åpnet et flertall – etter intens lobbying fra NRK, vil jeg si – for reklame på Tekst-TV. Vi mente derfor at det ble åpnet for en utvikling mot mer reklame. SV gikk den gangen imot reklame på Tekst-TV fordi vi mener Tekst-TV er en integrert del av allmennkringkastingstilbudet, og fordi både Forbrukerombudet og Barne- og familiedepartementet advarte mot reklamepresset. Vil kulturministeren i lys av Nyborg-utvalget vurdere bestemmelsene om reklame på Tekst-TV på nytt igjen?
Som jeg har sagt, er min og Regjeringens klare ambisjon å opprettholde NRK som en reklamefri kanal. Dette er viktig, ikke minst for barn og unge som – det er jeg enig med representanten Valle i – lever i en tid hvor det kommersielle presset er en stor påkjenning. Jeg skal følge opp alle sider ved disse spørsmålene, og vil komme tilbake til vurderingen av Tekst-TV.
Dette spørsmålet, fra representanten Finn Kristian Marthinsen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Unni Hennum Lie.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Lier kommune har E18 igjennom bygda, og har i mer enn 20 år arbeidet for og ventet på støyskjerming. Statens vegvesen har sammen med Lier kommune og de berørte innbyggerne utarbeidet kommunedelplanen som gjelder støyskjerming. Under utarbeidelsen ble det på flere store folkemøter skapt forventninger til at man endelig skulle få en løsning. Nå virker det som støyskjermingen forskyves igjen. Vil statsråden ta initiativ til at beboerne endelig blir støyskjermet, og når vil det skje?»
Statens vegvesen Buskerud har utarbeidet kommunedelplan for tiltak mot trafikkstøy langs E18 gjennom Lier kommune. Planen ble vedtatt av Lier kommunestyre i 1999, og inneholder skjermingstiltak for å redusere støynivået både innendørs og utendørs. I kommunedelplanen er målsettinger for støyskjerming formulert slik: «For E18 i Lier er målsettingen for Statens vegvesen Buskerud å oppfylle minimumsmålet på 42 dBA i henhold til forskriften til forurensningsloven. Dette målet omfatter altså ikke støyreduserende tiltak som gjelder utendørsarealer. Skjerming av utearealer som ikke kommer inn under Statens vegvesens forpliktelser i følge forurensningslovens forskrifter må betraktes som et langsiktig mål. Gjennomføringen av de foreslåtte tiltakene forutsettes å skje trinnvis, og må sees i sammenheng med både støyforholdene ellers i fylket og den aktuelle bevilgningssituasjon». Statens vegvesen vil i første omgang gjennomføre tiltak for boliger langs E18 i Lier som er utsatt for innendørs støynivå som er 42 dBA eller høyere, for å oppfylle forskriften til forurensningsloven. Detaljplanlegging av tiltak pågår med sikte på snarlig gjennomføring etter 2001. Tiltak mot utendørs trafikkstøy langs E18 i Lier må bearbeides videre i reguleringsplaner. Finansiering av utendørstiltak vil bli behandlet når detaljerte planer foreligger.
Jeg takker for svaret, og tillater meg å stille et tilleggsspørsmål. Jeg registrerte at samferdselsministeren viste til minimumstiltak som forskriftene til forurensningsloven setter om skjerming mot innendørs støy. I Lier er boforholdene slik at forholdene ellers ligger til rette for mye uteliv, så beboerne opplever jo utendørsstøyen som en stor belastning. Dette ser nå ut til å måtte utsettes til etter 2005, etter signalene fra Vegvesenet, og skal da prioriteres opp mot andre fylkesvise veiprosjekter. Da vil jeg stille følgende spørsmål: Hvis det stemmer det jeg er blitt gjort kjent med, at støyskjerming av eldre europaveier ikke går av stamveimidler, men fra øvrige riksveimidler, hva er den direkte årsaken til at regningen blir liggende på denne posten når veien aldri har blitt ferdigstilt med støyskjerming?
Jeg vil bare understreke at de prioriteringer som ligger til grunn for det vi gjør, er følgende: For det første er det klart at denne strekningen er en prioritert strekning, fordi det er en av de mest belastede strekningene i hele landet. Førsteprioritet innenfor dette igjen er skjerming mot innendørsstøy og videre: planlegging i forhold til utendørsstøy. Det er den prioriteringen som også følger av kommunedelplanen som Lier kommunestyre har sluttet seg til. Når det gjelder de bevilgningsmessige spørsmålene, vil vi kunne komme tilbake til dem. Jeg tror nok at det skal være fullt mulig å finne fram i når man også får planlagt i forhold til utendørsstøy, som også vil skje, slik jeg nevnte i mitt hovedsvar, i tiden framover.
Jeg takker for svaret. Det viser at det er en viss sjanse for at vi kan ta opp et sånt spørsmål når det blir aktuelt. Jeg vil stille et siste spørsmål angående støybelastning. Når det nå er snakk om at det er mulighet for å øke hastigheten langs en del av våre veier, vil det selvfølgelig også øke støynivået. Vil sentrale myndigheter da ha et ansvar for det økte støynivået og dermed også i forhold til behovet for støyskjerming?
Vi vil ha ansvar for støynivået uavhengig av hastighet, så også i forhold til høyere hastighetsnivå.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «WWF[[World Wildlife Fund]] har i den senere tid vært svært aktive i en kampanje mot Norges ulveforvaltning, og har til dels forsøkt å sverte Norges rykte som miljønasjon i utlandet. Miljøverndepartementet oppnevner en representant til styret i WWF. Hva er bakgrunnen for at Miljøverndepartementet ønsker å ha en representant i styret i en forening som lager hetspropaganda mot Norge i utlandet?»
Først vil jeg peke på at det er av stor betydning for miljøvernarbeidet i Norge at vi har mange, store og sterke miljøvernorganisasjoner. Disse organisasjonene bidrar vesentlig til bevisstgjøring rundt miljøspørsmål i befolkningen, og til at debatten omkring disse spørsmålene holdes levende. Betydningen av sterke miljøorganisasjoner vil bli enda tydeligere i årene som kommer. Med økt overføring av myndighet på miljøområdet til kommunene, vil organisasjonenes rolle i kommuner og lokalsamfunn bli styrket. Kommunene på sin side bør være bevisst på organisasjonenes kompetanse, og aktivt benytte seg av den kunnskapen som disse har. Når Miljøverndepartementet oppnevner en representant til styret i WWF, har dette historiske og formelle årsaker. WWF er en stiftelse som kan motta økonomisk støtte, der bidragsyter kan kreve skattefritak for bidraget. Dette forutsetter at staten oppnevner en representant til styret, og det offentliges tilsynsansvar er lagt til det departement som faglig står den enkelte stiftelse nærmest. Det tilligger derfor Miljøverndepartementet å oppnevne den statlige representanten til WWFs styre. Jeg vil for øvrig vise til at Stortinget årlig bevilger midler til et tyvetalls organisasjoner over Miljøverndepartementets budsjett. Det stilles ikke noe krav til disse organisasjonenes faglige – eller for den del politiske – profil som forutsetning for støtte. Tilsvarende innebærer statens representasjon i WWFs styre heller ikke noen slike føringer. Generelt vil jeg si at det er viktig å skille mellom forvaltningens rolle og de frivillige organisasjonenes rolle. Det ville være betenkelig om det offentlige utnyttet styrerepresentasjon eller lignende posisjoner til å legge bånd på frivillige organisasjoners anledning til å innta standpunkter på fritt grunnlag. Dette må også være et prinsipp i kontroversielle saker, noe rovviltpolitikken er et eksempel på. Det er ikke unaturlig at en organisasjon som primært har vern som sin oppgave, kan ha et annet syn enn Regjeringen i slike spørsmål. Når dette er sagt, har jeg forståelse for at det stilles spørsmål om miljøvernforvaltningens deltakelse i styret i WWF. Jeg vil derfor gjennomgå grunnlaget for og hensiktsmessigheten av statlig representasjon i styret.
Jeg takker statsråden for svaret, og er helt enig i at vi bør ha sterke og selvstendige miljøorganisasjoner som på eget initiativ tar standpunkt både for og imot den politikken som den til enhver tid sittende regjering fører. Det selvstendige ivaretas aller best ved statlige overføringer uten krav om gjenytelser fra verken Regjeringens eller organisasjonenes side. Men det oppfattes faktisk som en honnør at staten er representert i styret. Det er et kvalitetstegn for enkelte organisasjoner. Og det synes derfor noe underlig at man velger å sitte i styret i en organisasjon hvis politikk i utgangspunktet er rimelig lik Regjeringens politikk, mens man ikke har representanter i den delen av miljøorganisasjonene som har en annen tilnærming til rovdyrpolitikken. Hvor viktig er det egentlig for Miljøverndepartementet å ha en representant i WWF?
Grunnen til denne representasjonen er, som jeg sa i mitt forrige svar, først og fremst historiske og formelle, og det har sammenheng med den formen for stiftelse og organisasjon som WWF er. Jeg vil nå se på hensiktsmessigheten av en videreføring av dette, og jeg vil også se dette i sammenheng med statens representasjon i liknende organisasjoner, både på miljøområdet og på andre områder. Ellers må jeg si at jeg absolutt ikke ser det som noen naturlig sak at staten har en direkte kobling til miljøorganisasjonene, snarere tvert imot.
Jeg takker statsråden igjen for svaret, som jeg synes er prinsipielt riktig. For her blir man sittende i en organisasjon, og det blir oppfattet som en styrke for den organisasjonen, og det synes jeg ikke at staten skal gi den. Men hvis det nå skulle være slik at representanten for Miljøverndepartementet fortsatte å sitte i WWFs styre, hva slags rolle mener man at den representanten skal ha? Vil man ta noen skritt for at denne historiske praksisen skal opphøre?
Jeg vil gjerne si at også med dagens praksis ligger det overhodet ikke an til at staten vil bruke sin representasjon i organisasjoner til å hindre et miljøengasjement som denne organisasjonen ønsker å videreføre. Men det vil også være statens representant sitt ansvar å bringe fram synspunkter på vegne av det man er oppnevnt fra. Det er altså denne praksisen jeg vil se på, som er formell i utgangspunktet, men spørsmålet om den kan ha uheldige koblinger, vil bli tatt opp.
«Faren for oljelekkasjer fra de mange krigsvrakene i Narvik havn er overhengende. En plutselig lekkasje fra et av de mange vrakene kan føre til store ødeleggelser, spesielt hvis dette skjer i perioden når sild trekker inn i Ofotfjorden. I slike perioder følger store mengder med spekkhuggere etter sildestimene. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å hindre at en oljekatastrofe skjer som en følge av lekkasjer fra krigsvrakene i Narvik havn?»
