Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Louise Schack Elholm (V) og Charlotte Dyremose (KF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om et mere overskueligt andelsboligmarked. B 112) Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 91 (V, S, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 13 (DF). Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 58 af Villum Christensen (LA) og Mikkel Dencker (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 112 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag, heller ikke til titlen. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og ALT), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 106 (V, S, DF, RV, EL, SF, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 5 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 107 (V, S, DF, RV, EL, SF, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 6 (LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 71 (S, DF, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 42 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 113 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 4 (LA), imod stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og 1 ((LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så forhandlingen er sluttet. Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL), og om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslagene nr. 2-12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 18 (1 S (ved en fejl), EL, SF og ALT), imod stemte 94 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning af ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL) nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 17 (EL, SF og ALT), imod stemte 94 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandlingen uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Må jeg bede om, at samtalerne dæmpes eller forlægges, så vi kan gå videre med dagsordenen? Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag den 28. maj 2015. Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Partierne i forsvarsforligskredsen har besluttet, at Danmark skal have nye kampfly. Det er en beslutning, der kan have store konsekvenser for, hvilken udenrigspolitik Danmark skal føre i fremtiden, og det er en beslutning, som kan koste op mod 30 mia. kr. alene i indkøb, og som derfor har store konsekvenser for Danmarks økonomi i fremtiden. Der bør være en grundig offentlig debat om så vigtig en politisk beslutning. Det synes jeg desværre ikke der har været indtil nu. Derfor har vi fra Enhedslistens side indkaldt til dagens debat for at diskutere, hvilken udenrigspolitik Danmark skal føre i fremtiden, og for at høre fra forsvarsforligspartierne, hvad argumenterne er for at købe nye kampfly. De argumenter, vi indtil nu har hørt, handler om, at Danmark sammen med USA og andre NATO-allierede skal kunne deltage i internationale militæroperationer. Ja, De Konservative har flere gange nævnt, at det handler om at kunne forsvare sig mod Rusland. Forsvarsministeren har talt om, at kampflyindkøbet handler om at skaffe danske arbejdspladser. I dag vil jeg gerne høre fra forsvarsministeren og de øvrige partier i Folketinget, hvad man mener er det vigtigste argument for købet af nye kampfly og hvilken militær og international rolle det er, Danmark kan forventes at spille i verden i de kommende 20 år – hvad det kort sagt er, kampflyene skal bruges til. I forhold til internationale operationer vil det være vigtigt at få at vide, hvad det er for nogle operationer man forventer at Danmark skal indgå i. Skal vi gå i flere krige sammen med USA og NATO, og mener man, at det vil bidrage til fred og international stabilitet, eller forestiller man sig ligefrem, at kampflyene skal indgå i fredsbevarende FN-missioner? Og vurderer vi reelt, at vi står over for en russisk invasion, som vores udenrigsminister ellers har afvist? Og hvordan kan de her kampfly overhovedet bruges og indgå i et territorialt forsvar af Danmark, hvis russerne skulle nærme sig? Realiteten er jo, at flyene tidligst vil blive leveret i 2020, og at det favoritfly, man taler om, Joint Strike Fighter, jo reelt ikke er færdigudviklet endnu. Senest er der kommet en alarmerende rapport fra det amerikanske forsvarsministerium, der viser, at der er store problemer med udviklingen af Joint Strike Fighter, så hvad for nogle konsekvenser bør det få for Danmark? Da forsvarsministeren trådte til, meldte han ud, at købet af kampfly kun ville ske, hvis det skabte danske arbejdspladser. Siden har EU forbudt krav om modkøb og har derfor sat en kæp i hjulet for håbet om danske arbejdspladser, så jeg ser frem til at høre, om det virkelig stadig er sådan, at forsvarsministerens hovedkrav til indkøbet af kampfly er, at der skal skabes arbejdspladser i Danmark, eller om vi står til at bruge 30 mia. kr., uden at der skabes en eneste arbejdsplads herhjemme. Jeg vil på den baggrund godt læse indkaldelsen til forespørgslen op.
Det gør vi under debatten, hvis det er forslaget til vedtagelse Det er ikke forslaget til vedtagelse, det er bare indkaldelsen). Nå ja, men nu er taletiden altså brugt. Okay. Tak for det. Jeg troede bare, det var vigtigt). Jeg tror, vi har læst vores forespørgselstekst. Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det forsvarsministeren.
Tak for det, formand. Verden omkring os er foranderlig, og Danmark vil ikke selv kunne definere de sikkerhedspolitiske udfordringer og trusler, som vil kunne opstå. Netop i en foranderlig verden er det derfor afgørende for Danmarks sikkerhed, at forsvaret er i besiddelse af effektive og fleksible værktøjer, der kan bidrage til at varetage vores indsats både ude og hjemme. Det udgør en grundpille i dansk forsvarspolitik og er reflekteret i det nuværende forsvarsforlig. Vores F-16-fly har bevist, at kampfly er et effektivt og fleksibelt redskab, der spiller en central rolle for Danmarks sikkerhed. I takt med at verden omkring os har forandret sig i de godt 35 år, der er gået siden anskaffelsen af de første F-16-fly, har vi løbende haft mulighed for at tilpasse og videreudvikle flyene. De er med andre ord blevet tilpasset for at fastholde deres relevans i forhold til nye trusler og udfordringer både hjemme og ude. Men vi er også i den situation, at vores F-16-fly snart er ved at være udtjente. De skal på pension. Der er en række tekniske og operative forhold, der gør, at det giver rigtig god mening, at vi begynder at erstatte dem i perioden 2020-2024. Dertil kommer, at Danmarks nuværende F-16-samarbejdspartnere enten har udfaset deres F-16-fly eller er på vej til det. Der vil altså ikke være gode muligheder for at samarbejde med andre om vedligeholdelse og opdateringer af flyet. Derfor har de ansvarlige partier bag forsvarsaftalen lagt op til, at Danmark skal have nye kampfly. Det sikkerhedspolitiske landskab er i forandring, og Danmarks sikkerhedspolitiske rolle har naturligt forandret sig i takt med udviklingen. Da vores forgængere her i Folketingssalen under den kolde krig besluttede, at Danmark skulle have F-16-fly, havde de jo ikke nogen mulighed for at forudse, at flyene ville kunne komme på vingerne i så mange forskellige opgaver, som tilfældet har været. Dengang skulle flyene primært hævde Danmarks suverænitet i luften og løse andre vigtige hjemlige opgaver under den kolde krig. At flyene senere har deltaget i operationer og indsatser på Balkan, i Afghanistan, Libyen og i de baltiske lande, understreger flyenes fleksibilitet. Danmarks nuværende F-16-bidrag til den internationale koalition mod ISIL i Irak har igen bekræftet os i, at de danske kampfly udgør en central kapacitet i det danske forsvar. Jeg vil gerne benytte lejligheden til i dag at rette en stor tak og også komme med en stor ros til vores piloter og øvrige udsendte personel for den indsats, der gøres i kampen mod ISIL i Irak. Flyene er ikke kun på vingerne i Irak for at støtte kampen mod en grusom terrorbevægelse. De udgør også dagligt en grundpille i vores territoriale afvisningsberedskab. Alene i de første 4 måneder af 2015 har Danmarks afvisningsberedskab været på vingerne 15 gange. Det understreger, at flyene løser vigtige hjemlige opgaver, samtidig med at de bidrager til missionen til beskyttelse af civile i konfliktzoner langt fra Danmarks grænser. Kampfly udgør derfor et effektivt og fleksibelt værktøj i det danske forsvar, og den foranderlige sikkerhedspolitiske verden gør, at der også fremover vil være et behov for, at Danmark er i besiddelse af kampfly. Danmark står heldigvis ikke alene med håndteringen af de udfordringer, der skal håndteres. Vores forsvars- og sikkerhedspolitik er karakteriseret ved vores vedvarende arbejde for at styrke de centrale internationale organisationer og også den internationale retsorden. Både NATO og FN har en afgørende rolle i håndteringen af komplekse sikkerhedspolitiske udfordringer, og ved at bidrage til de to organisationers handlemuligheder fremmer Danmark også sine egne sikkerhedspolitiske interesser. Modsat det indtryk, man kan få af Enhedslistens forespørgsel, så er de to organisationer ikke hinandens modsætninger – tværtimod – og Danmark skal fortsat engagere sig i både NATO og FN og bidrage til organisationernes evne til effektivt og hurtigt at adressere globale sikkerhedsudfordringer. Dansk deltagelse i begge organisationer medvirker til, at det internationale samfund har den bredest mulige palet af værktøjer til at løse internationale sikkerhedspolitiske problemstillinger. Danmarks territoriale integritet sikres gennem NATO's artikel 5-forpligtelse til kollektivt forsvar af alliancens territorium. Dette medfører ikke kun, at Danmark er garanteret støtte, men også at vi er forpligtet til efter vores evne og vores formåen at yde vores bidrag til alliancens fælles sikkerhed. Heraf følger også, at NATO efterspørger danske kampfly i de såkaldte styrkemål, som NATO har tildelt Danmark. Samtidig med vores indsats i NATO skal Danmark også fortsætte med at bidrage til at sikre international fred og sikkerhed gennem FN. Det er i alle landes interesse, at international fred og sikkerhed er forankret i en international retsorden. Derfor vil Danmark fortsat være en aktiv partner i det internationale samfund og i FN's bestræbelser på at sikre, at folkeretten respekteres. Jeg vil derfor gerne understrege, at en anskaffelse af nye kampfly på ingen måde er i kontrast til Danmarks aktive indsats for, at FN fortsat skal udgøre et stærkt fundament for legitim konflikthåndtering. Vi skal i overensstemmelse med princippet om responsibility to protect støtte FN's muligheder for at gribe ind, når menneskerettigheder tilsidesættes og vold og grusomhed tager over. Der skal kunne gribes ind, når terrorgrupper med et middelalderligt menneskesyn skaber kaos, ødelæggelse og ustabilitet, og ved fortsat at bidrage til FN's fredsskabende og bevarende indsats og missioner med et bredt spektrum af civile og militære virkemidler kan vi også fremover yde et aktivt dansk bidrag til en fredeligere verden. Det er derfor decideret forkert at påstå, at Danmarks kampflybidrag til NATO's missioner er i modstrid med vores ønske om at opretholde international fred og sikkerhed gennem FN. De danske kampfly skal ikke flyve alene, når vi skal forsvare Danmarks sikkerhed og interesser. Vi må og skal anvende andre værktøjer, ligesom vi skal samarbejde med vores allierede og partnere. Derfor er en anskaffelse af nye kampfly ikke et fravalg af Danmarks store engagement inden for kapacitetsopbygning og genopbygning i skrøbelige stater og konfliktzoner. Sammen med vigtige civile og fredsskabende indsatser kan vi med kampfly fortsat være en aktiv partner i det internationale samfunds bestræbelser på at opretholde en international retsorden og undgå, at uskyldige civile lider overgreb. Som et lille land kan og skal vi ikke alene bero på militære midler i vores bestræbelser på at påvirke verdens udvikling til det bedre, men kampfly er et værktøj, der kan være brug for, når vi skal beskytte mennesker i nød. Både FN og NATO er helt centrale for, at vi har de rette værktøjer til at sikre international fred og sikkerhed. Derfor er det også glædeligt, at et bredt flertal i Folketinget står bag vores piloters indsats rundtom i verden, vores udsendtes indsats rundtom i verden, som vi ser det netop nu i kampen mod ISIL, men også at man tager ansvar for, at vi i fremtiden vil have kampfly, også på et tidspunkt, når vores F-16-fly skal på pension.
Tak til forsvarsministeren for besvarelsen af forespørgslen. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Enhedslisten ønsker at diskutere, hvilken udenrigspolitik vi skal føre i fremtiden, inden forsvarsforligskredsen bruger 30 mia. kr. på usikkert krigsmateriel. Det er baggrunden for, at vi har indkaldt til denne debat. Jeg mener, vi som land skal kunne gøre meget mere for fred og sikkerhed i verden, men jeg mener ikke, at vi gør det ved at købe kampfly. Vi gør det ved at prioritere internationalt – det, vi engang var gode til: FN's fredsbevarende missioner, udvikling, nødhjælp og politisk dialog og nationalt ved at sikre et velfungerende territorialforsvar. Jeg mener ikke, at kampflysindkøbet vil bidrage til hverken en fredeligere udenrigspolitik eller en styrkelse af Danmarks sikkerhed. Det amerikanske fly, der var favorit til handelen, Joint Strike Fighter, er efter mange års forsinkelse endnu ikke færdigudviklet. Flyet er plaget af livsfarlige fejl og mangler, og prisen stiger ukontrolleret. Hvis vi køber det her kampfly, er det for at gå i aktiv krig. Producenten markedsfører ligefrem flyet på, at det er særlig velegnet til at foretage et angreb i første bølge, når nye lande skal angribes. Flyet er altså ikke et oplagt valg til at forsvare dansk territorium. Allerede nu kan F-16-flyet dække behovet for at patruljere og forsvare dansk luftrum. Det slider på F-16-flyene, når de er på internationale bombemissioner. Derfor må vi selvfølgelig tage stilling til, om det er det, der skal være vores prioritet. Det, vi helt grundlæggende skal overveje, er, om Danmark skal bruge mange milliarder kroner på kampfly og et aggressivt militær for at kunne føre krig med tab af mange menneskeliv og risiko for yderligere destabilisering af verden. Ærlig talt, jeg mener, vi har begået den fejl før. Danmarks og USA's i krig i Irak har banet vejen for det kaos, som har skabt plads til ekstremisterne fra ISIL. Libyen er i dag et borgerkrigshærget helvede. Det er svært at se, at kampfly skaber stabilitet i verden. Enhedslistens holdning er derfor klar. Vi synes, at Danmark helt skal droppe indkøbet af kampfly. Vi ønsker en udenrigs- og sikkerhedspolitik rettet mod fredsbevarende missioner i FN-regi, og så er det altså ikke angrebsfly, vi har brug for. Det er derimod dygtige og veluddannede FN-soldater på landjorden samt nødhjælp og transportfly. Bruger man 30 mia. kr. på nye kampfly, er der selvsagt andet, man ikke har råd til – noget, som ikke vil blive prioriteret. F.eks. vil jeg gerne erindre Folketinget om, at man traf en beslutning ved at afvise FN's forespørgsel om at sende danske FN-soldater til Golanhøjderne for at sikre våbenhvilen mellem Israel og Syrien. Den beslutning traf man, fordi man havde for travlt med at føre krig i Afghanistan. Det er jo et klart eksempel på, at det har en konsekvens, hvad for nogle krige man engagerer sig i, fordi der så er andet, man ikke kan. Jeg synes, det afgørende spørgsmål er, hvordan vi bidrager mest fra dansk side til en mere fredelig verden og samtidig øger Danmarks sikkerhed. Jeg mener ikke, at kampfly er svaret, og derfor fremsætter jeg på vegne af Enhedslisten følgende: Forslag til vedtagelse »Danmarks målsætning bør være at føre en fredelig udenrigspolitik. Vores internationale engagement skal først og fremmest støtte lande og folkelige bevægelser til at opnå demokrati og menneskerettigheder. Vi bør bidrage til bekæmpelse af ulighed og fattigdom og støtte grøn omstilling. I konfliktområder bør Danmark bidrage til konfliktløsning, mægling og politisk dialog. Dette kan bl.a. ske i samarbejde med de andre nordiske lande. Hovedopgaven for det danske militær bør internationalt være fredsbevarende indsatser under FN, og bør nationalt være territorialforsvaret af Danmark. Derfor skal Danmark ikke købe nye kampfly.« V 59).
Det oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt lige have noget helt på det rene. Jeg kunne forstå, at Enhedslisten er principielt imod kampfly i det hele taget; det var det, som var meldingen fra hr. Nikolaj Villumsen. Og så er det, at jeg godt vil høre, om det ikke er rigtigt, at kurderne ved Kobane aldrig nogen sinde havde kunnet holde stand i forhold til IS, hvis ikke de var blevet støttet fra luften af amerikanske kampfly; at Arbil i Nordirak var faldet til IS sidste år, hvis ikke der var kommet hjælp fra amerikanske kampfly; at kurdernes situation efter den første Golfkrig, hvor de fik en ganske stor grad af autonomi, aldrig var blevet til noget, hvis der ikke havde været den flyveforbudszone, som skulle sikres gennem kampfly. Men jeg kan forstå, at Enhedslisten simpelt hen bare er principielt imod, at der bruges den form for kapacitet.
Ordføreren.
Tak for det. Og tak til hr. Holger K. Nielsen for at give muligheden for at opklare, hvad Enhedslisten mener, hvis det skulle have været uklart. Enhedslisten er ikke principielt imod kampfly. Altså, jeg står jo ikke her og siger, at vi skal afskaffe F-16-flyene, men det, vi siger, er, at vi er imod indkøb af nye kampfly. Derudover er vores klare holdning, at erfaringerne med at bruge kampfly udeomkring i verden taler for, at det ikke er en specielt god måde at sikre fred og stabilitet på. På den måde taler Libyen jo for sig selv – her blev FN-mandatet brudt, og landet er i dag et stort kaos. I forhold til kurderne er realiteten jo den, at de våben, som man har efterlyst at få fra kurdernes side, eksempelvis ved Kobane, har Folketinget afvist at give dem. Enhedslisten fremsatte et beslutningsforslag, som desværre også SF stemte imod. Senere har jeg hørt, at SF har ytret sig om, at man burde være for at sende våben til kurderne. Men det er jo oplagt at hjælpe, sådan at man kan klare sig uden kampfly i fremtiden.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg kan forstå, at Enhedslisten trods alt erkender, at disse kampfly var en nødvendig forudsætning for, at man kunne holde stand over for IS. Men svaret synes jeg virkelig er interessant. Jeg kan forstå, at Enhedslisten vil beholde de gamle F-16-fly, altså at det er blevet politikken for Enhedslisten, at vi skal beholde de gamle F-16-fly. Men problemet er, at de ikke længere kan flyve cirka efter 2020. Det er ligesom hele grundproblemet her; det er, at de er så nedslidte, at de efter 2020 ikke kan flyve længere. Vil Enhedslisten virkelig have, at danske piloter skal op i et fly, der ikke kan flyve; som har revner i stellet; og som det er dybt uansvarligt at flyve i? Det kan da ikke være rigtigt. I hvert fald vil jeg godt have udbygget den der politik med, at vi bare skal beholde de gamle F-16-fly. Det synes jeg er virkelig interessant.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Altså, situationen er den, at det lyder, som om det er mere farligt at komme op i det der F-35 Joint Strike Fighter-fly, eftersom det snurrer rundt og har tendens til at bryde i brand; sådan var det i hvert fald ifølge den seneste rapport fra det amerikanske forsvarsministerium. Men i forhold til F-16-flyene vil jeg sige, at realiteten jo er, at de kan holde mange år endnu, hvis man ønsker at have et mindre antal, altså hvis man bruger nogle af reservedelene fra dem, man bliver nødt til at sætte ud af drift, til at vedligeholde de andre. Så derfor er det jo grundlæggende et spørgsmål om, hvor mange kampfly Danmark skal have. Og hvis vi ønsker nok kampfly til at opretholde et territorialforsvar i Danmark, har vi ikke brug for at købe nye kampfly. Det har vi kun, hvis vi ønsker at fortsætte med at føre en aggressiv militær linje rundtomkring i verden, og det er det, som Enhedslisten ganske enkelt ikke ønsker.
Tak til ordføreren for forespørgerne fra Enhedslisten. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, forstår jeg, som Venstres ordfører.
Tak for det, formand. Ja, de ærede medlemmer af Folketinget må nøjes med undertegnede, da Troels Lund Poulsen desværre er blevet forhindret, og da min stemme er under Gajol- og Strepsilbehandling, undskylder jeg i forvejen, hvis det er sådan, at det bliver lidt utydeligt. For Venstre har det igennem alle årene været af afgørende betydning for vores forsvars- og sikkerhedspolitik, at vi har et troværdigt og stærkt forsvar. De danske F16-fly planlægges anvendt indtil starten af 2020'erne. Herefter vil flyene være 40 år gamle, de vil være nedslidte og teknologisk utidssvarende, og det betyder, at vi allerede nu nærmer os det tidspunkt, hvor vi skal tage stilling til spørgsmålet om erstatning af flyene, og der er jo flere bud under behandling. Det er vores opfattelse, at danske kampfly har gjort en afgørende forskel de seneste mange år, idet man har været udsendt til forskellige brændpunkter i vigtige internationale operationer: i Afghanistan, Irak og Libyen. Det danske flyvevåben gør en markant forskel, en betydelig forskel. Venstre vil fastholde forsvarsministeren på det indgåede forsvarsforlig fra 2012. Her det blev besluttet, at der skal træffes et typevalg om kampfly i 2015, og vi glæder os til at blive inviteret af forsvarsministeren og inkluderet i den beslutningsproces. For at svare mere specifikt på Enhedslistens og hr. Nikolaj Villumsens forespørgsel vil jeg sige, at det er vores opfattelse, at dansk forsvar er nødt til at råde over kampfly. Det er fuldstændig afgørende, at vi som en økonomisk stærk nation kan være med til at tilbyde f.eks. air policing til vores baltiske venner. Det er også afgørende, at vi kan bruge danske kampfly til at bekæmpe terroristerne i IS. Det er afgørende, at vi er villige til at bruge økonomiske midler på at opretholde vores suverænitet. Det er også afgørende, at vi er villige til at indsætte vores kampfly og forsvare vores internationale interesser og engagere os aktivistisk udenrigspolitisk. Debatten har indtil videre været ganske interessant, for jeg kan jo forstå på hr. Nikolaj Villumsen, at Enhedslisten ikke længere er et parti, der fraskriver sig enhver anvendelse af våben. Det er jo ikke mere end 8 måneder siden, hr. Nikolaj Villumsen stod her i Folketingssalen og fremsatte et beslutningsforslag om at sende våben til kurderne i Kobane. Og hr. Holger K. Nielsens fremragende spørgsmål fra tidligere viser jo tydeligt, at der er en vis, lad mig kalde det mangel på konsistens i den måde, Enhedslisten fører politik på. Det virker, som om man er klar til at forsvare sin frihed, så længe det bare foregår billigt, altså så længe man ikke skal bruge mange økonomiske midler på det. Samtidig har man jo også indrykket større annoncer i de forskellige netmedier og i landets publikationer, hvor vi ser en ældre dame, der ifølge Enhedslisten ikke kan få hjemmehjælp, fordi pengene bruges på kampfly. Hvis alle vores allierede, og hvis alle vores NATO-partnere tænkte på samme måde, så ville der ikke være nogen, der forsvarede vores demokratiske samfund, og som var klar til at gå i krig for at sikre vores frihedsrettigheder og vores grundlæggende menneskerettigheder. Jeg er selvfølgelig godt klar over, at det må være frustrerende, når ens opfattelse af verden ikke stemmer overens med de faktiske forhold, og det er jo også derfor, at Enhedslisten som det eneste parti befinder sig uden for forsvarsforliget. Vi anser indkøb af kampfly for at være afgørende for dansk forsvar, og vi glæder os til den fremtidige proces. Dog vil jeg benytte lejligheden til at komme med en kommentar. Det er min forståelse – det er i hvert fald den opfattelse, jeg har fået fra flere kilder – at den evaluering, der ligger af de tre kampflytyper, efterhånden er ved at være færdigskrevet. Til gengæld er det ikke min opfattelse, at den er blevet videreleveret til ministeren. Vi satser selvfølgelig på, at vi efter aftalen i juni 2015 får mulighed for at blive involveret i det, og det håber jeg at vi kan få en kommentar til. Tak for ordet, formand.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Så vil jeg da bare opfordre til, at Venstre støtter forslaget fra Enhedslisten om, at det beslutningsgrundlag også skal oversendes til Folketinget, sådan at vi kan få en åben og demokratisk debat om det her store indkøb. Men til det, ordføreren er inde på: Ordføreren siger, at vi er nødt til at købe nye kampfly. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor Venstre mener, at det er så tvingende nødvendigt. Er det for at kunne opretholde et territorialforsvar af Danmark, for så kan Venstre jo udelukke at købe Joint Strike Fighter-flyet, som er egnet til angrebskrige, hvor man skal være med i første bølge? Eller er målet for Venstre at fortsætte med at lave angrebskrige rundtomkring i verden, som vi bl.a. så Venstre stemme for med Irakkrigen i 2003, som jeg ærlig talt ikke mener har bidraget til hverken fred eller stabilitet eller demokrati i Irak eller i verden?
Ordføreren.
Dansk politisk historie er jo fyldt med eksempler på, hvor galt det går økonomisk, når politikere her i Folketingssalen bestemmer sig til, hvilke type våben eller materiel man ønsker at indkøbe. Det er jo derfor, vi har bedt folk, der heldigvis er klogere end både hr. Nikolaj Villumsen og undertegnede, om at komme med en ekspertvurdering. Den forholder vi os til, når den ligger færdig. Det er vores opfattelse, at dansk forsvar har brug for den kapacitet, som moderne kampfly tilbyder. Hvor de skal anvendes henne, må fremtiden vise, men jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi igen vil stemme for, at man bruger danske kampfly i indsatsen mod de forfærdelige elementer, der terroriserer Irak og Syrien. Det synes jeg er en ærværdig mission. Jeg glædede mig også over, at kampfly gjorde en afgørende forskel, dengang man stoppede etnisk udrensning i Kosovo og var med til at knække Slobodan Milosevic osv. osv. Derfor tror jeg bare, at vi må konstatere, at der er en fundamental principiel grundlæggende uenighed mellem Enhedslisten og Venstre, og det er både i forhold til den måde, vi ser dansk forsvars behov på, og den måde, vi ønsker at fremme dansk forsvarspolitik på.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen det er klart, at det er rigtig interessant at se, hvad den her ekspertvurdering viser at de enkelte fly kan bruges til. Derfor er det jo relevant for Folketinget at få den at se, så vi kan have en debat om det. Men det er da ikke for meget forlangt, at Venstre har en holdning til, hvad man politisk vil bruge de her fly til. Det er derfor, at jeg spørger Venstres ordfører, om man vil bruge dem til at forsvare Danmark, for så kan Venstre jo udelukke at købe F-35-fly, såfremt de kun kan bruges eller bedst kan bruges til, som producenten siger, første angrebsbølge, for så er det jo ikke det, man skal bruge dem til, hvis man blot ønsker at forsvare Danmark. Så jeg synes, at Venstre skylder et svar på, hvad de reelt ønsker med det her indkøb.
Ordføreren.
Vi ønsker et alsidigt, moderne kampfly, der er i stand til at løse en bred vifte af operationelle opgaver. Det har vi sagt før, og det mener vi stadig væk. Jeg har til gengæld lidt svært ved at identificere, hvilket svar ordføreren fisker efter. Vi er fundamentalt uenige. Vi mener, det er vigtigt for dansk forsvar og afgørende for vores mulighed for at føre en aktivistisk udenrigspolitik. Jeg er klar over, at den opfattelse deler Enhedslisten ikke. Det er der ikke noget at gøre ved. Det bliver vi aldrig enige om. Men tak for spørgsmålet.
Fru Marie Krarup, en kort bemærkning.
Det var en fejl. Undskyld.
Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Fru Annette Lind som Socialdemokratiets ordfører.
For noget tid siden diskuterede vi beslutningen om at indkøbe nye kampfly til forsvaret her i Folketingssalen. Her talte vi selvfølgelig også om behovet for de nye kampfly. Den beslutning er jo stor og skal tages, og derfor er vi fra socialdemokratisk side glade for, at vi kan tage debatten igen her i salen i dag. De danske F-16-fly har været på vingerne i 35 år i det danske forsvar, og vi ved alle, at intet som bekendt holder evigt. Tværtimod vurderes det, at der vil være betydelige operative og tekniske udfordringer forbundet med, at vi nu skal bruge F-16-flyene i fremtiden. Derfor er der da også planlagt en udfasning af F-16-flyene i årene 2020-2024. Så behovet for de nye kampfly har taget udgangspunkt i den aftale på forsvarsområdet, som er indgået for 2013-2017. Med Forsvarskommissionens beretning fra 2009 er der opstillet en række opgaver, som kampflyene skal løse i fremtiden. Her er vi fra socialdemokratisk side ikke enige med Enhedslisten i, at der er tale om et enten-eller i forhold til at kunne deltage i missioner med NATO og FN. Den sikkerhedspolitiske situation kræver nemlig, at det danske forsvar har værktøjer, som sikrer Danmark fleksibilitet, og som kan tilpasses de forsvars- og sikkerhedspolitiske udfordringer, vi står over for. Vi har i de seneste operationer set de danske kampfly som en effektiv og en fleksibel kapacitet, som både kan udføre vigtige hjemlige opgaver som bl.a. territorialt afvisningsberedskab, og som kan deltage bl.a. i internationale operationer. Nye kampfly forudses også at skulle anvendes i nationale og internationale indsatser i lighed med f.eks. koalitionen mod ISIL og air policing-opgaver, som danske kampfly har løst de seneste måneder. Anskaffelsen af nye kampfly skal altså sikre, at Danmark fortsat skal løse den type opgaver, opgaver, hvor vi også har behov for at indgå i et operativt samarbejde med andre allierede, altså kampfly, der har fleksibilitet. Men anskaffelsen af nye kampfly er ikke ensbetydende med et fravalg af diplomati og fredsbevarende indsatser set med socialdemokratiske øjne. Vi mener nemlig, at Danmark i fremtiden skal fortsætte vores store engagement, heriblandt også i FN, inden for kapacitetsopbygning og være med til at beskytte civilbefolkninger i konfliktzoner og genopbygge krigshærgede samfund. Jeg skal sige, at den radikale ordfører ikke kunne være til stede, og derfor taler jeg også på vegne af Det Radikale Venstre. Med ordførertalen vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af S, V, DF, RV, SF, LA og KF: Forslag til vedtagelse Forsvaret skal kunne hævde det danske riges suverænitet, sikre landets fortsatte eksistens, integritet og sikkerhed samt bidrage til varetagelse af danske udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser. I den forbindelse er det afgørende, at Danmark også fremadrettet har et effektivt forsvar, der fleksibelt og hurtigt kan løse de opgaver, som regeringen og Folketinget beslutter. Folketinget noterer sig derfor i overensstemmelse med Forsvarskommissionens beretning og forsvarsforligene 2010-2014 og 2013-2017, at Danmark også fremadrettet skal have en kampflykapacitet, og at dette indebærer et behov for anskaffelse af nye kampfly. Folketinget noterer sig endvidere, at en anskaffelse af nye kampfly ikke står i modsætning til fortsat dansk deltagelse i konfliktforebyggelse, diplomati og fredsbevarende indsatser. Danmarks sikkerhed varetages således fortsat bedst gennem medlemskab af NATO og FN og et aktivt og bredspektret internationalt engagement.« V 60).
Det af ordføreren oplæste forslag til vedtagelse indgår i debatten. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraternes holdning er, i forhold til om de her kampfly skal skabe arbejdspladser i Danmark. Tidligere har vi jo hørt fra forsvarsministeren, da han lige var tiltrådt, hvor han sagde over for DR, og det er et citat: Hvis der ikke kommer arbejdspladser i Danmark, så bliver der ikke noget nyt fly. Siden da har EU jo forbudt at kræve det såkaldte modkøb, der ville kunne gøre, at indkøb af kampfly kunne betyde danske arbejdspladser. Så jeg skal bare forstå Socialdemokraterne: Er det virkelig Socialdemokraternes holdning, at man har tænkt sig at bruge op mod 30 mia. kr. på et offentligt køb, som ikke giver en eneste arbejdsplads i Danmark?
Ordføreren.
Det er sådan, at der er et kampflyskontor, som sidder og laver en faglig og en meget professionel vurdering af, hvilke kampfly vi skal have. Her er der også opstillet nogle kriterier, der er bl.a. opstillet fire kriterier for, hvilke typer der skal indgå i det her valg. Derunder står der industrielle forhold, og det belyser i høj grad, hvordan kandidaterne understøtter væsentlige danske sikkerhedsaktiviteter gennem industrisamarbejde med dansk forsvarsindustri.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo interessant at høre, hvad et af kriterierne er, for indtil nu har kriterierne, som forsvarsforligspartierne lægger bag deres overvejelser om at købe nye kampfly, været hemmelige for Folketinget og offentligheden. Men problemet er jo, at lige præcis det her med at lave industripolitik, hvor man stiller krav om modkøb, er det, som Europa-Kommissionen har været inde at sige, at man ikke må. Så jeg skal bare forstå Socialdemokraterne: Er det sådan, at man vil gennemføre et indkøb på 30 mia. kr. uden at få en eneste dansk arbejdsplads ud af det?
Ordføreren.
Der ligger et meget professionelt og et meget langt arbejde for at finde ud af, hvilken type kampfly vi skal have. Som jeg sagde før, er et af kriterierne det industrielle samarbejde, og det er det, som vi forholder os til som en af pindene, men der er også mange andre ting, der skal gøres. Vi skal først og fremmest have det rigtige kampfly for Danmark og for det danske forsvar.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.
Danmark har behov for et stærkt forsvar, herunder kampfly, for at hævde sin suverænitet. Danmark skal naturligvis være klar til at forsvare sin og sine allieredes frihed og fred, når der er behov for det, og Danmark har behov for at leve op til sine NATO-forpligtelser. NATO er vores basis og vores vigtigste alliance og dermed omdrejningspunktet for vores sikkerhed. Så selvfølgelig skal Danmark have kampfly. Kampfly, som vi har besluttet der skal investeres i, vil blive betalt over forsvarsrammen og er jo forudindregnet og vil derfor kunne finansieres uden velfærdsforringelser på lang sigt. Et forsvar, der kan bruges til noget, dvs. et forsvar, der har kampfly, er prisen for vores frihed og vores fred. Uden frihed og fred er der ingen velfærd og tryghed. Forsvaret er vores forsikringspolice og for fortsat at have frihed og fred og dermed velfærd og tryghed er vi nødt til at opretholde et stærkt forsvar. Dansk Folkeparti støtter så absolut indkøbet af kampfly til erstatning for de gamle, og Dansk Folkeparti kan dermed ikke støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse, men kan støtte det, som Socialdemokratiet har fremsat. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse. Jeg vil ikke lige nu foregribe en stor debat om nulvækst, men jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører om noget. Når vi står i en situation, hvor vi ved, at pengene kan blive knappe fremover, som hvis man f.eks. fører hr. Lars Løkke Rasmussens nulvækstpolitik, er det så Dansk Folkepartis holdning, at man vil holde fast i indkøbet af kampfly, selv om der ikke er penge til velfærd?
Ordføreren.
Vi forventer, at der vil være penge til begge dele. Husk på, at kampflyene ikke skal betales på en gang, og at det er noget, der er forudset. Så det er ikke to ting, som går imod hinanden. Men hvis ikke man kan hævde sin suverænitet, hvis ikke man kan fastholde den frihed og den fred, som vi har i dag, har vi heller ikke meget at bruge velfærdskroner på, for så kan det være, at der er nogle andre, der vil bestemme, hvad vi skal bruge dem til. Og hvad hjælper det så? Hvad er det så for en form for velfærd? Så uden frihed og fred er det heller ikke meget værd at bruge velfærdskroner. Så på den måde er det at opretholde et stærkt forsvar forudsætningen for frihed og fred, men også for velfærd og tryghed.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det var ærlig talt et ret uklart svar. Altså, helt konkret: Hvis der mangler penge til velfærd, vil Dansk Folkeparti så stadig gennemføre det her enormt store indkøb på omkring 30 mia. kr., som jo så vil være penge, man ikke kan bruge på noget andet?
Ordføreren.
Det er noget andet. Så er der ikke meget sjov ved at bruge penge på velfærd, hvis det er en Osama bin Laden-type, der har fået mulighed for at have indflydelse på, hvordan man skal bruge pengene i Danmark. Så hvis ikke vi har vores egen frihed og vores egen fred, er det ikke meget sjovt at bruge den slags penge til noget. Så derfor er det at have et stærkt forsvar fundamentet for, at det overhovedet giver mening at bruge penge til velfærd og den slags.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Holger K. Nielsen som SF's ordfører.
Når vi har den her diskussion om nye kampfly, skyldes det jo, at de gamle F-16-fly skal udskiftes. Det blev meget grundigt behandlet i Forsvarskommissionens arbejde i 2008, og vurderingen er, at når man kommer hen til omkring 2025, giver det ikke mening at fortsætte med de gamle F-16-fly. Man kan sammenligne det lidt med en gammel bil. Man kan godt have en gammel bil og sende den på værksted og skifte reservedele og skifte motoren ud, men på et tidspunkt er det bare ikke længere rentabelt. Så er det mest rentabelt, at man køber sig en ny bil. Tilsvarende kan man her muligvis godt livstidsforlænge lidt yderligere, men det bliver hamrende dyrt, det er svært at få reservedele, der er stadig flere problemer med revner i stel osv., og derfor er det uansvarligt at fortsætte med det. Så derfor handler diskussionen jo i virkeligheden ikke om, om vi skal have nye kampfly, den handler om, hvorvidt vi skal have kampfly overhovedet, og i sidste ende også om, hvorvidt vi skal have et flyvevåben eller ej. Vi mener i SF, at det giver mening, at vi fastholder flyvevåbnet, at vi fastholder kampfly. Det er der forskellige grunde til. Det er vigtigt i forhold til det territoriale forsvar med et afvisningsberedskab, hvor fly kan gå op og afvise fjendtlige fly, der kommer for tæt på. Det er vigtigt i forhold til air policing, som vi gør det i øjeblikket i Baltikum, og som man også gjorde det i Irak efter den første Golfkrig, hvor man sikrede, at kurderne fik mulighed for at leve fredeligt, fordi man kunne afvise Saddam Husseins fly. Det er vigtigt i forhold til internationale operationer, hvor det giver en fleksibilitet, som er ret vigtig. Jeg tror, de fleste erkender, selv om de ikke vil indrømme det, at Afghanistankrigen var en fiasko. Det erkender man så, ved at man i praksis godt ved, at det gentager man ikke, og det er jo derfor, man ikke vil have boots on the ground i Irak i øjeblikket, og derfor er fly et meget anvendeligt redskab. Det er fleksibelt, og det passer meget godt til en doktrin, man er begyndt at arbejde med i forsvaret, om hurtigt ud og hurtigt hjem, og derfor giver det en fleksibilitet, som sådan set er ganske god. Enhedslisten har meget travlt med at sige, at det her koster 30 mia. kr., og at de bliver taget for velfærden. For det første er der ingen, der ved, om det koster 30 mia. kr. Der er faktisk ikke en sjæl, der ved noget som helst om, hvad de her fly kommer til at koste. For det andet er der også forskellige ting, man skal have i baghovedet. Der er anskaffelsessummen, der er levetidsudgifter, men grundlæggende er der ingen, der ved, hvad flyene kommer til at koste. Der er ingen, der ved, hvilken flytype vi skal købe. Der er ingen, der ved, hvor mange fly vi kommer til at købe. Derfor er det her med de 30 mia. kr. grebet ud af den blå luft, og det er så lykkedes Enhedslisten at få mange af medierne til at køre med en historie om, at nu bruger vi 30 mia. kr. på nye fly. Men det ved vi faktisk intet som helst om. For det tredje er det også dybt manipulatorisk at sige, at de bliver taget fra velfærdsområdet. De her penge skal tages fra forsvarets egen økonomi. De skal findes inden for forsvarets almindelige materielanskaffelseskonto, og i det omfang, det bliver nødvendigt at skære ned andre steder, bliver det inden for forsvaret, der skal skæres ned. Men om det bliver nødvendigt, ved vi faktisk ikke, for vi ved ikke, hvad det kommer til at koste. Vi kender ikke til den betalingsprofil, der vil være, over hvor mange år det skal betales, og hvordan det vil påvirke de årlige indkøb af materiel i forsvaret. Men der bliver ikke taget én krone fra velfærd gennem det her. Det synes jeg er meget vigtigt at få sagt, og jeg vil håbe på, at det budskab ligesom siver ind hos medierne på et tidspunkt. Det er en dybt manipulatorisk sammenhæng, som dér er lavet af Enhedslisten. Den er selvfølgelig effektiv, det kan jeg godt se, for den er nem at forstå, men den er bare forkert. Det er ikke sådan, tingene hænger sammen. Som sagt ved vi ikke, hvor mange vi skal have. Efter vores mening skal vi have så få fly som muligt og så billige fly som muligt. Hvordan det så skal skrues sammen, må vi jo se på, når der kommer et beslutningsgrundlag. Det arbejder man på i Forsvarsministeriet i øjeblikket, og det bliver fremlagt for forligskredsen på et eller andet tidspunkt senere i år, vil jeg tro. Jeg ved ikke hvornår, men det skal vi nok tage stilling til. Selvfølgelig skal vi da også dér have en offentlig debat om, hvad det er for en flytype, som er bedst, men vi har bare ikke et grundlag at gøre det på i øjeblikket. Herunder skal vi også have en debat om, hvad flyene skulle bruges til. Jeg har nævnt tre områder: Territorialt forsvar og afvisningsberedskab, air policing og internationale operationer. Så må vi se på, hvordan de forskellige flytyper passer til de opgaver, som skal løses her. Det får vi en diskussion om, forhåbentlig også en offentlig diskussion, men den må vi tage på det tidspunkt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg har to spørgsmål. For det første kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF, hvis det virkelig er rigtigt, vil støtte, at evalueringen, når den er færdig, oversendes til Folketinget, sådan som SF sagde, da vi diskuterede beslutningsforslaget fra Enhedslisten for nogle dage siden. For det andet kunne jeg godt tænke mig at høre fra hr. Holger K. Nielsens kommentar til det, han sagde til Berlingske den 8. februar om, at vi er blevet alt for krigeriske, at Danmark er blevet en krigernation, og at vi i stedet skal satse på det, vi er allerbedst til: udviklingsbistand, diplomati og politiske løsninger: Hvordan hænger det sammen med at ville bruge et stort antal milliarder på kampfly, som man kan høre at Venstre har lyst til at bruge til krige rundtomkring i verden?
