Representanten Sverre Myrli, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Anna Ljunggren om studiepermisjon i tiden fra og med 2. mai til og med 11. mai fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om studiepermisjon for representanten Anne Marit Bjørnflaten i tiden fra og med 2. mai til og med 11. mai Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i Stortinget: For Nordland fylke: Knut Petter Torgersen og Fredrik SletbakkFor Troms fylke: Martin Henriksen
Knut Petter Torgersen, Fredrik Sletbakk og Martin Henriksen er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal nå behandle kostnadsramme for prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal. Transportkomiteen fremmer en enstemmig innstilling som foreslår at «Stortinget samtykkjer i at prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal blir gjennomført med ei kostnadsramme på 945 mill. kroner». Prosjektet omfatter bygging av en vei på om lag 9 km, inkludert en tunnel på ca. 7,6 km i Sunndal kommune i Møre og Romsdal. Prosjektet vil gi en rassikker vei på den rasfarlige strekningen mellom Sunndalsøra og Oppdøl. Oppdølstranda er vurdert som den mest rasfarlige strekningen i Møre og Romsdal. Derfor er det viktig å komme i gang med prosjektet snarest mulig. Det er gjennomført en ekstern kvalitetssikring som har gitt en styringsramme for prosjektet på 880 mill. kr og en kostnadsramme på 945 mill. kr, 2011-nivå. Det er lagt opp til anleggsstart på prosjektet våren 2011, og den nye veien forventes åpnet for trafikk ved årsskiftet 2013–2014. Vi sier ofte når vi behandler veiprosjekt at dette er en gledens dag i en bygd, i en by eller for lokalsamfunn. Men sjelden er det vel mer på sin plass å bruke disse ordene enn nå. Det må være – og er – en gledens dag i Sunndal kommune i Møre og Romsdal når Stortinget gir sin tilslutning til bevilgning, og prosjektet kan settes i gang. Et lite søk på NRK Møre og Romsdals internettsider viser følgende om de utfordringer denne veistrekningen har gitt de siste årene: 11. september 2006: «Ras på Oppdølsstranda Riksvegen mellom Sunndalsøra og Ålvundeid var stengd i fleire timar etter eit ras søndag morgon. Fleire store steinar lausna frå fjellsida og fall ned på vegen.» Den 24. august 2008 kan NRK Møre og Romsdal melde: «Steinskred på Oppdølsstranda. To bilar vart treft av steinmasser i Oppdølsstranda. Ein person er teken hand om av ambulansepersonell.» 5. juni 2009: «30 meter bredt steinras. Det har gått et steinras på Oppdølsstranda i Sunndal – Store steiner, opplyser politiet.» 17. juni 2009: «Storras på Oppdølsstranda. Et 100 meter bredt ras sperrer nå riksveg 70 ved Oppdølsstranda i Sunndal.[[…]] Steinblokker store som biler.» Rv. 70 er altså hovedvei mellom Sunndalsøra og Kristiansund og har mye lokaltrafikk internt i Sunndal kommune. Rv. 70 er også veien som forbinder Trøndelag og Kristiansund via Oppdal. Denne veien, som altså per dato er den mest rasutsatte veien i Møre og Romsdal og ifølge Statens vegvesen den mest rasutsatte i hele Region midt, er også skolevei for en rekke unger. Nå sørger vi for at disse skoleungene også får en rassikker vei å ferdes på når de skal til skolen.
Dette er virkelig en gledens dag. Før helgen heiste man flaggene i Sunndal kommune, ikke bare fordi vi starter opp igjen et midlertidig stengt aluminiumsanlegg, men også fordi regjeringen har lagt til rette for og Stortinget i dag bevilger en hel milliard til dette utrolig viktige prosjektet. Det er viktig for flere enn dem som bor i Sunndal. Det er viktig for hele regionen. Vi er helt avhengig av å ha en døgnåpen vei for å kunne fungere. Jeg vil si litt mer om følelsene som har vært knyttet til dette arbeidet. Det har vært en voldsom bred lokal mobilisering hvor foreldre, skoleelever, næringsliv, markante kulturpersonligheter osv. virkelig har engasjert seg. Det er ikke rart man engasjerer seg når man hører at familier faktisk velger å kjøre i to biler – mor og far i hver sin bil med ungene i hver sin bil – slik at man skal unngå at hele familien blir utradert dersom det kommer et ras og tar den ene bilen. Man har også vurdert det samme når det gjelder skoletransport. Man sender skoleungdommene i to busser for å unngå at en hel generasjon skal gå med hvis skolebussen blir rammet. Dette er sterke inntrykk. Nå kan folk i denne regionen i framtiden slippe å tenke på at det skal være farlig å kjøre den strekningen. Det er jammen på tide, for slik har det vært helt siden strekningen ble åpnet. Små tunneler har sørget for at snøras ikke har kommet over veien, men de har aldri skjermet for alle steinsprangene som går hele året. Jeg må si at det betyr veldig mye for meg personlig å få lov til å stå her på talerstolen i dag og være med på å behandle denne saken. For selv om vi har jobbet lenge for å få en lang tunnel på Oppdølstranda, har det de senere årene gått utrolig fort. Og det er jo engang slik her i verden at når det kommer flere ras etter hverandre, og man får stor oppmerksomhet i media, blir det også fortgang på prosjekter. Slik er det. For det har seg slik at Oppdølstranda faktisk lå sist på fylkestingets prioriteringsliste i Møre og Romsdal, og nå, bare halvannet år etter at de store rasene gikk, bevilger altså Stortinget en hel milliard. Jeg kjenner at jeg rett og slett blir beveget av denne merkedagen. Helt til slutt vil jeg si at rv. 70 er en ekstremt viktig pulsåre i vår region. Som saksordføreren gjorde så godt rede for, er det hovedforbindelsen mellom Kristiansund, Sunndalsøra og Oppdal opp til E6 og jernbanen. Men selv om vi nå får på plass denne lange tunnelen, må vi også glede oss over alt det andre positive som har skjedd langs rv. 70, bl.a. med renovering av Freifjordtunnelen, som bringer oss ut til Kristiansund. Det er nå på gang – og ferdigstilles i løpet av neste år – en strekning med tunnel og ny vei mellom Kristiansund og Tingvoll, Øydegard–Bronneset. Men så er det slik at vi fortsatt har en flaskehals igjen som virkelig plager oss, og det er mellom Meisingset og Tingvoll. Der er telehivingene nå så ille at ambulansen velger å kjøre en omvei for å komme seg til sykehuset. Jeg er veldig glad for det lokale engasjementet som ordføreren viser rundt rv. 70, og de jobber nå for å finne en måte å få framskyndet det prosjektet på. Man er veldig, veldig interessert i å få satt den strekningen som nå står igjen på rv. 70, ettertrykkelig på dagsordenen når vi nå begynner med rulleringen av NTP. Så i dag er det virkelig en gledens dag i vårt område, og flaggene, de er oppe.
Man kunne kanskje la være å ta ordet i en sak der komiteen er så enig. Men som representant for Møre og Romsdal er det helt umulig å sitte stille og ikke ta ordet i en så viktig sak som det har vært så stort fokus på, så stort engasjement ifra både lokalbefolkningen, lokale politikere og fylkespolitikere og ikke minst her på Stortinget at vi har denne saken til behandling i dag. Utbyggingen som vedtas her i dag, vil bety veldig mye for mange. Dessverre har vi hatt tragiske ulykker på denne strekningen, noe som også er noe av bakteppet og årsaken til at vi nå får på plass en betydelig sikrere vei. I Møre og Romsdal er vi dessverre så altfor vant til rasfarlige veier og dårlig fremkommelighet. Vi har et stort etterslep å ta igjen. Ras på veiene koster samfunnet og næringslivet store ressurser, og usikkerheten går på helsa løs, som vi hørte i forrige innlegg, både for bilister og befolkningen, de som ferdes på disse strekningene. Sikring av rasutsatte veier er fornuftig samfunnsøkonomi, og det er en voldsom stressfaktor og psykisk belastning for dem som daglig må ferdes i rasutsatte strøk. Staten har en plikt til å ordne opp i dette. Kristelig Folkeparti har prioritert rassikring i sine alternative budsjett nettopp fordi situasjonen er så akutt, og jeg forventer at det satses betydelig på rassikring videre i kommende Nasjonal transportplan, slik at vi får sikret langt flere veier, bl.a. i Møre og Romsdal. Raske og store menneskeskapte klimaendringer er en av de største samfunnstruslene vi står overfor i dag. Med de ventede klimaendringene er det god grunn til å tro at rasutfordringen er økende. Naturlige og menneskeskapte klimaendringer skaper vær som er varmere, våtere og villere. Temperaturøkninger, mer nedbør og mer ekstremvær gjør at Norge i fremtiden kan få flere ras enn vi trodde før, andre typer ras og ras på nye steder. Det er liten grunn til å tvile på at klimaendringene skaper behov for ny kartlegging og økt kunnskap om forebygging av ras. Raskartlegging og -sikring er ett av flere viktige og nødvendige klimatilpasningstiltak. En gledens dag, ja! I Møre og Romsdal får vi i 2013 eller 2014 en betydelig sikrere og mer robust vei, som er langt mer sikret mot ras. Dette er fremtidsrettet og helt nødvendig. Jeg vil berømme de lokale kreftene som har stått på og fått dette til, og som gjør at Stortinget nå kan vedta denne utbyggingen – ja, faktisk tidligere enn opprinnelig planlagt. Jeg vil også gi regjeringen en blomst for det.
Eg gler meg med alle dei som er glade i dag. Eg er sjølv svært glad for den breie støtta i Stortinget til at prosjektet rv. 70 Oppdølstranda i Møre og Romsdal blir gjennomført med ei kostnadsramme på 945 mill. kr. Ein gammal, rasfarleg veg med til dels dårleg framkome blir no erstatta med ein rassikker og moderne veg. Arbeidet blir sett i gang no i 2011 og blir forhåpentlegvis opna for trafikk i årsskiftet 2013/2014. Rv. 70 mellom Sunndalsøra og Ålvundeid er ein del av stamvegen frå Oppdal til Kristiansund, med samband til dei nordre delane av Nordmøre og Sør-Trøndelag og E39. I tillegg er vegen innfartsvegen til Sunndalsøra frå bygdene i Ålvundeid og Ålvundfjord og skule- og arbeidsveg for innbyggjarane i Sunndal kommune. Rv. 70 Oppdølstranda har ei lang historie frå vegen vart bygd i 1920-åra. Den eksisterande vegen går langs Sunndalsfjorden under Grøvelnebba mellom Sunndalsøra og Oppdøl i Sunndal kommune. Vegen har i alle åra frå han vart bygd, vore rasutsett. Tre tunnelløp og eitt rasoverbygg har vegen. Strekninga mellom Sunndalsøra og Oppdøl er i dag vurdert som den mest rasfarlege strekninga i Midt-Noreg. Det er risiko for ras heile året, i form av steinsprang, snøras og nedfall av is, på heile 6 kilometer av strekninga. Fleire store steinsprang gjekk på strekninga, som vi har høyrt om her, i 2006 og 2007, noko som førte til at det vart gjennomført sikringstiltak på strekninga. Fylkestinget i Møre og Romsdal vedtok samrøystes å prioritera rassikring av strekninga. Dei rassikringstiltaka som vart utførde i 2006 og 2007, var likevel ikkje nok til å hindra at det gjekk alvorlege ras både i august 2008 og i juni 2009. Då såg Statens vegvesen seg nøydt til å stengja vegen inntil relativt omfattande sikringstiltak på strekninga vart gjennomførde. Då kom òg båttransport på strekninga på plass – inntil vegen kunne opnast for alminneleg trafikk hausten 2009. Då vegen vart opna igjen, vart det nedlagt eit forbod mot transport av skuleelevar i buss. Dette er eit forbod som vil gjelda fram til den nye vegen blir opna for trafikk. Det er òg eit forbod som fortel noko om kor rasfarleg denne vegen er. Vegen har ikkje god nok standard etter dagens vegnormalar. Ein av tunnelane har ei fri høgd på berre 3,9 meter. Ein annan tunnel er så smal at store køyretøy har store problem når dei møtest. Kurvaturen er heller ikkje god nok, etter dagens standard. Dette prosjektet er eit godt døme på kva verknader ein rasutsett veg har for samfunnet, for næringslivet og for befolkninga, både med omsyn til kva det kostar å halda vegen open for trafikk, og kva det kostar når varer og tenester ikkje blir leverte til rett tid, og den uvissa og den utryggleiken det fører med seg å måtta nytta vegen i kvardagen. Det er nettopp difor regjeringa er i gang med å gjennomføra si historiske satsing på rassikring av det norske vegnettet. Kva prosjektet omfattar, er allereie grundig gjort greie for. Det er ikkje sjølvsagt at eit prosjekt som viser seg å vera 43 pst. dyrare enn opphavleg planlagt, blir gjennomført så raskt som det vil verta her, men det blir det altså. Vi har halde fast på at prosjektet skal gjennomførast med statleg fullfinansiering og så raskt det lèt seg gjera. Og kostnadsramma er altså 945 mill. kr. Lat meg nytta høvet til å takka Stortinget for rask behandling av saka. Lat meg òg gratulera befolkninga i Sunndal kommune og trafikantane på rv. 70 med oppstarten av prosjektet. Lat meg òg seia: Det er så ein får litt frysningar på ryggen når ein sit og høyrer Susanne Bratli referera frå avisoppslaga frå då dei siste rasa gjekk. Det er verkeleg det som gjev inspirasjon til – bokstaveleg talt – å rydja vegane og sørgja for meir framkomelege, meir moderne og rassikre vegar.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det er veldig bra at regjeringen med full statlig finansiering griper fatt i en av de mest rasutsatte veistrekningene vi har. Veien som nå skal bli en sikker vei, har i mange år vært skammelig usikker. Og det er bra at regjeringen øker satsingen på rassikring. Det er likevel grunn til å understreke at behovet er langt større enn det de midlene som foreløpig er lagt inn i Nasjonal transportplan, tilsier. Selv om det er kommet en økning, er det mange som føler utrygghet. Det eneste i grunnen, bortsett fra å skryte av regjeringen med disse innledende merknader og å si at Fremskrittspartiet er med i flaggheisingen, er å understreke at saksfremstillingen er ganske minimalistisk. Det er en veldig knapp omtale av prosjektet. Og det vises til tre andre dokumenter, hvor det også er ganske knapp omtale av prosjektet. Selv om vi er unisone i begeistringen, ber jeg om at vi får en litt mer utfyllende saksfremstilling, både om trafikkdimensjonering og om trafikksikringstiltak, av alle prosjekter som kommer til Stortinget.
Eg har merka meg rosen frå Framstegspartiet og det ynsket som dei her framfører. Og lat meg seia: Det er uvanleg med ei saksframstilling som får plass på ei side, og som gjeld 1 mrd. kr. Men så er det heller ikkje eit kva som helst prosjekt. Det er eit prosjekt som det er veldig stor semje om må setjast i gang så raskt som mogleg. Så vil eg òg seia at årsdøgnstrafikken i 2010 på denne vegstrekninga var 2 010 køyretøy. I opningsåret reknar ein det til 2 300. Dimensjonerande årsdøgn 20 år frå opningsåret er rekna til 3 000. Eg vil merka meg for ettertida det som elles vart sagt om saksframstillinga.
Høyre støtter regjeringen i dette prosjektet, men vi opplever altså at veier vi trodde var trygge, ikke er det allikevel. Vi har ved flere anledninger påpekt at dette er det viktig å arbeide videre med, og vi ba også om en handlingsplan for trafikksikkerhet i budsjettet for 2009, noe regjeringen fulgte opp våren etter. Det var bra. Så vi støtter altså ikke BI-professoren som sa det ikke ville være regningssvarende å bygge rassikringsprosjekter i Distrikts-Norge. Jeg har lyst til å spørre statsråden om noe. Når det gjelder denne handlingsplanen som Statens vegvesen la fram, som ikke har vært i Stortinget, kunne statsråden tenke seg at en slik plan også burde vært behandlet i Stortinget? Nå ser vi at prosjektene blir større og større, og Nasjonal rassikringsgruppe ber nå om ytterligere 1 mrd. kr i året. Så dette reiser ganske store utfordringer for oss alle sammen.
Eg er fyrst og fremst oppteken av å realisera så mange prosjekt som mogleg av dei som ligg i dagens Nasjonal transportplan. Lat meg minna om at den handlingsplanen som Statens vegvesen har utarbeidd, òg er grundig omtalt i Nasjonal transportplan, så det er ikkje slik at trafikktryggleik er lausriven frå det som Stortinget elles driv med. Når det dreier seg om store prosjekt, kjem dei i tur og orden til Stortinget, slik det gjer her. I dette tilfellet og elles blir òg prosjekta nemnde i statsbudsjettet år for år. Det vart òg Oppdølstranda. Eg ser det ikkje føremålstenleg for å få realisert så mykje rassikring som mogleg, no å setja i gang ein omfattande prosess med ein handlingsplan – som vi faktisk allereie har.
Eg sluttar meg til gratulasjonane til befolkninga i Sunndal og òg til dei gode orda regjeringa får for behandlinga av denne saka. Ein av grunnane til at Kristeleg Folkeparti har vore positive òg til regjeringas satsing på rassikring, er at det er i tråd med det ein har lovt i Nasjonal transportplan for denne perioden. Men som òg representanten Halleraker var inne på: Behova er så betydeleg mykje større. Når vi no òg nærmar oss ei behandling av ein ny Nasjonal transportplan, er mi utfordring til statsråden: Ser statsråden behov for ein større auke i neste Nasjonal transportplan? Kan det givast eit signal allereie no om at dette blir eit tema som regjeringa faktisk vil gi enda større prioritet – òg fordi det no er eit stort arbeid som skal gå føre, det er store prosjekt, og det kunne vere eit gunstig tidspunkt å kome med denne typen signal på.
Ja, det var ei naturleg oppfølging for meg i mitt korte svar til Halleraker nettopp å peika på våren 2013, så eg takkar for høvet til det no. Eg ser det heilt klart slik at rassikring må lyftast endå meir fram. Men lat meg òg seia at eg var til stades på eit møte i Møre og Romsdal, der det frå fylkeshald vart sagt at Møre og Romsdal får no så mykje til rassikring i denne fireårsperioden som det ville ha teke den førre regjeringa 50 år å få til. Eg skal ikkje skulda på førre regjering – eg skal skunda meg ikkje å gjera det – men eg skal berre seia at det fortel noko om at når det gjeld det behovet som no er lyfta opp og fram, har vi følgt opp det til punkt og prikke med 1 mrd. kr, noko som for kort tid sidan vart rekna som urealistisk. Og ein skal ikkje sjå vekk frå at talet blir høgare i komande periode.
Replikkordskiftet er omme.
Representanten Torve holdt et godt innlegg med hensyn til hvordan folk i området har følt det. Jeg har selv vært på møte der rett etter ett av rasene, og opplevde det engasjementet som var der for å få gjort noe med Oppdølstranda. Og som statsråden også sier: Det har vært en lang historie, det har vært store utfordringer, og det har vært over lang tid. Jeg er veldig glad for at proposisjonen endelig kommer, for det er lenge siden man ble kjent med og klar over problemene der. Men det er veldig bra at den kommer, og derfor slutter jeg helhjertet opp om alle dem som viser til at man har heist flagget og nå er veldig godt fornøyd med at saken kommer. Jeg synes også det er veldig bra at den blir raskt behandlet i Stortinget, slik at man begynner å jobbe med det og får utbedret denne situasjonen, slik at alle de som bruker veien, skal kunne få skikkelige og gode veier. Men jeg er fortsatt litt bekymret for veistandarden og utfordringene med veistandarden fremover i tid. Jeg synes det er bra at det går an å få til ting, selv om det blir mye høyere kostnader – 43 pst. er mye høyere enn det som ble forutsatt til å begynne med. Men heldigvis er det ikke det som har gjort at det har blitt nye utsettelser. Så hørte jeg at statsråden var opptatt av å prate om 50 år med den forrige regjeringen. Nå har ikke jeg veldig behov for å forsvare den forrige regjeringen, men jeg synes at på en dag som denne er det kanskje ikke det man burde bruke tid på. Man burde heller være glad for at det er en enstemmig og tydelig komité som fullt og helt støtter opp om dette. Og for en FrP-er er det med glede jeg registrerer at det også skjer med full statlig finansiering, selv om dette er litt utydelig i proposisjonen. Men det er veldig tydelig fra statsrådens side fra talerstolen her i dag. Så dette er veldig bra. Jeg synes også man skal kunne gjøre ting fort – man skal kunne handle og vise at man faktisk tar tak i dette, med tanke på den bekymringen som veldig mange som har brukt denne veien, har følt over lang tid. Derfor er det gledelig at man nå får banket saken igjennom og får begynt, og at man forhåpentligvis får åpnet så fort som overhodet mulig.
Jeg trodde faktisk at vi var bortimot ferdige med denne korte debatten om en sak vi er enige om, men når denne statsråden nok en gang holder sitt innlegg fra denne talerstolen og må snakke om en regjering som gikk av for seks år siden, må jeg si at det begynner å bli nokså patetisk, for å bruke kanskje et ikke-parlamentarisk uttrykk. Hun unnlater jo å snakke om regjeringene før den regjeringen. Kanskje de hadde enda mindre til rassikring – hva vet jeg. Antakelig hadde de det. Men det jeg vet, er at de partiene som satt i den regjeringen, hvert eneste budsjettår etterpå har hatt rassikring som prioritert oppgave i sine budsjetter. Jeg syns at vi nå kanskje bør se litt framover. Det var også mitt spørsmål til statsråden i replikkvekslingen, som hun svarte svært dårlig på. Mitt spørsmål var om det ikke var på tide med en handlingsplan som også Stortinget forpliktet seg på, ikke bare å få enkeltvise prosjekter i størrelsesorden helt opp mot én milliard når det passer statsråden. Det er jo det saken dreier seg om. Nå har vi også fått et ønske fra en nasjonal rassikringsgruppe på bordet, som gjerne ser at det er behov for to milliarder i året – ikke én. Men løftet opp til én milliard var jo stort for hele Stortinget, og så opplever vi altså at klimaendringer og mye annet gjør at det behovet blir doblet, hvis dette er riktig. Jeg har ingen grunn til å mistro at det er riktig, men jeg registrerte at den samme statsråden på en rassikringskonferanse hvor også hun var til stede, sa: Jeg kan ikke love to milliarder. Da sier jeg at det kan være greit å få en handlingsplan som Stortinget forplikter seg på, slik at Stortinget i alle fall får anledning til å veie prosjektene opp mot hverandre, ikke bare at det skjer etter regjeringens forgodtbefinnende og statsrådens ønske. Det var mitt ønske, å få til en forpliktende handlingsplan, som jeg skjønner at regjeringen ikke ønsker å ha.
Presidenten er enig med representanten Halleraker i at «patetisk» ikke er blant de mest glitrende parlamentariske uttrykk – spesielt ikke hvis det brukes om en person, som er noe verre enn hvis det brukes om standpunkt.
Eg er ein smule overraska over reaksjonen frå Halleraker. Det er fordi eg i mitt innlegg ikkje sa noko om den førre regjeringa i replikkvekslinga – eg skulda ikkje den førre regjeringa for dette. No får eg moglegheit til å understreka endå tydelegare at eg fyrst og fremst er glad for den oppmerksemda som no er på rassikring, og den breie forståinga som det er for å sikra dei mest rasutsette vegane våre. Vi skal ikkje så mange år tilbake før forståinga ikkje var så stor. Det viser med all tydelegheit den auken som er på løyvingane. Så kom Nasjonal rassikringsgruppe for få år sidan med behovet for éin milliard. Det var det nok fleire som kommenterte som rimeleg urealistisk. Det gjorde ikkje vi frå Senterpartiet, men det var det nok fleire andre som gjorde. Men den milliarden har jo vorte grei, akseptabel og brei sams politikk. Det er jo det som har gjort det mogleg å sikra så mange vegar som vi har gjort no dei siste åra. Men samtidig som vi gjennomfører prosjekt etter prosjekt, må vi lyfta blikket framover. Det er heilt rett at eg ikkje kan lova to milliardar neste periode. Det kan eg heller ikkje gjera no. Men det eg kan lova Halleraker, er for det fyrste at han skal få den same moglegheita som han har hatt til no, til å vurdera budsjettet i 2012 og 2013. Han skal få forsterka moglegheit til å engasjera seg i rassikring og dei planane som der måtte koma, fordi vi har sett i gang eit arbeid med ein ny Nasjonal transportplan, og rassikring blir eit viktig tema i den stortingsmeldinga som skal fram om to år. Det er ikkje meir enn to år til – våren 2013. Og så må eg nok be Halleraker om at han ikkje framstiller det som om regjeringa her kjem trekkjande med prosjekt som ingen veit noko om og etter eige «forgodtbefinnende». Det er jo nettopp denne moglegheita til fleksibilitet som no har gjeve høve til å få fram Oppdølstranda, som altså sto seint i perioden, fordi Oppdølstranda no har vorte vurdert som den mest rasutsette strekninga i heile Midt-Noreg – difor opp på lista og realisert og påbegynt allereie i 2011. Lat oss no fryda oss over akkurat det alle saman!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Det tyder på at vi kan fryde oss i fellesskap og gå videre til sak nr. 2.[[Votering, se side 3792]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å gi forslagsstillerne ros for å sette på dagsordenen behovet for å bedre togtilbudet på Østlandet som inkluderer strekningene Oslo–Halden, Oslo–Skien og Oslo–Lillehammer samt en ny forbindelse til Hønefoss og oppgradering av jernbanen mot Stockholm. Samtidig setter også forslagsstillerne på dagsordenen og retter oppmerksomheten mot nødvendige moderniseringsgrep innenfor dagens planleggingssystem. Pendlere, reisende og næringsliv kan underskrive på at det behovet er stort. Komiteen har undergitt saken en grundig behandling. Vi har pekt på at det er viktig at reisende får et togtilbud som er preget av sikkerhet, regularitet og kvalitet for sine daglige reiser, og på den måten fortsetter å benytte toget som fremkomstmiddel. Potensialet for forbedringer er stort. Det er nødvendig å planlegge mer helhetlig og med bedre planleggingsverktøy. Modeller som viser lønnsomhet, og som også har med seg ringvirkninger for hele samfunnet, må synliggjøres, ikke bare innenfor det enkelte transportprosjekt. Det handler om samfunnsutvikling i stort – hvor vi skal bo, hvor vi skal arbeide, hvor vi skal leve livet vårt, og samtidig sikre at næringslivet kan benytte bane til frakt av varer. Intercitytriangelet utgjør navet i utbygging og utvikling av norsk jernbane. Hindringene i dette området forplanter seg til andre deler av landet. Jeg vil også understreke viktigheten av at utredningsarbeidet i nettopp intercitytriangelet er tett koordinert med den pågående høyhastighetsutredningen og vil også peke på at Stortinget har gitt føringer om økt høyhastighetsstandard til minst 250 km/t på utbyggingene i triangelet. Det er statens ansvar å sørge for at befolkningen har et godt nett av veier, jernbane, kaier og flyplasser. Men det er ikke nødvendigvis slik at staten må stå for prosjektet alene. Det finnes mange måter å finansiere infrastruktur på. I noen sammenhenger vil det være fornuftig å velge én type, i andre vil det være klokt å velge noe annet. Sett fra Høyres side er det viktig å peke på at vi vil åpne for nye modeller: prosjektfinansiering, Offentlig Privat Samarbeid – som vi i stor grad har erfaringer med i Norge – og atter andre former som vil gi mer jernbane raskere, mer fortløpende og billigere. Intercitytriangelet er ryggraden i jernbanetilbudet på Østlandet. I Jernbaneverkets stamnettutredning i forbindelse med Nasjonal transportplan for perioden 2010–2019 pekes det klart og tydelig på det store forfallet som er på det meste av jernbanenettet i Norge. Utredningen den gangen pekte på et behov for investeringer på mellom 80–100 mrd. kr for å komme opp på et akseptabelt nivå og med en akseptabel standard. Det er fint med de økte bevilgningene som er foretatt på jernbanesiden de siste årene, men dette er småtteri i forhold til det store behovet på jernbanenettet i Norge, og spesielt innenfor intercitytriangelet Skien, Halden og til Lillehammer. Dersom jernbanen også skal ha en fremtid – og det skal den – er det viktig at regjeringen og jernbanesektoren utvider horisonten og tar i bruk nye måter både å planlegge, organisere og finansiere jernbanen på. Tilstanden på dagens jernbane i østlandsområdet er ikke god nok til å levere et tilfredsstillende reisetilbud. Det må være slik at folks opplevelse av at arbeidstiden deres er noe verdt, også gjenspeiler seg i den prioriteringen. Det må tenkes grunnleggende nytt når det gjelder jernbanesektoren med hensyn til finansiering av store utbyggingsprosjekter, som dobbeltspor i hele intercitytriangelet, med bl.a. samarbeid mellom offentlige og private aktører når det gjelder finansiering, utbygging, prosjektering, og i det store og hele nye finansieringsformer. Alle større jernbaneutbygginger på regionnettet må forberedes for en topphastighet på 250 km/t. Det må utarbeides en egen plan for utbygging av dobbeltspor i hele intercitytriangelet, og det er nødvendig å gjøre dette helhetlig, fortløpende og med bedre planleggingsverktøy enn i dag. Jeg tar opp de forslagene som er stilt i saken.