Siden 1991 har det pågått et systematisk arbeid med å skaffe oversikt over forurensningspotensialet fra skipsvrak langs norskekysten. Statens forurensningstilsyn har sammen med Bergens Sjøfartsmuseum registrert nærmere 2 600 skipsvrak langs norskekysten og kartlagt vrakenes forurensningspotensial. Undersøkelsene som ble foretatt i 1993 og 1996 av de 30 vrakene med antatt høyt forurensningspotensial, viste bl.a. at det var behov for ytterligere fysiske undersøkelser av seks vrak, som alle er vrak fra krigen. Fire av disse vrakene ligger i Narvik-området og ble undersøkt i 1999. Undersøkelsene viste at kun vraket av den tyske jageren «Erich Giese» inneholder oljemengder av betydning. De to øvrige vrakene, «Boardale» og «Holmengraa», ligger utenfor henholdsvis Vesterålen og Borre i Oslofjorden. De ble undersøkt i fjor, og undersøkelsene viste at det kun er olje av betydning om bord i «Boardale». Tømming av skipsvrak er teknisk kompliserte og kostbare operasjoner. Det er derfor viktig at tiltakene er prioritert og settes inn der miljøgevinsten er størst. Også andre tiltak enn tømming kan være aktuelle, f.eks. styrking av oljevernberedskapen, slik det allerede er gjort i Narvik. Ut fra foreløpige vurderinger anser ikke Statens forurensningstilsyn at faren for omfattende akutte oljeutslipp medfører behov for umiddelbare tiltak. SFT vil imidlertid i løpet av våren komme med anbefalinger på bakgrunn av undersøkelsene om hva som eventuelt bør gjøres med oljen om bord i «Erich Giese» og «Boardale». Jeg mener det er viktig å forhindre at det oppstår skader som følge av oljen om bord i vrakene, og vil på bakgrunn av tilrådingen fra SFT ta stilling til hvilke tiltak som eventuelt bør iverksettes. Skipsvrak kan også representere et forsøplingsproblem. I påvente av SFTs vurderinger av de to vrakene som inneholder olje, tar vi i løpet av året sikte på å fjerne vraket av den sovjetiske jageren «Boiky», som ligger ved Skogsøya i Vesterålen.
Jeg hadde et liknende spørsmål som dette oppe for ca. to år siden, og jeg er også kjent med at andre har stilt liknende spørsmål om problemene med vrakene i Narvik. Det er fremdeles på planstadiet, og det synes jeg er beklagelig. Det skjer til stadighet små lekkasjer fra disse båtene, uten at dette har ført til noen større miljøkatastrofer. Men det ligger altså vrak som er nesten fulle av olje, inne i Narvik havn. Her er nevnt ett, «Erich Giese», som har ca. ti kubikk med olje i hver av de 26 tankene. Og ifølge SFT Tromsø sin undersøkelse i 1999 viste det seg at det er mellom 150 og 300 tonn olje i denne båten. Og den ligger altså midt inne i havneområdet i Narvik. Jeg synes det er beklagelig at man ikke har satt fortgang i dette, tar tak i dette og gjør noe med det. Så jeg vil spørre om ministeren vil ta initiativ til at tømmingen av denne båten blir prioritert, og at man får fortgang i dette.
Jeg vil ta tak i disse problemene ved å starte med dem som gir størst miljøgevinst, og jeg vil gjøre det i forhold til de budsjettene som Stortinget har lagt til rette for. Når det gjelder «Erich Giese»-skipet, vil det være behov for tiltak, og de tiltakene vil bli satt i verk på bakgrunn av de faglige tilrådingene om hva slags tiltak som best lar seg gjennomføre i praksis. Ellers går vi altså videre generelt i arbeidet med å fjerne skipsvrak. Jeg er fornøyd med at vi i år får muligheten til å fjerne et skipsvrak som ligger i et annet område enn det representanten er opptatt av – ikke desto mindre representerer det et forsøplingsproblem – nemlig vraket «Boiky».
Jeg takker for svaret igjen. Jeg håper det vil være slik at jeg slipper å stille det samme spørsmålet på nytt igjen om to år, eller at jeg må komme opp på talerstolen her og stille spørsmål eller komme med kritikk på grunn av at det allerede har skjedd en katastrofe i Narvik, at områdene er rammet av oljelekkasjer på grunn av at man har vært for sen.
Det er også Regjeringens oppfatning at det viktigste vi kan gjøre når det gjelder å bedre beredskapen langs kysten, er forebyggende tiltak. Derfor har vi satt i gang et viktig arbeid på dette området. Det vil også være viktig å ha en god beredskap hvis ulykken er ute, og for å rydde opp etter tidligere ulykker. Men dette arbeidet må prioriteres i henhold til de vedtatte budsjettene og selvsagt gjøres i den rekkefølge som gjør at miljøgevinstene blir størst.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Kongsvingers trehusbebyggelse i Øvrebyen er ikke omfattet av Riksantikvarens plan i forbindelse med vern av landets trehusbyer mot brann. Når staten pålegger boliger vern eller fredning, bør da ikke staten også være økonomisk behjelpelig med tiltak mot, i dette tilfelle, en eventuell brann også?»
La meg først slå fast at det ikke er noen uenighet mellom Bredvold og meg når det gjelder Øvrebyen og de viktige kulturhistoriske verdiene og kvalitetene som finnes der. Meg bekjent er Øvrebyen blant de første trehusmiljøene som ble regulert til spesialområde bevaring. Miljøverndepartementet arbeider med en opptrappingsplan for hele kulturminnefeltet som vi viderefører i budsjettarbeidet også framover. Som en del av sitt innspill til departementets arbeid med denne satsingen har Riksantikvaren foretatt beregninger som viser at for 70 mill. kr kan 12 av Norges mest verdifulle trehusbyer sikres. Riksantikvaren har ikke utarbeidet noen planer eller liste over hvilke byer som skal med i et eventuelt sikringsprosjekt. De 12 byene som ble listet opp i Aftenposten, hvor jeg antar at Bredvold har hentet deler av sine opplysninger fra, er byer hvor det har vært dialog om sikring mellom kommunen og Riksantikvaren, eller hvor det har vært et særlig lokalt engasjement på sikringssiden. At Kongsvinger etter dette avisoppslaget også har meldt sin interesse og vist engasjement i saken, er positivt, og jeg er overbevist om at Riksantikvaren ikke vil ha noen motforestillinger mot å gå inn i en tilsvarende dialog med Kongsvinger. Vi har 54 bevaringsverdige trebymiljøer – om lag 13 000 hus. Bare et fåtall av disse er fredet, og bare en liten prosent er regulert til spesialområde bevaring. Riksantikvaren kan gi tilskudd til brannsikring av enkeltbygninger, slik de f.eks. har gjort til stavkirkene og middelalderbygningene. Det som er viktig i tilknytning til å brannsikre trehusbyene, er ikke den enkelte bygning, fredet eller ikke, men å se på helheten. Riksantikvaren har i de siste 15 årene engasjert seg i problematikken knyttet til brannsikring av trehusbyer, og Riksantikvarens engasjement er ikke begrunnet i at en eller flere av disse bygningene er vernet – det er ikke enkeltstående verneverdige bygninger som er i fokus, men den kulturhistoriske verdien som helheten i hver av disse trehusbyene representerer. Slik Riksantikvaren ser det, vil det være lite hensiktsmessig for dem å gi brannsikringstilskudd til enkeltstående vernede bygninger i trehusbyene uten samtidig å vurdere brannsikkerheten til omkringliggende bebyggelse.
Jeg takker statsråden for et omfattende og godt svar,. og statsrådens kjennskap til Kongsvinger i dette tilfellet vil jeg ta med meg videre. Det som har fått denne debatten, spesielt i Kongsvinger, til å blusse opp – hvis en kan bruke det ordet i en positiv betydning her – er den store trehusbrannen som var i Jönköping for en kort tid tilbake. Det er klart at de som bor i et slikt miljø som består av gamle trehus, lever i en konstant frykt for brann, og de som eier disse husene, gjør hva de kan ut fra de kostnader de har mulighet til å påta seg. De er òg takknemlige for de kontroller som blir utført, bl.a. av Hedmark Energi A/S – HEAS – i dette tilfellet. Men når det gjelder mer omfattende tiltak, f.eks. sprinkleranlegg i disse husene, fins det ikke økonomi hos de private til det. Og når staten pålegger enten fredning eller verning av ett eller flere hus, så er det ikke mer penger til å ivareta det. Det er det som er det store problemet.
Jeg tror det vil være en utfordring framover å finne de best egnede samarbeidsformene mellom kommunal brannberedskap og et engasjementet for brannsikring, bl.a. fra Riksantikvarens side. På dette området har det vært ordninger i gang, og det vil være et prioritert arbeid også framover, så jeg er overbevist om at det med et samarbeid fra lokalt hold, både privat og kommunalt, opp mot Riksantikvaren vil være mulig å finne gode ordninger innenfor de budsjettene som er vedtatt.
Jeg takker nok en gang for svaret og de positive signaler som statsråden her gir, og jeg tror at et samarbeid vil være løsningen på dette, så jeg ser positivt på denne saken framover.
Jeg bare bekrefter at dette er et prioritert område, at Riksantikvaren har i gang et arbeid, og at vi fra departementets side vil følge dette opp.
Jeg har dette spørsmålet til miljøvernministeren: «I miljøbyprogrammets anbefalinger og i Miljøverndepartementets rådgivningsdokument om sentrumsutvikling legges det vekt på forpliktende samarbeid mellom grunneier, næringsliv, offentlige etater og kommunene. I sentrumsområder der staten er stor grunneier, innebærer dette også statlig deltakelse i samarbeidet. Hvilke initiativ vil bli tatt for å iverksette en slik forpliktende bykjernepolitikk, i første omgang i de fire største norske byene?»
Det historiske sentrum er kjernen i en miljøvennlig bystruktur og gir byer og tettsteder sin identitet. Det er viktig å ta godt vare på de store kulturelle og økonomiske verdiene som bysentrene representerer. Dette må skje ved aktiv bruk og vedlikehold av sentrumsområdene gjennom tilrettelegging for handel, kulturaktiviteter, offentlig og privat service og for boliger. Miljøverndepartementet har gjennom Miljøbyprogrammet innhentet erfaringer med planlegging og utvikling av sentrum i norske byer, og har sett på hva man gjør i utlandet. Som representanten Dørum viser til, er en av erfaringene at det bør etableres et forpliktende samarbeid mellom offentlige myndigheter, grunneiere og lokalt næringsliv både for å planlegge, gjennomføre tiltak og forestå driften av bysentrum. Jeg mener at staten skal være en viktig part i dette. Som gård- og grunneier har staten betydelige eierinteresser og dermed ansvar for viktige sider av bymiljøet, særlig i sentrum av de større byene. Jeg følger opp dette spørsmålet gjennom en tverrdepartemental arbeidsgruppe som Miljøverndepartementet nettopp har nedsatt for å konkretisere statlig politikk for miljøvennlig storbyutvikling, som bl.a. vil dreie seg om oppfølging av erfaringene fra Miljøbyprogrammet. Som ledd i dette vil utfordringene i bykjernene drøftes også i Samarbeidsforum for storbyutvikling, der seks byer og flere departementer deltar. Gjennom dette forum inviteres også næringslivet, fagmiljøer og organisasjoner til dialog om politikk og virkemidler.
Jeg takker statsråden for et svar med mange positive føringer. Jeg er spesielt glad for det hun sier om at staten er en viktig part i kraft av det å være eiendomsbesitter, og også at det framgår av statsrådens svar at det er statens ansvar. At det også jobbes tverrdepartementalt, synes jeg er positivt. Utgangspunktet for å gjøre noe kan jo f.eks. være Oslo sentrum fram mot unionsjubileet i 2005. Vi har et utmerket eksempel i Oslo sentrum, der kommunale bidrag på 28 mill. kr til Karl Johans gate utløste 67 mill. kr fra private, slik at man fikk fornyet gategulvet og fasaden og fikk en lyssetting. Hvis f.eks. signalet fra Statsbygg, som har vært interessert i å delta på lignende vis, også kan føre til at man gir signal fra Regjeringens side, tror jeg at man, ved å ta med seg dette Oslo-eksemplet, kan bygge på det både i Oslo og i andre byer. Så jeg vil spørre om statsråden vil medvirke til en slik politikk fram mot unionsjubileet i 2005.