Ordføreren.
Hold nu Venstre udenfor. Altså, hvad de går og siger, kan jeg da ikke tage ansvaret for, og det ønsker jeg ikke at tage ansvaret for. Hvad angår den der analyse, vil jeg sige: Jeg kender ikke til nogen analyse. Altså, jeg tror, at de arbejder på det i øjeblikket i Forsvarsministeriet. Man har sådan hørt fra Enhedslisten, at man i forsvarsforligskredsen har haft lange forhandlinger bag lukkede døre, men vi har stort set ikke drøftet det her, for der er endnu ikke noget grundlag at drøfte det ud fra. Jeg kender ikke det der grundlag, og derfor kan jeg da ikke svare på, om det skal over til Folketinget, eller hvor det skal hen, før det kommer. Men jeg går da ud fra, at det kommer over til Folketinget. Det er jo det, som er meningen med det. Hvad angår det fredsbevarende, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at der er nogen modsætning mellem det, at man fører en mindre krigerisk udenrigspolitik, og det, at man så får de her fly, som sådan set skal erstatte nogle gamle fly. Det afhænger jo også af, hvor mange vi får, og hvad det bliver for en flytype. Jeg synes, at hr. Nikolaj Villumsen går helt forbi det grundlæggende spørgsmål: Skal vi overhovedet have fly eller ej? Og der kunne jeg forstå, at Enhedslisten vil beholde de gamle F-16-fly. Det er Enhedslistens nye politik, at man skal beholde de gamle F-16-fly. Jeg synes bestemt ikke, det er nogen særlig visionær politik, på hverken den ene eller den anden måde.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, man må jo sige, at SF tidligere har ment, at F-16-flyene var i god form, og at man kunne beholde dem i lang tid endnu. Det mente man tilbage i 2009, hvor man udskød indkøbet. Så helt ved siden af er det jo ikke, og grundlæggende er det en diskussion om, hvor mange fly Danmark skal have. Men jeg kunne godt tænke mig at få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Vil SF støtte og kræve, at evalueringen oversendes til Folketinget? Og er det virkelig en fredeligere udenrigspolitik, hvis man erhverver nogle kampfly, som vi kan høre at andre partier i Folketinget har tænkt sig at bruge til at lave offensive angrebskrige med rundtomkring i verden?
Ordføreren.
Jamen hør her: Venstres militaristiske, såkaldt aktivistiske, udenrigspolitik bliver da ikke ændret af, om vi køber nogle nye fly eller ej. Den har Venstre da haft hele tiden, og de vil også have den fremover. Så det er noget fuldstændig forvrøvlet at sige om det, at man går ind og køber nogle nye fly, som i øvrigt formentlig vil betyde færre fly, end vi har i øjeblikket. Det vil være vores indstilling, og jeg anser det også for at være ret sandsynligt, at vi faktisk får færre fly, end vi har i øjeblikket. Og at Venstre så siger noget, som de har ment siden 2001, kan da ikke bruges som argument i forhold til noget som helst i den her sammenhæng.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg betragter ikke mig selv som værende hverken mere aktivistisk eller krigerisk end hr. Holger K. Nielsen, men vil hr. Holger K. Nielsen ikke bekræfte, at det er en god idé, at vi bruger danske kampfly til at bombe Islamisk Stat?
Ordføreren
Jo, vi kan da godt tage en stor debat om strategien i Irak. Vi har støttet den danske operation dernede, men jeg vil godt sige til hr. Jakob Engel-Schmidt, at der er ingen muligheder for, at vi kan slå Islamisk Stat ved hjælp af kampfly – det er en fuldstændig umulighed. Derfor er vi nødt til at erkende, at det maksimale, vi kan gøre, er, at vi kan bremse deres fremmarch, og vi kan støtte lokale landtropper i at gøre det. Det har man gjort omkring Kobane – det nævnte jeg tidligere. Kobane var ikke blevet reddet, hvis man ikke havde støttet ovenfra ved hjælp af kampfly fra USA, og tilsvarende var det kurdiske område sidste sommer også faldet til IS, hvis man ikke have hjulpet peshmergastyrkerne på det tidspunkt. Men det er en illusion at tro, at man kan vinde krigen dernede ved hjælp af kampfly. Det kan man ikke.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak til ordføreren for svaret. Jeg er sådan set enig med ordføreren; jeg deler ordførerens opfattelse både af muligheden for at bruge kampflyene og deres effekt på f.eks. slaget om Kobane. Når jeg nævner det, skyldes det blot, at jeg egentlig synes, det er lidt unødvendigt, at ordføreren begynder at fremhæve mit parti som særlig krigerisk. Jeg er godt klar over, at man har en debat med Enhedslisten på den yderste venstrefløj, men kunne vi ikke holde os til det, det nu drejer sig om, nemlig indkøb af kampfly og det fornuftige i den debat?
Ordføreren.
Siden hr. Jakob Engel-Schmidt nu selv fremturer, så vil jeg da godt lige gøre opmærksom på, at da Anders Fogh Rasmussen blev statsminister, skete der et paradigmeskifte i dansk udenrigspolitik. Hvor man tidligere havde satset meget på FN og på ikkemilitære løsninger, kom der en helt entydig satsning på det transatlantiske, på USA, på George Bush, på Irakkrigen og på militære løsninger på alverdens problemer. Det var et paradigmeskifte, som skete der, og der har jeg så sagt til nogle aviser, at det var vi uenige i, at vi gerne ville tilbage til den gamle danske udenrigspolitik, men det står ikke i modsætning til, at vi får udskiftet de her gamle F-16-fly, der ikke kan flyve efter 2025.
Tak til SF's ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Egentlig er forespørgslen jo ganske enkel, nemlig: Hvad kan regeringen oplyse om det danske forsvars behov for at anskaffe nye kampfly? Det kan godt være, det fortaber sig lidt i den diskussion, der udfolder sig her, men det er sådan set blevet besvaret ret klart, at vi har fly, der skal på pension, og som har tjent Danmark godt og har spillet en væsentlig rolle, og det hænger sammen med, at vi har gjort et godt stykke arbejde, når vi har sendt vores folk af sted. Derfor vil jeg gerne tilslutte mig forsvarsministerens signaler her fra talerstolen i dag om, at vi har dygtige piloter; vi har dygtige folk omkring de her fly, når vi sætter dem ind. Det kan vi være stolte af, og det har vi grund til at sige tak for, når vi nu diskuterer behovet for fremtiden – og det være så hermed gjort. Med det, vi har kunnet levere, og den påskønnelse, der er af det, er det helt naturligt, at vi fortsat har mulighed for at deltage på den måde i fremtiden, og det kan vi kun, hvis vi accepterer, at der altså skal fornys materiel. De mennesker, vi beder om at udføre et farligt job for Danmark, skal have det bedste materiel, så de både er beskyttet og kan udføre deres opgave til punkt og prikke. Det er sådan set svaret på, hvad det er, regeringen kan oplyse om, hvorfor vi skal have nye kampfly i Danmark. Det er der heldigvis en meget bred kreds af partier i Folketinget der står bag. Derfor er der måske én ting, man kan glæde sig over i dag, og det er, at alle, også Enhedslisten, er enige i, at det sådan set skal sikre fred og sikkerhed i verden, og at vi skal sikre fred og sikkerhed for Danmark. Spørgsmålet er så alene uenigheden om, hvordan vi når dertil. Derfor er det glædeligt, at vi her i dag kan konstatere, at der er stor samling omkring det. Så mener jeg så i øvrigt også – som hr. Holger K. Nielsen, tror jeg det var, pegede på – at det måske er utidigt overhovedet at diskutere, hvilke fly det er, og hvad de skal kunne. Det er overhovedet ikke diskuteret, det er slet ikke på tapetet, og der er hverken noget at offentliggøre eller oversende på nuværende tidspunkt. Det bliver, tror jeg bestemt, diskuteret på rette tid og sted, når de nødvendige oplysninger ligger der. Så tager vi stilling til den tid. Så opbakning til det forslag, Socialdemokratiet har fremsat til vedtagelse i Folketinget, og nej til Enhedslistens forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Liberal Alliance: Når man nu har tænkt sig at bruge markant færre penge på den offentlige sektor, kan Liberal Alliances ordfører så bekræfte, at lige præcis på kampfly skal der ikke bruges færre penge – der har man faktisk tænkt sig at bruge, hvad der i hvert fald kan være op mod 30 mia. kr.?
Ordføreren.
Liberal Alliance kan oplyse, at vi jo har en gennemregnet plan, som vi har lagt frem, hr. Nikolaj Villumsen, og hvor der er skaffet basis for at sikre velstand og fremgang og en væsentlig stigning i BNP i fremtiden. Vi har den indgang til det, at det er velstand, der sikrer velfærd, og det er der penge til i vores plan, som jo så i øvrigt er gennemregnet – jeg glæder mig til den dag, Enhedslisten fremlægger en sag, der kan blive gennemregnet og accepteret i Finansministeriet på alle politikområder. Derfor er det helt indlysende klart, at det her intet har at gøre med muligheden for at sikre velfærden i Danmark. Som det allerede er nævnt her fra talerstolen i dag, er der forsvarsbudgetter, som rækker langt fremad, og det er vi helt klar til at stå bag, og det vil der også være økonomi til, og det har intet med de øvrige områder at gøre.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg tager det som en bekræftelse af, at ja, Liberal Alliance har ikke tænkt sig at finde pengene til kampfly andre steder i den offentlige velfærd. Det er jo klar tale. Det synes jeg er fint at få bekræftet i dag.
Ordføreren.
Ja, det må være hørelsen, det er galt med dernede hos hr. Nikolaj Villumsen. Jeg pegede netop på, at Liberal Alliance har en plan, der er gennemregnet, der sikrer, at der er råd til velfærd, øget velfærd i fremtiden, fordi vi netop fjerner bureaukrati og ændrer i balancen mellem den private og den offentlige sektor, hvilket sikrer, at der er råd til det i fremtiden, men det kan være, at hørelsen bliver bedre senere. Men det er fuldstændig klar tale fra vores side, at det overhovedet ikke er øvrige velfærdsområder, der kommer til at betale for kampfly i vores plan.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Jeg har lovet vores forsvarsordfører, Mike Legarth, at fremføre følgende: Det Konservative Folkeparti støtter det arbejde, der er i gang angående anskaffelse af nyt materiel til forsvaret. Vi ønsker basalt set, at det danske forsvar skal have det bedste materiel, og vi mener, at danske fly kan spille en vigtig rolle i internationale opgaver. Vi håber desuden, at Enhedslisten støtter bedre materiel, uanset hvad de måtte mene om deltagelse i forskellige militære operationer. Vi ønsker eksempelvis at fortsætte kampen imod Islamisk Stat, og at vi har mulighed for at afvise Putins fly, når de krænker vores luftrum. Begge steder kan danske kampfly spille en vigtig rolle.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kan forstå, at De Konservative er bekymret over muligheden for russisk invasion. Det er i hvert fald noget af det, som man har fremført som argument for at købe de her kampfly. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om De Konservative er enige med udenrigsministeren, når han siger, at der ikke er en militær trussel mod Danmark fra Rusland, og om man på den baggrund har ændret holdning til, at vi står med et behov for at købe kampfly for at afværge russiske angreb.
Ordføreren.
Vi mener, at der er et behov for at købe de her kampfly. Vi støtter regeringens planer i at anskaffe nødvendigt materiel, og med hensyn til om det er en trussel eller ej, vil jeg sige, at det, jeg henviste til, var de provokationer, som i hvert fald indimellem kommer, og dem bliver vi selvfølgelig nødt til at kunne være i stand til at afvise, hvis de kommer.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Betyder det så, at De Konservative er uenige med Venstre i, hvad prioriteten med de her kampfly bør være? Altså, mener De Konservative, at det hovedsagelig bør være til territorialt forsvar, som man skal anskaffe nye kampfly, eller mener De Konservative ligesom Venstre, at man så også skal kunne bruge dem i angrebskrige udeomkring i verden? Det er jo relevant for, hvilke kampfly man køber, når vi f.eks. kan høre, at favoritten, altså F-35-flyet, er mest egnet til angrebskrige.
Ordføreren.
De nævnte eksempler i talen var to eksempler. Vi er fuldstændig enige med Venstre, så det er der ingen grund til at skabe yderligere tvivl om.
Tak til ordføreren. Ønsker forsvarsministeren ordet?
Jeg vil gerne takke for en god debat, hvor det er blevet slået fast, at alle partier i det her Folketing med undtagelse af Enhedslisten mener, at det er en god idé, at vi også har kampfly i Danmark, når vores F-16-fly skal på pension, til at løse opgaver i Danmark og rigsfællesskabet, men jo også til, at Danmark bl.a. kan beskytte civile rundtom i verden, når der er brug for det. Det er også vigtigt at slå fast, at den investering, vi skal foretage i nye kampfly, skal findes inden for Forsvarsministeriets budget i de kommende år, og det vil sige, at når man køber kampfly, vil der være nogle andre ting, man ikke kan investere i. Med andre ord er det ikke penge, som går fra vores hospitaler, skoler eller vores børn, vi her skal øremærke til at købe kampfly for, men det er penge, der under alle omstændigheder vil blive brugt inden for forsvaret, og det synes jeg også er rart at få gjort helt klart her i dag. Så kan jeg forstå, at Enhedslisten er optaget af, at vi gerne må have F-16-fly, men at vi ikke må få andre fly. Der må jeg bare sige, at vi har været rigtig glade for vores F-16-fly, men vi har også haft dem i snart 40 år, og de rammer altså pensionsalderen, hvor det, som det så fint blev beskrevet af hr. Holger K. Nielsen, bliver sådan, at der bliver større og større udgifter, hvis vi skal beholde dem fremadrettet, plus at der også er en vis levetid for, i hvor lang tid et fly, uanset om det er et F-16-fly eller et andet fly, er det rigtige fly at have flyvende. Men vi ser på, at der er sikkerhed for piloter, og at vores folk kan være sikre på det materiel, vi har, hvad vi i øvrigt lægger meget vægt på, så de kan udføre de opgaver, vi sætter dem til. Med andre ord er det en rigtig beslutning, at vi skal anskaffe nye kampfly, når vores F-16-fly går på pension, og det har alle partier i det her Folketing på nær Enhedslisten bakket op om i dag, og det er jeg som forsvarsminister tilfreds med.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg har to spørgsmål. For det første: Det har forlydt fra Venstre i dag, at evalueringen er færdig. Jeg kunne godt tænke mig at høre forsvarsministeren, om evalueringen er færdig, og om den vil blive oversendt til Folketinget. Andet spørgsmål er, om forsvarsministeren kan garantere, at det forsvarsbudget, der lægges i 2017, ikke vil betyde øgede militærudgifter. Det er jo i det budget, at pengene til kampflyene skal findes, så hvis ministeren kan garantere, at der ikke vil gå penge fra velfærd til forsvar og kampfly, så skal han garantere i dag, at det budget ikke vil stige.
Ministeren.
Det er sådan, at man i kampflykontoret er i gang med at lægge sidste hånd på arbejdet omkring et nyt kampfly, og jeg forventer, at vi vil kunne tage en drøftelse omkring det her spørgsmål, når der er det næste møde i forligskredsen den 18. juni. For så vidt angår forsvarsbudgetterne efter 2017, har man ikke fra regeringens side lagt sig fast på, hvad de skal være. Det, jeg blot siger, er, at det er inden for forsvarets eget budget, at de her kampfly skal betales, og dermed er det ikke sådan, at andre områder skal betale for dem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det var jo ikke et svar på spørgsmålet. Altså, er evalueringen færdig, eller er evalueringen ikke færdig? Venstre siger, at den er færdig, LA og SF siger, at de overhovedet ikke kender til, at den skulle være færdig. Hvad er situationen? Det må forsvarsministeren da vide. Og i forhold til det her budget i 2017 skal jeg bare have bekræftet fra forsvarsministeren, at det er rigtigt, at man ikke kan garantere, at forsvarsbudgettet ikke vil stige, og at det dermed som følge af indkøbene af kampfly vil blive nødvendigt at tilføre forsvaret nye midler.
Ministeren.
Det er lidt trist, at hr. Nikolaj Villumsen i et forsøg på at få alting til at se mistænkeligt ud ikke hører efter de svar, der bliver givet fra kolleger her i Folketingssalen og også fra undertegnede. Jeg sagde meget klart, at man i kampflykontoret er ved at lægge sidste hånd på arbejdet omkring valg af nyt kampfly. Det er min forventning, at jeg vil kunne orientere forsvarsforligskredsen yderligere omkring det her på det møde, der finder sted den 18. juni, som der er blevet indkaldt til. Så jeg synes egentlig, at det er et meget klart svar. Det andet meget klare svar, jeg kan give hr. Nikolaj Villumsen, er, at det er inden for forsvarets eget budget, at de her fly skal betales, og det vil sige, at når man skal købe kampfly fremadrettet, er der selvfølgelig nogle andre ting, man ikke kan investere i. Sådan er det i en privat husholdning, og sådan er det også for forsvaret.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, hr. Nikolaj Villumsen ønsker ordet igen.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Det er jo desværre første gang, at vi drøfter det her enorme indkøb i Folketingssalen, i hvert fald at vi drøfter, hvad Danmarks udenrigspolitik skal være som konsekvens af det her indkøb. Jeg synes, det er ganske uholdbart, at vi ikke har fået det drøftet mere. Nu har vi debatten, og jeg håber, at det kan blive starten på mange åbne drøftelser, men det forudsætter jo, at vi får evalueringerne at se. Jeg håber meget, at de vil blive oversendt til Folketinget, så vi også kan se de kriterier, som man har tænkt sig at købe kampfly efter. Det er jo helt afgørende, hvis der skal være en åben debat af det her; så kræver det, at oplysningerne også tilfalder Folketinget. Samtidig vil jeg sige, at det nu efter dagens debat står klart, at der desværre kun er ét parti, som ønsker en mere fredelig dansk udenrigspolitik, og det er Enhedslisten. Det synes jeg er ærgerligt – dels selvfølgelig det, at De Radikale ikke var her til at diskutere det med os, dels det, at vi fra SF's side ikke har en opbakning til den ændring, som jeg mener burde være relevant set i lyset af de mange forfejlede krige, Danmark i de seneste år har deltaget i. Men sådan er realiteten desværre, og det er jo så kommet frem under dagens debat. Jeg syntes, det var interessant at bemærke, at omsorgen for den kurdiske by Kobane lige pludselig er blevet meget stor her i Folketingssalen. Det synes jeg er interessant, ikke mindst i lyset af at vi var i den ærgerlige situation, at da byen var under belejring og var ved at falde til ISIL, afviste Folketingets partier Enhedslistens forslag om at støtte forsvaret. Vi har til gengæld fået en række vigtige oplysninger på bordet. Fra Socialdemokraternes side er det ikke længere den vigtigste prioritet, at der skabes arbejdspladser i Danmark med det her indkøb. Det står jo i strid med forsvarsministerens tidligere udmeldinger på området, og derfor er det jo interessant, at det nu kommer klart frem, at det er den holdning, man har fra Socialdemokraternes side. I Dansk Folkeparti vil man ikke prioritere børn og ældres velfærd over indkøbet af kampfly, og det vil man heller ikke gøre, hvis det skulle være sådan, at vi skulle komme i den forfærdelige situation, at Lars Løkke Rasmussen vinder valget, indfører nulvækst og der dermed mangler penge til velfærden. Det er også godt at få det på det rene: Dansk Folkeparti vil hellere have kampfly end velfærd. Jeg må så tilføje, at jeg synes, det er forunderligt, at man kan have en situation, hvor der er så forskellige udmeldinger omkring en evaluering. Det undrer mig meget, og jeg vil bare klart opfordre alle Folketingets partier til at bakke op om, at Folketinget skal have den her evaluering, altså skal have kriterierne, sådan at vi har muligheden for at få en åben og kvalificeret debat, og sådan at det her gigantiske indkøb ikke foregår bag lukkede døre i forsvarsforligskredsen, hvilket jeg ærlig talt må sige har været situationen indtil nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg burde jo egentlig lade være med at lade mig provokere på mit partis vegne, når jeg hører hr. Nikolaj Villumsens tale, men jeg kan ikke afstå – særlig ikke over for den her fortælling, hvor man ønsker at tage patent på, at man beskytter kurderne bl.a. i Kobane, og at vi andre ingenting har gjort. Hr. Nikolaj Villumsen må jo anerkende, at det er den internationale koalitions flyaktioner, der har sikret, at det overhovedet er muligt at forsvare byen. Hr. Nikolaj Villumsens eget forslag var at sende våben til kurderne på en operationelt meget ukvalificeret facon. Hr. Nikolaj Villumsen repræsenterer derfor ikke et parti, der er mindre krigerisk, mindre aktivistisk på den front end resten af Folketinget. Hr. Nikolaj Villumsens parti har bare en anden opfattelse af, hvad der er bedst. Men når man nu er et solidarisk parti, synes jeg, det er besynderligt, at man ikke vil være med til at sikre dansk forsvars mulighed for at assistere vores nabolande, bl.a. i Baltikum, der jo har et stort behov for det, de kalder air policing, altså betryggelse i forhold til den trussel, Putin udgør. Jeg synes, det er en usammenhængende argumentrække at sige, at man ønsker frihed og sikkerhed, så længe det bare ikke koster penge.
Ordføreren.
Tak for det. Først og fremmest må jeg sige, at hvis Venstre går så meget op i Kobanes sikkerhed, vil jeg da opfordre til, at man også gør det, når Enhedslisten kommer og stiller forslag om, at de skal hjælpes. Jeg må bare sige til Venstre, at det jo ikke bare var den ene gang, man svigtede Kobane, da Enhedslisten kom og foreslog, at der skulle sendes våben til dem. Det var også i år, da Enhedslisten i april kom og stillede forslag om, at man skulle kræve, at den tyrkiske regering åbnede grænsen for genopbygningsmateriale, fordi der stadig er problemer med at få genopbygget byen, fordi den tyrkiske regering holder grænsen lukket. Det afviste Venstre. Så hvis man går op i Kobane, vil jeg opfordre til at støtte, når Enhedslistens stiller konkrete forslag og vil blive ved med at gøre det. I forhold til Baltikum vil jeg bare minde ordføreren om, at vi havde en sikkerhedspolitisk konference her i Folketinget, hvor det kom ganske klart og tydeligt frem, at der ikke er en militær russisk trussel mod Baltikum. Der er ingen tvivl om, at de er bange, fordi de med god grund har en historisk bekymring, men realiteten er bare, at der ikke er en russisk opmarch på vej mod Baltikum. Det bliver vi da også nødt til at forholde os til i dansk udenrigspolitik.
Tak. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen jeg synes da bare, at vi sender båndet her fra Folketingssalen til de tre statsledere fra Baltikum. Hr. Nikolaj Villumsen har klarlagt, at der ikke er en trussel mod Baltikum. Så kan de jo trygt fortsætte deres parlamentariske arbejde. Jeg er ikke sikker på, at Enhedslisten ville være det første parti, jeg ville tage imod råd fra, når det kom til militær planlægning. Enhedslisten er det eneste parti i Folketinget, der ikke har været med til at støtte den indsats, vi i dag gør mod IS i Irak – i øvrigt både med danske soldater på jorden og kampfly i luften. Derfor vil jeg bare gentage: Det, jeg tager med fra debatten i dag på vegne af mit parti, er, at Enhedslisten ønsker fred og frihed. Man er bare usolidarisk, man er ikke villig til at betale for det, og man fører en propagandistisk kampagne, hvor man stiller velfærd over for indkøb af kampfly – en sammenhæng, der ikke hører nogen steder hjemme. Tak for debatten.
Ordføreren.
Jamen selv tak for debatten. Jeg synes, det ville være rigtig fornuftigt, hvis dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik baserede sig på realiteterne på jorden frem for historisk frygt. Det er en vigtig forudsætning for at få en fredeligere verden. I forhold til Irak er situationen jo, at vi desværre ser, at de irakiske styrker, ikke mindst shiamilitserne, som man giver luftstøtte til, begår grove overgreb på civilbefolkningen. Der har man fra regeringens side med Venstres støtte meldt ud, at man absolut ikke vil tage nogen som helst konsekvenser af det, selv om vi ser, at shiamilitserne brænder landsbyer ned, begå overgreb, halshugger folk, når de rykker frem, uden at vi kan få en garanti for, at det ikke sker med dansk luftstøtte. Det er et rigtig godt argument for, at Danmark ikke skal støtte den undertrykkende regering i Bagdad med luftstøtte. Det er derfor, Enhedslisten har sagt nej.
Hr. Holger K. Nielsen, kort bemærkning.
Jeg synes, det er forbløffende, som hr. Nikolaj Villumsen taler udenom hele tiden, det må jeg godt nok sige. Han kan have ret i kritikken af Tyrkiets håndtering af hele Kobanesituationen, det er jeg sådan set enig i, og også at der burde være givet større støtte til kurdernes kamp fra Vestens side. Men hvorfor dog ikke indrømme, hr. Nikolaj Villumsen, at kurderne aldrig nogen sinde havde holdt Kobane imod IS, hvis de ikke havde fået støtte fra luften fra amerikanerne? Det var den amerikanske luftstøtte fra kampfly, der muliggjorde, at IS kunne slås tilbage. Hvorfor dog ikke indrømme det? Så stor kan man da godt være. Eller tag nu Irak: Det er da fuldstændig rigtigt, at der er meget at kritisere omkring shiamilitserne, men hvis vi nu snakker om kurderne, vil hr. Nikolaj Villumsen så ikke indrømme, at kurderne ikke havde holdt stand, Peshmerga havde ikke holdt stand, imod IS sidste sommer, hvis ikke man havde fået hjælp fra amerikanske fly? Det er bare sandheden i det. Det synes jeg da godt man kunne indrømme i stedet for hele tiden at snakke udenom. Så, hr. Nikolaj Villumsen, der kan faktisk godt være god mening i at bruge kampfly.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Det er jo ikke nyt i de diskussioner, som hr. Holger K. Nielsen og jeg har haft, at jeg fuldt ud anerkender – det er helt rigtigt – at eftersom man var i en situation, hvor kurderne inde ved Kobane og kurderne i Nordirak, omkring Erbil eksempelvis, ikke havde de nødvendige våben til at slå IS's tunge våben tilbage, så var man reelt afhængige af luftstøtten. Det er helt rigtigt. Fra Enhedslistens side mente vi så, at man fra dansk side kunne gøre en større forskel ved konkret at støtte med at transportere våben til de her demokratiske styrker – reelt som vi gjorde i Nordirak til kurderne der, men som man fra Folketingets side og desværre også fra SF's side, da vi foreslog det, afviste at gøre til kurderne i Kobane. Men det ændrer jo bare ikke på, at den realitet, som vi så har i dag, er, at man støtter en undertrykkende regering i Bagdad, som gang på gang bliver anklaget for overgreb på civilbefolkningen, hvor shiamilitserne begår voldsomme overgreb. Og det er desværre ikke noget nyt; det er jo en del af det problem, der har været i de seneste 10 år, hvor der har været en grov undertrykkelse af den sunnimuslimske befolkning, der presser nogle af dem i hænderne på ISIL. Vi bliver nødt til at forholde os til, at de danske kampfly yder støtte til nogle, der begår grove overgreb på civilbefolkningen.
Holger K. Nielsen.
Igen: Det er udenomssnak. Altså, jeg er da fuldstændig enig i meget af det, som bliver sagt her, om kritikken af shiamuslimerne og deres militser. Men det, jeg spurgte om – og det kan sådan set besvares med et ja eller nej: Vil hr. Nikolaj Villumsen ikke indrømme, at kurderne og Peshmergastyrkerne ikke havde holdt stillingerne sidste sommer, hvis de ikke havde fået hjælp fra amerikanske fly? Vil hr. Nikolaj Villumsen ikke indrømme, at Kobane var faldet til IS, hvis ikke kurderne havde fået hjælp fra amerikanske fly? Det er sådan set bare spørgsmålene.
Ordføreren.
Tak for det. Jamen det bekræftede jeg i mit svar før. Jeg sagde: Hvis du har en situation, hvor du har nægtet at give våben til demokratiske styrker, og de så bliver angrebet med meget tunge våben, som det var tilfældet, da ISIL angreb med de våben, de havde erobret efter indtagelsen af Mosul, så får du en situation, hvor du bliver afhængig af luftstøtte fra amerikanerne. Det har været situationen både i Abil og i Kobane. Så det er helt rigtigt. Spørgsmålet er så bare, hvordan man hjælper bedst, og det er så der, hvor vi fra Enhedslistens side foreslår, at man skulle have sendt våben, men det afviste Folketinget også på et tidspunkt, hvor der ikke var nogen luftstøtte til kurderne i Kobane. Til gengæld giver man så luftstøtte til en undertrykkende irakisk regering i Bagdad.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om forespørgslen sluttet. Som det allerede er nævnt, vil de fremsatte forslag til vedtagelse komme til afstemning på torsdag den 28. maj 2015.
Jeg giver først ordet til undervisningsministeren.
Tak for ordet. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, der opfordrer regeringen til at hæve støtten til erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse, det, der hedder VEU-godtgørelsen, fra 80 pct. til 100 pct. af den maksimale dagpengesats. Begrundelsen for at hæve støtten er efter Enhedslistens opfattelse, at det er en af de helt store barrierer for at deltage i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse, fordi det igen efter Enhedslistens opfattelse er umuligt for mange mennesker at gå fra fuldtidsarbejde og løn til en så lav indkomst. Det er årsagen til, at Enhedslisten ønsker en forøgelse af godtgørelsessatsen for at få flere til at deltage i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Jeg forstår godt intentionen i Enhedslistens forslag. Det er jo sådan, at beslutningen om at skære i VEU-godtgørelsen til 80 pct. var en del af den tidligere VK-regerings såkaldte genopretningspakke fra 2010, som vi stemte imod dengang, og vi synes stadig væk, at det er en forkert beslutning. Men i dagens Danmark er vi også nødt til at prioritere vores ressourcer. Vi er også en del af forskellige aftalekredse, og derfor har vi i stedet for valgt på en række andre måder at prioritere voksen- og efteruddannelsesindsatsen, for vi deler fuldstændig Enhedslistens opfattelse af, at det er noget af det unikke, vi har i Danmark, nemlig den fleksibilitet i at kunne uddanne sig både over i andre brancher eller inde i de brancher, man er i, sådan at man har et så solidt fodfæste på arbejdsmarkedet som muligt, og det er også til gavn for virksomhederne med meget kompetente medarbejdere. Derfor vil jeg godt nævne viften af initiativer, der er blevet taget under den her regering, og jeg kan se på Enhedslistens ordfører, at det også er nogle forslag, som jeg tænker at Enhedslisten også vil synes er en god idé. Jeg er sikker på, at en del af dem er noget, der er sket med Enhedslistens stemmer, men jeg synes for at tegne et samlet billede, at jeg vil sige, at det faktisk er noget, vi har prioriteret så højt, som vi kunne, selvfølgelig i respekt for, at der også har været grænser for, hvad vi har haft af økonomi til at sætte en række tiltag i gang, men her har vi faktisk gjort det. Først og fremmest vil jeg gerne nævne, at vi i 2014 afsatte 1 mia. kr. til voksen- og efteruddannelse, hvoraf 643 mio. kr. gik til erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Det er nogle midler, som har været med til at sikre et fleksibelt AMU-system, som f.eks. giver mulighed for, at man i højere grad kan tilrettelægge undervisningen efter kursisternes behov. Det er f.eks. bl.a. udmøntet helt konkret ved, at det er lettere at kunne tage AMU også uden for det, man kan betragte som normal arbejdstid, faktisk til gavn for medarbejderne, for at de har mulighed for at kunne deltage i det. De midler har også været med til at sænke deltagerbetalingen på tekniske, faglige og merkantile kurser, og det er kurser, der er udvalgt, da det netop er områder, som understøtter væksten og konkurrenceevnen. Endnu et af de vigtige initiativer, der er taget, er, at personer med en forældet videregående uddannelse har fået mulighed for at deltage i AMU-kurser på samme vilkår som faglærte og ufaglærte, dvs. uden at skulle betale fuld deltagerbetaling. Så vil jeg også gerne fremhæve, at regeringen som led i erhvervsuddannelsesreformen også har gjort vejen fra ufaglært til faglært mere direkte og målrettet ved oprettelsen af det, der hedder EUV eller erhvervsuddannelse for voksne, og det er jo det, der giver det store spring fra ufaglært til faglært. På den måde får voksne over 25 år ret til at få godskrevet hele eller dele af deres praktiktid, såfremt de har relevant enten arbejdsmarkeds- eller uddannelseserfaring, der tæller i den forbindelse. Det er også sådan, at vi i forbindelse med beskæftigelsesreformen har betonet uddannelse og opkvalificering af ledige. Det er godt nok ikke noget, der hører til Undervisningsministeriets område, men jeg synes, at man jo netop her skal se på tværs, hvad det er, man kan gøre for at sikre den fornødne opkvalificering af medarbejdere. Det gælder selvfølgelig også i forhold til ledige. Noget af det, der er sket, er en fokusering på voksenlærlingeordningen bl.a. gennem et forhøjet tilskud og også tilskudsperioden for voksenlærlinge der kommer fra ledighed. Vi har afsat en pulje til uddannelsesløft, hvor ufaglærte ledige over 30 år kan tage en erhvervsuddannelse inden for dagpengeperioden. Så er der også afsat penge til en regional uddannelsespulje, så flere dagpengemodtagere kan få korte erhvervsrettede uddannelsesforløb målrettet brancher, hvor der forventes jobåbninger. Oven i alt det her kommer der også de løbende tiltag med kurser, som fremmer nogle af de grundlæggende, almene færdigheder som læsning skrivning og regning, som vi også ved betyder noget for både fastholdelse og kompetenceudvikling på arbejdsmarkedet. Så der er en lang række af initiativer, som heldigvis på anden vis har været med til at understøtte den høje prioritering, som regeringen giver til voksen- og efteruddannelse. Enhedslisten finder, at en forhøjelse af godtgørelsessatsen er den væsentligste barriere for at deltage i VEU og udviklingen fra ufaglært til faglært, fordi kursisterne ikke kan leve af en indtægt på 80 pct. af dagpengesatsen. Det vil jeg godt lige sige et enkelt ord om, for det er faktisk sådan, at langt de fleste kursister får fuld løn under AMU-kurset, mens godtgørelsen går til arbejdsgiverne som kompensation. Kursisterne oplever derfor typisk ikke en lønnedgang og en forhøjelse af VEU-godtgørelsessatsen vil for de fleste kursister ikke have en effekt på deres indkomst under uddannelsen. Jeg er derfor ikke enig i, at godtgørelsessatsen er den væsentligste barriere. Jeg mener, at de mange tiltag, vi har gjort, er til gavn for at understøtte efteruddannelse. Vi kan også se, at der så småt er ved at komme en stigning igen i AMU-aktiviteten. Så det er årsagen til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg vil godt understrege, at vi er helt enige i intentionen i at have så fleksibelt og godt et voksen- og efteruddannelsessystem som muligt.
En kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Tak til ministeren for opbakningen til intentionen. Det er jo helt rigtigt, hvad ministeren siger, nemlig at mange af de tiltag, der er blev lavet på efteruddannelsesområdet, er blevet lavet i et samarbejde mellem regeringen og Enhedslisten. Så det er sådan set ikke, fordi vi vil underkende de tiltag. Det er vores klare opfattelse, at VEU-godtgørelsen betyder noget, for at man tager en efteruddannelse, og jeg vil bare gerne spørge ministeren, om det er regeringens opfattelse, at godtgørelsen er af betydning, når man skal tage en efteruddannelse, eller om den ikke er af betydning.
Ministeren.
Det er jo klart, at for de medarbejdere, der ikke får det fulde beløb – jeg vil gerne understrege, at det stadig væk er sådan, at de fleste deltagere og de fleste kursister ikke vil opleve den lønnedgang, for godtgørelsen går jo til arbejdsgiverne – kan det jo betyde noget for valget, om man har mulighed for det. Men jeg vil så også godt understrege, at vi jo så har sat en række andre aktiviteter i gang, og vi kan jo også se, at voksen- og efteruddannelsesområdet er i vækst, og vi kan endelig se, at der også begynder at ske noget på AMU-området, som jo har været et af de store områder, der har været ramt af det. Så det viser, at de øvrige initiativer, der er blevet sat i værk, ser ud til at have den forventede effekt.
Rosa Lund.
Tak. Når vi deler den her intention eller ambition om, at flere ufaglærte og sådan set også faglærte skal have efteruddannelse, er det jo interessant at diskutere, hvad løsningen så er, for da VEU-godtgørelsen blev forringet, så man også et fald i efteruddannelsesaktiviteterne og i, hvilke grupper der tog en efteruddannelse. Det er så vores analyse i Enhedslisten, at det her vil rette gevaldigt op på tingene. Hvis det ikke er regeringens analyse, hvad er så dens analyse?
Ministeren.
Jeg er da ikke i tvivl om, at det på det tidspunkt havde en betydning, at man lavede det. Det var også derfor, at vi stemte imod den daværende VK-regering, som jo skar i ydelsen fra 100 pct. til de 80 pct. Det var bestemt ikke vores kop te. Jeg er heller ikke i tvivl om, at det var direkte medvirkende til, at aktiviteten faldt på det tidspunkt. Det var i øvrigt på et tidspunkt, hvor man havde brug for det ude på arbejdsmarkedet. Desto mere glad er jeg for – det ved Enhedslisten også godt, og det her område indgår også i en række forskellige aftaler – at det faktisk er lykkedes at sætte så mange ekstra millioner af i VEU-milliarden og endda så målrettet til, at de ufaglærte kan gå til at være faglærte, altså det ufaglærte område, og til de ledige via beskæftigelsesdelen. Og vi kan se, at det faktisk har en positiv betydning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning. Nej, hun afstår. Så siger vi tak til undervisningsministeren og går til ordførerrækken, og den første er hr. Peter Juel Jensen, der taler for Venstre.
Tak, formand. Der er jo ikke meget at tilføje ud over det, som ministeren allerede har redegjort for. I Venstre er vi rimelig enige i intentionen, men vi står altså ved vores genopretningspakke. Historikken bag genopretningspakken er jo, at der skulle findes nogle midler, fordi vi blev ramt af en international finansiel krise, så vi var tvunget til lige at sætte tingene i stå, så dansk økonomi ikke kørte ud over kanten. Det står vi selvfølgelig ved. Nu var og er Venstre med til nogle af de tiltag, som ministeren har redegjort for for et øjeblik siden, og det er selvfølgelig også noget, der hjælper på efter- og videreuddannelsen af vores arbejdsstyrke. Men jeg vil også gerne lige sige, at man, når man bruger penge, selvfølgelig også skal anvise, hvor man kan finde dem henne, og det har Enhedslisten også gjort. De skal findes på konsulentkontoen; de private konsulenter, som staten bruger, når der er behov for det. Men er de penge ikke allerede brugt både en, to og tre gange? Jeg synes, at jeg er stødt på den samme finansiering i andre forslag og har endda på åbne samråd hørt Enhedslisten bruge de samme penge. Derfor synes jeg også, det er svært at gå ind og sige, at det her er en rigtig god idé, for finansieringen er der ganske simpelt ikke; pengene er brugt flere gange.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Anne Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Enhedslisten skriver i bemærkningerne til det her forslag: »Som samfund har vi brug for at uddanne og efteruddanne den danske arbejdskraft, så lønmodtagerne er rustede til de opgaver, der venter forude. Samtidig bør vi sikre ufaglærte en uddannelse, så deres arbejdsbetingelser og livsbetingelser øges. Det kunne ikke være skrevet mere præcist, hvis jeg selv skulle have gjort det. Der har vi en meget klar fælles mærkesag, og jeg synes i virkeligheden, at ministerens tale allerede har vist, at den ambition om at uddanne både for vores virksomheder skyld, men i høj grad også for de her enkelte danskeres skyld – både for deres mulighed for at få arbejde og deres mulighed for generelt at skabe det liv, de ønsker sig – er noget, vi er fælles om. Fru Rosa Lund spurgte tidligere: Betyder økonomi noget? Ja, selvfølgelig gør det det. Derfor var vi i Socialdemokratiet også imod det i 2010, da den her refusion blev sat ned fra 100 til 80 pct., men der er andre ting, der også betyder noget. Jeg tror på, at den adgang, der er til uddannelserne, har en meget stor effekt, og noget af det, man samtidig gjorde dengang, var jo netop at begrænse adgangen f.eks. ved at sætte loft over 6 ugers selvvalgt uddannelse, f.eks. ved at øge brugerbetalingen osv. De barrierer tror jeg sådan set i endnu højere grad har spillet ind på aktiviteten og den katastrofale situation, der i virkeligheden har været, hvor så få har taget en uddannelse i en periode, hvor vi virkelig har haft brug for det. Jeg tror også, længden på uddannelsen betyder noget, og derfor er jeg så glad for, at vi i den seneste valgperiode er lykkedes med at gøre vejen til uddannelse kortere, fordi vi med vores erhvervsuddannelsesreform bl.a. bliver bedre til at realkompetencevurdere, bliver bedre til at give merit, bliver bedre til at sikre, at alt, hvad folk har med, tæller på kontoen, sådan at vejen hen til et svendebrev bliver så kort som muligt. Vi har også gjort mere, for at arbejdsløse ufaglærte får lettere adgang til at tage uddannelse, mens de er på dagpenge. Vi har sat brugerbetalingen ned. Vi har styrket AMU og generelt gjort det mere fleksibelt. Vi har styrket voksenlærlingeordningen. Der er en lang række initiativer, som jeg tror i et eller andet omfang har været en barriere for, hvor meget aktivitet vi har set på det her område. Det tilsammen giver nogle gode rammer. Det ændrer ikke på, at hvis jeg havde været folketingsmedlem tilbage i 2010, havde jeg stemt nej. Det havde jeg med åbne øjne, og det sagde jeg også meget åbent dengang. Men samlet set er vi stadig væk i dag et bedre sted med nogle bedre rammer og en stigende aktivitet, og det synes jeg vi kan glæde os over. Ud over at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de heller ikke kan.