Når det gjelder innstillingen, er den automatisk tatt opp. Øvrige forslagsstillere må ta sine forslag opp i løpet av debatten.
Representantforslaget fra Venstre omhandler de viktigste og mest trafikkerte jernbanestrekningene i Norge. Intensjonene i forslaget er det bred politisk enighet om. Det er i det vi kaller intercitytriangelet, vi finner flest togreisende i dag. Det er her befolkningsveksten vil være størst, og det er her potensialet for enda flere reisende er til stede. Samtidig er en effektiv og god togavikling på disse strekningene avgjørende for store deler av den øvrige togtrafikken, ikke minst fjerntogtrafikken. I dag reiser i overkant av 9 millioner passasjerer årlig med toget på disse strekningene. Mulighetsstudien til Jernbaneverket viser at dette kan øke til 20 millioner passasjerer årlig, med moderne dobbeltspor på hele strekningen. 35–40 pst. av de potensielt nye reisende ville ellers kjørt bil. Utbygging i intercitytriangelet vil gi bedre framkommelighet, mer pålitelighet, flere og raskere avganger, og være en stor miljøgevinst. Derfor er Arbeiderpartiet glad for at det nå foregår en konseptvalgutredning av utbygging i intercitytriangelet. Det er liten tvil om at behovet og mulighetene er der. Konseptvalgutredningen må resultere i en utbyggingsplan som tidfester utbyggingen i intercitytriangelet. Vi imøteser og forventer en oppfølging av det når transportplanen revideres i 2013. Så er det jo ikke sånn at vi bare sitter og venter på 2013. I dag foregår det jo allerede utbygginger i triangelet. Hele det nye dobbeltsporet Asker–Lysaker står ferdig til høsten, og det samme gjør Barkåker–Tønsberg på Vestfoldbanen. Arbeidet med parsellen Holm–Holmestrand–Nykirke er i gang, og gigantprosjektet med nytt dobbeltspor Oslo–Ski går også sin gang. Eidanger-jernbane og strekningen Eidsvoll–Hamar vil følge på. Det foregår i dag mye utbygging, framover vil det komme enda mer. Vi må ha moderne jernbane i hele intercitytriangelet. Da kommer vi nok ikke utenom at vi må gjøre ting annerledes enn de har blitt gjort. Vi må ha mer helhetlige utbygginger av strekninger, og vi må sikre prosjektene rasjonell framdrift, slik vi nå gjør med Oslo–Ski, et enhetlig prosjekt med egen prosjektledelse, egen post på budsjettet for å sikre god framdrift, og reguleringsplanarbeidet er delvis gjort med statlig regulering. Dette etterspørres i representantforslaget. Poenget er at det langt på vei gjøres i dag. Så kan sikkert dette gjøres på flere måter. Arbeiderpartiet sa på sitt landsmøte for under en måned siden, at vi ønsker prosjektfinansiering med egen prosjektorganisering og offentlig eierskap – litt sånn som på Oslo–Ski, men for flere av de større prosjektene. Forhåpentligvis vil denne måten å tenke på også gjøre det mer attraktivt for utenlandske entreprenører med jernbanekompetanse å komme hit for å bidra. Jernbanedirektøren har et slikt mål, og det deler vi. Den intercitystrategien som foreligger, skal revideres ved rulleringen av Nasjonal transportplan, men det er allerede gjort endringer i den, som representanten Schou var inne på. Det er gitt føringer om økt hastighetsstandard. Intercityutredningen må ses i nær sammenheng med høyhastighetsutredningen. Urbanet Analyse har gjort en stor utredning av transportutsiktene i de største byområdene, kalt «Kollektivtrafikk, veiutbygging eller kaos». Med den befolkningsveksten byområdene står overfor, er vi nødt til å ha en kapasitetsøkning i transportsystemet. Så er spørsmålet som raskt melder seg: Hvordan skal vi løse det? Svarene i rapporten peker alle i én retning, både økonomiske, arealmessige og ikke minst miljømessige hensyn taler alle for at denne økningen bør skje med kollektivtransporten. For å ta det økonomiske: Et trendscenario, der vi fortsetter transportmiddelfordelingen som i dag, vil kreve investeringer på 273 mrd. kr de neste 20 årene. Et bilscenario, der all trafikkvekst skjer ved bilbruk, krever investeringer på 292 mrd. kr, mens et kollektivscenario, der veksten tas med kollektivtrafikk og sykkel, kun vil kreve 142 mrd. kr i investeringer ifølge rapporten til Urbanet Analyse. Mens bilscenarioet vil øke klimagassutslippene med 20 pst., vil kollektivscenarioet øke utslippene marginalt. Dette er en meget spennende rapport som med all tydelighet viser hvilken vei vi bør gå. Intercityutbyggingen kan være en del av dette, men dette må henge sammen med det øvrige kollektivsystemet. Forslagsstillerne og regjeringspartiene deler synet på en videre utbygging i intercitytriangelet. Mye er på gang, mer enn da Venstre styrte samferdselsdepartementet, og mer må til i årene som kommer. Det vil dagens regjeringspartier sørge for.
Det var flott å høre innlegget til saksordføreren, og det var flott å høre innlegget til representanten Kjernli. Men det høres mer ut som en flott festtale, og når man våkner opp dagen derpå, er det slik at ingen av dem som har vært oppe og pratet varmt for utbygging av intercitytoget, kommer med et eneste konkret forslag i denne saken. Jeg tror kanskje jeg kan ta med Kristelig Folkeparti også, for de vil nok også prate varmt om hvor viktig det er å gjøre noe med intercitytriangelet, men de har altså ikke et eneste forslag. Venstre derimot har i hvert fall med noen forslag i saken, som kanskje vil kunne være med på å bygge ut intercitytriangelet langt raskere enn det som skjer i dag. Og Fremskrittspartiet har klare og konkrete forslag til hvordan man skal kunne få en langt raskere utbygging enn det som ligger til behandling i dag. Intercitytilbudet er en svært viktig del av det totale infrastrukturtilbudet på Østlandet, og er faktisk ryggraden i jernbanetilbudet på Østlandet. Utfordringen er at det er svært nedslitt, og at det på en rekke strekninger består av enkeltsporet jernbane. Så lenge jernbanen en del steder kun er enkeltsporet, vil det være steder hvor man må vente lenge på møtende tog. Det medfører selvfølgelig unødvendige forsinkelser for alle dem som skal fram, samtidig som det bidrar til at tiden det tar å komme fram, er langt lengre enn det den nødvendigvis behøver å være, på grunn av de stoppene. Som et eksempel på en gammel og dårlig vedlikeholdt strekning, kan jeg trekke fram strekningen mellom Larvik og Porsgrunn, hvor togene nå er helt nede i 20 og 30 km/t. Det er selvfølgelig noe som medfører at man bruker mye lengre tid fra Porsgrunn til Larvik med tog enn det man gjør med bil, ja, sågar kan man klare å sykle fra toget mellom Larvik og Porsgrunn. Dette var bare ett eksempel, men man vet at det også er mange andre steder hvor det er et sårt behov, hvor man trenger enorme oppgraderinger og opprustninger og nye traseer for å kunne møte konkurransen fra de andre transportformene. Jeg vil allikevel peke på at det har skjedd en del utbygging allerede, og det er flere prosjekter man holder på med, men i den takten man holder på nå, vil det sikkert gå bortimot 30 år før man har fått bygget ut intercitytriangelet Halden–Lillehammer–Skien som dobbeltsporet jernbane. Fremskrittspartiet mener dette er altfor sent, fordi vi ser at befolkningsveksten øker kraftig både i hovedstadsområdet og i omlandet rundt, hvor jernbanen vil være en viktig del av kollektivinfrastrukturen. Derfor har vi foreslått å øke bevilgningene til jernbanen med 60 mrd. kr de ti neste årene utover regjeringens rammer. Dette betyr at man allerede ville vært i gang med Eidangerparsellen, at man hadde vært mye lenger med planleggingen av Oslo–Ski. I forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan var vi også det eneste partiet som foreslo å bygge ut nytt dobbeltspor hele veien til Halden, mens de andre partiene bare ville bygge ut Oslo–Ski. En utbygging av dobbeltspor til Halden ville ha innebåret at man kunne kjøre tog i 200 km/t helt til svenskegrensen. I tillegg ønsker vi også at man vil fremskynde prosjekter som fortsatt ligger på vent, og som er klare til å igangsettes. Fremskrittspartiet har tidligere foreslått at man skal ta i bruk nye verktøy for å sikre at man får en raskere fremdrift enn den man har i dag. Vi har foreslått at Jernbaneverket omgjøres til et foretak, som gis anledning til å ta opp lån for å forsere utbygging av viktige jernbaneprosjekter. Videre har vi foreslått å etablere et infrastrukturfond, hvor deler av avkastningen skal avsettes til utbygging av infrastruktur både på vei og jernbane, for å forsere viktige prosjekter som bidrar til å styrke jernbanens konkurransekraft ved at man kan øke gjennomsnittshastigheten på linjene, og også ved at man tar bort en del flaskehalser og får på plass en skikkelig dobbeltsporet jernbane på intercitytriangelet. For å forsere utbyggingen mener vi også at man bør benytte statlig regulering for at reguleringsarbeidet skal gå raskere enn det gjør i dag og være med på å sørge for at man kan starte utbyggingen langt raskere enn det vi gjør i dag. Jeg vil derfor ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken, som jeg håper at de partiene som sier at de er opptatt av å få bygd ut intercitytriangelet kjappere, faktisk blir med og støtter opp om. For det er forslag som virkelig vil bety en langt raskere fremdrift enn det som ligger i regjeringens forslag til Nasjonal transportplan eller de andre partienes alternative forslag til Nasjonal transportplan.
Da har representanten Bård Hoksrud tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette er vel sjølve indrefileten av norsk jernbanedrift. Langs strekninga Oslo–Skien, Oslo–Halden og Oslo–Lillehammer bur faktisk 90 pst. av NSB sine kundar. Det er ein region som har vekst, og som kjem til å oppleve ein formidabel vekst framover. Der må tog vere ei av hovudprioriteringane for å løyse transportutfordringa. Det er heller ikkje tvil om at i ei arbeidsmarknadstenking vil tog vere usedvanleg viktig, nettopp fordi vi da utvidar arbeidsregionane. Me gjer det mogleg å kunne bu i Lillehammer, men jobbe i Oslo, eller bu i Oslo og jobbe i Lillehammer, fordi toget er betre og betre eigna som arbeidsstad – anten tidleg på morgonen eller på ettermiddagen – ein kan svare på mail og vere direkte pålogga. Derfor meiner eg ei av hovudutfordringane når det gjeld dette arbeidet, er å få ei målsetjing. Denne debatten så langt har vist stor vilje til å satse på intercitytriangelet, men det me treng, er ei målsetjing for når dette arbeidet skal vere klart. Kva tid skal intercitytriangelet i Noreg vere klart? Det er det ingen som i dag kan gi eit godt svar på, og det meiner eg er eit nederlag for heile Stortinget. Når me da har følgt norsk jernbane de siste åra i krisesituasjonen dei har hatt, ser me nettopp det: Eit samla storting kunne gitt eit felles signal ved neste Nasjonal transportplan for når intercitytriangelet i Noreg skal vere klart. Kristeleg Folkeparti har lagt eit landsmøte bak seg. Me har antyda at eit godt årstal kan vere 2023, som er avslutning av neste Nasjonal transportplan. Det viktigaste er ikkje om dette er 2023, 2022 eller 2025, men eg trur det er veldig viktig at me samlar oss om eit felles tidspunkt for dette. Framstegspartiet påpeiker at ein del av partia ikkje er med på forslaget. Da har eg lyst til å minne om det Framstegspartiet sa i sine merknader om norsk jernbanetransport for nokre få år tilbake. Da la dei inn formuleringar om at Noreg ikkje er eigna for togtransport. No har ikkje me i Kristeleg Folkeparti noko imot omvending. Det er for så vidt flott at òg no Framstegspartiet ønskjer å støtte opp om norsk jernbanetransport. Men det skal vere realisme i det dei foreslår. Derfor meiner eg det er veldig realistisk om me kan få eit samla storting ved neste nasjonale transportplan som seier at intercitytriangelet er jobb nummer éin for norsk jernbane. Og for å gi både trykket og moglegheita for ei satsing på dette må eit samla storting bli einige om når dette skal vere klart. No har den politiske debatten gått i så mange år om intercitytriangelet, men me veit ikkje når det skal vere ferdig. Det må det bli ei endring på.
Først takk til saksordføreren for en grei gjennomgang, og takk for tverrpolitisk støtte. Det som ble sagt av representanten Gorm Kjernli her i sted om at det skjer mer ny tenkning nå enn da Venstre satt i regjering, er jeg imidlertid svært usikker på, for ikke å si at jeg ikke tror så mye på det. Bakgrunnen for dette representantforslaget er at Venstre er svært utålmodig når det gjelder fremdrift av jernbaneprosjektene innenfor intercitytriangelet. Årsaken til det er alle de rapportene som peker på at det forventes en betydelig befolkningsvekst i byområdene i årene som kommer. Dette gjelder spesielt i Oslo og Akershus. Med økende befolkning kommer også økt transportbehov. Biltrafikk i byområdene bidrar til store kø-, helse- og miljøproblemer, som flere har vært inne på – problemer som vil vokse dersom det settes i verk tiltak for å dempe veksten i bilbruken og øke andelen kollektivtransport. Økt satsing på kollektivtrafikk fremstår som ett av de mest samfunnsmessig lønnsomme og operative tiltakene for bedret fremkommelighet, reduserte utslipp og et godt bymiljø, og vil være viktige bidrag til å nå målene for innenlandsk reduksjon i klimagassutslippene slik de er nedfelt i klimaforliket. Oslo-området er navet i det internasjonale jernbanenettet. Problemer her forplanter seg utover i landet med et dårligere tilbud som resultat. Dette er grunnen til at Venstre for ca. ett år siden satte ned et utvalg av svært kompetente og løsningsorienterte samferdselsmennesker for å se på hva man kunne gjøre for å få fart på jernbaneutbyggingen, i denne omgangen spesielt i intercitytriangelet. I stedet for hele tiden å legge ansvaret over på den rød-grønne regjeringen, ønsket vi å komme med konstruktive forslag. Det gikk vel ikke så bra, dessverre. Jeg merker meg at flere partier i merknads form skriver at man må ta i bruk nye måter å organisere og finansiere jernbaneinvesteringer på. Jeg merker meg også at det i merknads form etterlyses en egen plan for utbygging av dobbeltspor i intercitytriangelet uten at de samme partiene har gått inn på forslaget vårt som nettopp omhandler dette. Komiteens flertall understreker viktigheten av at utredningsarbeidet i intercitytriangelet er tett koordinert med den pågående høyhastighetsutredningen. Dette er selvsagt klokt, men kan også bidra til at intercitytriangelet blir skjøvet ut i tid. Man kunne da heller omformulere det og si at vi bygger intercitytog nå så raskt som mulig, og at dette kan være oppstarten til et høyhastighetsnett. Jeg merker meg at regjeringspartiene er såre fornøyd med tingenes tilstand. Da burde de lytte mer til sin egen statsminister, som i Aftenposten 18. april sier at han ønsker raskere planlegging. Han innrømmer at planprosessene tar for lang tid – man må bygge mer helhetlig. Det er akkurat det Venstre foreslår. Jeg har også merket meg at jernbanedirektøren, Elisabeth Enger, gikk ut i Jernbanemagasinet nr. 2–2011 og sa at hun ønsket å tenke i nye baner, og at hun er åpen for å vurdere utbyggingsselskaper som får ansvar for å bygge ut lengre jernbanestrekninger. Dette er i tråd med Venstres ønske, og vi ser fram til mer nytenkning fra jernbanedirektøren. Og hva med SV, som i en årrekke har programfestet Ringerikstunnel? Hvorfor har ikke SV fått til mer i disse seks årene de har sittet med makten? Hvorfor må SV-medlemmer ringe til meg og be meg være offensiv i kampen for intercitytog og Ringerikstunnel? Jeg merker meg at SV ikke tar ordet i denne viktige saken her i dag. Siste setning i brevet fra statsråden kan bringe fram en smule optimisme. Statsråden skriver: «Regjeringen vil komme tilbake til eventuelle endringer av dagens finansieringsregime i forbindelse med rulleringen av NTP 2014–2023.» Men det haster. Som nevnt innledningsvis er den forventede befolkningsveksten bakgrunnen for dette representantforslaget. Helt til slutt: Takk til Fremskrittspartiet som i alle fall fremmer ett av forslagene våre videre i komiteen. Og så tar jeg opp de forslagene fra Venstre som er omdelt i salen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Denne regjeringa overtok etter ei regjering med låge ambisjonar, som ikkje vart oppfylte. Vi har auka budsjettet til Jernbaneverket med nærare 70 pst. Vi har vedlikehalde og fornya langt meir enn nokon planar skulle tilseia. Punktlegskapen går no opp, forseinkingstimane går ned, og informasjonen er betre. Men lat meg understreka, eg er ikkje fornøgd – langt derifrå. Her er det mykje igjen å gjera. Folk reiser meir kollektivt enn før – det er bra – det viser m.a. reisevaneundersøkingar. Kollektivtilbodet må betrast, og moglegheitene til å reisa med tog må styrkjast. Regjeringa legg på fleire frontar opp til ein forsterka innsats for å forbetra og å byggja ut jernbaneinfrastrukturen. Dette gjeld fleire store dobbeltsporutbyggingar, som anten blir bygde no, eller er under planlegging. Det gjeld òg viktige utgreiingsoppdrag som Jernbaneverket er i gang med. Når dobbeltsporparsellane Barkåker–Tønsberg blir opna i 2011 og Holm–Holmestrand–Nykirke blir opna i 2015/2016, vil det t.d. stå igjen 15 km mellom Nykirke og Barkåker–Kobbervikdalen sør for Drammen før vi har eit samanhengande dobbeltspor mellom Oslo og Tønsberg. Lysaker–Sandvika blir opna i haust. Konsekvensutgreiinga for nytt dobbeltspor mellom Oslo og Ski er nettopp send på høyring. Det skal byggjast dobbeltsporparsellar mellom Eidsvoll og Hamar. Andre prosjekt er under planlegging. Eidangerparsellane er no til KS2. Planlagde og pågåande prosjekt vil gje kortare reisetid, auka kapasitet og dermed betre persontogtilbod. Samtidig – og det er viktig å understreka – vil dobbeltsporutbyggingane gje høgare driftsstabilitet for togtilbodet på strekningane. Når vi no skal byggja ein jernbane for framtida, må vi faktisk ta oss tid til å få på plass gode og heilskaplege planar. Den store drøftinga om korleis intercitystrekningane skal byggjast ut i framtida, kjem når det pågåande arbeidet med konseptvalutgreiinga er ferdig. Eg ser fram til tidfesting og kostnadsoverslag våren 2012 og behandling i forbindelse med ny NTP våren 2013. Den neste transportplanen som regjeringa legg fram i 2013, vil altså innehalda viktige premissar for den vidare jernbanesatsinga i Noreg. For den som dagleg pendlar, er det lenge å venta til neste NTP. Det skjer difor heldigvis mykje som betrar situasjonen nettopp no. Oslo-prosjektet er spesielt viktig for dei mange tusen som kvar dag tek toget til og frå arbeid. Skjenegangen og nødvendige komponentar blir skifta ut og fornya langs dei tett trafikkerte hovudstrekningane inn mot Oslo, og resultata er synlege gjennom færre forseinkingar og innstillingar. No gjenstår det framleis ein god del arbeid. Det er det som gjer at store delar av Oslo S og tunnelen mellom Oslo S og Skøyen skal stengjast seks veker i sommar. Sjølv om Oslo-området er sjølve navet i jernbanen i Noreg, føregår det viktig vedlikehald over heile nettet. Både på Dovrebanen, Bergensbanen og på Sørlandet gjev nye kryssingsspor håp om auka godstrafikk. Representantforslaget tek opp ei rekkje spørsmål i hovudsak knytt til organisering, finansiering og planlegging av større infrastrukturprosjekt. Regjeringa sin politikk på desse områda ligg fast fram til neste rullering av Nasjonal transportplan. Eg ser fram til drøfting våren 2013. Men lat meg seia: I retningsline 2 for etatane og Avinor sitt arbeid med den neste transportplanen har departementet bedt om innspel omkring alle desse tema. Dei er òg naturlege å drøfta i den arbeidsgruppa som er sett ned for å sjå nærare på dei overordna utfordringane innan jernbanesektoren. Det å sjå intercityutgreiinga i tilknyting til høgfartsutgreiinga er sjølvsagt. Lat meg berre understreka til slutt: Vi gjennomfører det som mange parti i mange år har snakka om. Når forbetringar på dette feltet tek tid, er det ikkje på grunn av alt som skjer no, men det er på grunn av det som ikkje har skjedd tidlegare. Men no er vi på rett spor – det blir meir jernbane framover.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre på statsrådens skryt. Ja, det har skjedd en del som er bra, men hun sier at vi skal ta oss god tid til utredning og gjennomgang for å få gode og helhetlige planer. Da begynner jeg å bli bekymret, for det handler om å bruke tid, og at det vil ta lang tid før man får noe på plass. Da er det ene spørsmålet mitt til statsråden: Er statsråden enig i at 30 år før man har dobbeltspor på intercitytriangelet er altfor lenge? Mener ikke statsråden at man burde ha ambisjon om i hvert fall å halvere den ventetiden? For det andre sa statsråden at organisering og finansiering ligger fast. Nå har, så vidt jeg vet i hvert fall, Arbeiderpartiet hatt et landsmøte hvor de har vedtatt å få på plass prosjektfinansiering. Betyr det at statsråden ikke kommer til å gjøre noe med det før i 2013 eller 2014?
Svaret på det fyrste spørsmålet er ja. Eg er utolmodig. 30 år er så lang tid at eg mest ikkje kan sjå det for meg. Det som er mitt poeng, er ikkje å ta oss god tid med planane, og det var heller ikkje slik eg sa det. Eg sa at vi må ta oss tid til å laga gode og heilskaplege planar. Eg synest nok vi har sett nokre eksempel i den seinare tida på at dette å ha heilskaplege planar faktisk er svært viktig for å få realisert prosjekt raskare. Så til organisering og finansiering. For denne fireårsperioden er det nok ikkje håp om dei store endringane, men dei vedtaka som blir gjorde i 2013, har både statsministeren og eg tidlegare peika mot – og det gjeld både planlegging, organisering og finansiering. Men vi må greia ut konsekvensane der òg.
Jeg hører statsråden si at hun skal tenke seg nøye om, og det skal planlegges grundig. Men planleggingen har vel ikke startet i dag? Dette er jo ikke nye grep? Det høres ut for meg som om statsråden forsøker å trå vannet. Regjeringen har altså sittet i seks år – i 2013 er det åtte år. For å si det sånn så hører jeg at statsråden av og til er opptatt av tiden som var. Hun vil ikke snakke om den, men gjør det allikevel – det er jo en velkjent teknikk. Men det kan ikke være ille artig – i generasjonsperspektivet – å arve en nedslitt jernbane på ett spor! Så spørsmålet mitt blir helt konkret: Når kan jeg forvente at de reisende og næringslivet får dobbeltspor til EU, til Skien og til Lillehammer?
Eg skal forsikra representanten Schou om at det som verkeleg er artig, er å vera ansvarleg for jernbanen i ei tid der det er pengar, for pengar gjev nokre moglegheiter. Det er òg veldig artig å ha ansvaret for jernbanen i ei tid der det er så brei politisk semje om at jernbanen skal styrkjast, og der det faktisk føregår viktig planarbeid. Det er heilt rett som representanten Schou seier: Planarbeidet har ikkje begynt i dag. Det er tvert om sett i gang. Det sit ei lang rekkje med kompetente folk og planlegg intercity, gjer ei høgfartsutgreiing og utgreiing av andre banar. Fristen dei fleste har fått, er 1. februar 2012. Det er fordi vi òg skal ha ein artig periode neste år, altså i 2012, med å gå igjennom og drøfta desse planane. Så kjem dei store debattane i Stortinget våren 2013. Eg gler meg til dette arbeidet.
Eg vil minne statsråden om at denne salen òg kjenner historia. Me er òg kjende med at det som fekk regjeringa til å satse på jernbanen, var ei finanskrise. Og det er ikkje så imponerande å kome med at det faktisk er nye planar regjeringa kjem med etter å ha styrt i seks år. Etter den nasjonale transportplanen som no ligg til grunn, vil det vere 58 pst. dekning av dobbeltspor på dei strekningane me snakkar om. Ser ikkje statsråden behovet for at me får full dobbeltspordekning, og er det ikkje behov for ei talfesting av når det målet skal vere nådd, når me kjem til neste nasjonale transportplan? Me har venta så lenge på intercitytriangelet. Er det ikkje no viktig å sende eit signal til heile jernbanesektoren om at det vil kome ei målsetjing for når dette skal vere klart?
Svaret er ja. Eg ser sjølvsagt behovet, og eg meiner absolutt – som eg òg sa i mitt innlegg – at våren 2013, i den debatten som vi skal ha om både tidfesting og kva dette vil kosta, er det heilt avgjerande å få det på plass. Vi kan ikkje halda på med denne ynsketenkinga, med alle forslaga om å dra dette ut i tid til 2042, og eg veit ikkje kva andre årstal. Det er heilt avgjerande å få fram ei utgreiing no. Det er difor vi har ho – ei utgreiing om ein intercitystrategi som gjer det mogleg å gjera vedtak om både tid og kostnader.
Replikkordskiftet er omme.
Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet i debatten, men eg forstod at representanten Borghild Tenden fortalde ei historie om at SV-arar ringde Venstre og bekymra seg over jernbanesatsinga. Då reknar eg med at representanten Tenden startar med å fortelja og forklara kva som skjedde med jernbanen i dei to periodane då Venstre sat i regjering – eg trudde forresten at alle SV-arar var litt oppdaterte på dette, så det forundrar meg litt at dei ringjer representanten Tenden. Men det kan jo vera at det er nokre kunnskapslause i SV òg, noko eg tvilar på. No føreslår Venstre at ein skal utbetra Stockholm-sambandet. Ja, kva var det Venstre gjorde i regjering? Dei la ned – Venstre med Skogsholm i spissen – toget til Stockholm, heia toget! Nei, å komma med forslag om det når ein er i opposisjon, og be om truverde, synest eg er mykje forlangt. Så om dei ringjer igjen til representanten Tenden, ber eg dei vera så venlige å ringja til meg, så skal eg oppdatera dei på historia – men no trur eg kanskje dei fleste er oppdaterte. Det som skjedde med Venstre i regjering, var nettopp ei nedprioritering av toget. Blant anna samarbeidde dei med Framstegspartiet om budsjetta, og Framstegspartiet var imot toget. Dei såg på toget som eit sosialistisk, kollektivistisk prosjekt og skar i togløyvingane på det tidspunktet då Venstre var i regjering. Men likevel valde Venstre å samarbeida med Framstegspartiet om budsjetta for toget. Så eg trur gjerne ein skal begynna med å kikka seg sjølv litt i korta før ein forlanger svar frå SV. Om representanten følgjer med på landsmøtevedtak til SV, er det klart at då hadde ho sett at løyvingane til toget, med 50 pst. av stemmene, ville vore på eit helt anna nivå enn i dag. Det er opplagt. Men me er fornøgde med at me har klart å kvitta oss med Venstre sitt nivå på togløyvingane, for det var jo totalt elendig. No er me i alle fall tre, fire gonger høgare enn då Venstre var i posisjon. Det går føre seg ganske mykje for tida av togprosjekt, som fleire talarar har vore inne på, ikkje minst statsråden og Arbeidarpartiets representant Kjernli, noko som gjer at me kan ta igjen nokre av dei forsømmingane som har vore dei mange åra Venstre har vore i regjering. No kan me begynna å retta opp dei skadane som Venstre gjorde for jernbanen sin del, då dei var i posisjon. Eg gleder meg òg over at Arbeidarpartiet på sitt landsmøte no har fatta offensive vedtak på jernbanen, ikkje minst knytte opp mot finansiering. Det gjev moglegheiter for at me kan få større løyvingar til toga, og dermed auka fart på utbygginga. Då vil eg på vegner av SV, og sikkert òg dei andre regjeringspartia, oppfordra Venstre til å samarbeida om å få auka løyvingane, slik at me verkeleg kan stå saman om å få toget til å gå fortare, få fleire til å ta toget og færre til å kjøra bil. Det er nokre av dei felles målsetjingane me har. Når det gjeld svenskesatsinga, er det litt dumt at me no har fått ei borgarleg regjering der borte som ikkje ønskjer ei sånn satsing på toget som dei raud-grøne la opp til i sin valkamp. Det ser ut til at me har problem med å få til det gode samarbeidet me har hatt tidlegare med svenskane, for å få betre samband mot Sverige. Det er grunn til å vera med på eit lag som skal auka satsinga og satsa meir på toget i Noreg – absolutt. Eg er veldig glad for at då Venstre, Høgre og Kristeleg Folkeparti kom ut av regjering, blei dei meir interesserte i toget, og dei har òg andre budsjett enn det dei hadde då dei hadde makt. Eg er veldig glad for at dei same partia er med på, og støtter opp om, at me no skal ha 250 km pluss på alle strekningar, slik saksordføraren var inne på, og at me no leverer ei høgfartsutgreiing som skal bringa tognasjonen Noreg mange skritt vidare. Venstre, Kristeleg Folkeparti og Høgre er no ute av regjering og kan samarbeida med ei offensiv regjering om jernbanepolitikken. Det bør vera utgangspunktet i det vidare arbeidet for å styrkja toget.