Jeg tar gjerne med meg Dørums innspill i vårt videre arbeid med disse spørsmålene. Jeg ser det som svært viktig at vi arbeider med en konkretisering av det tverrdepartementale samarbeidet i dette området. Like viktig er det å samarbeide tett opp mot de byene det her er snakk om, og endelig er det viktig at vi får med oss det private næringsliv i et nettverkssamarbeid med offentlige myndigheter, både på kommunalt og nasjonalt plan. Her vil Regjeringen komme tilbake til konkrete forslag, hvorav Dørums innspill kan være ett.
Vi står faktisk på et område som gir en historisk mulighet. Herfra mot Slottet, med Studenterlunden og Spikersuppa, eier staten grunnen. Staten får inntektene av utleievirksomheten, mens Oslo kommune betaler alle kostnader til vedlikehold. Dette skyldes et makeskifte som skjedde i 1939, da Oslo kommune skulle få rett til å legge en vei over Nationaltheatret stasjon. Det ble det heldigvis ikke noe av. Men det har ofte ført til mange rare former for tilbakespill mellom stat og kommune. Jeg tror at en måte å bryte det på – på samme måte som kommunen har gått inn når det gjelder Karl Johans gate – er at staten går inn, for da vil man i fellesskap utløse en vesentlig privat innsats. Det å få til nettopp denne – skal vi kalle det – spleise- og dugnadsmentaliteten, som jeg også oppfatter at statsråden er positiv til, lå i kjernen av min tenkning. Det fins historiske muligheter til svarteperspill mellom stat og kommune, men det fins også muligheter for å snu det. Jeg oppfattet statsrådens tenkning slik. Så jeg vil bare oppfordre henne til å sette seg inn i Karl Johan-eksemplet, ta med seg det gode som er skapt fra Karl Johan-eksemplet, og unngå det som kan være et historisk svarteperspill – når vi ser fra denne siden av Stortinget mot Slottet.
Jeg bekrefter Regjeringens ønske om å følge opp på dette området, og slår igjen fast at statens betydelige eierinteresser i sentrumsområdene vil være et viktig utgangspunkt for den videre satsingen, og at det må skje gjennom et samarbeid, som jeg bl.a. har nevnt her i dette svaret.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Ifølge Fiskeribladet er kråkebollenes nedbeiting av tareskogen i ferd med å bli et alvorlig problem. På store deler av kysten av Nord-Trøndelag og Helgeland er viktig fauna for sjøens primærproduksjon erstattet av et undersjøisk «ørkenlandskap», og kystfisket har hatt en dramatisk nedgang. Hvordan vurderer statsråden denne situasjonen, og hva vil Regjeringen foreta seg i saken?»
Nedbeitingen av tareskog foregår fra deler av Trøndelagskysten og langs store kyststrekninger nordover til Vest-Finnmark. Helgelandskysten representerer det området der nedbeitingen er sterkest. Grovt sett er ca. 50 pst. av tareskogen i de tre nordligste fylkene nedbeitet. Situasjonen har vært relativt stabil siden slutten av 1970-årene, og forskningsresultater tyder på at en slik nedbeiting kan være svært langvarig. Det finnes imidlertid også eksempler på det motsatte. I Canada, hvor en lignende nedbeiting av tareskogen pågikk på 1960- og 1970-tallet, døde praktisk talt alle kråkebollene ut i løpet av relativt kort tid etter at de var blitt infisert av en amøbe. Tareskogen etablerte seg da igjen etter relativ kort tid. Det har vært framsatt ulike teorier om grunnen til denne endringen, uten at man har kunnet fastslå noen enkelt årsak. En teori går ut på at endringene skyldes lange, naturlige svingninger i økosystemet. En annen teori er at nedgangen i fiskebestander som bl.a. steinbit, som lever av kråkeboller, har bidratt til at kråkebollene har fått overtaket i de utsatte områdene. Myndighetene har de siste ti–femten årene bidratt til å belyse disse problemstillingene, bl.a. gjennom kartlegging av utbredelsen av kråkebollene og ved forskning på forholdet mellom tare og kråkeboller. Resultatet av dette arbeidet viser at tareskogen representerer et meget produktivt system med stort biologisk mangfold. Når den blir borte over større områder, gir det negative ringvirkninger – også for de lokale fiskeriene. Det er ikke mulig å forutse utviklingen av de nedbeitede områdene. Derfor er det viktig å videreføre overvåkingen. I dag foregår det overvåking av sørgrensen for utbredelsen av kråkeboller i Sør-Trøndelag i forbindelse med taretrålingen i området. I den forbindelse vil jeg nevne at det i enkelte områder med stor kråkebolleproduksjon er satt i gang en storstilt høsting av kråkeboller. Da disse tas opp før de gyter, bidrar høstingen til å holde populasjonen nede lokalt. Om dette kan hjelpe på utviklingen tilbake til tareskog, står igjen å se. Regjeringen viser til at marin forskning er utpekt som et av hovedsatsingsområdene framover, og at Forskningsrådet prioriterer midler bl.a. fra sitt forskningsfond til dette. Forskning rundt tare-/kråkebolleproblematikken langs kysten hører hjemme som en viktig del av denne satsingen. Jeg har merket meg at dette er et stort problem i de berørte områdene, og vil drøfte nærmere med Forskningsrådet og Fiskeridepartementet hvordan man bør gå videre på bakgrunn av den kunnskapen vi i dag har.
Jeg takker statsråden for et ganske utfyllende svar. Det har lenge vært hevdet at det er en sammenheng mellom nedfisking av steinbitbestanden og oppblomstring av kråkeboller. Men den forklaringen har ikke like stor oppslutning i dag. Vi vet egentlig veldig lite om et omfattende og alvorlig fenomen, som statsråden også nevner, i vår kystøkologi. Burde ikke myndighetene da initiere et større prosjekt, der man tar sikte på å få kunnskap om hvorfor kråkebollene kunne bli i stand til å beite ned tareskogen?
Steinbitteorien er en blant flere teorier på dette området og viser at det fortsatt er stor usikkerhet. Derfor er jeg enig med representanten i at det er viktig å prioritere forskningen. Det er store muligheter for at en innenfor hovedfeltet marin forskning i framtiden kan få mer konkrete forskningsprosjekter på dette området, som også kan lede fram til konkrete tiltak.
Jeg vil gjerne få lov til å stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «I innstillingen til skogmeldingen[[Innst. S. nr. 208 for 1998-1999]] ville flertallet ikke være med på Høyres ønske om å erstatte prisreguleringen med fri prisdannelse. Flertallet sa allikevel at «det kan være grunnlag for å vurdere en særskilt kalkulasjonsrente for verdsetting av skog». Det er gått snart to år siden skogmeldingen, og noen økt aktivitet i Skog-Norge er ikke nådd. Når vil statsråden følge opp henstillingen i skogmeldingen?»
I skogmeldingen, St.meld. nr. 17 for 1998-99, er det bl.a. gitt uttrykk for at omsetningsprisen på skog i for liten grad reflekterer verdien av investeringene, at prisreguleringsbestemmelsene har vært mer restriktive enn det er grunnlag for, og at departementet vil gi retningslinjer for dette som bidrar til at praktiseringen i større grad stimulerer til et aktivt skogbruk. Som representanten Hernæs viser til, kommenterte flertallet i næringskomiteen prisspørsmålet for skog i konsesjonssammenheng – og jeg viser til Innst. S. nr. 208 for 1998-99 – med bl.a. at det kan være grunnlag for å vurdere en særskilt kalkulasjonsrentefot for verdsetting av skog. Prisspørsmålet for landbrukseiendommer i forbindelse med konsesjon er også omtalt i landbruksmeldingen, St.meld. nr. 19 for 1999-2000, og videre kommentert av næringskomiteen i innstillingen i tilknytning til landbruksmeldingen, Innst. S. nr. 167 for 1999-2000. I departementets budsjettproposisjon for i år er det redegjort for prisspørsmålet for skog, og det er uttalt at departementet vil revidere retningslinjene for praktisering av prisreguleringen for omsetning av skog i konsesjonssaker, og at det i den forbindelse vil bli sendt på høring et forslag om en kalkulasjonsrente på om lag 5 pst. Saken har nå vært ute på høring til fylkesmennene og aktuelle organisasjoner og etater med høringsfrist 1. februar i år. Høringen viser at det er bred støtte til forslaget om å sette ned kalkulasjonsrentefoten for skog. Departementet vil etter dette og i tråd med de føringer som er gitt i skogmeldingen, landbruksmeldingen og budsjettproposisjonen, om kort tid gi retningslinjer for praktiseringen av prisreglene for skog i konsesjonssaker med en nedsetting av kalkulasjonsrentefoten for skog.
Takk for svaret til statsråden. Som et første skritt er dette bra og går i riktig retning, og det bør kunne føre til at den negative utviklingen vi har hatt i skogbruket, blir snudd til økt omsetning av eiendommer, mer aktive eiere og høyere avvirkning som noen av målene. Allikevel har jeg lyst til å minne statsråden om at i Finansdepartementets retningslinjer fra desember, tror jeg – i hvert fall årsskiftet 1999/2000 – ble den risikofrie realrenten satt til 3,5 pst. Dette samsvarer etter min oppfatning bedre med den realrenten som gjerne benyttes i investeringskalkyler for skogkultur. Jeg har to spørsmål, og så skal jeg la det være med det: Vil statsråden vurdere å sette kalkulasjonsrenten ytterligere ned? Og kan han være mer presis på hva som ligger i ordene «om kort tid»? Kan vi vente en avklaring innen halvårsskiftet?
Til det siste vil jeg si at det mener jeg absolutt at man må vente. Høringsfristen er nå som sagt ute. Høringsuttalelsene er gjennomgående positive til forslaget, og da skulle det være mulig å iverksette dette ganske raskt. En ambisjon om å få gjort det i løpet av noen måneder, fram til halvårsskiftet, burde være overkommelig. Når det gjelder det første som representanten Hernæs berører, tror jeg det ville være feil av meg nå, når vi jobber med en nedsetting til 5 pst., å signalisere ytterligere tiltak i den retningen. Nå skal vi gjennomføre det med en 5 pst. kalkulasjonsrente, men så skal vi selvfølgelig også stå fast ved målet, nemlig økt aktivitet. Så vi får følge utviklingen, og kanskje vil spørreren og statsråden ha anledning til å møtes og diskutere det i denne sal på et senere tidspunkt.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren: «Selv om landbruksministeren har uttalt at prisene på norskproduserte matvarer skal ned, stiger kjøttprisene. Norsk Kjøtt, som er tillagt markedsreguleringsansvar, setter opp prisene. Videre har de ekstraordinære forhandlingene i jordbruksoppgjøret angående tiltak mot BSE ført til at en del av kostnadene dekkes inn ved økte målpriser. Hvilke tiltak vil statsråden sette inn, og når kan vi regne med lavere matvarepriser til forbruker?»