Hr. Peter Juel Jensen, kort bemærkning.
Tak. Jeg er uddannet historielærer, så jeg går meget op i, at historien skal være korrekt og ordentlig osv., for der sidder måske nogle og studerer det her om 10, 20, 30 eller 50 år og synes, det kunne være spændende. Anerkender ordføreren for Socialdemokraterne ikke, at genopretningspakken kom på rette tid og sted, dengang den kom i 2010?
På ingen måde. Jeg mener, det også er en fuldstændig fejlagtig betegnelse overhovedet at kalde det en genopretningspakke.
Peter Juel Jensen.
Regeringen har tilbagerullet en del af de ting, der lå i genopretningspakken, men man er sprunget over det her. Mener ordføreren ikke, at det – når ministeren nu stiller sig op og siger, at det her ikke lige var med ministerens gode vilje – er et udtryk for, at man i bund og grund, hvis man havde haft en reel intention om at ændre på det her, havde kunnet finde pengene og få det her ført tilbage til de 100 pct.? Så er det ikke bare et spil for galleriet og sådan lidt valgrumlen, når man ikke har tilbageført det her? Det har simpelt hen ikke være vigtigt nok for regeringen og dermed for Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Altså, nu har jeg jo meget stor respekt for, hvad der foregår ved et forhandlingsbord. Men når nu Venstres hr. Peter Juel Jensen selv aktivt spørger til lige præcis det forhandlingsbord, hvor det her var oppe at vende, vil jeg sige, at i hvert fald både spørgeren og jeg jo godt ved, hvordan stemningen var omkring det bord lige præcis om det her forslag. Som jeg sagde i min tale, går jeg ind for, at det bliver så attraktivt som overhovedet muligt at tage en uddannelse særlig for vores arbejdsløse, særlig for vores ufaglærte. Derfor var jeg også imod genopretningspakken og de ting, der lå deri. De aftaler, vi har lavet, har uden sammenligning gjort det bedre og nemmere og mere attraktivt og mere tilgængeligt at tage en uddannelse for de her grupper. Det synes jeg vi skal være stolte af. At den her del så ikke var noget af det, det lykkedes at få med, må vi leve med.
Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak for det, og tak for den fine tale. Mit spørgsmål lægger sig en lille smule op ad hr. Peter Juel Jensens, for jeg kan forstå på fru Ane Halsboe-Jørgensen, at hvis hun havde været folketingsmedlem i 2010, så havde hun stemt imod genopretningspakken. Nu er fru Ane Halsboe-Jørgensen jo folketingsmedlem nu, og vi har i Enhedslisten fremsat det her forslag om at fjerne den forringelse, og så vil jeg bare gerne høre: Hvorfor er det, man i Socialdemokraterne ikke vil være med til det? Med hensyn til finansieringen er vi kommet med et forslag. Vi vil gerne diskutere, om man kan finde pengene et andet sted. Vi synes faktisk bare ligesom fru Ane Halsboe-Jørgensen, at det er lidt vigtigt at slå fast, at den her genopretningspakke ikke genoprettede noget som helst, og derfor vil vi gerne fjerne de forringelser, som lå i den. Det er det, det her er et forsøg på.
Ordføreren.
Det anerkender jeg fuldt ud, og jeg synes også, at jeg i min tale prøvede at give indtryk af, at vi er enige om, hvor vi gerne vil hen. Vi vil gerne have flere voksne danskere, der tager en uddannelse, særlig hvis vi kan flytte folk fra ufaglært til faglært status, er det rigtig godt. Ja, jeg ville have stemt imod i 2010. Jeg stod nede på slotspladsen og demonstrerede mod dem, der var folketingsmedlemmer dengang, og det mener jeg sådan set stadig. Men politik er også én lang omgang forhandlinger og kompromiser, og noget af det, der er lagt fast i nogle af de aftaler, vi bl.a. har indgået på tværs af de politiske skel i de sidste 4 år, er nogle af de her ting. Det kan man jo mene om, hvad man vil. Jeg vælger så trods alt at hæfte mig ved, at vi samlet har fået gjort rammerne markant bedre, end de var, da vi overtog, at aktiviteten er stigende, og at vi ser, at flere får en uddannelse i dag. Det er jeg rigtig glad for.
Rosa Lund.
Jeg er også glad for, at vi har ændret rigtig mange ting i vores efteruddannelsessystem og skabt bedre rammer. Jeg synes bare, at vi mangler det her lillebitte hjørne, og jeg vil bare gerne høre, om Socialdemokraterne ikke anerkender, at det er et problem, når både fagbevægelsen og sådan set AMU-centrene og erhvervsskolerne – alle de mennesker, som arbejder med vores efteruddannelsessystem til hverdag – peger på, at det her er et problem. Så hvis nu vi ikke kan blive enige om lige præcis det her forslag, kunne fru Ane Halsboe-Jørgensen så forestille sig, at vi på et senere tidspunkt blev enige om et forslag, der var skruet anderledes sammen, men som ville betyde, at VEU-godtgørelsen kom tilbage på det niveau, den var på før 2010?
Ordføreren.
Det vil jeg bestemt ikke afvise. Alle politiske tiltag, som gør, at vi kommer nærmere, at vores arbejdskraft har de kvalifikationer, der skal til, så vi får vores arbejdsløse i arbejde, og så vi sikrer, at vores virksomheder har de hænder, de skal bruge uden at behøve at hente dem alle mulige andre steder fra end Danmark, vil jeg altid meget gerne diskutere.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen.
Det er ikke nemt at være i regering. Man er enig i forslaget, men stemmer imod. Enhedslisten rejser med dette beslutningsforslag en vigtig debat om efteruddannelse, og det vil vi i Dansk Folkeparti godt sige tak for. Men forslaget er desværre lidt mangelfuldt, fordi det udelukkende handler om at hæve VEU-godtgørelsen fra 80 til 100 pct. af højeste dagpengesats, og det vil jeg godt komme lidt nærmere ind på. Vi bruger knap 5 mia. kr. om året på voksen- og efteruddannelse, og hovedparten af disse midler er rettet mod kortere arbejdsmarkedsuddannelser med henblik på at løse opgaver for virksomhederne her og nu. Det betyder, at kun meget få ufaglærte bliver efteruddannet til faglærte. I 2012 var det altså kun 47, der blev faglærte. Tænketanken DEA har for nylig udgivet en analyse om dette, og den peger på, at vi ifølge AE-Rådet frem mod 2020 vil vinke farvel til 210.000 ufaglærte job, og at behovet for faglært og uddannet arbejdskraft vil stige med 300.000. Det er altså ikke nok at hæve VEU-godtgørelsen. Den skal målrettes der, hvor behovet er. Vi skal derfor blive bedre til at efteruddanne vore ufaglærte, og det løser beslutningsforslaget jo ikke. Dansk Folkeparti vil derfor opfordre til, at vi i udvalget finder sammen om en beretning, der foreslår en målrettet indsats over for ufaglærte, samtidig med at vi hæver VEU-godtgørelsen for denne gruppe. På den måde vil vi få flere ufaglærte til at blive faglærte, hvilket der i fremtiden bliver brug for. Så kommer vi også til finansieringen. Enhedslisten har i et efterfølgende bilag fundet pengene ved at spare på statens eksterne konsulenter. Det ville måske have været bedre, om man også havde peget på, hvilke eksterne konsulenter og hvilke ministerier man havde i tankerne. Dansk Folkeparti håber derfor på at kunne forbedre beslutningsforslaget og på, at vi sammen med partierne kan finde sammen om en beretning, der pålægger regeringen at gøre det mere tiltrækkende at gå fra ufaglært til faglært. Det er der nemlig perspektiv i.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten for, at vi får den her ganske vigtige drøftelse i dag. Det, der jo er fuldstændig evident, er, at Danmark er et vidensamfund, og at det i stigende grad nærmest er umuligt at blive en del af arbejdsmarkedet og fastholde sin plads på arbejdsmarkedet, hvis man ikke har en eller anden form for uddannelse. Mængden af ufaglærte jobs, som tilbydes i Danmark, er faldende, og kravene til de kompetencer, man skal have for at være på arbejdsmarkedet, bliver stadig mere og mere komplekse. Der er nye tal, som viser, at 18 pct. af danskerne i dag ikke får en kompetencegivende uddannelse. Og som udviklingen ser ud nu, ser det ikke ud til, at tallet bliver mindre. Den udvikling skal stoppes, for ellers ender vi med at stå med et arbejdsmarked, som ikke kan mættes af dansk og kvalificeret arbejdskraft. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat prioriterer, at særlig unge, men også de, som har været på arbejdsmarkedet længe, får uddannelse og efteruddannelse. De ufaglærte skal have mulighed for at uddanne sig til faglærte, og de faglærte skal have mulighed for at opkvalificere sig. Med reformen af erhvervsuddannelserne, som træder i kraft efter sommerferien, har vi taget et stort skridt. Men – og det er derfor, at det også er vigtigt, at vi har drøftelsen i dag – det er ikke nok. Vi skal arbejde for, at VEU-systemet får flere med. Det var afgørende for SF i sin tid i forbindelse med vækstforhandlingerne, at vi fik 1 mia. kr. til VEU-systemet. Og det er selvfølgelig også for at se, at det giver en effekt. En af barriererne for at tage en voksen- og efteruddannelse er jo nemlig lige præcis økonomien. Den støtte, man kan få under uddannelse, svarer kun til 80 pct. af dagpengesatsen, og det gør det, som forslagsstillerne påpeger, svært for rigtig mange mennesker at få økonomien til at gå op. I Danmark har vi en lang, stærk tradition for livslang læring, og det er også noget af det, som vi fra SF's side siger er med til at bekæmpe ulighed. Det har jeg selv oplevet ganske tæt på i forbindelse med opkvalificeringen af alle de medarbejdere, der blev ledige, efter at Lindøværftet lukkede. Her var der ikke kun en vej at gå, men det, at man fik mulighed for at få enten et kursus eller de skolekundskaber, man ikke havde haft, eller for decideret at gå fra at være svejser til at blive social- og sundhedsassistent, var en kæmpe gevinst. Med de erfaringer vil vi gerne i SF være med til at se positivt på Enhedslistens forslag om at hæve støtten til 100 pct. af den højeste dagpengesats, ligesom den var, før VK-regeringen satte støtten ned til det niveau, som vi kender i dag. Når det er sagt, vil vi også meget gerne være med til sammen med Enhedslisten og forhåbentlig også de andre partier, at vi går økonomien igennem og prøver at se på, hvordan vi kan få lavet en konstruktion, så den her uddannelse bliver til gavn for flest muligt og er finansieret. Men fra vores side er der en stor opfordring til at gå til finanslovsforhandlingerne med forslaget og at samle så bred en kreds som muligt af Folketingets partier, for det her er en vigtig sag.
Tak til SF's ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
Når vi snart eller lidt senere får en ny blå regering, så er efter- og videreuddannelsesområdet noget af det, som jeg meget håber vi vil se indgående på. Vi har brug for et fleksibelt efteruddannelsesmarked i Danmark, ikke kun for samfundets og for virksomhedernes skyld, men sandelig også for den enkelte danskers skyld. Vi har igennem et langt arbejdsliv brug for at få optimeret og forbedret vores kvalifikationer, men også nogle gange fuldstændig skifte hest. Arbejdsmarkedet ændrer sig hastigt, mulighederne ændrer sig med stor hast, og hvis så mange danskere som muligt skal være selvforsørgende, har vi brug for et fleksibelt og mangfoldigt efteruddannelsesmarked. Det er også vigtigt, at vi netop taler om, at der er et marked, som styres af udbud og efterspørgsel, ellers bliver det stift, irrelevant, og pengene bliver brugt forkert. Vi har brug for mange private udbydere, og vi har brug for mere indflydelse til den enkelte. Den, der har brug for efteruddannelse, må også betragte det som en personlig investering i fremtiden og have en berettiget forventning om, at det kan komme til at give et afkast på et senere tidspunkt. I forhold til det helt konkrete forslag, B 116, som Enhedslisten er kommet med, kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at hæve VEU-godtgørelsen, så den svarer til 100 pct. af den højeste dagpengesats. Det er et vigtigt tema, og vi ønsker alle, at ufaglærte bliver opkvalificerede. Det gør en del heldigvis også allerede, og det gør de også, efter at godtgørelsen i 2010 blev sat ned til 80 pct. for arbejdsgiverne. Man kan så undre sig over, at forslaget først kommer nu, at Enhedslisten med sine afgørende mandater som parlamentarisk grundlag for regeringen ikke for længst har bedt regeringen om at prioritere dette område. Det kunne jo passende have været sket ved forhandlingerne om finanslov, så også finansieringen havde været på plads, fordi det er uden tvivl, som også flere andre har fremført, en af de største udfordringer med dette beslutningsforslag. En finansiering, som foreslås ved en generel besparelse på statens brug af konsulenter, kan vi ikke støtte. Vi ved ikke hvem, og hvilket område det er, og derfor bl.a. kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund.
Tak, og tak for en god debat. Jeg synes, at det er meget betryggende, at efteruddannelse er noget, som optager os alle sammen. Så kan jeg jo stå her og måske bare glæde mig til, at der på et tidspunkt også kommer handling bag ordene. Vi har i Enhedslisten fremsat det her beslutningsforslag, da vi ønsker at skabe bedre betingelser for danske lønmodtageres efter- og videreuddannelsesvilkår. Med den såkaldte genopretningspakke i 2010 blev VEU-godtgørelsen sænket fra 100 pct. af den højeste dagpengesats til 80 pct. Efterfølgende så vi et drastisk fald i antallet af lønmodtagere, der efteruddanner sig. Bare fra 2010 til 2011 faldt antallet af 3F'ere i job, som tog efteruddannelse, med 24½ pct. Siden er antallet af personer på efter- og videreuddannelse fortsat med at styrtdykke, og antallet af AMU-kursister er næsten halveret fra 2010 til 2014. Som samfund har vi brug for at uddanne og efteruddanne den danske arbejdskraft. Vi kan nok alle sammen blive enige om, at det er vigtigt, at lønmodtagere er rustet til de opgaver, der venter forude, ligesom vi også kan blive enige om, at det er godt at sikre ufaglærte en uddannelse. Prognoser fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd peger på, at frem mod 2020 vil behovet for uddannet arbejdskraft stige med næsten 300.000 personer, og vi har da også hørt regeringens topministre sige i dag, at nu lægger vi krisen bag os, at krisen er bag Danmark nu. Hvis den udvikling, som er inden for efter- og videreuddannelse lige nu, fortsætter, kommer vi til at mangle tusindvis af faglærte og uddannede til arbejdsmarkedet, så jeg synes måske lige netop på en dag som i dag, hvor vi får at vide, at nu lægger vi krisen bag os, er det meget relevant at diskutere, hvordan vi så sikrer, at vi er rustet til det opsving, som skulle komme. I rapporten »Fra ufaglært til faglært« fra 2015, som er udgivet af Danmarks Evalueringsinstitut, ses det tydeligt, at økonomi er den største barriere for de ufaglærte, som gerne vil blive faglærte, og det peger på for os at se i Enhedslisten, at der er behov for at gøre noget på det her område, og det er lige præcis derfor, at vi ønsker at hæve VEU-godtgørelsen svarende til 100 pct. af den højeste dagpengesats. Når det er sagt, vil jeg sige tak for de positive tilkendegivelser om at lave en fælles beretning. Jeg kunne også finde på mange andre ting, som ville være rigtig gode at putte ind i et forslag, der handler om efteruddannelse. Når vi i Enhedslisten har valgt at fokusere på godtgørelsen, er det, fordi det er vores klare opfattelse, at det er en barriere for både ufaglærte og faglærte for at tage videreuddannelse, at den er blevet forringet. Jeg vil bare sige tak for debatten og sige, at vi i Enhedslisten glæder os meget til det kommende udvalgsarbejde.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til undervisningsministeren.
Tak for ordet til behandlingen af dette beslutningsforslag fra Enhedslisten. Jeg vil sige, at i modsætning til det tidligere om voksen- og efteruddannelse er jeg egentlig lidt ærgerlig over det her – ikke i forhold til intentionen om at få skaffet flest mulige praktikpladser til de unge, det er jo en utrolig vigtig og bunden dagsorden, vi har, med det gode vekseluddannelsessystem, vi har for erhvervsuddannelserne, men når jeg synes, det er ærgerligt, er det, fordi Enhedslisten angiver, at der skulle mangle 12.936 praktikpladser, og det er jo ikke korrekt. Det er det, jeg synes er lidt ærgerligt, og det er også noget, jeg har diskuteret med Enhedslisten før, for tallene er faktisk sådan, at hvis vi kigger på den seneste praktikpladsstatistik, så viser den, at over 79.500 elever var i gang med deres hovedforløb i marts 2015, heraf var 9 pct. i skolepraktik på et praktikcenter, og det svarer til 7.240 elever. Det er selvfølgelig sådan, at skolepraktikeleverne helst skal ud i praktikvirksomhed før eller siden. Det er der heldigvis også rigtig mange, der gør – selv om de starter i skolepraktik, kommer de ud i praktik efterfølgende. Ud over eleverne i praktikcentrene var der 1.459 elever med et afsluttet grundforløb tilmeldt som praktikpladssøgende på uddannelser, hvor der er skolepraktik, men som de så valgte ikke at tage, men de kunne fortsætte i skolepraktik og dermed gøre deres uddannelse færdig. Det vil sige, at der er 200 elever, som var tilmeldt som søgende til uddannelser uden skolepraktik. Når jeg synes, det er ærgerligt, er det, fordi tallet ikke er korrekt, og det giver et misvisende billede til unge, der har lyst til at vælge en erhvervsuddannelse – man skulle tro, det nærmest var umuligt at finde en praktikplads. Men der er rigtig mange gode muligheder for at få en praktikplads, og det bliver bedre med den nye erhvervsuddannelsesreform, der træder i kraft, med de forbedrede praktikcentre, mulighederne for, at man kan lave praktikpladspakker, og som sagt også muligheden for, for langt de fleste, at man kan starte i skolepraktik og med rigtig gode muligheder for at komme ud efterfølgende. Jeg ved godt, at Enhedslisten nogle gange har den holdning, at det ikke er lige så fint at tage en skolepraktikplads, men jeg vil også godt her advare mod at tale skolepraktikken ned. Det er – igen – ikke det samme som, at det ikke er vigtigt at gøre alt, hvad man kan for at få ordinære praktikpladser ude i virksomheder, men det er faktisk også nogle gode praksisrettede veje, man får, igen med de nye praktikcentre, og en rigtig fin adgangsbillet til efterfølgende at få praktik i en virksomhed. Bare for at nævne en enkelt ting, deltog jeg her den 12. maj i den meget traditionsrige fest, der er på Københavns Rådhus, hvor de dygtigste nyuddannede unge håndværkere fra de forskellige fag, der har fået medaljer, kommer, og de får legater, og de får kongelige håndtryk. Og det er jo de dygtigste unge håndværkere, der er der, der får medaljer. De gik bl.a. til møbelsnedkere og skræddere, som er unge mænd og kvinder, som er udlært i skolepraktik og alligevel leverer fremragende håndværk. Jeg vil godt understrege, bare for at der ikke er nogen myter, at selvfølgelig ville det allerbedste være, hvis alle kunne komme ud i en ordinær praktik, men jeg synes ikke, der er nogen grund til at tale skolepraktikken ned, for der er også masser af kvalitet ved den, man kan også blive en god håndværker der. Enhedslisten foreslår nogle konkrete ting, som jeg gerne vil kommentere. Det første er at indføre forpligtende sociale klausuler i kommuner, regioner og stat. Det med sociale klausuler er jo også noget, vi er optaget af i regeringen, og derfor har regeringen også pålagt statslige ordregivere at anvende det, der hedder et følg eller forklar-princip om sociale klausuler om praktikpladser tilbage fra februar 2013. Regionale og kommunale ordregivere er efter en aftale med KL og Danske Regioner også blevet omfattet af princippet fra starten af 2014. Følg eller forklar-princippet betyder, at ordregivere i relevante udbud enten skal anvende sociale klausuler eller forklare offentligt, hvorfor de ikke gør det. Når vi ikke har valgt at forpligte de offentlige ordregivere til altid at gøre brug af sociale klausuler, sådan som jeg må forstå Enhedslistens forslag, skyldes det, at det vil være i strid med det, man kalder for EU-rettens proportionalitetsprincip. For det skal altid være en konkret vurdering, om et krav om praktikpladser er proportionalt i det enkelte udbud. Men her vil jeg godt understrege, at vi faktisk er optaget af, at det offentlige bruger sociale klausuler. Det er jo en rigtig god måde, der er en god deal i det, ved at man siger, at her er der en opgave, der skal udføres, og en privat virksomhed får en god ordre og får dermed også mulighed for at kunne ansætte nogle flere medarbejdere, herunder også at oprette f.eks. nogle flere lærepladser. Så hele ideen om sociale klausuler er vi fuldstændig enige i, men som sagt skal de leve op til EU-rettens proportionalitetsprincip. Vi følger det også løbende i regeringen, ved at alle ministerier skal indberette deres anvendelse af sociale klausuler til Erhvervs- og Vækstministeriet. Det er sådan, at kommunale og regionale ordregivere ikke er underlagt en indberetnings til Erhvervs- og Vækstministeriet, og derfor indgår de ikke i opgørelsen, men KL og Danske Regioner har oplyst til Erhvervs- og Vækstministeriet, at de også vil gøre status på anvendelsen af princippet. Enhedslisten foreslår også at genforhandle Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, så virksomheder, der ikke tager elever, bidrager mere end de virksomheder, der tager elever. Nu er det jo allerede i dag sådan, at de virksomheder, der ansætter elever, bidrager forholdsvis mindre til AUB'en end virksomheder, der ikke ansætter elever, dels fordi virksomhederne ikke skal betale bidrag for eleverne, dels fordi virksomhederne modtager ydelser fra AUB'en, og på den måde får de det finansieret over bidrag fra alle virksomheder. Som Enhedslisten også ved, er der jo indgået en bred aftale om erhvervsuddannelserne med alle partier i Folketinget, desværre uden Enhedslisten, selv om vi var meget tæt på at indgå en fælles aftale, og det vil jeg gerne kvittere for, for jeg ved, at Enhedslisten er dybt optaget af de her spørgsmål, sådan som vi andre også er. Det indgår i aftalen, at AUB-bidraget er lagt fast indtil 2018, og det vil som udgangspunkt kræve enighed i kredsen, hvis AUB-bidraget skal genforhandles. Forslaget fra Enhedslisten om, at stat og kommuner opretter de manglende praktikpladser, mener jeg er urealistisk, bl.a. fordi de offentlige myndigheder ikke kan uddanne ret mange af de medarbejdere, som det private Produktionsdanmark har brug for. Stat, kommuner og regioner skal bestemt påtage sig deres andel af uddannelsesopgaven. Det vil jeg gerne understrege. Men det skal selvfølgelig også være sådan, at det kan lade sig gøre i forhold til den vifte af praktikpladser, der er brug for, og der er bare en barriere i forhold til de typer uddannelsesstillinger, der vil være inden for det offentlige. Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne understrege, at det her skal vi nå så langt i mål med som overhovedet muligt. Nu, hvor der er gang i væksten, skulle det også gerne være sådan, at der kommer flere uddannelsesaftaler. Jeg synes også, at en af de ting, der er beskæmmende ved at se på praktikpladsstatistikken, er, at antallet af uddannelsesaftaler falder. Det er også derfor, at jeg netop nu har drøftelser med arbejdsmarkedets parter om, hvad vi kan gøre for at få skabt flere ordinære praktikpladser. Det må være sådan, at det kan lade sig gøre, sådan som den økonomiske situation er nu. Det har vi som sagt jævnligt møder om i ministeriet, og jeg forventer, at arbejdsgruppen inden sommerferien kan komme med forslag til drøftelse af, hvordan vi kan styrke, at der kommer endnu flere ordinære praktikpladser. I den forbindelse vil jeg gerne rose, at bl.a. Dansk Industri har taget fat i – nu kan jeg ikke huske ordsproget og vil ikke sige det forkert – alle deres medlemsvirksomheder og simpelt hen virksomhed for virksomhed med det, som de kalder for Operation Praktikplads, har kontaktet dem – og det er så mere end 1.000 medlemsvirksomheder – med henblik på at se på, om de ikke kan oprette nogle flere lærepladser nu, hvor der er ved at komme godt gang i væksten, fordi de også er optaget af, at det er nu, der skal ske noget. Det er nu, vi står med en ny erhvervsuddannelsesreform. Det er nu, der er brug for så mange praktikpladser som overhovedet muligt. Det er nu, at de unge og deres forældre skal have det håb og den tro på, at det er en rigtig god uddannelsesvej – og ikke mindst, at virksomhederne jo simpelt hen kommer til at mangle dygtige medarbejdere, hvis de ikke går ind i den uddannelsesopgave nu. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi kan sagtens forstå intentionerne i det. Men jeg vil nu alligevel appellere til, at vi i fællesskab lader være med at tale et forkert tal op om manglen på praktikpladser. Det er altså ikke 12.000 unge, der mangler en praktikplads.
Fru Rosa Lund, en kort bemærkning.
Nu har vi ikke fremsat det her beslutningsforslag for at diskutere tal, men det er klart, at jeg alligevel ikke kan lade være med at spørge lidt til det, fordi ministeren fokuserede så meget på det. Jeg vil gerne spørge ministeren: Når man er i skolepraktik, mangler man så en praktikplads? Ja eller nej.
Ministeren.
Når man er i skolepraktik, er man stadig væk praktikpladssøgende i forhold til at finde en ordinær praktikplads. Hvis man ikke får det og man har en skolepraktikplads, kan man også gøre det færdigt i skolepraktik, men det interessante er, at langt Så det er utrolig godt, at vi har den buffer med gode praktikcentre, som jo er blevet endnu bedre som en del af den praktikpladsaftale, der blev lavet, sådan at man, selv om konjunkturerne går op og ned, faktisk har en mulighed for, at man kan gøre sin uddannelse færdig. Det er jo forudsætningen for det vekseluddannelsessystem, vi har.
Rosa Lund.
Nu spurgte jeg ikke til mulighederne for at kunne gøre sin uddannelse færdig. Altså, Enhedslisten er en del af aftalen om praktikcentrene, så det kender vi udmærket. Jeg spørger ministeren, om man, når man er i skolepraktik, mangler en praktikplads. Ja eller nej. Jeg spørger ikke, om man kan gøre sin uddannelse færdig. Jeg er med på, at den her regering er holdt op med at snakke om en praktikpladsgaranti og er begyndt at snakke om en uddannelsesgaranti i stedet for. Det er jo sådan set meget klogt af regeringen, for man kan jo godt gøre sin uddannelse færdig i skolepraktik, men det er bare ikke det samme. Der er meget stor forskel for den enkelte på at være i skolepraktik og på at være i ordinær praktik. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Mangler man en praktikplads, når man er i skolepraktik?
Ministeren.
Jeg er simpelt hen fuldstændig uenig i, at vi ikke har snakket om uddannelsesgaranti før. Det har vi gjort rigtig længe. Og vi har en vekseluddannelse, fordi vi ved, det er konjunkturafhængigt, og det er derfor, man skal have muligheden for en god skolepraktikplads. Når man er i skolepraktik, skal man hele tiden være aktiv i forhold til at finde en ordinær praktikplads. Hvis man ikke kan få det, kan man gøre sin uddannelse færdig der. Og man er en rigtig dygtig faglært også med skolepraktik, men det ændrer ikke ved, at det allerbedste da er, at man er i en virksomhed med den helt konkrete læring, der er i at være sammen med kollegaer i de jobfunktioner, der er der. Men at tale skolepraktik ned synes jeg ikke der er nogen grund til.
Tak til ministeren. Og så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Peter Juel Jensen for Venstre.
Tak, formand. Det er jo lidt svært at komme efter en minister, som i den grad er i hopla. Ministeren rundede jo et skarpt hjørne i fredags, og det kan være derfor, at ministeren er blevet så fornuftig at høre på. Jeg har ikke meget at tilføje fra Venstres side. Jeg vil dog gerne lige sige, at jeg er meget enig med ministeren i, at vi skal passe på, hvad det er for nogle tal, vi sender op at svæve, når det kommer til køen til erhvervsuddannelserne med hensyn til praktikpladser. Det er utrolig vigtigt – det er utrolig vigtigt – for vores alle sammens velfærd, at vi får det nødvendige antal erhvervsuddannede også i fremtiden. Jeg er selv forælder og har børn, som efterhånden skal til at vælge ungdomsuddannelse. Hvis jeg var forælder og hørte det tal, som Enhedslisten turnerer rundt med, ville jeg måske være lidt varsom med at anbefale mine børn at tage en erhvervsuddannelse. Jeg foreslår, at ordføreren for Enhedslisten lige slår op på Undervisningsministeriets hjemmeside og så får fat i det helt konkrete antal elever, som mangler en praktikplads. Vi er faktisk nået rigtig, rigtig langt. Derudover vil jeg også sige, at Venstre hverken kan eller vil medvirke til at gøre det sværere for unge mennesker at få en praktikplads – heller ikke i fremtiden. Det, som Enhedslisten lægger op til med det her beslutningsforslag, er faktisk i bund og grund at begrave de såkaldte partnerskabsaftaler. En partnerskabsaftale er et frivilligt samarbejde mellem f.eks. Dansk Byggeri, Ungdommens Uddannelsesvejledning, erhvervsskolerne og en kommune, både skoleforvaltningen og jobcenteret, og nogle steder også den lokale 3F-afdeling. Kommunen er ansvarlig for, at kommunens unge kommer ind på et uddannelsesforløb og senere hen i arbejde. UU, altså Ungdommens Uddannelsesvejledning, har ansvaret for at klæde de unge på til at træffe et kvalificeret uddannelsesvalg, og erhvervsskolerne modtager eleverne fra kommunen og uddanner dem til arbejdsmarkedet, mens virksomhederne i sidste ende tager eleverne ind som lærlinge og senere hen som svende. Det her lægger vi ned, hvis vi følger Enhedslistens forslag om at indføre tvungne klausuler, for man kan ikke både have frivillige aftaler og tvungne klausuler. Og de her aftaler er helt unikke, for de gælder både det offentlige og det private arbejdsmarked. Så Venstre vil ikke være med til noget, der i sidste ende kan være med til at fjerne praktikpladser til unge mennesker, der vælger at tage en erhvervsuddannelse.
En kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak. Jeg skal starte med at berolige hr. Peter Juel Jensen med, at de tal, som er nævnt her i vores beslutningsforslag, søreme kommer fra Undervisningsministeriets hjemmeside; de kommer fra de officielle tal, kan man sige. Vi har det bare sådan i Enhedslisten, at når man er i skolepraktik, mangler man også en praktikplads – for man er i et skolepraktikcenter; man er ikke ude hos en virksomhed; man arbejder ikke under overenskomsten; man får en anden løn; man har ikke de samme rettigheder osv. osv. Så det kan jeg bare starte med at berolige Venstres ordfører med. Og det var den første ting. Den anden ting er: Hvis nu Venstre ikke vil være med til det her, hvordan vil Venstre så være med til at skaffe de praktikpladser, der mangler – hvis altså Venstre overhovedet mener, at der mangler nogen praktikpladser? For jeg kan forstå på hr. Peter Juel Jensen, at vi helst ikke må snakke om de praktikpladser, der mangler; at vi kun må snakke om de praktikpladser, der er der. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren?
Ordføreren.
Jamen altså, Venstre er gået seriøst til opgaven hele vejen igennem, og vi er bl.a. med i en erhvervsuddannelsesreform, der gør erhvervsuddannelserne betydelig mere attraktive. Vi har i vores finanslovsforslag afsat penge til nyt materiel til erhvervsskolerne, netop for at gøre uddannelserne bedre. Og så bakker vi selvfølgelig op alle de steder, vi nu kan – for vi er jo godt klar over, at vores fælles velfærd afhænger utrolig meget af, at vi også i fremtiden har produktionsarbejdspladser i Danmark. Derfor er det også nødvendigt, at vi har den arbejdskraft, der nu bliver efterspurgt, også i fremtiden. Og derfor slår vi ned på det, hver eneste gang vi hører nogle turnere rundt med nogen forkerte tal og bygger nogle skræmmebilleder op, bare fordi vi nærmer os en valgkamp. Det synes vi i Venstre at vores velfærdssamfund er alt, alt for vigtigt til.
Rosa Lund.
Nu burde hr. Peter Juel Jensen jo vide, at vi i Enhedslisten, lige siden skolepraktikken blev opfundet, har ment, at det var en lappeløsning, og har ment, at dem, som var i skolepraktik, manglede en praktikplads. Så det er ikke noget, vi har opfundet til den her anledning, vi står over for nu. Jeg spurgte ordføreren til praktikpladser og ikke til maskiner eller til, hvordan vi gør erhvervsuddannelserne mere attraktive – men konkret til, hvordan Venstre vil skaffe praktikpladserne.
Ordføreren.
Jamen altså, i Venstre holder vi meget af det vekseluddannelsessystem, som vi har i øjeblikket, men det er jo selvfølgelig også konjunkturbestemt. Når det går lidt langsommere i den internationale økonomi, og når det går langsommere i dansk økonomi, er det selvfølgelig svært at skaffe det nødvendige antal praktikpladser. Derfor har vi skolepraktikken, som kan tage dampen af praktikpladskøen. Jeg er jo meget, meget ked af at høre ordføreren fra Enhedslisten tale så sort om det at gå i skolepraktik, for sandheden er jo også – og det må ordføreren jo også vide – at langt de fleste, der starter i en skolepraktik, faktisk ender i et ordinært praktikpladsforløb. Så det er med til at sikre, at når man starter på en erhvervsuddannelse, har man også muligheden for at gøre sin uddannelse færdig. Alt andet ville jo være sort og ville ikke hjælpe på, at flere unge valgte en erhvervsuddannelse i fremtiden.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen – med flere. Ordføreren er gravid
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at ligesom ministeren er jeg ikke enig i tallet, men uanset hvordan man vender og drejer det, så burde der slet ikke være noget problem at stå og diskutere i dag. Hvis virksomhederne løftede det ansvar, der rettelig ligger hos dem, hvis de tog det ansvar, som vores vækstuddannelsessystem giver dem, burde der slet ikke være noget problem. Det provokerer mig, når jeg ser virksomheder så sent som i dag stå og klage over, at de ikke kan få kvalificeret arbejdskraft, at de kan få nok hænder, men samtidig har de ikke nogen lærlinge, og de søger heller ikke efter dem. Det er ikke den måde, vi kommer tættere på at have en kvalificeret arbejdskraft, som leverer det til virksomhederne, som vores virksomheder har brug for, på. Der er flere virksomheder, der må ind i kampen, og det er særlig vores store virksomheder, viser alle undersøgelser. Hvor små virksomheder gør det godt, er der flere af de store, der kunne komme med om bord, og det skal Jeg er også glad for, at arbejdsmarkedets parter så aktivt er i drøftelser med ministeriet i øjeblikket, og at ministeren har taget initiativ til det, sådan at flere virksomheder kan løfte deres del af ansvaret. Ud over de mange drøftelser, som er i gang, og som resulterer i anbefalinger lige om lidt, så er jeg sådan set enig i, at det offentlige skal tage det ansvar, det offentlige skal. Jeg er ikke enig i forslaget om, at man skal samle alt op, det tror jeg er urealistisk og uhensigtsmæssigt, men eksempelvis på SOSU-området er jeg stor tilhænger af, at vi har en dimensionering, jeg er stor tilhænger af, at kommuner og regioner bliver forpligtet til at sige: Det her er det, vi får brug for, og så er det selvfølgelig også de elevpladser, der skal oprettes. Derudover er det godt, vi har praktikcentre, som kan være den buffer, der gør, at vores unge mennesker i hullerne imellem praktikpladser ude i rigtige virksomheder ikke tvinges til at droppe ud, sådan som man tidligere har set, at de ikke tvinges til at skulle starte forfra på et nyt grundforløb, men at man kan gribe dem i de der huller, der skulle være. Der er stort set ikke nogen elever, som tager hele deres uddannelse i et praktikcenter. Det synes jeg at vi skal glæde os over, for det er trods alt at foretrække, at flest muligt af vores unge kommer ud og får rigtig jord under neglene. Ud over drøftelser med arbejdsmarkedets parter, dimensionering på de områder, der nu giver mening for det offentlige, og vores praktikpladscentre, som kan give den uddannelsesgaranti, vi alle sammen er så optaget af at kunne give, sådan at flere har mod på at gå den her vej, så er der også klausulerne. Og det er jo noget af det, der er bærende i Enhedslistens forslag i dag. Jeg vil bare sige: Ja, jeg er tilhænger af klausuler, ja, jeg er tilhænger af, at når vi bygger for vores fælles skattekroner, så forpligter man i det omfang, det giver mening, til at tage en del af det uddannelsesansvar, der ligger. Jeg er stolt over, at det f.eks. bliver meldt, at det kommende Femernbyggeri ser ud til at kunne få 500 fuldtids elev- og lærepladser. Det synes jeg er stærkt, og jeg synes, det er noget, vi skal lære af. Det er i hvert fald markant bedre end noget af det, vi har set på nogle af de andre store infrastrukturprojekter, ingen nævnt, ingen glemt. I fællesskab har vi indført den ordning. Det synes jeg vi kan være stolte af. Vi har også forpligtet kommuner og regioner til, at de gør det samme, medmindre de kan argumentere rigtig godt for, hvorfor de ikke skal gøre det. Er det det samme som at sige ethundrede procents forpligtelse? Nej, men det tvinger alle til at forholde sig til det, og det synes jeg er et rigtigt tiltag, og det er jeg glad for. På baggrund af hele den her række af tiltag kan vi ikke støtte det forslag, der ligger, og det kan Det Radikale Venstre heller ikke.
Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak for det. I Enhedslisten er vi jo enige i meget det, som fru Ane Halsboe-Jørgensen står og siger om, at virksomhederne skal tage ansvar, og jeg bliver også provokeret, når virksomhederne siger, at de kommer til at mangle arbejdskraft, når de ikke selv er med til at uddanne dem i dag. Jeg vil gerne spørge fru Ane Halsboe-Jørgensen til det, hun sagde om SOSU-uddannelsen: Går Socialdemokraterne ind for, at der fortsat skal være en dimensionering, og vil man arbejde for, at der kommer til at være det i den aftale, der skal laves med kommunerne og regionerne?
Ordføreren.
Ja.
Så siger vi tak til Socialdemokraternes ordfører og går straks til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen.
