Representanten Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten foreslår at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen, Svein Roald Hansen og Per Rune Henriksen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen, Svein Roald Hansen og Per Rune Henriksen anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukes møter i Stortinget.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at kveldsmøtet settes kl. 17. – Ingen innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Så avhengig denne salen er av avkastningen av det fondet vi her diskuterer i dag, burde vel salen vært mer full enn den er, men slik er det. Dette får bli en sak som allikevel har den viktighet den fortjener. Jeg vil si at dette kanskje blir ett av de viktigste dokumentene i året som denne sal diskuterer, nettopp fordi det har stor betydning for våre statsfinanser, og fordi det er økende oppmerksomhet om hvordan dette fondet opererer, også fra områder utenfor vår egen landegrense. Jeg vil gi Regjeringen honnør for at man nå har begynt å legge fram dette som en egen melding. Det gir et godt grunnlag for en bred diskusjon i Stortinget om mål for fondet og ikke minst for å ta et tilbakeblikk på det som skjedde det siste året. Hvis vi tar det tilbakeblikket, er det klart at 2008 ble et meget spesielt år også for Statens pensjonsfond, med et betydelig tap – om ikke realisert, så på papiret – selvfølgelig i tråd med den generelle internasjonale økonomiske utviklingen, som også rammet forvaltningen av dette fondet i 2008. Det er lett å fortape seg i ett år av gangen i denne type saker. Det er grunn til å minne om at både avkastning og risiko må sees i et langsiktig perspektiv, også når man diskuterer fjorårets tap – ikke-realiserte tap. Det må også mulighetene framover i forhold til det rammeverk dette pensjonsfondet skal ha for sine investeringer. La meg gi ros til Regjeringen for at man velger å gå inn på et eget miljøinvesteringsprogram. Det er i tråd med hva Kristelig Folkeparti fremmet for to år siden i et eget Dokument nr. 8-forslag. Der fremmet vi også et forslag om at vi skulle trekke oss ut av investeringer i tobakksproduksjon. Det har også Regjeringen fulgt opp. Det er vi meget tilfreds med. Så vil man se av innstillingen at Kristelig Folkeparti foreslår at man oppretter et investeringsprogram for investeringer i bedrifter i utviklingsland, og flertallet er positive til dette i merknader. Det er vi glade for. Jeg merker meg også at det er noe av temaet for Verdensbankens leder når han kommer til Norge denne uken, nemlig hvordan man kan bruke denne type fond også til å investere i utviklingsland uten at man av den grunn skal miste det for øye at det også skal være avkastning på den type investeringer, i tråd med rammeprogrammet og rammeverket for forvaltningen av vårt fond. Så til slutt fra min side noen ord om selve resultatet for 2008. Det er svakt, selvfølgelig, i tråd med den internasjonale konjunkturen vi har hatt i 2008. Men det som er et annet moment, som vi ikke kan komme fra, er at den såkalte aktive forvaltningen av fondet har gitt et mertap på 88 milliarder kr i forhold til den referanseindeks det måles mot. Altså: Hvis man hadde hatt en såkalt passiv forvaltning, ville tapet man ikke har realisert, heldigvis, vært 88 milliarder kr mindre. Jeg opplever også at Regjeringen synes dette er så alvorlig at man vil vurdere, som det heter, hele den aktive forvaltningen og komme med en egen sak til Stortinget i løpet av 2010. Opposisjonen ønsker å gå litt raskere fram. Vi vil gjerne ha saken lagt fram i løpet av dette året. Vi vil også minimere den aktive forvaltningen så langt det er praktisk mulig inntil en slik samlet evaluering skal skje. Jeg er helt enig i at dette ikke er noe man gjør ad hoc. Dette skal tas seriøst. Men det er et alvorlig tankekors, ikke minst fordi dette fondet skal ha stor legitimitet i befolkningen. Da er det viktig at man har et rammeverk og en investeringsfilosofi som også gjenspeiler det faktum. Fem minutter er altfor kort tid. Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti har alene, og som vi har sammen med andre partier. I tillegg vil jeg varsle at vi støtter mindretallets forslag i sak nr. 2.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han viste til. Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti fremmer et forslag der de ber Regjeringen ta initiativ til en egen vurdering av selskapers virksomhet i Kongo, vurdert opp mot de etiske retningslinjene for Statens pensjonsfond - Utland. Temaet som Kristelig Folkeparti tar opp, er viktig. Forslaget berører imidlertid et større tema, og det er selskapers aktivitet i konfliktområder. Ville det ikke være mer hensiktsmessig å håndtere det ved å starte en generell gjennomgang, som ville kunne gi et godt grunnlag å vurdere ulike situasjoner opp mot? Ville vi ikke risikere at vurderingene blir lite konsistente fra sak til sak, dersom man løpende skulle vurdere enkeltsituasjoner på mer ad hoc-basis? Ville vi ikke også kunne risikere at en slik framgangsmåte ville gi liten veiledning og ikke minst lite læring i andre saker?
Noe av bakgrunnen for forslaget er også at statsråden tidligere i år bad det rådet som vurderer slike etisk spørsmål, om å gå særskilt inn i selskaper knyttet til Midt-Østen. Vi vet samtidig at den konflikten som utspiller seg i Kongo, er av en slik karakter at det er råvarene som er gjenstand for mange av konfliktspørsmålene. Det kan derfor være god grunn til å frykte at internasjonale selskaper, som også fondet kan investere i, har betydelige interesser i disse og kan bidra til at denne konflikten blir verre enn den ellers er. Derfor kan det etter vår mening være grunnlag for å gå direkte inn og se akkurat på det konfliktområdet, akkurat slik Regjeringen har bedt om i forhold til Midt-Østen, men generelt er jeg for så vidt enig i at dette bør skje på en generell basis. Men det er altså, som også Regjeringen har funnet ut, grunn for unntak i enkelte tilfeller.
Jeg vil gjerne takke saksordføreren for å ha gjort et godt og grundig arbeid med denne stortingsmeldingen. Jeg vil også takke for et godt samarbeid, som jeg tror har ført til et godt resultat også i forbindelse med denne stortingsmeldingen. Det er helt riktig som Kristelig Folkeparti sier, at i forbindelse med politikken om forvaltningen av Statens pensjonsfond og de etiske retningslinjene har SV og Kristelig Folkeparti stått sammen. Det er helt riktig som Kristelig Folkeparti sier, at vi i Stortingets behandling av stortingsmeldingene, som vi nå får årlig, har sørget for å ta opp de innspillene som har kommet fra organisasjoner og andre miljøer for å sørge for å få det drøftet videre. Det tror jeg er en god måte å involvere demokratiske krefter i Norge på, slik at vi får en best mulig forvaltning. Spørsmålet mitt er: Er Kristelig Folkeparti enig i at når det gjelder forvaltningen av Statens pensjonsfond, står Kristelig Folkeparti vesentlig nærmere SV enn Fremskrittspartiet, som har avvikende syn nesten langs hele linjen.
Jeg lurte på når spørsmålet skulle komme. For å det si det slik, synes jeg det var befriende endelig å ha et replikkordskifte med representanten Holmås uten at ordet «kontantstøtte» ble nevnt en eneste gang. Det var mange lyspunkter i denne replikken fra representanten Holmås' side. Jeg kan bare bekrefte at jeg føler et sterkt slektskap mellom Kristelig Folkeparti og SV i forhold til forvaltningen av et fond, fordi vi gjør det på vegne av befolkningen. Dette er ikke et hvilket som helst investeringsprogram som man driver med på måfå. Dette har behov for stor legitimitet i befolkningen. Derfor er jeg glad for at det er såpass mye enighet i innstillingen. Jeg vil også si at det har vært mulig å få noen justeringer også hos flertallet i løpet av arbeidet med innstillingen. Siden representanten Holmås nevnte ordet demokrati, synes jeg det også er en verdi å tenke på i den forbindelse, at det faktisk har vært mulig å få til noe på tvers av blokker. Når det gjelder Fremskrittspartiet, var de faktisk svært for de etiske retningslinjene i sin tid. Kanskje den tiden kommer igjen. Hvem vet?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Innledningsvis vil jeg også gi ros til saksordfører Hans Olav Syversen for en ryddig måte å utøve saksordførerskapet på. Jeg vil si at vi bruker altfor lite av vår verdifulle taletid til å gi ros når det er fortjent og noen skal ha ros. På veldig mange områder har det vært mulig å finne fram til samlende merknader, der både regjeringspartiene og hele eller deler av opposisjonen er med. Så er det riktignok slik at det er områder der opposisjonspartier med varierende tilslutning har avvikende forslag. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet på mange vesentlige områder er alene om både merknader og en rekke forslag. Så over til det reelle innholdet i meldingen fra Regjeringen. Jeg har lyst til å starte med å fokusere på de etiske retningslinjene i Statens pensjonsfond – Utland. Evalueringsprosessen har pågått i 2008. Det som nå legges fram av konkrete forslag, har framkommet på bakgrunn av et omfattende arbeid og ikke minst et omfattende bakgrunnsmateriale. Engasjementet har vært stort. Eksempelvis har over 50 høringsinstanser i inn- og utland gitt til dels omfattende innspill. Jeg har inntrykk av at dette arbeidet dessverre har druknet litt i andre temaer som gjelder Statens pensjonsfond, ikke minst fordi 2008 har vært et utfordrende år som følge av finanskrisen. De etiske retningslinjene fikk enstemmig tilslutning i Stortinget i 2004 og har siden høstet stor anerkjennelse i inn- og utland. Mange har vist til hva Norge gjør på dette området, uten at vi skal bli for selvgode. Jeg tror vi gjennom god etisk praksis kan få andre til å følge etter. Gjennom meldingen om Statens pensjonsfond, som vi nå behandler, legger Regjeringen opp til en bredere og enda mer aktiv fokusering på den etiske forvaltningen. Det legges opp til at miljø, sosiale forhold og god selskapsstyring i større grad skal integreres som viktige faktorer i hele arbeidet med forvaltningen av fondet. Hittil har de to viktigste grepene vært en aktiv eierskapsutøvelse i selskapene vi er inne i, og utelukkelse av selskaper fra investeringsuniverset i fondet. Det skal vi selvsagt fortsette med. Jeg er glad og stolt over de konkrete tiltakene som den rød-grønne regjeringen nå legger opp til. Det gjelder ikke minst utelukkelse av tobakksproduserende selskaper fra porteføljen, etablering av observasjonsliste som et nytt tiltak overfor selskaper i grensesonen for uttrekk og styrking av det konkrete eierskapsarbeidet, dette gjennom formulering av flere forventningsdokumenter, både innenfor miljøområdet og innenfor selskapsstyringsområdet. Det skal også utarbeides prosedyrer for hvordan selskaper som er blitt utelukket, kan bli tatt inn i porteføljen igjen. Klima har vært et særdeles viktig område i arbeidet, både for Regjeringen og for høringsinstansene. Det skal både lages forventingsdokument om selskapers klimastrategi og initieres en bred utredning som omhandler klimautfordringene i de finansielle markedene og hvordan investorer bør handle ut fra dette. Det skal etableres et miljøprogram som skal rettes mot investeringer som har som mål å gi en klar miljøgevinst, eksempelvis klimavennlig energi, energieffektivisering, karbonfangst/-lagring, vannteknologi m.m. Så registrerer jeg at Fremskrittspartiet ikke vil ha strengere etiske retningslinjer, og at Fremskrittspartiet og Høyre heller ikke er med på flertallets merknad om å utelukke aksjer fra tobakksprodusenter fra fondets investeringsunivers. Så over til to andre områder, som jeg regner med blir sentrale i debatten i dag. Det er utviklingen i fondets portefølje som følge av finanskrisen og problemstillinger rundt aktiv og passiv forvaltning. Det er ingen grunn til å underslå at 2008 var et dårlig år for Statens pensjonsfond og det dårligste året siden fondet ble etablert. Utviklingen har helt klart fått seg «noen smeller», som følge av den internasjonale finanskrisen. Det sier også noe når en i de internasjonale aksjemarkedene de siste hundre årene ikke har opplevd svakere avkastning for ett enkelt år enn det en opplevde i fjor. Dersom vi ser på fondets avkastning målt i internasjonal valuta, var avkastningen på utenlandsdelen på over 23 pst. i minus i fjor. Det hører også med til bildet at verdien av fondet steg med 256 milliarder kr i 2008. Økningen har sammenheng med svakere kronekurs og, ikke minst, tilførsel av petroleumsinntekter, mens avkastningen, som kjent, sank kraftig. Så vil jeg understreke at staten er en langsiktig investor, og erfaringsmessig har langsiktige og tålmodige investorer fått godt betalt for å påta seg risiko i tider da det er stor markedsuro. Et viktig element er at vi investerer med våre egne penger. Vi investerer ikke med lånte penger. Mange investorer er tvunget til å selge når kursene er lave. Det er ikke den norske stat. Det sies at kortsiktige eiere har kortsiktige tanker, og at det er motsatt når det gjelder de langsiktige eierne. Ja, det er slik at staten har langsiktige tanker når det gjelder Statens pensjonsfond – Utland. SPU hadde i 2008 en sterk økning i eierandelen i de internasjonale markedene, på nesten 0,8 pst., sett i forhold til 2007. Dette økende eierskapet i bedrifter verden over vil kunne gi framtidige overskudd fra børsnoterte bedrifter. Den aktive forvaltningen har en over tid fokusert sterkt på og kritisert, både politisk og mediemessig. Jeg tror det er viktig at vi har med oss historikken når vi går inn i den debatten. Fram til og med 2007 var det ni år med positiv meravkastning sammenlignet med avkastningen på referanseporteføljen. Så er det slik at det senere har vært en mindreavkastning i den aktive forvaltningen, spesielt i 2008, som flere har vært inne på. Mange kritikere, også innenfor politiske kretser, har hevdet at minusavkastningen i 2008 er tapte penger, og at politikerne har gamblet bort store deler av Norges oljeformue. Det er galt å si at pengene er tapt. Det aller meste er ikke-realiserte tap. Først flere år fram i tid vil vi kunne si om den aktive forvaltningen har gitt en positiv avkastning. Vi skal imidlertid være ydmyke i denne situasjonen, og både Norges Bank selv og departementet har iverksatt flere tiltak for å få en bedre risikostyring. Den internasjonale finanskrisen har avdekket mange områder hvor regelverket må styrkes eller gjøres mer robust. Ting kan endre seg fort. Ikke minst ser vi det ut fra Statens pensjonsfond – Utland. Fondet hadde, som nevnt tidligere, en minusavkastning på over 23 pst. i 2008, og den aktive forvaltningen stod for en minusavkastning på 3,4 pst., målt i internasjonal valuta. Også i første kvartal i år hadde fondet noen minustall, men når vi ser på andre kvartal, har utviklingen vært vesentlig bedre, og en skal ikke være noe stort geni eller noen rakettforsker for å se at det kan forventes et positivt bidrag fra den aktive forvaltningen i andre kvartal. Jeg vil ikke dimensjonere dette mer opp enn å si at dette er en positiv og gledelig trend. Den skarpe kritikken fra enkelte hold om at vi har tapt over 600 milliarder kr på den aktive forvaltningen, synes – så vidt jeg kan se – å ha stilnet noe. Det blir i alle fall spennende å se om trenden forsetter utover året. Risikorammen for aktiv forvaltning av Statens pensjonsfond – Utland har vært sterkt fokusert i den offentlige debatten. Her er det som kjent en kvantitativ ramme for Norges Banks aktive forvaltning, med en øvre grense for såkalt forventet relativ volatilitet på 1,5 prosentpoeng. Denne grensen sier noe om hvor langt fra den forventede gjennomsnittsavkastning i markedet vi vil akseptere at fondet ligger. Som sentralbanksjefen orienterte om på høringen, og som vi er informert om gjennom departementet, viste risikomålingssystemet at risikoen forbundet med den aktive forvaltningen i fjerde kvartal 2008 i noen tilfeller overskred grensen for relativ volatilitet, som er satt til 1,5 pst. Med bakgrunn i dette har Finansdepartementet skjerpet rapporteringsplikten og bedt om løpende rapportering av utviklingen på dette feltet. Forklaringen fra Norges Bank er at hendelsen må ses i sammenheng med hendelser i finansmarkedene og store innelåste posisjoner i renteporteføljen. Det er også understreket at overskridelsen ikke ble utløst av bestemte enkelthandlinger fra bankens side. Det er også opplyst at forventet relativ volatilitet nå har kommet under grensen igjen, og ifølge kvartalsrapporten fra Norges Bank som kom 20. mai i år, kan vi lese at denne ved utgangen av første kvartal var på 0,78 prosentpoeng. Når det gjelder situasjonen, føler jeg at både Norges Bank selv og ikke minst departementet og statsråden tar viktige og nødvendige grep med hensyn til svakheter i systemet. Norges Bank erkjenner, som nevnt ovenfor, at finanskrisen medførte store utfordringer sett i forhold til risikostyring og risikohåndtering, og ser svakheter ved gjennomføringen av investeringsstrategien. Det er satt i gang en rekke tiltak fra Norges Banks side for å bøte på svakhetene, eksempelvis gjennom en styrket oppfølging av kapitalforvaltningen og også av obligasjonsporteføljen, der problemene har vært størst og resultatene svakest. Dette er ikke kommet like klart fram i den offentlige debatten. Departementet tar viktige grep både på kort og lengre sikt i forbindelse med den aktive forvaltningen. Dette skjer gjennom både flere nye og ikke minst strengere krav. Departementet sender i nær framtid ut på høring et utkast til et samlet regelverk. Nytt regelverk om forvaltningen av fondet er forutsatt å tre i kraft fra 1. januar 2010. Det er også varslet at det skal gjennomføres en ekstern gjennomgang der særlig spørsmål i tilknytning til aktiv forvaltning skal underlegges en omfattende vurdering. Resultatet av denne gjennomgangen skal legges fram våren 2010. Det tas altså grep på kort sikt, og det tas grep med en litt lengre tidshorisont. Etter min mening er det nødvendig å sette i verk tiltak som kan skje raskere enn fram til det tidspunktet vi har en ekstern gjennomgang ferdig. Det er etter min mening fornuftig å ha en toleddet prosess med hensyn til denne problemstillingen. Vi vet at ved å sende en sak ut på høring kan det gå mange måneder før en får den tilbake og departementet kan begynne å jobbe med saken. Med dette anbefaler jeg Stortinget å slutte seg til komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
I 2007 besluttet Regjeringen å øke aksjeandelen i Statens Pensjonsfond – Utland fra 40 til 60 pst. Hovedbegrunnelsen for dette var at avkastningen over tid ville øke. Samtidig forble imidlertid handlingsregelen uendret. Handlingsregelen er jo satt til 4 pst av den estimerte avkastningen. Mine spørsmål til representanten er: Hvorfor økte ikke også Regjeringen avkastningen og handlingsregelen – den forble altså på 4 pst. – når de mente at avkastningen ville øke når aksjeandelen økte? Trodde da ikke Regjeringen på 4 pst. avkastning? Eller er handlingsregelen irrelevant i dette?
La meg nå først si at da vi vedtok å øke aksjeandelen, økte vi den til 60 pst., men ved årsskiftet var den kun oppe i knappe 50 pst. Så ser jeg også at Fremskrittspartiet har gjort et poeng av at de ønsker å investere i eiendom. Det har heller ikke vært noe lukrativt. Det har heller ikke vært noe lukrativt i forhold til obligasjonsbiten. Dette har vært et urolig år. Når det gjelder handlingsregelen og avkastningen, er det jo slik at den står fast. Vi bruker mindre i gode tider, og så bruker vi mer i dårlige tider.
Representanten brukte en god del av sitt innlegg på den aktive forvaltningen. Han gledet seg over at det hadde vært en positiv utvikling de siste månedene, og kalte det en positiv trend. Jeg er i tvil om hvorvidt det kan kalles en positiv trend, når vi vet at den aktive forvaltningen samlet sett ikke har gitt noen positiv avkastning for fondet siden det ble etablert i 1998. Jeg er glad for at Regjeringen har tatt initiativ til en gjennomgang av den aktive forvaltningen og stiller spørsmålet om vi skal fortsette med den. Regjeringspartiene har imidlertid valgt ikke å gå inn på et forslag som opposisjonen framsetter, nemlig at den aktive forvaltningen skal begrenses til det som er nødvendig av strengt forretningsmessige hensyn, inntil den vurderingen foreligger. Mitt spørsmål er hvorfor regjeringspartiene ikke har støttet dette forlaget fra opposisjonen?
Først har jeg lyst til å bare referere til det jeg sa i innlegget mitt. Dette er en toleddet prosess. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre nå, er å få en skikkelig gjennomgang av både fordeler og ulemper ved aktiv forvaltning, for det er både fordeler og ulemper ved det. Eksempelvis har vi hatt ni år der det har vært meravkastning, og da var det flere som hevdet at vi var for lite aktive i forhold til forvaltningen av fondet. Vi møter så med åpent sinn. Jeg har også mine kritiske kommentarer til en del av den aktive forvaltningen. Men jeg mener at vi skal ha en skikkelig runde, og så skal Stortinget få det fram mot våren neste år, og så skal vi trekke noen konklusjoner på et veldig vanskelig område. Vi har også et system i Norges Bank. Etter min mening ville det være ugunstig å forkaste det før vi var helt sikre på hva vi skulle konkludere med.
Alf E. Jakobsen brukte – rettmessig – mye tid på den aktive kontra den passive forvaltningen. Jeg skjønner at det ikke er noen konklusjon akkurat nå. Det er jeg for så vidt enig i. Men hvis Alf E. Jakobsen ser på spørsmålet i dag, hva vil han da si er det heftigste ankepunktet mot aktiv forvaltning?
Representanten Syversen vil nå ha meg ut dypt vann. Men det er helt klart at jeg har stilt spørsmål rundt om vi har hatt tilstrekkelige sikringssystemer til å fange opp risikostyringen også i den aktive biten. I fjerde kvartal i fjor så vi at det var ting som gjorde at det ble overskridelser når vi kom i spesielle situasjoner. Jeg vil ikke trekke noen konklusjon om at vi skal gjøre det ene eller det andre. Min anbefaling var at representanten Syversen heller måtte trekke en for bastant konklusjon. Dette svinger. Det har vi sett nå i mars–april–mai i år. Vi får ta tiden til hjelp. Jeg tror aldri vi kommer ned i null prosent og har en rent passiv forvaltning. Det tror jeg blir vanskelig.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Først vil også jeg takke saksordfører for godt utført arbeid. Jeg vil understreke at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti faktisk er enige på en rekke punkter når det gjelder årets forvaltningsmelding – for aller første gang, så vidt jeg vet. Fjorårets forvaltning av Statens Pensjonsfond – Utland var katastrofalt dårlig. Jeg er litt overrasket over at det bare er én journalist til stede her i salen i dag, for dette er sensasjonelle tall. 633 milliarder kr ble tapt. Jeg kaller det tapt. Man kan likegodt tape mer som man kan tape mindre. Da sier jeg heller som Øystein Stray Spetalen: Jeg regner hva jeg har, og hva jeg kan selge det for. I dag har en 633 milliarder kr mindre enn en hadde i fjor, pr. 1. januar. Det utgjør 25 pst. av forvaltningskapitalen – det er borte. Selv om det ikke er helt sammenliknbart, har jeg – for å sette ting i perspektiv – lyst til å minne om at Fremskrittspartiets totale merforbruk over sine alternative statsbudsjetter på skattelettelser og investeringer i infrastruktur, samferdsel, forsvarsmateriell, politiutstyr og forskningsutstyr til universitetene, i oljefondets tolvårige levetid har vært på ca. 210 milliarder kr. For denne summen ville vi altså hatt en mer moderne infrastruktur, et mer konkurransedyktig næringsliv og ca. 150 milliarder kr mer i privat velferd. Men også Fremskrittspartiet forstår at 2008 var et ekstraordinært dårlig år for investeringer i finansmarkedene, og vi har forståelse for at fondet tapte penger. Vi kan derfor også forstå sentralbanksjefens frustrasjon da han uttalte at det ikke var noen steder å gjemme seg. Det vi imidlertid ikke aksepterer, er at finansministeren forsøker å bagatellisere det finansielle tapet Regjeringen har påført det norske folk. Det i seg selv er en skandale. Etter at hun hadde lagt frem slike katastrofale tall, hadde Fremskrittspartiet forventet en langt mer ydmyk finansminister enn det vi har opplevd. Vi hadde faktisk regnet med at Regjeringen nå ville lytte til Fremskrittspartiets gjentatte advarsler mot fondets risikoprofil, men beklageligvis opplever vi det motsatte. Finansministeren inntar isteden spekulantens rolle og forklarer og forsvarer hver eneste tapte krone med fondets langsiktige investeringshorisont. Slagordet «when in trouble – double» bør ikke være styrende for noen forvaltere, og det er uansett ikke slik vi bør forvalte vår felles formue. Norges Bank har gjennom forskrift anledning til å bedrive såkalt aktiv forvaltning. Det innebærer at fondets forvaltere gis tillatelse til å forsøke å gjøre investeringer som gir bedre avkastning enn gjennomsnittet i markedet. Forutsetningen er at Norges Bank ikke går ut over en total risikogrense – forventet relativ volatilitet – på 1,5 pst. Rammen for avvik gjelder den samlede rammen for fondet, noe som gjør at Norges Bank kan velge aktiv forvaltning på hele eller deler av fondet, så lenge den totale risikorammen for fondet ikke overstiger 1,5 pst. Norges Bank brøt imidlertid denne risikogrensen i oktober 2008. Dette skyldes i hovedsak at SPU gjorde svært ugunstige investeringer i rentebærende papirer, og at SPU ble sittende med obligasjoner som det over tid var umulig å omsette i markedet. Den negative avkastningen på den aktive forvaltningen for 2008 var på 88 milliarder kr. Det er 18 000 kr pr. nordmann. Dette er altså ikke tap som skyldes den generelle nedgangen i markedet, men penger vi har tapt fordi investeringene som ble gjort, var dårligere enn gjennomsnittet i markedet. Dette er penger vi ikke ville ha tapt dersom vi hadde puttet pengene i en bankboks. Dette er et ufattelig stort beløp. Hvor har egentlig mediene vært i denne prosessen? Dette innebærer at den gjennomsnittlige årlige mindreavkastningen fra den aktive forvaltningen har vært på 0,04 pst. Dette tallet inkluderer imidlertid ikke kostnadene knyttet til slik forvaltning, så den reelle årlige mindreavkastningen har vært 0,13 pst. I tall utgjør tapet knyttet til den aktive forvaltningen i løpet av fondets levetid 64,5 milliarder kr over tolv år. Dette beløpet utgjør like mye som verdiene i statens aksjer i Telenor, DnB NOR, Kongsberg Gruppen og Aker Solutions. I etterkant av fremleggelsen av årsresultatet for SPU har en rekke fagfolk uttalt seg med skepsis til SPUs aktive forvaltning. Disse har hevdet at aktiv forvaltning over tid ikke vil gi bedre avkastning enn såkalt indeksbasert forvaltning. Tilgjengelig dokumentasjon bekrefter disse påstandene. Enkelte har fremsatt argumentet om at SPU på grunn av sin størrelse har et eget ansvar for å drive aktiv forvaltning. Dette er Fremskrittspartiet uenig i, og understreker at det finnes fond med større forvaltningskapital enn SPU som har valgt indeksbasert forvaltning. Fremskrittspartiet innser imidlertid at det kan finnes argumenter som taler til fordel for at aktiv forvaltning videreføres, og vi støtter derfor Regjeringens varslede gjennomgang av fordeler og ulemper knyttet til slik forvaltning. Fremskrittspartiet ser imidlertid ingen grunn til at Regjeringen skal bruke et helt år for å utdype disse argumentene. En samlet opposisjon fremmer derfor forslag om at Regjeringen fremskynder gjennomgangen og legger dette frem som egen sak til høsten. En samlet opposisjon ber også Regjeringen om så raskt som mulig å sette rammer for den aktive forvaltningen som begrenser slik forvaltning til det som er strengt nødvendig av forretningsmessige hensyn, inntil man har foretatt denne vurderingen. Aktiv forvaltning medfører langt høyere forvaltningskostnader enn indeksbasert forvaltning. Fremskrittspartiet er derfor overrasket over at Norges Bank velger å rapportere sine resultater før kostnader. En slik praksis ville vært helt utenkelig innenfor enhver annen bransje. Fremskrittspartiet fremmer derfor sammen med Høyre et forslag om at resultatene i SPU for fremtiden rapporteres etter kostnader i henhold til Global Investment Performance Standards – GIPS. Forslagene som Fremskrittspartiet fremmer gjennom årets forvaltningsmelding, har tre hovedformål: å redusere risikoen fondet eksponeres for å legge forholdene bedre til rette for norsk industri og næringsliv å gjøre hver enkelt forvalter mer ansvarlig for den risikoen han eller hun utsetter folkets sparepenger for Disse endringene vil i større grad ivareta fondets målsetting om å oppnå høyest mulig forvaltning til moderat risiko. Det har over tid vokst frem et stort avvik mellom Regjeringens ord og Regjeringens handlinger når det gjelder risikoeksponeringen i forvaltningen av SPU. Dette skyldes bl.a. følgende forhold: I 2000 startet man investeringer i fremvoksende markeder. I 2002 startet man investeringer i rentebærende papirer uten statsgaranti. I 2007 ble eksponeringen i aksjer økt fra 40 pst. til 60 pst. I 2007 ble investeringer i små aksjeselskaper startet. I 2007 ble investeringer i unoterte aksjer startet. I perioden 2001–2008 har det blitt en gradvis strengere fortolkning av de etiske retningslinjene. Alt dette øker risikoen. Regjeringens utfordring og dilemma er at den forsøker å fremstå som en seriøs investor med fokus på høy avkastning og moderat risiko, samtidig som den på autopilot følger investeringsrådene som kommer fra de miljøene som har en egeninteresse i at investeringsuniverset utvides. Regjeringen fremhever standhaftig at slike endringer i forvaltningsstrategien kan karakteriseres som spredning av risiko, men de er i realiteten økt risikoeksponering. Dette skyldes bl.a. investeringsobjektenes beliggenhet, størrelse, omsetningsvolumer og volatilitet. Ja, man sprer åpenbart risikoen dersom man velger å spille på hest, fotball og lotto samtidig. Men om en slik strategi reduserer risikoeksponeringen er vel mer tvilsomt. Fremskrittspartiet synes det er trist at Regjeringen i 2007 lot seg rive med av alle dem som argumenterte for å øke aksjeandelen fra 40 pst. til 60 pst. Vi mener det var en uklok og hasardiøs beslutning. Ikke bare var tidspunktet fullstendig galt, men den endrede strategien bidrog til en unødvendig økning i fondets konstante risikoeksponering. Vi fremmer derfor på nytt vårt forslag fra 2007 om endring i SPUs investeringsstrategi. Men vi forutsetter at Norges Bank tar hensyn til utviklingen i markedet før dette implementeres – det er altså en del av forslaget. Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen velger å fortolke de etiske retningslinjene stadig strengere. Vi ønsker derfor igjen å understreke at etikk pr. definisjon er et subjektivt vurderingsgrunnlag som åpner for selektive og inkonsekvente utelukkelsesmekanismer. Fremskrittspartiet deler ikke Regjeringens visjoner når det gjelder praktiseringen av de etiske retningslinjene. Rigid praktisering av de etiske retningslinjene reduserer fondets investeringsunivers, bidrar til å øke fondets risiko og reduserer fondets potensielle avkastning. Ikke minst gjelder dette Regjeringens utestenging av verdens ledende forsvarsteknologibedrifter. Fremskrittspartiet registrerer også at Regjeringeni stadig sterkere grad etterkommer krav og ønsker fra snevre interesseorganisasjoner som har som mål å begrense Pensjonsfondets investeringsmuligheter, noe som reduserer fondets avkastningspotensial. Til tross for Regjeringens forsikringer om det motsatte opplever vi at Regjeringens overdrevne blanding av etikk og butikk stadig oftere oppfattes som utenrikspolitiske signaler. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennomgang av de bedriftene som i dag er utelukket i Statens pensjonsfond – Utlands investeringsportefølje grunnet rigid praksis av de etiske retningslinjene.» Vi står overfor en situasjon hvor Regjeringen først inkorporerer samtlige forvaltningsråd som kommer fra ledende miljøer i forvaltningsbransjen, for dernest å lytte til råd fra snevre lobbyistgrupper som ønsker å ekskludere stadig flere produkter, bransjer og bedrifter fra SPUs investeringsunivers. Totalt sett øker dette fondets risikoprofil. I år velger Regjeringen å utelukke tobakkselskaper fra investeringsporteføljen. Regjeringen begrunner dette med at tobakk brukt som forutsatt, fører til sykdom og død. Ingen gladmelding derfra, med andre ord. I sin snevre jakt etter å fremstå som etisk korrekt glemmer Regjeringen imidlertid to viktige forhold. For det første gir tobakk hundrevis av millioner mennesker nytelse og trivsel i hverdagen – det er også et etisk valg – og for det andre gir dyrking av tobakk millioner av fattige bønder et levebrød. Men slike forhold inngår åpenbart ikke i Regjeringens etiske regnskap. De passer liksom ikke inn. Dersom dette ikke hadde vært den siste forvaltningsmeldingen denne Regjeringen legger frem, ville vi etter hvert kunne forvente oss utelukkelse av industrier som produserer søtsaker – for hva skal man egentlig med det, man får jo hull i tennene? Og gamblingtjenester skaper jo triste familieskjebner. Alkohol medfører leverskader, og det er ikke måte på hva folk kan finne på når de er beruset. Forlag som produserer unødvendig litteratur – hva skal man med det, det stjeler jo bare tiden til folk? Eller hva med bedrifter som lager produkter som bidrar til økte CO2-utslipp – da kan vi jo sløyfe investeringer i bilprodusenter og flyfabrikanter? Og hva med bedrifter uten 40 pst. kvinnerepresentasjon i styrene, eller bedrifter som ikke har minoriteter i ledelsen? Eller hva med klimaverstinger som olje- og gassindustrien? Nei, forresten, det hadde jo ikke gått, for da hadde vi jo ikke hatt noen penger å investere overhodet! Fremskrittspartiet fremmet i sitt alternative statsbudsjett for 2008 og 2009 forslag om at Norge etablerer et fond i utviklingsland med det mål å bidra til å skape bærekraftig næringsliv. Vi registrerer at denne ideen etter hvert har fått støtte også fra andre partier. Litt senere i dag skal Stortinget debattere St.meld. nr. 13, og da vil Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre fremme et forslag om at det etableres et fond på om lag 10 milliarder kr for dette formålet. Fremskrittspartiet registrerer samtidig at Regjeringen i forbindelse med forvaltningsmeldingen ønsker å etablere et investeringsprogram på 20 milliarder kr knyttet opp mot miljørelaterte investeringsmuligheter – et program som Regjeringen foreslår skal være knyttet opp mot «bærekraftige investeringer» og gjerne inkludere unoterte selskaper og teknologi i fremvoksende markeder. Fremskrittspartiet velger derfor å tolke det dit hen at det finnes bred politisk konsensus om et slikt fondsinitiativ eller program. Fremskrittspartiet mener imidlertid det er behov for at Regjeringen klargjør hva premissene for et eventuelt fond eller investeringsprogram skal være. Vi ønsker derfor å få klarlagt hvorvidt Regjeringen ønsker både et investeringsprogram og et fond for bærekraftig næringsliv, og i så fall hvilke mandater og fokus et slikt program eller fond skal ha. Det bør i den sammenheng gjøres klart hvorvidt et slikt fond/investeringsprogram skal ha som målsetting å oppnå finansiell avkastning, redusere miljø- og klimautslipp, bistand mer generelt, bidra til å styrke lokalt næringsliv, eller være en døråpner for norske energibedrifter og norsk teknologi. Videre bør det avklares hvorvidt en slik satsing skal inngå som en del av Statens pensjonsfond – Utland med de mandater som SPU er gitt, eller om et slikt fond skal skilles ut av SPU og eventuelt gis andre mandater. Slik forslaget om et investeringsprogram nå foreligger, vil Fremskrittspartiet velge å gå imot programmet, ikke minst fordi vi er skeptiske til finansministerens forsikringer om at programmet vil gi minst like god avkastning som andre deler av fondet, slik hun uttalte i en debatt med meg i Dagsnytt Atten, for da skulle man jo tro at investorene stod i kø for å investere i disse programmene. Også statsrådens vegring mot å etablere et eget fond for formålet underbygger vår skepsis. Fremskrittspartiet mener et eventuelt investeringsprogram i utviklingsland bør ivareta en rekke forhold. Ikke minst bør et slikt program kunne fremme Norges interesser som energinasjon. Fremskrittspartiet fremmer derfor et alternativt forslag. Finansforvaltning har i all tid vært en svært lukrativ bransje å jobbe i. Forvaltere har ofte en solid grunnlønn samt en bonus knyttet til oppnådd meravkastning på investeringene som er blitt foretatt. Av den grunn finner vi mange av landets best betalte innenfor nettopp kapitalforvaltning. Statens pensjonsfond – Utland har også etablert et tilsvarende system for avlønning. Gjennomsnittlig grunnlønn er ca. 1 mill. kr, mens bonusutbetalingene kan være det mangedobbelte. Norges Bank opplyser at selv i et år hvor fondet tapte 633 milliarder kr, ble det utbetalt ca. 20 bonuser på over 2 mill. kr. Norges Bank er på ingen måte lønnsledende i bransjen, men SPU skiller seg samtidig fra annen kapitalforvaltning nettopp fordi kapital som forvaltes, blir overført automatisk på bakgrunn av Norges fortjeneste på salg av olje og gass. En forvalter i Norges Bank trenger med andre ord ikke å bruke tid eller anstrengelser på den minst attraktive delen av jobben, nemlig å skaffe investeringskapital i markedet. En jobb i Norges Bank Investment Management, NBIM, blir derfor på mange måter enhver middelmådig forvalters drømmejobb, med garantert høy minsteinntekt og muligheter for store bonusutbetalinger dersom investeringene gjør det bedre enn referanseindeksen. Fremskrittspartiet mener slike gullkantede lønns- og bonusutbetalinger er urimelige, og mener hver enkelt forvalter i større grad må stilles økonomisk til ansvar for den risikoen han eller hun tar med det norske folks sparepenger. Fremskrittspartiet mener det i størst mulig grad bør være sammenfallende interesser mellom kapitaleier og forvaltere. Ideelt sett bør derfor et bonusprogram ha både en opp- og en nedside. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen pålegge Norges Bank for fremtiden å inngå arbeidsavtaler med sine forvaltere som også inkluderer nedsidebonus. Dette skal også gjelde eksterne forvaltere som NBIM inngår avtale med.» Fremskrittspartiet er bekymret for at Norges Banks forvaltning av Statens pensjonsfond – Utland etter hvert er blitt så omfattende at det kan gå på bekostning av Norges Banks tradisjonelle oppgaver. Ettersom en stadig større andel av bankens tilsatte har oppdrag knyttet til pensjonsfondets forvaltning, vil det være en risiko for at banken fokuserer mindre på finansiell stabilitet og analyser. Dagens ordning kan også medføre uheldig samrøre mellom Finansdepartementet og forvaltningen av fondet. Fremskrittspartiet er enig i at det var gode grunner til at Norges Bank fikk oppgaven med å forvalte oljefondet da det ble opprettet i 1996, ettersom sentralbanken hadde en viss erfaring med obligasjoner samt greide å holde en armlengdes avstand til politisk detaljstyring. I dag stiller stadig flere spørsmålstegn ved om Norges Bank har hatt tilstrekkelig kapasitet til å følge opp investeringene, og mange mener fondet har vokst seg for stort for banken. Norges Banks forvaltningsselskap, NBIM, har i dag 217 fast ansatte, hvorav anslagsvis 55 personer er ansatt ved NBIMs utenlandskontorer i New York, London og Shanghai. 96 personer er knyttet til investeringsvirksomheten, mens de øvrige 121 ansatte er knyttet til operative avdelinger. Videre anslår Norges Bank at hele 400 eksterne årsverk er tilknyttet forvaltningsvirksomheten, og disse er utelukkende knyttet til den aktive forvaltningen. Det er altså der bonusene blir utbetalt. Dette utgjør etter hvert en betydelig virksomhet, som ligger langt unna en sentralbanks kjernevirksomhet. Dette taler for at denne virksomheten bør vurderes tatt ut av Norges Bank. Samtidig er det ikke mulig å endre denne strukturen over natten, og alternative forvaltningsmodeller og strukturer må utredes og deretter komme på plass før man kan gjøre endringer, dersom man finner dette nødvendig. Fremskrittspartiet ønsker derfor en evaluering av dagens forvaltning av Statens pensjonsfond – Utland for å avdekke om det finnes bedre måter å gjøre dette arbeidet på, og vi fremmer forslag om dette. Fremskrittspartiet har over flere år argumentert for at forvaltningen av SPU i større grad bør foregå i Norge. På samme måte som de fleste tar det som en selvfølge at Norge forvalter egne naturressurser, bør vi også evne å forvalte den kapitalen som denne ressursen gir. Kapital er i dag et av Norges komparative fortrinn, og vi bør derfor kunne utnytte vår nye ressurs til å bygge opp et ledende kapitalforvaltermiljø i Norge. Fremskrittspartiet fremmer derfor også forslag om dette. Fremskrittspartiet mener også tiden nå er moden for å vurdere hvorvidt SPU bør splittes opp i flere mindre fond. Slike mindre fond vil kunne ha ulike mandater og ulik risikoprofil. Slike mindre fond vil også kunne føre til konkurranse mellom de ulike delene av fondet. Ikke minst vil en slik oppsplitting kunne redusere risikoen i fondet. Fremskrittspartiet fremmer derfor forslag om at Regjeringen foretar en slik utredning. Som en naturlig forlengelse av dette oppdraget foreslår vi også at Regjeringen utreder alternative investeringer for SPU. En slik prosess vil eksempelvis kunne inkludere investeringer i andre råvarer, som gull. Hovedhensikten vil være å redusere risikoen fondet utsettes for. Stortinget får i liten grad en uavhengig rapport om hvorvidt forvaltningen av SPU er i tråd med vedtak og retningslinjer Stortinget har vedtatt. Årlige forvaltningsmeldinger kan ikke sies å være uavhengige, og bidrar derfor ikke til at Stortingets kontrollfunksjon i tilstrekkelig grad er ivaretatt. Debatten knyttet til fjorårets forvaltning viser at det er blitt reist en rekke spørsmål knyttet til tap, bonuser, forvaltningskostnader og økt hemmelighold. Ikke minst har det vært usikkerhet knyttet til hvordan det har vært mulig for fondet å gå utover den risikogrensen som Finansdepartementet har fastsatt. Fremskrittspartiet fremmer derfor, sammen med Høyre og Venstre, forslag om at Riksrevisjonen snarest foretar en undersøkelse av hvorvidt forvaltningen av SPU i 2008 har vært i tråd med de retningslinjer og vedtak Stortinget har fattet. Fremskrittspartiet fremmer sammen med Venstre også forslag om at sentralbankloven endres slik at Riksrevisjonen i praksis kan foreta en årlig kontroll av virksomheten i Norges Bank generelt og Norges Banks forvaltning av SPU spesielt og rapportere til Stortinget på bakgrunn av denne kontrollen. Fremskrittspartiet viser videre til riksrevisjonsloven § 9, at Riksrevisjonen har ansvaret for revisjon av statsregnskapet og alle statlige fond. Da det meste av statens kapital forvaltes av Norges Bank, mener Fremskrittspartiet at en helhetlig revisjonsordning under Riksrevisjonen totalt sett vil bidra til den beste innsikt, forståelse og rapportering til oppdragsgiver. Videre vil dette være best i samsvar med gjeldende riksrevisjonslov og Grunnloven. Fremskrittspartiet fremmer derfor i forbindelse med Ot.prp. nr. 58, som skal behandles – antakelig ikke debatteres særlig mye – i Odelstinget senere i uken, forslag om at Riksrevisjonen overtar revisjonen av Norges Bank. Norges Bank skal videre ha en internrevisjon som rapporterer til hovedstyret. Internrevisjonen skal vurdere bankens internkontroll, rutiner og andre forhold av betydning for bankens virksomhet. President – jeg ser det er blitt en ny president siden jeg startet – jeg tar med dette opp de forslag som Fremskrittspartiet fremmer i Innst. S. nr. 277, enten alene eller sammen med andre partier.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet ønsker at midlene i Statens pensjonsfond – Utland skal brukes til å etablere et norsk kapitalforvaltningsmiljø. Så kommer etter min mening kortslutningen, for samtidig kritiserer Fremskrittspartiet bruk av aktiv forvaltning og vil legge ned all aktiv forvaltning over natta. Da blir spørsmålet mitt: Er det ikke inkonsekvent å be om særfordeler for norske forvaltningsorganisasjoner og samtidig gå over til ren indeksforvaltning eller passiv forvaltning? Det vil være interessant å få en avklaring fra Fremskrittspartiet om hva de egentlig mener. Er det billig indeksforvaltning som skal danne grunnlaget for en sterkere vekst i norsk forvaltningsnæring?
Fremskrittspartiet ønsker ikke over natten å legge ned aktiv forvaltning. Da tror jeg ikke Jakobsen hørte hva jeg sa. Jeg hadde 20 minutter, og jeg brukte 5 minutter på å snakke om aktiv forvaltning. Vi støtter Regjeringens gjennomgang av det – positive og negative sider. Det vi har sagt, er at så lenge aktiv forvaltning foregår, vil vi at Norge skal ha fordeler av at vi har den kapitalen vi har. Det er meningsløst at vi bruker anslagsvis 400 milliarder kr årlig på å sende all kapital utenlands for forvaltning der, med bonuser og alle de arbeidsplasser det skaper. Et kapitalforvaltermiljø i Norge vil ikke bare ha – slik Kristin Halvorsen har antydet tidligere – enkelte folk med stresskoffert, dress og slips. Det vil også ha den konsekvens at vi får forsikringsbransjer og andre relaterte bransjer akkurat som man har det i London, i New York og i Stockholm. Det er jo meningsløst at fattige Sverige nå er ledende på finans og kapitalforvaltning i Norden, når det er vi som har pengene.
Når en hører representanten Tybring-Gjeddes tirade om de etiske retningslinjene, så kunne det kanskje være betimelig å spørre om Fremskrittspartiet den gangen de gikk inn for etiske retningslinjer, stemte feil. Om jeg tolker Tybring-Gjedde riktig, synes han f.eks. det er helt greit at den norske stat bør tjene penger på å produsere atomvåpen. Hvis en da stemmer for etiske retningslinjer, er det vel vanskelig å la seg overraske senere av at det får konsekvenser f.eks. for den type selskaper. Vi ser at Fremskrittspartiet skriver i innstillingen: «Disse medlemmer deler ikke Regjeringens visjoner når det gjelder praktiseringen av de etiske retningslinjene.» Det kunne vært spennende å spørre representanten Tybring-Gjedde hva som er Fremskrittspartiets visjoner når det gjelder de etiske retningslinjene.
Jeg takker for spørsmålet. Det er jo interessant. Jeg minner representanten Lund Bergo om at Norge er beskyttet av atomvåpenparaplyen i NATO, der vi til og med har «first use». Vi skal beskyttes av atomvåpen, men vi skal altså ikke være med på å bidra til at disse våpnene kan produseres. Det kaller jeg dobbeltmoralsk og inkonsekvent. Fremskrittspartiet mener at det er en rekke inkonsekvenser når det gjelder etikk. Etikken vi har i 2009, er helt annerledes enn den vi hadde i 2000, og den kommer til å være annerledes i 2020 – og den er helt annerledes enn etikken i andre land. Fremskrittspartiet mener at den visjonen vi har for etiske retningslinjer, er at vi skal ta korrupsjon. Men det er ikke mange bedrifter som er blitt tatt for korrupsjon, så vidt jeg vet. Vi kan også ta barnearbeid. Man forutsetter at barna som arbeider i disse bedriftene, har et annet sted å være – og det er ikke tilfellet. I f.eks. Bangladesh driver de barna som har mistet jobben på grunn av Kristin Halvorsens iver etter å være etisk korrekt, med barneprostitusjon. Det er det som er alternativet deres. Det er ikke skolegang og legge seg klokken ni om kvelden. Det er ikke slik det fungerer. Verden er annerledes enn den ser ut fra Løvebakken.
Det kunne være fristende å si at presidenter kommer og går, men Tybring-Gjedde består. Det var et omfattende foredrag og mye å høre på. Men jeg var også interessert i en videreutvikling av Fremskrittspartiets syn på de etiske retningslinjene, for det er klart det er problematisk å sette opp kriterier for dette. Hvor skal grensene gå? Hva skal man utelukke? Hva skal man prøve å styre gjennom, påvirke som eier osv.? Men jeg synes det er spesielt hvis man som investor, på vegne av det norske folk, også strekker hendene i været og sier at dette interesserer vi oss ikke for, dette blir for vanskelig, og man kan bli beskyldt for å være dobbeltmoralsk. Med det som utgangspunkt har jeg lyst til å spørre Tybring-Gjedde: Mener Tybring-Gjedde f.eks. at vi skulle ha begynt å kjøpe burmesiske statsobligasjoner? Skulle vi ha investert i selskaper som på en rekke felt bryter menneskerettighetene, fordi det muligens kan bli enda verre for dem det gjelder, hvis vi ikke gjør det? Hvor går grensene, sett med Tybring-Gjeddes øyne?
Også Fremskrittspartiet støttet utelukkelsen av burmesiske statsobligasjoner. Vi påpeker inkonsekvensen i dette, for det finnes så mange andre land. Er Burma det verste landet i verden? Hva med Iran, og hva med Hugo Chávez i Venezuela? Det er så mange land som bryter menneskerettighetene i øst og vest, men man fant ut at Burma var politisk veldig enkelt å ta, for det var ingen protester der. Derfor ble akkurat Burma valgt ut, og Burma var «in» for to år siden. Eller: Burma var ut for to år siden, kan man heller si, og derfor ble alle enige om det. Vi må bruke de internasjonale organisasjonene: Når vi sier at klasevåpen er forbudt, skal ikke vi investere i forbudte våpen. Det er greit, og vi kan engasjere oss i de spørsmålene som Regjeringen mener man skal engasjere seg i for å få forbud. Det er greit, da går vi ut av dem. Men vi kan ikke sitte på vår høye hest og tro at vi er moralsk korrekte her. Jeg liker å ta min snus, og det vil jeg fortsette med, uavhengig av om Kristin Halvorsen mener det er uetisk eller ikke.
Replikkordskiftet er omme.
Det siste halve året har debatten om Pensjonsfondet først og fremst handlet om tap og verdifall, primært som en konsekvens av finanskrisen. Men det har også vært en debatt om forvalternes bonuser og om de etiske retningslinjene for investeringene. Åpenhet og debatt er i seg selv viktig. Når vi som politikere har sagt ja til å flytte deler av oljeformuen fra havets bunn til Pensjonsfondet, er vi avhengig av at folk har tillit til at pengene forvaltes på en god måte. Åpenhet og debatt er derfor et viktig stikkord. Bred politisk enighet er også sentralt. I hovedsak er det bred politisk tilslutning – med et betydelig unntak i Fremskrittspartiet – til det forslaget som Regjeringen har lagt frem, og som er blitt videreutviklet fra saksordfører i et godt samarbeid med de andre partiene. Det er selvsagt noen nyanser i dette, men jeg synes det er viktig å understreke den brede enigheten – som ikke er en søvndyssende enighet. Jeg oppfatter det som om det har vært mye god debatt og gode vurderinger i forhold til den videreutvikling som nå skjer i Pensjonsfondets forvaltning. Jeg vil derfor benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt arbeid. Det er ikke spesielt at et land sparer til pensjon. Det som skiller Norge fra nesten alle andre land, er at i Norge skjer pensjonssparingen primært gjennom statens sparing, mens den i alle andre land i stor grad skjer gjennom private pensjonsfond. Skal sparingen gjennom Statens pensjonsfond ha legitimitet, er vi avhengig av at befolkningen har tillit til hvordan pengene forvaltes. Uten slik tillit vil presset på å bruke pengene bare øke. Det presset er selvsagt der også i dag, men av en helt annen tyngde dersom tilliten til sparingen svekkes. En politikk hvor pengene i langt større grad går til løpende forbruk og ikke til sparing, vil både kunne sette økonomien over styr og føre til usikkerhet om morgendagens pensjoner, og skyve store byrder over på fremtidens skattebetalere. Det er mange eksempler på hvordan land som – i likhet med Norge – har kommet raskt til store rikdommer, har satt det hele over styr. Jeg mener at vi i all hovedsak har grunn til å være stolte av hvordan Norge, og også vi som politikere, har klart å sette av store deler av oljeinntektene de senere år. Men som sagt, selv med størrelsen på dagens pensjonsfond, har vi kun finansiert omtrent halvparten av de oppsparte pensjonsrettighetene. Det er derfor viktig at sparingen fortsetter. Vi som er tilhengere av Pensjonsfondet og handlingsregelen for bruk av pensjonspengene, har et særlig ansvar for å følge forvaltningen med et kritisk blikk. Høy risiko, store tap, bonuser og høye kostnader knyttet til forvaltningen av formuen vil svekke tilliten. Det samme gjelder uetiske investeringer. Vi er selvfølgelig alle opptatt av høy avkastning på pensjonspengene, men samtidig vil vi gjerne ha god samvittighet for hvordan pengene investeres, ved at de ikke investeres i selskaper som begår bl.a. grovt uetisk adferd. Høyre støtter derfor forslaget som er fremsatt av Venstre, om å be Riksrevisjonen gå igjennom forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland for å kontrollere om denne er i tråd med de retningslinjer Stortinget har gitt. Stortingsmeldingen ser fremover, og trekker opp noen nye retningslinjer. Det er bra, men etter min oppfatning gir den ikke et godt nok grunnlag for å kunne gi et godkjentstempel til forvaltningen. En gjennomgang av Riksrevisjonen vil sikre en mer uavhengig gjennomgang. Det forslaget har støtte fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, og jeg er glad for at Kristelig Folkeparti i dagens debatt har sluttet seg til det forslaget. Jeg vil legge til at selv om det forslaget – jeg ønsker jeg kunne sagt mot formodning – i dag blir nedstemt, betyr ikke det at ikke Riksrevisjonen på egen kjøl kan ta tak i dette og gå igjennom om forvaltningen har vært i tråd med de retningslinjer som storting og regjering har trukket opp. Måten vi har organisert Statens pensjonsfond – Utland på, har hatt bred tilslutning i Stortinget. Høyre mener at organiseringen i det vesentlige har vært god, men det er allikevel viktig at vi fra tid til annen vurderer om organiseringen frem til i dag, også vil være den beste fremover. Fondet er nå blitt et av verdens største fond. Det er selvsagt mange argumenter for å fortsette med ett stort fond, men jeg registrerer at det også pågår en faglig debatt om det er optimalt å legge alle egg i én kurv, eller om vi burde ha etablert flere fond for å kunne hatt flere konkurrerende miljøer. Jeg vil ikke trekke noen konklusjoner på dette i dag, men Høyre fremsetter et forslag, sammen med Venstre, om å be Regjeringen utrede og vurdere andre måter å organisere fondet på, herunder om vi skal opprettholde ett fond eller om det skal etableres flere fond. I en annen sak som ikke behandles i dag, tar Høyre opp forslag om å etablere et eget styre for Statens pensjonsfond – Utland. I dag er det Norges Banks hovedstyre som har styreansvaret for fondet. Vi mener at den kompetansen som kreves for å kontrollere og følge Statens pensjonsfond – Utland, tilsier at det bør være et eget styre. Men det kommer vi tilbake til når saken behandles i Odelstinget. Resultatet av den aktive forvaltningen er etter vår oppfatning så svakt at det svekker tilliten til forvaltningen av pensjonspengene. Siden oppstart i 1998 er det ikke gitt positive bidrag til avkastningen på fondet. Jeg er glad for at Regjeringen nå har varslet at den vil komme tilbake med en egen vurdering av den aktive forvaltningen i 2010. Vi mener at den burde kunne fremskyndes, men vi understreker også at inntil denne utredningen foreligger, bør den aktive forvaltningen begrenses til det som er strengt nødvendig, av forretningsmessige hensyn. Vi forstår også at det av forretningsmessige hensyn ikke er mulig å stoppe all forvaltning inntil den utredningen foreligger, men vi mener at av hensyn til tilliten til forvaltningen bør den begrenses til det som er strengt nødvendig. Etableringen av de etiske retningslinjene er en erkjennelse av de dilemmaer vi står overfor når vi skal investere så mye av pensjonspengene. Vi er selvsagt opptatt av at det skal være god avkastning på pengene, samtidig er vi opptatt av at pengene ikke skal investeres i selskaper som begår uetiske handlinger eller opptrer på en uetisk måte og bryter grunnleggende menneskerettigheter. Men samtidig skal jo heller ikke Pensjonsfondet være et utenrikspolitisk virkemiddel. Det er det også viktig å ha med i bildet i vår jakt på at Pensjonsfondet skal opptre riktigst mulig og mest politisk korrekt. Det at man da etablerer de etiske retningslinjene, har hatt Høyres støtte, og videreutviklingen har i hovedsak også Høyres støtte. Men vi må samtidig erkjenne at retningslinjene også skaper noen gråsoner, som igjen vil kunne gi oss nye utfordringer. Vi er derfor opptatt av at det som er av retningslinjer, skal kunne være etterprøvbart, og at det ikke skal være forbundet med altfor mye skjønn. Høyre støtter også etableringen av et program innenfor Statens pensjonsfond – Utland, som skal investere inntil 20 milliarder kr i miljø og utvikling. Vi understreker imidlertid i våre merknader at vi ikke ønsker at det skal etableres for mange såkalte spesialprogrammer innenfor Statens pensjonsfond – Utland. Vi mener det kan gjøre det vanskeligere, eller by på utfordringer for forvalterne når man skal måle og følge opp ulike mandater innenfor samme portefølje. Det er en problemstilling som vi ber departementet se nærmere på, om hvordan man kan unngå disse utfordringene når man etablerer et eget program for miljø og utvikling innenfor Statens pensjonsfond – Utland. Dette bør imidlertid være overkommelig. Vi mener det er fornuftig at det etableres, og det vil få Høyres støtte.
Da har presidenten oppfattet at representanten Jan Tore Sanner tok opp det forslaget han refererte til.
Da har nok presidenten oppfattet noe som ikke ble sagt, men det er herved gjort. Da er forslaget tatt opp.
Det er utrolig hva en oppfatter! Det blir replikkordskifte.
Representanten Sanner har ved ei rekkje anledningar her i Stortinget uttalt at Høgre er ein garantist på borgarleg side for at det skal førast ein ansvarleg økonomiske politikk. Det er for så vidt eit fornuftig synspunkt. Handlingsregelen blei innført nettopp for å halde orden i den nasjonale økonomien vår. Han er viktig å praktisere i gode tider, men òg i vanskelege tider, som vi no opplever, viss vi skal ha ei berekraftig utvikling framover. Framstegspartiet uttaler i den innstillinga som vi no debatterer, at handlingsregelen er irrelevant. Det kan ein, om ein ønskjer, lese på side 9 i innstillinga. Høgres landsmøte opna nyleg for regjeringssamarbeid med Framstegspartiet, og spørsmålet mitt er derfor: Korleis vurderer representanten Sanner sjansen for eit fornuftig regjeringssamarbeid med eit parti som fornektar eit berande element i den økonomiske politikken?
Vurderingen av realismen i de ulike regjeringsalternativer tror jeg vi skal ta i en annen sammenheng. Men det Høyre har vært veldig tydelig på, er at vi i enhver regjeringskonstellasjon vi eventuelt måtte inngå i etter stortingsvalget, vil legge til grunn de avtaler som vi har inngått i Stortinget. Det gjelder pensjonsforliket, det gjelder klimaforliket, og det gjelder også selvsagt handlingsregelen for bruk av pengene fra Pensjonsfondet. Der har Høyre vært krystallklar, og det kan jeg også være igjen: Vi vil selvsagt legge det til grunn, helt uavhengig av hvilken regjeringskonstellasjon Høyre vil inngå i etter stortingsvalget til høsten.
Med tanke på framtidige regjeringskonstellasjoner kunne det kanskje også vært relevant å spørre om etiske retningslinjer, om Sanner var like komfortabel med å investere i produsenter av atomvåpen. Men det er ikke det jeg skal spørre om. I innstillingen sier Høyre at de ønsker at avkastningen i Statens pensjonsfond – Utland skal rapporteres i henhold til Global Investment Performance Standards – GIPS. Finansdepartementet sier også, ifølge innstillingen, at de jobber med å revidere rammeverket, og dette trenger ikke nødvendigvis i framtiden å bli noe stridstema. Likevel kunne det vært interessant å høre hva representanten Sanner og Høyre mener vil endres fra dagens praksis ved en innføring av GIPS.
La meg først replisere til første halvdel av replikken at det gleder meg at regjeringspartiene er ekstremt opptatt av de borgerlige regjeringskonstellasjonene etter førstkommende valg. Det kan vel kanskje si noe om at man forbereder seg på en annen situasjon om noen ganske få måneder. Når det gjelder det spørsmålet som representanten Lund Bergo tar opp, er jeg enig, jeg tror ikke det vil bety all verdens. Vårt anliggende i forhold til dette er at vi skal ha et rammeverk som gjør avkastningen sammenlignbar mellom Statens pensjonsfond – Utland og det som ellers praktiseres internasjonalt. Vårt anliggende er kun å få mest mulig sammenlignbare størrelser.
Det nærmer seg valg, og en skulle kanskje tro at opposisjonen hadde vært mer samlet enn det en ser i denne debatten i dag. Sånn som en oppfatter både forslag og debatt, kan det virke som om deler av opposisjonen faktisk er mer enig med nåværende, sittende, regjering enn de er med seg selv. Men det var ikke det som var spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt er egentlig en oppfølging av det representanten Reidar Sandal var inne på. Vi ser nå at Høyre har kommet med skatteforslag som de har gått ut med. De har kommet med at de skal bygge lyntog til 150 milliarder kr. De skal i NTP ha flere OPS-prosjekter, uten at de har kommet konkret med hva det innebærer. Så mitt spørsmål er: Vil handlingsregelen ligge fast for Høyre i en eventuell framtidig regjering med Fremskrittspartiet, som mener handlingsregelen er irrelevant?
Det spørsmålet har jeg allerede besvart, og jeg finner det litt merkelig at representanten Klungland kommer tilbake til det. Vi har vært veldig tydelige på at handlingsregelen ligger til grunn for vår politikk. Men man må heller ikke gå i den felle at man tror at handlingsregelen er det eneste som skal til for å føre en ansvarlig økonomisk politikk. Det er helheten i den økonomiske politikken som er avgjørende for om den er ansvarlig eller ikke. Det handler om investeringer og forbruk. Det handler også om økte skatter eller lavere skatter. Men, som sagt: Vi mener at handlingsregelen er en god retningslinje for den økonomiske politikken, som innebærer at man bør bruke noe mindre i gode tider, og at man har mulighet til å bruke noe mer i slike tider som vi nå er inne i.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vet ikke om alle andre hørte det samme som meg, men det Jan Tore Sanner nettopp gjorde, var å trekke i tvil handlingsregelen, om man skulle styre etter handlingsregelen i norsk politikk. Jeg oppfatter det som en glideflukt mot Fremskrittspartiet også i det spørsmålet. Men det får vi komme tilbake til i en senere debatt. Nå snakker vi om Statens pensjonsfond, om oljefondet. Det er jo sånn at det er to prinsipper som ligger til grunn for måten vi skal forvalte oljefondet vårt på. Det ene er at vi skal forvalte pengene på en best mulig måte, med høyest mulig avkastning til en moderat risiko, men en moderat risiko er også risiko. Det fikk vi, noe jeg tror alle er enige om, merke til gagns i løpet av fjoråret. Det andre er at vi skal være ledende på etisk forvaltning og sette en standard internasjonalt for akkurat det. Det var et av ankepunktene for SV den gang man begynte å investere i aksjer, at man ikke hadde etiske retningslinjer på plass. Det har vi flertall for, og det er alle enige om nå, selv om det er grunn til å stille spørsmål ved om Fremskrittspartiet egentlig er tilhenger av etiske retningslinjer. De er imot korrupsjon og barnearbeid, sier de, men jeg kommer tilbake til det. Så er det et stort spørsmål som har vært debattema i år, og det er spørsmålet om den aktive forvaltningen. Vi har vært veldig kritiske til den aktive forvaltningen, og det er noen sterke argumenter imot. Det ene er at den aktive forvaltningen nødvendigvis må være mer kortsiktig og dermed kan komme i konflikt med den langsiktigheten som er fondets store styrke. Vi har i år sett hvordan den aktive forvaltningen har bidratt til å svekke tilliten og skape debatt og støy rundt måten Pensjonsfondets penger forvaltes på. Det er en form for støy som jeg tror kan være skadelig for hele Pensjonsfondet og forvaltningen på sikt. I tillegg finnes det ikke belegg i teori for at man faktisk tjener mer penger ved å gjøre det. Pensjonsfondets ledelse har selv sagt at man mener at man har belegg for det gjennom sin erfaring. Det får man se ved den gjennomgangen som vi skal ha i løpet av året. Det siste er selvfølgelig at forvaltningen koster mye penger. Å sponse høytlønte aksjemeglere rundt omkring i verden som kanskje har vist at i løpet av de siste årene de har forvaltet, faktisk ikke har tjent penger – det er en ting som ikke akkurat er midt i blinken for hvordan vi fra SV ser på dette. Nå skal vi ha en grundig gjennomgang. Regjeringen har sagt at vi trenger et år på den gjennomgangen. Da mener jeg at det virkelig ikke er stor forskjell på det opposisjonen sier, at vi skal ta det i løpet av et halvt år, og på det vi sier, at vi trenger ett år for å gjøre dette på en skikkelig måte, men vi får en skikkelig gjennomgang. Det er noen gode argumenter, trekkes det fram. Det ene er at et så stort fond bør ha en aktiv forvaltning, og det andre er at man har større tyngde for å få gjennomslag for den aktive eierskapsutøvelsen. Vel, vi får veie dette opp mot hverandre til neste år. Det er ingen tvil om at kritiske argumenter og kritikken mot forvaltningen har vært viktig. Så er det én ting som jeg har behov for å få klargjort. I innstillingen står det klokkeklart at Fremskrittspartiet ønsker å bygge opp et forvaltningsmiljø i Norge. Det er umulig å forstå det på noen annen måte enn at det gjelder et aktivt forvaltningsmiljø i Norge. Spørsmålet til Christian Tybring-Gjedde og Fremskrittspartiet blir rett og slett: Er det slik nå at det er klokkeklart at Fremskrittspartiet mener at i en situasjon der vi går imot aktiv forvaltning, hvis det skulle bli konklusjonen i løpet av neste år, vil det også være uaktuelt å sponse norske forvaltningsmiljøer med egne penger? Da er dette ting vi klarer utmerket godt å gjøre innenfor rammene av Norges Bank. En av tingene som også er tatt opp fra Fremskrittspartiets side, er at man mener det fører til økt risiko ved den måten vi forvalter penger på nå, at vi investerer og har gjennomgått og utvidet hva vi investerer i. Da er spørsmålet: Er det slik at Fremskrittspartiet mener at vi bør trekke oss ut fra noen av de framvoksende markedene som f.eks. ligger her? Er det slik at Fremskrittspartiet mener at man bare burde investere i USA, Europa og Japan? I så fall er det grunn til å tro at fallet i verdiene på oljefondet og Pensjonsfondet hadde vært større enn det det er i dag. Mener man fra Fremskrittspartiets side at det er grunn til å trekke seg ut av Kina, Øst-Europa, Argentina og Brasil, og ikke gå inn i en del av disse landene som de kritiserer at vi i dag er inne i, ved i innstillingen å argumentere imot at vi skal være deltakere i de framvoksende markedene. Jeg kommer tilbake til de etiske retningslinjene i et eget innlegg senere. Jeg vil bare si at hvis Fremskrittspartiet virkelig var imot at vi øker oppkjøpet i aksjeandelen, burde Fremskrittspartiet ha ryggrad nok til å si at da stopper vi oppkjøpene av aksjer nå, men det sier ikke Fremskrittspartiet. Det gjør at jeg har grunn til å tvile på om de mener alvor.
Det blir replikkordskifte.
Det var noe spesielt å høre representanten Holmås, som i innlegget sitt kommer med en rekke spørsmål til Fremskrittspartiet. Jeg tror representanten har misforstått litt. Det var nå representanten Holmås skulle holde innlegg, og så er det replikkordskifte, og da stiller vi spørsmålene! Det jeg har lyst til å ta opp, er nettopp et tema som representanten Holmås ikke snakket om – og det er ikke uten grunn, tror jeg – og det gjelder bonus. For dem som har fulgt med i norsk politikk gjennom mange år og har sett SVs opptreden i denne sal gjennom mange år, er det veldig surrealistisk nå å oppleve partiets omfavnelse, etter at de fikk finansministeren, av bonusordninger, og relativt lukrative bonusordninger – for skattebetalernes penger – til forvaltere som forvalter vår oljeformue. Det Fremskrittspartiet bl.a. nå har foreslått, er en nedsidebonus, slik at hvis man faktisk gjør et slett arbeid, vil man kunne få en nedsidebonus, ikke bare få fordeler når det går opp. Hvorfor er det slik at SV ikke vil ha med den baksiden av medaljen i den bonusordningen som SV nå er blitt veldig for?
