Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.
Voorzitter. Het midden- en kleinbedrijf is de motor van de economie; dat roepen politici van links tot rechts. Vandaag kunnen wij als politici die woorden waarmaken. Wij debatteren vandaag over de dreigende inbesteding van scanwerkzaamheden, een inbesteding die ertoe kan leiden dat gespecialiseerde mkb'ers willens en wetens de markt uit worden gedrukt door de overheid die daardoor nog groter zou worden. De plannen zouden ertoe kunnen leiden dat nota bene medewerkers van de Belastingdienst deze scantaken zouden uitvoeren. Hebben ze bij de Belastingdienst niets beters te doen? Ik hoor graag van de minister of in het kader van herplaatsing van medewerkers ook naar andere opties gekeken is. De VVD heeft altijd gestreden voor de belangen van het mkb en zijn personeel. Mijn fractie heeft er alles aan gedaan om deze inbesteding terug te draaien en een ordentelijke aanbesteding uit te schrijven. De minister heeft aangegeven dat de uitvoering van de motie vertraging oplevert voor de digitalisering van het Nationaal Archief en dat uitvoering veel extra kosten met zich mee gaat brengen. Kan de minister aangeven om hoeveel vertraging en om hoeveel kosten het zou gaan? De VVD vindt het zeer teleurstellend dat de minister de motie over dit onderwerp naast zich heeft neergelegd. Volgens de minister zijn overheden vrij om te beslissen of activiteiten ten behoeve van de eigen overheidsorganisatie worden uitbesteed aan derden dan wel in eigen beheer worden uitgevoerd. Stel dat dit zou kloppen, waarom legt de minister een verzoek van de Tweede Kamer om de inbestedingsplannen terug te draaien dan naast zich neer? Een ruime Kamermeerderheid van 101 stemmen gaf steun aan de motie. Ik verneem graag een reactie van de minister. Dankzij de Aanbestedingswet kunnen ondernemers meedoen aan overheidsopdrachten. Dit is een groot goed waarbij we als zekerheid voor de inschrijvers de Commissie van Aanbestedingsexperts hebben aangesteld om rechtsgang te voorkomen. Dat is een commissie met tanden, want volgens de woorden van de toenmalige minister van EZ zou het wel heel vreemd zijn dat de overheid een uitspraak van deze commissie naast zich neer zou leggen.
Als lid van deze Kamer ben ik er natuurlijk groot voorstander van dat moties worden uitgevoerd. Het is echter wel zo dat als een motie raakt aan staand beleid dat het kabinet uitvoert, als die motie niet past in het beleid of als het kabinet van mening is dat het beleid anders is geformuleerd, dat het kabinet dan uiteindelijk zo'n motie naast zich neer kan leggen. Ik wil de heer Ziengs eraan herinneren dat het nota bene zijn VVD-minister Gerrit Zalm was die hier lachend een motie van de Kamer naast zich neerlegde. Zo ongebruikelijk is het nu ook weer niet.
Het is bijzonder merkwaardig dat collega Vos zegt dat het kennelijk om staand beleid gaat. Zoals ik net zei en nog nader zal duiden, hebben we niet voor niets de Aanbestedingswet aangenomen. Daarin staat dat we juist de ondernemers de mogelijkheid willen geven om mee te doen aan overheidsopdrachten. Als dit een overheidsopdracht is — daarop kom ik terug in mijn nadere toelichting — dan moet dit gewoon uitbesteed worden. Dat is dan het beleid.
De Staat kan dingen zelf doen of uitbesteden. Dat weet de heer Ziengs ook en dat is uitgebreid in de stukken van de minister vermeld. Het is niet per definitie zo dat, zoals de heer Ziengs suggereert, alles in de markt beter gebeurt dan de overheid dat kan doen.
En de vraag is?
Is de heer Ziengs het niet met mij eens dat het beter zou zijn als de post gewoon nog op maandag bezorgd zou worden, zoals het geval was toen de post nog een staatsbedrijf was?
Ik begrijp niet wat het antwoord op de vraag of de post op maandag bezorgd moet worden of op vrijdag, ertoe doet. We voeren hier een debat over scanwerkzaamheden, over ondernemers die geen eerlijke kans krijgen om mee te doen aan een aanbesteding. Dat is het onderwerp waarover we het hebben. Op vragen daarover antwoord ik graag.
Wij hebben de motie van de VVD gesteund. Wij zijn erg benieuwd met welk antwoord van de minister de VVD vandaag tevreden zal zijn.
Wij willen dat ondernemers weer een eerlijke kans krijgen om mee te doen aan een aanbesteding. Mijn inzet richting de minister zou zijn om de inbesteding terug te trekken en een aanbesteding uit te schrijven, zoals we indertijd ook gevraagd hebben in de motie.
Wat gebeurt er als zij dat onverhoopt niet doet?
Ik kan mij haast niet voorstellen dat de minister zich niet laat overtuigen door de argumenten die ik ga inbrengen om haar van de inbesteding te laten afzien, ook niet gezien het debat dat we nu gaan voeren. Wij zullen dat dan toch door een motie proberen te bewerkstelligen.
Die motie ligt er al. Die motie is aangenomen en ze is inhoudelijk van aard. D66 heeft haar ook gesteund. Wat zou dan de tekst van de tweede motie van de heer Ziengs worden?
Teksten leggen wij over het algemeen in de tweede termijn ter tafel. Dat zal ik ook gaan doen, afhankelijk van de beantwoording van de minister. Om daar nu op vooruit te lopen, lijkt mij wat prematuur.
Oké, dan wachten wij dat af. Ik vind het wel van belang om van de heer Ziengs het volgende te horen. We kunnen nu heel lang doorpraten over deze situatie, waarin ik de heer Ziengs overigens inhoudelijk volledig steun. Als de minister straks zegt dat het heel veel geld kost, gaat de heer Ziengs dan alleen maar door over deze zaak en het rechtzetten daarvan, of vindt de heer Ziengs het ook van belang om het in de toekomst beter te regelen? Daar ligt natuurlijk een veel grotere opgave. Het moet niet zo zijn dat allerlei ministeries het verkeerd blijven doen, zoals nu het ministerie van OCW heeft gedaan.
Het lijkt mij een duidelijke zaak dat we met dit debat de toon willen zetten voor toekomstige aanbestedingen, met name wat het digitaliseren van het Nationaal Archief betreft. We verwachten dat we na dit debat de verdere tranches van de digitalisering van het Nationaal Archief die er nog aankomen, gewoon weer kunnen uitzetten in een aanbesteding, althans dat zou het doel zijn.
Gaat u verder.
De Commissie van Aanbestedingsexperts heeft zich over de scanzaak gebogen en geoordeeld dat er een aanbestedingsplicht geldt voor de scantaken en dat er van inbesteding helemaal geen sprake kan zijn. Hoe kan de minister van Onderwijs een dergelijk advies naast zich neerleggen? Een recent onderzoek van de Universiteit Utrecht onderbouwt de stelling dat er een aanbestedingsplicht geldt voor deze werkzaamheden. Hoe kijkt de minister aan tegen de bevindingen van de Universiteit Utrecht? Is de minister voornemens, dit onderdeel te laten zijn van haar toekomstige beleid? Door deze hele gang van zaken is het vertrouwen in de politiek van de getroffen ondernemers flink gezakt, en geef ze eens ongelijk. Er wordt niets gedaan met de wens van een Kamermeerderheid en het oordeel van de Commissie van Aanbestedingsexperts. Vanaf deze plaats wil ik nogmaals benadrukken dat het mede de ondernemers zijn geweest die Nederland door deze crisis hebben geholpen. Wat kan de minister doen om het vertrouwen van deze ondernemers in de overheid weer te herstellen?
Voorzitter.
Ik heb liever dat de heer Ziengs eerst zijn betoog afrondt. Daarna mag u een vraag stellen, mijnheer Vos. Gaat u verder, mijnheer Ziengs.
Ondernemers zoeken altijd naar oplossingen. Zo ook nu. De betrokken ondernemers hebben aangegeven, bereid te zijn de aangeschafte scanapparatuur te willen overnemen bij een aanbesteding waarbij er zekerheid is van het verkrijgen van opdrachten tot digitalisering. Is dit een aanbod waardoor de minister bereid is, de inbesteding per direct terug te draaien en alsnog zo spoedig mogelijk een aanbesteding uit te schrijven?
Is de heer Ziengs het met mij eens dat hij een karikatuur aan het maken is van het begrip ondernemer? Ondernemers, mijnheer Ziengs, zijn niet altijd op zoek naar oplossingen. Ondernemers zijn vooral op zoek naar geld. Daar is niets mis mee, maar als wij ons als Kamer voor het karretje laten spannen van een specifieke groep ondernemers die baat heeft bij een specifieke aanbesteding, dan vraag ik mij af of we op de juiste weg zijn. Wat denkt u daarvan, mijnheer Ziengs?
Ik vind dat een heel merkwaardige redenering. Ik hoor vaak dat er ook ter linkerzijde in de Kamer gesproken wordt over de rol van het mkb, over de rol van de ondernemer, de ondernemer die zorgt voor werkgelegenheid, de ondernemer die risico's neemt. En dan zegt de heer Vos nota bene dat een ondernemer alleen maar op zoek is naar geld! Dat is veel breder. Ik vind het eigenlijk te bespottelijk om er inhoudelijk op in te gaan. Het moge duidelijk zijn: ondernemers pakken hun verantwoordelijkheden.
Uw laatste interruptie, mijnheer Vos.
Ik constateer dat de heer Ziengs niet inhoudelijk op de vraag wil ingaan. Ik herhaal mijn vraag: zijn het niet gewoon ondernemers die uit de staatsruif willen eten? En zouden we daar niet op een andere manier mee om moeten gaan?
Ik vind het schandalig wat hier gezegd wordt. "Ondernemers die uit de staatsruif willen eten". Dit zijn ondernemers die gewoon simpelweg willen meedoen aan een aanbesteding, een opdracht die door de overheid in de markt wordt gezet en waar de ondernemer een aanbieding op moet doen. Zo'n aanbieding valt vaak ook nog veel goedkoper uit dan als de overheid het zelf doet. Dan vind ik dat ondernemers hier weggezet worden op een wijze die niet past. Ik vind dat schandalig en wil het er verder ook niet meer over hebben.