Intercitytriangelet er viktig. Det er viktig for Østlandet, men det er også viktig for hele landet, for at vi skal ha mulighet til å ha trafikk – og en offensiv godstrafikk – gjennom Oslo, som er et knutepunkt. Det må vi ha med oss. Så har jeg lyst til å minne om at det skjer veldig mye på jernbaneområdet, som statsråden bl.a. har vært innom, med oppramsing av en rekke prosjekter i intercitytriangelet. Det er mange prosjekter som blir ferdige nå i høst og utover neste år. Det skal vi faktisk glede oss over. Det var behov for vedlikehold, det var behov for utbygging – og det er et utbyggingspotensial som har hopet seg opp over veldig mange år. Så jeg gleder meg, i likhet med statsråden, til alle de prosjektene som vi både skal ferdigstille og starte opp. Så har det vært nevnt en rekke ting som jeg vil ta en liten tur innom. Å planlegge mer helhetlig er vi helt enige om. Det er jo det man tar opp i de nye retningslinjene til den nasjonale transportplanen som vi skal vedta i 2013. Det er også sagt veldig tydelig fra statsråden og fra Senterpartiet at vi ønsker mer prosjektfinansiering. Derfor er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet også har fattet denne type vedtak på sitt landsmøte. Det betyr at vi sammen kan «trøkke» veldig offensivt på å få prosjektfinansiert en rekke prosjekter framover. Så har det vært fokus på det å dempe veksten i biltrafikken, som representanten Tenden sa. Da kan det være fristende å spørre hvordan man har tenkt å gjøre det. En måte er jo selvfølgelig å investere offensivt i jernbanen, men skal vi få ned biltrafikken, må vi nok ty til en del andre grep. Hva ønsker hun å bidra med? Kollektivtrafikk blir sentralt. Kollektivtrafikk skal være sentralt både i bygd og by, for det er viktig at folk kjører mindre selv, men kan reise med gode, offentlige løsninger. Da må vi finne de tiltakene som skal til for at det er offensivt og positivt å reise med den type transport. Og rulleringen av Nasjonal transportplan er vi altså i gang med. Der blir intercitystrekninger viktig. Andre strekninger er òg viktige, og organisering og finansieringsformer kommer til å være tema òg der. Så forundrer jeg meg litt over iveren i forrige sak og i en del andre saker etter å ha nye planer. Man ønsker planer, men her hvor man har en plan, som Nasjonal transportplan, nei da ønsker man egentlig å se bort fra den og ha ekstraordinære tiltak. Det blir for meg litt rart. Hvis man ønsker en helhetlig satsing, hvis man ønsker å se en helhet i det vi gjør, så må vi også sette det inn i en sammenheng. Derfor mener jeg at det er klokt at vi bruker tiden fram til rulleringen av transportplanen, som vi altså er i gang med, til å få på plass både intercityprosjektet og de andre tiltakene som er varslet rundt om på hele transportsektoren. Så er det ikke noen tvil om at det er et stort løft i den transportplanen som vi nå er to år inne i. Det er det. Og den forrige som da ble vedtatt, av den forrige regjeringen, ble overoppfylt fra den sittende regjering. La oss nå ikke glemme det. Så tror jeg vi helt til slutt skal minne om at når statsråden sier at det er lurt å bruke god tid til helhetlig planlegging, så er det for å sikre oss at vi ikke havner i en situasjon der det blir klattverk, og at man ender med at det blir lastverk fordi man har slik hastverk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg slutter meg til Kristelig Folkepartis leder Knut Arild Hareides beskrivelse av at vi her snakker om «indrefileten» innenfor norsk jernbane. Men når jeg tok ordet, er det også for å påpeke at det faktisk finnes en ytrefilet. For hele østlandsområdet er avhengig av at vi har et godt jernbanetilbud. Jeg tar jevnlig toget fra Lillehammer, som er intercitytogets endestasjon. Fra Lillehammer til f.eks. Bjorli, Skjåk, Grotli eller Lom, som alle er deler av mitt fylke, er det ytterligere to og en halv time, kanskje nærmere tre, hvis en skal til Skjåk, å kjøre med bil. Men for dette området er den kontakten man har inn til Oslo, like viktig. Når det gjelder hele den samfunnsmessige utviklingen i østlandsområdet, den økonomiske utviklingen, er suksesskriterium nr. én at vi får Oslo til å være en ressurs for resten av østlandsområdet, at ikke østlandsområdet blir det vi noen ganger har kalt en Oslo-skygge. Skal vi greie å få til den dynamikken, må det være kommunikasjonsårer som fungerer hyppig og godt. Og da er jernbanen en nøkkel inn i fremtiden, i forhold til alt det Oslos trengsel på bilsiden kommer til å handle om. Når vi snakker om et helhetlig grep for dette geografisk store området, har jeg også lyst til å nevne Gjøvikbanen og Gjøvikbanens mulige tilknytning til Dovrebanen. Det handler om å finne en god løsning for et område hvor det også bor mange mennesker som representerer viktige deler av industrien – Raufoss-området er kanskje det viktigste industriområdet på hele Østlandet – og å få den hyppige dynamikken mellom Oslo og distrikt til å fungere på en god måte. Jeg synes det er flott at det er så stor enighet i denne sal om dette, men la oss nå huske på denne helheten når vi skal jobbe inn mot Nasjonal transportplan. La oss greie å finne noen tidsmessige målsettinger som gjør at vi får trykk i utbyggingen, for det haster faktisk. La oss finne de grepene som skal til, også gjennom alternative måter å finansiere jernbanen på, for at vi skal greie å få det som ellers kunne bli Oslo-skyggen, til å være et område som vokser på de ressursene Oslo representerer, enten man reiser den ene eller den andre veien.
Når vi nå betror oss til hverandre om hva vi mener om jernbanen, kan det jo være greit å minne om at i forrige transportplan ble rammene både for jernbane og veibevilgning økt kraftig av dagens regjeringspartier og Fremskrittspartiet. Den gangen var Kristelig Folkeparti litt tilbakeholdne. Men det har jo endret seg. Da skal jeg samtidig benytte anledningen til å gratulere representanten Hareide med ledervervet i Kristelig Folkeparti, og minne om at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har et betydelig trosfellesskap på mange sentrale områder i norsk politikk, også på dette, også på samferdsel og på jernbane. Vi har det trosfellesskapet at vi tror det kan gå mye fortere. Vi har det trosfellesskapet at vi faktisk mener det bør være mulig å stille opp en plan som kanskje er ferdigstilt før 2025, og ikke minst at det går an å bruke nye finansielle virkemidler hvis man vil. Så har jeg behov for å minne om at investeringsbudsjettet for Jernbaneverket i inneværende år – hvis jeg ikke husker feil – er på ca. 4 mrd. kr. Når man da vet at det er langt frem for å få ferdig intercityutvidelsen, slik vi kjenner den i dag, med dobbeltspor, så er det behov for mye midler. Når vi også vet at Jernbaneverket i sin perspektivmelding frem mot 2040, som kom i april, peker på at intercitytriangelet med fordel kan utvides både til Kongsberg, Kongsvinger, Gjøvik og Hønefoss med dobbeltspor, er det behov for betydelige midler utover de årlige 4 mrd. kr. Og når man i tillegg øker usikkerheten om når man blir ferdig med å drive høyhastighetsutredning uten avklart finansiering, tiltar usikkerheten. I alle fall tror jeg det er riktig å si at det oppleves som ganske uklart for dem som bruker toget. Når jeg da hører statsråden snakke om at det er godt å ha ansvar for jernbanen i en tid hvor det er penger, tror jeg akkurat det oppleves ganske annerledes av dem som bruker toget, de som fortsatt må stå og vente, men kanskje først og fremst for alle brukerne som er usikre på når det blir betydelig bedring, når dobbeltsporet i intercitytriangelet virkelig vil være på plass for brukerne, om det istedenfor skal brukes penger til et helt nytt jernbanekonsept, og, om det skal det, om man kan bruke samme finansverktøy på høyhastighetstog, hvis man skulle ønske å bygge det, om man kan bruke det verktøyet også på andre typer jernbane, dagens jernbane og for den saks skyld også på veinettet.
Jeg merker meg at statsråden ikke svarer på spørsmål om når en kan forvente dobbeltspor i intercitytriangelet. Jeg merker meg også at statsråden omtaler regjeringens storstilte satsing på jernbane som formidabel, i motsetning til den de – unnskyld uttrykket – slappfiskene som satt i den siste borgerlige regjeringen hadde. Og den storstilte satsingen gjør at jeg stilles i utsikt å få et dobbeltspor i intercitytriangelet om 30 år. Den storstilte satsingen medfører at min togreise fra Askim til Oslo i dag tar fem minutter lengre tid enn det den gjorde i 1975. Og med 30 års horisont vil det si at vi bygger jernbane med gamle løsninger, med gammel teknologi, fordi både tiden og teknologien og utviklingen vil gå fra oss. Ti år holder. Jeg kan jo henlede oppmerksomheten på hvordan man bygde jernbane til Bergen for litt over 100 år siden, og hvor mange år det tok. For Høyres del er intercitytriangelet vår førsteprioritet. Vi har lagt fram en alternativ transportplan. Vi viser til hvordan vi vil prioritere og hvordan vi vil anlegge et dobbeltspor i hele intercitytriangelet. Dette er ryggraden, og jeg opplever at reisende, pendlere og næringsliv ikke blir tatt på alvor når vi ikke får en forpliktende plan etter snart åtte år – om to år, i 2013 – med dagens regjering. Vi vil ha nye finansieringsformer, vi vil ha nytt planleggingssystem, vi vil reformere planleggingssystemet. Vi har avsatt 50 mrd. kr i vårt vedlikeholdsfond. Det ville gitt en dobling av vedlikeholdsløftet, bare på jernbane. Og vi har foreslått nye organisasjonsmodeller for både NSB og jernbane, og vi tror sågar at det å få konkurranse på sporet kan ta ut noen gevinster når det gjelder regularitet, kvalitet og engasjement. Det er mange flotte medarbeidere der ute som er opptatt av å gjøre jernbanen god, og som gjør det med de utfordringene som er der hver dag. Jeg startet denne dagen med en SMS fra en reisende på det som antakeligvis i denne sammenhengen er «gryteretten» innenfor jernbanen – Østre linje. Han sa at av de 40 minuttene toget skulle ta, har det stått i 37. Han betaler full pris, han får ikke en kvalitet som er prisen verdig. Man får heller ikke sitte på sin daglige pendlerreise til hovedstaden. Dette er med skam å melde ikke bærekraftig for fremtiden.
Ja, da fikk jeg SV inn i salen, og det er bra, for jeg savner en mer offensiv holdning fra det partiet. Det representanten Langeland sa, var på ingen måte noen overraskelse. Vi har sittet i komité sammen i fire år før, og det han sa nå, har jeg hørt noen ganger. Ja, det brukes mer penger på jernbanen nå. Det har alle regjeringer gjort, og vi har mer penger å bruke, også på jernbane. Derfor bruker også Venstre mer penger på jernbane og kollektivtrafikk, og i vårt alternative budsjett bruker vi 1,2 mrd. kr mer enn SV i regjering gjør på jernbane og kollektivsatsing. I dette forslaget kommer vi i tillegg med konkrete forslag til hvordan vi kan få raskere fremdrift i intercitytriangelet. Janne Sjelmo Nordås utfordret meg på hvilke grep Venstre vil gjøre for å redusere bilbruken. Lokalt har vi vært en veldig offensiv pådriver og initiativtaker til Oslopakke 3, som er en betydelig kollektivsatsing. Tidligere samferdselsminister Torild Skogsholm var en sterk pådriver for Bybanen i Bergen. Tidligere samferdselsminister Torild Skogsholm innførte også den nå suksessfulle belønningsordningen og fikk oppgradert Gjøvikbanen, som vi hørte om her i stad. I tillegg har Venstre i Oslo vært pådriver for rullende fortau, som det kalles. Jeg kunne fortsette, men stopper her, og jeg ser fram til konkrete forslag som kommer i rulleringen av NTP. Så vil jeg takke for en god og frisk debatt – det blir sikkert ikke den siste.
Ei kort deltaking i oppsummeringa av denne debatten: Lat meg òg starta med å gratulera Hareide med leiarvervet i Kristeleg Folkeparti. Eg håpar han nyttar det til å sørgja for at toget får løyvingar, også når ein har makt – ikkje berre når ein er ute av makta. Det er jo det me snakkar om her, og det er det me vil snakka om når det gjeld Venstre, at no, når ein er ute av regjering, har ein meir pengar til tog. Men kva tyder dei pengane då, når det er «luftmilliardar», som Venstre, Kristeleg Folkeparti og Høgre kalla det forslaget som blei vedteke i Nasjonal transportplan i 2004, subsidiært støtta av Framstegspartiet, Arbeidarpartiet og SV? Då sa Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre at det er luftmilliardar, det går ikkje an å få dette til. Så har altså den raud-grøne regjeringa, med SV i spissen, sørgt for at toget faktisk har fått tredobla, firedobla løyvingane sine. For meg kunne ein gjerne tidobla dei i forhold til det Venstre hadde. Det har eg ikkje klart å få gjennomslag for. Men eg skulle veldig gjerne vore ute av regjering og løyvd 50 mrd. kr til toget – i året. Det ville vore heilt uproblematisk. Men det er ikkje sånn ein opererer. Når ein har makt, må ein sørgja for å bruka makta. Og ein liten replikk, i avslutningsfasen, til saksordføraren, som heldt eit godt førsteinnlegg når det gjeld kor viktig intercityprosjektet er. Men eg må jo seia at eg smiler litt i det skjegget eg ikkje har, når ein snakkar om at no går toget mykje seinare enn før. Men jaggu meg, då Schou var sosialminister, gjekk det i akkurat det same tempoet som det går i no, og eg såg ingen ting til at Høgre og sosialministeren greip fatt i den problemstillinga gjennom auka løyvingar til toget. Men det er klart at når ein er ute av regjering, er ting enklare. Til slutt: Det er jo sånn at Skogsholm gjorde mange gode ting. Belønningsordninga er SV veldig for, og den har me auka og tredobla og firedobla. Det er veldig bra. Bybanen i Bergen er me òg veldig fornøgde med. Me er òg fornøgde med mykje av kollektivsatsinga i Oslo, trass i at det ikkje er SV-styrt. Men Venstre kjem ikkje vekk frå at når det gjeld toget til Stockholm, var det Skogsholm som sa: Me vil ikkje ha noko med svenskane å gjera lenger. Dei får køyra bil dersom dei skal koma hit.
Presidenten må bemerke at begrepet «jaggu meg» åpenbart ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Lat meg seia på tampen av denne debatten at eg gler meg over det felles engasjementet som er i Stortinget for å styrkja jernbanen. Så trur eg at det må vera ei viss forståing for at det trengst gode planar for å få ting til. Lat meg då berre utdjupa at av dei arbeida som er sette i gang, i tillegg til dei konseptvalutgreiingane som allereie er nemnde, er det eit eige prosjekt der vi ser på erfaringar frå andre land med andre typar finansiering. Det er òg ei utgreiing som vurderer det kost–nytte-omgrepet som vi opererer med i dag. Så synest eg det gjerne var ei litt overdriven tru på statleg plan. Men eg er fleksibel til å bruka det når det er nødvendig, og det viste seg jo at det på Oslo–Ski, for å halda den prosessen i gang, vart einigheit med kommunane om delvis bruk av statleg plan. Så der kom vi raskt vidare. Men normalt, dersom det ikkje er spesielle hindrande element, går statlege og kommunale planar eigentleg like fort, eller like seint, alt etter som. Det betyr at uansett er det her behov for å sjå på måten vi planlegg på for å få planleggingstida til å gå raskare. Den store forskjellen på no og før må vi jo få lov til å gleda oss over, og det er at no blir det faktisk bygd jernbane. Så er kompetanse òg eit hindrande element til tider. Eg skal ikkje brodera det ut utover å seia at eg er glad for både at Jernbaneverket sjølv føretek seg noko der for å utdanna eigne folk der det er nødvendig, og for det engasjementet som vi har for å innhenta internasjonal kompetanse, som vi kan koma tilbake til i annan samanheng her i Stortinget. Det trur eg er vel kjent, både frå ulike avisartiklar og på annan måte. Men det er tilfellet, det er stadig fleire med internasjonal kompetanse av ulikt slag som deltek både i vedlikehald og fornying og i planlegging og bygging av meir norsk jernbane. Så seier vi av og til om folk som høyrer lite, litt nonchalant og humoristisk at dei høyrer det dei vil høyre. Dersom det er nokon som ikkje har fått med seg at utgreiinga i samband med intercitystrategien er ferdig 1. februar 2012: Den store debatten i Stortinget kjem våren 2013[[presidenten klubbar]]
Representanten Hoksrud beskyldte meg for å holde en festtale. Til representanten Hoksrud kan jeg jo bare si at som god sosialdemokrat hadde jeg den store festdagen i går. I dag er det sånn sett litt mer dagen derpå. Jeg kan forsikre om at jeg ikke er i bakrus, men er mer motivert enn noen gang før. Så har ikke jeg det samme behovet som representanten Sortevik for det frieriet han hadde til Knut Arild Hareide – muligens inspirert av fredagens begivenheter i England, hva vet jeg. Men representanten Hareide sa at Kristelig Folkepartis landsmøte hadde antydet 2023. Både Kristelig Folkeparti og Høyre har her vært oppe og klagd sin nød over at vi fortsatt ikke har tidfestet dobbeltsporutbygging i intercitytriangelet. Men kan Høyre komme med en lovnad? Dersom Høyre får bestemme, når skal dobbeltspor i intercitytriangelet være klare? Kan Knut Arild Hareide si at hvis Kristelig Folkeparti får bestemme – jeg har registrert at representanten Hareide ikke har en statsminister i magen – skal intercityutbyggingen være ferdig i 2023? Eller er det bare opposisjonens forsøk på å sette fokus på regjeringspartiene istedenfor? Vi har sagt at intercitytriangelet må bygges ut. Vi har som ambisjon å tidfeste denne utbyggingen når vi rullerer Nasjonal transportplan, som også statsråden avsluttet sitt innlegg med, og nå er det fullt fokus på de dobbeltsporutbyggingene som, mens vi har denne debatten, pågår i intercitytriangelet. Så snakkes det om nytenkningen i Bondevik II-regjeringen. Det var jo ikke så mye nytenkning. Vi var med transportkomiteen i New Zealand og så resultatene av en feilslått politikk der. New Public Management var allerede på retur i Europa og andre deler av verden da Bondevik II fant ut at det var lurt å bruke New Public Managements styringsmetoder som retningsgivende i Norge. Vi vet jo hva det resulterte i: Vi mistet mye kompetent arbeidskraft i Jernbaneverket. Det er godt mulig det var nytenkning. Det var en nytenkning som var prøvd ut, og som hadde vist seg å slå feil, og så kom man diltende etter i Norge. Man ser alle resultatene av det fortsatt.
Det verkar ikkje som om Gorm Kjernli har fått med seg essensen i innlegget mitt. Eg sa at eg trur at heile Jernbane-Noreg – etter at me har diskutert intercitytriangelet i så mange år – ventar på at Stortinget blir einig om ein dato for når me skal få dette fram. Eg synest det var positivt å høyre statsrådens siste innlegg no, der ho nettopp sa at det er det me skal få til når me no behandlar neste Nasjonal transportplan. Da er det vårt felles ansvar å vere med og sikre det. Når me har sett på korleis norsk jernbane har hatt det dei siste åra, trur eg at det som verkeleg kan gi dette eit lyft, er at me landar på ein dato for når intercitytriangelet skal stå klart. Følgjer me planen i dag, har me 58 pst. dobbeltspordekning i 2020. Det vil seie at det må ein kraftig innsats til for at me skal kunne nå fram – lat oss seie – i 2025, som kan vere eit godt år. Kristeleg Folkeparti har hatt landsmøte. Me har i ei uttale derfrå sagt 2023, men eg trur det viktigaste for Kristeleg Folkeparti er at me kan få ei samla einigheit om nettopp det når vi behandlar Nasjonal transportplan våren 2013. Så vil eg òg seie at eg trur det er løyvingane som i hovudsak har vore i fokus når me har debattert jernbanen i dag. Det er klart at fornyinga av norsk jernbane er heilt nødvendig, og at det å få meir igjen for kvar krone me set inn i norsk jernbane, er usedvanleg viktig. Da trur eg at ei fornying er heilt nødvendig. Eg synest derfor det er veldig bra at Arbeidarpartiets landsmøte har opna for prosjektfinansiering og moglegheiter knytte til det. Kristeleg Folkeparti er sjølvsagt positive til det, men me hadde òg vore villige til å ha Offentleg Privat Samarbeid innanfor dette området. Vi meiner at jernbanen skal ha same moglegheit til fornying som det vegsektoren og andre transportsektorar har. Vi ønskjer å lyfte jernbanen, og da ønskjer me å gi jernbanesektoren dei same moglegheitene som andre transportformer har.
Representanten Borghild Tenden har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Med dette forslaget fra Venstre ønsket vi å komme regjeringen i møte med konkrete og fremtidsrettede forslag. I stedet ble det – som det ofte blir – en debatt om fortiden. Det beklager jeg sterkt. Vi kommer ikke videre hvis vi skal holde på sånn i alle debatter som omhandler dette veldig viktige temaet. Vi hadde håpet at vi gjennom forslaget fra Venstre skulle kunne se fremover på hva vi kan gjøre i dette området. Det blir kalt indrefileten. Det er en enorm befolkningsvekst. Dette må vi ta inn over oss, og da må vi få litt mer fart på sakene enn det vi ser nå, når man bare skryter av hvor mye penger man bruker innenfor hvert samferdselsbudsjett. Man må ha konkrete planer, og man må rett og slett jobbe litt raskere enn det vi gjør nå.
Ja, det var en festdag i går for alle norske arbeidere, men jeg må nok si, etter å ha hørt på representanten Gorm Kjernlis andre innlegg, at jeg opplevde at han ikke var kommet helt ut av rusen ennå, og at han i hvert fall ikke hadde noe konkret forslag til når man skulle være ferdig med dobbeltsporet i intercitytriangelet. Etter å ha hørt på debatten, der representanten Hareide sier at i 2020 har vi 58 pst. dobbeltspor på intercitytriangelet på Østlandet, regner jeg med at regjeringen er fornøyd med at man har 58 pst. dobbeltspor på intercitytriangelet i 2020 – for det er jo et år etter at Nasjonal transportplan for denne perioden skal være ferdig. Jeg synes det er ganske spesielt når statsråden og de rød-grønne representantene på denne talerstol hele tiden sier at nå skal man jobbe, vi må ha planer, og vi skal diskutere dette eller legge fram et forslag, kanskje i 2012, eller at Stortinget i hvert fall skal behandle det i 2013. Planer er vel noe vi virkelig har nok av. Vi har lagt masse planer når det gjelder utfordringene vi står overfor på jernbanenettet. Vi hadde stamnettutredningen, som var ferdig når det gjaldt jernbane, før vi vedtok den nasjonale transportplanen vi har, og som regjeringen nå hele tiden hevder at man følger opp. Det ble for kort tid siden lagt fram en ny stamnettutredning som viser noe om hvilke behov og utfordringer de forskjellige etatene ser fremover. Så er jeg litt glad for at statsråden sier at hun mener at 30 år er altfor lenge. Jeg synes det hadde vært bra hvis vi virkelig hadde hatt en visjonær samferdselsminister som sier at det er et mål at vi må være ferdige i løpet av i hvert fall 15 år. Men jeg opplever at man ikke vil være villig til å fastsette noe. Jeg skjønner at for en statsråd kan det ofte være vanskelig å fastsette en dato – men det må jo være noen ambisjoner! Utfordringen er at Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre sier at de er opptatt av det, og jeg synes representanten Schou hadde et godt innlegg. Men man forteller jo ikke hvordan man skal finansiere det! I tillegg, oppi all denne diskusjonen, vil de samme partiene, sammen med regjeringspartiene, ha høyhastighetstog som skal gå mellom de fire–fem største byene i landet. Vi vet hvilke kostnader det vil medføre å få på plass et høyhastighetsnett. Vi snakker om 350–500 mrd. kr, og jernbanebudsjettet på investeringer er i år altså i overkant av ca. 4 mrd. kr. Kanskje vi bør stikke fingeren i jorda og begynne å se på de utfordringene, når vi vet at det vil koste et sted mellom 100–150 mrd. kr å få på plass et moderne og effektivt jernbanenett på den jernbanen vi har i dag? Det er kanskje en ambisjon som vi burde satse på å oppfylle på under 20, kanskje 15, år.
Helt avslutningsvis har jeg lyst til å si: Tenk å være så elsket, så omstridt, så mye debattert – og så lite prioritert. Når det gjelder togdebattene vi har i denne salen, tror jeg det er verdt å merke seg at alle vil ha tog – alle vil ha utbygging av tog – men vi er uenige om virkemidlene. Vi er uenige om planleggingssystemene, og vi er uenige om nye organisasjonsformer. Vi er uenige om nye finansieringsformer – noen av ideologiske grunner, og det beklager jeg. Jeg skulle ønske at vi hadde blitt enige om det også. Hvis regjeringen hadde villet, hadde regjeringen kunnet komme til dette storting og hørt et enstemmig flertall si at i løpet av en drøy tiårsperiode har vi på plass dobbeltspor i hele intercitytriangelet. Det er viktig for samfunnsplanleggingen. Det er viktig for at folk skal oppleve at arbeidstiden er noe verdt. Det er viktig for å bygge landet og for at veiene våre blir trafikksikre, og for at det meste av tungtransporten går på jernbane og ikke på vei og kommer fram til kontinentet, slik at næringslivet kan konkurrere. Mye ved denne debatten som vi har med jevne mellomrom om tog, understreker én ting, og det er at vi har behov for et løft. Jeg håper at vi ikke får en debatt om det som har vært, men om fremtiden. Til tross for at det har gått åtte år i 2013, håper jeg at det kommer forpliktende planer, og at opposisjonen i denne salen kan slå seg litt på brystet og si at det har vi faktisk medvirket til å presse fram. For, som sagt: Det er ikke ille artig å arve en nedslitt jernbane på et enkeltspor.