Nå er det vel slik at bonusordningene som brukes i Norges Banks regi, går over flere år så man får med seg svingningene, slik at de negative resultatene i år, faktisk får virkninger på bonusen også to år fram i tid. Jeg tror ikke at Fremskrittspartiet hørte etter da jeg snakket. Jeg sa jo bl.a. at de bonusordningene som finnes, og som nettopp finnes i forbindelse med den aktive forvaltningen, er et av argumentene mot den aktive forvaltningen. Nå har Fremskrittspartiet selv ønsket at man skal gå inn og drive aktiv forvaltning, at man skal sette av egne penger til et norsk forvaltningsmiljø, som nettopp vil ha den type bonuser som Fremskrittspartiet her argumenterer imot. Jeg vil også minne om at når vi i forbindelse med våre meldinger om statlig eierskap har gitt klart uttrykk for at vi ikke skal ha overdreven bruk av bonuser og opsjoner, har Fremskrittspartiet konsekvent stemt imot å sette slike begrensninger som vi har ønsket.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
St.meld. nr. 20 for 2008–2009 om forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland er en sjeldent viktig melding. Vi er nødt til å lære av våre feil, og vi er inne i en ny tid i internasjonal økonomisk politikk, hvor dette er en viktig debatt, ikke minst i FNs organer, og det står da sentralt at Norge her bidrar med sin blandingsøkonomiske tradisjon. Fondet har i 2008 hatt store reelle tap på verdipapirer, gjennom bl.a. konkurser i selskaper hvor fondet var eier. Fondets tap er enda større om vi ser på bokførte verdier av finanspapirene ved årsskiftet. I ettertid har det vist seg at ansvarlige forvaltere har gått mye lenger i å plassere våre oljepenger i svært spekulative papirer, lenger enn finanskomiteen var klar over. Dette skal sjølsagt ikke skje, og ansvarlige personer har tatt en viss sjølkritikk. Denne sjølkritikken kunne vært tydeligere overfor det norske folk. Denne risikofylte forvaltningen var og er en del av tidsånden, fri flyt av kapital – en tidsånd som gav mulighet for store kortsiktige gevinster, men også svært høy risiko. Tilhengerne av en slik internasjonal fri markedsøkonomi er i Norge representert med Fremskrittspartiet og Høyre, og de er også da drivkrefter internasjonalt bak det. Derfor er det litt rart å høre innleggene så langt. Senterpartiet står sjølsagt bak å investere deler av overskuddet av våre oljeinntekter i Statens pensjonsfond – Utland. Ved opprettelsen av fondet hevet imidlertid Stortinget personlig sparedyd til en nasjonal dyd og glemte i for stor grad – og jeg understreker i for stor grad – realøkonomien. Senterpartiet mener at nasjonen Norge bør spare mer i realøkonomien ved å investere i infrastruktur og kunnskap, og det går i riktig retning i denne regjeringsperioden. Kommende Nasjonal transportplan er et viktig bidrag. Statens pensjonsfond – Utland forvalter svært store beløp og må ha en aktiv forvaltning. Men derfor er det også viktig å diskutere rammene for og gjennomføringen av den aktive forvaltningen. Fordeling av aksjer og obligasjoner i fondet hevdes å avspeile tidshorisonten til fondet. Fondets svært langsiktige tidshorisont var i 2007 et viktig faglig argument for å heve aksjeandelen. Senterpartiet har valgt å ta sjølkritikk for denne avgjørelsen i ettertid, og erkjenner at ledesetningen om et såkalt langsiktig tidsperspektiv som følge av framtidige pensjonsforpliktelser ikke tilsier at fondet skal ha en høy aksjeandel. Senterpartiet prioriterer en langsiktig og trygg forvaltning med mindre risikoeksponering og mener derfor det er rett å redusere aksjeandelen. Finansdepartementet og Norges Bank legger til grunn at i finansmarkeder som fondet investerer i, er såkalt effisiente, og at aktiva derfor til enhver tid er tilnærmet rett priset. Slik vil det ikke være før boblene har tatt slutt, dvs. at gapet mellom finansielle verdier og realøkonomiske verdier er lukket. Det er derfor galt å argumentere med at fondet i dag kjøper såkalte billige aksjer. I 2008 påførte Norges Banks aktive renteforvaltning fondet store tap på grunn av renteveddemål, som transaksjonshonorar og/eller bonusdrevne forvaltere foretok. Senterpartiet støtter derfor de endringene som Norges Bank meldte om ved framleggelsen av resultatet for 2008, i tillegg til seinere varsler om at mandater til eksterne renteforvaltere vil bli trukket inn. Det er heller ingen grunn til at vårt lands fond skal være belånt ved å investere i lånefinansierte finansielle produkter. Norges Bank Investment Management – NBIM – har i motsetning til andre aktive forvaltere, ikke konsesjon til å yte aktiv forvaltning. Også NBIM må avkreves konsesjon for å yte aktiv forvaltning og være underlagt et uavhengig, kvalifisert tilsyn ved Kredittilsynet. Senterpartiet er imot at oljefondet, som langsiktig investor, skal kunne foreta salg av aksjer man ikke eier, og inngå veddemål på renteutvikling for å oppnå en meravkastning. Senterpartiet mener at fondet, med dets tidshorisont for dagens investeringsområder, bare bør foreta ordinære aksjetransaksjoner og obligasjonskjøp. Den finansielle forvaltningen av pensjonsformuen må gjennomgås og innrettes etter prinsipper som reduserer tapsrisikoen. Finansdepartementet vil i neste års stortingsmelding følge opp anmodningen om at Statens pensjonsfond – Utland blir en egen forvaltningsorganisasjon. Og det er vi svært glad for. Jeg vil bare understreke at i den forskriften som kommer fra Finansdepartementet, må det legges til grunn at det skal være en aktiv forvaltning, men at man strammer inn på regelverket med mindre risiko og mer statsobligasjoner. Derfor er det sentralt at man får en slik gjennomgang. Vi er også glad for at finansministeren vil vurdere om forvaltningen av oljefondet kan organiseres på samme måte som Folketrygdfondet, uavhengig av sentralbanken, med et eget styre oppnevnt av Kongen eller Stortinget. Når det gjelder Dokument nr. 8:69 for 2008–2009 fra Venstre, vil jeg bare si at Senterpartiet deler det forslagets sterke vektlegging av behovet for uavhengig revisjon av forvaltningen av Statens pensjonsfond.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tidlegare, m.a. i ein kronikk i Dagens Næringsliv og i andre media, teke sjølvkritikk når det gjeld forvaltninga av oljefondet. På ei nettside i Aftenposten har han uttala: «Vi gjorde en feil, vi gamblet og tapte.» Han tek altså til orde for å redusere aksjedelen. Eg forstår det slik på innlegget hans at han framleis meiner det. Samtidig prøver eg å lese dei merknadene som Senterpartiet står bak i denne saka, og der finn eg i grunnen ikkje igjen noko av dei tankane og dei synspunkta om at ein altså må redusere risikoen. Representanten Lundteigen har òg uttala tidlegare at Noreg bør investere meir i verdiar, t.d. infrastruktur, vegar, jernbane og samferdsle. Og då er mitt spørsmål: Er ikkje representanten Lundteigen i denne saka eigentleg meir einig med Framstegspartiet enn med si eiga regjering?
Fremskrittspartiet står konsekvent for å tilfredsstille alle parter i alle saker – det er ett viktig unntak, som jeg ikke skal trekke fram – og derfor er jo ikke det noen ledesnor for et ansvarlig politisk parti. Fremskrittspartiet har også den egenskapen at så lenge det går bra med risikofylte investeringer, er man for det. Når baksida kommer, har man vært tilnærmet mot det hele tida. Dermed er det vanskelig å følge Fremskrittspartiet, og det er viktig at man da har en linje i det man gjør, og at man også har evne til å påpeke ting som kunne vært annerledes. I denne saken sier finansministeren at når det gjelder den aktive forvaltningen, vil hun komme tilbake til Stortinget med en egen forskrift, og hun vil se på ting. Det er naturlig at vi som regjeringspartier da legger det så tungt til grunn – for det er Stortingets etikette – at vi følger det opp. Og det står jeg fullt ut bak.
Regjeringspartiene har i sine replikker til Høyre i dag vært svært opptatt av splid i eventuelle borgerlige regjeringsalternativer. Det som er mer alvorlig, er den splid som innlegget til representanten Lundteigen viser at finnes innen den sittende regjering om mange ting. Han har nå gjentatt den kritikken som han har vært offentlig ute med utenfor dette hus, både i Dagens Næringsliv og på Senterpartiets hjemmesider, om flere sider ved Pensjonsfondets aktive forvaltning. Mitt spørsmål til representanten Lundteigen er følgende: Ser han ikke alvoret i at et av regjeringspartiene fremmer en så stor usikkerhet om hva regjeringspartiene og Regjeringen egentlig mener for å kunne samles om en så viktig sak som forvaltningen av det norske pensjonsfondet? Hvor får vi egentlig rede på hva representanten Lundteigen mener – her eller utenfor dette huset?
Som replikanten nå sa, er det jeg har sagt utenfor dette huset og i huset, det samme – så er det lagt dødt. Punkt 2: Det sentrale er at regjeringspartiene står bak at man skal ha en aktiv forvaltning. Det er umulig, med så store beløp som vi her snakker om, at den norske stat gjennom sine forvaltningsinstanser ikke har en aktiv forvaltning av de midler som er her. Så er neste punkt måten den aktive forvaltningen blir gjennomført på. De aktive forvaltere har i dag fått kritikk for deler av hva de har gjort. Finansministeren sier at dette er noe man skal komme tilbake til med nærmere forskrifter om. Så dette er i godt gjenge. Det er naturlig at man da deltar i den diskusjonen og synliggjør noen vurderinger og verdier som bør legges til grunn. Jeg har full tillit til at Finansdepartementet i den økonomiske tid vi nå er inne i, legger seg på en lavere risiko enn det som har vært tidligere.
Jeg vil gi representanten Lundteigen anerkjennelse for at han tør være så mye fritenker som han er i en sak hvor det har vært altfor lite fri tenkning og altfor mye uniformert tenkning – og fravær av politikk – nemlig forvaltningen av oljefondet. Jeg tror det er nødvendig. Jeg tror ikke det ødelegger verken de rød-grønnes sak eller saken som helhet. Det jeg hengte meg opp i, var at representanten Lundteigen på slutten av sitt innlegg sa at han gav støtte til det som stod i Venstres dokumentforslag som er til behandling i dag, om Riksrevisjonens rolle. Det er noe med at når det er flyktige tider, og det blåser motvind, er det viktig å ha noen faste, bærende samfunnsinstitusjoner som følger med. Det gjør Stortingets forlengede arm, Riksrevisjonen. Kan jeg forstå representanten Lundteigen dit hen at han vil stemme for mindretallsforslaget som gjelder Riksrevisjonen ved voteringen i dag?
Jeg takker for at Venstres leder velger å se debatten på den måten. Det setter jeg stor pris på. Når det gjelder Riksrevisjonen og revisjonen av Statens Pensjonsfond, var det jeg sa her, at vi står bak forslagsstillerens sterke vektlegging av behovet for uavhengig revisjon. Det er en fellesmerknad som ligger inne. Det er også andre argumenter i den saken, som i innstillingen har ført til en annerledes konklusjon enn den forslagsstilleren fra Venstre har. Senterpartiet står bak flertallet, slik det kommer fram.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg tror jeg vil gå så langt som å si at det nesten er en litt gledens dag i Stortinget i dag, ikke fordi det bare er hyggelig lesning når vi ser verdifallet i Statens Pensjonsfond – Utland, men fordi Stortinget tar en så grundig, prinsipiell og bred debatt om dette. Jeg har i denne sal hatt mye ansvar for stort sett finanspolitikk i alle år dette fondet har vært av noe størrelse, men jeg vil si at noe av det mest typiske har vært fravær av politikk og involvering i alle de kompliserte sammenhenger og spørsmål dette har representert. Det er kanskje mulig at det etter det siste svake 2008-året og all den oppmerksomhet dette har fått, går an å si at aldri så galt er det godt for noe. Jeg tror kanskje vi nå får et tidsskifte i forvaltningen av Statens Pensjonsfond – Utland. Det er helt nødvendig at demokratiet involverer seg mye mer, og det er helt nødvendig at debatten om dette i det offentlige rom blir mye sterkere. Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i at det jo i realiteten er en suksesshistorie vi diskuterer i dag. De fantastiske verdiene vi har funnet i Nordsjøen, som er omsatt til penger, har Stortinget klart å holde utenfor den løpende festen og spare til senere tider og senere generasjoner. Man har holdt fast ved prinsippet om høy avkastning og moderat risiko. Jeg har også vært med i utviklingen av det som heter «etiske retningslinjer». Det er mange som sikkert har lyst til å ta æren for det. Det har vært en lang debatt. Jeg husker godt motstanden i embetsverket mot dette. Etter hvert kom det på plass. SV har gjort en stor innsats. Kristelig Folkeparti og Venstre har gjort en innsats. Mange har gjort en innsats, slik at vi har kommet dit vi er i dag. Vi har selvsagt ikke et fullkomment regelverk, men vi må være underveis. Det må prøves, men vi begynner å nærme oss noe som jeg tror kan fungere, som setter noen rammer rundt det som er hovedløpet for å få til en høy avkastning med moderat risiko. Den samme utviklingen tror jeg vi kommer til å se i forbindelse med miljøet. Jeg tror også at etikk og miljø kommer til å underbygge nettopp formålet med høy avkastning og lav risiko ettersom utviklingen går. Dette er på mange måter en suksesshistorie, men en suksesshistorie skal leve med sitt folk i det offentlige rom og i debatt. Der er det nødvendig å rette kritikk, ikke mot sittende finansminister, men mot oss alle. Vi burde i en tidligere fase ha vært flinkere til å drive politikk, fått til politisk debatt og forankring av det viktige bindeleddet som er mellom de kompliserte tekniske tingene dette representerer, og folk flest. Den oppgaven burde vi i Stortinget ha fylt enda bedre. Derfor sier jeg at dette kan være en gledens dag. Jeg tror vi kan se at vi får en snunad, der det blir mer politikk og mer debatt. Det tror jeg er viktig. Det hilser jeg veldig velkommen. Vi er altså inne i en slik stim nå. Det har sikkert ikke minst sammenheng med problemene i 2008 og behovet for å reise saker til Stortinget, som de vi diskuterer i dag, som vi kommer til å diskutere de neste dagene, og som er varslet framover. En kan nesten si at det er en debatt om størrelsen på og omfanget av aktiv forvaltning. Jeg vil si at det i hvert fall bør være en konklusjon om et mer aktivt demokrati i behandling av disse sakene, for folk må involveres. For det har vært litt apolitisk, dette temaet. Det har gått så bra – oljeprisen stiger så veldig, og forvalterne har klart å øke verdiene enda mer – at man har sittet litt stille og sagt at det er vel noe vi ikke skal legge oss for mye borti, det er så mye vanskeligere å forholde seg til tusener av milliarder enn noen millioner til gode formål. Den tid bør være slutt nå, og jeg synes denne debatten viser det. Det er også litt av bakgrunnen for at Venstre tok initiativ til et dokumentforslag som i realiteten handler om å binde Stortinget nærmere opp til det løpende tilsyn, og dermed forvaltning – og dermed debatt omkring hele Norges Banks aktivitet og også om oljefondet. Forslaget om at Riksrevisjonen skal ha en særlig gjennomgang av om Stortingets vedtak osv. er etterlevd, får i dag tilslutning fra en samlet opposisjon. Men Venstre, sammen med Fremskrittspartiet, ønsker også at Riksrevisjonen skal ha den løpende, uavhengige revisjonen, ikke minst på vegne av den rollen Riksrevisjonen har overfor Stortinget. Nå tror jeg at også dette kommer til å forandre seg litt etter denne dag, fordi Riksrevisjonen – det ser vi også av et brev fra Riksrevisjonen – ønsker å ha en mer aktiv rolle i forhold til Norges Bank og Statens pensjonsfond – Utland og kanskje på eget initiativ i større grad kommer til å ha det. Riksrevisjonen har også en særlig oppgave i å gjøre en jobb for Stortinget ved å tilrettelegge den nødvendige kontrollen for Stortinget for senere debatter og behandling her. Så uansett utfallet av voteringen tror jeg faktisk at det som nå skjer, kommer til å endre det. Det er bra for oljefondet, og det er bra for hele det norske samfunn at også dette blir en alminnelig del av norsk politikk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med representanten Sponheim i at det er en svært viktig sak – kanskje årets viktigste sak – vi diskuterer i Stortinget i dag. Jeg er også enig i at innstillingen viser at det er en stor grad av fravær av politikk, som Sponheim selv uttrykte det, og jeg er stolt av å være med på et bredt flertall som over flere år bl.a. har lagt til rette for en anstendig forvaltning av de store verdiene vi har her i Norge. Sponheim gav honnør til min kollega fra Buskerud, Lundteigen, for å være frittenkende. Jeg tenkte jeg skulle utfordre Sponheim til å være like frittenkende i replikkordskiftet om hva han synes om at det største partiet på borgerlig side ikke ønsker en anstendig forvaltning av Pensjonsfondet og bl.a. åpner for burmesiske statsobligasjoner, investering i firmaer som produserer atombomber, og som på mange måter også ønsker å investere i selskaper som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Det vil jeg ha svar på. Men jeg vil også ha svar på hva han synes om at storebror fra forrige regjeringsperiode så klart har åpnet for å samarbeide med et slikt parti i regjering etter valget til høsten.
La meg begrense dette til å si at jeg er dypt uenig i de fleste standpunkter som Fremskrittspartiet inntar i denne saken. Jeg mener det er nødvendig å lage både etiske, samfunnsmessige og – jeg tror – etter hvert også noen miljømessige rammer rundt dette som utvikler seg til å bli verdens største fond. Jeg tror det er fullt mulig å kombinere med det som er fondets formål, og jeg tror det er mulig å gjøre det på en såpass balansert måte at politikken i det ikke blir overdrevet. Så der er jeg dypt uenig med Fremskrittspartiet. Dette er jo et av de argumentene som i tillegg til synet på penger, synet på handlingsregelen, en mangel på – om jeg skal få bruke et historisk Venstre-navn – Søren Jaabæks ånd, som gjør at det er umulig for Venstre å sitte i regjering sammen med Fremskrittspartiet. Jeg er av dem som ikke tror så veldig mye på at Høyre kommer til å gjøre det heller, så da har jeg ikke behov for å dra opp adrenalinet på grunnlag av det som nå skjer i forkant av valget.
Venstre foreslår sammen med Fremskrittspartiet en ordning som går ut på at Riksrevisjonen får ansvar for den finansielle revisjonen av fondet og deretter ansvar for forvaltningsrevisjonen for å kontrollere om fondet blir forvaltet i henhold til Stortingets forutsetninger. Er det naturlig at Riksrevisjonen reviderer Finansdepartementet på vegne av Stortinget og samtidig utfører revisjonsoppgaver Finansdepartementet har bedt representantskapet om å utføre? Vil ikke dette bli å gi oppgaver til egen revisor? Ser ikke Venstre overhodet noen betenkeligheter med en sånn ordning?
Absolutt ikke. Riksrevisjonen er uavhengig av Stortinget og forfølger alt det som skjer i statsforvaltningen. Det gjelder både departementene og alle som er underlagt departementene på ulike måter. Riksrevisjonen sier jo selv at det er en helt naturlig oppgave for dem å gjøre dette. Men jeg vil likevel komme med en oppfordring til Regjeringen om å vurdere om ikke Riksrevisjonen parallelt bør få en sånn rolle i tillegg til et internasjonalt revisjonsfirma, for jeg tror det vil bidra betydelig til Stortingets mulighet til å drive kontroll og revisjon av Norges Bank.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er tredje gang Stortinget behandler en egen melding om Statens pensjonsfond, eller det som på folkemunne kalles oljefondet. Tidligere var alle vurderingene rundt risikoprofil, etiske retningslinjer osv. en del av nasjonalbudsjettet. Det gjorde at disse viktige og vesentlige problemstillingene som i dag har vært til debatt i Stortinget, ofte druknet. Derfor har vår regjering og jeg vært særlig opptatt av at hvis vi skal klare å holde en demokratisk forankring av hvordan vi forvalter oljefondet, må vi nettopp sørge for at det fins en egen innstilling, en egen mulighet for debatt. Det er ingen annen måte å sørge for at vi har oppslutning om hvordan vi forvalter folks sparepenger på, enn at man inviterer ikke bare Stortinget, men også offentligheten til å være med på disse avveiningene. Jeg vil som de fleste andre i salen takke saksordføreren for et godt arbeid. Jeg synes det er utrolig viktig at en har både dialog om og utvikling av disse spørsmålene. Det som jeg hadde håpet det skulle være hovedinteresse rundt under behandlingen av stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond for 2008, var det arbeidet vi har satt i gang om de etiske retningslinjene, for inntil finanskrisen virkelig drog seg til, var det det Stortinget og Regjeringen hadde planlagt skulle være hovedoverskriften. Så la meg starte der, så jeg kan være helt sikker på at jeg rekker å gå litt nøye igjennom noen hovedoverskrifter som har vært veldig viktige. Vi har hatt en veldig bred høring. Både nasjonalt og internasjonalt har det vært stort engasjement rundt de etiske retningslinjene for Pensjonsfondet. Det får mye oppmerksomhet, og det legges stor vekt på f.eks. den dokumentasjonen som Etikkrådet legger på bordet når det anbefaler uttrekk, og også på den aktive eierskapsutøvelsen som Norges Bank driver med i disse spørsmålene. Det vi nå gjør i forhold til å utvikle de etiske retningslinjene videre, er vesentlige og viktige grep. Vi slår nå klart fast at vi ikke ønsker å investere i selskaper som produserer tobakk. Det har vært en forholdsvis lang diskusjon om hvorvidt dette skulle være med eller ikke med, og nå konkluderer et nesten helhetlig storting, dvs. minus Fremskrittspartiet og Høyre, med en utvidelse i forhold til de etiske retningslinjene her. I tillegg foregår det veldig spennende arbeid på miljøfronten og i forhold til framvoksende markeder. Det ene er at vi varsler at vi ønsker et investeringsprogram i forhold til miljøinvesteringer. Vi kommer i nasjonalbudsjettet nærmere tilbake til hvordan dette skal gjøres, og jeg ser at det er bred enighet i Stortinget om det. I tillegg luftes det i meldingen å gjøre det samme når det gjelder investeringene i framvoksende markeder. Der er ikke konklusjonen fra Regjeringens side like klar foreløpig, men jeg ser også det engasjementet som har vært i komiteen rundt dette, og tar det med meg i det videre arbeidet. Så har vi varslet at vi ønsker at Norges Bank utvikler såkalte forventningsdokumenter på i hvert fall to nye områder. Det ene dreier seg om miljø og klima. Det handler om hva slags forventninger en presenterer på vegne av fondet i forhold til de selskapene vi er investert i. Men det dreier seg ikke bare om miljø og klima, det dreier seg også om åpenhet og innsyn og vil være, hva skal en si, en måte å utfylle det arbeidet på som vi nå driver med internasjonalt for å bekjempe skatteparadiser og annen mulighet for å skjule eierstrukturer f.eks. Det er viktig og vesentlig for arbeidet med de etiske retningslinjene for fondet. I tillegg oppretter vi en observasjonsliste som skal være et slags mellompunkt mellom uttrekk, eller anbefaling om uttrekk fra Etikkrådet, og den aktive eierskapsutøvelse fra Norges Bank. Vi har allerede satt et selskap, nemlig Siemens, på en slik observasjonsliste, og vi mener vi kan få større effekt av samarbeidet med tanke på de ulike virkemidlene vi har i forhold til det etiske arbeidet med fondet. For et par–tre dager siden offentliggjorde jeg også at vi skal følge opp arbeidet med hensyn til hva slags virkninger klimaendringene vil ha for finansmarkedene, og vi har nå inngått en avtale med et eget selskap som heter Mercer for å gjøre nettopp det – på generelt plan, men også i forhold til hva slags råd vi som fond kan få i den sammenheng. Så på veldig mange områder her har vi nå utviklet det arbeidet som er gjort med de etiske retningslinjene, og særlig på miljø- og utviklingsområdet er fokuset mye sterkere. Så til det turbulente året 2008. Pensjonsfondet er altså Europas største fond, og et av verdens absolutt største fond. Når vi har valgt en investeringsstrategi som i stor grad knytter fondets utvikling til utviklingen i verdensmarkedene, er det helt opplagt og ingen overraskelse for noen at fondets verdier påvirkes av det som skjer, når vi har det største fallet i aksjekurser på 100 år og den sterkeste økonomiske krisen siden annen verdenskrig. Vi har hatt betydelig reduksjon i fondets verdier, og når verdens aksjemarkeder faller med 40 pst., når Oslo Børs faller med 50 pst., når de børsnoterte eiendomsselskapene faller med 60 pst., er det opplagt at vårt fond også opplever en verdireduksjon – 23 pst. for utenlandsdelen og 25 pst. for Folketrygdfondet, som er investeringen i Norge. Men vårt mål for risiko for fondet er jo ikke at det skal ha minst mulig variasjon over tid. Vi er et stort fond, med veldig lang investeringshorisont, og det var Stortinget seg veldig klart bevisst da vi diskuterte hva slags risikospredning vi skulle ha på fondet, om vi skulle øke aksjeandelen fra 40 til 60 pst. Alle som deltok i den diskusjonen, hadde meget langsiktig horisont i forhold til hva slags beslutning vi skulle ta, og spørsmålet om riktig timing for den beslutningen var heller ikke det som ble vektlagt av Stortinget. Jeg oppfatter også at den offentlige debatten rundt Pensjonsfondet har vært, hva skal en si, langt bedre forberedt i forhold til å vurdere om det var klokt eller ikke å gå fra en økning på aksjeandelen fra 40 til 60 pst., for det hadde vi belyst grundig i diskusjonen. Alle visste at dommen, hvorvidt det var klokt eller ikke, ikke kunne avsies i løpet av et år. Og det kan godt tenkes at vi, når vi ser oss tilbake og skal avgjøre om timingen, som vi da ikke har lagt hovedvekten på, var klok eller ikke, vil se at også den kommer meget gunstig ut i historiens lys, for ikke noen gang har man fått så mye aksjer for et fat olje som i 2008. Siden vi har en så lang investeringshorisont, kan også timingen i forhold til å gå opp fra 40 til 60 pst. i ettertid sies å ha vært ganske klok. Men det får vi ikke historiens dom over nå, den kan vi ikke få verken nå eller om noen få år. En liten visitt til Fremskrittspartiet i denne sammenheng: Jeg synes Fremskrittspartiet gir et ganske forvirrende uttrykk for hva som er deres investeringsstrategi og risikoprofil for fondet. For det første mener de at man skal investere 10 pst. i eiendom. At det skulle være lav risikoprofil, i en situasjon hvor ikke minst eiendomsmarkedet har vært en kjempeboble og tapt mer enn noen andre markeder, synes jeg det er gode grunner til å sette et stort spørsmålstegn ved. For det andre synes jeg man er meget omtrentlig i diskusjonen om hva verdifallet skyldes. For eksempel er det ikke sånn at et verdifall på over 600 milliarder kr knyttet til Pensjonsfondet, dreier seg om et oppkjøp fra 40 til 50 pst. aksjeandel, sånn som Fremskrittspartiet gir uttrykk for. Det jeg mener det er et helt annet behov for skikkelig forankring av framover, og som vi nå kommer til å jobbe grundig med for å legge fram for Stortinget i en stortingsmelding om et år, er begrunnelsen for å ha en aktiv forvaltning. Der har vi ikke tilfredsstillende resultater for 2008. I realiteten er det nå indeksforvaltning av rentepapirene, aktiv forvaltning av aksjene, som tross alt har vist seg å gå i pluss i den tiden som har vært. Men vi har hatt aktiv forvaltning av Statens pensjonsfond siden 1998 uten at det har vært noen skikkelig, grundig debatt om hvorfor vi har det, hvilket omfang det skal ha, og hva slags krav man skal ha til risikostyring. Den debatten mener jeg er helt nødvendig at Stortinget tar på nytt. Det samme dreier seg om spørsmålet om hvem som får forvalteroppdraget på vegne av Stortinget og Finansdepartementet. Vi har vært godt fornøyd med at Norges Bank har det oppdraget, og jeg mener det er veldig sterke grunner for at de skal fortsette å ha det, men det er også rimelig å belyse, slik som komiteen er inne på, de fordelene og ulempene som er ved det. Dette er en meget viktig og vesentlig debatt. Det er sunt med all debatt rundt Statens pensjonsfond, for det dreier seg om folkets sparepenger. Det er folk som skal ha innsyn i og tillit til at vi forvalter sparepengene våre skikkelig.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden nevnte ikke med et eneste ord bonus- og lønnsavtaler i sitt innlegg, så vidt jeg hørte. Fremskrittspartiet fremmer et forslag hvor vi foreslår at det innføres en nedsidebonus, dvs. at risikoen følger den personen som tar risikoen. Det er et veldig sunt prinsipp for alle forhold innenfor økonomi – men det er altså ikke et ord fra statsråden om dette. Vi fremmer et forslag som er i tråd med det som ble påpekt fra Finansdepartementet da vi spurte hvordan dette konkret kan fremmes, og hvordan dette er mulig å gjøre i praksis. Mitt spørsmål til statsråden er: Er Regjeringen bare retorisk imot bonusordninger? Når de har ansvar for å gjøre noe med bonusordningene, så vil man ikke gjøre noe med det, for man må lytte til forvaltningsråd fra bransjen. Eller er det slik at Regjeringen egentlig er for, men ikke vil støtte forslag fra Fremskrittspartiet fordi de ikke helt liker utformingen? Og så kommer man tilbake om et år, og så er man for allikevel. Er det slik det forholder seg?
Ett av de spørsmålene som henger nøye sammen med om hvorvidt vi skal ha en aktiv forvaltning eller ikke, dreier seg jo nettopp om bonussystemer. Jeg tror at måten bonussystemer fungerer på innenfor disse markedene, er fremmed for veldig mange mennesker i Norge, og at det er helt nødvendig å ha begrensinger i forhold til hvordan det skal være. Det handler også om hva slags forankring selve forvaltningen av fondet har. Så når det gjelder hele spørsmålet rundt hvorvidt vi skal ha aktiv forvaltning, og hva slags omfang det skal ha, dreier det seg ikke minst om hva slags belønningssystemer man skal ha. Når det gjelder det spørsmålet som Fremskrittspartiet tar opp, er det jo, når man har et bonussystem som har tre års intervaller, også en nedsideeffekt av hvordan disse bonusene utbetales, for hvis man gjør det dårligere enn markedet i 2008 – og det er det man tar utgangspunkt i når man vurderer bonuser, ikke om markedet faller eller ikke – er det i tilfelle noe man trekker med seg for 2009 og 2010. Så noe av den logikken som Fremskrittspartiet her etterspør, er inne i systemet allerede.
Det er en samlet opposisjon som vil be Riksrevisjonen gå gjennom forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland, for å se om forvaltningen har vært i tråd med investeringsstrategi og de vedtak som er gjort i Stortinget. Mitt første spørsmål er hvordan finansministeren stiller seg til det forslaget – om hun mener at det vil være nyttig at Riksrevisjonen gjør den jobben, eller om hun mener at det ikke er nødvendig. Det andre spørsmålet knytter seg til det investeringsprogrammet man nå signaliserer i forhold til miljø og utvikling. Det har Høyres støtte, men vi mener samtidig at det kan være problematisk å etablere flere ulike mandater innenfor ett stort fond. Ser også finansministeren at det kan være problematisk? Og vil man i så fall gå igjennom det for å se hvordan dette kan gjøres, slik at man unngår de utfordringene som vil ligge der i forhold til å måle og følge opp de enkelte investeringene?
Først til spørsmålet om Riksrevisjonen: For det første har jo Riksrevisjonen nylig gått gjennom og utøvd kontroll med det som er Finansdepartementets rolle i forbindelse med investeringsstrategien for fondet – for årene 2007 og 2008 – og konkludert med at de investeringsbeslutningene som ble tatt, er innenfor det som var godt begrunnet over tid. Jeg har lyst til å komme med en utfordring til Stortinget når det gjelder diskusjonen rundt hva slags tilsyn man skal ha i forhold til Norges Banks utøvelse av sitt oppdrag. Stortinget oppnevner et representantskap som skal ha tilsyn med Norges Bank. Særlig disse krisetider viser oss at tilsyn, og klarhet rundt hvem som har hvilke oppgaver i forbindelse med tilsyn, er utrolig viktig. Så det som er utfordringen i forhold til hvordan opposisjonen håndterer disse spørsmålene, særlig i den lovsaken som vi har til behandling senere, er klarheten i ansvarsforholdet mellom representantskapet[[presidenten klubber]] Vi kan komme tilbake til det i forbindelse med odelstingsdebatten.
Der er vi for øvrig enige.
Ja, da kan dere snakke sammen senere – men taletiden er altså omme.
Vi løser det på kammerset!
Presidenten er i meget godt humør!
Det er ikke så lenge til neste odelstingsdebatt, som tar for seg det spørsmålet, så det skal gå greit. Jeg hadde tenkt å ta fatt i det som statsråden tok opp knyttet til – for så vidt inntil nå – manglende debatt rundt den aktive forvaltningen. Det ble jo også fra statsrådens partifelle, Heikki Holmås, gitt en del kritiske merknader til selve systemet med aktiv forvaltning. Noe jeg bet meg merke i – og som også statsråden var inne på – er spørsmålet om hvorvidt bonuser, avlønning og rammeverket for den aktive forvaltningen faktisk kan virke kontraproduktivt i forhold til det som også statsråden var inne på, nemlig å ha en langsiktig profil på investeringene. Så jeg vil gjerne be statsråden utdype sitt syn på om systemet med aktiv forvaltning og rammeverket for det til nå kan ha bidratt til at man har hatt mer kortsiktige hensyn i sine aktive investeringer enn man burde ha i forhold til det fondet vi her snakker om.
Verken Norges Bank eller Finansdepartementet mener at den aktive forvaltningen har vært tilfredsstillende i den situasjonen som vi har nå, og det har vist seg at det har vært svakheter rundt risikovurderingene, særlig på rentepapirer. Det er grundig belyst i innstillingen, og det er grundig belyst også i komiteens arbeid og høringene som har vært rundt det. Om hvorvidt den måten man har utformet bonussystemene knyttet til den aktive forvaltningen på, gjør at man har et for kortsiktig perspektiv i forhold til de beslutningene som tas i den aktive forvaltningen, mener jeg også er en problemstilling som vi må ta med oss videre når vi skal vurdere den aktive forvaltningen som sådan. Jeg mener at den forutsetningen, nemlig at man benytter seg av bonussystemer osv. når man har en viss form for aktiv forvaltning, opplagt er en av de tingene som gjør at folk flest har litt mindre tillit til hvordan fondet forvaltes. Men det finnes også gode argumenter for at man skal ha en viss aktiv forvaltning, særlig for oss som er opptatt av at man skal ha et miljøinvesteringsprogram f.eks. Et slikt program ville antakelig absolutt være avhengig av en viss form for aktiv forvaltning.
Jeg vil vende tilbake til spørsmålet om Riksrevisjonen. Der er jeg uenig i finansministerens vurderinger. Jeg mener Riksrevisjonen burde hatt et mer eksplisitt oppdrag på vegne av Stortinget overfor Norges Bank, også med en særlig gjennomgang av Statens pensjonsfond – Utland i disse tider. Det vil ikke finansministeren. Der får vi akseptere flertallet i denne omgang. Mitt spørsmål går på Stortingets behov for å ha også en – uavhengig av finansministerens – gjennomgang og tilrettelegging for behandling og kontroll. Det er jo slik at innenfor det mandat Riksrevisjonen har fra Stortinget, har de ganske utstrakt fullmakt til på eget initiativ å gjøre nødvendig revisjon og tilsyn. Vil det om Riksrevisjonen etter dette ønsker gjøre det, slik det langt på vei kommer fram i et brev de har sendt, være noe som finansministeren synes er ok og ønsker velkommen, eller vil det være noe hun synes er ubehagelig?
Ingenting i denne debatten dreier seg om mitt behag eller ubehag, og det er ingenting i oppryddingen i ansvarsforhold og revisjon som endrer noe i forhold til hva Riksrevisjonen kan gjøre i dag når det gjelder tilsyn og kontroll. Men jeg tror utfordringen for Stortinget først og fremst er: Hvilke oppgaver mener Stortinget at representantskapet skal ha i forhold til tilsyn og kontroll når det gjelder forvaltningen av Statens pensjonsfond? Representantskapet er også Stortingets organ, akkurat som Riksrevisjonen er Stortingets organ. Når vi nå styrker representantskapet med et eget sekretariat, hvor man får en egen ekstern revisor, hvor representantskapet har muligheten til å gi en ekstern revisor andre typer tilliggende oppdrag også, men hvor Riksrevisjonen i utgangpunktet er inne og reviderer forvaltningsutøvelsen av dette, tror jeg man har fått et ryddig system. Så jeg synes Stortingets utfordring egentlig er: Hva er representantskapets funksjon?
Som finansministeren var inne på, blei aksjedelen auka frå 40 til 60 pst. då børsen var på topp i 2007, og det var berre Framstegspartiet som stemte imot den auken. Berekningar tyder på at oljefondet i dag kunne vore kanskje 150 milliardar kr større dersom ein ikkje hadde auka aksjedelen, i forhold til kva det altså er. Det er vanskeleg å oppfatte at finansministeren på nokon måte tek nokon slags sjølvkritikk på dette, men det er det andre som gjer. Den 28. mars i år var Per Olaf Lundteigen ute i Aftenposten og uttalte følgjande: «Vi gjorde en feil, vi gamblet og tapte.» Er finansministeren einig i utsegna frå Lundteigen om at finansministeren har gambla med og tapt fellesskapet sine pengar?
Nei, det er jeg helt uenig i. Det lå ingenting i den beslutningen som Stortinget gjorde da vi vedtok å øke aksjeandelen over tid – det var jo to beslutninger over tid, man vedtok jo ikke å kjøpe seg opp fra 40 til 60 pst. da markedet var på topp. Det betyr altså at vi i 2008 har fått mer aksjer igjen for hvert fat olje enn vi noensinne har gjort før, og det var ingen som mente – i hvert fall ikke jeg – at dette skulle oppsummeres etter et år. Når det gjelder Fremskrittspartiets syn på dette, synes jeg jo forvirringen er ganske stor. Hvis det skulle være noen konsistens i det Fremskrittspartiet mener, burde man jo umiddelbart bedt om at man sluttet å kjøpe seg videre opp, for det er ikke slik at vi er oppe i en aksjeandel på 60 pst. ennå. Vi er knapt på 50 pst. Så hvis det skulle være noen konsistens fra Fremskrittspartiet, burde vi trukket i nødbremsene nå. Men jeg har jo merket meg at representanten Hagesæter har endret syn når det dreier seg om aksjeandelen i Statens pensjonsfond, og har uttalt til mediene at han skulle ønske at Fremskrittspartiet nå skulle være for, fordi aksjemarkedene er mye lavere enn på det tidspunktet beslutningen ble tatt.
Replikkordskiftet er over.
Det nærmer seg valg, og opposisjonens oppgave er vel først og fremst nå å komme fram med egen politikk og kritisere Regjeringen, slik at de kan få oppslutning om sine partiers meninger fram mot valget. Men vi ser vel nå i mer enn denne debatten – faktisk i alle debatter – at det blir mer og mer sprik også mellom opposisjonspartiene på Stortinget. Fremskrittspartiet vil f.eks. ha et norsk kapitalforvaltermiljø, men de vil ikke ha aktiv forvaltning. Fremskrittspartiet vil ha etiske retningslinjer, men de tar avstand fra visjonen om etiske retningslinjer. I stedet sier representanten Tybring-Gjedde her i dag at de vil bruke internasjonale organisasjoner til å utføre det arbeidet, men de kutter altså også når det gjelder dem. Høyre vil samarbeide med Fremskrittspartiet, som mener at handlingsregelen er irrelevant. De vil utrede dagens organisasjonsmodell i Statens pensjonsfond – Utland, men de har allerede konkludert med at det må skilles ut fra styret i Norges Bank. Her skal altså Venstre og Kristelig Folkeparti halte etter så godt de kan. Norge er blitt et rikt land på grunn av petroleumsformuen og god politisk styring. Det er viktig å huske på at å forvalte rikdommen er vel så viktig som å hente den opp, og Pensjonsfondet, med sine etiske retningslinjer, er den beste måten vi i dag har for å forvalte denne rikdommen. Den økonomiske krisen vi internasjonalt er inne i, viser også fornuften i å drive en motkonjunkturpolitikk ved å spare i gode tider, slik at man har noe å bruke i dårlige tider. For et år siden opplevde vi den sterkeste veksten siden 1960-tallet. Det er vel omtrent like lenge siden som den forrige flertallsregjeringen. Norge hadde dobbelt så høy vekst som euroområdet. Vi hadde 200 000 flere i arbeid enn da Regjeringen overtok, og vi hadde 50 000 færre arbeidsledige. Reallønnsveksten var unik, og et for høyt rentenivå bekymret politikerne. Så fort kan det snu. I løpet av det siste året er den politiske debatten snudd på hodet. I dag diskuterer vi saker som nærmest var utenkelige for et år siden. Pensjonsfondet taper penger, ledigheten stiger, renten er rekordlav, Regjeringen har kommet med stadig nye virkemidler mot økt ledighet, og finanspolitikerne har fulgt opp. Det eneste som egentlig fortsatt ligger fast i norsk politikk, er at Samferdselsdepartementet ikke makter å følge opp Stortingets vedtak om sovevogn til Kristiansand. Det har vært mye debatt om Pensjonsfondets avkastning i det siste, og det er forståelig. I 2008 hadde Statens pensjonsfond en avkastning på over minus 23 pst., der den aktive forvaltningen i Norges Bank stod for 3–4 pst. I 1. kvartal 2009 var tallene minus nesten 5 pst. og 0,4 pst. i aktiv forvaltning. Utviklingen hittil i 2. kvartal tyder på en vesentlig bedre avkastning for fondet samlet. Ut fra den generelle markedsutviklingen er det grunn til å tro at referanseporteføljen i april og mai har hatt en positiv avkastning på nær 10 pst. I tillegg kan vi forvente at den aktive forvaltningen er positiv i 2. kvartal. Den positive markedsutviklingen fra mars har fortsatt gjennom 2. kvartal. Slik er det vel, og slik har vel markedet alltid vært. Når Statens pensjonsfond – Utland investerer i utlandet, ville det vel vært temmelig sensasjonelt om de gikk med store overskudd når resten av verden var på konkursens rand. Pensjonsformuen vår skal i all hovedsak sikre to ting: framtidige pensjoner, selvsagt. Men det viktigste, etter mitt syn, er å sikre at våre etterkommere skal kunne ha en tilsvarende levestandard som oss. Jeg er stolt av at jeg har fått være med og bidra til det gjennom handlingsregelen og en fornuftig politikk. Hvis framtidige politikere forvalter sitt verv rett, kan det også være at de kan legge seg i en sovevogn fra Kristiansand i framtiden.
Dagens debatt har igjen handlet mye om etiske retningslinjer, og alle har ikke vært helt enige, som vi har fått høre. Noen har påpekt at dette er vanskelig. I innstillingen vises det til at etiske vurderinger er subjektivt. Det er en av Fremskrittspartiets merknader som omtaler det på den måten. Etikk er til en viss grad subjektivt, ja selvfølgelig er det det. Men mange lærde på dette feltet ville hevde at det finnes allmenngyldige etiske vurderinger og verdier. Det er f.eks. uten tvil uetisk med våpen som kan utrydde alt liv på hele jorden. Jeg synes det er en mistenkeliggjøring av det at ting skal få være subjektive, og at det skal være noe muffens ved en slik type vurdering. Politikk er subjektivt. Det å mene noe på et etisk grunnlag er selvfølgelig subjektivt, men hva så? Alt vi driver med i denne salen, er av den karakter. Jeg vil ikke abdisere fra å foreta subjektive vurderinger, verken av etisk eller politisk karakter. Politiske avveininger som vi gjør i dag, er vanskelige, selvfølgelig er de det. Men det betyr ikke at vi skal la være å gjøre det, som også representanten Syversen poengterte tidligere. Vi må i stedet anstrenge oss for å utvikle en politikk på dette området, og så må vi utvikle dette feltet sakte, for det er krevende, og vi brøyter vei. Men vi må likevel gjøre det. Vi er i front i verden, og mange private foretak følger etter oss. Denne innovasjonen som Finansdepartementet gjør, er et viktig felt som har bred støtte i stortingssalen. Det kan vi i hvert fall konstatere. Det er et felt som har bred omtale i stortingsmeldingen, men som ikke er nevnt i noen særlig grad her. Det gjelder de lukkede jurisdiksjoner, som de kalles. Jeg er glad for at det er mange siders drøfting av nettopp såkalte skatteparadis, fordi de er viktige knutepunkt for kriminell aktivitet. Det handler ikke om skattekonkurranse, som enkelte påstår, selv om det i og for seg er en interessant debatt. Men dette handler om land og nasjoner som har lav eller ingen skatt. De beskytter eierne mot skattemyndighetene, og de mangler fullstendig åpenhet. Dette er perfekt for pengesterke som har noe å skjule, enten det er diktatorer, folk som har tjent penger på narkotika, menneskesmugling, korrupsjon eller annen grov kriminell virksomhet. Personlig må jeg innrømme at jeg moret meg kostelig over beskrivelsen av feministen Lisbeth Salander som brukte skatteparadis som et effektivt virkemiddel for å knekke menn som hater kvinner. Beskrivelsen av det finnes i en av bøkene til Stieg Larsson. Men selv om det er morsom lesning, er jeg selvfølgelig sterkt imot dette i virkelighetens verden, for det finnes ingen gode grunner til å forsvare skatteparadis om man ønsker seg en bedre verden. Som beskrevet i stortingsmeldingen, har vi den siste tiden oppnådd overraskende mye nettopp for å bekjempe skatteparadis. Når det gjelder Statens pensjonsfond – Utland, har vi derimot ikke kommet langt nok. Det skyldes at uttrekk basert på aktivitet eller etablering i skatteparadis er lite gjennomførbart. Det er vanskelig å lage avgrensninger, og det er vanskelig å praktisere. Dette fordi det er svært mange selskaper som på en eller annen måte har en forbindelse til disse landene. Det er beklagelig. Derfor kan vi ikke vedta i dag at vi ønsker å trekke oss ut av alle selskaper som har en kobling til slike land, men det viser hvor viktig det er å jobbe bredt internasjonalt for endringer knyttet til åpenhet i disse landene. Jeg mener det pålegger Norge et spesielt ansvar, fordi vi som nasjon er så tungt inne med investeringer i mange av disse selskapene. Så må man utvikle metodene videre, og det er jeg trygg på at vi skal gjøre, slik vi skritt for skritt har utviklet etiske retningslinjer på mange måter. Målet må være å unngå at det investeres i denne type nasjoner – i de mest lyssky statene. Jeg mener drøftingen i stortingsmeldingen er et skritt i retning av dette.
Dei talarene som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Som jeg nevnte tidligere, mener jeg at disse debattene og det at vi har en stortingsmelding hvert år, er med på å sørge for at vi får mer politikk – og mer politisk debatt også – rundt styringen av Statens pensjonsfond, og vi får bedre politikk. Jeg vil bare nevne det statsråden var inne på i forhold til klimaendringenes betydning på investeringene i Statens pensjonsfond, som er en veldig spennende debatt som vi kommer tilbake til. Vi har diskusjonen knyttet opp mot styringsstrukturene, som vi også kommer tilbake til med jevne mellomrom, og vi har diskusjonen rundt både en gjennomgang av investeringer i selskaper i utviklingsland og diskusjonen rundt statsobligasjoner – og jeg vil gjerne touche inn på det. Dette gjelder jo det etiske regelverket, og det er jo i en løpende utvikling. Vi får nå en særlig gjennomgang av investeringer i selskaper som er aktive i krigssoner, og det er viktig i forhold til Israels okkupasjon i Palestina og Gaza, men også, som Kristelig Folkeparti var inne på, i forhold til konfliktsonen i Kongo. Tobakk er utelatt, og nå får vi også en diskusjon om obligasjoner. Det er klart at når 40 pst. av investeringene i Statens pensjonsfond er i obligasjoner, både statlige og andre, er en diskusjon om hvordan vi utvikler et regelverk også for statsobligasjoner, spennende og viktig. Jeg reagerte på at Christian Tybring-Gjedde var veldig klar på å si: Hvorfor bare Burma? Hvorfor skal vi ikke ha med flere andre land som er onde eller kjipe her i verden? Hvorfor skal ikke også de være med her? Men jeg merker meg jo at Fremskrittspartiet går imot forslaget om å ta en skikkelig gjennomgang av statsobligasjoner, og hvordan vi kan utvikle et regelverk for dette. Det er et av de områdene der de skiller seg ut. Det andre området der Fremskrittspartiet skiller seg klart ut, er det som går på etiske retningslinjer. De mener at dagens praksis er for rigid, dagens utelukking er for rigid. Og da sier jeg: Kom med konkrete eksempler på selskaper som ikke burde vært utelatt fra investeringsporteføljen, men som i dag er utelatt. Er det Wal-Mart? De driver i dag med fagforeningsknusing. Mener Fremskrittspartiet at den grunnleggende retten til å organisere seg ikke er tilstrekkelig til å trekke seg ut? Kom med de konkrete eksemplene. Det eneste som har blitt trukket fram, er at Fremskrittspartiet ønsker å bidra til våpenkappløp gjennom investeringer i atomvåpen. Jeg merker meg at USAs president, Barack Obama, er veldig klar på at man ønsker seg en atomvåpenfri verden, og ønsker å arbeide i den retning. Jeg synes det er spesielt at Fremskrittspartiet ønsker å gå i motsatt retning.
Jeg ønsker å komme med noen kommentarer til representanten Holmås. Han misforstod – eller valgte å misforstå – da jeg snakket om hvorfor fondet øker sin risiko. Han spør om Fremskrittspartiet gikk imot det. Men man må akseptere at når man går inn i fremvoksende markeder, når man går inn i unoterte selskaper, når man går inn i små selskaper osv., øker man risikoen. Det er mitt poeng. For hvert eneste år kommer det en ny vurdering, et nytt kriterium for investeringer som øker risikoen, men som hele tiden defineres som om man sprer risiko. Det var da jeg sa at når man spiller både på hest, Lotto og tipping, sprer man risikoen, men det er ikke dermed sagt at det er en mer forsvarlig investering av den grunn. Når det gjelder Fremskrittspartiet og hvor vi ønsker å begrense investeringer, har vi sagt det gang på gang, og vi foreslår det igjen, nemlig å redusere aksjeandelen og ha mer sikre investeringer i obligasjoner. Men man må være klar over hva man gjør. Vi ønsker også at disse etiske retningslinjene skal begrenses i større grad og ikke være så rigide i praksis. For da representanten Holmås var på talerstolen, virket det som om han ønsket å utvide dette til nesten hva som helst. Men jeg viste i mitt innlegg til hvor inkonsekvent og håpløst det er dersom man ikke kan investere i noe som er trist og leit i denne verden. Det er så mye rart som er trist og leit. Men kan vi ikke heller akseptere at vi er folk, at det er noe som heter trivsel, og at vi faktisk eksisterer på denne jordkloden – og ikke tro at man skal investere i en ideell verden hvor alle er like. Det er faktisk en variasjon i denne verden, og vi investerer i et globalt marked. Det må vi faktisk akseptere og ikke sette oss – moralsk og etisk – på vår høye hest og tro at vi skal kunne styre og bestemme over alle andre mennesker. Så er det slik at etikken i Norge er blitt endret fra år til år. Den etikken som Heikki Holmås står for i 2009, stod han ikke for i 2000 – den stod han ikke for i 1990, og han kommer til å stå for en helt annen etikk i 2020. Men man hevder med skråsikkerhet at den etikken man har i dag, skal gjelde alle, overalt, på hele jordkloden, uansett utviklingsnivå, uansett hvor langt man har kommet i den økonomiske utviklingen. Det kaller jeg en form for etisk imperialisme. Det er akkurat det det er – etikkimperialisme. Man prøver å påpeke overfor hele verden at akkurat slik en selv styrer, er korrekt. Det er ikke mer enn 150 år siden vi hadde barnearbeid i norske gruver heller. Man må være klar over i hvilken retning man går. Så sier man at alt som representanten Holmås og statsråd Halvorsen mener er etisk ukorrekt, skal ingen investere i. Man skal belære hele verden om etikk, og den norske etikken er korrekt.
Det har vært en solid og interessant debatt. Christian Tybring-Gjedde så for seg at det kunne være fint om man kunne investere i et paradis. Det er visse muligheter for det, men det skal jeg ikke ta opp fra Stortingets talerstol. Det er ikke bare bare å oppsummere en debatt som går fra sovevogn på Sørlandsbanen via Lisbeth Salander og til en helt ny forvaltningsstrategi for fondet. Det er ikke min jobb heller. Men jeg synes det er visse punkter det er grunn til å stoppe ved, som det man trodde heller ville bli utgangspunktet for denne debatten, som statsråden var inne på, enn det det ble på grunn av 2008, nemlig de etiske retningslinjene som er evaluert. Nå skal man fremme samfunnsansvarlige investeringer på en litt annen måte ved å bruke de tre virkemidlene eierskapsutøvelse, negativ filtrering og uttrekk av selskaper. Det blir svært spennende å følge hvordan denne eierskapsutøvelsen vil virke i praksis. Det er ambisiøst – det vil jeg virkelig si. Jeg synes departementet og Regjeringen har lagt lista høyt. Det skal de ha ros for. Det har fått Stortingets tilslutning. Vi har en stor formue å forvalte. Det gir oss et ansvar. Representanten Klungland mente at Kristelig Folkeparti og Venstre haltet etter Fremskrittspartiet og Høyre. Det gjør vi overhodet ikke, verken i denne saken eller i andre saker. Det som er enda viktigere, er at vi som nasjon når det gjelder disse områdene, på ingen måte skal halte etter. Det har vi ikke gjort, og det skal vi ikke gjøre. Her har vi store, ambisiøse målsettinger om å være et fond i verdensklasse. Det har vi vært – det skal vi fortsatt være.
Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg er nødt til å ta ordet på grunn av at Christian Tybring-Gjedde prøvde å forklare hvorfor han er dypt uenig med meg. Jeg er så lei av at Fremskrittspartiet skal få lov til å male med bred pensel at alle andre tar feil, og at vi – altså Fremskrittspartiet – er helt fantastiske. Men i det øyeblikket man begynner å stille spørsmål om hva Fremskrittspartiet egentlig mener, er de ute av stand til å svare. Da er spørsmålet mitt: Hvis det er slik at Fremskrittspartiet mener at forvaltningen av oljefondet er rigid, at utelukkelsen av selskaper er rigid, gi meg da eksempler på de selskapene som Fremskrittspartiet mener er utelukket på en rigid måte. Det er slik at når det gjelder atomvåpen, er det greit. Der står Fremskrittspartiet for seg selv. De mener at i en verden hvor vi vil ha mindre atomvåpen, bør vi begynne å tjene penger fra norsk side på mer atomvåpen. Det handler ikke om etisk imperialisme, som Fremskrittspartiet sier nå. Det handler om at vi vil ha kontroll på hva vi tjener penger på.
Representanten Tybring-Gjedde har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Til representanten Holmås: Jeg har stått på denne talerstolen nå i fire år og har ramset opp de bedriftene som jeg mener bør komme inn igjen i pensjonsfondet. Det gjelder bedrifter i forsvarsindustrien spesielt. Lockheed Martin er verdens største teknologiselskap med 300 00 ansatte. Det var selskapet som fikk oss til månen. Det er selskapet som bidrar til romindustrien over hele jordkloden. Det er et selskap som er hovedsamarbeidspartner med Kongsberg Gruppen og med Nammo. Det er ett eksempel. BAE er et annet eksempel. Northrop Grumman er et tredje eksempel. EADS er Europas største forsvarsbedrift, som vi kjøper våpen av hver eneste dag. Vi handler for 10 milliarder kr – for 7 milliarder kr fra selskaper som Kristin Halvorsen og representanten Holmås mener er uetiske. Dette er inkonsekvensen. Dette er selskaper som fører verden videre, men som Kristin Halvorsen og representanten Holmås mener vi skal være utestengt fra. Det mener vi er uansvarlig.
Bare en liten saksopplysning til slutt. Det er ikke slik at vi har etiske retningslinjer etter representanten Heikki Holmås' eller mitt forgodtbefinnende eller daglige innfall. Det er slik at det er gjort en grundig jobb med de etiske retningslinjene over lang tid. De er forankret i Stortinget. Det handler om at vi ikke skal medvirke til uetisk atferd, og det handler om et grunnlag som det var stor enighet om da Stortinget behandlet det, inkludert Fremskrittspartiet. Derfor har vi hatt dem siden 2004. Så hvis representanten Tybring-Gjedde ønsker å gi inntrykk av at det er et arbeid som foregår etter innfallsmetoden, er det absolutt helt feil. Etikkrådet gir Finansdepartementet anbefalinger ut fra hvordan de etiske retningslinjene er utformet. Begrunnelsen i hvert enkelt tilfelle offentliggjøres hvis de anbefaler et nedsalg, eller hvis de kommer til en annen konklusjon. Så å sette arbeidet med de etiske retningslinjene i et slikt vanry som representanten Tybring-Gjedde nå gjør, har ikke Stortinget fortjent.
Etter et så sterkt innlegg fra Fremskrittspartiet og det faktum at jeg sjøl ikke sa noe om etiske retningslinjer, er det i høyeste grad behov for det. Det er tydelig at Fremskrittspartiet ikke ønsker å prioritere mellom virksomheter. Bare en tjener penger, er det det samme hva virksomheter driver med, eller hvilke land de er en del av aktiviteten til. Jeg må si det er ganske sterkt når Fremskrittspartiet her trekker fram våpeneksport som det største eksempelet på hva vi bør gå inn i – som om ikke våpeneksportører over hele verden hele tida konsekvent har med seg de sterkeste kapitalkrefter! Vi ser i dag hvordan våpeneksportører øker sin aktivitet, får sin finansiering og tjener sine penger i en verden som er svært ustabil. Jeg mener det er andre selskaper som trenger Norges bevågenhet, og at vi ikke skal understøtte dette ytterligere. Jeg kan ikke forstå at det skal være en oppgave for det norske folk å prioritere denne utviklinga ytterligere. Senterpartiet er klar over at det er vanskelig å legge til rette for etiske retningslinjer – det er en vanskelig sak. Jeg syns Finansdepartementet og finansministeren gjør en god jobb – en prøver å finne veier ut av dette for å gjøre markedsøkonomien mer sosial og etisk riktig. Det er et prisverdig arbeid. Jeg syns det da er veldig sterkt å høre fra Stortingets talerstol at den største kritikken mot vår finansminister er at hun ikke legger til rette for at vi skal investere mer i våpenproduksjon rundt omkring i verden. Det er sterkt sagt, og jeg regner med at folk flest hører det, også de i mitt valgdistrikt som bor på Kongsberg, og som er avhengig av en våpenproduksjon – men en våpenproduksjon innenfor etiske rammer og med de regler som der er. Finansministeren balanserer dette på en god måte – innenfor virkelighetens verden.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har helt rett i at vi har debattert dette i fire år – og vi har holdt på et par timer i dag også. Men jeg må innrømme at det fortsatt er uklart for meg, og at det henger i luften nå også, om Fremskrittspartiet i det hele tatt ønsker etiske retningslinjer. De svarer ja på det, men jeg lurer på om en representant fra Fremskrittspartiet kan forklare fra talerstolen hvilke land de i tilfelle vil at man skal trekke seg ut av – og hvorfor – hvilke grenseoppganger de har gjort, hvilke selskaper de ønsker at man skal trekke seg ut av, og hvilke grenseoppganger som er gjort i den forbindelse. Eller er det slik at Fremskrittspartiet ikke vil at man skal trekke seg ut av noe, og at de ikke ønsker å ha etiske retningslinjer? Dette vil jeg gjerne ha et svar på.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 1 og nr. 2.[[Votering, sjå sidene 3422 og 3424]]
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
I dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet vises det til dagens nedgangskonjunktur, og man mener den er et argument for å bedre vilkårene for gründerbedrifter. Vi har hatt lignende forslag til behandling tidligere i perioden – men da med en mer generell begrunnelse. Eksempelvis ble det vurdert å etablere et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende, på linje med lønnstakeres minstefradrag, så sent som 29. april sist år, da vi behandlet et Dokument nr. 8-forslag fra representanter fra Venstre. Som en ser av innstillingen, er vurderingene fra de forskjellige partiene i år de samme som i fjor. Fra forslagsstillernes side mener man det bør vurderes å lage en ordning der den som driver et enkeltpersonforetak, kan velge mellom et minstefradrag lik minstefradraget for ordinære lønnstakere og fradrag for faktiske utgifter, eller at det alternativt bør vurderes å innføre en ordning der enkeltpersonforetakene gis et næringsfradrag tilsvarende skattelettelsen som ligger innbakt i minstefradraget for vanlige lønnstakere. Når det gjelder skattefradrag for pensjon, mener forslagsstillerne at enkeltpersonforetak bør ha samme rett til fradrag som andre ansatte i en bedrift. De mener også at en bør se på om ikke enkeltpersonforetak og lønnstakere bør likebehandles med tanke på sosiale rettigheter som sykepenger, arbeidsledighetstrygd og lønnsgarantiordning. Innstillingen inneholder flere forslag fra opposisjonspartiene, og jeg regner med at de selv vil redegjøre for disse. Komiteens flertall, bestående av representantene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, legger til grunn at strukturen i et skattesystem som er godt utformet, ikke bør endres med konjunkturene. Regjeringen har lagt vekt på at skattetiltak som følge av konjunkturomslaget bør være målrettede og tilpasset omfanget av den konjunkturnedgangen som vi nå står overfor. Det samme flertallet deler finansministerens vurdering, at konjunktursituasjonen ikke gir grunnlag for ny behandling av de spørsmålene som reises i dette representantforslaget. Vi viser ellers til at den sittende regjering har gjennomført flere endringer i denne perioden for å bedre forholdene for selvstendig næringsdrivende, f.eks. rett til svangerskapspenger og foreldrepenger med 100 pst. dekning, inntil 6 G, og at skattefradraget for innskuddspensjon ble doblet i 2006, fra 2 pst. til 4 pst. Når det gjelder forslaget om å utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende, er våre vurderinger av dette de samme som for et år siden, nemlig at minstefradraget for lønnstakere er en erstatning for fradrag for private kostnader til inntekts erverv i alminnelig inntekt. Næringsdrivende får på sin side fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten, slik at det er netto næringsinntekt som inngår i alminnelig inntekt. Flertallet mener at dersom en ønsker å gi lettelser til næringsdrivende ved å øke fradragene i alminnelig inntekt, bør en velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. Begrunnelsen for dette er den fordelingsmessige effekten, ved at det gjennom slike bunnfradrag oppnås en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning prosentmessig av samlet inntekt. Når det gjelder ideene om større grad av likebehandling ved sosiale ytelser, som f.eks. sykepenger, arbeidsledighetstrygd og lønnsgarantiordning, viser vi til at det i dag er stor forskjell på bidragene til finansieringen av disse ordningene. Dersom en ønsker å endre disse forhold, må en beregne kostnader ved dette. Økte avgiftsinnbetalinger vil opplagt være nødvendig dersom denne gruppens rettigheter utvides i forhold til i dag. For hele denne gruppen vil det i så fall bety pålagte utgiftsøkninger til erstatning for dagens system med frivillige tilleggsforsikringer. Jeg vil til slutt påpeke at forbedringer i trygderegler har en kostnad. Slike endringer må derfor vurderes opp mot andre forslag og kostnadene ved disse. Slike vurderinger mener vi hører hjemme i en ordinær budsjettprosess. Det er vel ingen uenighet på Stortinget om at gründere er velkomne og ønsket – også det de får til. Hvordan står det så til i Norge? Innovasjon Norge meldte den 7. mai i år at Norge var nær gründertoppen i 2008. Tallene kom fram i GEM-rapporten, fra Global Entrepreneurship Monitor, og førte til oppslag i Dagens Næringsliv med tittelen «Gründere på fremmarsj». Totalt sett plasserer Norge seg på femteplass blant de undersøkte landene. Danmark er f.eks. på 16. plass. Norge utmerker seg spesielt i bruken av ny teknologi. Vi har Europas høyeste andel, bare etter Irland, av tidligfase entreprenørskap med et potensial for 20 arbeidsplasser eller mer. Som en ser: Det står ikke dårlig til med rammevilkårene for den type virksomhet i Norge. Med den begrunnelsen jeg har gitt tidligere i mitt innlegg, vil jeg på vegne av flertallspartiene tilråde at forslagene i Dokument nr. 8:74 ikke bifalles.
Norge er nå inne i en økonomisk nedgangsperiode. Det er global krise. Og er det én gruppe mennesker som kan få Norge ut av krisen, er det gründere med gode ideer. Det er bare å se på historien de siste par hundre årene – hvordan samfunnene har fått velstand og vekst. Da er det viktig at vi har et regelverk som støtter gründere, ikke hindrer gründere. Det vi i Fremskrittspartiet ønsker med dette representantforslaget «om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak», er at disse må respekteres og behandles etter samme vilkår som ansatte får i dag. Slik er det ikke. De alle fleste gründere begynner for seg selv med selskapsformen enkeltpersonforetak – spesielt fordi det er enkelt å starte, det er få etableringskostnader og det er andre fordeler, som f.eks. at man slipper kostnader til revisor. Det er dessverre mange ulemper også: Det er meget høy risiko, og man har alene fullt ansvar for selskapets forpliktelser. Virksomhet i enkeltpersonforetak gir ikke arbeidsledighetstrygd for eier. Enkeltpersonforetak gir grunnlag for sykepenger fra folketrygden, men bare 65 pst. fra dag 17. Enkeltpersonforetak gir ikke eieren rettigheter tilsvarende de virksomhetsutøver ville fått dersom vedkommende etablerte et aksjeselskap eller et Norskregistrert Utenlandsk Foretak, såkalt NUF. Gjennom virksomheten i et enkeltpersonforetak vil man også gå glipp av andre fordeler som vanlige ansatte har, som f.eks. minstefradrag på selvangivelsen lønnsgarantiordningen skattefri behandlingsforsikring skattefri etter- og videreutdanning rett til omsorgspenger for sykt barn 100 pst. dekning av pleiepenger og opplæringspenger Vi kan trygt si at kvinner rammes mer enn menn, idet en større andel kvinner enn menn velger å starte enkeltpersonforetak framfor andre organisasjonsformer. Alle medlemmene av finanskomiteen har fått et brev fra Bedriftsforbundet. Man skulle tro at de enkelte partiene hadde tatt seg bryet med å lese det. De støtter og bekrefter det vi i Fremskrittspartiet tar opp i vårt forslag. Bedriftsforbundet har også regnet på hvor mye en gründer taper på dette. Hvis en gründer driver et enkeltpersonforetak og har en næringsinntekt på 400 000 kr, betaler vedkommende hele 32 500 kr mer i skatt enn en lønnstaker med samme inntekt. I tillegg kommer høyere trygdeavgift. Bedriftsforbundet kommenterer også svarbrevet fra finansminister Kristin Halvorsen til Stortinget datert 12. mai 2009, som jeg har lyst til å lese fra. Finansministeren argumenterer mot minstefradrag for næringsdrivende med følgende: «Næringsdrivende får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten, slik at det er netto næringsinntekt som inngår i alminnelig inntekt». Bedriftsforbundet svarer da: «Argumentet er dessverre ikke dekkende for de faktiske forhold. Næringsdrivende får bl.a. maksimalt fradrag for 6.000 km per bil brukt i næring per år, selv om de kan dokumentere mangedobbelt kjørelengde, og kun har et standardbeløp på 1.500 kroner per år for hjemmekontor. Også på flere andre områder har de sterkt begrensede muligheter til å utgiftsføre kostnader knyttet til næring.» NARF, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, kjemper også for bedre kår for næringsdrivende som driver enkeltpersonforetak. Det er en forening man bør lytte til. En undersøkelse de gjennomførte for en tid tilbake, viste at selvstendig næringsdrivende i enkeltpersonforetak straffes med opptil 40 000 kr i ekstra kostnader sammenliknet med personer i et ansettelsesforhold. I disse krisetider snakkes det mye om satsning på forskning, men for gründere med gode ideer som driver enkeltpersonforetak, er det andre regler. De næringsdrivendes egeninnsats regnes ikke med i kostnadene som danner grunnlag for skattefradrag gjennom SkatteFUNN-ordningen. Til sammenligning får samme person skattefradrag dersom vedkommende organiserer driften som aksjeselskap og betaler lønn til seg selv. Det er om lag 20 000 NUF, altså Norskregistrert Utenlandsk Foretak, registrert i Brønnøysundregistrene nå. Er det en utvikling regjeringspartiene er stolte av? Saksordføreren nevnte at det er mye bra som skjer i Norge, og det er det. Det er etablert mange nye selskaper de siste årene. Men de er etablert på grunn av de skatteendringene som har tvunget folk til å starte aksjeselskaper. Så har det faktisk vært flere konkurser. Jeg tar avslutningsvis opp de forslagene vi fremmer sammen med andre og alene. Jeg vil også bemerke at vi støtter forslag nr. 5, fremmet av Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Jørund Rytman har teke opp dei forslaga han rerfererte til.
Vi som politikere bør gjøre det vi kan for at mennesker skal ha mulighet til å lykkes i å skape arbeidsplasser for seg selv og for andre. Likebehandling av arbeidstakere og nyetablerere reduserer risikoen ved nyskaping, ikke minst for kvinner som ønsker å starte egen bedrift. Høyre er derfor positive til forslag som bidrar til å legge til rette for entreprenørskap og innovasjon, og vil derfor rose Fremskrittspartiet for dette initiativet. Høyre er helt enige i det forslagsstillerne påpeker, og det som er det sentrale i dette forslaget, nemlig at bedrede rammebetingelser for enkeltpersonforetak kan bidra til å skape grunnlag for ny framtidig vekst basert på gode ideer og nytenkning. Saksordføreren nevnte i sin innledning at Norge ligger på gründertoppen. Det er veldig bra, men det er neimen ikke Regjeringens fortjeneste. Og det er ganske spesielt for alle de menneskene rundt omkring i Norge som sliter på arbeid hver eneste dag for å skape arbeidsplasser, at regjeringspartiene står på Stortingets talerstol og tar æren for det. Det er også et tankekors at landets største regjeringsparti ikke ønsker å delta i debatten, ikke har tegnet seg på talerlisten, når vi nå diskuterer hvordan vi kan legge enda bedre til rette for å sikre rettighetene til entreprenører. Dessverre gjør Regjeringen altfor lite for å legge til rette for at flere skal kunne velge å etablere egen virksomhet. Det er også synd å se at Regjeringen ikke ser verdien i at flere ønsker å starte eget foretak og bidra til økt verdiskaping og en bedring av velferden. Et bevis på det er nettopp saken vi behandler i dag, der Regjeringen går imot samtlige forslag. Og det overrasker meg at Regjeringen går imot alle disse forslagene, forslag som dreier seg om å bedre tiltakene og styrke rettighetene for dem som driver egen virksomhet. Det er et uheldig signal Regjeringen sender til alle dem som ønsker å ta risiko, og som velger å bidra til å styrke velferden. Det er ikke uvilje disse menneskene burde bli møtt med fra myndighetenes side, det er velvilje og en klapp på skulderen for den innsatsen de gjør. Høyre mener forslagsstillerne peker på gode tiltak, særlig for de minste bedriftene og for selvstendig næringsdrivende, og det er etter vår mening behov for en ny og langt mer offensiv politikk for de selvstendig næringsdrivende. Det er avgjørende for mange at de sosiale rettighetene er på plass, hvis man skal gå til det skrittet å etablere egen virksomhet. Derfor ønsker Høyre å være med og støtte forslagene fra Fremskrittspartiet, bl.a. med hensyn til å vurdere en større grad av likebehandling av enkeltpersonforetak med et ansettelsesforhold når det gjelder de sosiale rettighetene. Men det er i denne sammenheng også viktig å understreke at det må ses med hensyn til finansiering, og ikke minst må man se på muligheten for frivillig medlemskap. Høyre støtter også forslaget om en gjennomgang for den samme gruppen når det gjelder de andre skattemessige forholdene, og mulighet til trygghet ved uforutsette hendelser. Sammen med Kristelig Folkeparti har Høyre fremmet et eget forslag der vi ønsker å få utredet en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende. Jeg tar med dette opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Høyre.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har teke opp det forslaget ho refererte til.
