Representanten Siv Jensen vil framsette et privat forslag.
På vegne av Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg, Kenneth Svendsen og meg selv vil jeg fremme forslag om reduksjon i avgiften på bensin og autodiesel.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, 5 minutter til hver av de uavhengige representantene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Saken vi behandler, er et forslag fra representantene Rolf Reikvam, Lena Jensen, Karin Andersen og Sigbjørn Molvik om å lovfeste at fylkeskommunene skal tilby opplæring etter modellen «Skole på arbeidsplass». Komiteen går ikke inn for lovfesting av én modell, men mener forslagstillerne med sitt forslag fokuserer på viktige sider i videregående opplæring. Flertallet, som består av komiteen bortsett fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, drøfter i innstillingen den problematikk som gjelder tilrettelegging i videregående opplæring. Nesten 90 pst. av elevene som går ut av ungdomsskolen, starter et utdanningsløp i videregående skole. Kravene i et stadig mer avansert arbeidsliv øker behovet for formell kompetanse. Når 23,7 pst. av elevene avbrøt videregående opplæring i skoleåret 2003-2004, er det nødvendig å se på om tilretteleggingen av opplæringen kan bedres slik at flere elever kan nå fram til en sluttkompetanse. Vi vet at utdanning er viktig for arbeidssøkende, og at unge uten utdanning har store vansker med å skaffe seg jobb. Flertallet understreker at fylkeskommunene som ansvarlig myndighet for å gi alle elever et opplæringstilbud, har stor frihet i valg av modell for å lage individuelle opplæringsplaner fram mot kompetanse som lærekandidat eller fagbrev. Hvor stor del av opplæringen som finner sted på arbeidsplassen, vil variere ut fra individuelle opplæringsplaner. Gjennom å utarbeide individuelle opplæringsplaner vil en kunne tilby ulike kombinasjoner av opplæring helt eller delvis på en arbeidsplass. Det som imidlertid er viktig, er å foreta en grundig vurdering av hver enkelt elev for å avgjøre hva som er det beste utdanningsløpet som kan føre fram til sluttkompetanse. Tilbudet og kvaliteten på opplæringen som skal foregå på arbeidsplassen, er også avhengig av at skolene har bedrifter å samarbeide med som både er i stand til og villig til å påta seg oppgaven. Flertallet understreker at Aetat er en viktig samarbeidspartner for å gi arbeidsledige ungdommer som ikke har fullført videregående opplæring, et tilbud om opplæring fram til sluttkompetanse. Flertallet understreker at trekantsamarbeidet mellom hjemstedskommune, fylkeskommune og Aetat er godt etablert i de fleste fylker, men at dette samarbeidet er avhengig av at Aetat har økonomiske rammer til å følge opp dette arbeidet tilfredsstillende. Så vil jeg vise til statsrådens kommentar til dokumentet, der hun sier hun vil vurdere ulike måter fylkeskommunene kan gjøres kjent med «Skole på arbeidsplass» og andre opplæringsmodeller på. Flertallet er enig i dette og understreker at det er viktig at departementet tar initiativ overfor fylkeskommunene og partene i næringslivet slik at de kan engasjere seg i opplæringsmodellen «Skole på arbeidsplass» og tilsvarende opplæringsmodeller, og at det kan bli et tilbud for elever med behov for et alternativt opplæringsløp, og for arbeidsledige som mangler formell kompetanse. Jeg vil derfor be statsråden si litt mer om hvordan hun tenker seg at departementet kan bistå fylkeskommunene slik at det pedagogiske mangfoldet som preger noen fylkeskommuner på dette området, kan hjelpe andre til å tilrettelegge utdanningsløp som fører fram til sluttkompetanse.
Fullføring av videregående opplæring er viktig for senere arbeids- og utdanningsløp. De som slutter, går i veldig stor grad til ledighet. Det er et for stort frafall, og det er størst innen yrkesfaglig opplæring. Det er et alvorlig problem, som vi må ta tak i, ikke bare på lokalt nivå, men også fra Stortingets side og fra statlig hold. Vi må rett og slett sikre et utdanningsløp og fullføring av videregående opplæring som gir sluttkompetanse. Det er flere innsatser som kan påpekes. I forbindelse med St.meld. nr. 30 for 2003-2004 drøftet vi bl.a. bedre rådgivning og hvordan man sikrer brede løp innenfor videregående opplæring. Her er det lagt større vekt på praksisrettet opplæring. For egen del vil jeg si at selv om dette området gjelder videregående opplæring, kunne en god del på ungdomstrinnet inkluderes i tankegangen rundt praksis på arbeidsplass. Det er i dag stor frihet for fylkeskommunen til å organisere slike opplæringsløp, og det skjer mange steder. Etter min oppfatning skjer det likevel i for lite omfang og for lite systematisk at man skreddersyr opplæring og opplegg etter individuell vurdering. Vi innser selvsagt at det er store variasjoner i mulighetene til å få til slike opplæringsløp, da det er ulike muligheter for fylkeskommunen i forhold til lokalt næringsliv og samarbeid med arbeidsmarkedsetaten. Men det er mange gode eksempler, og vi må iallfall sørge for at de gode eksemplene spres. I innstillingen retter vi en mild henstilling til departementet om å ta initiativ overfor fylkeskommunene og arbeidslivets parter slik at gode opplæringsmodeller kan bli et tilbud for elever med behov for yrkesrettet opplæringsløp, og jeg vil også legge til: til arbeidsledige uten formell kompetanse. Dette er det enighet om i komiteen. Er det så noe som skiller? Ja, jeg vil iallfall antyde at det er en viss ansvarsfraskrivelse fra regjeringspartienes side når man henviser til fylkeskommunens ansvar og frihet i dag, og at den friheten og det ansvaret bør respekteres. Nå er det ikke enestående på dette området at man mener at dette bare er et lokalt ansvar, noe som må løses lokalt. Men vi mener at også staten, og faktisk i utgangspunktet staten og Stortinget, bør ha hovedansvar for å sikre og utvikle modeller i samarbeid med fylkeskommune og næringsliv for slik å sørge for at unge får en sluttkompetanse, og hindre det store frafallet vi ser i videregående opplæring i dag. Etter flere innspill er det også en sak som uroer meg litt. Det gjelder yrkesretting av fellesfag i yrkesforberedende utdanningsprogram. Det er mange innspill til oss som går på at en med de nye læreplanene vanskeliggjør yrkesretting og bidrar til at yrkesretting får mindre betydning. Nå vet vi at det er en diskusjon om hvorvidt yrkesretting er en metode eller om det er utvalg av lærestoff, men etter min oppfatning betyr yrkesretting faktisk at man må tilrettelegge stoffet ut fra de ulike yrkesfaglige utdanningsprogrammene, som må gjenspeile seg i noen retningslinjer fra sentralt hold og kanskje helst i læreplanen. Jeg håper ikke at dette er et utslag av den mal som Regjeringen ønsker å legge i forhold til økt krav om studiekompetanse og en akademisering av yrkesfaglig utdanningsprogram. Det er viktig for oss å understreke at yrkesretting er noe som mange kan ha god nytte av, men det må da faktisk skje en yrkesretting i forhold til ulike utdanningsprogram. Det er viktig rett og slett for at mange skal lykkes i videregående opplæring og få en sluttkompetanse som de kan bruke i videre utdanning eller arbeidsliv.
Dokument nr. 8-forslaget fra SV om å lovfeste at fylkeskommunene skal tilby opplæring etter modellen «Skole på arbeidsplass», er etter Høyres mening et underlig forslag, og har etter hva jeg forstår, gjennomgått en litt spesiell behandling i komiteen også. Det kan faktisk virke som om forslagsstillerne er imot sitt eget forslag, siden det ikke blir fremmet i den innstillingen vi nå har til behandling, og etter hva jeg forstår, heller ikke vil bli fremmet under behandlingen i Stortinget. Hva man da ønsker å oppnå, er rimelig usikkert. Men det ser faktisk ut til gjennom den flertallsinnstillingen som nå foreligger, at også SV etter hvert er blitt rimelig fornøyd med hvordan Regjeringen og statsråden ivaretar utfordringene med differensiert og tilpasset opplæring også innenfor fagutdanningens område. Høyre har helt siden innføringen av Reform 94 uttrykt bekymring for det økte teoripresset i yrkesopplæringen og den manglende fleksibilitet som har vært praktisert for å hindre at noen elever blir stengt ute fra yrkesopplæring. Det er ingen tvil om at den generelle teorimengden ble økt i yrkesopplæringen som følge av Reform 94. Det var svært gledelig at Regjeringen i 2003 med bakgrunn i et stortingsvedtak tok initiativet til en lovendring, som gir elever mulighet til å ta hele sin yrkesopplæring i bedrift. Dette er helt i tråd med det Høyre lenge har ønsket og arbeidet for. Høyre er også positiv til prosjektet «Skole på arbeidsplass», som er et tilbud utarbeidet av entreprenørbedrifter i samarbeid med Aetat. Dette tilbudet er rettet mot arbeidsledige uten fullført videregående opplæring. Det er et bevis på at det finnes flere modeller for å gi personer med ulike forutsetninger mulighet til å fullføre videregående opplæring og til å få en fagutdanning. Høyre er ikke redd for at ulike modeller prøves ut og settes i system, snarere tvert imot. Statsråden understreker i sitt brev til komiteen at fylkeskommunen har en stor metodefrihet i alternative løp fram mot fag- og svennebrev. Dette er helt i tråd med Høyres intensjoner i skolereformen Kunnskapsløftet, der metodefrihet er et vesentlig og bærende element. Høyre, og for så vidt resten av komiteen, kan derfor ikke støtte SV i at én modell skal lovfestes, mens andre ikke. På den andre siden er Høyre opptatt av at ulike modeller og ulike utdanningsmetoder utprøves og settes i system i de ulike fylker, og at erfaringene fra disse spres ut til alle skoleeierne i landet. På den måten sikrer man at skolene lærer av hverandre til beste for enkeltelevene og for skolemiljøene totalt sett. Høyre er derfor tilfreds med at statsråden varsler at hun vil gjøre prosjektet «Skole på arbeidsplass» og andre initiativ kjent for fylkeskommunene på egnet måte. Nå har jo allerede saksordføreren bedt statsråden utdype hvordan hun har tenkt seg at dette skal finne sted. Med en slik erfarings- og kunnskapsspredning vil fylkeskommunene ha full anledning til å gjennomføre løsninger som passer for de ulike fylker, for den ulike skoleeier, for den enkelte skole, det enkelte lokalsamfunn, men framfor alt løsninger som passer for den enkelte elev. Det er en samlet komite som ser positivt på at skole og skoleeiere skal ha metodefrihet i undervisningen. For Høyre er det et viktig prinsipp at storting og regjering setter konkrete læringsmål og etablerer systemer for å synliggjøre og følge opp resultater og kvalitet. Det er mye god kompetanse på den enkelte skole, og det er de enkelte lærere som kjenner sine elever best. Da er det også de som kan velge den undervisningsmetode og den organisatoriske løsning som fører til det beste resultat for den enkelte elev. Lærerne har mulighet til å bruke de metodene de mener er best for å gi elevene et godt læringsutbytte. Tiden med sentrale metodepålegg må være forbi. Det vil Høyre søke å bidra til også i neste stortingsperiode.
Forslaget fra SV-representantene Rolf Reikvam, Lena Jensen, Karin Andersen og Sigbjørn Molvik går ut på å lovfeste at fylkeskommunene skal tilby opplæring etter modellen «Skole på arbeidsplass». Det vil ikke Fremskrittspartiet. Det viser seg faktisk at det vil heller ikke forslagsstillerne. Fremskrittspartiet vil derimot benytte anledningen til å peke på at fylkeskommunen er noe vi bør kvitte oss med så snart som råd er. Fremskrittspartiet vil også benytte anledningen til å minne om den friskoleloven som nå er innført, og som har medført en gledelig stor tilstrømning av nye søknader om å drive videregående skole i konkurranse nettopp med fylkeskommunens til nå eksisterende skolemonopol. For Fremskrittspartiet blir det derfor dobbelt galt å tilføre tidligere monopolist nye spesielle oppgaver. Derimot blir det etter Fremskrittspartiets mening en god anledning til å fremme forslag om at alle frittstående skoler får 100 pst. finansiering, altså full likestilling i finansiering og full likebehandling av elever i grunnutdanning i Norge, slik det er i Sverige. For Fremskrittspartiet inkluderer også en slik likebehandling en felles opplæringslov for alle elever, slik det også er i Sverige. Jeg tar opp Fremskrittspartiets to forslag som er inntatt i innstillingen, og kan vel oppsummere med å si at hvis vi ønsker mangfold i tilbudet – og det har jo flere av de foregående talere understreket at man gjør – så må vi altså sikre at det blir lik finansiering for alle tilbud, og at det blir full valgfrihet for alle elever. Også Fremskrittspartiet ønsker å legge til rette for en oppgradert og forsterket yrkesrettet utdanning. I en slik forsterket yrkesrettet utdanning inngår valgmuligheter med både kortere varighet enn tre år og mer praktisk innhold på arbeidsplassen enn dagens hovedinnretning. Fri skoleetablering vil altså etter Fremskrittspartiets mening kunne legge til rette for en større variasjon i tilbudet også til de elever som etterspør praktisk rettet yrkesutdanning på videregående skoles nivå. Da er det altså slik at vår finansieringsmodell gir god mulighet for å utvikle slike tilbud, ikke minst når en elev som søker tilpasset yrkesrettet utdanning, kan være sikret full finansiering med på veien, også når eleven søker slik godkjent utdanning, tilbudt av andre enn fylkeskommunen. Hvem som tilbyr, kan umulig være viktig, derimot er det viktig at de som etterspør slik utdanning, får et variert tilbud og sikres full valgfrihet. Også Fremskrittspartiet vil uttrykke støtte til initiativ fra departementet som kan gi elever i videregående skole et alternativt opplæringsløp etter modellen «Skole på arbeidsplass» for arbeidsledige som mangler formell kompetanse. Vi forutsetter at partene i arbeidslivet oppfordres til å delta på ulike måter. Det har vært ulikt med erfaringer underveis i så måte. Men uten at jeg skal drive etterprosedering, finner jeg det naturlig å nevne at en av de store aktørene på dette området var skolen Minerva, som ikke lenger opererer. La meg til slutt understreke at også Fremskrittspartiet forutsetter at nye læreplaner for yrkesrettede fag som er under utvikling, blir tydelig yrkesrettet med tydelig praktisk innhold.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er litt skuffende å registrere at Fremskrittspartiet i stedet for å ta fatt i de viktige problemstillingene som reises, bruker dette til et angrep på fylkeskommunen. Det kan de godt gjøre. Men dette er en altfor viktig sak til å bli brukt til et angrep på fylkeskommunen. Dessuten reagerer jeg litt også på Høyre, som gjør dette til et metodisk problem. Dette er ikke et metodisk problem. Det er ikke det vi snakker om her. Her snakker vi om en måte å organisere videregående opplæring på, om alternative organisasjonsformer. Det er det vi snakker om, ikke et metodeopplegg for de ulike undervisningene. Vi har i den siste rapporten fra NIFU STEP fått nye tall som gjelder bortvalg i videregående skole. NIFU STEP har fulgt ca. 10 000 elever fra høsten 2002 og sett på hvor disse elevene var høsten 2004, dvs. to og et halvt år etter at de startet utdanningen. De sier at det er grunn til bekymring. For mange velger videregående skole bort. Dette gjelder spesielt mekaniske fag, hotell- og næringsmiddelfag – nesten hver tredje elev i hotell- og næringsmiddelfag velger dette bort to og et halvt år etter at de har startet på opplæringen – byggfagene og trearbeidsfagene, som merker spesielt dette med bortvalg. Vi ser også at ved overgangen fra VK I – etter to år på skole – og til elevene skal tegne lærekontrakt, er det veldig mange som faller ut eller velger dette bort. Det er grunn til å tro at dette skyldes vanskene med å få lærekontrakt. Vi har altså en utfordring i å skaffe nok læreplasser til elever som er ferdig med VK I. En kunne kanskje vurdere å lovfeste retten til læreplass, på samme måte som en har lovfestet retten til skoleplass. For dem som velger bort skolen underveis – og altså ikke ved overgangen til VK I/VK II/VK I i lære – er svaret alternative opplæringsløp. Stortinget har vedtatt 2+2-modellen – det er vi som har sagt at hovedmodellen er 2+2. Vi har dessuten sagt at det skal være enklere å velge alternative løp. Også jeg vil gi ros til statsråden for at hun fremmet forslag om dette – etter at SV hadde lagt fram sitt Dokument nr. 8-forslag og pålagt statsråden å komme tilbake med et forslag om å endre loven. Det er bra. Stortinget har også vedtatt at det skal være noe vi kaller lærekandidat, et nivå under fullført fagbrev. Alt dette har Stortinget vedtatt – Stortinget har sagt at dette skal være et tilbud, dette skal være løp. Dermed kan vi også si noe om «Skole på arbeidsplass». Vi har muligheten til å gi føringer hvis vi ønsker. På samme måte som vi vedtar hovedmodell, alternative løp, lærekandidat osv., kan vi også være med og gi sterke og tydelige føringer overfor resten av skoleverket. Vi er veldig gode til å evaluere her i landet. Vi evaluerer opp ad stolper og ned ad vegger – det finnes evalueringsrapporter overalt. Men vår vilje og evne til å lære av evalueringsrapportene er veldig begrenset. Det foreligger en evalueringsrapport om prosjektet «Skole på arbeidsplass». SINTEF har avgitt den, og deres føringer og anbefalinger er klare: De sier at dette er en modell, en måte å organisere opplæringen på som ikke bare bør omfatte dem som er arbeidsledige – som den er utviklet for – dette er noe en bør prøve å innføre i resten av skoleverket. Jeg erkjenner at det å lovfeste dette kan være problematisk – det har vi sagt at det tar vi til oss. Men det å gi sterke og tydelige føringer overfor fylkeskommunene om at dette er en modell, dette er en måte å organisere opplæringen på, som sannsynligvis vil gjøre flere i stand til å fullføre utdanningen, det kan bidra til å redusere bortvalget. Og det er jo det som er målet vårt. Hensikten med å ha ulike alternative løp er jo nettopp at flest mulig skal lykkes, at flest mulig skal komme igjennom. Når vi har et problem med et så stort bortvalg, burde vi være klare og tydelige på å gi sterke føringer overfor fylkeskommunene om at dette er en måte å organisere på. Dette er et godt tilbud. Erfaringene er gode. SINTEF, som har evaluert det, anbefaler det og sier at dette også bør gjelde dem som skal ha et ordinært opplæringsløp – ikke bare, som nå, dem som er arbeidsledige – i samarbeid mellom Aetat, skole og arbeidsplass. Det var dette vi ønsket, og jeg skulle ønske at vi kunne være enda tydeligere på å gi disse føringene.