Representanten Hoksrud understreka kva fleire parti seier. Då slår det meg: Ja, her er det veldig mykje snakk, om jernbane. Men mens ein snakkar, blir det òg utført arbeid. For det er nokon som har eit spesielt ansvar for det. Det blir heile tida, kvar dag, utført viktig vedlikehald, viktig fornying. Ein byggjer, og ein planlegg for ny bane. Med det felles engasjementet som no er i denne salen – ikkje berre for å snakka, men òg for at meir må gjerast – lover det veldig godt for den debatten som må koma på eit seinare tidspunkt, og som gjeld tidfesting av desse viktige intercitystrekningane, som betyr mykje for Austlandet og for folk som bur der, men som òg betyr mykje for resten av landet. Regjeringa kjem altså til å invitera til vedtak, med tidfesting, våren 2013. Det blir ikkje ein debatt om tidfesting basert på synsing, men basert på ei utgreiing som skal vera ferdig 1. februar 2012.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3792]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
For å dra en parallell til forrige debatt: Det er vårt ansvar som stortingspolitikere å bidra til at den prosessen vi diskuterer i denne saken, ikke havner på et sidespor, men blir brakt helt fram til stasjonen. Vi har store ambisjoner. Det har vært brukt lang tid og jobbet iherdig over mange år med planene om et nytt nasjonalmuseum på Vestbanetomten i Oslo, som skal omfatte Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet og Museet for samtidskunst. Det er stor interesse og mye debatt rundt dette spørsmålet. Det skal vi være glad for. Vi trenger debatt om de viktigste institusjonene våre. Samfunnet er i stadig forandring. Folks vaner forandrer seg. Derfor må også museene evne å tenke nytt i sin formidling, og stadig lete etter måter å gjøre seg attraktive på og nå nye grupper på. Vi stiller i dag ambisiøse krav til hva et museum skal være, og hva et museum skal drive med, ikke minst når det gjelder tilgjengelighet. Museer skal ikke bare vise fram gjenstander, men også utvikle og formidle kunnskap om menneskers forståelse av og samhandling med sine omgivelser. I dette ligger det stor faglig frihet og samtidig utfordringer for museene. Ett eksempel på dette har vi sett i forbindelse med den nye utstillingen på Nasjonalgalleriet, som heter «Livets dans. Samlingen fra antikken til 1950» – en kunstreise fra antikken til modernismen. Om utstillingen skriver Aftenpostens anmelder: «Nasjonalgalleriets utstillingsareal er drastisk innskrenket ved at øverste etasje ennå holdes stengt, og førsteetasjen er forbeholdt museumsbutikk og temporære utstillinger. Ohlsens ønske om å utvide tidsperspektivet og samtidig ikke henge bildene for tett, har derfor trange rammer.» Det er nettopp dette som gjør at det haster med å finne en løsning. Jeg synes f.eks. det er svært trist at 90 pst. av samlingene ved Nasjonalgalleriet ligger lagret. Det er store utfordringer både når det gjelder klimatiske forhold og brann- og tyverisikkerhet. Dette er også bakgrunnen for at man i mange år har jobbet for en bedre løsning for vår nasjonalarv. Våre kunstskatter fortjener bedre enn det de får i dag, og vi som folk fortjener bedre. Spørsmålet om nytt nasjonalmuseum har vært gjenstand for bred debatt en rekke ganger også i Stortinget. Det har vi vist til i våre merknader, og flertallet mener at intensjonene i forslaget er ivaretatt i tilstrekkelig grad. Spørsmålet om framtidig bruk av bygningsmassen ved Nasjonalgalleriet er viktig, og vi får rikelig anledning til å diskutere dette framover, etter forslag fra regjeringen. Da det ble vedtatt at ny opera skulle bygges i Bjørvika, var det også heftig debatt. Fremskrittspartiet var vel de sterkeste motstanderne av planene – og hvor feil tok de ikke! Vi har i dag et nytt og fantastisk byggverk, som er godt kjent over hele verden. Det har bidratt til enorm byutvikling og nasjonal stolthet. Alle som besøker operaen, blir bergtatt, og ikke minst har interessen for opera økt. Vi har sett lignende eksempler på det i andre land, f.eks. i Bilbao, som før var en ganske desillusjonert verfts- og industriby, med høy arbeidsløshet og dystre framtidsutsikter. I dag framstår Bilbao med entusiasme, optimisme og stolthet, og det er først og fremst Guggenheim-museet som har gjort Bilbao til et populært reisemål. I framtiden vil det stå et nytt nasjonalmuseum i Oslo – et fyrtårn og en turistmagnet, et bygg som sikrer kunstskattene våre, og som gir god fleksibilitet til å nå ut til stadig flere, og som vil gi oss som nasjon økt stolthet. Da trenger vi i dette arbeidet museumsforkjemperne framfor museumsvokterne.
Det at vi skal bygge på Vestbanen, diskuteres jo ikke i dag, og om det er behov for et nytt bygg på Vestbanen, diskuteres heller ikke. Det er størrelsen og behovet for bygget vi diskuterer, og hva vi skal gjøre med Nasjonalgalleriets lokaler. Vi som er Nasjonalgalleriets voktere, knytter vårt siste håp til behandlingen i dag. Da er tiden inne for justeringer, som jeg nettopp var inne på. Det kan skje så enkelt som at kulturministeren kan si at maleriene i gullrammer f.eks. skal forbli i Nasjonalgalleriets lokaler. Det er ikke mer enn 40 000 til 50 000 mennesker som oppsøker samtidskunsten i Norge i dag. Det er langt færre enn i andre land. Men det er ikke samtidskunstens behov for nybygg som bestrides. Vi synes det er riktig at man bygger på Vestbanen, men hvor stort og hvor flott det skal være, og hva det skal inneholde, mener jeg vi bør diskutere. Nasjonalgalleriet er populært. Det er landets eldste og landets mest besøkte museum. Nasjonalgalleriet er jo også en suksess uten at det samlokaliseres med andre museer. Det har flere besøkende, i faktiske tall, enn tilsvarende museer både i København og i Stockholm. Det er ikke så mange som oppsøker samtidskunsten, og årsaken er nok i stor grad at Munch også henger på Nasjonalgalleriet. Så den grunnleggende tanken er at de som drar og ser Munch, også skal få se samtidskunst. Det bør man kunne diskutere og stille et åpent spørsmål ved. Jeg viser til det store utland. De andre nordiske hovedsteder, Finland, Sverige, England, Tyskland har nylig restaurert sine gamle museer for den eldre nasjonale kunsten, og de viser nye samlinger i nyoppussede bygg. Mona Lisa i Louvre – det gamle er også siste skrik, forstår jeg på kunstmuseumseksperter. Ingen skjemmes over at Oslo mangler store praktbygg, men mange bekymrer seg over den historiske linjen som ble borte, altså kulturarven, og over et land som er skjødesløst vilkårlig i forvaltningen av egen historie. Jeg tror at bruk av Tullinløkka til noe annet enn en parkeringsplass og en grå asfaltpark ville gjort Nasjonalgalleriet til noe mer enn det det er i dag. Ikke minst ville det bestått som museum. Hvilke formelle vedtak er det som er tatt i denne saken om å flytte Nasjonalgalleriet? Et byråkratisk vedtak? Vi har i hvert fall ikke hatt de store diskusjoner her i Stortinget. Er det et demokratisk fattet vedtak noe sted om tømming av Nasjonalgalleriet? Det er godt å vite at politiske vedtak lar seg reversere, særlig etter at byrådet bekjentgjorde hva Oslo ønsker å bruke sine tomme kulturbygninger til. Der ble det nevnt lesesal på Kulturhistorisk museum, man ønsker en videregående skole, man ønsker flere barnehageplasser. Hva vil regjeringen fylle de gamle lokalene til Nasjonalgalleriet med? Det må vi få et svar på i dag. Mens regjeringen opplever situasjonen som en kabal – de kaller det en «museumskabal» – ser andre at hovedstadens identitet står på spill. Å flytte kulturinstitusjoner til nybygg ved sjøkanten er neppe i samsvar med at Karl Johans gate er byens ryggrad. Oslo blir en fattigere kulturby dersom Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet flytter inn i et fellesbygg på Vestbanen. Etter en mannsalder og to–tre arkitektkonkurranser er kortene kastet, og kabalen er lagt, men langt fra løst, slik jeg ser det. Tilbake ligger Tullinløkka – som jeg sa innledningsvis – dumpet, brakk og grå. En ullen sky svever over Tullinløkka og Nasjonalgalleriet, som snart skal tømmes for innhold. Framtiden er usikker. Med store ord og tilsynelatende enighet om de store flytteplanene, etter mange år rett rundt hjørnet – nå skal det gjøres noe med Tullinløkka, den grå plassen som jeg var inne på. Tullinløkka kan gjøres om til en frodig, grønn lunge, gjerne med en liten skulpturpark. Og hva er galt med Nasjonalgalleriet? Hovedargumentet for å flytte Nasjonalgalleriet er at det er så dårlig inneklima der. Da vil jeg minne presidenten om at det har vært museum der i 100 år, og det har inneholdt de samme bildene. Jeg ønsker å fremme Fremskrittspartiets forslag.
Da har representanten Ib Thomsen tatt opp det forslaget han refererte til. Presidenten vil for øvrig gjøre oppmerksom på at han har 60 års botid i Oslo, så det er jo en fordel for presidenten at det ikke er anledning til å ta replikk på innleggene, for å si det slik!
Vi har nå – om enn kanskje i litt halvkvedete sammenhenger – diskutert Nasjonalmuseet ved en del anledninger. Høyres utgangspunkt og standpunkt ved denne korsvei er i og for seg det samme som før, og det er at regjeringen må tåle kritikk for denne prosessen. Vi opplevde den prosessen som var knyttet til – hva skal jeg si – kreative møter mellom herrene Lae, den gang byrådsleder, og daværende statsråd Giske, som å lede denne prosessen inn på et vanskelig spor som reiste en del uforløste spørsmål knyttet til både tomten på Vestbanen og ikke minst den bygningsmassen som i dag utgjøres av Nasjonalmuseet. Vi hadde ønsket dette noe annerledes, men vi må jo også ta til etterretning at det er en prosess som går fremover. Det har vært mange års arbeid og store investeringer både i arkitektkonkurranser og dertilhørende utredninger som gjør at det nå å skulle legge opp til en omkamp, slik noen tenker seg, bare vil lede oss inn i en ny, langsiktig utsettelse, og det vil bringe betydelige ekstra kostnader. Dette er kort og godt ingen realistisk vei videre for Nasjonalmuseet, som absolutt trenger en ny ramme for sin virksomhet, og som trenger et løft for å være den institusjonen et nasjonalmuseum skal være i et land som vårt. Vi ønsker altså å bidra til å se fremover, selv om vi ikke var så glad for den veien som gikk hit. Så må jeg nok si at da representanten Stokkan-Grande brukte uttrykket at det var viktig ikke å bringe denne saken inn på et sidespor, var jo bildet snublende nært, i forhold til at det er nettopp sidesporet det nå står på på Vestbanen. Så får vi håpe at det blir en lykkelig endestasjon. Men jeg vil nok også si at jeg håper at Vestbanens gamle bygningsmasse, når utkastet skal tilpasses, og den åpenbare ulempen som jernbanestasjonen er – for det vil jeg fastholde at den er – i alle fall ikke blir gjort verre enn nødvendig i prosessen videre. Jeg vil også håpe at siste ordet kanskje ikke er sagt i forhold til noe av den bygningsmassen som er der, dersom det i en tilpasning av det som skal komme, er nødvendig å se på omfanget av den gamle bygningsmassen. Så har Oslo kommune mange konstruktive tanker rundt Tullinløkka, at det er behov for en grønn plett og ikke en grå asfaltplass, som Fremskrittspartiet påpekte. Jeg håper jo at det vil være god kontakt mellom statsråd, departement og Oslo kommune når det gjelder å finne løsninger for det området, som gjør at vi nå ikke må vente i mange år, med en plass som ikke er presentabel. Der må det kunne gå an å finne frem til en midlertidig løsning som gjør det området grønt – det kan ikke koste all verden. I tillegg har Høyre ved denne korsvei et forslag som går på at det bør igangsettes et arbeid for å finne et svar på hvordan vi skal håndtere den gamle bygningsmassen, og i særdeleshet Nasjonalgalleriets gamle bygning. Jeg vil også minne om at det er andre gamle bygninger som er aktuelle i forhold til Nasjonalmuseet, men den bygningen er særlig viktig. Det er klart at det ikke er en hvilken som helst bygning som åpner for en hvilken som helst bruk. Vårt utgangspunkt er at det vil være naturlig å videreføre den bygningen som en del av Nasjonalmuseet, til Nasjonalmuseets disposisjon og vekslende bruk, avhengig av hvordan museet selv vil finne en faglig god løsning på bruk av dette huset som museumsareal. Det er et forslag vi har fremsatt tidligere, og vi vil fremholde at dette vil måtte være til man har greid å komme opp med noe som er bedre. Men det er vanskelig å se hva det skulle være. Men, som sagt, om man skulle være litt misfornøyd med det som har vært, er det viktig å løfte denne saken inn til det som skal bli, på en mest mulig positiv måte. Det vil Høyre forsøke å bidra til.
Det som er gledelig med et nytt bygg, er at folk vil få mulighet til å oppleve langt mer enn før av den kunsten vi har her i landet. Som det har vært nevnt tidligere i mange av debattene, som sjelden kommer fram, ligger 90 pst. av samlingene av de nasjonale kunstskattene våre i kjelleren på Nasjonalgalleriet. De ligger i dårlige klimatiske forhold. Det betyr at vi er redd for at de skal mugne. I tillegg har vi faglige rapporter som viser at brannsikkerheten og tyverisikkerheten i nasjonalgalleribygningen i dag er under pari, eller dårlig. Derfor er dette et spørsmål om kunstens tilgjengelighet for folk, om vi som folk skal få tilgang til det som er kunstskattene våre her i landet, og det er også et spørsmål om hvordan vi tar vare på de kunstskattene og kulturarven vår. Likevel er det flere hensyn som må tas i denne saken. Nasjonalgalleribygningen er, som andre har vært inne på, en skatt i seg selv. Det er en vernet bygning, og den må ivaretas i den formen og den konteksten den er bygget i. SV i Oslo mener at det fortsatt bør vises kunst der, og det mener jeg også. Det er et godt og viktig innspill, som jeg håper kulturministeren vil ta med seg i den videre behandlingen. Det vil være interessant å se at eldre kunstsjangre kan komme til sin rett i en bygning der de kan vises i den konteksten de ble laget i, og det kunne kanskje vært interessant å vise samtidskunst der – hva vet jeg? Det er museumsfaglige, kunstfaglige og formidlingsfaglige skjønn som må ligge til grunn for det. Så til slutt: Jeg vil at vi skal ta med oss det perspektivet i videre saker at kunst må være tilgjengelig i hele Oslo, i alle bydeler. Oslo skal være en attraktiv by å bo i, og det skal være en attraktiv by å besøke. Men, som sagt, det som er gledelig, er at vi nå skal få se mange av de kunstskattene som har vært gjemt for allmennheten.
Regjeringen har i lengre tid gjort det klart at et nytt nasjonalmuseum skal oppføres på Vestbanetomta i Oslo. Debatten omkring denne saken har vist at det er et veldig stort engasjement for Nasjonalmuseet, og særlig er det mange meninger knyttet til lokalisering og bruk av bygget. Denne saken har også vært diskutert i Stortinget tidligere, så jeg vil si at intensjonen i forslaget er ivaretatt. Da er det viktig å se framover og diskutere innhold. I så måte var representanten fra Høyre veldig konstruktiv i denne debatten. Nasjonalmuseet sliter med utilfredsstillende bygningsforhold. Det gjelder både sikkerhet og klima. Dagens lokaler er for små. Konsekvensen er at altfor mye av kunsten er for lite tilgjengelig for publikum. Dette er en nasjonal diskusjon og ikke bare en Oslo-debatt. Men når fokus handler så mye om lokalisering som det gjør, mer enn om hvordan vi får mest ut av kunsten, blir det jo i veldig stor grad en Oslo-debatt. Et nasjonalmuseum har ansvar for å ta godt vare på kunsten og få mest mulig ut av kunsten både for Oslos innbyggere og for tilreisende fra hele landet og utlandet. Jeg tror at når folk fra hele landet reiser inn til Oslo for å se på våre nasjonalskatter, er de mer opptatt av å få se så mye som mulig i gode og tilpassede lokaler og av hvordan denne kunsten blir ivaretatt, enn av hvor i byen og i hva slags bygg kunsten er.
Nasjonalmuseets hovedoppgave er å formidle kunnskap om og forvalte de viktigste visuelle kunstsamlingene vi har i landet vårt. Det å forvalte ansvaret for Nasjonalmuseet forplikter oss derfor til å evne å løfte blikket og tenke helhetlig og langsiktig, og at vi som myndigheter i tide tar de nødvendige grep for å sikre at denne forvaltningen hele tiden skjer forsvarlig og med de ressursene og de materielle betingelsene som en så formidabel oppgave krever. Nå har saksordføreren gjort rede for sitt engasjement i saken, og det er greit. Vi skjønner at man har store vyer om at dette blir veldig bra, og det håper jeg også at det blir. Men nå går jo ikke debatten i dag og den som har gått tidligere, egentlig på hvorvidt dette kan bli veldig bra eller ikke. Spørsmålet i saken gjelder prosessen fram mot et nytt nasjonalmuseum og prosessen fram mot en eventuell ny bruk av det som i dag er Nasjonalgalleriet. Prosessen er heller ikke, som kjent, uvesentlig for resultatet. For en prosess for et sånt stort nasjonalt løft krever gode helhetlige vurderinger og bred politisk forankring. Dermed er det et betydelig politisk fotarbeid som skal gjøres fra en regjering for å sikre at de store ambisjonene og visjonene med et sånt prosjekt faktisk lykkes. Derfor må også regjeringen tåle den kritikken som er framført tidligere, og som gjentas i dag, når det gjelder prosessen, fordi det både svekker selve kvalitetssikringen i prosjektet og skaper – hva skal jeg si – en annen form for oppmerksomhet enn et sånt prosjekt hadde fortjent. Så langt har prosessen med etablering av et nytt bygg for Nasjonalmuseet vært preget av uro og støy, som har overskygget den entusiasmen som saksordføreren prisverdig nok ga uttrykk for. Jeg hadde, som det er vel kjent, ønsket meg en annen og bredere politisk prosess både bak etableringen av et nytt bygg for Nasjonalmuseet og når det gjelder behandlingen av spørsmålet om Nasjonalgalleriets skjebne. Så går det fram – igjen – av den innstillingen vi diskuterer i dag, at regjeringspartiene har et annet syn på det. Statsrådens svarbrev til komiteen viser også veldig tydelig det. Jeg hadde ønsket meg og mener prosjektet hadde fortjent en mye mer åpen holdning til opposisjonens mange spørsmål i saken. Så erkjenner vi da at det ikke blir en realitet så langt i prosessen, og det må vi forholde oss til. Vi ønsker å se framover, men jeg håper at flertallet tar med seg de utfordringene og det alvoret som ligger i utfordringene fra opposisjonen som her kommer, med sikte på at vi skal lykkes med det som er Nasjonalmuseets hovedoppgave, nemlig å formidle kunnskap om og forvalte de visuelle kunstsamlingene vi har i landet. Det er en formidabel oppgave. Det krever bred offentlig debatt å lykkes med det, og det krever bred politisk forankring. Så vil jeg til slutt si at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 2, fra Høyre, i innstillingen.
Jeg må si at denne debatten egentlig gjør meg litt oppgitt, både som historielærer og som politiker. Men jeg innser at Norge er en veldig ung nasjon. Etter europeisk standard er vi en veldig ung nasjon, og det bærer denne debatten preg av. Det å bygge en nasjon, det å bygge en hovedstad, som vi plutselig ble for litt over 100 år siden, var en stor og møysommelig jobb. Det var mye vi manglet i Oslo da Oslo ble en hovedstad. Vi manglet bl.a. et nasjonalgalleri. Vi manglet et ordentlig rådhus. Vi manglet veldig mange nøkkelinstitusjoner som gjorde at vi kunne kalle oss en hovedstad i et europeisk land. Private bygde Nationaltheatret, og vi så at mange bidro til å få ting til. Da man var ferdig med Rådhuset for ca. 50 år siden, sa man at den siste steinen i nasjonsbygginga var på plass. Nå var alle nøkkelinstitusjonene som gjorde Norge til en stat og Oslo til en hovedstad, på plass. De europeiske landene vi sammenligner oss med, har hatt slike nøkkelinstitusjoner i uminnelige tider. Da har man respekt for at de nøkkelinstitusjonene også spiller en rolle i det å fortelle en stats historie og i det å fortelle en hovedstads historie. Og det er det vi egentlig snakker om i dag. Vi snakker om et nøkkelbygg i Norges nasjonsbygging, et nøkkelbygg i formidlinga av Norge som nasjon, et nøkkelbygg i det å bygge Oslo som en hovedstad. Så skjønner jeg at Senterpartiet syns at det blir litt Oslo-sentrert. Men dette handler om å ha en hovedstad. Det har denne salen alltid slitt litt med at Oslo er, men nå er det et ugjendrivelig faktum at dette er landets hovedstad. Det betyr at en del nøkkelfunksjoner i staten, i samfunnet, i kultur, dannelse og historiebygging faktisk ligger i denne byen. Én av dem er Nasjonalgalleriet. Det var et stort løft for en lutfattig nasjon som Norge å bygge Nasjonalgalleriet. Det var et fantastisk stort løft. Det var en viktig nøkkelinstitusjon i bygginga av landet. Nå holder vi på å utradere det og si at det ikke var viktig. Og det er da jeg lurer på: Hvis man sammenligner seg med hvilket som helst annet europeisk land, hvem ville gjort noe sånt? Det er ingen som er uenig i at vi trenger et nytt nasjonalmuseum. Det er ingen som er uenig i at vi trenger nye bygg for lager, at inneklimaet er slitsomt for dem som jobber der. Det er ingen som betviler det i det hele tatt. Spørsmålet er hvorvidt denne viktige byggesteinen i Norge som nasjon fortsatt skal ha en rolle i det å formidle kunst. Jeg syns det blir rart å si at det bare er det med gullramme som skal være der. Jeg syns det kunne vært kjempespennende å mikse samtidskunst og gammel kunst. Men det er det fagfolk som er de beste til å vurdere – jeg har full tillit til at våre fagfolk er de beste til å vurdere det. Det som er viktig her, er at vi skal ta vare på denne delen. Dette er som om vi skulle ha sagt at Stortinget er for lite, nå flytter vi fra det og bygger et nytt hus, og så bryr vi oss ikke noe om det gamle stortingsbygget som står nede på Karl Johan. Dette huset har vært for lite kjempelenge, men vi har funnet andre løsninger på det. Dette er som om kongeparet hadde sagt at dette slottet er for lite, nå bygger vi et nytt slott et annet sted, og så bryr vi oss ikke noe om det gamle, for det gamle er for lite, og det har en uviktig rolle i akkurat dette. Dette er ikke en diskusjon om å bygge et nytt nasjonalmuseum. Dette er heller ikke en diskusjon om hvorvidt det bare skal henge ting med gullrammer noen steder, og noe med andre rammer på andre steder. Det er snakk om hvorvidt man skal ta vare på en viktig del av nasjonsbygginga i Norge. Som gammel historielærer mener jeg at man skal ta vare på linjene for å kunne ta vare på det nye. Da bør dette huset, som har spilt en så viktig rolle i norsk historie, norsk nasjonsbygging og hovedstaden Oslo, faktisk ha den rollen. Så er det sånn at denne saken faktisk er diskutert mange ganger i Stortinget. Det er ikke fordi regjeringa ønsker å ha støtte for saken, men fordi noen av oss jevnt og trutt har prøvd å løfte det at store, viktige nasjonale grep ikke er noe som skal gjøres i lukkede rom innad i en regjering som tilfeldigvis har flertall akkurat nå. Det handler om at store nasjonale kompromisser faktisk bygges gjennom store nasjonale debatter og ikke med fiks-faks på bakrommet. Jeg vil varsle at også Venstre kommer til å stemme for Høyres forslag.
Mens den forrige representanten uttrykte at hun var oppgitt som historielærer, vil jeg meddele at jeg er oppglødd som historiker over diskusjonen om Nasjonalmuseet. For meg handler det først og fremst om samtidskunsten og om den historiske kunstens betydning for samfunnsutviklingen. Jeg ønsker at den skal bli større. Derfor vil jeg bygge et større byggverk som kan gi kunsten den plassen den bør ha i det norske samfunnet. Jeg må også si meg grunnleggende uenig i at det nærmest skal være et prinsipp at alle gamle institusjoner skal forbli i sine bygg. Det er ikke slik at det er en rød tråd i alle europeiske staters politikk. Mange ganger er det godt å ta vare på gamle bygninger. Noen ganger kan vi gi dem en ny funksjon. Det skal vi bl.a. med det gamle Norges Bank-bygget, der Museet for samtidskunst holder til i dag. Jeg vil ikke si at det var videre vellykket å vise samtidskunsten i denne historiske bygningen. Jeg tror vi kan gi den en ny funksjon. Det gamle Universitetsbiblioteket huser i dag Nasjonalbiblioteket. Vi har absolutt grunn til å tro at vi kan finne en god anvendelse av den gamle bygningen. Så er det noen her i dag som nærmest ønsker at jeg skal komme med en endelig beslutning om hva vi skal bruke det gamle Nasjonalgalleriet til. Det er noe krevende for meg å motta kritikk både for at jeg i dag ikke har et fiks faks klart svar på hva det gamle Nasjonalgalleriet skal brukes til, samtidig som jeg kritiseres for ikke å ha en tilstrekkelig prosess når det gjelder beslutningen om et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen. Jeg ønsker en bred diskusjon om dette. Jeg merker meg at Oslo kommune har sterke meninger om hva området rundt der skal brukes til – park har vært nevnt. Andre har vært opptatt av at man skal vise kunst i det gamle Nasjonalgalleriet, andre vil vise skulpturer. Jeg synes at dette er en viktig diskusjon, men jeg ønsker ikke å konkludere på dette punktet. Å konkludere, komme med et fiks ferdig svar, vil være det motsatte av å ha en åpen runde om dette spørsmålet. Jeg må også si at jeg er oppglødd over at det er en stor diskusjon om disse spørsmålene. Det viser at kulturpolitikk er viktig i norsk sammenheng, men jeg ønsker jo at vi skal finne en løsning. Spørsmålet om plassmangel på Nasjonalgalleriet har jo vært oppe siden 1970-tallet. At vi ikke sikrer våre nasjonalskatter godt nok, at vi ikke har god nok brannsikring, at vi ikke har god nok tyverisikring, at vi ikke har godt nok klimaanlegg, har vært viktig, og derfor vil jeg understreke at det er viktig å komme fram til en beslutning i saken. Så registrerer jeg at Høyre og Kristelig Folkeparti kritiserer regjeringen for den prosessen vi hadde om dette i forkant av valget i 2009. Vi varslet jo i budsjettproposisjonen for 2009 – høsten 2008 – at vi ønsket en samlokalisering på Vestbanen. Den gangen ble dette behandlet i Stortinget. Deretter ga vi Stortinget beskjed, gjennom revidert nasjonalbudsjett 2009 samt under behandlingen av et Dokument nr. 8-forslag, om hva som var vår holdning til den videre prosessen. Jeg registrerer at Høyre og Kristelig Folkeparti i denne sammenheng ønsket at regjeringen skulle legge fram en stortingsmelding. Det gjorde ikke regjeringen, men deretter har de støttet prosessen. I utgangspunktet var man kritisk til prosessen våren 2009, men etter det har man sett fram til at Stortinget skal få denne saken opp til endelig vurdering i 2012–2013 og fremme den som byggesak da. Jeg har jo også et ønske om å legge fram for Stortinget en sak om hva vi skal bruke det gamle Nasjonalgalleriet til. Men i forkant må vi ha en prosess. I forkant må vi ha en prosess med Oslo kommune, i forkant må vi ha en prosess med dem som har ulike interesser knyttet til hva denne bygningen skal brukes til. Det har jo allerede vært et seminar i Statsbyggs regi hvor mange ulike holdninger og synspunkter har kommet fram, og det har vært viktig. Der deltok bl.a. representanter fra Statens Fastighetsverk i Sverige om hvordan man i Sverige arbeider med å få nye funksjoner i gamle verneverdige bygninger. Det som synes å være en dårlig idé, er å bygge et mindre nasjonalmuseum på Vestbanen. Jeg mener det er behov for en ny bygning som kan gi samtidskunsten og den historiske kunsten den plassen i Norges kulturpolitikk som den fortjener.
Det blir replikkordskifte.
Påstanden om at bygningen ikke tåler krav til museets inneklima, og at kunsten derfor blir skadet, er en påstand som er imøtegått av galleriets tidligere sjefskonservator fra 1957 til 1999, som bør ha kunnskap om dette. Da er spørsmålet mitt: Hvilket inneklima er det det dreier seg om? Skader av inneklimaet er heller ikke påvist, verken på bygninger eller på kunsten de siste 100 årene. Det bør være kunst der, sier noen representanter fra regjeringspartiene. Men det er jo nettopp derfor man flytter, fordi at man er bekymret for kunsten og for inneklimaet. Kan statsråden si noe om det og forklare hvorfor det er så viktig? Og så vil jeg ta opp en gang til: Hva skal bygget brukes til? Er det lesesal, er det hotellsenger nær Karl Johan, eller er det et snobbete, eksklusivt kjøpegalleri som blir kalt Nasjonalgalleriet? Kunst kan jo ikke være der, for det er jo så dårlig inneklima.
Jeg har aldri på noe som helst slags tidspunkt sagt at bygget er uegnet for kunst. Noen har jo ønsket å etablere skulpturer der. Opprinnelig skulle bygningen huse skulpturer. Jeg har ikke på noe som helst slags tidspunkt, eller på prinsipielt grunnlag, avvist at det skal være kunst der. Det jeg sier, er at våre nasjonalskatter, som krever den aller beste behandling knyttet til klimatiltak, tyverisikring og brannsikring, ikke er egnet til å være i denne bygningen dersom vi skal ta vare på dem for framtiden. Men jeg merker meg jo også at Fremskrittspartiet har hatt ulike standpunkter i denne saken. Første gang saken var oppe, sa Fremskrittspartiet at de ikke ønsket noe arbeid med et nytt nasjonalmuseum. Nå aner jeg at det er et slags mellomstandpunkt, hvor man ønsker i både i pose og sekk: både en bygning på Vestbanen og å ta vare på det gamle museet.
