Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 168 (Forslag til lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger. Lovforslag nr. L 169 (Forslag til lov om Den Europæiske Unions Agentur for Retshåndhævelsessamarbejde (Europol)). Bruno Jerup (EL) m.fl.: Lovforslag nr. L 170 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af digitalt stelnummer på cykler). Jesper Petersen (S) og Dennis Flydtkjær (DF): Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om flere ressourcer og flere årsværk til SKATs indsatsområder). Rasmus Nordqvist (ALT) og Christian Poll (ALT): Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om offentligt indkøb af miljøvenlige tekstiler). Susanne Eilersen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om bindende kommunale folkeafstemninger). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 50 (Hvad kan ministeren oplyse om psoriasispatienters muligheder for at få tilskud til fodbehandling, og vil ministeren arbejde for at sidestille disse patienter med leddegigtpatienter, således at de kan opnå tilskud til behandlingen via den offentlige sygesikring?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 59 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Henrik Dahl (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Zenia Stampe (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 72 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 59 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 58 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 60 af Nikolaj Villumsen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Nicolai Wammen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Christina Egelund (LA), Morten Østergaard (RV) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 57 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 55 af Holger K. Nielsen (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 56 af Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes [om lovforslagets endelige vedtagelse]. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af undervisningsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Der må godt være ro i salen, imens man går ud. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 30. marts 2017. Det er først hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en begrundelse.
Tak for ordet, formand. Vi har jo indkaldt til den her forespørgselsdebat af flere forskellige årsager, både fordi der igennem en årrække har været en større debat om spørgsmålet om indeksering af børnechecken, men jo sådan set også om optjeningsprincipper. Og nu er der så kommet et forslag til en revideret forordning 883, som vi har ment det var på sin plads at Folketingets partier fik lejlighed til at drøfte med hinanden, og vi har lavet en indkaldelse, som lyder sådan her: Vil ministeren redegøre for status for Liberal Alliance, Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis løfte om at få indført optjeningsprincipper for børne- og ungeydelsen for EU-borgere, jf. det fælles udspil »Dansk velfærd i Europa«, status for at få indført en indeksering af børne- og ungeydelsen for EU-borgere og status i forhandlingerne herom i forbindelse med forordning 883, samt hvilke konkrete tiltag regeringen har taget for at sikre en aftale om optjening/indeksering? Og vi ser meget frem til debatten.
Så er der en besvarelse fra beskæftigelsesministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke de to spørgere for at tage initiativ til en drøftelse af det vigtige spørgsmål om indeksering af børne- og ungeydelsen, som bestemt ligger regeringen bestemt meget på sinde. Jeg sætter stor pris på at få lejlighed til at give en status på regeringens arbejde med forslaget til ændring af forordning 883. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringens holdning i spørgsmålet om velfærdsydelser i Europa meget klar. Regeringen støtter arbejdskraftens fri bevægelighed. Den fri bevægelighed udgør en hjørnesten i det indre marked og en af forudsætningerne for den vækst og beskæftigelse, som er så vigtig for Danmark. Men EU skal ikke – og jeg understreger ikke Reglerne, der knytter sig til den fri bevægelighed, skal være baseret på sund fornuft og rimelighed. Vi ønsker et EU, hvor folk søger derhen, hvor der er ledige job, og ikke derhen, hvor der er adgang til bedre sociale ydelser. Derfor har regeringen også den holdning, at velfærdsydelser så vidt muligt skal forblive i Danmark og gå til dem, der arbejder, bor og bidrager i Danmark i en længere periode. Regeringsgrundlaget viderefører den linje, som de tre nuværende regeringspartier sammen med Dansk Folkeparti fremlagde inden valget i den fælles aftale om dansk velfærd i Europa. Af linjen fremgår det også af det grund- og nærhedsnotat, som blev oversendt til EUU den 1. februar om forslag til ændring af forordning 883 om koordination af de sociale sikringsordninger i EU, at regeringen er stærkt kritisk over for flere dele af Europa-Kommissionens udspil, f.eks. den manglende mulighed for at indeksere børne- og ungeydelsen. Det er en forudsætning for folkelig opbakning til den fri bevægelighed og dermed også det indre marked, at reglerne af befolkningerne opleves som rimelige og fair. Fra dansk side har vi længe arbejdet for, at det gældende regelsæt bliver gået efter i sømmene og tilpasset udviklingen i EU-samarbejdet. Den Europæiske Union er blevet større og har i dag større forskelle mellem velfærdsniveauer og velfærdsmodeller end tidligere. Det er kun naturligt, at dette også afspejles i reglerne. Regeringen er i forvejen kritisk over for flere af de eksisterende bestemmelser i den gældende forordning. Jeg er derfor også glad for, at Kommissionen nu – og det var jo i december måned – er kommet med et forslag til at revidere reglerne på en række områder. Vi kan heldigvis se, at der på en række områder er tale om forslag, der støtter det danske ønske om mere fair, moderne og dermed også mere rimelige regler. Men samtidig må vi konstatere, at Kommissionen med sit forslag på andre væsentlige punkter ikke har lyttet til Danmark. Det er skuffende, at Europa-Kommissionen har undladt at benytte muligheden for at rette op på skævheder i det eksisterende regelsæt ved f.eks. ikke at give medlemslandene mulighed for at indeksere børnepenge, der sendes ud af landet. Det er helt afgørende, at reglerne forebygger uhensigtsmæssig brug, så der ikke opstår ubalance mellem medlemslandene. Der må ikke være incitament til at spekulere i relativt højere ydelser og komme unødvendigt pres på den sociale sikring i nogle af medlemslandene. Reglerne går klart for langt, når børn, der er bosat i et andet land, kan få børnepenge på dansk niveau. Det forekommer ganske enkelt ikke rimeligt. Som bekendt var indeksering af børne- og ungeydelsen, bl.a. efter dansk indsats, en del af den aftale, som Det Europæiske Råd indgik den 19. februar sidste år om en ny ordning for Storbritannien i EU. Det var så i øvrigt også en del af aftalen om dansk velfærd i Europa, at vi bakkede Storbritannien op i forhandlingerne om en ny ordning for dem. Drøftelserne forud for Storbritanniens beslutning om at forlade EU viser tydeligt, at der ikke er nogen traktatmæssige ting til hinder for at indføre indeksering af børnefamilieydelsen. Som jeg har forstået det, benytter Kommissionen endda selv at differentiere visse ydelser til deres egne ansatte, i forhold til hvor de gør deres tjeneste. Så det er altså også administrativt muligt. For mig at se er det helt centralt, at EU giver plads til forskellige velfærdsmodeller, og at EU-regler på det sociale område opleves som fair. Det er ikke store pengesummer, det drejer sig om, men det er derimod et principielt vigtigt spørgsmål og har bestemt også politisk betydning. Regeringen vil derfor fortsætte med at arbejde målrettet for, at forslaget ændres, så der ikke skal gives fulde danske børnepenge til udlændinge, hvor børnene opholder sig i udlandet, hvis leveomkostningerne i det pågældende land er lavere. Det bliver ikke nødvendigvis nogen let opgave. Mange, herunder Kommissionen og flere af de nye EU-lande, er imod. Men det er også et faktum, at mange endnu ikke har taget stilling, og der er bestemt også bevægelse i debatten i Europa. Lad mig derfor afslutningsvis benytte lejligheden til at sige et par ord om, hvor vi er i forhandlingerne om Kommissionens forslag. Som jeg også orienterede om på mødet i Folketingets Europaudvalg den 24. februar, fremsatte Kommissionen sit forslag til revision af forordningen i december. Forhandlingerne om forslaget er altså kun lige gået i gang. Jeg fik for første gang lejlighed til at udveksle synspunkter om forslaget med mine ministerkolleger på EPSCO-mødet den 3. marts. Her gjorde jeg det meget klart, at Danmark er utilfreds med, at forslaget ikke indeholder mulighed for indeksering, og at regeringen vil arbejde målrettet for, at det bliver muligt at indeksere familieydelser, så de tilpasses leveomkostningerne i det medlemsland, hvor barnet har bopæl. Det var uden tvivl nok den første af mange drøftelser. Rådsmødet efterlod indtryk af, at medlemslandene er splittet i spørgsmålet om indeksering, og at forhandlingerne formentlig vil blive langvarige. Danmark er nok det land, der indledningsvis har været længst fremme i ønsket om at indføre en ordning for indeksering af børne- og ungeydelsen. I forbindelse med præsentationen af Kommissionens forslag i december var det uvist, om andre lande ville følge trop. Men siden har vi heldigvis kunnet konstatere, at der er en positiv bevægelse i en lang række lande. På rådsmødet den 3. marts sagde mine kollegaer fra Østrig, Irland og Tyskland således klart til kommissæren, at de ønsker, at muligheden for indeksering af børnefamilieydelser efter leveomkostninger i barnets bopælsland skal indgå i forhandlingerne. Det er en særdeles positiv udvikling. Vi vil fra dansk side i løbet af forhandlingerne arbejde tæt sammen med ligesindede lande i forsøget på at overbevise flere lande om fornuften i at ændre reglerne. Vi vil arbejde tæt sammen også internt i regeringen om, at denne sag skal, om man så må sige, prioriteres højt for at sikre danske interesser bedst muligt. Samlet set håber jeg, at det står klart, at regeringen i de kommende forhandlinger arbejder målrettet for, at forslaget ændres, så det bedre flugter med regeringens ønsker og for den sags skyld også med de ønsker, som et bredt flertal her i Folketinget også har givet udtryk for i forbindelse med de drøftelser, som vi bl.a. har haft i Folketingets Europaudvalg. Ud over de egentlige forhandlingsmøder i rådet taler regeringen løbende med både Kommissionen og bilateralt med andre lande om vores ønsker og argumenterer og arbejder for, at der skabes opbakning til vores synspunkter. Vi taler naturligvis også med europaparlamentarikerne. Jeg sætter pris på, at Socialdemokratiet udviser interesse for regeringens arbejde med at sikre ret og rimelighed i EU-reglerne om koordinering af de sociale sikringsordninger. Regeringen mener som sagt også selv, at det er et arbejde, der er meget væsentligt, og vi skal naturligvis også fremadrettet løbende holde Folketinget orienteret om sagen. Jeg skrev derfor også allerede den 22. december, umiddelbart efter forslagets fremsættelse, til kredsen bag den europapolitiske aftale og til forligskredsen bag »Et tryggere dagpengesystem« og orienterede alle forligspartier om, at forslaget var blevet fremsat. Der er jo som bekendt også inviteret til en gennemgang af forslaget den 5. april, og her kan vi så også belyse nogle af de øvrige dele af forslaget, som ikke er genstand for drøftelsen her i Folketinget i dag. Men jeg vil gerne understrege, at jeg bestemt lægger afgørende vægt på, at der er en kontinuerlig drøftelse om fremdriften i forhandlingerne om 883, da det jo har stor politisk opmærksomhed i Danmark, men bestemt også, fordi vi har en selvstændig politisk interesse i, at alle Folketingets partier er både godt og dermed også velinformeret i forhold til de fremskridt, der måtte komme, og ikke mindst også for at give et estimat over, hvordan det tidsmæssige aspekt vil blive i de forhandlinger, som jeg forventer må blive langvarige, om forordning 883.
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak igen for ordet, formand. Først og fremmest tak til ministeren for besvarelsen. Som jeg redegjorde for under motivationen til denne forespørgsel, har det været vores ønske at bruge den her mulighed til dels at få en lidt bredere debat om forordning 883 og principperne for koordinering af sociale sikringsordninger i EU, men jo også for at høre regeringen og resten af Folketinget om, hvordan man ser på den her sag. Det er jo især i lyset af, at den nuværende regering samt støtteparti i 2015 forud for folketingsvalget gik sammen om udspillet »Dansk velfærd i Europa«, og at hele den debat, der på det tidspunkt var i Folketinget, jo i høj grad bar præg af – hvis man skal sige det pænt – at man tog meget let på, hvordan det vil være muligt rent faktisk at få indført indeksering osv. Man skriver bl.a. i oplægget, hvor man anfører det som et programløft, at man vil arbejde for at få taget EU-reglerne for velfærdsydelser til vandrende arbejdstagere op til revision snarest muligt. Revisionen skal bl.a. sigte efter at give større muligheder for at lave optjeningsprincipper, at begrænse mulighederne for eksport af velfærdsydelser, og at velfærdsydelserne skal kunne indekseres efter leveomkostningerne i det land, hvor ydelsen modtages. Og det er jo altså status for de her programløft, vi gerne vil have en debat om. Der er set med socialdemokratiske øjne ikke nogen tvivl om, at den frie bevægelighed bidrager til vækst og velstand i Danmark. Samtidig er der heller ingen tvivl om, at de nuværende regler ikke er tidssvarende. Siden forordning 883 trådte i kraft, er antallet af EU-borgere, der er bosat i et andet medlemsland end deres hjemland, vokset med mere end 60 pct. I Danmark er antallet af ikkedanske EU-borgere mere end fordoblet. Det stiller store krav til, at vi som land har et ordentligt værn imod snyd med sociale ydelser, der kan undergrave hele fundamentet for vores velfærdssamfund. Der er stadig væk meget, meget store forskelle på levestandarderne i de forskellige EU-lande. Cirka halvdelen af EU-borgerne, der flytter til Danmark, kommer fra medlemslandene, hvor mindstelønnen er mindst fem gange mindre end de fulde danske arbejdsløshedsydelser. For nogle er den danske arbejdsløshedsunderstøttelse mere end ti gange den løn, de kan få i deres hjemland. Det, der er vigtigt for os her, er, at vi ikke vil acceptere, hvis europæere kommer hertil kun med det formål at modtage danske velfærdsydelser eller i øvrigt misbruger det danske velfærdssamfund. Det er dræbende for opbakningen til det politiske projekt, der hedder EU, hvis vi som danskere oplever, at den samfundsmodel, vi har brugt så mange år på at bygge, undergraves af EU-regler. Kritikerne af den her debat vil hævde, at det er blæst ud af proportioner, og at der reelt ikke er et problem. Kritikerne har på sin vis ret i, at det i dag ikke er en uoverstigelig udgift for statskassen, men principperne i forordning 883 er nødt til at blive gjort mere tidssvarende af to forskellige hensyn. For det første hensynet til at udvise rettidig omhu, når nu vi ved, at vores arbejdsmarked i fremtiden vil undergå en endnu større forandring og vil opleve en endnu større indvandring af arbejdskraft. Og for det andet og måske allervigtigst: ud fra et rimelighedshensyn. I de her år er det mere end nogen sinde afgørende, at EU-reglerne afspejler almindelig sund fornuft og føles rimelige for de borgere, der en livstid igennem betaler deres skat, a-kassebidrag m.v. Hvis de føler, at reglerne ikke er rimelige, vil det erodere opbakningen til EU og til princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. På den måde handler debatten om børnechecken om ret og om rimelighed. Jeg skal så til sidst her, inden jeg siger, at jeg glæder mig til en god debat, læse teksten til et forslag til vedtagelse op, som er fremsat af Socialdemokratiet, af Venstre, af Liberal Alliance, af Det Konservative Folkeparti og af Dansk Folkeparti – i hvert fald indtil videre. Og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at EU-reglerne skal være baseret på sund fornuft og rimelighed. Folketinget konstaterer med utilfredshed, at Europa-Kommissionen ikke har inkluderet indeksering af børne- og ungeydelsen i sit forslag til ændring af forordning 883/2004, ligesom forslaget til ændring af forordningen indebærer yderligere uhensigtsmæssigheder som forlængelse af perioden, hvor man eksporterer sine ydelser til andre lande. Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at skabe opbakning til, at det skal være muligt at indeksere børne- og ungeydelsen. Folketinget noterer sig, at regeringen løbende vil holde de partier, der stemmer for forslaget til vedtagelse, orienteret om forhandlingerne om forslaget til revision af forordning 883/04.« V 61).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Når jeg bad om ordet, var det bare for at udtrykke min glæde over forståelsen hos Socialdemokratiet for, at det skal kunne betale sig at arbejde, at det er vigtigt, at der er en mærkbar forskel på det, man modtager i passiv forsørgelse, og det, man får ved at tage på arbejde. Det kunne være, at den forståelse måske endda også kunne brede sig til den indenrigspolitiske debat. Det ville være dejligt.
Værsgo, hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen det gør mig sådan set altid glad, når hr. Jan E. Jørgensen er glad. Jeg vil til gengæld sige, at vi sådan set aldrig nogen sinde har udtrykt manglende forståelse over for, at det skal kunne betale sig at arbejde. Men vi har haft en debat med partiet Venstre og med andre borgerlige partier mange gange om, hvorvidt det er yderligere marginale skattelettelser, der rent faktisk er motiverende for, at folk går ud og tager sig et arbejde, eller om det er andre ting. Og så har vi haft en debat om, hvorvidt det reelt er rigtigt, at der er en masse mennesker, der ikke gider at arbejde, hvis der samtidig er arbejde at få.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det ville jo også være mærkeligt, hvis man havde et arbejderparti, der ikke var enig med Venstre i, at det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde. Jeg tror ikke, at jeg behøver sige yderligere ud over måske lige et enkelt ord: kontanthjælpsloft.
Værsgo, hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Venstres synspunkt omkring, at det skal kunne betale sig at arbejde, er velkendt. Vi er uenige med Venstre og en række af de andre borgerlige partier i, at den eneste måde, man kan få folk ud at tage et arbejde, er at skære i deres ydelser og for den sags skyld at stille endnu hårdere krav til dem. Vi tror også, at der er andre måder. Hvis der er arbejde at få, viser det sig jo, at folk rent faktisk gerne vil arbejde, og hvis der er videreuddannelses- og opkvalificeringsmuligheder, så folk kan tage de jobs, der er, hjælper det jo også.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren, også for at have rejst den her forespørgselsdebat. Det er jo en meget vigtig diskussion, som jeg også tror vi kommer til at have adskillige gange her i salen, og det er bestemt også nødvendigt. Ordføreren fremstiller det – sådan opfatter jeg det i hvert fald, og sådan tror jeg mange vil høre det – som om udenlandske arbejdere kommer hertil for at stikke snabelen ned i den danske statskasse og ikke af en måske mere indlysende grund, nemlig at de gerne vil have et arbejde, hvor de kan tjene mere, end de kan hjemme i Polen eller Rumænien. Min opfattelse er nu, at det er det sidste, der er årsagen til, at de kommer. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren siger, at vi skal have et værn imod den form for misbrug, og så er det bare jeg spørger: Hvad er det så for nogen EU-regler, der skal ændres, før ordføreren kan sige, at nu har vi fået det værn, som Socialdemokratiet gerne vil have? Skal det opfattes sådan, at hvis vi får indekseret børnechecken og får rullet Kommissionens forslag om, at man kan tage dagpengene med i op til 6 måneder, tilbage og nøjes med 3 måneder, så er vi home safe, og så har vi ikke flere problemer med EU's regler på det her område?
Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Hvis ordføreren har hørt min tale på den måde, altså som værende en advarsel imod udenlandske lønmodtagere, der kommer til Danmark for at tage arbejde, vil jeg sige, at det ikke var ment sådan. Jeg har ikke noget imod, at folk kommer til Danmark og tager et arbejde, hvis de arbejder på overenskomstmæssige vilkår og betaler den skat, de skal. Men det er klart, at nogle af de eksempler, vi har set, hvor der eksempelvis har været tale om spekulation i eksport af velfærdsydelser, og hvor det har oversteget nogle rimelighedsbetragtninger, har vi et problem med. Til den anden del af ordførerens spørgsmål vil jeg sige: Nej, det mener vi ikke. Vi er optaget af – vi havde faktisk en større debat i forbindelse med udenrigsministerens redegørelse i sidste uge omkring udviklingen i EU-samarbejdet – at få en bedre balance i principperne for arbejdskraftens fri bevægelighed over for respekten for lønmodtagernes lønninger, rettigheder, vilkår osv., for det er en klar mærkesag for Socialdemokratiet, og det er ikke nok med indeksering af børnecheck eller – for den sags skyld – det andet, som ordføreren nævnte.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men så er det bare, jeg spørger: Hvad er det så for nogen regler, ud over at man gerne vil have en indeksering af børnechecken, hvad der også med Enhedslistens øjne kan være, om jeg så må sige, den næstbedste løsning på det problem? Det andet kan vi såmænd også blive enige om. Men hvad er det så for nogle regler, der derudover skal ændres, for at der kommer den bedre balance? Jeg kan spørge om det samme, men på en anden måde og med en anden indgangsvinkel så: Er det sådan, at ordføreren faktisk er enig med de borgerlige partier i det oplæg, der kom, og som også er nævnt i forespørgslen, om at sikre den danske velfærd i Europa? Er det sådan, at ordføreren faktisk er enig med de borgerlige partier i det oplæg, og at det er derfor, man også har fundet sammen om et fælles forslag til vedtagelse i dag?
Værsgo til ordføreren.
Nej, vi er ikke en til en enige i alt, hvad der står i det oplæg. Vi er enige i behovet for at indeksere børnechecken. Vi synes, at meget af den kritik, der kom fra de daværende oppositionspartier dengang, var urimelig, i forhold til hvilke muligheder vi som regering havde for rent faktisk at forsøge at ændre ved det, og det er også det, vi tror den her regering er ved at sande lige nu. Men vi vil gerne stå sammen om den her vedtagelse, fordi det skaber en fælles indsats for at få kæmpet for at få ændret de regler nede i EU, så vi ud fra nogle rimelighedsbetragtninger umuliggør eksport af visse velfærdsydelser.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Tak. I forbindelse med diskussionen om, at det skal kunne betale sig at arbejde, har jeg fået forståelsen af, at Socialdemokraterne også mener, at man som forbruger har et ansvar for, hvilke firmaer man vælger at benytte, i forhold til at holde lønninger oppe på et vist niveau. Tidligere har hr. Peter Hummelgaard Thomsen kaldt det for svineri, at statsministeren havde sat sig ind i et Ryanairfly. Jeg vil spørge, om det var noget svineri, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen satte sig ind i et fly fra, jeg tror, det hed Wizz Air, her i forbindelse med en fodboldlandskamp forleden dag.
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror, at det må være op til hr. Rasmus Jarlov at vurdere, om det var noget svineri eller ej. Jeg valgte jo at tage den forbindelse for at undgå at flyve med Ryanair, og jeg synes i virkeligheden, at ud over at jeg personligt måske nok burde have været væsentlig mere tydelig om, hvad det er for nogle vilkår, Wizz Air flyver under, så understreger det i virkeligheden også det ræs mod bunden, der er i den internationale og i særdeleshed den europæiske luftfartsbranche, hvor der er en mangel på fælles EU-regulering. Det arbejder vi jo for i EU. Vi arbejder for at undgå, at selskaberne kan lave regelshopping, vi arbejder for at undgå, at man kan ansætte sine medarbejdere på nultimekontrakter, og vi arbejder i øvrigt på at sikre, at der er nogle fair konkurrencevilkår alle selskaberne imellem. Jeg har intet imod lavprisselskaber. Jeg ser bare helst, at de har og flyver på overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår, og det har ikke ændret sig af det.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes jo ikke, at det er noget svineri. Jeg mener, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen gerne må benytte sådan et fly. Jeg bruger også selv Ryanair, ligesom jeg har brugt Uber og andre selskaber, som Socialdemokraterne er imod. Jeg undrer mig bare over, at man kan kalde det svineri, når andre foretager en bestemt handling, mens man ikke vil sige undskyld for det, når man selv gør det, så jeg vil bare spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om han vil sige undskyld til statsministeren for, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen kaldte det svineri, da statsministeren benyttede et Ryanairfly, når hr. Peter Hummelgaard Thomsen gjorde præcis det samme her for en uges tid siden.
Værsgo til ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er så nyttigt at give en masse undskyldninger. Jeg synes jo også, der var det forhold i den nævnte sag, at Ryanair rent faktisk var og havde været udtaget til en arbejdskonflikt med dansk fagbevægelse eksempelvis, og at det skete lige efter. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg jo synes, det står meget klart også i medierne. Og jeg synes også, det står meget klart, at jeg selv er mere end bare ærgerlig over det.
Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Så fra det ene spørgsmål og så til et mere principielt, politisk spørgsmål, som drejer sig om dagens forespørgselsdebat. Helt principielt, hvis en borger fra et andet EU-land kommer til Danmark, får et arbejde, betaler skat og dermed bidrager til samfundet, mener ordføreren så, at den person også har ret på lige vilkår med andre, der lever i vores samfund, betaler skat i vores samfund osv.?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det mener jeg for så vidt principielt med det meget store men, at der jo er en række af de velfærdsordninger, som vi har lavet i Danmark, som på alle mulige måder er mere omfattende, mere generøse, tager højde for nogle andre ting, end man ser i en lang række andre EU-lande. Jeg mener, at det overstiger det, som jeg vil kalde rimelighedsprincipper, hvis det er, at det kan lade sig gøre for udenlandske lønmodtagere at komme hertil, betale deres skat, få børnechecken, børne- og ungeydelsen, for så at sende den tilbage til det hjemland, de kommer fra, hvor det er, man har et andet udgiftsniveau til eksempelvis det, det koster at have børn, det, det koster at sende børn i daginstitutioner m.v., og det er derfor, at vi er tilhængere af en indeksering af børnechecken.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men kan ordføreren ikke også se, at der alligevel er en udfordring i, at man kommer som borger fra et andet land, Frankrig eksempelvis, får et arbejde og betaler sin skat, men at ens børn bor i Frankrig, så man ikke bruger læge, ikke bruger skole, ikke bruger alle de andre dele i vores velfærdssamfund – og at vi så går ind og synes, at det her er det helt vidtrækkende og største problem? Vi har tidligere diskuteret det i forbindelse med B 48 og et utal af gange i Europaudvalget, og nu har vi her igen en stor debat om det, som om det er et af de mest presserende spørgsmål.
Værsgo.
Men samtidig har de borgere jo stadig væk ret til at benytte sig af de ting, altså vores forskellige velfærdsydelser, og det står dem også frit for at tage deres børn med til Danmark under principperne for arbejdskraftens frie bevægelighed. Og i den henseende ville jeg heller ikke have noget imod, at de fik en børnecheck til at betale for børnenes underhold. Jeg tror, at man skal være meget opmærksom på det, og der tror jeg faktisk at Alternativets ordfører og jeg er enige, måske bare med forskellige udgangspunkter. Når vi er tilhængere af indeksering af børnechecken, er det i virkeligheden et forsøg på at forsvare princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed, for hvis det overstiger almindelige rimelighedsbetragtninger, tror jeg, man vil se, at opbakningen falder ude i befolkningen. Og det mener jeg rent faktisk ville være rigtig, rigtig skadeligt, både for vores økonomi, men jo sådan set også for vores muligheder for at bevæge os frit og tage et arbejde i de lande, hvor arbejdet måtte være.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren i denne omgang. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Allerførst vil jeg rette en tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen og hr. Leif Lahn Jensen for at have stillet den her forespørgsel. Det er altid interessant at have en forespørgsel, hvor vi diskuterer børnechecken. For at gøre det helt klart mener Dansk Folkeparti jo ikke, at man skal kunne sende børnechecken ud af Danmark. Den er for de børn og forældre, der er i Danmark, til de udgifter, de har i Danmark. Når det så er sagt, synes vi, det er på sin plads, at hvis man er tvunget til at sende børnechecken ud, og det er man jo lidt på grund af EU-regler, så skal det også afspejle, hvad købekraften er i det land, hvor de modtager den. For det bør jo være sådan, at for f.eks. en bulgarer, der arbejder i Danmark og har kone og børn hjemme i Bulgarien, er det Bulgarien, der betaler børnebidraget. Det er ikke bulgareren, der arbejder i Danmark, der skal have børnechecken og sende den hjem. Hvis man har et barn mellem 0 og 2 år, får man her i Danmark udbetalt 17.880 kr. hver tredje måned som en børnecheck, og skal den så indekseres efter købekraft, vil det svare til, at vi kun skulle sende 6.180 kr. til Bulgarien hver tredje måned. Men i dag bliver der sendt 17.880 kr. til Bulgarien hver tredje måned – eller også er det om året, det ved jeg sgu ikke engang. Undskyld, jeg må ikke bande, beklager meget, formand. Men altså, hvis man tager eksemplet med de 17.880 kr. Hvorfor skal de sende så mange penge hjem til Bulgarien og faktisk have en fordel af ikke at have børnene her i Danmark og få en stor børnecheck til underhold, som kan sendes hjem til Bulgarien? Det synes vi ikke er ret og rimeligt. Det må være sådan, at der indekseres efter købekraften, hvis vi skal sende pengene ud af landet. Det samme gør sig gældende for stort set alle østeuropæiske lande, der er med i EU. Generelt mener vi også, at det skal gælde for alle EU-lande, at børnechecken skal indekseres, og i den forbindelse kan vi se, at der er sket en stigning. Jeg nævnte de her 17.880 kr., og i 2017-niveau er det 17.964 kr. Det vil sige, at man kan se en stigning og en forbedring af forholdene, nemlig at jo mere man tjener i Danmark, desto større check kan man sende hjem. Vi har også set eksempler på, at en arbejdsgiver, der underbetaler sine medarbejdere, siger: Det kan godt være, du ikke får så meget i løn, men vi hjælper dig med at få børnechecken sendt hjem; den er skattefri, og det betyder rigtig meget. Det er ikke ret og rimeligt, at det skal være sådan. Hvad angår forordningen, har ministeren her fra talerstolen sagt, at der er opbakning fra Tyskland – og det kan jeg forstå der også er fra Østrig – til at lave en indeksering af børnechecken. Så må det jo være sådan, at man virkelig går ind og gør det, og jeg kunne da godt have ønsket, at ministeren så havde sagt: Jamen lad os lave en lovgivning om det her i Danmark og prøve at få den godkendt ved EU-domstolen; i stedet for at ministeren siger, at det må vi nok ikke, og at vi nok skal vente, til vi måske har fået aftalt, at man godt må indeksere. Tag da og lav en lovgivning, og tag så en prøvesag og se, hvad EU siger til det, for at få rene linjer. Det synes jeg egentlig må være ret og rimeligt, men det kan ministeren jo svare på senere, når han kommer herop, altså hvorfor man ikke afprøver den mulighed. For tilsyneladende vil der være et stort flertal for det, hvis ministeren kommer med et lovforslag om at indeksere børnepengene. Det er der ingen problemer i. I Dansk Folkeparti lægger vi stemmer til, og det kan jeg forstå Socialdemokratiet også gør, så flertallet er hjemme. Så afprøv da sagen, og se, hvad der sker. På den måde lægger det også mere pres på EU, at der her er en sag, der betyder meget for Danmark, og det skal selvfølgelig på plads, når ministeren kommer ned til EU. Så langt hen ad vejen synes jeg da, det er positivt, at der fra regeringen trods alt ikke på forhånd kommer en afvisning af at indeksere børnechecken. Jeg skal sige, at vi selvfølgelig tilslutter os det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Så skal jeg lige beklage, at jeg i starten kom til at sige, at de 17.880 kr. var for 3 måneder, når det er for et 1 år. Det er for sådan at undgå misforståelser. Men vi støtter forslaget til vedtagelse og håber, at ministeren er klar til at tage lidt hårdere fat og lægge mere pres på EU ved at prøve at lave en lovgivning og så med den i hånden se, om det ikke kan have en virkning over for EU.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ordføreren. Det synes jeg var en frisk idé, den er vi da med på i Enhedslisten. For vi mener jo, at en indeksering af børnechecken er den næstbedste løsning, når vi nu ikke kan få det, som egentlig står i den danske lovgivning. Det er vi da med på, så jeg kan kun opfordre til, at vi måske snakker sammen om en lille tekst. For jeg tror, at noget af det, der kan sætte skub i det der EU-system – det viser Brexit trods alt – er, at landene begynder at bestemme selv. Så kommer der lidt skub i systemet, så den er vi med på fra Enhedslistens side. Det, jeg vil spørge om, handler om, at Dansk Folkeparti vist også er med i »Dansk Velfærd i Europa«, altså den her aftale på halvanden sides penge, som man indgik for et par år siden, og hvor der bl.a. står: »I Danmark vil vi: Indføre optjeningsprincipper hvor det er muligt med afsæt i en fuldstændig kortlægning af danske velfærdsydelser, som andre EU-borgere kan få ret til uden længere ophold eller beskæftigelse i Danmark.« Det er altså et ønske eller et krav om at indføre optjeningsprincipper. Hvordan går det med det?