Dokument nr. 8:74 fra Fremskrittspartiet om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak er et svært viktig tema. Noe av bakgrunnen for dokumentet er at det med dagens skatteregler er økonomisk fordelaktig å organisere sin næringsvirksomhet med begrenset økonomisk ansvar, eksempelvis aksjeselskaper, istedenfor som enkeltpersonforetak, hvor eier og utøver har ubegrenset økonomisk ansvar. Skulle det være forskjell skattemessig, bør forskjellen være i den sjølstendig næringsdrivendes favør på grunn av at risikoen er størst der. Jeg har lyst til å starte med, som saksordføreren var inne på, at det har skjedd to viktige ting i denne regjeringsperioden, to viktige ting som den rød-grønne regjeringa fikk til. Det første var i 2008, da sjølstendig næringsdrivendes rett til svangerskapspenger og fødselspenger ble økt til 100 pst. dekning inntil 6 G, samtidig med en økning i trygdeavgiften som inndekning av merutgiftene ved tiltaket. Videre ble retten til skattefradrag for innskuddspensjon i 2006 doblet fra 2 til 4 pst. Det er en viktig sak som er tatt godt imot. Denne regjeringa prioriterte den blant andre prioriterte tiltak og fikk gjennomslag for det, og det er vi i Senterpartiet svært glade for. Det første punktet i forslaget dreier seg om næringsfradrag i enkeltpersonforetak. Vi har minstefradrag for lønnsmottakere, og vi har personfradrag – eller det som heter klassefradrag. Personfradraget i alminnelig inntekt gis uavhengig av om inntekten er lønn, kapital, pensjon eller næringsinntekt. Gjennom disse typer bunnfradrag oppnås en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning i prosent av samlet inntekt. Personfradraget er fra 1992 økt fra 21 700 kr til 38 850 kr i 2008. Det er en sterk økning, men langt lavere enn minstefradraget. Dersom en ønsker å gi lettelser også til næringsdrivende ved å øke fradraget i alminnelig inntekt, bør en velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. For at personfradraget skal ivareta likebehandling mellom lønnsmottakere og sjølstendig næringsdrivende, bør det vurderes å gi et høyere personfradrag for den delen av alminnelig inntekt som er næringsinntekt. Som nevnt har minstefradraget økt betydelig siste år. En tilsvarende økning i kroner i personfradraget er ikke skjedd. Dette øker derfor behovet for å vurdere et høyere personfradrag for næringsinntekt hos sjølstendig næringsdrivende. Den vurderinga er nettopp for å få fram at skatteevneprinsippet må gjelde for sjølstendig næringsdrivende som for lønnsmottakere. Så til det neste punktet i dokumentet, forslaget om sosiale rettigheter. Bidrag til finansiering av folketrygden gjennom bl.a. trygdeavgifta er ulikt for lønnsmottakere og næringsdrivende. Ytelser fra folketrygden for lønnsmottakere og ulike sjølstendig næringsdrivende er svært forskjellig, hvor lønnsmottakerne har den høyeste trygdeavgifta. Regjeringspartienes medlemmer i komiteen sier at det ville være rimelig å vurdere økte avgiftsinnbetalinger for sjølstendig næringsdrivende dersom denne gruppens rettigheter i folketrygden skal utvides. Skattefradraget for innskuddspensjon for næringsdrivende ble økt fra 2 til 4 pst. i 2006. Den korte tida som er gått siden den økninga, gjør det vanskelig å vurdere behov for og konsekvenser av en eventuell endring av denne satsen. Arbeidet med økt minstefradrag og bedre trygderettigheter for sjølstendig næringsdrivende prioriteres av Senterpartiet høyere enn forbedring av skattefradrag for innskuddspensjon. Til slutt: Et svært viktig tema er skatte- og trygdemessige rammevilkår for sjølstendig næringsdrivende kontra lønnsmottakere. De fleste gründere starter opp som sjølstendig næringsdrivende, mange ganger gjennom deltidsarbeid, for å prøve seg fram i noe annet enn lønnet arbeid hos andre arbeidsgivere. Større trygghet som sjølstendig næringsdrivende, bl.a. ved sjukdom, er viktig for å stimulere flere til å ta skrittet inn i gründernes rekker – noe som alle partier snakker positivt om. Men det er krevende. Det krever større egenkapital, større sparing, større langsiktighet. Det er en svært annerledes kultur å gå inn i de sjølstendig næringsdrivendes rekker. Derfor er det svært sentralt at rammebetingelsene legges til rette for det. Senterpartiet er nå svært opptatt av konkrete forslag til forbedringer. For oss er det viktig at det skjer under to trygge paroler: Gjør din plikt, krev din rett – og skatt etter evne.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3424]]
Etter ønske frå forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 2 timar og 5 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 45 minutt, Framstegspartiet 25 minutt, Høgre 15 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Senterpartiet 10 minutt og Venstre 10 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette er en meget stor sak i økonomisk omfang. Det regnes at i den tiden man vil ha det flyet som nå anbefales som kampflyvåpen, vil det koste 145 milliarder kr. Det er en sak av største viktighet fordi et effektivt forsvar av Norge forutsetter et moderne kampflyvåpen. Dette har Stortinget tidligere lagt til grunn under behandlingen av langtidsprogrammet for Forsvaret og i en del andre sammenhenger. Det spørsmålet som nå skal behandles, er derfor ikke om vi trenger et kampflyvåpen. I dag har vi F-16, som tjener oss vel. På ett eller annet tidspunkt vil det nå sin tekniske levealder, og diskusjonen er ikke om det skal skiftes ut, men når og med hvilket alternativ. Vi er ikke bundet rettslig sett i denne saken før i 2014, og Stortinget får seg forelagt saken på nytt i 2011. Allikevel er det denne beslutningen som er den avgjørende. Statsråden nevnte under høringene at dette kan betegnes som en nedvalgsak. Ja, det er slik det er. Det har vært to alternativer – etter Stortingets beslutning i dag er det bare ett. Vi vet jo at det ikke er mange alternativene til det valget som nå skal foretas. Derfor er løpet klart. Alle unntatt Fremskrittspartiet er parat til å ta dette valget i dag. Tatt i betraktning størrelsen på saken, er det mer enn forbausende at Regjeringen ikke har noe mer å meddele enn at det kan uttrykkes på 11 sider. Det er klart for lite. Men komiteen har vært i stand til å supplere vurderingene gjennom å spørre, gjennom å ha høringer, gjennom å foreta reiser og gjennom å grave seg ned i de store dokumentbunkene vi har bedt om. Derfor har det vært mulig å supplere Regjeringens kortfattede proposisjon, slik at Stortinget nå bør være i stand til å ta standpunkt i saken. At Fremskrittspartiet ikke har greid å følge med i denne prosessen, er mer enn forbausende. Jeg kommer tilbake til dette. Regjeringen har hatt tre hovedkriterier å vurdere det nye kampflyet ut fra, hvorav jeg ikke er i tvil om at det er de militære ytelsene som er det helt fundamentale. I denne saken har vi en helt klar og entydig militærfaglig vurdering: Det er bare F-35 som dekker de norske behovene. Det svenske alternativet, JAS Gripen, er ikke rangert som nummer to, det er å anse som ikke aktuelt. Det betyr ikke at det er et dårlig fly eller at det ikke er velegnet for andre formål enn det norske, men poenget for oss er altså at det ikke dekker de norske behovene. Det vi vil få, er et femte generasjons kampfly. Mye tyder på at dette er et kampfly som vil bli produsert i store enheter, ikke minst fordi det ser ut som om amerikanerne legger et av de andre avanserte kampflyene til side, nemlig det såkalte F-22. Dermed er vi ganske trygge på at vi tar et valg som også andre i stor utstrekning tar. Det andre kriteriet som har vært lagt til grunn, er økonomi, og det er store tall ute og går. Under presentasjonen av Regjeringens anbefaling la jeg merke til at både finansministeren og statsministeren la stor vekt på de økonomiske sider, nemlig at F-35 blir billigere enn det svenske alternativet. Det har for så vidt blitt en diskusjon om dette i etterhånd, og Stortinget må gjøre seg opp en oppfatning av om dette argumentet er viktig. Etter mitt skjønn er det slik at når det bare er ett fly som anbefales fra et fagmilitært synspunkt, er det ikke lenger det økonomiske spørsmålet som avgjør. Eller sagt på en annen måte: Det er jo ikke slik at vi ville kjøpt et fly som ikke var anbefalt, selv om det mot formodning skulle være litt billigere enn det som anbefales. Av den grunn har ikke komiteen gått dypt inn i den diskusjonen som har utspunnet seg nettopp om de økonomiske forholdene, for det kan ikke være det som kan tippe rundt en vurdering av hvilke fly som tjener Norges forsvarsbehov best. Nå er det jo slik at de tallene som ligger der, viser at det svenske alternativet er dyrere, og mye tyder på at det er riktig. Men etter mitt skjønn er det altså ikke behov for Stortinget til å gå dypt inn i denne problemstillingen. Det er mange åpenbare momenter som taler til fordel for at regnestykkene er riktige, f.eks. at en så sentral komponent som oppgraderingen av det flyet vi skal kjøpe om – la oss si – 15–20 år, i så fall vil kunne fordeles på betydelig flere brukere enn dem som skulle kjøpe det svenske alternativet. Etter mitt skjønn ligger det her et viktig punkt som Regjeringen i ganske liten grad adresserer. Jeg mener det vil være sårbart for Norge som en liten nasjon å bli den største bruker av en utgave av et kampfly. Det er tryggere å kjøpe noe som også mange andre vil kjøpe, og om det ikke er mange andre, så i hvert fall noe som vil bli produsert i et betydelig større antall enn det alternativet vil ligge på. Nå har det blitt en debatt i pressen om dette som kanskje er forvirrende. Jeg mener at det i stor grad skyldes at proposisjonen på dette punktet er meget knapp. Mindre enn én side på noe som har livstidskostnad på 145 milliarder kr, hører ingen steds hjemme. Men det har vært mulig å grave ned i dette og finne ut hvordan kontrakten er konstruert på dette punktet, og den er, så langt jeg kan bedømme det, konstruert slik at dette er den beste måten man kan gjøre det på. Det er en incentivkontrakt, og alle partnerne som kjøper samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det ligger ikke noe element av «wheeling and dealing» i denne prisen, og det synes jeg er betryggende. Men her er det en viktig problemstilling som nok kunne vært forklart bedre enn det proposisjonen legger opp til. Det tredje elementet, og det kan heller ikke snu rundt den rent faglige vurderingen, er at det er viktig at en så stor investering også gir utbytte for norske arbeidsplasser. Denne kontrakten er en annen konstruksjon enn den tradisjonelle gjenkjøpskonstruksjonen, det såkalte «best value»-prinsippet, hvor man ikke har noen garanti for at vi får kontrakter, men er man best og billigst, har man også store muligheter. Dette er vel også et system som samfunnsøkonomisk er bedre enn det tradisjonelle gjenkjøpssystemet. Men det gjelder at det er nok åpenhet og nok transparens i dette systemet til at vi kan følge med i at det virkelig er «best value»-prinsippet som blir lagt til grunn. Det må påpekes nøye overfor de amerikanske leverandørene i hele perioden. Det tror jeg alle er klar over. Derfor er det en stor oppgave departementet nå har foran seg ved å sørge for at norske leverandører kommer i posisjon til å utnytte denne store muligheten som nå er gitt oss. Jeg vil understreke det poenget som også ligger i innstillingen, nemlig at det faktum at vi nå er tidlig ute og foretar et nedvalg, vil sette oss i en enda bedre utgangsposisjon for det som kommer til å bli et langvarig arbeid for å skaffe norske kontrakter i så stor utstrekning som mulig. Dét er også en grunn til å understreke at å foreta nye utsettelser nå, ikke er noen god idé. Så må jeg få legge til et par punkter i tilknytning til dette, fordi selve hovedspørsmålet står for meg som temmelig lett. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det er F-35 som er det riktige valget, og er glad for at et stort flertall i Stortinget i dag kommer til å vedta dette, men det er tre ting til: Det ene er behandlingen av det svenske alternativet. Der kan det sies mye, både om når de ble informert, om kvaliteten på dialogen og om det som ble sagt om det svenske alternativet. Jeg vil gjerne igjen understerke at det ikke på noen måte er et dårlig fly, men det er innredet for andre behov enn dem vi har. Jeg tror nok Regjeringen kunne ha behandlet dette spørsmålet – for å si det slik – med noe større diplomatisk finesse enn det som kom frem. Det andre jeg har lyst til å si, er at det å anskaffe nye kampfly innebærer en stor økonomisk beslutning. Det betyr at i et forsvarsbudsjett som er presset, er det viktig at vi får en særlig behandling av kampflyspørsmålet, altså når det gjelder selve investeringen. Jeg vil si her, som jeg sier i en del andre saker, at det nå er viktig at vi danner oss en ordentlig oppfatning av hva som er et riktig driftsnivå for Forsvaret. Vi får stadig forsikringer fra både forsvarsministeren og forsvarssjefen om at vi har funnet det riktige nivået. Det er greit, men de leverer oss aldri materiell som gjør at vi kan sjekke tallgrunnlaget for om vi er enige eller uenige i dette utsagnet. Dette fører meg over til det tredje punktet, for dette går igjen stadig vekk, og det er at det ikke informeres godt nok og dypt nok om viktige forsvarsspørsmål. Jeg synes denne proposisjonen er ett av flere eksempler på dette. Jeg tok derfor opp med statsråden i en spontanspørretime for ikke lenge siden om hun nå ville kunne stille seg bak en åpenhetsreform i Forsvaret. Jeg fikk beskjed om at jeg burde lese avisene bedre. Jeg burde kanskje ha blitt oppbrakt over dette svaret. Det gjorde jeg ikke. Jeg skal ta det så pent jeg kan, men det er vel kanskje enkelte ting forsvarsministeren ikke helt har fått tak i hvis hun tror at dette lar seg løse ved at jeg leser aviser bedre. Jeg mener at det er noe grunnleggende ute og går: For at Forsvaret skal få alliansepartnere i det norske samfunnet, er det viktig at man er mer åpen om dilemmaene, at flere alternativer blir lagt på bordet, og at det skapes større mulighet for deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. Vi er forbi det stadium hvor vi er for eller mot Forsvaret. Det er nå et spørsmål om hvordan vi skal utvikle det videre. Hvis Forsvaret vil ha venner, må man være åpen om dette. Jeg skal nok komme tilbake til dette i andre sammenhenger. Så et par avsluttende merknader. Det er et bredt flertall bak denne innstillingen. Det betyr at kampflyspørsmålet etter dette ikke er i spill, og at vi har tatt nedvalget og er klare til å gå videre. Derfor er jeg glad for at Høyre og regjeringspartiene står sammen, selv om jeg har lyst til å henlede statsrådens oppmerksomhet på at Høyres merknader i saken kanskje vedkjenner seg noen flere av statsrådens uttalelser enn det Arbeiderpartiet og SVs merknader gjør. Men som jeg har sagt mange ganger før: Hver gang min gode kollega Bjørn Jacobsen har en finger med i spillet, er det jeg som må stille opp for å forsvare Regjeringen. Det har jeg også gjort i denne saken. Så til Fremskrittspartiet: Jeg må si det undrer meg at det ikke er mulig for Fremskrittspartiet etter så lang behandling i komiteen – de kunne til og med fått mer tid hvis de hadde villet – å være med på denne beslutningen. Når man vil sende saken tilbake for å se om det andre alternativet hadde vært godt nok, for det er det realiteten dreier seg om, betyr det at man er parat til å sette til side entydige fagmilitære vurderinger. En må bare konstatere at Fremskrittspartiet er det. Det andre dreier seg om sikkerhetspolitikken. Jeg mener at hvis det svenske alternativet hadde vært klart best og billigst, skulle vi kunne begrunnet det fra et sikkerhetspolitisk synspunkt. Når vi nå velger amerikansk, er det ikke noen tvil om at det styrker et tradisjonelt bånd som jeg trodde Fremskrittspartiet la vekt på, men det er visst ikke så viktig allikevel. Det tredje er: Man er altså nå villig til å sette kampflysaken i spill ved ikke å ta beslutning i saken. Det er også et par av argumentene jeg som saksordfører må si ikke kan stå uimotsagt. Det er bl.a. en bruk av tall som gjør at partiet sammenligner epler og pærer, hvor det ikke er noe relevant sammenligningsgrunnlag, og hvor det ikke er den differansen mellom tallene som Fremskrittspartiet påstår. Det andre er argumentet om at Stortinget har aldri vært borti vurderingen om at våre kampfly må ha såkalt autonom kapasitet. Det bruker Fremskrittspartiet masse tid på å argumentere mot. Ja, det er riktig at ordet «autonom» ikke står der. Men hvis Fremskrittspartiet leser det de selv siterer, vil man se at begrepet «selvstendig» står i dokumentene. Og så får man undre seg på hvordan det har seg at Fremskrittspartiet da ikke får begrepene «selvstendig» og «autonom» til å gå helt sammen. Dette er en stor beslutning, en viktig beslutning, en veldig riktig beslutning, og jeg er glad for at det er et bredt flertall i Stortinget som i dag tar et standpunkt og sørger for at saken ikke kommer i spill.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gjerne gi honnør til komiteens leder for en grundig jobb som saksordfører for denne store og viktige saken. Tross alt snakker vi om den største investeringen som Fastlands-Norge noen gang har gjort, og for komitélederen er det jo en historisk sak å avslutte stortingskarrieren med. Jeg hadde opprinnelig tenkt å spørre representanten Petersen om hva han synes om Fremskrittspartiets håndtering av denne saken. Det har jeg fått et veldig godt svar på, så jeg skal komme med et annet spørsmål. Sett i lys av denne saken, som er så stor og viktig, har jeg lyst til å spørre hvordan Høyre ser på muligheten til å kunne regjere sammen med Fremskrittspartiet når de til og med i en så stor og viktig sak ikke finner grunn til å samarbeide om de beste løsningene.
Jeg skjønner at det er på tide at jeg kommer meg ut av huset når jeg ikke engang har greid å venne meg til hvor jeg skal ta replikkene fra. Jeg gjør jo som vi gjorde i gamle dager, men det får gå. Tusen takk for hyggelige ord. Det har vært en stor og interessant sak å arbeide med, og jeg er veldig glad for at vi har kommet frem til enighet. Hva jeg mener om Fremskrittspartiets standpunkt, har jeg gitt uttrykk for, og det mener jeg som saksordfører at jeg bør gjøre. Når det gjelder konsekvenser for høsten, er det for så vidt ikke min oppgave å mene for mye om det, men vi må jo konstatere at det er vanskelig for en regjering å arbeide mot et flertall i Stortinget. Her har man et klart flertall i Stortinget, og jeg regner med at Fremskrittspartiet ikke vil gjøre noe for å sette denne saken i spill igjen. I så måte er jeg nok litt forbauset over at man oppå alle andre saker hvor man er i et klart mindretall og eventuelt vil regjere mot stortingsflertallet, finner enda en ny en. Men det er ikke min jobb å svare på klokskapen i det.
Til det siste, når det gjelder klokskapen i dette, viser vel kanskje dagens meningsmålinger at de fleste mener det er ganske klokt det Fremskrittspartiet gjør, og kanskje i enda større grad veldig uklokt det Høyre gjør., siden vi pr. i dag er dobbelt så store som Høyre. Komiteens leder har for øvrig gjort en veldig god jobb. Det vil jeg også gjerne presisere, selv om vi er uenige om ganske mye. Det er bl.a. interessant å observere at han er ganske uinteressert i det økonomiske aspektet, men det får nå være. Høyre var svært kritisk da denne proposisjonen ble overlevert til Stortinget, men siden har Høyre gått med på Arbeiderpartiet og SVs merknader og konklusjoner. Høyre hevder at det har framkommet god informasjon gjennom behandlingen av saken. På bakgrunn av dette kan jeg spørre: Kan Høyre forklare hvem som har kommet med tilbudet på JSF? Er det amerikanske myndigheter, eller selskapet Lockheed Martin? Hvordan kan man på bakgrunn av estimatene for prisen på JSF si at den er sikrere enn den garanterte prisen som er gitt fra svenske myndigheter? Siden økonomi ikke er så interessant, er det kanskje …[[presidenten klubber]]
Representanten Width har misforstått et par poeng. Jeg er fortsatt kritisk til selve saksfremlegget. Mitt poeng er at komiteen nettopp ved å ta seg så god tid som den har gjort, har hatt mulighet for å gå grundig inn i stoffet og danne seg en egen oppfatning av det. Derfor er innstillingen blitt betydelig lenger enn proposisjonen, og derfor har vi også brukt måneder på den. Det kunne også Fremskrittspartiet vært med på. Vi har jo alle sammen fått større papirbunker enn det vi setter pris på, men det gjør det jo mulig for Stortinget å ha en selvstendig oppfatning. Når Width sier at jeg vurderer prisen som et mindre viktig spørsmål, er det rett og slett fordi vi kan jo ikke komme dit hen at vi kjøper annet enn det ene flyet som fagmilitært er anbefalt. Derfor er det etter mitt skjønn ikke noe avgjørende kriterium om livstidskostnadene er 140, 145 eller 150 milliarder kr. Vi kjøper ikke et annet fly enn det vi kan bruke på en tilfredsstillende måte, selv om det skulle være et par milliarder billigere. Det er jo det som er poenget. Nå er tiden omme, men hvis Width kommer tilbake i løpet av debatten, skal jeg forklare ham hvordan kontrakten er utformet, slik vi har fått det redegjort, og som sikkert Fremskrittspartiet allerede kjenner til.
Det har gjennom fire år i forsvarskomiteen gledd meg å sjå at Høgre og SV er openheitsparti når det gjeld Forsvaret. Vi er også dei to antigjenkjøpspartia i Stortinget, og det gler meg. Samtidig var det jo ikkje noko spesielt betre i førre perioden då ein òg hadde ein kampflyprosess. Då var det ingen tilbydarar og ingen konkurranse. Når representanten Petersen etterlyser ei openheitsreform, opplever representanten det som eit nybrottsarbeid som han sjølv har starta opp, eller er det ei oppfølging av Høgres tidlegare politikk?
Jeg skal ikke skryte på meg noen form for nybrottsarbeid. Jeg har bare gjort meg en del tanker etter denne fireårsperioden, hvor flykjøpet er bare ett eksempel, og kanskje det minst viktige eksemplet. Jeg er like opptatt av de årlige budsjettene. Ikke minst var det tanker som dannet seg etter behandlingen av langtidsprogrammet i fjor. Den såkalte FS 07 er jo et utmerket dokument hvor det ikke er tvil om at resonnementene henger sammen, og hvor det er nøye sammenheng mellom premiss og konklusjon. Men poenget var at vi ble aldri innviet i grunnlagsmaterialet, som gjorde det mulig å tenke alternativt med et tilstrekkelig godt faglig grunnlag. Som jurist er jeg ikke bestandig opptatt av hva folk mener, men forferdelig opptatt av hvorfor de mener det de gjør. Når vi ikke får vite hva som er de underliggende tankene, da mener jeg vi er på feil vei. Og det er nettopp den type tanker jeg tror vi i større grad må legge inn i forsvarssektoren, også fordi den tradisjonelle lojalitetstenkningen nok gjør at det er mindre utsving her enn i en del andre bransjer i samfunnet.
Replikkordskiftet er over.
Forsvarskomiteen har de siste månedene gjennomført en omfattende behandling av den største forsvarsinvesteringen noensinne, nemlig kjøp av nye kampfly. Det har vært en grundig og lang politisk og fagmilitær behandling. Det startet som kjent med fire kandidater. I den siste tiden var det kun to av kandidatene som fortsatte konkurransen helt fram til mål – nemlig svenske JAS Gripen NG og det amerikanske F-35 JSF. Det var JSF som til slutt viste seg som det klart beste kampflyalternativet for Norge. For meg er det veldig positivt at det er et bredt flertall i Stortinget i dag som kommer til å si ja til å innlede forhandlinger for anskaffelse av F-35. Bare Fremskrittspartiet protesterer og motsetter seg å behandle saken. De vil sende saken tilbake til Regjeringen. Leser vi innstillingen og merknadene fra Fremskrittspartiet, er det en merkelig opplevelse. Side opp og side ned siterer de dokumenter fra Regjeringen, men konklusjonen til Fremskrittspartiet er det vanskelig å lese. Hva er det egentlig de vil? Jeg håper vi får greie på det i løpet av denne debatten. De vil sende saken tilbake til Regjeringen. Ja, det er greit – men hva så? Skal de to kandidatene ta omkamp om saken igjen? Er det JAS Gripen – det svenske flyet – Fremskrittspartiet vil kjøpe? Eller er det slik at det passer dårlig å kjøpe fly nå? Nå gjentar faktisk det samme seg som det det gjorde da vi skulle kjøpe nye transportfly. Da stemte de også imot. Jeg håper at de som er opptatt av Forsvaret, merker seg dette. Arbeiderpartiet har hele tiden lagt vekt på at Norge må ha et kampflyvåpen som kan hevde vår nasjonale suverenitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. De gamle F-16-flyene begynner å bli slitne. Nå er det på tide å tenke på å skifte dem ut. Norge må også være i stand til å etablere et bidrag av en skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder. For Arbeiderpartiet er det viktig at flyene tilfredsstiller Forsvarets behov, og det gjør JSF. Jeg vil berømme statsråden som siden regjeringsskiftet i 2005 har jobbet meget hardt for å legge til rette for en reell konkurranse mellom de aktuelle kandidatene. Jeg konstaterer derfor med tilfredshet at de to tilbudene vi mottok i fjor, var langt bedre både med hensyn til innhold, pris og industriaspekter enn tilfellet var for bare tre år siden. Kort fortalt: Konkurransen har virket. Jeg har hele tiden vært opptatt av at en investering i denne størrelsesorden også skal gi gode muligheter for norsk industri. Vi må derfor i det videre arbeidet ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene. Vurderingene som er gjort ved valget av fly, dreier seg ikke om «militære krav versus industri», som noen synes å mene. Vi hadde allerede i kravspesifikasjonene fastslått at de militære krav og pris skulle være overordnet de industrielle forhold. For det er naturligvis uaktuelt å kjøpe et nytt fly som militært sett er klart dårligere enn konkurrenten, selv om vi skulle få en del arbeidsplasser i bytte. Kampflykjøpet handler først og fremst om å kjøpe et kampfly til Forsvaret. Samtidig er dette en stor nasjonal satsing som også skal komme industrien vår til gode. For det må være slik at så lenge gjenkjøp – eller «best value», som brukes i dette tilfellet – brukes i de aller fleste land i forbindelse med forsvarsinvesteringer, må Norge også benytte seg av det. I innstillingen gir flertallet klare krav til forhandlerne. Derfor føler jeg også et spesielt behov for å si noe om vilkårene for industrien knyttet til en slik stor investering som dette er. Det er viktig at flykjøpet gir betydelige industriringvirkninger. Norge har lang erfaring som tilsier at gjenkjøp og industrisamarbeid kan bidra til å posisjonere norsk forsvarsrelatert industri på den internasjonale arenaen. Slik var det med F-16-kjøpet for 35 år siden, slik er det nå i fregattanskaffelsen og også med transportflyene som vi nylig har investert i. Stortinget har under behandlingen av kampflysaken strammet opp kravene til dem som skal forhandle med Lockheed Martin om industriavtalene. Arbeiderpartiet mener at vi i et samarbeid med norsk industri må kunne kreve en særlig oppmerksomhet for å videreutvikle industriplanen som Lockheed Martin allerede har presentert. Jeg er ikke i tvil om at Regjeringen vil ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene knyttet til den valgte kandidaten under kontraktsforhandlingene. Jeg har tillit til at de vil sørge for at oppfølgingen av den industrielle strategien prioriteres høyt. Det er viktig for oss at mulige leveranser til flyet, ikke minst integrasjon av norskutviklede systemer, følges spesielt opp. Amerikanske Lockheed Martin bygger sine industriavtaler som kjent på det som kalles «best value», og ikke på gjenkjøp. Det vil si at industrideltakelse i JSF-programmet bygger på prinsippet om at industri og forsknings- og utviklingsmiljøene i deltakernasjonene skal få anledning til å konkurrere seg til oppdrag direkte rettet mot utvikling og produksjon av flyene. Det vil si at vi ikke kan kreve gjenkjøp. Det åpner derimot for betydelige muligheter for norske leverandører som er konkurransedyktige på kvalitet og pris. Det mener jeg norsk industri er i aller høyeste grad. Blant annet har Kongsberg, Nammo o.a., med sine hundrevis av underleverandører, vist det gjennom lang tid. Jeg mener at basert på Forsvarets behov, vil de næringspolitiske aspekter ved anskaffelsen av kampfly bidra til økt nasjonal verdiskaping og utvikling av et konkurransedyktig næringsliv, samt sikre Forsvaret nødvendig tilgang på kompetanse, materiell og tjenester i framtiden. Beslutningen i dag er et langt steg mot et nytt kampflyvåpen for Norge. Det skal erstatte sliteren F-16, som etter hvert nå begynner å bli både sliten og dyr i drift. Vi gjør nå et nedvalg. Det er likevel noen år fram til vi får flyene. Det er viktig å ta de riktige valgene til riktig tid. Det gir oss fordeler og muligheter vi ellers kan miste. Jeg mener at det vi gjør ved å ta et valg i dag, er riktig. Nå står vi godt rustet til å forhandle videre med Lockheed Martin, og vi kan kjøpe flyene på det mest gunstige tidspunktet i forhold til bl.a. pris. Nå er det vi som sitter med de gode kortene, og de skal vi utnytte. Til slutt vil jeg også takke komiteens leder og saksordfører Petersen for hans solide innsats i arbeidet med å få på plass en etter min mening god innstilling fra komiteen, som jeg trygt kan anbefale Stortinget å slutte seg til.
Det blir replikkordskifte.
La det være helt klart at Fremskrittspartiet ikke mener at vi skal kjøpe fly på grunnlag av gjenkjøpsavtaler. Men jeg husker jo godt at representanter fra regjeringspartiene reiste rundt i Norge og fortalte om hvor flott dette skulle bli, med gjenkjøpsavtaler og ikke minst nye arbeidsplasser. Det skulle sikre de arbeidsplassene som var, og man skulle få en utvikling innenfor norsk industri. Da er det litt enkelt å spørre representanten: Hvor fornøyd er representanten Øye med de avtaler som nå vil bli klare med det amerikanske selskapet Lockheed Martin, sammenlignet med avtalene med JAS Gripen, for det var jo klart at det var mange avtaler med JAS Gripen og mye lå klart? Spørsmålet er som sagt: Hvor fornøyd er representanten Øye med de avtaler som er gjort med amerikanerne?
Jeg er veldig godt fornøyd med at vi nå kan gjøre et nedvalg og starte den prosessen som vi skal starte, der vi også får på plass de industriavtalene som Norge selvsagt trenger, i likhet med veldig mange andre land. Så var det faktisk ikke slik at alle de avtalene eller de mulighetene som vi så i forbindelse med JAS Gripen, var avtaler som hadde kommet på plass den dagen vi hadde sagt ja til JAS Gripen. Det var intensjonsavtaler som var veldig gode, det innrømmer jeg, men det er nok også slik at mange av disse aldri hadde kommet til å gå i oppfyllelse. Jeg har full tro på at vi med Lockheed Martin vil kunne klare å få på plass like gode avtaler. Vi vet at vi har et næringsliv innen forsvarsindustrien som er konkurransedyktig, og som kan konkurrere med alle ute i den store verden. Derfor skal dette bli bra.
Dette er en veldig stor sak, med stort økonomisk omfang, hvor det er viktig at ikke bare komiteen, men også det brede miljøet i Norge trekkes med i beslutningen. Sett på den bakgrunnen: Synes ikke Signe Øye at det er i snaueste laget når Regjeringen bruker mindre enn én side på å begrunne en beslutning som kommer til å koste oss 145 milliarder kr?
Jeg mener at det grunnlaget som vi fikk oss forelagt fra Regjeringen, var et godt grunnlag for å ta den beslutningen som vi skal ta i dag. Men samtidig er det også slik at det er viktig for komiteen å sette seg inn i sakene. Det mener jeg vi har fått muligheter til. Vi har faktisk fått dokumenter, graderte og ugraderte, i bunkevis. Jeg har en svær bunke på kontoret mitt, og jeg kan bare innrømme at jeg ikke har lest alt. Så det er ikke det at vi har manglet dokumenter. Men det er klart dette er en tung og vanskelig sak, og derfor er jeg veldig fornøyd med at saksordføreren virkelig har gått inn i dette, brukt tid, og vi har nå kommet fram til et forslag som jeg mener både det kommende storting og storting videre framover kan støtte seg på. Vi gjør nå et valg der vi legger et grunnlag for at vi skal ha et kampflyvåpen her i Norge, og jeg tror flertallsinnstillingen er et trygt grunnlag å lene seg på.
Representanten Øye sa at det var gunstig å velge, det var et nedvalg nå, det er godt å forhandle. Det er jo litt vanskelig å forstå. Det er et nedvalg, men det kan umulig være så godt å forhandle nå. Nå står vi igjen med ett valg. Hvem er det som bestemmer prisene nå? Jo, det er selvfølgelig de som produserer. Ser ikke representanten Øye at staten har spilt ut de beste kortene ved å gå til bare én? Man burde ha forhandlet med to, det er min påstand. Vil representanten kommentere det litt?
Jeg mener at vi i tidligere tider, bl.a. når det gjaldt transportflyene, kom opp i en situasjon der vi ikke hadde de mulighetene til å velge som vi kunne ha hatt, på grunn av at en sak ble sendt fram og tilbake fra Stortinget, slik Fremskrittspartiet ønsker at denne saken nå også skal bli. Jeg håper inderlig at vi ikke får en situasjon der denne saken ikke kan ha framdrift, for det er helt klart at det er Norge som tjener på at vi nå har klare prosesser framover. Det er faktisk slik, og det kjenner representanten Skumsvoll veldig godt til, etter å ha besøkt både Lockheed Martin og andre i USA, at hvis vi kan velge et visst tidsrom, vil flyene være billigere enn om vi er de første som kjøper, eller om vi er de siste som kjøper. Det er ikke slik at vi kan velge på øverste hylle hele tiden når det gjelder kampfly, selv om de er veldig dyre.
Replikkordskiftet er omme.
Bare en liten replikk til Signe Øye. Hun gjentar og gjentar til kjedsommelighet at Fremskrittspartiet ikke vil kjøpe transportfly. Men det har jo Fremskrittspartiet villet for lenge, lenge siden, og i mange, mange år, men hele tiden har Signe Øye og Arbeiderpartiet stemt imot, helt til de plutselig fant ut at nå ville de gjøre det likevel. Da var vi kanskje interessert i å kikke nærmere på et annet alternativ. Men la nå det være, det er en annen sak. Utgangspunktet for denne saken, kanskje den største offentlige investeringen Norge noensinne har gjort, er muligens den tynneste og minst innholdsrike proposisjonen jeg har sett i løpet av mine tolv år på Stortinget. Proposisjonen er svært innholdsløs, noe som gav utslag av oppgitthet og frustrasjon blant flertallet i forsvarskomiteen. Det resulterte i høringer som ikke gav særlig mye produktive opplysninger. Det resulterte også i samtaler med aktuelle produsenter, noe som hjalp litt, men basert på at de skulle selge, måtte vi ta opplysningene for det de var verdt, og de må vel defineres som svært subjektive. Hele prosessen har vært merkelig preget av at den norske stat har utbetalt over 1 milliard kr til Lockheed Martin for en såkalt industriavtale, til at Eurofighter trakk seg fra prosessen da de mente at resultatet var forutsigbart, at det amerikanske flyet ville bli valgt – hvilket det også ble. Det er mulig det var et riktig valg, men det vet vi altså svært lite om. Det er utgangspunktet for Fremskrittspartiets holdning til saken. For å si det enkelt: Regjeringen har valgt et kampfly, men sier ikke hvorfor. Da kan jeg jo gjerne gjøre Jan Petersens ord til mine. Han sier også at han ikke er så interessert i valget, men han er interessert i hvorfor. Han er ikke så interessert i hva folk mener, men han er interessert i hvorfor. Det er det Fremskrittspartiet også sier: Vi vil vite hvorfor vi skal velge dette flyet. Men vi sier ikke at det ikke kanskje kan være riktig. Og uansett har man ikke sagt det til Saab eller JAS Gripen, for de kjente ikke til kriteriene for valget før valget var gjort. De trodde faktisk de ville få leveransen, helt til det ble avslørt at de ikke fikk den. I samtaler med den svenske produsenten gav de klart uttrykk for at de ikke kjente til kriteriene for utvelgelsen, og noen føler seg lurt. Den svenske forsvarsministeren sa det omtrent slik etter at valget var gjort og kriteriene ble gjort kjent: Er det et slikt fly dere skal ha? Da forstår jeg at dere har valgt det amerikanske flyet, for et slikt fly har vi aldri kunnet levere. Spørsmålet er da: Hvorfor fortalte aldri noen den svenske produsenten om kriteriene? – De hevder selv at de aldri har vært forelagt før i ettertid. Da er det vel naturlig at man kan ha mistanke om at Saab med Gripen kun har vært brukt som et alibi for å ha mer enn én anbyder. Noe annet ville jo ha vært en katastrofe. Når norske myndigheter karakteriserer JAS Gripen som dyrt og dårlig, må man ha lov til å undres på hva motivet kan være, og naturligvis kjenner produsenten seg ikke igjen i denne karakteristikken. Fortsatt vet vi ikke hva flyet skal koste. Vi vet at 18 milliarder kr for 48 JSF bare er et estimat, selv om forsvarsministeren på et tidspunkt i et svar på spørsmål fra komiteen svarte at det var en fastpris. Mye er hemmelig i denne saken, derfor kan man ikke kommentere alt. Men vi vet at for å regne ut prisen har departementet brukt prisnivået fra januar 2008 som utgangspunkt. Vi vet også at det ikke har vært Finansdepartementet som har vært brukt som eksperter i denne saken, men konsulentfirmaet Holte Consulting. Sikkert et bra firma, men hvor var Finansdepartementet? Kanskje ikke alle, men mange vet at i januar 2008 var dollarkursen på et lavnivå. I januar 2008 ville 48 fly ut fra den tids kurs koste 18 milliarder kr. Noen måneder senere, med en høyere dollarkurs, ville flyene koste 22 milliarder kr. Dette virker i hvert fall useriøst. Hva vil dollarkursen ligge på den dagen vi skal begynne å betale på flyene? Dette kan bli dyrt! Skulle man kjøpt fly i dag, ville ikke JSF kostet 18 milliarder kr, sier produsenten, men atskillig mer, for prisen er avhengig av antall fly som kjøpes. Foreløpig har ingen kjøpt noe fly, for flyet er ennå ikke produsert. Riktignok har det amerikanske forsvaret forespeilet et større kjøp. La oss håpe det blir slik når kontrakten undertegnes i 2011. Statsministeren har uttalt at JSF er best og billigst – billigst i forhold til JAS Gripen som hadde en garantert fastpris fra den svenske stat på 20 milliarder kr. Så er det svenske flyet av ulike grunner, som i hvert fall den svenske produsenten ikke forstår noe av, etter forsvarsministerens utsagn ubrukelig for Norge. Så er det mulig at JSF er best ut fra kriterier som, som sagt, den svenske produsenten ikke var kjent med, basert på hemmelige modeller. Vi får håpe at de som er kommet fram til resultatet, har hatt adgang til sikre data. Ut fra dagens dollarkurs – som en kuriositet – ville JAS Gripen vært langt billigere enn JSF. Videre: Fremskrittspartiet mener hele prosessen har vært useriøs og preget av tilfeldigheter. Til det er dette en altfor alvorlig sak. Helt til slutt fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag, som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet går altså mot nedvalg nå. De går mot å gi Regjeringen fullmakt til å forhandle videre med Lockheed Martin om kjøp av JSF. Som jeg sa i innlegget mitt, stemte de også imot å kjøpe transportfly. De flyene de ville ha den gangen, flyr ikke ennå, og da kan man med respekt å melde ikke si at det er jeg som har bremset sikkerheten til soldatene når vi nå har fått nye transportfly som kan ivareta den sikkerheten til soldatene som vi har vært så opptatt av. Så bad jeg i innlegget mitt også om at Fremskrittspartiet klargjorde mer hva de mener med å sende saken tilbake. Etter å ha hørt på innlegget til Width, oppfatter jeg det slik at det Fremskrittspartiet mener, er at JAS Gripen var billigst. Er det egentlig JAS Gripen dere ønsker å kjøpe? Er det også slik at Fremskrittspartiet da mener at å gå imot de fagmilitære anbefalingene, er riktig i denne saken?
Prisen er viktig, selv om noen mener det ikke er så viktig! Prisen på flyene kjenner vi ikke, i hvert fall ikke prisen på de amerikanske. Vi kjenner den faktisk på de svenske, med en prisgaranti fra staten. Når vi vil sende saken tilbake, er det fordi den er behandlet svært useriøst. Det er ikke gått i dybden på det de egentlig skulle. Vi kunne kanskje ha gravd enda dypere, men vi har ikke gravd på samme sted som andre, som da har funnet ut hvorfor det er slik. Men vi har i hvert fall ikke funnet ut hvorfor saken har endt slik den har, ved at den er behandlet så useriøst av departementet. Vi forstår ikke hvorfor ikke dette kunne vært gjort på en mye bedre måte, slik at i hvert fall den andre produsenten, Saab, hadde forstått hvorfor de ikke ble valgt. Det gjør de, som sagt, fremdeles ikke.
Den fagmilitære vurderingen er helt klar: Det er bare F-35 som dekker de norske behovene. Allikevel vil Fremskrittspartiet sende saken tilbake. Når man sender saken tilbake, kan det bare bety én ting, nemlig at partiet er parat til å velge det svenske alternativet. Da er spørsmålet: Er Fremskrittspartiet, som har prøvd å selge seg inn som et forsvarsvennlig parti, virkelig parat til å velge et fly som fagmilitært ikke dekker våre behov?
At vi er et forsvarsvennlig parti, viser våre budsjettframlegg, som er av en helt annen størrelse enn Høyres. Bare det er nok til å fortelle at Fremskrittspartiet er det mest forsvarsvennlige partiet i landet. Vi trekker ikke de fagmilitære vurderingene i tvil, men det vi trekker i tvil, er måten det er gjort på, måten departementet spesielt har behandlet Saab JAS Gripen på – en meget useriøs måte. Når en så stor og seriøs produsent som Saab JAS Gripen mener at de er blitt utilbørlig behandlet, må vi ta det veldig alvorlig. Når vi har gravd i dybden på de svarene vi har fått fra dem etter å ha snakket videre med dem, forstår vi faktisk at dette har foregått på en veldig dårlig måte. Eurofighter trakk seg tidlig ut fordi de skjønte at slik ville det være og slik ville det gå. Det tror jeg de har gjort rett i, for resultatet ser vi jo. Det kan godt hende at resultatet er riktig, men vi vet bare ikke hvorfor! Det er Jan Petersen også veldig opptatt av – at vi alltid må vite hvorfor.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi har her i Europa lenge visst at amerikanarane ikkje kan lage bilar, og no har dei for så vidt òg funne det ut sjølve. Finanskrisa har tvunge amerikansk bilindustri inn i ei helt anna retning. Dei skal no lage miljøvenlege bilar, dei skal lage bilar som folk vil kjøpe. Så er spørsmålet om finanskrisa og den omstruktureringa vi ser i USA, vil få nokre konsekvensar for vårt kjøp av jagarfly og for militærindustrien. Det kan det få, for vi ser at forsvarsministeren som er med frå det førre regimet, Robert Gates, saman med andre verkeleg går gjennom kva dei treng av forsvarsmateriell for å kunne forsvare USA. Det ein ser, er at dei sit med ein enorm overkapasitet på ei rekkje område, og han har allereie sagt at F-22 bør bort. Det utgjer 25 000 arbeidsplassar i 44 statar i USA. Så er spørsmålet: Vil denne prosessen som no er i gang i USA, verke inn på talet produserte F-35? Det er det for tidleg å seie noko om, men det er svært sannsynleg. Det er jo ein gledeleg bodskap at ein i den vestlege kulturkretsen vel ikkje å sitje på ein enorm overkapasitet på kampfly. Men det kan òg føre til at prisen – som vi ikkje heilt sikkert veit kva blir – på dei flya vi eventuelt skal kjøpe, kan bli høgare, nettopp fordi prisen pr. fly kan bli større viss amerikanarane sjølve vel å produsere t.d. 1 000 færre fly. Prosessen i USA er i gang når det gjeld dette, og det er utvilsamt knytt ein god del usikkerheit til det, og derfor er det jo vi i dag ikkje bestemmer noko flykjøp, men gir Regjeringa moglegheit til å gå vidare og forhandle, med ein liten krokfot herfrå om at ein skal ha klare øvre kostnadsrammer med seg inn i behandlinga. For det er klart at for alle her i salen vil det vere viktig at ein ikkje brukar for mykje pengar på kampfly, ikkje minst i forhold til dei andre forsvarsgreinene også. Så veit vi at med i USA sine vurderingar om kor stor kapasitet dei skal ha både i luft, sjø og hær, ligg at det har vist seg veldig uhensiktsmessig f.eks. med kampfly i dei to krigane dei er inne i i Irak og Afghanistan – kanskje aller verst i Afghanistan, med avsløring på avsløring av bombing av sivile, som kanskje er det største problemet med tanke på å få ei viss form for oppslutning for vestleg nærvær. Dette kan på sikt føre til store omdreiingar når det gjeld korleis ein skal stille seg til internasjonale operasjonar i framtida. Om det i februar for to og eit halvt år sidan hadde blitt avfyrt rakettar frå dei F-16-flya som kom oss til unnsetning i Meymaneh, hadde Noreg truleg ikkje vore i Afghanistan i dag – altså viss det hadde blitt bomba mot sivile mål. Dette er konsekvensane av at ein har ein kapasitet som i liten grad kan brukast til det det var tenkt. Så er det ingen tvil om at det er stor einigheit her i salen om at vi skal ha eit kampflyvåpen. Frå SV si side var vi klare på at vi i utgangspunktet helst såg at vi levetidsforlengde dei vi har, og vi var veldig tydelege på at vi helst såg at det blei svenske fly viss vi skulle kjøpe nye fly. Det var for så vidt ut frå ei sikkerheitspolitisk vurdering om endå meir nordisk samarbeid, og også – for all del – når det gjeld gjenkjøp og industrisamarbeid såg vi at det kunne vere positivt, sjølv om det ikkje var det viktigaste for SV, spesielt ikkje sidan vi er imot gjenkjøp. Men dette er grunngjeve i at vi i dag er i ein heilt annan situasjon, i og med at NATO har drege og det nordiske samarbeidet kjem opp meir og meir. Sist vi kjøpte kampfly, kjøpte vi 72. Amerikanarane bygde ein enorm infrastruktur i Noreg på dette området ved å byggje kampflyplassar, som dei sjølvsagt sjølve har lagt ned etterpå, fordi dei såg at det ikkje var bruk for den infrastrukturen som det blei brukt milliardar på milliardar på. Vi er i ein annan situasjon. Derfor er det òg viktig at vi har fått med gode oppmodingar her på at dei flya som skal kjøpast, sjølvsagt skal sjåast i ein nordisk samanheng, og sjølvsagt med eit godt utgangspunkt i det som tidlegare utanriksminister og forsvarsminister Thorvald Stoltenberg har lagt fram av godt materiale. Her kan det vere enorme summar å spare på talet på fly, på kanskje felles nordisk herredøme over luftrommet, som vi allereie delvis har på Island, sjølv om islendingane ikkje bidreg med ein 50-øring – men det har dei jo ikkje heller. Ved å drifte meir og meir nordisk samarbeid vil vi kunne spare enormt, og det vil få klare konsekvensar for talet på fly og sjølvsagt òg for talet på kampflybasar. Set vi folka i Forsvarsdepartementet og i Luftforsvaret til å rekne på det, veit vi at det vil vere milliardar i innsparing i eit 20–30-års perspektiv om vi kan få til godt samarbeid med våre nordiske venner. Tek ein av frå Rovaniemi, er ein etter 10 minutt over Kiruna og etter 14 minutt i Lofothavet. Sjølvsagt kan det sparast pengar. Sjølvsagt kan den nordiske pilaren byggjast. Det må vi ha med oss når vi no skal gå inn og forhandle. Og sjølv om vi eventuelt vel eit amerikansk fly, må ikkje det innebere ei hindring for eit nordisk samarbeid. Det trur eg ingen her i salen vil påstå. Så har sjølvsagt komiteen vore i Sverige og fått deira ulike berekningar av tal. Eg skal ikkje gå inn på det, men berre registrere at både Forsvarsutskottet og produsenten JAS Gripen, og sjølvsagt òg forsvarsministeren i Sverige, har andre måtar å rekne på. Det tek eg til etterretning. Eg har ikkje moglegheit til å motbevise det dei seier, men det vi har fått av materiale, dokumenterer klart at JSF er det beste, og – som det ser ut – det billegaste flyet. Og det er jo den reelle prisen vi no skal sjå om Regjeringa klarer å finne ut, og om det tilbodet vi har fått, verkeleg held seg. Vi har vore i USA, og eg har spurt Lockheed Martin rett ut, ut frå at vi har sett at prisen var så lav at vi knapt trudde det sjølve, om dei ville klare å halde den prisen. Dei har på to–tre måtar prøvd å dokumentere det, men det er klart at det viktigaste arbeidet for Regjeringa no i to år framover blir å få klargjort at prisen ikkje tek av, og at vi har ein viss rimeleg tryggleik for at han ikkje vil gjere det i framtida heller når det gjeld levetidskostnader. For det bør vere eit klart mål for alle her i salen å bruke minst mogleg pengar på denne kampflykapasiteten, både for å få ressursar til rådigheit for andre formål i samfunnet og sjølvsagt òg av omsyn til dei andre forsvarsgreinene.
Det blir replikkordskifte.
SV har tidligere i prosessen ivret etter å kjøpe svenske fly for å utvide det nordiske samarbeidet – et samarbeid mellom Norge, Sverige og Finland har til og med blitt annonsert i vår største avis. Det er litt rart å tenke på at mens forgjengeren til SV ble fundert på anti-NATO-holdninger og anti-USA-holdninger, vil SV nå gå inn for å kjøpe fly fra USA. Hva er årsaken til det? Så et spørsmål til slutt: Etter snart fire år i regjering, en rød-grønn sådan, har SV blitt mer NATO-vennlig, eller er det bare av nødvendighet man har blitt pisket vekk fra egne merknader?
Hovudgrunnen til at vi har vore skeptiske til og er klart imot norsk NATO-medlemskap, er jo ikkje at vi nødvendigvis er imot organisasjonen i seg sjølv, men at vi er eit antimilitaristisk parti på den måten at vi ønskjer å bruke minst mogleg av samfunnets ressursar på militære åtgjerder. SV er ikkje eit USA-fiendtleg parti på noko vis, men det er klart at når vi kritiserer USAs forsvarspolitikk og delar av utanrikspolitikken deira, kan det bli oppfatta slik. Men vi veit jo at andre ting, kulturinntrykk osv., som kjem frå USA, på mange måtar blir hylla frå SVs side. Vi får ikkje no det vi helst vil ha, eit svensk fly, men vi kjøper eit amerikansk fly med klar beskjed til Regjeringa om at dette må sjåast i samanheng med eit nordisk forsvarssamarbeid.
I det nesten halve året denne saken har vært fremme, har det vært svært interessant å følge SV på deres vei fram til i dag da de går inn for å kjøpe amerikanske fly. Det er ganske interessant. SV hadde jo mange tanker om hvordan dette skulle gjøres annerledes. Som representanten har sagt, gjaldt det levetidsforlengelse, kjøp av svenske fly og nordisk samarbeid. Det ble sagt at de pengene vi sparte – det var mange penger vi kunne spare – kunne vi bl.a. bruke på jernbane. Da er spørsmålet: Hva er det egentlig som har skjedd med SV? Hvorfor går de i dette tilfellet sammen med Høyre og er med på å kjøpe amerikanske fly? Det er jo litt merkelig. Jeg må si det.
Som eg har gjort god greie for før, er det ingen tvil om at vi helst hadde sett at ein hadde gått inn for levetidsforlenging, så svenske fly. Så kom resultata av den lange prosessen, der vi faktisk hadde klart å skape konkurranse undervegs. Nokon vil kanskje dra det i tvil, men eg vil påstå at det måtte sosialistar til i regjering for å få til ein tilnærma konkurransesituasjon. Den prosessen er vi fornøgde med. Så viste det seg at kandidaten frå det landet vi helst såg vann, ikkje gjorde det. I den prosessen som har gått føre seg, har eg ikkje funne nokon dokumentasjon på at det ikkje stemmer. Det ser ut som om det amerikanske flyet er best, og det ser også ut som om det er det billegaste. Det som no er det viktigaste for oss i SV, er at den prisen verkeleg held mål, og at han held mål på lang sikt. Derfor går vi i dag inn for å gje Regjeringa moglegheit til å forhandle vidare og komme tilbake til Stortinget med ein endå meir tydeleg og avklara pris, slik at vi veit kva vi kjøper.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkeparti vil stemme for de fire forslagene til vedtak om nye kampfly som ligger i proposisjonen. Når det er sagt, vil jeg bemerke at denne proposisjonen, sett fra Kristelig Folkepartis side, vitner om en kraftig undervurdering og mangel på respekt for Stortinget som beslutningstaker og som bevilgende myndighet. Det er en proposisjon som er sendt fra en selvsikker flertallsregjering som vet at sakene går igjennom i Stortinget uansett. Det er et minimum av informasjon og tall som meddeles Stortinget. Proposisjonen er svært kortfattet og gir lite bakgrunnsinformasjon. Det er en oppsiktsvekkende mangel på informasjon til Stortinget om en så stor investering, den største som vi i hvert fall i denne perioden skal gjennomføre. Komiteen har imidlertid gjennom sin behandling med detaljerte og tallrike spørsmål til departementet og i høringer klart å behandle forslaget på en forsvarlig måte. Det skal komiteen ha honnør for, fra et parti som ikke sitter i komiteen. Det forundrer Kristelig Folkeparti at Fremskrittspartiet i forsvarskomiteen ikke har klart å få fram kunnskap nok til å ta stilling til kjøp av kampfly. Fremskrittspartiet er i alle andre komiteer kjent for å stille mange og gode spørsmål som også har hjulpet andre partier til å ta beslutninger, men her har man altså ikke klart det. Det må jeg si forundrer meg. Nordområdene er strategisk viktige områder for Norge. Kampflykapasitet vil være avgjørende for overvåking, kontroll og suverenitetshevdelse bl.a. i disse områdene. Kampfly er avgjørende for å hevde nasjonal suverenitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. Det er videre ut fra grundige faglige vurderinger uaktuelt å levetidsforlenge dagens F-16 ytterligere. Det er derfor ikke et spørsmål om Norge skal ha en kampflyflåte, men mer et spørsmål om tidspunktet for innfasing av nye fly. Kristelig Folkeparti er innforstått med at Stortinget får seg forelagt en ny sak vedrørende anskaffelsen i 2011, og at innfasing av nye fly skal foregå i perioden 2016–2020. Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i komiteen i at selve anbudsprosessen har foregått på en ryddig måte, men vi har likevel forståelse for at svenske myndigheter hadde forventet å bli orientert tidligere og grundigere om Regjeringens beslutning. De konklusjonene som i første omgang kom ut i media, virket etter Kristelig Folkepartis syn svært så bastante og fungerte mer som et forsvar for Regjeringens valg enn som en objektiv begrunnelse for flyvalget. Denne håndteringen har neppe vært til gagn for det videre nordiske samarbeidet. Kristelig Folkeparti er bekymret for de økonomiske konsekvensene av anskaffelsen av kampfly. Dagens driftsnivå i Forsvaret er allerede svært anstrengt, noe Kristelig Folkeparti påpekte da vi behandlet langtidsplanen for Forsvaret. Uavhengig av selve anskaffelseskostnaden, som skal dekkes utenfor rammen, vil vi påpeke at driftskostnadene ved en optimal drift av et nytt og moderne kampflyvåpen vil være en betydelig utfordring innenfor dagens budsjettrammer. Anskaffelsen av nye kampfly aktualiserer derfor nødvendigheten av en gjennomgang og styrking av forsvarsbudsjettene i framtiden. Ellers er det vanskelig ikke å forundre seg over SVs rolle oppi det hele. SVs representant i komiteen har gitt, mildt sagt, blandede signaler og vekslet mellom avvisning av amerikanske bombefly og jubel for å kjøpe det billigste flyet. Etter å ha lyttet til representanten Bjørn Jacobsens innlegg i salen synes jeg det er veldig problematisk å tolke om SV egentlig er innstilt på å kjøpe kampfly, selv om det ble understreket i replikkordskiftet at det amerikanske flyet er det billigste. SV er overbevist om at det er det billigste, og så får vi se hvor mange fly som eventuelt skal kjøpes i framtiden. Når SV understreket det nordiske samarbeidet, er Kristelig Folkeparti veldig enig i det, men vi vil understreke sterkt fra denne talerstol at det valget vi gjør i dag, er det valget som gjelder for framtiden når det er spørsmål om hvilket fly vi skal satse på. Regjeringens og regjeringspartienes behandling har ikke vært tillitvekkende, men på tross av dårlige prosesser vil Kristelig Folkeparti likevel stemme for de foreliggende forslagene til vedtak om nye kampfly til Forsvaret. Det gjør vi på grunn av Forsvarets behov og fordi det er bred enighet om at bare JSF tilfredsstiller kravene til operative og tekniske ytelser.
Senterpartiet er dessverre i den situasjonen at vi ikke har hatt noe medlem i komiteen. Vi har likevel på en god måte fått lov til å følge med i den prosessen som har gått for seg når det gjelder kjøp av kampfly, og vi slutter opp om den innstillingen som foreligger i dag. Jeg synes det er viktig at vi tar med oss litt av historien, selv om flere andre av talerne har vært inne på det samme. Man vedtok så tidlig som i 2001 at en framskaffelse av nye kampfly skulle forberedes. Da var det tre aktuelle kandidater: Eurofighter, JAS Gripen og F-35 Joint Strike Fighter. En stund så det ut til at prosessen faktisk kunne ende opp med bare én kandidat, men man lyktes i å få på plass to kandidater – Eurofighter og JSF, av forskjellige grunner. Regjeringen har så, gjennom en ganske grundig prosess, kommet til et forslag om at det amerikanske JSF-flyet skal være den kandidaten vi skal konsentrere oss om i framtiden. Dette valget støtter Senterpartiet. Det må bemerkes at før oppstart av andre fase i forhandlingsprosessen, i kontraktsforhandlingene, som tentativt skal skje i 2011, vil det komme forslag fra Regjeringen til Stortinget om fullmakter om kontraktsforhandlinger. Det er først etter fullførte forhandlinger at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med forslag til kontrakt om et endelig antall fly og finansieringsplan for kostnadene til denne anskaffelsen. For Senterpartiet har det vært viktig å foreta en nøye analyse av hva vi forventer av det flyet vi skal ha – hvilke krav som må tilfredsstilles sett ut fra norsk side. Senterpartiet har derfor vært opptatt av operative krav, som et fly som er dyktig og kan dyktiggjøre seg i forsvar, kamp i lufta, avskjæringsegenskaper, fart og rekkevidde mv., et fly som har tilstrekkelig sensor- og overvåkingskraft, et fly som egner seg til luft–bakkekamp, og et fly som har strategiske egenskaper i forbindelse med samarbeid med allierte om samhandling med andre våpengrener. Vi er kommet til den konklusjonen at det flyet man har endt opp med, nettopp har de egenskapene som vi har prioritert. Mange har i løpet av debatten vært opptatt av prisen på flyet. Selvsagt er det viktig, men i den rådende situasjon bør man legge merke til at USAs forsvarsminister har sagt at antall fly av typen F-22 sannsynligvis blir betraktelig redusert, og at antall fly av typen F-35 dermed kan økes, sett fra USAs side. Det har stor betydning for anskaffelsesprisen. Vi har selvfølgelig vært opptatt av pris, men ikke som et endelig avgjørende punkt i dag. Vi har vært opptatt av levetidskostnader, prisusikkerhet og leveransesikkerhet. Og det er viktig at norsk industri får en industriell gevinst av denne store investeringen, noe som gjør at flyet som har den beste «industripakken», må få en vekting med i totalbildet. I denne prosessen som vi har vært gjennom, har det vært viktig å legge vekt på at den framtidige kampflykapasiteten krever et fly med flerrollefunksjon som kan fylle alle de fire luftmaktkategoriene kontraluft, antioverflate, luftstøtte og strategiske operasjoner, og at alle disse kategoriene er viktige. Kampflykapasiteten skal ivareta våre nasjonale oppgaver i hele konfliktspekteret, inkludert høyintensive stridshandlinger, samt ha evne til å etablere et bidrag av skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder. Det er gjort et omfattende arbeid for å bestemme de krav som måtte stilles til flyets ytelse, og det er blitt understreket av de fagmilitære at disse kravene bør ha avgjørende tyngde når man skal foreta de endelige kvalifikasjonsvurderingene mellom kandidatene. Med den avgjørende rolle kampfly spiller i vår forsvarsstruktur, er det nødvendig å tilfredsstille de operative krav på best mulig måte. Omfattende kvalitetsvurderinger er foretatt, og tilbyderne er stilt oppfølgingsspørsmål av avklarende art. Det har også vært foretatt både en operativ ytelsesvurdering og en vurdering av kandidatenes operative effekt i ulike oppdrag. Senterpartiet har lagt vekt på at det bare er JSF som tilfredsstiller de norske operative og tekniske krav. Eksterne kvalitetssikrere støtter denne vurderingen. Det er bakgrunnen for at man nå skal innlede en forhandlingsprosess for å anskaffe nettopp denne nye kampflytypen. Regjeringen har vurdert det slik at kandidaten Gripen NG innenfor noen spesifikke områder ikke tilfredsstiller de norske kravene som ble satt opp til teknisk ytelse osv. Dermed ble Gripen et andrevalg i konkurransen, og er ikke lenger en aktuell kandidat. Det er spesielt innenfor områdene sensorkapasitet, muligheter for å forbli uoppdaget og elektronisk krigføring at JSF oppfyller de norske kravene bedre enn Gripen. Det er en melding som vi bare får ta til etterretning. Det har vært viktig for Senterpartiet å kunne konstatere at kampflyprosessen har vært en prosess som har vært strengt regulert og formell, for å ivareta konkurranseaspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelsesområdet. Konkurrentene har blitt vurdert på en grundig, sammenlignbar og etterprøvbar måte. Prosjektet har vært gjenstand for ekstern kvalitetssikring i tråd med gjeldende bestemmelser, prosess og metoder innenfor dette feltet, og vi merker oss uttalelsen om at kampflyprosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Derfor slutter Senterpartiet seg til den konklusjonen som ligger i innstillingen. La meg avslutningsvis også få lov til å takke saksordføreren for en særdeles grundig prosess.
Først en litt uventet merknad fra min side: Jeg bare konstaterer at forsvarssjefen går før samtlige hovedtalsmenn har hatt ordet, og før statsråden har hatt ordet. Jeg konstaterer at statsråden sitter her, og det er hun som er konstitusjonelt ansvarlig, men jeg vil vel, siden jeg ikke oppfatter at landet er under angrep, eller at det skjer noe spesielt dramatisk, antyde at dette er en, hva skal vi kalle det, litt underfundig atferd. Så til saken: Det er blitt sagt av flere talere at dette er det største kjøp i Fastlands-Norge. Det er det i kroner, men ikke nødvendigvis i prosent. Jeg vil gjerne minne om at i 1890-årene kjøpte Norge panserskip, for man fant at det var helt nødvendig, og det kostet opptil 20 pst. av statsbudsjettet. Et lite og fattig land fant at det var et grep som var helt nødvendig i datidens situasjon. Senere klarte et fattig land å vedta å bygge en Bergensbane som var like stor som nasjonalbudsjettet. Så i vårt land har det ofte vært slik at har vi bestemt oss for at noe er viktig, så gjør vi det. Og Venstre ser det slik at i den situasjonen vi er i nå internasjonalt, med den forpliktelsen vi har geopolitisk, både med oppdrag ute i verden og ikke minst i våre nordområder, er vi strategisk og historisk i en slik situasjon at vi bør sørge for at vi har visshet med hensyn til et kampflyvåpen for et land som Norge. Det er grunnen til at Venstre stemmer for den innstillingen som foreligger. Det kan anføres mye rundt innstillingen. Personlig synes jeg saksordføreren har framført argumenter, både de som går på det rent fagmilitære, det økonomiske og også håndtering av arbeidsplasser, på en veldig ryddig og veldig skikkelig måte. For min del vil jeg i tillegg til det gjerne vektlegge følgende: Det kan neppe være noen ulempe for Norge at vi under saklige forhold – etter at man har gjort en militærfaglig vurdering, gjort en økonomisk vurdering så langt det er mulig – velger å kjøpe et fly fra vår hovedallierte, nemlig USA. Og det kan neppe være noen uenighet i Stortinget om at innenfor NATO-alliansen er det helt klart at spesielt det bilaterale forholdet som Norge har til USA, er særdeles viktig for Norge sikkerhetspolitisk og forsvarspolitisk. Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke oppfatter det som en tilfeldighet, men som bra at vi fortsatt har amerikanske forhåndslagre i Trøndelag, at det foregår betydelig alliert flyvirksomhet, f.eks. rundt Ørlandet, og at NATOs AWACS-operasjoner fortsatt foregår fra norske flyplasser. Det skjer ikke fordi det er det strategiske bildet, men det skjer fordi vi i Norge opptrer på en ordentlig måte. Det bygges relasjoner som går bortenfor de formelle, og de er av verdi. Så på den måten er Venstre alt i alt tilfreds med det vi har gjort. Og jeg vil gjerne minne om følgende, siden jeg har brakt inn et nordisk perspektiv: Jeg har på vegne av Stortinget reist og studert nordområdene de siste årene. Finnene gjorde det helt klart, i møte med dem, da jeg besøkte Helsinki i fjor, at de hadde valget mellom JAS Gripen og F-18 Hornet, og de valgte F-18 Hornet. Og de gjorde det helt klart at det var slik de hadde valgt. De fant ikke på noe tidspunkt at det skulle bety noe ikke-nordisk. Tvert imot var de faktisk mer bekymret, i klar tale, over forsvarsevnen i vårt naboland Sverige enn de var over forsvarsutviklingen i Norge. Og finnene får man i hvert fall tilskrive den innsikt at de har en viss hard realisme bak veldig mange av sine erfaringer. De uttrykker seg på et knapt språk, slik at man må skjønne det finske språk, oversatt til norsk, for å skjønne hva de sier. Men det er i sum hva de sier og hva de ikke sier, så man har veldig mye å lære. – Så de skjønte hvorfor de måtte fornye sitt kampflyvåpen. Etter Venstres oppfatning er det også slik at vi bør gjøre det. Og da er det avgjørende at det flyet som er valgt, tilfredsstiller både internasjonale og nasjonale scenarioer. De nasjonale scenarioene har ikke minst med vår suverenitetshevdelse i våre svære kystområder og i våre nordområder å gjøre. Så det er helt klart viktig. Jeg har også merket meg at den sittende forsvarssjef har lagt stor vekt på at vi skal ha et kampflyvåpen. På det punkt er jeg helt enig med ham, på samme måte som jeg er enig i Regjeringens hovedkonklusjon, slik som det er lagt fram her i dag. Så kan man alltids i denne verden spekulere i hvordan amerikanske forsvarsbudsjetter vil se ut. Men hvis man skal begynne med det, må man jo sitte og lure på hvordan svenske forsvarsbudsjetter vil se ut om noen år, hvordan Sveriges forhold til sin meget betydelige forsvarsindustri, som var en satsing som de valgte som nøytralt land, vil se ut om noen år. Hvis man fortsetter med dette, kan man bringe mange «hvis» opp i luften. Og hvis man gjør som meg, som omgås en del sentraleuropeiske politikere som snakker om forsvar, så konstaterer jeg jo at det er større vilje og evne til å snakke om hvilke hovedkvarter man skal ha enn å bruke penger på de tunge investeringene som skal til for at man har et forsvar. Jeg konstaterer veldig tørt at land som Storbritannia og Frankrike i hvert fall langt på vei er villige til å gjøre det, men så blir det veldig mye retorikk, hvor man ikke er villig til å betale kostnaden. Jeg tror at for Norge, som er et land langt nord i verden, som er rikt, men som samtidig ligger mot våre nordområder, hvor det kommer til å skje dramatiske endringer klimamessig – det kommer til å endre hele det kommersielle landskapet – vil det vekke veldig liten forståelse hos de fleste av dem som vi er venner med, og skal være venner med, at vi ikke gjør et strategisk grep. Og det er det strategiske grepet som jeg oppfatter at Regjeringen inviterer til at vi skal gjøre. Jeg føler at det er begrunnet fra Regjeringen tidligere. Jeg føler at det er begrunnet både i den generelle sikkerhetspolitikken og også i Regjeringens samlede nordområdetenkning, en tenkning som saksordføreren i dag i sin tid dro i gang. Jeg husker hans kamper for å få et visst gjennomslag for dette. Han fikk det i gang. Og det er klart at alt dette er en helhet. Så vil jeg gjerne fra denne talerstol sitere vår utenriksminister, Jonas Gahr Støre, som på NATOs parlamentarikermøte i et tilsvar til flere innlegg, bl.a. et innlegg fra Den russiske føderasjon, sa at vi visste veldig godt i Norge at flyene som russerne nå sender langs kysten, ikke primært er rettet mot oss. Men som han tørt sa: Det skaper ikke noe dårlig grunnlag i Norge for å skjønne at vi skal ha fly. Og jeg vil tilføye: Vi skal ikke ha fly alene. Vi skal ha dem sammen med våre allierte. Man kan tenke veldig mye nordisk, men hvis man da skal ha et NATO-ansvar med Island, og islendingene har oppfattet alt det de har signalisert, så tror jeg at det kjøpet Regjeringen har lagt opp til, er noe vi kommer til å trenge. Jeg tror ikke det er noe som kommer til å bli redusert, jeg tror det kommer til å bli økt. Så med dette som utgangspunkt støtter Venstre hovedresonnementene som er lagt til grunn fagmilitært. Til slutt vil jeg tilføye: Fra min første dag i Stortinget, i 1977, til min snart siste dag, må jeg innrømme at forsvarsbudsjettet har vært en slags lettere utgave av frimurerlosjen. Det er riktignok blitt en åpen tilgang til «matrikkelen» etter hvert, men jeg husker det første forsvarsbudsjettet i 1977 som en sum med en tallkolonne. På veien er det blitt mye mer åpent. Det skulle bare mangle. Det var kald krig i Norge. Det var litt spesielt å lese i amerikanske kongressdokumenter ting som var klassifisert i Norge. Men det ble det åpnet på en gang på 1980-tallet. Jeg mener personlig, etter lang erfaring både som stortingsrepresentant og regjeringsmedlem, at man bør lytte litt til representanten Petersen, for når han snakker om denne åpenheten, så er det fordi den åpenheten til slutt, i et så fredelig og vennligsinnet land som Norge, trengs for at vi skal løfte de byrdene i fellesskap som gjør at vi bærer forsvarsinvesteringer. Norge er et veldig rolig land, men vi er et forsvarsvennlig land på den måten at vi tar store løft, vi tåler store løft, men vi må bli inkludert. Så er jeg klar over at det har sine utfordringer i forhold til det militærindustrielle kompleks, eller hva det nå måtte være. Men det er man nødt til å løse, for hvis ikke kan man til slutt risikere å sitte med veldig skjøre politiske konstellasjoner for det man skal ha. Så jeg vil gjerne understøtte det representanten Petersen sier. Jeg skal ikke gå i detaljer. Jeg har vært regjeringsmedlem i seks og et halvt år, så jeg har ført debatter om forsvarsbudsjetter ikke bare i stortingssalen, men også andre steder. Jeg har ikke noe ønske om å skade Forsvaret, jeg har et ønske om å fremme Forsvarets sak, men jeg tror nok at alle de som tenker, og tenker godt, i Forsvarsdepartementets ledelse, både politisk og administrativt, skal ta dette alvorlig. For det er rett det som er sagt, at i det øyeblikket man klarer å løfte en investering, og den må løftes ekstraordinært, slik Regjeringen sier det, så skal det også være en drift, og da blir det litt vanskelig hvis man i Stortinget ikke vet hvordan den driften er tenkt. Vi får vite hvordan det foregår på en rekke andre samfunnsområder. Vi er ikke borte i sikkerhetspolitikken på dette området. Vi er borte i hvordan vi leverer forsvarsevne for de kronene vi har. Så de som er glade i Forsvaret, og som vil Forsvaret vel, bør ta saksordførerens kritiske høyttenkning om større åpenhet på det største alvor. Jeg velger å si det på den måten i kanskje et av de siste tunge forsvarsinnleggene jeg har i denne sal. Jeg velger å si det akkurat sånn. Jeg har på dette området gjennom mitt liv, i mange faser, innpå 32 års fartstid, og jeg har opplevd Forsvaret både utenfra og i annen kontakt, men åpenhetsdimensjonen er viktig. Konklusjonen til Venstre er klar: Vi oppfatter det som strategisk riktig at vi ikke kan la beslutningen om et kampflyvåpen være flytende. Vi oppfatter at det er nødvendig å plassere konklusjonen der den skal være, og vi føler at komiteens flertall gjør det med sin innstilling overfor Stortinget i dag.