Enhedslistens beslutningsforslag om praktikpladser har gode hensigter, men ligesom det forrige forslag, B 116, har det nogle mangler, og dem vil vi i Dansk Folkeparti godt påtale. Der er nemlig ikke finansiering bag, og tallene holder ikke. Af forslaget fremgår det, at der mangler knap 13.000 praktikpladser, og dem skal staten, regionerne og kommunerne skaffe ved hjælp af sociale klausuler. Dette tal er sat alt for højt. De seneste tal er fra marts 2015 og viser, at 4.900 af de elever, der har afsluttet grundforløbet, mangler praktikplads. Og der er jeg faktisk meget enig med ministeren i, at vi skal tale praktikpladser op, vi skal tale erhvervsuddannelsen op, vi skal ikke tale den ned. Og dette tal er altså også fra Undervisningsministeriets hjemmeside. Dansk Folkeparti støtter sociale klausuler, men det løser ikke hele praktikpladsproblemet. Det skyldes, at det offentlige er dårligere til at oprette praktikpladser end det private, og det vil sociale klausuler derfor ikke afhjælpe. Det vil jeg komme lidt nærmere ind på om lidt – Socialdemokratiet var noget hård ved de private virksomheder lige før. En analyse af potentialet for flere praktikpladser i virksomheder, som Deloitte lavede for Undervisningsministeriet, Dansk Arbejdsgiverforening og LO som led i udmøntningen af vækstpakke 2014, viste, at danske virksomheder kan oprette 33.700 flere praktikpladser. Af disse var potentiale størst inden for handel og transport. 40 pct. eller 13.000 ville der kunne findes her. Analysen viste også, at potentialet er størst i hovedstaden med 12.000 og i Syddanmark med knap 8.000. Dertil kommer, at der er stor forskel på erhvervsskolernes indsats. Hos nogle lykkes de med at få 90 pct. af eleverne i praktikplads, mens andre er helt nede på 20 pct. Og nu kommer vi til skismaet mellem det offentlige og det private. I det offentlige ansætter man kun 4 elever pr. 100 ansatte, selv om man kunne ansætte 70 pct. flere, mens der i det private i gennemsnit er 9 elever pr. 100 ansatte, flest i bygge og anlæg med 16 elever pr. 100 ansatte. Det vil sige, at det private er langt bedre end det offentlige til at ansætte elever. Dertil kommer, at praktikpladsmangelen er fordelt på mange forskellige erhverv. Det giver dog god mening for det offentlige at ansætte flere elever, når potentialet er på 70 pct. flere ifølge Deloittes analyse, og derfor ville vi godt kunne have støttet denne del af forslaget, hvis Enhedslisten havde sørget for finansieringen. Desværre er beslutningsforslaget ikke finansieret, og derfor anser vi det for at være et oplæg til debat snarere end et reelt forslag til at forbedre praktikpladsmangelen. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Beslutningsforslaget er jo finansieret. Vi foreslår jo, at man genforhandler arbejdsgivernes uddannelsesbidrag. Med andre ord foreslår vi, at arbejdsgiverne betaler deres del af regningen. Vi synes, det er deres tur. Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvis ansvar er det, at der bliver oprettet praktikpladser? Hvem skal betale for det ifølge Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Jeg er lidt forvirret. Ifølge beslutningsforslaget vil man sænke arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, hvis de har elever. Samtidig skal man, hvis man ikke har elever, betale noget mere. Men det fremgår ikke rigtig, om det er inden for den samlede pulje, eller om virksomhederne skal betale noget mere. Det savner jeg simpelt hen svar på. Hvem der betaler for eleverne, når de er ansat i en virksomhed? Det er jo virksomhederne, der betaler deres løn, og lønnens størrelse er fastsat i forbindelse med overenskomstforhandlingerne.
Rosa Lund.
Men hvis ansvar er det? Altså, for mig at se er det spørgsmålet i den her debat om arbejdsgivernes uddannelsesbidrag og i debatten om sociale klausuler. Jeg er enig i, at det ikke kan være hele løsningen. Det er også derfor, der er forskellige forslag i vores beslutningsforslag. Det, jeg er interesseret i, er: Hvis ansvar er det ifølge Dansk Folkeparti? Har vi et ansvar herinde på Christiansborg? Er det arbejdsgivernes ansvar, er det elevernes ansvar? Hvis ansvar er det ifølge Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
På Christiansborg har vi også et ansvar, vi har et ansvar ude i kommunerne. Jeg har selv været med til at stemme ja til sociale klausuler i Odense Byråd, fordi det er en god måde at få flere elevpladser ud af de private virksomheder på. Det offentlige har også et større ansvar. De tager for få. De kunne ansætte 70 pct. flere, hvis de ville. Vi har inde på Christiansborg også et ansvar. Som sagt går vi ind for sociale klausuler, men beslutningsforslaget er jo ikke finansieret, som jeg ser det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Også for beslutningsforslag B 125 vil jeg gerne komme med en stor tak til Enhedslisten, fordi det i den her omgang er Enhedslisten, der tager sagen op til drøftelse. Det er jo en drøftelse, som er ganske væsentlig for alle os, der sidder her i Folketinget. Det, der jo er helt klart, er, at vi i de her år står over for et ganske stort problem. Det er det jo, når så mange tusinde unge står uden praktikplads. Erhvervsuddannelserne oplever alt for store frafald, og mange unge opgiver simpelt hen overhovedet at tage på erhvervsskole med udsigten til ikke at kunne finde en praktikplads. I januar offentliggjorde Deloitte, at der i hele Danmark rent faktisk er et potentiale på 33.700 praktikpladser, og det skal da udnyttes. Jeg vil også bede om, at man bliver opmærksom på, at i den sidste melding, der kom fra Undervisningsministeriet, om, at antallet praktikpladsaftaler er øget, skal man være opmærksom på, at der er forskel på, om det er ét cpr-nummer, der nu har en fuld uddannelsesaftale, eller om tallet stiger på grund af rigtig mange korte praktikpladsaftaler. Det giver lidt nogle forskellige billeder. Så ja, der er indgået mange aftaler, men det siger ikke nødvendigvis noget om, hvor mange flere unge der får en fuld uddannelsesaftale. Det går jo ikke, at man lader de unge i stikken. Derudover kommer erhvervslivet jo også til at mangle svende om ganske få år, hvis ikke vi får skabt flere praktikpladser. Her har jeg så lejlighed til at sige: Dansk Industri og Dansk Erhverv, hvor har I været, hvor har I taget jeres ansvar? Det er helt okay nu at stå og efterlyse alle de udlærte, man godt kunne bruge, men det her løses jo kun ved at tage et fælles ansvar. Det, vi kan se, er, at det er de små og mellemstore virksomheder. Det er også meget de virksomheder, der ligger i Yderdanmark, som går ind og tager et ansvar for at få skabt uddannelsespladser, mens de store virksomheder er fraværende. Jeg ser meget sjældent, at der er annoncer i søndagsaviser m.m., hvor man søger lærlinge og folk til praktikpladser. Finanskrisen kan vi godt blive enige om har fået en del af skylden for den manglende vilje til at tage unge i praktik, men fremtidens økonomiske perspektiver ser jo lysere ud, hvis vi skal tro regeringen og vismændene. Hvis virksomhederne ikke handler nu, vil Danmark miste konkurrenceevne, viden og erfaring fra de unge, som skal ud at tage fat i byggeriet, i sundhedssektoren, i detailhandelen osv. Det er ikke kun de private virksomheder, som har et ansvar for at tilbyde praktikpladser. Også stat, regioner og kommuner skal i meget højere grad være med til at udbyde praktikpladser. Jeg så gerne, at man igen fik gang i trepartsforhandlingerne, og at uddannelse igen var noget af det, der blev højt prioriteret. Et godt eksempel er, at man på Odense Havn på det gamle Lindø nu igen arbejder for at indrette og oprette en lærlingeskole. Da Lindø var der, var der 140 lærlinge. I dag forsøger man igen at gå ind og oprette en lærlingeskole. Der er nu 145 virksomheder, som tilsammen vil kunne gå ind og skabe et grundlag sammen med erhvervsuddannelserne om at oprette en uddannelsesmulighed tæt på det erhverv, som de skal uddannes til. Er skolepraktikken så kun skidt? Det synes jeg faktisk ikke den er. Fra SF's side kan vi også se, at lige præcis skolepraktikken kan dække behovet for nogle af de uddannelser, som f.eks. arbejder med meget specialiserede indsatser og meget specialiserede teknikker i nogle af håndværksfagene. Men det må ikke blive en sovepude. Så skolepraktikken er bare ikke rigtig praktik. Det kan kun være et alternativ og et supplement. Virksomhedspraktik giver den bedste erfaring, uanset om det er i privat eller offentligt regi. Det giver bedre muligheder for uddannelse, og derudover er aflønningen for skolepraktikken dårligere end for virksomhedspraktikken. Så vi er fra SF's side meget optaget af den her dagsorden. Angående Enhedslistens forslag her er det uklart, hvordan finansieringen skal sikres. Som hr. Alex Ahrendtsen nævnte, er der et meget udmærket eksempel i Odense Kommune, man kan se til. Der har nu bredt sig til hele Fyn. Alle de fynske kommuner er nu enige om, at arbejdsklausuler er en betingelse, når man går ind og byder på opgaver, og det har betydet, ved vi fra entreprenører og andre, at nu ved man, hvilke betingelser man byder på, når man byder på en opgave. Det betyder faktisk, at mange flere unge nu får en reel praktikplads. Det er jo et eksempel på, at kommuner sammen med uddannelsesinstitutioner og virksomheder går ind og løfter en meget stor og vigtig opgave. Jeg vil egentlig håbe, at Enhedslisten vil være med til at tage forslaget tilbage til udvalget, så vi i samarbejde kan få strikket en model sammen til gavn for virksomhederne og først og fremmest til gavn for de unge, for vi har sådan brug for, at de får en god uddannelse.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
At vi har velfungerende praktikpladser i Danmark, er afgørende for vekseluddannelsesprincippet, som vi har haft i Danmark i mange år, og som har været rigtig godt til at sikre veluddannet arbejdskraft. Det er et princip, som vi deler med andre lande, bl.a. Schweiz og Tyskland, og som altså indebærer, at man arbejder med at have en vekselvirkning imellem praksis og teori. I Danmark trækker vi dog flere og flere af de unge ind på skolebænken, når det gælder de praktiske uddannelser. Det er en forkert vej at gå, fordi det ikke i høj nok grad ruster de unge til den europæiske konkurrence, som er på det arbejdsmarked, de kommer ud til, når de bliver færdige med deres uddannelser. Hvad angår udbuddet af praktikpladser, så er der forskellige faktorer, der gør sig gældende, i forhold til hvor mange og hvor gode praktikpladser der er. For det første er vækst jo altså afgørende. Når ordrebøgerne er tomme eller tynde, er praktik ikke det første, virksomhederne tænker på. Derfor er vækst helt afgørende for at få mange praktikpladser. Dernæst er det også afgørende, at det er attraktivt at være et praktiksted. Det må ikke være for besværligt, der må ikke være for mange hindringer og for meget bøvl; det må heller ikke være alt for dyrt, og ser vi på den sammenligning, som tænketanken DEA har lavet, kan vi se, at den viser, at det er sådan cirka dobbelt så dyrt for virksomheder i Danmark at oprette en praktikplads, som det er i de lande, som vi sammenligner os med, som har lignende uddannelser. Hvad angår bureaukratiet og bøvlet, så kan politikerne gøre noget ved det, men når det handler om den her balance imellem udgifter og den kvalitet, som de unge har mulighed for at komme med, så er det altså også arbejdsmarkedets parter, det her har et ansvar. En praktikaftale skal være en ordentlig aftale både for eleven og for virksomheden for at være rigtig gavnlig. Derfor skal kvaliteten af uddannelserne også være i orden både for den unges skyld og for virksomhedens skyld, og for at kvaliteten kan komme i top, skal vi have virksomhederne mere ind over i fremtiden, som de også har været det i fortiden. De virksomheder, som aftager de unge, skal have mere ansvar for uddannelserne og mere indflydelse. Hos de unge skal der være en bedre motivation, for hvis man skal have rigtig meget ud af en uddannelse, skal man også gå ind i den med en høj grad af motivation og en bevidsthed om, at det at tage en uddannelse er et privilegium, og at det også er noget, man selv skal tage ansvar for. Derfor vil vi i Liberal Alliance foreslå, at man afskaffer det, der hedder uddannelsespålægget, som er sådan en mærkelig ordning, hvor man faktisk forsøger at tvinge nogle unge til at tage en uddannelse og på den måde afliver det, at uddannelse er et privilegium, som den enkelte skal tage ansvaret for. Uddannelsespålægget betyder også, at niveauet kan blive sænket rundtomkring på erhvervsuddannelserne, fordi der kommer unge ind på uddannelserne, som overhovedet ikke har lyst til at være der, og som ikke ved, hvad de skal der. I det hele taget er tvang altså et rigtig dårligt værktøj, når vi taler om uddannelse og i øvrigt også mange andre ting. Tvang er ikke et godt værktøj for hverken de unge eller virksomhederne. En virksomhed bliver ikke et godt uddannelsessted af at få vredet armen om på ryggen og få at vide: Nu skal I uddanne nogle unge mennesker. Man kan sagtens have nogle unge mennesker gående uden egentlig at give dem en god uddannelse. Tvang er et rigtig dårligt værktøj, og vi kan derfor selvfølgelig ikke støtte forslaget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål til fru Merete Riisager, for det var sådan, at sidst, da der var vækst i Danmark, sidst, der var gang i hjulene, hvor ordrebøgerne var fulde, manglede der også praktikpladser. Det vil sige, at vækst ikke er lig med flere praktikpladser. Nu er ordrebøgerne så tomme, og der mangler også praktikpladser nu. Lad os nu sige, at vi får det her opsving, og at der kommer gang i væksten, hvad vil Liberal Alliance så gøre for at sikre, at praktikpladserne rent faktisk bliver oprettet? Belært af historien kan vi jo set at det gør de ikke.
Ordføreren.
Nu nævnte jeg jo forskellige faktorer i min tale, hvoraf vækst er en af dem, og det er fuldstændig evident, at vækst er en af de faktorer, der er afgørende for, hvor mange praktikpladser der bliver udbudt. Men der er naturligvis også andre, og en af dem er, at det skal være let tilgængeligt at oprette en praktikplads, og selvfølgelig også, at de unge mennesker, der kommer ud, er motiverede og dygtige, og så skal der også være et link imellem uddannelserne og de unge. Så vækst er helt klart en afgørende faktor, men ikke den eneste.
Rosa Lund? Nej, så er det hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, at ordføreren kom godt rundt om det, og det vil sige, at ordføreren er godt inde i tingene, og det er jo altid rart, men jeg skal bare lige høre, om ordføreren ikke synes, at det er lidt forunderligt, at ordføreren for Enhedslisten på den ene side stiller sig op og bebrejder, at der ikke er praktikpladser nok, for Enhedslisten har jo på den anden side været med til at fjerne boligjobordningen, som jo kastede praktikpladser af sig.
Ordføreren.
Når jeg holder tale fra Folketingets talerstol, ser jeg det som min opgave at fremlægge Liberal Alliances synspunkter. Hvis der er nogle af ordførere nede i salen, der gerne vil sige hinanden noget, vil jeg opfordre dem til at gøre det, når de hver især står på talerstolen og kan spørge hinanden. I øvrigt er Liberal Alliance ikke fortaler for boligjobordningen, da det jo er sådan noget, hvor man tager noget med den ene hånd og giver noget med den anden. Vi foretrækker, at danskerne kan beholde nogle flere af deres egne penge og få noget mere frihed, oprette nogle flere arbejdspladser og selv få gavn af udbyttet.
Peter Juel Jensen.
Det var jo en lang vej at gå uden at få et svar. Jeg spurgte jo, om ordføreren ikke synes, at det er forunderligt, at man på den ene side står og kritiserer, at der ikke er praktikpladser nok, mens man på den anden side går ind og fjerner en ordning, som faktisk skabte over 400 praktikpladser. Er det ikke praktikpladser, som vi alle sammen kunne have stor glæde af i dag?
Ordføreren.
Liberal Alliance ser som sagt Danmark som et land, der har voldsomt mange forskellige statslige og kommunale støtteordninger. De koster hver især rigtig meget i bureaukrati og omfordeling. Vi tror på, at det, det her land har brug for, er, at danskerne får mulighed for at tage sagen mere i egen hånd; at vi hver især simpelt hen kan gøre det, vi brænder for, tjene vores egne penge og skabe nogle flere muligheder også for andre. Vi tror ikke på, at det nødvendigvis lige er flere statslige indgreb og støtteordninger, der er brug for.
Spørgsmål må gerne være ledende. Vi går videre til den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm, og takker Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at skaffe 12.936 praktikpladser ved at indføre forpligtende sociale klausuler i kommuner, regioner og stat, ved at genforhandle arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, og ved at stat og kommuner opretter de manglende praktikpladser inden for deres område. Det kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte. I min egen kommune har jeg haft fornøjelsen af at være med til at lave en frivillig partnerskabsaftale med Dansk Byggeri, en helt fantastisk aftale, som også har haft en rigtig god effekt, og den slags er positivt, og den fremgangsmåde støtter vi i Det Konservative Folkeparti. Som ministeren fint redegjorde for, er tallet heller ikke retvisende. Der er mange i skolepraktik, der er også for mange i skolepraktik, og vi er helt enige om, at vi gerne vil have flere fra praktikcentrene og videre ud i praktik. Vi ved alle, at vi har brug for, at flere unge i de kommende år gennemfører en erhvervsuddannelse. Dermed er der også behov for praktikpladser. Men det ved erhvervslivet heldigvis også godt, og derfor ser vi også flere og flere indgå i bl.a. frivillige partnerskabsaftaler. Jeg hørte ministeren rose Dansk Industri for deres arbejde, og jeg er fuldstændig enig. Jeg vil også give ministeren ret i, at det anvendte tal i beslutningsforslaget sender et lidt uheldigt signal til både kommende studerende, forældre og vejledere om, at der er så mange tusinde uden en praktikplads. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten, og tak for, at nærmest alle ordførere har sagt, at det er så vigtigt, at vi får uddannet flere faglærte, og at der skal være god kvalitet i vores erhvervsuddannelser. Det kan godt være, at vi er uenige om, hvad det er. Jeg har beskæftiget mig med uddannelsespolitik i mere end 12 år, og aldrig har erhvervsuddannelserne været diskuteret så meget, som de har været i løbet af de sidste 2-3 år og været så højt på dagsordenen, og det synes jeg faktisk i sig selv er en god ting. Når det er sagt, har vi jo i Enhedslisten fremsat det her forslag, fordi vi mener, at man skal gøre sin erhvervsuddannelse færdig i en ordinær praktikplads, altså ude i en virksomhed, og det er også derfor, at vi har brugt det tal, som vi har, fordi det at være i skolepraktik ikke er fint nok. Det mener vi ikke i Enhedslisten. Man har ikke nogen kundekontakt, man har ikke de samme rettigheder som lærlinge på ordinære aftaler, man arbejder ikke under overenskomsten, man arbejder til en meget, meget lav løn. Man har ikke engang de samme rettigheder som ens venner, der går på uddannelser, hvor man modtager en SU, så det er helt korrekt, når ministeren siger, at vi i Enhedslisten ikke synes, at det er fint nok at tage sin uddannelse i skolepraktik. Det mener vi simpelt hen ikke. At der så er nogle, der gør deres uddannelse færdig i skolepraktik, er jo så bedre, end at de aldrig kom til at tage en uddannelse, og vi mener også, at skolepraktikken skal være der, fordi man kan jo være så uheldig som lærling, at man er i en virksomhed, som går konkurs, og så er det dog trods alt bedre, at man kommer i skolepraktik, end at man ryger ud i arbejdsløshed. Vi har fremsat det her forslag, fordi vi mener, at virksomhederne har et kæmpestort ansvar for at sikre, at vi har faglært arbejdskraft i fremtiden. I 00'erne, da der var gang i væksten og ordrebøgerne var fulde, kan jeg huske, at arbejdsgiverorganisationerne var ude at sige, at virksomhederne simpelt hen ikke havde tid til at have en lærling, fordi de havde så travlt, så de havde ikke tid til at tage lærlinge. Så kom krisen, og så blev ordrebøgerne tomme, og så sagde virksomhedernes organisationer, arbejdsgivernes organisationer: Nu har vi ikke råd til at tage en lærling. Det synes jeg jo, og synes vi i Enhedslisten, er et bevis på, at vi er nødt til herinde fra Christiansborg at tage nogle initiativer, som sikrer, at praktikpladserne bliver oprettet. Nogle kalder det tvang at bruge sociale klausuler. Jeg kalder det sådan set bare at forvente, at virksomhederne gør det, de skal, fordi det er dem, der skal bruge arbejdskraften om 5 år, og derfor er det deres ansvar at uddanne den nu, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Til sidst vil jeg bare lige sige, at ja, vi er sådan set i Enhedslisten enige i, at vi skal tale erhvervsuddannelserne op, men det her problem forsvinder altså ikke af, at vi holder op med at tale om det. Der kommer ikke 12.000 praktikpladser, fordi vi i Enhedslisten eller nogen andre for den sags skyld holder op med at snakke om, at de mangler. Så derfor vil jeg sige, at vi meget gerne vil være med til at tale erhvervsuddannelserne op. Det har vi faktisk brugt ret meget krudt på i løbet af de sidste par år, men det her problem løser vi altså ikke ved at holde op med at snakke om det. I Enhedslisten er vi interesseret i at løse det her problem. Vi er interesserede i at sikre, at alle, der starter på en erhvervsuddannelse, også kan få en praktikplads, og her taler jeg ikke om en skolepraktikplads eller om virksomhedsforlagt undervisning eller om en kort aftale. Nej, jeg taler om, at hvis man starter på en erhvervsuddannelse, skal man kunne få en fuld aftale, en ordinær aftale og tage hele sin uddannelse i praktik i en virksomhed. Jeg håber meget, at vi kan have en god udvalgsbehandling om det her, sådan som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti opfordrede til. Det vil vi gerne være med til i Enhedslisten, og så kan vi jo diskutere på et andet tidspunkt, hvor mange praktikpladser der egentlig mangler. I hvert fald synes jeg, at de ordførere, som mener, at det her tal ikke er korrekt, skal tage ud på et skolepraktikcenter og spørge de elever, der er i skolepraktik, om de mangler en praktikplads, eller om de ikke gør. Men som sagt vil vi meget gerne være med til at behandle det her forslag i Børne- og Undervisningsudvalget.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til undervisningsministeren.
Tak for beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som jeg godt vil starte med at slå fast er et forslag, regeringen ikke kan støtte. Der er en meget principiel grund til, at vi ikke kan støtte, at man lokalt skal kunne tage en afstemning. For der er jo altså en grund til, at vi har et kommunalt selvstyre, et lokalt demokrati, hvor borgerne vælger de politikere, de synes repræsenterer dem bedst, og som dermed også skal stå til ansvar for de beslutninger, der bliver truffet. Der er vist én ting, som jeg tror vi alle sammen ved ikke er blandt de nemmeste beslutninger, og det er, hvis man faktisk skal lukke en skole. Det er altid noget, der med rette giver en stor debat, fordi det kan betyde meget for et lokalområdes muligheder for at tiltrække borgere i forskellige aldersgrupper osv. osv. Hvis der er noget, der giver en debat, så er det skolelukninger. Det er derfor, det er fint, at der er procedurer, der sikrer, at kommunalbestyrelsen selvfølgelig har ansvaret for deres lokale skolevæsen, at de skal stå til ansvar for de borgere, der har valgt dem, og at der så i øvrigt allerede i dag også er forskellige regler, som pålægger kommunalbestyrelsen at inddrage borgerne i forbindelse med beslutningen om at nedlægge en folkeskole. Det er nemlig sådan, at hvis man vil nedlægge en lokal folkeskole, skal forslaget sendes i offentlig høring, og skolebestyrelserne på de berørte skoler skal samtidig høres. Da vi støtter den form for repræsentativt demokrati, hvor man står til ansvar for sine borgere, kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag, som reelt vil sætte det lokale demokrati ud af kraft.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste i ordførerrækken er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak for det, formand. Der er jo langt fra bageste række og så op til talerstolen. Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag. I Venstres øjne er det altså utrolig vigtigt, at vi respekterer det kommunale selvstyre, og der er jo ikke noget lovgivning i dag, der forbyder, at en kommunalbestyrelse kan sende sådan et forslag her ud til en afstemning i kommunen. Men at gå ind og stille krav om det vil vi ikke være med til i Venstre. Der er i forbindelse med skolelukninger en række krav om procedurer, hvor der i høj grad er mulighed for, at man som borger kan blive hørt, og vi synes faktisk, at de regler er gode nok, som de er i dag. I Venstre er vi jo glade for det repræsentative demokrati, og vi synes, det virker fint. Derudover har man jo som borger i en kommune efter 4 år mulighed for at stille en kommunalbestyrelse til regnskab. Men jeg kan godt forstå, at Enhedslisten synes, det er et godt forslag, for det fremgik jo af en debat her i Folketingssalen i sidste uge, at Enhedslisten mente, at der var lukket op til 3.000 folkeskoler i Danmark inden for relativt kort tid, og så mange har vi jo ikke engang. Så jeg kan godt forstå, at man gerne vil have noget mere fokus på det her.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Jeg vil bare lige benytte lejligheden til at bede Venstres ordfører om at forholde sig til den debat, vi har her, og til de tal, som vi refererer til i det her beslutningsforslag, hvor der ikke er nævnt noget om 3.000 skoler. Så jeg vil bare minde hr. Peter Juel Jensen om, at vi nu har en debat om det her beslutningsforslag og ikke om alt muligt andet, som er foregået her i salen for lang tid siden.
Hr. Peter Juel Jensen.
Så kan man altid diskutere – for nu er tid jo noget relativt noget – om sidste uge er lang tid siden. Jeg ville jo bare hjælpe Enhedslisten ud af den vildfarelse ved at sige, at der ikke er lukket 3.000 folkeskoler i Danmark, sådan som det fremgik i en debat her i sidste uge. For jeg kan godt forstå, at man, hvis der bliver lukket 3.000 folkeskoler i Danmark, gerne vil have en afstemning ude i den enkelte kommune; for det er godt nok mange.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg var selv til stede i salen under den debat, så jeg vil bare råde hr. Peter Juel Jensen til, når han på et tidspunkt får fri i dag, at gå hjem og gense debatten og høre sin kollega hr. Lars Dohn faktisk rette tallet på den selv samme talerstol, som hr. Peter Juel Jensen står på nu.
Hr. Peter Juel Jensen.
Nu skal man i min alder passe på med at være alt for stålsat, men jeg tror, at måden, det blev rettet på, var ved at sige, at det måske var lidt højt sat, men at der jo også var moms på.
Vi siger tak til hr. Peter Juel Jensen efter denne taleksercits og går videre til den socialdemokratiske ordfører, der er fru Annette Lind.
I Socialdemokratiet er vi glade for det kommunale selvstyre, hvor kommunerne står for meget af den nære velfærd, herunder også driften af de fælles folkeskoler. Det er en god model, hvor det, som traditionen er i Danmark, mellem valgene selvfølgelig sker i en tæt dialog mellem borgere, interessegrupper, fagforeninger, erhvervsliv, ildsjæle og de lokale byrådsmedlemmer. Jeg har selv siddet i et byråd, og det er jo heldigvis sådan, at der også er mulighed for kontant afregning efter 4 år, hvis man som borger er utilfreds med dem, som står i spidsen for kommunen. I forhold til Enhedslistens konkrete forslag her er der ingen tvivl om, at skolelukninger aldrig er en populær sag, hverken hos borgerne eller hos de lokalpolitikere, som må bide i det sure æble af den ene eller den anden årsag. Men i Socialdemokratiet ønsker vi ikke at gøre op med, at det er en kommunal beslutning, hvordan man vil indrette det lokale skolevæsen, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse og sige fra den radikale ordfører, som desværre ikke kunne være til stede, at det gør De Radikale heller ikke.
Tak til fru Annette Lind, og vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Som det var tilfældet med de to forrige beslutningsforslag, B 116 og B 125, er det også her gået lidt stærkt for Enhedslisten, som vil afholde bindende folkeafstemninger ved skolelukninger. Enhedslisten burde da vide, at kommunerne ikke må dette; de har kun ret til at afholde vejledende afstemninger. Hvis kommunerne derfor skal have ret til at afholde bindende afstemninger, skal kommunalfuldmagten ændres, og det forholder beslutningsforslaget sig ikke til. I Dansk Folkeparti er vi begejstrede tilhængere af folkeafstemninger, både i det nære og på landsplan. Jeg har selv været med til at fremsætte forslag om vejledende folkeafstemninger i min kommune, Odense. Desværre blev det stemt ned i byrådssalen af alle andre partier – også af Enhedslisten. Der er åbenbart meget langt mellem Enhedslisten på Borgen og Enhedslisten ude i kommunerne. Folkeafstemninger giver god mening, fordi de inddrager borgerne, men vort repræsentative demokrati er desværre ikke så glad for folkeafstemninger; se bare på, hvordan man kvier sig ved at sende vigtige sager ud til afstemning, når det drejer sig om afgivelse af dansk suverænitet. Da beslutningsforslaget er upræcist og man ikke fortæller, om kommunalfuldmagten skal ændres, så borgerne generelt får ret til at få bindende folkeafstemninger, er det svært at tage stilling til det. Forslaget er lidt overfladisk, selv om vi er helt med på, at emnet er vigtigt og afgørende for, at vort folkestyre fortsat vil være levedygtigt. Jeg vil derfor foreslå, at vi samles om en beretning i udvalget, hvor vi opfordrer indenrigsministeren til at afholde en høring om, hvordan lokale folkeafstemninger kan være med til at styrke det lokale folkestyre.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Vi går videre til den næste ordfører, og da den socialdemokratiske ordfører også talte på De Radikales vegne, er det SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Tak. På mange måder er det forslag, som Enhedslisten fremsætter her, jo meget sympatisk. Det kan jeg roligt sige, al den stund at også SF tidligere for så vidt har været tilhængere af muligheden for at lave flere lokale folkeafstemninger, og vi er også tidligere gået ind for muligheden for at lave folkeafstemninger i forbindelse med skolenedlæggelser. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi fra SF's side vil bakke de byråd op, som ønsker at holde vejledende folkeafstemninger om skolenedlæggelser. Det skal altid være en lokal afgørelse, bl.a. i respekt for det kommunale selvstyre. Men oven over det her skal selvfølgelig stå, at det er vigtigt at udvikle de lokale demokratier, og at det er et stort ansvar, som pålægges de enkelte byråd. Men fra SF's side mener vi ikke længere, at det giver mening at give borgerne direkte adgang til at kræve folkeafstemning, og det er der flere grunde til. For det første er skolestrukturen i spil i de fleste af landets kommuner på grund af den demografiske udvikling og den nye folkeskole, hvilket både betyder færre børn i de fleste af landets kommuner i yderområderne og større krav til undervisningen, hvorfor skolestrukturen skal tilpasses i rigtig mange kommuner, hvis man skal leve op til kravene om ordentlig linjefagsundervisning, inklusion, trivsel og tilstrækkelig store klasser. For det andet har vi efter kommunalreformen i 2007 mange steder også fået så store kommuner, at mange borgere ikke længere har føling med alle dele af de lokale folkeskoler i hele kommunen. Et eksempel er, at man i Herning Kommune har 62 km imellem den nordligst og sydligst beliggende skole. Vi har også eksempler på skoler, som har fælles ledelse på forskellige matrikler, og der er rigtig mange forskellige strukturer, i forhold til hvordan man organiserer sine lokale folkeskoler. Så det, der er vigtigt for SF, er, at vi ikke går på kompromis med kvaliteten, hvor folkeskolens kvalitet jo i særdeleshed måles på elevernes trivsel og også på lærernes uddannelse og ledernes evner til at være ledere. Vi vil stemme nej til forslaget, men vi ser frem til, at Enhedslisten i udvalget vil tage den her problematik op, og at vi jo i fællesskab bl.a. kan drøfte, hvordan vi sammen med kommunerne kan udvikle de lokale demokratier, sådan at alle føler sig inkluderet og som en del af det demokrati, der hersker lokalt.
Tak til fru Annette Vilhelmsen. Så går vi til den næste ordfører, og det er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Hvis folkeskolen skal være folkets skole, skal folket og borgerne i Danmark også have mere indflydelse på skolen. Det mener vi i Liberal Alliance. Det skal de bl.a. have ved at få mere indflydelse i forældrebestyrelserne, og det skal de også have ved at kunne oprette en skole lokalt, hvis de mener, at der er brug for det. Det skal simpelt hen være lettere at oprette en friskole, og det må ikke være muligt for kommuner direkte at modarbejde forældre, som altså på eget initiativ ønsker at oprette en skole lokalt. Når Enhedslisten påpeger, at der har været mange skolelukninger i det ganske land, så er det jo fuldstændig faktuelt korrekt. Den tidligere regering havde et rejsehold, og der skete det, at de tog ud og kiggede på folkeskolen og lavede et 360-graderseftersyn af folkeskolen. De kom tilbage med en række forslag, og det, der ligesom blev ganske tydeligt i den analyse, var, at man i det rejsehold mente, at store skoler kunne være svaret på mange af folkeskolens udfordringer. Sådan som jeg ser det, var det, som kommunerne i allerhøjeste grad tog til sig på det her område, forslaget om at sammenlægge skoler og lave større skoler. Og når man har gjort det i kommunerne, er der flere forskellige årsager til det. Dels har der nogle steder været et reelt behov for at lukke skoler, fordi mange børnefamilier flytter fra Vandkantsdanmark og ind til byerne – der sker en stigende urbanisering, og der er færre børn i Vandkantsdanmark – dels har der altså nogle steder i det kommunale system blandt embedsmænd især, men også blandt lokalpolitikere, været en tro på, at man på denne måde kunne spare nogle penge, når man lukkede skoler og lagde skoler sammen. Der tror jeg at man mange steder er blevet noget skuffet over, hvad man økonomisk har fået ud af det. CEPOS lavede faktisk en analyse af skolelukninger og skolesammenlægninger, som viste, at det økonomiske udbytte mange steder var ganske ringe. Og det, man så også kunne påvise, var, at der måtte regnes med et fagligt fald, når skoler blev lagt sammen. På den baggrund mener jeg nok man kan sige, at der i hvert fald i nogle kommuner er sket skolesammenlægninger, som der ikke er en ordentlig rationel og faglig begrundelse for. Samtidig kan man sige, at efterspørgslen fra forældrene ikke alle steder, men mange steder altså også koncentrerer sig om nogle af de mindre skoler. Der er simpelt hen mange forældre, som ønsker, at deres børn skal gå på en ikke alt for stor og meget overskuelig skole. I Liberal Alliance mener vi ikke, at christiansborgpolitikere skal blande sig i, hvad for en type skole forældre vælger til deres børn. Vi ønsker, at forældrene selv skal kunne vælge skole, og vi ønsker, at folkeskolerne skal have mere frihed til at bedrive skole. De steder, hvor man ønsker det, skal man have mulighed for at blive selvejende. Vi skal ikke stå her på Borgen og fastlægge, hvordan skolestrukturen skal være. Men det er klart, at når jeg fremhæver rejseholdet og deres eftersyn, er det, fordi der netop blev sendt et signal fra Christiansborg, som måske betød, at den trend, der var i gang, blev yderligere forstærket, og at man foretog nogle skolelukninger, som ikke altid var sagligt begrundet. Men igen: vi kan ikke stå her på Christiansborg og lave skolestrukturen, og jeg mener derfor ikke, at Liberal Alliance kan støtte B 133.
Tak til fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance. Så går vi videre til hr. Daniel Rugholm som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten, at der skal være en lokal folkeafstemning, hvis en kommunalbestyrelse ønsker at lukke en folkeskole. Folkeafstemningen skal så afgøre, om skolen skal lukke eller ej. Da jeg læste forslaget, overvejede jeg lidt, om jeg skulle skrive en lang tale om det kommunale selvstyre og tilliden fra os i Folketinget til kommunalbestyrelsesmedlemmerne, der sidder med de lokale udfordringer og ansvar, eller om borgernes muligheder for ved kommunalvalget at stemme på partier, som deler deres holdninger til skolelukninger. Det er jo trods alt et emne, som ofte fylder meget i valgkampene i de kommuner, hvor skolelukninger vil være aktuelle, så borgerne vil næppe være i tvivl om partiernes holdninger. Jeg tænkte også lidt på, om jeg skulle spørge Enhedslisten, om det her så ikke også skulle gælde plejecentre, snerydning eller andre prioriteringer i kommunerne. Vi har et lokalt selvstyre, vi har kommunalvalg, vi har lovkrav om høringer, og det fungerer rigtig fint. Efter lidt overvejelse valgte jeg ikke at skrive en lang redegørelse om noget, jeg ærlig talt finder er rimelig basalt og fundamentalt i vores demokrati. Selv om jeg anerkender og til enhver tid vil beskytte alle partiers ret til at fremsætte beslutningsforslag, må jeg indrømme, at jeg synes vi kunne have brugt den seneste time bedre end på at behandle den her slags signalpolitiske sager, som næsten kun kan betragtes som en del af den forestående valgkamp.
Tak til hr. Daniel Rugholm. Og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil lige starte med at berolige undervisningsordførerne, der er til stede, med, at vi i Enhedslisten godt mener, at der kan laves politik her i Folketingssalen, uden at det er valgkamp, eller uden at det er finanslov. Vi mener faktisk, at al den tid, vi har sammen i Folketinget, skal bruges til at lave politik. Det er vel vores opgave som politikere. Så det er bare for at berolige den konservative ordfører med, at det her sådan set ikke handler om valgkamp. I Enhedslisten har vi fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at lokalsamfundet skal have langt større indflydelse på de lokale skoler og derved også på, om en skole skal lukke. Siden år 2000 er over 350 folkeskoler blevet lukket rundtom i landet. Og jeg vil gerne lige gentage tallet til ære for Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen: Der er altså blevet lukket 350 folkeskoler rundtom i landet. I nogle tilfælde er der gode pædagogiske årsager til skolelukningerne, men desværre skyldes lukningerne ofte et ønske om at spare, altså et økonomisk hensyn, eller et ønske om en øget centralisering fra kommunernes side. Det har flere steder resulteret i, at forældre og lokalsamfund opretter friskoler der, hvor folkeskolerne er blevet lukket. Og antallet af frie skoler er også steget med ca. 100 skoler siden år 2000. Lige nu bliver der trumfet skolelukninger igennem imod lokalbefolkningens vilje, f.eks. i Randers, hvilket resulterer i, at der åbner friskoler i nøjagtig samme lokaler, som de gamle folkeskoler brugte. Dermed viser lokalbefolkningen jo, at de gerne vil den lokale skole. I Enhedslisten stoler vi på, at forældre og lokalsamfund godt kan vurdere, hvilke konsekvenser en skolelukning vil have for eleverne såvel som for lokalsamfundet i sin helhed, og derfor foreslår vi i Enhedslisten, at hvis en kommune ønsker at lukke en folkeskole, skal borgerne i kommunen have ret til at lave en lokal folkeafstemning, som afgør, hvorvidt den pågældende skole skal lukkes eller ej. Det her handler sådan set ikke om et angreb på det kommunale selvstyre. Det her handler i højere grad om at udvide vores demokrati og inddrage borgerne mere i det kommunale selvstyre. Så man kan sige, at vi i Enhedslisten ser det lidt omvendt i forhold til f.eks. Det Konservative Folkeparti, og det er altså på den baggrund, vi har fremsat det her forslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak. Jeg syntes lige, jeg måtte replicere. Jeg er udmærket klar over tallet for folkeskoler, der er blevet lukket. Jeg synes, at ordføreren i stedet for at repetere tallet over for mig måske skulle repetere det på et gruppemøde i Enhedslisten. For det er jo der, udfordringen er, altså at man ikke kan kende forskel på 350 og 3.000. Det er ikke hos mig. Jeg kan forstå, at Enhedslisten brænder utrolig voldsomt for det her, og jeg har måttet opgive at overbevise ordføreren om, at det måske er knap så god en idé. Men hvor langt rækker det her forslag? Overvejer man så også i Enhedslisten at kræve en folkeafstemning, hvis der skal lukkes en børnehave, hvis der skal lukkes et valgsted, hvis der skal lukkes en dagpleje? Hvad er rækkevidden af det her forslag set med Enhedslistens øjne?
Fru Rosa Lund.
Jamen rækkevidden af det her forslag er præcis den, som hr. Peter Juel Jensen kan læse i beslutningsforslaget. Det handler om folkeskoler. Og som hr. Peter Juel Jensen antyder, mener Enhedslisten faktisk, at vi skal udvide vores demokrati. Vi mener, at lokalbefolkningen skal have mere at skulle have sagt. Så jeg kan da ikke udelukke, at der på et tidspunkt i fremtiden vil komme et beslutningsforslag, som handler om plejehjem eller børnehaver eller vuggestuer. Men for at svare på hr. Peter Juel Jensens spørgsmål, vil jeg sige, at det her beslutningsforslag handler om det, der står, nemlig folkeskoler.
Hr. Peter Juel Jensen.
Når man lukker en folkeskole i dag, er der jo en bestemt proces, en bestemt procedure, man som kommune skal gennemgå. Der skal være høringer, der skal indhentes udtalelser osv. Er det ikke også at inddrage borgerne? Er det kun det meget direkte demokrati, som kan kaldes for borgermedinddragende? Hvad med alle de ting, som man nu har sidestillet med f.eks. en skolebestyrelse? Er det ikke også en form for demokrati? For den pågældende skolebestyrelse bliver da hørt. Men jeg kan så forstå på ordføreren, at de overhovedet ikke repræsenterer nogen forældre og dermed ikke er en del af demokratiet. Er det virkelig Enhedslistens opfattelse?
Fru Rosa Lund.
Nej, det er det bestemt ikke. I Enhedslisten er vi faktisk meget store tilhængere af skolebestyrelserne og har også fremsat forslag om at udvide skolebestyrelserne, sådan at forældre, men også ansatte og elever, vil få mere at skulle have sagt, ligesom vi også er store tilhængere af høringer. Men lige som vi herinde på Christiansborg også holder høringer om det ene og det andet og i Undervisningsudvalget også får besøg af skolebestyrelser eller elever eller lærere, eller hvem det nu kan være, så har vi jo alligevel også afstemninger hernede i salen om nogle ting, og der er da også et folketingsvalg en gang imellem. Så jeg synes ikke, at det ene udelukker det andet, og det tror jeg heller ikke der er nogen herinde der synes.
Hr. Daniel Rugholm.
Bare lige et opklarende spørgsmål. Nu talte ordføreren om, at det, der var formålet, var at udvide demokratiet. Men når man så bekræfter, som man gjorde på hr. Peter Juel Jensens spørgsmål, at det kun skal gælde folkeskoler, er det så ikke netop en begrænsning eller en indskrænkning af demokratiet, når nu folk må have lov til at have noget at sige i forhold til deres lokale folkeskole, men ikke må have lov til at få indflydelse på f.eks. den lokale børnehave? For i mange tilfælde er det vel lige aktuelt med daginstitutioner og dagplejere og alt muligt andet? Er det ikke nærmere en indskrænkning, når folk kun må have noget at sige i forhold til den lokale folkeskole, men ikke skal have et ord at skulle have sagt i forhold til lokale børnehave?