Jeg lyttet nøye til statsrådens innlegg om det som jeg oppfatter å være signaler på at man ser frem mot en sak for Stortinget knyttet til den gamle bygningsmassen, kanskje med særlig vekt på Nasjonalgalleriet, den gamle bygningen. Det er jo viktig at en slik sak bærer med seg også noen av de signalene som Stortinget har kommet med, kanskje spesielt i det perspektivet som representanten Skei Grande trakk opp i sitt innlegg. Det er også viktig at man i så fall får en viss bredde i dette, og at det er en sak som ikke kommer som noen linjer i et revidert nasjonalbudsjett eller i et statsbudsjett. Det må jo være en type sak som enten er en melding eller noe som – hva skal jeg si – åpner for en egen debatt om dette temaet, som vi kan i så fall gjøre i en viss bredde. Jeg vil gjerne be statsråden utdype lite grann hva hun har tenkt seg når det gjelder dette.
Det er jo flere historiske bygninger i Oslo som kan brukes til andre formål. Det ene er jo det gamle Norges Bank-bygget hvor Museet for samtidskunst er i dag. Jeg vil tro at det er like interessant for Stortinget å diskutere dette bygget, eventuelt framtidig bruk av det. Det samme gjelder Historisk museum, som også er et fantastisk praktbygg og liten diskusjon om. Det kan også være interessant å trekke Stortinget med i denne diskusjonen, akkurat som at det gamle Nasjonalgalleriet også kan være interessant i en sånn sammenheng. Når det gjelder tidspress i denne saken, har vi ikke det. Vi regner med en utflytting fra det gamle Nasjonalgalleriet 2016–2017. Deretter må vi ha en oppussing, slik at jeg vil ikke love noen rask sak til Stortinget fra regjeringen på dette tidspunkt. Vi har god tid til å få en skikkelig prosess, også med Oslo kommune, om hvordan vi skal bruke denne og andre bygninger i Oslo.
Det er nye og hyggelige takter fra statsråden at hun skal komme med en sak til Stortinget om bruken av det gamle Nasjonalgalleriet. Det jeg syns er litt interessant i den sammenheng, er at det å bygge et nytt nasjonalmuseum har vært en bisetning eller kanskje to hovedsetninger – knapt et avsnitt – i et statsbudsjett, mens det å bestemme hva man skal gjøre med den gamle bygningen, skal være en egen sak. Det synes jeg er fint. Det jeg lurer veldig på, er hva regjeringa egentlig har vært redd for skulle komme fram hvis man med en egen stortingsmelding faktisk vedtok en så stor omorganisering av museumssektoren i Oslo. Hva har man vært redd for at den debatten skulle innebære? Hvorfor skulle det være så veldig skummelt å la Stortinget få være med på å behandle en sak ordentlig?
Jeg vil understreke at jeg ikke på noe som helst tidspunkt har lovet en egen melding til Stortinget om det framtidige Nasjonalgalleriet, men vi vil i egnet form komme tilbake med framtidig bruk av denne og andre bygninger i hovedstaden. Den kritikken vi mottok fra opposisjonen høsten 2007, deriblant fra Venstre, var som følger: Etter mange utsettelser og til dels kummerlige forhold i eksisterende bygningsmasse er det åpenbart at det å komme i gang med de bygningsmessige forhold er av stor betydning for institusjonenes videre utvikling. Den gangen uttrykte altså Venstre stor bekymring for at arbeidet gikk for tregt. Så signaliserte vi høsten 2008 i hvilken retning vi gikk. Og så vidt jeg ser, ønsket ikke Venstre å fremme noe alternativ til det som var regjeringens holdning den gangen når det gjaldt en samlokalisering på Vestbanen. Så kom det endelig en sak for Stortinget i revidert våren 2009. Da gikk altså Venstre imot dette. Så vi har valgt å redegjøre for Stortinget på alle mulige måter i denne saken.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har forstått det slik at jeg glemte å fremme det forslaget som Høyre har reist i saken, og det fremmer jeg herved. Når det er sagt, har jeg lyst til å ledsage det med en kommentar til replikkordskiftet. Jeg synes det er positivt at vi får signaler nå om at det arbeides konstruktivt med en bruk av Nasjonalgalleriet. Måten dette beskrives på fra statsrådens side, synes jeg også vitner om at man er på et spor som jeg opplever som positivt, og som jeg håper vi vil kunne imøtekomme, slik at vi kanskje kan bringe hele denne saken inn på et litt annet og mer konstruktivt spor enn det den har vært så langt. Så stusset jeg litt over at statsråden syntes vi hadde så god tid. Vi snakker om et ganske stort bygg. Vi snakker om et ikke ubetydelig prosjekt. Det kommer til å koste mange penger å gjøre det i stand, hva enten det er til det ene eller andre formål. Vi vet at dette kommer til å trekke ut i tid. Det tidsperspektivet er ikke et så veldig hyggelig perspektiv for Oslo. Vi kan risikere at mens vi planlegger her, blir det stående tomt. Det kommer ikke til å bli noe hyggelig syn, og det kommer ikke til å bidra til en mindre regning når bygget til slutt skal gjøres i stand – og det skal det. Jeg hadde kanskje ønsket meg at statsråden kunne vært litt mer konkret rundt dette spørsmålet om tidsperspektivet. Det er klart at det å enes om å skyve dette ut i det uendelige, er litt lenge – for å si det sånn. Samtidig forstår jeg jo at statsråden ikke har så veldig lyst til å love bort en sak til jul eller til en konkret dato. Men jeg hadde håpet at Stortinget skulle hatt litt tydeligere holdepunkter til hvordan vi nå kan se for oss en prosess videre, som kan involvere aktørene på en god måte. Og aktørene er da i særdeleshet Oslo kommune. Jeg er helt enig med statsråden i at i Oslo er det litt av en kabal med gammel bygningsmasse. Det er en fordel at denne ses i sammenheng. Men det må ikke bety at dette går ut i det uendelige. Jeg vil oppfordre statsråden til kanskje å komme med et lite signal, en liten utdypning: hva dette kan innebære, og hva slags tidsperspektiv vi står overfor.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg må bare gjenta at jeg stilte et spørsmål i replikkvekslingen som handlet om hva man var redd for at debatten ville bidra med. Det merker jeg meg at jeg ikke fikk noe svar på. Men ettersom presidenten ifølge forretningsordenen ennå ikke har lov til å påpeke at statsråden ikke svarte, må jeg bruke min anledning til å gjøre det. Jeg håper for øvrig at presidenten snart får den myndigheten i forretningsordenen. Det andre poenget er det samme som Olemic Thommessen løftet. Dette er et bygg som er sentralt plassert i hovedstaden vår. Men det er ikke bare et bygg – det er faktisk sånn at staten har okkupert flere kvartaler i dette området, som det nå er veldig uvisst hva skal brukes til. Hvis statstråden har all verdens tid til å finne ut det, ligger det en forbannelse over Tullinløkka, som gjerne kan vare inn i mange statsråders liv hvis vi ikke får noen avklaring på det. Så jeg håper at dette er en prosess der man ikke tar seg lengre tid enn det man må. Men jeg håper jo også at Stortinget kanskje – i all ærbødighet, president – får lov til å være med på å diskutere det også, ettersom det er veldig viktig at dette er en sak som ikke Stortinget skulle få lov til å være med og diskutere eller ha mening om før regjeringen konkluderte. Så er det sånn, som statsråden refererte i sitt replikksvar til meg, at Venstre hele tida har ment at det har hastet med å finne avklaring på Nasjonalgalleriets utfordringer både når det gjelder klima, arbeidsforhold og lagring. Det vi har vært kritisk til, er prosessen. Jeg mener at prosessen faktisk ikke er parlamentet verdig. Det partiet som nå står her, har faktisk vært med på å innføre parlamentarismen, og det betyr at du skal ha «go» i denne sal for de tingene du gjør, i hvert fall ikke prøve å unnslå en debatt i parlamentet. For det andre mener jeg at det er viktig at man bryr seg om hovedstaden, som man opererer i, og har en god dialog og kjører gode prosesser, men at man også har noen meninger om hvor man skal bringe denne hovedstaden. Når staten via andre vedtak klarer å okkupere en så stor del av byens sentrum, må man i hvert fall ha et ønske om å ha en framdrift for hva man skal bruke de to kvartalene til.
Det har vært mye diskusjon om denne saken. Jeg synes denne diskusjonen er interessant. Det skal jo vanskelig gjøres å beskylde meg og regjeringen for ikke å ønske å diskutere denne saken. Det vi har forholdt oss til i denne saken når det gjelder å framlegge den for Stortinget, er helt vanlige prosedyrer, som ble presentert av Bondevik II-regjeringen i budsjettproposisjonen for 2005. Der heter det at det skal gjennomføres konsekvensutredning, plan og designkonkurranse og forprosjekter før Stortinget vil få seg forelagt nødvendig beslutningsgrunnlag. Og det er jo der vi er i prosessen. Stortinget vil få denne saken til endelig behandling, men da må jo vi gjøre jobben vår i forkant, med all den forprosjekteringen og de konsekvensutredninger som Stortinget krever. Det vil vi også gjøre. Nei, vi har ikke all verdens tid når det gjelder Nasjonalgalleriet, men jeg vil ikke forplikte meg til noen som helst slags tidsplan på det nåværende tidspunkt. Det vil være uheldig, også med tanke på dem vi skal samarbeide med. Det er, som representanten Olemic Thommessen var inne på, veldig mange bygninger det er snakk om i Oslo sentrum. Men at vi skal involvere Stortinget i dette arbeidet, er på det rene, og jeg har tatt signalet om at man ikke ønsker at denne bygningen skal stå lenge tom.
Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.
Det er mer en faktaopplysning. Når man dytter Bondevik-regjeringa foran seg når det gjelder vedtak, må vi komme med en liten faktaopplysning om at hele den prosessen var knyttet til en utvikling på Tullinløkka. Det ble faktisk fattet vedtak i denne saken som førte til at man kjøpte opp det kvartalet som ligger ved siden av. Mange institusjoner syns faktisk i dag at det er vanskelig å forholde seg til Statsbygg, som har kjøpt opp deres lokaler, uten at de vet hvilke framtidsutsikter de har i de samme lokalene der de har drevet næringsdrift i mange, mange år. Så det at man sier at det er vedtaket om romplanlegging som er det endelige vedtaket i Stortinget, er jo under forutsetning av en helt annen tomt, men med ivaretakelse av det gamle museet som en del av det nye museet, altså en helt annen forutsetning. Dette kan ikke stå uimotsagt her fra talerstolen. Det var en helt annen forutsetning for det vedtaket som lå i den saken.
Jeg tar bare ordet for å kommentere forslag nr. 2, fra Høyre, som jeg synes er et godt forslag, og svaret fra statsråden, både på replikken fra Olemic Thommessen og i innlegget holdt senere i debatten, der statsråden gjør rede for at man tar sikte på å fremme en egen sak for Stortinget rundt dette spørsmålet, altså vedrørende forslag nr. 2, og komme tilbake med en debatt rundt det. Jeg vil derfor be Høyre om å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag, da jeg betrakter det sånn at vi er enige om akkurat det spørsmålet.
Representanten Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.
Jeg opplever at denne diskusjonen er på et godt spor, som man kan bringe videre. Jeg har merket meg at statsråden ikke vil gi noe tidspunkt for når hun vil fremme en sak for Stortinget om gammel bygningsmasse. Men jeg har også merket meg at hun sier at hun ikke har veldig god tid. Jeg forventer at vi f.eks. i forbindelse med statsbudsjettet til høsten vil kunne få et signal om hva slags fremdrift man vil ha i en sånn sak. Dersom statsråden f.eks. kunne gi en bekreftelse på det, eller en tydeliggjøring rundt dette, vil jeg foreslå at Høyres forslag blir gjort om til et oversendelsesforslag.
Presidenten er nok litt spent på hvordan representanten Olemic Thommessen har bestemt seg for å gi uttrykk for det etter statsrådens innlegg, tatt i betraktning at taletiden er omme – men et lite nikk kan kanskje hjelpe.
Jeg kan bekrefte at regjeringen i egnet form ønsker å komme tilbake til Stortinget når det gjelder denne saken og andre byggesaker. Men tidspunkt kan jeg ikke komme med noen lovnader om på det nåværende tidspunkt. Det vil også være naturlig å diskutere denne saken med Oslo kommune før man eventuelt kommer med signaler i statsbudsjettet. Vi har jo ofte blitt kritisert for å komme med den type signaler i budsjettsammenheng og ikke i egne saker, slik at jeg kan ikke love at vi vil komme tilbake med en tidsplan for dette i statsbudsjettet.
Kan presidenten da oppfatte det slik at forslag nr. 2, fra Høyre, er omgjort? Håbrekke, vær så god.
Jeg har lyttet til slutten av debatten med stor interesse. I likhet med Høyre og Venstre har også undertegnede merket seg en positiv holdning fra statsråden, i form av at man ønsker en god prosess og ønsker å involvere Stortinget. Vi har tidligere gitt uttrykk for noe frustrasjon over prosessene knyttet til det vi diskuterer nå. Derfor har vi jo ønsket oss et signal om framdrift allerede i forbindelse med høstens budsjett. På bakgrunn av de signalene som har kommet, velger Kristelig Folkeparti og Høyre å la forslaget stå og la votere over det. Men vi tar med oss de positive signalene som har kommet, og ser fram til at statsråden så fort som mulig kommer tilbake med hensyn til framdrift i saken, og at vi får mulighet til å diskutere forvaltningen av Nasjonalgalleriet i den bredden som det fortjener. Jeg har også lyst til å si på slutten av debatten at jeg er enig med statsråden i at det ikke er noen naturlov at enhver historisk bygning skal bestå, med den bruk som den alltid har hatt. Det er ikke nødvendigvis det riktige svaret når det gjelder å forvalte de enorme verdiene som Nasjonalgalleriet og Nasjonalmuseet i dag gjør. Nasjonalgalleriets bygning – og bruk – er også en form for arv, ikke bare de kunstskattene som der vises fram. Derfor er det i seg selv et spørsmål som har store dimensjoner, og som ikke bare gjelder forvaltningen av selve innholdet. Jeg har lyttet med interesse til det som statsråden har sagt. Jeg håper at man har lyttet til de signalene som har kommet fram, hva som er ønskene fra opposisjonen. Så ser vi spent fram til fortsettelsen.
Presidenten har oppfattet det slik at forslag nr. 2 blir stående, og at det blir votert over når vi kommer så langt. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3793]]
Forbudet mot profesjonell boksing ble vedtatt i 1981, og forslaget om å oppheve dette forbudet har vært behandlet i Stortinget gjentatte ganger, sist i forbindelse med Innst. O. nr. 79 for 2006–2007. Ved hver behandling i Stortinget har det vært et bredt flertall mot å oppheve gjeldende forbud. Ved innføring av forbudet mot profesjonell boksing i 1981 var hovedargumentet de medisinske skadevirkningene for utøverne. Det er den samme argumentasjonen i dag. I forbindelse med Stortingets behandling av Dokument nr. 8:16 for 1997–1998 framla Norsk idrettsmedisinske forening en rapport om de medisinske skadevirkningene av boksing. Norsk idrettsmedisinsk forening konkluderer i forbindelse med rapporten med følgende: «Rapporten dokumenterer at boksing har svært uheldige medisinske konsekvenser. Norsk idrettsmedisinsk forening går derfor sterkt imot at man opphever forbudet mot profesjonell boksing i Norge.» I forbindelse med den saken vi behandler i dag, har Kulturdepartementet innhentet en oppdatert faglig vurdering av de medisinske skadevirkningene. Rapporten konkluderer på følgende måte: «At boksing har store potensielle skadefølger for utøveren er ikke kontroversielt i det medisinske miljøet. Det er bred enighet om den holdningen som har kommet til uttrykk i uttalelsen fra World Medical Association[[(…):]] Vi mener derfor at det ikke har framkommet nye argumenter som tilsier at forbudet mot profesjonell boksing burde oppheves, heller tvert imot. I perioden 2000–2006 ble det rapportert om 65 dødsfall i ringen eller i direkte forbindelse med boksing. Det er samme antall dødsfall som ble rapportert i perioden 1970–1976. Om lag 80 pst. av dødsfallene rammet profesjonelle boksere. Sjøl om den medisinske overvåkningen i dag er langt strengere enn tidligere, kan de alvorlige, helseskadelige konsekvensene av profesjonell boksing ikke elimineres gjennom medisinsk overvåking. Profesjonell boksing er langt farligere enn amatørboksing. Risikoen for å bli drept i direkte forbindelse med boksing er ca. 35 ganger større i profesjonell boksing. Forskjellen på profesjonell boksing og amatørboksing er ikke minst at i amatørboksing bruker man beskyttelse på hodet. Motviljen mot å bruke hodebeskyttelse i profesjonell boksing skyldes bl.a. frykten for å miste publikumsappell og derigjennom profitt. Å tro at vi gjennom en opphevelse av forbudet i Norge kan pålegge profesjonell boksing andre regler enn ellers i verden, mener vi er naivt. Det blir hevdet at skadene i boksing ikke er mer alvorlige enn i andre idretter. Vi mener det blir en helt feil sammenligning. Det spesielle med boksing er at selve hensikten er å skade motstanderen, mens man i annen sport gjør alt man kan for å hindre skade, og straffer både uaktsom og overlagt skade. Målet med proffboksing er å påføre motstanderen så sterke slag mot hodet at vedkommende faller bevisstløs over ende og ikke greier å reise seg på ti sekunder. I to helt nye rapporter, fra henholdsvis Tyskland i 2010 og Storbritannia i 2008, dokumenteres det at det er høy risiko for hjerneskade ved proffboksing. En overveldende datamengde i begge disse to nye rapportene viser at proffboksing påfører deltakerne omfattende og alvorlige skader, og at risikoen øker med lengden på karrieren, antall nedslagninger og antall tapte kamper. Hodeskader er det ikke mulig å trene seg opp til å tåle, og skader på hjernen leger seg heller ikke på samme måte som f.eks. en muskelskade. Vi mener de medisinske rapportene er så entydige og alvorlige i sin konklusjon at det ikke foreligger noen nye argumenter for å oppheve forbudet mot profesjonell boksing. Vi ser at World Medical Association jobber for et forbud mot proffboksing, og at heller ikke Norges idrettsforbund ivrer for å oppheve forbudet mot profesjonell boksing. Derfor er regjeringspartiene i godt selskap med idretten og et stort internasjonalt medisinsk miljø når vi nå går imot profesjonell boksing i Norge.
Det er for så vidt ikke en ny sak vi diskuterer. Som komitélederen nevnte i sitt innlegg, har Stortinget debattert dette jevnlig mer eller mindre i 30 år. 30 år er lenge, så det er lang tid siden forbudet kom – og 30 år er jo spesielt lang tid innenfor idretten. Jeg tror man skal se litt på det som var utgangspunktet i 1981. I 1981 var det en ganske stor og bred debatt i hele idrettsbevegelsen om dette med kommersialisering og amerikanisering av idretter, med andre ord dette med å få profesjonelle idrettsutøvere, som skulle tjene penger på sin idrett. Det var en debatt som egentlig raste innenfor de fleste idretter når det gjaldt toppidrettsutøvere. Man skulle være amatør – det var på en måte det som var utgangspunktet. I dag er jo situasjonen en helt annen. Verden har gått videre, og i dag er det profesjonelle idrettsutøvere som er toppidrettsutøvere, og verden har gått videre på de fleste områder. Når det gjelder proffboksing, er Norge i selskap med Nord-Korea og Cuba, som er de to landene som har forbud mot proffboksing. Og det er vel neppe medisinsk begrunnet i Nord-Korea og på Cuba. Norge er vel det eneste landet som har en såkalt medisinsk begrunnelse for det. Proffboksing er en risikoidrett. Det er det mange andre idretter som også er, som har en langt høyere skadefrekvens enn proffboksing. Man har ridning, man har alt som har med luftsport å gjøre, man har alpint – eller de som kjører ned en bakke mer eller mindre på én ski eller på et brett – man har motoridrett, og man har en rekke andre idretter. Innenfor fotball forekommer det skader, for ikke å snakke om alle de skadene som skjer innenfor bredde- og masseidretten som ikke blir rapportert, altså det som gjelder de utøverne som er lenger ned i systemet. Bare denne helgen har man kunnet lese i avisen om flere idrettsutøvere som har pådratt seg alvorlige skader, og som ikke driver med proffboksing – Torstein Horgmo, snøbrettkjører, og Lars Løkken Østli, ishockeyspiller. Jeg vil også nevne Tor Trondsen, som er fotballspiller, og som er blitt fotballinvalid og har for så vidt store skader på grunn av fotballspilling. Så skader forekommer. Men det er altså ikke slik at proffboksing er den idretten der det framkommer flest skader eller dødsfall, så det finnes egentlig i realiteten ikke en medisinsk begrunnelse for å forby denne idretten. Skulle man bruke en slik type argumentasjon, er det mange andre idretter som burde være forbudt før proffboksing. Skulle man ende opp med risikofrie idretter, sitter man vel egentlig kun igjen med sjakk og snooker. Det er jo to interessante idretter – og VM i snooker foregår i disse dager i Sheffield, det kan man se på Eurosport, om man ønsker – der det ikke er mange skader. Jeg kan egentlig ikke helt skjønne den argumentasjonen man har imot profesjonell boksing, for den er med respekt å melde ikke faglig begrunnet når det gjelder dette med det medisinske. Jeg kan heller ikke skjønne hvorfor profesjonell boksing er den eneste idretten som skal få en egen medisinsk vurdering, som flertallet og statsråden, i sin melding, legger til grunn. Hvorfor gjør man ikke den type vurderinger når det gjelder andre idretter, som jeg har nevnt, og som har skader og en langt høyere skadefrekvens? Jeg tror ikke – helt avslutningsvis – at om man åpner opp for profesjonell boksing i Norge, kommer det til å bli en ny folkesport. Det er ingenting som tyder på det. Det tror jeg man kan se på de tallene som gjelder for de landene vi har rundt oss her oppe i nord. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet står bak i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Norge har, på tross av forbudet mot profesjonell boksing, fostret store navn innenfor boksingen som har hevdet seg internasjonalt. Cecilia Brækhus, Ole Klemetsen og Steffen Tangstad er navn av nyere og aktuell dato som viser det. Kulturdepartementets vurdering er at den oppdaterte faglige vurderingen av skadevirkningene gir grunnlag for å opprettholde forbudet mot profesjonell boksing i Norge. I Europa er det bare Norge som har et slikt forbud. Europa har et strengere lisensieringssystem enn resten av verden, og det har ikke forekommet dødsfall i forbindelse med profesjonell boksing i Europa siden 1985. Profesjonell boksing er en gren innenfor de olympiske lekene, som norske utøvere kan kvalifisere seg til. I tillegg får norske utøvere som driver med boksing, støtte, trening, medisinsk oppfølging og hjelp til forebygging fra Toppidrettssenteret. Norges idrettsforbund har gjennom sitt høringssvar pekt på sider ved idrettens integritet internasjonalt, som taler imot en opphevelse av forbudet mot profesjonell boksing. Ujevn matching mellom motstandere, dvs. en kamp som foregår mellom en sterk og en svak motstander, er i strid med idrettens fair-play-prinsipp. Denne bekymringen deler Høyre. Norges Bokseforbund mener, som det ansvarlige forbundet for idretten, at en opphevelse av forbudet mot proffboksing må komme under forutsetning av at det etableres en egen proffboksekomité underlagt Norges Bokseforbund, som er ansvarlig for lisenser, godkjenning av utøvere, godkjenning av kamper for å hindre ujevn matching og andre oppgaver som naturlig faller inn under en slik komité. Dette vil bedre den medisinske oppfølgingen av utøverne, bedre arbeidet med antidoping og få idretten inn under fair-play-prinsippet. Ansvaret og gjennomføringen av dette må foretas av idretten selv. Under disse forutsetningene, som idretten selv har kommet frem til, ønsker Høyre å støtte forslaget om opphevelse av forbudet mot profesjonell boksing i Norge. Ett poeng er: Om intensjonen til regjeringen er å beskytte boksernes helse gjennom forbudet, er det meningsløst når en tillater at de deltar i kamper i utlandet og sågar tillater et støtteapparat rundt dem i Norge, som altså skal bidra til at de skal kunne delta i andre land. Det viktigste for Høyre er imidlertid en prinsipiell inngang som handler om idrettens integritet. Det skal mye til før vi som lovgivere bør gripe inn i det som oppfattes å være den frie idrettslige sfære. Høyre har ved mange korsveier når dette har vært diskutert, falt ned på det standpunkt at grunnene rett og slett ikke er gode nok til å overkjøre den integritet som idretten som bevegelse skal ha. Det er også slik at om ikke alle liker profesjonell boksing, bør jo ikke det at man ikke liker en ting, være synonymt med at man også vil forby den. Vi mener kort og godt at de argumentene som er fremført, ikke er tunge nok for å opprettholde forbudet videre. Så vidt jeg husker, er Høyre med på forslaget som Fremskrittspartiet fremmet, så da er det vel fremmet, regner jeg med.
Det er nok fremmet, selv om representanten Korsberg omtalte det som Fremskrittspartiets forslag. Men så vidt presidenten kan se av innstillingen, står Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti bak forslaget fra mindretallet – så det er behørig tatt opp.
Regjeringspartiene står samlet i denne saken, og representanten Gjul har redegjort godt for vårt syn. Derfor skal ikke jeg holde noe langt innlegg her, men jeg hadde lyst til å kommentere en del av de påstandene som mindretallet kommer med. For det første er det argumentet om at alle land i hele verden har legalisert boksing, unntatt Cuba, Nord-Korea og Norge – en feilaktig påstand, for det finnes også et forbud på Island, som er et land vi kanskje liker å sammenligne oss mer med enn Nord-Korea og Cuba. I tillegg har jeg lyst til å legge til at Sverige hadde et forbud fra 1970 til 2006. Det var den borgerlige regjeringen som opphevet forbudet i Sverige, men de har ganske stramme betingelser, et system med godkjenning fra kamp til kamp når det gjelder lisensiering, slik at det som representanten Korsberg særlig insinuerer, at dette er en norsk debatt og norsk tungroddhet, stemmer ikke. Dette er en stor, verdensomspennende debatt om boksing og om profesjonell boksing og farene ved det. Jeg vil legge til det som representanten Gjul sa, at World Medical Association anbefaler landene å forby boksing. Det tar vi i SV på alvor. For det andre er det argumentet om at andre typer idretter, eksempelvis sprangridning, som var oppe i en radiodebatt forleden, er like farlige. For representanten Korsberg er det kanskje ikke forskjell på en hodeskade og en skade i korsbåndet, men for de fleste andre er det knyttet stor risiko til det å få en hodeskade framfor å få en skade i beinet, f.eks. Og så er det jo en prinsipiell forskjell på hvorvidt idretten har som formål å skade en motstander eller om idrettsskaden kommer som følge av et uhell. Jeg mener opposisjonen i denne debatten bagatelliserer motstanden i det medisinske feltet, altså bagatelliserer den dokumentasjonen som er gjort på at profesjonell boksing er farlig, potensielt dødelig og kan gi langvarige hjerneskader, og at det er formålet med sporten. Jeg har også lyst til å sitere legen Lehmann, som skriver i det forrige nummeret av Tidsskrift for Den norske legeforening: «En overveldende datamengde viser at særlig proffboksing er assosiert med omfattende, alvorlige skader, og at risikoen øker med lengden av karrieren, antall nedslaginger og antall tapte kamper. Hodeslagenes dynamikk blir forklart, og ut fra faglige kriterier settes det likhetstegn mellom knockout og hjernerystelse.» Beskjeden fra det medisinske miljøet her er veldig tydelig. Så vil jeg legge til: Det ble nevnt her fra representanten Thommessen, tror jeg, at profesjonell boksing er en gren i de olympiske lekene. Det medfører heller ikke riktighet. Profesjonell boksing er ikke en OL-gren. Amatørboksing er imidlertid i programmet for de olympiske lekene. Bergens aller tøffeste jente, Cecilia Brækhus, er profesjonell bokser, og ifølge bergenske aviser slår hun også knockout på tradisjonelle kjønnsroller. Det er en knockout jeg som feminist vil støtte, men jeg er ikke villig til å ofre andres kranier – at det følger med på kjøpet.
Norge har hatt et forbud mot profesjonell boksing siden 1981. Hovedargumentet for denne innføringen var faren for medisinske skadevirkninger. Selv med streng medisinsk overvåking kommer man ikke bort fra at profesjonell boksing kan få alvorlige helseskadelige konsekvenser. En annen viktig prinsippforskjell som skiller profesjonell boksing fra andre sportsaktiviteter, er at en sentral del av boksingen nettopp er å få inn slag mot hoderegionen. Bekymringen for de medisinske skadevirkningene ble igjen bekreftet av Kulturdepartementet, på bakgrunn av nylig innhentede vurderinger. Det er altså ingen nye, relevante argumenter i saken. Det er med den begrunnelsen vi i Senterpartiet fortsatt ønsker en opprettholdelse av forbudet mot profesjonell boksing i Norge.
