Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 184 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. Sundhedsministeren (Karen Ellemann, fg.): Lovforslag nr. L 185 (Forslag til lov om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile. Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 106 (Forslag til folketingsbeslutning om tiltag for fremme af elbiler). Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 107 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod giftstoffer i tatoveringsblæk). Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om sorgorlov til fædre og medmødre). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 109 (Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en ny paragraf i straffeloven vedrørende digitale sexkrænkelser). Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark). Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om stramninger af skattelovgivningen og straffelovgivningen vedrørende skattekonstruktioner i gråzoner m.v.). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 61 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Bent Bøgsted (DF), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 62 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 62 af Finn Sørensen (EL) samt forslag til vedtagelse nr. V 63 af Rasmus Nordqvist (ALT) og Sofie Carsten Nielsen (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig?
Vi holder lige en lille pause, så alle kan få mulighed for at stemme. Vi forsøger at se, om det virker. Det håber vi. Ja, vi kan gå til afstemning, og der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Virker systemet? Det var godt. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (EL og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det ser ud, som om hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, gerne vil udtale sig. Værsgo.
Når jeg tager ordet til det her lovforslag, er det for at gøre opmærksom på, at Enhedslisten har stillet et rigtig godt og velkvalificeret ændringsforslag, som vi egentlig synes Tinget burde overveje at stemme for. Vi har nemlig foreslået, at den motortrafikvej, som forslaget handler om, og som skal anlægges rundt om Haderup for at aflaste Haderup for bl.a. tung trafik, bliver anlagt som en tosporet motortrafikvej med en hastighedsbegrænsning på 90 km/t., i stedet for regeringens forslag, hvor omfartsvejen, som det fremgår af lovforslaget, foreslås anlagt som en motortrafikvej med 2+1 spor og med en hastighedsbegrænsning på 100 km/t. Ændringsforslaget, som vi stiller, er i overensstemmelse med VVM-undersøgelsens forslag A1, som det hedder, og det er, fordi Enhedslisten er af den opfattelse, at det er unødvendigt, og at det er overflødigt med en hastighedsbegrænsning på 100 km/t. på den planlagte omfartsvej. Enhedslisten lægger i den forbindelse vægt på flere forhold. Dels er der alene tale om en strækning på 5,5 km, så den tidsmæssige besparelse ved at hæve hastighedsbegrænsningen fra 90 til 100 km/t. vil være ret minimal, og det fremgår faktisk også af de undersøgelser, der er lavet. Desuden vil hastighedsbegrænsningen på den eksisterende vejstrækning nord og syd for den planlagte omfartsvej fortsat være 80 km/t., og det er egentlig, uanset hvilken løsning der vælges. Det vil betyde, at bilisterne først skal accelerere fra 80 til 100 km/t., og kort efter skal de bremse op igen og nedgradere hastigheden til 80 km/t. Det er jo den form for kængurukørsel, som efter Enhedslistens opfattelse ikke er godt for trafiksikkerheden, ligesom mange accelerationer efterfølgende med efterfølgende nedbremsninger vil være til skade for miljøet. Det skal jo navnlig ses i forbindelse med den meget minimale tidsgevinst, der efter alt at dømme vil være ved at opgradere strækningen med en hastighedsbegrænsnig på 100 km/t. Desuden vil anlæggelsen af en tosporet motortrafikvej medføre en besparelse på det samlede anlægsbudget i størrelsesordenen 30-40 mio. kr., hvis man skal tro VVM-undersøgelsen, i sammenligning med det forslag, der ligger, om, at man udstyrer omfartsvejen med 2+1 spor og hæver hastighedsbegrænsningen til 100 km/t. Jeg vil gøre opmærksom på, at den pågældende vejstrækning hører til nogle af landets allermindst belastede vejstrækninger – det fremgår af Vejdirektoratets opgørelse over statsvejnettet – så det er efter vores mening fuldstændig overflødigt at opgraduere til en 2+1-sporet motorvej. Så derfor stiller vi det her forslag, og vi håber selvfølgelig, at Tinget vil vedtage det, men skulle det ikke være tilfældet, kommer vi frygteligt igen ved tredjebehandlingen med et nyt ændringsforslag.
Tak til hr. Henning Hyllested. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)? Forslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. For en god ordens skyld og nu, hvor vi har haft god tid til at tænke os om: SF indstiller lovforslaget til vedtagelse og tilslutter sig i øvrigt Alternativets bemærkninger om, at såfremt der under anlægsfasen kommer væsentlige indsigelser fra Danmarks Naturfredningsforening eller andre lignende organisationer eller myndigheder, forventer vi, at organisationerne gives mulighed for en rimelig behandling af deres indsigelser.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er en opfølgning på de frikommuneforsøg, som løb fra 2012 til 2015, hvor ni kommuner besluttede sig for og fik lov til at gå foran og undersøge, om ikke man kunne arbejde mere frit, mere smart og mere sammen for at løse de her opgaver, som man skal i en kommune. De er nu færdige med de, jeg tror, det var i alt mere end 80 unikke forsøg – nogle af dem er allerede blevet implementeret i lovgivningen. Nogle af dem var måske ikke den store succes, men langt de fleste var faktisk en kæmpe succes, og her er tre konkrete elementer, som man har haft succes med ude i de her kommuner. Derfor synes jeg, at det helt rigtige er, at Folketinget så siger: Jamen hvis det har været en succes i de her forsøg, så lad os gøre det nationalt og lad os give mulighed for, at flere kommuner kan få gavn af de her forsøg, så vi i sidste ende får brugt skatteborgernes penge bedre og får en bedre velfærd og bedre service til borgerne. Det ene handler om, hvordan man bekæmper bjørneklo mere klogt, det andet handler om, hvordan vi får bedre mulighed for at bruge busser til vores velfærdsinstitutioner, og det sidste handler om, hvordan de kommunale callcentre og borgerservicecentre kan arbejde smartere, billigere og bedre. Alle tre ting har haft stor succes i de ni kommuner, som har lavet forsøgene, og derfor støtter vi i Socialdemokratiet det her lovforslag, som tager de gode elementer fra forsøgene og gør dem landsdækkende.
Tak for det. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. I dag behandler vi et lovforslag om frikommuneforsøg, og det omhandler tre forskellige ting. Den første er bjørneklo, så er der noget med busser, og så er der noget med callcentre. Frikommuneforsøgene løb, som vi hørte før, fra 2012 til 2015, og nu vil regeringen gerne ophøje nogle af de forsøg, som har vist sig at give rigtig gode resultater ude i kommunerne, til lov. Det første handler om, at kommunen kan foretage bekæmpelse af bjørneklo for ejers regning, hvis denne ikke efterlever påbud. I dag gælder det kun for flyvehavre, og det tilføjes så i loven, at det også gælder for bjørneklo. Og det lyder jo meget fornuftigt, også set i lyset af at der i lovforslaget er indskrevet en maksimal pris på, hvad borgeren kan blive opkrævet, og den pris er på 3,81 kr. pr. kvadratmeter, så borgeren ikke rammes uforholdsmæssigt hårdt. Det andet går ud på at øge fleksibiliteten og anvendelsen af afgiftsfri busser, ved at flere plejecentre kan gå sammen om en eller flere busser til gavn for plejecenterets borgere, og at busserne kan bruges til andre formål end befordring af egne borgere, så længe kørslen er af interesse for institutionen. I Dansk Folkeparti er vi utrolig glade for, at beboere på plejecentre får bedre muligheder for at komme ud til forskellige aktiviteter. I udvalgsbehandlingen har vi dog brug for at få belyst, hvad kørsel med andre formål er, og om det eventuelt går for langt i forhold til erhvervsmæssig kørsel. Så derfor har vi nogle opklarende spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og med det her lovforslag kan vi så også kun opfordre plejecentrene til, at busserne bliver brugt til borgerne, så de ikke bare får lov til at stå. Det sidste frikommuneforsøg vil give flere kommuner lov til at gå sammen i fællesskab om at etablere et fælles callcenter. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at sådan et fælles callcenter fortsat yder en høj service til borgerne, og at det også er underlagt reglerne i forvaltningsloven og persondataloven, når det drejer sig om at håndtere virksomheders og borgeres data. I lovforslaget er det beskrevet, at kommunerne derved kan bruge ressourcerne på bedre vis, og hvis vi får en forsikring om, at det ikke forringer borgerens service og retssikkerhed, så lyder det rigtig fornuftigt. I Dansk Folkeparti er vi rigtig positive over for de her tre frikommuneforsøg, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, hvor vi har et par opklarende spørgsmål. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Venstre kan også støtte lovforslaget om frikommuneforsøg. Vi tror på, at det er en rigtig arbejdsform at spørge kommunerne, om vi forsøgsvis kan få afdækket nogle uhensigtsmæssigheder i den nuværende lovgivning, som er hæmmende i forhold til følelsen af fleksibilitet for borgeren og i forhold til en mere rationel drift. De erfaringer skal så udmøntes til at gælde for alle kommuner, og de to foregående ordførere har fint beskrevet, hvad indholdet i de tre ting i lovforslaget er. Derfor vil jeg bare komme med nogle enkelte bemærkninger set fra Venstres side. Omkring afgiftsfritagelse for busser vil jeg sige, at den er der i dag, og nu bliver rammerne for den udvidet. På den ene side må det ikke på noget tidspunkt opleves som konkurrenceforvridende af det private marked. På den anden side kan man måske se på, om det kan gøres endnu mere fleksibelt, ved at frivillige i civilsamfundet med busser kan forøge deres indsats og bidrag inden for socialpolitikken. Det vil jeg gerne på Venstres vegne have at vi måske overvejer i det videre arbejde. Der kom jo en kommunalreform, der som en naturlig konsekvens af de større kommuner gjorde afstandene i de enkelte kommuner større. Om bjørneklo vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at det i høringsnotatet fra ministeriet så tydeligt bliver understreget, at det værktøj, man nu giver til offentlige myndigheder, kun kan tages i brug på baggrund af en partshøring, så borgernes retsfølelse for fremtiden er intakt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. De tidligere ordførere har jo gjort udmærket rede for, hvad lovforslaget går ud på, så det skal jeg ikke trætte forsamlingen eller dem, der måtte kigge med, på at gentage. Enhedslisten støtter også lovforslaget, for de tre kommuneforsøg, som nu udmøntes i en generel lovgivning, var nemlig nogle af dem, som vi var tilhængere af i det oprindelige lovforslag, som jo var en stor rodekasse af mange forskellige kommuneforsøg, hvor Enhedslisten måtte stemme imod lovforslaget som sådan, fordi der var nogle absolut uspiselige forsøg, og vi oplevede, at man forringede borgernes rettigheder. Men de tre forsøg var på vores positivliste, så vi er glade for, at det er mundet ud i et lovforslag, hvor de kan gøres almengyldige, for at sige det på den måde.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Flere af de forsøg, man foretog i forbindelse med frikommuneforsøget, har vist sig faktisk at være ret succesfulde, som vi har hørt. Derfor vil man med det her lovforslag omsætte nogle af de erfaringer, man har gjort sig, så kommunerne får mere frihed, og det er jo faktisk meningen med de her forsøg. Aktuelt handler det om en gang blandede bolsjer, kan man sige. Det er lige fra bekæmpelse af bjørneklo til busser, der kører for plejehjem og ældrecentre, og oprettelse af fælleskommunale callcentre. For at gøre en lang historie kort er det nogle tiltag, som har vist sig at være holdbare på den lange bane, og derfor er det rigtig godt, at vi har de her muligheder for at få så effektiv en kommunal opgaveløsning som muligt. I Liberal Alliance mener vi, at kommunerne bedst løser deres opgave, hvis de har mulighed for fleksibilitet, og hvis de har så frie opgaveløsningsmuligheder, som de nu kan få, og det får de jo kun ved at få større frihed. Det her er et skridt på vejen i den retning, så derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
I Alternativet er vi positive over for de her tre forslag, ikke mindst fordi de er et resultat af frikommuneforsøg, og derfor er de gennemprøvet i praksis. Vi er glade for, at kommunerne selv laver og efterprøver projekter i frikommuneforsøg, og vi vil gå langt for at give kommunerne mulighed for at implementere forsøg, som er baseret på lokalerfaringer. Vi synes også, de tre forsøg her helt konkret giver rigtig meget mening. Med hensyn til bekæmpelse af bjørneklo synes vi, det er en rigtig fin måde at bekæmpe dem på. Vi havde gerne set, at flere af de fæle invasive arter var kommet med, f.eks. rynket rose og bjergfyr, men det kan i den her forbindelse ikke lade sig gøre, kan vi forstå. Angående busserne giver det god mening og miljømæssige fordele at få nogle busser ud at køre noget mere, i stedet for at de skal stå stille, og det giver jo også mening og god service til borgerne. I forhold til callcentrene hæfter vi os ved, at det trods besparelser ser ud til, at der ikke bliver forringelser af serviceniveauet. Så i Alternativet er vi positive over for det her lovforslag.
Tak for det. Så er det fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre er altid tilhængere af, at vi gør tingene smartere. I det her tilfælde har man nu nogle erfaringer fra frikommuneforsøgene, som vi synes det er rigtig fornuftigt at implementere. Det ene drejer sig jo om tilladelse til at bekæmpe bjørneklo på privat grund, hvis ejeren ikke efterkommer kravet om at fjerne bjørnekloen selv. Det, der selvfølgelig er vigtigt for os i den her sag, er, at her betræder man så den private ejendomsret og går ind på privat grund. Men vi mener faktisk, at man har hjemmel til det, i og med at bjørnekloen jo er invasiv, og at man ad flere omgange giver ejeren mulighed for at klare problemet selv. Den anden del handler om det her med at dele registreringsattester på busser, på ældrecentre eksempelvis, og det synes vi også er en rigtig god idé. Det kan vi slet ikke se nogen problemer i. Det sidste forslag handler så om kommuners mulighed for at dele callcentre. Der har man jo hele spørgsmålet om personoplysninger. Når nu man opkræver kommuneskat i én kommune for at skulle varetage callcenteropgaven, skal der så betales for den løsning i den anden kommune? Der er nogle ting der, der bliver problematiske, men vi ser ikke andet, end at det kan man klare og løse de to kommuner imellem, som måtte have det her ønske. Så vi ser positivt på forslaget som helhed.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som rigtig mange allerede har sagt, behandler vi nogle forslag, som er udløbere af frikommuneforsøgene. De er godt nok meget forskellige til at være i det samme lovforslag, men lad det så være. Spørgsmålet om at give kommunerne mulighed for at fjerne bjørneklo, hvis det er sådan, at ejeren ikke selv gør det, er et fornuftigt forslag – har det i hvert fald vist sig. Så vi er for forslaget. Vi er også for et forslag, der handler om, at man kan dele biler imellem plejecentre, også uden at det skal koste registreringsafgift. Det giver rigtig god mening, at man deles om det udstyr, som kommunerne investerer i. I forhold til det fælleskommunale callcenter er vi også positive, dog blot med den bemærkning, som andre også har leveret, nemlig at vi skal sikre borgernes forvaltningsretlige vilkår, når ansatte i en anden kommune end den, som borgerne kommer fra, får adgang til personlige oplysninger. Det tænker jeg er et spørgsmål, som vi måske kan få drøftet nærmere i udvalgsbehandlingen. Men SF har tænkt sig at stemme for forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil ligesom de foregående ordførere sige, at vi også fra konservativ side kan bakke op om lovforslaget. Jeg tror, det er vigtigt, at man giver kommunerne tilstrækkelig fleksibilitet og frihed og lokal mulighed for at finde de rigtige løsninger. Jeg tror, det er på den måde, man også sikrer den mest effektive drift af kommunerne. Jeg vil ikke komme ind på de tre elementer i lovforslaget. Det synes jeg de foregående ordførere har været grundigt inde på. Jeg vil bare sige, at det, der er vigtigt for os, er, at det her jo ikke giver kommunerne nye pligter, men til gengæld giver et øget lokalpolitisk råderum, som jeg synes er vigtigt. Samtidig fjerner man en lille smule af det bureaukrati, som kommunerne er underlagt, og det finder vi selvfølgelig fra konservativ side positivt. Så med de ord vil jeg bare sige, at vi bakker lovforslaget op.
Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne for Folketingets partier. Det har jo været en meget konstruktiv tilgang, der har været til dette lille lovforslag. Det er jo et lille lovforslag, som i virkeligheden alene udmønter tre af de frikommuneforsøg, der har været. Vi har allerede udmøntet 14 andre frikommuneforsøg i andre regelændringer under de respektive ressortministre, og derudover er vi i gang med at undersøge, om der er yderligere forslag, som vi også kan gøre til generelle regler eller love, sådan at vi lærer mest muligt af frikommuneforsøgene, giver mest mulig frihed til kommunerne, mindsker bureaukratiet og får flere muligheder. Det er jo dejligt at høre den brede opbakning, der er til forslaget. Jeg vil gerne knytte et par kommentarer til nogle af de bemærkninger, der er faldet. I forhold til forslaget om bjørneklo var det Venstres ordfører, hr. Carl Holst, der var inde på det her om partshøring. Det er selvfølgelig vigtigt at få med, at der er en ordentlig proces, så det ikke bare er sådan, at offentlige myndigheder kan gribe ind over for private ejendomsejere, men at der er mulighed for, at man bliver hørt i flere omgange og i virkeligheden kan være en del af processen. Det handler om, at vi skal bekæmpe bjørnekloen, men jo ikke om, at vi skal genere borgerne. Så det er en vigtig balance at have. Spørgsmålet om busserne var der også flere der var inde på. Ud over Venstres ordfører, hr. Carl Holst, var det også Dansk Folkepartis ordfører, fru Susanne Eilersen, som talte om dilemmaet mellem, hvad man på den ene side kan gøre for at benytte ressourcerne mest fleksibelt i forhold til plejecentrene, og på den anden side hvordan man ikke kommer for langt i forhold til grænserne til det private erhvervsliv. Det er også noget, jeg selv har været meget opmærksom på i forbindelse med udarbejdelsen af forslaget. Men jeg svarer naturligvis på yderligere spørgsmål, hvis der er brug for afklaringer i den forbindelse, og det kan jo sådan set være i begge retninger. Så er jeg sikker på, at vi finder en model, som alle kan være glade for. Endelig til spørgsmålet om callcentre, som der også var flere der var inde på, vil jeg bare lige knytte et par måske lidt mere uddybende bemærkninger. Det er nemlig sådan i spørgsmålet om retssikkerhed, at persondatalovens regler fortsat vil være gældende, når medarbejdere slår op i de deltagende kommuners elektroniske systemer. Det betyder bl.a., at de deltagende kommuner i et fælleskommunalt callcenter har pligt til at sikre, at oplysninger ikke misbruges eller falder i de forkerte hænder. Det følger af persondatalovens § 41, stk. 3, at både private virksomheder og offentlige myndigheder, der er dataansvarlige, skal træffe de fornødne tekniske og organisatoriske sikkerhedsforanstaltninger mod, at oplysninger hændeligt eller ulovligt tilintetgøres, fortabes eller forringes eller kommer til uvedkommendes kendskab. Det er også sådan, at det fælleskommunale callcenters adgang til deltagende kommuners elektroniske dokumenthåndteringssystemer alene må omfatte de oplysninger, som er nødvendige for callcenterets varetagelse af dets serviceopgave. Det skulle gerne give svar på det spørgsmål, som fru Susanne Eilersen havde om retssikkerhedsdelen. I forhold til servicedelen er det jo stadig væk den enkelte kommunes ansvar at levere service til borgerne på det niveau, som man nu har tænkt sig at gøre. Der er selvfølgelig nogle lovgivningsmæssige krav, og hvis man så yderligere vil gøre noget, må det jo være et kommunalt ansvar. Med de bemærkninger vil jeg bare takke for alle de positive indspark, der var, fra alle partiers ordførere og tænke over, at hvis alle sager var så nemme som denne, var det jo intet problem at komme igennem med en sag her i Tinget. Men jeg glæder mig til mere debat om andre sager.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Det er først økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne takke og kvittere Dansk Folkeparti for at fremsætte de to lovforslag, vi her behandler. Der er jo tale om en genfremsættelse af to lovforslag, der har været fremsat og behandlet i Folketinget flere gange tidligere. Jeg synes, at det er et godt og rigtigt tidspunkt at tage de her lovforslag op på igen. I forhold til lovforslag nr. L 124 vil der blive åbnet op for, at et parti, der har fuldstændig sideordnet opstilling i en storkreds, kan anmelde, at partistemmerne i storkredsen ikke skal tilfalde nogen kandidat. Det vil indebære, at udvælgelsen af, hvilke kandidater et parti får valgt på de mandater, der tilfalder partiet i storkredsen, alene vil ske på grundlag af de pågældende kandidaters personlige stemmer. Partistemmerne vil dermed alene få betydning for antallet af mandater og ikke for, hvilke kandidater der bliver valgt. I forhold til lovforslag nr. L 125 foreslås det, at et parti med sideordnet opstilling får mulighed for at bestemme rækkefølgen af partiets kandidater i storkredsen på stemmesedlerne i de enkelte opstillingskredse. Denne opstillingsform kan kaldes prioriteret sideordnet opstilling. Som det er i dag, kan partier med sideordnet opstilling alene bestemme, hvem der står øverst på listen. Det vil altså sige at nominere en enkelt kandidat, mens resten af kandidaterne skal opføres i alfabetisk rækkefølge. Med lovforslaget kan partierne selv vælge, om de fortsat vil anføre kandidaterne alfabetisk eller partiet vil bestemme rækkefølgen. Som valgminister er jeg rigtig glad for at kunne fortælle, at regeringen bakker op om begge disse lovforslag fra Dansk Folkeparti. Jeg tror som sagt, at det er et godt tidspunkt at drøfte forslagene på nu, hvor vi hverken er tæt på valgkredsreformen fra 2007 eller tæt på et kommende folketingsvalg, som efter planen først skal ligge i sommeren 2019. Forslaget giver dog nogle tekniske udfordringer for Danmarks Statistik, eftersom forslagene vil forudsætte nogle tekniske ændringer af valgsystemerne hos Danmarks Statistik. Det er klart, at forslagene skal træde i kraft og implementeres hurtigst muligt, men jeg vil gerne drøfte i udvalgsarbejdet, om vi kan skyde det måske et par måneder i forhold til det foreslåede, sådan at vi, hvis der nu – teoretisk – udskrives et folketingsvalg i sommerferien, sikrer os, at der ikke gælder nogen regler, som vi så ikke praktisk kan gennemføre. Det er vigtigt at holde fast i, at begge disse lovforslag ikke tvinger partierne til at anvende en bestemt opstillingsform, men alene tilføjer to nye muligheder. Der er mange forskellige holdninger til, hvad der er mest demokratisk, eksempelvis hvor meget partistemmerne og de personlige stemmer skal tælle i forhold til hinanden i de enkelte opstillingskredse. Det, der er afgørende for mig som minister, er, at partierne får mulighed for at vælge den ordning, der passer bedst muligt til deres eget parti. Partierne er de nærmeste til at afgøre, hvilke opstillingsformer der passer dem bedst i forhold til deres måde at organisere sig på og i forhold til deres demokratiske traditioner. Forslagene vil give størst frihed og størst indflydelse på egne forhold. Og så undgår vi jo også i fremtiden situationer, hvor kandidater går så vidt som at tage navneforandring for at sikre sig en god placering på stemmesedlen. Jeg ser frem til en god debat om begge lovforslag her i dag, og som sagt står jeg selvfølgelig også til rådighed i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg glæder mig til at høre partiernes synspunkter og håber, at vi får gennemført disse to små fornuftige forbedringer af det danske folkestyre.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke første gang, vi har debatten her i Folketingssalen om de her lovforslag, men i min forberedelse til behandlingen her har jeg læst op på, hvad der egentlig er blevet sagt, selvfølgelig ikke kun af de socialdemokratiske ordførere, men generelt i Folketingssalen, om de her ting. Der har været forskellige partier, der med forskellig styrke har udtrykt, at der skulle gøres noget her, siden valgkredsreformen, som jo gjorde, at der blev dannet nogle meget, meget større storkredse, og dermed havde vi en ny situation i Danmark. Så forskellige partier har haft forskellige holdninger til, om man kunne gøre noget for at give mulighed for at ændre tingene, hvilket de her to forslag også er en del af. Men det, som mange partier har sagt indtil nu i hvert fald, er, at det meget vel kan være, at der er behov for at se på at evaluere – nu er det 12 år siden, valgkredsreformen trådte i kraft – om der er uhensigtsmæssigheder, om der er brug for at åbne mere op. Men vi er nødt til at gøre det meget, meget grundigt, for det her er jo finmekanikken i det danske demokrati, og når vi justerer på noget så fundamentalt som valgloven, skal jeg i hvert fald som medlem af Folketinget være helt sikker på, at det, som vi åbner op for, er noget, som er fagligt og sagligt funderet. Det er ikke bare noget, man skal gøre hvert andet år. Jeg kan høre, at ministeren er meget, meget glad for lovforslaget, og det er jo godt. Det er jo ikke ministerens eget forslag; det er ikke et forslag, regeringen selv er kommet med; det er et forslag, der er kommet fra oppositionen, og det er ikke altid, at en minister er glad for sådan nogle forslag, men det er man så i dag. Der kan man jo spørge, hvorfor regeringen så ikke selv er kommet med forslaget, men pyt være med det. Det er helt i orden at være glad for et forslag fra oppositionen. Det er sådan set bare glimrende, men det, at forslaget er fra oppositionen eller rettere fra en del af regeringens parlamentariske grundlag, men trods alt ikke fra regeringen selv, betyder, at forslaget ikke har været i høring endnu. Vi har ikke haft den normale proces, man ville have haft, hvis det havde været et regeringsforslag. Det vil sige, at de input, man normalt får fra eksperter og organisationer og andet, har vi så ikke til rådighed på samme niveau, som vi ville have, hvis det havde været et regeringsforslag. Jeg kan godt forstå de argumenter, der nu bliver fremført, og jeg er også udmærket klar over, at det her er noget, som giver muligheder. Men uanset om man er et stort eller et lille parti, er det jo noget, som sætter partiet i en ny situation. Det vil formentlig betyde, at alle partier skal lave deres vedtægter om, f.eks. med hensyn til hvilke kredse man skal stille op i. Der er rigtig mange konsekvenser af det her, som jeg virkelig mener at vi er nødt til at komme til bunds i, og opgaven med at komme til bunds i dem bliver ikke mindre af, at det ikke er et regeringsforslag, men et forslag fra Folketinget. Altså, der er en større opgave med at afholde høringer og indkalde eksperter. Derfor er jeg nødt til at sige, at vi går meget, meget grundigt ind i det her arbejde. Det skal være grundigt. Vi skal virkelig i dybden her, så jeg foreslår, at vi i vores udvalgsbehandling indkalder til høringer og får de her eksperter ind. Jeg har selv stillet spørgsmål til skiftende ministre undervejs om de her elementer. Jeg er dybt optaget af dem selv. Men svaret fra skiftende ministre har tidligere været, at det var for tidligt at evaluere valgkredsreformen. Men nu har der også været endnu et valg, og det kan være, at man ikke længere mener, at det er for tidligt. Så lad os se på, hvad eksperterne siger, og lad os få en oversigt over, hvad det vil have af konsekvenser, når vi går ind og ændrer noget. Når vi ser ud over stolene her, kan vi jo se, at det vil betyde, at der vil være en udskiftning, med hensyn til hvem der sidder i det danske Folketing. Det vil betyde noget for, hvordan vælgernes krydser tæller i vores demokrati. Så vi skal være stensikre på, at det ikke er noget, som vi fortryder, og som har nogle utilsigtede konsekvenser for den måde, vi er repræsenteret på i vores valgkredse, og for, hvordan krydserne vægter. Derfor kan jeg ikke på stående fod her på baggrund af et forslag fra Dansk Folkeparti, som ikke har været i høring endnu, tilkendegive, hvad vi vil ende med at sige – altså om vi vil ende med at stemme for eller imod. Det afhænger altså af, om vi når til bunds i tingene via et grundigt arbejde. Derfor vil jeg også appellere til, at når vi laver en tidsplan for forslaget her, laver vi den lang nok til, at vi kan nå at få hørt eksperterne og nå at få udarbejdet en evaluering af valgkredsreformen, hvilket jeg betragter det her som en del af, sådan at vi er på fuldkommen sikker grund fagligt og sagligt. Så jeg ser frem til debatten, men det bliver en meget, meget grundig debat. Det er meget sjovt, at det er meget, meget sjældent, at man får det her som et spørgsmål, når man er ude i landet – jeg tager meget rundt i Danmark, det gør de fleste af os jo – til debatter med befolkningen. Det er meget, meget sjældent, det sker. Men her på Christiansborg er det selvfølgelig et topissue. Det er et kæmpestort punkt for Folketinget. Så det, man går op i i befolkningen, er ikke så meget, hvad der skal ændres, men at det skal være noget, man kan forstå, og at det skal være noget, som er fagligt og sagligt funderet. Det er simpelt hen noget helt afgørende i vores valglov. Hvis man ikke gør det på en saglig og faglig måde, men gør det i hast, så smuldrer tilliden til vores demokratiske system. Derfor skal man gøre det ordentligt, og det er det, der er vores hensigt, når vi går i gang med det grundige udvalgsarbejde.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Hr. Magnus Heunicke skal lige vente. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Sådan en lang, bekymrende redegørelse, som ordføreren her kommer med, kræver lige et par spørgsmål. Det lyder næsten, som om Socialdemokratiet er bange for, at de ikke får de mandater, de skal få, men det er jo slet ikke det, det drejer sig om. Det her drejer sig ene og alene om, at man giver et parti lov til at få en valgmulighed ekstra. Det står jo Socialdemokratiet frit for at beholde de former, man har, men Socialdemokratiet vil så også spænde lidt ben, som jeg hører det, for, at andre partier, der har andre ønsker, ikke skal få lov til det. Det drejer sig jo i bund og grund kun om, hvilke kandidater fra det enkelte parti, der kan komme ind, og hvordan man så skal stå på en valgliste. Så jeg vil godt høre ordføreren, hvorfor man ikke vil give andre partier en demokratisk mulighed for at opstille på andre måder.
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det har intet at gøre med stillingen imellem partierne, altså hvor mange mandater partierne får ind. Så tak for, at ordføreren for forslagsstillerne selv slår det fast. Jeg har nu heller ikke sagt det, men hvis nogen troede det, vil jeg sige, at det intet har med det at gøre. Det har at gøre med, hvem Det er det, det kommer an på. Vender man spørgsmålet om og spørger, hvorfor man ikke bare laver valgfrihed på alt, vil jeg svare, at det vil vi ikke gøre, for det vil være helt hovedløst, hvis vi siger, at alle ideer til al form for opstilling skal være i orden. Jeg har slet ikke afvist, at det her kan være noget, som man kan være tilhænger af, men vi er nødt til at gøre det meget grundigt, når vi vælger at ændre valgloven.
Fru Susanne Eilersen.
Når nu den her ændring i de her to love ikke behøver at berøre Socialdemokratiet på nogen som helst områder, bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke åbne op for den demokratiske ret, andre partier har til at blive opstillet på listen på en anden måde, og til, at optælling af mandater kan foregå på en anden måde? Det burde jo stå et parti fuldstændig frit for. Og vi er ikke bange for, at demokratiet skrider med det her, tværtimod mener vi, at det styrker demokratiet at gøre det her. Så hvorfor ønsker Socialdemokratiet ikke at give andre partier en mulighed, som de jo bare selv kan afstå fra at tage?
Værsgo.
Min konklusion i ordførertalen var, at vi er nødt til at arbejde med det her grundigt. Jeg har ikke afvist forslaget, og jeg har heller ikke sagt, at vi vil stemme for det, men jeg har sagt, at det kan vi ikke på nuværende tidspunkt, fordi det er et lovforslag, der ikke har været i høring, fordi vi ikke har haft den grundige proces, som jeg mener er nødvendig at have som fundament for at lave sådan noget her. Men til det principielle spørgsmål om, hvorfor man ikke bare vil give frit valg til alt muligt, vil jeg svare, at det skal vi ikke gøre i vores valglove, for jeg står fast på, at det vil være helt hovedløst, hvis man siger, at der er et parti, der har en anden fikumdikmåde at gøre tingene på. Til det, at man vil have lov til at stille op på den måde, og at det er ens eget frie valg, vil jeg sige, at nej, det er det ikke, for valgloven gælder for alle partier, og så må man så vælge, hvilke af de demokratiske og velfunderede muligheder man så vil have. Det arbejde skal vi nu have gjort velfunderet og ordentligt.
Hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo to forslag, vi sambehandler her, og jeg vil godt stille et spørgsmål om det ene af dem, og det er netop det med at give valgfrihed til partierne, i forhold til hvilken rækkefølge partiernes kandidater kan stå i ved et Folketingsvalg. Det er jo en debat, vi har haft før. Jeg tror, det er femte gang her inden for de senere år, at vi har debatten, og jeg kan se, at allerede under en debat i oktober 2008 mente kollegaer fra ordførerens parti, Socialdemokratiet, også, at det gik for hurtigt. Dengang ønskede Socialdemokratiet at komme ud og spørge partiets bagland, og jeg ved godt, at Socialdemokratiet er det største parti her i Folketinget. Men hvor mange år tager det, inden man har spurgt hele baglandet?
Værsgo til ordføreren.
Det kommer lidt bag på mig, at vi skal have sådan en polemisk debat her. Men det står selvfølgelig frit for, hvilke spørgsmål man vil stille. Mit ærinde er at sige, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan sige, hvad vi vil stemme for eller imod af de her to lovforslag. For det er forslag, som ikke har været i høring, og fra starten af har vi sagt, altså de gange, hvor vi har behandlet lignende forslag, at vi er nødt til at have det bredt funderet og have den faglige fundering i orden. Og derfor har jeg nu sagt, at vi vil indkalde til høringer og indkalde eksperter og se, om vi kan nå at få lavet en evaluering af valgkredsreformen. For jeg opfatter det her som noget, der er blevet aktuelt på grund af valgkredsreformen. Det kan være, at jeg ikke har ret i det, men det kan vi jo så få belyst i udvalgsarbejdet. Det står ethvert parti frit for at gøre det, og jeg synes ærlig talt, at det er en rimelig og redelig måde at føre folketingsarbejde på.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Carl Holst som ordfører for Venstre. Værsgo.
Venstre støtter både L 124 og L 125. Ministeren har på glimrende vis redegjort for, hvad det drejer sig om, og det er, at partierne, det er i det ene forslag, skal kunne vælge rækkefølgen, og om, og det er i det andet forslag, om det kun er personlige stemmetal eller personlige stemmetal og listestemmer, der afgør rækkefølgen i, hvem der er på valg. Det understreges, at det er en mulighed, som de enkelte partier kan gøre brug af, og det er det, der er baggrunden for, at Venstre støtter begge forslag. Jeg vil sige, at I har ret i, at nogle af mine partikolleger under tidligere debatter har haft et andet udgangspunkt. Jeg står i dag og fremlægger Venstres udgangspunkt med det synspunkt, at godt nok er partierne ikke nævnt i grundloven, men de er rygraden i vores demokrati, i form af at det er partierne, der opstiller kandidater til byrådsvalg, regionsrådsvalg og folketingsvalg, og at det er dem, der udøver den politiske idéudvikling, som sker internt i partierne. Jeg har det udgangspunkt, at den rygrad skal have bedst mulige rammer for selv at tilrettelægge, altså i det enkelte parti, hvordan man ønsker at det arbejde skal udmøntes. Derfor, altså fordi det er frivilligt, er Venstre positive, men det er selvfølgelig også ud fra en forudsætning om, at det skal kunne lade sig gøre, hvad jeg har svært ved at forestille mig det ikke kan. Jeg synes, ministeren afslørede, at han var bevidst om det, da han bemærkede, at der kunne være nogle ting i forhold til Danmarks Statistik, som vi skal se på i det videre arbejde. Det er jeg meget betrygget ved at høre. Så siger hr. Magnus Heunicke, at det er et mærkeligt forslag, set i lyset af at det er fremsat af Dansk Folkeparti, men regeringen støtter det. Og hvis regeringen støtter det, hvorfor fremsætter de det så ikke selv? Og det er da Christiansborgfnidder. Altså, et lovforslag bliver fremsat, så forholder man sig til forslagets indhold, og så stemmer man ja eller nej eller gult. Man ser ikke på et forslag og spørger, hvem der har fremsat det, men man ser på indholdet. Det gør man også i en række tilfælde i Socialdemokratiet, og det fremgår jo af, at Socialdemokratiet har støttet en række beslutningsforslag fremsat af andre, til trods for at man ikke selv har fremsat dem. Vi ser frem til det videre arbejde, og jeg takker for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Lad os tage facit først: Enhedslisten støtter de to lovforslag. Hvad L 125 angår, har vi også tidligere støttet et forslag med samme indhold, så det har vi ingen vanskeligheder med. Det er selvfølgelig under den samme præmis, kan man sige, som både ministeren og Venstre har gjort rede for, om, at det her med at indføre nogle ekstra valgmuligheder i valgloven med hensyn til opstilling af kandidater og proceduren for det, er noget, der altså er ekstra valgmuligheder, og det er selvfølgelig under den klare forudsætning, at vi støtter det. Enhedslisten har jo en helt anden tilgang til det, end vistnok alle andre partier her i Folketinget har. Vi har den opfattelse – og det er vores syn på demokrati i den her forbindelse – at det er mere demokratisk, hvis det er partiets medlemmer, der afgør spørgsmålet om, hvem der skal prioriteres som kandidater, og hvor de skal placeres i storkredsene. Så vi kører altså med det, der hedder en partiliste, som bliver vedtaget på vores årsmøde. Det rummer valgloven også mulighed for, og det princip – den mulighed – bliver der ikke pillet ved med det her lovforslag. Derudover skal vi selvfølgelig forholde os til indholdet i de andre muligheder, der er i valgloven. Den har vi jo alle sammen et fælles ansvar for, uanset hvilken af mulighederne vi så som partier benytter os af. Og der skeler vi i Enhedslisten selvfølgelig til indholdet i det her og kigger grundigt på det, og vi har tidligere vurderet, og det vil jeg også gøre i dag, at skulle der ske det, at der bliver vedtaget et andet princip i vores parti for opstilling af kandidater, så vil de muligheder jo være noget, som vores parti så i givet fald kunne benytte sig af. Og vi har den opfattelse, at de er rimelige, og at det er inden for en demokratisk ramme at benytte sig af de muligheder, som så bliver præciseret. Det ønsker vi ikke at gøre nu, men vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, at der på et tidspunkt kunne komme nogle i vores parti, der havde en anden opfattelse, og derfor skal vi også kigge grundigt på det. Til hr. Magnus Heunicke vil jeg sige, at i mange andre sammenhænge kunne det forhold, at et lovforslag ikke har været sendt i høring, i sig selv være nok til, at Enhedslisten trak i nødbremsen. For vi jo helt enige i, at høringsprocessen er helt afgørende. Og uden at jeg vil åbne en helt anden diskussion, er der altså mange andre lovforslag her, hvor det går lovlig stærkt, og så vil jeg ikke sige mere for nu ikke at ødelægge den gode stemning. Og det tror jeg sgu gælder ... Undskyld, det må man ikke sige, formand. Jeg hørte det, før formanden gjorde. Altså, jeg tror, det gælder samtlige regeringer, og det er, så langt tilbage øjet rækker, at der bliver klippet en hæl og hugget en tå, når en regering har bidt sig fast i, at et eller andet bare skal køres igennem. Når Enhedslisten så ikke nødvendigvis synes, at vi bliver nødt til at hive i nødbremsen, hvad det her angår, skyldes det for det første forslagets karakter, som jo meget handler om, om partierne herinde kan blive enige om, hvordan spillereglerne skal være. Og der må man jo ligesom formode, at partierne nogenlunde har styr på, hvad de mener om det og har diskuteret det med deres bagland og alle de flittige folk, der sidder ude i valgkredsene og skal administrere valgloven. Det har vi i hvert fald for Enhedslistens vedkommende, og man kan sige, at det er en nem opgave for os lige i den her sammenhæng. Og så er der også for det andet det forhold, at det jo har været grundigt diskuteret før. Der er ingen nye synspunkter i det her lovforslag, så vidt jeg kan se. Så derfor vil vi ikke lige hive i nødbremsen hvad det angår. Men vi vil gerne erklære os enige med hr. Magnus Heunicke i, at det selvfølgelig skal have en grundig behandling. Vi støtter, at der kommer en tidsplan, som alle partier kan se sig selv i, så der bliver tid til at få samlet op på tingene. Og vi vil også støtte, at der bliver afholdt høringer undervejs. Det er helt klart. Ellers vil vi bare, med de beskedne aktier, vi har i det, lytte opmærksomt til den videre forhandling om det her. Og skulle der kommer nogle ændringsforslag af den ene eller den anden art, vil vi selvfølgelig forholde os til dem og ikke på forhånd udelukke, at vi kunne finde på at støtte et af dem. Men det må jo bero på en saglig vurdering af, hvad der kommer frem.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med de to lovforslag, som vi behandler her, er vi helt nede i detaljerne i vores demokrati, kan man vel sige. Som det er i dag, har partierne kun mulighed for at opstille deres kandidater i alfabetisk rækkefølge, og derfor ser vi ved hvert valg kreative forsøg på at kravle op på listen i håb om at opnå et bedre valg. Nogle får pludselig en bindestreg mellem deres mellemnavn og efternavn, fordi deres mellemnavns forbogstav tilfældigvis optræder tidligere i alfabetet end efternavnets, mens andre ud af den blå luft begynder at bruge deres fødenavn, som vi har set, mens andre igen helt sløjfer deres efternavn og kun bruger deres mellemnavn. Der er ikke grænser for, hvad vi har set på dette område. Ikke alene er det helt urimeligt at presse mennesker til at ændre deres navn blot for at opnå drømmen om at komme i Folketinget, kan man sige, men også for demokratiets og rimelighedens skyld ville det være mere hensigtsmæssigt, hvis man overlod det til partierne at vurdere, hvem der skal stå hvor på listen, fremfor at lade en tilfældighed, som hvilket navn man nu er blevet givet af ens forældre, afgøre, om man får marginalt større chance for at opnå valg. Det andet spørgsmål drejer sig om, hvorvidt det er det personlige stemmetal, som skal afgøre, om en kandidat opnår valg til Folketinget. Hvis man spørger en tilfældig vælger om, hvad der er afgørende, er jeg helt sikker på, at svaret vil være, at det er de personlige stemmetal. Det er den almindelige opfattelse. Men det er jo ikke altid tilfældet. Fordi partistemmerne i dag optælles og fordeles pr. opstillingskreds, kan valgets resultat afhænge af, hvor stemmerne falder. Hvorfor ikke indrette systemet, så det lever op til det, som vælgerne forventer? Vælgerne forventer jo, det er det personlige stemmetal, der er afgørende ved et folketingsvalg, og ikke hvor stemmerne er afgivet. Det vil man med det her lovforslag fra Dansk Folkeparti kunne opnå, og derfor forstår jeg heller ikke Magnus Heunickes bekymring, når han kommer ind på, at vi skal have tillid til systemet, for det her må jo give mere tillid, når systemet svarer til de helt almindelige forventninger. Der var mange bekymringer i hr. Magnus Heunickes tale, men hans bekymring om, at det skulle være i overensstemmelse med den forventning, borgerne eller vælgerne har, synes jeg kun kan pege i retning af, at man skal støtte forslaget. Man kan sige, at der altid er tale om en demokratisk afvejning, men hvad er mest demokratisk? Er det antallet af personlige stemmer, der skal afgøre, om en kandidat opnår valg, og skal man lade partierne selv beslutte rækkefølgen på deres opstillingsliste, eller skal man lade valget af kandidater være afhængigt af tilfældigheder såsom ens forbogstav, som jeg var inde på, eller af, hvor man er opstillet? Vi er altså ikke i tvivl i Liberal Alliance og støtter derfor forslaget. Jeg skal i øvrigt hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter de to lovforslag.
Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Alternativet er positive over for de her to forslag fra DF, da vi mener, det gør Folketingsvalg mere retfærdige, og det gør opstillingsprocessen mere fleksibel. Vi synes, det er mest retfærdigt, at dem, der får flest personlige stemmer, er dem, der vinder valget. Vi synes, det er fint med det forslag, der hedder L 125, fordi det giver mulighed for selv at bestemme, hvordan man vil opstille sine kandidater på listen med eller uden en spidskandidat. Med hensyn til L 125 er vi også glade for i fremtiden at kunne benytte sådan en lynlåsmetode, hvor man f.eks. kan lave en opstillingsliste, der skifter mellem mænd og kvinder. Dog er spørgsmålet, om vi er ved at lave valgprocedurer, som er helt uoverskuelige for almindelige mennesker. I øjeblikket har vi a) partilisteopstilling, hvor partistemmer tilfalder kandidaterne i rækkefølge, b) kredsopstilling, hvor kredspartistemmerne tilfalder kredsens kandidat, c) sideordnet opstilling med alfabetisk rækkefølge, hvor kredsstemmerne fordeles i forhold til personligt stemmetal i kredsen, d) nomineret sideopstilling, dvs. med en kredskandidat øverst og resten i alfabetisk rækkefølge. Og så er vi så ved at lave to nye punkter eller i hvert fald moderere punkt c og d. Man kan sige, vi er ved at lave et punkt e), som er en type sideordnet opstilling, hvor winner takes it all, og f), som er en prioriteret sideordnet opstilling. Jeg synes, det er en tanke værd, hvorvidt vi i fremtiden skulle overveje at forenkle det hele lidt, så det ikke kun er politikere, der forstår det. Det ville måske være en idé at gå i bund med valgloven på et tidspunkt. Jeg tror i hvert fald, at det vil kunne gøres enklere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.
Det er altid vanvittig spændende at have den her slags drøftelser. For hr. Magnus Heunicke har jo fuldstændig ret i, at dem, der nok er mest optaget af det her, er os, der sidder her, og vores baglande i de politiske partier. Det er i hvert fald noget, der har optaget Radikale Venstre i mange år. Ganske ligesom tidligere er vi meget optaget af, at der er åbenhed om, hvordan de her lister fremkommer, og at det er tydeligt for vælgeren, når man går ind i stemmeboksen, at man har en mulighed for at stemme på det enkelte parti, og at det har man mulighed for at sætte sig ind i. Det kræver altid teknik for den enkelte borger at sætte sig ind i, hvordan man skal stemme til et valg. Når vi fortsat er positive over for det, handler det selvfølgelig om, at det bliver en mulighed for det enkelte parti at træffe et valg om, hvordan man ønsker at opstille sine kandidater til valgene. Som det er i dag, har man flere forskellige muligheder, og ved at tilføje den her nominerede, politisk prioriterede rækkefølge mener vi faktisk at man giver partierne endnu en mulighed for at træffe et valg, som ikke handler om, hvilket navn den enkelte politiker har, men i højere grad om, hvor man ønsker de forskellige politikere placeret på stemmesedlen. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Det har vi ment tidligere, det mener vi fortsat. Den anden del af forslaget handler jo om partilistestemmer, og det er også her en mulighed, man får. Det er klart, at der har man nogle overvejelser i de enkelte partier om, hvor man bliver opstillet henne. For hvis man skal have et meget højt personligt stemmetal, er det rigtig godt at være opstillet der, hvor der er en høj koncentration af vælgere. Det handler selvfølgelig også noget om, i hvilken grad man får partilistestemmer i partiet, eller om man får personlige stemmer. Så der er rigtig mange diskussioner, men det er jo nogle, man kan tage internt i partiet. Det, vi hæfter os ved her, er, at der gives muligheden for det, og så kan man træffe de enkelte beslutninger i de respektive partier. Så vi er for begge forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte med at tilslutte mig den megen opbakning, der er til de to forslag. Begge forslag har været fremsat tidligere, og SF har tidligere været medforslagsstiller. Og som tidligere bakker vi også op om begge forslag. Vi er jo ikke sådan nogen, der render rundt og laver kovendinger. Som nævnt er der tale om en udvidelse af mulige opstillingsformer, og selv om vi stadig væk bakker op om det, vil jeg faktisk også gerne støtte hr. Magnus Heunickes forslag om et ekspertmøde eller en høring. For en udvidelse af opstillingsmåden kan jo også gøre det sværere for borgerne at holde styr på, hvordan de stemmer, som man afgiver, forvaltes. Det ville være en utilsigtet konsekvens. Så jeg tænker, at det ville være rigtig fint, hvis vi kunne gøre begge dele, altså både få lidt mere fælles klarhed over, hvordan borgerne har overblikket over de forskellige opstillingsmuligheder, mens vi samtidig selvfølgelig skal give mulighed for, at det er de enkelte partier, der beslutter, hvad det er for nogle opstillingsformer, de vælger.
Tak til ordføreren. Så er det fru Susanne Eilersen som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo en dejlig dag for demokratiet, synes vi i Dansk Folkeparti. Og som SF og De Radikale og Liberal Allicance også har nævnt før, har de her forslag været oppe tidligere, fordi man på et tidligere tidspunkt gerne ville have ændret det her. Jeg ved ikke, om det er fjerde eller femte gang, det er på. Det har kørt over en hel masse år. Men ikke desto mindre beviser det jo, at man skal have tålmodighed i politik, for lige pludselig finder man så en vej, så det kan lykkes. I Dansk Folkeparti er vi utrolig glade for den opbakning, vi har hørt her i dag fra alle partierne, og jeg vil også meget gerne takke ministeren for en utrolig god og konstruktiv proces og et godt samarbejde omkring de her to lovforslag. Der er blevet sagt rigtig meget om, hvad forslagene indeholder osv., så det vil jeg ikke gå ind i, men jeg vil bare sige, at disse to lovforslag er små demokratiske skridt, som jeg mener kan være med til at styrke interessen for demokratiet. Det er skridt i den rigtige retning, hvor partierne også selv kan vælge frit mellem opstillingsformer, også set i lyset af partiernes størrelse. Nogle partier har flere eller færre ressourcer til at holde flere eller færre opstillingsmøder og lave lister osv. rundt i landet, og der har de stadig væk de muligheder. Det er vigtigt, at vi understøtter demokratiet så godt, vi kan, også for at vi får unge nye kandidater til at stille op i demokratiets tjeneste, samtidig med at vi fastholder en høj valgdeltagelse. I Dansk Folkeparti ser vi disse to lovforslag som en naturlig udvikling og justering af valgloven; et par skridt til en mere fleksibel tilgang for partierne; et incitament til, at vælgerne mere aktivt skal påskønne at tage stilling til, hvilke personer de helst ser repræsentere deres parti og holdning på Christiansborg. For det skal ikke kun være det, at man har siddet i mange år, eller at man er født med et navn, der kommer højt op på listen, der gør, at man kommer ind. Det skal være hårdt arbejde at komme i Folketinget. Det er et utrolig vigtigt tillidshverv, man her får ved at få den anerkendelse, og det kræver flid og hårdt arbejde i en valgkamp, og sådan skal det være. Jeg tror også, som der før er sagt, at vælgerne faktisk allerede i dag har en forventning om, at det er de personlige stemmer, der afgør, hvem det er, der kommer i Folketinget. Vi har også set eksempler på det ved hvert valg, altså at der er andre, der er overhalet indenom ved at få partistemmer oven i. Så alt i alt synes jeg at det her er en god dag for demokratiet, og vi skal holde fast i, at det også fortsat bliver det. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og går gerne i en rigtig god og konstruktiv dialog, også med Socialdemokratiet og andre, der har været skeptiske, sådan at vi får landet en tekst, som vi forhåbentlig alle sammen kan bakke op om. Så tak for det, og tak for ordet.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak for de sidste bemærkninger. Jeg vil godt gøre noget klart. Jeg kan forstå, der er rigtig mange, der nu støtter det her forslag. Vi har ikke taget stilling endnu. Vi sætter jo selv mange forslag til afstemning for at få debatten i gang. Det er glimrende. Men jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, at vi i udvalget får afholdt de høringer og talt med de eksperter, som skal rådgive os, så vi er sikre på, at vi altså er på sikker grund her. Jeg har fuld forståelse for frivilligheden i det. Jeg har fuld forståelse for mekanismerne i det og de uhensigtsmæssigheder, man forsøger at rette op på. Men man kan jo risikere at skabe nogle nye, som man ikke er klar over, hvis ikke vi er helt sikre. Jeg håber på at få ordførerens bekræftelse på, at vi får tid til det i tidsplanen, for det er altså valgloven, vi taler om.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at minde spørgeren om, at jeg ikke sidder i regeringen, og at jeg ikke har embedsapparatet under mig. Men jeg er helt sikker på, at det vil finde sted. Jeg ved ikke, om ministeren går på bagefter og kan bekræfte det her og fortælle om, hvad han har tænkt sig at gøre i det her spørgsmål. Vi i Dansk Folkeparti sætter ikke en hindring for dialogen i udvalgsarbejdet. Selvfølgelig gør vi ikke det. Det siger sig selv. Det ville da være fjollet. Jeg ser gerne, at vi alle sammen kan bakke op. Som spørgeren siger, er det valgloven, vi har med at gøre, og det ser pænest ud, at vi alle sammen kan finde en mindelig løsning på det.
Der er ikke flere bemærkninger. Så er det økonomi- og indenrigsministeren, der lige har en bemærkning. Værsgo.
Mange tak. Jeg gør det lidt på opfordring. Jeg tænkte, at jeg bare lige ville bemærke, at hvis der er ønske om det også fra forslagsstillernes side, er vi sådan set åbne for at lave en høringsproces faciliteret af ministeriet. Det ville selvfølgelig skulle være med forslagsstillernes accept, fordi det vil skyde den endelige ikrafttrædelse med en måned, hvis vi skal lave sådan en høringsproces. Det mener jeg godt vi kan leve med, for der kommer næppe folketingsvalg i år, så det tror jeg ikke får en afgørende betydning. Jeg kan se, der nikkes, så det synes jeg bare vi skal blive enige om at gøre.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for forslaget fra Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF i forhold til spørgsmålet om ændring af lov om kommunale og regionale valg, således at den nuværende d'Hondtske fordelingsmetode erstattes af den største brøks metode i forbindelse med mandatfordelingen ved kommunal- og regionalvalg. Nu går vi nok ind i de lidt mere tekniske finesser, og med hensyn til det her forslag er jeg nok lidt mere enig i hr. Magnus Heunickes betragtninger fra før om, at her er det vigtigt at holde tungen lige i munden. Der er jo fordele og ulemper ved de to metoder for nu at sige det, som det er. Jeg tror, det er de fleste bekendt, at det her jo også er noget, der har været diskuteret ved tidligere lejligheder. Fordelen ved den d'Hondtske metode er bl.a., at et parti, der har flertal, altid vil få flertal; altså, et parti, der har flertal blandt de stemmeberettigede, vil også få flertal i kommunalbestyrelsen. Ulempen er så til gengæld, at små partier har sværere ved at blive repræsenteret, og at et parti, der ikke har flertal blandt vælgerne, alligevel kan få flertal i kommunalbestyrelsen. Der er både dilemmaet om, hvem der får flertal og ikke får flertal, og så er der spørgsmålet om, hvem der bliver overrepræsenteret. Med den d'Hondtske metode bliver store partier marginalt overrepræsenteret. Ved den største brøks metode bliver små partier marginalt overrepræsenteret. Det er jo et meget åbenlyst dilemma, som vi dermed skal tage stilling til. Det er sådan, at regeringen har valgt at sige, at det er de nuværende regler, vi fortsat vil støtte op om, fordi vi mener, at det er afgørende, at et parti, der har flertal blandt vælgerne, også vil have flertal i kommunalbestyrelsen. Så er der måske nogle, der har læst op på det og dermed også ved, at Liberal Alliance partimæssigt har haft en anden holdning ved tidligere lejligheder, og der må man bare sige, at politik er at give og tage. Vi har lige behandlet to andre forslag på valgområdet, hvor det var lidt anderledes, hvordan regeringspartierne havde stillet sig ved den seneste lejlighed, og sådan er det. Nogle gange bliver det, som man selv mente – det gjorde det så i de to forrige – og den her gang bliver det, som andre mente. Det lever vi fint med. Det er jo et godt eksempel på, at der er indflydelse til alle ved at indgå i et regeringssamarbejde.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Nå, der er lige en bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for en også meget klar, kan man sige, opstilling af dilemmaerne, nemlig fordele og ulemper ved de to metoder. Så er det jo et politisk valg, hvilken man træffer. Egentlig også tak for et ærligt svar, i forhold til hvorfor man har skiftet holdning. Nu er man kommet i regering, og nu er der en ny situation. Det er jo befriende ærligt, og så har der været givet og taget. Så kan man vurdere, om det er en rigtig tilgang til sådan et spørgsmål, men jeg synes, det er fair at lægge det ud på den måde. Det vil nok ske lidt senere i ordførerrækken, at nogle også siger, at de har ændret holdning. Det kunne man måske forestille sig. Det kan vi jo så more os over alle sammen. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad er bedst for demokratiet? Altså, ministeren erkender jo, at den nuværende metode at tælle det op på, den d'Hondtske metode – for straks at få alle gardiner til at rulle ned for øjnene af dem, der følger med – kan medføre, at et parti, der er i mindretal blandt vælgerne, altså som ikke har et flertal af vælgerne bag sig, alligevel får et flertal i kommunalbestyrelsen og på den måde kan majorisere andre partier. Er det godt for demokratiet? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Ville det ikke være bedre for demokratiet, hvis man brugte det, der foreslås her? Det vil jo nemlig medføre noget andet. Og ja, det kan så også risikerer at medføre det modsatte, men det vil trods alt tvinge det store parti ud i en øvelse, som vi ellers er så glade for herhjemme, nemlig forhandlinger med andre partier for at skaffe sig flertal for de ting, man gerne vil.
Værsgo til ministeren.
Man kan i hvert fald sige, at det vil tilføje det spændende dilemma, at der så er et parti, der har fået flere vælgere end de andre partier, som så derefter skal roses for ærligheden for de kompromiser, de så har indgået med dem, der repræsenterer et mindretal blandt vælgerne, men ikke et flertal blandt de valgte. Det illustrerer jo i virkeligheden som hele hr. Finn Sørensens indlæg det dilemma, der er. Jeg synes, man skal være helt ærlig og åben og sige, at der er det dilemma. Og så kan man vægte, om det er det ene eller det andet. Jeg tror, at det for de fleste af os i virkeligheden ofte vil være på en knivsæg, om man skal gå til den ene side eller den anden side, fordi dilemmaet er så åbenlyst. Der har regeringen så valgt at holde fast i den kendte metode. Men det er klart, at hr. Finn Sørensen jo nok kan forstå, at jeg også sagtens kan have forståelse for de ræsonnementer, som hr. Finn Sørensen kommer med.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. For dem har ordføreren jo selv været med til at fremføre ved tidligere lejligheder. Men jeg prøver at skrælle alt det drilleri af. Det er for at få et sagligt svar på det, jeg spørger om, nemlig hvad der er bedst for demokratiet. Det er det, vi skal vurdere det ud fra. Og hvis vi kigger på det ellers højt besungne danske samarbejdende folkestyre, ser vi, at det jo bare er en kendsgerning, at det igennem mere end hundrede år har bygget på kompromiser for at skaffe et flertal. Det har ikke været præget af, at et parti, der ikke havde et flertal bag sig blandt vælgerne, kunne komme til at bestemme det hele, for nu at sige det sådan. Så det ville vel være i bedste overensstemmelse med de demokratiske traditioner, der nu har udviklet sig i det her land, at man gik over til at bruge den metode, som forslagsstillerne foreslår.
Ministeren.
Jeg synes, man skal være meget varsom med, lige meget hvilken position man så måtte tage, at gå efter metoder til at fremme enten en speciel form for samarbejde, eller at et flertal kan udnytte sit flertal. Det må være op til de partier, der bliver valgt, hvis de får flertal, om de vil bruge det flertal, eller om de vil have et bredere samarbejde. Jeg tror, at hr. Finn Sørensen kender mig som en, der gerne vil det brede samarbejde om mange sager. Det synes jeg også at de sager, som vi foreløbig har haft de seneste måneder, har været gode eksempler på. Så er det jo rigtigt, at der er et dilemma, i forhold til hvad man skal vælge, og det synes jeg egentlig allerede jeg har redegjort ret detaljeret for.
Tak. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg vil holde lidt fast i det, hr. Finn Sørensen talte om, for i beslutningsforslaget er der tre eksempler på kommuner, hvor et parti ikke har opnået absolut flertal, men i forhold til den d'Hondtske metode har de alligevel fået et flertal af mandater i byrådet og har derved majoriteten. Der har vi så snakket om, om det er demokratisk korrekt, og det synes vi jo i Dansk Folkeparti ikke det er. Hvis man kunne forestille sig, at vi kunne lave et ændringsforslag, hvis det var juridisk muligt, hvor der var en ventil, som gjorde, at hvis et enkelt parti fik 50,1 pct. af stemmerne, så trådte der en regel i kraft om, at det så alligevel kunne beholde flertallet, hvis den her valglov blev ændret. Jeg kan ikke sige her fra talerstolen, om det er juridisk muligt, men hvis det er, ville ministeren så kunne sige ja til det her?
Værsgo til ministeren.
Jeg synes, det er nogle gode og gennemarbejdede eksempler, som man har taget med i beslutningsforslaget. Jeg kan ikke på stående fod sige, hvordan regeringen vil forholde sig til et ændringsforslag af den karakter, som fru Susanne Eilersen taler om. Men det er klart, at der vil blive kigget på alle de forslag, der måtte blive stillet i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Så kan ministeren godt forvente, at der kommer sådan et ændringsforslag. Så vil jeg lige spørge om noget helt andet: Hvad er ministerens holdning til, at der er en masse borgere i en given kommune, der stemmer på nogle små partier og også på lokallister, hvilket vi ser – og det kan sådan set godt dreje sig om en del borgere – og at den politiske holdning, de borgere ønsker skal fremmes i den kommune, ikke bliver repræsenteret? Hvad er ministerens synspunkt om det?
Værsgo til ministeren.
Det er klart, at man kan have en del overvejelser om det. For hvis vi ser både på kommunalbestyrelserne, regionsrådene, Europa-Parlamentet og Folketinget, kan vi se, at der er forskellige metoder, enten en absolut spærregrænse, som vi kender det fra folketingsvalg, eller de naturlige spærregrænser, som vi kender det fra de øvrige valg, der gør, at der er synspunkter, som kan være udbredte, men som ikke bliver repræsenteret. Liberal Alliance fik f.eks. ved det seneste europaparlamentsvalg flere stemmer, end det ville kræve at komme i Folketinget, men det er ikke nok til at komme i Europa-Parlamentet, og sådan er det nogle gange, når forsamlinger har en bestemt størrelse. Det er klart, at det er det, der er fordelen ved den største brøks metode frem for den d'Hondtske, og det er en del af de dilemmaer, som jeg ridsede op i begyndelsen.
Hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at ministeren sammen med undertegnede i sidste valgperiode kæmpede for netop det her forslag om at få ændret det til en mandatfordeling efter den største brøk, og ministeren var også selv ret god til at drille Socialistisk Folkeparti, da de lige pludselig havde ændret mening på forskellige områder, efter at de var kommet med i den daværende regering. Så nu vil jeg egentlig bare gerne spørge ministeren: Når der kommer en dag, hvor Liberal Alliance ikke længere sidder i regering, vil ministeren så igen være med til at støtte forslaget om den største brøk?
Værsgo til ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg kan tænke så langt frem, for jeg regner jo med, at den her regering, som foreløbig ser ud til at være fast og stabil, kommer til at sidde i rigtig mange år. Og så må vi se. Det kan jo være, at vi har ændret reglerne, inden vi nogen sinde kommer dertil, hvor jeg ikke længere skal være økonomi- og indenrigsminister. Derfor er det jo svært på forhånd at forestille sig, hvordan de så skulle ændres igen. Jeg vil dog sige, apropos det her med forskellige holdninger, at jeg i min tale dengang til det daværende forslag roste Det Radikale Venstre, netop for at den radikale ordfører havde en hudløst ærlig tilgang til diskussionen, og jeg sagde – og jeg citerer mig selv: »Jeg synes, det er fair, at ministeren indgår i kollektivet – det må det siges at ministeren gør – mens ordføreren repræsenterer partiet og forklarer, hvordan tingene hænger sammen partipolitisk.« Det var min holdning i forhold til Det Radikale Venstre, og det er også min holdning i forhold til Liberal Alliance og alle mulige andre partier. Og så må jeg bare sige, at jeg lidt kommer til at tænke på omkvædet i den gamle Liva Weel-sang, når jeg diskuterer med hr. Morten Marinus: Han har min sympati, men han har ikke noget at have den i – i lige den her sag.