Fru Rosa Lund.
Nu spurgte hr. Peter Juel Jensen lige til det her forslag, som ligger foran os nu, og som handler om folkeskolen. Hvis Det Konservative Folkeparti gerne vil være med til at udvide demokratiet, sådan at forældrene får mere indflydelse på daginstitutionerne, så vil vi i Enhedslisten meget gerne være med til det.
Hr. Daniel Rugholm.
Jeg tænker bare, at hvis det her skal fremstå en lille smule troværdigt, bør det jo inkludere alt muligt andet også, f.eks. børnehaver og daginstitutioner. Det kunne for den sags skyld også være snerydning og alt muligt andet i kommunen. Vil forslaget ikke reelt betyde – måske er det sat lidt på spidsen, men alligevel synes jeg, at vi er derhenad – at man bare i stedet for afskaffer kommunalbestyrelserne og så i princippet laver en eller en form for rundspørge ud i byerne, når man skal beslutte det ene eller det andet? For det er jo første skridt på vejen til en eller anden glidebane derhenad?
Fru Rosa Lund.
Jeg synes, hr. Daniel Rugholm læser noget mellem linjerne, som ikke står der. Det Konservative Folkeparti skal være meget velkommen til at komme op hos os i Enhedslisten i Provianthuset, og så kan vi jo lave et fælles forslag om, hvordan vi udvider demokratiet og sikrer, at forældrene får mere indflydelse i daginstitutionerne. Det er i hvert fald noget vi gerne vil i Enhedslisten. Men jeg kan berolige Det Konservative Folkeparti med, at det, det her forslag handler om, præcis er det, der står i beslutningsforslaget.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Fru Rosa Lund svarede jo ikke rigtig på nogen af de forslag og bemærkninger, som jeg havde i min ordførertale. I den opfordrede Dansk Folkeparti jo indenrigsministeren til at lave en høring om, hvordan vi kan styrke lokaldemokratiet gennem flere folkeafstemninger. I dag har man jo som borger ikke ret til at forlange folkeafstemninger. Det er udelukkende borgmesteren og byrådet, der afgør den slags. Ville det ikke også være mere fornuftigt, at vi har en generel debat om folkeafstemninger ude i kommunerne i stedet for en helt specifik debat om, hvorvidt skolelukninger skal udløse folkeafstemninger? Det ville da være sådan en mere principiel debat. Jeg forsøgte at rejse den i ordførertalen, og fru Rosa Lund har ikke rigtig svaret på det. Det får hun lov til nu.
Fru Rosa Lund.
Tak. Jamen det beklager jeg, vil jeg sige til hr. Alex Ahrendtsen. Det vil vi da meget gerne være med til i Enhedslisten. Vi er altid interesseret i at diskutere og også gerne komme frem til løsninger på, hvordan demokratiet kan udvides, så det kommer til at handle om mere end et valg, vi træffer hvert fjerde år. Så det vil vi da meget gerne være med til at igangsætte sammen med Dansk Folkeparti.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er glimrende. Det andet, som jeg jo heller ikke fik svar på, er, at folkeafstemninger i kommuner kun kan være vejledende. De kan ikke være bindende, og beslutningsforslagets formuleringer lægger jo næsten op til bindende folkeafstemninger. Hvordan ser Enhedslisten på det? Vil man ændre kommunalfuldmagten og vedtægterne, så folkeafstemninger bliver bindende, eller skal de fortsat være vejledende, hvis vi nu lægger os i sporet af det, vi lige talte om før?
Fru Rosa Lund.
Jamen altså, lige i forhold til det her med folkeskolerne ville Enhedslisten have det fint med, at det var vejledende. Det, der er afgørende for os, er, at man inddrager lokalbefolkningen, når man laver så grundlæggende ændringer, som det er at lukke den lokale folkeskole.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Rosa Lund som ordfører for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg starter med at give ordet til skatteministeren.
Tak, hr. formand. Det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, og som er fremsat af Det Konservative Folkeparti, går ud på, at den såkaldte formueskattekurs skal genindføres. Det skal ifølge partiet ske ved at genindføre punkt 17 og 18 i cirkulære nr. 185 af den 17. november 1982, som havde effekt indtil ophævelsen, der skete den 5. februar 2015 via cirkulære nr. 9.054. Ophævelsen af formueskattekursen er et emne, der har rejst en del offentlig debat. Jeg er derfor også glad for, at vi får lejlighed til at tage diskussionen her i dag, så vi kan få sat tingene på plads. Lad mig starte med kort at ridse op, hvad en udmøntning af beslutningsforslaget reelt ville betyde: For det første ville det igen blive muligt at undgå avancebeskatning i Danmark, hvis en gavemodtager bor i udlandet. Det skattehul, der var afgørende for, at regeringen ophævede formueskattekursen, ville altså blive genåbnet. For det andet vil der igen blive adgang til at værdiansætte unoterede aktier til værdier, der kan ligge endda meget langt fra handelsværdien, som værdien ellers skal fastsættes efter ifølge boafgiftsloven. Hvordan det skal kunne ske administrativt, altså uden at ændre loven, vil jeg overlade til forslagsstillerne at redegøre for. For mig at se og efter Skatteministeriets vurdering er det ikke muligt. For det tredje vil forslaget betyde, at virksomheder med betydelige immaterielle aktiver, der generationsskiftes, igen kan opnå store skattemæssige fordele, mens andre virksomheder ikke vil få en tilsvarende rabat. Lad mig give en uddybende forklaring og samtidig benytte lejligheden til endnu en gang at redegøre for, hvorfor regeringen ophævede formueskattekursen. Ophævelsen af formueskattekursen handlede både om at lukke et skattehul og sikre en ensartet og fair værdiansættelse ved arv og gave. Baggrunden for ophævelsen var, at SKAT i en såkaldt early warning havde gjort opmærksom på, at dansk avancebeskatning kunne undgås ved overdragelse af unoterede aktier, hvis gavemodtageren boede i udlandet. Der var altså tale om et skattehul, som det ville have været uansvarligt ikke at lukke. SKAT gjorde desuden opmærksom på, at værdiansættelsen af formueskattekursen kunne ramme særdeles langt fra handelsværdien. I en sag var beskatningsgrundlaget ca. 385 mio. kr. for lavt i forhold til gaveafgift og indkomstbeskatning. I en anden sag udgjorde formueskattekursen kun 1 promille af selskabets indre værdi. Selv om det i mange år havde været kendt, at formueskattekursen ofte ramte lavere end den reelle værdi, kunne formueskattekursen altså i højere grad end hidtil antaget ligge markant lavere end handelsværdien. Endelig havde Skatterådet i en afgørelse offentliggjort i januar 2015 fastslået, at der stort set altid var et retskrav på at benytte formueskattekursen ved arv og gave, selv i tilfælde, hvor det kunne fastslås, at handelsværdien rent faktisk var meget højere end formueskattekursen. Praksis for anvendelse af formueskattekursen havde altså udviklet sig til at fungere i strid med boafgiftsloven, som siger, at værdien skal fastsættes til handelsværdien. Derfor er det heller ikke muligt, hvad jeg allerede har nævnt, blot at genindsætte punkt 17 og 18 i værdiansættelsescirkulæret, som forslagsstillerne lægger op til. Som nævnt skal værdien af unoterede aktier ved beregning af bo- og arveafgift ifølge boafgiftsloven fastsættes til handelsværdien, og derfor ville det også kræve en lovændring, hvis man med åbne øjne vil genindføre en retstilstand, som betyder, at værdien kan fastsættes langt lavere end handelsværdien. Formueskattekursen indebar desuden en forskelsbehandling af skatteyderne. Formueskattekursen kunne anvendes ved arv og gave af unoterede aktier. Det var særlig en fordel ved værdiansættelse af unoterede aktier i selskaber med store immaterielle aktiver – det kunne f.eks. være varemærkerettigheder m.v. De samme fordele kunne derimod ikke opnås ved overdragelse af andre unoterede aktier, børsnoterede aktier, personligt ejede virksomhed og andre værdier. Formueskattekursen medførte altså, at bo- eller gaveafgiften kunne blive vidt forskellig selv for to virksomheder med samme værdi. Lad mig give et eksempel: To virksomheder har begge en handelsværdi på 10 mio. kr. Den ene virksomhed ejer primært maskiner og andet produktionsudstyr – her kunne formueskattekursen i visse tilfælde være tæt på 10 mio. kr. Den anden virksomhed ejer primært patent- og varemærkerettigheder – her ville formueskattekursen i visse tilfælde kunne være tæt på 0 kr., fordi immaterielle aktiver ikke medregnes. Med ophævelsen af formueskattekursen blev disse skævheder blevet fjernet, og der blev sikret en mere ensartet beskatning af alle skatteydere og af de reelle værdier ved generationsskifte. Formueskattekursen blev ophævet med fremadrettet virkning. De dispositioner, der allerede var gennemført, blev dermed ikke berørt. Det var nødvendigt at gennemføre ophævelsen uden forudgående varsling for at sikre, at reglerne ikke fortsat kunne udnyttes. Hvis vi havde varslet, at formueskattekursen ville blive ophævet, ville der givetvis være blevet gennemført et betydeligt antal overdragelser til værdier, der netop ikke ville ramme handelsværdien, altså en slags hamstring. Så skal det i øvrigt understreges, at virksomheder jo ikke nu står uden metoder til værdiansættelse af unoterede aktier. Der er andre simple og mere præcise værdiansættelsesmetoder end formueskattekursreglen, bl.a. i to cirkulærer fra SKAT om værdiansættelse af aktier og værdiansættelse af goodwill. De metoder har været anvendt siden år 2000 i tilfælde uden for gave og arvesituationer, og der er altså tale om regler, som i forvejen er kendte og har været benyttet i en årrække. Der er altså samlet set gode grunde til, at regeringen ophævede formueskattekursen, og der er ikke vægtige grunde til at genindføre den. Det er også vigtigt her at understrege, at der fortsat gælder gunstige regler for overdragelse af virksomhed til familiemedlemmer m.v. For nærtstående familiemedlemmer udgør bo- og gaveafgiften 15 pct., og der er mulighed for henstand med betaling i indtil 15 år. Som led i »Vækstplan DK« fra 2013 blev henstandsordningen lempet, så mindsterenten nu er 3 pct. pro anno. Når en erhvervsvirksomhed overdrages til et nærtstående familiemedlem kan reglerne om skattemæssig succession desuden anvendes. Det betyder, at avancebeskatningen kan udskydes til et eventuelt senere salg af virksomheden. Hvis adgangen til succession anvendes, gives et nedslag i bo- og gaveafgiftsgrundlaget på 22 pct. i form af den såkaldte passivpost. I praksis betyder reglerne, at en effektiv beskatning på overdragelsestidspunktet kan nedbringes fra 51 pct. til 17 pct. af virksomhedens værdi, hvis generationsskiftet gennemføres fornuftigt. Det svarer til en rabat på to tredjedele i forhold til en overdragelse uden succession. Forslagsstillerne anfører, at familieejede virksomheder skal betale 40 pct. i SKAT af deres egenkapital ved et generationsskifte. Realiteten er, som nævnt, at skatten kan holdes på 17 pct. af virksomhedens værdi. For nogle virksomheder kan det medføre likviditetsmæssige udfordringer, hvis ikke de i tide får planlagt og sat midler af til gennemførelsen af generationsskiftet. Det er netop det hensyn, der er varetaget med de skatteregler, vi har i dag. Det gælder såvel reglerne om skattemæssig succession som henstandsordningen vedrørende bo- og gaveafgiften, som jeg netop har redegjort for. Endelig vil jeg bemærke, at som led i »Vækstplan DK« afsatte regeringen sammen med aftaleparterne – Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti – 300 mio. kr. til en successionsordning for erhvervsdrivende fonde. Regeringen har nu præsenteret en konkret successionsmodel for fondene, hvor der er afsat yderligere 60 mio. kr. i forhold til den oprindelige ramme. Samlet set er det min opfattelse, at der – ikke mindst med regeringens initiativer på området – er sikret rigtig fornuftige vilkår for familieejede virksomheder i forhold til beskatning ved generationsskifte. Regeringen kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Brian Mikkelsen.
Jeg kunne godt tænke mig at bore lidt i det her og spørge lidt ind til, hvorfor der er kommet den her pludselige interesse for at lukke et såkaldt skattehul, som er fra 1982 og altså 33 år gammelt. Vi kan høre reaktionen fra virksomhederne, som er meget bekymrede. Vi kan høre virksomheder, som siger, at det bliver sværere at lave generationsskifte i Danmark, og at de kan blive nødsaget til enten at lukke eller sælge ud af arvegodset eller sælge til udlandet. Så en reaktion på det fra ministeren ville jo være relevant her. Frygter ministeren slet ikke, hvad det her betyder for alle vores familieejede virksomheder i Danmark, som står over for et generationsskifte? Hvad får det af konsekvenser? Flere af dem vil blive solgt til udlandet, nogle af dem vil lukke ned, og en meget stor del af dem vil få taget aktiver ud, hvilket betyder, at de ikke kan investere i arbejdspladser i Danmark.
Ministeren.
Man skulle næsten tro, at hr. Brian Mikkelsen ikke lige havde hørt min tale, men det er jo fair nok. Der er de to konkrete eksempler, naturligvis i anonymiseret form, som jeg nævnte i min tale, altså det ene eksempel, hvor en virksomhed fik et beskatningsgrundlag på 385 mio. kr. for lavt, og det andet, hvor man altså havde en formueskattekurs, som udgjorde blot 1‰ – 1‰, ikke 1% – af selskabets indre værdi. Det er jo ganske udmærkede eksempler på, at der er skævvridninger. Og igen vil jeg sige: I de tilfælde, hvor virksomheder måtte have meget små immaterielle aktiver, men store materielle aktiver, ville man slet ikke have haft den samme mulighed. Der er også det eksempel, som jeg nævnte – det er ganske vist et tænkt eksempel, men det er alligevel meget illustrativt – med de to virksomheder, der begge har en handelsværdi på 10 mio. kr. Den ene får en fastsættelse på 10 mio. kr., og den anden får en tæt på 0 kr. Jeg synes, det er gode eksempler på, at der lige præcis var en uhensigtsmæssighed og ud over det jo altså også et konkret skattehul, der skulle lukkes.
Hr. Brian Mikkelsen.
Uhensigtsmæssigheden består bare i, at man ifølge skatteministeren ikke betaler nok skat . Det er jo en eller anden underlig form for nidkærhed, som jeg slet ikke synes er klædelig i vores samfund, altså at man bare tænker på at få mest muligt med penge i kassen. For de virksomheder, vi her taler om, er jo virksomheder, som bliver ved med at bestå, og som betaler skatter og afgifter, og som finansierer medarbejderes lønninger. Hvis alternativet for dem er, at de må lukke ned eller blive solgt til udlandet eller stoppe nogle investeringer, så mister man jo kontinuerligt betalinger fra dem, og så lukker man virksomheder med – hvis man agerer blåøjet og med skyklapper på, som man gør i SKAT. Og den opfattelse skal vi have ændret, hvis der kommer en borgerlig regering. For det handler ikke kun om at få flere penge i statskassen. Det handler altså om at behandle folk ordentligt og sørge for, at arbejdspladserne er i Danmark.
Ministeren.
Noget af det, jeg synes er at behandle folk og virksomheder ordentligt, er, at man har lige vilkår. Jeg synes, det virker meget ulogisk, at netop en konservativ går ind for, at man skal behandle ligestillede virksomheder forskelligt. Det er i hvert fald nyt for mig, at det skulle være konservativ politik. Og så må jeg igen understrege, at det jo ville være en forudsætning, at man så i givet fald ændrer loven. Man kan altså ikke blot ved en administrativ øvelse lave det her om, for på det her punkt er loven meget klar: Det er handelsværdien, som det skal opgøres efter.
Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes slet ikke, skatteministeren forholder sig til det centrale i det her. For det centrale er her, om virksomhedernes vilkår forbedres, eller om de forringes. Og det, der står lysende klart, er, at skatteministeren med den her øvelse har lavet en ændring, som betyder, at skatteministeren får ½ mia. kr. mere ind i skat om året. Det er ½ mia. kr., som ikke længere kan investeres i virksomhederne, som ikke længere kan investeres i at sikre private danske arbejdspladser. Har skatteministeren ikke nogen bekymring over, hvad betydning det får for dansk erhvervsliv og for de familieejede virksomheder, som fylder så meget i dansk økonomi? At de nu rammes med en ekstra skattebetaling på ½ mia. kr., er det slet ikke noget, som skatteministeren på nogen måde er bekymret over?
Ministeren.
Jeg troede sådan set, at Venstre og hr. Torsten Schack Pedersen gik op i, at man behandlede folk lige for loven. Pointen er jo netop, at der i den her sammenhæng har været en forskellig behandling, alt efter om man opgjorde noget, der primært var materielle eller immaterielle aktiver, og dermed skabte man altså en skævvridning. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se pointen i at synes, at man ved at lade være med at lukke skattehuller dermed skulle få en situation, som er et retssamfund værdigt. Hvis man endelig ønsker at forbedre nogle forhold for virksomheder – det kan vi jo f.eks. gøre, når vi laver vækstplaner – så må det da netop være sådan, at det sikres, at der er de samme og altså ensartede regler, uafhængigt af hvad det er for en slags virksomhedskonstruktion. Og at man gør det ind ad fordøren, om jeg så må sige, og ikke prøver at skjule det ved ad bagdøren at gennemføre eller bibeholde nogle meget lukrative regler for nogle enkelte virksomheder – oven i købet nogle lukrative regler, som jo altså er i strid med lovens ord.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu er skatteministeren i hvert fald ikke en del af en regering, som selv har forsøgt at adressere det her under vækstpakkeforhandlingerne. Det her er kommet som en tyv om natten, og så er det blevet pakket ind som værende et skattehul. Virkeligheden er den, at nettoprovenuet af det her er ½ mia. kr. om året, og det er altså ½ mia. kr., som virksomhederne ikke har til at investere med. Så det er da besynderligt, at skatteministeren nu taler om, at det er ligestilling, når det, der var begrundelsen i den pressemeddelelse, der blev sendt ud kl. 00.07 om natten, var et skattehul, som man i øvrigt kunne have håndteret på utallige andre måder. Det, der har betydning i forhold til generationsskifte, er, hvor meget likviditet der bliver trukket ud af virksomhederne i forbindelse med et generationsskifte. Der har formueskattekursen virket siden 1982, og at kalde det et skattehul er dog besynderligt.
Ministeren.
Nu har jeg redegjort meget klart for, hvorfor det er et skattehul. Derom kan der ikke herske nogen tvivl. Det, man kan diskutere, er selvfølgelig altid, hvad man så vil gøre fremadrettet, og jeg har endnu ikke hørt Venstre redegøre for, om man så ønsker at ændre lovgivningen på det her område, for det ville jo være en forudsætning. Dermed må jeg altså endnu en gang slå fast, at hvis man skal have cirkulærer og lovgivning til at stemme overens, ja, så bliver man altså nødt til at sørge for, at det også passer. Derfor har det foreliggende forslag jo den ikke uvæsentlige ulempe, at det i givet fald ikke ville kunne gennemføres, uden at man ændrede lovgivningen, hvilket forslaget så i øvrigt ikke lægger op til.
Så har vi yderligere en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen.
Vi går bestemt ind for at behandle folk lige. Derfor ønsker vi, at arveafgiften skal afskaffes for alle. Men vi starter gerne med nogle Vi starter gerne med arveafgiften for familieejede virksomheder ved generationsskifte, og så tager vi resten senere. Lige som vi, når det handler om registreringsafgiften på biler, også gerne starter med dem, der kører på el, og så tager resten bagefter, og lige som vi, når det handler om at afskaffe værnepligten f.eks., ikke foreslår, at den skal omfatte kvinder, men i stedet foreslår, at den skal afskaffes for mænd. Så bliver der lige behandling. Men vil ministeren ikke medgive, at det er et problem for virksomheder, hvis de mister ½ mia. kr. som følge af regeringens tiltag her?
Ministeren.
Jeg vil faktisk gerne medgive hr. Ole Birk Olesen, at jeg synes, at det er dejlig behageligt at diskutere skattepolitik med Dem – må jeg godt det, formand, altså sådan henvende mig direkte? Nej, formanden ser strengt på mig. Jeg synes, det er dejligt at diskutere skattepolitik med hr. Ole Birk Olesen, fordi hr. Ole Birk Olesen lige præcis jo sætter ord på det, det handler om. Altså, det er jo helt fair at have den politiske holdning, at man gerne vil give en skattelettelse til nogle bestemte. Men jeg tror da også, at hr. Ole Birk Olesen så vil medgive, at hvis man skal det, skal det ske ind ad fordøren og ikke skjult, ved at man har et cirkulære, som ikke overholder lovgivningen. Jeg går ud fra, at man så i givet fald fra Liberal Alliances side så hellere ville angive i loven, at procenten skulle være 0, så der ikke var noget, der, om jeg så må sige, foregik gedulgt ved værdiansættelsen. For værdiansættelsen kan vi godt blive enige om skal ske, som der står i loven, nemlig til handelsværdien, og så bør det også være handelsværdien, der er gældende.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, skatteministeren vil gerne harmonisere på det lavest tænkelige niveau, så hvis skatteministeren var ordfører på forsvarsområdet, ville han mene, at fordi vi skal have ligestilling i det her land og mænd har værnepligt, så skal kvinder også have værnepligt. Og at fordi vi har registreringsafgift på diesel- og benzinbiler, skal vi også have det på elbiler, fordi der skal være ligelig behandling. Nej, gå dog den anden vej! Hvis man synes, at noget er forkert, så går man den anden vej. I det her tilfælde ønsker vi at gå den anden vej, og det er et skridt på vejen til ikke at have nogen arveafgift, at vi har en mere lempelig afgift end den, ministeren ønsker. Og det er kr.
Ministeren.
Men jeg må indrømme, at jeg slet ikke kan forstå, at en ellers retskaffen herre som hr. Ole Birk Olesen mener, at det bedste, man kan gøre, er at fastholde noget, der er i strid med lovgivningen, for dermed at give en rabat. Jeg antager da, at man i et seriøst parti i dette Folketing i det mindste vil mene, at det så i givet fald som absolut minimum skal skrives ind i loven, hvordan det her skal håndteres, og at det ikke skal ske gedulgt igennem værdiansættelser, som ikke er retvisende. Det kommer meget bag på mig, at det er Liberal Alliances holdning.
Vi fortsætter med yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne diskutere lidt proces med skatteministeren. For som tidligere ordførere har sagt, var det jo lidt af en overraskelse, at man der sådan lige omkring midnat fandt på at fremsende den her meddelelse om, at man ville ophæve punkterne 17 og 18 i cirkulære 185 om formueskattekursen. Vil ministeren prøve at redegøre for, hvor meget ministeren har gjort for at involvere Folketingets partier i en fælles forståelse af det, som skatteministeren valgte at gøre?
Ministeren.
Det er en administrativ beslutning som en konsekvens af, at lovgivning og cirkulære gerne skal hænge sammen, hvad jeg også har redegjort for. Hvis man ønsker at genindføre formueskattekursen, vil det i givet fald forudsætte, at man laver den gældende lov om, og derfor harmonerer det jo sådan set ganske fint. Det er også klart, at hvis man havde valgt at lave en lang proces – den havde formodentlig ikke engang behøvet at være forfærdelig lang – i forhold til offentlighed om denne ændring, så ville der have kunnet ske en hamstring, hvilket jeg også har redegjort for. Og derfor var man nødt til at gøre det med øjeblikkelig virkning fra det tidspunkt, hvor det blev offentliggjort.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen det synes jeg da er flot. En hamstring efter 33 år! Altså, mig bekendt er det jo, som sagt også tidligere, sådan, at den har været gældende siden 1982. Men nok om det. Jeg vil gerne fastholde ministeren på det her med processen. Ministeren siger, at man ikke kan gøre det, fordi det så kan medføre andre uheldige konsekvenser. Men det ændrer vel ikke på, at hvis ministeren ville, kunne han have inviteret eksempelvis skatteordførerne til et orienteringsmøde om den her problemstilling, inden man lidt over midnat begyndte at sende de her bekendtgørelser ud. Det kunne ministeren have gjort, hvis ministeren havde ønsket det. Kan jeg forstå det som værende korrekt?
Ministeren.
Hvis det havde været sådan, at jeg var den mindste smule i tvivl om, om Folketinget mente, at den lov, som gjaldt på området, fortsat skulle være gældende, så er det klart, at det havde været naturligt at indkalde Folketingets partier. Det var ikke min opfattelse, at Folketingets partier var i tvivl om, at gældende lov, som man selv har vedtaget ved brede flertal, også var det, som var gældende. Så må jeg bare sige igen, at opfattelsen af, at det her skulle være en gammel sag, kan jeg simpelt hen ikke få til at stemme. For i januar 2015 kom der en kendelse i Skatterådet, som klart tydede på en ny tilgang til det her, og det er netop på grund af the early warning, der er kommet fra SKAT, at det her tiltag er taget, som jeg klart har redegjort for.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til skatteministeren og giver ordet til Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.
Familieejede virksomheder i Danmark udgør en stor og vigtig del af vores erhvervsliv. Hundredtusindvis af arbejdspladser ligger i virksomheder, der er familieejede. Og for at sikre vækst og beskæftigelse i Danmark er der faktisk brug for at styrke mulighederne for succesfulde generationsskifter i de familieejede virksomheder. Det har vi fra Venstres side for længst meldt ud, og med sidste års vækstaftale er der 2,1 mia. kr. i udisponerede midler, og dem har vi fra Venstres side klart meldt ud skal bruges til at sikre bedre vilkår for generationsskifte i familieejede virksomheder. Regeringen har jo så desværre valgt at gå den anden vej. I stedet for at forbedre vilkårene har regeringen som en tyv om natten forringet mulighederne for generationsskifte i de familieejede virksomheder. Kl. 00.07 natten til den 5. februar i år ophævede regeringen nemlig det såkaldte formueskattecirkulære, og det har siden 1982 været anvendt til at værdiansætte virksomheder i forbindelse med generationsskifte. Ophævelsen af cirkulærets to bestemmelser, der har været relevante herfor, gjorde det med ét markant dyrere at foretage et generationsskifte. Skatteministeren har i et svar til mig oplyst, at den stramning, som ministeren har gennemført og forsøgt at kalde en hullukning, giver statskassen et merprovenu på ½ mia. kr. årligt. Det er altså ½ mia. kr., som ikke kan investeres i virksomhederne, som ikke kan investeres til gavn for væksten, og som ikke kan investeres i flere arbejdspladser. Det er den forkerte vej at gå. Skatteministeren har som sagt også her i dag begrundet sit indgreb med, at han lukkede et skattehul. Men når indgrebet giver flere penge i statskassen, er der jo ikke tale om at lukke et hul, men om at lave en stramning. Normalt er det sådan, at hvis man lukker et skattehul, undgår man et utilsigtet provenutab, men man får ikke flere penge i kassen. Det gør man i den her sag. Så den prop, ministeren vil putte i hullet, er meget, meget stor. Den er så stor, at den giver et merprovenu. Og de sager, som ministeren forsøger at bruge som eksempler på, at arvinger mere eller mindre uden skat kan tage pengene med til udlandet, kunne have været løst langt mere præcist og målrettet uden at ramme de rigtig mange virksomheder, som nu er udsat for en voldsom stramning. Lad mig for god ordens skyld slå fast, at for Venstre handler det jo ikke om, at arvinger skal kunne tage penge ud af virksomhederne uden at betale skat – selvfølgelig skal de betale skat. Men når pengene bliver i virksomhederne og kan bruges til udvikling og investering og kan skabe arbejdspladser, så er det altså urimeligt, at virksomhederne bliver drænet for kapital alene for at betale afgift i forbindelse med et generationsskifte. Når pengene tages ud til aktionærerne, skal der naturligvis betales skat, men at dræne virksomhederne for kapital er ikke at gavne væksten i Danmark. For Venstre handler det som sagt om at forbedre vilkårene for de familieejede virksomheder, og derfor støtter vi det konservative beslutningsforslag. For hvis man vil forbedre vilkårene for at drive virksomhed i Danmark og sikre bedre muligheder for, at familieejede virksomheder kan fortsætte med at skabe vækst og beskæftigelse, så er den løsning, som regeringen har valgt, altså at gå i den forkerte retning. For mens regeringen har travlt med at bruge skatteborgernes penge, skal vi huske på, at pengene i sidste ende kun kan komme ét sted fra, nemlig fra det private erhvervsliv. Så skal vi have et mere velstående Danmark, hvor flere er i arbejde, og hvor vi ikke oplever, at væksten halter efter vores nabolande og de lande, vi normalt sammenligner os med, så er der altså brug for at forbedre erhvervslivets vilkår og ikke at forringe dem. At sikre gode vilkår for generationsskifter i familieejede virksomheder er faktisk rettidig omhu. Det sikrer fremtidens arbejdspladser, og det er med til at sikre vores velstand, og derfor skal vi forbedre og ikke forringe mulighederne for de familieejede virksomheder. Og det er Venstres ønske, at vi forbedrer og ikke forringer dem, sådan som regeringen gjorde kl. 00.07 natten til den 5. februar i år.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil bare gerne spørge Venstres ordfører, om Venstres holdning er klar på det her område. For så vidt jeg kunne læse i Børsen, har Venstre ikke gjort op med sig selv, hvad man vil gøre i det tilfælde, at man efter en valgkamp får regeringsmagten. Skal jeg bare tage ordførerens tale i dag som et udtryk for, at det har man i Venstre gjort op med sig selv?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det, jeg har sagt her i dag, er, at vi støtter forslaget, for vi mener, at det tilbageskridt, som regeringen har lavet, er en fejl. Det kommer til at koste arbejdspladser, og det kommer til at koste investeringer, så lad os starte med at lade være med at gå et skridt i den forkerte retning, og det løser det her beslutningsforslag. Så har vi jo også meldt klart ud, at vi mener, at der er brug for at forbedre vilkårene, og det er jeg selvfølgelig ked af at vi ikke har kunnet nå til enighed med regeringen om, så de penge ligger udisponerede hen. Men vi har fra Venstres side meget klart sagt, at vi ønsker at forbedre vilkårene, og et første skridt for at forbedre dem er jo selvfølgelig at lade være med at tage et skridt i den forkerte retning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu er status quo jo, som det er. Men lad os sige, at valget er udskrevet, og at Venstre – gud forbyde det – får regeringsmagten, og så spørger jeg: Hvad vil man så gøre? Det er bare, for at de mennesker, der eventuelt ser med her, kan være helt sikre på, hvad Venstre så har til hensigt at gøre, hvis man sidder på skatteministerposten.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ja, så har vi, som vi har sagt ganske klart, tænkt os at forbedre vilkårene for generationsskifter i familieejede virksomheder. For det er vigtigt, at et generationsskifte kan foregå under ordentlige vilkår og på en måde, så man ikke dræner virksomheden for kapital. For hvis man ikke får forbedret vilkårene, er der altså en risiko for, at et generationsskifte kan dræne en virksomhed for kapital og dermed hæmme dens udvikling og dermed også hæmme væksten i Danmark. Så der er entydigt brug for – og det er det, Venstre har meldt klart ud – at vi forbedrer vilkårene, og at vi ikke forringer dem, som regeringen gør.
Så siger jeg tak til hr. Torsten Schack Pedersen; der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokraterne.
Tak skal du have. Socialdemokraternes skatteordfører, Astrid Krag, kunne ikke nå tilbage, så jeg blev lige bedt om at blive i salen og læse ordførertalen op. I februar i år blev formueskattekursen ophævet for at lukke et skattehul, som det ville være uansvarligt ikke at lukke. Det sikrede en retfærdig og en ens værdiansættelse i forbindelse med arv og gaver, og at alle skatteydere bliver langt mere ensartet og retfærdigt beskattet af de reelle værdier, når der sker generationsskifte. Forslagsstillerne har åbenbart en anden opfattelse af skattehuller, for med det beslutningsforslag, vi behandler nu, vil Det Konservative Folkeparti genindføre formueskattekursen og altså åbne skattehullet igen. Der var tre grunde til, at vi ophævede formueskattekursen. For det første havde det vist sig, at der var en mulighed for at undgå avancebeskatning i Danmark, hvis den, der modtog opgaven, boede i udlandet. For det andet var det med formueskattekursen muligt at værdiansætte unoterede aktier til værdier, der lå langt fra handelsværdien. For det tredje medførte formueskattekursen, at skatteborgerne blev forskelsbehandlet, fordi virksomheder med store immaterielle aktiver kunne få store skattemæssige rabatter, som andre virksomheder ikke kunne få. Bo- og gaveafgiften kunne altså blive vidt forskellig for to virksomheder med samme værdi. Alle de skævheder er blevet fjernet, fordi formueskattekursen er blevet ophævet, og det er vi sådan set rigtig godt tilfredse med. At vi har ophævet formueskattekursen, påvirker jo på ingen måder det faktum, at der fortsat er ret gunstige regler for, hvis man vælger at overdrage sin virksomhed til et familiemedlem. For familiemedlemmer er bo- og arveafgiften 15 pct., og man kan få henstand med betalingen i indtil 15 år. Henstandsordningen har vi endda lempet i forbindelse med Vækstplan DK fra 2013, så mindsterenten nu er 3 pct. p.a. Vælger man at overdrage sin virksomhed til et familiemedlem, kan man også bruge reglerne om skattemæssig succession, sådan at man kan udskyde avancebeskatningen til et eventuelt senere salg af virksomheden. Successionen giver et nedslag i bo- og gaveafgiftsgrundlaget på 22 pct. På overdragelsestidspunktet kan man altså bringe den effektive beskatning ned til 17 pct. af virksomhedens værdi, hvis man planlægger sit generationsskifte fornuftigt, og ikke 40 pct., som forslagsstillerne skriver i deres forslag. Så har vi også med Vækstplan DK, hvor forslagsstillerne jo også er med, afsat 300 mio. kr. til en successionsordning for erhvervsdrivende fonde. Vi har netop præsenteret en konkret successionsmodel for fondene, hvor vi har afsat 60 mio. kr. oven i den oprindelige ramme, og det er da ganske favorabelt. Så alt i alt er der temmelig fornuftige vilkår for familieejede virksomheder, der vælger et generationsskifte, og vi finder det på ingen måder rimeligt at genåbne lukkede skattehuller. Så Socialdemokraterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Så siger jeg tak til fru Annette Lind fra Socialdemokraterne. Vi går videre til den næste ordfører. Det er fra Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke De Konservative for, at vi i dag får lejlighed til at diskutere her i Folketinget den her ændrede praksis og den udmelding, som der jo kom i februar måned fra skatteministeren. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er tiden til at øge de statslige skatter og afgifter over for vores virksomheder, og det var reelt det, der skete, da skatteministeren lavede om på cirkulære nr. 185, som jo ellers havde fungeret ganske rimeligt siden 1982. Det, som vi i Dansk Folkeparti synes er den helt store udfordring, er, at bl.a. det her beslutningsforslag jo klart illustrerer den udfordring, der er, i forhold til at vi har et ønske om at bevare de traditioner, der netop er omkring familieejede virksomheder i Danmark. Man vil opleve, at flere og flere familieejede virksomheder desværre ender med at lade sig fondsregistrere og blive fondsejede i stedet for af rene skattetekniske årsager. Det synes Dansk Folkeparti er synd, og vi synes, at det er brandærgerligt for den kultur, vi har i Danmark, hvor vi igennem mange, mange generationer netop har haft mange familieejede virksomheder; både de helt små virksomheder som slagteren og mekanikeren, men også større, succesrige eksportorienterede virksomheder. Det, der er sket og er blevet konsekvensen af de ændringer, der kom fra skatteministeren, er jo som sagt, at der kommer en ekstraregning til virksomhederne på 500 mio. kr., og det er selvfølgelig nogle penge, man kun kan bruge en gang. Det betyder jo naturligvis, at de midler så ikke er til rådighed for at udvikle nye produkter, sætte nye initiativer i gang, opsøge nye markeder eller sikre konkurrenceevnen over for den type virksomhed, man nu engang beskæftiger sig med. Det synes vi i Dansk Folkeparti er brandærgerligt. Det er også det, der er årsagen til, at jeg måske fra starten prøvede at stille nogle spørgsmål til skatteministeren omkring processen i det her. For vi synes, at når nu regeringen havde de her planer, som vi synes er meget vidtgående, så skulle man måske i det mindste have haft lidt fokus på praksis og netop have indledt nogle drøftelser med de forskellige partiers ordførere på området for at se, om der ikke var et sted, hvor vi kunne finde et fælles fodslag. Eksempelvis således at det ikke kom til at ende med en ekstra skatteudskrivning på ½ mia. kr. til de danske virksomheder. Vi synes, at det ville have været helt på sin plads, hvis man samtidig havde sikret, at de penge blev tilbageført til det samme område, som de blev taget fra. Men det er ikke det, man har haft intention om i regeringen, og det skal vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side beklage. Jeg vil nu alligevel igen en gang diskuterer proces med skatteministeren. Jeg synes, at det en forkert praksis, vi har med alle de her ministerbemyndigelser, og jeg synes jo egentlig, at vi måske også skulle diskutere i dag, om det ikke ville være rimeligt at fjerne ministerbeføjelsen til at kunne gå ind lidt over midnat og meddele den her form for nyheder uden om Folketinget. Vi synes, at det ville være helt rimeligt, at man ikke som minister havde så vidtgående beføjelser til at gå ind og ændre på gældende praksis, også når det er en lov, som har så mange år på bagen som den lov, som vi diskuterer her i dag. Det har man ikke villet fra regeringens side. Det accepterer vi naturligvis, men det giver så også den logiske konsekvens, at vi ønsker at få reetableret de uhensigtsmæssigheder, det har medført. Vi ønsker kort sagt, at de 500 mio. kr. som minimum bliver tilbageført til området, og det må gerne være en praksis som eksempelvis den, som blev foreslået af De Konservative, hvor man tilbagefører det ved, at man genindfører formueskattekursen. Det er så det, som ministeren siger at man ikke kan i den form, som det har. Det kan man så sætte et arbejde i gang for, men jeg synes, at vi må have regeringen til at acceptere, at de her 500 mio. kr. skal tilbage til området. Det er da det mindste, man kan gøre. Men vi kvitterer som sagt over for De Konservative for, at vi har fået lov til at behandle det her beslutningsforslag, og vi kan også støtte det fra Dansk Folkepartis side.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Man kan jo godt nogle gange undre sig over DF. Det kan i hvert fald være lidt svært at vide, hvor partiet placerer sig henne. Altså, jeg havde jo f.eks. ikke troet, at DF i en diskussion om ensretning af skatteregler, ville placere sig til højre for Konservative, altså i et spørgsmål om, at den lille mand, der måske har en maskinfabrik, skal betale meget mere i skat end en kæmpe multinational virksomhed, som måske hovedsagelig får sin indtjening fra immaterielle rettigheder. Men sådan kan man jo tit blive overrasket over DF. Så bare for at blive lidt klogere: Mener DF's ordfører, at det er i orden, at en person, der har en mindre maskinfabrik, skal betale mere i skat end en stor multinational virksomhed?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Efter at man i mange år i Danmark utrætteligt har indhentet skatter, har vi en ret omfattende skattelovgivning i Danmark. Den tror jeg at alle partier her i Folketinget har en vis aktie i, og vi står selvfølgelig også i Dansk Folkeparti bag den skattelovgivning, der er. Men det ændrer ikke på præmissen for det, som vi prøver at diskutere i dag: Er det rimeligt, at man bruger et argument om, at man vil lukke et såkaldt skattehul, til at udskrive en ny regning på 500 mio. kr. til en række danske familieejede virksomheder? Det er det grundlæggende spørgsmål, som jeg synes vi skal diskutere i dag – og ikke så meget fnidder og tilbageblik, som jeg udmærket ved at SF gerne vil diskutere. Men det ændrer ikke på præmissen, og den er altså, at det her er en tilbageregulering af noget, der er blevet gennemført på et usagligt grundlag her i Folketinget eller uden om Folketinget ved en ministeriel bekendtgørelse midt om natten. Og det synes jeg måske at vi skulle prøve at sætte fokus på, så vi kan få det reetableret, enten ved – sådan som ministeren har sagt man ikke kan – at indføre det her cirkulære formueskattekursen igen med eller ved i det mindste at få lavet en forhandling om, hvordan vi får tilbageført de 500 mio. kr. til de her familieejede virksomheder.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er ikke præmissen. Præmissen handler om, at vi med det her beslutningsforslag ville rulle noget tilbage, som er rigtig fornuftigt, nemlig at sikre en ligestilling, når det handler om skat. Det er det, der er præmissen. Det kan godt være, at DF's ordfører føler, at det er lidt ubehageligt at skulle stå heroppe og være på de store multinationale virksomheders side i stedet for at støtte dem, som håndterer helt almindelige fysiske varer og derfor i visse tilfælde ville skulle betale tæt på 0 kr. i skat. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge DF's ordfører igen: Er det rimeligt, at en mand, der ejer en mindre maskinfabrik og har en eller to ansatte, skal betale mere i skat end en stor multinational virksomhed, som har sine værdier i f.eks. patenter og varemærker?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu er det jo sådan, at der skal flere til en diskussion, og jeg synes ikke, at SF på vegne af alle partier her i Folketinget bare kan sige, hvad præmissen skal være. Udfordringen er utvetydigt, at regeringen uden om Folketinget har udskrevet en ekstra årlig regning til danske familieejede virksomheder på 500 mio. kr. Det er det, der er præmissen. Det er i hvert fald den, jeg arbejder ud fra. Så kan man i SF mene noget andet, og det skal man selvfølgelig være rigtig velkommen til.