Saksordføreren har gitt en grei framstilling av hva denne saken dreier seg om. Jeg vil her understreke at for Kristelig Folkeparti er det viktig at den videregående skolen kan tilby elevene både en praktisk og en teoretisk opplæring, og at fylkeskommunene har stor frihet til å velge hvilke modeller for opplæring de ønsker – også det å samarbeide med bedrifter. Elevene har ulike behov, og modellen «Skole på arbeidsplass» viser seg å passe for noen elever, og skolen som arbeidsplass passer for andre. Den metodefriheten som fylkeskommunene har, er det viktig å understreke. Det ligger ingen ansvarsfraskrivelse fra regjeringspartiene i dette, for med frihet følger ansvar. Når vi ser av undersøkelser at en god del av elevene slutter underveis i opplæringsløpet, bør en spørre seg om noe annet bør gjøres. Vi vet at det har stor betydning å kunne vise til en opplæring som er avsluttet med formell kompetanse, for å komme inn på arbeidsmarkedet. Det er viktig at så mange som mulig klarer å fullføre videregående opplæring med studie- eller yrkeskompetanse, og at de har et vitnemål eller et fagbrev å vise til. NIFU har skrevet en rapport om prosjektet «Bortvalg og prestasjoner» fra 2004 – som også representanten Reikvam viste til – der man har fulgt 9 800 ungdommer ut av grunnskolen og gjennom videregående opplæring. Prosjektet gjennomføres i samarbeid med utdanningsetatene i Østfold, Akershus, Oslo, Hedmark, Buskerud, Telemark og Vestfold, og jeg vil gjerne sitere følgende fra de oppsummerende kommentarer i denne rapporten: «Det som fremstår som svært tydelig i våre analyser er den meget store betydning elevenes bakgrunn har; hvilke forhold har de vokst opp under og hvilke påvirkninger har de blitt utsatt for i familien. Vi har funnet at det å vokse opp med begge foreldrene til stede, at foreldrene har høyere utdanning og at de er opptatt av utdanning er forhold som i stor grad øker sjansen for at elevene forblir innenfor utdanningssystemet og også for at de gjør det bra.» Videre: «I tillegg til den store betydningen av elevenes bakgrunn, er det også noen forhold knyttet til elevene innenfor utdanningssystemet som har betydning både på prestasjoner og bortvalg. Forhold med betydning er stort sett knyttet til elevens egne handlinger som elev ... eller elevens vurdering av seg selv.» Det heter videre i rapporten: «Vi mener at en strategi hvor man forsøker både å kompensere for manglende forutsetninger knyttet til bakgrunnsforhold ... og å forsøke å sette i verk noen tiltak i forhold til elever der man ser at varsellampene blinker. Ikke alle varsellamper er like lette å se, men når elevene har stort fravær er det et tydelig signal om at her må noe gjøres for at ikke neste steg skal være bortvalg. Også andre tegn på at elevene ikke mestrer skolen faglig og sosialt bør lærere og skole klare å fange opp for så å iverksette tiltak som gjør at elevene blir.» Dette er det viktig å ta på alvor og sende videre ut i skolesystemet. Prosjektet «Skole på byggeplass» blir derfor et nyttig verktøy her. SINTEF-forskere har evaluert kurset, og evalueringen viser at den pedagogiske modellen oppfattes som nyttig av deltakerne. Kurset gir mulighet for fullverdig utdanning for grupper som ikke mestrer tradisjonell skolebasert utdanning. Jeg ser det derfor som svært positivt at statsråden vil gjøre dette kjent videre i skolesystemet. Jeg viser også til St.meld. nr. 30 for 2003-2004, der vi behandlet noe tilsvarende.
La meg komme med noen kommentarer og svar på spørsmål som har blitt reist, bl.a. av representanten Skjælaaen. For det første vil jeg om prosjektet «Skole på byggeplass» si at jeg synes den modellen er veldig god, så langt jeg kan bedømme, og den er også evaluert som god. Jeg skal komme litt tilbake til det. Når det gjelder progresjon, frafall, bortvalg osv. i videregående opplæring, som har blitt berørt her i dag, er situasjonen at det i Norge er gjort få undersøkelser om dette. Nå foreligger det en undersøkelse fra NIFU STEP, som det er blitt vist til, og den er den første i sitt slag. Men i forhold til å kunne følge dette på en bedre måte i fremtiden viser jeg bl.a. til vårt nye nasjonale kvalitetsvurderingssystem, der dette med gjennomføringsgrad i videregående opplæring er et sentralt element, som betyr at vi i fremtiden kan få mer systematisert og løpende informasjon om dette viktige feltet. Når det gjelder antall avbrudd, fravalg og frafall – hva man enn måtte kalle det, man har valgt å kalle det noe annet enn frafall – er det grunn til å legge vekt på at en meget høy andel av elevene i Norge, nesten 90 pst. hvis jeg husker riktig, fortsatt er i videregående opplæring etter tre år. Mange av dem som faller fra, har valgt å komme tilbake – det må vi huske på at det er en del som gjør. Når det gjelder dem som er borte for godt, så å si, er det noen som befinner seg vel, f.eks. i en jobbsituasjon, men noen har faktisk gått ut i arbeidsledighet. Det er vel et tegn på at det er en del frafall som ikke er heldig. Det er om å gjøre å forebygge den typen frafall, og i den grad noen har falt fra, at vi greier å gjøre noe med det. Det er helt riktig, som representanten Reikvam var inne på her, at det er forskjeller mellom ulike retninger, og at det er størst bekymring knyttet til en del av yrkesfagene. Så jeg er enig i en del av de beskrivelsene som er gitt om dette. Vi har satt i verk mange tiltak og skal sette i gang ytterligere tiltak for å gjøre noe med dette. Jeg nevner rådgivningsvirksomheten, som vi ønsker å forbedre. Jeg nevner introduksjonen av programfag på ungdomstrinnet, som gjør at man kanskje lettere kan foreta sikre valg. Jeg nevner ny struktur i videregående opplæring, som innebærer at man også skal få kontakt med det praktiske i et yrkesfag allerede det første året. Jeg nevner at Regjeringen har fremmet forslag om å utvide retten til videregående opplæring til og med det året man fyller 24 år. Jeg nevner at Regjeringen har satt i gang et eget frafallsprosjekt, først i noen fylker, hvor erfaringene skal spres til andre fylker. Og jeg nevner det som flere har vært inne på her, muligheten for å velge ulike modeller for å imøtekomme ulike elevers og lærlingers behov – to pluss to-modellen, bedrift først, hele opplæringen i bedrift og andre modeller. «Skole på byggeplass» er et kreativt eksempel. I forhold til dette med lovfesting har vi lagt vekt på at det ikke er noe verken i opplæringsloven eller i lov om arbeidsmarkedstjenester som hindrer denne typen tiltak i dag. Jeg tror hovedutfordringen er knyttet til å få til samarbeid og samhandling mellom ulike etater, og kulturer i ulike etater, og få det til å fungere i offentlig sektor. Det kan gjelde både på lokalt nivå, på regionalt nivå og på statlig nivå. Jeg kan si at jeg på statlig nivå har tatt initiativ til et nærmere samarbeid mellom Utdannings- og forskningsdepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet, nettopp for å vurdere hvorledes vi kan få til et bedre samspill mellom arbeidsmarkedspolitikken og utdanningspolitikken på sentralt nivå, som også kan ha effekt på regionalt og lokalt nivå. Det utredningsarbeidet er ikke helt ferdig. Så til hvordan vi kan spre lokale eksempler. Det finnes en rekke metoder for det. Det foregår et løpende arbeid i regi av Utdanningsdirektoratet når det gjelder erfaringsspredning og kunnskapsspredning. Nettstedet Skoleporten.no, hvor man kan gå inn og se på lokale eksempler, altså fra virkeligheten, er faktisk et av de mest populære stedene. Vi har allerede hatt en presentasjon av «Skole på byggeplass» og evaluering av «Skole på byggeplass» i Regjeringens Forum for kompetanse og arbeidsliv, der også kommunesektoren er representert. Vi har ikke bare demonstrasjonsskoler, men også demonstrasjonsbedrifter. Jeg nevner også at Utdanningsdirektoratet har fått i oppdrag å utvikle en egen kvalitetsutviklingsstrategi når det gjelder fag og yrkesopplæring – for å nevne noe. Jeg mener altså at det foreligger en rekke muligheter for å spre erfaringer knyttet til dette gode eksemplet. Akkurat når det gjelder læreplanene, som også ble berørt av representanten Bjørnstad, vil jeg vise til at de ikke er endelig fastsatt. Det er et arbeid på gang, men det som er mitt helt definitive inntrykk, er at samarbeidet mellom partene i arbeidslivet når det gjelder yrkesfag, for tiden er meget godt, og det er all mulig grunn til å tro at vi skal kunne komme frem til noe bra. Det er i og for seg godt at alle typer innvendinger eller mistanker som man har underveis, kommer frem, for da er det mulig for departementet å ta hensyn til dette i det videre arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden refererte selv til Ot.prp. nr. 57 for 2004-2005, som vi har til behandling i komiteen, hvor det bl.a. ligger forslag om å utvide retten til å få videregående utdanning til og med det året man fyller 24 år. Verken statsråden eller jeg skal forskuttere det. Men sett at vi utvider den retten, blir det ikke da viktig også å ha tiltak som sørger for at det blir et mangeartet tilbud, at det utvikles mange tilbud til dem som faller fra, slik at de innenfor den utvidede retten får et godt, mangeartet og variert tilbud som gjør det fristende å komme tilbake? Blir det ikke da også viktig å ha en god dialog, ikke bare med etater, men med næringslivets organisasjoner og store bedrifter, slik at man også kan utvikle et praktisk rettet tilbud for å få tilbake dem som tidligere har hoppet av på veien i sin videregående utdanning?
Dette er jeg helt enig i. Jeg mener at vi har en god dialog med partene i arbeidslivet, dels institusjonalisert og dels mer uformelt. Vi har selvfølgelig en god dialog med kommunesektoren. Jeg vil nevne at Regjeringen faktisk har et eget Forum for kompetanse og arbeidsliv. Det gikk under et litt annet navn, tror jeg, under tidligere statsråd Lilletun. Så lå det nede en periode under den forrige regjering, og vi opprettet det igjen. Der sitter alle representanter for sentrale utdanningsmyndigheter og arbeidslivets organisasjoner og andre, nettopp for å drøfte typer av fellestiltak. Og dette med kontakten med arbeidslivet og «Skole på byggeplass» er et prosjekt som har vært presentert i detalj overfor dette forumet, nettopp for at vi skal kunne spre også erfaringer på den måten. Men alle gode ideer og forslag til hvordan vi kan utvikle dialogen og spre erfaring og kunnskap om å gi god og individuelt tilpasset opplæring til alle i dette land, mottas med takk. Jeg vil si at det nærmest er et grunntrekk ved vår utdanningspolitikk at vi ønsker å spre gode erfaringer.
Det skal være tillatt å velge skolen bort for perioder. Og det er riktig som statsråden sier, at mange som velger bort skolen, velger den tilbake igjen etter en viss periode. Og det skal det være tillatt å gjøre – kjære vene, vi skal ikke ha en skole hvor alle skal presses til å gjøre akkurat dette på fire år eller på tre år, her skal det være rom for å nå fram på ulike måter, og bruke ulik tid på å nå fram. Men hvis bortvalget skyldes at elever ikke finner seg til rette i skolen, at de rett og slett sliter med den måten man organiserer opplæringen på, så har vi et problem. Og det ønsker vi ikke. Jeg tror vi kan være enige om at vi ikke ønsker at elever velger bort skolen fordi skolen ikke fungerer på en god måte for dem. Dermed er det fryktelig viktig at vi klarer å utvikle ulike tilbud og nye tilbud. Og der er «Skole på byggeplass» et slikt tilbud som jeg inderlig ønsker at statsråden vil være sterk og klar på i forhold til fylkeskommunene, at dette er noe som en burde prøve å få til sammen med det lokale næringsliv, slik at det kan være et reelt alternativ for elever som trenger denne måten å organisere opplæringen på.
I denne debatten er det bare solskinn, for jeg er enig i alt dette også. Jeg er faktisk enig i at «Skole på byggeplass» er et veldig godt prosjekt. Jeg tar det inn som et eksempel i det samarbeidet vi nå også har på sentralt nivå om å bedre samarbeidet mellom utdanningsmyndigheter og arbeidsmarkeds- og sosialmyndigheter. I mange år har jo Norge slitt med samarbeidet mellom arbeidsmarkedsmyndigheter og sosialmyndigheter. Nå er det ett departement. Men jeg mener at ofte er problemstillingen at når man vil ha folk fra sosialen og inn i arbeid, kan kompetanse være svaret. Derfor er det viktig å samarbeide også med kompetansemyndighetene. Jeg er også helt enig i at det fravalget som ikke er av det gode – for å bruke et slikt uttrykk – fordi man kanskje helst ville ha gått på skole eller vært i opplæring, bør vi søke å forhindre. Hele evalueringen av videregående opplæring, det store differensieringsprosjektet i videregående opplæring, forteller at det er for lite differensiering, for lite variasjon, i opplæringen, og at det er en av grunnene til at elevene kjeder seg, blir mindre motiverte og kanskje til sist også slutter. Men det er viktig å ha med seg at en del av det frafallet vi ser i det første og det andre året osv., ikke nødvendigvis er et frafall til evig tid. Det synes jeg det er viktig å ha med seg, så ikke dette bildet blir tegnet mørkere enn nødvendig.
Jeg synes ikke det er bare solskinn når faktisk hele 23,7 pst. avbrøt videregående opplæring i skoleåret 2003-2004. Da snakker man ikke om solskinn. Jeg synes det er et meget høyt tall, og jeg synes det er bekymringsfullt. Og det kan nok ha flere årsaker. Men jeg har lyst til å spørre statsråden om hun vet i hvor stor grad det nyttes individuelle opplæringsplaner for elever, og i hvor stor grad individuelle opplæringsplaner er med på å bidra til gjennomføring fram til en sluttkompetanse, enten som lærekandidat eller ved fagbrev. Mitt inntrykk er faktisk at det tas for lite individuelle hensyn og er for dårlig tilrettelegging, og at dette kanskje er den største utfordringen knyttet til denne problematikken.
Det gleder meg at stortingsrepresentanten er så glad for at det nå er data og kunnskap om norsk skole tilgjengelig og åpent for alle, noe som jo legger et bedre grunnlag for å føre en bedre politikk. Og nå begynner vi altså å få en del kunnskap også om progresjonen i videregående opplæring. Mitt poeng er bare at hvis man ser på den typen tall som nå blir referert, tar ikke det nødvendigvis hensyn til hvor stor andel av disse elevene som kommer tilbake til opplæringen. Og det er visse utviklingstrekk som tyder på at dette med å ta seg pauser på ulike måter også er blitt mer vanlig. I hvert fall har vi gjennom hele vår politikk for livslang læring lagt til rette for at det skal være mulig å komme tilbake. Men jeg innrømmer også åpent at en av grunnene til at vi ikke har utvidet retten til videregående opplæring til evig tid og altså satt en grense på til og med fylte 24 år, er at vi også ser visse fordeler ved at det skal være et visst press for at de unge skal fortsette utdanningen. Og mye tyder i dag på at det å ha utdanning også på et nivå over grunnskole er en ganske viktig betingelse for å greie seg godt videre i livet. Når det gjelder individuelle opplæringsplaner og omfanget av det, har jeg ikke oversikt over det, men det skal jeg med glede undersøke – hvis det er mulig å undersøke det.
Neste replikant er Arne Sortevik.
Jeg bad egentlig om ordet til et treminuttersinnlegg, men jeg kan bruke visitten til statsråden i en ekstra replikk. Kontakten med næringslivet er god. Det har jeg også oppfattet. Men det jeg forsøkte å få frem, var at vi må ha en god tilbudsutvikling. Og siden jeg ble oppfordret til å komme med gode ideer og gode innspill, ligger det faktisk i Fremskrittspartiets forslag nr. 1. Når vi får likebehandling av elever med hensyn til finansiering, er det faktisk mulig for interesserte elever å etterspørre mange tilbud, også tilbud som ligger utenfor fylkeskommunens regi og utenfor de fylkeskommunale grenser. Så det er en god idé fra Fremskrittspartiet for å sørge for at det blir en god produktutvikling, et godt utdanningstilbud til dem som gjerne vil tilbake og skaffe seg slutten av sin påbegynte utdanning, at de som er arbeidsledige og vil skaffe seg mer kompetanse, kan gjøre det på en praktisk rettet måte, og at det kan komme et bredt tilbud operert av andre enn offentlig myndighet, men finansiert av fellesskapet, gjennom lik finansiering for alle elever.
Presidenten beklager at han misforstod. Det er fullt mulig å tegne seg også til et treminuttersinnlegg.
Det gjøres herved.
Når det gjelder kontakt med arbeidslivet, vil jeg også i denne forbindelse vise til den strategiplanen som Regjeringen har utviklet når det gjelder entreprenørskap i skole. Jeg synes det er gledelig at det er så stor oppslutning om samarbeid og kontakt med næringslivet, for av og til får man i andre debatter inntrykk av at det er om å gjøre å holde armlengdes avstand til alt som har med næringslivet å gjøre. Når det gjelder finansieringen av friskolene, er vi kjent med at Fremskrittspartiet har det standpunkt at det bør være null egenandeler og 100 pst. finansiering, mens Regjeringen har lagt seg på 85 pst. av driftsutgiftene, en gradvis innføring av et visst kapitaltilskudd og begrensede egenandeler. Jeg mener at det er et spørsmål som kan diskuteres. Det er ulike syn på det, jeg ser ikke de helt store prinsipielle forskjellene på å ha en bitteliten egenandel og ikke å ha noen, men det er noen som er opptatt av den forskjellen. Det store temaet i denne salen burde være at det her er noen som mener at det bør være skyhøye egenandeler, fordi kuttene til friskolene skal være dramatiske.
Nå følte jeg at også jeg måtte bruke anledningen i replikkordskiftet, for ikke å virke uinteressert. Det er stor enighet i innstillingen i forhold til det saken gjelder. Men jeg vil bare benytte anledningen til igjen å ta opp det som jeg var urolig over, og som vi har fått mye innspill om, ikke bare fra arbeidslivets parter, men også fra skolefolk som er ute i yrkesfaglige studieretninger – det med yrkesretting av utdanningsprogrammene. Jeg tror at det vi diskuterer, «Skole på arbeidsplass», der man har individuelt tilpasset, skreddersydd opplegg etter individuell plan, er en liten del av totalomfanget. Jeg føler at det med yrkesretting av yrkesfaglige studieretninger er selve grunnlaget for å nå de fleste. Veldig mange er opptatt av at det ikke må strammes inn nå, slik at en med for stramme lærerplaner faktisk gir et signal om at en ikke skal ha yrkesretting som er tilpasset de ulike utdanningsprogrammene, men en mye mer strømlinjeformet mal for alle – inkludert yrkesfag og allmennfag.
Jeg har merket meg dette synspunktet, og tar det med i det videre arbeid med gjennomføringen av Kunnskapsløftet. Jeg minner om at vi har tatt til orde for at man allerede det første året i videregående, hvis man velger yrkesfag, skal få lov til å få kontakt med selve faget. En som vil bli frisør, skal få lov til å klippe allerede første året. Det tror jeg kan virke motiverende for mange, eller man kan få avklart i tide at det ikke er det man ønsker å gjøre. For øvrig tror jeg nok at det problemet som her reises på generelt grunnlag, ville være større dersom man gikk inn for det som jeg ser at Arbeiderpartiets landsmøte nå har gått inn for, nemlig at alle skal være studieforberedt etter at de har gjennomført videregående opplæring, uansett.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var bare en kort merknad til representanten Reikvam fra SV, som avla meg en visitt og sa noe sånt som at dette var en altfor viktig sak til å angripe fylkeskommunen på. Nå er det slik at det er SV selv som bringer fylkeskommunen inn i denne saken. Det er SVs Dokument nr. 8-forslag, og det er SV som altså i utgangspunktet er så enestående sikre på at dette skal fylkeskommunen få lovfestet som oppgave, at de varsler det og forsøker å få det til gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Så faller troen litt underveis, og det er lite tro tilbake til slutt, for forslaget blir spesifikt ikke gjentatt. Vi er enig i mye av det saklige innholdet. Det er viktig å sørge for at elever fullfører sin utdanning, og det er viktig at de som er kommet ut i arbeidslivet og mangler kompetanse, forsøker å skaffe seg den etterpå, og at de som er arbeidsledige og mangler kompetanse, også får anledning til å skaffe seg den. Men vi er ganske rykende uenige med SV om virkemidlene, og vi er rykende uenig i at fylkeskommunen skal få nye særoppgaver i tillegg til den monopollignende situasjon og stilling de faktisk har når det gjelder videregående utdanning. Det er en viktig sak å få mangfold i tilbudet. Det gjør vi etter Fremskrittspartiets mening best ved å slippe mange andre til når det gjelder å tilby videregående opplæring, slippe mange andre til i konkurranse med fylkeskommunen, slik ordningen er i dag. Da vil det bli et mangeartet tilbud. Forutsetningen for at mange skal kunne gjøre seg nytte av et mangeartet tilbud, er at de som søker andre tilbud enn fylkeskommunens tilbud, også får en finansiell backing som er likeverdig med den de får ved å velge det offentlig styrte tilbudet. Det er der enigheten mellom Fremskrittspartiet og SV slutter. Vi vil altså slippe til mangfoldet, vi vil sikre valgfriheten for alle typer elever som ønsker å skaffe seg videregående opplæring. Der er det altså slik at SV vil velge for de mange, helst for alle, og det er Fremskrittspartiet grunnleggende uenig i.