Det er riktig som representanten Hedstrøm sier, at jeg er opptatt av å bidra til lavere forbrukerpriser på mat. For ordens skyld vil jeg understreke at jeg mener norske matprodusenter – både jordbruk, industri og handel – må være tydeligere til stede i lavprissegmentet av markedet, men også i den del av markedet som er preget av et ønske om økt mangfold, noe som kan nås gjennom økt produktutvikling. Jeg opplever også at bransjen er positiv til dette. Og jeg mener å ha satt inn betydelig tiltak for å bidra. Blant annet ble jordbruksavtalens målpriser redusert med 900 mill. kr i fjor, det er etablert et verdiskapingsprogram for norsk mat, og flere FoU-institusjoner er engasjert for å øke dokumentasjonen på utvikling i matpriser og marginer på ulike ledd. De siste par årene er produsent- og engrosprisene på storfe- og svinekjøtt redusert, mens forbrukerprisene har vært relativt stabile, nominelt sett. Med engrosprisene mener jeg da priser på helslaktnivå. Jordbruksavtalens målpriser gjelder nettopp på engrosprisnivået og er et tak for hvor høye priser som kan tas ut i gjennomsnitt for året. Etter en periode med betydelig overproduksjon er markedsbalansen nå vesentlig bedret. Dette har bidratt til at Norsk Kjøtts engrospris på storfekjøtt er økt noe de siste månedene. Denne økningen har imidlertid skjedd innenfor målprisbegrensningene. Så lenge forpliktelsene som markedsregulator er oppfylt, vil Landbrukssamvirket kunne opptre som andre markedsaktører. De vil verken ha mindre eller større forpliktelser utenfor jordbruksavtalens virkeområde til å bidra til lavere priser enn det andre aktører har. Men etter jordbruksavtalens noteringspunkt foregår det mye verdiskaping hvor alle ledd har forpliktet seg til å bidra til lavere forbrukerpriser. Opp mot to tredjedeler av den pris forbrukeren betaler for kjøtt i gjennomsnitt, er dannet i leddene etter der jordbruksavtalen gjelder. Betydningen av prisreduksjoner er forskjellig fra typiske hjemmemarkedsvarer og til grensehandelsvarer, hvor vi mister markeder. Det jeg særlig har vært opptatt av, er å få reduserte priser på noen typiske grensehandelsvarer, som f.eks. koteletter, farser av storfe og kylling. Det er på dette området bransjen har sagt til meg at en er villig til å bidra. Men så langt har det ikke skjedd mye. Det viktigste virkemidlet jeg rår over, er å øke kunnskapen og oppmerksomheten omkring hva som skjer i de ulike leddene. For øvrig er det fra det offentliges side viktig å bidra til et effektivt fungerende marked. Representanten Hedstrøm nevner også kostnadskrevende tiltak mot BSE i sitt spørsmål. I den ekstraordinære BSE-situasjonen er det i Europa satt i verk tunge tiltak for å sikre forbrukerne trygg mat. Dette vil øke kostnadene i matproduksjonen, og disse kostnadene må finne sin dekning. Jeg og Regjeringen mener det er rimelig og nødvendig at kostnadene – også i Norge – fordeles i et spleiselag mellom næringen, statsbudsjettet og forbrukerne. I Norge har vi gått lenger i å dekke kostnadene utenom markedet enn det som er situasjonen i våre naboland. Stortinget vil i løpet av kort tid få framlagt en proposisjon om dette. Jeg vil fortsette mitt engasjement for lavere priser og økt mangfold med de virkemidler jeg rår over. Ikke minst vil jeg følge nøye med når momsen på mat halveres fra 1. juli. Jeg har en klar forventning om at forbrukerprisene da skal gå ned med opp mot 10 pst.
Jeg har ikke noe oppfølgingsspørsmål.
Jeg tillater meg å stille et spørsmål til landbruksministeren: «En skogteig på 6 000 dekar i Etnedal kommune er solgt til Kistefos Træsliberi, et aksjeselskap med store skogeiendommer spredt i flere andre kommuner, til sammen 86 000 dekar. En småbruker fra bygda som ønsker å bygge ut sin eiendom for å kunne leve av det, har søkt om forkjøpsrett og fått medhold i kommunestyret og fylkeslandbruksstyret, men staten har avslått. Mener statsråden det er til nytte for våre bygdesamfunn at et aksjeselskap får kjøpe eiendommen framfor en som lever av sitt småbruk?»
Saken gjelder eiendommen Strande skog i Etnedal kommune, som AS Kistefos Træsliberi har kjøpt og søkt konsesjon på. Eiendommen er en skog- og utmarkseiendom på vel 6 000 dekar, som ligger i en sammenhengende parsell på vestsida av Etna. Konsesjonssøker AS Kistefos Træsliberi er en skogbedrift med skogeiendommer i Jevnaker, Ringerike, Nordre Land, Gjøvik og Sør-Aurdal, med et samlet skog-/utmarksareal på ca. 86 000 dekar, hvorav ca. 63 000 dekar er produktivt skogareal. Aksjeselskapets administrasjon ligger på Dokka i Nordre Land kommune. Selskapet har fire heltidsansatte skogsarbeidere og to ansatte i administrasjonen. Konsesjonssøkers formål med ervervet av Strande skog er å drive eiendommen som tillegg til sine øvrige skogeiendommer. Eiendommen ligger 36 km fra søkers administrasjonssted. Ved behandlingen av konsesjonssaken i kommunen meldte Hans Magne Lunde seg interessert i konsesjonseiendommen som tilleggsskog til sin eiendom. Jordsøkers eiendom er totalt 932 dekar, hvorav 100 dekar jordbruksareal, 789 dekar produktivt skogareal og 50 dekar annet areal. Jordsøker driver kjøttproduksjon på sau og skogbruk. Strande skog ligger 16 km fra jordsøkers eiendom. Da jordsøker meldte sin interesse for konsesjonseiendommen, gav han uttrykk for at prisen ikke kunne godtas. Kommunens hovedutvalg for plan og næring tilrådde overfor kommunestyret at statens forkjøpsrett ikke skulle nyttes, og at konsesjonssøker skulle gis konsesjon. Kommunestyret vedtok, mot to stemmer, å nytte statens forkjøpsrett. Ved avgjørelsen ble det lagt vekt på at forkjøp vil styrke jordsøkers driftsenhet og sikre bosettingen og varige arbeidsplasser i området. Konsesjonssøker påklaget kommunens vedtak om å nytte statens forkjøpsrett. Fylkeslandbruksstyret behandlet klagen og vedtok med fem mot én stemme ikke å ta klagen til følge. Styret la ved avgjørelsen vekt på kommunens vedtak, og at bruk av forkjøpsretten gagner lokalsamfunnet best. Selger av eiendommen og konsesjonssøker anmodet etter dette departementet – med hjemmel i forvaltningsloven § 35 – om å omgjøre fylkeslandbruksstyrets vedtak. Jeg viser til at det i landbruksmeldingen, St.meld. nr. 19 for 1999-2000, ble foreslått å oppheve forkjøpsretten. Dette sluttet flertallet i næringskomiteen seg til gjennom Innst. S. nr. 167 for 1999-2000. Dette forslaget er fulgt opp i en odelstingsproposisjon for 2000-2001 fra Stoltenberg-regjeringen. Som konsekvens av forslaget om å oppheve forkjøpsretten har departementet gitt retningslinjer for praktisering av forkjøpsretten i perioden fram til det formelle vedtak kan fattes. Det er lagt til grunn at det skal foretas en strengere vurdering enn til nå i forkjøpssaker, ved at det legges inn en ekstra sikkerhetsmargin i retning av at forkjøp utvilsomt bør gi et bedre resultat enn det som oppnås ved avtalen som er inngått, og som er til konsesjonsbehandling. Ved departementets avgjørelse om å omgjøre fylkeslandbruksstyrets vedtak og ikke nytte statens forkjøpsrett er det lagt til grunn at konsesjonssøker, AS Kistefos Træsliberi, har eid og drevet skog i lang tid. Det gir arbeidsplasser og virksomhet som er av betydning for det distriktet hvor selskapet har skogarealer. I den forbindelse antar jeg at det til en viss grad er grunn til å se det distrikt konsesjonseiendommen og selskapets øvrige skogeiendommer ligger, som et felles bosettingsområde og arbeidsmarked. Jeg mener selskapets virksomhet må anses samfunnsgagnlig og i samsvar med konsesjonslovens og jordlovens formålsbestemmelser. Med hensyn til nytten for våre bygdesamfunn er det ikke tale om, slik representanten Gravdahl sier i spørsmålet, å preferere et aksjeselskap framfor en som lever av sitt småbruk. Jeg ser klart det behov jordsøker har for tilleggsjord og -skog. Spørsmålet om forkjøpsrett må likevel vurderes konkret ut fra konsesjonslovens og jordlovens bestemmelser. Som jeg allerede har nevnt, mener jeg også at AS Kistefos Træsliberi driver sin virksomhet i tråd med jordlovens og konsesjonslovens formål. Ut fra dette og med bakgrunn i forkjøpsrettens situasjon var departementet i tvil om det var grunnlag for å nytte statens forkjøpsrett. Jeg mener avgjørelsen om ikke å nytte forkjøpsrett i dette tilfellet er riktig. Det er også pekt på at jordsøker har gitt uttrykk for at han ikke kan godta den avtalte kjøpesum. Jeg gjør avslutningsvis oppmerksom på at konsesjonsspørsmålet i saken skal behandles og avgjøres av kommunen.
Jeg takker statsråden for et utfyllende svar, men jeg har et tilleggsspørsmål. Jeg er sjølsagt klar over at Stortinget har vedtatt å oppheve forkjøpsretten, og at den på det nærmeste er lagt død. Men jeg er betenkt over virkningen når vi ser denne saken, for det har uten tvil betydning for en fraflyttingskommune at småbruk blir levevei for noen som vil fortsette å bo i bygda. Ved behandlingen av landbruksmeldingen påpekte et stort flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, «verdien av et lokalt eierskap til naturressursene som kan bidra til bosetting og vitalitet i lokalsamfunnet». Dette flertallet mente at det også i framtiden må «tilstrebes eierformer» hvor dette er hovedregelen. I dette tilfellet jeg har tatt opp, er skogeiendommen det som skal til for at denne småbrukeren kan leve av eiendommen sin. Jeg lurer derfor på når statsråden mener det er særlig grunn til å nytte forkjøpsrett, og hvilke virkemidler som fins når forkjøpsretten oppheves.
Som jeg forsøkte å gi uttrykk for i mitt hovedsvar, er vel min mening at jeg nesten ikke kan se i hva slags situasjon det i dag villevære naturlig å bruke statens forkjøpsrett. Om Regjeringen nå skulle gått hen og aktivt brukt statens forkjøpsrett når et flertall i Stortinget har sagt at ordningen skal oppheves, og når proposisjonen om å fjerne den er fremmet av Regjeringen for Stortinget – selv om regjeringspartiet ikke aktivt har tilhørt dette flertallet i Stortinget – ville jeg sagt at Stortinget med rette kunne kalt det en underlig oppførsel. Så det er nærmest ikke mulig å se for seg når det skulle være aktuelt fram til Stortinget får vedtatt lovendringene. Men det fins andre virkemidler, bl.a. konsesjonsavslag og konsesjonsvilkår, som kan brukes også i framtiden, men det vil jo da være i spesielle saker og etter en veldig konkret vurdering.
Jeg takker for svaret. Jeg har et lite tilleggsspørsmål til i tilknytning til akkurat denne saken. En slik skogeiendom har jakt- og fiskerettigheter som har interesse og betydning for denne småbrukeren som ønsker eiendommen som levevei, og for allemannsretten. Kan statsråden gi en vurdering av det spørsmålet?
Jeg skal i hvert fall prøve. Det er vel slik at jakt- og fiskerettigheter som ligger til fast eiendom, ikke kan fradeles eiendommen for lengre tidsrom enn ti år om gangen. Ellers er det jo slik at utnytting av jakt- og fiskerettigheter ligger til grunneier. Og jeg har ingen planer om å legge fram noe forslag til lovendringer som griper inn i eller regulerer denne type grunneierrettigheter.
Jeg tillater meg å reise følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «For at barn med minoritetsbakgrunn skal integreres og lykkes med skolegangen, er det å beherske norsk avgjørende. Helst skal barna beherske norsk før de begynner på skolen. Et enstemmig Storting vedtok i mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike prøveprosjekter for å bedre norskkunnskapene for barn i førskolealder, og legge fram dette for Stortinget på en egnet måte.» Når vil Regjeringen legge frem forslag om slike prøveprosjekter?»