Værsgo, hr. Bent Bøgsted.
Jamen her i sidste uge blev der indgået en aftale om optjeningsprincipper for 6 år, så det går da i den rigtige retning. Men det, hr. Finn Sørensen hentyder til i forhold til EU-borgere, er, at det her optjeningsprincip er for tredjelandesborgere. Det går i den rigtige retning, at det er udvidet til 6 år, og vi ser da også gerne, at der bliver optjeningsprincipper for EU-borgere. Men man skal selvfølgelig huske på, at der er forskel på, om det er en familie, der kommer herop og bosætter sig med børn og det hele, for så bliver pengene jo ikke sendt ud af landet. Så får de pengene til det forbrug, der er. Men jeg synes, det ville være fair nok også at kigge på optjeningsprincipper for dem, der kommer til Danmark og slår sig ned. Hvordan det kommer til at gå, og om vi kan lave en aftale for EU-borgere også, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt. Men jeg tager imod hr. Finn Sørensens tilbud om at prøve at lave et beslutningsforslag om indeksering af børnepengene. Lad os bare snakke sammen om det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det må vi så arbejde videre med. Ordføreren sagde det jo selv, altså i forhold til det optjeningsprincip, der er blevet indført for nylig og strammet op og gjort ved. Det har man jo gjort på mange andre områder fra den her regerings side, og det har alt sammen været vedrørende tredjelandesborgere. Det, jeg spurgte til, var ambitionen om at indføre optjeningsprincipper for vandrende arbejdstagere. Og så er det, jeg spørger, hvordan det går med det. Og når ordføreren ikke kan svare på det, er det, fordi der ikke sker noget som helst på det felt. Jeg spørger så: Hvorfor sker der ikke noget på det felt? Hvorfor har det blå flertal, som der nu er, ikke gennemført optjeningsprincipper for vandrende arbejdstagere fra EU- og EØS-lande, sådan som man sagde man ville?
Ordføreren.
Nu var jeg ikke med ved de forhandlinger, men jeg vil gætte på, at det er, fordi Dansk Folkeparti ikke kan få regeringen overbevist om, at man skal indføre de principper for EU-borgere. Det vil jeg sådan lige umiddelbart gætte på. Men jeg ved ikke, hvordan det går med forhandlingen på det område. Det er nok vores EU-ordfører, vi skal have på banen der for at få at vide, hvordan det går. Men vi har stadig væk et ønske om at indføre optjeningsprincipper, der er ikke nogen ændringer der. Men det kræver, at der er flertal for det.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Det er faktisk nogle meget principielle politiske spørgsmål, vi tager stilling til her i dag, netop om man, hvis man betaler skat i Danmark, så har krav på de velfærdsydelser, vi har. Så jeg tager ud på en lille tankerejse og siger, hvis jeg nu køber det princip: Nu leger vi, at vi har en optjening for den vandrende arbejdstager; en person har boet her i 6 år og betalt skat måned efter måned, mens vedkommendes børn stadig væk bor i Frankrig eller i Tyskland. Hvor lang tid skal man have optjent for at have lov til at få del i de velfærdsydelser, vi har som en del af vores system – og som de borgere jo betaler skat til, og som de borgere faktisk bidrager til og ikke gør så meget brug af, da børnene ikke går i skole, går til lægen osv.?
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen altså, nu er det sådan, at børnene nok går i skole og til læge i det land, hvor de bor, og det er så det land, der skal betale børnechecken, hvis de har den ordning. Det bør ikke være Danmarks problem, at der er en, der arbejder i Danmark og så har kone og børn til at bo derhjemme. Vi er imod, at børnechecken skal sendes til det land, som man kommer fra, uanset om det er Bulgarien eller Frankrig, som hr. Rasmus Nordqvist nævnte før. Det må være det land selv, der betaler til de børn, der bor i deres land. Bare fordi man arbejder i et andet land, skal man ikke have en børnecheck sendt hjem. Det mener vi absolut ikke. Der skal være udbetaling i det land, hvor børnene bor, og den skal komme fra det land, som børnene bor i.
Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Nu handler det her jo ikke bare om arbejde. Det her handler om at bidrage til samfundet ved at betale skat hver måned af den løn, man får. Så vil det sige, at ordføreren mener, at selv om det er en skatteyder i Danmark – altså en, der bidrager til det danske samfund – så er det et andet land og det andet lands skatteydere, der har ansvaret for børnene? Altså, det er sådan forskudt, hvem der får ansvaret for de her børnepenge. Er det rimeligt, at Frankrigs skatteydere betaler til de børn, der bor i Frankrig, selv om det samfund, som skatteyderen bidrager til, er Danmark?
Værsgo, ordføreren.
Nu kan det være svært, hvis ikke man lige kan huske alle reglerne, men vi har jo en fælles aftale med bl.a. Frankrig om beskatning. Det siger hr. Rasmus Nordqvist at vi ikke har, og det er så o.k.; det skal jeg ikke gøre mig klog på her. Men i princippet skal man optjene af den løn, man tjener, og den børnecheck, man optjener, skal udbetales i Danmark. Hvis man har familien med og man har børnene med i Danmark, har man ret til at få den, men det skal ikke være Danmark, der skal sende en børnecheck til et andet land. Hvis det er Bulgarien, som jeg nævnte her, må det være Bulgarien, der betaler børnechecken til de børn, der bor der, hjemme i deres eget land. Det er ikke meningen, man skal nyde godt af de sociale ydelser her. Derfor er vi imod at sende checken ud af Danmark, og vi vil også gerne have optjeningsprincipper. Og så må Bulgarien eller Frankrig udbetale børnecheck til de børn, de har i det land, så de kan nyde godt af deres sundhedsvæsen. Det gør de nok også i forvejen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstre er, har altid været og vil altid være varme fortalere for arbejdskraftens frie bevægelighed, for den frie bevægelighed er en af hjørnestenene i det indre marked. Den udgør en væsentlig forudsætning for Danmarks vækst og velstand. Og det handler ikke kun om vækst og velstand – penge. Det handler også om, at danskere, som af nød tager til et andet land for at finde arbejde, har muligheden. Omkring krisen var der ganske mange jyske håndværkere, der tog arbejde i Tyskland. Ordrebogen hjemme i Danmark var tom, og Tyskland ligger altså tæt på. Det er billigere at komme dertil end eksempelvis til København, og der var ganske mange jyske håndværkere, der arbejdede i Tyskland. Men det kan også være lysten, der driver værket, muligheden for at få arbejde i Bruxelles, Barcelona eller Berlin – ikke fordi man er nødt til det, men fordi man har lyst til at prøve kræfter med det i nogle år. Det synes vi er meget, meget positivt. Og selv om drømmen om Europa aldrig går i opfyldelse og man aldrig nogen sinde kommer ud over den hjemlige andedam, så mener vi, at bare det, at man har muligheden, har ganske, ganske stor betydning. Men arbejdskraftens frie bevægelighed handler jo altså netop om arbejdskraftens frie bevægelighed og ikke om bistandsmodtageres frie bevægelighed. Det er et spørgsmål om, at man har mulighed for at finde arbejde og forsørge sig selv i et andet EU-land end der, hvor man bor. Derfor har det også igennem snart noget tid været Venstres ønske, at vi skal have mulighed for at kunne indeksere børnechecken for EU-borgere, der kommer til Danmark som vandrende arbejdstagere, og som altså sender børneydelsen hjem til deres børn, som opholder sig i hjemlandet. Det er simpelt hen hverken ret eller rimeligt, at man som udenlandsk lønmodtager kan sende børnepenge hjem til et land, hvor leveomkostningerne og prisniveauet er betragtelig lavere end i Danmark, medmindre der sker den her indeksering. Det er altså væsentlig billigere at have børn i Rumænien, end det er at have børn i Danmark. Så er det da rigtigt, at antallet af udenlandske statsborgere, der sender børnechecken hjem til hjemlandet, ikke er sådan alarmerende højt, hvis vi kigger på statskassens udfordringer. Det er ikke sådan, at når vi ændrer reglerne for børnecheck, vil det medføre en milliardstor besparelse i den danske statskasse, der kan gøre os i stand til at foretage os alt muligt. Vi taler om et millionproblem, ikke et milliardproblem. Men det eneste afgørende er altså ikke, hvor mange penge det drejer sig om, for det handler også om ret og rimelighed. Det handler om, at vi må have skabt et EU-samarbejde, hvor der er plads til forskellige velfærdsmodeller, og hvor der er plads til regler, som opleves som retfærdige for alle befolkninger i Europa, herunder selvfølgelig først og fremmest den danske. Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, at spørgsmålet om indeksering af børne- og ungeydelsen jo altså heller ikke kun er en debat her i Danmark. Det var noget af det, som indgik i den aftale, som Storbritannien fik forhandlet sig til forud for Brexit. Og hvis det var blevet »remain« i stedet for »leave«, havde vi altså fået denne indekseringsmulighed også her i Danmark. Så der er i øvrigt hverken noget traktatstridigt eller grundlæggende umuligt ved at indføre den indeksering, som Venstre ønsker. Det viser aftalen forud for Brexit jo med al tydelighed. Det er så ikke alle lande, der ser ens på det her spørgsmål. De østeuropæiske lande har et andet synspunkt, end vi har, og det er ikke så underligt. Så regeringen skal kæmpe. Regeringen skal kæmpe en hård kamp, og det bliver en langsommelig og slidsom proces, men vi har en forhåbning om, at det vil lykkes og vi kommer ud i den anden ende med en sejr. Jeg er sikker på, at vores minister – og i øvrigt også vores dygtige embedsmænd – arbejder meget målrettet på at indfri regeringens ambitioner om mere rimelige rammer for børnechecken. Se, her i weekenden rundede det europæiske samarbejde jo et skarpt hjørne. Det var 60 år siden, Romtraktaten blev underskrevet, og ved den lejlighed udbredte jeg og flere andre os jo altså om, hvor godt det er, at vi har EU, og at hvis ikke vi havde EU, skulle vi skynde os at få det opfundet. Som proeuropæer skal man naturligvis også kunne forholde sig kritisk over for de dele af samarbejdet, der ikke fungerer. Det er der ikke noget underligt i, det gør vi i alle andre politiske sammenhænge – Folketing, kommunalbestyrelse, regionsråd – så hvorfor skulle vi ikke også gøre det i EU og få ændret de ting, der ikke fungerer hensigtsmæssigt, til noget bedre? For det er simpelt hen en forudsætning for fortsat folkelig opbakning til den frie bevægelighed og det indre marked, at vi får regler, som danskerne føler og oplever som fair og rimelige. Og derfor håber jeg virkelig, at alle, også dem, som desværre ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, som ligger her i dag, vil arbejde sammen på, at vi får løst det her problem, så vi kan sikre den fortsatte opbakning til det europæiske samarbejde.
Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der er jo ganske rigtigt, som ordføreren siger, al mulig grund til at ønske EU-projektet og for den sags skyld også arbejdskraftens frie bevægelighed tillykke med fødselsdagen, sådan som hr. Jan E. Jørgensen gør. Hr. Jan E. Jørgensen er jo i sin tale – som han ofte er, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint – meget, meget begejstret for hele EU-projektet. Og vi deler sådan set også hele målsætningen om at løse det her problem. Men vil hr. Jan E. Jørgensen ikke indrømme, at de krav, der var i den sidste regeringsperiode, efter at Danmark fik en henstilling fra Kommissionen om optjeningsprincippet, om, at man bare kunne bryde EU-retten, på det tidspunkt var både uansvarlige og forkerte set med historiske briller – nu, når hr. Jan E. Jørgensen står på talerstolen?
Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.
Det vil jeg ikke forholde mig til.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen hvorfor vil ordføreren ikke forholde sig til det? Han sad i Folketinget i perioden. Der var et oplæg, »Dansk velfærd i Europa«, hvor man påstod, at man bare kunne indføre optjeningsprincippet. Det var et krav fra den nuværende statsminister, at Danmark sådan set bare kunne bryde EU-retten.
Værsgo.
Jamen jeg kan jo citere min partifælle miljø- og fødevareministeren og sige: Jamen det vil jeg simpelt hen ikke.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Undskyld mig, men det her er simpelt hen for tyndt. Jeg prøver at spørge på en anden måde. I 2014, da vi havde en socialdemokratisk ledet regering, var der et flertal, der pålagde regeringen at administrere efter optjeningsprincippet i sagen om de danske børnepenge. Princippet var i strid med EU-retten. Derfor gjorde regeringen dengang det, at man ikke kunne følge beslutningen, fordi man ikke ville lave lovgivning, der gik imod EU-retten. Nu er jeg så nødt til at spørge ordføreren, som er ordfører for Venstre, Venstre, som jo sidder i spidsen for regeringen: Vil Venstre og vil regeringen lave lovgivning, der går imod EU-retten? Det er bare at svare med et ja eller et nej.
Ordføreren.
Nej.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det var meget mere klart end det svar, hr. Peter Hummelgaard Thomsen fik. Det vil så også sige, at det ville Venstre godt, dengang de var i opposition, men det vil de så ikke, nu da de er i regering. Socialdemokratiet får tit at vide af Venstre, at når de er et oppositionsparti, er de det ene, og når de er i regering, er de et andet parti. Så det vil sige, at ordføreren så hermed må give mig ret i, at når Venstre er i opposition, vil man gerne lovgive imod EU-retten, men det vil man så ikke, når man er i regering. Er det ikke korrekt forstået?
Værsgo til ordføreren.
Det korte svar er nej. Det lidt længere svar er nej, overhovedet ikke. For dengang havde man en anden vurdering af, om det var medholdeligt inden for EU-retten eller ej. Man kan så i bagklogskabens ulideligt klare lys se, at den vurdering var forkert. Men altså, sådan er det. Det var jo ikke, fordi Venstre dengang bevidst pålagde nogen at bryde EU-retten. Det tror jeg sådan set også man er klar over i Socialdemokratiet.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Betyder det svar, at Venstre er parat til at sige undskyld til den tidligere regering og det tidligere folketingsflertal? For dengang var man nemlig parat til at vælte Thorningregeringen, fordi Thorningregeringen ikke ville administrere børnechecken i overensstemmelse med den lovgivning, som VK-regeringen havde vedtaget, og hvor der jo blev indført nogle ret skrappe optjeningsprincipper for at få ret til børnecheck. Da var man parat til at vælte Thorningregeringen. Så enten må man altså sige undskyld nu, fordi man dengang var så høj i hatten, eller også må man jo være parat til at vælte den nuværende regering, for den administrerer jo fuldstændig på samme måde, som Thorningregeringen, nemlig i strid med den gældende lovtekst om optjeningsprincipper. Så vil ordføreren ikke nok være sød at vælge mellem de to muligheder?
Værsgo til ordføreren.
Jeg hørte det som tre muligheder. Det var også en mulighed, at jeg kunne være med til at vælte den nuværende regering. Det tror jeg ikke vil overraske hr. Finn Sørensen, når jeg siger, at det er jeg altså ikke klar til. Med hensyn til spørgsmålet, om man skal sige undskyld, – det var hr. Rasmus Jarlov også inde på tidligere – tror jeg ikke, at det kommer bag på hr. Finn Sørensen, når jeg siger, at det er vi ikke parate til.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så hænger det, man står og siger, jo ikke rigtig sammen, fordi i 2014 var de blå partier klar til at vælte Thorningregeringen, fordi den ikke administrerede børnechecken i overensstemmelse med den lov, som VK-regeringen havde indført. Men den siddende regering gør nøjagtig det samme. Hvorfor er man så ikke parat til at vælte den siddende regering?
Værsgo.
Jeg forstår godt, hvad hr. Finn Sørensen siger. Det gør jeg. Det er sådan set forholdsvis klart og tydeligt, og jeg tror også godt, at hr. Finn Sørensen forstår, hvorfor jeg ikke er klar til at vælte en regering med min egen partifælle i spidsen som statsminister. Det ville være noget af et særsyn.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Hvis man skal løse et problem, skal man jo finde den grundlæggende årsag til, at problemet er der, og den grundlæggende årsag til de problemer, vi diskuterer her, er nogle bestemmelser i EU-traktaten, specielt bestemmelser i forhold til det indre markeds regler. For det er jo de regler, der betyder, at vi er blevet frataget muligheden for selv at bestemme, hvem der skal have adgang til de velfærdsydelser, vi har her i landet, og om disse velfærdsydelser skal kunne tages med ud af landet. Disse regler betyder også, at vi er frataget nogle vigtige redskaber til at sikre, at de arbejdere, der kommer hertil, arbejder her på lige vilkår, altså det problem, vi plejer at kalde social dumping. Og der er hele historien om børnechecken jo det klassiske eksempel på den første del af det med velfærdsydelserne. For i den oprindelige danske lov om børnechecken står der jo højt og tydeligt, at hvis man er skattepligtig her i landet og børnene opholder sig her, så har man ret til at få en børnecheck. Så var der nogle få undtagelser i forhold til muligheden for at tage den med ud af landet, f.eks. hvis børnene skulle studere, nogle meget rimelige principper, som det danske Folketing har været enige om i årevis. EU har bare bestemt noget andet. For EU har bestemt, at hvis man opnår status som vandrende arbejdstager – og det kan man gøre med 10 timers arbejde om ugen i nogle få uger – så har man ret til den fulde børnecheck, og man har også ret til at tage den med ud af landet. Det er EU, der har bestemt det, og ikke det danske Folketing, og det er stik i strid med den lovgivning om børnechecken, vi vedtog for mange, mange år siden her i landet. Så indførte VK-regeringen nogle optjeningsprincipper, men man ville ikke respektere sammenlægningsprincippet, som jo siger, at hvis der er optjeningsprincipper for at få en ydelse, skal man medregne de perioder, den vandrende arbejdstager har opholdt sig i andre EU-lande. Det ville VK-regeringen ikke respektere, på trods af at det var rimelig klart, at det var i strid med EU-reglerne. Så kom Thorningregeringen til, og jeg ved ikke, om de er mere eller mindre EU-loyale, men de turde i hvert fald ikke administrere i strid med EU-reglerne, så de rettede ind i forhold til optjeningsprincipperne og sammenlægningen af perioderne, med det resultat, at de kom til at administrere i strid med den lovgivning, som VK-regeringen havde lavet, et grundlag, som de blå partier så truede med at vælte Thorningregeringen på. Så skete der jo bare det, at et flertal pålagde Thorningregeringen, at de skulle rette sig efter det, der stod i lovteksten, og Enhedslisten var en del af det flertal. Det var ikke, fordi vi var enige i lovteksten, men fordi vi mener, at dansk lov skal stå højere end EU-lovgivningen, og det ville Thorningregeringen stadig væk ikke, medmindre der blev vedtaget et lovforslag. Så fremsatte Enhedslisten et lovforslag, der nøjagtig beskrev de principper, der var i den danske lovgivning om børnechecken, fra starten af. Det var der ingen andre der ville stemme for. Jo, jeg tror, at Dansk Folkeparti stemte for det, men de andre ville ikke, nogle, fordi det var i strid med EU-reglerne, og andre, fordi de absolut ville have nogle optjeningsprincipper. Så fortsatte Thorningregeringen med at administrere i strid med den her lovgivning, som VK-regeringen havde vedtaget, og det gør den nuværende regering også, på trods af at den truede med at vælte Thorningregeringen på nøjagtig det grundlag. Hvad viser alt det her? Det viser selvfølgelig, at ondets rod er nogle partier, der ikke helt kan finde ud af, om de vil udfordre EU-retten, eller hvad de vil, og det er jo et problem i sig selv. Men det grundlæggende problem er, at det altså er nogle andre, der har bestemt de regler, som vi administrerer børnechecken efter, og det synes jeg at man skal bide mærke i. Så er der det med indekseringen af børnechecken, og ja, det er den næstbedste løsning, hvis vi ikke kan få de principper. Men det løser jo ikke problemet, for de regler, der er om velfærdsydelser, gælder jo dem alle sammen. Hvad social dumping angår, har vi været inde på det mange gange, men Domstolen har forhindret os i at kræve, at udstationerede virksomheder fuldt og helt skal leve op til danske overenskomster, og lave en konflikt for at komme igennem med det. Vi har ikke mulighed for at sikre, at vandrende arbejdstagere lever op til nøjagtig de samme løn- og arbejdsvilkår, i det øjeblik de kommer ind i landet, en ganske simpel og fornuftig ting, som vi bruger i forhold til tredjelandes arbejdere, nemlig at stille krav om en arbejds- og opholdstilladelse, hvor der ligger en ansættelseskontrakt som grundlag. Selv sådan et beskedent krav må vi ikke have for EU. Så vil man ikke nok forholde sig til i den videre diskussion, at det er nogle EU-regler, der forhindrer os i selv at bestemme i det her forhold, og det er dem, der skaber problemerne? Derfor vil jeg gerne læse et lille forslag til vedtagelse op, der lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU-reglerne forhindrer det danske Folketing i at bestemme reglerne for vandrende arbejdstageres adgang til danske velfærdsydelser og dagpenge, og at EU-reglerne fratager os de nødvendige redskaber til at sikre lige vilkår for såvel udenlandske som for danske arbejdere. Folketinget pålægger derfor regeringen at benytte forhandlingerne om en revision af forordning 883 til at rejse kravet over for de andre regeringschefer om en dansk undtagelse på dette område.« V 62).
Det affødte en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Amager.
Tak for det, og tak til ordføreren for Enhedslisten. Ordføreren kommer lidt med en opfordring til alle Folketingets partier om bare at indse og acceptere, at grunden til hele det her morads og alle de her besværligheder og alt muligt andet er, at EU-retten forhindrer det. Det vil jeg gerne medgive. Det er jo det, der har været Socialdemokratiets udgangspunkt hele vejen igennem. Vi har sådan set indrømmet, at der har været udfordringer i forhold til EU-retten, samtidig med at vi jo også anerkender, sådan som det her system er etableret, at EU-retten i mange henseender har forrang for dansk lovgivning. Så vil hr. Finn Sørensen ikke bare medgive, at det sådan set hele tiden og hele vejen igennem har været Socialdemokratiets position, og at det i virkeligheden er ovre i den anden side af salen, man skal kigge i forhold til de holdningsmæssige udsving, der har været over de senere år?
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at ordføreren har anerkendt det, og det synes jeg i sig selv er et fremskridt, når man kigger på Socialdemokratiets argumentation på det her område, som jeg jo har fulgt i rigtig mange år, af gode grunde også flere år end spørgeren. Så det er glædeligt, at man er kommet så langt, at man konstaterer, at det er EU-reglerne, der er problemet på det her område. Så savner jeg bare nogle større ambitioner i forhold til at skaffe os noget mere selvbestemmelse her i det danske Folketing over de regler. Det er sådan set min pointe over for Socialdemokratiet og med det forslag til vedtagelse, vi har fremsat.
Spørgeren.
Jamen de ambitioner diskuterer ordføreren og jeg jo ganske ofte, og det vil jeg sådan set gerne blive ved med at diskutere. Men det, der adskiller Enhedslisten fra Socialdemokratiet, er jo netop, at Socialdemokratiet ikke ønsker, at Danmark skal melde sig ud af EU, og vi bakker sådan set også helhjertet op om princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed med de udfordringer, det også giver. Men jeg tror, at vi deler ambitionen om, at vi ikke skal gå på kompromis med overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår og lønmodtagerrettigheder m.v. I bredere forstand er det jo sådan set hele det stridsspørgsmål, vi har forsøgt at bringe op i den her forespørgselsdebat i dag.
Ordføreren.
Hvis spørgeren havde hørt lidt efter, ville han have hørt, at der ikke stod noget om udmeldelse af EU i det forslag til vedtagelse, vi fremsatte. Det var et forslag om, at vi får en undtagelse fra traktatens bestemmelser på de her områder, og om end der ikke er i enighed i Folketinget om de konkrete løsninger, så sporer jeg dog en ganske stor utilfredshed med, at der er nogle ting, vi ikke kan få lov til at bestemme selv. Men hvis det skal forstås på den måde, at Socialdemokratiet er i færd med et hamskifte, så vi kan få en mere offensiv samarbejdspartner i vores bestræbelser på at få ændret EU-reglerne på det her område, så vil jeg se frem til, f.eks. at Socialdemokratiet bliver helt klare i mælet om, at de selvfølgelig vil være med til at støtte kravet om en social protokol, og at vi i den situation, hvor fru Mette Frederiksen eller en anden socialdemokrat bliver statsminister, så stiller det krav over for de andre regeringschefer i EU. Det ser jeg da meget frem til.
Tiden er godt og vel gået. Der er heller ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Socialdemokratiet for at rejse den her forespørgselsdebat, som faktisk er, synes jeg, en rigtig vigtig debat. I Liberal Alliance er vi varme tilhængere af princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Det frit at kunne bosætte sig i et andet europæisk land, tage et arbejde, leve og lære om tilværelsen uden for ens eget lands grænser er et ubetinget gode for den enkelte europæiske borger. Den frihed skal vi værne om, ikke kun af hensyn til den enkelte, men også fordi det er en meget stor fordel for vores virksomheder, at de uden alt for meget besvær kan rekruttere medarbejdere på tværs af de europæiske landegrænser. Men retten til at tage et arbejde i et andet land bør ikke automatisk være det samme som retten til at hæve samme velfærdscheck i andre europæiske lande. Der skal være plads til forskellighed inden for rammerne af det europæiske samarbejde, og der er stor forskel på, hvordan vi har indrettet vores velfærdsydelser, fra nord til syd, øst og vest i Europa – og sådan skal det være. Når det opleves, at f.eks. børnecheck cirkulerer hen over landegrænser, udfordrer det sammenholdet i Europa, og jeg er bekymret for, at det på sigt kan udfordre opbakningen til selve princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Derfor er der behov for en reform af reglerne. Der er behov for at adskille retten til at tage arbejde i et andet land fra retten til at modtage kontante velfærdsydelser i et andet land, hvis vi ønsker at sikre arbejdskraftens frie bevægelighed, og det gør vi i Liberal Alliance. Derfor mener vi også, at Folketinget skal støtte regeringen i bestræbelserne på at få forhandlet forordning 883 derhen, hvor vi vil kunne indeksere børnechecken efter omkostningsniveauet i de enkelte lande. Helt ærligt er det sådan set bare at tage bestik af virkeligheden, for virkeligheden er, at der er enormt stor forskel i leveomkostninger i de enkelte europæiske lande, og det skal udbetalingerne selvfølgelig afspejle. Hvis det lykkes regeringen at forhandle forordning 883 i den retning, som bl.a. Liberal Alliance, men også vores kollegaer i blå blok og i andre partier er enige om, er jeg sikker på, at noget af den politiske blæst, der er i Europa, om selve arbejdskraftens frie bevægelighed, vil aftage. Det vil være et godt skridt på vejen for et reformeret, fremtidssikret europæisk samarbejde. Det kan måske også afmontere dele af de nationalpopulistiske bevægelsers forsøg på at destabilisere arbejdet, og det er der behov for. Så vil jeg egentlig gerne lige afslutningsvis knytte et par kommentarer til den debat, der var med min gode kollega i Venstre, hr. Jan E. Jørgensen, om de blå partiers tidligere stillingtagen i den her sag. Det blev fremført som noget helt vildt, at man i 2014 var parat til at vælte en socialdemokratisk ledet regering, og det er bare lige, for at ingen skal være i tvivl: Vi har været klar til at vælte en socialdemokratisk ledet regering i 2011, 2012, 2013 og 2014, og det vil vi også være fremadrettet, bare så der ikke er nogen tvivl om det. Hvis man så også bare skal være alvorlig et øjeblik: Der er jo forskel på situationen dengang og nu. Dengang var situationen, at man havde den her forordning, 883, som ikke var til forhandling i Bruxelles. Det er den i dag. Og det er da rigtigt, at vi var nogle, herunder jeg selv og mit parti og andre, der råbte højt – og måske også for højt, men vi råbte højt – og det har så gjort, at man nu har åbnet for en forhandling om de her regler. Det gjorde man også, da det ligesom blev sat på spidsen, i forbindelse med Storbritanniens forhandling om en udtræden. Og det er da klart, at når man ved at råbe højt får åbnet for en dialog om at lave tingene om, ville det da være underligt, hvis vi så gik ud og brød EU-retten. Det er også bare for at sige, at vi godt kan drille hinanden med, at man mener noget andet, når man sidder i regering, end man gjorde før, og sådan noget, men der er jo også bare en anden forhandlingssituation nu, end der var dengang. Tak
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Der er ikke nogen forskel. Kritikpunktet fra de borgerlige partier var, at Thorningregeringen ikke ville følge den tekst, der var i VK-regeringens lovgivning om børnechecken, nemlig optjeningskravet for at få ret til børnechecken, hvor VK-regeringens lovgivning udelukker det, som EU-retten siger, nemlig at man kan indføre alle de optjeningsprincipper, man vil, men man skal bare acceptere sammenlægningsprincippet, altså de perioder, borgeren har opholdt sig i andre EU-lande. Men situationen er nøjagtig den samme nu. Den lovtekst er ikke blevet ændret, og den nuværende regering har lige fra dag et – også da den hed Lars Løkke Rasussen I, eller hvad den første regering hed – også administreret i strid med det. Så der er ingen forskel. Og så er det da meget naturligt, at vi spørger, om man så har ændret holdning i de blå partier, altså at det var rigtigt, at man ikke administrerede, som man skulle, fordi det må man ikke for EU – eller hvor står man? Det er da rimeligt at svare på det, ellers er det jo bare sådan noget pjat. Så truer man og skælder ud, fordi man ikke selv sidder i regering. Og når man så selv sidder der, gør man nøjagtig det samme, og så er det pludselig rigtigt at gøre det.