Det undrer meg hva som egentlig er hensikten med et slikt innlegg i en debatt om hvordan vi skal organisere videregående opplæring. Det aller, aller meste av den videregående opplæringen i dag ligger hos fylkeskommunen. Det er de som driver den, og som fortsatt skal drive den. Dette var et forslag for å prøve å stimulere til nye organisasjonsmetoder innenfor utdanningssystemet vårt. Vi har erfaring, vi har fått en evaluering, vi har fått alt dette på bordet, og så fremmet vi et forslag ut fra det. Vi tok fatt i en evalueringsrapport og sa at dette må vi lære av, dette må vi bruke, og dette ønsker vi egentlig at alle fylkeskommuner skal ta i bruk. Og for så vidt, i den grad det finnes privat videregående opplæring, må de også gjerne bruke det – kjære vene, det er ikke poenget. Men dette går på å legge til rette opplæring. Jeg må si at jeg synes det er ganske avslørende at Fremskrittspartiet gjør dette til en debatt om private skoler kontra offentlige skoler. Vi skal ha et godt utdanningssystem der flest mulig finner seg til rette. Det er det vi har lagt opp til, og det håper jeg inderlig at Fremskrittspartiet forstår. Dette er ganske avslørende for Fremskrittspartiet. De har kanskje ikke noen utdanningspolitikk i det hele tatt, utover å påse at det blir noen private aktører i dette systemet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2037]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, 5 minutter til hver av de uavhengige representantene samt 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokumentet fremmer forslag om å fjerne dagens KRL-fag i skolen og erstatte det med to fag: et konfesjonsbundet kristendomsfag med fritaksrett og et nøytralt religions- og livssynsfag, der det skal legges stor vekt på kristendomsundervisning, og der elevene ikke har fritaksrett. Diskusjonen om det som til slutt ble KRL-faget, har en lang forhistorie. Allerede i 1969 bestemte Stortinget at det faget som den gang het kristendomskunnskap, ikke skulle være en del av Kirkens dåpsopplæring. Da KRL-faget ble evaluert i Innst. S. nr. 240 for 2000–2001, uttalte komiteen enstemmig: «Kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering[[KRL]] skal bidra til å gi elevene et felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag. I en stadig mer flerkulturell befolkning må opplæringen i skolen ha som mål å fremme forståelse, respekt og evne til dialog mellom mennesker med ulike oppfatninger når det gjelder tro og livssyn. Samtidig skal faget gi elevene bedre forståelse av egen religiøs eller livssynsmessig tradisjon og identitet.» Videre uttalte komiteen: «Komiteen viser til at KRL er et ordinært skolefag, forankret i de overordnede målene og retningslinjene i læreplanen for den 10-årige skolen. Faget skal gi kunnskap om religioner og livssyn, ikke opplæring i en bestemt tro.» Komiteen understreket i evalueringen viktigheten av at KRL-faget skal være åpent, bidra til innsikt, respekt og dialog på tvers av tros- og livssynsgrenser og fremme forståelse og toleranse i religiøse og moralske spørsmål. Grunnleggende kunnskaper om hverandre er en forutsetning for respektfull dialog og sosial integrering. Flertallet i komiteen viser nå til det arbeidet som pågår med nye læreplaner for KRL-faget, et arbeid som bygger på den politiske enigheten om å ha et felles KRL-fag. Samtidig med denne prosessen er forslag til lovendringer knyttet til faget nå ute på høring. Flertallet i komiteen, alle unntatt representantene Evje og Simonsen, ønsker derfor å avvise forslaget.
Fremskrittspartiet er med på denne avvisningen. Jeg viser også til Innst. S. nr. 200 for 2002–2003 til St.meld. nr. 7 for 2002-2003, Om reform av dåpsopplæringa i Den norske kyrkja, der følgende forslag ble fremmet av Fremskrittspartiet og representanten Simonsen: «Stortinget ber Regjeringen legge frem egen sak med forslag til styrking og videreutvikling av KRL-faget i grunnskolen og i lærerutdanningen for dette faget.» Fremskrittspartiet har fortsatt den oppfatning at styrking og videreutvikling av KRL-faget som et felles verdifag i skolen, og derved en felles norsk verdiplattform, er viktig. Vi har fortsatt den oppfatning at det er viktig for alle elever i grunnskolen, og at det derfor må innrettes slik at det blir et undervisningsfag. Fremskrittspartiet understreker at en slik felles norsk verdiplattform tydelig skal fremvise kristen kulturarv og kristen etikk som grunnleggende verdier i det norske samfunn. Jeg vil også sitere mer fra merknadene i forbindelse med forslaget knyttet til saken om trosopplæring. Det gjelder en merknad fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet. Det inkluderte den gangen også representanten Evje, og merknaden fikk også tilslutning fra representanten Simonsen. I merknaden står det: «Disse medlemmer vil samtidig understreke at skolen fortsatt skal bygge på den kristne formålsparagrafen i opplæringsloven. Disse medlemmer vil videre understreke at en styrking og videreutvikling av KRL-faget i skole bør skje parallelt med en statlig satsing på dåpsopplæringen gjennom statskirken. En slik styrking av KRL-faget kan gi alle elever en bedre opplæring i verdi- og moralgrunnlag, – herunder det disse medlemmer vil kalle opplæring i folkeskikk. Dette er viktig for den enkelte elev, for elevenes felles læringsmiljø og for hele nasjonen. Etter disse medlemmers syn må lærerutdanningen styrkes innenfor KRL-faget.» Dette mener Fremskrittspartiet fortsatt, men jeg konstaterer at representanten Evje og representanten Simonsen har skiftet mening.
I innledningen til læreplan for KRL-faget står det: «Religioner og livssyn gjenspeiler menneskers dypeste spørsmål og har til alle tider formet individ, fellesskap og samfunn. Kunnskap om religioner og sekulære livssyn, filosofi og etikk er vesentlig for å kjenne sitt eget samfunns kulturtradisjoner, tolke tilværelsen og forstå kulturer og samfunn verden over.» Faget kristendoms-, religions- og livssynskunnskap slik vi har det i dag, er en møteplass for elever med ulik bakgrunn. Faget skal bidra til felles kunnskapsgrunnlag og referanserammer, fremme ny innsikt og gi gjenkjennelse ut fra egen bakgrunn. Ved å gå tilbake til en deling av faget, slik representanten Simonsen foreslår, vil vi miste denne møteplassen. Kristelig Folkeparti ser ikke at dette er veien å gå. Vi fikk KRL-faget i 1997, og målet med faget var da å favne alle elever, men med rett til fritak fra bl.a. aktiviteter som oppleves som utøvelse av annen tro. Statsråd Hernes la i begrunnelsen for faget vekt på «en felles kulturell identitet tuftet primært på våre kristne og humanistiske kulturarv i et samfunn med økende pluralisme». At det skulle være mest stoff om kristendom, var rimelig ut fra dens historiske og aktuelle plass i det norske samfunn. Men faget skulle ikke være opplæring i en bestemt tro; det skulle være et ordinært skolefag. For Kristelig Folkeparti har det derfor vært viktig med trosopplæringsreformen. Den skal nettopp gi barn og unge mulighet til opplæring i egen tro, og tilfredsstiller derfor behovet Jan Simonsen har for kristendomsundervisning. De mange søknader fra menighetene vi har sett i disse dager, viser jo hvilket stort behov det er nettopp for dette. Ikke siden 1969 har kristendomsfaget i skolen vært Kirkens dåpsopplæring. At faget er ikke-forkynnende, er ikke noe nytt og er altså ikke en motsetning til opplæring om tro. Et religionsfag vil kunne bringe fram forskjeller mellom folk, men skal man ha begreper som toleranse og respekt, som skal læres i skolen, må man også øves i å leve etter det. Toleranse er ikke å gi slipp på egen identitet, men tillate andre å ha en annen oppfatning. Opplæring kan ikke skje i et verdinøytralt tomrom. Formålet med opplæringen i skolen gjelder alle fag, ikke bare KRL-faget. At meninger om faget brytes, er naturlig. Det er derfor viktig at faget er åpent og bidrar til respekt og dialog, samtidig som det understreker kristendommens betydning i norsk kultur og historie. Det er naturlig at dette vises i fordelingen av sentralt lærestoff i faget, slik det også skal fortsette å gjøre. Da FNs menneskerettighetskomite uttalte seg om KRL-faget, var de særlig opptatt av praktiseringen av fritaksretten. Det er viktig at foreldreretten og minoritetsvernet ivaretas i samsvar med Norges folkerettslige forpliktelser, ved at fritaksreglene er enkle å forholde seg til. En forutsetning er at skole/hjem-samarbeidet fungerer godt, og at informasjonen er tydelig når det gjelder hva faget innebærer, og hvordan opplæringen planlegges. Dette må ikke føre til at faget teoretiseres, men at man beholder engasjerende, pedagogiske arbeidsmåter. Derfor er det viktig med god lærerkompetanse, og at skolelederne har god innsikt i faget, slik at dialogen med hjemmene sikres. Jeg er glad for at statsråden har bekreftet at videreutdanning i KRL vil bli prioritert, i og med at ny læreplan i faget tas i bruk allerede fra høsten 2005.
Det største problemet i dagens moderne Norge er ikke penger, men omsorg og omtanke. Et stort antall nordmenn har psykiske problemer, angst eller nerveproblemer. Mange er ensomme. Eldre mennesker stues vekk i offentlige gamlehjem og får sjelden eller aldri besøk, mens andre dør hjemme, omgitt av matrester og søppel. Vold og seksualforbrytelser har økt dramatisk de siste 10–20 årene. I mange antatt hederlige miljøer, ikke minst innen politikken, er det vanlig å bruke spisse albuer, bakvaskelser, rykter, sladder og løgner for å oppnå karriere på andres bekostning. Det finnes mye ondskap i vårt samfunn. Kanskje skyldes det at kristne verdier er på retur, og at de ti bud ikke lenger tas på alvor – enten det gjelder det åttende, som krever at vi ikke skal skade annenmanns navn eller ære med løgn og slarv, det niende, som krever at vi ikke med list legger oss etter arven eller eiendommen til vår neste, eller prøver å ta noe fra ham med knep, det tiende og det sjette, som sier at vi skal være lojale mot våre ektefeller og ikke forsøke å ta ektefellen fra noen andre, det syvende som sier at vi ikke skal stjele, eller det gjelder noen av de andre budene. Det altoverskyggende moralske budskapet i kristendommen er at vi skal elske vår neste som oss selv, at vi skal gjøre mot andre det vi vil at de skal gjøre mot oss. I dag tenker de fleste på seg selv, med mindre det skjer en eller annen naturkatastrofe som gir oss anledning til å lette litt på en ellers dårlig samvittighet. «Gi frivillig og ikke under tvang, for slike gaver tekkes Gud», skrev Paulus. I dag er det ikke mange som følger opp det. De fleste bruker pengene sine på seg selv. Igjen: Kanskje er det slik fordi kristendommen er på retur – skjøvet til side av sexpress og materialisme gjennom aviser og ukeblader – og økt rom i skolen for islam og andre alternative religioner. Norge har mer enn tusen års tradisjon, historie og kultur som et kristent land. I en periode hvor hele vår vestlige sivilisasjon er under press fra fremmede religioner og kulturer, er det viktigere enn noensinne å bruke kristendommen som et bolverk for å forsvare vår norske kultur, vår historie og våre kulturelle tradisjoner. Vil vi ha mindre kriminalitet og mindre ondskap i vårt samfunn, må vi ha mer kristendom, ikke mindre. Det vi lærer som barn, er det som blir sittende i kropp og sjel resten av livet. Derfor er det uforståelig at verken Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet eller andre partier støtter mitt forslag om å innføre konfesjonsbundet kristendomsundervisning fra første klasse i grunnskolen, med fritaksrett. Det er med andre ord kun et tilbud til foreldre som ønsker det, men det er nok de fleste. Barn har godt av å lære at Jesus var Guds sønn. De har godt av å lære Fadervår og trosbekjennelsen utenat. De har godt av å forholde seg til noe fast. Det mener nok de aller fleste foreldre, men tydelig nok ikke de fleste politikere. I tillegg til å foreslå et konfesjonsbundet kristendomsfag, foreslår jeg også at det for et høyere klassetrinn skal være et religionsfag som er objektivt og obligatorisk. Våre innvandrerbarn kan få lære om sin egen religion, men også om den religionen som er toneangivende i det landet de bor. Norske barn kan også lære om andre religioner. Det skulle på alle måter ivareta hensynet til og ønsket om en møteplass mellom ulike religioner, slik representanten Skarbøvik var opptatt av. Jeg konstaterer likevel at samtlige partier i Norge, utenom Demokratene, ønsker å beholde et system hvor islam tilnærmet likestilles med kristendommen, og de er fornøyd med at kristendommens innflytelse i norsk skole minimaliseres. Slik var det ikke for 20–30 år siden. Da jeg var ung og gikk i barneskolen, hadde jeg et konfesjonsbundet kristendomsfag og senere et religionsfag, begge deler veldig interessant. Det har jeg ikke hatt vondt av. Fordi det var annerledes før, har vi da også en helt annen kriminalitetsutvikling i dag enn tidligere, ikke bare derfor, men bl.a. derfor. Til slutt tar jeg opp forslaget som er gjengitt i innstillingen.
Representanten Jan Simonsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2037]]
: Det er ikke for moro skyld eller for å få media interessert i oss at denne interpellasjonen er reist. Vi har reist denne interpellasjonen fordi saken er forferdelig alvorlig. Når statsråden i november sier at systematisk og langvarig satsing hadde ført til en effektiv kutting av soningskøen, må han også forvente kritikk når det tre måneder seinere viser seg at køen igjen har vokst. Da interpellasjonen ble lagt inn, stod det 2 333 personer i soningskø. Soningskøer er ekstremt skadelig av flere grunner. For det første er det slik at mye av straffens hensikt faller bort når det går lang tid før straffen iverksettes, og noen fortsetter også med kriminalitet mens de venter på å komme inn til soning. For det andre undermineres tilliten til rettsapparatet, ikke minst for dem som er utsatt for kriminaliteten. For det tredje blir det vanskelig å planlegge framtida si for den som er dømt, og dermed også vanskeligere å komme på rett kjøl igjen, for sjansen minskes dramatisk når man ikke vet når man skal inn til soning, og når man er ferdig. Hvilken arbeidsgiver vil f.eks. ansette en slik person? Det er altså i høyeste grad i samfunnets interesse at vi ikke har soningskøer, og det er også noe av grunnen til at det har vært så stort trykk på den saken gjennom alle de årene vi har hatt denne justiskomiteen. Når det er sagt, vil jeg si at vi fra SVs side ikke ønsker reine soningsmaskiner. Derfor er det heller ikke uvesentlig hvilke virkemidler man bruker for å avvikle soningskøene. Derfor bekymrer det oss at det i stor grad dessverre er adhocløsninger, midlertidige ordninger og krisetiltak som iverksettes, mens det langsiktige, helhetlige arbeidet ikke står i fokus. SV har etterlyst planer fra departementet ved flere anledninger. Vi mener det må tas aktivt stilling til om det er rimelig at så mange av dem som i dag soner i lukkede fengsler, hører hjemme der, eller om vi burde bruke pengene annerledes, mer effektivt, mer humant og fornuftig. Vi har omtrent 3 000 lukkede og 900 åpne plasser i Norge. Hvorfor kan vi ikke bygge flere åpne plasser, som jo er billigere? Hva er vitsen med å la folk som ikke ble bedømt som farligere enn at de kunne henvises til en soningskø, sone i lukkede fengsler? Førstegangssonere som har gått ute i det fri, kommer til Ringerike Fengsel, det kanskje tøffeste fengselet vi har. Da jeg besøkte dem i fjor, fortalte de meg om en ung gutt som aldri hadde sonet før, og som faktisk hadde vært ute i flere måneder og ventet, som så ble satt inn på Ringerike, sammen med noen av de tøffeste kriminelle, i et fengsel hvor man ikke kan se over ringmuren. Det er klart at det ikke kommer til å gå bra. Det er klart at sjansen for at han enten havner i psykiatrien etterpå eller tilbake i fengselssystemet, er veldig stor. Fafo-rapporten, den evinnelige rapporten som mange her nok er lei av å høre om, har gitt oss klar tale. Vi snakker om et segment av befolkningen som trenger mye bistand og helhetlig innsats for å komme seg på rett kjøl, ikke adhocløsninger. Debatten om soningskøer må også handle om hvordan vi kan forhindre reproduksjon av fanger gjennom forebygging, rehabilitering og ettervern. Det er slik at kanskje så mange som 70 pst. av dem som sitter i fengsel, kommer tilbake igjen. Hvis vi ikke tar diskusjonen om hvordan vi skal forhindre at de kommer tilbake igjen, kommer vi jo aldri videre enn til nettopp adhocløsningene. Så er det altså slik at fangene har motsatt utdanningsmønster av befolkningen for øvrig, det er påvist i Fafo-rapporten. Men hva gjør vi med det? Skoletilbud legges ned. Det mangler i hvert fall 26 mill. kr til fengselsundervisning, og det har skjedd gjennom to år. Utdanningskomiteen hadde nettopp to debatter i denne salen, og statsråd Dørum og statsråd Clemet satt omtrent ved siden av hverandre. Mon tro hvor mye de snakker sammen om akkurat budsjettsituasjonen når det gjelder fengslene! Det mangler penger også til biblioteker, til innkjøp av bøker. Vi snakker altså her om en gruppe mennesker som ofte ikke har lært å lese og skrive. Det er klart at de ikke, som oss, kan klare seg i et moderne samfunn hvis de ikke kan lese og skrive. Statsråd Clemet, som også burde ha sittet her nå, har jo hele tida vært opptatt av nettopp det faktum at det er for dårlige lese- og skrivekunnskaper blant elevene. Ja, hvis hun virkelig ville tatt tak i det, så burde hun ha tatt seg en tur til fengslene, snakket med dem som sitter der, hørt hva slags skoleerfaringer de har hatt, og hvilke råd de har å gi, sånn at disse nederlagshistoriene ikke gjentar seg. Norske fanger låner omtrent 17 ganger flere bøker enn befolkningen for øvrig. Og hva er det svaret vi kan gi dem? Jo, det er å kutte i bibliotektilbudene, for det er det som i realiteten skjer når man ikke bevilger de penger som skal til. Det er så meningsløst at jeg nesten ikke har ord. Så sier noen, f.eks. i Fremskrittspartiet, at SV bare bryr seg om fangene, ikke om ofrene. Det er blank løgn. Seinest for to dager siden hadde jeg en lang prat med en voldtatt jente, en ung jente som har fått livet sitt lagt i ruiner. Hun tok kontakt med meg, fordi hun tenkte at hun i hvert fall skulle prøve å få gitt noen råd om hvordan vi skulle håndtere disse sakene framover, sånn at ikke livet hennes var lagt i ruiner helt forgjeves. Og hva var det hun var opptatt av? For det første var hun jo opptatt av hvordan hun ble møtt som en voldtatt, selvfølgelig, men så var hun også opptatt av hva som skjer når han som voldtok henne, kommer ut av fengslet igjen. Har vi gjort noe i mellomtida som forhindrer at andre jenter får lagt livet i grus på tilsvarende måte som hun sjøl fikk? Fremskrittspartiets svar på det er: Bur dem inne. Begår de en ny handling, så burer vi dem inne enda litt lenger. Den diskusjonen hadde vi i går. Da fikk representanten Ellingsen spørsmålet om det var rimelig at f.eks. en tyv skulle sitte inne seks år hvis vedkommende var blitt tatt for tredje gang, eller om det kanskje ville være et signal til oss om at vi måtte tenke annerledes og bruke straffemetodene annerledes enn det vi gjør i dag, og da svarer Ellingsen: Ja, vi ønsker jo at de ikke skulle ha gjort det for tredje gang. Altså: Man forklarer dette bare med individuelle valg, helt uavhengig av valgmuligheter og hva samfunnet faktisk legger til rette med. Jeg ville jo si at det er å ansvarliggjøre framtidige ofre for at vi kanskje har sviktet, for da sier man: Ja, det blir nye ofre, men det er ikke vårt ansvar, tyven burde ha lært av de straffemetodene vi forsøkte å sette i verk. Fra vår side prøver vi å tenke mer differensiert, også å analysere og være sjølkritiske i forhold til de metodene vi tar i bruk, for å se hvordan vi kan forhindre nye ofre neste gang. Da må vi selvfølgelig ha en analyse som både går inn i enkeltmenneskers valg og stiller folk til ansvar for de valgene de tar, men vi må også se på hvilke valgmuligheter vi tilbyr, hvordan vi tilrettelegger og hvordan vi straffer på en klok og fornuftig måte, og også gi et rehabiliteringsopplegg som forhindrer at andre får livene sine ødelagt i neste runde. Det er altså snakk om hvem vi vil ha som nabo. SV vil ha en helhetlig tenkning. Det fins ingen plan for utbygginger eller nytenkning nå fra Justisdepartementets side sånn som vi i hvert fall ser det. Det er isteden en utstrakt flikking i form av framskutt løslatelse, midlertidige plasser, dubleringer og generelle innsparingstiltak, som har gjort soningssystemet mer til et oppbevaringssystem enn til en arena der man kan få til en forandring til det bedre. Vi har tidligere etterlyst bl.a. en massiv satsing på såkalt § 12-soning, hvor folk kan sone utenfor fengslet. Noe av det mest meningsløse med dagens system er jo at vi i så stor grad fengsler folk med rusmiddelavhengighet. Minst 60 pst. av de som sitter i fengsel, har rusmiddelproblemer, store og omfattende rusmiddelproblemer. Mange av dem sitter i stor grad til oppbevaring, og mange av dem syns at det er helt ålreit, fordi det blir et pustehull i en ellers ganske tragisk tilværelse. Men vi kan da ikke si oss fornøyd med det, at de sendes ut i en evig runddans fra det ene fengslet til det andre? Vi ønsker jo å få til varig forandring, og i debatten om soningskø er det debatten om varig forandring som må stå sentralt, og da må vi jo tilby folk også behandling. Med det overlater jeg talerstolen til statsråden.