Ja. En kort bemærkning mere. Hr. Ole Birk Olesen.
Dansk Folkepartis ordfører snakker så fint om de skadelige ting, der sker, når der opkræves arveafgift af virksomheder ved generationsskifte. Der er jo ikke kapital til at konsolidere sig, der er ikke kapital til at investere i ny produktion og klogere produktion, og det er rigtig skidt. Det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i. Betyder det, at Dansk Folkeparti nu er enig med Liberal Alliance og Venstre og Konservative i, at arveafgiften på virksomheder ved generationsskifte skal afskaffes?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det betyder, at vi gerne vil være med i de forhandlinger, der er omkring sikring af, at generationsskiftebeskatningen er rimelig og fair i Danmark. Det er ikke det samme, som at vi som Liberal Alliance siger, at nu har vi lavet en 2025-plan, og nu kan vi lige afskaffe alle afgifter i Danmark. Sådan spiller klaveret trods alt ikke. Det synes jeg vi skal være fair over for hinanden og indrømme. Sådan må det være. Men for igen at vende tilbage til præmissen, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at forhandle en klar forbedring af den nuværende generationsskiftebeskatning, også med hensyn til arveafgifterne, hvor virksomheder skal skifte ejer. Det synes vi ville være en helt logisk dagsorden at have for et kommende flertal her i Folketinget.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu er det jo ikke, fordi Dansk Folkeparti normalt er så fedtet med at sige, at der er forskellige skatter, der skal lettes, uden at man kan henvise til en plan for, hvordan det er finansieret. Det sker meget ofte. Men jeg synes, det er meget interessant, det her. For når Venstre, Konservative og Liberal Alliance har talt om, at arveafgiften ved generationsskifte af virksomheder skal afskaffes, så har det lydt på Dansk Folkeparti, som om man var meget imod det. Men jeg forstår på ordføreren på Folketingets talerstol, at man nu er meget åben over for at gøre noget ved arveafgiften ved generationsskifte på virksomheder.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det er der ikke noget nyt i, vil jeg gerne gøre ordføreren opmærksom på. Men vi har ikke den samme dagsorden som Liberal Alliance, det erkender vi blankt. Vi har ikke kunnet finde de mange penge, der skal til for fuldstændig at fjerne arveafgifterne i Danmark, hverken for virksomheder eller for private for den sags skyld. Jeg ved godt, at det er nemmere for Liberal Alliance at finde penge. Det kan vi jo se. Men i Dansk Folkeparti har vi altså en, synes jeg, rimelig god tradition for, at vi ikke regner så meget med det, der hedder dynamiske effekter. Vi vil gerne se på resultaterne, efter at man har lavet loven om. Og det betyder, at hvis der kommer dynamiske effekter, så vil vi selvfølgelig glæde os over dem og indregne dem i årene fremover, men vi gør det ikke forud for implementeringen.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi kan gå videre til den næste ordfører, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Nadeem Farooq.
Tak for det. De Konservatives beslutningsforslag, B 160, pålægger regeringen at gøre generationsskiftet i familievirksomheder lettere. Det skal ske ved at genindføre formueskattekursen inden udgangen af folketingsåret 2014-15. Radikale Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag. Regeringen ophævede tilbage i februar formueskattekursreglen. Det skete for at undgå situationer, hvor avancebeskatning kunne undgås, hvis gavemodtager boede i udlandet. Et andet argument for ophævelsen er, at formueskattekursen i højere grad, end vi havde antaget tidligere, var lavere end handelsværdien. Med andre ord havde praksis udviklet sig i strid med boafgiftsloven, hvorefter værdien skal sættes til handelsværdien. Hvis adgangen til at anvende værdier svarende til formueskattekursen skulle genindføres, skulle det derfor ske ved lov. Derudover kan jeg sige, at formueskattekursen indebar en forskelsbehandling af skatteborgerne. Formueskattekursen var en begunstigelse ved arv og gave af unoterede aktier, særligt aktier i selskaber med store immaterielle aktiver, som ikke blev medregnet ved opgørelsen af selskabets værdi. Med ophævelsen af formueskattekursen er disse forskelle nu fjernet, og dermed er der sikret en mere ensartet beskatning af alle skatteydere af de reelle værdier ved generationsskifte. Samlet set kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Så siger jeg tak til hr. Nadeem Farooq. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan jeg gentage, at vi går videre til den næste ordfører, og det er ordføreren fra SF, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu har det været så fint gennemgået, hvad det her beslutningsforslag går ud på, dog ud fra lidt forskellige vinkler, må man sige, og jeg kan lige så godt udløse spændingen med det samme og sige, at SF ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg skulle også hilse og sige fra Enhedslisten, at det gør de heller ikke. Vi vil fra SF's side gerne rose skatteministeren. Vi synes, det er på høje tid, vi får lukket det her skattehul, som også er urimeligt for alle de virksomheder, som betaler den meget højere skat, og som kan se, at andre på grund af den tidligere praksis har betalt tæt på 0 pct. i skat. Det undrer os også meget, at et parti som DF stiller sig på de store multinationale virksomheders side – dem, som måske har en stor del af deres værdier i varemærker eller andre ting, som fører dem ind under den her ordning. Det undrer os ikke, at beslutningsforslaget støttes af Liberal Alliance. Det synes jeg er helt rimeligt, man har en meget genkendelig politik på det område. Det gælder også Venstre, selv om jeg dog ikke synes, at jeg fik et klokkeklart svar på, hvad man ville gøre i den her konkrete sag, hvis man skulle sidde med skatteministerposten. Men som sagt er vi rigtig glade for skatteministerens initiativ på det område og synes ikke, at det kan roses nok, og derfor støtter vi selvfølgelig heller ikke beslutningsforslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og særlig tak, fordi hun løftede sløret for, hvad Enhedslisten mente, så jeg ikke skulle sidde i usikkerhed omkring det. Jeg giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Ved generationsskifte af familievirksomheder skal der lægges en arveafgift, og det er et problem for familievirksomhederne. Der er pludselig kapital, der skal tages ud af virksomheden og lægges i statskassen, selv om den kapital kunne have gjort langt mere gavn ude i virksomheden. Den kunne have været med til at konsolidere virksomhedens økonomi, så den kunne stå imod eventuelle kriser, der måtte komme i fremtiden, eller den kunne være brugt til investeringer, som ville skabe nye arbejdspladser og føre til en lønforhøjelse for de ansatte osv. Det er en masse positive ting, men det kan så ikke lade sig gøre, for pengene skal i statskassen. Derfor er Liberal Alliance modstandere af, at der opkræves arveafgift, ikke kun af virksomheder, men også af private i det hele taget. Men nu taler vi om virksomheder. Vi ønsker, at arveafgiften skal fjernes for virksomheder ved generationsskifte, og allerhelst ønsker vi, at afgiften skal fjernes fuldstændigt for alle. Formueskattekursen havde den praksis, at arveafgiften ved generationsskifte af virksomheder blev lidt mere lempelig, end den ellers ville have været. For os som et parti, der synes, at der slet ikke skal være nogen arveafgift, er en mere lempelig arveafgift selvfølgelig bedre end en ikkelempelig arveafgift. Så derfor var vi tilhængere af formueskattekursen, der gjorde arveafgiften mere lempelig, og derfor er vi modstandere af, at den er blevet afskaffet af den nuværende regering. Derfor kan vi støtte det her beslutningsforslag, som vil tilbageføre tingene til gammel praksis med en mere lempelig afgift. For os er det et skridt på vejen mod at afskaffe arveafgiften helt, og hvis der sker et skifte af flertallet i Folketinget efter det kommende valg, forventer jeg, at de borgerlige partier bliver enige med hinanden om at fjerne arveafgiften for familieejede virksomheder. Så har det her med formueskattekursen ingen praktisk funktion længere, så er den overflødig. Men det her handler jo om, hvad vi gør her og nu, hvor der er et andet flertal, og der støtter vi beslutningsforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 00.07 den 5. februar besluttede skatteministeren lige pludselig egenhændigt at ophæve formueskattekurscirkulæret. Det skabte naturligvis et ramaskrig og frustration hos de 60.000 familieejede virksomheder, vi har i Danmark. For en af forudsætningerne for, at man kan drive virksomhed i Danmark, er jo, at man også kan generationsskifte, at man kan beholde værdierne i virksomheden, som man så kan investere i. Jeg synes desværre, at debatten i dag har vist, at de fundamentale forskelle på røde partier og borgerlige partier er afgørende store, når vi taler skattepolitik, når vi taler misundelse, når vi taler respekt for de værdier, der bliver skabt i private virksomheder. For det eneste, som vi har hørt de røde partier tale om her i dag, har været, at der skulle lukkes et såkaldt skattehul, som var 33 år gammelt, fra 1982, fordi det har været sådan lidt skævt, med hensyn til hvordan man har kunnet opgøre værdierne, når man har lavet succession. Her taler vi jo om 60.000 familieejede selskaber – det er den mest dominerende ejerskabsform i Danmark. Seks ud af ti private arbejdspladser ligger i familieejede selskaber. Vi taler om en konstruktion, hvor det er sådan, at hvis man fastholder at fjerne formueskattekursen, vil det betyde, at ved et generationsskifte med succession drænes virksomhedens kapital for ca. 40 pct., og det vil sige, at investeringslysten jo vil blive sænket betragteligt. Vi ved også, at det her cirkulære, som alt andet lige vil skrue skatten på virksomhedsoverdragelser meget op, vil ramme 23.000 virksomheder, som står over for et ejerskifte i de kommende år, og også de ca. 300.000 ansatte, som er i de virksomheder. Det virker meget mærkværdigt, at man på den måde indleder en straffeaktion imod virksomhederne. De har jo i forbindelse med cirkulæret hele tiden vidst, at man kunne benytte den såkaldte formueskattekurs, som heldigvis gav virksomhederne mulighed for at betale mindre i skat ved generationsskifte. Og det er en løsning, som har virket i 33 år, og som har virket upåklageligt. Formueskattekursen har altså ikke blot været en udregningsmetode, men den har også været en garanti og en tryghed for, at skattemyndighederne ikke udregnede skatten på nye måder, og at virksomhederne dermed ikke skulle betale så stor en del af deres egenkapital ved et generationsskifte. Det ser ligefrem ud, som om man forsøger at udnytte situationen, når der sker et generationsskifte, for selv om virksomheden ikke bliver solgt og der ikke opstår ny profit, vil SKAT i fremtiden gå ind og tage en større bid af virksomhedens værdi. Det er hamrende urimeligt, både ud fra et moralsk synspunkt, men altså også ud fra et helt konkret økonomisk synspunkt. Det vil alt andet lige gøre det sværere for vores familieejede virksomheder at generationsskifte; det vil gøre livet mere utrygt for dem. De har nu tre muligheder, hvis de ikke vil generationsskifte og så at sige belaste successionen og investeringslysten i virksomheden: Man kan sælge til et udenlandsk firma, og det kan være godt. I andre tilfælde vil det så betyde, at aktiviteterne vil blive flyttet ud, men det kan godt være positivt. Man kan også sælge til en kapitalfond – det kan være positivt, men det kan også være negativt. I de fleste tilfælde er det sådan set positivt, for de skaber større værdier. Eller man kan vælge at sige, at man lukker ned eller bare lukker øjnene, og så håber på, at det går. Alt andet lige er det jo ikke nogen konstruktiv måde at føre vores virksomheder videre på, når det nu er den dominerende ejerskabsform i Danmark. Så derfor er det beklageligt. Det er ekstremt ærgerligt, at regeringen når at gennemføre det her, før vi forhåbentlig får et regeringsskifte. Men så må vi jo sørge for, hvis der kommer et borgerligt flertal efter næste valg, at vi får ændret det cirkulære med det samme, på dag et. Det her er jo kun et skridt på vejen. Det Konservative Folkeparti er enige med andre borgerlige partier i, at vi skal fjerne arveafgiften helt. Det er en urimelig misundelsesafgift, som ikke har noget som helst formål. Det er jo virksomheder, som har betalt skat i forvejen, og som beskæftiger tusindvis af mennesker, som betaler indkomstskat og alle mulige afgifter. Så det er jo en helt vanvittig situation, vi har i Danmark, at vi belaster virksomhederne to eller tre gange, ved at de i forvejen betaler skat og betaler afgifter for alle mulige andre ting, og så beskatter man dem også ved succession, når der skal ske et generationsskifte. Så den arveafgift bør forsvinde helt. Men i første omgang har vi fokus på at få formueskattekursen indført igen, så der bliver tryghed og sikkerhed for de familieejede selskaber i Danmark.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er hamrende urimeligt, og det er amoralsk, hører vi De Konservatives ordfører sige. Men er det ikke urimeligt og amoralsk at sætte nogle virksomheder, hvor måske den eneste forskel på, hvad de laver, er, at nogle har immaterielle rettigheder, og andre handler med noget andet, i så forskelligartet en situation, at nogle betaler 10 pct., og andre måske betaler stort set ingenting i skat? Er det ikke urimeligt? Er det ikke amoralsk?
Hr. Brian Mikkelsen.
Formueskattenkursen har jo netop givet virksomhederne en tryghed i forbindelse med et generationsskifte. Det er sandsynligvis også årsagen til, at de SF-skatteministre, som har siddet de seneste år, jo heller ikke har fjernet den. Det er en ordning, som har eksisteret siden 1982, og der har været flere SF-skatteministre i mellemtiden. Man har ikke villet fjerne den, fordi den har givet en ro og en tryghed i forbindelse med et generationsskifte. Jeg tror, at de fleste – hvis ikke lige man er på den yderste venstrefløj – er enige om, at det er godt, at vi har familieejede virksomheder i Danmark. Og der må man jo så sørge for, at de får en ordentlig mulighed for at lave generationsskifte og for at fastholde investeringerne i de virksomheder. Det gør man ikke ved at fjerne den tryghed, som formueskattekursen har medført.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo et grundlæggende princip, at vi helst skal behandle folk, men også virksomheder, ens. Det var jo netop det, der har været problemet med formueskattekursen, nemlig at den ikke har behandlet virksomheder ens. Der har været utrolig stor forskel på, hvad man skulle betale, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå at Konservative synes er rimeligt. Og selvfølgelig er det godt, at vi har familieejede virksomheder i det her land, men der skal da være en rimelighed i, hvad folk betaler i skat.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jamen der er den rimelighed i det, at de danske virksomheder betaler milliarder af kroner. De familieejede virksomheder står for hovedparten af de danske ansatte. Seks ud af ti ansatte er ansat i familieejede virksomheder. De finansierer det velfærdssamfund, som vi lever i. Hvis de skal blive ved med at finansiere det velfærdssamfund, vi lever i, så skal de have nogle ordentlige vilkår til at investere og til at udvikle – man skal ikke flå dem ved en dobbeltbeskatning, som afskaffelsen af formueskattecirkulæret reelt set er udtryk for. For det betyder, at de virksomheder kommer til at betale – ifølge skatteministeren selv – ½ mia. kr. ekstra; altså 500 mio. kr. ekstra i skatter fra de familieejede virksomheder. Det er jo alt andet lige penge, som man tager væk fra investeringer i arbejdspladser og udvikling i Danmark.
Jeg siger tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg kan ikke se, at der er flere, der har bedt om ordet. Det betyder, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Tina Nedergaard fra Venstre.
Mange tak for det. Grønlands Selvstyre har anmodet om, at den familieretlige lovgivning for Grønland ajourføres parallelt med den danske. Som en del af denne ajourføring sættes forældreansvarsloven i kraft for Grønland. Det drejer sig ud over forældreansvarsloven om børnebortførelsesloven og loven om Haagerbørnebeskyttelseskonventionsloven. Ikraftsættelsen betyder også, at forældres ret til at revse deres børn ophæves. Jeg kunne godt have valgt på Venstres vegne at komme med et længere indlæg om vilkårene for grønlandske familier og børn, men vi har i Venstre den opfattelse, at når Grønland selv henvender sig og ønsker dansk lovgivningsmæssig hjælp til at understøtte ændringer i Grønland, så bakker vi fuldstændig op om det i Venstre. Det mener vi faktisk er det mest respektfulde over for det gode samarbejde i rigsfællesskabet. Da den konservative ordfører er forhindret i at være til stede, skal jeg også på Det Konservative Folkepartis vegne tilkendegive, at Det Konservative Folkeparti ligeledes støtter lovforslaget.
Tak til fru Tina Nedergaard. Vi går videre i ordførerrækken til den socialdemokratiske ordfører, som hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Socialdemokraterne støtter også det her lovforslag. Det er klart, at vi inden for rigsfællesskabet lytter til vores partnere, og når det grønlandske selvstyre har anmodet om at få lavet justeringer i de familieretlige lovgivninger, som gælder på Grønland, så gør vi naturligvis det. Det her lovforslag indgår i to lovkomplekser, og det ene er forældreansvarslovgivningen, som sættes i kraft i Grønland. Det er jo grundlæggende et spørgsmål om, at barnet har ret til begge forældre, og at det ikke er forældrene, der har ret til barnet, at barnet skal inddrages, hvis der er en tvist om forældremyndigheden, at man som udgangspunkt skal have fælles forældremyndighed, og at samværet også skal dele det i de tilfælde, hvor barnet kun bor hos den ene forælder. Som socialdemokrat er jeg rigtig glad for, at man også i Grønland nu tager initiativ til, at revselsesretten over for børn skal ophæves. Det var Socialdemokraterne, der fik revselsesretten afskaffet her i Danmark tilbage i 1990'erne, og det er rigtig godt, at det nu også sker i Grønland. Det andet lovkompleks, som lovforslaget angår, handler også om noget, vi Socialdemokrater har kæmpet for, og som jeg er glad for at vi har fået ændret i Danmark. Og det drejer sig netop om ægteskab mellem to personer af samme køn, altså at det har den samme retsvirkning som et ægteskab, der består af personer af forskelligt køn. Det ønsker man nu også fra grønlandsk side skal være situationen i Grønland, og det hilser vi som sagt også meget velkommen. Der er ikke flere kommentarer fra socialdemokratisk side ud over gentagelsen af, at vi naturligvis støtter det her lovforslag.
Ja, vi siger tak til hr. Flemming Møller Mortensen og går videre til næste ordfører. Det er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg skal gøre det kort: Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Det er jo, som det er blevet nævnt, Grønlands ønske, at det bringes i overensstemmelse med dansk lovgivning, og vi har tradition for, at vi følger den slags indstillinger, og det vil vi også gøre i dag.
Tak til hr. Søren Espersen. Vi går videre til den næste ordfører, og det skulle være fra Det Radikale Venstre, og det er Helle Løvgreen Mølvig. Det er rigtigt, at det går fantastisk hurtigt, men vi når det.
Tak for ordet, formand. På baggrund af Grønlands Selvstyres anmodning om en ajourføring af den familieretlige lovgivning for Grønland skal vi her behandle L 122, som er blevet førstebehandlet i Inatsisartut. Lovforslaget indeholder en del elementer: En anordning om ikrafttræden for Grønland af forældreansvarsloven, en anordning om ikrafttræden for Grønland af lov om international fuldbyrdelse af forældremyndighedsafgørelse m.v. og lov om ændring af myndighedsloven for Grønland, lov om ikrafttræden for Grønland, lov om ægteskabets retsvirkninger, retsplejelov for Grønland og kriminallov for Grønland. Ikraftsættelsen af forældreansvarslovgivningen forudsætter, at der foretages ændringer af navnlig myndighedslovgivningen og retsplejeloven for Grønland, mens lovgivningen om ægteskab mellem personer af samme køn forudsætter ændringer af retsvirkningsloven. Radikale Venstre er rigtig glade for, at grønlandske børn nu nyder den samme beskyttelse som danske børn, bl.a. i kraft af afskaffelse af revselsesretten, og at fokus for alle afgørelser om forældremyndighed skal tilgodese barnets ret til begge forældre. Det er vigtige skridt i sikringen af børns rettigheder. Et andet glædeligt element i lovforslaget er, at retten for to personer af samme køn til at indgå ægteskab nu både kan ske i form af en kirkelig og en borgerlige vielse i stedet for som tidligere kun som et registreret partnerskab. At ligestille alle mennesker uanset køn og seksuel orientering er noget, vi Radikale hylder både i Danmark og Grønland, for det handler om mennesker. Radikale Venstre støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til De Radikales ordfører. Så er det fru Annette Vilhelmsen som ordfører for SF.
Tak for det. I 1997 blev det i Danmark gjort forbudt at slå sine børn, og med forældreansvarsloven af 2007, og særlig ved senere ændringer af samme lov, blev børnenes ve og vel det primære fokus i sager om forældremyndighed. Og i 2012 traf Folketinget endelig den meget vigtige beslutning om at lade to personer af samme køn indgå ægteskab på lige fod med personer af forskelligt køn. Det er tre ganske vigtige begivenheder i dansk historie og lovgivning, og jeg er rigtig glad for, at Grønlands Selvstyre har anmodet om, at også disse love træder i kraft for den grønlandske befolkning. Med forældreansvarsloven – og særlig efter ændringerne i 2012 – er børnenes tarv og ønsker blevet det primære fokus i sager om forældremyndighed og bopæl, for forældreansvarsloven handler jo lige netop om børnenes ret til begge deres forældre og ikke om forældrenes ret til deres børn. Loven giver mulighed for at se tingene i børnehøjde, og det er et fokus, som ligger SF meget på sinde. Særlig er vi i SF meget glade for, at ikrafttrædelsen af loven medfører, at forældres revselsesret over for deres børn ophæves. Det blev den endeligt i Danmark i 1997, som jeg nævnte tidligere. Alle børn har ret til et liv med omsorg og tryghed. Korporlig afstraffelse er vold, og vold er traumatiserende, et omsorgssvigt og et brud på tillidsforholdet mellem barn og voksen. I 1989 blev det i Danmark som det første land i verden lovligt at indgå registreret partnerskab mellem personer af samme køn. Det var et stort skridt i den rigtige retning mod ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle. Men en fuldstændig ligestilling i forhold til indgåelse af ægteskab blev først vedtaget i 2012. Mange – både homo-, trans- og biseksuelle – havde i mange år kæmpet om retten til at blive ligestillet og anerkendt på lige fod med heteroseksuelle. Ligestilling er ikke kun noget, der har med mand versus kvinde at gøre, men det er også anerkendelse af anden seksualitet end den, der er overvejende. Så, ja, SF støtter forslaget, men vi vil, sådan som det også er nævnt i betænkningen, påpege, at det da er helt uhørt, at der ikke foreligger en grønlandsk version af lovbemærkningerne. Det må ikke forekomme på denne måde fremover. Tak.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten kan også varmt støtte det her lovforslag. Det er en klar forbedring af grønlandske børns retsstilling, og det er også godt, at der nu kommer regler om ægteskab mellem to personer af samme køn i Grønland. Ændringerne sker også efter ønske fra Naalakkersuisut, og Inatsisartuts Lovudvalg har jo enstemmigt indstillet lovforslaget til godkendelse. Vi mangler jo endnu den endelige formelle behandling i Inatsisartut, men mon ikke alt kommer til at gå stille og roligt, jævnfør lovudvalgets indstilling. Og hvis der skulle komme nogle ændringer, kan vi jo da nå at få taget højde for dem, hvis det er nødvendigt. Vi har nogle spørgsmål, som vi allerede har afsendt – de er vist ikke kommet på hjemmesiden endnu – og som vi gerne vil have besvaret i udvalgsarbejdet. Men jeg vil da gerne understrege, at vi støtter lovforslaget, også i dets nuværende form, men vi synes især, at regeringen måske skulle kigge på nogle af de bemærkninger og forslag, som ligger i indstillingen fra Inatsisartuts Lovudvalg. Det er f.eks. et forslag om at ændre i anordningen, § 32, stk. 1, hvor lovudvalget gerne vil have tilføjet, at retten i Grønland og Rigsombudsmanden så vidt muligt skal tilbyde forældre og børn en børnesagkyndig rådgivning eller konfliktmægling, hvis der er uenighed om forældremyndigheden, barnets bopæl eller samvær. Det er noget, man har udeladt i lovforslaget med henvisning til, at vilkårene på Grønland ikke gør det muligt, men måske kunne man godt lave en formulering, der tilgodeså det ønske fra lovudvalgets side. Der er også nogle bestemmelser i forældreansvarslovens § 35, som man gerne vil have indarbejdet. Det handler jo om barnets ret til, hvis det er fyldt 10 år, at anmode statsforvaltningen om at indkalde forældrene til et møde om forældremyndighed, barnets bopæl eller samvær, og det handler om en bestemmelse om, at den forælder, som barnet har bopæl hos, kan anmode statsforvaltningen om at indkalde den anden forælder til et møde om samværet. Det foreslås også indarbejdet på en måde, så disse rettigheder, kan man sige, så vidt muligt skal imødekommes. Så er der en indstilling om nogle bestemmelser i forældreansvarslovens § 3 og § 17 om, hvad man gør, hvis der er uenighed mellem forældrene om barnets bopæl. Også her har det grønlandske lovudvalg stillet forslag om nogle ændringer, som er betinget af de særlige geografiske og infrastrukturmæssige vilkår i Grønland. Så vi håber, at regeringen i hvert fald lige vil kigge på, om man kunne tilgodese lovudvalget på de her punkter. Det forudsætter selvfølgelig, at Inatsisartut bakker op om lovudvalgets forslag. Så er der spørgsmålet om, hvornår vi kan forvente, at børneloven kan sættes i kraft for Grønland. Det ville være godt, hvis ministeren i dag kunne komme med en melding om det, for man kan jo se af høringssvarene og også af lovudvalgets indstilling, at det ligger dem meget på sinde deroppe, at man meget hurtigt kan få sat børneloven i kraft for Grønlands vedkommende. Så er der en principiel diskussion til sidst, som ligger lidt uden for rammerne af det her lovforslag, men som er værd at hæfte sig lidt ved. Og det er igen det grønlandske lovudvalg, der har et forslag om, at man i stedet for kongelige anordninger benytter love vedtaget her i Folketinget. Anordningerne har nemlig den ulempe, at bemærkningerne ikke bliver oversat til grønlandsk. Men det skal selvfølgelig kun være på de områder, hvor det er Folketinget, der har retten til at udstede love, altså at man så lavede nogle love, der kun gælder for Grønland, hvilket også ville gøre det nemmere at tage højde for særlige grønlandske forhold. Det er i hvert fald et synspunkt fra lovudvalget, som det ville være meget godt lige at drøfte. Men Enhedslisten støtter som sagt lovforslaget, men synes også, det er rimeligt, at vi forholder os til de grønlandske ønsker, jeg netop har refereret til, og gør os umage for at imødekomme dem så langt, det overhovedet kan lade sig gøre.
Tak til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Så er det hr. Johan Lund Olsen som ordfører for IA.
Tak, formand. Grønlands Selvstyre har anmodet om, at den familieretlige lovgivning for Grønland bliver ajourført. Som et led heri foreslås det, at forældreansvarslovgivningen bliver sat i gang for Grønland. Det drejer sig om forældreansvarsloven, børnebortførelsesloven og Haagerbørnebeskyttelseskonventionsloven. Samtidig foreslås det, at lovgivning om ægteskab mellem to personer af samme køn sættes i kraft. Hele lovgivningen har netop været til behandling i det grønlandske parlament, Inatsisartut, og de har lige stemt, og de har vedtaget lovudvalgsbetænkningen, inden den egentlige lovbehandling kan finde sted her i det danske Folketing, og det er Inuit Ataqatigiits forventning, at Folketingets partier og den danske regering vil være lydhøre over for de grønlandske ønsker. Indledningsvis vil vi fra Inuit Ataqatigiit bemærke, at det er meget klædeligt, at disse anordningsforslag og lovinitiativer samlet set har til hensigt at styrke børnenes retssikkerhed. Indførelsen af forældreansvarsloven i Grønland er et godt initiativ med det overordnede formål at forbedre retsstillingen for børn især om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær m.v., samtidig med at der pålægges forældrene et fælles ansvar for børnene. Vi mener i Inuit Ataqatigiit, at det er yderst positivt, at børn får udvidet mulighed for at blive hørt, og at revelsesretten endelig afskaffes i Grønland. Det er en klar forbedring, som vi kun kan bakke varmt op om. Det styrker børns retsstilling, og vi mener, at det er positivt, at Haagerbørnebeskyttelseskonventionen også træder i kraft der. Endelig finder vi det yderst positivt og helt på sin plads, at par af samme køn får mulighed for at indgå ægteskab også i kirken. Det er en vigtig sag for Inuit Ataqatigiit, og vi er glade for, at det, der i starten af 1990'erne på mit partis initiativ, altså Inuit Ataqatigiits initiativ, begyndte med en lovgivning om registreret partnerskab, nu endelig ender op med en decideret lovgivning om, at par af samme køn også kan indgå ægteskab. Alt i alt er der således tale om positive skridt og gode lovinitiativer, men vi mener, at det kan gøres bedre, således som Inatsisartut, men også andre høringsparter, ligeledes gør opmærksom på. Vi mener derfor fra Inuit Ataqatigiit, at man inden en endelig vedtagelse af hele lovpakken også får indarbejdet følgende ønsker fra Grønland i lovforslaget, som fremgår af betænkningen afgivet af Inatsisartuts Lovudvalg: For det første, at det sikres, at der er børnesagkyndig viden til stede, når barnet inddrages, så barnet får de optimale rammer og ikke kommer i klemme i forældrenes konflikt. Det bør også være en rettighed og ikke kun en mulighed for borgerne, at der tilbydes konfliktmægling. Der er endvidere behov for en hurtig etablering af samværsordninger, og dette bør konfliktmægling været en del af. For det andet at der i lovforslaget også tages hensyn til de geografiske og infrastrukturelle forhold i Grønland. I forhold til de store afstande i Grønland sammenholdt med infrastrukturen og de høje priser for flyrejser bør der således tillægges den anden forælder medbestemmelse ved barnets flytning til anden by eller bygd i Grønland. Inuit Ataqatigiit glæder sig over, at et enigt lovudvalg i Inatsisartut ligeledes bakker op om at få børneloven fra 1963 på plads, hvilket vi har påpeget, da loven er forældet og f.eks. ikke giver mulighed for at anerkende begge forældre hos par af samme køn, det såkaldte medmoderskab. Vi bemærker, at loven er opdateret gentagne gange i Danmark, så den altid afspejler det aktuelle samfund, og vi mener, at det giver anledning til bekymring og opmærksomhed i Inatsisartut for at sikre, at love behandlet i Folketinget ikke unødigt forsinkes og stiller grønlandske borgere ringere på grund af manglende fokus på at få opdateret love, der vedrører Grønland. Fra Inuit Ataqatigiit her i Folketinget har vi ellers gentagne gange i mine forgængeres tid, altså Kuupik Kleist, Juliane Henningsen og Sara Olsvigs tid, opfordret regeringen til at gennemføre en bred opdatering af den grønlandske familieretlige lovgivning. Der udestår endnu en række lovændringer, før hele den grønlandske familieretlige lovgivning er helt opdateret, og Inuit Ataqatigiit skal derfor også anmode den danske regering om, at den generelle opdatering fremskyndes hurtigst muligt. Men afslutningsvis vil jeg blot appellere til de andre partier her i salen om at bakke op om de førnævnte forhold, som, hvis de vedtages, vil styrke børns retsstilling i Grønland, ikke mindst de mest udsatte børn i det grønlandske samfund. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra IA. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Jeg undskylder, at jeg kom til at springe over. Jeg var ikke klar over, at det var hr. Joachim B. Olsens tur. Værsgo.
Liberal Alliance har intet at indvende mod dette lovforslag om ajourføring af forældreansvarslovgivningen for Grønland med det sigte at forbedre retsstillingen for børn i sager om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær m.v. Det bliver hermed det bærende element, at barnet har ret til begge forældre og ikke det omvendte, nemlig forældrenes ret til barnet, ligesom forældre som udgangspunkt har fælles forældremyndighed. Vi er naturligvis også positive over for den anden del af lovforslaget, hvor der foretages de ændringer, som er nødvendige for at sætte reglerne om ægteskab mellem to personer af samme køn i kraft i Grønland, den såkaldte retsvirkningslov. Endelig anser vi det også for naturligt, at Grønland med lovændringen nu kan indgå i det internationale samarbejde om forældreansvar, hvorved børnebortførelse kan retsforfølges. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke for den drøftelse, som vi har haft om det her lovforslag, der danner grundlag for, at forældreansvarsloven og lovgivningen om ægteskab mellem to personer af samme køn kan sættes i kraft for Grønland. Grønlands Landsting har haft lovforslaget til førstebehandling, og Landstingets Lovudvalg har i sin betænkning tiltrådt det. Landstinget har først anden behandling af lovforslaget senere i dag, så den formelle godkendelse af lovforslaget mangler vi desværre stadig. I betænkningen opfordrer lovudvalget til, hvad flere også har været inde på, at regeringen foretager enkelte ændringer af udkastet til forældreansvarsordningen. Jeg har først modtaget betænkningen her til morgen, så jeg har ikke haft mulighed for at overveje opfordringen, men både ministeriet og jeg vil naturligvis bestræbe os på at imødekomme de grønlandske ønsker. Det var det, som hr. Finn Sørensen også var inde på. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget tager endnu et skridt mod at bringe den familieretlige lovgivning for Grønland på linje med lovgivningen i Danmark. Det er vigtigt, at børn i Grønland får den samme beskyttelse i sager om forældreansvar, som børn i Danmark har. Og Grønlands Landsting er også enige om at støtte, at der i Grønland indføres mulighed for ægteskab mellem to personer af samme køn. Med disse ord vil jeg gerne takke for debatten. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget, og i den forbindelse stiller jeg mig naturligvis til rådighed for eventuelle spørgsmål til lovforslaget, også de skriftlige spørgsmål om oversættelse, som hr. Finn Sørensen har stillet, og som både han og fru Annette Vilhelmsen var inde på. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der får ordet. Værsgo.
Enhedslisten vil med B 66 have regeringen til at vurdere mulighederne for en dansk udgave af det svenske Samhall. Enhedslisten vil også gerne have målt effekterne af at give kommunerne mulighed for at starte og drive socialøkonomisk virksomhed. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg er helt enig i, at vi skal tage et socialt ansvar og hjælpe de personer, der har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er bl.a. også derfor, at regeringen har fokus på at give de private socialøkonomiske virksomheder bedre rammevilkår, fordi virksomhederne netop er med til at løfte det sociale ansvar, ikke mindst i forhold til inklusion og det rummelige arbejdsmarked. Enhedslisten ønsker som jeg at fremme socialøkonomisk virksomhed. Jeg er derfor også rigtig glad for det konstruktive samarbejde, som vi har og har haft om at iværksætte initiativer og skabe bedre betingelser for de socialøkonomiske virksomheders virke. Det samarbejde resulterede sidste år i, at Folketinget vedtog en særlig registreringsordning, en ordning, der gerne skulle få flere private virksomheder til at tænke mere socialøkonomisk. Socialøkonomisk virksomhed er tænkt til at foregå på markedsvilkår uden offentlig indblanding og med det sociale formål som hovedsigte. Det er derfor også kun private, der kan lade sig registrere. Det, der i beslutningsforslaget stilles forslag om, er et offentligt ejet og drevet foretagende, og det kan regeringen ikke støtte. Personer med handicap skal ikke ansættes i store offentlige fleksjobvirksomheder. De skal ud på det almindelige arbejdsmarked. Virksomheder, både de offentlige og de private, må påtage sig det ansvar at sørge for, at der er plads til alle uagtet eventuelle handicap. Der er i dag en lovgivning og herigennem også en række redskaber, som understøtter, at personer med handicap kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Der bliver også løbende iværksat initiativer og udmøntet puljer, der har til formål at skabe rum til fysisk og psykisk handicappede på arbejdsmarkedet. Regeringen har også for nylig gennemført en stor fleksreform. Reformen har betydet, at selv personer med en meget lille arbejdsevne nu har mulighed for at komme ud på det ordinære arbejdsmarked. Så det er bestemt et område, som regeringen har fokus på. Vi har så også de private socialøkonomiske virksomheder, som også bidrager til at skabe arbejdspladser til netop udsatte grupper. Regeringen har ikke kendskab til oplysninger, der dokumenterer, at der skulle være et særligt påtrængende behov for at supplere de nuværende initiativer med et statsligt-kommunalt projekt i stil med det svenske Samhall. Regeringen finder derfor ikke grund til at gå nærmere ind i en undersøgelse af muligheden for at etablere denne type virksomhed. Den anden del af beslutningsforslaget handler om effekterne ved at justere reglerne for socialøkonomisk virksomhed og lade kommunerne drive socialøkonomisk virksomhed. Jeg ved, at der er nogle kommuner, der tidligere har givet udtryk for den opfattelse, at det er kommunen selv, der skal starte socialøkonomiske virksomheder. Det skal den ikke. Faktisk må kommuner ikke drive erhvervsvirksomhed, i hvert fald ikke uden at der er en klar lovhjemmel til det, men kommuner kan indgå aftaler med socialøkonomiske virksomheder om at løse kommunale opgaver. Der er også mange andre muligheder for, at kommunen kan tænke socialøkonomisk, f.eks. kan kommunen bruge sociale klausuler i udbudskontrakterne. Loven om registreret socialøkonomisk virksomhed, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget sidste år, trådte i kraft for kun 5 måneder siden, og det er endnu for tidligt at måle effekterne af loven. Det er min klare overbevisning, at de private socialøkonomiske virksomheder er et godt bud på løsningen af nogle af de udfordringer, som vi står over for, når personer med handicap skal ud på arbejdsmarkedet. De private socialøkonomiske virksomheder kombinerer det bedste af to verdener: De skaber arbejdspladser og økonomisk aktivitet, men drives ud fra et socialt formål. Socialøkonomiske virksomheder leverer altså det, der efterspørges i beslutningsforslaget, nemlig arbejdspladser til udsatte grupper. Regeringen vil derfor som udgangspunkt ikke udvide kommunernes mulighed for at drive erhvervsvirksomhed, herunder socialøkonomisk virksomhed. Tanken om en kommunal socialøkonomisk virksomhed kan være besnærende, men loven om en registreringsordning for de socialøkonomiske virksomheder er tænkt som hjælp til de private socialøkonomiske virksomheder. Registreringsordningen og retten til at markedsføre sig som en registreret socialøkonomisk virksomhed i den nye lov er med til at udbrede kendskabet til den socialøkonomiske sektor, og den giver de registrerede socialøkonomiske virksomheder en helt klar identitet. Der er behov for at give virksomheder tid til at etablere sig og profitere af at kunne kalde sig en registreret socialøkonomisk virksomhed, men vi skal også hjælpe for at klæde kommunerne bedre på til at spotte potentielle socialøkonomiske virksomheder, for socialøkonomiske virksomheder er en vigtig brik i arbejdet med at få udsatte personer i arbejde. Kommunerne er derfor en central samarbejdspartner og vigtig medspiller i arbejdet for at få flere og stærke socialøkonomiske virksomheder i Danmark. Med de regler, vi har i dag, og med de initiativer, der bliver sat i værk for at hjælpe udsatte personer ind på arbejdsmarkedet eller fastholde dem på arbejdsmarkedet, mener jeg ikke at der er behov for et tiltag som Samhall eller et særskilt behov for, at kommunerne får mulighed for at drive socialøkonomisk virksomhed. Der er derfor ikke grund til at iværksætte en større undersøgelse af Samhall eller af mulighederne for at lade kommunerne drive socialøkonomisk virksomhed. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for forelæggelsen. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, vi har, om at få en registrering af socialøkonomiske virksomheder og få en lov op at stå om det, ligesom vi også har samarbejdet om at få Vækstcenter for socialøkonomiske virksomheder og et råd for socialøkonomiske virksomheder op at stå. Det er vi rigtig glade for i Enhedslisten. Men det her forslag er jo ikke et forsøg på at underminere eller på nogen måde modarbejde det, der er sket. Ministeren leder efter oplysninger – jeg tror, ministeren sagde, at han ikke har nogen oplysninger, der gør, at han synes, det skulle være nødvendigt at gøre noget ekstra på det her område og f.eks. vurdere de svenske erfaringer. Men vi har jo ca. 15.000 på ledighedsydelse, dvs. mennesker, der er visiteret til et fleksjob, og som forgæves leder efter et fleksjob. Det er vel et meget godt argument for, at vi i det mindste skulle sætte os ned og undersøge, om der kunne være nogle erfaringer på den anden side af Sundet, som vi kunne gøre brug af herhjemme.
Ministeren.