Værsgo.
Men det er da fuldstændig rimeligt at svare på det, og det vil jeg også rigtig gerne. Hr. Finn Sørensen har jo fuldstændig ret i, at i dag som i 2014 administrerer man efter gældende EU-ret og ikke efter det optjeningsprincip, som den daværende VK-regering indførte. Det er fuldstændig rigtigt. Det er jeg da enig i. Det ville være underligt at bestride fakta. Men det, der jo er forskellen, og det, jeg sagde er forskellen, er jo, at der i dag er en forhandling i Bruxelles om den her forordning. Det var det, som også beskæftigelsesministeren redegjorde for i sit svar, nemlig at man faktisk forhandler de her regler. Om det så er, fordi de blå partier har råbt højt i Danmark alene – det tror jeg sådan set ikke, og det tror jeg måske ville være at tage munden for fuld, men der er jo forhandlinger om den her forordning, og det er det, der er hele forskellen. Jeg tror også, at noget af det, som har åbnet op for forhandlingerne, er, at man i forbindelse med forhandlingerne med Storbritannien om en ny aftale for Storbritannien, blev nødt til ud fra et politisk pres at åbne op for det. Nu er der en forhandlingssituation, og det er selvfølgelig en anden position, også for Danmark, end når der ikke er en åben forhandling. Det er jo det, der er det nye. Men jeg bestrider ikke, at man i dag administrerer efter EU-retten. Det er jeg fuldstændig enig i.
Spørgeren.
Tak for det. Det var da altid noget. Man ville nemlig ikke dengang indrømme, at det var i strid med EU-retten, hvis man ændrede en måde at administrere loven på. Hvis man administrerede den, sådan som VK-regeringen havde skrevet loven, så var det ifølge de blå partier ikke Men man erkender så, at det vil det være. Jeg vil bare sige, at det da intet som helst har med den argumentation at gøre, som blev fremført dengang. Det var en meget principiel argumentation, der gik på, at lov er lov og lov skal holdes. Det var også derfor, Enhedslisten stemte for det beslutningsforslag fra De Konservative, fordi vi er enige i, at den vedtagne lov skal overholdes, uanset hvad EU mener. Det var en helt principiel argumentation, og ellers kunne man jo heller ikke have truet med at vælte en regering, hvis det ikke var et så principielt spørgsmål som det. Så det hænger bare ikke sammen, må jeg konstatere. Tak.
Ordføreren.
Vi kunne jo godt tage en længere historisk debat om, hvorfor hvem sagde hvad og med hvilket motiv og i hvilket ærinde dengang. Det, der i hvert fald er Liberal Alliances holdning i dag, som det også var dengang, er, at vi mener, at vi skal kunne have lov til f.eks. at indføre optjeningsprincipper. Det mente vi også dengang. Men jeg synes også, det ville klæde hr. Finn Sørensen og Enhedslisten at anerkende, at der er et andet forhandlingsrum i Europa i dag omkring de her regler, end der var tilbage i 2014. Det er sådan set bare det, vi tager bestik af. Vores holdning har ikke ændret sig et komma.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Bare lige til at starte med vil jeg spørge: Vil ordføreren ikke anerkende, at det nye forhandlingsrum, der er blevet skabt, i langt højere grad skyldes de diskussioner, der var i forbindelse med og forud for briternes afstemning – det, der senere viste sig at blive et exit, men som man håbede på ikke ville udløse et exit – mere end det handlede om det beslutningsforslag, de borgerlige partier gik sammen om tilbage i 2014? Kunne vi ikke starte med lige at høre ordførerens vurdering af det?
Værsgo.
Det tror jeg at jeg har sagt to gange nu: at selvfølgelig spillede det politiske pres, som blev sat på Europa i forbindelse med Camerons forhandlinger om en ny aftale for Storbritannien, også en rolle. Selvfølgelig har det haft en betydning. Jeg tror da ikke, at man skal underkende, at det har en betydning, når det er en debat, der fylder rigtig meget i forskellige medlemslande, herunder i Danmark, men at den situation, som blev skabt af Storbritanniens afstemning, satte det her fuldstændig på spidsen, vil jeg overhovedet ikke løbe fra.
Spørgeren.
Det er jeg faktisk rigtig glad for at ordføreren indrømmer. Jeg skal også beklage, hvis jeg missede den meget klare pointe til at starte med. Der er så noget andet, jeg gerne vil spørge om. Det, vi jo havde store problemer med – fordi vi sådan set delte synspunktet om, at det skulle kunne lade sig gøre at indeksere børnechecken, og at man skulle kæmpe for, at vi ligesom fik tilpasset vores system til de gældende EU-regler – og virkelig syntes var uansvarligt på daværende tidspunkt, var opfordringen til decideret at bryde med EU-retten, når vi nu samtidig taler så varmt om, både i lørdags og på alle mulige andre tidspunkter, at vi skal respektere EU-retten, og at vi skal respektere EU-systemet, arbejdskraftens frie bevægelighed og alle de elementer, som ordføreren selv havde med i sin ordførertale. Det er det, jeg vil høre ordførerens vurdering af. Altså, er hun ikke enig i, at det var uansvarligt – set i bagklogskabens klare lys?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om det var uansvarligt. Jeg vil sådan set godt medgive, at vi gik rigtig langt i debatten dengang, men det tror jeg også der var behov for – og det tror jeg egentlig der er på en lang række områder i forhold til den europapolitiske debat. Der er behov for, at nogle også siger meget højt og tydeligt, at det her er et problem. Så kan man jo altid gå ind i en eller anden semantisk diskussion om, om der skulle være argumenteret for det ene eller det andet på den ene eller den anden måde. Fakta er, at vi var nogle, som rejste debatten for år tilbage, og at man nu er et sted, hvor man i Europa har reelle politiske forhandlinger om at forandre de her regler. Det synes jeg sådan set at vi begge to skal være glade for – for jeg ved, at det også er noget, som ligger Socialdemokratiet på sinde.
Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Vi har jo stået her og diskuteret det her før. Jeg gik da også ned i mine gemmer, da vi skulle til debatten i dag, og fandt min ordførertale frem fra B 48 fra sidste år, som også handlede om de her ting. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare lige at læse et lille citat op fra den tale, for nogle gange må man klappe sig selv på skulderen og sige, at det faktisk var meget klogt skrevet. Så det kommer her: I stedet for at understøtte forsimplet mytedannelse mener jeg vi bør se på de udfordringer, vi reelt står over for. I stedet for at mistænkeliggøre europæere, som gerne vil herop og arbejde, bør vi sikre, at reglerne er så gode som muligt, så vi undgår eksempelvis social dumping og sikrer, at udenlandske virksomheder ikke underbyder danske virksomheder ud fra det alene. Hvis vi vil fastholde et stærkt indre marked, er det afgørende, at vi adresserer de udfordringer, men samtidig også viser vores støtte til et forpligtende samarbejde i stedet for igen at gå til det, som var det et menukort. Det er meget rammende for, hvad jeg har lyst til at sige i den debat i dag. Det handler om noget meget principielt, når vi eksempelvis snakker indeksering af børnepenge. Der er det principielle i, at er man skatteborger i Danmark, er det her, man får en sådan ydelse. Og hvis man er det i et andet land, er det dér. Det synes jeg egentlig er meget simpelt. En anden del handler for os om nogle gange at se på de reelle problemer i stedet for at hidse sig op over en dagsorden, der måske ikke – hvilket man ser, når man går ned i fakta og ser på alle de svar på spørgsmål, der har været om sagen – er det mest presserende, når vi snakker om at få fri bevægelighed til at fungere. Og der tager vi i høj grad til efterretning, hvad Kommissionen også har meldt ud – at det her vil være administrativt fuldstændig vanvittigt at gøre. Så vil jeg gerne lige kommentere noget om det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen fremsatte. I slutningen skriver man, at Folketinget noterer sig, at regeringen løbende vil holde de partier, der stemmer for forslaget til vedtagelse, orienteret om forhandlingerne til revision af forordning 883/2004. Jeg mener sådan set, det kunne være rart, hvis ministeren havde lyst til at holde alle de af Folketingets partier, der, hvad enten man er enig eller ej, faktisk er interesseret i at se, hvilken retning de her forhandlinger går i, orienteret. På vegne af Radikale Venstre, som desværre ikke kan være her i dag, og Alternativet, vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at det er mest retfærdigt, at vandrende arbejdstagere kan modtage børnepenge, når den vandrende arbejdstager på lige fod med nationale borgere betaler skat af sin løn og dermed er med til at bidrage til samfundet, hvor denne arbejder. Endvidere konstaterer Folketinget, at en indeksering af børnechecken vil være en for bureaukratisk foranstaltning, og mener derfor ikke, at regeringen bør arbejde for at få en indeksering af børnechecken med i revideringen af EU-reglerne på området.« V 63).
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre – hun er der ikke, det er rigtigt, og det er der givet besked om. Så er det hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Der er jo ikke så mange penge i det her, men det handler også om så meget andet. Det handler om fairness og om, at lønarbejderne skal opleve retfærdighed. Det er jo ikke sådan, at lønarbejdere fra Østeuropa kommer til bl.a. Danmark for at udnytte vores ordninger. Jeg synes, at diskussionen om velfærdsturisme nogle gange kammer over i, at man mener, at det nærmest er med det formål, lønarbejdere fra lavtlønslande kommer. Det kan vi ikke se nogen dokumentation for, men resultatet er et stykke hen ad vejen det samme. For når målet er, at der skal være fair konkurrence om jobs mellem lønarbejderne og fair konkurrence om ordrer mellem firmaerne, er det jo klart for enhver, der kan en smule hovedregning, at bl.a. børnepengene vil tage toppen af lønpresset for de lønarbejdere, som kommer fra lavtlønslande. SF kan støtte det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Og heller ikke her er der korte bemærkninger, så vi går straks videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og han hedder hr. Rasmus Jarlov.
Det gør jeg nemlig. Vi er meget på linje med det, som de øvrige borgerlige partier har sagt, og derfor vil jeg heller ikke lave et meget langt indlæg – det har været en relativt lang debat om noget, som vi jo faktisk er utrolig enige om i Folketinget. Det er selvfølgelig hyggeligt nok, men jeg vil gøre det relativt kort. Vi er også rigtig glade for, at arbejdskraften i Europa kan bevæge sig rundt, så samfundets ressourcer kan blive udnyttet bedst muligt; at dem, der kan tilbyde deres arbejdskraft et sted i Europa, hvor der er brug for den, kan gøre det, og at virksomheder og arbejdstagere kan finde hinanden til gavn for, at tingene kan blive produceret der, hvor man er bedst til det. Vi synes ikke om, at man i Europa skal konkurrere om, hvem der kan tilbyde de bedste sociale ydelser, og derfor er vi varme tilhængere af, at man forsøger at lægge nogle bremser på den mulighed, der er, for at udnytte, at der er meget høje sociale ydelser i Danmark. Dermed undgår vi, at vi kommer til at tiltrække folk til Danmark, ikke fordi vi har noget relevant arbejde til dem, men fordi vi har et velfærdssystem, som er meget generøst i forhold til andre europæiske landes. Ethvert tiltag, som kan medvirke til at forhindre den type af konkurrence, vil vi støtte. Og derfor håber vi også meget, at det kan lykkes for Danmark at få den her indeksering af børnepengene igennem, således at hvis man er bosiddende i Danmark og betaler børnepenge til børn, der befinder sig i Rumænien eksempelvis, så bliver det en mindre ydelse, de får, end hvis børnene bor i Danmark. Så vi støtter regeringen. Jeg må så sige, at jeg ikke er sådan specielt optimistisk, i forhold til at det kan lykkes at få det igennem, for jeg synes, man kan fornemme, at der er andre lande rundtomkring, hvor man ikke er enige i den her tilgang. Men vi må gøre, hvad vi kan, og Det Konservative Folkeparti ønsker, at regeringen lægger så mange kræfter som muligt i at få det her igennem.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak. Jeg skal ikke bede ordføreren om at sige undskyld for noget som helst eller lignende, men jeg vil til gengæld gerne høre om noget. Når nu man både hører ordførerens ordførertale her i dag, hvor han siger, at Det Konservative Folkeparti ikke er særlig optimistisk, i forhold til at det rent faktisk kan lade sig gøre at lave de her ændringer, samtidig med at Det Konservative Folkeparti jo tilbage i 2014, efter Kommissionen var kommet med sin henstilling til Danmark, var en del af det beslutningsforslag, hvor man bad den daværende Thorningledede regering om at bryde EU-retten, vil ordføreren den dag i dag i bagklogskabens klare lys så indrømme, at det måske både var en fejl og måske endda også juridisk set uansvarligt?
Ordføreren.
Det er fra en tid, hvor jeg ikke sad i Folketinget, så jeg skal ikke gøre mig helt klog på alle detaljerne i den diskussion, der var dengang. Jeg har simpelt hen lidt svært ved at forholde mig til det, for jeg kan ikke huske, hvor man præcis kritiserede det. Vi har et ønske om, at vi kommer til at indeksere børnepengene, vi har et ønske om, at regeringen kæmper så meget som muligt for at få det igennem.
Spørgeren.
Den del er vi i Socialdemokratiet med på, og det er også derfor, vi står sammen om en fælles vedtagelsestekst. Jeg tror godt, Venstres ordfører var klar over debatten på det tidspunkt, men han nægtede at svare og citerede en af ministrene, der havde sagt det samme, og jeg kan så også forstå, at den konservative ordfører måske ikke nægter at svare, men i hvert fald ikke kan svare.
Ordføreren.
Det er en meget fair fortolkning af det. Jeg føler ikke, jeg kan svare på det, for jeg var ikke en del af de diskussioner dengang, så det må hr. Peter Hummelgaard Thomsen have til gode at få svar på til en anden gang.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det er fair nok, at ordføreren ikke kan svare på noget, der skete dengang, men ordføreren er valgt til at være ordfører for et parti, som sidder i regering, og er nu ordfører her. Derfor vil jeg jo så stille et spørgsmål, og det forventer jeg at ordføreren kan svare på. Vil Konservative, der sidder i regering, gå med til at lave nogle ting på det her område, som går ind og bryder EU-retten, altså går imod EU-lovgivningen? Vil man det under den her regering?
Ordføreren.
Jeg kan svare på mit partis holdning til det spørgsmål, og det er klart, at det ikke ligger lige for, at vi skal bryde EU-lovgivningen. Det vil udløse en masse besvær, og det synes jeg kun man gøre, hvis det er meget, meget store og principielt vigtige sager for Danmark; det kunne f.eks. være i forhold til flygtningesituationen, at man skulle gå ind og sige: Jamen her prøver vi at gøre noget andet. Men udgangspunktet er naturligvis, at vi er nødt til at rette os efter EU-lovgivningen. Hvis der kommer nogle klare juridiske svar, og det skal vi så have først, på, at vi ikke kan komme videre med det her, jamen så har vi selvfølgelig et problem, i forhold til hvad vi gerne vil.
Spørgeren.
Så det vil sige, at det vil man ikke. Regeringen vil ikke lave et eller andet, der kan gå ind og bryde EU-retten eller EU-lovgivningen. Det vil sige, at ordføreren så også vil give mig ret i, at Det Konservative Folkeparti i opposition godt vil gå ind og bryde EU-retten – det pålagde de den daværende regering at gøre i 2014 – men det vil Det Konservative Folkeparti i regering ikke. Det er jo sådan set det, jeg hører. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg må sige det samme, som jeg sagde før, at jeg ikke kan huske detaljerne i den diskussion fra 2014 godt nok til, at jeg kan svare på det. Det går så faktisk først nu op for mig, når jeg hører de to socialdemokratiske spørgere her, at det åbenbart er det, der er formålet med den her forespørgselsdebat i dag, nemlig at rode rundt i, hvad der blev sagt i 2014. Jeg troede faktisk, at formålet med det her var, at vi kunne blive enige om, hvordan vi skulle forholde os i dag, men det står nu klart for mig, at det egentlig er en drilleforespørgsel, der er tale om her.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu kan det så ikke være mit formål med at stille spørgsmålet, for jeg har ikke været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg vil spørge på en lidt anden måde. Vil det være i strid med EU-retten, hvis den nuværende regering begynder at administrere i overensstemmelse med den gældende lovtekst om børnecheck?
Ordføreren.
Det skal man have en juridisk ekspert til at svare på.
Spørgeren.
Det kan jeg altså ikke rigtig forstå, for det var åbenbart ikke nødvendigt i 2014, da man diskuterede det problem, at den daværende regering ikke ville administrere i overensstemmelse med lovteksten. Så hvad er der sket? Er der sket det, at Det Konservative Folkeparti er kommet i tvivl om, at den argumentation, man fremførte dengang, faktisk ikke var rigtig?
Ordføreren.
Altså, jeg er meget ked af, at jeg ikke her kan svare på spørgsmål om diskussionen fra 2014, men det kan jeg simpelt hen ikke. For jeg har forberedt mig på det, jeg skal forholde mig til i dag, og det er det, der står i forespørgslen om, hvad vi ønsker at den danske regering skal forhandle nu. Så jeg har ikke læst grundigt op på den kritik, der var af den tidligere regering for 3 år siden, så det må vi tage en anden gang.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Lad mig starte med at takke for den debat, der har været her i Folketingssalen i dag, om et vigtigt politisk spørgsmål, som jo så også har taget karakter af mange forskellige, kan man sige, hjørner, i forhold til det, som er temaet, nemlig en indeksering af børne- og ungeydelsen. Jeg er glad for, at der er en meget bred opbakning til det forslag til vedtagelse, der nu er fremsat. Jeg synes, det er vigtigt, at der er så stort og bredt et flertal i Folketinget, der arbejder for netop at sikre den linje, som jeg har brugt en del kræfter på nu at redegøre for i forbindelse med de forhandlinger, som har været i Folketinget i dag. Det er også vigtigt at sige, at den her regering gerne vil sikre, at EU ikke udvikler sig i retning af en social union, hvor fælles standarder bliver et isoleret mål i sig selv. Vi er optaget af, at vi har en fri bevægelighed, vi er optaget af, at der kan skabes arbejdspladser, og vi er optaget af, at vi kan samarbejde om det indre marked, men vi er også meget optaget af, at vi i Danmark skal have mulighed for at have vores egen velfærdsmodel. Og det er jo lige præcis derfor, at vi også kæmper den her kamp, som vi har brugt lidt kræfter på at diskutere i dag. Er det så ladsiggørligt eller ej? Der er ikke nogen tvivl om, at det her bliver en hård og langvarig kamp, som potentielt kommer til at tage mange år. Jeg tror ikke, vi kan forvente, at vi kan afslutte diskussionen her i løbet af 2017. Jeg vil forvente, at vi skal ind i 2018 og måske også senere, inden vi er i stand til at lave en politisk aftale. Jeg er sådan set også meget enig i, for at give et par kommentarer til f.eks. det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde, at det her er vigtigt – det har hr. Peter Hummelgaard Thomsen også før sagt – ud fra en politisk diskussion, og at det ikke nødvendigvis er det, der vælter dansk samfundsøkonomi på nuværende tidspunkt, men det handler jo om, hvad der er ret og rimeligt; det har vi også tidligere diskuteret i Folketingets Europaudvalg. Det er fuldstændig afgørende, at man også har den holdning til det europæiske samarbejde. Hvis man har en anden holdning, er jeg af den opfattelse, at så er man faktisk med til potentielt at gøre det sværere at sikre en bred opbakning til et stærkt europæisk samarbejde. Jeg noterer mig jo også, at andre ordførere lægger vægt på, at man kæmper benhårdt i de forhandlinger, som finder sted, og jeg kan også sige til hr. Rasmus Nordqvist, som er i salen, men dog i den lidt fjernere del af salen, altså ude til højre, så han ikke er så nem at se i salen, at Folketingets Europaudvalg selvfølgelig bliver holdt orienteret om, hvordan fremdriften er i den her sag. Det er sådan set ikke, fordi jeg ikke har tænkt mig at gøre det. Så må man jo sige, at en del af debatten i dag jo også har været med hr. Finn Sørensen. Det er jo den altid myreflittige ordfører fra Enhedslisten, som har afsøgt hvert et hjørne i den her diskussion. Det må man jo tage hatten af for. Men jeg håber så også, at det er gået op for hr. Finn Sørensen, at der jo er vedtaget et lovforslag, der hedder L 7. Det blev vedtaget i anden samling af 2014-2015, lige efter at den daværende V-regering var tiltrådt, og det sikrer jo netop, som der står i lovforslaget om genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge m.v, at man anvender EU-retten i forhold til EU-borgere. Det konstaterer Venstreregeringen i lovforslagets bemærkninger Så alt det, der har været hr. Finn Sørensens diskussionsemne i dag, er sådan set allerede gældende. Så man må sige, at hr. Finn Sørensen måske ikke har været helt opmærksom på, hvad der stod i det lovforslag, hvorfor hele argumentationen fra hr. Finn Sørensen sådan set er faldet til jorden. Men det skal jo ikke nødvendigvis komme hr. Finn Sørensen til skade, blot ordføreren vil love mig at læse det lovforslag, og så kan vi tage en diskussion ud fra, hvad der står der.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. På baggrund af at den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, mente, at det her havde karakter af en drilleforespørgsel, vil jeg starte med at sige, at det har det sådan set overhovedet ikke. Da forespørgslen i sin tid blev stillet, var det med det formål at få en bredere diskussion omkring forordning nr. 883. Det har vi så efterfølgende haft, hvilket jeg gerne vil kvittere for, og jeg vil også gerne kvittere for den linje, som ministeren lagde i Europaudvalget her i slutningen af februar, og i det hele taget for den vilje, ministeren udviser til at få skabt noget samling på tværs af Folketingets partier omkring det her vigtige spørgsmål. Det, jeg måske bare gerne kunne tænke mig at spørge ind til, er noget af det, vi ikke kunne få svar på, fra hverken hr. Jan E. Jørgensen eller hr. Rasmus Jarlov. Vil ministeren i dag i bagklogskabens klare lys erkende, at det var en fejl tilbage i 2014 at kræve, at den daværende regering overtrådte EU-retten med det forslag, som man havde fremsat, da man i Venstre var i opposition på det tidspunkt?
Ministeren.
Jeg har sådan set ikke tænkt mig at stå og botanisere i og sige undskyld for, hvad man mener politisk. For Venstre var det her på det tidspunkt en helt afgørende og vigtig sag. Vi mente dengang, at man fra den daværende regerings side kunne have gjort mere i forhold til også at presse Kommissionen. Hvis man skal gå ned i en historisk diskussion, må man jo sige, at med den aftale, der var med UK, blev det anerkendt, at hele det der spørgsmål om indeksering eller ej sådan set var noget, der kunne lade sig gøre, og det var jo hele den diskussion, vi havde på det tidspunkt. Så nej, jeg har sådan set ikke tænkt mig at sige undskyld for, hvad der skete historisk.
Spørgeren.
Jeg bad heller ikke ministeren om at undskylde noget som helst. Det har vi været inde på et par gange i dag. Det er der ikke nogen grund til; det kommer debatten nødvendigvis ikke meget videre af. Når nu vi er en række partier, der også står sammen omkring det her, som mange af os har givet udtryk for er vigtige spørgsmål, må vi jo også på en eller anden måde være enige om, hvad en ansvarlig tilgang til nogle af de her EU-spørgsmål er, uanset om man er i regering eller opposition. Det var sådan set mere det, vi var nysgerrige efter, og det, mit spørgsmål gik på, nemlig om ikke ministeren den dag i dag også anerkender det.
Ministeren.
På de tidspunkter af livet, hvor jeg har og har haft fornøjelsen af at have ministeransvaret, bestræber jeg mig jo på at sikre både et godt og tæt samarbejde med Folketinget, men også på at række ud til en dialog, og det er lige præcis det, der har været baggrunden for den her debat. Jeg vil også gerne understrege, at jeg faktisk synes, det har været en frugtbar diskussion, ud fra at det her er en meget, meget vigtig politisk diskussion i forhold til hele det europæiske samarbejde. Det har ikke fyldt særlig meget i dag i den her diskussion, vi har haft i Folketinget. Det har været nogle andre dele, man har diskuteret. Men i forhold til at sikre en opbakning til et stærkt europæisk samarbejde og ikke mindst en stærk folkelig opbakning er det her en helt relevant diskussion. Der må man jo sige, at det vel også er det, den diskussion, vi har haft for år tilbage med skiftende regeringer, har været udtryk for.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg er jo personligt glad for, at ministeren går på talerstolen, for ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen, og ordføreren for De Konservative, hr. Rasmus Jarlov, kunne lige så godt have ladet være med at gå på talerstolen – for de vidste sådan set ikke ret meget eller ville i hvert fald ikke udtale sig. Der kender jeg jo ministeren så godt, at jeg ved, at det vil ministeren gerne. Og jeg anerkender også, at ministeren rent faktisk har nogle gode holdninger på det her område og rent faktisk også kæmper for de her ting, som vi er enige med ministeren og regeringen om. Men jeg er nødt til at spørge om noget, for det er også en del af det. Altså, vi kæmper for de her ting, som vi har snakket om i dag, og det skal vi jo gøre sammen. Det er også dejligt, at vi har et fælles forslag til vedtagelse. Men jeg er også bare nødt til at spørge: Vil vi se den her regering bryde nogle regler, der går imod EU-retten? Vil man se det?
Ministeren.
Altså, først og fremmest synes jeg jo faktisk, at man skal kvittere for en ganske udmærket ordførertale fra hr. Jan E. Jørgensen – ikke kun i dag, men sådan generelt – og for den sags skyld også fra hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke nogen grund til at sige, at det, der blev sagt der, ikke var klogt. Men hvis spørgsmålet går på, hvorvidt regeringen har i sinde at bryde de regler, som vi er forpligtet af i forhold til vores EU-medlemskab, kan jeg sige: Nej, vi overholder selvfølgelig de regler, der er gældende i forhold til medlemskabet af EU. Ellers var der sådan set heller ikke nogen grund til at være medlem af EU.
Spørgeren.
Så det vil sige, at ligesom vi har ét Socialdemokrati i opposition og et andet Socialdemokrati i regering – sådan som jeg hører Venstrefolk sige – har vi også et Venstre, der i opposition mener, at vi skal bryde EU-retten, men som, når de er i regering, mener, at vi ikke skal gøre det. Det vil sige, at på det her punkt har vi også ét Venstre i opposition og et andet Venstre i regering. Er det ikke korrekt? Det er jo det, jeg kan udlede af det her svar.
Ministeren.
Nej, inden hr. Leif Lahn Jensen nu bliver grebet helt af glæde og begynder at vandre hvileløst rundt nede i salen, vil jeg sige, at sagen jo sådan set meget banalt er den, at den tidligere regering overhovedet ikke turde gå til Kommissionen og stille krav til Kommissionen om, at man så på hele spørgsmålet om indeksering. Nu kan vi jo se, at det kan lade sig gøre; det var det, som var modellen i forhold til UK. Så der er grund til at notere sig, at Socialdemokratiet generelt mener ét, når de er i opposition, og nogle gange noget mere fornuftigt, når de er i regering, men at Venstre selvfølgelig har en god holdning, der går igen, både når man er i opposition, og når man er i regering.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er glad for ministerens bekræftelse af, at det er alle Folketingets partier, der vil blive orienteret om, hvordan den her sag går. Og det er vel også under alle omstændigheder fornuftigt af ministeren, for vi skændes om mange ting og diskuterer mange ting, men i forhold til lige præcis nogle af de konkrete emner, vi diskuterer i forbindelse med forordning 883, er der, som flere har konstateret, jo et bredt flertal i Folketinget, bl.a. i forbindelse med indeksering af børnechecken – med større eller mindre begejstring er der jo en opbakning til det. Så det er vist fint at have hele baglandet med i det omfang, man kan få det. Jeg er nødt til at forlænge den sikkert for seerne lidt trælse diskussion om, hvad der skete i 2014. Men man kan sige, at ministeren jo har sat punktummet her ved at henvise til L 7, ved at henvise til, at man åbenbart var nødt til at skrive i L 7, at man respekterede EU-lovgivningen, nemlig lige nøjagtig på det punkt, som man ikke respekterede, da VK-regeringen lavede sit lovforslag, altså at perioder fra andre lande skulle tælles med, når man skulle finde ud af, om optjeningsprincippet var overholdt. Og dermed erkender ministeren jo, at VK-regeringen tog fejl. Det var bare det, jeg gerne lige ville have slået fast. Tak.
Ministeren.
Jamen altså, man må beundre hr. Finn Sørensen for en enorm flittighed og faktisk også nogle gange en dybde i, hvordan han politisk angriber en sag. Desto værre er det jo så at opleve, at hr. Finn Sørensen mod bedre vidende – mod bedre vidende – har stillet spørgsmål til kolleger her i Folketingssalen, hvor hr. Finn Sørensen har foregivet, at noget har været anderledes end det, der var tilfældet, for hr. Finn Sørensen var jo godt klar over, at L 7 var vedtaget; det kommer jo ikke som nogen overraskelse nu, og hr. Finn Sørensen ser ud til helt ned i detaljen at kende L 7. Og det synes jeg faktisk ikke er fair over for de kolleger her i Folketinget, som måske ikke lige har været opmærksomme på L 7. Men sandheden er jo, at ja, i L 7 siger vi, at vi selvfølgelig forholder os til EU-retten.
Spørgeren.
Jo, men dermed erkender man jo så også, at VK-regeringen tog fejl. Kan vi nu ikke bare få en bekræftelse på det lille spørgsmål, så vi kan få det ud af verden? For det var jo en ret ophedet diskussion dengang. Og det er klart, at når man ligefrem truer en regering og skælder ud på dens parlamentariske grundlag, og jeg ved ikke hvad, så var det måske meget godt lige at få ryddet op i det. Så vil ministeren ikke bare erkende, at de blå partier tog fejl, og at VK-regeringen tog fejl i spørgsmålet om lovgivningen om børnechecken?
Ministeren.
Jeg har ikke brug for at stå og være til en eller anden andagt hos paven og bekende mine synder og sige, at vi tog fejl. Vi står fuldt på mål for det, vi gjorde på det tidspunkt. Vi syntes, det var nødvendigt at kæmpe den kamp. VK-regeringen lavede et ganske udmærket lovforslag tilbage i 2010 eller 2011, sådan som jeg husker det. Så har der jo været en diskussion om, hvad EU-retten siger, og hvad EU-retten ikke siger, og vi valgte så at lave L 7. Og vi må så bare konstatere i dag, at hr. Finn Sørensen godt har været klar over, at L 7 har eksisteret, men jo har foregivet i spørgsmål til ordførerne her i salen i dag, at L 7 ikke har, om man så må sige, været vedtaget. Det synes jeg er lidt ærgerligt for debatten, for når hr. Finn Sørensen har kendt svaret, er der jo ikke nogen grund til at stille nogen spørgsmål, for man kender svaret på forhånd. Men det skal jeg ikke blande mig i. Hr. Finn Sørensen må stille alle de spørgsmål, han vil. Jeg er sådan set glad for, at han interesserer sig for området.
Hr. Thomas Jensen, Silkeborg.
Tak, formand. Nu nævner ministeren jo, at den tidligere VK-regering i 2010-2011 fremsatte et lovforslag, og det var på skatteministerens område, og det var jo den nuværende beskæftigelsesminister, der var skatteminister på det tidspunkt. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren i sin funktion som skatteminister tilbage i 2010-2011 spurgte EU, om det var lovmedholdeligt i forhold til EU-retten, at man indførte det her optjeningsprincip på børnechecken.
Ministeren.
Hvad jeg foretog mig i 2010 som skatteminister, og hvilke overvejelser der var, tror jeg, at jeg over for hr. Thomas Jensen, som jo også fulgte debatten dengang, skal redegøre for i skriftlig form. Så er jeg sikker på, at alle nuancer kommer med i det svar.
Spørgeren.
Så kan jeg hjælpe hukommelsen lidt på vej, men vi kan også godt tage det skriftligt efterfølgende. Det var nemlig sådan, at som svar til hr. Nick Hækkerup sagde den daværende skatteminister, at han ikke behøvede at spørge EU, om det her var lovmedholdeligt, men at man simpelt hen bare indførte det her i Danmark uden overhovedet at vide, om man gik ind i noget, der kunne skabe problemer. Det skabte senere hen problemer, og det var så en anden regering, der måtte prøve at rette op på skaderne. Men jeg synes bare, det hører med til historien, at VK-regeringen i sin tid ikke lavede et ordentligt lovgivningsarbejde om det her med genoptjeningsprincippet på børnechecken.
Ministeren.
De regeringer, jeg har været medlem af, har altid bestræbt sig på at lave god lovgivning. Det tror jeg faktisk alle ministre gør, også selv socialdemokratiske ministre. Men hvordan loven blev til, og hvilke overvejelser der var, gør jeg gerne rede for på skrift. Det er også en sag, der har været genstand for stor politisk diskussion, aktindsigter er fløjet rundt i manegen, og det er kun fint. Jeg kan uddybe det i et skriftligt svar. Det tror jeg vil være nyttigt for alle.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak for indsatsen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 30. marts 2017.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak skal du have. I sidste uge var det lovforslag, som erhvervsordførerne behandlede, på over 1.000 sider. I denne uge er vi helt nede på 461 sider. Siden 2009, hvor den nugældende lov om betalinger blev vedtaget, er der sket store teknologiske fremskridt på it-området, som har gjort det muligt at udvikle nye online og mobile betalingsløsninger, som der ikke var tænkt på for 8 år siden. Mange nye betalingstjenester falder derfor slet ikke ind under eller kun i mindre grad ind under anvendelsesområdet for den lov, vi har i dag. Lovforslagets overordnede formål er så at sikre, at de lovgivningsmæssige rammer for udbuddet af elektroniske betalingstjenester fortsat er tidssvarende og reflekterer den teknologiske udvikling. De nye aktører, som nu skal omfattes af loven, er de såkaldte tredjepartsudbydere, dvs. udbydere af betalingstjenester, som er en anden end den udbyder af betalingstjenester, hos hvem man som forbruger har sin konto. Ministeren forsøger med forslaget at sikre en passende forbrugerbeskyttelse i relation til disse tredjepartsudbyderes aktiviteter, og det vil jeg vende tilbage til. Det er nemlig sådan, at for mig og Socialdemokratiet er det, der påkalder sig mest opmærksomhed, lempelsen af de to danske særregler. For det første lægger ministeren op til en opblødning af særreglen om forretningers forpligtigelser til at modtage kontanter. Ministeren foreslår, at en forretning er forpligtet til at modtage betaling med kontanter i tidsrummet fra kl. 06.00 til kl. 22.00. Forretninger beliggende i områder, hvor der kan være forhøjet risiko for røveri forbundet med modtagelse af kontanter, er alene forpligtet til at modtage kontanter fra kl. 06.00 til kl. 20.00. Og det er erhvervsministeren, der udpeger områderne. Den lempelse er vi overvejende positive over for, men vi vil gerne bede ministeren om at kvalificere de foreslåede tidsrum ud fra kriminalstatistikkerne, sådan at vi sikrer, at loven kommer til at virke ved at forebygge sandsynligheden for et røveri. Vi kan f.eks. læse i høringssvarene, at eksempelvis HORESTA mener, at man rammer lidt skævt i forhold til klokkeslættene. Så er der nogle forretningstyper, hvor der skal være mulighed for at betale med kontanter døgnet rundt. Det er derfor godt, at erhvervsministeren kan Her tænker jeg på apoteker og døgntandlæger og andre livsvigtige betalingsmodtagere. Men spørgsmålet er, om det ikke burde være en »skal«-formulering, så bestemte forretningstyper forpligtes til at modtage kontanter døgnet rundt; at det ikke bare er noget, som han kan gøre, men er noget, som han skal gøre som butiksejer. Den anden lempelse af en dansk særregel, som ministeren lægger op til, er forbuddet mod at anvende forbrugernes betalingsoplysninger om, hvad en forbruger har købt, hvor det er købt, og hvad det koster. Her mener jeg, at vi skal balancere forbrugerbeskyttelsen og vækstmulighederne inden for fintechbranchen, som her i hovedstaden f.eks. rummes inden for Copenhagen FinTech. Det ville selvfølgelig være godt, hvis danske fintechvirksomheder kan komme med frem i forreste række i udviklingen af produkter, som kan konkurrere med andre fintechbrancher i vores nabolande, men det må ikke ske på bekostning af forbrugerens sikkerhed, i forhold til hvor og hos hvem dennes personlige data ender. Forslaget er helt konkret, at tredjepartsudøvere kun kan anvende betalingsoplysninger om, hvad en forbruger har købt, hvor det er købt, og hvad det har kostet, til at udvikle en række services på specifikke områder. Det er f.eks. forbrugsoverblik, det er budgetlægning, kategorisering og sammenligning af forbrug, adviseringer om forbrug, forbrugsmønstre og usædvanlige transaktioner; det er betalingspåmindelser, markedsføring, rådgivning, elektroniske kvitteringsløsninger, rabat- og loyalitetsprogrammer, automatisk indberetning af donationer til velgørenhed til offentlige myndigheder. Med de oplistede services, som betalingstjenester kan tilbyde forbrugeren, er der mulighed for, at man som forbruger kan få et bedre overblik over sin økonomi og få foreslået produkter, der bedre passer til en – hvis man f.eks. lige er flyttet sammen med kæresten og begge har en streamingtjeneste, kan det være, at man kan nøjes med den ene og på den måde spare penge. Men jeg ser til gengæld også nogle problemer i punkterne om markedsføring, rådgivning og rabat- og loyalitetsprogrammer, og det er noget af det, som jeg gerne vil have et større indblik i under udvalgsbehandlingen. Det er et skridt i den rigtige retning, at betalingstjenesten ikke må anvende oplysninger til diskriminerende prissætning for produkter målrettet betaleren, men hvordan sikrer vi det hundrede procent? Det skal vi også have fulgt op på under udvalgsbehandlingen. Så er der også det her med kortlægningen af forbrugsmønstre og det her med personhenførbar segmentering, og her skal vi også under udvalgsbehandlingen have undersøgt, hvordan vi helt præcis får det kapslet ordentligt ind. Jeg vil overordnet sige, at vi fra Socialdemokratiets side er skeptiske. Vi kan hverken sige ja eller nej her i dag. Vi vil gerne prøve at se på, hvad vores nabolande vil gøre på de her områder omkring betalingstjenester. Det er jo kun Danmark, der har den her særregel, men hvordan gør de det i Sverige, Norge og Finland? Det kan vi måske blive klogere af. Så vil jeg også sige, at under udvalgsbehandlingen af de 461 sider vil jeg også lægge op til, ligesom jeg gjorde i sidste uge, at vi får en meget teknisk gennemgang af lovforslaget, så alle ordførere præcis ved, hvad det her lovforslag indebærer. Vi betræder jo ny jord, hvor vi med det her lovforslag, hvis vi vedtager det, sender forbrugerne ud i noget nyt. Derfor vil det være rigtig godt, at vi alle sammen ved, præcis hvad det er, vi siger ja til, hvis vi siger ja til det. Men indtil videre kan Socialdemokratiet hverken tilkendegive for eller imod forslaget.
Tak til hr. Thomas Jensen, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for det fremsatte lovforslag fra regeringen, forslag til lov om betalinger. Det er jo et lovforslag, der skal erstatte loven om betalingstjenester og elektroniske penge. Igennem lang tid har vi jo set, at betalingsmønstrene og de tekniske muligheder ændrer sig. Bare tænk på MobilePay osv., for så kan vi se, at betalingsmønstrene ændrer sig ganske hurtigt, og at der bliver flere og flere intelligente løsninger. Så er det jo, vi skal sørge for, at der også er en intelligent lovgivning, som tager hånd om de udfordringer, der måtte være, til gavn for både borgere og virksomheder. Hvis man kigger på det samlede lovforslag, kan man se, at det som sagt skal sikre, at der kommer tidssvarende rammer for udbud af elektroniske betalingstjenester. Der er en række reguleringsmekanismer, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på i sin ordførertale. I Dansk Folkeparti vil vi gerne hæfte os lidt ekstra ved nogle delelementer. Dels er der det, som også hr. Thomas Jensen var inde på, i forhold til apoteksudsalg osv., at der ligger en »kan«-bemyndigelse. Der ser Dansk Folkeparti også gerne at der kommer en »skal«-bemyndigelse, havde jeg nær sagt, til ministeren, således at vi naturligvis sikrer, at det, de steder, hvor man kan købe livsvigtig medicin på apoteket og håndkøbsmedicin osv., skal være sådan, at folk kan betale for deres medicin, uden at de bliver nægtet udlevering af varerne, fordi de ikke har elektroniske betalingskort med i lommen. Så synes jeg også, det er vigtigt, at vi følger nogle af de anbefalinger, der er kommet, bl.a. fra Ældre Sagen, hvor man jo siger, at man egentlig er tilhænger af selve forslaget – man synes sådan set, at det er fornuftigt – men man ønsker også, at det skal sikres, at der kommer en revision af loven efter 2 år. Det er også noget, som Dansk Folkeparti meget gerne vil have med. Vi har også noteret os, at Forbrugerrådet Tænk også har sagt, at de sådan set er med på de ændringer, der sker i forhold til betalingsdata osv., men at vi selvfølgelig skal gøre det med omtanke set i forhold til, at det jo stadig væk skal være sådan, at det netop også er klart, som det bliver præciseret, at det for den enkelte forbruger fortsat gælder, at man kan vælge det, at det skal være et aktivt valg, man træffer, om ens betalingsoplysninger skal kunne bruges i forbindelse med andre køb osv. Hvis ikke den enkelte forbruger ønsker at være koblet på registrering af deres indkøb, skal de selvfølgelig også ubetinget kunne afskære sig fra dette. Det er det, som vi i Dansk Folkeparti vil lægge meget vægt på. Så er der med lovforslaget også kommet en ændring, som vi har valgt at gå med i, set i forhold til det her ønske, der har været igennem mange år med hensyn til kontantbetalingsfri perioder i butikker. Vi synes, det er fornuftigt, at vi laver en ændring i regulativet, således at der bliver den her mulighed for, at man kan have kontantfrie butikker fra kl. 22.00 til kl. 6.00 om morgenen. Vi tror i Dansk Folkeparti, at det vil være få butikker, der vil gøre det. Og hvis man kigger på de svenske oplysninger, kan man jo se, at det egentlig forholdsvis ikke er særlig mange butikker, som har ønsket det her og gjort det. Det er lidt forskelligt fra område til område. Men vi tror på, at det er fair nok at have muligheden for at gøre det. Men vi synes også, at man skal kigge på, at der jo er andre teknologiske løsninger, som kan være mindst lige så attraktive for den enkelte butiksejer. Vi kan f.eks. se, at mange butikker vælger at investere i de her betalingsautomater, hvor man betaler med kontanter, og så kan man få sine byttepenge ud i en automat. Det betyder så, at den medarbejder, som er i den lokale døgnkiosk, eller hvad det nu kan være, ikke er i berøring med penge og ikke har mulighed for at udlevere penge til røvere. Det giver jo også en sikkerhed for medarbejderne, og det betyder, at skulle der komme nogle med dårlige hensigter, vil de også vide, at de ikke kan få nogen penge med ud fra butikken. Vi ved også, at mange virksomheder og mange butikker kunne have glæde af at investere i de her nye dna-spraysystemer, hvormed man jo kan sikre sig, at hvis man får et røveri i sin butik, kan man spraye noget spray på tyven eller røveren, og det er sådan noget, der er meget svært sådan lige at få af, skulle jeg hilse og sige, og det betyder, at man egentlig har en endnu bedre mulighed for at sagsefterforske og komme efter de kriminelle, som har begået eksempelvis væbnet røveri mod en døgnkiosk. Så der er nogle steder, hvor vi kan se at det kan blive bedre. Men vi er også nødt til, synes jeg, retfærdigvis at sige i Dansk Folkeparti, at vi meget gerne vil have, at de teknologiske løsninger også så vidt muligt vinder indpas. Grundlæggende kan vi støtte lovforslaget, men som sagt synes jeg med hensyn til det med »kan«-opgaven i forhold til apoteksudsalg og medicinkøb, at vi skal have lavet en ændring, og så skal vi selvfølgelig også have sikret, at der kommer en revision af loven efter 2 år. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for talen, og også tak for at bringe det på bane med de her lukkede kontantsystemer, hvor man propper en pengeseddel eller en mønt i, og så får man det tilbage, man skal have. Både i forhold til det røveriargument, som vi tit har hørt her, vil det jo netop være en sikring mod røveri, men det vil også sikre, at nogle af de ældre eller udsatte borgere eller folk, der simpelt hen ikke har mulighed for at have et betalingskort af forskellige årsager, ikke føler, at vi har så travlt med digitalisering herinde, at de bliver hægtet af. Så bare for at forstå ordførerens holdning helt klart: Er ordføreren med på, at vi i udvalget får udboret, om det ikke kunne være en vej i stedet for? PROSA, fagforeningen, har jo også sagt, at de her systemer ikke behøver at være særlig dyre, for jeg tror også, vi alle sammen har en interesse i at hjælpe de helt små erhvervsdrivende. Men der er altså nogle forskellige hensyn, der balancerer her, f.eks. hensynet til, at det ikke er alle, der ønsker betalingskort. Så er det forstået korrekt, at ordføreren mener, at det skal vi kigge på i udvalget, og at det eventuelt kan blive et ændringsforslag til det samlede forslag?
Ordføreren.
Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås sådan, at vi støtter de ændringer, der er, både i forhold til kl. 22-6 og også i forhold til kl. 20-6 de steder, hvor der er høj kriminalitet. De to dele støtter vi fra Dansk Folkepartis side. Det, jeg blot siger, er, at hvis man kigger på de erfaringer, der er kommet fra andre lande, bl.a. Sverige, kan man jo se, at det ikke er nær alle butikker, som har ønsket at gå så drastisk til værks. De har faktisk netop ønsket også at benytte sig af nogle af de elektroniske løsninger, der findes. Der siger vi bare, at vi meget gerne vil have, at de elektroniske løsninger også vinder indpas i de her områder, hvor folk eksempelvis vil komme til at opleve, at det i en periode af døgnet ikke vil være muligt at betale med kontanter.
Spørgeren.
Hvis ordføreren i sin tale lægger vægt på, at der er nogle udsatte borgere, f.eks. ældre, der måske ikke har lyst til at bruge det her, forstår jeg ikke, at man stadig væk støtter, at der i en periode ikke kan bruges kontanter, når der er andre løsninger, altså de her lukkede kontantsystemer, hvor der kan puttes fysiske penge i. Hvorfor så ikke bare forfølge det spor, som jo netop både betyder, at der ikke kan være nogen risiko for røverier, og samtidig giver en ret til ældre, til udsatte og til andre, som føler sig hægtet af den elektroniske og digitale udvikling?
Ordføreren.
Jo, men alle erfaringer viser jo, at de, der benytter sig af at gå ind i en butik og handle efter kl. 22 f.eks., typisk er folk, som netop betaler med en elektronisk overførsel. Og så vil jeg sige, at det jo ikke er alle butikker, der bare sådan uden videre har råd til at investere i de her DNA-spraysystemer, som jo også koster ganske mange penge. Det samme gælder det her med at investere i de her automatordninger, for der skal en vis butiksstørrelse til, for at det er rentabelt for en virksomhed. Det skal selvfølgelig være op til den enkelte virksomhed at vurdere, hvordan de vil gøre, men jeg siger bare, at når vi nu åbner op for muligheden for, at nogle butikker, i øvrigt med Ældre Sagens velsignelse, kan være kontantløse i de her perioder af døgnet, så synes jeg bare samtidig også, vi retfærdigvis skal nævne de elektroniske løsninger, de tekniske løsninger, der i det hele taget er der, som også kan tage favntag med butikstyverier og med røverier af danske butikker.
Hr. Pelle Dragsted.
I forlængelse af det, den foregående spørger sagde, vil jeg sige, at jeg også undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke er mere bekymret over de konsekvenser, der kan være af det her for mange af vores ældre medborgere, for det er jo ikke sådan, at man, fordi man er ældre, aldrig handler ind på skæve tidspunkter, for der kan være mange årsager til, at man har brug for det. Er det ikke sådan, at når man giver den her mulighed til butikkerne, fratager man sådan set et incitament, kan man sige, til at investere i nogle af de teknologier, som ordføreren selv har været inde på, og dermed risikerer vi altså med det her lovforslag at stille ældre danskere i en situation, hvor de har sværere ved at få adgang til at foretage kontantkøb, hvis de ønsker det?
Ordføreren.
Den præmis anerkender jeg ikke. Nu nævner hr. Pelle Dragsted selv ordet incitament, og hvis man som forretningsdrivende gerne vil have stor omsætning i sin butik, kunne det godt være, at nogle af dem faktisk hellere ville benytte sig af muligheden for at gøre brug af nogle af de elektroniske løsninger og derved få en højere omsætning i deres butikker også efter kl. 20 eller efter kl. 22, og det vil de have mulighed for på den her måde, hvis de eksempelvis investerer i de her håndfri betalingsautomater, som i øvrigt en lang række af vores tankstationer allerede har investeret i. Der vil sikkert være flere, der vil gøre det, og jo flere, der investerer i det, jo billigere bliver det selvfølgelig også at drive dem. Så der deler jeg altså ikke den bekymring. Og jeg tror også, det trods alt er en af årsagerne til, at Ældre Sagen i høringssvarene er positiv over for det her lovforslag.
Spørgeren.
Jo, men Ældre Sagen rejser altså også et advarselsflag omkring lige præcis det her element i lovforslaget – i hvert fald som jeg læser høringssvaret. Det er jo rigtigt nok, at der kan være et incitament i at gøre det her for at få flere handlende, men problemet med lige præcis at satse på den slags incitamentsstrukturer er jo, at det mindre købekraftige publikum – det er jo bl.a. nogle af vores folkepensionister, som er nogle af de mennesker i Danmark, som har de laveste indkomster – måske ikke er dem, som man i forretningslivet tænker allerførst på, når man tænker omsætning. Det er lidt, som vi har set med posten, altså i det øjeblik, det skal være kommercielt, får vi det ikke leveret ude i de områder af Danmark, hvor det ikke rigtig kan betale sig, og det er måske en af de forskelle, der er på Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Jeg synes, I har en tiltro til, at markedet ordner det her, mens det i virkeligheden ofte viser sig, at det ikke holder stik, og at det går ud over nogle af de svage mennesker i vores samfund.
Ordføreren.
Ja, det kan man have en holdning til, men jeg vurderer ikke, at det her går ud over de svage i samfundet, det er jeg nødt til at sige. Altså, det her er en pragmatisk løsning, som bl.a. skal håndtere nogle af de udfordringer, vi har i Danmark, ved at vi eksempelvis har længere imellem patruljerne, der kører ude i vores landdistrikter osv. Der er mange steder i Danmark, hvor man oplever, at der er længere mellem det forebyggende arbejde, politi og sagsefterforskning. Der var f.eks. en sag i Sønderjylland for ikke så længe siden, hvor man på 6 måneder havde to væbnede røverier mod en købmand. Hvis det virkelig er udviklingen i Danmark, bl.a. på grund af globaliseringen og fremmede, der kommer til Danmark, østeuropæere, der kommer og beriger sig i Danmark, og alt muligt andet, ja, så er vi også nødt til at acceptere, at der skal være en lovgivning, som tager hånd om det. Det er bl.a., at en butiksejer har lov til at indføre nogle restriktioner for at få gjort det mindre attraktivt at begå røveri i sin butik. Det synes jeg er helt fair og helt legitimt.
Hr. René Gade.
Jeg lytter til ordførerens argumenter og havde egentlig også den undren, som de tidligere ordførere har haft over ordførerens betragtninger på området. Men nu har jeg hørt dem, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille et sidste overordnet spørgsmål. For når vi diskuterer it-politik og digitalisering generelt her på Christiansborg, er Dansk Folkeparti i hvert fald ofte fortaler for det samme, som vi er i Alternativet, nemlig at det helst skal være et valg. Altså, vi er med på digitalisering, men vi vil gerne have, at det er et valg, og det skal gerne være en forbedring. Det er ikke nok, at det bare medfører besparelser. Så på det område kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren, om ordføreren i udvalgsarbejdet, hvor det så må blive, er med på at arbejde for, at det bliver et aktivt valg for den enkelte, om man ønsker at betale med digitale betalingsmidler eller med kontanter. For jeg kan se, at vi i hvert fald skal ind og lave nogle tilpasninger eller måske nogle særordninger, for at det rent faktisk bliver et aktivt valg. For ellers bliver der truffet et valg på borgernes vegne her, så der altså bliver steder, hvor man ikke kan betale med kontanter, og det er ikke lige i den debat, hvor vi plejer at være enige ellers, altså it-politisk.
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, jeg sagde det ganske klart: Vi støtter, at de butiksdrivende får mulighed for at indføre en periode på døgnet, hvor man ikke kan betale med kontanter i deres butikker, specielt de steder, hvor man kan se at der har været et stigende antal væbnede røverier. Men kan så diskutere, hvorfor det er blevet sådan i Danmark, at der kommer flere og flere væbnede røverier, eller hvorfor det er sådan, at butiksejere føler sig magtesløse over for kriminelle. Det kan der være flere årsager til, det anerkender jeg. Jeg synes jo bare, at hvis vi kigger på det her lovforslag, kan vi se, at det giver sådan en sund balance imellem de to præmisser. Jeg tror også, det er en af årsagerne til, at bl.a. Ældre Sagen følger det og støtter det. Og så synes jeg jo også, man skal huske, at vi, som jeg sagde før, netop ønsker, at der skal være en revision af den her lov for at se, hvordan det så er gået. Er der nogen, der ikke har kunnet købe deres varer i butikkerne, så skal vi selvfølgelig se på det. Men det er altså en præmis – og det står netop også klart beskrevet i lovforslaget, øvrigt i forhold til nogle af de andre delelementer i forbindelse med elektroniske betalingsmidler – at det fortsat vil være gældende, at der er et forbud mod at anvende betalingsdata osv., hvis den enkelte forbruger siger, at det ønsker man ikke at ens betalinger skal registreres til. Så den mulighed har forbrugerne fortsat, ligesom de har i dag.
Spørgeren.
Jeg er egentlig med på, at det her ikke nødvendigvis behøver gå ud over de ældre. Det kan godt være, det er alle mulige andre grupper, der kan blive ramt, så det er ikke for at sige, at det alene er de ældre, der bliver de udsatte her sent om aftenen. Jeg har set nogle tal, der viste, at det i procent faktisk er forsvindende få, der handler på det tidspunkt. Det er helt principielt, når jeg spørger ind til det. Men den tager jeg videre it-politisk med ordføreren, for det plejer at være Dansk Folkepartis klare synspunkt, at det skal være et aktivt valg, om man vil være med på digitaliseringen eller ej, og der skal vi i hvert fald politisk huske at have en hånd under borgerne.
Ordføreren.
Jamen det er jeg enig i. Vi skal jo sikre, at den digitale strategi, der er, også er til gavn for forbrugerne, og det synes jeg også den er her. Men tingene udvikler sig, og det er derfor, jeg siger, at vi med det her lovforslag har været nødt til at sige, at med den ændring, der er i konjunkturerne og forholdene i Danmark i forhold til bekæmpelse af kriminalitet, er der altså en række steder, hvor man har været udfordret, bl.a. hos de mindre detailhandlende, døgnbutikker, døgnkiosker, tankstationer osv. Jeg synes, det er helt legitimt, at vi prøver på at indføre en lovgivning, der både tager hånd om at sikre, at folk kan komme ind og betale deres varer, men også sikrer, at dem, der er ansat de pågældende steder, og som oplever de her røverier, får en større grad af beskyttelse. Alternativet – for at bruge det ord – er jo, at butikkerne lukker de steder, og det er til endnu større skade for forbrugerne.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby og velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører både har indtaget formandsstolen i Finansudvalget og sat sig i statsministerens stol, men at Enhedslisten skulle være Danmark tredjestørste parti vil vi forhåbentlig aldrig opleve. Så jeg er glad for at indtage talerstolen som ordfører for Venstre på det lovforslag, som vi nu behandler. Det gennemfører jo hovedsagelig EU-direktiver om betalinger, som har til formål at sikre en bedre konkurrence, skabe et større udvalg af betalingsløsninger. Nogle elementer påkalder sig nok større opmærksomhed end andre – det har debatten også allerede vist – men jeg vil blot understrege, at det er vigtigt, at vi har en høj grad af forbrugersikkerhed. Af direktivet følger det, at den hæftelse, man har som forbruger på en række af de her betalingsordninger, nedsættes fra 1.100 kr. til 375 kr., og at der bliver et forbud mod overvæltning af kortgebyrer til forbrugerne på en række betalingskort, hvor det i dag er muligt. For grundlæggende er det sådan, at betalingløsninger i stigende grad udbydes på tværs af grænser og fra et stigende antal aktører. Der sker en stor grad af innovation på området. Det er positivt, og der er mange af disse aktører, der udnytter det store potentiale, som data giver, til at skabe innovative betalingsløsninger, som er tilpasset forbrugernes individuelle behov. Det er også løsninger, som efterspørges af danske forbrugere, der er blandt de mest digitale i Europa. De to ting, der påkalder sig særlig opmærksomhed, er selvfølgelig elementer, der vedrører danske særregler, og det er bl.a. muligheden for, at man som forbruger giver samtykke til behandling af ens betalingsdata, når man bruger et betalingskort, og det er vel grundlæggende også mere ligestilling i forhold til eksempelvis at handle på nettet, hvor cookies og andet kan indsamle nogle af de samme oplysninger. Forslaget lægger altså op til, at man som forbruger efter udtrykkeligt samtykke kan give mulighed for at anvende disse data til en række konkrete formål, og min socialdemokratiske kollega har allerede redegjort for det: Det er bl.a. til at sikre et forbrugsoverblik, budgetplanlægning, påmindelse om regninger, og at man kan få oplyst, om man betaler mere end gennemsnittet for forskellige ydelser. Som sagt er det løsninger, der kræver forbrugerens samtykke, og som vil give forbrugeren mulighed for at få bedre værktøjer og større indblik i egen økonomi. Hovedparten af de tjenester, som lovforslaget muliggør, udbydes allerede i andre lande, eksempelvis vores naboland Sverige, hvor der ikke er noget forbud mod brug af betalingsdata. Det er noget, der også har været bragt op i forbindelse med regeringens implementeringsudvalg, hvor der været udtrykt ønske om en mere liberal tilgang, for det vil give mulighed for, at danske virksomheder kan udvikle fremtidens digitale og innovative løsninger, og jo også mulighed for at understøtter en gryende fintechbranche i Danmark. Der har været et udtrykkeligt ønske om, at sikrer nogle mere liberale regler, således at nye fintechinstrumenter og værktøjer og ideer kan udvikles i Danmark, og at det ikke er noget, der skal ske i vores nabolande. Den anden del af lovforslaget, som nok har påkaldt sig størst opmærksomhed, er muligheden for, at man ikke længere er pligtigt til at modtage kontanter i tidsrummet fra 22 til 06 eller fra 20 til 06 i områder, der er præget af kriminalitet. Det synes jeg faktisk er et ganske fornuftigt forslag. Jeg tror, at det var sidste sommer, at der kom en anbefaling fra en arbejdsgruppe, der havde kigget på det her. Der var man delt, men der var størst opbakning til det, som jeg tror blev kaldt model 2 dengang, nemlig at man som virksomhedsejer eller butiksejer selv kunne vælge, om man ville modtage kontanter. Det er klart, at der er et sikkerhedsaspekt i det tidsrum her. Der er også det forhold, at kontanter faktisk er relativt dyrere at håndtere, og hvis vi kan gøre det mere sikkert for virksomhederne og butikkerne og vi også kan sørge for, at deres omkostninger falder, så synes jeg, at det giver rigtig god mening. I forhold til den debat, der har været, kan jeg jo ikke undlade at gøre opmærksom på, at for 15 år siden var det sådan set ikke muligt som forbruger at handle på det pågældende tidspunkt. For der forhindrede lukkeloven, at man i det hele taget kunne gå ud og handle, og så er det lidt mærkeligt at høre en diskussion om, hvorvidt man så skal bruge sit dankort, hvis man skal ud og handle på et lidt skævt tidspunkt. Man kunne vende debatten om og sige, at da vi tidligere fik liberaliseret lukkeloven, var budskabet fra nogle partier, at man havde så rigelig tid til at handle ind i, så det var helt unødvendigt, at man skulle have lov til at handle ind, når det passede en selv, men sådan sker der selvfølgelig så mange ting herinde. Jeg er enig i, at det er ganske fornuftigt, at ministeren kan sige, at der er nogle bestemte ydelser, hvor man skal kunne betale kontant – døgnapoteker, tandlægevagt har været nævnt som eksempler. Det synes jeg giver rigtig god mening, men at vi giver muligheden for, at en butik selv bestemmer, om den vil modtage kontanter i de sene aften- og nattetimer, synes jeg grundlæggende er en god idé, og derfor støtter vi naturligvis forslaget fra Venstres side.
Tak til Venstres ordfører. Der var ikke nogen, der bed på for en kort bemærkning, så vi går videre til det fjerdestørste parti, nemlig Enhedslisten. Det er hr. Pelle Dragsted.
Man skal jo passe på med at spå, specielt om fremtiden, kunne jeg have lyst til at sige til Venstres ordfører. Men baggrunden for det her forslag er jo, at der er kommet en række elektroniske betalingsplatforme, som ikke rigtig er reguleret tilstrækkeligt i øjeblikket. Det skal bringes i orden, og det er jo grundlæggende fornuftigt. Når der kommer nye måder at betale på og nye former for internationalt samarbejde om det, skal der selvfølgelig også være en regulering af det. Der er dog en række bekymringer i forbindelse med forslaget, som indeholder en række forskellige elementer. Nogle af de her betalingssurrogater, som også behandles i forslaget, vil ikke omfattes af de samme registreringsmæssige forpligtelser. Det er sådan set fornuftigt nok, at udbyderen ikke skal have indsamlet lige så mange informationer om brugeren ved et rejsekort som ved et dankort – det forekommer umiddelbart rimeligt, særlig fordi det øjensynligt ikke svækker forbrugerbeskyttelsen. Her er man øjensynligt dækket af de samme regler som ved andre betalingskort. Så det er noget af det positive ved forslaget. Det, vi finder mest problematisk, er jo det, som har været diskuteret, nemlig spørgsmålet om at åbne op for, at erhvervsdrivende i højere grad skal kunne sige nej til kontant betaling på forskellige tider af døgnet – i modsætning til de krav, vi stiller i dag, hvor forbrugeren altså har en rettighed med hensyn til at kunne betale kontant. Så man kan sige, at man svækker forbrugernes rettigheder og forbedrer erhvervslivets rettigheder, og det er jo den balance, som vi tit diskuterer herinde, når vi diskuterer erhvervspolitik. Det gælder om at finde den rigtige balance, og der må jeg bare notere mig, at der altså bliver rejst bekymringer, og at jeg har fået en del mails fra borgere, men også fra forskellige interesseorganisationer, som peger på, at det her altså kan gøre det sværere for ældre og mennesker med økonomiske problemer, som ikke bruger betalingskort, at kunne handle på bestemte tidspunkter af døgnet. Det kan være socialt udsatte, det kan være hjemløse, og det kan være andre, som ikke har adgang til et betalingskort. Jeg synes også, det er interessant at læse sikkerhedsbranchens høringssvar, for de siger jo ligeud, at de ikke mener, at det her virker i forhold til at få nedbragt antallet af røverier. De peger i stedet for på de her lukkede betalingssystemer til kontanter – som ordføreren for Dansk Folkeparti også var inde på – som en mere effektiv vej mod færre røverier. Det skal måske også nævnes, at antallet af røverier jo er voldsomt faldende, og derfor kan man selvfølgelig undre sig lidt over timingen med hensyn til nu at give de erhvervsdrivende de her rettigheder, som de ikke har haft før. Der er det nok meget ærligt, hvad ordføreren for Venstre siger: at det her med kontanter jo er dyrt at håndtere for de erhvervsdrivende. Det er jo givetvis rigtigt, og det er givetvis nok også den primære årsag til, at man vil give dem muligheden for i mindre og mindre grad at bruge kontanter. Men det er altså bare sådan, at der også er et hensyn at tage til dem, der er i den anden ende, nemlig forbrugerne, nemlig borgerne – og jeg må nok sige, at vi fra Enhedslistens side i det her tilfælde nok vil rejse flaget for de her grupper. Men vi vil tage endelig stilling til forslaget i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvor vi også vil gå ind i nogle af de lidt mere tekniske spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på. For det er jo – ligesom meget af det, der kommer fra EU – endnu et af de her ganske tekniske og svært tilgængelige lovforslag.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Joachim B. Olsen, der kommer fra vores femtestørste parti, nemlig Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Den teknologiske udvikling går meget hurtigt, og det gælder også, når det handler om betalingstjenester. Der kommer hele tiden nye produkter og nye services, som gør livet lettere for borgerne, og det er unægtelig en god ting. MobilePay er et af eksemplerne – en dansk opfindelse, som har et helt utroligt potentiale, og som allerede er blevet taget utrolig godt imod. Det kan vi være stolte over. Ny teknologi betyder, at eksisterende services kan bruges på nye måder, og at man kan sammensætte forskellige former for services til helt nye produkter. Det er den måde, velstand skabes på. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at den lovgivning, man har på området, er tidssvarende og gør, at nye teknologier kan tages i anvendelse. Det her lovforslag implementerer det andet betalingsdirektiv. Vi synes, at man helt overordnet set har ramt en god balance mellem forbrugerbeskyttelse på den ene side, og at reguleringen sikrer konkurrence, og at vi får en mangfoldighed i de services, der er på det her område, på den anden side. Vi er særligt glade for, at de danske særregler, der har været indtil nu – her tænker jeg omkring § 124 – bliver fjernet. Jeg ved positivt, at det betyder, at danske virksomheder vil blive i Danmark i stedet for at tage til f.eks. Sverige. Så her er der et eksempel på, at man udviser rettidig omhu, og at man er lidt visionær ved at fjerne danske særregler. Så er der hele spørgsmålet om kontantløse butikker, og her er der jo bestemt nogle uenigheder i Folketinget. Jeg synes sådan set, at det skulle være op til butikkerne selv, om de vil tage imod kontanter eller ej. Hvis der er en efterspørgsel i markedet på at betale med kontanter, vil den efterspørgsel blive mødt. Det var jo en måde, man kunne differentiere sig på i forhold til butikker, der valgte ikke at tage imod kontanter. Men nu tages der et lille skridt i den rigtige retning. Der er nogle, der mener, at der skal tages nogle særlige hensyn, og det bliver der så gjort i den her lovgivning. Det er et stort lovforslag, så jeg er sikker på, at der vil være mange spørgsmål, som skal besvares. Derfor venter der nok også et større udvalgsarbejde, men helt grundlæggende synes vi, det er et godt forslag, som vi naturligvis stemmer for.
Der er en kort kommentar fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er et omfattende lovforslag: Det er jo næsten en standardbemærkning efterhånden. Men jeg vil høre ordførerens holdninger til den del, der handler om kreditvurderinger og de ændringer, man vil lave på det område – sådan har jeg i hvert fald forstået lovforslaget; det er også noget af det, vi skal have udboret i udvalgsarbejdet – altså, hvad banker eller långivere har lov til at inddrage i forhold til kreditvurdering.
Ordføreren.
Det, der jo er helt essentielt, synes jeg, er, at for at man kan lade virksomheder komme med f.eks. kreditvurderinger og få de data, der er behov for, så skal der selvfølgelig gives samtykke til det. Det synes jeg er udspecificeret meget klart i lovforslaget. Så jeg synes, at som det ligger nu, er det ramt rigtigt.
Spørgeren.
Men det kan godt være, jeg har misforstået det så. Men opfatter ordføreren ikke også, at der nu bliver nogle udvidede muligheder? Nu ved jeg, at ordføreren og jeg tidligere har haft en diskussion om, om myndigheder må gå ind i folks haver. Det er en overtrædelse af individets frihed, men det her med, at man går helt ind i privatsfæren for at se, hvad folk egentlig bruger deres penge til, og hvordan de håndterer deres økonomi, er det ikke at gå for langt i stedet for bare at se på, hvad folk har af økonomisk råderum, når man skal lave kreditvurderinger? Jeg tænker bare, at det måske var en fælles liberal dagsorden, at der også er grænser for, hvor meget man skal oplyse for at kunne få et lån eller kredit.
Ordføreren.
Udgangspunktet er, at så længe man giver samtykke til, at ens data kan blive brugt, synes jeg, det er korrekt. Der har jo været en diskussion, som hr. Hans Kristian Skibby bragte op, i forhold til hvilke oplysninger man f.eks. omkring sundhedsdata osv. kan bruge. Det er måske en relevant diskussion at tage op i udvalgsbehandlingen. Men jeg synes, der er taget de forbrugersikkerhedshensyn, der skal tages i den her lovgivning, og jeg synes, man har ramt den rette balance.
Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
Tak for det. Jeg er sikker på, at jeg som alle andre også bliver klogere i løbet af udvalgsbehandlingen. Det var ikke nødvendigvis fuldstændig soleklart, hvad vi ville sige, da vi havde gruppemøde her til morgen, hvor vi livestreamede min indstilling til det her forslag. Og det er også, fordi jeg har tilladt mig virkelig at prøve at se, om jeg kunne tilnærme mig forslaget og sige ja til det, når vi kommer så langt. Der er nogle hurdler for os, og nogle af dem er nævnt, men der er overvejende to sondringer, som jeg går med lige nu. Og den ene er, når jeg husker tilbage på mig selv som iværksætter og på min gode bekendt, der også er fintechiværksætter: Altså hvad det er for begrænsninger, de kan stå over for, hvad det er for nogle muligheder, de ønsker. Jeg kan godt se, der er mange af deres udfordringer, der vil blive imødekommet her, og dem synes jeg vi skal se meget, meget positivt på for at imødekomme dem. Omvendt er der også en retning, der hedder det kontantløse samfund, og det er på mange måder rigtig smart, hvis det bliver sådan. Men det giver os bare den udfordring, som jeg også drøftede med ordføreren for Dansk Folkeparti før, at det ikke nødvendigvis bliver et valg for den enkelte borger eller den enkelte virksomhed, om man ønsker at bruge den ene eller anden betalingsløsning. For der er nogle, der simpelt hen ikke kan betale på den måde, som er den eneste, man får stillet i udsigt, og det er meget, meget farligt. Det er ikke bare, fordi det fratager os noget brugervenlighed og noget, der næsten kunne være en rettighed, altså at kunne få lov til at betale med sine kontanter i den butik, der nu har åbent. Men det er simpelt hen også, fordi man kommer ud i noget, der kunne ende i en meget, meget massiv profilering af de personer og de borgere, der er i samfundet, og det er ikke kun kritisk, hvis ikke man har givet accept til at ville lade de her oplysninger blive brugt, men det er også kritisk, så længe vi bare ikke er gode nok til at opbevare data. Det er et andet perspektiv i det, altså spørgsmålet om, hvorfor vi skal være lidt ængstelige i forhold til bare at sige ja. Sluttelig er der også et lidt kritisk perspektiv. For kunne man – hvis man ser på de her butikker, der så ender med at have kontantløse betalingsmuligheder – forestille sig, at de også blev drevet af, hvad det så var for virksomheder, der så stod for at kunne levere de her betalingsløsninger? Kunne man forestille sig, at der så i høj grad var en indflydelse på de her virksomheder, der gjorde, at det måske på et tidspunkt var næsten umuligt at drive virksomhed fra det pågældende sted uden at sige ja til alene at bruge en eller flere af de her pågældende betalingsløsninger, men ikke kontanter eksempelvis, fordi kontanter ikke gav noget udbytte til de betalingsudbydere, som nu gerne ville ind på markedet? Det er et worst case scenario, men vi har set det andre steder, hvor man med butikslokaler gør det så svært for mindre butikker at drive forretning, at det næsten kun er de store kæder, der af den ene eller anden årsag kan være der. Så det er et overordnet perspektiv, som man bliver nødt til at være opmærksom på. Så noget datahåndtering og generel vægtning af borgernes muligheder og rettigheder over for gunstige erhvervsvilkår synes jeg ikke er det gode mod det onde. Det er simpelt hen bare en balance, vi skal finde, og det lyder det også til vi alle sammen er enige om. I øjeblikket har vi svært ved at sige ja til det fra Alternativets side, men vi vil gøre alt i udvalgsarbejdet for at komme derhenad, for direktiverne skal i hvert fald implementeres, og så må vi så se, hvor langt vi kan være med resten ad vejen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Det Radikale Venstre går ind til forhandlingerne om det her lovforslag med et positivt fortegn til begge elementer i forslaget. For så vidt angår de lempeligere regler ved køb med kontanter – altså kravene til, hvornår man skal kunne købe kontant – har vi grundlæggende den opfattelse, hvilket selvfølgelig er noget, vi vil spørge lidt ind til, at langt, langt de fleste danskere jo i dag har enten et Visa/Dankort eller adgang til MobilePay eller kan relativt let få begge dele. Og vi mener sådan set, at både for sikkerhedens skyld og for overskuelighedens skyld giver det god mening at bevæge sig længere ud ad den vej rent digitaliseringsmæssigt, og det synes vi egentlig ikke er sådan meget truende for folks mulighed for at kunne købe f.eks. medicin på apoteker. Men vi skal da selvfølgelig tjekke, at folk har adgang til enten det ene eller det andet, altså hvor stor en restgruppe der i givet fald er. Men Danmark er et foregangsland for digitalisering, og det synes jeg også godt vi kan være i forhold til købssituationer. Den anden del af forslaget er en svær balancegang mellem to ting, som mange har været inde på. På den ene side er der forbrugerbeskyttelsen, altså at man skal kunne eje sine egne data, at man selv må være den, der giver lov og ikke giver lov til, om de kan anvendes eller ej. Så forbrugerbeskyttelsen er en helt central værdi for os. På den anden side er det jo klart, at registreringen af alle de her data giver muligheder, også for kunderne, ikke bare for virksomhederne, men i særdeleshed også for kunderne. Derfor ser vi som udgangspunkt egentlig, at det er et udmærket kompromis, som ministeren er kommet frem til her, hvor man i stedet for ligesom at give det hele frit i et stort hug har lavet en positivliste med de muligheder, som fremgår af lovforslaget nu, og som vi sådan set, så vidt vi kan gennemskue, mestendels ser som noget, der kan komme kunderne til gavn, hvis det administreres rigtigt. Men på den udtrykkelige præmis, at det kræver tilladelse af kunden selv til anvendelse af de data, og at kunden til hver en tid kan komme ud af det, og at man heller ikke kan blive afvist som kunde, hvis ikke man ønsker at stille sine data til rådighed. Der er selvfølgelig mange djævle i detaljen i det, hvad også hr. Thomas Jensen har været inde på, og som vi skal have afdækket under udvalgsbehandlingen, og det vil vi selvfølgelig også sikre os er i orden, inden vi kan trykke på den grønne knap. Men det er mit håb, at vi vil ende med at trykke på den, fordi vi sådan set synes, at det er et lovforslag, der peger fremad.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Mine kollegaer har jo været inde på mange af de ting, som jeg tror der efterhånden er enighed om at vi skal have diskuteret i udvalget. Noget af det, der har været mest opmærksomhed om, er jo det her med kontantløse butikker i bestemte tidsrum, og i den forbindelse vil jeg da gerne både stille ministeren nogle spørgsmål, men også have nogle ting opklaret i udvalget. For det her røveriargument er gået igen flere gange, men samtidig ser vi flere og flere butikker, der bruger de her lukkede kontantbetalingssystemer, og sådan en model vil i hvert fald kunne gøre, at det ikke skulle være en bekymring. Danmark er godt nok verdens mest digitaliserede land, og det går rigtig hurtigt, og mange af os synes, det er enormt smart med alle de her teknologier, så vi nemt kan håndtere overførsler. Men der er også en række andre hensyn, der må tages, og jeg synes, at både PROSA, IT-Politisk Forening, Forbrugerrådet Tænk og andre er kommet med nogle rimelige betragtninger. På den ene side er der alt det her med databeskyttelse, sporing, overvågning osv., men på den anden side er der også argumentet om, at vi stadig væk har borgere i det her land, der synes, at den teknologiske udvikling går lige vel stærkt nok, og det giver en utryghed, som jeg også synes man skal respektere at der er, for det er gået meget, meget stærkt. Der er også udsatte borgere, som simpelt hen ikke har mulighed for at deltage, som ikke har mulighed for at bruge kort på den her måde. Der er ældre medborgere, som f.eks. min mormor, som ikke har et betalingskort – det synes jeg da skal være hendes ret, selv om jeg synes, det i mange tilfælde ville være smart, hvis hun havde et. Derfor synes vi, at det er en rigtig dårlig idé, også når der er andre muligheder. Jeg har hørt fra forskellige organisationers side, at prisen for at drive de her lukkede kontantbehandlingssystemer er kommet ned på et niveau, så selv den mindste kiosk eller erhvervsdrivende sagtens kan håndtere det økonomisk. Så hvis der er andre muligheder, synes jeg, at det er noget, vi skal forfølge i udvalget. Nu kan det godt være, jeg overfortolker, men jeg synes da også, jeg hørte fra DF's side, at det mest tungtvejende argument var det her røveriargument, og det er ikke nødvendigvis noget, der skal stå i vejen for, at vi kan vælge andre løsninger, som også sætter hensynet til både ældre, udsatte og andre, der gerne vil bruge kontanter, i højsædet. Vi er glade for, at databeskyttelse er blevet medtaget, i forhold til hvad der må bruges af oplysninger om, hvad man bruger sine penge på, og hvad man har stående i banken. Til gengæld – og det kunne jeg høre før, da jeg stillede nogle spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen – er der noget usikkerhed om, hvad den viden om, hvad vi bruger vores penge på, må bruges til, også i forbindelse med kreditvurdering og banker og långiveres rolle. Den forvirring synes jeg i hvert fald at vi skal have afklaret med ministeren, for hvis det er sådan, at man skal helt ind i hjertet af vores person, vores privatliv – og det er jo også, hvad vi bruger vores penge på – altså, hvis det skal tælle med, synes jeg simpelt hen, at man er gået for langt. Det er helt fair, at banker og kreditgivere skal kunne have et samlet overblik over vores økonomi for at kunne give et lån, der er realistisk og ansvarligt, det siger sig selv, men det er altså en bekymring, vi har, og som jeg håber at ministeren enten kan affeje eller i hvert fald svare på. Så det er en lidt blandet pose karameller, kan man sige. Vi stiller os nok ret skeptiske over for det her forslag, men det kan være, vi kan blive klogere eller finde nogle nye løsninger i udvalgsarbejdet, så jeg vil ikke her i dag sige enten ja eller nej.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Det er altid fornuftigt, at man bruger lidt ekstra tid til at sætte sig ind i tingene – det tror jeg at vi alle har stor respekt for – men jeg er bare nødt til at understrege, at det virker lidt mærkeligt. SF var imod, at vi liberaliserede lukkeloven, og SF var imod, at danskerne skulle have frihed til også at handle ind på skæve tidspunkter af døgnet, for det syntes SF var helt unødvendigt. Og så skal vi i dag høre SF sige, at det er urimeligt, at den selvstændige erhvervsdrivende – hvis man har åbent mellem kl. 22 og kl. 6, for det bestemmer man jo selv – kan vælge at sige, at det af hensyn til personalets sikkerhed alene foregår med kortbetaling, altså elektronisk betaling. Altså, synes SF, at det virker som den mest logiske kobling?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald ikke se den logiske kobling mellem de ting, som ordføreren præsenterer, for der har jo været forskellige argumenter for nogle af de ting, som ordføreren bringer på bane. I forhold til lukkeloven handlede det i høj grad om lønmodtagernes vilkår, altså i forhold til hvornår og hvordan man skulle arbejde, men jeg tror ikke, det giver mening at åbne den diskussion igen i dag. Men når vi nu har et system, hvor der er butikker, der har åbent på skæve tidspunkter, så synes vi, at det, at vi trods alt stadig væk har fysiske penge, er en fuldstændig grundlæggende del af infrastrukturen i vores samfund. Jeg kan godt se, at vi bevæger os i retning af et mere og mere kontantløst samfund. Jeg påpeger også bare, at jeg synes, det er en tvangsdigitalisering af nogle borgere, som siger: Vi ved godt, at vi ikke er så mange tilbage, men vi vil altså gerne kunne bruge kontanter. Ordføreren nævner det her røveriargument, og jeg sagde jo netop heroppefra, at hvis der er andre løsninger på det, så bliver det argument jo fuldstændig ligegyldigt – fordi man faktisk vil opnå den samme eller en bedre sikkerhed ved at have kontantsystemer.
Spørgeren.
Jo, men når man tidligere syntes, det var urimeligt, at folk skulle kunne handle ind, når det passede dem selv bedst, så synes jeg, at det hele er vendt lidt på hovedet her. Men der er nok et sted, hvor vi ser meget forskelligt på tingene – for hvis omkostningen ifølge SF ikke er så stor, kan jeg jo ikke forstå, hvorfor butikkerne ikke allerede har gjort det. Det er jo, fordi det er Så er det bare, at jeg ikke kan forstå – også i forlængelse af andre debatter, vi har haft herinde – hvorfor diskussionen om personalets sikkerhed ikke vejer så tungt, at SF siger: Den mulighed skal foreligge, således at hvis man er utryg ved at håndtere kontanter, kan man undlade det i det tidsrum, der ligger uden for det tidsrum, hvor de fleste mennesker har haft en mulighed for at handle ind. For jeg er enig i, at man selvfølgelig skal kunne klare sig med kontanter mellem kl. 6 og kl. 22.00 eller mellem kl. 6.00 og kl. 20.00 i løbet af dagen. Det er lidt mærkeligt, at man, når man ellers taler meget om, at man skal beskytte medarbejderne, så her mener, at man godt kan se bort fra det argument.
Ordføreren.
Nu skal jeg jo ikke lægge ordføreren ord i munden. Men jeg vil alligevel henvise til det, som hr. Torsten Schack Pedersen sagde tidligere, og som min kollega fra Enhedslisten hr. Pelle Dragsted også sagde: At det primære argument er, at der er nogle penge at spare. Det er jo fuldstændig legitimt at have det ønske fra erhvervslivets side, men vi er politikere, så vi skal afveje de forskellige hensyn. Og vi mener altså, at det er en god løsning, hvis der er en mulighed for at have det her kontantbetalingssystem, som ikke engang kræver en medarbejder bag kassen, men som heller ikke kræver, at du har et betalingskort; du kan proppe kontanterne i og få dine byttepenge tilbage. Det er der jo flere og flere butikker der har, og hvis det kunne være løsningen, synes jeg, det er en god idé. Og det var bare det, jeg opfordrede til at vi tog en diskussion om i udvalget, altså om det kunne være den bedste løsning.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget har til formål at sikre rammerne for, at udbuddet af elektroniske betalingstjenester fortsat er tidssvarende og reflekterer den teknologiske udvikling på området. Lovforslaget er som tidligere nævnt et meget omfattende lovforslag. Det indeholder bl.a. nogle implementeringer af to EU-direktiver, det 2. pengetjenestedirektiv og 2. e-pengedirektiv, samt nogle øvrige moderniseringer af lovgivningen på betalingsområdet. Jeg vil lige tage et par elementer, som vi har drøftet lidt tidligere her i behandlingen, og give dem et par ord med på vejen alligevel. Der lægges i forslaget op til at lempe på kontantreglen, således at virksomheder ikke er forpligtet til at modtage kontanter mellem 22 og 06 og i særlig røveriudsatte områder fra kl. 20, og det er et forslag, som jeg synes rigtig godt om. Jeg synes, at det er fornuftigt, at man ikke pålægger erhvervsdrivende at modtage kontanter om natten af to grunde. For det første har håndtering af kontanter særlig i nattetimerne nogle omkostninger, og det er nogle omkostninger, som der i sidste ende kun er kunderne til at betale. Prisen for at håndtere kontanter bliver højere og højere, i takt med at der bliver anvendt færre og færre kontanter, altså, håndteringsomkostningerne pr. enhed stiger voldsomt ude i virksomhederne. Den anden og langt væsentligste årsag er selvfølgelig medarbejdernes sikkerhed. Nattetimerne er altså det tidsrum, hvor der er størst risiko for overfald og røverier, og det er ofte f.eks. tankstationer og kiosker, som er udsat. Jeg synes, at det er fornuftigt, at vi nu giver mulighed for, at man kan frasige sig at tage imod kontanter om natten. Samtidig lægges der så også i lovforslaget op til, at f.eks. meget livsnødvendige produkter ikke er omfattet af de her regler. Det andet element i lovforslaget, som jeg vil fremhæve, er styrkelsen af muligheden for iværksættere på fintechområdet gennem lempelser af godkendelser til at udbyde betalingstjenester for små virksomheder. Høringen har så givet anledning til at ændre lidt på nogle ting, altså bl.a. det, at hvor man tidligere kun kunne opstille forbrugeroverblik, kan man nu også med forbrugerens udtrykkelige samtykke også benytte det til rådgivning, markedsføring, budgetlægning osv. I den forbindelse er der så også tilføjet, at det ikke må anvendes til prisdiskrimination, hvilket jeg også finder rigtig fornuftigt, fordi netop prisdiskrimination jo er vanskelig for forbrugeren at gennemskue, og samtidig er det også et krav, at forbrugeren ikke må tvinges til at acceptere behandling af sine data for f.eks. at få et betalingskort, altså igen en forbrugerbeskyttelse. Så tror jeg ikke, at jeg vil nævne flere af elementerne fra lovforslaget, men blot meddele, at vi bakker det samlede lovforslag op.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det, jeg bliver lidt bekymret over ved ordførerens tale, er det med igen at betone omkostningerne for virksomhederne. For det er jo oplagt, at der er omkostninger ved at håndtere kontanter. Vi har jo hørt gennem de seneste år, at der er butikker, som f.eks. ønsker at blive helt fri for overhovedet at operere med kontanter. Derfor vil jeg bare spørge: Er det det, ordføreren er parat til? Nu åbner vi så op for det mellem kl. 20 og 06. Men hvad så næste gang? Når det nu har den her omkostning for virksomhederne, er ordføreren så også parat til, at vi skal gå længere? Er det her bare starten på en glidebane, hvor vi kommer til at stå i en situation, hvor mennesker, der ikke har adgang til betalingskort – og det er der jo mennesker der ikke har – ikke længere vil være omfattet af de samme muligheder som alle os andre for faktisk at kunne gå ned og købe ind i alle de butikker, vi ønsker?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det en glidebane. Altså, det her er en mulighed for, at nogle butikker i et tidsrum kan sige, at der vil de ikke modtage kontanter. Men vi skal jo huske på, at det her er fuldstændig frivilligt for virksomhederne. Hvis det er blevet så effektivt og så moderne, at man nu kan købe nogle meget billige kontantautomater, er jeg sikker på, at der også er nogle kiosker, der vil gøre det, fordi det simpelt hen er en god forretning. Det, der bliver åbnet op for her, er jo et meget kort tidsrum, og man må formode, at det er en relativt lille gruppe, der har et stærkt behov for at handle lige præcis på det her tidspunkt. Så jeg synes ikke, der er tale om nogen glidebane. Tværtimod er der nu åbnet en mulighed for nogle virksomheder, som af sikkerhedsmæssige årsager og omkostningsmæssige årsager kan frasige sig i kontanter i et meget snævert tidsrum.
Spørgeren.
Så ordføreren vil ikke støtte – lad os sige om 1 år eller om 2 år – at man gør bestemte butikker eller generelt butikker i andre tidsrum kontantløse? Altså, er det her ikke bare første skridt til, at f.eks. ældre mennesker ikke længere skal kunne betale med kontanter i Danmark? Det er bare, fordi det lidt var det, jeg hørte ordføreren sige, eller som i hvert fald lå lidt mellem linjerne: At der var færre og færre kontanter og omkostningerne blev større og større, og derfor måtte vi tage det her skridt. Men er det her så bare første skridt, eller er det sidste skridt for ordføreren?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det her skridt først og fremmest er af sikkerhedsmæssige årsager. Men der er da også nogle omkostninger for virksomhederne. Det synes jeg også jeg nævnte i min tale. Det er klart, at nu gør vi det her af et primært sikkerhedsmæssigt hensyn, og hvis der så er virksomheder, der henvender sig og siger, at de f.eks. også føler sig utrygge i andre perioder, eller at udviklingen gør, at der måske er mindre behov for kontanter, så må vi kigge på det løbende. Det er jo en løbende proces. Det, der så i den her lovgivning er helt konkret, er i forhold til nattetimerne, hvor vi jo må formode at det er relativt få, der bliver berørt af lovforslaget. Til gengæld er det en stor omkostning for de handlende at skulle have hele den her håndtering i nattetimerne, hvor det er en relativt lille målgruppe.
Med det siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået helt frem til ministeren. Værsgo.
Tak for de mange bemærkninger. Jeg synes, at jeg vil starte med at konstatere, at vi selvfølgelig tager en teknisk gennemgang af forslaget – som det også er foreslået af den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen – så vi kan komme i bund og i dybden med forslaget, og så får vi i forbindelse med den diskussion boret ud, om der er nogle misforståelser eller nogle uafklaretheder. Henvendt til DF's ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, vil jeg sige, at jeg også synes, det er en god idé, at vi i lyset af den kompleksitet, der er i forslaget her, foretager en evaluering efter 2 år i stedet for de 3 år, som er foreslået; det synes jeg vi skal arbejde videre med. Generelt set vil jeg sige tak for bemærkningerne. Jeg synes, det er vigtigt at understrege – også i lyset af de mange elementer, der er, og de diskussioner, der har været nu her – at formålet med lovforslaget jo er at skabe tidssvarende rammer for udbuddet af elektroniske betalingstjenester, som reflekterer den teknologiske udvikling på området og er til gavn for forbrugerne. Det er det, der er udgangspunktet. Der er en stigende digitalisering, og det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at der er en hastig udvikling i gang på betalingsmarkedet, hvor der i løbet af kort tid er opstået en masse nye muligheder for at udbyde nye, innovative produkter. Men igen må udgangspunktet være, at det skal være til fordel for forbrugerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi understøtter, at markedet for betalingstjenester tilbyder billige, konkurrencedygtige produkter, og sikrer betalinger, så danske virksomheder og forbrugere får det fulde udbytte af den teknologiske udvikling. Hvis vi så vender os mod nogle af de ting, som forslaget sådan rummer, og som jeg opfatter som de væsentligste, så kan vi jo se, at det er sådan, at forslaget her implementerer det 2. betalingstjenestedirektiv i EU, PSD2. Det indebærer først og fremmest, at lovgivningen som noget nyt særskilt regulerer såkaldte tredjepartsudbydere, der på vegne af brugeren kan tilgå dennes betalingskonto og enten igangsætte en betaling – det er de såkaldte betalingsinitieringstjenester – eller give forbrugeren et betalings- og forbrugsoverblik, og det er jo kontooplysningstjenester. Forslaget implementerer også nye krav til sikkerhed for elektroniske betalinger samt direktivets forbud mod at opkræve gebyrer hos brugeren for at betale med de mest almindelige betalingskort. Regeringen foreslår også med forslaget at lempe en række danske særregler. Det vil styrke danske virksomheders konkurrencedygtighed på det indre marked, men også sikre danske forbrugeres adgang til nye, innovative tjenester. For det første vil jeg fremhæve, at vi med lovforslaget skaber nye muligheder for, at danske virksomheder kan tilbyde nye betalingsløsninger til forbrugerne. Med forslaget bliver det muligt at tilbyde en række tjenester, lovgivningen i dag ikke tillader, så forbrugerne får flere muligheder for at få bedre overblik over deres forbrug, mere relevant rådgivning og mere relevant markedsføring. Det vil sikre bedre mulighed for, at danske virksomheder – og her tænker jeg ikke mindst på den voksende fintech-branche i Danmark – kan skabe mere innovation på markedet. Men igen er det vigtigt for mig at understrege, at vi skal sikre et højt forbrugerbeskyttelsesniveau. Al behandling af data kan kun ske med forbrugerens udtrykkelige samtykke. Data kan fortsat ikke bruges til at fastsætte diskriminerende priser, og det skal være muligt at få f.eks. dankort, uden at man bliver forpligtet til at acceptere, at ens betalingsdata bliver brugt i f.eks. loyalitetsprogrammer. For det andet vil jeg også gerne fremhæve, at vi nu stiller forslag om at lempe den såkaldte kontantregel. Det har der været et par ordvekslinger om her i løbet af eftermiddagen. Men det betyder jo helt konkret, at butikker og andre betalingsmodtagere ikke længere vil være forpligtet til at modtage kontanter mellem kl. 22 og kl. 6. Vi giver samtidig mulighed for, at betalingsmodtagere i de mest røveriudsatte områder kan vælge at afvise kontanter allerede fra kl. 20. Forslaget er for at give butikkerne bedre mulighed for at sikre sig mod røverier, men det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at der jo fortsat er grupper i samfundet, der har et særligt behov for at bruge kontanter. Derfor vil der med forslaget fortsat være krav om bred adgang til at kunne betale kontant, og der vil være butikker som f.eks. døgnapoteker, hvor man fortsat skal kunne betale kontant hele døgnet. Endelig fjerner vi med lovforslaget også en række administrative byrder fra små udbydere, så det bliver lettere for f.eks. fintech-iværksættere at kunne komme i gang med at få deres produkter ud til brugerne. Samlet set mener jeg, at vi med lovforslaget skaber rammerne for et bedre og billigere betalingsmarked i Danmark, ikke mindst for forbrugerne. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget i udvalget vil jeg selvfølgelig stille op med svar på alle de spørgsmål, der dukker op. De første tager vi så i forbindelse med den tekniske gennemgang, og så må vi jo løbende have en dialog om, hvordan vi snitter forslaget til på en fornuftig måde.
Dermed siger vi foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg har et spørgsmål til ministeren om det, som ministeren også var inde på, nemlig om tredjepartsudbydere og de nye muligheder, der ligger i det med de her betalingsinitieringstjenester og kontooplysningstjenester. Nogle er bekymrede for den situation, der kan opstå, hvis en forbruger ikke har taget forbehold for, at vedkommendes oplysninger kan blive anvendt til registrering. Hvis man nu kommer og vil tegne en livsforsikring eller sundhedsforsikring, eller hvad det nu kan være, så kan der være nogen, der har en interesse i at vide, om folk forbruger meget medicin eller konsumerer meget alkohol eller søde sager, eller hvad ved jeg. Der er altid nogle risici ved det. Anser ministeren loven for at være en lov, der klart sikrer, at ens indkøbsoplysninger ikke vil kunne blive misbrugt i sådan en sundhedsprofil?
Ministeren.
For det første er det jo sådan, at man skal give sit udtrykkelige samtykke til, at oplysningerne kan bruges. Med hensyn til tredjepartsudbydere giver lovforslaget brugere en juridisk ret til at anvende tredjepartsudbydere. Det betyder, at pengeinstitutterne ikke må spærre for tredjepartsudbydernes adgang til brugernes konti eller på anden måde diskriminere dem. Med det synes jeg at vi styrker konkurrencen. Men lovforslaget fastsætter også, at forbrugerbeskyttelsesreglerne finder tilsvarende anvendelse for tredjepartsudbydere som for andre udbydere. Dermed er forbrugerne altid lige godt beskyttet. Så er der også nogle sikkerhedskrav, man skal leve op til. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til bekymring for, at sundhedsdata udveksles. Sagens kerne er også den, at man skal give sit udtrykkelige samtykke, hvis man vil give de her oplysninger videre. Men det er jo et af de spørgsmål, vi kan dyrke under udvalgsbehandlingen og i forbindelse med den tekniske gennemgang, hvis der skulle være nogle huller i forslaget.
Spørgeren.
Tak. Det er netop det, jeg er interesseret i. Som jeg sagde i min ordførertale, er jeg udmærket klar over, at man skal give sit samtykke. Når man har gjort det, skal der være mulighed for at trække det tilbage igen. Det er også noget, vi skal diskutere. På den måde kan folk – hvis de skifter holdning til, om deres data må blive brugt eller ikke må blive brugt – selvfølgelig nemt komme ud af den her registrering via deres betalingskort. Men det ændrer bare ikke så meget på, at nogle er bekymrede for, at der kan være personer, der ikke tager det forbehold. Nu kigger ministeren ned – det kan jeg godt forstå. Jeg vil sådan set gerne være sikker på, at sundhedsoplysninger ikke vil kunne blive brugt imod den enkelte forbruger til f.eks. at se, om personen køber meget alkohol. Det kunne godt være, at nogle inden for forsikringsbranchen var interesserede i at vide, om det er en alkoholiker, der vil købe en livsforsikring. Dermed kunne de have en interesse i det.
Ministeren.
For det første er det sådan, at når man giver sit udtrykkelige samtykke, får man jo også at vide, under hvilke konditioner man giver det samtykke. Det er ikke sådan, at en tredjepart vil kunne bruge oplysninger, som kan skade folk sundhedsmæssigt. Det gælder det konkrete eksempel, som hr. Hans Kristian Skibby nævner. Det kan godt være, at nogle har været bekymrede for det, men det vil ikke kunne foregå på den måde.
Næste spørger er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. I forlængelse af hr. Hans Kristian Skibbys spørgsmål vil jeg også gerne spørge om det med betalingstjenester. Der står jo heldigvis i lovforslaget, at man som forbruger selv skal give samtykke. Det skal gøres med NemID, står der også flere steder i lovforslaget. Det, jeg leder lidt mere efter i lovforslaget, er, hvor der står, hvordan man kommer ud af det igen. Hvis man som forbruger kommer ind i sådan en aftale og finder ud af, at man faktisk alligevel ikke vil have en aftale med en betalingstjeneste, hvordan kommer man så ud af den? Måske ministeren her fra talerstolen kunne give os lidt indsigt i det.
Så er det ministeren.
Min politiske indgang til det spørgsmål vil være, at hvis man har givet sit udtrykkelige samtykke til at komme ind, skal man selvfølgelig også have den samme mulighed for at komme ud igen. Det vil lovforslaget også sikre.
Så er det spørgeren.
Det lyder godt. Jeg synes også, der skal være mulighed for, at man som forbruger kan tænke sig om en gang om året. Jeg kunne godt tænke mig, hvis der var en funktion i det her, så man en gang om året med NemID skulle genbekræfte, at man rent faktisk gerne vil have denne aftale kørende. Har ministeren overvejet det, så det sikres, at man som forbruger altid lige får genovervejet de her ting, og hvad det er man har fået sat gang i af betalingstjenester?
Ministeren.
Umiddelbart er der ikke mulighed for det i lovforslaget. Men selvfølgelig er der mulighed for, at man kan komme ud igen, hvis man gerne vil det. Men det må man jo tage en politisk drøftelse af. I forslaget er der lagt op til, at man giver sit udtrykkelige samtykke til at komme ind under forskellige konditioner, som er helt eksplicit beskrevet. Vi giver selvfølgelig mulighed for, at man kan komme ud igen. Selvfølgelig. Men der er ikke lagt op til – for at sige det lidt retorisk – at man skal give det samtykke hvert år. Men vi må tage en politisk diskussion af det.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg er glad for, at ministeren siger, at det skal vi have en politisk drøftelse af, for det er jo det, vi har i dag til førstebehandlingen. Ministeren nedtoner ligesom det her og siger, at det ikke er et problem, og at vi bare giver nogle tredjeparter nogle rettigheder – og det var jo også det, jeg spurgte hr. Joachim B. Olsen om tidligere og også nævnte fra talerstolen – men så vil jeg spørge, om det samtidig åbner en ladeport, i forhold til hvad de her oplysninger må bruges til, altså rådgivning, kampagner, alt muligt. Jeg ved godt, at ministeren siger, at det er personer, der selv har givet samtykke, men måske har de givet samtykke for at få et gode, altså for at få et overblik over deres økonomi og se, hvad de bruger på deres forskellige poster. Der er jo masser af gode, hjælpsomme ting, som man kan bruge sin bank til for at få et overblik over sin økonomi. Men hvis du har sagt ja til det eller sagt ja til nogle andre goder, siger du samtidig ja til markedsføring, til kampagner rettet mod dig, til rådgivning. Og hvad er rådgivning? Er det, at ens bank siger, at man bruger lige lovlig mange penge på Hariboslik, eller hvad man nu ellers bruger sine penge på? Det synes jeg er enormt grænseoverskridende. Og det var derfor, jeg gerne ville have den diskussion om, hvad det reelt er, det her bliver brugt til. Jeg har forstået, at det ikke må bruges til diskriminerende prissætning – fint. Men hvis du siger ... nå, nu rejser formanden sig op, undskyld.
Der kan spørges igen. Ministeren, værsgo.
Jeg må sige, at jeg tror, man gør sig unødige bekymringer, og jeg ved ikke, hvem der sådan har sat den bacille i hovedet på folk. For det her bliver jo hegnet ind – altså, man giver sit udtrykkelige samtykke. Og til gavn for forbrugeren kan man så få f.eks. nogle markedsføringskampagner, som er målrettet forbrugeren. Det er jo sådan set fint nok, hvis det giver nogle billige tilbud, som man kan have lyst til at tage imod eller ej. Og så giver vi selvfølgelig mulighed for, at man kan komme ud af det, hvis man ikke har lyst til at være med i det. Jeg har ingen problemer med, at man målretter kampagner eller tilbud til den enkelte, når vedkommende har givet sit udtrykkelige samtykke. Det er jo op til en selv. Man må hundrede procent selv om, om man giver et udtrykkeligt samtykke eller ej – vi lever i en fri verden.
Så får spørgeren en chance mere.
Tak, formand. Jamen jeg tror jo bare, der er en grund til, at vores vagthund, Forbrugerrådet Tænk, også har råbt vagt i gevær, for det er altså en blankocheck af dimensioner at sige, at folk kan være tvunget til at få rådgivning om dit eller dat – eller det, som ministeren opfatter som en gave, nemlig målrettede reklamer og kampagner. Det synes jeg er grænseoverskridende. Og det var jo den diskussion, vi oprindelig havde om noget, som ministeren ønskede indført, nemlig hvad vores data må bruges til. Det er jo noget af det mest private overhovedet, hvad man bruger sine penge på. Folk kan jo have alle mulige interesser, som de bruger penge på, og som de måske gerne vil holde for sig selv. Det er jo noget af det, der siger allermest om os som personer, altså hvad det er, der står på netbanken, hvad det er, man bruger sine penge til. Det synes jeg på ingen måde er tydeligt nok i det her lovforslag, og jeg synes, det er en forpligtelse, at man gør folk meget opmærksom på, hvad det er, de siger ja til, hvis de f.eks. bare gerne vil have et forbrugsoverblik.
Ministeren.
Jeg kan virkelig ikke se nogen grund til bekymring, for de her tredjepartsudbydere vil jo være omfattet af de samme krav til it-sikkerhed, til brug af data og begrænsning af forbrugernes ansvar som traditionelle udbydere af betalingstjenester. Så reglerne er jo indhegnet, og de er krystalklare. Og hvis man ikke har lyst til at være med, kan man enten lade være med at gå ind i det og give sit udtrykkelige samtykke, eller man vil kunne komme ud af det, hvis man har lyst til det. Igen: Det er op til forbrugeren selv.
Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Det er en spændende diskussion – jeg har også stillet fem spørgsmål, som følger op på nogle af de ting, der er blevet sagt. Jeg vil i stedet for spørge ind til et lidt sådan større politisk spørgsmål. Jeg hørte, at ordføreren for Enhedslisten var i gang før og spurgte De Konservatives ordfører om det. Jeg nåede ikke at høre hele svaret, så jeg vil også lige løfte det her. Er det ministerens tanke, at det her lovforslag faktisk er et første skridt på en accept af et kontantløst samfund? Det er jo svært at spå om, men det er en af grundene til, at jeg måske stiller mig lidt på bagbenene, når der kommer sådan et forslag her. Jeg kan faktisk godt gå med langt ad vejen til det her med fra 22 til 06. Jeg kan se nogle kritikpunkter, og det kan også være, vi vælger at handle på dem, men det er trods alt en afgrænset periode, og det kan man så prøve at holde hånden under på den ene eller den anden måde. Men diskussionen om det kontantløse samfund bliver en diskussion, vi kommer til at have rigtig, rigtig mange gange. Som ministeren står lige nu, er det så noget, man egentlig godt kunne acceptere? For jeg savner i så fald, at man har teknologier, der kan gøre sådan, at borgeren kan lave ikkepersonhenførbare køb. Altså, hvis det er med kort, som kan trackes tilbage til, hvem det er, og man kan se, hvad vedkommende har købt, er vi et sted, hvor man ikke kan gå hen og bruge kontanter til lige det, man har lyst til, uden at der er folk, der kan følge med i det. Så kunne ministeren forestille sig og vil ministeren på nuværende tidspunkt bakke op om, at vi rettede os mod et kontantløst samfund?
Ministeren.
Jeg opfatter det sådan, at vi ikke er klar til det kontantløse samfund endnu. Teknologierne er ikke til stede, vi har ikke alle generationer med. Når vi laver en digital transformation, er det også vigtigt at få folk med – det er den erfaring, jeg også selv har gjort mig politisk. Men det betyder ikke, at det ikke kan resultere i det. Det kan betyde meget mere sikkerhed, det kan betyde meget mere service for alle danskere, og det er den billigste form for transaktion. Den allerdyreste form for transaktion er kontanter, så samfundet vil kunne spare nogle penge. Men lige her og nu er det ikke det, jeg ser foran mig. Det her forslag handler netop om at afgrænse det fra kl. 22 til kl. 06 og fra kl. 20 i områder, som er præget af meget kriminalitet. Og så synes jeg, det er vigtigt at huske på, at det her ikke betyder, at man ikke må tage imod kontanter der, det giver bare en mulighed for, at man ikke skal tage imod kontanter. Så hvis det er områder, hvor der er mange, som ikke er på den digitale struktur med kort osv., vil de butikker jo sandsynligvis, hvis det er normale markedsmennesker, selvfølgelig tage imod kontanter. Hvis man ikke kan betale på anderledes måde, vil den butik jo tage imod kontanter.
Spørgeren.
Helt kort vil jeg sige, at jeg synes, det er meget glædeligt, for så kan man lettere tage hånd om sådan et forslag her uden at se så dystopisk på det, som vi måske ellers ville gøre. Jeg synes ofte i debatten, at det bliver fremlagt, som om det her er den eneste vej, man må gå, altså digitaliseringens kontantløse samfund. Og der er så mange teknologiske udfordringer endnu, vi skal have overvundet, før det kan lade sig gøre, uden at man laver et system med massiv potentiale for overvågning, så jeg er glad for ministerens svar.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at det ikke bliver i den her folketingssamling, vi fremsætter forslag om det kontantløse samfund.
Således oplyst fra erhvervsministerens side er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Det her lovforslag har til formål at ændre lånegrænsen for fritidshuse, hvilket i praksis vil betyde, at man åbner for, at fritidshuse, der ikke benyttes til udlejning, vil kunne belånes med op til 75 pct. som realkreditlån mod de nuværende 60 pct. I Socialdemokratiet anerkender vi, at det her lovforslag har nogle positive effekter, hvis det bliver gennemført, som det ligger. Vi anerkender, at det vil styrke turismeerhvervet; vi anerkender, at der vil være øget økonomisk aktivitet i de dele af landet, som ligger fjernest fra de store byer; og vi anerkender, at en højere finansieringsgrad med realkredit på fritidshuslån alt andet lige vil stille fritidshuskøbere, der har mindre formuer, bedre. Men alt andet er som bekendt ikke lige, og hvis vi går tilbage til 2005, da VK-regeringen åbnede for lån i andelsboliger, førte det til en stor gevinst for dem, der boede i lejlighederne, og det førte til øgede priser for dem, der skulle købe lejlighederne. Men konsekvensen var også dengang, at mange lånte for meget, og at nogle andelsboligforeninger havde færre værdier end de lån, de tog. Det er jo et problem, som vi stadig væk kæmper med i dag, her 12 år efter vi vedtog det. Den friere lånelovgivning førte reelt til nogle kortsigtede gevinster for dem, der ejede en bolig, men også til usikkerhed om lånene i en række ejendomme. Det er med den historie som bagtæppe, at Socialdemokratiet i dag læser høringssvaret fra Nationalbanken, der advarer mod at ændre lånegrænsen for fritidshuse. Jeg vil tillade mig at citere en del af svaret fra Nationalbanken: »Markedet for fritidshuse bevæger sig mere volatilt end markedet for enfamiliehuse, hvilket gælder både prisniveau og salgsaktivitet. Det gør udlån mere risikabelt for kreditinstitutterne. Forslaget om at forhøje lånegrænsen er et skridt i den forkerte retning, da det mindsker sikkerheden bag realkreditobligationerne.« Det er jo alvorlige ord fra en så vigtig institution som Nationalbanken. Vi mener derfor i Socialdemokratiet, at vi skal gå til det her lovforslag med uhyre stor forsigtighed. Vi kan ikke under nogen omstændigheder risikere sikkerheden i vores realkreditsystem med den konsekvens, at udgifter og usikkerheden stiger for almindelige parcelhusejere overalt i Danmark. Selv om der ikke er finanskrise netop nu, er der jo ingen, der siger, at vi ikke igen kan ende i den situation, som vi var i for blot 10 år siden, hvor mere end 30 pengeinstitutter blev lukket eller underlagt andre institutter. Det var til stor ulempe for almindelige lønmodtagere, der endte med at betale en stor del af regningen. Derfor har vi heller ikke fra Socialdemokratiets side gjort vores stilling op i forhold til det her lovforslag. Vi vil gerne have uddybet høringssvaret fra Nationalbanken, og vi vil gerne have en vurdering fra Det Systemiske Risikoråd og andre aktører, der kan hjælpe os med at få et præcist billede af de risici, der er forbundet med lovforslaget. Når vi har fået flere og mere præcise vurderinger fra den kant, vil vi tage endelig stilling til, om vi kan støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Hvis man ser på meldingerne fra Finans Danmark, som nu er en sammenslutning med deltagelse af bl.a. Realkreditrådet, kan man se, at Realkreditrådet, som man ellers må sige er nogle af dem, der har den største interesse i, at der er stor, stor tillid til danske realkreditsystem, var ude at melde positivt ud vedrørende det forslag. Det høringssvar, der ligger fra Finans Danmark, er ligeledes positivt, og jeg tror heller ikke, at jeg afslører for meget ved at sige, at der også er en række socialdemokratiske borgmestre, der har taget positivt imod forslaget. Så jeg håber, at Socialdemokratiet vil tænke sig grundigt om og forhåbentlig blive bestyrket i, at nogle af dem, der også er med til at vogte over troværdigheden af vores realkreditsystem, altså har taget positivt imod det her forslag.
Ordføreren.
Jeg tror mere, at det var en bemærkning, men tak for den. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig har lagt mærke til de positive høringssvar, og vi har selvfølgelig snakket med dem af vores borgmestre, som er borgmestre i kommuner, hvor der ligger mange fritidshuse. Det er jo klart, at der er en positiv indstilling derfra. Vi har sådan set også læst ministeriets svar til Nationalbanken om, at det drejer sig om en relativt lille procentdel, men ikke desto mindre må man jo sige – og det tror jeg sådan set også ordføreren vil være enig med mig i – at når Nationalbanken hejser et flag og siger, at det her er noget, der er risikabelt for vores realkreditsystem, må man i hvert fald sørge for at få det undersøgt meget grundigt, før man går videre med det.
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvis man kigger på det lovforslag, vi lige har behandlet, og så det, der er til behandling nu, kan man se, at der i hvert fald er en vis forskel på mængden af sagspapirer. Det er i hvert fald en af de første konstateringer, man kan gøre. Men i Dansk Folkeparti vil vi gerne kvittere for det lovforslag, som regeringen nu langt om længe har fremsat, om at muliggøre en større belåningsprocent på danske fritidshuse. Det er jo noget, som vi i Dansk Folkeparti gennem lang tid har sagt at vi meget gerne vil være med til at se på. Det skal ikke ende i overbudspolitik, men vi har faktisk sagt, at vi gerne vil være med til en belåning på 80 pct., jævnfør de regler, som vi har på det almindelige private boligmarked. Men nok om det. Det, der ligger i forslaget, er en stigning fra 60 pct. til 75 pct., og det mener vi også i Dansk Folkeparti absolut er til gavn for Danmark og for de danske boligejere. Der er flere forskellige formål med det, og det står jo også i ministerens skriftlige fremsættelse, at der er en række formål med det, og dem er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti. Vi mener, at netop ved at sikre en billigere belåningsmodel for danske fritidshuse, vil det for det første give flere muligheder for at investere i et fritidshus. Der er flere, der vil kunne overkomme den økonomiske del af det uden at løbe en risiko. Det vil for det andet også være sådan, at vi måske kan se frem til, at det kunne overvejes at fjerne en række af de meget saneringsmodne huse, vi har, tilbage fra 1960'erne og også fra først i 1970'erne, og at man kan investere i at bygge et nyt sommerhus på sin sommerhusgrund. Så er der også de mange steder, hvor vi kan se at der er et vist efterslæb på vedligeholdelse af eksisterende fritidshuse i Danmark. Det er noget, man har peget på mange steder, netop i forhold til at der på visse tider af året er så mange, der ønsker at leje danske fritidshuse, at der ikke har været nok boliger på markedet. Hvis vi skal kunne tiltrække både norske, svenske og tyske og alle mulige andre turister til at leje danske fritidshuse, skal de også være af en vis standard. Det er noget, man kræver. Det vil vi andre også selv kræve, hvis vi benytter os af fritidsboliger i andre lande. Det giver god mening, at vi med det her lovforslag gør det billigere og lettere for folk at investere i fast ejendom, også i et sommerhus, til stor glæde for familierne. Derfor mener vi faktisk, at det her er et rigtig godt forslag. Vi kan støtte det ubetinget, men jeg vil gerne sige, at vi samtidig synes, at regeringen burde overveje noget, som vi også har foreslået i Dansk Folkeparti, nemlig at der skal være samme finansieringsvilkår for campingpladser. Vi synes, det vil være helt på sin plads, at campingpladserne får samme mulighed for at få finansiering til deres investeringer. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke udtrykt ønske om korte bemærkninger, så nu er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg har glædet mig til i dag. For jeg har glædet mig til at behandle det her lovforslag, der som sagt vil øge belåningsgrænsen for realkredit i sommerhuse til fritidsformål fra 60 til 75 pct. Forslaget vil nemlig gøre det billigere at belåne sommerhuse, da renten på realkreditlån jo er ganske markant lavere end eksempelvis et banklån. Lavere låneomkostninger vil give flere danskere mulighed for at købe et sommerhus. Det bliver billigere at låne til eksempelvis større renoveringsprojekter, og det bliver også billigere at finansiere nybyggeri af de op mod 6.000 sommerhuse, som vi med aftalen om en moderniseret planlov er ved at få på markedet. Forslaget vil dermed understøtte et sommerhusmarked, der desværre stadig væk ligger en smule underdrejet, og det at få lidt mere gang i markedet vil betyde, at vi kan få flere sommerhuse til udlejning, og det vil også understøtte turismen i Danmark og den kystturisme, der betyder rigtig, rigtig meget i vores landdistriktskommuner. I den seneste tid har vi jo oplevet, at der i en række områder faktisk er mangel på sommerhuse i højsæsonen, og det er jo ærgerligt, at der ikke bliver sørget for overnatningsmuligheder til de turister, der kommer til landet for at nyde Danmark. Sidste sommer præsenterede jeg det her forslag om en højere belåningsgrænse, og siden har først Venstreregeringen inddraget det i den nationale turismestrategi fra sidste efterår, og det fremgår også af VLAK-regeringens regeringsgrundlag. En afklaring hos de europæiske banktilsynsmyndigheder i januar fjernede den sidste barriere for, at forslaget kunne realiseres. Hidtil har det nemlig været opfattelsen, at kun helårsboliger kunne belånes med op til 80 pct. med realkredit, men med afklaringen fra de europæiske banktilsynsmyndigheder står det nu klart, at det også er muligt for sommerhuse. I lovforslaget lægger vi op til en grænse på 75 pct. og lægger så f.eks. lidt ekstra sikkerhed ind, da man må forvente, at boligejere vil være mere betalingsvillige i forhold til deres helårsbolig. Og det matcher i øvrigt også en række af vores nabolande. Siden jeg præsenterede forslaget har jeg modtaget utrolig mange forespørgsler om forslaget status. Potentielle købere står klar, for lavere låneomkostninger gør, at de nu vil realisere drømmen om et sommerhus. Forleden talte jeg med en eksisterende sommerhusejer, som stod foran en renovering af sit sommerhus. Og hvis forslaget her bliver til noget, var budskabet klart: Så ville han vælge det store renoveringsprojekt, og håndværkerne stod allerede klar. Meldingerne på forslaget har generelt været meget positive. Jeg har også bemærket Nationalbankens høringssvar, men jeg mener, at hvis man kigger på det over tid, så er prisudviklingen på sommerhusmarkedet betydelig anderledes end for helårshuse og ejerlejligheder og andre, der bestemt også må siges at have en interesse i, at der er stor troværdighed om det danske realkreditsystem, bakker ligeledes op. Det gælder Finans Danmark, Dansk Industri og Dansk Ejendomsmæglerforening, som har været positive. Det gælder også Ferieudlejernes Brancheforening, og borgmestre fra partierne i både rød og blå blok i Folketinget har også udtalt sig positivt. Det er måske ikke så tit, at vi her i Folketinget kan lave lovgivning, der bredt vurderes at ville gavne væksten i Danmark og særlig væksten i vores landdistrikter, uden at det er noget, der kræver finansiering og skal kombineres med elementer, der måske ikke altid er lige rare. Men det kan vi faktisk med det her forslag, og jeg håber derfor, at vi får en bred opbakning til forslaget, så det kan sikres, at forslaget træder i kraft den 1. maj, og at virkningen af forslaget kan omsættes hurtigt til gavn for væksten i Danmark. For det er et godt forslag, der giver positive elementer til områder af Danmark, hvor vi nu heldigvis kan se, at væksten er kommet. Det er konsekvensen af en række initiativer under Venstreledede regeringer, men der er altså brug for fortsat at sikre en positiv udvikling, og det forslag her vil entydigt medvirke dertil. Derfor støtter vi fra Venstres side naturligvis lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren siger, at ordføreren godt har bemærket kommentarerne fra Nationalbanken, og det synes jeg måske er sådan lidt laissez faire – altså, Nationalbanken taler sjældent med så skarpe vendinger, som de gør i høringssvaret til det her lovforslag, hvor de direkte fraråder den her ændring. De siger oven i købet, at det kan mindske sikkerheden bag de danske realkreditobligationer. Og så står ordføreren og siger, at det her er et forslag, hvor der kun er gode elementer, og at der ikke er nogen risici eller negative elementer forbundet med det. Men altså, hvis vi får en mindsket tillid til realkreditobligationer, kan jeg fortælle ordføreren – og det tror jeg også godt at ordføreren ved – at det kan have meget, meget negative konsekvenser for alle de danskere, der i forvejen med gebyrstigninger, og hvad vi ellers har, er hårdt pressede. Så jeg undrer mig over, at Venstre kan tage så let på den advarsel, som udtrykkes fra Nationalbankens side.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at hvis man kigger på tallene, er der ikke noget, der tilsiger, at priserne skulle udvikle sig så forskelligt, som Nationalbanken på sin vis jo indikerer. Jeg må sige, at det altså også gør indtryk på mig, at andre aktører, der har mindst den samme interesse i, at der er fuld tillid til det danske realkreditsystem, er positive. Og jeg tror også, at Enhedslisten er klar over, at vi fra Venstres side ikke havde foreslået det her i sin tid, hvis ikke vi havde været sikre på, at det her kunne sikres inden for et realkreditsystem, som vi jo ellers på tværs af partiskel i Folketinget gør det ypperste for at beskytte. Og det mener jeg på ingen måde vi bringer i fare med det her.
Spørgeren.
Men det var jo det samme, Venstre og desværre også mange andre partier i Folketinget sagde, da man lavede den lange række af liberaliseringer op gennem 00'erne – flekslån, afdragsfri lån, de andelslån, som den tidligere ordfører var inde på, og som jo ifølge Rangvidrapporten var nogle af hovedårsagerne til, at Danmark blev så hårdt ramt af krisen. Det er, som om hukommelsen er så kort, så kort. Altså, man gør det selvfølgelig, fordi man synes, det er ih, så godt, og så kan der lånes noget mere. Men man glemmer de konsekvenser, der kan være i den anden ende. Og det ærgrer mig, at man ikke har en større eftertænksomhed i forhold til de her ting.
Ordføreren.
Der er mange, der har udtalt sig om forslaget. »Selv om disse tre initiativer, hvis de gennemføres, samlet set trækker i positiv retning, er der dog ikke tale om, at det vender op og ned på udsigterne for sommerhusmarkedet. Det vil fortsat være karakteriseret af et højt udbud af boliger til salg, og vi venter derfor heller ikke at se større prisstigninger på sommerhusmarkedet i 2017.« Sådan lød det fra Realkredit Danmarks cheføkonom. Og det er da klart, at vi ikke ville fremsætte et forslag, hvis vi var bange for, at det ville svække det danske realkreditsystem. Men vi er i en situation, hvor vi kan se, at sommerboligmarkedet har været frosset til i meget, meget lang tid, og jeg har altså den politiske tilgang til det, at hvis man kan gøre det billigere for danskerne at anskaffe sig et sommerhus, hvis vi kan nedbringe de omkostninger, så flere kan realisere drømmen, så vi kan gøre noget, der skaber vækst i vores sommerhusområder, så synes jeg sådan set, det er rigtig, rigtig fornuftigt. Og det er det, der er vores ambition med forslaget, altså at sørge for, at der kommer mere gang i vores sommerhusområder, at der bliver realiseret flere renoveringsprojekter, og at flere danskere får råd til at købe et sommerhus. Det synes vi grundlæggende er en rigtig god idé.
Dermed siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er netop hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, der er på vej.
Som det er fremgået, handler det her lovforslag om, at man vil øge belåningsgraden for fritidsboliger fra de nuværende 60 pct. til 75 pct. Regeringens intention med det er altså at få mere gang i handelen med fritidshuse, som man siger, og som vi også har hørt ordføreren begrunde det med. I Enhedslisten er vi meget bekymrede over det her forslag og er modstandere af det. For det første forstår vi ikke rigtig timingen. Det er korrekt, at der har været en periode, hvor sommerhussalget har været sløjt. Det er nok meget naturligt i en krisetid, at et af de områder, hvor man hurtigst vil kunne se en reaktion, er sådan noget som fritidshuse. Det er et luksusgode. I perioder, hvor danskerne har skullet holde lidt på pengene og ikke har vidst, om fremtiden var usikker, er det et af de steder, hvor man holder igen. Men nu er vi altså på vej ud af krisen. Vi kan allerede se, at priserne stiger. Vi kan, at der omsættes flere sommerhuse, og derfor er det lidt mærkeligt, at man fra Venstres side holder fast i det her forslag, som måske var godt timet for 4-5 år siden, men som mildest talt virker overflødigt i dag. Det andet, jeg vil sige, er i virkeligheden meget, meget værre. Regeringen er med det her forslag ved at gentage fortidens synder. Vi ved jo fra bl.a. Rangvidrapporten og fra mange andre forskere, at en af grundene til, at Danmark blev så hårdt ramt af finanskrisen i forhold til mange andre lande, var den måde, vi havde liberaliseret vores belåning af ejendomme på i årene op til. Den her lange række af alle sammen velmenende initiativer – rentefrie lån, flekslån og andre risikobetonede belåningsformer – skabte jo en boligboble, som brast, da krisen ramte. Det betød, at mange, ikke mindst uden for de store byer, blev insolvente. Og det betød, at folk, fordi de var pressede, holdt på pengene med det resultat, at den økonomiske genopretning i Danmark tog meget længere tid end i mange af vores nabolande. Hvis nogen har tid, synes jeg, de skal prøve at tage en tur tilbage til 00'erne og læse nogle af de ordførertaler, som min tidligere kollega hr. Frank Aaen holdt hernede i salen, dengang et flertal gennemførte de her risikofyldte låneformer. Han advarede dengang mod, at det vil føre til bobler, der kunne udgøre en alvorlig trussel mod den finansielle stabilitet, og at det ville blive en rigtig god forretning for dem, som ejede en bolig, men at det ville blive dyrere for dem, som skulle ud at købe en bolig. Vi må bare i dag konkludere, at hr. Frank Aaen fik ret. Derfor synes jeg, det er uforståeligt, at man skal opleve de samme partier nu kaste sig ud i lignende fejl, som kostede danskerne så dyrt. Jeg synes, man fristes til at sige: Har vi overhovedet lært noget af finanskrisen? Vi har ikke brug for mere af den der økonomi på steroider. Vi har ikke brug for mere friværdibaseret forbrug. Vi har brug for en stabil økonomi. Vi har ikke brug for at gentage de fejl, der blev begået. Det er den forkerte vej. Det er ikke en gældsøkonomi, vi skal have. Vi skal have en produktiv økonomi, som er i balance, og hvor vi ikke tager de her risici, som havde så store konsekvenser. Det er også værd at bemærke, at Nationalbanken i sit høringssvar klart og tydeligt fraråder, at det her forslag vedtages. Den skriver, at det vil mindske sikkerheden ved realkreditobligationer generelt. Det er meget alvorligt. Det er ikke bare sommerhusejerne, men alle husejere, som vil blive ramt, hvis tilliden til de danske realkreditobligationer falder. Så regeringen leger i den grad med ilden her. Det synes jeg bare vi skal være helt klar over. Regeringens argument er, at den tager sociale hensyn, og at de her nye regler vil gøre det nemmere for folk, der ikke har så mange penge, at købe et sommerhus. Man må altid holde den slags ting op mod hensynet til den finansielle stabilitet. Det er altid dejligt at kunne låne penge billigere. Det har bare nogle gange nogle konsekvenser i den anden ende for, hvordan vores økonomi hænger sammen. Men jeg mener heller ikke, at argumentet holder i sig selv. Det, der sker, når man hæver belåningsgraden eller i det hele taget sænker låneomkostningerne, er, at det typisk sætter sig en til en i priserne. Folk får mulighed for at forgælde sig mere, de får råd til at købe dyrere, og så stiger priserne på boligerne, for så har man råd til at købe en dyrere bolig eller et dyrere fritidshus. Det betyder altså for dem, der skal ud at købe en bolig, at det ikke gør nogen forskel. De kan låne noget mere, ja, op til en højere grænse. Men det beløb, de skal ud og låne, er til gengæld blevet højere. Det er selvfølgelig en fornøjelse for dem, der skal sælge deres sommerhus, at de så kan få et arbejdsfrit og skattefrit afkast, men der er vist ikke det, der er meningen med forslaget. Så Enhedslisten stemmer imod forslaget, og jeg håber, at Socialdemokratiet vil stå fast på deres skepsis den her gang. Socialdemokratiet var også med til at gennemføre mange af de liberaliseringer af låneformerne, som blev gennemført gennem 00'erne med de konsekvenser, det havde. Det håber jeg at man i hvert fald i venstre side af Folketingssalen har lært af, for så kan det jo være, at vi kan få ryddet op igen, når regeringsmagten skifter.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg husker stadig væk, at for ca. 10 år siden havde Enhedslisten her i Folketinget i forbindelse med finanskrisen et forslag her i salen, hvor man foreslog, at staten skulle købe alle danske tvangsauktioner på parcelhuse, og så skulle dem, der boede i de pågældende parcelhuse have pengene af staten, og så skulle de bo for en rimelig husleje, som de nu havde råd til. Jeg synes, at det står noget i kontrast til det, som ordføreren fra Enhedslisten siger, hvor ordføreren siger, at vi ikke skal opbygge en gældsøkonomi. Jeg synes jo faktisk, at det er en gældsøkonomi, når Enhedslisten i ramme alvor foreslår, at staten skulle købe danske tvangsauktioner fra danske husejere for bagefter at lade folk bo til det, de nu kunne betale, i de samme boliger. Det var det, som Enhedslisten stod for for 10 år siden. Og jeg vil bare gerne spørge: Er det stadig væk Enhedslistens politik?
Ordføreren.
Nu var jeg jo ikke valgt til Folketinget dengang, men jeg kan sige det sådan her, at Enhedslistens politik i hvert fald er den, at det er et problem, når det er almindelige mennesker, som bliver ramt af en krise, som de intet har haft med at gøre, og det var det, der skete efter finanskrisen. Andre lande, f.eks. Island, den socialistiske regering, som var deroppe, tog faktisk nogle skridt til at beskytte boligejerne, bl.a. ved at stoppe helt for tvangsauktioner i en periode på flere år, på trods af at mange altså ikke havde råd til at betale deres afdrag på gælden. Så ja, vi synes, at man havde alt, alt for travlt i Danmark med at redde banker og var alt, alt for lidt optaget af at hjælpe de mange boligejere, særlig i udkantsområderne, som blev benhårdt ramt af den krise, som en fuldstændig spekulativ og uansvarlig adfærd oppe i toppen af Danmark havde været med til at skabe.
Spørgeren.
Men man må da konstatere, at det er en gældsøkonomi, man opbygger, når man bruger statslige penge til at finansiere opkøb af danske tvangsauktioner. Det var det, Enhedslisten ønskede dengang. Men jeg vil gerne spørge om noget andet. Med det her lovforslag bliver det jo sådan, at man kan få en større grad af sin finansiering hos realkreditinstitutterne, som er billigere at låne penge hos end hos bankerne. Har Enhedslisten ikke tradition for at være imod lån og grådige folk i habitter og alt det der, som sidder inde i bankerne og tjener alt for høje renter? Med det her lovforslag vil man jo faktisk flytte en del af udlånene væk fra bankerne og over i realkreditinstitutterne. Hvordan kan det være, at Enhedslisten egentlig forsvarer, at gælden skal være ovre i bankerne, hvor forbrugerne skal betale en højere rente?
Ordføreren.
I forhold til det første vil jeg sige, at vi synes, at det var godt, hvis det offentlige trådte mere til som udlejer af ejendomme. Før i tiden havde Københavns Kommune et stort ejendomsselskab og adgang til mange tusinde lejligheder. Det betød, at man også kunne anvise dem til f.eks. folk, som havde økonomiske vanskeligheder. Det er man gået bort fra, og det synes vi er ærgerligt. Jeg synes sådan set, at det var et fornuftigt forslag dengang, hvis man kunne have hjulpet nogle til at kunne blive i deres bolig ved at forvandle dem fra ejere til lejere, indtil de måske igen fik mulighed for at købe deres ejendom. I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at som ordføreren ved, er det jo sådan i dag, at de fleste realkreditinstitutter desværre er overtaget af bankerne, og det er jo bl.a. derfor, at vi ser de enorme stigninger i bidragssatserne. Så det er jo sådan, at det hele er blevet en stor rodebunke i dag – desværre også med Dansk Folkepartis stemme.
Den næste spørger er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg formoder da, at det også står klart for Enhedslisten, at det selvfølgelig er billigere for den enkelte at tage et realkreditlån end et banklån. Jeg har sådan lidt svært ved at følge den der logik om, at det handler om at gøre det så dyrt som muligt, så færrest mulige har adgang til at købe et sommerhus. Jeg læste en udmelding om det her forslag, hvor det blev fremhævet, at det faktisk også kunne være til fordel for lejere og andelshavere, som ikke har en friværdi, de kan belåne, i deres eksisterende helårsbeboelse. Der er nok mange på boligmarkedet i hovedstadsområdet, hvor prisen på helårsbeboelse er steget, der har kunnet tage et øget realkreditlån i deres helårshus og dermed frigjort penge til at anskaffe sig et sommerhus. Men i de dele af landet, hvor boligpriserne har ligget relativt stabilt i en lang årrække, er den mulighed ikke til stede, og det er den heller ikke for lejere og andelshavere. Så er det mærkeligt, at Enhedslisten stædigt holder fast i, at de skal afskæres fra at kunne anskaffe sig et sommerhus, fordi Enhedslisten ikke vil støtte at gøre det lidt billigere at belåne et sommerhus.
Ordføreren.
Jeg vil sige to ting. For det første er det jo altid dejligt, hvis man kan låne billigere. Vi kan også sætte belåningsgraden op til 100 pct.; vi kan lave endnu mere vidtgående afdragsfri lån; vi kan vende tilbage til kun at have afdragsfri lån; vi kan afskaffe tilsynsdiamanten og alle de andre ting, vi har indført efter finanskrisen, for så bliver det billigere. Men det risikerer bare at have nogle konsekvenser for den finansielle stabilitet, og det er jo det, som Nationalbanken advarer mod. Det er det første. Altså, man må jo holde tingene op mod hinanden. For det andet mener jeg også, at ordføreren ser bort fra det faktum, at når man laver de her ændringer, altså giver nye lånemuligheder, så er der en tendens til, at det meget hurtigt sætter sig i priserne. Det vil sige, at priserne stiger, og så er den person, som ikke har særlig mange penge til at købe et sommerhus for, lige vidt. Men det er klart, at den, der skal sælge sit sommerhus, vil kunne få et stort skattefrit afkast.
Spørgeren.
Det lyder, som om Enhedslisten slet ikke opfatter, at der foregår en rådgivning, inden man kan få lånetilbud, og at ens økonomi bliver tjekket, så man ikke kan låne sig til uhensigtsmæssige køb. Selvfølgelig skal der være en sammenhæng mellem ens økonomiske situation, og hvad man kan låne til. Det tror jeg nok burde stå rimelig klart. Ellers håber jeg da, at ordføreren også er opmærksom på – jeg nævnte det også i min ordførertale – at når vi samtidig med den moderniserede planlov, som vi behandler i øjeblikket herinde, øger antallet af sommerhusgrunde med 6.000, så har det også en betydning, for det vil sådan set betyde, at udbuddet af sommerhuse bliver større. Når så prisen for at belåne det hus, man gerne vil bygge, bliver lavere, så har det da en positiv effekt for den enkelte, og hvis man skal tage Enhedslistens ord for pålydende om, at det her vil sætte sig en til en i priserne, så skal man dog lige huske, at udbuddet øges som en del af planlovsaftalen.
Ordføreren.
Det sidste anerkender jeg fuldstændig. Det er klart, at hvis du øger udbuddet af sommerhuse, vil det have en virkning på priserne. Så kan der så være andre ting, miljøhensyn og alt muligt andet i forhold til den planlov – det er jeg ikke grundigt inde i, det er der en anden af mine dygtige folketingskolleger der tager sig af. Men det anerkender jeg fuldstændigt. I forhold til det andet, ordføreren sagde: Det var sådan set ikke den enkeltes finansielle situation, jeg snakkede om. Det var den samfundsmæssige finansielle stabilitet, som jeg talte om. Der må jeg bare sige, at det undrer mig, at man har det synspunkt, når man har været herinde i den periode med finanskrisen, som vi har været igennem, og man har læst Rangvidrapporten osv. Det var jo præcis de samme argumenter, man brugte dengang, nemlig at det skulle blive godt for boligejerne, og at det skulle blive nemmere og billigere at låne. Det blev også billigere, men det havde bare nogle enorme samfundsmæssige konsekvenser, som betød, at Danmark blev betydelig hårdere ramt af finanskrisen end mange andre lande.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Det er det andet gode lovforslag, som jeg er med til at behandle i dag. Det skal man jo værdsætte, for det er ikke altid, at man er så heldig, at der er to gode lovforslag på en dag, men det er der i dag, og det her er bestemt et godt lovforslag. Lånegrænsen for fritidshuse bliver hævet fra 60 pct. til 75 pct. Det synes jeg er rigtig fornuftigt. Vi kunne også godt være gået med til, som hr. Hans Kristian Skibby var inde på, at sætte den op til 80 pct., men det her er bestemt et skridt i den rigtige retning. Mange af de argumenter, som jeg vil bruge, er sådan set taget, men så kan jeg måske uddybe svaret på det spørgsmål, der blev stillet tidligere af hr. Torsten Schack Pedersen, nemlig det her med, at det her er en ligestilling, der foregår, mellem ejere af boliger, som har en friværdi, og som vil kunne bruge den friværdi til at købe et fritidshus, og lejere, for de har ikke den mulighed i dag. Det synes jeg er en god ting. Hvis jeg har en friværdi i mit hus, vil jeg kunne gå ned i et realkreditinstitut, og så vil jeg kunne bruge den friværdi til at købe et fritidshus. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok. Men det er urimeligt, at man, hvis man er lejer, er dårligere stillet, hvis man f.eks. bor inde i København og ønsker sig et sommerhus for at komme lidt ud på landet. Der er i dag folk, som jo i virkeligheden kan realkreditbelåne deres sommerhuse op til 100 pct., fordi de tilfældigvis har noget friværdi i deres egen bolig. Så det er på alle mulige måder et godt forslag, vi behandler i dag, synes jeg. Så vil jeg adressere Nationalbankens høringssvar. Jeg har selv fornøjelsen af at sidde i Nationalbankens repræsentantskab, og jeg synes, at Nationalbanken har en lidt underlig tilgang til mange ting i de her tider. Det er, som om de, hver gang der sker et eller andet, eller hvis der kommer et politisk forslag, skriger: Overophedning af økonomien. Det gør de så bare hele tiden, og så ender de måske med at få ret engang, men det gør det jo ikke specielt seriøst, at man hele tiden råber: Ulven kommer. Og lige på det her område, på sådan en lille del af boligmarkedet, synes jeg, at det er meget underligt. Jeg undrede mig meget over deres høringssvar. Men nuvel, sådan er det. Men det her er efter vores opfattelse et rigtig, rigtig godt lovforslag, som vi selvfølgelig bakker helhjertet op om.
Foreløbig tak, der er et par korte bemærkninger. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Venstres ordfører var også inde på det, men nu, hvor Liberal Alliances ordfører formulerede sig så polemisk i forhold til Nationalbankens høringssvar, bliver jeg næsten nødt til at spørge ind til det. For vi har jo her en institution, Nationalbanken, som har en meget dyb viden om, hvordan sådan nogle ting her fungerer. Hvordan kan ordføreren bare sådan uden videre afvise de bekymringer, der er – uden uddybning og uden at få yderligere klarlagt, f.eks. hvordan Det Systemiske Risikoråd, hvor Nationalbanken jo også har plads, forholder sig til det? Altså, er det ikke at gøre sig selv klogere end en meget, meget dybt specialiseret institution, som vi jo alle sammen burde have tillid til?
Ordføreren.
Ja, vi bør nemlig have tillid til Nationalbanken, og derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at de på en lang række områder bliver ved med at sige det samme. Altså, de taler om risiko for overophedning i en situation, hvor vi har 1,6 pct. vækst. Når de kommer med anbefalinger, er det, at vi skal holde det offentlige forbrug lavt, føre en stram finanspolitik, men de tør ikke begive sig ud i at sige: Jamen det vil nok også være fornuftigt at øge arbejdsudbuddet, osv. Jeg synes ikke, at det virker så seriøst. Jeg synes, det virker, som om de tager nogle politiske ... ja, som om der går lidt for meget politik i deres anbefalinger, og det synes jeg er ærgerligt, også for debatten, som de kunne bidrage mere konstruktivt til. Jeg synes, det er helt ude på overdrevet, når de problematiserer, at man hæver lånegrænsen fra 60 til 75 pct. Måske handler det om en dårlig samvittighed over, at de ikke kom med advarsler inden krisen, og så kommer de bare med advarsler hele tiden nu. Det er lidt at gå over i den anden grøft, og det synes jeg ikke er seriøst.
Spørgeren.
Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg hørte det rigtigt. Mener ordføreren, at Nationalbanken i deres anbefalinger er politiske – det var den formulering, jeg hørte – altså at det ikke er en faglig vurdering, men simpelt hen en politisk vurdering? For så må der hvert fald gøres et eller andet, så må det jo være et oplæg til en videre vurdering af Nationalbankens rolle. Jeg vil også spørge: Er ordføreren ikke enig i, at vi i Danmark stod i en helt exceptionel situation i 2007 og 2008, hvor vores banker jo rent faktisk krakkede før de amerikanske banker, og at vores problemer var væsentlig større end i alle andre nordiske lande og vi derfor også bør udøve en ekstraordinær forsigtighed i forhold til de ting her?
Ordføreren.
Altså, faldet på boligmarkedet oplevede vi jo, før finanskrisen kom. Faldet begyndte allerede i 2007, og krisen kom i 2008, så den der tætte sammenkobling mellem prisstigninger og finanskrise tror jeg ikke helt holder. Det understregede Rangvidrapporten jo også, nemlig at mange andre lande også oplevede boligbobler. Det var ikke noget, der kun skete i Danmark. Men hvis jeg lige må sige det meget kort: Jo, jeg mener godt, vi kunne trænge til en diskussion om, at Nationalbanken skulle holde sig mere til det, de er sat i verden for, og ikke tale om alt mulig andet. Det mener jeg at de i for høj grad gør.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Min ordførerkollega er så stilfærdig. Jeg synes, det, vi hører her, er skræmmende – decideret skræmmende. Altså, vi har en repræsentant for et regeringsparti, der står og undsiger vores nationalbank, kalder den politisk og siger, at den har nogle underlige holdninger, og at den skal udfylde sin kerneopgave. Ja, kerneopgaven er faktisk at tilse den finansielle stabilitet og den valutariske stabilitet i Danmark. Det er deres kerneopgave. Jeg synes, det, vi hører her, nærmest bliver sådan lidt trumpsk, ligesom når Trump snakker om en såkaldt dommer, når der er en dom, der går ham imod. Jeg håber, ministeren, når ministeren kommer herop om lidt, vil forholde sig til, om man er enig i den her meget voldsomme kritik af Nationalbanken. Jeg synes, det er en farlig underminering af en vigtig finansiel institution, som altså hejser et advarselsflag her – selvfølgelig ikke af politiske grunde, men fordi de er bekymrede for, om det her kan true den finansielle stabilitet i Danmark.
Ordføreren.
Det var en voldsom udmelding, synes jeg. Det er helt legitimt, at man diskuterer det, Nationalbanken siger. Det er fuldstændig legitimt. Der pågår en diskussion mellem Finansministeriet og Nationalbanken, ligesom der er diskussioner mellem Finansministeriet og vismændene osv. De diskussioner pågår hele tiden. Når Nationalbanken kommer med nogle anbefalinger, eller når de begynder at tale om overophedning og taler om det hele tiden i den situation, vi er i nu, er jeg i min fulde ret til at sige, at jeg mener, det hverken er fornuftigt eller rigtigt. Det er ikke trumpsk eller noget som helst andet. Jeg synes, de breder sig for meget ud. Det er en holdning, jeg fuldt og helt har lov til at have, og som også deles af andre.
Spørgeren.
Jamen altså, jeg må bare konstatere, at vi har et regeringsparti, som mener, at en af vores vigtigste finansielle overvågningsinstitutioner i Danmark, nemlig Nationalbanken, er politisk og råber: Ulven kommer. Det synes jeg faktisk er stærkt bekymrende.
Ordføreren.
Jamen jeg sidder ikke i regeringen. Jeg sidder i Folketinget og har ret til at have holdninger, også til, hvad Nationalbanken siger. Ministeren sidder i regeringen og må redegøre for, hvad regeringens holdning er. Det er den tredeling af magten, der er, i Danmark. Det er sådan en demokrati-ABC, hr. Pelle Dragsted. Som medlem af Nationalbankens repræsentantskab har jeg bestemt ret til at forholde mig til, hvad det er, Nationalbanken siger. Og efter at de igennem lang tid har sagt, at ulven kommer, eller har talt om risikoen for overophedning i en situation, hvor vi har 1,6 pct. vækst, så mener jeg på linje med, hvad en lang række økonomer også mener, at det ikke er en fagligt rigtig vurdering. Sådan er det. Der er diskussioner på de her områder. De skal være der, de skal ikke holdes nede, ved at man kalder folk, der starter dem, for trumpagtige. Det synes jeg er bekymrende.
Tak til ordføreren. Og den næste er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har nydt debatten – den har vist sig at være meget principiel og faktisk meget sigende, i forhold til hvordan det er, vi ønsker at tage hånd om politiske problemer. Jeg synes faktisk, at jeg er kommet et skridt nærmere, hvorfor det er, at vi i Alternativet nogle gange er lidt ærgerlige over den betragtning, der kan være både i befolkningen og blandt kollegerne og i medierne om, at vi ikke rigtig har forstået tallene, eller over, at man har kigget skævt til vores regnemodeller eller ment, at vores kritik af det ene eller det andet ikke rigtig er legitim. For netop når vi hører Socialdemokratiets glimrende indledning, hr. Kaare Dybvads kiggen tilbage på den lempelige långivning, der var i forhold til bl.a. andelsboligerne i 00'erne, og hvad det var, det så gav sig udslag i der, og hvem det var, der fik glæde af den långivning – altså i høj grad dem, der i forvejen sad i boligerne – og så kigger på det lovforslag, der ligger her, så kunne jeg da godt, ligesom jeg sikkert kunne dengang, have lyst til at sige: Jo, lad da dem, der har lyst til at få et sommerhus og få drømmen udlevet, få nogle lidt lempeligere vilkår. Men det er jo ikke det, vi taler om her. Det er jo netop at kigge på Nationalbankens svar og kigge på, hvad vismændene siger, når vi taler om boligskatter. Altså, er det lige nu, vi skal til at lempe? For det går jo faktisk ganske fornuftigt. Vi har en boligboble, der kan sprænge. Vi har set dem sprænge før, og der var der heller ikke nødvendigvis flertal for at sige: Nu må vi hellere lige passe lidt på. Altså, det interessante her er jo at sige: Hvem er det, vi tager hånd om? Er det nogles interesser, eller er det Danmarks interesser? Og jeg vil ikke skyde regeringen eller nogle bestemte partier i skoene, at det kun er en lille del af befolkningen, man kerer sig om. Men jeg vil bare sige i forhold til troen på, at vi kerer os om dem, der har midler til at købe en sommerhusbolig på de her nye vilkår, selv om man måske er lidt presset økonomisk, at så er det jo ikke dem, der nødvendigvis plejer at blive talt om, når vi taler om, at man skal passe på ikke at hæve boligskatterne eksempelvis. Når vi i forhold til dem, der kunne gå fra hus og hjem – som der bliver sagt – taler om at hæve boligskatterne, vil jeg sige, at det jo er dem, der er lige på kanten af at kunne betale hver eneste måned. Her bliver der talt om, at hvis vi gør det her, er der nogle, der kan udnytte deres friværdi til at gå ud og spendere på en drøm, altså en ny bolig, en fritidsbolig. Og det er i det perspektiv, at vi i Alternativet bliver nødt til at stå fast på, at, nej, vi kan altså ikke bakke op om den her lovændring. Vi ser tilbage på historien og lytter meget intenst til Nationalbankens råd om, at i et fornuftigt opadgående marked vil det måske være mere hensigtsmæssigt at gemme den her mulighed til på et tidspunkt, hvor der virkelig er brug for den, altså hvor man har lyst til at sparke økonomien i gang. Så jeg må sige, at jeg ikke synes, det er samfundets ve og vel, vi tager hånd om her. Jeg synes, det er nogles interesser, vi tager hånd om, nogle, der gerne vil have mere af det gode – og det synes jeg er godt; det har vi i Alternativet ikke ondt af – men det er bare ærgerligt, hvis det rent faktisk går ud over den del af samfundskagen, der burde tilkomme dem, der gerne skulle have lidt mere, for at de også kunne have det godt. Og det er der, hvor vi ender her. For når vi også taler planlov, og når vi taler udstykning af flere sommerhusgrunde, så ser jeg det sådan, at det nok vil ende med at være dem, der har godt med midler, der vil nyde godt af det her. Og derfor er jeg heller ikke så meget for tesen om, at vi hjælper nogle, der ellers ikke er så bemidlede, til at komme ud og få sommerhuse eller sommerhusgrunde. Det kan godt være, at det er en lille del af det, men som hr. Pelle Dragsted sagde lige før, er der jo så et marked, der flytter sig samtidig. Så i Alternativet er vi meget skeptiske over for det her lovforslag, og jeg kan ikke se os stemme for det. Det er ikke for at kvæle nogens drøm om et sommerhus, men det er simpelt hen for at tage hånd om den potentielle overophedning, som Nationalbanken også påpeger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Der er to lidt modsatrettede hensyn, der gør sig gældende i det lovforslag, vi har foran os her. På den ene side er der regeringens ønske om at gøre det lidt lettere at låne til renoveringer, køb og bygning af sommerhuse, der jo typisk ligger i yderdistrikterne, i landdistrikterne i Danmark, hvor der også er et turismeerhverv, der kan gøre sig gældende, og hvor vi ved der er mangel på boliger. Det synes vi fra radikal side egentlig er et ganske prisværdigt formål. Men på den anden side står så bekymringen for, om det her kan føre til en overophedning, og om det er det rigtige tidspunkt, eller om man risikerer at udsætte den her begrænsede gruppe af låntagerne for en form for risiko og lave en boligboble a la det, vi har set før. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg som udgangspunkt har indstillet det her forslag til en positiv modtagelse i den radikale gruppe, fordi jeg trods alt synes, at den del af realkreditten, der udgøres af den her form for lån, er så lille en del af den samlede realkreditlångivning, at jeg ikke tror, det vil udgøre den helt store fare for en større ophedning. Men på den anden side må jeg sige, at det, i modsætning til hvad flere andre ordførere har sagt, altid gør indtryk på mig, når Nationalbanken råber vagt i gevær, og derfor vil jeg tilslutte mig den idé, som bl.a. Socialdemokratiets ordfører var inde på, nemlig at vi bruger udvalgsbehandlingen til lige for en god ordens skyld at spørge os for hos nogle andre eksperter, men for vores vedkommende altså mest for at blive betrygget i, at vi godt kan stemme ja til det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Det Radikale Venstre – SF, undskyld. Vi sagde tak til Det Radikale Venstre og siger velkommen til SF. Værsgo.
Vi har også diskuteret det her forslag i vores folketingsgruppe og kan egentlig godt i udgangspunktet se både for og imod, fordi som flere har været inde på, er det jo sommerhuse, der ofte ligger i landdistriktskommuner, ligger i dele af landet, hvor der er et ønske om at få mere gang i salget, og hvor der også er en række udfordringer. Det synes vi faktisk er ret tungtvejende, også i forhold til at vi har kunnet se, at udviklingen af sommerhussalget har ligget stabilt, relativt lavt stabilt, siden krisen. På den anden side er der også de indvendinger, som flere af mine kollegaer fra centrum-venstre har været inde på, at vi skal tænke os meget om, når vi hæver de her realkreditlånegrænser, fordi man – og det vil mange jo gøre – bruger en del af sin friværdi, hvis man har en ejerbolig, til at finansiere et sommerhus, som så igen kommer op på en lånegrænse på 75 pct. Så sætter vi os bare i en mere udsat position i forhold til det tidspunkt, hvor renterne stiger. Nu har vi haft lave renter i lang tid, og så kommer vi måske ind i sådan en falsk tryghed om, at sådan bliver det ved med at være, men der er jo intet, der kan garantere os, at det vil blive ved med at være sådan. Så er der også den forskel på en fritidsgrund, et fritidshus og en primær bolig, at når man først begynder at sætte – hvad skal man sige – mere af sin økonomi på spil i forhold til nummer to bolig, er det en anden situation. Vores realkreditsystem er jo primært for at sikre, at mange mennesker kan få en bolig til relativt billige penge. Når jeg siger relativt, er det jo, fordi vi også i den her sag løbende har en diskussion om stigende bidragssatser og gebyrer osv., men det en anden diskussion. Derfor hælder vi også mest til at sige nej til det her forslag. Vi synes, at det er en voldsom stigning. Det er ikke bare et par procent, det er 15 procentpoints stigning. Vi synes, det er meget at lægge det så højt både i forhold til den enkelte boligejers sikkerhed og i forhold til samfundsøkonomien samlet set. Så derfor vil jeg også gerne rose Socialdemokraternes initiativ i forhold til at sige: Lad os mødes, lad os få nogle flere på banen, lad os høre Nationalbanken igen. Der er også andre kritiske røster ude, eller i hvert fald nogle, der maner til forsigtighed, bl.a. Morten Skak, der er boligøkonom. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi ikke kan ændre noget som helst, men vi skal i hvert fald ikke smide de sidste 10 års erfaringer ud med badevandet og så bare hovedkulds kaste os ud i noget, der kunne vise sig at være risikabelt, hvis renterne bare stiger med et par procentpoint igen. Så vi vender tilbage. Jeg håber, at vi kan gennemføre nogle af de initiativer og blive lidt klogere, og så må vi tage diskussionen igen ved andenbehandlingen. Jeg tror, at det kunne være meget brugbart, at i hvert fald de af os, der har noget nyt at sige eller en gentagelse, bringer det på banen. Men altså, vi er meget skeptiske over for det her lovforslag fra SF's side.
Dermed siger vi tak til Socialistisk Folkeparti og giver ordet til Det Konservative Folkepartis hr. Anders Johansson.
Tak for det. Lovforslaget handler jo som bekendt om at hæve realkreditbelåningen af fritidshuse fra 60 pct. til 75 pct., og det er naturligvis et forslag, som Det Konservative Folkeparti kan bakke op om. Når man udvider lånegrænsen til realkreditbelåning, gør man det også billigere at finansiere køb af sommerhus og renovering af eksisterende sommerhus, men allervigtigst, synes jeg, gør vi det også billigere at opføre nye sommerhuse, og det flugter fuldstændig med de ambitioner, som vi har i den nye planlov, som vi netop er ved at behandle. Her er det jo netop aftalt, at der skal etableres tusindvis af nye sommerhusgrunde, sommerhusgrunde, som nu kan bebygges med en billigere finansiering og dermed gavne turismen i hele landet. Når jeg er særlig begejstret for netop det her element i lovforslaget, er det, fordi det er med til at styrke turismen, som i mange yderområder måske netop er svaret på at få vendt afvikling til udvikling. Det er øget turisme, som fremover i høj grad vil kunne bidrage til at vende den negative udvikling i mange områder, fordi turismen gavner lokalsamfundet meget bredt. Øget turisme giver arbejdspladser både hos den lokale håndværker, restaurationerne og i handelslivet og oplevelseserhvervene. Derfor understøtter sommerhuse også markedet for helårsbeboelse og dermed den generelle prisdannelse på boligmarkedet i de områder, hvor det ellers er rigtig svært. Forslaget vil desuden medføre, at flere får adgang til sommerhusmarkedet, idet andelen, som skal finansieres ud over realkreditlån, reduceres. Det vil alt andet lige føre til et sommerhusmarked, som i højere grad bliver understøttet, særlig i områder, hvor der er en svag efterspørgsel, og det er så igen sandsynligvis, må man formode, netop de områder, hvor det i forvejen er rigtig svært at skabe arbejdspladser. Så alt i alt synes jeg at det er et glimrende forslag, som vi selvfølgelig bakker op om.
Der er en kort bemærkning fra den socialdemokratiske ordfører, hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det. Meget af det, ordføreren siger, er for så vidt rigtigt, men når Det Konservative Folkepartis ordfører læser høringssvaret fra Nationalbanken, som advarer om, at det her kan skabe usikkerhed om realkreditten i Danmark, er det så ikke noget, der bekymrer Det Konservative Folkeparti, som jo sådan i bred forstand går i brechen for husejerne rundtomkring i landet? Det er i hvert fald det, man ser i deres kampagner.
Ordføreren.
Jeg har selvfølgelig også læst høringssvaret fra Nationalbanken, og jeg har også fulgt debatten her i dag. Men jeg vil sige, at det ikke er noget, der får mig til at ryste på hånden. Vi skal huske på, at andelen af realkreditbelåningen på sommerhusmarkedet er en meget marginal del af det samlede realkreditmarked. Det svarer til 2,8 pct., tror jeg at det er. Det vil sige, at det er en meget lille del af realkreditmarkedet, og at det, at den her lille del bliver forøget en smule, skulle have den her store konsekvens, kan jeg simpelt hen ikke se for mig. Der er i øvrigt også en hel del andre økonomiske eksperter, der bakker op om, at det her har en meget marginal betydning.
Spørgeren.
Det er jo i virkeligheden det samme, vi hører fra de to andre borgerlige ordførere, som med henvisning til andre økonomer siger, at den her fagligt funderede bekymring i Nationalbanken, behøver vi ikke at bekymre os om her i Folketinget. Nu har jeg prøvet at kigge høringssvarene igennem, og jeg ved ikke, hvad det er for nogle økonomer. Jeg er ikke helt sikker på det. Jeg bliver næsten nødt til at vide, om ordføreren for Det Konservative Folkeparti er enig i det, som Liberal Alliances ordfører sagde tidligere, nemlig at Nationalbanken er for politisk og simpelt hen bruger det her som anledning til at føre politik. Eller hvad er det sådan konkret, man er uenig i?
Ordføreren.
Jeg har ikke sådan noget generelt at udsætte på Nationalbanken, hvis det er det, hr. Kaare Dybvad spørger om. Det, man skal huske på, er jo, at det ikke er sådan, at man bare giver los og siger, at nu kan der bare lånes frit. Man skal stadig væk igennem en kreditvurdering som alle andre. Det ændres ikke ved det her lovforslag. Det, der er nyt, er, at man får adgang til en billigere finansiering, hvis man i øvrigt bliver kreditgodkendt. Det vil jo understøtte markedet ude lokalt. Nu kommer der nogle nye sommerhusgrunde, og jeg synes da, det er fantastisk, hvis vi kan få de sommerhusgrunde bebygget og få en øget efterspørgsel efter sommerhuse, fordi det netop vil skabe vækst og udvikling i hele Danmark, for vi ved lige præcis, at turismeerhvervet er noget af det, der er med til at understøtte vækst og udvikling i hele Danmark. Så er det rigtigt, at det her er en meget lille del af realkreditmarkedet, og derfor deler jeg ikke den bekymring, at det skulle være det her, der får realkreditmarkedet til at være usikkert. Det tror jeg simpelt hen ikke på er tilfældet.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Det vedrører det her med Nationalbanken og det, de jo generelt advarer om i forhold til en bekymring for en eller anden overophedning af økonomien. Hvis man sætter den her lånegrænse op, vil det vel også betyde, at de boligejere, der allerede har et sommerhus, vil få en markant øget mulighed for belåne deres friværdi. Er ordføreren ikke bekymret for, at vi med det her vil puste til sådan et lånebaseret forbrug, som lige præcis var det, der gik forud for finanskrisen og de meget, meget negative afledte effekter, det havde for samfundsøkonomien? Altså, Det Konservative Folkeparti er jo et parti, som i hvert fald historisk har stået for, hvad kan man sige, den mere produktive del af økonomien og måske ikke den mere finansielle del. Det kan godt være, man er blevet mere forlovet med den del i de seneste år, men jeg vil bare spørge: Har man ikke en bekymring for, om det her kan være med til at udløse sådan et lånebaseret forbrug, som er usundt for vores samfundsøkonomi?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se, hvordan det her ændrer noget, i forhold til hvordan reglerne er i dag. Det er jo fuldstændig de samme regler, som man skal kreditvurdere ud fra, og det vil sige, at når du får bevilget en belåning eller finansiering gennem din bank, så er der fuldstændig de samme regler i dag, som der vil være, efter det her lovforslag er gennemført. Det nye er, at den type af lån, du kan få, ændrer sig fra et banklån til et realkreditlån. Men kreditgodkendelsen er jo fuldstændig uændret. Så du får adgang til en billigere finansiering; din samlede finansieringspakke til finansiering af et sommerhus bliver billigere, men den kreditvurdering, du skal igennem, er jo fuldstændig uændret. Så med den her lov ændres der ikke på, hvem der får lov til at låne til hvad. Det, man kan håbe på, er jo, at nogen kan låne billigere, og så kan de udnytte noget af det til måske at modernisere sommerhusene. Det kan man håbe på, for det vil skabe beskæftigelse hos f.eks. håndværkere, så jeg deler simpelt hen ikke de bekymringer, som spørgeren giver udtryk for.
Spørgeren.
Der er vel den forskel, at hvis jeg har købt et hus i går, eller inden lovforslaget bliver vedtaget, og har belånt det til grænsen af, hvad jeg kan inden for de nuværende regler, så vil de nye regler give mig mulighed for at belåne det yderligere. Det er vel en forskel i forhold til i dag. Det er det, der sker med det her lovforslag, og det er vel det, Nationalbanken peger på, altså at der er en risiko for både at få en boligboble og puste til et eller andet lånebaseret forbrug, som ikke er positivt og slet ikke i den nuværende situation. Så kan vi diskutere det her med væksten på 1,6 pct., og det er jo, fordi man måske har den antagelse, at det er det niveau, som væksten fremadrettet kommer til at ligge på, og man mener så, at der kan være en overophedning samtidig med en vækst på 1,6 pct.
Ordføreren.
Nationalbanken peger jo bl.a. på, at et af risikoelementerne i det her er, at sommerhusmarkedet skulle være mere volatilt end det generelle boligmarked. Det er der bare ikke noget, der tyder på, hvis man kigger på historiske data. Det kan godt være, at de kigger ind i en eller anden regnemodel, som giver det output, at det her skulle være mere volatilt. Men hvis du kigger på tallene tilbage fra 1992 eller noget i den stil og frem, så er der ikke noget, der tyder på, at der skulle være større volatilitet i lige præcis markedet for fritidshuse, end der er i det generelle boligmarked, så der er en del af de bekymringer, som man har givet udtryk for, som jeg bare ikke deler. I forhold til kreditvurdering er jeg sådan set ret overbevist om, at den kreditvurdering ikke har ændret sig, bare fordi der kommer en ny lånetype. Du skal jo stadig væk kreditvurderes til det samme beløb i din bank eller skaffe finansiering selv, hvis du ikke kan blive kreditvurderet til det beløb, som den nye regel vil give mulighed for.
Vi siger tak til ordføreren, og så er det erhvervsministeren, der får ordet. Værsgo.
Tak for bemærkningerne og for, at et flertal i Folketinget bakker op omkring lovforslaget. Med forslaget udvider vi som bekendt grænsen for realkreditbelåning af sommerhuse fra 60 pct. til 75 pct. Det vil sænke omkostningerne til at finansiere køb af fritidshuse, hvorved flere vil kunne få råd til at købe et fritidshus. Desuden vil det gøre det billigere at låne til opførelse af nye sommerhuse, hvilket ikke mindst er positivt set i sammenhæng med regeringens initiativ om flere byggegrunde til netop fritidshuse. Derudover vil billigere lånemuligheder medvirke til, at flere får råd til at modernisere og renovere sommerhuse. Initiativet vil derfor kunne skabe et mere aktivt sommerhusmarked og være med til at understøtte sommerhusmarkeder i områder med svagere efterspørgsel. Udvidelsen af lånegrænsen gælder for både realkredit- og pengeinstitutternes lån med pant i fritidshuse. Dermed er der sikret ens konkurrenceforhold. Udvidelsen gælder desuden lånefinansiering ved udstedelse af både almindelige realkreditobligationer, særlig dækkede realkreditobligationer og særlig dækkede obligationer. Det er jo også, hvad flere – bl.a. den konservative ordfører – var inde på, et væsentligt initiativ til understøttelse af fritidsboligmarkedet og turismen i Danmark. Så har der været nogle diskussioner om, hvad det her betyder for priserne på sommerhuse, og om det vil betyde en ny boligboble og andre ting. Altså, jeg synes, at man lige skal slå koldt vand i blodet her. Forslaget kan rigtigt nok give højere priser på sommerhuse. Men det er en effekt, som vil være forskellige fra område til område, fordi visse områder jo er præget af meget lav efterspørgsel. Det er bl.a. disse områder, vi med forslaget gerne vil understøtte. Derudover vil forslaget gøre det billigere at låne til opførelse af nye sommerhuse, og det skal ses i sammenhæng med regeringens initiativ om flere byggegrunde til netop fritidshuse. Det vil øge udbuddet af sommerhuse og dermed modvirke højere priser. Herudover vil billigere lånemuligheder medvirke til, at eksisterende sommerhuse kan moderniseres og renoveres i større omfang. Hvad så med diskussionen om en boligboble? Vi vurderer ikke, at det her forslag vil øge sandsynligheden for en boligboble på markedet for fritidshuse. For jeg synes, at det er vigtigt lige at få slået fast, at bobler jo normalt opstår på markeder, som har oplevet en længere periode med prisstigninger. Og selv om man ikke helt følger markedet, tror jeg, at også folk her i salen vil vide, at det ligesom ikke er tilfældet for markedet for fritidsboliger. Det er ikke gået sådan stejlt opad siden 2008. Tal fra Realkreditrådet viser, at priserne på landsplan stort set har været uændrede de seneste 5 år. Bankernes og kreditforeningernes krav til boligkøbernes økonomi bliver ikke lempet med det her lovforslag, og kravene til f.eks. udbetaling og rådighedsbeløb lægger jo en naturlig grænse for, hvor meget boligpriserne kan stige. Så der er ikke grundlag for at have mistanke om, at der med det her skulle komme en boligboble, og der er helt styr på situationen på området. Det her giver blot sommerhusejerne nogle bedre muligheder for at kunne renovere deres sommerhuse og også til at få gang i markedet, som man både kan få købt og solgt sommerhuse til glæde for danskerne.
Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og også tak til ministeren. Jeg synes, det er lidt ubekymret sådan at feje det hele af banen. Det er jo trods alt Nationalbanken, der har hejst flaget i det her høringssvar. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Er det ministerens faglige vurdering, at priserne på fritidshuse ikke er mere volatile end på huse, som man bor i, eller ejerlejligheder?
Ministeren.
Jo, det er de en lillebitte smule mere, det er lidt mere skrøbeligt. Det er også derfor, vi ikke sætter det op til 80 pct., men holder det på de 75 pct. Med det her forslag ændres der jo ikke ved lånemuligheden for den del af ejendomsmarkedet, hvor priserne er stigende. Man skal hele tiden huske på, at her handler det om fritidshuse, hvor priserne har været nogenlunde uændrede de seneste 5 år. Det er jo altså rettet mod et helt andet marked, som kører i et helt andet gear, og det er et marked, der i visse områder er kendetegnet ved en lav efterspørgsel, og de områder vil vi gerne være med til at understøtte. Det er jo også derfor, at den socialdemokratiske borgmester i Odsherred, Thomas Adelskov, er meget, meget positiv over for forslaget, fordi det er med til at understøtte et område, som har brug for vækst.
Spørgeren.
Tak. Jeg er meget bekendt med Thomas Adelskovs holdning til den sag her. Og jeg kan sådan set også udmærket forstå, hvorfor man som borgmester i en kommune, hvor hver sjette fritidshus i landet ligger, er positiv over for det her forslag. Det er jo også hans pligt at varetage de interesser. Men ikke desto mindre: Hvordan forholder ministeren sig til den ubekymrethed over for Nationalbankens høringssvar, som jeg synes der har været i debatten her, og vil ministeren tage initiativ til at få Det Systemiske Risikoråd ind over her og lave en vurdering af, om rådet simpelt hen er enig i, at vi er på kanten af, hvad vi kan risikere i forhold til realkreditten?
Ministeren.
Først er der det at sige til det, at Det Systemiske Risikoråd jo altid kan gå ind at vurdere det. Det er de altid velkommen til. Med hensyn til Nationalbanken er den jo altid i sin rigtig gode ret til at komme med høringssvar – det er jo derfor, den er høringsberettiget. Der er mange tilfælde, og det er de fleste, hvor regeringen er meget enig i Nationalbankens vurderinger, men Nationalbanken er jo ikke regering, så derfor forbeholder regeringen sig ret til at have sine egne vurderinger. Og i det her tilfælde deler vi ikke Nationalbankens opfattelse. Hvis man kigger på kendsgerningerne, viser det sig, at data for prisudviklingen på sommerhuse og ejerboliger ikke Men vi er enige med Nationalbanken i, at liggetiderne i gennemsnit har været højere for fritidshuse sammenlignet med ejerboliger, og det kan indikere, at ejerboliger er nemmere
Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg har sådan set kun et enkelt spørgsmål, og det er i forbindelse med ministerens skriftlige fremsættelse, hvor der står, at lovforslaget »skal ses i sammenhæng med regeringens initiativ om flere byggegrunde til netop fritidshuse.« Den samme sætning siger ministeren også i sin tale hernede i salen, og derfor vil jeg bare være helt sikker på, at ministeren ikke har misforstået noget, for det er jo ikke et regeringsinitiativ. Det er en planlovsaftale, der er indgået sammen med socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. Så er det ikke en fejlfortolkning fra regeringens og ministerens side, når man siger, at det er et regeringsinitiativ, og der faktisk er tale om en politisk aftale med to andre partier i Folketinget?
Ministeren.
Jo. Jeg nævnte nu altså også i mit oplæg heroppe fra talerstolen, at jeg vil... hvad skal jeg sige? Jo, det skete på den måde, at når der indgås en planlovsaftale, som regeringen er med i, sammen med DF og Socialdemokratiet, så kan vi lige så godt lade æren tilfalde forligspartierne lige så meget som regeringen. Så derfor er det rigtigt at sige, at det er en planlovsflertalsbeslutning, at vi giver mulighed for nogle flere sommerhusgrunde, men det er selvfølgelig regeringen, der må fremsætte forslaget, med al ære og respekt for, at det jo er en aftale med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Det er ikke regeringens forslag alene, det er med de to partier.
Spørgeren.
Skal vi tolke det derhen, at det ikke vil være umuligt, at vi i fremtiden vil opleve ministeren udtale, at det skal ses i sammenhæng med regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkepartis initiativ om flere byggegrunde til fritidshuse?
Ministeren.
Altså, al semantik overlader jeg gerne til alle mulige andre, men den virkelige verden er jo den, at vi ikke kan indgå en aftale om planloven, uden at der er flertal for den, og de to partier, som har sikret planloven, er Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og al ære og respekt for det. Sådan er virkeligheden. Respekt!
Ja, så når vi til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren er enig med ordføreren for det andet regeringsparti, Liberal Alliances, holdning om, at Nationalbanken har en underlig tilgang til økonomien og agerer politisk, når de udtaler sig, som de gør, i høringssvaret. Er det en holdning, som regeringen deler, eller som Det Konservative Folkeparti deler?
Ministeren.
Jeg uddeler generelt ikke karakterer til dem, som er høringsberettigede, og det er Nationalbanken. Vi er i de fleste tilfælde enige med Nationalbanken. Men da det jo ikke er sådan, at vi politisk skal bestemme, hvad Nationalbanken skal have af meninger, og det heller ikke er sådan, at Nationalbanken er politikere, så er det ikke altid sådan, at vi rammer hinandens holdninger. Der er ikke nogen tvivl om, at når det handler om spørgsmål om boligbeskatning og realkreditstrukturen, så er der en diskrepans imellem, hvad Nationalbanken mener, og hvad regeringen mener.
Spørgeren.
Er ministeren enig i, at Nationalbanken ikke bare er en hvilken som helst høringspart? Vi snakker ikke om en interesseorganisation som Realkreditrådet eller andre; vi snakker om en institution i vores folkestyre dybest set, som har som en af sine kernefunktioner at overvåge den finansielle stabilitet i Danmark. Bør et høringssvar fra den kant derfor ikke være noget, man tager et særligt hensyn til, og bør man ikke være påpasselig med at beskylde lige præcis sådan en institution for at gå et politisk ærinde?
Så er det ministeren.
Nationalbanken har en helt klar særstatus i den økonomiske politik. Der er selvfølgelig også en meget tæt dialog mellem regeringen og Nationalbanken, og vi lytter ofte til Nationalbankens anbefalinger. Men Nationalbanken er jo en autonom størrelse, og jeg tror, at Nationalbanken meget gerne vil have sig frabedt, at alt, hvad de siger, automatisk skal føre til politik, for det ville svare til, at vi havde et teknokratstyre, hvor Nationalbankens direktør lige pludselig blev erhvervsminister. Det tror jeg Nationalbankens direktør meget gerne vil have sig frabedt. Det vil jeg for øvrigt også gerne, for jeg er glad for at være erhvervsminister. Jeg synes, at det politiske system skal vælge politikere, og at Nationalbankens bestyrelse skal vælge ledelse, og så må der være respekt for den armslængde, der er mellem Nationalbanken og regeringen. Vi træffer politiske beslutninger på basis af de anbefalinger, vi får fra bl.a. Nationalbanken.
Næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for svarene. Jeg vil naturligvis tage det videre, men jeg tænker også, at det her fra talerstolen kunne være interessant at høre ministerens svar i forbindelse med de her tre, fire forslag, tror jeg, det er, som regeringen er kommet med, om at gøre sommerhusejernes tilværelse en lille smule mere kulørt eller rar. Er det – det her er et meget ledende spørgsmål – for dem, der har mest eller mindst i Danmark? Jeg synes faktisk, det er helt legitimt nogen at ville hjælpe nogle, der gerne vil have et sommerhus, men er det for dem, der ikke i dag lige har råd til at købe et sommerhus, at det her vil være mest attraktivt, eller er det for dem, der rent faktisk har en ganske fornuftig økonomi og sidder i noget i forvejen og derfor kan få noget ud af det? Jeg synes nemlig, det er helt i orden, at man politisk har den opfattelse, at det er der, man godt vil sætte ind nu og så give dem, der har et sommerhus og har midlerne i dag, lidt bedre vilkår. Det er vi ikke enige i i Alternativet er det rigtige at gøre lige nu, men jeg savner en klar udmelding på, om det er dem, der har knap så mange midler og altså ikke kan få et sommerhus i dag, eller om det er dem, der egentlig har ret godt med midler, der får mest ud af det her forslag.
Ministeren.
Det her forslag er for sommerhusejere generelt i hele Danmark og for potentielle sommerhusejere, som får mulighed for at købe sommerhus meget nemmere, samtidig med at det for sommerhusejere betyder, at man har mulighed for at kunne renovere sin bolig. Nu må man jo trods godt have lov til at komme med egne meninger som minister, og selv om jeg ikke har empirisk dækning for det, siger min egen intuition mig, at det er de mindst bemidlede, det her er bedst for, fordi min egen logik, intuition siger mig, at det nu bliver nemmere at låne til et sommerhus, da man ikke behøver at have så meget fri kapital ved siden. Det er der trods alt forskel på om man har, uanset hvor man er henne i socialgrupperne. Og min intuition siger mig, at flere familier nu får mulighed for at købe sommerhus, og at flere familier nu får mulighed for at kunne renovere deres sommerhus.
Spørgeren.
Jeg sætter stor pris på åbenheden, også selv om det ikke lige er noget, man kan sige med fuldstændig faktuel sikkerhed. Det må vi kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen. For os i Alternativet er det i al fald væsentligt at finde ud af, hvem det er, vi hjælper med det her forslag, for vi kunne godt være lidt betænkelige, hvis det i vores øjne var de forkerte i det her tilfælde. Jeg tror ikke, vi kommer til at kunne ja til det, men hvis det nu viser sig, at der sker noget attraktivt ude i de udkantsområder, der bliver talt om, og at det går til de rigtige, lyder det interessant. Men vi står stadig væk til et nej tak.
Ministeren.
I forhold til den diskussion er der ikke nogen tvivl om, at det her forslag er blevet taget allermest imod i udkantsområderne, for det giver meget større mulighed for, at der kommer salg af sommerhuse, og der bliver bedre mulighed for renovering af sommerhuse. Ud fra et fordelingspolitisk argument tror jeg det falder meget godt ned i den politik som Alternativet har, men så kan man være imod det af alle mulige andre årsager, men det ville min intuition altså sige mig, og så må vi tage en dialog om det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvis der kommer yderligere spørgsmål om det, og så tager vi en diskussion om det.
Dermed siger vi tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
På trods af tilhørere på pladserne er der alligevel ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 29. marts 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Dermed er mødet hævet.