En får ha meg unnskyldt, jeg regner med at det er Stortinget og presidenten som overlater meg talerstolen?
Det er det.
Takk. Regjeringens mål er å få bukt med soningskøen, og den konkrete planen framover er å fortsette det systematiske arbeidet vi har lagt ned, med fire punkter: 1. skaffe til veie raske soningsplasser på kort sikt2. planlegge og utrede større fengselsutbygginger som vil gi plasser på sikt3. fortsette med den tenkningen som ligger i «restorative justice», som ligger i økt bruk av samfunnsstraff og bruk av konfliktråd4. fortsette å utbygge det forvaltningssamarbeidet som går mellom justismyndighetene, arbeids- og sosialmyndighetene, helsemyndighetene og utdanningsmyndighetene, for å gjøre det som er mulig for at de som har kommet inn i fengsel, ikke kommer tilbake igjen Når det er sagt, vil jeg si følgende: Det er ikke mulig å forutsi sikkert verken antall dommer eller dommenes lengde. Det er derfor ikke mulig å gi garantier om når soningskøen vil være borte. Det som er mulig å gjøre, er å fortsette det systematiske arbeidet som er gjort, og jeg skal beskrive det. Sommeren 2003 var soningskøen på det høyeste siden begynnelsen av 1990-tallet, fra da og fram til høsten 2004 gikk soningskøen ned. Siden har det vært en gradvis økning igjen til dagens nivå, som nå er på 2 517 plasser pr. 31. mars. Dette ligger fortsatt under toppen på 2 813 dommer pr. 30. juni 2003. Som jeg gjorde rede for i Stortinget 2. mars i år etter spørsmål fra representanten Storberget, var det i fjerde kvartal 2004 en relativt høy sakstilgang til kriminalomsorgen i forhold til tredje kvartal 2004. Dette kan ha vært noe av årsaken til at køen igjen har økt. Det ser også ut til å ha vært en utvikling mot lengre og strengere straffer. Det er en villet utvikling at alvorlig kriminalitet som grov narkokriminalitet, drap og voldtekt straffes strengere. Det kom senest til uttrykk ved Stortingets debatt i går. Kriminalstatistikken fra Statistisk sentralbyrå viser at gjennomsnittlig utmålt straff har økt i 2003 i forhold til tidligere år. I 2003 var gjennomsnittlig utmålt straff for alle ubetingede dommer ca. 170 dager, mens den i perioden 2000–2002 lå rundt 140 dager. Dette kommer også til uttrykk i kriminalomsorgens statistikk, som viser at i perioden 2002–2004 har antall fengselsdøgn som produseres hvert år, økt med ca. 9 pst., mens antall innsettelser har gått ned med ca. 5 pst. Samlet antall avviklede fengselsdøgn har økt hvert år siden 2001 i snitt med ca. 4 pst. pr. år. Det har vært en økning i andelen som får avslag på prøveløslatelse ved to tredjedels tid, som ikke lenger gis automatisk. Dette er en villet og ønsket utvikling. I tillegg har det vært noen uforutsette midlertidige reduksjoner i fengselsplasser som brannen som stengte Indre Østfold fengsel, avdeling Trøgstad, i januar i år, og stengningen av Molde fengsel i 2004 av helsemessige årsaker. Så til representantens oppfatning av hvordan det er skaffet til veie fengselsplasser. Til det vil jeg si følgende: I perioden fra 2002 til i dag er det etablert til sammen 292 nye fengselsplasser. En del av disse plassene har blitt tatt i bruk relativt nylig og vil ha full effekt i 2005. I fjor oppnådde fengslene et belegg på ca. 97 pst. Det ble i 2004 gjennomført dubleringer som tilsvarer 39 fengselsplasser fullt belagt. Dette er et beskjedent, men viktig bidrag i kampen mot køen. Ordningen med framskutte løslatelser sparte i fjor inn ca. 23 500 fengselsdøgn, noe som tilsvarer 63 fengselsplasser fullt belagt. Tiltaket ble utvidet noe fra 2005. Det forventes at bruk av framskutt løslatelse vil gi en total virkning tilsvarende om lag 108 plasser i 2005. Effekten av nye plasser, dublering og framskutt løslatelse tilsvarer et fengsel på mer enn 1,5 ganger kapasiteten i det planlagte Halden fengsel. De nye plassene alene tilsvarer mer enn kapasiteten i det planlagte Halden fengsel. I løpet av året vil det åpnes ytterligere 14 plasser i Drammen fengsel og 15 plasser ved Indre Østfold fengsel, avdeling Eidsberg. De fleste plassene ved Indre Østfold fengsel, avdeling Trøgstad, er tatt i bruk igjen etter brannen. De gjenstående plassene, 14, forventes åpnet i løpet av høsten. Departementet arbeider videre med planleggingen av et nytt fengsel i Halden og et nytt fengsel i Indre Salten/Sørfold. Det vurderes kontinuerlig andre mulige kapasitetsutvidelser, herunder midlertidige tiltak og utvidelser av eksisterende fengsler. Det inkluderer selvfølgelig også våre åpne institusjoner, for her skjer det en viktig innsats fengselsfaglig, og det er også viktig i en samlet soningsstrategi. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med ytterligere tiltak. Jeg deler representanten Thorkildsens iver etter å gi rusmiddelmisbrukere bak murene ordentlig behandling for sin rusavhengighet. Rus og kriminalitet er ofte tett koblet sammen. I den forbindelse har jeg som justisminister tatt initiativ til at vi i Norge får en kopi av den irske «Drug Court»-ordningen, eller dommerledet narkotikaprogram, som jeg har valgt å kalle det. Som representanten Thorkildsen påpeker, er antall overføringer til § 12-soning i behandlingsinstitusjon gått ned. Men dette betyr ikke at rusbelastede innsatte har fått et dårligere tilbud. Fram til 1. august 2003 ble kriminalomsorgens hybelhus med til sammen 54 plasser brukt til bl.a. § 12-soning. I 2002 ble 94 pst. av disse plassene brukt til dette formålet. Fra august 2003 ble hybelhusene omgjort til overgangsboliger, slik at denne muligheten for § 12-soning falt bort. Innsatte som ble overført i henhold til § 12 til hybelhusene, hadde i hovedsak behov for sosial trening. En del av dem som ble innvilget § 12-soning på hybelhus, hadde mindre rusmiddelproblemer, men eventuelle behandlingsopplegg foregikk utenfor hybelhusene. De som overføres til overgangsboliger i dag, har tilnærmet samme behov som dem som tidligere ble overført til hybelhusene. En del av de innsatte med behov for rusbehandling ble og blir fortsatt overført til egnede institusjoner etter § 12. I 2002, som er det siste hele året med bruk av hybelhusene til § 12-soning, ble det gjennomført ca. 35 000 døgn med § 12-soning totalt. Av disse var det ca. 16 000 døgn på kriminalomsorgens hybelhus, dvs. ca. 19 500 soningsdøgn ble tilbrakt i behandlingsinstitusjoner utenfor etaten. I 2004 var antall døgn på § 12-soning 28 500. Det innebærer en reell økning på 46 pst. for behandling etter § 12 på institusjoner utenfor kriminalomsorgen. Når det gjelder antall personer overført til § 12-soning, er det en del av disse som ikke fullfører behandlingen og gjeninnsettes i fengsel. Av den grunn mener jeg at antall døgn gir en bedre innsikt i § 12-soningens omfang. Antall overføringer til § 12 i 2002 var 252, hvorav ca. 100 var til kriminalomsorgens hybelhus, dvs. 152 gikk til eksterne behandlingsinstitusjoner. I 2004 var det 204 overføringer i henhold til § 12. I 2001 ble 150 overført i henhold til § 12 til institusjoner utenfor kriminalomsorgen. Det har derfor vært en reell økning i antall overføringer og antall døgn på behandlingsinstitusjoner fra 2002 til 2004. Omgjøring av hybelhusene til overgangsboliger har ikke svekket det totale tilbudet til innsatte. De fleste som overføres til overgangsboliger i dag, er en gruppe ikke ulik dem som tidligere ble overført til hybelhus, dvs. de har behov for kontroll, oppfølging og sosial trening. Det er også slik at det i den perioden som her er omtalt, har vært en systematisk satsing på bruk av samfunnsstraff som en riktig reaksjonsmåte. Bruken av samfunnsstraff ble etablert med et bredt flertall ved Stortingets behandling av generell del av straffeloven i går, og også en utvidet bruk av samfunnsstraff knyttet til grovere narkotikakriminalitet når det var et ledd i en rehabiliteringsordning. Satsingen på samfunnsstraff må altså ses på som en del av en helhetlig tilnærming til det å se på dem som kommer i forhold til strafferetten og til soning. På samme måte må man se på økningen av konfliktråd, som betyr å gripe inn på et tidlig tidspunkt for å sørge for at ikke unge skal ende i kriminalitet. Denne regjeringen har systematisk, gjennom bl.a. en rekke pilotprosjekter og gjennom aktive handlingsplaner, bygd på den tenkningen at det er lettere å snu ungdommen i tide hvis de er på vei mot en kriminell karriere, enn å gjøre det senere. Summen av disse tiltakene som går på ungdom i en tidlig fase, bruken av konfliktråd, bruken av samfunnsstraff, bruken av fengselssystemene våre, samarbeidet med rusomsorgen og også tenkningen om dommerledet narkotikaprogram, og det samarbeidet som utvikles når det gjelder etatssamarbeid både med Aetat og med Helse- og omsorgsdepartementet, er jo nettopp et eksempel på at vi tenker helhetlig. Jeg regner med at representanten Thorkildsen, som er sterkt og positivt engasjert i fengselsundervisning, har satt seg inn i den stortingsmeldingen som utdanningsministeren la fram sist uke, som nettopp går inn på betydningen av undervisningen og hvorfor den er så sentral for både å gi innhold til soningen og gi mulighet for rehabilitering. Den samlede visjon er at man må tenke på flere tiltak samtidig. Men det er også slik at summen av en straffepolitikk er både den jobben politiet gjør, den jobben domstolene gjør, og den jobben kriminalomsorgen gjør. Det går ikke an i en debatt, heller ikke om soningens innhold, å løsrive seg fra de andre sidene ved dette. Når det gjelder summen, står jeg for det jeg har gjort som justisminister. Jeg har da på den måten jeg har gjort i dag, framlagt hva som er gjort så langt. Det er framskaffet soningsplasser mer enn halvannen ganger Halden fengsel, og jeg tenker på flere linjer samtidig, eller for å bruke en tenkemåte som representanten sikkert ville brukt, jeg har flere tanker i hodet samtidig, for det er svært nødvendig når man skal se forskjellige mennesker å ikke tenke kollektivt om mennesker. Vi skal se individene og ikke skjære mennesker over én kam, og det gjelder også straffegjennomføring og soning.
Jeg takker for svaret, som i og for seg var slik som jeg hadde forventet at det skulle være. Jeg vil ta det siste først, stortingsmeldinga om fengselsundervisning. Det man bør merke seg aller mest ved den, er at man ikke kan love noen penger til å følge den opp. Det er også vår kritikk av dagens kriminalpolitikk, nemlig at det er så mange ord, det er så mange visjoner, og så følges de ikke opp når prioriteringene faktisk gjøres. SV har fulgt opp egne ord gjennom å prioritere økte ressurser både til kriminalomsorgen, til fengselsbibliotek, til fengselsundervisning og til helsetilbudet internt i fengslene. På lørdag jobbet jeg som frivillig for Fransiscushjelpen, som er innenfor Den katolske kirke, og lagde vårfest for gatefolket. Alle de gangene jeg møter folk på gateplan så direkte, som jeg vet at også statsråd Dørum er veldig opptatt av, er det noen beskjeder som går igjen – hver eneste gang. Det er: Dere må gjøre noe med fattigdommen! Dere må få snudd de prioriteringene som dagens regjering står for! Veldig mange er også opptatt av boligprisene. Poenget er at vi ikke kan se debatten om fengselssystemer og soningskøer uavhengig av de prioriteringene som foretas i budsjettene. Hvis vi skal klare å få snudd trenden med at stadig flere blir straffet i fengsel, må vi også få gjort noe med ettervernet. Hvor sender vi disse menneskene når de er ferdige med å sone i det som dessverre ligner stadig mer på oppbevaringsplasser? Der kommer jeg inn på det neste som statsråden var inne på, nemlig at man skal fortsette det systematiske arbeidet med å skaffe raske soningsplasser på kort sikt. Det sa statsråden. Statsråden sa også at dagens belegg er på 97 pst. Der er vi inne på noe av kjernen, for hvis man har et belegg på 97 pst. i fengslene, sier det seg sjøl at det blir veldig vanskelig å følge opp de menneskene som sitter der. Da ender vi nok en gang opp med det som jeg har snakket om nå i flere minutter, nemlig at vi i stor grad oppbevarer folk istedenfor å prøve å få gjort noe med årsakene til kriminaliteten deres og prøve å få snudd den trenden de er inne i. Så lenge det er slik, kommer vi til å ha en evig debatt i dette stortinget om soningskøer, og det kommer til å være de samme problemstillingene som vil gjøre seg gjeldende.
Det er da ikke noe problem med en evig debatt. Det sørger for å holde fokus. Men det som er et problem, er når representanten Thorkildsen gang på gang insisterer på at det bare presteres ord. La meg da se bort fra min person, for jeg får tåle det. Men de handlinger som gjøres av fengselsansatte, de handlinger som gjøres av de frivillige, som hun selv nå omtalte, de handlinger som utføres av folk i Sosialetaten, de handlinger som gjøres av folk i Aetat, de handlinger som gjøres innenfor utdanning, er da ikke ord, det er jo handlinger! Det er handlinger, som utføres hver dag, som sørger for at vi kan si at vi holder et humant regime, for det er idealet vårt i dette landet. Vi har land rundt oss hvor man forsøker å tenke på en helt annen måte, og hvor man fyller opp på en måte som ikke vi gjør fordi vi ønsker å holde disse idealene. At vi så har en debatt om dette, tror jeg er svært viktig, for det er nemlig ikke spesielt folkelig populært utenfor stortingssalen og den debatten vi fører her, å tenke så systematisk som vi gjør. Men jeg står oppreist for at vi skal følge alle de tenkningene og linjene som jeg skisserte i mitt hovedinnlegg til representanten. Ja, det presteres mange handlinger, men jeg tror representanten og jeg kanskje i fellesskap skulle stjele et sosialistisk slagord fra Sverige, og det lyder slik: «Var stolt, men inte nöjd». En skal aldri prøve å svartmale eller se bort fra innsats som gjøres, aldri se bort fra den innsatsen som gjøres bedre, men det er alltid lov å strebe etter enda mer for å skape en løsning. Det er dette bildet hvor man nærmest fortegner det som gjøres, som blir galt. At man så vil strebe lenger, synes jeg for det første er en redelig og real politisk ambisjon, og jeg tror også at på det feltet vi står i, er det helt nødvendig. For min del har jeg akkurat de samme ambisjonene. Da jeg i starten som justisminister kuttet på politibudsjettet for å flytte noe til kriminalomsorgen, var det også galt. Så uansett hva man gjør på feltet, må man finne seg i å få kritikk, og jeg må godta kritikken som går mot min person, for jeg er ansvarlig. Men det jeg ikke godtar, er at man ikke anerkjenner bredt den innsatsen som gjøres av flotte folk som jobber i fengslene våre, at man ikke anerkjenner den innsatsen som gjøres av alle andre som går inn i oppleggene og yter en innsats. Som representanten kanskje vet, har jeg besøkt omtrent samtlige fengsler – jeg har ikke vært på Hustad fengsel, men jeg har vært de andre stedene – og det er en samfunnsånd som preger alle dem som jobber i norske fengsler, som er bra. Det er den samfunnsånden som er viktig. Jeg er enig med representanten i at det er viktig hvordan man tenker kommunalt. Det er veldig viktig f.eks. at vi har et barnevern som strekker seg inn i fengslene for å fange opp mennesker, og det er veldig viktig at man gjør som f.eks. Oslo bystyre gjorde ved budsjettbehandlingen for inneværende år, da man forbedret sosialhjelpssatsene, slik at de aller fattigste fikk en bedre sjanse til et verdig liv. Alt det gjelder mange av dem som representanten på en svært positiv måte treffer på gaten. At hun samarbeider med Fransiscushjelpen, synes jeg også er svært bra. Det er en innsats som er høyverdig. Så min kommentar er: Ja, la oss strebe videre, men la oss være bekjent av at vi gjør en innsats, at vi stadig har forbedret innsatsen. Det er også min ambisjon å følge den linjen framover – være stolt av det som skjer, men ikke være «nöjd».
Arbeiderpartiet er heller «inte nöjd». Jeg tror vi skal slippe katta ut av sekken når det gjelder denne type debatt, for det er ikke en kritikk mot dem som jobber ute i fengselsvesenet, eller gjør en kjempejobb ute i kriminalomsorgen, enten det er i frihet eller innenfor anstalt – snarere tvert imot. Dette er en debatt som nettopp skal konsentreres om at vi «inte» er «nöjda» med den politikken som Regjeringa har ført i løpet av de siste fire årene. Det er en debatt hvor en nettopp nå setter pekefingeren på kanskje det mest ømtålige punktet for denne regjeringas justispolitikk. Det er at vi har hatt en kø når det gjelder soning, som er helt uakseptabel, og som innebærer at det kvalitative tilbudet, det tilbudet folk får, blir for dårlig, og det innebærer et urimelig press mot politiet og andre aktører som skal prøve å arbeide mot kriminalitet ute. At det stod 2 517 mennesker i kø i mars, er etter de ord og planer vi har fått fra Regjeringa i løpet av de siste fire årene – snart helt uakseptabelt. Hvis man fortsetter i det tempoet som Regjeringa nå har lagt opp til, hvor det går i motsatt retning, vil vi i løpet av de neste to årene, om det blir den samme regjeringa med den samme politikken, få en kø på henimot 4 000 mennesker. Det er helt uakseptabelt. Hvis vi skal slippe katta ut av sekken i denne saken, handler det i så fall nettopp om at justisministeren i eget kollegium ikke har fått igjennom at man faktisk trenger å få mer ressurser inn i kriminalomsorgen. Det Arbeiderpartiet etterlyser i en slik debatt, er nettopp hva slags store kvalitative grep som nå skal tas for å få ned den store køen, som har vært voksende i statsråd Dørums regjeringstid. Etter vår mening bør man lese budsjettkommentarer fra de øvrige partier i Stortinget i forbindelse med siste budsjett, hvor man nettopp pekte på at nå må man igangsette byggingen av Halden fengsel. Kommer det penger til det? Er det politisk vilje? Ønsker man å bruke fellesskapets midler til å få redusert denne soningskøen skikkelig ved å sette i gang i Halden, noe man egentlig bare har skjøvet foran seg hele tida? Jeg vil også nevne det fengselsprosjektet i Indre Salten som har vært på planskissen lenge. Folk fra både Kristelig Folkeparti, Venstre og andre politiske partier har sagt at det vil de bruke midler til. Det ville bety et drastisk innhogg i den soningskøen som nå etter hvert er i ferd med å svekke mye av legitimiteten og tilliten til kampen mot kriminalitet. I går vedtok vi alminnelig straffelov. Det nytter ikke her i Stortinget bare å vedta strengere regler, ny straffelov med gode intensjoner, hvis folk fortsatt blir henvist til kø og man får en altfor sein reaksjon som faktisk ikke virker. Det er mange slags tiltak man kan komme opp med fra regjeringssiden. Nå har vi bare hørt en oppramsing av de flikkinger og de småtiltak som er gjort, enten det gjelder moduler eller det at man skal løslates ti dager før. Nå kreves handling av større art.