Jo, men det er ikke et argument for at iværksætte det, som Enhedslisten egentlig vil. Det er også set i lyset af det, jeg har været inde på, nemlig de initiativer, der er blevet taget løbende, og de puljeordninger, som vi også har. Men jeg bed mærke i, at hr. Finn Sørensen sagde, at det her forslag ikke har til sigte at underminere det, som vi har sat i gang, og sådan ser jeg det sådan set heller ikke. Jeg deler hr. Finn Sørensens ønske og hele tankegangen og præmissen vedrørende socialøkonomiske virksomheder, og det har vi jo diskuteret rigtig, rigtig mange gange tidligere. Men som jeg også var inde på, er det ikke særlig længe siden, at vi lavede en registreringsordning og satte hele arbejdet med socialøkonomiske virksomheder i gang, og jeg synes ærlig talt, at det skal have lov til at blomstre, og det er noget, jeg – og det ved hr. Finn Sørensen sådan set også godt – gerne vil blive ved med at værne om i samarbejde med Enhedslisten, som vi har gjort indtil videre.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu er den svenske ordning jo også en form for socialøkonomisk virksomhed – den er bare etableret på initiativ fra staten. Den fungerer jo efter de samme principper, som vi har skrevet ind i den udmærkede lovgivning, vi har lavet herhjemme, så den lever jo fuldstændig op til de krav, der er, om, at overskuddet skal geninvesteres, og at den skal fungere på markedsvilkår. Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor der ikke skulle være behov for at undersøge mulighederne for at etablere noget sådant eller i det mindste vurdere erfaringerne fra det, og det er jo det, vi foreslår. Som sagt er der 15.000 på ledighedsydelse, og det er et nogenlunde konstant tal, som vi har haft igennem flere år. Det er altså 15.000, der er visiteret til fleksjob, men som åbenbart ikke kan få plads på arbejdsmarkedet. Regeringens egne ambitioner med de reformer, regeringen har lavet, er jo, at endnu flere mennesker skal have et tilbud om fleksjob. Så spørger vi bare: Hvor skal jobbene til alle de mennesker komme fra, hvis ikke staten, myndighederne, tager nogle særlige initiativer? Der synes vi da ikke man skal være så firkantet. Der bør man da kigge på om der var nogle erfaringer, vi kunne bruge.
Ministeren.
Det er altid fornuftigt at søge efter erfaringer, lave undersøgelser og blive klogere. Hr. Finn Sørensen er inde på, at han, for at bruge hr. Finn Sørensens egne ord, ikke forstår, at det ikke er nødvendigt at undersøge det her område, men som jeg også sagde, så er udgangspunktet, at vi er uenige. Vi mener ikke, at det er en statslig eller kommunal opgave at gøre det, og igen vil jeg henlede opmærksomheden på, at vi netop har sat et stort arbejde i gang for at understøtte socialøkonomiske virksomheder fra de privates side. Det synes jeg er et rigtig, rigtig fornuftigt tiltag, som vi løbende skal holde øje med og blive ved med at udvikle.
Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Og så er det den første taler i ordførerrækken, og det er hr. Kim Andersen fra Venstre.
Tak for det. Med det beslutningsforslag, vi her har til behandling, ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at vurdere mulighederne for og effekterne af at etablere en dansk version af det svenske Samhall og at vurdere effekterne af, at kommunerne får mulighed for at starte og drive socialøkonomiske virksomheder. Ydermere foreslår Enhedslisten, at regeringen i sin vurdering skal se på, om også andre målgrupper, f.eks. visse langtidsledige eller andre på kanten af arbejdsmarkedet, med fordel kan knyttes til modellen. Man må dog forstå Enhedslistens beslutningsforslag sådan, at partiet i virkeligheden ikke ønsker en vurdering fra regeringen, fordi man i Enhedslisten sådan set allerede har vurderet det. Man er kommet frem til, at etableringen af en dansk model af det svenske Samhall er en god måde, hvorpå det ifølge Enhedslisten sikres, at alle får en adgang til arbejdsmarkedet uanset handicap og nedsat funktionsevne. I Venstre deler vi forslagsstillernes ambitioner om, at mennesker uanset handicap og funktionsevne skal have mulighed for at komme på arbejdsmarkedet. Når Venstre så alligevel ikke kan stemme for B 66, skyldes det to forhold. Som det første mener vi ikke, at staten og kommunerne skal drive virksomheder på markedsvilkår, uanset om de måtte være socialøkonomiske eller ej. Det overlader vi trygt til det private erhvervsliv. Vi er altså principielt imod den model, Enhedslisten her ønsker indført i Danmark efter det svenske forbillede. Vi mener, at Enhedslistens forslag i lighed med den registreringsordning, et flertal her i Folketinget indførte i sidste samling med loven om registrerede socialøkonomiske virksomheder, er at gå alt for langt. Det leder mig til det andet forhold, der gør, at Venstre vil stemme imod Enhedslistens forslag, hvis det da skulle komme dertil, nemlig det forhold, at vi sådan set mener, at der allerede i dag findes en række initiativer, der understøtter vores fælles ambition om, at alle får adgang til arbejdsmarkedet uanset handicap eller nedsat funktionsevne. Her tænker jeg naturligvis på kommunale initiativer, der understøtter det, vi kalder det rummelige arbejdsmarked. Lad mig blot nævne fleksjobordningen og muligheden for, at førtidspensionister kan komme i job med løntilskud, også kaldet skånejob. Herudover findes der jo en række andre initiativer, også private. Ikke alene findes der knap 300 socialøkonomiske virksomheder i Danmark, men de socialøkonomiske virksomheder er også meget forskellige. De ansatte i disse virksomheder løser rigtig mange forskelligartede opgaver i samarbejde med private foretagender og kommunale aktører. Og der er mange gode eksempler blandt de socialøkonomiske virksomheder på, at man lykkes med arbejdet, og at man gør det rigtig godt. I tillæg hertil skal nævnes, at en række private virksomheder jo allerede har taget egne initiativer til at ansætte borgere med nedsat funktionsevne. Den forskellighed, den diversitet, der med andre ord kendetegner markedet for socialøkonomiske virksomheder og de mange private og allerede eksisterende kommunale og statslige initiativer og forordninger, understreger, at der faktisk ikke er et behov for at indføre et initiativ som det, Enhedslisten her ønsker, a la en model som den i Sverige. Venstre kan på den baggrund ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det samme gør sig gældende for dem. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak for bemærkningerne. Er det ikke en lidt stærk konklusion at drage, at Enhedslisten ikke ønsker at få regeringens vurdering og undersøgelse af det her, når det rent faktisk er det, forslaget går ud på? Ordføreren kan måske prøve at forestille sig, at Enhedslisten gerne ser sådan en sag belyst fra flere sider, og at vi er sikre på, at regeringen ville kunne stille en hel del ekspertise til rådighed for en objektiv og nøgtern analyse af det her forhold. Det er faktisk det, der er formålet med forslaget. Så er det måske en lille smule uartigt at sige, at vi fremsætter det, selv om vi slet ikke ønsker vurderingen. Det er rigtigt, at vi synes, det er en god idé; det lægger vi ikke skjul på. Ordføreren savner også en dokumentation for behovet. Så er jeg nødt til at gentage det, jeg spurgte ministeren om. Der er 15.000 mennesker, som er visiteret til fleksjob, som ikke kan få det, fordi der ikke er plads på arbejdsmarkedet. Synes ordføreren så ikke, at der er al mulig grund til, at vi lægger hovedet i blød og overvejer, hvilke andre initiativer vi kunne sætte i værk ud over dem, der er sat i værk, sådan at der kunne blive plads til de mennesker på arbejdsmarkedet? Og der kommer flere fremover med de reformer, som er lavet. Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvis ordføreren synes, at sådan noget er en dårlig idé – åbenbart ud fra en eller anden ideologisk holdning om, at det offentlige ikke må tage initiativ til sådan noget – hvordan vil ordføreren så skabe plads på arbejdsmarkedet til de mange mennesker med nedsat arbejdsevne?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er for meget at sige, at Enhedslisten med beslutningsforslaget her har konkluderet, hvad Enhedslisten mener om Samhall og en tilsvarende model i Danmark. Jeg tror også, at debatten her i salen indtil nu allerede har vist, at det har Enhedslisten sådan set besluttet sig for. Det er jo helt fint, det må Enhedslisten gerne gøre, men vi behøver jo ikke at følge trop, fordi vi behandler et forslag om at få sagen undersøgt. Se, intentionerne med det her er vi i den her sag langt hen ad vejen meget, meget enige i, og vi har også taget en lang række initiativer med henblik på at bringe folk med nedsat funktionsevne ind på arbejdsmarkedet. Der er en lang række kommunale og statslige initiativer, og der er private initiativer, og der er rigtig mange socialøkonomiske virksomheder, som gør et forbilledligt arbejde. Det roste jeg også i min ordførertale. Det mener vi er en tilstrækkelig bred palet af muligheder for at løse de opgaver, vi står med her. I øvrigt er der jo, som regeringen også var inde på, tale om relativt nye ordninger, som naturligvis skal have lov til at stå deres prøve, før de bliver evalueret.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg vil gerne bede ordføreren vælge mellem de argumenter, ordføreren har. For hvis der nu virkelig var et stærkt ønske om at skabe plads på arbejdsmarkedet til de her mennesker, burde man jo også se lidt bort fra sine firkantede ideologier og sige: Jamen så lad os da undersøge, om der er noget at bygge på fra Sverige. Det ene argument er altså, at man gerne vil. Man vil bare ikke lige have den model, fordi man er uenig i, at staten skal tage initiativ til sådan noget. Så kan vi ikke ligesom finde ud af, hvilket argument ordføreren vælger? Begge dele er jo ikke lige vigtige, om man så må sige. Når det kommer til stykket, er det så ikke bare en rent ideologisk modstand imod, at staten tager sådan nogle initiativer, som er beskrevet her?
Ordføreren.
Som der står på frisen herude i Vandrehallen, er det jo herinde sådan, at hver fugl synger med sit næb. Der kan jo være forskellige argumenter. Der er i den her sammenhæng en række argumenter, synes jeg, og de behøver ikke at blive rangordnet. Vi har i høj grad en intention om, at mennesker, som har nedsat funktionsevne og er på kanten af arbejdsmarkedet i det hele taget, får nogle tilbud, som gør, at de kan komme ind på arbejdsmarkedet i en eller anden sammenhæng i en eller anden rolle. Det synes vi der er en lang, lang række gode initiativer til, og der er også initiativer, som er så relativt nye, at der ikke er rimelig grund til at evaluere dem på nuværende tidspunkt. Derfor mener vi ikke, at et forslag som det, der her er til behandling, er nødvendigt eller hensigtsmæssigt i en dansk sammenhæng, og det har jeg også argumenteret for i min ordførertale.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Thomas Jensen.
For os Socialdemokrater er det vigtigt, at ethvert menneske får lov til at deltage i fællesskabet og realisere sit potentiale. Det gælder i samfundet som sådan, og det gælder også på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt at give mennesker mulighed for at forsørge sig selv og have noget at stå op til om morgenen. Men det kan være rigtig svært at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis man af en eller anden grund ikke lige passer ind i de gængse kasser. Derfor har vi behov for et mere rummeligt arbejdsmarked, og de socialøkonomiske virksomheder er et meget vigtigt værktøj til at opnå det. For de kan netop det der med at være et ekstra rummeligt alternativ, og de kan dermed være et springbræt ind på det mere ordinære arbejdsmarked for de mennesker, der ellers ville have svært ved at få fodfæste. Beslutningsforslaget rummer to dele. For det første foreslår Enhedslisten, at man gennemfører en analyse af den svenske statslige socialøkonomiske virksomhed Samhall og vurderer, om det ville give mening at lave noget tilsvarende i Danmark. For det andet foreslår Enhedslisten, at man laver en analyse af, hvad der ville ske, hvis man tillod kommunerne at starte og drive socialøkonomiske virksomheder. Som jeg sagde før, deler vi hos Socialdemokraterne fuldt og helt forslagsstillernes intention om at gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt. Målet er vi enige om, men vi er nok lidt uenige om midlet. For os er det nemlig meget vigtigt, at vi ikke i vores iver efter at skabe et mere rummeligt arbejdsmarked i stedet får skabt et parallelt arbejdsmarked. I vores øjne er det altafgørende, at det netop bliver en sammenfletning, så resultatet bliver et mere rummeligt arbejdsmarked alt i alt. Derfor arbejder vi på flere fronter. For det første har vi gennemført en reform af fleksjobordningen, hvor vi bl.a. åbnede op for minifleksjobs på under 10 timer om ugen. Dem er der heldigvis blevet oprettet ca. 10.000 af inden for det første år, hvor reformen har virket. Det er gode nyheder, for mennesker med begrænset arbejdsevne skal nemlig have mulighed for at have et aktivt arbejdsliv på det almindelige arbejdsmarked frem for et liv på overførselsindkomst. For det andet har vi allerede taget konkrete skridt til at styrke de socioøkonomiske virksomheder, som vi mener spiller en nøglerolle i at udvide vores arbejdsmarked, så flere kan få fodfæste. Her tænker jeg på den registreringsordning for socialøkonomiske virksomheder, som vi sidste år gennemførte sammen med Enhedslisten. Med registreringsordningen giver vi private socialøkonomiske virksomheder mulighed for at markedsføre sig på deres gode sociale arbejde. Lidt ligesom Ø-mærket for økologiske varer skal kommuner og andre nu helt klart kunne se, at her er der et produkt af en helt speciel type. Men loven har kun virket i små 5 måneder, og derfor er der behov for at give de socialøkonomiske virksomheder ro til at udnytte deres nye eneret til at kalde sig socialøkonomiske virksomheder. Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at vi fuldt ud deler Enhedslistens intention om, at man skal gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt, og vi er også enige i, at socialøkonomiske virksomheder har et kæmpe potentiale for at skabe mere rummelighed. Men i forhold til det konkrete beslutningsforslag er vi ikke enige i, at en statslig eller kommunal socialøkonomisk virksomhed er det rigtige værktøj at gribe til, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Og jeg skal på vegne af Det Radikale Venstres ordfører hilse og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er glad for, at vi deler målsætningen om, at der skal blive plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne, men jeg hørte ikke rigtig nogen argumenter imod den af os foreslåede undersøgelse og egentlig heller ikke nogle argumenter imod den svenske model som sådan med det her Samhall, altså en statslig socialøkonomisk virksomhed. Det er jo i virkeligheden det, der er tale om. Jeg hørte ikke rigtig nogen argumenter, hverken mod vores forslag – hvorfor skulle det være så slemt at undersøge det? Så jeg forstod egentlig ikke rigtig, hvorfor ordføreren ikke støtter vores forslag, når vi er enige om målsætningen.
Ordføreren.
Jo, der var sådan set to argumenter, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Det første er: Vi skal ikke skabe et parallelt arbejdsmarked, hvor folk kun kommer ind på et spor, der handler om at være ansat i kommunale eller statslige virksomheder. Vi vil sørge for, at vi via de socialøkonomiske virksomheder får folk, der har lidt svært ved at komme ind, til at komme ind på det almindelige arbejdsmarked stille og roligt. Og det andet argument er, at vi jo har lavet en række tiltag inden for de seneste år, som er begyndt at virke. Skal vi nu ikke lige se at få de socialøkonomiske virksomheder til at udnytte de muligheder, der ligger i det, og så se, om vi ikke på den måde får sluset rigtig, rigtig mange mennesker ind på arbejdsmarkedet ad den vej? Det tror jeg på at vi gør, og derfor synes jeg også, at det er godt og positivt, at vi lige giver det noget tid og ser på, hvad den egentlige effekt af det bliver.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror, at ordføreren har misforstået forslaget, hvis han tror, at det handler om at skabe et parallelt arbejdsmarked. Der er ikke noget i forslaget, der giver anledning til at tro, at den svenske model er et parallelt arbejdsmarked. Den svenske statslige fleksjobvirksomhed fungerer på markedsmæssige vilkår, og dem, der arbejder i den, er ansat på ordinære vilkår, så jeg forstår ikke rigtig, hvordan ordføreren når frem til det. Men selv om ordføreren så skulle have ret i det, burde det vel ikke forbyde, at vi undersøgte de svenske erfaringer. Så jeg mangler egentlig stadig væk en forklaring på, hvorfor vi ikke skulle undersøge den. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilke forventninger har ordføreren til, at de 15.000 ledige fleksjobbere, vi har nu, vil kunne komme hurtigt i arbejde? Vil de socialøkonomiske virksomheder, vi har i dag, plus lidt flere, der kan komme til som følge af vores lovgivning, kunne løse det problem i løbet af kort tid – eller hvor lang tid?
Tak. Ordføreren.
Jeg tror ikke på snuptagsløsninger. Jeg tror på, at med de instrumenter, vi nu har udviklet, vil vi med tiden sørge for, at de her folk, der har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, kan komme ind. Derfor synes jeg heller ikke, at vi behøver at begynde at lave store undersøgelser af svenske modeller og andre ting. Jeg synes, vi har fundet nogle gode tiltag her i Danmark, som vi skal prøve at få til at udvikle sig, sådan at folk kommer ind på arbejdsmarkedet, og så må vi ad åre se, om der er behov for at lave nye tiltag på området.
Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her forslag om at få kigget på forholdene for personer, der er udsatte, for at se, hvad der skal til for at få dem ind på arbejdsmarkedet, synes jeg egentlig er fint. Der har Enhedslisten så nævnt den svenske model, hvor man har en statslig enhed, der fungerer som en slags statsvirksomhed, hvor man så arbejder på at få folk, der har nedsat arbejdsevne, videre ud på arbejdsmarkedet. Jeg går ikke ud fra, men det kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at meningen med det er, at de for tid og evighed skal blive i det system, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det kan jeg se på hr. Finn Sørensen at jeg har forstået. Det er ikke det, der er meningen. Men når det så er sagt, synes jeg, at man altid kan se på de erfaringer, de har i andre lande med at få folk videre fra en social virksomhed og ud på arbejdsmarkedet. Her har hr. Finn Sørensen så nævnt Sverige. Men jeg synes også, at vi skal se på, hvor mange socialøkonomiske virksomheder vi egentlig har i Danmark. Vi har jo en del, der også er oprettet under satspuljen, og nogle er blevet gjort permanente, bl.a. Huset Venture, men også andre virksomheder. Der kunne vi jo bede ministeren om at lave en oversigt over, hvor mange socialøkonomiske virksomheder vi egentlig har i Danmark, hvor de er placeret, hvor mange der har været igennem de socialøkonomiske virksomheder i løbet af 1 år, og hvor mange der er kommet videre fra dem og ud i et job. Det ville være godt at få de tal. Vi har selvfølgelig set nogle af tallene, men jeg tror, vi skal bede ministeren om at få lavet en samlet oversigt over, hvordan det ser ud med de socialøkonomiske virksomheder i Danmark. For de gør et rigtig godt stykke arbejde, og de får også en hel del videre ud på det danske arbejdsmarked. Så med hensyn til hvor vi havner, tror jeg, at vi i Dansk Folkeparti vil sige, at det er en god idé, men at vi først og fremmest skal se på, hvilke resultater vi har opnået med de danske socialøkonomiske virksomheder. Er det så et system, som vi kan sige vi skal udbygge noget mere, frem for at de skal være på statspuljen, kunne vi jo se på, om det er noget, der har så stor succes, at vi skal udbygge det, for vi har altså nogle erfaringer selv. Vi har socialøkonomiske virksomheder, der gør det godt, og de har nogle erfaringer. Det er måske ikke sikkert, at vi skal helt til Sverige for at finde de erfaringer, men det synes jeg vi skal snakke om i udvalget hvordan skal strikkes sammen, og så skal vi bede ministeren om at komme med svar på, hvordan det ser ud i Danmark med hensyn til resultater fra de socialøkonomiske virksomheder.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Så vil jeg gerne takke ordføreren for, at ordføreren uhildet og fordomsfrit går ind i debatten om det her og har forstået forslaget i den ånd, det er afsendt. Jeg kan også bekræfte som svar på ordførerens spørgsmål, at et af kvalitetsmålene for den svenske virksomhed Samhall jo netop også er evnen til at få folk videre til andre, normale arbejdspladser, om man så må sige, altså arbejdspladser, som ikke nødvendigvis er socialøkonomiske virksomheder, men som er en del af det brede, almindelige arbejdsmarked, hvilket også viser, at formålet med det her ikke er at skabe et parallelt arbejdsmarked, hvor mennesker med nedsat arbejdsevne er afsondret. Man kan også lave sine egne regler om, f.eks. hvor mange der skal være ansat i fleksjob på en sådan virksomhed. Det kan man jo styre selv. Men jeg vil bare sige til ordføreren, at det ene vel ikke udelukker det andet. Jeg synes, det er en god idé, at vi får stillet nogle flere spørgsmål til socialøkonomiske virksomheders udvikling. Enhedslisten går jo varmt ind for, at virksomheder som beskrevet i den model, vi har i lovforslaget, bliver udviklet, samtidig med at man kigger på det andet. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvorfor stiller ordføreren det op som modsætninger? Vi kunne jo gøre begge dele, altså både stille nogle spørgsmål til ministeren, få noget mere gang i debatten om de socialøkonomiske virksomheder, vi har lavet lovgivning om, og så undersøge erfaringerne fra Sverige.
Ordføreren.
Jeg kender ikke det svenske system til bunds. Det er jo ikke sikkert, at de erfaringer, de har i Sverige, umiddelbart kan passe ind i Danmark. Derfor synes jeg, at vi skal se på de erfaringer, som vi har fået i Danmark fra de socialøkonomiske virksomheder, som vi har. Vi har en hel del, der gør det rigtig godt og får folk videre ud på arbejdsmarkedet. Folk har været i en socialøkonomisk virksomhed et stykke tid og får kontakt til en virksomhed og kommer ud og arbejder i en virksomhed. Jeg synes, vi skulle se på de erfaringer, vi har, for dem kan vi i hvert fald bruge, for de passer til danske forhold. Jeg vil ikke skrive under på, at de svenske erfaringer umiddelbart kan overføres til det danske system. Så godt kender jeg ikke det svenske system, så jeg vil hverken sige ja eller nej til, om det lige nøjagtig passer her. Men jeg synes, at vi skal tage en snak i udvalget og se, hvordan vi kan finde en løsning på det her og måske kigge lidt på begge dele.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Der kom jo så en lillebitte åbning til sidst om, at man skulle kigge på begge dele. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke godt er klar over, at hvis vi vedtager det her beslutningsforslag, så skriver man ikke under på, at vi så bare skal overføre den svenske model til Danmark. Man skal undersøge, hvad erfaringerne er i Sverige, og hvad de eventuelt kunne bruges til her i Danmark for at skabe plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne. Jeg skal bare være sikker på, at ordføreren har forstået, hvad forslaget går ud på.
Ordføreren.
Det er helt klart. Jeg havde heller ikke troet, at hr. Finn Sørensen ville sige, at vi bare skulle indføre den svenske model, der koster staten 4,4 mia. skr., i Danmark. Det havde jeg ikke forestillet mig.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Tak. Først er der en betragtning om udviklingen på arbejdsmarkedet. Nu kan jeg høre, at vi alle sammen siger, at vi skal have et rummeligt arbejdsmarked, og det er jo godt. Men udviklingen har i de senere år, specielt også her under krisen, hvor det er accelereret, jo faktisk ført til, at vi har et mindre rummeligt arbejdsmarked. Det er realiteten, og jeg tror sådan set, alle partier er bekymret over, at det er blevet sådan. Men det er en realitet. Der har vi så arbejdet på – det har mit parti arbejdet på, ligesom andre også har gjort det – at vi får et fokus på de socialøkonomiske virksomheder som en del af svaret på det her, men det er jo ikke hele svaret. Som ministeren også var inde på, er det også vigtigt, at virksomheder, der ikke er socialøkonomiske, opfatter sig som en del af at tage det samfundsansvar, at de er med til at skabe et rummeligt arbejdsmarked. Men vi er bare nødt til at se i øjnene, at den dynamik, der, kan man sige, kører i det private erhvervsliv, er en dynamik, som har den risiko i sig, at arbejdsmarkedet faktisk bliver mindre og mindre rummeligt, og i den sammenhæng er jeg jo rigtig glad for de ting, som vi har gennemført i den her valgperiode. Vi har sat fokus på det her, og det gælder både i forhold til nogle af fleksjobmodellerne, men i høj grad også i forhold til registrering af socialøkonomiske virksomheder. Når det så kommer til det her forslag fra Enhedslisten om at lave en undersøgelse af den måde, man har grebet det an på i Sverige med Samhall, vil jeg sige, at jeg bare synes, det er sund fornuft, og at jeg ikke rigtig kan forstå, hvorfor det skal afvises. Det er der efter min mening ikke nogen grund til. Der er, så vidt jeg kan høre, ingen argumenter, der er valide, og som går i retning af at sige, at fordi vi sætter sådan en undersøgelse i gang, så vil det betyde, at vi underminerer noget af det, vi i forvejen er i gang med. Hvorfor dog det? Behovet er efter min mening stort, og risikoen for, at det vokser sig større, er også til stede. Så derfor kan man jo sige, at det er vigtigt at kigge på alle de erfaringer. Som jeg har forstået den svenske model, går den jo også ud på, at Samhall har nogle målsætninger om, at folk skal ud af det, og simpelt hen har fastsatte procenter for, hvor mange man skal sørge for kommer ud i andre typer job end de her. Jeg ved ikke, om det er modellen, for det er jo en meget stor model, som på en måde er noget andet end det, vi har lavet, hvis vi lægger alle vores forskellige systemer sammen. Men jeg synes faktisk, det er så positiv en grundtænkning, og jeg og mit parti lider altså ikke af den bekymring, at fordi det er offentligt, så skulle det være galt. Hvorfor i alverden skulle det være det? Hvis det kommer til at fungere på markedsvilkår og det kan løse en opgave, så skal det jo løse den opgave. Det kan vel ikke være rigtigt, at ideologi på den måde kommer til at spænde ben for det, jeg vil kalde sund fornuft. Jeg synes, det på sin vis er en interessant debat, vi har, for den er jo en slags illustration af, om vi egentlig mener, at samfundet nogenlunde fungerer som det skal i forhold til at få alle med. Det mener jeg ikke det gør. Jeg mener faktisk, vi har et samfund, som i stedet i høj grad er i færd med at ekskludere nogle grupper, som efter min mening ikke bør ekskluderes, men som skal være med, og som skal have lov til at være en del af løsningen af samfundets problemer, og dertil hører det at være med til at levere et arbejde. Det er en ret, altså retten til at levere det, retten til at være med, som vi burde være mere optagede af at give borgerne, i stedet for de tendenser til at ekskludere vi ser. Vi støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
For det første synes jeg, at det siger noget om Enhedslistens forhold til regeringen, at man er nødt til at fremsætte et beslutningsforslag, der handler om, at der skal laves en vurdering osv. osv. Altså, hvis det her er vigtigt for Enhedslisten, er jeg ret overbevist om, at de havde haft flere muligheder for at kunne få det her igennem i forskellige forhandlinger, i finanslovsforhandlinger og alle mulige andre steder. Det er lidt utroligt, at vi skal bruge vores tid i Folketinget på så små ting her. Det er ikke, fordi intentionen ikke er god. Man vil gerne have et rummeligt arbejdsmarked, og man vil gerne have flere med osv. Den tilgang deler vi faktisk i Liberal Alliance. Vi har ikke et særlig rummeligt arbejdsmarked i Danmark, men vi er nok ikke helt enige om, hvorfor vi ikke har det. Vi mener, at det er et problem, at man har et højt niveau for ydelser og dermed mindstelønninger og dermed rigtig mange, der er blevet presset ud af arbejdsmarkedet. Havde de været født i andre højtudviklede velfærdssamfund, havde de været en del af arbejdsmarkedet, men det er de ikke i Danmark. Det synes vi selvfølgelig er problematisk. Men vi kan ikke støtte det her forslag, som Enhedslisten har fremsat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Det er bare et spørgsmål: Med baggrund i ordførerens argumentation, i forhold til at Enhedslisten overhovedet fremsætter sådan et forslag, kan vi så her i Folketinget få en garanti for, at hvis Liberal Alliance bliver parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering, så slipper vi for at se nogen som helst forslag fra Liberal Alliance her i salen, for så har Liberal Alliance jo – hvis noget er vigtigt for Liberal Alliance – mulighed for gennem sin funktion som parlamentarisk grundlag at komme igennem med det over for en borgerlig regering? Kan vi få sådan en garanti?
Ordføreren.
Jeg kan garantere, at vi ikke fremsætter så små beslutningsforslag som det her. Selvfølgelig vil vi også fremsætte beslutningsforslag. Men det er vel almindeligt kendt, at Enhedslisten fremsætter ufattelig mange beslutningsforslag. Det har man også en ret til, men man må altså også have en eller anden sådan selvransagelse en gang imellem, hvor man spørger: Hvor små beslutningsforslag skal vi fremsætte? Og her er der virkelig tale om et lille et. Og det kan ikke passe, at forholdet mellem regeringen og Enhedslisten som støtteparti for regeringen er så dårligt, at man ikke har kunnet tage den her snak om en sådan undersøgelse, man gerne vil have sat i værk, i en anden sammenhæng, end at det skal ned i salen hver eneste gang. Det er vores holdning. Vi kommer ikke til at fremsætte så små beslutningsforslag. Det mener vi faktisk at Folketingets tid er for dyrebar til.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, så kunne jeg åbenbart ikke få en garanti for det. Jeg vil bare sige en ting til ordføreren: Jeg tror ikke, at ordføreren kan finde et eneste eksempel på, at en repræsentant for Enhedslisten her i salen har udtalt om et andet partis forslag, at det er et småt og ligegyldigt forslag, som man skulle have afholdt sig fra at fremsætte. Vores udgangspunkt for vores forhandlinger her i salen er, at alle partier har deres gode bevæggrunde til at fremsætte de forslag, de gør, og at vi skal yde dem den fornødne respekt. Det var såmænd bare min bemærkning til ordføreren.
Værsgo.
Enhedslisten skal have lov til at fremsætte alle de beslutningsforslag, de overhovedet vil. Det er I i jeres gode ret til. Og jeg er også i min gode ret til at sige, at jeg synes, at man også må have lidt selvransagelse en gang imellem og så ligesom se på, hvor store forslag det drejer som om. Altså, det her er et ret lille forslag, og det bør man, hvis man synes, det er meget vigtigt, kunne komme igennem med på andre måder end den her. Den holdning er jeg også i min gode ret til at have.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg må sige, at jeg for en gangs skyld er en lille smule skuffet over debatten og den behandling, som det her forslag har fået. Alle ordførere har været oppe at sige, at det er vigtigt, at vi skaber plads på arbejdsmarkedet til mennesker med nedsat arbejdsevne. Og her kommer der så et forslag om, at vi laver en undersøgelse – herregud, en undersøgelse Men så kommer der alle mulige, synes jeg, meget tynde argumenter – og jeg skal nok forholde mig til nogle af dem senere – for, at det vil man ikke være med til. Det synes jeg er lidt sørgeligt, for hvad er virkeligheden? Virkeligheden er, som ordføreren for SF, hr. Steen Gade, sagde heroppefra, at gennem de seneste år, specielt siden krisen slog igennem, er arbejdsmarkedet blevet mindre rummeligt. Det er det af en hel masse forskellige grunde, men det er det et faktum at det er. Det er blevet sværere for mennesker med nedsat arbejdsevne at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Så hvad er det så for nogle meget stærke grunde, der skulle være til, at man ikke engang vil undersøge nogle erfaringer fra Sverige, der tyder på, at vi kunne gøre mere og gøre det bedre, end vi gør det i dag? Virkeligheden er jo, at vi har 15.000 mennesker, der er visiteret til et fleksjob, og som meget gerne vil have et fleksjob, men som ikke kan få det, fordi de stillinger ganske enkelt ikke er der. Det er også et faktum – det fremgår af målsætningerne i de reformer, som regeringen har lavet sammen med højrefløjen – at man har en målsætning om, at endnu flere mennesker skal i fleksjob i stedet for at få en førtidspension. Det gælder også langtidssyge og i det hele taget en lang række mennesker med nedsat arbejdsevne. Her har regeringen en klar målsætning, som vi jo alle sammen er enige om, nemlig at der skal skabes plads på arbejdsmarkedet. Vi taler om mange tusinde mennesker som følge af de reformer og som følge af den aktuelle situation, vi har her. Så er det jo underligt, at man så afviser at undersøge, hvilke erfaringer der skulle være for, at vi kunne gøre tingene bedre, end vi gør i dag. Og der er ikke nogen af de ordførere, der har vendt sig imod forslaget, som har kunnet komme med nogen som helst konkret sandsynliggørelse af, hvordan man vil skabe arbejdspladser til de mange mennesker, som man gerne ser komme ind på arbejdsmarkedet. Der er jo faktisk nogle imponerende resultater, hvis man kigger på det svenske Samhall. 21.000 mennesker har man beskæftiget i Samhall på mange forskellige virksomheder – 300, tror jeg – ud over landet. Og det, der er vigtigt at sige til de argumenter, der kommer, om, at man ikke vil skabe et parallelt arbejdsmarked, er: Nej, det er heller ikke sådan, det fungerer i Sverige. De svenske virksomheder, der ligger under Samhall, skal fungere på normale markedsmæssige vilkår. De ansatte er ansat på ordinære vilkår, og hvis ikke de kan sælge de produkter, de nu producerer, så fungerer det jo ikke; så kan de virksomheder ikke fungere. Så dermed har man jo imødekommet en meget vigtig ideologisk ting fra de borgerliges side og vel også fra i hvert fald den ene halvdel af regeringens side – jeg bemærkede mig visse nuancer imellem den socialdemokratiske ordførers argumenter og så ministerens argumenter. Så hvad er problemet i forhold til nogle stærke ideologiske holdninger om, at man ikke på nogen måde må forstyrre markedet? Der er ingen fare for de virksomheder i forhold til de principper, som er beskrevet i Sverige, og som for den sags skyld er de samme principper, som vi har i vores lov om socialøkonomiske virksomheder herhjemme. Det er jo de samme principper, det fungerer efter, forskellen er bare, at i Sverige har man som en del af alle de anstrengelser for at skabe plads til mennesker med nedsat arbejdsevne oprettet en statslig virksomhed, taget et statsligt initiativ. Det er den eneste forskel. Derfor må man vel sige – er jeg bange for – at når vi kommer ind til benet, er det måske i virkeligheden en ideologisk modstand, der viser sig på to felter. Den ene er en ideologisk modstand mod at lade det offentlige gå ind og være initiativtager på det her område. Så kunne man sige, at hvis det ikke var nødvendigt, var der heller ingen grund til det. Men sagen er jo, at når man kigger ud på arbejdsmarkedet, er de private virksomheder ikke særlig åbne for at give plads til mennesker med nedsat arbejdsevne. Der vil jeg godt spole hen til andre diskussioner vi har haft. Når Enhedslisten kommer og foreslår, at vi stiller nogle krav til de private virksomheder om at give plads til mennesker med nedsat arbejdsevne, bliver vi afvist. Vi har stillet forslag om noget, man kunne kalde en pisk og gulerods-metode, nemlig at man udvider den statslige fleksjobordning, så den gælder hele arbejdsmarkedet. Den består i al sin enkelhed i, at alle virksomheder skal betale ind til en fælles fond, og de virksomheder, der så løfter et socialt ansvar og ansætter mennesker med nedsat arbejdsevne, bliver belønnet med et tilskud eller et fradrag i deres bidrag til den fond. Det er jo en meget enkel og vel egentlig ikke særlig voldsom, tvangsmæssig metode, men der er vi også blevet afvist gang på gang. Tværtimod har man jo faktisk forringet fleksjobordningen, sådan at det i virkeligheden er blevet sværere for mennesker med nedsat arbejdsevne at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Så desværre bunder det vel alt sammen i en ideologisk modstand, når man ikke engang vil tage et så forsigtigt og uskyldigt og ufarligt skridt som at undersøge: Hvad er egentlig erfaringerne i Sverige med det her? Det synes jeg er rigtig sørgeligt, for hvem er det, der betaler prisen, hvis ikke man kan komme med nogle andre gode og effektive metoder til at skabe plads på arbejdsmarkedet til de mennesker, vi taler om her? Det er jo netop de mennesker, der kommer til at betale prisen, og det synes jeg er sørgeligt, når nu alle siger, at de er enige om målsætningen. Men tak for de positive og konstruktive bemærkninger, der har været fra SF's og Dansk Folkepartis side. Det vil vi gerne i det omfang, det er muligt, arbejde videre sammen med disse partier om, i hvert fald indtil vi får overbevist de andre om, at her var der måske noget, der var værd at kigge på.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke andre, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 28. maj 2015. Ordføreren for forespørgerne er hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Vi har bedt regeringen om at forholde sig til, at Københavns Kommune har tilkendegivet, at Islamisk Trossamfund kan opføre en stormoské i København, og et enigt udvalg, hvor Dansk Folkeparti så ikke er repræsenteret, skal jeg for god ordens skyld sige – det er Teknik- og Miljøudvalget i Københavns Kommune – har så godkendt en ny lokalplan, som tillader byggeriet af en ny moské på Dortheavej i København. Det er i Nordvestkvarteret, og der er tale om et byggeri af en ny moské og et kulturcenter. Det er så blevet sendt i høring, og det endelige forslag til en ny lokalplan ventes at blive fremlagt for Borgerrepræsentationen i februar 2016. Vi finder jo i Dansk Folkeparti, at Islamisk Trossamfund har gjort sig uheldigt bemærket ved meget klart at tilkendegive, at de faktisk på en lang række områder står i opposition til det danske samfund, og vi synes, at man et eller andet sted skal trække en streg i sandet, i det her tilfælde i forhold til at acceptere, at de opfører en stormoské. Vi ser frem til ministerens besvarelse og også til, hvad de andre partier har at sige til den sag.
Tak til ordføreren for begrundelsen. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold til besvarelse.