Både nasjonal og internasjonal forskning viser at barn med innvandrerbakgrunn som får systematisk språkstimulering i førskolealder, har klare fortrinn når de begynner på skolen. Allerede høsten 1998 startet Barne- og familiedepartementet et treårig forsøk for å bedre norskkunnskapene hos barn i førskolealder. Forsøket gir gratis korttidstilbud i barnehage til alle fire- og femåringer i bydel Gamle Oslo. Helsestasjoner, sosialkontor og skoler er viktige samarbeidspartnere. Alle barn som innskrives på skolen, får tilbud om barnehageplass dersom de ikke allerede har fått et slikt tilbud. Hittil har alle barn i målgruppen som det har vært mulig å oppnå kontakt med, vært med i gratistilbudet hele eller deler av året. Forsøket med gratis tilbud i Gamle Oslo evalueres av NOVA og Høgskolen i Hedmark. Evalueringsinstansene følger også barna som har gått i forsøksbarnehagene, inn i skolen. Resultatene fra evalueringen skal foreligge ved årsskiftet 2001/2002. På bakgrunn av denne evalueringen vil Regjeringen ta stilling til videre oppfølging. I St.meld. nr. 27 for 1999-2000, Barnehage til beste for barn og foreldre, følger Regjeringen opp Dokument nr. 8:28 for 1998-99, som representanten Foss viser til i sitt spørsmål. Barne- og familiedepartementet skal i samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet systematisere kunnskap om ulike språkopplæringsmodeller for femåringer fra språklige minoriteter. Videre arbeider Barne- og familiedepartementet med å innhente og systematisere kunnskap og erfaringer fra kommuner og bydeler om ulike barnehageformer som kan møte minoritetsfamilienes behov. I forbindelse med den treårige kvalitetssatsingen i barnehagesektoren vil vi særlig se på tiltak som kan bidra til å styrke barnehagepersonalets kompetanse i et flerkulturelt arbeid. Like viktig er det å rekruttere flere unge med minoritetsbakgrunn til arbeid i barnehage. Stortinget vil bli orientert om arbeidet i de årlige budsjettproposisjonene. Jeg vil også få minne om at tiltaket med gratis barnehage til fire- og femåringene i Gamle Oslo vil fortsette også i den perioden som forsøket evalueres. Jeg har merket meg at ulike representanter fra Høyre har vært bekymret for norskkunnskapene til barn med minoritetsbakgrunn. Den bekymringen deler jeg fullt ut med Høyre. Jeg har også merket meg at Høyre ønsker å sjekke ut om fire- og femåringene snakker godt nok norsk. Da er det et par poeng jeg har lyst til å presisere. Det må være viktigere – og det håper jeg representanten Foss er enig med meg i – å sikre at disse barna faktisk lærer seg norsk, enn at man skal kontrollere i etterkant om de kan det. Jeg har også lyst til å si at representanten Foss tilhører et parti som har byrådsmakten i Oslo. Det ville være utmerket om det partiet Foss leder i hovedstaden, tok et godt grep for å sikre at barn med minoritetsbakgrunn både fikk barnehageplass og ikke minst fikk dette gratis eller i hvert fall til priser som ligger under dagens barnehagepriser i Oslo. Jeg har også merket meg at byrådsleder Erling Lae ønsker å tilby fire- og femåringene i 12 av Oslos bydeler gratis korttidsbarnehage. Han ber om Regjeringens hjelp til å gjennomføre planene. Igjen: Kommunene kan ikke rope på staten hver gang de ser en problemstilling de selv har et klart ansvar for. Regjeringen har vist gjennom handling at den satser på barnehager, og jeg vil tillate meg å etterlyse den samme handling fra Oslo kommune. Men vi skal selvfølgelig gå i dialog med Oslo kommune, og vi skal også legge opp til at de svakeste ungene skal få et godt tilbud i hovedstaden. Men de kan ikke fritas for det selvstendige ansvaret som byrådet i Oslo har. Jeg skal selvfølgelig vurdere spørsmålet fra Lae seriøst, men som sagt, mye er avhengig av hva kommunen selv gjør. Da må det også være et tankekors for mange – jeg kan ikke dy meg – at vi nå nettopp har fått en evaluering av kontantstøtten som bl.a. peker på at den fører til færre innvandrerbarn i barnehagene. Dermed får vi dårligere språkforståelse og en dårligere integrering.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg hadde foretrukket at statsråden som fagstatsråd hadde holdt seg til faget og ikke til polemikken. Jeg tror arbeidet for å bedre norskkunnskaper for barn med ulik språkbakgrunn utover den norske er tjent med at vi samles om løsninger og ikke henfaller til billig, partipolitisk polemikk eller til polemikk mot enkelte kommuner. Jeg kan opplyse statsråden om, siden hun ikke er kjent med det, at barnehageprisene i Oslo er lavere enn i de fleste omegnskommuner, hvis det skulle være noen bekymring i særdeleshet. Men mitt spørsmål etterlyste rett og slett Regjeringens oppfølging i en sak der alle i mai 1999 mente det hastet med å få igangsatt flere prøveprosjekter. Jeg registerer at Regjeringen ikke haster. Siden den gang har verken den forrige regjering eller denne regjering igangsatt noe nytt eller utvidet prøveprosjekt. Mitt tilleggsspørsmål er da: Hvor lenge vil Regjeringen utrede og vente? Når vil Regjeringen handle, med flere prøveprosjekter, slik Stortinget har etterlyst?
Jeg kan jo ikke helt dy meg, når jeg skal møte representanten Foss i Stortinget, for å benytte meg av polemikk, som for øvrig representanten Foss behersker på en utmerket måte. Så jeg regner med at representanten Foss tåler det godt. Jeg er helt enig med representanten i at det er viktig at vi samler oss om gode løsninger i forhold til disse gruppene. Men vi har et lokaldemokrati i Norge, og det er en kjensgjerning at Oslo kommune er Høyres utstillingsvindu i forhold til hva man får til av politikk. Da kan det ikke være slik at hver gang Høyre har problemer med å finne gode løsninger, når man skal gjøre tøffe prioriteringer, roper man på staten om hjelp. Jeg har i mitt svar nøye redegjort for hvordan Regjeringen følger opp denne biten. Jeg vil vise til det og ser ikke grunn til å gjenta det jeg sa i mitt hovedsvar.
Det å dy seg er av og til noe man er nødt til å gjøre, også politikere. Jeg tror nok ikke det er spørsmål om hva representanter eller statsråder tåler, men hvor lenge problemene tåler å vente. Jeg er lite imponert over regjeringer som polemiserer og ikke gjør noe. Jeg minner om at Oslo har søkt om utvidet prøveprosjekt utover en eneste bydel. Årsaken til at dette er viktig, utover denne bydelen, er at befolkningsmønstrene skifter. Folk flytter i en by. Etter hvert er det flere andre bydeler som har et større og like stort innslag av barn med fremmedspråklig bakgrunn. Derfor trenger man, for å få et godt materiale til å evaluere dette til slutt, et utvidet forsøk. I møte den 14. februar ble dette lagt frem for kommunalministeren. Barne- og familieministeren var også forventet å være til stede. Det var ikke et spørsmål fra Oslos byrådsleder, men det var en søknad fra Oslo kommune – for å holde meg til den formelle form – om et slikt utvidet prøveprosjekt i flere bydeler. Kan jeg regne med at Regjeringen ut fra alt som nå er sagt, særlig i forbindelse med den senere tids debatt om integreringsproblemer, vil stille seg positiv til en slik søknad, som også forutsetter at kommunen medvirker økonomisk?
Som sagt, det er ingen trenering verken fra statsråden eller Regjeringen når det gjelder disse spørsmålene, det må være klinkende klart. Vi har lagt et løp og skal følge opp det Stortinget har sagt, og den evalueringen må foregå på en ordentlig måte. Vi er jo helt avhengig av at det er uavhengige organ som foretar evalueringen, men vi skal legge den fram ved årsskiftet 2001/2002. Hvis vi kan komme fram til gode løsninger sammen med Oslo kommune, skal vi gjøre det, men vi er på et vis også avhengig av å følge opp den klare henstillingen som Stortinget har gitt på det feltet, og det er faktisk at vi skal ha en bred evaluering, og så skal vi gi Stortinget en tilbakemelding om det.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren: «Offshoreaktiviteten utenfor Nordlandskysten er sterkt økende. Hittil er de lokale ringvirkninger av aktiviteten svært små. BP sier i en redegjørelse i forbindelse med Skarvfeltet at de trolig etablerer et eget driftssenter for Midt-Norge og Nordland uten at Nordland vurderes som lokaliseringssted. Dette skaper sterke negative reaksjoner i Nordland. Er statsråden fornøyd med de ringvirkninger som aktiviteten hittil har gitt Nordland, og hva vil han gjøre for at Nordland kan utredes som driftssenterlokaliseringssted?»
Regjeringa sin politikk er at ei utviding av oljeaktiviteten nordover også skal gje positive verknader for dei nærliggjande områda på fastlandet. Det har derfor vore svært viktig at lokaliseringsbeslutningar blir fatta ut frå ei brei vurdering der også verknadene for dei aktuelle lokalsamfunna og dei ulike regionane blir tillagde vekt. Det er pr. i dag etablert driftsmiljø i Kristiansund, Stjørdal og Harstad og baseverksemd i Kristiansund, Brønnøysund og Sandnessjøen. Oljeaktiviteten blir styrt ut frå eit heilskapleg og langsiktig perspektiv, og for å byggja opp langsiktige og konkurransedyktige verksemder er det ikkje ønskjeleg å etablera for mange og spreidde driftsmiljø, men heller å få auka aktiviteten ved dei allereie etablerte miljøa. I samband med ei eventuell utbygging av Skarvfeltet vil BP vurdera å greia ut Nordland for lokalisering av driftsorganisasjon, forsyningsbase og helikopterbase.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg oppfattet statsråden slik at han henviste til at BP vil vurdere å utrede Nordland. Og det skulle sannelig bare mangle, når vi ser at dette er et område av landet som nå fremover sannsynligvis vil komme til å være den regionen som i løpet av få år vil ha den største aktivitet i og rundt seg. Når man engang er kommet så langt mot nord, og når man nå denne gangen også har den geografiske nærhet som skulle tilsi at sikkerhet og kostnad dermed skulle være på plass, må det da kunne være et minimum at man sørger for at de regionale sentra som ligger i nærheten, blir utredet. Da er mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden: Vil han sørge for å legge en form for press på BP og sørge for å følge opp den aktivitet som BP nå forestår, og som vi har sett at eksempelvis statens eget selskap, Statoil, ikke har tatt initiativ til?