Dagens interpellasjon tar opp en velkjent problemstilling, soningskøen. Den er fortsatt for lang. Det er derfor viktig at de tiltak Stortinget har vedtatt, fullt ut blir iverksatt. Regjeringspartiene har med vekslende støtte fått flertall for ulike prosjekt som utvider soningskapasiteten. De tiltakene som er vedtatt, innebærer at denne regjeringen har levert 421 nye plasser. Dette er altså to og et halvt Ringerike fengsel. Det er ikke flikking, det er ikke småtiltak. Det er mange bekker små som gjør en stor å. Det er viktig. Samtidig ser vi at dommene blir lengre, og at fangene sitter lenger i fengsel. Det er altså produsert 91 200 flere fengselsdøgn i 2004 sammenlignet med 2002. Høyre vil ha balanse i straffesakskjeden. Derfor er det viktig å komme snarest mulig i gang med utbygging av fengselet i Halden og å realisere prosjektet i Indre Salten, som Storberget var inne på. Samtidig må vi fortsette detektivarbeidet med å spore opp muligheter for nye soningsplasser i eksisterende fengsler. I den grad det er mulig, synes jeg og Høyre at man i større grad bør åpne opp for dublering der dommene er mindre enn et halvt år og forholdene bygningsmessig ligger til rette for det. Soningskøen er et resultat av antall avsagte dommer og dommenes lengde. Det er selvsagt positivt at politi og domstoler produserer flere saker, men det er viktig å merke seg at antall nye innsatte er redusert med 5 pst. i perioden 2002-2004, samtidig som antall produserte fengselsdøgn er økt med 9 pst. Det er riktig, som interpellanten pekte på, at det er en svært stort andel av de innsatte som har rusproblemer. Det er derfor positivt at Regjeringen nå arbeider intensivt med å få fram en sak om dommerledet narkotikaprogram. Dette sammen med § 12-soning er tiltak som i størst mulig grad må tas i bruk for å bryte den vonde kriminalitetsspiralen. Det må også legges til, som også statsråden var inne på, at vi har hatt noen uforutsette hendelser, som brannen i Trøgstad fengsel, hvor 90 plasser ble satt ut av drift, og det som skjedde i Molde. Jeg har stor tiltro til den jobben statsråd Dørum og Regjeringen gjør og har gjort for å få bukt med soningskøen. Kreativiteten har vært stor. Det bør ikke brukes mot Regjeringen, men det bør være et positivt tiltak at det faktisk letes med lys og lykte for å få til nye soningsplasser. Samtidig vet vi at i forbindelse med det nye fengselet i Halden, som Stortinget har sagt en vil ha, har det vært nødvendig med kvalitetssikringsarbeid. Dette nærmer seg nå slutten, eller er avsluttet, og jeg har stor tro på at de nye tiltakene vil bidra til at straffesakskjeden får gjenopprettet balansen. Så kommer representanten Thorkildsen med et uforståelig angrep på statsråd Clemet og fengselsundervisningen. Senest i går var Kristin Clemet avbildet i avisen der hun var i samtale med innsatte på bakgrunn av at hun på fredag la fram St.meld. nr. 27, Om opplæringen innenfor kriminalomsorgen, en melding som allerede har fått svært gode tilbakemeldinger både fra ansatte og innsatte. Det er faktisk andre enn representanten Thorkildsen som er i kontakt med ansatte og innsatte i våre fengsler. Personlige vitnesbyrd kan være interessante, men det blir ingen helhetlig kriminalpolitikk av det.
Det er en interessant debatt som interpellanten her har reist. Den passet godt i forlengelsen av debatten vi hadde i går kveld, om straffeloven. Det som er fascinerende, er at representanten Thorkildsen i kjent stil drar til og kjører en debatt stort sett i jeg-form. Det er selvfølgelig betryggende å kunne være et sannhetsvitne for resten av det norske samfunn. Spørsmålet er om det er samsvar mellom hennes opplevelse og det som er de reelle problemene. Engasjementet påpekte jeg i går, og det skal jeg gi henne honnør for i dag også, men tidvis synes jeg nok at representanten Thorkildsen kanskje går litt langt i å påberope seg å være den eneste som kjenner problemene, og som kjenner løsningene. Jeg tror faktisk løsningene ligger i en politisk debatt og en politisk prosess som føres i Stortinget i ulike sammenhenger, i samspill med departementene og andre faginstanser. Det er gjerne slik man utformer ting og legger grunnlag for det som vil være en felles politikk. Jeg synes dessverre, eller kanskje heldigvis, at det er slik at ingen har ensidig rett på sannheten i forhold til tiltak og muligheter innenfor dette problemet. Representanten Thorkildsen er bekymret for Fremskrittspartiets løsninger, og jeg kan gjøre henne oppmerksom på at det er gjensidig for oss når det gjelder SVs tilnærming til dette. Jeg har ikke noe dårlig samvittighet. Hvis man ser på budsjettresultatet for inneværende år, har Fremskrittspartiet, sammen med Regjeringen, styrket bl.a. jobben i forhold til ofre- og pårørendeomsorg med bindinger til Stine Sofies Stiftelse. Vi har gjort en jobb i forhold til representanten Thorkildsens hjemfylke. Jeg tror at det vi har tatt tak i, er gode og fornuftige tiltak. Vi har selvfølgelig også gjort det i forhold til soning og soningsproblemer ved å styrke bevilgningen til Livet Etter Soning. Så jeg har egentlig ikke dårlig samvittighet. Det er vel også slik at SV og Fremskrittspartiet har en rimelig motsatt tilnærming til denne problemstillingen. Jeg opplever det slik at representanten fra SV tilkjennegir at det er samfunnets skyld at man har kriminalitet. I Fremskrittspartiet vil vi nok gå lenger andre veien og si at den enkelte må gå i seg selv og ta ansvar for sine egne handlinger. Hvis ikke vil vi få et samfunn hvor det er lov å gjøre hva man vil, og så kan man skylde på samfunnet etterpå. Muligheten til å gjøre noe med dette handler om å ha et mangfold i forhold til ulike tiltak. Ulik kriminalitet skal straffes på ulike måter, fra fengsel til åpen soning og programarbeid. Der synes jeg komiteen har vært rimelig enig om det man gjør, og det er et stort spekter innenfor dette feltet. Vi har selvfølgelig bruk for flere soningsplasser. Der har statsråden en jobb å gjøre, både innad i Regjeringen og kanskje her for å skaffe et flertall for gjennomføring av det. Nå har vi pratet lenge om det. Det er på tide at man får gjort noe med Halden og gjerne Indre Salten hvis det skulle være mulig. Til sjuende og sist handler vel dette om politiske prioriteringer og politiske holdninger hos den enkelte av oss. Alt i alt er ikke resultatet bedre enn det flertallet i denne salen er i stand til å få til.
På Aftenpostens nettside av 22. februar i år står det å lese: «Det Regjeringen driver med, er lureri. Man later som man gjør noe når man bruker tiltak som dublering[[to fanger på hver celle, red. anm.]] og fremskutt løslatelse, sier stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen». Regjeringen gjør faktisk noe hele tiden. Utfordringene kan synliggjøres ved at soningskøen en tid tilbake var på drøyt 2 500 personer, men i oktober i fjor var antallet nede på under 1 900 personer. Dette er ikke en statisk utfordring man skal håndtere. Det er faktisk en utfordring med stor grad av variasjon. Det å kunne håndtere det er noe man må bruke forskjellige midler til og forskjellig innsats til avhengig av tidspunktet og antall i soningskøen. Når representanten Thorkildsen nå angriper justisministeren, har jeg en følelse av at det til tider kan være som å rette baker for smed. Soningskøen er et meget sammensatt problem og en stor utfordring for samfunnet i sin helhet. Vi vet at framtidens fanger i dag er hjemme hos mor og far eller i barnehage. Det er vårt ansvar at små barn av i dag ikke ender opp i kriminalomsorgens favntak. Thorkildsens beskrivelse av de uheldige innsatte framstiller det slik at norske fengsler bidrar til en sikker undergang. Mitt inntrykk av norske fengsler er at de innsatte møtes av mennesker med respekt både for systemet og den enkelte innsatte. Det vises stor vilje og engasjement til å gi den innsatte mulighet til å møte friheten etter endt soning med nye mål for framtiden. Soningskøen er en utfordring for hele samfunnet, som sagt. Denne utfordringen vil Kristelig Folkeparti bidra til å finne løsninger på. Kristelig Folkeparti er også for økt bruk av §12-soning. Anerkjente organisasjoner i samfunnet tilbyr innsatte ved alle landets fengsler å sone siste del av sin straff i samarbeid med fengselet under vilkår for § 12. Det er en klar forventning at den innsatte deltar aktivt i eget attføringsløp.
Jeg har lyst til å ta opp tråden fra interpellanten, nemlig viktigheten av innholdet i soningen. Når interpellanten nevner at 60 pst. av de innsatte har problemer med rusmiddelmisbruk og bare 5-10 pst. får hjelp, forteller det meg at noen strever også inne i fengselet. Ifølge kommunehelsetjenesteloven er det pålagt kommuner å legge til rette for en forsvarlig og god helsetjeneste til de innsatte. Dette er betinget av at staten også oppfyller sine plikter. Min påstand er at dette ikke bestandig er tilfellet. I iveren etter å få færre i soningskø og flere innsatte ser de kommunene som har fengsel, at de ikke har økonomiske muligheter til å yte både den helsetjeneste og den undervisning som de innsatte har rett til. Her trenger nok justisministeren å snakke med ikke bare undervisningsministeren, men også helseministeren. Utdannelse er et av de beste kriminalitetsforebyggende tiltak vi har, og en stortingsmelding gjør dessverre ingen sommer. Generelt kan man si at de helsemessige problemene blant de innsatte er betydelige. De er sammensatte, og de er mer sammensatte enn i befolkningen for øvrig. Kommunen må kreve at det er en viss forutsigbarhet i oppbyggingen av denne helsetjenesten. Som kjent er det opprettet et nytt fengsel på Vardåsen i Kongsvinger, i tillegg til det gamle fengselet som også må drives videre i flere år. Kommunen prøver å etablere et helsetilbud. Kongsvinger fengsel har i dag 125 innsatte, hvorav 77 sitter på lukket avdeling. Helsetjenesten består av to 100 pst. stilling sykepleier og åtte timer til lege. Hvis man sammenlikner med Skien fengsel, har de der 82 lukkede soningsplasser, og i det fengselet har man fire 100 pst. stilling lege/sykepleier, hvorav 50 pst. til lege. Man har også fysioterapeut, osv. Denne forskjellen mellom de nyetablerte og de gamle fengslene skyldes kanskje historien, men det er viktig at disse forskjellene blir rettet opp, slik at de innsatte kan få riktig tjeneste. Bevilgningsforskjellen fra staten mellom Skien fengsel og Kongsvinger fengsel er på 2,7 mill. kr til Skien og 1,5 mill. kr til Kongsvinger. Tar statsråden like alvorlig på innholdet i soningen som han gjør på å få flere innsatte i fengselet? Det er et spørsmål som mange stiller seg, for hvis ikke blir det, som interpellanten har nevnt her flere ganger, et oppbevaringssted hvor man ikke bruker fengslene også som kriminalitetsforebyggende tiltak.
Først vil jeg ha meg frabedt at en legitim kritikk av en mislykket politikk skal være et uttrykk for mistillit til den fantastiske jobben som ansatte og frivillige i kriminalomsorgen og andre steder gjør hver eneste dag, og det ofte på tross av de prioriteringene og grepene som denne regjeringa gjør, og som jeg har påpekt ved flere anledninger. Det handler om en adhocpolitikk og et belegg opp i 97 pst., som gjør at det er fryktelig vanskelig å få gjort noe konstruktivt mens folk soner. Så falt det representanten Helleland tungt for brystet at jeg kritiserte statsråden hans, Clemet, for å motarbeide at fangene skal få skolegang. Jeg tror faktisk jeg traff spikeren på hodet akkurat der. Mitt poeng var nemlig at det er langt mellom målsettinger i meldinger og de faktiske statsbudsjettene, hvor pengene prioriteres. Det mangler, uansett hva Helleland måtte si, minst 26 mill. kr for å opprettholde et allerede utilfredsstillende skoletilbud. Det hadde jo vært mer interessant hvis representanten Helleland ville gått inn i en diskusjon om hvordan vi skal klare å snu det mønsteret som er påpekt i bl.a. Fafo-rapporten, som viser at det er et omvendt utdanningsmønster blant fangebefolkningen av hva det er blant befolkningen for øvrig, og om hva vi kan gjøre mens folk faktisk soner, for at de skal få en skolegang som gjør dem bedre rustet når de kommer ut av fengslene, istedenfor å holde fram en melding, som har veldig mye godt i seg, men som vi vet at det ikke følger penger med. Så til representanten Ellingsen. Dette handler ikke primært om vitnesbyrd fra enkeltpersoner eller at Thorkildsen har vært rundt omkring i det ene eller det andre fengselet eller i Fransiscushjelpen. Men det handler om dokumentert kunnskap. Jeg tviler faktisk på om representanten Ellingsen har åpnet Fafo-rapporten. Han blir i hvert fall irritert hver eneste gang den rapporten nevnes, men så er han også representant for et parti som stort sett ikke er interessert i den kunnskapen som blir dokumentert, men som på den andre siden påberoper seg å være talerøret for folket inn i Stortinget. Jeg tror at det hadde vært veldig bra for kriminalpolitikken hvis også Fremskrittspartiet hadde vært villig til å gå inn i en diskusjon om hva som er årsaken til at de menneskene som sitter i fengsel, har den bakgrunnen som de har. Og når de først er servert på et sølvfat, hva kan vi gjøre med det? Særlig i forhold til rusproblematikk. Der er jeg enig med statsråd Dørum i intensjonene, men faktum er altså at mellom 5 og 10 pst. av dem som har omfattende rusproblemer, som altså er ca. 60 pst. av dem som sitter i fengsel, nås av et behandlingstilbud mens de sitter inne. Og de er altså servert på et sølvfat, det er bare å starte.
Jeg slo tidlig fast at den kritikk som rettes politisk, skal gå til meg, fordi jeg har det ansvaret som jeg har. Jeg tillot meg utelukkende å vise til den innsatsen som ble gjort, og jeg synes det er bra at det også kom fram fra interpellantens side. Så er det jo slik at jeg prøver å ikke springe bort fra et eneste ansvar i et eneste budsjett, men bare illustrere at det kan være et dilemma for flere i salen. Jeg mener å huske at i revidert nasjonalbudsjett våren 2003 vedtok et stortingsflertall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, tror jeg det var, at en serie bygg skulle bygges. På den listen over bygg var det, så vidt jeg husker, ikke et eneste fengselstiltak. Det må jo tyde på at det er noen utfordringer også for andre representanter i denne salen når de er opptatt av å gjøre noe med soningskøen. Derfor tillot jeg meg å være litt ydmyk på egne vegne. Jeg skal ikke være ydmyk på andres vegne, men jeg er utstyrt med brukbar hukommelse, og det synes ikke å være noe glansstykke å få fram prosjekter. Men det er selvfølgelig min oppgave å få fram de prosjektene som jeg sier at jeg slåss for, og som Stortinget mener at jeg skal slåss for. Det skulle da også bare mangle. Når det så gjelder innholdet, er det slik at den Fafo-rapporten som det er vist til, har jo vi i departementet bedt om fordi vi ønsker å ha levekårene på bordet. Et av de viktigste eksemplene på etatssamarbeid, som vi nå satser veldig mye på, er jo i forhold til hele helsevesenet, for det er riktig, som representanten Fossum nevnte, at det er helt avgjørende. Det er avgjørende ikke bare i primærhelsetjenesten, men også innenfor andrelinjetjenesten, f.eks. når det gjelder psykiatri. Vi legger mye arbeid i det opp imot Helse- og omsorgsdepartementet, fordi dette er ganske avgjørende. Når det gjelder stortingsmeldinger, vet man ikke hvilke penger som følger stortingsmeldingen, før budsjettene kommer. Stortingsmeldingene er jo nettopp klare meldinger om politikk, slik statsråd Clemet har gjort det. Pengene følger i budsjettene. Når det gjelder det å tenke helhetlig, holder jeg fast på følgende: Det er framskaffet 292 nye soningsplasser. Det kommer 29 til i år. Det er mer enn Halden-fengslet. Det er en betydelig innsats. Vardåsen fengsel er et bra fengsel, et moderne og nytt fengsel. At det skjer suppleringer innenfor eksisterende fengsler, er bra. At vi klarer å bygge nytt i Tromsø, er bra. Summen av dette er tiltak som peker ut på lengre sikt. De tiltakene som er brukt på dublering, er begrenset, men er viktige tilskudd. Framskutt løslatelse er ikke et tiltak som kan vare lenge. Det kan bare vare inntil vi får større institusjoner på plass, og det er de institusjonene jeg har nevnt, Halden-fengslet først og fremst, men også planene med og arbeidet knyttet til et fengsel i Indre Salten. Jeg deler interpellantens oppfatning av hvor viktig det er å tenke på tvers av faggrenser og etater, også mellom kommuner og i forhold til staten. Jeg kommer til å jobbe langs alle de framrykningslinjene også i fortsettelsen – tverretatlig, forebyggende med konfliktråd og samfunnsstraff, og jeg vil også selvfølgelig være oppmerksom på hvordan man kan bruke de åpne soningsplassene rett, for interpellanten har et godt poeng, at her er det noe som vi kan videreutvikle.
Da er vi ferdig med behandlingen av sak nr. 3.