Voorzitter. Het CDA vraagt zich af waarom het kabinet zo'n voorstander is van inbesteden. Het voorstel van de minister voor Wonen en Rijksdienst in 2013 om post- en koeriersdiensten, schoonmaak en beveiliging voortaan in te besteden en daarvoor 5.000 extra ambtenaren aan te stellen, was niet alleen broodroof voor private partijen, maar is ook duurder en geeft wat het CDA betreft volstrekt het verkeerde signaal. Ook nu geeft de markt aan dat de kosten 25% hoger liggen door deze inbesteding. We zouden toch met elkaar moeten streven naar de beste prijs, als we deze diensten met belastinggeld betalen. Onze inwoners mogen van de overheid verwachten dat zij zuinig is en goed omgaat met het geld dat diezelfde inwoners met elkaar opbrengen. Zo vechten schoonmaakbedrijven momenteel de plannen aan om vanaf volgend jaar een grote groep schoonmakers als ambtenaar in dienst te nemen. Als dat besluit dan teruggedraaid moet worden, hebben we ondertussen een hoop gemeenschapsgeld weggegooid. Dat brengt ons bij de vraag wanneer bij het kabinet het inzicht komt dat een van de grootste problemen van de Nederlandse economie toch ook is dat we een te grote overheid hebben. Graag horen wij vandaag van de minister van OCW wat haar zwaarwegende argumenten zijn om een breed aangenomen motie niet uit te voeren en het oordeel van de Commissie van Aanbestedingsexperts naast zich neer te leggen. Daarbij vragen wij aan de minister hoe het nu toch kan dat de Commissie van Aanbestedingsexperts stelt dat de klacht van een marktpartij gegrond is en dat de minister van OCW in haar brief vervolgens zegt dat het uitvoeren van de oorspronkelijke plannen alleszins verantwoord is. Hoe kan het dat de minister van OCW in haar brief aangeeft dat er door het inbesteden geen arbeidsplaatsen verloren zullen gaan in het mkb, terwijl de Commissie van Aanbestedingsexperts dit wel aangeeft in haar advies? Wij ontvangen heel graag van deze minister een onderbouwing op dit punt. Houdt zij nu toch echt vol, ook vandaag, dat de huidige gang van zaken niet nadelig is voor het mkb? De minister van OCW stelt in haar brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan op de markt. Op welke cijfers heeft zij dit dan gebaseerd? Heeft de minister bij marktpartijen opgevraagd wat hun prijzen zijn? Wij ontvangen ook graag van de minister een gedetailleerde schriftelijke onderbouwing van de kosten van de aanbesteding, die volgens de brief uitkomen op €750.000. Dat lijkt de CDA-fractie wel een heel erg hoog bedrag, dus wij ontvangen graag een onderbouwing op dit punt.
Op mijn sprekerslijst staat de heer Bosman namens de PVV, maar ik zie hem niet in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Jan Vos namens de PvdA-fractie.
Voorzitter. Wij debatteren vandaag over een ideologische kwestie die voor politieke partijen decennialang van groot belang is geweest: wat is nu precies de rol van de overheid en wat is de rol van de markt? In de jaren zestig, zeventig is de Nederlandse Staat opgebouwd en is er heel veel goed werk verricht. In de jaren tachtig en negentig kwam daar veel kritiek op en is er een golf van liberalisering op gang gebracht. Het beeld dat mijn CDA-collega net schetste van een te grote overheid, is nog steeds heel dominant in het Nederlandse debat. Dat debat is uit de Angelsaksische politieke cultuur komen overwaaien in de tijd van Reagan en Thatcher. De meeste mensen zullen het zich niet meer herinneren, maar uit die tijd stamt dat idee van een te grote, hongerige overheid dat ook vandaag weer door een aantal woordvoerders is geschetst.
Ondanks het enthousiasme van de heer Vos om ideologische teksten uit te spreken, onderbreek ik hem even. Volgens mij gaat het om een heel simpele, basale kwestie, namelijk het indienen en het uitvoeren van Kamermoties. Daar hebben ideologische kwesties niet zoveel mee te maken. Een Kamermotie is niet uitgevoerd en de minister zegt daarvoor goede redenen te hebben. Daarover praten we vandaag. Ik heb heus wel gezien dat de VVD en de PvdA het hier niet over eens zijn, maar is het niet gewoon heel belangrijk voor een Tweede Kamerlid dat Tweede Kamermoties worden uitgevoerd?
Daarover heb ik zojuist met de heer Ziengs van gedachten gewisseld. In de regel moet een Kamermotie worden uitgevoerd. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als het kabinet binnen de beleidskaders en binnen de wet van mening is dat een Kamermotie die beleidskaders niet ondersteunt en onderschrijft, dan kan het kabinet zo'n motie naast zich neerleggen. Ik zeg erbij dat de motie door de fractie van de heer Verhoeven anders wordt geïnterpreteerd dan door de fractie van de heer Ziengs. Een kabinet kan sowieso moties naast zich neerleggen, maar in het bijzonder kan het moties naast zich neerleggen die niet uitvoerbaar zijn. Sterker nog, deze motie past niet binnen de Nederlandse wet. Dat is de kern van mijn betoog en daarop wilde ik eigenlijk aan het einde van mijn betoog uitkomen, maar ik zal het de heer Verhoeven nu alvast verklappen. De minister schrijft dat de Staat dit gewoon kan inbesteden en dat dit de rol van de Staat is. De minister zegt: wat de Kamer hierbij wil, hoeft helemaal niet. Daarover verschillen we dan van mening, maar het kabinet vindt dat nu eenmaal. Zoiets is gelukkig niet usance, maar het is in het verleden vaker voorgekomen. Het kan dus wel. Het is ook afhankelijk van de kwaliteit van de motie die is ingediend en van de argumenten van de Kamerfracties die die motie hebben ingediend en ondersteund.
Mijnheer Vos, interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.
Sorry, ik ben een politicus, voorzitter. Je wordt steeds breedsprakiger hier. Dat gaat vanzelf.
De heer Verhoeven mag tot slot nog een keer reageren.
Ik kom ook nog even terug op de opmerking die de heer Vos net maakte en waarmee de heer Ziengs ongelukkig was, en ik eigenlijk ook. De heer Vos sprak over ondernemers die uit de staatsruif willen eten. Is dat de opvatting van de heer Vos over de 60 miljard die de overheid jaarlijks in de markt zet via aanbesteding?
Als het kan, passend is en de beste oplossing is, is het volgens mij in principe heel goed als wij zaken aanbesteden in de markt. Vanzelfsprekend steunt de Partij van de Arbeid ook ondernemers. Zij steunt vooral kleine ondernemers. Ik heb het in mijn loopbaan hier echter regelmatig meegemaakt dat een bepaalde groep ondernemers heel hard op de deur klopt en dat zij dan ook baat hebben bij het specifieke proces dat zich op dat moment afspeelt. Dat heeft dan niets te maken met het algemeen belang, dat wij hier dienen, maar het heeft dan direct te maken met het financiële belang dat die ondernemers hebben bij een dergelijk proces. Ik meen dat dat hier ook het geval is.
Het is mij volstrekt helder dat het de PvdA niets kan schelen dat deze motie door de minister naast zich is neergelegd. Deze motie, die wij samen hebben opgesteld, is echter niet zomaar tot stand gekomen. Eerst heeft een Commissie van Aanbestedingsexperts een klacht gegrond verklaard. Nou zit dat ook in onze Aanbestedingswet. Vindt de heer Vos van de PvdA-fractie dat die Commissie van Aanbestedingsexperts eigenlijk maar aan de kant geschoven moet worden? Dat begrijp ik namelijk vandaag uit zijn woorden.
De heer Vos reageert hier kort op.
Kort kan ik zeggen: nee, dat vind ik niet. Ik vind het argument dat de minister geeft echter wel valide, namelijk dat de Staat als één rechtspersoon gezien kan worden. Dat kwam onlangs nog naar voren in de zaak over het klimaat. Daarin wordt de Staat als entiteit aangeklaagd. Het is volgens mij dus heel goed mogelijk dat die Staat besluit om iets in te besteden omdat het efficiënter kan. Dat wil ik graag aan het kabinet laten. Nu mevrouw Mulder daar toch zo mooi staat bij de interruptiemicrofoon, wijs ik haar erop dat zij het was die zei: de overheid is zo groot. Dat is het beeld dat wordt opgeroepen. Laat ik haar vertellen dat het aantal ambtenaren per inwoner in Nederland de helft lager is dan in Groot-Brittannië. Daar is 10% van de bevolking ambtenaar, in Nederland is dat 5%. Het percentage in Nederland is ook lager dan in Frankrijk, en zelfs lager dan in de Verenigde Staten. Dat laatste zeg ik tegen degenen die aan dat land een voorbeeld nemen in liberale zin. Het percentage is in Nederland ook lager dan in Duitsland. Nederland heeft dus een heel efficiënte overheid. Dat mag ook weleens gezegd worden.
Het is volstrekt helder dat de PvdA hier vandaag pleit voor nóg hogere uitgaven van de overheid en voor oplopende tekorten. Dat is prima en dat is de PvdA eigen, zullen we maar zeggen. Maar hoe ziet de PvdA de rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts? Want op het moment dat je die commissie instelt om er advies aan te vragen, waarna je dat advies naast je neerlegt, kun je je afvragen waarom je zo'n commissie hebt ingesteld. Graag een helder en kort antwoord.
Ik vind dit toch iets te makkelijk. U schetst hier het beeld van een enorme overheid die van alles en nog wat doet, daarbij niet goed naar de markt kijkend. Vervolgens geef ik cijfers, waarbij ik aantoon dat wij tweemaal zo efficiënt zijn als Groot-Brittannië, om maar eens een voorbeeld te noemen. U gaat daar helemaal niet op in. Dat vind ik jammer. Over de commissie heb ik al gezegd dat ik de argumenten van de minister zwaarder weeg dan die van de commissie. Ik heb die argumenten wel degelijk meegewogen, maar ik geef bij de finale afweging de voorkeur aan ons eigen kabinet boven de aanbestedingscommissie.
Alleen om iets toe te lichten, mevrouw Mulder.
Graag. Ik stel een vraag die tot twee keer toe niet wordt beantwoord, waarna ik ervan word beschuldigd dat ik een vraag niet beantwoord. Het moet niet gekker worden hier!
Die Commissie van Aanbestedingsexperts heeft gekeken naar de regels die gelden als de overheid eenmaal besluit om buiten de deur in te kopen. Maar dát is nu precies wat het kabinet hier niet heeft gedaan. Daarom gaat die commissie hier dus niet over. U kunt haar er wel bij halen, maar ze is in die zin niet relevant.
Gaat u verder.
Dat zeg ik ook tegen de heer Ziengs en anderen die vinden dat dit niet goed is gegaan. Zij moeten nog een keertje goed bestuderen wat daar is gebeurd.
Niet uitlokken, mijnheer Vos. Gaat u verder.
Ik was bezig met de grote overheid en de wijze waarop wij, waaronder de Partij van de Arbeid, ons sinds het begin van de jaren tachtig in het pak hebben laten naaien door degenen die het idee verspreidden dat de markt het altijd maar beter kan. We hebben van alles en nog wat geprivatiseerd, wat de reden is waarom we op maandag geen post meer krijgen. Dat is misschien ook wel de reden dat de banken failliet zijn gegaan die we met belastinggeld hebben moeten redden. Er wordt om gelachen, maar het ging om 17 miljard voor één bank. Die bank hebben we nog steeds niet verkocht en dat geld hebben we ook nog steeds niet terug. Dat die markt altijd zo goed haar werk doet en dat je daar moet zijn, is gewoon niet waar. Het wordt tijd dat wij als politiek onze verantwoordelijkheid nemen en kijken naar wat de overheid goed kan en wat de markt moet doen. Als het kabinet zegt dat inbesteden efficiënter is, aangezien we dan een hele papiermolen naast ons neerleggen en dat we het misschien nog goedkoper kunnen doen, raad ik u aan om, als het binnen de afgesproken beleidskaders past, het dan ook op die manier te doen.