Det er hevet over enhver tvil at det er helsemessige utfordringer og risiko knyttet til profesjonell boksing. I rapporten fra Norsk idrettsmedisinsk forening av 1998 – sidene er oppdatert – heter det: «Fullstendig kartlegging av sammenhengen mellom boksing og kronisk traumatisk hjerneskade vil kreve store prospektive studier som følger en boksepopulasjon i 20-30 år. En større systematisk gjennomgang av litteraturen på området fra 2009 har likevel konkludert med at det er tilstrekkelig bevis for at det er en sammenheng mellom profesjonell boksing og utviklingen av kronisk traumatisk hjerneskade.» Konklusjonene synes å være uomtvistelige i så måte. Så viser likevel Kristelig Folkeparti, sammen med medlemmer fra øvrige opposisjonspartier, i innstillingen til at Europa har et strengere lisensieringssystem enn resten av verden, og at det i Europa ikke har forekommet dødsfall i forbindelse med profesjonell boksing siden 1985. Det betyr ikke at det ikke har forekommet skader, men likevel er det en betydelig forskjell på den profesjonelle boksingen som foregår i Europa og den som foregår i andre deler av verden, i så måte. I innstillingen pekes det på at boksingen har et element av etiske dilemmaer i seg, knyttet til hensikten med sporten. Jeg tror ikke at de som driver seriøst med denne idretten, vil slutte seg helt til representanten Gjuls beskrivelse av sportens formål. Men det erkjenner også Kristelig Folkeparti, at profesjonell boksing har elementer i seg som vi ikke nødvendigvis vil framelske. Man kan for så vidt si det om andre idretter også, men jeg forstår godt – med referanse til høringen – at Idrettsforbundet har problemer med sitt forhold til profesjonell boksing ut fra det, og ut fra de spillereglene de ønsker for idrett, og de verdiene som de legger til grunn. Idrettsforbundet og Stortinget har imidlertid litt ulike roller, og det som vi i denne salen har ansvaret for å vurdere, er jo hvorvidt en aktivitet har så mange negative konsekvenser ved seg at det faktisk rettferdiggjør et forbud. Det er et helt annet spørsmål enn hva slags forhold Idrettsforbundet selv ønsker å ha til profesjonell boksing. Kristelig Folkeparti har på bakgrunn av den vurderingen kommet til en annen konklusjon enn tidligere. Det er mange dilemmaer knyttet til boksing – etiske dilemmaer og helsemessig risiko – men det er voksne mennesker som vi også på andre områder tillater utsetter seg selv for risiko. Det gjelder voksne mennesker som frivillig inngår i en aktivitet som ikke skader tredje person, men kun dem som selv ønsker å begi seg inn i den aktiviteten. Det samme kjennetegner en masse andre aktiviteter som ikke er forbudt her i landet – uten at jeg skal gå for langt inn på eksempler på det. Det er nettopp det som er, og bør være, den liberale statens prinsipp: at vi ikke nødvendigvis skal forby en aktivitet fordi vi ikke liker den. Kristelig Folkeparti viser til de betingelsene som er referert fra mindretallet i innstillingen, for hvordan aktiviteten skal organiseres hvis forbudet faktisk blir opphevet. I Kristelig Folkeparti legger vi til grunn at vi ikke har noe ønske om å stimulere til økt aktivitet innenfor profesjonell boksing. Men vi erkjenner at dette er en stor internasjonal idrett, at det er norske utøvere som ønsker å drive med den, og som allerede driver med den. Bergens tøffeste jente ble nevnt som ett eksempel her. Det er kanskje på tide at Bergens tøffeste jente også får lov til å bo hjemme og drive sin aktivitet i Bergen, når hun faktisk har drevet det så langt at hun blir hyllet så mye som hun faktisk blir i Norge for den aktiviteten.
Det er mange morsomme og noen triste forbud som har blitt fattet i denne salen opp gjennom tidene. Det morsomste fra nyere tid var jo at vi f.eks. forbød rullebrett. Det er ingen tvil om at mange blir skadet på rullebrett. Det å forby det, som vi gjorde i denne sal, var kanskje litt i overkant. Så til det å være prinsipiell, som jeg syns vi skal være, i forhold til slike ting som det vi har oppe her i dag. Det at leger mener at noe er skadelig, skal politikere legge seg på hjertet, men det er ikke slik at legestanden skal ha monopol på å bestemme hva det er som er farlig eller ikke, og hva det er som skal føre til direkte forbud. Jeg tror at det skal mye til å finne en lege som finner både alkohol og røyk som veldig gode helsemessige ting som fører til bedre folkehelse. Jeg tror en skal slite med å finne en slik lege. Men det betyr ikke at vi skal forby alt, sjøl om leger sier at dette er helseskadelig. Det er faktisk slik at f.eks. det å hoppe i fallskjerm ikke er noe man gjør fordi det er bra for helsen. Men for å gripe inn som storting, som nasjonalmakt, og si at dette er så ille at man faktisk vil forby det, da mener jeg det må være ganske ille. Da må det også gå ut over andres frihet og andres rettigheter. Det er derfor vi har sagt ja til en røykebegrensning på utesteder, men noen av oss har vært veldig skeptiske til enhver innskrenkning av røyking f.eks. på offentlig sted ute. Dette er de avveiningene vi alltid skal ha her i denne salen, og det er også avveininger som skiller partiene. Så jeg skjønner at noen har endt på den konklusjonen de har endt på. For meg som liberaler er jeg glad for at vi har det standpunktet vi har i dag, nemlig at vi kommer til å stemme sammen med Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. For meg som liberaler skiller vi ganske klart mellom det vi ikke liker, og det vi vil forby. Jeg må si at jeg har ikke vært på profesjonelle boksekonkurranser, men jeg har vært på amatørboksekonkurranser. Det vil nok aldri bli min yndlingssport, verken å se på eller å valfarte til og oppleve stemningen rundt, men det skal mye til at jeg mener at voksne menneskers frihet til å utøve den sporten skal kunne begrenses av det norske parlament. Det er soleklart at dette ikke er det lureste man gjør hvis man skal ha god helse, men det er sannelig heller ikke en del andre idretter vi har på toppnivå. Så for meg skiller ikke dette seg så veldig mye fra andre idretter på toppnivå. Er du f.eks. løper, som vår store kvinne Grete Waitz var i 40 år, tror jeg kanskje at knærne bærer stort preg av at man har utøvd en idrett i så lang tid som f.eks. hun gjorde. Du får skader av å utøve idrett på toppnivå, men det betyr ikke at vi skal forby toppidrettsutøvere på ulike områder. Det som jeg kanskje syns er verst, er det jeg oppfatter som dobbeltmoralsk, der man er for et forbud i landet, men man er veldig for å legge til rette for at disse idrettsutøverne skal reise til utlandet og utøve det. Man er for et forbud i landet, men det er jo ikke slik at man arresterer Cecilia Brækhus når hun lander i Norge, for å utøve en sport som vi mener bør være forbudt. Hvis vi virkelig mente at det var et stort lovbrudd at noen utøvde dette, burde det vært en logisk konsekvens at vi skulle forby norske statsborgere å utøve den sporten. Det å gripe inn i den friheten som den enkelte borger har til å utøve en sport, er en ganske stor inngripen i enkeltmenneskets frihet. Da syns jeg at vi skal håndheve det konsekvent, og ikke ha en dobbeltmoralsk holdning til at det er greit at de kan holde på med det, bare de ikke gjør det på norsk jord, og vi legger gjerne til rette for at de skal kunne holde på med det, bare de ikke gjør det på norsk jord. Ut fra dette innlegget, har man kanskje skjønt at vi kommer til å gå for å oppheve dette. Jeg mener at det er en logisk liberal tankegang. Det har vært en prosess i mitt parti i mange år, og en stor debatt. Men fylkeslagene har nå hatt en runde på fylkesårsmøtene, der det var soleklart hva det ender med. Jo, det ender med en opphevelse av forbudet.
Jeg er enig med dem som sier at det er en debatt med prinsipielle elementer, men det er også en debatt hvor vi må ta hensyn til råd fra den medisinske ekspertisen. Først vil jeg bare benytte anledningen til å oppklare et par misforståelser. Olemic Thommessen påstår at profesjonell boksing er OL-gren. Det er det ikke. Amatørboksing inngår imidlertid i programmet for de olympiske leker. Så blir det også hevdet at norske proffboksere får oppfølging fra Olympiatoppen. Det stemmer heller ikke. Det foregår ikke noen systematisk oppfølging av norske proffboksere fra Olympiatoppens side. Noen har imidlertid vært innom for trening og Cecilia Brækhus har vært inne til et par konsultasjoner ved ernæringsavdelingen og tilsvarende ved helseavdelingen. Men Olympiatoppens helseavdeling er åpen for alle dersom de har ledig kapasitet. Det er heller ikke slik at dette er den eneste idretten – som Korsberg var inne på – som er omfattet av lovregulering. Det er lov om organisert kampaktivitet som tillater knockout, som ble vedtatt 15. juni 2001. Denne har en egen godkjenningsnemnd. Den består av tre medlemmer, og nemndas leder er jurist. Denne nemnda har også godkjent amatørboksing, kickboksing, karate og taekwondo – dette er blant de idrettene som er godkjent i denne nemnda. Så dette er ikke den eneste idretten som har en godkjenningsordning eller en egen lov. Denne loven ble vedtatt i 1981. Hovedargumentet den gangen var de medisinske skadevirkningene. Da var det mange ganger behandling av denne loven, og diskusjon om dette i Stortinget. Til grunn for vurderingen den gangen lå det utelukkende medisinskfaglige vurderinger. Derfor vil jeg bare understreke at regjeringens holdning i denne saken ikke bygger på hva slags type idrett man liker eller misliker. Det ligger en medisinsk vurdering til grunn for denne saken. Departementet mottok i 1998 en rapport fra Norsk idrettsmedisinsk forening, og dette var altså ikke en vurdering som sa noe om hvorvidt dette var skadelig eller ikke. Men det var en vurdering hvor Norsk idrettsmedisinsk forening gikk sterkt imot å oppheve forbudet mot profesjonell boksing. Vi har nå også gjennomgått den nye fagekspertisen på området, og den viser at det ikke er vesentlig ny kunnskap. Jeg vil imidlertid understreke at for meg dreier dette seg ikke om noen prinsipiell holdning. Dersom det framkommer nye fakta som er vesentlige i denne saken, mener jeg det er grunnlag for å gjenoppta denne diskusjonen. Dette forbudet er ikke et forbud som skal stå, dersom det ikke er medisinske grunner for det. Derfor må vi hele tiden ha en diskusjon om denne saken, og jeg ser at det også er ulike vurderinger av hvorvidt skadevirkningene er mindre i Europa enn i en del andre land. Så ja, dette standpunktet har en prinsipiell side, men det har også en høyst reell side for mitt vedkommende – om det er framkommet nye medisinske fakta som tilsier at det er grunnlag for å oppheve forbudet. Det må vi hele tiden ha en diskusjon om.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden ikke har det som et prinsipielt standpunkt å være imot profesjonell boksing, men at det er litt andre kriterier som setter standarden. En fordel man har hatt ved å tillate profesjonell boksing i Norge, er at da kan Norge være med og sette standarden også for medisinske vurderinger og kriterier. Likebehandling har egentlig vært et viktig prinsipp innenfor både idrett og alle andre områder i samfunnet. Det er viktig å likebehandle de ulike idrettsgrenene. I og med at regjeringen skal legge fram en idrettsmelding, vil jeg bare stille statsråden spørsmål om man kommer til å ta med medisinske vurderinger ut fra de ulike idrettsgrenene i den kommende idrettsmeldingen, rett og slett for å få en likebehandling av alle typer idretter, og derigjennom se på om forbudet mot profesjonell boksing kan oppheves.
En vurdering av proffboksing er ikke planlagt i den forestående idrettsmeldingen, heller ikke en medisinsk vurdering av skadevirkningene innenfor samtlige idrettsgrener i Norge. Men jeg mener allikevel at dette skal vi hele tiden ha en kontinuerlig diskusjon om. Det er slik at det medisinske grunnlaget er sterkt nok til å opprettholde forbudet. Dersom det ikke er det, bør vi forandre standpunkt.
Jeg forstår at vi ikke har utsikt til å få tillatt profesjonell boksing i vårt land. Så var representanten Skei Grande inne på dette med at det blir et paradoks at vi kan tillate noen å gjøre det der ute og ikke gjøre det her hjemme, og hva burde i så fall sanksjonen være mot dem. Det er ikke mitt spørsmål, men mitt spørsmål er: Hva med støtteapparatet? Nå forstår jeg at statsråden har gjort en undersøkelse av hva det faktisk har vært tale om. Men det vil jo være interessant for f.eks. Bokseforbundet å få et klart svar fra statsråden på om det er slik at et støtteapparat for en proffbokser ikke vil være lov i Norge, altså at proffboksere, som dem vi har nevnt, for å underbygge sin idrett ikke skal kunne søke medisinsk assistanse eller annen type kunnskap og støtteapparat.
For ikke lenge siden var jeg til stede og lanserte at vi gir momskompensasjon for et anlegg for amatørboksere, slik at jeg vil understreke veldig sterkt at vi gjennom flere ordninger over Kulturdepartementets budsjett, over tippemidlene, finansierer amatørboksingsanlegg. Det er profesjonell boksing det er et forbud mot i Norge, og det er ikke det eneste området. Tvert imot er dette i samsvar med hvordan vi praktiserer norsk lov på alle andre områder, unntatt noen få, at det man gjør i utlandet, er underlagt utenlandsk jurisdiksjon, mens norske lovgivere konsentrerer seg om det som skjer i Norge. Det er altså ikke sånn at hvis man kjører i 200 km/t på motorveien i Tyskland, blir man straffet for det når man kommer hjem til Norge. I Norge gjelder norsk lov, og på mange områder er det slik at det er lov til å følge loven i et annet land uten å bli straffet for det i Norge. Men vi må hele tiden ha diskusjon om hvordan vi også følger opp proffboksere medisinsk i Norge.
Jeg har merket meg statsrådens resonnementer i denne saken med stor interesse, og spesielt det siste som ble sagt om lovgivning og Norge versus utlandet, skal jeg med glede ta med meg i de kommende debattene mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet om ulike reguleringer innenfor bioteknologien f.eks. Det skal bli interessant. Jeg er jo glad for at statsråden har en åpen holdning til det prinsipielle knyttet til profesjonell boksing. Men når hun kommer til konklusjonen, refererer hun veldig tungt til de medisinskfaglige rådene som er gitt. Det er for så vidt greit. Men ser ikke statsråden at det ikke er de medisinskfaglige miljøene som skal gjøre de endelige, prinsipielle avveiningene av hva som skal være lov og ikke lov av helseskadelige aktiviteter? Det er nettopp en regjerings og et stortings oppgave å gjøre endelige vurderinger av hva som skal være lov i et fritt og åpent samfunn.
Ja, det er riktig, som representanten sier, at det er lovgiverne som skal gjøre den endelige vurderingen. Men i denne saken synes jeg det er vanskelig å se bort fra så entydige medisinske råd som vi får.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Et norsk fotballtalent, Flamur Kastrati, ble hardt skadet i en fotballkamp i Tyskland. Han lå bevisstløs i et kvarters tid. Ironien her er at han – selv om jeg tror at han sikkert har fått god medisinsk oppfølging – i praksis kunne reise seg opp og spille kamp dagen etter. De kan altså ikke utestenge ham – og han var bevisstløs et kvarters tid! Det har vært nevnt at Norge, Cuba og Nord-Korea – noen har spilt inn også Island – er blant de land som har forbud mot proffboksing. Da vil jeg bare supplere med at Island også har forbud mot snus. De mener at det er helseskadelig og har gjort noe med det. Jeg vet ikke om det er et tips, men det er i hvert fall sånn de har vurdert det på Island. Jeg fatter ikke at regjeringen fortsatt kan gå imot. Jeg trodde at det var noe på gang. Statsråden har sagt at man i hvert fall ikke har stengt døren helt, men ønsker å diskutere det videre. Hva med en prøveordning? La oss prøve noen år. At regjeringspartiene vil stemme imot i dag, er da litt forunderlig når man er så åpen. Jeg forstår at det er flere ting som må på plass for at det skal bli tillatt med proffboksing i Norge, som at den medisinske oppfølgingen av bokserne er god, og at organiseringen må tilfredsstille NIFs krav til regler. Noen har vært inne på at man bør ta hensyn til «fair play», at boksere ikke møter andre boksere som har stor forskjell i styrke og boksekunnskaper, men at begge to har reell sjanse til å vinne. Det finnes gode dokumentasjoner på skader i Sverige, Finland og Danmark. Det er vanskelig å dokumentere noe for Norge når utøverne ikke er underlagt Norges Bokseforbund. Vi har åtte proffboksere i Norge, men forbundet har ikke noe mandat til å følge dem opp. Er dette en god smak å ha i munnen? Er dette tilfredsstillende for regjeringen? Cecilia Brækhus, med lisens i Tyskland, følges opp der. Andreas Evensen har det på samme måte i Finland. Er ikke litt av poenget at Norge skal følge opp sine egne utøvere og ha kontroll på dem? Hadde forbundet, som de selv sier, fått lov, ville de ha innført en strengere medisinsk oppfølging enn de har i resten av verden. De har kompetanse, ekspertise og medisinsk utstyr tilgjengelig som gjør dette mulig. Og hvor behandles proffbokserne i dag? Jo, de behandles i Norge, men man har ikke kontroll på det.
Jeg tegnet meg til et treminuttersinnlegg i og med at statsråden overhodet ikke svarte på spørsmålet mitt i replikkrunden. Jeg spurte ikke om en ny vurdering av profesjonell boksing i forbindelse med idrettsmeldingen, men rett og slett om en medisinsk vurdering av skader i andre idretter – det være seg innenfor ryttersporten, innenfor ballidrett, skiidrett osv. Det kunne være interessant å høre om statsråden kommer til å gjøre slike vurderinger i den kommende idrettsmeldingen, eller er profesjonell boksing den eneste idrettsgrenen hvor man skal ha en medisinsk vurdering i Norge? Det kunne være interessant hvis statsråden kan avklare det i sitt innlegg. Representanten Knutson Barstad viste til Island. Det er sikkert helt riktig at Island også har et forbud, men når jeg nevnte Nord-Korea og Cuba, var det jo for å glede alle SV-representantene i salen som liker å sammenlikne seg med de landene. Og når Sverige da opphevet sitt forbud i 2006, kan jo ikke det brukes som argumentasjon at de har et forbud. De har hatt et forbud, men de har fjernet det forbudet og sett muligheten for at man kan utøve sin idrett i Norge. Jeg sa jo i mitt første innlegg at det er jo ikke her snakk om en ny folkesport. Jeg tror vel de fleste har fått en oversikt over hvor mange profesjonelle boksere det er i Norden – det er altså et svært lite antall – og å gjøre noen medisinske vurderinger ut fra det tror jeg er veldig vanskelig. Mange har hevdet at det å slå ut motstanderne er det store poenget i idretten. Da har de ikke skjønt idretten. Det er ikke nødvendigvis det å slå i hodet som gir den største uttellingen. Kroppsslag er også et veldig godt virkemiddel, og det er jo slik at man får poeng for de slagene man utfører. Det er ikke nødvendigvis den som har slått en i bakken, som er vinner av enhver kamp. De fleste kampene går på tid og blir avgjort på poeng, dvs. at begge bokserne står på bena når kampen er avsluttet. Så er det jo også slik at grensen mellom de profesjonelle reglene og amatørreglene viskes ut, og fra 1. november 2010 har altså amatørene lov til å bokse innenfor profesjonelle regler. Så det viser seg jo at sporten er i ferd med å endre seg, og det vil jo også medføre rimelig vriene situasjoner for dem som er amatørboksere i Norge i dag.
Jeg vil understreke at det ikke bare eksisterer en lov om forbud mot profesjonell boksing i Norge – vi har også en lov om organisert kampaktivitet som tillater knockout. Det er en norsk lov. Det er altså ikke riktig, som representanten Korsberg sier, at vi kun har en lov hva gjelder boksing. Vi har også lov om andre kampsporter som tillater knockout. Hvorvidt vi skal behandle skader innenfor ulike idrettsgrener i idrettsmeldingen, har vi ikke tatt stilling til på det nåværende tidspunkt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3793]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I representantforslaget vi har til behandling, om tiltak for å sikre større handlingsrom og forutsigbarhet for barne- og ungdomsfrivilligheten, fremmes det forslag som etter forslagsstillernes syn vil styrke frivillig sektor, og da barne- og ungdomsorganisasjonene spesielt. Det vises bl.a. til en rapport fra Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, LNU, hvor det kommer fram at det er manglende samordning på feltet, økende byråkratisering og ustabil finansiering av frivilligheten. Jeg vil gi stor ros til Venstre for å ha fremmet et viktig forslag basert på innspill fra organisasjonene selv og for å ha løftet opp et viktig tema til debatt for kulturkomiteen og for Stortinget. Innstillingen fra komiteen viser at det er full enighet om barne- og ungdomsorganisasjonenes betydning – og det er bra. Komiteen deler seg likevel når det kommer til de konkrete tiltakene, og flertallet, bestående av regjeringspartiene, foreslår at forslaget vedlegges protokollen. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti støtter de forslagene som er referert i innstillingen. I tillegg ber vi om en helhetlig vurdering av vilkårene for barne- og ungdomsorganisasjonene, hvor også incentivordninger som skattefradrag, grenser for lønnsoppgaveplikt og arbeidsgiveravgiftsplikt mv. tas i betraktning. Jeg får stadig, og i økende grad vil jeg si, tilbakemeldinger på at organisasjonene føler seg overkjørt av regjeringen. Frivillighetens egen opplevelse av at deres egenart ikke ivaretas, må tas på alvor. Jeg er i så måte ikke tilfreds med utviklingen. Det haster med å iverksette tiltak som kan forenkle og forbedre rammevilkårene for de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene. Så oppfatter jeg at statsråden på bakgrunn av rapporten fra LNU har tatt initiativ til en prosess, og det er vi glad for, men på bakgrunn av situasjonen er vi veldig utålmodige med hensyn til resultatene. Saken handler i stor grad om organisasjonenes frihet til å leve ut sin egenart og til å drive på med de viktige formål og aktiviteter som de har. En liten refleksjon i så måte er at komiteen nylig har kommet tilbake fra langreise i Vietnam og Kambodsja. I Vietnam fikk komiteen høre om hvordan trosfriheten krenkes hver eneste dag av regimet der. Det besto ikke i at det var forbudt å drive trossamfunn i Vietnam, men det besto i krav til registrering og en formell og uformell kontroll, der man hele tiden banket på dører, sjekket opp og ned i mente hva en drev på med, og i praksis gjennomførte en veldig rigid styring. Nå er det overhodet ikke sammenliknbart med norske forhold. Selv om det også har vært enkeltepisoder med overgrep mot norske organisasjoners frihet, er det ikke sammenliknbart med situasjonen i Norge. Men da jeg kom hjem til Norge, opplevde jeg at Aftenposten skrev om trossamfunn som man mente ga uholdbare oppvekstforhold for de ungene som var en del av de trossamfunnene. Da rykket barneombudet ut og sa at vi gir jo tilskudd til disse trossamfunnene. Nå må fylkesmannen, som har tilsynsansvaret for tilskuddsordningene, bruke de tilskuddene som grunnlag for å kontrollere hva disse organisasjonene driver på med. Så fullførte han resonnementet med å si at det verste er jo de organisasjonene som ikke får tilskudd, for der har vi ingen kontroll. Jeg bruker dette eksemplet bare for å påpeke et ganske enkelt poeng, at organisasjonsfrihet i et fritt og åpent demokrati aldri er et spørsmål om enten–eller. Det er et tema som må være gjenstand for daglig debatt, daglig vurdering og konstant oppmerksomhet for å sikre at organisasjoner faktisk får drive fritt og selvstendig. Da er støttevilkårene, som mange av forslagene nå omhandler, et veldig viktig grunnlag for å sikre at organisasjonene faktisk får drive på med sine formål og ikke styres gjennom politiske prosjekter. Her har vi en vei å gå. Det viser innstillingen. Det viser innspillene fra organisasjonene. Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp de forslag som mindretallet står bak i innstillingen.
I likhet med saksordføreren vil også jeg gi honnør til Venstre for å reise en viktig debatt om selve bærebjelken i det norske samfunnet, nemlig frivilligheten, og en viktig del av den – barne- og ungdomsorganisasjonenes vilkår. Dette er et tema som også de rød-grønne partiene har vært og er sterkt opptatt av, og som regjeringen allerede har gjort mye i forhold til. Barne- og ungdomsorganisasjonene står for unike, lokale fritidstilbud. Omkring 141 organisasjoner med 16 000 lokale lag over hele landet jobber hver eneste dag for å bedre fellesskapet vårt, for å inkludere både innbyggerne, de som flytter til lokalmiljøet, og også gjerne nye landsmenn. De tilbyr også en god trening i demokrati. Kort sagt har de i tillegg til sin kjernevirksomhet stor betydning for hele vårt samfunn. Tallet på medlemmer under 26 år har økt fra om lag 280 000 til nesten 400 000 i perioden 2002–2011, og foreløpige tall for 2011 viser at veksten fortsetter. I forberedelsen til denne talen fant jeg fram LNUs resultatrapport for 2011. Der står det noe som er i ganske skarp kontrast til det som er merknaden fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i denne saken. Opposisjonspartiene mener vilkårene for frivillige organisasjoner har endret seg i negativ retning de senere årene. Dette stemmer jo ikke. Det påpeker også LNU i sin årsrapport, hvor de bl.a. skriver: «Resultatrapporten for 2011 slår fast at barne- og ungdomsfrivilligheita i Noreg er i vekst. Nye organisasjonar har kome til, og medlemstala aukar i mange av dei etablerte organisasjonane. Målretta arbeid frå LNU og frå styresmaktene har skapt eit meir mangfaldig og inkluderande organisasjonslandskap.» De skriver videre: «Gjennom denne resultatrapporten presenterer LNU eit bilete av ein vital og veksande del av frivilligheita i Noreg.» En sterkere tilbakevisning av påstandene fra opposisjonspartiene skal man lete lenge etter. Men også vi ser tegn som bekymrer. Mange medlemsorganisasjoner, hele 56 pst., rapporterer at de bruker mer tid på søknadsskriving og rapportering enn tidligere. Fire av ti opplevde de ulike støtteforvalterne som like lite eller mindre samordnet enn før. Derfor er det en betimelig debatt som man reiser gjennom dette forslaget. Dette har jo regjeringen allerede tatt tak i. LNU viser til at de har blitt invitert av Kulturdepartementet til å delta i en prosess som tar sikte på å identifisere ulike aktuelle forenklingstiltak, og har i fellesskap definert hvilke tiltak det kan være, og hvordan man skal jobbe med dette for å avbyråkratisere og forenkle. Dette beskrives som meget positivt fra LNUs side. Derfor anser vi som representerer de rød-grønne partiene, at intensjonene i forslaget er ivaretatt. Det er en viktig debatt. Regjeringen har allerede gjort mye i forhold til økte bevilgninger til disse organisasjonene, til avbyråkratisering, til skattelettelser, og til å sikre at frivilligheten har gode vilkår i framtiden – og mer skal det jobbes med gjennom de tiltakene som statsråden har vist til i sitt svarbrev. Derfor anser vi at intensjonene er ivaretatt allerede.
Presidenten refererte innledningsvis opplegg for debatten, med tre replikker etter innlegget fra statsråden. Etter henvendelse fra komiteens leder, med henvisning bl.a. til den adgang som forslagsstillerne bør kunne få til å delta i replikkrunden, tillater presidenten seg å foreslå at det etter statsrådens innlegg blir åpnet for adgang til inntil fem replikker med svar – og anser det som vedtatt.