Når barn begår straffbare handlinger, må det reageres raskt og på en hensiktsmessig måte. Rehabilitering og atferdsendring må stå sentralt ved valg av reaksjon og være retningsgivende for utformingen av den reaksjonen som velges. Det er først og fremst foreldrene som har ansvar for å sette i verk tiltak overfor barn som beveger seg på skråplanet. Men dersom foreldrene ikke makter å fylle dette ansvaret, vil barnevernet og i noen tilfeller også kriminalomsorgen kunne sanksjonere mot barns uheldige atferd. Det verste vi som samfunn og som foresatte kan gjøre mot våre barn, er å neglisjere den unge. Klare grenser i en ramme av omsorg er barnets beste. Det er umulig å snakke om ungdom og kriminalitet uten samtidig å reflektere over hva som er årsakene til at ulovligheter begås. Når en 15-åring raner en medelev eller selger narkotika til klassekamerater, kan det skyldes både vanskelige hjemmeforhold og en uheldig omgangskrets. Men det kan også skyldes manglende fritidstilbud, mobbing eller generell mistrivsel på skolen. Kunnskap om årsakene til kriminalitet er først og fremst viktig for å forebygge ulovligheter. Kriminalitet må forebygges på flere måter og på flere fronter. Både foreldre, voksne i nærmiljøet, frivillige organisasjoner og det offentlige utfordres. Det kreves innsats fra mange for å oppdra et barn! Fengsling av barn under 18 år skal bare skje unntaksvis. Ubetinget fengselsstraff idømmes i all hovedsak kun når den unge har begått alvorlige lovbrudd eller er en utpreget tilbakefallsforbryter. Når lovbryteren er under 18 år, skal vedkommendes alder tillegges vekt i formildende retning av både påtalemyndigheten og av domstolen i forbindelse med utmåling av straff. Når kriminalitet begås av unge personer, bør det som hovedregel reageres med annet enn fengsel: Overføring av straffesak til konfliktråd innebærer at lovbryteren konfronteres med offeret i saken, og man forsøker å finne fram til en minnelig løsning. Resultatet av konfliktrådsbehandlingen er ofte en dyptgripende anger og forståelse for det uheldige ved handlingen. Lite er mer forebyggende. Derfor bør konfliktrådsbehandling benyttes i utstrakt grad overfor unge lovbrytere.Samfunnsstraff innebærer at man får gjort opp for seg gjennom et visst antall timer med samfunnsnyttig innsats. Også denne formen for straffereaksjon har vist seg å fungere etter hensikten, og det er ofte en hensiktsmessig reaksjon når den straffedømte er ung.Ordningen med ungdomskontrakt er et tilsvarende konstruktivt tilsvar på en straffbar handling. Kristelig Folkeparti håper at denne ordningen vil bli videreført på permanent basis. Det er nødvendig å tenke nytt og kreativt når det gjelder reaksjoner overfor barn og unge som har begått kriminalitet. I budsjettproposisjonen for 2005 varslet Regjeringen at den vil foreslå en prøveordning med dommerledet narkotikaprogram, eller «Drug Court», allerede i revidert nasjonalbudsjett. Dette innebærer at en rusavhengig lovbryter kan dømmes til behandling i stedet for til tradisjonell straff. Ikke minst for unge lovbrytere vil dette kunne være en god mulighet til å få livet på rett kjøl igjen. Barnevernsloven gir hjemmel til frihetsberøvende tiltak. Denne muligheten benyttes imidlertid sjelden, fordi tilgangen på plasser og ressurser er begrenset. Kristelig Folkeparti mener at frihetsberøvelse i en institusjon underlagt barnevernet i mange tilfeller vil være den beste løsningen. Plassering i en lukket barnevernsinstitusjon vil kunne oppfylle behovet for samfunnsbeskyttelse og bevissikring og samtidig ivareta barnet på en bedre måte enn et fengselsopphold gjør. Det er derfor viktig for oss at det satses på utbygging av lukkede barnevernsinstitusjoner for ungdommer på skråplanet. Men viktigst er det at barnevernet intervenerer tidlig overfor familier som sliter med sine barn, slik at foreldrene kan få nødvendig hjelp til å utøve tilsyn med barna og dermed holde dem på den rette siden av loven. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av at terskelen skal være høy for fengsling av barn under 18 år. Vi mener imidlertid, i likhet med samtlige andre partier i justiskomiteen, at det skal foreligge en mulighet for domstolene til å idømme fengsel også når gjerningspersonen er ung. Personer under 18 år vil tidvis kunne begå så alvorlige kriminelle handlinger at fengsel er nødvendig både av hensyn til allmennprevensjonen og av hensyn til å bevare den sosiale ro. Dersom man tenker seg at det ikke var mulig å fengsle en 17 år gammel voldtektsforbryter, men at vedkommende utelukkende kunne ilegges samfunnsstraff, ja da ville tiltroen til at rettsapparatets avgjørelser reflekterer alvorligheten i den kriminelle handlingen, bli kraftig redusert. I ytterste konsekvens ville en slik ordning kunne nedbygge respekten for rettsstaten, noe som er viktig å unngå. Når domstolene finner det nødvendig å fengsle en person under 18 år – eller en person under 21 år, for den del – skal fengselsmiljøet være kvalitativt annerledes enn om beslutningen gjelder en voksen med mange straffedommer bak seg. Det er i disse tilfellene særlig viktig at kriminalomsorgen tilrettelegger for forholdene under frihetsberøvelsen slik at belastningen på den unge blir minst mulig. Per desember 2004 satt 61 personer under 21 år varetektsfengslet i Norge. På samme tidspunkt sonet 122 ungdommer under 21 en fengselsdom. Tallene kan ikke sies å være ubetydelige. Jeg har tidligere tatt til orde for å etablere egne avdelinger for unge innsatte ved ett eller to norske fengsler. Formålet med dette forslaget var nettopp å sikre et kvalitativt annet fengselsopphold til de yngste innsatte. Det er særlig viktig at unge innsatte gis et godt og tilrettelagt undervisningstilbud. Vi vet at mange innsatte i norske fengsler har liten eller ingen formell utdannelse – og nettopp utdanning er et viktig premiss for et kriminalitetsfritt liv etter endt soning. Mange sliter dessuten med rusproblemer. Andre trenger fagkyndig hjelp til å bearbeide vonde opplevelser eller til å kontrollere aggresjon. Slik hjelp er det særlig viktig å tilby dem som er tidlig i en kriminell karriere. Forslaget om egne ungdomsavdelinger fikk tilslutning fra flere hold, men møtte også noe kritikk. Hovedinnvendingen mot forslaget var et mange unge innsatte ville måtte sone langt fra sine kjære om det kun ble opprettet en til to slike spesialtilpassede avdelinger. Dette er en kritikk som både jeg og Kristelig Folkeparti tar på alvor. Vi vet alle at behovet for kontakt med familie, kjæreste og venner er viktig – også for dem som soner en fengselsstraff. Derfor mener Kristelig Folkeparti det er behov for spesialtilbud til unge innsatte i alle landets kriminalomsorgsregioner. Jeg håper og tror at justisministeren vil forfølge dette forslaget i budsjettarbeidet i årene som kommer. Under justiskomiteens behandling av odelstingsproposisjonen om ny straffelov ble det besluttet å be Regjeringen om en egen stortingsmelding om soningsforholdene for personer som var under 18 år på fengslingstidspunktet. En slik melding vil gi Stortinget en etterlengtet anledning til å ta en helhetlig gjennomgang av situasjonen for de yngste innsatte. Et overordnet mål med en slik gjennomgang må være kvalitetsheving, individuell tilpasning og rehabilitering. Årsaken til at jeg i dag har fokusert på fengsling av barn og unge, er at det i disse tilfellene er særlig viktig at kriminalomsorgen tilrettelegger forholdene under frihetsberøvelsen slik at belastningen på den unge blir minst mulig. Samfunnet må iblant reagere med fengselsstraff – også overfor unge lovbrytere – men i disse tilfellene må oppholdet i fengsel være særlig framtidsrettet. Jeg er nå spent på å høre hvordan justisministeren mener at kriminalomsorgen bør møte unge lovbrytere, og hvilke reaksjoner han mener egner seg best overfor denne gruppen.
Jeg er enig med representanten Einar Holstad i at unge lovovertredere i størst mulig grad bør møtes med andre reaksjonsformer enn fengsel. Fengsling og varetektsfengsling av unge straffedømte bør unngås så langt dette er mulig, og må kun forekomme ved svært alvorlige lovbrudd. Hvis ungdom under 18 år blir dømt til fengselsstraff, vil overføring til straffegjennomføring i barnevernsinstitusjon være en mulig løsning. Ung alder vil også være en god grunn til å overføre domfelte til andre typer behandlingsinstitusjoner hvor de kan få behandling for eventuelle rusproblemer eller andre problemer. Det har hittil vært svært få innsatte under 18 år, og det er derfor stort sett ingen særregler for ungdom som skal gjennomføre straff i vanlig fengsel. Dagens regelverk gir imidlertid stor mulighet for å utarbeide individuelt tilpassede ordninger når unge skal gjennomføre straff, og det legges vekt på å få til ordninger som er så skånsomme som mulig. I retningslinjene til straffegjennomføringsloven er det på flere områder bestemt at det skal tas særlig hensyn til unge innsatte, og det er gitt gode muligheter til å gjøre unntak fra de vanlige reglene hvis den innsatte er ung. Dette gjelder bl.a. ved valg av fengsel og mulighetene for å gjennomføre straffen i fengsel med lavere sikkerhetsnivå. Det er også bestemmelser om at unge innsatte i særlig grad skal motiveres til å delta i opplæring. I tillegg til mulighetene for opplæring vil ordningen med kontaktbetjent og programvirksomhet gi muligheter for å lage gode ordninger for en individuelt tilpasset straffegjennomføring med vekt på rehabilitering. Disse mulighetene brukes i stor grad, men bør videreutvikles og forbedres. Bruk av samfunnsstraff vil ofte være egnet for unge domfelte som trenger en umiddelbar og merkbar reaksjon med tydelige konsekvenser ved brudd på vilkår. Likeledes er bruk av konfliktrådsmekling en egnet reaksjon for de yngste. Konfliktrådet megler både i straffesaker med barn over 18 år og i saker om ellers straffbare handlinger der gjerningspersonen er under den kriminelle lavalder. Det er påtalemyndigheten som i hovedregelen beslutter overføring av straffesaker til konfliktrådsmegling når sakene finnes egnet for dette. Over 7 500 saker ble overført fra politiet til konfliktrådene i 2004. Justisdepartementet vil i inneværende år gjennomgå praksis når det gjelder håndteringen av de aller yngste lovbryterne som kommer i fengsel. Antallet personer under 18 år i norske fengsler er lite, og var pr. 5. desember 2004 sju personer, hvorav tre varetektsinnsatte og fire domsinnsatte. Antallet stiger imidlertid betydelig når man inkluderer gruppen opp til fylte 21 år. Antallet for denne gruppen var på samme tidspunkt steget med 176 personer, hvorav 58 var varetektsinnsatt og 118 domsinnsatt. Men, som sagt, for den aller yngste gruppen har vi heldigvis svært små tall. Justisdepartementet er nå i gang med å utrede forslag til et prøveprosjekt som retter seg mot unge fengsels- og varetektsinnsatte, som inneholder tilbud spesielt tilpasset de unges særskilte behov og rettigheter. Rehabilitering og atferdsendring vil stå sentralt i utviklingen av tilbudet. Viktige områder vil for øvrig være behovet for utdanning, psykiatri og rusomsorg og nærhet til omsorgspersoner. Vi er i gang med å nedsette en arbeidsgruppe som skal settes sammen av personer med høy faglig kompetanse og erfaring fra arbeid med unge lovbrytere. Det skal arbeides for etablering av en spesialtilpasset enhet for de aller yngste i hver av kriminalomsorgens seks regioner, for å kunne ivareta nærheten til familie, nærmiljø og lokalt nettverk. Enhetene skal bemannes med høyt kompetente personer, sett i forhold til de unges særlige behov for behandling, omsorg og nærhet. For unge lovbrytere som soner fengselsstraff, vil det sentrale være å sikre at oppfølging og motivasjonsarbeid fra fengsel til hjemmesituasjonen ses i en helhetlig sammenheng, og søke å oppnå en kontinuitet for den enkelte, ut av fengsel via oppfølgingstiltak til hjem og samfunn. Jeg har derfor som utgangspunkt at justismyndighetenes tiltak alene er utilstrekkelige i arbeidet med barne- og ungdomskriminaliteten. Ulike samfunnssektorer, forvaltningsnivåer, det sivile samfunn og nærmiljøer må være seg sitt ansvar bevisst og anstrenge seg for å få til enda bedre samordning av arbeidet både på systemnivå og på individnivå. Prøveprosjektet skal derfor etableres i et tett samarbeid med relevante forvaltningssamarbeidspartnere. På bakgrunn av denne erkjennelsen etablerte Justisdepartementet i 2003/2004 et prøveprosjekt kalt «Snu unge lovbrytere i tide – et felles ansvar for stat, kommune og lokalsamfunn». Prosjektet drives i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, Utdannings- og forskningsdepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet og har sitt utspring i et uttalt ønske om å omsette i praksis en forståelse av at det er påkrevd med felles innsats fra de ulike samfunnssektorene som rettsvesen, helsevesen, skole, barnevern, det sivile samfunn og nærmiljø for å ha mulighet til å lykkes i å bekjempe barne- og ungdomskriminaliteten. Dette er et prosjekt som retter seg mot unge både under og over den kriminelle lavalder, og er ment å løpe fra 2004 til og med 2006. Justisdepartementets nye prosjekt vil bl.a. bygge på erfaringene fra det prosjektopplegget som jeg her har skissert, altså «Snu unge lovbrytere i tide». Forslaget skal ta utgangspunkt i foreliggende kunnskap, forskning og erfaring og munne ut i en forsøksvirksomhet som skal evalueres. La meg også vise til at når det gjelder f.eks. samfunnsstraff, var det i 2003 786 fullførte dommer, hvorav 79 personer var under 18 år ved iverksettelsen og 109 var i aldersgruppen 18-19 år. Når det gjelder konfliktrådssaker, som jeg har nevnt, var det ca. 6 100 saker som gikk til konfliktråd i 2001, og godt og vel 7 500 saker i 2004 etter at vi fikk en svikt i 2002. Så dette har tatt seg veldig klart opp, og det er resultatet av en bevisst satsing, på samme måte som samfunnsstraffen er resultatet av en bevisst satsing – det har vært satset på det. Jeg tror jeg må tilføye at vi nok alle må lykkes i å tenke annerledes om hvordan barnevernet kan være tidligere ute. Jeg har tidligere fra Stortingets talerstol sagt følgende, og jeg gjentar det: Da er det viktig at lokale folkevalgte som gjennom profesjonsutvikling de siste 30-40 år i mange saker for barn egentlig er blitt sittende med budsjetter fordi enkeltsakene behandles av saksbehandlere, ikke tar over saksbehandlerjobben, men får innsikt i hvordan barn i slike situasjoner har det. Det tror jeg er en helt nødvendig kunnskap for å få til det forvaltningssamarbeidet som ligger bak representantens interpellasjon, og også bak viktige innlegg som ble framført her i går da vi behandlet den generelle del av straffeloven. Lokale folkevalgte kan ved rett og slett å bli ombudspersoner for barn i klemme ikke ta saksbehandlingen, men sørge for at det samarbeidet som skal til mellom det offentliges virksomheter i lokalsamfunn og statens ditto virksomheter, enten det nå er lokalt eller regionalt, lykkes. Som et lite eksempel er vi inne i en prosess for å snu noe med det vi kaller for «Stifinner’n junior» i Oslo fengsel. Det var en så uvant problemstilling for barnevernet å gå inn i fengslet at det første året betalte Justisdepartementet for stillingen, det andre året spleiset vi på det, og det tredje året kom Oslo kommune inn. Dette kan nok variere mange forskjellige steder i landet. Mange steder fungerer det på en utmerket måte. Men det er slik at det ofte skal noen bindeledd til for å få til dette forvaltningssamarbeidet. Jeg har tidligere som et eksempel på det nevnt Barm-senteret på Hamar, som er et sted som drives av Kirkens Sosialtjeneste, med få ansatte, men mange frivillige, som rett og slett blir et møtested hvor både ulike kommunale instanser og statlige instanser, les: fengsler og rettsvesen, kan møtes på en slik måte at de menneskene det gjelder, ikke blir pakkepost, men blir sett på som mennesker. Det gjorde inntrykk på meg i den sammenhengen – jeg har vært på senteret flere ganger – at ordføreren sa at vi trenger nettopp et slikt sted hvor man frigjøres fra rollene, for å kunne tenke annerledes på hvordan man skal drive yrkesutøvelsen. Jeg tror det er svært nødvendig for å oppnå de hensiktene som representanten Holstad tar opp i sitt innlegg. For vi har veldig mange dyktige fagfolk i Norge, men på mange måter må vi stille oss spørsmålet hvordan vi stiller dem fri på en god måte i et tett samarbeid med hverandre. Og det gjelder ikke bare innenfor kriminalomsorgen, som er temaet, men også, slik representanten tok opp i sin interpellasjon, videre ut mot barnevern, ut mot de tjenester som fins i lokalsamfunnet. Det er også representativt for dette at av de prosjektene vi har satset på i det som heter «Snu unge lovbrytere i tide», bygger et, i Østfold, nettopp på å mobilisere det sivile samfunn, altså frivillige organisasjoner, hvor man bygger forpliktende nettverk. Jeg tror også at det å ta ADHD-problematikken på alvor, er svært viktig. Jeg kan nevne her at det foregår et prosjekt i Bergen fengsel hvor kosthold er et viktig tema. Det baserer seg på ganske viktig forskningsbasert innsats i britiske fengsler, og det kombinerer da sjømat, som kan være veldig bra, med kosttilskudd, nettopp for at folk skal få sjansen til et bedre liv. Jeg får avslutte med å si at mitt beste eksempel i forhold til å være i forkant lenge før en kommer i fengsel, kommer fra et sted i Østfold, hvor vi i en kommune har en rektor som er fri. Han finner en barnevernsmedarbeider som er fri, og heldigvis er det en barne- og ungdomspsykiater på regionalt nivå som sier: Det er godt lokalt vett, lykke til! Da får vi eksempler på at ungdom som ellers kunne blitt verstinger og endt i fengsel, faktisk snur i tide, noen som er svært voldelige og farlige, snur og blir nesten mønstereksempler. Så dette forvaltningssamarbeidet, hvor all den kunnskapen vi har i samfunnet både lokalt og nasjonalt, blir brukt, er kanskje en av de viktigste oppgavene vi har for å kunne møte den utfordringen som representanten tok opp i sitt spørsmål.
Jeg takker justisministeren for gode innspill. Det er åpenbart at denne utfordringen med barn i fengsel ikke kan løses av justissektoren alene. Dette er et samfunnsansvar, dette er et ansvar for foreldre, nærmiljø, barnehage, skole og kommunale tiltak som kan hjelpe barn til å finne seg selv og sin funksjon i et for mange vanskelig og utfordrende samfunn. Forebygging koster penger. Det må starte lenge før barn møter politi og rettsvesen. Forebygging på et tidlig stadium er den billigste løsningen. Det er en sammenheng mellom foreldres omsorgssvikt overfor barn og de utfordringer barn representerer for forskjellige kommunale avdelinger. De største utfordringene møter man i byer og folkerike kommuner rundt disse. Mange av disse kommunene har en registrert inntekt pr. innbygger som er blant de laveste i landet. Dette forsterker utfordringen for disse kommunene i forhold til å møte barn med problemer i en tidlig fase. «Snu unge lovbrytere i tide» betyr at man bør legge til rette for at barn aldri blir lovbrytere. Derfor er det så viktig med tverrfaglig og tverretatlig samarbeid. Den kunnskapen og erfaringen som utvikles gjennom samarbeid, må nå fram til barna i tide. Vi ønsker et trygt lokalsamfunn med gode oppvekstvilkår for barn og unge. Det er mange aktører både i politiet og i kommunene som arbeider for å nå dette målet, og det er viktig å koordinere arbeidet for å få et godt resultat. Samordning av lokale kriminalitetsforebyggende tiltak er ingen ny idé. I Danmark har dette arbeidet vært drevet siden tidlig på 1970-tallet og kalles SSP, som står for samarbeid mellom skole, sosialetat og politi. På begynnelsen av 1990-tallet startet Det kriminalitetsforebyggende råd et prosjekt i syv kommuner hvor en gjennom tre år prøvde ut en modell for samarbeid om lokale kriminalitetsforebyggende tiltak. Sentrale aktører i prosjektet var de samme som i Danmark: skole, barnevern, helse- og sosialetat og politi. Prosjektene ble organisert noe forskjellig, alt etter lokale forhold, og evaluert. Høsten 2004 var det registrert 98 kommuner som har innført SLT-modellen, og flere var i startfasen. Det er i dag både små og store kommuner som har innført SLT, i tillegg til at flere kommuner har slått seg sammen i et felles SLT-arbeid i form av regioner. Når jeg bruker så mye tid på dette, er det for å følge opp en felles målsetting alle partier har, nemlig: Fengsel er ikke et egnet sted for barn. Derfor er forebygging på alle plan nødvendig for å nå dette mål. Jeg er glad for at de barn som likevel må sitte inne, får tilbud om spesialtilpasset enhet ved hver av kriminalomsorgens seks regioner.
