Aan de orde is het dertigledendebat over frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven. Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft dit debat aangevraagd, dus het woord is als eerste aan haar. U heeft drie minuten spreektijd. Ik zou met u allen willen afspreken dat u allen vier interrupties heeft. Dat kunnen er twee en twee zijn of vier enkele. Wij turven, maar als u zelf ook turft, dan komt het helemaal goed. Mevrouw Kröger, aan u het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik was diep geschokt na het zien van Beerput Nederland, en volgens mij velen met mij. Milieudelicten raken ons allemaal. Ze zetten onze basale levensbehoeften op het spel: schoon water, schone lucht en schone grond. Het idee dat we veelplegers van dit soort delicten vragen mee te praten over nieuwe milieuwetgeving is bizar, alsof we een overvaller vragen mee te denken over nieuwe strafwetgeving. In het AO Externe veiligheid gaf de staatssecretaris al aan dat we allemaal goed weten wie de veelplegers zijn. Zou ze er dan ook voor kunnen zorgen dat veelplegers in de toekomst niet meer uitgenodigd worden voor stakeholderconsultaties? Dan heb ik het niet over bedrijven die een keertje per ongeluk een foutje maken. Ik heb het over cowboys die moedwillig de veiligheid van mens en milieu op het spel zetten voor financieel gewin. Zou de staatssecretaris de lijst van veelplegers dan ook meteen met de Europese Commissie kunnen delen? Want ik hoop dat de herziening van REACH niet een gemiste kans wordt doordat milieurecidivisten de kans krijgen om het onderuit te lobbyen. Dat hebben we helaas in het verleden te vaak gezien. Een andere grote zorg is de pakkans. Hoe kan het toch dat het nalevingspercentage van milieuwetgeving zo laag blijft? Klopt het dat de pakkans voor milieudelicten vele malen lager is dan voor andere delicten? Wat zegt dat over hoe belangrijk we het vinden? In 2016 was maar liefst 60% van alle geïnspecteerde bedrijven in overtreding. De pak- en strafkans voor notoire overtreders van milieuwetgeving moet omhoog, en snel. Wat is hiervoor nodig? Is er genoeg capaciteit bij de inspecties, de milieurecherche en het OM? Kan de staatssecretaris met een plan van aanpak komen? Bedrijven die stelselmatig de regels overtreden, moeten we onder een vergrootglas leggen. Waarom wordt er zo weinig tot strafrechtelijke vervolging overgegaan?
De heer Van Aalst heeft een vraag.
De PVV heeft de reportage ook gezien. We hebben geconstateerd dat het daarbij voornamelijk ging om veel oude milieudelicten. We hebben ook de brief gezien van de staatssecretaris, die heel duidelijk is: al deze mensen zijn keihard aangepakt. Ik hoor GroenLinks roepen dat er nog steeds sprake zou zijn van allerlei misstanden. Kunt u ons daar een concreet voorbeeld van noemen? Want ik heb ze niet gezien in de documentaire.
Ik noem bijvoorbeeld het bedrijf ATM. Na deze reportage zijn er nog twee voorvallen geweest, bijvoorbeeld rond Chemours, waarbij er GenX in het afvalwater zat. Als we zien dat bepaalde bedrijven keer op keer regels overtreden, moeten we ze echt onder de loep leggen. Ik maak mij er zorgen over dat de ILT en de milieurecherche op dit moment niet de capaciteit hebben om dit goed genoeg te doen. Volgens mij deelt de heer Van Aalst deze zorg.
Wat betreft de capaciteit van de ILT zijn we het eens. De PVV heeft al meerdere malen een motie ingediend om die capaciteit te vergroten, om in ieder geval de controle nog beter op orde te hebben. Maar ik kom nog even terug op de eerste vraag die ik aan mijn collega van GroenLinks stelde. Constateert u nu eigenlijk dat de staatssecretaris en de minister ons onjuist inlichten? Zegt u dat er nog steeds misstanden zijn, die er volgens de staatssecretaris en de minister dus niet zijn?
Wat ik constateer, is dat er in 2016 bij 60% van de bedrijven een overtreding was. Vaak lijkt het er bij milieudelicten op dat we die afdoen als een soort administratieve overtreding of een geval waarbij het formulier niet goed was ingevuld. Maar het gaat hier wat ons betreft echt om delicten die raken aan onze primaire levensbehoeften. Die moeten we met meer zorg en meer aandacht behandelen dan op dit moment het geval is. Ik vervolg mijn betoog. Waarom wordt er zo weinig tot strafrechtelijke vervolging overgegaan? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen waarschuwingen van de politie en de ILT over belangenverstrengeling en dubbele petten op lokaal niveau? Kan dit verder onderzocht worden als onderdeel van de veelplegeraanpak die al aangekondigd is? Ten slotte nog dit. LAP3 had tot meer duidelijkheid en betere regelgeving moeten leiden, maar op een aantal punten lijkt juist sprake van verwarring, onduidelijkheid en afzwakking. Neem bijvoorbeeld kwik. Na consultatie van de sector is de regelgeving nu onduidelijk over waar en wanneer gestort mag worden. Dit is wellicht in meer van de 82 sectorplannen gebeurd. Wij vragen van de staatssecretaris nogmaals om een analyse van waar de wetgeving is afgezwakt na consultatie van het bedrijfsleven. Maakten hier bedrijven die eerder betrokken waren bij milieudelicten, onderdeel van uit? Onze afvalwetgeving moet boven iedere twijfel verheven zijn. Voorzitter. Ik hoop dat mens en milieu vandaag gaan winnen van vervuilend winstbejag, en ik dank zowel de staatssecretaris als de minister voor hun aanwezigheid.
Dank, mevrouw Kröger. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. De documentaire Beerput Nederland neemt de kijker mee door 50 jaar vaderlandse milieucriminaliteit. Giftig afval wordt gedumpt in rivieren of zeeën of gemengd met stookolie die als brandstof voor schepen wordt gebruikt. We zagen hoe afvalverwerkende bedrijven, soms met tientallen veroordelingen voor milieucriminaliteit, na de veroordelingen gewoon doorgaan, al of niet onder een andere naam. En hoe zit het met de banden tussen frauderende afvalverwerkers en bestuurders uit de publieke sector? Ook daarover gaat Beerput Nederland. Volgens de documentaire zijn bij bijna alle grote milieuschandalen bestuurders betrokken, soms tot op ministersniveau. Maar de staatssecretaris ziet geen probleem, want op 14 maart schrijft zij aan de Kamer: "De suggestie in de documentaire dat er door de jaren heen ongeoorloofde banden zouden zijn tussen de afvalverwerkende industrie en bestuurders laat ik voor rekening van de documentairemaker." Dat is te gemakkelijk. Ook de politiediensten maken zich zorgen over de banden tussen foute bedrijven en bestuurders uit het publieke domein. Ik heb er een aantal rapporten bij gepakt en ik citeer uit het rapport Milieucriminaliteit in Nederland 2012: "De kans op belangenverstrengeling tussen actoren is groot en soms is er sprake van dubbelepettenproblematiek, onder meer ook bij gemeenten." Het Handboek milieucriminaliteit uit 2016 beschrijft wat er gebeurt als grote bedrijven milieumisdrijven plegen: "Bij dergelijke bedrijven zijn de economische en werkgelegenheidsbelangen groot en meestal zijn de directeuren dan ook goede kennissen van lokale of provinciale bestuurders, soms zelfs van ministers." Voorzitter. Vanwege de tijd hou ik het bij deze voorbeelden, maar er zijn er meer. Ook de politie en de Politieacademie signaleren dubieuze banden tussen afvalverwerkers en bestuurders. Die banden zijn ongewenst en moeten nader worden onderzocht. Graag een reactie. Voorzitter. Milieucriminaliteit krijgt al jaren onvoldoende prioriteit. Zo schreef het KLPD al in 2002 in een onderzoek naar zware milieucriminaliteit: "Nog altijd bestaat in tal van opzichten een gebrek aan zicht op de aard, ernst en omvang van milieucriminaliteit. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat de bestrijding van milieucriminaliteit in Nederland in de praktijk nog altijd een lage prioriteit heeft en zij telkens het onderspit moet delven in de concurrentieslag met andere criminaliteitsgebieden." En toch, ondanks die beperkte capaciteit, lukt het soms om milieucriminaliteit te vervolgen en worden bedrijven en personen veroordeeld. En daarna blijft alles bij het oude. Sterker nog, bij consultatie voor nieuwe milieuwetgeving heeft het ministerie gebruikgemaakt van kennis en inbreng van veroordeelde bedrijven. De staatssecretaris schrijft dat er geen voorschriften op dit gebied zijn. Die voorschriften moeten er wel komen. Wij willen dat strafrechtelijk veroordeelde bedrijven worden uitgesloten van elke vorm van deelname aan consultatie. Daarnaast is het van wezenlijk belang dat het ministerie onafhankelijk is van externe stakeholders en meer investeert in de eigen kennisopbouw. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg op beide punten een motie. Dank u wel, voorzitter.
Dank. Het woord is aan mevrouw van Eijs van D66.
Voorzitter. Ook ik vond de documentaire Beerput Nederland schokkend. Het geeft aan van hoe ver we komen — een wereld waarin we zomaar alles loosden — maar ook dat we nog een hele weg te gaan hebben. De tijdgeest is gelukkig veranderd. Milieucriminaliteit is onacceptabel, is nu de breed gedeelde opvatting. Daarom hebben we meer en strengere regelgeving en meer en betere handhaving en toezicht. We zijn blij met de stappen van de staatssecretaris en we danken haar voor de uitgebreide brief en toelichting. Maar de centrale vraag blijft wel: heeft de overheid voldoende controle over de situatie? De omgevingsdienst geeft vergunningen af en controleert deze. De provincie controleert wederom de omgevingsdienst. Maar zit er wel voldoende kennis bij de provincie? En wat is de controlerende taak van het Rijk hier dan weer in?
Voordat u verdergaat: mevrouw Kröger heeft een vraag.
Waarop baseert mijn collega dat er meer handhaving is?
Het lijkt me duidelijk dat er nu meer handhaving is dan bijvoorbeeld in de jaren zestig, of vijftig, of zeventig.
Maar als mevrouw Van Eijs het vergelijkt met bijvoorbeeld twee of drie kabinetsperiodes geleden, erkent zij dan dat er ongelofelijk is bezuinigd op de handhaving?
Ik denk dat er bezuinigd is op handhaving, maar dat hoeft niet meteen iets te zeggen over de effectiviteit ervan. Ik probeerde een beeld te schetsen over de langere periode en van waar we vandaan komen. Ik denk dat mevrouw Kröger ook herkent dat men zich in het verleden helemaal niet afvroeg of dingen schadelijk waren. Daar komen wij vandaan. Biedt de wetgeving wel voldoende ...
Toch even op hetzelfde punt. Ik heb gisteren een aantal stukken bekeken. Ik noem in dit verband het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016. Daar staat op pagina 9: "Slechts een klein deel van economische activiteit wordt geconfronteerd met een controle. Daarbij worden in een groot deel van de gevallen onregelmatigheden geconstateerd." Hoe kan mevrouw Van Eijs dit rijmen met die verbeterde controle waar ze het over heeft?
Eigenlijk moet ik hetzelfde antwoord geven als eerder. Ik probeerde te schetsen hoe er vele decennia geleden helemaal geen controle was op het milieu. Mijn opmerking slaat dus niet zozeer op de laatste korte termijn, hoewel ik wel denk dat er stappen vooruit zijn gezet. Maar of dat voldoende is, is natuurlijk de discussie die we hier voeren.
Dan is het toch misschien zinnig om met de juiste periode te vergelijken? 400 jaar geleden werd er nog minder gecontroleerd. Ik denk dat we dit even in de recente geschiedenis moeten zien. De opsporingsdiensten zelf zeggen: er wordt weinig gecontroleerd, en als we controleren worden in meer dan de helft van de gevallen onregelmatigheden en soms overtredingen en soms zelfs misdrijven geconstateerd. Dan heeft het niet zo heel veel zin om de controles te vergelijken met een periode van 50, 60 jaar geleden. Dan moet je gaan kijken naar het recente verleden. Daar gaat het om. De misdrijven worden steeds ernstiger, de controle wordt minder. Dus nogmaals: waarom vergelijkt mevrouw Van Eijs het niet met het recente verleden?
Ik snap dat de heer Wassenberg zijn spreektijd wil uitbreiden, maar ik probeer gewoon een algemene inleidende zin te maken. Ik ben pas bij mijn eerste kopje. Ik zou mijn inleidende zin dus graag niet meteen gebruiken om te zeggen: u vergelijkt het verkeerde met het verkeerde. Ik kom verder terug op alle aspecten van inspectie. Ik ben het met u eens dat we moeten kijken of de inspecties voldoende zijn. Maar ik zou mijn inleidende zin, die ging over de tijdgeest, niet willen gebruiken om mij te verwijten dat ik dat niet serieus neem.
Ook doorgaand op dit punt: ik hoorde mevrouw Van Eijs zeggen dat wij hier het debat voeren over de vraag of er op dit moment voldoende handhaving is, ja of nee. Dat is een terecht punt. Ik wil graag van de D66-fractie horen of zij vindt dat er op dit moment voldoende capaciteit is om te handhaven.
Heel belangrijk bij de handhaving is vooral dat er voldoende kennis is. We hebben bijvoorbeeld discussies gehad over Chemours en gemerkt dat er nog te weinig kennis is over een aantal zaken. Dan zou het toezicht ook een hoop verbeteren, denk ik.
Helemaal mee eens. Ook het kennisniveau zou wat ons betreft omhoog moeten. Wat betreft GenX hebben we het er vaker over gehad. Maar de vraag blijft of D66 vindt dat er op dit moment in de praktijk voldoende wordt gehandhaafd, terwijl verschillende rapporten, rechercheurs en politiemensen zeggen: we hebben te weinig capaciteit. Wat vindt D66 daarvan?
Ik denk dat de vraag of er voldoende wordt gehandhaafd uiteenvalt in een aantal stukken. Het is deels mankracht en deels kennis, maar bijvoorbeeld ook de wetgeving waarmee we werken. Daarvan wordt ook aangegeven dat er soms nog te veel gaten in zitten. Ik zou de handhaving graag breder willen zien dan alleen de mensen die we daarvoor hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat inschat.
U vervolgt uw betoog.