Tak for det. Så skal vi have gang i ordførerrækken, og det er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ja, Liva Weel – det var dejligt at få den sang på hjernen! Men nu til noget mere alvorligt, nemlig behandlingen af det her forslag om at ændre på den måde, vi sammensætter vores byråd, vores kommunalbestyrelser og borgerrepræsentationer og vores regionsråd på. I dag har vi den d'Hondtske metode, og jeg synes sådan set, ministeren skal have ros for den ærlige forklaring, ikke kun på hans egen regerings holdning og hans partis holdning, men jo også på, at det her er et spørgsmål om valget mellem to uperfekte regimer – det er jo det, der er sagen. Det er en misforståelse – og desværre en udbredt misforståelse, synes jeg – når nogle stiller sig op og siger, at der kun er én metode, der er den rene, og som vil være den perfekte metode. Det er det ikke. Det er et valg mellem forskellige uperfekte metoder. Og det er jo ikke kun Danmark, der lever med det valg – det gør alle andre lande også, og vi kan se, hvordan den d'Hondtske metode, som vi bruger i Danmark, er vidt udbredt i Europa, men faktisk også uden for Europa. Så den er vidt udbredt. Jeg kan udmærket forstå, at man kan finde eksempler – og det har man gjort i det grundige forarbejde til forslaget her – hvor man kan spørge, om det her nu er rimeligt. Og hvis man lokalt siger, at det synes man ikke er rimeligt, vil jeg sige, at det kan jeg da godt forstå. Men man kan finde lige så mange eksempler – hvis man vælger at lave det om til det, som ligger i forslaget her – på noget, der så heller ikke vil være rimeligt. F.eks. mener jeg, at det rent principielt virkelig vil være et stort demokratisk problem, hvis vi har en situation, hvor et flertal af borgerne i en kommune bruger deres demokratiske ret til at stemme på et parti, men risikerer, at de andre partier, hvis man laver det her om, kan rotte sig sammen imod det parti, som de borgere har stemt på, og at det parti ingen indflydelse får – et flertal af borgerne! Der tror jeg man vil se fakkeltog og desperation over et demokratisk system, og det vil jeg have stor forståelse for. Den d'Hondtske metode sikrer jo mod, at noget sådant sker. Men jeg må så også sige, at den d'Hondtske metode jo heller ikke er perfekt, som jeg var inde på. Jeg må sige helt klart, at den ikke er perfekt. Men hvad har vi så? Så har vi jo muligheden for at danne valgforbund – det var ministeren ikke inde på, men det har vi jo – som er en måde at komme ud over de uperfekte, kan man kalde det, elementer, der er i den d'Hondtske metode. Man kan indgå valgforbund, så man altså tilsammen puljer stemmerne og på den måde bliver større og kan få mandaterne ind på den måde. Det er fint, det gør vi selv. Socialdemokraterne danner selv masser af valgforbund, men det gør faktisk alle partier, så vidt jeg er orienteret. Alle partier er med i forskellige former for valgforbund, lokalt, regionalt osv. Det synes jeg er glimrende. Hvis man indfører det forslag, der ligger her, hvor man jo med ministerens ord i stedet for den d'Hondtske metode, som vil have en tendens til minimalt at favorisere de store partier, så vil have den største brøks metode, som minimalt vil favorisere de små partier, så kan man forestille sig det modsatte – der vil jo ikke være valgforbund; der vil faktisk være en risiko for stemmespild for de store partier. Der vil typisk være risiko for stemmespild. Til gengæld vil man formentlig kunne have nogle situationer, hvor man vil blive belønnet for at splitte partiet op i flere forskellige lister. Det ser vi jo i dag en gang imellem, når der er partier i kommunerne, som er rygende uvenner; så er der Venstre 1, Venstre 2 og Venstre 3 osv. Ordføreren nikker, men det er nok, fordi man er lidt træt af det, for det er i hvert fald ikke noget, man er glad for, når det sker. Men det skal jeg ikke blande mig i. Men de steder, man har det – og det har man nogle steder – vil man, så vidt jeg kan vurdere det, få en stor gevinst ved det. Det synes jeg ikke er voldsomt klogt demokratisk set. Så for mig at se har vi et valg mellem forskellige uperfekte, men dog fine modeller. Den nuværende model synes jeg har nogle grundlæggende træk, som vi Socialdemokrater er mest tilhængere af, og i forhold til de ting, som er uperfekte i det, har vi en metode med nogle valgforbund, som kommer en stor del af de ting i møde. Og derfor vil vi stemme nej til det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er to uperfekte metoder, og vi holder så fast ved den metode, som klart har en fordel for de store partier, som ordføreren jo også repræsenterer ved at være Danmarks største parti. Jeg står så hernede som valgt for Danmarks næststørste parti og snakker for demokrati. Vi kan også snildt blive ramt af det her ude i kommunerne, og det er vi fuldt ud opmærksomme på. Men vi ønsker simpelt hen, at borgerne bliver repræsenteret af dem, de stemmer på. Men det kan jeg så høre at man ikke ønsker i Socialdemokratiet, og det er måske også borgmesterkæderne, der dingler lidt forude. Men hvis vi nu antager, at vi fik lavet et ændringsforslag, der gør, at hvis man som et enkelt parti får halvtreds komma et eller andet procent af stemmerne, så er der en kattelem, der gør, at man selvfølgelig får majoriteten i et byråd, hvordan forholder ordføreren og ordførerens parti sig til det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har respekt for, at man forsøger at sige, hvad der så kan lade sig gøre, men det kan jeg simpelt hen ikke svare på, mens jeg står her. Jeg kan slet ikke vurdere, hvad det vil få af konsekvenser, og det er jo ikke en del af beslutningsforslaget her. Så det er vi simpelt hen nødt til at dykke længere ned i for at se, hvad det vil få af konsekvenser. Jeg kan sagtens forstå, hvor man vil hen med det forslag – det har jeg udmærket forståelse for – men vi er simpelt hen nødt til at dykke længere ned i det. Så det kan jeg altså ikke svare ja eller nej til på nuværende tidspunkt.
Fru Susanne Eilersen.
Jeg ser frem til, at Socialdemokratiet går konstruktivt ind i forhandlingen, når der nu kommer et ændringsforslag, som vi så skal kigge på. Jeg vil så alligevel gerne holde lidt fast i, at ordføreren altså mener, at det ikke gør noget, at nogen, sådan som man ser det her forslag, kan få absolut flertal og ikke en demokratisk ret til at lede en kommune med færre end 50 pct. af stemmerne, som der her også er tre glimrende eksempler på. Det synes ordføreren så er et mindre problem, end hvis det andet skulle være tilfældet, hvor et parti, der har 50,1 pct. af stemmerne, når valget er ovre, jo også kan gå ud og gå i valgforbund med andre osv. eller kan finde sammen med andre partier og derved få forslag igennem. Men jeg skal høre, om ordføreren mener, at demokratiet er bedst repræsenteret, ved at man kan sidde med færre end 50 pct. af stemmerne og så alligevel lede en by og byens borgere.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes, jeg har redegjort for det. Jeg siger ikke, at den d'Hondtske metode er perfekt – jeg har endda også redegjort for, hvor jeg ikke mener at den er perfekt – men jeg synes også, jeg har redegjort for, at der er nogle elementer i det, der foreslås her, som mildest talt heller ikke er perfekte. Et af dem prøver man så nu at komme med et ændringsforslag til, og lad os prøve at se på, hvad det vil betyde, og om det kan hegne noget ind – det er jeg åben over for at kigge på – men jeg kan overhovedet ikke love noget, for det kræver meget, meget grundige studier. Det andet med valgforbund og opsplitninger synes jeg også jeg har nævnt, men det har vi ikke rigtig fået noget svar på. Så der er nogle elementer i det her forslag, som jeg vil være bekymret for, for nu at være ærlig.
Så er det fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre, for en kort bemærkning
Tak for det. Jeg kan ikke helt lade være, for jeg skal jo lige høre lidt mere om de der opstande i gaderne, altså om ordføreren kan nævne, hvor der bliver opstande i gaderne. For det, jeg jo kan se, er, at forslagsstillerne også er et stort parti, som man kan forestille sig ved kommunale og regionale valg vil kunne få et stort flertal nogle steder. Forestiller man sig så også, at der bliver opstande i gaderne, hvor forslagsstillernes parti får flertal?
Værsgo.
Næh, det tror jeg nu ikke nødvendigvis at der vil komme. Men jeg skitserede en situation, hvor borgerne går til valg, og det er jo i kæmpestort tal, man møder op, hvilket vi skal have så meget respekt for og passe på. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at systemet er indrettet sådan, at vi respekterer den stemme, som borgerne altså lægger i stemmeurnerne, når de kommer og sætter deres kryds. Så borgerne deltager altså i høj grad. Den situation, jeg beskrev, var så den, hvor et flertal af vælgerne – altså mere end 50 pct. De andre partier kan så rotte sig sammen og sige: I kan ikke lige bruges til noget, I kommer ikke med i noget, I får ikke borgmesterposten. Borgernes stemme vil så ikke blive hørt der, og det synes jeg vil være en stor knægtelse af vores demokrati, og jeg tror, det vil være et fundamentalt problem for os. Jeg forudser, at borgerne der med god ret vil kunne spørge, om det virkelig kan være rigtigt, at et flertal af borgerne i den her kommune, altså over 50 pct., har stemt, men at systemet alligevel er indrettet sådan, at det ikke giver et flertal. Det ville jeg synes var et problem.
Fru Sanne Bjørn.
Jeg vil bare gerne kvittere for, at ordføreren alligevel anerkender, at der er en problemstilling i forbindelse med små partier, og at ordføreren vil være med til at kigge på nogle løsninger på det her. For det ville jo være dejligt, om den d'Hondtske metode kunne gælde for store partier, og at man som lille parti kunne vælge at bruge største brøk-metoden. Sådan er det jo ikke helt tilfældet, men kunne man nu finde et eller andet, der også tilgodeser mindre partier, så er det dejligt, at ordføreren er positiv over for det.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Ja, hvis det skulle kunne lade sig gøre med lige den ordning og på den måde, så tror jeg i hvert fald nok, at vi skulle udvide de der byråd. Det tror jeg nok ikke vi kan leve op til. Altså, man har fundet valgforbund, og valgforbund er jo en måde, som faktisk fungerer ret godt i praksis i dag. Det er mit helt klare indtryk, og det er jo en måde at løse det her på. Selvfølgelig er den heller ikke uproblematisk, for valgforbund er jo også noget, der kan give nogle stemmer til nogle andre partier, og det kan også være problematisk. Men de er dog en del af vores demokratiske kultur i Danmark, som der er forståelse for hvordan fungerer. Man kan også forestille sig nogle andre konsekvenser af sådan et forslag, f.eks. opsplitninger, hvor man får nogle ekstra mandater ind, hvis man gør det. Det ville jeg synes var dårligt. Så det er et valg mellem forskellige uperfekte metoder – for nu at bruge det ord igen – hvor jeg dog synes at den nuværende metode har de færreste og de mindst slemme bivirkninger.
Tak. Hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Det sidste synes jeg var en meget interessant betragtning, for lige på det område er hr. Magnus Heunicke i hvert fald ikke enig med en af Danmarks førende valgprofessorer, Jørgen Elklit, der netop siger, at der er plusser og minusser ved forskellige modeller, og det er der også i forbindelse med de her to. Det sagde hr. Magnus Heunicke selvfølgelig også, men Jørgen Elklit siger så netop også, at der findes metoder, som er bedre og mere rimelige i forhold til den d'Hondtske metode, i forhold til når man sammenligner stemmetal og mandatfordeling. Så når det drejer sig om valgloven, er hr. Magnus Heunicke i hvert fald helt uenig med en af landets førende valgforskere. Så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor det er mere rimeligt, at et parti, som har fået under 50 pct., skal have et flertal af mandater og ikke omvendt. Vi har jo f.eks. set i det forslag, der ligger her, at der er lavet en udregning fra Brøndby, hvor det er ordførerens parti, der sidder med flertallet – 10 mandater ud af 19 – men hvor man reelt, hvis det var blevet fordelt efter største brøks metode, decimalmetoden, kun var berettiget til 8 mandater. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren siger, at der er sådan nogle store fordele ved den model, vi har nu, når der både er eksperter og tal, der siger det modsatte.
Ordføreren.
Jeg har også læst de kritiske artikler og set, at der er forskning, der er kritisk over for den d'Hondtske metode, og det er også relevant at sætte spørgsmålstegn ved det, men jeg har ikke set en entydig anbefaling fra de her eksperters side, f.eks. af det forslag, man kommer med fra DF's side. Men det kan være, at forslagsstillerne har, og nu kan jeg også forstå, at DF selv kan se, at der måske er nogle ting, som man vil lave et ændringsforslag til. Så det tyder jo nok på, at ja, man kan sagtens problematisere de systemer, der findes – og det bør man også hele tiden gøre – men det er bare ikke så let og så ligetil at sige, at så lad os bytte det ud med noget andet. For der er nogle andre bivirkninger. Jeg har selv nævnt en del af den, nemlig det med det største parti og det med opsplitninger af partilister for at få maksimeret mandattallet. Det mener jeg er helt underbelyst i debatten, og det kan være en konsekvens, som jeg tror vil gøre det til en fuldkommen uoverskuelig situation.
Hr. Morten Marinus.
Jeg skal bare gøre opmærksom på, at der er en artikel fra Frederiksborg Amts Avis fra 2005 under overskriften »Ekspert: Brug for nyt valgsystem«, hvor Jørgen Elklit fremhæver, at der altså er flere minusser ved det system, vi har i dag, end det modsatte. Og så vil jeg også bare lige komme med en bemærkning, for det lød jo nærmest på ordføreren, som om valgforbund kunne løse alle problemer. Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at mandaterne inden for valgforbund også bliver fordelt efter største brøks metode, og at det altså her også altid er det største parti, der vil få gevinst ud af det.
Ordføreren.
Nu er der i hvert fald et nyt ændringsforslag, og vi har nu lidt uklarhed om, hvad der er inden for valgforbundet, og hvordan man fordeler. Jeg ser også frem til udvalgsbehandlingen af det her. Vi skal selvfølgelig have en problematisering af det nuværende system, det er jeg med på, men vi er jo også nødt til at se på de konsekvenser, det vil have, hvis vi ændrer det så markant, som det her er, og det synes jeg altså desværre er underbelyst i debatten.
Tak. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak til forslagsstillerne for forslaget om ændring af lov om kommunale og regionale valg, nemlig om den d’Hondtske metode skal erstattes af den største brøks metode til udregning af mandaterne. Jeg synes, at man afslører et stort engagement og indsigt i forhold til de dilemmaer, der er forbundet med, om man skal vælge den ene eller den anden metode. Jeg synes, at debatten bærer lidt præg af at være sort-hvid, for jeg synes egentlig, at forslagsstillerne har en helt anden nuanceret tilgang i beskrivelsen af det. Der står jo netop: »Desværre er der ulemper ved de fleste fordelingsmetoder, herunder også den største brøks metode.« Så er der jo ingen grund til at få det her til at lyde, som om det ene system – det system, vi har i dag, og som vi vel har haft siden 1909 – nærmeste er udemokratisk, og at den største brøks metode er det rene demokrati. For sådan er det med demokratiet, at når folk skal vælge, skal deres stemme udmøntes i nogle repræsentanter, og medmindre man er i den meget, meget utænkelige situation, at det lige på decimalen er 1:1 – der skal vælges 25, og de får alle sammen en 25. del af stemmerne – vil der opstå situationer, der er udemokratiske. Jeg kan lige så mange tænkte situationer, der er matematisk mulige, om den største brøks metode, som I kan om den d'Hondtske metode. Så går man meget op i, at det er sådan, at det er udemokratisk med den d'Hondtske metode, altså den metode, som vi har haft siden 1909, og demokratisk med den største brøks metode. Vi kan ikke gardere os imod tilfælde, der virker uhensigtsmæssige ved et valg. Vi kan ikke gardere os imod det, for det kan virke uhensigtsmæssigt for nogle, at et parti har valgt at have en prioriteret partiliste. Her vil folk spørge: Kan det passe, at ham, der stod som nr. 10, ikke blev valgt, selv om han fik flere stemmer end ham, der stod som nr. 1 eller nr. 2, som fik alle listestemmerne? Den mulighed er der i dag. Det fremgår ikke ret meget af debatten, men jeg skal love for, at det ville være et stort demokratisk problem, hvis man i forhold til det forslag, vi behandlede under et tidligere punkt på dagsordenen, blev valgt med færre personlige stemmer. Jeg siger bare: Lad nu være med at trække alle argumenterne med, hvad der er demokratisk og udemokratisk, op af skuffen. Der er blandt forslagsstillerne partier, der konsekvent – eller i hvert fald i et vist omfang – gør brug af dette. Man kan også diskutere, om det er demokratisk, hvis to medlemmer af Dansk Folkeparti efter en konstituering melder sig ud af partiet og skifter til et andet parti. Nej, det er hamrende udemokratisk. Kan vi gøre noget ved det? Nej. Nu nævnte jeg Dansk Folkeparti, men jeg kunne have nævnt alle partier, tror jeg, for der er eksempler på det i alle partier. Når hr. Magnus Heunicke så bliver spurgt om, om valgforbund altid er til gavn for det største parti, er det rigtigt, at det er det oftest, men ikke altid. Der er masser af eksempler på, at f.eks. en Venstrestemme er gået til en konservativ i valgforbundet, som har peget på en rød. Er det demokratisk? Nej. Er det sådan, det er? Ja. Det, jeg ønsker med det her, er at sige, at der er fordele og ulemper. Det synes jeg at man ærligt beskriver. Vi har afvejet dem i Venstre, og vi mener, at fordelene ved det nuværende system er dem, der vejer tungest. Men man gør det ganske nuanceret, for der er også ulemper ved det nuværende system, ligesom der vil være ved forslaget om den største brøks metode. Tak for ordet. Undskyld, jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter.
Fint. Der er lige et par korte bemærkninger. Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at gå lidt tilbage for at få nuancerne, som ordføreren siger. Lad os nu tage en tilfældig kommune, hvor der stiller nogle små partier op. Ofte ser vi også flere og flere lokallister – det har måske lidt med det her at gøre, at man er lidt træt af de gamle etablerede partier og sådan noget – for ude i en kommune er det ikke de store, forkromede politiske visioner, der betyder noget, for der er det noget, der er mere jordnært og tæt på borgeren, som betyder noget. I den tilfældige kommune bliver der så valgt fire Venstrefolk ind på almindelig vis, og så får en lokalliste faktisk et rigtig godt valg, men det ligger lidt og vipper, og så kommer den femte Venstremand ind. De fire Venstremænd, der helt naturligt er valgt, kan jo godt repræsentere dem, der har stemt på Venstre og Venstres politik, men alle de borgere, der har stemt på en lokalliste eller et lille parti, som slet ikke bliver repræsenteret i byrådet, får overhovedet ingen stemme, der kan tale borgerens sag i de her borgernære sager. Hvad synes ordføreren er mest demokratisk?
Værsgo.
Det har jeg sådan set svaret på i mit indlæg, eller jeg har i hvert fald forsøgt på det. Der er fordele og ulemper ved begge systemer, men det, der er mest demokratisk, er, at man får valgt nogen. Så kan man lave eksempler, og det er så det, ordføreren gør. Jeg kunne komme med et andet eksempel. Et flertal af borgerne peger på Dansk Folkeparti, men de får ikke et flertal af mandaterne. Alle andre partier uden om Dansk Folkeparti er enige om, at det ikke skal være Dansk Folkeparti, hvorfor det ikke bliver en repræsentant for Dansk Folkeparti, der får borgmesterposten, til trods for at et flertal af borgerne mente det. Det er i hvert fald ej heller demokratisk.
Fru Susanne Eilersen.
Så kan vi gå tilbage til eksemplerne fra Brøndby, hvor der sidder 10 socialdemokrater. De kan vælge at tage magten ganske alene, uden at de har nydt opbakning fra 50 pct. af borgerne i Brøndby Kommune. Det ville jeg heller ikke kalde demokratisk. Men det er heller ikke kun borgmesterkæder, jeg tænker på, for jeg tænker også på, at i det daglige i en jordnær kommune har man behov for, at der sidder repræsentanter, uanset om de er på borgmesterens side, eller om de sidder i opposition, der kan tale borgerens sag i givne sager, men det vil der ikke være, og der mener jeg demokratiet svigter rigtig stort.
Tak. Ordføreren.
I sit forrige indlæg sagde ordføreren, fru Susanne Eilersen, at der kommer flere og flere lokallister. Det vil jeg gerne se belæg for, for jeg har en anden opfattelse, altså at det ikke er tilfældet. Lad det ligge. Der kan ordføreren hjælpe mig med at komme op på et højere oplysningsniveau. I forhold til pointen om hellere at støtte de mange små end støtte de store vil jeg sige, at jeg udmærket forstår tankegangen, og det er jo også et af dilemmaerne i forhold til spærregrænser, og hvad ved jeg. Jeg forstår det til fulde. Og nogle valglister kan ikke blive valgt, selv om de får flere stemmer end en anden lokalliste, der kan, fordi den er med i et valgforbund. Det er nogle af dilemmaerne. Men det, vi taler om, er, at der er fordele og ulemper, og jeg anerkender alle eksemplerne på ulemperne, og jeg beder om forståelse for, at jeg så har forsøgt at skitsere fordelene.
Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Jeg skal bare have bekræftet, at Venstre og Venstres ordfører mener, at det er mere retfærdigt, at et parti – hvis man omregner det til mandater med decimaler – der får stemmer svarende til 10,4 mandater, får det 11. mandat, frem for at et parti, der får 0,6 pct., får 0 mandater. Mener Venstre, at det mest retfærdige er, at det er det største parti, der bliver belønnet?
Ordføreren.
Nej, det har jeg ikke givet udtryk for. Jeg har bare givet udtryk for, at der er fordele og ulemper. Det er et dilemma. Man kan spørge, hvad den største fordel og største ulempe er. Er det største demokratiske problem, at dem, et flertal har peget på, kan blive sat helt udenfor? Det er vi forhåbentlig alle sammen enige om kan være et problem. Men er det et endnu større problem eller et mindre problem eller det samme problem, at et mindretal kan sætte sig på flertallet? Det er jo det, det drejer sig om. Derfor er der fordele og ulemper i problematikken.
Hr. Morten Marinus.
Så tror jeg, at Venstres ordfører har misforstået i hvert fald halvdelen af den her debat. Der er det altså ikke et spørgsmål om, hvem der har flertallet eller ej. Der er det altså et spørgsmål om fordeling af samtlige mandater. F.eks. får de små partier, hvis man regner om, der får det, der svarer til 0,6 mandater, kun 0, mens et stort parti, der får 10,4 bliver rundet op til 11 mandater. Det er altså også en del af den her debat. Allerede ved sidste behandling for nogle år siden kom Socialistisk Folkeparti frem med, at det godt kunne være, at der var et parti, der havde fået over halvdelen af stemmerne, men ikke flertallet af mandaterne. Da sagde mange partier herinde faktisk, at vi skulle kigge på det og få den ventil med ind. Vi vil stadig væk gerne kigge på at få det med ind, hvis det er det, der er det store problem for Venstres ordfører og regeringen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender, at spørgeren kan have den opfattelse, at jeg har misforstået det, når jeg gør opmærksom på, om et flertal/mindretal kan få et flertal. Men må jeg så stilfærdigt gøre opmærksom på, at man tre, fire gange har refereret til et tilfælde fra en kommune, hvor et mindretal har leveret et flertal i byrådet. Så helt misforstået det har jeg vel ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Som en af medforslagsstillerne vil jeg da gerne bekræfte den nuancerede tilgang, der er i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det mener jeg også jeg gjorde, da vi diskuterede det sidste gang her i Folketinget. Det er åbenlyst, at der er fordele og ulemper ved begge regnemetoder. De er egentlig meget godt beskrevet her. Så det politiske spørgsmål, vi skal tage stilling til, er, hvem vi vil favorisere: de store eller små partier? Det er et af kerneproblemerne i den diskussion. Hvordan skal man træffe det valg? Det skal ikke træffes ud fra en eller anden partiegoistisk placering, altså om man i dag er et lille parti uden forhåbninger om at blive større, eller om man er et stort parti uden bekymringer for, om man engang kan blive mindre. Det er jo ikke sådan, vi skal forholde os til det. Vi skal forholde os til det ud fra en vurdering af, hvad der vil være bedst for demokratiet. Som vi også var, sidst man diskuterede det her, er vi af den opfattelse, at det vil være bedst at vælge en valgmetode, der i en given situation favoriserer de mindre partier og ikke favoriserer de store partier på en sådan måde, som er blevet belyst her, nemlig at en konsekvens kan blive, at et parti, der har et mindretal af vælgerne bag sig, alligevel kan få et flertal i kommunalbestyrelsen og sætte sig på magten for at sige det ligeud. Det synes vi ikke er godt for demokratiet. Når vi nu får en valgmulighed for at gøre det på en anden måde, synes vi ikke, at valget kan være så svært. Jeg siger ikke, at den nuværende metode automatisk fører til, at man fremmer magtbrynde og selvtilstrækkelighed osv. Jeg siger bare, at den kan føre til det. Det er i sig selv et demokratisk problem. Det synes vi er et større problem end det, der kan opstå med den anden metode: Et parti, der har flertal blandt vælgerne, får ikke afspejlet det flertal i kommunalbestyrelsen. Det erkender vi også er et demokratisk problem. Der er demokratiske problemer i begge modeller, og det er af den simple grund, at der ikke findes en regnemetode, som kan sikre fuldstændig retfærdighed på det område, og hvis den fandtes, var den blevet opfundet og taget i anvendelse for længe siden. Det er jeg sikker på. Så vi synes ikke, det er et lige så stort eller større problem for demokratiet, at et parti, der har opnået flertal blandt vælgerne, i en given situation ikke kan opnå et flertal af mandaterne. Hvorfor er det ikke det? Det er et væsentlig mindre problem for demokratiet, for dette parti har stadig væk muligheden for gennem forhandlinger med andre partier at skaffe flertal for nogle synspunkter, de står for. De vil nok have ret store muligheder for at gøre det. Det vil så medføre, at det vælgerflertal, der afspejlede sig, alligevel i en alle anden rimelig form vil kunne blive afspejlet i kommunalbestyrelsen, omend i form af kompromiser, som vi ellers er så glade for i det danske folkestyre. Så vi synes egentlig ikke, at valget er så svært. Men vi erkender selvfølgelig, at der er forskellige andre tilgange til det. Så er der et andet forhold, der ikke har været berørt. En konsekvens af den her største brøks metode kan jo være, at et parti, der repræsenterer lidt under 1 pct. af vælgerne, kommer i kommunalbestyrelsen. Det synes vi ikke er noget problem. Vi synes, det er gavnligt for demokratiet, for det betyder jo, at disse omend relativt få vælgeres synspunkter bliver repræsenteret i den politiske debat alligevel. Vi har den grundholdning, at det er positivt. Sagt lidt mere firkantet er vi modstandere af de der spærregrænser. Så det synes vi også er et positivt element i det her forslag. Til sidst vil jeg sige, at vi med åbent sind går ind i udvalgsbehandlingen. Som medforslagsstiller er jeg interesseret i at vide, hvilket ændringsforslag vores kollegaer bag forslaget her har tænkt sig at stille. Det må vi jo drøfte videre. Men det er klart, at kan man forbedre det, så man måske minimerer nogle af de ulemper, der helt givet også er ved den metode, vi foreslår her, er det vældig fint. Så jeg ser frem til en god debat af det her beslutningsforslag under udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så vil jeg lige tage den sidste ordfører inden frokostpausen. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, og jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at der er rigtig mange gode elementer i det her beslutningsforslag. Men som alle ved, taler regeringen jo som kollegium med en stemme, og derfor vil jeg med henvisning til ministerens argumentation og de dilemmaer, der blev nævnt, afvise forslaget fra Liberal Alliances side. Jeg synes, der har været vendt rigtig mange ting, og jeg ved ikke, om de sidste er ved at stå af debatten, det kunne man godt forstille sig. Det er et meget teknisk forslag, og jeg ved ikke, om man kan finde på nye modeller. Men ellers er mit synspunkt, at den usikkerhed, der er, imellem det, der bliver stemt, og det, der kommer ud af det med mandater i den anden ende, i langt højere grad er påvirket af de valgforbund, man indgår i – jeg har prøvet det rigtig mange gange. Bottomline betyder det langt, langt mere, end om man vælger den ene eller den anden metode.
Tak til ordføreren. Så fortsætter vi kl. 13.00 efter frokostpausen med hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter forhandlingen af forslag til folketingsbeslutning nr. B 70. Vi er i gang med ordførerrækken, og vi giver ordet til den næste ordfører i rækken, og det er Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Mange tak. Vi har drøftet ret detaljeret, om vi skal bruge den d’Hondtske eller den største brøks udregningsmetode i forhold til kommunale og regionale valg. Så jeg vil ikke gå dybt ind i det igen. Vi har som sagt været meget i detaljer omkring det. Det, som jeg vil sige, er, at den d’Hondtske metode ser ud til at favorisere de store partier en lille smule ved kommunale og regionale valg, mens den største brøk ser ud til at favorisere de små partier og lokallisterne en lille smule. I Alternativet vil vi gerne have mangfoldighed i vores demokrati – vi kan godt lide små partier, vi kan lide lokallister, vi kan godt lide mangfoldighed. Så derfor støtter vi det her forslag, som vil lade den urimelighed, vi har diskuteret, der er i begge vinkler, der er i begge synspunkter, komme de små partier til gode. Så vi støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sanne Bjørn. Værsgo.
Tak for det. Som flere ordførere før mig har været inde på, har de forskellige metoder jo fordele og ulemper. Der er gjort rede for nogle af dem, så det skal jeg spare jer for her, men blot sige, at det er fuldstændig rigtigt, at når man indgår i et valgforbund, så er det i et forsøg på at mindske stemmespildet. Det kan man vælge at gøre alene af tekniske årsager, men vi når dertil, mener jeg faktisk, at det er rigtig svært at gennemskue for den borger, der skal stemme, altså når det er et teknisk forbund, uden at forholde sig til det politiske. Det er jo noget, man sidder og overvejer i partierne for netop at mindske stemmespildet. Så efter min mening er der et demokratisk problem. Vi gør det jo selvfølgelig for at sikre, at mindre partier ikke mister de stemmer, fordi de har det med at afgive nogle meget dyre mandater på grund af metoden. Så hvis man skal se på det i sådan en åbenhedssammenhæng, vil jeg sige, at der er meget, der taler for, at den her brøkmetode vil forenkle det for den enkelte. Så er der spørgsmålet om, om der vil være store partier, der vil gøre noget andet. Det er noget man må drøfte, men bottom line vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er tilhængere af det her forslag. Det vil tilgodese mindre partier i en grad, som ikke er tilfældet i dag. Og det her med stemmespild, altså at mindre partier afgiver uforholdsmæssig mange stemmer, vil blive forhindret.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
SF er medforslagsstiller på det her forslag, der som nævnt handler om, hvorvidt man skal benytte den d'Hondtske metode eller største brøks metode ved kommunal- og regionsvalg, når man optæller stemmerne. Det er rigtigt, at det er et meget teknisk forslag, og som ministeren også har sagt, er det et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker marginalt flere stemmer til de største partier eller marginalt flere stemmer til de mindste partier. Som nævnt er der også tale om unøjagtige optællingsmetoder, men i mangfoldigheden og demokratiets smukke navn giver mindretalsbeskyttelsen alligevel mening set med mine øjne. Derfor er vi medforslagsstillere på det her forslag, og vi håber faktisk på, at det måske kan nyde en slags opbakning, måske ved hjælp af det ændringsforslag, som jeg lytter mig til at fru Susanne Eilersen har tænkt sig at fremsætte.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for en spændende debat her i dag. Jeg vil takke både Enhedslisten og SF for at være medforslagsstillere her i dag, og også tak for opbakning fra nogle af de andre og mindre partier, som jeg har hørt. Men det er jo ikke overraskende, at sagen får det udfald, vi ser i dag, og jeg må konstatere, at når små partier går i regering, ændrer de ofte deres politik på nogle punkter, og det gælder så også på det her område. Jeg kan ikke synge, men jeg vil komme med et citat fra den tidligere statsminister Jens Otto Krag om, at man har et standpunkt, til man tager et nyt. Men lad nu det ligge. Beslutningsforslaget lyder som noget rent teknisk, men det drejer sig faktisk om kernen i vores demokrati. Der er sagt meget om, hvem der får glæde af det her, og hvem der ikke gør, og det er absolut til for store partier, at man fastholder den d'Hondtske metode. For at jeg så skal kunne give en god forklaring, har jeg faktisk været inde og kigge på et citat fra en af ministerens taler, altså da ministeren var kommunalordfører for Liberal Alliance tilbage i 2013, hvor forslaget blev behandlet sidst. Dengang sagde ordføreren: Formålet med det forslag, vi behandler i dag, er altså i videst muligt omfang at få proportionalitet mellem den måde, som vælgerne afgiver deres stemme på, og så den måde, som mandaterne bliver fordelt på i de enkelte kommunalbestyrelser. Det mener vi vil være bedst for det lokale demokrati, og det vil også gøre, at der ikke er så mange vælgergrupper, der ikke bliver repræsenteret af en stemme, sådan som tilfældet er i dag. Jeg kunne ikke have været mere enig med ministeren, altså dengang ministeren var kommunalordfører, og jeg kunne heller ikke have sagt det på en bedre måde. For problemet er jo netop, at de små partier og lokallister, der ved et valg har fået opbakning fra en del borgere, herved ikke får en repræsentant, der varetager deres interesser og politiske synspunkter i kommunalbestyrelsen. Til slut vil jeg også lige nævne, at tillægsmandaterne ved et folketingsvalg bliver fordelt efter største brøks metode, og det har jeg ikke hørt nogen være utilfredse med. Som vi har talt os frem til tidligere i dag, vil jeg se på, om vi kan udarbejde et ændringsforslag. Det vil jeg så sende ud til medforslagsstillerne fra de to andre partier for at se, om vi kan blive enige om det, og vi vil så prøve at fremsætte det. Jeg glæder mig til en god udvalgsbehandling, og jeg kan love, at Dansk Folkeparti vil fortsætte den her debat, uanset om Dansk Folkeparti er små eller store, som det er i dag, eller vi går med i en regering. Tusind tak for en god debat.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da sagerne jo er skredet hurtigt frem, mangler vi lige nu transportministeren. Jeg kan oplyse, at der er ringet efter ham, så vi udsætter mødet i 5 minutter.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Mange tak. Lad mig indledningsvis takke transportministeren for, at han overholder sin køre-hvile-tids-bestemmelse, så han også er til stede her, når vi andre starter. Det er jo køre-hvile-tid, det her forslag handler om, og det handler om mennesker, der kommer i klemme, fordi der på nogle områder har været nogle lige vældig nidkære regler – nogle regler, som selvfølgelig har været lavet, fordi vi gerne vil sikre os imod snyd, gerne vil sikre, at der er den bedst mulige trafiksikkerhed på vejene, og undgå, der sidder trætte chauffører bag rattet. Men alligevel har man fået lavet nogle regler, hvor man, når man kigger på, hvordan de virker i praksis, godt kan tænke, at det nok lige er blevet nummeret for nidkært. Jeg står her med en konkret sag, en konkret menneskeskæbne, kan man faktisk sige, hvor 3F har et medlem, en godschauffør. Jeg står her med hans konkrete navn, men der er ingen grund til, at det kommer frem – vi kunne kalde ham Preben, ligesom de gør i Mads & Monopolet om lørdagen. Preben er stadig væk godschauffør, men tilbage på det her tidspunkt var han i et andet firma. Han er ude at køre, og på et tidspunkt får han lavet en fejl, han får ikke det rigtige på tachografen, i forhold til om han laver andet arbejde, eller om han holder et hvil. Det, der sker, er, at han har skiftet firma og er startet med at arbejde et andet sted, og pludselig får han en henvendelse om, at man har fundet en fejl. Det er en fejl, der ligger adskillige måneder tilbage, hvor man så har været inde at kigge på op til flere dage, hvor han har kørt, og så har man altså fundet en enkelt fejl. Man dykker så ned i det her, for det, Preben står over for, er jo ret alvorligt. Han står til at kunne få en betinget frakendelse af sit kørekort, og han står til at kunne få en betydelig bøde. Da man så går ind fra 3F's side og kigger på den her konkrete sag, kan man se, at den pågældende dag, han laver fejlen, er det i og for sig ikke ham, der laver en fejl. Det, der er sket, er, at hans normale lastbil er på værksted, og derfor har han fået stillet en anden lastbil til rådighed. Den her anden lastbil er i tachografen kalibreret til, at når man slukker tændingen, går den på andet arbejde i stedet for at gå på hvil. Og det tænker han jo ikke over, for nu har han jo kørt adskillige dage, adskillige måneder, adskillige år med en lastbil, hvor den går på hvil, når man slukker tændingen. Den lille fjumrefejl betyder så, at han står til at få en betinget frakendelse af sit kørekort, samtidig med at han får en betydelig bøde. Den form for små menneskelige fejl, eller man kan sige hændelige hændelser, som der er tale om i det her tilfælde med Preben, bliver altså et nummer for nidkært. Og der er vi fra socialdemokratisk side glade for, at man i Transportministeriet med den tidligere transportminister og nu også med den nye er villig til at være i dialog med branchen – det er fagforbundet 3F, men det er også vognmandsorganisationerne. Bredt i branchen er man enige om, at der skal ske noget i forhold til at lave en regelsætning på det her område, som er lidt mere i proportion med, hvad det er, det rent faktisk handler om. Så helt konkret lægger forslaget her op til, at man prøver at graduere bødestørrelsen, sådan at bødestørrelsen er mere i proportion med, hvad det er for en fejl, der rent faktisk er blev lavet. Det giver god mening. Det kan ikke passe, at en lastbilchauffør skal møde på arbejde med ondt i maven og være nervøs over, om han eller hun kommer til at lave en fejl undervejs. Der er det altså rimeligt, at der bliver en proportion her. Derudover lægger man også op til, at hvis det er sådan, at man kommer derhen, hvor man mister førerretten, mister man førerretten til at køre lastbil eller bus, men man mister ikke førerretten til, at man kan køre i sin egen private bil. Der er altså et eller andet helt urimeligt i, at man laver en fejl på sit arbejde, og så bliver man også straffet på et område, hvor det kan forhindre en i at køre til og fra et andet arbejde eller tage familien på ferie eller i det hele taget køre civilt. Så det er også positivt. Man lægger også op til, at man fjerner kravet om en kontrollerende køreprøve. Men man laver relevante kurser, så i stedet for at man bliver straffet og kommer ned med nakken, lærer man noget, man kan bruge. Det er en god, konstruktiv linje, der er lagt her. Man lægger et loft ind over, hvor meget man maksimalt kan få i bøde, der svarer til en månedsløn. Her har man regnet det ud til 30.000 om måneden og så det dobbelte for firmaerne. Det er også positivt. Vi har noteret os fra socialdemokratisk side, at Rigspolitiet har nogle opklarende spørgsmål eller nogle forslag til præciseringer, og det vil vi forfølge i udvalgsarbejdet. Men grundlæggende synes vi, det er et godt og et positivt forslag, hvor man lytter til Preben og alle de andre chauffører og sikrer, at det ikke er nidkære og uhensigtsmæssige regler, der giver et rigtig dårligt arbejdsmiljø i hverdagen for de her mennesker.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Ja, ligesom den socialdemokratiske ordfører har jeg også en vældig sympati for Preben og ligestillede, som jo af forskellige årsager, fejlbetjening, lidt sjusk, lidt uopmærksomhed, og hvad det nu kan være, indimellem render ind i nogle gevaldige sanktioner i form af nogle kraftige bøder, måske endda frakendelse af kørekortet. Det er den ene side af sagen. Den anden side af sagen er jo, at der i branchen er rigtig mange både chauffører og vognmænd, som forsøger at finde alle de smuthuller, de overhovedet kan finde i reglerne, og det er klart, at når reglerne er indviklede, har de sådan set et bedre vand at svømme i, kan man næsten sige. Og der kan man sige, at skrappe sanktioner trods alt virker præventivt. Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig med mig i det, og hvordan synes man balancen er fundet her?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, har fuldstændig ret i, at der er helt almindelige chauffører, der møder ind på arbejde og laver en dum menneskelig fejl, og så får de med den helt store hammer, og det er urimeligt. I det her tilfælde med Preben er det ikke engang en fejl, han laver, men simpelt hen en hændelig hændelse, altså lastbilen er indstillet anderledes, end den plejer at være, så det er helt urimeligt, at han bliver straffet så hårdt. Men ja, vi har også set nogle kedelige eksempler på udspekulerede typer, som prøver at snyde med køre-hvile-tids-bestemmelsen for at kunne score en større gevinst. Men der lægger lovforslaget også op til her, at hvis der er nogen, der udspekuleret og med onde bagtanker prøver at snyde det her system, finder man den helt store kæp frem, sådan at de får en ordentlig straf. Rigspolitiet har stillet nogle opklarende spørgsmål og har nogle ønsker om præciseringer, og det vil vi fra socialdemokratisk side, som jeg også nævnte i min ordførertale, gerne have uddybet og præciseret og arbejdet videre med, for vi har helt den samme holdning som hr. Henning Hyllested og Enhedslisten. Er der nogen, der bevidst snyder eller laver systematisk svindel med det her, skal de have en straf, så de kan mærke det – også i lang tid.
Spørgeren.
Det er jeg helt enig i, og jeg kan tilslutte mig, at vi skal have uddybet Rigspolitiets og Rigsadvokatens meget, meget omfattende høringssvar og mange af de spørgsmål, som de stiller. Med hensyn til sanktionerne vil jeg sige, at jeg synes, det er problematisk, at der også lempes på sanktionerne for det, der hedder meget alvorlige forseelser, som også er egnede til at forhindre kontrollen. Og det er der faktisk en disput om i høringsnotatet mellem Rigspolitiet og Rigsadvokaten og Transportministeriet. Men summa summarum er i hvert fald indtil videre, at der lempes på sanktionerne, på bødestraffen, for de chauffører, som begår meget alvorlige overtrædelser, også selv om det er med henblik på at forhindre kontrollen.
Ordføreren.
Jeg vil glæde mig over to ting i den her sammenhæng, dels at vi har en procedure i Folketinget, hvor vi i udvalgsbehandlingen kan få rettet op på tænkelige fejl, dels at vi har så dygtig og engageret en ordfører som hr. Henning Hyllested, som jeg er sikker på vil vide at slå ned de steder, hvor der er nogle huller, og det skal vi selvfølgelig bruge til at få det rettet op, sådan at vi ikke bare får et lovforslag, der mildner straffen for de her stakkels mennesker, men også sikrer, at der ikke er nogen af de her udspekulerede typer, der slipper for let af sted med det. Så tak til hr. Henning Hyllested for at være opmærksom på de her ting.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Som udgangspunkt synes Dansk Folkeparti, det er fint, at vi får kigget på de her lempelser. Det er ikke så meget lempelser i form af en sænkning af bøder, der optager os, for vi skal jo alle sammen huske på og minde hinanden om, at vi altså lavede de her køre-hvile-tids-regler på et tidspunkt, fordi der simpelt hen var et omfattende snyd i branchen med deraf følgende dårlig trafiksikkerhed, dårligt arbejdsmiljø osv. osv. Det synes jeg bare lige at vi skal huske at minde hinanden om. Når hr. Rasmus Prehn siger »de her stakkels mennesker, der får bøder«, vil jeg sige, at man jo som regel kun får en bøde, hvis man har overtrådt loven. Så ved jeg godt, at der har været, hvad skal man sige, et vist antal af dummebøder i det gamle system, og det er jeg glad for at vi kigger på, for jeg synes egentlig, det er vigtigt at kigge på årsagen til, at man får bøder, og så måske forenkle det, og det er jo også det, vi gør med det her forslag. Omvendt er jeg også fuldstændig enig i, at når man så har dummet sig, skal hammeren altså også falde. Og når vi nu lemper de her regler, vil jeg da i hvert fald gerne sende det signal til branchen, at jeg er klar til at skærpe reglerne igen, hvis ikke branchen forstår det her budskab, for det handler altså stadig væk om trafiksikkerhed. Noget af det, jeg synes er rigtig godt i det her forslag, er jo selvfølgelig, at man ikke bare sådan bliver banket tilbage til stenalderen, fordi man har mistet førerretten til sin lastbil i en kort periode. Så kan man altså stadig væk godt køre sønnike i skole i personbilen. Jeg synes, det er rigtig godt, at det element er med, og også – som hr. Rasmus Prehn også var inde på – at der bliver nemmere adgang til at generhverve sit kørekort igen. Så der er mange gode elementer, men jeg kan se, der også er nogle tidsler i det, som hr. Henning Hyllested var en lille smule inde på. Dem kan vi jo så se om vi kan prøve at pille ud under udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt synes jeg, der ligger et godt fundament at arbejde videre på, så Dansk Folkeparti er positive.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører. Det hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det her er et rigtig godt lovforslag. En af de gode ting ved lovforslaget er tilblivelsen af det, for jeg synes, at det i høj grad tager udgangspunkt i virkelighedens verden. Vi ser undertiden nogle lovforslag, der bliver fremsat herinde, som er sådan af mere teoretisk karakter. Det her er i en stor samklang med virkeligheden. En af de første ting, jeg lærte, da jeg kom i hæren, var, at hvis man står og kigger ud over et landskab med et kort og kortet ikke passer med landskabet, så skal man vælge landskabet, dvs. virkelighedens verden. Sådan er det også, når vi laver lovgivning. Og det er lige præcis det, vi gør her. Her har ministeren og hans forgænger været i tæt dialog med branchen, med vognmandsorganisationer, med chaufførernes organisationer, og har fundet ud af, at den nuværende sanktionering i forhold til køre-hvile-tids-reglerne er ude af proportioner for en dels vedkommende. Det er så det, vi her retter op på. Det kan jo ikke nytte noget, at en chauffør er bange for at tage på arbejde om morgenen og for at komme hjem og skulle meddele konen om aftenen, at man har mistet sit kørekort til sin private bil, fordi man er kommet til at lave en mindre forseelse med lastbilen, eller at man kommer hjem med en stor bøde, som så kan gøre, at familien ikke kommer på ferie. Der er nogle urimeligheder og nogle uproportionale bøder i den nuværende lovgivning. Jeg vil godt understrege, at det, vi taler om her, jo ikke er, at vi ændrer på køre-hvile-tids-reglerne. De er fælles for hele Europa. De er meget vigtige. De er med til at styrke trafiksikkerheden, så vi ikke har nogen trætte lastbilchauffører, der kører rundt med store biler på vejene, men de er jo også med til at sikre, at ingen kan skaffe sig en økonomisk gevinst ved at springe over, hvor gærdet er lavest. Derfor er det vigtigt, at de her regler er der, og at de overholdes og håndhæves, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Men det, vi helt konkret går ind og kigger på, er de mindre forseelser. Her går vi altså ind og justerer bøderne lidt i nedadgående retning. Og som Enhedslistens ordfører var inde på, kan det godt være, at den præventive virkning er lidt mindre, når bøderne er lidt mindre. Jeg synes nu, at de bødestørrelser, der er her, er nok til, at man ikke bare sådan bevidst laver overtrædelser. For en ting er sikkert, nemlig at vi med hensyn til alvorlige overtrædelser jo ikke ændrer på, at der skal forhammeren falde. Og den skal falde hårdt, hvis man bevidst laver svindel med køre-hvile-tids-reglerne. Vi har f.eks. tidligere set eksempler på, at man monterer magneter på gearkassen for at sætte køre-hvile-tids-reglerne helt ud af spillet. Det er utrolig alvorligt, og der skal forhammeren falde meget hårdt, og det vil den også gøre fremover. Så det er altså for de mindre alvorlige forseelser, at vi nu justerer bødetaksterne. Jeg er også tilfreds med, at vi sætter et bødeloft for de her forseelser, sådan at loftet bliver en gennemsnitlig månedsløn for en chauffør. Med den nuværende ordning kan det jo blive endog rigtig dyrt for en chauffør. Det er et rimeligt loft, og jeg er også meget tilfreds med, at vi nu siger, at det altså er kørekortet til lastbilen, man kan miste, hvis man laver forseelser, og ikke kørekortet til ens privatbil. Det er alt i alt et rigtig godt lovforslag, hvor vi kommer i mere rimelig samklang med virkelighedens verden, som den er derude. Og vi skelner imellem de lettere utilsigtede forseelser, der tidligere har givet nogle dummebøder, og så de alvorlige forseelser, hvor hammeren skal falde hårdt på det her område. Så Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Først og fremmest mange tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen for lige at øse ud af nogle af sine militære erfaringer. Det er altid berigende. Jeg vil gerne sige, at vi jo er helt indstillet på at følge terrænet. Noget af det, der er det gode ved det her forslag, er, at der har været en tæt dialog med de interesseorganisationer, der er på det her område, dem, der ved, hvor skoen trykker, og at vi så rent faktisk får implementeret det og får lavet en lovgivning, som er bedre på det her område. Det er parlamentarisk arbejde, når det er bedst. Nu er det så, at vi er blevet opmærksomme på, at der i høringssvarene er nogle indsigelser fra bl.a. Rigspolitiet. Der skal jeg høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører sammen med os andre vil være med til i udvalgsarbejdet at få kigget lidt nærmere på det her, sådan at vi undgår det, de advarer imod, nemlig at noget af den præventive effekt forsvinder, og at vi får præciseret nogle steder. Kan vi have en konstruktiv dialog om det, kan vi også følge terrænet der i forhold til indsigelserne fra Rigspolitiet?
Ordføreren.
Svaret er ja. Selvfølgelig skal vi have vendt og drejet hver eneste sten i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det er hele naturen i det, så et klart tilsagn til det herfra.
Spørgeren.
Så vil jeg bare takke for det. Vi fortsætter udvalgsarbejdet, så tak.
Ordføreren.
Ja, fint. Jeg ser frem til et godt samarbejde, også i udvalget.
Ja. Og den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Lidt i samme boldgade, selvfølgelig: Er en meget alvorlig forseelse, som er egnet til at forhindre kontrol, en af dem, som der skal slås hårdt ned på, for det er jo altså her, at lovforslaget lægger op til lempelser for chaufføren?
Ordføreren.
Det er jo klart, at grænsen går der, hvor man kan sige, at det er bagatelagtige forseelser, hvor man kan komme til at lave nogle fejl osv., og så hvor det er bevidst snyd og svindel. Den sidste kategori har jeg ikke noget som helst tilovers for. Der skal vi slå ned, og det er den grænsedragning, der er forsøgt lavet her. Jeg ser da frem til, som også Enhedslisten lægger op til, at vi får udboret det her lidt mere i udvalgsarbejdet. Jeg synes, at det er et fint udgangspunkt, der ligger fra regeringens side, men jeg er helt med på, at vi udborer det lidt mere for at finde det helt rigtige snit.
Spørgeren.
Ja, den bemærkning er jeg naturligvis glad for, for det er et af de steder, hvor jeg i hvert fald mener, at lovforslaget halter. Det var mere, fordi hr. Kristian Pihl Lorentzen jo startede med at rose lovforslaget som et rigtig godt forslag. Men jeg er glad for bemærkningen om, at det er et udgangspunkt, og at vi skal finde den rigtige balance.
Ordføreren.
Meget enig. Jeg fastholder min ros til lovforslaget, for jeg synes, det er godt, at vi tager hånd om det her. Det er befriende, når vi politikere en gang imellem tager noget op, vi har lavet for nogle år siden, og når vi så efter kontakt med virkelighedens verden erkender, at her har vi nok gået lidt for hårdt til værks, eller her er der brug for at justere, og vi så rent faktisk også gør det. Så derfor er det et godt lovforslag.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak for det. Hvis bare lovforslaget havde handlet om at forenkle reglerne for køre-hvile-tid, havde vi været rigtig langt, men det gør de jo altså ikke. De regler er fastlagt i en EU-forordning, og de kan derfor ikke ændres, medmindre man kan få flertal for at ændre dem i EU, og det er godt nok op ad bakke. Reglerne er efter min mening en sand jungle. Vi har en daglig køretid på 9 timer. Nej, det har vi så ikke alligevel, for der kan tages 10 timer to gange om ugen. Vi har en pause på 45 minutter. Nej, for den kan deles i pauser på 15 minutter og 30 minutter. Vi har et regulært hvil på 11 timer. Nej, vi har et reduceret hvil på 9 timer tre gange imellem to ugentlige hvil. Vi har et ugentligt hvil på 45 timer. Nej, vi har 24 til 45 timer plus noget kompensation i form af hviletid, som så skal tages i forlængelse af et senere dagligt eller ugentligt hvil. Pyha, man bliver jo helt svedt, og det her er sådan set bare de mest simple dele af reglerne, som i den grad er modificeret. Og så har jeg slet ikke nævnt den jungle, der er tale om, hvad angår sanktionerne for korte pauser, de såkaldte artikel 7-regler med tolerancegrænser og akkumulation af køretid, når pauserne har været for korte, så de bliver registreret som værende slet ikke afholdt eller ikke bliver registreret som pauser. Og der er et lempelsescirkulære, som har været inde over. Det bliver heldigvis nu afskaffet. Til gengæld halverer man så bødestraffen i de her tilfælde. Det er helt tydeligt, at de mange modifikationer af de regler, som er skabt for at sikre chaufførernes arbejdsmiljø, for at undgå trætte og uopmærksomme chauffører og dermed også for at sikre færdselssikkerheden, er sket for at imødekomme virksomhedernes krav om at udnytte lastbilen og dermed selvfølgelig også chaufføren så effektivt som muligt, så det bliver så billigt som muligt. Men når køre-hvile-tids-reglerne ikke står til at ændre, må man jo gribe til at ændre sanktionerne, og det er det, som man gør med det her lovforslag. Derfor nedsættes bødestørrelserne betragteligt på de tre gamle kategorier af overtrædelser. Selv, som jeg har været inde på i mine spørgsmål, i kategorien af meget alvorlige overtrædelser, som har betydning for kontrollen, sænker man bøden fra 4.000 kr. til 3.000 kr. for chaufføren, mens bødestørrelsen på 6.000 kr. godt nok fastholdes for virksomheden. Det er vi faktisk betænkelige ved i Enhedslisten. Vi er helt på det rene med, at de indviklede regler naturligvis er årsag til en del fejlbetjeninger af takografen. Andet skyldes sjusk, forglemmelse, uopmærksomhed osv., og disse mindre alvorlige forseelser kan give anledning til meget store bøder, hvis en pause eller et hvil lige pludselig ikke er en pause eller et hvil alligevel, fordi det er blevet for kort. Så bliver overtrædelserne af køre-hvile-tids-reglerne pludselig alvorlige, selv om den samlede køretid i nogle tilfælde slet ikke er overskredet. Så i EL kunne vi måske nok være med til at lempe sanktionerne for de mindre alvorlige og de alvorlige forseelser, men at udstrække reglerne til også at gælde de meget alvorlige forseelser, endog dem, som kan bruges til at forhindre kontrollen med reglerne, er at gå for vidt. Her vil vi nok prøve at stille nogle ændringsforslag. Selv om vi selvfølgelig har sympati for de mange chauffører og vognmænd, som forsøger at drive en sober forretning uden bevidst snyd, så er lastbiltransport kendetegnet ved at rumme et stort antal, lad os bare kalde dem banditter – såvel chauffører som vognmænd – som omgår reglerne og dermed undergraver chaufførernes arbejdsmiljø og dermed bliver en trussel for færdselssikkerheden og presser hele erhvervet til en usund og unfair konkurrence, hvor de lovlydige virksomheder og chauffører bliver presset ud af markedet i sidste ende. I virkeligheden har banditterne det jo fint med indviklede regler, som er svære at forstå og svære at sanktionere. Her har skrappe sanktioner jo en vis præventiv virkning, skulle jeg mene. Jeg synes, at det her er værd at bemærke, at Rigspolitiet anfører, at de foreslåede lempelser for både chaufførerne og virksomhederne kan medføre, at den præventive effekt af reglerne svækkes. Det vil jeg godt sige efter min mening er en løftet pegefinger. I det hele taget synes jeg, at høringssvaret fra Rigspolitiet og Rigsadvokaten, som jo er de virkelige eksperter, når det gælder kontrol og håndhævelse, giver anledning til alvorlige overvejelser. Jeg synes, at der er mange steder, hvor der er en løftet pegefinger, og Transportministeriet har da også mange steder måttet ændre i og præcisere bemærkningerne som følge af indvendingerne fra Rigspolitiet og Rigsadvokaten. Med hensyn til bødeloftet synes jeg, at man kan rejse det spørgsmål – og det gør Rigsadvokaten jo også – om argumentationen om proportionalitet for chaufførerne også gør sig gældende for virksomheden, henset til at virksomheden genererer en merindtjening, ved at køre-hvile-tids-reglerne overtrædes i det fortsatte jag efter at have lastbilen på vejen. Til sidst vil jeg komme med en kommentar til noget, som ikke adresseres i lovforslaget. Det er hele spørgsmålet om det ugentlige hvil på 45 timer. Det har der jo været en voldsom debat om igennem det sidste stykke tid, og der har været rejst en del kritik fra nogle vognmandsorganisationer og fra 3F, da det er meget almindeligt, at udenlandske chauffører overnatter i lastbilen, selv om det ikke er lovligt, medmindre der altså er tale om et såkaldt reduceret ugentligt hvil. Så er det pludselig lovligt. Her vil vi nok også stille et ændringsforslag for at rette op på det, hvis det overhovedet er muligt. Vi også glade for, at det fremover, når der frakendes et kørekort i henhold til reglerne for overlæs, køre-hvile-tid og takograf, så ikke kommer til at koste kørekortet til en almindelig bil. Det betyder selvfølgelig, at den pågældende chauffør bevarer en vis social mobilitet og måske også i virkeligheden kan bevare sit arbejde i virksomheden eller få et arbejde i andre virksomheder.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. Hele transportsektoren er jo gennemreguleret, og det kan være ganske vanskeligt for de enkelte vognmænd og chauffører at gennemskue de sanktioner, de kan blive pålagt, hvis de gør det ene og det andet – og det har hr. Henning Hyllested jo så malende beskrevet her fra talerstolen. Lovforslaget her vil forenkle det system og vil betyde, at sanktionerne i langt højere grad står mål med overtrædelsens karakter og grovhed. Som vi også har hørt her under debatten, kan chauffører og virksomheder i dag blive pålagt enorme bøder for overtrædelser, som skyldes sjusk, ligesom chaufførerne kan få bøder, der er helt ude af proportion med deres indkomst. For at adressere disse problemer vil lovforslaget bl.a. indføre et bødeloft, så bøden i langt højere grad er retfærdig i forhold til chaufførens indkomst. Generelt kan man sige, at bødestørrelserne lempes for de mindre alvorlige overtrædelser af køre-hvile-tids-bestemmelserne og de overtrædelser, som skyldes sjusk eller forglemmelse. Endelig vil lovforslaget her ændre reglerne om frakendelse af førerretten, så man ikke længere får frataget førerretten til personbil som privatperson, når man overtræder reglerne om køre-hvile-tid og kørsel med overlæs i en erhvervsmæssig sammenhæng. Det virker ganske klart urimeligt, at man i dag mister retten til at køre sin egen bil, fordi man har overtrådt regler, som intet siger om ens evner som bilist, og som udelukkende har noget at gøre med udførelsen af ens erhverv. Liberal Alliance er enig med regeringen i, at der er behov for en forenkling på det her område. Der skal naturligvis være en klar sammenhæng mellem de sanktioner, der bliver pålagt chauffører og virksomheder, og overtrædelsens karakter. Med disse ord støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det Alternativets ordfører, og det er hr. Roger Matthiesen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes, der har været en fin gennemgang af L 158 fra de andre ordføreres side, så det vil jeg ikke gøre igen. Det er meget positivt, at lovforslaget er udarbejdet i tæt dialog med branchen, og vi kan kun støtte op om, at vi gør det meget mere, altså inddrager borgerne og befolkningen og de relevante parter. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg også er enig med DF's ordfører i, at vi, når vi nu laver nogle lempelser, også skal sikre os, at vi stadig har nogle spilleregler, der bliver levet op til og overholdt, og hvis ikke de gør det, må vi jo se på, om de her lempelser skal justeres. Dermed er jeg også enig med Enhedslistens ordfører i, at vi skal se på nogle af de anker, der har været i høringssvarene. Så en forenkling af systemer og regler støtter vi op om. Det var det, tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er fru Sanne Bjørn. Værsgo.
Tak for det. I Det Radikale Venstre er vi altid klar til at lave restriktive regler, når det gælder trafiksikkerheden. Det gør bl.a., at vi skal sikre, at chauffører ikke er trætte, når de kører, og det er også noget af det, vi er optaget af i det her forslag. Der skal også være en overensstemmelse mellem de regler, vi laver, og den trafiksikkerhed, vi gerne vil have, og så de menneskelige hensyn omkring den her lovgivning, vi laver på området. Hvis det bliver for restriktivt, er vi også altid klar til at lave en lovgivning om, altså hvis udførelsen af den viser sig uhensigtsmæssig, eller hvis ikke der er proportionalitet i forhold til den. Vi ser de her forslag som ret fornuftige på lange stræk, fordi de netop tager hensyn til, at der er uhensigtsmæssigheder i den her lov. Eksempelvis er det her med, at man nedsætter og graduerer bødetaksten for overtrædelse af regler med takografen, ret fornuftigt. Det har også vist sig uhensigtsmæssigt i tilfælde af forglemmelser, som flere ordførere har været inde på. Det er også rigtig fornuftigt, at man kun får frakendt kørekortet til stort køretøj og ikke til sin private bil, hvis man i den her sammenhæng er dømt for en forseelse i det store køretøj. Så alt i alt mener vi, at der er rigtig god ræson i at lave den her proportionalitet, og i at vi får ændret lovgivningen, og vi er også klar til at kigge på den diskussion, der lægges op til af bl.a. Rigspolitiet i høringssvaret.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Alle parter i branchen har i årevis efterspurgt mere gennemskuelige og mere rimelige regler for straffene forbundet med brud på køre-hvile-tids-bestemmelserne. For ofte har tilfældige småfejl og menneskelige misforståelser haft hårde konsekvenser. Der skal være rimelighed og proportionalitet, og chaufførerne skal trygt kunne gå på arbejde. Men til gengæld skal bremserne virke over for de typer, som bevidst ikke vil rette sig efter reglerne, eller hvis man sjusker med sin opmærksomhed. Det her drejer sig jo bl.a. om trafiksikkerhed og om at sætte tidsmæssige hegn op omkring chaufførernes arbejde. Der skal vi ikke gå på kompromis, og derfor skal der fortsat falde en hård straf, hvis man forsøger at snyde bevidst. Vi synes også, det er godt, at man får gjort op med, at en straf, som man har fået på arbejdet, kan få dramatiske konsekvenser, og at en chauffør ude af proportioner kan blive ramt i sit privatliv, ved at han kan miste sit private kørekort. Og vi vil interessere os for svarene på de spørgsmål, som Rigspolitiet har rejst om den præventive virkning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for De Konservative, så vi går videre til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Der er tale om et lovforslag, som Transport-, Bygnings- og Boligministeriet har arbejdet med i en længere periode efter initiativ fra den tidligere transportminister Hans Christian Schmidt, og nu er lovforslaget så klar. Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at hensynet til færdselssikkerheden har haft en central rolle i det arbejde, der ligger bag lovforslaget. Jeg er derfor også bevidst om køre-hvile-tids-reglernes betydning for, at chauffører er udhvilede og derfor tilstrækkelig opmærksomme og agtpågivende i trafikken. Det er dog min klare opfattelse, at sanktionerne på køre-hvile-tids-området har udviklet sig på en måde, så der ikke længere altid er proportionalitet mellem overtrædelse og sanktion. Formålet med dette lovforslag er derfor helt overordnet at gøre sanktionssystemet på køre-hvile-tids-området mere proportionalt og også mere enkelt. Jeg vil gerne understrege, at der ikke bliver lavet om på selve køre-hvile-tids-reglerne. Lovforslaget går udelukkende ud på, hvor meget det skal koste, når man overtræder reglerne. Og her mener vi som sagt at sanktionssystemet skal gøre mere proportionalt. For at opnå det foreslår vi, at bødetaksterne for overtrædelse af reglerne om takografen nedsættes for chaufførerne. Samtidig foreslås som noget nyt, at bøderne til virksomhederne skal gradueres efter overtrædelsernes grovhed, ligesom det i dag er tilfældet for chaufførerne. Med det nuværende bødesystem risikerer chauffører og virksomheder meget store samlede bøder for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne. Det skyldes, at der på køre-hvile-tids-området kontrolleres for perioder, der typisk går 28 dage tilbage i tiden. Bøderne for overtrædelser begået i de 28 dage lægges sammen og bliver på den måde meget store. Vi foreslår derfor, at der fastsættes et loft over, hvor store de samlede bøder kan være. Loftet svarer til en gennemsnitlig månedsløn for en chauffør og det dobbelte for virksomheden. Samtidig foreslår vi, at det ved udmåling af bøder for overtrædelse af pausereglen i køre-hvile-tids-forordningen skal have betydning, om chaufføren har afholdt en pause, selv om pausen måske ikke er helt lang nok. I dag tages der ikke ved bødeudmålingen hensyn til, om en chauffør rent faktisk har holdt en pause, hvis den ikke lever op til udgangspunktet om, at pausen skal være på minimum 45 minutter. Det betyder lidt forenklet, at en chauffør, der f.eks. har holdt 35 minutters pause, får en lige så stor bøde som en, der slet ikke har holdt pause. Det mener jeg hverken er rimeligt eller proportionalt, og det ændrer vi derfor på med lovforslaget. Den chauffør, der har holdt en lidt for kort pause, vil derfor skulle have en mindre bøde end den chauffør, der slet ikke har holdt pause. Ud over en lempelse af visse bødestørrelser og indførelse af et bødeloft foreslår vi, at der indføres et nyt system for frakendelse af førerretten. I dag frakendes førerretten til alle køretøjskategorier, ligegyldigt hvilken type overtrædelser der er tale om. En lastbilchauffør, der har overtrådt reglerne om f.eks. brug af takograf, bliver derfor også frakendt førerretten til almindelig bil. Overtrædelse af reglerne om kørsel med overlæs, køre-hvile-tid og takograf er kendetegnet ved, at de som udgangspunkt kun sker som led i erhvervsudøvelse i store og tunge køretøjer. Derudover udgør de ikke såkaldte kørselsfejl. Jeg mener derfor, at det er alt for indgribende, at førerretten i disse tilfælde også frakendes til almindelig bil. Vi foreslår derfor, at der indføres et nyt frakendelsessystem for overtrædelse af reglerne om kørsel med overlæs, køre-hvile-tid og takograf. Ved disse overtrædelser skal førerretten kun frakendes til de store og tunge køretøjer. Chaufføren kan derfor i disse tilfælde beholde førerretten til almindelig bil, hvis han kun har overtrådt reglerne om kørsel med overlæs, køre-hvile-tid og takograf. Fordi førerretten til de store og tunge køretøjer stadig væk mistes, vil det nye frakendelsessystem fortsat udgøre et væsentligt incitament for chaufførerne til at undgå overtrædelser. Man skal her huske på, at en frakendelse af førerretten til de store og tunge kategorier vil udgøre en betydelig hindring for udøvelsen af chaufførens erhverv. Jeg er derfor helt tryg ved, at det nye frakendelsessystem ikke får negative indvirkninger på færdselssikkerheden. Som noget nyt foreslår vi også, at man ikke skal til en kontrollerende køreprøve i forbindelse med frakendelse af førerretten til de store og tunge køretøjer. Overtrædelse af de relevante bestemmelser er således ikke udtryk for kørselsfejl og siger ikke noget om chaufførens evne til at færdes i trafikken. Vi foreslår derfor, at chaufføren i stedet for skal gennemføre kurser, som er målrettet de overtrædelser, der er begået. Det tror jeg i højere grad vil bidrage til at højne færdselssikkerheden. Endelig indeholder lovforslaget enkelte ændringer af betingelserne for førerretfrakendelse, herunder en hævelse af grænsen for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne fra 30 pct. til 40 pct. Det vil efter lovforslaget heller ikke længere være muligt at frakende førerretten ved overtrædelse af pausereglerne. Jeg vil afslutningsvis takke for den gode og konstruktive debat. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Mange tak. Jeg deler fuldstændig ministerens opfattelse af, at der har været en god og konstruktiv debat her i salen i dag, så også fra vores side vil jeg sige tak til ministeren for det. Det er også positivt, at vi er i tæt dialog med branchen for at få lavet en ordning på det her område, der, som vores gode kollega hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, er mere i terræn med det, der er virkeligheden derude. Ministeren nævner i sin tale her, at han er sikker på, at det ikke får nogen negativ indvirkning på trafiksikkerheden, og det er jo også det, vi andre håber, og det er også det, vi andre lægger til grund for vores opbakning til det her forslag. Men som vi havde en debat om lidt tidligere i dag, er Rigspolitiet kommet med nogle forslag til præciseringer, og de har stillet nogle spørgsmål og sådan nogle ting. Kunne ministeren måske elaborere lidt over, hvordan han og ministeriet ser på Rigspolitiets indsigelser og forslag?
Ministeren.
Det må vi se nærmere på i den videre behandling af lovforslaget. Jeg vil bare gerne pointere, at der, når det f.eks. er blevet sagt, at der bliver lempet på bødestraffene, altså kommer en ny kategori, som hæver bødestraffene for de mest alvorlige overtrædelser. Det, vi før kaldte meget alvorlige overtrædelser, bliver sådan set delt, så der for de mildere overtrædelser i den kategori bliver en lidt lavere bødestraf for chaufførens vedkommende – bødestraffen sænkes fra 4.000 til 3.000 kr. De mere alvorlige i den kategori får en ny kategori, som hedder de mest alvorlige overtrædelser, og der hæves bødestraffen fra 4.000 til 6.000 kr. for chaufførens vedkommende og fra 6.000 til 12.000 kr. for virksomhedens vedkommende. Så det er rigtigt, at der for nogle af de mindre overtrædelser bliver en lavere bødestraf, mens der for de meget alvorlige overtrædelser bliver en betydelig højere bødestraf.
Spørgeren.
Det er helt i forlængelse af, hvad jeg sådan set selv sagde i min ordførertale, for det er også den opfattelse, jeg har af det her. Men alligevel skal jeg lige høre om noget. Med hensyn til det loft, der bliver lagt ind i forhold til bødestraf, vil jeg sige, at vi har stor sympati for det, i hvert fald for så vidt angår chaufførerne. Men kan det, at der kommer et loft over virksomhedernes bødestørrelse, på nogen måde tænkes at have den indvirkning, at de så måske vil spekulere i det? Har man nogle analyser af det, eller har man gjort sig nogle overvejelser om det?
Ministeren.
Nej, men jeg kan supplere med den oplysning, at det ikke er sådan, at virksomhedens loft absolut er på 60.000 kr. Hvis man har tre chauffører, der overtræder loven, kan det blive 3 gange 60.000, altså 180.000 kr., så det er nogle ganske betydelige bøder, som virksomhederne kan udsættes for.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det var lige til ministerens formulering om, at de meget alvorlige overtrædelser bliver delt i de mest alvorlige og så i de mildere overtrædelser, som ministeren sagde. Jo, det skrev jeg ned, altså de mildere dele af de meget alvorlige overtrædelser. Ja, sådan var det. Undskyld. Men til de mildere hører jo også ifølge lovforslaget overtrædelser, som er velegnede til at forhindre kontrol. Der finder også en nedsættelse af bødestraffen sted for chaufføren – ikke for virksomheden, det er rigtigt. Det er det, jeg i hvert fald er betænkelig ved. Det kan jeg forstå at ministeren ikke er.
Ministeren.
Man skal jo se det sådan, at man tidligere havde én kategori for meget alvorlige overtrædelser, og så havde man én bødestraf for alle, uanset om de tilhørte den mildere del af den kategori eller en hårdere del af den kategori. Nu sænker vi så bødestraffen for chaufførerne en lille smule i den mildere ende af den kategori, mens vi ganske kraftigt forhøjer i den grovere del af den kategori. Så i stedet for, at man før havde en gennemsnitsbødestraf, har man nu en skelnen mellem, om det er meget alvorligt eller mest alvorligt.
Spørgeren.
Jeg vil gå til noget helt andet. Jeg tror, jeg går lidt skævt af selve lovforslaget nu, men jeg vil godt lige høre en kommentar til, at EU jo er på vej med en vejtransportpakke. Jeg kan ikke rigtig orientere mig om, om der er noget på vej på det her område. Det hører man hele tiden at der måske er. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til, ikke mindst i forbindelse med den udvikling, der har været, fordi en af generaladvokaterne ved EU-Domstolen her på det sidste har meldt ud, at hvis de der ugentlige hvil ikke holdes uden for lastbilen, slår han i hvert fald til med den store hammer og anbefaler bøder på 30.000 euro. Var det en vej frem i Danmark?
Ministeren.
Det har jeg behov for at dykke mere ned i, for at jeg kan svare ordentligt på hr. Henning Hyllesteds spørgsmål. Men det vil jeg også gerne gøre, hvis hr. Henning Hyllested stiller spørgsmålet skriftligt til mig.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til skatteministeren.
Vi behandler i dag fire beslutningsforslag fra Alternativet. De handler alle om at styrke rammevilkårene for iværksættere gennem en lempelse af skattereglerne. Jeg vil godt starte med at kvittere for, at Alternativet – i øvrigt ligesom de tre partier, der udgør regeringen – ønsker at arbejde for at få en stærkere iværksætterkultur i Danmark. Det gælder også Alternativets forslag om at indføre et investorfradrag, som gør det lettere for iværksættere at skaffe den nødvendige, risikovillige kapital. Alternativet foreslår i den forbindelse, at personer, der investerer i små, unoterede virksomheder under visse betingelser får mulighed for at fradrage 50 pct. af deres investering op til en beløbsgrænse på 650.000 kr. Fradraget er tænkt som et ligningsmæssigt fradrag, og skattebesparelsen, altså det, man måtte spare i skat, hvis man investerer op til de her 650.000 kr., vil være i omegnen af 90.000 kr., hvis man gjorde det her i 2017. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at gode rammebetingelser for iværksættere, og i særlig grad for vækstvirksomheder, er hjerteblod for regeringen og i øvrigt også for mig personligt. Vi har brug for et dynamisk og innovativt erhvervsliv, og det er rygraden i vores økonomi og forudsætningen for velstand og fælles velfærd. Det er de arbejdspladser, der bliver skabt, og den skatteindtægt, der følger af de arbejdspladser både i selskabsskattebetaling og i direkte skatter og i indirekte skatter som følge af bl.a. afgifter. Derfor skal det også være lettere og mere attraktivt, end det er i dag, for iværksættere at afprøve nye ideer og starte egen virksomhed op. Efter slutfasen skal iværksættervirksomhederne kunne skifte gear og vokse sig store. Det er jo en af de udfordringer, vi har i Danmark. Vi har masser af iværksættervirksomheder, men vi har problemer med at få dem til at vokse ud over iværksætterniveauet og blive rigtig store virksomheder. Der har vi en fælles udfordring. Det kræver bl.a. kapital, og derfor indgik det her investorfradrag, som Alternativet nu foreslår, også i den tidligere Venstreregerings vækstplan fra august sidste år. Nu er der heldigvis ikke nogen copyright på politik, og derfor har vi ingen problemer med, at Alternativet rejser forslaget her i dag og minder den nye, bredere regering om det udmærkede forslag, som den smalle Venstreregering havde sidste år i august. For det er nemlig nogle tanker, vi deler med de to andre partier, der er i regering, nemlig Liberal Alliance og De Konservative. Derfor har vi også i regeringsgrundlaget varslet vækstinitiativer, der bl.a. skal lette skatten for iværksættere og give små og nystartede virksomheder bedre adgang til risikovillig kapital. Det er der jo så flere måder at gøre på. En mulighed er at indføre et investorfradrag, som man bl.a. har i Sverige. En anden mulighed er at udnytte de muligheder, der er for crowdfunding og mikrofinansiering, som den teknologiske udvikling har åbnet op for. Nogle af vækstinitiativerne vil være målrettet iværksættere, mens andre mere generelt skal sikre, at det bliver ikke blot billigere, men også nemmere at drive erhvervsvirksomhed i Danmark. De her elementer tager sigte på at øge virksomhedernes investeringer, at lette mulighederne for generationsskifte og at styrke aktiekulturen. Jeg vil i den forbindelse også gerne nævne, at regeringen har nedsat et iværksætterpanel, altså en form for ekspertudvalg, ikke blot med eksperter fra den akademiske verden, men med rigtige iværksættere, og panelet skal løbende komme med forslag til, hvordan vi gør det lettere og mere attraktivt for iværksættere at starte og ikke mindst vækste egen virksomhed. I vækstpanelets arbejde skal man bl.a. se på de svenske erfaringer med at skabe nye vækstvirksomheder, hvor vi på det her område må erkende, at der kan vi lære noget af Sverige. Iværksætterpanelet kommer til at bestå af iværksættere selv, som jeg har været inde på, og den her inddragelse af iværksættere flugter ganske fint med min hovedprioritet som skatteminister, nemlig at sikre, at udformningen af rammevilkår og regler sker i dialog med dem, der nu engang bliver berørt af det, så det ikke kun er os politikere godt hjulpet af nogle dygtige embedsmænd, der finder ud af, hvad det er, der er brug for, men at vi også får testet, om de ideer, vi har, de teorier, vi har, den virkelighedsopfattelse, vi har af, hvad der skal til, nu også afspejler det, der er ude blandt dem, det i virkeligheden handler om, dem, der bliver berørt. Regeringen, skal jeg så sige, selv om vi har en positiv modtagelse af det her beslutningsforslag, har ikke på nuværende tidspunkt lagt sig fast på, hvilke enkeltelementer der skal indgå i vores vækstinitiativer, og heller ikke, hvordan de skal finansieres. Regeringen står ved det, der står i regeringsgrundlaget, og derfor vil vi i de kommende måneder arbejde videre med en række forslag, og et af de forslag er naturligvis det forslag om investorfradrag, som Alternativet her peger på. Men hvad regeringen vil præsentere af vækstinitiativer, og hvorvidt investorfradraget er en del af det, kan jeg ikke give tilsagn om her fra Folketingets talerstol i dag. Men sammenfattende kan jeg sige, at regeringen støtter tankerne og intentionerne bag Alternativets forslag, men vi kan ikke støtte forslaget om, at der senest den 1. april skal fremsættes lovforslag om indførelse af et investorfradrag. Det ville også være svært, og der er jo ikke lang tid til den 1. april til at få lavet lovforslaget og få det sendt i høring. Men Alternativet har jo selvfølgelig sat en deadline på beslutningsforslaget for at lægge pres på regeringen, og det tager vi selvfølgelig ned. Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringen som sagt ser positivt på at sikre initiativer, der styrker iværksætterkulturen i Danmark, samtidig med at regeringen arbejder for, at det generelt skal være både billigere og nemmere at drive virksomhed og være selvstændig her i landet. Vi tager det her beslutningsforslag og i øvrigt også de øvrige beslutningsforslag fra Alternativet ned som et politisk signal til regeringen om, at Alternativet deler den dagsorden med regeringen og også har et ønske om at blive inddraget i den dialog og de eventuelle forhandlinger, der måtte komme. Det er et signal, som regeringen tager positivt ned.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak for det, også tak for de positive takter fra ministerens side. Socialdemokratiet har jo foreslået et lignende fradrag, at det altså skal være lettere at investere i iværksættervirksomheder, fordi vi ved, at der kan være den her udfordring med at skaffe kapital nok. Så nævnte ministeren, at der er nedsat det her ekspertpanel, og at regeringen vil barsle med nogle forskellige forslag osv., og så er det jo interessant, når vi samlet her kan fornemme, at der faktisk godt kunne være et flertal for, at vi kunne indføre sådan et fradrag og sammen finde en model. Så jeg vil bare spørge ministeren, om regeringen vil indkalde til vækstforhandlinger, hvor det her kunne indgå som et element. Og hvornår kan vi i så fald forvente at det kan blive? Når nu det ikke bliver inden den 1. april, hvornår kan vi så forvente, at regeringen indkalder til forhandlinger?
Ministeren.
Regeringen vil senere på året præsentere sit vækstudspil om, hvordan vi vil øge beskæftigelsen, og hvordan vi vil indfri det meget ambitiøse regeringsgrundlag. Vi vil naturligvis søge opbakning fra en så bred kreds af partier i Folketinget som overhovedet muligt for at sikre det, der er en fælles dagsorden her, og hvis man i øvrigt er enig i de redskaber, som vi ønsker at tage i brug, er der jo kort vej til at blive enig. Det er dog altid sådan, at når man f.eks. via lempelige skatteordninger letter skatten på iværksætteri eller på andre ting, er der en regning, for det koster noget. De penge skal man jo så også finde i fællesskab. Og den første lejlighed, hvor der sådan er penge, der skal bruges eller findes, er jo, når man skal diskutere finanslov til efteråret. Derfor er det i hvert fald en lejlighed, hvor man kan tage den drøftelse, som fru Lea Wermelin opfordrer regeringen til.
Spørgeren.
Jeg kan ikke love, at vi bliver enige med regeringen om alt, for hidtil er der i hvert fald også blevet fremsat nogle forslag fra regeringens side, som Socialdemokratiet ikke har været enige i. Men det, som vi diskuterer i dag, altså det her fradrag i forhold til iværksættervirksomheder, virker det jo til at der godt kunne være enighed om. Derfor igen bare en opfordring til, at man godt kunne indkalde til forhandlinger om det. Derfor må jeg undre mig over, at ministeren siger, at den førstkommende lejlighed skulle være i forbindelse med forhandlinger om finansloven. Vi er fortsat i marts måned, og der er jo relativt lang tid til finanslovsforhandlingerne. Har regeringen ikke tænkt sig, at vi skal diskutere vækst eller tage nogle af de her forhandlinger, inden finanslovsprocessen starter?
Ministeren.
Jeg sagde, at regeringen senere på året vil fremlægge sine vækstinitiativer. Hvornår det er, skal regeringen træffe beslutning om. Og så er jeg sikker på, at det også vil blive kommunikeret i god tid til både offentligheden og til de partier, der deler regeringens dagsorden. Jeg kan ikke gøre det her fra Folketingets talerstol i dag, og jeg tror også, at det ville være usædvanligt, hvis man sådan kigger i lignende debatter. Så kan jeg bare som en parentes nævne for fru Lea Wermelin, at den smalle Venstreregering jo indbød til forhandlinger i forbindelse med 2025-planen, herunder bl.a. Socialdemokratiet. Og der i efteråret var der jo ikke voldsom appetit på den vækstdagsorden, som regeringen præsenterede. Det synes jeg er ærgerligt, men det var der ikke. Derfor er vi ikke kommet videre, end vi er. Men vi skal nok nå i mål – måske ikke nødvendigvis en til en med det her forslag, men med forslag, der sikrer, at vi skaber vækst og arbejdspladser, for det er en fælles dagsorden, i hvert fald for den her borgerlige regering.
Så er det hr. René Gade. Værsgo.
Jeg vil sige tak til skatteministeren for de positive ord. Jeg har et par korrektioner. Jeg er meget enig i, at der hverken skal være copyright på forslag eller holdninger, men i Alternativet fremlagde vi faktisk den her iværksætterpakke i april 2016, hvor det her indgik som et forslag. Men da vi havde lavet et forslag, der var endnu mere ambitiøst, altså hvor der skulle være et fradrag på 1 mio. kr., og hvor der skulle være fuldt fradrag, hvis ellers et fornuftigt ekspertpanel kunne retfærdiggøre, at der både på den sociale og den miljømæssige bundlinje var et fornuftigt henseende i virksomheden, så kunne jeg godt se, at den kom vi nok ikke igennem med lige nu og her med et flertal. Så da den tidligere regering kom med sit forslag, der lød på 650.000 kr., og som ikke indeholdt specielle forhold for grønne, bæredygtige virksomheder, så tænkte vi jo, at det her måtte vi kunne samles om. Det er derfor, vi har skåret den til og faktisk sløjfet de grønne elementer og alene fokuseret på iværksætteriet, fordi vi ligesom ministeren tænker, at iværksætterne også kan vise samfundssind, og at det nok skal få en fornuftig effekt. Det sagt, kunne man så måske mødes før omkring sådan et beslutningsforslag, eller er det helt umuligt, når det gælder et beslutningsforslag?
Ministeren.
Nej, det vil jeg ikke udelukke; det er ikke helt umuligt. Altså, det er jo dejligt, at Alternativet som et nyt parti går til sit parlamentariske arbejde på den måde. I de 10 år, jeg har siddet i Folketinget, er der kommet mindre og mindre fokus på det parlamentariske arbejde, og det er i virkeligheden ærgerligt set fra en parlamentarisk synsvinkel. Det kan måske være belejligt nok for den til enhver tid siddende regering, men det er grundlæggende problematisk for folkestyret, så derfor skal der lyde ros til Alternativet for beslutningsforslaget. Hvis jeg kigger på det konkrete, kan jeg konstatere, at vi jo, udover de ting, jeg har nævnt, også har et problem med finansieringen, hvor Alternativet lægger op til at ændre på nogle fradragsmuligheder i registreringsafgiften. Der er regeringens dagsorden at sænke registreringsafgiften og ikke at øge den. Så skriver Alternativet klogt nok, at man også er villig til at diskutere andre finansieringskilder, og den diskussion skal vi nok få. Jeg kan ikke her fra Folketingets talerstol i dag sige, præcis hvornår vi får den, men jeg kan sige, at regeringen deler dagsordenen og gerne tager en bred drøftelse med Folketingets partier om, hvordan vi sikrer vækst og udvikling i det her land.
Spørgeren.
Jeg vil også bare slå fast, at datoen den 1. april er helt korrekt. Det er jo netop, fordi det er noget tid siden, vi fremsatte forslagene, og det er så landet her i dag, og vi er meget villige til at strække os både uger og måneder for at komme så tæt på de her forhandlinger som muligt. Det interessante for os er at finde et eller andet fornuftigt leje med hensyn til at bruge beslutningsforslagene, når vi nu sidder og betragter en regering, der egentlig på nogle punkter har nogle holdninger, der stemmer meget overens med det, vi står for i Alternativet. Derfor er det her det nærmeste, vi kunne komme en form for forhandling eller en start på en imødekommelse. Så jeg håber da, at der på sigt kan findes en måde, hvor det er muligt i beslutningsforslag faktisk at gå ind og tage regeringens politik helt eksakt og fjerne noget af sin egen, så vi kan nærme os et eller andet, hvor vi får et miljø, hvor man som minister godt kan komme derhen, hvor man siger ja.
Ministeren.
Jamen det tror jeg bestemt også der er anledninger til. Den her regering kigger jo på de beslutningsforslag, der er, og i det her tilfælde er det et spørgsmål om timing. Altså, selv hvis regeringen måtte vælge at indkalde til forhandlinger og havde fundet en stor pose penge eller kunnet samle et bredt flertal i Folketinget om at tilvejebringe en stor pose penge til at finansiere det her forslag og andre ting, så ville vi først kunne vedtage det i næste folketingssamling, fordi sådan et forslag skal i høring. Så det ville tidligst kunne få effekt fra næste folketingssamling. Derfor er der jo tid at løbe på, og det er også derfor, jeg ikke her fra Folketingets talerstol i dag nævner en eller anden specifik dato, hvor regeringen indkalder til forhandlinger, men bl.a. peger på finanslovsforhandlingerne i efteråret, hvor det jo er naturligt at diskutere, hvilke vækstinitiativer man skal tage.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første, der får ordet, er fru Lea Wermelin som ordfører for Socialdemokraterne.
I forlængelse af de ting, som vi har diskuteret, er jeg jo enig med ministeren, når han siger, at det vrimler med iværksættere i Danmark. Vi er også gang på gang blevet kåret til at være blandt verdens bedste lande at starte virksomheder i, men det betyder jo ikke, at vi kan hvile på laurbærrene. For selv om rigtig mange har en iværksætter i maven og kaster sig ud i at få drømmen til at leve og bidrager til at skabe arbejdspladser i Danmark, ved at virksomheden vokser til større virksomheder, så ved vi også godt, at iværksætternes største migræne, eller i hvert fald en af dem, er pengemangel. Det vil Socialdemokratiet gerne være med til at ændre på. Danmark har stærke iværksættervirksomheder, men for langt de flestes vedkommende har de brug for kapital for at kunne løfte sig og vokse sig stærkere. Derfor er det sådan i forhold til det beslutningsforslag fra Alternativet, som vi behandler i dag, at det sådan set har samme formål, nemlig at sikre flere midler til investeringer i iværksættervirksomheder. Så den intention er vi helt enige i, og så langt så godt. For derfra skilles vores veje en smule, og det er, fordi vi både er uenige i den finansiering, som Alternativet har lagt til grund i forslaget, og fordi vi ikke har lagt os fast på en konkret model. Vi har lige selv foreslået et vækstudspil, hvor vi har et øget fradrag for investeringer i iværksættervirksomheder med, og hvor vi også lader os inspirere af Storbritannien og Sverige, hvad jeg også hører at ekspertpanelet i ministerens gruppe lader sig inspirere af. Det er noget, som Alternativet jo også nævner i forslaget, så jeg er sikker på, at vi kan lade os inspirere af de samme kilder. Men vi støtter altså ikke det konkrete beslutningsforslag. Vi er enige i intentionen og vil gerne være med til at finde sådan en model for et øget fradrag for investeringer i iværksættervirksomheder. Derfor vil jeg egentlig gerne afslutningsvis sige, og det er også i forlængelse af det, som jeg spurgte ministeren om, at jeg i virkeligheden håber, at det, vi kan blive enige om i dag, er at opfordre ministeren og regeringen til at indkalde os til vækstforhandlinger. Og det skal ikke være til efteråret, hvor der skal forhandles finanslov, men allerede nu. For dansk økonomi er grundlæggende sund. Danske virksomheder har fremgang i de her år, men vi står også over for en række udfordringer, hvis vi skal klare os godt fremadrettet. Nogle af dem handler om mangel på faglært arbejdskraft og andre om stigende problemer med flaskehalse. Men noget af det handler også om bedre rammer for erhvervslivet, og jo også særlig iværksættervirksomheder. Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at der er behov for en samlet vækstplan, og derfor har vi et håb om, at regeringen vil indkalde os til forhandlinger, så vi kan nå i mål med det. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade. Værsgo.
Det er bare en kort kommentar. Mange tak for ordene. Jeg synes også, at der er enighed hos ordføreren og hos skatteministeren om mange ting. Jeg vil bare hurtigt og kort nævne, at i forhold til vores finansieringsforslag er vi meget, meget åbne over for at finde finansiering andre steder end på registreringsafgifter. Det var jo for at komme med noget, der viser, at vi faktisk har tænkt over, hvordan det her skulle finansieres. Hvis vi nu ikke havde skrevet noget, kunne jeg forestille mig, at nogle også havde tænkt: Hvad er nu det, Alternativet? Er der også penge med? Men det finder man jo over tid et eller andet fornuftigt leje for, altså hvordan man præsenterer ting, så de kan spises. Det var bare en kommentar. Jeg kommer ikke til at tale mere om vores finansiering i dag, men nu ved I, at vi har en, hvis det er noget, der kan blive enighed om. Og ellers er vi åbne.
Ordføreren.
Jeg har selvfølgelig også læst, at Alternativet skriver, at man kan finde en anden finansiering. Og det er jo som regel også muligt at finde, hvis man sidder rundt om et forhandlingsbord og både kigger på det konkrete, altså om beløbsgrænserne i forslaget er rigtige, eller om der skal findes en anden model. Og hvordan er det lige med de konkrete kriterier? Så er der jo også spørgsmålet om finansiering, hvor det med at omlægge både registreringsafgift og afgifter på biler i det hele taget er en lidt sværere og kompliceret øvelse. Vi vil i Socialdemokratiet gerne være med til at gøre det grønnere, men det bliver en øvelse for sig, og derfor mener vi ikke, at det, der ligger til grund her i forslaget, gør, at vi siger ja. Men vi vil rigtig gerne være med til at diskutere det videre og forhåbentlig også overbevise regeringen om, at det skal være snart.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som allerede nævnt af de foregående talere, handler det her om, at Alternativet vil indføre et investorfradrag for investeringer i små og unoterede selskaber. Det er et fradrag, som man skal kunne få for halvdelen af den investering, der ligger op til 650.000 kr. Det er et ligningsmæssigt fradrag, hvilket betyder, at den skattebesparelse, man får, vil ligge lige under 90.000 kr. eller noget i den stil. Det er heller ikke så afgørende. Jeg tror, det er 89.000, og det er et fradrag, som skal gælde for privatpersoner og ikke for virksomheder. Det er rigtig positivt, at man adresserer de ting, for iværksætteri er afgørende for Danmark, og man kan jo se, at Danmark sådan set halter bagefter både Sverige og England, hvor man jo har taget en lang række initiativer, bl.a. også nogle af de ting, som Alternativet foreslår i dag. Det synes jeg er positivt at få på dagsordenen, og jeg vil også starte med at kvittere for det. For når man snakker med iværksættere eller læser om det, kan man se, at en af de ting, som er en stor udfordring, jo er, at det er svært at skaffe risikovillig kapital, og det her vil være noget, som kan gøre det mere attraktivt for andre investorer at investere i iværksætteri. Og det er jo ganske positivt. Jeg vil ikke stå og tale forslagene ned, men jeg vil sige noget om finansieringen. Som der står, er man åbne for andre finansieringsforslag, hvis man ikke lige er enig i de tiltag, der ligger her, og som handler om at hæve grænsen for, hvornår man kan få fradrag i registreringsafgiften. Men vi synes ikke, det skal være dyrere for bilisterne. Vi har lige været med i en finanslov, hvor man har sat afgiften ned for at gøre det billigere at være bilist i Danmark. Det er oplagt, som der også har været talt om i debatten, at få taget en drøftelse blandt Folketingets partier, og det må gerne være, når regeringen er kommet frem til at komme med nogle konkrete initiativer, og så kan vi finde nogle fælles forslag, vi kan fremføre, og også en fælles finansiering. For vi deler fuldt ud dagsordenen om, at Danmark skal gøre noget i forhold til iværksætteri, og at det også gerne skal være en langsigtet indsats og ikke noget, som er sådan noget med stop and go, hvor man afsætter penge til 1 eller 2 år, men at vi faktisk får en vedvarende strategi på længere sigt. Det er også det, jeg har indtryk af man har haft stor succes med i Storbritannien. Altså at man, selv om der har været finanskrise eller andre ting, faktisk har prioriteret iværksætteri og holdt fast i at sætte nogle bevillinger af. Det er måske ikke sådan, at man tidligt så kan skumme fløden af det. Det er iværksætteri, men Storbritannien må fastholdes at være langt fremme på iværksætterområdet, og det synes jeg er noget, der er vigtigt at få med i sådan nogle kommende forhandlinger. Det var det, formand.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Lea Wermelin. Værsgo.
Jeg blev egentlig lidt nysgerrig. Der er nu et ønske fra Socialdemokratiet om, at regeringen skal indkalde til vækstforhandlinger, og Alternativet siger også, at det ikke behøver at være inden den 1. april, men at det da kunne være rart, at vi snart kunne komme i gang med de drøftelser, og så hørte vi jo ministeren sige, at det sandsynligvis først vil blive engang til efteråret, når der skal diskuteres finanslov. Og i og med at ordføreren er fra et parti, som i hvert fald førhen har lavet finanslov med Venstreregeringen, må man jo formode, at Dansk Folkeparti også vil være indkaldt til de drøftelser. Så mener ordføreren, at vi skal vente helt til efteråret, altså til der bliver indkaldt til finanslovsforhandlinger, eller mener ordføreren, at det ville være fornuftigt og godt for Danmark, at vi fik sat os ned nu her og kigget på, hvad vi egentlig kan blive enige om bredt i Folketinget, og allerede nu fik sat gang i at sikre bedre rammer for iværksættere?
Ordføreren.
For at være ærlig synes jeg faktisk ikke, det er så væsentligt, om det bliver den 1. april, den 1. juni, den 1. juli, eller hvornår det er. Det vigtigste er sådan set, at vi får sat nogle initiativer i gang, som også er noget, vi sætter noget af til på lang sigt, hvilket jeg også brugte lidt tid på at sige noget om i min tale. For iværksætteri er noget, man skal oparbejde over tid. Altså, det er en kultur, man skal have indarbejdet hos danskerne – det gælder selvfølgelig både det, at folk skal turde tage chancen, men også det, at der skal sættes gang i en iværksætterkultur, hvor folk tør investere deres sparekroner i iværksætteri, i unoterede selskaber og ikke kun i store danske C20-selskaber, som der er en større likviditet i, altså hvor de hurtigere kan komme af med aktier og købe nogle nye osv. Så det afgørende for mig er ikke, om det er inden for 1 måned eller 2 måneder, men at vi får drøftelserne, og at vi finder nogle initiativer sammen. Så hører jeg egentlig også det her som sådan en eller anden politikerting på Christiansborg, som folk udefra sidder og ryster lidt på hovedet af. For ministeren siger jo selv, at han kommer med nogle tiltag og så vil indkalde partierne, og så vidt jeg ved, er ministeren jo ikke en del af en flertalsregering – det er jo en mindretalsregering – så han skal jo lige meget hvad ud af at have fat i Folketinget. Og når der nu – i hvert fald indtil videre – tegner sig et billede af, at der faktisk er en bred opbakning i Folketinget til, at man får en drøftelse af det her, så tror jeg egentlig også nok, det skal lykkes i løbet af i år at finde en god aftale om det.
Spørgeren.
Det håber jeg bestemt at ordføreren får ret i, nemlig at vi får en bred drøftelse af det. Og det sidste spørgsmål fra min side er bare – for en finanslov er jo ikke nødvendigvis så bred en aftale, som man kunne ønske sig det, det er der i hvert fald set mange eksempler på at det ikke er: Så er det ordførerens ønske, at eksempelvis de forslag her om bedre vilkår for iværksættervirksomheder vil indgå i nogle vækstforhandlinger og nogle drøftelser, der skal foretages i et bredt regi? Vil det være noget, som man fra Dansk Folkepartis side vil lægge vægt på?
Ordføreren.
Det vil da være oplagt, vil jeg sige. Hvis der sådan breder sig en stemning, også efter at de sidste ordførere efter mig har været på, af, at man faktisk grundlæggende bakker op om, at der er brug for nogle initiativer for at styrke iværksætterkulturen i Danmark, vil det være oplagt, at regeringen så også indkalder de partier. Så er det klart, at når man så kommer længere ind i processen, kan man måske se, om der afspejler sig forskellige holdninger, bl.a. med hensyn til hvorvidt man vil gå med forskellige tiltag. F.eks. kan man i forbindelse med det her fradrag ved en beløbsgrænse på 650.000 kr. forestille sig, at der er nogle, der vil have det sat meget højere. Og der er det klart, at man så kan sige, at dem forhandler man ikke videre med. Men i udgangspunktet går jeg da ud fra, at regeringen, hvis der i dag er en bred opbakning til at gøre noget ved det her, så også forhandler bredt. Men det er jo selvfølgelig op til en til enhver tid siddende regering at beslutte, hvem man forhandler med.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Alternativet at pålægge regeringen at indføre en investorfradragsordning for investeringer i aktier i iværksættervirksomheder – det er mange lange ord – der drives i små og unoterede virksomheder. Jeg vil gerne takke Alternativet for at tage denne vigtige dagsordenen op. Det er også noget, som vi i Venstre går rigtig meget op i: at vi både har iværksætteri og vækst, og at vi får skabt nogle arbejdspladser i Danmark. Det synes jeg er en meget vigtig dagsorden at tage op, så tak, fordi Alternativet også er opmærksom på den her dagsorden. Vi ønsker jo også i Venstre at skabe vækst og iværksætteri og gøre det lettere at være virksomhedsdrivende i Danmark. Vi ser gerne på de forskellige initiativer, der kan skabe god innovation og et dynamisk erhvervsliv. I dette beslutningsforslag ønsker Alternativet at skabe en investorfradragsordning, som den tidligere V-regering havde foreslået i vores plan »Et stærkere Danmark – Vækst 2016«. Nu arbejder VLAK-regeringen på et nyt vækstudspil, som skal være med til at lette skatten for iværksættere og give dem bedre adgang til risikovillig kapital. VLAK-regeringens vækstudspil kommer dog til at favne bredere end dette forslag fra Alternativet. Vi ønsker at øge virksomhedernes investeringer generelt, lette generationsskifter, styrke aktiekulturen, mens dette beslutningsforslag kun er målrettet iværksættere. Regeringens kommende vækstudspil, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, kommer til at bygge på anbefalinger fra et iværksætterpanel, og derfor ønsker Venstre at afvente panelets anbefalinger, mens regeringen gør arbejdet færdigt med et samlet vækstudspil. Vi ønsker ikke på nuværende tidspunkt at lægge os fast på, hvilke enkelte elementer der skal med, men vi er meget positive over for, at Alternativet tager det op, som vi synes er en vigtig dagsorden. Så på vegne af Venstre kan jeg meddele, at vi ikke støtter dette forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade. Værsgo.
Som jeg også sagde til ministeren, vil jeg sige mange tak for de positive ord fra Venstre. Det er vigtigt for os i Alternativet at sige, at vi selvfølgelig også har et ønske om at indgå i meget større og bredere forhandlinger på det her område, men beslutningsforslaget i sig selv bliver vi nødt til at tage lidt isoleret. Så det er ikke, fordi vi ikke har ønsker om også at tage resten af erhvervslivet med, men her er det så selvfølgelig specifikt iværksætterne. Men vi ser frem til måske at blive indbudt til forhandlinger.
Ordføreren.
Vi ser også frem til det videre forløb, men det er selvfølgelig klart, at vi har det lidt bredere perspektiv, når vi er et regeringsparti.
Spørgeren.
Det vil jeg egentlig gerne afvise. Altså, vores perspektiv er lige så bredt, selv om vi p.t. er et ikkeregeringsparti. Vi kan bare ikke fremsætte et beslutningsforslag, der rummer hele paletten.
Ordføreren.
Nej, det er jeg fuldstændig med på, og det er der, hvor rollerne er forskellige. Derfor vil vi afvente, at vi kan komme med et samlet udspil.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg vil også gerne sige tak til Alternativet for at have rejst den her debat om det forslag, vi skal behandle nu, og dem, vi skal behandle bagefter, som jo alle sammen på den ene eller den anden måde handler om adgang til kapital og investeringer for iværksættervirksomheder. Det er en relevant problematik. Det kan desværre ofte være svært for små virksomheder og iværksættere at få adgang til både den nødvendige kapital og de nødvendige investeringer, som de skal bruge til at udvikle deres virksomhed. Der er mange måder at hente kapital på, og den mest almindelige er selvfølgelig at bruge det almindelige lånemarked, altså bankerne. Og her står vi så i Danmark med et alvorligt problem, nemlig at bankerne her i langt højere grad end bankerne i vores nabolande forskelsbehandler de små virksomheder negativt. Det er simpelt hen langt dyrere for små virksomheder at optage lån, end det er for de store virksomheder – ja, faktisk ligger Danmark absolut i top i EU, når det gælder forskellen i låneomkostninger mellem store og små lån. Låneomkostningerne er 71 pct. højere for de små lån, end de er for lån på over 1 mio. euro, og det er altså tre gange højere end EU-gennemsnittet. Konkret betyder det, oversat til rentespændet, altså, at små virksomheder, som skal optage mindre lån, betaler 2 pct. mere i rente end de store virksomheder, der låner til store investeringer. I Tyskland er tallet 1,3 i rentespænd, og i Sverige er det helt nede på 0,2. Den her udfordring berører Alternativet desværre ikke i de forslag, vi behandler i dag, men det mener jeg er noget, vi bør tage fat på. I et land som Danmark, som i meget høj grad baserer sin økonomi på mikrovirksomheder og små virksomheder, er det et stort problem, at de private banker forskelsbehandler de små negativt, som vi oplever det. Hvis ikke de private banker kan løfte opgaven med at sikre en rimelig billig kritik til vores mange små virksomheder, og det gælder i hele landet, for det er jo særlig et problem i det, som man kalder Udkantsdanmark, så må det offentlige i højere grad træde til. Vi har allerede Innovationsfonden og Vækstfonden og andre statslige kreditfaciliteter, men måske har vi også brug for en mere lokalt orienteret offentlig kreditvirksomhed målrettet netop små virksomheder og selvstændige. Så langt, så godt. Nu til Alternativets forslag. Forslaget betyder det, som vi har hørt fra de andre ordførere, nemlig at man fremover skal kunne få et fradrag for investeringer i iværksættervirksomheder, og hensigten er sådan set god. Vi er generelt ikke meget for at bruge fradrag til at sikre det her. Fundamentalt er der, som vi ser det, en uretfærdighed i, at folk med flere penge, og det er jo typisk dem, der investerer i en iværksættervirksomhed, skal have et fradrag i indkomsten, som jo så i realiteten kommer til at blive betalt af resten af skatteyderne, altså f.eks. af lavtlønnede skatteydere, som ikke selv foretager den her slags investeringer. Altså, et fradrag betyder jo, at man slipper for at bidrage med det, man egentlig skulle have betalt til fællesskabet. Så enten mangler pengene til vores velfærd, eller også er der nogle andre, der skal betale noget mere, hvis vi skal opretholde den samme velfærd, som vi har i dag. Det er nok det primære problem, vi ser i det her forslag, og derfor er det selvfølgelig også helt afgørende, hvordan det finansieres. Altså, hvis der er tale om at rykke rundt på erhvervsstøtten, sådan at vi finder pengene inden for det nuværende erhvervsfremmesystem, hvor der efter min mening bliver spildt mange penge, eller ved at droppe planlagte sænkelser af selskabsskatten, som jo primært tilgodeser de største virksomheder, så er der klart mere musik i det for os. Og derfor er det selvfølgelig også lidt et problem, at vi ikke rigtig kender omkostningerne af det her forslag, men jeg er selvfølgelig helt med på, at det er svært for Alternativet at opgøre dem. Men selv hvis det er finansieret på fornuftig vis, er der stadig væk tale om et skatteyderfinansieret fradrag og dermed i princippet en slags statsstøtte. Vi har grundlæggende den holdning, at når samfundet skyder penge, altså en slags statsstøtte, ind i private virksomheder, uanset om det er direkte eller via et skattefradrag, er det også rimeligt at stille nogle krav den anden vej og sikre, at de virksomheder, som får glæde af statsstøtten, virker for almenvellet, og bruge den her statsstøtte, kan man sige, til at anspore til en samfundsgavnlig indsats. Altså, vi har f.eks. ikke den store lyst til gennem den her type skattefradrag at give statsstøtte til den næste Uber, der gerne vil etablere sig i Danmark. Derfor kunne vi egentlig bedre lide tanken i Alternativets oprindelige forslag om et særligt fradrag for investeringer i f.eks. grønne iværksættervirksomheder eller socialøkonomiske virksomheder. Det vil vi meget gerne være med til at diskutere. Men igen vil jeg sige mange tak til Alternativet for at rejse en vigtig debat. Og jeg skulle hilse fra SF's ordfører og sige, at de ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet, værsgo.
Tak for de positive ord. Jeg noterer mig to ting, som jeg synes er meget væsentlige. Det gælder de svære forhold, under hvilke mindre virksomheder kan låne i bankerne. Det er noget, vi kommer lidt tilbage til i de senere forslag. Det er i hvert fald noteret. Jeg synes, det er en rigtig god pointe fra Enhedslistens side, at det er noget, man bør kigge på. Og så er der det med, at vores første forslag var mere spændende også for Enhedslisten. Vi havde de socialøkonomiske og miljømæssige briller på, når vi vurderede, hvem der skulle have fradrag. Der er jeg også helt enig. Klog af skade kan det være, man finder ud af, at i og med vi nok sjældent kommer til at få et beslutningsforslag igennem trods stor enighed, er det måske smartere at holde fast i den oprindelige skarphed i forslaget, så vi trods alt kan få flere med. Det kunne have været Enhedslisten i det her tilfælde. Med hensyn til finansieringen skal jeg huske at sige, at i det oprindelige forslag har vi lavet et finansieringsforslag. Vi har sjusset os frem. Netop fordi regeringen havde et lignende forslag, hvor man havde en anden model, afholdt vi os fra at tage det med. Men det er klart, at vi skal have et billede af, hvad det cirka kommer til at koste.
Så er det ordføreren.
Lige det sidste kan være lidt svært. I forslaget omtales der jo en undersøgelse, som viser, at være tredje lønmodtager er parat til at investere sin pensionsopsparing. Hvis man forestillede sig, at bare hver femte lønmodtager investerede 0,5 mio. kr., blev det altså et rigtig, rigtig dyrt forslag, så det er selvfølgelig et vist forbehold. Men som sagt kan man sige, at hvis det er sådan, at pengene kommer fra andre typer erhvervsstøtte, som man yder i dag, kan det måske være fornuftigt, så jeg vil på ingen måde afvise, at vi kunne være positive over for noget, der ligner det her, men det kommer for det første an på, hvor pengene kommer fra, og for det andet synes vi, det er rimeligt, når man bruger statsstøtte, at man bruger den statsstøtte til at fremme en samfundsgavnlig adfærd på den ene eller anden måde. Og det her er statsstøtte; skattefradrag er bare en anden form for statsstøtte, for det er skattefinansieret,
Spørgeren.
Jeg har en kort kommentar til det. Jeg er helt enig i, at det netop skal være samfundsfremmende, når man bruger af fælleskassen. Med initiativet med både grøn balance og socialøkonomisk balance er vi nærmest sikre på, at det ville ske, at det ville være med. Her, hvor det er isoleret til iværksætterstøtte, er vi faktisk af den overbevisning, at det også vil ske. Det er ikke en decideret trickledowneffekt, vi taler om, men der er en lokalitetsmæssig og demografisk del, som vi tror i fremtiden på et helt nyt arbejdsmarked vil være decideret samfundsunderstøttende, også for dem, der er mindrebemidlede, alene ved at støtte iværksætteriet. Men det kan vi ikke fremskrive, så jeg er enig i, at der er usikkerhed forbundet med det.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i, at bare det, at en virksomhed skaber arbejdspladser, er samfundsgavnligt i sig selv. Det sker jo hele tiden. Når man går ind og bruger den ene eller anden form for statsfinansiering, må man gerne bruge den til at anspore til at gøre noget ekstra ud over bare at skabe arbejdspladser, f.eks. at sikre, at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår, at der tages nogle særlige miljømæssige hensyn og bæredygtighedshensyn eller andre former for samfundsmæssige hensyn. Det er grundlæggende vores erhvervspolitik. Vi afviser ikke, at man kan lave forskellige former for erhvervsstøtte både direkte og indirekte. Vi synes bare, at det er fair, at når skatteyderne betaler, kan man også godt stille nogle krav den anden vej, så der er balance i det.
Vi siger tak til ordføreren og siger velkommen til den næste ordfører, hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Alternativet foreslår, at personer, der investerer i små unoterede virksomheder, får mulighed for at få et ligningsmæssigt fradrag på 50 pct. af deres investering op til 650.000 kr. Det vil have en skatteværdi på ca. 90.000 kr. Lad mig starte med at sige, at forslaget er langt bedre end det, Alternativet tidligere har foreslået. Som jeg har forstået det, har Alternativet tidligere foreslået et fradrag på 1 mio. kr., som var et fuldt fradrag for investeringer i små virksomheder, hvis et eller andet offentligt ekspertpanel kunne godkende en sådan investering. Det synes jeg var et helt igennem forfærdeligt forslag. Der skulle sidde sådan et offentligt smagsdommerpanel, der skulle vurdere, hvad der er gode og dårlige investeringer. Alternativet bevæger sig klart i den rigtige retning med det her forslag. Jeg vil gerne sige, at jeg faktisk helt generelt er enig med hr. Pelle Dragsted, når han siger, at fradrag er noget, man skal være forsigtig med. Det synes vi faktisk også i Liberal Alliance. Det er der flere årsager til. De komplicerer skattesystemet, de forvrider forbruget, de forvrider investeringerne. Vi foretrækker klart et enkelt skattesystem, og vi foretrækker klart, når det kommer til at forbedre investeringsklimaet i Danmark, at man sænker den meget høje aktiebeskatning, vi har i Danmark. Det ville være det bedste, man kunne gøre. Når det så er sagt, vil jeg sige, at der skal ske noget på det her område. Det er vigtigt, at det bliver attraktivt for borgere at investere i virksomheder, både nystartede virksomheder og allerede etablerede virksomheder. Hvis der ikke kan findes et flertal for en sænkning af aktiebeskatningen i Danmark, kan sådan nogle forslag som det, som Alternativet foreslår her, som jo er en tro kopi af noget, den tidligere regering, Venstreregeringen, foreslog, godt komme på tale efter vores opfattelse. For alternativet kunne jo være, at der ikke sker noget som helst. Men vores indgangsvinkel til det er, at man bør sørge for ensartede rammevilkår. Vi er også glade for iværksætteri. Det er blevet lidt et buzzword at sige iværksætteri. Men egentlig handler det om generelle investeringsbetingelser. Vi synes som udgangspunkt ikke, det skal være mere attraktivt at investere i en ny virksomhed end i en etableret virksomhed. Der er mange ideer – nogle af dem bliver måske også til virkelighed – om forskellige fradrag. Der var ACE-fradraget, som jeg ikke brød mig om, fra den tidligere regering. Der er F&U-fradrag, altså et overnormalt fradrag for investering i forskning og udvikling. Det betyder, at man får et fradrag på over 100 pct. af de omkostninger, man har ved forskning. Det bryder vi os heller ikke om i Liberal Alliance. Så vi er meget betænkelige ved fradrag. Generelle lettelser af aktiebeskatningen, af selskabsskatten er fornuftig politik, og det er vores indgang til at forbedre investeringsvilkårene i Danmark. Derfor kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi er selvfølgelig pinligt bevidste om den politiske, parlamentariske situation, og derfor kunne sådan noget her godt blive til virkelighed, selvfølgelig også med vores stemmer, en dag, hvis det er sådan, at vi ikke kan få det, der er bedst, nemlig en generel sænkelse af aktiebeskatningen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kommentar fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det glæder mig da i hvert fald, at hr. Joachim B. Olsen er mere tilfreds med det her forslag end med det oprindelige fra Alternativet, for så er vi ikke gået helt galt i byen, når vi trods alt har valgt et forslag, som vi selv synes mindre godt om, for at skabe konsensus. Jeg har et enkelt spørgsmål. Ordføreren bevægede sig helt op på den store klinge i forhold til, hvor forfærdeligt det gamle forslag var, hvor vi lagde op til, at der var 1 mio. kr. i fradragsmulighed og fuldt fradrag, hvis det var enten en socialt eller miljømæssigt bæredygtig virksomhed – og det skulle bestemt været defineret af et fagligt kompetent udvalg. Det er ikke for være polemisk efter skatteministerens tale, men vi hørte, at der kommer til at være et iværksætterpanel, der skal definere nogle retningslinjer. Der vil jeg bare fortælle, at i Alternativets øjne er det ikke nødvendigvis offentlige eller kommunale medarbejdere, der skal sidde og vurdere det. Det kunne det måske lige så godt være, men det er et panel med fagkompetence, der skal vurdere, om det enten er socialøkonomisk eller miljømæssigt forsvarligt at give et ekstra fradrag til dem. Så spørgsmålet til ordføreren er: Er det panelsammensætningen, der ikke må indeholde noget offentligt, eller hvordan skal vi lige forstå det helt forfærdelige i det?
Ordføreren.
Nej, det er hele ideen om et panel, der skal sidde og godkende, hvilke investeringer der må foretages, og om man kan få fradrag for de pågældende investeringer, som jeg overhovedet ikke bryder mig om, og som jeg virkelig synes er en frygtelig, frygtelig idé. Det ville jo betyde, at der skulle sidde nogle mennesker og godkende, hvordan folk vil bruge deres egne penge, og hvad de ønsker at investere i. Det kan jeg næsten ikke sige nok dårligt om, og det bliver hvert fald aldrig vores politik.
Spørgeren.
En af grundene til, at vi tillader os at komme med sådanne ideer, er, at vi synes, at når man giver fradrag, er det jo netop vigtigt, som Enhedslistens ordfører og også Liberal Alliances ordfører påpeger, at man er virkelig omhyggelig med, hvorfor man gør det, og hvad det er, det skaber, og hvorfor man tillader sig at give de fradrag fra fælleskassen. Når vi kigger på investeringer i socialøkonomiske virksomheder, ser vi, at det giver noget helt andet end almindelige investeringer i et eller andet aktieselskab for at skabe maksimal vækst. Det kunne være noget, man med sikkerhed vidste ville skabe noget i lokalsamfundet. Det kunne være noget, der løftede nogle sociale kompetencer eller idealer i en given henseende. Det er bare for at uddybe, at når man giver fradrag, er det netop vigtigt at være omhyggelig, og at vi har defineret nogle rammer for, hvordan vi kan sikre os, at det her bliver godt og ikke bare bliver en lempelse for nogle og ikke for hele samfundet.
Ordføreren.
Jeg tror, at folk, der investerer deres egne penge, er meget, meget omhyggelige med, hvad de investerer dem i. Jeg tror også, at de er mere omhyggelige, end noget panel af eksperter kan være. Den kollektive viden, der er blandt millioner af danskere, som investerer deres penge, er uendelig meget større, end noget panel sammensat af politikere nogen sinde kan være. Derfor er sådan noget smagsdommeri ikke vores kop te.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Lad mig starte med at sige tak til Alternativet for denne stribe, denne kaskade af beslutningsforslag, som alle har som formål at gøre noget godt for iværksætterne i Danmark. Det er jo sådan, at når der kommer gode ideer, er der mange, der gerne vil tage æren for dem, og det kan jeg høre at både ministeren og flere andre partier vil. Jeg mener, at vi faktisk har stillet et identisk forslag, før regeringen nåede at komme med deres, men fred være med det. Det er jo fint, at der faktisk er ved at være en helt udbredt enighed her i rummet. Til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, vil jeg sige, at vi også synes, der kan være grund til at kigge på andre selskabsskatter og erhvervsbeskatning. Nu nævnte hr. Joachim B. Olsen aktieavancebeskatningen, men det her forslag er jo netop, som jeg forstår det, møntet på unoterede mindre virksomheder, så man kan sige, at det jo rammer en anden gruppe af virksomheder, end en sænkelse af aktiebeskatningen ville gøre. Vi synes, det er fornuftigt at gøre noget for den her gruppe. Vi kunne sådan set også godt leve med den finansiering, som Alternativet har foreslået her, men man kan selvfølgelig også finde anden finansiering, som der også står i beslutningsgrundlaget. Indlysende er det i hvert fald, at vi trænger til at få skaffet lettere og større kapital til mindre iværksættervirksomheder, så de kan vokse sig større. Der kommer andre forslag senere på dagsordenen, som vi sådan set også er positive over for at stemme for eller diskutere videre. Vi har afsat et betydeligt beløb i vores 2025-plan til at gå ind og lave målrettede lempelser på det her område, ligesom vi har sat midler af til skattelettelser for personer. Det synes vi måske er det allervigtigste. Jeg synes, vi har sat penge af til massive investeringer i uddannelse og andre trængte områder, som gavner den næste generation. Derfor kunne også være lidt fristende at sige til skatteministeren: Jeg kunne godt savne lidt af den spændstighed og energi, som kendetegnede skatteministeren, før han kom i regering, altså hvor man ligesom var klar til at handle, klar til at gøre noget, og det hastede. Så kan der jo let ske det, når man kommer i regering, at det så bliver sådan noget med, at man nedsætter udvalg, og det skal i regeringens økonomiudvalg, og så skal det i KK-udvalg og dit og dat, men faktisk har der ikke været et eneste parti heroppe, som ikke har sagt: Vi vil gerne, vi er klar, skulle vi ikke tage at give de iværksættere en hånd? Og så kunne vi måske egentlig godt fristes til at spørge skatteministeren: Hvorfor skal det så være så svært? Kunne regeringen måske overveje at vente et helt år eller et halvt, eller hvor meget det bliver til, når vi kommer hen til efteråret, med at spille ud, og så måske bide til bolle og gøre noget godt for landets iværksættere lidt før. Jeg er med på, at det kan blive svært at nå inden 1. april, men måske kunne man nå det her i foråret. Det vil vi i hvert fald gerne være med til, hvis det er sådan, at regeringen får lyst til at få lidt gang i gryden inden.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil som de foregående også gerne starte med at takke Alternativet for at rejse denne vigtige debat med det her beslutningsforslag, som har til formål at pålægge regeringen senest den 1. april at fremsætte lovforslag om at indføre et investorfradrag for investering i aktier i iværksættervirksomheder. Intentionen i forslaget flugter sådan set helt med den holdning, vi har i Det Konservative Folkeparti, nemlig at det skal gøres lettere og mere attraktivt at rejse kapital og investere i virksomheder, både etablerede virksomheder, men i særdeleshed også iværksættervirksomheder. I Det Konservative Folkeparti er vi store tilhængere af at forbedre vilkårene for iværksættere, og netop adgangen til kapital er faktisk noget af det, som mange iværksættere nævner som en af de største barrierer, når de skal vækste deres virksomhed eller gå fra iværksætteri og videre til produktion eller fra idé til iværksætteri. Det er jo netop igennem iværksætteri, at samfundet bliver stærkere og rigere. Det er, når nogen får en idé, som er bedre end dem, der er i de etablerede virksomheder, at iværksætteri er med til at hæve samfundet. Det er vigtigt, det er uundværligt, og det er det, vi skal have gang i, hvis vi skal skabe vækst i Danmark. Derfor er det også regeringens og Det Konservative Folkepartis ambition at lempe skatten for iværksættere og små og mellemstore virksomheder og give bedre adgang til risikovillig kapital og styrke aktiekulturen. Alternativets udmærkede forslag kunne såmænd sagtens ligge inden for rammerne af det, men når vi så alligevel på nuværende tidspunkt ikke vil bakke op, er det, som det også tidligere har været nævnt, fordi erhvervsministeren netop har nedsat det her iværksætterpanel, og vi vil altså afvente de anbefalinger, der kommer derfra, for de skal bl.a. kigge på mulighederne for at rejse kapital for iværksættere. Og der vil vi ikke på forhånd lægge os fast på, at det lige akkurat skal være det her forslag, som skal være en del af pakken, men kigge på en samlet pakke, når den ligger klar. Så selv om vi nok er lidt uenige i finansieringsforslaget om en forhøjelse af registreringsafgiften, vil jeg alligevel slutte af med at takke Alternativet for et konstruktivt forslag og for at rejse en vigtig debat.
Tak til ordføreren. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Man kan jo godt blive helt forfalden til at have de her iværksætter-B-forslag, for der er sådan en positiv stemning herinde i salen, når man har dem. Dog skal det siges, at jeg samtidig har en vis respekt for at fremsætte beslutningsforslag, ikke mindst når det er fire på en dag. Og derfor er det også helt bevidst, at vi har ladet det her ene beslutningsforslag stå alene og ladet de tre andre sambehandle. For som vi også kan høre på debatten i dag, er der meget, meget stor enighed på tværs af partierne og i Folketinget om, at det her faktisk er ret fornuftigt. Der kan være uenighed om nogle dele af forslaget, ikke mindst finansieringen, hvor vi også i Alternativet er helt åbne over for at gøre det på en anden måde end det, vi har lagt op til. Men summa summarum har vi ladet det her forslag stå alene for netop at kunne skabe konsensus herinde. Og jeg kan høre, at det er der. Så det er jo lykkeligt. Så må vi se, hvor spændstig skatteministeren bliver i den kommende tid i forhold til at indkalde os til forhandlinger hurtigst muligt. Jeg vil kort ridse op, hvad det er, vi har lagt vægt på i beslutningsforslaget ud over at konstatere, at der er den her positive debat. Vi kom i april 2016 med en iværksætterpakke, som vi syntes var meget ambitiøs. Den opnåede – og det kan jeg roligt sige, for det var jo ikke mig selv, der var ordfører dengang – ret god anerkendelse bredt i Danmark for, at det var nogle ting, der var brug for, vi præsenterede i den. For en lille måneds tid siden præsenterede jeg et forslag om, at man kunne sætte vores pensionsmidler fri og i højere grad gå ind og også støtte iværksættere og entreprenante folk med vores pensionsmidler. I dag følger vi så op med fire andre forslag, hvoraf jeg vil koncentrere mig om det ene nu. Altså, vi vil gerne give mulighed for, at man kan investere i mindre og også unoterede virksomheder gennem aktiekøb for op til 650.000 kr. Vi havde lagt op til, at det skulle være en million kroner, man kunne investere, og vi havde lagt op til, at vi ville give et 50 pct.s fradrag for de investeringer, men et 100 pct.s fradrag for investeringerne, hvis ellers man investerede i mindre virksomheder, der havde et socialt-bæredygtigt fokus – altså et forretningsområde, der også ville drive vækst på andre bundlinjer end den økonomiske, i lokalsamfund eller i et made in Denmark-perspektiv, hvor vi kom til at stå for en helt bevidst social corporate responsibility i Danmark. Det kunne være på det sociale område, det kunne også være på det grønne område, hvor man havde en meget grøn profil, og hvor man fremmede bæredygtighed og måske så klimaforandringerne direkte i øjnene. Derfor ville vi godt være med til at give nogle fordele, forstået på den måde, at det blev lettere for de virksomheder, der så havde den her profil, at modtage investeringer, hvor man kunne få et 100 pct.s fradrag. Det, jeg hører i debatten i dag, er, at der er større tilslutning, i hvert fald blandt regeringspartierne, til en version, hvor man ikke har de her to parametre med, som vi syntes var meget interessante. Og derfor har vi også fremsat beslutningsforslaget på den måde, som den tidligere Venstreregering fremsatte det, altså med et fradrag på 650.000 kr. uden særlige fordele til grønne eller socialøkonomiske virksomheder. Og det har vi det egentlig okay med. Altså, vi har det okay med at starte her, for vi tror faktisk rigtig meget på iværksætterne i Danmark og deres samfundssyn. Vi tror, det ligger helt latent, i særdeleshed hos mange af de unge, nystartede iværksættere, at de også vil bidrage til samfundet, og at de ikke har i sinde at skabe arbejdspladser, hvor man ikke trives, eller hvor man ikke tænker på miljøet. Vi er ret trygge ved at give dem den frihed, at de får lukrative forhold til at modtage investeringer, uden at vi sætter håndjern på – hverken grønne eller socialøkonomiske. Vi synes dog, at man, som flere ordførere har påpeget, bl.a. Liberal Alliances og Enhedslistens ordførere, der i forbrødring sagde: Nu skal vi lige være opmærksomme på, at det altså godt kan være lidt småfarligt bare at give fradrag til højre og venstre. Og det er vi enige i. Derfor ville vi rigtig gerne have, at vi sikrede os, at der var en retning i den fradragsgivning, vi gav, og det var derfor, vi havde valgt netop socialt ansvarlige og grønne virksomheder. Men summa summarum: Jeg vil bare slutte med at sige, at inden vi går i gang med næste behandling, hvor vi altså tager tre beslutningsforslag sammen – og der er ingen grund til at tærske langhalm på emnet, selv om det åbenbart er et fantastisk samlende emne i Folketinget – så vil jeg håbe, at vi bliver indkaldt til forhandlinger, sådan som bl.a. Socialdemokratiets ordfører venligt hjalp os med at påpege. Det er altid dejligt med et stort parti, der siger, at det her kunne være den rigtige retning. Så kan vi snige os med i baggrunden og måske komme med til forhandlingerne lidt før finanslovsforhandlingerne. Set i lyset af, at vi i Danmark er ret dårlige til at investere i virksomheder og aktier – man er blevet vant til, at vi hellere skal investere i obligationer eller fast ejendom, sikkert fordi vi har lært, at det enten er mere sikkert eller simpelt hen mere lukrativt – så kunne vi godt tænke os at sætte fokus på beslutningsforslaget i dag, altså det at give større muligheder for at små og mindre virksomheder, også de unoterede, kunne modtage massiv støtte fra iværksættere eller borgere, der har lyst til at bidrage til det samfund, de er en del af. Og det kan måske være mere attraktivt for nogle at investere i en virksomhed, man kender, end i en stor global virksomhed, som man ikke rigtig har noget tilhørsforhold til. Og så vælger man måske at købe en ekstra udlejningsejendom eller et eller andet andet, hvad man nu kunne have lyst til. Så vi håber, at vi også har åbnet porten for et fælles og lidt mere entreprenant Folketing, der går til forhandlinger om iværksætter- og erhvervspolitik. For det er jo ikke vores erhvervspolitik, vi udruller her, det er et enkelt beslutningsforslag for at fremme iværksætteri. Så tusind tak for de positive ord.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er ikke for at forlænge debatten. Jeg vil bare høre om ordføreren, René Gade, ikke er enig i, at det afgørende i forhold til det her sådan set ikke er hastigheden. Det er jo et langt, sejt træk, som man også har gjort i England, på iværksætteriområdet, hvor man sådan skal have oparbejdet en kultur hos danskerne i forhold til i større grad at investere i unoterede aktier, og at man også skal have folk til måske at turde tage chancen, altså at opbygge nogle rammer om det. Det afgørende er jo ikke, om vi kommer i gang lige den 1. april eller den 1. maj. Jeg ser det i hvert fald som langt mere afgørende, at vi får lavet en anden kultur i forhold til iværksætteri i Danmark, end at det går så voldsomt hurtigt i Folketinget. Dermed ikke sagt, at jeg synes, det først skal komme næste år, men om det kommer i maj måned, eller om det først kommer i august måned, synes jeg ikke nødvendigvis bør være så afgørende.
Ordføreren.
Nej, jeg er helt enig. Jeg synes, det var en meget god kommentar fra hr. Martin Lidegaard, der sagde, at vi var mange, der egentlig kappedes om den samme dagsorden. Vi er jo et nyt parti herinde, og vi rider på skuldrene af mange af de andre partier, der er kommet med rigtig mange af de beslutninger, vi kommer med, tidligere igennem den politiske historie. Derfor er det heller ikke lige nødvendigvis måneders hastighed, det er såmænd bare det, at vi sikrer, at det kommer på dagsordenen. Så da vi så, at den tidligere regering pludselig ikke havde det her med i den nye pakke i regeringsgrundlaget, tænkte vi, at vi skal sikre os, at den her fastholdes. Så jo, fokus skal fastholdes, og så gør det ikke så meget, om det er måneder eller uger, bare vi er med.
Med det siger vi så tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så tager vi hul på det sidste punkt på dagsordenen. Nu er det, lige før det tager længere tid at læse det op, end det gør at få det behandlet i Tinget, for vi puljer tre beslutningsforslag her. Forhandlingerne er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren.
Tak for det, formand. Vi skal nu behandle de øvrige tre beslutningsforslag fra Alternativet, som er på dagsordenen her i dag. Det er tre forslag, der som det foregående søger at styrke vilkår og finansieringsmuligheder for iværksættere. Som nævnt under behandlingen af de foregående beslutningsforslag er det helt centralt med gode rammebetingelser for iværksætteri og for vækstvirksomheder, og det er hjerteblod for både regeringen og for mig personligt som skatteminister. Et dynamisk og innovativt erhvervsliv er rygraden i vores økonomi og forudsætningen for vores velstand og fælles velfærd. Som jeg også nævnte tidligere, er det baggrunden for, at regeringen har nedsat et iværksætterpanel med rigtige, levende iværksættere, der skal komme med forslag til, hvordan vi gør det lettere og mere attraktivt at blive iværksætter og starte og ikke mindst vækste ens iværksættervirksomhed. Jeg er glad for, at vi med de her tre beslutningsforslag får mulighed for yderligere at drøfte tre konkrete initiativer, der i det her tilfælde er fremsat af Alternativet. I det første beslutningsforslag, B 35, om bedre muligheder og vilkår for private udlån til iværksættere, herunder gennem lånebaseret crowdfunding, foreslår Alternativet, at vi får en skattefritagelse af renteindtægter for op imod 50.000 kr. pr. år for privat udlån til iværksættervirksomheder, herunder lånebaserede crowdfundingplatforme. Regeringen er generelt positiv over for de mange nye muligheder, der er for crowdfunding. Nu ved jeg, man ikke må tale engelsk i Folketingssalen, men jeg har svært ved at oversætte ordet crowdfunding, men det er en form for fælles finansiering af en iværksættervirksomhed. Og mikrofinansiering er vi åbne overfor, fordi det er noget, den teknologiske udvikling understøtter og i høj grad skubber på. Det giver iværksættere og vækstvirksomheder nye muligheder for at rejse kapital til at skabe udvikling og arbejdspladser. Jeg bliver også nødt til at sige, at det dog er regeringens grundholdning, at den enkelte selv skal kunne afgøre, hvor og hvordan og under hvilke risikoforhold han eller hun vil investere sin opsparing, så derfor skal vi være opmærksomme på, at vi ikke skaber et system, hvor skattereglerne er det udslagsgivende for, hvad man investerer i. Og Alternativets forslag betyder en skattemæssig favorisering af udlån til iværksættervirksomhed. Det vil selvfølgelig øge iværksættervirksomhedernes muligheder for låntagning til en billig rente, men på bekostning af andre investeringer med potentielt højere afkast, og det kan gøre det vanskeligt for andre etablerede virksomheder at lånefinansiere deres investeringer. Samtidig med det er der jo sådan en afgrænsningsproblemstilling om, hvornår man er iværksættervirksomhed, og hvornår man ikke er det. Samtidig vil den skattemæssige begunstigelse af visse renteindtægter og låneforhold i forhold til investering i f.eks. aktier gøre det sværere for både etablerede virksomheder og iværksættervirksomheder at rejse egenkapital. På den baggrund finder vi ikke i regeringen, at det, Alternativet her har formuleret, er den rigtige måde at styrke iværksætteriet på, og derfor kan vi desværre ikke på det foreliggende grundlag støtte beslutningsforslaget, men intentionerne bag støtter vi. Så er der B 36 om et højere loft for medarbejderaktier i iværksættervirksomheder, og der foreslår Alternativet at forbedre mulighederne for skattefrit at tildele ansatte i mindre iværksættervirksomheder medarbejderaktier. Der vil jeg godt slå fast, at den her regering som den tidligere regering ser positivt på aflønning med medarbejderaktier. Det er en god måde at give ansatte incitament til at yde en ekstra indsats, og med finansloven for 2016 fik ansatte mulighed for at modtage aktier til en værdi på højst 10 pct. af årslønnen uden indkomstbeskatning. Jeg tror, det under finansloven bl.a. var en indrømmelse til Liberal Alliance, som har haft meget fokus på det her område, så det skal der kvitteres for. Alternativet vil så hæve den her grænse fra 10 til 25 pct. for iværksættervirksomheder, fordi man efter Alternativets opfattelse, som det er gengivet i beslutningsforslaget, har vanskeligere ved at tilbyde konkurrencedygtig løn i forhold til etablerede virksomheder. Der vil jeg lige bemærke, at skattereglerne i dag jo ikke er en forhindring for, at ansatte modtager mere end 10 pct. af lønnen som medarbejderaktier. Det kan man sagtens gøre, det er helt lovligt i dag. Men i den situation opstår der naturligvis skattepligt for den del, der overstiger de 10 pct. Så man kan sagtens vælge at bruge medarbejderaktier som en aflønningsform, men man ifalder sig så skattepligt over de 10 pct. Hvis den ansatte ikke ønsker beskatning ved tildeling, tilbyder de gældende regler også andre muligheder. Det er således muligt skattefrit at tildele den ansatte købe- og tegningsretter. Den ansatte beskattes, først når rettighederne udnyttes, det vil sige, når virksomheden f.eks. er vækstet, er kommet i en anden situation end den, man var i som iværksættervirksomhed, og hvis rettighederne aldrig bliver noget værd, sker der ingen beskatning – naturligvis ikke. Så iværksættervirksomhederne har efter min og regeringens opfattelse faktisk gode muligheder allerede i dag for aflønning med aktier ved at anvende de samme regler som andre virksomheder, og vi løber også ind i den samme problemstilling som tidligere, altså hvordan vi lige afgrænser, hvad en iværksættervirksomhed er. På den baggrund finder regeringen altså ikke, at der er behov for særlige regler for iværksættere på det her område. Så er der det sidste beslutningsforslag. Det er B 37 om frigørelse af midler fra selvstændige erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer. Der foreslår Alternativet, at der gives mulighed for at investere i unoterede aktier i iværksættervirksomheder, uden at det betragtes som en hævning. Når der sker en hævning, skal der selvfølgelig ske en beskatning, og det er derfor, man gerne vil have mulighed for det. Der er fra flere sider rejst kritik af, at de nuværende regler om, at opsparet overskud i virksomhedsordningen, som jo rigtig, rigtig mange erhvervsdrivende bruger, ikke i dag kan investeres i aktier, og at reglerne er for restriktive og trænger til et eftersyn. Jeg tror, at noget af den kritik, der har været fremført, går på, at i den verden, vi befinder os i i dag, hvor der er større og større behov, og hvor der bliver rejst mere og mere kapital på den her måde, bør virksomhedsordningen også åbne op for brug af opsparet overskud til at investere i aktier under visse begrænsninger naturligvis. Sådan en ændring af virksomhedsordningen kræver en nærmere undersøgelse, f.eks. at der ikke sker en uhensigtsmæssig forskelsbehandling af investeringer, fordi investeringer i aktier via virksomhedsordningen vil indebære særlige favorable vilkår. Man kunne forestille sig den situation, at nogen, der sådan direkte ad fordøren ville investere i aktier, ville lade være med at gøre det ad fordøren, men i stedet gøre det ad bagdøren, og det kunne i det her tilfælde være via virksomhedsskatteordningen, for på den måde får man nogle mere lukrative vilkår for investering i aktier. Det ville muligvis føre til en øget investering i aktier, men også risikere at føre til en tilsvarende og samfundsøkonomisk urentabel mindreindtægt for staten og for samfundet i form af skatteprovenu af aktieindtægter. Det er også derfor, jeg har bedt Skatteministeriet om at igangsætte en analyse, ikke for at skyde forslaget ned, men for at belyse mulighederne for og konsekvenserne af at lempe reglerne generelt. Det er også et ønske, som en række interessenter på området har rejst, så det er ikke kun Alternativet, der interesserer sig for det her spørgsmål. Jeg tror, der er en række partier, der tidligere har peget på det i Folketinget, og jeg har også modtaget et brev fra Landbrug & Fødevarer, som repræsenterer en lang række landmænd, som benytter sig af virksomhedsordningen, hvor man ønsker at lempe på nogle af de regler, der gælder for at bruge opsparet overskud for de landmænd, der måtte have et sådant opsparet overskud. Det er langtfra alle. Men en selektiv lempelse, som den der foreslås her, alene omfattende investeringer i iværksættervirksomhed, vil efter regeringens opfattelse medføre en uhensigtsmæssig foreskelsbehandling af investeringerne, og det kan faktisk på sigt hæmme væksten i samfundsøkonomien som helhed. Nå, som afrunding vil jeg gerne slå fast, at regeringen gerne ser på initiativer, der fremmer vækst og iværksætteri i Danmark. Regeringen finder dog ikke, at de forslag, Alternativet her foreslår, er den rigtige vej at gå, så vi var positive ved det foregående forslag om investorfradraget, men her er vi noget mere afventende, men vi indgår selvfølgelig gerne i en drøftelse af, hvordan vi får sikret bedre vilkår for iværksættere. Det vil regeringen også komme med konkrete bud på, når vi senere på året og i resten af den her folketingsperiode skal arbejde for at indfri det, der står i regeringsgrundlaget, om at sikre gode vilkår for iværksætteri.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Mit spørgsmål går faktisk på det her med B 37, som skatteministeren også var inde på, og hvor jeg i hvert fald ser en risiko for, at det kan føre til en eller anden form for skattespekulativ adfærd. Er det også sådan, jeg skal forstå det, skatteministeren siger om, at der kan være en risiko? Jeg kunne f.eks. forestille mig, at man kunne oprette iværksættervirksomheder proforma for at få det her skattefradrag og andet. Er ministeren enig i, at der kan være den risiko? For det var i hvert fald en af de ting, jeg hæftede mig ved ved forslaget.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, det er jo sådan, at vand løber én bestemt vej, og hvis man fuldstændig lovligt kan undgå en hård beskatning ved at lave særlige selskabskonstruktioner eller andet, gør man naturligvis det. Det kan man ikke fortænke nogen i. Og det er også fair nok at gennemføre det som lovgivning, men så skal man gøre det med åbne øjne. Jeg foretrækker som skatteminister at sænke skatterne ad fordøren. Den tidligere Venstreregering havde jo et forslag til at sænke aktiebeskatningen, og hvad den her regerings holdning er til det spørgsmål, bliver afklaret, når vi senere skal se på vækstinitiativer. Men hvis man skal sænke aktiebeskatningen, synes jeg ikke, man skal gøre det ad bagdøren med sådan en model her. Så skal man gøre det ad fordøren ved at sænke aktiebeskatningen. Men når det er sagt, kan der godt være muligheder for – og det er det, analysen i Skatteministeriet gerne skulle vise – at man i en eller anden form kan åbne op for investering af et opsparet overskud i virksomhedsordningen, uden at det får de her negative konsekvenser, som følge af at skattebyrden flytter rundt.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.
Igen vil jeg sige tak for bemærkningerne, og jeg noterer mig også de ulemper, der kan være ved den form for selskabsspekulation, som Enhedslistens ordfører påpegede, og som også skatteministeren påpegede. Det skulle naturligvis være på et fornuftigt, begrundet og gennemanalyseret fundament, at man åbnede for et delelement, og glædeligvis lyder det til, at skatteministeren har igangsat et initiativ, der går i den retning. Vi vil meget gerne bakke op fra Alternativets side, hvis man finder sådan en rimelig tætmasket udgave, hvor man alligevel kan give iværksætterne noget støtte. Kunne skatteministeren måske give mig sådan et hint om, hvilket af de her tre forslag der har størst velvilje fra skatteministerens side nu, hvor jeg kan høre, at der ikke er den helt store velvilje over for dem alle tre sådan i deres helhed? Er der et af dem, som vi skal gøre vores poser ekstra grønne for at nærme os skatteministeren med?
Ministeren.
Jamen jeg synes sådan set, at der med de to sidste forslag, altså spørgsmålet om crowdfunding og det her med virksomhedsskatteordningen, er nogle områder, hvor vi i regeringen er helt enige med Alternativet, nemlig at der er behov for at sikre alternativ likviditet til iværksættervirksomheder eller til virksomheder i det hele taget. Regeringen skal jo melde ud med, hvad vores vækstinitiativer skal være, og det skal vi nok komme til. Den tidligere Venstreregering havde en række forslag til at sikre øget likviditet, og det er jo et spørgsmål om dels at konkurrenceudsætte dem, der sidder på pengene – i dag er det bankerne og pensionskasserne – dels at finde inspiration i, hvad man gør i Sverige. Her har man jo en situation, hvor langt flere helt almindelige mennesker investerer i små virksomheder, enten ved at investere direkte i dem og få et skattefradrag – det kunne være investorfradraget – eller ved at investere via pensionsmidler og andet. Så den dagsorden om at sikre likviditeten ved at dreje på nogle håndtag er vi positivt stemt over for. Vi synes, der bliver drejet på en lidt forkert måde på nogle af de her håndtag, men jeg håber og tror, at vi kan finde hinanden i fællesskab og sikre, også med Alternativet, at vi får øget likviditetsmulighederne for ikke blot iværksættere, men danske virksomheder i det hele taget.
Dermed siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet, der er den næste ordfører. Værsgo.
Tak for det. Det er jo lidt en fortsættelse af den debat, vi havde under det tidligere forslag, B 33, om, hvordan vi sikrer gode vilkår for iværksættere i Danmark. Derfor vil jeg heller ikke gentage alt det, som vi var inde på dér, eller i hvert fald ikke alt for meget af det, men bare understrege, at vi fra Socialdemokratiets side også ønsker at være med til at sikre gode rammer for iværksættervirksomheder. Det er også det, vi har med i vores vækstudspil, som vi lige har fremlagt »Vækst der virker – sådan skaber vi fremtidens arbejdspladser«, så vi deler Alternativets ønske om bedre vilkår for investeringer. Vi er til gengæld ikke enig med forslagsstillerne i den finansiering, der bliver lagt op til i de her tre beslutningsforslag, og som er den samme som den, vi diskuterede under B 33, og så er vi heller ikke helt overbeviste om, at alle tiltag holder vand. Som ministeren også var inde på, er det kompliceret lovgivning, med hensyn til hvilke konsekvenser det vil have, og det er klart, at det bliver en anelse underbelyst, når det er et beslutningsforslag, som fylder en femtedel af en A4-side. Derfor vil jeg egentlig konkret tage fat i forholdet omkring at ændre reglerne for medarbejderaktier, hvor Alternativet foreslår, at den nuværende grænse på 10 pct. af medarbejdernes årsløn, der kan skattefritages, forhøjes til 25 pct., hvis man investerer i mindre virksomheder. Den skattelettelse er vi grundlæggende imod. Vi afskaffede selv tilbage i 2012 den her skattefordel for medarbejderaktier ud fra det princip, at løn bør beskattes ens, uanset hvordan man får den udbetalt, og at frynsegoder, som reelt er løn, også beskattes som sådan. Det mener vi er et vigtigt princip at holde fast i i vores skattelovgivning. Så hvis vi gør, som forslagsstillerne foreslår, så er det vores vurdering, at risikoen er, at der kan spekuleres i at udbetale lønnen som medarbejderaktier, og at det bliver en skattefidus for folk, som måske betaler meget i skat. Sidste år genindførte de blå partier skattefritagelsen. Det var vi imod på det tidspunkt, og derfor er vi også i dag imod, at man udvider ordningen. Så vi støtter ikke beslutningsforslagene, men vi er enige i intentionen om at se sikre gode rammer for danske iværksættere og også bedre mulighed for at skaffe kapital. Derfor vil jeg bare afslutningsvis igen sige, at jeg håber, at regeringen snarest muligt vil indkalde Folketingets partier til vækstforhandlinger, sådan at vi også specifikt kan kigge på, hvad vi gør i forhold til landets iværksættere.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Nej, den er forsvundet. Så siger vi bare tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Dennis Flydtkjær.
Tak. Som nævnt af de foregående talere, er der jo tre forslag til sambehandling her, og jeg vil tage fat i dem enkeltvis og måske ikke så meget nævne det overordnede om iværksætteri, da vi jo lige har haft debatten om det ved det foregående forslag. Jeg kan da i hvert fald gentage, at jeg godt vil rose Alternativet for, at man får sat det på dagsordenen, for, som jeg også nævnte tidligere, er det noget, der er brug for fokus på, ikke fordi Danmark er et dårligt iværksættersted, men f.eks. fordi vi kan se, at det simpelt hen løber stærkere, hvis man bruger det udtryk, i bl.a. England og Sverige, og der er der i hvert fald nogle tiltag, vi godt kan lære af, om ikke andet så for at få oparbejdet en bedre iværksætterkultur, også i forhold til at man investerer i det. Det er jo det, man bl.a. også behandler noget af ved de her forslag. Det første er B 35, som jo handler om, at man skal have skattefritagelse for renteindtægter på op til 50.000 kr., hvis man yder private lån til iværksættervirksomheder, altså egentlig meget målrettet på den nye finansieringskilde, crowdfunding, som jeg jo også selv synes er utrolig spændende, fordi man får fat i nogle investorer, som normalt ikke investerer i selskaber, hvor det jo tit kan være mere etablerede business angels, som de kaldes, eller man kan finansiere via banker eller på anden måde få kapital i en virksomhed, hvor det her specielt kan være små indskud, som man kan få ud i en virksomhed. Det synes jeg er en utrolig spændende måde at kunne finansiere fremadrettet på og en alternativ måde, som jeg synes at vi på den måde skal se om vi kan understøtte også fra Folketingets side, fordi det er en god måde, hvorpå man kan få noget risikovillig kapital ind i en nystartet virksomhed. Desværre er der lidt udfordringer med finansiering også her, som jeg sagde ved det sidste forslag, men jeg synes ikke, at det skal ødelægge den gode debat og det, som jeg tror der vil komme ud af det her forslag, nemlig at man i hvert fald får en eller anden måske ikke konsensus om, hvad der skal ske, men i hvert fald en fælles forståelse for, at der er brug for, at vi får taget nogle initiativer på det her område, at der kan skabes en forståelse blandt partierne om, at man i hvert fald skal gøre noget, og at man er villig til at møde op til forhandlingerne, når regeringen på et tidspunkt kommer med sit udspil. B 36, som jo er det andet forslag, omhandler delen om medarbejderaktier, og også her er det jo egentlig et forslag, som regeringen pålægges at fremsætte inden 1. april, og der kan jeg jo sige, at det trods alt er positivt, at man synes, at regeringen er så effektiv, at de kan nå det inden den 1. april. Det tror jeg nu ikke, og jeg tror heller ikke, at det er det, der er målet med det, for det er en mindre detalje, og det kunne man jo stille ændringsforslag om, hvis det var det, der var udfordringen. Så det er ikke derfor, at vi ikke støtter det. Det handler jo om, at man vil udvide den metode, der er i dag, hvor der kan tilbydes medarbejderaktier til nøglemedarbejdere. Jeg kan egentlig godt forstå, at specielt i iværksættervirksomheder er problemstillingen helt reel, fordi det her forslag netop omhandler, at man ikke har den store kapital, man kan bruge. Mange gange i en ny iværksættervirksomhed har man ikke nået at få nogen omsætning, så man også får nogle penge ind, så derfor kan der være et behov for, at man kan aflønne på andre måder. Vi er åbne over for at kigge på det, hvis man kan afgrænse det her til iværksættervirksomheder og man på den måde kan etablere det der, og at det ikke nødvendigvis er noget, man skal åbne op for, at der også skal være for store etablerede selskaber. Så det er vi sådan set åbne over for at kigge på også i de drøftelser, som der her bliver lagt op til kan komme senere. Men det, der sådan set er det afgørende for os lige med det beslutningsforslag, er også afgrænsningen, som Alternativet selv nævner i beslutningsforslaget, og som man selvfølgelig skal have med i de her overvejelser. Det, jeg står og siger, er egentlig også bare for at bekræfte det, og det har Alternativet sådan set selv gjort opmærksom på i deres forslag. Det sidste, B 37, er jeg lidt mere i tvivl om. Det handler om folk, der har den her virksomhedsordning og driver virksomhed i den, og om de nu fremadrettet skal have mulighed for at investere nogle af de opsparede midler i aktier. Det er jo sådan i dag, at hvis de investerer i obligationer, er det ikke noget, man så mener er hævet og derfor skal beskattes, men hvis man gør det i aktier, er det noget, som betragtes som hævet og derfor bliver beskattet. Det vil man så gerne lave om på. Men jeg tænker også, uden at være ekspert på området, og det er måske også derfor, at det er fint nok, at vi undersøger det nærmere, at det kan give nogle udfordringer, at man kan drive noget i virksomhedsordning og få nogle skattefordele ved det. Man kunne forestille sig, at de så havde investeret videre ned i et holdingselskab, som også giver nogle skattefordele, som så har sådan nogle produktionsselskaber under sig, og så kan de måske hive et lempeligt udbytte ud at deres holdingselskab over i en virksomhedsordning, hvor de så kan skubbe skattebolden foran sig i princippet i en uendelighed. Der er i hvert fald nogle ting, som man skal have rammet ind, hvis man skal gå videre ad den vej. Dermed er ikke sagt, at vi bare blankt afviser det og hælder det ned ad brættet, men jeg synes, det lyder fornuftigt, at der kan være nogle tekniske ting i det her, som gør, at man ikke bare sådan lige umiddelbart skal sige ja til den model, men at man har brug for noget mere viden og analyse på det område. Men overordnet set vil jeg bare sige, at det er positivt, at vi får debatten om ikke andet, og jeg ser frem til, at vi så på et tidspunkt får nogle drøftelser også via ministeriet, når de har kigget nærmere og lavet de analyser, som der er behov for – specielt på det sidste forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Med disse tre beslutningsforslag ønsker Alternativet, at regeringen vedtager forskellige lovændringer til fordel for iværksættervirksomheder i Danmark. Jeg vil endnu en gang gerne rose Alternativet for at sætte fokus på iværksætterkulturen i Danmark. Det er også et fokuspunkt for Venstre, ligesom vi også har fokus på andre måder, vi kan sikre vækst på. Jeg vil tage de her tre beslutningsforslag hver for sig. Med B 35 ønsker Alternativet en skattefritagelse af renteindtægter for op til 50.000 kr. pr. år fra private udlån til iværksættervirksomheder, herunder gennem lånebaseret crowdfunding. Som også skatteministeren sagde – jeg synes selvfølgelig, at han sagde nogle meget fornuftige ting – vil det medføre en skattemæssig favorisering af udlån til iværksættere, og det kan gøre det sværere for allerede etablerede virksomheder at skaffe lån til deres investeringer. Det kan også gøre det vanskeligere for etablerede iværksættervirksomheder at rejse egenkapital på grundlag af den skattemæssige begunstigelse af visse renteindtægter og låneforhold i forhold til visse investeringer i f.eks. aktier. Vi mener ikke som udgangspunkt i Venstre, at en skattefritagelse af renteindtægter ved privat udlån er den rigtige måde at forbedre forholdene for iværksætterne på. I B 36 foreslås det at ændre reglerne for medarbejderaktier, så mindre virksomheder kan tildele medarbejderaktier svarende til 25 pct. af medarbejderens årsløn, uden at denne skal beskattes. Venstre er sådan set meget positiv over for aflønningen med medarbejderaktier, og det er derfor, at vi med finansloven for 2016 gennemførte regler, der giver ansatte muligheder for at modtage aktier uden beskatning, hvis det svarer til højst 10 pct. af årslønnen. De nuværende regler forhindrer ikke de ansatte i at modtage mere end 10 pct. af lønnen i medarbejderaktier, men alt over 10 pct. vil være skattepligtigt. Med de gældende regler kan der også tildeles købe- og tegningsrettigheder til den ansatte, hvor den ansatte først beskattes, når rettighederne udnyttes. Vi vurderer derfor ikke, at forslaget vil have en effekt, som modsvarer, hvor kompliceret forslaget er. Med B 37 ønskes det at ændre reglerne i virksomhedsordningen, så midler fra kontoen fra opsparede overskud kan investeres i aktier i iværksættervirksomheder. Som ministeren også nævnte, har ministeren tidligere på året igangsat en analyse for at forbedre de selvstændiges muligheder for at investere det opsparede overskud. Det her forslag er kun om en selektiv ændring af reglerne, som kun gavner iværksættervirksomheder, og vi er bekymrede for, at det kan medføre en forskelsbehandling af investeringerne, som på sigt kan hæmme væksten i samfundsøkonomien som helhed. Vi er åbne over for at gennemføre en generel lempelse af reglerne for placeringen af opsparede overskud i virksomhedsordningen, hvis Skatteministeriets analyse viser, at det kan gøres på en fornuftig måde. Afsluttende og samlet set kan jeg konkludere, at Venstre er enig med Alternativet i, at vi skal fremme iværksætteri i Danmark og skabe bedre vilkår for erhvervslivet. Det fremgår også af vores regeringsgrundlag. Vi ønsker at færdiggøre arbejdet med det samlede vækstudspil, inden vi lægger os fast på enkelte initiativer, men vi er glade for de forslag, som Alternativet er kommet med, og vi ser det som en oplagt mulighed for en diskussion om iværksætteri. Og Alternativets ønske om at fremme diskussionen om iværksætteri synes vi er positivt. Men vi kan ikke på nuværende tidspunkt støtte forslagene.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Igen tak for de positive takter fra Venstre. Jeg vil bare lige spørge ind til noget, der nu er blevet drøftet et par gange. Der kan være en risiko ved at give mulighed for at investere i aktier fra en selskabsordning. Der kan være huller, ingen tvivl om det. Der kan være ting, der bliver uforholdsmæssigt udnyttet i sådan en lovgivning, hvis man gjorde den til virkelighed. Vores ambition med det er jo at finde et fornuftigt leje, ligesom skatteministeren har sat en undersøgelse i gang, der skal finde ud af, om der er sådan et leje. Men vil ordføreren prøve enten at komme med et bud på noget alternativt eller måske sige ja til det? Det er jo noget, der bringer virksomheders opsparede kapital i spil for nye virksomheder. Det er noget, der sætter noget nyt i gang: mulighed for at agere business angels i det små og lade bolden rulle i en positiv retning i stedet for at ophobe kapital, der står uden at blive brugt. Hvis vi nu ser bort fra de huller, der kan være, anerkender ordføreren, at vi ud fra den vinkel sætter noget i gang?
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud intentionerne, Alternativet har, og dem er jeg også positiv over for. Jeg er bekymret for de konkrete forslag. Jeg er bekymret for, at det skaber nogle huller og muligheder for at udnytte systemet på uhensigtsmæssige måder. Men vi er positive over for intentionerne, og det er også derfor, vi har sat gang i en analyse.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Igen vil jeg sige tak til Alternativet for at rejse den her debat, som vi tog fat på med det foregående forslag, og som jo grundlæggende handler om adgang til kapitalinvesteringer for iværksættervirksomheder. Som sagt er det en relevant problematik. Der er selvfølgelig mange udfordringer, som iværksættere slås med, bl.a. adgang til kvalificeret arbejdskraft og mange andre ting, men spørgsmålet om adgang til kapital er også et vigtigt spørgsmål, særlig for mange små virksomheder. Som jeg sagde tidligere, skyldes det også, at de danske banker i langt højere grad end bankerne i vores nabolande forskelsbehandler de små virksomheder negativt. Som jeg var inde på, er der altså et rentespænd på omkring 2 pct. i Danmark, hvor det i Sverige er betydelig lavere. Det er et problem, som de her forslag ikke tager fat på, men det bør vi som sagt gøre i et land som Danmark, der i meget høj grad baserer sig på mindre virksomheder. Der er det ikke smart, at der er den her adfærd ude i bankerne, og derfor er der, som jeg også sagde tidligere, måske behov for at overveje, om man skulle tænke i flere statslige kreditfaciliteter, som vi kender det fra Innovationsfonden, Vækstfonden og andre – men i endnu højere grad målrettet små virksomheder og iværksættere, måske særlig i udkantsområderne. Men de her forslag handler altså om nogle andre former for adgang til kapital end bankfinansiering, så lad os vende os mod dem. B 35 handler jo om at give en skattefritagelse fra renteindtægter for op til 50.000 kr. fra private lån til iværksættervirksomheder for at fremme crowdfunding af iværksættere. Vi synes sådan set, at crowdfunding er en rigtig god idé. Det kan jo faktisk være med til at gøre små virksomheder og iværksættere mindre afhængige af finanssektoren, som, ligesom jeg var inde på, måske tager nogle lidt ublu priser, når det gælder de her små virksomheder. Alligevel er vi nok i udgangspunktet skeptiske over for det her forslag, og igen er det altså, fordi vi har svært ved at se det retfærdige i, at den lavtlønnede lagerarbejder, kasseassistent skal finansiere en skattefritagelse fra en renteindtægt, altså at man skal betale skat af hårdt arbejde, sådan at andre kan slippe for at betale skat af et afkast af investeringer. Altså, en person, der får f.eks. 25.000 kr. i renteindtægter, må være en person, der har investeret ganske mange penge, og dermed er der jo altså tale om et forslag, der tilgodeser nogle af de mere pengestærke grupper og personer i vores samfund. Og man kan spørge sig selv: Skal mennesker med så mange penge, der i forvejen er blevet begunstiget med forskellige skattesænkelser, have flere lempelser? Det er vi nok lidt skeptiske over for. Forslag B 36 handler om at ændre reglerne for medarbejderaktier – det har været diskuteret her – sådan at man fremover kan udbetale en større del af lønnen i medarbejderaktier frem for i kolde kontanter. Vi synes jo egentlig i Enhedslisten, at det er positivt, hvis medarbejdere får større medejerskab af de virksomheder, de arbejder i, og medarbejderaktier er jo en måde at sikre det på. At overgå til en eller anden form for kooperativ drift eller andelseje er en anden og i vores øjne ofte bedre måde, men medarbejderaktier kan også være positivt. Men igen har vi altså et forbehold. Der står, at forslaget går ud på at sikre konkurrencedygtige lønninger, men problemet er igen, at de her konkurrencedygtige lønninger jo altså er finansieret af os alle sammen, fordi der er tale om en skattefritagelse. Det vil sige, at det, der gør det konkurrencedygtigt, sådan set er, at man alt andet lige hiver penge op af lommen på nogle andre, altså bl.a. hårdtarbejdende lavtlønnede danskere. Så der er altså igen tale om sådan en slags statsstøtte betalt af andre. Og igen kommer det an på finansieringen, men det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til. Endelig er der så B 37, som indebærer, at private erhvervsdrivende kan slippe for at betale skat af de penge, de tjener på deres virksomhed, hvis de investerer i en særlig slags virksomhed. Det var også det, jeg spurgte ind til før. Vi forstår sådan set godt hensigten, men vi er umiddelbart bekymrede for, at det åbner for nye muligheder for sådan en skattespekulativ adfærd. Basalt set er vi ikke meget for de her muligheder for at undslå sig skat ved at placere sit overskud i forskellige typer investeringer uden for virksomheden, heller ikke de muligheder, der allerede eksisterer i dag. Og vi kan se en risiko for oprettelse af sådan nogle proformavirksomheder med henblik på at unddrage sig skat. Så det er i hvert fald, sådan som vi ser det, noget, der skal tænkes grundigt over, og derfor er vi nok også umiddelbart skeptiske her. Så er der nogle ting ved alle forslagene, som jeg også synes skaber nogle udfordringer, og det er definitionen på de her virksomheder. For f.eks. er et af forslagene, inspireret fra Storbritannien, at man sætter en grænse ved et antal ansatte. Og der kan spørgsmålet være: Kan det betyde, at man så som virksomhed for at fastholde nogle særlig lukrative forhold undgår at gå over det antal, f.eks. sådan at der, når man har ansat de første 25 personer, skal en vis vækst til, før man ansætter den 26.? Det kan måske være uhensigtsmæssigt; jeg har ikke umiddelbart noget svar på det, men det er i hvert fald en udfordring ved det. Så er der helt generelt ved alle tre forslag – altså, det er jo det, jeg har været inde på – tale om en indirekte statsstøtte til virksomhederne. Og vi har, som jeg var inde på ved det tidligere forslag, den grundlæggende holdning, at når man som fællesskab, som samfund, skyder penge ind i private virksomheder – uanset om det er direkte, eller om det er gennem skattefradrag – at det er rimeligt at stille nogle krav den anden vej og bruge den her statsstøtte til at skabe nogle incitamenter, der ansporer til en særlig samfundsgavnlig indsats. Det kan være i forhold til bæredygtighed, det kan være i forhold til ordentlige arbejdsforhold og overenskomstforhold, det kan være af socialøkonomiske hensyn, altså ansættelse af mennesker med nedsat arbejdsevne, og andre ting. Vi synes sådan set, det er rimeligt, at når vi på den her måde i fællesskab investerer nogle penge, så ansporer vi også til en adfærd, der er til gavn for samfundet. Og jeg anerkender fuldt ud, at overhovedet det at have en virksomhed og skabe arbejdspladser er til gavn for samfundet, men når der kommer penge ind fra fællesskabet, er det rimeligt at stille nogle mere vidtgående krav. Så er det jo også, når man nu bruger statsmidler, altså fællesskabets midler, til det, værd at overveje, om det så altid er klogt at gå de her omveje, eller om pengene var bedre brugt ved f.eks. at sætte dem i Innovationsfonden eller i en ny statslig kreditfacilitet målrettet iværksættere og små virksomheder. Må jeg så ikke afslutte med et par generelle ord om sådan hele det erhvervspolitiske område . Jeg synes, at vi taler utrolig meget om iværksættere forstået som vækstvirksomheder, gazeller og unicorns, altså virksomheder i vækst, og så selvfølgelig om de helt store, om Produktionsdanmark, som vi gerne tager ud og besøger. Jeg synes til gengæld ikke, vi snakker særlig meget om dem, der er allerflest af, de helt almindelige små virksomheder – den lille tøjbutik, kaffebaren nede på Istedgade, de mange små selvstændige konsulenter og kommunikationsfolk, den lille softwarevirksomhed, altså alle dem, som nok aldrig bliver kæmpestore og måske ikke når et internationalt marked, i hvert fald ikke i noget stort omfang, men som ikke desto mindre beskæftiger hundredtusindvis af mennesker. Det er faktisk ni ud af ti virksomheder i Danmark, der er såkaldte mikrovirksomheder med under ti ansatte. Måske skyldes det, at de her virksomheder ikke har de netværk og kontakter, som mange af de store har. Måske skyldes det, at de ikke har råd til at betale for adgang til de her erhvervspolitiske klubber, som både Venstre og Socialdemokratiet har, hvor man skal betale 20.000 kr. for at få adgang til ministrenes ører. Jeg ved ikke, hvad det skyldes. Jeg har bare bemærket det efter at have siddet i Erhvervsudvalget i et par år, og jeg synes ikke, at vi snakker særlig meget om den her gruppe. Når jeg snakker med dem, er kapital måske i virkeligheden ikke det største spørgsmål. Det er måske i virkeligheden ikke det, de snakker mest om. Noget af det, jeg hører rigtig meget, er spørgsmålet om social sikring: at man har meget svært ved at få adgang til barselsorlov, at man har meget svært ved at få adgang til dagpenge. Altså, et cvr-nummer er jo fuldstændig uforeneligt med dagpenge; du er nødt til at lukke din virksomhed, også selv om der kun er problemer i en kort periode. Der er også spørgsmålet om lejepriser, altså hvordan man sikrer dem mod ublu priser fra erhvervsudlejere. Altså, der er rigtig mange spørgsmål, som vedrører de her små virksomheder, som jeg synes vi snakker meget lidt om. Og jeg mener faktisk, at der er behov for at skabe bedre vilkår for de danskere, som, om jeg så må sige, har valgt at være deres egne arbejdsgivere. Det er ikke, fordi vi ikke skal snakke om serieiværksættere, gazeller og alt muligt andet – det skal vi – men vi skal bare huske, at der er rigtig mange, der aldrig kommer dertil, men som ikke desto mindre udgør om ikke rygraden, så i hvert fald en meget vigtig del af den danske økonomi. Men igen vil jeg sige tak til Alternativet for at rejse den her debat eller det her hjørne af den, for, som ordføreren også siger, er det jo bare en del af en bredere debat. Og jeg har også lovet at meddele fra SF, at de ikke kan støtte nogen af forslagene.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Grunden til, jeg tager ordet, er, at hr. Pelle Dragsted siger, at bankerne forskelsbehandler små og store virksomheder eller forskellige virksomheder, fordi der er et rentespænd, når man låner penge ud. Det afspejler jo en risiko, der er – det er jo, at man behandler folk ens alt efter den risiko, der nu engang er. Mener Pelle Dragsted også, at realkreditinstitutter forskelsbehandler, når der er forskellige renter, alt efter hvad for nogle obligationer der sælges? Altså, renterne afspejler jo den risiko, der er, og derfor behandler man sådan set folk ens. Det er en risikovurdering, man behandler folk ud fra, og ikke, hvor store virksomhederne eller hvor små virksomhederne er.