La meg bruke noen eksempler som viser at det nytter når man først er bevisst: Jeg var en gang i et fengsel på Østlandet hvor jeg fikk historien om en 15-åring som hadde sittet der, men som hadde begynt sin karriere som 7-åring. Det er til ganske alvorlig ettertanke at 15-åringen blant de ansatte i det fengslet for første gang fant noe som lignet på en familie. Da må vi i hvert fall ta med oss at i de åtte årene som hadde gått fra han var sju til han var 15, må mye ha skjedd, eller ikke skjedd, det vet jeg ikke noe om, i norske lokalsamfunn. Men det er i hvert fall til ettertanke. Det viser at i tillegg til det som er representanten Holstads anliggende, at er man først kommet dit at man skal være inne, skal man møtes på den spesielle måten som han tok til orde for, og som jeg svarte på, må man også ta med det andre perspektivet: Hva gjør vi før vi kommer dit? La meg ta et annet eksempel: Sarpsborg er en stor bykommune. De fleste vil vite at det har skjedd dramatiske samfunnsmessige endringer i et fylke som Østfold. Over en 20-årsperiode har likevel lokalt arbeid, av en enestående politimann og andre gode krefter, ført til at det vi kan kalle for den såkalte verstinglista – det er et fælt ord, men det er ungdommer som har mistet fotfestet og som går igjen på den lista – er redusert fra et stort tosifret tall til et lavt tall, et veldig lite tall. Når du spør dem det gjelder, får du den beskjed at man ser tidlig, tar tak tidlig og samarbeider. Alle de som samarbeider, er alle kreftene i et lokalmiljø. Det er helt klart at kommunen er sentral i dette, men politiet er også sentralt, så alle disse kreftene – kommuner, frivillige organisasjoner, politi – tar tak i dette og gjør det, og så får man resultatene. Man har holdt på i en veldig lang periode, men resultatene kommer. Jeg tror at noe av det som skal til for å nå dit som representanten Holstad vil med det han har tatt opp, er nettopp å skape denne norske samfunnsbyggingen, som vi er ganske gode til, men som det ikke er så lett å oversette i, skal vi kalle det, tabloid politisk salgsvirksomhet. For det er en god historie, og gode historier som gjenfortelles og gjenskapes, skaper veldig styrke i forhold til å berge mennesker. Men de historiene kan ikke bare være i representanten Holstads og mitt eie, de må være i massevis av norske lokale borgeres eie. Og de er jo det også, slik at når jeg tok til orde for det som går på folkevalgte lokalt, var det å strekke ut hånden til et samarbeid mellom lokale folkevalgte og samtidig noe av det mest desentraliserte vi har i Norge – og hva er det? Jo, det er helsevesenet, som både er statlig og lokalt, og det er politiet, som er statlig, men som finnes veldig mange steder lokalt. Jeg tror at det er en innsats som i sum kan være med på å forebygge en del av situasjonene. Men kommer en først inn i fengselsinstitusjonen, må vi tenke alternativt, slik som jeg har skissert i mitt svar på interpellasjonen fra representanten Holstad.
La meg først få uttrykke stor glede over at vi atter en gang helt tverrpolitisk i Stortinget så klart fastslår at barn ikke hører hjemme i fengsel. Det kan høres banalt ut, men det er det ikke, og det er ingen selvfølge hvis vi kikker over landegrensene og ser på hva andre land gjør i forhold til å møte barne- og ungdomskriminaliteten. Det tror jeg er en verdi i den norske politiske debatten vi faktisk ikke skal skusle bort på partipolitisk kiv. Derfor er jeg glad både for det justisministeren har sagt i debatten, og for interpellantens initiativ. Kanskje det kan bli slik at man, når vi får undersøkt og kartlagt nærmere hvordan situasjonen for barn i fengsel – de få som er der – kan gå så langt at man gir støtte til de forslag som SV og Arbeiderpartiet fremmet i Stortinget i går – og som dessverre falt – som nettopp handlet om helt klart å begrense bruken av forvaring i forhold til barn, som handlet om å begrense bruken av varetektsfengsling, og som også handlet om å begrense hvor lang en eventuell soning skulle være. Det handlet også om å utvide bruken av samfunnsstraff, særlig i de tilfellene hvor man i dag faktisk reagerer med betinget straff for å sørge for at det kommer noen reaksjon overhodet. Den utviklingen vi har sett i bruken av samfunnsstraff, konfliktråd og ungdomskontrakter, er jo svært positiv, og noe som Arbeiderpartiet mener bidrar til å holde kriminalitetsnivået blant barn og unge relativt lavt. Det er allikevel en utfordring, som også justisministeren var inne på, å få kartlagt og avgrenset og tydeliggjort barnevernets rolle opp mot barne- og ungdomskriminelle. Det er helt åpenbart at man i større grad også bør ta i bruk barnevernets instrumenter og det lovverket som styrer barnevernet – etter Arbeiderpartiets mening ville det være mer effektivt – for nettopp å ivareta de hensyn som Kriminalomsorgen er satt til å ivareta overfor voksne, særlig for å hindre gjentakelse av straffbare handlinger og verne andre samfunnsborgere, men ikke minst for å få barn og ungdom på rett vei. Det er gledelig at over 98 pst. av norsk ungdom aldri blir siktet for noen straffbare handlinger. Arbeiderpartiet mener likevel at hovedutfordringen nå kanskje ligger i å bevare den høye prosentandelen. Det at kommunene nå først kutter på barne- og ungdomstilbud, det at man løser opp rusmiddelpolitikken lokalt etter mønster fra Fremskrittspartiet og de mer borgerlige partiene, er forhold som kan bidra til å øke barne- og ungdomskriminaliteten. Det er vel kanskje her vi får den største partipolitiske striden i framtiden. Men det betyr ikke at det er mindre viktig.
Kampen mot barne- og ungdomskriminalitet er og skal være et høyt prioritert område, først og fremst fordi samfunnet har et ansvar for å hindre utvikling av en lang kriminell løpebane, til skade for ungdommene selv og deres nærmeste omgivelser. Representanten Storberget sa i sted at han er glad for enigheten om at barn ikke skal plasseres i fengsel. Og – ja – representanten Storberget har rett i at Stortinget sier klart fra at barn som begår mindre lovbrudd, ikke har noe i fengsel å gjøre. Men det representanten Storberget elegant utelot, er at når det gjelder alvorlig og grov voldskriminalitet og sedelighetsforbrytelser, er det kun Arbeiderpartiet og SV som ønsker samfunnsstraff for disse lovbruddene. Alle andre partier mener at lovbrudd som grove voldsforbrytelser og sedelighetsforbrytelser, grove voldtekter, faktisk fortjener en annen reaksjon fra samfunnet enn noen timers arbeid. Der står Arbeiderpartiet og SV helt alene, og det er Høyre svært glad for. Høyre mener det er viktig at vi har andre virkemidler enn fengsel å ty til for å hindre at ungdom får et langt rulleblad, men det gjelder i mindre alvorlige saker. Barn og unge som befinner seg i risikosonen for å utvikle lovstridig atferd, risikerer, slik dagens lovverk og praksis er, å bli kasteballer i sitt lokalmiljø mellom politi, barnevern, rusomsorg, helsevesen og skolesystem. Det er like viktig at vi klarer å ta tak i den enden og gjøre noe med samarbeidet mellom disse etatene. Det er viktig å sikre en klar ansvarsplassering mellom de ulike instansene som møter mindreåriges lovbrudd, for det er faktisk der man har muligheten til å endre atferd og stoppe videre lovbrudd. Høyre ønsker et forpliktende grunnlag for samarbeid mellom rettshåndhevere, hjelpeapparat, foreldre og den unge selv. Jeg vil gi ros til representanten Holstad, som har tatt initiativet til denne interpellasjonen. Det er et viktig tema. Men det kan ikke være slik at vi lar unge lovbrytere som begår grove voldshandlinger, voldtekter og andre grove sedelighetsforbrytelser, gå fri uten at samfunnet gir en reaksjon.
Representanten Holstad tar opp et viktig tema. En må strekke seg langt for å unngå at barn må sone i fengsel. Men det er viktig at kriminelle handlinger også får konsekvenser for gjerningspersonen. Det gjelder også de under 18 år og unge førstegangsforbrytere. Faktisk er det viktig av preventive hensyn at unge personer ser at det er konsekvenser forbundet med kriminalitet. Så kommer vi til spørsmålet om hva slags reaksjon som er hensiktsmessig. Fremskrittspartiet mener det er viktig med et bredt spekter av mulige reaksjoner. Spesielt er det viktig med et variert tiltakstilbud for førstegangsforbrytere og unge lovbrytere. Det er viktig at kriminalomsorgen kan møte unge på en tilpasset måte. Får man unge ut av en kriminell løpebane, har man oppnådd mye, ikke bare for personene selv, men også for samfunnet på lengre sikt. Vi er alle enige om at vi har oppnådd svært lite dersom en yngre person som har gjort noe dumt, blir yrkeskriminell etter avtjent straff. Derfor er innholdet i og rammene rundt straffen spesielt viktig for de unge. Og derfor er oppfølging også etter at soningen er ferdig, svært viktig for å hindre at de kommer tilbake og blir gjengangere. Jeg mener likevel det er viktig å huske på at i det norske systemet skal det svært mye til før en ung person eller en førstegangsforbryter faktisk må sone. Svært ofte har disse lovbryterne vært innom kriminalitet i et rimelig stort omfang før de får en konkret straff. Kanskje ville det være hensiktsmessig at man kom med alternative reaksjoner på et tidligere tidspunkt framfor å samle opp påtaleunnlatelser, betingede dommer og andre i utgangspunktet ikke-eksisterende straffer før man slår til med en fengselsstraff. Det er viktig av preventive hensyn at andre unge får beskjed om at det ikke er fritt fram med kriminalitet bare fordi man er ung. Men, som sagt, da er det viktig at vi har et spekter av reaksjonsformer og et fengselsvesen som kan takle de tøffeste sakene når unge en gang faktisk blir nødt til å sone.
: Først har jeg lyst til å takke interpellanten for at han tar opp et veldig viktig tema. Vi har vært i debatt på radioen, bl.a., i flere omganger om akkurat dette tidligere. Det som var vår bekymring da, var nettopp om man skulle etablere egne avdelinger, veldig sentralisert, som ville føre til at barna ikke ville ha kontakt med sitt nærmiljø, og at rehabiliteringsprosessen sånn sett ville bli forringet. Jeg er veldig glad for at det nå er slått tilbake, og at man ikke har tenkt å gjøre det på denne måten. Jeg syns det er bra at vi gjennom konstruktive diskusjoner og motforestillinger kan komme fram til noe som blir bedre enn hvis man ikke hadde fått de motforestillingene. Så vil jeg også gi ros til statsråd Dørum, som jeg mener har tatt initiativ i flere runder når det gjelder akkurat barne- og ungdomskriminalitet, med bl.a. handlingsplaner. Jeg vet at departementet jobber med en handlingsplan nå, som vi fra SVs side er veldig spent på. Men dette er et fryktelig viktig felt, og det er klart at vi må ha flere tanker i hodet på en gang. Det ene er hvordan man skal forhindre at barn i det hele tatt begår kriminelle handlinger. Da er det bl.a. viktig å skaffe seg kunnskap om dem som har begått kriminelle handlinger. Det kan man f.eks. gjøre ved å kikke lite grann på Fafo-rapporten, som sier at 30 pst. av dem som sitter inne, var i kontakt med barnevernevernet før de fylte 16 år, og like mange har hatt familiemedlemmer i fengsel. Så dette er noe som det er knyttet en viss sosial arv til. Når det gjelder bruken av konfliktråd, mener jeg den må økes. Der er vi på linje med Regjeringa. Samtidig ønsker SV og Arbeiderpartiet å gå et skritt lenger og sier at vi ønsker en tvungen overføring av saker til konfliktråd, med unntak av sedelighetssaker. Der har Høyre en sak de eventuelt kan kjøre oss på hvis de har lyst til det, for det vil innebære at i noen voldssaker vil det vurderes av konfliktrådene om det vil være fornuftig å kjøre en runde i konfliktråd, vel å merke dersom det er frivillig fra begge partenes side – begge partene må altså samtykke i det. Jeg har sjøl sett på nært hold at det kan være fornuftig også i ganske alvorlige saker, fordi folk blir ansvarliggjort på en helt annen måte enn hvis de blir plassert i fengsel. De blir faktisk nødt til å stå ansikt til ansikt med dem de har gjort noe fryktelig alvorlig mot, og det kan ha en bedre effekt enn hvis de bare blir plassert i et fengsel, noe som for noen ikke vil oppfattes som en ansvarliggjøring. Vi hadde 48 barn eller mindreårige i fengsel i fjor. Barneombudet er veldig bekymret for dette. Torturkomiteen kommer til Norge for å se på dette. Da må vi også forholde oss til hvordan vi skal håndtere det når de sitter der. Her mener jeg at Regjeringa ikke har tatt skikkelig innover seg de skadevirkningene f.eks. fullstendig isolasjon har når det gjelder barn, og at man heller ikke har ansatt nok folk med tilstrekkelig barnefaglig kompetanse i fengslene. Og jeg mener også at Stifinner’n junior burde få et mer romslig budsjett.
Det er tydelig at dette temaet ikke bidrar til den helt store konflikten i dette hus, og det er jeg glad for. Jeg er glad for denne samstemmigheten i forhold til å registrere utfordringer og gi uttrykk for omforente mål. Barn skal, så langt det er mulig, ikke i fengsel. Samtidig har denne debatten avdekket et behov for bedre samordning mellom forskjellige departement, kanskje ikke minst i forståelsen av hvordan man kan løse denne utfordringen på lokalt nivå. Da tenker jeg spesielt på det forebyggende arbeidet. Jeg er også glad for det som er brakt fram i debatten av eksempler hvor man faktisk har kunnet vise til resultater. Jeg vil ta dette med meg og vil oppfordre også alle andre til å ta dette med seg i det videre arbeidet, som et bevis på at felles innsats nytter. Jeg tror det er viktig at vi øver oss på felles innsats, men samtidig også bevisstgjør medpolitikere på andre forvaltingsnivåer om at dette ikke er en utfordring som Stortinget alene kan løse, dette er en utfordring som vi må stå sammen om på alle forvaltningsnivåer.
La meg starte med et punkt som de aller fleste faktisk er enige om, nemlig en merknad i forbindelse med behandlingen av den generelle delen av straffeloven i går, hvor flertallet slo fast at man ikke ønsket noe ungdomsfengsel. Det er det heller ingen som har tatt til orde for i dag, og jeg vil gjerne tilføye: Det må være en av de mest suksessrike fiaskoer som er evaluert i Norge og i andre land. Det er en vei som ikke fører til noe annet enn den brede fortapelse både for enkeltindivid og for samfunn – jeg må få lov til å uttrykke meg så direkte om det. Når det så gjelder den saken som vi har debattert i dag, om barn i fengsel, synes jeg det er viktig å gi noen opplysninger. Tallet på dem under 18 år som har sittet inne for dom, har sunket fra 16 til 13 i perioden 2001–2004, og det var 95 i 2001 og 48 i 2004 som satt i varetekt. Det betyr at vi som samfunn er svært strenge når vi gjør dette, og antakelig betyr det noe at man i samme periode f.eks. har fått en ganske drastisk økning i antall konfliktrådssaker, man har hatt en drastisk økning i samfunnsstraff. Men jeg tror den store utfordringen vi står overfor, som står uforløst også etter dagens debatt, er å få til det samarbeidet som skal til mellom gode krefter i et lokalmiljø – les: kommunale organer, frivillige i lokalmiljøet og statlige etater. Da er det jo slik at de to mest desentraliserte statlige etater vi har, helsevesen og politi, finner vi stort sett overalt, og det å knytte kontakter er svært viktig. Jeg brukte eksemplet Sarpsborg. Jeg må tilføye at Sarpsborg er en såkalt SLT-kommune, altså en kommune for samordning av lokale kriminalitetsforebyggende tiltak. De har satset systematisk og lenge, og det har gitt resultat. Det som er en stor utfordring, er bl.a. barnevernets arbeid. Jeg har sagt fra denne talerstolen tidligere, og jeg vil gjerne gjenta det på nytt: Vi utdanner ganske mange unge mennesker. Disse unge menneskene setter vi i ansvarlige relasjoner overfor mennesker som trenger hjelp. Så utstyrer vi f.eks. barnevernsarbeidere med fem store juridiske ringpermer, og så sitter man ofte presset av etatsledere som er livredd for budsjettet. Og hva får man da? Da får man en livredd saksbehandler. Skal man sette et ungt menneske fri til å gjøre en jobb, må man ha etatsledere som har ryggdekning i lokale politikere, som har trygghet til å skjønne at man skal få utvikle seg ved å jobbe med vanskelige ting i livet. Så dette er ikke et sesam, sesam – det er rett og slett en utfordring til samtlige partier, at lokale folkevalgte må tre inn i en ombudsrolle. På samme måte som jeg som justisminister føler meg i en ombudsrolle for det norske folk, som tillitsvalgt for norske borgere, ved å stå på denne talerstolen, må man også få den mentaliteten overalt. Når man i den ombudsrollen samarbeider, da setter man også de gode fagfolkene fri, enten de er yngre eller eldre av år. Det er noen av de virkemidler som må til for å nå interpellantens hensikt med interpellasjonen, etter min mening.
Dermed er sak nr. 4 avsluttet.
Bakgrunnen for denne saken er det skattevedtaket Stortinget gjorde for inntektsåret 2005. Det gjelder § 3-5 fjerde ledd, om at det skal svares 25 pst. skatt på aksjeutbytte og renter på grunnfondsbevis som blir utdelt til skattytere som hører hjemme eller er bosatt i utlandet – altså kildeskatten. Dersom skattesatsen etter skatteavtale med fremmede land – og slike avtaler har vi en rekke av – skal være lavere, er det den som skal gjelde. EFTA-domstolen kom den 23. november 2004 med en rådgivende uttalelse om forholdet mellom EØS-avtalen og de norske reglene om kildeskatt på utbytte fra norske selskap til aksjonærer hjemmehørende i utlandet. Det finner man grunn til å rette oppmerksomheten mot, og Finansdepartementet har kommet med denne saken til oss. Vi legger vekt på hva EFTA-domstolen legger til grunn her. I innstillingen viser flertallet til at innføringen av fritaksmetoden fra og med inntektsåret 2004 fjerner usikkerheten som systemet med RISK og godtgjørelse representerer i forhold til EØS-avtalens bestemmelser om fri flyt av kapital, ved at modellen medfører en likebehandling av utbytte til selskapsaksjonærer hjemmehørende i Norge og i et annet EØS-land. Aksjonærmodellen innebærer fra og med 2006 at dagens RISK- og godtgjørelsessystem også kan avvikles for personlige aksjonærer. Det er også viktig å ta med i denne saken. Flertallet legger også vekt på å unngå løsninger som skaper usikkerhet i forhold til EØS-avtalen. I Innst. O. nr. 10 for 2004-2005 fra finanskomiteen om skatte- og avgiftsopplegget for 2005, lovendringer, uttalte nemlig komiteens flertall at det er en ubetinget fordel ved aksjonærmodellen at utbytte fra norske og utenlandske aksjer blir likebehandlet, fordi en innså at dagens regler strider mot EØS-avtalen. EFTA-domstolens uttalelse av 23. november 2004 konkluderer på bakgrunn av nyere rettsutvikling med at de norske reglene om kildeskatt på utbytte er i strid med EØS-avtalens bestemmelser om fri flyt av kapital. Det er dette vi nå tar til etterretning, og finanskomiteen er enstemmig i sin tilråding til Stortinget om at § 3-5 fjerde ledd nytt tredje punktum skal lyde: «Skatt etter dette ledd svares ikke av lovlig utdelt aksjeutbytte og renter av grunnfondsbevis som utdeles til personlig rettighetshaver som er bosatt i en EØS-stat.»
Eg vil først slutte meg til det som saksordføraren sa i denne saka. Vi ser positivt på at ein her rettar opp skattevedtaket for inntektsåret 2005 når det gjeld kjeldeskatt på utbytte, slik at dette kjem i tråd med den utsegna som EFTA-domstolen kom med den 23. november 2004. Bakgrunnen for denne utsegna frå EFTA-domstolen er dei såkalla parkeringssakene, som ligg fleire år tilbake i tid. Finansministeren har likevel konkludert med at denne utsegna i EFTA-domstolen treng ein ikkje gi tilbakeverkande kraft. Vi har vurdert det slik at vi ikkje ønskjer å argumentere mot finansministeren her. Det kan godt hende at finansministeren har rett i det. Men eg trur at tida framover – og spesielt den saka som no ligg i Frostating lagmannsrett – vil gi veldig gode og klare signal på om det finansministeren konkluderer med, er riktig eller ikkje. Frostating lagmannsrett kan velje å oversjå utsegna frå EFTA-domstolen, og dei kan også velje å følgje ho. Det som Framstegspartiet kjem til å gjere i denne saka, er rett og slett å følgje med på kva som skjer vidare, og vi reknar med at finansministeren vil følgje med på utviklinga i rettsapparatet i denne saken. Vi tek også for gitt at finansministeren kjem med dei rette utspela dersom det viser seg at utviklinga går i ei retning som finansministeren ikkje har føresett.