Mijn volgende punt komt daar ook deels op terug. Biedt onze wetgeving wel voldoende handvatten? De staatssecretaris heeft het over gecombineerd toezicht van ILT waarin ook de REACH-verordening wordt meegenomen. Dat klinkt goed. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe het daarmee gaat. Is dit inderdaad effectief? Geeft de REACH-verordening wel hetzelfde niveau van veiligheid als de afvalstoffenregelgeving? Als dit een effectieve manier van inspecteren is, zou deze manier van toezicht houden, dus met meerdere wetgeving gecombineerd, dan ook op meerdere terreinen inzetbaar zijn? Stookolie is nu als prioritair dossier aangekaart, maar is de pakkans daarmee nu ook gestegen? Is er, nu er meer regels zijn, ook meer grip? Wat zijn de lessen die we hebben geleerd van deze casus? Hoe kunnen we omgaan met partijen die betrokken waren bij milieuovertredingen? We snappen op zich de pragmatische benadering van de staatssecretaris, maar geeft dit ons allemaal wel voldoende houvast? Hoe voorkomen we dat we afhankelijk zijn of worden van dergelijke bedrijven bij het voorbereiden van wet- en regelgeving? Hoe zorgen we voor voldoende kennis om een foute inbreng te kunnen herkennen? Ook zijn er bedrijven die achterblijven. Dat hebben we eerder in het AO besproken. Zij hebben hun zaken niet op orde en er blijven loosincidenten. Wat doen we met deze bedrijven? Hoe pakken we deze aan? Volgens D66 is toch de wortel van dit probleem dat bedrijven betaald krijgen om afval over te nemen. Dit is een gekke prikkel. Als ik iemand een auto wil verkopen en ik zeg "hier heb je er geld bij", dan vraagt diegene aan mij: wat is er mis met die auto? Maar het antwoord wacht hij waarschijnlijk niet af. Hij pakt het geld en dumpt de auto. Daarnaast is het lozen van troep in de sloot altijd goedkoper dan het op een nette manier verwerken. Daarom zijn bedrijven die het op een nette manier willen doen altijd duurder uit en worden ze zo uit de markt geconcurreerd. Hier is het niet "de vervuiler betaalt". Is de staatssecretaris het eens met D66 dat dit een onwenselijke situatie is? Het systeem moet worden omgedraaid, geheel in lijn met de gedachte van een circulaire economie. Je zou juist moeten betalen om grondstoffen te ontvangen. En stoffen die niet meer in het milieu mogen terugkomen, moeten helemaal geweerd worden: safe-by-design. Ik vraag de staatssecretaris: hoe maken we de overgang naar zo'n systeem? Kortom, chemische troep hoort niet in ons milieu en milieumisdaden mogen niet lonen. Iedereen heeft recht op een schone en veilige leefomgeving. Wat D66 betreft, werken we daarom toe naar een systeem dat nauw verbonden is met een circulaire economie waarin afval niet bestaat en vervuiling van onze leefomgeving ook niet.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.
Crimineel gedrag noemde ik het vorige week tijdens het mondelinge vragenuurtje. Chemietankers die even de zee opvaren, hun troep lozen in ons milieu en weer terugvaren naar de haven. De documentaire Beerput Nederland liet begin december 2017 zien dat dit soort smerige praktijken al decennia plaatsvinden in ons land en dat lokale en landelijke bestuurders ook weleens een oogje dichtknijpen. Beerput Nederland is wat mij betreft de spijker op z'n kop. Voorbeelden zat in ons land. De lobby om de luchtvaart, met Schiphol en Lelystad voorop, maar door te laten groeien terwijl de grenzen voor mens, milieu en klimaat allang zijn bereikt. Het winnen van Gronings gas ondanks de aardbevingen en de schade aan huizen, maar vooral de schade die is veroorzaakt bij de Groningers zelf. Wanneer gaat dit kabinet laten zien dat ze er voor de mensen zijn en niet voor multinationals en het bedrijfsleven? Het wegmengen van gifstoffen in stookolie moet wat de SP betreft zo snel mogelijk stoppen. We kunnen en mogen niet accepteren dat bedrijven voor winstmaximalisatie het milieu en onze gezondheid in gevaar brengen. Daar hebben we een aantal stappen voor nodig. Om te beginnen moeten er veel strengere regels komen, zodat we weten welke stoffen worden weggemengd en geloosd in ons milieu. De scheepvaart is bij uitstek internationaal. Daarom schrijft de staatssecretaris ook in haar brief van 14 maart dat we internationale afspraken moeten maken en het REACH-systeem ons daarbij helpt. Dat klopt op papier, ware het niet dat er iets onvolledig is en veel stoffen die grote gevolgen hebben voor onze gezondheid niet op de lijst staan. Wat kan de staatssecretaris doen om REACH nationaal aan te scherpen en het lozen van gifstoffen te stoppen? Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: regels stellen niks voor zonder adequaat handhaven. Onze inspectiediensten zijn de afgelopen jaren kapot bezuinigd en ook de politie geeft aan dat zij onvoldoende capaciteit hebben om goed te kunnen handhaven. Het programma uitstoot en/of lozing van gevaarlijke stoffen door scheepvaart is door de ILT aangemerkt als onderwerp met verhoogd risico voor maatschappelijke schade. Kan de staatssecretaris uitleggen wat het betekent en welke gevolgen dit heeft voor het toezicht op de scheepvaart? Ik wil ook graag weten hoeveel handhavingsacties er zijn geweest in 2017 door de ILT in dit kader en in hoeveel gevallen er misstanden zijn geconstateerd, wat die misstanden waren en welke stappen de ILT heeft genomen om herhaling te voorkomen. Tot slot, voorzitter. Veroordeelde milieucriminelen worden door het ministerie uitgenodigd om mee te denken over toekomstige milieuregels en -wetten. De staatssecretaris schrijft in dezelfde brief van 14 maart dat zij met de minister van Justitie en Veiligheid heeft gekeken welke kaders er gesteld kunnen worden aan bedrijven die uitgenodigd worden bij dit soort bijeenkomsten. Dat blijkt complex en problematisch te zijn, schrijft zij. Volgens mij is het problematisch en niet uit te leggen dat veroordeelde milieucriminelen worden uitgenodigd, terwijl zij bewezen hebben dat zij lak hebben aan regels, milieu en de mensen in ons land. Een praktische benadering, zoals de staatssecretaris dat noemt, is wat ons betreft onvoldoende. Daarom wil ik haar vragen om kaders op te stellen voor bijeenkomsten die het ministerie organiseert of laat organiseren, zodat veelplegers als MAIN, Wubben, Tauw en ATM niet meer kunnen aanschuiven om over onze toekomst mee te denken. Dank u wel.
Dank. Er is een vraag van de heer Ziengs.
Ik hoor iedere keer een verzoek aan de minister dan wel aan de staatssecretaris om het stellen van kaders, maar ik heb duidelijk in de brief gelezen dat het, bij het uitnodigen van mensen aan een tafel, gaat om bedrijven die gewoon een vergunning hebben. Dat betekent dat zij een vergunning hebben gekregen en zij op basis van die vergunning inderdaad gerechtigd zijn om aan die tafel deel te nemen. Er is ook vastgesteld dat de partijen die iedere keer genoemd worden als veroordeelde partijen, over die vergunning beschikken. Volgens mij is daarmee het kader gesteld. De minister geeft dat in de brief duidelijk aan. Hoe denkt de collega daarover?
Hoe ik daarover denk? Die kaders zijn er inderdaad, maar wat ons betreft zijn die kaders onvoldoende en onvolledig. Wij moeten veroordeelde milieucriminelen niet aan die tafels willen hebben, want zij hebben keer op keer bewezen dat zij lak hebben aan regels en lak hebben aan wetten. Het feit dat zij door andere namen aan te nemen en een nieuwe bv op te richten, steeds weer aan vergunningen komen, vinden wij een heel groot probleem. Dat moet worden aangepakt en ertoe leiden dat dat soort bedrijven die continue hetzelfde flikken niet aan tafel kunnen aanschuiven waar het gaat over uw en mijn toekomst.
Dat zijn grote woorden, maar in feite is vastgesteld dat de partijen die u nu iedere keer noemt daadwerkelijk aan tafel hebben gezeten, maar ook daadwerkelijk gewoon vergunningen hebben. Die vergunningen zijn verleend op basis van het feit dat die bedrijven voldoen aan de bepalingen die in de vergunning gesteld zijn. Er worden hier wel grote woorden in de microfoon gesproken en er wordt een groot spektakel van gemaakt, maar in feite betreffen alle zaken die genoemd worden zaken uit het verleden. Voor de zaken die zijn aangepakt, zijn ze ook echt veroordeeld.
Uw vraag?
Als je in dit land klaar bent met de straf waarvoor je veroordeeld bent, dan kun je weer met een schone lei beginnen. Zo werkt dat nou eenmaal.
Wat ons betreft niet. Het werd net al in het debat gezegd: we hebben het niet over een bedrijf dat per ongeluk een keer een foutje maakt. Het gaat om bedrijven die herhaaldelijk bewust milieuwetten overtreden, vervolgens een andere naam aannemen met hetzelfde bestuur op hetzelfde adres, en doorgaan alsof ze nooit wat hebben geflikt. De SP vindt dat we dat moeten aanpakken. Die bedrijven mogen niet aanschuiven omdat zij ons milieu, onze gezondheid en onze toekomst verpesten. Dat moeten de VVD en alle andere partijen hier aanwezig niet willen en niet mogelijk maken.
Dank u wel, meneer Laçin. Dan is nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Het mocht al een beetje blijken uit mijn interruptie, waarin ik noemde dat er grote woorden worden gesproken. Natuurlijk is het goed dat bedrijven die frauduleus handelen keihard aangepakt worden. Uit de stukken blijkt gewoon dat dit ook gebeurd is. Die bedrijven zijn aangepakt en er zijn gevangenisstraffen opgelegd. Kortom, ook in deze documentaire worden dingen aan de orde gesteld die natuurlijk belangrijk zijn, maar soms wordt een verhaal ook wel een klein beetje opgeklopt. Het betekent dat vaak teruggegrepen wordt op het verleden.
Ik wil even wat gevoel geven bij die grote woorden. Er wordt gezegd dat mensen zijn veroordeeld, maar wij hebben de ernstigste twijfel of de strafmaat in verhouding staat tot het delict. Als een burgemeester — volgens mij een VVD-burgemeester — voorstelt om vooral naar Delfzijl te komen omdat je daar mag lozen op de Waddenzee, vraag ik mij af of de strafmaat in verhouding is met de verontreiniging en milieuschade die hierdoor zijn ontstaan. Ik zou heel graag van de heer Ziengs willen horen of hij nog steeds achter de woorden van zijn collega de heer Dijkstra staat dat de vervuiler ook echt moet betalen.
Natuurlijk hebben wij altijd het standpunt bovenaan staan dat de vervuiler moet betalen, maar de collega van 50PLUS geeft ook al aan dat het in die tijd, toen het heel normaal was om bepaalde stoffen te lozen, ook om vergunningen ging die op basis van de kennis van toen verstrekt werden. Om vanuit dat verleden weer richting het heden te gaan, zeg ik altijd dat nu duidelijk is dat bepaalde zaken gewoon anders uitpakken dan toen verwacht werd. Je kunt dus ook vaak pas achteraf vaststellen dat dingen verkeerd zijn gegaan. Dan moet je ook voorzichtig zijn hoe je uiteindelijk omgaat met de stelling dat de vervuiler betaalt, want je hebt dan met elkaar een gedeelde verantwoordelijkheid, ook als overheid.
Ik zal in mijn betoog en zeker ook in de tweede termijn erop terugkomen. Ik hoop dat de VVD aan mijn kant staat om eens gezamenlijk te kijken naar de strafmaat die uitgedeeld wordt in verhouding tot de delicten, want die raken heel veel burgers.
De heer Ziengs zegt: de bedrijven die in de fout zijn gegaan, zijn veroordeeld, hebben hun straf uitgezeten en mogen daarna met een schone lei beginnen. Maar laten we even kijken naar de genodigden van die bijeenkomst van 14 april 2016; daar hebben we het over. Daarvoor was een bedrijf uitgenodigd dat al strafrechtelijk was veroordeeld. Ik heb het dus niet over een overtredinkje of over het bestuursrecht, maar over een strafrechtelijke veroordeling. Op het moment dat die bijeenkomst plaatsvond, waren er nog twee strafrechtelijke onderzoeken, waarvan één in ieder geval ook al tot een veroordeling heeft geleid. Je kunt zeggen dat de kous af is als een bedrijf is veroordeeld en dat je dan met een schone lei kunt beginnen, maar wat vindt de heer Ziengs ervan dat er ook bedrijven worden uitgenodigd die dus al veroordeeld waren en waar opnieuw strafrechtelijke onderzoeken tegen liepen? Je kunt toch niet blijven volhouden dat die dan ook brandschoon zijn?
Ik denk dat het ook gaat om de inhoud van een dergelijke bijeenkomst. Volgens mij heeft de minister dan wel de staatssecretaris in haar brief daarop geantwoord en aangegeven dat de bijeenkomst niet zou gaan om zaken waar ze invloed op konden uitoefenen, maar simpelweg bedoeld was om ook te peilen hoe bepaalde zaken qua afvalverwerking beter konden gaan. Dan is het misschien weleens goed dat je ook partijen aan tafel hebt die misschien in het verleden weleens een misser daarin gemaakt hebben, zodat je daarvan kunt leren. Als eenmaal vastgesteld is dat een bedrijf een overtreding heeft begaan en daar een sanctie voor heeft gekregen, lijkt het mij het logisch, zoals de minister dan wel de staatssecretaris beschrijft, om te kijken of het bedrijf over een vergunning beschikt voordat je hem, haar of het bedrijf zelf weer aan tafel uitnodigt.
Voordat u verdergaat, meneer Wassenberg, wijs ik u erop dat dit uw vierde interruptie is. U weet zeker dat u die gebruikt?
Ik kan goed tellen, voorzitter. Ik was tot dezelfde conclusie gekomen. De heer Ziengs geeft op de helft van mijn vraag antwoord. Ik zei namelijk dat het bedrijf niet alleen al was veroordeeld, maar ook dat er op dat moment twee strafrechtelijke zaken tegen dat bedrijf liepen. Nu kun je inderdaad zeggen: bedrijven zijn pas schuldig als de rechter dat heeft bevonden. Maar een jaar eerder was er een strafrechtelijke veroordeling geweest. Op dat moment liepen er twee onderzoeken. In de zomer van 2017, vorig jaar dus, heeft een van die onderzoeken in ieder geval al tot een vonnis geleid en opnieuw tot een strafrechtelijke veroordeling. Je kunt toch niet blijven volhouden dat bedrijven die hun straf hebben gehad schoon zijn en dat dezelfde bedrijven waar onderzoeken tegen lopen nog onschuldig zijn?
Uw vraag is duidelijk.
Dan moet je toch iedereen uitnodigen? Je moet op een gegeven moment toch een criterium aanbrengen, ergens de grens leggen en zeggen: deze lui willen we niet aan tafel?
Volgens mij heb ik net aangegeven dat de minister dan wel de staatssecretaris in de brief heeft aangegeven dat er een criterium is om partijen uit te nodigen. Het moet gaan om bedrijven die een vergunning hebben. In dit geval was dat het geval. Daarnaast wijst de inhoud van de brief vanuit het kabinet erop dat de inhoud van de bijeenkomst ook niet zodanig was dat men daar invloed kon uitoefenen op een bepaalde vorm van beleid.
Ik ga even door op dit punt. De heer Ziengs geeft aan dat het criterium wat hem betreft is dat er een vergunning is. Is de vraag dan niet: waarom veelplegers, die keer op keer in de fout gaan? We hebben het hier over een geschiedenis met een bedrijf dat ook in het afgelopen jaar nog twee keer in het nieuws is geweest, onder andere omdat zwaar vervuilde grond voor dijkverzwaring werd gebruikt. Wat kregen ze? Een dwangsom, en niet opnieuw een veroordeling. Ondertussen houden ze die vergunning. Moeten we de vergunningverlening dan niet veel strenger maken voor veelplegers?