Ordføreren.
Nu lige i forhold til realkreditområdet er det en dårlig sammenligning, for der er det jo faktisk sådan, at du ikke må forskelsbehandle to långivere. Du må gerne sige til nogle, at de ikke kan få et lån, men du må ikke give nogen et lån med en dårligere rente end andre. Det er jo helt unikt i det danske realkreditsystem – noget, som mange andre lande ikke har. Men det er sådan set også ligegyldigt. Jeg forstår sådan set godt, hvad ordføreren siger. Det, der bare undrer mig – for det er jo rigtigt nok, det hænger sammen med risikoen – er, at der er så utrolig stor forskel på Danmark og de øvrige EU-lande. For de små virksomheder er rentespændet tre gange så stort, som det er for EU-gennemsnittet. Vi kan sammenligne, som jeg sagde, med Sverige. Det her er en analyse fra Den Europæiske Centralbank, og det sjove er, at rentespændet faktisk var nogenlunde ens før krisen, og så er der bare sket sådan en udvikling her. I Sverige har man rentespænd, der er helt nede på 0,2 pct., altså stort set samme rente til store lån og mindre lån til erhvervsdrivende, mens vi i Danmark altså har et spænd helt op på 2 pct., og det har endda været helt oppe på 3 pct., hvis vi går tilbage til 2013. Det synes jeg bare er interessant. Altså, hvad er det, der gør, at det adskiller sig så afgørende i Danmark? Det kan være, ordføreren har en god forklaring på det.
Spørgeren.
Nej, det har jeg ikke en god forklaring på, det er jeg ikke bekendt med. Men det er princippet her, jeg ligesom anfægter, altså at hr. Pelle Dragsted problematiserer, at der kan være forskel på renter. Det med obligationer er jo sådan set et meget godt eksempel, for der er det risikoen på obligationen, der kan føre til forskellige renter, ligesom det er udlån til forskellige virksomheder, som kan føre til forskellige renteniveauer, alt efter hvad risikoen er. Men det er jo at behandle folk ens. Man behandler folk ud fra en risiko, og det gør man selvfølgelig, når man låner penge ud. Sådan er det jo, og det er meget godt. Hvis det ikke var godt, var det nok ikke sådan, når det er foregået sådan altid.
Ordføreren.
Jamen jeg konstaterede sådan set bare i al stilfærdighed, at danske banker åbenbart er markant dårligere til det her end deres kollegaer i andre lande, altså at der simpelt hen er en markant meromkostning for små danske virksomheder i forhold til andre landes virksomheder, når man ser på det spænd, der er mellem store og små. Og selvfølgelig handler det om, at bankerne hellere vil, om man så må sige, fedte for de rigtig store virksomheder, hvis man skal sige det lidt grimt, og de små er de ikke lige så interesseret i. Men så siger jeg bare, at så står vi bare som erhvervsordførere med en udfordring, som den her diskussion handler om, nemlig adgangen til kapital. Og der har jeg det jo nok ikke som hr. Joachim B. Olsen i forhold til det her med altid bare at have fuld tiltro til, at det skal markedskræfterne nok selv ændre. Der har jeg det nok sådan, at hvis markedskræfterne ikke er i stand til at løse en opgave, f.eks. at sikre gode kreditmuligheder for mindre virksomheder, så kan det være, at vi som fællesskab i højere grad skal træde til, som vi jo allerede gør det med Innovationsfonden, Eksportkreditfonden og Vækstfonden og andre ting, og se, om vi skulle have en statslig kreditfacilitet også i forhold til små selvstændige.
Der er en enkelt spørger mere, hr. René Gade, Alternativet.
Jeg har taget de gode input til mig og har også noteret mig, at SF siger nej ligesom Enhedslisten. Jeg undrer mig bare en lille smule, for jeg synes, at der var den her gode tale netop for de små iværksættere, ikke nødvendigvis enkeltmandsvirksomheder, som jeg tænker er en anden snak, men det forstår jeg, det er fint nok. Der er i hvert fald mange problemer, hvor vi også i Alternativet meget gerne gennem iværksættelse og generelt gennem et godt socialt sikkerhedsnet og dagpengesystem vil sikre, at de små iværksættere også har det godt. Men de forslag, vi kommer med her, handler om finansiering – den alternative finansiering til bankernes finansiering – som trods alt bliver nødt til at tage nogle andre hensyn end en privat udlåner, og de initiativer er netop tænkt til de mindre virksomheder, der ikke kan gå ud og vise samme præsentable facade, som de store, der måske kan give en større sikkerhed. De her forslag er netop tænkt at skulle styrke mikroiværksætterne. Jeg vil gå så langt som til at sige, at gazellerne, i hvert fald de større af dem, og vækstiværksætterne har slet ikke brug for vores forslag. De suger folk til sig, de er som magneter for investeringer. Så grelt står det heller ikke til i Danmark. Men de forslag, vi kommer med her, om finansiering til iværksættere er netop tiltænkt den gruppe, som jeg faktisk hører Enhedslistens ordfører kerer sig om.
Ordføreren.
Jamen det anerkender jeg fuldstændig. Jeg synes faktisk ikke, jeg har sagt, at vi er imod forslagene. Jeg har bare sagt, at vi er skeptiske over for nogle ting, og at det i meget høj grad handler om, hvor man finder finansieringen, for det er erhvervsstøtte. Så det, jeg har sagt, er, at der ligesom er to ting, der skal opfyldes, hvis vi skal kunne støtte nogle af de her forslag. Den ene ting er, at der skal være tale om, at man f.eks. flytter skattebetalingerne opad, altså at nogle af dem, som allerede har deres på det tørre, betaler noget mere, eller at man omlægger erhvervsfremmesystemet, eller hvad det nu kan være. Så vil vi se positivt på det. Det andet, jeg har sagt, er, at i den udstrækning, man så bruger de her skattemidler, uanset hvor de kommer fra, så synes vi, at der skal følge nogle krav med den anden vej. Men vi er altså ikke imod alle de her forslag som sådan.
Spørgeren.
Der synes jeg nemlig det er vigtigt at sige, at når vi så giver en privat borger mulighed for eksempelvis at udlåne til en iværksætter, der ellers har svært ved at låne, så er det at flytte nogle penge fra måske en velhavende, måske bare en helt almindelig borger, der har et ganske normalt budget – det er de penge, der ellers skulle gå til forbrug eller opsparing, som ikke rigtigt skaber noget i samfundet – over til noget, der måske rent faktisk ville sætte nogle små snebolde i gang. Så jeg hører det fuldstændig sådan, at der også er positive anslag i ordførerens syn på forslaget. Men jeg savner alligevel lidt en anderkendelse af, at vi bliver nødt til at vise tillid til de her iværksættere, hvis de som mikroiværksættere skal skabe noget. For vi kan faktisk ikke forlange af bankerne, at de skal tilbyde de samme gunstige vilkår til små iværksættere som til store virksomheder, der har en anden likviditet. Jeg kunne ønske mig det, men det bliver svært at gennemføre, tror jeg, at tvinge bankerne til det.
Ordføreren.
Forlange og forlange, altså man kan i hvert fald prøve at undersøge, hvorfor der er det store spænd mellem Danmark og mange andre lande, altså hvad det er for nogle problemer, om det er monopoltilstande, eller hvad det er, der gør, at det forholder sig sådan i Danmark. Men jeg forstår også fuldstændig den her pointe med måske at gøre små iværksættere mere uafhængige af bankerne, det er jo positivt. Det er det for den sags skyld også at sige, at noget af lønmodtagernes opsparing i stedet for at havne netop i bankerne faktisk havner ude i nogle virksomheder. Jeg synes, tankerne er gode, og jeg tror, det vil være en god udfordring og også en konkurrenceudfordring af bankerne. Så det anerkender jeg fuldstændig. Jeg har så den her overvejelse om, om det er for stor en omvej. Altså, vil det være bedre at sige, at de penge, vi bruger, kanaliserer vi direkte, når det er fællesskabets midler, om jeg så må sige, via en form for kreditfacilitet? Men jeg anerkender den gode hensigt i de her forslag. Der er de her to hensyn, som er vigtige for os. Men jeg synes, det er meget inspirerende, og at Alternativets iværksætterpolitik i det hele taget er meget inspirerende og balanceret.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu behandler vi de sidste tre beslutningsforslag fra Alternativet. Det første forslag, B 35, går ud på, at der skal indføres en skattefritagelse for renteindtægter på op til 50.000 kr. pr. år fra private udlån til iværksættervirksomheder. Det bør være sådan, at skattereglerne er indrettet således, at det er afkastet før skat, som afgør, hvor man placerer sine penge, og ikke afkastet efter skat. Ellers opstår der en situation, hvor folk placerer deres midler steder, hvor der ikke nødvendigvis er det største afkast, og det er ikke godt for samfundet. Det synes jeg er et princip, man bør følge i skattelovgivningen. Derudover er der igen det her med, at det er bestemte virksomheder, det drejer sig om. Det der med at gøre forskel på virksomheder, bør man også afholde sig fra. I stedet bør man sørge for, at de generelle rammevilkår er sådan, at folk kan se et incitament i at investere i virksomheder. Hvis Alternativet kan gå med på det, kan vi komme langt sammen. B 36 er vi noget mere positive over for. Her foreslår Alternativet at forbedre mulighederne for skattefrit at kunne tildele ansatte i mindre iværksættervirksomheder medarbejderaktier. På finansloven i 2016 fik LA – naturligvis med hjælp fra de øvrige aftalepartier, og det er vi taknemlige for – gennemført, at ansatte fik mulighed for at modtage aktier til en værdi på op til 10 pct. af årslønnen. Det afspejler jo, at det kan være svært for små virksomheder at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, måske fordi de ikke har pengene, men også fordi man løber en risiko ved at lade sig ansætte i sådan en virksomhed. Den kan jo gå nedenom og hjem. Derfor fik vi indført den her regel. Jeg synes, at det er helt i orden, at beskatningen et eller andet sted også afspejler den risiko, man løber, og når man investerer i noget, løber man en større risiko. Og hvis vi vil have folk til at investere, synes jeg, det er i orden, at der er en differentiering mellem skat af lønindkomst og skat af aktieindkomst. Så det her forslag er vi mere positive over for. Om det er noget, der kan indføres – det kan det jo, hvis der er 90 mandater bag, men det er jeg ikke helt sikker på der er – ved jeg ikke, men jeg vil i hvert fald gerne rose Alternativet for det forslag. Så er der det sidste forslag, hvor Alternativet foreslår, at selvstændige erhvervsdrivende kan investere i iværksættervirksomheder, uden at hævningen beskattes. Jeg er sådan set glad for, at skatteministeren sagde, at han havde igangsat en analyse på det her område. Jeg må blankt indrømme, at jeg ligesom andre ordførere ikke helt kan gennemskue, hvad det vil betyde, og jeg kan heller ikke på stående fod helt gennemskue, om der vil være noget skævvridning osv. Det vil der muligvis være. Men jeg synes i hvert fald, at det er et meget kreativt forslag, som fortjener at blive undersøgt, og det er jeg som sagt glad for at skatteministeren vil gøre. Alternativet ved jo godt, at vi ikke kommer til at stemme for nogen af de her beslutningsforslag, og jeg er faktisk heller ikke på stående fod klar over, om der er flere beslutningsforslag på vej på det her område fra Alternativet. Der har været en del på det sidste. Nu har jeg været lidt kritisk over for nogle af de andre forslag, men jeg vil sådan set gerne rose Alternativet for at have fokus på, at der skal være et godt investeringsklima. Jeg mener ikke, at alle løsningsforslagene er rigtige, men det er godt, at der er fokus på, at der skal være et godt investeringsklima i Danmark. For vi mener, at der er behov for, at det forbedres.
Der er ikke flere på vej i dag, men der er i hvert fald en bemærkning fra hr. René Gade.
Jeg skyndte mig lige at tage ordet, fordi jeg vil sige, at der ikke er flere på vej lige nu, ikke i denne samling. Vi har en hel iværksætterpakke, hvor der er rigeligt at tage af, men dem tænker jeg at vi venter med. Jeg er glad for, at folk har været tålmodige i løbet af dagen og har taget så mange i træk. Den kommentar, jeg lige vil komme med til ordføreren, er bare en anerkendelse i forhold til netop risikovilligheden, når man går ind i en virksomhed, der er på et helt nyt niveau, altså en iværksættervirksomhed, en, hvor man satser et eller andet. Når man bliver ansat der som medarbejder, enten når man kommer fra et andet land eller bliver ansat der som en, der kommer fra en større virksomhed og siger, at her vil man gerne være, så løber man nemlig en risiko. Det gør iværksætteren også selv, og det er derfor, vi gerne vil anerkende det, også med medarbejderaktier, der umiddelbart kunne skabe en skævvridning socialt, kunne man sige, men det skulle så gerne lave et spor, hvor det ville komme hele samfundet til gode bagefter. Så det var bare en anerkendelse af det.
Ordføreren.
Det er godt.
Hvis man har udtømt rosen til hinanden, kan vi gå videre i rækken af ordførere. Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Det er jo en ren kaskade af forslag, som Alternativet lægger frem her i eftermiddag. Man kan få indtryk af, at det er ligesom den trætte jæger ude i mosen, der skyder op i en flok ænder med hagl og håber, at et af dem kan ramme – og sådan er det også her; man håber at et af dem kan ramme, så man kan få gang i nogle aktiviteter her. Og det forstår jeg sådan set godt, for vi har også et ønske om at komme i gang med at gøre noget her. Jeg vil ikke gå alle tre forslag minutiøst igennem, men sige, at hensigten i de her forslag, nemlig at sikre en lettere kapitaladgang til iværksættervirksomheder, deler vi, og vi vil være klar til at diskutere alle de her forslag. Vi har selv tumlet med et forslag om crowdfunding, som vi synes giver god mening at lave efter svensk model. Vi har tidligere haft lejlighed til at diskutere medarbejderaktier her i salen, hvor vi også har talt om en lempelse. Og endelig er der så forslaget om, at selvstændige erhvervsdrivende også skal kunne investere. Det sidste forslag er måske det, jeg selv har flest spørgsmål til – som flere også har været inde på i behandlingen her – ligesom det, så vidt jeg kan vurdere, godt kunne gå hen og kræve en betydelig finansiering, som så skal findes, og som ikke er angivet i forslaget i dets nuværende form. Men jeg synes, at det vigtigste at tilkendegive herfra er, at vi sådan set er med på samme jagt som Alternativet, og hvis der skulle være en minister, der på et tidspunkt også synes, det vil være interessant at gøre andet end at nedsætte et udvalg, men rent faktisk også vil lave lovgivning og nogle initiativer, så vil vi ligesom Alternativet stå på spring, tror jeg, ikke uanset hvad ministeren måtte foreslå, men vi vil – i hvert fald hvis det ligger inden for det felt, vi diskuterer i dag – komme glade og konstruktive til forhandlinger.
Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg vil også gerne igen starte med at rose Alternativet for at rejse den her vigtige debat, som handler om, hvordan vi kan gøre det nemmere for iværksættere at rejse kapital og tiltrække kvalificeret arbejdskraft til startups. De tre beslutningsforslag fra Alternativet, som vi behandler, er henholdsvis et forslag om skattefritagelse af renteindtægter for op til 50.000 kr. for private til udlån til iværksættervirksomheder, et forslag om højere loft på medarbejderaktier til iværksættervirksomheder og endelig et forslag om frigørelse af midler fra selvstændigt erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer. Generelt vil jeg sige, at vi fra konservativ side for så vidt kan bakke op om intentionerne i alle tre forslag, men der er også nogle udfordringer og nogle begrænsninger i forslagene, som vi synes skal belyses bedre. Derfor kan vi ikke her og nu støtte forslagene, men vi vil i stedet gerne afvente et samlet udspil i forlængelse af anbefalingerne fra Iværksætterpanelet. I forhold til det første forslag om skattefritagelse af 50.000 kr. finder jeg det som nævnt sådan set sympatisk, men der er også nogle udfordringer, fordi der er en eller anden form for skævvridning i det. Ministeren sagde jo også i sin tale, at vi så også skal til at definere, hvad der er en iværksættervirksomhed, og hvad der ikke er. Så ser jeg i virkeligheden hellere, at vi kigger på en generel lempelse frem for at målrette det til en snæver målgruppe. Men igen skal det ses i sammenhæng med et samlet udspil. I forhold til beslutningsforslaget om aflønning med medarbejderaktier er det sådan set noget, som vi ser meget positivt på i Det Konservative Folkeparti. Det kan være med til at øge motivationen til at yde en ekstra indsats for at skubbe en startup i gang, samtidig med at det kan spare iværksættervirksomheden likviditet i opstartsfasen. Men som ministeren også nævnte i sin tale, er der allerede i dag nogle muligheder, som faktisk betyder, at man både kan spare kapital og motivere medarbejderne til måske at tage en risiko i startuppen, ved at de kan få f.eks. nogle optioner og så stadig de her 10 pct. skattefri medarbejderaktier. Så jeg er egentlig enig i, at der ikke for nuværende er behov for at ændre på det. Det sidste forslag, som har været drøftet en del, handler om det her med at frigøre opsparede midler fra virksomhedsordningen til investering i iværksættervirksomheder. Det er vi sådan set positive over for i forhold til intentionerne bag. Vi synes jo, det er vigtigt. Hvis vi kan bringe nogle midler i spil til at fremme iværksætteri, skal vi være positive over for det. Måske ser vi nok hellere en mere generel lempelse, end at det kun skal være iværksættervirksomheder, men det er selvfølgelig noget, vi også er klar til at kigge på. Men der er så også nogle problemer i det, og det har været nævnt et par gange tidligere her fra talerstolen, og derfor vil vi også gerne afvente den analyse, som ministeren har sat i gang, og som netop skal kigge på, om der kan være nogen problemer med, at det kan udnyttes i forhold til noget skattetænkning. Med de ord vil jeg bare slutte af med at rose Alternativet for at rejse den her debat og for de tre konstruktive forslag.
Tak til ordføreren. Så er det den roste ordfører for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og igen tak for en god debat, også om de tre sidste forslag. I dag har vi rundet fire forslag til at fremme iværksætteri og ikke mindst finansieringen af iværksætteri i Danmark. Ved det første forslag, hvor jeg havde en forhåbning om, vi måske kunne samles og rent faktisk stemme det hjem, fordi det var et, der svarede til den tidligere regerings oplæg, var jeg rimelig kropsnær. Der holdt jeg mig til, hvad det var, det forslag handlede om. Nu har vi tre, som mine ordførerkolleger har gennemgået på fornem vis for og imod, og derfor vil jeg tillade mig at svinge mig op i de lidt højere luftlag og tale lidt om iværksætteri, og hvorfor det er, at vi mener, at det er så vigtigt i Danmark. Der er blevet talt om i dag, at det er lidt ærgerligt, når vi vil forfordele iværksætterne frem for andre virksomheder, når vi vil se på det bæredygtige og det sociale og løfte det niveau og ikke give mulighed for de virksomheder, der rent ud sagt bare skaber økonomisk vækst i Danmark. Vi vil det hele. Vi vil hjælpe alle dem, der vil skabe bæredygtig vækst i Danmark. Fordelen ved at kigge isoleret på iværksætteri lige nu er, at vi også kigger ind i et scenarie, hvor vi kommer til at have et helt andet arbejdsmarked, hvor vi ikke kommer til at have lige så mange af de almindelige jobs, vi kender i dag, til alle de mennesker, der skal bruge et job. Vi kommer til at se ind i en fremtid, hvor det ikke er alle, der har et job, hvor man skaber værdi i samfundet på andre områder end nødvendigvis ved at gå på arbejde. De stillinger, der kommer til at forsvinde fra de traditionelle brancher, vi kender i dag, bliver omformet til nogle nye. Det kan være, at vi ender med at have endnu flere jobs, det kan også være, at vi ender med at have langt færre, men det væsentlige er, at man evner at iværksætte sig selv og iværksætte sit lokalsamfund, også sådan at det kommer til at gavne flere end bare netop en selv. Derfor synes vi faktisk, at vores iværksætterprioritering i Alternativet fortjener en gang imellem bare at kunne have lov til at løfte sig selv, uden at vi skal tænke på, om det nødvendigvis nu og her gavner fælleskassen, eller om det gavner noget økonomisk isoleret set. Det er simpelt hen faktisk iværksætteri for entreprenørskabet og iværksætteriets skyld, hvad vi har gang i nu. Så kommer man til at lave en masse afledte effekter, der både er gode for den grønne og den sociale og den økonomiske bundlinje, men det, vi har brug for, er, at man på tværs af landet siger, at vi ikke bare kan kigge på regeringen, vi ikke bare kan kigge på Folketinget, vi ikke bare kan kigge på virksomhederne og pege fingre ad dem, vi nu har mest lyst til at pege fingre af, nej, vi har selv ansvaret. Og der har vi eksempelvis ikke i dag en erhvervsfremme, der i høj nok grad er minded på den nye verden, vi ser på; vi har ikke rådgivere, der kan gå ind på et niveau, hvor iværksætterne har brug for det; vi har ikke et fyldestgørende system, der kan gøre, at vi bare kan se på, hvilke mekanismer vi skruer på herindefra, eller som virksomhederne skruer på, nej, vi har brug for, at borgerne faktisk tager ansvar. Og det er det, vi prøver med de her finansieringskilder. Om det er crowdfunding, om det er gennem forbedrede muligheder for at give medarbejderaktier, eller hvad det nu er, vi tilbyder, så er det simpelt hen at sige, at den enkelte borger skal kigge sig omkring og spørge: Hvad er det, jeg gerne vil være med til at skabe i mit lokalsamfund? Kan jeg gøre noget? Kan jeg lade være med at bygge en ekstra carport? Kan jeg lade være med at tage på den næste ferierejse, hvis jeg har været af sted på to? Man skal være hjertelig velkommen. Jeg kan godt selv lide at rejse, jeg har også en carport, men vi kunne godt tænke os at spørge: Kunne jeg gøre noget andet for de her penge? Kunne jeg sikre mine børn, kunne jeg sikre Danmark, kunne jeg sikre, at dem, der har det svært rundtomkring, rent faktisk kunne komme til at få det bedre, ved at vi skabte vækst, der var bæredygtig, og vi skabte nye job, og vi også skabte muligheder for den enkelte iværksætter, der måske aldrig kommer til at ansætte flere end netop bare sig selv, men altså har iværksat sig selv? Kan vi skabe nogle muligheder for den person, det individ, der skal kigge frem til den første hver eneste måned og spørge: Gad vide, om jeg klarer den? Der er måske også nogle her i salen ud over mig, der igennem nogle år har siddet og kigget på den første og set det som lidt mere kedeligt, end når man sidder i Folketinget og ved, at der kommer noget til den første. Det kan være enormt angstprovokerende at sidde som iværksætter og tænke: Gad vide, om jeg klarer den. Der er nogen, der har kunder i biksen i noget, der peger et helt år frem i tiden, fordi man har en fornuftig aftale. Der er også mange, der simpelt hen lever fra hånden til munden, sikkert på fornuftige vilkår, men hvor man ikke aner, om man har en kunde om 2 måneder. Og de her finansieringsforslag kunne være med til at give yderligere sikkerhed til nogle af dem, der har potentialet, nogle af dem, der har kompetencerne, men som ikke kan gebærde sig i det system, vi har i dag. Vi kunne godt tænke os at vise langt større tillid til nogle af de mindre virksomheder, der ikke kan vise samme historik som dem, der i dag har let ved at låne i bankerne, men som nyder anerkendelse i lokalsamfundet, og som folk stoler på, og som folk derfor godt tør låne penge, hvis vi bare kan skabe nogle samlede og ordnede vilkår. Så jeg vil sige tusind tak for debatten, og så kunne jeg godt tænke mig, at vi generelt, når vi kigger på iværksætteri, siger: Det handler ikke bare om at skabe økonomisk vækst, det handler også om at skabe arbejdspladser, og det handler om at skabe bæredygtige forhold både socialt og miljømæssigt. Og der er det ikke nok bare at lade bankerne udlåne til de store, der bliver vi også nødt til at kigge på os selv og på vores naboer og sige: Hvordan kan vi hjælpe derfra, hvor vi står?
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tusind tak for det, og tak for talen efter debatten. Mit spørgsmål vedrører det sidste, som ordføreren var inde på, nemlig det her med socialt og miljømæssigt bæredygtig adfærd. Hvis man ønsker det, er det så ikke sådan, at der i de her forslag fra Alternativet, som vi behandler i dag, faktisk ikke rigtig er lagt de, om jeg så må sige, incitamenter ind? Det er en generel understøttelse af finansiering af iværksætteri, uanset om det er iværksætteri, som f.eks. er målrettet en bæredygtig omstilling, eller om det er socialøkonomiske virksomheder, som ansætter nogle med en lille arbejdsevne, og det kunne også være Uber eller lignende virksomheder, som sådan undergraver ordentlige arbejdsvilkår. Når jeg spørger, er det, fordi jeg synes, at Alternativet generelt forsøger at have de her tre bundlinjer med. Jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg kan se dem i disse tre forslag.
Ordføreren.
Jeg forstår fint spørgsmålet. Der er jo enkelte af forslagene, hvor vi simpelt hen har barberet både den grønne og den sociale bundlinje væk for at nærme os et flertal. Det kan man så synes om, hvad man vil. Vi havde hellere præsenteret det i dets fulde størrelse, hvor vi havde alle tre bundlinjer med fra start og havde dem meget tydeligt med, altså det, som Enhedslistens ordfører efterspørger. Men min pointe med at stå her og tale lidt mere generelt om iværksætteri er, at vi i Alternativet faktisk godt vil stå ved, at vi vil satse på iværksætteri, også uden at vi, i det øjeblik vi siger ja til at give mere lempelige vilkår til iværksættere i Danmark, er sikre på, at det vil skabe mere social bæredygtighed og bedre forhold for miljøet, for vi stoler på, at iværksætterne i Danmark rent faktisk har det samfundssyn. Samtidig sikrer vi generelt med vores politik, både på det sociale og på andre områder, at vi har det nødvendige net til at sikre, at der bliver passet godt på fælleskassen. Så det er fuldstændig korrekt, at de forslag, vi har behandlet her i dag, primært går ud på at hjælpe iværksættere, og så håber vi så på, at der kommer en effekt, der efterfølgende lokalt og decentralt kan styrke både miljøet og det sociale.
Spørgeren.
Det er godt med den afklaring, for det er nok en ting, som er meget vigtig for os i Enhedslisten, nemlig at i den udstrækning, vi bruger de her former for skatteyderfinansierede understøttelser og kreditter, skal der også stilles nogle krav den anden vej. Men jeg anerkender sådan set fuldstændig, at det at skabe virksomheder i sig selv kan bidrage positivt eller bidrager positivt til det. Det er ikke så meget det. Det er mere det, at det jo allerede sker. Så spørgsmålet er, om man, når man går ind og bruger offentlige midler, skal bruge dem til målrettet at forsøge at anspore til en bestemt adfærd. Det er nok min grundlæggende holdning, at det skal man. Men så har jeg et andet ganske kort spørgsmål. Når man nu bruger offentlige midler, er ordføreren så sikker på, at det altid er smartest at gøre det via skattefradrag i stedet for f.eks. at sige, at vi bruger de samme milliardbeløb på f.eks. en statslig kreditfacilitet målrettet iværksættere og små virksomheder?
Ordføreren.
Vi har en tanke i Alternativet om, at vi gerne vil have mindre stat og mere samfund. Det udmønter sig bl.a. i, at vi godt vil have, at det er borgerne, der tager initiativ til at løfte noget af det, så man ikke bare går og venter på en statslig finansiering. Det vil sige, at vi godt vil have, at borgerne går ind og siger, hvad de godt vil være med til at medfinansiere. Hvis vi går over til at tale om, hvorvidt det er statsstøtte eller offentligt finansieret, så er der helt klart den retning i det her, og der er noget, der ellers ville gå i en fælleskasse. Men for os handler det også om at lade borgeren prioritere: Ønsker jeg at tage de penge, jeg har stående på min konto, og skabe et eller andet med dem og selv træffe det valg, eller skal jeg beskattes af dem, og så ryger de et andet sted hen? Det er en sondring og en afvejning, men vi har meget stor tillid til, at borgerne gerne vil være med til at investere lokalt og i bæredygtigt iværksætteri.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. René Gade. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 31. marts 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.