Bent u klaar met uw betoog?
Ik wacht even de interrupties af.
Ik heb net in mijn eerste termijn gevraagd of het inderdaad klopt dat de marktpartijen de scanwerkzaamheden 25% goedkoper zouden kunnen doen. Stel dat de minister straks op basis van cijfers aangeeft dat dat inderdaad zo is en dat ze toch een andere afweging heeft gemaakt, heeft de minister dan een goede afweging gemaakt? Of zegt u dan misschien ook: 25% goedkoper betekent lagere belastingen, tegen dezelfde werkzaamheden?
Ik heb zojuist al gezegd dat, als het kabinet besluit om tot aanbesteding over te gaan, ik daarvan ten principale helemaal geen tegenstander ben. Maar ik vind wel dat je iedere keer die afweging goed moet maken. Als het kabinet een andere afweging heeft gemaakt, worden daarvoor goede argumenten gegeven in de brief die we hebben ontvangen. Mocht het kabinet zo onder de indruk zijn van uw argumenten en van de politieke druk die wordt uitgeoefend, waarna het op grond daarvan tot een heroverweging komt, dan zal ik dat ook niet in de weg staan. We voeren een merkwaardig debat, want de Kamer is in dit geval diegene die enorme stampij maakt over een toch relatief eenvoudig bedrijfsproces van de overheid. Het kabinet kiest daarbij voor de in zijn ogen beste manier om het te doen, terwijl de Kamer het beter weet en daarover een motie indient. Is dat nou nodig?
Tot slot.
Ik wil dat beeld rechtzetten. Wij hebben hierover al eerder een motie ingediend, die is aangenomen en door deze minister naast zich is neergelegd. Ik snap de positie van de woordvoerder van de PvdA op dit punt: hij wil de eigen minister beschermen, en dat is heel begrijpelijk. Maar als er lagere kosten zouden zijn door het uit te besteden, zegt dezelfde PvdA-fractie hier: als ik dat straks van onze minister hoor, is dat voor ons alsnog reden om tot uitbesteding over te gaan.
Ik heb net iets anders gezegd. Ik word nu verkeerd geparafraseerd. Ik ga het niet herhalen, want ik zie aan de blik van mevrouw Mulder dat ze heel goed weet wat ik heb gezegd.
Gaat u verder. Of was u klaar?
Ik vond het tot nu toe een prachtige inbreng; ik was er zelf heel tevreden over. Ik heb gezien dat sommige woordvoerders daar heel anders over denken, maar dat waardeer ik dan ook wel weer. Dat is de beste politieke traditie die we hebben.
Dank u wel, mijnheer Vos. U hebt veel via interrupties kunnen zeggen. De heer Ziengs heeft nog een vraag.
In het betoog van de heer Vos kwam nadrukkelijk naar voren dat hij in ieder geval ook over de wetmatigheid van de gekozen constructie, qua inbesteding dan wel aanbesteding, zou gaan spreken. Hij lokte mij toen al uit voor een interruptie. Ik heb daar geen gebruik van gemaakt. Ik wilde eerst zijn betoog afwachten, omdat hij wellicht met inhoudelijke zaken zou komen waardoor ik tot een andere overtuiging zou kunnen komen. Ook door onze fractie is er wel degelijk onderzoek gedaan naar de wijze waarop er een keuze voor inbesteding is gemaakt. Vervolgens heeft de club van aanbestedingsexperts gezegd dat dit volstrekt onjuist was. De heer Vos zegt dat we dat rustig naast ons kunnen neerleggen. Echter, ook na die tijd is nog onderzoek gedaan en de uitslag daarvan is afgelopen maandag bekendgemaakt door de Universiteit van Utrecht. Ook door de juristen daar is geconstateerd dat er wel degelijk gekozen had moeten worden voor een aanbesteding. Allerlei juristen, professoren en experts vertellen dat we op de verkeerde weg zitten. Is de heer Vos op de hoogte van de inhoud van deze onderzoeken, in plaats van dat hij ons beticht van het feit dat we kennelijk niet genoeg onderzoek hebben verricht?
De Wet markt en overheid laat overheden vrij om zelf te beslissen of activiteiten ten behoeve van de eigen overheidsorganisatie worden uitbesteed aan derden dan wel in eigen beheer worden uitgevoerd.
Dit is heel merkwaardig. Ik kan mij heugen dat in de beantwoording van de minister, en ook in de toelichtingen die ik tussentijds heb gekregen, telkenmale werd gezegd dat er geen direct verband lag met de Wet markt en overheid, en zelfs niet met de Aanbestedingswet waar wij nu op hameren. De heer Vos beweert nu plotseling dat de Wet markt en overheid hier wel van toepassing is. Dat is hoogst eigenaardig. Hoe kijkt de heer Vos daartegen aan?
Ik blijf op het standpunt staan dat ik hier heb verwoord als woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik meen dat hier sprake is van de Staat als entiteit, zoals die ook optreedt in rechtszaken. Ik meen dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat het kabinet buiten de kaders van de wet heeft gehandeld. Het besluit dat het kabinet heeft genomen, is verdedigbaar. Ik begrijp dat de heer Ziengs het er niet mee eens is, maar het is niet primair de bevoegdheid van de Kamer om het kabinet op deze wijze ter verantwoording te roepen. De motie zoals die is ingediend door onze Kamer, is ook in het verleden meerdere malen door het kabinet naast zich neergelegd, omdat het kabinet meent dat een en ander niet past binnen de regels. Het lijkt mij duidelijk dat de heer Ziengs met mij van mening verschilt over die regels.
Voorzitter. Het is een merkwaardig debat. De Partij van de Arbeid heeft zojuist ook de allerlaatste ondernemers weggejaagd. De heer Vos is heel trots op zijn inbreng. De VVD-fractie is op haar beurt uitermate principieel — wat mij betreft is dat ook terecht — over een punt, maar dan wel tegen een PvdA-minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, waar ze dat ook wel wat vaker zou kunnen zijn tegen haar minister van Economische Zaken die op dit gebied ook weleens steken heeft laten vallen als het gaat om de positie van ondernemers. Ik kijk daarom liever even voorbij de politieke spelletjes tussen de PvdA en de VVD. Ik vind het veel belangrijker om in te gaan op het feit dat we hier praten over een bedrag van 60 miljard euro per jaar. Dat is namelijk wat de overheid en de publieke organisaties jaarlijks uitgeven aan het inkopen van producten en diensten. Dat is een megabedrag. Dat geeft aan dat het zo belangrijk is dat er duidelijke aanbestedingsregels en -wetten zijn. Dat geldt dus ook voor de beslissing om wel of niet in of aan te besteden. Die regels zijn er om ervoor te zorgen dat de overheid dingen gaat doen die bij haar taken passen en dat zij geen dingen doet die ook door de markt kunnen worden gedaan. De neiging is er namelijk wel degelijk dat de overheid steeds maar verder groeit. In dit geval is het duidelijk misgegaan. Een Commissie van Aanbestedingsexperts heeft een scherp oordeel geveld dat men gewoon naast zich neer heeft gelegd. Ook het feit dat de motie van de Kamer gewoon niet wordt uitgevoerd is natuurlijk niet goed voor het vertrouwen in de overheid. Het zou de minister daarom wel sieren als zij vandaag in ieder geval, wat de uitkomst van dit debat ook is, volmondig zou zeggen: wij hebben een fout gemaakt, dit is niet goed gegaan, dit had niet zo gemoeten en gemogen en wij zullen zorgen voor een passende oplossing. Die oplossing zou wat mij betreft met name gericht moeten zijn op de toekomst, omdat de minister zegt dat er heel veel schade gepaard gaat met het terugdraaien van het besluit. De vraag is of dat wenselijk is. Dat laat ik ook aan de heer Ziengs, de initiatiefnemer van dit debat, die al bezig is met het voorbereiden van een motie. Ik wil eerst duidelijkheid van de minister ten aanzien van de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. Zij heeft het in haar antwoorden op de Kamervragen over een "positieve businesscase". Ik vraag mij af hoe die businesscase eruitziet. Eerst wordt apparatuur ingekocht door het Nationaal Archief, vervolgens worden de scanstraten uitgeleend aan de Belastingdienst en ten slotte moeten er nieuwe medewerkers aangenomen en opgeleid worden om de apparatuur te bedienen. Dat kan toch nooit efficiënter zijn dan marktpartijen inhuren. Het klinkt mij vooral in de oren als een businesscase voor een uitdijende overheid en niet voor kwalitatief goed uitgevoerde scanwerkzaamheden. Ik heb hierover enkele vragen. Hoe is de besluitvorming precies verlopen? Welke overwegingen hebben de doorslag gegeven? Klopt het dat er nieuwe medewerkers moeten worden aangenomen? Dat is die uitdijende overheid. Of lopen er medewerkers rond bij de Belastingdienst die niets te doen hebben en nu de scanstraat moeten gaan bedienen? De minister zegt dat het Nationaal Archief voldoende ervaring heeft met aanbestedingen om goed te kunnen inschatten wat een marktconforme prijs is. Dat is een heel gevaarlijk argument. Als dat namelijk het criterium zou zijn, zou dat betekenen dat we elke aanbestedingsregel kunnen afschaffen. Dan kan elke inkoper met voldoende ervaring alle aanbestedingen gunnen aan de partij die volgens hem de beste is. Openbare, onafhankelijke en objectieve aanbestedingen hebben we nu juist in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat we dat niet meer doen, maar dat we dus gunnen op basis van objectieve criteria. Ik krijg graag een reactie hierop. De minister stelt in haar beantwoording van de Kamervragen dat het €750.000 zou kosten om dit besluit terug te draaien. Hoe onderbouwt de minister dat bedrag? En wat betekent dit voldongen feit voor de toekomst? Zo zou je achteraf namelijk elke foute inbesteding kunnen rechtvaardigen met het argument dat het heel duur is om het terug te draaien. Bij besluiten om bepaalde diensten in te besteden moet altijd kritisch gekeken worden of het niet beter door de markt gedaan kan worden. Dat lijkt in dit geval niet zorgvuldig te zijn gebeurd. Ik hoop dat de minister dit ook inziet en dat zij zorgt voor een oplossing. Ook hoop ik dat wij dit in de toekomst beter doen. Het ministerie van OCW is immers het ministerie van Onderwijs. "Onderwijs" staat voor "leren" en dus ook voor leren van de fouten die gemaakt worden.
Voorzitter. Ik vermoed dat dit mijn kortste bijdrage ooit aan een plenair debat zal worden. Heel veel zaken die ik had kunnen en willen zeggen, zijn namelijk al door collega's ingebracht. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister op al die punten. Er rest mij nog één vraag, een vrij simpele vraag. Normaal gesproken zijn volgens mij alle publieke diensten aanbestedingsplichtig. Normaal gesproken gebeurt dat dan ook, misschien enkele uitzonderingen daargelaten. Normaal gesproken besteedt een ministerie of een onderdeel van een ministerie netjes aan. Nu is ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik zou daarom graag van de minister willen weten waarom er specifiek in dit geval voor is gekozen om daarvan af te wijken en waarom er specifiek in dit geval voor gekozen is om te zoeken naar een wat de minister een soort "inhouse oplossing" of "binnenhuisoplossing" noemt. Wat maakt deze besteding van publiek geld anders dan andere bestedingen? Daar wil ik het bij laten.
Dat ben ik ook niet gewend van u: zo heel, heel kort. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Het is goed om hier vandaag met de Kamer te debatteren over iets wat een vrij technisch onderwerp lijkt, namelijk de aan- of inbesteding van een opdracht bij het Nationaal Archief voor het zogenaamde scannen. Ik ben blij dat ik vandaag daarover met de Kamer kan debatteren, want zij heeft eerder met collega Kamp in een debat over markt en overheid gesproken over aan- c.q. inbesteding, evenals over het advies van de aanbestedingsexperts en over de vraag wat ik met het advies gedaan heb. Ik wil de Kamer graag deelgenoot maken van de overwegingen die bij mij hebben geleid tot het besluit dat ik heb genomen. Bij dat besluit is vanzelfsprekend de relatie tussen markt, overheid en aanbesteding van belang, evenals de vraag wat de overheid wil doen met het organiseren van een efficiënte overheid met shared services. Het eerste is de algemene portefeuille van collega Kamp van EZ, het tweede van collega Blok voor W en R, maar ze komen in dit geval samen bij wat we bij het Nationaal Archief doen. Ik sta hier als minister van OCW en ik heb de verantwoordelijkheid voor cultuur. Ik heb ook een verantwoordelijkheid voor het goed beheren van het Nationaal Archief en het maatschappelijk belang daarvan. Dat gaat over beschikbaarheid en toegankelijkheid van de rijksarchiefcollecties en de verbinding hiervan met het netwerk van de erfgoedinstellingen. Juist daarin ligt een belangrijke legitimering van het besluit dat ik naar mijn idee nog steeds met recht heb genomen. Ik wil de Kamer eerst deelgenoot maken van het maatschappelijk belang en daarna wil ik ingaan op de visie van de rijksoverheid op samenwerking, op de vraag waarom ik voor de Belastingdienst heb gekozen en in de derde plaats op de vraag naar markt en overheid. Vanwege het maatschappelijk belang van beschikbaarheid en toegankelijkheid van rijksarchiefcollecties zal het Nationaal Archief de komende vijftien jaar 10% van de papieren archiefcollecties digitaliseren. Door de meest geraadpleegde archieven te digitaliseren, wordt onderzoek in archiefmateriaal van de rijksoverheid eenvoudiger en zal een breder publiek in aanraking komen met de informatie van het Nationaal Archief en de Regionaal Historische Centra, de RHC's. Dat is een overheidstaak. Immers, het gaat om openbare overheidsinformatie die veelvuldig geraadpleegd wordt door een brede doelgroep. De archieven die in dit project worden gedigitaliseerd, dit specifieke project waarover wij het hebben, liggen opgeslagen bij het Nationaal Archief en bij de Regionaal Historische Centra. Het gaat om archieven met verschillende formaten en in verschillende materiële staat, die wel één geheel vormen, één archief. De selectie waarover wij het nu hebben, bestaat uit het VOC-archief. Ik zeg er maar direct bij dat dit geen linkse hobby is. Het is van groot historisch belang dat alles wat we daarvan hebben, bewaard blijft. Dat zijn notariële akten vanaf 1800, maar dat kunnen ook scheepskaarten, brieven of plattegronden zijn. Het is kwetsbaar en divers materiaal, met aanzienlijke en grote culturele waarde. Als minister verantwoordelijk voor het Nationaal Archief en de rijkscollecties hecht ik er dus ook aan dat deze collecties en dit erfgoed duurzaam voor de toekomst worden bewaard, voor alle generaties na ons. Hoe gaat dat dan en waarom heb ik dan besloten om dat door de Belastingdienst te laten doen? Daarvoor moet ik uitleggen hoe het zit met de raamcontracten bij het Nationaal Archief. Bij aanbesteden in de markt is er sprake van een raamcontract. Dat betekent dat je niet weer bij elke nieuwe opdracht een nieuwe aanbesteding hoeft te doen en nieuwe contracten hoeft te maken. Wanneer een raamovereenkomst eenmaal Europees is aanbesteed, worden onder de daarin gestelde voorwaarden vier jaar lang nadere opdrachten geplaatst. Deze nadere opdrachten worden dan niet meer afzonderlijk Europees aanbesteed. Het is heel ingewikkeld om dit bijzondere archief te scannen, omdat alle brieven, foto's en scheepskaarten in dozen worden aangeleverd. Daar heb je heel veel expertise, bijzondere expertise voor nodig. Met de huidige raamcontracten die het Nationaal Archief heeft, zou dit ertoe leiden dat na de werkvoorbereiding door het Nationaal Archief verschillende archiefstukken naar verschillende aanbieders zouden moeten voor het maken van de scan. Daarnaast vallen de rijksarchieven van de Regionale Historische Centra niet onder de huidige raamcontracten, zodat daarvoor nieuwe aanbesteding nodig is. Uiteindelijk hebben we gezegd: bij een aanbesteding van de werkzaamheden die nu de Belastingdienst zou doen, zou vooraf duidelijk moeten zijn welk materiaal in welke staat er in de dozen zit om het goed te kunnen aanbesteden. Dat maakt het werkproces in zijn geheel zeer complex, complexer en waarschijnlijk ook duurder, met alle risico's op fouten in het proces van dien. Bij de samenwerking en inbesteding bij de Belastingdienst zijn raamcontracten en een verdeling over afzonderlijke kavels niet aan de orde en onnodig. Als de dozen nu bij de Belastingdienst aankomen, wordt bezien welk materiaal erin zit, welk formaat het betreft, welke voorbereiding nodig is — nietjes of bindingen eruit halen, de zegels netjes opbergen, beschadigingen herstellen — en welk type scan dan van toepassing is. Dat wordt allemaal op één locatie georganiseerd met mensen van het Nationaal Archief in samenwerking met mensen van de Belastingdienst. Daarbij speelt mee dat het gaat om een grote stroom aan te digitaliseren archiefmateriaal, dat in meerdere jaren wordt verwerkt. Daarvoor gelden andere eisen dan eisen die van toepassing zijn op een klein, afgebakend project. Archieven blijven zo als geheel bij elkaar. Op deze wijze kan ik als verantwoordelijk minister garanderen dat de collecties goed worden bewaard. Dus los van de vraag hoe de overheid opereert, waarop ik zo nog terugkom, en los van de vraag hoe we omgaan met aanbestedingen, is het mijn primaire verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het behoud van de rijkscollecties en de erfenis van de archieven die we hebben — ik noem hier als voorbeeld het VOC-archief waarmee men nu bezig is, maar dit geldt voor tal van andere archieven — efficiënt en in gezamenlijkheid gewaarborgd wordt, zodat zij ook in de toekomst gebruikt kunnen worden.
De minister heeft tot nu toe allemaal dingen gezegd over deze specifieke ingewikkelde, complexe en historisch zeer belangrijke opdracht. Natuurlijk is iedereen het daarmee eens. Ik stond hier echter al vrij vroeg achter de interruptiemicrofoon omdat ik vind dat het type opdracht en het belang daarvan nooit de keuze om het wel of niet zelf als overheid te doen kunnen rechtvaardigen en nooit daarvoor doorslaggevend kunnen zijn. We besteden namelijk ook heel veel andere complexe, zeer belangrijke overheidstaken uit aan marktpartijen. Ik noem het voorbeeld van het bouwen van tunnels. Ook dat wordt niet door de overheid zelf gedaan omdat het toevallig heel complex is. Ik vind het prima dat de minister dit noemt. Ik vind het ook heel interessant om te weten hoe die dozen precies allemaal tot stand zijn gekomen en wat erin zit, maar het gaat mij veel meer om het volgende. Het maakt toch niet zoveel uit wat voor opdracht het is? Het gaat toch om de objectieve regels? Het kan toch heel goed zo zijn dat een marktpartij het net zo goed en net zo zorgvuldig zou kunnen doen?
Het gaat wel om de zorgvuldigheid. Daarom heb ik uitgelegd dat met de raamcontracten die het Nationaal Archief heeft, het niet mogelijk is om de expertise voor verwerking van die dozen waar van alles in zit, bij één bedrijf te beleggen. Dat zou betekenen dat het allemaal in onderdelen moet worden gesplitst, dat het Nationaal Archief heel veel extra werk heeft om het zorgvuldig uit elkaar te halen en dat daarbij het gevaar bestaat dat dingen kapotgaan gezien de kwetsbaarheid van het materiaal. Het zou dan ook nog weleens duurder kunnen worden doordat het dan bij verschillende partijen uitbesteed zou moeten worden. Ik ben het dus eerlijk gezegd niet met de heer Verhoeven eens dat er geen enkele reden zou zijn om tot inbesteding over te gaan. Het vraagt echter wel — dat brengt mij gelijk bij mijn tweede onderwerp — dat we zorgen voor maatwerk en een zorgvuldige afweging maken, zoals we rijksbreed ook doen.
Ik begrijp best dat de minister dit vanuit haar inhoudelijke passie zegt, maar ik vind het wel heel gevaarlijk. Zo kan elke minister bij de Kamer komen en op basis van een verhaal over ingewikkeldheid of over het belang ervan verkondigen dat het onmogelijk is om het door een marktpartij te laten doen. Dat is gewoon niet het geval. Ik denk dat bijna alle opdrachten goed door een marktpartij uit te voeren zijn. Voor dit debat vind ik veel belangrijker dat we de vraag beantwoorden hoe we ervoor zorgen dat we deze opdracht wel op een goede manier toegankelijk voor bedrijven maken en dat we bekijken wat er is misgegaan. Want de minister doet nu een beetje alsof het een volstrekt gerechtvaardigde keuze is, maar daar denkt de Commissie van Aanbestedingsexperts, die los van de materie denkt, toch echt heel anders over.
Daar kom ik zo op. Ik begrijp dat ik hier met de woordvoerders van de commissie voor Economische Zaken praat, maar ik hecht er echt aan om hier ook te zeggen dat er meer is dan de markt alleen. Er is ook een cultuur, die kwetsbaar is en die bescherming verdient. Ik ben verantwoordelijk voor de bescherming en de toegankelijkheid van het cultureel erfgoed. Ik ga ervan uit dat dat in ieder geval voor de partij van de heer Verhoeven ook een zeer belangrijke waarde is.
Ik word heel ongerust door de beantwoording door de minister. Dat komt met name doordat zij beschrijft dat in die dozen allemaal verschillende dingen zitten die gescand moeten worden, terwijl de boekscanners die in de aanbesteding zijn opgenomen alleen bepaalde zaken uit die dozen kunnen scannen. Zoals de minister het nu uitlegt, is er dus binnenkort weer een aanbesteding te verwachten, voor andere apparaten die gebruikt moet worden om de hoeveelheden in de dozen te scannen. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik voorzie dus nog veel meer aanbestedingen voor apparatuur, terwijl de scanners die nu aangeschaft zijn, niet eens in staat zijn om al die dingen te doen die de minister voorstelt.
Dat is een voorbarige conclusie. Ik zou bijna willen zeggen: een onjuiste conclusie. We hebben nu juist de afspraak gemaakt met de Belastingdienst, omdat die het met deze complexe opdracht in één keer kan doen.
Daarmee voorkomen we nog steeds niet dat er straks weer een uitvraag gedaan wordt door de Belastingdienst voor extra apparatuur om juist die dingen te gaan doen, terwijl er voldoende bedrijven zijn die deze zaken wel degelijk kunnen doen. Dat is de reden waarom wij aansturen op een aanbesteding. Het lijkt me absurd dat we straks nog meer apparatuur moeten laten aanschaffen en moeten laten aansturen door de Belastingdienst om het totale pakket op één plek te kunnen doen.
Dat is een conclusie die de heer Ziengs trekt, maar ik zie daar geen enkele grond voor. We willen het inbesteden bij de Belastingdienst omdat we de complexe opdracht die in dit geval uitstaat, door de Belastingdienst in één hand kunnen laten uitvoeren. Binnen de raamcontracten die wij nu hebben — we besteden heel veel aan — zou dat niet in één hand kunnen, met alle kwetsbaarheden van dien. Naar mijn idee past dit juist heel goed bij een overheid die zuinig moet zijn. Dus hebben wij de conclusie getrokken dat het zowel vanwege de kwaliteit als vanwege de efficiency in dit specifieke geval verantwoord is om het in te besteden.
De minister zei zonet dat een van haar afwegingen was dat het duurder zou kunnen worden. Maar ik mag toch aannemen dat de minister dat van tevoren heeft onderzocht en de afweging heeft gemaakt waaraan ons belastinggeld wordt besteed.
Ja, en precies omdat we daarover hebben nagedacht, hebben we dit zo gedaan. Daarmee kom ik bij mijn tweede invalshoek: hoe gaan wij hiermee om als overheid? Wij willen dat de overheidsdiensten goed samenwerken. Dat betekent dat we gaan bekijken hoe we tot rijksbrede shared services kunnen komen. Mevrouw Mulder zei zelf: het gaat om belastinggeld en daar moet je zuinig mee zijn. Dan is het ook van belang om als overheid breder te kijken dan alleen je eigen departement en je eigen instellingen. Dat is precies wat we hier doen. Mevrouw Mulder kan zich misschien voorstellen dat het waarschijnlijk goedkoper is als je een opdracht kunt uitzetten bij één organisatie die deze complexe opdracht aankan en die dat ook op één plek kan doen, dan wanneer je die opdracht bij een aantal bedrijven zou moeten uitzetten. Ik zeg nogmaals dat wij te maken hebben met de raamovereenkomsten die nu gelden. Ik kan dus niet zomaar in het algemeen gaan aanbesteden. Ik zit aan raamovereenkomsten vast. Ik kom daar straks op terug, maar ik ben eigenlijk nog steeds aan het begin van mijn verhaal over de drie invalshoeken. Ik begrijp heel goed dat de invalshoek van mevrouw Mulder vooral de invalshoek van markt en overheid is, maar er zijn ook andere invalshoeken, die daarnaast gezet moeten worden. Een van die thema's is: zuinig omgaan met belastingmiddelen en ervoor zorgen dat de overheid klein en efficiënt opereert.
Tot slot, mevrouw Mulder.
Ik heb in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd of zij de cijfers kent die het bedrijfsleven gaf, namelijk dat het 25% duurder gaat worden en dat zij in ieder geval 25% goedkoper zouden kunnen leveren. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Het is maar zeer de vraag of marktpartijen goedkoper zijn. Het Nationaal Archief beschikt over de bestaande raamovereenkomsten, over voldoende actuele marktkennis en expertise om op grond daarvan een goede inschatting te maken. Die informatie en expertise zijn betrokken bij het opstellen van de businesscase. Dus ik herken me niet in die informatie.
Dan stel ik voor dat u overgaat tot het volgende blokje.
Mevrouw Mulder vroeg mij waarom gekozen is voor inbesteden en niet voor aanbesteden. Ik heb erop gewezen dat het hier gaat om een rijksbrede aanpak. Dit gaat niet alleen over het Nationaal Archief. Dit is hoe verschillende overheidsdiensten op een goede manier met elkaar proberen samen te werken, juist om efficiënt te zijn. De minister voor Wonen en Rijksdienst schrijft dan ook in zijn hervormingsagenda in mei 2013 dat er na het Programma Vernieuwing Rijksdienst en het daaropvolgende Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst nu een rijksbrede infrastructuur voor de bedrijfsvoering wordt gerealiseerd. Hij geeft in deze agenda ook aan dat deze infrastructuur bestaat uit rijksbrede kaders en shared services organisaties. Hoofddoel is kwalitatieve diensten te leveren aan het primaire proces van de ministeries tegen een goede prijs. In mijn beantwoording van de Kamervragen wees ik op andere voorbeelden van interne dienstverlening en shared services binnen de rijksoverheid. Die voorbeelden zijn te vinden in gezamenlijke inkoop, inkoop uitvoeringscentra, documentdiensten, Doc-Direkt, salarisadministratie en personeelszaken P-Direkt voor alle departementen. Als we de lijn van mevrouw Mulder strikt voort zouden zetten, zou dat ook niet kunnen, terwijl wij er juist aan hechten om als efficiënte overheid samen te werken. Er zijn nog tal van andere voorbeelden te geven, bijvoorbeeld de gezamenlijke dienstverlening door het Centraal Justitieel Incassobureau voor onder meer de Dienst Uitvoering Onderwijs en het Zorginstituut Nederland. Overwegingen om taken en werk al dan niet binnen het Rijk zelf te doen, dus officieel in te besteden, worden van geval tot geval gemaakt op grond van slagvaardigheid, dienstverlening, kosten en efficiency. Op die manier ontstaat de reeds door diverse kabinetten gewenste compacte en efficiënte rijksoverheid. Ik herken me dus ook niet in de constatering van de heer Verhoeven of van mevrouw Mulder dat de overheid alleen maar groeit. We hebben te maken met een overheid die steeds kleiner wordt en waar het werk steeds efficiënter gedaan moet worden. Dat geldt overigens ook voor het Nationaal Archief, want tegen degenen die nog denken dat we hier bezig zijn met een expliciete beleidswijziging om alles in te gaan besteden in plaats van aan te besteden, zeg ik dat we de afgelopen twee jaar voor 1,6 miljoen euro hebben aanbesteed en dat we nu voor het eerst, als uitzondering en op grond van de kwetsbaarheid en de complexiteit van de materie, besluiten om in te besteden. Daarbij is ook de vraag aan de orde die de heer Ziengs stelde over hoe het gaat met de herplaatsing bij de Belastingdienst. Ik weet niet of bij de Belastingdienst gekeken is naar andere opties voor herplaatsing van medewerkers. Ik weet wel dat er ook bij de Belastingdienst medewerkers in de flexibele schil zitten voor wie deze scanwerkzaamheden zouden betekenen dat ze een vaste aanstelling kunnen krijgen. De Kamer heeft onlangs met de regering gedebatteerd over de vraag hoe we omgaan met mensen in de flexibele schil, hoe we omgaan met mensen die op nulurencontracten zitten. Daarbij is de wens uitgesproken om die mensen in vaste dienst te nemen. De Kamer heeft tegen mij als minister van Onderwijs gezegd dat ik daarvoor moet zorgen bij DUO. Dat heb ik gedaan, maar ik kan niet bij DUO iets totaal anders doen dan wat ik bij het Nationaal Archief doe, want dan ben ik niet meer betrouwbaar voor de werknemers bij de overheid. Daar dienen wij ook voor te staan. In totaal gaat het om zo'n dertig medewerkers. Mevrouw Mulder vroeg of dit leidt tot verlies van banen en werkgelegenheid bij het mkb. Nee, vanwege het feit dat het om maatwerk gaat en er van geval tot geval een afweging gemaakt moet worden, hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Het gaat in dit geval om nieuw werk. Ik acht het ook van het grootste belang dat we voor kwetsbare medewerkers met flexibele contracten uit een regio van Nederland waar sprake is van krimp en een hoge werkloosheid, de opdracht hebben om aan de werkgelegenheid bij te dragen. Dat doen we op deze manier. Er is dus ook geen verlies van werk elders, want het is nieuw werk. Naar mijn idee past dit besluit dus heel goed bij de rijksbrede aanpak, niet als regel maar wel als besluit gebaseerd op specifieke overwegingen waarbij we maatwerk hebben laten domineren. Ik kom bij de vraag of dit ook past bij de relatie tussen markt, overheid en aanbesteding. Veel woordvoerders hebben al gewezen op de Commissie van Aanbestedingsexperts en haar advies. Daarop is de motie voor een belangrijk deel gebaseerd. Collega Kamp heeft al omstandig aangegeven dat het kabinet het werk van deze commissie, die is ingesteld door de minister van EZ, van groot belang vindt. Maar haar advies ontslaat de regering niet van de verantwoordelijkheid om een eigen afweging en beoordeling te maken. En dat moest in deze zaak worden gedaan. De toenmalige minister van EZ, de heer Verhagen, heeft dat in de nota van wijziging van de Aanbestedingswet al aangegeven. Het advies van de commissie is niet bindend. Een aanbestedende dienst mag alleen met een goede motivering afwijken van het advies. Naar mijn idee vermengt de commissie de criteria die gelden wanneer de Staat inkoopt op de markt met de voorwaarden waaronder de Staat als rechtspersoon binnen zijn eigen organisatie werkzaamheden kan laten uitvoeren. Het Nationaal Archief en de Belastingdienst zijn beide onderdeel van dezelfde rechtspersoon. Als zodanig staan ze niet tot elkaar in verhouding als opdrachtgever-opdrachtnemer. Het is aan overheden zelf om te bepalen of zij werk zelf doen of aanbesteden. Het is aan de betrokken overheid om te bepalen wat het beste is in een individueel geval. De overheid kan daarbij kijken naar economische maar uiteraard ook naar sociale en maatschappelijke aspecten. Dit zal niet als een verrassing komen, want collega Kamp heeft bij het VAO waar de thematiek van het Nationaal Archief naar voren kwam, gezegd dat men ervan is uitgegaan dat "je moet kijken naar aparte afdelingen". Ik vervolg met de woorden van collega Kamp: "Als je naar de wet kijkt, zie je echter dat het niet gaat om afdelingen van de overheid maar om een rechtspersoon, één overheid. De rijksoverheid is een rechtspersoon; dat betekent dat er op dit punt een verkeerde inschatting, een verkeerde beoordeling, is gemaakt door de Commissie van Aanbestedingsexperts." Het is natuurlijk spijtig gezien de verwachtingen die wellicht bij bepaalde ondernemers zijn gewekt, maar ik ben dezelfde mening toegedaan als mijn collega van EZ, namelijk dat het oordeel in dit geval helaas niet klopt.
Ik vind de benadering van de minister een heel speciale. Van de beantwoording van de minister van Economische Zaken kan ik mij herinneren dat hij verwees naar een advies dat hij ingewonnen had bij het ministerie van OCW. Hij citeerde dus kennelijk de informatie die hij daarvan gekregen had en heeft dat ook als zodanig in de Handelingen laten vastleggen. Het punt dat ik nu even voren haal, is dat de minister in haar beantwoording een aantal zaken benoemt waarvan ik denk: dat is toch wel heel vreemd. Allereerst wordt in de stukken beschreven hoe de Belastingdienst mensen gaat opleiden om dit gespecialiseerde werk te doen. Dan denk ik: hoe kan het dan dat gespecialiseerde bedrijven — die doen dit werk nota bene dagelijks — nu worden weggezet als zouden zij dat niet kunnen doen? Vervolgens zegt de minister dat er sprake is van nieuw werk. Maar dan denk ik: elke aanbesteding die je uitzet, is nieuw werk.
En de vraag is?
Ten derde wordt in de brief van de heer Blok — daarover wil ik een vraag stellen — uit 2013 heel nadrukkelijk aangegeven dat er geen uitbreiding van scanfaciliteiten zal worden gedaan bij de Belastingdienst. Dat staat letterlijk in die passage. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt.
Dit was een heel lange interruptie. Het is echt de bedoeling om de interrupties kort te houden.
Voorzitter, ik probeer die dingen samen te vatten om duidelijkheid te krijgen in het debat.
Dan moet u maar gebruikmaken van uw tweede termijn.
Het zijn niet alleen de minister van EZ en ik als personen die deze mening zijn toegedaan. We hebben hier natuurlijk ook met onze medewerkers heel uitgebreid naar gekeken. Als we hier niet meer zouden kunnen inbesteden — je kunt er nog over twisten of het wenselijk is — dan zou de overheid nergens meer kunnen inbesteden. Ik heb u net allerlei voorbeelden gegeven die breder zijn en die niet onder mijn portefeuille vallen. Ik heb het dan over voorbeelden in het kader van shared services van de overheid. Dus ik blijf van mijn mening dat die uitspraak van de commissie niet aansluit bij de wijze waarop wij de overheid hebben georganiseerd. Het zijn ook niet alleen het ministerie van EZ en het ministerie van OCW die deze mening zijn toegedaan. We hebben ook een consultatie laten doen bij de Interdepartementale Commissie Bedrijfsjuridisch Advies en de landsadvocaat. Allen waren unaniem van mening dat het advies van de Commissie van Aanbestedingsexperts geen stand houdt. De gemeenschapswetgever volgt een bestendige lijn in die nieuwe richtlijn: "Er zij op gewezen dat geen enkele bepaling in deze richtlijn die lidstaten verplicht de dienstverlening waarvoor zij zelf zorg wensen te dragen of die zij willen organiseren met andere middelen dan overheidsopdrachten in de zin van deze richtlijn, uit te besteden of te outsourcen." De landsadvocaat zegt hierover: "Oftewel, zo zou men kunnen zeggen, een lidstaat is vrij in de keuze om diensten intern, dus in house weg te zetten, dan wel om deze door middel van een overheidsopdracht op de markt te zetten." De landsadvocaat geeft verder nog aan dat uit het aanbestedingsrecht volgt dat slechts van een overeenkomst sprake kan zijn indien deze is gesloten tussen afzonderlijke rechtspersonen. De landsadvocaat zegt hierover: "De door de commissie van aanbesteding voorgestane functionele uitleg van het begrip overeenkomst in de zin dat daaronder ook afspraken onder bezwarende titel tussen onderdelen van dezelfde rechtspersonen vallen, volgt niet uit het Europese aanbestedingsrecht." Kortom, het is niet alleen mijn persoonlijke mening en niet alleen de persoonlijke mening van de minister van EZ. Het zijn de departementen, de interdepartementale commissie en de landsadvocaat die dit vinden. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waar ik nog meer expertise zou moeten halen om te kijken of dit beslist geoorloofd is binnen de regels die we met elkaar gesteld hebben. Dan kunt u het nog steeds onwenselijk vinden, maar het is in ieder geval niet in tegenspraak met de regels die wij als overheid kunnen en mogen hanteren.
Een korte interruptie: ik heb al verwezen naar het rapport van de Universiteit Utrecht waarin uitdrukkelijk staat beschreven dat deze inbesteding een aanbesteding had moeten zijn. De minister citeert uit ander werk, maar dit rapport is nadrukkelijk betrokken in de vraagstelling. Dat rapport is klaar en de minister heeft dat inmiddels op haar bureau. Ik vraag haar of zij daarop een reactie kan geven. Ik vroeg dat zo-even in mijn bijdrage ook al.
Dat kan. Ik zeg er wel bij dat dit rapport ons gisteren informeel ter beschikking is gesteld. Het is nog niet openbaar, dus dat bemoeilijkt de discussie wel, ook in de zin van hoe uitgebreid we ernaar hebben kunnen kijken. Na een eerste voorlopige studie wordt wel duidelijk dat zowel de Commissie van Aanbestedingsexperts als de Universiteit van Utrecht duidelijk maakt dat je aanbestedingsrecht op verschillende manieren kunt organiseren, namelijk bestuursrechtelijk, zoals in sommige lidstaten binnen Europa is gebeurd, of privaatrechtelijk, zoals in Nederland. Binnen ons privaatrechtelijk systeem is inbesteden zoals nu is gebeurd, een juiste gang van zaken. Dus ik zie in het rapport van de Universiteit Utrecht geen reden om het besluit om het Nationaal Archief te vragen deze klus te klaren, als verkeerd te interpreteren. Overigens ga ik ervan uit dat de verdere bespreking van dit rapport ook met de minister van EZ zal plaatsvinden, want de gevolgen hiervan zijn natuurlijk veel breder dan alleen de kwestie van het Nationaal Archief. Alles bij elkaar heb ik een afweging gemaakt vanuit het culturele, maatschappelijke belang van kwalitatief hoogstaande digitalisering van cultureel erfgoed dat kwetsbaar is en ingewikkeld materiaal bevat. Dat heb ik zwaar laten wegen, maar ik heb mij er vanzelfsprekend van vergewist dat het past in het rijksbeleid. Ik heb het juridisch getoetst en ik heb bekeken of het verantwoord is in de kaders rond marktwerking. Op al die vragen heb ik bevestiging gekregen. Dat betekent dat naar mijn idee deze opdracht nog steeds mogelijk is. Ik zeg er nog maar een keer bij dat het geen gewoonte is om alles in te besteden. Wij hebben de afgelopen twee jaar voor 1,6 miljoen aanbesteed bij het Nationaal Archief. Dat betekent dat ondernemers daarvan gebruik kunnen maken. Daar kunnen zij hun kansen pakken. In dit specifieke geval heeft het onze grote voorkeur om de opdracht door de Belastingdienst te laten doen, vanwege de kwetsbaarheid en het specifieke specialisme.
Er is vast een tijd geweest waarin iedereen dacht dat de overheid altijd alles beter deed. Wij weten inmiddels dat veel bedrijven het misschien wel beter kunnen doen, maar die verdienen dan wel een kans. De minister stelt in haar brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan in de markt. Op welke cijfers baseert de minister dit?
Pardon?
Ik herhaal mijn vraag, die overigens uit mijn eerste termijn komt. De minister van OCW stelt in de brief dat de kostprijs van een scan bij de Belastingdienst vergelijkbaar is met de kosten van een scan in de markt. Op welke cijfers heeft de minister dit gebaseerd? Heeft de minister bij de marktpartijen opgevraagd wat hun prijzen zijn?
Ik heb daarnet al aangegeven dat het Nationaal Archief, ook omdat het heel veel aanbesteedt, weet wat er gevraagd wordt en wat de marktwaarde kan zijn. Daaruit kwam naar voren dat de kosten die de Belastingdienst vraagt, alleszins redelijk zijn. Ik dacht dat ik al geantwoord had op de vraag of het per definitie goedkoper zou zijn in de markt. Nee, dat is niet het geval.
Ik dank de minister voor deze antwoorden. Ik denk dat zij de cijfers over de kosten per scan beschikbaar heeft. Die wil zij vast wel met de Tweede Kamer delen.
Nee, want een heel groot deel van deze informatie is marktgevoelig. Die kan ik alleen maar vertrouwelijk delen. Het Nationaal Archief beschikt over bestaande raamovereenkomsten en voldoende actuele marktkennis en -expertise op grond waarvan het een goede inschatting kan maken. Deze informatie en expertise is betrokken bij het opstellen van de businesscase, zo zeg ik ook tegen de heer Verhoeven. Ik kan deze gegevens vanwege de marktgevoeligheid niet zomaar delen. Het spijt mij, maar het is niet anders. Het is onderdeel van de hele marktwerking en aanbesteding. Ik kom op de concrete vraag van de heer Ziengs wat er gebeurt als wij nu zouden stoppen met de werkzaamheden en omwille van de wens van de Kamer — ik zeg er uitdrukkelijk bij dat ik juridisch en economisch geen redenen zie om nu tot een ander besluit te komen — zou stoppen met de Belastingdienst en zou overgaan tot een aanbesteding bij private partijen. Dat levert een tijdverlies van een jaar op. Een aanbesteding duurt zeker een halfjaar. Een aanbesteding moet voorbereid worden etc. Daarnaast moet het digitaliseringsproces zelf opnieuw ingericht worden. Al het werk en de werkvoorbereiding die tot nu toe zijn verricht, zijn dan voor niets geweest. Inmiddels is er een bedrag van €750.000 uitgegeven. Ik vind het van belang, juist omdat het om belastinggeld gaat en de Kamer wijst op het belang van het zuinig omgaan daarmee, dat wij zorgvuldig met de middelen omgaan. Ik zou het zeer betreuren als die middelen op de een of andere manier zouden wegvloeien. Dat zou namelijk kapitaalvernietiging zijn. Ik besef echter ook dat ik hier spreek met de commissie voor Economische Zaken. Vorige week heb ik een debat gehad met de woordvoerders van cultuur. Die hebben nog wensen voor extra bestedingen, bijvoorbeeld voor een jeugdtheatergezelschap voor €500.000. Ik heb de Kamer gezegd dat ik dat geld niet heb. Als er nu €750.000 zo weg zou vloeien, zou dat kapitaalvernietiging zijn. Dat zou een oplossing voor de kwetsbare cultuursector op geen enkele manier dichterbij brengen. Misschien zullen enkele leden vragen waar die kosten dan uit bestaan. Die bestaan onder andere uit het transport, de scanners, archieven, het afstellen van de scanners, het beschrijven en inrichten van het scanproces en de investeringen bij de Belastingdienst aan de infrastructuur. Bij het terugdraaien van de samenwerking met de Belastingdienst zouden die uitgaven dan voor niks geweest zijn. Daarnaast wordt een aanbesteding sowieso duurder. Dat is niet mijn besluit, maar dat ligt aan de btw-voordelen die dan zullen vervallen. Daar komt bij dat een aanbesteding geen enkele garantie geeft dat deze werkzaamheden ook door de marktpartijen kunnen worden uitgevoerd, juist vanwege de ingewikkeldheid van de archieven die nu voorliggen en de raamcontracten die we al gesloten hebben. In die raamcontracten zitten nu een aantal bedrijven en het is de vraag of een van hen dit zeer gespecialiseerde werk kan doen. Ik geef ...
Ik wil de heer Verhoeven graag zo het woord geven, maar maakt u eerst uw zin maar af.
Nou, het lijkt mij dus echt niet verstandig om op dit moment tot een aanbesteding over te gaan. Dat zou niet alleen economisch grote gevolgen hebben, maar het zou ook zeer kwetsbaar zijn voor de werkzaamheden die verricht moeten worden. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het werk vind ik dat niet verantwoord.
Na het dedain waarmee de minister aan het begin van haar betoog sprak over mogelijk zeer gespecialiseerde, hoogwaardige ondernemers die heel goed in staat zouden kunnen zijn om zo'n opdracht uit te voeren, eindigt zij haar betoog nu met een tweede oneigenlijk argument, namelijk het verspillen van belastinggeld. Ik vind dat in dit geval nogal goedkoop. De minister zegt: als we het nu zouden terugdraaien, is dat een verspilling van belastinggeld. Dat zou dan echter voor elke keuze gelden die wordt teruggedraaid in het geval van een al dan niet correcte keuze voor inbesteden of aanbesteden. Als iets terugdraaien belastinggeldverspilling is, zou dat een vrijbrief zijn voor elk ministerie, voor elke gemeente, voor elke provincie en voor elke semipublieke instelling om voor inbesteding te kiezen. Als ze het dan namelijk zouden terugdraaien, zou dat belastinggeld kosten, dus laten ze het dan doorgaan. Dat heeft de minister toch niet zo bedoeld, mag ik hopen.
Nee, maar ik heb hier wel aan willen geven dat het hier om een bijzonder besluit gaat. Het gaat niet om zomaar een besluit. Nogmaals, het Nationaal Archief besteedt het meeste aan. Ik heb al gezegd welke bedragen daarbij omgaan. Maar in dit geval en in de huidige situatie is dat niet verantwoord. Ik spreek absoluut niet met dedain over ondernemers die geen complexe klussen zouden aankunnen. Het is echter vrij ingewikkeld. De Kamer zal het allemaal vast beter weten dan ik, maar we hebben ook met raamovereenkomsten te maken. Wij hebben een raamovereenkomst lopen met een aantal bedrijven. Als we op dit moment zouden aanbesteden, zou het bij die bedrijven aanbesteed moeten worden. En het is complex. Denk maar aan die doos met het VOC-archief, met al die ingewikkelde brieven, boeken, kaarten, scheepsberichten et cetera. Niet een van de bedrijven die nu onder de raamovereenkomst vallen kan dat allemaal ineen doen. Ik sluit helemaal niet uit dat er bedrijven zijn die dat wel kunnen. Maar dan kom ik eigenlijk bij het volgende deel van mijn betoog, dat gaat over de vraag wat de consequenties zouden zijn als ik nu zou stoppen. De heer Verhoeven heeft echter zelf ook gevraagd wat de consequenties zouden zijn als op een later moment aanbesteed gaat worden.
De minister mag dan verongelijkt doen omdat wij het beter zouden weten, maar zij is zelf begonnen met te zeggen dat het allemaal heel ingewikkeld is. Volgens mij is het juist heel simpel. Ik vond het middengedeelte van het betoog van de minister prima. Ik doel dan op wat zij zei over de raamovereenkomst en de shared services, want daar kan ik me allemaal in vinden. Dat geldt ook voor haar weerlegging van het argument van de Commissie van Aanbestedingsexperts versus de landsadvocaat en de interdepartementale commissie. Dat was allemaal prima argumentatie en het gaat mij er dan ook om dat ik het lastig vind dat de minister zegt: ja, het is een heel belangrijke cultuurhistorische opdracht en die kan niet door ondernemers worden uitgevoerd. Ik ben daar echt niet gevoelig voor, net zo min als ik gevoelig ben voor het argument van belastingverspilling. Ik wil dat toch echt gezegd hebben, want in de tijd dat ik voor het mkb werkte, heb ik talloze gemeenten horen zeggen: "We maken allemaal heel grote supercontracten, want daardoor besparen we heel veel geld. Massa is kassa." Daardoor hebben heel veel kleine ondernemers niet de opdrachten gekregen waar ze recht op hadden. Ik zeg niet dat dat hier ook aan de hand is, maar wel dat ik voor die twee argumenten van de minister niet en voor die andere wel gevoelig ben.
Laat ik dan proberen om dat eerste argument te nuanceren. Ik heb niet gezegd dat ondernemers het nooit zouden kunnen, omdat die geen complexe opdrachten aan zouden kunnen. Wat ik wel heb gezegd, is dat een aantal ondernemers binnen de huidige raamovereenkomsten mee zou kunnen doen. De ervaringen met dergelijke aanbestedingen zijn niet onverdeeld positief. Er is heel veel discussie geweest over meerwerk en meerkosten. Daartegenover staat dat de ervaringen van de Belastingdienst wel positief zijn. Daar verloopt de samenwerking goed. Ik zeg dus niet dat ondernemers het tot in lengte van dagen nooit goed zouden kunnen doen. Misschien moet ik maar gelijk op dit punt ingaan. Is er een moment dat we wel tot andere besluitvorming zouden kunnen komen? Ja, in juni 2016 lopen de huidige raamovereenkomsten af. Op dat moment kunnen we opnieuw aanbesteden. Alle bedrijven die deze complexe opdracht aankunnen, kunnen daaraan meedoen. Ik zeg er wel gelijk bij dat er, voor zover ik weet, ongeveer tien van dergelijke bedrijven in Nederland zijn, maar dat er in België en Duitsland ook bedrijven zijn die dan in aanmerking zouden kunnen komen. Het wordt dus een Europese aanbesteding. Ik zeg dat ook tegen iedereen die het argument gebruikt dat het goed zou zijn voor de Nederlandse werkgelegenheid en dat we op deze manier het Nederlandse mkb beschermen. Het is een aanbesteding en ik kan er daardoor niets met zekerheid over zeggen, maar het is dus ook mogelijk dat die opdracht naar België of Duitsland zou gaan. Nu ik dat zeg: het is ook niet gezegd dat dat zonder verdere extra kosten zou kunnen, want ook dan moet er nog veel gebeuren. Als we aanbesteden, zullen we moeten bekijken of we de voorbereidingen die we nu al hebben getroffen, mee kunnen laten lopen bij die nieuwe aanbestedingen. De Kamer vindt dat ik zuinig met belastinggeld moet omgaan en dat zou betekenen dat ik dan mijn verantwoordelijkheid als minister van OCW moet waarmaken om zorgvuldig en voorzichtig om te gaan met kwetsbaar cultureel erfgoed. Dat betekent dat we hieraan voorwaarden zullen moeten stellen. Verder weten we nu al zeker dat we een deel van de €750.000 die reeds is geïnvesteerd, in ieder geval kwijt zijn. Het is de portefeuille van de heer Verhoeven niet, maar ik zeg het toch nog maar een keer tegen hem. Ik voer dit debat met al zijn collega's en die pleiten allemaal in de cultuurwereld voor extra aandacht voor die groep of die sector. Tegen hen zal ik dus moeten zeggen dat we dat geld kwijt zijn. Theoretisch ligt er dus een mogelijkheid om, na afweging van de aspecten efficiency, inhoud en kwaliteit, tot een nieuwe afweging te komen.
Ik kan kort zijn, want de minister brengt het nu wel wat redelijker. In mijn fractie zitten een cultuurwoordvoerder en een ondernemerswoordvoerder en wij hebben in een fractievergadering samen over de motie van de heer Ziengs gesproken. Toen hebben we al deze punten afgewogen en het is dan ook onterecht dat de minister doet alsof het twee totaal gescheiden werelden zijn, want die zijn bij de D66-fractie in ieder geval wel samengekomen. Wij hebben onze afweging gemaakt en tot vandaag valt die in het voordeel uit van diegenen die zeggen dat we hadden moeten aanbesteden. Er is een afweging geweest en die is in ieder geval tot vandaag uitgevallen in het voordeel van degenen die zeiden dat er aanbesteed had moeten worden. Nu de minister al deze argumenten naar voren heeft gebracht, inclusief de blik op de toekomst en de risico's die erbij horen, worden wij voor een nieuwe situatie gesteld, denk ik, en zullen wij daar weer over praten. Het is echter niet zo dat er twee totaal uiteen getrokken werelden zijn.
U hebt uw punt gemaakt.
Het is wel voor het eerst dat ik hierover met de heer Verhoeven debatteer. Ik herinner hem er alleen aan dat ik vooral met zijn collega's voor cultuur debatteer. Daar moet ik wel de volgende afweging maken. Waarvoor kunnen wij nog iets vinden? Wij hebben geen middelen. Hoe gaan wij daarmee zorgvuldig om? Ik wijs de heer Verhoeven erop dat ik dit debat ook eerlijk met zijn collega's wil kunnen voeren. Daar gaat het mij om.
Gaat u ook naar een afronding toe?
Ja, voorzitter, volgens mij heb ik de belangrijkste punten gehad. Ik kijk even of ik niet nog iets vergeten ben.
Intussen kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel vast dat dat het geval is.
Voorzitter, volgens mij heb ik de kern van mijn betoog hiermee gehad.
Dank u wel. Dan gaan we nu over tot het houden van de tweede termijn. Ik geef daarin de heer Ziengs als eerste spreker het woord. De spreektijd is 1 minuut 30 seconden inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ik heb een hoop punten al gemaakt tijdens de interrupties. U gaf mij daarvoor gelukkig de ruimte. Dat stelt mij in staat om nu de moties te gaan indienen die ik heb voorbereid naar aanleiding van dit debat. Ik begin met de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een verschil van inzicht is ontstaan over de inbesteding van digitaliseringswerkzaamheden van het Nationaal Archief;]] [[constaterende dat apparatuur voor de scanwerkzaamheden reeds openbaar is aanbesteed en dat personeel bij de Belastingdienst klaarstaat om te beginnen met de werkzaamheden;]] [[overwegende dat het per direct terugdraaien van de inbesteding hoge kosten met zich mee zal brengen;]] [[constaterende dat het Nationaal Archief voor de inbesteding gebruikmaakt van raamcontracten met marktpartijen die komende tijd aflopen;]] [[constaterende dat ook bij een openbare aanbesteding rekening kan worden gehouden met voorwaarden van social return, zoals de inzet van bestaand personeel, gebruik van reeds bestaande apparatuur, en de noodzaak van zorgvuldigheid en voorzichtigheid als het gaat om de omgang met belangrijke en soms gevoelige nationale archieven en archiefcollecties;]] [[verzoekt de regering om, volgend op het aflopen van de raamcontracten volgend jaar, deze scanwerkzaamheden van het Nationaal Archief openbaar aan te besteden, waar nodig onder hierboven beschreven voorwaarden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31490-185]]
Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat transparantie en duidelijkheid over de gestelde voorwaarden bij aanbestedingen van groot belang zijn voor marktpartijen;]] [[voorts overwegende dat bij een openbare aanbesteding rekening kan worden gehouden met voorwaarden zoals de inzet van bestaand personeel, gebruik van reeds bestaande apparatuur, reeds gemaakte kosten en de noodzaak van zorgvuldigheid en voorzichtigheid als het gaat om de omgang met belangrijke en soms gevoelige nationale archieven en archiefcollecties;]] [[verzoekt de regering, bij de aanbesteding van digitaliseringswerkzaamheden ruimschoots voor aanvang van het aanbestedingsproces een marktconsultatie te houden met gespecialiseerde bedrijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31490-186]]
Ik heb de VVD in eerste termijn gevraagd wanneer zij tevreden is met de beantwoording door de minister. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daar op dit moment tegen aankijkt.
De vraag is inderdaad gesteld. De minister heeft duidelijk kunnen maken dat het een vertraging in het proces van een jaar tot stand brengt als wij nu direct tot het uitschrijven van een aanbesteding overgaan. Dat is uiteindelijk de overweging geweest om op deze wijze moties in te dienen.
Voorzitter. Dit was toch een beetje een teleurstellend debat. Wij hadden echt gehoopt dat wij tot andere uitkomsten zouden komen met deze minister van Onderwijs en Cultuur. Zij is niet bereid om het inbesteden te stoppen en wil doorgaan met datgene waarmee zij bezig is. Zij heeft ook verklaard waarom zij dat wil. Gelukkig heeft zij gaandeweg het debat wel enige nuancering aangebracht. Even leek het er namelijk op dat deze minister er altijd veel meer vertrouwen in heeft dat de overheid alles beter kan doen en dat zij van mening is dat bedrijven dit eigenlijk nauwelijks zouden kunnen. Ik ben dus blij met deze nuancering door de minister want met die opvatting kon ik echt niet uit de voeten. Op de vraag of het duurder is of niet, hebben wij eigenlijk geen antwoord gekregen. De minister geeft aan dat zij ons die info niet hier, in het openbaar kan geven. Ik zou dan echter graag vertrouwelijk inzage krijgen in de stukken. Ik wil namelijk wel zien of het klopt dat het sowieso duurder is bij de markt. Dat is wat de minister eigenlijk zei, op basis van ervaring die er is. Ik wil de cijfers per scan weten. Daar kunnen we dan in volgende debatten mogelijk ons voordeel mee doen, natuurlijk zonder dat we de scanprijs rechtstreeks naar buiten brengen. Ik heb behoefte aan deze informatie.
Ik zie dat de heer Vos geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Verhoeven.
Voorzitter. Politici zijn geen belangenbehartigers maar belangenafwegers. Ook vandaag hebben we verschillende belangen moeten afwegen, bijvoorbeeld het cultuurhistorisch belang van het archief dat gedigitaliseerd wordt, maar ook het belang van de kansen voor goed ondernemerschap in ons land en het belang van een kleine, compacte overheid die zich bij haar kerntaken houdt. Naar die elementen konden we vandaag kijken. De minister heeft een flink aantal argumenten aangedragen om haar besluit om in te besteden, te verdedigen. Zoals ik eerder al zei, ben ik niet gevoelig voor het argument dat het een ingewikkelde opdracht betreft, met een groot cultuurhistorisch belang. Er zijn namelijk heel veel opdrachten die ingewikkeld en belangrijk voor Nederland zijn maar die wel gewoon door marktpartijen worden uitgevoerd. Dat argument heb ik dus niet mee hoeven wegen, want ik ben er niet gevoelig voor. Datzelfde geldt voor het argument van het verspillen van belastinggeld. Dat vind ik een gotspe, want dan zou de overheid eerst een bepaalde stap kunnen zetten en dan zeggen dat het terugdraaien ervan niet moet gebeuren omdat het verspilling van belastinggeld is. De minister heeft echter ook enkele goede argumenten genoemd: het feit dat zij de overheid beschouwt als één rechtspersoon, het feit dat de landsadvocaat en interdepartementale commissies zeggen dat de minister gelijk heeft dat zij deze keuze maakt en het feit dat er sprake is van een rijksbrede aanpak waarbinnen je kunt kiezen om zaken in te besteden tussen de verschillende afdelingen van de overheid. Daar heeft de minister mij uiteindelijk wél gevoelig voor gekregen. Ik ben daarom blij dat we nu vooral vooruit kunnen kijken in plaats van achteruit. Ja, ik ben zeer voor het openbreken van de markt na het aflopen van de raamovereenkomsten, ook als dat duurder uit zou vallen en ook als het zou betekenen dat buitenlandse concurrenten misschien een opdracht gaan uitvoeren. Dat is immers het idee van aanbesteden. Het kan soms duurder zijn; het kan soms betekenen dat er concurrenten mee aan de haal gaan, maar dat is het idee van eerlijk opdrachten gunnen aan ondernemers. Dat is ook belangrijk voor een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Ik schors de vergadering zodat de minister de ingediende moties kan bekijken.
Voorzitter. Ik ga in op de twee moties van de heer Ziengs. In de motie op stuk nr. 185 wordt de regering verzocht om, volgend op het aflopen van de raamcontracten volgend jaar, de scanwerkzaamheden van het Nationaal Archief openbaar aan te besteden, waar nodig onder de in de motie beschreven voorwaarden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg er wel meteen bij dat het wat mij betreft niet gaat over "waar nodig", maar dat zeker rekening gehouden moet worden met aspecten als zorgvuldigheid, gebruik van reeds bestaande apparatuur en voorzichtigheid in het omgaan met belangrijke en soms gevoelige nationale archieven. Dat was namelijk de kern van mijn betoog. Die elementen moeten bij een aanbesteding centraal staan. De beschreven voorwaarden zijn dus van groot belang. Ook de heer Ziengs beschrijft deze voorwaarden. Nogmaals: ik hecht zeer aan mijn verantwoordelijkheid voor borging en toegankelijkheid van archieven en het bewaken van de samenhang in die archieven. De kwaliteit van de scans moet onberispelijk zijn, want mensen over de hele wereld maken er gebruik van. Daarbij vind ik ook van belang dat eventuele extra kosten proportioneel zijn. Ik hoorde de heer Verhoeven zeggen dat hij voor aanbesteding is, zelfs als dit extra kosten meebrengt. Ik ga bij de aanbesteding wel kijken of de kosten proportioneel zijn. Daarbij telt ook het belang mee dat mensen aan het werk worden gehouden in een regio van Nederland waar werk moeilijk te vinden is. Dat zijn de elementen die ik wil meewegen. Ik moet dat echter uitwerken. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Even ter nadere duiding: als het met alle mitsen en maren die de minister noemt uiteindelijk niet tot een aanbesteding komt, kan er dan een passage opgenomen worden met "leg uit of pas toe"? In aanbestedingen noemt men dat altijd "comply or explain". Dat betekent dat aan de Kamer kan worden uitgelegd en voorgelegd dat de opdracht niet uitgezet wordt om de reden die de minister bedoelt.
Ja, want ik kan de Kamer dan laten weten waarom er met deze voorwaarden blijkbaar geen goede match uit is gekomen. De heer Verhoeven zei dat marktpartijen complexe opdrachten kunnen uitvoeren. Ik heb niet gezegd dat dat niet kan. Ik heb alleen gezegd dat het binnen de huidige raamovereenkomst, met de ervaringen van de afgelopen tijd, niet voor de hand ligt om erop te rekenen dat men die complexe opdracht aankan. Met het aflopen van de raamcontracten ontstaan er voor iedereen nieuwe mogelijkheden, dus ook voor bedrijven, onder al die voorwaarden die ik genoemd heb. In de motie op stuk nr. 186 vraagt de heer Ziengs om ruimschoots voor aanvang van de aanbestedingsprocessen een marktconsultatie te houden. Ook het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Een marktconsultatie is mogelijk, maar ik zeg erbij dat het Nationaal Archief bij zo'n consultatie niet alle informatie kan geven. Dat heeft natuurlijk te maken met het hele principe van een aanbesteding. Ik ben geen specialist op dat gebied. De heer Ziengs is dat wel. Ik ga dit heel precies en zorgvuldig voorbereiden, samen met mijn collega van EZ. Als er te veel informatie wordt weggegeven, is het hele idee van de aanbesteding weg. Het principe van gelijke behandeling en transparantie mag geen geweld worden aangedaan. De overheid mag als aanbestedende dienst wel informatie vergaren, maar geen informatie verstrekken. Ik wil namelijk niet verantwoordelijk zijn voor een fout in het aanbestedingsproces. Met die kanttekening, en de opmerking dat ik dit zeer nauwgezet en samen met EZ wil doen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Ter nadere duiding: ik begrijp dat de minister het zo uitlegt. In de wet is ook gewoon vastgelegd dat die informatie vooraf niet mag worden gedeeld. Het gaat mij er met name om het gevoel van wantrouwen dat heerst bij de ondernemers — het gevoel is toch dat men adviezen naast zich heeft neergelegd — weg te nemen, om in elk geval in die marktconsultatie duidelijkheid te scheppen over waar het precies om gaat. Daar is die marktconsultatie dan voor bedoeld.
Dat zeg ik van harte toe, want ik ben altijd voor het open gesprek. Het is aan het Nationaal Archief om aan te geven waarom men gaat aanbesteden, maar niet om informatie te geven die partijen een voordeel op zou kunnen leveren bij het intekenen op de aanbesteding. Dat is een evenwicht dat we zorgvuldig zullen moeten vinden. Mevrouw Mulder vroeg naar vertrouwelijke informatie. Ik zeg haar toe dat zij de vertrouwelijke informatie die ik heb, kan inzien.
Hartelijk dank voor deze toezegging. Het viel me net een paar keer op dat de minister zich ontpopt als voorvechtster voor het behoud van werkgelegenheid in de regio. Hoe zit het dan met de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland, die mogelijk uit Enschede vertrekt? Gaat zij dat stoppen?
Dit is een nieuw onderwerp, mevrouw Mulder.
Het is grappig dat u deze vraag stelt, mevrouw Mulder. U maakte zich namelijk niet druk over werkgelegenheid in Limburg, maar blijkbaar wel over die in Twente. Dat verbaast mij dan weer. Ik heb hier drie series Kamervragen over beantwoord. Ook daar, mevrouw Mulder, gaat het om maatwerk. Daar hebben we daar voor gekozen, net als in dit geval bij het Nationaal Archief.
Dit onderwerp is niet aan de orde.
Over de ingediende moties zullen we niet aanstaande dinsdag stemmen, want dat is een speciale dinsdag, maar de dinsdag erop, op 22 september.