Een vergunning wordt verleend vanuit de provincie. Dat betekent dat een provincie afwegingen maakt, op basis waarvan ze een vergunning verleent. Het is ook aan de provincies om te bepalen wanneer ze een vergunning intrekken of niet. Volgens mij is daarmee het antwoord op die vraag gegeven. Wij kunnen daar hier een hele discussie over gaan voeren, maar daar ligt het mandaat.
Dit is mijn laatste interruptie. Het mandaat voor een specifieke vergunning ligt bij de provincie, maar het mandaat voor de kaders van vergunningen ligt hier. In het AO Externe veiligheid hadden we een discussie over de noodzaak van een veelplegeraanpak. Ik hoop echt dat de heer Ziengs ons steunt in de opvatting dat veelplegers niet zomaar weer een vergunning moeten kunnen krijgen om weer het volgende milieudelict te plegen.
Het kan nooit de bedoeling zijn dat we bedrijven de gelegenheid geven om iedere keer weer in de fout te gaan. Dat ben ik volstrekt eens met mevrouw Kröger. Zo staat onze fractie er ook in. Maar dat betekent wel dat je ook in redelijkheid en billijkheid moet kijken wat de overtreding is, op welke wijze die begaan is en welke sanctie uiteindelijk is opgelegd. Ik ga verder.
Nee, u gaat nog niet verder. De heer Laçin meldt zich.
Ik hoop dat ik hier in de Kamer de dag ga meemaken dat de VVD als het gaat om milieu, gezondheid en mensen ook wat grotere woorden gaat uitspreken in plaats van milieucriminelen te beschermen. Dat is namelijk wat hier gebeurt. Ik wil de heer Ziengs vragen of hij het normaal vindt dat dit soort bedrijven, waar mevrouw Kröger en de heer Wassenberg naar vroegen, steeds mogen aanschuiven. Neem een bedrijf als MAIN, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is onder verschillende namen verschillende keren strafrechtelijk veroordeeld voor milieucriminaliteit. Zij hebben dan een vergunning; dat is blijkbaar het enige criterium dat ertoe doet voor de VVD. Daarom mogen ze continu aanschuiven, meedenken en meepraten, terwijl ze keer op keer hebben laten zien dat ze alle regels overtreden en dat ze lak hebben aan onze gezondheid en ons milieu.
En uw vraag is?
Vindt de VVD dat normaal?
Ik heb direct aan het begin van mijn betoog gezegd dat frauduleus handelen keihard aangepakt moet worden. Daar staan wij voor. Ik neem ook afstand van de opmerking van collega Laçin dat wij opkomen voor milieucriminelen. Ik probeer hier echter te voorkomen dat we een angstcultuur kweken, omdat er heel veel bedrijven zijn die zich gewoon keurig netjes aan de regels houden. Die worden hiermee direct in een bepaald daglicht gesteld. Afvalverwerkingsbedrijven et cetera kunnen heel goed een rol spelen in de circulaire economie. In het gesprek dat heeft plaatsgevonden met de partijen die uitgenodigd waren, ging het ook om materialen die uiteindelijk op een andere wijze ingezet konden worden in die circulaire economie. Ik denk dat het doel van een dergelijke bijeenkomst ook vaak is om tot een beter product te komen. Om die reden denk ik dat de partijen die aan tafel zaten en die daar verder qua invloed geen zware stem in hadden, in dit geval rustig aan die tafel konden zitten.
Uw vierde interruptie.
Juist het feit dat de veelplegers, de bedrijven die dit keer op keer hebben gedaan, niet worden aangepakt en continu mogen aanschuiven, zet de goede bedrijven in een kwaad daglicht. Ik wil het dus graag omkeren. Ik wil de heer Ziengs graag vragen welke mogelijkheden hij dan ziet, behalve een vergunning waarmee ze kunnen wapperen, om die bedrijven toch harder aan te pakken, zodat zij niet aanschuiven. Zij hebben geen zwaarwegende stem. Waarom zouden ze dan überhaupt moeten aanschuiven, als ze toch niks te melden hebben?
Dit is het beeld dat de heer Laçin wil schetsen. Ik ga eerst in op het feit dat zij aan tafel aanschuiven. Dan gaat het om een inbreng om een product in ieder geval minder milieuonvriendelijk te maken; zo wordt het ook beschreven. Daar waren de gesprekken op gericht; zo kunt u dat ook lezen. U loopt al weg voordat ik mijn antwoord afgemaakt heb.
Ik luister wel!
Het beeld dat u schetst, is een zwaarder beeld dan wat in werkelijkheid weleens plaatsvindt aan zo'n tafel.
Ik hoorde de heer Ziengs zeggen dat dit bij veelplegers inderdaad niet goed voelt. Dat heb ik hopelijk goed begrepen. Mijn vraag is of de heer Ziengs bereid zou zijn om mee te denken over de vraag hoe we met elkaar kunnen zorgen dat mensen met — laten we het zo maar noemen — een trackrecord waaruit blijkt dat zij het niet zo nauw nemen met de wet, minder invloed hebben en zich ook aan regels gaan houden. Zou de heer Ziengs bereid zijn om daarover mee te denken en de staatssecretaris te vragen om daar iets aan te doen?
Laat ik beginnen met het feit dat, als er regels gesteld worden, we ons daaraan te houden hebben. We hebben in het strafrecht of civielrechtelijk allerlei mogelijkheden om bedrijven of mensen aan te pakken die zich niet aan regels houden. Als de vraag is of de huidige sanctionering, zoals nu gesteld is, geen belemmering meer is voor bedrijven om vaker in de fout te gaan, vindt u mij aan uw zijde. Dan zullen we daar de discussie over moeten gaan voeren, maar dat zal in een ander debat moeten gaan plaatsvinden en wellicht ook via een ander ministerie.
Meneer Ziengs, ik geloof dat dit het moment is waarop u uw betoog kunt voortzetten.
Ik dacht dat het er nooit van zou komen, maar in het kader van de interrupties ben ik al op heel veel dingen ingegaan. Ik heb een pleidooi gehouden voor bedrijven die het wél goed doen. Er werden hier ook percentages ter tafel gebracht waarmee het net lijkt alsof heel veel bedrijven — meer dan de helft — zich schuldig maken aan het niet nakomen van vergunningsverplichtingen, maar in de praktijk ligt dat wel anders. Ik wil het wat mijn inbreng betreft dan ook houden bij mijn beantwoording van de interrupties, omdat die vrij goed overeenkomt met de inbreng die ik hier voor me heb liggen. Ik dank u wel, voorzitter.
Dank. Het woord is aan de heer Van Aalst.
Dank u wel, voorzitter. Ja, er is door de jaren heen in Nederland gesjoemeld met afvalstoffen. De documentaire laat daar een duidelijk overzicht van zien. De echte vraag is natuurlijk of dit nog steeds zo is. Gebeurt dit op grote schaal? Is dit structureel? Komt men ermee weg? Aanwijzingen daarvan hebben wij niet ontvangen. De PVV heeft al eens eerder een motie ingediend om de capaciteit van de ILT te vergroten. Een aantal partijen die nu staan te klagen over vermeende misstanden, hebben daartegen gestemd. Daar zit echt een gedachtekronkel. Voorzitter. Het is onmogelijk om elke overtreding te voorkomen, maar we kunnen er met elkaar wel alles aan doen om overtredingen te voorkomen. De antwoorden in de brief van de staatssecretaris zijn helder en nemen wat ons betreft veel zorgen weg. Graag hoor ik of er daadwerkelijk nog misstanden zijn die uit onwil of onkunde worden getolereerd. Zodra blijkt dat een handhavende instantie zoals de ILT haar taak verwaarloost en haar ogen sluit voor misstanden, zal de PVV vooraan staan om een veeg uit de pan te geven, maar tot die tijd houden we het bij de feiten. Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat de Rotterdamse haven een van de grootste bunkerhavens van Europa is en wereldwijd in de top drie staat. Laten we hier trots op zijn in plaats van ze continu in een kwaad daglicht te stellen. Dank u wel.
Dank. Dan is het woord nu aan de heer Von Martels van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Het is trouwens goed om te zien dat u een glas melk drinkt. Of is het geen melk? Dat doet ook niet ter zake. Wat wel ter zake doet, is de uitdrukking "wie het verleden niet kent, kan het heden niet doorgronden, noch richting geven aan de toekomst". Welke lessen kunnen we nu leren uit het verleden en hoe kunnen we daar nu met het toekomstige beleid rekening mee houden? Dit debat staat aangekondigd als een dertigledendebat, maar volgens mij is het vooral een dertigledendialoog. We zijn het namelijk over heel veel zaken wel eens. Alleen de toon over de aanpak die we de komende tijd los moeten laten op de bedrijven die in overtreding zijn, verschilt een beetje. De documentaire Beerput Nederland schetst een schokkend beeld. Ook het CDA wil dat voorkomen wordt dat door lozingen of bijmengen van afvalstoffen bij scheepsstookolie giftige stoffen in het milieu komen. Wat betreft illegale lozingen in het verleden geeft de staatssecretaris aan dat deze bedrijven zijn vervolgd. De huidige aanpak wat betreft het bijmengen van afvalstoffen bij stookolie voelt onbevredigend. Dat stoffen die afval zijn voor een bepaalde sector, alsnog in de motoren van zeeschepen komen om er vanaf te raken, lijkt een onwenselijke truc. Hierover heeft het CDA een aantal vragen. Wat betreft de classificatie in REACH: betekent "geïdentificeerd gebruik" als component voor stookolie dat deze stoffen ook niet schadelijk zijn als zij worden bijgemengd? Daarnaast heeft het CDA vragen over de doorwerking van de REACH-verordening in Nederland. Is het zo dat alleen het bedrijf dat bijmengt REACH kan overtreden, en niet de schepen of reders? Welke straffen staan er op bijmengen van afvalstoffen, niet zijnde componenten van stookolie, onder REACH? Wat betreft handhaving wordt in de brief van de staatssecretaris gesproken over het ILT-programma Uitstoot en/of lozing van gevaarlijke stoffen door scheepvaart. Daarbij is niet duidelijk of er naast controle op zwavelgehaltes in stookolie ook gekeken wordt naar stoffen die niet geregistreerd staan onder REACH. Is dat het geval? Zo nee, gaat dat wel gebeuren? Daarnaast zegt de staatssecretaris dat het toezicht op de naleving van REACH zich vooral richt op de vereiste REACH-registratie en het veiligheidsinformatieblad. Wat betekent dit precies? Ik hoop toch niet dat in de praktijk het toezicht alleen een papieren exercitie is. Wat betreft handhaving vraag ik ook mij af in hoeverre er aandacht is voor verdacht gedrag, waarbij dus in Nederland bepaalde stoffen, niet zijnde stookolie, bij de stookolie worden gemengd. Kan de staatssecretaris aangeven wat de eerste resultaten zijn van gecombineerd toezicht, en hoe risicogericht toezicht wordt gehouden? Daarnaast wordt uit de brief van de staatssecretaris niet duidelijk of er monsters genomen worden van stookolie van zeeschepen, en wat daarin wordt aangetroffen. Komt dit ook aan de orde in de brief in de eerste helft van dit jaar, met de resultaten van het ILT-onderzoek naar de herkomst en kwaliteit van chemische stromen die worden gebruikt bij het blenden van zowel stookolie voor zeeschepen als benzine en diesel voor de Afrikaanse markt? Tot zover, voorzitter. Op de seconde nauwkeurig.
Heel goed. Dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Dank, voorzitter. De documentaire Beerput Nederland trok de beerput van de afvalverwerkende industrie open. Grote bedrijven lozen liever chemisch afval in het IJ dan het netjes te verwerken. De gemeente Delfzijl lokte bedrijven naar het Noorden met de voorwaarde dat er geloosd mocht worden in de Waddenzee. In de jaren tachtig en negentig ging geld verdienen boven mens en milieu en de overheid wist dit onvoldoende te beteugelen, wekte in sommige situaties zelfs de indruk dit in de hand te werken. Een schandaal. Er waren meerdere schandalen, waarover zelfs een parlementaire enquête is gehouden. Inspecteren stond toen gelijk aan bedrijven lastigvallen. Maar het belangrijkste is: ligt deze tijd nu ver achter ons en hebben we daarvan geleerd? De staatssecretaris heeft in haar reactie laten weten dat bij alle genoemde bedrijven tot vervolging is overgegaan en dat dit geleid heeft tot veroordelingen. Kan de staatssecretaris aangeven of de veroordeling in verhouding stond tot de veroorzaakte schade? Kan de staatssecretaris een overzicht verschaffen van ernstige milieudelicten van de laatste vijf jaar? Welke gevangenisstraffen zijn al uitgedeeld en welke boetes zijn opgelegd? Is de staatssecretaris tevreden over de strafmaat? De vraag is ook of de mentaliteit bij de afvalinzamelbedrijven nu anders is. Geen enkel bedrijf dat illegale lozingen doet, hangt dat aan de grote klok. De crimineel probeert zijn daden te verbergen en de milieucrimineel dus ook. De gevolgen van milieucriminaliteit kunnen enorm zijn voor de gezondheid van burgers en het milieu. Denk maar aan DuPont. Hoe kun je dan als burger vertrouwen in de overheid hebben? En hoe kunnen we dat vertrouwen herwinnen? 50PLUS vraagt dat specifiek aan de bewindslieden. Wetgeving en handhaving moeten worden aangescherpt ter bescherming van de gezondheid van de burger en het milieu. We moeten het beeld herstellen dat grote bedrijven wegkomen met milieudelicten en nog inspraak op milieuwetgeving hebben ook. Het ministerie zegt: wij houden er rekening mee dat informatie gekleurd kan zijn. Op welke manier blijven de staatssecretaris en de minister in the lead? Op welke manier borgen zij dat de overheid de baas is en de juiste prioriteiten stelt? Graag een reactie. Wat 50PLUS betreft kan het nooit dat bedrijven die niet deugen, mogen meedenken. Staatssecretaris, hier graag duidelijkheid over. Ik heb nog een vraag over de handhaving. Natuurlijk hebben we de Inspectie voor de Leefomgeving, maar hoe zit het met de capaciteit? Is die groot genoeg? Kunnen zij naar behoren hun werk doen? Want in de documentaire zagen wij dat inspecteurs werden geïntimideerd en dat leidinggevenden bedrijfsbelangen soms belangrijker vonden dan inspecties. Dat is gevaarlijk, want wat ons betreft staat niemand boven de wet, toch, staatssecretaris? Tot slot, voor ernstige delicten zijn hoge straffen op hun plaats. Wat 50PLUS betreft moet hier meer op worden ingezet. Dank u wel.
Dank, mevrouw Van Brenk. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben tien minuutjes nodig voordat ze aan hun eerste termijn kunnen beginnen, dus ik schors tot 11.30 uur.