Regjeringen la 19. desember i fjor frem proposisjonen om nye kampfly til Forsvaret. Dette var helt i henhold til den tidsplanen som vi hadde åpent kommunisert i flere år. I proposisjonen foreslås at det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av F-35 Joint Strike Fighter. Det er det vi diskuterer i dag. Jeg vil sterkt understreke viktigheten av at valget av kandidat finner sted nå. Det er faktisk ingen oppside, eller noe å tjene på å vente med denne beslutningen. Nedvalget bør finne sted, slik at vi kan fortsette vår deltagelse i F-35-samarbeidet med fornyet intensitet. Et nedvalg nå gjør det mulig å være et aktivt og troverdig partnerland. Norge er det første landet utenfor USA som faktisk velger F-35. Når det samtidig er flere år til vi endelig forplikter oss til å kjøpe flyet, kommer Norge i en gunstig posisjon hva angår å fremme norskutviklede løsninger. Dette er gunstig både for norsk industrideltagelse og de særlige operative behovene som Norge har for tilpasninger på selve flyet. En utsettelse av nedvalget ville sette norske industripolitiske muligheter langt tilbake. Jeg er derfor glad for at et flertall i forsvarskomiteen går inn for at det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av nye kampfly av typen F-35. I en så stor sak, og i en sak som vil gå over så lang tid, er jeg også helt enig med saksordføreren i at det er av stor viktighet at det står et bredt flertall bak dette. Derfor er jeg også glad for at både Kristelig Folkeparti og Venstre har signalisert at de støtter flertallet i saken. Det er for øvrig med en viss undring jeg registrerer at Fremskrittspartiet går imot valget av F-35, og samtidig klart uttaler at man er opptatt av at Forsvaret får det kampflyet som er best egnet til å utføre oppgavene. I tillegg uttrykkes det at de militære behovene er essensielle når det gjelder valg av kampfly. Men det er jo nettopp dette som er hovedbegrunnelsen for Regjeringens valg av F-35. Jeg registrerer også at partiet benytter konkrete tekster fra Regjeringens sentrale underlagsdokumenter i kampflysaken som «bevis» for at vi tar feil. Regjeringen bes om «å presentere et langt bedre, grundigere gjennomarbeidet og mer forsvarlig beslutningsgrunnlag for Stortinget, hvor de to alternativene er vurdert mot hverandre kostnadsmessig og militært». Igjen, det er jo nettopp det Regjeringen har gjort. Jeg vil understreke at siden denne regjeringen tok over høsten 2005, har vi hatt stort fokus på å etablere en reell og troverdig konkurranse mellom kandidatene, med det mål å finne det beste kampflyet for Norge. Jeg stiller meg derfor uforstående til Fremskrittspartiets mange bekymringer i kampflysaken. Kandidatene har gjennom hele prosessen vært behandlet likt. De ulike milepælene og beslutningstidspunktene har vært åpent kommunisert, og konkurranseløpet er gjennomført helt i tråd med dette. Forsvarsdepartementet har også vært klar på hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kampfly, og disse kravene er formidlet i detalj til begge kandidatene. Det er vel leverandørene selv som må svare på om de kan tilfredsstille disse kravene. Helt frem til beslutningen om å velge F-35 ble lagt frem, gav begge de gjenværende kandidatene uttrykk for at de opplevde at konkurransen var reell, og at prosessen var ryddig. For å kunne vurdere kampflykandidatene på en grundig, sammenlignbar, rettferdig og etterprøvbar måte sendte Forsvarsdepartementet i januar 2008 ut en forespørsel om bindende informasjon til de tre respektive myndighetsorganisasjonene. Både svenske og amerikanske myndigheter besvarte forespørselen innen tidsfristen 28. april 2008, mens tyske myndigheter valgte å ikke besvare forespørselen. Dette var deres eget valg. Forespørselen inneholdt alle detaljerte krav og spørsmål som anses relevante i forhold til å tilfredsstille norske ambisjoner til et fremtidig kampflyvåpen. Sentralt var behovet for opplysninger om kandidatenes operative egenskaper, muligheten for flernasjonalt samarbeid i hele flyets levetid, anskaffelsespris, levetidskostnader og industrielle muligheter. Forespørselen inneholdt også konkrete beskrivelser av de ulike trusler kampflykandidatene ville bli målt opp mot. Det var altså fullstendig klart for kandidatene hvilken «eksamensoppgave» de skulle løse. Det var også et grunnleggende premiss for prosessen at kampflyene skulle ha en evne til å operere autonomt i møte med en potent fiendtlig trussel – eller selvstendig, som saksordføreren så presist uttalte det. I en forsvarsmodell som den norske er dette særlig viktig. Vi kan ikke alltid trekke på den sammen bredden av alternative kapasiteter som et større lands mer differensierte forsvar vil kunne gjøre. Desto viktigere blir det at den enkelte plattform innehar betydelig selvstendig evne innen alle luftmaktens hovedkategorier. I tillegg må kampflyene kunne inngå som bidragsytere, sammen med andre ressurser, i løsningen av ulike oppdrag. Denne vekten på den enkelte plattforms autonome evne er et bærende poeng i dagens nettverksbaserte forsvar. Det er for meg forunderlig at Fremskrittspartiet i sine merknader velger å angripe denne svært sentrale forutsetningen. Scenarioene som har vært benyttet i forbindelse med evalueringen, er de samme som lå til grunn for Forsvarsstudie 07 og Regjeringens arbeid med langtidsproposisjonen for Forsvaret. Alle prosjektets ulike analyser og vurderinger er basert på tilbydernes respektive besvarelser. Der det var uklarheter i besvarelsen, ble det sendt oppklarende spørsmål til tilbyderne. Før tilbyderne gav sine besvarelser, hadde de også muligheter til å stille spørsmål til kampflyprosjektet. Begge tilbyderne benyttet seg av denne muligheten, både skriftlig og gjennom møtevirksomhet. Kampflyprosjektet evaluerte deretter besvarelsene fra tilbyderne langs tre hovedakser: måloppnåelse i forhold til de tekniske og operative kravene – den såkalte militærfaglige vurderingen – kostnader og industrimuligheter. Innenfor det militærfaglige området er det igjen utført tre ulike former for vurderinger: vurdering av de enkelte krav – og her var det ca. tusen krav – operativ effektivitetsanalyse i datamodeller og vurdering av kandidatenes operative effekt knyttet til ulike oppdrag. Alle de tre uavhengige vurderingene innenfor det militærfaglige området viser at F-35 er den eneste kandidaten som fullt ut tilfredsstiller de norske tekniske og operative kravene som er satt til fremtidens kampfly. I tillegg hadde F-35 lavere anskaffelses- og levetidskostnader enn JAS Gripen. I lys av Fremskrittspartiets merknader finner jeg også grunn til å nevne at det er gjennomført en rekke møter med svenske myndigheter etter at Regjeringens beslutning ble offentliggjort 20. november i fjor. Blant annet har det vært møter med den svenske forsvarsministeren, den svenske forsvarssjefen, flygvapenchefen og Försvarets Materielverk. Gjennom disse møtene fikk de svenske delegasjonene dyp innsikt i våre analysemetoder og resultater, helt opp til hemmelig nivå. Det har også vært avholdt møter med den svenske leverandøren Saab. Slik det etablerte regelverket for store statlige investeringer tilsier, et regelverk som har hatt ulike regjeringers tilslutning de siste ti årene, har eksterne kvalitetssikrere gjennomgått hele prosessen. Selvsagt har det vært i forståelse med Finansdepartementet. Jeg er svært glad for at disse sier seg enig i de faglige anbefalingene, og at de har konkludert med at prosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Jeg føler meg således helt trygg på det faglige arbeidet som har blitt lagt til grunn for Regjeringens beslutning før jul i fjor. Kampflyprosessen har vært strengt regulert og formell – dette for nettopp å ivareta konkurranseaspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelsesområdet. Bare en kommentar når det gjelder dette med valuta: Det er ikke slik at vi har lagt til grunn en dollarkurs på én gitt dato. Den dollarkursen som er brukt i proposisjonen, er kr. 6,64. Det er en gjennomsnittlig beregnet dollarkurs, et gjennomsnitt beregnet på forhånd, for de årene vi skal anskaffe disse flyene. Det er altså ikke kursen en tilfeldig dato, da tilbudet ble lagt frem. Så har jeg lyst til å si et par ord om saksfremlegget, fordi vi er blitt kritisert for at proposisjonen er for tynn. Vi har i hvert fall ment at vi har grunngitt og redegjort for valget og bedt om forhandlingsfullmakt videre. Det er viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en forhandlingsfullmakt når det gjelder økonomi. Den vil vi komme tilbake til i 2011. Veldig mye av grunnlagsdokumentasjonen ble offentliggjort, lagt på nettet, i det øyeblikket proposisjonen ble sendt til Stortinget. I tillegg har vi her lagt frem mye av grunnlagsdokumentasjonen. Jeg synes det er veldig positivt at komiteen har brukt mye tid på å sette seg inn i dette store sakskomplekset.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringen har i proposisjonen vektlagt bl.a. kampflykandidatenes evne til å utføre operasjoner for å oppnå effekt mot fiendens strategiske tyngdepunkt, og dette skal kunne utføres autonomt av våre kampfly. Norsk forsvarspolitikk er bygd på alliansetilknytning, og det er fortsatt slik at det i langtidsproposisjonen framkommer at et militært angrep mot Norge utover mindre situasjoner skal løses innenfor alliansen. Hvilken fiende er det så statsråden mener det er naturlig at Norge opererer autonomt overfor, med mål om å ta ut dens strategiske tyngdepunkt?
Først vil jeg presisere at alle de scenarioene som disse flykandidatene er målt opp mot, er scenarioer som dreier seg om å beskytte norsk territorium, bortsett fra det ene, som dreier seg om å bruke fly i internasjonale operasjoner. Når vi har satt som et krav, og det står også i stortingsproposisjonen, at det skal være en selvstendig plattform, ligger det i det at flyet skal kunne utføre alle oppgaver selv, uten å få støttekapasitet fra f.eks. UAV-er eller luftvern på bakken. Flyet skal kunne ta alle oppgaver, det er det som ligger i begrepet «autonom». Det står på side 80 i langtidsproposisjonen at det er et krav til kampflykapasitet i Norge.
Dette er jo en meget stor investering, og ikke minst er driftsfølgene meget store. Jeg er derfor glad for at Regjeringen signaliserer at forsvarsbudsjettet må midlertidig styrkes i de årene hvor de tyngste kostnadene kommer. Men så sies det også at driftskostnadene må tvinges innenfor den rammen som til enhver tid er. Formelt sett er det selvfølgelig slik det skal være. Men det er ikke noen tvil om at vi også er nødt til å se på om rammen er god nok for å kunne få en optimal anvendelse av kampflyene. For når forsvaret vårt er blitt så lite som det er, må vi være villige til å trene, øve og fly nok, slik at vi får det maksimale ut av de små ressursene vi har. Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun stille seg bak et ønske om at vi også etterprøver rammene for driften når vi får erfaring med denne driften?
I langtidsproposisjonen var det angitt at det innenfor investeringsrammene var satt av 24 milliarder kr på det fremtidige investeringsbudsjettet til kampflyene. Men vi har sagt at det ikke er nok. Vi må komme tilbake til hvordan forsvarsbudsjettet skal styrkes i så måte. Jeg ser det som rimelig at man neste gang, eller i hvert fall i 2011, når vi skal få en ramme for kontraktsforhandlinger med Stortinget, og i 2014, vurderer driftskostnadene i forhold til forsvarsbudsjettet, men det er jo slik, som representanten Petersen veldig godt kjenner til, at budsjettene forhandler vi år for år. Det er imidlertid helt klart at jeg absolutt deler oppfatningen til flere av representantene; det er viktig med et kampflyvåpen – det er kanskje den viktigste kapasiteten Forsvaret har.
Venstre og statsråden har felles oppfatning; vi skal ha et kampflyvåpen. Representanten Petersen stilte spørsmål om hvordan man skal finansiere dette – og holde finansieringen på plass – og jeg vil gjerne følge det opp. Det er ikke tilfeldig at jeg velger å følge opp representanten Petersens innlegg om åpenhet. Jeg tror at vi også inne i hodene våre og i vår måte å opptre på overfor samfunnet ikke kan tenke som vi gjorde under den kalde krigen. Det var derfor jeg brukte den kalde krigen som et tilbakeskuende eksempel – det var en annen tid. Men selv på den tiden var det slik at vi fant mer informasjon i amerikanske kilder enn vi fant i samtidige norske. Med et slikt utgangspunkt – og jeg tillater meg å dra erfaring fra andre samfunnsområder i dette landet også – vil jeg gjerne høre statsrådens resonnement om hvordan denne åpenheten kan bygges på en slik måte at man forankrer Forsvaret og store, tunge forsvarsinvesteringer på en god måte, ikke bare i Stortinget, men også i opinionen.
Jeg er helt enig med representanten Dørum – og med representanten Petersen – i at åpenhet er veldig viktig. Det er også noe vi forsøker å etterstrebe i Forsvaret – å være mer åpen. Man er nødt til å være mer åpen i dag, nettopp fordi det f.eks. ikke lenger er én ung mann i hvert hus som er inne og avtjener verneplikten. Den tiden er forbi. Vi må ha andre arenaer og en mye større åpenhet overfor befolkningen. Vi ser det også i forhold til oppdragene våre i Afghanistan. Skal vi ha tilslutning til alt det som Forsvaret driver med – og som er nødvendig – må vi ha åpenhet. Samtidig er det f.eks. noe i kampflyprosjektet som vi ikke kan ha åpenhet om, men vi har virkelig prøvd å ha så mye åpenhet som vi har hatt muligheter for. Men jeg tar det signalet veldig alvorlig og skal fortsette med å forsøke å gjøre Forsvaret enda mer åpent for å forklare og ha dialog med folk om hva det faktisk dreier seg om.
Jeg skal ikke gå videre på sporet med manglende opplysninger i proposisjonen som er lagt fram for Stortinget. Det er en sak som vi nå må legge bak oss, og så må vi se framover mot det vi står overfor i 2011 – og videre mot at vi skal ta flyene i bruk. Men det er et spor her som jeg vet at SV har ivret veldig for, og som jeg ser det har blitt en merknad om: «Disse medlemmer viser til at svenske myndigheter hadde forventet å bli orientert[[…]] Jeg lurer på hva som er ministerens syn på akkurat dette. Hva slags innflytelse skal det ha på vårt kjøp av kampfly?
Nå har vi jo gjort et valg av fly, og det er stor tilslutning – ettersom jeg forstår – i Stortinget til det. Men det betyr ikke at vi ikke kan samarbeide med Sverige om kontroll av luftrom. For eksempel er Norge inne i en periode med overvåking av luftrommet over Island, slik at det å samarbeide i Norden, må man kunne gjøre uavhengig av flytype. Så er det selvfølgelig naturlig når man kjøper F-35 at man også samarbeider med de landene som kommer til å velge dette flyet – og det forventer vi jo at flere land vil gjøre. Med de gode erfaringene med F-16 – på oppgraderinger og logistikk – har det vært viktig. Men det betyr ikke at vi ikke skal kunne samarbeide godt i Norden. Vi samarbeider mer enn vi har gjort tidligere, og vi er selvfølgelig opptatt av at vi innenfor dette viktige området skal samarbeide.
I programmet Brennpunkt 5. mai i år sa Bjørn Jacobsen fra SV at forsvarskomiteen hadde stilt en del spørsmål da den besøkte Sverige, og bl.a. fått svar fra JAS Gripen på hvorfor Eurofighter trakk seg. Det var fordi de ikke ville være med på – muligens – et narrespill. Det fremkom også i programmet og andre steder at når det gjelder levetidskostnadene, har norske myndigheter regnet ut et tall som er 78 milliarder kr høyere enn det de svenske tilbydere aksepterer som forsvarlig etter sine beregninger. På spørsmålet om hvordan i all verden det går an, svarer Bjørn Jacobsen: Nei, det kan du ikke få svar av meg på i dag, men dette må vi jo gå inn i. Jeg går ut fra at Bjørn Jacobsen har fått den oversikten som viser hvorfor det norske forsvarsdepartement regner 78 milliarder kr høyere kostnader enn det svenskene erkjenner. Og mitt spørsmål er: Hvorfor i all verden kan ikke Stortinget – og offentligheten – få disse regnestykkene slik at vi kan utøve vår konstitusjonelle kontroll med Regjeringens informasjon overfor Stortinget?
Jeg vil avvise at den konkurransen som har vært kjørt, at den prosessen som Forsvarsdepartementet har kjørt når det gjelder kampfly, har vært et narrespill. Når det gjelder levetidskostnader, har Norge meget god erfaring med å operere et kampflyvåpen i våre territorier. Vi har en helt annen geografi enn Sverige, selv om vi er naboland. Vi har bl.a. et havområde som er fem–seks ganger større enn landområdet vårt, så vi har helt andre områder å overvåke, og vi har en helt annen intensitet på flyvningen enn det svenskene kanskje har. Så når vi har gjort beregninger, har vi gjort det ut fra våre behov. Her ligger det inne basekostnader, her ligger det inne personellkostnader, her ligger det inne logistikk – og drivstoff, ikke minst – over en veldig lang periode fremover. Så har jeg bare lyst til å bemerke at det var flere ting i dette Brennpunkt-programmet som ikke var riktig, bl.a. valutakurs, som jeg svarte på i mitt hovedinnlegg. Når Eurofighter valgte å trekke seg fra konkurransen, var det deres eget valg. Det har ikke vært noe narrespill. Vi har behandlet begge de gjenværende kandidatene likt, og levetidskostnadene er beregnet likt for begge to.
Replikkordskiftet er omme.
Stortinget vil i dag gjøre de vedtak som trengs for å starte forhandlingsprosessen for kjøp av nye kampfly til det norske forsvar. Prosessen som har ledet fram til dagens behandling, har etter min vurdering vært meget grundig, både politisk og militærfaglig, og vi er i rute med saken. Slik må det da også være når det skal foretas en så stor og betydningsfull investering for landet. Da må vi være trygg på at investeringene i ettertid kan forsvares både faglig og økonomisk. Jeg er svært glad for at det er bred politisk enighet om veien videre i forhold til forhandlinger og kjøp av kampfly. Jeg vil også, som jeg også sa i en tidligere replikk i dag, berømme komiteens leder, som også er saksordfører, for en ryddig og god jobb i arbeidet med saken i komiteen. Kampfly er helt avgjørende for at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver i framtiden. Kampflyvåpenet betegnes som en av de mest fleksible kapasiteter Forsvaret rår over, ikke minst hva angår nasjonal suverenitetshevdelse og krisehåndtering. De sterke militærfaglige krav som er satt, er betryggende og ivaretar også de personellmessige og miljømessige forhold på en god måte. For Arbeiderpartiet er det viktig at alle disse forholdene er ivaretatt på den aller beste måte. Flertallet ser det som et overordnet siktemål at verdiskapingen for industrien i Norge knyttet til levering av kampfly av typen JSF og tilhørende systemer skal være av samme størrelsesorden som anskaffelseskostnadene. Norsk industri har mange ganger bevist at de både er teknologisk og økonomisk konkurransedyktige, og jeg er derfor ikke i tvil om at vi også i denne sammenheng kan oppnå betydelige muligheter for verdiskaping her til lands. Tidligere kontrakter og gjenkjøp er ikke gjort av veldedighet, men fordi Norge har god kompetanse og gode produkter. Jeg skal ikke forlenge denne debatten unødig, men jeg vil bare uttrykke undring over at Fremskrittspartiet også i denne viktige saken stiller seg på sidelinjen når viktige vedtak fattes. Dette gjør de til tross for at de ofte fremmer til dels sterk kritikk og sier at for lite gjøres for Forsvaret vårt. Til tross for en meget grundig prosess fremmer altså Fremskrittspartiet i dag et uforståelig forslag som ville hatt som resultat å forsinke hele denne viktige prosessen for Forsvaret, dersom det hadde blitt vedtatt. Store bud i budsjettbehandling er noe Fremskrittspartiet kan mye om. Men gjennomføring er noe annet. Men som jeg sa, er jeg glad for at de vedtak som i dag fattes, vil få bred tilslutning i Stortinget. Jeg tror folk flest i dag ser hvor viktig det er med en regjering som har framdrift i sitt arbeid, og som får ting gjennomført og igangsatt. La oss derfor håpe at denne regjeringen får fortsette sitt viktige arbeid også i neste stortingsperiode.
Da vi fikk St.prp. nr. 36 for 2008–2009 om nye kampfly til Forsvaret, var det nok en del av oss som ble veldig forbauset – ikke over valg av flymerke eller kurs framover, men over størrelsen på, dvs. antall sider i denne proposisjonen: Tolv sider omhandlet det største og kanskje viktigste kjøpet i Forsvarets historie. Tolv sider er ikke mye når man skal sette seg inn i de ulike faktorene for å velge riktig. Det kan selvfølgelig sies at dette kun er for å gi klarsignal til en forhandlingsprosess videre. Men underveis, inntil proposisjonen ble offentliggjort, ble to andre flytyper valgt bort – selv om den ene kandidaten valgte det, frivillig. Den svenske ble med til slutt, men tapte luftslaget. Man kan stille seg mange spørsmål om hvorvidt det har foregått en prosess som ivaretok alle tilbyderne. Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi har valgt riktig flytype, dvs. kampfly av typen JSF. Det må framtiden vise, selvfølgelig, men, som sagt, det henger mange spørsmål i luften. Man kan også lure på om norsk industri vil få gjenkjøpsavtaler som står i forhold til det svenskene kunne gi. Kvelden før St.prp. 36 ble offentliggjort, var jeg og en kollega på et møte på Hamar i regi av bl.a. NHO, hvor svenskene redegjorde for sine samarbeidsavtaler/gjenkjøpsavtaler. Dette gjaldt fylkene Hedmark og Oppland. Jeg må si at jeg ble imponert. Det samme hadde de gjort rundt om i resten av Norge. Nå skal man selvfølgelig ikke kjøpe kampfly for at man skal få gjenkjøpsavtaler, men det er ganske mange bedrifter rundt om i Norge som er skuffet over resultatet og over Regjeringens lovnader om nettopp gjenkjøp og nye, sikre arbeidsplasser. Det må være helt klart at våre nåværende kampfly og de kampfly Norge vil ha i framtiden, er til for å ivareta Norges sikkerhet, interesser og verdier på lik linje med det våre soldater – og materiell – i de andre våpengrenene har som oppgave. For å gjøre den jobben må Forsvarets organisasjon være i stand til å løse de oppgaver som Stortinget pålegger Forsvaret, dvs. at organisasjonen må dimensjoneres ut fra oppgave og pålegg, ikke motsatt. Derfor er det viktig at det må være samsvar mellom økonomi og oppgaver. Skal vårt flyvåpen være i stand til å løse Norges interesser både nasjonalt og internasjonalt, må vi være med på utviklingen. Det gagner Norge, men også freden ute i verden. Det kan se ut til at flere og flere av Norges forsvarsoppgaver blir utenfor Norges grenser, noe jeg for øvrig er noe skeptisk til, da jeg er redd for at det kan gå på bekostning av Norges interesser, bl.a. i nordområdene. Avslutningsvis noe om økonomi. Som tidligere nevnt i mitt innlegg, er dette for Norge en kjempeinvestering. Selve kjøpesummen er etter min oppfatning rimelig – 18 milliarder kr for 48 fly. Men dette er en estimert pris uten forankring i et reelt tilbud fra de amerikanske myndigheter og beregning av livsløpskostnader. Fremskrittspartiet finner det derfor interessant at de eksterne kvalitetssikrere har kommet fram til beløp som er av en helt annen størrelse. Eksterne kvalitetssikrere viser i sine dokumenter til at anskaffelsen av JSF har en forventet kostnad på ca. 50 milliarder kr, med et usikkerhetsspenn fra 40 milliarder kr til 60 milliarder kr. Fremskrittspartiet finner dette meget interessant, sett opp mot Regjeringens beregnede kostnad for JAS Gripen, som utgjør 24 milliarder kr. Vi i Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen og de eksterne kvalitetssikrere har vurdert de framlagte estimater fra JSF vedrørende pris- og kostnadsberegninger dit hen at de er solide nok til å være premissgivende for en konklusjon rundt de økonomiske sidene ved anskaffelse og drift av kampflyene. Vi undres derfor over at Regjeringen og de eksterne kvalitetssikrere kan mene at statsgaranterte tall vedrørende anskaffelse av JAS Gripen kan regnes som så usikre som det de framlegges som i denne saken. Vi mener Regjeringen i denne saken burde ha framlagt en oversikt over de parametre som ligger til grunn for de beregninger som er foretatt når det gjelder driftsutgifter og anskaffelseskostnader. Fremskrittspartiet finner det naturlig at Regjeringen skjematisk burde ha satt de to kandidatene opp mot hverandre, og derigjennom hadde de ulike differanser og begrunnelser for verdier framkommet.
La meg først få stille meg i rekken av dem som er svært overrasket over at et vanligvis så forsvarsvennlig parti som Fremskrittspartiet så til de grader stiller seg på sidelinjen i en så viktig sak som denne. Hvis det inntrykket Bredvold her etterlater seg, representerer Fremskrittspartiets forsvarspolitiske syn både i denne saken og når det gjelder hvordan man definerer såkalt norske interesser i framtiden – hva det vil være naturlig for Norge å delta i, i både inn- og utland – skal i hvert fall jeg prøve å gjøre mitt til at andre enn Fremskrittspartiet får hånden på rattet når forsvarspolitikken skal utformes i framtiden. Det er dagen for de store sakene i Stortinget. Tidligere i dag behandlet vi forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland, som er en av flere viktige bidragsytere – i tillegg til bl.a. vår fantastiske arbeidsstyrke – slik at vi i framtiden har råd til å anskaffe nytt, oppegående flyvåpen. Som debatten til fulle har vist, er kampfly en avgjørende komponent for at Forsvaret kan hevde nasjonal suverenitet gjennom kontroll av norsk luftrom, og ikke minst ivareta våre sikkerhetspolitiske utfordringer internasjonalt. For en representant for et fylke med stort innslag av høyteknologiske bedrifter som bl.a. leverer til forsvar i hele verden, er det selvfølgelig en spesielt gledelig dag. Men la meg understreke med en gang, selv om forhandlingene som nå skal innledes, mest sannsynlig vil gi store ringvirkninger for bl.a. miljøet på Kongsberg, at vi – og jeg tror jeg har hele Arbeiderpartiet bak meg når jeg sier dette – hele tiden har stått fast på at Norge skulle velge det beste flyet, fagmilitært og prismessig. Når disse forutsetningene er på plass, skulle det bare mangle at vi ikke også utnyttet de industrielle mulighetene en slik megaanskaffelse vil innebære. På dette området har det etter regjeringsskiftet i 2005 foregått det jeg vil kalle et gigantisk taktskifte. Mens den forrige regjeringen ikke la to pinner i kors for å få på plass industrikontakter for norsk industri, bl.a. med produsenten av JSF, var tonen en helt annen da de rød-grønne inntok regjeringskontorene, med blant andre forsvarsministeren i spissen. Gjennom tilrettelegging for reell konkurranse mellom de ulike tilbyderne og klare krav om at et omfattende industrisamarbeid måtte på plass, forstod de ulike tilbyderne at norske myndigheter mente alvor. Det foreløpige resultatet har vi allerede. Jeg har tillit til at de videre forhandlingene vil vise at dette vil få store ringvirkninger for norsk industri, men jeg har også store forventninger til at Regjeringen i de kommende forhandlingene legger fullt trykk på å gjøre industripakken så god som mulig. På den måten kan vi anskaffe verdens mest moderne fly, samtidig som vi kan få stor industriaktivitet i landet vårt. Jeg vil oppfordre alle som mener at det ikke er forskjell på politiske partier og på politikere generelt, til å ta seg en tur til Kongsberg. Her både ser og mener man at forskjellene er svært store. Jeg er stolt over å være med på å velge forhandlingskandidat, først og fremst fordi vi får et fly som er egnet til å ivareta norske interesser i en ny tid, men også fordi anskaffelsen sannsynligvis vil gi norsk industri eventyrlige muligheter også i framtiden.
Jeg vil først replisere litt til representanten Micaelsen: Det vil ikke bli noen industripakke når man inngår kontrakt med Lockheed Martin – amerikanske myndigheter og amerikansk lov tillater det ikke. Har vi de beste produktene, kan det godt være at de kan selges, og kanskje vi kan klare å balansere det, men det blir ingen slik industripakke som svenskene hadde i sine planer. Regjeringen har bestemt at F-35 skal velges. Forsvarsministeren har i høringer med komiteen betegnet kampflysaken som en nedvalgsak. Regjeringen ønsker å gå inn i en forhandlingsprosess med Lockheed Martin, i tråd med anbefalingen fra flyvåpenet. Da har man altså én type fly å forhandle om og ett firma å forhandle med, og det er en dårlig forhandlingsprosess. Kjøpet av disse flyene er det største enkeltkjøpet nasjonen Norge noen gang har foretatt. Vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av at det skal være en rettferdig og åpen konkurranse mellom alle tilbyderne. Det har vi gitt uttrykk for både overfor dagens regjering og overfor tidligere regjering. At Eurofighter trakk sitt veldig gode produkt fra konkurransen, viste at prosessen kanskje ikke var helt slik den burde ha vært. Selv om Eurofighter trakk seg frivillig, stusset vi i Fremskrittspartiet over det. Regjeringens prosess for anskaffelse av nye kampfly har hele tiden vært lite transparent. Det eneste en kan si, er at datoen for når St.prp. nr. 36 skulle komme, ble overholdt. En måned tidligere hadde statsministeren og forsvarsministeren kommet med nyheten på tv og radio: Regjeringen hadde valgt det Lockheed Martin-produserte kampflyet F-35 som sitt nye kampfly. Dette flyet hadde klart alle forhåndsbestemte tester fra den norske forespørselen, mens JAS Gripen bare hadde klart én av fire. I tillegg, og det forundrer vi oss over, var F-35 det billigste alternativet. Fremskrittspartiet mener at den framlagte dokumentasjonen i denne sak ikke gir et tilstrekkelig grunnlag for det valget som ble tatt av Regjeringen før kampflyvalget ble offentliggjort. Fremskrittspartiet er derfor opptatt av at grunnlaget for valg av nye kampfly må være avklart med gjeldende forsvarspolitikk, vedtatt av Stortinget. Når det gjelder innkjøps- og levetidskostnader, er det svært vanskelig å forstå hvordan Regjeringen har kommet fram til dette. Levetidskostnadene for F-35 baserer seg på antakelser fra Lockheed Martin, og så har man justert dette opp mot F-16, som er et helt annet fly, som har andre driftsutgifter, og som vil ha andre ombyggingskostnader. JAS Gripen har 120 000 timer i luften. Selv om jeg vet at den norske versjonen av JAS Gripen NG er et helt annet fly, vil det likevel bety ganske mye, når man skal vurdere levekostnadene, at man har erfaring fra dette. I Fremskrittspartiet stiller vi også spørsmål om de eksterne kvalitetssikrerne har nok kompetanse til å vurdere en slik sak som dette. Holte-gruppen har i hvert fall i utgangspunktet vært byggkonsulenter. Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen og eksterne kvalitetssikrere er sikre på at grunnlaget er nok for å ta et valg. Fremskrittspartiet mener at det er nødvendig med en bredere forsvarspolitisk debatt i Stortinget dersom Forsvarets oppgaver og kapasiteter skal endres i forbindelse med kampflyanskaffelsen, noe Fremskrittspartiet for øvrig mener. Vi ser klare sikkerhetspolitiske konsekvenser ved en dreining av Forsvarets kapasiteter til å innebære en kampflykapasitet som skal kunne operere autonomt innover sterkt luftovervåket og beskyttet fiendtlig område. Dette har vært nevnt mange ganger, men for oss er det en veldig viktig sak. Fremskrittspartiet ønsker at norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk skal forankres i et samlet storting, med vekt på fortsatt alliansesamarbeid og gode relasjoner til våre naboer. På det eksisterende grunnlag finner ikke Fremskrittspartiet nok substans til å vurdere de to tilbyderne opp mot hverandre. Saken må utarbeides grundigere, systematiseres i matriseformat, slik at alle sider ved tilbudene lettere kan vurderes. Denne gjennomgangen kan bare bli fullgod i nært samarbeid med de to tilbyderne. St.prp. nr. 36 bør ikke realitetsbehandles nå, men sendes tilbake til Regjeringen for et grundigere beslutningsgrunnlag, før den igjen kommer til Stortinget.
Dersom Regjeringen i utgangspunktet hadde sagt at de av sikkerhetspolitiske årsaker og av hensyn til forsvarspolitisk samarbeid i NATO ønsket å fortsette å kjøpe amerikanske fly, tror jeg veldig mange av oss hadde akseptert det, sett i et stort perspektiv. Det ble imidlertid valgt at man skulle ha en anbudsprosess, hvor man inviterte ulike leverandører av kampfly, selvsagt med lang levetid, til å gi tilbud. Da er det ikke lenger et overordnet sikkerhetspolitisk spørsmål, men et helt ordinært innkjøp. Det er i den sammenhengen vi har vurdert dette. Vi har hele tiden sagt at da må det være et ordentlig, reelt anbud – alle kort må være åpne. Vi føler at den informasjonen som er gitt, ikke tilfredsstiller det Stortinget må ha seg forelagt for å kunne trekke en fornuftig konklusjon. Jeg sendte et brev på vegne av vår gruppe den 20. mai til forsvarsministeren, hvor vi bad om «en oversikt over de utregninger som er foretatt og de resultater som har blitt presentert i forhold til konklusjonen og kostnader knyttet opp til anskaffelse og drift av JAS/GRIPEN og JSF. I denne sammenheng ønsker vi et talloppsett over konklusjonene, på en slik måte at disse er sammenlignbare mellom regjeringens beregninger og tilbydernes beregninger.» Jeg mottok 4. juni et svar på dette fra departementet. Det er datert 2. juni, men jeg mottok det 4. juni. Det inneholder ikke de tabelloppsetninger det ble spurt om, både i brevet og tidligere. Jeg bad Gripen International om å se på dette. Jeg har, etter at de fikk et par timer i dag morges, fått 14 punkter hvor Gripen International mener at forsvarsministerens fremstilling av saken inneholder feil og mangler. For å si det slik: Når det gjelder prisene, sammenligner man 24 milliarder kr med 18 milliarder kr, samtidig som man sier at den ene prisen, fra Lockheed Martin, er et slags «guesstimate» – en slags gjetning, en slags forhåndstro – mens den andre er en fast pris, garantert av en statsmakt. Det i seg selv medfører at det ikke er sammenlignbart. Når man så skal beregne levetidskostnadene, tar man utgangspunkt i de to tallene og legger på prosenter. Da forstørres selvsagt den eventuelle feilen som ligger der, ved at man sammenligner likt med ulikt. Når det gjelder kostnadsbildet for levetidskostnader, skriver statsråden: «Analyser av levetidskostnadene for JAS Gripen NG viser et kostnadsbilde som er i størrelsesorden 20–30 milliarder kroner større enn for F-35[[identifisert til 145 milliarder kroner]] i et 30-års levetidsperspektiv.» Vi har bedt om å få en skjematisk oversikt over disse levetidskostnadene. Hvorfor i all verden kan ikke Forsvarsdepartementet legge det frem for Stortinget, slik at vi ser at det er hold i det? Når man sier 20–30 milliarder kr, er man ganske romslig med analysene, særlig når det fremgår av komiteens møte i Sverige at det etter svenskenes mening er satt 78 milliarder kr for høyt. Hvis svenskene bare hadde rett i halvparten av sin påstand, ville JAS Gripen i realiteten vært billigere enn F-35. Det er slike ting vi gjerne ville kontrollere. Så er det sagt at JAS Gripen ikke tilfredsstiller kravene. Det har, så vidt jeg vet, vært fire scenarioer i computere, i datamaskiner – én i Linköping i Sverige, hvor JAS Gripen bestod alle prøver, og så noen hemmelige i Norge, som er ukontrollerbare. For selv når JAS Gripen har bedt om å få vite hvilken informasjon norske myndigheter har fôret datamaskinene med, får de ikke vite det. Da er det helt umulig å kontrollere om det er objektive simuleringer som er foretatt i Norge, eller om man har fôret inn informasjon for å få det ønskede resultat, nemlig det man har landet på. Jeg spurte også i vårt brev om tilbyderne kunne løses fra sitt taushetsløfte overfor oss i Stortinget, eventuelt overfor oss som er underlagt taushetsplikt, slik at vi kunne få tilgang til noen av de informasjonene som tilbyderne, altså JAS Gripen International, har fått, men som de ikke kan viderebringe til andre. Det var liksom den siste kontrollen. Der får jeg blankt avslag fra departementet. «Dersom Fremskrittspartiets stortingsgruppe ønsker informasjon fra tilbyderne, kan disse selvsagt kontaktes direkte.» Det har vi gjort. «Tilbyderne kan etter vårt syn frigi all informasjon de selv har eierskap til, men de kan ikke frigi graderte dokumenter de har mottatt fra oss som ledd i konkurransen.» Så Stortinget er avskåret fra muligheten til å kontrollere de mange påstander som er kommet fra departementet, og det er det som er grunnen til at vi har kritisert et manglende beslutningsgrunnlag på objektivt grunnlag, og jeg synes det er trist at denne prosessen er gått så galt av skinnene de siste par årene.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det siste innlegget forklarer jo med forbilledlig klarhet hvorfor Fremskrittspartiet har endt på viddene i denne saken. Det det dreier seg om, er å få det kampflyet som er best for norsk forsvar. Til det forholdet har vi en entydig militærfaglig vurdering, og så er spørsmålet: Hvorfor vil Fremskrittspartiet allikevel holde åpent for JAS Gripen? Er det virkelig slik at man kunne tenke seg å velge imot den fagmilitære vurderingen? Det vil man helt åpenbart. Så stilte jeg det spørsmålet til representanten Width. Han kom opp med en forklaring om at Saab var blitt så dårlig behandlet, så den muligheten holder man åpen. Men det fører til at jeg kan presisere spørsmålet: Er man virkelig innstilt på å holde åpent for å velge et kampfly fordi man synes tilbyderen er blitt dårlig behandlet? Jeg mener at man her kanskje er vel på sidelinjen. Det er altså én ting som må være viktig for Norge, og det er å skaffe seg det kampflyet som best dekker vårt forsvarsbehov – punktum. På det området tror jeg man må si at det er rimelig klart hvilket alternativ det er. Da tror jeg ikke kontrollentusiasmen bør bringes så langt at man nå forsinker denne saken ytterligere. Jeg vil for øvrig igjen peke på, siden Fremskrittspartiet ikke tar det inn over seg, at det er to resonnementer i deres merknader i innstillingen som ikke holder. Det ene er prisspørsmålet, som Bredvold nevnte. Her sammenligner han to tall som ikke er relevante. Det tallet han kan sammenligne med når det gjelder de eksterne kvalitetssikrerne, er ikke 18 milliarder kr, men det er 42 milliarder kr. Dette har jeg sagt til Fremskrittspartiet flere ganger, men feilen ligger fortsatt i innstillingen. Det andre er det pussige korstoget mot det man sier om at det ikke har stått noen steder at kampflyene skal ha en autonom kapasitet. Nei, man bruker ikke ordet «autonom», men man bruker ordet «selvstendig». Det må da være det samme. Jeg synes denne saken er klar for vedtak. Det gjelder for Norge nå å skaffe seg det kampflyet som dekker vårt forsvarsbehov aller best, og det er klart hva det er. Derfor bør vi votere i overensstemmelse med det forsvarskomiteen i dag anbefaler.
Først har jeg lyst til å si at forsvarskomiteen har fått de opplysninger den har bedt om i denne saken. Når Fremskrittspartiet er så opptatt av gjenkjøp som de er, og som også jeg deler engasjementet for, burde man ikke sende saken tilbake – i hvert fall ikke hvis man er enig i valget. Nettopp det at vi er tidlig ute, gir oss en mulighet, og selv om dette er en annen form for gjenkjøp enn det tradisjonelle gjenkjøpet, at det altså er utviklingsavtaler, gir det norsk industri store muligheter, slik som det er blitt sagt her. Grunnen til at jeg tok ordet, var nok en gang for å presisere dette med priser – selv om saksordføreren nok en gang var oppe og gjorde det. I denne proposisjonen, på side 8, står det noe om kostnader. Der står det 42 milliarder kr beregnet for 56 JSF. Det står også hva som inngår i disse 42 milliarder kr. Det er i forhold til tilbudet, som var på 18 milliarder kr. Det var for 48 fly. Men i de 42 milliarder kr har man gjennomgått usikkerhetsanalyser, og de er eksternt kvalitetssikret. I tillegg har man lagt til våpen og logistikkstøtte. Våpen er en veldig stor andel av kostnadene for flyet, faktisk en nesten like stor andel som investeringene i flyet. Så de systemene kommer i tillegg. Når man sammenligner det med 50 milliarder kr, som Fremskrittspartiet har gjort i sine merknader, er 50 milliarder kr de 42 milliarder kr, pluss kostadene som inkluderer at man skal ha to kampflybaser i fremtiden. Men dit hen er vi ikke kommet ennå. Saken om hvilke baser som skal velges, kommer vi til – som jeg har orientert Stortinget om tidligere – senest i 2010. Så har jeg bare nok en gang lyst til å si at her har begge leverandørene som stod igjen det siste året, vært behandlet helt likt. Eurofighter valgte å ikke svare på besvarelsen. Svenske myndigheter og amerikanske myndigheter gjorde det, og de har vært behandlet helt likt. Det har vært kjørt de samme datamodeller, det er tusen kriterier som har vært lagt frem for begge to, det har vært nøyaktig samme prosess, og det er også det som er en del av den eksterne kvalitetssikrers kontroll i denne saken.
Til det siste statsråden nå sa om at det var stilt tusen kravskriterier, sier altså Gripen International i dag at AGSE sier at man har stilt tusen krav, dette er feil – man har stilt tusen spørsmål, uten å angi kravsgrensen. Her har man altså to vidt forskjellige oppfatninger, som det er på en lang, lang rekke spørsmål. Jan Petersen, og for så vidt statsråden, gjentar hele tiden at det er militærfaglige vurderinger. Men de militærfaglige vurderingene er ikke kontrollerbare. I hele prosessen har JAS Gripen og svenskene trodd at de hadde en aktuell flymaskin. Etter at det gjennomføres tre hemmelige computer- eller datamaskinsbehandlinger av scenarioer, får man først plutselig vite den dagen den norske regjering offentliggjør valget, og hva den skal forhandle videre om, at JAS Gripen ikke tilfredsstiller de militærfaglige kravene. Hvorfor i all verden kunne de ikke fått beskjed om det mye, mye tidligere? Det var der ordet «narrespill», som ikke var mitt, ble brukt. Hvorfor sa man ikke fra tidlig i prosessen, hvis JAS Gripen ikke tilfredsstiller kravene? Hvorfor får ikke Gripen International vite hva datamaskinen er fôret med av informasjoner om sitt eget fly, slik at de kan kontrollere korrektheten? At de fagmilitære ønsker et amerikansk fly, har vært åpenbart for oss alle i mange år. Det har jeg stor forståelse for, det er det man er vant til. Det er ikke noe nytt i seg selv – men det er ikke kontrollerbart. Så har man ECON og Holte. De er eksterne, men hvilke kvalifikasjoner har de for å gjennomføre dette? Det er også litt rart, synes vi. At disse flyene skal operere selvstendig – altså være i stand til å bombe mål i Russland, det er det man sier uten å si det – har det vært et krav? Det mener svenskene at de er helt ukjente med. Det samme gjelder stealth-egenskapen. Når i prosessen ble det slått fast at flyet skulle ha stealth-kapasitet? Det er nå i ettertid. Hadde man gjort det underveis, hadde man automatisk sjaltet JAS Gripen ut, for det har aldri vært snakk om at JAS Gripen kunne tilby stealth-muligheter for flyet. Hva er det som er så fantastisk? Har vi noen garanti fra Lockheed Martin for at dette med stealth-egenskaper vil være like viktig og like teknisk sikkert om fem–ti år som det er i dag? Med vår teknologiske utvikling skal man ikke tvile lenge på at man klarer å finne ut hvordan man omgår stealth-egenskapene og oppdager flyet på andre måter, slik at det ikke nødvendigvis er det helt avgjørende. Det skulle også være interessant å finne verdilappen på det svenske industrielle arrangement i regnestykket, for der var det forpliktende avtaler. Norsk industri får bare kontrakter hvis de er konkurransedyktige uansett.
Det er helt åpenbart at Carl I. Hagens ambisjoner på Stortingets vegne er store, herunder at vi skal opptre som skrivebordsgeneraler. Jeg tror det er svært viktig at Stortinget finner sin rolle hvor fagkunnskapen respekteres, og at Stortinget konsentrerer seg om det som er Stortingets spesielle forutsetninger. Scenarioer som utvikles, vil ha komponenter som jeg tror vi alle er ganske fornøyde med er av gradert natur. Men det er tydelig at det er ikke Carl I. Hagen så forferdelig opptatt av. Jeg tror man står igjen med hovedspørsmålet. Det kan sies mye om formaliteter i forhold til Sverige, og jeg har også kritisert det. Men selve kjernespørsmålet er: Hvilket fly er det beste for norske forhold? Jeg må si jeg synes det er mer enn modig når Fremskrittspartiet med stort alvor holder åpent for at det jammen kan være fjerdegenerasjonstilbudet fra Sverige som kan vise seg bedre egnet for Norge enn det amerikanske femtegenerasjonstilbudet. Min kommentar til det er: Du store verden!
Eg har bede om ein merknad. På slutten av debatten kjem uttrykket «synd på» opp her – som om det skulle vere synd på nokre av dei som har tilbydd Noreg fly. Dei har fått godt betalt, 135 mill. kr, så det er ikkje synd på nokon i denne samanhengen. Så kan det sjølvsagt diskuterast om dei har blitt behandla høvisk og godt nok. Eg spurte Saab direkte då vi hadde møte med dei: Dersom det er tilfellet det de seier, kvifor er de så mykje dummare enn Eurofighter, som hoppa av? Dei hadde eitt svar, og det var at Eurofighter hadde «better intelligence» enn svenskane. Men frå det til å trekkje den konklusjonen at det er synd på våpenindustrien, militærindustrien, klarar eg ikkje å fatte. Vi veit at det vi gjer i dag, er å gje Regjeringa moglegheit til å forhandle vidare. Om det skulle vise seg at prisen ikkje held, er det viktigaste bidraget vi kan komme med frå denne salen, at det skal koste noko for amerikanske skattebetalarar, eller for Lockheed Martin, ikkje for norske skattebetalarar. Det blir det aller viktigaste vi kan sende med Regjeringa på vegen når dei skal gjere sitt beste for å få ein best mogleg pris for det militært sett antakeleg beste flyet.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.
Siden dette sannsynligvis er siste gangen jeg kan krysse klinge med Jan Petersen, kan jeg ikke dy meg for å bruke det minuttet. Jeg ønsker ikke at Stortinget skal blande seg borti alt mellom himmel og jord. Men hvis jeg tar analogien, at vi skal overlate til de fagmilitære alt som har med det militære å gjøre, kan vi overlate økonomistyringen til økonomene, utdanningspolitikken til lærerne og hele helsepolitikken til legene og sykepleierne. Så kan vi alle sammen gjeninnføre den ordningen som var da Stortinget ble påbegynt i 1814, nemlig at Stortinget møter tre måneder hvert tredje år. Jeg har ikke ambisjon om å gå tilbake til det og synes det er vår jobb å kontrollere også gehalten i de såkalte fagmilitære konklusjoner, nemlig å stille en rekke kontrollspørsmål: Hvilke egenskaper er det flyet skal ha? Hvorfor skal det ha de egenskapene? Kanskje er vi uenige i noen av de egenskapene og sier at de ikke er nødvendige i vår forsvarspolitikk. Vi vil altså ha et godt nok beslutningsgrunnlag. Det er det vi føler at vi ikke har fått – et godt nok gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag for at Stortinget skal gjøre sin ordinære jobb.
Vi har i lang tid og i mange år hørt at Fremskrittspartiet har hatt ett fly som de har velsignet over alle andre kampfly, og det har vært amerikansk. Det har også nesten vært sagt at det flyet skal vi ha, koste hva det koste vil. Da blir det merkelig at vi nå i nesten tre timer har debattert, og Fremskrittspartiet har argumentert for at vi skal kjøpe JAS Gripen. De har argumentert for at det er det eneste som vil gi norsk industri noen fordeler overhodet i denne saken. Denne proposisjonen har faktisk ligget her i mange måneder nå, og Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få mer informasjon enn de bunkene vi har fått, også muntlig, og har kunnet stille de spørsmålene de ønsket å få svar på innenfor de sikkerhetsbegrensningene vi har, men i en slik kontekst at vi kunne få informasjon som ikke var offentlig. Det takket de nei til, det var det ikke behov for. Så kommer Carl I. Hagen i dag med et brev der alle spørsmålene er ubesvart – dette er spørsmål som Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få opplysninger om i mange måneder nå. Det er virkelig interessant å merke seg at Fremskrittspartiet nå ser som sitt største mål å få et kampfly som ikke er det beste for landet.
Det er jo direkte feil det representanten Øye sier. Vi har ikke sagt at vi skal gå for å kjøpe JAS Gripen, men vi har sagt at vi skal ha en prosess. Når staten er villig til å betale ut 200 milliarder kr over en 20–30-årsperiode, skal vi være sikre på at prosessen har vært slik at vi kan snu oss og si: Ja, dette har vi vært med på. Det er vi ikke i dag. Representanten Jacobsen sier at vi får den beste prisen. Nei, det kan vi umulig få. Vi forhandler ikke med ett firma for å kjøpe bil eller fly, vi må sette mange opp mot hverandre. Vi hadde to valgmuligheter fram mot 20. november. Det er nå redusert til ett valg. Vi har ikke noen pris. Hvem vil redusere prisen når de alene kan forsyne det norske flyvåpenet med fly? Det andre flyet er jo ifølge Regjeringen ikke brukbart. Det er klart at vi er helt i hendene på Lockheed Martin når vi forhandler om pris. Vi får en meget dårlig pris når vi gjør det på denne måten.
Det er respektabelt at Fremskrittspartiet vil kjempe om pris og penger. Men det må være like respektabelt å summere opp helheten i saken. For meg og Venstre er det slik at med den prosessen vi har hatt – de fire kandidatene vi hadde, to som hoppet av, og så Eurofighter, og de to som ble med – må jeg som stortingsrepresentant gjøre følgende vurdering: Når jeg vil være med på å skape en viss sikkerhet for å anskaffe et kampfly for det norske forsvaret i en sikkerhetspolitisk situasjon hvor jeg ikke har noen krystallkule å titte inn i – de fleste har vel ikke det – vil jeg, uten at man skal overdramatisere det, gjøre utenriksminister Gahr Støres ord til mine: Når russerne finner det interessant å sende sine fly langs kysten vår og rundt Island, skjønner de fleste av oss at det ikke umiddelbart er farlig for oss. Det er ikke det det handler om. Men vi skjønner også at det er et politisk, psykologisk spill på gang. Hvem er det da som skal definere spillerommet for Norge? Når det gjelder spillerommet for Norge i den politisk, psykologiske situasjonen, hvor også militærmakt kan brukes psykologisk, som jeg synes forsvarsledelsen har framført på en solid og utmerket måte, må vi som stortingsrepresentanter bestemme oss for å skjære gjennom. Det er en av grunnene til at jeg står her i dag og stemmer for det forslaget som foreligger. Norge skal ikke politisk og psykologisk komme på hælene i en slik situasjon, og vi skal selvfølgelig ikke være krigerske eller dumme. Vi skal heller ikke være på den motsatte siden og kunne oppfattes som naive og ikke reflekterte i den situasjonen. Er det noe jeg har lært meg som politiker, er det at det farlige er å skape et slags vakuum, et slags tomrom rundt det man opererer i. Ved å være fast, være forutsigbar, gjøre tingene stille og rolig, og gjerne bli inspirert av finnene på den måten, skaper man ikke vakuum. Da vet man – for å si det litt folkelig – at Norge er et fredelig, lite land mot nord som også er i allianse med en venn som har en stor kjepp. Du bruker ikke den store kjeppen, du truer ikke med den, men du sørger for, både forsvarspolitisk og sivilt på alle mulige områder, at det ikke skapes noe vakuum. Det er i det strategiske bildet Venstre stemmer for det flykjøpet som finner sted i dag. Jeg hadde behov for å legge en del slike perspektiver på bordet. Det er fint at man vil kjøre prisen hardt, og jeg synes at amerikanerne fortjener det. Men som land kan vi ikke la spørsmål om et kampfly for flyvåpenet vårt flyte enda lenger. Derfor velger jeg alt i alt, også med den kritikken som representanten Petersen tok opp – om manglende åpenhet, hele prosessen, og hans utmerkede komitémerknad – å gjøre det valget som jeg nå begrunner. Det er et valg som jeg legger på bordet ved siden av Carl I. Hagens valg, og så får de to valgene ligge der. Jeg føler også at det er det valget som saksordføreren har lagt på bordet for Stortinget i dag. Valgene ligger der, og Venstre treffer sitt valg – det er å følge innstillingen.
Veldig kort, først om prisen: Det er klart at hvis Regjeringen hadde skrevet mer om økonomien, tror jeg ikke vi hadde hatt mye av denne debatten. Men komiteen var i USA, og vi fikk gravd oss ned i hvordan prisen fremkommer. Det er ikke slik at Norge vil bli stilt overfor en forhandlingssituasjon som ikke alle de andre partnerne også vil bli stilt overfor. Alle som kjøper fly med samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det er ikke noen hemmeligheter med hvordan dette fremkommer, så ikke la oss gjøre mer ut av dette nå. Men som sagt: Hadde Regjeringen forklart dette ordentlig til å begynne med, hadde vi sluppet en del debatter. Så gjelder det opplysninger: Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det i utgangspunktet er mange opplysninger som ikke ligger der, men som burde ha ligget der. Men nå har komiteen hatt saken i et halvt år. Vi har hatt alle muligheter til å lese de dokumentbunkene vi har fått. Vi har hatt alle muligheter til å stille de spørsmålene vi har ønsket å stille. Jeg har også tilbudt å utsette behandlingen av denne saken til senere hvis man trengte enda flere høringer, så muligheten til å få det på bordet, har vært der. Som saksordfører må jeg si at jeg reagerer når Carl I. Hagen kommer opp og forteller at de har hatt en prosess på siden av komiteen og har stilt spørsmål til departementet som jeg som saksordfører aldri har hørt om – verken spørsmålene eller svarene. Det er fundamentalt uryddig! Fremskrittspartiet har tre medlemmer i komiteen. De har hatt halvannet årsverk på seg til å grave seg ned i dette og har ikke vært villig til å gjøre det. Det er realiteten! Da må ikke vi andre forsinkes. Da må Fremskrittspartiet innrømme at de ikke har brukt den anledningen de har hatt til å grave seg ned i stoffet. Dette er for alvorlig til at man skal komme seilende inn på sidelinjen i de siste par ukene og så få saken av sporet.
Jeg synes det er direkte skuffende og direkte frekt av representanten Øye å si at Fremskrittspartiet ønsker å kjøpe det svenske flyet framfor det amerikanske. Vi i Fremskrittspartiet ønsker en reell og rettferdig prosess, med mulighet til å sammenligne når det først ble en anbudsrunde. Hadde representanten Øye hørt etter, hadde hun hørt at jeg sa følgende i innlegget mitt: «Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi kommer til å velge riktig flytype, det vil si kampfly av typen JSF.[[…]] Det henger mange spørsmål i luften.»
Presidenten vil bemerke at ordet «frekt» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Bjørn Jacobsen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Den beste prisen – nei. Men det er den prosessen vi startar på no i dag: å prøve å finne ut kva som er den reelle prisen. Derfor kjem saka tilbake til Stortinget. Men ingen må vere i tvil om at prisen heng saman med resten av programmets skjebne. Det er det systemet vi kjøper etter. Altså: Seljaren gjer kjøparen ansvarleg for å kunne stille opp for å få oppfylt eventuelle industrikontraktar – og det utan gjenkjøp. Det er det systemet vi kjøper etter. Det er slik amerikansk våpenindustri fungerer. Slik fungerer ikkje europeisk våpenindustri. Så får vi sjå på slutten av dei næraste ti åra, no når EU i tillegg har gått ned frå 130 pst. gjenkjøp til 100 pst. gjenkjøp, om dette vil kunne betre seg, og då sjølvsagt betre seg med tanke på at ein ikkje har ei uansvarleg overinvestering i forsvarsmateriell. Men i dag startar vi med å forhandle om ein pris, som vi om eitt år vil vite meir om kva eigenleg er.
Når Jan Petersen sier at vi er blitt tilbudt ytterligere høring og ytterlig informasjon, er det riktig. Ja, vi ble for kort tid siden tilbudt en lukket høring. Det var Fremskrittspartiet overhodet ikke interessert i. Vi vil ha åpne høringer, slik at allmennheten får greie på hva vi egentlig driver med i dette huset. Det må være lov for Fremskrittspartiet å mene det vi mener. Stortinget har en kontrollfunksjon og en plikt til å kontrollere at de opplysningene som kommer inn, er riktige. Når vi graver ytterligere ned i dette – jeg vet ikke hvor representanten Jan Petersen har gravd, men vi har i alle fall gravd – har vi funnet ut at de opplysningene vi har fått fra departementet, ikke stemmer. Vi har tatt kontakt med de svenske leverandørene, bl.a., og fått helt andre opplysninger, som Carl I. Hagen har redegjort for her i dag. Han får heller ikke svar på spørsmålene fra departementet. Vi får svar på spørsmål fra leverandørene, og det kan da ikke være tilfredsstillende. Jeg må igjen si at her er det noen som er blitt lurt. Det er ikke tvil om det. Den svenske forsvarsministeren – nå gjentar jeg det – sier at han forstår hvorfor vi valgte det amerikanske flyet, for det flyet svenskene kunne tilby, hadde aldri kunnet tilfredsstille de norske kravene. Det har de aldri visst. Hvorfor i all verden har de ikke det? Det er noe av det som er hele saken her. Hvorfor har ikke den svenske leverandøren fått oppgitt nøyaktig hva de skulle levere? Hvis det er noen som skal føle seg dårlig behandlet her, må det jo være de svenske leverandørene. Jeg mener at dette faktisk har noe med norsk folkeskikk å gjøre – det å være redelig overfor de tilbyderne vi har på markedet. Det er riktig, som representanten Skumsvoll også sier, at dette nå er selgers marked. Det virker som om departementet ikke har idé om hvordan man skal opptre i en kjøp- og salgsituasjon. De kan være gode på mye annet, men når det gjelder handel og vandel, har de åpenbart ikke – unnskyld, president – peiling i det hele tatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3425]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses bifalt.
Den kulturelle virksomheten i Forsvaret er en viktig del av kulturen i samfunnet for øvrig. Internt i etaten spiller kulturen en viktig rolle, og gjennom denne meldingen ønskes det å synliggjøre Forsvarets behov og særegne tradisjoner. Det mener jeg meldingen gjør på en god måte, noe hele komiteen slutter seg til. Komiteen har derfor få merknader utover det at den slutter seg til meldingen. De viktigste elementene i meldingen – og som meldingen tar for seg og utdyper – er festningsverkene, museene, musikken og krigsminnesmerkene. Det legges for øvrig til grunn at forsvarssektoren selv organiserer og forvalter kulturvirksomheten, og at Forsvarsdepartementet har ansvaret. For å vedlikeholde kulturen i Forsvaret er det nødvendig å ha en langsiktig tidshorisont. Derfor spenner denne meldingen fra det dagsaktuelle til ca. 2020. Men det er ikke nok med bare fagre ord og vendinger. En klar forutsetning for at meldingens intensjoner skal bli en realitet, er at den blir fulgt opp i de årlige budsjettene. For å alvorliggjøre dette sier komiteen at meldingens realiteter forventes «fulgt opp» i de årlige budsjettene, og ikke bare at de vil følges opp. Økonomien i dette må være en klar forutsetning. Hvis ikke blir dette – som jeg sier innledningsvis – bare ord og vendinger. Dette er det ingen uenighet om. I den nylig vedtatte langtidsplanen henvises det bl.a. til at Forsvarets musikk har hatt en sentral funksjon som tradisjonsbærer og historieforvalter, og at de nasjonale festningsverkene har betydning som nasjonale kulturminner. Foruten at dette også er forsøkt synliggjort gjennom denne meldingen, forsøker man også – på en god måte vil jeg si – å gjøre det samme med museumsvirksomheten og krigsminnesmerkene. Vi har i dag 14 nasjonale festningsverk – fra Vardøhus i nord til Fredriksten i sør. De har alle ulike historier og karakterer, og representerer en del av Forsvarets historie gjennom mer enn 800 år. Tre av festningene – Akershus, Bergenhus og Karljohansvern – er fremdeles i aktiv militær bruk. Med unntak av disse har Forsvaret trappet ned aktiviteten på festningene, og har i større grad gjort dem tilgjengelige for publikum. De har med andre ord gått fra å være stridsanlegg til kulturminner. Det er Forsvarsbygg som forvalter festningene, og det er gledelig at kommandantskapet er gjeninnført på en del av festningene. Kommandanten er Forsvarets øverste representant på festningene og har bl.a. som oppgave å holde arenaene i militær hevd, profilere Forsvaret i det sivile samfunn på en god måte og gjøre festningene til en viktig møteplass for Forsvaret og det sivile samfunn. Forsvarets museumsvirksomhet består i dag av syv museer – som til sammen utgjør organisasjonen Forsvarets museer – og forvalter ca. 100 000 gjenstander som alle er viktige å ta vare på, for på den måten å synliggjøre en del av Forsvarets historie, ikke minst for ettertiden. Komiteen viser til at det er gitt økonomisk støtte til Forsvarets museer for å vurdere omfanget av en eventuell egen utstilling om Norges bidrag til internasjonale operasjoner. Komiteen er stolt over den innsats mange kvinner og menn har gjort for Norge utenfor våre grenser, og synes det er naturlig å vise en anerkjennelse av dette gjennom et slikt museum. Komiteen mener dette er viktig for å kunne etablere en bredere kunnskap om denne innsatsen hos befolkningen. Komiteen forventer derfor at Regjeringen finner en løsning som sikrer at en slik utstilling blir videre utredet. Komiteen er også opptatt av at det er satt av midler til å utarbeide en mulighetsstudie for framtidig drift av Bygning 22 ved Akershus festning til allmenne formål. Bygningen huser i dag omfattende frivillig virksomhet, som er engasjert i arbeidet for og med Forsvarets veteraner. Komiteen forutsetter for øvrig at det stilles til disposisjon egnede lokaler ved en eventuell utflytting. Forsvarsmusikken består i dag av fem musikkorps. Vi får håpe at reduksjonen i antall musikkorps nå har kommet til en ende. Som et resultat av nedbyggingen av Forsvaret har også reduksjonen i antall korps vært merkbar. Forsvarets musikk er en synlig representant for det mangfoldet Forsvaret representerer og er en unik kilde til rekruttering til Forsvaret. Komiteen støtter at målsettingen må være å videreutvikle den allsidighet og profesjonalitet som kjennetegner Forsvarsmusikken. Derfor er komiteen positiv til at de fem musikkorpsene vi har igjen, opprettholdes. Krigsminnesmerkene våre synliggjør og oppsummerer en viktig del av vår forsvarshistorie og av Norges historiske utvikling. De minner om mot og motstand, og symboliserer grunnleggende verdier i samfunnet.
For første gang i historien samles Forsvarets kulturvirksomhet i sin helhet mellom to permer. I denne meldingen legger Regjeringen opp til tiltak som innebærer en styrking av de nasjonale festningsverkene, forsvarsmuseene og Forsvarets musikk. Det betyr at aktiviteten og mulighetene i disse institusjonene vil øke i årene framover, til glede for folk flest. Disse områdene er sentrale arenaer internt i Forsvaret og de mest synlige kulturinstitusjonene utad i samfunnet. Regjeringen vil også fullføre kartleggingen og registreringen av de forsvarsrelaterte minnesmerkene og sørge for at disse gjøres mer tilgjengelige for allmennheten. For Arbeiderpartiet er det et mål at forsvarskulturen skal bli mer synlig både innad i Forsvaret og overfor storsamfunnet. Jeg tror at få er klar over hvor omfattende den kulturelle virksomheten i Forsvaret faktisk er, hva den tilbyr, og ikke minst hva den betyr for oss alle. Flertallsregjeringen har styrket kulturvirksomheten i Forsvaret på en rekke områder. Bevilgningene til Forsvarets musikk er styrket med 20 pst. i denne stortingsperioden, og det er bevilget betydelige midler til ekstraordinært vedlikehold av de nasjonale festningsverkene i de to siste årene og i Regjeringens tiltakspakke for sysselsetting. Nå tar vi denne positive utviklingen enda et skritt videre, idet Regjeringen legger opp til flere tiltak som vil styrke kulturen i Forsvaret ytterligere i tiden framover. Festningsverkene er noen av våre flotteste historiske byggverk. De forteller om 800 års historie. De er fine rekreasjonsområder og unike rammer for en lang rekke kulturarrangementer, kunstnere og lokale næringsdrivende. Det er i dag et omfattende utbedrings- og rehabiliteringsbehov på festningene, etter mange år med mangelfullt vedlikehold. Jeg er derfor både glad for og stolt over at Regjeringen nå legger opp til at kritiske tiltak skal gjennomføres så snart som mulig, og at festningsverkene skal ha en tilfredsstillende vedlikeholdsstandard innen 2020. Jeg tror at de fleste av oss er glad i musikk, og jeg tror derfor Forsvarets musikk har betydning langt utover Forsvarets egne rekker. Den er ikke minst viktig for det allsidige musikklivet rundt i landet vårt. Korpsene arrangerer og deltar årlig på et stort antall konserter i inn- og utland. Høyre er bekymret for at kulturen i Forsvaret går på bekostning av den spisse enden. Med over 33 milliarder kr til Forsvaret må det også være rom for å bruke noen kroner til kultur. Dette er selvsagt også tatt med i langtidsplanen, og går dermed ikke ut over noe annet. Helt til slutt: Jeg er glad for at kulturen i Forsvaret endelig blir løftet opp på et nivå den fortjener, og at vi sammen sørger for at denne delen av vår felles kulturarv blir ført videre.
Jeg skal ikke legge så mye til verken det som saksordføreren sa, eller det Arbeiderpartiets skyggeordfører sa. Det er jo ganske bred enighet om kommentarene til meldingen. Jeg har bare lyst til å understreke at det jo selvfølgelig er ambisjoner om å gjøre mer enn det man rent praktisk får til. Men en melding har jo verken penger eller prioriteringer med seg, og når situasjonen er slik den er når det gjelder driften i Forsvaret, må det husholderes meget nøye med de midler som er. Det betyr at et romsligere driftsbudsjett og et større forsvarsbudsjett ville gitt muligheter for å gjøre mer enn det man nå legger inn. Jeg skal ikke legge skjul på at jeg har lagt spesielt merke til den ganske forbeholdne kommentaren og det forbeholdne standpunktet Regjeringen har lagt inn når det gjelder ideen om et museum for fredsbevarende aktiviteter knyttet til flysamlingen på Gardermoen. På bakgrunn av den stramme budsjettsituasjonen Forsvaret er i, kan jeg fullt ut forstå hvorfor Regjeringen har formulert seg som den har gjort, men jeg vil peke på at det er en følge av forsvarsbudsjettets størrelse. Det er klart at det ikke er enkelt å gå inn og bruke – la oss si – 50 mill. kr på et museum, når vi ikke har råd til å beholde noe så enkelt og rimelig som Olavsvern i drift. Men jeg tror dette er et av mange områder som ville hatt glede av om vi hadde evnet å prioritere forsvarsbudsjettene høyere enn det vi har evnet å gjøre.
Noen refleksjoner: Det går faktisk an i dag å se på en satsing på kulturen, kulturminnene, byggverkene og tiltakene rundt Forsvaret som en investering i psykologien i å opprettholde en forsvarsevne og en beredskap, fordi vi ikke lenger er i en tid da vi har en bred, brukt allmenn verneplikt. Vi har den fortsatt, og jeg kommer til å slåss for den, men vi er i en annen situasjon. Da er dette – skal vi kalle det – en del av den historiske og kulturelle bevissthet om at vi hører til i noe, at det er noen linjer i vår samfunnsmessige utvikling og at det er noen linjer framover. Derfor synes jeg at dette på en måte også har en begrunnelse utover det å tenke på det som kultursekken, for å si det på den måten. Jeg hadde bare lyst til å understreke det. Så har jeg to andre korte refleksjoner. Den ene går på det faktum at vi har hatt ca. 120 000 ute i internasjonal tjeneste, veldig mange av dem i Tysklandsbrigaden – og mange andre. Denne løsningen med å gjøre noe rundt flysamlingen på Gardermoen, som også representanten Petersen var inne på, må jo ikke skje ved å spa opp en investering. Man kan jo få noen til å bygge det, og så må man kapitalisere husleie. Det ville ikke vært mange politibygg i dette landet hvis de skulle ha vært kapitalisert over statsbudsjettet. KLP Eiendom og andre har vært ganske dyktige, slik at man kan betale husleie. Nå er jeg klar over at slikt slår inn nå. Finansdepartementet krever ofte at ethvert prosjekt skal kontrolleres, men det finnes andre løsninger enn å ha en alminnelig investering for å løse noe – en slags type dugnad og spleis som gjør at man kan få til noe. Det siste poenget som jeg vil ta opp, er jeg ikke sikker på hvor hører hjemme, men jeg har behov for å si det: Hva er det man legger i krigsminne? Jeg skjønner at det er et krigsminne når Garden er på Midtskogen og andre steder, men hvordan vil vi definere graver etter dem som ble tatt av dage, ble henrettet eller falt under krigen? Hvor har vi det? Gjennom mitt liv som stortingsrepresentant har jeg følt at det ikke er skikkelig plassert noe sted. Jeg har i hvert fall observert hvordan andre land har en tyngde og et alvor over dette. Det er bare å se på f.eks. hvordan Tyskland etter krigen har tatt vare på graver i Norge. Jeg har truffet folk som har vært i kontakt med dette. Jeg tror det en gang satt en mann – jeg tror til og med det var i Hedmark – og registrerte rubbel og bit i forbindelse med at vi hadde 100-årsjubileum i 2005. Jeg er litt undrende til hvor det ble av dette flotte registreringsarbeidet – registrering av det meste. Noen har gjort en jobb – noen kan ta vare på det. Det er noe i det også, og det er noe både i det å minnes og å hedre dem som gav sitt liv på forskjellige måter – noen ble tatt på flukt, andre falt i strid, osv. Men jeg ønsker i hvert fall å etterlate denne refleksjonen til et videre arbeid med denne siden av Forsvarets virksomhet. Jeg synes ikke at dette skal bli et slags fenomen som ender i Kunnskapsdepartementet, Kulturdepartementet eller Gravferdsetaten. Det må være noen som har en samlet oversikt over dette og forstår det. La meg si noe som vekker min respekt. Jeg var med noen fjerne slektninger – som plutselig fant meg – på en kirkegård i Skien, og der lette vi etter en slektning. Plutselig kommer vi til to britiske krigsgraver, gravene til de to pilotene som ble skutt ned over Grenland den 30. mars 1945. Du ser det, og du tenker over hvor gamle de var, eller hvor gamle de ikke ble, for å si det slik. Men du ser at det er noen som skjøtter gravene, du ser at det er et system. Det er i grunnen det jeg mener med dette innlegget. Jeg bebreider ingen, men vi nærmer oss en tid da de siste tidsvitnene snart ikke lenger er med oss. Da skal noen andre bære arven videre på en måte. Noen av dem ville egentlig at jeg skulle ha en interpellasjon om dette emnet – men kreftene rakk ikke – så jeg lovet én av dem ved et høytidelig løfte å løfte dette på Stortingets talerstol. Jeg skylder vedkommende – som satt både på Falstad og i Sachsenhausen fordi han gjorde en jobb for Norge, og overlevde – i hvert fall å si det jeg nå gjør fra denne talerstolen. Det samme gjelder mange andre som jeg har møtt på min vei gjennom livet. Mange av dem har dessverre gått bort, men noen av dem lever fortsatt. De er klare i hodet, de er rolige, sindige mennesker, og de har gitt meg noe å tenke på.
Presidenten foreslår at formiddagens møte nå avsluttes, og at nytt møte settes kl. 17 – det anses vedtatt.
Forsvaret handler veldig ofte om høyteknologi, skarpe oppdrag og kjernevirksomhet, men det handler også om noe mer. Det handler om å forvalte en del av nasjonens kulturarv og å bidra til å forsvare og støtte opp om grunnleggende samfunnsverdier. Derfor er det, for første gang, lagt frem en stortingsmelding som gir en bred oversikt over kulturvirksomheten i Forsvaret – «Kultur å forsvare». Derfor er jeg også glad for at komiteen stiller seg bak hovedlinjene i meldingen. Regjeringens visjon er å løfte frem og videreutvikle Forsvarets rolle som kulturbærer, kulturforvalter og kulturformidler. Jeg er opptatt av at Forsvarets kulturvirksomhet har et stort potensial. Den byr på unike kulturopplevelser for befolkningen og bidrar positivt til det sivile samfunn. Kulturen har også en viktig rolle å spille internt i Forsvaret. Kulturen bidrar til å skape samhold og tilhørighet, noe som kan være avgjørende for å løse Forsvarets krevende oppgaver. Kulturvirksomheten er også en måte å synliggjøre hva det moderne Forsvaret står for. I inneværende stortingsperiode er denne virksomheten allerede styrket på en rekke områder: Bevilgningene til Forsvarets musikk er økt med 20 pst. I de to siste års budsjetter er bevilgningene til ekstraordinært vedlikehold av de nasjonale festningsverkene også betydelig økt, og de ble ytterligere styrket i tiltakspakken for sysselsetting tidligere i år. I meldingen legges det opp til tiltak som innebærer en ytterligere styrking av kulturvirksomheten i årene fremover. Aktiviteten og mulighetene vil øke, og forsvarskulturen blir dermed mer synlig både innad i Forsvaret og i samfunnet for øvrig. Merknadene i innstillingen viser at komiteen ser verdien av dette, både for samfunnet og for Forsvaret selv. I likhet med hva komiteen har påpekt, og som også har vært oppe i debatten her, er Regjeringen opptatt av å synliggjøre den viktige jobben som norske menn og kvinner har gjort i oppdrag ute. Forsvarets museer er derfor bedt om å arbeide videre med ideen om en utstilling om fredsbevarende operasjoner – gjerne i samarbeid med andre aktører. Med alle de museene som Forsvaret har i dag i operativ drift, og de arealer som Forsvaret disponerer, mener vi at det ikke er nødvendig å bygge nye museer, men å arbeide med innholdet og formidlingen er viktig. Det er også bra at komiteen har merket seg mulighetsstudien for fremtidig drift av bygning 22 ved Akershus festning og eventuelle konsekvenser for de frivillige organisasjonene som har lokaler der i dag. Bygning 22 ligger ute på kanten av festningsområdet, nær Hjemmefrontmuseet, med utsikt over til Aker Brygge. Studien dreier seg om mulighetene for å nytte denne bygningen til allmenne formål. Departementet har vært i god dialog med organisasjonene og fått identifisert deres behov for lokaler. I forbindelse med helhetsplanen for Akershus festningsområde vil organisasjonene bli ivaretatt i Forsvarets bygninger, på eller i tilknytning til Akershus festning. Når det gjelder Høyres merknad om at de økonomiske konsekvensene i liten grad er konkretisert, og at Forsvarets driftsbudsjetter er under press, er det klart at man stadig må prioritere de mange viktige formål i Forsvaret opp mot hverandre. Regjeringen anser at kulturvirksomheten dreier seg om å ivareta vår kulturarv på vegne av nasjonen, et ansvar vi må ta alvorlig. Vi vil komme tilbake til nærmere ressursangivelser i de årlige forsvarsbudsjettene. At et samlet storting står bak en satsing på kultur i Forsvaret gir inspirasjon til alle oss som er opptatt av dette. Jeg ser frem til å kunne vise frem mer av Forsvarets kulturvirksomhet i fremtiden! Så bare en kommentar til det som ble tatt opp av representanten Dørum om krigsminnesmerker. Jeg deler fullt ut Dørums syn at det er viktig at vi ivaretar disse minnesmerkene. De forteller en veldig viktig del av vår nokså nære historie. Over hele landet er det reist denne typen minnesmerker. Derfor vil Forsvaret fortsatt fokusere på vern og vedlikehold av disse krigsminnene, de som faller innenfor vårt ansvarsområde, og så skal vi videreføre kartleggingen av minnesmerker og gjøre informasjonen tilgjengelig for allmennheten.
Det blir replikkordskifte.
Bare en kort replikk. Spørsmålet er om det er noe i Forsvarets kulturomfang som statsråden synes kunne vært under et annet departement – og motsatt også – eller er forsvarsministeren fornøyd med det som er? Er det slik at det bør være der, slik at vi har det som vi skal ha, og at vi da tar vare på det, og så får den andre kulturen være der den er?
Det er alltid en vurdering hva som kunne ligge under et annet departement. Jeg tror man skal være klar over at Forsvaret har en veldig spesiell rolle i vårt samfunn og i vår historie. Det er en gammel institusjon, det har veldig lange tradisjoner og har egentlig opp gjennom historien stått for veldig mye av kulturvirksomheten i samfunnet generelt. På et visst tidspunkt var det nesten slik at alt foregikk, også kulturvirksomhet, i regi av Forsvaret. Det er ikke sikkert at det nødvendigvis bør være slik i all fremtid. Det er det jo absolutt heller ikke i dag. Like fullt er det slik at den kulturvirksomheten vi har, henger så tett sammen med den profesjonen som Forsvaret til daglig står for, at det i hvert fall er min vurdering at det er riktig å ha den også fremover. Nettopp ved å legge frem denne meldingen mener jeg at vi synliggjør også viktigheten av den, og hvor stor den er i forhold til den betydningen den har i samfunnet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Norges krigshistorie er både lang og blodig, og det kan sikkert diskuteres hvordan vi skal forvalte denne. Jeg mener at det er av den største viktighet at denne blir tatt vare på for våre etterkommere. Men med Forsvarets reduserte aktivitet mange steder i Norge har det blitt mer og mer vanskelig å ta vare på f.eks. krigsminnesmerker og festninger. Tidligere da Forsvaret var mange steder rundt omkring, hadde f.eks. den enkelte leir ansvaret for vedlikehold og markeringer. Da var det enkelt for dem som ønsket det, å sette seg inn i historien og f.eks. være med på forskjellige minnetilstelninger og markeringer som var. Det samme kan sies om våre festninger. På mange av disse var det stor militær aktivitet, som f.eks. på Kongsvinger festning i Hedmark. Her holdt Heimevernsdistriktet til samt at det var en del soldater og befal i tillegg. Så forsvant Heimevernet og resten av Forsvaret. Nå er det kun en kommandant igjen. Det er fortsatt aktivitet der, men den består av brylluper, sivile fester og forskjellige kulturarrangement etc., slik at festningen og dens område fortsatt er i bruk, men det militæret er borte. Det er svært bra at festningen brukes, men jeg er redd for at den militære historien etter hvert blir redusert til et minimum. Da jeg sist ringte Kongsvinger festning, svarte Vinger Hotell & Spa! Ja, tidene forandrer seg. Derfor er jeg glad for at St.meld. nr. 33 for 2008–2009, «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020, tar opp igjen bl.a. disse to ting. Det er viktig å ha et forsvar som kan ivareta Norges interesser i framtiden, men det er også viktig å ha forståelse for hvorfor. Det får vi bl.a. ved å ivareta vår krigshistorie.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3425]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag skal vi behandle to saker om veteraner. En veteran er en som stiller opp når verdenssamfunnet ber om det. En veteran er villig til å sette liv og helse på spill for at andre skal få leve i fred og frihet. En veteran er en som fortjener all den heder og anerkjennelse vi kan gi. En veteran er en vi alle skal være stolte av. Derfor skal vi også ta vare på veteranene våre. Vi som nasjon skal og må stille opp for veteranene når de måtte trenge det, akkurat som de har stilt opp for oss. I dag er det derfor en viktig dag både for veteranene og for oss når vi skal vedta St.meld. nr. 34 for 2008–2009, «Fra vernepliktig til veteran» Om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, og når vi senere i kveld skal vedta Ot.prp. nr. 67 for 2008–2009, Om styrking av rettighetene til veteraner etter internasjonale operasjoner. Jeg vil komme inn på begge sakene nå. Stortinget vil med vedtakene i dag styrke ivaretakelsen av personellet vi sender ut i utenlandsoperasjoner og bidra til at de får velfortjent anerkjennelse for sin innsats. Deltakelse i utenlandsoperasjoner er et viktig element i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk og er i dag en sentral del av Forsvarets virksomhet. Når vi sender ut kvinner og menn på risikofylte oppdrag i områder herjet av krig og konflikter, påhviler det Stortinget og samfunnet et stort ansvar for å ta vare på dem både før, under og etter oppdraget. Om lag 120 000 kvinner og menn har deltatt i utenlandsoperasjoner på vegne av Norge siden annen verdenskrig. Dette personellet har gjort en stor innsats for å skape fred og stabilitet ute og trygghet her hjemme. En nødvendig forutsetning for å ta vare på personellet er at operasjonene vi deltar i, både har en solid folkerettslig forankring og oppfattes som legitime. Regjeringen vil derfor fortsatt være en pådriver internasjonalt for å skape robuste mandater og klare regler for maktbruk. De aller fleste soldater føler nok at de kommer hjem med styrket kompetanse og positive erfaringer etter å ha gjennomført en meningsfylt tjeneste. Samtidig vet vi at deltakelse i operasjonene medfører risiko for at noen kan få både fysiske og psykiske skader. For å kunne forebygge bedre og ta godt vare på dem som blir skadet, er vi avhengige av mer kunnskap, særlig om psykiske belastningsskader. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vil prioritere forskning innenfor dette området, med vekt på omfang og årsaksforhold, og på hvordan slike skader best kan forebygges og følges opp. Ivaretakelse av personellet som deltar i utenlandsoperasjoner, er et ansvar som berører flere sektorer i samfunnet. Fordi veteranene har ulike behov, må Forsvaret ha et tett samarbeid med bl.a. det sivile helsevesenet og Arbeids- og velferdsetaten. Det er særlig viktig at kompetanse overføres fra Forsvaret til de andre samfunnssektorene. Vi må derfor satse mer på opplæring og mer på samhandling. Det er også viktig å følge opp familiene til dem som er ute. Veteran- og personellorganisasjonene spiller en svært viktig rolle i arbeidet for bedre å ivareta personellet og veteranene. Jeg vil hevde at det derfor er avgjørende for å lykkes at vi viderefører det gode samarbeidet med veteran- og arbeidstakerorganisasjonene om den videre utviklingen på området. I denne saken fortjener statsråden ros. Helt siden hun tiltrådte, har hun arbeidet for å gjennomføre tiltak for å gi veteranene våre økt anerkjennelse, styrkede rettigheter og et godt og verdig tilbud. Det er satt av større ressurser på veteranområdet, gjennom flere årsverk, økte bevilgninger og nye familietilbud, og såkalte lavterskelordninger som møteplasser og kameratstøtteordninger for veteraner er etablert. Med Ot.prp. nr. 67 for 2008–2009 vil vi gjøre det enklere for veteraner å få erstatning for skader de har pådratt seg i internasjonale operasjoner. Veteranene får en god erstatningsordning. Staten tar med dette er klart ansvar for de kvinner og menn som skal ut i internasjonale operasjoner framover, men samtidig rydder vi opp i de gamle sakene. For å styrke veteranenes rettigheter lovfestes et objektivt erstatningsansvar ved personskade, begrenset oppad til 65 G. Staten skal uavhengig av skyld erstatte tap påført militært og sivilt personell i Forsvaret på grunn av skade eller sykdom som er oppstått som følge av tjeneste, herunder psykiske belastningsskader. Vi har samtidig vært svært opptatt av å løse de veteransakene som ligger langt tilbake i tid. Noen saker er over 30 år gamle. Disse dreier seg i all hovedsak om psykiske belastningsskader. For dem som har pådratt seg psykiske belastningsskader i perioden fra 1978 og fram til loven trer i kraft, vil vi innføre en særskilt kompensasjonsordning. Den særskilte kompensasjonsordningen begrenses oppad til 35 G, som er 2,45 mill. kr. Det er ikke vanlig i norsk rett å gi nye lover tilbakevirkende kraft. Men vi i Arbeiderpartiet mener at for oss er det helt nødvendig at vi nå også får løst de gamle sakene. Det lovfestes også en rett til psykiatrisk og psykologisk oppfølging fra Forsvaret for personell som tjenestegjør, og som har tjenestegjort, i internasjonale operasjoner, i ett år etter endt tjeneste. Det er en viktig samfunnsoppgave å ta vare på dem som har gitt år av sine liv for fredens tjeneste. Når samfunnet ber norske kvinner og menn om å risikere liv og helse for fred og frihet – ofte langt borte fra Norge – ja, da må også samfunnet stille opp når de kommer hjem. Regjeringen har satt veteransaken på dagsordenen, og jeg mener med hånden på hjertet at vi har fått til mye allerede. Vi har nå fått et eget veteransenter på Bæreia ved Kongsvinger. Her skal veteranene kunne komme og møte andre veteraner. Vi har også satt i gang en rekke andre tiltak i nært samarbeid med veteranorganisasjonene. Forsvaret har etablert en egen veteranadministrasjon, og forsvarssjefen er i gang med å lage et eget direktiv som vil understreke Forsvarets ansvar for å ivareta veteranene. Vi har bidratt til utviklingen av en egen militærmedisinsk poliklinikk, som i tillegg til å tilby egen behandling, også hjelper veteranene opp mot det offentlige helsesystemet. Samtidig som vi tar vare på dem som sliter, skal vi huske på at de aller fleste av de over 100 000 veteranene vi har i Norge, har kommet hjem med positive erfaringer. Våre soldater fortjener vår omtanke og respekt. Vi må fokusere på den viktige jobben de gjør. Jeg er stolt av våre kvinner og menn som risikerer sine liv og sin helse når det norske samfunnet ber dem om det. Da er det bare rett og rimelig at det norske samfunnet stiller opp for veteranene når de ber om det. Lovforslagene Regjeringen nå har fremmet, viser at staten tar et klart ansvar for sine veteraner. Til St. meld. 34 er det en enstemmig innstilling. I komiteinnstillingen til Ot.prp. nr. 67 er det noen mindretallsforslag, som jeg regner med at de partiene som står bak dem, vil gjøre rede for.
St.meld. nr. 34 for 2008–2009, «Fra vernepliktig til veteran», som nå behandles, må ses i sammenheng med Ot.prp. nr. 67, som skal behandles i Odelstinget senere i dag. Deltakelse i utenlandsoperasjoner er en viktig og integrert del av norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Etter omleggingen av Forsvaret fra et mobiliseringsforsvar til et innsatsbasert forsvar er utenlandsoperasjoner blitt en naturlig del av Forsvarets virksomhet. Det påhviler hele samfunnet og Forsvaret et klart ansvar for å ivareta personellet før, under og etter tjenestegjøring i utenlandsoperasjoner. Målet med St. meld. nr. 34 er å beskrive hvordan Forsvaret og samfunnet best kan ta vare på personellet gjennom forebygging av sykdom, skader og styrket oppfølging og anerkjennelse etter tjenesten. I denne meldingen forstås personell som dem som på vegne av den norske stat, har deltatt i militære operasjoner. Her kan nevnes Tysklandsbrigaden og operasjoner enten under FN-ledelse eller med et FN-mandat. Stortinget har gjennom vedtak av 19. juni 2008 bedt Regjeringen fremme en egen sak om de behov, konsekvenser og løsninger som måtte være knyttet til militære utenlandstjenester. Meldingen som behandles, er viktig, men enda viktigere er det at det utarbeides en handlingsplan som knyttes opp mot delmål, og som har nødvendige budsjettmidler til gjennomføring. Regjeringen legger opp til at kostnadsmessige forhold følges opp i årsbudsjettene. Alle departementer, etater og veteran- og arbeidstakerorganisasjoner må involveres i dette arbeidet. Komiteen er helt samstemt i vurderingen av at St.meld. nr. 34 for 2008–2009 er et godt grunnlag å bygge rammene for veteranarbeidet videre på. Komiteen deler også Regjeringens syn på at Forsvaret skal være en attraktiv og trygg arbeidsplass, som på en god måte ivaretar medarbeiderne og deres muligheter til å ha et mest mulig normalt familieliv. Operasjonene som norsk personell deltar i, må etter komiteens mening ha et klart FN-mandat eller et anerkjent folkerettslig grunnlag. Det er viktig at samfunnet og Forsvaret bygger opp under med anerkjennelse og synliggjøring av tjenesten. Dette kan gjøres ved å skape gode møteplasser og etablere sosiale nettverk. Vårt personell som har deltatt og deltar i internasjonale operasjoner, utsetter seg selv for svært krevende oppdrag. De er trenet til å ta liv om nødvendig, og de er alle klar over at i ytterste konsekvens kan noen bli drept. De psykiske påkjenningene er store, og det er derfor svært viktig at de som sendes ut, er robuste. Videre må personellet være godt trenet og få det beste utstyret som kan skaffes. Når personellet er operativt, er det viktig at det er tilstrekkelig sanitetsberedskap i tilknytning til deployert personell. Norge har i en periode nå hatt flere helikoptre stasjonert i Afghanistan. Det er viktig for personell i oppdrag å vite at skulle det skje en skade der behovet for øyeblikkelig assistanse er til stede, vil helikoptrene sannsynligvis kunne være der i løpet av kort tid. Etter høringer og i samtaler med veteranorganisasjonene blir det ofte klaget på mottakelsen veteranene blir møtt med av Forsvaret når de setter sine bein på norsk jord. De som ikke skal tilbake til det militære livet etter hjemkomst, får ifølge organisasjonene kun kontakt med Forsvaret i form av en 24 timers debriefing. Det kan virke som kort tid, samtidig som det nok også kan gå ut over selvfølelsen for den enkelte. Komiteen peker på nødvendigheten av å videreutvikle Forsvarets opplegg i hjemkomstfasen. Komiteen påpeker også at noen veteraner opplever manglende anerkjennelse fra samfunnet for den innsatsen de har gjort i utenlandsoperasjoner. Det er noe som Forsvaret og samfunnet må tillegge stor oppmerksomhet. Veteranene fra internasjonale operasjoner må også få et tilstrekkelig medisinsk og økonomisk fundament for sin tjeneste for Norge i utlandet. Denne siden av problemene, som veteranene nok til nå har opplevd etter endt tjeneste ute, vil jeg ta opp i større bredde når Ot.prp. nr. 67, Om styrking av rettigheter til veteraner etter internasjonale operasjoner, blir behandlet i Odelstingets møte senere i dag. Der vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet fremme forslag til lovendringer som vil gi veteranene større og sikrere rettigheter. Til slutt vil jeg gi Regjeringen ros for at de nå har utarbeidet St.meld. nr. 34, om veteraner. Jeg kan likevel ikke unngå å nevne at det er nå og framover at det virkelige arbeidet og handlinger for å sikre veteranenes kår må gjøres.
Det er for så vidt ikke så mye jeg vil legge til det innlegget saksordføreren holdt på vegne av komiteen. Det er enstemmighet i komiteen om de aller fleste viktige spørsmål. De dissensene som forekommer, forekommer i forbindelse med odelstingsproposisjonen. Når jeg allikevel ønsket å ta ordet, var det dels fordi også jeg gjerne vil slutte meg til ordene om anerkjennelse av den innsatsen veteranene har gjort ute. Det er ingen tvil om, som det er sagt av begge talerne før meg, at dette er en viktig del av norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk. Det er heller ikke noen tvil om at de som reiser ut – for noens vedkommende – må bære en ganske tung byrde. Det er derfor viktig å understreke at den oppgaven som er utført, er noe det norske samfunnet kjenner stor takknemlighet for. Jeg tror det er viktig at vi innretter vårt arbeid for veteranene på en slik måte at denne anerkjennelsen får et uttrykk. Nå er det slik at den meldingen som er fremlagt, er av en mer generell karakter, så generell at noen i høringen i komiteen nok ønsket at saken skulle utsettes eller tilbakesendes. Jeg tror imidlertid at meldingen har fått en riktig form, og jeg tror det er viktig at de nærmere detaljene utarbeides i form av en handlingsplan, slik det også legges opp til. Derfor synes jeg det er viktig at denne meldingen behandles nå i dag, og at arbeidet, som sikkert kommer til å skje i nært samarbeid med veteranenes organisasjoner, får et så stort trykk som det er mulig å sette på det. Jeg har for så vidt bare en liten detalj jeg har lyst til å legge til i den nå så berørte innstillingen, og det er det faktum at veteranproblemstillingen er noe vi nå åpenbart møter i svært mange NATO-land. Alle har noenlunde parallelle problemstillinger å ta stilling til. Derfor synes jeg det hadde vært fint om det hadde vært mulig å få til et internasjonalt samarbeid hvor man satte seg ned og utvekslet erfaringer, og kanskje også kom frem til en felles håndtering. Blant enkelte av veteranorganisasjonene er det stor interesse for dette, og jeg tror det er viktig å prøve å samle så mye felles politikk som overhodet mulig. Siden jeg ikke er medlem av Odelstinget, så la meg bare nevne to ting om det som er mer kontroversielt i forbindelse med odelstingsproposisjonen. Sakene henger jo nøye sammen. Det ene er: Hvor lenge skal Forsvarets ansvar foreligge? Her får vi en diskusjon om det skal være i ett år eller fem år. Under enhver omstendighet er jo ettårsfristen et godt skritt fremover, fordi det gir et ansvar og en klarhet i ganske lang tid etter tilbakekomst. Jeg mener at Regjeringens forslag om ett år er det riktige, gitt at det praktiseres med den nødvendige mykhet. At plikten ikke varer i mer enn ett år, tror jeg det er riktig å fastsette. Hvis noen imidlertid skulle trenge veiledning og hjelp etter den tid, er jeg sikker på at Forsvaret kommer til å yte dette, men den videre oppfølgingen vil da skje på den sivile siden, det være seg i helsevesenet eller hvor behovet måtte være. Jeg tror vi skal prøve oss litt frem, i den forstand at det etter noen år kan være nødvendig å trekke erfaringer fra dette. Skulle det da vise seg at vi har foretatt et feil valg, er det sikkert mulig å gjøre det om igjen. Når det gjelder erstatningsordningen, er jeg glad for at vi nå får et system som tar vare på ikke bare dem som skades fremover, men også mange av de sakene som ligger der. Det er helt klart at her har vi et behov for å kvittere ut. Jeg har merket meg at Regjeringen har forandret standpunkt fra høringsrunden og til det endelige lovforslaget, og det er sikkert mange gode grunner for det. Men jeg må si at etter å ha sett nøye på det, er jeg kommet til at det å ha én ordning vil være det riktige, og jeg vil anbefale Høyres medlemmer å stemme i overensstemmelse med det. Det blir også på mine vegne fremmet et forslag om det når man kommer til Odelstinget, og det gir uttrykk for et ønske om å ha den samme ordningen for alle sammen, slik som det opprinnelig også var tenkt.
Eg synest at i denne saka treng statsråden skryt, for dette er verken meir eller mindre enn eit historisk oppgjer med ting som burde ha vore gjort betre politisk før. Men her kjem det ei grundig melding, og meldingas namn seier jo alt, for det går på «før, under og etter deltakelse». For første gong ser ein dette ordentleg i heilskap. Det er eit historisk oppgjer, som samtidig, synest eg, peiker framover. Det går på så enkle ting som rekruttering – det må vi bli betre til – vi må ha vettige oppdrag og, kanskje det aller viktigaste, vi må på ein god måte take vare på dei som er komne heim, dersom dei skulle ha fått ikkje minst psykiske skadar. Vi veit at mange synest det er sårt dersom Forsvaret ikkje ser dei, dei er ute etter ei form for anerkjenning som kanskje ikkje storsamfunnet eller lokalsamfunnet er i stand til å gje. Då må Forsvaret vere mest mogleg fleksible. Sjølv om ikkje ansvaret strekkjer seg utover eitt år, bør ein vere enda flinkare i forhold til f.eks. Bæreia, og i andre samanhengar å take vare på dei som er komne heim frå operasjonar. Så er det litt spesielt, for neste gong komiteen skal behandle denne typen saker, er det jo i fellesskap med ein utanrikskomité som ikkje har sendt ut anna personell, men som iallfall har vore med og finansiert bistandsarbeidarar, helsearbeidarar og solidaritetsarbeidarar som også jobbar i krigsområde. Så det er klart at i det felles arbeidet vi i framtida kjem til å gjere i forhold til å skape humanitære rom, vil det vere ulike typar personell som både skal rekrutterast, drive med vettige oppdrag og, når dei kjem heim, ha anerkjenning og sikkerheit. I neste behandling i den komiteen, vil då sjølvsagt Forsvarets personell i endå større grad bli sett saman med det personellet dei kjem til å jobbe saman med i humanitære rom. Det blir interessant. Eg synest at meldinga legg opp til det på ein veldig god måte, og desse integrerte operasjonane i framtida er også Forsvaret i stand til å takle. Kanskje kan ein ha noko å lære av kvarandre i dei ulike miljøa, kanskje kan ein på solidaritets- og bistandsarbeidet ha noko å lære av Forsvaret si oppfølging og vice versa. Det ligg iallfall an til at dei som har vore ute, får den anerkjenninga dei treng. Det har dei fortent.
Innledningsvis vil jeg gi honnør til Regjeringen og regjeringspartiene for at denne meldingen endelig er lagt fram, og for dens gode intensjoner om å ta vare på personellet gjennom forebygging av sykdom og skader og gjennom styrket oppfølging og rettmessig anerkjennelse etter tjeneste. Meldingens mål om å bidra til et bedre tverrsektorielt forvaltningssamarbeid på området er også prisverdig. Stortinget har bedt Regjeringen legge fram en sak om de behov, konsekvenser og løsninger som er knyttet til personell som deltar i internasjonale operasjoner. Det har vi bedt om fordi det er behov for å styrke oppfølgingen av personalet. Det gjelder forberedelser til og gjennomføring av utenlandsoperasjoner, og det gjelder oppfølging av personellet etter hjemkomst. Det er nødvendig med en mer helhetlig tilnærming til veteranenes behov på tvers av ulike samfunnssektorer. Spesielt vil jeg understreke viktigheten av at forskning på psykiske belastningsskader prioriteres, og at Forsvarets familiepolitikk videreutvikles. Handlingsplanen fra Regjeringen vil gi svar på spørsmål når det gjelder konkretisering og oppfølging av meldingen, og vi håper at oppfølgingen blir konkret og spesifikk, med tydelige oppdrag og tydelig ansvarsfordeling, slik at endringene faktisk kommer. Denne meldingen er sterkt kritisert av høringsinstanser. Mange på høringen var opprørt, fordi de mener meldingen ikke inneholder en god nok ivaretakelse av skadde veteraner og deres pårørende. Meldingen er kritisert for ikke å inneholde særrettigheter, for ikke å gi den nødvendige anerkjennelse til veteranene og for ikke å inneholde noe som bedrer situasjonen. Noen sa: snarere tvert imot. Regjeringen ble i høringen beskyldt for å sette veteransaken flere år tilbake med denne meldingen. Nå er det jo naturlig å se denne meldingen i sammenheng med odelstingsproposisjonen, der de reelle lovendringene kommer. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, bare minne om at i Kristelig Folkepartis program for neste periode sier vi at Forsvaret bør ha et medisinsk oppfølgingsansvar de fem første årene etter avsluttet tjeneste, og senere ved behov. Det vil vi selvfølgelig følge opp når vi kommer til behandlingen av odelstingsproposisjonen. Det samme vil vi også komme til å gjøre når det gjelder at det objektive ansvaret også skal gjelde de gamle sakene, og de som har sine skader fra før 2010, i samsvar med det som representanten Petersen her tok opp. Denne meldingen, og de konkrete lovendringene som Regjeringen har kommet med, er etter Kristelig Folkepartis mening ikke bra nok. Stortinget har med sine beslutninger om å sende norske soldater ut i strid et viktig ansvar for å sikre soldater som har bidratt i internasjonale operasjoner, god og riktig oppfølging før, under og etter tjenesten. Stortinget og samfunnet for øvrig må gi økt anerkjennelse til veteranene for deres innsats og en langt bedre ivaretakelse av de kvinner og menn som deltar i utenlandsoperasjoner, og deres pårørende, inkludert barna. Vi har fortsatt et stykke vei å gå, og vi vil komme tilbake til det konkrete i forbindelse med odelstingsproposisjonen.
Også fra Senterpartiets side vil vi gi uttrykk for at vi er meget glad for at denne meldingen er lagt fram, og gi ros til Regjeringen for det arbeidet som er gjort. Samtidig er det også gledelig å registrere at vi har en enstemmig komité bak de viktige komitémerknadene. Deltakelse i utenlandsoperasjoner er et viktig og integrert element i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, og stadig flere av Forsvarets medarbeidere vil i framtiden ha gjennomført tjeneste i utlandet. Både internasjonal solidaritet, kampen mot terror og hensynet til norsk sikkerhet tilsier at Norge må være en aktiv samarbeidspartner i internasjonal krisehåndtering. Bidrag til internasjonal krisehåndtering må ikke gå ut over evnen til å forsvare norsk territorium – det tror jeg det er bred enighet om. Norges utenrikspolitiske profil og vårt bidrag til internasjonal krisehåndtering har betydning for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Vi i Senterpartiet mener at norsk militært og sivilt personell i større grad enn tidligere må stilles til rådighet for operasjoner under ledelse av FN. Det skal også være slik at i den grad Norge deltar i NATO-operasjoner under alliansens og utenfor alliansens område, skal dette skje på oppdrag av FN med bakgrunn i et klart FN-mandat. Senterpartiet vil bedre ettervernet for veteraner. Dette er helt nødvendig ut fra ambisjoner om å kunne stille opp med styrker i utenlandsoperasjoner. La meg så få lov til å rette oppmerksomheten mot enkelte av de utmerkede merknadene som komiteen har kommet med. Senterpartiet deler komiteens og Regjeringens syn om at Forsvaret skal være en attraktiv og trygg arbeidsplass som på en god måte ivaretar medarbeiderne og deres mulighet til å ha et mest mulig normalt familieliv. Gjennom det påhviler det samfunnet og Forsvaret et klart ansvar for å ivareta personellet som sendes ut i utenlandsoperasjoner. Adgangen til å beordre personell til tjeneste i utlandet medfører derfor, etter komiteens og Senterpartiets mening, et særlig ansvar for norske myndigheter. Senterpartiet er glad for å kunne konstatere at norske soldater som deltar i operasjoner under særdeles krevende forhold, er godt forberedt, og at vi holder et godt nivå på kvaliteten i det arbeidet som gjøres. Komiteen er opptatt av at fasen før personell reiser ut, er viktig med tanke på å forebygge skader og sykdom samt å legge til rette for en best mulig gjennomføring av utenlandsoppdraget. Dette er Senterpartiet enig i, og vi er glad for at det understrekes. I tillegg til det som jeg her har nevnt, vil vi igjen understreke at legitimiteten til oppdraget er viktig for personellets sikkerhet og evne til å løse oppdrag. Komiteen mener det er viktig at norsk deltakelse i utenlandsoperasjoner skal være helt klart forankret i et tydelig FN-mandat eller annet anerkjent folkerettslig grunnlag. Det var med en viss skuffelse jeg for bare noen dager siden leste et oppslag i en herværende avis hvor det ble pekt på en soldats manglende inngripen overfor en situasjon som stod beskrevet, nemlig vold i en familie. Det ble slått opp på en slik måte at det virket som våre soldater ikke gjorde den jobben de burde gjøre. Derfor var det uhyre interessant å se en kronikk i Dagbladet i dag, der en major ved Luftkrigsskolen i Trondheim går gjennom saken og belyser den, og viser at den har andre tungtveiende sider som må ivaretas. Skal vi la pressen fritt få lov til å forme meninger som igjen gjenspeiles i folket, eller skal vi ha et organ som i alle fall kan være med på å skape en debatt? Og så helt til slutt: Det er sagt at man skal sette i gang et prosjekt hvor Regjeringen ønsker å videreutvikle et opplegg for hjemkomstfasen. La meg få lov til å nevne Viken senter i Bardu kommune som nettopp har den muligheten til å kunne gi et tilbud til soldater som kommer hjem, og som har opplevd traumer. La oss ha det in mente at man kan videreutvikle det gode samarbeidet som nettopp er mellom kommunen og senteret og Forsvaret.
Jeg vil også gi ros til Regjeringen for at vi har fått en samlet og bred sak om dette. Så vil jeg knytte noen kommentarer til det at vi har fått det på Stortingets bord og til behandling. Det avgjørende nå er hva som skjer i videreføringen og fortsettelsen. Jeg har et sterkt råd å gi til statsråden. Basert på at Forsvaret tar ansvar, i hvert fall ett år, må Forsvaret, for at hele det norske samfunnet skal stille opp, enten det gjelder helsetjenester eller hva det er, sette seg i førersetet. Jeg har selv vært statsråd i seks og et halvt år. Jeg hadde ansvaret for å sørge for å gjøre noe med vold i nære relasjoner. Justisdepartementet måtte sette seg i førersetet for det. Jeg kan betro Stortinget og forsamlingen her at det tok en stund før kulturene satte seg overalt. Men hvis man bare lager en handlingsplan, flyter det ut. Så feltarbeidende sosionom Odd Einar Dørum, stortingsrepresentant Odd Einar Dørum og Odd Einar Dørum, stortingsrepresentant med statsrådserfaring, snakker nå med stor tyngde. Hvis dette skal bli noe, må man gjerne kalle handlingsplanen et prosjekt, slik at alle skuldre senker seg, og roen og freden senker seg rundt regjeringsbordene og hvor det måtte være. Men det må ikke være noen tvil om at det er Forsvarsdepartementet som leder det. Jeg sier det med den styrken fordi jeg var til stede på en av de to samlingene vi har hatt med veteraner. Det var på Det Åpne Teater, hvor generalinspektøren for Hæren Robert Mood, som senere har fått en annen sentral jobb for det norske samfunnet – jeg holdt på å si at han ville vært min favorittsosialarbeider – snakket som en person som tok ansvar, og snakket så klokt at jeg skjønte at det var en person som ville kunne mobilisert osv. Du kan selvfølgelig ikke kommandere deg fram til gode løsninger, men alle vet jo at veteranenes situasjon ikke forstås av de fleste. Det forstås av dem det gjelder, og resten av samfunnssystemet forstår det ikke uten videre, på samme måte som resten av samfunnssystemet ikke forstår kamp mot tvangsekteskap, mot kjønnslemlestelse – uten sammenligning for øvrig; det blir for spesielt. Da må noen sette seg i mobiliseringsrollen. Jeg er ikke i tvil om at det er Forsvarsdepartementet som må ta den rollen, både fordi man er nær dem det gjelder, og fordi man etter min mening nå dokumenterer at man vil ta grep, og at man dokumenterer at man har empati. Begge delene trengs. Jeg var også på et utmerket møte hvor flere av oss som er representanter her i huset, traff veteraner på Bærøya. Jeg er ikke tvil om at det er den måten man må ta grep om dette på, slik at det blir noe i oppfølgingen. Så handlingsplan er utmerket, men la handlingsplanen også bli noe tidsbestemt noe, hvor kulturer settes. Jeg får avslutte analogien med kamp mot vold i nære relasjoner. Det første året man skulle gjennomføre det med politiet, måtte man purre, andre året måtte man mase litt, og tredje året måtte man adgangsregulere. Det er slik at når det først kommer trykk i en struktur, vil det bære seg. Men veteranene fortjener at det trykket forplanter seg ut i de sivile samfunnsstrukturer. Så kan jeg også på samme måte gjerne anbefale Viken-senteret i Målselv som et utmerket sted som man kan bruke, og som man bør ta vare på. Så vil jeg gi to veldig korte kommentarer til. Det har vært en viss debatt – intelligente innlegg fra ledende folk i Forsvaret, vil jeg si – om at når vi nå er ute i en situasjon i verden, og hvor man gjør ting som ikke er kjent for de fleste i samfunnet, må samfunnet gi en type anerkjennelse, slik at man får en type kultur som gir anerkjennelse, istedenfor at man får en slags leiesoldatkultur på innsiden av en gruppe. Det var en oberstløytnant som skrev om dette forleden. Det var meget innsiktsfullt skrevet. Det er fint. Jeg regner med at når folk kommer tilbake fra tjeneste, blir de tatt imot. Men det må være litt stas rundt det. Vi blir ikke militarister i Norge selv om vi hedrer og ærer noen som gjør noe. Vi kommer med flagg på anarkistisk norsk vis når noen har vunnet en medalje i OL eller noe. Forsvaret har ikke det løsslupne anarkiet, og du trenger ikke å ha paraden på Champs-Élysées – hvor jeg har stått en gang og hatt en veldig rar følelse ved å stå der – men det er noe imellom. Det er noe med å ta imot folk med verdighet og med stil og takke av, slik at man føler at man er sett og anerkjent. Jeg har behov for å si det, og jeg tror det er en god innsats for å forebygge, slik at man unngår noen av de kulturene som vedkommende offiser skrev om. Til slutt: Når det gjelder den erstatningen som folk skal få, gitt at det er objektive grunner for, er Venstres holdning kort og enkel: Reglene må være like for alle, uansett om de begynte nå eller da. Det må ikke skapes et skille i veterangruppen. Der må man rett og slett bare skjære gjennom og sørge for at det er de 65 G-ene som gjelder. Vi setter nå en kultur hvor vi skal kunne bære framtidige utenlandsoperasjoner. Vi skal gjøre det på en sunn måte, med basis og ryggrad i det forsvaret vi har. Men jeg vil slutte der jeg begynte. Jeg vil rose departementet for at de legger fram en skikkelig jobb, og det gir et godt utgangspunkt for videre arbeid.
Det å ta vare på veteranene etter utenlandsoppdrag har vært et satsingsområde for vår regjering. Deltagelse i utenlandsoperasjoner er, som det har vært sagt av flere her, en del av den norske forsvars- og sikkerhetspolitikken. Det er jo også en kjensgjerning at stadig flere av Forsvarets medarbeidere har utenlandstjeneste. Gjennom sin innsats har Forsvarets personell bidratt til å skape fred og stabilitet ute, og dermed også trygghet og sikkerhet for oss hjemme. Det betyr at når vi sender våre kvinner og menn ut i konfliktområder, påhviler det oss et stort ansvar, og de skal være trygge på at vi tar vare på dem når de kommer hjem. I stortingsmeldingen blir det gitt en helhetlig gjennomgang av de ordninger og tiltak som er gjennomført i denne perioden, og de tiltakene som er nye. Jeg har lyst til å legge litt vekt på det, fordi det er tiltak på mange områder. Representanten Petersen snakket litt om det internasjonale samarbeidet. Det er også et av de tiltakene som er nye, og som jeg er helt enig i vil være viktig og riktig, og også skape forståelse for det som blir gjort for veteranene. Jeg må også si at med denne meldingen tror jeg ikke vi fra norsk side behøver å stille oss bakerst i køen, for dette er et arbeid som ikke så veldig mange har tatt tak i, også når vi ser internasjonalt. Men veldig mange regjeringer og veldig mange land er opptatt av dette og står oppe i den samme situasjonen. Her trengs det tiltak ikke bare på Forsvarets område, men på tvers. Derfor er det viktig at vi lager denne handlingsplanen, nettopp for å få fanget opp de samfunnssektorene som er under flere departementers område. Det er også derfor det står, slik at vi skal vite hva vi gjør, både når det gjelder forskning og når det gjelder samarbeid, enten det er samarbeid med helsevesenet eller med Nav. Meldingen heter jo «før, under og etter» operasjoner. Vi skal ta vare på personell før, under og etter operasjoner, så forberedelsesfase og etterfase er viktig. La meg også si et par ord om den proposisjonen som skal behandles i Odelstinget litt senere, siden flere har vært inne på den. Det er helt riktig at den opprinnelig var lagt ut med et objektivt ansvar både fremover i tid og bakover. Men det har vært en høring. Vi har sett på dette i sammenheng. Vi har kommet til at det er riktig å ta et objektivt ansvar fremover i tid. Vi tar et fullstendig ansvar når vi tar et objektivt ansvar. Det å ta et objektivt ansvar bakover i tid er mer krevende. I tillegg er vi nødt til å se på dette i et helhetlig perspektiv, i sammenheng med andre grupper. Det som også er en utløsende faktor, og som gjør at det er en litt annen situasjon i dag enn det var tidligere, er at beordringsplikten er kommet inn, slik at de som er i Forsvaret i dag, ikke kan unndra seg tjeneste. Den er ikke frivillig lenger, alle må reise ut. Viken senter og andre steder som har vært nevnt, kan være veldig gode institusjoner å samarbeide med, fordi en viktig del av denne planen er oppbyggingen av et psykisk helsetilbud til veteranene. Når vi har falt ned på ett års oppfølging i loven, er det også fordi det ble sagt av vår fagmyndighet at dersom man følger opp soldatene godt etter at de er kommet hjem, kan veldig mye gjøres det første året. Men vi skal ikke være firkantete når det gjelder å gi helsetilbud. Forsvaret skal ikke avvise noen, men vi skal ha et godt samarbeid også med det sivile helsevesen. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet og rosende ord til Regjeringen for dette arbeidet. Jeg hørte på Kristelig Folkepartis innlegg med en viss interesse. Veldig mange av de gamle sakene vi nå skal rydde opp i, er 30 år gamle saker. Det har vært mange regjeringer som har kunnet ta tak i dette. Jeg vil bare nok en gang si at vi har jobbet med dette i hele min tid som forsvarsminister.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tok replikk for å spinne videre på en tråd. Min unge sønn sa en gang til meg, etter å ha avtjent sin verneplikt på Bardufoss: Fatter'n, du ville ikke hatt lyst til å bli forsvart av dem som hadde stor glede av å være der, det var alle vi andre som gjorde det normalt, som gjorde det greit. Det var en type sosial stabilitet i bredden i det norske forsvaret. Jeg er opptatt av hvordan vi nå klarer å få til den bredden i en ny situasjon, med veteraner ute. Derfor tror jeg at vedkommende oberstløytnant som jeg siterte fra talerstolen, som skrev om hvordan vi kan anerkjenne folk, med det er med på å forebygge at vi ender opp i situasjoner som ender i sikkerhetsfirmaer eller hva det er. Jeg tok ordet fordi jeg gjerne vil høre statsrådens tanker om hvordan vi kan vise respekt og anerkjennelse, slik at man blir sett, fordi det blir en stor kontrast mellom det å stille opp og risikere mye – og så gjelder det å finne de kloke formene å bli sett på. Så jeg oppfordrer rett og slett statsråden til å tenke litt høyt om dette i stortingssalen.
Det at vi lager meldinger og setter fokus på veteranarbeid, det at vi sier at en veteran er en som pr. definisjon har vært ute i utenlandstjeneste – derfor har vi veteraner som bare er noen og tjue år, og vi har veteraner fra den annen verdenskrig, men de er pr. definisjon veteraner – det er det aller viktigste. Så er det ulike måter å anerkjenne på. Vi har selvfølgelig det økonomiske. Det å ordne opp i saker for folk som har slitt, og som kanskje har saker som ligger i rettsvesenet, er en viktig måte å anerkjenne på. Og så er selvfølgelig også det å gi heder og utmerkelser en viktig del av det som Regjeringen jobber med, og som vi kommer til å jobbe videre med.
Statsråden svarte så utmerket at jeg gjerne vil fortsette resonnementet. Jeg omtalte fra talerstolen hva som skjer når våre sportshelter reiser ut og kommer tilbake: Jeg vet at Forsvaret gjør noe, men jeg synes man skal tenke over noe man kan gjøre for å vise anerkjennelse sosialt. Jeg forventer ikke å få svar her og nå, men jeg tror det vil være en meget klok handling. Du reiser ut, du kommer tilbake: tusen takk, lykke til! Jeg mener det er god folkeskikk her i landet. Jeg har vært med i andre deler av mitt liv på å gjøre det overfor frivillig redningsarbeid. Jeg har f.eks. selv, som statsråd i tidligere deler i mitt liv, etter en redningsoperasjon vært hos 330-skvadronen f.eks. på Sola og hørt hva de har hatt å si, for de hadde noe å si. Så det er det å tenke de kloke tingene som jeg gjerne vil høre statsrådens videre resonnement om, og da skal jeg ikke ta noen flere replikker.
Noe av dette gjøres, men vi kan sikkert bli bedre. Jeg er ikke i tvil om at vi kan blir bedre både på det å ta imot soldater når de kommer hjem, og på alle de andre tingene som omhandles i meldingen. Jeg skal ta representanten Dørums innspill med meg og se hva mer vi kan gjøre ut av det. Det er klart at å synliggjøre dette i media, snakke om veteranene, slik at folk får kjennskap til denne virksomheten og den store jobben som jeg er utrolig stolt av at soldatene våre gjør, er en viktig del. Men jeg skal ta innspillet med meg og se på hvordan vi kan gjøre enda mer stas på veteranene når de kommer hjem.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Deltakelse i utenlandsoperasjoner er en viktig og integrert del av norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, og det er en naturlig del av Forsvarets virksomhet. Alle de kvinner og menn som har deltatt i og er ute i slik tjeneste, har gjort og gjør en imponerende jobb for landet og for det internasjonale samfunn. Veteranenes situasjon må tas på det største alvor – og fra Stortingets side må vi lytte særlig til veteranenes tilbakemeldinger om arbeidsforhold og forholdene etter endt tjeneste. I denne stortingsperioden har det vært satt et meget sterkt søkelys på veteranenes situasjon, og jeg mener at vi har kommet et stort skritt videre med å bedre forholdene for våre veteraner. Og også jeg vil rose statsråden for de mange initiativ hun har tatt i denne sammenheng. Med den foreliggende stortingsmeldingen tar vi nye grep for å gi norsk personell nødvendig opplæring, oppfølging og anerkjennelse for deres innsats. Med dette gir vi også økt forutsigbarhet og trygghet for personellet og deres pårørende. Jeg oppfattet høringen som meget positiv. Og etter det jeg kan minnes, var det bare én høringsinstans som mente at meldingen av forsjellige grunner burde sendes tilbake til Regjeringen. Så her har nok jeg og representanten Sahl noe forskjellig oppfatning. Som politikere må vi også gjennom våre vedtak bidra til å skape større forståelse i alle deler av samfunnet for det spesielle oppdraget det er å gjøre slik tjeneste, og for de behov som er knyttet til oppfølging i ettertid. Derfor kreves det også et godt samarbeid om disse forholdene på tvers av samfunnssektorene for å ivareta dette personellet. Soldatene ser ofte tilbake på tjenesten som en viktig erfaring, men risikoen og sterke opplevelser kan også sette meget dype spor. Derfor har disse menneskene krav på en god oppfølging både under og etter endt tjeneste. Her må de aller beste tilbud bli tilbudt, og jeg vil også framheve Viken senter i Troms som et godt tilbud for dem som trenger slik hjelp i etterkant. Jeg føler stor takknemlighet for den innsatsen som gjøres fra dette personellets side, og jeg mener at vi hele tiden må ha et våkent øye for forbedringer og tiltak som er nødvendig for å gi disse menneskene best mulig tjenesteforhold og tilværelse som veteran.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har gjennom mange år – spesielt de siste årene – hatt mange samtaler med og henvendelser fra deltakere i utenlandsoperasjoner, gjerne kalt veteraner, og derigjennom fått en forståelse for de problemer, både store og små, de ofte får. En del får senskader av varierende art og omfang. Disse kan komme med én gang, eller om f.eks. ti år. Grunnen til at jeg sier dette er for å belyse at verken en stortingsmelding eller en odelstingsproposisjon kan lages for å tilfredsstille alle de mange jenter og gutter – til det er denne saken for stor og ikke minst komplisert. Men det er å tro og ønske at det et stykke på vei, kanskje et stort stykke, er en hjelp til dem som var villig til å ofre alt – og noen selve livet – for troen på fred. Det er viktig at de som reiser ut, er de som er best egnet for det. Det er viktig at treningen før de reiser er tilstrekkelig og god nok. Det er viktig at tjenesten der nede er tilpasset det de reiste for å gjøre. Det er viktig at utstyret de har, som bl.a. nok sikkerhetsutstyr, f.eks. pansrede biler, er i riktig antall og gode nok. Det er viktig at de blir debrifet i stor nok grad når de kommer tilbake – og ikke minst takket. Det er viktig at antall perioder hjemme blir mange nok – ikke én til én, som enkelte spesialister opplever, eller én til tre, som er ganske vanlig, men det ønskelige er én til fem. Avslutningsvis: Det er viktig at ettervern er på plass, med alt det det innebærer, med hensyn til f.eks. helse og økonomi. Jeg vil for øvrig rose alle dem som roses bør for at Krigsinvalidehjemmet ved Kongsvinger igjen er et sted hvor veteraner kan møtes. Slike samlingssteder er svært viktig – og langt viktigere enn de fleste tror. Ellers vil jeg takke alle dem som nettopp var villig til å ofre livet i fredens tjeneste. Deres innsats står det stor respekt av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3425]]
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Regjeringens St.meld. nr. 13 for 2008–2009 om utviklingspolitikken reiser mange viktige problemstillinger. Som saksordfører for komiteens innstilling er jeg glad for å kunne fastslå at vi her i Stortinget igjen har maktet å skape viktige, omforente konklusjoner i de fleste store spørsmål, selv om det også er dissenser. Utviklingsbistand er bare én del av vår kontaktflate med utviklingslandene. For å skape en mer samstemt og samlet norsk politikk for utvikling trengs endringer på andre politikkområder, slik at disse i sterkere grad støtter opp om utviklingspolitikkens mål. Derfor er det politisk viktig når hele komiteen står samlet om å fastslå at premisset for tettere koblinger mellom utviklings- og utenrikspolitikken skal være større samstemthet med den norske utviklingspolitikkens mål, som er fattigdomsreduksjon og fremme av menneskerettigheter. Det er avgjørende at bistandspolitikken innrettes ut fra u-landenes utviklingsbehov, og at den ikke blir gjort til et redskap for å fremme industrilandenes interesser. Globaliseringen øker behovet for finansiering av globale fellesgoder, som internasjonal sikkerhet, fungerende finanssystemer, stabilt klima, trygghet mot epidemier, osv. Vi trenger en ny kategori i internasjonal statistikk, slik at nasjonene kan synliggjøre sine bidrag til å finansiere internasjonale tiltak for å sikre globale goder. Det er positivt at Regjeringen lanserer den ideen. Komiteen går lenger. Norge kan gå foran og sette et eksempel for andre på dette området. En samlet komité ber derfor Regjeringen vurdere å opprette et eget budsjettområde for finansiering av globale fellesgoder, utenom bistandsbudsjettet. Komiteen presiserer videre at det som skal dekkes av bistandsbudsjettet, er tiltak som har utvikling i fattige land som hovedformål, mens tiltak som har globale fellesgoder som hovedformål, skal finansieres fra andre budsjetter. Når hovedformålet ikke er utviklingsbistand til fattige land, skal dette ikke bistandsfinansieres. Evalueringer har vist klare svakheter i utviklingssamarbeidet. Det er vår plikt å gjøre bistanden bedre. For ikke å overstrekke bistandsforvaltningens kapasitet mener hele komiteen at en bør konsentrere det omfattende og langsiktige bilaterale samarbeidet fra stat til stat til noen færre land enn tilfellet er nå. Det er internasjonalt en tendens til sviktende langsiktighet, mangelfull oppfylling av bistandsløfter, og til at giverland foretar raske omskiftninger i fokus og bistandsinnretning. Derfor presiserer komiteen at utviklingssamarbeid skal bygge på langsiktighet, faglighet og mottakerlandenes behov og forutsetninger. I stortingsmeldingen nevnes langt flere områder enn før som sektorer hvor Norge har verdifull erfaring og kompetanse til bruk i utviklingssamarbeid. Det er bra. Men vi må alltid huske at det er behovene i utviklingslandene som må avgjøre valg av innsats. Bistanden må være mottakerorientert, ikke giverorientert. FNs tusenårsmål er førende for norsk utviklingspolitikk. Disse målene ble ved tusenårsskiftet vedtatt av utviklingsland og industriland i fellesskap, og forplikter oss helt spesielt i den perioden vi nå er midtveis i, dvs. fram til 2015. Derfor bekrefter komiteen enstemmig at bistanden til gjennomføring av tusenårsmålene, ikke minst innen helse og utdanning, skal ha prioritet i norsk utviklingssamarbeid. Som kjent har Norge for lengst påtatt seg et spesielt ansvar for å bidra til de helserelaterte tusenårsmålene. Det skal vi fortsatt følge opp. Det er bra at Regjeringen jevnlig markerer dette offensivt, både i Norge og internasjonalt. En spesielt viktig og ny presisering gjøres av hele komiteen. Det er at den andel av norsk bistand som går til utdanning, nå bør økes. Det er nytt også i forhold til stortingsmeldingen og en viktig politisk føring for årene framover. Kampen mot klimaendringene er et globalt fellesansvar, men industrilandene har et særlig historisk ansvar og de største finansielle og teknologiske ressursene til å takle problemene. Industrilandene må derfor gå foran og demonstrere at miljøvennlig økonomisk vekst er mulig. Også u-land trenger ren energi. Det kan noen steder skaffes gjennom vannkraft, men vi må også satse mer på solenergi og vindkraft. Å bevare naturskog er en kostnadseffektiv måte å unngå utslipp av CO2 på. Hele komiteen deler det synet og understreker kravet om tredjeparts bekreftelse eller verifikasjon. Det trengs for å unngå såkalt karbonlekkasje, ved at stans i hogst ett sted bare medfører økt hogst et annet sted. Handlingsplanen fra FNs klimatoppmøte i 2007 krever at den økte finansieringen av klimatiltak skal være «new and additional». Dersom OECD-landene nå legger finansieringen av klimarettede tiltak innunder budsjettrammen for utviklingsbistand, vil klimatiltak gå på bekostning av kampen mot fattigdom. Det kan gjøre det vanskelig å få utviklingslandene med på en ny klimaavtale. Krig og konflikt skaper humanitære kriser og fortserker fattigdom. Økonomisk vekst og utvikling virker krigsforebyggende. I Afghanistan, Sudan og Midtøsten er det ikke nok med militære styrker for å skape sikkerhet og stabilitet. Det trengs en omfattende tilnærming gjennom bistand og politikk for å skape en bedre og tryggere framtid. Mange stormakter har latt sine geopolitiske interesser og militære utenlandsengasjementer bli styrende også for store deler av den sivile utviklingsbistanden. Norge og andre likesinnede land har derimot lagt større vekt på fattigdomsorientering i bistandsinnretningen. Dette har Norge fått honnør for, og jeg er glad for den tverrpolitiske enighet om å videreføre denne linjen. Vi har lenge brukt en rekke virkemidler for å påvirke de store kapitalstrømmene, slik at utviklingsland kan høste større fordeler av internasjonal handel og få mer private investeringer slik at det kan skapes vekst og sysselsetting. Det er et sterkt signal når hele komiteen anser det som riktig fra et etisk ståsted å opprette et nytt investeringsfond utenom bistandsbudsjettet, med basis i en avgrenset del av midlene til Statens pensjonsfond – Utland. Regjeringen bes vurdere dette nærmere. En annen mulighet, som nå diskuteres for fullt internasjonalt, er å skape nye kilder til finansiering av utvikling ved å innføre små internasjonale avgifter på utvalgte økonomiske aktiviteter. Det er krevende å få internasjonalt gjennomslag for dette, og det kunne være spennende å høre hvordan Norge arbeider videre med det framover, hvis statsråden kunne kommentere det. Etter innspill fra Aksjon slett u-landsgjelda og ungdomsorganisasjonen Changemaker tar en enstemmig komité til orde for en norsk gjeldsrevisjon for å se etter illegitim gjeld som bør slettes og styrke regelverket for ansvarlig långivning. Jeg vil takke alle fraksjonene i utenrikskomiteen for samarbeidet om å få til disse og mange flere gode, samlende formuleringer og retningslinjer for politikken på dette området. Det har stor betydning for et felt hvor Norge har høye ambisjoner, men hvor det er viktig med god forankring i Stortinget. Til slutt vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti kort framheve fem punkter, som vi synes er spesielt viktige. For det første: Gjennomslaget for å øke utdanningsbistandens andel av norsk bistand er en kampsak for oss. Nå varsles en ny trend. Det verdsetter vi høyt. For det andre: Den tverrpolitiske oppslutningen om å øke norsk støtte til landbruksutvikling og matsikkerhet er viktig. Dette tror vi også vil gjøre kampen mot fattigdom mer effektiv. For det tredje: Grensedragningen mellom utviklingsbistand og finansiering av globale goder er prinsipielt meget viktig. For det fjerde: At nye klimatiltak skal være reelt nye og såkalt addisjonelle i forhold til utviklingsbistanden, er et prinsipp som det er viktig å sikre i årene framover. Og sist, for det femte, vil jeg vise til at Kristelig Folkeparti – sammen med Fremskrittspartiet og Venstre – har et eget forslag hvor Stortinget ber Regjeringen om å opprette et eget investeringsfond for fattige utviklingsland. Det trengs, ikke minst nå, for å motvirke finanskrisens negative følger for mange av verdens fattigste land. I samsvar med dette tar jeg opp forslaget fra mindretallet, som er varslet i innstillingen.
Representanten Dagfinn Høybråten har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg returnere takken til saksordføreren for at han har bidratt til veldig bred enighet i Stortinget om norsk utviklingspolitikk. Det er et viktig signal, ikke minst når vi vet at Fremskrittspartiet står for en helt annen utviklingspolitisk linje. For ett år siden, 29. mai i fjor, behandlet Stortinget meldingen om kvinners rettigheter og likestilling i utviklingspolitikken. Det var den første stortingsmeldingen i sitt slag i Norge, men faktisk også den første i sitt slag på verdensbasis, noe utviklingsministeren skal ha ros for. Stortinget – og utviklingsministeren – tok på alvor at tusenårsmålene aldri kan nås uten at kvinners livssituasjon og hverdag endres. To tredjedeler av verdens fattige er kvinner. Fattigdomsorientering i bistand og øvrig utviklingspolitikk betyr at vi må bidra til at kvinner gis mulighet til å innta sin rettmessige plass i utviklingspolitikken. Norge har påtatt seg et særskilt ansvar for tusenårsmålene nr. 4 og nr. 5, om å redusere spedbarnsdødeligheten og om å redusere risikoen for å dø i barselseng. Det finnes områder i verden der de farligste dagene i livet er den dagen man blir født, og den dagen man skaper liv ved å sette barn til verden. Mens Angola er en nasjon som flommer over av oljepenger, er fødestuene i Luanda blant verdens verste. Slik vil vi ikke ha det. Derfor er likestilling et av hovedsatsingsområdene – eller hovedsporene – for norsk utviklingspolitikk. Dette er et område der Norge har et særskilt fortrinn, der vi kan gjøre en forskjell. Det dreier seg om bistand til utdanning for jenter i sårbare stater eller bistand etter naturkatastrofer. Jan Egeland fortalte på et møte i Internasjonalt Forum i Oslo Arbeiderparti i forrige uke at da de rykket inn med nødhjelp til jordskjelvofrene i Pakistan, førte det bl.a. til at jenter fikk gå på skole for første gang i de leirene som ble satt opp. Det dreier seg om å sikre de kvinnelige jordbrukerne i Afrika i forhandlingene i Verdens helseorganisasjon. Det dreier seg også om sikkerhetsresolusjon 1325, om å gi kvinner makt til å være med på å bestemme utviklingen i postkonfliktområder når freden skal bygges. Og det dreier seg om «Kvinner kan»-kurs, om å skolere jenter i frivillig sektor og kvinnelige politikere og parlamentarikere i utviklingsland. Dette er områder der vi kan gjøre en forskjell. Det dreier seg om komparative fortrinn – om en arbeidsfordeling mellom land og bistandsaktører med det for øye å bidra til å nå tusenårsmålene: fjerne fattigdommen, sørge for endrede maktstrukturer innad i hvert land og mellom fattige og rike land. Flere mennesker skal få kontroll over eget liv. Det dreier seg om å gjøre bistanden mer strategisk, men også å se på bistanden som bare en del av utviklingspolitikken. Det betyr en tettere kobling mellom bl.a. utenrikspolitikk, utviklingspolitikk, sikkerhetspolitikk og miljøpolitikk. Det innebærer også å ta strategiske grep i hele utviklingspolitikken. Et stort flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener det er viktig å sikre de fattige landene politisk handlingsrom, styringsrett og virkemidler som har vært viktige for å utvikle vårt eget land til et velferdssamfunn. Det vil bl.a. si retten til en velferds- og fordelingspolitikk og retten til en aktiv nærings- og sysselsettingspolitikk, som også betyr mulighet til, i en lengre periode, å beskytte sektorer og industrier under oppbygging. Så er det avgjørende at finanskrisen ikke fører til økt proteksjonisme i vår del av verden og til reduksjon i utviklingsbistand. Et dynamisk næringsliv er en forutsetning for økonomisk vekst og utvikling. Veien ut av fattigdom og avhengighet av utenlandsk bistand går gjennom varig økonomisk utvikling. Det betinger også et samarbeid mellom fellesskap og marked, der fellesskapets velferdstjenester og industriutvikling til sammen skaper verdier. Så er det viktig med tiltak – som også komiteen understreker – for å formalisere den uformelle sektoren. Særlig er det mange kvinner som selger varer på markedet utenfor den formelle økonomien. Mikrokreditter er blant de virkemidler innen bistand som kan bidra til å innlemme dette markedet i den offisielle økonomien. Aid for Trade – det å gi utviklingslandene handelskompetanse ved å utvikle den nødvendige infrastruktur for landbruks- og næringsutvikling – er et av hovedsatsingsområdene i norsk bistand. Det må også ses i sammenheng med vår egen vilje til å åpne våre grenser for import fra de landene vi har bistått med Aid for Trade. Jeg vil her vise til debatten om Swaziland. I innstillingen erkjennes det at det sivile samfunn i u-land er viktig. Minst like viktig er støtte til politiske partier. Vi får ikke til et velfungerende demokrati uten sterke politiske partier. Støtte til politiske partier har altfor lenge vært undervurdert i bistanden. Det samme gjelder aktiv støtte til parlamenter, selve grunnlaget for et demokratisk system og for utvikling. Flere av oss har gjennom mange år besøkt land der parlamentarikerkolleger innstendig har bedt oss om økonomisk støtte for å kunne fungere som folkevalgte i et skjørt demokrati. Derfor legger komiteen vekt på demokratistøtte. Det betyr også at vi mener at vi må bidra til at parlamentene blir mer involvert i både bilaterale og multilaterale bistandsprosesser. Det er viktig at dette ansvaret ikke forvaltes av det enkelte lands regjering alene, men forankres i reelle demokratiske prosesser, også i parlamentene. Derfor er også den nordiske modellen for samfunnsutvikling ett av de områdene Norge har verdifull kompetanse på – et komparativt fortrinn også i vår utviklingspolitikk. Som ledd i prosessen for en mer strategisk utviklingspolitikk vil Regjeringen legge vekt på nettopp å benytte den enkelte bistandskanals fortrinn. For å øke den totale effektiviteten av den globale bistanden må vi sørge for god arbeidsdeling mellom aktørene. Derfor prioriterer vi likestilling, og vi må prioritere utdanning. Jeg vil vise til at Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at likestilling og utdanning skal være hovedprioriteringene i utviklingspolitikken. Når det gjelder arbeidsdeling mellom bistandskanaler, ser vi også i enkelte land, jf. Afghanistan eller det som skjedde i Bosnia i sin tid, at det er veldig viktig med en koordinering av bistanden i det enkelte land, og at arbeidsdeling mellom ulike aktører faktisk er veldig viktig i den prosessen. Vi har anerkjent kompetanse på mange områder. Det har vi også når det gjelder klima, når det gjelder fredsbygging, når det gjelder menneskerettigheter, og vi har det ikke minst når det gjelder oljeforvaltning og godt styresett. Det er nemlig ikke slik at fattigdommen kan halveres innen 2015 bare ved at man setter i gang enkeltprosjekter. Også maktstrukturer mellom rike og fattige land, så vel som eliter i det enkelte land, er årsaken til at vi ikke får utryddet fattigdommen. Derfor er det viktig med godt styresett, å gjøre noe med internasjonale strukturer og å sikre at naturressursene kommer befolkningen til gode. La meg også understreke den gradvise dreiningen av bistand mot land som er på vei ut av en voldelig konflikt, og mot land som har særskilte klimautfordringer. Jeg kan nevne Afghanistan og Sudan, og det finnes andre eksempler, som Palestina. Til slutt: I de årene jeg har jobbet med utviklingspolitikk og bistand, er det særlig tre bilder som har brent seg fast på netthinnen: Det ene er besøket på en FN-støttet klinikk i Maputo, støttet med norske penger. De forebygde hiv/aids, men hadde også pasienter. Sykepleieren så oss inn i øynene og sa: Det verste er å fortelle dem at de skal dø. Det andre er da jeg holdt foredrag om norsk likestillingspolitikk for kvinnelige politikere fra seks Andes-land i Lima i Peru. Det var dødsstille i salen. Jentene satt med tårer i øynene, og de sa etterpå: Vi visste ikke at slikt var mulig. Og alle bestilte «Kvinner kan»-kurs. Dette er også utviklingspolitikk – å sikre at jenter får makt, at jenter kan bli dyktige politikere og kan endre samfunnsstrukturen. Det tredje bildet jeg husker, er vårt besøk i Namibia, der de med norsk hjelp har utviklet et velfungerende fiskeriforvaltningsregime. Det har ikke kostet oss så veldig mye, heller, men det var vår kunnskap, vår kompetanse, som sikret at også namibiske myndigheter kunne utvikle et fiskeriforvaltningsregime. Dette er områder vi har engasjert oss i med våre komparative fortrinn, og det skal vi fortsette med.
Stortingsmeldingen gir en grei oversikt over et omfattende og krevende område, som utviklingspolitikken er. Og den illustrerer, i hvert fall for meg som leser, at det å sitte i f.eks. Oslo og bestemme at vi skal utrydde fattigdom i land x eller y, er en nesten umulig øvelse. Men allikevel er det en øvelse som norske politikere, embetsmenn og -kvinner og frivillige organisasjoner gjerne kaster seg ut i, for utrettferdighet, sult, nød, sykdom og elendighet opprører oss som medmennesker og som politikere. Vi vil ha slutt på det som er vondt. Vi vil gjerne vedta noe bedre. År etter år forsøker vi å vedta en bedre verden, både i norske budsjetter og på internasjonale konferanser. Altfor ofte blir disse vedtakene resultatløse. Vi fortviler, men rister det fort av oss og prøver oss på stadig spenstigere vedtak – for det er jo ikke viljen det står på. Og det er det virkelig ikke. Engasjementet i Norge for utviklingslandene er enestående og noe vi absolutt skal være stolte av. Kanskje må vi heller se litt på vedtakene, se på erfaringene med vår politikk, lytte mer til dem vi skal hjelpe, og fremfor alt ikke bare føle, men også forstå. Det jeg har forstått etter å ha jobbet en del med dette temaet over noen år, er at endringer er krevende. Mange, både i Norge og ute, har store interesser av at forholdene fortsetter noenlunde som før. Dette er ikke på noen måte unormalt eller galt, men det er kanskje heller ikke spesielt utviklingsfremmende. Noe annet er at utviklingspolitikk svært ofte blir vel så mye norsk innenrikspolitikk som fattigdomsbekjempelse i utviklingsland. Den tredje erkjennelsen er i hvert fall for meg den viktigste, og det er at enhver regel har et unntak. Alle land og folk er forskjellige. Tvil er ofte bedre en sterk tro. Utviklingspolitikk må møtes med ydmykhet, åpenhet, tålmodighet og kunnskap. Kritikken mot bistand har blitt kraftigere og kraftigere. Til og med tradisjonelle forsvarere av bistand påpeker gjerne at man må lære av feil, og at man nå står for noe nytt i bistanden i forhold til tidligere. I dette selvkritiske politiske landskapet velger altså Fremskrittspartiet å nedtone sin kritikk mot bistand ved at vi i vårt partiprogram fjerner en veldig sterk formulering om å kutte all bistand. Når mange flere nå synes å være enige med oss, er det kanskje underlig at vi på denne måten modererer oss, men igjen handler det om å være åpen for at også bistand kan være et virkemiddel i kampen for utvikling. Men vi har ikke endret syn på at stat til stat-bistand i hovedsak er en måte å gi bistand på som ikke fremmer gode utviklingspolitiske mål. Vi har ikke endret syn på reformbehovet i FN. Og ikke minst: Vi har ikke endret syn på at det er økonomisk vekst som skaper velstand – ikke passiv bistand. En av de store utfordringer internasjonalt i disse krisetider er forholdet til proteksjonisme. Representanten Marit Nybakk var også inne på det. Ønsker vi at land skal kunne beskytte seg bak tollmurer og andre stengsler, eller ønsker vi frihandel og mer globalisering? Mange har advart mot den proteksjonisme og nasjonalisme som ble praksis i verden på 1930-tallet, etter datidens finanskrise. Alle ansvarlige ledere advarer sterkt mot å gå den samme veien – inkludert vår egen utenriksminister. Vi ser dessverre at f.eks. den amerikanske administrasjonen er veldig rask med å innføre tiltak som innebærer at det kun skal handles amerikansk, stikk i strid med egen retorikk og historisk kunnskap. Men hva med utviklingslandene? Der virker det som om vi setter til side erfaringene fra 1930-tallet i Europa og aksepterer at proteksjonisme er en grei vei å gå. Regionen sør for Sahara i Afrika er den mest proteksjonistiske regionen i verden. 70 pst. av alle handelsbarrierer er innført av fattige land – rettet mot fattige mennesker i andre fattige land. Beregninger viser at hvis denne typen proteksjonisme ble avviklet i det sørlige Afrika, ville det umiddelbart styrket disse landenes økonomier med godt over 1 milliard dollar. Når man i merknads form i innstillingen snakker om behovet for politisk handlingsrom, høres det forlokkende ut. Men det er ikke tilfeldig hvordan et slikt handlingsrom brukes. Og så lenge vi er partnere med utviklingsland, vil vi at Norges agenda skal være at disse landene gradvis forlater isolasjonisme og proteksjonisme. Nå skal jeg være forsiktig med å gjøre dette til en ideologisk debatt, men jeg er redd for at politikere skal utnytte frykten for sviktende økonomi og tap av arbeidsplasser ved å rette fingeren mot kapitalisme og globalisering, mot åpenhet og samarbeid. I europaparlamentsvalget erfarte vi at ytterliggående partier, med ulike benevnelser og merkelapper, gjorde det veldig godt. De fleste av disse venstre- eller høyreorienterte partiene har det til felles at de er imot kapitalisme, marked og globalisering. Flere av dem er nasjonalistiske og rasistiske, som f.eks. det høyreekstreme Jobbik fra Ungarn. Jeg var inne på deres nettside, og argumentasjonen var en blanding av argumentasjonen til Vigrid og Attack – vemmelig og skremmende. Dette er den typen bevegelser og standpunkter vi må bekjempe. Da blir det mildt sagt paradoksalt å anerkjenne politikken til partier som British National Party eller Front National som god nok for utviklingsland. I Norge har vi bredt akseptert at globalisering og frihandel er best. Da må vi også gjøre oss til ambassadører for denne typen politikk internasjonalt. Sett i et europeisk perspektiv er graden av ideologisk enighet i Norge nesten unaturlig. Klima er en sentral del av meldingen. Utviklingslandenes evne til å håndtere klimautfordringen er viktig, men det er ett område jeg vil kommentere, og det er koblingen mellom klima og konflikt. Nå skal ikke jeg påstå at det ikke er en kobling – lang ifra – men jeg vil advare mot at vi fokuserer for sterkt på dette. Vi har nå en president i Sudan som er tiltalt av ICC for forbrytelser mot menneskeheten. Vi må aldri gi ham eller andre lov til å forsvare seg med at klimaendringer har skylden. Konfliktforsker Henrik Urdal advarer mot mytedannelser som at fordriving nødvendigvis gir voldelige konflikter. Vi må ikke bidra til å militarisere klimadebatten og i neste omgang gi legitimitet til diktatorer som øker militærutgiftene. Det er et ønske om nye finansieringsmekanismer for å skaffe mer penger internasjonalt til utvikling. Dette kan selvsagt bli bra. Vi er dog litt skeptiske – kanskje ikke bare litt – for etter vår mening er det viktigste og beste vi kan gjøre fremover nå, og som vi burde fokusere det meste av ressursene internasjonalt på, å få på plass Doha-runden i WTO, for de gevinster vi kan få av dette, vil overgå all verdens nye finansieringsmekanismer. Det er jo ikke slik at alt som må løses, må løses ved overføring av mer penger. Det handler også om politisk vilje. Det handler om politiske ledere på alle nivåer som er mer opptatt av dem de er satt til å tjene, enn av seg selv. Det handler om åpenhet og frihet og mye mer. Listen er lang. Den er nesten litt banal. Vi gjentar den ganske ofte, men den fortjener å bli nevnt, for det må aldri skapes det inntrykk hos statsledere i utviklingsland at de kan gjemme seg bak egen uvilje og egen korrupsjon fordi Vesten ikke gir nok. Bare de rike land gir mer, så blir alt bra. Det er altså ikke oppskriften på suksess. Det finnes historiske eksempler på at der rike land har gjort lite, har ting gått bedre. Nå skal ikke jeg foreskrive det som oppskriften nødvendigvis overalt – kanskje særlig ikke i noen land i Afrika – men det er også verdt å ta med seg. Med forslag om ny global finansieringsmekanisme og med sterke formuleringer, ikke minst i budsjettet, om norsk bistand og nivået på denne får man nærmest et inntrykk av at bistanden er et selvstendig mål. Det å gi mye bistand viser at man har et godt hjerte, det motsatte viser noe annet. Nå er jeg tilbake til hvordan bistanden brukes innenrikspolitisk. Særlig interessant er formuleringen fra Kristelig Folkeparti og Venstre, der man argumenterer for hvordan man skal «sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i fremtiden». Her sies det nærmest at mye bistand er et mål i seg selv – uavhengig av hvordan den virker, uavhengig av mottakerlandenes situasjon, uavhengig av alt det som bistanden bare er et virkemiddel for å oppnå. Formuleringen kan også tolkes slik at man ikke har noen tiltro til at bistanden vil gi de nødvendige endringer. Alle er enig i at demokrati er en forutsetning for utvikling. Fremskrittspartiet mener ikke det er en forutsetning at norske politiske partier skal og må stå for kunnskapsoverføringen. Vi vil ikke påstå at det ikke er god kompetanse i våre partier, men vi finner det ikke naturlig at det lages en egen finansieringsordning for å ivareta partienes utviklingspolitiske engasjement. Her kan det like gjerne være andre frivillige organisasjoner – norske eller internasjonale – som kan gjøre en vel så god jobb. Mangelen på energi er et av de største hindere for utvikling. Komiteen er enig i at Norge har en stor rolle å spille på mange felt. Det er en krevende sektor å engasjere seg i, men vi støtter Regjeringens engasjement. Vi vil også understreke at en samstemt utviklingspolitikk også handler om at vi på en ansvarlig måte tar i bruk de ressurser naturen har gitt oss, både på fastlandet og på vår sokkel. Nedbygging av egen olje- og gassvirksomhet er ikke et godt bidrag globalt, verken miljømessig eller utviklingsmessig. Til slutt: Mye av norsk bistand, mye av den økningen vi har sett i bistandsbudsjettene i det siste, går gjennom FN. Så dette er en viktig utviklingspolitisk kanal for Regjeringen og for Norge. Vi ønsker jo alle et relevant og effektivt FN. Hverdagen er ofte litt annerledes. Og mens vi venter på at reformer skal virke, eller at de i det hele tatt skal bli vedtatt, fortsetter Norge å satse tungt. Og vi opplever i liten grad at Norge bruker press med sine bevilgninger. Vi ser nå at vårt naboland Sverige krever reformer for å fortsette å finansiere – i dette tilfellet – fem ulike FN-organisasjoner. Og jeg har lyst til å utfordre miljø- og utviklingsministeren på om han har vært i kontakt med sin svenske kollega eller andre nordiske kolleger for å se om det kunne være nyttig å samordne seg og øve et felles nordisk press. Jeg vil tro at de nordiske land, sett sammen, kanskje er den aller største bidragsyter til mange av disse organisasjonene, og at man dermed kunne få på plass reformer som jeg tror de aller fleste ville synes var nyttige og bra. Hittil har vi ikke hørt noe fra Regjeringen i så måte. Derfor ser vi frem til å bli opplyst under denne debatten. Ellers vil jeg få takke saksordføreren, Høybråten, som også i sitt innlegg redegjorde veldig godt for mange av de tingene vi tross alt er enige om i denne innstillingen.