Det er slik at spørjaren og statsråden i dette tilfellet ønskjer det same, nemleg at aktiviteten skal bli spreidd nordover, og at dei delar av landet som i dag ikkje fullt ut har fått nytte av oljeaktiviteten, skal få oppleva det i framtida. Så finst det visse reglar som ein må halda seg til, og eg føler det vil vera feilaktig av meg å forskuttera den prosessen som skal vera i samband med det arbeidet som BP no har sett i gang. Men lokalisering og omsyn til lokalmiljø vil sjølvsagt vera avgjerande og ha mykje å seia for Regjeringa når den skal vurdera desse spørsmåla når så langt kjem. Eg vil dessutan leggja til at oljeselskapa sjølve har eit ansvar for å sørgja for at dei lokalmiljøa som det gjeld, dreg nytte av denne typen aktivitet.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det er gledelig å registrere at vi har samme innfallsvinkel til utfordringen utenfor Helgelandskysten og i Nordland totalt sett. Som statsråden sikkert er klar over, er man nokså fast etablert i miljøet rundt spesielt basefunksjonene, og det ser det ut til å være svært vanskelig å løse opp i. Kan vi regne med at statsråden i den forestående periode vil være en pådriver for at Nordlandsmiljøet utredes på de tunge bitene? Vi har sett at utviklingen på basen i Brønnøysund og i Sandnessjøen nok er positiv, men det er for lommerusk å regne i den totale sammenhengen, og det er ikke en utvikling som man i hvert fall fra Nordlandskystens side kan si seg fornøyd med – når vi ser den tunge aktiviteten som man er i gang med – hvor geografisk nærhet til leting og produksjon må fremstå som en klar, klar fordel.
Stortinget har med jamne mellomrom diskutert desse spørsmåla. Eg oppfattar det slik at i denne salen er det eit ønske om at aktiviteten skal bli spreidd ut over så store delar av landet som mogleg. Samtidig har Stortinget slått fast at det må vera ein viss storleik og eit visst omfang på dei aktivitetane som ein lokaliserer til dei ulike plassane, til dei ulike basane. Dermed blir ein del av min jobb å syta for at dei basane som allereie er etablerte, får aktivitet, slik at dei kan halda oppe drifta ved sine basar. Det er det som er grunnlaget for det arbeidet eg vil gjera. Elles vil eg gjenta at oljeselskapa sjølve har eit stort ansvar for å syta for at det er forståing i befolkninga, bl.a. i Nordland, for at den aktiviteten dei driv langt til havs, sjølvsagt har samanheng med den aktiviteten som dei driv på land i same området.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det tok sju år frå det fyrste initiativet til ei eiga flyktningnemnd vart teke frå Arbeidarpartiet si side og til endeleg vedtak vart fatta i Stortinget. Vanskelege avvegingar vart gjorde i fleire regjeringar og i fleire omgangar i Stortinget. I Senterpartiet uttrykte vi i utgangspunktet motførestellingar mot den ansvarsfråskrivinga som kunne liggja i å flytta så vanskelege og viktige avgjerder ut av eit departement. Vi lét oss overtyda om at ei organisering med eigne nemnder til å behandla klagar skulle gi meir likebehandling, betra rettstryggleiken og styrkja tilliten til klageinstansen. Vi la vekt på at Utlendingsnemnda er eit domstolliknande organ, med lekfolk representerte og i asylsaker med høve til personleg frammøte for klagaren som hovudregel. Òg i andre saker kan klagaren bli gitt høve til personleg frammøte. Utlendingsnemnda er etablert frå 1. januar. Det kjem urovekkjande meldingar om at nemndmedlemmer frå ulike humanitære organisasjonar, dei som skulle representera sjølve grasrota – lekfolket – ikkje er inkluderte. Dei er ikkje inviterte til å drøfta korleis arbeidet skal leggjast opp, sortering av saker osv. Somme stiller spørsmål ved det faktumet at dei no skal få å gjera med ei rekkje personar i leiinga av denne nemnda som før handsama asylsaker, og som no har utvida ansvar og sjølvstendige oppgåver. I Innst. O. nr. 42 for 1998-99 sa fleirtalet seg samd i at leiaren i nemnda på eiga hand kan behandla og avgjera saker som ikkje byr på vesentlege tvilsspørsmål, eller som er behandla i nemnda tidlegare, når det ikkje er grunn til å tru at nemnda vil endra vedtaket. Fleirtalet understrekar i innstillinga fleire andre viktige punkt. Dei seier at når det gjeld den fyrste gruppa saker, dreiar den seg om «kurante saker». Dersom vilkåra for å omgjera eit negativt vedtak frå UDI til eit positivt vedtak openbert ligg føre, er det ingen grunn, seier fleirtalet, til å forlengja saksbehandlingstida med å trekkja heile nemnda inn i avgjerdsprosessen. Dersom det ligg føre ein klage som ein må sjå på som grunnlaus, kan det heller ikkje vera nødvendig å leggja den fram for nemnda. Så seier fleirtalet at dei vil understreka at dette er ein kan-regel, og at nemndleiaren ved negative vedtak må vera spesielt aktsam i vurderinga av om klagen er grunnlaus. Dei seier òg at her er vedtak som vil vera av reint administrativ karakter, og støttar forslaget frå regjeringa om at nemndleiaren kan delegera slike saker til avgjerd i sekretariatet. Fleirtalet støttar òg dåverande regjering i at ein nemndleiar kan avgjera at ein ikkje skal ta omsyn til opplysningar, dokument eller andre bevismiddel som kunne vera gitt eller lagde fram under den tidlegare behandlinga av saka. Dei meiner at denne myndigheita berre skal gjelda saker der det er openbert at dei nye dokumenta ikkje inneheld opplysningar som vil endra tidlegare vedtak i saka. I slike tilfelle ville det vera nyttig om nemndleiaren fekk høve til ikkje å ta omsyn til desse opplysningane. Det kan gjera det lettare, seier fleirtalet, å unngå eventuelle treneringar. Dei seier dette er ein kan-regel som må brukast med varsemd. Fleirtalet framhevar òg at høvet til å avskjera bevis mv. ikkje går lenger enn den kompetansen nemndleiaren har til å avgjera krav om omgjering åleine. – Så langt om det som vart sagt den gongen. No kjem det i tillegg til urovekkjande meldingar frå personar som er oppnemnde av humanitære organisasjonar, meldingar om uro og uvisse frå ordførarar og nettverksgrupper i fleire lokalsamfunn. Dei opplever at folk som har bedt om ly hos dei, og som brukar sine ressursar til beste for lokalmiljøet i arbeid og fritid, ikkje blir inviterte til å leggja fram saka si for Utlendingsnemnda. Dei er urolege for at dei kan-reglane som er lagde til grunn både frå regjering og storting, i praksis står i fare for å bli brukte vel romsleg. Parallelt med at Utlendingsnemnda er oppretta, skjer det ei opprusting av kampen mot rasisme i dette landet. Regjeringa har der tatt viktige initiativ. Statsministeren sa i si orientering om rikets tilstand Uttalelsen falt i spørretimen 14. februar. m.a. følgjande: «Regjeringen vil ta initiativet til å engasjere skolebarn til selv å utarbeide kjøreregler for et flerkulturelt Norge preget av toleranse.» Utdanningsminister Giske har følgt opp. Ute i landet blir det opplevt som sjølvmotseiande at mange foreldre i desse dagar brukar tid og krefter for å forklara ungane sine at medeleven deira, som dei har blitt venn med, som dei har blitt glade i, som kom frå eit anna land, skal sendast tilbake der han kom frå, til forhold som dei undrast over, til forhold som òg foreldra undrast over – det er ikkje rom for dei i Noreg. Samtidig skal dei altså styrkja kampen mot rasisme. Slike opplevingar kan sjølvsagt ha bakgrunn i dagens regelverk. Dei kan ha bakgrunn i dei retningslinene som i dag er omforente. Dei kan òg i framtida ha bakgrunn i måten Utlendingsnemnda organiserer arbeidet sitt på når det gjeld dei tilfella som dei skal behandla. Eg vil utfordra kommunalministeren på fire område ut frå dette: 1. Har ho forståing for at nemndmedlemmer kjenner seg ekskluderte frå å drøfta arbeidsoppgåvene, og at dette forsterkar ei kjensle fleire har hatt i utgangspunktet av å vera gissel i ei nemnd, fordi ein i utgangspunktet er i mindretal?2. Vil ho som administrativt ansvarleg for Utlendingsnemnda ta initiativ til at nemndmedlemmene blir sikra medråderett når det gjeld arbeidsopplegget?3. Kosovoalbanarane kjem inn under eit spesielt tilbakevendingsprogram. Vil ho sørgja for at enkeltankesakene òg frå denne gruppa kjem til behandling i Utlendingsnemnda?4. Mange lokalsamfunn har danna nettverk kring personar som har søkt ly. På kva måte vil ho sikra at tilliten mellom lokalsamfunn og politiske vedtak blir styrkt gjennom den nye organiseringa av klagebehandlinga? Så vil eg leggja til: Senterpartiet har vore med på dei vedtaka som er gjorde. Eg har innleiingsvis gjort greie for dei motførestellingane vi i utgangspunktet hadde. Som hovudregel bør vi alltid ha, når ei ny ordning er iverksett, at ordninga bør få fungera over noka tid før vi diskuterer nærare korleis ordninga har verka, og eg veit at Utlendingsnemnda skal evaluerast. Samtidig er organiseringa av dette arbeidet så fundamentalt viktig, ja faktisk bortimot livsviktig for så mange enkeltpersonar at det er ut frå eit ynske om at organiseringa blir så god som overhovudet mogleg, at eg tar opp denne saka i dag.
La meg først få understreke at Utlendingsnemnda bare har vært i virksomhet i sju uker, og ennå er ikke alle ansatte på plass. Derfor mener jeg det er for tidlig å dra endelige konklusjoner omkring nemnda allerede nå. Da Utlendingsnemnda ble foreslått og Regjeringas forslag behandlet i Stortinget, var det aldri tale om at nemndmedlemmene skulle ha noen oppgaver i tilknytning til selve etableringa av nemnda. Deres rolle i en styrket rettssikkerhet ligger i å delta i behandlinga av sakene og er utelukkende knyttet til avholdelsen av nemndmøter. Utgangspunktet er at Utlendingsnemnda er, som representanten Kleppa også sa, et domstolliknende organ, og nemndmedlemmenes oppgave og rolle kan sammenliknes med den domsmenn i en ordinær domstol har. Nemndlederen kan betraktes som dommeren i en domstol, og det er domstolen ved dommeren, og ikke meddommerne, som står for organiseringa og arbeidsopplegget i domstolen. Slik er det også i Utlendingsnemnda. De oppgavene nemndmedlemmene har, er uttømmende regulert i utlendingsloven og i utlendingsforskriften. Etableringa av Utlendingsnemnda er gjennomført ved endring i utlendingsloven den 30. april 1999. To ganger etter dette, den 28. juli og 21. desember i fjor, er det foretatt endringer i lovendringa fra 1999 før bestemmelsene om nemnda trådte i kraft 1. januar 2001. Alle lovendringer er grundig behandlet av Stortinget. Kort sagt består de oppgavene nemndmedlemmene har, i å sette seg inn i de sakene som skal behandles, delta under behandlinga av sakene sammen med en nemndleder og et annet nemndmedlem, og selvfølgelig treffe vedtak i sakene. Samtlige nemndmedlemmer fikk tilsendt en egen veiledning fra nemnda i slutten av januar. I veiledninga gis det en orientering om noen av de viktigste forholdene nemndmedlemmene må kjenne til, inkludert nemndmøter og hvilke oppgaver nemndmedlemmene har. I veiledninga gjøres det rede for hvordan nemndmøtene vil bli lagt opp, og oppgavene og ansvaret til nemndmedlemmene. I henhold til bestemmelsene i utlendingsloven er det sekretariatet i Utlendingsnemnda som har ansvaret for forberedelsen av saker som skal behandles i et nemndmøte. Nemndlederen kan etter nærmere regler gi klageren adgang til å møte personlig under nemndmøtet. I asylsaker vil klageren, som representanten er godt kjent med, som hovedregel ha rett til dette, men det er fastsatt noen unntak fra denne hovedregelen i forskrifta. Det gjelder f.eks. saker hvor det ikke er tvil eller uenighet om faktum. Dersom klageren skal møte personlig, har han eller hun rett til å møte sammen med sin advokat eller en annen fullmektig. Ved behov vil det selvfølgelig bli innkalt tolk. Før møtet vil nemndlederen forelegge saksdokumentene for nemndmedlemmene og orientere om regler, praksis osv. i tilknytning til den enkelte sak. Møtene vil foregå for lukkede dører. Nemndmøtet innledes ved at det gis en kort presentasjon av saken, de aktuelle bestemmelsene i utlendingsloven og utlendingsforskrifta og de mest sentrale spørsmålene. I saker med personlig frammøte får klageren gi faktiske opplysninger og vurderinger av betydning for saken. Det gis så anledning til å stille spørsmål til klageren, og fullmektigen gis anledning til å foreta en oppsummering. Deretter forlater klageren og fullmektigen møtet. Nemnda drøfter så saken og avgjør den ved flertallsvedtak. Det følger av oppgaven som nemndmedlem at man skal sette seg inn i det skriftlige materialet som foreligger i saken, følge nøye med i det som kommer fram under sjølve møtet, bidra til at uklarheter og misforståelser oppklares underveis, og ellers gjøre sitt til at forhold av betydning blir tilstrekkelig opplyst under møtet. I tillegg til den skriftlige veiledninga som nemndmedlemmene fikk tilsendt i slutten av januar, vil de senere få tilsendt skriftlige orienteringer om forskjellige sakstyper, landinformasjon osv. Når de kommer til nemnda for å delta i behandlinga av sakene, vil de få ytterligere informasjon også utover dette. Nemndmedlemmene skal ikke gjennomgå noen annen form for opplæring før de starter sin virksomhet. Jeg vil understreke at tilsvarende opplegg gjelder for meddommere ved de ordinære domstolene, som ikke gis noen opplæring i forbindelse med vervet. Som dette viser, ligger arbeidsopplegget for nemnda og andre organisatoriske og administrative forhold i sin helhet utenfor nemndmedlemmenes oppgaver. Jeg vil videre nevne at nemnda skal ha et koordineringsutvalg med en nemndleder som leder og fire medlemmer, ett fra hver nemndmedlemsgruppe. Dette utvalget skal bidra til å sikre rettssikkerhet og likebehandling. Det skal vurdere bl.a. hvorvidt ulike nemnder har lagt til grunn samme tolkning av regelverket og samme skjønnsutøvelse i vedtakene. Det vurderes også hvorvidt nemndledernes praksis er den samme når det gjelder beslutninger om behandlingsform og adgang til personlig frammøte. Utvalget skal så gi direktøren råd om hva som bør være praksis på aktuelle områder. De første nemndmøtene er berammet til slutten av februar. Det har etter de opplysninger jeg har fått, ikke vært praktisk mulig å beramme møter tidligere, bl.a. fordi klager, advokat og tolk som blir innkalt til nemndmøte, skal ha minst fire ukers varsel. Det er etter min mening åpenbart for tidlig å trekke konklusjoner med hensyn til nemndas virksomhet. Jeg minner om at i henhold til utlendingsloven er det nemnda sjøl som bestemmer behandlingsformen i den enkelte sak. Etableringa av Utlendingsnemnda er grundig behandlet av Stortinget så sent som 14. desember 2000, og jeg føler meg trygg på at hensynet til rettssikkerhet og tillit til de avgjørelser som treffes, blir godt ivaretatt. Jeg kan ikke se at det foreløpig er behov for initiativ fra min side for å gripe inn i det ansvaret lederen for nemnda har for å organisere arbeidet hensiktsmessig. Jeg vil også nevne at Utlendingsnemndas virksomhet selvfølgelig skal evalueres, og nemndmedlemmenes erfaringer og vurderinger vil da kunne bli trukket inn. Når det så gjelder de konkrete utfordringer som representanten Meltveit Kleppa hadde til meg utover det som ligger i sjølve interpellasjonen, føler jeg at jeg gjennom dette har svart på en del av det. Når det gjelder spørsmålet om kosovoalbanerne, går den saksprosessen sin gang. De blir selvfølgelig behandlet individuelt, og sakene går selvfølgelig til Utlendingsnemnda hvis de skal dit, men det legges ikke opp til noen andre prosedyrer i forbindelse med de sakene enn det som tidligere har vært signalisert og også varslet til Stortinget.
Eg vil takka for ei ryddig og grundig orientering. Eg merka meg òg at statsråden er nøgd med opplegget så langt, men at ho seier det er for tidleg å trekkja konklusjonar enno. Til det fyrste vil eg seia at det ville ha vore oppsiktsvekkjande om ikkje statsråden på dette tidspunktet var nøgd når dette har fungert i sju veker. Eg vil be henne følgja dette veldig nøye. Ho har vore nøye med, ved gitte høve i Stortinget i seinare tid, å streka under at Utlendingsnemnda er sjølvstendig, og at ho ikkje kan instruera nemnda osv. i forhold til lov og regelverk. Eg merka meg samtidig at ho i dag snakka ut frå det administrative ansvaret som ho openbert framleis har, og eg bed henne bruka det ansvaret som ho der har, til å følgja sjølve opplegget nøye. Eg vil be statsråden seia noko meir om korleis evalueringa er tenkt å foregå. Dette er eit område som er betent og kjenslevart, der avgjerder og arbeid elles betyr svært mykje for enkeltpersonar. Kan ho seia noko om den evalueringa som der er planlagd? Det er rett som ho seier, at det siste vedtaket vart gjort rett før jul. Det var ikkje store endringa som skjedde i forhold til tidlegare opplegg, men ei vesentleg endring var at den leke delen av nemndene vart redusert frå to til ein. Det betyr for den som er frå ein humanitær organisasjon, at han eller ho faktisk ikkje har nokon andre å samrå seg med i den enkelte sak. Det vart i hovudsak grunngjeve ut frå ressursmessige forhold, og eg skal ikkje seia noko på det, eg har òg vore med på den biten. Men eg vil ut frå det be henne følgja òg den delen av nemnda sitt arbeid ekstra nøye.
Jeg kan svare representanten Meltveit Kleppa at jeg selvfølgelig kommer til å følge dette arbeidet svært nøye, og det skal – som jeg sa – evalueres. Vi har ennå ikke tatt stilling til på hvilken måte, men det skal skje. Jeg mener at sju uker er for kort tid til å kunne ha en bastant mening om hvordan dette fungerer, særlig når de ikke engang har rukket å ha sitt første nemndmøte. Det skal de ha i slutten av denne måneden. Jeg følger også med på det. Jeg har lyst til å si litt om bakgrunnen for at Stortinget gav sin tilslutning til å opprette denne nemnda. En mente bl.a. at det var for lukkede prosesser, slik det foregikk i Justisdepartementet, og at det var svært viktig å få mer åpenhet, altså også få lekfolk inn i dette. Det har vi fått til. Jeg er glad for at Stortinget sluttet seg til forslaget om å redusere antallet. Jeg trur det vil føre til at vi får sakene fortere igjennom, at det blir mindre byråkrati enn det en opprinnelig la opp til. En annen viktig ting er at en ville øke legitimiteten til de vedtak som ble fattet i nemnda. Det trur jeg vi har en stor mulighet til å få til, når vi har gjort det på den måten som nå er vedtatt. Når det gjelder de som representerer humanitære organisasjoner, de som er plukket ut fra Utenriksdepartementet, fra Kommunal- og regionaldepartementet eller fra Juristforbundet, er det ikke slik at de representerer Kommunal- og regionaldepartementet eller de humanitære organisasjonene som sådanne. De representerer seg sjøl, men er foreslått av dem som jeg her nevnte. Oppsummert så langt: Jeg vil selvfølgelig følge dette veldig nøye. Men jeg vil gi dem mer tid enn det de har fått så langt, før jeg trekker noen som helst slags konklusjon. Jeg mener at de som er plukket ut til å være nemndmedlemmer, har fått den informasjonen de skal ha, og at de er trukket inn i arbeidet på den måten som Stortinget har sagt at de skal trekkes inn.
La meg innledningsvis få lov til å si at jeg er litt overrasket over at representanten Meltveit Kleppa vil evaluere en ordning som ennå ikke er kommet i gang. Det er nesten litt oppsiktsvekkende – for meg i hvert fall – at vi skal evaluere noe som vi ikke har prøvd ut i det hele tatt. Den 1. januar 2001 startet den nyopprettede Utlendingsnemda å behandle klager over vedtak etter utlendingsloven. Det er etter Arbeiderpartiets vurdering en positiv nyvinning som nå så vidt er i virksomhet. Vi har sett en betydelig økning i antall asylsøkere til Norge de siste årene, og det er i lys av dette at det er behov for Utlendingsnemnda som nytt forvaltningsorgan. Det er positivt at departementet blir frigjort fra enkeltsaker, samtidig som den enkelte asylsøkers rettssikkerhet blir styrket gjennom et bedre vedtaksgrunnlag. Bakgrunnen for å opprette nemnda var både å styrke den enkeltes rettssikkerhet og å styrke tilliten til vedtakene. Vi har ingen grunn til å tro at ikke dette er tilfellet. Etter Arbeiderpartiets vurdering er det å sørge for en raskere saksbehandling et virkemiddel for å nå målet om styrket rettssikkerhet og tillit. Det er med bakgrunn i ønsket om best mulig rettssikkerhet at Stortinget rett før årsskiftet – allerede før nemnda ble satt i gang – foretok flere endringer i bestemmelsene om Utlendingsnemnda. At det tar litt tid for en nemnd å finne sin rolle og sitt arbeidsopplegg, er ikke rart. Nemnda har nå virket i en og en halv måned og må få litt tid på å komme i gang, noe jeg ikke betviler at de jobber hardt med. Når det gjelder arbeidsopplegget for nemnda, som interpellanten tar opp, er jeg trygg på at nemndas ledelse organiserer seg på best mulig måte. Vi kan ikke fra Stortingets side kreve at alle nemndmedlemmene skal være like fornøyd. Det er nemndledelsen som har fått i sitt mandat å sikre at arbeidet i nemnda legges opp best mulig. Stortinget har gjennom lovverket gitt rammevilkårene for nemndas virke, og vi bevilger midlene. Rett før årsskiftet endret Stortinget sammensetningen av nemndene ved å redusere antall medlemmer i hver nemnd. Hver nemnd skal etter dette settes med tre personer, mot tidligere vedtatt fem. Det innebærer at innflytelsen til de humanitære organisasjoner blir styrket, da de alltid vil møte og etter endringene utgjøre en tredjedel av nemnda. Dette har vært viktig for Stortinget. Når det gjelder ytterligere organisering, vil jeg presisere at så lenge nemndledelsen holder seg innenfor disse retningslinjene, synes jeg vi bør la dem få komme godt i gang selv. Interpellanten hevder at asylsøkere og lokalsamfunn er urolige, og at de ikke opplever en forbedring av rettssikkerheten. Det kan stilles spørsmålstegn ved holdbarheten i en slik påstand. Nemnda er helt ny, den har virket i halvannen måned, og de første avgjørelsene er kommet først nå. Hvordan kan man da påstå at brukere og hele lokalsamfunn ikke opplever noen styrking av rettssikkerheten?