Aan het woord is de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik het redelijk kort kan houden, want er zijn niet ontzettend veel vragen in mijn richting gesteld. Ik deel wel het gevoel dat velen van u naar voren hebben gebracht, de eerste emotie die je voelt wanneer je die uitzending ziet. Dat was bij mij ook eentje die een gemiddelde beerput oproept, in die zin dat je echt denkt: bah, bah en nog eens bah. Dit wil je eigenlijk allemaal niet meemaken. Ik denk dat het dus heel goed is dat zowel de ILT als de politie als de omgevingsdiensten hier als pitbulls bovenop zitten en dat ze het met toepassing van alle wetgeving rondom afval en REACH echt proberen aan te pakken. Daar zal de staatssecretaris straks verder op ingaan. Gelukkig is er ook wat goed nieuws te melden. U hebt het niet gememoreerd, maar ik kan het toch niet weerstaan om nog even het volgende naar voren te brengen. De scheepvaart is een mondiale industrie. Het is goed dat er in de internationale organisatie IMO een trendbreuk lijkt te zijn in die zin dat er wat meer oog voor dit soort zaken is en dat we toch een klein beetje stapjes in de goede richting aan het zetten zijn. Dat gaat ook over de emissie. Maar we hebben ook in Nederland goede stappen kunnen zetten. Nog niet zo lang geleden heb ik een akkoord kunnen sluiten met de hele keten om paraffineresten niet meer te lozen. Ik denk dat dat een teken is dat de sector ook echt het beste beentje voor wil zetten. Daarnaast heb ik van de week met de hele keten een convenant kunnen sluiten om het varend ontgassen in heel Nederland te gaan verbieden. Wij hebben gisteren een algemeen overleg over de Transportraad gehad. Daarin ging het ook even over het derde Mobility Package en wat daarin allemaal aan de orde komt. Daar zitten ook de havenontvangstvoorzieningen in. Dat geeft mij goede hoop dat we er in Europees verband en als Nederland voor kunnen zorgen dat de troep op een nette manier ingeleverd kan worden bij de havenontvangstvoorzieningen die daarvoor zijn, en dat we daarin ook nog belangrijke stappen kunnen gaan zetten. Er zijn nog een paar vragen die wel mijn richting op gingen. Die hebben vooral te maken met de kwaliteit van de brandstof voor de zeeschepen. We zijn mondiaal bezig om te proberen daar stappen in te zetten. Dan gaat het bijvoorbeeld over het omlaagbrengen van het zwavelpercentage van die scheepsbrandstoffen. In de Noord- en Oostzee is het toegestane zwavelgehalte in scheepsbrandstoffen sinds 1 januari 2015 al vergaand omlaaggebracht, namelijk naar 0,1%. Dat heeft in deze wateren ook geleid tot een toename van het gebruik van schonere brandstoffen, zoals marinediesel en lng. Als je kijkt naar de Rotterdamse haven, dan hebben we echt wel een voortrekkersrol om dat te promoten. Buiten de Noord- en de Oostzee wordt helaas wel nog voornamelijk gevaren op hoogzwavelige stookolie. Nederland heeft in 2016 met succes kunnen onderhandelen over een strengere mondiale zwavelnorm vanaf 2020, namelijk van 3,5% naar 0,5%. Dat is nog niet de 0,1% die wij zelf hebben voor de Noordzee en Oostzee, maar we gaan in ieder geval voor elkaar krijgen dat het vanaf 2020 0,5% wordt. Dus we zijn er nog niet maar we zijn weer een klein stapje vooruit. Mijn ministerie werkt in IMO-verband gestaag door om die zwaveleisen voor 2020 in ieder geval goed te implementeren. Verder zijn we ook nog aan het werk aan brandstofkwaliteitsrichtlijnen voor olieleveranciers, kopers en overheden. Wanneer de uitkomsten daarvan gereed zijn, zal ik die graag met uw Kamer delen. Eigenlijk had alleen de heer Van Aalst nog een opmerking gemaakt over de Rotterdamse haven in die zin dat we die niet in een kwaad daglicht moeten stellen. Dat ben ik zeer met hem eens. Als je een van de grootste ter wereld bent qua bunkeren, dan zitten daar natuurlijk ook de rotte appels tussen. Die moeten we met alles bestrijden, maar we moeten niet het beeld schetsen dat er in de Rotterdamse haven niks meer deugt, want dat is gelukkig zeker niet het geval.
We beginnen weer met een schone lei. Iedere woordvoerder sta ik vier interrupties toe. Mevrouw Kröger.
Goed om te horen dat de minister het hartstochtelijk eens is met het gevoel wat Beerput Nederland oproept en met de noodzaak om er iets aan te doen. Ze schetst dat de ILT en de politie er bovenop zitten, als pitbulls. Toch is de pakkans erg laag voor milieudelicten. Mijn vraag aan de minister is wat haar analyse is van de vraag waarom dit zo is en wat wij hieraan kunnen doen.
We zijn natuurlijk nog niet zo heel lang bezig met deze nieuwe aanpak, de combinatie van de afvalstoffenwetgeving en REACH. We moeten even kijken of die verbeteringen laat zien. Ik denk dat de staatssecretaris daar nog meer over kan zeggen. We krijgen aan het eind van het jaar natuurlijk voor het eerst de staat van het toezicht. Dat lijkt me een goed moment om weer eens met elkaar na te gaan of de prioriteit die we voor het eerst of pas sinds een paar jaar in het kader van de Inspectiebrede Risicoanalyse in het ILT-programma hebben, resultaten laat zien. Mochten die onbevredigend zijn, dan hebben we graag weer een debat met u. Eerst wil ik de evaluatie van deze nieuwe aanpak afwachten.
Dan is het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Zoals de minister heeft gezegd, ging de documentaire in mijn ogen over incidenten die weliswaar lang geleden zijn gebeurd, maar nog steeds verontwaardiging oproepen, bij u en iedereen die de documentaire ziet. Het is dan ook heel erg goed om met elkaar te constateren dat de milieuwetgeving sindsdien flink strenger is geworden. Voorbeelden zijn natuurlijk de Kaderrichtlijn Water, de Richtlijn industriële emissies, de REACH-verordening, maar ook de vorming van de omgevingsdiensten en de regionale uitvoeringsdiensten die kennis, zelfs heel specifieke kennis hebben van Brzo-bedrijven, bedrijven met een bijzonder risico op zware ongevallen. Dat zijn allemaal stappen die we juist hebben genomen omdat we het soort voorbeelden uit de documentaire niet meer willen zien. Daar moeten we hier natuurlijk scherp op blijven. Het is niet zo dat je kunt zeggen: dat is klaar, dat is af. Daarom heb ik in het laatste AO ook met u over de veelplegersregeling gesproken. Ik zal niet zeggen dat het gemakkelijk te regelen zal zijn, maar ik voel gewoon breed in de Kamer dat recidive een bepaalde prijs moet krijgen en dat er wat extra's moet kunnen worden gedaan tegen bedrijven die structureel de rand opzoeken. Dat vind ik een ander vraagstuk dan de vraag en de zorg die ik bij u beluisterde en die doorklonken in de inbreng van een aantal mensen over de bedrijven die meeschrijven aan de wetgeving. Ik denk dat we daar heel helder over moeten zijn. Er zijn twee partijen die wetgeving maken: u en ik. Dat we wetgeving niet maken vanuit een ivoren toren is natuurlijk een ander verhaal. Ik denk dat we ook niet zo ver moeten gaan dat we zeggen: we gaan hier in Den Haag in de kantoren zitten en we gaan van achter ons bureau wetgeving maken zonder enige kennis uit het veld op te doen. Daarom hebben we consultaties, internetconsultaties en soms ook specifieke consultaties. De informatie moet je wel heel erg goed kunnen wegen, want bedrijven zitten daar natuurlijk met een bepaald belang aan tafel. Daarom zaten er bijvoorbeeld, toen het hierover ging, allerlei kennisinstituten aan tafel om te kunnen beoordelen of het klopte wat de bedrijven aanvoerden over wat wel en niet zou kunnen. Ik vind niet dat we al die kennis binnen het ministerie moeten opdoen, want juist het kennis hebben van de laatste wetenschappelijke stand van zaken is heel belangrijk. Daarom schakelen we kennisinstituten in zoals RIVM en TNO. Op die manier doen we dat. Er is gezegd dat bedrijven die eens veroordeeld zijn, niet aan tafel zouden moeten komen zitten. Ik heb in een eerder debat volgens mij naar aanleiding van een mondelinge vraag gezegd dat ik snapte waar het ongemak vandaan kwam. Dat is ook weer het verschil tussen een bedrijf dat een keer de fout in gaat of echt een veelpleger en de vraag of die nu om tafel moet zitten. Daarom heb ik gezegd: ik vind dit een vraag die breder raakt aan onze rechtsstaat en aan de vraag hoe we daar als rechtsstaat mee omgaan. Ik heb dus aan de collega's van Justitie en Veiligheid gevraagd of er een kader voor was. Wij spreken nu over dit soort situaties, maar die komen in andere sectoren waarschijnlijk ook voor. Het is natuurlijk belangrijk dat je in je rechtsstaat eenduidig bent. Het ministerie van JenV heeft gezegd dat daar geen kader voor is. In Nederland is het niet zo dat je voor altijd veroordeeld bent als je één keer veroordeeld bent. Als je je straf heb voldaan, kun je weer opnieuw beginnen. Nogmaals, tegelijkertijd snap ik het ongemak ten aanzien van veelplegers die structureel de rand opzoeken. Daarom zijn we wat dat betreft aan het kijken of we toch wat extra's kunnen doen. Daarnaast is het van belang dat we ervoor zorgen dat het bevoegd gezag — heel vaak de provincie of de gemeente — alle instrumenten, kennis en kunde heeft om goed vergunningen te kunnen verlenen, goed te kunnen handhaven en goed toezicht te kunnen houden. Waar we kunnen, ondersteunen we dat ook met de ILT. Zoals de minister net zei, heeft de ILT gekozen voor een risicogestuurde aanpak. Daar staan specifieke programma's op het gebied van milieu in. De minister heeft al wat gezegd over de afvalstookolie. Een punt dat ik nog wil maken over de stakeholderconsultatie is het volgende. Soms komen bedrijven bij ons omdat ze een bepaalde wens hebben over regelgeving en soms willen wij iets aanpassen. Volgens mij vroeg de heer Wassenberg of mevrouw Van Brenk wie er nou eigenlijk de lijnen uitzet. Ik heb in het afgelopen AO geschetst dat ik heel snel en vóór het volgende AO met een brief kom, waarin ik heel duidelijk aangeef wat mijn richting is. We hebben toen van gedachten gewisseld over de elementen die daarbij zeer van belang zijn: safe-by-design, voorkómen en goed in kaart hebben wat potentieel zeer zorgwekkende stoffen zijn. We willen dus aan de voorkant alles zo goed mogelijk proberen te regelen. We willen ook intensiveren en dergelijke. Ook willen we nieuwe kansen pakken. Mevrouw Van Eijs refereerde aan de circulaire economie. We krijgen natuurlijk ook regelmatig partijen langs die zeggen dat de wetgeving knelt voor hergebruik van grondstoffen in de context van de circulaire economie. Dan is het belangrijk dat je checkt wat er wel en niet kan. Nogmaals, dat doen we met de kennis van de onafhankelijke kennisinstituten. Als je grondstoffen kunt verwaarden, waardoor het geen afval meer is maar een grondstof die je kunt inzetten en waardoor je dichter bij een circulaire economie kunt komen, zijn dat ontwikkelingen waar we helemaal achter staan.
Ik denk toch dat dit niet het hele verhaal is. De staatssecretaris zegt dat je het een bedrijf niet eindeloos kunt nadragen als het ooit veroordeeld is en dat er sprake moet kunnen zijn van een schone lei, zoals ook eerder is gezegd. Maar als we gaan kijken naar dat meedenken over nieuwe wetten — ik noem het geen meeschrijven, maar meedenken — dan zien we dat daarvoor een bedrijf was uitgenodigd dat al een keer was veroordeeld en waartegen op dat moment twee strafrechtelijke zaken liepen. Een van die zaken heeft uiteindelijk ook geresulteerd in een taakstraf. We hebben het dus niet over simpele overtredingen. Dat is toch onbevredigend? Je kunt zeggen dat een persoon of bedrijf onschuldig is zolang een zaak nog onder de rechter is. Dat is inderdaad een belangrijk principe. Maar als er twee rechtszaken lopen en er een recente veroordeling is — niet iets van jaren geleden — dan is het toch heel onverkwikkelijk om zo'n bedrijf uit te nodigen om mee te denken over een nieuwe wet?
Ik snap het ongemak van de heer Wassenberg, maar tegelijkertijd geeft hij al ten dele een antwoord op de vraag die hij stelt. Zolang de rechtszaken nog lopen, zijn die bedrijven onschuldig. Het kan goed zijn dat ze voor alle twee uiteindelijk niet veroordeeld worden. Dat is continu een balans waarmee je voorzichtig moet omgaan. Nogmaals, daarom heb ik daarover advies gevraagd aan mijn collega van JenV. Los van hoe de situatie precies was, vind ik dat je de informatie die de bedrijven op tafel leggen en die betrekking zou kunnen hebben op het onderwerp waarover wij het hebben, heel goed op waarde moet schatten om te voorkomen dat er sprake is van een vorm van beïnvloeding die je niet wilt. Je moet zelf de juiste kennis tegenover de kennis van die bedrijven zetten om te beoordelen of een bepaalde vraag terecht is of in een richting gaat die je niet wilt. Dat is dus ook gebeurd. Uiteindelijk waren het RIVM, TNO en nog een paar andere partijen erbij om ervoor te zorgen dat we juist in deze casus die afweging heel zorgvuldig zouden maken.
Dan heb je dus de situatie dat er nog geen schuldige is als er een strafrechtelijk onderzoek loopt en dat die zaak dus niet meetelt. Maar als het bedrijf strafrechtelijk is veroordeeld, ook al is dat recent gebeurd, en de straf is uitgezeten, telt het ook niet meer mee. Dat betekent dus dat het geen enkele invloed heeft en dat is inderdaad vervelend. De staatssecretaris zegt dat er geen criteria voor zijn. In de brief schreef ze dat er geen voorschriften zijn. Dan is het toch wel nuttig om te kijken of je die voorschriften kunt maken, ook al is het moeilijk en ook al zijn er verschillende ministeries bij betrokken? Dan is het toch wel zaak om ervoor te zorgen dat die voorschriften er snel komen?
Maar het is niet zo dat er helemaal niets is. Volgens mij refereerde de heer Ziengs eraan dat het al dan niet hebben van een vergunning in die zin wel een grond voor uitsluiting is. Maar zolang een bedrijf een vergunning heeft, heeft het een basis in onze rechtsstaat. Als je vindt dat de regels moeten worden aangescherpt over wanneer bedrijven een vergunning zouden mogen krijgen, ja of nee, dan is dat inderdaad een vraagstuk dat veel breder speelt dan alleen op het milieudomein. Dat lijkt me ook meer een soort principiële vraag, want dan ga je het echt hebben over een fundamentele aanpassing van de manier waarop ons rechtssysteem nu werkt. Dan moet in een ander debat en met een andere bewindspersoon inderdaad worden uitgediept wat de fundamenten daaronder zijn en hoe dat past in de werking van onze rechtsstaat. Er is in die zin een kader dat bedrijven die geen vergunning hebben, er op zo'n moment niet bij betrokken worden. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat we heel goed bekijken of de informatie van de bedrijven die met een vergunning aan tafel zitten, en de analyse die zij daarvan maken ook klopt met de analyse die onafhankelijke wetenschappelijke instituten zoals TNO en RIVM daarvan maken vanuit het perspectief van het maatschappelijke belang.