Regjeringens utviklingsmelding er et omfattende dokument som dekker et bredt og viktig tema. Også jeg vil stille meg i rekken av dem som gir saksordføreren, Høybråten, honnør for å ha gjennomført en særdeles grundig behandling av meldingen. Norge har over mange år vært et av de land i verden som yter mest bistand målt i kroner pr. innbygger. De overordnede målene har vært å bidra til fattigdomsbekjempelse, økonomisk og sosial utvikling og fremme av menneskerettigheter. Det har vært en betydelig grad av politisk enighet om hovedlinjene i utviklingspolitikken – om enn med noen unntak. St.meld. nr. 13 bygger på og viderefører hovedlinjene for norsk bistands- og utviklingspolitikk, samtidig som Regjeringen i meldingen viser at hele politikkområdet og debatten rundt er i endring. For utviklings- og bistandsdebattens del har det både i det politiske miljøet og i fagmiljøene gjennom for lang tid forblitt en snever diskusjon om hvordan et stadig voksende bistandsbudsjett skal fordeles. Virkeligheten har vist at en slik tilnærming ikke er nok. Over flere år har det stadig blitt klarere at bistand bare i begrenset grad har bidratt til å løfte mennesker ut av fattigdom. Mange av de største hindringene for utvikling ligger utenfor bistandens rekkevidde. Dette har også utviklingsministeren og Regjeringen tatt inn over seg i denne meldingen. Regjeringens vilje til helhetlig tenkning og en større grad av samstemt utviklingspolitikk er utelukkende positiv. Likevel har erkjennelsen av at bistand alene ikke kan skape utvikling, sittet langt inne i det norske bistandsmiljøet. Globalisering og internasjonal frihandel er langt kraftigere utviklingsmotorer enn bistand, men dette har hatt begrenset påvirkning på bistandspolitikken. Tiltroen til bistand har forblitt stor og ambisjonsnivået høyt. Den norske debatten om bistand har fokusert på størrelsen på bevilgningene til offisiell bistand, ODA-bistand, gjerne i andel av bruttonasjonalproduktet eller nasjonalinntekten – som kjennetegnet på en god politikk for fattigdomsbekjempelse. Regjeringens voldsomme fokusering på å oppfylle sitt eget enprosentsmål viser at gamle forestillinger fortsatt sitter hardt i. Framfor å si at det har virket positivt, kan man like gjerne argumentere for at denne forestillingen heller har svekket effekten av bistanden. Når målet er økte budsjetter, blir behovet for å evaluere resultater og forbedre innsatsen mindre. Utviklingsministeren har selv uttalt at siden budsjettene vokser, trenger man ikke å nedprioritere noe. En slik holdning er ikke bare uheldig for utviklingspolitikkens egen del, siden all politikk til syvende og sist handler om prioriteringer, og fordi noen ting faktisk er viktigere enn andre, det er også uheldig sett i sammenheng med hvilken legitimitet utviklingspolitikken har hos det norske folk, og deres vilje til å betale for den. Norske myndigheter har heller ikke prioritert kunnskap om hvordan bistanden virker. Etter mer enn 40 år med norsk bistandsinnsats var det først i 2007 og 2008 NORAD leverte resultatrapporter. Entydige svar på om bistanden virker etter hensikten, kommer ikke fram i rapportene. Høyre ønsker en utviklingspolitikk som måles i resultater snarere enn i prosentandeler av BNP. Nettopp derfor er det så avgjørende at Norge greier å føre en helhetlig og samstemt utviklingspolitikk. Flere virkemidler må tas i bruk, og flere politikkområder må ses i sammenheng dersom Norge skal kunne bidra positivt til utvikling og fattigdomsreduksjon. Samtidig må den bistanden vi fortsatt skal yte, være mer konsentrert og målrettet og underlegges strenge resultatkrav. St.meld. nr. 13 er et positivt signal om endringer til det bedre når det gjelder det første av disse momentene, men svikter dessverre når det gjelder det andre. Sett i lys av disse overordnede linjene er det noen aspekter ved selve meldingen som fortjener nærmere diskusjon. Det ene er hvordan meldingen føyer seg inn i den politikken utviklings- og miljøministeren har fulgt i sine år i statsrådsstolen – eller stolene, for å være nøyaktig. Allerede i første setning i stortingsmeldingen defineres verdens største utfordringer nettopp som de Norge, ifølge Regjeringen, har spesielle forutsetninger for å løse. Tilfeldigvis overlapper disse statsrådens egne arbeidsoppgaver og interesser. Stortingsmeldingen gir en bred beskrivelse av utviklingsarbeidets rammevilkår, trekker de lange linjer og de store visjoner. Samtidig følges ikke beskrivelsene opp med konkrete forslag om nye tiltak eller virkemidler på andre politikkområder slik at disse kan støtte opp om utviklingspolitikkens mål. Regjeringen skriver eksplisitt i meldingen: «Der det er nødvendig, vil konkrete verktøy for oppfølging utarbeides senere.» Dette er en linje både Stortinget og fagmiljøene til stadighet møter hos utviklingsministeren. Han opererer helst på det overordnede nivå. Ministerporteføljene blandes sammen, landbevilgninger og øremerkede tematiske budsjettposter flyttes over i større regionbevilgninger innen bistandsbudsjettet. Stortingets mulighet til innsyn, medvirkning og kontroll reduseres tilsvarende. For å sette det på spissen må Stortinget ta de nødvendige grep, slik at en helhetlig og samstemt utviklingspolitikk og et økt handlingsrom for Regjeringen ikke blir en politikk hvor store deler av budsjettmidlene røres sammen og stilles til statsrådens frie disposisjon. Mange synes å se en glidning i den retning i denne regjeringens og i denne statsrådens politikk, ikke minst innenfor bistandspolitikken. Nettopp derfor står opposisjonen samlet om merknader som understreker behovet for å ta med videre den bistandsfaglige kompetansen som er bygget opp gjennom flere tiår – ikke minst for å unngå en politiserende overstyring som i verste fall kan bidra til å svekke de faglige vurderinger og kriterier som bør legges til grunn for utviklings- og bistandspolitikken. Kortsiktige og politisk motiverte prioriteringer må ikke få undergrave den langsiktige bistanden eller bistanden generelt. Dette er viktig, for selv om utviklingspolitikk er mer enn bistand, er utviklingspolitikk også bistand – i år med et budsjett på 26,2 milliarder kr, en enorm sum som forplikter dem som forvalter den. Nettopp derfor må bistanden måles etter resultater, ikke etter bevilgningsnivå. Bistanden bør konsentreres, både tematisk og geografisk, ikke minst for å kunne etterprøve effekten. Det må etableres langt mer konkrete resultatmål, og både kontroll og evaluering må prioriteres høyere. Valg av bistandskanal må være styrt av hensynet til å skape resultater og effektivitet. I en annen stortingsmelding Stortinget har til behandling for øyeblikket, St.meld. nr. 15 for 2008–2009 om hovedlinjene i utenrikspolitikken, skriver Regjeringen om engasjementspolitikken, inkludert bistand: «Et fellestrekk i engasjementspolitikken er at det er krevende å måle og dokumentere resultater.» Og videre: «For å bøte på dette legger Regjeringen derfor betydelig vekt på resultatorientering i de ulike delene av politikken. Utfordringene ved dokumentasjon av resultater må aldri bli noen sovepute som legitimerer manglende fokus på kvalitet og effektivitet.» Den siste setningen her vil Høyre gi sin fulle tilslutning til. Dessverre er det vanskeligere å se at Regjeringen gjennom sin politikk legger opp til å lykkes med dette. Høyre har til stadighet påpekt disse svakhetene i forhold til resultatmål, kontroll og evaluering. Det samme har Riksrevisjonen. I tillegg til at slike mangler medfører en suboptimal effekt på mottagersiden, er det også et betydelig behov for å svare på velgernes krav om informasjon og innsyn i hvordan bistandspengene anvendes. Dersom bistanden skal ha effekt, må det altså utvikles mer presise resultatmål og styrket kontroll med hvordan målene nås. Noen avsluttende betraktninger, nettopp i samstemthetens tegn: Parallelt med en betydelig bistandsinnsats har Norge opprettholdt høye tollmurer og forsvart en handelspolitikk som skaper effektive barrierer mot utviklingslandenes eksportmuligheter. Dette er en påfallende selvmotsigelse i norsk politikk. OECD har beregnet at landbruksstøtten i industrilandene utgjør mange ganger all offisiell bistand. Norge, som så mange andre land, gir med den ene hånden og tar med den andre. Erfaringen fra verdenshistorien de siste hundre år viser at åpen økonomi, konkurranse og markedsadgang bidrar til å skape vekst og utvikling. Eksport og handel er så sterke drivere for utvikling at Norge ikke lenger bør fortsette en handelspolitikk som går på bekostning av de fattige landenes muligheter. Samtidig må utviklingspolitikken bidra til å styrke de fattige landenes handelskompetanse og -kapasitet. Gitt en bedre innretning av utviklingspolitikken mener Høyre at rike land som Norge må være innstilt på å øke innsatsen for å bekjempe fattigdom og bidra til en mer bærekraftig utvikling. Men en økning av innsatsen er ikke ensbetydende med økt bistand. Økt innsats for utvikling kan gi seg utslag på andre måter og innenfor andre politikkområder og budsjettkapitler enn ved en økning av offisiell utviklingshjelp.
Også jeg vil takke saksordføreren. Verdens fattigdom er ikke tilfeldig. Kampen mot fattigdom er en kamp for å endre urettferdige internasjonale maktstrukturer og maktstrukturer i enkeltland. Det er et arbeid der bistand er ett av flere virkemidler. Økonomisk støtte kan bidra til å flytte makt og ressurser og dermed gi mennesker makt over egne liv. 1 pst. av BNI til bistand er et formidabelt løft og en innfrielse av et viktig løfte. Regjeringa har lagt lista for framtidige regjeringer og gjort kutt i bistand til en høg politisk kostnad. Likevel – bistand løser aldri fattigdomsproblem aleine. Bistand er de små pengene som skal utløse de store. Rommet for utvikling handler om makt. Målet med utviklingspolitikken må være å endre maktstrukturene, gi stemmer til de stemmeløse – og særlig til kvinnene. Jeg vil da understreke alt det Marit Nybakk sa om utviklingspolitikk når det gjelder kvinner. Det er bra! Derfor er det ikke bare bistanden som skal være utviklingsrettet. Handelspolitikken må være det. Investeringspolitikken og vår politikk overfor Verdensbanken og IMF må være det. Som en sa på Doha-konferansen om finansiering for utvikling: Vi får ikke det vi fortjener, vi får det vi forhandler. Dermed handler det altså om makt. Skal de fattige landene oppnå utvikling, må de få styrke til å forhandle og plass rundt bordet der det forhandles. Det er bra at den snevre kretsen av land i G8 er utvidet med sentrale og etter hvert viktige land i G20. Men de viktigste avgjørelsene må tas i de fora der alle kan møte, og det kan de i FN. Hovedarbeidet med å løse klimakrisa, matkrisa og finanskrisa må gjøres i FN. Akkurat derfor er det så viktig at Norge og andre land fortsetter arbeidet med å modernisere FN. Vi kan ikke overlate hovedarbeidet med å løse krisene som har oppstått etter nyliberalismens herjinger, til de institusjonene – Verdensbanken og IMF – som brukte Reagans og Thatchers oppskrift til å praktisere nyliberalistiske krav overfor utviklingsland. Deres krav førte til mindre stat, mer dereguleringer og privatiseringer, og mindre muligheter for land til sjøl å løse problemer og stå til ansvar overfor sin egen befolkning når det gjelder de løsningene som ble valgt. Derfor er det viktig at Norge fortsetter å være tydelig overfor Verdensbanken og IMF i kravet om demokratisering og å avskaffe kondisjonalitetskravene som deregulering og privatisering. Sivilsamfunnet har vært tydelig på og en pådriver for behovet for samstemthet. Det er et godt eksempel på hvor viktig støtte til organisasjoner som driver opplysningsarbeid om nord-sør-spørsmål og reiser kritiske og konstruktive debatter, er, slik flertallet skriver i innstillinga. Vi er ikke i mål med samstemthetspolitikken, men dette er en bra start. Det er viktig med støtte til oppbygging av staten der den er svak og dårlig forankret, støtte til et aktivt sivilsamfunn og til næringsutvikling og oppbygging av privat sektor, herunder landbruket. Komiteen er klar på behovet for støtte til demokratiske institusjoner, deriblant parlamentene. I kvinnemeldinga sa vi at det er viktig å støtte kvinnelige parlamentarikere. Jeg har hørt flere eksempler på hvordan parlamentene blir overkjørt når det forhandles om avtaler med donorer eller med Verdensbanken og IMF. Det betyr dårligere forankring, og det betyr manglende muligheter for kontroll. Et eksempel er Afghanistan. Nylig arrangerte vi i SV et møte med to tøffe, dyktige kvinnelige parlamentarikere som tok initiativet til demonstrasjoner mot familieloven og brakte opplysninger om den til utlandet. Det var altså ikke en tilfeldighet at det ble kjent for oss. De var tydelige i budskapet sitt om at det er avgjørende at parlamentet får reell makt og innflytelse. Parlamentet har 27 pst. kvinner og representerer folket i langt større grad enn Karzais administrasjon gjør. Norge må sørge for at parlamentet inkluderes i beslutninger, og USA må gjøre det samme, sa de. Videre fortalte de om at kvinnelige parlamentarikere hadde kjempet for å beholde kvinnedepartementet. Foreløpig har de vunnet den kampen, men departementet har ingen økonomiske midler, til tross for at bistand også skal gå til kvinner. De bad om at noe av bistanden kanaliseres gjennom kvinnedepartementet. Slik vil det få makt og innflytelse og sikre at pengene faktisk kommer kvinner til gode. Jeg er fullt klar over at det ikke lenger er utviklingsministeren som disponerer disse midlene, men han kan gi disse gode rådene videre til Regjeringa. Meldinga diskuterer kapitalflyt, inkludert ulovlig kapitalflyt. Denne debatten er høyst aktuell, men ikke ny. Pengestrømmen har fra kolonitida og opp til våre dager gått fra sør til nord i form av renter og avdrag på lån, i form av at råvarer selges billig til nord, og i form av at transnasjonale selskaper eier ressurser i sør og tjener seg rike på det. Det nye er at debatten om ulovlig kapitalflyt og skatteparadiser er blitt tydelig på den internasjonale arenaen. Jeg vil gi ros til finansministeren og utviklingsministeren som har frontet kampen mot skatteparadis. Ifølge Eva Joly var den norske regjeringa den første som gjorde det. Hvert år taper de fattigste landene milliarder på grunn av skatteunndragelse og skattekonkurranse. Det er penger som kunne vært brukt til skole, helse og næringsutvikling. Hvem beriker seg så? Både den politiske og den økonomiske eliten og de transnasjonale selskapene gjør det. Dette er mye av grunnlaget for korrupsjon. Korrupsjon hadde ikke gått an uten at det fantes steder å gjemme vekk pengene. Det er bl.a. derfor en offensiv kamp mot skatteparadiser er så viktig. På lang sikt er dette arbeidet sammen med arbeidet for at land sjøl kan få større råderett over naturressursene sine, få mulighet til forvaltningsregimer som gjorde Norge rikt, og et politisk handlingsrom til å vedta lover og skjerme svake næringer og områder som skal bygges opp, slik Norge og andre land har hatt muligheten til, noen av de viktigste grepene for å løfte mennesker ut av fattigdommen og til verdige liv. Det er ikke lenger mulig å lukke øynene for den største krisa verden står overfor. Menneskeskapte klimaendringer truer morgendagen. De aller fattigste trues i dag. Ikke noen annen sak haster det mer å gjøre noe med. Løser vi ikke klimakrisa, når heller ikke verden tusenårsmålene. Ikke bare må verdens rikeste land ta det største ansvaret for å løse klimakrisa ved å få ned CO2-utslippene, verdens rikeste land må også ta hovedansvaret for at utviklingsland blir satt i stand til å tilpasse seg virkningene av klimaendringene. For når verdens fattigste blir utsatt for tørke, voldsomme uvær, oversvømmelser og miljøbelastninger gjør dette at de har mindre ressurser til overs for å skape et bedre liv for seg og sine barn. Når den globale oppvarmingen endrer værforholdene på Afrikas Horn, betyr det at avlingene slår feil og mennesker sulter, eller at kvinner og unge jenter må bruke flere timer på å hente vann. Vi i de rike landene må ta det største ansvaret for å få ned klimautslippene, utvikle fornybar energi, finne forutsigbare mekanismer for å finansiere teknologi i land som har den samme retten til en verdig levestandard som det vi har, men uten å gå vegen om CO2-utslipp – og ikke minst finne en mekanisme som sikrer fattige muligheten til tilpasninger. Verden må finne løsninger på klimamøtet i København. Det er behov for å finne nye finansieringsmåter. Et eksempel er det framsynte forslaget fra finansministeren om å auksjonere bort en del av de globale klimakvotene til dette. Kampen mot klimaendringene er både lokal og global. Før den brasilianske miljøvernforkjemperen Chico Mendes døde, snakket han om hvilke bånd som bandt den lokale kampen for å bevare regnskogen til en global kamp for sosial rettferdighet: «Til å begynne med trodde jeg at jeg sloss for å redde gummitrær. Så trodde jeg at jeg kjempet for å redde regnskogen i Amazonas. Nå forstår jeg at jeg slåss for menneskeheten.» Norge står i front for å redde regnskogen. Skogsatsinga er viktig for klima, biologisk mangfold og urfolks levegrunnlag. Den reduserer fattigdom, enten det skjer i Brasil, i Papua Ny-Guinea eller i Afrika. Slettinga av gjelda etter skipseksportkampanjen var historisk. Er det noe jeg vil huske med glede, er det nettopp dette. Det gikk et hurrarop gjennom den internasjonale gjeldsslettebevegelsen da utviklingsminister Erik Solheim annonserte denne gjeldsslettinga, for da kom illegitim gjeld på den internasjonale dagsordenen. Dette er noe vi i SV har kjempet for lenge, så derfor er jeg stolt over det som ble gjort. Det er ikke rettferdig at dagens befolkning i gjeldstyngede land skal fortsette å betale prisen for korrupt, skjødesløs eller politisk motivert utlånsvirksomhet som har skjedd videre. Komiteen gir utviklingsministeren ros for at Norge har tatt initiativ overfor Verdensbanken og andre land. Det er behov for å intensivere dette arbeidet. Gjeldsslette gir mer ressurser til viktige oppgaver, og det styrker demokratiet ved at landet blir mindre bundet av Verdensbanken, IMF og andre donorer.
St.meld. nr. 13 om klima, konflikt og kapital i utviklingspolitikken er interessant lesning. Utfordringen i forbindelse med behandlingen av meldingen har vært å forstå hvordan vurderingen av de ulike temaene skal innpasses i den totale utviklingspolitikken. For at det ikke skal være tvil om dette, er det klokt at innstillingen understreker at de etablerte prinsipper og retningslinjer om rettighetsbasering, fattigdomsorientering, mottakerorientering, nasjonalt eierskap, konsentrasjon, ubunden bistand, relevans til internasjonal arbeidsdeling og bistandseffektivitet ligger fast. I tillegg må det være klart og entydig at Stortinget slår fast at FNs tusenårsmål skal være førende for norsk utenrikspolitikk. I meldingen vektlegges at stat til stat-bistanden i større grad skal dreies mot områder der Norge har særskilt kompetanse, og at man i større grad skal bruke multilaterale kanaler der Norge ikke har særskilt kompetanse. Senterpartiet er enig i at dette kan være en overordnet føring, men la meg understreke følgende: Økt bruk av multilaterale kanaler, som vi støtter fullt ut, fordrer at innsatsen følges opp med aktivt arbeid i organisasjonens styrende organer, og at den politiske ledelsen også engasjerer seg i dette. Vi mener det er klokt å erkjenne følgende: Det er i praksis få, for ikke å si svært få områder der Norge har spesiell kompetanse i et globalt perspektiv. Det er f.eks. ikke slik at Norge har spesiell kompetanse på tropisk regnskog. Vi velger like fullt – og med rette – å ha en betydelig regnskoginnsats. Kravet om særskilt norsk kompetanse må ikke forhindre at Norge bidrar bilateralt også på områder som er anerkjent viktige internasjonalt. Utdanningsfeltet er ett av disse, et område Stortinget mener at Norge skal ha økt innsats på. Representanten Marit Nybakk viste til et heldig prosjekt i Namibia. Det gjaldt fiskeri. Der har vi særskilt kompetanse. Vi har kanskje også særskilt kompetanse på akvakulturutvikling. Det var vi med på i Vietnam. Der fikk vi anmodning om å være med ytterligere i Namibia. Landbruk er et område der vi i global sammenheng kanskje ikke har særskilt kompetanse, men jeg tror det er viktig at vi også konsentrerer oss om det. Jeg er glad for at vi i St.meld. nr. 13 – i alle fall slik Senterpartiet tolker det – har endret syn på dette med matvareproduksjon. Da vi i 1970 målte fordelingen mellom forskjellige sektorer, var 30 pst. av norsk innsats rettet mot matvareproduksjonen. I dag er den på 3 pst. Vi er inne i en global matvarekrise. Jeg tror ikke vi rår bot med mange av de problemene vi står overfor, hvis vi ikke gjør befolkningen i utviklingsland i stand til i større grad enn i dag å brødfø seg selv. Den utfordringen må vi være i stand til å ta. Men det vil også ha konsekvenser for tenkningen her på berget. Jeg tror vi må være med på å utvikle forskning for å se på hvordan vi skal utnytte de begrensede arealene som vi har i verden i dag, for å få til en bærekraftig utvikling med enda bedre konklusjon. Jeg synes at meldingen er interessant, som jeg har sagt. Den er spennende, og jeg ser for meg at det i denne salen i tiden som kommer, blir mange viktige debatter på dette området.
Innledningsvis vil jeg også takke saksordfører Høybråten for konstruktive prosesser i komiteen, og jeg vil berømme miljø- og utviklingsministeren for å ha lagt fram en interessant og tankevekkende melding. Den gir en bred beskrivelse av utviklingsarbeidets rammevilkår, og den peker på om ikke ny politikk, så i hvert fall politikkområder som i større grad bør innlemmes i norsk utviklingspolitikk. Vi bør alle få øynene opp for at utviklingspolitikk er noe mye mer enn bistand. Dette kan gi verdifulle bidrag til debatten om utviklingspolitikk i Norge. I debatten strever man nok fortsatt med å se forbi 1 pst.-målet, og enkelte henger fortsatt igjen i en snever debatt om hvorvidt bistand overhodet virker eller ikke. Meldingen halter imidlertid noe når det gjelder å foreslå konkrete tiltak for å følge opp politikken som ligger i meldingen. Den viser i stedet til pågående prosesser og fora for oppfølging av de aktuelle temaene. Dette gjelder bl.a. viktige tiltak innen landbruk og handel. Videre svikter nok meldingen noe med hensyn til å fremme en mer helhetlig utviklingspolitikk. Dette krever tiltak på øvrige politikkområder for å sikre samstemmighet. Politikk som iverksettes på andre områder, må tilpasses så den ikke svekker eller går på bekostning av utviklingspolitikken. Jeg ser i meldingen skritt i retning av å skape et større politisk handlingsrom for Regjeringen innen bistandspolitikken. Det kan her nevnes at den allerede har erstattet landbevilgningen i bistandsbudsjettet med regionbevilgninger. Dette gir Regjeringen større frihet til å omdisponere bistandsmidler mellom land i en region, f.eks. i Afrika. Videre legger Regjeringen opp til mer fleksibilitet for å kunne yte humanitær innsats og utviklingshjelp i postkonfliktområder, hvor den har vært delaktig i fredsprosesser. Dette er ikke nødvendigvis negativt. Men jeg savner en vektlegging på det bistandsfaglige – og den norske kompetansen bygget opp på dette området gjennom flere år med bistand. Jeg mener at vi bør unngå en ytterligere politisering av bistanden. Det kan bidra til å undergrave de solide bistandsfaglige vurderingene som bør legges til grunn for all bistand. Dette kan svekke den langsiktige bistanden og kvaliteten på bistand generelt. Videre bør vi nok unngå at en ytterligere politisering og en raskt skiftende norsk dagsorden knyttet til utviklingspolitikk undergraver prinsippet om lokalt eierskap til egen utvikling. Utviklingslandene skal selv styre og eie sin utvikling, ikke styres av velmenende givere i Norge og i andre giverland. For at dette skal gi mening, mener jeg at bistanden bør bidra til å styrke representative, inkluderende og demokratiske prosesser i mottakerland. Jeg er derfor enig i at man bør øke innsatsen i norsk bistand for å legge grunnlaget for mer robuste partisystemer og mer levende demokratiske prosesser i mottakerlandene. For å sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i framtiden er det viktig å kunne vise til effektivitet, troverdighet og konkrete resultater. Venstre mener derfor at bevilgningene til kvalitetssikring og evaluering bør øke – ut fra en lav andel av bistandsbudsjettet i dag. Vi bruker i år 26 milliarder kr på bistand. Den har hatt en formidabel vekst gjennom mange år, og dette fordrer at vi fører en skikkelig kontroll med bruken av disse midlene. Mer konkret mener jeg at økte midler bør settes inn for uavhengig kvalitetssikring og evaluering. Siktemålet bør være å avdekke feil og mangler knyttet til igangsatte og avsluttende bistandsprosjekter, og denne informasjonen bør på en mer systematisk måte inngå i beslutningsgrunnlaget for framtidig bistand. Videre bør bevilgningene brukes til å videreutvikle nye metoder for evaluering og kvalitetssikring, både på nasjonalt nivå og i samarbeid med andre giverland. Dessuten bør mottakere av bistanden i større grad trekkes med i evalueringene. Det er de som skal leve med resultatene av prosjektene, og de vet best om de virker eller ikke. Jeg setter pris på evne og vilje til nytenkning innen utviklingspolitikken. Ikke desto mindre mener jeg at FNs tusenårsmål skal forbli retningsgivende for norsk bistand. Blant disse målene mener jeg at Norges bidrag for å fremme utdanning og helse bør styrkes. Dette er grunnleggende i et land. Mer konkret bør det i arbeidet for folkehelsen være et sterkt og tydelig fokus på kvinner, barn, ungdom og sårbare grupper, deriblant seksuell og reproduktiv helse og hiv-forebygging. Dessuten: Klimakrisen må ikke nedprioriteres i forhold til utviklingsland. Her har Norge et betydelig ansvar. Til slutt vil jeg benytte anledningen til å understreke at regnskogsatsingen ikke bør gå på bekostning av oppfølging av Regjeringens strategi for miljørettet utviklingssamarbeid. Begge deler er det viktig å følge opp, og det ene bør derfor ikke bli en salderingspost for det andre.
La meg takke Stortinget for en god debatt og en god innstilling. Slik jeg vurderer det, har Regjeringen fått tilslutning for alle hovedlinjer i det vi la fram for Stortinget, samtidig som Stortinget har foretatt nyanseringer og tillegg på enkelte og viktige punkter. Det er slik det bør være i forholdet mellom regjering og storting. Jeg vil likevel ikke legge skjul på at jeg er særlig fornøyd med at to grunnleggende punkter i Regjeringens utviklingspolitikk har fått en så bred støtte i Stortinget. Det ene er å dreie debatten bort fra relativt små nyanser innenfor norsk bistand og over på de store, brede maktforholdene i verden som fremmer eller hemmer utvikling. Norsk bistand er 4 pst. av verdens bistand. Verdens bistand er en bitte liten kapitalstrøm sammenliknet med veldig mange andre kapitalstrømmer. Det er derfor helt avgjørende at vi bruker bistanden strategisk for å påvirke verdens utvikling, og ikke ser det å perfeksjonere enkeltelementer i norsk bistand som selve hovedmålet for verdens utvikling. Det at de tre k-ene som vi har vektlagt i meldingen – kapital, konflikt og klima – har fått så bred tilslutning, er veldig viktig. Jeg kunne lagt til tre andre k-er som ligger som underliggende temaer – det er kvinner, korrupsjonsbekjempelse og kompetanse. Så er jeg også veldig glad for at vi har fått en dreining i hele utviklingsdebatten, noe som også ble understreket av Siri A. Meling fra Høyre – vekk fra fokus på intensjoner. Intensjonene har fra bistandens første dag vært gode, men ingen annen menneskelig aktivitet måles på sine intensjoner. Det måles alltid på resultater. Derfor har Regjeringen også vektlagt – men det er ikke alltid lett å måle – at det skal være en kontinuerlig evaluering og måling av resultater. Som det står i skriften: «På fruktene skal treet kjennes.» Det er på de resultatene som bistanden leverer, den må måles, og man må kritisere eller være fornøyd. Jeg var i Nuba-fjellene, sentralt i Sudan i forrige uke. Der hadde folk to spørsmål som de stilte, og de går rett inn i debatten her. Det ene var: Vil freden fortsette – gir det mening å bygge opp igjen skolen fordi det vil være fred? Og det andre var: Når kommer regnet? Det spørsmålet har tilknytning til klimaendring. Det var hundre elever i klassene. Lærerne hadde ikke fått lønn det siste året. Likevel, imponerende nok var det utdanning, og enda mer imponerende var det at elevene satt stille på en måte som de ikke gjør der mine barn går på skole. Så utdanningen foregikk, men utdanning kan ikke foregå hvis det ikke er fred, og hvis ikke folk kan forsørge seg som følge av at klimaendringene endrer landbruket. Så illustreres selve kjernepunktet i meldingen, nemlig at klima, kapital og konflikt er underliggende temaer i alt vi holder på med. Jeg skal ikke si mye om konflikt. Det er ingen uenighet i Stortinget om Sudan, Afghanistan og Palestina – i hvert fall ikke Sudan og Afghanistan – som sentrale mottakerland av norsk bistand. Det er utelukkende begrunnet av konfliktdimensjonen. Vi hadde ikke valgt de landene hvis vi hadde satt oss ned med verdenskartet og valgt de minst korrupte, enkleste områdene å drive i, uavhengig av at vi skal bruke pengene til fredsbygging der. Hvis man legger til Liberia, Burundi, Sri Lanka og Nepal, så har vi en stor andel av de viktigste norske utenrikspolitiske engasjementer i land der konflikter er et hovedtema. Klima er det ikke nødvendig å bruke mye tid på å begrunne i denne forsamling. Et samlet storting – med unntak av Fremskrittspartiet, dog ikke Høglund, kanskje er Høglund mer enig med oss andre, ikke vet jeg – anerkjenner at klima er en helt grunnleggende forutsetning for utviklingspolitikk og en av de kjempestore utfordringene i vår tid. La meg understreke at alle midler som er brukt i dette området, har vært addisjonelle og skal være addisjonelle. Det demonstreres til fulle ved at jeg for 14 dager siden var invitert til Den afrikanske unions miljøvernministermøte for å snakke om norske klimafinansieringsforslag og det norske skogprosjektet. Det er jo ingen antydning der til at dette ikke skulle være addisjonelt, slik de måler det – så la oss bare legge det til side. Det Norge har gjort på dette området, er helt ut addisjonelt, helt i tråd med alle regler og noe som internasjonalt bare vekker positiv respons. Kapital, som er det tredje hovedtema: Ja, jeg er enig med Høglund og andre i at proteksjonisme er et stort problem for utviklingsland, og at samhandel internt i Afrika er på et absolutt minimumsnivå. Jeg har tatt sterkt til orde for – og føler også at debatten i Stortinget mer avspeiler det – at private investeringer og den kapitaloverføringen som ligger der, bør anerkjennes som en viktig del av utviklingspolitikken og ikke hovedsakelig ses på som et problem. Kapitalflukten fra utviklingsland er en drenering av penger ut fra de fattige over i skatteparadiser. Jeg vil gratulere Eva Joly, som nå er valgt inn i Europaparlamentet. Det gir en fantastisk mulighet for å kombinere hennes gigantiske internasjonale standing på dette området med norske innspill. I neste uke legges innstillingen fra det såkalte kapitalfluktutvalget fram. Jeg kan allerede nå varsle at det kommer til bli sterke saker med hensyn til hva det sier om hvor mye penger som tas ut av de fattigste landene i form av kapitalflukt inn i skatteparadisene. Jeg er også glad for det forslaget som Stortinget har tatt opp på dette området, som er i tråd med ting jeg har snakket om det siste året, nemlig å få utredet hvordan Statens pensjonsfond – Utland kan få en åpning for mer investeringer i utviklingsland. Det er veldig bra at Regjeringen bes om å se videre på dette. La meg til slutt kommentere andre ting som har vært framme i debatten. Jeg er enig med Morten Høglund i at den nordiske posisjonen i FN bør brukes sterkere. Jeg er også enig med min svenske kollega Gunilla Carlsson om at vi bør bruke den posisjonen til å ha et kraftigere trykk på FN-organisasjonene. De siste tallene som er framlagt, viser at Norge alene er den tredje største bidragsyteren til FNs utviklings- og humanitære innsats – altså bare alene. Hvis vi legger sammen alle de nordiske landene – jeg vet ikke om USA er større enn de nordiske landene til sammen – er det sannsynlig at de nordiske landene til sammen er den største bidragsyteren. Vi bør bruke dette sterkere til å påvirke politikken i disse organisasjonene. Jeg vil gjerne ha dialog med Sverige og andre for å få det bedre til. Så var saksordfører Høybråten og andre inne på dette med globale goder. La meg understreke der at den viktigste oppbygging av globale goder er jo den som foregår på det nasjonale plan. Når Afghanistan bidrar til sikkerhet i Afghanistan, har det betydning for den globale sikkerheten. Det har betydning for oss med hensyn til terrorisme. Hvis et land i Afrika bidrar til å beskytte sitt land mot smittsomme sykdommer, er det også gunstig for de globale godene, for det hindrer sykdomsspredning til oss. Men så er det også en komponent av global innsats for dette, f.eks. foregår massevis av dette arbeidet når det gjelder helse, gjennom Verdens helseorganisasjon, og når det gjelder sikkerhet, gjennom mange andre organisasjoner. Jeg tror vi har en betydelig jobb å gjøre for å se på hva det er av dette som naturlig vil falle inn under bistand, og hva som bør komme inn under andre budsjettkapitler, og forholdet mellom disse. Men hvis man skal få mye midler til det som globalt vil bli anerkjent som globale fellesgoder, vil det meste skje innen nasjonale budsjetter i enkeltland og vil derfor naturlig være bistand, og så vil det være enkeltkomponenter som naturlig ikke vil være det. Så får vi se på det og utrede dette grundigere framover. La meg også kommentere den såkalte fortrinnsdebatten. Det å vektlegge norske fortrinn er jo det samme som å vektlegge det som det er etterspørsel etter fra de fattigste landene. Det er ikke hva vi selv måtte bli enige om er norske fortrinn, som betyr noe. I det øyeblikket vi har noen såkalte norske fortrinn, som vi må ha et markedsføringsbyrå til å reise rundt i verden og innprente og ha reklamekampanje for å fortelle at dette er norsk fortrinn, kan vi bare glemme det. Norske fortrinn er de temaene hvor det er etterspørsel etter Norges særlige kompetanse. Opplagte tema er kvinnespørsmål, som Marit Nybakk var inne på. Vi trenger ikke å markedsføre det for at folk skal vite at Norge og de nordiske land har en særlig kompetanse på kvinnespørsmål. Et annet like opplagt område er energi, enten det er god oljeforvaltning, vannkraft eller etter hvert faktisk er blitt solenergi. Det er områder også hvor det er globalt anerkjent at Norge har noe særlig å fare med. Så når vi snakker om fortrinn, er det identisk med etterspørselsstyring, for det er bare der hvor utviklingsland selv ser seg tjent med denne spesielle kompetansen, at vi skal vektlegge det. Det er jo helt i tråd med den såkalte Paris-dagsordenen som nå er erstattet av den såkalte Accra-dagsordenen, nemlig at hvert land skal gjøre det de er spesielt gode på, slik at man i samme land unngår å ha ti forskjellelige bilaterale utdanningsprogrammer, som ikke gir det landet noe vesentlig. Til slutt vil jeg bare si: Jeg støtter vektlegging på utdanning, som har vært gjort av flere, og som også står i innstillingen. Men vi må bare være klar over hva det faktisk betyr. Igjen Sør-Sudan i forrige uke: De ønsket desperat mer penger til utdanning. Men den eneste realistiske måten å gjøre det på er enten gjennom frivillige organisasjoner eller gjennom Verdensbanken og FN-systemet, som har et kontrollapparat på bakken som sikrer mot at pengene blir misbrukt.
Det blir replikkordskifte.
I meldingen står det slik om tusenårsmålene: I Afrika sør for Sahara er det liten eller ingen fremgang å spore. Det er jo ofte slik vi får presentert det, for når man ser på disse indikatorene i forhold til de enkelte tusenårsmål, kommer Afrika dårlig ut. Men Afrika startet også på et veldig lavt nivå. Er det ikke slik at vi i enkelte sammenhenger snakker Afrika ned? For at Afrika skulle komme opp og tilfredsstille målene, måtte de hatt en vekst eller en utvikling som historisk hadde overgått alt alle land i hele verden hadde opplevd tidligere. Dette handler jo om hvor attraktiv vi gjør Afrika, og hvordan vi ser på Afrikas utvikling. Vil statsråden kommentere det?
Jeg vil gi Morten Høglund honnør for å ta opp et helt sentralt punkt. Nesten all oppmerksomhet ved Afrika er rundt det negative. Derfor arrangerte Utenriksdepartementet i fjor en konferanse om Afrikas suksesshistorier. Det er mange suksesshistorier, men ingen norske og nesten ikke internasjonale medier heller sender noen for å dekke de suksesshistoriene. Det er krisene som dekkes, og Afrika er et utrolig variert kontinent. Like lite som Norge og Moldova kan sies å være det samme, eller som Finland og Ukraina er det samme, like lite er det ett enhetlig svar på om det går framover i Afrika. Det går fort framover en god del steder. Men det er klart at de store kriseområdene som Sudan og Kongo med nærliggende land, som sitter fast i krig og konflikt, er det som virkelig trekker problemene ned. Det blir simpelthen ikke utdanning og helse hvis folk voldtas av væpnede bander nærmest hver eneste uke.
Både stortingsmeldingen og statsrådens politikk har møtt kritikk for manglende fokus i utformingen og gjennomføringen av utviklings- og bistandspolitikken. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har Regjeringen bl.a. valgt å prioritere større regionbevilgninger framfor enkeltland. Skillet mellom hovedsamarbeidsland og andre samarbeidsland er fjernet, og klima- og regnskogtiltakene er kommet inn i bistandsbudsjettet. Regjeringens handlingsrom og fleksibilitet i bruken av midlene har økt. Samtidig har statsråden møtt kritikk for at Norge nå sprer seg på for mange temaer og for mange land, og at det tas litt for mange initiativ som ikke nødvendigvis vil kunne følges opp. Ser statsråden noen tegn til at man står i fare for å miste fokus og dermed svekke langsiktigheten og stabiliteten i sentrale deler av norsk utviklingspolitikk? Anser statsråden dette i det hele tatt som en relevant kritikk?
Vi har vektlagt konsentrasjon om noen bestemte områder, og det er der også bevilgningene har blitt dratt opp i løpet av denne perioden. Sånn sett har det vært et klart fokus. Jeg har ikke vektlagt fokus på at vi bare skal holde oss til noen land. Grunnen til det er at hvis vi kuttet ut halvparten av land som fikk minst penger fra Norge, ville det bli relativt lite som ble kuttet ut i pengebeløp. Det som typisk ville bli kuttet ut, er et lite misjonsprosjekt i Ecuador eller en norsk frivillig organisasjon som gjennom spesiell kontakt et eller annet sted har gjort noe fornuftig. Så det ville være lite å hente på den form for konsentrasjon. Så kan man kutte ut enkelte land, selvsagt, men da vil jeg invitere Stortinget til debatt om hvilke land det skal være. Vi har trappet ned i Bangladesh. Det er bare møtt med kritikk, ikke noe honnør for det. Et land som mange mente vi burde kutte ut, er Madagaskar. Dette ble startet under forrige regjering, under Kristelig Folkeparti. Jeg synes det har vært viktig at vår regjering har fortsatt innsatsen på Madagaskar, selv om vi kanskje ikke ville kommet til å starte på Madagaskar, hvis det var opp til oss. Grunnen til det er at et land som Madagaskar må kunne forutse planmessighet fra norsk side, og nå kan vi kanskje også bidra i den konfliktsituasjonen landet er inne i.
Statsråden la vekt på resultatvurdering og kontroll. Det gjør også komiteen. I innstillingen er det enstemmige merknader som i ganske sterke ordelag sier at Stortingets kontrollmuligheter på bistandsfeltet er blitt svekket, «vesentlig svekket,» sier en samlet komité. Man sier videre at det er vanskelig å kunne se ut fra budsjettets kapitler og poster hvor mye som reelt er planlagt til de forskjellige land, vanskelig, for ikke å si umulig, å få klarhet i hvor mye som totalt bevilges til de forskjellige satsingsområdene. Man sier også at Regjeringen har et ansvar for å legge til rette for at Stortinget og Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, kan utføre sin kontroll med disse 26–27 milliarder kr som vi bevilger i utviklingsbistand. Hva har statsråden tenkt å gjøre med dette?
Jeg har selvsagt merket meg dette klare ønsket og klare føringer fra Stortingets side. Det er også et tema som har vært oppe i tidligere debatter i forbindelse med redegjørelser vi har hatt om utviklingspolitikken. Når det ikke har skjedd nok på det området til nå, skyldes det at det ikke er noen enkel sak å lage en budsjettstruktur som får dette til. Men med den klare føringen som er gitt her, skal vi selvsagt komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan vi kan forbedre budsjettstrukturen.
Jeg vil følge opp litt i fortsettelsen av det representanten Høybråten nevnte. Jeg nevnte i mitt innlegg at det er viktig å kunne vise til effektivitet og konkrete resultater for å sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i framtiden. Dette har med troverdighet å gjøre. Vi bruker altså om lag 26 milliarder kr på bistand, og den har hatt en formidabel vekst de siste årene. Dette fordrer jo at vi fører en skikkelig kontroll med bruken av disse midlene. Jeg har derfor lyst til å spørre ministeren om hva han har gjort konkret for å fremme kvalitetssikring av bistanden? Er han fornøyd med dagens nivå på bevilgningene som går til slik kvalitetssikring?
Ja, uten å skryte altfor mye – det blir aldri godt mottatt – vil jeg si at det er skjedd en betydelig kulturrevolusjon under den rød-grønne regjeringen på akkurat dette området ved konsekvent i alle sammenhenger å vektlegge at det er resultatene som må telle, og at resultater må måles. Så er det riktig at det ikke alltid er lett å måle resultater. Man kan f.eks. sannsynliggjøre at et land har fått la oss si 1 pst. høyere brutto nasjonalprodukt som følge av bistand, men det vil aldri være hevet over enhver tvil. Det er lett å måle resultater på prosjektnivå, på enkelttiltak, men vanskeligere å måle den samlede virkning på et lands utvikling. Vi har satt i gang Norad med vesentlig styrking av evalueringen. Det har kommet en rekke evalueringsrapporter – en samlet rapport om Zambia f.eks., og enkeltrapporter på viktige områder – for å styrke den vedvarende fokuseringen på at det er resultater, og resultater må måles.
La meg først takke statsråden for den forpliktende uttalelsen han gav om oppfølgingen av kontrollmulighetene for Stortinget. Så vil jeg tilbake til et spørsmål som statsråden var inne på i sitt innlegg, nemlig hvordan man kan få en investeringsmekanisme basert på en del av det norske oljefondet i fattige land. Dette er en sak som har bred tilslutning her i Stortinget – det viser innstillingen. Samtidig er det slik at det forslaget om å be Regjeringen komme tilbake til dette, ikke har tilslutning fra et flertall i innstillingen. Ut fra det statsråden nå sa, at han var meget godt fornøyd med det som ble gjort på dette feltet, må jeg spørre: Er det slik at statsråden nå kan forsikre Stortinget om at det kommer et forslag om dette i nær framtid?
Det jeg kan forsikre om, er det jeg sa om at vi skal utrede og se videre på hvordan det er mulig. Det har også finansministeren tidligere sagt at hun ønsker å gjøre. Hun har også lagt fram et konkret forslag – nå er dette hennes og ikke mitt formelle ansvar – om investeringsmekanisme for satsing på grønne tiltak og miljøvennlig industri. Så vil vi se på mulighetene for å gjøre tilsvarende opplegg for utviklingsland. Dette er også noe som verdensbanksjef Bob Zoellick har tatt til orde for, som er en viktig del av den internasjonale debatten, og som mange ser det som rimelig at Norge gjør. Det er den norske befolkningens pensjonspenger vi snakker om, noe vi bare kan håndtere med den aller største grad av seriøsitet og alvor. Vi må se på hvordan dette kan gjøres på en fornuftig måte, og så eventuelt komme tilbake til Stortinget etter det.
Replikkordskiftet er dermed over.
Jeg vil først slutte meg til representanten Nybakks og representanten Valles vektlegging av hvor viktig det er at Regjeringen fokuserer på likestilling og kvinner i utviklings- og utenrikspolitikken. Et aktivt arbeid mot kvinneundertrykkende samfunnsmekanismer er helt avgjørende i kampen mot fattigdom og underutvikling. Det er utrolig viktig at kvinner og likestilling fortsetter å være et av våre fremste prioriterte områder i utviklingspolitikken, og at Norge forplikter seg på at vi skal fortsette å tørre der andre tier, og være undertrykte kvinners talerør internasjonalt. Spesielt viktig er det å fokusere på dette nå sett i lys av finanskrisen. Man kan få inntrykk av at det er hvite vestlige bankdirektører som nå lider mest under finanskrisen. Det er det ikke! Oxfam la fram en rapport rett før G20-møtet, som viser hvordan nettopp kvinner i de fattigste delene av verden rammes hardest av finanskrisens konsekvenser. Mange kvinner tvinges nå ut i prostitusjon som følge av at de selv, ektemann eller andre familiemedlemmer mister jobben. De blir de økonomiske taperne og havner enda lenger bak i køen. Det Oxfam viser, er at finanskrisen og dens konsekvenser nå nettopp truer med å bryte ned mange av de framskrittene som har blir gjort med å fremme kvinners rettigheter i utviklingsland de siste 15–20 årene – og det er alvorlig. Dette er en svært alvorlig konsekvens av finanskrisen, som dessverre ikke får like mye oppmerksomhet som de hvite vestlige bankdirektørene. Her må Norge forplikte seg til å ta en lederrolle. Vi må motvirke at de framskritt som har blitt gjort med å styrke kvinners stilling, nå svekkes. Utviklingsmeldingen er så utrolig viktig fordi den trekker opp de store og viktige sammenhengene i utviklingspolitikken, at utviklingspolitikk og bekjempelse av fattigdom handler om mer enn bistand. For å oppnå utvikling i fattige land kreves en overordnet og sammenhengende bruk av flere virkemidler. Meldingen trekker opp nettopp det, at i en globalisert verden blir sammenhengen mellom utvikling i fattige land og andre globale spørsmål stadig mer åpenbar. I dette bildet må vi ikke glemme at det ikke bare er stater som er aktører for å skape utvikling. Det tar utviklingsmeldingen opp. Det har Stortinget nettopp behandlet også i forbindelse med en annen melding, om næringslivets samfunnsansvar, som peker på disse tingene, at i en kompleks verden trenger man varierte virkemidler for å utrydde fattigdom, og forskjellige aktører er nødt til å bidra. Kofi Annan sa at det er en utopi å tro at fattigdom kan bekjempes uten f.eks. næringslivets medvirkning – all den tid næringslivet opererer globalt og i mange tilfeller er like store økonomiske aktører som det stater er. Næringslivet må derfor være en del av løsningen for utviklingen i fattige land og når de store globale utfordringene skal løses. Derfor er det også viktig å se meldingen om samfunnsansvar og utviklingsmeldingen i sammenheng. Det vil også påvirke Norges utviklingsbidrag positivt at vi følger opp tiltakene i samfunnsanvarsmeldingen. Tidligere i dag behandlet Stortinget meldingen om virksomheten for Statens pensjonsfond – Utland, derunder revideringen av de etiske retningslinjene. SPU er et annet eksempel på et viktig utviklingsinstrument, men nevnes veldig sjelden i debatten om utviklingspolitikk. Jeg har ikke sovet på kontoret og meldt meg på feil debatt i dag, men jeg sier dette i denne debatten fordi det godt kan sies her. Disse tingene henger definitivt sammen. Som forvalter av fondet har Norges Bank i dag aksjer i mer enn 3 500 selskaper over hele verden. Disse selskapene tar beslutninger som har avgjørende betydning for hvordan verden utvikler seg. De beslutningene påvirker menneskerettigheter, arbeidstakerrettigheter, miljø og klima. SPU er nå medeier i så mange selskaper at de samlet sett påvirker den økonomiske utviklingen i verden. Det gir Norge makt til å skape en bedriftsmessig utvikling med et mer samfunnsansvarlig perspektiv, og med makt kommer også ansvar og store muligheter. Det norske pensjonsfondet kan selvsagt ikke redde verden alene, men det kan bli et av flere gode redskap for å bidra positivt. Derfor er det også interessant å se at Fremskrittspartiet, som hele tiden snakker om at bistand alene ikke løser utviklingsutfordringene, ikke er interessert i å se at en utvidelse av eierskapsprioriteringer og retningslinjer for SPU faktisk kan sørge for at vi både tjener penger til pensjoner, og er med på å løse framtidens utfordringer ved på en ansvarlig måte å investere i bedrifter som lager løsningene.
Stadig flere stiller nå spørsmål om hva bistanden har betydd for de ulike land som gjennom årrekker har mottatt pengegaver fra de såkalte rike eller industrialiserte land. Har bistanden egentlig hatt noen positiv virkning utover at mange mennesker kanskje har fått noe bedre samvittighet ved å dele noe av sin velstand? Jeg er tilfreds med at det nå i økende grad blir satt et kritisk søkelys på den passive norske bistandspolitikk som man har ført, der man verken har stilt krav til mottakerne eller hatt nødvendig kontroll med midlene. Det som i altfor stor grad har preget målsettingen for norsk bistand gjennom mange år, er beløpenes størrelse og at disse må økes hvert eneste år. De færreste har brydd seg om hva pengene har gått til, og om de i det hele tatt har hatt noen betydning for mottakerne. En sterkt voksende norsk bistandsindustri har ofte lagt premissene, og flertallet i det politiske miljøet har dessverre ikke vært i stand til å stå imot presset fra disse. Det må ikke være hensynet til bistandsindustrien som skal avgjøre hvordan norsk politikk på dette området skal utformes. Det må heller ikke være det ensidige fokus på prosentmålet av BNI som må være avgjørende. Etter Fremskrittspartiets mening er det resultatene av bistanden, om bistanden har noen positiv virkning, som er viktigst, og vi tar derfor sterk avstand fra det «godhetsregimet» som har preget norsk politikk på området, og som i mange tilfeller har gjort situasjonen verre. Gode intensjoner alene får ikke mennesker ut av fattigdom, og vi må erkjenne at den norske modellen for bistand og utvikling også har undergravd økonomisk vekst, bidratt til økt korrupsjon og hindret nødvendig utvikling. Vi må lytte til de internasjonale anerkjente forskerne og lese de etter hvert mange rapporter som fastslår at det ikke kan påvises noen sammenheng mellom bistand og økonomisk vekst i utviklingslandene. Vi må heller ikke overse de rapporter som slår fast at bistand i gitte tilfeller har vært med på å bidra til økt konflikt mellom samfunnsgrupper i mottakerlandene, og dermed hatt en negativ effekt på demokratiutviklingen mange steder. Det er viktig å understreke at u-landene selv har hovedansvaret for egen utvikling, og at det i mange land føres en politikk som er uforenlig med mål om økonomisk vekst og fattigdomsreduksjon. Det er derfor avgjørende at bistandspolitikken overfor disse landene ikke stimulerer til en utvikling der disse negative trekkene vedvarer. Vi vil fra vår side påpeke at den bistand som gis, spesielt bør fokusere på utdanning, helse, næringsutvikling og mikrokreditt, og at bevilgningene må underlegges strenge krav til antikorrupsjon og resultatrapportering. Skal man stimulere til økonomisk vekst, økt handel og velstandsutvikling må vi motarbeide proteksjonisme ved både å bygge ned tollmurer mellom landene og fjerne andre byråkratiske handelshindringer. Matvareproteksjonismen medfører dessverre at fattige mennesker må bruke en større andel av sine inntekter på mat, og det finnes nå mange eksempler på at befolkningen i land der man har hatt en selvforsyningstrategi, fortsatt går sultne fra bordet. Rapporter hevder at 3 millioner mennesker i Kenya står overfor en matkrise samtidig som mais til en verdi av 14 mill. kr er blitt solgt på svartebørs til Sudan. Likevel går halvparten av den norske bistanden til landet direkte til myndighetene som er ansvarlige for dette. Også Regjeringens prestisjefylte regnskogprosjekt ser nå ut til å møte store utfordringer. I en rapport som ble offentliggjort fredag, advares det om at konflikt og korrupsjon kan bli resultatet av storsatsingen. I rapporten, som er utarbeidet av International Institute for Environment and Development, advares den norske regjering mot å være for naiv i sin tildeling av regnskogmidler. Det er usannsynlig at regnskogpengene faktisk bidrar til å bevare skog så lenge ikke reglene og rammeverket for denne typen bistand er bedre, heter det i rapporten. Jeg ser av oppslag i VG sist fredag at miljø- og utviklingsministeren er gjort oppmerksom på dette, og jeg vil be ham redegjøre for hva han har tenkt å gjøre for at ikke også dette prosjektet skal føye seg inn i rekken av mislykkede norske bistandsprosjekter.
Innledningsvis vil jeg komme med en generell kommentar: Jeg synes det er prisverdig at man både i meldingen og i innstillingen beskriver kompleksiteten i mulighetene for å skape utvikling og de bidrag Norge kan gjøre i denne sammenheng, og hvor avhengig man er av internasjonale rammebetingelser, geopolitiske endringer og behovet for samstemmighet i politikkutforming og motstridende interesser nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror at en slik åpenhet og diskusjon her kan ivareta en realisme i oppgavene vi står overfor, og ikke gi en forenklet forestilling om tiltak eller resultatmåling. Jeg vil også her slå et slag for den gode vilje til å dele av vår velstand. Jeg skal ikke undergrave de tre k-er i meldingen fra Regjeringen, men jeg ønsker å bruke hoveddelen av innlegget mitt til å legge vekt på demokratiutvikling og mobilisering av folkevalgte. I innstillingen pekes det på at det dominerende bildet globalt er at land med demokratiske systemer har de beste resultater både når det gjelder økonomisk og sosial utvikling, for ikke å snakke om når det gjelder å sikre grunnleggende friheter og rettigheter. Demokrati er selve grunnlaget for nasjonalt eierskap til et lands utvikling. Det er en målsetting i seg selv. I utviklingsbistanden har vi alltid hørt om behovet for styrking av det sivile samfunnet og støtte til frivillige organisasjoner, men sjelden er det lagt vekt på folkevalgte politiske organer og parlamenter og behovet for å trekke disse sterkere med i gjennomføring av bistandspolitikken. Det gir muligheter for bredere eierskap til utvikling, bedre folkedeltakelse og er kilde for debatt og åpenhet – ja, kort sagt er folkevalgte organer en avgjørende del av demokrati og godt styresett. Så her mener jeg vi er på trygg grunn når vi presser på. Men det går kun ut over representasjon. I dag skjer utformingen og gjennomføringen av bistanden i dialog mellom regjering og forvaltningsapparat på mottaker- og giversiden. Ansvar for nasjonal gjennomføring går fra regjering til regjering, uten at nasjonale parlamenter i mottakerlandet blir involvert. Jeg er derfor glad for at komiteen mener det må være en premiss for bistanden at parlamentet i mottakerlandet er med i den politiske diskusjonen om landets utviklingsmål, prioritering av bistandsmidler og kontroll med Regjeringenes bruk av midler. Når en ønsker økt omfang av budsjettstøtte, forsterkes behovet for folkevalgt medvirkning ytterligere. Norge må derfor være eksponent for sterkere medvirkning fra parlamentene, men dette fordrer at vi må være villige til å styrke parlamentenes kapasitet i mottakerlandene – det være seg både i forhold til kunnskap og ressurser. I en enstemmig uttalelse fra Europarådet nå i vår om mobilisering av parlamenter både i Afrika og i Europa for Afrikas utvikling ble det anbefalt å øremerke bistandsmidler til styrking av parlamentenes deltakelse i planlegging av og kontroll med bistanden. Representative parlamenter forutsetter imidlertid demokratier med fungerende politiske partier. Derfor er det behov for å støtte et direkte samarbeid mellom norske politiske partier og deres søsterpartier i utviklingsland. Her vil jeg spørre Fremskrittspartiet: Hvorfor skal andre frivillige organisasjoner ha ansvar for kunnskapsoverføring mellom politiske partier? Heri kjenner jeg litt av den skepsisen som jeg føler har ligget i å involvere politiske partier i utvikling av godt styresett i våre utviklingsland. Slikt demokratisamarbeid må bygges på de enkelte partienes egne erfaringer og kompetanse og vurderes individuelt. Jeg er fornøyd med at komiteen mener det ikke skal være krav om tverrpolitisk deltakelse eller flere partier i prosjektene. Politiske partier er også avgjørende deler av demokrati og godt styresett. Sysselsetting, anstendige arbeidsforhold og beskyttelse av arbeidstakernes rettigheter er sentrale verdier i utviklingen av et økonomisk og sosialt rettferdig samfunn. Dette perspektivet må ha en viktig plass i bistandspolitikken. Jeg vil berømme Regjeringens nye strategi for å styrke arbeidstakerrettigheter globalt, der ILO er det viktigste organet. Dette dreier seg bl.a. om kamp mot barnearbeid, om likestilling og kvinners rettigheter i arbeidslivet, styrking av partene i arbeidslivet og samarbeidet dem imellom. I utviklingspolitikken må det fokuseres på et anstendig arbeidsliv. Men ikke bare her, man må også gjøre det i handelspolitikken og utenrikspolitikken generelt. Vi har anledning til å gjenta dette budskapet ved behandlingen av innstillingen om norsk utenrikspolitikk til fredag. Det ligger betydelig sosial og politisk kapital i den norske/nordiske modellen i møte med globalisering og bistand til utvikling.
Som eit av verdas rikaste land er det berre rett og rimeleg at Noreg òg bidreg slik at andre land får moglegheit til å utvikla seg. Me har ein lang og etter mitt syn god tradisjon for å gje bistand til utviklingsland og samtidig vera ein viktig støttespelar for FN og andre internasjonale organisasjonar. Innstillinga frå komiteen viser at Noreg òg i framtida skal vera ein viktig bistandsaktør. Eg er glad for den breie støtta som Regjeringa får frå komiteen. Det er òg brei einigheit om at bistand ikkje er nok for å få til utvikling. Dei fleste som har hatt ordet i dag, har vore inne på at me må ha ei brei tilnæring og eit breitt sett av verkemiddel for å nå målet om ei meir rettferdig verd. Utviklingspolitikk er mykje meir enn bistand. Eg trur det er bra for debatten at det er så stor einigheit om dette her i salen. Det har lenge vore eit politisk mål at 1 pst. av nasjonalinntekta vår skal gå til bistand. Dette målet har me no for første gong nådd, og det er svært bra. Målet har vore avgjerande for å få opp løyvingane på dette området. Kor mykje pengar Noreg og andre land er villige til å bruka på bistand, er avgjerande viktig. Likevel må me ikkje vera så opptekne av kvantiteten at me gløymer kvaliteten. Derfor må norsk bistand målast, ikkje berre ut frå kor mykje pengar Stortinget løyver kvart år, men på verknaden av desse midlane. Det er derfor veldig viktig med gode kontrollordningar og evaluering av pengebruken. Det er òg viktig med ein brei og levande debatt om kva tiltak som verkar, og kva tiltak som ikkje verkar. NORADs årlege resultatrapportar er viktige. Det er viktig at desse rapportane er opne og ærlege, og at ein tek lærdom av tiltak som ikkje verkar, eller har liten effekt. Det er bra at ein samla komité presiserer behovet for uavhengig evaluering og forsking. Det er viktig at Regjeringa følgjer opp på dette punktet. Det er òg viktig at ikkje ulike delar av politikken slår i hel andre delar. Å få til ein meir samstemd politikk er derfor viktig. Ei årleg rapportering av korleis dei ulike politikkområda verkar på utviklinga i fattige land er derfor eit godt initiativ frå Regjeringas side. Ei slik rapportering vil gje auka fokus på og debatt om kva tiltak som bidreg til utvikling, og kva som eventuelt hindrar utvikling. I tråd med tanken om å nytta ressursane mest mogleg effektivt og målretta, er det rett å fokusera meir på dei oppgåvene der Noreg har særleg kompetanse og kunnskap, samtidig som me skal vera ein aktiv bidragsytar til dei multinasjonale organisasjonane der Noreg ikkje har særleg kompetanse som vil gje meirverdi. På den måten bidreg me ikkje berre til å gjera desse organisasjonane meir slagkraftige økonomisk, men me bidreg til at det blir færre aktørar, og at me får ei betre internasjonal koordinering i dei ulike landa. Noreg har særleg kompetanse på fleire område. Overføring av kompetanse, kunnskap og teknologi kan i ein del tilfelle vera like viktig som overføring av kroner og øre. Fleire av komiteens medlemer har vore inne på dei positive erfaringane med fiskerisamarbeid, som komiteen fekk presentert i Namibia. For ein forholdsvis billeg penge har Noreg bidrege til å byggja opp ein nasjonal fiskeripolitikk og eit nasjonalt fiskeri i Namibia. Dette har gjeve viktige inntekter til landet, og samtidig bidrege til meir berekraftig utnytting av fiskeriressursane utanfor Namibia. Eit anna område der Noreg har særleg kompetanse, er innanfor energi. Der har me både kunnskap om korleis ein skal produsera og ikkje minst kunnskap om korleis ein skal forvalta energiressursane på ein måte som både tek omsyn til miljøet og fører til ei openheit knytt til bruken av inntektene og til ei fornuftig fordeling av inntektene på innbyggjarane i landet. Her kan me overføra kunnskap som langt kan overgå verdien i kroner og øre. Målet med utviklingspolitikken er å bidra til at fleire land skal kunna klara seg sjølve. Hjelp til næringsutvikling og eigne inntekter er derfor avgjerande. Forvaltning av naturressursar er derfor viktig, og her har Noreg særleg kompetanse. Eg er samtidig einig med statsråden når han slår fast at det ikkje er me her i landet som skal definera kva slags kunnskap me skal bidra med, men etterspørselen frå mottakarlanda. Det er eit viktig prinsipp. Når eg er ein stor tilhengar av at Noreg skal vera ein stor bistandsaktør, er det ikkje berre fordi eg meiner me har eit moralsk ansvar for å vera det. Eg trur òg at me her i landet har klare fordelar av det. Kampen mot naud og fattigdom er òg kampen mot krig og terror, mot store flyktningstraumar og mot naturøydeleggingar og klimaendringar. Mindre fattigdom vil gje ei sikrare verd som òg me i Noreg vil nyta godt av.
Nesten én milliard mennesker sulter. Det er omtrent hvert sjette menneske som lever på jorda. Sulten gjør at underernærte mødre føder underernærte barn. Mat er en grunnleggende menneskerett som hver dag nektes millioner av mennesker på tross av at verden foreløpig produserer nok mat. Evne til selvhjelp og selvstendighet forutsetter at mennesker kan spise seg mette. Klimaendringene forsterker urettferdigheten. Jordkloden blir varmere, og prognosene for framtiden er alvorlige. Over hele verden vil flom, ekstremvær og sykdommer øke. Landbruket lever med og av klimaet. De som er utsatt for tørke, vil rammes enda hardere i framtiden. FNs klimapanel forventer at det afrikanske jordbruket vil svekkes fordi temperaturøkningene gjør store landbruksområder uegnet til å produsere mat. Jeg er glad for at landbruksminister Lars Peder Brekk sier at han skal arbeide for at mat og matproduksjon blir et viktig tema på den internasjonale klimakonferansen i København i desember. Noe annet ville være et svik både mot klimaet og verdens sultende. Landbruksbistanden må på nytt økes. Vi trenger en landbruksbistand som kan gi robust jordbruk med en eiendomsrett som er spredd på de mange hender, og selvstendighet til å drive økologisk forsvarlig. Fortsatt produserer verdens bønder nok mat til alle, men noe er galt med måten vi fordeler maten på. I dag anslås det at nesten halvparten av dem som sulter, sjøl er matprodusenter. Fortsetter det som nå, er det også usikkert om verden greier å produsere nok mat til alle, sjøl om vi fordeler den rettferdig. Kappløpet om matjorda er i gang. I mange år trodde de fleste at råvareprisene på mat bare ville synke. I fjor steg matvareprisene kraftig. Prisene har nå gått ned og stabilisert seg, men analytikerne tror at prisene vil stige i årene som kommer. Det skyldes klimaendringer og økt bruk av mat til biodrivstoff. Utviklingen har gjort dyrkbar jord til et investeringsobjekt. Investorer fra Saudi-Arabia leier jord i Etiopia for å produsere ris, havre og hvete. All produksjon eksporteres til Saudi-Arabia, og investorene har skattefrihet. Samtidig gir Verdens matvareprogram matvarebistand til Etiopia. Kina har kjøpt opp store områder i Kongo for å produsere biodrivstoff av palmeolje. Sør-Korea og De forente arabiske emirater har gjort store oppkjøp i Sudan, mens mange dør av sult i landet de skal hente sin mat fra. I 2050 antas det at det vil være 2,4 milliarder flere mennesker på jorda enn i dag. I India og Kina spises det mer kjøtt, og etterspørselen etter mat øker raskest her. Begge landene har begrensede muligheter til å utvide sitt produktive areal. I Afrika sør for Sahara og i Sør- og Mellom-Amerika er det imidlertid tilgjengelige arealer. Dyrkbar jord må tas vare på i alle land. Det strider mot all solidarisk tankegang og sunn fornuft å legge ned dyrkbar jord i Norge eller andre steder når behovet for jord til matproduksjon vil øke dramatisk. Skal vi redusere sulten, må verdens matpolitikk endres, og det innebærer en helt ny politikk i WTO. Utgangspunktet må være at alle land har både rett og plikt til å brødfø egen befolkning. For å sikre dette må det lages handelsregler som skiller mellom matproduksjon for eksport og matproduksjon som skal dekke nasjonalt konsum. Vi må stoppe den utviklingen vi ser, der fullverdig mat eksporteres til dyrefôr eller drivstoff i den vestlige verden fra land der befolkningen sjøl trenger maten. Det er like innlysende som at eksportsubsidier må forbys fordi vestlig subsidierte varer ofte utkonkurrerer lokal produksjon. Utenlandske investorer og multinasjonale selskaper kan ikke få fortsette en kynisk handel med mat som om de snart én milliard sultne ikke finnes. Klima og rettferdig fordeling av mat og matsikkerhet må også bli en tungtveiende del av WTOs dagsorden.
Utdanning er en premiss for all utvikling. Utdanning er en forutsetning for arbeid med helse, demokratisering og likestilling. Derfor satser denne regjeringen sterkt på utdanning i bistanden. Det har vært en formidabel økning i satsing på utdanningsbistand fra 2004 til i dag. I år 2000 vedtok FN åtte tusenårsmål for fattigdomsbekjempelse. Milleniumsmålene skal være oppfylt i år 2015. Mål nr. 2 er utdanning. Det er målet å gi alle barn, både gutter og jenter, mulighet til å fullføre grunnskoleutdanning. Denne er definert som minimum fem år. Det å utdanne et barn er en investering i framtiden, både for den enkelte og for samfunnet i sin helhet. Utdanning gir bedre livskvalitet, bedre mulighet til å kunne få en jobb og til å klare seg selv i livet. Utdanning er et viktig virkemiddel mot barnearbeid. Utdanning gir en tryggere og meningsfull hverdag for barn som har opplevd eller som lider under krig og konflikter. Utdanning gir håp for framtiden og er viktig for demokratiutviklingen i et land. Millenniumsmålene er vanskelige å nå, men det har vært gjort en stor innsats, og vi kan nå målene om utdanning om alle land bidrar og satser. De vanskeligste områdene å komme i mål på er Afrika sør for Sahara og Vest-Asia. I år 2000 begynte 83 pst. av alle barn i verden på skole. I 2006 var det 90 pst. av alle barn som begynte på skole. Det nytter å satse. Det er nødvendig å fokusere sterkt på kvalitet i opplæringen, å sikre at barna kan komme seg trygt til og fra skolen og å satse på solide, gode bygninger som både kan tåle vær og krigsforhold. Det å satse på kompetanse blant lærerne, og at disse lærerne er til stede, er nødvendig for å satse på en god utdanning for alle. Barna må få lov til å gå på skole. Det er mange måter Norge finansierer utdanningsbistand på. Norge er blant de ti største bilaterale bidragsyterne til utdanning. Norge har spesielt fokus på utdanning i sårbare stater og konfliktområder. Regjeringen har økt denne typen bistand fra 269 mill. kr i 2005 til 327 mill. kr i 2008. Det ventes en ytterligere økning i året som kommer. Norge er en av de viktigste bidragsyterne i Afghanistan, Nepal og Sudan. I Nepal støtter Norge det nasjonale grunnutdanningsprogrammet, som omfatter hele skolesystemet fra grunnskole til videregående inkludert yrkesutdanning. Jeg er stolt over at Norge er den suverent største giveren til UNICEFs arbeid med grunnutdanning og likestilling. Over halvparten av budsjettet til UNICEF bidrar Norge med. I 2008 gav UNICEF grunnutdanning til 3 millioner barn i katastrofeområder. SV vil jobbe for en fortsatt satsing på utdanningsrettet bistand. I vårt nye arbeidsprogram står det: «Utdanning er et premiss for all annen utvikling.» Det er fortsatt slik at over 75 millioner barn er uten et tilbud om grunnutdanning. Det er også viktig å investere i høyere utdanning, forskning og teknologisk utvikling på de fattigste lands egne premisser. Dette er en forutsetning for utvikling og fattigdomsbekjempelse. SV vil også i framtiden arbeide for at utdanningsrettet bistand skal prioriteres høyt.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Bjørnstad stilte et direkte spørsmål til Fremskrittspartiet. Det gjaldt ordningen med norske partier som skal drive demokratirettet bistand, og hvorfor andre organisasjoner skulle håndtere det. Jeg nevnte som et eksempel at andre også kan ha kompetanse på dette området. Det er ikke vår oppgave å ekskludere norske partier, men det må jo heller ikke bli slik at enhver organisasjon og etat i Norge må være på Utenriksdepartementets mottakerliste for bistand og penger. Det virker jo som om vi alle skal innom der. Riksrevisjonen er jo også nå en viktig brikke. Her står det i merknadene fra flertallet at man er «meget opptatt av at faglige ressurser i Utenriksdepartementet stilles til rådighet for norske partier». Slik som jeg leser det, betyr det at det ikke nødvendigvis er stor kompetanse i alle partier på dette området, man må få overført kompetanse for å gi kompetanse. Kanskje er det andre aktører som besitter denne kompetansen? Det hadde vært enklere at de utøvde dette. Men selvfølgelig, om f.eks. Arbeiderpartiet er veldig gode på dette, så gjerne for oss. Men la oss ikke nå lage en ny rigid ordning på dette området. Så har jeg en liten visitt til representanten Skjælaaen, som, hvis jeg oppfattet det riktig, sa at vi må stoppe den kyniske handelen med mat. Dette gikk vel på de multinasjonale selskaper. Jeg forstår jo hva som sies, men hva er alternativet til å handle med mat?
Vår kontaktflate med utviklingsland er langt mer enn bistand. Derfor kan utviklingspolitikkens mål fremmes også på en rekke andre områder. I tillegg til de offentlige bistandsoverføringene er det viktig å stimulere til private investeringer som skaper økonomisk vekst, teknologioverføring, kompetanseutvikling og selvsagt også arbeidsplasser. I innstillingen går komiteen inn på det forslaget om et nytt utviklingsfond for fattige land som ble lansert i fjor høst i rapporten fra det såkalte Utviklingsutvalget, ledet av Gunstein Instefjord. Dette forslaget består i at man – utenom bistandsbudsjettet – skal etablere et investeringsfond med basis i forvaltningen av en del av Statens Pensjonsfond – Utland. Denne ideen er grundig utredet av Norfund i en omfattende rapport. Norfund har også tatt opp saken overfor Finansdepartementet. I St.meld. nr. 13, om utviklingspolitikken, forbigås dessverre dette forslaget med bare noen få setninger. Det vises til Finansdepartementets melding om virksomheten til Statens pensjonsfond – Utland, men da meldingen kom, ble forslaget også der bare skjøvet videre. Derfor er jeg glad for at utenrikskomiteen enstemmig ser etablering av et slikt investeringsprogram som rett sett ut fra et etisk ståsted. Så gjenstår det bare å følge opp det som er etisk riktig, med politisk handling. Det er det Kristelig Folkeparti gjør når vi nå fremmer forslag om at Stortinget skal be Regjeringen etablere et slikt utviklingsprogram. Sammen med Fremskrittspartiet og Venstre fremmer Kristelig Folkeparti forslag om at Regjeringen bes utrede – ikke bare vurdere – og legge fram et forslag om opprettelse av et eget investeringsfond eller -program med en investeringsramme på om lag 10 milliarder kr til fremme av næringsutvikling i fattige land i Afrika sør for Sahara og i Sør- og Sørøst-Asia. Jeg gjentar det viktigste i mitt innlegg: Det er positivt at Regjeringen vil se på det og vurdere det, men det viktige er at de legger fram et forslag om et slikt utviklingsfond.
På tampen av debatten vil jeg gjerne kommentere et par ting. Det er gjentatt nesten til det kjedsommelige at utviklingspolitikk er mer enn bistand. Det er det bred enighet om i denne sal. Jeg er glad for at vi har hatt en debatt som har fokusert så sterkt på alle de ulike elementene som kan være med og skape utvikling. Det handler om kamp mot fattigdom. Det er faktisk en sak som gjelder liv eller død for millioner av mennesker over hele verden, og det er noe vi kan gjøre noe med. Når man hører på enkelte talere i salen i dag, kan det virke som man fra enkelte hold er opptatt av å jakte med støvsuger over internasjonale medier og andre arenaer for å finne alt som er kritisk mot bistand, alt som har vært mislykket, forstørre det opp og bruke det i en propaganda mot bistand. Saken er at veldig mye bistand faktisk lykkes. Det gjelder også norsk bistand. Vi skal ha en kritisk vurdering av det som ikke lykkes. Vi skal lære av de feilene vi gjør, og vi skal slå knallhardt ned på misbruk. Jeg er glad for den nulltoleranse som Regjeringen har markert i forhold til f.eks. korrupsjon, men det er slik at norsk utdanningsbistand i Afghanistan lykkes. Vi hjelper jenter til å få utdanning og dermed helt nye muligheter til å delta i samfunnslivet og være med og bære utviklingen av den nasjonen. Mikrokreditter gir fattige en ny start i Bangladesh, takket være norsk bistand, og det er slik at bistand til skatteinnkreving i Zambia faktisk fører til at Zambia får økte statsinntekter og muligheter til å bygge sitt samfunn. For å ta et eksempel som ligger mitt hjerte nær: Det ble jo sagt her at hvis man var for bistand, så hadde man et godt hjerte. Litt ironisk, vil jeg tro, men jeg har ikke noe imot å bli karakterisert på den måten, jeg. Det er faktisk et dypt alvorlig engasjement som handler om respekt for menneskeverd, likeverd og kamp for liv. Takket være bl.a. norsk bistand har GAVI, det globale vaksinefondet, i løpet av de årene det har eksistert, reddet 3,4 millioner barns liv. Finanskrisen står i fare for å føre til at 2,8 millioner nye barn mister livet innen 2015, men de gode nyhetene er at det går an å gjøre noe med det, og bistand er en viktig forutsetning for det.
En eller annen gang i natt skal det voteres, og det skal først voteres over innstillingen fra finanskomiteen til St.meld. nr. 20, om Statens pensjonsfond – Utland. Der ligger det et forslag fra Kristelig Folkeparti, som Kristelig Folkeparti står alene om. Det er et forslag om å be Regjeringen utrede og legge fram forslag om å opprette et investeringsfond på 10 milliarder kr. I denne innstillingen, som det da skal voteres over noen minutter senere – eller kanskje bare noen sekunder senere – er det slik at Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Venstre står bak et tilsvarende forslag. Uansett vil dette forslaget bli stemt ned to ganger. Samtidig, i denne innstillingen, ber en enstemmig komité Regjeringen utrede et slikt fond, med positiv vinkling. Så hele komiteen går i realiteten inn for et slikt fond. I finanskomiteen er det regjeringspartiene pluss Venstre og Kristelig Folkeparti som ber om det samme. Det er altså noen partier som ikke helt samarbeider over komitégrensene. Det spiller for så vidt ingen rolle. Min oppfordring til Kristelig Folkeparti er egentlig å gjøre om det forslaget til et oversendelsesforslag, av den grunn at en enstemmig utenrikskomité og et solid flertall i finanskomiteen ber Regjeringen utrede et slikt fond, med et positivt fortegn. Vi bør da alle sammen samarbeide om å få til et slikt fond. La meg også, siden jeg har ordet, si til Vaksdal, som jeg skjønte hadde veldig kritiske merknader til dette med stat til stat-bistand, jeg tror det gjaldt Kenya: Jeg vil advare mot at man til enhver tid kritiserer stat til stat-bistand. Det er faktisk slik at i en flergiverevaluering fra 2006 konkluderes det med at budsjettstøtte kan være en effektiv, formålstjenlig og bærekraftig metode for å støtte nasjonale strategier for fattigdomsbekjempelse og utvikling. Blant annet nevnes Mosambik og Uganda. Dette er land som har vært oppe i bistandsdebatter her på huset tidligere. Det viser altså at det effektivt. Jeg vil også understreke at det kan være viktig å sikre at velferdsgoder er en del av offentlig satsing og ikke bistandsprosjekter som ligger på siden av offentlig sektor. Dette er også en debatt som vi for så vidt har i forbindelse med EØS-midler. Så er det selvfølgelig viktig at det stilles betingelser, bl.a. hva slags utviklingspolitikk et land fører. Derfor har heller ikke Zimbabwe fått stat til stat-støtte på ganske mange år. Jeg vil også, som også representanten Vidar Bjørnstad og andre gjorde, i den sammenhengen vise til vektleggingen av parlamenter, at de blir mer involvert i bistandsprosessene. Det er selvsagt særlig viktig når det gjelder stat til stat-bistand eller budsjettstøtte.
Jeg tar ordet igjen fordi Morten Høglund utfordret meg til å svare på hva alternativet til Senterpartiet var til det jeg hadde kalt en kynisk handel med mat som de multinasjonale selskapene driver. Jeg er glad for at Høglund hører etter når jeg snakker. Jeg hadde håpet at han også hadde hørt resten av innlegget mitt, der jeg bl.a. sa at hvis vi skal redusere sulten, må verdens matpolitikk endres. Jeg sier at vi trenger en ny politikk på dette området i WTO. Utgangspunktet for denne nye politikken må være at hvert land har både rett og plikt til å brødfø egen befolkning i så stor grad de har mulighet for det. For å sikre dette må det lages handelsregler som skiller mellom matproduksjon for eksport og matproduksjon for å dekke et nasjonalt konsum.
Jeg har bedt om ordet for kort å kommentere representanten Marit Nybakks oppfordring når det gjelder disse forslagene. Det er jo slik at vi har arbeidet parallelt i to komiteer, og Kristelig Folkepartis holdning og forslag er helt konsistente i begge komiteer, men det er jo naturlig at man ikke får to voteringer i stortingssalen over det samme forslaget på samme dag, med ulike innstillinger, så vi får håndtere det når vi kommer til voteringen. Men jeg vil varsle at fra Kristelig Folkepartis side vil vi i hvert fall ønske å få voteringen knyttet til denne saken som vi nå behandler. Spørsmålet om oversendelse er knyttet til hvordan Regjeringen reagerer på forslaget, og i replikkordskiftet sa statsråden at han ville vurdere det. Han sa jo mye positivt om forslaget, men han brukte uttrykket at han «eventuelt» ville komme tilbake til Stortinget. Det er klart at med en slik utsikt, at man eventuelt vil komme tilbake, vil vi heller ha en votering over forslaget. Det er bedre enn å få en så vidt usikker skjebne som det statsråden har beskrevet. Hvis han velger å formulere seg mer forpliktende, kan vi komme tilbake til det.
Når det foreligger en klar henstilling fra Stortinget, vil Regjeringen selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med en reaksjon på den. Det jeg sa eventuelt om, gikk på hva innholdet i den innstillingen skulle være. Det må vi få lov til å komme tilbake til, for dette er et viktig forslag, som jeg gjentatte ganger har sagt at jeg ser positivt på, men som vi må få lov til å komme tilbake til med hensyn til hva svaret innholdsmessig skal være. Men at vi skal komme tilbake? Ja, selvfølgelig. Så var det Øyvind Korsbergs innlegg som får meg til å si noe til slutt, for det inneholdt tre ting av betydning. Det ene er en veldig klart opptrukket front. Morten Høglund har jo snakket pent om bistand i betydelig grad, men det blir uforståelig når man snakker pent om bistand, at det er så viktig å fortelle at den ikke virker, og at det er viktig å holde den lav og bruke lite penger på den. Hvis Fremskrittspartiet først vil bruke et stort beløp på bistand – de vil jo bruke milliarder – må det jo være fordi de tror det virker. Da er det også helt uforståelig at man ikke, hvis man bruker mer, får gjort mer. Det er vel nokså likt med skole- eller veibygging eller helse: Først må resultatene være gode. Man må drive på en effektiv måte, og hvis man driver på en effektiv måte, får man normalt gjort mer hvis man bruker mer penger. Man får bedre skole hvis man driver effektivt og bruker mer penger, og nøyaktig sånn er med bistand også: Så lenge man driver den effektivt og bra, vil man få gjort mer med mer. Så trekker representanten fram Kenya som eksempel, og det er et skrekkeksempel. Men vi driver da heller ikke stat til stat-bistand i Kenya. Det har nettopp kommet ut en bok som jeg anbefaler stortingsrepresentanter å lese. Den heter «It's our turn to eat». Den handler om den kenyanske korrupsjonsjegeren John Githongo, og er rett og slett en «rysare», en skrekkhistorie om hvor vanskelig det er å bekjempe korrupsjon i et land som Kenya. Jeg møtte Kenyas statsminister nylig, Raila Odinga. Han la en sånn bunke med ringpermer på bordet. Det var vurderinger av korrupsjonstilfeller i Kenya som han hadde fått satt i gang. Men han får ikke dømt noen, fordi rettsvesenet er så korrupt at det er nesten umulig å få saker igjennom. Derfor er det all grunn til å være forsiktig i et land som Kenya. Men samtidig er Kenya er stort potensial for konflikt, og det kan dra andre land med seg inn i den konflikten. Til slutt henviste representanten til regnskogsrapporten. Jeg må bare understreke at det er en rapport som vi, Miljøverndepartementet, har bestilt, og som vi har betalt, nettopp for å få gode innspill til debatten. Hovedsvaret på hvordan vi skal unngå korrupsjonsproblemet i hele regnskogssatsingen, er at den skal være resultatbasert. Vi ser for oss tre faser. Nåværende fase er pilotprogrammer og nasjonale planer. Neste fase er at land lager nasjonale regnskogsprogrammer og får betalt på basis av de resultatene de leverer, ikke på grunn av planene, men på grunn av at de leverer et resultat i form av redusert avskogning. For det får de betalt av det internasjonale samfunn. En tredje fase vil være å koble dette inn i det globale kvotesystemet når det kommer, men det ligger en del år fram i tid.
Presidenten har grunn til å tro at referansen til representanten Øyvind Korsberg var myntet på representanten Øyvind Vaksdal.
Ja, det var det.
Neste taler er Morten Høglund. Morten Høglund har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort oppklaring, begrenset til 1 minutt.
Når statsråden sier at jeg nærmest fremstiller det slik at vi ønsker like mye bistand som Regjeringen, vil jeg sterkt ta avstand fra det. Jeg understreket i mitt innlegg, og jeg sa til og med at jeg understreket det, at bistand kan ha en effekt. Vi har i denne sal gang på gang, nesten hver eneste måned, presentert utfordringer og problemer med bistanden, fordi vi tror den ikke gir den effekt og de resultater som vi hadde ønsket den gav. Så til representanten Skjælaaen, som vil ha et annet system for Verdens handelsorganisasjon. Det kunne jo være interessant, med all respekt for dem som nå ønsker at denne debatten skal avsluttes, å utfordre Skjælaaen på om representanten Skjælaaen føler at Regjeringen har tatt de grep som Senterpartiet her argumenterer for at man burde ta?
Rune J. Skjælaaen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
De tre regjeringspartiene snakker og handler veldig godt sammen. Dette er en problematikk som Regjeringen er kjent med. Det opptar faktisk alle tre regjeringspartiene at om lag 1 milliard mennesker sulter, at 250 millioner flere mennesker sulter nå enn for ett år siden. Det er noe som denne regjeringen ønsker å gripe fatt i.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3425]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Skole har vært et av de mest debatterte temaer i media og i politiske kretser i over ett år. Ro, orden, disiplin og godt læringsmiljø har vært viktige stikkord. Det er også temaet i denne saken. Bråk og uro er dessverre et betydelig problem i skolen. Handlekraftige skolefolk har blitt etterspurt, og tiltak for å gjenreise læreren som myndighetsperson har vært etterlyst. I utgangspunktet er det selvfølgelig skolens og den enkelte lærers ansvar å håndheve ordensreglementet og sørge for gode arbeidsforhold i klasserommet. Hver enkelt elev plikter naturligvis å etterleve de regler som gjelder i skolen. Det er da også en samla komité som mener det sjølsagt er helt nødvendig at brudd på ordensreglementet følges opp i form av sanksjoner. Det er svært positivt at skolene tar tak i problematikken og gjennom ulike virkemidler prøver å finne løsninger på ulike situasjoner. Lærere må ha mulighet til å gjøre jobben sin, til å undervise. Medelever har også krav på et godt, velfungerende læringsmiljø. Enkelte skoler har etablert et ordensreglement der elevenes rettigheter og plikter er beskrevet og gjort gjensidig forpliktende for elever, skolen og de foresatte. Dette er også bakgrunnen for denne saken, og det aktuelle tilfellet som ligger til grunn for Utdanningsdirektoratets vedtak, der altså direktoratet stramma hardt inn på regelpraktiseringa av ordensreglement. Med bakgrunn i skolens reglement er det innført en praksis der elever som ikke møter presist til timen, blir henvist til biblioteket for resten av timen. Det må legges til at det er etablert alternative undervisningsopplegg på biblioteket med miljøarbeider, der elever som er bortvist fra undervisninga, kan arbeide resten av timen. Fylkeskommunen vurderte at nevnte opplegg er pedagogisk forsvarlig, under forutsetning av at elever som bryter skolereglementet vedvarende, følges systematisk opp. Komiteen er enig i det. Det er unødvendig byråkrati og dårlig utnyttelse av skolens ressurser dersom bare rektor har myndighet til å bortvise elever fra enkelttimer. Slik myndighet bør kunne delegeres til lærerne. En slik praksis ligger innenfor det handlingsrom som den enkelte lærer må ha for å kunne utøve myndighet og klasseledelse. Effekten av en umiddelbar reaksjon på regelovertredelse er i seg sjøl et poeng. Allerede 8. mai 2009 mottok komiteen brev fra statsråd Solhjell hvor han støtter komiteens standpunkt: Jeg siterer fra brevet, som er skrevet på bokmål: «Jeg mener at avgjørelsen om bortvisning fra enkelttimer bør kunne delegeres fra rektor til lærerne. Departementet vil derfor sende på høring et forslag til endring av opplæringslovens og privatskolelovens regler som åpner for delegasjon av bortvisningsmyndighet for enkelttimer fra rektor til faglærerne.» Jeg er svært tilfreds med at statsråden meget raskt har fulgt opp denne saken. Lovforslaget er allerede utarbeida og sendt på høring nå fredag 5. juni. I forslaget står det bl.a. følgende: «Rektor kan likevel bestemme at lærarane skal ha mynde til å treffe avgjerd om bortvising frå undervisninga for inntil ein dag.» Det er bra. Og det er også dette komiteen ønsker seg. Allikevel har mindretallet kommet med et forslag som er identisk med det Regjeringa allerede har tatt initiativet til og faktisk effektuert. Siden oppdraget allerede er kommet langt i prosess, tillater jeg meg å si at mindretallsforslaget virker noe overflødig. Det blir faktisk å slå inn vidåpne dører.
Jeg vil takke saksordføreren for en god gjennomgang helt frem til siste setning om å slå inn vidåpne dører. Det kunne saksordføreren spart seg, men ellers var det i grunnen ganske godt. Det har vært vanlig praksis i norsk skole at lærere har fullmakt til å bortvise elever fra enkelttimer dersom de bryter ordensreglementet. Ordningen er viktig både for å sikre læreren sanksjonsmulighet overfor elever som ikke forholder seg til reglementet, og for å sikre lærerens autoritet i klasserommet. Det har aldri vært politisk strid om lærerens rett til å bortvise elever, og debatten kom nok noe overraskende da Utdanningsdirektoratet fortolket gjeldende regelverk slik at bortvisning fra enkelttimer ikke var tillatt. Siden denne praksisen har vært fulgt i svært lang tid, og i den åpenbare tro at en har rett til å foreta slik bortvisning, kunne en argumentere for at ordningen er befestet i sedvanerett, eller at inngrepet er så vidt ubetydelig at det ikke krever særskilt hjemmel for iverksetting av bortvisning fra enkelttimer. Utdanningsdirektoratet mener imidlertid at særskilt hjemmel er nødvendig. Det er en fortolkning som departementet åpenbart er enig i, og det er varslet lovendring, som saksordfører gjorde rede for. Således skulle en forvente at det forslaget Stortinget behandler i dag, egentlig ville få enstemmig tilslutning, slik at statsråden ikke igangsetter et arbeid som nasjonalforsamlingen allerede har nedstemt. Fremskrittspartiet mener imidlertid at en ikke trenger å vente på en lovproposisjon fra Regjeringen, fordi Stortingets representanter kan velge en mer effektiv og mindre byråkratisk løsning. Det er Stortinget som er lovgivende myndighet og som uansett må behandle denne saken. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet et lovforslag som vil gi hjemmel for bortvisning fra enkelttimer. Det forslaget ligger til behandling i Odelstinget senere i dag. Så de som mener det er viktig å sikre slik hjemmel så fort som mulig, vil kunne stemme for det forslaget i kveld. Det er nemlig viktig at man ikke får en situasjon hvor lærerne får et opphold i retten til å bortvise elever fra enkeltimer. Det er vår oppgave som lovgiver å rette opp den feilen som i realiteten er begått, ved at en ikke har innarbeidet særskilt hjemmel når departementet mener at det er påkrevd. På den bakgrunn tillater jeg meg å vise til debatten i Odelstinget senere i dag, og på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg opp mindretallsforslaget i saken.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han viste til.
Jeg hadde egentlig bare tenkt å gi ros til saksordføreren for god losing av forslaget, men også for tidlig reaksjon på den saken som i og for seg ligger til grunn for dette. Jeg har fulgt med i saken helt siden den dukket opp i Oppland fylke, som er saksordførers hjemfylke. Min konklusjon er: «What took you so long?» Og det er til statsråden. Her gikk nemlig saksordfører rimelig hardt ut i lokalmedia og sa at her må vi få til en endring med én gang, men statsråden satt og ventet så lenge at vi fant grunn til å presentere dokumentforslaget. Så det å bruke ord som å slå inn åpne dører, synes jeg er unødvendig i en slik sak. Dette er viktig. I norsk skole er det fokus på at det skal stilles krav, det skal være kvalitet og det skal være kunnskap i skolen. At statsråden styrer over et byråkrati som i en slik setting kan finne på å ta den avgjørelsen som Utdanningsdirektoratet har tatt her, synes jeg er et større problem og en større utfordring enn det at vi diskuterer et forslag som noen kanskje synes er overflødig. Jeg synes statsråden skulle gitt mye klarere signaler om hva som nå er hovedtrenden i norsk skoledebatt, og det er ikke at lærerens autoritet og lærerens virkemiddel i forhold til bråk-og-uro-problematikken skal svekkes. Det signalet bør i hvert fall nå oppfattes. Jeg har lest en del evalueringer fra Reform 97, der professor Frøydis Hertzberg bl.a. sier at det er for mye toleranse i norsk skole, og at lærerne vegrer seg for å framstå med autoritet. Da har vi en skikkelig utfordring. Og det at man skulle frata læreren å bruke et slikt virkemiddel som bortvisning i enkelttimer, virker rimelig meningsløst. Jeg tar til etterretning at departementet og statsråden har kommet på bedre tanker, og jeg er veldig glad for at det er sendt ut et forslag allerede. Det er bra at det har gått så fort. Vi har én utfordring ved bortvisning, og det er hvis det viser seg at enkelte lærere er overrepresentert i bruken av dette virkemidlet, men det anser jeg for å være en utfordring for rektor og for skoleleder. Da må man ta tak i den situasjonen, for da er det antageligvis en lærer som sliter og som trenger litt hjelp. Men det skulle ikke være verre enn at den lokale rektor også kan håndtere det.
Jeg var så heldig å vokse opp i et nærmiljø hvor det var voksne mennesker som engasjerte seg i ungdomsmiljøet. Vår ungdomsklubb var en meget broket forsamling. Vi hadde veldig forskjellig bakgrunn, og vi var nok til tider en ganske livlig gjeng som til dels kunne være vanskelig å håndtere. Men da innførte de voksne veldig klare, greie og enkle regler for disiplin. Ble ikke de etterfulgt, ble vi utvist fra klubben for en kveld. Så lenge reglene var greie, klare og enkle å forholde seg til, ble de også respektert av hele ungdomsmiljøet. På samme måte trenger vi nå å gi lærere mulighet til å kunne håndtere greie, klare og enkle disiplinregler. Men de må være kjente, de må være gode, og de må kunne reageres på fort, slik at det er læreren selv som får sitte med autoriteten. Derfor er jeg veldig glad for forslaget fra Høyre og vil berømme dem for å ha fremmet det, og jeg er glad for at statsråden også har sendt det ut på høring. Men jeg vil understreke at det å foreslå å endre opplæringslovens bestemmelser, som det står i forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, handler om å legge fram et forslag for Stortinget. Og inntil det er gjort, opprettholder vi – i hvert fall for Kristelig Folkepartis del – dette forslaget som ligger her. Jeg synes det hadde gitt en veldig god tyngde til lærerne om dette forslaget hadde hatt et enstemmig storting bak seg. Det hadde gitt lærerne den autoriteten de trenger, og så legger man litt vekk hvem som foreslo hva først. Så står vi sammen om å gi et signal om hva vi synes er viktig. Jeg vil henstille til flertallet at man ser på saken med det for øye.
Det er positivt at Regjeringen har sendt på høring forslag om endring i opplæringsloven, for å tydeliggjøre lærerens mulighet til å bortvise elevene ved behov. Men vi kan ikke tillate oss å gjøre dette til en sovepute, eller til et viktig virkemiddel for å skape ro og orden i klasserommet. Det er ikke hovedutfordringen at lærerens myndighet er for svak, eller at de skal kunne bortvise eller ikke bortvise. Den store utfordringen som vi har i klasserommene i dag, er at for mange barn mestrer skoledagen for dårlig, og at de ikke klarer å følge med. SV er opptatt av at alle barn skal kunne lære, mestre og trives i skolen. Den store utfordringen er det generelle bråket og uroen som er i skolen blant alle elever. Vi har satset på tidlig innsats og flere lærere. I denne regjeringsperioden har vi sørget for 4 000 nye lærere i skolen, og senere i kveld skal vi debattere og vedta tidlig innsats, som vil føre til om lag 2 000 flere lærere for å hjelpe de aller yngste elevene. Vi kjenner også til bruken av helhetlige opplæringsprogram, som er forskningsbasert, med god evaluering og som vi vet fungerer for å skape ro, orden og konsentrasjon i skolen. Respect, LP-modellen og PALS er gode eksempler på disse programmene. SV har sagt i vårt program at vi ønsker å innføre slike programmer i alle skolene, fordi vi vet at det fungerer når elevene og lærerne har klare regler og klare verdibaserte programmer som nytter. Det er vel og bra at lærere skal kunne utvise elever. Men målet i skolen er å få til bedre læring. Målet for SVs politikk er at lærere ikke skal trenge å bortvise flere elever i framtida.
Jeg tar ordet bare for å nevne ett poeng, for saken er belyst av saksordfører og alle som har hatt ordet. Jeg tar ordet fordi det synes, gjennom dette eksemplet fra Gausdal, å være en slags oppfatning i videregående skole at der skal man ikke følge de spillereglene som jevnt over er respektert i skolegangen tidligere. Vi har, som siste taler var inne på, tiltak som Connect, Respect, PALS osv., som i praksis handler om rettigheter og plikter og gjensidig respekt mellom lærere og elever. Jeg går bare på denne talerstolen for å slå fast at det må være selvsagt også i videregående skole, blant 16–19-åringer, at det må eksistere en situasjon med gjensidig respekt mellom lærer og elev. Det må være slik også i videregående skole at det er rettigheter og plikter for lærere og elever. Det kan ikke være slik at elevene har alle rettighetene og lærerne har alle pliktene. Jeg føler at det Stortinget sier i dag, er at det er disse normene som gjelder – uavkortet. Når jeg synes det er grunn til å understreke det, er det fordi vi har en rekke forslag fra Utdanningsdirektoratet som er lagt ut på høring, som ikke synes, gjennom finjussens perspektiv, å få med seg disse grunnleggende normene.
Det kan jo bli ein lang kveld og natt, så når det blir spørsmål om kven som var først og sist og opne dører og slikt, trur eg at vi kan konkludere med at vi iallfall no kan vere einige om at uavhengig av rekkjefølgje og initiativ og korleis det var, er alle einige om hovudtrekka. Eg vil trekkje fram eit par poeng. Når ein vedtek eit lovverk, er det ikkje heilt uvanleg, nesten uansett kva felt det er, at ein kjem opp i situasjonar der det oppstår diskusjon eller det er uklart om noko er i tråd med eller i strid med det lovverket. I nokre situasjonar kan det då vere slik at det er tolkinga av lovverket som må klarerast. I andre situasjonar vil det, når ein går inn i dei, vise seg at det som er vedteke på papiret, er annleis enn den praksisen som er. Då må ein endre lova. Det er tilfellet i denne saka. Når ein har gått grundig inn i den, ser vi faktisk at vi heilt bokstaveleg talt må gjere ei lovendring for at den praksisen som det er semje om i Stortinget, skal vidareførast. Eg vil gje ros til representanten Enger for at ho har teke opp den saka og bringa det så klart fram som ho har gjort i dette spørsmålet. Det vi hamnar på i dag, har heilt klart vist seg å vere det riktige. Eg vil òg peike på ein liten ting som er forskjellig. Eg har sett nærmare på saka, og det er jo slik at det forslaget som ein skal behandle seinare i Odelstinget, handlar om at rektorane skal kunne gje lærarane moglegheit til å bortvise frå enkelttimar. Det forslaget Regjeringa sende på høyring på fredag, er eit forslag om at den retten skal gjelde for bortvising opptil ein dag. Dei forslaget er altså ikkje heilt like, og det eine gjev altså noko større handlingsrom til den enkelte læraren enn det forslaget vi seinare skal stemme over i Odelstinget. Mi oppfatning er – det er derfor eg har sendt det på høyring på den måten – at det er den klokaste måten å handtere det på, for eg trur det vil vere rimeleg stor semje om at lærarar må ha den autoriteten og moglegheita til å handtere situasjonar, òg utover ein enkelttime. Så er det etter mi oppfatning òg viktig med ein høyringsprosess i saker. Det kan jo vere slik, når vi sender det på høyring, at nokon vil seie at her er det i tillegg andre ting som må justerast. Eller nokon vil kanskje argumentere for at det berre bør vere ein time og ikkje opptil ein dag. Då vil det vere naturleg at alle får moglegheit til å uttale seg når vi veit at det er ulike syn. Eg meiner at det er riktig å ha ein høyringsprosess i denne lovsaka, som i andre saker. Eg vil òg peike på at det er ein liten forskjell der regjeringspartia går litt lenger i å leggje den myndigheita til lærarane enn det forslaget som skal behandlast i Odelstinget i kveld.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3426]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Et forslag tilsvarende det vi skal behandle nå, ble også fremmet i forrige sesjon. Nå, som den gang, har komiteen delt seg i et flertall, bestående av regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, og et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet og Høyre. Flertallet går inn for å vedlegge forslaget protokollen. Den obligatoriske sidemålsundervisningen har lange tradisjoner i norsk skole. Sidemålsundervisningen er en viktig del av skolens formidling av den nasjonale kulturarven, og kjennskap til og bruk av begge skriftformene er en berikelse for vårt norske språk. Kristelig Folkeparti mener sidemålet har en naturlig plass både i grunnskolen og i den videregående skolen. Endringer i lovverket som fører til at sidemålsundervisningen i skolen blir valgfri, vil innebære en betydelig endring av norsk språkpolitikk. Vi trenger mekanismer for å verne minoritetsinteresser. Dette gjelder ikke minst på områder som har med språklig og kulturelt mangfold å gjøre. Språk og språkutvikling gjelder alle deler av samfunnslivet. Dette handler om demokrati og bevissthet om språkets verdi for kultur og identitet. I en tid da nynorsk er hovedmål for noen og står under press, bør vi ikke åpne for det som i realiteten er en liberalisering av norsk språkpolitikk. Jeg mener at politikere må tørre å styre slik at vi fremdeles har et språklig mangfold i Norge. I dag er det slik at en rekke stillinger innebærer krav om å mestre begge målformer, bl.a. innenfor skoleverket og kommune- og statsadministrasjonen. I bakgrunnen for forslaget vises det til Norsk språkråd, som i en høringsuttalelse påpekte: «Statsinstitusjonane har vanskeleg for å etterleve mållova, og mange av dei grunngjev dette med at nynorskkompetansen hjå dei tilsette er for dårleg.» Vi mener i den sammenheng at det er behov for å se nærmere på om sidemålsopplæringen, spesielt opplæringen i nynorsk, bør styrkes. Språkloven slår fast at bokmål og nynorsk er likeverdige språkformer og skal være sidestilte skriftspråk i alle offentlige organer. Formelt sett er altså nynorsk og bokmål likestilte språkformer, men reelt sett har nynorsk vanskeligere kår. Kristelig Folkeparti mener derfor at det offentlige har et særskilt ansvar for å legge til rette for at nynorsk kan utvikle seg på en god måte. Med dette vil jeg anbefale flertallets innstilling. Jeg regner med at forslagsstillerne gjør rede for sine holdninger i saken.
Som flere har nevnt her, er dette et forslag som vi har fremmet flere ganger. Og vi kommer ikke til å gi oss – vi kommer sikkert til å fremme det igjen, helt til vi får det igjennom. I Norge har vi på en måte tre skriftspråk, nemlig samisk og norsk, med språkvariantene bokmål og nynorsk. Bokmålet er i dag den dominerende målformen og blir benyttet skriftlig av nesten 90 pst. av alle nordmenn. Det forslaget som vi behandler i dag, kan faktisk være en av nøklene til å styrke det norske språket, for det er viktig å se på hvordan det norske språket klarer å hevde seg overfor den massive engelske påvirkningen, ikke minst sett i forhold til IKT og Internett. I en internasjonalisert verden hvor vi knyttes stadig tettere sammen med andre land og deres språkkultur, er det viktig å styrke den norske språkformen som vi bruker mest. Men det betyr ikke på noe vis at det skal være synonymt med fritak for opplæring i sidemål. Derfor handler dette forslaget først og fremst om å gjøre den skriftlige undervisningen valgfri. Den muntlige sidemålsundervisningen, dialektlære og litteratur- og kulturkunnskap skal fortsatt være en del av den obligatoriske norskundervisningen. Alle skal selvfølgelig fremdeles vite hvem Ivar Aasen var, og hva han skrev. Vi mener det har liten hensikt å ha krav om undervisning og eksamen i to nesten like språk. Vi vet at mange av våre elever i dag har lav kompetanse i lesing og skriving, og at dette kan ha sammenheng med kravet om undervisning og eksamen i to forskjellige målformer. Formålet med forslaget er selvfølgelig ikke å ødelegge for en av språkformene, men å gjøre elevenes læring enklere og bedre ved at de kun får ett skriftspråk å forholde seg til. Om det er bokmål eller nynorsk vil være opp til den enkelte kommune og den enkelte elev å bestemme. Døgnet har bare 24 timer, og en vanlig skolehverdag i dag er på 5 ½ time. Da er det viktig å fokusere på det som gir mest uttelling av de ressursene vi setter inn – altså fordypning i den mest brukte målformen i Norge, med mulighet for valgfritt sidemål der det er ønskelig. Og så kan vi jo alle ha Ivar Aasen på nattbordet.
Jeg vil bare knytte noen korte kommentarer til både forslaget og tematikken. For Høyres del er det sånn at vi ønsker å styrke begge målformene, også nynorsken. Jeg tror vi er nødt til å erkjenne at nynorsken er under press – det tror jeg alle innser, både bokmålsbrukere og nynorskbrukere – men at hovedutfordringa faktisk er at det er færre som bruker nynorsk i dag, og at det er den faktoren som utgjør det største presset mot nynorsken. Jeg tror nynorskens framtid ligger i at flere har det som hovedmål. Jeg vil også bare vise til det forsøket som ble gjort ved ni videregående skoler i Oslo, der det skriftlige sidemålet ble gjort valgfritt. Selv om det var et lite forsøk, tyder evalueringene derfra på at elevene ble noe bedre i hovedmålet sitt. Men det som kanskje var mest gledelig, var at elevene fikk en helt annen og bedre holdning til nynorsk – man syntes at nynorsk var et morsommere tema, et morsommere fag og et morsommere språk. Det syns jeg vi også skal legge oss på minne.
Jeg tar ordet bare for å ta opp våre forslag i innstillingen, som ble glemt for litt siden.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Språk kan vere morosamt, men særleg er det viktig, vil eg seie. Og slik Regjeringa ser det, er ein del av det å ha kompetanse i språk, å ha kompetanse i bruken av begge dei to skriftspråka vi har i Noreg – nynorsk og bokmål. I skulesamanheng, i enkelte ting knytt til eksamen, snakkar vi om sidemål og hovudmål. Vi har forskjellige sidemål og hovudmål, men som språk er begge to levande og i bruk, og det finst ei rekkje praktiske situasjonar i arbeidslivet t.d. der mange vil få kompetanse både i nynorsk og bokmål. Det eg i dette spørsmålet ofte synest er litt overraskande, er at i dei fleste andre samanhengar er det rimeleg brei semje om at i alle fall i hovudsak er biletet at dersom ein stiller høgre krav om kva ein skal lære og ha med seg av kunnskap, brukar meir tid på det, og seier at det må gjelde alle, så vil elevane òg lære meir og få med seg meir kunnskap – i alle fall som ein hovudregel, sjølv om det dessverre ikkje gjeld alle. Men akkurat i spørsmålet om nynorsk og bokmål, eller nynorsk for å vere meir presis, har nokon funne ut at det er stikk motsett – at om ein stiller færre krav til kva utbytte ein skal ha, og ikkje har det som obligatorisk, då vil ein kanskje lære meir. Eg trur ikkje det finst nokon dokumentasjon på at det skulle vere eit slikt unntak frå hovudregelen som vi elles kan bruke, akkurat når det gjeld nynorsk. Derfor meiner Regjeringa at vi skal ha både opplæring og eksamen i begge skriftspråka, og at dagens ordning fungerer godt.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden fortalte at dette forslaget i realiteten handlet om nynorsk. Det er ikke realiteten. Realiteten er at det handler om sidemål, og det ble gjort veldig klart i både forslaget, innstillingen og innlegget som ble holdt fra talerstolen. Jeg håper at statsråden i fremtiden forholder seg til det som er realiteten i saken, i stedet for å lage dette til en kamp mot nynorsk, for det er det absolutt ikke. Forslagsstillerne er opptatt av at nynorskens plass skal sikres. Statsråden hevder at det ikke foreligger noen dokumentasjon på at det i språkopplæringen er slik at sidemålsundervisningen bidrar til forvirring hos en del elever som er svake i skriftlig hovedmål. Er statsråden helt ukjent med at det er en problemstilling at mange elever sliter med sidemål nettopp fordi det er såpass likt hovedmålet deres, og at det bidrar til en språklig forvirring som reduserer læringen av hovedmålet?
Når det gjeld det første, har eg nettopp lese saksdokumenta og gjennom dei kome til at det kanskje meir vert sikta til dei som har bokmål som hovudmål og nynorsk som sidemål. Sjølv hadde eg då eg gjekk på skulen, nynorsk som såkalla hovudmål og bokmål som sidemål, som ein god del andre. Mitt hovudbilete er at det å lære seg språk og andre skulefag, kan vere krevjande. Det vert stilt krav til kunnskap og innsats for å klare det. Eg er av den oppfatninga at vi har to skriftspråk som begge er så viktige, uansett kva ein har som hovudmål, at ein må stille dei krava om innsats og oppnåing av kunnskap òg når det gjeld det sidemålet som ein ikkje har som sitt hovudmål, fordi vi har to skriftspråk i Noreg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3426]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Skolemiljøet skal være fritt for mobbing og vold, seksuell trakassering, rasisme og annen krenkende atferd. En skal ha nulltoleranse overfor mobbing i skolen. Å forhindre mobbing er et viktig virkemiddel for å bedre læringen i skolen. Det er vel nesten ingenting en som foreldre er mer redd for enn å oppleve at ens barn blir mobbet, men allikevel skjer det. Altfor mange barn legger seg om kvelden med vondt i magen og redsel for neste skoledag. For mange barn opplever å bli utestengt, trakassert, slått eller plaget. Tenk deg, herr president, om du skulle kommet til Stortinget og på vei inn i salen hadde noen tatt dokumentmappen din og skrevet stygge meldinger, eller du hadde blitt dyttet og slått, eller når du sa noe, hadde alle bare ledd. Det er ikke akseptabelt at mange barn opplever skoledagen sin på den måten. Mobbing ødelegger mange barns liv og framtid. For mange blir mobbet uten at noen griper inn. Det er lovpålagt for både skole og lærere å stoppe mobbing. Arbeidsmiljøloven for elever slår fast at hvert enkelt barn har rett til et godt arbeidsmiljø som fremmer helse, trivsel og læring. Tallene fra Elevundersøkelsen 2009 viser at mobbingen går noe ned. I 2008 sa 24 pst. at de hadde blitt mobbet en sjelden gang eller mer de siste månedene, mens 23,6 pst. svarte dette i 2009. Vi er på riktig vei, men det går for sakte nedover. Jobbingen mot mobbing må intensiveres. I den vedtatte lærerutdanningen vil det bli innført at alle lærerstudentene skal få kompetanse på å avdekke og motarbeide mobbing i skolen. Temaet for nasjonalt tilsyn i 2010 skal være knyttet til regelverket i opplæringsloven om det psykososiale skolemiljøet. Det å jobbe systematisk og daglig for å bekjempe mobbing er viktig. Det første manifestet mot mobbing ble undertegnet i 2002. Arbeidet ble videreført med et nytt manifest mot mobbing, som ble undertegnet nå i år. I manifestet står det at både foreldre, skoleeiere, lærere og regjering forplikter seg til å videreføre og styrke arbeidet mot mobbing. Loven gir skolen plikt til raskt å handle når man får henvendelser fra elever eller foreldre om at opplæringsmiljøet ikke er som det skal være. Det kan også klages dersom skolen ikke tar stilling i saken. Foreldremedvirkning, på lik linje med elevmedvirkning, er viktig i arbeidet for å sikre elevene et godt skolemiljø. Det skal ved alle skolene være opprettet skolemiljøutvalg der foreldre og elever i dag skal være i flertall. Forslagene fra Fremskrittspartiet innebærer en problematisering rundt det å kunne utvise elever fra skolen. Jeg vil understreke at det er adgang til å bortvise elever både i grunnskolen og i videregående opplæring – både timer og resten av dagen – og i videregående opplæring kan bortvisning skje i inntil fem dager, i alvorlige tilfeller også for resten av skoleåret. Alle medlemmene i komiteen, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener at tvangsflytting av elever ikke er det beste løsningsalternativet for å bekjempe mobbing. I årets statsbudsjett har det rød-grønne flertallet fordoblet pengesummen som brukes på mobbeprogrammer. Det er viktig. Forskning og undersøkelser av skoler som har tilknyttet seg forskningsbaserte helhetlige opplæringsprogrammer som PALS, Respekt og LP-modellen, har veldig gode resultater med å få ned mobbing i skolen. Jeg var for noen uker siden på besøk på Smestad skole i Oslo, der den siste elevundersøkelsen på skolen viser at det ikke er noen elever som blir mobbet. En kan aldri være sikker, men de har jobbet systematisk med programmet Respekt, hvor lærere, rektor og foreldre har jobbet systematisk og godt sammen. De har nulltoleranse overfor mobbing. Respekt er et verdibasert holdningsprogram. I innstillingen tilrår en enstemmig komité følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag til hvordan det på best mulig måte kan innføres antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing ved alle skoler.» I innstillingen fremmes det en rekke forslag. De ulike forslagene får forslagstillerne ta til orde for. Men kort til forslag nr. 1, som jeg ser på som å slå inn åpne dører. For det første har Utdanningsdirektoratet fått i oppdrag å utarbeide et program for inkluderende lærings- og oppvekstmiljø for å hjelpe til med å styrke skolenes innsats mot mobbing, og de skal gi veiledning i hvordan regelverket skal forstås og følges opp ved den enkelte skole. I Manifest mot mobbing jobber de med de problemstillingene som forslaget tar opp. Jeg vil også anbefale opposisjonen å se på Kjetil og Kjartan-videoene som er laget i kampen mot mobbing. Når det gjelder elevombud, viser komiteen i sin innstilling til at i Manifest mot mobbing 2009–2010 er ett av de konkrete tiltakene at det skal innhentes erfaringer med uavhengige kontrollutvalg og ombud for elever i Norge og de nordiske land, for å vurdere om det bør opprettes et sentralt elevombud. Komiteen sier sågar at man er positiv til opprettelsen av et elevombud. Helt til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken.
Jeg skal ikke tilføye mye til saksordførerens beskrivende og gode innlegg. Også jeg er glad for at det er bred enighet i denne salen om å ta kampen mot mobbing i skolen på alvor. Mobbing er et problem som er for viktig til at vi skal redusere det til å diskutere prosenter eller promiller opp eller ned når det gjelder elever som utsettes for mobbing. Det hjelper ikke dem som blir utsatt for mobbing, at det er litt færre som utsettes for det. Bondevik II-regjeringen avskaffet ikke mobbing med sin nullvisjon, men satte det på dagsordenen. Det var viktig med hensyn til å redusere mobbing. Denne regjeringen har fulgt opp med et nytt manifest, og i år kom det også mer penger til mobbeprogrammer. For å bekjempe mobbing i skolen er det viktig at vi som politikere står samlet bak antimobbearbeidet. Det viser vi også i denne saken, bl.a. ved at komiteen sier at den ønsker et antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing på alle skoler. Dagens opplæringslov og skolereglementene som man har rundt omkring på de ulike skolene, kan brukes i kampen mot mobbing. Mobbing er ikke akseptabel oppførsel, og det må slås ned på. Men så er spørsmålet tvangsflytting av mobbere, som er et forslag som Fremskrittspartiet står alene om. Det er ingen enkel løsning på mobbeproblematikken. Mange tiltak må settes i verk. Å tvangsflytte mobberne kan bety å flytte utfordringen, det betyr ikke å løse den. Så kan jeg ikke unngå å kommentere én ting fra innstillingen. Jeg mener medlemmene fra Fremskrittspartiet gjør et overtramp. På side 3 i innstillingen skriver de at de mener «det er uakseptabelt at offentlige myndigheter legger forholdene til rette for at mobberne skal kunne fortsette sitt virke upåvirket av den alvorlige situasjon de utsetter sine medmennesker for». En slik påstand om at offentlige myndigheter nærmest legger til rette for mobbing, finner jeg svært utidig fra et parti som jeg tar på alvor. Til slutt: Vi har alle et ansvar for å fortsette kampen mot mobbing i skolen. Det er mest ødeleggende for den enkelte, men det er også ødeleggende for skolemiljøet. Og selv om det er ulike forslag i denne saken, er jeg glad for at både tidligere og nåværende regjeringer tar dette alvorlig og ønsker å gjøre noe med det.
Flere tusen elever gruer seg hver dag til å gå på skolen. Det er en svært alvorlig situasjon. Til tross for periodisk politisk fokusering tyder mye på at utviklingen igjen er i ferd med å gå feil vei – selv om man i den siste undersøkelsen kan se en nedgang på 0,4 pst. Mobbing skjer først og fremst fordi vi lar det skje. Konsekvensene av mobbing er i noen tilfeller så grusomme at ord ikke kan forklare det. Våre barn, med en solrik fremtid foran seg, kan bli ødelagt av andre barn fordi vi voksne ikke klarer å sette grenser, følge med og følge opp. Foreldre har et åpenbart ansvar for å svare noe annet enn at min sønn kunne aldri gjøre noe slikt, og læreren har et åpenbart ansvar for å se det som skjer, og ikke lukke øynene av bekvemmelighetsgrunner. Rektor skal ha innført nulltoleranse for enhver form for mobbing og sikre at det blir fulgt opp i alle klasserom og i alle friminutt. Kommunen skal stå på offerets side, ikke på overgriperens. Det er ikke tilfellet i dag. Derfor står Fremskrittspartiet fast på den merknaden som representanten Kjernli lot seg provosere av. Det er viktig å ha et sterkt politisk trykk på tiltak for å redusere mobbing. Tydelig kommunikasjon, konsekvent håndheving av ordensreglement, informasjonstiltak, rollespill og foreldremedvirkning er virkningsfullt ved de skolene som benytter seg av dette. I tillegg mener Fremskrittspartiet at det må bli mulig å plassere ansvar og konsekvenser for mobbing på mobberen. I de tilfellene mobbingen blir så alvorlig at en må bytte skole for å få den til å opphøre, er det alltid mobbeofferet som flyttes. Aldri flytter man på den som skaper problemet, men en tvinger offeret til å kutte båndene til sine venner på nærskolen og starte på et nytt sted. Det er på grensen til å skyve ansvaret fra mobberen og over på offeret. Derfor vil Fremskrittspartiet åpne for at man i ekstreme tilfeller skal kunne flytte mobberen fra skolen, og ikke offeret. Det vil i seg selv være forbyggende fordi mobberen plutselig løper risikoen, og ikke offeret. Samtidig er dette et moralsk spørsmål: Kan vi som storsamfunn akseptere at vårt mislykkede forsøk på å hindre mobbing skal påføre mobbeofferet ytterligere belastning, mens mobberen står i hjørnet og flirer? Fremskrittspartiet sier nei. Ofte opplever de som blir mobbet, at de ikke får støtte fra egen lærer eller skole, og at kampen for en verdig tilværelse på skolen er helt håpløs. Derfor vil Fremskrittspartiet opprette et eget elevombud som også skal ha til oppgave å stå på mobbeofferets side for å sikre denne elevens rettigheter og interesser. Å vite at en kan henvende seg til noen utenfor skolen for å få hjelp og støtte, er et viktig tiltak. Kristelig Folkeparti foreslår i saken et eget mobbeombud for hvert fylke. Fremskrittspartiets forslag utelukker ikke en slik praktisering av ombudsordningen, men vi har funnet at den bør være av nasjonal karakter for å sikre best mulig kompetanse i slike situasjoner. Intensjonene i forslaget fra Kristelig Folkeparti er naturligvis svært gode og tilsvarer Fremskrittspartiets intensjoner på en veldig god måte. I arbeidet med dette forslaget spurte jeg min eldste sønn om hva han mente kunne være gode tiltak for å bekjempe mobbing. Han bidrog godt til forslaget, og jeg er glad for de innspillene han kom med, som resulterte i det som i innstillingen er forslag nr. 1, og jeg er glad for at det får støtte fra en samlet opposisjon. I forslaget ber vi Regjeringen om å iverksette bedre informasjonstiltak overfor skoleeiere om hvordan mobbing bedre kan bekjempes gjennom konsekvent håndheving av ordensreglement og tiltak for bevisstgjøring, både ved skuespill/rollespill, bedre informasjon og foreldremedvirkning. Jeg er skuffet over at regjeringspartiene ikke kunne strekke seg til å støtte det forslaget. Selv om de hevder at det er som å slå inn åpne dører – noe som tydeligvis er blitt Regjeringens nye favorittbegrep – er økt informasjonstiltak et av de tiltakene som er viktige, og som alle partier i denne sal burde signalisere tydelig at de står sammen om. Jeg tillater meg derfor å anmode regjeringspartiene og statsråden om å vurdere på nytt om de kan være med på å støtte opp om forslag nr. 1. Til sist vil jeg kort si noen ord om mulighetene de som mobbes til sykdom, har for å få erstatning. Det er i realiteten forsvinnende små sjanser. De sakene vi har hatt i rettsapparatet, har i stor grad endt svært dårlig for de skadelidende. Derfor mener Fremskrittspartiet at en bør se nærmere på muligheten for å gi erstatning til dem som opplever å få sin helse ødelagt på grunn av langvarig og psykisk terror og mobbing i skolen, og gjøre den reell. I en slik vurdering bør det ses nærmere på om en kan etablere et objektivt erstatningsansvar for skoleeier når det påvises at det har skjedd alvorlig mobbing på skolen. Jeg sier ikke med det at Fremskrittspartiet har konkludert med at det bør være et slikt objektivt ansvar, men det bør inngå i en vurdering fra departementets side. Jeg registrerer med en viss sorg at vi blir stående alene om dette. Kort oppsummert har jeg lyst til å berømme tidligere statsminister Bondevik for å sette mobbing på dagsordenen. Dessverre ser det ut til at det er vanskelig å holde et varig og hardt politisk press på dette spørsmålet. Det viser denne saken. Med det vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står sammen med andre og alene om i innstillingen.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Som vel alle talere har vært inne på, er mobbingen en helt uakseptabel oppførsel og en tragedie for den som utsettes for det. Men jeg vil også påstå at det er en tragedie for skolemiljøet, for det vil nødvendigvis gjenspeile et nokså dårlig skolemiljø. Dette dreier seg om å ha beredskap, om å ha fokus, men det dreier seg også om å ha en god skoleledelse og en god klasseledelse. Jeg tror kanskje det er der mye av utfordringen ligger. Vi er på «riktig vei», skriver flertallet i innstillingen. Jeg vil vel egentlig påstå at det var Bondevik II-regjeringen som var på rett vei. Da gikk mobbingen ganske kraftig ned i skolen, siden har den økt dramatisk. Senter for atferdsforskning sine tall viser det ganske klart. I 2008 var det 28 000 elever som ble mobbet hver dag i 5. til 10. trinn. Det var en oppgang på 10 500 elever fra 2004. Mobbingen hadde økt med 44 pst. på ungdomstrinnet, og elever som selv mobber, øker også kraftig. Her er det noen skikkelige utfordringer. Det er vel som VG skrev tidligere i år, at det har vært en fullstendig mangel på fokus på denne utfordringen så langt i perioden. Jeg registrerer at man nå har fått satt litt fart på enkelte tiltak, men det har vært mangel på fokus. Mobbing er en stor utfordring for skolen. Den skjer ofte veldig sofistikert, og en har nye metoder – en har mobiler og andre teknologiske løsninger som gjør at mobbing blir ganske usynlig. Metodene jenter og gutter bruker i mobbing, skiller seg ganske kraftig fra hverandre. Vi ser også at mange lærere og kanskje skoleledere har en tendens til å stille seg på mobberens side, i alle fall før man oppdager at det dreier seg om mobbing. Her er det noen mekanismer som skaper ganske store utfordringer for skolen. Når det er sagt, vil jeg si at jeg tror ikke tvangsflytting er løsningen, men jeg ser samtidig at det kan komme til å tvinge seg fram et krav om at man ikke kan la mobbeofferet bli den som taper i alle sammenhenger. Jeg er veldig enig med forslagsstillerne i at her er det en kjempeutfordring. Men jeg tror ikke at det å tvangsflytte noen løser noen utfordring, men det gjelder å rette et helt annet fokus på utfordringen enn det som er gjort så langt. Jeg tror jeg vil si det så klart: Graden av mobbing på en skole avspeiler kompetansen til skoleleder og klasseleder. Når man ser på tallene fra Senter for atferdsforskning, ser vi at vi faktisk har en skikkelig utfordring å ta tak i her i skolen. Vi kan ikke unngå å finne løsninger på den, for det er altfor mange som lider under dette daglig.
Fremskrittspartiet tar i denne saken opp et veldig viktig tema. Det er ikke tvil om at det å bli mobbet kan sette varige spor. Seks av ti barn og unge som i dag blir henvist til barnepsykiatriske institusjoner, forteller at de har vært utsatt for mobbing. Flere tusen elever går til skolen hver dag med en vond følelse. De vet at de skal møte en ny dag hvor det er plaging, fornedring og trakassering, og hvor man risikerer å bli både utstøtt og ensom. Mange bruker hele livet sitt til å bearbeide vonde opplevelser fra disse barne- og ungdomsårene. I 2002 startet Bondevik II-regjeringen Manifest mot mobbing og lanserte sin nullvisjon. Bakgrunnen var at vi så en økende forekomst av mobbing i norske skoler, og det sterke mediefokuset med mange sterke historier var med og bidrog til å gjøre dette kjent. Både Kong Harald og daværende statsminister Bondevik holdt nyttårstale om mobbing, og skoler ble tilbudt de antimobbeprogrammene som hadde dokumentert effekt. Det var mange den gang som var uenig i det å lansere en nullvisjon, fordi de mente det var urealistisk. Men det sterke fokuset og de ambisiøse målene som den gang ble satt, gav resultater. Mens mobbingen økte med gjennomsnittlig 10 pst. i året i perioden 1995–2001, var mobbingen i 2004 redusert med 30 pst. Dessverre ser vi at det trykket og fokuset har forsvunnet de senere årene, og at antallet som blir mobbet, igjen har gått opp. Til tross for at tallene for 2008 viser en svak nedgang, har utviklingen totalt gått gal vei siden 2005. Jeg skal ikke repetere tallene som Gundersen viste til fra Senter for atferdsforskning, men det betyr at 7,5 pst. av alle elevene i disse årsklassene opplever mobbing. Dette viser at kampen mot mobbing må føres hele tiden. I denne saken nytter det ikke med et hvileskjær. Derfor er vi glad for at Regjeringen og en samlet komité støtter forslaget til vedtak om å be Regjeringen utarbeide forslag til hvordan det på best mulig måte kan innføres antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing ved alle skoler. For å unngå mobbing trengs det tydelige voksne, engasjerte lærere og politikere, og ikke minst medelever som bryr seg. Mobbeproblemer må først og fremst gripes fatt i lokalt i samspill mellom elever, foreldre og skole. Verdibevisste barn og ungdommer er det beste utgangspunkt for en mobbefri skoledag. Det er dessverre altfor mange tilfeller der elev og foreldre ikke opplever at skolen i tilstrekkelig grad griper fatt i problemene eller er i stand til å finne en løsning når de opplever at et av deres barn er blitt mobbet. Jeg er opptatt av at disse familiene skal slippe å føre en kamp mot systemet, i tillegg til de utfordringene de allerede har. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti å innføre et mobbeombud i hvert fylke. Mobbeombudet skal både være elevens og foreldrenes talerør, og en ressurs i den løpende innsatsen mot mobbing i skolen. De vil også være en utrolig hjelp når problemet blir så stort at man ikke klarer å løse det lokalt. I Sverige har de et eget barne- og elevombud som hjelper mobbede å nå fram i rettssystemet, og som pålegger kommunene å betale erstatning hvis det viser seg at de har forsømt seg. Nekter kommunene å akseptere kravet, blir det rettssak, hvor det er ombudet som representerer eleven og står for de eventuelle saksomkostningene. Dermed blir det klart for skolene at det får konsekvenser ikke å følge opp det som står i skoleloven om elevens rett til et trygt og stimulerende skolemiljø, fritt for mobbing. Jeg tror på at det er mulig å få til en holdningsendring uten at vi dermed er kvitt alle problemer. Vi trenger nå en dyp mobilisering igjen av holdninger basert på at vi har bestemt oss for at vi ikke vil ha mobbing i skolen. Når det gjelder tvangsflytting av elever, kunne det i Anundsens innlegg høres ut som at mobbing alltid er mellom én og én person – én mobber og ett mobbeoffer. Det er ofte slik i disse sakene at en har utviklet et helt miljø, og det vil være vanskelig å finne ut hvem det er som skal flyttes og ikke flyttes. Men én ting vil jeg takke Fremskrittspartiet for, og det er at de fokuserer på saken, for det må være et klart og tydelig signal at løsningen ikke skal være at det er mobbeofferet som skal flytte i disse sakene. Man trenger ikke den ekstra belastningen i en allerede vanskelig sak. Jeg tar opp forslag nr. 5, som Kristelig Folkeparti står alene om.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tok ordet bare for å reflektere over to forhold. Saksordføreren sa at forslag nr. 1 var «som å slå inn åpne dører». Ja, det ville vært veldig hyggelig hvis det hadde vært så enkelt. Da kunne vi jo ved et vedtak her i denne salen ha løst det vi står overfor, men det kan vi jo ikke. Alle som er på denne talerstolen, vet jo at dette er noe som må gjøres om igjen og om igjen. Jeg synes mange har vært inne på det helt sentrale – å stille krav til skoleledelse og lærere, stille krav til foreldre, og å stille krav til et miljø. Det jeg oppfatter som skjer i kveld, er at hele Stortinget også på dette området, som på andre områder som f.eks. i kampen mot vold i nære relasjoner, står sammen og holder trykket oppe. Det andre er at jeg gjennom årene ofte har slåss for mange ombud. Men etter hvert har jeg begynt å være tvilende til ombudstanken, for det har begynt å bli en måte å ta bort ansvaret fra dem som skal ha ansvaret. Skoleeiere har ansvar, og det bekymrer meg faktisk at vi i så liten grad har debatt om innholdet i skolen – jeg vet at vi har en sak senere i kveld som kommer til å gjøre noe med det. Det bekymrer meg. Det er klart at hadde vi hatt en levende debatt om innholdet i skolen fast på dagsordenen i kommunestyrer, er det ikke noen tvil om at det ville vært trykk på både skolens faglige innhold og det temaet vi har felles her i kveld, fordi vi alle sammen er opptatt av det. For min del har jeg mer tro på den metoden. Skal det være noe i tillegg, får det være å bruke de elevombudene som vi har. Vi har jo det i alle fylker, unntatt fire, slik som vi har skrevet i en fellesmerknad fra Høyre og Venstre. Det er tilnærmingen. Men å ha en levende debatt om innholdet i skolen ville være med på å holde trykket oppe. Jeg oppfatter at vi senere vil komme tilbake til forslag som nettopp gjør noe med akkurat det.
Lat meg berre føye til eit par kommentarar først, og det eine gjeld taldiskusjonen. Det er jo ofte slik at dei fleste av oss kan kome til å vere selektive med omsyn til kva tal ein presenterer. Det er ulike undersøkingar der ein prøver å måle omfanget av mobbing, og ei som det har vorte referert til her fleire gonger, er ei undersøking som Senter for atferdsforsking gjorde i 2008, og som ein samanlikna med ei tilsvarande undersøking frå 2004. Ho viste ein klar oppgang i mobbinga. Stortinget har sjølv vedteke igangsetjinga av eit kvalitetsutviklingssystem innafor skulen. Ein del av det er ei elevundersøking, der elevar svarar på ein del spørsmål, bl.a. ei ganske omfattande kartlegging når det gjeld utviklinga av mobbing, der vi har samanliknbare tal på ei rekkje størrelsar frå 2005 og årleg fram til dei siste tala som kom for ganske kort tid sidan. Der er det ganske små utviklingstrekk. Det har vorte nemnt her at det har vore ein bitte liten nedgang det siste året. Det som ikkje har vore nemnt, er at når vi ser på tala, viser det seg at det er ein liten nedgang i mobbinga frå 2005 til 2008, og at vi no ligg noko under det. Men så må eg leggje til at endringane kvart einaste år er ganske små. Det er på ingen måte grunn til å vere fornøgd med dei tala. Men det er altså det faktiske biletet når vi måler det på den årlege, mest omfattande og systematiske måten, som vi sjølve har vedteke skal vere grunnlaget for diskusjonen lokalt og nasjonalt gjennom kvalitetsutviklingssystemet. Så er mi oppfatning, til liks med det som representanten Eriksen og andre har vore inne på her, at det var svært viktig at dåverande statsminister Bondevik – og Kongen, for den sakas skuld, det same året – tok initiativ til å få ein omfattande samfunnsdebatt og innsats mot mobbing. Eg trur det faktisk spelte ei stor rolle for å setje det spørsmålet på dagsordenen, og det betydde veldig mykje for svært mange menneske. Eg er òg av den oppfatning at det var heilt riktig at ein lanserte nullvisjonen. Nokre spørsmål av den typen er vanskelege å stille anna enn som ein visjon, at ein skal kvitte seg med det, anten det gjeld å avskaffe fattigdom eller å ha ein nullvisjon om mobbing. Så må ein heller leve med at det gir mange stunder fram til ein når det målet, der ein ikkje kan seie at ein har kome heilt i mål. Lat meg til slutt seie at eg synest sjølve debatten om dei enkelte forslaga har belyst dei på ein grei måte. Men eg merkar meg at ein samla komité ber Regjeringa utarbeide forslag til korleis ein på best mogleg måte kan innføre eit antimobbeprogram eller ein handlingsplan mot mobbing i alle skular. Det vil vi sjølvsagt følgje opp. Eg tek det som eit viktig signal om at alle dei verkemidla vi veit forskingsmessig har størst effekt og betyr mest, òg er viktige for eit samla storting.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3426]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komitebehandlingen av forslaget om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring viser at det, med unntak av forslagsstillerne, er en bred oppslutning om den finansieringsmodellen vi har for skolen i dag. Forslagene bifalles derfor ikke, men forslagene har skapt både engasjement og debatt under behandlingen. Komiteen er enig om at det etter Kunnskapsløftet har skjedd en betydelig bevisstgjøring av det lokale skoleeierskap. Skolen er en av kommunenes viktigste oppgaver, og ansvaret det medfører, må tydeliggjøres. I Høyre mener vi derimot at det har vært for lite trykk fra Regjeringens side, og at det ansvar kommunene har, ikke har vært tydelig nok kommunisert. Her fikk vi dessverre ikke flertallet med oss. Komiteen er også enig om at det er høy ressursbruk i norsk skole, og at det er viktig med en klar rollefordeling mellom tilsyn og drift. Komiteen understreker det ansvaret fylkesmannen har for å følge opp at kommunene som skoleeiere følger norsk lov. Da er det meste av enighet oppsummert i denne behandlingen. En samlet komité, med unntak av forslagsstillerne, avviser en direkte stykkprisfinansiering fra staten som en løsning på utfordringene i norsk skole. Flertallet ser ikke en stykkprisfinansiering som skal ta hensyn til forskjellene i «geografi og sosioøkonomiske bakgrunnsvariabler» som noe enklere eller bedre enn dagens rammeoverføringssystem. En vil møte de samme utfordringene når det gjelder å finne den rette fordelingsnøkkel som i dagens system, og det vil etter flertallets oppfatning medføre at kommunene ikke lenger har en rolle med tanke på å foreta prioriteringer i skolen. Det er mange utfordringer knyttet til dagens modell. Kommuneøkonomi og stor variasjon i hvor aktive kommunene er som skoleeiere, er noen av dem. Flertallet mener imidlertid at det er de aktive kommunene som gir oss de gode eksemplene i dagens Skole-Norge, og at utfordringen er å sørge for bedre utveksling og overføring av de gode erfaringene mellom kommunene. Da tror jeg også jeg har oppsummert de viktigste punktene det brede flertallet i komiteen er enig om, og jeg vil bruke resten av innlegget til å redegjøre for Høyres oppfatninger. Vi mener, som allerede sagt, at kommunenes ansvar og plikter som skoleeiere er for dårlig kommunisert til kommunene. Dette er en helt sentral forutsetning for at Kunnskapsløftet skal bli en suksess. Vi har gjentatte ganger poengtert viktigheten av åpenhet om resultater, gode analyser av de lokale skoleutfordringene med utgangspunkt i nasjonale prøver og en aktiv, lokal debatt basert på disse analysene som helt sentralt for å løfte Skole-Norge opp på et internasjonalt toppnivå. Det var en av talerne under forrige sak som òg var inne på hvor viktig det var med en lokal debatt også for den problemstillingen. Det er dit vi vil ha det, men det Regjeringen har fokusert på, er å pålegge kommunene å bruke sine midler til frukt, og de lover nå enda mer fokus på kald mat og gratis SFO. Konkurranse er noe dagens regjering ikke ser viktigheten av generelt, og det gjelder i stor grad i skolen. Privatskoleloven har effektivt stoppet etablering av gode alternativer. Vi ønsker oss tilbake til en friskolelov, der også andre alternativer enn de religiøse og pedagogiske alternativene kan etablere seg så lenge de oppfyller bestemte kvalitetskrav. Vi ser at det er betydelige utfordringer i å få fram og rette konkurransen inn mot de riktige konkurransefaktorer i skolen. Men en sterk offentlig skole – som vi jo alle ønsker – vil være tjent med noen gode alternativer ved sin side. En reell mulighet til å velge annen skole for elever og foreldre som av ulike grunner skulle ønske det framfor nærskolen også på grunnskolenivå, krever at man har noen retningslinjer og en bevisst oppfatning av hva stykkpris pr. elev er. Vi mener imidlertid at dette er unntakene, og at det er det lokale skoleeierskap og dets prioriteringer som må styrkes. Vi avviser regjeringspartienes påstander om bedret kommuneøkonomi. Her driver man et svarteper-spill, med lokaldemokratiet som den tapende part. Vi ser snarere at kommunene har fått en rekke nye lovpålegg uten at ressursene har fulgt med. Det har under behandlingen kommet sterke påstander fra forslagsstillerne om at fylkesmannens kontrollrolle er både tilfeldig og drevet av medieoppslag. Dette mener vi det er viktig å se nærmere på. Det er viktig å ha en kontrollfunksjon som effektivt følger med på kommunenes utøvelse av skoleeierskapet sett opp mot det ansvar de har i henhold til opplæringsloven. Jeg tar derfor opp det forslag opposisjonen står samlet om.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I denne stortingsperioden har vi vært vitne til en tydeliggjøring av de politiske forskjellene i skolepolitikken. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har i stor grad stått sammen i skolepolitikken, mens Kristelig Folkeparti har inntatt en mellomposisjon. Dette representantforslaget er enda et eksempel på at Fremskrittspartiet er et mørkeblått, liberalistisk parti, men det viser også at Høyre og Venstre langt på vei er med på ferden, selv om de ikke støtter forslaget om stykkprisfinansiering av grunnopplæringen. Stykkprisfinansiering av grunnopplæring, kombinert med fri etableringsrett for privatskoler, vil uten tvil resultere i en kraftig sentralisering og en forskjellsskole. Når en kombinerer det med bl.a. et voldsomt fokus på konkurranse, ønsket om å dele elevene inn i grupper etter kunnskaper og karakterer langt ned i barneskolen, er vi på vei bort fra et samfunn med like muligheter for alle. Skolepolitikken er en av grunnpilarene i det norske velferdssamfunnet. For oss i Arbeiderpartiet handler skolepolitikk først og fremst om å styrke hver enkelt elevs muligheter innenfor fellesskapets rammer. Vi erkjenner at det er et godt stykke igjen for å nå det, men vi har iverksatt en rekke tiltak. Fokus på tidlig innsats, styrking av rådgivningstjenesten, mer tid og ressurser til fysisk aktivitet, satsing på etter- og videreutdanning av lærere, ny lærerutdanning og mer fokus på skole–hjem-samarbeid er noen eksempler. I tillegg er det bevilget betydelig mer til kommunene og fylkeskommunene, og en har også gjennom gunstige låneordninger sikret en kvalitetsforbedring med hensyn til skolebygg. Vi registrerer også at det i inneværende stortingsperiode er blitt noen flere lærere og en liten økning i lærertettheten. Vi i Arbeiderpartiet ser fram til å diskutere skolepolitikk i tiden framover, ikke minst i valgkampen, med høyrepartiene – dvs. Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet. Vi er overbevist om at folk flest er enig med oss i at måten en får til et best mulig læringsutbytte på – totalt, og for hver enkelt elev – er ved en skolepolitikk som baserer seg på tidlig innsats, god tilrettelegging for hver enkelt og like muligheter innenfor fellesskapets rammer.
I henhold til forretningsordenen skal de innlegg som avholdes fra denne talerstol, være relatert til den sak som behandles. Det var litt vanskelig å se hvor mye av innlegget til representanten de Ruiter som var relatert til den saken som faktisk ligger til behandling. Jeg har bare kort lyst til å vise til de Ruiters karakteristikk av Fremskrittspartiet. Jeg tror han sa «et mørkeblått, liberalistisk parti» – og forslaget dreier seg altså om statlig finansiering av grunnopplæringen. Jeg tror kanskje representanten de Ruiter bør lese seg litt opp på ideologi og ideologisk historie før han lirer av seg den type tirade. Skoletilbudet finansieres i dag som rammefinansiering til kommuner og fylker. Innenfor de rammene Stortinget fastsetter i de årlige budsjetter, skal kommunene gi de grunnleggende og viktige velferdstilbudene innen skole og omsorg til innbyggerne. Denne ordningen er basert på en grunnleggende tenkning om at det er den enkelte kommune selv som best er i stand til å vurdere organisering og kvalitet på det tilbudet som skal gis. Resultatet av denne finansieringsordningen er at tilbudet innenfor skole og omsorg er svært varierende i de over 430 ulike kommunene og 19 fylkene som gjør ting på sin måte. De prioriterer det de mener er viktigst. I tillegg til de grunnleggende tilbudene ser vi at mange kommuner prioriterer en rekke andre ting – både investeringer i aksjer, kulturhus og store, fine rådhus. I dagens situasjon må de fleste kommuner kutte i sine skolebudsjetter. Aldri før har netto driftsresultat i kommunene vært dårligere enn i dag. Det betyr at den friheten flertallet mener er så viktig for kommunene, i dag først og fremst består i frihet til å kutte mer i skole og innen pleie og omsorg. Det er de største utgiftspostene, og de lider mest når kommunekassen er tom. Fremskrittspartiet mener at utdanning er en så grunnleggende rettighet at alle skal ha rett til et kvalitativt godt tilbud, uavhengig av bosted. Dersom en skal oppnå en slik garanti, er det avgjørende at finansieringen av tilbudet endres. Kun ved å innføre en statlig, direkte differensiert stykkpris som skal gå til den enkelte skole via hver enkelt elev, vil en skape forutsigbare driftsrammer for skolene, basert på nasjonale prioriteringer og kvalitetskrav. Det betyr ikke – som regjeringspartiene tror – en massiv privatisering av skolene i landet, men en trygg og sikker finansiering, uavhengig av hvem som eier dem. Kommunene og fylkene vil stort sett fortsatt være skoleeiere, men de vil slippe å kutte i skolebudsjettene når kommuneøkonomien går dårlig. En rekke kommuner og fylker har innført en form for stykkprisfinansiering av skolene allerede, og erfaringene er stort sett gode. Fremskrittspartiet presiserer at det er en differensiert stykkpris som er løsningen, slik at en elev som har f.eks. dysleksi, har med seg en høyere stykkpris fordi det er behov for mer innsats i læringen. Det samme gjelder fremmedspråklige elever og en rekke andre som av ulike årsaker har behov for økt oppfølging i skolen. På den måten blir dette elever som er ettertraktet av skolene, og skolene får automatisk ressurser til å gi eleven det tilbudet vedkommende har krav på. I dagens system får ikke skolene ett eneste øre mer for elever som trenger denne oppfølgingen, og resultatet er at elevene får et dårligere tilbud enn det de har krav på. Et forslag om stykkprisfinansiering avhenger også av at det innføres fritt skolevalg i hele grunnopplæringen. Vi mener at elevenes valgfrihet er et grunnleggende prinsipp, og at en viss konkurranse mellom skolene er sunt. Jeg er overrasket over at Høyre ikke støtter dette forslaget, særlig siden de i en interpellasjon i denne sal for kort tid siden viste til at elevenes valgfrihet er en helt grunnleggende rettighet. Det er underlig at denne rettigheten kun ivaretas i interpellasjonsdebatter, og ikke når det voteres over konkrete forslag. Kanskje skyldes det at valgfrihet som grunnleggende rettighet ikke inntrer før på videregående nivå, hvilket jo i tilfelle gir som resultat et noe merkverdig prinsipp. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet står alene om å foreslå en ny friskolelov med fri etableringsrett for private skoler, med rett til offentlig tilskudd. Skolene må selvsagt oppfylle de nødvendige kvalitetskrav mv., men dette vil tydeligvis ingen andre partier ha noe av. Det er synd. På ovenstående bakgrunn tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I denne saken foreslår Fremskrittspartiet å overføre ansvaret for finansiering av grunnskolen til staten, og dernest lage et finansieringssystem som omtalt, basert på stykkpris – betaling pr. elev og pengene overført direkte til den enkelte skole. Det er i sannhet et svært radikalt forslag. Realiteten er da at staten overtar grunnskoleopplæringen. Vi har fått en rekke motiver for forslaget: Skolen skal få bedre økonomi, de slipper den kommunale prioriteringen, elever og lærere skal få velge fritt – fri flyt – og det vises til at en del andre land har innført dette, deriblant USA, Chile og New Zealand. Det er ikke nasjoner som er utviklet etter den skandinaviske velferdsmodellen, men derimot nasjoner der forskjellene i skolen, forskjellene mellom dem som har en stor pengebok og dem som har en liten pengebok, er betydelig større enn i Norge – og det er forskjeller mellom hvor man bor i disse landene. Dersom vi samholder dette forslaget fra Fremskrittspartiet med et annet forslag, nemlig at staten skal overta ansvaret for eldreomsorgen, da har man tatt over 50 pst. av kommunenes oppgaver og overført dem til staten. Legger vi så til at man også vil avvikle det regionale folkevalgte nivået, fylkeskommunene, sitter vi igjen med en formidabel sentralisering av en stor del av offentlig sektor og langt på vei en avvikling av det regionale og lokale folkestyret. Det er ingen faglige belegg for å påstå at stykkprisfinansiering gir et kvalitativt bedre velferdstilbud, eller en kvalitativt bedre skole. Det vi kjenner til fra helsesektoren, er at stykkprisfinansiering medfører en betydelig oppbygging av et offentlig byråkrati, et kontrollsystem. Her vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å lese diverse rapporter fra Riksrevisjonen om erfaringene med ISF. Nei, dette er et ideologisk motivert forslag. Det er høyrepolitikk. Det er kanskje konturene av den moderniserte velferdsstaten som Fremskrittspartiet har annonsert hvis de kommer til makten. Den moderniserte velferdsstaten: Avvikling og ut med det lokale folkestyret, og inn med det statlige stykkprissamfunnet. Det er i sannhet ikke mye moderne ved det.
I ytterkanten av denne debatten ligger det et syn på fellesskap og kommuner. Margaret Thatcher sa en gang: «There is no such thing as society, merely individuals and their families.» Da kuttet hun ut «the civil society», det fellesskapet som ikke er kommandert, som ikke er skapt, som ikke er kommune, som ikke er stat – det fellesskapet som vi nettopp i forrige sak, om mobbing, snakket om å mobilisere for å sørge for at folk gjør noe mer utenom den juridiske forpliktelsen og utenom pengene som kommer til deg i en sjekk eller en mail eller hva det er. Den eneste som forundrer meg her, er representanten de Ruiter, som alltid holder det samme innlegget uansett hva som blir sagt. Han klarer faktisk å holde det selv i en sak hvor det dokumenteres en avgrunn mellom Fremskrittspartiet og f.eks. partier som Venstre og Høyre. Det skal jeg ikke kommentere ytterligere. Det anbefaler jeg representanten å ta en studie på selv. Men i denne saken vil jeg bare si rett ut til dem som har lurt på om det er noen forskjell: Det er en forskjell. Venstre er for kommuner, vi er faktisk for sterkere kommuner, vi er for en omfattende velferdsreform som også vil styrke kommunene ikke bare på helsesiden, men også på skolesiden og på andre sider. Hvis noen vil studere et fenomen hvor man faktisk undergraver lokale folkevalgte, skal man ta en nærstudie av Storbritannia i disse dager. Der har man drevet rothogst av lokale folkevalgte når det gjelder antallet. Man har fratatt dem oppgavene, og til slutt sitter de stakkars parlamentsmedlemmene i klemma, og de skal forenes om omtrent alt, fra hullet i gaten og opp til det nasjonale nivået. Når de i tillegg har et håpløst lønnssystem fordi alle i det landet har bestemt seg for at parlamentsmedlemmer ikke skal ha lønnsøkninger, de skal bare ha en sjekk for å dekke «expenses for you second home», så får man en kollaps i hele systemet fordi man ikke tror på det som forankres lokalt. Så det blir en tilsynelatende overforenklet utgave av at alt som er vanskelig, skal løses ved en stykkpris, og stykkprisen er jo snedig – den er differensiert tilpasset hvert eneste forskjellige individ. Jeg lurer på hva slags åndelig person – eller hvem det kan være – som skal sitte og utmåle denne stykkprisen. Det kommer til å være et fascinerende løp. Det kommer sikkert til å være ledsaget også av en forskrift, slik at det er juridisk styrt i tillegg. Nei, det er slik at det skjønnet som knytter seg til et folkestyre, det skjønnet som knytter seg til at vi er borgere og at vi tilhører et fellesskap med hverandre, det skal man ikke avskaffe, det skal man ikke undergrave. Hele det norske samfunnet er bygd opp gjennom velferdstenkning, gjennom skoletenkning nedenfra og opp. Det er ikke bygd opp den andre veien. Så for dem som har lurt – og nå ber jeg representanten de Ruiter følge nøye med, for han har stilt meg massevis av replikker i denne stortingsperioden – har jeg tidligere vist til dette punktet, og hvis han har lyst til å ha et skriftlig uttrykk for det, kan han lese representanten Gundersens glitrende kommentarer som saksordfører, for ikke å snakke om hans gnistrende gode innlegg her i dag. Så jeg tillater meg den frihet på vegne av både partiene Høyre og Venstre å anbefale representanten de Ruiter å lese dette, gå hjem og bli vis, for da skjønner han forskjeller mellom politiske partier. Det falt seg slik at jeg følte at jeg måtte ta dette helt ut her i kveld.
Jeg skjønner det.
Det var mogleg for meg å sjå forskjellen på Venstre sitt syn og Framstegspartiet sitt syn i denne saka. Dette er eit forslag som avdekkjer mange lag av veldig mange viktige debattar som vi kanskje i andre samanhengar burde føre langt breiare. Éin har vore kommentert av fleire, nemleg om skulen bør vere lokalt styrt eller statleg styrt i eit lite land som Noreg – kanskje ein god debatt. Det er eit breitt fleirtal for at han framleis bør vere lokalt styrt, sjølv om eg òg er blant dei som meiner at vi nok vil trenge noko klarare statleg styring. Men det er eit par andre element eg kort har lyst til å kommentere. Det første er at eg nok trur vi har ein tendens til å overdrive betydninga av finansieringssystem når det gjeld kor god skule vi har, kva elevane lærer, og korleis det er der. Viss vi ser på den internasjonale forskingslitteraturen, kommer det ganske langt ned på lista over ting som faktisk har avgjerande betydning for innhaldet i skulen. Det andre elementet som var teke opp her, bl.a. av representanten Geir-Ketil Hansen, var at den erfaringa ein har frå andre land, med å byggje opp eit styringssystem av denne typen, f.eks. på helsesektoren, er jo at det krev eit veldig stort statleg byråkrati for gjennomføring. Alle finansieringssystem krev ei gjennomføringskraft, men det vil jo i realiteten vere å flytte ein betydeleg del av det byråkratiet opp til statleg nivå. Det siste punktet eg berre hadde lyst til å nemne, er at betydelege delar av representantforslaget gjeld argumentasjonen for at ein del av dei ordningane som ein har innført i USA, og som bl.a. er knytte til Bush sin store skulereform, «No Child Left Behind», fungerer godt og er ei inspirasjonskjelde for dette forslaget. Dei kjeldene som då vert trekte fram, er forsking frå det såkalte Cato Institute i Washington D.C., ein forskingsinstitusjon som jo er tett knytt opp til den førre amerikanske administrasjonen, og som var ein viktig premissleverandør for dei politisk – òg ein viktig premissleverandør, har eg sett gjennom media, for Framstegspartiet gjennom besøk og kontakt. Eg har tatt ein sjekk på forskinga her. Vi har ein del forsking nettopp på korleis «charter schools» verkar, og korleis effekten av denne reforma har vore i USA. Det er sprikande forsking. Men oppsummeringsvis er det inga semje i forskingslitteraturen om at dei sterke marknadsincitamenta som der er innførte, har hatt den effekten at det har auka læringsutbyttet i USA. I ei stor og brei undersøking, såkalla metaforsking, der ein går igjennom eit breitt sett av internasjonal forsking som nyleg er gjort, skåra «charter schools» svært dårleg då 140 skular vart rangerte etter verkemiddel. «Charter schools» kom på rundt hundredeplass når det galdt effektive verkemiddel, med tilnærma ingen effekt på elevanes læring. Viss ein går til litt breiare og kanskje mindre politisk farga kjelder på dette området, finn ein nettopp at den reforma, og sentrale trekk ved ho, ikkje har ført til at elevane lærer meir. Tvert imot vert ho no sterkt kritisert fordi ho har ei rekkje uheldige incentiv, særleg samankoplinga av resultat og straff i form av at ein trekkjer tilbake pengeoverføringar til skulane. No er òg den nye administrasjonen i ferd med å endre kursen på vesentlege delar av nettopp desse områda av skulepolitikken. Så eg trur det er fornuftig at det er eit breitt fleirtal som avviser dette forslaget.
De talerne som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg synes innlegget fra statsråden var litt underlig, for det dreide seg i første rekke om «charter schools» i USA, og ikke om det forslaget som ligger til behandling – for øvrig en trend i dag. Det er mye snakk om mye som ikke er til behandling her. Hvis statsråden hadde lest hele forslaget og ikke bare det som dreide seg om «charter schools» og forskningen fra Cato Institute, ville statsråden lagt merke til at det er ett av veldig mange eksempler i det forslaget om ulike former for systemer som kan ses på når en skal utarbeide et nytt finansieringssystem for norsk skole. Det er altså ikke slik at Fremskrittspartiet har foreslått å innføre «charter schools» i Norge. Det tror jeg heller ikke kommer til å skje. Siden både statsråden og representanten Geir-Ketil Hansen nevnte ISF-ordningens fatale konsekvenser for helsevesenet, byråkratisering osv., er det altså slik at ISF-systemet fungerer under den sittende regjeringen, og har fungert i fire år under denne regjeringen. Det kan jo ikke være så katastrofalt dårlig når denne regjeringen ikke evner å gjøre noe med det. Da får jeg anta at de er rimelig fornøyd med den finansieringsmodellen i helsevesenet. Fremskrittspartiet skulle selvfølgelig ønsket at ISF-andelen i helsevesenet var høyere. Men systemet har altså denne regjeringen, under SVs vakt i regjeringskvartalet, opprettholdt. Det er jeg glad for. Det er veldig bra. For øvrig, med fare for å provosere Dørum til et nytt innlegg om avgrunnen mellom Fremskrittspartiet og Venstre i dette spørsmålet, dreier altså ikke forslaget seg om, i motsetning til det representanten Dørum synes å tro, å avskaffe det lokale demokratiet, eller borgernes rett til å drive med kommunalpolitisk virksomhet – snarere tvert imot: Vi ønsker å gjøre den langt romsligere, og vi tror ikke den blir langt romsligere med regjeringer som kutter bevilgningene til kommunesektoren, med det som konsekvens at elevene får et langt dårligere tilbud enn det de etter loven har krav på.
Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 11 er avsluttet.[[Votering, se side 3427]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det var en skremmende rekkefølge på talerne i dag! La meg først innlede med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken. Det er et tema av stor utdanningspolitisk og samfunnspolitisk viktighet som tas opp fra forslagsstillernes side i dette dokumentet. I dokumentet tas det opp seks konkrete forslag om tiltak for å styrke de grunnleggende ferdighetene i voksenbefolkningen. Voksnes rett til utdanning for å sikre grunnleggende ferdigheter ble innført i 2000, men ordningen blir overraskende lite brukt. Det er et problem både for den enkelte og for storsamfunnet. Den enkeltes mulighet til å klare seg noenlunde bra i et informasjonsintensivt moderne samfunn svekkes betydelig dersom en ikke kan f.eks. lese og skrive. Ca. 800 000 mennesker i arbeidsfør alder står i dag utenfor arbeidslivet. 40 pst. av disse er også de som har de dårligste leseferdighetene. Komiteen mener det kan være en sammenheng mellom mangelfull opplæring over tid og den store andelen uføre i Norge sammenlignet med andre land. Komiteen mener videre at det ligger et stort arbeidskraftpotensial i denne gruppen, forutsatt at en etablerer gode nok ordninger for vurdering av restarbeidsevne, og komiteen viser til at utdanning er et viktig virkemiddel for å øke den enkeltes mulighet for å oppnå økt arbeidsevne og helt eller delvis komme tilbake til arbeidslivet. Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen har fremmet kritikk mot Kunnskapsdepartementet i Dokument 3:14 for 2007–2008. Riksrevisjonen skrev bl.a.: «Riksrevisjonens undersøkelse viser at det samlet sett fortsatt er betydelige uløste oppgaver knyttet til voksnes deltakelse i grunnopplæring.» Komiteen er gjort kjent med at departementet i ettertid har igangsatt enkelte tiltak for å følge opp påpekningene fra Riksrevisjonen. Komiteen fremstår som enige i det alt vesentlige av faktabeskrivelser og viktigheten av fremtidig fokusering på tiltak som kan styrke voksenbefolkningens grunnleggende ferdigheter. Imidlertid viser komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene, til Ot.prp. 87 for 2008–2009 og til en kommende stortingsmelding, som skal vurdere tiltak i en helhetlig sammenheng. Opposisjonen er mer utålmodig, og står på sin side samlet om fem konkrete forslag. Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om ytterligere ett forslag. Jeg antar at representantene for flertallet og forslagsstillerne selv vil supplere på innhold ved behov. Jeg vil så gå over til å kommentere det ene forslaget som Fremskrittspartiet står alene om. Den tidligere nevnte kritikken fra Riksrevisjonen peker også på at en av årsakene til manglende oppfølging og kontroll av voksnes rett til grunnopplæring skyldes finansieringssystemet. I dag er det kommuner og fylker som er pålagt å finansiere grunnopplæringen for voksne, og Fremskrittspartiet mener dette i seg selv bidrar til at den enkelte kommune og det enkelte fylke kan forsøke å unndra seg kostnader ved å hindre bekjentgjøring av voksenretten. Om dette skriver Riksrevisjonen følgende: «Undersøkelsen viser at det fortsatt er diskusjon om finansieringen av oppgavene knyttet til tilrettelegging, informasjon og motivasjon, forhold som anses som sentrale forutsetninger for gjennomføring av grunnskoleretten. Undersøkelsen viser videre at flere kommuner begrunner et manglende grunnskoletilbud med at staten ikke har tilført ekstra ressurser.» Av dette utleder Fremskrittspartiet at det viktigste og mest effektive tiltaket for å sikre en bedre reell mulighet til å innfri retten til grunnopplæring for voksne, er statlig finansiering av tilbudet. Forslaget fra Fremskrittspartiet tas således opp.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg er glad for det økende fokuset det er på voksnes læring. Det er ingen tvil om at kompetansebehovet er stort blant voksne. Det anslås at av 400 000 voksne mangler grunnleggende ferdigheter, som f.eks å kunne lese og skrive tilfredsstillende. Arbeiderpartiet deler også forslagsstillernes bekymring for en mulig sammenheng mellom manglende basisferdigheter og den relativt høye andelen uføre i Norge. Vi er også enig i at det er store forskjeller på hvordan kommuner og fylkeskommuner legger til rette for hvordan voksnes rett til utdanning skal oppfylles. Det er en god del som gjenstår før en kan si at dette fungerer godt nok. Vår regjering jobber med disse problemstillingene. Program for basiskompetanse i arbeidslivet er et viktig tiltak i den forbindelse. Viktige tiltak er også økt støtte til studieforbund, ny voksenopplæringslov samt en varslet stortingsmelding der en vil vurdere tiltak til bl.a. denne gruppen i en helhetlig sammenheng. Den rød-grønne regjeringen gjør mye på området, men vi må erkjenne at det vil ta tid, og at vi også er avhengig av at det gjøres en god jobb lokalt og regionalt. Vi ser at opposisjonens medlemmer er skuffet over Regjeringen. Det var jo ikke akkurat noen bombe. I dette tilfellet tenker nok opposisjonen at angrep er det beste forsvar. Det skjønner vi godt. Avskjedsbudsjettet til Bondevik-regjeringen inneholdt et kraftig kutt til studieforbundene. Ja, kuttet på over 50 mill. kr innebar at en kuttet en tredjedel av budsjettet på ett år. Fremskrittspartiet ville gå enda lenger og foreslo et enda større kutt. En slik politikk innebærer aktiv dødshjelp overfor studieforbundene – her er det altså ikke bare Fremskrittspartiet som er for aktiv dødshjelp. Nå er det visse formildende omstendigheter for Kristelig Folkeparti og Venstre i og med at de, etter at de slapp unna Høyre, ikke har foreslått kutt til studieforbundene, mens derimot både Høyre og Fremskrittspartiet konsekvent har brukt studieforbundene som salderingspost i hvert eneste budsjett i perioden – med så kraftige kutt at det kan betraktes som et dødskyss. Det er derfor underlig at de samme partiene går så høyt på banen overfor en regjering som gjør noe med voksenopplæringen, mens de selv tydeligvis har behov for voksenopplæring bl.a. i den viktige rollen som studieforbundene spiller i voksnes læring.
Jeg må nok si at jeg hadde forventet fra Arbeiderpartiets representant Freddy de Ruiter, en litt mer seriøs holdning til det temaet vi nå debatterer. Det er en problemstilling som rammer opp mot 400 000 voksne mennesker i Norge, og som er forbundet med store stigmaer. Det er mange som sliter med å oppsøke hjelp, selv om de skjønner at de har et problem. Det blir ikke enklere av at representanten de Ruiter prøver å lage en sirkusdebatt i Stortinget av et tema som er veldig viktig. Hvis man skal legge de mest dramatiske kriteriene til grunn, er det så mange som 950 000 nordmenn som har svake lese- og skriveferdigheter, men det er antageligvis et altfor dramatisk anslag. Et eller annet sted mellom 330 000 og 400 000 er sannsynligvis det riktige. Mange voksne med de svakeste ferdighetene ser egentlig ikke helt at de har svake ferdigheter. Grunnen til det er rett og slett at de er i yrker – i situasjoner – som ikke krever så mye lesekompetanse og skriveferdigheter, og dermed merker de heller ikke at de har de problemene. Derfor merker de heller ikke at de mestrer dårligere enn det de burde gjøre. Så har vi en utvikling i samfunnet hvor særlig lesekravene bare blir sterkere og sterkere, og vi er i ferd med å skape et samfunn der to tredjedeler av befolkningen fungerer veldig godt – leser og skriver godt, klarer omstillinger i arbeidslivet – mens en tredjedel faller utenfor. Vi vet også at 45 pst. av kvinnene og 40 pst. av mennene som går på uføretrygd, tilhører gruppen med svake basisferdigheter. Når vi da vet, som flere har vært inne på, bl.a. saksordføreren, at det er en betydelig andel av arbeidsstyrken som i dag er utenfor arbeidsmarkedet, ser vi både der og på andre måter hvor alvorlig dette er. Regjeringa Bondevik innførte det som den gangen het Ny sjanse, og som i dag er blitt omdøpt til Program for basiskompetanse i arbeidslivet. Det er et veldig populært program som gjør at folk kan få opplæring på arbeidsplassen sin. Problemet er bare at det er ett av tiltakene. Det treffer ikke dem som er utenfor arbeidslivet, og de må vi nå på en eller annen måte. Derfor fremmer Høyre forslagene, og vi fremmer dem sammen med de andre opposisjonspartiene. Mens jeg husker det, vil jeg ta opp de forslag der Høyre er medforslagsstiller sammen med andre. Jeg merket meg at representanten de Ruiter prøver å si at det har skjedd veldig mye siden denne regjeringa overtok. Realiteten er jo at jeg sammen med to andre representanter allerede høsten 2005 fremmet det første forslaget om at det skulle innføres en ordning med kompetansekort for voksne. Man kan på et kompetansekort få kartlagt sine ferdigheter og fylle på med ferdigheter etter hvert. En enstemmig komité ønsket da at Regjeringa skulle komme tilbake med den saken i Stortinget. Det har ikke skjedd. Sommeren 2007 sendte Erna Solberg et brev til daværende statsråd Øystein Djupedal og statsråd Bjarne Håkon Hanssen, hvor det ble etterlyst et større fokus på dette problemet og en nasjonal dugnad. Siden har ingen ting skjedd. Når vi nå fremmer dette forslaget, er jo det nettopp fordi det ikke skjer noe – ikke fordi Regjeringa gjør mange ting som er riktige. Jeg hadde ønsket at regjeringspartiene i denne saken kunne bidra til å erkjenne alvoret og bli med på de forslagene som her fremmes. Det må en nasjonal dugnad til, en satsing som må vare i over ti år for at det skal være noe særlig trykk i det – og det må det være. Det trengs en nasjonal plan, der de kommuner og de av dagens fylkeskommuner som har en spesiell kompetanse på dette området, gis noen spesielle oppgaver. Ikke minst er det viktig å understreke at det må bli samsvar mellom opplæringsretten og opplæringstilbudet. I dag er det sånn at bare fire av ti kommuner kan tilby en god nok opplæring for voksne med svake grunnleggende ferdigheter. Mye av det skyldes jo selvfølgelig at de ikke har nok kompetanse til å drive voksenopplæring. Det er rett og slett fordi det kreves noe helt annet for å lære opp voksne enn å lære opp barn. Blant annet må man avlære mye feillæring, og ting tar tid. Men det handler også om at på mange små steder vil det være ganske dramatisk hvis du f.eks. må oppsøke personer på nærskolen der kanskje barna dine går på skole, for å fortelle at du har lese- og skriveproblemer. Det skjønner alle at kan være problematisk. Jeg hadde også ønsket at regjeringspartiene tydeligere kunne være med og støtte behovet for å kartlegge de ferdighetene voksne utenfor arbeidsmarkedet har, voksne som f.eks. er uføretrygdet eller på andre måter faller utenfor. Det ville bidra betydelig til at de kanskje kom seg inn i arbeidslivet igjen.
Da har representanten Ine Marie Eriksen Søreide teke opp dei forslaga ho refererte til. – Ved ein inkurie blei statsråden annonsert som neste talar. Presidenten vil tillate at representanten Dagrun Eriksen får ordet før statsråd Bård Vegar Solhjell.
Jeg takker for det. Dette er en sak jeg i utgangspunktet ikke hadde tenkt å ta ordet til, men det var en utrolig mangel på respekt fra representanten de Ruiter når det gjelder alvoret i saken om aktiv dødshjelp, og å bruke den som en morsom illustrasjon og et bilde på manglende bevilgninger fra Stortingets side til organisasjoner. Det er ikke å vise respekt verken for saken vi behandler her, eller for den saken som representanten de Ruiter tok opp i sitt innlegg. Saken vi behandler her, har også et dypt alvor i seg. Det er et stort tabu ikke å ha grunnleggende ferdigheter på plass, og i respekt for de menneskene synes jeg at debatten må være på et annet nivå her i Stortinget enn det som de Ruiter la opp til. Jeg har også i denne saken lyst til å vise til at gjennom den perioden som vi har sittet sammen i komiteen under det rød-grønne styret, er vi nå i ferd med å få ytterligere en gruppe som faller igjennom i dette samfunnet, nemlig alle dem som dropper ut av videregående skole. Det er også en gruppe som vi regner med at Stortinget etter hvert må sette inn tiltak overfor, for å inkludere dem i samfunnet vårt i framtiden. Saken har et dypt alvor. Jeg vil gi honnør til Høyre for måten man har fremmet forslagene på. Dette er en gruppe som trenger å bli sett. Selv om presidenten ikke gjorde det, hadde jeg behov for å gi litt refs til representanten de Ruiter for måten han håndterte dette på i sitt innlegg.
Forslagsstillarane peikar på heilt sentrale problemstillingar og store samfunnsutfordringar i forslaga som er lagde fram her i dag. Det er slik at vi ser at av landa i OECD-området har Noreg det arbeidslivet der færrast av jobbane er knytte til rutinemessige, manuelle arbeidsoppgåver der ein ikkje har behov for betydeleg kompetanse, f.eks. kompetanse frå vidaregåande nivå. Det betyr at når mange manglar grunnleggjande ferdigheiter, vil veldig mange slite med å vere ein del av arbeidslivet. Vi ser òg at det er tilfellet, og ikkje minst at det er ei betydeleg sosial skeivfordeling. Det er heilt riktig som representanten Eriksen Søreide sa, at bortimot halvparten av dei som står utafor arbeidslivet, og f.eks. er trygda eller på sosialhjelp, truleg manglar grunnleggjande ferdigheiter av forskjellig slag. I tillegg er det slik at grunnleggjande ferdigheiter som lesing og skriving ikkje berre dreiar seg om deltaking i arbeidslivet. Men det å delta i samfunn og demokrati i eit utvida perspektiv er ei ferdigheit som er viktig for ei rekkje av det som gjer ein til ein fullverdig samfunnsdeltakar. Derfor er problemstillingane så alvorlege. Derfor er det òg dei siste åra sett i verk ei rekkje tiltak i den retninga. Når ein går tilbake nokre år, har rettane vorte betydeleg styrkte. Sjølv om det her enno er diskusjonar, er det marginalt i forhold til det som kanskje er den store utfordringa, nemleg at rettane vert reelle. Derfor vert det jobba systematisk frå dei institusjonane, Vox og Utdanningsdirektoratet, som har ansvar for å følgje opp tilboda betre, slik at dei kan setjast ut i livet, og å styrkje informasjonstiltaka, slik at fleire vert klare over kva rettar og moglegheiter dei har. Tilboda må utviklast og målrettast betre mot dei som treng det. Så har det heilt riktig vorte nemnt herfrå at det vert jobba gjennom studieorganisasjonar og vaksenopplæring, og at program for basiskompetanse i arbeidslivet no er styrkte gjennom to rundar i budsjettet i år. Eg vil òg berre nemne at 4 mill. kr av løyvingane til basiskompetanse i arbeidslivet går til dei som står utafor arbeidslivet. Det vert kanalisert gjennom Nav til arbeidslause, og ein har varsla at den delen skal aukast i samband med styrkinga av Nav. Så det er eit program som treffer noko breiare. Til slutt vil eg seie at den varige vidareutdanningssatsinga for lærarar som no er innført, òg gjeld lærarkompetanse knytt til vaksenopplæringa, som kan vere relevant for den gruppa vi no snakkar om. Dette er svært viktige spørsmål som det må jobbast systematisk med. Eg trur det er riktig som det er sagt her, at det må jobbast over svært mange år. Vi må ha systematisk satsing både på tilbod og på å motivere fleire til å kome tilbake for å styrkje sine grunnleggjande ferdigheiter. Men eg vil òg seie at ein kanskje må bryte noko av det tabuet som er knytt til det å slite med å skrive og lese som vaksen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må rette en takk til statsråden for i hvert fall å ha gjort et forsøk på å rette opp noe av det inntrykket representanten de Ruiter skapte under sitt innlegg. Jeg håper også at statsråden i sin svarreplikk kan bekrefte at den formen for argumentasjon ikke hører hjemme i en så alvorlig og viktig sak. Mitt spørsmål til statsråden er knyttet til det som nå kommer i den ventede kompetansemeldinga, for i Ot.prp. 87 for 2008–2009 om voksenopplæring er det helt riktig at studieforbundene spiller en sentral rolle. De kommer sannsynligvis i tida framover til å spille en enda mer sentral rolle på akkurat dette feltet, fordi de har en fleksibilitet som veldig mye av f.eks. det kommunale tilbudet ikke har på samme måte. Men spørsmålet er om andre av de forslagene som fremmes i representantforslaget, kan være aktuelle å ta opp i den kommende kompetansemeldinga.
Eg skal seie at vi kjem tilbake til spørsmåla om det som her er teke opp, i kompetansemeldinga når ho vert lagd fram. Men eg kan ikkje her og no seie kva tiltak vi kjem med der, og kva diskusjonar vi går vidare med. Men dei felta vi no har diskutert, både innretning, informasjonsarbeid, rettar og realkompetansevurdering, er alle spørsmål som vi vil kome tilbake til i samband med kompetansemeldinga. Det er det.
Jeg bad også statsråden om han kunne være så snill å bekrefte at den formen for debatt som representanten de Ruiter førte i denne saken, ikke akkurat hører hjemme i en såpass alvorlig sak. Kan statsråden bare si noe om det?
Eg kan seie både på vegner av Regjeringa og alle regjeringspartia at vi tek desse spørsmåla svært på alvor. Så godt kjenner eg representanten de Ruiter at eg veit at det same gjeld for han. Han har vore svært engasjert i desse spørsmåla i mange samanhengar, er oppteken av dei og har kunnskap om dei. Eg veit at alle i Regjeringa og alle våre representantar tek det på alvor.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Når en har en dårlig sak, pleier en kanskje å bli litt personlig, litt retorisk osv. Det føler jeg vel har skjedd i denne saken. Det som er hevet over enhver tvil, er jo at da vi overtok, lå det inne et forslag om kutt på en tredjedel av årsbudsjettene til studieforbundene. Det ville ha ført til en styrt avvikling av de fleste. I perioden har Høyre og Fremskrittspartiet konsekvent brukt studieforbundene som salderingspost. Det kan en gå inn og se i alle budsjettinnstillingene i varierende grad, med Fremskrittspartiet som den som har foreslått de største kuttene. Derfor er det litt rart å høre representanten Eriksen Søreide si at studieforbundene nå vil få en sentral rolle. Det har vi i hvert fall ikke merket noe til når vi har sett på Høyres budsjettforslag i perioden. Så hvem som er seriøs eller useriøs her, er vel kanskje øynene som ser, men for Arbeiderpartiets del er vi mest opptatt av politikk og resultater. De resultatene opposisjonen her har å vise til, er dessverre så skrale at en må bruke ganske kraftig lut, kraftige ord og kraftig retorikk og bilder for å få det fram. Så er vi selvfølgelig enige om at dette er en problemstilling som vi alle sammen tar på dypeste alvor. Det er mange hundre tusen voksne som ikke har grunnleggende ferdigheter. Der tror jeg vi har en fellesinteresse av å gjøre en jobb, og det er det ingen som er uenig i. Derfor ble det litt rart å oppleve en så kraftig kritikk i merknadene fra opposisjonens side – når en vet hva opposisjonen her har gjort, bl.a. i forhold til studieforbundene, som nettopp betjener en del av de gruppene vi er så opptatt av å hjelpe. Vi har i hvert fall resultater å vise til.
Som saksordfører må jeg si jeg ble litt overrasket over representanten de Ruiters innlegg – igjen! Jeg hadde faktisk forventet at han skulle ta signalene fra samtlige øvrige talere og legge seg litt flat og si at han kanskje gikk litt «overboard» i hovedinnlegget. Det valgte de Ruiter å ikke gjøre. Til gjengjeld har heldigvis alle andre pekt på alvoret i de spørsmålene som forslagsstillerne har tatt opp, og som opposisjonen i stor grad står samlet om og vil gjøre noe konkret med. Statsråden har jo også veldig klart signalisert at han vil komme tilbake til en vurdering av en del av disse forslagene i den varslede stortingsmeldingen. Da synes jeg det er leit at representanten de Ruiter får en sånn «hang-up» på studieforbundene alene. Disse alvorlige spørsmålene dreier seg om langt, langt mer enn studieforbundene, og jeg hadde håpet at representanten de Ruiter hadde satt seg nærmere inn i forslagene. Jeg som saksordfører har gjort det, og det er veldig viktige påpekninger forslagsstillerne kommer med. Jeg håper ikke at de Ruiter nå setter en ny standard.
Jeg hadde heller ikke tenkt å ta ordet, men jeg må nok si at vi må klare å holde noen saker litt atskilt her. Studieforbundene utgjør ett område av hele problematikken. Dette er en kjempeproblematikk som dreier seg om 350 000 voksne mennesker som ikke har de nødvendige grunnleggende ferdigheter for å kunne fungere i samfunnet. Hvis jobben de er i, går tapt, havner de antageligvis på uførestatistikken, og vi har akkurat fått belyst hvor omfattende den problemstillingen er. Realiteten i dette er at vi framsatte et forslag i 2005 om kompetansekort, og at det skulle settes i gang et program for å heve grunnleggende ferdigheter i den delen av den voksne befolkningen som mangler det. Da ble vi lovet en egen sak. Det skjedde ingenting. Så skrev vi brev i 2007 for å få litt fart på det. Vi fikk et hyggelig svar, men det skjedde fortsatt ingenting. Så framsetter vi et forslag nå, og da kommer Freddy de Ruiter med et sånt innlegg som han gjorde. Da begynner jeg å lure på om det i det hele tatt er engasjement for problemstillingen. Jeg må ha lov til å stille det spørsmålet – om det virkelig er engasjement. I min egen hjemkommune har vi faktisk et ganske velfungerende opplæringssenter. Når jeg møter noen av de elevene som enten på grunn av mobbing eller på grunn av dysleksi eller hva det nå skulle være, ikke har fått med seg de grunnleggende ferdighetene, og som så møter personer som vet hva voksenpedagogikk dreier seg om, som vet hvordan man tar tak i de problemstillingene, er det en ganske sterk opplevelse å se den personlige seier det er for den enkelte, og ikke minst hvilken besparelse man faktisk har foretatt for samfunnet ved å klare å løfte dem opp i en utdanning. Det er en kjempeproblemstilling når – som Vårt Land i dag melder – fire av ti kommuner ikke har et eneste tilbud til denne gruppen. Det dreier seg om 350 000 nordmenn, og jeg må si at Regjeringen overhodet ikke har vist den utfordringen den oppmerksomheten den burde gjøre. Jeg håper de tar seg sammen de to–tre siste ukene Stortinget er sammen, i hvert fall.
Representanten de Ruiter har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg merker meg at opposisjonen er mer indignert over min person enn overfor den store problemstillingen det her er snakk om. Men jeg vil gjerne gjenta det jeg faktisk sa i mitt innlegg, slik at ikke noe blir misforstått. Det ble sagt av representanten Anundsen at jeg bare snakket om studieforbund. Det er ikke sant. Jeg sa bl.a. at denne regjeringen jobber med disse problemstillingene. Program for basiskompetanse i arbeidslivet er et viktig tiltak i den forbindelse, samt økt støtte til studieforbundene, ny voksenopplæringslov og en varslet stortingsmelding som vil vurdere tiltak til bl.a. denne gruppen i en helhetlig sammenheng. Jeg kunne også brukt en del tid på å snakke om frafall og hvordan vi har jobbet med frafallsproblematikken, tidlig innsats, osv. Så jeg sa veldig mye annet, men det ser ut som om jeg traff spikeren på hodet når det gjelder studieforbund, og at det er noen som sitter her med litt dårlig samvittighet.
Jeg tok ordet for å holde fram noen perspektiver, for av og til synes jeg vi skal være litt rause med hverandre. Det er ingen tvil om at Kristin Clemet i sin tid, og senere Høyre, har hatt et dypt engasjement for de mange hundre tusen voksne som ikke kan lese og skrive. Det er det ingen tvil om. Så vet vi at vi har litt forskjellig engasjement i politikk, og noen områder er vi bedre på enn andre. Det er ikke noe pinlig i det hele tatt, det er bare sånn det er. Når nå temaet kommer opp, vil jeg faktisk gjøre noe så spesielt som å forsvare et annet parti, for det partiet har hatt trykk på den saken. Det synes jeg bare vi skal ta inn over oss. Det som nok har gått inn på meg, og som jeg dessverre må beklage at jeg har brukt for lang tid til å forstå, er hvor flaut det er å være et voksent menneske i et samfunn som det norske pr. i dag og være funksjonell analfabet. Jeg har nok skjønt ved hjelp av en hjelpemotor, jeg har skjønt gjennom mitt liv, hvordan dyslektikere har det, jeg har skjønt hvor lite man forstår dyslektikere, men jeg har nå plutselig skjønt hvordan det er med dem som er funksjonelle analfabeter. Det er ingen tvil om at vi står overfor et fenomen som selvfølgelig er finansielt, men det finansielle spørsmålet er langt større enn studieforbund, det er ganske betydelig. Det er selvfølgelig også så betydelig at det påkaller løsninger som andre her har tatt opp, f.eks.: Hvordan kan man samarbeide interkommunalt i små sammenhenger, slik at folk ikke nødvendigvis trenger å eksponere seg? Det er massevis av løsninger vi trenger å lete etter. Jeg synes nok at Stortinget skal ta med seg den ettertanken som vi delte med hverandre da vi hadde mobbedebatten her. Da viste vi en evne og en vilje til å finne noe som var viktig. Det synes jeg vi skal gjøre på dette området også. Siden jeg selv har hatt noen områder i mitt liv hvor jeg på egen hånd må si at det tok meg en stund før jeg var voksen nok til å kjenne hva jeg holdt på med, har jeg en viss sympati med andre som også sliter med det samme. Som folkevalgte skal vi være veldig nær dem som har ulike utfordringer i livet. Jeg synes denne saken har det alvoret over seg, og jeg er helt enig i at denne debatten – hovedtyngden – har tatt vare på akkurat det. Men jeg følte behov for å ta ordet for å understreke det på en skikkelig måte, og så følte jeg behov for å gi en anerkjennelse til politiske samarbeidspartnere, men også konkurrenter, fordi de faktisk har et dyptfølt og ektefølt engasjement, som har vært ført over lang tid.
Noen ganger tror jeg noen må ha det på sørlandsk. Det er nå faktisk sånn at det er ikke snakk om studieforbund, det er ikke snakk om kurs i grytelapphekling. Dette er noe helt annet, dette er alvorlig, dette vedgår veldig mange som faktisk lever i en form for parallell verden, som ikke har muligheter til å ta del i det vanlige. Da blir det for mye når noen nesten står med et flir rundt munnen og mobber denne gruppen. – Det var sørlandsk.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, sjå side 3427]]
Etter ønske frå kyrkje-, utdanings- og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Jeg vil også denne gangen innlede som saksordfører med å takke komiteen for samarbeidet i en viktig sak og for det litt overraskende saksordføreroppdraget. Forslagsstillerne fremmer seks konkrete forslag for å bedre vilkårene for bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere. Forslagsstillerne setter forslagene i sammenheng med finanskrisen verden er inne i, og mener forslagene vil være blant bidragene for å redusere effekten av finanskrisen for Norges vedkommende. Det er et svært prisverdig initiativ fra forslagsstillernes side, og jeg antar at de selv vil gjøre nærmere rede for de enkelte forslag. Komiteen har imidlertid uttrykt seg positivt til forslagenes intensjon og mener kompetanseheving gjennom både det ordinære utdanningssystemet og ulike ordninger for bedriftsintern opplæring er viktige virkemidler for å redusere utslaget av etterspørselssvikten og økende arbeidsledighet. Det er særlig verdt å merke seg at komiteens flertall også mener at en kan vurdere å utvide SkatteFUNN-ordningen til å gjelde også bestemte former for bedriftsintern opplæring, men ser at dette kan ha noen uheldige sider. Jeg legger til grunn at Regjeringen på egnet måte vil se nærmere på denne problemstillingen etter henstilling fra komitéflertallet, selv om forslaget blir nedstemt her i dag. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, mener også det er et anliggende for skoleeier å legge til rette for at en kan utnytte kompetansen til personer som er helt eller delvis permittert eller arbeidsledige, i videregående opplæring. Det kan etter komiteens oppfatning gjennomføres innenfor dagens regelverk. Komiteen er også enig om at fleksible permitteringsregler er et viktig tiltak for å sikre bedrifter bedre handlingsrom. Regjeringen har foreslått mer fleksible permitteringsregler, som vil gi anledning til å permittere ned i 40 pst. stilling. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener dette bør videreutvikles, slik at en kan permittere ned i 20 pst. Jeg går så over til å kommentere Fremskrittspartiets holdning til representantforslaget. Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til alle forslagene, med ett unntak. Vi ser forslagene som viktige tiltak som bør gjennomføres med sikte på å gi et av mange bidrag for å dempe utslagene av finanskrisen og bidra til å beholde kompetansen i bedriftene. Særlig er det viktig å sikre økt fleksibilitet i permitteringsreglementet samtidig som en gir gode incentivordninger for å drive bedriftsintern opplæring. Det forslaget Fremskrittspartiet ikke er med på, er det omarbeidede forslaget om bevilgninger til programmet for basiskompetanse i arbeidslivet. Bakgrunnen for det er at et slikt forslag etter vår oppfatning hører hjemme i revidert nasjonalbudsjett. Revidert nasjonalbudsjett ligger til behandling i Stortinget akkurat nå, og Fremskrittspartiet synes det ser litt rotete ut å be Regjeringen fremme forslag om bevilgninger en selv kan fremme i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 1–5 og gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet støtter Kristelig Folkepartis forslag nr. 7. Med det legges innstillingen frem for debatt.
Da har representanten Anders Anundsen teke opp dei forslaga han refererte til.
Regjeringspartiene har behov for kort å begrunne sitt syn på disse forslagene, utover det som kommer fram av innstillingen. Men først vil jeg takke saksordføreren for godt og effektivt arbeid med dette forslaget. For å møte utfordringene på arbeidsmarkedet som følger av finanskrisen, fører Regjeringen en aktiv arbeidsmarkedspolitikk. Spesielt er det viktig å motvirke at økt ledighet fører til lange ledighetsperioder for den enkelte. Et av hovedmålene med Nav-reformen er å få flere i arbeid og aktivitet og færre på stønad. Arbeids- og velferdsforvaltningen må også sørge for at systemet for inntektssikring fungerer. Arbeidsledige har rett på dagpenger, og de skal få dem raskt. Så noen kommentarer til forslagene: Det første forslaget innebærer å halvere egenandelen for bedriftene for å heve kompetansen hos ansatte. I dag gis bedriftsintern opplæring i form av opplæringstilskudd til bedriften for kostnader knyttet opp til opplæringen og tilskudd til lønnsutgifter til deltakeren. Regelverket for bedriftsintern opplæring skiller skarpt mellom støtte til generell og særskilt opplæring. Det kommer i forslaget ikke fram hvilke av disse typene opplæring forslagsstillerne etterspør. EU har i tillegg fastsatt maksimalgrenser for støtten som kan gis gjennom bedriftsintern opplæring. Når det gis støtte til særskilt opplæring, reguleres dette etter prosent ut fra størrelsen på bedriften. Når det gjelder å gjøre permitteringsordningene mer fleksible, slik at 20 pst. permittering gjøres mulig i praksis, er vi skeptiske til dette. Regjeringen vil fra 1. juli fastsette i forskrift at kravet til arbeidstidsreduksjoner skal være 40 pst. for permitterte. Dersom kravet til arbeidstidsreduksjon settes så lavt som 20 pst., vil arbeidstakerne samlet sett kunne få en svært høy kompensasjon ved redusert arbeid. Vedkommende vil da kunne få full lønn fire dager i uka og i tillegg over 60 pst. dagpenger for den siste dagen. Da vil det vært en risiko for at enkelte arbeidsgivere og arbeidstakere vil innrette seg etter en slik delvis permittering. Så fremmes det et forslag om SkatteFUNN og mulighetene for å inkludere prosjekter i en bedrift eller mellom bedrifter, som gir økt kompetanse. På grunn av statsstøtteregelverkets utforming vil det ikke nå være mulig å inkludere denne typen prosjekter i SkatteFUNN, så det må eventuelt vurderes nærmere. Det eksisterer også i dag flere ordninger som trolig svarer på det samme behovet hos bedriftene. Videre foreslås det at kompetente medarbeidere bør få undervise på videregående skoler. Det er i dag ikke noe som er til hinder for at arbeidstakeren tar annet arbeid i permitteringsperioden, f.eks. undervisning innen videregående opplæring, i den perioden vedkommende er permittert. Det følger jo av vilkårene for rett til dagpenger at man er villig til å ta annet arbeid. Det foreslås også å øke bevilgningene til basiskompetanse i arbeidslivet. Til det vil jeg si at Regjeringen i løpet av de siste årene har sørget for en sterk opptrapping av Program for basiskompetanse i arbeidslivet for å gi arbeidssøkere og arbeidstakere større mulighet til å skaffe seg den kompetansen som vurderes nødvendig i det moderne arbeidsliv. Samlet i krisepakkene og i forslaget til revidert nasjonalbudsjett vil det hittil i år bli bevilget 80 mill. kr til rådighet for basiskompetanse i arbeidslivet, som er mer enn en dobling av innsatsen fra 2008.
Det er, som saksordføreren var inne på, finanskrisen og de utfordringer den har gitt oss, som er bakgrunnen for forslaget. Den krisen er ganske stor. Jeg tror ikke vi ennå – på langt nær – har tatt inn over oss hvilke utfordringer den kommer til å gi oss, selv om det kan se ut som om verden er i ferd med å stabilisere seg litt. Den gir oss enorme utfordringer, særlig når det gjelder å bygge kompetanse. Norge har en meget stor handlefrihet med tanke på å møte krisen. Vi hører stadig vekk at de krisetiltakene som allerede er igangsatt, er av de største i verden. Det er vel ikke helt riktig, for land som Kina og USA har tatt langt større grep enn det Norge har gjort. Men sammenlignet med land i Europa har man grepet til ganske sterke virkemidler for å komme seg gjennom krisen. De forslagene som er framsatt i dokumentet, er rettet mot at Norge skal komme seg styrket ut av denne krisen. Bedriftsintern opplæring tror jeg er en meget effektiv måte både for å nå arbeidstakere, og for å få hevet kompetansenivået i Bedrifts-Norge. Der er behovet veldig stort. Jeg har selv vært med på å sette i gang en del slike opplegg og vet hvor stort behovet er. Egenandelen kan, særlig i tider som nå, være en ganske stor hindring for å få i gang de riktige prosjektene i bedriften. Derfor foreslår vi en nasjonal strategi for å få i gang bedriftsintern opplæring, bl.a. ved å senke egenandelene. Permisjonsreglene har vi lest veldig mye om. Et samlet Bedrifts-Norge har etterlyst større fleksibilitet i permisjonsreglene, slik situasjonen er nå. Vi har permisjonsregler som nok er laget for en helt annen utfordring enn den vi står oppe i akkurat nå. Man har vel mer tenkt på at man skal unngå at bedrifter som ikke utvikler seg som man ønsker, skal låse arbeidskraften inne. Nå er kanskje utfordringen at vi ikke skal sende for mange ut av de bedriftene vi har, og heller beholde dem i bedriftene for å videreutvikle kompetansen. Dette er tiltak som lett kan reverseres hvis tilstanden i økonomien endrer seg. Så til det med SkatteFUNN. Det er klart at finanskrisen gir en mulighet til også å få testet ut om skatt har en virkning på denne type utfordringer. Det er ingen tvil om at SkatteFUNN først og fremst er ment for forskning og utvikling, men det ville ikke skade å finne ut om man kunne heve fokuset på opplæring og kompetanse gjennom å gi muligheter for enten enkeltbedrifter eller bedrifter i samarbeid, når prosjektene er kvalitetssikret. Så til det å reversere innstrammingen i regelverket for leie av arbeidskraft mellom produksjonsbedrifter. Det at man innførte en slik begrensning, var vel motivert i frykten for sosial dumping. Men sosial dumping bør stoppes på helt andre måter enn å minske fleksibiliteten i det arbeidsmarkedet vi har. Her kan potensielt sett mange produksjonsbedrifter enten komme til å måtte permittere eller avskjedige flere ansatte enn det som strengt tatt burde være nødvendig. Så en sånn reversering burde absolutt være på sin plass. Når det gjelder skole og næringsliv, vet vi hvilke utfordringer vi har. Det er åpenbart at det er en oppgave for skoleeier, men det vi ønsker å rette fokus mot, er om ikke utfordringen er så stor at det rett og slett burde utvikles en nasjonal strategi for å få fart på det. Det siste gjelder tilleggsbevilgning til BKA. Vi vet at det er omsøkt 137 mill. kr til BKA, og at den bevilgningen som er på statsbudsjettet, langt fra er tilfredsstillende i forhold til det behovet som er der ute. Og med referanse til diskusjonen i forrige sak er det kanskje gjennom bedrift at det gir en veldig god mulighet til å nå den gruppen. Jeg tar opp forslag nr. 6 i innstillingen.
Representanten Gunnar Gundersen har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg takker saksordføreren for jobben. De tiltakene som vi nå kan klare å få på plass, og som kan føre til at vi kommer styrket ut av finanskrisen, er av grunnleggende betydning for oss i Kristelig Folkeparti. Det er flott at partiene nå går igjennom samfunnsområde etter samfunnsområde og ser hvordan vi på flere områder kan iverksette tiltak som gjør at vi kommer styrket ut som nasjon. Det er ikke tvil om at det trengs smidighet, det trengs fleksibilitet, og det trengs satsing på kompetanse, ikke bare for å prøve å jevne ut den bølgedalen som finanskrisen har ført oss inn i, men også for at vi som nasjon kommer styrket ut med hensyn til kompetansebygging, som kan være en styrke for oss i framtiden. Fleksibilitet i kombinasjon med bedriftsintern opplæring er et gode, ikke bare for bedriftene, men også for den enkelte som opplever situasjonen. Derfor ønsker vi å støtte mange av de forslagene som foreligger i saken. Vi ønsker også å ha en vurdering av å halvere egenandelen for bedrifter i forbindelse med bedriftsintern opplæring, og fremmer derfor forslag nr. 7.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er personlig litt rart på slutten av en stortingskarriere å møte temaet arbeidsledighet. Jeg sier det på den måten fordi jeg tilhører en generasjon som har vokst opp med det, direkte inn på livet. Så dette har jeg ikke vært nødt til å lære meg; dette vet jeg noe om. Derfor lytter jeg til alle forslag som kan være til hjelp. Jeg oppfatter at det som er overskriften på alle de forslagene som er lagt fram her i dag, er det å tenke seg fenomenet bedrift – et sted hvor noen eier noe, og hvor noen jobber. På forskjellige måter synes jeg at forslagsstillerne har fremmet slike forslag, og derfor har jeg også valgt å være med på dem hele veien. Jeg har gjennom mitt eget liv lært meg at det å tenke større fleksibilitet i utgangspunktet kanskje kan oppfattes som å fremme noe annet enn det du tror på. Veldig ofte gir det andre løsninger når eiere er ansvarlige og skikkelige. Det er slik at de aller fleste eiere i Norge er det – det er ikke alle som er det, men de fleste er det – så den fleksibiliteten som ligger i det første forslaget, om permittering, tror jeg er et godt forslag. Jeg tror at det å utprøve SkatteFUNN er riktig også i denne sammenhengen, for vi vet jo at forskningsinnsatsen går ned. Men det å bruke det på denne måten er bra, også det å tenke seg at det finnes kompetente medarbeidere. Vi har jo i forbindelse med forskningsmeldingen sittet i komiteen og hørt at kompetente fagfolk i norske industribedrifter blir ledige. Og hvordan i all verden kan man bruke mennesker? Ja, vi vet jo at vi trenger fagfolk til undervisning og i mange andre sammenhenger. Så jeg synes det er tenkt mye og forskjellig for å prøve å fange opp en sammensatt situasjon. Så slår det meg også at i det Norge jeg har vokst opp i, hvor jeg aldri ble sosialist, men hvor jeg likevel har vært glad i uttrykket «vi bygger landet», lever vi plutselig nå i en situasjon hvor de aller fleste av oss ikke merker denne finanskrisen inn på livet. Men fordi jeg har inni hodet mitt hvordan det er for dem som har merket det en gang, har jeg også en følelsesmessig forestilling om hvordan det er. Det gjør at jeg er veldig lyttende til alle forslag som kan tenkes å bidra, være konstruktive og være skikkelige, for jeg tror at det er veldig viktig å være det. Jeg vil ikke insinuere at noen ikke er det. Tvert imot tror jeg at alle har et dypt engasjement i det. Med min politiske bakgrunn har jeg en veldig stor vilje og evne til å lytte til det å være i en bedrift, eie en bedrift, jobbe i en bedrift. Jeg oppfatter at alle de forslag som er fremmet her, går rett inn i det, og er et forsøk på å møte det på en skikkelig måte. På den måten sluttes jo finanspolitikken, som er et tema rundt oss alle, til viktige deler av det som har med kompetanse, forskning, utdanning og innovasjon å gjøre. Jeg tok bare ordet for å si dette, og også fordi jeg synes at vi i noen andre saker i kveld har vært inne på alvor som knytter seg til menneskers liv. Det har dreid seg om voksne som ikke kan lese og skrive. Vi har også hatt en sak om mobbing. På mange måter sitter vi i en utdanningskomité, men så kommer vi rett inn på den sosiale ryggmargen, på den sosiale nerven, som gjør at vi er noe. Siden den sosiale ryggmargen kanskje er min viktigste drivkraft i alt jeg har gjort i politikk, følte jeg behov for denne lille bekjennelsen en kveldsstund, også for å fremme en god sak.
Det er igjen viktige spørsmål som vert tekne opp av forslagsstillarane her, og eg vil presisere at fleire av forslaga ligg på andre statsrådar sitt ansvarsområde, men eg svarar på vegner av Regjeringa og har rådført meg med både arbeids- og inkluderingsministeren og nærings- og handelsministeren sitt departement. Den økonomiske nedgangskonjunkturen som vi no er ein del av, er kanskje den sterkaste nedgangen vi har opplevd på denne sida av den andre verdskrigen. Derfor har òg Regjeringa sett i verk tiltak som står i forhold til det, i første runde gjennom å få finansmarknaden til å fungere best mogleg, setje ned renta, i andre runde gjennom omfattande tiltak for at flest mogleg skal kunne behalde dei arbeidsplassane dei har, anten det er innanfor privat sektor eller offentleg sektor, og sjølvsagt i det som ein kan kalle ein tredje runde gjennom ei omfattande satsing på kompetanse. Kompetansesatsing har det ved seg at det både kan gi færre arbeidslause, vere eit alternativ for dei som blir arbeidslause, og på sikt kan gi større tilgang på etterspurd arbeidskraft og gi ei kompetanseheving i samfunnet. Det er altså bakgrunnen for dei til dels ganske omfattande tiltaka av ulike typar som er sette i verk. Vi har altså no sett i revidert nasjonalbudsjett ei omfattande satsing på fleire studieplassar i universitets- og høgskolesektoren. Vi har styrkt Program for basiskompetanse i arbeidslivet med 40 mill. kr. Vi har auka lærlingetilskotet. Vi har satsa meir på nærings-PhD-ar og på andre tiltak som i sum har den innretninga at dei skal styrkje bedriftene sitt arbeid med kompetanseheving, styrkje etter- og vidareutdanninga og den ordinære universitets- og høgskulesektoren for å satse meir på kompetanse. Når det gjeld forslaga, vil eg vise til representanten Kjernli sitt innlegg, der han gjekk gjennom ei rekkje spørsmål knytte til dei. Det er nyleg gjennomført endringar i permitteringsregelverket på fleire område som Regjeringa meiner styrkjer reglane og gjer dei meir fleksible. Eg vil óg vise til Kjernli sine kommentarar når det gjeld SkatteFUNN-ordninga.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, sjå side 3428]]
Da skal Stortinget votere over sakene nr. 1–13 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram 14 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 4–11, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 12, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 13 og 14, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti
Dagrun Eriksen har bedt om ordet.
Det er bare til voteringen: Under henvisning til sak nr. 7, om utviklingsmeldingen, som vi skal stemme over senere, er det et forslag likelydende forslag nr. 13 i denne saken. Derfor trekker vi forslag nr. 13.
Dagrun Eriksen har da trukket forslag nr. 13, og det skal imøtekommes. Det blir votert over forslag nr. 14, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en egen vurdering av selskapers virksomhet i DR Kongo, vurdert opp mot de etiske retningslinjene for Statens pensjonsfond – Utland.»
Det voteres over forslag nr. 12, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med neste evaluering av Statens pensjonsfond – Utland at det også foretas en utredning av alternative måter å organisere fondet, herunder spørsmålet om det i fortsettelsen skal være ett eller flere fond.»
Det voteres over forslagene nr. 4–11, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en utredning og vurdering av hvorvidt det er mer hensiktsmessige måter å organisere forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland på, herunder vurdere om forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland burde beholdes i Norges Bank, samt vurdere mulige alternativer.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å opprette flere separate forvaltningsfond, eventuelt med ulike mandater og ulik risikoprofil.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede alternative investeringsmuligheter for Statens Pensjonsfond – Utland, med mål om å redusere risiko.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede mulighetene for å etablere et norsk kapitalforvaltermiljø med bakgrunn i investeringene som foretas gjennom Statens pensjonsfond – Utland. Dette kan fortrinnsvis gjøres ved at utenlandske forvalterselskap pålegges å opprette eller utvide sin norske virksomhet.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen pålegge Norges Bank for fremtiden å inngå arbeidsavtaler med sine forvaltere som også inkluderer nedsidebonus. Dette skal også gjelde eksterne forvaltere som NBIM inngår avtale med.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere følgende investeringsstrategi for Statens Pensjonsfond – Utland: Aksjer 40 pst.[[35 pst. – 45 pst.]] Obligasjoner 50 pst.[[45 pst. – 55 pst.]] Eiendom[[utenom infrastruktur]] [[5 pst. – 15 pst.]] Det forutsettes at Norges Bank tar hensyn til verdiutviklingen på verdens børser, og at prosessen ikke igangsettes før markedene igjen har tatt seg opp og markedene har stabilisert seg.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å opprette et investeringsfond med formål å investere i bedrifter og prosjekter innenfor energi- og miljøsektoren, med spesiell vekt på nyskapende og miljøvennlig energiteknologi. Fondet må gjennom sin virksomhet underbygge Norges posisjon som energinasjon.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennomgang av de bedriftene som i dag er utelukket i Statens pensjonsfond – Utlands investeringsportefølje grunnet rigid praksis av de etiske retningslinjene.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at avkastningen i Statens pensjonsfond – Utland rapporteres etter kostnader i henhold til Global Investment Performance Standards[[GIPS]]
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremskynde den varslede gjennomgangen av den aktive forvaltningen, og legge dette frem som egen sak i Stortinget i løpet av høsten 2009.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig sette rammer for den aktive forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utlands investeringer som begrenser slik forvaltning til det som er strengt nødvendig av forretningsmessige hensyn inntil det er tatt endelig stilling til framtidig omfang av aktiv forvaltning.»
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget. Forslaget lyder: «Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en særlig undersøkelse om forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland[[SPU]] er i tråd med den investeringsstrategi og de vedtak, forutsetninger og mål som følger av Stortingets vedtak, jf. § 9 i lov 7. mai 2004 nr. 21 om Riksrevisjonen.» Det voteres alternativ mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 4, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 5, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2010.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke skattefradraget for innskuddspensjon til 5 pst. for inntekt mellom 1 og 6 G og til 8 pst. for inntekt mellom 6 og 12 G for enkeltpersonforetak.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å la minstefradraget gjelde også for enkeltpersonforetak, eventuelt vurdere å la skattelettelsen som ligger innbakt i minstefradraget, også gjelde for enkeltpersonforetak i form av et næringsfradrag.»
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere større grad av likebehandling av enkeltpersonforetak med et ansettelsesforhold når det gjelder sosiale rettigheter etter folketrygden. Dette må ses med hensyn til finansiering og mulighet for frivillig medlemskap.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang med sikte på større likebehandling av enkeltpersonforetak i forhold til et ansettelsesforhold når det gjelder andre skattemessige forhold og mulighet til trygghet ved uforutsette hendelser.»
Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, som lyder: «St.prp. nr. 36[[2008–2009]] Nye kampfly til Forsvaret sendes tilbake til Regjeringen som bes om å presentere et langt bedre, grundigere gjennomarbeidet og mer forsvarlig beslutningsgrunnlag for Stortinget, hvor de to alternativene er vurdert mot hverandre kostnadsmessig og militært.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Dagfinn Høybråten satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om opprettelse av et eget investeringsfond eller -program, med en investeringsramme på om lag 10 mrd. kroner til fremme av næringsutvikling i fattige land i Afrika sør for Sahara og i Sør- og Sørøst-Asia.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 65 stemmer mot og 38 stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre.[[Voteringsutskrift kl. 23.02.27]]
Jeg stemte feil.
Dermed er forslaget forkastet med 66 mot 37 stemmer.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå å endre opplæringslovens bestemmelser om bortvisning av elever, slik at læreren kan beslutte bortvisning i enkelttimer av elever som bryter ordensreglementet. For lengre bortvisning skal det fortsatt være rektor som beslutter bortvisning.» Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa leggje fram naudsynte lovendringar for å gjere skriftleg undervisning og eksamen i sidemål valfri for heile grunnopplæringa, og tilby dette som valfag. Munnleg sidemålsundervisning, dialektlære og litteratur- og kulturkunnskap held fram å vere ein del av den obligatoriske norskundervisninga.» Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–4, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning med et mobbeombud i hvert fylke.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 92 stemmer mot og 11 stemmer for forslaget fra Kristelig Folkeparti.[[Voteringsutskrift kl. 23.05.38]]
President! Jeg stemte feil nå også. Jeg beklager.
Dermed er forslaget forkastet med 93 mot 10 stemmer. Det voteres over forslagene nr. 2–4, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vedta nasjonale instrukser til skoleeiere om hvordan mobbere bør tvangsflyttes fra en skole dersom vedkommende varig mobber andre. Dersom endring i opplæringsloven er påkrevd, fremmes eget lovforslag om dette.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å sikre mobbeofre reell rett til erstatning når skoleeier har sviktet sitt ansvar. Det vurderes om ansvarsgrunnlaget bør være objektivt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et eget skoleombud som også skal ivareta mobbede elevers rettigheter overfor skoleeier.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette informasjonstiltak overfor skoleeiere om hvordan mobbing kan bekjempes gjennom konsekvent bruk av skolereglement og andre tiltak for bevisstgjøring, både ved skuespill/rollespill, informasjonstiltak og foreldremedvirkning.»
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–4, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem nødvendige forslag for å overføre finansieringsansvaret for grunnopplæringen til staten. Finansieringssystemet for grunnopplæringen skal basere seg på at en vesentlig andel av overføringene til den enkelte utdanningsinstitusjon er basert på en differensiert stykkpris.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innføre nasjonalt fritt skolevalg i hele grunnopplæringen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem nødvendige lovforslag for å åpne for fri etablering av skoler med rett til offentlig tilskudd.» Det voteres alternativt mellom disse forslag og komiteens innstilling.
Det blir votert over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå fylkesmennenes tilsynsrolle i skolen og orientere Stortinget om tilsynsrollen er hensiktsmessig, og om denne rollen utøves på en tilfredsstillende måte.»
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 6, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 7, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Det blir votert over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en statlig finansieringsordning for tilbudet til voksne med rett til opplæring på grunnskolens og/eller videregående skoles nivå.»
Det blir votert over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en nasjonal plan der kommuner og dagens fylkeskommuner med spesiell kompetanse får et nasjonalt ansvar for å drive opplæring for voksne med manglende grunnleggende ferdigheter. Disse kommunene skal få ekstra bevilgninger for å ha dette ansvaret.»
Det blir votert over forslagene nr. 1–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en nasjonal satsing på voksne med manglende grunnleggende ferdigheter. Satsingen skal strekke seg over en periode på ti år.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir samsvar mellom voksnes opplæringsrett og opplæringstilbudet til denne gruppen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen styrke lærerkompetansen innenfor voksenpedagogikk.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at de som står utenfor arbeidsmarkedet, og som får hjelp av offentlige etater, automatisk får tilbud om kartlegging av grunnleggende ferdigheter.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en kampanje som skal bidra til å redusere stigmaet knyttet til manglede grunnleggende ferdigheter, slik at flere voksne søker hjelp.»
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 4 og 5, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 6, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre forslag nr. 7, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti Forslagene nr. 1–6 er inntatt på side 3 i innstillingen, mens forslag nr. 7 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det blir votert over forslag nr. 6, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå å øke bevilgningen til programmet for basiskompetanse i arbeidslivet med minst 100 mill. kroner.»
Det blir votert over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en nasjonal strategi for å heve kompetansen til ansatte gjennom å styrke ordningen med bedriftsintern opplæring, bl.a. ved å halvere egenandelen for bedriftene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen reversere innstrammingen på regelverket for leie av arbeidstakere mellom produksjonsbedrifter beskrevet i Innst. O. nr. 92[[2006–2007]]
Det blir votert over forslag nr. 7, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en nasjonal strategi for å heve kompetansen til ansatte gjennom å styrke ordningen med bedriftsintern opplæring, bl.a. ved å vurdere å halvere egenandelen for bedriftene.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre nå ønsker å støtte forslaget subsidiært. – Det nikkes.
Det blir votert over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre permisjonsreglene mer fleksible slik at 20 prosent permittering gjøres mulig i praksis og kan kombineres med bedriftsintern opplæring.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at kvalitetssikrede prosjekter i bedriften eller mellom bedrifter lokalt som gir styrket kompetanse, kan inkluderes i SkatteFUNN eller i en tilsvarende type ordning med skattefradrag.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen se på en ordning hvor kompetente medarbeidere som står i fare for permittering eller oppsigelse, kan bidra med sin spisskompetanse i eller tilknyttet videregående utdanning, som gjør at Norge kommer styrket ut av krisen.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så er ikke skjedd.