Då vi oppretta Utlendingsnemnda, var hovudmålet å styrkja rettstryggleiken til asylantane, ei andre prøving med nye folk i dommarsetet. Utlendingsnemnda er ei nemnd av domstolliknande karakter, der asylanten/flyktningen får rett til å møta og igjen fortelja historia si. Feil og misforståingar skal kunna ryddast av vegen. Menneske med spesielle kunnskapar om land skal vera representerte i nemnda, og dei humanitære organisasjonane skal vera representerte med ein representant i kvar nemnd. Vi ville skapa respekt for og tillit til nemnda. Det er viktig. Kristeleg Folkeparti er svært opptatt av at Utlendingsnemnda skal fungera som noko nytt, og av at det vert skapt tillit til nemnda. Det må skje relativt fort. Dersom den oppfatninga festar seg at dei som styrer nemnda, berre har flytt kontor, er mykje tapt, og nemnda treng ikkje overleva evalueringa. Eg synest det ville vera synd. Kristeleg Folkeparti er absolutt i sitt krav om at humanitære organisasjonar snarast vert involverte i nemndarbeidet, så omfattande som mogleg, og at dei får innverknad, kanskje også på den bunken av uløyste saker som eg har høyrt skal vera send over til nemnda. Eg trur at det heller ikkje er skadeleg om nokon – der det gjeld vanskelege enkeltsaker – kunne få møta i nemnda og få ei ny, frisk og objektiv vurdering trass i tidlegare avslag. Eg kjenner nokre enkeltsaker der ein slik praksis ville ha vore fornuftig. Berre slik kan tiltru til at nemnda gjev rettstryggleik til flyktningane, byggjast opp. Kristeleg Folkeparti er veldig klar over at nemnda er ny, og at ho bør få tid.
Det er bortimot syv år siden spørsmålet om å opprette en utlendingsnemnd første gang var oppe. I så måte forbauser det meg litt at det har gått litt – som jeg vil kalle det – på «hugg og belegg» akkurat med overgangsordningene, siden dette har vært en så klar sak. Men vi behandlet de siste delene av regelverket rett før jul, og det har vært en stresset situasjon. Jeg er i og for seg enig i at det ikke er rett tidspunkt for å evaluere eller å gjennomgå dette nå, før man har sett hvordan nemnda fungerer i praksis. Men på ett område tror jeg det blir gjort feil i forbindelse med overgangsordningen, og det tror jeg kommer til å skape ekstra store problemer. Jeg håper at statsråden kan gi noen synspunkter på hvordan man skal komme ut av det. Det er det faktum at det lå store restansebunker i Kommunaldepartementet med gamle saker som ikke var ferdigbehandlet da man innførte nemnda, som man burde ha behandlet og avsluttet i Kommunaldepartementet, slik at bare nye saker og klager etter 1. januar ble overført til nemnda. Det gjør at det er en veldig vanskelig situasjon nå, både for nemnda og for veldig mange asylsøkere og saker av en annen karakter i forhold til Utlendingsnemnda, for nemnda har gitt signal om at den skal ta med de nye sakene først. Det betyr at de som har sittet lengst i asylmottakene, ikke får sakene sine behandlet før det er gått lang tid. Det er et problem som kan bli stort, og som man virkelig bør fokusere på, for det er en målsetting å få avklart disse sakene som det har vært klaget på overfor flere instanser – å bli ferdig med dem og vite hva man skal gjøre. Derfor vil min oppfordring til statsråden være at man nå sørger for at det settes et ekstra trykk på for å få unna de gamle sakene også, selv om jeg skjønner at Utlendingsnemnda hadde hatt det best – og man kan selvfølgelig si det med etterpåklokskap – om man hadde gjort denne ordningen annerledes, ferdigbehandlet de gamle sakene, ikke overlevert dem til Utlendingsnemnda. Hvis Utlendingsnemnda nå skal praktisere en ordning hvor man tar de nye sakene først, er jeg redd for at i denne innkjøringsperioden vil noen mennesker som allerede har en lang historie på mottak, med problemer og med utkastelsesspøkelset hengende over seg, gå en veldig traumatisk vår i møte. Det må statsråden forsøke å få gjort noe med.
Et av bakteppene for denne debatten er det aktuelle søkelyset vi har på rasisme i dette landet. Vår og statsrådens hovedbekymring i dag, ikke spesielt knyttet til denne saken, men generelt bør være på hvilken måte vi skal angripe den statlige rasismen. Asylpolitikken er et område hvor vi balanserer nettopp ved denne farlige grensen hvor den offentlige/statlige rasismen kan komme til uttrykk. Det er et minefelt som vi må håndtere fornuftig. Vi vet at mange krefter stiller spørsmål om vi ikke burde hatt en offentlig granskning av vår asylpolitikk, både politikkdelen og forvaltningsdelen, på linje med Lund-kommisjonen. Den tidligere ordningen er altså sterkt kritisert. Den nye ordningen arver på sett og vis det gamle byråkratiet. En kan stille spørsmål om forvaltningens vilje, og man kan også stille spørsmål om forvaltningens evne til selvransakelse. Min bekymring i så henseende er at den nye ordningen er konstruert slik at den sterkt hindrer offentlig innsyn, og således også sterkt vil hindre den offentlige kritikk. Og nettopp i slike saker, hvor man balanserer så hårfint, er det avgjørende viktig at ikke innsyn og kritikk blir frarøvet en. Det stiller oss og det stiller statsråden i en ekstraordinært ansvarlig posisjon. Det reduserer for så vidt verken behovet for eller trykket på å få laget en offentlig gransking. Nå skal vi jobbe med asyl- og flyktningpoltikken i forbindelse med en melding, og det er, som statsråden sier, relativt raskt å evaluere den nye ordningen i den forbindelse. Men vi er allikevel nødt til å se på om politikkdelen, iallfall, er slik som vi ønsker at den skal være i framtiden, og vi må også vurdere om vi har et fornuftig instrument. Jeg vil utfordre statsråden, spesielt fordi denne ordningen er konstruert slik at det er vanskelig for noen hver å få innsyn, om å være årvåken og gi tilbakemeldinger om hvordan dette systemet fungerer.
Fyrst oppretting av ei openberr misforståing. Leif Lunds innlegg kunne oppfattast som at hovudmålet mitt med denne interpellasjonen var å setja i verk ei evaluering etter sju veker. Det var det ikkje. Mitt ynske var å sikra at arbeidet i nemnda vart lagt opp på ein så god måte som mogleg. Men så vil eg seia at dei ulike innspela som har kome i dag, er med på å understreka behovet for å leggja til rette for ei evaluering, og eg etterlyste kva planar statsråden hadde i så måte. Så til ei av mine utfordringar i innlegget mitt når det gjeld kosovoalbanarar – berre ei lita oppklaring der. Eg er blitt fortalt at representantar frå ein kommune har vore i Kommunal- og regionaldepartementet på vegner av sine to kosovoalbanske familiar, der dei er blitt forklart at desse er plasserte under tilbakevendingsprogrammet sjølv om dei kom til kommunen før krig og luftbru, og at dei, fordi dei er plasserte der, ikkje har moglegheit til å koma med sine nye opplysningar og difor heller ikkje kan få klaga si behandla av Utlendingsnemnda. Eg vil koma tilbake til statsråden med ei konkretisering av den saka, men det er på den bakgrunnen eg ber henne følgja den gruppa spesielt. Eg spurde om statsråden der ville syta for at dei fekk sakene sine enkeltvis behandla. Det har ho jo alt stadfesta. Denne debatten viser at det er brei semje både blant dei som stemte for og dei som stemte mot ei ny utlendingsnemnd, om at denne nemnda var meint å representera noko nytt. For fleirtalet var altså nemnda meint å forsterka tilliten til klageinstansen og å få styrkt rettstryggleiken. Bakteppet frå vår side no er faktisk ein låg innvilgingsgrad når det gjeld asyl. Det har FN påvist. Frå FN si side er det òg retta kritikk mot dei innstrammingane som for tida skjer i Vest-Europa. Her er det nemnt startproblem i forhold til restansar. Eg ber statsråden på kort sikt syta for at ikkje rettstryggleiken blir svekt ved at dei same saksbehandlarane som sat i departementet, einsidig og åleine vurderer klagene frå dei same personane. Eg ber elles statsråden, slik som dei enkelte representantane her har streka under, vera spesielt merksam på arbeidet vidare.
La meg først kommentere noe av det representanten Apelthun Sæle var inne på, hvor appellen til meg var at de humanitære organisasjonene måtte bli mer involvert – jeg går ut fra at representanten tenkte på som nemndmedlemmer. Da viser jeg til mitt hovedsvar og vil også bare si at de humanitære organisasjonene i forberedelsen, altså før vi gjorde det endelige vedtak, har vært nær knyttet til hva dette skulle bli. Jeg har oppfattet hele veien at de har vært glad for at vi nå har fått på plass denne nemnda. De aksepterte også forslaget, som ble vedtatt i Stortinget, om å gå ned fra fem til tre representanter, slik at de fikk én, men at de var i hver enkelt nemnd. Så jeg føler at de har vært inne hele veien. Når representanten sier at nemndmedlemmene må få innflytelse på bunken med saker, hvilke saker som skal behandles osv., må jeg bare vise til det jeg sa. Utlendingsnemnda er etter Stortingets vedtak et domstolliknende organ. Det disse nemndmedlemmene skal gjøre, er å sette seg inn i sakene, delta i behandlinga og fatte vedtak. Noe mer enn det har verken storting eller regjering eller noen gitt dem noe mandat til å gjøre, og det mener jeg heller ikke de bør, nettopp fordi det er et domstolliknende organ. Så til spørsmålet om de som fikk endelig avslag – hvis jeg forstod representanten riktig – på sine søknader før jul, nå kan få en ny vurdering i Utlendingsnemnda. Det mener jeg at de ikke bør. Har en fått et avslag før den nye ordninga ble etablert, så er det det avslaget som gjelder, selvfølgelig med mindre det kommer helt nye opplysninger inn i bildet. Det er da noe som blir vurdert i det enkelte tilfellet. Men at en generelt skal få saken vurdert en gang til, mener jeg ikke er riktig. Så til representanten Solberg. Representanten peker på et veldig vanskelig og viktig problem. Det som faktisk skjedde, var at Justisdepartementet satte i gang med en voldsom dugnad i fjor, nettopp for å få restansene ned, slik at det skulle være minst mulig som gikk over til den nye nemnda – den skulle starte med mest mulig blanke ark. Det var det vi tok sikte på. Og jeg trur det er lenge siden det har vært behandlet så mange saker i Justisdepartementet i løpet av et år som i fjor. Det som da skjedde, var at det en stund før jul kom mange saker over fra UDI. Det er slikt som dessverre er veldig vanskelig å forutsi, fordi det er vanskelig for oss og også for UDI, før de har behandlet sakene, å vite hvem som får lov til å bli i landet og hvem som får avslag. Så var det da, som representanten er kjent med, så mange som hadde fått avslag, og dessverre ble restanser overført. Jeg har ikke fasitsvaret på dette, men jeg mener at uansett hvordan man snur og vender på denne bunken, så er det en kraftig utfordring. Vi har så langt sagt at de må prioritere de nye, men jeg er veldig oppmerksom på problemet. Jeg er i dialog med ledelsen i Utlendingsnemnda om det på generelt grunnlag, og direktøren og ledelsen i nemnda er også veldig opptatt av det og er innstilt på å prøve å jobbe det ned så fort som overhodet mulig. Men jeg er veldig oppmerksom på det, og jeg følger selvfølgelig veldig nøye med på det. Tida går altfor fort. – Når det gjelder det representanten Bjørnsen her tar opp, så opplever jeg at mange av de problemstillingene dreier seg om hele asyl- og flyktningpolitikken, integrering osv. Det får vi rikelig anledning til å diskutere videre i forbindelse med den stortingsmeldinga som skal behandles. Evalueringa skal komme – ja. Men jeg synes ikke vi skal felle en dom over ei nemnd som på dette tidspunktet ennå ikke har kommet ordentlig i gang.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Det foreligger ikke noe referat.