Norge er best i frivillighet. Nordmenn er fortsatt på verdenstoppen i frivillighet, og slik har det vært de siste årene. Universitetet i Bergen står bak en undersøkelse og har nylig lagt fram en rapport. Rapporten viser at andelen som utfører frivillig arbeid, har gått ned fra 58 pst. i 2004 til 48 pst. i 2009. Derimot har timeantallet på frivillig arbeid økt fra 113 000 årsverk til 115 000 årsverk. Men det som er spesielt, er at det er et klasseskille her. Et viktig funn i undersøkelsen er at frivilligheten i økende grad er et område for de ressurssterke, mens personer med lav inntekt, lav utdanning og svak tilknytning til arbeidsmarkedet ofte faller utenfor. De svake svarer i undersøkelsen at de ikke gjør frivillig arbeid fordi ingen har spurt dem. Mens enkelte lag, foreninger og frivillige organisasjoner sliter med å få frivillige, opplever andre at det ikke er så vanskelig. Det er viktig med et opplegg, sier Sandefjord Roklubb. De har ikke vanskeligheter med å skaffe frivillige. Det er viktig at vi har et opplegg, slik at alle vet hva de skal gjøre, og at det er lagt til rette for det vi trenger frivillig arbeid til. Det betyr at foreldrene til de aktive unge i klubben stiller velvillig opp når det er behov. Men det er vanskelig å få frivillige i speideren. De unge begynner i speiderbevegelsen som små, ofte er de samtidig med i flere lag og foreninger. Når idretten setter krav i forbindelse med lagidrett, faller de fra i speideren – altså er dette en utfordring vi bør ta hensyn til. Jeg vil også peke på at samfunnsutviklingen og en generell individualisering i samfunnet setter barne- og ungdomsfrivillighetssektoren under press. Det er nødvendig med kontinuerlig tilpasning og fornyelse av politikken, og der har vi et ansvar – dette for så stimulere og legge til rette for vekst og utvikling i sektoren. Vilkårene for frivillige organisasjoner i Norge har endret seg i negativ retning de senere årene, til tross for regjeringens løfter om bedre organisatoriske rammevilkår gjennom samordning og forenkling. Manglende forståelse for frivillighetens verdi og egenart gjør det særlig vanskelig for frivillighetens arbeid videre framover. Organisasjonene opplever manglende samordning, noe som har vært oppe tidligere. De opplever også en økende byråkratisering, som noen har vært innom tidligere, og en sterk kontroll over frivilligheten. Dette bør vi se på. Det er særlig de ressurssvake organisasjonene og lokallagene som rammes hardest. Det er jo helt naturlig – de har ikke de store ressursene og har ikke så mange å spille på, da disse ikke makter å følge opp den økende mengden av kunnskaps- og rapporteringskrav. Dagens byråkratiske ordning tapper imidlertid organisasjonene for tid, penger og ressurser. Momskompensasjonen gjør at organisasjonene ikke slipper momsutgiftene fullt ut, og at ordningen i realiteten er en støtteordning som muliggjør styring og kontroll over mottakerorganisasjonenes formål og virkemåte. Organisasjonenes egen opplevelse av at deres egenart ikke ivaretas, må tas på alvor. Fremskrittspartiet vil ha et system som er bedre tilrettelagt for den lokale frivilligheten og for de lokale organisasjonene. Derfor har vi fremmet en del forslag som tar opp disse tingene.
Det er et fint sett av forslag vi diskuterer i dag. Det er viktig at vi holder debatten om de frivillige organisasjonene gående, så jeg ser på dette som en god anledning til å krysse av på en del saker som vi i og for seg har vært innom også ved andre anledninger. Når det gjelder momsproblematikken, har vi jo diskutert den før, får jeg nesten si. Jeg vil ved denne korsvei nøye meg med bare å gjenta det som er Høyres utgangspunkt. Det er at vi ønsker at momskompensasjonsordningen skal innrettes enklest mulig, og at den ikke skal ha et tak, dvs. at den skal baseres på en overslagsbevilgning. Et annet spørsmål som er tatt opp i denne sammenhengen, handler om balansepunktet mellom prosjektstøtte og driftsstøtte til organisasjoner. Vi har jo gjennom en ganske lang periode i kulturlivet hatt den holdning at prosjektstøtte er en god ordning, fordi det er konkret å forholde seg til, og fordi det også bidrar til en sikkerhetsfølelse eller nærmest en garanti for at pengene faktisk går til aktivitet og ikke til administrasjon innenfor organisasjonene. Men ved noen korsveier bør man kanskje se om dette fortsatt gjelder. Og etter mange år med veldig stor vekt på prosjekt, tror jeg det er på tide at man nå ser litt mer på driftsstøtten, ikke minst gjelder det i forhold til små organisasjoner, som for å drive sin nasjonale virksomhet, og for å bistå sine underorganisasjoner, eller medlemsorganisasjoner, har en ganske stor jobb å gjøre. Jeg tror også at det å styrke driftsstøtten til kanskje særlig de små organisasjonene, vil kunne kompensere noe for den skjevheten som grasrotandelen gir når det gjelder fordelingen mellom små og store organisasjoner. Høyre velger derfor nå å støtte den delen av forslaget som går på at man bør styrke driftsstøtten. Et viktig tema som også bringes opp, dreier seg om det forslaget som handler om at vi ønsker en helhetlig gjennomgang av de nasjonale støtteordningene med sikte på å utarbeide en konkret plan for samordning. Noe av opposisjonens kritikk da frivillighetsregisteret ble satt i gang, var at det ikke var tilrettelagt for at registeret skulle kunne komme godt til nytte for organisasjonene. Og ikke lenge etter at frivillighetsregisteret var i gang, fikk vi klar beskjed fra det daværende Barne- og familiedepartementet om at de ikke kunne innrette seg etter den informasjonen som lå i registeret, men ville, som før, forholde seg til søknader. Et viktig grep her må være at man søker å finne én vei, som handler om at det er ett sted man rapporterer til, og ett sted der man henter opplysninger. Når en frivillig organisasjon har lagt sin informasjon om regnskapstall, medlemstall og slike ting inn i frivillighetsregisteret, bør det kunne være grunnlag for de søknadene som departementene da skal behandle. Og vi vet at i alle fall tre departementer hyppig vil være inne i søknadene: Kulturdepartementet, Utdanningsdepartementet og Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Bondevik-regjeringen startet et ganske stort arbeid på generelt grunnlag som handlet om det grepet: én vei til kunnskap, og én vei til å hente informasjon. Det synes jeg må være et godt utgangspunkt for å arbeide videre med det som er et veldig konstruktivt og bra forslag, nemlig å få et enhetlig grep om det hele. Så vil noen merke seg at Høyre ved denne anledningen ikke ønsker å gjøre noe med grasrotandelen. Grasrotandelen har gitt en skjev fordeling, og er sånn sett ikke veldig god. På den annen side er den nå innarbeidet, og det vil bety et ganske stort inngrep mot store deler av frivilligheten hvis vi skulle fjerne den. Vi har derfor kommet til at det ikke er noen grunn for oss å ønske å gå inn på det.
Ved et par sammenhenger i offentlig debatt i fjor registrerte jeg at ordet «dugnad» ble brukt som et litt gammelmodig ord som var gått ut på dato. Det er heldigvis ikke tilfelle. Frivilligheten i Norge står sterkt, og i internasjonal sammenheng utmerker nettopp Norge seg med ekstremt høy deltakelse i lag, foreninger og frivillighet av alle slag. Det er jeg stolt av. Frivillig sektor bidrar med svært store verdier i samfunnet. Mine tall er et par år gamle, men er på omtrent 113 000 frivillige årsverk og en omsetning på 61 mrd. kr. Frivillig sektors aller viktigste bidrag er imidlertid ikke kvantifiserbart. Den viktigste verdien ligger i organisasjonenes bidrag til menneskers livskvalitet gjennom medvirkning til gode møteplasser, inkludering, gode oppvekst- og nærmiljøer, opplæring, meningsdannelse og demokratibygging. Derfor har det vært viktig for SV å satse på denne sektoren, og den mest sentrale strategien i SVs og regjeringens frivillighetspolitikk er å bidra til bedre rammevilkår for sektoren. I perioden 2005–2010 har Kulturdepartementets budsjett til frivillighetsformål økt til 350 mill. kr. Vi har styrket Frifond-ordningen etter at de borgerlige kuttet i den, vi har innført momskompensasjonsordningen, som er den største satsingen på frivillighet over statsbudsjettet noensinne. Den skal trappes opp til 1,2 mrd. kr – et betydelig løft. Når man innfører nye ordninger, er det alltid en fare for at det følger byråkrati med på kjøpet. Vi har fått tydelige meldinger fra både Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, LNU, og deler av Frivillighets-Norge om at det har kommet med denne ordningen. Jeg vil bare understreke at det at vi innfører den nye ordningen, kommer jo av at vi satser. Så har vi fått litt byråkrati med på kjøpet. Derfor er jeg veldig glad for at kulturministeren har satt i gang en prosess med tanke på hvordan ordningen kan forenkles. Særlig i barne- og ungdomsfrivilligheten er det viktig med enkle systemer, slik at organisasjonene kan drive med det de skal drive med – ikke med skjemautfylling. Jeg vil også trekke fram det som andre har nevnt, nemlig fritak fra revisjonsplikten for regionale organisasjonsledd med under 5 mill. kr i driftskostnader. Nå skal vi bruke LNU og frivillighetens egne erfaringer til å gjøre de gode ordningene våre bedre.
Frivillig sektor er en av samfunnets bærebjelker. Barne- og ungdomsorganisasjonene skaper engasjement og er viktige fritidstilbud over hele landet, der barn og unge kan få utvikle seg som mennesker og bli demokratiske borgere. Det å være aktiv i barne- og ungdomsorganisasjoner er en veldig god skole å gå. Der får du både frihet og myndighet til å organisere din egen fritidskultur. Men for at barn og unge skal få tid til å bruke engasjementet sitt på aktivitet og egen fritidsinteresse, er det viktig at det er gode offentlige rammevilkår. Derfor må vi ta på alvor at barne- og ungdomsorganisasjonene sier at søknader og rapportering oppfattes som veldig byråkratisk og tungrodd, og det stjeler mye tid og engasjement. Vi må samtidig huske på at byråkrati og rapportering ofte kommer sammen med nye, gode ordninger. Vår jobb er å finne en balanse mellom behovet for oversikt og behovet for forenkling. Den balansen er ikke god nok i dag. Under denne regjeringen har vi hatt en stor satsing og mye fokus på kultur- og frivillighetsfeltet. Opposisjonen er utålmodig. Men jeg vil orientere om, og gjenta nok en gang, at vi er i gang med mange av de forslagene som nevnes. Vi har allerede startet med det som blir foreslått. Vi er i gang med forenkling og kartlegging. Det jobbes nå grundig i samarbeid med barne- og ungdomsorganisasjonene gjennom Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, og det var allerede varslet i budsjettet at vi skulle sette i gang med mye av dette. Vi er ikke i mål med alt det vi har startet på, bl.a. innføring av momskompensasjonsordningen. Men så er det jo sånn at regjeringen nå har sagt at man aktivt skal lytte til de frivillige, og vi har kommet i gang med veldig mange gode endringer som skal gjøre ordningen mer brukervennlig. Ett eksempel er at regionale organisasjonsledd med under 5 mill. kr i driftskostnader er fritatt for revisjonsplikten. Dette er et eksempel på noe jeg håper vi får mye av framover, som både vil omfatte frivillighetsregistre og momskompensasjonsordningen. Mitt mål med arbeidet med forenkling er at forholdet mellom frivillig sektor og det offentlige er at vi går i retning av enklere revisjonskrav, færre dokumentasjonskrav, bedre informasjon, bedre samordning, mindre papirarbeid og mer aktivitet.
Jeg brukte store deler av livet mitt før jeg havnet i dette huset på å jobbe med akkurat dette temaet. Og når Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, LNU, valgte å legge fram en rapport om det de oppfattet som en sårbar frivillighet, syns vi i Venstre det var viktig å følge det opp med konkrete forslag i denne salen. Jeg merket meg at det stort sett bare var Senterpartiet som delte vårt engasjement. Men jeg syns det er veldig hyggelig å ha fått skryt av opposisjonen for å ha fremmet forslagene, for det er et ideologisk skille i denne salen i synet på hvordan man støtter frivillighet, og hvilken frivillighet man støtter. Det har vært mye snakk om hvor viktig det er at barn og unge får medvirkning på hverdagen sin. Jeg mener det er et av ordene som har blitt mest misbrukt av politikere på dette feltet, for mens vi snakker om frivillige organisasjoner som skoler i demokrati, er vi også gode til å la dem være skoler i byråkrati. Det er klart at frivillig arbeid har hatt noen skudd for baugen tidligere, som har skadet det frivillige arbeidet enormt. Den store medlemsjuksskandalen var virkelig en sånn type skudd for baugen. Derfor er det viktig å holde trenden med en positiv utvikling, som vi ser i organisasjonene. Men jeg syns det er ganske freidig av regjeringa å påstå at den positive utviklinga skyldes regjeringa, for det syns jeg er å nedvurdere all den jobben som gjøres i veldig mange frivillige organisasjoner. Det er heller ikke sånn at alt oppfattes som enkelt i forhold til den politikken som regjeringa har lagt seg på. Sånn sett syns jeg Senterpartiets innlegg var befriende ærlig. For det trengs både en forenkling og en avbyråkratisering i forhold til frivilligheten. Det å tro at vi skal styre all barne- og ungdomsfrivillighet gjennom veldig byråkratiske ordninger, tror jeg er ideologisk feil. Det er også feil i forhold til de resultatene som alle ønsker seg, nemlig mer aktivitet blant barn og unge. Vi ønsker en større overgang til driftsstøtte istedenfor prosjektstøtte, som vi ser er med på å undergrave mye av frivilligheten. Vi så også et snev av ærlighet hos Gina Knutson Barstad da hun sa at momskompensasjonsordninga har blitt veldig byråkratisk. Og det har den, i all beskjedenhet, blitt. Det trengs noen grep for å få det enklere. Jeg tror jo faktisk at Frivillighetsregisteret kunne ha vært en nøkkel til å gjøre alle disse grepene, hvis man hadde vært villig til å bruke Frivillighetsregisteret til det og ikke la Frivillighetsregisteret være nok et register der du skal bruke helgekurs med styreskolering for å lære hva som skal til. Jeg har tilbrakt mange, mange netter på gymgolv og dårlig liggeunderlag i forbindelse med det å lære 10–11–12–13-åringer styrearbeid. Det betyr at det er ganske mye kjedelige ting du skal lære 12–13–14-åringer som skal motiveres til å holde på med organisasjonsarbeid. Dess flere slike byråkratiske begrep som opptar helgene, dess mindre tid får organisasjonene til å lære opp sine tillitsvalgte i det som egentlig er organisasjonenes formål: aktivitet og ideologi. Da mister vi veldig mye på veien. Jeg er veldig glad for at opposisjonen står samlet bak nesten alle forslagene vi fremmer, men jeg vil ta meg den frihet å fremme enda ett, som er omdelt i salen, og det går på grasrotandelen. Det ble akkurat sånn som vi forutsatte at det kom til å bli. Det er de store organisasjonene med stor reklamekapasitet som har muligheten til å få penger gjennom dette systemet. I tillegg er det raritetene som klarer å mobilisere rundt dette. Vi har sett mange slike rariteter. Det blir du ikke kvitt innenfor dagens system, men jeg mener at dagens grasrotsystem fungerer dårlig. Derfor har vi fremmet et litt annerledes forslag enn det som har vært før, så jeg håper at vi kanskje kan få mer støtte for det forslaget som nå ligger på bordet. Kampen mot byråkrati og kampen for barn og unges rett til å organisere sin egen frie aktivitet, fri fra både voksne og myndigheters avgjørelse, er en viktig kamp i denne salen. Derfor kommer vi i Venstre til å fortsette å komme med forslag om hvordan vi kan gjøre livet for dem som bruker mye av fritida si på dette, enda bedre.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi ser en økende barne- og ungdomsfrivillighet, og vi ser også at det er mer aktivitet i de politiske ungdomsorganisasjonene enn det vi så for en del år tilbake. Jeg tror alle skal være forsiktige med å ta æren for det, og jeg tror at forklaringen når det gjelder økt ungdomspolitisk aktivitet, kanskje ligger i at dagens ungdomsorganisasjoner er flinkere enn det ungdomsorganisasjonene var den gangen jeg, representanten Håbrekke og representanten Trine Skei Grande holdt på. Det er en stor aktivitet, det er et stort politisk engasjement, og det setter jeg pris på. Det er mange fordommer i vårt samfunn om at ungdom er så lite engasjerte. Alle tall viser at det er feil: Ungdom er mer engasjert. Så er jeg også opptatt av å se på hvordan vi kan skape forenkling for barne- og ungdomsorganisasjonene. Men det er jo helt åpenbart at historien også handler om det som representanten Skei Grande var inne på, at i den tiden undertegnede og de to andre, som jeg nevnte i stad, var aktive i de politiske ungdomsorganisasjonene, var det vesentlig avsløringer om at penger ikke hadde vært brukt på en måte som var forsvarlig. Det krever jo at det er en viss kontroll. Stadig får vi jo krav om ny type kontroll, og vi får det på nyhetene i kveld. Der er det representanten Skovholt Gitmark fra Høyre som ønsker mer kontroll knyttet til at det er en eritreisk ungdomsorganisasjon som får grasrotmidler. Da kommer med én gang ønsket om å ha sterkere kontroll av barne- og ungdomsfrivilligheten. Vi har også sett andre som ønsker at vi skal ha sterk kontroll over barne- og ungdomsorganisasjonene. Noe av dette initiativet kom fra en del barne- og ungdomsorganisasjoner selv som ønsket at staten skulle ta statsstøtten fra de barne- og ungdomsorganisasjonene som hadde et annet syn på homofili enn det flertallet har. Jeg mener vi skal være ganske forsiktige med å gi støtte til ungdomsorganisasjoner ut fra om vi liker dem eller ikke. Her skal staten holde stor avstand. Når det gjelder den støtten som gis over Kulturdepartementets budsjett, som er Frifond-midlene, er det i veldig stor grad driftsstøtte. Hvorvidt det skal være prosjektstøtte eller driftsstøtte, avgjøres av Frifond-organisasjonene selv. Dersom Frifond-organiasjonene ønsker å dele ut sine midler gjennom prosjektstøtte, mener jeg vi også fra Kulturdepartementets side skal være forsiktig med å instruere dem på dette området. Men grunnen til at det er en del prosjektstøtte til barne- og ungdomsorganisasjoner, er jo knyttet bl.a. til bistandsprosjektene som en del av barne- og ungdomsorganisasjonene driver. Der vil jeg tro at det er viktig å være langsiktige, men her må vi også være påpasselige hele tiden med at midlene brukes på en god måte. Det er jo ikke alle typer bistandsprosjekter som er drevet av politiske partier, politiske ungdomsorganisasjoner eller andre typer barne- og ungdomsorganisasjoner, som bør fortsette på samme måte som det alltid har foregått. Her skal vi hele tiden evaluere og se på om dette foregår på en forsvarlig måte. Men én ting er sikkert: Den momskompensasjonsordningen som regjeringen har innført, er hovedsakelig en ubyråkratisk ordning. Er det slik at vi hadde fått innført en full momsrefusjonsordning som innebærer at barne- og ungdomsorganisasjonene skulle begynne å føre momsregnskap og holde orden i de ulike momssatsene på de ulike områdene, hadde vi stilt veldig mye høyere krav til kompetanse i de ulike barne- og ungdomsorganisasjonene. Derfor vil jeg bare advare veldig sterkt mot en slik løsning. Da blir det mer, ikke mindre byråkratisering. Vi har jo økt midlene til barne- og ungdomsorganisasjonene de siste årene. Det har vi gjort over Barne- og likestillingsdepartementets budsjett, men vi har også gjort det over Frifond. Frifond-midlene har fått en økning siden 2005 på 45 mill. kr. Inkluderer vi spillemidlene, utgjør det en Frifond-ordning på 170 mill. kr. Vi må hele tiden være på vakt for om de ordningene vi etablerer, er gode nok. Derfor har vi innledet et samarbeid med Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, LNU, med tanke på forenkling av støtteordningene, og at det skal være lettere for dem som er aktive innenfor barne- og ungdomsaktiviteten.
Det blir replikkordskifte på inntil fem replikker med svar, som vedtatt.
Frivilligheten sier – og de opplever det motsatte av det kulturministeren står her og sier – at de må bruke mye tid, ressurser på dokumentasjon, søknader og rapportering, og de blir frustrert over den samlede arbeidsinnsatsen som går med til å administrere overfor offentlige myndigheter. Problemet med å motivere tillitsvalgte til å påta seg administrative oppgaver for å drive virksomheten kommer de med som en utfordring. Det er altså en helt annen virkelighetsforståelse enn kulturministerens, med det hun står og sier her i dag. Da vil jeg spørre kulturministeren: Hva mener hun frivilligheten bør gjøre for å møte disse store utfordringene som de opplever i det daglige arbeidet, og som de kommer til oss med?
Det viktigste frivilligheten kan gjøre for å unngå privatisering, er å si nei til Fremskrittspartiets forslag om …
Jeg sa ikke noe om privatisering.
Statsråden svarer.
Det viktigste barne- og ungdomsorganisasjonene kan gjøre for å unngå byråkratisering, er å si nei til Fremskrittspartiets forslag når det gjelder at alle organisasjoner må ha momsregnskap for å motta full momsrefusjon. Det vil være veldig, veldig ødeleggende. Så bør de også spille inn i det samarbeidet vi har satt i verk med LNU, hvordan vi kan bidra til forenkling. Det har vi hele tiden en dialog omkring. Men det er altså ikke slik at de frivillige organisasjonene tegner et så negativt bilde som det Fremskrittspartiet her er opptatt av å tegne. Vi ser også at barne- og ungdomsfrivilligheten øker, den synker ikke.
Jeg er selvsagt enig i statsrådens refleksjoner når det gjelder kontroll, men vi må skille mellom det som er betingelser, og det som er kontroll i mer tradisjonell regnskapsmessig forstand. Betingelser i forbindelse med tilskudd av forskjellig art bør være veldig transparente. Jeg er selvfølgelig helt enig i det utgangspunktet hun tok, f.eks. i forbindelse med homofili/ikke-homofili, og den bruken av penger. Det ble en gang gjort et ganske stort arbeid som knyttet seg til at man kan ha én kanal for informasjon. Hvis Frivillighetsregisteret hadde vært innrettet slik at når de frivillige organisasjonene faktisk hadde lagt inn informasjonen sin om medlemstall, økonomi, regnskap, det hele, burde det kunne være tilstrekkelig for at departementene kunne forholde seg til det i det videre søknadsarbeidet, altså at man har én portal som informerer om hva man kan søke på, ett sted å henvende seg, ett sted å gi informasjon og ett sted å hente informasjon. Er det en vei kulturministeren kunne tenke seg å gå?
Det er nettopp dette vi diskuterer med barne- og ungdomsorganisasjonene, og vi skal komme opp med konkrete forslag til å forenkle barne- og ungdomsorganisasjonenes samhandling med det offentlige knyttet til ulike tilskuddsordninger.
Det kommer signaler fra regjeringspartiene i debatten, og for så vidt fra statsråden, om at man ser at det er en del utfordringer på dette området, og det er jeg glad for. Rapporten fra LNU, Sårbar frivillighet, som er utgangspunktet for forslaget som vi diskuterer her, innebærer en massiv dokumentasjon av de utfordringene som er. Ikke desto mindre er det positivt at statsråden da viser til sitt svarbrev til komiteen og har satt i gang et prosjekt som har som mål å komme fram til konkrete forslag som vil forenkle barne- og ungdomsorganisasjonenes samhandling osv. Det er fint at man har satt seg det målet, og jeg skjønner at prosessen har blitt veldig omfattende, med kartlegging av støtteordninger osv. Det enkle spørsmålet blir da: Vil statsråden forplikte seg på, og faktiske levere, resultater som gir forenkling når denne prosessen har kommet i mål?
Det er jo det vi må diskutere med LNU. Det er ikke sikkert at vi er enige med frivilligheten på alle områder. Vi har også fra myndighetenes side behov for at opplysningene som vi får inn, er korrekte. Så det er ikke sikkert at vi blir enige på alle punkter, men vi har en dialog med tanke på å komme dem i møte.
Jeg og statsråden har en historie, som statsråden sa, om å oppleve den såkalte medlemsjuksskandalen. Jeg var sjøl anmeldt for grovt bedrageri, men jeg satt her og så Kjell Opseth gå opp på talerstolen og si unnskyld. Så det var ikke bare organisasjonenes feil. Det var også et behov for det politiske Norge å ha ryggen fri. Jeg tror jo at det blir enklere å kontrollere dess færre regler man har, dess færre indikatorer man har, dess enklere regelverk man har. Så den forenklingsprosessen som statsråden varsler, er det veldig godt at man setter i gang med. Nå ville ikke statsråden forplikte seg på at det kom til å bli en forenkling. Da er spørsmålet mitt om statsråden vil forplikte seg på en framdrift for å få til en forenkling. Til den prosessen statsråden har satt i gang med LNU nå: Når regner statsråden med at den er finansiert? Når begynner vi å se noen resultater av den prosessen?
Vi har en dialog nå, og så vil vi komme tilbake med eventuelle endringer når vi er ferdige med vårt med samarbeid med LNU om denne saken.
Kan jeg ta en replikk til, president?
Ja, det er det anledning til.
Takk. Er det sånn at statsråden ikke vil forplikte seg på at det skal skje en forenkling, og ikke vil forplikte seg på når forenklingen skal skje? Da lurer jeg på: Hvorfor har statsråden i det hele tatt denne prosessen hvis målet verken er forenkling eller en tidsfrist?
Målet med denne prosessen er en forenkling, men jeg kan ikke garantere at alle er fornøyd med de løsningene vi kommer fram til. Det kan ikke jeg som politiker gjøre, og det regner jeg med at representanten fra Venstre heller aldri kunne gjøre den gang hennes parti satt i posisjon. Men det jeg kan garantere, er at vi i årene som kommer, kommer til å satse enda mer på frivillighet. Det har vi gjort gjennom denne momskompensasjonsordningen som er lite byråkratisk og i hvert fall mye mindre byråkratisk enn det som er opposisjonens alternativ i denne saken.
Replikkordskiftet er over.
Jeg vil innledningsvis vise til de vurderingene som ble gitt av representanten Thommessen fra Høyre når det gjelder grasrotandelen. Kristelig Folkeparti har gjort de samme vurderingene som bakgrunn for vår stemmegivning i den saken. Så gjelder det at representanten Stokkan-Grande viste til en resultatrapport fra Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, som man mente kraftig tilbakeviste opposisjonens kritikk. Det vil jeg, med all respekt, kalle en kraftig innersving. I den rapporten som ligger til grunn for forslaget vi nå diskuterer, Sårbar frivillighet, som kom i høst, sier LNU i oppsummeringskapitlet, på side 26: «LNU er dypt skuffet over at løftene om samordning og avbyråkratisering fra to rødgrønne regjeringserklæringer og fra frivillighetsmeldingen er brutt. LNU mener at Kulturløftet ikke kan sies å være fullt ut gjennomført uten at løftene om samordning og avbyråkratisering fra Soria Moria-erklæringene og Frivillighet for alle oppfylles.» I rapporten dokumenteres kapittel for kapittel ganske grundig de konklusjonene man har endt opp med, som ligger til grunn for forslagene i saken. Blant annet vises det til et eksempel fra Nesodden Natur og Ungdom, som Andrea Åsvang startet da hun var 13 år. Hun uttaler følgende: «Hvis vi måtte fylle ut et stort skjema og registrere hver gang nye styremedlemmer ble valgt så ville det vært litt sånn… negativ holdning.» Punkt for punkt viser rapporten hvordan ordningene ikke er innrettet for at barne- og ungdomsorganisasjonene kan fungere ut fra sin egenart. Frivilligheten er ikke en av mange sektorer i samfunnet som skal tas hensyn til. Frivilligheten er selve samfunnet. Frivilligheten er det vi alle sammen lever i hver eneste dag. Rapporten har en meget treffende tittel: Sårbar frivillighet. Det er nettopp den sårbarheten vi som politikere må verne om. Jeg vil nok en gang understreke betydningen av at statsråden, basert på den tydelige dokumentasjonen som finnes, må forplikte seg på at resultatet av prosessen, som tydeligvis er blitt ganske omfattende, må bli at noen av disse konklusjonene må i hvert fall regjeringen kunne følge opp. Resultatet må bli forenkling, avbyråkratisering og dermed større frihet for organisasjonene til å drive med det de faktisk skal drive med.
Jeg tror nok representanten Håbrekke kom i skade for ikke å få med seg det jeg sa, da jeg kom med mine sitater fra LNUs årsrapport for det foregående år. Bakgrunnen for min uttalelse var merknaden fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti der de påstår at vilkårene for frivillige organisasjoner i Norge har endret seg i negativ retning de senere årene. Det er jo helt klart en feilaktig påstand. Det viser også resultatene fra LNU, som rapporterer om vekst i antall organisasjoner, vekst i antall medlemmer og stor grad av optimisme i sektoren. Det er vi glad for å se. Da synes jeg det er betimelig å vise til hva organisasjonene sier selv, når opposisjonen prøver å male et bilde som er helsvart. Så er det en del ting i opposisjonens forslag og i Venstres opprinnelige forslag som jeg synes viser et prisverdig engasjement. Organisasjonene peker selv på at de bruker mer tid på byråkratiske ordninger, rapportering og søknadsskriving. Det er noe vi allerede har sett. Det er nettopp derfor Anniken Huitfeldt har invitert disse organisasjonene til et samarbeid, for å gjøre noe med det. For det er ingen av oss som er interessert i eller spesielt tjent med en situasjon som oppleves som byråkratisk. Derfor opplever jeg at det opposisjonen foreslår, og det Venstre har foreslått i sitt forslag, er forslag som allerede er ivaretatt. Vi trenger altså ikke å sitte og vente på at opposisjonen får fremmet sine forslag. Statsråden har allerede satt i gang den prosessen. Så må den prosessen gå sin gang. Men en har jo som hensikt å få en mindre byråkratisk situasjon for organisasjonene, ellers hadde hun ikke invitert til noe møte. Vi er selvfølgelig alle utålmodige – statsråden også – etter å vite hvilke tiltak det skal bli, slik at man jobber iherdig med å få fortgang i det arbeidet. Men å påstå at det har endret seg i negativ retning de siste årene, er, med respekt å melde, bare tullprat.