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Als we hier een rondetafel houden, zien we dat heel veel bedrijven heel graag hierover komen inspreken, want dat is ook een visitekaartje. Als de suggestie gewekt wordt dat er criminelen aan tafel zitten, straalt dat ook op het ministerie, de overheid en de regering af. Zo werd dat in die documentaire toch wel verwoord. Er zijn toch genoeg bedrijven die dat werk ook doen, maar niet dit soort achtergronden hebben? Als je keuze genoeg hebt, kies je toch de krenten uit de pap of — zo zou ik bijna zeggen — het braafste jongetje van de klas? Ik hoop dat die ook in deze sector te vinden zijn. Mag ik daar dan een reactie op?
Het is een dialoog, zoals de heer Von Martels het noemde. We hebben allemaal een bepaalde mate van ongemak en kijken hoe we daar op een goede manier mee omgaan. Je moet de rechtsstaat respecteren en tegelijkertijd zorgen dat degenen die de rand opzoeken, daar niet in gefaciliteerd worden. Bij de consultatie waar het hier over ging, hebben we geprobeerd om vrijwel de hele sector aan tafel te hebben. We wilden echt de breedte hebben van waar het hier over ging. Daar zaten die bedrijven dus bij. Daarom zaten deze bedrijven daar ook aan tafel.
Ik heb nog een vraag voor mijn beeld. In een documentaire kun je de dingen inderdaad eenzijdig schetsen. Waren er zo veel bedrijven dat de goeden, die nu onder de kwaden lijden, ook aan tafel zaten? Ik ben ook benieuwd naar de interne correctie. Bent u ermee bezig dat de sector zijn eigen troep opruimt en het kaf van het koren scheidt?
Voor deze consultatie was, geloof ik, vrijwel de gehele sector uitgenodigd. Maar het aantal partijen was niet zo heel groot. Het is niet zo dat er een specifieke selectie is gemaakt om deze partijen te hebben. Het ging echt om een representatief beeld van de hele sector. Ik denk dat al dit soort debatten, de hele inzet die we met elkaar hebben voor het steeds schoner en veiliger maken van onze leefomgeving en alle acties die er zijn om potentiële zeer zorgwekkende stoffen in kaart te brengen en uit te faseren, duidelijk aan de hele sector aangeven waar we heen willen.
De staatssecretaris geeft in haar brief en wederom hier aan dat zij bepaalde bedrijven niet kan uitsluiten. Dat snap ik, want zo werkt de wet in Nederland nu eenmaal. De staatssecretaris geeft ook aan dat het wegen van die informatie heel belangrijk is en dat zij daarvoor kennisinstellingen vraagt. Dat is inderdaad heel goed. Maar zou het ook niet behulpzaam zijn als toch op de een of andere manier inzichtelijk is of het een goed bedrijf is, zodat je weet dat je het uit de mond van een bepaalde persoon serieus kunt nemen, of dat het een fout bedrijf is? Dan zou het misschien toch iets minder zwaar wegen, als zo iemand iets zegt.
In je uiteindelijke afweging heb je natuurlijk altijd een formele en een informele laag. Ik vind het heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat alle informatie op tafel wordt gelegd en dat we die wetenschappelijk laten toetsen. Als een bedrijf zegt dat een bepaalde stof niet gevaarlijk is of met een bepaalde stof iets wil doen en vraagt of dat kan, heb je aan de ene kant natuurlijk de verplichting, langs Europese regelgeving, om op basis van REACH een heel uitgebreid dossier op te maken. Dat wordt ook allemaal onafhankelijk en internationaal getoetst. Dat soort toetsmomenten zijn natuurlijk nog belangrijker dan de informele weging die je zelf doet.
Aanvullend hierop. De staatssecretaris geeft ook aan dat ze de eventuele aanpassingen, of in ieder geval de input die gewogen is, transparant en inzichtelijk heeft gemaakt. Voor een deel is gewoon in te zien wat gewijzigd is of wat niet. Maar degene die dit leest, heeft natuurlijk niet de achtergrondkennis of het een goed of een slecht bedrijf is. Zou er toch een mogelijkheid zijn om beter in te kunnen schatten of het mensen zijn, of een partij is, zoals u in het vorige AO al aangaf, waarvan we eigenlijk al weten dat we die niet kunnen vertrouwen op hun woord?
Ik heb in het afgelopen AO met u gesproken over de veelplegersaanpak. Daarbij heb ik aangegeven dat de provincies tegen mij hebben aangegeven dat zij wel zien welke bedrijven vaker de rand opzoeken. Ik heb toen ook aangegeven dat in de Staat van de Veiligheid informatie daarover beschikbaar en openbaar wordt. Dat wil niet zeggen dat de informatie die zo'n bedrijf op tafel legt, per definitie niet betrouwbaar is. Dat kun je ook niet zeggen. Daar zul je een balans in moeten vinden. We hebben in het AO met elkaar gesproken over de kennis die er bij provincies is en de rapportage over de Staat van de Veiligheid. Die lijn ga ik ook uitvoeren.
Ik ga door op de vragen van mijn collega. Zou een scoringssystematiek, waarbij er wordt gekeken naar hoe een bedrijf de wet heeft overtreden en naar milieuovertredingen, niet onderdeel kunnen zijn van die veelplegersaanpak waar de staatssecretaris mee bezig is?
Ik ben die nog aan het ontwikkelen. Dat heb ik al gezegd. Volgens mij is er in andere sectoren ook weleens nagedacht over hoe je recidive een prijs of een effect kunt geven. Ik neem de input graag mee. Ik kan nu niet overzien of dit een goed idee is, maar ik betrek het graag in de overweging.
Mijn vervolgvraag gaat eigenlijk over een net iets anders punt met hetzelfde thema. We hebben nu heel veel ingezoomd en het over één specifieke stakeholderbijeenkomst gehad. Het gaat natuurlijk om 82 sectorplannen rond LAP3, met een heleboel verschillende inspraakmomenten. Kan de staatssecretaris hier nu echt zeggen dat er geen afzwakking is geweest van de afspraken in LAP3, van de milieuregels, na inspraak van bedrijven die betrokken zijn geweest bij milieudelicten?
Er zijn geloof ik 105 insprekers geweest. Ik geloof dat een heel dikke nota van antwoord al in december naar de Kamer is gezonden. Daarin zijn alle ingebrachte suggesties en wat daarmee gedaan is geheel transparant weergegeven. Dat geldt ook voor de vraag welke verwerking er heeft plaatsgevonden. Het kan best zijn dat er bedrijven zijn geweest die hebben gevraagd of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat een bepaalde grondstof een nuttige toepassing kan krijgen. Ik heb weleens een verhaal gehoord over cacaobonen, die dan als afval bestempeld werden maar een nuttige toepassing hadden. U kunt al die informatie over al die sectorplannen, geheel transparant, lezen in de zeer gedetailleerde beantwoording die u in december heeft ontvangen.
Ik dank de staatssecretaris voor deze suggestie om het te lezen. Ik vraag natuurlijk naar een analyse van het ministerie over wat er rond LAP3 is gebeurd. Er is namelijk heel veel zorg over één specifieke stakeholderbijeenkomst. Wij hebben eerder, in een AO Externe veiligheid, ook onze zorg uitgesproken over de situatie rond kwik, waarbij de wetgeving is afgezwakt na inspraak. Dus wat mij betreft is het aan het ministerie om aan ons als Kamer te laten zien hoe ermee is omgegaan. Kan de staatssecretaris garanderen dat onder invloed van milieucriminelen onze wetgeving niet is afgezwakt? Dat is de vraag hier.
Nu gaat mevrouw Kröger weer iets suggereren waarvan ik vind dat zij er geen grond voor heeft. Ik heb haar net aangegeven dat er om allerlei redenen zaken in het LAP kunnen zijn aangepast. Daarover is geheel transparant gecommuniceerd met de Kamer. Zij koppelt elke aanpassing aan een milieucrimineel, wat natuurlijk onzin is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een aanpassing om cacaodoppen te kunnen hergebruiken. Wij hebben dus dat LAP naar de Kamer gestuurd en vinden het ontzettend belangrijk om daarin heel transparant te zijn. Daarom staat voor elke wijziging precies aangegeven wat er gewijzigd is. Op het punt van kwik verwijst het LAP en verwees het concept-LAP naar regelgeving, maar die was eigenlijk niet ermee in lijn. Het is aangepast om het in lijn te brengen met de regelgeving, die overigens niet veranderd was. Het is dus een in lijn brengen met de bestaande regelgeving in het Besluit stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen. Dat is op het punt van kwik gebeurd. Dat heb ik al aan mevrouw Kröger laten weten en overigens ook nog in antwoorden aan de Eerste Kamer schriftelijk bevestigd.
Dank voorzitter. Ik wil toch even scherp stellen waar wij het over hebben. Ik hoor de staatssecretaris in haar inleiding op dit punt een aantal dingen noemen. Het gaat ons vooral om de veelplegers die meerdere malen in de fout zijn gegaan, die dus niet alleen structureel de randen opzoeken zoals de staatssecretaris benoemt, maar ook een aantal keren over die randen heen zijn gegaan en daar ook voor zijn bestraft. Het gaat erom dat wij die bedrijven uit de bredere sector, met gelukkig heel veel goede bedrijven die wel hun best doen, niet per se uitsluiten, maar straks als wij over toekomstige wetten en regels gaan praten, niet uitnodigen. Zo simpel is het. Het ministerie organiseert een bijeenkomst en kiest ervoor om de hele sector uit te nodigen. De keuze kan ook gemaakt worden om niet de hele sector uit te nodigen en een aantal bedrijven links te laten liggen.
Meneer Laçin, uw vraag.
Na overleg met JenV blijkt dat er geen kaders zijn. Dus welke kaders kunnen wij nu wel stellen vanuit het ministerie — ik begrijp heel goed dat wij ook de rechtsstaat een belangrijke plek geven — zodat wij juist de bedrijven die meerdere malen over de schreef zijn gegaan en veroordeeld zijn, niet laten meepraten en niet uitnodigen aan tafel? Daar gaat het ons om.
Ik ben blij dat de heer Laçin benadrukt dat wij het hebben over uitzonderingen en dat heel veel bedrijven zich gewoon keurig aan de wet houden en het heel belangrijk vinden om zorgvuldig met hun omgeving om te gaan. Wij hebben het dus over degenen die de randen opzoeken of, zoals de heer Laçin zegt, eroverheen gaan. Over het kader hebben wij het gehad. Over de veelplegersaanpak heb ik gezegd dat wij ernaar gaan kijken. Wij hebben op dit moment een aanvullend kader dat wij kunnen hanteren en ook hanteren, namelijk als de overtredingen zo ernstig zijn dat het bevoegd gezag de vergunning heeft ingetrokken. Dat hanteren wij echt als voorwaarde.
Ik ben benieuwd naar de veelplegersaanpak die wij op een gegeven moment krijgen. Ik wil toch iets meer gevoel hebben. Wij delen het ongemak, dat is al een aantal keren gezegd. Het voelt niet goed dat dit soort bedrijven aan tafel komen. Ik wil toch graag van de staatssecretaris horen wat zij vanuit haar eigen ministerie kan doen als een bijeenkomst wordt georganiseerd. Kan zij toch kijken wie zij wel uitnodigt en wie zij niet uitnodigt, in het kader van de hele sector, ja of nee, of een aantal bedrijven, ja of nee? Er zijn zat bedrijven die het goed doen. Laten wij die laten aanschuiven en met hen het gesprek aangaan in plaats van veroordeelde milieucriminelen. Is dat mogelijk?
Als ik zeg dat ik het ongemak deel, moeten wij ook constateren dat zo'n ongemak niet altijd op te lossen is of met een schaartje te knippen is. Wij hebben al uitgebreid opmerkingen gewisseld over de veelplegersaanpak en het feit dat wij in een rechtsstaat op een bepaalde manier met partijen moeten omgaan. De heer Laçin blijft met een bepaald ongemak zitten. Ik selecteer op de vergunning. Hij vraagt of wij specifiek kunnen selecteren op bedrijven die wij niet uitnodigen. Wij moeten bij zo'n bijeenkomst altijd zorgen dat je een representatief beeld hebt van een sector. Soms kies je ervoor om de hele sector uit te nodigen. Dus ik vind dit op dit moment niet een werkbaar extra instrument. De vergunning hanteren we en naar de veelplegersaanpak ga ik kijken.
Toch nog een aanvullende vraag, want de representatieve vertegenwoordiging van de sector bestaat gelukkig ook voornamelijk uit de vele bedrijven die het goed doen, en niet uit die paar die herhaaldelijk in de fout gaan. Juist daarom blijft de vraag, heeft de staatssecretaris niet in de hand om zelf te bepalen wie zij uitnodigt voor zo'n consultatie? Dat bepaalt het ministerie zelf volgens mij.
Ja, maar in een rechtsstaat is er ook zoiets als een gelijke behandeling van partijen. Dan moet je dus helder kunnen beargumenteren waarom je op welke manier met partijen omgaat in bepaalde situaties. Iedereen heeft recht om in te spreken op een consultatie, iedereen. De man in de straat, bedrijf A, bedrijf B, iedereen heeft het recht om in te spreken op een consultatie. Dat betekent dat ik dat recht natuurlijk respecteer, en dat ik daarnaast wanneer het gaat om dat uitnodigen wel specifiek op die vergunningverlening selecteer. Maar als je daar bovenop nog gaat zeggen "ja, maar dit bedrijf vind ik wat prettiger dan dat bedrijf", kom je in een andere discussie over vriendjespolitiek terecht. Dus je moet daar heldere kaders voor hebben, want anders loop je aan de andere kant weer risico's.
Voorzitter, ik tel mee, dus ik weet dat ik hier nu op driekwart van mijn interrupties zit. Maar nog even hierop voortgaand, de staatssecretaris zegt: iedereen heeft het recht om mee te doen in zo'n consultatie. Maar als ik even in de echte samenleving kijk, iedereen heeft ook het recht om bijvoorbeeld te solliciteren op een bepaalde functie. Alleen, soms willen we bepaalde mensen niet in bepaalde functies. Ik zeg maar iets: we willen niet dat een kindermisbruiker in een kinderdagverblijf gaat werken. Daarvoor hebben we een heel mooi instrument. Dat heet verklaring omtrent gedrag. Ik heb even op de website gekeken, daar staat: "verklaring waaruit blijkt dat uw gedrag in het verleden geen bezwaar vormt voor een specifieke taak in de samenleving". Zou je in analogie daarmee ook niet kunnen kijken of er zoiets is voor het uitnodigen van bedrijven? Want je kunt je straf hebben uitgezeten, je kunt misschien zelfs op dat moment een rol spelen in een strafrechtelijk onderzoek. Maar op het moment dat je een of meer veroordelingen hebt, kan het zijn dat je daarmee geen verklaring omtrent gedrag krijgt. Het zal anders heten, het zal anders zijn, maar zouden we kunnen kijken, of bent u bereid om te onderzoeken, of iets dergelijks ook zou kunnen bestaan voor het uitnodigen van bedrijven voor consultatierondes?
Eigenlijk hebben we al zoiets. Dat is namelijk de vergunning. Daarom is dat voor mij een maatstaf, die ook met waarborgen is omkleed, die ook helder en transparant is voor alle partijen die dat aanvragen. En die door het bevoegd gezag wordt afgegeven. Daarom is dat voor mij een maatstaf die ik kan hanteren en die ik ook hanteer.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Of toch niet, want de heer Von Martels heeft een vraag.
Ik hoop niet dat de staatssecretaris zich laat weerhouden in de toekomst om bijeenkomsten met ondernemers te organiseren, want een aantal collega's van mij heeft het alleen maar over wie er wel of niet aan tafel zit. Het gaat natuurlijk om adequaat beleid en handhaving, het gaat erom dat we dat op een goede manier organiseren. Daar heeft u natuurlijk de mensen uit het veld hard bij nodig, dus ik hoop dat u ermee doorgaat dat die bijeenkomsten worden georganiseerd. Ik laat het graag aan de minister en de staatssecretaris over wie dan aan tafel zitten.
Dank u wel. Ik kan de heer Von Martels geruststellen. Ik ben niet van plan, en de minister ook niet, om vanuit een ivoren toren het beleid te gaan maken. Het is ontzettend belangrijk dat we dat doen in goede communicatie met de buitenwereld. Wij nemen namelijk besluiten die veel effect hebben op mensen, op bedrijven. We moeten zorgen dat we ook hun belangen daarbij kennen voordat we die besluiten nemen. Dat je elke informatie die je krijgt altijd goed weegt en afweegt tegen de nationale belangen, daarvoor zijn wij en bent u. Dat doen we ook hier in deze Kamer voordat regels uiteindelijk worden vastgesteld. Dus ik kan de heer Von Martels op dat punt gelijk geven. Dan waren er nog een aantal vragen over handhaving. De inzet en aanpak van de ILT zijn beschreven in het Meerjarenplan 2017-2021. Voor de ILT is toezicht op afvalstoffen een van de zes prioritaire onderwerpen in dat meerjarenplan. De minister heeft daar ook al wat over gezegd. Mevrouw Kröger vroeg nog of het klopt dat de pakkans lager ligt dan bij andere overtredingen. De toezichthouders van de omgevingsdiensten en rijksinspecties treden stevig op tegen milieuovertredingen. Als er sprake is van strafrechtelijke overtredingen, dan worden deze zaken overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Dat kan langlopende zaken opleveren, maar uiteindelijk worden de overtreders bestraft, zoals ook bleek uit de documentaire. Het is aan het Openbaar Ministerie om de keuze te maken tussen wat er wel en niet wordt vervolgd. De gecombineerde aanpak van REACH en afval verhoogt de pakkans. Mevrouw Kröger vroeg of er voldoende capaciteit is bij de milieurecherche. Die afwegingen worden door het OM gemaakt; het is niet aan ons om daarin te treden. Maar OM en ILT/IOD werken al nauw samen in concrete zaken en qua aanpak. Daarvoor is niet echt een apart plan van aanpak meer nodig. Mevrouw Van Eijs vroeg of de omgevingsdienst voldoende kennis heeft. De ontwikkeling van de omgevingsdienst was nu juist gericht op het versterken van de kennis van de uitvoeringspraktijk en taken van vergunning, toezicht houden en handhaving. De provincies geven aan dat zij over voldoende kennis beschikken. Maar nogmaals, we spreken structureel met deze diensten. We zijn ook graag bereid om de kennis van de ILT te delen, waar dat ter ondersteuning van de diensten om de bevoegde gezagen te helpen nuttig is. Maar zij zijn er dus verantwoordelijk voor. De vraag van mevrouw Van Eijs over stookolie heeft de minister beantwoord. Verder vroeg zij ook nog of het gecombineerde toezicht van de ILT op REACH-afval een voorbeeld van bundelen is dat ook voor andere afvalstromen toegepast zou kunnen worden. Ja, ook bij andere onderwerpen, zoals het recyclen van kunststoffen, kan gecombineerd REACH- en afvaltoezicht voordeel bieden. Dat zal ook verder worden verkend door de ILT. Meneer Von Martels vroeg nog of geïdentificeerd gebruik in REACH betekent dat stoffen niet schadelijk zijn. Nee, op basis van REACH weten we dat geïdentificeerd gebruik betekent dat de stof bij dat gebruik niet of verwaarloosbaar schadelijk is voor mens en milieu. Het voordeel van REACH — dat hebben we tijdens het laatste debat ook besproken — is dat we van veel en veel meer stoffen nu de kenmerken kennen en er bij vergunningverlening ook veel meer op kenmerken kan worden ingegaan dan voor we REACH hadden. Het heeft de kennisbasis voor het nemen van zorgvuldige beslissingen voor de leefomgeving enorm vergroot. Dan had de heer Von Martels nog wat bredere vragen over een handhavingsaanpak. Hij refereerde ook nog aan stookolie en African blends. Nog voor het zomerreces komt hier een uitgebreid rapport over.
Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.
Ik ben blij om te horen dat de gecombineerde inspecties misschien op andere vlakken effectief kunnen zijn. In uw brief geeft u aan dat de afvalstoffenwetgeving niet altijd bruikbaar is en dat we daarom naar REACH grijpen. Mijn vraag was of die REACH-wetgeving wel hetzelfde niveau van veiligheid geeft. Oftewel: moeten we iets repareren of kunnen we voldoende uit de voeten met REACH?
Die REACH-wetgeving helpt ons omdat op basis daarvan duidelijk is waarvoor het gebruikt mag worden. Daarmee heeft de ILT een grond om te handhaven als er stoffen in de olie worden aangetroffen waarvan het gebruik niet is toegestaan. Dan had mevrouw Van Brenk nog de vraag of ik kon aangeven of de veroordeling in verhouding staat tot de vervolging. Het is echt aan de rechters om de proportionaliteit van de straf te relateren aan het delict.
Daar heeft mevrouw Van Brenk een vraag over.
"De vervuiler betaalt" is een mooi motto dat hier vaak wordt gebruikt. Maar als je kijkt naar welke financiële gevolgen het opruimen van milieuverontreinigingen met zich meebrengt, dan vraag ik me dat af. In dat licht zou ik heel graag een antwoord van de staatssecretaris willen.
Ook dit is tijdens het laatste AO kort aan de orde gekomen. We hebben gezamenlijk vastgesteld dat een financiële zekerheidsstelling voor bedrijven die bijvoorbeeld failliet gaan en een situatie achterlaten waarbij de belastingbetaler opdraait voor een hoop kosten, een punt is dat we met elkaar nader willen uitwerken. Daarnaast heb je natuurlijk de reguliere aansprakelijkheidsregelingen. De wetgever kan dat soort schade natuurlijk ook meenemen bij het opleggen van de straf. Voorzitter. De heer Laçin vroeg nog wat ik kan doen om REACH nationaal aan te scherpen. REACH is internationale regelgeving. Het betreft Europese regelgeving. Wij zetten natuurlijk internationaal ook in op een goed werkend REACH-systeem. Daarnaast zijn we uit het oogpunt van zorgvuldigheid ook bezig met de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen — dat hebben we ook gewisseld in het afgelopen algemeen overleg — om ook daar weer de omgevingsdiensten en bevoegde gezagen handvatten te geven om bijvoorbeeld in hun vergunning extra voorzorgsmaatregelen af te spreken met bedrijven. Dit was het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs of REACH voldoende veiligheid geeft. De ILT controleert ook nog op de compleetheid van de REACH-registraties en de veiligheidsinformatie. Daar had de vraag van mevrouw Van Eijs volgens mij betrekking op. Ik kijk nog heel even door mijn aantekeningen heen of er nog een punt is. Meneer Van Aalst vroeg nog of we er vertrouwen in hebben dat het in de toekomst goed gaat. Ik heb alle vertrouwen in de ILT. Ik denk dat de risicogestuurde aanpak waar zij voor kiest, er ook één is waarbij we ervoor zorgen dat de risico's die het meeste maatschappelijke effect hebben, ook bovenaan ons lijstje staan. Dat de lijst natuurlijk altijd eindeloos is of misschien langer is dan waar je de middelen voor hebt, dat is een ander verhaal. Maar die risicogestuurde aanpak is, denk ik, de goede aanpak. Dat is wat we nodig hebben. De andere vragen heb ik, denk ik, beantwoord, voorzitter.
Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, vraag ik of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.
In dit kader, het kader van de ILT, vroeg ik heel specifiek naar een aantal punten. Hoeveel handhavingsacties zijn er in dit kader geweest in 2017? Welke misstanden zijn er aangetroffen? Hoeveel zijn het er? Welke stappen heeft de ILT genomen om dit tegen te gaan in de toekomst? Dat vraag ik juist omdat ik heel erg benieuwd ben naar de risicogestuurde aanpak en wat die nou oplevert.
Ik kan mij voorstellen dat daar informatie over te vinden is in het jaarverslag van de ILT. Ik heb die informatie niet paraat, maar we kunnen even kijken of het op die manier met de Kamer gedeeld kan worden. Ik denk dat het jaarverslag van de ILT daar het meest geëigende moment voor is.
Er zijn twee vragen van mij nog niet beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat een daarvan een heel moeilijke vraag is. Die vraag luidt: hoeveel milieudelicten en hoeveel veroordelingen zijn er in de afgelopen vijf jaar geweest? De andere vraag is of de staatssecretaris vindt dat de hoogte van de strafmaat een beetje in verhouding is. Daar heb ik nog geen oordeel over gehoord.
Op dat laatste punt heb ik wel gezegd dat het echt aan de rechter is. Het bepalen welke straf proportioneel is voor welk delict is dus echt de bevoegdheid van de rechter.
Daar doet u geen uitspraak over.
Nee.
Een deel van mijn inbreng ging ook over het omdraaien van de situatie zoals die er nu is met de financiële prikkel. Ik maakte er een autoverkooppraatje van. Dat zal aan mijn architectuuropleiding liggen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog even op reflecteert.
Ja, dat klopt. Mevrouw Van Eijs had daar inderdaad nog een vraag over gesteld. We zeggen met elkaar "de vervuiler betaalt". Degene die het afval produceert, moet in principe ook het opruimen daarvan betalen. Maar mevrouw Van Eijs doelt op de vraag: zijn er situaties waarin de prikkel eigenlijk verkeerd is en het makkelijker is om zonder kosten van je afval af te komen dan op een goede manier een goede verwerking ervan te realiseren? Ik denk dat zij daarnaast ziet en de ambitie deelt dat je eigenlijk voor zo veel mogelijk grondstoffen niet meer toe wilt naar de situatie waarin je denkt dat het afval is waar we van af moeten maar een grondstof die we weer goed kunnen gebruiken. In die transitie zitten we juist. Dan is het heel belangrijk om zorgvuldige gesprekken te voeren met de partijen, ook misschien juist met die partijen waar die prikkel verkeerd ligt. Kunnen we van dat risico een kans maken? Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Eijs zo, dat zij zegt: kijk daar goed naar, want daarmee verminderen de potentiële risico's.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik kijk naar de leden. Iedereen heeft een derde van de oorspronkelijke spreektijd. Dat geeft iedereen één minuut. Ik zal enigszins ruim zijn bij het voorlezen van moties, maar wij gaan het debat niet herhalen. Mevrouw Kröger.
Voorzitter. Twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de pak- en strafkans voor zware milieudelicten omhoog moet;]] [[verzoekt de regering een scoringsmechanisme te ontwikkelen, zodat toezicht en handhaving beter toegespitst kunnen worden op de veelplegers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-39]]
Ik heb een korte vraag. Welke maatregelen wil mijn collega van GroenLinks hier precies mee voorstellen? Bedoelt zij daarmee uitbreiding capaciteit ILT?
In het debat merk je dat de verschillende typen milieudelicten of overtredingen op één grote hoop worden gegooid. Er wordt eigenlijk gezegd: als het eenmaal gedaan is en je een vergunning hebt, is het pech. Wij willen dat in een scoringsmechanisme heel helder wordt om welke bedrijven het gaat, die veelvuldig betrokken zijn bij bepaalde delicten, dat daar vervolgens meer toezicht op kan zijn en dat deze mensen wat ons betreft vervolgens niet worden uitgenodigd voor stakeholderconsultaties, waarvoor het ministerie de uitnodigingen de deur uit doet. Als je op die manier kunt scoren, kan je echt een specifieke aanpak maken.
Het zou fantastisch zijn als wij de capaciteit van de ILT konden uitbreiden en daar toezicht zouden kunnen houden. Helaas gaf GroenLinks niet thuis toen zij daar de mogelijkheid toe had, want zij stemde tegen de motie van de PVV, die dat nu juist mogelijk maakte.
Als de heer Van Aalst ons in het debat hierover gevolgd heeft, heeft hij gehoord dat wij veelvuldig onze zorg hebben uitgesproken over de beperkte capaciteit van de ILT en overigens ook van de milieurecherche bij het OM op dit punt. De volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de pak- en strafkans voor zware milieudelicten zeer laag is;]] [[verzoekt de regering een analyse te maken van de pak- en strafkans voor milieudelicten in vergelijking met andere zware delicten;]] [[verzoekt de regering voorts met een plan van aanpak te komen voor het verhogen van de pak- en strafkans voor zware milieudelicten, bijvoorbeeld door versterking van de handhavingscapaciteit bij gemeenten, provincies, omgevingsdiensten, ILT en milieupolitie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-40]]
In de laatste vijftien seconden wil ik graag uitspreken dat de staatssecretaris wat mij betreft veel te makkelijk is heen gestapt over de zorgen die door de Kamer zijn uitgesproken rond Beerput Nederland, met name over de inspraak. Zij zegt dat iedereen in Nederland mag inspreken. Het gaat hier om uitnodigingen vanuit het ministerie aan bedrijven die keer op keer de fout ingaan. Daar hebben we het over. Dank u wel, voorzitter.
Dank, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Wassenberg.
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik laat geen tijd verloren gaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er strafrechtelijk veroordeelde milieubedrijven zijn uitgenodigd voor stakeholdersbijeenkomsten over nieuwe milieuwetgeving;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat deze veroordeelde bedrijven een bijdrage leveren aan de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving;]] [[constaterende dat er geen voorschriften bestaan die deze bedrijven uitsluiten van consulatie of stakeholdersbijeenkomsten, maar dat van geval tot geval wordt gekeken of veroordeelde bedrijven worden uitgenodigd voor consultatie of niet;]] [[overwegende dat dit willekeur in de hand werkt;]] [[verzoekt de regering om voorschriften op te stellen om voor milieucriminaliteit strafrechtelijk veroordeelde bedrijven of personen uit te sluiten van stakeholdersbijeenkomsten of consultatieronden voor nieuwe wet- of regelgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat politierapporten en -onderzoeken spreken van mogelijke banden tussen bedrijven die milieumisdrijven plegen en bestuurders uit het publieke domein;]] [[constaterende dat volgens deze rapporten daardoor de kans op belangenverstrengeling tussen actoren groot is en dat er soms sprake is van dubbelepettenproblematiek, onder meer bij gemeenten;]] [[overwegende dat er onvoldoende zicht is op de mate van belangenverstrengeling en de ernst van de dubbelepettenproblematiek;]] [[verzoekt de regering een onderzoek te laten uitvoeren naar de mate van belangenverstrengeling tussen afvalverwerkers en bestuurders uit het publieke domein, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er de afgelopen jaren door bezuinigingen veel kennis over milieu en milieudelicten is weggevloeid bij het Rijk;]] [[verzoekt de regering om te investeren in het heropbouwen van kennis van milieu en milieucriminaliteit binnen de eigen organisatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-41]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-42]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-43]]
M'n allerlaatste motie is nog geen vijf minuten oud. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er geen voorschriften bestaan die veroordeelde veelplegers van milieucriminaliteit uitsluiten van consultatie of stakeholdersbijeenkomsten;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of een model vergelijkbaar met het afgeven van een verklaring omtrent het gedrag (vog) onderdeel kan worden van de veelplegersaanpak, waarmee veroordeelde veelplegers kunnen worden uitgesloten van stakeholdersbijeenkomsten over nieuwe milieuwetgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-44]]
Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.
Voorzitter, drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in een circulaire economie enkel uit wordt gegaan van grondstoffen waarin afval niet bestaat en het kabinetsbeleid is om toe te gaan naar een circulaire economie in 2050;]] [[van mening dat het systeem waarin betaald wordt om van afval af te komen niet in lijn is met een circulaire economie en een verkeerde prikkel biedt om afval op een circulaire manier te verwerken;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe prikkels kunnen worden verlegd om tot een systeem te komen waarin betaald wordt om afval c.q. grondstoffen te mogen ontvangen;]] [[verzoekt de regering de Kamer hier nog dit jaar over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het onwenselijk is om bij (overheids)consultaties mede afhankelijk te zijn van bedrijven met een verleden in milieucriminaliteit vanwege hun expertise;]] [[overwegende dat zo veel mogelijk kennis aan tafel essentieel is om beter om te gaan met (regelgeving voor) schadelijke stoffen en het voorkomen van verspreiding daarvan in het milieu;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe in de toekomst dergelijke consultaties anders ingericht kunnen worden, bijvoorbeeld door het opstellen van een zwarte lijst, om te zorgen dat de inbreng van verschillende partijen goed gewogen kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-45]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-46]]
Ik heb er drie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat vergunnings-, toezichts- en handhavingstaken (VTH-taken) en expertise verspreid zijn over meerdere bevoegde gezagen en instanties en dat goede kennis van zaken cruciaal is om vervuiling te voorkomen;]] [[verzoekt de regering te inventariseren hoe informatie en expertise zo efficiënt mogelijk gedeeld kan worden tussen bevoegde gezagen en hoe eventuele kennislacunes aangevuld kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-47]]
Voorzitter, drie moties. Ik begin meteen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veroordeelde milieucriminelen worden uitgenodigd om mee te denken over toekomstige milieuregels en -wetten;]] [[constaterende dat meerdere bedrijven vaker zijn veroordeeld voor milieudelicten;]] [[constaterende dat er geen richtlijnen zijn om deze bedrijven te weren bij bijeenkomsten die georganiseerd worden door de rijksoverheid;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat veelplegers meedenken over nieuwe milieuregels en -wetten;]] [[verzoekt de regering te verkennen welke haalbare kaders gesteld kunnen worden om bedrijven die herhaaldelijk in de fout zijn gegaan te weren bij het maken van nieuwe milieuregels en -wetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland in vergelijking met veel andere landen strengere milieuregels heeft;]] [[constaterende dat schepen uit landen met minder strenge milieuregels ook ons land aandoen;]] [[overwegende dat het risico aanwezig is dat deze schepen stoffen vervoeren en lozen die hier verboden zijn;]] [[verzoekt de regering ILT opdracht te geven om schepen uit landen met veel minder strenge milieuregels vaker te controleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat volgens de regels van IMO alleen zeer zorgwekkende en kankerverwekkende stoffen niet geloosd mogen worden op zee;]] [[constaterende dat veel stoffen aangemerkt zijn als potentieel zeer zorgwekkend en de gevolgen van deze stoffen voor onze gezondheid onduidelijk zijn;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat potentieel zeer zorgwekkende stoffen in ons milieu en lichaam komen;]] [[verzoekt de regering het lozen van potentieel zeer zorgwekkende stoffen te verbieden of zo veel mogelijk te minimaliseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-48]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-49]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Van Brenk en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-50]]
Dank! De heer Ziengs ziet af van zijn spreektijd, de heer Van Aalst ook. De heer Von Martels.
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van het CDA. Wel heb ik — ik geef het toe — in de eerste termijn een aantal technische vragen gesteld. De meeste daarvan zijn niet beantwoord. Ik noem twee daarvan. Welke straffen staan op bijmengen van afvalstoffen, niet zijnde componenten van stookolie onder REACH? En wat betreft handhaving vraagt het CDA in hoeverre er aandacht is voor verdacht gedrag, waarbij in Nederland bepaalde stoffen, niet zijnde stookolie, bij de stookolie worden gemengd. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dat deze schriftelijk worden beantwoord, want er zijn een aantal vragen meer nog niet beantwoord. Ten slotte hoop ik dat de ervaringen met de stookoliedossiers nu als smeerolie zullen gaan dienen voor een passend beleid en de handhaving.
Dank aan de heer Von Martels. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk.
Voorzitter. Ik heb drie punten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat grote milieudelicten veel schade kunnen toebrengen aan mens en milieu;]] [[overwegende dat het wenselijk is dat de vervuiler betaalt;]] [[overwegende dat straffen afschrikwekkend moeten zijn;]] [[overwegende dat een milieudelict potentieel maatschappijontwrichtend is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de strafmaat voor milieudelicten substantieel te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de indruk wordt gewekt dat grote milieucriminaliteit niet leidt tot straffen van een afschrikwekkend niveau;]] [[verzoekt de regering de veroordelingen van grote milieudelicten van de laatste vijf jaar in kaart te brengen en deze aan de Kamer te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-51]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29862-52]]
Voorzitter. Ik dien die laatste motie in, omdat ik twee keer gevraagd heb om een toezegging over dat inzicht. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat overzicht wilde verschaffen. Als zij die toezegging doet — ik begrijp dat zij daarvoor bij haar collega moet zijn — dan trek ik de motie net zo makkelijk in. Ik hoop dat zij daar de moeite voor wil nemen.
Dat gaan wij straks horen van de staatssecretaris. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Aan het woord is de minister.
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank ik de Kamerleden voor hun inzet op dit belangrijke dossier. Ik heb twee moties naar mij toe kunnen trekken, zou ik bijna zeggen. De eerste is de motie op stuk nr. 49 van de heer Laçin c.s., waarin hij de regering verzoekt om de ILT opdracht te geven om schepen uit landen waar ze minder strenge milieuregels hebben vaker te controleren. Ik kan de heer Laçin geruststellen, want dat is al staand beleid, dat doen we al. In die zin is de motie overbodig en kan ik de motie ontraden. Dan heb ik de motie op stuk nr. 50, ook van de heer Laçin c.s., waarin hij de regering verzoekt het lozen van potentieel zeer zorgwekkende stoffen te verbieden of zo veel mogelijk te minimaliseren. De heer Laçin weet natuurlijk ook wel dat je dit niet kunt verbieden omdat het potentieel zeer zorgwekkende stoffen zijn en ze nog niet als zodanig zijn vastgesteld. Als ik het minimaliseren zo zou kunnen uitleggen dat we daarvoor in Europees verband moeten pleiten, wil ik dat graag doen. Dat doen we natuurlijk al, want we hebben in Nederland de GenX-discussie om de lijst die RIVM heeft gemaakt met de potentieel zeer zorgwekkende stoffen ook in IMO-verband uit te dragen.
Het oordeel is dan?
Dan zou je wel een klein beetje moeten redigeren, want als het uw inzet is dat we in internationaal verband hier aandacht voor vragen, dan zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Dan zou het dictum wel gewijzigd moeten worden, dat zou ik even moeten checken.
Ik zal het dictum wijzigen en vervolgens rondsturen. Ik wil nog wel een vraag stellen over de motie op stuk nr. 49 die ontraden werd omdat het staand beleid is. Ik zou dan wel graag van de minister willen horen hoe dat beleid wordt uitgevoerd. Dat is mij onbekend.
Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen en aan de ILT vragen om aan te geven hoe zij dat precies doen. Ik weet niet anders dan dat er inderdaad naar gekeken wordt als het bijvoorbeeld uit bepaalde Afrikaanse landen komt. Dan is daar meer aandacht voor dan wanneer het uit een ander Europees land komt.
Dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Nog één vraag daarover: wanneer zou de Kamer dat antwoord schriftelijk kunnen krijgen?
Laat ik zeggen dat ik mijn best doe om dat nog voor het zomerreces bij de Kamer te krijgen, maar ik moet nog even een slag om de arm houden. Dat zal de intentie zijn.
Dan houd ik de motie aan.
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29862, nr. 49) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De minister zegt hierbij toe schriftelijk hierop terug te komen. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 50 heeft de minister aangegeven bereid te zijn deze motie oordeel Kamer te geven, mits de heer Laçin zijn dictum wijzigt.
Misschien kan de minister nog even blijven staan, want ik heb nog een specifieke vraag aan haar. Ik ben een beetje in verwarring gebracht. Tijdens het voorgaande debat, het VAO Maritiem, was het staand beleid waarvan u zei dat u het oordeel Kamer kon geven. Nu zegt u bij staand beleid dat u het ontraadt. Het is een beetje een verwarring in algehele zin, maar misschien kan het kabinet hierin een goede afstemming vinden. De ene keer wordt het ontraden en de andere keer is het oordeel Kamer. Wat is het nou bij staand beleid?
Dat is een goede vraag. In dit geval dacht ik: de motie is echt overbodig, het lijkt mij geen zin hebben om te stemmen over iets waar we het met z'n allen over eens zijn. Het kan best zijn dat er een keer iets tussendoor is geglipt waarvan ik dacht "ach, dit klinkt prima, geen bezwaar, dus oordeel Kamer". Het zou best kunnen dat daar niet helemaal consistent mee wordt omgegaan.
Misschien is dit een mooi moment om dat in de toekomst te verbeteren. Dat betekent niet dat u de motie van de heer Laçin in het VAO Maritiem gaat ontraden op basis van wat u net heeft gezegd?
Ik weet niet helemaal precies …
Sorry dat ik u onderbreek, maar we zijn heel duidelijk geweest over de twee moties die de heer Laçin heeft ingediend.
Volgens mij was de heer Laçin er ook tevreden mee, dus laten we het maar zo houden.
De heer Von Martels stipt een goed punt aan, maar dat is deels ook ons eigen huiswerk. Als wij als Kamer daar iets van vinden, moeten we via bijvoorbeeld de commissie-Van der Staaij daar een standpunt over innemen of de regering daar een keer naar vragen. Het woord is aan de staatssecretaris. Zij gaat reageren op alle andere moties die zijn ingediend.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 39, die mevrouw Kröger samen met de heren Wassenberg en Laçin en mevrouw Van Brenk heeft ingediend. De motie gaat over een scoringsmechanisme voor toezicht en handhaving. Mevrouw Kröger loopt hiermee vooruit op de veelplegersaanpak die ik wil gaan ontwikkelen. De motie zegt hoe ik dat moet doen. Ik moet deze motie ontraden. Ik heb net al toegezegd dat ik dit idee best wil bekijken, maar deze motie is echt "doe het". Daar wil ik gewoon niet op vooruitlopen, dus ik ontraad de motie. Misschien zegt mevrouw Kröger: ik houd de motie aan, dan kan ik straks het product nog eens beoordelen aan de hand van deze motie. Dat zou nog een optie zijn.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de motie, als ik die aanpas in die zin dat er staat dat een onderzoek komt naar een scoringsmechanisme als onderdeel van deze veelplegersaanpak, wellicht een ander oordeel krijgt.
Ik zou mevrouw Kröger toch willen vragen om de motie aan te houden. In het nadenken over hoe zo'n aanpak eruit zou kunnen komen te zien, zou het kunnen zijn dat we toch een andere richting opgaan dan een scoringsmechanisme. Dan moet ik apart een heel onderzoek laten uitvoeren naar iets wat misschien al vrij vroegtijdig afvalt. Dat zou ik zonde vinden van de inzet van mensen en middelen. Maar ik heb in de beantwoording in eerste termijn al tegen mevrouw Kröger gezegd dat ik er best even naar wil kijken, want ik neem alle creatieve en goede ideeën uit de Kamer graag mee. Daarom deed ik de suggestie aan mevrouw Kröger om de motie eventueel aan te houden. Dan kan zij deze altijd nog in stemming brengen als zij vindt dat dit uiteindelijk in de afweging toch onvoldoende is en zij wil dat er alsnog naar gekeken wordt.
Voor nu geldt dat de motie op stuk nr. 39 wordt ontraden.
Ik zou mevrouw Kröger de suggestie willen doen om de motie aan te houden. Anders moet ik deze ontraden in deze formulering. Ik heb in de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik het idee natuurlijk even bekijk. Voorzitter. Dan de motie motie-Kröger c.s. op stuk nr. 40, die vraagt om het verhogen van de strafkans voor zware milieudelicten en om een plan van aanpak. Er is op dit moment al flinke samenwerking tussen de verschillende toezichthouders en het OM. Dit is gericht op de effectieve aanpak en effectieve handhaving. Er zijn ook nieuwe aanpakken om de pakkans te verhogen, dus een extra plan van aanpak op dit moment zie ik niet als toegevoegde waarde. Dit heeft echt de aandacht. Daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.
Dan zou ik toch nog heel graag een reactie willen op een specifiek onderdeel van de motie, namelijk de analyse hoe het toch komt dat de pakkans voor milieucriminaliteit eigenlijk zo veel lager is als je die vergelijkt met andere criminele sectoren. Die analyse is toch de basis van hoe wij het kunnen verbeteren.
Er staat inderdaad nog een tweede verzoek in de motie. Laat ik anders aan mevrouw Kröger toezeggen dat we daar nog op terugkomen in een brief bij bijvoorbeeld het jaarverslag van de ILT. We zullen kijken of daar nog een nadere analyse van te geven is. Voorzitter. Dan de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 41, waarin de regering wordt verzocht om voor milieucriminaliteit strafrechtelijk veroordeelde bedrijven of personen uit te sluiten van stakeholdersbijeenkomsten of consultatieronden voor nieuwe wet- of regelgeving. Eigenlijk zijn er een heel aantal moties die hierop aangrijpen. Tegen alle Kamerleden moet ik zeggen dat ik helaas op dit punt hun moties zal ontraden. Ik heb aangegeven hoe ik hiermee om wil gaan. We hanteren de vergunning als criterium of partijen wel of niet deel kunnen nemen aan stakeholdersbijeenkomsten. Daar wil ik me ook aan houden. Daarnaast heb ik al aangegeven dat ik met een veelplegersaanpak naar de Kamer kom. Ik ontraad dus deze motie.
De motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.
Ik zal dit later herhalen bij een aantal van de andere moties. De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 42 verzoekt de regering een onderzoek te laten uitvoeren naar belangenverstrengeling. In eerste termijn heb ik hierover gesproken. In het verleden is er aanleiding hiertoe geweest, zijn er onderzoeken geweest, zijn bedrijven veroordeeld, is wetgeving aangescherpt en is zelfs het systeem aangescherpt met de RUD's en dergelijke. Al die zaken waren gericht op het verminderen van dat probleem, die zorg. Dit is iets wat continue aandacht gevraagd. Er worden ook continu rapporten over geschreven. Ik zie nu geen aanleiding om nu weer een apart onderzoek te doen en ontraad de motie daarom.
De motie op stuk nr. 42 wordt ontraden.
Ik heb dit niet gebaseerd op Beerput Nederland. Ik heb dit echt gebaseerd op een aantal recente stukken. Ik heb hier het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016 en ik heb hier Milieucriminaliteit in Nederland, over 2012. Dat zijn allemaal dus redelijk recente dingen. Dit is niet iets uit de jaren tachtig of zo. Dit zijn nog steeds relatief nieuwe zorgen van de politie. Het speelt dus al een tijd, maar ik maak uit die stukken op dat het niet minder is geworden. Dat is dus de reden waarom ik vroeg om toch nog een keer te kijken hoe dit nu zit.
Helder.
Eigenlijk illustreert de heer Wassenberg met dit soort rapporten dat dit de continue aandacht heeft en dat hiernaar gekeken blijft worden. Daarom zeg ik dat een aparte analyse niet nodig is, maar continue waakzaamheid wel. Ik ga naar de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van Eijs over voldoende kennis en kunde bij het voorbereiden van wet- en regelgeving. Dat is ontzettend belangrijk. Die is ook aanwezig bij het ministerie. Daarnaast vragen we natuurlijk ook aanvullende inhoudelijke en juridische kennis van TNO, RIVM, PBL en dergelijke. Die zijn natuurlijk ook belangrijk om ervoor te zorgen dat we altijd de juiste inbreng hebben. Dat geldt ook voor Rijkswaterstaat en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Op een groot aantal punten zorgen we dus ook dat we die kennis binnenhalen. Daarnaast zijn er natuurlijk de consultaties.
Wacht even; er is enigszins verwarring. Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 43? Dat is dus de motie van de heer Wassenberg.
O, wacht even. Excuses.
Dat is niet de motie van mevrouw Van Eijs.
Ja, die staat bij mij inderdaad verkeerd genoteerd. Met die motie van de heer Wassenberg wordt de regering verzocht om te investeren in de heropbouw van kennis van milieu en milieucriminaliteit binnen de eigen organisatie. Daarom moet ik de motie ontraden, omdat we het juist zo belangrijk vinden om de laatste stand van de wetenschap en dergelijke erbij te kunnen betrekken. Daarvoor zijn juist die externe en onafhankelijke kennisinstituten zo belangrijk.
De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.
Ja, die wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 44.
Die motie is ook van de heer Wassenberg. Daarin wordt verzocht om een vog in te voeren en op basis daarvan mensen niet toe te laten bij die stakeholdersbijeenkomst. Ik heb al gezegd dat ik de moties die daarop aangrijpen, moet ontraden. We hebben een vergunning. Die hanteer ik. Eigenlijk kan die geïnterpreteerd worden als vergelijkbaar met een vog.
De motie op stuk nr. 44 wordt ontraden.
Er is één groot verschil tussen vergunning en een verklaring omtrent het gedrag: een verklaring omtrent het gedrag gaat ook over het verleden en een vergunning gaat alleen over het hier en nu. Het kan zijn dat een bedrijf zich in het verleden schuldig heeft gemaakt aan misdrijven en toch een vergunning heeft. Dat is de reden waarom ik zei: haal een verklaring omtrent het gedrag erbij, want dan kun je ook naar het recente verleden kijken. Dat is echt een verschil.
Bij het verlenen van een vergunning kijkt het bevoegd gezag natuurlijk wel naar de betrouwbaarheid van de partij die de vergunning aanvraagt. Het is dus niet zo dat dat verleden helemaal nooit meespeelt. De motie op stuk nr. 45 is wel van mevrouw Van Eijs en verzoekt de regering te onderzoeken hoe in de toekomst prikkels kunnen worden verlegd of versterkt, zodat schoon hergebruik van grondstoffen loont boven het produceren van afval. Deze motie sluit goed aan op hetgeen ik aan het doen ben in de circulaire economie, ook om negatieve prikkels om te zetten in positieve prikkels. Dat was volgens mij eigenlijk het punt van mevrouw Van Eijs. Ik zou deze motie dus kunnen overnemen. Anders laat ik het oordeel over de motie over aan het oordeel van de Kamer.
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is het geval. Dan wordt het oordeel over de motie dus overgelaten aan de Kamer.
Ja. Mevrouw Van Eijs heeft ook een wens ten aanzien van de consultaties en stelt voor om een zwarte lijst op te stellen. Net als voor de andere moties op dit terrein geldt voor deze motie dat ik heb gezegd dat ik de vergunning als criterium hanteer. Deze motie moet ik dus ontraden.
De motie op stuk nr. 46 wordt ontraden.
In het precieze dictum staat: "bijvoorbeeld door het opstellen van een zwarte lijst". Ik ben niet degene om het middel voor te schrijven. Zou er met die kanttekening misschien meer ruimte zijn voor deze motie?
Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd dat ik de vergunning wil hanteren als criterium, zodat dat helder is voor iedereen. Bij de behandeling van de veelplegersaanpak die naar de Kamer komt, ben ik bereid om alle ideeën nog eens de revue te laten passeren, zoals ik ook mevrouw Kröger heb toegezegd, maar met betrekking tot die consultatiebijeenkomsten hanteer ik, net zoals ik bij de andere moties heb gezegd, de vergunning als criterium, omdat dat voor iedereen helder en voorspelbaar is. Daarom zou ik deze motie in deze vorm moeten ontraden.
Mevrouw Kröger, het is een motie van mevrouw Van Eijs.
Ik heb een vraag over het brede punt van het uitnodigingsbeleid voor stakeholdersconsultaties, waarover volgens mij drie moties, waar ook mijn naam onder staat, worden ontraden. Want daar hebben we het over; we hebben het niet over de algemene consultaties online, waar inderdaad iedereen aan mee mag doen. De staatssecretaris schetst dat ze daar niemand van kan buitensluiten, maar we hebben het hier over het uitnodigingsbeleid van het ministerie voor zijn eigen stakeholders. Nu zegt de staatssecretaris dat alleen de vergunning een criterium is. Wordt dan iedereen die een vergunning heeft, uitgenodigd voor alle stakeholderconsultaties, over welk onderwerp dan ook? Of worden er wel degelijk bepaalde keuzes gemaakt over welke bedrijven wel en niet worden uitgenodigd?
Er wordt altijd gekeken naar wat de relevante groep is die je nodig hebt bij zo'n stakeholderconsultatie. In het geval van de consultatie die hier onder de loep lag, is eigenlijk vrijwel de hele sector uitgenodigd. Het bleek dat al die bedrijven een vergunning hadden. Daar is natuurlijk op gecontroleerd. Daarom zeg ik: dat hanteer je dan. Als er echt een steekproef van bedrijven wordt gedaan of een selectie van bedrijven wordt gemaakt, dan kijk je naar de representativiteit van de bedrijven die dan aan tafel schuiven. Daarbij wordt ook de vergunning gehanteerd als criterium of die partijen erbij kunnen zijn, ja of nee.
Mevrouw Kröger, ik ben even streng. We gaan het debat hier niet opnieuw voeren. U had een verduidelijkende vraag en u heeft antwoord gekregen. Mevrouw Van Eijs, heeft u een vraag over uw motie op stuk nr. 46?
Ja. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat ze de vergunning als criterium voor het uitnodigen gebruikt. Dat snap ik. Maar het dictum van mijn motie probeert juist datgene in stand te houden. Ik snap dat ze moeten worden uitgenodigd, maar in de motie vraag ik of er niet toch een manier is om dat anders te wegen. Ik hoop wederom dat dat misschien iets aan het oordeel verandert.
Ik begrijp de zoektocht van mevrouw Van Eijs en van andere leden van de Kamer. Ik heb het ongemak wat u voelt en de zoektocht naar wat we daar nu mee kunnen ook benoemd. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat de spelregels in onze rechtsstaat helder zijn. Daarin gelden een aantal regels. Het moet ook voorspelbaar zijn. Daarom heb ik met mijn collega van JenV gesproken, juist om hem die vraag te stellen of we vanwege dit ongemak iets anders kunnen doen en of er een ander kader is. Wij spreken hier nu over in de stookoliesector, maar er zijn natuurlijk allerlei sectoren waarin dit soort vraagstukken voorkomen. Daarom vond ik het juist zo belangrijk om hierover met mijn collega van JenV te overleggen. Die zegt: nee, er is geen kader, maar wat je kunt hanteren is de vergunning. Dat doe ik ook. Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47. Die vraagt te inventariseren hoe informatie en expertise zo efficiënt mogelijk gedeeld kunnen worden tussen bevoegde gezagen en hoe eventuele kennislacunes aangevuld kunnen worden. Deze motie zouden we ook kunnen overnemen, want zij past bij de ambitie van de toezichthouders om risicogericht en informatiegestuurd te werken, en informatie goed te delen.
Dus het oordeel over deze motie is …
Ik zou de motie over kunnen nemen, zei ik, maar dat hangt ervan af. Anders is het oordeel aan de Kamer.
Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval voor zover ik dat kan zien.
Die verzoekt de regering te verkennen welke haalbare kaders gesteld kunnen worden. Dat heeft weer betrekking op de consultaties waar we het over hebben gehad of het loopt vooruit op de veelplegersaanpak waar ik nog mee kom. Dus ik zou de heer Laçin willen vragen om de motie aan te houden als het gaat over de veelplegersaanpak, analoog aan wat ik tegen mevrouw Kröger heb gezegd. Anders ontraad ik de motie.
Dat is eigenlijk hetzelfde punt als de vorige twee moties, die zijn ontraden. Waar het om gaat — en ik probeer dat echt helder te krijgen — is dat het ministerie zelf bepaalt hoe het een bijeenkomst inricht. Nodig je koplopers, een representatieve vertegenwoordiging of de hele sector uit? Een internetconsultatie is voor iedereen open, maar op het moment dat wij aan toekomstige wetten en regels gaan werken, zou het ministerie zelf moeten bepalen wie het uitnodigt op een bijeenkomst. Dat vraagt deze motie en dat kan. Het ministerie kan zelf bepalen wie wordt uitgenodigd en wie niet.
Uw punt is duidelijk.
Het gaat mij om het brede punt dat iedereen eigenlijk deelt hier: waarom stapt de staatssecretaris daar zo makkelijk overheen en kijkt ze alleen naar de vergunning, terwijl ze zelf kan bepalen wie ze uitnodigt?
Uw punt is duidelijk. De staatssecretaris.
Dat is inderdaad de kern van het debat over al deze punten. Ik heb het al eerder aangegeven en ook contact gezocht met het ministerie van JenV om te vragen: kan hier nou meer? Ik snap het ongemak, maar in onze rechtsstaat moeten we ook zorgen dat de regels helder en voorspelbaar zijn. Het ministerie van JenV is naar mij teruggekomen en heeft gezegd: nee, daar is geen kader voor. Je hebt een vergunning. Dat is wat je kunt hanteren. Dat doe ik dus ook. Daarnaast zijn er afspraken over zo'n groepsuitnodiging. In het geval dat nu onder de loep ligt, is de hele sector uitgenodigd, want je wil zo breed mogelijke informatie hebben. Daarnaast is het de vraag, als je een andere groep uitnodigt, of die representatief is. Dat zijn de zaken waarop we kunnen sturen, maar ik kan niet sturen op de veroordeling. De Kamer vraagt mij om dat te hanteren als criterium waardoor bedrijven niet meer kunnen worden uitgenodigd. Dat betekent dat ze wel gewoon via de internetconsultatie zouden kunnen inspreken, maar niet in de consultatie met de mensen aan tafel, wat natuurlijk precies hetzelfde is. Mevrouw Kröger gaf net ook aan heel goed te begrijpen dat je dat niet kunt verbieden. Nou, die bedrijven geven daar ook hun informatie en dan wordt daar ook netjes op gereageerd. Het is aan de ene kant dus niet de oplossing waar u naar zoekt. Aan de andere kant creëer je daarmee een situatie die voor niemand helder is.
Meneer Laçin, de vraag van de staatssecretaris was of u bereid bent om deze motie aan te houden.
Nee, dat ben ik niet.
Dat is duidelijk. Ik vind ook dat de meningen op dit punt uitgebreid zijn gewisseld. De staatssecretaris heeft nu een paar keer aangegeven hoe ze erin staat. U krijgt niet het antwoord waar u op zit te wachten, maar ik wou gewoon voorstellen om de staatssecretaris de rest van de moties van een oordeel te laten voorzien.
De motie op stuk nr. 51 verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de strafmaat te verhogen. Het is aan het ministerie van JenV en aan de rechter uiteindelijk om te bepalen wat de strafmaat is. Dus ik moet de motie ontraden.
De staatssecretaris zou dit toch ook door kunnen geleiden naar haar collega?
Ja, maar waarom zou mevrouw Van Brenk een motie bij mij indienen als het de bedoeling is dat die door de collega behandeld wordt?
Omdat de milieudelicten wel bij u zitten.
Dan is het de vraag of de Kamer vindt dat het hoger moet zijn. Het is aan het ministerie van JenV om de discussie daarover te voeren, dus ik zou zeggen: brengt u dit idee nog eens in bij een debat met de collega. Als mevrouw Van Brenk dat graag wil, wil ik de motie best aan de minister doorgeleiden; geen probleem. Ik kan de motie alleen niet van een positief oordeel voorzien in dit debat. Als ik zie dat zij daarop prijsstelt, zal ik deze motie doorgeleiden naar de collega en hem vragen om die van een oordeel te voorzien.
Dus het oordeel blijft "ontraden", maar u brengt hem onder de aandacht van uw collega van JenV. Dan de motie op stuk nr. 52.
Daarin wordt de regering verzocht om de veroordelingen van grote milieudelicten in kaart te brengen. Ik denk dat dit gewoon openbare informatie is die beschikbaar moet zijn. Ook hier ben ik best bereid om eens te kijken of het eventueel gemakkelijk inzichtelijk te maken is, maar ik denk dat we hiervoor ook de medewerking van JenV nodig hebben. Als het echt een heel groot apart onderzoek zou worden, moet ik terugkomen bij mevrouw Van Brenk om te vragen of dat nou helemaal de bedoeling was. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden. Dan komen we daar even op terug.
Mevrouw Van Brenk, bent u bereid om deze motie aan te houden?
Daar ben ik toe bereid. Ik zou alleen wel willen weten wanneer ik daar dan iets van kan vernemen, dus of dat wel gaat lukken of niet.
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29862, nr. 52) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Laten we afspreken dat ik probeer op korte termijn aan mevrouw Van Brenk aan te geven of het een heel grote exercitie is en of die al dan niet aan ons is of dat we denken er relatief snel informatie over te kunnen verschaffen met eventueel zelfs de links naar de website. Dan zullen we dat ook snel doen. De heer Von Martels heeft nog een vraag gesteld over een straf op het "wegmengen" van afval. Dat kan zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk beboet worden. De hoogte van de boete is afhankelijk van de feiten en omstandigheden, waarbij ook het milieurisico wordt betrokken. De heer Von Martels heeft ook nog gevraagd of er aandacht is voor verdacht afval. Nogmaals excuus dat deze niet in de eerste termijn is meegenomen. Ook op dit punt verwijs ik graag naar het onderzoek over stookolie dat ik u voor de zomer toestuur. Daar wordt ook dat punt van aandacht voor verdacht gedrag in meegenomen. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.
Dank. We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan gaan wij door met onder andere het afscheid van collega Dijksma.