Tak for det. Forespørgslen går ud på, hvilken holdning regeringen har til, at Københavns Kommune har tilkendegivet, at Islamisk Trossamfund kan opføre en stormoské i København. Helt konkret handler det om, at Teknik- og Miljøudvalget i Københavns Kommune den 16. marts besluttede, at der skal udarbejdes en ny lokalplan, der gør det muligt for Islamisk Trossamfund at bygge en ny moské og et kulturcenter til erstatning for den nuværende moské, som har til huse i en nedlagt erhvervsejendom. Med andre ord berører forespørgslen altså nogle helt centrale værdier og omdrejningspunkter i det samfund, som vi lever i, nemlig retten til frit at kunne udøve sin religion, og decentraliseringen af magten, nemlig det kommunale selvstyre. Grundlovens § 67 sikrer alle borgere i Danmark retten til frit at kunne udøve deres religion. Religionsfriheden er en af frihedsrettighederne, et af demokratiets omdrejningspunkter. Den er sammen med f.eks. foreningsfriheden, forsamlingsfriheden og ytringsfriheden en værdi, som vi sætter i højsædet, og som vi anser for helt grundlæggende. Det er værdier, som vi på tværs af politiske skel og synspunkter i øvrigt opfatter som naturligt at alle borgere i Danmark, også nye borgere, der kommer til Danmark, får del i, men som vi omvendt også forventer at alle borgere tilslutter sig og respekterer. Med til religionsfriheden hører også adgangen til at etablere bedehuse. Det betyder selvfølgelig ikke, at der er en ubegrænset frihed til at etablere bedehuse efter forgodtbefindende. Opførelsen af et bedehus som f.eks. en moské skal ske under hensyntagen til lovgivningen. Kompetencen til at træffe afgørelse i sager om opførelse af bygninger ligger hos kommunerne, og afgørelserne træffes i henhold til lokalplanen og reglerne i bl.a. planloven og bygningsloven. De konkrete beslutninger træffes altså lokalt. Men det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke har holdninger til det mere generelle spørgsmål om retten til at kunne udøve sin religion, og min holdning er sådan set ret klar: Alle borgere i Danmark, uagtet om de er kristne, muslimer eller hinduer, skal have muligheden for at udøve deres religion under ordentlige forhold. Og når jeg siger ordentlige forhold, mener jeg forhold, hvor trossamfundene kan opføre og indrette deres bedehuse, som de ønsker det, i respekt for det omgivende samfund, og hvor rammerne giver de troende, der benytter sig af bedehusene, lyst til at være der. Jeg vil til enhver tid forsvare religionsfriheden i Danmark og retten til at udøve sin religion og til at etablere bedehuse. Men når det er sagt, er det ikke en hemmelighed, at jeg godt kunne tænke mig, at vi f.eks. får mulighed for at få en større indsigt i trossamfundenes økonomi og organisation. Personlig synes jeg, at det er helt rimeligt, at vi som samfund stiller visse krav om åbenhed og har muligheden for at føre tilsyn med trossamfund til gengæld for de forskellige goder, som trossamfund også kan opnå. Det er netop en af årsagerne til, at regeringen som bekendt har nedsat trossamfundsudvalget, der skal udarbejde forslag til en samlet regulering af forholdene for trossamfundene uden for folkekirken. Udvalget skal bl.a. komme med forslag til anbefalinger om, hvad der skal til for at opnå status som godkendt trossamfund, hvordan godkendelsen eventuelt vil kunne tilbagekaldes, og hvilke rettigheder og pligter et trossamfund opnår ved en godkendelse. Det kan f.eks. være i forhold til skatteforhold og også vielsesbemyndigelse. Men udvalget skal også overveje, hvordan der kan skabes større åbenhed om trossamfundenes forhold, herunder indsigt i deres økonomiske forhold. Det er en stor opgave, som vi har pålagt udvalget, men det er en opgave, som jeg synes er utrolig vigtig. Trossamfundene har alt for længe måttet leve med en ikkelovreguleret retstilstand, og det er på tide, at vi sørger for, at de får ordnede forhold, og at vi samtidig sikrer gennemsigtighed og åbenhed. Jeg ser naturligvis meget frem til at læse udvalgets anbefalinger. Jeg antager, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat, fordi de er kritiske over for opførelsen af en ny moské. Og i den forbindelse er jeg selvfølgelig fuldstændig klar over den bekymring, der kan være i forhold til udenlandske radikale forkyndere. Ekstremistiske udenlandske prædikanter har efter min mening ikke noget at gøre i Danmark. Derfor kan jeg sådan set kun bifalde, at justitsministeren har bedt sit embedsapparat om at udarbejde anbefalinger til nye tiltag, der kan forhindre, at ekstremistiske prædikanter kan rejse til Danmark. Men vi skal heller ikke være hverken naive eller blinde for, at der også er herboende borgere, også danske statsborgere, der spreder en meget konservativ og til tider radikal islamfortolkning. Det skal vi bekæmpe, ikke ved at forbyde moskeer, men sådan set ved at kræve respekt for de grundlæggende værdier i det danske samfund. Danmark er et rummeligt og inkluderende samfund, hvor vi har plads til forskellighed på tværs af kulturel, religiøs og seksuel observans, og hvor borgere kan udøve deres tro og have deres meninger i fred. Men samtidig skal vi gøre det meget klart, at Danmark er et samfund med nogle værdier og normer, som man må forpligte sig på, hvis man vil leve sit liv her. Det er derfor også vigtigt, at vi generelt sætter ind over for det mindretal, der udfordrer vores demokrati, lov og orden, og som ikke ønsker at bidrage til det danske samfund. Det arbejde er jeg stærkt optaget af, og så overlader jeg gerne de lokale beslutninger om byggetilladelser m.v. til de lokale myndigheder. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo ganske rigtigt, at vi har en grundlov – og gudskelov for det – som beskriver en lang række frihedsrettigheder, herunder også religionsfriheden, og det ønsker vi bestemt også at værne om fra Dansk Folkepartis side. Men det forholder sig jo sådan, at hvis man slår op i grundloven og læser f.eks. »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Der beskriver grundloven jo sådan set meget fornemt, hvordan vi selvfølgelig har religionsfrihed, har en række frihedsrettigheder, men at der altså også er grænser for, hvad man kan tillade sig i sin religions navn. Hvis man nu helt konkret tager udgangspunkt i Islamisk Trossamfund, som er dem, der ønsker at opføre den næste stormoské i København, så har der jo været en lang række eksempler på, at de er trådt ved siden af. Der har været en lang række eksempler på, at de bevidst stiller sig i opposition til det danske samfund, at de hylder terror, og at de nægter at tage afstand fra terrorisme. F.eks. har Islamisk Trossamfund ikke villet tage afstand fra terrorangrebene i Paris. Ifølge Imran Shah, som kommer fra Islamisk Trossamfund, skyldes det, at det ikke tjener noget formål at tage afstand. Og der kan man jo så tænke, at det i en dansk sammenhæng ikke giver meget mening at sige, at det ikke giver nogen mening at tage afstand fra terror, men når man kigger på, hvad Islamisk Trossamfund tidligere har gjort, sagt og foretaget sig, i forbindelse med at der har været terrorangreb forskellige steder, så ligger det jo sådan set fint i forlængelse af det. For efter terrorangrebet den 11. september ville daværende chefimam i Islamisk Trossamfund ikke begræde ofrene, fordi hans tårer i stedet blev brugt på ofrene i Palæstina, som han formulerede det. I 1990 havde Islamisk Trossamfund besøg af Omar Abdulrahman, som så 3 år senere i 1993 blev dømt for planlægning af det første terroranslag mod World Trade Center. Det var også Islamisk Trossamfund, der stod bag invitationen til Bilal Philips, hvis nogen kan huske ham, der går ind for, at homoseksuelle myrdes, og at kvinder, der ønsker at blive skilt, får tæsk, indtil de ombestemmer sig. Der har også været en repræsentant for Islamisk Trossamfund, som meget klart har givet udtryk for sympati for Osama bin Laden, for al-Qaeda og for Taleban. Det er blot et par eksempler, og man kunne jo godt mene, at noget af det her strider imod sædeligheden – det mener vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side. I forhold til at forstyrre den offentlige orden kan man jo fremhæve som et eksempel på det, at der under Muhammedkrisen – da Muhammedkrisen faktisk var på sit højeste – var en delegation med en imam fra Islamisk Trossamfund i spidsen, som rejste til Mellemøsten for at gøre opmærksom på Jyllands-Postens tegninger af profeten Muhammed. Efterfølgende var der en lang række lande i Mellemøsten, som indledte en boykot af danske varer, og der skete også mange andre ting. De var simpelt hen ude at opildne til had imod det samfund, som de selv påstår at være en del af. Så vi har altså en række eksempler på, at de opildner til had imod Danmark. Islamisk Trossamfund har nægtet at tage afstand fra terrorangreb. Og senest har man jo arrangeret en mindegudstjeneste for flere hundrede personer i forbindelse med terroristen Omar El-Husseins begravelse, hvor der bl.a. som en hyldest til terroristen blev råbt: Gud er stor. Nu vil nogle måske sige – men det vil vi ikke sige i Dansk Folkeparti – at man en gang imellem træder lidt ved siden af. Men det her tyder jo på, at man helt bevidst bliver ved med på alle mulige tænkelige måder at modarbejde, at de muslimer, vi har i Danmark, føler sig godt tilpas her; at de glider ind i samfundet på en god og rolig facon. Man modarbejder på en lang række områder de grundlæggende værdier i det danske samfund. Når man kigger på, hvordan de politiske reaktioner er, når Islamisk Trossamfund træder ved siden af, kan man se, at der er stor fordømmelse fra ministre, fra forskellige partier osv. Og hvad gør vi så? Jo, så siger vi: Hvis I har lyst til at bygge en stormoské, skal I selvfølgelig have lov til det. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger ganske enkelt ikke sammen. Når man kigger på, hvor stor en debat sådan noget her kan skabe i det offentlige rum, er det da lidt tankevækkende, at der faktisk ikke er nogen særlige retningslinjer i bygge- og planlovgivningen for opførelse af bedesteder. Altså, de er underlagt de almindelige regler i planlovgivningen, og før et bedested kan bygges, skal der foreligge en lokalplan, hvori man selvfølgelig kan fastsætte nogle betingelser. Men så længe de almindelige krav i lokalplanerne og anden lovgivning opfyldes, kan private personer, virksomheder eller foreninger opføre eller ombygge bygninger uanset formålet med anvendelsen. Vi fra Dansk Folkepartis side ønsker sådan set ikke, at der skal være stormoskeer i Danmark – punktum. Det er vi med på der er andre partier som synes at der skal være, men man burde jo i helt særlige tilfælde, i ekstreme tilfælde, give mulighed for, at det offentlige gik ind og sagde: Den går altså ikke, I er simpelt hen så mange gange trådt ved siden af, f.eks. ved at hylde terrorisme og ikke ønske at tage afstand fra den. Der må man simpelt hen kunne trække en streg i sandet. Derfor har vi et forslag til vedtagelse, som jeg vil tillade mig at læse op med formandens velsignelse. Det er som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med bekymring på, at Københavns Kommune har tilkendegivet, at Islamisk Trossamfund kan opføre den næste stormoske i København. Folketinget finder, det er vigtigt at værne om religionsfriheden, men samtidig vurderer Folketinget, at Islamisk Trossamfund gentagne gange, f.eks. ved deres aktive deltagelse under Muhammed-krisen og ved deres manglende afstandtagen til terrorisme, har demonstreret, at deres form for udøvelse af trosfriheden også indebærer samfundsforstyrrende elementer. På den baggrund og med udgangspunkt i grundlovens beskrivelse af, at gudsdyrkelse ikke må forstyrre sædeligheden eller den offentlige orden, pålægges regeringen at undersøge mulighederne for i helt særlige tilfælde at forhindre opførsel af religiøse og kulturelle bygninger. Tilsvarende pålægges regeringen at udarbejde forslag, der sikrer, at der ikke kan opføres religiøse og kulturelle bygninger i Danmark, såfremt disse er finansieret af udenlandske organisationer eller stater, som f.eks. modarbejder demokrati, har tilknytning til terrorbevægelser m.v.« V 61).
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket ordet. Så går vi til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Jeg vil da godt starte med at medgive Dansk Folkepartis ordfører, at opførelsen af en moské jo i sagens natur har en større betydning både religiøst og symbolsk, end så mange andre bygninger og lokalplananmodninger har. Men nu er det jo rent faktisk sådan, at det er kommunerne og i det her tilfælde Københavns Kommune, der er den relevante myndighed til at give tilladelse til eller afslå en ansøgning om opførelse af en moské. Jeg vil sige, at vi i Venstre ikke har nogen aktuelle planer om at hive planmyndigheden ud af hænderne på de danske kommuner. Læg dertil, at vi jo også har trosfrihed her i landet, og at der sådan set mig bekendt på adressen i Københavns Nordvestkvarter allerede ligger en moské. At den så får en lidt anderledes arkitektonisk fremtoning end de fabrikslokaler, der er i dag, synes jeg i virkeligheden ikke er det allerstørste problem, når vi diskuterer religiøs fundamentalisme og radikalisering her i landet. Jeg er på ingen måde begejstret for Islamisk Trossamfunds virke i alle sammenhænge. Deres modstand mod at tage helt og utvetydigt afstand fra terrorangrebet, fra stening, fra arrangerede ægteskaber – og hr. Martin Henriksen havde flere eksempler at lægge til – er jo ganske enkelt grotesk. Jeg vil gå så langt som til at sige, at deres rolle under Muhammedkrisen var decideret kujonagtig. Så jeg ville da ønske mig, at de brugte nogle flere kræfter på at slå ind på en vej, som er i noget bedre overensstemmelse med de værdier, vi hylder i det danske samfund, og med de vestlige værdier, som vores samfund bygger på. Jeg er sådan set tilhænger af, som ministeren også var inde på, at der er behov for mere åbenhed om trossamfundenes økonomi. Regeringen har jo selv nedsat et udvalg, der blandt meget andet også skal kigge på trossamfundenes økonomi, og det ville for mig at se være helt naturligt, at udvalget også kigger på, om der skal nye regler til om åbenhed om finansiering af moskeer og kirker og den slags, og jeg håber, at ministeren, så længe han er minister, vil kigge videre på det. For os at se er der ingen tvivl, og vi vil meget gerne medvirke til at bekæmpe religiøs radikalisering og ekstremisme, og det er jo bl.a. også derfor, at Venstre sammen med bl.a. Dansk Folkeparti har fremsat en lang, lang række forslag til nye initiativer til imødegåelse af radikalisering. Jeg vil bare nævne forbud mod at rejse til Syrien og Irak uden tilladelse og større frihedsgrader til kommunerne til at kunne sige nej til religiøs fundamentalisme i kommunale lokaler og ejendomme. Så det har vi sådan set allerede, synes jeg, givet en række fine forslag til. Det tror jeg faktisk vil være noget mere effektivt, end at vi som lovgivere skal ind og begynde at tage stilling til enkeltbyggerier ude i de danske kommuner. Jeg synes sådan set, at det er væsentligt at holde fast i, at der er den kompetencefordeling mellem stat og kommune, at kommunen i altovervejende del tager sig af planlovgivning, udførelsen af den og har plankompetencen i de her spørgsmål.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første, der har ønsket en kort bemærkning, er hr. Christian Langballe.
Tak for ordet. Altså, jeg synes, vi ligesom kender sangen, når vi diskuterer noget så principielt som det her. For det er jo altid et spørgsmål om, at man begræder, at der er en bestemt udvikling, og at der er ekstremisme, og at der er nogle moskeer, hvorfra der udgår hadpropaganda, og lige så snart det komme til stykket i forhold til at gøre noget konkret ved det, vil man ikke. Man vil gerne holde skåltaler eller advare, men man vil ikke rigtig gøre noget ved det. Det synes jeg bare er underligt i forhold til den her problematik. Det, vi gerne vil undgå, er, at de her stormoskeer bliver rugekasser for den værste hadpropaganda, som løber ud af dem, og som kommer til at betyde en radikalisering i Danmark. Det er sådan set det, vi gerne vil undgå. Vi mener selv, at vi har grundlovens bestemmelser. Det er jo faktisk også derfor, man har de her grundlovsbestemmelser. Det har vi sådan set, for at man fra statens side kan slå ned på det, når der opstår situationer, hvor bl.a. stormoskeer begynder at fungere som en form arsenal af våben mod staten.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at glæde mig over, at hr. Christian Langballe synes, der er en linje i Venstres politik, og at det så er en linje, han ikke bryder sig om, er en anden snak. Men der er dog en linje, og det er der, fordi vi har den principielle indfaldsvinkel til det her, at det egentlig ikke er bygningen, uanset hvilken arkitektonisk fremtoning den måtte have, der er problemet her. Altså, der kan jo findes rugekasser i et kælderlokale i Nordvestkvarteret, og det kan være i en fabriksbygning, eller det kan være i en flot udsmykket ny stormoské, men det kan jo foregå alle vegne. Det er også derfor, at vi sammen har stillet en lang række forslag til imødegåelse af radikalisering, og det er i hvert for vores part en erkendelse af, at det sådan set ikke har noget med byggeri at gøre. Nej. Det har noget at gøre med noget helt andet og mere fundamentalt, som man skal ind og have fat i, og det er bl.a. i den antiradikaliseringsplan, som vore to partier har lavet sammen, at vi i hvert fald synes nogle af svarene skal findes.
Så er det hr. Christian Langballe for en anden kort bemærkning.
Altså, jeg tror ikke, jeg sagde, at der er tale om en lige linje. Jeg ville måske snarere tale om en form for slingrekurs, hvor vejen til det at gøre noget bliver meget, meget lang. Så jeg vil da opfordre Venstre til at gennemtænke det her. Jeg vil også godt sige, at jeg jo selv, fra jeg kom ind i Folketinget, som noget af det første netop stillede spørgsmål om, om ikke man kunne undersøge de her trossamfund. For det er jo dem, hvorfra pengene kommer, der også bestemmer forkyndelsen. Så kommer pengene eksempelvis fra Qatar og Det Muslimske Broderskab, er det dem, der bestemmer imamen og den forkyndelse, der lyder i moskeen. Det kunne man også sige i forbindelse med Islamisk Trossamfund: Hvor er det egentlig pengene kommer fra, hvad er det egentlig, der bestemmer den propaganda, der udgår fra den moské? Det er da det afgørende.
Ordføreren.
Så vil jeg nøjes med at glæde mig over, at Venstres slingrekurs har været stabil over årene. Så langt kan vi forhåbentlig blive enige. Jeg er enig med hr. Christian Langballe i, at der er behov for at kigge på de hersens pengestrømme, der er i det her system. Det er sådan set også derfor, at vi venter os en del af det arbejde, der kommer ud af det udvalg, som regeringen selv har nedsat, hvor man bl.a. skal kigge på det økonomiske og pengestrømme i trossamfundene. Og som jeg sagde i min indledende tale, vil vi sådan set være åbne over for, hvis der er behov for at diskutere et nyt regelsæt omkring de her ting.
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Det er jo ganske rigtigt, at Dansk Folkeparti, Venstre og også en række andre partier har en række glimrende forslag til, hvordan man kan gøre noget imod radikalisering, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Jeg synes, det er godt, at Venstre også synes, at der skal være mere åbenhed og gennemsigtighed i forhold til trossamfundenes økonomi. Så må man også antage, at det arbejde vil fortsætte, hvis – og det håber nogle af os herinde i hvert fald – flertallet skifter efter et folketingsvalg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke også Venstre mener, at der kunne være en idé i at bede det pågældende udvalg eller et nyt udvalg om at se på, om man ikke kunne bremse pengestrømmene, ud over at man skaber gennemsigtighed osv. I dag er det jo allerede sådan, at vi i mange tilfælde godt ved, hvor pengene kommer fra til de pågældende moskébyggerier, og det kan også være andre ting. Men kunne man ikke også bede udvalget om at kigge på, om man ikke kunne lave et regelsæt, der gør, at hvis du og din moské bliver finansieret af f.eks. Saudi-Arabien, Qatar eller organisationer, som modarbejder demokrati, har samarbejde med terrororganisationer osv., så kan man bremse den pengetilførsel til organisationer og foreninger i Danmark?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, vi skal tage det her i det rigtige tempo, og jeg tror, det mest rigtige ville være at sige, at nu kommer der en eller anden hvid eller sort røg op fra det regeringsudvalg, der er blevet nedsat, og hvor man bl.a. kigger på det økonomiske og pengestrømmene. Og som jeg sagde lige før, er jeg sådan set åben over for at tage en snak med Dansk Folkeparti om, hvad der så skal ske. Men at begynde at stå og foruddiskontere, hvad det her udvalg kommer med af konklusioner, vil jeg afholde mig fra her. Men lad os endelig åbent tage en snak om det, hvis vi har et flertal til at snakke om det i.
Hr. Martin Henriksen.
Det lyder godt. Men jeg skal bare være helt sikker på noget. Skal jeg forstå det sådan, at Venstre ikke vil gå længere end Det Radikale Venstre i den her sag, for ligger man helt på linje der? Lidt længere vil man gerne gå, ikke?
Ordføreren.
Jeg vil sådan set igen, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, for det første lige have at vide, hvad det er, der kommer ud af det her embedsmandsudvalg, som jeg går ud fra det er, plus at jeg for det andet tror, at man skal ihukomme, at der også kan være regler på internationalt plan, som man nok lige bliver nødt til at kigge efter i sømmene, når det kommer til pengestrømme. Men jeg er sådan set åben over for en dialog med Dansk Folkeparti om de her spørgsmål.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand. Man må jo sige, at debatten her allerede er slået godt an med stormoské og religionsfrihed. Og inden jeg i øvrigt siger noget, skal jeg huske at sige, at det, jeg siger, også er på vegne af Det Radikale Venstre. Som det også allerede er fremgået, er religionsfrihed jo noget af det, der mest hidsigt bliver bekæmpet ude i verden – ligesom ytringsfrihed, foreningsfrihed, forsamlingsfrihed. Netop de værdier skal vi selvfølgelig holde fast i, og vi skal som udgangspunkt kræve, at det er noget, alle respekterer. Bedehuse ligger jo, uanset hvad for en tro man i øvrigt tilhører, lige præcis i forlængelse af netop religionsfriheden – ikke at der, som det jo også allerede er fremgået af ministerens tale, på den måde er frit slag; der er lokalplaner, der skal laves, og der er love, der skal respekteres. Men beslutningen herom er lokal. Vi skal have indsigt i det med økonomien, vi skal have indsigt i organisationen i trossamfund, og samfundet må kunne stille krav om åbenhed og tilsyn. Og som det også allerede er fremgået under den forrige ordførers tale, er det derfor godt, at vi har fået nedsat trossamfundsudvalget – for netop at kigge på en samlet regulering af trossamfund uden for folkekirken. Hvad der skal til for at blive godkendt, hvordan man tilbagekalder en godkendelse, og hvordan vi laver en fornuftig åbenhed – alle de spørgsmål skal udvalget se på. Bekymringen for det med, at de udenlandske praktikanter kan komme til Danmark og fremme radikalisering, skal vi, som det også fremgik af ministerens tale, se på hvordan man kan forhindre. Men vi må jo også sige, at selv i vores eget land kan der være folk, der har en radikal eller ekstrem holdning. Det kan de i øvrigt have af både politiske eller religiøse årsager, og uanset hvad, er det vores opgave at sørge for at bekæmpe det holdningsmæssigt, men selvfølgelig også sørge for i handling at holde øje med, om der er noget, der truer de værdier og det samfund, som vi tror på. Kort sagt skal vi bekæmpe dem, der netop bekæmper friheden – den frihed, som trosfriheden i øvrigt også udspringer af.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Igen: Altså, jeg synes, det er godt, at man har et udvalg, der kigger på, om man kan få større gennemsigtighed osv., og om man også kan tilbagekalde godkendelsen af trossamfund. Man må sige, at det er et usædvanlig grundigt udvalg, for vi har efterhånden i et godt stykke tid hørt på, at der sidder et udvalg og kigger på det her, men så må resultatet jo også blive så meget desto bedre. Det er tit oppe i debatten, at det her jo bare er en bygning, og at det derfor dybest set ikke betyder noget, og at der også godt kunne finde radikalisering sted andre steder, og det er jo sådan set rigtigt nok. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Ole Hækkerup ikke anerkender, at symboler betyder noget, og at de for nogle mennesker faktisk betyder rigtig meget, og det går jeg ud fra at hr. Ole Hækkerup er enig med mig i. Kan hr. Ole Hækkerup så ikke se, at det faktisk er lidt uhensigtsmæssigt, at vi giver nogle lov til at manifestere sig i det danske samfund, hvor de ikke bare kan komme med deres ytringer og deres udtalelser osv. og helt konkret modarbejde det danske demokrati og de grundlæggende værdier, men hvor de også får lov til at slå et stort brød op og kan vise, at her er de, og de får sådan set lov til at gøre det, som de har lyst til? Er det ikke et problem, netop fordi symboler faktisk betyder noget?
Ordføreren.
Tak. Jeg havde jo ellers glædet mig til at få spørgsmålet, om jeg kunne bekræfte, at Venstre slingrer, men lad nu det ligge. For at gå over til det med symbolerne vil jeg sige, at jo, jeg tror sådan helt generelt, at symboler betyder noget. Men jeg tror også, at det med at bekæmpe symboler kan være et tveægget sværd. For hvis der er et fænomen, som man er bekymret over, og der er nogle symboler på det fænomen, som man så bare fokuserer på at bekæmpe, så er det ikke det samme, som at man bekæmper fænomenet; så giver man måske ovenikøbet det fænomen, man er imod, endnu stærkere muld at vokse i. Og derfor tror jeg ikke, man skal forholde sig til symboler, uden at man også forholder sig til substansen, og her er jeg, hvis jeg må være så fri, jo i virkeligheden enig med hr. Martin Geertsen. Det vigtigste er jo holdningen, og derfor synes jeg faktisk også, det er vigtigt, at man, hver gang man synes, der er en holdning, der er forkert, så kommer ud og siger, hvad det er for et værdigrundlag, man står på. For det er vigtigt, at vi som samfund og også herinde fra Folketingets side klart markerer, hvad der er vores grundværdier.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg hører det sådan, at hr. Ole Hækkerup giver mig ret i, at symboler betyder noget, og han derefter slutter, at vi så derfor ikke skal bekæmpe de symboler, som efter vores opfattelse symboliserer noget af det, som vi er bekymret over, eller som vi på nogle stræk er imod, i det her tilfælde islamisme og radikalisering, og der synes jeg ikke rigtig det hænger sammen. For selvfølgelig skal vi bekæmpe det, der ligger bag; vi skal bekæmpe radikalisering og ekstremisme osv.; vi skal bekæmpe Grimhøjmoskeen; vi skal bekæmpe Islamisk Trossamfund og det, de står for; vi skal lave handlingsplaner osv.; vi skal komme efter hadprædikanter. Det skal vi gøre, men samtidig med det skal vi jo også gå efter symbolerne. For ellers er vi jo sådan set med til at sanktionere, at de får lov til at opbygge en position i samfundet, og de har jo i forvejen en stor position i samfundet. Hvorfor være med til at understøtte den udvikling? Hvorfor ikke forsøge at gå imod den udvikling?
Ordføreren.
Jo, men min gennemgang af det der med symbolers betydning var lige så meget en appel om refleksion, og min grundholdning er sådan set uforandret og den samme, nemlig at roden som regel sjældent er symbolerne, og det er den, vi skal tage fat i. Jeg er enig i, at der findes ekstremisme, og at der findes radikalisering, og at folk i øvrigt finder belæg for den slags vanvittige holdninger både politisk og religiøst, og det skal vi som samfund gøre noget ved på en lang række måder, også med de holdninger, vi fremsætter. Men bare at slå ned på symbolerne risikerer at have den modsatrettede effekt; det var det, der var min grundlæggende pointe.
Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Altså, et symbol repræsenterer jo altid et indhold, sådan er det. Alt andet ville jo være tåbeligt. Men det, jeg sådan set godt vil henlede opmærksomheden på, er, at man har erfaringer med stormoskeer i andre lande i Vesten, bl.a. i Storbritannien, hvor der udgår en propaganda fra mange af de her stormoskeer, som er ekstrem efter vestlige normer, bl.a. opfordring til kalifat og mange andre hyggelige sager. Derfor kan jeg ikke rigtig forstå det. Vi har haft den her diskussion i så mange år. Jeg tror, det var i 2007 eller i 2008, hvor Channel 4 lavede et program, der hed »Undercover Mosque«, hvor man var gået ind med skjult kamera i de her stormoskeer og havde set og dokumenteret, hvad det var for en forkyndelse, der udgik derfra. Der synes jeg så bare ikke, at der er særlig langt mellem at konstatere, hvad Islamisk Trossamfund står for, og så til den propaganda, der givetvis vil komme ud fra den her moské. Det mener jeg man bør tage meget mere alvorligt, end Socialdemokraterne har gjort.
Ordføreren.
Men jeg synes jo lige præcis, at man tager det alvorligt, når vi siger, at vi nedsætter trossamfundsudvalget for netop at finde ud af, hvordan vi kan sørge for åbenhed. Og hvad er det for en indsigt, vi kan få i økonomien i organisationen osv.? Det er lige præcis for, at tingene kommer ud i lyset. Men jeg tror for så vidt, at jeg kan være enig med hr. Langballe i det synspunkt, at der da foregår en værdikamp. Der foregår, hvad hr. Langballe måske ville kalde en kulturkamp, om, hvordan religion fungerer i forhold til de demokratiske værdier. Den foregår jo i næsten alle lande. Det har man jo også kunnet se undervejs i hele det arabiske forår. Der er det netop for at stå stærkt i den kulturkamp, at man skal melde ud, hvad det er for nogle klare værdier. Jeg tror bare, at langt, langt de fleste, der er i Danmark, og som har en anden religion end hr. Langballe eller mig, faktisk også er tilhængere af, at deres religion skal hvile på de demokratiske værdier, og derfor er det, jeg siger, at man også risikerer, at det med at forbyde symboler giver bagslag, fordi det giver dem, der er ekstremister, et alibi for at prøve at rekruttere bredere til deres ekstreme synspunkter.
Hr. Christian Langballe.
Men det, jeg bare vil konstatere – jeg prøvede sådan set også at spørge ordføreren om det – er det forhold, at de her stormoskeer jo ikke bare er symboler. De er jo ikke bare mursten. De repræsenterer en bestemt form for islam, som udgår fra de trossamfund; det er forskellige arter af islam, der ytrer sig her. Der vil jeg sige, at siger man ja til en stormoské, så ligger den der, og så kommer den til at udøve social kontrol, og der kommer til at udgå en hadpropaganda, som ingen af os bryder os om.
Ordføreren.
Hvis det går, som hr. Langballe frygter, er det jo vores opgave her at sørge for, at der er en indsats både i lovgivningen, men også i den praksis, der udfører lovgivningen, og som griber ind i forhold til social kontrol. Dernæst er det vores opgave her at sørge for, at vi har mulighed for at få indsigt i, hvad der foregår, og derfor har vi lige præcis det trossamfundsudvalg, som ministeren gennemgik. Derfor er det vores opgave at sige, at vi skal holde øje med ekstremister og radikaliserede tendenser, både dem, der kommer udefra, men også dem, der er her iblandt os. Men jeg opfatter bare, at det først og fremmest er noget, vi gør af hensyn til det store flertal, vi holder med, nemlig dem, der er moderate, og som gerne vil have deres religion til at virke på demokratiets grund.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's integrationsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være her i dag. I SF værner vi om religionsfriheden og forsamlingsfriheden, og vi værner om ytringsfriheden og den private ejendomsret. Derfor mener vi grundlæggende, at alle skal have lov til at praktisere deres tro, uanset om de er muslimer, buddhister eller kristne eller noget andet, der ikke strider mod den almindelige offentlige orden. At praktisere sin tro indebærer som regel, at man forsamles i et til formålet indrettet lokale eller bygning, herunder eksempelvis en moské, og i den forbindelse er det vigtigt at bide mærke i, at rabiate holdninger og ekstremisme ikke findes i mursten eller i gibsvægge. Det er derimod noget, som foregår inde i menneskers hoveder. Man kan ikke fjerne religiøs fanatisme eller få sat en stopper for rekrutteringen til krigen i Syrien ved at forbyde eksempelvis moskeer. I SF tror vi på religionsfrihed og på, at vi i Danmark skal give plads til forskellige religioner. Det er vigtigt, at vi respekterer hinanden og udviser tolerance, også selv om vi ikke deler den samme religiøse overbevisning. Vi er meget optaget af at bekæmpe terrorisme og mener, at det er afgørende, at vi får sat en stopper for radikaliseringen i eksempelvis fængsler eller ghettoer. Derfor er vi parate til at sikre politiet de nødvendige ressourcer, træning og udstyr, der skal til, for at forhindre nye terrorangreb mod Danmark. Men det er en blindgyde, hvis man tror, at man kan forhindre ekstremisme og radikalisering ved at forbyde den fysiske opførelse af en moské.
Tak til SF's ordfører. Der står et andet navn på listen, men det er hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører nu.
Spørgsmålet om, hvorvidt Islamisk Trossamfund må bygge en moské på Dorteavej i København eller ej, er jo et spørgsmål, der afgøres i Københavns Kommune og ikke her i Folketinget. Enhedslistens medlemmer af Teknik- og Miljøudvalget i Københavns Borgerrepræsentation har stemt for, at der udarbejdes en lokalplan, der åbner mulighed for byggeri af moskeen. Det er et spørgsmål om en lokalplan, og det hører ikke hjemme her. Vi bakker i Enhedslisten op om vores københavnske kollegaers beslutning. Det vil vi da gerne give udtryk for nu, hvor sagen er sat på dagsordenen her. For beslutningen er udtryk for den religionsfrihed, som er fastslået i den danske grundlov og i den europæiske menneskerettighedskonvention. Enhedslisten støtter helhjertet ethvert menneskes ret til at praktisere sin tro, ligesom vi helhjertet støtter ethvert menneskes ret til ikke at tro på nogen gud. Inden for verdens store religioner er der mange holdninger. I kristendommen er der progressive teologer set fra Enhedslistens synsvinkel, og der er reaktionære og højreorienterede teologer. Sådan forholder det sig også inden for islam, hvor der også er forskellige retninger. Og der tror vi, at det er meget vigtigt, at vi holder os det for øje og ikke slår alle muslimer over en kam. For det er, heldigvis da, kun et lille mindretal af de herboende muslimer, der hylder de ekstremistiske holdninger og fundamentalistiske og reaktionære holdninger, som vi jo alle sammen her i Folketinget er enige om at tage afstand fra og advare imod. Til dem, der mener, at man kan bekæmpe fundamentalistiske eller reaktionære holdninger inden for islam ved at forhindre en muslimsk menighed i at bygge en moské, må jeg så bare sige det, som andre ordførere også har sagt: Holdninger sidder ikke i bygninger. Holdninger sidder imellem ørerne på mennesker. Reaktionære holdninger fjernes ikke ved at fjerne mursten. Lad mig komme med et tænkt eksempel bare for at trække Enhedslistens standpunkter op i den her sag. Det er et rent teoretisk eksempel, at nogle f.eks. vil foreslå nedrivning af de to kirker på Viborgegnen, hvor hr. Christian Langballe er præst, med den begrundelse, at hr. Christian Langballe kommer med nogle reaktionære prædikener. Sådan et forslag ville Enhedslisten selvfølgelig aldrig nogen sinde støtte. Det ville være et indgreb i religionsfriheden, og vi ville bekæmpe det med næb og kløer. Så Enhedslisten kan desværre heller ikke støtte Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse her i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Man kan jo selvfølgelig altid diskutere, om man skal tage den slags seriøst. Hr. Finn Sørensen siger, at man skal bekæmpe ekstremisme, og når nu vi ved, at Islamisk Trossamfund ved flere lejligheder har nægtet at tage afstand fra terrorangreb, og når vi nu ved, at der har været personer fra Islamisk Trossamfund, som har omfavnet – var jeg lige ved at sige – al-Qaeda, Taleban osv., hvordan forestiller hr. Finn Sørensen sig så, at vi skal gå imod dem, og hvordan forestiller hr. Finn Sørensen sig, det bliver opfattet i de miljøer, at politikerne tager afstand fra det, de siger, og det, de gør, men når de så i øvrigt kommer og beder om at få lov til at opføre en stormoské, siger de selv samme politikere: ja, naturligvis? Hvordan tror hr. Finn Sørensen at det bliver opfattet i de miljøer?
Ordføreren.
Jeg tror, at de dele af de miljøer, der på de her punkter måske deler Enhedslistens og mange andres berettigede kritik af Islamisk Trossamfund, godt kan skelne og kan se, at Enhedslisten går ind for trosfrihed, og at vi derfor ikke griber ind i deres muligheder for at have et bedehus, samtidig med at vi tager skarp afstand fra de reaktionære holdninger. Jeg vil bare sige til ordføreren, at det jo er naivt at tro, at det skulle ændre noget i de holdninger, at man forhindrer dem i at bygge en moské, for som andre ordførere har været oppe at sige, så finder de nok et andet sted, hvor de, om man så må sige, kan dyrke nogle stærkt kritisable holdninger til samfundet.
Hr. Martin Henriksen.
Det er rigtig nok, at de givetvis stadig væk vil have deres holdninger, men vi behøver jo ikke ligefrem at sanktionere deres holdninger ved så at give dem lov til at opføre en stormoské i København. Det er jo et mærkeligt synspunkt. Nu har man jo i forvejen tilladt en række stormoskeer i København, bl.a. betalt af Qatar med tilknytning til det muslimske broderskab, og jeg vil bare høre, om hr. Finn Sørensen har kendskab til, at det har gjort, at indsatsen mod radikalisering er blevet meget bedre. Jeg kunne måske blive fristet til at sige – så kan det diskuteres, hvordan sammenhængen er – at der er kommet endnu flere problemer med ekstremisme og radikalisering, i takt med at man har givet efter og man har givet mulighed for, at der bliver taget flere og flere særhensyn og at man har givet tilladelse til flere og flere stormoskeer, og at der rent faktisk er sket en øget radikalisering i det danske samfund. Man kan i hvert fald ikke påstå, at det er blevet bedre.
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt nogen, der her fra talerstolen og heller ikke i Enhedslisten har påstået, at det skulle forbedre kampen mod radikalisering. Det er jo slet ikke det, debatten drejer sig om. Den drejer sig om trosfrihed og anerkendte trossamfunds mulighed for at have et bedehus. Det er det, det drejer sig om. Mere er der sådan set ikke i det. Så drejer det sig også om, at der er nogen, Dansk Folkeparti, der har en opfattelse af, at det skulle forbedre mulighederne for at bekæmpe ekstreme fundamentalistiske holdninger, at man forhindrer et trossamfund i at have et bedehus. Det er bare en kæmpe misforståelse, som vi da er glade for at et stort flertal i Folketinget ikke ligger under for.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
På vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll skal jeg oplæse følgende ordførertale: Som udgangspunkt for dagens debat spørger Dansk Folkeparti, hvordan regeringen forholder sig til, at Københavns Kommune har tilkendegivet, at Islamisk Trossamfund kan opføre en stormoské i København. Det har vi så fået et svar på, og det vil jeg supplere med Liberal Alliances bemærkninger. For os er der i udgangspunktet intet som helst odiøst i at ville bygge bedehuse. Vi taler tit og gerne for frihed til borgerne, og blandt de friheder, vi hylder, er naturligvis også den hårdt tilkæmpede religionsfrihed. Betyder det så, at lovløsheden hersker, og at hvad som helst kan bygges af hvem som helst hvor som helst? Naturligvis gør det ikke det. Når man placerer små og store moskeer, er der, fuldstændig ligesom når man placerer indkøbscentre, skoler eller nye boligområder, en række hensyn, der skal tages. Den type hensyn er man heldigvis meget dygtige til at tage lokalt, hvor man gennem kommune- og lokalplaner kan sikre en hensigtsmæssig indretning af byen, øve indflydelse på arkitektoniske valg og give rammer for aktiviteterne i forskellige områder. Der er mange hensyn at tage og borgernes lokale repræsentanter har mestendels ret godt styr på dem. Er det så alt, der er at sige i den sag? Nej, indimellem sker det, at pengestrømmen til byggerier eller den konkrete brug af dem bliver hægtet sammen med fjender af det danske demokrati. I Liberal Alliance har vi naturligvis ingen tolerance over for ekstremister, der med vold og undertrykkelse vil omvælte vores frie samfund. Vi har derfor gjort det helt klart, at vi gerne så, at der blev igangsat en undersøgelse af Rigsadvokaten af, om Grimhøjmoskeen i Aarhus kan forbydes. Ligeledes fremgår det af vores antiradikaliseringsudspil, som vi præsenterede i marts måned, at vi arbejder for at fratage religiøse trossamfund, der arbejder for at fremme ekstremisme, deres mulighed for at opnå skatterabatter. På den måde finder vi balancen mellem frihed og antiradikalisering. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg ser ingen konservativ ordfører. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Tusind tak for en rigtig god debat. Jeg er meget enig i mange af de fremførte synspunkter, både at samfundet skal rumme mangfoldighed på tværs af kulturer og religiøse skel, men også, at vi skal holde fast i de centrale værdier, som vort samfund bygger på, og sørge for at give dem videre til nye borgere. En af værdierne er religionsfriheden. Den er sikret i grundloven og udgør en af de grundlæggende demokratiske værdier, som vi i Danmark beskytter og værner om. Den giver borgere ret til at forene sig i samfundet og dyrke deres religion. Hertil hører en adgang til at etablere bedehuse. Etableringen af bedehuse reguleres på lige fod med andre byggerier efter reglerne i bl.a. planloven og byggeloven. Det er kommunerne, som har lokalplansbemyndigelsen, og beslutninger om byggetilladelser er således også et kommunalt anliggende. Det betyder ikke, at der ikke fra statens side er grund til at interessere sig for, hvad der foregår i trossamfundene. Det er der i høj grad, og her mener jeg at vi i dagens Danmark må kunne forvente større åbenhed og gennemsigtighed, end tilfældet er i dag. Det er bl.a. også derfor – hvilket har været debatteret en del gange – at regeringen har nedsat et lovforberedende udvalg, der skal komme med forslag til en samlet regulering af forholdene for trossamfund uden for folkekirken. Regeringen fortsætter arbejdet med at fremme respekten for de grundlæggende demokratiske værdier og forebygge radikalisering og ekstremisme, og jeg ser frem til at fortsætte samarbejdet her i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Som jeg også tidligere har sagt, synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det er udmærket, at der er nedsat et udvalg, som skal kigge på trossamfundenes økonomi og også kigge på muligheden for at fratage dem deres godkendelse, hvis de træder ved siden af, og så må der fastsættes nogle præcise regler for, hvornår man så gør det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ministeren ser på Islamisk Trossamfund og Islamisk Trossamfunds rolle, og også om ministeren mener, at Islamisk Trossamfund bør fratages deres godkendelse som anerkendt trossamfund.
Ministeren.
Jamen det sidste er ikke muligt. Det er jo derfor, vi netop har nedsat vores udvalg, og jeg er sådan set rigtig glad for, at vi har nedsat vores udvalg, for det handler i al sin enkelhed både om økonomien og også andre ting, der regulerer trossamfundene, men sådan set også om, om man skal kunne fratage eller give en godkendelse. Så spørger ordføreren om min holdning til Islamisk Trossamfund. Jeg er sådan set ikke så uenig med hr. Martin Henriksen i de betragtninger, som han har været inde på, og sådan set heller ikke i det, som hr. Martin Geertsen også var inde på, om Islamisk Trossamfund og de ting, de har sagt. Jeg tager på det skarpeste afstand fra deres holdninger. Det er noget, der ligger mig meget, meget fjernt på alle mulige leder og kanter.
Martin Henriksen.
Tak. Ideen med, at man har bedt et udvalg om at kigge på f.eks., om et trossamfund kan fratages deres godkendelse som anerkendt trossamfund, er vel, at når det på en række områder er i opposition til det danske samfund, når vi herinde er enige om, at det går over grænsen, når Det Radikale Venstre er enig det, når Dansk Folkeparti er enig i det, når Venstre og Socialdemokraterne er enige i det, altså når der er et bredt flertal, der er enige om, at der går et trossamfund over grænsen, så må ideen med det udvalg være at sige, at i sådan nogle tilfælde skal vi som samfund sige, at så kan det ikke længere have de fordele og privilegier, det giver at være et anerkendt trossamfund. Er det ikke det, der er ideen med det udvalg, som ministeren har nedsat?
Ministeren.
Altså, det at gå over grænsen er mange forskellige ting, og vi har mange forskellige grænser. Der er moralske grænser, der er også en subjektiv grænse for, hvad man synes folk kan tillade sig, og så er der juridiske grænser. Det er lige præcis de sidste, som udvalget skal kigge på, og igen vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at udvalget kigger på det, for for mig at se er det rettidig omhu. Det er rettidig omhu, og grunden til, at jeg er glad for det og stolt af det, er, at det sådan set ikke er lykkedes Dansk Folkeparti at nedsætte sådan et udvalg, selv om man prøvede at gøre det, selv om man prøvede have nogle debatter op gennem 00'erne. Men vi gjorde det, netop fordi der er brug for det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 28. maj på 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.