Det kan anføres argumenter både for og mot de endringer i kildeskatten på utbytte som flertallet går inn for. Det Senterpartiet reagerer på, er hvordan flertallet begrunner sitt standpunkt. Flertallet i komiteen skriver i sine merknader at dagens regler trolig er i strid med EØS-avtalen. Flertallet må gjerne være for endringer i kildeskatten på utbytte. Fra Senterpartiets side er det imidlertid klart at dette må begrunnes ut fra hensiktsmessighet og ikke i forhold til EØS-avtalen. Senterpartiet mener det er en uheldig utvikling at Norge på stadig nye områder godtar en utglidning av EØS-avtalens virkeområde, og at vi lar oss styre av EU på områder som vi tidligere har stått fast på ligger utenfor avtalens virkeområde. Da EØS-avtalen ble inngått, ble det forutsatt at avtalen ikke skulle omfatte skatte- og avgiftspolitikken. Norske myndigheter har da også tidligere argumentert overfor EFTA-domstolen med at kildeskatten på utbytte er i tråd med EØS-avtalen. Jeg vil for øvrig vise til at Regjeringen i proposisjonen skriver at uttalelsen fra EFTA-domstolen er rådgivende. Senterpartiet mener at norske myndigheter må holde fast på at Norge ikke er folkerettslig forpliktet til å gjøre endringer i de norske skattereglene, og at eventuelle endringer således ikke blir begrunnet i hensynet til EØS-avtalen. Selv om dette kanskje ikke er den største saken, kan det komme andre saker senere der norsk skattepolitikk blir utfordret av EØS-avtalen. Fra før har vi sett hvordan avgiftspolitikken, som det også var sagt skulle være unntatt avtalen, blir påvirket av EØS-avtalen. Det holder å nevne hva som skjedde med den differensierte arbeidsgiveravgiften. Senterpartiet mener derfor at Norge bør stå fast på sin prinsipielle holdning og ikke bøye av for EØS-avtalens vokteres nitolkning av avtalen.
Når jeg hører representanten Skjælaaens innlegg og leser Senterpartiets merknader, blir det litt uklart for meg om han og Senterpartiet egentlig er uenig i den endring som nå gjøres, eller om det bare er begrunnelsen for endringen, altså hensynet til EØS-avtalen, som er et problem. Det EFTA-domstolen har sagt, er at praktiseringen av kildeskatten i Norge strider mot artikkel 40 om fri kapitalflyt. Det er således ikke noe direkte inngrep i norsk skattepolitikk. Det store flertallet i komiteen har ønsket løsninger som ikke skaper usikkerhet i forhold til EØS-avtalen. Det samme sa for øvrig komiteens flertall når det gjaldt innføring av aksjonærmodellen, nemlig at man fikk likebehandling av norske og utenlandske aksjonærer, hvilket saksordføreren også forbilledlig har påpekt i sitt innlegg. Det er viktig at norske bedrifter ikke møter diskriminerende regelverk i andre EØS-land, og våre endringer, som denne med kildeskatten, er selvsagt en del av en gjensidig prosess, der andre land må endre sine regler slik at norsk næringsliv ikke diskrimineres, mot at utlendinger ikke diskrimineres her i landet. Dette er bra for norsk næringsliv. Nedbygging av handelshindre fører til økt vekst og dermed økt grunnlag for mer velferd. I den anledning er det fristende å vise til behandlingen av perspektivmeldingen, hvor et stort flertall i finanskomiteen i innstillingen uttalte at de siste tiårenes sterke og langvarige internasjonale økonomiske vekst i stor grad skyldes økende handel og nedbygging av handelshindringer. Det er fristende å ta som eksempel oljen, som vi selger fritt på verdensmarkedet, og for så vidt også andre råvareressurser som er av stor betydning for vårt lille land. Uten tilgangen til markedene hadde våre olje- og gassressurser og andre ressurser hatt svært liten verdi. Da ville det også vært litt vanskeligere å drive en så vidt aktiv og ekspansiv løftepolitikk som den som strømmer mot oss fra landsmøte etter landsmøte denne våren. EØS-reglene gjelder uansett for oss, men som EU-medlem ville vi hatt større mulighet til å påvirke dem. Denne saken minner oss derfor om det uheldige i å være utenfor det europeiske fellesskap.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Heidi Grande Røys skal ha ordet i stedet for saksordføreren, Audun Bjørlo Lysbakken.
Vi har i dag til behandling eit forslag frå representantane Inger S. Enger, Ola D. Gløtvold, Morten Lund og Rune J. Skjælaaen om fritak for meirverdiavgift ved omsetjing av alternativ energi til bruk i hushaldningane. Fleirtalet i komiteen tilrår at dokumentet vert å leggje ved protokollen, medan eit mindretal, Senterpartiet og Kystpartiet, fremmar eit forslag i tråd med det som er sett fram i dokumentet. Eg går ut frå at mindretalet sjølv gjer greie for sitt syn, så eg skal i det vidare på vegner av saksordføraren, Audun Bjørlo Lysbakken, konsentrere meg om fleirtalet sitt syn – dvs. Framstegspartiet har si eiga grunngiving i merknads form, men støttar altså forslaget til vedtak, slik resten av fleirtalet gjer. Fleirtalet stiller seg bak forslagsstillarane sitt ynske om auka bruk av alternativ energi i hushaldningane. Vi må auke satsinga på nye fornybare energikjelder som vindkraft, bioenergi, solvarme og bølgjekraft. Slike energikjelder slepp ikkje ut farlege klimagassar, og gir dessutan mindre belastning på lokalmiljø enn tradisjonelle energikjelder. Det er i tillegg eit betydeleg potensial for energieffektivisering i Noreg som kan utløysast ved aktiv verkemiddelbruk. Men spørsmålet er om fritak for meirverdiavgift ved omsetjing av alternativ energi er, eller kan vere, eit slikt verkemiddel. Til det er å seie at vi har ulike oppfatningar om det i komiteen. Fleirtalet peikar på at ei slik satsing på nye fornybare energikjelder som hovudregel må komme over statsbudsjettet gjennom tilskott og andre former for direkte politisk støtte, og ikkje som avgiftslette. Omsynet til eit forståeleg og effektivt skatte- og avgiftssystem tilseier at økonomisk støtte til bestemte føremål bør ein gi direkte gjennom slik prioritering, og ikkje indirekte gjennom lette eller frådrag i skatt og avgifter. Når det gjeld kopling mot gjeldande fritak for meirverdiavgift for alternative energikjelder i Nord-Noreg, var det fritaket grunna med omsynet til likebehandling med elektrisk kraft, som er friteken for meirverdiavgift i denne landsdelen. Ei utviding som forslagsstillarane foreslår av meirverdiavgiftsfritaket for alternative energikjelder til heile landet, er å gi ei ny forskjellsbehandling, og eg vil tru etter kvart eit krav om at elektrisk kraft òg skal bli friteken, og då er vi i ein ganske håplaus situasjon. Fleirtalet tilrår difor at forslaget vert lagt ved protokollen. Når det er sagt, vil eg gjerne føye til for SV sin del at vi vil gi ros til Senterpartiet for å setje spørsmålet om auka bruk av alternativ energi på dagsordenen. Det er noko vi jobbar kontinuerleg med sjølve, og vi har fleire gonger foreslått ei storstilt satsing på alternativ oppvarming, f.eks. vinteren 2002-2003, med støtte til husstandar som ville investere i varmepumper eller pelletskaminar, ei ordning som var svært populær, men som dessverre varte veldig kort. SV vil i staden for å bruke skatte- og avgiftssystemet fortsetje med å fremme slike forslag gjennom prioriteringar i statsbudsjettet. Med desse orda vil eg tilrå fleirtalet si innstilling.
Norge er en energistormakt både i europeisk målestokk og i verdensmålestokk. Vi har uutnyttede, miljøvennlige vannkraftreserver og i praksis ubegrensede gassressurser som kan benyttes til produksjon av elektrisk kraft. Gasskraft blir internasjonalt regnet som miljøvennlig. At vi i Norge ikke har klart å produsere tilstrekkelig med rimelig elektrisk kraft, men har gjort oss avhengige av import, er etter Fremskrittspartiets syn et politikerskapt problem, som bør løses politisk ved å legge til rette for en økt utnyttelse av våre vannkraftressurser og bruk av gass i kraftproduksjonen. Andre, såkalte alternative energikilder er naturligvis også i bruk, og vil være det også i framtiden, kanskje i økende grad. Men Fremskrittspartiet har det prinsipielle syn at energi fra ulike kilder bør likebehandles avgiftsmessig, fordi vi på den måten får den mest mulig kostnadseffektive utnyttelse av energiressursene. At Fremskrittspartiet tidligere har gått inn for momsfritak for alternativ energi i tiltakssonen i Nord-Norge, bygger nettopp på prinsippet om likebehandling, fordi elektrisk kraft allerede da hadde et slikt fritak. På denne bakgrunn vil Fremskrittspartiet ikke støtte forslaget om avgiftsmessig forskjellsbehandling av eller forslag om selektive støtteordninger for enkelte energikilder.
Forslaget som vi fremmer i dag, får ikke støtte fra Stortingets flertall, slik det framgår av innstillingen. Vi er imidlertid glad for at flertallet her stiller seg bak Senterpartiets mål om å stimulere til økt bruk av alternativ energi i husholdningene, og at det er et betydelig energieffektiviseringspotensial i Norge som kan utløses ved aktiv virkemiddelbruk. Forslagene vi fremmer, er ett lite steg for å øke bruken av alternativ energi. Å utvide fritaket for å betale merverdiavgift på energi levert fra alternative energikilder til å gjelde hele landet og å gi fritak for å betale merverdiavgift på varer og tjenester i forbindelse med installasjon av varmeanlegg for alternativ energi i boliger vil etter vårt syn være tiltak som kan stimulere til økt bruk av alternativ energi. Norsk Bioenergiforening mener at det er et potensial for å bytte ut ca. 13 TWh elektrisk strøm brukt til oppvarming i husholdninger og tjenesteyting med bioenergi. I tillegg kan om lag 13 TWh fra olje erstattes med bioenergi. Total norsk produksjon fra bioenergi er i dag om lag 16 TWh, mens det i Sverige er om lag 100 TWh. Og det er jo interessant å merke seg at Sverige har brukt langt kraftigere virkemidler enn Norge for å øke bruken av bioenergi. Der var det momsfritak og ulike støtteordninger rettet mot leverandør av bioenergi, husholdninger og andre brukergrupper. Finland har i dag momsfritak på investeringer og brensel i bioenergianlegg og på fjernvarme. Som det framgår av dokumentet, genererer bioenergi inntekter til staten. I Sverige har de beregnet at hver ny TWh produsert av bioenergi gir om lag 65 mill. kr i inntekter til staten, i form av skatt på arbeidsinntekt, arbeidsgiveravgift og spart arbeidsledighetstrygd. Senterpartiet har i flere år foreslått å øke bevilgningene til Energifondet, som forvaltes av Enova. Resultatet av siste års budsjettbehandling førte til at bevilgningene over statsbudsjettet ble fjernet, og at Energifondet nå fullt ut finansieres av strømbrukerne. Vi som er forslagsstillere, registrerer at flertallet mener at merverdiavgiftsystemet ikke er et egnet virkemiddel for økt bruk av alternativ energi i husholdningene. Men Senterpartiet mener det er et skritt på veien, og jeg fremmer med dette forslaget som vi har sammen med Kystpartiet i innstillingen.
Representanten Rune J. Skjælaaen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2038]]
Vi har i dag til behandling et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet, der det blir foreslått en øvre grense for tollfri import på 1 000 kr samt periodevis oppjustering av beløpet. Flertallet i komiteen foreslår at forslaget vedlegges protokollen. De ulike gruppene som utgjør flertallet, har ulike begrunnelser. I dag er det slik at om en kjøper en vare fra utlandet for inntil 200 kr, slipper en å betale merverdiavgift. Kjøper en en vare fra utlandet for mer enn 200 kr, må en betale merverdiavgift. Denne grensen er altså foreslått hevet til 1 000 kr. Hvorfor har en så en slik grense, og hvorfor akkurat 200 kr? Når en ser på en del av argumentasjonen hos dem som ønsker å heve denne grensen, får en inntrykk av at det er en slags parallell til den taxfree-ordningen en har på danskebåten, på flyplasser og lignende. En kan få inntrykk av at det er en forglemmelse at grensen ikke er hevet de siste årene. Det er å angripe saken i feil ende. Saken er den at når en kjøper en vare fra et annet land, så får en den avgiftsfritt fra dette landet. Når varen da kommer til Norge, blir den ilagt norsk merverdiavgift. Teoretisk sett skulle altså alle varer kjøpt i utlandet vært ilagt merverdiavgift. Slik var det også i perioden fra mars 1999 til mars 2001. Men av praktiske årsaker har en funnet ut at det er formålstjenlig å unnta de billigste varene. Det går også fram av brevet fra finansministeren av 10. mars 2005. En annen side ved dette er at butikker som kjøper sine varer fra utlandet, må legge på 25 pst. moms, samtidig som norske forbrukere kan slippe unna om varene har en verdi på under 200 kr. En norsk platebutikk må altså selge sine CD-er eller DVD-er med 25 pst. moms, mens en utenlandsk forretning kan selge til en norsk forbruker uten å ilegge 25 pst. moms. Det er konkurransevridning i disfavør av norske virksomheter. Med en grense på 200 kr er det en konkurransevridning som er akseptabel. Men jeg er opptatt av at norske forhandlere må ha mest mulig like rammebetingelser i forhold til konkurrenter i utlandet. Derfor anser jeg forslaget om å utvide denne grensen til 1 000 kr som klart konkurransevridende i disfavør av norske virksomheter og norske arbeidsplasser. At Fremskrittspartiet foreslår dette, er én ting. Det forundrer meg faktisk en god del mer at dette ikke bekymrer SV og Arbeiderpartiet. Selv om de ikke stemmer for forslaget i dag, åpner de i sterk grad for å gjøre det i forbindelse med revidert statsbudsjett. Med dagens internetteknologi er potensialet i denne konkurransevridningen faktisk ganske stort. Internett gir økt vareutvalg, flere tilbydere og dermed større konkurranse, som i seg selv er bra for forbrukeren. Jeg har heller ikke noe imot at norske virksomheter får konkurranse, dersom det skjer på like vilkår. Men dette blir en slags omvendt proteksjonisme. En hindrer landets egne butikker i å konkurrere på like vilkår med utenlandske butikker. Med en grense på 200 kr kan vi leve med det. Hever en denne grensen til f.eks. 1 000 kr, slik det har vært foreslått av flere, er potensialet i denne handelen ganske stort. Hvorfor skal en i Egersund, i Førde eller i Hammerfest bestille sine varer i Oslo, når en kan få dem billigere i Göteborg eller i Hamburg? Som det framkommer i brevet fra finansministeren av 10. mars, vil potensialet være ganske stort om en utvider grensebeløpet: «CD-plater og dvd-filmer og spill er blant de typiske varer som i dag omsettes via internett. Men også andre varer, for eksempel kontaktlinser, selges i stadig større grad på denne måten. En økning av verdigrensen vil i tillegg gjøre det aktuelt å handle en rekke nye varer via internett enn det som er mulig i dag, eksempelvis elektroniske artikler, klær etc. Kan en vare kjøpes 25 pst. billigere fra en tilbyder i København enn fra en tilbyder lokalisert i Norge, vil valget for forbrukeren være nokså opplagt.» Alle land som har et merverdiavgiftsystem, har et system med grenseprosedyrer ved handel over landegrensene. EU har sitt eget system som sikrer at merverdiavgiften blir beskattet enten i avsenderlandet eller i kjøpslandet. Dette er derimot ikke en del av EØS-avtalen, og derfor må vi ha vårt eget system. En annen ting er prosedyrer for fortolling. Her er det gjort endringer i den senere tid, til beste for forbrukeren, bl.a. med mulighet til fortolling gjennom Internett. Hovedpoenget er altså at det skal betales norsk moms ved kjøp av varer fra utlandet, fordi de ellers vil bli solgt avgiftsfritt. Vi kan ikke gjennom momssystemet diskriminere egne virksomheter. Det er ikke rett og rimelig overfor norske virksomheter. Det er heller ikke rett og rimelig overfor dem som står i fare for å miste jobben sin. Jeg vil med dette anbefale flertallets innstilling om at forslaget vedlegges protokollen.
Alle vareforsendelser med vareverdi over 200 kr må fortolles ved import. Er verdien over 200 kr, er det ikke vareverdien som gjelder, men tollverdien, som er vareverdien pluss frakt. De aller fleste varer som privatimporteres, er tollfrie, så i praksis er det moms saken dreier seg om. Myndighetene har ikke greid å etablere et system som pålegger merverdiavgift uten samtidig å påføre forbrukeren en betydelig ekstrakostnad i form av gebyr til Posten. Gebyret er på hele 155 kr dersom Posten foretar fortollingen i sin helhet, og 72 kr om forbrukeren selv fortoller. Dette er en ordning som er komplisert og kostbar for forbrukerne. Den opprinnelige tanken var å etablere en ordning som tillot privat import av varer i liten skala uten for mye byråkrati. I 1975 vurderte Stortinget 200 kr som en rimelig grense for en slik ordning. Denne grensen har altså stått stille i 30 år, mens pengeverdien har sunket til ca. en femtedel i samme periode. I 1975 ble det foretatt en vurdering av hva som var et rimelig fribeløp, forhåpentligvis var både hensynet til forbrukerne og til næringslivet med i denne vurderingen. Nå har realverdien av fribeløpet sunket til en femtedel uten at det har blitt foretatt en reell, ny vurdering. Det er åpenbart at det er forbrukernes interesser som har blitt lidende gjennom denne utviklingen. Fremskrittspartiet mener derfor at det er på tide at det blir foretatt en ny vurdering, hvor de ulike interesser blir vurdert på en balansert måte. Forslaget om en grense på 1 000 kr er en prisjustering av grensen fra 1975, og burde være et greit utgangspunkt hvis en ønsker å ivareta forbrukernes interesser. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Per Erik Monsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg først si at jeg selvfølgelig deler saksordførerens syn at hvis dette omfanget hadde blitt så stort som man kan få inntrykk av når man hører saksordføreren, hadde det vært dramatisk, men det er jo ikke situasjonen. Her må man prøve å finne en hensiktsmessig måte som gjør at man balanserer de ulike hensyn mellom noenlunde lik konkurranse og det som er hensiktsmessig for forbrukerne. Vi ønsker at denne grensen på 200 kr skal økes. Hvor mye, har vi ikke tatt stilling til. Vi har heller ikke tatt stilling til når dette skal skje. Vi mener at dette bør skje i en ordinær budsjettbehandling. Vi ønsker å komme tilbake til det. Men vi ser gode argumenter for å heve denne grensen på 200 kr, som nå har stått i 30 år, og pengeverdien har gått ned i hele perioden. Det som taler i motsatt retning, er selvfølgelig at det har blitt enklere, gjennom Internett og andre nye medier, å få tak i produkter og dermed drive med privatimport. Dette er en balansegang. Vi velger å være med i flertallet. Vi synes at flertallet har en riktig innstilling. Vi reserverer oss på følgende punkt: Vi ønsker å komme tilbake til hvor mye grensen skal heves, og når det skal skje, men det bør skje i en ordinær budsjettbehandling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2038]]
Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Siri Hall Arnøy fra og med 12. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Christian Holm, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Christian Holm er til stede og vil ta sete. Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke støtten til frittstående skoler i grunnutdanningen fra 85 pst. til 100 pst. av vanlige driftsutgifter for alle offentlige skoler fra og med statsbudsjettet for 2006, samt innarbeide i budsjettet et finansieringssystem som også sikrer offentlig fullfinansiering av offentlig godkjente utdanningstilbud i grunnutdanningen som ikke drives av offentlig myndighet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak med forslag til sammenslåing av opplæringslov og friskolelov for å sikre et felles lovverk for alle elever i grunnutdanningen.»
Under debatten har representanten Jan Simonsen satt fram et forslag på vegne av representanten Ursula Evje og seg selv. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag slik at det nåværende KRL-faget fjernes og byttes ut med et rent konfesjonsbundet kristendomsfag med fritaksrett og et nøytralt religions- og livssynsfag med stor vekt på kristendomsundervisning og uten fritaksrett.»
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Rune J. Skjælaaen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme nødvendige forslag til endring av lover og forskrifter slik at: 1. Fritaket for å betale merverdiavgift på energi levert fra alternative energikilder utvides til å gjelde hele landet.2. Det gis fritak for å betale merverdiavgift på varer og tjenester i forbindelse med installasjon av varmeanlegg for alternativ energi i boliger.»
Under debatten har Per Erik Monsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en øvre grense for tollfri import på 1 000 kroner, samt periodevis oppjustering av beløpet.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat.