Den tidligere midlertidig fritatte vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Audun Otterstad, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Marianne Aasen, Jan Arild Ellingsen og Ingjerd Schou om permisjon i tiden fra og med 30. mai til og med 2. juni – alle for å delta i den oppnevnte stortingsdelegasjon til Tsjekkia og Slovakia fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Frank J. Jenssen i dagene 30. og 31. mai for å delta i studietur med Europarådets parlamentariske forsamling til Hellas fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Hadia Tajik i tiden fra og med 30. mai til og med 10. juni for å delta i strategisk krisehåndteringskurs ved Forsvarets høgskole Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Akershus fylke, Are Helseth, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Marianne Aasens permisjon, på grunn av sykdom. Fra første vararepresentant for Oslo, Prableen Kaur, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 30. mai til og med 3. juni under representanten Hadia Tajiks permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Akershus fylke: Anne Odenmarck 30. mai–2. juni For Nordland fylke: Dagfinn Henrik Olsen 30. mai–2. juni For Oslo: Vegard Grøslie Wennesland 30. mai–3. juni og Prableen Kaur 6. juni–10. juni For Sør-Trøndelag fylke: Marvin Wiseth 30. mai–31. mai For Østfold fylke: Tone Damsleth 30. mai–2. juni
Representanten Une Aina Bastholm vil fremsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av meg selv framsette et representantforslag om å styrke ordningen med fri rettshjelp.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Statsråden konsentrerte redegjørelsen om fem sentrale utfordringer. Det er viktig å minne om at de alvorligste av disse – flyktning- og migrasjonsutfordringene og den svake økonomiske veksten etter finanskrisen – ikke er skapt i Europa, men utenfor. De er ikke et resultat av EU-samarbeidet, men av krig og sammenbrutte stater i Midtøsten og Afrika og bankkrakket i USA. Tvert imot kan vi undres over hvordan situasjonen hadde vært uten EU-samarbeidet, uten de institusjoner og virkemidler de europeiske landene har gjennom EU-samarbeidet. Vi har sett tilløpene og kreftene under trykket av flyktningstrømmen i fjor, fordi landene i fellesskap ikke evnet å få Schengen-samarbeidet og Dublin-samarbeidet til å håndtere den krevende situasjonen. Mange land vendte det felles ansvaret ryggen og tok isteden saken i egne hender. Vi kan bare ane hva som ville blitt situasjonen hvis alternativet ikke hadde vært å få disse institusjonene til å fungere bedre, slik det nå arbeides med, og som regjeringen støtter opp om. Det er vi enig i at Norge må gjøre. Vi er med i både Schengen og Dublin og har således også et ansvar for at dette samarbeidet skal fungere godt, også i nye og mer krevende situasjoner. Det EU legger opp til, er i tråd med vår politikk: kontroll på grensene, fordeling mellom landene av dem som trenger beskyttelse, å forhindre at folk legger ut på livsfarlige reiser i hendene på menneskesmuglere som vil tjene penger, ikke hjelpe mennesker. I kjølvannet av økonomiske problemer, ledighet, migrasjon og terrorhendelser ser vi en bekymringsfull framvekst av høyrepopulistiske krefter i flere land: presidentvalget i Østerrike mellom ytterfløyenes kandidater, de populistiske og antidemokratiske kreftene styrker seg – i Ungarn, Polen, Frankrike og Russland. Vi må stå opp mot disse kreftene. Hvis ikke vi i Europa makter det, hvordan skal vi lykkes i andre deler av verden? Jeg støtter regjeringen i at det er i vår interesse at EU lykkes i å utvikle sitt sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid, og at Norge bør være en aktiv partner i dette, ikke minst i forhold til Russland, som statsråden peker på i redegjørelsen. Det må være sentralt for oss at også våre erfaringer med og vårt forhold til Russland er med i den europeiske debatten og analysen. Vi støtter opp om sanksjonene. Men det er også viktig å beholde arenaer for samarbeid og dialog, slik vi har i nord, om viktige felles oppgaver: forvaltning av fiskeriressursene, søk og redning, miljøforvaltning. Dette må regjeringen bringe til bordet i samarbeidet med våre naboland, både i EU-sammenheng, i NATO-sammenheng og i det nordisk-baltiske samarbeidet. Statsråden er bekymret for folkeavstemningen i Storbritannia. Et flertall for å gå ut vil skape usikkerhet. For oss er det viktig å huske på at de i tilfelle ikke bare forlater EU, de forlater også EØS og dermed oss. Vi vil, når de i så fall har snirklet seg ut av samarbeidet, også stå uten en handelsavtale med en av våre viktigste handelspartnere. Det er bekymringsfullt at regjeringen ikke synes å forberede oss på en slik situasjon. Næringsministerens eneste svar da jeg utfordret henne på dette i en interpellasjon nylig, var at de følger med. Det er ikke godt nok. Jeg håper det er noen i EFTA-sekretariatet i Brussel eller Genève som gjør mer enn bare å følge med. Hvis Storbritannia blir i EU, og det er vel det mest sannsynlige utfallet, sier statsråden at regjeringen ser en mulighet for økt fleksibilitet à la det Cameron har forhandlet seg til, når det gjelder mulighetene for å redusere barnetrygden for barn i land med lavere levekostnader enn hos oss. Vel, dette har dukket opp fra tid til annen i debatten over flere år. Men det gjenstår å se de grundige analysene av hvor stort problemet med såkalt trygdeeksport er – utover norske pensjonister som nyter et varmere klima, enten det er i sydligere europeiske land eller lenger unna, f.eks. i Thailand, og som det er enighet om at skal beholde sin pensjon, selvfølgelig, som den er. For det vil være en side ved kjøpekraftjustert barnetrygd som vi ikke kan se bort fra – det vil i tilfelle også gjelde norske barn av norske foreldre i utlandet, f.eks. diplomatbarn, barn av sjømannspresten og av norske ansatte i norske bedrifter i utlandet. Det tror jeg vil vekke reaksjoner. Statsråden gleder seg over null etterslep i implementeringen av nytt regelverk etter at det er tatt inn i EØS-avtalen. Det er bra at regjeringens bestrebelser på dette området har lykkes – jeg gratulerer gjerne statsråden med det resultatet! Vi er tjent med at regelverket i det indre marked er det samme i alle land, også i vårt. Men fra null er det bare en vei å gå. Så jeg tror statsråden er klar over at trykket på regjeringskollegene må holdes oppe, om ikke neste måling skal bli en nedtur. I redegjørelsen siterte statsråden regjeringsplattformen: at våre europeiske naboer er nære venner og viktige handelspartnere, og at norsk utenrikspolitikk derfor må begynne i Europa. Jeg vil legge til: EØS-avtalen betyr at også norsk innenrikspolitikk i stor grad begynner i Europa. Om implementeringen er blitt god i egen forvaltning, står det vel 430 direktiver i kø for å bli tatt inn i EØS-avtalen. Årsakene er ulike. Mange er knyttet opp til den tredje energimarkedspakke, mange til finanstilsynspakken, og flere pakker kommer – sommerpakke, høstpakke, vinterpakke – når det gjelder energiunionen. I tillegg er det enighet i Stortinget om at vi skal forhandle en avtale med EU om felles oppfyllelse av klimamålene. Det betyr at vi skal forholde oss til regelverket som EU-landene blir enige om, også i de sektorer som ikke er underlagt kvoteplikten. Vi står med andre ord overfor en ganske omfattende EU-integrering. Dette reiser også utfordringen som statsråden ikke berørte i sin redegjørelse: Hvordan skal vi forholde oss til utviklingen med stadig større pakker med horisontal politikk? Hvordan skal vi løse utfordringen med at EU gir kompetanse, også bøteleggingskompetanse, til virksomheter som ikke overholder reglene i byråene som opprettes? Det andre er at disse pakkene ofte også inneholder politiske målsettinger, slik vi f.eks. fikk i fornybardirektivet. Skal EØS-landene omfattes av disse politiske målsettingene, eller bare av virkemidlene? Dette handler om EØS-avtalens avgrensning og det jeg vil kalle integritet. Ett eksempel på problemstillingen er jo saken vi nå har fått til behandling om deltakelse i de europeiske finanstilsynene. Her fant man til slutt en løsning ved å bruke ESA som overvåkningsmyndighet, i tråd med EØS-avtalens topilarsystem, en naturlig løsning det burde vært landet på for lenge siden. Skal dette være modellen for andre tilsyn, som ACER, og flere som kommer? Eller skal dette håndteres fra gang til gang – tidkrevende og mer usikkerhet om løsningene? Forrige europaminister lanserte for lenge siden begrepet «europamelding», en mer kortfattet stortingsmelding om mer omfattende spørsmål regjeringen ville avklare med Stortinget. Til nå har vi ikke sett snurten av en slik melding, og jeg har i all beskjedenhet foreslått flere gode kandidater. Men de problemstillingene jeg peker på her, burde i hvert fall egnet seg godt for en slik melding, så jeg utfordrer statsråden på det. Vi skal diskutere saken om finanstilsynene senere, men la meg bare i denne sammenhengen uttrykke forundring over at det synes å skape en smule dramatikk fordi vi skal bruke § 115 i denne saken. Det betyr jo ikke annet enn at overføringen av suverenitet til ESA er noe mer enn såkalt lite inngripende. For øvrig er saken ganske normal. Vi skal følge det felles regelverket for finansnæringen i det indre marked. Vårt eget finanstilsyn skal føre tilsyn med norske finansinstitusjoner etter dette regelverket, og ESA skal passe på at dette skjer – altså en ganske normal prosedyre. Jeg tror ESA forventer en ganske overkommelig arbeidsmengde, fordi vi har solide finansinstitusjoner, fordi vi har et solid finanstilsyn. Så foreløpig har de sett for seg at de trenger å ansette kun ett årsverk til den jobben. Fordelen med denne løsningen er at også tilsynet med finansnæringen i hele Europa nå er skjerpet og skal følge de samme reglene. Det burde være betryggende. Vi har en annen viktig sak til behandling, og det er avtalen om en ny periode med EØS-finansieringsordning og den norske finansieringsordningen – den ligger til behandling i utenrikskomiteen og kommer til debatt her i salen senere – og fiskeriavtalen. Jeg vil i den forbindelse bare minne om at en enstemmig komité i innstillingen om globalisering og handel pekte på at selv om man har fått en viss forbedring i den kommende avtalen, er norsk fiskerinærings markedsadgang i Europa ikke tilfredsstillende og vil være truet hvis det blir en TTIP-avtale mellom Europa og EU. Det er derfor nødvendig, tror jeg, å begynne å tenke så kreativt man bare kan, for å se om vi kan få en forbedret markedsadgang for en viktig sektor.
La meg først få takke statsråden for en svært bred, grundig og god redegjørelse. Et Europa i kontinuerlig kriserespons gjennom det siste året preget debatten om EU/EØS-redegjørelsen for et halvt år siden. Vi kan vel trygt fastslå at vi fortsatt er inne i det vi kan kalle en skjebnetid for Europa – et Europa preget av instabilitet. Paris-terroren i fjor ble etterfulgt av bomber mot flyplassen og metroen i Brussel før påske. Migrasjonsutfordringene tynger flere land, og selv om tilstrømmingen avtok gjennom vinteren, tar den seg opp nå. Det er sårbare stater i et belte rundt Europa, en aggressiv og uforutsigbar nabo i øst, Russland, samt en rekke andre krevende forhold: store økonomiske omstillingsbehov, en vekst som lar vente på seg, polarisering internt i EU, manglende felles holdninger og interessemotsetninger, framvekst av ytterliggående radikale krefter. En har det som beskrives som et opprør mot eliten/«the establishment», at Europas maktelite skvises fra alle kanter, nye protestpartier fosser fram i Europa, og det er usikkerhet vedrørende den politiske utviklingen i Storbritannia og USA. Avstander er ikke lenger en garanti for trygghet. Situasjonen kan fortsatt potensielt innebære betydelige tilbakeslag politisk og institusjonelt. Det man har bygd opp, det man har oppnådd gjennom de siste tiårene, det felles grunnlaget for rettigheter og forpliktelser som er bindende for alle EUs medlemmer, grunnlaget for frihet og vekst i Europa – det er det det handler om. Det eneste som er sikkert, er at det meste er usikkert og uforutsigbart, og at endringstakten er svært rask. Migrasjonsutfordringene er et hovedstikkord. De preger alle politikkområder i enkeltland og på EU-nivå og har brakt Schengen-samarbeidet inn i en alvorlig situasjon. En bred tilnærming er nødvendig for å få kontroll med tilstrømmingen og yttergrensene, med tiltak som er rettet mot opprinnelses- og transittland, og for å dempe konflikter som genererer flyktningstrømmer og massemigrasjon, og etablere mer effektive tiltak i Europa. Avtalen med Tyrkia om effektive samarbeidsordninger har vært viktig i så måte, og Tysklands lederskap spiller en svært avgjørende rolle. EUs sikkerhetsstrategi, som omfatter kamp mot terrorisme, organisert kriminalitet, menneskehandel og nettkriminalitet, må også nevnes. Under EØS-rådsmøtet denne uken merket vi oss at viktige tema sto på dagsordenen: migrasjonskrisen, Russland, Ukraina og samarbeidet i Arktis. Og i går kom den gode nyheten om at Hellas får rundt 10 mrd. kr i kriselån fordi de har levert i henhold til EUs og IMFs krav om innstramminger og reformarbeid. Jeg vil benytte anledningen til å rose regjeringen for den offensive europapolitikken den fører, basert på en fireårig overordnet europastrategi, det årlige arbeidsprogrammet og koordinering her hjemme gjennom regjeringens europautvalg og ikke minst involvering av Stortinget gjennom hyppige møter i Stortingets europautvalg. Det jobbes systematisk og proaktivt for å være tidlig inne i prosesser av betydning for Norge. Det er samspillet, sammenhengen og synergiene mellom det vi gjør i Norge, i samarbeidet i Norden, med Baltikum og med resten av Europa som gjør at vi trygger Norge for framtiden. Europas fremste fortrinn er evnen til å samarbeide i møte med felles utfordringer. Ja, samarbeid er den «eneste farbare vei», som statsråd Aspaker så treffende slo fast i Nationen tirsdag. Kompromisser er politikk på sitt beste. Selv om løsningene ikke alltid er like populære i alle land, handler internasjonalt samarbeid om å gi og ta. Norge er tjent med å bidra til felles løsninger, i tett samarbeid med EUs institusjoner og medlemslandene. Det indre markedet er bunnplanken i det europeiske samarbeidet og i Norges partnerskap med EU, og det er viktigere enn noen gang i lys av utfordringsbildet. Men like viktig er relasjonene til Europa som verdifellesskap: Betydningen av EU og EØS-avtalen for Norge, for verdiskapingen og velferden her hjemme, kan ikke overvurderes. 75–80 pst. av vår eksport går til EU, og avtalen gir oss tollfri markedsadgang til 31 land/500 millioner mennesker. På et område som energisikkerhet har Norge nå en viktig rolle for EU som den største leverandøren av gass til EU-markedet. Russland har vært en stor leverandør, dels en monopolist, og i tillegg til den økonomiske belastningen det har gitt enkelte land, med kunstig høye priser, har det også utgjort et ikke ubetydelig element av politisk kontroll. Når Norge nå avløser Russland som største leverandør av gass til EU, gir det nye muligheter for flere land. Det er et viktig strategisk valg for mange av de østlig beliggende landene i Europa å bringe sin avhengighet av Russland over på det man kan kalle historiens skraphaug. Polens president, Duda, understreket nettopp det under sitt norgesbesøk denne uken. EØS-avtalen handler om noe mer. Det er ikke bare snakk om markedsadgang, men også om samarbeid om innovasjon og forskning, skape nye produkter, styrke arbeidsplassene – og dermed lette omstillingen i norsk økonomi. Stortinget skal om kort tid behandle samtykkeproposisjonen om EØS-finansieringsordningene. Det er Norges grunnholdning at vi bør bidra til økonomisk og sosial utjevning i Europa. Det tjener også norske interesser. Norges bidrag over år omtales nå som raust av Europaparlamentet. Nye finansieringsordninger for perioden 2014–2021 ble endelig signert 3. mai i år, etter en nokså lang saksbehandling på EU-siden. Avtaleperioden er forlenget til sju år og innebærer en samlet ramme på totalt 26,6 mrd. kr for EFTA/EØS-landene. Norge finansierer det alt vesentlige. Avhengig av valutasituasjonen vil Norges årlige bidrag ligge på om lag 3,4 mrd. kr. Forhandlingene om markedsadgang for fisk og fiskeprodukter har vært ført parallelt, og det har vært gjort klart fra norsk side at en enighet om EØS-bidragene forutsatte en tilfredsstillende løsning på dette området for Norge. Det er vesentlig at Norge innretter en mer strategisk bruk av EØS-midlene. Gjennom fokus på forskning, innovasjon, utdanning, klima, grønn økonomi og tiltak på migrasjonsfeltet vil vi kunne bidra til økt trygghet og sikkerhet og til å styrke EUs konkurransekraft og vekst – en vekst som er anslått til om lag 1,8 pst. i år. To særskilte fond på i alt 100 mill. euro er opprettet forbeholdt sysselsetting for ungdom og regionale samarbeidsprosjekter. Det har blitt etablert egne midler for å styrke det bilaterale samarbeidet mellom Norge og mottagerlandene. «Bremain, or not to Remain, that’s the question.» Når en av våre nærmeste venner og allierte, britene, revurderer sin tilknytning til EU, er det noe Norge følger tett. Hvilken betydning vil dette kunne få for handel, verdifellesskap, stabilitet og norske interesser? Storbritannia er en viktig partner og en av våre viktigste allierte. Det handler om lange historiske linjer. Vi fikk vår første handelsavtale med britene på 1200-tallet, på fisk. Vi deler mange verdier og synspunkter knyttet til økonomiske spørsmål og det indre marked. Storbritannia spiller med sine ressurser også en viktig utenriks- og sikkerhetspolitisk rolle i Europa. 23. juni er derfor en viktig dag for norske interesser. La oss håpe på et fortsatt britisk EU-medlemskap etter 23. juni. Det vil være i EUs og Norges interesse. Når vi skal trygge Norge for framtiden og sikre Norges interesser, er Europa og EU en vesentlig del av vårt sikkerhetspolitiske og verdimessige ankerfeste. Norge og EU deler en felles historie og kultur – og ikke minst deler vi et felles verdigrunnlag: demokrati, menneskerettigheter og rettsstaten. Norge skal bidra i et fellesskap. Vi er en del av en løsning. Vi må unngå den nasjonale egoismens Europa, og at vi, som utenriksministeren beskrev det i en tidligere redegjørelse, erstatter murer med fort. Norge er avhengig av Europa, vi må stå sammen med våre viktigste venner og allierte. Europas utfordringer er våre utfordringer. Manglende håndtering av situasjonen i Europa vil få følger for Norge. Et svakt og splittet EU vil svekke Europas sikkerhet. Et sterkt og samlet Europa, derimot, vil virke stabiliserende også på resten av verden.
Jeg vil først takke statsråden for en grundig og meget god redegjørelse. Hun setter fokus på temaer som hele Europa er opptatt av for tiden, så man kan si at redegjørelsen er svært dagsaktuell. EØS- og EU-minister Elisabeth Aspaker innledet sin halvårlige redegjørelse for Stortinget den 19. mai om viktige EØS- og EU-saker med et sitat fra regjeringens politiske plattform: «De europeiske landene er Norges nære naboer, venner og viktigste handelspartnere. Derfor må norsk utenrikspolitikk begynne i Europa.» Det er jeg svært enig i. Europa og det europeiske samarbeidet står overfor mange utfordringer, og statsråden fokuserte på fem av dem som er spesielt sentrale. Det er flyktning- og migrasjonsutfordringene, en mer krevende sikkerhetspolitisk situasjon for Europa, Storbritannias framtidige forhold til EU, behov for mer bærekraftig vekst, omstilling og global konkurranseevne og klima og energi. Jeg har ikke tenkt å komme inn på alle disse utfordringene – dette redegjorde statsråden meget godt for, men jeg vil peke på det som i hvert fall er et lyspunkt, og noe vi alle, tror jeg, lenge har ventet på. Vi har endelig kommet i mål med forhandlingene med EU om nye finansieringsordninger og utvidet markedsadgang for fisk og fiskeprodukter. Forhandlingene ble innledet i januar 2014. Tidligere denne måneden signerte regjeringen og EU avtalene om nye norske bidrag til de mindre velstående landene i EØS og EU. Norge skal bidra med om lag 3,3 mrd. kr, altså i overkant av 391 mill. euro, hvert år i perioden 2014 til 2021. Dette er nå til ratifisering i Stortinget – endelig. Det er litt rart at norske medier ikke omtaler dette mye mer. Dette er veldig mye penger, og det er en positiv sak. EØS-midlene vil bidra til et grønnere og mer konkurransedyktig Europa. Det vil komme to av hovedutfordringene i Europa i møte: De vil sannsynligvis bidra til bærekraftig vekst, omstilling og global konkurranseevne, og de vil forhåpentligvis bidra til mer innovasjon innen klima og energi. EØS-midlene skal i de kommende år først og fremst rettes inn mot å stimulere til nyskaping og vekst i Europa basert på samarbeid mellom Norge og mottakerlandene. Jeg synes det er særdeles bra at regjeringen vil prioritere å bruke EØS-midlene på innovasjon, forskning og utdanning. I tillegg ønsker regjeringen å prioritere energisikkerhet og å utvide politi- og justissamarbeid mellom Norge og mottakerlandene. Det er bra. EØS-midlene har uten tvil bidratt til å styrke forbindelsene og samarbeidet mellom Norge og mottakerlandene. Videreutvikling av det bilaterale samarbeidet skal vektlegges i denne nye perioden. Det vil nå bli lagt til rette for at bl.a. norske bedrifter, forskere, kommuner, arbeidslivets parter og frivillige organisasjoner fortsatt kan delta i programmer og samarbeidsprosjekter. Det vil gi norske aktører internasjonal erfaring og tilgang til viktige nettverk i Europa, som er vårt største eksportmarked. Siden programperioden for finansieringsordningene 2014–2021 gjelder fra 1. mai 2014 til 30. april 2021, håper jeg at avtalene trer i kraft raskest mulig, og at de, når de nå er til behandling i utenriks- og forsvarskomiteen, selvfølgelig får en rask behandling der. Det vil bli en ny debatt senere. Programperioden for de nye bidragene er økt fra fem til syv år. Ettersom forhandlingene strakk seg langt inn i en ny avtaleperiode, sikrer en periode på syv år en mer forsvarlig utvikling og gjennomføring av programmene til de enkelte mottakerland. Formålet for begge de nye ordningene er, som for tidligere ordninger, å bidra til reduksjon av økonomiske og sosiale forskjeller i EØS og å fremme de bilaterale forbindelser. I forhandlingene har det vært veldig viktig at de erfaringer som man har gjort i forrige periode, skal legges til grunn for de nye ordningene. Samtidig har man sett på konsekvensene av finanskrisen i 2008. Det har bidratt til økt fokus på vekst og sysselsetting, herunder inkluderende vekst og bærekraftig vekst. Bærekraftig og inkluderende vekst og sysselsetting vil være en hovedprioritering for EØS-finansieringsordningene i den kommende perioden. Da legger man særlig vekt på det som jeg nevnte: innovasjon, forskning og utdanning, særlig knyttet til energi og miljø. Jeg tror dette er gode tiltak for det ministeren innledet med: «De europeiske landene er Norges nære naboer, venner og viktigste handelspartnere. Derfor må norsk utenrikspolitikk begynne i Europa.» Det er jo det dette faktisk er. Mottakerlandene vil være de samme som mottok støtte i forrige periode, med unntak av Spania, som ble faset ut, men med tillegg av Kroatia, som har blitt EU-medlem. Det spennende her er jo at det nå åpnes opp for samarbeid med tredjeland, som grenser til mottakerlandene, som f.eks. Ukraina og Moldova. Det gir store muligheter for norske aktører og på mange måter også andre aktører innen det frivillige. Dessverre fikk ikke Norge gjennomslag for sitt krav om å fjerne en rekke ubetydelige tollsatser, som ville ha forenklet handelsregimet mellom EU og Norge. EU mente at dette lå utenfor rammen av forhandlingene. Avtalen er likevel å anse som en betydelig bedring i markedsadgangen til EU. Bare det at den er på syv år, innebærer også mer forutsigbarhet for næringen og bedrer muligheten til å utnytte de tollfrie importkvotene. Jeg kan ikke få understreket nok hvor viktig det er at norsk næringsliv og befolkningen i Norge, og de respektive mottakerlandene, blir godt kjent med denne ordningen. Her synes jeg, når dette kommer på plass, at det må gjøres mye bedre informasjons- og markedsføringstiltak om EØS-midlene. Men det blir en debatt om dette senere, tror jeg, så da blir det sikkert litt mer om det da. Så over til en sak som opptar meg, som kanskje ikke er så positiv. Det er et direktiv jeg håper Norge kan stå imot hvis det blir i nåværende form. EU-kommisjonen fremmet 18. november 2015 forslag til endringer av EUs våpendirektiv om erverv og innehav av skytevåpen. Forslagene begrunnes ut fra den økte terrortrusselen, og at det har vært begått flere terrorhandlinger med skytevåpen. Dersom EUs våpendirektiv blir vedtatt i nåværende form, vil det uten tvil ramme det lovlydige jeger- og skyttermiljøet i Norge. Det er helt feilslått politikk dersom man ønsker et tryggere land, med tanke på terrorfrykt og våpenbruk. Det er fornuftig med tiltak som forebygger terror og våpenkriminalitet, men EU-direktivet går altfor langt, og mange av tiltakene vil først og fremst ramme lovlydige jegere og sportsskyttere her i landet. Jeg, og forhåpentligvis Fremskrittspartiet, mener vi allerede har en streng og balansert våpenlov i Norge. Alle eiere av lovlige våpen har fått løyve av politiet og driver med jakt eller konkurranseskyting. Dette er aktiviteter som har lange og gode tradisjoner i Norge. Det er en meget stor idrettsorganisasjon med flere hundre tusen medlemmer gjennom Det frivillige Skyttervesen, Norges Skytterforbund samt Norges Jeger- og Fiskerforbund. Dersom våpenlovgivningen skal endres, må dette avgjøres av norske politikere som kjenner til norske forhold. Fremskrittspartiet kan ikke godta endringer som i praksis vil innebære et forbud mot nesten alle typer halvautomatiske våpen. Et slikt forbud vil i praksis sette en stopper for pistolskyting og organisert skyting gjennom Idrettsforbundet. Det samme gjelder forslaget om forbud mot erverv av våpen før fylte 18 år, noe som i realiteten kun rammer topp konkurranseskyttere. Disse blir frarøvet muligheten til å delta i internasjonale konkurranser der de i dag har alle løyver samt internasjonalt våpenpass. Innstrammingene som omhandler jaktvåpen, har ingen beviselig effekt på bekjempelse av terror. Jeg har forstått at det har kommet flere innspill fra medlemslandene i EU, som også reagerer på dette forslaget. Så jeg har et håp om at dette blir endret i Norges favør når forhandlingene avsluttes, og at det oppnås enighet blant justis- og innenriksministrene i løpet av neste måned, samt i Europaparlamentet. Ellers vil jeg helt avslutningsvis advare litt mot at Norge skal ha bastante meninger om hva britene skal gjøre i sin viktige debatt og folkeavstemning om sitt forhold til EU, og heller ikke konkludere med hva som er best for Norge.
Eg vil òg få takka statsråden for utgreiinga. I denne utgreiinga om EU- og EØS-spørsmål la statsråd Aspaker stor vekt på å styrkja det nordiske samarbeidet òg i Europa-politikken. Det er eit perspektiv vi verdset i Kristeleg Folkeparti. Vi har mykje å stå saman om i Norden. Og saman kan Norden visa veg i mange spørsmål. I 2017 vil Noreg ha formannskapen i det nordiske samarbeidet, i Nordisk ministerråd. Vi må bruka den posisjonen til aktivt å fremja eit nordisk europapolitisk samarbeid og styrkja Norden si konkurransekraft. Eit anna gjennomgangstema var aktiv bruk av Noregs moglegheiter til påverknad på grunnlag av EØS-avtalen og dei andre samarbeidsavtalane vi har med EU. Særleg i sektorar der Noreg er ein tung aktør med mykje ekspertise, som t.d. energi og shipping, er dette viktig. Men vi må òg vera aktive på andre felt. Det gjeld m.a. europeisk politikk for Arktis, der EU legg vekt på forsking og innovasjon innan prioriterte område som klima og miljø, berekraftig utvikling og internasjonalt samarbeid. Som ein sentral arktisk nasjon har Noreg mykje å tilby og mykje å vinna på å auka kunnskapen om Arktis og dei utfordringane vi står overfor der. Når det gjeld situasjonen i EU, og spesielt i eurosona, løfta statsråden særleg fram fem sentrale utfordringar. Då blei situasjonsanalysen – som naturleg er – meir problemfylt. I fjor haust skapa migrantstraumen dei store utfordringane i Europa. Resultatet var nær kaotiske tilhøve i nokre område. Striden om asylpolitikken blussa kraftig opp. Motsetningane i EU blei openberre for alle. Det røyner på når det på eitt år kjem vel ein million menneske, halvparten frå Syria, ein femtedel frå Afghanistan og 15 pst. frå afrikanske land. Det er inngått avtalar i EU om relokalisering og gjenbusetjing av asylsøkjarar. Etter EU-kommisjonens tidsskjema skulle det t.d. vore relokalisert 20 000 menneske innan midten av mai. Men til saman er det berre relokalisert 909 personar frå Hellas og 591 frå Italia. Og fleire EU-land nektar i praksis å medverka. Utfordringane er store. Viljen til å løysa problem i samarbeid har i praksis vore liten. I ein rapport frå det britiske overhuset House of Lords blei det slått fast at EUs marineoperasjon for å stansa migrasjonen over Middelhavet frå Libya til Italia ikkje fungerer. Dei har rett nok arrestert nokre titalls personar på lågaste nivå i smuglarnettverka, men det gjev liten effekt. Dei viktige bakmennene går fri, og forretningsmodellen til smuglarnettverka er ikkje øydelagd. Det er bra at Noreg aktivt bidreg til europeiske samarbeidsløysingar for å gje flyktningar med rett til vern ei verdig og rettferdig handsaming, samstundes som vi prøver å stoppe menneskesmuglarane som skor seg på kynisk handel med fattige menneske frå mange land. EU-kommisjonen ventar i år ei arbeidsløyse på 10,3 pst. i eurosona. I EU-land som ikkje er med der, er situasjonen noko betre. Samla i EU er det venta rundt 9 pst. arbeidsløyse. Arbeidet for å få opp sysselsetjinga går seint. Det er tragisk for mange, ikkje minst for dei mange ungdomane som ikkje kjem seg inn i arbeidslivet. Hellas er hardast råka, og dei treng gjeldsreduksjon eller ein svært lang nedbetalingsperiode for å koma inn i vekstmodus. Det internasjonale pengefondet har truga med å trekkja seg frå samarbeidet med EU for å løysa eurokrisa om det ikkje blir semje om ei betre gjeldsløysing. Likevel blei ministrane i eurosonen heller ikkje samde om ein ny avtale i møtet 8. mai. Eurosona har ein lang veg å gå. Det gjeld òg andre land enn Hellas. Til slutt: Kristeleg Folkeparti er òg nøgd med at statsråden fokuserte på kriminalitet i arbeidslivet i utgreiinga si til Stortinget. Svart arbeid er eit problem og ei stor utfordring som òg treffer Noreg. Svart arbeid må kjempast mot. Difor er Kristeleg Folkeparti nøgd med at Noreg gjennom bl.a. EØS-midlar kan bidra på dette feltet, som er viktig. I fellesskap kan vi kjempa mot svart arbeid og kriminalitet i arbeidslivet.
Eg vil òg takke ministeren for utgreiinga om status for mange saker i høve Noregs forhold til EU. Samarbeid i Europa er viktig, men EU er dessverre feil svar på utfordringane me står overfor. Det viser det europeiske folk tydeleg ved dei ulike vala som er gjennomførde dei seinare åra. EU-finansieringsordningane er underskrivne etter ein lang prosess i EU. Ein skulle tru det gjekk raskare når gåvepakken frå Noreg er såpass stor. Veksten er formidabel, og berre byråkratiet som skal fordele pengane, utgjer meir enn 80 mill. kr i år. At det var Framstegspartiet i regjering som skulle stå for ein slik pengebruk, hadde vel ingen trudd var mogleg med deira retorikk før dei gjekk inn i regjeringskontora. Frå å vere eit fyord kan det sjå ut til at vekst i byråkratiet har vorte eit mål i seg sjølv. Senterpartiet meiner omfanget av EØS-finansieringa er kome ut av alle proporsjonar. Me er heller ikkje overtydde om at midlane vert brukte på beste måte. Senterpartiet er for å hjelpe dei som treng det mest. Det kan me gjere utan å gå om eit superbyråkrati i Brussel. EU- og EØS-ministeren la vekt på kor viktig gjennomslag Noreg har fått i den nye avtalen om fiskeeksport til EU, og at han gir vesentleg betre tilgang til marknaden. Sanninga er vel at dei nye lettane i toll berre er av marginal verdi for Noreg. Likevel har det vore omfattande interne prosedyrar i EU, som har forseinka avtaleinngangen mykje. At ein har gjort ei omdisponering av tollfrie kvotar som ikkje er utnytta, mot å få nye kvotar for filetproduksjon av makrell- og sildeprodukt, er positivt, men ikkje avgjerande. Om dette vil gi effekt i det heile, vil ikkje avhenge av kvotane til EU, men fyrst og fremst av om det høge norske nivået på arbeidskostnad vil hindre tilarbeiding som er flytta utanlands på grunn av kostnadsnivået i Noreg, i å flytte heim att. Heller ikkje denne gongen vart det semje om permanente kvoteordningar som går ut over dei Noreg alt har traktatfesta, anten via frihandelsavtalen av 1973, EØS-avtalen eller WTO. Den sterke eksportveksten til EU, i både kvantum og verdi, har skjedd trass i alle spådomar i over 25 år om at tollsatsar inn til EU ville kome til å ha ein sterk handelsdempande verknad. Alle slike profetiar er gjorde til skamme. Hovudproblemet for ferdigvareproduksjon i Noreg har vore høge arbeidskostnadar, mykje høgare enn i Kina, Polen og Latvia. Nulltoll har liten påverknad på produktgrupper som alt i dag har tilnærma nulltoll, som t.d. ferdigproduksjon – filet, panett osv. av torsk, hyse og sei. Verken Frionor eller Findus la ned på grunn av tollsatsar, dei la ned trass i at dei ikkje møtte høge tollsatsar. Det er synd om fiksjon om tollhinder skal styre norsk utanrikspolitikk med omsyn til handel med EU. Det at Noreg har ei rekkje tollfrie kvotar som Noreg no har bytt bort, talar sitt klare språk. Dagens tollsatsar til EU representerer ikkje noko avgjerande handelshinder. I Nationen kan me lese at artikkel 19-forhandlingane går på skjener. Kvar skjenegangen fører oss, vil ikkje statsråden seie noko om, difor er det lite me kan seie om det. Eg vil likevel minne om kor viktig prosenttoll og andre tiltak er for å gi rom for norsk matproduksjon innanfor WTO-avtalen og andre forpliktingar Noreg har. Eg vil åtvare regjeringa mot å tukle med pålar ved den norske landbaserte matproduksjonen. Stortingets fleirtal har sagt klart ifrå at me skal auke matproduksjonen. Regjeringa må fylgje det opp. I desse dagar hastehandsamar finanskomiteen den største avståinga av suverenitet sidan EØS-avtalen, der fleirtalet vil knyte Noreg til EUs finanstilsyn. Saka gir ESA og EFTA-domstolen nytt mynde på finanssektoren. Dei skal fatte bindande vedtak for norske styresmakter og finansføretak og gi pålegg om bøter. Men det reelle innhaldet i saka er at Noreg vert lagd under EUs finanstilsyn. ESA vert reint kopikontor. EU-byrået skal utføre tilsyn og gjere vedtak, og desse skal så kopierast via ESA og sendast til Noreg. Ifylgje proposisjonen skal ein berre tilsetje éin person i ESA for å løyse den såkalla tilsynsoppgåva. I tillegg må ein vel kjøpe ei stor og robust kopimaskin. Finanskrisa viste oss at Noreg har eit velfungerande finanstilsyn – langt betre enn EU sitt, sjølv om dei er komne etter dei siste åra. Me kom raskt på fote etter finanskrisa. I EU er eurokrisa eit vedvarande hinder for vekst og utvikling. Det er påvist tette band og stor påverknad frå finansnæringa på EU-regelverket, og eit leke dokument frå forhandlingar mellom EU og USA om TTIP-avtalen viser at EU-kommisjonen er mest oppteken av å avvikle såkalla handelshindringar og sikre kapitalflukt, heller enn reguleringar. Så kvifor då knyte Noreg til EUs finanstilsyn dersom ein ynskjer å sikre eit velfungerande tilsyn med norske bank- og finansføretak? Sjølvsagt fordi stortingsfleirtalet har eitt, og berre eitt, mål for auge, nemleg å integrere Noreg mest mogleg i EU. I går vart me vitner til at finansministeren stod i Stortinget og hevda at det ikkje er avståing av suverenitet å knyte Noreg til EUs finanstilsyn. Det var som om ein ikkje trudde sine eigne øyre. Professorar seier noko heilt anna, og eg vil be statsråden gjere greie for kva regjeringa sitt syn er på det. Avstår me suverenitet til EU når me knyter oss til EUs finanstilsyn? Eller er det slik som finansministeren sa i går?
Desse debattane har ein tendens til å fokusere på det som er vondt og vanskeleg i Europa og i EØS-samarbeidet, kanskje særleg når ein kjem rett etter Senterpartiet. Eg vil starte med å påpeike dei pilene som trass alt peiker i positiv retning innanfor EØS-området – der vi ser at arbeidsløysa er på veg ned, der den økonomiske veksten er på veg opp, der tilliten til institusjonane er på veg opp – og at ein for Noreg sin del trass alt har klart å finne løysingar på det som over lengre tid har vore krevjande forhandlingar med EU. Det handlar om fisk, det handlar om EØS-midlane, og det handlar om Finanstilsynet. Det er det grunn til å glede seg over. Så er det sjølvsagt ein del store utfordringar som vi er nøydde til å handtere, og som EU er nøydd til å handtere. Eg vil starte med å nemne flyktningkrisa, som var den dominerande saka gjennom hausten og vinteren. I fjor kom det over 1,2 millionar flyktningar til Europa. Det er eit høgt tal, og det blir særleg høgt når nokre få land må ta imot nesten alle saman. Vi snakkar om Tyskland, Austerrike, Sverige og til dels Noreg, som også tok imot mange flyktningar. Hadde ein hatt effektive fordelingsmekanismar mellom dei europeiske landa, ville talet på flyktningar som kom i fjor, vore fullstendig handterleg, men fordi ein ikkje har det, blir det svært krevjande. Så fann ein ei slags løysing på det til slutt. EU-ministeren nemnde i utgreiinga si avtalen EU fekk med Tyrkia, som ei positiv utvikling. Eg vil ikkje kalle det ei positiv utvikling. Eg vil heller kalle det ei slags handling ut frå desperasjon fordi ein var tom for andre alternativ. Det er mange problematiske sider ved den avtalen. Skal ein få ein langsiktig politikk, som gjer at ein klarer å ta vare på dei humanitære forpliktingane Europa har, og integrere flyktningar på ein god måte, treng ein eit tettare samarbeid med fordelingsmekanismar der heile Europa er med og bidreg, ikkje berre nokre få land. Den 23. juni er det folkerøysting i Storbritannia, som fleire har vore inne på. Representanten frå Framstegspartiet sa at han var litt usikker på om det ville vere i Noreg si interesse eller ikkje om Storbritannia gjekk ut. Eg vel å lene meg på Høgre–Framstegsparti-regjeringa sitt syn, som kom til uttrykk gjennom utgreiinga til EU-ministeren, at det heilt openbert er i Noregs interesse at vi opprettheld eit tett samarbeid med Storbritannia gjennom EØS. Det blir satt på spel dersom Storbritannia vel å forlate EU 23. juni. Korleis det på nokon som helst måte kan vere til fordel for Noreg, har eg svært vanskeleg for å sjå. Men det som skjer i Storbritannia – vi får tru at konklusjonen blir positiv – er jo ein del av eit større bilete og ei større utvikling i Europa som gjev grunn til uro, nemleg framveksten av sterke nasjonalistiske krefter, sterke proteksjonistiske krefter og framandfiendtlege haldningar. Dette ser vi kjem til uttrykk i mange europeiske land, no sist gjennom det svært tette og svært spennande presidentvalet i Austerrike, som stod mellom to ytterkandidatar, der partiet til den eine, som nesten vart vald til statsoverhovud, har eit forhold til og eit syn på islam, det jødiske folket, Russlands framferd, som er svært, svært bekymringsfullt. Vi får håpe og tru at viljen til samarbeid, til å stå opp for menneskerettar og humanitet, vil bli styrkt og ikkje svekt i heile Europa i tida framover. Det bør heile Stortinget kunne slutte opp om. Til sist har eg tre konkrete spørsmål til EU-ministeren som eg håper ho vil svare på, og som det ikkje var noko berøringspunkt mot i utgreiinga som vart halde. Det første er: Statsråden nemnde mobilitetspakken i EU som ein kan seie er ei positiv utvikling. Det eg lurer på, er kva regjeringa meiner om forslaget til endringar i utstasjoneringsdirektivet, som både Danmark og dei austeuropeiske landa har gått imot. Eg har spurt arbeidsministeren om det før og ikkje fått svar. Eg håper eg kan få svar av EU-ministeren. Det andre spørsmålet er: EU-ministeren snakka om at det er eit ønske at ein skal få jobbe tettare med konkurransemyndigheitene i Europa, at Noreg skal vere med på det. Det er veldig bra. Det eg lurer på, er om regjeringa har den same haldninga når det gjeld personvern og Datatilsynet, og om ein jobbar for at dei kan få delta i European Data Protection Board. Til sist eit spørsmål Venstre har teke opp mange gonger utan å få svar: Kvifor kan ikkje Noreg innføre rabatt på kapitalkrav for små og mellomstore bedrifter, slik nabolanda våre har gjort, og slik vi har høve til innanfor EU-regelverket?
Eg klarer ikkje å la vere å begynne denne debatten på same måte som eg begynte utanriksdebatten for nokre månader sidan, nemleg med å påpeike at for store delar av verdas befolkning var 2015 det beste året i menneskjas historie. Vi lever lenger, vi tek meir utdanning, færre svelt, det er langt færre som døyr i væpna konfliktar, polio vart utrydda – omsider – i Afrika. Så veldig mykje i verda går faktisk bra, tru det eller ei. Men i Europa er optimismen frå 1990-åra erstatta med stor uro over viktige utviklingstrekk. Europa har vore i ei varig finanskrise i snart ti år, eller iallfall i ei økonomisk og sosial krise, mange land har hatt massearbeidsløyse sidan 1980-talet. Innvandring er med på å skape verdikonfliktar, ikkje minst rundt religion, og flyktningsituasjonen sette det på spissen. Begge dei tinga heng nok saman med det opprøret, nærmast, mot det veldige angrepet på liberale verdiar som ein no opplever i ganske mange land i Europa, bl.a. gjennom veksten av høgrenasjonalismen. Det som får mindre merksemd, som nok ligg under mykje av dette, er at Europa òg globalt vert ein mindre betydningsfull verdsdel enn vi har vore. Sakte, men sikkert vert Europas del av verdas befolkning og økonomi redusert noko, og vi vert utfordra økonomisk. Dette ropar jo på europapolitikk frå eit land som trass alt er eit overskotsland i Europa. Det ropar på eit alternativ til høgrepopulismen, men det ropar òg på ein ny kurs på viktige felt for Europa og EU, som ikkje har klart å svare godt på dei utfordringane. Med det bakteppet var nok eg mest skuffa over europaministerens utgreiing. Eg fann vel kanskje dei mest sentrale setningane i ho mot slutten, og dei lyder: «Vi vil noe med vårt forhold til Europa. Regjeringens prioriteringer i europapolitikken samsvarer godt med EUs egne prioriteringer.» Den første setninga hadde eg uhyre vanskeleg for å finne spor av i resten av utgreiinga. Eg fann svært få stader der det var tendensar til at ein ville noko med ho. Kanskje heng det saman med den andre setninga, at dersom ein i hovudsak er einig i europapolitikken som han er og vert ført i EU, så er det jo veldig vanskeleg å gje inntrykk av at ein vil noko på eigen basis. Og det er heilt riktig å vere einig med andre når ein reelt sett er einig. Men dersom det vert eit mål i seg sjølv, og ein sluttar å ha eigne ambisjonar, då er det mykje vanskelegare å få til ein slik vilje. Og den viljen er det jo akutt behov for ved viktige utfordringar. La meg ta nokre korte eksempel. Flyktningsituasjonen ropar på leiing – land som kastar inn økonomiske, politiske og diplomatiske ressursar for å byggje ei einigheit om felles ansvar. 1 million flyktningar for eit kontinent med 500 millionar menneske er ikkje ei stor utfordring, handtert felles, men nesten uhandterleg dersom det er to land som skal ta imot nesten alle saman. Det ropar på leiing i staden for eit race nedover. Til klima: Paris-avtalen er viktig, men det er jo ikkje ein global klimaavtale som den vi hadde sett for oss før, som berre utløyser handling. Paris-avtalen er eit golv, og all forsking tyder på at han må verte overoppfylt dersom vi skal nå dei måla vi sjølv har. Det ropar på land som tek leiinga og går lenger enn det som vil vere nødvendig for å nå måla som står i han. Når det gjeld Midtausten, må vi forvente, uansett kven som no blir valt til president i USA, at USA tek mindre ansvar der framover, særleg når dei no får overskot på sin energibalanse på grunn av skifergassrevolusjonen. Då må Europa ta eit større ansvar for Midtausten, noko som òg er sterkt i vår interesse. Her kan Noreg spele ei tung rolle. Og ikkje minst: Ein må ta ei tydelegare eiga stilling i saka om finanstilsyn i TTIP osv. Då må ein jo òg stille spørsmålet: Kva skal vi med ein eigen europaminister dersom vi ikkje skal ha ein eigen europapolitikk? Då kan det vareta systemet. Så eg etterlyser vilje, retning i europapolitikken, klare eigne mål og ambisjonar.
Jeg er svært glad for at vi har denne muligheten til å diskutere europapolitikk og hva som skal være Norges veivalg inn i en framtid og inn i en situasjon med stadig flere utfordringer. Utviklingen i Europa påvirker utviklingen i Norge. Europas utfordringer er også Norges utfordringer. Europas muligheter er også Norges muligheter. Regjeringen vil trygge Norge for framtiden. Strategien for samarbeidet med EU for denne stortingsperioden, som ble lagt fram tidlig i 2014, reflekterer nettopp dette. Våre prioriteringer samsvarer godt med de satsingene som Juncker-kommisjonen la fram senere samme år. Det viser at Norge og EU i stor grad er samstemte om hva som er våre felles utfordringer. Det handler om å skape økt konkurransekraft, mer innovasjon og få til grønn omstilling. Basert på strategiens ulike satsingsområder utarbeider vi altså et årlig arbeidsprogram for å følge opp tett disse målsettingene. Det sikrer nødvendig sammenheng og struktur i EU-arbeidet her hjemme. Samarbeid med europeiske partnere bidrar til å lette omstillingen i norsk økonomi. En forutsetning for å finne fram til gode felles løsninger er nærhet, tillit og bred oppslutning om forslagene som vedtas på europeisk nivå og i det enkelte land. Kun sånn kan vi lykkes på veien mot et grønt, konkurransedyktig og inkluderende Europa. På møtet i går i Brussel i EØS-rådet diskuterte vi Europakommisjonens agenda for bedre regelverksutforming. Det handler om at nye regler skal bli grundigere forberedt, at de ikke medfører unødvendige byrder for næringsliv og borgere, samt at nye regler kun innføres når det er nødvendig. Et viktig prinsipp for oss er at nye tiltak bør besluttes så nært innbyggerne som mulig. Sagt på en annen måte: EU-nivået skal kun gripe inn dersom saker ikke kan løses på statlig eller regionalt nivå. Dette har vi spilt inn og vært tydelig på til kommisjonen sammen med våre EØS/EFTA-partnere Island og Liechtenstein. EUs regelverk for det indre marked gjelder også i Norge. Regjeringen ønsker derfor velkommen tiltakene og mener det er et steg i riktig retning. Regelforenkling kan også underbygges av vårt eget motto, og vårt eget arbeid her hjemme, om å forenkle, fornye og forbedre, som er spesielt rettet inn mot offentlig sektor og små og mellomstore bedrifter. Sammen er vi opptatt av at forenklingsarbeidet ikke må svekke standarder på områder som helse, miljø, forbrukervern og mattrygghet. Vårt samarbeid i Europa er enda viktigere i krevende tider som disse. Det er nå det handler om å være solidarisk. Det er nå det handler om å bidra til gode felles løsninger i Europa som tar Europa videre, men som i neste omgang tar Norge videre. Vi trenger samarbeid som kan sette oss i stand til å takle det mangfold av utfordringer som vi står overfor, enten det gjelder migrasjon, oppfølgingen etter Paris som handler om klima og grønn omstilling, eller det handler om de større sikkerhetsutfordringene, der vi også utfordres med tanke på å bekjempe terror og annen alvorlig internasjonal kriminalitet på en god og effektiv måte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg utfordret statsråden i mitt innlegg og kunne ikke høre at hun responderte eller forholdt seg til det. Det gjelder to utviklingstrekk som vi har hatt en stund, og som utfordrer EØS-samarbeidet, nemlig horisontal politikk, hvor man lager brede pakker, hvor man har en rekke tiltak som åpenbart er EØS-relevante fordi det også handler om konkurransepolitikk, men hvor man samtidig setter politiske målsettinger. Vi får nå en høstpakke med et nytt fornybardirektiv, og det er et eksempel på en målsetting – hvor vi riktignok fikk forhandlet fram en noe lavere målsetting takket være vannkraften, men likevel – hvor vi har byråene som får ansvar. Vi har fortsatt ingen løsning på ACER. Og det kommer et europeisk datatilsynsbyrå, som jeg antar at regjeringen ønsker vi skal delta i, og som får den samme problemstillingen fordi det kan ta bindende avgjørelser i enkeltsaker. Vil statsråden bidra til at vi kan få en mer prinsipiell diskusjon om hvordan vi håndterer disse utfordringene i EØS-rammen?
Det er helt riktig som Svein Roald Hansen sier, at tendensen i EU går i retning av større pakker. Det er enorm dynamikk i politikkutviklingen i Brussel. Det stiller oss overfor store utfordringer med å greie å holde tempoet oppe for å unngå at etterslepet skal øke. Det handler også om at vi må være godt i stand til å vurdere, til enhver tid, EØS-relevansen i det som utformes av politikk. Svein Roald Hansen tar også opp spørsmålet om alle disse byråene som Norge har ytret ønske om å kunne delta i, og hvordan innretningen av dem blir. Nå har vi funnet en løsning på finanstilsynet, som retter seg mot både offentlige og private. Når det gjelder ACER, derimot, snakker vi om offentlige regulatorer. Så det er nødvendigvis ikke slik at én løsning passer for alle typer byråer.
Det var byråene. Jeg håper og tror at det fornuftige vil være å bruke finansbyrå-løsningen og topilarsystemet med ESA og med domstolen som en konfliktløser, hvis det skulle komme til det. Men den andre delen av spørsmålet mitt, som statsråden ikke rakk å svare på, gjelder det horisontale og om vi skal være bundet av politiske målsettinger som EU setter. Det interessante her i salen er jo at hvis det anses positivt i forhold til økt fornybarandel og slikt, er også partier som helst ikke vil være bundet av EU i noen sammenhenger, veldig ivrige på at vi skal ta det inn. Men jeg mener dette er prinsipielt. Uansett om målsettingene er positive, gode og velmenende, mener jeg vi må vurdere om ikke det er utenfor EØS-avtalen, så vil virkemidlene for å nå de målsettingene som man gjør, være det. Det burde vi kanskje også ha en prinsipiell debatt om her i salen.
Det er et viktig spørsmål Svein Roald Hansen nå reiser, og det er litt tilbake til det jeg sa i mitt første svar, om at dynamikken i Brussel er stor. Det er helt åpenbart at vi må tenke igjennom de endringene som skjer der, i forhold til vårt apparat og hvordan vår måte å samhandle med EU-systemet skal være i framtiden. Det understreker egentlig bare det som har vært regjeringens målsetting: Vi må være enda tidligere på ballen. Vi må greie å lese prosessene i Brussel på en enda bedre måte, for å sikre oss at vi kommer tidlig nok inn, og at vi har mulighet til å påvirke og ta stilling til hvordan vi skal håndtere sakene også hjemme i fortsettelsen.
Til liks med føregåande representant etterlyser eg òg ein meir djuptgripande debatt om vårt forhold til EU. Det er på tide å få det opp i det offentlege rom, og kanskje utanfor denne salen. I mitt innlegg stilte eg ministeren eit spørsmål som eg ikkje høyrde eit skikkeleg svar på, så eg vil stille spørsmålet ein gong til ‒ veldig tydeleg. Eg vil be minister Aspaker i respekt for Stortinget og med hennar konstitusjonelle ansvar for dette saksområdet, gjere greie for regjeringa sitt syn om det å knyte Noreg til EU sitt finanstilsyn er å sjå på som avståing av suverenitet. Viss svaret er nei, vil eg be henne forklare kvifor regjeringa legg opp til ein prosess der saka skal avgjerast etter § 115 i Grunnlova, ein paragraf som elles vert nytta når Noreg avstår suverenitet.
La meg starte med å si at jeg er uenig med representanten Navarsete i at vi ikke har en dyptgripende debatt om Europa. Det opplever jeg at vi har til stadighet. Vi har et næringsliv som er opptatt av hvordan de kan samhandle med Europa. Vi har eksportører som har Europa som sitt aller viktigste marked, og vi har mange som har Europa sterkt i fokus, enten de arbeider med migrasjon eller kriminalitetsbekjempelse. Så til spørsmålet om avståelse av suverenitet. Vi avstår ikke suverenitet til EU, men vi har en begrenset overføring av myndighet til EFTAs overvåkingsorgan, ESA. Det er det som ligger i forslaget om finanstilsynet. Det er topilarsystemet i praksis, og det er på den måten Norge kan løse sin tilknytning til finanstilsynssystemet i EU.
I innlegget mitt avslutta eg med den store utfordringa vi faktisk har med svart arbeid og kriminalitet i arbeidslivet. Dette er òg ei kjend utfordring her hos oss. Næringslivet spør etter tiltak. Statsråden sa i utgreiinga si at EØS-midlar kan brukast her. Eg ønskjer å vita korleis dette no blir eit prioritert område med omsyn til dei EØS-midlane vi har?
Dette kan gjøres på den måten at når EØS-midlene nå offentliggjøres, starter man arbeidet og dialogen med de ulike landene om hvilke temaer som er mest aktuelle og hvilke saker og prosjekter man skal prioritere. Vi har fra norsk side stilt Arbeidstilsynets kompetanse til disposisjon. De er programpartnere, de er med i prosjekter. I tillegg har arbeidslivets parter i Norge, med LO og NHO i spissen, også sine midler og muligheter til å samarbeide med land som har arbeidstakere til Norge, og hvor vi ser at konkurranse og lønns- og arbeidsvilkår er viktig å sikre, og også helse, miljø og sikkerhet. Så dette er definitivt et prioritert område. Arbeidsministeren og undertegnede har henvendt seg til flere land, og vi har fått positiv respons tilbake. Så dette er absolutt et område som har prioritet framover.
Eg stilte tre spørsmål i innlegget mitt, som eg enno ikkje har fått svar på. Eg skal gjenta eit av dei, og det er det som statsråden bør ha hatt mest tid til å forberede seg på, fordi Venstre har stilt det spørsmålet mange gonger i denne salen, og eg stiller det igjen. Det handlar om den såkalla SMB-rabatten, det vil seie moglegheita for bankar til å stille lågare kapitalkrav ved utlån til små og mellomstore bedrifter, slik vi har moglegheit til innanfor det europeiske regelverket, og slik våre naboland Sverige og Danmark har valt å nytte seg av. Det vil, viser berekningar, gje ein auka utlånskapasitet på 31 pst. til små og mellomstore bedrifter. Og i ei tid der arbeidsløysa i Noreg stig, der vi treng at fleire satsar på gode idear og skapar arbeidsplassar, er det for Venstre vanskeleg å forstå at Noreg ikkje vil nytte seg av den moglegheita. Kvifor vil ikkje Noreg det?
Det er riktig at EUs kapitalkravforordning inneholder en særskilt bestemmelse om lavere kapitalkrav for utlån til små og mellomstore bedrifter. Dette er en tidsbegrenset overgangsbestemmelse, og den aktuelle rettsakten er ikke tatt inn i EØS-avtalen ennå, grunnet denne tilsynsbyråsaken. Vi vurderer det sånn at situasjonen i Norge er annerledes enn i disse andre landene som har benyttet seg av å gi denne rabatten. Norske banker har for tiden gode resultater. De er lønnsomme, og de oppfyller kravene i disse nye bestemmelsene. Vi vurderer også situasjonen sånn i dag at det norske kredittmarkedet fungerer godt, og at lønnsomme investeringer synes å få tilgang til den kapitalen de trenger.
Statsråden svarte ryddig nei på første del av representanten Navarsetes spørsmål, men ho svarte ikkje på andre del av det, så det skal eg gje ho ei ny moglegheit til, nemleg: Kvifor skal vi bruke § 115, som jo dreier seg om suverenitetsavståing, viss det ikkje er snakk om suverenitetsavståing? Så tenkte eg å slengje inn eit lite spørsmål til, for eg vart litt nysgjerrig etter innlegget til representanten Rytman. Mitt spørsmål er ganske enkelt: Var hans innlegg sånn nokolunde uttrykk for regjeringas posisjonar når det gjeld våpendirektivet, eller er dei posisjonane heilt annleis?
Jeg må bare gjenta det svaret som jeg ga til representanten Navarsete. Det er ikke avståelse av suverenitet til EU. Det er bruk av topilarsystemet, og det er begrenset overføring av myndighet til EFTAs overvåkingsorgan. Men fordi man vurderer denne myndighetsoverføringen som mer enn «lite inngripende» i Grunnlovens forstand, bruker man § 115 i dette tilfellet. Når det gjelder våpendirektivet, er det en stor diskusjon innad i EU, hvor de samme reaksjoner som har kommet fra jeger- og fiskerorganisasjoner i Norge, har kommet fra tilsvarende organisasjoner i andre land. Det er også andre land som har reagert, med hensyn til om det blir en for inngripende endring, det som ligger i forslaget fra kommisjonen. Dermed er vi i prosess med dette, men saken skal komme til en avklaring om ikke så altfor lang tid.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen, og jeg vil også takke alle som har hatt ordet før meg, for gode og interessante innlegg. Vi har lett for – som Sveinung Rotevatn var inne på – å fokusere på utfordringene, men vi må ikke glemme mulighetene, for de er svært mange. Men jeg tror nok også at mitt innlegg vil preges av utfordringene Europa står overfor, de er mange, og de går ikke over av seg selv. Det må samarbeid til, ingen land løser utfordringene alene. «Sammen er vi sterke» er et velkjent uttrykk som i denne sammenhengen ikke bare kan brukes, men må brukes. Migrasjonsutfordringene i Europa fikk stor plass i redegjørelsen og har fått det også i debatten så langt. Det er en utfordring som vi alle kjenner på kroppen. Jeg er enig med statsråden i at arbeidet med å redusere migrasjonspresset, få kontroll over hvem som banker på våre dører, og få en ansvarlig fordeling av ansvaret mellom landene, skal og må stå høyt på den politiske agendaen. De fleste land og EU tar dette på alvor og forsøker å stå sammen om disse utfordringene, men dessverre ser vi at krefter på den ytterste høyresiden i europeisk politikk velger å se bort fra fellesløsninger. Deres løsninger er å stenge alle dører og bokstavelig talt bygge gjerder for å hindre adgang til eget land. Det utfordrer Schengen-samarbeidet, og vi ser dessverre at høyrepopulistenes retorikk når fram hos folk. Valgene i Polen og i Ungarn er eksempler – der har folk gjort sine valg. Det norske uttrykket «leve Toten, skit i verden» er vel et uttrykk som kan brukes i denne sammenhengen. Jeg håper at norske myndigheter har hvisket noen ord til Polens president, som har vært på besøk i Norge i disse dager. For to dager siden fikk vi valgresultatet fra Østerrike: 31 026 stemmer var nok til å forhindre at landet fikk en president fra det ytterste høyre. Hurra for det, synes jeg. Vi ser allerede tegn på at Europa splittes mellom land som vil ta ansvar, og land som vil skyve ansvaret over til andre. Disse kreftene splitter mer enn de samler, og det er noe vi må og bør ta på alvor. Av den grunn synes jeg det var litt overraskende at statsråden i sin redegjørelse ikke berørte utfordringene med det politisk ytterste høyre i Europa. Europa må stå sammen for å bekjempe årsakene til at mennesker er på flukt. Det blir en tøff oppgave. En av mange utfordringer er vilkårene for en enighet mellom EU og Tyrkia. Vi ser at det er uenighet om bl.a. visumfrihet for tyrkiske borgere mellom Europaparlamentet og kommisjonen. Jeg deler Europaparlamentets tydelige tilbakemelding til Tyrkia om at de må oppfylle alle de 72 krav EU har stilt overfor dem, før dette kan skje. Vi registrerer at president Erdogan har stilt krav om at EU innen oktober må ha innført visumfrihet for tyrkiske borgere. I det ligger det en trussel om at tyrkiske myndigheter vil bidra til at EU «oversvømmes» av flyktninger om visumfrihet ikke blir innført. Her er det trusler på høyt nivå. Det bare bekrefter at EU og andre må stå på sine krav overfor Tyrkia. Hvor ligger årsakene til at mennesker er på flukt? Det er selvfølgelig utrolig mange svar, vi kan knytte det til klimautfordringer, vi kan knytte det til krig og annen elendighet. Men at bruken av en linjal for å dele opp Midtøsten på et kart for 100 år siden skulle få så store sikkerhetsutfordringer for dagens Europa og Midtøsten, var det få som hadde i tankene den gangen – og selvfølgelig mange også i dag, deriblant jeg. I 1916 delte nemlig Frankrike og Storbritannia Midtøsten mellom seg, og Midtøstens skjebne ble beseglet. Hvorfor denne delingen? Jo, for å ivareta begge lands interesser – uten å tenke på de menneskene og den kulturen de som bodde der, var en del av. Men det vi vet, er at denne streken på kartet splittet folkegrupper. Jan-Erik Smilden hadde en meget interessant kronikk om dette i Dagbladet den 18. mai med tittelen «100 års krigen». Og han har rett – i dag, 26. mai, pågår det full krig både i Syria og delvis i Irak, to av områdene som ble delt av de to nasjonene. For ikke å glemme Palestina – som var britisk mandatområde i 1922 – hvor det den dag i dag for fullt foregår en kamp mellom Israel og Palestina. Konflikten beskrives som «alle konflikters mor» og er roten til de fleste konflikter vi ser i Midtøsten. Vi er blitt en del av disse. Så nær er verden blitt. Smilden sier det så sterkt: «Dette er en historie om vestlig imperialisme, svik og kynisme» – som Europa i dag står overfor. Jeg tror nok at vi med litt godvilje kan være enig med ham. Vi kan ikke forandre historien, men vi kan gjøre noe for å hindre at historien gjentar seg. Bare det å vite at en del av årsaken til de sikkerhetsutfordringene verden i dag opplever, kan være det å ikke forstå og respektere tilhørigheten og samholdet til folkegrupper, gir meg en ekkel følelse. I kjølvannet av dette har menneskesmugling blitt big business, som flere har vært inne på. Mennesker på flukt er blitt milliardindustri. Det gjør vondt i meg når kyniske mennesker i menneskesmuglernettverkene bokstavelig talt går over lik for å tjene penger på disse stakkars menneskene som søker en bedre framtid. Oversikter viser at denne form for smugling er blitt de største inntektskildene innen organisert kriminalitet. Selv om utfordringene er store, vil det igjen være avgjørende at landene i Europa og andre samarbeider om å finne en felles løsning på dette. Gårsdagens TV-bilder er dessverre blitt en del av hverdagen – hundrevis av mennesker befinner seg i livsfare på skip som burde vært på skraphaugen og vel så det. Heldigvis har mange land gått sammen om å hjelpe disse menneskene, mannskapet gjør en heltemodig innsats. Jeg har møtt noen av de norske. Deres sjømannskap gjør meg stolt, ordet «respekt» for de menneskene de redder, har stor plass. Jeg er selvsagt enig med statsråden når hun poengterer at regjeringen legger vekt på å samordne vår politikk og innsats med EU og andre europeiske partnere. Men jeg stusser over at hun tilføyer «når det er i vår interesse». Er det kun når det er i vår interesse, at dette er viktig? Jeg bare spør og håper statsråden kan utdype dette litt nærmere. Personlig synes jeg et slikt utsagn blir snevert og kanskje også litt egoistisk. Det er selvsagt at det er i alles interesse at EU lykkes i å utvikle sitt sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid. Jeg registrerer at Norge har spilt inn fire hovedbudskap til EU i denne sammenhengen. Jeg er enig i alle disse fire punktene, men hovedbudskap nummer to gjør meg litt mer bekymret, fordi det kan oppfattes som at havretten kan bli utfordret når EU utformer sin arktiske politikk. Statsråden sier at regjeringen mener at «havretten bør ligge til grunn». Kanskje statsråden kan utdype dette litt nærmere. I slutten av april la EU fram en melding om en helhetlig politikk for Arktis. Det skal bli spennende å se hvordan Norge og EU kan fortsette en konstruktiv dialog på områder av felles interesse til beste for en bærekraftig utvikling i nord. Som innfødt nordboer er det med interesse og også litt stolthet at jeg ser at mange nasjoner, også EU, retter fokus mot det som skjer i nord. Norge må i denne sammenheng være en konstruktiv og tydelig samarbeidspartner. Det vil skape ytterligere bærekraftig utvikling for oss som bor i nord, men det er også viktig å framheve at det som skjer i nord, også må bidra til en sterkere økonomisk vekst i de europeiske landene. Avslutningsvis: Jeg er enig med statsråden og representanten Aarhus Byrknes når de trekker fram et styrket nordisk samarbeid som en del av Europa-samarbeidet. Det kan skje på svært mange områder, og vi har gode erfaringer med et sterkt og konstruktivt samarbeid mellom de nordiske land gjennom mange år. Derfor er jeg enig med statsråden når hun i sin redegjørelse trekker fram det nordiske sett i et europeisk perspektiv. Vi har mye å bidra med hver for oss, men enda mer når vi står sammen som Norden. Norden kan vise vei, sier statsråden, og jeg er enig med henne. Men da må det ikke bare bli ord, det må bli handling. Jeg har store forventninger til at statsråden, som har ansvaret for både Norden og Europa, konkretiserer hva og hvordan dette skal skje. Og Arbeiderpartiet vil i denne sammenheng være en konstruktiv lagspiller for å få dette til.
Her heime i Noreg er me i ei omstilling av norsk økonomi. Sjølv om olje og gass kjem til å vera ein viktig faktor for norsk økonomi i generasjonar framover, er det mange som har innsett at me må ha fleire bein å stå på, og me vil verta mykje mindre avhengige av olje- og gassektoren. Behovet for denne omstillinga har vore kjent for fleire. Høgre gjekk til val i 2013 med mål om å auka konkurransekrafta for norsk industri som ei av dei viktigaste sakene. Fallet i oljeprisen, som ingen kunne føresjå, har forsterka dette behovet for omstilling, og regjeringa har fått på plass ei rekkje gode tiltak for både omstilling og auka konkurransekraft. I ein liten open økonomi, som me i Noreg er, er me heilt avhengige av globale spelereglar på det handelspolitiske området, og me treng ein velfungerande marknad for internasjonal handel. Den låge oljeprisen er krevjande for mange selskap, og konsekvensen for mange er redusert aktivitet og oppseiingar av tilsette. Då kan det vera freistande for mange å verta proteksjonistiske i ein slik situasjon. Å forfordela kontraktar med omsyn til eigen industri synest å vera løysinga for mange. Senterpartiet har teke til orde for dette meir enn ein gong. Sjå på Brasil f.eks. Her vert det stilt nye krav til fartøy og reiarlag som gjer at norske reiarar vert tvungne ut av Brasil. Brasil ønskjer å forfordela med omsyn til eigne reiarlag i Brasil. Me har i dei seinaste åra vore vitne til at ei rekkje fartøy er sende heim til Noreg frå Brasil og ligg no i opplag her heime på grunn av slik proteksjonisme. Ei slik utvikling er svært negativ for Noreg. Her i Noreg har me meir tonnasje enn det reiarane kanskje har behov for, og difor treng me tilgang til andre sine kontinentalsoklar, andre sine farvatn, andre sitt gods og andre sine hamner. Det får me ikkje ved sjølve å verta proteksjonistiske. Marknadstilgang er såleis svært viktig for oss, og internasjonal handel er viktig. Det er det som har skapt vår velferd. Sjå berre på sjømatnæringa. Dei produserer dagleg over 30 millionar sjømatmåltid, og denne næringa vert meir og meir viktig for norsk økonomi. Oljeprisfallet og omstillinga me er inne i, aktualiserer behovet for betre marknadstilgang enn det me har hatt. Store marknader som Kina og Russland er i praksis stengde for norsk sjømat. Andre marknader som f.eks. land frå Afrika slit med betalingsevne. Nigeria er eit godt døme på det. Gode rammevilkår for vårt næringsliv er såleis viktig for vekst og utvikling, og regjeringa har fått på plass fleire viktige frihandelsavtalar saman med EFTA. Så er det slik at EØS-avtalen aldri kan verta erstatta av ein frihandelsavtale, slik enkelte hevdar. EØS-avtalen gjev norsk industri ei rekkje andre konkurransefortinn enn berre marknadstilgang, men EØS-avtalen er svært krevjande for norsk sjømat når det gjeld nettopp marknadstilgang. Likevel vil eg gje honnør til regjeringa for arbeidet dei har gjort for å forbetra marknadstilgangen for fisk og sjømat til EU. Her er det fleire viktige forbetringar i avtalen som vart signert 3. mai i år, men mykje står att før me har fri marknadstilgang, og det må vera eit mål, sjølv om det er krevjande forhandlingar. I behandlinga av Meld St. 10 for 2015–2016, Ein konkurransekraftig sjømatindustri, her i Stortinget for kort tid sidan var det eit samla storting som sa at full marknadstilgang for fisk til EU er eit mål. Då lyt me kanskje prioritera for å nå dette målet. Norsk næringsliv veks i aktivitetar på område innan maritim næring, reiseliv, finansielle tenester, luftfart, skog- og treforedlingsindustri, telekommunikasjon og konsulenttenester. Desse sektorane er heilt avhengige av EØS-avtalen. Ein frihandelsavtale med EU til erstatning for EØS-avtalen er heller inga løysing. Difor bør også sjømatnæringa sitt behov for marknadstilgang til EU verta dekt inn under EØS-avtalen, og ikkje berre kortsiktige kvotar. Eg er heilt einig med Svein Roald Hansen frå Arbeidarpartiet, som tok til orde for at regjeringa må vera meir kreativ. Sjølv om det står i EØS-avtalen at me ikkje skal kopla fisk og landbruk, meiner eg at regjeringa gjerne må tenkja nytt i den retninga. Eg meiner også at Noreg har store konkurransefortrinn i EU med mykje av det me produserer innan norsk landbruk. Kvalitetsprodukt frå norsk landbruk kan også gje oss gode eksportmoglegheiter dersom me er villige til å utnytta dei konkurransefortrinna norsk landbruk har. Me har mange svært gode konkurransefortrinn, sjå berre på naturen vår, vårt berekraftige landbruk og jordbruk – me har eventyrlege moglegheiter til Europa sitt store matfat. Eg meiner me må vera villige til å vurdera å gje noko for å få noko igjen – dette til det beste for landet, folket og velferda som skal sikrast for framtida.
La meg også takke statsråden for redegjørelsen. Det er tydelig at vi har en statsråd som er veldig engasjert i disse spørsmålene, og det er veldig positivt. Jeg har noen kommentarer som knyttes til forskjellen mellom EU og EØS og de kommentarene som har falt om endringene i det politiske bildet i Europa. Representanten Svein Roald Hansen, representanten Rotevatn, representanten Simensen og en rekke andre kaller et folkelig opprør for høyrekreftenes fremmarsj eller høyrepopulistiske krefter eller ytterste høyre. Jeg forstår at det kan være ubehagelig for sosialdemokrater og konservative å oppleve at folket reagerer på deres løfter som ikke blir innfridd, men å kalle det høyrepopulisme, det er å gå for langt. Det som sosialdemokratene og konservative burde gjøre, er å gå i seg selv og se hvorfor de ikke klarer å skape det. Vi ser akkurat det samme i USA, hvor både venstresiden og høyresiden reagerer på den politikken som ikke leveres. Og hva er det de reagerer på i Europa? De reagerer på at nasjonale kulturforskjeller viskes ut, de reagerer på en migrasjonsstrøm, de reagerer på terror, de reagerer på økende forskjeller mellom fattig og rik, og de reagerer på arbeidsledighet. Det er ikke høyrepopulisme, det er folkelig forståelse av deres egen situasjon, og jo mer vi kaller det for høyrepopulisme, jo mer vokser frustrasjonen og sinnet over de etablerte politikerne, eliten og «the establishment». Norge er tilsluttet EØS. Det er positivt, det betyr handel på like vilkår. Det var intensjonen, og det er det vi har forpliktet oss til. Handel mellom land er positivt, det er i seg selv fredsskapende. Man blir gjensidig avhengig av hverandre, og det er også positivt. Norsk innenrikspolitikk er også EØS-politikk, men vi må skille mellom hva som er EØS-relevant, og det som er EU-relevant. Det kan være vanskelig, og det er glidende overganger, men vi har forpliktet oss overfor det norske folk til å jobbe for en god EØS-avtale som gir vårt næringsliv og vår innovasjonskraft bedre vilkår i hele Europa, men vi har ikke forpliktet oss til noe annet, og det er veldig viktig å ha med seg – derav også frustrasjon hos mange i Norge. Nasjonal selvstendighet er positivt. Det er ikke noe vi skal oppfatte som skremmende, og derfor er det veldig interessant å høre på representanten Simensen, som snakker om Midtøsten og om nasjonale, kulturelle forskjeller i Midtøsten som vi har vært med på å ødelegge. Ja, det er mulig at vi har vært med på det, men hvorfor er ikke da nasjonale, kulturelle forskjeller også viktig i Europa? Det er et spørsmål man burde stille seg før man fordømmer alle som er opptatt av nasjonalstaten og nasjonale kulturer, som f.eks. alt fra språk til alle de kulturene og kulturforskjellene vi setter pris på, om man er italiener, tysker, sveitser, nordmann, osv. Vi setter pris på det. Det er det som er Europa – nasjonalstater. Helt til slutt: Jeg synes det er interessant å oppleve at det er mange som sitter på den siden av meg, men det er ingen som sitter her borte – det er ikke én representant fra media som er interessert i dette her. Man burde jo undre seg: Hvor er de hen? Jo, jeg vet hvor de er. De er ute og leker med spillet om en avgift i Østfold. Det er det de er opptatt av, det er det som står i avisene, det er det de norske mediene er opptatt av. De er altså ikke opptatt av Norges forhold til Europa. Det burde faktisk mediene merke seg, og det kan jo vi også merke oss.
Vi står overfor en mer utfordrende utenriks- og sikkerhetspolitisk situasjon enn på lenge. Vi utfordres av migrasjonskrise, voldelig ekstremisme, destabilisering i våre nærområder og et uforutsigbart Russland. Vi opplever en økt sårbarhet, en følelse av at den orden vi har bygget i Europa og globalt de siste årene, er skjørere enn vi trodde. I Europas nærområder i sør preges flere områder av krig og konflikt. Fra Nord-Afrika og Sahel via Midtøsten til Afghanistan er det et belte av sårbare stater som sliter med radikalisering og voldelig ekstremisme så vel som svak statlig styring og høy arbeidsledighet, ikke minst blant de unge. Europeisk samarbeid settes på prøve av migrasjon, økonomiske kriser, terrorfare og internasjonale spilleregler som settes under press. Nå er vi stilt overfor en mer krevende sikkerhetssituasjon, og da blir behovet for et tett utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid med EU og europeiske partnere stadig viktigere. Det er i vår interesse at EU står mest mulig samlet, og at Europa tar større ansvar for egen sikkerhet. Sammen råder EU og NATO over et bredt spekter av virkemidler. Det er ingen motsetning mellom europeisk og atlantisk orientering i norsk utenrikspolitikk, tvert imot. Mange etterspør i dag en felles visjon for hvordan EU kan utvikles videre. Noen land ønsker tettere integrasjon, mens andre vektlegger nasjonale løsninger. Valgene medlemslandene nå tar, vil prege EUs utvikling i lang tid framover. De europeiske landene har alltid vært Norges nære naboer og viktige handelspartnere. Sammen med USA er de våre viktigste venner og allierte og våre viktigste politiske partnere for å bevare og styrke ikke bare regionale, men også globale verdier og spilleregler. Norge er en del av dette europeiske skjebnefellesskapet. Terrorangrepet på ungdom i Paris i fjor høst var enda et meningsløst angrep på våre felles verdier, hvor også vi ble rammet. Dette har vi klart markert i solidaritet med Frankrike. Politisk, økonomisk og på de fleste samfunnsområder får det som skjer i Europa, direkte konsekvenser for Norge. Derfor begynner norsk utenrikspolitikk i Europa. Det er i norsk interesse at EU lykkes i å utvikle sitt sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid. Norge ga innspill til EUs nye utenriks- og sikkerhetspolitiske strategi til høyrepresentant Mogherini i mars. Det norske innspillet har fire hovedbudskap. Det første er at EU bør utforme sin utenriks- og sikkerhetspolitikk i tett samarbeid med gode partnere som Norge. Dette er ikke minst viktig i forholdet til Russland. Så mener vi at havretten bør ligge til grunn for EUs arktispolitikk, og at EU og NATO bør koordinere sin politikk enda tettere. Det bør tas konkrete skritt for tettere samordning. Det er viktig at Europa står samlet bak reaksjonene på Russlands folkerettsbrudd og uakseptable handlinger i Ukraina. Norge bidrar til denne europeiske enheten ved å slutte opp om EUs restriktive tiltak, og det vil vi fortsette med. Det er i norsk interesse at Storbritannia fortsetter å være medlem av EU. Storbritannia er en viktig partner, både for resten av EU og for Norge. Uten Storbritannia vil EU miste sitt nest mest folkerike land og sin nest største økonomi. Ifølge OECD vil en utmeldelse kunne redusere Storbritannias BNP med 3,3 pst. innen 2020, mens tapet for de andre EU-landene er beregnet til rundt 1 pst. av BNP. Norge og Storbritannia deler mange synspunkter knyttet til økonomiske spørsmål og det indre marked. Storbritannia er en viktig drivkraft for utviklingen av det indre marked, noe som også er en fordel for Norge. Med Europas store utfordringer når det gjelder global konkurransekraft, er det behov for aktører som Storbritannia, som presser på for økonomiske reformer i EU. Storbritannia er en betydelig forsvarsmakt og en viktig aktør på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området, både i Europa og globalt. Landet er derfor viktig for utviklingen av og retningen i EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk og for EUs samarbeid med NATO, ikke minst. Jeg er glad for at EU/EØS-ministeren arbeider aktivt for å sikre norske interesser i kjølvannet av den britiske folkeavstemningen. Uansett utfall vil Storbritannia forbli en nær partner og alliert for Norge i framtiden. Norge bidrar tungt i Europa. Europas utfordringer er våre utfordringer.
Jeg kommer tilbake til det jeg tok opp i mitt innlegg og i replikk til statsråden om utfordringene rundt horisontal politikk, hvor man kobler politiske målsettinger på virkemidler. Når jeg hører på statsråden, som sier at vi må være tidlig på og våkne og flinkere i Brussel, føler jeg at jeg ikke har fått fram problemstillingen. Det handler ikke om det. Det handler om når vi tar inn fornybardirektivet, og når vi tar inn et energiøkonomiseringsdirektiv: Skal vi være bundet av en målsetting om å redusere 20 pst., eller ikke? Jeg er veldig i tvil om det er EØS-relevant. Men at vi vil være bundet av virkemidlene for at man skal komme dit hen ‒ det er opplagt. Det er en viktig problemstilling, som vi får fortsette samtalen om på en eller annen måte. Det er også viktig nå inn i forhandlingene om felles oppfyllelse av klimamålene. Der vil den problemstillingen helt sikkert komme opp, selv om en ikke har tenkt å fordele byrdene på hvert land, men ha en felles målsetting. Så skal landene bidra, og summen blir forhåpentligvis riktig. Så til finanstilsynene: Jeg vet ikke om det er bevisst, men i så fall tror jeg ikke det er særlig lurt å prøve å unngå ordet «suverenitetsavståelse», for det er jo det vi gjør. Det er det vi gjør med EØS-avtalen. Vi avstår suverenitet til EFTA-organer, og vi er medlem av EFTA. Vi har hatt en diskusjon generert av en professor i Bergen for et år eller halvannet siden om bruken av § 26 kontra § 115. En del i det juridiske miljøet mener at vi strekker begrepet «lite inngripende» i meste laget. Ja vel, men la oss bruke § 115 da, så vi er på helt trygg juridisk grunn. Men så opplever vi at de som har kritisert dette, plutselig føler at saken blir mye større fordi vi skal bruke § 115. Det er ikke riktig ‒ det er en helt ordinær sak vi står overfor. Det som kan bli konsekvensen, nemlig at ESA faktisk kan frata en bank en konsesjon hvis den ikke følger reglene ‒ det er ikke «lite inngripende». Det er «inngripende». Derfor bruker vi § 115. Vi kommer til å stå overfor den samme problemstillingen, tror jeg, når regjeringen kommer med avtalen med EU om felles gjennomføring av klimamålene, hvor vi også skal ta inn virkemidlene utenfor kvotepliktig sektor. Men det er ingen grunn til å lage dramatikk av det. Vi har virkemidler i Grunnloven for å håndtere både det «lite inngripende» og det mye «inngripende». Hele EØS-avtalen hviler på det fundamentet at vi avgir suverenitet til EFTA-organene. Det er topilarsystemet. En liten bemerkning til Senterpartiet: Representanten Liv Signe Navarsete startet med å si at Senterpartiet er for samarbeid i Europa, men EU er feil svar. Det vi aldri får høre fra Senterpartiet, er hva deres alternativ for samarbeid er. Det er det ene. Det andre er at selv om man har et alternativ, er det sånn at hvis man går ut i gata og resten av gutta spiller fotball, så hjelper det lite å komme med håndballen, for da blir du alene. Representanten Christian Tybring-Gjedde sier at det vi ser i Europa nå, er framvekst av protest mot at vi har høy ledighet, ikke får orden på økonomien i mange land, høy ungdomsledighet, og at vi ikke får håndtert immigrasjonen på en ordentlig måte ‒ det er ikke høyrepopulisme. Nei, det er jeg helt enig i ‒ det er ikke høyrepopulisme. Det er folkelige reaksjoner på ting som ikke fungerer. Men mange av svarene som tilbys fra en del partier, vil jeg betegne som høyrepopulisme. Knebling av media, f.eks., og det vi hører om fra USA, om å bygge mur mot Mexico og nekte muslimer adgang til riket ‒ det er etter mitt skjønn høyrepopulisme. Det er ikke svaret på de utfordringene vi står overfor. Og så må vi bli flinkere til å finne bedre svar på de utfordringene ‒ det er riktig.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Mye er sagt. Men la meg starte med å gi statsministeren ros for det grepet hun tok da hun utpekte en statsråd for EU- og EØS-saker, som også er den nordiske samarbeidsminister i den norske regjeringen. Dette er viktig, fordi gode relasjoner med Europa er med på å trygge Norge for framtiden, men også fordi våre gode relasjoner med Europa starter her i det nordiske nabolaget. Og i den grad samarbeidet i Europa skranter, er det viktig at det nordiske hjørnet er sterkt. Så slår da også regjeringen fast at den vil føre en aktiv europapolitikk. Og la meg få inkludere statsråd Aspaker i den rosen som jeg startet med, for arbeidet som gjøres, ser vi – ikke minst av den offensive redegjørelsen som hun holdt her i Stortinget – er nettopp det: en aktiv europapolitikk. Våre regjeringsmedlemmer er hyppig i Brussel for å fremme våre interesser. Vi har europastrategi med årlige arbeidsprogrammer, og vi her på Stortinget har hyppige redegjørelser i Stortingets europautvalg. Statsråden sa bl.a. at hun, som statsråd med ansvar både for EU- og EØS-samarbeidet og for det nordiske samarbeidet, er opptatt av å utnytte mulighetene for en mer aktiv nordisk europapolitikk. Jeg er enig med statsråden i at Norden har et godt utgangspunkt for å påvirke, at Norden kan vise vei, og at vi i større grad må tenke Norden i Europa. I 2017 har Norge formannskapet i Nordisk ministerråd, det nordiske regjeringssamarbeidet. Der vil det nettopp være en gyllen anledning til å fremme aktivt nordisk europapolitisk samarbeid. Europa og det europeiske samarbeidet har mange utfordringer for tiden. Den sikkerhetspolitiske situasjonen har vært nevnt, likeså Storbritannias forhold til EU og behovet for mer bærekraftig vekst, omstilling og konkurranseevne. Jeg vil også trekke fram de store flyktning- og migrasjonsutfordringene. Det er ikke mulig for enkeltland å håndtere det som skjer, på egen hånd, og jeg mener det er svært riktig av vår regjering at den bidrar til å finne felles løsninger gjennom vår deltagelse i Schengen- og Dublin-samarbeidet. Norge er tjent med at tiltakene for å styrke dette samarbeidet lykkes, for det gjelder å få på plass løsninger som begrenser menneskesmuglingen, og å få på plass løsninger som f.eks. hindrer at flere liv går tapt i Middelhavet. Samtidig må vi få et europeisk asylsystem som er bærekraftig og rettferdig. Det er viktig for oss at internasjonale forpliktelser når det gjelder flyktningretten og menneskerettighetene, overholdes. De som har reelle beskyttelsesbehov, må gis beskyttelse. Norden i Europa er et av tre hovedspor som regjeringen vil forfølge i sitt formannskapsarbeid i Nordisk ministerråd. Det handler om mer samordnet nordisk gjennomføring av regelverk og mer bruk av fellesnordiske innspill til tidlig fase til EU. La oss ønske statsråden lykke til fra Stortinget med den satsingen i det kommende år. Den er viktig for vårt forhold til Europa.
Noreg er avhengig av eit politisk og økonomisk godt samarbeid med EU. Noreg har valt å samhandle med EU gjennom ulike avtaleforhold, der EØS-avtala er den desidert viktigaste og mest omfattande. EØS-avtala gjev oss tilgang til EUs indre marknad. Som ein del av EØS-avtala må me òg ha ei tilknyting til EUs finanstilsynssystem. Etter finanskrisa, som viste fleire hol i reguleringar av finansmarknadene og svikt i fleire lands nasjonale tilsynsmyndigheit, har det vore viktig å få på plass felles europeiske system for å sikre ein meir stabil og velfungerande finansmarknad for å førebyggje nye kriser. Frå EUs finanstilsyn blei etablert i 2011, har det frå Noregs side vore arbeidd med å få til ei god avtale, og i 2014 blei det politisk einigheit om ein modell. Sidan har arbeidet blitt vidareført på embetsnivå fram til den løysinga som regjeringa no legg fram for Stortinget. Gjennom å innlemme dei nødvendige rettsaktene som etablerer EUs finanstilsynssystem, gjev ein norske økonomiske aktørar og forbrukarar dei same vilkåra og den same beskyttelsen som EU-landa i den indre marknaden har. Innlemminga vil leggje til rette for at det norske Finanstilsynet kan delta i samarbeid med finanstilsyna i EUs medlemsland. EØS-tilpassingane inneber at myndigheit til å treffe vedtak med direkte verknad i Noreg, blir lagt til EFTAs overvakingsorgan, med rett til overprøving av EFTA-domstolen. Delar av denne myndigheitsoverføringa er av ein slik karakter at det blir kravd samtykke med tre fjerdedels fleirtal – med minst to tredelar av representantane til stades, i samsvar med kravet i Grunnlova § 115. Det er avgrensa myndigheit som skal overførast til EFTAs overvakingsorgan, ESA. Det dreier seg om tilsyn med kredittvurderingsbyrå og nokre typar register for verdipapirtransaksjonar, rett til å forby eller avgrense visse typar finansiell verksemd eller spareprodukt, rett til å avgjere ueinigheit mellom nasjonale tilsyn og rett til å treffe vedtak direkte mot marknadsaktørar dersom nasjonale tilsyn ikkje skulle gjere jobben sin. Men det aller meste av tilsynet med finansmarknaden og finansføretaka i Noreg skal framleis liggje hos Finanstilsynet. Det er viktig at norsk finansnæring framleis blir ein del av den europeiske marknaden, og at finansinstitusjonar kan gje norske forbrukarar og norsk næringsliv gode og fullverdige tilbod. Det sikrar den avtala som no er framforhandla.
Noen av de sentrale temaene i regjeringens strategi for samarbeidet med EU er økt konkurransekraft og verdiskaping og bedre kvalitet i forskning og utdanning. Vårt forhold til Europa er avgjørende for norsk eksport og norske investeringer, men også for våre norske forskere som deler verdifull kunnskap og erfaring gjennom forskningssamarbeidet med EU. Regjeringen satser tungt på kunnskapssamarbeidet med EU gjennom deltakelsen i Horisont 2020, som er verdens største forsknings- og innovasjonsprogram. En av regjeringens hovedprioriteringer er å investere i forskning og utvikling. Det er fordi det er en forutsetning for å sikre verdiskaping og velferd i fremtiden. Blant de prioriterte temaene er å styrke vår konkurransekraft og innovasjonsevne, løse de store samfunnsutfordringene og utvikle fagmiljøer av fremragende kvalitet. EU-samarbeidet er altså en viktig del av disse prioriteringene. Regjeringen har lagt frem en egen EU-strategi for forsknings- og innovasjonssamarbeidet som innebærer konkrete planer for hvordan vi skal sørge for at miljøene er i stand til å vinne prosjekter i EUs rammeprogram. I regjeringens langtidsplan for forskning og høyere utdanning ligger det bl.a. inne en forpliktende opptrappingsplan på 400 mill. kr mer til å styrke norske forskningsmiljøers mulighet og evne til å delta i EU frem mot 2018. Deltakelsen bidrar til økt kvalitet i norsk forskning og innovasjon, og samtidig gir det et godt bidrag til at norsk forskning og innovasjon hevder seg internasjonalt. Selv om mange norske miljøer lykkes godt i EU, er det likevel en utfordring å sørge for at flere av våre miljøer får mer igjen for den norske deltakelsen. Regjeringens ambisjon er at 2 pst. av de konkurranseutsatte midlene i Horisont 2020 skal tilfalle norske aktører. Det er en ambisiøs målsetting, og derfor er det viktig å målrette virkemidlene og konsentrere forskningsinnsatsen, slik at vi får etablert flere internasjonalt konkurransedyktige forskningsmiljøer som er i stand til å vinne frem. Fra Forskningsbarometeret 2016 ser vi at det er de store aktørene som SINTEF, NTNU og Universitetet i Oslo som er i toppen på gjennomslag i EU, men også mindre sentre og institutter som Simula og NILU viser solide EU-muskler. På toppen av listen over institusjoner som har dratt inn mest penger, er Simula nr. fem og NILU nr. åtte. Dette viser at det er mulig å lykkes, selv om man er liten, men det handler om å målrette arbeidet, det handler om høy kvalitet og om vilje til å få gjennomslag. For at Norge skal lykkes enda bedre i EU, legger Forskningsrådet nå til rette for ytterligere stimuleringstiltak for norske forsknings- og innovasjonsmiljøer. En dobling av midlene til prosjektetablering, flere nye EU-nettverk og et eget tiltak for å heve søknadskompetansen er noe av det som skjer i 2016. Dette er viktige tiltak for å sørge for at vi skal lykkes enda bedre fremover med å styrke forskningssamarbeidet med EU, og det er en viktig del for å sikre vår konkurransekraft og omstillingsevne.
Jeg vil takke ministeren for en god redegjørelse, og jeg vil nevne at jeg synes representanten Tybring-Gjedde hadde mange gode poenger i sitt innlegg. Vi er kjent med den mer krevende og komplekse sikkerhetspolitiske situasjonen i og rundt Europa. Dette genererer et behov for tettere samarbeid innen utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk med EU og våre europeiske partnere. Det nordiske og nordisk-baltiske utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet har fått økt betydning. Rene nasjonale løsninger er ikke bærende alene for å sikre nasjonal suverenitet, bekjempe terrortrusler eller krenkelser mot folkeretten internasjonalt. Denne uken ble det gjennomført et nordisk-baltisk forsvarskomitémøte i Danmark. Dette er et årlig møte som bidrar til viktig nettverksbygging med gode sikkerhets- og forsvarspolitiske diskusjoner og debatter. Tema på møtet var dansk forsvarspolitikk, Arktis og russisk utenrikspolitikk. Slike møter bidrar til bredere forståelse for den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa, og man bygger tettere partnerskap og ivaretar viktig samhandling. Det er nyttig å drøfte Arktis og forholdet til Russland med våre nære naboer og allierte. Norge og EU deler felles verdigrunnlag basert på demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsippet. Det er i norsk interesse at EU har solid utenriks- og sikkerhetspolitikk, og at EU og NATO har et tett samarbeid. Norge er ikke med i EU og dermed heller ikke en del av EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, men vi bidrar likevel til EUs krisehåndteringsevne. EU utvikler nå en ny strategi for utenriks- og sikkerhetspolitikken, og Norge deltar aktivt i utvikling av denne strategien. Norge er en aktiv samarbeidspartner innen sikkerhets- og forsvarspolitikk som regulerer forhold til deltakelse i EUs sivile og militære operasjoner, om utveksling av gradert informasjon, om samarbeid i rammen av EUs forsvarsbyrå og med EU-land som deltakere i den nordisk-baltiske stridsgruppen som inngår i EUs styrke. Norge kan ikke stå alene i et forsvar av våre nasjonale interesser. Så vårt samarbeid og våre samarbeidsavtaler med både NATO og EU vil være av avgjørende betydning for vår felles sikkerhet.
I sin halvårlige redegjørelse for Stortinget om viktige EØS- og EU-saker 19. mai sa statsråd Aspaker at de europeiske landene er Norges nære naboer, venner og viktigste handelspartnere. Derfor må norsk utenrikspolitikk begynne i Europa. Jeg vet at statsråden også har en spesiell interesse for det nordiske samarbeidet, og kanskje er dette Norges styrke – en nordisk stemme i Europa. Europa har utfordringer innen økonomi og arbeidsledighet, men også sikkerhetspolitisk og med barn som er på flukt fra krigsområder. Vi kan gjøre en forskjell når det gjelder disse utfordringene. Når Europa har økonomiske utfordringer, må vi løse disse med samhandling og ikke med isolasjon – med samhandling fordi vi sammen kan løse utfordringene, og fordi europeisk ungdom som opplever arbeidsløshet, må se og oppleve at europeiske demokratier kan løse deres hverdagsproblemer. Arbeidsledighet og spesielt ungdomsarbeidsledighet må tas på alvor, både fordi unge mennesker kan miste troen på at politikere kan løse deres problemer, og også fordi høy arbeidsledighet kan gi rom for useriøse arbeidsgivere, sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Europa må derfor ha langsiktige strategier for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. De store utfordringene Norge står overfor når mennesker er på flukt, har også en europeisk dimensjon. Vi må finne europeiske løsninger på felles utfordringer, både sikkerhetspolitisk og menneskelig. La oss derfor legge vekt på å være medvandrer for dem som behøver en trygg havn, men tydelig og bestemt mot dem som har som mål å skape splid og ødeleggelser. Barn og unge mennesker på flukt er spesielt sårbare og kan bli utsatt for brudd på menneskerettighetene. Norge har tradisjon for å ta vare på barns rettigheter, både gjennom å ha et barneombud – noe ikke alle land har – og gjennom vektlegging av barnekonvensjonen. Det er nå viktig at barn på flukt også opplever at den gjelder dem og deres utfordringer. Jeg vil takke statsråden for en god redegjørelse om Europa, men også for engasjementet i nordiske saker. Det legges merke til og verdsettes.
Allerede da Schengen-konvensjonen ble framforhandlet i 1990, var det klart at man trengte mekanismer for å kunne håndtere en framtidig situasjon med grenseoverskridende kriminalitet og migrasjon. Dette ligger på plass i regelverket på mange felter og har i dag blitt tatt i bruk, dessverre. Vi ser at Schengens yttergrense er under betydelig press. At flere medlemsstater i Schengen nå har tydd til indre grensekontroll, må ses på som en reaksjon – nærmest som en sunn reaksjon – på det presset og den manglende kontrollen som er ved Schengens yttergrense. Men det vil være en meget alvorlig situasjon for Europa hvis dette skulle komme til å vedvare. Man har jo strengt tatt ikke anledning til det i henhold til Schengens regelverk, men dette må tas på det dypeste alvor. Kontroll med Schengens yttergrense er helt vitalt i Schengen-samarbeidet. Kampen mot den organiserte, grenseoverskridende kriminaliteten må føres gjennom et samarbeid mellom landene, gjennom utveksling av informasjon, og da er Schengens informasjonssystem, systemet for utveksling av informasjon mellom landene, helt essensielt. Det er et særdeles viktig verktøy for myndighetene i Schengen-landene – det være seg toll, politi eller veimyndighetene – for å kunne ha kontroll på en mobil kriminalitetssituasjon, for å si det slik. Dette systemet gir informasjon om personer som er nektet adgang til Schengen-området, personer som er ettersøkt for kriminalitet, biler som er stjålet, og det inneholder viktig etterretningsinformasjon. Likeså er det essensielt å ha tilgang til systemet for registrering av Schengens visumsøknader for å ha kontroll med innvandringssituasjonen, og det er også et viktig verktøy for PST i kampen mot terrorisme. Dette er verktøy som Norge har tilgang til gjennom sitt samarbeid og sin delaktighet i Schengen, og det er overmåte viktig å kunne ha tilgang til dette også i fortsettelsen. Det som er godt for Europa, er også godt for Norge. Derfor er det viktig å holde fast i samarbeidet gjennom Schengen. Det som er godt for Europa, er godt for Norge også på det justispolitiske området, ikke minst når det gjelder bekjempelsen av og arbeidet mot organisert kriminalitet.
Noe av det aller mest alvorlige vi som folkevalgte kan gjøre, er å avgi nasjonal suverenitet. I en slik beslutning er det avgjørende at vi forsøker å ha et langsiktig perspektiv. Vi må unngå at vi fatter avgjørelser som kan ha utilsiktede og store konsekvenser noen år fram i tid. Det store bildet er at Norge har klart seg bedre gjennom den siste finanskrisen enn de fleste andre land, spesielt flere av EU-landene. I Norge har vi også fått lærdom av erfaringene med kontroll og tilsyn med bankene under den bankkrisen som var for 25 år siden. Jeg vil minne om at Finanskriseutvalget understreket betydningen av at Norge selv kan velge å operere med strengere regler enn EU-systemet. Da finanskomiteen nylig avholdt høring om Finanstilsynet, kunne verken finansministeren eller lederen av Finans Norge gi ett eneste eksempel på at manglende norsk tilslutning til EUs finanstilsyn har skapt problemer for norske bedrifter. Saken har nå versert i EØS-systemet i over fem år. På tross av dette kunne lederen av Finans Norge meddele at norske finansforetak fortsatt mottas på pragmatisk vis i EU-systemet. Det norske markedet er en viktig arena for EU. EU eksporterer tjenester til Norge for et høyere beløp enn det Norge eksporterer for til Europa. EU og Norge har gjensidig interesse av å ivareta gode relasjoner, også når det gjelder finansielle tjenester. Den sterke økonomien i Norge og ikke minst petroleumsfondet vårt gjør at det norske finansmarkedet er et attraktivt marked for europeiske finansinstitusjoner. Dette så vi f.eks. i antallet utenlandskeide finansforetak som nå opererer i det norske markedet, og som også representeres av Finans Norge. Dette mener Senterpartiet gir grunn til å forvente en betydelig vilje fra EUs side for å finne andre løsninger enn den regjeringen nå foreslår. Når man nå vurderer å avstå suverenitet på permanent basis, kan man ikke nøye seg med å skjele til hvordan forholdene er og situasjonen fortoner seg akkurat nå. Selv om vi ikke kan spå om hvordan framtiden konkret vil bli, vet vi at den kommer til å arte seg annerledes enn i dag. Det er grunn til å minne om hvordan forholdene var og diskusjonen artet seg i forkant av EØS-avtalen. Dette er sentralt i denne diskusjonen, fordi det viser hvor annerledes de økonomiske forholdene kan bli i løpet av en ti års tid. Vi må dessverre forvente at nye finanskriser kan oppstå, og vi må innse at EU-systemet kan komme til å by på problemer av betydelig størrelse og kompleksitet. Under høringen om saken viste økonomen Erik S. Reinert til at EU har håndtert finanskrisene i flere europeiske land på en uheldig måte. Vi må huske på at Norge har et svært annerledes pengepolitisk regime enn EU. EU er en valutaunion uten en tilhørende finansiell union. Dette har skapt utfordringer som Norge ikke møter, og som vi må være helt sikre på at vi heller ikke kan trekkes inn i.
Jeg har lyst å takke for mange engasjerte og gode innlegg. Så har jeg lyst å legge til at det viktige i denne debatten, og som jeg synes at de aller fleste talerne har tatt inn over seg, er at det handler om ikke å være seg selv nok. Det handler om å erkjenne at Norge er en del av Europa. Det handler om å erkjenne at mange av våre utfordringer her hjemme er de samme utfordringene som er i Europa, og vi må ikke tape av syne de mulighetene og den gevinsten som dette samarbeidet faktisk kan gi oss. EØS-avtalen er selve bunnplanken i samarbeidet med EU. Det har også gitt oss tilgang til viktig utdannings- og forskningssamarbeid, vi deltar aktivt i Schengen, vi har god dialog med EU i forsvars- og sikkerhetspolitiske spørsmål – i det hele tatt viktige og store områder, hvor Norge som et lite land har stor nytte av det internasjonale samarbeidet vi kan ha med det som er våre nærmeste naboer og viktigste handelspartnere. Jeg erkjenner at den problemstillingen som Svein Roald Hansen tar opp, knyttet til at det settes konkrete mål i disse direktivene, kan by på utfordringer. Vi vurderer alltid EØS-relevans når det gjelder regelverk, men vi slår ikke på forhånd fast om et regelverk er EØS-relevant eller ikke. Men vi er også opptatt av å søke tilpassinger når det er i norsk interesse, og når vi mener at det er det som er den best farbare veien framover. Representanten Rotevatn etterlyste hva som er regjeringens syn på utsendingsdirektivet. Vi har vært veldig tydelige på at vi ønsker kommisjonens nye initiativ for å sikre riktig balanse mellom fri flyt av tjenester, beskyttelse av arbeidstakere og rettferdig konkurranse mellom lokale og utenlandske virksomheter. Vi hilser det velkommen. Så må vi bare erkjenne at det er betydelig intern uenighet i EU om forslaget, og en gruppe medlemsland har nylig bedt kommisjonen revurdere sitt forslag gjennom en såkalt gult kort-prosedyre. Så det arbeidet er kommisjonen i gang med, og de må vurdere om de skal opprettholde, endre eller trekke forslaget. Men det er viktig for regjeringen, og vi følger denne prosessen videre og vil også engasjere oss, naturlig nok, i fortsettelsen i forhold til om det kommer nye forslag her. Flere har vært inne på betydningen av det nordiske samarbeidet og sammenhengen mellom det nordiske og det europeiske samarbeidet. Jeg mener at Norden har stort potensial for å samarbeide mer innad i Norden, men vi har definitivt også store muligheter til å gjøre oss enda mer gjeldende i Europa, dersom vi kan bruke den nordiske kanalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Aller først vil jeg rette en stor takk til hele komiteen for et meget godt samarbeid i forbindelse med denne saken, en sak som til nå har vart i over ett og et halvt år. I saken inngår en omfattende korrespondanse, og det er avholdt to større høringer, en 30. april 2015 og en 26. og 27. november 2015. Denne saken gjelder Forsvarets salg av utrangert militært materiell og er en initiativsak fra komiteens side, der bakgrunnen for saken er en serie artikler i Dagbladet i 2014 om forholdene rundt salg av en rekke tidligere norske marinefartøyer som angivelig hadde havnet hos paramilitære grupper i Nigeria, og også senere i andre vestafrikanske land. Saken var i utgangspunktet ganske stor og kompleks i sin natur, og den ble etter hvert noe større, som også komiteens innstilling til Stortinget viser. Denne saken er innstilt til Stortinget i to innstillinger. Det er Innst. 213 S for 2015–2016, datert 15. mars 2016, samt tilleggsinnstilling Innst. 213 S Tillegg 1 for 2015–2016. Den førstnevnte innstillingen ble først ført opp til behandling i Stortinget 26. april 2016. Etter anmodning fra komiteen ble innstillingen sendt tilbake til komiteen. Bakgrunnen for anmodningen var at komiteen 22. april mottok ny dokumentasjon fra forsvarsministeren, jf. statsrådens brev av 21. april 2016. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, viser til at det oversendte materialet representerer et stort volum, der komiteen i realiteten kun hadde én arbeidsdag til å behandle de mottatte rapporter før behandlingen i Stortinget. Flertallet finner derfor grunn til å reise kritikk for at de mottatte rapportene kom komiteen i hende for sent til at komiteen kunne gjøre en forsvarlig behandling av saken i Stortinget den 26. april. Dokumentasjonen omfattet to rapporter med vedlegg, henholdsvis en rapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon om avhending av materiell, datert 23. november 2015, og en sluttrapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon om avhending av F-5 jagerfly, datert 11. april 2016. Komiteen er i all hovedsak samstemt i sine merknader. På enkelte punkter er det likevel forskjeller, som vil være naturlig i en så stor, komplisert og viktig sak. Jeg regner med at de enkelte medlemmer selv vil redegjøre nærmere for sine merknader under sine muntlige innlegg i dag. Det var journalist Kristoffer Egeberg som i Dagbladets utgave 14. juni 2014, med overskriften «Fryktet eks-pirat bruker norske krigsskip», som gjorde kontroll- og konstitusjonskomiteen oppmerksom på saken. Ingressen i saken lød da som følger: «Dagbladet kan i dag avdekke hvordan norske myndigheter solgte flere marinefartøy til et britisk sikkerhetsselskap registrert på en campingplass i Surrey. Nå inngår fartøyene i en privatdrevet marinestyrke eid av en tidligere nigeriansk opprørsleder som skal jakte pirater og drive inn skatter for et av verdens mest lovløse og korrupte land.» En serie av artikler i 2014 med omtale av de såkalte Nigeriabåtene inneholdt en rekke alvorlige påstander. På bakgrunn av dette vedtok komiteen i oktober 2014 å sende brev til forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide og utenriksminister Børge Brende, der komiteen stilte spørsmål om hva som var fakta i saken, og om hvorvidt regelverk og retningslinjer var fulgt av departementene og underliggende etater. De båtene som i første rekke ble omtalt av Dagbladets serie av artikler, gjelder missiltorpedobåter, eller til daglig kalt MTB-er, av Hauk-klassen. Dette var opprinnelig en flåtestyrke som besto av 14 båter, bygget i perioden 1978–80, som gjennomgikk en større oppgradering rundt 2000 for relativt store kostnader, dette for å kunne gjøre tjeneste frem til 2015. I tillegg kom et større marinefartøy, KNM «Horten», som var støttefartøy til MTB-ene og ubåtene. Flesteparten av MTB-ene ble imidlertid destruert i 2008, da det på tross av den senere oppgraderingen ble besluttet å ta dem ut av operativ drift. Seks båter ble besluttet avhendet gjennom avhendingsordre gitt januar 2009. Dagbladets artikkelserie viste til at Forsvaret ikke hadde sjekket nøye selskapet de solgte fartøyene til, og at det syntes å være brudd på eksportlovgivningen å selge slike skip til private aktører som kan komme til å bevæpne dem og tilby sikkerhetstjenester utenfor Afrikas kyst. I avisens artikler ble det behørig omtalt at det var vanskelig å få ut opplysninger fra Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, om salget av marinefartøyene. Komiteen har på bakgrunn av den informasjonen som komiteen har fått via media i dette tilfellet, søkt å få svar på: om slike salg er lovlige eller i henhold til reglementet for avhending om de som foresto salget, visste hva de skulle brukes til, og av hvem hva henholdsvis Forsvaret/Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet har ansvaret for ansvarsforholdene innad i Forsvaret om dialogen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet og – til slutt – om åpenhet og vilje til å informere utad Hovedoppgaven for kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært å avklare hvordan tidligere militære fartøyer og annet militært materiell kunne havne bl.a. i Vest-Afrika eller land som er underlagt våpenembargo, og om de endringer i regelverket som er gjort med bakgrunn i de konkrete sakene, blir ansett tilstrekkelige til å hindre lignende saker i fremtiden. Komiteen vil her på det sterkeste understreke viktigheten av at vi har et forsvar som er underlagt demokratisk kontroll. Etter gjeldende bestemmelser da fartøyene ble eksportert, var fartøyene lisenspliktige. Det ble utviklet et konsept for at fartøyene kunne ombygges og demilitariseres, slik at de ikke lenger var underlagt lisensplikt i henhold til Utenriksdepartementets kontrollister. Forsvaret inngikk 13. februar 2012 en kontrakt om salg av fartøyene til det britiske firmaet CAS Global. I firmaets sluttbrukererklæring ble det bekreftet at fartøyene skulle operere med fiskerioppsyn i Economic Community of West African States, eller ECOWAS-regionen, som det til daglig blir benevnt, der enkelte av statene også var underlagt våpenembargo. Skipene skulle registreres under Storbritannias flagg, være bemannet med europeisk mannskap og være underlagt Storbritannias jurisdiksjon. Det ble gjennomført visning av fartøyene for representanter for firmaet CAS Global, inkludert nigerianske statsborgere, og det var på den tiden offentlig kjent at CAS Global også hadde kontorer utenfor Storbritannia, bl.a. i Nigeria. Den 20. august 2012 utstedte Forsvarets Logistikkorganisasjon, FLO, såkalt «bill of sale» på salg av de seks MTB-ene til CAS Global. MTB-ene ble deklarert for utførsel til England 22. april 2013. De tre første båtene ble seilt over til England av eget mannskap, mens de tre siste ble fraktet fra Norge på et større lasteskip. Komiteen viser til at det for flere av fartøysalgene har vært til dels store mangler ved at det ikke har vært foretatt vurderinger opp mot «fang alt»-bestemmelsen, og at det har manglet dokumentasjon på selve salgsprosessen som avhendingsprotokoller, kjøpekontrakter mv. I tillegg har ikke retningslinjene for kundevurdering vært fulgt opp på en tilfredsstillende måte. I ettertid er det lett for komiteen å se at de engelske selskapene kun har opptrådt som stråselskaper for å få godkjent salg og utførsel av fartøyene til Nigeria. Komiteen viser til tolldirektørens opplysninger under høringen om at Forsvaret i perioden 2008–2014 har avhendet 35 fartøyer, hvorav 21 fartøyer har blitt eksportert direkte til utlandet. Etter det som fremkommer i media, befinner 13 av disse fartøyene seg i Afrika, hvorav 11 i Nigeria. I tillegg til de fartøyene som er nevnt ovenfor, har også avhending av KV «Titran» og KV «Agder» blitt utført svært mangelfullt i forhold til reglene for avhending. For spesielt KV «Titran»s del er det sider ved denne avhendingen som har medført politianmeldelse, og jeg kommenterer derfor ikke denne saken videre her. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, mener det er nødvendig at brudd på regelverket i denne saken får klare konsekvenser for de ansvarlige. Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet anser det ikke å være Stortingets oppgave å pålegge forsvarsministeren bestemte personellmessige handlinger i denne saken, men forutsetter at statsråden selv vurderer hvilke administrative tiltak som må iverksettes for å redusere risiko for gjentakelse av brudd på regelverket. Jeg regner med at partiene bak flertallsinnstillingen selv redegjør nærmere for bakgrunnen for sin merknad på dette punktet. Denne saken omfatter også utførsel av beltevogner til Sudan, utførsel av militære kjøretøyer til Eritrea og eksport av beltevogner til Sverige. Denne delen av sakskomplekset omhandler først og fremst utførsel og ikke salg av militært materiell fra Forsvarets side. Når det gjelder utførselen av de militære kjøretøyene til Eritrea, har de ansvarlige blitt ilagt et forelegg på 3 mill. kr. De har ikke vedtatt forelegget, slik at denne delen kommer opp til behandling i rettsapparatet. Når det gjelder beltevogner til Sudan, har komiteen fått bekreftelse fra Utenriksdepartementet på at vognene er skipet ut fra Sudan etter at de har gjort den tjenesten de skulle for firmaet som skulle anvende dem i forbindelse med oljeleting. Saken med beltevogner til Sverige er også kvittert ut fra Utenriksdepartementets side, og komiteen er fornøyd med dette. Den siste delen av sakskomplekset som ble behandlet av komiteen, var salg av to stykker F-5 jagerfly som sto i USA på salgstidspunktet. På våren 2015 mottok Forsvarsdepartementet et tips fra en ekstern person om mulige kritikkverdige forhold knyttet til salget av disse flyene. På grunnlag av de innledende undersøkelsene som ble gjennomført, mente Forsvarsdepartementets internrevisjon at grunnlaget for salg og eksport av de to F-5 jagerflyene fremsto som mangelfullt. Basert på resultatene fra forundersøkelsen og Forsvarsstabens redegjørelse av denne ble det besluttet å gjennomføre en utvidet undersøkelse. Denne undersøkelsen konkluderte med: Forsvaret har ikke kunnet fremvise dokumentasjon på at kjøperen representerer amerikanske myndigheter. Det foreligger ikke gyldig utførselslisens fra UD i perioden 1. oktober 2008 til 26. januar 2015. Det kan ikke fastslås om flyene har vært brukt i USA, uten de nødvendige tillatelser. Avhendingsprosessen er så mangelfullt dokumentert at det ikke er mulig å etterprøve om en har forsøkt å oppnå best mulig pris for flyene, og om alternative avhendingsmetoder har vært vurdert. Gitt det potensielle alvoret i saken og mulighetene for misligheter besluttet forsvarsministeren at rapporten skulle oversendes Økokrim samtidig som rapporten ble oversendt til komiteen. Under høringen i Stortinget den 27. november 2015 ble det reist kritikk for at rapporten ikke ble forelagt Forsvaret for kontradiksjon, eller uttalelse, før den ble oversendt komiteen. Komiteens flertall viser til at statsråden ikke hadde noe annet valg, siden komiteen uttrykkelig hadde bedt om å bli orientert om alle lignende saker. Under den samme høringen ble både forsvarssjefen og sjef FLO spurt om salget av de to F-5 jagerflyene var å anse som et «grønt salg», noe de begge bekreftet positivt var tilfellet. Jeg vil her referere hva forsvarssjefen uttalte: «Ja, det kan jeg bekrefte. Jeg har her hele salgsprotokollen fra den prosessen, og den siste delen, med selve salget, er jo gjennomført etter at de første sakene kom opp. Selve beslutningen om å selge til NGL var vel like før myndigheten ble trukket tilbake til forsvarssjefen. Men myndigheten er lagt hos forsvarssjefen i den siste delen av prosessen, med avklaring opp mot US Department of State og opp mot UD. Dette har vi gått nøye gjennom, og vi fikk jo også en runde fra Forsvarsdepartementet med en ekstrakontroll like etter at salgene var gjennomført, for å verifisere at UD hadde fått all informasjon av oss. Det gjorde vi, og UD bekreftet det.» I sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon vedrørende salg av to F-5 jagerfly datert 11. april 2016, som nevnt innledningsvis, konkluderes det med: Flyene som sto i USA, var under norsk kontroll og ble ikke disponert i strid med norsk regelverk. Flyene ble solgt til aktører som hadde nødvendig godkjenning av både norske og amerikanske myndigheter. Salget ble godkjent av både Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter. Derimot foreligger det store mangler ved selve salgsprosessen. Det mangler eller foreligger mangelfulle salgsprotokoller, slik at det er lav sporbarhet/etterprøvbarhet av salgsprosessen. Det finnes flere eksempler på at interessenter ikke er fulgt opp, ikke har mottatt samme informasjon, og at interessenter er avvist uten dokumentasjon på hvorfor. Det er klart at det ulovfestede likhetsprinsippet ikke har vært fulgt i prosessen. Fra rapporten siteres: «Avhendingsprosessen preges av svak internkontroll. Det omtales en mislighetsrisiko, men det er ikke ensbetydende med mistanke eller bevis om faktisk utførte misligheter, og utgjør således ikke grunnlag for anmeldelse av potensielt straffbart forhold. For FD Led IR» – Forsvarsdepartementets internkontroll – «fremstår det som uklart hvilke nøkkelkontroller Forsvaret faktisk har lagt til grunn i denne salgsprosessen.» Komiteen viser til at for fem av syv salgskontrakter foreligger det ikke protokoll, og for de to foreliggende protokollene er det påpekt vesentlige svakheter. Det er videre indikasjoner på at Forsvaret har fordelsbehandlet NGL. Komiteens flertall, alle unntatt Høyre og Senterpartiet, er ut fra konklusjonen i rapporten overrasket over at både forsvarssjefen og sjef FLO i høringen 27. november 2015 kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for «grønt» når det foreligger så store mangler ved selve salgsprosessen. I brev av 29. april 2016 orienterer forsvarsministeren om at den endelige rapporten fra internrevisjonen er sendt til Økokrim, slik den foreløpige rapporten også ble. Dette viser bare alvoret i saken. Komiteen har merket seg at Økokrim i brev til Forsvarsdepartementet har opplyst at de per i dag ikke har en etterforskning rettet mot avhending av F-5 jagerfly, og at den oppdaterte sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon tas til orientering og ikke vil bli gjenstand for ytterligere oppfølging fra deres side. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, viser til sluttrapporten om salg av F-5 jagerfly og til de mangler som er avdekket av internrevisjonen, og vil på denne bakgrunn fremme følgende forslag: «Stortinget ber Riksrevisjonen om å gjennomgå hele salgsprosessen vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.» Komiteens medlem fra Senterpartiet viser til sluttrapporten om salg av F-5 jagerfly og påpeker at det i sluttrapporten heter at Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad. Senterpartiets medlem slutter seg til kritikken fra internrevisjonen om at formalitetene ved salgene ikke var i orden, og mener at forsvarssjefens organisasjon gjorde en for dårlig jobb og finner dette meget alvorlig. Komiteens medlem fra Senterpartiet har på denne bakgrunn fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Riksrevisjonen gjennomgå hele salgsprosessen, inkludert rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.» Komiteen viser videre til rapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon vedrørende avhending av materiell datert 23. november 2015, der det fremgår at rapporten har resultert i at det er skissert 24 anbefalinger som kan forbedre internkontrollen. Oversikten som er vedlagt rapporten, viser at 13 av forslagene er implementert, og de resterende 11 er under implementering. Komiteen finner dette positivt. I september 2014 ble eksportkontrollregelverket strammet inn ved at det ble innført lisensplikt for alt materiell som har vært til militær bruk, og som på et tidspunkt har vært omfattet av eksportkontrollforskriftens liste I-materiell – dette uavhengig av materiellets tilstand ved eksport. Endringene har medført at det norske regelverket nå tilsvarer det engelske, slik at omgåelse av reglene ved å bruke Norge som transittland ikke lenger er mulig, slik vi dessverre har sett eksempler på gjennom f.eks. utførsel av lastebiler til Eritrea. Komiteen vil i forbindelse med disse sakene berømme tollvesenet for å ta tak i denne typen saker og stille spørsmål om lovligheten av utførsel av det respektive materiellet. Tollvesenet har i disse sakene utvist godt skjønn ved å medvirke til at tidligere militært materiell blir solgt/eksportert i henhold til de til enhver tid gjeldende bestemmelser. I tillegg til endringer i regelverket er komiteen fornøyd med de tiltak som Forsvaret har iverksatt for å hindre nye saker. Komiteens flertall mener imidlertid at forsvarssjefen ikke har vært tilstrekkelig var for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar inn over seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd, og som tar ansvar når feil skjer. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener at forsvarsministeren gjennom brev til komiteen, svarene i høringene og tiltakene som er iverksatt, har understreket alvoret i saken. Hun har vist handlekraft og arbeidet for at avhendinger i fremtiden skal ha et regelverk som både er tydelig, og som gir mindre rom for skjønn. Flertallet er tilfreds med dette. Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om, ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse. Når det gjelder statsrådens oppfølgingsansvar, viser komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet til sin tidligere merknad om at de ut fra den etablerte funksjonsfordelingen mellom lovgivende og utøvende statsmakt vil forutsette at statsråden vurderer hvilke administrative tiltak som må iverksettes for å redusere risiko for gjentakelse av brudd på regelverket. Disse medlemmer ønsker ikke at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal gripe inn i ordrelinjene i Forsvaret. Komiteen mener at åpenhet rundt salg til private aktører er avgjørende for å sikre sterkere kontroll og mulighet til å etterprøve at retningslinjene blir fulgt, og bl.a. av denne grunn fremmer komiteen følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen innføre full åpenhet rundt Forsvarets salgsprosesser og salg av utrangert forsvarsmateriell til private aktører ved å offentliggjøre hva som er solgt, kjøper, salgssum og intendert sluttbruk etter at salg er gjennomført.» Slik denne saken viser, er det på det rene at salg av forsvarsmateriell til private utenlandske aktører medfører store utfordringer. Komiteen mener at tiden er moden for at Stortinget tar stilling til dette spørsmålet, og fremmer følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen vurdere nærmere regulering av salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet.» Komiteen understreker at endringen i eksportkontrollregelverket som sikrer prinsippet «en gang militært, alltid militært», er en vesentlig forbedring. Det er likevel grunnlag og behov for sterkere forbedringer for fremtiden, og på denne bakgrunn fremmer komiteen følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen evaluere metodene for kontroll og dokumentasjon ved salg og eksport av utrangert forsvarsmateriell til utlandet, og om man besitter tilstrekkelig informasjon om de utenlandske kjøperne.» Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, har gjennom brevveksling og høringer fått et inntrykk av at det har vært vanskelig å få ut informasjon om hva som har skjedd i denne saken, og det er urovekkende at selv statsråden har hatt vanskeligheter med å få ut korrekt informasjon når dette har vært ønskelig. På denne bakgrunn fremmer komiteen følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen iverksette nødvendige tiltak for å sikre sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønsket.» Komiteens flertall viser til uttalelser fra forsvarssjefen og representanter fra Forsvaret som tyder på at Forsvarets representanter har et noe annet syn på ansvarsgrensesnittet vedrørende sin funksjon i samband med avhending av brukt forsvarsmateriell, enn det synet som forsvarsministeren og utenriksministeren representerer. På dette grunnlag fremmer komiteens flertall følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Forsvaret har samme forståelse av ansvarsgrensesnittet som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i forbindelse med regelverket som styrer avhending av tidligere militært utstyr.» I denne saken foreligger det to anmodningsforslag som mindretallsforslag, et fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti og et fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. I komiteens tilråding foreslår komiteen fem anmodningsvedtak, slik tidligere redegjort for. I komiteens tilleggsinnstilling foreligger det ett mindretallsforslag, fra Senterpartiet. I komiteens tilråding foreslår komiteen ett vedtak. Med dette anbefaler jeg komiteens tilrådinger slik de fremgår av komiteens innstillinger.
Det byrjar å verta ein vane for kontrollkomiteen å rosa pressa og gravande journalistar for å avsløra alvorlege brot på lover og reglar, noko som faktisk òg er på sin plass i denne saka. Utan Dagbladet sin journalist Kristoffer Egeberg, som hadde ein artikkel 14. juni 2014 med overskrifta «Fryktet eks-pirat bruker norske krigsskip», ville neppe kontrollkomiteen eller andre vorte merksame på denne saka. Ingressen er omtrent som henta ut av ein krimroman: «Dagbladet kan i dag avdekke hvordan norske myndigheter solgte flere marinefartøy til et britisk sikkerhetsselskap registrert på en campingplass i Surrey. Nå inngår fartøyene i en privatdrevet marinestyrke eid av en tidligere nigeriansk opprørsleder som skal jakte pirater og drive inn skatter for et av verdens mest lovløse og korrupte land.» Den første artikkelen beskriv korleis Utanriksdepartementet snudde 180 grader i samband med sal av KNM «Horten». Først vart det stoppa av dåverande utanriksminister Gahr Støre med den grunngjevinga at det ikkje berre var uaktuelt, men også eit brot på eksportlovgjevinga å selja norske krigsskip til private aktørar som kunne koma til å væpna dei og tilby sikkerheitstenester utanfor kysten av Afrika. Men berre eitt år seinare vart det skrive kontrakt med det britiske selskapet CAS Global om sal av dei seks demilitariserte missiltorpedobåtane «Geir», «Hauk», «Jo», «Stegg», «Terne» og «Tjeld» av Forsvaret. Det same selskapet fekk kjøpa det store støttefartøyet KNM «Horten», denne gongen med godkjenning frå Utanriksdepartementet. Forsvaret sjekka ikkje bakgrunnen til kjøparen, som altså er det nemnde selskapet, som held til på ein campingplass i Surrey, og som seinare sende båtane vidare til Nigeria, samtidig som Utanriksdepartementet baserte sine vurderingar på opplysningar dei fekk frå Forsvaret. Dette er i verkelegheita bakgrunnen for at ein samla komité opna sak. Slike skuldingar om avhending av militært materiell måtte gåast etter. Rett nok var det Stortinget som bad om at militært materiell måtte seljast til høgast mogleg pris, men ikkje utanfor regelverket. Det har sjølvsagt aldri vore Stortinget sin intensjon at militært materiell me ikkje lenger bruker, skal rusta opp piratar og militære makter me langt ifrå vil ha noko med å gjera. Etter mange rundar med brev til departementa, to store kontrollhøyringar, eksterne granskingar og oversending av materiale til Økokrim for vidare etterforsking veit me framleis ikkje fullt ut korleis dette faktisk kunne skje. Den første artikkelen i ein lang serie inneheld mange av dei sentrale spørsmåla som komiteen har søkt å få svar på: om slike sal er lovlege eller i samsvar med reglementet for avhending om dei som stod for salet, visste kva dei skulle brukast til, og av kven kva høvesvis Forsvaret, Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet har ansvaret for korleis ansvarsforholda internt i Forsvaret er korleis dialogen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet er om det er openheit og vilje til å informere ut Det har rett nok vorte relativt klart for oss korleis utrangerte marinefartøy kunne enda opp som militært utstyrte fartøy utanfor eit land prega av uro – eit land som er heimsøkt av terrorisme og til dels store regionale konfliktar. Men det har òg vorte klart for oss at det ikkje har vore særleg vilje i Forsvaret til å ta alvoret i saka inn over seg fullt ut, og dei involverte har heller ikkje fullt ut teke ansvar for det som har skjedd. Forsvarsministeren har sett i verk tiltak for å unngå liknande saker, og det er bra, men me registrerer samtidig at det ikkje vert behandla med det same alvoret frå forsvarssjefen si side. Det er oppsiktsvekkjande at ein forsvarssjef ikkje ser ut til å ha teke inn over seg statsråden og Stortinget sitt ønske om eit forsvar som tek på det djupaste alvor at regelverk ikkje vert følgde, og eit forsvar som har kontroll på kva som skjer i alle ledd, og som tek ansvar når feil skjer. Arbeidarpartiet vil på det sterkaste understreka kor viktig det er at me har eit forsvar som er underlagt demokratisk kontroll. Saksordføraren har gått grundig igjennom behandlinga i komiteen, men eg vil likevel knyta nokre kommentarar til prosessen fordi han har avdekt ei tenking i Forsvaret som eg meiner me må diskutera her i Stortinget i dag. I oktober 2014 vedtok komiteen å senda det første brevet i ei rekkje av fleire til forsvarsministeren og utanriksministeren med spørsmål om alle avsløringane i media. Forsvarsministeren valde å leggja vekt på at alle sala hadde vorte gjennomførte før ho tiltredde, noko som viste seg å vera feil. I tillegg opplyste ho i første omgang at alle fartøya såg ut til å ha vorte avhenda i samsvar med gjeldande reglar og instruksar. Men vidare slo forsvarsministeren fast at reglane i eksportkontrollforskrifta ikkje var følgde. Fartøya var med andre ord sende ut av landet utan at det var gjort greie for verken bruk eller sluttbruk, og dette var kritikkverdig, sa forsvarsministeren. Statsråden gjorde det klart at det ville verta sett ned ei intern arbeidsgruppe for å gjennomgå prosedyrar for sal, og PwC vart engasjert for å gjera ei ekstern undersøking av gjennomførte sal av militære fartøy. I seinare korrespondanse har forsvarsministeren skrive til oss at sakshandsaminga har vore mangelfull, og at Forsvaret si handtering har vore kritikkverdig. Forsvarsministeren har forsikra om at tiltak i form av kompetanseheving for avhending, formalisering av den interne sakshandsaminga og den eksterne kommunikasjonen skulle setjast i verk, og som eit strakstiltak flytta ho fullmaktene for avhending av materiell frå FLO til forsvarssjefen. Ho har med andre ord etter kvart teke alvoret i saka inn over seg og hatt eit ønske om å rydda opp. Det er komiteen fornøgd med. Den første høyringa vart gjennomført i april 2015, og som eg sa, har prosessen i seg sjølv vore viktig. Gjennom heile denne saka har det nemleg vorte gjeve ulike forklaringar på kven som har hatt ansvaret for avhendinga av militært materiell. I éin fase vart det meir enn antyda at dette handla om éin tilsett og éi avdeling i Forsvaret. Dernest kom det uklare signal om kven som faktisk har hatt kunnskap om kva som har gått føre seg. For Arbeidarpartiet har likevel nokre av forklaringane i aller høgaste grad vore klargjerande i den forstand at dei har vist korleis oppfatningane av saka sprikjer både internt i Forsvaret og i og for seg utanfor Forsvaret. Tidlegare forsvarssjef Sunde si oppfatning om så vel saka som saksgangen er interessant. I den første høyringa sa han: «Man skal være varsom ved eksport av militært materiell. Derfor ble avhendingen av disse fartøyene et agendapunkt på de månedlige koordineringsmøtene som fant sted i Forsvarsstaben.» Vidare sa han: «det var ingen hemmelighet at da CAS Global kom inn i bildet, var disse fartøyene[[…]] tenkt brukt utenfor Vest-Afrika.» Tidlegare forsvarssjef Sunde bekrefta òg at det er forsvarssjefen som har tilsynsansvaret for FLO som ei avdeling i Forsvaret. Kontrollkomiteen skal jo som me veit, først og fremst kontrollera statsråden i slike saker, men det er likevel slik at gjennom å finna bakgrunnen for at vedtak i Stortinget ikkje vert følgde opp, får ein òg eit bilete av korleis ein statsråd kunne ha forhindra eventuelle regelbrot. Representanten Grøvan var blant dei i høyringa som sette ord på det og stilte følgjande spørsmål til Sunde: «Du orienterte i sted om at dere hadde hatt månedlige møter hvor dette med avhending var et punkt på agendaen. På hvilken måte ble statsråden informert om hvordan salget av disse marinefartøyene ble organisert og gjennomført?» Harald Sunde svarte: «Det spørsmålet må rettes til Forsvarsdepartementet. Men min kommentar er at under disse månedlige koordineringsmøtene var Forsvarsdepartementet en aktør, og dette var altså en rutinedel hvor en framdriftsprosess ble drøftet månedlig.» Det er altså ingenting i den første høyringa som tilseier at ikkje departementet, og dermed statsrådane, skulle ha ei viss innsikt i det som hadde gått føre seg. Det var heller ingen som sette spørsmålsteikn ved om det hadde skjedd alvorlege brot på gjeldande reglar og instruksar. Igjen vil eg referera tidlegare forsvarssjef Sunde: «Dette viser jo nettopp det jeg var inne på, at det her foreligger alvorlige brudd. Dette er også opplysninger som kommer frem i ettertid. Erfaringen og lærdommen er jo allerede tatt inn i instruksen med endrete §§ 4 og 5. Men det beste og det sikreste er å ikke avhende militært materiell.» Leiaren i komiteen, Martin Kolberg, oppsummerte det på denne måten: «Jeg tror ikke det er noen som protesterer på at her er regelverket brutt, og det har også Sunde sagt veldig tydelig, og du har også brukt uttrykket «beklager» – veldig grove brudd og «beklager». Så det er allerede en stor enighet mellom tidligere forsvarssjefer og kontrollkomiteen om bakgrunnen for denne saken.» På mange måtar kunne vel saka kanskje ha slutta her, men det gjorde ho som me veit, ikkje. Eit anna sentralt spørsmål har vore ansvarsforholdet mellom Utanriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Heller ikkje her er det gjeve eintydige svar på korleis arbeidsdelinga mellom Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet er å forstå. Forklaringane har til dels vore sprikjande, og dei har endra seg frå første til andre høyring, som fann stad 26. og 27. november. Det er alvorleg. Sånn sett er det bra at forsvarsministeren har initiert faste dialogmøte mellom Forsvaret og Utanriksdepartementet. Men det er ein del av eit større problem om ikkje leiaren av Forsvaret har den same oppfatninga av ansvarsforholdet i denne typen saker som både forsvarsministeren og utanriksministeren gjev uttrykk for. Også her må me bruka meiningsutvekslinga frå høyringa for å belysa dette. På spørsmål frå representanten Tetzchner om kvifor catch-all-regelen ikkje vart vurdert, all den tid det var kjent at fartøya skulle operera utanfor Vest-Afrika, i området som i PwC-rapporten vart omtalt som ECOWAS-området, der tre av landa er omfatta av våpenembargo, svarte Sunde: «Rammeverket for eksport gis etter lisens fra Utenriksdepartementet. Derfor innhentet Forsvaret en sluttbrukererklæring fra CAS Global om hvem som var eiere, og hvor fartøyene skulle brukes. Det er ikke opp til Forsvaret å avgjøre det spørsmålet.» Som me no veit, var CAS Global eit postkasseselskap – eit postkasseselskap med ei finansiell stilling som framstår som veldig svak, med lågaste score på kredittvurderinga til det britiske selskapsregisteret og med negativ eigenkapital for 2012 og 2013. Forsvaret må openbert ha gjort ein slett eller ingen bakgrunnssjekk av selskapet. Men det som i denne samanhengen skal belysast, er korleis Forsvaret oppfattar arbeidsfordelinga mellom seg og Utanriksdepartementet. Dei svara Sunde gav, peika på Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet som ansvarlege for å undersøkja selskapet, men at Utanriksdepartementet er dei som har kunnskap om område og nasjonar, og som dermed har ansvaret for å gjere den faglege vurderinga av om catch-all-regelen skal takast i bruk. Då noverande forsvarssjef Bruun-Hanssen skulle forklara om ansvarsforholdet, kunne han bekrefta: «Ja, det er vi som er pliktige til å gi informasjon til Utenriksdepartementet, og da er det vi som må gjøre sjekken.» Komiteen var i denne første høyringa i stor grad samla om ei forståing av at salet ikkje var reglementert. Komitéleiar Kolberg sa: «Nei, men båtene er i Nigeria, det er det som er saken. Og hadde de seilt under britisk kommando, for å bruke et slikt folkelig uttrykk, hadde saken stilt seg helt annerledes, men de gjør ikke det heller. Så begge de forutsetningene som var lagt til grunn for salget, faller helt bort, de eksisterer ikke[[...]] Då var svaret frå Bruun-Hanssen: «Min vurdering av det er at dette er en systemsvikt. Det har jo feilet på flere områder i Forsvarets organisasjon, som gjør at dette ikke har blitt sett, erkjent, at selskapet CAS Global er noe annet enn det de utga seg for å være. Det tilligger Forsvaret å undersøke den type ting og gi tilstrekkelig infomasjon til UD. Der har vi ikke vært gode nok, og, som Petter Jansen sa, det er en av de tingene vi forbedrer rutinene på. Vi legger oss på den samme standarden som skjer i den kommersielle verden. Vi må være like gode som dem, og forvisse oss om hvem våre potensielle kunder er.» Det vart med andre ord godtgjort at dei øvste leiarane i Forsvaret, både noverande og tidlegare, i den første høyringa erkjende og beklaga at det var gjort feil. Det vart også erkjent at Nigeria som mottakar av fartøya ikkje er eit land me ønskjer å eksportera til. Slik me ser det, samsvarer ei slik oppfatning med både forsvarsministeren og utanriksministeren. Forsvarsministeren la vekt på i første høyring at rutinar måtte endrast bl.a. som følgje av at «Forsvarets informasjonsinnhenting og informasjonsutveksling med Utenriksdepartementet har ikke vært god nok», som ho formulerte det. Utanriksministeren på si side var minst like klar på korleis ansvarsforholdet var å forstå: «Eksportøren plikter å fremlegge korrekt og relevant informasjon knyttet til en vurdering av lisensplikt[[...]] Når det gjelder denne informasjonen, må den inneholde kjøper, destinasjon og forventet bruk av varene. Som forsvarssjef Bruun-Hanssen redegjorde for tidligere i dag, var Forsvaret ikke gode nok på å forvisse seg om hvem deres kunder var, og hadde ikke sjekket kjøpere av båtene godt nok – en systemsvikt, som forsvarssjefen slo fast.» I den andre høyringa, den 27. november, vart det faktisk avdekt at det enno ikkje var klart korleis ansvarsforholdet mellom Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet var å forstå. Eg prøvde å bora vidare i spørsmålet, og eg oppdaga til mi store overrasking at tidlegare sjef FLO Trond R. Karlsen bekrefta at dei hadde et ansvar for å sjekka kundane, men at Utanriksdepartementet, som kontrollerer regelen, hadde eit sjølvsagt ansvar for å gjera ei ytterlegare vurdering. Den same oppfatninga hadde òg noverande sjef FLO, Petter Jansen. For å få ei endeleg avklaring av forståinga av spørsmålet stilte eg det til forsvarssjef Bruun-Hanssen, og han svarte: «Min vurdering etter de tilbakemeldingene som er gitt fra flere hold i løpet av dagen i dag, er at vi har et ansvar, begge parter. Vi har et ansvar for å sjekke ut kjøper, og det må vi gjøre på en måte som tilfredsstiller de forventningene UD har, men det er UD som tar beslutningen om de vil godkjenne kjøperen eller ikke. Så vi har et ansvar, begge to.» Svaret til forsvarssjefen var nesten ikkje til å tru – hans oppfatning var endra etter første høyring, samtidig som verken forsvarsministeren eller utanriksministeren var i tvil om korleis ansvarsforholdet var å forstå. Forsvarsministeren la dessutan til: «Disse reglene er selvfølgelig godt kjent i Forsvaret.» Dette er ei sak som ikkje ville ha vorte avdekt utan hardt arbeid frå media si side. Me er sjølvsagt glade for at me har ei uavhengig og hardt arbeidande presse, men me meiner det er ei svakheit i forvaltninga at dei ikkje sjølve klarer å avdekkja misleghald. Det er ikkje noko som tilseier at Forsvaret sjølv var i ferd med å avdekkja noko som helst. Tvert imot kunne sjef FLO, Petter Jansen, bekrefta at Dagbladet var den direkte årsaka til at han vart merksam på klare indikasjonar på svikt i fleire delar av systemet. Det er alvorleg at kontrollen i slike viktige spørsmål først finn stad når pressa har avslørt at ikkje alt er som det skal. Vel så viktig og alvorleg er det som synest som eit forsvar som held informasjon unna, ikkje berre for offentlegheita, men også for forsvarsministeren, noko forsvarsminister Eriksen Søreide si utsegn i høyringa kunne tyda på. Då sa ho: «Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon. Dette har jeg også løpende orientert komiteen om i vår korrespondanse. Komiteen har også blitt orientert om ny og korrigert informasjon i saken.» For å fortsetja med korleis forklaringar og oppfatningar endrar seg undervegs i saka, og som etter vår meining avdekkjer alvoret, skal eg gje att noko av innleiinga til forsvarssjefen i runde to av høyringane. Han snakka då om endringa av paragrafane – ein gong militært, alltid militært. Vidare sa han: ««Titran» og «Agder» er nå i Nigeria. Det er et faktum. De er ikke krigsskip, men de er henholdsvis 25 og 35 år gamle holker sivilt konstruert for å transportere passasjerer. Og det er hva de hovedsakelig er benyttet til. De kan selvfølgelig brukes til ulike former for kontrollfunksjoner, slik vi gjorde med dem i indre kystvakt, men de får altså ikke noen større militær verdi av den grunn. De er like lite egnet til å utvikle en annen stats militære evne som en hvilken som helst annen passasjerbåt på Vestlandet.» Dette viser ein forsvarssjef som snarare enn å halda fast på at dette er ei alvorleg sak som Forsvaret sjølv burde ha avdekt og ordna opp i, vel å vera fornøgd med at regelverket er endra slik at Forsvaret ikkje lenger har ansvar. Den totale snuoperasjonen til forsvarssjefen, med tanke på alvorsgraden i den eksporten av marinefartøya som faktisk fann stad før regelendringa, framstår som svært alvorleg. Eg viser til at denne saka starta allereie i oktober 2014. No skriv me 2016. Forsvarsministeren har sett i gang ei rekkje undersøkingar og sendt over rapportar til Økokrim, men det herskar framleis tvil i Forsvaret om det i det heile har skjedd noko gale. Når også forsvarsministeren seier at ho har problem med å få ut informasjon, som eg refererte i stad frå høyringa, er det naturleg å stilla spørsmål om ho kan ha tillit til departementet sitt. Ho seier altså der: «Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.» Oppsummert, etter nesten to år, er det ingen som kan eller vil forklara oss skikkeleg kvifor båtane hamna i Nigeria hjå paramilitære. Me har ein statsråd som ikkje får ut informasjon frå departementet sitt. Me lurer framleis på om ho har tillit til departementet, og me lurer på om Stortinget kan vera trygge på at dette vert ordna opp i for framtida. Her skulle eigentleg innlegget mitt ha stoppa, men tre dagar før me skulle ha debatten, kom det to nye rapportar – éin ny rapport om salet av F-5 og éin rapport frå internrevisjonen. Då bestemte Stortinget at debatten skulle utsetjast med ein månad, og komiteen har laga ei ny innstilling til Stortinget, basert på dei to nye rapportane. Eg vil kommentere spesielt F-5-rapporten litt. Den syner at avhending av dei to F-5-flya ikkje er gjennomført i samsvar med regelverket, og at det er manglande eller mangelfulle salsprotokollar. Og det er indikasjonar på at Forsvaret har fordelsbehandla NGL, noko ein kan lesa om i rapporten: «Det kan se ut til at NGL har vært informert om når det har vært aktuelt å henvende seg til FLO, noe som ikke harmoniserer med FLOs praksis som overlater til interessentene å ta kontakt.» Det er alvorleg. Det står òg at NGL, som var kjøparen av flya, kjende til prisen som var avtalt med Spania i 2014, og FLO SAS meinte at det var det som var utslagsgjevande for den låge salssummen. FLO SAS har fortalt at «de hadde overhørt diskusjonen mellom det spanske luftforsvaret og FLO SAS da de var på Fort Worth i forbindelse med visning av flyene». Det er alvorleg. Og det er alvorleg at rapporten avdekkjer mange store manglar ved salet av F-5 jagerfly. På grunn av det har komiteen, som også saksordføraren refererte til, tilrådd Stortinget å be Riksrevisjonen «gjennomgå hele salgsprosessen vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.» Eg er glad for at det er fleirtal for dette forslaget.
Foregående taler var inne på at denne saken begynte i 2014. Det er ikke særlig presist. Disse sakene har en lang forhistorie. Det at de er kommet til kontrollkomiteen, er ikke det samme som at de har oppstått. Jeg forstår det slik at hele Forsvaret, komplekset, og ikke minst den politiske ledelse har fått unngjelde for den forrige representantens kritiske merknader. Det må vi ta alvorlig. Jeg forstår det slik at denne taleren er sterkt kritisk til samtlige av Arbeiderpartiets forsvarsministre og utenriksministre, som jo har administrert samtlige av de båtsalg frem til bindende kontrakt som vi har omtalt i denne innstillingen, og som lå til grunn for den første høringen. Jeg regner selvfølgelig med at representanten Eldegard, med sin uavhengighet av partilogikk og partipisk, på det grunnlaget øyeblikkelig ville fremmet et mistillitsforslag mot sine egne partifeller hvis de fortsatt hadde vært forsvarsminister eller utenriksministre – hvis det da ikke var slik at velgerne har gitt disse utmerkede personer nye oppgaver etter oktober 2013. Det er et kjennetegn ved et åpent samfunn at informasjonsfriheten brukes til å bringe frem i lyset forhold som er kritikkverdige. Det er også et kjennetegn ved en liberal rettsstat og et velutviklet demokrati at man kan stille de kritiske spørsmål til makthaverne, til hvem som helst, for å avdekke feil og, fremfor alt – det er det vi ønsker – for å få korrigert disse feilene. Det er klart dette også gjelder Forsvaret. Vi må selvfølgelig ta med på kjøpet at det i informasjonsstrømmen forekommer overdrivelser, skjevfremstillinger og kritikk som baseres på til dels uriktige eller bristende forutsetninger. Domstolene har fått spørsmål som skal avklares der. Det er faktisk utviklet regelbundne teknikker for både å avklare fakta, vurdere dem opp mot loven og treffe beslutninger. Ikke minst er det prosedyrer som i rettslig sammenheng sikrer alle parter rettssikkerhet. Den parlamentariske kontroll og kritikk følger helt andre arbeidsmetoder. Det betyr ikke at den parlamentariske kontroll ikke er viktig. Og nettopp fordi den er viktig, må den selv fylle visse kvalitetskrav. Det må faktisk også stilles minstekrav til kritikken. Hvis kritikken skal hjelpe oss med å korrigere feil, må den – uansett hvem som fremsetter den – være basert på kunnskap, ha indre logisk sammenheng, skille vesentlig fra uvesentlig, anerkjenne dilemmaer og ikke minst ha god forståelse for de rammer og de samtidige forutsetninger som var til stede da de eventuelt kritisable handlinger ble utført. Komiteen har i denne saken tatt for seg beslutninger siden man opprettet salgsprosjektet. Vi snakker om – særlig rundt båtsalgene – bindende kontrakter, som altså er inngått for fem–ti år siden. Eksportkontrollovgivningen, slik den forelå på salgstidspunktene for fartøyene, lastebilene og beltevognene, åpnet for skjønn ved at salg av demilitarisert materiell ikke var å anse som lisenspliktig. Fartøyene ble etter demilitariseringen og omklassifiseringen derfor vurdert ikke å være omfattet. De av Forsvarets fartøyer som var registrert som sivile fartøyer, ble heller ikke vurdert å være omfattet. Tilsvarende gjelder lastebilene og beltevognene som inngår i saken. Derimot ble F-5-jagerflyene solgt og avhendet som militært materiell. I det store bildet – og her har jeg komiteens ord med meg – har man altså siden etablering av salgsprosjektet gjennomført mer enn ca. 10 000 salg. Det er kun et fåtall saker hittil hvor det har vært reist tvil om hvorvidt regelverket har vært fulgt på en forsvarlig måte. Det er verdt å merke seg at det bare er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti som ikke mener at dagens ordning i all hovedsak har fungert etter hensikten, og at den derfor må videreføres. Da påstandene kom om ureglementerte salg som skrev seg tilbake til lenge før hennes tiltredelse, undersøkte den nåværende statsråden gehalten i disse påstandene og kunne konkludere med at reglene på en rekke områder ikke var blitt fulgt med hensyn til eksportkontrollforskriften. Fartøyer var sendt ut av landet uten at det var redegjort for verken bruk eller sluttbruk, noe som er sterkt kritikkverdig. Statsråden nedsatte en intern arbeidsgruppe for å gjennomgå prosedyrer for salg, og PwC, PricewaterhouseCoopers, ble engasjert for å foreta en ekstern undersøkelse av gjennomførte salg av militære fartøy. Det er verdt å merke seg at komiteen med et overveldende flertall, dvs. alle bortsett fra ett medlem, samler seg i bedømmelsen av forsvarsministeren. De viser til brev som de har fått. Jeg viser til svarene i høringen og tiltakene som er iverksatt – som vi sikkert får høre mer om – som riktignok har understreket alvoret i saken, men også det alvoret som ligger i oppryddingen. Dette komitéflertallet sier: «Hun har vist handlekraft slik at avhendinger i fremtiden skal ha et regelverk som både er tydelig og som gir mindre rom for skjønn.» Jeg synes det er grunn til å slå dette fast såpass tidlig. I og for seg kunne vi ut fra en politisk vinkel ha kvittert ut saken. Når det gjelder båtsalgene, viser det seg at etter hvert som man utreder disse nærmere, samsvarer det ikke helt med verken overskrifter eller ingressbruk i aviser som har omtalt dette. Men det er grunn til å berømme de bidrag som er kommet, nettopp for å se hvor det har vært mangler, hvor det har vært manglende dokumentasjon. Jeg vil særlig fremheve salget av «Agder» som kritikkverdig. Det ble opprinnelig gitt eksporttillatelse fra Utenriksdepartementet, og utførsel fant sted 17. juni 2009. Problemet er at det ikke finnes tilfredsstillende forklaring på hvorfor det verserer flere sett med salgsdokumenter, selv om komiteen brukte atskillig tid på å finne ut av dette, og selv om de involverte parter også var til stede. Det er kritikkverdig, likeledes at det før salget av KV «Agder» skal ha vært representanter for det nigerianske selskapet Ocean Maritime Security på befaring på Haakonsvern for å inspisere fartøyet. Dette selskapet kunne man med enkle midler ha funnet ut har nære relasjoner til den nigerianske marinen. Disse forhold til sammen tilsier at Forsvaret burde ha vært kjent med at skipet skulle til Nigeria. En oppsummering av disse salgene er at det for enkelte av salgene er store mangler i form av at det ikke har vært foretatt vurderinger, særlig opp mot fang-alt-bestemmelsen, som gjelder demilitariserte fartøy. Og det har manglet dokumentasjon på selve prosessen, som avhendingsprotokoller, kjøpskontrakter mv. Sett i ettertid er det lett å se at de engelske selskapene kunne ha opptrådt som stråselskaper for å få godkjent salg og utførsel av fartøyene til Nigeria, i strid med intensjonen i nasjonalt regelverk. Der har vi fortsatt noe som er til utredning hos politi- og påtalemyndigheter, nemlig hvilken rolle enkelte ansatte i Forsvaret skal ha hatt i denne prosessen. Det vil den videre politietterforskningen måtte avklare. Av tidshensyn springer jeg nå over til høring nr. 2, for jeg mener at vi kan slå fast at den første høringen befattet seg med det som var substansen i saken. Hva fikk vi så ut av høring nr. 2? Det som gjorde at komiteen satte opp en høring nr. 2, må vi nå – som en oppsummerende kommentar – si er funnet i orden for Forsvarets del når det gjelder sluttresultat. Lastebiler ble solgt i Norge, og det var en privatperson som sto for utførselen, i strid med eksportkontrollregelverket. Forsvaret var ikke involvert i denne eksporten. Når det gjelder beltevogner som ble solgt i Norge: Det var altså et britisk firma eller person bak dette og som brukte Norge som transittland for å omgå britisk regelverk. Forsvaret var heller ikke her involvert i eksporten. To beltevogner til Sverige over Bjørnfjell viste seg raskt å bli avklart som en ikke-sak for komiteen. Forsvaret var rett og slett ikke involvert. Helt frem til avgivelsen av den første innstillingen ble det klart at man fikk fullgod dokumentasjon, slik det var varslet, og slik komiteen hadde imøtesett, nemlig at det ville komme ytterligere dokumentasjon når det gjaldt salget av de to F-5-jagerflyene, som nå er godkjent av Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter. Ikke på noe punkt har disse flyene vært i gale hender og i strid med regelverket, men det har tidvis manglet prosedyremessige og godkjente erklæringer om at det man fant, var verifisert og dokumentert på tidligere tidspunkt. Det er nå avklart i ettertid, og det skal vi faktisk også glede oss over. Jeg vil avslutte med å reflektere litt over hele denne prosessen. Vi har vel kanskje ikke fått så mye ut av tre høringsdager annet enn noen nye eksempler på hvordan komiteen fungerer, både på sitt beste og kanskje også i den motsatte enden av skalaen. Jeg synes vi må stille oss selv spørsmålet: Når passerer man grensen for ikke å respektere funksjonsfordelingen mellom storting og regjering? Når gjør en stortingskomité seg til personalmyndighet? Og hvilken behandling er det man gir navngitte embetsmenn i et styringssystem som i utgangspunktet er slik at Stortinget forholder seg til og bare kjenner statsråden? Jeg mener komiteen på mange områder er farlig nær denne grensen – og ved en rekke anledninger solid over denne grensen. Jeg tillater meg derfor å sitere litt fra komiteens tanker om dette, kanskje ikke så mye om det overordnede, men som eksempler på overtredelsen av de grensene vi bør ha, og den arbeidsdelingen vi bør tilstrebe. «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, har imidlertid ikke registrert en utpreget vilje hos de involverte til å ta sakens alvor innover seg, ei heller at de har tatt ansvar for det som har skjedd.» Men vi hørte jo nettopp at foregående taler, representanten fra Arbeiderpartiet, Eldegard, hadde stor glede av å sitere selvkritiske passasjer fra forsvarssjefens opptreden under høringen. Det er ikke noe vanskelig å finne både systemkritikk og kritikk mot feilvalg i egen etat, så vidt jeg har registrert. Jeg tillater meg et sitat til: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er imidlertid av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen.» Og så kommer det, litt kryptisk: «Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.» Så kan man kanskje notere seg at Arbeiderpartiets medlemmer ikke helt kunne stå inne for den forrige salven, så de nøyer seg med å si: «Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse.» Til slutt vil jeg fremheve dette fra komitémerknadene: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, registrerer at forsvarsministeren har iverksatt tiltak for å unngå liknende saker, men registrerer også at saken ikke behandles med det samme alvoret fra forsvarssjefens side. Flertallet kan ikke se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig vár for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar innover seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd og som tar ansvar når feil skjer.» Når jeg dveler ved dette forhold, er det rett og slett av den grunn at begrunnelsen for å svekke forsvarssjefens autoritet tydelig er det inntrykket som er skapt under høringen. Det er altså ikke snakk om konkrete forsømmelser, det er ikke en konkret kritikk av tjenestehandlinger det er uttrykk for, men hvor man sier: ikke «tar innover seg», ikke utviser varhet, og hvor man til og med viser til dualistiske forhold mellom forsvarssjefen og forsvarsministeren, som om man kan uttale seg entydig om det, og som om man burde uttale seg entydig om det. Jeg har stilt meg spørsmålet når jeg har lest disse beskrivelsene – som riktignok er satt sammen i en konsentrert form her, men sitatene er de de er: Har jeg vært til stede på samme høring? Jeg hørte både selvkritikk og selverkjennelse. Det må tydeligvis også Arbeiderpartiets hovedtaler ha hørt, siden hun hadde funnet frem til de samme sitatene i sitt foregående innlegg. Det som slår meg, er at dette besynderlige resultatet kommer man til ved nokså aktiv kryssklipping av referatene fra flere dagers, flere timers, høring. Man kan selvfølgelig oppnå de merkeligste resultater hvis man ønsker det – hvis man tar ting fullstendig ut av kontekst. Så må jeg si man topper det med følgende: Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne uttaler at «dette viser en forsvarssjef som snarere enn å holde fast på at dette er en alvorlig sak som Forsvaret selv burde avdekket og ordnet opp i, velger å være fornøyd med at regelverket er endret, slik at Forsvaret ikke lenger verken kan eller skal ta ansvar. Forsvarssjefens totale snuoperasjon også med henblikk på alvorligheten av den eksporten av marinefartøyene som faktisk fant sted før regelendringene, inngir ikke stor tillit». Tillit er enten noe man har, eller noe man ikke har. Enten har man den fullt ut – man har den nemlig ikke i undermål, man har den ikke i centimetermål. Så dette er en direkte uttrykt mistillit til forsvarssjefen på et område der man altså driver personalpolitikk, og nærmest legger inn en bestilling om en eller annen konsekvens for forsvarssjefen som bare kan appellere til fantasien. Jeg vil avslutte med å si følgende om vår tidsbruk i komiteen: Jeg er enig i at vi skal forfølge alle tips som kommer om uregelmessigheter i vår forvaltning. Dette har vært tatt tak i av den nåværende ledelsen i Forsvarsdepartementet. Komiteen uttrykker sin anerkjennelse for det som er gjort. Vi vil senere i dag høre mer om hva som har skjedd etter at innstillingen ble avgitt og vi har vært i oppløpet til denne debatten. Men jeg synes det mangler noen perspektiver. Vi er i en tid da Forsvaret må settes i stand til kanskje å møte noen av de største truslene som vårt verdenshjørne har vært utsatt for på tiår, og så driver vi med det jeg vil karakterisere som – unnskyld uttrykket – rent «navlepilleri». Ja da, vi skal også gjøre de små tingene, men det er total perspektivforstyrrelse når det er dette vi bruker tiden på. Så jeg vil fra denne plass bruke anledningen til å ta avstand fra den perspektivløshet og ikke minst den uforsvarlige personalpolitikk som ligger i innstillingen, hvis man summerer disse uttalelsene. Til slutt til forslaget til vedtak som er fremsatt i tilleggsinnstillingen. Under avgivelsesmøtet har vår representant ikke fått frem at vi ikke støtter forslaget om den ekstra bestillingen til Riksrevisjonen om å gå inn på salget av de to F-5-flyene. Vi anser at det er dokumentert, ikke minst i den tilleggsdokumentasjonen som deler av komiteen har protestert mot å få. Vi mener at Riksrevisjonen har så mye annet verdifullt å bruke tiden på – og egentlig vi selv også, hvis vi senere skal ta stilling til hva som måtte komme av nye ting og nye måter å formulere gamle problemstillinger på. Vi vil rett og slett ikke stemme for dette forslaget til vedtak, men det fremgår av innstillingen – da uriktig – at også Høyre står bak det.
Saken om salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell har reist en rekke sentrale spørsmål om håndteringen er innenfor gjeldende regelverk. Det er et spørsmål knyttet til rutiner for hvordan en fanger opp feil og mangler i avhendingsprosessen, om dagens regelverk er godt nok og i hvilken grad informasjonsutvekslingen mellom Forsvaret og Utenriksdepartementet har vært i tråd med regelverkets bestemmelser. Dette er alle alvorlige og viktige spørsmål med hensyn til i hvilken grad vedtatte retningslinjer blir fulgt opp i praksis, og i motsetning til foregående taler oppfatter jeg ikke dette som detaljer og lite viktig. Men kanskje det mest oppsiktsvekkende i saken er likevel at ingen av disse spørsmålene hadde blitt reist hvis ikke pressen, og i dette tilfellet Dagbladet, hadde avdekket klare regelbrudd og sviktende rutiner i Forsvaret og mellom Forsvaret og Utenriksdepartementet. Og på toppen av det hele står vi overfor et system som synes å være opptatt av å holde relevant informasjon om systemsvikt for seg selv. Så lukket har systemet vært at helt sentrale aktører faktisk har holdt unna informasjon overfor sin egen statsråd. Og som forsvarsminister Eriksen Søreide selv sa under høringen i komiteen den 30. april 2015: «Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.» Jeg vil gi honnør til saksordføreren for en grundig jobb med saken, og jeg skal derfor ikke gjenta hans gode gjennomgang av de mange sidene av saken, men fokusere på noe av det som Kristelig Folkeparti mener er viktige prinsipielle spørsmål som denne saken reiser. I normalinstruksen for avhending av brukt og utrangert forsvarsmateriell står det at dette skal skje på den måten som gir størst økonomisk utbytte. Det framgår også av retningslinjene at det er forsvarssjefen som er den ansvarlige etatssjef som skal innhente eksporttillatelse og sluttbrukererklæring. Det er også definert hva slags materiell som er underlagt dette regelverket, og det er understreket at Forsvarsdepartementet fortløpende skal underrettes om aktuelle saker. Ingen overføring av forsvarsmateriell i henhold til definisjonen kan skje før en sluttbrukererklæring og/eller eksportlisens foreligger. Det er også gjort helt klart at sluttbrukererklæringen skal inneholde opplysninger om hvor materiellet skal brukes, samt en bekreftelse på at materiellet ikke vil bli videresolgt uten norske myndigheters samtykke. Det er ingen tvil om at denne saken har skapt et inntrykk av en ukultur i Forsvaret. I forbindelse med de avhendingssakene hvor en har konstatert avvik i forhold til regelverket, er det ikke bare skapt et inntrykk av ukultur, men det er klart og tydelig avdekket en ukultur hvor en ikke i tilstrekkelig grad selv har evnet å se alvoret. Det har vært så viktig å få solgt materiellet at salg har blitt prioritert høyere enn avhendingens forsvarlighet og kontrollen med hvem som er mottaker. Sett fra en annen synsvinkel kan det hevdes at det jo nettopp har vært politisk ønskelig, og et bredt politisk ønske, at en skal avhende mest mulig materiell til en best mulig pris, og det er for så vidt riktig, men det kan ikke under noen omstendighet gjøres til en unnskyldning for omgåelse eller brudd på regelverk, slik som det er dokumentert i denne saken. Jeg har forståelse for det presset og den skvisen de ansatte står i når en skal løse oppgaver knyttet til salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, men forholdene som nå er avdekket, er alvorlige, og derfor har komiteen gått grundig inn i dette. En betydelig omorganisering av Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, ble gjennomført tidlig på 2000-tallet. Organisasjonen ble betydelig redusert i størrelse, besparelser ble gjennomført, og tidligere forsvarssjef Harald Sunde sa under høringen 30. april at han ikke var i tvil om at de avvik som forvaltningen har hatt i omstillingsperioden, skyldes omstillingen. Det gir mening, og vi forstår det. Omstillingen kan forklare en del, det kan utfylle et bilde, og det kan bidra til å opplyse saken, men det er selvsagt ingen unnskyldning for regelbrudd at en er, eller har vært, i en omstilling. Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Statsråd Eriksen Søreide valgte selv å bruke følgende formulering i høringen: «kombinasjonen av svikt i systemet, i store deler av enkelte av disse systemene, sammen med at det har vært mangelfulle rutiner over tid. Det har ikke vært etterlevelse av rutiner.[[…]] Det kan i utgangspunktet ikke skje over så lang tid hvis kontrollsystemene er gode nok.» Vi har vært vitne til en systematisk svikt hvor uønskede aktører med intensjon om å eksportere til land som bryter med eksportkontrollregelverket, ikke ble fanget opp. Det har i enkeltsaker vært påvist mangelfull dokumentasjon som vitner om en helt uakseptabel mangel på risikovurdering knyttet til dokumentasjonen som ble framlagt, en framgangsmåte som har gitt useriøse aktører nærmest fritt leide til å kunne omgå regelverket bortimot risikofritt. Uten å undersøke forholdene har man tilsynelatende hatt en ukritisk tro på at eksportøren forelegger korrekte opplysninger for Utenriksdepartementet. I stedet for å bruke tid på kontroll av eksportør har man vært mest opptatt av prisen man har fått for materiellet som har vært solgt. Sakene har avdekket en betydelig ukultur, og det bør etter Kristelig Folkepartis syn få helt klare konsekvenser for de ansvarlige. Avsløringene av enkeltsaker som er i strid med regelverket, f.eks. omstendighetene rundt salget av «Titran», kom åpenbart som en overraskelse også på statsråden. Det var Dagbladets avsløringer som brakte den informasjonen fram i lyset. Det framstår tydelig at Forsvarets egne kontrollrutiner på ingen måte hadde fanget opp denne type systemsvikt. Saken om avhending av utrangert forsvarsmateriell har derfor utviklet seg underveis. Det startet med avsløring av regelbrudd i enkeltsaker, noe som resulterte i en igangsetting av en total gjennomgang av faktisk alle saker fra 2002 og fram til i dag. I tillegg er vi også kjent med at PwC ble engasjert for en analyse av FLOs avhendingsrutiner. Forsvarsministeren har vært tydelig på at saksbehandlingen har vært mangelfull, og Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Som et strakstiltak flyttet forsvarsministeren fullmaktene for avhending av materiell ut av FLO og over til forsvarssjefen. Det har vært avdekket en ukultur på området hvor avhending av materiell prioriteres høyere enn avhendingens forsvarlighet og kontroll med hvem som er mottaker. Jeg må her gi uttrykk for stor forundring over at flertallets vurderinger på dette området ikke deles av Senterpartiet. I stedet hevder partiets medlem i kontrollkomiteen at det kritikkverdige er at forsvarssjefen ikke er gitt anledning til kontradiksjon på dokumenter utarbeidet av eksterne konsulenter før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Med en så grundig avdekking av mangelfulle rutiner i forsvarsledelsen er det underlig at et parti på Stortinget velger å hoppe bukk over den etaten som tross alt har hatt ansvaret for gjennomføring av de daglige rutinene som har ledet til den ukulturen vi nå har fått avdekket. I stedet svinges svøpen over statsråden som i dette tilfellet både har bidratt til å avdekke ukultur og iverksatt tiltak for å rette opp skadene. Derimot synes ikke viljen til å erkjenne ansvar å være like sterkt til stede hos Forsvarets ledelse. Nå er det sånn at Stortinget kun kjenner statsråden etter konstitusjonen. Det er viktig og helt sentralt. Det er statsråden som skal stilles til ansvar, og som står ansvarlig overfor de folkevalgte i denne salen. Det er også derfor alle forslagene til vedtak som fremmes i innstillingen, selvsagt retter seg mot regjeringen, mot statsråden. Men nettopp derfor – med dette som bakteppe – nettopp derfor er det oppsiktsvekkende at et stort flertall i komiteen, inkludert Kristelig Folkeparti, finner det nødvendig å peke på Forsvarets håndtering i denne saken. Komitéflertallet mener, og skriver, at det er vanskelig å se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig var for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar inn over seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd, og som tar ansvar når feil skjer. Det er spesielt, ja, jeg vil si det er oppsiktsvekkende når et flertall av komiteens medlemmer på det sterkeste må understreke viktigheten av at vi har et forsvar som skal være underlagt demokratisk kontroll. Dette er meget alvorlig. Konstitusjonelt er dette på grensen til å være helt ekstraordinært, men komiteen mener altså at det er nødvendig å uttrykke seg sånn, og også vi i Kristelig Folkeparti mener det. Vi er helt med på denne formuleringen. Vi ser en forsvarssjef i denne saken som snarere enn å holde fast på at dette er en alvorlig sak som Forsvaret selv burde avdekket og ordnet opp i, velger å være tilfreds med at regelverket er endret, slik at Forsvaret ikke lenger verken kan eller skal ta ansvar. Vi ser en forsvarssjef som endrer forklaring fra den ene til den andre høringen. I saken om marinefartøy og eksporten som fant sted før regelendringene, ser vi holdninger hos dagens forsvarssjef som dessverre ikke inngir tillit. For Kristelig Folkeparti vitner det om at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret, nemlig forsvarssjefen. Dette bør derfor etter vår mening følges opp av statsråden. I innstillingen finner vi dette igjen hos et flertall av partiene, og det er formulert nettopp slik som jeg uttrykte meg nå. Uavhengig av hva forsvarsledelsen selv måtte mene om denne virkelighetsbeskrivelsen, er det altså skapt et inntrykk av en ledelse som ikke erkjenner feil, og det er skapt et bilde av en leder som ikke i tilstrekkelig grad bidrar til å opplyse saken. Dette er i seg selv alvorlig, ja så alvorlig at Stortinget mener det er nødvendig at det skriftlig understrekes nettopp viktigheten av at vi har et forsvar som er underlagt demokratisk kontroll. Jeg forventer, og jeg vil tydelig anmode om, at statsråden i sitt videre arbeid tar dette på det dypeste alvor. Fredag den 22. april fikk komiteen tilsendt en gradert sluttrapport om avhending av F-5-flyene og en gradert sluttrapport fra Forsvarets internrevisjon vedrørende avhending av materiell, sammen med en oversikt over oppfølging av rapporten. Dette skjedde etter at komiteen hadde avsluttet sin behandling, fire dager før saken opprinnelig skulle vært behandlet i Stortinget. Kristelig Folkeparti er enig i at det er kritikkverdig at de mottatte rapportene kom komiteen i hende for sent til at komiteen kunne ha en forsvarlig behandling av saken i Stortinget på det oppsatte tidspunkt. Når det ellers gjelder behandlingen av disse rapportene i komiteen, viser jeg til saksordførerens gjennomgang. Det er imidlertid grunn til å merke seg komitéflertallets klare påpekning av alvorlige, kritikkverdige forhold rundt avhendingen av F-5 jagerfly og avhendingen av materiell omtalt i rapporten fra internrevisjonen datert 23. november 2015. Med bakgrunn i de alvorlige manglene F-5-rapporten avdekker, går Kristelig Folkeparti, sammen med flertallet, inn for å ta det oppsiktsvekkende skritt å be om at Riksrevisjonen gjennomgår hele salgsprosessen vedrørende salget av de to jagerflyene. Det er en tilråding som understreker det store alvoret i denne saken. Mangel på ledelsesforankring av etiske retningslinjer, mangel på standardiserte prosedyrer og mangel på nødvendig uavhengighet til å vurdere risiko knyttet til potensielle kjøpere er noen av de mest alvorlige forhold som er avdekket i forbindelse med avhendingen av forsvarsmateriell, og som krever en ytterligere gjennomgang og oppfølging. At 13 av de 24 anbefalingene fra internrevisjonen allerede er implementert, og de resterende er under implementering, er positivt. Regelverket for avhending har blitt endret. Det er bra, samtidig som det naturligvis understreker alvoret i saken. Det er tatt en rekke grep fra statsrådens side, og overfor komiteen har statsråden gjort sitt ytterste for å framskaffe relevant og korrekt informasjon. Statsråden har etter Kristelig Folkepartis vurdering vist at hun har forstått alvoret i saken, og både hun og utenriksminister Brende har bidratt til nødvendige endringer. Forsvaret ble pålagt å stanse pågående og planlagte auksjoner av materiell med militært utseende inntil alle forhold var avklart og nødvendige tiltak implementert. Funnene fra PwC-1-rapporten og internrevisjonsrapporten er fulgt opp med nødvendige tiltak. Som jeg tidligere var inne på, er fullmaktene knyttet til avhending av materiell ikke lenger delegert til FLO. Styringsdialogen med forsvarssjefen er intensivert. Økokrim har vært koplet inn i enkelte saker som kunne være straffbare, og Forsvarsdepartementet, i samarbeid med Utenriksdepartementet, har utarbeidet en detaljert liste over forhold som må vurderes og avklares før salg – for å nevne noe. Det er positivt at statsråden har vært konstruktiv i denne saken, men det skulle nær sagt bare mangle. Som jeg har vært inne på tidligere, er det statsrådens ansvar å rydde opp. Det opplever jeg at hun er godt i gang med. Statsråd Eriksen Søreide har erkjent alvoret i de feilene som har blitt begått, og hun har tatt ansvar etter hvert som avsløringene har dukket opp. Det lover godt for det videre arbeidet slik at en kan minimere risikoen for at liknende tilfeller kan oppstå på et senere tidspunkt. Så vet alle – det vil vi alle forstå – at man aldri kan gardere seg 100 pst. eller at det ikke kan falle skjeletter ut av skapet også framover. Uregelmessigheter kan oppstå. Vi snakker her om store systemer som håndteres av det et system vanligvis håndteres av, nemlig mennesker av kjøtt og blod. Feil kan skje, men her handler det om å rigge systemene på en sånn måte at risiko minimeres, samtidig som de ansatte gis tillit i sine oppgaver. Det må bygges en kultur hvor feil, mangler og uærlighet ikke skjules, hvor feilene kan komme fram i lyset og kan håndteres. Og det må bygges en kultur der ledere tar ansvar for feil som skjer, og ikke bagatelliserer eller skylder på en enkeltperson nedover i systemet. Det er et lederansvar å bidra til en sånn kultur. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som har blitt gitt dette ansvaret: forsvarssjefen. Vi mener dette er alvorlig. Det er statsrådens ansvar å følge opp overfor etaten og overfor etatssjefen. I Kristelig Folkeparti forutsetter vi at det vil skje på den aller tydeligste måte.
Dette er en omfattende sak, og jeg vil ikke gå inn på de ulike salg. De framgår av innstillinga, og de framgår av foregående taleres innlegg også. Jeg vil si at jeg har et helt annet fokus enn det bl.a. representanten Grøvan fra Kristelig Folkeparti har. Representanten sa at forsvarsledelsen «som ikke erkjenner feil», ansvar som «fortsatt ikke har blitt erkjent». Etter min vurdering er sånne uttalelser ikke sannferdige, det er ikke sant. Det er min forståelse av det som har skjedd. Som en følge av den nye forsvarspolitiske doktrinen ble det satt i gang en storstilt omstilling av det norske forsvaret på slutten av 1990-tallet. Dette hadde som konsekvens at Forsvaret valgte å kvitte seg med store mengder forsvarsmateriell. Etter at en del materiell ble skrotet – jeg husker det veldig godt – kom en politisk avklaring på at materiellet kunne selges til godkjent sluttbruker. Innenfor retningslinjene for salg til godkjent sluttbruker med godkjenning av Forsvarsdepartementet og eventuelt Utenriksdepartementet skulle salget skje til høyest mulig pris. Kontroll- og konstitusjonskomiteens befatning med saken kom på bakgrunn av en serie artikler i Dagbladet og senere brevveksling mellom statsrådene og komiteen samt framlagte revisjonsrapporter. Jeg vil videre peke på at regelverket for eksport av tidligere militært utstyr er endret til at prinsippet om én gang militært, alltid militært er blitt gjort gjeldende, og dette prinsippet umuliggjør etter min vurdering eksport av tidligere militært materiell til sivilt bruk. Denne regelendringen var nødvendig og riktig. Jeg finner grunn til å presisere at det komiteen og Stortinget skal ta stilling til nå, gjelder statsrådens opptreden og utøvelse av det til enhver tid gjeldende eksportregelverket. Brevvekslinger og høringer har vist at det har vært svært ulik forståelse av ansvarsforholdene, manglende rutiner og grundighet ved behandlingen av eksportsøknader, og jeg vil peke på at det er statsråden som har ansvaret for at dette regelverket blir fulgt. Jeg vil framheve at høringen og komiteens brevveksling med statsråden har vist at denne omfattende avhendingen av militært materiell har vært gjennomgått i en rekke regelmessige møter hvor representanter for både forsvarsminister og forsvarssjefen har deltatt. Ansvarlig statsråd har derigjennom hatt full mulighet til å tilegne seg nødvendig kunnskap om hvordan forsvarssjefens underliggende organer har håndtert avhendingen i praksis, har hatt mulighet til å stille spørsmål, og det ser det ut til at statsråden i liten grad gjør overfor underliggende etater og bedrifter som vi har i komiteen. Statsråden har ansvar – ikke bare for å lytte, men også for å stille spørsmål og ta affære om det er noe en mener er feil. Komiteens behandling synes å vise at dette saksområdet ikke har hatt spesielt stor oppmerksomhet fra politisk ledelse i de to berørte departementene. Det har vært mange andre store ting å ta fatt i, og dette har vel vært ansett som greit, men det er også viktig å få fram, for det er da den som anser at det har vært greit, som har ansvaret for at det blir gjort på den måten som det blir gjort. Jeg vil påpeke at det spesielle i denne kontrollsaken er at normale rutiner for samarbeid mellom Forsvarsdepartementet og forsvarssjefen ikke er fulgt, ved at forsvarssjefen ikke har gitt anledning til kontradiksjon på helt sentrale dokument. I denne sammenhengen viser jeg til forsvarssjef Bruun-Hanssens svar på spørsmål fra meg i høringen 27. november 2015, hvor jeg bl.a. spør: «Jeg sitter her med et brev fra forsvarssjefen til Forsvarsdepartementet av 29. oktober 2015, som, så langt jeg vet, ikke er oversendt til komitéen fra Forsvarsdepartementet. Det er forsvarssjefens kommentar til salg av F-5B. Jeg regner med at det er korrekt. Er det et dokument som forsvarssjefen forventet at statsråden umiddelbart skulle sende til kontrollkomiteen?» Haakon Bruun-Hanssen svarte: «Ja, i brevet eller skrivet ber jeg jo Forsvarsdepartementet om å ettersende svarene våre til dem som har fått den initielle rapporten.» Videre, fra undertegnede: «Forsvarsministeren har sendt brev til kontrollkomiteen av 2. november hvor det står at Forsvarsdepartementet nå har mottatt nye opplysninger fra forsvarssjefen om salgsprosessen av de to F-5 jagerflyene. De nye opplysningene er til nærmere behandling og analyse i departementet, og det vil bli utarbeidet en oppdatert rapport om avhending av F-5 jagerfly. Jeg regner med at forsvarssjefen er kjent med det brevet?» Forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen svarte: «Nei, det er han ikke.» Jeg vil peke på at det er forsvarsministeren som er ansvarlig for at forsvarssjefen ikke er gitt mulighet til å påpeke feil og mangler før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg merker meg at statsråden ikke har oversendt forsvarssjefens merknader til revisjonsrapporten, men har besvart komiteen med at disse merknader ligger til behandling i departementet. Derfor er komiteen således ikke kjent med forsvarssjefens merknader utover det som framgår i høringen. Jeg vil påpeke at Forsvarsdepartementet har hatt god mulighet til å korrigere forsvarssjefen og hans underordnedes arbeid i saken gjennom mange års tett dialog, som jeg tidligere var inne på. Jeg vil også påpeke at det er kritikkverdig at Utenriksdepartementet har tatt for lett på sitt ansvar vedrørende å foreta egne, sjølstendige vurderinger som grunnlag for sine eksporttillatelser. Videre er det kritikkverdig at forsvarssjefen ikke er gitt anledning til kontradiksjon på dokumenter utarbeidet av eksterne konsulenter, før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg kan derfor ikke være enig i det som kommer fra komiteens medlemmer, fra Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, hvor en sier i en merknad: «fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.» – altså direkte på forsvarssjefen. Det følger også Arbeiderpartiet opp i sin merknad, hvor det heter: «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse.» Etter min vurdering er dette feil adressat – feil adressat – og det er meget spesielt at Kristelig Folkeparti, Venstre, SV, Miljøpartiet De Grønne og Arbeiderpartiet nærmest i praksis ber om at forsvarssjefen avsettes. I Senterpartiet er vi grunnleggende uenig i en slik konklusjon, både formelt og ut fra realitetene i saken. Det er derfor tvert imot de ansvarlige statsråder i Forsvarsdepartementet som har opptrådt kritikkverdig, og komiteen har brukt mye tid på saken. Høringer og brev har fått fram mye informasjon, og etter hvert som saken har utviklet seg, har jeg forstått at kjernen i saken ligger i at statsråden har hatt full informasjon om salgsprosessene, og statsråden har fått svar og kunne eventuelt spurt mer for å få fram fakta og dermed endret adferd. Det er min forståelse. En har vært orientert, kunne spurt mer, kunne endret adferden dersom det var vilje til det. Derfor, da vi avga første innstilling den 15. mars, skrev undertegnede at han mener at «saken ikke er fullt ut belyst gjennom komiteens behandling til tross for høringer over 3 dager og omfattende korrespondanse med departementet». Så har vi vår andre innstilling. Der vil jeg understreke at Forsvarets internrevisjon, FD IR, konstaterer at salget i 2015 er godkjent av UD, amerikanske myndigheter og Forsvarsdepartementet. I kontrollhøringen 27. november 2015 uttalte både forsvarssjef og sjef FLO at en kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for grønt. Senterpartiet forstår disse uttalelsene slik at på det tidspunktet var det opp til forsvarssjefen å effektuere beslutningene tatt av Utenriksdepartementet, amerikanske myndigheter og Forsvarsdepartementet. Videre vil jeg påpeke at det i rapporten vedrørende salg av F-5 jagerfly, datert 11. april 2016, heter at: «Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.» Senterpartiet slutter seg til kritikken fra internrevisjonen om at formalitetene ved salget ikke var i orden. Forsvarssjefens organisasjon gjorde en for dårlig jobb. Dette er meget alvorlig. Men det som imidlertid er spesielt, er at internrevisjonsrapporten gir stor oppmerksomhet på hva som er gjort nedover i forsvarsorganisasjonens rekker, helt ned til saksbehandlernivå, mens det er påfallende at Forsvarsdepartementets, Utenriksdepartementets og amerikanske myndigheters involvering er omtalt i begrenset grad. Dette er ikke tillitvekkende for Senterpartiet. Overordnet myndighets arbeid er viktigst og må ettergås med den største grundighet. Det er der den største grundigheten må gjennomgås, for der er beslutningene viktigst, og dette har ikke skjedd. Jeg kjenner det igjen fra andre saker. Det er en revisjonskultur som er en ukultur. Dette inviterer til å sparke nedover i organisasjonen, og konsekvensen er at revisjonen ikke legger opp til at øverste politiske ledelse må ta ansvar. Politisk ledelse skjermes, sjøl om det i denne kontrollsaken er dokumentert at departementets embetsverk ble jevnlig orientert, og av erfaring vet jeg at embetsverket i et departement orienterer politisk ledelse ved første anledning dersom det framkommer viktig informasjon som det må reageres på. Jeg ber om statsrådens korrigering hvis en sånn forståelse ikke er korrekt. På denne bakgrunn fremmer derfor Senterpartiet følgende forslag: «Stortinget ber Riksrevisjonen gjennomgå hele salgsprosessen, inkludert rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport til FD Led IR, datert 11. april 2016.» – Det er internrevisjonen. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, har et likelydende forslag, men nevner ikke spesifikt at en skal se på rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. For å skaffe flertall for at Riksrevisjonen skal gå inn i saken, vil Senterpartiet subsidiært støtte dette forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne. Jeg forutsetter at Riksrevisjonen går gjennom rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet på en grundigere måte enn Forsvarets internrevisjon. På denne bakgrunn tar jeg opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp forslaget han refererte.
Jeg vil aller først takke Dagbladet for et veldig grundig arbeid med saken. Hadde det ikke vært for det grundige arbeidet som Dagbladet har gjort i denne saken, hadde vi mest sannsynlig ikke behandlet den. Derfor er det veldig prisverdig at vi har en fri presse med gode kilder som klarer å avdekke slike store saker. Det er, som flere før meg har vært inne på, ikke takket være Forsvaret at vi er her, men det er takket være Dagbladet og deres grundige innsats med saken. – Så all ros til det mediet i denne saken. Før jeg går inn i mitt innlegg, må jeg kommentere representanten Tetzschners innlegg. Men ettersom Michael Tetzschner ikke er i salen nå, skal jeg legge disse notatene til side, og jeg håper han kommer tilbake, sånn at han får høre hva jeg har å si. Jeg skal komme tilbake til den biten der hvis han returnerer før jeg går av talerstolen. Vi behandler i dag en veldig alvorlig sak – alvorlig fordi den har avdekket en ukultur i ledelsen av Forsvaret, som vi, etter flere partiers syn, og også Venstres syn, ikke kan akseptere. Det er en ukultur hvor man bevisst har villedet og feilinformert flere statsråder, hvor det beviselig er brudd på normalinstruksen knyttet til avhending av forsvarsmateriell – beviselig. Det er alvorlig fordi det er åpenbart at det viktigste har vært å selge og mindre viktig hvem kjøperen er. Det er alvorlig fordi det har avdekket at Forsvaret dels har forsøkt å mistenkeliggjøre, dels å legge skylden på en uskyldig tredjepart, nemlig firmaet Norsk Megling & Auksjon, som har bidratt med den tekniske gjennomføringen av salg av flere utrangerte fartøy. Videre er det avdekket at det åpenbart ikke er gode rutiner knyttet til loggføring og kontroll av besøk ved marinebasen ved Haakonsvern. Og det er alvorlig – meget alvorlig – sjokkerende, egentlig, at Forsvaret har forledet og lurt UD, ført dem bak lyset med doble sett av dokumenter, som Dagbladet har avslørt. De har forledet et departement, og de har lurt et annet departement. Det er sjokkerende. Videre viser to granskingsrapporter fra PwC at sentral dokumentasjon ikke har vært arkivert i tråd med gjeldende regelverk. Diverse elektronisk kommunikasjon er sporløst forsvunnet – i seg selv svært lite betryggende med tanke på hvem og hva dette gjelder. Det er flere uavklarte forhold når det gjelder kontrakter med NMA om videresalg. Vi vet at salg ikke ble forelagt UD knyttet til «catch all»-bestemmelsen, og for et av fartøyene KV «Titran», foreligger ikke kjøpsdokumenter. Det er en rekke uklarheter knyttet til meglerprovisjon, salgssum eller sporbarhet knyttet til betalingsstrømmer. Det siste er meget uheldig, meget alvorlig og svært kritikkverdig. Det er allerede sagt av flere representanter Jeg viser til det både Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis representant har sagt, og jeg slutter meg til dem. Venstre står sammen med Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, SV og MDG i det alt vesentlige av konklusjoner i denne saken. Det er i grunnen kun én ting som redder forsvarssjefen, og det er at man fra noen partiers side vil ansvarliggjøre statsråden alene og ikke peke nedover i systemet. Og det handler ikke om hvorvidt man har stor grad av tillit til forsvarssjefen, men om man har overlatt til statsråden å avgjøre dette. Hvordan man skal karakterisere tilliten til forsvarssjefen etter dette, er det umulig å finne en presis betegnelse for. Som flere tidligere talere har beskrevet, handler denne saken først og fremst om en rekke kritikkverdige forhold knyttet til avhending av ulike marinefartøy, men også om avhending av 17 lastebiler til Eritrea, totalt 30 demilitariserte beltevogner til Sudan, to beltevogner til Sverige og to utrangerte F-5 jagerfly til et firma i USA. Dette er iallfall det vi vet fram til nå. Så kan det hende at det kommer ytterligere avsløringer, fordi Forsvaret har jo ikke lagt kortene på bordet. Vi har vært prisgitt pressen i denne saken, ikke at de selv har kommet og opplyst dette til sin egen statsråd og dermed til Stortinget. Vi er også i den situasjon at forsvarsministeren har slått fast overfor komiteen at reglene i eksportkontrollforskriften knyttet til fartøysalg, ikke er fulgt. Militære fartøy er sendt ut av landet uten at verken bruk eller sluttbruk er klarlagt. Forsvarsministeren har også konkludert med at saksbehandlingen har vært mangelfull, og at Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Som sagt, det er vanskelig å finne et passende ord for den tillit som forsvarssjefen har etter denne saken. En samlet komité slår også fast følgende fakta i denne saken: Det er svært mangelfull bakgrunnssjekk fra Forsvarets side knyttet til kjøpere – det være seg av marinefartøyene med bindinger til Nigeria, av lastebiler til Eritrea eller av beltevogner til Sudan. Det er tindrende klart at flere i Forsvaret visste om at endelig destinasjon for flere marinefartøy var Nigeria, bl.a. på bakgrunn av besøk fra nigerianske personer på Haakonsvern, maling av flere fartøy i nigerianske farger og advarsler fra tollvesenet. Det er altså ikke bare stor sannsynlighet for at flere visste, det er åpenbart og tindrende klart at flere visste, men lot som ingen ting, vendte ansiktet bort og lot det skje. Det er alvorlig at en britisk statsborger, som var i offentlighetens lys for våpensalg, fikk kjøpe norsk forsvarsmateriell uten noen form for reaksjon. Det samme gjelder et norsk firma med tydelige forbindelser til Eritrea. Det viser at det er en systematisk svikt som gjør at aktører med intensjon om å videreselge eller eksportere forsvarsmateriell til land som bryter med eksportkontrollen, ikke ble fanget opp. Det er systemsvikt eller bevisst svikt, eller ikke svikt i det hele tatt, men en bevisst handling. Det synes som om Forsvaret holder informasjon unna – ikke bare offentligheten, men også forsvarsministeren. På tross av langvarig prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med utallige brev fram og tilbake og to kontrollhøringer, er en samlet komité enige om at det ikke er blitt gitt entydige og fyllestgjørende opplysninger om de viktigste problemstillinger i denne saken. Arbeids- og ansvarsfordelingen mellom Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet er i beste fall mangelfull, og forståelsen har plutselig endret seg fra den første til den andre kontrollhøringen. Det mest oppsiktsvekkende synes å være at mens forsvarsministeren og utenriksministeren er helt enige om hvordan ansvarsforholdet skal være, endret forsvarssjefen forklaring mellom første og andre kontrollhøring. Jeg vet ikke hva man skal si om dette ordet tillit, og hvilken presis betegnelse man skal sette på forsvarssjefen når det gjelder tillit. For det er vondt å si det, det er jo ikke noen ønsket situasjon for noen stortingsrepresentant å komme opp her og si at man ikke vet hvilken betegnelse man skal bruke om den sittende forsvarssjef. Det er trist å se hvor lite han har bidratt med. Og det er mer urovekkende at man ikke har den nødvendige autoritet nedover i systemet for å bringe fram opplysninger. Når vi vet hva slags hierarki Forsvaret er og er avhengig av i alle slags tider, er det urovekkende at informasjonen ikke kommer opp til forsvarsministeren. Det siste er paradoksalt i og med at regelverket har blitt endret og deler av sakskomplekset er blitt oversendt Økokrim. Det er svært lite tillitvekkende at forsvarssjefen endrer forklaring fra en kontrollhøring til den neste. Og det er lett uforståelig at e-poster på mystisk vis forsvinner og ikke lar seg rekonstruere i Forsvarets interne systemer. Hvordan er det mulig at e-poster bare forsvinner? Har man ingen kontroll? Dette er en sak Forsvaret selv burde ha avdekket og ordnet opp i, eller i det minste tatt initiativ til selv å ordne opp i. I stedet har man i det lengste prøvd å lempe over skyld på en tredjepart, Norsk Megling & Auksjon, gjennom en rekke påstander som i ettertid har vist seg å ikke stemme. Vi har, som sagt, vært prisgitt Dagbladets journalister for å få fakta fram. Også de møtte veggen et sted, heller ikke de kom lenger. Det er mange spekulasjoner og mange løse tråder her, og det er ikke alt som kan trykkes, selv om man har berettiget mistanke, for man ikke har godt nok materiale for hånden. Det er ikke på grunn av forsvarssjefen at man har fått opplyst saken, og det er skuffende. Og – hvis man skal formulere det slik – i verste fall kan dette tolkes som en mindre sunn forståelse av de demokratiske spillereglene som finnes i et sunt demokrati. Verre er det med vrangviljen mot å framskaffe fakta fra Forsvarets side, slik denne saken har vist. Det er rett og slett oppsiktsvekkende når forsvarsministeren gjentatte ganger har sagt – noe som komiteen også har påpekt: «Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.» Det er for så vidt en total resignasjon, som ikke er positivt, og enda verre blir det hvis man finner seg i det. Ser man nedover, hva sier det om forsvarssjefen, som har satt sin overordnede i en slik situasjon? Når hun ikke ber ham ta ansvar, går det jo an å ta ansvar selv. Det er på denne bakgrunn at Venstre kommer til den samme konklusjon som flere andre partier – også det største opposisjonspartiet, Arbeiderpartiet – nemlig at ansvaret for de kritikkverdige forhold denne saken har avdekket, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har ansvaret, nemlig forsvarssjefen, og at en slik ansvarsfraskrivelse bør få konsekvenser. Statsråden bør sørge for at dette får konsekvenser som står i forhold til overtredelser som er begått – og som er framkommet. Forhåpentligvis er det ikke mer i saken enn det som allerede er avdekket av Dagbladet, men det er god grunn til å mistenke at det kan være mer i saken. Det er litt uforståelig at verken Høyre, Fremskrittspartiet eller Senterpartiet mener at alt det som er avdekket i denne saken, ikke skal få noen konsekvenser for de ansvarlige. Det får etter disse partienes syn være opp til forsvarsministeren å vurdere. Det er kun det – kun det – som gjør at ikke forsvarssjefen får flertallskritikk i dag. Det er kun det formelle, tjenestevei, som redder forsvarssjefen. Flertallet mener at det er opp til statsråden å si noe om tillit til forsvarssjefen, men hvilket begrep man skal bruke om den tillit forsvarssjefen har, er det vanskelig å finne en passende betegnelse for. For Høyres og Fremskrittspartiets del må dette bunne i en misforstått oppfatning av at det rettes kritikk mot statsråden. Det gjør det jo ikke, bortsett fra fra Senterpartiets side. Det blir et ekstra paradoks når Senterpartiet, som utgjør et flertall med regjeringspartiene mot en rekke av de mest kritiske merknadene i denne innstillingen, mener at det er ulike statsråder i Forsvarsdepartementet som er de ansvarlige, og at Senterpartiet underbygger dette i et merksnodig resonnement knyttet til manglende kontradiksjon til PwC-rapporten, og om en uenighet mellom forsvarssjefen og departementet om salg av F-5 jagerflyene – hvilket egentlig er det minst kontroversielle salget i dette store sakskomplekset som vi nå behandler. Jeg ser med spenning fram til begge statsrådenes innlegg i denne saken. Forsvarsministeren har, som tidligere nevnt, konkludert med at saksbehandlingen har vært mangelfull, og at Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Statsråden har også gjentatte ganger påpekt at det ikke har vært mulig å få fullstendig informasjon og dokumentasjon fra de ansvarlige, nemlig Forsvaret ved dets øverste leder, forsvarssjefen. Det er litt pinlig for oss alle. Det er jo også pinlig for statsråden. Jeg regner med at dette også er pinlig for forsvarssjefen, som sitter her, for det er pinlig også for oss stortingsrepresentanter å måtte sette ord på dette. Selv om det ikke er et flertall som i innstillingen ber om en slik agering fra den ansvarlige, bør det få konsekvenser, for det er fullt mulig for statsråden å gjøre nettopp det. Eller så kan også forsvarssjefen selv ta ansvar. Det åpenbare spørsmålet som må besvares i løpet av debatten, er: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret? Begge statsråder bør svare på dette: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret? Hvis svaret er ingen konsekvenser, er det også et svar. Men det er mange replikkordvekslinger her, så hvis ikke det spørsmålet besvares, vil jeg komme til det i replikkvekslingen. Jeg har de to spørsmålene. Dette er det ene, og jeg kommer snart til det andre spørsmålet. Vær vennlig – for vår egen del og av hensyn til saksbehandlingen i stortingssalen nå – å gå litt inn på det spørsmålet som jeg tar opp nå, i innleggene deres: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret? Det er ganske oppsiktsvekkende at et samlet storting i dag finner det nødvendig å vedta en klargjøring om en overstyring av Forsvaret i fem punkter knyttet til både kommende salgsprosesser, forståelse av ansvarsforhold og informasjonsflyt mellom departement og Forsvaret. I tillegg er Venstre med på to gode forslag initiert av SV. For meg er det litt uforståelig at det bare er våre to partier som vil ha full åpenhet rundt alt salg av militært materiell. Vel er det en enstemmig komité som ber om at det innføres åpenhet rundt salg av militært materiell til private, men det kan være vel så relevant med åpenhet rundt salg av materiell til andre statsmakter eller halvoffentlige paramilitære grupper. Hadde det vært en slik åpenhet i dag, hadde vi neppe hatt den diskusjonen vi har akkurat nå. Det ville ikke vært nødvendig med to høringer, det ville ikke ha vært mulig å tåkelegge salg og avhendinger, slik vi har sett i denne saken. Det ville ha vært en sikkerhetsventil for Stortinget, og ikke vært prisgitt et stort journalistisk gravearbeid fra Dagbladets side, slik det er nå. Jeg har noen få kommentarer igjen. Jeg ser ikke Høyres representant i komiteen i salen, så nå må jeg gå tilbake til det jeg hadde tenkt å si innledningsvis. Så får jeg håpe at noen bringer det til vedkommende. Men noe av dette rettes også til de to statsrådene som sitter her, og som er fra samme parti. Jeg vet ikke hvordan man skal formulere dette, men jeg føler at representanten Tetzschner skaper seg en virkelighet. Jeg vil kanskje gå så langt som å kalle det Tetzschner-virkeligheten. Vi andre har en annen virkelighet, mens representanten Tetzschner opererer i denne Tetzschner-virkeligheten. Og han sa at denne saken er som å pille seg i navlen – vi driver og piller oss i navlen. Og så sikter han til at det med den store internasjonale uroen vi nå står oppe i, er tunge oppgaver som påhviler nasjonen og Forsvaret, og så driver vi med denne navlepillingen. Nå som det er fredstid, og alt er greit og oversiktlig, skal vi altså finne oss i at Forsvaret lager to sett av dokumenter for å forlede UD for å få ut fartøyer. Det mener Tetzschner at vi skal finne oss i, selv om det er fredstid. Selv om alt er oversiktlig. Hva skulle man da akseptere i Tetzschner-virkeligheten hvis det ikke var fredstid, hvis det var litt kontroversielle tider – mer kontroversielle enn det er nå? Om Forsvaret ikke opplyser statsråden nå, som det er helt rolige tider – altså ikke opplyser statsråden korrekt og fullstendig når det er helt rolig og man har god tid til å gå dypt inn i saksmaterien – hva mener da representanten Tetzschner at vi skal forvente av opplysninger oppover i systemet hvis forholdene er mer tilspisset, eller det er en vanskelig tid for nasjonen? Skal Forsvaret da operere for seg selv som en egen etat uten å tenke på at vi har et demokrati å forholde oss til? Jeg vil sterkt advare mot dette innlegget som representanten Tetzschner holdt. Hans virkelighet er skremmende. Det virker som om det ikke spiller noen rolle for ham at norske fartøy er i disse hender, noe ikke hans egne statsråder – ingen statsråder – hadde akseptert. Det spiller ingen rolle for ham at fartøyene er der. Jeg antar nå, siden Høyres representant i komiteen har skapt usikkerhet rundt dette, at begge statsrådene som er i salen her, helst skulle vært denne saken foruten, og helst skulle sett at disse fartøyene ikke var der de er nå. Hvis Høyre mener at dette vi driver med nå, er å pille seg i navlen, er det sjokkerende. Dette er mitt andre spørsmål til statsrådene – begge statsrådene er fra Høyre – og jeg vil at de skal svare på dette: Det vi driver med her, det komiteen driver med her – er det å pille seg i navlen? Jeg kommer ikke til å gi meg på dette, for vi har også replikkveksling. Benytt innleggene deres til å besvare meg, så jeg blir ferdig med det, så slipper vi å ta replikker om dette. For jeg gir meg ikke på dette. Mener forsvarsministeren og utenriksministeren at kontrollkomiteen med sine to høringer i saken, behandlingen av saken, innstillingen, at vi er her i dag – at alt dette er å pille seg i navlen? Er dette Høyres syn? Er dette regjeringens syn? Er begge statsråder en del av vår virkelighet, eller er de inne i Tetzschner-virkeligheten? La meg avslutningsvis slå fast at jeg synes hele saken med salg av utrangert forsvarsmateriell er trist for Norge, for nasjonen vår. Det er trist at våre fartøy er i paramilitæres hender. Det er en stor ripe i lakken for Norge. Det er i grunnen skandaløst at saken har avdekket at vi har et forsvar som ikke er interessert i å opplyse verken offentligheten eller egen statsråd om de faktiske forhold. Det er fullstendig uakseptabelt at sentral korrespondanse på uforklarlig vis har blitt helt borte. Og det er ikke til å leve med at Forsvaret forsøker å tåkelegge og bortforklare alvorlige forhold. Det er trist at ulike statsråder i ulike regjeringer har handlet i god tro fordi de har stolt på at informasjonen de fikk, var korrekt, som det viser seg at den ikke har vært. På toppen av det hele skal saken altså tilsynelatende ikke få noen konsekvenser for noen som helst. Men jeg avventer svarene på det spørsmålet, for holdningen kan ikke være «shit happens» – «shit happens» – ferdig med det, la oss gå videre. Til slutt tar jeg opp de forslagene som Venstre fremmer sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne i innstillingen, samt at jeg også viser til at Riksrevisjonen, når det gjelder vedtaket vi gjør, i utgangspunktet bør se på hele saken, ikke bare på det vi kommer til å fatte et vedtak om. Jeg ser også at riksrevisor er i salen, og jeg føler at dette vedtaket ikke bør leses som en begrensning av hva Riksrevisjonen bør gjøre. Fra flere vil det nok være en oppfordring om at hvis Riksrevisjonen gjennom sin gjennomgang kan bidra til at vi får flere opplysninger om saken, at flere forhold kan avklares og avdekkes, og at man kan få gode råd om hvordan dette kan forbedres som system, ville det være en veldig prisverdig jobb riksrevisor påtar seg.
Representanten Abid Q. Raja har tatt opp de forslagene han refererte til.
Fri taletid har sine sider, for å seie det slik, og ei av dei er at eg, på slutten av mitt innlegg, vil kommentere det som representanten Tetzschner sa her no. Så viss nokon som kjenner Michael Tetzschner, ser på intern-tv og har moglegheit til å gje han eit hint om det, så vil eg seie at eg jo føretrekkjer at han er i salen. Dette vil jo elles vere tilgjengeleg både i referatet og i videoopptaket i ettertid. Eg vil begynne med å takke saksordføraren, som etter mitt syn har gjort eit usedvanleg grundig og seriøst, og uavhengig, arbeid med denne saka, noko eg set stor pris på – ho har vart lenge, og eg har vorte imponert over arbeidet. Kva er ei alvorleg sak? Når vert ei sak omtala som stor og alvorleg? Når vert ei politisk sak ein skandale? Det har eg av og til reflektert over i mine år i politikken, og det verkar som om det iallfall er to gjennomgåande trekk. Det eine er at saka må dreie seg om noko som er nært, om menneske her, og det andre er at helst bør ein statsråd måtte gå, eller iallfall vere i nærleiken av å måtte gå. Denne saka inneheld ingen av desse elementa, men er likevel, kanskje blant dei sakene eg har jobba med dei seinare åra, som ligg nærmast heilt eintydig å kunne kallast ei alvorleg sak. Ja, eg vil kalle det ein skandale, det som har skjedd, ikkje fordi konsekvensane – direkte – har vore så store her, og ikkje fordi ein statsråd burde ha gått eller kjem til å gå, men fordi ein har avdekt noko som heilt openbert ikkje burde skjedd, som skulle vore mogleg å avverje, og der det verkar som det har vore ein kultur eller ein systematikk bak det som skjedde. Det gjer at saka er ekstremt alvorleg. Og så er det eit anna forhold ved saka: Eg hadde tenkt – her frå Stortingets talarstol – å takke Dagbladet. Men eg fryktar no at Dagbladets sjølvtillit vil vekse langt forbi det som det er sakleg grunnlag for, så eg nøyer meg med å seie at eg er imponert over journalistikken til bl.a. Kristoffer Egeberg – som vel òg vann ein SKUP-pris for det heile – og kollegaane hans som sit her. Eg las i si tid, då eg jobba med saka, den metoderapporten som vart laga i forbindelse med SKUP-prisen – om korleis ein har jobba med dette. Og det må eg seie, det var som ein kriminalroman, men det var òg svært imponerande. Det bringar meg over til det neste punktet eg hadde tenkt å gå inn på, nemleg at det nok i starten av denne saka vart vist det eg vil kalle ein systematisk mangel på ønske om å sleppe til media og pressa – mangel på openheit. Det var enormt vanskeleg å få svar på krav om innsyn – stort atterhald og voldsomt med tidsbruk på det – svært vanskeleg å få intervju, veldig mykje arbeid med å kome inn i saka. Eg vil òg seie – til statsrådane, og særleg til forsvarsministeren – at eg i arbeidet med saka ser ei tydeleg dreiing i ei heilt anna retning. Det gjer at ein kan summere opp med å seie at forsvarsministeren, særleg fordi ein har hatt god tid før den andre høyringa og vidare, har vore både handlekraftig og handtert saka på ein god måte og fortener den rosen ho får av eit stort fleirtal i komiteen. Eg har heller ikkje noko å utsetje på utanriksministeren sitt arbeid med saka. Men saka viser jo i sum at det er ekstremt viktig at vi har uavhengige medier med nok ressursar til å gjere det veldig langvarige arbeidet før det gjev noko som helst tilbake, og at det kanskje er nødvendig at reglane for korleis ein kan få innsyn – få meir offentlegheit – er hakket meir liberale enn når ein sit på den andre sida, og det kan verke fornuftig, greitt og komfortabelt. Så det synest eg er ein viktig lærdom av saka. Så vil eg ta opp ein ting til, og det er at det er ein feil i innstillinga som det er litt viktig for meg å få presistert. Eg var ikkje til stades på avgivingsmøtet, og ved ein feil vart eg ståande inne i to merknader der eg på førehand hadde meldt frå om at eg ikkje ønskte å stå inne. Eg forsøkte då å få retta opp det i ettertid, men med referanse til reglementet, som for så vidt er klart – når ei innstilling er gått, er ho gått – så var det enkelte komitémedlemer som meinte at det vart feil. Dette står altså på side 33 og 34 i innstillinga, og eg skal lese dei merknadene som SV står inne i, der vi ikkje skal stå inne, slik at det vert heilt presist for historia. Det første står på side 33, og det lyder: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, registrerer at forsvarsministeren har iverksatt tiltak for å unngå liknende saker, men registrerer også at saken ikke behandles med det samme alvoret fra forsvarssjefens side. Flertallet kan ikke se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig vár for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar innover seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd og som tar ansvar når feil skjer.» Det andre står på side 34, og det lyder: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er imidlertid av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.» Grunnen til at eg meiner det er galt å vere inne i dei to merknadene, er at eg – når det gjeld begge – er av den oppfatning at det formelt sett ikkje er presist, eller riktig. Det kan diskuterast, men eg er av den oppfatning at det ikkje er riktig å fremje den typen kritikk i ei kontrollinnstilling. Den andre grunnen, særleg for den andre delen, er at eg nok òg meiner at vi ikkje har det nødvendige saklege grunnlaget for å vite om ein gitt embetsperson har, som det står her, «erkjent» det. Eg meiner det er ein måte å formulere seg på som ikkje er heilt presis, eller riktig. Mi oppfatning er likevel, for å summere opp arbeidet med saka, som mange andre har gått mykje grundigare gjennom innhaldet i – ikkje minst saksordføraren – at dette har vore ei stor og viktig kontrollsak. Ho har òg vore med på å vise korleis kontrollkomiteen kan ha og har ein veldig viktig funksjon i vårt politiske system. Ho har avdekt at stortingsvedtaket – og regelverk som følgjer av stortingsvedtak – ikkje er følgt opp over lang tid. Det er svært viktig at det vert gjort. Ho har bidrege til å rydde i saka. Vi står no igjen med at nokre av dei forholda som den store saka handlar om, har vist seg å vere svært alvorlege. Andre forhold har vist seg å verte klara opp i eller å vere mindre alvorlege. Eg vil vektleggje at det jo ikkje er slik at ei sak i kontrollkomiteen berre kan vere av dei sakene ein på førehand veit vil vise seg å vere dei mest alvorlege. Det må nødvendigvis vere eit sprik av saker som det er grunnlag for å ta opp, der nokre viser seg å vere svært alvorlege, og andre igjen til og med kan vise seg å vere heilt uproblematiske på eit tidspunkt. Og her har vi altså eit sakskompleks med litt ulik alvorsgrad. For det tredje har det ført til handling. Etter kvart har det jo vorte gjennomført betydelege endringar og forbetringar i regelverk, rutinar og oppfølging gjennom denne saka, og i tillegg vert det fremja nye forslag i innstillinga no. Saka har òg bidrege til openheit. Det er heilt openbert for meg at innstillinga ein etter kvart måtte møte Dagbladet og andre interesserte med, var ein annan på slutten enn i starten av saka. Så eg meiner dette er ei sak som har bidrege til ganske mykje. Og då kjem eg inn på representanten Tetzschner sitt innlegg. Eg la òg merke til at han brukte omgrepet «navlepilleri» om saka sin karakter og då særleg om den andre høyringa, viss eg forsto han riktig. Lat meg seie det slik: Viss ein hadde ein representant i ein komité her i Stortinget som gjorde alle saker – uansett kor store og viktige dei var – om til ein intern, «navlebeskuande» debatt om funksjonsmåten til sin eigen komité, då kunne ein kanskje kalle det «navlepilleri». For «navlepilleri» er vel at ein vert så oppteken av seg sjølv at ein går vekk frå å diskutere dei spørsmåla av ein viss størrelse som vi faktisk har. Det kunne ein ha brukt ein slik karakteristikk om, men mi oppfatning er at denne saka er det motsette. Dette er ei stor og viktig sak. Heldigvis vert ho avslutta utan at nokon skal gå – tvert imot er saka godt handtert på mange vis – men det er ein betydeleg grad av kritikk for ting som har skjedd, og det er store endringar i måten ting vert handterte på. Eg synest òg det er naturleg at ein av dei to statsrådane avklarar kva syn regjeringa og Høgre har på korleis vi skal beskrive denne prosessen etter det innlegget. Så må det òg leggjast til at det er jo ikkje nytt, verken i den offentlege debatt, i Stortinget eller i komiteen, at representanten Tetzschner stort sett er fornøgd – men litt misnøgd med akkurat denne saka. Eg har sete i kontrollkomiteen litt kortare enn dei andre her, i ca. eitt og eit halvt år, men den gjennomgåande tonen i dei store sakene vi har hatt, er jo at Høgre, og særleg representanten Tetzschner, har meint at dei sakene eigentleg ikkje er særleg viktige. Slik var det i asylbarnsaka, som eg trur dei fleste i samfunnet meinte hadde ei viss betyding, slik var det i saka om sjukehus på Nordvestlandet, slik er det i Telenor/VimpelCom-saka, der det er høyring i morgon, og som det har vore ein offentleg debatt rundt, og slik var det i den førre høyringa komiteen gjennomførte, om Sivilombodsmannens rolle, ei høyring som altså hadde eit breitt fleirtal – bortsett frå Høgre – bak seg, og som førte til eit uhyre spesielt opptrinn, der representanten Tetzschner kom med kraftig kritikk direkte mot Sivilombodsmannen. Det fekk eit lite avis-etterspel, der det vart stilt spørsmål ved om Høgre eigentleg var for sivilombodsmannsembetet. Eg tek opp dette fordi representanten Tetzschner brukte omgrepet «navlepilleri», men han snakka òg om unødvendig tidsbruk. Eg føler iallfall at vi er på eit punkt no at det er vel og bra, det kan vere gode grunnar til å diskutere kontrollverksemda. Men det må i så fall kanaliserast inn i ein eigen prosess, slik at dei sakene vi driv med, kan handle om dei sakene – einig eller ueinig i om dei er viktige eller gode – og at ikkje alle saker vi tek opp, vert til debattar om oss sjølve. For då fungerer Stortinget frykteleg dårleg. Det andre er at dersom ein f.eks. ønskjer å endre forretningsordenen, så finst det faktisk eigne prosessar i Stortinget – det er til og med eit utval no som skal gjennomgå det – der det naturleg høyrer heime, og ikkje blandar det inn i alle dei vanlege sakene vi driv med. Det tredje er at det nok alltid vil vere slik at ein kan frykte ei viss politisering begge vegar i kontrollkomiteen, avhengig av kva for regjering ein har, men eg trur han berre fungerer viss medlemene i kontrollkomiteen kan vise ei viss uavhengigheit – som eg vil kalle det – av dei løpande politiske forholda. Saksordførar Thorheim synest eg f.eks. har gjeve eit eminent eksempel på det i denne saka gjennom måten han har handtert ho på. Det finst òg andre eksempel på det. Utan at dette skjer, fungerer det på ein måte ikkje. Det får verte ein avsluttande appell. Eg har sjølv sete på den andre sida av bordet, eg veit at det kan vere både irriterande – og meir enn det – og at ein til og med kan meine at dei tek litt feil både i Riksrevisjonen og i kontrollkomiteen. Men eg trur vi – i sum – må erkjenne at vi er tente med å ha både kontrollinstituttet og riksrevisjonsinstituttet. For når ein er i posisjon, eller er støttespelar til dei som er i posisjon, kan det vere noko riktig i at andre skal sjå ein i korta, og det kan vere at ein vert litt «biased» av den posisjonen ein har. Samtidig ligg det til dei som er i opposisjon å ikkje misbruke instituttet, men òg opptre med den same saklegheita, skilje mellom store og små ting og klare å sjå ting slik dei verkeleg er. Då gjev eg meg med dei orda.
Nå er jeg siste hovedtaler i denne debatten, som er komplisert og har mange detaljer. Det er også en sak hvor i høyeste grad «the devil is in the details», så det har vært veldig nødvendig også å diskutere detaljene. Men det er bra at pressen har hjulpet oss til ikke bare å få denne saken opp, men også kanskje til å tolke både debatten og komiteens innstilling for folket. Så håper jeg at det som står i pressen i etterkant, ikke er om debatten internt i komiteen, om «navlepilleri» eller annet fra debatten, men gjerne om regjeringens og statsrådenes svar til Stortinget på innholdet i den innstillingen som vi nå har klart å jobbe ut sammen. Mitt innlegg skal være ganske kort. Jeg skal prøve, og jeg håper jeg kan – i likhet med det taleren før meg, representanten Solhjell, klarte – samle sammen noen tråder. Denne saken har avdekket alvorlige uregelmessigheter ved salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, og saken avdekket også en oppsiktsvekkende mangel på forståelse av ansvar, retningslinjer og praktisk gjennomføring av avhending av materiellet. Det er ikke Forsvaret og Forsvarsdepartementet som har avdekket disse sakene. Som vi har vært inne på, er det media som har gjort det – og ære være media og Dagbladet for det. Det framstår som et gjennomgående problem i kontrollkomiteens arbeid de siste årene at flere departementer åpenbart mangler rutiner og fokus som sikrer at departementene selv avdekker denne typen alvorlige avvik. Det må jeg si er veldig foruroligende. At det i denne og flere andre alvorlige saker er media som må sørge for at så viktig informasjon kommer til Stortinget, må tas på alvor. Jeg går ikke videre på dette, men De grønne vil sammen med andre komme tilbake til dette spørsmålet i kontroll- og konstitusjonskomiteen – mer overordnet, altså. På tross av en grundig og langvarig prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen har det ikke blitt gitt entydige og fullstendige opplysninger ennå om de viktigste problemstillingene i den saken vi debatterer her i dag. Men vi vet at kontrollrutinene i Forsvaret og Forsvarets logistikkorganisasjon har sviktet på det groveste. Sakene har avdekket en kultur for at avhending av forsvarsmateriell, som også representanten Abid Q. Raja var inne på, er satt høyere enn selve avhendingens forsvarlighet og kontroll med hvem som er mottaker. Forsvarets egne regler har ikke blitt fulgt, det er en forbløffende mangel på oppfølging og kvalitetskontroll fra forsvarsledelsens side og en helt uakseptabel uklarhet om ansvarsfordelingen i Forsvaret. Til representanten Lundteigen: Det er så klart politisk ledelse som har det øverste ansvaret for dette. Det mener også De grønne, selv om vi er med på andre forslag enn representanten Lundteigen. Høringene i kontroll- og konstitusjonskomiteen har avdekket at det er uklar forståelse av hvem som sitter med ansvaret. Forklaringene har vært sprikende, og de har endret seg fra første høring til andre høring. De grønne er forundret over at en sånn uklarhet kan finne sted og eksistere over lengre tid i Forsvaret. Nå har det altså blitt veldig tydelig i den ene saken etter den andre at Forsvaret har problemer med at deres eget regelverk ikke følges, eller ikke fungerer etter hensikten. Vi lever i en tid da væpnede konflikter i verden er preget av mange og fragmenterte aktører, og der både finansieringen, agendaen til partene og deltagere i konflikter er uoversiktlig. Dette skiller seg fra den tiden da krigene hovedsakelig var mellom nasjonalstater, og da aktørene var stater eller allianser mellom stater. En sånn utvikling stiller stadig større krav, mener vi, til varsomhet og kontroll med omsetning av materiell som kan brukes militært og komme i feil hender. Alvoret i dette viser seg når nigerianske krigsherrer får hånd om norske båter som har vært militære. Heldigvis har deler av sikkerhetsnettet fungert i og med at båtene ble demilitarisert, men de havnet akkurat der de ikke skulle havne. Det er alvorlig. Derfor er det også svært alvorlig at Forsvarssjefen i høringene i kontrollkomiteen endret framstilling fra første til andre høring, men framfor alt viste åpenlyst lite forståelse for sakens alvor, sånn som Stortinget så det. Det er også derfor Miljøpartiet De Grønne er med på å fremme mindretallsforslag nr. 2, om å be regjeringen komme tilbake med et lovforslag som skal hindre private, utenlandske kommersielle aktører i å kjøpe norsk utrangert forsvarsmateriell. Det er også grunnen til at vi er med på innstillingen og anmodningen fra komiteen om mer åpenhet når det gjelder salg av utrangert materiell. Men vi er altså ikke med på, og stemmer heller ikke for, mindretallsforslag nr. 1, fra Venstre og SV, rett og slett fordi forslaget går – jeg vil si – et godt stykke unna det denne saken i kontrollkomiteen handler om, i og med at forslaget omfatter også nytt materiell, ikke bare brukt. Jeg tror jeg slutter der. Jeg vil bare si at jeg på vegne av vår faste representant, Rasmus Hansson, vil takke komiteen for et utholdende arbeid. Så er det jo klart at en sånn bred, lang, detaljrik behandling over så lang tid må få konsekvenser for praksisen i dag. Jeg ser fram til begge statsrådenes innlegg til Stortinget.
Jeg ønsker innstillingen velkommen og vil poengtere at Utenriksdepartementet i samarbeid med Forsvarsdepartementet og andre berørte aktører har arbeidet fortløpende for å avklare alle forhold rundt de sakene komiteen har belyst. Dette har vært viktig for å sikre god samhandling og prosedyrer rundt fremtidig avhending av utrangert forsvarsmateriell. Det innebærer for Utenriksdepartementets del å sikre at utførslene til enhver tid er underlagt den kontroll som er lovpålagt gjennom eksportkontrollregelverket, og etter den praksis som Stortingets flertall gir uttrykk for. Komiteens innstilling dekker en rekke saker fra 2006 og frem til nåtid. Sakene er grundig belyst uten at det etter min oppfatning er avdekket feil i Utenriksdepartementets saksbehandling. Det knytter seg imidlertid alltid læringspunkter til en så omfattende gjennomgang av et så bredt sakskompleks som komiteen har bidratt til. Felles for alle sakene er at Utenriksdepartementet har basert seg på den informasjonen som ble forelagt dem av de ulike eksportørene i salgene av tidligere forsvarsmateriell. Her vil jeg fremheve at det store flertallet av disse sakene knytter seg til den gang sivilt utstyr som kun ville vært lisenspliktig gjennom fang-alt-paragrafen, nåværende § 7 c i eksportkontrollforskriften. Det er viktig å understreke at Utenriksdepartementet på tidspunkt for søknad for de aktuelle sakene ikke fant grunn til å trekke opplysningene som ble gitt av eksportør, i tvil. I denne sammenheng er det viktig å minne om at eksportøren har en lovpålagt plikt til å gi korrekte og fullstendige opplysninger, noe som er forsterket gjennom eksportkontrollovens strenge straffebestemmelser på opptil 5 års fengsel og/eller bøter, som kan komme til anvendelse dersom en eksportør fremlegger uriktig eller mangelfull informasjon i en lisenssak. Det skal heller ikke herske tvil om at Utenriksdepartementet på generelt grunnlag ser alvorlig på ethvert mulig brudd på eksportkontrollregelverket. Det foreligger indikasjoner på at Utenriksdepartementet har blitt forelagt misvisende og mulig feilaktige opplysninger fra aktører i forbindelse med lisensvurderingene av enkelte av de gjennomgåtte sakene. Utenriksdepartementet har derfor innrapportert salgene av de seks MTB-ene og KNM «Horten», KV «Agder», MS «Åhav», «Loch Ness» og KV «Titran» til Riksadvokaten som mulige lovbrudd og bidratt aktivt under pågående etterforskning for å opplyse saken best mulig. Det er nå viktig å avvente påtalemyndighetens videre behandling før man trekker de endelige konklusjonene om årsakssammenheng i disse konkrete sakene. Utenriksdepartementet legger stor vekt på å sikre god informasjon til eksportører. Dette gjøres gjennom større seminarer, i møter med enkeltaktører og gjennom informasjonsmateriale. Også Forsvaret og Forsvarsdepartementet har vært gjenstand for løpende og forebyggende informasjonsvirksomhet om eksportkontrollregelverket. Jeg vil likevel understreke at Utenriksdepartementet i 2014 vurderte at deler av eksportkontrollregelverket tidligere kan ha åpnet for en for stor grad av skjønn hos eksportører om hvorvidt en vare var lisenspliktig eller ikke. For å sikre at bestemmelsene om lisensplikt for militært utstyr er så tydelige som mulig, valgte Utenriksdepartementet i september 2014 å styrke kontrollen ved å innføre en spesifikk lisensplikt for alt demilitarisert materiell som opprinnelig har vært særlig modifisert eller utviklet for militær bruk, uavhengig av tilstand ved utførsel fra Norge. En gang militært – alltid lisensplikt. Med dette hersker ingen tvil om at demilitarisert forsvarsmateriell, slik som tidligere militære fartøyer som er ombygd til sivile formål, er lisenspliktig uavhengig av tilstanden på eksporttidspunktet. Denne presiseringen om lisensplikt mener jeg har bidratt til å redusere risikoen for liknende saker i fremtiden ved at Utenriksdepartementet heretter blir forelagt slike saker for ordinær lisensvurdering. Samtidig vil jeg understreke at Norge ikke praktiserer et forbud mot eksport av utrangert forsvarsmateriell. Komiteen tilrår regjeringen å iverksette nødvendige tiltak for å sikre en sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønskelig. Eksportkontrollregelverket bygger på at nødvendig og korrekt informasjon blir forelagt Utenriksdepartementet når lisensplikt skal vurderes i forbindelse med utførsel. Alt annet er gjenstand for brudd på eksportkontrollregelverket med tilhørende strenge strafferammer. I etterkant av forskriftsendringen i 2014 har derfor Forsvarsdepartementet i samarbeid med Utenriksdepartementet arbeidet for å styrke Forsvarets interne rutiner knyttet til avhending av tidligere forsvarsmateriell. I forbindelse med Forsvarets avhendingssaker er det etablert en egen møteserie mellom Forsvarsdepartementet, Forsvaret og Utenriksdepartementet om pågående og planlagte avhendingssaker med sikte på best mulig koordinering, og ikke minst felles forståelse av regelverket. Utenriksdepartementet vil bidra ytterligere til dette arbeidet med en egen orientering for nøkkelpersonell i forsvarssektoren om eksportkontrollregelverket for å sikre felles forståelse av rollefordeling, plikter, ansvar og grensesnitt mellom de berørte parter i tråd med komiteens tilråding. Utenriksdepartementet opplever at kontroll- og konstitusjonskomiteens tilrådinger, i samspill med allerede gjennomførte tiltak, vil bidra til en styrket kontroll med eksport av utrangert forsvarsmateriell. Jeg vil understreke at departementet vil videreføre arbeidet med eksportkontrollregelverket i tråd med stortingsflertallets forutsetninger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tok opp to spørsmål i mitt innlegg. Jeg velger å tolke innlegget fra utenriksministeren dit hen at vi ikke driver med det Michael Tetzschner var inne på, å pille seg i navlen. Jeg tenker at det ikke er nødvendig for meg med noen ytterligere avklaring, for jeg hører i innlegget at man tar det som har skjedd i kontrollkomiteen, på alvor, og man kommer også med konkrete, helt egne ideer om hvordan dette kan forbedres, for å forsikre seg om at slikt ikke skjer igjen. Det andre spørsmålet var om utenriksministeren mener noe om hvorvidt denne saken bør få konsekvenser for noen i det hele tatt, eller om det er slik som jeg formulerte det, at «shit happens», la oss nå bare legge dette bak oss og gå videre, og så skal vi sørge for at dette ikke skjer igjen i framtiden. Det som gjelder bakover i tid, konsekvenser osv., skal vi ikke tenke noe særlig på nå. Er utenriksministeren av den oppfatning at det er slik det burde være, eller burde dette fått konsekvenser for dem som er de ansvarlige?
Det er riktig som representanten også slår fast, at når det gjelder debatten mellom representanten Raja og representanten Tetzschner, mener jeg at jeg indirekte har vært inne på disse spørsmålene i mitt innlegg, hvor jeg også kommenterte de oppfølgingspunktene som vi har hatt og vil ha, med basis i den innstillingen som i dag foreligger. Vi har tatt initiativ til en klargjøring av spørsmålet om demilitarisert militært materiell, som har skapt en del usikkerhet, og som er basisen for en del av de sakene som nå er oppe. I tillegg pågår det etterforskning av disse sakene, og Utenriksdepartementet har også innrapportert noen av disse sakene til Riksadvokaten, så vi vil også avvente det. Når det gjelder spørsmålet om konsekvenser, har vel det vært rettet til personell som ikke ligger under Utenriksdepartementet.
Jeg takker for svaret. Det er veldig positivt at vi nå i hvert fall er enige om – etter både kontrollhøring nr. 1 og 2, debatten og saken, og at en av de fremste statsråder og representanter for Høyre mener dette – at dette ikke er det samme som å pille seg i navlen. Da er vi ferdig med det, og vi får begravd den påstanden. For det andre forstår jeg godt at dette ikke hører inn under utenriksministerens ansvarsområde – det hører under en annen statsråd – men man kan ha noen refleksjoner allikevel. Og jeg forstår at saken er sendt over til etterforskning, osv. Det er noen typer konsekvenser, men så er det noe som heter politiske konsekvenser og å ta politisk ansvar, osv. Utenriksministeren kan vel ha noen refleksjoner rundt dette – hvorvidt dette skal ende med at det ikke behøver å få noen politiske konsekvenser for noen av dem som er ansatt i departementet.
Denne saken har jo medført at Utenriksdepartementet har klargjort regelverket. Vi har foretatt en endring som har vært – etter min mening – nødvendig når det gjelder demilitarisert, en gang militært, materiell. Der vil det alltid foreligge lisensplikt. Men som jeg også understreket i mitt innlegg, har ikke jeg gjennom den gjennomgangen og de høringene som har vært, funnet noen punkter – verken i tidligere utenriksministeres tid eller i den tiden jeg har bestyrt dette – hvor det har vært noe som ikke har vært gjort i forhold til det som har vært det regelverket Utenriksdepartementet har å forholde seg til når det gjelder eksportkontroll. Men som jeg sa: Vi lærer alle av de prosessene som har vært, og det er et ikke ubetydelig behov for informasjon om dette. Alle disse punktene redegjorde jeg for i innlegget mitt.
Vedrørende det siste spørsmålet skal jeg også høre med forsvarsministeren. Et annet tema som har vært oppe, som Dagbladet avslørte, er at utenriksministerens departement har blitt forledet til å tro, gjennom to dokument-sett, at materiellet skulle til et annet sted enn det faktisk skulle. Har utenriksministeren gjort seg noen refleksjoner om den måten man har blitt lurt på av et sideordnet departement, og blitt forledet til å tro at de uttransporteringslisensene man var i ferd med å gi, var feil? Man ble forledet i feil retning. Hva tenker utenriksministeren om at hans departement har blitt forledet av et sideordnet departement på dette området?
Nå er det jo ikke slik at det er departementer som ber om eksportlisens, i hvert fall ikke i de sakene vi har hatt oppe her nå. Jeg sa i mitt innlegg at det er tilfeller hvor eksportør burde ha søkt om lisens, og det ikke har skjedd. Det er ikke hverdagskost at Utenriksdepartementet – i de sakene hvor vi mener at man burde ha søkt om lisens og ikke har gjort det – har funnet det nødvendig å innrapportere disse sakene til Riksadvokaten. Vi avventer nå den gjennomgangen og den etterforskningen som skjer i noen av disse sakene.
Eg òg synest det ryddige og audmjuke innlegget til utanriksministaren var eit klart nok innlegg i «navlepilleri»-diskusjonen». Men eg skal spørje om noko heilt anna, nemleg om eit spesielt forhold ved rolla til Utanriksdepartementet, som har slått meg her: Det er Utanriksdepartementet som gjev eksportlisens, men informasjonen dei gjev, kjem jo heilt og fullt frå andre aktørar, frå eksportørane, og ein er heilt avhengig av at dei gjev korrekt informasjon. Som bl.a. tolldirektøren peikte på i høyringa, er det eit tillitsbasert system som kan skape utfordringar dersom ein har å gjere med miljø og aktørar som ein ikkje har grunn til å ha tillit til. Eg kunne tenkje meg å spørje utanriksministaren: Har dette vore tema som ein har følgt opp internt i etterkant av dette – korleis ein jobba, kor grundig, osv. – for å handtere denne typen situasjonar, når det er aktørar ein tydelegvis ikkje kan stole på, som det jo kanskje er av og til?
Jeg tror at klargjøringen som vi nå har foretatt – om at tidligere militært materiell alltid, selv om det er demilitarisert, er lisenspliktig – gjør informasjonen om og forståelsen av regelverket lettere. Dette er også i tråd med hva en del andre land har. Dette med eksportlisens og plikten til å søke om det er et alvorlig spørsmål. Som jeg også sa i innlegget, er det jo slik at man faktisk kan bli straffet med fengsel i opptil fem år ved både uriktig og manglende innrapportering av dette. I loven fremgår det hvilket alvor det er knyttet til disse spørsmålene. Men det vi har gjort, og som jeg også redegjorde for i innlegget, er at vi nå har tatt initiativ til enda mer informasjon rundt regelverket, slik at det er kjent, og også til en bedre dialog med de ulike som eventuelt skal avhende dette.
Replikkordskiftet er over.
Først vil jeg få rette en takk til saksordføreren og til komiteen for arbeidet med både høringer og innstillinger. Vi har gjennom halvannet år nå grundig behandlet flere saker om avhending av utrangert forsvarsmateriell. Blant annet har vi vært gjennom to høringer. Dette er en viktig sak, det er en kompleks sak, og det er en sak som jeg under begge høringene ga uttrykk for at jeg var glad for at var blitt avdekket, fordi det har gitt anledning til et helt nødvendig opprydningsarbeid. Saken er også kompleks fordi den til dels går langt tilbake i tid, og selv om vi per i dag ikke har noen indikasjoner på bevisst tilbakeholdelse av informasjon, er det mangelfull arkivering, mangelfull dokumentasjon og sporbarhet over lang tid. Det har også gjort at når man nå skal forsøke å rekonstruere, er det selvfølgelig komplisert fordi flere av dokumentene rett og slett ikke fins. Som kjent er også deler av dette sakskomplekset under etterforskning av Økokrim. La meg understreke, som jeg også gjorde i høringen, at ingen er tiltalt eller dømt i saken, men det er tatt ut en siktelse for korrupsjon. Samtidig er andre sider av saken veldig enkle. Det fins regler for materiellavhending, og de reglene skal følges. Det har ikke alltid skjedd i disse sakene. Derfor har jeg iverksatt en rekke tiltak, hvorav flere tiltak er til dels omfattende. I sakssammendraget som ligger i komitéinnstillinga og den omfattende korrespondansen som har vært med komiteen, i tillegg til høringene og referatet fra dem, ligger mye av detaljene rundt det. Jeg skal derfor ikke bruke tid på å gå inn i detaljer rundt de enkelte sakene. Jeg vil her konsentrere meg om noen av tiltakene som er gjennomført, i tillegg til de tiltakene utenriksministeren nevnte i sin innledning. I høringene 30. april og 27. november i fjor og gjennom den omfattende korrespondansen med komiteen har jeg orientert Stortinget om forbedringstiltakene som er iverksatt. Jeg noterer meg fra innstillingene som komiteen har avgitt, at den «er godt fornøyd med at departementene og Forsvaret har iverksatt tiltak og mener at tiltakene som er iverksatt er riktige og nødvendige», og at det også i tillegg uttrykkes tilfredshet med oppfølgingene. Det er viktige tilbakemeldinger til departementet, og det er viktige tilbakemeldinger i det oppfølgingsarbeidet vi kommer til å fortsette å gjøre. La meg da kort beskrive noe av det som er gjort for å sikre forsvarlige avhendingsprosesser, og her er det viktig å understreke at avhending i denne betydning er både salg, destruksjon og donasjon eller overføring vederlagsfritt. Den 20. november 2014 presiserte Forsvarsdepartementet at fullmaktene knyttet til avhending av materiell inntil videre skulle tillegges forsvarssjefen, og ikke delegeres videre til FLO. Etter opprettelsen av etaten Forsvarsmateriell er det presisert at fullmaktene knyttet til avhending av materiell skal tilligge etaten sentralt, og ikke utførende ledd lenger ned i organisasjonen. Det er understreket at denne ordningen skal sikre selvstendig og uavhengig kontroll av materiellavhendingssakene. I forbindelse med etableringen av den nye etaten fra 1. januar har departementet lagt stor vekt på god internkontroll for å legge grunnlaget for en forsvarlig forvaltning av materiellet framover. Behovet for mer strategisk styring av materiellområdet og en kortere og mer direkte styringslinje over dette feltet var bakgrunnen. Forsvarsdepartementet har i dialog med Utenriksdepartementet utarbeidet en liste over forhold som må være avklart før salg i Norge og før eksport av materiell. Listen ble oversendt Forsvaret 27. april 2015 og er nå implementert som en del av Forsvarsdepartementets retningslinjer for materiellforvaltning. Disse såkalte sjekklistene spesifiserer bl.a. hvilke undersøkelser av kjøper som skal foretas, hvilken informasjon som skal forelegges Utenriksdepartementet. Listene gir videre føringer til saksbehandlere i etatene i forsvarssektoren for å sikre at informasjonen mellom partene i eksportkontrollspørsmål er god. Det er også, som komiteen er kjent med, utredet det juridiske mulighetsrommet for å kunne utelukke kjøpere fra auksjoner. Vi har også etablert jevnlige koordineringsmøter mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet om avhending og eksport av materiell, som skal sikre informasjonsflyten og bygge en felles forståelse. Her deltar også Forsvaret og Forsvarsmateriell. Som ledd i kompetansehevingen og for ytterligere å styrke den etablerte forståelsen mellom aktørene, vil Forsvarsdepartementet med støtte fra Utenriksdepartementet avholde et særskilt seminar om eksportkontroll for alle relevante parter i forsvarssektoren. Seminaret skal første gang gjennomføres 14. juni i år og vil være et ytterligere bidrag til å sikre at de iverksatte tiltakene og forbedringsarbeidet får nødvendig effekt. En serie med regel- og rutineendringer er redegjort for både i korrespondansen og i høringene. Jeg har også vurdert en nærmere regulering og innstramming i avhending av materiell, og jeg vil komme tilbake til det senere i innlegget. Forsvaret gjennomgår fortsatt alle avhendinger tilbake til 2002. Det arbeidet kommer til å ta tid, men skal bidra til å skape den nødvendige oversikten. Jeg merker meg at komiteen i merknadene sine skriver at det bør stilles spørsmål ved om det er hensiktsmessig å gå gjennom alle sakene på nytt. Det vil vi selvfølgelig vurdere fortløpende, men inntil videre ønsker jeg å sjekke også disse sakene, som går enda lenger tilbake i tid. Så langt har den pågående gjennomgangen ikke avdekket misligheter, men jeg har sagt tidligere og jeg understreker nok en gang i dag at jeg kan ikke garantere at det ikke dukker opp flere gamle saker, og jeg kan heller ikke garantere at det ikke forekommer feil også i framtida. Selv om de fleste sakene vi nå går gjennom, har en lang historie som begynte for flere år siden, skal det ikke være noen tvil om at jeg tar opprydningsansvaret, og jeg tar det alvorlig. Departementet følger styringsdialogen med etatene nøye med tanke på implementering av tiltakene og ikke minst hvilken effekt de har over tid. Nødvendig oppfølging gjøres fortløpende. Ved behov vil etatssjefene bli gitt i oppdrag å igangsette ytterligere tiltak. Som kjent skal den nye etaten Forsvarsmateriell bl.a. håndtere avhending. Alle salg av utrangert materiell fra forsvarssektoren skal nå foretas av denne etaten. Dette bidrar til å sikre at salg av slikt materiell utføres av et miljø med dedikert kompetanse innenfor merkantile forhold, materiellforvaltning inkludert avhending, og med fokus utelukkende på dette området. Etter at departementet i januar i år reviderte retningslinjene for materiellforvaltning i forsvarssektoren, er etatssjefenes ansvar i forbindelse med avhending og eksport tydeliggjort, og det er innarbeidet utfyllende oversikter over hvilke forhold som skal være vurdert og avklart ved avhending av materiell. Etatssjefene i forsvarssektoren kan fortsatt gjennomføre donasjoner av materiell i enkelte tilfeller, med summer på inntil 30 000 kr. Slike donasjoner er imidlertid underlagt strenge begrensninger. For eksempel skal alle donasjoner av sensitivt materiell og materiell som er underlagt lisensplikt, ved utførsel også godkjennes av Forsvarsdepartementet i hvert enkelt tilfelle. Forsvarsdepartementet samarbeider med Utenriksdepartementet og Forsvaret for å sikre at nødvendige tiltak blir satt i verk, og at ansvar og roller er tydelig forstått. Høringene i kontroll- og konstitusjonskomiteen i 2015 og debatten i dag avslutter ikke vårt arbeid. Forbedringstiltakene i forsvarssektoren vil fortsatt følges nøye opp fra departementets side, inntil vi er trygge på at tiltakene har nådd den ønskede effekten, ved at prosessene følger fastlagte krav og dokumenteres forsvarlig. Dette er et løpende arbeid, som også innebærer at det kan komme endringer i rutiner og krav når vi vinner erfaring med de implementerte tiltakene. Vårt mål er å sikre en grundig, veldokumentert og forsvarlig forvaltning i forsvarssektoren. Dette er et arbeid vi følger kontinuerlig, og jeg vil ha særskilt oppmerksomhet knyttet til etterlevelsen av de tiltak som er iverksatt. Komiteen har blitt holdt orientert om saker vi har fulgt opp, også etter høringene. Den 21. april oversendte jeg to rapporter som har vært varslet for komiteen, en oppdatert sluttrapport om avhending av F-5-jagerflyene og en sluttrapport om materiellavhendingsprosessene i sektoren. Begge rapportene ble initiert av Forsvarsdepartementet som en del av vår oppfølging og forbedring av arbeidet med avhending i sektoren. Begge rapportene og departementets pågående arbeid med disse er gjort kjent for komiteen gjennom omtale i tidligere korrespondanse, i høringene og særlig når det gjelder rapporten om F-5-jagerfly, eksplisitt i omtale i komiteens merknader i innstillinga fra 15. mars. Begge rapportene er også rutinemessig oversendt Riksrevisjonen, i tråd med vanlig praksis. I tillegg til dette ble rapporten om interne rutiner i avhendingen omtalt i begge høringene, både i april og i november. Det kom da fram at materiale fra internrevisjonen var til gjennomgang i departementet for å vurdere hvilke forbedringstiltak som måtte implementeres. Siste del av departementets behandling av rapportene var implementering av forbedringstiltakene overfor etatene i forsvarssektoren. Dette ble formalisert 15. april i år gjennom det såkalte Presiseringer, endringer og tillegg, PET, til iverksettingsbrev til forsvarssektoren for langtidsplanen 2013–2016. Jeg ble samme dag presentert en oppsummering av rapporten og departementets oppfølgingsarbeid med denne. Derfor er det viktig at vi også la til det brevet som Økokrim da sendte til oss, nemlig om at de knyttet til saken om F-5-jagerfly ikke har en etterforskning rettet mot denne avhendingen. De har også gjort oppmerksom på at den oppdaterte sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon ikke vil være gjenstand for ytterligere oppfølging fra Økokrim. Internrevisjonen konkluderer i sluttrapporten med at salget som ble gjennomført i 2015, ble godkjent av Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter og tilbakeviser påstanden fra den første rapporten om at flyene kan ha vært disponert av andre, i strid med regelverket. Jeg vil også legge til at Riksrevisjonen rutinemessig mottar alle rapporter vår internrevisjon utarbeider. Riksrevisjonen er med andre ord kjent med rapporten om interne rutiner i avhendingen av materiell og både den foreløpige og den endelige rapporten om salget av F-5-jagerfly. Ingen av de to rapportene avdekket misligheter. Anbefalingene fra begge rapportene er allerede implementert eller under implementering. Komiteen har også kommentert i sin tilleggsinnstilling at komiteen finner det positivt. I tråd med praksisen har også Forsvarsdepartementet lagt ut på sine nettsider – samtidig med at komiteen fikk dokumentene – avgraderte versjoner av graderte rapporter. Så til anmodningsvedtakene I–V i komiteens innstilling av 15. mars: Jeg tar først for meg I og III. Komiteens medlemmer har for så vidt ikke nevnt disse romertallsvedtakene i særlig grad, men jeg antar at det ikke er med hensikt, og jeg har da tenkt å omtale dem. I innstillinga ber komiteen om at regjeringa innfører full åpenhet rundt Forsvarets salgsprosesser og salg av utrangert forsvarsmateriell til private aktører ved å offentliggjøre hva som er solgt, kjøper, salgssum og intendert sluttbruk etter at salg er gjennomført. Stortinget ber også regjeringa vurdere nærmere regulering av salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet. Jeg vil be våre etater legge til rette for at informasjon om salg av materiell til private aktører kan bli offentliggjort. Regjeringa vil på egnet måte komme tilbake med informasjon til Stortinget om hvordan en slik ordning best kan praktiseres og hvilke hensyn som eventuelt må tas, opp mot taushetsbelagte opplysninger. Når det gjelder salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet, har jeg, som jeg varslet i høringen 27. november, gjort en nærmere vurdering av reguleringen av dette. Alt salg av lisenspliktig materiell til aktører utenfor forsvarssektoren skal nå etter de reviderte retningslinjene for materiellforvaltning godkjennes av FD i hvert enkelt tilfelle. I tillegg har jeg vurdert mulighetene for en nærmere regulering av framtidig avhending av materiell. Jeg har besluttet at alt framtidig salg av materiell gjennom megler skal godkjennes av Forsvarsdepartementet i det enkelte tilfellet. Jeg har også besluttet at alt salg i Norge til utenlandske aktører skal behandles som salg til utlandet. I slike tilfeller må eventuell lisensplikt avklares med UD og godkjenning innhentes fra Forsvarsdepartementet. En annen innstramming er at alle salg i Norge av lisenspliktig materiell skal være basert på bestemmelser om at eventuell senere eksport av materiellet betinger godkjenning fra Forsvarsdepartementet. Som et utgangspunkt for videre avhending av materiell skal salg av lisenspliktig materiell til utlandet fortrinnsvis kun skje til godkjente nasjoners myndigheter og aktører som er myndighetsgodkjent i mottakerlandet. Alle slike salg til utlandet av lisenspliktig materiell vil fortsatt kreve Forsvarsdepartementets godkjenning. En slik ordning sikrer økt kontroll med hvem som kjøper utrangert forsvarsmateriell, og den gir samtidig mulighet for å avhende materiell til særlig egnet formål, som f.eks. til internasjonale hjelpeorganisasjoner. Jeg har videre til vurdering en stans i alt auksjonssalg av større materiell, som f.eks. lastevogner, beltevogner og større fartøyer, og det vil altså si at det da må foretas direktesalg istedenfor auksjonssalg. Dette vil etter min mening bidra til nødvendig kontroll av bruk og sluttbruk av slikt materiell. En slik regulering av salg av lisenspliktig materiell til utlandet og stans i auksjonssalg av større materiell vil ytterligere stramme inn muligheten for salg av materiell til private aktører også i utlandet. Det vil fortsatt etter en slik regulering være mulig å selge lisenspliktig og større materiell, men da gjennom direktesalg under kontroll av og etter nærmere vurdering i departementet. Jeg ønsker fortsatt å holde muligheten for donasjon åpen, men donasjon skal følge de samme innstramminger som jeg nå har redegjort for. Her er det også viktig å legge til at over tid kan jo erfaringene vise at man ønsker å gjøre ting annerledes, men jeg syns at dette er et tiltak som det nå er riktig å gjennomføre. Representanten Lundteigen var inne på et helt sentralt poeng i sitt innlegg, nemlig at salg av beltevogner kom særlig som følge av kritikk av mye destruksjon av beltevogner tidlig på 2000-tallet. Dette er på sett og vis dilemmaet i disse vurderingene. Derfor er det viktig å være oppmerksom på at en reduksjon av salg av materiell som følge av denne type endringer, vil føre til lavere inntekter fra salg, og det vil føre til høyere utgifter til lagring og destruksjon. Det er vanskelig å beregne eksakte økonomiske konsekvenser da det bl.a. avhenger av materielltype, det avhenger av markedssituasjonen, men konsekvensen vil jo være at eventuelle ressurser som ellers ville ha kommet fra salg og blitt kanalisert til høyere prioriterte formål, bl.a. operativ aktivitet og virksomhet, da ikke vil kunne gjøre det. Rammene for innstramming av salg av materiell vil bli nærmere konkretisert gjennom budsjettproposisjonen til høsten. For å gi noen tall fra de siste årene: Det ble i 2013 solgt materiell for 129,4 mill. kr, i 2014 for 144,9 mill. kr. Rapporteringen for 2015 tilsier at det er solgt for brutto 44,7 mill. kr. Budsjetteringen for 2016 er på 23 mill. kr, men de første regnskapstallene tyder på at det så langt er solgt for 6,3 mill. kr. Det er bare for å gi komiteen et inntrykk av hvilke summer vi snakker om. Jeg går så videre til II, IV og V. I innstillinga ber Stortinget regjeringa iverksette nødvendige tiltak for å sikre sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønsket. Stortinget ber også regjeringa sørge for at Forsvaret har samme forståelse av ansvarsgrensesnittet som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i forbindelse med regelverket som styrer avhending av tidligere militært utstyr. Stortinget ber videre regjeringa evaluere metodene for kontroll og dokumentasjon ved salg og eksport av utrangert forsvarsmateriell til utlandet, og om man besitter tilstrekkelig informasjon om de utenlandske kjøperne. Som jeg har vært inne på tidligere, etablerte vi 1. januar i år etaten Forsvarsmateriell, og det er nå denne etaten som er ansvarlig for alt salg av forsvarsmateriell. Vi har etablert rutiner og møteserier mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet der representanter for Forsvaret og Forsvarsmateriell deltar. Dette er for å sikre nettopp en sømløs informasjonsflyt og ikke minst tidlige avklaringer om salg og eksport av materiell. Som jeg har vært inne på i høringene, har jo noe av utfordringen vært at vi kun har basert oss på avviksrapportering og ikke egentlig håndtert sakene løpende, og derfor kommer heller ikke sakene opp med mindre det er noen som oppdager at det er røde flagg. Dette er et forsøk på heller å være proaktiv og snakke om sakene i forkant av eventuell eksport. Vi har også i samarbeid med UD innført sjekklister for avhending av materiell. Saksbehandlere i etatene i forsvarssektoren skal benytte listene sånn at korrekt og nødvendig informasjon mellom partene sikres. Vi avholder, som jeg nevnte, også et særskilt seminar for å sikre at de iverksatte tiltakene og forbedringsarbeidet får nødvendig effekt. Komiteens vedtak vil derfor etter min oppfatning bli godt ivaretatt gjennom de tiltakene jeg nå har redegjort for. Merknaden i tilleggsinnstillinga fra en enstemmig komité om å følge opp F-5-salget gjøres også gjennom disse tiltakene – og det faktum at av åtte av tiltakene i F-5-rapporten som er nevnt, er fire allerede implementert og de fire øvrige under implementering. Det skal ikke være noen tvil hos noen av aktørene om hvilke krav som gjelder for avhending og eksport av forsvarsmateriell. Utenriksdepartementet forvalter eksportkontrollregelverket, og forsvarssektoren forholder seg til de bestemmelsene som gjelder. Som både forsvarssjefen og jeg ga uttrykk for i begge høringene, var det Forsvaret som hadde ansvaret for å gi UD tilstrekkelig informasjon til å vurdere lisensplikten i disse sakene. Jeg har tillit til at forsvarssjefen og øvrige etatssjefer i forsvarssektoren etterlever og bidrar til en god implementering av de tiltak som nå er iverksatt. Dette innebærer at etatssjefene gjennomfører nødvendige tiltak i egen organisasjon, sånn at tilstrekkelige ressurser og kompetanse følger oppgavene de er tillagt. En viktig årsak til det er også det forsvarssjefen ga tydelig uttrykk for under høringene. I den første høringen 30. april var forsvarssjefen veldig klar på at det har vært mangler når det gjelder både oppfølging av regelverk og forsvarlig saksbehandling. Han peker på brudd på både normalinstruksen og eksportkontrollreglene. Han forteller videre om det han opplever å være en systemsvikt som det burde ha vært stilt kontrollspørsmål ved tidligere, men som ingen i Forsvaret stilte kontrollspørsmål om. Forsvarssjefen er klar på at det er Forsvaret som har ansvaret for å gjøre de nødvendige undersøkelsene i det materialet som skal over til UD. Forsvarssjefen sier videre i den første høringen at han understreker at de tar de forholdene som er kritikkverdige her, på alvor. I den neste høringen er det også tydeliggjort fra forsvarssjefen – og det mener jeg er helt riktig og viktig – at det er deres ansvar, altså Forsvarets ansvar, i dette tilfellet å frambringe riktig informasjon. Så sier forsvarssjefen også at det ikke har vært god nok kontroll, og at det ikke har vært lagt tilstrekkelig vekt på denne kontrollen eller disse kravene i normalinstruksen. Forsvarssjefen avslutter også med å si at Forsvarets logistikkorganisasjon gjorde en jobb som på mange områder ikke var god nok, og forsvarssjefen sier klart og tydelig: «Det beklager jeg, det er mitt ansvar.» Jeg mener det er viktige tilbakemeldinger fra forsvarssjefen, og det er tilbakemeldinger jeg legger vekt på i det videre arbeidet vi gjør, sammen med Forsvaret og etatssjefene som har ansvar. Jeg vil fortsette arbeidet med å sikre forsvarlig avhending av materiell og ikke minst gode, sporbare arbeidsprosesser. Forsvarsdepartementet vil evaluere tiltakene som enten er iverksatt eller planlegges iverksatt på avhendingsområdet, etter at de har fått virke over noe tid, og ikke minst når effekten etter hvert kan måles. Oppryddingsarbeidet avsluttes ikke med denne debatten. Det fortsetter med samme styrke. Det er utrolig viktig at dette arbeidet fortsatt følges opp. Jeg tar oppryddingsarbeidet svært alvorlig, og det kommer vi til å fortsette å gjøre, og nye tiltak vil bli implementert dersom det skulle vise seg nødvendig. Så vil jeg avslutte med å peke på noe som flere i komiteen har vært inne på, og som jeg syns det er grunn til å understreke og også si meg helt enig i, nemlig at en av de største utfordringene har vært å få ut informasjon og ikke minst også å kunne bekrefte eller avkrefte informasjonen som kommer. Mye av årsaken til det la jeg vekt på helt i åpningen av innlegget mitt, nemlig at det er mye dokumentasjon som ikke fins, og som ikke lar seg rekonstruere. En av de tingene vi bl.a. har gjort fra departementets side, er å be om innsyn i valutaregisteret – det har vi fått avslag på to ganger – for det ville kunnet gi flere opplysninger om enkelte av transaksjonene. Samtidig er jo verken departementet eller kontrollkomiteen oppsatt som etterforskningsorganer og har dermed ikke alle hjemler og fullmakter, men jeg føler meg trygg på at dette er et forhold som f.eks. Økokrim kan gjøre noe med i sin etterforskning av disse sakene, fordi det er informasjon som vil være verdifull, og som vil kunne bidra til å belyse dette mer. Jeg sa i høringene at er det én ting jeg skulle ønske jeg kunne gjort annerledes, er det å ha gitt mer informasjon tidligere, dersom jeg hadde hatt den. Det har tatt tid, og det tok særlig tid i begynnelsen, faktisk å skaffe en oversikt over informasjonen og få verifisert eller avkreftet om den informasjonen var riktig. Jeg føler at det nå er i en helt annen tilstand, i den forstand at det er godt belyst, med unntak av de områdene jeg har snakket om, der det fortsatt mangler dokumentasjon. Vi har, etter min oppfatning, kommet så langt som vi kan komme i å avdekke denne informasjonen, men dette sakskomplekset og deler av det er som sagt under etterforskning av Økokrim, og jeg vil anta at det er sannsynlig at Økokrim også har metoder for og ønsker om å finne informasjon som vi ikke har tilgang til.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sier komprimert at arbeidet fortsetter med samme styrke. Det burde være betryggende. Jeg har lyst til å følge noe opp hva det betyr. Forsvarsdepartementets internrevisjon la fram sin rapport 11. april 2016, hvor det angående F-5-jagerflyene heter: «Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.» Det er ganske spesielt at internrevisjonen etter min vurdering går helt ned på saksbehandlernivå, mens – det er ganske påfallende – Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet er omtalt i begrenset grad. Er statsråden enig i den vurderingen?
Vi satte nettopp derfor i gang arbeidet med den andre internrevisjonsrapporten, som komiteen har fått oversendt, nettopp for å belyse om departementet, Forsvaret og sektoren hadde stor nok grad av internkontroll og modenhet i prosessene. Det er der spørsmålet knyttet til departementets håndtering kommer inn, og det gjelder på et generelt nivå. Vi har hatt et ønske om å belyse også vår egen rolle, våre egne rutiner, fordi vi helt klart ser at det er en viktig sammenheng mellom våre rutiner og de rutinene som Forsvaret og etatene har. Det er derfor vi også har jobbet tett sammen med særlig Forsvaret i første omgang, for å lage nye rutiner og nye regler.
Spørsmålet mitt var rimelig enkelt, og jeg føler at jeg ikke fikk noe svar. Internrevisjonen har gått ned i saksbehandlernivået på en grundig måte, men en skriver: «Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.» Er statsråden enig i at revisjon skal foregå på den måten?
Som representanten Lundteigen vil huske, kom F-5-rapporten fra internrevisjonen til på bakgrunn av et eksternt tips vi valgte å agere på. Det betyr at det er en internrevisjonsrapport som har en litt annen karakter enn den andre internrevisjonsrapporten. Internrevisjonen har i F-5-rapporten tatt for seg perioden 2002–2015 og revidert det de mener er knyttet til det eksterne tipset som kom. Det handlet særlig om at en ekstern tipser mente at det var en forfordeling av de ulike potensielle kjøperne, og at det kunne ha foregått misligheter. Det mener jeg departementet ikke hadde noe annet valg enn å agere på, innenfor de rammene som da var viktig å få avdekket, nemlig om dette tipset hadde hold i seg, eller om det ikke hadde det.
Jeg forstår at jeg ikke får noe svar på det spørsmålet mitt. Jeg går videre. Departementenes embetsverk ble jevnlig orientert om disse salgene. Av erfaring vet vi at embetsverket i et departement orienterer politisk ledelse ved første anledning dersom det framkommer viktig informasjon som det må reageres på politisk. Kan statsråden underskrive at det er måten departementet fungerer på, også under statsrådens virke?
Det er selvsagt slik at embetsverket informerer når det er ting som tyder på avvik eller utfordringer, og det redegjorde jeg for også i høringene. Samtidig redegjorde også mine forgjengere for hvordan de hadde fått informasjon knyttet til de enkelte salgene, og som jeg nevnte i høringen: Jeg så én rapportering knyttet til ett av disse fartøyssalgene, og det var i forbindelse med at det forlot havn. Men det var ikke en rapportering som var knyttet til at det var avvik eller andre ting, for dette var på det tidspunktet ikke avdekket.
Betyr det som statsråden nå sier, at i de møtene som er avholdt hvor Forsvarsdepartementet var representert, er det ikke framlagt informasjon fra forsvarssjefens folk nedover i systemet som er av en sånn karakter at det ville gjort noen forandring – altså at det er holdt tilbake informasjon fra forsvarssjef og underliggende organer overfor Forsvarsdepartementet? Er det det statsråden nå prøver å si?
Nei, det er ikke det jeg prøver å si. Jeg prøver å svare på det spørsmålet som representanten Lundteigen stilte om hvordan disse møtene fungerte. Meg bekjent hadde Forsvarsdepartementet i tidligere tider en observatørrolle der man satt og lyttet inn, men dette er saker som – som komiteen er godt kjent med gjennom høringene – ikke har vært kjent. Dermed har det for så vidt heller ikke vært naturlig at disse sakene kom opp. Det var først etter at de ble kjent, at vi kunne ta tak i opprydningsarbeidet.
Er det sånn at når en sitter i et møte som observatør eller som møtedeltager, har det en forskjellig konsekvens med hensyn til det en hører, det en skjønner, eller det en ikke skjønner, som så skal bringes videre fra dem som er der fra Forsvarsdepartementet, inn til politisk ledelse?
Nei, og det er heller ikke det jeg sier. Jeg prøver bare å forklare hvordan disse møtene fant sted, og at på det tidspunktet var det ingenting som tydet på – det var ikke kjent – at det var avvik, at det var mangelfull dokumentasjon, eller at det kunne være potensielle misligheter. Så det er det som er kjernepunktet her.
Et siste spørsmål: Er det rett forstått at det statsråden nå sier, er at i de møtene som var jevnlig, ble det ikke informert fra forsvarssjefens side på en sånn måte at Forsvarsdepartementet kunne gjøre noe med bl.a. salget av båtene til Nigeria?
Spørsmålet om hva som kunne gjøres med salget av båtene til Nigeria, må rettes til tidligere statsråder – hva slags informasjon de fikk til de salgspunktene. Det har for så vidt også komiteen gjort i forbindelse med høringene. Men som jeg var inne på, handlet dette om hvilken informasjon som var tilgjengelig på det tidspunktet, og den informasjonen blir redegjort for dersom man ser at det er noe som er problematisk. Det er også årsaken til at vi nå har lagt om systemet. Jeg syns ikke det er en tilfredsstillende løsning at det kun er en avviksrapportering, og at når sakene først kommer opp, er det enten fordi de har blitt avslørt, eller de har skjedd for lenge siden. Jeg ønsker at problematiske saker skal kunne håndteres før de blir problematiske, og det skal gjøres i en dialog mellom aktørene som til sammen har ansvaret for enten eksportkontrollregelverket eller eksporten, slik at man unngår at denne typen saker skjer, og er proaktive.
Jeg vil innledningsvis si – og jeg tror flere representanter vil være enig med meg – at det var et veldig godt innlegg statsråden holdt fra talerstolen. Det var veldig framoverlent og gjennomtenkt om de endringene som behøves for at man kan forsikre seg om at liknende hendelser ikke skjer igjen. Det vil jeg rose på alle mulige måter. Det er veldig positiv tatt imot ‒ i alle fall hos undertegnede. Litt av rollen til kontrollkomiteen er ikke bare å se framover og foreslå hvordan man kan forsikre seg om at slike ting ikke gjentar seg, men det er også noe med å se bakover. Et spørsmål som fremdeles står litt ubesvart, er om forsvarsministeren mener dette bør få konsekvenser for noen, eller om man nå må legge det som er skjedd, til side og kun se framover. At det får reaksjoner, sier også noe om med hvor stort alvor man ser på saken, og hvordan man mener at lignende saker vil måtte bli håndtert i framtiden. Har statsråden noen tanker om det?
Jeg takker for rosen, men understreker også det jeg var inne på i innlegget mitt, nemlig at denne saken har allerede hatt veldig store konsekvenser. Det har egentlig betydd en fullstendig omlegging av avhendingsområdet, og vi har selvfølgelig etablert nye rutiner og nye regler. Det er en helt annen oppmerksomhet om dette området nå enn det var tidligere. I tillegg har jeg nå pekt på ytterligere innstramninger vi kommer til å gjøre, nettopp for enda tydeligere å sørge for at det er en god kontroll med hele dette området. Det kan få noen konsekvenser i den forstand at det blir mindre inntekter, men jeg mener allikevel at det er forsvarlig – med en situasjon som vi kan komme i i framtida, nettopp fordi vi har mye materiell som snart går ut på levetid – også å avhende og selge. Da er det viktig å ha gode regler og rutiner. Som jeg også var inne på i mitt innlegg, har jeg tillit til at forsvarssjefen og øvrige etatssjefer følger opp det som nå er implementert og skal implementeres, og jeg tar til etterretning det forsvarssjefen sa i høringene om at han beklaget og tok ansvar.
Med fare for å verte skulda for å vere ein dårleg opposisjonspolitikar vil eg seie det var eit veldig godt innlegg, på grensa til førebiletleg – på grensa, riktig nok. Så eg har berre eit fattig spørsmål: Eg synest det var veldig klokt av statsråden at ho i tillegg til å gjennomgå saka, gjekk gjennom og forklarte litt grunngjevinga for det vi kallar den manglande openheita, problema med å få tak i dokumentasjon og så vidare. Eg kunne tenkje meg å spørje: Dersom eit medium no skulle begynne opprullinga av det dei meiner, med god eller dårleg grunn, er ei stor forsvarssak eller ei sak som avdekkjer store, vesentlege feil i forsvarssektoren – kan statsråden seie med stor sikkerheit at det då ville verte vist større openheit frå departementet og statsråden enn det var i begynninga av denne saka?
Som representanten Solhjell og jeg også snakket om under den siste høringen, var en av utfordringene at det kom veldig mange innsynsbegjæringer, og det er forståelig. Vi håndterer nesten 3 000 i året – det er ganske mye, og vi skal håndtere det på en skikkelig måte. Vi skal hensynta taushetspliktsregler, vi skal hensynta personvern, og vi skal også hensynta informasjonen til offentligheten. Det betyr at vi i noen sammenhenger brukte for lang tid på saksbehandlingen, og det betyr at vi i noen sammenhenger, særlig i startfasen, nok var for forsiktige med hva vi ga innsyn i. Det har vi gjort mye om på, og vi har i tillegg satt i gang et eget prosjekt i departementet hvor vi gjennomgår våre egne rutiner og vår egen policy for å sørge for raskere saksbehandling, og at vi til enhver tid sørger for å praktisere den meroffentligheten og åpenheten vi ønsker å praktisere. Det kan gjøres innenfor de rammer og regler som finnes, og jeg mener det er viktig at vi gjør det. For det er en vesentlig informasjon til offentligheten, også om disse typer saker, som offentligheten har både interesse av og krav på å få vite om.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg mener nå, etter at vi har hørt både utenriksministerens og forsvarsministerens innlegg i denne debatten, at det er grunn til å si at kontrollkomiteens arbeid har vært til nytte. Begge innleggene fra begge statsråder viser at de respektive departement, og dermed regjeringen, har tatt saken på høyeste alvor, og jeg tolker det slik – og jeg tror ikke det er noen overtolkning – at det vil si at det betyr også at de langt på vei er enig i den innstillingen og den kritikken som kontrollkomiteen har framført i denne saken. Det er veldig bra, for da er vi kommet dit hvor jeg for min del – og ganske sikkert på vegne av komiteen – kan si at det var av stor betydning at vi gikk inn i denne saken, at ett og et halvt års arbeid har vært nødvendig og riktig, og at vi håper at vi aldri får en slik sak igjen i Norge. Hvis vi oppnår det, og det tror jeg – slik jeg hører statsrådene nå – så har vi gjort et riktig og nødvendig parlamentarisk kontrollarbeid, og kontrollkomiteens tilnærming i saken har vært riktig. Det vil jeg si først. Så vil jeg si – det er sagt allerede, men jeg vil også si det – at jeg vil nøye takke hele komiteen, og særlig saksordfører Helge Thorheim, for alt sitt arbeid. Det har vært voldsomt med arbeid, og saksordfører Thorheim har ledet dette arbeidet i komiteen på en veldig god måte. Det vil jeg også uttrykke her fra talerstolen i egenskap av komiteens leder. Så vil jeg si følgende – og noe er allerede sagt i denne debatten, selvfølgelig, såpass langt uti den, men allikevel: Hvordan kunne dette skje? Det mener jeg er det gode spørsmålet. For selv om vi nå er der vi er, slik jeg begynte dette innlegget med, vil jeg si at vi vet jo nå hvordan det skjedde, vi vet at militært materiell er eksportert i strid med regelverket, vi vet at det befinner seg på steder og i hender det ikke skulle vært – men vi vet ikke svaret på det neste spørsmålet: Hvorfor skjedde det – i Norge? Det er det som blir hengende i luften, og som ingen klarer å svare på. Kontrollkomiteen har ikke funnet svaret på det spørsmålet: Hvorfor? Jeg hører heller ikke at statsrådene makter å si det. Jeg ber dem ikke om å gjøre det nå, men jeg bare konstaterer at heller ikke de klarer å svare på det spørsmålet. Det er, vil jeg si, kjære storting og kjære regjering – og særlig kjære losje – en veldig betenkelighet for oss, for oss alle, at vi ikke klarer å svare på spørsmålet: Hvorfor skjer det – i Norge? Vi er alle sammen enige om at det ikke skal skje, men det har skjedd. Derfor stiller jeg dette retoriske spørsmålet. Jeg klarer ikke å svare på det selv, og derfor ber jeg heller ingen andre om å gjøre det, men jeg vil si det på denne måten. Det er noen aspekter i dette som er omtalt allerede, men som jeg også må innom før denne debatten er ferdig; spørsmål som er stilt, men som er så forunderlige. For i alle de bestemmelsene som Stortinget har lagt gjennom årene – og som regjeringene har sluttet seg til på tvers av alle partigrenser, for dette har ikke noe med partigrensene å gjøre – er det satt opp helt spesifikke regler for hvordan dette skal være, som vi alle sammen har snakket om her. Spørsmålene går fra punkt A til G i regelverket – A til G, helt konkrete ting. Det begynner med spørsmålet – dette er A: «Er kunden en militær kunde eller har forbindelse med militærindustrien?» Ja, så åpenbart i dette tilfellet. Men det ble forsøkt skjult, og det er det stygge. Det er ikke bare det at det var åpenbart at det var det, men det ble forsøkt skjult. Det er et uttrykk for systemsvikt, ja vel, men det er også uttrykk for en ganske alvorlig systemsvikt som vi må finne ut av hvorfor skjer. Det gjelder oss alle, i salen og i losjen. Dette henger der, men det må sies så tydelig for at vi skal kunne gå videre. Jeg slutter meg helt til alt hva forsvarsministeren har sagt om hva hun skal gjøre. Gratulerer med det, det er flott – ikke et vondt ord. Men det handler ikke om det nå. Det handler om at vi har disse reglene, men de blir brutt. Det er det som er problemet. Så til B: «Er kunden ukjent eller er det usikkert hvem kunden egentlig er?» Det kan diskuteres, tatt i betraktning de kunnskapene man egentlig fikk etter hvert om hvem som var kunden. Det kan jo diskuteres, men det måtte jo oppfattes som høyst uklart. Og er det uklart hvem sluttbrukeren er? CAS Global var en dekkoperasjon. Det går ikke an å si noe annet om det enn at det var en dekkoperasjon. Og så sier man – og det er det som er litt for lettvint, og nå snakker jeg veldig direkte her; det tillater jeg meg, så mye som vi har jobbet med dette: Ja, vi sjekket bare CAS Global litt for dårlig. Oppriktig talt, president – oppriktig talt! Man tillater seg å si det også etter at de norske tollmyndighetene, etter at britiske myndigheter har henvendt seg til dem og advart mot salg til CAS Global, sier at de bare sjekket litt for dårlig. Nei – nei, nei! Jeg bare sier: Jeg har vært med noen år nå, og jeg lar meg ikke snakke til på den måten, for å si det rett ut. Jeg orker nesten ikke å høre på det. Det er klart at det er en systemsvikt – for all del. Og det kan hende – og jeg sier det med forbehold, det kan hende – at det er utro tjenere her som lurer folk. Det kan hende. Men en systemsvikt i sin alminnelighet? Det er klart det er det, for det er ikke mulig å eksportere militære fartøyer til andre land som postpakke. Det må jo være et system som vet om det, som forstår det, og som står bak denne eksporten. Det skal være papirer ut og papirer inn for at skipene skal få lov til å forlate kai. Og så er det ingen som reagerer, og ingen som oppdager det, enda det foregår over lang tid og mange år, som forsvarsministeren helt riktig sa. Det er åpenbart at det er sånn. Jeg skal komme tilbake til det, for øvrig. Da sier jeg igjen: Hvordan kan det skje i Norge, når regler og retningslinjer er så tydelige som de er? Jo, det skjer fordi man bruker CAS Global som dekkoperasjon og sier at dette er britisk juridisk ansvar og britisk mannskap. Ingenting av det stemmer. Det er skremmende, av stor betydning og et stort problem. Jeg vil også si – og det har et par av mine kolleger allerede sagt, jeg vet det, men jeg skal også si det; det var særlig representanten Abid Q. Raja som sa det – at i dette systemet er vi altså i følgende situasjon – det står her i punkt E: Er fakturaene uvanlige? Nei, ikke direkte, men her er det altså snakk om forskjellige typer utstedte salgsdokumenter. Tenk på det, da. Det er dokumentfalsk, det – en kriminell handling i seg selv, som altså foregår i våre systemer. Og når representanten Helge Thorheim og andre spør om dette i høringen, sier de som er angjeldende personer, at de ikke husker: Jeg husker ikke dette. Det er helt uakseptabelt, selvfølgelig – helt uakseptabelt. Da går vi over til det som må sies med stor tydelighet – iallfall blir jeg veldig engasjert i det – på vegne av våre statsråder, begge to som sitter her: At de begge to må gå til politiet – til politiet – for å finne ut hva som har skjedd i egen forvaltning, det er konstitusjonell historie med negativt fortegn. Tenk på det! Og som vi har hørt en rekke ganger her nå at statsråd Eriksen Søreide sier om igjen, og bekrefter i dag – det som komiteen har lagt til grunn i sin vurdering av hennes posisjon i denne saken, nemlig det at hun ikke får fram de opplysningene som hun trenger for å fortelle Stortinget på fyllestgjørende måte hva som har skjedd: Tenk på det – i Norge! Og når kontrollkomiteen går inn i dette, er det fordi jeg skal kunne si følgende: Dette skal vi ha slutt på. Det skal ikke være sånn at statsråder i en norsk regjering må henvende seg til Riksadvokaten eller Økokrim for å få vite hva som har skjedd i egen forvaltning. Og de gode statsrådene her i salen kan stole på at de har Stortinget 100 pst. i ryggen. Det er derfor vi slår i bordet – for vi skal ikke ha det sånn. Disse aspektene ved saken var det viktig for meg å få fram, fordi de illustrerer sakens alvor og sakens kjerne, og jeg gjentar: Ingen i denne salen klarer å svare på hvorfor dette egentlig skjedde. Så til noen andre sider ved denne saken: Det er debatt rundt forholdet til forsvarssjefen og forsvarssjefens forhold til statsråden. Representanten Tetzschner har her kritisert flertallets holdning på en tydelig måte, og han har også fått svar på det. Men jeg vil selvfølgelig også svare på det. Jeg sier bare formelt at hele forarbeidet til kontrollkomiteens utøvelse av sin funksjon, slik som den er i dag, har sitt utspring i Stortingets behandling av det såkalte Frøiland-utvalget. Dette er lenge siden, men det ligger der. Det er det som kalles «forarbeider». I disse forarbeidene sies det tydelig, og Stortinget har sluttet seg til det, det har vi funnet fram etter at dette er blitt så formelt kritisert, at det selvsagt er slik – og det mener også Arbeiderpartiet, og jeg tror det gjelder også for det som kalles «flertallet» her – at det er statsråden som er ansvarlig overfor Stortinget, og Stortinget kjenner bare statsråden. La det ikke være noen tvil om det. Men det framgår også helt tydelig at det selvsagt er slik at vi har anledning til å gå inn og snakke med og forhøre oss om forvaltningens representanter når det er nødvendig «for å belyse saken», for å sitere Frøiland-utvalget helt konkret. Det er også nødvendig og riktig for oss å ha meninger om forvaltningens arbeid når det også er nødvendig. Hva sier flertallet her? Man sier at forsvarssjefen – den nåværende, Bruun-Hanssen – forandret mening fra første høring til andre høring. Det overrasket komiteen, og vi oppfattet det som alvorlig. Vi har også fortsatt selvfølgelig den situasjon at mye av det som skjedde i denne saken, skjedde i Forsvarets forvaltning, og det er erkjent. Og jeg viser til alt jeg har sagt om at vi allikevel ikke har fått svar på hva som faktisk har skjedd. Statsråden måtte gå til politiet. Da mener vi at det er nødvendig å peke på dette, slik som vi gjør i innstillingen. Det er ikke – som representanten Tetzschner sier – å drive personalpolitikk. Det er å uttrykke en mening om den aktuelle situasjonen, som ikke er noe annet enn akkurat det. Men det er på sin plass. Det er det vi sier, med den begrunnelsen som ligger i innstillingen, og som jeg har kommentert her nå. Dette er mitt syn på dette. Så skal jeg til slutt snakke om to aspekter ved representanten Tetzschners innlegg tidligere i debatten her. Det ene er det som var antydningen, med henvisning til representanten Eldegards innlegg, hvor han mente at det var bare å sette i gang og fremme mistillit mot tidligere statsråder. Det er et synspunkt uten verken politisk eller faktisk dokumentasjon – et retorisk synspunkt, intet mer enn det. Det som representanten Tetzschner og komiteen kjenner veldig godt til, er akkurat dette som handler om at vi har gjennomgått denne saken på best mulig måte, og vi – når jeg nå sier «vi», mener jeg Arbeiderpartiet – har vært aktive i å få våre tidligere statsråder til høring for å høre hva de har ment. Vi for vår del har ikke lagt partipolitiske preferanser på dette – overhodet. Vi har ikke siktet på de sittende statsrådene ved én eneste anledning. Da er det urimelig og uriktig av representanten Tetzschner å komme med slike retoriske innslag som å si: Ja, det er bare å sette i gang mot de tidligere statsrådene. Så vil jeg si og igjen gjøre oppmerksom på – ettersom representanten Tetzschner mener at vi gjør så mye galt – at både den siste høringen og den forrige høringen, altså begge i denne saken, er vedtatt igangsatt enstemmig i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og jeg mener – og jeg håper at representanten Tetzschner hører dette og noterer seg det – at han gang på gang i denne salen og i det offentlige rom, etter at han har godkjent gjennomføringen av høringen i komiteen, kritiserer at den faktisk finner sted. Det synes jeg representanten Tetzschner rett og slett skal slutte med, for det sømmer seg ikke politisk, vil jeg si. Så til hans karakteristikker av komiteen og komiteens medlemmer: Jeg vil si at det er svært beklagelig – og her bruker jeg tyngden i ordet «beklagelig» i parlamentarisk forstand – at Michael Tetzschner gir komiteens arbeid og dets medlemmer en slik karakteristikk som han gjør. Han gjør det ikke bare i denne debatten. Han gjør det om igjen og om igjen, og han gjør det også i det offentlige rom. Toppen av det hele var at han karakteriserte høringene knyttet til Telenor og VimpelCom, som vi skal ha i morgen, som at vi var deltagere i en dårlig amerikansk B-film. Hadde det vært framført fra Stortingets talerstol, hadde det vel vært på sin plass å bruke klubben. Hva kan være hensikten med en slik nedlatende oppførsel? Det kan jo ikke være noen annen hensikt enn tanken om å svekke kontrollkomiteens autoritet og plass, for det er et flertall – og stort sett et stort flertall – som står bak den linjen som har vært ført i bl.a. denne saken. Og representanten Tetzschner har ikke på noe tidligere tidspunkt ment at alt dette var så unyttig. Det er bare opportunt å si det nå. Og jeg markerer meg veldig tydelig på dette punktet, for det må ikke fortsette. Vi kan ikke ha en karakteristikk av komiteens medlemmer som er rett og slett så politisk nedlatende, når det er en politisk vurdering som ligger til grunn for ærlig politisk parlamentarisk arbeid fra alle oss andre. Vi har hørt statsrådenes syn på dette. De har ment at alt var nyttig. Statsråd Eriksen Søreide sa at hun ønsket innstillingen velkommen. Det var et flott uttrykk, og det setter hele innlegget som Michael Tetzschner hadde, i det helt korrekte lys. Jeg slutter dette innlegget med igjen å takke for et stort og verdifullt arbeid. Jeg håper virkelig at det blir slik at vi ikke opplever slike ting mer, at kontrollkomiteen slipper å arbeide i ett og et halvt år en gang til med saker av denne karakter, at vi har fått sagt tydelig at vi står bak regjeringen og statsrådene i denne saken, og at det blir helt nødvendig at vi passer på de oppfølgingene som statsråden nå har annonsert, som jeg synes statsråd Eriksen Søreide gjorde på en god måte. Dette skal vi vedta senere i dag, som en operativ konklusjon på dette meget viktige arbeidet.
Jeg skal ikke bruke veldig lang tid på slutten av denne debatten, men det er et par ting som jeg har lyst til å adressere fra denne talerstolen. Først og fremst må jeg si jeg er glad for å høre at alle de foregående talerne har gitt uttrykk for at statsråd Eriksen Søreide og utenriksminister Brende har håndtert denne saken på en tilfredsstillende måte. Det er noe jeg er enig i, og det synes jeg det er veldig fint at vi får slått fast fra denne talerstolen i denne debatten. Det er viktig. Så er det noen ting som er sagt fra denne talerstolen som krever en annen håndtering enn det. For det første tror jeg at vi skal være veldig glad for at vi lever i en rettsstat der det er politiet som har tilgang til tvangsmidler av den karakter som vi snakker om her, og at det ikke er regjeringen og statsråden som sitter med de tvangsmidlene. Det er bra. Når representanten Kolberg og andre snakker om at det er et problem å få ut informasjon, er det nettopp fordi vi lever i en slik rettsstat, der det er politiet som har tilgang etter domstolskontroll til visse tvangsmidler. Det er bra, og slik må det fortsette å være. Så er det et annet spørsmål som er reist av flere, spesielt av representanten Kolberg: Hvordan kunne dette skje? Med fare for kanskje å forenkle et spørsmål som er ganske komplisert, er det ett svar på det – hvis man spør meg. Det er at det ble vist bemerkelsesverdig lite oppmerksomhet fra politisk ledelse på disse temaene fra 2005 og utover. Hvis man tar disse MTB-ene, som nå seiler utenfor Afrika, som et eksempel, ble det på midten av 2000-tallet brukt 3 mrd. kr til å oppruste dem for å gjøre dem klar til oppdrag i Middelhavet. Så utfører de det oppdraget i Middelhavet, og så skal de avhendes. Men hva skjer? Politisk ledelse stiller ikke et eneste spørsmål nedover i systemet for å høre hvordan det går – ikke ett eneste spørsmål. Det ble bekreftet av tidligere statsråd Strøm-Erichsen i høringen. Hva skjer også? Jo, tidligere statsråd Barth Eide får det som blir betegnet som et klinkende klart varsel om at det er en ukultur på gang i avhendingsavdelingen. Ting er ikke som de skal. Hva skjer? Ingenting. Derfor har vi en situasjon der det ikke var noen internkontroll, ikke noe mistenksomt «mind set», som tolldirektør Røse ville sagt det. Alt man trengte, var en egenerklæring, og at man lovet å bruke disse båtene til gode formål, og så var det greit. Når man har et system som er skrudd sammen på den måten, handler det om mangel på oppmerksomhet om disse temaene. Nå skal jeg ikke gjøre dette til unødvendig polemikk, for det er veldig lett å være etterpåklok. Når vi sitter med den informasjonen som vi sitter med i dag, er det veldig lett å si at man burde vært mer fremoverlent, man burde skjønt mer. Men det er likevel vårt ansvar politisk å peke på ansvaret. Ansvaret var hos politisk ledelse fra 2005 og utover. Oppmerksomheten var ikke der. Avslutningsvis skal jeg kommentere en sak som jeg synes det er viktig at blir kommentert fra denne talerstolen. Noen har vært oppe her og snakket om virkelighet. Jeg skal forklare hvilken virkelighet jeg føler at jeg lever i. Det er en virkelighet der kontroll- og konstitusjonskomiteen har ett kontrollmandat, og det er å sjekke om regjeringen har gjort det Stortinget har sagt at regjeringen skal gjøre. Så enkelt og så vanskelig. Så påpeker representanten Kolberg at vi kjenner bare statsråden, og statsråden er ansvarlig for alt som skjer i departementet. Likevel er ett av de temaene som det er brukt mest tid på på denne talerstolen i løpet av denne debatten, en kritikk av forsvarssjefens manglende ydmykhet i høringen. Som om det skulle være kontroll- og konstitusjonskomiteens oppdrag å bedømme. Ikke bare har man tillatt seg å kommentere fakta i saken, fakta i hva som har skjedd, fakta i hva som ikke har skjedd, men man har lagt seg på en slags – nærmest terningkast over hvor ydmyk forsvarssjefen har vært eller ikke vært i møte med komiteen. Det er veldig spesielt at det får så stor plass både i innstillingen og også fra denne talerstolen. Vår oppgave er å sjekke om regjeringen har gjort det Stortinget har bedt den om å gjøre, ikke å trille terning over om man er ydmyk eller ikke. Det synes jeg er ganske viktig at blir sagt fra denne talerstolen, og jeg synes det er dumt at representanten Raja ikke er her nå, slik at han får det med seg.
Jeg vil takke for en god og grundig debatt i en stor sak, som er komplisert, og som gjelder ulike sider ved salg av utrangert forsvarsmateriell. Jeg vil også takke for gode innlegg fra de to statsrådene og si meg fornøyd med at de sakene som komiteen har behandlet, synes å ha blitt fulgt opp på en meget tillitvekkende måte. Gjennom denne saken etterlates det et inntrykk av at vi her har med en godt innarbeidet kultur å gjøre, der lojalitet til det regelverket som styrer avhending av utrangert materiell, ikke tas nøye nok. Dette ser vi skjer på ulike nivå i Forsvaret, og selv ikke Forsvarsdepartementet er fritatt for dette. En uheldig kultur har dessverre fått lov til å utvikle seg over mange år – ja, over mange tiår – uten at dette synes å ha blitt korrigert over tid. Det hjelper ikke å ha gode forskrifter og regler i våre virksomheter dersom vi ikke har personell som iakttar bestemmelsene som både departement og storting har beskrevet og bestemt. Jeg vil her gi en stor honnør til forsvarsministeren for å ha utvist handlekraft for å bidra til å rette opp uheldige måter å forvalte de virksomhetene på som ligger under hennes område. Jeg har full tillit til at vi vil se en kontinuerlig forbedring på dette i fremtiden. Når det gjelder endring av kultur, er dette et langsiktig arbeid, og jeg håper også at arbeidet med endring av kultur blir viet stor oppmerksomhet fremover.
Vi er på slutten av debatten. Det er sikkert mange som gjerne vil slippe fri. Jeg regner likevel med at det vil bli forstått – når komitélederen, etter at han lovende begynte på det man kunne håpe var en avrunding, hadde en meget personlig visitt til undertegnede – at jeg har behov for å tilbakevise i hvert fall noe av det som kan diskuteres faktuelt. Vurderinger får vi la ligge og ikke forlenge debatten med. Det er viktig å få sagt at kritikken mot kontrollkomiteen står seg. Kritikken er ikke undertegnede alene om. Det skyldes også at vi dessverre ikke har klart å gjennomføre en eneste høring i samsvar med vårt reglement. Det står der at vi skal utspørre etter faktuelle forhold. Vi skal bare knytte kommentarer i den grad det er nødvendig for å skape sammenheng over til neste spørsmål. Vi er ikke der for å vurdere folks opptreden og attityde eller for å holde preken for dem – så det er sagt. Et mer alvorlig aspekt er at komiteen har begitt seg inn på områder som rett og slett har forstyrret en normal utvikling av en straffesak. I den forbindelse er jeg glad for at Frøiland-utvalgets innstilling er kommet komitélederen i hende, og at han kanskje også har begynt å lese i den. Der er det nettopp tatt inn som en forutsetning at komiteen skal avgrense sin virksomhet mot saker som verserer i domstolene, og det er uttrykkelig nevnt saker som er under etterforskning. Når komitélederen sier jeg har vært skeptisk til noen av høringsdagene, er det riktig, men det gjelder først og fremst ikke høring nr. 2. Det jeg sa tidligere i dag, var at vi fikk lite ut av høring nr. 2. Substansen lå i høring nr. 1, om båtsalgene som ble gjennomført av Kolbergs partifeller. Det er for øvrig heller ikke riktig at jeg har vært inne på tanken å stille noe mistillitsforslag mot disse. Jeg er selvfølgelig klar over at det er et institutt som ikke står til rådighet overfor avgåtte statsråder. Men hvis representanten Kolberg er så i villrede om hvor dårlig systemet har vært ledet tidligere, er hans partifeller tross alt ikke avgått ved døden. Det er jo mulig å få ringt dem opp og spurt hvordan det kan ha seg at dette systemet kunne slippe igjennom bl.a. disse salgene i 2009. Med sin voldsomme interesse for saken er jeg sikker på at Kolberg vil kunne finne frem til de telefonnumrene. Den delen av høringen som jeg har advart sterkt mot, var det å innkalle orlogskapteinen – som jeg av persongrunner ikke nevner ved navn her – som langt på vei selv innrømmet å være korrupt. Jeg hadde også aversjoner, eller reservasjoner, mot at det ble gjennomført et kontaktmøte med vedkommende på forhånd, selv om jeg var invitert dit, hvor man nærmest skulle høre hva slags vitnesbyrd han kunne bære frem mot den legale ledelsen. Det er også slik komiteen praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon – man kan altså bruke utro tjenere hvis de kan gi en argumenter i en politisk diskusjon. Jeg vedstår meg at jeg advarte veldig sterkt mot at orlogskapteinen ble innkalt til den høringen. Sånn er det. Når det på slutten ble trukket inn en kritikk av morgendagens høring, kan ikke jeg erindre at jeg noen gang har gått foran og sagt hvordan morgendagens høring blir. Men det er riktig: Jeg har karakterisert noen av de gjennomførte høringene som noe som likner det vi av og til ser som fiksjon. Jeg regner med at B-film fra Hollywood kanskje ikke er av de høyeste kvaliteter, men jeg tror allikevel det vil passere som en rask karakteristikk. Jeg tror jeg nøyer meg med dette. Jeg vil bare si, for å si noe positivt: Ja, vi har det interessant i kontrollkomiteen. Det må jeg bare innrømme. Det er mange utfordringer. Jeg må også si at jeg på mange måter har en viss beundring for representanten Kolbergs form hvis man bare hadde levd opp til formen med det innholdet som man tror kommer. Det er nemlig slik at hvis vi bruker så kraftige ord og uttrykk at man får sin integritet dratt i tvil hvis man har et annet syn enn komitéledelsen, er det klart at det er problematisk. Vi må i større grad være i stand til å skille mellom f.eks. ulykker og katastrofer. Hvis man har veldig få redskaper i verktøykassen, f.eks. en hammer, er det utrolig mye som likner spiker.
Igjen dette med Arbeiderpartiets tidligere statsråder, som representanten Tetzschner nå igjen mente jeg skulle ringe til. Det er ikke nødvendig, fordi de har vært til stede i de aktuelle høringene, og de har svart på de spørsmålene som er bestilt. Det vi har sett fra de tidligere statsråders side, og som også gjelder den nåværende statsråden, er at de ikke har hatt tilstrekkelig kunnskap om hva som har skjedd. Det er alvorlig for dem, og det er alvorlig for den nåværende statsråden. Jeg sa ikke at representanten Tetzschner sa at han ville reise noen mistillit mot dem, selvfølgelig ikke, men min kommentar var under henvisning til hans karakteristikk av hva representanten Eldegard sa. Det var det jeg sa. Jeg vil igjen påberope meg at i denne høringen og i kontrollkomiteens arbeid i sin alminnelighet er det ikke slik at man i vesentlig grad legger partipolitiske hensyn til grunn – noen ganger i noen grad, ja, fordi det er et politisk forum og ikke en rettssak, men i all hovedsak er jeg glad for å kunne si at kontrollkomiteen fungerer etter hensikten. Så vil jeg si noe veldig presist: Representanten Tetzschner reserverte seg nå mot et kontaktmøte som vi hadde med det angjeldende befalet. Nå husker jeg ikke graden, men alle skjønner hvem jeg snakker om – jeg beklager det, men jeg mistet graden. Jeg vil fortelle historien om det, ettersom Tetzschner nå uttaler seg slik som han gjør. Vedkommende henvendte seg til Bård Vegar Solhjell og sa at han hadde informasjon han gjerne ville komme med. Han syntes det var vanskelig. Bård Vegar Solhjell henvendte seg til meg og spurte hva jeg trodde om det. Jeg – og hør etter – kontaktet komiteens nestleder, Michael Tetzschner, og spurte ham om hva han syntes om det, og han sa det var greit. Så var det et møte mellom Bård Vegar Solhjell, Michael Tetzschner og meg på mitt kontor. Og jeg – om forlatelse, om forlatelse – konfererte også med ordføreren for saken, og Thorheim sa at det syntes også han var bra. På det grunnlaget sa jeg ja til det møtet. Og så kommer Michael Tetzschner opp her nå og sier at han synes det var besynderlig. Det synes jeg er meget oppsiktsvekkende, fordi det jeg sier nå, er den sanne framstillingen av det. Det førte da – som en forlengelse av det – til denne høringen, som Michael Tetzschner ikke var imot. Under behandlingen av det var det ingen som stemte imot, det var en enstemmig komité som aksepterte det. Det er sannheten om det – for å si det slik – og ikke igjen dette forsøket på å si at det var besynderlig, det skulle ikke skjedd, det var utenfor, og det passet ikke. Så det siste, det at jeg gir karakteristikker. Jeg gir i hvert fall ikke personlige karakteristikker, men jeg gir politiske. Jeg mener at jeg står veldig trygt som komiteens leder, fordi jeg støtter meg på et stort flertall i håndteringen av det, og jeg motsetter meg ikke et komitéflertall. Når et komitéflertall har bestemt hvordan det skal være, er det komiteens og komiteens leders oppgave å stå bak det også i offentligheten – selv om jeg ved noen anledninger har stemt annerledes enn flertallet gjør. Men jeg går ikke ut og sier det, for det mener jeg ikke sømmer seg for en komitéleder.
Tru det eller ei – det er faktisk slik at i Stortingets forretningsorden § 55 står det: «Talaren bør halde seg strengt til den saka som er under debatt.» Det er vel opptil fleire brot på den paragrafen i dag, men eg vil likevel seie at det er synd at ein debatt om ei så viktig sak vert så dominert av ein formdebatt. Eg synest det kan vere ein riktig måte å avslutte debatten på med å seie at vi rundar av lang tids arbeid med ei svært viktig sak, og eg synest forsvarsministeren veldig klart uttrykte at ho og departementet ikkje er ferdige med saka, men står framfor ei ganske lang tid med betydeleg oppfølgingsarbeid med alt det saka har avdekt. Det set eg pris på, og eg reknar med at Stortinget på beste måte vil samarbeide om dei eventuelle endringane som det er aktuelt å kome til Stortinget med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Nå har vi ferdigbehandlet Nasjonal helseplan i Stortinget, og der var det som vanlig stor diskusjon om lokalsykehus. Det er en stor distriktsdebatt, og fødende er ofte en av nøklene i den diskusjonen. Men ettersom den nå er over, har jeg lyst til å løfte byens utfordringer i fødselsomsorgen. Tall jeg har fått, viser at i 2015 var det slik at alle mødre nådde fram til sykehuset i hele Troms og Finnmark – i hele 2015. De kvinnene som ikke nådde fram til føden, bor stort sett i Stavanger, Bergen og Oslo. Når vi i forbindelse med fødselsomsorg snakker om lange reiseavstander for å nå fram, ser vi for oss de små distriktssykehusene, mens i realiteten er de som ikke når fram, by-mammaer. I Jordmorforeningens høringssvar til Nasjonal helseplan er også fokuset på de små fødeavdelingene, men de påpekte også at de små har færre komplikasjoner, og at det er de store som sliter med lav bemanning. For en stund siden var det oppslag om at jordmødre grudde seg til sommeren. Det har noe med denne salens vedtak om inntaksregler til barnehage å gjøre, som gjør at vi får en boom på sommeren. Allikevel er det sånn at på Ullevål, i 2014, ble 185 mødre avvist like før de skulle føde, fordi det var fullt. I tillegg har vi et finansieringssystem som prioriterer de kompliserte fødslene. I byene ser vi også utfordringer når det gjelder kultur og språkkunnskaper. Det er sammensatte bysamfunn, og mødre har ulik kunnskap i språk og ulik kunnskap om norsk fødselsomsorg før de kommer inn til sykehuset. I tillegg ser vi at oppfølging fra jordmødre nok også er forskjellig, og at de som har flest utfordringer, er Ahus, Haukeland og Ullevål. Det som mange opplever når de kommer til fulle sykehus, er å bli sendt mellom de ulike sykehusene i sin region eller bli sendt hjem med beskjed om å vente. Grunnen til at så mange ikke rekker fram, er at mange blir sendt hjem med beskjed om å vente eller ringe jordmor mange ganger, og jordmor sier at her er det fullt, jeg håper du kan vente litt til – og så venter man for lenge. Regjeringa og samarbeidspartiene har sammen brukt 767,7 mill. kr på forebyggende tiltak i kommunene. Det er ikke bare helsesøster på skolen, det er også svangerskap og barsel. Men utfordringen i de store byene er annerledes enn de man finner i mange distriktsregioner. Da jeg besøkte Grønland helsestasjon, hvor det er jordmødre og helsesøstre som følger opp ved barsel, spurte jeg om de kunne fortelle meg hva som er de viktigste tingene de jobber med. Da var alle på hele Grønland helsestasjon helt soleklare: Det viktigste de jobber med, er: 1) vold, 2) fattigdom og 3) svangerskapsomsorg. Det sier noe om hvilke utfordringer de står overfor. Problemet da er at det er de som er aller nederst på rangstigen, som de må prioritere, og i den vanlige fødselsomsorgen, for den vanlige mammaen med en vanlig jobb og et vanlig liv, blir ikke de utfordringene man står overfor, krevende nok når de skal prioritere mellom de ulike gruppene som de har. Vi ser mange steder, spesielt i Oslo øst, at de som defineres som litt ressurssterke, ikke kommer inn i den vanlige oppfølgingen, for det er så veldig mange rundt dem som trenger den oppfølgingen så utrolig mye mer. Vi i Venstre mener man burde hatt en opptrappingsplan, for det å satse på fødselsomsorg er noe av det viktigste vi kan gjøre for god helse senere i livet. Vi har mye forskning som viser at det å ha en god fødselsomsorg og en god oppfølging av mødre den første tida av et foreldreskap er blant de beste investeringene vi kan gjøre. Likevel ser vi at spesielt i byene er det en utfordring å få det til å fungere. Jordmødre har en ganske stor arbeidsbyrde. Det ble lagt fram undersøkelser for litt siden som viste at veldig mange av dem føler at de ikke strekker til i forhold til de målene som vi har sagt at vi skal ha på omsorgen. Dette er nøkkelpersonell som er viktig for starten i et barns liv. Jeg må også ta opp en ting som bekymrer meg mye, og som kan virke som et lite problem, men som er en ufattelig tragedie for alle dem som opplever det. Det gjelder de dødfødslene vi har, de ungene som dør i magen den siste delen av svangerskapet. Her klarer heller ikke vi her i Norge å henge med. Det er ikke slik at utviklingen alltid går til det verre, men den har hatt veldig liten framgang. Vi ser at land som Finland, Danmark og Nederland systematisk har jobbet for å få ned tallene på de ungene som mister livet i siste del av svangerskapet. Dette er en tragedie for hver enkelt familie, og det er unger som vi ikke kan miste. Nederland har klart å få en nedgang på 7 pst. per år siden 2000. Hvis Norge hadde klart i fødselsomsorgen å ta vare på unger like godt som man gjør i Nederland, ville 60 barn vært reddet. Det som gjøres da, er systematiske analyser og forskning nettopp på de gruppene. I 2013 var det 2,3 dødfødsler de siste 28 ukene av svangerskapet per 1 000. Det betyr at det var 140 unger som døde. I 2014 var det økt til 2,8 per 1 000, altså 170 barn som vi mistet. Det må forskes på. Vi må prøve å strekke oss til å være like gode på dette som man er i mange andre land. Da er det noe som slår meg, når jeg besøker både store og små sykehus og ser utfordringene der. Jeg var f.eks. i Flekkefjord i uka som gikk, som har en fødselsavdeling som har både gynekologer og kirurger til stede, men som driver veldig aktiv screening og oppfølging av hver enkelt for å vite om det er en fødsel som passer på deres sykehus, eller om en bør sendes til et større sykehus med mer fagpersonell. Det som har slått meg, er at hvis man planlegger en fødsel på et sykehus som har den spesialkompetansen, får en ikke den type screening. Det som skjer dem i distriktene som skal føde, er at de får en helt annen type oppfølging og vurdering av hvorvidt det er en vanskelig fødsel, enn de som skal føde på et sykehus som er tipp topp og «fit for fight» for alle utfordringene man møter. Derfor er det mange historier på storby-sykehusene om foreldre som ikke føler seg godt nok fulgt opp, og mange historier om mødre som er inne fordi de er bekymret, får beskjed om å ta det med ro, og så kommer de tilbake noen dager etterpå, og da er livet borte. Dette må vi ta tak i. Dette må vi ha en plan for å stoppe. Hvis vi skal klare å bli like gode som Nederland, Finland og Danmark til å få ned det antallet, er det kanskje noe vi må satse på tidligere i svangerskapet. Min reise rundt omkring i Norge har gjort at jeg av og til får en følelse av at mange mødre i distriktene får en bedre oppfølging enn mange mødre i de store byene, og det kan vi ikke akseptere. Vi kan ikke akseptere at fordi en bor i en by, må en tåle at en ikke når fram, mens vi bruker mange ressurser på at alle skal nå fram til fødsel planlagt på sykehus andre steder i landet. Min utfordring og mitt spørsmål til helseministeren er: Hvordan skal vi klare å jobbe med disse feltene for å få denne likheten, og er det sånn at mødre i byer får en dårligere oppfølging enn mødre på mange mindre sykehus?
Først vil jeg takke interpellanten for å reise denne viktige diskusjonen. En fødsel er en av livets aller største begivenheter og imøteses som regel med store forventninger. Forventningen om å få et friskt barn er veldig ofte til stede, men de fleste har også en forventning til selve fødselsopplevelsen. En god fødselsopplevelse gir grunnlag for bedre psykisk helse i tiden etter fødselen og bedre samspill mellom mor og barn. Studier har vist at kvinnens egen oppfatning av fødselen er viktigere for hennes mentale tilstand i tiden etterpå enn eventuelle medisinske komplikasjoner som oppstår på fødestua. Det er derfor svært viktig å legge til rette for at de fødende skal få en best mulig fødselsopplevelse. Jeg er derfor glad for at representanten Skei Grande stiller spørsmål ved noen av forholdene som kan skape utfordringer i å nå dette målet. Resultatene av norsk fødselsomsorg er svært gode. Barne- og mødredødeligheten er blant de laveste i verden. Vi har lavere forekomst av keisersnitt enn mange andre vestlige land. Slike resultater kan vi være stolte av. Men det bør arbeides mer for å sikre at kvinnen og hennes partner får en god fødselsopplevelse. De viktigste kravene til fødselsomsorgen framgår av stortingsmeldingen En gledelig begivenhet, fra 2009, og Helsedirektoratets veileder Et trygt fødetilbud, fra 2010. Helseforetakene har gjort et godt arbeid for å bedre kvaliteten i fødselsomsorgen i årene etter at disse kravene ble stilt. Det er bl.a. etablert følgetjeneste for gravide som bor langt unna fødestedet, og det er innført seleksjonskriterier, som interpellanten også var inne på, for hvilke kvinner som kan føde ved ulike typer fødeinstitusjoner. Disse tiltakene har bidratt vesentlig til å heve kvaliteten i fødselsomsorgen. Blant annet har antall transportfødsler sunket fra 193 i 2010 til 124 i 2014. På landsbasis betyr det at 0,2 pst. av alle fødsler er transportfødsler. Andelen er naturlig nok høyere i fylker med lang avstand til fødeinstitusjon, men antallet er størst i de store byene, som interpellanten var inne på. Fødselsomsorgen har en særlig utfordring ved at fødsler oftest ikke lar seg helt planlegge. Dette fører til store variasjoner i hvor mange fødende som henvender seg til fødeavdelingene. Variasjonene er store fra dag til dag, men det er også sesongvariasjoner med høyest antall fødsler om sommeren, som ikke minst Stortinget har et ansvar for, som interpellanten var inne på. Et eksempel er fødeavdelingen ved Akershus universitetssykehus. Der fødes det fra 5 til 29 barn per dag. Disse variasjonene gjør det ekstra krevende å planlegge bemanningen. Antall fødende som kan tas imot ved de store kvinneklinikkene, påvirkes også av om det er ledig plass ved nyfødtavdelingene. Fødsler omfattes av ordningen med fritt behandlingsvalg. Dermed kan de fødende velge fødested. Men det skjer av og til at den valgte fødeinstitusjonen ikke har kapasitet til å ta imot kvinnen den dagen fødselen starter. Da må det være etablert ordninger som sikrer at den gravide henvises videre til en annen fødeavdeling som har ledig kapasitet. Denne problemstillingen er, som interpellanten var inne på, mest aktuell i Oslo-området, hvor det er flere fødeavdelinger innenfor et begrenset geografisk område. Det er derfor etablert et samarbeid mellom fødeinstitusjonene i og rundt Oslo, slik at disse kan avlaste hverandre ved behov. Det er den fødeinstitusjonen som kvinnen henvender seg til, som har ansvar for å skaffe plass ved et annet sykehus og for å rekvirere ambulanse hvis det er behov for det. I andre deler av landet er problemstillingen mindre aktuell. Helseforetakene har informert meg om at fødende ikke avvises ved kvinneklinikkene i Tromsø, Trondheim, Bergen eller Stavanger. Det hender av og til at den fødende ikke rekker fram til sykehus før fødselen skal skje. I 2014 var 194 fødsler, eller 0,3 pst. av alle fødsler, uplanlagte hjemmefødsler. I Hordaland og Rogaland var andelen uplanlagte hjemmefødsler litt høyere enn landsgjennomsnittet. I Oslo og Sør-Trøndelag var det litt lavere enn landsgjennomsnittet, men forskjellene mellom fylkene var små. Fødeinstitusjonene oppgir at den viktigste grunnen til uplanlagte hjemmefødsler er rett og slett at fødselen går raskere enn kvinnen forventer, ikke at hun blir avvist på fødeavdelingen. Fødeinstitusjonene finner ingen overrepresentasjon av fremmedspråklige fødende blant dem som føder uplanlagt hjemme. Flere fødeinstitusjoner angir at de har lavere terskel for å ta imot fødende hvis det er språk- eller kommunikasjonsproblemer. Ved Kvinneklinikken i Bergen har man åpnet et tilbud som kalles Rede. Tilbudet er for kvinner som er usikre på om de er i fødsel, eller føler seg utrygge på å være hjemme. Her får kvinnen tilbud om å oppholde seg etter vurdering og undersøkelse av jordmor. I løpet av timene kvinnen er på Rede, vil det bli avklart om hun er i fødsel, og hun vil enten bli overflyttet til fødestue eller kunne reise hjem. Dette er etter min vurdering et godt tiltak som andre også bør vurdere. Kvinneklinikken i Bergen har også endret rutinene for telefonkontakt. Jordmor som bemanner vakttelefonen, tar heller kvinnen inn til vurdering for å trygge framfor å avvise henne. Det samme gjelder hvis det er språkproblemer – da tas hun også inn til vurdering. Disse tiltakene har virket. Haukeland universitetssykehus har registrert en nedgang i antall kvinner som har gitt tilbakemelding om at de har følt seg avvist når de har ringt til Kvinneklinikken. Alle de store fødeinstitusjonene har tilgang til tolketjenester. Men siden fødsler oftest er en akutt hendelse, er det ikke alltid mulig å skaffe tolk under en pågående fødsel. Når det er mulig å planlegge, bestilles tolk eller det brukes telefontolk. Fødeavdelingen ved Bærum sykehus har satt i gang et prosjekt hvor man ser på muligheten til å utvikle kommunikasjonsverktøy for å trygge kvinnen under fødsel. Det skal også sikre at viktig informasjon blir formidlet på en forståelig måte – fra pasient til helsepersonell og tilbake igjen. Hvis dette prosjektet gir gode resultater, bør det også kunne tas i bruk av andre. De nasjonale kvalitetskravene til fødselsomsorgen setter tydelige rammer for hvordan fødetilbudet skal utvikles. Men det er helseforetakene som har ansvaret for at tilbudet tilfredsstiller kravene, slik at de fødende kan få en trygg og god fødselsopplevelse. Høyt fødselstall og svingninger i antall fødsler stiller store krav til organisering og bemanningsplanlegging ved de store fødeinstitusjonene. Dette er arbeid som pågår i dag, og som bør intensiveres. Det er også behov for å legge til rette for mer familiebasert barselomsorg, slik at kvinnens partner kan være til stede i barselperioden. Bruk av tolk bør trolig også økes utover det som skjer i dag. Uplanlagte fødsler utenfor sykehus skjer heldigvis sjelden, og ser man de store byene under ett, skiller de seg ikke fra landet som helhet når det gjelder andelen som føder, men vi ser jo, som interpellanten var inne på, at det er der det største antallet er. Kvaliteten i fødetilbudet er et tema som ofte er på agendaen i diskusjonen mellom meg og helseregionene. Det vil det være også i framtiden. Målet er at tilbudet skal være likeverdig, det skal sikre et godt resultat for mor og barn og samtidig legge til rette for en god fødselsopplevelse for kvinnen og hennes partner. Det er bra at vi nå får oppmerksomhet rundt tilbudet til fødende i de store byene. Som interpellanten var inne på, har det vært veldig mye oppmerksomhet rundt fødetilbudet i distriktene. Vi ser også at fødselsmeldingen og kravene der har ført til en veldig tydelig bevissthet på de mindre fødeavdelingene, god screening av de fødende og ikke minst en kontinuitet i oppfølgingen. For eksempel ser vi i Nordfjord i Sogn og Fjordane at kommunen og helseforetakene har felles ansatte jordmødre, slik at det er den samme jordmoren som har ansvar for dem i kommunen, som gjerne også har følgetjenesten, og som møter dem i etterkant. Det gir trygghet, og det gir kontinuitet, og jeg vil tro at de store sykehusene her har mye å lære av de mindre sykehusene.
Da er neste taler Trine Skei Grande – til et svarinnlegg.
– Eller til nye spørsmål, president.
Det kan det også være.
For det første vil jeg understreke at det er veldig mye bra arbeid som pågår. Alle tallene som statsråden legger fram, viser at vi har mange flinke folk rundt omkring i hele landet som jobber med dette, og at det er mye som går bra. Men når man ligger i en bil og har veer, føles ikke Ahus og Ullevål som nabosykehus; de føles veldig langt unna. Mange ting som vi aksepterer i byene, hadde vi aldri akseptert ved de litt mindre sykehusene. Og det er et paradoks at det er i de store byene man ikke rekker fram. Det skulle vært én eller to som ikke rakk fram i Finnmark eller i Troms. Det ville ha vært logisk. Hvis det bare er at fødselen skjer litt fortere enn man tror, skulle det kanskje være én mamma i Finnmark som ikke rakk fram. Men det er det ikke; alle rekker fram i de regionene. Mens i Oslo, i Bergen og i Trondheim ser vi at det er mange som ikke rekker fram. Jeg er bare en stortingsrepresentant, så jeg har ikke hele apparatet til Bent Høie, men jeg har mange borgere som henvender seg til meg. Og når jeg har flere borgere som henvender seg til meg med historier enn det som tallene til Bent Høie oppsummerer, er jeg litt usikker på om de tallene alltid rapporterer helt riktig. Og da skal jeg gå litt til gruppa av minoritetsspråklige og de som ikke alltid vet om rettighetene sine, der jeg personlig har tatt opp saker der det helt klart har blitt underrapportert – fordi det ikke er så viktig å rapportere om noen som ikke alltid har ressurser til å stå på. Så rapportering om hendelser stiller jeg også et lite spørsmål til. Mitt hovedspørsmål til statsråden gjelder imidlertid de undersøkelsene som viser at vi i noen år faktisk går i feil retning når det gjelder den lille gruppa som opplever den store tragedien det er å miste barnet sitt i de siste ukene av svangerskapet. Når vi ser at vi har naboland som har så pass stor forbedring av disse tallene, må vi i hvert fall kunne drive forskning og satse på å finne ut hva som faktisk skjer, for de aller fleste foreldre som opplever dette, eller en fjerdedel, får klar beskjed med en gang at dette kommer vi aldri til å finne noe svar på, mens det er andre tilfeller som er mye mer sammensatt. Jeg mener at dette er noe vi plikter å finne ut, at vi plikter å bruke den kunnskapen som våre naboland har brukt for å få det tallet ned, også i norsk svangerskapsomsorg. Så det var to spørsmål: Er også statsråden bekymret for de store byene? Og vil han forske på den gruppa som mister livet sitt de siste ukene?
Ja, jeg mener at det er grunn til å si at tilbudet i de store byene kan bli bedre. Det er jo alltid grunn til å stille spørsmål om hva som er årsaken til at en føder på veien i et område der det er relativt kort avstand til sykehuset. Vi har, som jeg sa i mitt svar, fått tilbakemelding på at hovedårsaken ikke er knyttet til en avvisning, men til at en kommer for sent til stedet. Da er det også et spørsmål om det kan ha sammenheng med at siden det er kort avstand til sykehuset, tenker en at en rekker fram i tide. Men dette er uansett forhold som det hele veien er viktig å ha oppmerksomhet på. Jeg tror at mange av de tiltakene som blir satt i gang på Haukeland, kan Oslo universitetssykehus med fordel lære av, for dette vil også være individuelt. Noen vil oppleve å bli avvist i en situasjon der de opplever utrygghet. Da er nettopp det som er gjort på Haukeland med å etablere Rede, et godt alternativ, og også at en har en så bevisst holdning til at når personer med språkproblemer tar kontakt, skal de ikke bli avvist, men bli invitert til å komme til sykehuset. En veldig klar oppfølging av sykehusene er nettopp at der en får til noe, må de andre sykehusene være flinkere til raskere å lære av det og ta i bruk de samme virkemidlene. Når det gjelder spørsmålet om dødfødsler og barn som dør under svangerskapet, må jeg nesten få komme tilbake til tallene på det, for én ting er utviklingen som representanten refererer til, en annen ting er det samlede nivået. For hvis land som har ligget bak det nivået som Norge lå på – jeg vet at vi i 2008 hadde rapporter som viste at Norge hadde den laveste andelen barn som døde i svangerskapet i Europa – beveger seg i en mer positiv retning enn oss, fordi de har hatt et dårligere utgangspunkt, forteller det noe annet enn hvis Norge ligger dårligere an. Så det må jeg komme tilbake til. Men vi har jo bl.a. nylig fått vedtatt en ny obduksjonslov i Stortinget, som nettopp skal bidra til at vi får mer kunnskap i de tilfeller der mennesker dør, og vi har behov for mer forskning på årsakene.
Interpellanten reiser en viktig sak, og det er lett å være enig i interpellantens beskrivelse av fødselsomsorgen som en av mange tjenester i vårt helsevesen som spiller en nøkkelrolle for folks trygghetsfølelse. Norge har heldigvis jevnt over en god fødselsomsorg. Barne- og mødredødeligheten er blant de aller laveste i verden, men dette er en skanse som må forsvares hver eneste dag. Det kommer ikke av seg selv. Arbeiderpartiet vil ha en trygg og sikker svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg i Norge, og det var også vår regjering som la fram stortingsmeldingen En gledelig begivenhet, som statsråden viste til i svaret sitt, som rammer inn de viktigste politiske føringene på dette området. Hovedkonklusjonen i meldingen var en betydelig styrking av tilbudet, og Stortinget var den gangen opptatt av at fødetilbudet ved norske sykehus ikke skulle svekkes av økonomiske årsaker, og ba helseministeren styre de regionale foretakene sånn at økonomiske effektiviseringstiltak eller omorganisering ikke skulle svekke fødetilbudet. Meldingen ble fulgt opp med en nasjonal veileder med kvalitetskrav til fødeinstitusjonene. Stortingets vedtak skal følges opp. Det er det den til enhver tid sittende regjerings ansvar å gjøre, hvis man da ikke varsler endringer i politikken, og det har ikke regjeringen gjort. Jeg opplever at det fortsatt er den samme brede enigheten om St.meld. nr. 12 for 2008–2009 En gledelig begivenhet. Men det har den siste tiden vært flere saker i media om jordmødre som er bekymret for situasjonen ved fødeklinikkene, spesielt i storbyene våre. Det går på pasientbehandling, pasientsikkerhet og arbeidsmiljø ved de store fødeavdelingene på grunn av lav grunnbemanning. Flere kvinner har opplevd å bli sendt hjem etter at fødselen har startet. Sånn skal det ikke være. Akkurat som interpellanten påpeker, gir ikke fulle sykehus og misforståelser på fødestuen noe godt bidrag til fødende når det gjelder den tryggheten og omsorgen de trenger i en veldig sårbar og viktig situasjon. Økonomi skal ikke veie tyngre enn de medisinske vurderingene på fødeavdelingene, og sykehusene har fått flere skjulte effektiviseringskrav med denne regjeringen. Regjeringen har heller ikke styrket økonomien ved sykehusene, sånn som de lovet før valget. Det kan være kritisk for mor og barn, og det må helseministeren ta ansvar for og følge opp overfor de regionale foretakene. Så hører jeg at helseministeren har fulgt opp, og at det er rapportert tilbake om en rekke tiltak, særlig ved de største sykehusene. Oslo var dessverre ikke på den opplistingen statsråden ga i sitt svar, og det forventer vi fra Arbeiderpartiets side at blir fulgt opp. Når et samlet storting ved behandlingen av stortingsmeldingen En gledelig begivenhet påpekte akkurat dette med at de økonomiske tiltakene og effektiviseringstiltakene og omorganisering ikke skal svekke fødetilbudet, vet alle vi at det er sammenhenger her som det er vanskelig å styre i dag-til-dag-situasjonen på sykehusene. Når det er sagt, hadde jo interpellantens parti, Venstre, et enda mindre sykehusbudsjett i sitt alternative budsjett både i fjor og året før.
En god svangerskapsomsorg, med nær oppfølging i barseltiden og et trygt fødetilbud, er avgjørende for å sikre en god start i livet. Tryggheten i å vite at en vil bli tatt godt imot ved en fødeinstitusjon den dagen fødselen melder seg, vil utvilsomt bidra til å sikre både mestring og trivsel underveis i svangerskapet, under fødselen og i etterkant. Det er derfor positivt at interpellanten velger å fokusere på fødetilbudet også i de store byene. Fra før av er det godt kjent at store reiseavstander, med kryssing av fjorder, fjelloverganger og ofte dårlige kjøreforhold fram til nærmeste sykehus, kan være utfordrende og krevende for mange fødende ute i Distrikts-Norge. Vi hører om fødsler som skjer i biler og på ferger underveis til nærmeste sykehus. Heldigvis kan det nå vises til at antallet transportfødsler er noe redusert. Samtidig vil jeg tro at andelen i forhold til antallet innbyggere fremdeles er størst der det er store avstander til sykehus. I slike tilfeller vil den etablerte følgetjenesten med jordmor for en del fødende kunne gi nødvendig trygghet og være til stor hjelp under transport. Vi kan vise til gode resultater i fødselsomsorgen i Norge. Barne- og mødredødeligheten er faktisk blant de laveste i verden. Det betyr ikke at vi kan lene oss tilbake. Vi må arbeide videre med å sikre at de fødende og deres familier får en god og trygg fødselsopplevelse, uansett hvor i landet de bor. Regjeringen har som mål å skape pasientens helsetjeneste. Det inkluderer også at fødselsomsorgen skal ha høy kvalitet og god pasientsikkerhet. De nasjonale kvalitetskravene til fødselsomsorgen, som er nedfelt i stortingsmeldingen om fødselsomsorg fra 2009 og i Helsedirektoratets veileder Et trygt fødetilbud, vil være ledende i det videre arbeidet, som det ble påpekt her tidligere. I kvalitetskravene slås det fast at fødeavdelingene må ha anestesilege og anestesiteam tilgjengelig på døgnbasis, i tillegg til operasjonspersonell for akutte hendelser og keisersnitt. Det anbefales også at alle fødende skal ha en jordmor hos seg så tidlig som mulig i aktiv fase av fødselen. Dette er krav som alle de regionale helseforetakene plikter å følge opp gjennom egne vedtatte planer for fødselsomsorgen. Implementeringen av de regionale planene skal ha ført til at mange helseforetak har økt bemanningen på kvinneklinikkene og på fødeavdelingene. Interpellanten viser til utfordringene med fulle sykehus i storbyene, at fødende kan bli avvist, og at de som ikke behersker norsk, eller som ikke kjenner til norsk fødsels- og barselomsorg, kan oppleve språklige misforståelser på fødestuen. Vi vet at antallet fødsler kan variere betydelig fra dag til dag gjennom året, noe som bidrar til at det kan være vanskelig for fødeinstitusjonene å planlegge. Det er derfor viktig at helseforetakene utvikler systemer for bemanningsplanlegging som kan bidra til å gjøre det mulig å håndtere områder med store svingninger i aktivitet og pasientbelegg, også i fødselsomsorgen. Det er også viktig å gi ut god informasjon om at også fødsler omfattes av ordningen med fritt behandlingsvalg, noe som betyr at de fødende i god tid før fødselen kan velge fødested. Jeg merket meg at helseministeren i sitt svar til interpellanten viste til et etablert samarbeid mellom fødeinstitusjonene i og rundt Oslo, som kan avlaste hverandre ved behov. Det syns jeg høres positivt ut, og jeg håper det blir brukt flittig. Jeg merket meg også at flere fødeinstitusjoner skal ha lav terskel for å ta imot fødende hvis det er språk- eller kommunikasjonsproblemer. Ikke minst var det interessant å høre om kvinneklinikken i Bergen og tilbudet Rede. Det høres både lunt, trygt og koselig ut, med et «rede» der gravide kvinner som er usikre på om fødselen er i gang, kan komme til samtale og vurdering. Slik jeg forsto det, gis det samme tilbudet til gravide med språkproblemer. Nasjonal helse- og sykehusplan slår fast at ingen sykehus skal være seg sjøl nok. De skal samarbeide og lære av hverandre. Som også helseministeren viste til, er det mye som tyder på at kvinneklinikken i Bergen har en del å lære fra seg når det gjelder god og trygg barselomsorg.
Jeg, og også Fremskrittspartiet, er veldig enig med interpellanten i at fødselsomsorgen er en av de mange tjenestene innenfor helsevesenet som spiller en nøkkelrolle, og at det er svært viktig med et godt tilbud for å sikre folks trygghetsfølelse. Når man ser på talerlisten, ser man at det er mange kvinner som engasjerer seg i denne saken, og det er kanskje ikke så rart. Men jeg tror også at mannen, som ofte er med kvinnen som skal føde, kanskje er vel så frustrert og usikker. Viktigheten av og tryggheten ved å bli tatt imot på en god måte er kanskje vel så stor for dem, fordi man skal prøve å ta vare på den man har med seg. I tillegg møter man kanskje avvisning og må reise andre steder. Derfor er det utrolig viktig å bli tatt imot på en ordentlig og god måte når man ankommer. Jeg synes også det er veldig bra at interpellanten tar opp noen av utfordringene rundt de store sykehusene. Ofte dreier dette seg om mindre sykehus og om å sikre gode tilbud i distriktene. Man er veldig enig om at det er viktig å sikre gode fødetilbud også i distriktene. Men en del av de problemstillingene som har kommet fram i dag, er også viktige å få fram. Jeg tror ikke så mange har tenkt at det å bli avvist eller det å føde på vei til sykehuset, kanskje ville være et så stort problem i byområdene og i de store byene. Det er viktig å si at et stort problem er jo relativt, men for dem det gjelder, vil det i hvert fall føles som et stort problem. Og 185 som har blitt avvist, er veldig mange. Jeg er glad for at statsråden er veldig tydelig på at han følger opp dette nøye overfor helseforetakene når han har møter med dem, fordi dette er en problemstilling som han er opptatt av, og det er viktig å sikre at samarbeidet mellom sykehus som er i nærheten, også er godt. Det sa statsråden da han viste både til Bergen og til at det også var etablert gode samarbeid i Oslo- og Akershus-regionen. Det er kjempeviktig. Jeg synes prosjektet på Bærum sykehus for å få til bedre kommunikasjon der det er språkproblemer, er kjempeviktig. Jeg håper det kommer til å vise gode resultater, og at det kan være et godt eksempel på hvordan man kan jobbe framover. Jeg har lyst til å peke på at det allerede har kommet flere saker der komiteen har hatt flertallsmerknader sammen med Venstre, og som nettopp omhandler dette området, både det med de regionale helseforetakene og vedtatte planer for fødselsomsorgen med bakgrunn i Helsedirektoratets krav, og at dette har ført til at mange av helseforetakene har økt bemanningen på kvinneklinikker og fødeavdelinger. Det er veldig bra. Flertallet har også minnet om de gode resultatene i fødselsomsorgen i Norge, og at regjeringen og samarbeidspartiene Venstre og Kristelig Folkeparti i tre budsjetter har lagt til rette for en høyere vekst i pasientbehandlingen enn det den rød-grønne regjeringen fikk vedtatt gjennom åtte budsjetter. Det finnes enda flere gode eksempler på at man har tatt dette på alvor i helse- og omsorgskomiteen tidligere, og at dette er ting man har fokusert mye på. Jeg synes også det er viktig å påpeke at interpellanten har tatt opp et kjempeviktig område i dag. Ikke minst handler det om tryggheten, det er viktig med trygghet når man er i en usikker situasjon. Spesielt kanskje første gang man føder, tror jeg de aller fleste er veldig utrygge og usikre. Da er det viktig å bli møtt på en god og fin måte. Jeg tror også at de aller fleste opplever, heldigvis, at de blir tatt imot – og tatt imot med en gang – og at man tar tak i alle de spørsmålene som man kanskje har når man kommer til en fødeklinikk. Derfor er jeg veldig glad for interpellasjonen. Det er viktig at dette følges opp videre. Jeg opplever at statsråden allerede har kommet med gode forklaringer på hva man gjør, og jeg håper at dette fortsatt kommer til å bli fulgt opp, både fra statsrådens side og fra helseforetakenes side.
Først vil eg retta ei stor takk til interpellanten, Trine Skei Grande, for å setja dette temaet på dagsordenen. Starten på livet, frå mors mage til etter fødselen, har stor betydning for både mor og barn. Ei trygg svangerskapshelse veit vi legg grunnlaget for ei betre helse for mor etter fødselen – og eit betre grunnlag for barnet. Som statsråden var inne på, er det veldig mykje bra i svangerskaps-, føde- og barselomsorga vår. Men vi kan bli betre. Det går mot sommar og ferieavvikling på sjukehusa og dermed også på fødsels- og barselavdelingane. Mange jordmødrer gruar seg faktisk til denne sommaravviklinga, fordi det ikkje er nok folk på jobb. Våre jordmødrer, som gjer ein kjempejobb, har mange fødande å ta ansvar for, med fødslar på same tid. Dei skal ha kunnskap om ulike kulturar og språk, som andre òg har vore inne på, og dette er kjempeviktig for at den fødande skal bli forstått og forstår kva som blir sagt. Nok folk og grunnbemanning er difor viktig. Dei fødande må bli like godt varetekne gjennom heile året. Utfordringane er altså store når det gjeld nok personell av jordmødrer, og kapasiteten på avdelingane, altså talet på sengeplassar, må styrkast. Vi har òg andre utfordringar i fødselsomsorga. Vi ser at sjukehusa skriv ut dei fødande mykje tidlegare enn før – dei blir sende tidleg heim, og kommunane tek over. Liggetida på ei barselavdeling i dag er ca. eitt døgn for fleirgongsfødande og eitt og eit halvt til to døgn for førstegongsfødande. Det er ikkje uvanleg at nybakte mødrer reiser heim før dei er klare og så godt førebudde som ein ønskjer. Mange av kvinnene må i dag reisa tilbake til sjukehuset med barna sine tredje dag for veging, bilydsjekk, oppfølging av gulsott og høyrselssjekk. Dette står i konflikt med mor og barns behov for kvile og ro til dei blir kjende med kvarandre. Dette er like aktuelt anten ein bur i ein by, i nærleiken av ein by eller i ein landkommune. I 2022 skal det stå ferdig eit nytt mor-og-barn-sjukehus i Bergen, men der skal det ikkje vera barselplassar for friske kvinner og barn. Det betyr at kvinnene skal reisa heim seks–åtte timar etter fødselen. Lov om kommunale helse- og omsorgstenester forpliktar kommunane og regionale helseføretak til å inngå samarbeidsavtalar, og gjennom tenesteavtalar om bl.a. føde- og barselomsorg skal kommunane oppfylle Helsedirektoratets retningslinjer for barselomsorg med heimebesøk, tilbod om barselpoliklinikk eller eit nærjordmorsenter eitt–to døgn etter heimreise frå sjukehuset. Jordmora skal etter retningslinjene ha ansvar for mor og barn dei første fem–sju døgna. Dette er ei stor utfordring i dag, og ho blir ikkje mindre i framtida. Så er det slik at barnet kjem når det kjem. Vel – så er det nokre fødslar som er planlagde, men det er ikkje mange. Dei fødande må difor vita at når dei treng jordmor og fødestove, må dei få det. Kvart år er det mange kvinner som føder under transport til sjukehus, men det er atskilleg fleire som føder kort tid etter at dei kjem fram til sjukehuset, og opplever situasjonen svært utrygg. Difor er det ei moglegheit å prøva ut fleire modellar for kva som er best for heilskapen i tenesta, f.eks. kan den same jordmora følgja opp både før og etter fødselen. Ein annan modell er at jordmødrer jobbar både på sjukehusa og ute i kommunane. Viktigast av alt er at helseføretaka og kommunane – både by- og landkommunar – blir likeverdige partar når dei skal inngå desse avtalane. Hadde vi hatt ei samanhengande svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg, hadde det blitt ei svært viktig hending. Det er berre på den måten vi kan få til samhandling, ei samhandling som skal koma den fødande, barnet og heile familien til gode.
Eg vil takka interpellanten for å setja søkjelyset på tilbodet til dei fødande bymammaene. Det var den same bekymringa som var grunnlaget for representantforslaget frå Senterpartiet, som vart behandla i denne salen i vinter, da vi fremja forslag om nettopp å styrkja kvaliteten og kapasiteten ved kvinneklinikkane og innføra rammefinansiering av tilbodet. Forslaget vart nedstemt av Venstre og regjeringspartia. I 2010 kom det kvalitetskrav for dei ulike fødetilboda, og for kvinneklinikkane gjeld at alle fødande i aktiv fase av fødselen skal ha jordmor hos seg, og det skal vera bemanning som sikrar forsvarleg overvaking og behandling. Eg meiner at vi veit nok til å tru at desse kvalitetskrava vert brotne kvar einaste dag der ute. Viss eit tilsvarande kvalitetskrav vart brote så systematisk i dei små fødeavdelingane, hadde dei vorte nedlagde på dagen. I Aftenposten den 16. juli 2015 stod det at det var sprengd kapasitet ved alle fødeavdelingane i Stor-Oslo, inkludert Ahus og Bærum, og at dei fødande måtte krangla seg til ein fødeplass. I Bergens Tidende den 21. september i fjor stod det at jordmødrer ved Kvinneklinikken ved Haukeland sjukehus åtvarar mot eit uforsvarlig tilbod på Kvinneklinikken på grunn av stramt budsjett og stengte fødestover i helgene. Det gjekk så langt at leiaren i Jordmorforbundet i Hordaland åtvara fødande mot å føda i helgane. I Aftenposten den 17. juli i fjor stod det om ei kartlegging som Jordmorforbundet hadde gjort blant medlemene sine. Det var ein ganske alvorleg informasjon som kom ut derifrå. Halvparten av jordmødrene opplever at dei ikkje får overvaka dei fødande kvinnene tilstrekkeleg. Ei av fire jordmødrer seier at dei må avvise kvinner som er i aktiv fødsel frå fødeavdelinga, og at det sjeldan er nok jordmødrer til å følgja opp barselkvinner individuelt. Dårleg og knapp fødselsomsorg fører òg til dårleg barselomsorg, fordi helseføretaka prioriterer dei knappe midlane til fødetilbodet, og det går kanskje verst ut over barseltilbodet. Eg høyrer at det i debatten vert sagt at ein har mykje å læra av Kvinneklinikken i Bergen – om det omtalte Rede. Det er sikkert eit veldig bra tilbod, men det må òg seiast i denne salen, når det vert vist så mykje til Kvinneklinikken i Bergen, at i desse dagane held fylkeslegen i Hordaland på med ei tilsynssak som er oppretta nettopp mot Kvinneklinikken etter bekymringsmeldingar frå dei tilsette på grunn av den pressa bemanningssituasjonen – om det kan vera eit forsvarleg tilbod. I Bergens Tidende den 24. mai i år står det at Kvinneklinikken no skal avvikla ordninga med jordmor heim i heile sommar på grunn av budsjettsituasjonen, utan at ein skal styrkja barseltilbodet tilsvarande. Eg er veldig bekymra for dette. Fødetilbodet som vi diskuterer, er avhengig av at det er god og tilstrekkeleg økonomi. Fødetilbodet er ikkje rammefinansiert, det er 50 pst. innsatsstyrt finansiert. Vi har levert forslag om at det må rammefinansierast og synest det er ulogisk at ein fødsel skal vera aktivitetsbasert finansiert. Det alvorlege er at i dagens finansieringssystem vert komplikasjonar premierte, medan det å sikra ein god jordmorfagleg kompetanse får null ekstra kroner. Eg har eitt eksempel: Dersom ei kvinne blør 500 ml i samband med ein fødsel, får fødeavdelinga – på grunn av DRG-kodesystemet – 5 000 kr ekstra. Dette er eit system som må endrast. Vi har levert forslag om det, men vi har ikkje fått fleirtal for det enno. Om transportfødslar må eg berre seia at det som vert sagt om at kvinnene ikkje vert avviste, og at dette berre er på grunn av at det skjer hurtige fødslar, er ikkje ein realitet.
Takk til min partikollega Trine Skei Grande for å fremme denne interpellasjonen. Det er viktig at vi også tør å diskutere utfordringer som angår de store byene, og ikke bare tar opp utfordringer som gjelder distriktene. På denne tida for et år siden hadde jeg gleden av å besøke nyfødtintensiven på Lillehammer sykehus. Der fikk jeg for første gang hilse på trillinger og se hvilke utfordringer foreldrepar står overfor når de blir en familie på fem. Nyfødtintensiver er en viktig del av fødselsomsorgen for dem som møter utfordringer tidlig i livet. De er gjerne kjent i svangerskapet også, men organiseringen av disse avdelingene er viktig. På Lillehammer har de med små midler greid å organisere en nyfødtintensivavdeling der alle foreldre får enkeltrom og kan bo sammen med barnet. De har ti senger, de har alle akutte funksjoner i samme etasje og kan gi full respirasjonsstøtte med foreldrene til stede fra dag én. Dette vitner om et sykehus med en barne- og familieklinikk som med små midler har gjort noen viktige grep organisatorisk. Drammen sykehus er et annet eksempel som ofte blir trukket fram, og som har fått en del statlig støtte til å gjøre noe tilsvarende. Bergen er blitt trukket fram her som et godt eksempel, men dessverre er det sånn i Oslo at det er utfordringer med lokaler og kapasitet. Fritt sykehusvalg er nevnt som en mulighet, men selv om Lillehammer har kapasitet, blir det for fødende i Oslo litt langt å skulle reise til Lillehammer for å få et godt tilbud, selv om muligheten altså finnes. Representanten Ingvild Kjerkol var inne på at Venstre har et sykehusbudsjett med mindre vekst enn de andre partiene. Det er helt riktig, vi har prioritert mer til forebygging, tidlig innsats og folkehelse. Men det er verdt å minne om at den forrige regjeringa etablerte Helse Sør-Øst og slo sammen alle sykehusene i Oslo. Det sliter vi med, og det er en mare på flere områder hvordan vi skal bygge oss ut av utfordringene vi står foran i Oslofjord-området, med den befolkningsveksten vi har, og en bygningsmasse som per i dag er spredt rundt på 47 ulike adresser bare i Oslo. Det er mange gamle bygg og mange uegnede lokaler. Det er en stor utfordring. Det er forslag på bordet for å skaffe lokaler til veie, men jeg ser at det er langt fram til man får realisert de planene. Som statsråden var inne på, er det viktig å spille på de miljøene en har i Oslofjord-området. Men vi ser også at ved det nybygde sykehuset i Østfold er liggetida på fire timer. Det sier noe om at verken kapasitet eller kvalitet kan bli optimal når kommunen kanskje heller ikke er så godt forberedt på at liggetida er så kort. For jordmødre og helsesøstre som skal følge opp, er det klart at det er en betydelig utfordring. Når det gjelder debatten om finansiering som Senterpartiet reiser, deler vi langt på vei noen av synspunktene, men det er mange oppgaver i sykehuspolitikken framover. Vi skal bygge mer, det er én ting, men vi skal også styre annerledes. Hvordan vi skal styre, er det viktige temaet det neste året. Før vi gjør noe overilt og stort med finansieringsordningen, må vi finne en ny vei i sykehuspolitikken og ikke ta det litt pø om pø.
Takk til interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema. Det er få ganger i livet tråden mellom liv og død er så tynn som når noen fødes. Det er uhyre viktig at den som føder, den som blir født, og familien, blir tatt godt vare på. Det har alle sagt. Jeg slo opp på en blogg som noen yngre jenter skriver. Der skriver en av de mødrene som har født i Oslo siste år, at i de ni månedene hun gikk gravid, ble Google hennes beste venn. Hun starter med å beskrive en svangerskapsomsorg som ikke har tid nok til dem som er gravide, og som ikke gir svar. Så fortsetter hun med å beskrive at hun har fått innsyn i et system med for lite ressurser og for store mangler, noe som også blir bekreftet av alle de historiene som interpellanten og flere andre er oppe her og forteller, nemlig at mange ikke får komme inn på sykehus før barnet er nesten ute. Jeg hører at statsråden sier at det ikke er slik, og at det kanskje ikke er fordi de har blitt avvist. Jeg vet ikke, men jeg kjenner litt for mange som sier at de har opplevd det. Og sjøl om det er mange år siden, kan jeg bekrefte at det å ligge med veer i bil i lang transport er ingen fornøyelse. Det å kunne komme på sykehus når man er i gang med å føde, i stedet for å bli avvist og høre at nei, vent litt, for dette har vi ikke kapasitet til, står i kjempekontrast til det statsråden beskriver når han omtaler dette de kaller Rede ved Kvinneklinikken i Bergen. For det er jo sånn det burde være, at man kunne komme dit og slippe transportene når man er i fødsel. Jeg vil be statsråden om å se nærmere på dette, for jeg tror at vi for en god stund siden på en måte har bikket den kapasiteten vi bør ha på dette området, for å kunne sikre at de som er i fødsel, får lov til å komme til sykehuset og får lov til å være der mens dette pågår. Det kan jo pågå lenge for ganske mange, og det kan være en kjempepåkjenning i seg sjøl hvis man i den perioden opplever at man ikke får omsorg, og kanskje ikke får hjelp. Det er fullt mulig å bli redd når man er i fødsel. Derfor ber jeg om dette. Jeg vil også nevne, som representanten Kjersti Toppe var inne på, at det senest for to dager siden sto i Bergens Tidende at man sommerstenger jordmortilbudet i Bergen. Det alvorlige i dette er også at de samtidig beskriver at de ikke kommer til å øke kapasiteten på sykehuset. Samtidig vet vi at mange flere føder om sommeren, så dette går ikke i hop. Det må jo bety at flere kommer i den situasjonen som interpellanten beskrev, nemlig at man blir avvist, man kommer ikke inn, flere kommer til å føde, enten på vei til sykehus eller når de nettopp har kommet inn. Det er jo ikke en optimal situasjon at det skjer umiddelbart etter at man kommer inn. Dette handler også om barselperioden, som flere har vært inne på, at den er i ferd med å bli svært kort for veldig mange, og at man planlegger for at den skal bli kortere og kortere. Da er man helt avhengig av at man har et hjemmejordmortilbud, slik som Bergen har, og som de nå nettopp sier at de ikke kan drive med i sommer. Dette er en kombinasjon av at man skal drive og effektivisere også på fødsler – de skal foregå fort og effektivt, og så er det ut igjen – og at man samtidig ikke har kapasitet til å besøke de som er i barsel, hjemme. Et av temaene som interpellanten tok opp, og hvor jeg tror hun har et veldig godt poeng, er at den seleksjonen som foregår på de mindre sykehusene, som ikke har store fødeavdelinger, er god – de klarer å selektere dem som trenger bedre oppfølging, og så får de det – og at man i sentrale strøk, der det er kort veg til en stor fødeavdeling, ikke gjennomfører den seleksjonen godt nok, slik at man der kan ta imot dem som trenger det, på en bedre måte enn det som gjøres i dag.
Jeg vil takke for debatten og for veldig mange gode innlegg – det er mange jeg er enig i. Når representanten Toppe påpeker at hun ikke helt tror på tallene for avvisning, er jeg nok helt enig. Det er et spørsmål hvilken type avvisning dette har vært. Om det har vært i døra når man møter opp, går det an at dette blir loggført, men det er ikke sikkert at en telefon til en jordmor som sier man skal vente litt til, og en ny oppringning og igjen vente litt til, og en ny oppringning og enda mer venting, blir loggført i disse grafene som helseministeren får. Men det er veldig mange tilbakemeldinger til meg som folkevalgt fra Oslo på at det nettopp er det folk opplever. Jeg vil si til representanten Hoksrud om menns deltakelse: Det jeg lærte meg da jeg jobbet med denne interpellasjonen, var at når det gjelder det å ikke nå fram, er det kanskje menn som har de mest traumatiske opplevelsene, og som faktisk sliter med det, for en har et så enormt ansvar – plutselig – som pappa, som en ikke føler seg forberedt på, og det er faktisk en ganske traumatisk opplevelse for veldig mange fedre. Det er mange som opplever kort liggetid etter fødsel, men jeg må bare si at det å ha en mal for hva som er ideelt på det området, er ikke jeg for. Det er klart at hvis en er førstegangsfødende fra et veldig likestilt hjem, kan det av og til være godt og behagelig og rolig å komme hjem. Er en mor til seks i et ikke veldig likestilt hjem, er det å komme hjem tidlig et mareritt. Dette er veldig forskjellig fra person til person, og vi må også ta med oss det. Så mener jeg at kanskje kunne fødselsomsorgen i de store byene lært noe av de små sykehusene når det gjelder selektering, og det å finne ut hvem det er som har utfordringer. Men jeg har lyst til å bruke den sisten tida på å fortelle noe til statsråden, som mener at alle tall er relative. Da skal jeg gi noen ikke-relative tall. De tallene som jeg la fram, er fra en Lancet-rapport som sier noe om dødelighet i løpet av de siste ukene i et svangerskap. Hvis man teller fra 28. svangerskapsuke, er det i Norge i 2013 2,3 barn som dør, per 1 000, mens det har økt til 2,8 per 1 000 i 2014. I Nederland er det 1,8 per 1 000. Det er faktisk veldig store forskjeller i de faktiske tallene, ikke i de relative tallene, og jeg syns at det er et alvor som vi må ta inn over oss, for det er ingen av de barna vi egentlig kan miste.
Jeg takker for en god diskusjon. Jeg oppfatter at det er bred enighet om hva som er hovedutfordringene og basisen videre. Det er slik på dette området at det alltid vil være behov for mer kunnskap. Et forhold som kan bidra til det, er bl.a. å få utviklet elektroniske helsekort for gravide, som vil gi oss bedre grunnlag for forskning, bl.a. knyttet opp mot det forholdet som interpellanten tok opp når det gjelder dødfødsel under svangerskapet. Når det gjelder hovedstadsområdet spesielt, er det ingen tvil om at en her har utfordringer knyttet til kapasitet. Det jobbes det nå med, og vi vil i løpet av ikke så altfor lang tid også avklare hva som skal være utviklingen av sykehustilbudet i Oslo og i hovedstadsområdet. Jeg mener at en hovedløsning her ligger i at sykehusene, som mange andre områder, lærer bedre av hverandre. Her handler det om – som jeg var inne på – at mange av de større sykehusene nok også har en del å lære av de mindre. Men så vil jeg være veldig tydelig på at løsningen ikke ligger i fortiden. Hvis vi går tilbake i tid, da en hadde flere steder å føde på, lengre liggetid og for så vidt også rammefinansiering – som representanten Toppe tok til orde for – var kvaliteten på norsk fødselsomsorg dårligere enn i dag, dvs. at det som har vært utviklingen, har gitt bedre kvalitet. Det sier jeg ikke fordi vi ikke skal ta tak i det som er dagens utfordringer, men jeg vil være veldig tydelig overfor dem som tar til orde for å peke tilbake igjen – eller snu seg – for å se på hvordan det var før, og som tror at det ville gitt et bedre tilbud, at svaret på det er nei. Vi vet at tilbudet, kvaliteten og resultatene er bedre nå enn før – den gangen en kunne føde på betydelig flere steder, den gangen en lå mye lenger i barsel, og den gangen en hadde rammefinansiering.
Dermed er debatten i sak nr. 3 omme.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg få takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne saken. Representantene Bollestad og Toppe fremmer i denne saken et forslag om at Stortinget skal be regjeringen sette ned et bredt sammensatt utvalg som skal utarbeide et forslag til en nasjonal alkoholpolitisk strategi, for å sikre at Norge når den vedtatte målsettingen om minst 10 pst. reduksjon i det skadelige alkoholkonsumet innen 2025. De ønsker med dette å synliggjøre hvilke valg man har og bør foreta i alkoholpolitikken, for å oppnå de politiske målsettingene om redusert forbruk og begrensning av skader. En samlet komité anerkjenner at alkohol er en risikofaktor for livsstilssykdommer og kan føre til for tidlig død, samt at alkoholforbruk også har andre skadevirkninger som utrygghet, skader og sosial belastning. I komiteen er man enig om at det er i samfunnets interesse å begrense forbruket, og at det er en sammenheng mellom det totale inntaket av alkoholholdig drikk og skadeomfanget som følge av bruken. Alkohol er uomtvistelig det mest brukte rusmiddelet. Derfor er det viktig at vi har en løpende debatt om skadevirkningene. Alkoholbruk påvirker folkehelsen negativt. Overdrevet alkoholforbruk påvirker helsestatusen både for den enkelte og for befolkningen samlet sett. Hele komiteen stiller seg bak at Norge har sluttet seg til Verdens helseorganisasjons mål om en nedgang på minst 10 pst. i skadelig bruk innen 2025. Et stort flertall i komiteen støtter imidlertid ikke representantforslaget om å utarbeide en nasjonal alkoholstrategi. Det betyr ikke at flertallet er mot å ha en helhetlig alkoholpolitikk. Det er vel mer et uttrykk for at en allerede har igangsatt en rekke tiltak som en vil se virke sammen. Det viktigste vi kan gjøre, er å føre en forutsigbar alkoholpolitikk der hovedlinjene ligger fast. Sånn vil en også oppnå bredest mulig støtte i befolkningen. Hvis flertallet i befolkningen mister troen på en streng alkoholpolitikk, vil oppslutningen om den falle. Det betyr at særnorske ordninger som Vinmonopolet, et høyt avgiftsregime, reklameforbud og åpningstidsrestriksjoner vil kunne bli utfordret. Disse virkemidlene har hatt god effekt. Norge har lavt forbruk i europeisk sammenheng, og trenden er at forbruket blant ungdom synker. Derfor vil det også i fremtiden være viktig å ha disse virkemidlene for å sørge for begrenset forbruk av alkohol. Selv om det foretas mindre justeringer i enkelte virkemidler, ligger kjernen fast og bidrar til å begrense alkoholbruken. Stortinget har behandlet flere meldinger fra regjeringen som skal bidra til bedre folkehelse, og redusere skadene og ulempene som følge av alkoholbruk. Både folkehelsemeldingen og opptrappingsplanen for rusfeltet inneholder nye tiltak som vi skal iverksette fremover, for å nå de alkoholpolitiske målene. Som eksempler på tiltak som skal bidra til redusert alkoholbruk, trekker både en samlet komité og statsråden i sitt brev til komiteen frem å styrke arbeidslivet som arena for rusmiddelforebygging, å komme tidligere inn på sentrale arenaer for å forebygge uheldig rusbruk, f.eks. på svangerskapskontroll og etter ulykker og vold, utviklingsarbeid for å etablere program for folkehelsearbeid i kommunene med vekt på psykisk helse og rusforebyggende arbeid og å fastsette indikatorer for å følge utviklingen i målet om å redusere for tidlig død som følge av ikke-smittsomme sykdommer. Målet og forventningene er at de eksisterende virkemidlene og de nye tiltakene samlet skal bidra til fornuftig og begrenset alkoholbruk. Samtidig vil jeg legge til at alkohol nok har kommet for å bli. Alle her i salen ønsker en best mulig folkehelse og innser at det er viktig å begrense alkoholbruken i befolkningen. Dette henger nøye sammen med resten av folkehelsepolitikken. Vi er også enige om å arbeide for å nå målet om minst 10 pst. reduksjon i skadelig forbruk av alkohol innen 2025. Flertallet i komiteen bestrider imidlertid at det er behov for nok et utvalg, denne gangen for å utarbeide en strategi for å nå dette målet. Generelt bør vi i helsekomiteen nøye vurdere situasjonen før vi bestiller nye strategier, handlingsplaner, utredninger eller utvalg. Som Arild Aspøy påpeker i Aftenposten 21. mai i år: I de to første sesjonene i nåværende periode har det vært nesten fem ganger så mange anmodningsvedtak sammenlignet med under forrige regjering. Bare i fjorårets sesjon var det 192 slike vedtak.
Arbeiderpartiet er glad for at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet nok en gang løfter opp alkoholpolitikken i stortingssalen. Det er et viktig tema som kanskje ikke har vært løftet godt nok tidligere. Arbeiderpartiet sa også tydelig da vi behandlet rusplanen, at sammenhengen mellom alkohol og helse burde fått en langt større plass. Alkohol er det rusmiddelet som gir størst helseutfordringer. Det er legalt og ofte knyttet til sosiale sammenhenger som oppleves som positive for mange, men også som en utfordring for et stort mindretall som har utfordringer med sitt alkoholforbruk. Alkohol representerer ikke bare en helserisiko, men skaper en krevende oppvekst for over 70 000 barn som vokser opp med foreldre som sliter med alkoholproblemer. En stor andel av akutte helseskader, ulykker og vold blant ungdom skyldes direkte eller indirekte alkohol. Arbeiderpartiet er enig med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om mye når det gjelder behovet for en mer offensiv alkoholpolitikk, men vi er uenige om hvorvidt en egen nasjonal alkoholpolitisk strategi er det best egnede verktøy. Skal vi lykkes med å redusere skadene som følge av ukontrollert alkoholforbruk, mener vi det er viktig å se de ulike rusutfordringene i sammenheng, og at alkohol blir en vesentlig del av Stortingets framtidige helhetlige rusplan. Arbeiderpartiet legger spesielt vekt på forskning som viser at alkohol er hovedinngangen til illegale rusmidler, og at de fleste rusavhengige har et blandingsbruk. Vi mener det derfor er viktig med en helhetlig tilnærming til forebygging, behandling og ettervern av ulike former for rusavhengighet. Det gjelder også feilbruk av legale legemidler, som etter vår mening får altfor liten oppmerksomhet. Vi har også erfart at handlingsplaner ofte har sine begrensninger ved at de ikke klarer å se helheten, og ikke blir noe godt verktøy for politikere som både lokalt og nasjonalt ønsker å ta grep, både med forebygging og med å utvikle helhetlige behandlingstilbud og ettervern. Arbeiderpartiet mener det er riktigere å styrke alkoholens plass i rusplanen framfor å splitte feltet opp. Arbeiderpartiet har foreslått å styrke fastlegenes rolle for å forebygge helseskade som følge av alkohol. Alkohol er fortsatt tabubelagt, og spesielt for mange kvinner er det knyttet til skam. Det er fortsatt mange fordommer blant fastleger om å ta i bruk kunnskapsbasert kartleggingsmetodikk, og fastlegene mangler kunnskap om behandlingsalternativer og sammenheng mellom alkohol og forekomster av ulike somatiske og psykiatriske helseproblemer. Vi mener det må utvikles oppdaterte veiledere til fastleger om hvordan man får til den gode samtalen om et så sårbart tema. Tidlig intervensjon er en effektiv forebygging av rusproblematikk og -avhengighet. Vi etterlyser også mer forskning på sammenhengen mellom alkohol og helse. Arbeidslivet er en viktig arena for det rusforebyggende arbeidet. Vi er opptatt av å styrke Akan-arbeidet og det partssammensatte arbeidet. Vi har også etterlyst bedre kunnskapsgrunnlag for spesielt lokalpolitikere, slik at de kan sette inn rett tiltak og har mulighet til å se hva som virker. Under høringen viste Actis til Verdens helseorganisasjons måleindikatorer som er tatt i bruk i flere land. Vi utfordrer regjeringen til å utvikle måleindikatorer basert på de som Verdens helseorganisasjon bruker, gjerne supplert med indikatorer som vi er spesielt opptatt av i norsk helsepolitikk. På den måten kan vi se utviklingen mellom de ulike landene og ikke minst kan både lokalpolitikere og nasjonalpolitikere vite hvilke tiltak som bør settes inn, og om tiltakene har effekt.
Hovedlinjene i norsk alkoholpolitikk ligger fast. Det er slått fast i samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene og støttepartiene Venstre og Kristelig Folkeparti. Likevel er det ikke så rent sjelden at det er forskjellige oppfatninger når det kommer saker om alkohol til behandling i denne sal. Selv om vi altså er enige om hovedlinjene, mener Kristelig Folkeparti at vi nå må utarbeide en nasjonal alkoholstrategi, og det samme gjør Senterpartiet. Jeg mener at vi allerede har gjort det, og i tillegg har vi gått litt lenger, for vi gjør faktisk noe med det. Vi har gjennom flere stortingsmeldinger, bl.a. folkehelsemeldingen og opptrappingsplanen for rusfeltet, skissert tiltak vi mener kan bidra til en åpen, ivaretakende og informativ tilnærming. Vi vet at alkohol er direkte og indirekte årsak til både sykdom og død. Vi vet at alkoholforbruket er økende blant kvinner og blant eldre. Vi vet at barn og unge lider i hjem hvor en eller begge foreldre har et stort alkoholforbruk. Så hvorfor er vi ikke alle samstemte om at alkohol er djevelens munnvann og bringer både død og fordervelse? Jo, fordi vi ser at folk flest klarer å omgås alkohol på en fornuftig måte, selv om flere har lagt seg til kontinentale drikkevaner. Vi vet at nordmenn liker å nyte et glass god vin til et godt måltid, og vi vet at lønningspilsen kan være viktig for både samhold, kameratskap og godt arbeidsmiljø. Det er fristende å sitere den engelske journalisten Gilbert Keith Chesterton, som levde fra 1874 til 1936. Han sa: Gå til glasset med din glede, men ikke til flasken med din sorg. For det handler litt om at den tradisjonelle norske helgefylla har endret seg. Det er mer fokus på kvalitet framfor kvantitet, og det skyldes bl.a. nordmenns endrede reisevaner, større utelivstilbud og bredere produktspekter, for å nevne noe. Det er viktig å huske på at alkohol er en lovlig vare i Norge, og at bryggerier, dagligvarebutikker og utelivsbransjen representerer tusenvis av arbeidsplasser. Det er verdt å minne om tall fra SIRUS som viser at alkoholkonsumet i Norge er på omtrent samme nivå som i 1980. Derfor er det viktig for myndighetene å finne den gylne middelvei mellom tilgjengelighet, avgifter, bruk og restriksjoner. Gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet skal vi forbedre, forsterke og samordne innsatsen. Det skal skje overfor mennesker som står i fare for eller er i ferd med å utvikle et problem, eller allerede har lette eller moderate rusproblemer, og selvsagt for dem som har alvorlig rusavhengighet, samt deres pårørende. I opptrappingsplanen er det lagt frem en oversikt over hovedutfordringene også for alkoholforbruk og -misbruk, samt kortsiktige og langsiktige strategier for å møte dem. Opptrappingsplanen tar for seg tre innsatsområder: tidlig innsats, behandling og ettervern. Spesielt fokus gis barn og unge, pårørende og arbeidsliv. Av tiltak som settes inn, kan jeg nevne: styrke kompetansen om rus både i kommuner og i spesialisthelsetjenestene, styrke arbeidslivet som arena for rusmiddelforebygging, som representanten Stensland også nevnte, og utvidede forebyggingstiltak i kommunene, både på skoler og i helsetjenesten. Vi må lære oss å se etter faresignaler hos unge mennesker tidlig, ta ansvar og sette inn tiltak, bl.a. gjennom å intervenere. Vi må følge med på utviklingen av dødsfall som følge av rusmisbruk, og vi må ha en kontinuerlig oppdatering av veiledere og annet informasjonsmateriell når ny kunnskap foreligger. I behandlingen av opptrappingsplanen for rus på Stortinget var det bred enighet om dens strategi, mål og tiltak. Det er også på sin plass å nevne at planen fikk bred oppslutning i helse- og omsorgskomiteens høring. Da er det for meg litt uforståelig at det nå legges frem et ønske om en ny strategi. Til slutt: Man skal være litt forsiktig med å forsøke å bringe humor inn i debatten, men det rant meg i hu et sitat fra den tyske prest og kirkereformator Martin Luther, som levde fra 1483 til 1546. Han sa: Det er bedre å tenke på kirken når du sitter i ølstuen, enn å tenke på ølstuen i kirken. Jeg er glad det er plass til begge deler i livet mitt.
Alkoholmisbruk har store kostnader for enkeltmennesker, samfunn og arbeidsliv. Når Kristelig Folkeparti, sammen med Senterpartiet, mener at det må synliggjøres hvilke valg vi har, og hva vi bør foreta oss i alkoholpolitikken for å oppnå det vi selv har bestemt – å nå målsettingen om å begrense skadene, slik Verdens helseorganisasjon viser, og redusere dem med 10 pst. – trengs det en helhetlig tilnærming til alkoholpolitikken. Jeg må si jeg er overrasket over at forslaget ikke får støtte fra et flertall, for på andre felt er vårt land blant dem som er tidligst ute eller tidlig ute med å nevne forebygging og med å lage strategier for å nå et mål. Jeg må spørre: Hva er det som er så spesielt med alkoholfeltet i Norge? Det arbeidet skal få lov til å være tilfeldig, stykkevis og delt. Arne Johannessen, som er styreleder i Actis, som i mange år var tillitsvalgt i politiet, og som var lensmann over lang tid, sier: «Vi har allereie ein del verkemiddel i reguleringa av alkohol.» Og videre: «Utviklinga når det gjeld skadeleg bruk av alkohol går ikkje rette vegen, og regjeringa er langt unna målet om ti prosent reduksjon. Utan ein strategi for å nå målet, er det diverre liten grunn til å tru at me vil nå det.» Kristelig Folkeparti mener at vi bør ha en alkoholstrategi som går på tvers av sektorer. Vi foreslår at det skal oppnevnes et utvalg – noen har kalt det et superutvalg – som skal utarbeide denne strategien, sånn at vi faktisk når det vi selv har bestemt. Norsk Sykepleierforbund påpekte i sin høringsuttalelse at det er litt merkelig at Norge gir innspill til EUs alkoholstrategi, men mangler en egen strategi selv. Min far døde i 1994, altfor tidlig. Han så på meg og sa: Liv og lære må samsvare, alltid, jenta mi. Far hadde rett. Det er noe med liv og lære. Vi reiser til EU, skal vise deres strategi, men vi har ikke en egen strategi selv. Jeg lurer på om det blir troverdig. Mens alkoholforbruket i EU og Europa synker, går utviklingen i vårt eget land feil vei. I løpet av de siste 20 årene har det totale alkoholforbruket blant nordmenn økt med nesten 50 pst. Det er i dag anslagsvis 90 000 storforbrukere av alkohol i Norge, og mange flere enn det har andre helseproblemer i tillegg. Omfanget av helseskader forårsaket av alkohol er anslått å være fire ganger høyere enn for andre rusmidler. Likevel velger flertallet her å si: Nei, en strategi som kan hjelpe oss med å nå målet om å hjelpe de 90 000 pluss alle de andre, vil vi ikke ha, og vi vil ikke jobbe så målrettet for å nå de 10 prosentene, men aller mest for å hjelpe enkeltmennesker og familier, eller for å redusere samfunnskostnadene, få ned fraværet i arbeidslivet og skape en større sikkerhet. Det er for meg en stor gåte.
Ønsker representanten Bollestad å ta opp forslaget?
Jeg tar opp forslaget.
Da har representanten tatt opp det forslaget hun refererte til.
Stortinget har slutta seg til målet om minst 10 pst. reduksjon i skadeleg bruk av alkohol innan 2025. Det er også målet til Verdas helseorganisasjon. Alkohol er i dag vårt mest brukte rusmiddel, men det fører til store kostnader for dei som brukar det, for tredjepart og for samfunnet. Verdas helseorganisasjon seier at alkohol er ei av dei viktigaste årsakene til dårleg helse og for tidleg død i vestlege land, og i Noreg anslår ein at mellom 50 000 og 150 000 barn lever saman med foreldre med eit risikofylt alkoholkonsum. Vi som er forslagsstillarar, viser i representantforslaget til målsettingane i alkohollova, som eg meiner ofte vert gløymt når vi har saker til behandling. Sjølve målsettinga for alkohollova er å avgrensa det totale alkoholforbruket i befolkninga. Det må vera samsvar mellom liv og lære, som representanten Bollestad sa. Når eit samla storting seier at det er eit politisk mål å redusera det totale alkoholforbruket, og vi no har sett eit tal på det – den skadelege bruken skal ned med 10 pst. – synest eg det er rimeleg at Stortinget er så ærleg at vi tør å levera ei sak som viser korleis vi skal nå desse måla, elles kan vi verta skulda for å vera lite truverdige på dette politikkområdet. Noreg har gjennom vinmonopolordninga, alkoholavgifter og reklameforbod historisk sett stått for ei restriktiv alkoholpolitisk linje, som gjer at vi vert sett til av andre land i Europa som har hatt større problem på det alkoholpolitiske området. Bakgrunnen for forslaget er òg at vi dei siste åra har hatt mange enkeltforslag frå regjeringa som kvar for seg ikkje er så store, men som i sum gjer at ein kan vera bekymra for om dei fører til det motsette av det som er formålet med alkohollova. Vi meiner det trengst ei heilskapleg tilnærming i alkoholpolitikken som på andre politikkområde, òg i helsepolitikken, og foreslår at ein skal setja ned eit breitt samansett utval som får i mandat å utarbeida eit forslag til nasjonal alkoholstrategi, som gjer at vi når måla våre. Det gjeld ikkje berre målet om 10 pst. reduksjon av skadeleg alkoholforbruk, men òg målet om å redusera livsstilssjukdomar, altså diabetes, hjarte- og karsjukdomar, kreft og kols, med 25 pst. innan 2025. Omtrent halvparten av EU-landa har i dag slike strategiar, i tillegg til store land som Canada, Australia og New Zealand. Og som representanten Bollestad sa, er det eit paradoks at vi er med og gir innspel til EUs strategi, men vi har ikkje ein strategi i botnen sjølve. Vi har i forslaget omtalt kva slags område vi meiner ein bør sjå på tiltak for. Det er store felt i samfunnet. Men eg registrerer at vi får forbausande liten støtte til forslaget. Eg har eit par kommentarar til argumentasjonen for ikkje å stemma for. Til Arbeidarpartiet, som elles har stått veldig på lag med oss når det gjeld alkoholpolitikk: Dei viser til opptrappingsplanen for rusfeltet. Det er på ein måte eit argument som kan kjøpast, men når Arbeidarpartiet har kritisert nettopp opptrappingsplanen for rusfeltet for ikkje å vera tydeleg nok på alkohol, kan eg ikkje skjøna korleis det no skal inn i ettertid, etter at planen er vedtatt i Stortinget. Det var jo akkurat i høyringa til rusplanen at dette med behovet for ein strategi kom opp. Gjennom høyringsinnspel i komitéhøyringa om rusplanen kom det innspel om at opptrappingsplanen ikkje var nok. Vi treng ein heilskapleg strategi. Vi har ein strategi for tobakk. Kvifor skal vi ikkje tora å ha ein strategi for alkohol? Finst det eitt argument for kvifor vi skal ha ein strategi for å redusera tobakksforbruket, mens vi ikkje skal ha ein strategi for alkohol?
Forslagsstillerne refererer i sitt forslag bl.a. til at land som Canada, Australia og New Zealand har en slik alkoholstrategi. Det gjør meg nysgjerrig, og det er viktig å lytte når de landene som har blant de beste helsesystemene i verden, har slike typer strategier. Men så har de også en annen alkoholpolitikk og langt større utfordringer enn det Norge har. Venstre har valgt ikke å slutte seg til dette forslaget om at vi skal utarbeide en alkoholstrategi nå. Som flere har påpekt, er et av de viktigste argumentene at vi nylig har vedtatt en opptrappingsplan på rusfeltet – en stor sådan – og det er en betydelig innsats som skal settes inn de neste årene. Vi er nødt til å bruke ressursene på alle de tiltakene. Noe av ressursene må vi også bruke på en bedre systematikk. Jeg vil nevne det forrige regjering gjorde – prisverdig – innenfor folkehelse, ved å gi et tydeligere ansvar til kommunene, og også til fylkene, noe vi har strammet til under dagens regjering og dagens flertall. Og de folkehelsekoordinatorene som er i ferd med å komme på plass i de fleste kommunene, er viktige aktører for å koordinere innsatsen. Det er noe ulikt organisert, noen har dem i stab under rådmannen, andre har dem i helseetatene sine. Det er viktig at de i hvert fall er på plansida og koordinerer fagfeltet og sørger for at tiltakene settes inn tidlig. Fastlegene har også en viktig rolle, som representanten Ruth Grung var inne på. Jeg har snakket en del med fagfolk om alkoholutfordringene, og jeg møter fastleger som ikke har noe forhold til antabus, som mener at det er avleggs og gammeldags medisin, mens jeg møter russpesialister som lurer på hvorfor i all verden vi ikke stimulerer til å få flere ungdommer til å ta det i bruk. Det er noe med å unngå å skape denne avhengigheten tidlig, og det er nok noe å gjøre på innsatsen her. Men det krever ikke nødvendigvis en strategi, og hovedlinjene som de fire flertallspartiene er enige om, er viktig å jobbe med. Vinmonopolet, som flere har vært inne på, er viktig, men utfordres av salg gjennom taxfree-ordningen og gjennom kjøp i utlandet, og også gjennom illegal import. Taxfree-ordningen er også viktig å diskutere, og vi trenger ikke en strategi for å diskutere den. Nå skal alle partiene inn i programprosesser, og for de neste fire årene er det da viktig at flere partier diskuterer: Hva skal vi gjøre med taxfree-ordningen i fortsettelsen? Til reklameforbudet og åpnings- og skjenketidsbestemmelsene: Nå har vi nylig også vedtatt nye skjenkebestemmelser og tilsyns- og oppfølgingssystemer med prikkbelastning. Det er også noe av den systematikken som er viktig med tanke på overskjenking. Så vil jeg svinge innom avgiftspolitikken, for den er en viktig del av dette. Det er med litt forundring jeg ser at de siste ti årene har spritavgiftene nesten ikke økt. Det er der mye av det store, skadelige forbruket ligger. Det er noe vi definitivt bør se på. Ølavgiftene har steget voldsomt i disse årene. Jeg synes det er god grunn til å se på det, på samme måte som for tobakk og snus, slik at vi setter inn avgiftene og tiltakene der det virkelig har en effekt. I dag er det ikke helt symmetri her og har heller ikke vært det helt politisk. Det er derfor en viktig debatt de neste årene hvordan vi innretter dette med best mulig effekt.
Representanten Kjenseth sa nettopp at vi trenger ikke å ha en strategi for å diskutere enkeltelementer i alkoholpolitikken. Det er SV enig i. Men vi trenger en strategi for å diskutere helheten i alkoholpolitikken og se hvordan de enkelte elementene spiller sammen, sånn at vi kan nå en målsetting om redusert forbruk. Det har vi i hvert fall sagt at vi mener. Men jeg må nok innrømme at jeg er i tvil om at man egentlig mener det. «Hva er det som er så spesielt med alkoholfeltet i Norge?» spurte representanten Bollestad. Det kunne jeg si ganske mye om som er avholdsmenneske, at det er mye med alkohol som det er tabu å diskutere, og som det er vanskelig for mange å forholde seg til, fordi man oppfatter at sitt eget forbruk aldri er problematisk, at det er en del av kosen, og at det etter hvert eter seg inn i absolutt alle sosiale sammenhenger der folk møtes, hvis noe skal kalles kos. Så det er mye med alkohol, og det er mange områder det påvirker. Jeg skal ikke snakke om barn i dag, sjøl om det kunne være virkelig grunn til det når det gjelder alkohol. Men jeg skal bl.a. nevne noen av de tallene som forskningen viser. Det er at 30 pst. av det totale fraværet i arbeidslivet sies å være alkoholrelatert. 15 pst. av langtidsfraværet er det. Denne salen diskuterer veldig ofte om man skal ta en karensdag, eller hva skal vi gjøre med sykelønnsordningen, og sykefraværet koster fryktelig mye. Her er en av årsakene. Dette er en av de store årsakene til sykefravær. Men vi tør nesten ikke snakke om det. Akan ble nevnt her. De gjør et kjempeviktig arbeid. Men samtidig er det representanter som minner om at fredagspilsen er veldig hyggelig og bra. Ja, men den kan være like ekskluderende, særlig for dem som sliter med alkoholproblem, og som da er ekskludert fra det som skal være limet i en sosial sammenheng, også på jobben, fordi det alltid rotes inn i dette. Jeg har også lest Folkehelserapporten fra 2014, som anslår at innleggelser på sykehus har økt voldsomt de siste 20 årene på grunn av rusrelaterte og spesielt alkoholrelaterte forhold. Det anslås at 15 til 20 pst. av alle innleggelser på sykehus er rusrelatert, og at alkohol er den hyppigste årsaken. Dødstallene på alkoholbruk har gått bittelitt ned de siste årene. Det betyr at det går litt ned ‒ og det er bra. Det er store, alvorlige problemer knyttet til dette, og jeg synes det er veldig rart at man ikke har lyst til å lage en strategi for å se hvordan de ulike elementene virker sammen, for det er jo tydelig at det er noe som ikke er helt bra med dette, når det er så store problemer knyttet til det i samfunnet. Det var en representant for Fremskrittspartiet som var oppe og mente at helge- og stupfylla var over, og at nå drakk nordmennene kontinentalt. Jeg tror dessverre at man har lagt det ene oppå det andre, og at det er en av grunnene til dette. Alkoholforbruket går etter statistikken nå ned i de yngste aldersgruppene ‒ det er kjempebra ‒ men det øker i den unge voksne befolkningen. Det er alvorlig, fordi det også betyr at man legger seg til et alkoholforbruk som over tid kan være skadelig, sjøl om det ikke medfører store sosiale problemer der og da. Taxfree-ordningen ble nevnt her. Den er det all grunn til å diskutere. Jeg har veldig ofte lurt på hvorfor jeg skal ha mulighet til å kjøpe alkohol eller ting billigere bare fordi jeg er ute og flyr. Det er litt pussig. Det har blitt gjort endringer i taxfree-ordningen også. Jeg tror jeg bare vil minne om det i og med at den blir nevnt i innstillingen, at det vi gjorde i vår regjering var å gjøre om sprit til vin. Det blir det mindre alkohol av, mens det denne regjeringen har gjort, er å gjøre om tobakk til sprit. Det blir det mer alkohol av.
Jeg vil bare bemerke at det siste er feil. Det er tobakk som kan gjøres om til vin. Kvoten er ikke til sprit. Det den forrige regjeringen gjorde, var å åpne opp for salg av 3-litere med vin på tax-free – som jeg tror kanskje har hatt større betydning. Alkohol er det rusmidlet som er mest brukt i Norge, og dermed det som skaper størst sosiale og helsemessige problemer. Det er likevel ikke dette rusmidlet som får størst oppmerksomhet i rusdebatten. Det er viktig at vi også snakker om problemene og utfordringene som følger med alkohol, både på samfunnsnivå, for den enkelte og for andre enn dem som bruker alkohol selv. Alkoholbruk er blant livsstilsfaktorene som påvirker folkehelsen mest i negativ retning. På befolkningsnivå er det en klar sammenheng mellom forbruk og negative effekter. Økt alkoholforbruk i befolkningen gir økte skader og ulemper. Tilsvarende vil redusert forbruk gi færre skader og ulemper knyttet til alkohol. Norge har derfor sluttet seg til Verdens helseorganisasjons målsetting om en nedgang på minst 10 pst. i skadelig bruk innen 2025. Jeg støtter ikke representantforslaget om å utarbeide en særlig alkoholstrategi, men jeg mener at forslaget på en god måte synliggjør at vi trenger en god og helhetlig alkoholpolitikk. Jeg mener vi har det i Norge. For å nå målet om redusert skadelig bruk av alkohol må vi også se på nye tiltak. Det aller viktigste er imidlertid å videreføre hovedlinjene i dagens alkoholpolitikk. Den norske alkoholpolitikken er i stor grad basert på befolkningsrettede tiltak, særlig regulatoriske tiltak for å begrense tilgjengeligheten. De viktigste er Vinmonopol-ordningen, bevillingskrav for salg og skjenking, aldergrenser og åpningstider. Vi har også tatt i bruk andre typer tiltak som skal virke dempende på etterspørselen etter alkohol. Dette gjelder spesielt avgifter og ikke minst reklameforbudet. Virkemidlene vi har tatt i bruk, har god effekt. Norge har et lavt forbruk i europeisk sammenheng, og trenden er at forbruket blant ungdom synker. De regulatoriske virkemidlene vi allerede har tatt i bruk, vil fortsatt være viktige for å sørge for et begrenset forbruk av alkoholholdige drikkevarer. Selv om det foretas mindre justeringer i enkelte virkemidler, ligger kjernen fast og bidrar til å begrense alkoholbruken. Regjeringen har fremmet flere meldinger til Stortinget som skal bidra til å bedre folkehelsen og redusere skadene og ulempene som følge av alkoholbruk. Både folkehelsemeldingen og opptrappingsplanen for rusfeltet, som Stortinget har behandlet, inneholder nye tiltak som skal iverksettes framover for å nå målene knyttet til alkoholbruk. Eksempler på nye innsatsområder for å begrense alkoholbruken er: å styrke arbeidslivet som rusmiddelforebyggende arena å etablere et program for folkehelsearbeid i kommunene med vekt på psykisk helse og rusforebygging å komme tidligere inn på sentrale arenaer for å forebygge uheldig rusbruk, f.eks. på svangerskapskontroll og etter vold og ulykker Målet og forventningene er at de eksisterende virkemidlene og de nye tiltakene samlet skal bidra til fornuftig og begrenset alkoholbruk. Vi vil lage egne indikatorer slik at vi kan følge utviklingen i arbeidet med å nå målet om å redusere for tidlig død som følge av ikke-smittsomme sykdommer. Vi er alle enige om at det er viktig å sikre god folkehelse. Vi er enige om å føre en folkehelsepolitikk som gir hele befolkningen mange leveår med god helse og trivsel. Vi er enig i at det er viktig å begrense bruken av alkoholholdige drikkevarer i befolkningen. Vi er enige om å arbeide for å nå målet om 10 pst. reduksjon i skadelig forbruk av alkohol innen 2025. Det vi derimot ikke er enige om, er om det er behov for et nytt utvalg som skal utrede en strategi for å nå dette målet. Jeg kan ikke se at en slik strategi vil tilføre noe utover det vi allerede har utredet og planlagt av eksisterende og nye tiltak framover.
Det blir replikkordskifte.
Fastlegerollen er i endring – fra å være den som kanskje alene definerte helseutfordringen, til gjennom dialog og brukermedvirkning å komme fram til en felles forståelse av helseutfordringen – til kanskje det som trengs nå, som er å tørre å ta opp de sårbare og vanskelige temaene. Til det har i hvert fall vi fått tilbakemelding om at det finnes ny kunnskap om både metodikk, veiledning og behandlingstilbud, og om sammenhengen mellom alkohol, somatikk og psykiatri. Spørsmålet til helseministeren er: Hvordan vil han sørge for at fastlegen og annet helsepersonell får ny kunnskap om sammenhengen mellom alkohol, somatikk og psykiatri samt om behandlingsalternativer og metodiske verktøy?
Fastlegerollen er viktig og omfattes også av et av tiltakene som ligger i primærhelsemeldingen gjennom forslaget om å etablere primærhelseteam og sikre at fastlegene får et tydeligere befolkningsansvar for folkehelsen. Når det gjelder effekten av å ta opp alkoholforbruk i vanlige konsultasjoner, er det nok litt ulike vurderinger om det fra forskningsmiljøet. Det er viktig at tiltakene vi iverksetter, er kunnskapsbaserte, og at vi setter inn ressursene riktig. Men det er helt klart at det er viktig å bidra til at fastlegen har god kunnskap om sammenhengene mellom alkoholbruk og helsespørsmål.
Jeg forstår helseministeren slik at han vil følge opp den nye kunnskapen som nå er kommet fram på området. Det andre spørsmålet er sikkert ikke overraskende, men i innlegget mitt tok jeg opp dette med Verdens helseorganisasjon, som har utviklet måleindikatorer som Actis viser til at flere land har tatt i bruk. Det bør jo være i Norges interesse å ha måleindikatorer, slik at vi kan sammenstille oss med andre land og gjerne utvikle egne i tillegg på de områdene som vi ønsker å følge opp spesielt. Spørsmålet er: Vil helseministeren ta initiativ til at vi får utviklet måleindikatorer etter modell fra Verdens helseorganisasjon?
Det er Folkehelseinstituttet som har ansvaret for å utvikle denne typen målinger i Norge, og vurdere hvilke måleinstrumenter som skal brukes. Folkehelseinstituttet er tett inne på det arbeidet som foregår i Verdens helseorganisasjon. Jeg synes det er viktig at det fagorganet som vi nå har styrket, og som skal gi oss kunnskapsgrunnlag i helsetjenesten, er det som gjør vurderingen av hvilke måleparametere som skal brukes.
Spørsmålet i denne saka er om det er behov for ein strategi på alkoholområdet eller ikkje. Eg opplever at statsråden og representantar argumenterer med at vi har så mange gode og breie tiltak at det er unødvendig. Eg sa i innlegget mitt at vi har ein strategi på tobakk, og etter eit raskt søk på regjeringa sine sider ser eg at det er fremja veldig mange strategiar frå regjeringa: ein avfallsstrategi, datakrimstrategi, EØS-strategi, FoU-strategi i Samferdselsdepartementet, strategi for bustadmarknaden – det er på andre felt enn helse, men likevel. Kva er grunnen til at statsråden meiner at akkurat på alkohol treng vi ikkje ein overordna strategi for arbeidet?
Det er fordi jeg mener at den strategien allerede finnes i folkehelsemeldingen og opptrappingsplanen for rusfeltet. Der har Stortinget sluttet seg til retningen og målsettingene og hvilke virkemidler en skal prioritere i årene framover. Derfor er jeg opptatt av at vi istedenfor at vi nå bruker tid, penger og ressurser på et utvalg, bruker ressursene på å gjennomføre den strategien på alkoholområdet som er i tråd med det som er i folkehelsemeldingen og i opptrappingsplanen for rusfeltet.
Eg er opptatt av at det målet på alkoholområdet som eit samla storting har slutta seg til, om 10 pst. reduksjon i skadeleg bruk av alkohol, vert nådd. Det er bakgrunnen for forslaget. Eg er i tvil om Noreg vil nå det målet med dei tiltaka som er vedtatte. Kan statsråden forklara korleis dei vedtatte endringane av f.eks. alkohollova skal bidra til 10 pst. reduksjon? Og ser statsråden behov for å koma med nokon nye tiltak dersom statsråden ser at utviklinga går i feil retning?
Utgangspunktet er at Norge, når det gjelder de sterkest virkningsfulle regulerende tiltakene som finnes, sannsynligvis er det landet, iallfall i Europa utenom Sverige, som har iverksatt det mest systematisk, og med størst kraft. Så for Norges del vil det da være å komme videre og se etter andre måter å jobbe på for å forsterke dette. Vi har en positiv utvikling ved at samlet alkoholkonsum har gått ned siden 2008. Ungdom starter med å bruke alkohol senere, og de drikker mindre. Vi har en utfordring knyttet til noe som sannsynligvis er et resultat av likestillingen, at kvinner drikker mer, og samtidig at vi lever lenger og pensjonistene derfor drikker mer. Men vi er nødt til å gå inn på en ny arena, som jeg har vært inne på – arbeidsliv, folkehelsearbeidet i kommunen – i tillegg til de andre tiltakene som jeg var inne på, for å nå målsettingen.
Det kom fram under høyringane det faktum at Noreg bidrar inn mot EU sin alkoholstrategi utan at vi har ein strategi sjølve å henta det frå. Men eg kunne tenkt meg å høyra kva statsråden og regjeringa bidrar med inn mot EU sin alkoholstrategi. Det er flott at vi bidrar, men kva konkret er det Noreg bidrar med inn mot EU?
Blant annet er det sånn at en del av de EØS-midlene som brukes i EU, brukes til folkehelsetiltak i en rekke land. Men det er også sånn at Norge deltar i EU i de formelle EU-ministermøtene og jobber for, sammen med ikke minst med våre kolleger i Sverige, å holde alkohol og arbeidet med alkoholstrategien høyt på den helsepolitiske agendaen. Det som er et prioritert område nå, er å jobbe for forståelsen av betydningen av å få innholdsmerking på alkohol, som vil være et godt virkemiddel hvis vi klarer å få EU til å innføre det. Så er jeg ikke enig i at Norge ikke har en strategi. Med utgangspunkt i EUs alkoholstrategi ville det vi har lagt fram, i kombinasjon med folkehelsemeldingen og opptrappingsplanen for rusfeltet, bli regnet som en strategi.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Takk for en interessant debatt, som i grunnen avspeiler det som fremkommer i de forskjellige merknadene i innstillingen. Det er et par ting jeg vil kommentere. For det første kan det skapes et inntrykk av at deler av komiteen ikke tar på alvor den utfordringen som alkohol er og kan være. Det vil jeg sterkt avvise. Vi er bare litt uenige om behovet for en strategi, noe jeg redegjorde for i mitt hovedinnlegg. Så er det også sånn at det er iverksatt en del tiltak. Jeg mener helseministeren på utmerket vis har redegjort for det. Så det må ikke stå igjen et inntrykk av at det ikke gjøres noe. Hovedgrunnen til at jeg tok ordet, er at det er en feil i innstillingen som har dukket opp. I en komitémerknad på side 3 i innstillingen, øverst i høyre spalte, er det en oppramsing av forskjellige tiltak som er nevnt som eksempler. I statsrådens brev står dette helt riktig, men i siste strekpunkt i innstillingen står det: «Fastsette indikatorer for å følge utviklingen i målet om å redusere for tidlig død som følge av smittsomme sykdommer». Det skal selvfølgelig være «som følge av ikke-smittsomme sykdommer», som er det vi snakker om i dag, strengt tatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører er jeg glad for at det er tverrpolitisk støtte til innholdet i denne proposisjonen; at rett til fritt valg av rehabiliteringssted skal omfatte private og ideelle rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med regionale helseforetak. Det er helt i tråd med det forslaget Stoltenberg II-regjeringa la fram i Prop. 118 L for 2012–2013 våren 2013. På bakgrunn av denne proposisjonen fikk Helsedirektoratet i april samme år i oppdrag å utrede mulige løsninger for fritt valg av opptrening og rehabilitering i spesialisthelsetjenesten. Direktoratet ble bedt om å beskrive ulike faglige problemstillinger og utrede juridiske, organisatoriske og økonomiske konsekvenser. Oppfølgingsoppdrag ble gitt i august 2013, og svar på dette oppdraget ble mottatt i april året etter. Det er dette som nå ligger til grunn for de grepene man tar i denne proposisjonen. Det er et uttalt mål at rett til fritt valg av rehabiliteringssted skal bidra til bedre utnyttelse av den totale kapasiteten i disse viktige tjenestene, og også til reduserte ventetider – reelt reduserte ventetider. Samtidig er vi klar over at flere helseforetak i stor grad har praktisert fritt rehabiliteringsvalg i lengre tid. Derfor er en lovendring på dette feltet i stor grad i samsvar både med anvendt praksis og med synspunkter som er spilt inn fra de fleste høringsinstanser. Vi har merket oss med interesse at proposisjonen ikke legger opp til at private rehabiliteringsinstitusjoner skal godkjennes i henhold til forskrift nr. 1232 av 29. oktober 2015 om private virksomheters adgang til å yte spesialisthelsetjenester mot betaling fra staten, og dermed ikke skal kunne inngå i fritt valg av rehabiliteringssted, men at man åpner for at slike institusjoner skal kunne innfases seinere. Heller ikke røntgen- og laboratorietjenester skal omfattes av den nye forskriften for fritt behandlingsvalg, men vil ifølge gjeldende rett ha basis i aktører som har avtale med det offentlige. Vi er tilfreds med at dagens regjering med denne proposisjonen følger opp den rød-grønne regjeringas initiativ. Det finnes ulike begrunnelser for at Arbeiderpartiet har ment at fritt rehabiliteringsvalg måtte utredes før forsøket ble lagt fram, slik det ble under forrige regjeringsperiode. Blant annet er det viktig for oss at fritt valg av rehabiliteringssted har som en ufravikelig forutsetning at det finnes gode institusjoner over hele landet, dersom valgfriheten skal være reell for alle. I den tidligere debatten om hvorvidt rehabilitering skulle være en del av ordningen med fritt sykehusvalg, framholdt flere, bl.a. enkelte mindre rehabiliteringsinstitusjoner, at man var bekymret over at dette kunne rive grunnlaget unna det desentraliserte rehabiliteringstilbudet og føre til ulik tilgang til rehabiliteringstjenester. Slike problemstillinger blir for øvrig også adressert i den foreliggende proposisjonen, så det er viktig å ha dette i fokus også i framtida. Dette dokumentet viser med all tydelighet hvor uklar og forvirrende regjeringas kommunikasjon rundt ordningen med fritt behandlingsvalg er. «Fritt sykehusvalg» heter nå «fritt behandlingsvalg», noe som i utgangspunktet er helt uproblematisk. Men når regjeringa samtidig later som om «fritt behandlingsvalg» gir helt andre rettigheter for pasientene enn «fritt sykehusvalg», blir dette både feilaktig og villedende. Forskrift nr. 1232 av 29. oktober 2015 definerer den nye, borgerlig initierte ordningen «fritt behandlingsvalg». Og det er – som før bemerket – kun innrettet på å gi rettigheter til de private aktørene som angivelig skal kunne behandle pasienter på det offentliges regning, og som ikke har avtale med et helseforetak. Pasientenes rett til å velge er i realiteten som før. Innholdet i den proposisjonen vi behandler i dag, kan tyde på at regjeringa har notert seg at «fritt behandlingsvalg» etter forskrift 1232 ikke har fungert så langt, og at man derfor har valgt «fritt behandlingsvalg» – uten forankring i forskrift – for rehabilitering, røntgen og laboratorietjenester. Vi synes det er veldig bra.
I dag vedtar Stortinget en endring i pasient- og brukerrettighetsloven som Høyre første gang foreslo i 2012. Kanskje må en bare regne med at det tar fire år å få flertall også for gode forslag her i Stortinget – eller handler det om at dette er et av flere eksempler på at de rød-grønne i norsk politikk er som en tung klamp om foten når det gjelder å sette pasientens rettigheter først? I dag er det gledelig at hele komiteen anbefaler Stortinget å vedta at pasienter som har behov for rehabilitering, skal kunne velge fritt mellom offentlige og private institusjoner med avtale, og at endringen også innebærer at rehabilitering senere kan fases inn i den nye godkjenningsordningen for fritt behandlingsvalg. Dagen i dag er en seier for pasientene og for alle de pasientene som i dag ikke har friheten til selv å velge hvor de skal få sin rehabilitering. Frem til nå har pasientene kunnet velge rehabilitering på ulike offentlige sykehus, men de har ikke hatt rett til å velge fritt blant private rehabiliteringsinstitusjoner. Fra nå av endrer vi på det. Nå sørger vi for at alle pasienter får denne rettigheten, uansett hvor de bor i landet. I Høyre husker vi godt pasienthistoriene fra 2011 og 2012, da MS-pasienter i Helse Nord ble fratatt muligheten til rehabilitering i andre helseregioner enn sin egen. Det betydde at de ikke lenger fikk dekket kostnader ved rehabilitering på MS-Senteret i Hakadal. Å kunne få rehabilitering ved de institusjonene som har spesialisert seg på sykdommer som MS, betyr svært mye for pasientene, ikke bare medisinsk, men også ved at en møter likemenn i samme situasjon fra hele landet. Det gir mulighet for å knytte bånd som kan være uvurderlige for dem som lever med alvorlige kroniske lidelser, og som i hverdagen kan trenge et nettverk å støtte seg på. Nå reverserte Helse Nord dette i 2013 og inngikk ny avtale med MS-Senteret, men de reduserte samtidig antallet plasser. Det betydde at samtidig som pasienter i nord hadde bruk for rehabilitering hele året, ble plassene gjerne brukt opp før året var omme. Det resulterte i flere ledige plasser, samtidig som pasientene hadde behov. Jeg nevner dette i dag fordi dette er selve kjernen i det vi nå vedtar. Skal vi sørge for et likeverdig rehabiliteringstilbud til pasientene i hele Norge, må de gis rett til å kunne velge fritt selv. I første omgang rammes denne rettigheten inn til å gjelde offentlige og private institusjoner over hele landet som har avtale med regionale helseforetak. Senere håper vi i Høyre selvfølgelig at friheten til å velge blir ytterligere utvidet til å gjelde uavhengig av om institusjonen allerede har avtale med regionale helseforetak. Vi trenger å ta i bruk alle gode krefter i vårt samfunn. I Høyre er vi først og fremst opptatt av at pasienter får den nødvendige behandling og rehabilitering, av høy kvalitet og så raskt som mulig. Om institusjonen er offentlig, ideell eller helprivat, spiller for oss ingen rolle så lenge kvaliteten er god. I Norge er vi flinke til å redde liv, men vi gir ikke pasientene god nok hjelp til leve. Mange opplever en imponerende helsetjeneste i en akutt sykdomsfase – etter hjerteinfarkt, hjerneslag eller etter en trafikkulykke. Men når blålysene er skrudd av, opplever mange at hjelpen blir dårligere. Rehabilitering som gir mulighet for å mestre hverdagen til tross for skade eller sykdom, er en viktig del av helsetjenesten, men i dag opplever mange at samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene ikke er sømløs nok. På vår vakt har vi allerede gjort mye med dette. Primærhelsemeldingens grep, med større teamarbeid og mindre siloorganisering av kommunale hjelpetjenester, er et viktig steg på veien. Det samme er lovfesting av fysioterapi- og ergoterapikompetanse i kommunene. Men saken i dag handler først og fremst om pasientens rett til større valgfrihet innen rehabilitering i spesialisthelsetjenesten. Vi ser frem til at regjeringen kommer med den etterlengtede opptrappingsplanen for rehabilitering. Den vil gi det viktige løftet og peke ut retningen fremover. Rehabilitering er et helsepolitisk område som vi har et stort ansvar for å utvikle, og i Høyre har det vært et årelangt engasjement for å løfte nettopp dette feltet. I dag kan vi markere at en ny og viktig milepæl er nådd i dette arbeidet.
Jeg er glad for at jeg bor i Norge. Jeg er glad for at vi politikere som er satt til å styre landet, i de spørsmålene vi debatterer i dag, stort sett er enige. Jeg er glad for at jeg kan velge hvilken lege jeg vil ha, for at jeg kan velge hvilken fysioterapeut jeg vil ha, for at jeg kan velge mellom offentlige og private med avtaler, for at jeg kan velge hvilket sykehus jeg vil bli behandlet på, for at jeg snart kan velge hvilken behandling jeg vil ha, og for at jeg nå om ikke lenge i stor grad også kan velge hvor jeg ønsker rehabilitering. Så er det sånn at Fremskrittspartiet gjerne vil se at vi også kan utvide på enda flere områder, bl.a. eldreomsorgen. Denne regjeringen bygger pasientenes helsetjeneste – eller min helsetjeneste. I den har valgfrihet og bedre ressursutnyttelse en stor plass. Jeg blir sett, jeg blir hørt – jeg som kjenner hvor skoen trykker. Er det da noe farlig at jeg får et ord med i laget? Kanskje jeg til og med blir fortere frisk når jeg får være med og styre litt over meg selv? Kanskje andre også vil oppleve akkurat det samme når man får lov til å være med og bestemme? Så kan man også sørge for at man kanskje blir litt raskere frisk, og at man får lov til å velge å bli behandlet og få hjelp av dem man har mest tro på selv. Jeg er overbevist om at når man får lov til å gjøre disse valgene sammen, blir det også naturlig at ventetiden går ned, og at sykehusene og institusjonene får bedre tid til å behandle flere – ja, at man faktisk kanskje blir raskere frisk fordi man får muligheten til å velge hvor man vil få hjelp. Jeg tror også at når vi setter søkelyset på rehabilitering og styrker tilbudet gjennom valgfrihet, gir vi et sterkt signal om viktigheten av denne tjenesten. Rehabilitering er en viktig del av framtiden, både for å få flere fortere tilbake i arbeid etter sykdom og for å holde flere aktive lenger, både i og utenfor arbeidslivet. Stortinget har vedtatt å iverksette fritt behandlingsvalg. Private rehabiliteringsinstitusjoner har til nå ikke vært en del av denne ordningen. Derfor er det i dag en gledens dag. Et stort flertall av høringsinstansene ønsker også fritt rehabiliteringsvalg velkommen. Da skulle det bare mangle at vi ikke skal sørge for å innfri det.
Senterpartiet støttar desse endringane i pasient- og brukarrettslova som utvidar retten til fritt behandlingsval til å omfatta private rehabiliteringsinstitusjonar. Det vert sagt at dette er ein ny og viktig milepåle, og rett nok vert det jo no lovfesta den retten ein har til å velja, men eg vil minna om at iallfall i vårt største helseføretak, som gir helsetilbod til halve Noregs befolkning, har det vore praksis det som vi no vedtar, og andre helseføretak har praktisert det. Det er bra at lova no vert endra i tråd med praksis og det som er ønskjeleg. Eg synest det er veldig gode argument for og få motargument mot at når vi har fritt sjukehusval, er det naturleg at det òg omhandlar rehabilitering. Eg er einig med representanten Tove Karoline Knutsen i at omgrepet vert litt forvirrande når ein seier at ein skal innlemma dette i fritt behandlingsval, men det skal ikkje inn i forskrifta når det gjeld tilbydar, altså at det er inne i den gamle fritt sjukehusvalordninga, der valet vert avgrensa, iallfall per i dag, til dei institusjonane som har ein avtale med det offentlege. Senterpartiet er for den avgrensinga og har i merknad vist til at vi meiner det òg skal vera sånn i framtida. Eg vil berre visa til ein merknad frå Senterpartiet, der vi viser til Riksrevisjonen sin rapport om rehabilitering frå 2010 – eg er ikkje heilt sikker på årstalet. Dei viste til at i 2010 fekk 1 pst. av pasientane innan fysikalsk medisin og rehabilitering ved Sykehuset Telemark rett til nødvendig helsehjelp, mens til samanlikning 90 pst av pasientane ved Helse Førde fekk rett til slik behandling. Det er dette som er poenget mitt no, at det å innføra ein sånn rett hjelper ikkje dersom vi ikkje sørgjer for at pasientane vert tildelte rett til rehabilitering. Og når det er påvist at det er så store geografiske variasjonar i Noreg på å gi rettar, synest eg det er grunn til å minna om dette, og at ein må sørgja for at det vert lik praksis, sånn at det ikkje vert avhengig av kor ein bur hen i landet, kor lett det skal vera å verta tildelt rehabilitering. Det andre eg vil minna om, er at denne saka i seg sjølv ikkje styrkjer sjølve rehabiliteringsfeltet, for det står eksplisitt i saka at endringane som vert foreslåtte her, f.eks. reiseutgifter, må handterast innanfor gjeldande budsjettramme. Vi har i merknad saman med Arbeidarpartiet påpeikt at vi føreset at den nødvendige økonomiske styrkinga av rehabiliteringsfeltet kjem i den varsla opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering.
Prinsippet om brukermedvirkning blir det slått fast her i dag at vi lovfester, og rehabilitering, uavhengig av på hvilken institusjon, er viktig. Venstre støtter helhjertet opp om det. Så er det en del forutsetninger som må ligge til grunn for at brukerne skal kunne ta et valg. Der har vi en vei å gå innenfor rehabilitering. Det er, som representanten Kjersti Toppe var inne på i sitt innlegg nå, geografiske forskjeller. Dem må vi utjevne ved å standardisere mer, og vi må informere bedre, slik at pasientene har anledning til å bli med på det valget. Det skorter det også på. En del av de private aktørene står også overfor en utfordrende situasjon knyttet til anbudspraksisen som blir benyttet. Det blir kastet rundt om på en god del rehabiliteringstilbud i dag, som av og til kan gjøre det krevende for pasientene å være med på valget og finne aktøren som gir det beste tilbudet. Det skal vi også ivareta. Mye av det jeg er inne på nå, vil være et tema for opptrappingsplanen for rehabilitering, men det er all grunn til å diskutere rehabilitering og habilitering framover, for det er en viktig del av den helhetlige helsetjenesten.
Rehabilitering er en viktig og sentral del av mange pasientforløp. Helsetjenesten redder stadig flere liv, men tjenesten har også ansvar for å gi befolkningen mulighet til å mestre livet og være i aktivitet etter endt behandling. Styrking av rehabiliteringstilbudet er derfor viktig for å sikre at flere får mulighet til å komme raskere tilbake i samfunnsliv og arbeidsliv og til å leve med sin kroniske lidelse. Lenge har det vært slik at retten til å velge rehabiliteringsinstitusjon kun har omfattet offentlige sykehus. Men spesialisthelsetjenestens rehabiliteringstilbud foregår i stor grad i private institusjoner som har avtale med helseregionene. Helseregionene kjøper tjenester for mer enn halvannen milliard kroner hvert år i de private rehabiliteringsinstitusjonene. I ulik grad har helseregionene gitt pasientene mulighet til å velge behandlingssted, selv om de ikke har hatt et rettslig krav på å velge private rehabiliteringsinstitusjoner. Dette vil bli endret ved lovendringen i dag og er derfor en viktig del av det å bygge pasientens helsetjeneste. Nå innføres en rett til å velge mellom offentlige virksomheter og private rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med helseregionene. Det innebærer at alle pasienter får mulighet til å velge rehabiliteringsinstitusjon, uavhengig av hvor de bor i landet. Endringen vil også kunne bidra til bedre utnyttelse av ressursene og kortere ventetid for pasientene. Økt konkurranse institusjonene imellom kan også føre til bedre kvalitet på tjenestene. Dette er bra for pasientene. Jeg er glad for at en samlet komité slutter seg til forslaget som regjeringen har fremmet i denne proposisjonen. Dette er en viktig styrking av pasient- og brukerrettighetene. Helseregionene har avtale med mer enn 50 private rehabiliteringsinstitusjoner om å levere rehabilitering på spesialisthelsetjenestenivå. Noen pasienter vil ønske en rehabiliteringsform som en konkret institusjon har spesiell kompetanse på. Andre kan ønske rehabiliteringsopphold nær familien sin. Mulighetene til å kunne velge mellom disse institusjonene vil gi pasientene større innflytelse på egen rehabilitering, og det er viktig. Samtidig har en slik valgmulighet også noen utfordringer. I mange tilfeller vil det være viktig med god samhandling mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten for å få et godt, forsvarlig og helhetlig rehabiliteringsforløp. God samhandling med pasientens hjemkommune kan være vanskelig å få til når pasienten velger rehabilitering ved en institusjon på en annen kant av landet. Det er derfor viktig at helseregionene stiller krav til gode rutiner for samhandling i avtalene med de private rehabiliteringsinstitusjonene. God informasjon er viktig for å kunne ta et godt valg. Når vi innfører en rett til å velge mellom offentlige og private rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med helseregionene, er det viktig at informasjon om tilbudene ved hver enkelt institusjon er lett tilgjengelig for pasientene. Dette er helt nødvendig for at pasienten skal kunne ta et best mulig valg om hva slags tilbud som passer best for ham eller henne. Helsedirektoratet arbeider derfor med å videreutvikle helsenorge.no, slik at pasientene kan få hjelp til å finne institusjoner som har et relevant og forsvarlig tilbud som imøtekommer deres tilstand og behov. Høringsuttalelsen fra Unge funksjonshemmede oppsummerer på en god måte formålet med denne endringen i pasient- og brukerrettighetsloven når organisasjonen sier at de er: «svært positive til at pasienter med rehabiliteringsbehov får fritt rehabiliteringsvalg. Det vil bidra til å sikre likeverdige helsetjenester uansett geografisk tilhørighet, og styrke unge funksjonshemmedes muligheter til å få spesialisert og tilpasset oppfølging for sin diagnose og livssituasjon.» Det er jeg helt enig i. Denne gleden deler jeg, men jeg deler ikke gleden til representanten Knutsen, som finner den største gleden i denne saken i at pasientenes mulighet til å velge fortsatt er begrenset til de institusjonene som har avtale med helseregionene. Jeg ser dette som et viktig steg også i retning av at rehabilitering en gang i framtiden blir en del av forskriften om fritt behandlingsvalg, slik at pasienten får enda større valgmuligheter. Men at representanten Knutsen finner størst glede i at pasientens valgmulighet fortsatt blir begrenset, er ikke overraskende, fra en representant som har som sin største valgkampsak mot valget i 2017 å svekke pasientenes rettigheter.
Det blir replikkordskifte.
Helseministeren har altså lagt fram en proposisjon der han tar til orde for at rehabilitering skal innbefattes i ordningen fritt behandlingsvalg, i samme betydning som fritt sykehusvalg og ikke som fritt behandlingsvalg i henhold til forskrift 1232. Nå forsto jeg på ham at han mener at det skal komme etter hvert, men vil statsråden innføre det dersom erfaringene han kommer til å høste i tida framover med fritt behandlingsvalg i henhold til forskrift 1232, blir like dårlige som de har vært så langt?
Nå er jo ikke jeg enig med representanten Knutsen i at erfaringene har vært dårlige. Flere og flere pasienter får raskere hjelp og i tråd med det ønsket som de har. Det synes jeg er bra og ikke dårlig. Jeg forstår at representanten Knutsen synes at det er dårlig, men da har vi nok litt ulik oppfatning av hva som er det viktigste med helsetjenesten. For meg er det at pasientene får god hjelp. Vi ønsker å utvide ordningen med fritt behandlingsvalg, men vi har en avtale med Kristelig Folkeparti og Venstre, som også sier at den skal utvides gradvis, og vi skal også evaluere underveis, og det forholder jeg meg selvfølgelig til. Men for meg er det en målsetting at også rehabiliteringspasientene i framtiden skal kunne nyte godt av denne gode pasientrettigheten som regjeringen har innført, og som vi håper overlever stortingsvalget 2017, men det forutsetter at Tove Karoline Knutsen taper valget til neste år.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Ja, det er viktig at pasienten får rask behandling. Nå har det kommet noen opplysninger i dag som tyder på at disse tidene og listene som statsråden har operert med, kanskje likevel ikke er så «friske» som han har gitt uttrykk for. Men i den grad vi har fått ned ventetidene – og det har vi jo gjort siden 2009/2010, med de forbehold som ligger i at statistikken ikke alltid er til «å dra etter håret» – er det først og fremst de offentlige sykehusene og i samarbeid med private og ideelle som har avtale med de offentlige helseforetakene, som har klart den biffen. Det har jeg lyst til å understreke her og nå. Så vidt jeg husker, var det vel ca. 90 pasienter som hadde fått behandling i henhold til fritt behandlingsvalg forankret i forskrift 1232, og det er jo ikke noe å skryte av, for å være helt ærlig. Men tilbake til rehabiliteringen: Jeg vil bare understreke det jeg sa i mitt innlegg, og som også representanten Toppe var inne på, at de aller fleste helseforetakene har praktisert denne formen for fritt rehabiliteringsvalg som vi innfører i dag, så i praksis har dette vært gjeldende i de aller fleste helseforetakene meg bekjent. Så har jeg også lyst til å peke på noe som jeg særlig hører i nord, men også andre steder, og det er for det første at det skal være institusjoner over hele landet, også i distriktene, for vi har mange slike institusjoner i distriktene. Og hver gang jeg møter direktøren for Rehabiliteringssenteret Nord-Norges Kurbad i Tromsø, sier han at vi må ha et bedre kunnskapsgrunnlag om både kvalitet og spesialitet ved de ulike rehabiliteringsinstitusjonene. Jeg tror han har rett, og jeg vil gi den oppfordringen og utfordringen til helseministeren at man foretar en slik gjennomgang, at man tar en skikkelig datainnsamling og en gjennomgang av hva den enkelte institusjon har å by på og har å tilby pasientene. Det å ha god kunnskap om dette er en forutsetning for at vi som pasienter skal kunne velge klokt og bra for den rehabiliteringen som vi skal ha. Jeg har bare lyst til å understreke dette, fordi jeg får den meldinga fra flere rehabiliteringsinstitusjoner selv som gjerne vil ha denne formen for gjennomgang og dokumentasjon.
Ja, pasientene bør få bedre og god informasjon, og i mitt innlegg redegjorde jeg også for at Helsedirektoratet legger til rette for dette på helsenorge.no, som stadig utvikles til å bli en viktigere og viktigere portal for pasientene til å finne informasjon, både generell informasjon og informasjon om egen helse og egen situasjon i helsetjenesten og om de ulike institusjonene. En jobber nå med en opptrappingsplan for rehabiliteringsfeltet, som er viktig for å peke ut veien videre på dette området. Jeg forstår det slik at representanten Tove Karoline Knutsen setter spørsmålstegn ved om vi har hatt en reell nedgang i ventetid og antall ventende pasienter. Det står nå over 40 000 færre pasienter i helsekø enn da Arbeiderpartiet satt i regjering. Ventetiden har gått ned, og en har nå fjernet den økningen i ventetiden som oppsto under forrige regjering. Så er det helt klart at den dreiningen som vi har sett fra henvisning til undersøkelse, istedenfor henvisning til behandling, er en dreining vi er nødt til å undersøke bakgrunnen for, men det vil være helt feil å trekke den slutningen at en slik endring er en type spekulasjon, eller noe som skjer uten en medisinsk begrunnelse. Tvert imot, det kan være både et resultat av oppfølgingen av den kvalitetsforskriften som nå er kommet, men det kan også skyldes andre ting. Vi ser at Helseatlas har avdekket at en del pasienter som både får skulder- og kneoperasjoner, helst ikke burde hatt det, og da er det en fordel at de henvises til utredning, f.eks. at de møter en fysioterapeut først, før de går til operasjon. Det er ikke slik at det optimale for en pasient alltid er operasjon. Helsedirektoratet har også siden 2014 fulgt pasienter inn i pasientforløpet, over 300 000 pasienter, og det viser en reell nedgang i median ventetid på syv dager sammenlignet med 2013. Det er viktig at vi holder et hardt trykk på betydningen av å redusere unødvendig venting. Denne regjeringen sørger for å redusere ventetidene til sykehusene, men også å redusere ventetidene i sykehusene, slik en f.eks. har gjort når det gjelder pakkeforløpet for kreft. Over 30 000 kreftpasienter kom i 2015 inn i pakkeforløp, der koordinator følger opp, og der ventetiden også i sykehus måles og følges, nettopp fordi den ventetiden først og fremst skal være medisinsk begrunnet. Det å flytte pasienter etter undersøkelse taktisk er ulovlig, det er i strid med loven, og det vil ikke bli akseptert.
Dette er en debatt som vi helt klart kommer tilbake til, for det som er avdekket i dag av Dagens Medisin, som er tatt opp i NRK, er faktisk ganske alvorlig. Jeg må si at vi har stilt mange spørsmål i Stortinget om sammenhengen mellom de statistikkene vi ser, fordi vi har visst at slike statistikker skal vi bruke med varsomhet. Derfor har vi gang på gang sagt til statsråden her i denne salen at når vi måler antall personer eller ventetid eller antall nyhenviste eller avviklede, må vi se dette i sammenheng. Jeg er en liten statistikknerd. Jeg har vært inne og sett på disse statistikkene, og jeg får det ikke til å stemme med det som helseministeren sier. Når vi har stilt spørsmål, skriftlige sådanne, til helseministeren, får vi svar om at her vet vi ikke helt sammenhengen, eller hva det betyr. Hva dette betyr i realiteten, har ikke helseministeren kunnet svare på. Det vi ser nå, som Dagens Medisin nå viser, er at antallet personer som står til utredning og venter, øker, mens antall behandlede går ned. Da har helseministeren et problem. Det håper jeg at vi kommer tilbake til, for vi ønsker å komme til bunns i dette. Jeg har lyst til å si at når helseministeren bruker statistikk – som han sier i svar til oss i svar på skriftlige spørsmål ikke kan forklare det ene eller det andre – bruker statistikk i det offentlige rom, sammen med Erna Solberg, sammen med Siv Jensen, til å fortelle solskinnshistorier om hvordan det har gått med ventetider og ventelister, ja da kommer det et stort fall, og da er det ting som ikke henger sammen. Den lange fortellinga om ventetidene, med de forbeholdene som ligger i statistikken, er at ventetidene har gått ned fra det tidspunktet helseforetakene kom i balanse økonomisk, og det var rundt 2009 og 2010. Vi skal glede oss over all reell nedgang i ventetider, men de fantasifortellingene som helseministeren, statsministeren og finansministeren har fortalt om dette, er i dag blitt grundig avslørt av Dagens Medisin, og nå håper jeg vi kan begynne å snakke edruelig om disse spørsmålene heretter.
Jeg forstår at det er ubehagelig for representanten Tove Karoline Knutsen å se at politikken til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre virker. Men det gjør den. Det gjorde også den rød-grønne regjeringens politikk, i den forstand at da de overtok i 2001, hadde ventetidene gått ned, antall ventende pasienter hadde gått ned, og da de overtok ansvaret, snudde utviklingen, og de klarte ikke å rydde opp i eget rot før de måtte overlate roret til andre. Nå er det ryddet opp, og vi har en ventetid som nå er kortere enn den var da den rød-grønne regjeringen overtok. Det er resultatene. Den type forhold som Dagens Medisin i dag omtaler, er ikke noe nytt fenomen – det vet representanten Tove Karoline Knutsen utmerket godt. Det betyr at de tallene som vi nå diskuterer, er sammenlignbare over tid, og det kan ikke være slik at representanten Tove Karoline Knutsen sier at de tallene som gjaldt under den rød-grønne regjeringen, kan en bruke med den største frimodighet, mens de tallene som kommer fra samme kilde i dag, må en sette store spørsmålstegn ved. Nei, slik er det ikke, og derfor kommer representanten Tove Karoline Knutsen til å måtte tåle å høre – hele veien – at politikken virker, ventetidene går ned, og antall ventende pasienter går ned. Det skyldes ikke minst den fantastiske innsatsen som er gjort på våre sykehus, ansatte som har stått på og jobbet utover kveldene for å oppnå disse resultatene, omorganisert arbeidet og jobbet på andre måter for å gi pasientene et bedre tilbud. Jeg aksepterer ikke at noen kaller den innsatsen for juks eller talltriksing. Det er en reell jobb som er gjort for at pasienten skal få et bedre tilbud.
Det er helt riktig at de offentlige sykehusene – vår felles helsetjeneste – gjør en veldig god jobb. Det er jeg helt enig i, og i den grad vi får ned ventetidene, er det de som gjør jobben. Helseministeren må begynne å fortelle historia som den er. Jeg har aldri sagt at vi kan trekke de statistikkene som var på vår vakt, etter håret. Nei, jeg har hele tida sagt at statistikker og tabeller må vi se de lange linjene i. Skal vi se de lange linjene, er det sånn at helseministerens parti innførte tak på behandling i 2004 fordi økonomien var ute av kontroll. Det var den også da vi overtok – det var store underskudd i helseforetakene. Det vet helseministeren – jeg behøver ikke å fortelle ham det. Vi gjorde et arbeid og fikk orden i økonomien rundt 2009–2010. Det er målbart. Så må vi ta all statistikk derfra og til i dag, kun ut fra de lange linjene, og det er det jeg anklager helseministeren for, ikke for at statistikken er sånn eller slik, men for at han bruker statistikken som han gjør, og står og forteller solskinnshistorier om egen politikk som plutselig har vendt i 2013. Nei, det er ikke sånn. Det var gjort et arbeid med å omlegge statistikken i 2013, og da må man jo se på omlegginga før og etter – det har vært gjort tidligere. All statistikk må brukes med edruelighet og brukes på en ordentlig og skikkelig måte. Det presset helseministeren nå har lagt på helseforetakene med å hele tida hver dag stå og snakke om at «nå går ventetida ned, nå går ventetida ned», har ført til, slik Dagens Medisin nå har avdekket, at sykehusene har sett seg nødt til å lage interne ventelister – interne ventelister, jeg siterer Dagens Medisin. Det må helseministeren ta på alvor, og så må han slutte å lage glansbilde av egen politikk og være edruelig i måten han bruker resultatene man kan lese ut av statistikk, på. Og så må du ta alle de svakhetene som også ligger i statistikken, og så må du legge inn de forbeholdene hvis du skal være seriøs og anstendig, og ikke føre folk i Norge bak lyset. Det er folk i Norge jeg er opptatt av, ikke hva du forteller Arbeiderpartiet.
Presidenten ber om at man henviser til presidenten, ikke til enkeltrepresentanter.
Debatten har tatt en vending til å bli en diskusjon om kapasitet i sykehussektoren. Fritt behandlingsvalg har i hovedsak tatt ut kapasitet i de offentlige sykehusene, og det er en viktig del av den diskusjonen som representanten Tove Karoline Knutsen nå trekker opp. Det er et faktum at den rød-grønne regjeringa satte tak for kapasiteten for de offentlige sykehusene som gjorde at både ventelistene og ventetiden på behandling økte. Det er ikke sånn, som representanten Tove Karoline Knutsen nå prøver å trekke opp en diskusjon om, at sykehusene overfører behandlede pasienter, eller at det er nedgang i ventelisten til henvisning til undersøkelse. Dette er en nyansert diskusjon som statsråden var inne på i et foregående innlegg. Det kan være en del av forklaringen, men det er ikke nødvendigvis noen sammenheng mellom de to gruppene. Det aller viktigste vi er nødt til å sørge for, er at kapasiteten i de offentlige sykehusene tar unna, og vi har jo særlig sett det innenfor rus- og psykiatribehandlingen med den gylne regel, som den forrige regjeringa også strupte, at kapasiteten øker. Det fører til at færre venter, og flere får behandling. Diskusjonen om undersøkelse, og statistikken også, som riktignok representanten Tove Karoline Knutsen har et poeng i – en må se statistikk over tid og samlet – er en nyansert diskusjon vi er nødt til å komme tilbake til. Det er også sånn at det henger sammen med hva en putter på, og dagens regjering har jo med støtte fra Høyre og Venstre fått flertall for å bruke mer penger i spesialisthelsetjenesten. Det fører også nødvendigvis til at flere får behandling og færre venter. Diskusjonen om fritt behandlingsvalg kommer sikkert til å fortsette videre. Vi ser jo eksempler på andre land som har valgt å løse det på annet vis. Nederland er et av eksemplene og hvor man har innført helseforsikring for alle, og bruker forsikringsselskaper til å være pasientens agent. Det er en interessant modell som Nederland har utviklet. Der er helseforsikringsselskapene statlig regulert, sågar er de statlig eid – en helt annen rolle enn den mangelfulle reguleringen vi har av norske helseforsikringsselskap. Det blir spennende å se om Arbeiderpartiet kommer opp med et alternativ her, eller om det eneste svaret er mer eller mindre penger til sykehusene.
Det er ikke tvil om at denne debatten tar en litt annen vending enn jeg hadde tenkt da vi startet debatten i dag. Det er interessant, men jeg må si at å høre på representanten Knutsen gir noen perspektiver. Jeg tror nok ikke man skal gjøre så veldig mange søk på verken Google, Kvasir eller andre søkemotorer før man ser at flere helseministre fra samme parti som representanten Knutsen har brukt statistikken for å fortelle hvor flink den forrige regjeringen var når det gjaldt helsefeltet. Det er i hvert fall ikke tvil om at denne regjeringen bruker mer penger på helsetjenester enn det den forrige regjeringen noen gang klarte å gjøre. Det er egentlig ikke så veldig rart heller, for det gjør man alltid. Man øker budsjettene hvert eneste år, og derfor blir det også flere penger å levere tjenester for. Jeg har lyst til å påpeke at i motsetning til den forrige regjeringen, som ønsket å legge begrensninger, som ikke ønsket de private alternativene velkommen, er dette en regjering som sammen med samarbeidspartiene er positiv til at også private skal få være med og levere tjenester som gjør at innbyggerne og pasientene skal få lov til å være med og velge. Det var egentlig det dette startet med – når det gjaldt rehabilitering, skulle man få valgfrihet og mulighet til å være med og velge. Så ender debatten til slutt med hvilken helseminister som gjør ditt eller datt, og da blir det en rar debatt. Jeg synes det denne regjeringen gjør, og det Fremskrittspartiet og Høyre har levert og gjør på disse områdene, er kjempebra og kjempeviktig. Vi ønsker mer valgfrihet. Vi ønsker å sette pasientene i fokus og sørge for at det er pasientene som er de viktige her, at de skal få mulighet til å få velge eller velge bort noe fordi de har bedre tro på andre til å levere tjenestene. Da man hørte representanten Knutsen mene at egen bruk av statistikk var noe helt annet enn denne regjeringens bruk av statistikk – og den er ganske sammenliknbar – er det rimelig spesielt. Men jeg skjønner at man har et veldig stort behov for å prøve å snakke ned i stedet for faktisk å se at det er flere pasienter som blir behandlet og som får bedre tjenester, enn det det var under den forrige regjeringen – og heldigvis går helsekøene ned med de virkemidlene og det denne regjeringen gjør.
Jeg skal prøve å ikke være lang nå. Til siste representant, Hoksrud: Jeg skryter av regjeringa når jeg synes den gjør noe bra. Jeg synes det er fint hvis det reelt er slik at vi får mer aktivitet i helsetjenesten. Det synes jeg er veldig bra. Og nei, det er ikke rett som representanten Hoksrud sier. Vi samarbeider gjerne med de beste private og ideelle der det ligger til rette for det, men da skal det være i samarbeid med det offentlige helsevesenet. Nå har vi snakket opp og ned stolper og vegger om at vi trenger mye mer samhandling og samarbeid mellom de private og ideelle som skal gi helsetjenester, og det offentlige. Problemet med fritt behandlingsvalg er at det ikke er et slikt samarbeid fordi de er etablert gjennom Helsedirektoratet. Dermed har man ikke implementert det samarbeidet som man har når man har avtale mellom et helseforetak og de private og ideelle. 10 pst. av det som ble brukt til sykehus på vår vakt, var i samarbeid med private og ideelle. Det er vi for, men da skal det være slik at man får et reelt samarbeid, slik det er når man får det gjennom avtale. Så har jeg bare lyst til å si til representanten Ketil Kjenseth at det var den borgerlige regjeringa som innførte tak på antall behandlinger i 2004. Det har helseministeren også sagt. Det taket måtte vi leve med fordi det var en måte å håndtere underskuddene på. I realiteten var taket utfaset i 2011 etter at man hadde jobbet med balanse i sykehusene i nesten to år. Det er sannheten om taket. Vi kunne egentlig formelt sett ha fjernet det også. Det gjorde helseminister Bent Høie, helt fint. Men det var altså et borgerlig innført tak for å styre økonomien som var kommet ut av kontroll, og vi fjernet det i realiteten i 2011.
Det vart ein veldig debatt på slutten, og eg føler for å seia noko når eg høyrer representanten Bård Hoksrud og for så vidt òg helseministeren. Poenget er jo at det som kjem fram i Dagens Medisin i dag, ikkje er noko som ein bør bagatellisera i denne saka. Eg er heilt sikker på at representanten Hoksrud, viss han hadde vore i opposisjon, hadde raljert mot regjeringa om det kom fram sånne opplysningar. I staden for å føra ein debatt om kven som har hatt den beste regjeringa, og kven som har løyvt mest pengar til helsevesenet, burde ein gått inn og sagt: Synest vi det er ok at vi ved sjukehus har ein usynleg kø der ein ikkje opplagt får fram kor mange som reelt er ventande? Overskrifta til det som står i Dagens Medisin, er at det er over 15 000 i ein intern kø berre ved ein klinikk ved Oslo universitetssjukehus, mens den offentlege ventelista viser 2 456 ventande. Klinikksjefen der er sitert med ein del utsegn som eg reagerer på, og som viser litt av det som er problemet. Eit sitat er: «Det er klart at man gjør noe med det som det fokuseres på. Dersom den interne ventelisten hadde fått like mye søkelys, hadde man nok gjort mer opp mot den.» Eg ønskjer at statsråden – og ber han om det – kjem til Stortinget på ein ordentleg måte, og ikkje på tampen av ein debatt som eigentleg handlar om noko anna, og gjer greie for dette med ventelister og det som kjem fram om ein såkalla usynleg kø i helsevesenet. Vi må i både opposisjon og posisjon ha tillit til dei tala som kjem fram. Eg vil i alle fall frå mi side be helseministeren om akkurat det.
Selvfølgelig skal vi ta Dagens Medisin på alvor. Jeg opplever at en gjør det. Jeg har vel også hørt at Arbeiderpartiets helsepolitiske talsmann, som ikke er i salen i dag, også har sagt at han skal be om noe av det som Toppe nå nettopp ba om. Men når Arbeiderpartiet først velger å dra ut debatten her, hadde det vært interessant om det var alternativ politikk vi diskuterte, ikke bare tallkløyveri. Jeg hørte nettopp representanten Tove Karoline Knutsen kalle seg «statistikknerd». For egen del er jeg ikke statistikknerd, selv om jeg har noen statistikkvekttall, men jeg vet såpass at det finnes tre former for løgn: hvite løgner, svarte løgner og statistikk. Når vi nå forholder oss til statistikken, tror jeg det er viktig at vi forholder oss til den samme statistikken, at vi bruker de samme tallene, og at vi får en ryddig debatt om det – og ikke, som det ble sagt, tar debatten på slutten av en ellers viktig og glad sak for norske pasienter. Det som kunne ha løftet denne debatten, er hvis Arbeiderpartiet hadde trukket frem hva de er for, og ikke bare hva de er imot. Det hadde vært en mye hyggeligere debatt, og så tror jeg vi skal la den statistikkdiskusjonen ligge til en annen anledning.
Jeg redegjør gjerne for Stortinget for disse forholdene. Hvis det er skapt et inntrykk av at en ikke tar dette på alvor, har en ikke hørt veldig nøye etter hva jeg sa. Jeg er veldig tydelig på at hvis noen sykehus eller avdelinger innkaller pasienter til en første undersøkelse eller bare for å møte opp for å innfri en rettighet og så plasserer ventetiden etterpå, er det i strid med loven. Det er ikke noe som en kan diskutere er greit eller ei. Det er i strid med loven, og det skal ikke forekomme. Det er også en veldig klar beskjed til helseforetakene at det i tilfelle må ryddes opp i. Når representanten Toppe snakker om skjulte eller interne ventelister som om det var noe veldig nytt eller spesielt, tror jeg kanskje representanten Toppe vet bedre. En vet jo utmerket godt at når en pasient blir innkalt til undersøkelse eller behandling, så er det ofte et pasientforløp som starter. At en avdeling har oversikt over hvor mange pasienter som er inne i det forløpet, har tentative tider, om en pasient skulle komme inn igjen, enten til operasjon eller til ny undersøkelse, er jo ikke negativt. Det hadde vært mye verre hvis Dagens Medisin hadde avslørt at avdelingene ikke hadde den type oversikter. Det som er viktig, er for det første at sykehuset er oppmerksom på at det ikke foregår en bevisst flytting av ventetiden, for det andre at ventetiden som oppstår i behandlingsforløpet, ikke er for lang. Vi har gitt sykehusene flere redskaper nettopp for å unngå dette. Pakkeforløpet for kreft er et veldig tydelig eksempel på det, der en ikke bare reduserer ventetiden til sykehus, men også ventetiden i sykehus. Den tenkningen tas nå i bruk på flere områder, og det er veldig riktig. Den tredje utviklingen som vi ser, og som jeg også har sagt noe om, er at flere nå henvises til undersøkelse istedenfor til behandling. Det er en utvikling som vi er nødt til å gå inn i for å se på hva som er begrunnelsen for det. Men å trekke den bastante konklusjonen som enkelte gjør i denne diskusjonen, at dette gjøres av taktiske grunner, at det er uheldig for pasientene, osv., er det ikke grunnlag for. Helsedirektoratet vil få i oppdrag å finne ut hva denne dreiningen handler om. Men tallene for utviklingen når det gjelder ventetiden for ventende, er sammenlignbare tall over tid. Ventetidene går ned, og antall ventende går ned.
Jeg vil bare si helt til slutt at jeg er veldig glad for at det nå signaliseres både fra Stortinget og fra statsråden at man skal komme tilbake til denne saken, for den er på ingen måte belyst. Men i og med at statsråden startet med å anklage undertegnede for ikke å ville at pasientene skulle få velge, og kom inn på dette med ventetider og ventelister, fant jeg å måtte ta opp den hansken. Jeg er veldig glad for det, for det er en fersk sak, som kom i dag, og jeg tror mange er veldig opptatt av den. Jeg ser fram til at vi får en skikkelig og grundig redegjørelse og en debatt om dette senere, for dette er en veldig viktig og alvorlig sak. Så er det bare å si til representanten Sveinung Stensland hva vi er for: Vi er for å styrke det offentlige helsevesenet, vi er for de forslagene som ligger inne i dagens proposisjon. Den slutter vi oss helt og fullt til, og den ble forberedt på vår vakt. Der ga jeg representanten Sveinung Stensland det svaret han forhåpentligvis ville ha.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Rus og psykiske helseplager og lidingar utgjer ei av dei store helse- og samfunnsutfordringane i Noreg. Opp mot halvparten av innbyggjarane i Noreg utviklar psykiske helseproblem i løpet av livet, og det er eit omfang som krev kvalifisert hjelp. Mellom 15 og 20 pst. av barn og unge i Noreg har nedsett funksjon på grunn av psykiske vanskar. Menneske med omfattande rus- og psykiske helseproblem lever meir enn 20 år kortare enn gjennomsnittet i befolkninga. Regjeringa har sjølv uttalt, m.a. i kommuneproposisjonen som er lagt fram no, at rus og psykisk helse skal prioriterast. I spesialisthelsetenesta er det sett lit til den gylne regel, som skal sikra høgare årleg vekst for rus- og psykisk helsebehandling på regionalt nivå enn for somatikk. Kommunehelsetenesta skal nyta godt av nyleg vedteken opptrappingsplan for rus, men det er ikkje planlagt ein tilsvarande opptrappingsplan for psykisk helse. Ifølgje Opptrappingsplanen for rusfeltet antek regjeringa at rundt 122 000 personar kan reknast som vanskelegstilte på bustadmarknaden. I tillegg manglar rundt 6 200 ein fast plass å bu. Personar med rusproblem og/eller psykiske lidingar er overrepresenterte blant dei bustadlause. Ei kartlegging frå 2012 viste at over halvparten av dei bustadlause er avhengige av rusmiddel og opp mot 40 pst. har psykiske lidingar. Mange brukarar trekkjer fram nettopp ein stabil og trygg bustad som det viktigaste første skrittet i ein rehabiliteringsprosess. Ein SINTEF-rapport frå 2013 om unødvendige innleggingar, utskrivingsklare pasientar og samarbeidet rundt enkeltpasientar med rusproblem og psykiske lidingar viser at eit betydeleg tal innleggingar kunne vore unngått om kommunale tilbod, særleg bustader, var på plass. 7 pst. av pasientane innanfor psykisk helsevern og 1 pst. innanfor tverrfagleg spesialisert behandling er registrerte som utskrivingsklare. Dei fleste ventar på bustad. Mange treng eit døgnbemanna butilbod. Ein rapport utarbeidd frå Norsk institutt for by- og regionforsking frå 2015 viser at 60 pst. av pasientane innanfor tverrfagleg spesialisert behandling har bustad, mens 40 pst. er registrerte som bustadlause ved avslutta behandling. Halvparten av brukarane av lågterskeltilbod har bustad, og den andre halvparten er bustadlause. SINTEF framhevar òg i sin rapport at det er eit betydeleg potensial for å unngå innleggingar gjennom etablering av adekvate kommunale tilbod, spesielt bustadstilbod, og det vert angitt at opp mot 25 pst. av innleggingane i psykisk helsevern kunne vore unngått ved eit sterkare kommunalt tilbod. Samhandlingsreforma, som vart innført i 2012, skisserte følgjande hovudutfordringar i helsetenesta: Helsetenesta er prega av for liten innsats for å avgrensa og førebyggja sjukdom. Pasientanes behov for ei heilskapleg og koordinert teneste vert ikkje svara godt nok på, og demografisk utvikling og endring i sjukdomsbiletet betyr at vi må endra måten å yta helsetenester på. Reforma vert omtala som ei «retningsreform», der ein løpande må evaluera verkemidla opp mot målsetjingane. Reforma la til grunn at den forventa veksten i behovet i ei samla helseteneste i størst mogleg grad måtte finna ei løysing i kommunane, og at ein større del av ressursveksten i helsesektoren dei komande åra skulle koma her. Det vart innført økonomiske ordningar, betalingsplikt for utskrivingsklare pasientar og kommunal medfinansiering for å kunna støtta den ønskte utviklinga – det siste er no avvikla av dagens regjering – og det vart samtidig innført ei plikt for kommunane til å oppretta kommunale augeblikkeleg hjelp-senger. Rus og psykiatri var ein del av samhandlingsreforma – det er mange som seier det motsette – men dei økonomiske ordningane vart i første omgang avgrensa til somatiske pasientar, ut frå at ein hadde eit godt kommunalt helse- og omsorgsapparat frå før med omsyn til eldreomsorga. Samhandlingsreformas intensjon og hovudutfordringar er og var riktige og nødvendige – det vil eg presisera. Ei auka satsing på kommunehelsetenesta, betre førebygging og betre samhandling med spesialisthelsetenesta er ei hovudutfordring òg i dag. Riksrevisjonen har no undersøkt ressursutnyttinga og kvaliteten i helsetenesta etter innføring av samhandlingsreforma. Den viser at kommunane i liten grad har auka kapasiteten og styrkt kompetansen etter innføringa av samhandlingsreforma. Den viser at innanfor rus- og psykiatriområdet er ikkje tilbodet i kommunane styrkt i takt med nedbygginga av døgnplassar. 70 pst. av kommunane har berre i liten grad auka talet på årsverk innanfor rus- og psykiatrifeltet, samtidig som kvar tiande seng på sjukehus har vorte lagt ned. Dette meiner eg er urovekkjande opplysningar. I kommuneproposisjonen for 2017 står det at regjeringa har utsett innføring av betalingsplikt for utkrivingsklare pasientar i psykisk helsevern og tverrfagleg spesialisert behandling, og tidlegast vil innføra dette i 2018, og grunngir avgjerda med at det «fremdeles er for stor usikkerhet i datagrunnlaget til å kunne innføre ordningen uten betydelig risiko for tjenestetilbudet til brukere med omfattende og sammensatte behov.» Regjeringa oppgir vidare, som varsla i primærhelsemeldinga, å innføra kommunalt augeblikkeleg hjelp døgntilbod også for psykisk helse- og rusområdet, men da allereie frå 2017. Senterpartiet er einig i at så lenge vi har økonomiske incitament for å styra behandlingsgangen til beste for pasientane, bør desse i prinsippet vera diagnoseuavhengige. Samtidig meiner vi det er urovekkjande at ein no utvidar desse betalingsordningane som vi veit er ein pådrivar for å endra behandlingsgangen, men utan at vi er sikre på at kommunehelsetenesta er utbygd og i forkant. For vi veit i dag at årsverkinnsatsen innanfor kommunalt psykisk helsearbeid auka sterkt gjennom opptrappingsplanen frå 1998–2008. Men ifølgje ein SINTEF-rapport frå 2013 har ikkje årsverkinnsatsen auka sidan 2007, samtidig som pasientar raskare vert utskrivne frå spesalisthelsetenesta. Og allereie no uttaler mange kommunar i rapporteringa si til Helsedirektoratet at spesialisthelsetenesta vert bygd raskare ned enn kommunane har fått rammer til å byggja opp. Dette er heilt i tråd med det som Riksrevisjonen òg peiker på. I ein slik situasjon spør eg om det er ansvarleg helsepolitikk å innføra samhandlingsreformas økonomiske verkemiddel allereie i 2017–2018, på eit område som er kritisert for å vera underdimensjonert.
Representanten Toppe tar opp et viktig tema. I vurderingen av tilbudet til personer med psykiske helseutfordringer og rusavhengighet kan man ikke bare se på døgnplasser i psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling alene. Selv om interpellanten har rett i at antall døgnplasser i psykisk helsevern ble redusert i perioden 2010–2014, så økte antallet opphold i de distriktspsykiatriske sentrene og sykehusene med nærmere 3 pst. I 2014 ble det behandlet 10 pst. flere pasienter i psykisk helsevern enn i 2010. Antallet døgnplasser i tverrfaglig spesialisert behandling økte med over 10 pst. i samme periode. Vår regjerings ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste. For mennesker med psykiske helseutfordringer eller rusavhengighet handler det om å legge til rette for selvstendighet, trygghet og muligheten for å kunne leve et godt liv med best mulig livskvalitet. Det gjør en ikke gjennom langvarige institusjonsopphold, men ved å hjelpe folk der de bor. La meg trekke fram et tydelig eksempel: aktivt oppsøkende behandlingsteam. Oppsøkende behandlingsteam etter ACT-modellen er et tilbud for de aller sykeste psykisk syke, det vil si de som ofte har et rusproblem i tillegg, og som ikke har nytte av tradisjonell behandling i psykisk helsevern. Ved å tilrettelegge oppfølgingen slik at den foregår på pasientens premisser og arena, halveres antallet oppholdsdøgn i spesialisthelsetjenesten i løpet av to år. For denne gruppen pasienter er dette en enorm reduksjon. Før var disse pasientene i gjennomsnitt innlagt mer enn 140 døgn i året. Det er mer enn en tredjedel av året på sykehus. Omtrent to tredjedeler av disse døgnene var de innlagt på tvang. Ingen skal fortelle meg at dette gir kontinuitet, forutsigbarhet og trygghet eller legger til rette for et selvstendig og normalt liv. Nå er ordningen med ACT-team evaluert og resultatene er veldig bra. For de 142 pasientene som var med i evalueringen, ble antall årlige liggedøgn i spesialisthelsetjenesten redusert med over 8 000 i løpet av to år. Evalueringen er tydelig: Denne tilnærmingen er bra for pasienter og pårørende, og i tillegg er det god økonomi. Jeg mener derfor at vi gjør brukerne en bjørnetjeneste hvis vi lar denne diskusjonen i for stor grad handle om døgnplasser på psykisk helse- og rusområdet. Vi må heller snakke om hvordan vi videreutvikler de gode modellene, hvor tjenestene tilpasser seg pasientens behov og setter den enkelte i stand til å mestre sitt eget liv. Vi må også bli mer opptatt av hva som er viktig for pasientene enn hva vi tilbyr pasientene. Om vi låser oss i det siste spørsmålet, vil vi alltid skue bakover og bli komfortable i et gammeldags tankesett og gammeldagse måter å tenke rundt tjenestene. Det ønsker ikke jeg for psykisk helse- og rustjenestene. Vi må selvsagt også ha gode døgntilbud i spesialisthelsetjenesten. Særlig på rusfeltet er det mange som kan trenge lengre behandlingstid i døgninstitusjon for å bli tryggere og lære å leve livet sitt annerledes enn det som de har vokst opp med, kanskje på gaten. Helt siden regjeringen tiltrådte, har vi vært helt klare på at vi prioriterer psykisk helse og rus. Derfor har vi utarbeidet en opptrappingsplan for rusfeltet, gjeninnført den gylne regel, vi jobber nå for å innføre pakkeforløp for rus og psykisk helse, vi har innført ordningen med fritt behandlingsvalg – først for nettopp disse pasientgruppene – og vi innfører nå også krav om psykologkompetanse i kommunene. Jeg har tiltro til at kommunene både kan og vil prioritere psykisk helse og rusarbeid. Men den forrige regjeringens insisterende holdning om at psykisk helse og rus måtte holdes utenfor da virkemidlene i samhandlingsreformen ble innført, har hatt konsekvenser for kommunenes prioriteringer. Det er forståelig at det gikk som det gikk. At verken kommunal medfinansiering, betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter eller plikt til øyeblikkelig hjelp døgnopphold gjaldt for mennesker med psykisk helse- og rusproblemer, har selvsagt en effekt. Den effekten ser vi i dag. Vi ønsker å motvirke den effekten. Vi har avskaffet kommunal medfinansiering. Fra neste år vil plikten til øyeblikkelig hjelp døgnopphold i kommunene også omfatte psykisk helse og rus, og vi tar sikte på å innføre betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter så raskt som mulig. Allerede neste år vil vi ta grep for å styrke samhandlingen om de utskrivningsklare pasientene. I dag er noe mellom 3,5 og 7 pst. av liggedøgnene i psykisk helsevern utskrivningsklare pasienter, og for tverrfaglig spesialisert behandling er tallet mellom 0,5 og 1 pst. Det høres ikke ut som en stor andel, men faktum er at mange av disse pasientene er utskrivningsklare svært lenge. Ser vi på gruppen som er registrert i Norsk pasientregister, ser det ut som pasienter i psykisk helsevern i gjennomsnitt er utskrivningsklare i omtrent 60 dager. Jeg er ikke fagperson på dette området, men man trenger ikke ha spesielt god innlevelsesevne for å forestille seg håpløsheten, maktesløsheten og frustrasjonen som er nødt til å bygge seg opp hos pasienter som må vente i to måneder på å bli skrevet ut. Ingen hadde akseptert at en kreftpasient eller en hjerteoperert måtte holde seg på sykehuset i to måneder etter behandling fordi kommunen ikke hadde det tilbudet de skulle hatt, når de var ferdige på sykehuset. Når jeg allikevel ikke innfører betalingsplikten i 2017, handler det om risiko. Når datakildene våre spriker såpass mye som de gjør, kan vi ikke innføre ordningen uten at vi risikerer en svekkelse i tilbudet til pasientene. Om uttrekket fra sykehusene blir større enn det reelle antallet utskrivningsklare pasienter, vil tilbudet i sykehusene bli redusert. Om uttrekket blir for lite, vil det kommunale tilbudet bli skadelidende. Derfor må vi ha bedre datakvalitet. Men dette betyr ikke at vi skal sitte stille og se på at medmennesker bor lange perioder i sykehus etter at de har mottatt behandling. En betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter innebærer ikke noe nytt ansvar for kommunene. De har allerede et krystallklart ansvar for å yte nødvendige helse- og omsorgstjenester, også til innbyggere med psykiske helseutfordringer og rusavhengighet. Samtidig vil mange av pasientene som i dag er utskrivningsklare fra døgnopphold i spesialisthelsetjenesten, fortsatt ha omfattende behov for spesialisert helsehjelp. God planlegging og godt samarbeid mellom pasient, kommune og spesialisthelsetjeneste er helt avgjørende for å lykkes med å lage gode tjenester til beste for brukerne. Derfor ønsker jeg et samarbeid med KS om å se på hvordan vi kan tydeliggjøre kravene til planlegging og samarbeid om utskrivningsklare pasienter. Jeg håper at vi skal kunne gjøre dette allerede fra 2017. Pakkeforløpene for psykisk helse og rus er et annet viktig virkemiddel for å styrke koordinering, samarbeid og brukerinnflytelse. Arbeidet med å utvikle slike pakkeforløp skal i gang til høsten. Det er stor ulikhet i behandlingen som tilbys mennesker med rus- og psykiske helseutfordringer. En mer systematisk tilnærming, der det blir lettere for pasienten å velge behandling i samråd med behandlerne, vil kunne gi bedre og mer likeverdig behandling for alle. Interpellanten spør hva som er min plan og mine virkemidler for å sikre et forsvarlig tilbud til pasienter med rus- og psykiske helseutfordringer. Til det vil jeg si at våre viktigste planer finner en i primærhelsetjenestemeldingen, folkehelsemeldingen, Nasjonal helse- og sykehusplan og opptrappingsplanen for rusfeltet. Stortinget har behandlet alle disse dokumentene, og flertallet har sluttet seg til retningen som pekes ut. Også virkemidlene er beskrevet i disse dokumentene – som f.eks. å lovfeste plikt til psykologkompetanse i kommunene, å innføre pakkeforløp for rus og psykisk helse, å innføre virkemidlene i samhandlingsreformen også for disse pasientgruppene, styrke det kommunale rusarbeidet, fortsette å prioritere rus og psykisk helse i spesialisthelsetjenesten og – ikke minst – fortsette å styrke brukernes innflytelse på helsetjenestene. Det er brukerne og pasientene selv som er det viktigste virkemidlet for å skape pasientens helsetjeneste og for å sikre at vi ikke blir stående fast i gårsdagens løsninger på det som er morgendagens utfordringer. Og jeg er helt overbevist om at med det sterke engasjementet som nå er i regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre for disse pasientene, så er dette et av de områdene der det tydeligst kommer til å utgjøre en forskjell at det er disse fire partiene som styrer Norge.
Da vi innførte samhandlingsreforma, var ho førebudd i mange år før ho begynte å verka i 2012. Ein hadde òg gitt utviklings- og planleggingsmidlar i eg trur det i alle fall var tre statsbudsjett i forkant av at lova og samhandlingsreforma skulle begynna å verka. Det er det som er bekymringa mi i det som skjer no, at ein i kommuneproposisjonen i år bestemmer at augeblikkeleg hjelp-senger skal innførast allereie frå nyttår, og ein får eitt og eit halvt år på seg før det vert innført betalingsplikt for utskrivingsklare pasientar. Så samhandlingsreforma var jo betre førebudd enn det ein no legg opp til. Samtidig har vi fått ein riksrevisjonsrapport, som eg ikkje høyrer statsråden seia så veldig masse om, som seier ein del ting om korleis det gjekk trass i at det var førebudd og ikkje minst gjaldt eit område der kommunane hadde bygd ut eit godt apparat frå før. Kommunane jo hadde ansvaret for eldreomsorga; det var sjukeheim og det var heimeteneste, og det ikkje var så mykje som skulle til, i alle fall i teorien, for å ta imot dei utskrivingsklare pasientane. Det er ikkje same situasjonen på rus- og psykiatrifeltet. Det har òg Riksrevisjonen vist, og eg sa det i innlegget mitt, at på dette området er kommunane mykje dårlegare stilte til å kunna ta imot pasientar frå sjukehus. Eg er einig i at desse økonomiske tiltaka og verkemidla skal innførast. Det eg er ueinig i, er at det skal innførast allereie no. Da fryktar eg at vi gjer same feilen om igjen. Eg er heilt einig i at pasientar innan rus og psykiatri sjølvsagt ikkje skal verta verande på sjukehus. Eg har ivra for dette bl.a. på Haukeland i Bergen. Dette er heller ikkje ein debatt om at eg er for døgnbehandling og statsråden er for dagbehandling i ein poliklinikk, men det må vera eit samsvar: Når vi gjer ei omlegging som er vilja både fagleg og politisk, må ein kunna vurdera om det skjer for raskt og for fort, eller om ein skal stoppa opp litt og sjå at det nedste leddet har fått sjanse til å auka kapasiteten og kvaliteten sin.
Det er en sammenheng mellom det å alltid la pasienter med rus- og psykiske helseutfordringer komme sist og det tilbudet som etableres. Jeg er helt uenig i at dette kommer for tidlig; det kommer altfor sent. Det er en årsak til at kommunene ikke i tilstrekkelig grad har prioritert disse pasientgruppene, og det er fordi en i samhandlingsreformen innførte sterke økonomiske incentiver til å prioritere andre pasienter. Da kan jo ikke svaret på det være å utsette dette ytterligere. Nei, svaret er at nå må kommunene prioritere å bygge opp tilbud til disse pasientgruppene. Det får de også økonomisk hjelp til gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet. Det får de gjennom de overføringene som overføring av nye oppgaver gir, og dette har betydning for kommunenes prioritering. De kommunale øyeblikkelig hjelp-sengene har en beleggsprosent på 40 pst. De har plass. Folk har en kombinasjon av ulike sykdommer, og når mennesker med rus- og psykiske helseutfordringer lever 20 år kortere enn befolkningen ellers i Norge, er det ikke bare fordi de ikke får god nok hjelp med sine rus- og psykiske helseutfordringer. Nei, det er fordi de ikke får tilstrekkelig hjelp med sine andre sykdommer. Det som er min store bekymring, er at hvis ikke vi også er tydelige på at disse sengene også gjelder mennesker med rus- og psykiske helseutfordringer, så er jeg redd for at når en pasient som bor i en kommune og har behov for et kommunalt øyeblikkelig hjelp-tilbud, kommer med sitt sammensatte sykdomsbilde, med noen somatiske sykdommer, med en rusavhengighet, med noen psykiske helseutfordringer, så blir svaret stopp i døren: Du er rusavhengig, du har en psykisk diagnose, da skal du ikke få hjelp her, for dette er et tilbud kun til somatiske pasienter. En sånn utvikling kan vi ikke se på, og derfor må vi ta i bruk disse virkemidlene i kombinasjon med de andre virkemidlene jeg omtalte i mitt innlegg, nettopp for å bidra til at også mennesker med psykiske helseutfordringer og rusavhengighet opplever at de bor i en kommune som er opptatt av dem, som de er velkommen hjem til, som bygger opp tilbud til dem, der de har bolig, arbeid og aktivitet. Så vet vi at det virker. Det er det som er helt grunnleggende. Blant de aller, aller sykeste vet vi at det virker. Det fører til mindre tvang, det fører til mindre behov for sykehusopphold, og det fører til bedre mestring. Da er det ikke den enkelte som er «håpløs», slik de ofte er blitt omtalt i kommunestyrer i denne typen diskusjoner. Da er det tjenestene våre som har vært «håpløse».
Jeg vil først takke representanten Kjersti Toppe for å ta opp dette temaet, for i alle undersøkelser viser det seg at det er i overgangen mellom spesialist og kommune og kommune og spesialist at vi har et av de mest sårbare, utsatte og risikofylte områdene. Arbeiderpartiet er i tvil når det gjelder hastigheten med å få det innført. På den ene siden har vi erfart, når vi har vært ute på komitéreiser og på besøk, at ruspasienter blir lagt inn til veldig gode tilbud i spesialisthelsetjenesten, og så blir de skrevet rett ut til hospits – altså en behandling av våre medborgere som ikke hører hjemme noe sted. På den andre siden – som flere har vært inne på, statsråden og representanten Kjersti Toppe – er det ingen tvil om at veldig mange av disse pasientene vil få en langt bedre kvalitet på livet sitt ved å få en normalitet rundt seg, få botrening og tilpasning til arbeidslivet. Vi vet også at det er, til forskjell fra i somatikken, mer sammensatte lidelser knyttet til ruspasienter. Det er både psykiatriske diagnoser, rusdiagnoser og somatiske utfordringer. Å fange dette opp på en god måte er også en utfordring. Vi er litt spente på hvordan incitamentene skal utvikles videre slik at det ikke blir slik at de mest ressurskrevende blir værende igjen i institusjonene, og at kommunen tar dem som det er lettest å tilpasse, slik det ble da vi tilrettela boliger, hvor de valgte på øverste hylle for å få gode resultater, og hvor de tok de enkleste pasientene for å tilpasse dem i boliger. Innenfor psykisk helse har man egentlig kommet lenger. Døgntilbud blir trappet ned, mens man i større grad får dagtilbud, hvor man også kan opprettholde relasjonene knyttet til eget nettverk og tilpasning til bolig og arbeid. Når det gjelder finansiering, er jeg ikke enig med statsråden. Kommunal medfinansiering hadde også veldig mange positive sider ved seg. Det er i alle fall den tilbakemeldingen vi har fått fra kommunene. Det var drivkraften til at de engasjerte seg så sterkt når det gjaldt oppbygging av samhandlingsreformen. Men det hadde sine svakheter, og det å finne incitament som kan erstatte den positive drivkraften som vi opplevde i forbindelse med kommunal medfinansiering, blir også en utfordring som bør ses nærmere på. Det er helt rett at vi har ledig kapasitet på øyeblikkelig hjelp-sengene. Men det er også knyttet opp mot at man ikke har fått ordningen på plass i forhold til fastleger, kommunal og spesialist. Man har ikke fått det engasjementet knyttet til hvordan de skal brukes på rett måte. Det vil i aller høyeste grad også gjelde innenfor rus og psykiatri. Når det gjelder ruspasienter, har Arbeiderpartiet – når vi har vært rundt og besøkt institusjoner – sett at det kanskje er behov for å ta samhandlingsreformen enda lenger ut enn det vi har gjort innenfor somatikk. Da vil jeg gjenta det vi opplevde da vi besøkte en av de tyngste rusinstitusjonene som Helse Bergen har, Floenkollektivet, som har tatt i bruk den metodikken hvor de helt i oppstarten av behandling tar jobbstøtte-metodikken i bruk, slik at de tilpasses bolig. Da trenger man en kombinasjon av kommunal tjeneste, spesialisthelsetjeneste og ikke minst samarbeid med Nav. Når det gjelder den kvaliteten som er knyttet til det tilbudet som kan gis i kommunene, så behandler vi nå et nytt kommunalt register som kan gi en bedre oversikt over kvaliteten. Men det tar lang tid før vi får fram data i tilstrekkelig grad, så der er vel kanskje den største bekymringen fra Arbeiderpartiets side den manglende kunnskapen vi har i kommunene for å sikre at de mest sårbare pasientene får et så godt tilbud som mulig. Som opposisjon presser vi på der hvor vi ser svakheter, og så forventer vi – og er gjerne med på å drøfte – gode svar der vi ser muligheter.
Stor takk til interpellanten, Kjersti Toppe, som løfter en problemstilling som jeg tror alle er klar over at er viktig også for regjeringspartiene. Jeg vil også takke statsråden for et godt svar. Denne saken demonstrerer jo til fulle at politikk virker, at samhandlingsreformen har hatt sine effekter, og at hvis en stimulerer til handling, har det en tendens til å skje ting. Det som er noe av utfordringen, er at det har skjedd mye innenfor somatikken, og så har en ikke prioritert dette feltet, og det mener jeg at statsråden har balansert godt ut i sitt svar. Så er det også en annen del av dette. Her diskuterer en tallene på et veldig overordnet nivå, men hvis en går på kommunenivå, er det jo enda større forskjeller. Det er en av grunnene til at vi i Høyres helsefraksjon vitser med at vi er den fraksjonen i Høyre som er mest for en stor kommunereform. Det kunne jo vært hyggelig å ta den kommunedebatten nå, men da får vi vel hele Stortinget på nakken utover kvelden. Interpellanten skal ha rett i én ting: Antallet døgnplasser i psykisk helsevern har blitt redusert i perioden 2010–2014, men det må vi se i sammenheng med andre deler av helsevesenet. Antallet opphold på DPS-er, distriktspsykiatriske senter, har gått opp og antallet sykehusinnleggelser har økt i samme periode. Vi må også ta med i beregningen at veldig mange av de pasientene som tidligere ble behandlet i et døgntilbud, får et mye bedre tilbud med et aktivt oppsøkende behandlingsteam. Det er bedre for de fleste pasienter å få behandling i det miljøet som de bor i, jobber i og trives i, enn å bli institusjonalisert. Innen det faglige miljøet er det selvfølgelig forskjellige meninger om hva som er det beste for den enkelte pasient, men det er i hvert fall helt sikkert at en har beveget seg vekk fra tanken om at innleggelse i døgntilbud er det beste tilbudet. Derav er det kommet opp en del debatter rundt omkring i lokale helseforetak. Det protesteres mot at døgntilbud legges ned, men i mange tilfeller kan det være en god sak, men en må selvfølgelig bygge opp andre, tilsvarende tilbud. Ordningen med ACT-team demonstrerer at en kan komme langt ved å tenke nytt, og jeg synes svaret fra statsråden, som jeg stiller meg 100 pst. bak, viser at regjeringen tenker nytt i disse spørsmålene. Samtidig må en balansere dette opp mot andre deler av helsevesenet, og en må også ta innover seg forebyggingsbiten, det en gjør innenfor psykisk helse hos ungdom, satsing på psykologer i kommunene – alt dette henger sammen. Vi må ta utgangspunkt i hva som er viktig for pasientene, og ta innover oss at pasienter er like forskjellige som vanlige folk. Jeg vil fortelle litt om de tingene som har gjort mest inntrykk på meg i min tid som stortingsrepresentant. Det er møter jeg har hatt med nettopp denne pasientgruppen. Det ene var et møte som flere her var til stede på, med Forandringsfabrikken, med unge mennesker som hadde hatt det tøft, og som fortsatt hadde det tøft, som fortalte om sine møter med helsetjenesten da de kom med sine problemer knyttet til psykisk helse. Det som satt igjen som et inntrykk, var at de møtte forskjellige behandlere hver gang. De møtte ikke den samme, det var litt for tilfeldig, egentlig var det et mål om å bli ferdig med timen, slik at de kunne få ta neste pasient. Det er litt for mye sånt, ut fra de pasienthistoriene jeg hører. Jeg har hatt møter med Mental Helse, bl.a. i min hjemby, Haugesund, og de forteller akkurat det samme: De blir innlagt på en institusjon. Så opplever de at de er et fremmedelement og får beskjed om å sitte stille og være på rommet sitt. Det er ikke aktiv behandling. Aktiv behandling er å hjelpe folk og rehabilitere dem i det miljøet de faktisk trives i. Når en snakker med folk som har vært innom et DPS, er det interessant at de kan fortelle at det DPS-et er slik, og det andre DPS-et er slik. Profesjonene er like, og eierne er like, men det er forskjellig kultur på de forskjellige DPS-ene. Vi har fortsatt en vei å gå innenfor spesialisthelsetjenesten for å få dette på plass. Men overskriften er at pasienter som sliter med psykiske helseutfordringer, ønsker å bli sett og å komme inn i samfunnet, og jeg tror ikke veien inn i samfunnet er gjennom institusjonalisering. Jeg tror det er gjennom oppsøkende team og mer desentralisert behandling.
Først av alt takk til representanten Kjersti Toppe for å reise en debatt om en viktig pasientgruppe. Rus- og psykiatripasienter representerer en pasientgruppe som har vært nedprioritert over lang tid, og fagfelt som ikke har fått nødvendig oppmerksomhet og ressurstilgang. Særlig rusfeltet er preget av et stort mangfold av tjenester og tiltak, fra lavterskel til tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Tilbudene, i særlig grad døgnbasert behandlingstilbud, baserer seg på svært ulik behandlingsfilosofi. Dette representerer en kvalitetsmessig utfordring i et felt med svakt evidensgrunnlag. Det er stort behov for mer standardisert behandling og, som statsråden var inne på, mer bruk av pakkeforløp. Vi må i større grad kunne måle kvalitet og effekt av behandlingen. Vi trenger mer forskning og utvikling. Vi trenger altså mer og styrket evidensgrunnlag. Men vi trenger også økt kapasitet, også i kommunene – ja, vi trenger også økt kompetanse i kommunene. Flere refererer til møter og ekskursjoner, og jeg har vært på besøk i Sarpsborg kommune. De har skaffet seg en differensiert boligpolitikk som jeg, til tross for at jeg har sittet i kommunestyret i 16 år og har vært med på å behandle flere boligsosiale handlingsplaner, ikke har sett maken til overfor dem vi snakker om nå. De har containerboliger for dem som ikke er motivert for noen behandling, de har behandlingsboliger for dem som er inne i et behandlingsforløp, og de har rusfriboliger for dem som har vært igjennom et forløp, og som ikke skal bo sammen med dem som fortsatt er rusavhengige. De har sågar en egen erfaringskonsulent i kommunen. Alle kommuner burde ha en slik boligpolitikk overfor rusavhengige. I min egen kommune har vi STYRK-tilbud, og LAR-pasienter er et eksempel på en behandlingsgruppe som har vokst voldsomt de siste ti årene. Før år 2000 fantes nesten ikke legemiddelassistert rehabilitering. Det er altså en helt ny pasientgruppe. I Gjøvik kommune har de utviklet systematisk oppfølging, og flere lykkes nå faktisk uten bruk av institusjonsopphold med avrusning. Flere kommuner burde selvfølgelig ha et slikt systematisk tilbud. Flere burde ikke overlate alt til fastlegen, flere burde bygge opp kapasiteten på Ø-hjelp og bruke den bedre, og flere burde gjøre som Trondheim kommune, å utvikle helsevakttilbud, i tillegg til at vi også skal utvikle ACT-team og andre mobile team. Men vi må også snakke om elefanten. Det er kommunereform, som kan styrke kapasiteten og kvaliteten i kommunene. Kommunereformen i 1964 ble til bl.a. for å bygge boliger, for å bygge ut infrastruktur og tekniske tjenester, for å bygge ungdomsskoler. I dag er motivet for en kommunereform velferdstjenestene, som er nødt til å styrkes. Som jeg sa, LAR-pasientene, narkotikarelatert rusavhengighet – vi visste jo ikke hva det var på 1960-tallet – har vokst enormt, og vi har altså i dag fått tusenvis av pasienter i LAR. Men det i seg selv gjør at vi er nødt til å diskutere disse utfordringene. I tillegg er dette en stor grad av omegnsutfordring. Gjøvik kommune, en gammel industriby med klassiske sosiale utfordringer og avhengighetsutfordringer, har mange av omegnens og nabokommunenes ruspasienter på besøk hver eneste dag, sågar mange netter. Mange av dem mangler botilbud. Men det å finne samarbeidsfora knyttet til å styrke tilbudet til disse pasientene, enten det er botilbud eller øvrige behandlingstilbud, viser seg veldig vanskelig, og det er svært lite interkommunalt samarbeid om disse pasientgruppene. Så, som statsråden sier, det er sannelig på tide at vi kommer i gang, setter fart på og får kommunene til å prioritere arbeidet med nettopp disse pasientgruppene, som sitter og har sittet altfor lenge nederst ved bordet, og som kommunene er nødt til å ta på større alvor.
Dette er en pasientgruppe som absolutt fortjener å bli bedre tatt vare på, både i spesialisthelsetjenesten og i kommunehelsetjenesten. Bolig er «basic». Bolig er «basic» for oss alle. Det er helt umulig å gjøre seg nytte av helsetjenester eller annet, som f.eks. hvis man kommer inn i opplæringsløp. Det er fullstendig bortkastet hvis folk ikke har et trygt hjem når de kommer ut. Det er en utfordring jeg har til regjeringen, og det er at de må styrke dette feltet mye mer enn det de har gjort, for det er boligprisene som knekker folks mulighet til å klare seg sjøl nå. Har man en sykdomshistorie og en rushistorie, er det få av dem som har noe særlig penger til egenkapital. Det er prosjekter, som dem representanten Kjenseth fortalte om fra Sarpsborg. Det er Housing First-prosjekter, det er leie-til-eie-boliger, men det er helt nødvendig at Husbanken har finansiering til å kunne gå inn i disse prosjektene, og der har regjeringen kuttet. Det er noen økninger på noen av tilskuddene, det er bra, men det er altfor lite til å gjøre noe med dette, og vi kan bruke ufattelig mye penger på dette uten at det kommer til å gjøre stor forskjell hvis ikke folk har et trygt hjem. SV var enig med regjeringen når det gjaldt den kommunale medfinansieringen, men vi er bekymret for takten nå med å pålegge kommunene økt ansvar for dette før vi har klart å bygge opp et tilsvarende tilbud på kommunalt nivå. Jeg hører mange nå sier at det går så utrolig bra med den somatiske samhandlingsreformen. Det varierer ganske mye fra kommune til kommune og har lite med størrelse på kommunene å gjøre – det også. Når det gjelder rus og psykiatri, er det også noen kommuner som er gode, men veldig mange mangler mye. Vi hadde høring i kommunalkomiteen om kommuneproposisjonen for noen dager siden, og da var det dette KS tok opp som et stort bekymringspunkt, både avklaringen av oppgaven og også hvordan dette skal kunne bygges opp. Jeg ser at regjeringen har lagt inn 300 mill. kr i kommunenes frie inntekter, men: Punkt 1: Det er for lite. Punkt 2: Det må i så fall øremerkes. Man kan godt holde på og løfte pekefingeren og mene at dette tar ikke kommunene på alvor, men hvis man mener det for alvor fra statens side, må man si at disse pengene skal brukes til dette. Når det gjelder barnevernet, har regjeringen gjort det nå – i fjor og i år – akkurat som vi gjorde da vi satt i regjering. Vi prøvde uten, og det gikk ikke, og det er så viktig. Dette er også viktig. Dette er noen av de samme menneskene som før har vært i barnevernet, og som trenger å bli møtt på en ordentlig måte. Da er det mange ting som må på plass. KS sa også at de mente det var helt nødvendig å styrke DPS-ene før dette ble nødvendig, slik at man kunne få behandling raskt når man trengte det, og at det ikke var godt nok utbygd til nå til at man kunne foreta denne omleggingen nå. Når det er slik at det er 25 pst. reinnleggelser som kunne vært unngått ved sterkere kommunalt tilbud, er det – jeg har ikke sett de tallene, annet enn at jeg hører de blir referert her – et veldig viktig signal, men da må vi virkelig klare å bygge det opp. Det er ingen som ønsker at pasienter skal holdes i institusjoner, verken ved tvang eller mot sin vilje eller hvis de er ferdig behandlet. Men jeg vil også løfte en liten advarende pekefinger mot å tro at man kan effektivisere alle typer behandlingsløp ned til fastsatte tidsrammer osv. Det lar seg ikke gjøre. Jeg har også gjennom mange år besøkt ganske mange institusjoner, og noen av dem behandler f.eks. dobbeltdiagnoser, der man nå er nede i veldig korte behandlingsløp, slik at man knapt er edru før man skal ut igjen. Jeg vil advare mot å si, helt uten forbehold, at korte behandlingsløp i spesialisthelsetjenesten alltid er et gode. Vi skal ikke diskutere pakkeforløp i psykiatrien nå, men jeg og SV mener at det er en forløpsgaranti disse pasientene trenger, fordi psykiatri kombinert med rus har helt andre forløp enn det somatiske sykdommer har.
Senterpartiet sin plan for å greia ei omlegging i kommunane for rus- og psykiatripasientane er å ha ein femårig kommunal opptrappingsplan for psykisk helse med øyremerkte midlar. Det har vi fremma forslag om i Stortinget. Der fekk vi stemmene frå Arbeiderpartiet og SV for. Det er på grunn av at ein ikkje har ein opptrappingsplan for psykisk helse at vi er bekymra for korleis dette skal gå. Statsråden sa i innlegget at dette ikkje kjem for tidleg ‒ det kjem for seint. Da vil eg minna om at da vi innførte samhandlingsreforma, var dagens regjeringsparti kritiske når vi i den sa at vi tok sikte på å innføra dette for rus og psykiatri. Så no er heile problemstillinga vorten snudd. Viss statsråden meiner at det kjem for seint, kvifor har han da venta i tre år? Og kvifor har han utsett det i eitt år ut ifrå det som var varsla i sommar? Det er vel fordi som det står i kommuneproposisjonen, at det er «usikkerhet i datagrunnlaget til å kunne innføre ordningen uten betydelig risiko for tjenestetilbudet». Eg meiner at ein ikkje skal avfeia bekymringane mine fordi regjeringa sjølv kanaliserer det i kommuneproposisjonen. Når det gjeld strakshjelp-sengeplassar i kommunane, høyrer eg statsråden argumenterer med at det er plass. Men alvorleg tala, det er ikkje snakk om å ha ein plass ‒ det er snakk om å ha eit behandlingstilbod. Det er ikkje det same å behandla ein pasient med KOLS eller ei forverring av andre kjende somatiske sjukdomar, som det er å ha eit fagleg tilbod for dei med problem med rus og psykisk helse. Er dei fagpersonane til stades i kommunane no? Er dei der til nyttår? Det er spørsmålet mitt. Betalingsplikta for utskrivingsklare pasientar skal koma i 2018. Mitt spørsmål er om regjeringa og statsråden kan garantera at det ikkje skjer det same som har skjedd i somatikken, at kvaliteten i tilbodet for dei som er skrivne ut, er for dårleg, slik som Riksrevisjonen har påpeikt. Vi takkar alle dei som har hatt innlegg. Det er ikkje så stor usemje om målet, men det går på om helsetenestene i kommunane er skodde for det auka ansvaret. Mi bekymring er at det som skjer, vil kunna gå ut over dei som dette eigentleg er til for, nemleg pasientane.
Jeg er helt enig med representanten Karin Andersen i at bolig er helt avgjørende. Derfor har også regjeringen lagt fram en boligsosial handlingsplan, og bolig er også et sentralt punkt i opptrappingsplanen for rusfeltet. Men mange av disse pasientene, spesielt innen psykisk helse, har en bolig fra før, og det er ikke det som er hovedutfordringen, men at en ikke får et godt nok oppfølgingstilbud i kommunen som en bor i, og blir for lenge på institusjon. Ellers var representanten Karin Andersens innlegg et kraftig oppgjør med konsekvensene av forrige regjerings politikk. Det skal jeg la ligge. Det er helt klart at det nå er viktig å være tydelig på kommunenes ansvar, også for disse pasientene. Representanten Toppe setter spørsmålstegn ved det tilbudet som disse pasientene skal få i de kommunale øyeblikkelig hjelp-sengene. Det er helt sentralt at de kommunale øyeblikkelig hjelp-sengene ikke er senger som er etablert fordi de skal være et alternativ til en spesialisthelsetjeneste i de tilfellene der pasienten har bruk for spesialisthelsetjeneste. Disse sengene er etablert fordi kommunehelsetjenesten skal ha en mulighet til å legge inn pasienter som de vurderer er i en situasjon der de ikke tar sjansen på at pasienten er hjemme, men at pasienten skal ha oppsyn og hjelp av helsepersonell på primærhelsetjenestenivå. Jeg forventer faktisk at en lege som er utdannet til allmennlege, også er i stand til å gi hjelp til et menneske som har rusproblemer og psykiske helseutfordringer, på et primærhelsetjenestenivå. Har pasienten behov for spesialisthelsetjeneste, skal pasienten selvfølgelig komme til spesialisthelsetjenesten. Slik er det innen somatikken, og jeg kan ikke forstå hvorfor det skal være annerledes innen feltene rus og psykisk helse. Vi vet at disse virkemidlene virker, og skal vi komme oss ut av den situasjonen hvor man hele tiden konstaterer at kommunene ikke prioriterer denne gruppen, at det ikke er et godt nok tilbud, så må vi ta i bruk noen av de virkemidlene vi ser at virker. Det er nettopp det regjeringen foreslår – samtidig som vi har en opptrappingsplan for rusfeltet, samtidig som vi bevilger konkrete, øremerkede penger til å bygge opp tilbud innenfor feltet psykisk helse, slik vi gjør når det gjelder psykologkompetanse i kommunene.
Dermed er debatten i sak nr. 6 ferdig.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den direkte bakgrunnen for denne saken er kontrollkomiteens behandling av Dokument 1 for 2014–2015 for Arbeids- og sosialdepartementet for kalenderåret 2013. Kontrollkomiteen hadde to høringer i saken og fikk belyst de store problemene som hadde oppstått i Moderniseringsprogrammet, Prosjekt 1. Manglende fagstyring og manglende klarhet fra Nav og departementet om hva som skulle løses, kom tydelig fram ved behandlinga av saken. Hovedproblemet var for dårlig styring, ledelse og organisering av Prosjekt 1. Komiteen påpekte at egne dyktige fagfolk, som visste hva en trengte hjelp til fra innkjøpte konsulenter, var avgjørende for å få et godt resultat. Det var en enstemmig kontrollkomité som i Innst. 272 S for 2014–2015, avgitt 21. mai i 2015, fremmet det som ble Stortingets anmodningsvedtak nr. 584, av 2. juni 2015, slik det er sitert i innstillinga. Det er en stor sak, det er en viktig sak, og det er ikke minst en kostbar sak. Det er en enstemmig komité som legger fram innstilling, med en merknad fra Arbeiderpartiet. I proposisjonen bes det om Stortingets tilslutning til å starte Prosjekt 2 for modernisering av IKT-løsningene i Arbeids- og velferdsetaten, Moderniseringsprogrammet, med en anbefalt kostnadsramme på totalt 1,316 mrd. kr. Prosjekt 2 er planlagt gjennomført i perioden 2016–2019. Prosjekt 1 i Moderniseringsprogrammet ble fullført i 2015, med mindre funksjonalitet enn opprinnelig planlagt i 2015. Dette prosjektet har bl.a. levert nye styringssystemer for uføretrygd og ny plattform for digitale sjølbetjeningsløsninger. I Prosjekt 1 ble det ikke levert en ny, gjenbrukbar vedtaksløsning, som opprinnelig planlagt. Uføretrygdløsningen ble isteden utviklet på samme plattform som pensjonsløsningen. Komiteen viser til at Prosjekt 1 ble levert etter planen når det gjelder tid og kostnad, men altså i mindre omfang enn opprinnelig planlagt. Komiteen merker seg at som følge av problemene som oppsto i Prosjekt 1 og den manglende leveransen av ny vedtaksmodul, har planleggingen av Prosjekt 2 blitt vesentlig mer omfattende enn opprinnelig tenkt og har tatt mer tid. Prosjekt 2 i Moderniseringsprogrammet er konsentrert om modernisering av arbeids- og velferdsforvaltningens ytelsessystemer. I Prosjekt 2 er det planlagt å utvikle en gjenbrukbar vedtaksløsning for individbaserte ytelser. Vedtaksløsningen vil sammen med plattformen for digitale sjølbetjeningsløsninger benyttes til å lage nøye løsninger for foreldrepenger og engangsstønad. I tillegg framgår det av proposisjonen at Prosjekt 2 vil sluttføre arbeidet med spesialisering av ytelsesforvaltningen, som er viktig for å realisere gevinstene fra moderniseringsprosjektet. Vi har merket oss at Arbeids- og sosialdepartementet mener at det ikke foreligger noen alternativer for gjennomføring av Prosjekt 2 som er mer effektive eller vil ha lavere risiko enn forslaget som er fremmet i proposisjonen. Derfor – og det er viktig – har komiteen ikke grunnlag for å gå imot konklusjonen til departementet. I den foreliggende proposisjon, Prop. 67 S for 2015–2016, orienteres det om totalsituasjonen for framdriften i Moderniseringsprogrammet. Komiteen forstår det dilemmaet som er knyttet til risiko i Moderniseringsprogrammet og videre framdrift i IKT-prosessen. Vi legger til grunn at Arbeids- og sosialdepartementet i ordinære dokumenter orienterer Stortinget om framdriften i Prosjekt 2, og at komiteen er enig i at Stortinget skal forelegges forslag om tilslutning til Prosjekt 3 i Moderniseringsprogrammet etter at Prosjekt 2 er gjennomført og Prosjekt 3 er ferdig planlagt og kvalitetssikret. Komiteen vil understreke at poenget med Moderniseringsprogrammet er å få så mye som mulig av moderniserte IKT-løsninger i Arbeids- og velferdsetaten innenfor en nøktern prosjektrisiko. Og her er vi ved hovedpoenget, her er vi ved hovedutfordringa i hele dette dokumentet. Hovedpoenget er altså å sikre framdriften. Det har vært viktig for statsråden, og det har vært viktig for komiteen. Framdriften skal altså sikres, samtidig som det er en nøktern prosjektrisiko. Det å sikre framdriften er avgjørende viktig for å forbedre saksbehandlingsverktøyet som en står overfor. Det som er klart, er at det har vært en alvorlig sak tidligere, og det skal ikke være nødvendig med ytterligere detaljert oppfølging av Prosjekt 2 overfor Stortinget når vi kjenner historia. Vi er glad for at det legges opp til automatiserte behandlinger. Vi presiserer – og det ber jeg statsråden legge seg på minne – at det er viktig å sikre et større tilbud til de brukerne som trenger det, ved at Nav-kontorer i hver kommune har den nødvendige tid og det nødvendige personell til å bistå folk som trenger praktisk hjelp med utfylling av søknader for å få sine rettmessige ytelser fastlagt.
Oppstart av Prosjekt 2 i moderniseringen av IKT-systemene i Arbeids- og velferdsetaten er en viktigere sak enn overskriften ved første øyekast kan tyde på. Nav-reformen er en reform for brukerne. Der folk tidligere opplevde seg som kasteballer mellom trygdekontor, arbeidskontor og sosialkontor, skulle det nå bli én dør inn til hele spekteret av tjenester. Brukeren skulle stå i sentrum, individuell plan skulle skreddersys i samarbeid med den enkelte, basert på den enkeltes ressurser, ønsker og muligheter. Det var en stor reform. Da Odelstinget 7. juni 2006 så godt som enstemmig vedtok Nav-reformen, var det slutten på en lang og til dels kronglete utrednings- og saksbehandlingsprosess, men det var samtidig starten på en ny og – skulle det vise seg – enda lengre og enda mer utfordrende prosess kalt gjennomføring, og den er på langt nær ferdig. Komiteen har for tida stortingsmeldingen om Nav til behandling, og den viser med all tydelighet at det fortsatt er mye som må på plass før Stortingets vedtak fra 2006 er gjennomført. IKT-moderniseringen er bare ett element i dette bildet, men likevel et viktig et. I St.prp. nr. 46 for 2004–2005 påpekes det ganske riktig at det er helt nødvendig å modernisere arbeids- og velferdsforvaltningens IKT-systemer for at målene med Nav-reformen skal kunne nås, så egentlig behandler vi i dag et kjernepunkt i gjennomføringen av hele reformen. Ingen er overrasket over at dette var og er en stor og komplisert oppgave. Ulike dataløsninger i ulike etater på ulike nivåer er et velkjent problem i hele offentlig sektor. Med Nav-reformen møttes plutselig alle disse systemene på en måte som ingen hadde tenkt seg den gangen de ble innført rundt omkring. Til og med internt i trygdeetaten hadde man på et tidspunkt greid å rigge seg opp med to ulike datasystemer fordi man på et avgjørende tidspunkt i digitaliseringen av trygdeetaten ikke greide å bli enig med seg selv om hva man skulle velge. Det ble derfor sagt klart og tydelig fra til Stortinget at IKT-moderniseringen i Nav måtte skje gradvis og kontrollert. Det skulle i perioder vise seg å bli mer gradvis enn forutsatt, og mer ukontrollert enn kontrollert – både resultat- og pengemessig. Men jeg lar den delen av saken ligge, den har vært gjenstand for egne runder i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Det som er viktigst for oss i arbeids- og sosialkomiteen nå, er at moderniseringsprosjektet kommer på skinner og blir mer forutsigbart når det gjelder gjennomføringen, for det er fortsatt slik at Nav-reformen er avhengig av at IKT-systemene kommer på plass og fungerer. Dette handler om hovedinntekten til mange mennesker og at den skal komme til rett tid og med rett beløp. Det handler om forsvarlig oppbevaring og bruk av sensitive personopplysninger, og det handler om å frigjøre ressurser fra enkle oppgaver for å jobbe målrettet og sammensatt med dem som vil og kan leve av inntekt fra eget arbeid. Da må de 19 000 ansatte få det verktøyet de trenger for å gjøre en best mulig jobb. De må få muligheten til å frigjøre tid for å jobbe tett opp mot et arbeidsmarked der ledigheten for tida er den høyeste på over 20 år. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har i sin gjennomgang av Moderniseringsprogrammet vektlagt statsrådens konstitusjonelle ansvar for å sørge for at det ikke kommer nye overskridelser og forsinkelser. I den forbindelse hadde Arbeiderpartiet noen spørsmål til statsråden om forhold som vi mente ikke gikk helt klart fram av proposisjonen, og som vi fikk svar på i brev i april. Jeg nevner bare et par av de viktigste tingene. For det første: Selv om kostnadsrammene for Prosjekt 2 nå ikke økes, så er innholdet krympet. Når Prosjekt 3 er ferdig i 2020, er det fortsatt prosjekter som gjenstår, så vi snakker i realiteten fortsatt om kostnadsoverskridelser, uten at de framgår i kroner og øre. Vi har spurt om statsråden har tenkt på det motsatte, å be om mer penger og bli fortere ferdig, og hun svarer at det er vurdert, men forkastet av kapasitetshensyn. Det andre jeg vil nevne, er KMDs digitaliseringsrundskriv der virksomhetene der det er relevant, pålegges å bruke Altinn. I 2014 sa Altinn at de hadde gode løsninger også for Nav, men statsråden har på spørsmål fra oss svart at Altinn også er vurdert og forkastet. Som saksordføreren var inne på, har vi ikke grunnlag for å vurdere disse spørsmålene annerledes. Så la meg derfor avslutte med å ønske statsråden lykke til med videre framdrift i Navs IKT-prosjekt. Det er viktig for brukerne at hun lykkes.
Jeg vil først takke saksordføreren for et grundig og samlende arbeid der enkeltmennesket og tilrettelegging for et aktivt yrkesliv står i sentrum. Regjeringen bygger sin politikk på at verdier må skapes før de kan deles. Arbeidskraften er samfunnets viktigste ressurs, og det er derfor behov for en aktiv arbeids- og velferdspolitikk med sikte på at flest mulig skal kunne delta i arbeidslivet. Høy sysselsetting bidrar til å sikre finansieringen av velferdsordningene og gir mulighet til å videreutvikle velferdssamfunnet. Det er samtidig viktig å ta hensyn til at ikke alle klarer å skaffe seg arbeid på egen hånd. Da kan det være nødvendig at det offentlige bidrar. Arbeids- og velferdspolitikken må legge til rette for at personer som har problemer med å få innpass i arbeidsmarkedet, kan få en egnet jobb, og motvirke at personer i yrkesaktiv alder faller ut av arbeidslivet. Dette omfatter også kvalifisering og tilrettelegging i form av tilpassede oppgaver til dem som trenger det. Et inkluderende arbeidsliv med plass til alle og en arbeids- og velferdspolitikk som understøtter denne visjonen, er, sammen med utdanning og gode helsetjenester, helt sentrale virkemidler også i kampen mot fattigdom og utenforskap. Når regjeringen for kort tid tilbake la frem Meld. St. 33, NAV i en ny tid – for arbeid og aktivitet, understreker det den vekt regjeringen legger på å få flest mulig ut i arbeid, fordi arbeid er viktig for den enkelte, men også fordi det er viktig i utviklingen av velferdssamfunnet. Meldingen handler om forslag til tiltak for å gjøre arbeids- og velferdsforvaltningen mer robust i møte med fremtidens utfordringer. En viktig bidragsyter i dette arbeidet er det enkelte lokale Nav-kontor som legger til rette for at flest mulig er eller kommer i arbeid. For å klare oppgaven er Arbeids- og velferdsetaten avhengig av gode IKT-løsninger. Derfor har regjeringen fremmet Prop. 67 S til Stortinget for å få tilslutning til å starte Prosjekt 2 av modernisering av IKT-løsningene i Arbeids- og velferdsetaten – dette for å nå målene i Nav-reformen. Det er et mål at IKT-løsningene skal være brukervennlige slik at man kan oppnå en mer effektiv saksbehandling der man får frigitt mer tid til dem som behøver tettere oppfølging for å komme seg ut i arbeidslivet. Det er alltid utfordringer ved utvikling av nye IKT-systemer, men samtidig er det viktig å modernisere for å møte fremtidens behov. Nye IKT-løsninger kan kvalitetssikre og effektivisere søknader slik at man får mindre avvik, mindre byråkrati og bedre løsninger til det beste for den enkelte.
Jeg håper jeg ikke tar munnen for full når jeg sier det slik at alle partier her på Stortinget nok er enige om at offentlig sektor bør moderniseres og effektiviseres. Fremskrittspartiet er for modernisering og effektivisering av offentlig sektor. En kan nesten si at det er det vi er grunnlagt på, men vi er også klinkende klare på at effektiviseringen bør gjennomføres på en hensiktsmessig og kostnadseffektiv måte, ellers er det liten vits – eller så er det en vits. Regjeringen har som uttalt mål i Sundvolden-erklæringen: «mindre byråkrati, regulering og lavere skatter». Det er et mål jeg støtter, og mindre byråkrati er nettopp et av de målene vi når med IKT-moderniseringen i Arbeids- og velferdsetaten. Modernisering handler om å kunne tilby gode velferdstjenester innenfor kjerneområdene. Modernisering handler om at når det er enkle og uproblematiske saker, skal man slippe å bruke unødvendig tid på dette. Modernisering handler om å la saksbehandlerne bruke tiden på å hjelpe dem som virkelig trenger det. Modernisering handler også om å bruke mindre offentlige penger på ting som kan og bør gjøres enklere. Fremskrittspartiet mener at modernisering av IKT er det som skal gjøre den offentlige sektoren til et serviceorgan for brukerne. Når man forenkler og avbyråkratiserer dialogen mellom etaten og brukerne, vil flere få den hjelpen de har krav på, og de vil få den raskere. Vi kan vel være enige om at store offentlige prosjekter må styres på en god og målrettet måte, og da må vi sikre at vi får valuta igjen for pengene vi investerer. Mange store IKT-prosjekter har kostet langt mer enn de smakte, så vi må kvalitetssikre det vi gjør. Derfor er det bra at komiteen har vært så unison i sine merknader til saken. Det er bra for framdriften i prosjektet at det gis et klart mandat herfra. Så blir det opp til departementet og etaten selv å levere en mer effektiv og modernisert brukeropplevelse.
Nav har vært gjenstand for mye kritikk og debatt. Saken vi behandler i dag, er jo også en konsekvens av denne kritikken. Derfor vil jeg gjerne starte med å presisere at selv om kritikken er berettiget, og at styringen av moderniseringen av IKT i Nav har vært kritikkverdig, er det ikke sånn at alt er galt med Nav. Ansatte i Nav gjør hver dag en viktig og god jobb for å hjelpe mennesker med ulike behov, og mange av disse menneskene er i sårbare situasjoner og er helt avhengig av hjelpen de får gjennom Nav. I tillegg til å møte disse menneskene forvalter Nav omkring en tredjedel av statsbudsjettet. Det er derfor viktig å sikre at etaten fungerer etter sin hensikt, og at de sidene som ikke fungerer, blir avdekket. Et velfungerende Nav er avhengig av gode IKT-løsninger som forenkler arbeidet for ansatte og for brukere. Det er viktig for å sikre at Nav er i stand til å iverksette politiske vedtak og sikre høy kvalitet på tjenestene for sine brukere. Et stort og omfattende moderniseringsarbeid av IKT-systemene i Nav ble i 2013 stanset da prosjektet ikke var gjennomførbart. Det ble avdekket manglende styring av samarbeidet mellom viktige parter i moderniseringsarbeidet. Dette ble behørig behandlet i forbindelse med Stortingets behandling av Riksrevisjonens årlige rapport for budsjettåret 2013. Kristelig Folkeparti vil stille seg bak komiteens understreking av alvoret i dette og at dette ikke må gjenta seg. Vi har merket oss at det fortsatt er knyttet risiko til gjennomføringen av Prosjekt 2, men at regjeringa anser denne som akseptabel. Vi legger her til grunn, slik også komiteen gjør, at Arbeids- og sosialdepartementet og Nav vil anstrenge seg for å gjennomføre Prosjekt 2 innenfor anbefalt kostnadsramme. Kristelig Folkeparti forventer dermed at det ikke blir nødvendig med ytterligere oppfølging fra Stortinget, slik som med Prosjekt 1, og at regjeringa vil holde Stortinget orientert om framdriften i ordinære dokumenter. Kristelig Folkeparti støtter videre komiteens merknad om at Stortinget skal forelegges forslag til tilslutning til Prosjekt 3 i Moderniseringsprogrammet etter at det er kvalitetssikret, og etter at Prosjekt 2 er gjennomført.
I proposisjonen ber jeg om tilslutning til å starte Prosjekt 2 av moderniseringen av IKT-løsningene i Arbeids- og velferdsetaten. Totalt anbefalt kostnadsramme inklusiv usikkerhetsavsetning er på 1 316 mill. kr. Prosjekt 2 er ledd i en langsiktig og omfattende modernisering av IKT-systemene i Nav og er helt nødvendig for at målene med Nav-reformen skal nås. Brukerne må få tilgang til flere digitale tjenester, og saksbehandlingen må bli mer effektiv. Selvhjulpne brukere, elektronisk informasjonshenting og automatisering av saksbehandlingen gir bedre tjenester til brukerne og reduserer tidsbruken knyttet til veiledning og saksbehandling. Stortinget ga i 2012 sin tilslutning til å starte Moderniseringsprogrammet. Programmet består av tre prosjekter. Prosjekt 1 ble fullført i 2015, men med mindre funksjonalitet enn opprinnelig planlagt i 2012. Dette er det redegjort grundig for i to kontrollhøringer og i dokumentene til Stortinget, som også flere har vært inne på her i dag. Det er verdt å merke seg at Arbeids- og velferdsdirektoratet nå har levert det reviderte Prosjekt 1 innenfor kostnadsrammen og til rett tid. Prosjektet har levert nye systemløsninger for uføretrygd, og det er etablert ny plattform for digitale selvbetjeningsløsninger på et nytt nav.no. Disse løsningene er tatt i bruk bl.a. for dagpenger, brukernes innsyn i egen sak og digital innsending av søknadsskjemaer. Det er gledelig å se at brukerne i stor grad benytter løsningene, og at de som jobber med sakene i etaten, er meget fornøyd. Det er derfor viktig å komme i gang med Prosjekt 2 for å videreføre dette utviklingsarbeidet. I de planene jeg nå legger fram i proposisjonen, er det lagt vekt på å finne en riktig balanse mellom et stort behov for modernisering, samtidig som det er et stort behov for at framdriften er tilpasset den risikoen som alltid ligger i et så stort og komplisert utviklingsarbeid. Planene har vært gjennom ekstern kvalitetssikring, og anbefalingene fra ekstern kvalitetssikrer er tatt inn i styringsgrunnlaget for prosjektet. Jeg vil følge opp gjennomføringen av prosjektet ved hyppig rapportering og tett dialog med arbeids- og velferdsdirektøren. Departementet vil i tillegg innhente ekstern bistand for å foreta tekniske gjennomganger i tilknytning til leveransene fra Prosjekt 2. I Prosjekt 2 vil det utvikles en gjenbrukbar vedtaksløsning for korttidsytelsene foreldrepenger og engangsstønad ved fødsel. Det vil gi etterlengtede tjenester til brukerne og danne en nødvendig plattform for en gradvis utfasing av Infotrygd. I tillegg skal Prosjekt 2 sluttføre arbeidet med en spesialisering av ytelsesforvaltningen, som er viktig for å realisere gevinstene fra moderniseringsprosjektene. Jeg er derfor glad for støtten Stortinget i dag gir til forslaget. Som det framgår av proposisjonen, legger jeg videre vekt på at det nå er viktig å gjennomføre et Prosjekt 2 på en trygg og god måte. Det vil gi oss et grunnlag for å detaljplanlegge den videre moderniseringen i et Prosjekt 3, der foreløpige planer er å utvikle moderniserte systemløsninger på sykepengeområdet og for svangerskapspenger. Jeg vil da naturligvis også holde Stortinget orientert om gjennomføringen av Prosjekt 2 i budsjettdokumentene. Den videre moderniseringen i et eventuelt Prosjekt 3 skal detaljplanlegges og igjennom ekstern kvalitetssikring på tilsvarende måte før Stortinget også der blir forelagt et beslutningsgrunnlag om innretning og økonomiske rammer.
Det blir replikkordskifte.
Manges erfaring fra møtet med Nav er at det brukes for lite tid fra Navs fagfolk til å sikre at søknadene er korrekte og i samsvar med brukernes behov. Ved den automatiseringen av enkle saker gjennom bedre IKT-løsninger som vi nå tilrettelegger for, bør det bli større muligheter for at ansatte i Nav kan bruke mer tid til bistand for dem som trenger det og har behov for det. Det er en enstemmig komité som sier at departementet må påse at Nav-kontoret i hver kommune har nødvendig tid og personell til å bistå folk, altså sikre denne nærheten. Mitt spørsmål er: Kan statsråden bekrefte at dette nå blir prioritert framover?
Ja, absolutt. Det er jo det som er hele hensikten med IKT-moderniseringen, men også det som vi legger til grunn i den nylig framlagte Nav-meldingen om digitalisering og selvbetjente løsninger, er jo nettopp at man skal få til bedre løsninger for brukerne, at ansatte skal få frigjort viktig tid når de skal møte brukere som har mer sammensatte behov. Så ja, jeg kan bekrefte det.
Som flere har vært inne på, er dette svært store investeringer, og det vil også forhåpentligvis gi store innsparinger, sånn at en kan bruke folk på en ny og bedre måte. Mitt oppfølgingsspørsmål er: Kunne statsråden forsøke å anskueliggjøre noe hva denne innsparingen vil bety i tid, i betydningen hvor mange fagfolk en kan ta ut i de enkelte kommuner, for dermed å møte virkelig mange av de personene som vi alle har erfaring med at i dag får for liten hjelp til det første møtet, den første søknaden, og få dette på rett kjøl fra starten av?
Jeg tror det vil være ganske krevende på stående fot å skulle anskueliggjøre hvor mye tid per saksbehandler per kontor denne investeringen vil kunne medføre. Det vi legger til grunn i dokumentene våre, er at man får en samfunnsøkonomisk gevinst ved å realisere prosjektet. Det vi vet, er at jo bedre IKT-systemer og jo flere digitale løsninger vi har, jo mer tid vil bli frigjort for saksbehandlerne til å ha direkte brukerkontakt. Men så vidt meg bekjent har vi ikke foretatt noen beregninger av hvor lang tid per saksbehandler per kontor man vil spare. Det må man i så fall komme tilbake til, i den grad det er mulig å foreta den type beregninger.
Jeg vil takke for svaret. Det var ikke hvor mye tid per sak som var hovedsaken, men at vi her står overfor en situasjon hvor en betydelig mengde fagfolk kan tas vekk fra trivielle oppgaver og dermed komme ut i møte med de menneskene som trenger det. Så det var en synliggjøring av hva det er vi her snakker om av forbedringer. Hvis det ikke skjer forbedringer her, vil vi fortsette med en situasjon hvor svært mange verdig trengende opplever et møte med Nav som er for flyktig, og som er basert på at man er innom en rekke ganger uten at man egentlig får presentert sin sak, og behandlet sin sak på en så grundig måte som er avgjørende for å komme på rett vei helt fra starten av.
Det er ingen tvil om at ansatte i Nav i dag bruker unødig tid på spørsmål, problemstillinger og oppgaver de ikke hadde behøvd å bruke tid på. Det er i dag ca. 7 millioner besøk på Nav-kontorene. Halvparten av dem er personer som har spørsmål knyttet til økonomisk stønad. Svært mange av dem trenger hjelp til å forstå informasjonen de har fått. Så i hele dette arbeidet handler det om å forenkle arbeidsoppgaver og prosedyrer gjennom tekniske løsninger, men også å forbedre den informasjonen man kan få, også digitalt, nettopp for å sørge for at folk får bedre informasjon, mer forståelig informasjon, at man får bedre selvbetjente løsninger for brukere og tekniske løsninger for ansatte – nettopp for å frigjøre viktig saksbehandlertid til brukere med sammensatte behov som trenger mer tid. Det er hele hensikten med dette arbeidet.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det har vore ein lang dag, så eg skal ikkje dra ut tida unødig. Det er ein samrøystes komité som står bak innstillinga i denne saka. Eit par korte ord om bakgrunnen: Departementet har føreslått å endre formuleringa i folketrygdlova § 11-6. Slik han lyder i dag, er det eit vilkår for rett til arbeidsavklaringspengar at medlemene får aktiv behandling eller deltek på eit arbeidsretta tiltak. Proposisjonen medfører at ordlyden blir endra frå «får aktiv behandling» til «har behov for aktiv behandling» og at «deltar på et arbeidsrettet tiltak» blir endra til «har behov for arbeidsrettet tiltak». Bakgrunnen er at trygderetten igjen skal få moglegheit til å overprøve alle vurderingar som Arbeids- og velferdsetaten gjer etter folketrygdlova kapittel 11, også med heimel i denne føresegna, § 11-6. At trygderetten skal ha den kompetansen, var lovgjevaren sin intensjon då ordninga vart innført. At trygderetten sin kompetanse i realiteten vart innskrenka, var med andre ord ikkje tilsikta og er i strid med det Stortinget hadde som intensjon då ordninga med arbeidsavklaringspengar vart innført. Saka er ei oppfølging av ei fråsegn frå Sivilombodsmannen i 2014, og eit fleirtal av høyringsinstansane har støtta den føreslåtte endringa. Det blir føreslått at endringa skal gjelde for alle saker der kravet blir sett fram etter at lovendringa tek til å gjelde. Lovendringa vil såleis ikkje endre på vilkåra for rett til arbeidsavklaringspengar, men vil sikre rettstryggleiken til dei som har behov for ordninga, gjennom at trygderetten igjen får full prøvingskompetanse. Det er ein samrøystes komité som står bak innstillinga, og eg viser elles til kommentarane til lovendringa i proposisjonen og til komitéinnstillinga.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Presidenten foreslår at redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker av ministeren for samordning av EØS-saker og forholdet til EU vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Abid Q. Raja på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Abid Q. Raja på vegne av Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 1 i tilleggsinnstillingen, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 1 i tilleggsinnstillingen, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Riksrevisjonen gjennomgå hele salgsprosessen, inkludert rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre full åpenhet rundt salg av militært materiell ved å offentliggjøre hva som er solgt, kjøper, salgssum og intendert sluttbruk etter at salg er gjennomført.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med lovforslag som skal hindre private, utenlandske kommersielle aktører i å kjøpe utrangert norsk forsvarsmateriell.»
Det voteres over II og V. Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, III og IV.
Det voteres over I. Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til innstillingen. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over VI i innstillingen og II i tilleggsinnstillingen.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et bredt sammensatt utvalg som skal utarbeide et forslag til en nasjonal alkoholpolitisk strategi for å sikre at Norge når den vedtatte målsettingen om minst 10 prosent reduksjon i det skadelige alkoholkonsumet innen 2025.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Hvis ingen ber om ordet, er møtet hevet. – Møtet er hevet.