Det var for så vidt et klargjørende innlegg fra representanten Stokkan-Grande. Men han blander sammen to forhold. Når den nevnte Andrea i Nesodden Natur og Ungdom eller andre organisasjoner rundt omkring i landet klarer å verve nye medlemmer, er ikke det nødvendigvis representanten Stokkan-Grandes, andre rød-grønne representanters eller regjeringens fortjeneste. Om engasjementet i organisasjonene øker, om de lykkes bedre og gjør en kjempejobb og flere får lyst til å være med i kampen for miljøet eller andre gode eller for den del dårlige formål, er det faktisk deres egen fortjeneste. Det er ikke dokumentasjon på at vilkårene er blitt bedre. Så skal jeg erkjenne at det også har kommet positive initiativ fra regjeringens side når det gjelder frivillighet de siste årene – det skulle bare mangle. Men det som påpekes i rapporten Sårbar frivillighet, er skritt i retning av økt byråkratisering og økende problemer. Der oppfatter jeg at vi er enige. Det er bra. Så får vi ta det derfra. Vi deles tydeligvis ved voteringen, men da må vi sette desto større håp til prosessen som statsråden har satt i gang. Jeg aksepterer at målet for prosessen faktisk er forenkling. Men så er det engang slik – det viser lang erfaring fra politikken og fra ulike sektorers verden – at når statsråder ønsker å få til noe, jobber byråkratene både bedre og raskere hvis statsråden er så tydelig at man setter en tidsfrist for når man skal være ferdig, og hva man skal levere. Med de ordene ønsker jeg statsråden lykke til med prosessen, og håper at målet blir nådd.
Ettersom jeg har jobbet med disse regelverkene i noen år av mitt liv, må jeg si at av og til blir politikere så opptatt av millimeterrettferdighet at det blir meterurettferdighet. Man blir så opptatt av å måle organisasjoner opp mot hverandre at man ikke er i stand til å ta de store grepene. Av og til må man også være villig til å smøre systemet hvis man skal ta de store grepene, og jeg ønsker virkelig statsråden lykke til med å prøve å få gjort noe med disse forenklingene. Det er en stor jobb, og det er viktig at man ikke skjeler så mye til de millimeterurettferdighetene som kan opptre når vi ser at det er store problemer i byråkratiet. Så må jeg si til Stokkan-Grande: Unge Venstre har tredoblet seg de siste årene. Det er ikke på grunn av denne regjeringa – eller kanskje det er det? Det er i hvert fall ikke på grunn av denne regjeringas frivillighetspolitikk, men det er mulig at andre deler av denne regjeringas politikk har ført til at Unge Venstre har tredoblet seg på noen år. Men jeg tror det er farlig hvis vi politikere skal ta æren for det som nå skjer i mange ungdomsorganisasjoner. For jeg tror at det som skjer, er en trend som handler om at ungdom er mye mer aktive og bryr seg mye mer enn hva de tidligere har gjort, og jeg tror at vi gjennom vårt skolesystem klarer å utdanne mange som har lyst til å være med og påvirke livet sitt og livet til folk rundt seg. Jeg tror også at det er visse ungdomsopprør som får andre utfall i dag enn under 1970-tallets ungdomsopprør, og at man også får organisert mye motstand mot systemet på den måten, som jeg syns er bra. Men jeg tror ikke vi politikere skal ta æren for at det faktisk skjer. For til slutt å komme tilbake til den såkalte medlemsjuksskandalen: Jeg tror kanskje det er det som har leget seg litt nå; redselen for å skrive opp nye medlemmer på listen, man ville være bombesikker på at alle kvitteringer lå i riktig bunke før man turte å levere medlemslisten, holder på å slippe litt taket i organisasjonene. Vi «gamlisene» som holdt på med det, har på en måte dødd ut. Under medlemsjuksskandalen sa en av de tillitsvalgte i SU at hvis vi skulle fulgt alle reglene, hadde vi aldri få tid til å planlegge væpnet revolusjon. Det kan man jo si er en fordel også! Men det er faktisk slik at det regelverket vi har i dag, er med på å undergrave mye av den aktiviteten vi har, og hvis vi ikke får til en forenkling, vil vi ikke klare å bygge videre på den veksten vi har i dag.
Det er enda bra at noe hindrer væpnet revolusjon!
Jeg vil understreke at det er ungdomsorganisasjonene selv som har æren for aktivitetsøkning. Men i LNUs resultatrapport, på side 5, står det: «Målretta arbeid frå LNU og frå styresmaktene har skapt eit meir mangfaldig og inkluderande organisasjonslandskap.» Dette målrettede arbeidet vil vi fortsette i arbeidet med forenkling for ungdomsorganisasjonene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3793]] Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at sak nr. 6 og sak nr. 7 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag to saker som ligner veldig på hverandre, på den måten at begge, slik jeg opplever det, er konstruktive innspill til hva Grotten kan brukes til i framtiden. Grotten har vært æresbolig for fortjente kunstnere siden 1922, og det er et stort engasjement rundt framtidig bruk av dette byggverket. Stort sett blir det engasjementet vekket hver gang Grotten blir ledig – så også i denne sammenheng. Jeg synes det er positivt med dette engasjementet. Vi har sett forslag til alternativ bruk av bygningsmassen, men også mange forslag til hvem som kan være aktuelle beboere nå som regjeringen faktisk har bestemt at det fortsatt skal være en æresbolig for fortjente kunstnere. Men komiteen, minus Fremskrittspartiet, presiserer at håndtering av framtidig bruk av Grotten er regjeringens ansvar. Begge disse to forslagene inneholder forslaget om å etablere et Wergelandsmuseum i Grotten. I den sammenheng vil jeg minne om at det i dag allerede eksisterer en Wergelandsutstilling på Eidsvoll, og at det for tiden planlegges flere nye museer i Oslo, noe vi også har hatt eksempler på tidligere i dag. Jeg vil også minne om at Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett kutter Kulturdepartementets budsjett med 1 mrd. kr. De gir mindre penger til nasjonale bygg enn noe annet parti, men i denne saken vil de pålegge et nytt. Det kunne vært interessant og ryddig om Fremskrittspartiet var tydelig på hvor disse pengene skal komme fra. Regjeringspartiene – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – har gått inn for at disse forslagene ikke bifalles, dette både fordi vi anser det som regjeringens ansvar å håndtere dette spørsmålet, og fordi regjeringen allerede har besluttet at det skal være æresbolig for fortjente kunstnere. Nå imøteser vi alle sammen hva regjeringen kommer fram til når det gjelder hvem som blir ny beboer av Grotten.
Wergeland kalte seg med god grunn den norske grunnlovens eldre bror. Ny bruk av Grotten vil kunne spille en sentral rolle under grunnlovsjubileet i 2014. Her skrev Wergeland en rekke arbeider, og her skrev han også selve Grunnlovens historie. Ingen ting kunne vært mer i Wergelands ånd enn at den norske stat nettopp i grunnlovsåret 2014 markerte Grotten som Wergelands sted og grunnlovsminne. Diskusjonen om den framtidige bruken av Grotten har gått i media mellom tilhengere av fornyet bruk av huset som æresbolig for kunstnere på den ene siden, og de som ønsker et minne- og formidlingssted for Henrik Wergeland på den andre. Grotten er et av de mest markante og best bevarte kunstnerhjem Norge eier. Wergeland tegnet selv huset og bodde der kort tid før sin død i 1845. Her skrev han flere av sine hovedverk, bl.a. «Jøden» i 1842, «Jødinden» i 1844 og «Norges Konstitutions Historie» i 1841–43, som fortsatt bevarer sine posisjoner som pionerverk. Få personer har spilt en tilsvarende rolle som Wergeland for etableringen av en norsk nasjonal bevissthet, både kulturelt og politisk. Vårt land har knapt fostret noen større lyriker, og neppe noen kulturpersonlighet med bredere virkekrets. Han var historiker, folkeopplyser, dramatiker, lyriker og ustoppelig politisk aktiv i striden for å virkeliggjøre sine demokratiske og humanitære idealer. Wergeland fikk en avgjørende betydning for etablering av den norske litteraturen. Wergelands tanker og hans omfattende kulturinnsats har fortsatt stor aktualitet. Hans hjem bør gjøres til et sted der det kan videreføres og videreutvikles i pakt med nye tiders behov. Det kan skje ved at regjeringen gjør Grotten til et sted for aktivt kulturarbeid og aktiv kulturformidling. Stedet kan dels fungere som et rent Wergeland-minne og et sted for formidlingen av arven fra Wergeland, i tråd med f.eks. Ibsenmuseet i Henrik Ibsensgate, Bjørnstjerne Bjørnsons Aulestad og Sigrid Undsets Bjerkebæk, og dels kan det fungere som et arbeidssted for kunstnere og kulturarbeidere, forfattere og komponister – altså kombinere dette til det beste for alle, slik det skjer i forbindelse med andre kunstnerhjem, f.eks. Emma og Olav Duuns hjem i Holmestrand. En fleksibel forvaltning av Grotten vil gjøre huset til en inspirasjon for skapende virksomhet av ulikt slag, uten å binde det opp til en enkelt kunstners virke. Vi snakker her om at vi binder huset i 20, 30, 40 år fram i tid. Ny bruk av Grotten kan bidra til aktiviteter, formidling med bred folkelig appell, på liknende måte som vi ser har skjedd med Litteraturhuset. Men i Grotten kan man rette formidlingen mer direkte mot ideene som står sentralt i Wergelands omfattende forfatterskap, og knytte disse opp mot saker med stor aktualitet i vår tid. Grotten kan bli et kulturelt sentrum i Norge, mens huset fortsatt ærer den skapende person som fikk det reist, og som selv bodde der. På den måten kan vi videreføre arven fra Wergeland på beste måte. Så ønsker jeg å fremme forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg synes det er flott at vi har en æresbolig i Norge, en æresbolig til forskjell fra et gjesteatelier som man har noen få år. Dette er en bolig man får livet ut. Jeg synes det er flott at nettopp Wergelands navn er knyttet til denne æresboligen. Hans navn og de som senere har bodd der, legger alener til stykket i forhold til at det virkelig er en ære – det er virkelig en gunstbevisning – å få lov til å bruke denne bygningen som en bolig. Jeg mener at det også er en viktig funksjon og en viktig verdi å ta med seg fremover. Jeg mener at den bærer i seg en sterk historisk linje, som ikke minst understreker Wergelands virke og Wergelands posisjon i norsk kulturhistorie. Så er det klart at det forslaget som Fremskrittspartiet i én form, og Venstre i en litt bearbeidet form, har lagt frem, ved første øyekast kan virke besnærende. Det å åpne huset, det å drive en virksomhet der, er noe som man, som sagt, ved første øyekast kunne tenkes å slutte seg til. Men når det er sagt: For det første er det noe med å bevare æresboligen, som jeg har vært inne på innledningsvis. Og for det andre er de funksjonene som man tenker seg lagt der, ganske godt ivaretatt ellers. Det er ikke mangel på et sted å sitte og skrive i Oslo. Og så er spørsmålet: Hva med Wergeland? Wergelands hus på Eidsvoll er jo ikke noe Wergeland-museum i tradisjonell forstand – det kalles også Rikspolitisk senter. Det er mer et sted i tråd med Wergelands ideer og det han står for i vår historie. Det er et senter for tenkning og formidling av politisk historie. Nå er anleggene på Eidsvoll konsolidert med Folkemuseet. Det ville være naturlig at Folkemuseet – eller den konsoliderte enheten – tar med seg de signalene som disse forslagene bærer i seg, og går litt igjennom hvordan Wergeland i mer historisk-museal forstand presenteres og tilgjengeliggjøres for kanskje særlig de yngre aldersgrupper. På Eidsvoll er det også utviklingspotensialer utover de utstillingene som er der i dag. Kanskje kunne man nettopp bringe et sånt perspektiv inn i en slik sammenheng. Så er jeg i og for seg enig i at det er regjeringens anliggende å finne ut av hvem som skal få bo i Grotten, men jeg synes nok også det er Stortingets rett å få mulighet og lov til å mene noe om bygningens bruk. Sånn sett synes jeg det er positivt at vi har fått disse forslagene, og det er positivt at vi får denne debatten rundt dem. Det vil kunne løfte frem perspektiver i det videre arbeidet både i forhold til Grotten som æresbolig og Wergelands posisjon i – skal vi si – Museums-Norge eller måten han vises på. Men vi slutter også altså til flertallet i denne saken.
Jeg hadde egentlig håpet på noe mer temperatur i debatten, for jeg hadde et bra Wergeland-sitat – et «come back», president: Fornærmelser avler «kun Perler i mit Hjerte». Nå fikk jeg ikke anledning til det, men snek meg til det likevel! Spøk til side: Representanten Stokkan-Grande har redegjort greit for flertallets syn i denne saken. Det er flere hensyn som skal veies i et sånt spørsmål. Det ene er, som forslagsstillerne er inne på, allmennhetens tilgang til kulturminner, som jo Grotten er. Det andre er, som andre talere har vært inne på, kunstnernes vilkår og det å ivareta den funksjonen som Grotten har hatt i snart 100 år. Jeg har også registrert i den offentlige debatten at det har vært litt skepsis til mulighetene for å etablere et museum der knyttet til hvor mye plass det er, og om det er mulighet til å rullere og ha nye utstillinger der, som jo er helt nødvendig dersom man ønsker at folk skal komme tilbake. Da burde man ha mer enn ett tema. Ellers synes jeg i likhet med representanten Thommessen at det er flott med en kunstnerbolig i Norge med et historisk sus. Det er også som representanten Thomsen var inne på, et av de best bevarte kunstnerhjemmene i Norge, og dermed er det fint at det brukes av forfattere og kunstnere, som gir en fin ramme rundt det. Ellers håper jeg at kulturministeren tar med seg innspill fra folk og felt.
Som sakens ordfører redegjorde for, har Grotten vært statens æresbolig for kunstnere siden 1922. Diskusjonen rundt den framtidige bruken av bygningen har skapt et stort engasjement, og det har kommet mange forslag til hvem som er egnet som ny beboer, men også om Grotten skal ha en annen bruk og annen funksjon enn det den har hatt fram til i dag. Flertallet i saken mener at det i hovedsak er regjeringens ansvar, og statsråden minner i sitt brev til komiteen om at det allerede eksisterer en Wergeland-utstilling på Eidsvoll, og at det er flere nye museer under planlegging i Oslo. I tillegg er det en praktisk utfordring at Grotten vil være for liten som museum, og at det foreligger en del vernehensyn. Det er med og hindrer mange spenstige og gode forslag til alternativ bruk av bygget. På bakgrunn av de opplysningene som har kommet fram tidligere fra talerstolen, men også i statsrådens brev til komiteen, støtter jeg vurderingen til flertallet i komiteen.
Jeg har ikke så mye å tilføye til saksordførerens utmerkede innledning og redegjørelse for flertallets syn. Jeg synes også det er flott at vi i Norge har en statlig æresbolig for fortjente kunstnere. Det er en tradisjon som er god, og som bør ivaretas. Jeg deler også flertallets oppfatning av at det bør være regjeringens ansvar å ta den endelige beslutningen om hvem som skal få den æren videre. Så er det da også et ansvar for regjeringen å sikre at den beslutningen nettopp ivaretar den tradisjonen, og sikrer at beslutningen reflekterer den spesielle og unike ordningen dette faktisk er. I den forbindelse vil jeg bare nevne: Det har kommet mange kreative forslag i den offentlige debatten om hvem som fortjener æren. Tradisjonen tilsier at det er en skapende kunstner som bor i Grotten, for nettopp da blir boligen en arena for skapende kunst, og det er med på å styrke verdien av en sånn tradisjon. Hvis det er en rent utøvende kunstner som sover og spiser der og har det som sitt hjem, men som reiser ut for å utøve sin kunst f.eks. i konserthus og andre lokaler, mister også den tradisjonen noe av sin verdi etter min mening. Det er et element som bør være med i regjeringens vurdering. Jeg har for øvrig tiltro til at man vil gjennomføre en grundig prosess og komme fram til kloke beslutninger.
Hvis Grotten fortsatt skal være æresbolig, betviler jeg ikke regjeringas rett til å bestemme hvem som skal bo der. Jeg har i dag betvilt mye med hensyn til regjeringas rett til å gjøre ting utenom Stortinget, men jeg skal ikke bevege meg inn på dette her. Venstre er uenig i at dette kun skal være en æresbolig. Ikke til forkleinelse for representanten Thommessen, men litt av grunnen til det er at jeg syns mye av den argumentasjonen som Olemic Thommessen la fram, var litt gammeldags. Hvis man tror at en etablert kunstner nærmest ikke har noe hjem og syns det er helt fortreffelig å få tildelt et, tror jeg kanskje at statsråden i dag har litt færre kunstnere å velge mellom enn man hadde for 50, 60 og 70 år siden. De kunstnerne som går hvileløst rundt i Oslos gater og ikke sjøl har bygd seg et eget hjem når de har oppnådd å bli så kjent at de faktisk kan bli tildelt en æresbolig, tror jeg det er veldig få av. Det er nok noen, men det er en stor utfordring å finne dem. De får heller ikke bo i Grotten livet ut, for det er faktisk kunstnere som er gift – som vår siste Grotten-beboer var – der f.eks. kona når mannen forsvinner, må forlate kunstnerboligen. Dette gjør at dagens samfunnsstruktur, dagens familiestruktur, dagens boligstruktur osv. blir en litt gammeldags institusjon, og det er ganske krevende for statsråden å finne noen som passer inn i akkurat det. Hvis man heller ikke skal ha den typen kunstnere som faktisk har et litt flytende forhold til egen bolig, nemlig de som reiser ut for å utøve sin kunst, ja, da begynner det å bli veldig begrenset hvem statsråden har å velge i. Det er hovedgrunnen til at Venstre har kikket på andre måter å bruke Wergelands hus på. Wergeland står for en viktig tradisjon og viktige verdier i bygginga av Norge som nasjon. Når han sa: «Jeg er intet annet enn en dikter», tok han feil. Han var en viktig ideolog både for Norge som nasjon, for vår grunnlov, for verdier som vi erklærer som felles. Ja, i min barndom var han en stor ideolog for dyrevern. For meg som barn var Wergeland den som så at dyr hadde en egenverdi. Det var en viktig del av min politiske oppvåkning som liberaler og som grønn politiker. Det er de verdiene vi syns det er viktig å lage et senter for. Vi vil også koble det opp imot grunnlovsjubileet som vi står foran. Dermed har statsråden en unik mulighet til å lage et senter for det som var Wergelands verdier, Wergelands diktning og den tidsånden som Wergeland sto for, som var ekstremt moderne, som var ekstremt banebrytende, og som kan gi mange muligheter for kunstnere og akademikere i akkurat den brytninga knyttet til Wergelands verdier. Det har falt ut et ord i Venstres forslag til vedtak, men det er sikkert bare vi som stemmer for det, og ettersom kunstnere også ofte er akademikere nå, gjør det ikke så mye. Det opprinnelige forslaget var at vi ønsket det som arbeids- og bosted for både akademikere og kunstnere, men med mulighet til å hente inn spennende mennesker, som vi har gjort f.eks. i fribyforfattersystemet, der vi gir folk, både forskere og utøvende kunstnere, muligheten til å kunne være utøvende ved å ha dette som en base mens de gjør en jobb, samtidig som man lager et senter som kan være en god partner til Litteraturhuset litt lenger oppe i gata. Det er bakgrunnen for Venstres standpunkt. Etter å ha hørt Olemic Thommessen, har jeg lyst til å sitere Nicolai Wergeland – ikke den Wergeland vi her snakker om – som sa: «Misunn ei en mektig mann hans lykke. En gullbeslagen sko kan også trykke.» Å finne kunstnere som er villige til å forlate alt for noen år i en æresbolig, tror jeg er en krevende oppgave for statsråden, en oppgave jeg gjerne skulle befridd henne fra.
Skal representanten ta opp sitt forslag?
Ja, gjerne!
Da er det gjort. Trine Skei Grande har tatt opp forslaget.
Jeg ønsker ikke å bli «befridd» fra denne oppgaven. Snarere synes jeg det er et viktig ansvar for regjeringen å finne ut hvem som skal bo i denne æresboligen. Etter hvert har jo det at det er en æresbolig, blitt en del av denne bygningens historie. Det er der historien ligger nå – i at Wergeland har bodd der, at Øverland har bodd der og hatt sitt arbeidsværelse der, og at Nordheim har hatt det. Det er litt interessant i denne debatten at de to partiene som mener at Nasjonalmuseet skal være det det opprinnelig var bygd for, i all evighet, nå i denne diskusjonen vil slå strek over det som er blitt denne bygningens historiske tradisjon, nemlig at det er et kunstnerhjem. Jeg mener at vi i Norge er flinke til å gjøre stas på mange mennesker – på akademikere, på gode næringslivsfolk, på idrettstopper. Men jeg mener at vi som nasjon i veldig mange sammenhenger er altfor lite flinke til å sette pris på de fremste kunstnerne våre. Dette har etter hvert fått en enorm symbolsk betydning, og noen ganger skal vi ta oss råd til å gi kunstnerne den anerkjennelsen. Staten ga Wenche Foss æreslønn. Vi har noen som er statsstipendiater. Mange har jo tatt avstand fra det og sier at det bryter med en slags likhetstankegang, og at det ikke har noen funksjon i dag, men jeg mener at vi skal være gode når det gjelder å anerkjenne kunst av ypperste klasse. Jeg har jobbet med denne beslutningen en stund, og jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen Trine Skei Grande gir av hvor vanskelig dette er. Ja, det er vanskelig, for det er mange gode kunstnere i Norge, men jeg er overbevist om at vi finner en verdig arvtager til Grotten. Dette er jo også et ganske lite hus, slik at å tro at det blir et stort senter, en slags bror til Litteraturhuset, mener jeg vitner om ganske lave ambisjoner, for jeg tenker at den som skal bo i dette huset, skal skape kunst, eller utøve kunst, som skal stå seg i generasjoner. Det gjorde Wergelands diktning, det vil Nordheims komposisjoner bidra med, og det har også Arnulf Øverlands dikt bidratt med. Jeg mener at vi har veldig mange sentre for akademikere i Norge – de er det nok av – men vi har kun én æresbolig. Og jeg synes det er helt riktig at vi som en ung nasjon, tar vare på noen tradisjoner når det handler om å anerkjenne kunsten.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke noen tvil om at det er regjeringens ansvar å bestemme hva Grotten skal brukes til, men det kan vel aldri være feil med en dialog, innspill og en diskusjon rundt det. De er jo ikke tilfeldige forslag som kommer fra Venstre, fra Fremskrittspartiet, og mange kunstnere har kommet med innspill til statsråden. Jeg tror sågar de har bedt om et møte med statsråden for å lufte sine tanker om dette. Det jeg opplever at statsråden gjør nå, er å kritisere både Venstre og Fremskrittspartiet og de ulike kunstnerne for å være lite spenstige og kreative. Men la oss få en dialog, la oss få være med i diskusjonen rundt hva huset skal inneholde. Men jeg forstår at statsråden har låst seg helt fast – dette skal jeg bestemme, basta!
Siden Arne Nordheim døde har det vært en diskusjon i Norge om hva vi skal bruke denne æresboligen til. Det har vært en åpen diskusjon, og jeg har fått svært mange innspill. Men på et tidspunkt må jeg jo offentliggjøre for Norge hvilken vei man jobber etter, om vi ønsker at det skal være et museum, om vi ønsker at det skal være et slags senter for akademikere, eller om vi ønsker at det fortsatt skal være æresbolig. Over et halvt år etter at Arne Nordheim gikk bort, offentliggjorde jeg at det var det siste regjeringen arbeidet for. Etter dette har jeg fått mange innspill om hvem som bør bo der, og jeg understreker at det er regjeringen samlet som fatter beslutning i denne saken.
Dette er bare en liten avklaring, for jeg støtter jo statsrådens refleksjoner rundt dette. Men så var det representanten Skei Grande, som påsto at ektefeller – enker eller enkemenn – måtte flytte ut dersom den som hadde fått tildelt boligen, døde. Slik som jeg oppfatter det nå f.eks., er det Nordheims enke som selv har funnet det naturlig å se etter et annet sted å bo, og det må være et hensyn som vil være mulig å ivareta. Jeg har bare lyst til å spørre statsråden om ikke det er en naturlig ting å bringe opp når man inngår en avtale. Jeg formoder at det vil være en avtale man inngår med den som får tildelt denne muligheten, og da må man vel kunne ta – skal vi si – vanlige familiære hensyn rundt et sånt spørsmål?
Det ble en diskusjon om dette i forlengelse av at Arnulf Øverland gikk bort. Enken bodde jo i Grotten i flere år. Det ble gjort en avtale med Nordheim da han flyttet inn i Grotten, at dersom han gikk bort før sin hustru, skulle hun få god anledning til fortsatt å bo der en stund, og så ville det stilles bolig til disposisjon dersom vedkommende ikke hadde annen bolig. Det er det som er tilfellet i denne saken. Hun har brukt omkring et år på å flytte ut og har en annen bolig som hun vil flytte inn i.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.[[Votering, se side 3794]]
Da er Stortinget klart til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er: forslagene nr. 1–3, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 4 og 5, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–3 er inntatt i innstillingen, mens forslagene nr. 5 og 6 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Venstre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en egen prosjektorganisasjon for gjennomføring av intercityprosjektet på Østlandet, som inkluderer strekningene Oslo–Halden, Oslo–Skien og Oslo–Lillehammer, samt en ny forbindelse til Hønefoss og oppgradering av jernbanen mot Stockholm.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at intercityprosjektet får anledning til å legge ut statsgaranterte obligasjoner i markedet.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en statlig låneordning for infrastruktur, og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet.
President! Vi vil stemme for forslag nr. 2.
Da har vi fått en annen beskjed. Vi har fått beskjed om at Venstre stemmer for både forslag nr. 1 og forslag nr. 2. Men det stemmer ikke?
Nei.
Da må vi snakke litt med dataen vår – det tar litt tid. Venstre vil støtte forslag nr. 2?
Ja.
Da voterer vi over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta i bruk livsløpsentrepriser ved bygging av store jernbaneprosjekter innenfor InterCity-triangelet.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at intercityprosjektet gjennomføres på basis av en statlig reguleringsplan.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre Det voteres først over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak om den fremtidige bruk av Nasjonalmuseets gamle bygningsmasse.» Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget nr. 1, fra Fremskrittspartiet, som lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en helhetlig vurdering av at Nasjonalgalleriet organisasjonsmessing opprettholdes som visningssted for våre historiske samlinger.»
Under debatten er det satt fram et forslag, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om opphevelse av lov 12. juni 1981 nr. 68 om forbud mot profesjonell boksing I Lov 12. juni 1981 nr. 68 om forbud mot profesjonell boksing oppheves.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 6, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–5 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 6 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslag nr. 6, fra Venstre, som lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle ordningen med grasrotandel, og heller innføre en ordning som i større grad ivaretar hensynet til breddefrivilligheten»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en helhetlig gjennomgang av de nasjonale støtteordningene for barne- og ungdomsorganisasjonene spesielt og frivilligheten generelt, og utarbeide en konkret plan for samordning og forenkling for frivillige organisasjoner.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at en større del av støtten til barne- og ungdomsorganisasjoner gis som driftsstøtte og ikke prosjektstøtte.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere ytterligere tiltak for å forenkle og avbyråkratisere momskompensasjonsordningen, samt sikre tilfredsstillende opptrapping av denne.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre Frivillighetsregisteret med utgangspunkt i organisasjonenes ønsker, ikke statens behov, samt sikre en fullfinansiering av registeret.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en helhetlig vurdering av vilkårene for barne- og ungdomsfrivillighetssektoren, hvor også insentivordninger som skattefradrag, grenser for lønnsoppgaveplikt og arbeidsgiveravgiftsplikt mv. tas i betraktning.»
Under debatten har Ib Thomsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette arbeidet med å etablere et museum til ære for Henrik Wergelands forfatterskap og liv i Grotten.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å etablere et Wergeland-senter i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014. Senteret skal både fungere som et sted for skapende virksomhet, aktiv kulturformidling og være midlertidig arbeids- og bosted for akademikere i Henrik Wergelands ånd.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen fra komiteen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette arbeidet med å etablere et museum i Grotten til ære for Henrik Wergelands forfatterskap og liv.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves?