Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani zastupnici! Prijedlog ovog zakona prošao je prvu fazu zakonodavne procedure u prosincu 2005. godine. Sve primjedbe i prijedlozi izneseni u tadašnjim raspravama s punim su uvažavanjem razmotreni i u najvećoj mogućoj mjeri uneseni u Konačni prijedlog Zakona o kazalištima koji je danas pred vama. U tom cilju održani su brojni radni sastanci prvenstveno s predstavnicima kazališnog života u Hrvatskoj, strukovne umjetničke udruge, sindikati, intendanti, ravnatelji, predstavnici osnivača i konačnim prijedlogom zakona uređuje se obavljanje kazališne djelatnosti, osnivanje kazališta i kazališnih družina, financiranje, ustrojstvo i upravljanje kazalištem, imenovanje te obveze i prava intendanta nacionalnih kazališta i njegovih pomoćnika, poslovnog ravnatelja, umjetničkih voditelja, opere, drame i baleta kao i ravnatelja ostalih javnih kazališta. Zatim, položaj te prava i dužnosti kazališnih umjetnika i drugih kazališnih radnika te druga pitanja od značenja za kazališnu djelatnost. Uz osnivanje kazališta i kazališnih družina kao javnih ustanova otvorena je i mogućnost osnivanja privatnih kazališta, također se ostavlja kao i do sada, mogućnost djelovanja kazališnih kuća jer je prevladalo mišljenje da su oni vrlo pogodna forma za odvijanje kazališnog života u manjim sredinama koje teško mogu osigurati stalni ansambl i konkurirati i kontinuirani kazališni program. Kazališne kuće omogućuju im prihvaćanje gostujućih predstava drugih kazališta. Sukladno najvećem broju primjedaba i prijedloga svih sudionika rasprave u prvom čitanju najveće promjene unesene su u upravljanje i položaj intendanta i poslovnog ravnatelja. Intendant je ponovno ključna osoba u nacionalnim kazalištima, ona organizira i provodi kazališni program i za njega odgovara u stručnom, tj. umjetničkom smislu jednako kao i zakonitost rada kao i svaka osoba koja je na čelu neke ustanove. To je na tragu obveze intendanta da prije imenovanja predloži svoj četverogodišnji program kao i financijski i kadrovski plan realizacije tog programa. Poslovni ravnatelj je pomoćnik intendanta odgovoran za organizaciju i poslovanje kazališta a njegov je mandat vezan uz mandat intendanta jednako kao i mandat drugih pomoćnika ravnatelja, umjetničkih voditelja za dramski, operni i baletni program. Upravno vijeće koje je pretrpjelo dosta kritike u prvom čitanju u ovome domu zamijenjeno je kazališnim vijećem sastavljeno od predstavnika i osnivača i predstavnika kazališnih umjetnika. Kazališno vijeće će ostvariti vezu za osnivače kazališta koji ga financira ali također i utjecaj kazališnih umjetnika koji realiziraju kazališni program na život i rad kazališta. Poslovi i zadaće kazališnog vijeća sad su precizno u zakonu regulirane što otklanja brojne primjedbe iz prvog čitanja usmjerene na nejasnoće i nepreglednost u vođenju kazališta. U cilju sprječavanja sukoba interesa rukovodeći zaposlenici za vrijeme trajanja mandata ne mogu umjetnički djelovati izvan kazališta a vanjski članovi kazališnog vijeća ne mogu umjetnički djelovati u kazalištu u kojem su članovi vijeća. Zabrana … [[Govornik se ne razumije.]] kazališnih umjetnika s kazalištem ostvarit će se uvjetovanjem njihovog angažmana izvan kazališta suglasnošću intendanta odnosno ravnatelja i utvrđivanjem uvjeta pod kojima oni mogu obavljati određene poslove izvan kazališta i tako je na taj način ograničena mogućnost zaposlenicima … [[Govornik se ne razumije.]] kazališta da dok su u njemu zaposlenici budu osnivači privatnog kazališta ili kazališne družine. Značajna je promjena u odnosu na prvo čitanje što se u konačnom prijedlogu utvrđuje da su suosnivači Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu Republika Hrvatska 51% u dijelu i grad Zagreb 49% u dijelu. Oni će svoja međusobna prava i obveze glede osiguranja sredstava i svih ostalih pitanja vezanih uz rad Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu urediti posebnim ugovorom. To će se svakako odraziti ne samo na osiguranje sredstava za rad tog kazališta već i na prihvaćanje prijedloga njegova programa i na mehanizam i imenovanje intendanta. Sad ga imenuje Vlada Republike Hrvatske a na zajednički prijedlog ministra kulture i gradonačelnika grada Zagreba a po prethodno pribavljenom mišljenju kazališnog vijeća. Držimo da je ovo veliki iskorak jer je iako je Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu nesumnjivo nacionalno kazalište koje svojim programom ostvaruje interese … [[Govornik se ne razumije.]] javnih potreba, za obavljanje kazališne djelatnosti na razini cijele Hrvatske. Ono ipak svoj program ostvaruje upravo u gradu Zagrebu te je zainteresiranost i važnog njegova programa i rada za grad Zagreb neporeciva. Konačnim prijedlogom zakona poboljšan je položaj i socijalna sigurnost kazališnih umjetnika koji sada zasnivaju radni odnos u javnim kazalištima i u javnim kazališnim družinama zaključivanjem ugovora o radu na četiri godine a tek iznimno u slučaju potrebe nekog projekta na kraće vrijeme koje opet ne može biti kraće od dvije godine premda postoji u zakonu jedna iznimka da može biti … [[Govornik se ne razumije.]] godinu dana. Osim toga, nakon 16 godina rada u kazalištu kazališnom se umjetniku mora ponuditi zaključivanje ugovora o radu na neodređeno vrijeme. Takva rješenja ostavljaju mogućnost bolje kadrovske iskorištenosti i pokretljivosti kazališnih umjetnika ali im se također pruža i veća mjera socijalne sigurnosti. I na kraju i ne manje važno financiranje. Sredstva za rad javnih kazališta i javnih kazališnih družina kao i za sve javne ustanove u kulturi osiguravaju osnivači na temelju prihvaćenog prijedloga programa i financijskog plana a sve to naravno sukladno svojim financijskim mogućnostima i utvrđenim javnim potrebama. Međutim, novost je ovog končanog prijedloga zakona da osnivači javnih kazališta na prijedlog kazališnog vijeća utvrđuju kriterije i standarde za financiranje kazališta i da u osiguranju sredstava ne idu ispod tako utvrđenih standarda, osim što se time nastoji osigurati potrebna razina obavljanja kazališne djelatnosti kao javne potrebe ovi će standardi i kriteriji biti upućujući i za sama kazališta i kazališne družine pri planiranju programa i organiziranju njihove realizacije. Hvala vam lijepa.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo, obrazovanje, znanost i kulturu? Predsjednik odbora poštovani zastupnik Petar Selem. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, gospodo državni tajnici i pomoćnici ministra, kolegice i kolege! Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskoga sabora razmotrio je na 24. sjednici 2. lipnja ove godine Konačni prijedlog Zakona o kazalištima P.Z. 361. Odbor je pitanje raspravio kao matično radno tijelo. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik predlagatelja. Odbor je suglasan s tvrdnjom predlagatelja da konačni prijedlog zakona primjerenije regulira veći broj bitnih instituta i statusnih pitanja kazališnih umjetnika. U predočena rješenja ugrađen je što je mislim vrlo značajno odgovarajući broj primjedbi i prijedloga iz prvog čitanja Prijedloga zakona čemu su doprinijele i konzultacije predlagatelja sa velikim brojem sudionika kazališnog života. Tvrdnja se odnosi kako na pitanja upravljanja i rukovođenja kazališnim institucijama tako i na pitanja statusa kazališnih djelatnika. Kada se radi o ovom drugom pitanju predlagatelj je nastojao u najvećoj mogućoj mjeri udovoljiti u isto vrijeme raznorodnim i ponekad, rekao bih čak protivurječnim zahtjevima kao što su potreba za većom pokretljivošću kazališnih umjetnika kada se radi o njihovom radno pravnom statusu te s druge strane potreba da se jednoj kategoriji kazališnih umjetnika koji su u kazalištu djelovali određeni broj godina utvrdi pravo na ugovor o radu bez daljnjih vremenskih i drugih ograničenja. Uza sve to članovi Odbora ustrajali su na svom viđenju nekih rješenja te su iz toga razloga bila utvrđena dva prijedloga u obliku amandmana. Nakon provedene rasprave Odbor je većinom glasova; 6 za, 1 suzdržan donio zaključak: Odbor predlaže Hrvatskom saboru da donese Zakon o kazalištima u obliku predloženom od predlagatelja uz sljedeći, kažem sljedeći a ne sljedeća, amandman jer drugi amandman povlačimo. Naime za isto rješenje nađena je jedna bolja, preciznija formulacija u istom smislu, u istoj nakani koju će podnijeti Klub zastupnika HDZ-a. Prema tome mi predlažemo amandman 1., članak 30. mijenja se i glasi: «Intendant, pomoćnik intendanta, umjetnički voditelj, ravnatelj te ravnatelj i pomoćnik ravnatelja javnog kazališta i javne kazališne družine za vrijeme trajanja mandata mogu, to je razlika, mogu umjetnički djelovati i obavljati umjetničke poslove izvan kazališta odnosno kazališne družine ali jedino uz suglasnost kazališnog vijeća koje mora u svakom pojedinom slučaju sadržavati uvjete za obavljanje takvih poslova. Obrazloženje: ne bi se smjelo odredbom kakva je predložena u članu 30. onemogućiti umjetnički rad nabrojenih osoba koji bi se na predloženi način sasvim prekinuo za vrijeme trajanja njihovog poslovodnog odnosno upravljačkog mandata. A to je protivno iskustvima i hrvatskog i svjetskog kazališnog života pa i rekao bih tako načelima izvrsnosti. Potrebno je međutim već na razini zakona utvrditi načine koji bi jamčili ravnotežu između njihovih poslovodnih i upravnih obaveza te njihovih kreativnih interesa što je u svakom pojedinom slučaju stvar procjene uzimajući u obzir sve okolnosti. Naše je stajalište da takvu procjenu i odgovarajuću suglasnost treba prepustiti kazališnom vijeću. S obzirom na ovlasti. S obzirom na ovlasti toga tijela utvrđeno je prijedlogom ovog zakona. Krajnosti prema kojima bi se u mandatnom razdoblju intendantima i drugim osobama iz članka 30. ne bi dopustilo umjetničko djelovanje za vrijeme trajanja njihovog mandata bilo bi na razini zakona jednako tako neprikladno kao i daleko od stvarnog stanja stvari kao i kad bi se ta mogućnost ostavila bez ikakvog ograničenja. Hvala.
Hvala. Odbor za područnu i lokalnu samoupravu. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a poštovana zastupnica Jagoda Majska-Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospodine ministre i gospodine državni tajniče, gospodo iz Ministarstva kulture. Klub Hrvatske demokratske zajednice će dakako podržati ovaj Konačni prijedlog zakona o kazalištima o kojemu je kao što svi znate i zna hrvatska javnost bilo jako puno diskusija, prijepora, prijedloga i svih onih drugih pokretačkih elemenata. Duboko smo uvjereni u smislu konačnog poboljšanja ovog zakona. Htjela bih na početku reći da je Ministarstvo kulture i gospodin ministar Biškupić iznimno ozbiljno pristupilo izradi ovoga Zakona. Jako dugo se razgovaralo sa strukom u svim sastancima. Bile su zastupljene gotovo sve, gotovo svi profili kazališnih djelatnika. Naravno od onih najmnogobrojnijih a to znači prvenstveno glumaca, pjevača, svirača, plesača do onih koji kazalištima rukovode i to u svim oblicima i formama rukovođenja kazališta odnosno kažem kazališnih ustroja, nacionalnih kazališta, gradskih kazališta, privatnih kazališta, družina, svega onoga što čini kazališnu zbilju i kazališnu realnost. Iznimno nam je drago da se postigao maksimalni dogovor i da su premošteni svi prijepori, izglađene sve nesuglasice i to zato da bi upravo oni na koje se ovaj Zakon odnosi bili zadovoljni, ali i da bi kazalište u budućnosti zaživjelo na možda jedan prirodniji, a svakako djelotvorniji način. Ne treba zaboraviti da je upravo Zakon o kazalištima 1991. godine bio jedan od prvih zakona koji su doneseni koji je imao svojih nedostataka, ali nažalost on nije zaživio u praksi onako kako je bilo mišljeno. Stoga pretpostavljamo da će današnji Prijedlog zakona koji se umnogome razlikuje od onoga pronaći one prave puteve, a prije svega ljude koji će ga provoditi kako bi se ostvarile dvije osnovne intencije zakona. On naime istovremeno potiče i štiti. On potiče neke nove odnose u kazalištima između ljudi koji ih vode i ljudi koji, reći ću to tako uvjetno malo, nimalo pežorativno koji proizvode umjetnost. Međutim on istovremeno i štiti upravo one koji tu umjetnost proizvode. A to znači glumce, pjevače, plesače i da ih sve ne nabrajamo. Do sada to nije tako bilo i ja ću pokušati po nekim točkama objasniti što zapravo, u čemu su razlike odnosno u čemu će taj Zakon nadajmo se zaživjeti bolje? Prije svega nam se čini da je promjena upravnih vijeća u kazališna vijeća jedno vrlo primjereno i prirodno, ne samo nazivlje, nego i karakter toga tijela koje će imati naravno stanoviti nadzor, ali koje će po sastavu svojih članova i mi se nadamo da će ti članovi biti birani u suglasju sa svojim relevantnim strukama. Dakle, da će ti članovi na određeni način biti spona, most između osnivača i onih koji kazalištima upravljaju, da će ti ljudi svojim iskustvom, svojim poštenjem, svojim poznavanjem kazališta znati upozoriti na moguće devijacije, moguće propuste i pokušati dati savjet kako riješiti ili premostiti neke probleme. U tom pogledu onaj cijeli prijepor o upravnim vijećima smo prevladali i mislim da kazališna vijeća čak ne samo suštinski, nego čak i po tom svom imenu imaju ono jedno značenje pomalo starinsko, pomalo tradicionalno koje je nekada u kazalištu također živjelo, imaju upravo onu funkciju i imat će takvu moralnu potporu koja će biti samo na korist kazališnim djelatnicima. Ono što je vrlo bitno to su, to je razrješenje radnih odnosa, sukob interesa i natjecanje kazališnih radnika sa kazalištem. U članku 43. stavak 2. koji se odnosi na godine rada nakon kojih su intendanti, odnosno ravnatelji dužni ponuditi Ugovor o radu na neodređeno vrijeme Klub Hrvatske demokratske zajednice će podnijeti amandman koji će reći da baletni i plesni, kazališni umjetnici dobivaju taj Ugovor o radu na neodređeno vrijeme nakon 16 godina. Oni su jedini izuzetak. Zbog prirode svoje profesije oni puno ranije stare i moraju odlaziti u mirovinu, a ostali umjetnici nakon 20 godina rada. Zašto je taj amandman bio potreban? Zato da se ne bismo ograničili na umjetnike drame, opere i orkestra već i na sve one druge profesije umjetničke koje čine kazalište, a to su primjerice scenografi, to su kostimografi i smatramo da oni isto moraju tako ući u ovu zaštićenu kategoriju nakon 20 godina rada. Nadalje, vrlo je bitno reći da će sukob interesa ovim zakonom biti onemogućen, osobito u natjecanju nekih pojedinaca sa samima sobom da tako kažem. To zvuči dosta čudno, međutim, ovim zakonom će se urediti da članovi, stalno zaposleni članovi kazališta ne mogu imati svoja privatna kazališta što do sada nije bio slučaj pa se tako primjerice događalo da zaposleni u jednoj određenoj vrsti kazališta, ja ne bih sad imenovala ima ih po nekoliko svoja privatna kazališta čime zapravo sami sebi konkuriraju na tržištu, kod publike, kod kolega i to se naravno moralo promijeniti. Još bih rekla da ovaj kazališni zakon ukoliko zaživi u svim svojim elementima kako je on predstavljen da će u svakom slučaju predstavljati dobitak ponajprije za kazalište, za kazališnu djelatnost. On će zaštititi one koji su tu zaštitu zavrijedili prije svega svojim umjetničkim radom, ali on će kao što je netko vrlo zgodno rekao na jednom sastanku radne grupe on će omogućiti propuh. Omogućit će propuh, dakle provjetravanje kazališne zbilje zbog mladih. Mladi će imati veću mogućnost zapošljavanja na 4 godine, na 2 godine, iznimno na jednu godinu po projektu. Bit će omogućena veća fluktuacija što danas nije bila. Znalo se dogoditi da mladi postanu stari u tom čekanju dok netko ne ode u mirovinu ili umre i tako mi se čini da smo doista svi zajedno uz mnogo napora i uz velike zasluge Ministarstva kulture i ministra Biškupića evo došli do zakona koji će prije svega pogodovati živim ljudima, umjetnicima, kazalištu, kazališnoj djelatnosti i budućnosti svega toga. U tom smislu Klub Hrvatske demokratske zajednice će svakako podržati ovaj prijedlog konačnog zakona. Hvala lijepo.
Hvala. Klub zastupnika HNS-a poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Zadovoljstvo mi je optimistički primijetiti da ovaj zakon u čisto političkom smislu predstavlja značajan napredak. Po prvi put zapravo vidim u ove dvije i pol godine da je prvo čitanje makar bila diskusija onako žučna kakva je bila, makar bila u trenucima i uvredljiva prvo čitanje je dalo značajnog rezultata. Ovaj tekst zakona kakvog smo dobili u drugom čitanju bitno se razlikuje od prvog čitanja. Uvaženo je, veći dio hajde da se malo korigiram, veći dio primjedbi koje su se javile ovdje u Saboru kao i najveći dio primjedbi barem za one koje znam koje su pristigle od strane kazališnih djelatnika a koji se tiču em socijalnog statusa ljudi u kazalištu, em mogućnosti sukoba interesa u toj djelatnosti. Prvo što je promijenjeno što smatram da je izuzetno dobro jeste što se pojam, termin, ali ne samo pojam i termin nego i sadržaj upravnog vijeća institucije, sve institucije imaju upravno vijeće i Zakona o kazalištu uklonjeni i uvršteno je kazališno je vijeće koje ne samo nazivom nego i strukturom i ingerencijama daje garanciju da neće biti samo produžena ruka vlasti koja će eventualno disciplinirati povijesno-političke nepočudnike, nego će biti i stručni organ koji će moći i svojim integritetom i umjetničkim i osobnim pomoći kući koju mogu reći nadzire, ne kojom upravlja. Ponovno su u zakon vraćene kazališne kuće, što je dobro. posebno za manje sredine koje si ne mogu priuštiti imati profesionalna kazališta kojima zapravo kulturni život ovisi o mogućnosti gostovanja družina i kazališta iz većih sredina, a imaju organizacijske i tehničke mogućnosti da kazališni život u svojim gradovima provode. Kriteriji financiranja su pojašnjeni. Ne mogu reći da se u klubu HNS-a u potpunosti slažemo sa tim kriterijima financiranja. Naime, postoje nacionalna kazališta, ne jedno nego više njih, a samo jednom je država u 51%-tnom vlasništvu. S jedne strane tu se na neki način radi … [[Govornik se ne razumije.]] Ja shvaćam položaj Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu, ono je ipak drugačije od svih drugih. Ali treba prihvatiti da je kao što je za Zagreb HNK najvažnija institucija, centralna institucija koja se i geografski nalazi u samom središtu grada, to je isto i za Rijeku, to je isto i za Osijek, to je isto i za Split, pa možda i za još neke gradove. I ne vidimo posebno velikih razloga zašto se udio osnivački udio ne bi riješio na isti ili sličniji način u tim gradovima kao što se rješava u Zagrebu. Značajno i važno poboljšane jeste da je intendant koji je tradicionalno voditelj kazališta u Hrvatskoj valjda od prvih ideja da bi se trebalo zakonski regulirati kazališnu djelatnost u Hrvatskoj, da je intendant opet ključna osoba u kazalištu. Direktor, poslovni direktor mu je pomoćnik koji se postavlja na njegov prijedlog i zajedno sa njim dolazi i odlazi. Mislim da je to jedino normalno rješenje, jer kazalište kako god da gledali ipak nije poduzeće i ne može biti poduzeće i ne treba biti poduzeće, pored ovih poslovni funkcija koje naravno ima. Ali postoji nešto više u tom, nešto vrjednije, nešto važnije i povijesno značajnije. Tako da je čini mi se ovo rješenje značajno bolje od onog predloženog u prvom čitanju. Ponuđena su i nova rješenja na planu sukoba interesa, dakle konkuriranja samog sebi i kući u kojoj se radi, što jest jedno od boljki ne samo kazališnog života u Hrvatskoj nego i u području visokog obrazovanja se taj problem i u području, i u drugim područjima, pogotovo društvenih djelatnosti. Rješenje koje je ovdje ponuđeno u tekstu zakona jeste da intendanti i njegovi pomoćnici ne mogu raditi u drugim kućama. Mislimo da je to rješenje dobro i mislimo da prijedlog odbora ne bi trebalo prihvatiti. Naime, intendant i njegovi pomoćnici svoj umjetnički pečat, ono što jesu mogu ostvariti u kući u kojoj rade. Potpuno mi je neprihvatljivo da čovjek koji rukovodi jednim velikim kazalištem kao što je Zagrebačko ili Riječko može dva, tri mjeseca raditi negdje drugdje, ostvarivati svoje umjetničke ambicije, davati svoje kako kaže ovdje umjetnički pečat, a njegovo kazalište je bez prvog čovjeka. Pa to, samo se može protumačiti da ga zapravo i ne treba. Šta će im? Ako dva mjeseca mogu bez njega funkcionirati pa moći će još dva, onda nakon toga još dva i tome slično. Položaj umjetnika u socijalnom smislu značajno je poboljšan. I nakon prihvaćanja ovog zakona pretpostavljam da će biti sa svim ovim promjenama prihvaćen, umjetnici će ipak biti u drugačijem položaju nego drugi radnici u Hrvatskoj. Naime, na drugim mjestima ako tri godine za redom imate ugovor o radu na određeno vrijeme nakon tri godine će vam prijeći na neodređeno vrijeme. Ovdje to nije slučaj. No djelatnost je specifična i nadajmo se da će i ova rješenja zapravo zagarantirati umjetnicima socijalnu sigurnost, posebice onima nakon 16-ak godina kako je ovdje predloženo, nakon 16-ak godina rada koji zapravo teško mogu bez nekih velikih potresa promijeniti sredinu. U članku 25. i članku 31. reguliran je način imenovanja izbora, odnosno imenovanja intendanta i ravnatelja, a u članku 31. Kazališnog vijeća. Za sva kazališta to imenovanje vrše predstavnička tijela osnivača, dakle grada, ne znam tko već je, županije. Za nacionalna kazališta to vrši Vlada. Ne bi bilo logično da se razina odlučivanja izjednači? Ako to radi predstavničko tijelo onda to treba i na nacionalnoj razini raditi predstavničko tijelo, tj. Ovaj Sabor. Ako to radi izvršna vlast onda to treba i na regionalnoj i gradskoj vlasti raditi izvršna vlast, dakle poglavarstvo grada. Ovo mi se čini nekonzistentnim rješenjem kao da se nema povjerenja u gradsko poglavarstvo primjerice Grada Splita. Ali Vlada Republike Hrvatske može savršeno sigurno napraviti to u ime Grada Splita ili nekog drugog grada. U članku 48. regulirano je sprječavanje natjecanja kazališnih radnika sa kazalištem i propisano, odnosno predlaže se propis da umjetnici i drugi kazališni radnici mogu raditi u drugim institucijama ili kazališnim družinama, uz prethodnu pisani suglasnost intendanta odnosno ravnatelja. Suglasnost mora sadržavati uvjete obavljanja određenih poslova. Mislim da bi tu trebalo pojasniti stvar i reći ukoliko to ne kolidira sa programom rada i interesima matične kuće, jer to je ono što se zapravo u praksi događa. Sve u svemu mislim da treba prihvatiti volju predlagatelja da sasluša, posluša i prihvati prijedloge koji idu ka poboljšanju normativnog djelovanja ovog segmenta kulture. U skladu s tim klub Hrvatske narodne stranke pridružit će se podršci ovom zakonu sa još jednom ponovljenom napomenom da smatramo da nije dobro da čelni ljudi kazališta mogu u doba dok rukovode jednom kućom, raditi u drugoj kući. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika Nacionalnih manjina, poštovani zastupnik Nikola Mak. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre sa dragim i uvaženim suradnicima. Imali smo, odnosno imamo još ovoga trenutka Kazališni zakon iz 91. godine koji je donesen pod vrlo dramatičnim okolnostima u podrumu INA-e u prosincu 91. godine, onda su bile tri manje novele i on je ovoga trenutka na snazi. Hoću reći da je to bio moderan zakon koji je uveo značajne novine u tu značajnu društvenu djelatnost, pri tome mislim prije svega na princip reizbora umjetnika što je bila mala revolucija u dotadašnji činovnički pristup kazališnoj umjetnosti i kazališnom životu uopće. Na žalost ta revolucionarna promjena koja je trebala unaprijediti, unijeti živost u umjetnička tijela kazališna, nije bio dosljedno primjenjivan. Neka kazališta su ga primjenjivala, neka kazališta ga nisu, sankcija nije bilo, prema tome ovo što je sada ponovljeno i što je ovdje u nekoliko izlaganja pohvaljeno to onda treba dosljedno i primjenjivati. Ocjenjujemo da je dobro što se donosi potpuno novi zakon, što ne idemo na izmjene i dopune i što je u tom novom zakonu zadržan niz dobrih postulata ne u istom tekstu, ali u sličnoj namjeri i prema tome te dobre stvari iz ovog do današnjeg ili do sutrašnjeg zakona su i u ovome novom zakonu i mislim da ćemo imati čisti i čvrsti zakonski okvir za ovu značajnu društvenu djelatnost koja je inače sama po sebi burna i takvi su umjetnici i takvi trebaju da budu. Uložen je ozbiljan trud, savjestan trud, zakon je dobro složen, u cjelini je dobar uz neke dvojbe koje bi ja ovom prilikom iznio. Meni i dalje ostaje pitanje HNK Zagreb i tri ostala nacionalna kazališta. Ako smo u zakonu rekli da imamo četiri nacionalna kazališta, ja si postavljam pitanje a zašto to nismo i financijski onda na neki način odredili kao što smo za jedno nacionalno kazalište odredili. Ja uvažavam sve argumente za HNK u Zagrebu, međutim HNK u Splitu i u Rijeci i u Osijeku po strukturi nisu ništa drugačiji. Osijek nema jedino balet recimo, ali Rijeka i … … [[Upadica se ne čuje.]] Ma dobro Tončija ćemo ostaviti sada sa studijem je li, trudimo se u Osijeku je li. Ali evo, imamo i balet recimo. Ja ne postavljam ovo pitanje polemički, ja ovo pitanje postavljam sa stanovišta ajde da tako kažem regionalizma, jer HNK u Osijeku, Rijeci i Splitu nisu samo Osijek, Rijeka i Split nego oni obavljaju kazališnu misiju i izvan svoga sjedišta ili dovode publiku u svoje reprezentativne, komforne zgrade. Prema tome jedna puna, jedan puni kazališni život. I sada zašto bogati Zagreb, zaista je bogat i sada da ne ulazim u političke konotacije koje se nekad i zlonamjerno govore o Zagrebu, ima novaca, on sudjeluje sa 49% ili ne znam 51, 49% a ova tri kazališta, a proglašena su nacionalnim, nacionalnim kazalištima. Po meni ili ih nije trebalo onda prozvati nacionalnim kazalištima nego reći imamo jedno nacionalno kazalište i u njemu država zajedno sa gradom sudjeluje. Mislim … kazališni čovjek, mislim tko me ne pozna ja to govorim zato što sam živio sa tim problemom u Osijeku otkako znam za sebe, prema tome taj problem će biti i vama draga gospodo još dugo vremena na leđima i na tapetu. Dakle to je moje pitanje, to je moje jedno pitanje svima nama i ljudima iz Ministarstva kulture. Ako smo rekli u jednom članku jasno i glasno nacionalna kazališta četiri, a onda na jednom drugom mjestu govorimo o omjeru financiranja samo za jedno kazalište između države i grada. Eto to su moje dileme oko ovoga HNK. Zatim bi molio, želio bih vas upozoriti na članak 18. stavak 1. gdje se govori o sredstvima. Osnivač ne može statutom uređivati odnose sredstava. Ja ne znam jel' vam to promaklo ili ste to … može odlukom, aktom o osnivanju, on može međusobnim ugovorom, ali statut donosi samostalno kazališno vijeće bez potvrde od osnivača. Prema tome mislim da je ta formulacija, da nije u redu jer ne stoji, pravno ne stoji. Ako ćete vi mene uvjeriti da imate neki drugi argumenat ja ću ga vjerojatno prihvatiti. Zatim imamo u članku 19. stavak 2. prvi put se pojavljuje izraz "dramski umjetnici" a do tada i u početku zakona se govori o "scenskim" i "glazbeno scenskim" djelatnostima pa se čak nomotehnički kaže u daljnjem tekstu "scenski i glazbeno-scenski umjetnici". Sada odjedanputa kada dolazim do članka 19. imamo jedanput dramske umjetnike a ne više scenske umjetnike. Isto se to ponavlja u članku 23. a ima još na jednom mjestu što ću malo kasnije reći, gdje dolazi do ozbiljne jedne dihotomije sa lutkarima, sa mjuziklom i sa operetom kada govorimo o prvacima, ali to ću posebno u jednoj rečenici reći. Dvojba mi ostaje i ostat će mi dvojba, ravnatelj i poslovni ravnatelj. Ja prihvaćam i pošto sam ja bio ravnatelj jednoga kazališta, ja apsolutno prihvaćam da intendant ili ravnatelj ako se radi o gradskim i općinskim, međuopćinskim kazalištima treba biti umjetnička osoba. I onda je pečat kazališta. To je nesporno. A sad se pojavljuje poslovni ravnatelj za kojeg ja plediram, ali on je pomoćnik ravnatelju, a na jednom mjestu se on pojavljuje kao podnositelj izvješća. A rekli smo da je ravnatelj odgovoran, intendant i ravnatelj da su odgovorni i za zakonitost rada. Prema tome, ako je on odgovoran za zakonitost rada onda je on odgovoran i za rad toga svoga poslovnog ravnatelja. I naglašavam, on je u zakonskim tekstu naglašen kao pomoćnik intendanta, odnosno ravnatelja. Jesam za tu funkciju ali molim da se to malo raščisti pa da vidimo … [[Govornik se ne razumije.]] Jer inače, znate, sad smo uveli kazališno vijeće. Prije smo imali jedno neobvezatno umjetničko vijeće koje je moglo biti i nije moralo biti. Intendant, odnosno ravnatelj si ga je formirao. Sad imamo obvezatno kazališno vijeće, imamo intendanta, imamo rukovoditelje pojedinih grana glazbene, dramske, itd., i imamo poslovnog ravnatelja. Pazite sada, kazalište je vrlo jedan složen mehanizam i prema tome u tom kazalištu mi sad imamo najmanje 5, 6 funkcija koje će normalno morati biti statutarno razriješeni i precizirani, itd. Ali čujte, čim imate toliko puno zakonskih mogućnosti tu se onda javlja i mogućnost da nešto ne ide dobro. Dakle, jesam za tog poslovnog ravnatelja, ali ne u onome dijelu gdje i on podnosi izvješće osnivaču. Intendant, odnosno ravnatelj po meni treba da podnosi izvješće jer on je odgovoran za zakonitost rada, pa prema tome i za rad tog svog pomoćnika. Izraz umjetnički poslovi ili umjetničko djelovanje u članku 30. kod onog sukoba interesa. Tu treba voditi računa da možemo imati pjesnika, možemo imati dramatičara, možemo imati ne znam koga za intendanta koji nema veze, dramatičar ima, ali mislim nema direktne veze. I mi kad kažemo umjetnički mi njega ograničavamo u bilo kojoj njegovoj djelatnosti, umjetničkoj djelatnosti, autorskoj djelatnosti. Prema tome, po meni bi bio prikladniji izraz kazališne djelatnosti. Kazališno vijeće, ja se zalažem da ostane ova formulacija koja je u odnosu na kazališne radnike. Po meni kazališni radnici nemaju što tražiti u kazališnom vijeću. Kazališno vijeće je vijeće kojem osnivač kontrolira, ali ono mora biti od umjetničkih ljudi sastavljeno, bilo kulturnih radnika i kazališnih djelatnika izvana, što osnivač imenuje, bilo od onih koji u onom manjem dijelu koji se … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, čuo sa dam ima neki prijedlog i da kazališni radnici sudjeluju u tom izboru. Prema tome, ja sam za ovu formulaciju koja je tu. Kod kazališnog vijeća u članu 32. nedostaje kako se odlučuju u kazališnom vijeću. Zakon bi trebao, to se ne smije prepustiti statutu pa će jedan riješiti to ovako, drugi onako i onda ćemo imati upravne sporove, nekakve druge sporove, itd. Dakle, treba reći na koji način kazališno vijeće odlučuje. Natpolovičnom većinom, dvotrećinskom većinom, itd. Audicija u članku 41. Komu ide žalba ako je netko nezadovoljan odlukom povjerenstva i intendanta, odnosno ravnatelja. Ne piše. Ne piše. Ako ne piše u zakonu onda ne možemo reći podrazumijeva se. Ako već imamo precizno navedeno što radi kazališno vijeće onda stavimo i to. Rješavamo žalbom jer imamo vrlo neugodne, vrlo bolne primjere iz nedavne prošlosti koje su i skupo koštale ovu državu, na koncu konca, gdje na nekakav način, ja sad neću dati ocjenu samovoljno i ne samovoljno, dolazi do toga da se neki istaknuti umjetnici jednostavno npr. nisu po volji tom krugu koji je tu audiciju provodio. Prema tome, komu ide žalba. I sad dolazimo na članak 45., kazališni prvak. Imamo samo dramu, imamo samo operu i imamo samo balet. A šta je sa lutkarima, šta je sa mjuziklom i šta je sa operetom. Ako se smatra pod gramom i lutkar, u redu, ali to treba onda reći negdje u zakonu. Ako se smatra pod glazbeno scenskom i opereta, ali to ne gospodin Selem ili gospođa Jagoda i ja da to smatramo, nego to mora biti zakonski regulirano. Dakle, to su te sitnice koje su jednu dobru ocjenu koju ja mogu dati tom zakonu jeste, pri kraju sam. I onda na kraju 60 dana za usklađivanje statuta, a 90 dana da ministar propiše pravilnike iz ovoga Zakona. Pa ne može biti 60 dana statut, a onda ćemo onih preostalih 30 dana taj statut mijenjati jer će ministar po zakonu donijeti pravilnike o, ne znam, svim onim stvarima koji su tu. Prema tome, ja smatram da treba to uskladiti da bi ti termini bili, dapače, smatram da se statut mora, da mora imati duži rok za usklađivanje nego što je donošenje pravilnika. Jer pravilnici će u mnogoj mjeri regulirati sasvim ona konkretna, praktična pitanja kojima je mjesto u statutu, a nije mjesto u zakonu. Eto, Zakon je cjelovit, načelno dobar, trebalo bi ga samo malo ispeglati i da bude dugotrajan, da ga primjenjujemo, a Klub nacionalnih manjina će ga podržati. Hvala.
Hvala. Za klub zastupnika PGS-a … … [[Upadica se ne razumije.]] A pardon, bio je ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navod uvaženog kolege vezano na najveći pravni propust u ovome Zakonu. Najveći propust u ovome Zakonu sadržan je u članku 58. i 59. i to je uvođenje novog pravnog instituta, instituta bezakonja. Naime, prema članku 59. ovaj Zakon stupa na snagu 8 dana od dana objave u "Narodnim novinama" čime prestaje važiti Zakon sadašnji. Ali se primjenjuje od 1. siječnja 2007. godine. Znači, to je najveći pravni propust i jedan doprinos onome što već imamo u pravu, da se uvodi novi institut, vrijeme bezakonja. Znači, kad ovaj Zakon se objavi u "Narodnim novinama" ovaj važeći neće više vrijediti i onda dobivamo vrijeme bezakonja. To još nisam nigdje vidio u pravnoj praksi, ali svaka čast za ovu inovaciju. Vrijeme bezakonja ste uveli.
Pa vrijeme bezakonja, kažete? A je li to ispravak netočne tvrdnje? Je li zastupnik Mak govoreći u ime Kluba zastupnika nacionalnih manjina ustvrdio da ova zakonska rješenja predstavljaju vrijeme bezakonja pa da vi to onda ispravljate? … [[Upadica se ne razumije.]] Nisam ja slušao. … [[Upadica se ne razumije.]] A da je to najveći propust. Dakle, netočna je tvrdnja zastupnika Maka da je nešta drugo najveći propust. To je vrlo zanimljiva. A na Kazališnom zakonu, ima dramskih elemenata i u drugih … [[Govornik se ne razumije.]] I poštovani zastupnik Ivo Banac, Klub zastupnika PGS-a, SBHS-a i MDS-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. Konačni prijedlog Zakona o kazalištima je po našem mišljenju vrlo, vrlo dobar, mi ćemo ga podržati, ali ipak imamo par primjedbi, nešto što bi trebalo još jače naglasiti i neke stvari koje možda nisu najbolje riješene u ovom zakonskom prijedlogu. Što se tiče članka 3. stavak 2. koji govori o kazališnoj djelatnosti i to definira kao djelatnost kazališta i kazališnih družina mislimo da je to previše ograničeno. Držimo da kazališnu djelatnost osim kazališta, kazališnih družina i kazališnih kuća obavljaju i samostalni umjetnici. Naime, u ovom trenutku imamo najmanje 289 samostalnih umjetnika koji sasvim sigurno obavljaju kazališnu djelatnost. Osim glumaca tu su, što je mislim vrlo važno redatelji, dramaturzi, scenografi, kostimografi, oni su rijetko u angažmanu, plesači, moderni, klasični balet, orkestralni umjetnici. Znam da samo 2 hrvatska redatelja u ovom trenutku jesu … [[Govornik se ne razumije.]] nekom kazalištu kao redatelji, poneki su još umjetnički ravnatelji, savjetnici na paušalu itd. Ako ovaj Zakon kani eliminirati slobodnjake, ne znam šta će biti od tih ionako deficitarnih i pomalo nestajućih profesija, ali o ovome ću govoriti i u nekim drugim točkama. Ako ne stavimo u zakon da kazališnu djelatnost obavljaju i samostalni umjetnici onda su oni jednostavno izvan zakona, a ne možemo reći da većina redatelja i ostalih ne obavljaju kazališnu djelatnost. Argumenti zakonodavca zašto samostalni umjetnici ne mogu biti unutra je da oni imaju svoj pravilnik po kojem obavljaju djelatnost, no ne vidim razloga da se ne spomenu i u ovom članku, u članku 3. stavak 2. Sve od članka 21. do članka 30. riješeno je vrlo, vrlo dobro, na sličan način se rješavaju problemi organizaciji i upravljanja u mnogim zemljama Europe, tu mislim ne treba ništa posebno dodati. Problema imamo u članku 30. Da pročitam: "Intendant, pomoćnik intendanta, umjetnički voditelj ravnatelj te ravnatelj i pomoćnik ravnatelja javnog kazališta i javne kazališne družine za vrijeme trajanja mandata ne mogu umjetnički djelovati i obavljati umjetničke poslove izvan kazališta, odnosno kazališne družine." Ja mislim da ne smijemo popustiti pritiscima, a već ih ima, da ravnatelji i intendanti smiju djelovati izvan svoje kuće za vrijeme trajanja mandata. Običaj da ravnatelji hodaju okolo i rade po nekoliko mjeseci izvan kuće je u velikom djelu generirao sadašnji kaos u našim kazališnim kućama. Svemoćni ravnatelji kojih nikada nema na radnom mjestu moraju postati prošlost jer ako intendant ili ravnatelj umjetnik, a trebao bi biti on smije djelovati u kazalištu u kojem je zaposlen ako ima vremena od silnih upravljačkih svakodnevnih i strateških poslova koje obavlja za kuću koje je na čelu. Rad u samoj instituciji je poželjan jer on, tako da je umjetnički pečat kazalištu u kojem radi, a zbog toga je konačno i izabran. No i to je stvar koju treba podržati od Kazališnog vijeća da ne bismo imali sve samo male diktatore koji rade sve najbitnije u kućama kojima su na čelu. Naravno da umjetnička karijera ravnatelja ili intendanta neće biti zaustavljena iako se takvi komentari čuju od strane nekih intendanata. Ako netko misli da će mu karijera stati onda je bolje da se ne prihvati takvog posla. Nitko nikoga ne tjera da bude intendant ili ravnatelj kazališta. To je pitanje slobodne volje. Glava kuće mora biti u kući. Ako intendant i ravnatelj hodaju okolo kako možemo očekivati da to ne bi radili i drugi zaposlenici? No evo već imamo amandman na taj članak koji je predložio Odbor za obrazovanje i kulturu i ja mislim sukladno mišljenjima nekih ranijih govornika da ne bismo smjeli prihvatiti ovaj amandman. U amandmanu koji je predložio Odbor stoji da bi mogli djelovati, da bi intendanti mogli djelovati uz odobrenje Kazališnog vijeća, da se govori o tome da te osobe ne bi mogle djelovati za vrijeme trajanja svog mandata ako bi se prihvatila sadašnja verzija ovog članka. Mislim da to jednostavno ne stoji, osobe djeluju, ali naravno u kući u kojoj su zaposlene i to znači da bi svoj umjetnički pečat dali upravo u toj kući, a ne smiju tako djelovati izvan. I također ovaj amandman nije dovoljno precizan. Nikome ne pada na pamet blokirati nečiju umjetničku karijeru ako se odigrava u nekoj drugoj sferi. Upravo kao što je maločas rečeno intendant može biti pjesnik, nitko mu ne može zabranjivati da objavljuje svoje pjesme izvan kazališta. Uostalom i saborski zastupnici pokatkada objavljivaju knjige ili pjesme i to nikome ne pada na pamet da zabrani. Jedan HNK npr. ne može funkcionirati ako mu intendant ide na dva mjeseca režirati predstavu u neku drugu kuću ili glumiti u nekom drugom kazalištu. Na svim tim radnim mjestima mora se biti najmanje puno radno vrijeme i to s punom koncentracijom inače mehanizam naprosto ne može funkcionirati ili funkcionira loše i na štetu kazališta. Mogućnost da kazališno vijeće odobrava odlazak rukovodeće strukture na rad u neku drugu ustanovu može ponovno dovesti do onoga što imamo već dugi niz desetljeća a to je zapravo poticanje principa ti meni ja tebi koji je i doveo kazalište u Hrvatskoj na ovako niske grane. Isto tako, ako rukovodećih osoba nema u kući i rade negdje drugdje zaposleni umjetnici imaju puno pravo reći ako može ravnatelj mogu i ja i ponovno nismo učinili ništa da se uvede red u kazališta. A prečesto je u kazalištima naročito onima u Zagrebu nemoguće skupiti probe jer umjetnika naprosto nema. Rade negdje drugdje. Članak 31. koji se odnosi na kazališno vijeće. Mislim da ovdje sve skupa nije loše riješeno, dapače da je dobro riješeno osim jedne stvari. Držim da je umjetnik koji je zaposlen u kazalištu u čistom sukobu interesa ako je ujedno i član kazališnog vijeća. Sindikat je inzistirao da su umjetnici a to je zapravo riječ o glumcima koji su zaposleni u kući u kazališnom vijeću kako bi zaštitili njihove brojne interese. No, mislim da je to vrlo nezdravo. Na taj način zaposlenik kontrolira vlastitog ravnatelja a to uvijek može dovesti do opet istog sistema ja tebi ti meni a toga je doista već bilo previše. Prava zaposlenih štiti njihov sindikat i mislim da je to savršeno dovoljno. Umjetnik potpisuje ugovor zato da obavlja svoju umjetničku djelatnost, da glumi ili režira, ili pleše, ili pjeva a ne da kontrolira svog poslodavca. Članak 41. stavka 2. pročitat ću: "Kazališni umjetnici u javnim kazalištima i javnim kazališnim družinama zasnivaju radni odnos zaključivanjem ugovora o radu na određeno vrijeme u pravilu na četiri godine a prema potrebi projekta ili programa i na kraće razdoblje ali ne kraće od dvije godine. Iznimno, ugovor o radu može se zaključiti i na godinu dana uz obrazloženje intendanta odnosno ravnatelja i suglasnost kazališnih vijeća." Mislim da je ova stavka vrlo, vrlo znakovita i da sam sadržaj govori da su ovdje glavnu riječ vodili zapravo glumci. Mislim da je i ovo ustupak sindikati. Neučinkovito je i kočit će fluktuaciju te da zadržavati neprohodnost u većinom zatvorenim i nepokretnim ansamblima. Jedino zdravo rješenje je kompromis da se umjetnici zapošljavaju na jednu, dvije ili četiri godine. Sve ovo što je napisano je po mom mišljenju glumačko prenemaganje i pretjerivanje. Članak 43. stavak 2. "Kazališnom umjetniku nakon šesnaest godina rada u kazalištu ili kazališnoj družini intendant odnosno ravnatelj dužan je ponuditi ugovor o radu na neodređeno vrijeme." Mislim da je ovo jedan od većih problema u ovom zakonskom prijedlogu. Do sada je bilo da se umjetniku nakon 25 godina u slučaju dramskog umjetnika, 20 godina ako je riječ o opernom umjetniku i 18 godina ako je riječ o baletnom umjetniku mora ponuditi ugovor na neodređeno vrijeme. Ovo smanjivanje na 16 godina dovest će do toga da ćemo imati staro kazalište, da nećemo omogućiti mladima da uđu u kazalište a u sprezi sa člankom 41. u kojem mladima zapravo u vrlo rijetkim situacijama možemo ponuditi ugovor na godinu dana dovest će do vrlo, vrlo teških posljedica. Naime, u samostalne umjetnike prima se sve manje mladih pa će jedina alternativa biti burza a onda bojim se i odustajanje od profesije. Pritom ćemo stare državi na placi i po 27 godina a oni možda i neće biti motivirani da rade ponuđeno. Sa dva gornja članka zaustavljamo izvrsnost koja se nalazi upisana u preambulu većine kazališnih zakona, dekreta, pravilnika u Europu u korist zaštite starijih. Može se dogoditi da zbog toga što ćemo u jednom kazalištu imati sve umjetnike na neodređeno vrijeme godinama zapravo ne možemo primiti niti jednog mladog umjetnika na ugovoru. Dugoročno, posljedica takve politike bit će vrlo loše. Predlažem da granica bude 20 za dramske, po 18 za operne i plesne umjetnike. Članak 49. govori o tome da osobe koje su zaposlenici javnog kazališta ili javne kazališne družine temeljem ugovora o radu zaključenoga ne dulje od godinu dana ne mogu biti osnivači ni ravnatelji privatnog kazališta i privatne kazališne družine. Mislim da ovo mora ostati, da se na nikakav način ne smije mijenjati i da ovo treba podržati jer ako ovo ne podržimo … [[Govornik se ne razumije.]] će i dalje rasti. Naravno, protiv ovog će brujati voditelji raznih družina koji zapravo peru gomile našeg novca u takvim družinama. Stvar je u tome da su umjetnici zaposlenici u kazališnim kućama tako postali nelojalna konkurencija sebi samima. Ako primjerice cijela Gavela radi za jednu kazališnu družinu tko onda glumi u Gaveli. Također, takav umjetnik sa dvije strane dolazi na financiranje na izvor. Za njega grad ili država odvajaju otprilike 100 tisuća kuna bruto godišnje za plaću, doprinose i ostala davanja a onda još traži i novac za program za svoju privatnu družinu. A kvalitetu tih predstava nitko ne kontrolira. I onda se nužno javljaju zakoni tržišta i dakako nivo usluga pada. Mislim da ako želimo spriječiti sukob interesa u kazalištu a ovaj prijedlog Zakona o kazalištima to očito želi. Treba ga podržati i u ovom dijelu. To će Klub PGS, SBHS i MDS i učiniti. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević. Izvolite!
… /Govornica je naknadno uključena./ … da je gospodin zastupnik pročitao zaključke i amandmane Odbora, da je slušao izlaganje gospodina predsjednika Odbora, gospodina Selema i moje u ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice tada ne bi komentirao ovaj članak 43. o 16 godina kazališnom umjetniku u svim profilima. Upravo smo to i promijenili. Mi smo 16 godina i to zbog specifikuma struke dali baletnom i plesnom kazališnom umjetniku a svi drugi, dakle svi drugi kazališni djelatnici, dramski, operni, orkestralni, kostimografi, redatelji i tako dalje i tako dalje oni dobivaju, njima će se ponuditi ugovor o radu na neodređeno vrijeme nakon 20 godina. Sve smo to rekli prije 10 minuta. Meni je žao da niste čuli.
Za Klub zastupnika SDP-a poštovani zastupnik Antun Vujić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolege iz Ministarstva kulture, kolegice i kolege. Klub SDP-a se neće protiviti donošenju ovoga Zakona. Zašto se neće protiviti? Zato što takav kakav jest nije loš, ali je glavno pitanje koja je bila svrha donošenja ovoga Zakona? I onako kako je počelo sa prvim čitanjem zaista se ta svrha na kraju uvelike smanjila. Smanjila se zapravo na ono sve što je bilo ovdje rečeno i u ovom, i u ovdje u sabornici a i izvan. I zaista mislim da u tom pogledu treba pohvaliti sada kooperativnost Ministarstva kulture što je prihvatilo gotovo sve te primjedbe. Jedino dakako da se onda postavlja pitanje koje su baš istinski bili razlozi za donošenje novoga Zakona jer u mnogočemu se moglo ići naprosto na popravljanje postojećega zakona koji je također donesen još davno. Dakle ne u nekom ranijem mandatu prije ovoga Ministarstva kulture. I gdje bi onda bilo jasno, jasnije kako se može postupnim promjenama popravljati ono što stvarno ne valja a da se ne ulazi u rizike da otvaramo pitanja i na one stvari koje ne možemo izmjeriti, njihove posljedice. Tako da ovaj Zakon u tom smislu ima nekih nedoumica. Ja ću ih poslije toga posebno neke istaknuti. Ali sada da kažem prvo što ovaj Zakon ne dodiruje, a glavna je tema. Ona se nekoliko puta čula i od pojedinih predstavnika koji su ovdje diskutirali klubove. Pitanje fluktuacije glumaca. Pitanje da tako kažem slobodne cirkulacije protočnosti cjelokupnoga umjetničkoga osoblja koje se javlja uz kazalište, koje se javlja i u glazbeno-scenskim djelatnostima ili samo scenskim djelatnostima. To se nažalost javlja na ovaj način kao problem. Kakav god mi zakon donosili nakon nekog vremena se zagušuje ansambl budući da se ne može nove primati jer je popunjeno, jer više nema sredstava za nova radna mjesta a istodobno ne može se odgovarajuća kvaliteta predstava ili uopće mislim svega šta kazalište ima izvesti iz postojećega da tako kažem ljudskoga, ljudskih resursa koji jesu u tom trenutku u kazalištu. To se ne može riješiti Zakonom o kazalištu. To se može možda malo ublažiti ili popravljati i ići sa amandmanima koji će ovdje biti, vjerojatno je sada bolja situacija nego što je bila u izvornom tekstu predlagača. Ali to se ne može riješiti tim zakonom. To bi se moralo riješiti Zakonom o obaveznim odnosima. Tako se jedanput i pokušalo. Međutim to tada nije bilo šire prihvaćeno. Možda nije bilo dovoljno pripremljeno. Možda nije bilo dovoljno obrazloženo ali osnovni je smisao da tko god završi akademiju, tko se osposobio za kazališnu djelatnost na ovaj ili onaj način može iz svojih honorara, iz svojih povremenih angažmana ostvarivati i radni staž i mirovinsko i zdravstveno u nekom pozitivnom omjeru tako da uvijek kazalište može naći novoga glumca za pojedinu predstavu. Da se gubi ovo što se stalno nadmećemo u smislu sukoba interesa da plaću prima na jednom mjestu, radi na drugome jer to tada prestane biti toliko važno. Za takav jedan zakon nažalost niti u prošlom mandatu premda smo pokušali nismo dobili dovoljno, dostatno javno razumijevanje a sada to nismo niti pokrenuli kao pitanje. A zapravo je to jedino glavno pitanje. Kako izbjeći onu vrstu tržišta koja je poznata kolegu Bancu vjerojatno iz Amerike gdje glumac, uzet ćemo samo glumac, zapravo ako ne glumi onda pere suđe i nema nikakvu socijalnu sigurnost i onu vrstu da tako kažem dosjelosti u kojoj glumac kada se jednom zaposlio više ne mora niti glumiti niti postoji kazališna potreba da ga se angažira a on mislim i dalje prima plaću. U međuvremenu mlađi ne mogu ići naprijed jer su zatvorena radna mjesta. To je ključni problem jednoga mogućega Zakona o kazalištima. Taj problem ovdje nažalost nije mogao biti riješen. Meni je potpuno jasno da nije mogao biti riješen jer je to bi bio u tom slučaju zakon kojega bi moralo Ministarstvo kulture donesti zajedno i sa Ministarstvom financija i sa čitavim nizom drugih aktera koji bi morali shvatiti karakteristiku ovoga rada i glavni problem. To je osnovni problem. Kako ćemo mi birati intendante? Hoćemo li imati pri tom veće ili manje sreće? Hoće li u tom smislu kazališni život u Hrvatskoj biti bolji ili lošiji to gotovo da nijedan zakon ne može riješiti. To, da tako kažem ovisi o sposobnostima ljudi koji vode kazališta. To ovisi o pameti onih koji ih postavljaju i to je uvijek i prvenstveno osoba i ličnost koja određuje karakter kazališta i karakter kazališnog života. Zakon tu može neke stvari popraviti, on je i popravio ali mislim on to ne može riješiti. Dobro je, ja neću sada ponavljati cijelu argumentaciju koju je najpotpunije izložio kolega Vuljanić i on je rekao što se sve promijenilo u Zakonu u odnosu na prvo čitanje i vratilo i uskladilo sa primjedbama koje su bile. Prema tome nema potreba za time. Ali hoću naglasiti dakle sljedeće, a to je da je bolje riješeno pitanje intendanta. Njemu je dana veća sloboda. Ali mislim iz toga neće slijediti sigurnost da ćemo imati ovakvo ili onakvo kazalište, bolje ili lošije. Pitanje je koga, gdje postavljamo? A tu primjećujem jedno zapravo bježanje od odgovornosti koga gdje postavljamo koje mi se ne sviđa i koje mislim da nije adekvatno riješeno. Na pitanju HNK, zagrebačkog HNK-a pogotovo. Tamo dakle intendanta na bazi su prethodnoga mišljenja ili tako nekako kazališnoga vijeća a na prijedlog ministra kulture i gradonačelnika imenuje Vlada. Moram reći iskreno da ne razumijem šta ovdje ima gradonačelnik Grada Zagreba raditi? Sad ne mislim ni na jednog konkretnog gradonačelnika niti ovoga koji je danas niti onoga koji će doći sutra jer to je eminentno posao ministra kultura pa čak na neki način i njegovo pravo, njegova dužnost da predloži intendanta nacionalnoga kazališta. Ja ne znam šta je drugo? I to je nešto šta on ne može dijeliti sa osobom koja nije postavljena na to svoje mjesto zato da predstavlja da tako kažem kulturni interes bilo grada Zagreba, bilo Hrvatske u cjelini i države u cjeline. Gradonačelnik s time nema veze. Na drugi način može biti izraženo pravo Zagreba da kojim sredstvima značajnim sudjeluje u budžetiranju u Proračunu HNK, na drugi način može biti riješen njegov interes i tako dalje. Ali to da mislim, da se oni moraju dogovoriti koga će imenovati za intendanta to je čisti non sens. Osim toga, niste predvidjeli što će biti ako se ne mogu dogovoriti. Onda nećemo moći imenovati intendanta. Dajte to vidite, jer tu nećemo nekakve posebne amandmane davati, ali vas upozoravamo da je to naprosto čak i u pravom smislu non sens, a u političkom smislu je nešto što ne proizlazi iz karaktera odnosa intendanta i ministra kulture koji je ipak uvijek do određene mjere i osoban. Amandmani odbora su pokušali popraviti neke stvari i sa duhom i smjerom tih popravaka ja bih se složio. Ovdje piše da su se na odboru je većinom glasova 6 i jednim suzdržanim usvojili prijedlog zakona. Ja sam bio taj suzdržani, a sada ćete vidjeti zašto sam bio suzdržan, a možda ćete se i vi suzdržati. Ne razumijem amandman jedan, doslovno ga ne razumijem u kako da kažem gramatičkom, tehničkom i mentalnom smislu jer ne znam što znači. Pogledajte ga dobro, intendant, pomoćnik intendanta itd. da sve ne nabrajam mogu umjetnički djelovati i obavljati umjetničke poslove izvan kazališta, odnosno kazališne družine jedino uz suglasnost kazališnog vijeća, koje mora u svakom pojedinom slučaju sadržavati uvjete za obavljanje takvih poslova. Što ovo znači? Ovo ništa ne znači. Ako se hoće reći uz suglasnost onda bi trebala biti koja mora, jer to koja. Ali to je isto tako non sens koja valjda utvrđuje nekakve uvjete. Ovo naprosto gramatički ništa ne znači. Ja vas na to upozoravam, pa vas molim možda je tipfeler negdje, a ja ga ne mogu dešifrirati. Ali ova rečenica ne znači ništa. Pogledajte, dakle i sada se vraćamo ponovno na ovo što je često ovdje isticano, a mislim da je bolji prijedlog amandmana, amandmana kojega je dao odbor da se ipak na neki način diferenciraju oni koji se bave baletom i plesom i gdje je na neki način vijek umjetnički kraći od ovih drugih. Međutim, svatko tko je ovo spominjao zapravo je spominjao ponovno u onom globalnom kontekstu da su svi i sa ovim svjesni toga da se zapravo kazalište zatvara sa dakle jednom potencijalnom ekipom koja će potencijalno biti sve starija i starija i sve manje će se mogućnosti otvarati da mlađi ulaze u kazalište. S time se stalno susrećemo i to na ovaj način na žalost ne rješavamo. Ponovno ponavljam, možda se ovo može tipfelerom popraviti. Možda ovdje nije koje, nego koja ali i tad je dosta šepava isto tako rečenica, a ja je ne znam baš, ali valjda bi to spasilo. Ovako dakle ne i uz dakle jednu ponovno napomenu da dakle zakon na žalost se nije imao, predlagatelj zakona hrabrosti uhvatiti se u koštac sa glavnim problemom i riješit ga na način koji ponavljam je jednom bio pokušan riješiti, a isto ga nismo mogli riješiti zato jer traži širu i društvenu suglasnost i šire razumijevanje umjetničkoga osoblja i u kazalištima i izvan njega i dakako jedno drugačije razumijevanje iz Ministarstva financija u vezi sa politikom koja bi zapravo činila u ovoj djelatnosti manje važnim to da li netko ostvaruje tu djelatnost u stalnom radnom odnosu ili po povremenim angažmanima. To je glavni smisao kojeg bi zakon jedan potencijalni trebao ići. U tom smislu dakle i zaključujem. SDP se neće protiviti donošenju ovoga zakona, ali uz, dakle moramo biti svjesni i još samo na jednome mjestu da oprostite da kažem ako mi je ostalo vremena kada se kazališna vijeća imenuju onda bi trebalo svakako izbjeći i to eksplicite i navesti takav jedan amandman i postoji da se oni imenuju ne od članova županijskih tijela, odnosno Grada Zagreba, nego zapravo samo od javnih kulturnih djelatnika jer nema nikakve potrebe da unutra budu službenici i činovnici. Oni ionako imaju ingerencije po logici osnivača nad kazalištem. Prema tome, nema potrebe da unutra budu oni. To bi trebalo u smislu amandmana ograničiti isključivo na one koji su dakle izvan samoga kazališta, ali isto tako i izvan tijela uprave. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam dva netočna navoda. Prvo je vezano za imenovanje intendanta Hrvatskog narodnog kazališta, jer gospodin Vujić je rekao nije mu jasno što tu ima raditi gradonačelnik, jer naime prijedlog ide na prijedlog ministra kulture i gradonačelnika Grada Zagreba Vlada imenuje. Pa ima što raditi zbog činjenice što Grad Zagreb postaje suvlasnikom 49% pa prema tome kao predstavnik suvlasnika mora sudjelovati u postupku imenovanja, a vi ako se ne slažete s Bandićem, to se možemo dogovoriti. E sad drugi, ima drugi netočan navod. To ne znam kako ću ispraviti. Amandman veli ne razumije u mentalnom smislu. U mentalnom smislu ne razumije amandman. To ne znam kako bih ispravio. Nek nam objasni. U mentalnom smislu ne razumijem amandman. To baš ne znam, ali vrlo je teško u mentalnom smislu.
Tipfeler. Dobro gospodine Selem, hajde recite što je taj tipfeler da to bude razjašnjeno.
Intendant, pomoćnik intendanta, umjetnički voditelj, ravnatelj. Ravnatelj, intendant i pomoćnik ravnatelja javnog kazališta, javne kazališne družine za vrijeme trajanja mandata, pisalo je ne mogu ovdje je više mogu umjetnički djelovati, obavljati umjetničke poslove izvan kazališta, odnosno kazališne družine jedino uz suglasnost kazališnog vijeća. Ovdje piše tko je to je tipfeler koja, mora u svakom pojedinom slučaju, misli se na suglasnost kazališnog vijeća sadržavati uvjete za obavljanje takvih poslova. To znači, kazališno vijeće propisuje koliko dugo može on biti odsutan, koju vrst, kako i gdje takvih poslova može raditi. Formulacija je Bože moj malo sluha, ali takva kakva je, u redu je.
Znači tu je samo riječ “ne“ je omaškom ostala? Dobro. 10,43 isteklo je vrijeme za prijavu u trajanju 10 minuta po ovom točci. Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Miroslav Rožić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici, gospodine državni tajniče. Kao što je vrlo duhovito moj prethodnik kolega Vujić u ime Kluba SDP-a i bivši ministar kulture izvolio konstatirati da se Klub SDP-a neće protiviti donošenju ovog zakona, tako ću i ja u ime Kluba HSP-a također reći da se klub HSP-a neće protiviti donošenju ovog zakona, ali će se protiviti donošenju amandmana Odbora za kulturu i obrazovanje. Radi se dakle već o amandmanima o kojima je ovdje govoreno, a prije svega to je ovaj da intendant, pomoćnik intendanta umjetnički voditelj i ravnatelj, te ravnatelj i pomoćnik ravnatelja javno, javnog kazališta i javne kazališne družine, ma šta god to značilo, to ću zamoliti državnog tajnika da mi objasni, za vrijeme trajanja mandata ne mogu umjetnički djelovati i obavljati umjetničke poslove izvan kazališta. To je jedan možda od ključnih stvari za funkcioniranje kazališta čemu ovaj zakon pretendira da ga uredi i da ga olakša. Nije to upereno sigurno protiv izvrsnosti, nego je upereno ka tome da se uvede određena, da se uvede određeni red u rad kazališta. Prije svega da razno razni stručnjaci u bilo kojem djelokrugu rada, bez obzira da li se radi o kazalištu, da li se uopće radi o kulturnoj djelatnosti ili o bilo kojoj drugoj djelatnosti shvate da li se radi o ravnatelju bolnice, sasma svejedno, dakle zdravstvu ili bilo čega drugog, shvate da odgovornost koju preuzimaju kada se kandidiraju za ulogu u svojoj kući. Gospodine predsjedniče ja bih vas molio doista ako možete upozoriti kolege zastupnike da ako me ne žele slušati to je posve razumljivo. Ali da me barem ne ometaju.
Dakle, ne ometati!
Dakle ovo je prilika i prijedlog u ovom zakonu da stručnjaci svih struka koji se u životu žele unutar svojih kuća jednom kandidirati za managerske dužnosti, za dužnosti rukovođenja institucijom u kojoj rade shvate da moraju birati između svog umjetničkog, profesionalnog, liječničkog, kakvog god hoćete angažmana i managerskog angažmana u istoj toj kući. Konačno, biti ravnatelj nije nekakva dužnost ad infinitum, nego je to dužnost koja se bira na 4 godine, pa u te 4 godine malo će svaki manager te kazališne kuće, svaki intendant, svaki voditelj, svaki pomoćnik intendanta, ravnatelj, pomoćnik ravnatelja i sl. morati malo suspregnuti svoj umjetnički interes prema drugim interesa prema drugim kućama i svoj umjetnički interes i svoje umjetničke dispozicije, odnosno svoje umjetničke vrijednosti staviti na dispoziciju svojoj kući u te 4 godine dok je ravnatelj. A onda može naravno kad nije ravnatelj sudjelovati i surađivati i sa drugim kazalištima. Prema tome, ono što je bila intencija zakona bila je dobra intencija i mi tu intenciju pozdravljamo i podržavamo. Nikako ne želimo podržati amandman u kojem ćemo zapravo ponovno omogućiti da se ljudi bave dvojakim funkcijama, ili što je još veći nonsens, da budu zaposleni ili čak ne samo zaposleni nego da vode svoju kuću i odu na 6 mjeseci režirati predstavu u neku drugu kuću. I na taj način prepuste zapravo svoju kazališnu tko zna čemu i na koji način, bez obzira da li će to učiniti sa dopuštenjem ili bez dopuštenja tog Kazališnog vijeća. Posve nevažno ovaj pokušaj Solomonskog rješenja da se uvede to dopuštenje kroz kazališno vijeće zapravo će, zapravo otvara dosadašnju praksu. Jer nemojte se ljutiti, ja ću izraziti svoju sumnju u, ili svoju uvjerenost u jednu karakteristiku u Hrvata, a to je da svaku iznimku pretvaraju u pravilo. Pa tako i ovu koju predlaže odbor. Toliko o tom dijelu. No krenimo još nekim primjedbama redom po člancima. Prije svega, to sam već napomenuo u ovom uvodnom dijelu, u članku 8. kaže se da privatna kazališta i privatne kazališne družine mogu se osnivati kao ustanove, trgovačka društva i umjetničke organizacije. Pa postavljam zapravo pitanje zašto ne i kao udruge? Jel? Odnosno, ako se ovo umjetničke organizacije odnosi na udruge, onda bi molio da umjesto organizacije stoji riječ: "udruga". Nadalje, u ono što je nas u klubu HSP-a naročito nam skrenulo pažnju i čime smo se najviše bavili bilo je između ostalog i sredstva za rad kazališta koja su određena člankom 14. ovog konačnog prijedloga zakona za kojeg moram ovdje usput reći da je doista u tako znatnoj mjeri izmijenjen od onog prvog prijedloga zakona, da je to upravo izazvalo u klubu HSP-a ovu promjenu stava od prvog čitanja do drugog gdje smo se u prvom čitanju protivili donošenju ovog zakona, a sada se nećemo protiviti. Što se tiče dakle financiranja, ovdje piše da sredstva za rad kazališta i kazališne družine mogu osiguravati se i iz prihoda ostvarenih svojom djelatnošću, iz zaklada, sponzorstva, darova i ono što moram ovdje posebno apostrofirati i iz drugih izbora u skladu sa zakonom. Naime nas u klubu HSP-a muče upravo ovi drugi izvori u skladu sa zakonom. Ovdje se naime ostavlja mogućnost da npr. nacionalna kazališna kuća ili družina Hrvatsko narodno kazalište primjerice bilo gdje u Osijeku ili u Zagrebu ili u Rijeci legalno daje u najam svoj prostor, primjerice za različita događanja koje se danas u hrvatskom kolokvijalnom jeziku popularno zovu iventima, pa šta god to značilo, od modnih revija, priredbi i svega ostalog. Pa se onda zapravo događa da porezni obveznici plaćaju za kazalište zato da bi se u njemu igrale predstave, a zapravo se u kazalištu odvija recimo jedna kompanija telefonska, telekomunikacijska da ne kažem koja, jer ima svoj recimo božićni domjenak u tom kazalištu. Dakako struja, grijanje i sve se to troši. To sve plaća grad u kojem funkcionira to ili kojem dijelu je to nacionalno kazalište, a najam prostora dakako ide kazalištu. Taj dan predstava se naravno neće igrati i zato mi smatramo da ovakva nejasna formulacija iz drugih izvora u skladu sa zakonom zapravo ne bi smjela stajati u zakonu jer nije definirana koji su to drugi izvori, a ti drugi izvori dakako ostavljaju mogućnost komercijalizacije kazališnog prostora na štetu zapravo publike i programa tog kazališta. Nadalje u članku 17. spominju se javne kazališne družine, već sam o tome rekao, dakle javna kazališta i javne kazališne družine iako razumijem šta zapravo predlagatelj želi reći tim javne kazališne družine, ja bih molio gospodina državnog tajnika da mi odgovori konkretno i objasni što je to i tko je to ovog časa, recimo neka navede jedno dva-tri primjera u Hrvatskoj tko su to javne kazališne družine i šta to zapravo konkretno znači. O članku 30. već sam govorio i o tome ne bih želio trošiti riječi ni vaše vrijeme nego doista za kraj još samo jedna opaska koja se dakako tiče ove ključne stvari o kojoj su govorili svi klubovi, a radi se o ovom zapošljavanju u kazalištima na neodređeno vrijeme. Ta formulacija zapošljavanja u kazalištima na neodređeno vrijeme koja stoji u članku 41. dakle kazališni umjetnici zasnivaju radni odnos u javnim kazalištima i javnim kazališnim družinama ugovorom o radu na određeno ili neodređeno vrijeme sukladno kadrovskom planu iz članka 29. ovog zakona, to je ključna stvar. Dakle postavljam zapravo retoričko pitanje, kako to može biti sukladno kadrovskom planu ako se intendanti, ravnatelji i sva ostala rukovodeća struktura, odnosno upravljačka struktura kazalištem bira svake četiri godine. Tko zapravo onda određuje taj kadrovski plan i u skladu s čime i po kakvim kriterijima. Naime, po našem mišljenju ovakvom prijedlogu i zadržavanju zapošljavanja na neodređeno vrijeme vratili smo se u zakon iz 1982. godine ili zadržavamo ako hoćete odrede iz tog doba, jer ugovori na neodređeno vrijeme bez ikakvih pobližnih oznaka tko potpisuje to, tko potpisuje zapravo te ugovore na neodređeno vrijeme, ovaj zakon na izvjestan način pokušava izračunati kvadraturu kruga. Pokušava uspostaviti određen kompromis između rada na neodređeno vrijeme u kazalištima i rada na određeno vrijeme onako kao što je tu već do sada bilo govora. Dakle uspostaviti nekakav kompromis između toga da glumac bude izložen tomu da pere suđe ili da glumac bude zapravo zaštićen na taj način da ne mora uopće glumiti, a da prima svoju plaću. Dakle ništa od onoga o čemu se godinama diskutira u javnom životu, kulturnom životu se neće riješiti ako ostanu ovako neodređene ove dvije odredbe, jer to neće osigurati da se mladi glumci i mladi ljudi ponovno zapošljavaju. Ravnatelji će morati držati i dalje ljude koje ne žele držati. Ravnatelji će morati, intendanti će morati raspolagati kazališnim družinama u kojima se nalaze glumci s kojima oni ne mogu ostvariti ili ne žele ostvariti predstave koje žele i onda se postavlja ključno pitanje čemu obveza da intendant podnosi program ako nije u stanju zapravo izmijeniti svoju družinu, odnosno je, ali samo na određeno vrijeme sa nekoliko glumaca, a istovremeno mora zadržati one sa kojima svoj program ne može ostvarivati. Naravno da je to jedan problem i naravno da je to problem kojeg svi uočavamo jer su svi klubovi o tome govorili, ali isto tako treba jasno i glasno reći da ovaj prijedlog zakona taj problem ne rješava. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravci netočnih navoda. Poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević. Jeste uključeni?
… [[Govornica naknadno uključena.]] jedan od mnogih netočnih navoda, koji mi se čini tako vrlo indikativan. Naime i u ovom zakonu lijepo piše da intendant nije menadžer što je kolega Rožić uporno govorio kada se referirao na mogući sukob interesa. Intendant je umjetnička ličnost, uvijek bio, ostao i bit će kod nas i u svijetu. Zato postoji poslovni ravnatelj koji neće nigdje ni plesati, ni pjevati, ni svirati, ni komponirati, niti bilo što drugo raditi. Ali intendant nije menadžer nego bi trebao biti umjetnička ličnost i po zakonu, a i u praksi.
I poštovani zastupnik Petar Selem.
Gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod poštovanog kolege Rožića, da bi prihvaćanje amandmana odbora značilo da bi nekakav intendant ili umjetnički voditelj otišao negdje na 6 mjeseci regirati, dirigirati ili nešto sl. To pokazuje nepoznavanje tehnologije kazališnog rada, jer kad bi postojalo jedno kazalište na svijetu koje bi nekomu dalo šest mjeseci da priprema predstavu, to bi bio jedan zaista čudesan i nevjerojatan presedan. Normalno vrijeme pripremanja jedne predstave bilo dirigentskih, bilo redateljskih je otprilike mjesec dana. Prema tome o šest mjeseci ne može … … [[Upadica se ne čuje.]] Kolega Rožić, ja vas nisam prekidao. A to nije točno. Vi nemate pojma o tehnologiji kazališnog rada … [[Ne razumije se.]] pet puta po jedan mjesec to je točno, ali jedan posao je mjesec dana maksimum. Nitko vam neće dati više. Od skale preko … [[Ne razumije se.]] nitko vam neće dati više od mjesec dana. Hvala.
Klub zastupnika HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče sa suradnicima. Pred nama je Konačni prijedlog Zakona o kazalištima koji je u odnosu na Prijedlog zakona o kazalištima u prvom čitanju ustvari sasvim novi Prijedlog zakona i dobro je da je takav. Nas u Klubu HSS-a raduje činjenica što su se uvažile tada iznesene naše primjedbe na kompoziciju i rješenja iz prvotnog teksta Zakona koji da je ostao u onom tekstu doveo bi do mnogobrojnih problema u funkcioniranju kazališnog života u nas, a posebice značio bi dokidanje nekih kazališnih sredina. Tako bi nakon administrativnog gašenja kazališta …
Smanjiti žamor. Smanjiti.
Hvala lijepa. Tako bi nakon administrativnog gašenja kazališta u manjim sredinama iz 60-ih godina prošlog stoljeća opet politika dekretom presudila manjim sredinama i spustila razinu kulturnog života u njima. Stoga pozdravljam to što su kazališne kuće ponovno ostavljene kao jedan od mogućih modaliteta obavljanja kazališne djelatnosti kao javne službe, na što smo upućivali u ranijoj raspravi. Vidimo da su kazališne kuće eksplicitno određene u Zakonu te se postojeće kazališne kuće tako ne dovode u pitanje. Za uočiti je da se otvara mogućnost preustroja tih kuća u profesionalna kazališta. Ako se osnivač za to odluči u roku od 3 godine od stupanja ovog Zakona na snagu. Iako je rok za ovo primjeren čini se da ovakva odredba proklamira intenciju ministarstva da se i u manjim sredinama još više intenzivira kazališni život i da sredine poput Šibenika, Zadra, Vinkovaca, Karlovca i Požege što prije dobiju kazalište. Ne samo kao objekt nego i kao djelatnost, bilo u vidu stalnog ansambla ili tzv. projekt kazališta u kojem se glumci i umjetničko osoblje angažiraju za određeno razdoblje ili određeni scenski projekt. Međutim, da bi se ova odredba oživotvorila nužno je da se ministarstvo također aktivno uključi u ove projekte, ne samo na razini proklamacije nego u nužne pomoći tim sredinama da u tom roku iznađu mogućnosti za takav kvalitetni pomak jer ostavljajući tim manjim sredinama da se samostalno nose sa tako naraslim obvezama i dodatnim udarom na lokalni proračun, neće zasigurno rezultirati očekivanim pomacima. O čemu svjedoči situacija u Puli. Predlažem za to da ministarstvo u promišljanju svoje politike već za 2007. godinu uključi i ovu problematiku, ne samo u vidu osiguravanja dodatnih, posebnih, za te aktivnosti sredstava na pozicijama financijskih sredstava za poticanje ovakvih projekata u manjim navedenim sredinama i prije njihovog formalnog preustroja u javna kazališta, nego i u logističko i stručnoj podršci lokalnim upravama kako bi se ova proklamacija provela. To je u potpunosti u skladu upravo s odredbom članka 2. ovog Prijedloga zakona u kojem se kaže da je kazališna djelatnost od interesa za Republiku Hrvatsku pa sukladno tom interesu treba i postupiti ne samo u onim sredinama gdje je razina tradicijski uspostavljena nego je i regionalno širiti. Naime, ne vjerujemo da osnivači tih kuća imaju uopće uvid u ove intencije, a također i u organizacijske, programske i financijske okvire koje bi trebali osigurati. Dakle, gotovo da je nužno da se obiđu te sredine i instruiraju o modalitetima koje Zakon predviđa i da se osigura potrebna podrška. U suprotnom ostat će sve na razini lijepih želja zapisanih u zakonu. Ovaj tekst Prijedloga zakona je ipak u mnogočemu kvalitetniji nego prvotni tekst što je rezultat usvajanja dobronamjernih primjedbi iz dosadašnje saborske rasprave, kao i uključivanje širokog kruga stručnjaka i zainteresiranih subjekata u samu izradu prijedloga, uključujući u to i predstavnike i manjih kazališnih sredina. Ipak, Prijedlog zakona možemo načelno podržati. No nužno je ukazati na neke situacije gdje su ispravci još uvijek mogući. I upravo iz tog razloga, Klub zastupnika HSS-a je podnio 3 amandmana koji su po našem mišljenju ključni i koji naravno ću, na osnovu njih ćemo odlučiti da li možemo u potpunosti podržati ovaj Prijedlog zakona o kazalištima ili ne. Ali vjerujemo da će naši amandmani koje ću obrazložiti dodatno doprinijet poboljšanju kvalitete Prijedloga zakona. Čini nam se da u članku 28. gdje se govori da osnivač dužan prije raspisivanja natječaja utvrditi programske i financijske okvire poslovanja ustanove za 4-godišnje razdoblje, potrebno navesti da se ti okviri smatraju sastavnim dijelom natječaja za imenovanje intendanta ili ravnatelja kazališta. Za koje se doduše ne treba tražiti objava u "Narodnim novinama", ali koji su dostupni kandidatima na uvid. Ovako bi se pojačalo značenje tih okvira i prisililo osnivače na njihovo promišljeno donošenje i pojačala njihova snaga kao odrednice za potencijalne kandidate za intendante i ravnatelje. Držimo da u Prijedlogu zakona nije konzistentno i na jedinstven način riješeno pitanje sukoba interesa, odnosno zabrane natjecanja zaposlenika sa vlastitom matičnom ustanovom u kojoj primaju plaću. Jer dok se glumci i drugom umjetničkom osoblju dopustilo obavljanje poslova izvan matičnog kazališta, jasno pod određenim kondicijama, rigidno je i radikalno spriječeno da ravnatelji imaju iste povlastice. Na ovaj način se a priori sumnja u ravnateljsku lojalnost vlastitoj ustanovi i sprječava zaslužene umjetnike koji su na tim funkcijama da se umjetnički izražavaju i izvan ustanove koju vode. Čime bi se gotovo dovelo u pitanje funkcioniranje naših najvećih festivalskih manifestacija, a i ugrozilo ustavno načelo jednakosti. Jer naši intendanti i ravnatelji i njihovi pomoćnici nemaju visoke menadžerske ugovore sa enormnim primanjima pa da možemo postavljati ovakve limite. Stoga je potrebno odrediti člankom 30. Prijedloga zakona harmonizaciju s odredbom članka 48., jasno uz određene korekture. To se odnosi na 2. amandman Kluba HSS-a. Kod kazališnih vijeća potrebno je kod sastava voditi računa o stvarnom, a ne proklamiranom stanju. Kako se odredbe o kazališnim vijećima primjenjuju i na kazališne kuće od kojih neke u svom sastavu zaposlenika nemaju kazališnih umjetnika to se postavlja pitanje tko će u takvoj situaciji predstavljati samu ustanovu, kazališnu kuću u kazališnom vijeću. Kraj izričite odredbe članka 31. stavka 1. Prijedloga zakona da manjinu članova tog Vijeća biraju između sebe kazališni umjetnici potrebno je dakle tu dodati novu odredbu da u slučaju ustanove u kojoj nema kazališnih umjetnika onda se članovi Vijeća biraju iz redova kazališnih radnika. Nije riješeno ni što se događa ako u tijeku mandata Kazališnog vijeća kazališni umjetnik ili kazališni radnik koji je član Vijeća prestane obavljati poslove u tom kazalištu jer bi mu po prirodi stvari prestao mandat u tom tijelu i biti izabran novi član iz ustanove. To su tri po nama ključna amandmana koji ne ugrožavaju intenciju zakona i mi vjerujemo da će ih Vlada prihvatiti i na taj način da ćemo imati jedan kvalitetan Zakon o kazalištu koji će klub HSS-a poduprijeti. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Zahvaljujem. Kolega Markov da ste slušali izvješće odbora, izvješće kluba Hrvatske demokratske zajednice na početku danas onda bi čuli da se upravo promijenio taj članak i da intendanti i ravnatelji uz suglasnost, da se predlaže da intendanti i ravnatelji uz suglasnost Kazališnog vijeća također mogu raditi izvan kazališta.
Dobro, prijedlog je to.
Ja sam raspravljao o zakonu, a ne o stajalištima pojedinih klubova. U zakonu je upravo onako kako sam ja naveo.
Državni tajnik Jadran Antolović. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Naime, dozvolite mi da se kao prvo zahvalim na podršci koja je iznesena, ali i da pojasnim neka pitanja koja su u raspravi otvorena. Kao što je npr. pitanje zašto se samostalni umjetnici ne pojavljuju u tekstu zakona i to osobito u onom dijelu u kojem se govori o djelatnosti, odnosno kazališnoj djelatnosti? Naime, dozvolite mi da samo napomenem da samostalni umjetnici ne mogu obavljati djelatnost, oni obavljaju određene umjetničke poslove u okviru te djelatnosti i ja ću vam ukazati upravo u kojim segmentima je upravo o njima vođeno računa da bi se u toj djelatnosti mogli uključivati, a da ne bi dovodili u pitanje svoj status, odnosno da bi što ravnopravnije sudjelovali sa onim kazališnim djelatnicima koji se nalaze u okviru određenih ansambala. Slijedom upravo tog segmenta zakona bilo je postavljeno i pitanje zašto udruge nisu predviđene kao one koje mogu obavljati kazališnu djelatnost? Ja bih samo rekao da Zakon o udrugama jasno govori što je svrha osnivanja udruge, dakle a pri tome ne pretpostavlja da će udruga se baviti djelatnosti, pa slijedom toga mi imamo posebni oblik udruživanja, ali udruživanja umjetnika koji prema Zakonu o samostalnim umjetnicima nazivamo umjetničkim organizacijama i to su upravo oblici u okviru kojih se može kazališna djelatnost obavljati. Tu smo također spomenuli javne kazališne družine i bilo je pitanje što je to? Mi u ovom trenutku nemamo ni jednu javnu kazališnu družinu, no međutim razmišljanja smo da ne bi trebali priječiti mogućnost da grad, općina, županija ili čak država osnuje za posebnu prigodu ili naprosto kao potrebu određenu javnu kazališnu družinu. Pri tom mi još dopustite da se upravo vratim na samostalne umjetnike i povežem sa onim segmentom gdje predlažemo na koje rokove se treba zaključivati ugovor o radu i tu govorimo o dvije ili četiri godine u nastojanju i želji da se naši ansambli kao i do sada formiraju oko repertoarnog kazališta, dakle i oko onog programa kojeg intendant donosi sa sobom pobjeđujući na natječaju, odnosno predlažući program prigodom svoga imenovanja. Tu se spominje i kadrovski plan i upravo taj kadrovski plan koji intendant predlaže na zatečeno stanje, jer mi i danas u kazalištima imamo dio kazališnih umjetnika na neodređeno vrijeme i dio na određeno vrijeme. Prema tome, u trenutku raspisivanja natječaja svi kandidati za intendanta znaju koji su umjetnici u jednom, a koji u drugom statusu i upravo za onaj dio koji je da tako kažem na određeno vrijeme postoji mogućnost i potreba … [[Govornik se ne razumije.]] Tu bih, mi dozvolite da se osvrnem na dio izrečenog stava kluba SDP-a u kojem se čak polemizira o potrebi zakona, a ja bih upravo podsjetio da je za vrijeme prethodne Vlade provedeno jedan ogroman broj javnih rasprava i tribina u kojima je vrlo jasno utvrđena potreba za novim zakonom i za suvremenijim okvirom koji će urediti ovu djelatnost. I na kraju još jedan dio koji se odnosi na uključivanje upravo samostalnih umjetnika u ansambl i zato postoji mogućnost zaključivanja drugih vrsta ugovora autorskih u kojima samostalni umjetnik koji je imao odgovarajući status prema Zakonu o samostalnim umjetnicima, dakle ima plaćene zdravstvene i mirovinske doprinose. On nikada neće ići u zaključenje ugovora o radu, osobito ako je to kraće od godinu ili dvije dana jer time napušta svoj status i otvara si probleme i egzistencijalno pitanje možda dugoročnije, dakle riskira i zbog toga je ovaj Prijedlog u odredbi vodi o tome računa. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Ivan Čehok u ime Kluba zastupnika HSLS-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, državni tajniče, pomoćniče, gospođe i gospodo zastupnici. Kao što smo istaknuli, i u raspravi kad je bilo prvo čitanje ovoga zakona najgore je kada se ukazalo što i oko kazališta sukobljavaju politike ili politika. Najbolje je kad se kazališta sukobljavaju po etikama. Nažalost, tih sukoba poetika, sučeljavanja ili različitih estetskih pogleda u ovih 15 godina bilo je premalo što zbog same naravi kazališta i kazališnih kuća što zbog možda percepcije javnosti i medijske zanimljivosti više se raspravljalo o onim pitanjima koja nisu vezana uz poetiku i estetiku. Stoga mi je drago da barem sudeći prema nekoliko klubova koji su do sada govorili prema većini klubova ipak možemo postići manje više suglasje, opće suglasje o ovome novom zakonu i ja mogu reći odmah u ime kluba da ćemo mi podržati ovaj tekst zakona ponajviše stoga što je riječ o zakonu koji je evo u drugom čitanju uspio smanjiti ili potpuno izbjeći one nedostatne na koje smo mi kao klub upućivali u prvom čitanju. Dakle, ovaj zakon koji nije prenormiran. Ovo je zakon koji nije birokratsko normiranje jednog osjetljivoga i po svojoj naravi htjeli mi to priznati ili ne htjeli ipak područja odnosno institucija koje se opiru administriranju. Ako se neke institucije, ako se neke ustanove u ljudskome društvu opiru formalno pravnom administriranju i normiranju onda su to kulturne institucije par exellance, pa i športske ali sasvim sigurno kulturne institucije su uvijek u povijesti s jedne strane bile naslonjene doduše na nositelje javne vlasti zbog toga što naravno nositelji javne vlasti u skladu s političkom moći su raspolagale i novčanom moći ali su s druge strane bilo utječući se privatnim izvorima financiranja bilo tražeći upravo u otklonu od nekakvih službenih ideologija svoje mjesto se naslanjale ili oslanjale i na različite druge vidove, možemo tako reći, alternativne kulturne potpore. Prema tome, preveliko normiranje u ovome području mislim da bi bilo kontraproduktivno, mislim da bi više stegnulo obruče oko kulturnih ustanova umjesto da ih razlabavi, umjesto da omogućuje da te kulturne ustanove se mogu osnivati kao i svake druge institucije kad je riječ o bilo kakvom području javnoga djelovanja. Stoga smatramo da je dobro da nema pretjeranoga administriranja i normiranja oko osnivanja, poglavito kad je riječ o privatnim kazalištima i kazališnim družinama jer u prvom prijedlogu zakona i o tome je trebalo odlučivati ministarstvo odnosno ministar. Jednako tako mislimo da je dobro da nema previše krutih pravila i oko imenovanja čelnih ljudi ma kako se oni zvali pa onda naravno i oko one možemo tako reći sporne odredbe da po bivšem prijedlogu upravna vijeća upravljaju kazalištem premda kad malo bolje razmislimo vidjet ćemo da kazališna vijeća danas praktično jednako tako mogu upravljati samo što to sada tako ne zovemo. Dakle, riječ je više možda o rekao bih ne legislativnoj nego leksičkoj odredbi koja je u ovom zakonu promijenjena i koja mislim da je sada svima nama prihvatljiva. Jednako tako mislim da je dobro što je ministarstvo uspjelo postići koliko vidimo dogovore sa sindikatima i oko statusa samih djelatnika odnosno umjetnika. Smatramo da je to nešto što u svakome zvanju a poglavito u ovome zvanju s obzirom na činjenicu da je nažalost hrvatska kultura još uvijek podinvestirana, s obzirom na činjenicu da dovoljno javnih novaca nema ali da s druge strane i privatni izvori financiranja nisu baš odviše izdašni, poglavito usporedimo li to sa športom ili nekim drugim područjima života. I zato smatramo da tu treba posebno imati socijalne osjetljivosti kad je riječ o samim djelatnicima. Jednako tako prema našem mišljenju dobro je da sada intendant i ravnatelj sebi bira poslovne suradnike odnosno poslovnoga ravnatelja ako to želi kao pomoćnika intendanta odnosno pomoćnika ravnatelja. Smatramo da poetika naših kazališta je bila zapravo prožeta jer je bila presudno određena osobnošću intendanta i osobnošću ravnatelja. Mi danas ne govorimo ne znam o kazališnom vijeću početkom 20. stoljeća u Zagrebu nego govorimo o intendantima zagrebačkih ili varaždinskih, ili splitskih, riječkih, osječkih ili nekih drugih kazališta. Prema tome, intendanti zapravo daju osobni pečat politici, kazališnoj politici kuće. Ono što možda ipak nije do kraja u suglasju jest članak 27. dakle s ovom nekakvom umjetničkom slobodom jer ako će osnivači određivati nekakve opće okvire poglavito financijske i kadrovske za četiri godine, onda se ja bojim gospođe i gospodo da mi nećemo doživjeti nekakav ponovni zamah ili da to tako nazovem ponovno podizanje vrijednosti hrvatskoga glumišta i kazališta u cjelini. Ako ćemo mi unaprijed odrediti da oni koji osnivaju i određuju okvire i da oni zapravo postavljaju pravila igre onda vam ja unaprijed mogu reći da ti manevarski prostori igre biti jako skučeni. Prema tome, možda bi trebalo još razmisliti kad već idemo na zakon koji je rekao bih liberalan i koji ne normira pretjerano da onda u tom presudnom trenutku dakle kad se netko javlja na natječaj a vi mu unaprijed odredite gabarite slobodnoga prostora da ipak tu razmislimo o možda nekoj barem leksičkoj ili čak i legislativnoj onda malo labavijoj odredbi koja bi dakle ipak omogućila da ravnatelj odnosno intendant koji evo ima nekakav, koji osjeća entuzijastički da može u nekome kazalištu nešto učiniti, da nije odmah sputan okvirima koji su mu unaprijed nametnuti. Jednako tako smatramo da nema pretjeranoga razloga da intendant postane ravnatelj kazališnom vijeću tromjesečno podnose izvješća. Mislimo da je to dakle prekratko razdoblje. Na kraju krajeva vi znate da je kazališno vrijeme društveno vrijeme, dakle ono nije fizičko vrijeme, katkada se sezona i raspored nekakvih djelatnosti u sezoni posve ne uklapa u nekakvo fizičko vrijeme ili možda kalendarsku godinu, recimo administracija gradske, državne ili bilo koje druge koja je osnivač kazališta tako da mi se čini da tromjesečno podnositi izvješće nije potrebno. Drago mi je dakle da se ovdje ustrojava kazališno vijeće. Drago mi je stoga što i u prvom čitanju sam rekao recimo da Grad Varaždin koji je osnivač kazališta i to jedini osnivač kazališta, rekao bih na sreću s jedne strane. S druge strane na žalost jer onda od županije imamo premala sredstva. Recimo u Osijeku je županija pola osnivač, pa onda pola i financira. Mi nažalost premda je to jedino kazalište na području sjeverne Hrvatske isključivo, gotovo isključivo financiramo pa i tu bih htio reći onda odmah kad je riječ i o ovoj kategorizaciji kazališta. Ministarstvo kulture, znate ja mislim da je nacionalno kazalište ono koje igra predstave od nacionalnoga značaja. To je jedina odredba nacionalnoga kazališta. Mi možemo proglasiti kazalište nacionalnim. Što nam to vrijedi ako ono neće igrati predstave koje će nadilaziti bilo uske gradske, bilo provincijske, bilo županijske, bilo nekakve regionalne okvire koje neće gledati građani Hrvatske, koji možda neće pridonositi toj nekakvoj ukupnoj kazališnoj i kulturnoj povijesti hrvatskoj. Upravo su mala kazališta, to želim reći ne samo u Hrvatskoj nego u svijetu često, poglavito u manjim sredinama, u sredinama koje nisu metropolskoga karaktera. Pa rekao bih evo upravo primjer iz svojega grada. Upravo su ona bila nositelji nekakve nacionalne svijesti, nacionalne poetike ali ne samo nacionalne poetike nego i multikulturalizma na jednome području. Prema tome unaprijed reći da takva kazališta nisu nacionalna mislim da nije dobro i onda naravno što je najgore to povlači za sobom i razlike odnosno različite, različita mjerila kad je u pitanje financiranje. Ja ću vam reći da od ukupnoga budžeta primjerice varaždinskog kazališta koje da sada ne bih previše bio lokal patriotski ali je sigurno jedno od ponajboljih hrvatskih kazališta u ovih 15 godina barem prema broju osvojenih nagrada, da recimo od ukupnoga budžeta 85% financira Grad Varaždin. Ostalo 15%. U tome vam je država na nekakvih 200 tisuća kuna godišnje bila. To je nedopustivo, to pokazuje da nažalost i u kulturnom smislu, regionalnom neuravnoteženo razvijamo Hrvatsku. I zato mislim da bi trebalo ipak razmisliti o prekategorizaciji. Dakle drago mi je da je kazališno vijeće jer velim bez obzira na zakonske odredbe mi već takvo kazališno vijeće u gradu imamo 5 godina. Dakle ono upravo radi ovo što se ovdje sada predlaže i praktično na neki način možemo biti i primjer da takvo kazališno vijeće može nadzirati, da može pratiti ostvarivanje programa i da praktično takvo kazališno vijeće može onda biti od koristi i osnivaču ali jednako tako i samoj kazališnoj zajednici. Ono što upravo u nekakvoj mogućoj prekategorizaciji o kojoj sam govorio i o drukčijem shvaćanju kazališta ne samo dakle ova 4 koja imaju status nacionalnih kazališta nego svih kazališta u Hrvatskoj pa onda i privatnih možemo očekivati, jest onda naravno i evo možda više kazališnih poetika. Možda nekakvo estetsko sučeljavanje ili estetske razlike u pristupu pa onda naravno i razlike u kulturnoj razvijenosti i u kulturnim potrebama stanovništva jer gospođe i gospodo mi moramo biti svjesni premda ovo nije kako sam već i napomenuo zakon koji pretjerano normira. Nikakvim administriranjem mi nećemo postići da podignemo kulturne potrebe našeg, naših građana, našeg stanovništva. Vi jako dobro znate da jedan prag ima više kazališta nego cijela Hrvatska zajedno. Vi jako dobro znate da su naša kazališta podinvestirana. Vi jako također dobro znate kao i naši građani da u ovih 15 godina možete na prste jedne ruke nabrojati nova kazališta. Da ne kažem nove kazališne kuće u smislu objekata. Doduše činjenica jest da su se neke kuće, neka zdanja, lijepa zdanja obnovila. Neka se sad obnavljaju. Međutim novih kazališta nemamo. Novih kazališta nemamo. Cijeli sustav je duboko podinvestiran. Kad pogledate kulturne potrebe našeg stanovništva vidjet ćete da su Hrvati među europskim narodima narod koji jako malo čita. Tek nekoliko posto. Da tek nekoliko posto naših građana odlazi u kazalište. Da kad pogledamo i one koji povremeno odlaze također smo nezavidno negdje pri dnu ljestvice. Prema tome bez podizanja kulturnih potreba što nije moguće napraviti ovakvim shvaćanjem i kategorizacijom kazališta, bez pobuđivanja zanimanja za kazalište i općenito za nekakvu kulturnu ponudu Republici Hrvatskoj mislim da i ovaj zakon premda smo se svi složili da ga prihvatimo neće pridonijeti nekakvom novom, novoj vrijednosti ili stvaranju novih vrijednosti u kulturi.
Hvala. Klub IDS-a, poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani državni tajniče. Gospodo iz Ministarstva, poštovane kolegice i kolege. Moramo biti iskreni i reći da se ovaj Konačni prijedlog zakona o kazalištu poboljšao u odnosu na prvo čitanje ali da može još bolje može. No da se osvrnem na glavne primjedbe koje su bile u odnosu na zakon. Bilo je najviše govora o statusu nacionalnih kazališta. Da u Republici Hrvatskoj osim Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu za kojeg je status u zakonu vrlo podrobno se pobrinuo da se regulira, činjenica je da još postoje tri nacionalna kazališta u Hrvatskoj, a ovdje imaju svoj status samo na papiru. Jer naravno sam financijski teret od plaća do sredstava za programe i održavanje snosi vlasnik nacionalnog kazališta, a to su u slučaju nacionalnog kazališta u Rijeci i Splitu gradovi Rijeka i Split, a u slučaju Hrvatskog narodnog kazališta u Osijeku grad Osijek i Osječko-Baranjska županija. Smatramo da su za nacionalna kazališta, da se za nacionalna kazališta mora zakonom osigurati ujednačeno financiranje i naravno financiranje iz državnog proračuna. Kao drugo bilo je govora na, isto tako upravnim vijećima koja sada postaju kazališna vijeća. Svakako institut upravnih vijeća u kazalištima nije bio dobar jer znamo da su ona uvedena '95. a već '97. ukinuta te da se ostalo na upravnim vijećima sigurno bi dovelo do toga da bi se uloga intendanata i poslovnih ravnatelja bitno smanjila. Funkcija kazališnih vijeća naravno da prate programe, a sada su naravno savjetodavna te imaju pravo naravno uvid u financijsko poslovanje i to je po našem mišljenju sasvim u redu, ali bi to trebalo jasnije napisati u zakonu, jer svatko tko radi kako treba ne bi trebao se bojati i dati svoje poslovanje na uvid. Što se tiče radnih odnosa tu možemo reći da se je najbitnije, najznačajnije promijenila situacija u odnosu na prvo čitanje i to na bolje. Možemo reći da se uzeo europski model, jer europski pravni sustav i u praktičnoj primjeni, zapravo radni odnosi u kazalištima su regulirani na određeno vrijeme ili prema trajanju uloge ili prema trajanju kazališnog projekta ili kazališne sezone. Ostale su možda još dubioze oko završnih i prijelaznih odredba odnosno stupanjem zakona na snagu. Sva će kazališta u vremenu od mjeseca siječnja do konca lipnja, dakle usred same kazališne sezone umjesto kazališnom djelatnošću bavit će se poslovima usklađivanja s odredbama zakona. Prema europskim standardima novi intendant se izabire čak jednu do dvije godine prije prestanka mandata aktualnog intendanta baš iz razloga da novo izabrani intendant sa svojim mandatom kreće već sa razrađenim ustrojstvom cijelog svog mandatnog razdoblja na koji je izabran. No, da se vratim samo na ovaj konačni prijedlog zakona. Člankom 2. Konačnog prijedloga ovoga Zakona o kazalištu citiram: “Kazališna djelatnost je od interesa za Republiku Hrvatsku i obavlja se kao javna služba“. I zato ovaj Zakon o kazalištima nije samo od kulturne nego i od političke važnosti za Republiku Hrvatsku. Sama Republika Hrvatska javno je promovirala regionalizam u duhu europskih zakona i javnost se suprotstavljala svakoj vrsti centralizma. A da je ovoj Vladi regionalizam zadnja rupa na svirali vidi se iz mnogih zakona, pa tako i iz ovoga. Iako svi porezni obveznici u Republici Hrvatskoj plaćaju porez, pa tako plaćaju porez kojim se financira kultura, a da se tako nakon određenog vremena neki prostori od kuda dolaze novci zanemaruju. Jer kada u proračun Republike Hrvatske po stavkama Ministarstva kulture od 35 milijuna kuna za kazališnu i glazbeno scensku djelatnost, a da se ne zna kojim će se mjerilima i kriterijima dijeliti novac za kazališta. Mislim da će ovakav način se sprovodi centralizacija i u kulturi. Klub IDS-a će zato dati amandman na članak 53. a koji govori o tome da se Hrvatsko narodno kazalište u Splitu, Narodno kazalište “Ivana plemenitog Zajca“ u Rijeci i Hrvatsko narodno kazalište u Osijeku financiraju sa 60% sredstava osnivači, 20% županije i 20% Ministarstvo kulture Republike Hrvatske. Međusobna prava i obaveze osnivača regulirat će se posebnim ugovorom. Tek kada bi financiranje bilo na ovakav transparentan i zakonski regulirani način, tek bi se tada moglo reći da je na djelu decentralizacija, pa da su svi građani Republike Hrvatske jednaki. Možda još jedna činjenica koja govori protiv decentralizacije i da mi još uvijek živimo na jedan način u nedemokratskoj zemlji, a činjenica je da u obrazloženju prijedloga i mišljenja koja su dana u prvom čitanju, a predlagatelj ih nije prihvatio, a radi se o tome da je bilo u prvom čitanju govoreno da je neprihvatljivo i nedemokratski da Vlada imenuje i razrješuje intendante bez ikakvog obrazloženja, pa tako javnost ne može saznati o razlozima. Nije mogao biti prihvaćen s obzirom na Zakon o kazalištima, ne može uređivati ni utjecati na uređivanje načina na koji Vlada Republike Hrvatske donosi akte o imenovanju i razrješenju. Morala bih se tu osvrnuti na rad Vlade onda da je netransparentna, nije javna, nije demokratska i da na takav način može reći da se u zemljama koje imaju diktaturu može na takav način razgovarati. Moram vam reći da su nedavno u Rijeci boravili intendanti nacionalnih kazališta iz Europske unije, pa smo se informirali kako se financiraju njihova nacionalna kazališta. Iznijet ću vam primjere Austrije i nama vrlo bliske Slovenije. Primjer Austrije koja iz državnog proračuna financira sva svoja nacionalna kazališta sa 31 milijun eura iako znamo da je Austrija je bogata, ali je mala zemlja. Primjer Slovenije bi možda nama bio još bliži kao model. Podsjetimo da je Slovenija u vrijeme Jugoslavije imala samo dva nacionalna kazališta, a da sada imaju 4 i sve ih financiraju iz državnog proračuna. Predlažem da se ugledamo na naše susjede, jer na takav način male zemlje kroz kulturu čuvaju svoj nacionalni identitet. Isto tako, Klub IDS-a podržava amandman gospodina Furia Radina koji govori o kulturnoj autonomiji talijanske drame u okviru kazališta “Ivana plemenitog Zajca“ u Rijeci. I za kraj, mi u Klubu IDS-a zaista ćemo vjerovati u istinsku decentralizaciju ove Vlade tek kada i u okviru kulture odluči sudjelovati u financiranju nacionalnih kazališta, pa makar samo sa 10% sredstava. A zbog svih ovih drugih pozitivnih stvari koje su se promijenile u ovom konačnom zakonskom prijedlogu nećemo se protiviti donošenju ovoga zakona.
Hvala lijepa. Idemo na pojedinačnu raspravu. A prije toga je ispravak netočnog navoda poštovane zastupnice Jagode Majska Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa u nizu netočnih, a ja bih rekla i uvredljivih tvrdnji i izlaganja kolegice ja bih ispravila samo jednu. Rekla je na jednom mjestu, negdje u sredini izlaganja uspoređujući Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu sa ostalim nacionalnim kazalištima kako se ona već godinama sama financiraju itd. itd. Međutim, ja bih ovdje upitala da li ona uopće zna po čemu su nacionalna kazališta nacionalna? Po programima i upravo programe od nacionalnog značenja Vlada, odnosno Ministarstvo kulture Republike Hrvatske već godinama itekako financira u svim drugim nacionalnim kazalištima osim u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu čiji je vlasnik. Ovo nije sada mjesto da raspravljamo koja kazališta imaju nacionalne programe, a koja nemaju. Ali činjenica jest da je dužnost Vlade, odnosno Ministarstva kulture da potiče upravo nacionalne programe. Ukoliko neka kazališta smatraju da ih ne trebaju imati, onda je red da si pronađu i druge izvore financiranja. A što se tiče normativa, logično je da je Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu financirano od grada i države naprosto zato jer su oni vlasnici. Da li vi pristajete iz drugih sredina koja imaju nacionalna kazališta da ta kazališta pređu u nečije drugo vlasništvo? Očito da ne. Ali ako ne pristajete, onda neka županije i gradovi odriješe kesu malo više nego što rade to danas. Hvala.
Povreda Poslovnika poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, moja kolegica je povrijedila članak 209. jer nije ispravila niti jedan netočan navod, nego je samo diskutirala i to je bilo u formi replike.
I poštovani zastupnik Velimir Pleša, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa. Pa evo, ispravit ću dva navoda samo koje je izrekla gospođa Dorotea. Rekla je živimo u nedemokratskoj državi, što je apsolutno netočno. I drugo, kad je rekla da ova Vlada ne vlada transparentno nego da je na djelu diktatura, to je također netočno.
Poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Nema je. Gubi pravo na riječ po ovoj točci. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Odmah na početku izričem pohvale ministarstvu, ministru i njegovim suradnicima na trudu, na naporu koji su učinili između dva čitanja ovog zakonskog prijedloga. Koliko god je prvo čitanje bilo neprihvatljivo ovaj konačni prijedlog zakona koji dolazi u klupe je u cijelosti prihvatljiv. Tekste je bitno popravljen. Uvažene su sve primjedbe koje su isticane u raspravi u ime klubova, pojedinačno. I otklonjene su bitni nedostaci prijedloga zakona. Ali sad se taj dobar tekst nastoji pokvariti i to amandmanom Odbora za kulturu. S tipfelerom ili bez tipfelera, pročitao ovako ili onako taj amandman ne valja i pomoćniče državni tajniče ja vas pozivam da taj amandman odbijete. Evo argumentacije. Ako dopustimo da intendanti i ravnatelji djeluju umjetnički izvan kuće, tada uvodimo i ozakonjujemo jednu praksu koju smo imali u Hrvatskoj, a zakon se mijenjao između ostaloga i zbog toga da bi se ta praksa ispravila. Jer pazite, tada imamo trange frange, ti meni ja tebi. Znači, ako sam ja ravnatelj i režiser npr. onda ću pozvati iz tebe iz nekog drugog kazališta da režiser u mojoj kući gdje sam ja ravnatelj, a ti ćeš za to pozvati mene da režiram u tvojoj kući. Pa ću uz svoju redovnu plaću dobivati i honorar za taj redateljski rad. Jednako je tako i s dirigiranjem, jednako je tako sa glumom, iako je tih pojava manje. Tu se radi znači o ozakonjenu jednog klasičnog sukoba interesa. zašto je to, zašto govorim o sukobu interesa? To je stvarni sukob između javnog interesa da ravnatelj koji se natjecao i koji je izabran vodi kuću i njegovom privatnog interesa da uz plaću koju ima kao ravnatelj, ili intendant, zarađuje dodatni honorar. To je njegov privatni interes. I razvija dalje svoju umjetničku karijeru. To je situacija koju ne smijemo ozakoniti. Ravnatelj, intendant kazališta mora voditi kazalište. Svi koji nešto znaju o kazalištu, a vidim da u ministarstvu ima takvih ljudi, zato i jesu predloženi takav izričaj članka 30. znaju da je kazalište živ organizam. Tamo se mora, ravnatelj tamo mora biti svakodnevno, dapače mora dolaziti dvaput dnevno, odraditi cijelo radno vrijeme, pa uvečer doći još prije predstave i kontrolirati kakva je predstava. Tako radi odgovoran ravnatelj. U kazalištu se svaki dan nešto događa, netko vam zakasni, netko ne dođe na probu, netko nešto zaboravi napraviti, scenograf je nacrtao nešto preskupo to trebate odbijati. Vi ako hoćete raditi vi morate svaki dan tamo biti. Ako on ugovori negdje drugdje režiju, znate da bi se napravila kazališna predstava obično treba potrošiti 40 proba. 40 proba, to vam je minimalno mjesec i pol dana rada. Nema režisera koji će vam pristati raditi predstave ispod 40 proba, tu morate jamčiti. Njega kad nekoga nema mjesec i pol kako to kazalište funkcionira? A na koncu i zašto? Zbog čega bismo mi to dopustili? Koji nas tu razlozi tjeraju da im to dopustimo? Pazite, mi sad moramo donijeti odluku hoćemo li mi donijeti zakon koji će pogodovati nečijim prijateljima da budu istovremeno i ravnatelji i da drugdje režiraju i rade honorare, ili ćemo se voditi javnim interesom. Ako ćemo se voditi javnim interesom, amandman se mora odbiti, tu nema nikakve dileme. A ako ćemo pogodovati ovoj ili onoj osobi, a onda možemo kako hoćemo. Ali onda bi bilo dobro da se ime napiše uz taj amandman na kog se to misli. Nije ovo pitanje očuvanja izvrsnosti. To s izvrsnošću nema nikakve veze. Ako je netko izvrstan taj će režirati, njega će sva kazališta zvati da dođe kod njih režirati. Ne treba on biti ni ravnatelj ni intendant da bi mogao režirati. Ako je netko izvrstan dirigent, taj će dirigirati i kod kuće i po svijetu. Svi će njega zvati. Ne treba mu biti ni ravnatelj ni intendant. To tako rade izvrsni. A oni koji nisu izvrsni, oni sebe trpaju u tu izvrsnost na način da kad dobiju mandat za ravnanje e onda počinje i dogovaranje, onda najednom postanu veliki režiseri. Zbog toga, zbog toga što nude usluge i traže protuusluge. Gledajte, vi tako, nije to samo u kazalištima slučaj da je takav primjer sukoba interesa spriječen. Ajte vi meni recite, zar u Hrvatskoj nema sudaca npr. koji bi bili izvrsni političari? Ja sam uvjeren da ima. A da li se oni smiju baviti politikom? Ne smiju. Moraju se odlučiti hoće li biti suci ili će se baviti politikom. Da li u Hrvatskoj ima časnika vojske koji bi bili izvrsni političari? Ja sam uvjeren da ima. A je li mogu biti? Ne mogu. Moraju se odlučiti, ili će biti u aktivnoj vojnoj službi ili će se baviti politikom. E pa tako i ovi, neka se odluče hoće li biti izvrsni glazbenici, ne znam dirigenti, režiseri, glumci, što god hoćete, hoće li to biti ili će biti ravnatelji, a jedno i drugo ne mogu. Prvo nemaju vremena za to, drugo neće taj posao obavljati dobro, to će biti na štetu kazališne kuće koju vode i treće, bit će brate u sukobu interesa i to treba otvoreno reći. Prema tome snažno zagovaram rješenje koje je ministarstvo ponudilo u konačnom prijedlogu zakona članak 30., snažno se protivim toga, da se amandmanom to rješenje mijenja, jer se mijenja na gore. Pazite, za umjetničko djelovanje u kući, u vlastitoj kući gdje ravnatelji … trebao bi odobrenje kazališnog vijeća i za vlastitu kuću. Jer pazite ako se netko natječe, osnivač je propisao dakle osnovne smjernice, a to znači da je za dramsko kazalište napisao više se bavi dramom jel', ne smijete sada raditi lutkarske predstave i dječje predstave i financijski okvir i sada se netko natječe i on može u svom natječaju reći, da ja, moj program je takav da ću sve do ijedne predstave u tom kazalištu režirat ja jer mislim da sam najbolji režiser, jer nikada u povijesti nije bilo, nema niti će biti boljeg režisera od mene. Ako to osnivač prihvati, pa nek mu da ravnateljsko mjesto, snosi i svu odgovornost. Ako ovaj to ne navede u natječaju, e pa onda može režirati onda kada mu to kazališno vijeće dopusti pa će mu kazališno vijeće reći, da ali ti si već prošle sezone nešto režirao, možeš i dalje jer je to bilo izvrsno što si napravio, ali može mu reći ne čovječe Božji pa to je tvoje propalo, pa šta bi ti sad opet. Ili pisac, pa može netko doći sa programom da postavlja sve same svoje tekstove jer je on genijalan pisac. Može ako mu to osnivač prihvati, a ako mu ne prihvati, e onda mu to mora odobravati kazališno vijeće svaki njegov tekst. Svaki njegov tekst. Znači već i kod djelovanja u vlastitoj kući treba uključiti ovo što odbor smatra za djelovanje vani, a djelovanje vani potpuno zabraniti. Dvije još primjedbe za koje sam uputio amandman. Ovo kazališno vijeće sada je dobro … sve je to u redu, ali u kazališnom vijeću ne mogu biti činovnici osnivači. Ne mogu. Jer zašto? Pa osnivač već ima instrumentarij kroz Ured za kulturu, ali ne može činovnik Ureda za kulturu ujedno biti i u kazališnom vijeću. To nema potrebe. Prema tome tu sam vam dao amandman. I druga stvar, niste riješili pitanje financiranja, odnosno naknade članovima kazališnog vijeća. Ako da, na teret osnivača da ne bi sada bilo to na teret kazališta i sutra netko protumačio gledajte to u zakonu nije riješeno. Ma je, a znam da je to sve isto, to je sve isto jer osnivač da je novce za potpuno djelovanje, ali gdje, imate one plaće, znate one troškove i imate programska sredstva pa da ne bi sada to kazalište iz programskih sredstava odlučivalo. Osim toga, tada kazalište svojim statutom određuje koliko će biti taj iznos. Osnivač njih šalje većinu, neka on određuje i iznos i nek' to plaća. Jedno nije riješeno. Što je s ugovorima koji već postoje, ugovorima o radu? Pazite vi imate ugovore na neodređeno vrijeme sa umjetnicima koji nemaju ni 16 godina radnog staža, jel' oni nastavljaju djelovati po svojim ugovorima ili moraju potpisivati nove u skladu s ovim zakonom. To bi trebalo riješiti, nisam vam pisao o tome amandman, jer neznam što ste htjeli, ali s obzirom da vi znate što ste htjeli, pozivam vas da vi napišete amandman, ali da to razjasnite jer to ostaje nerazjašnjeno. Neće vam znati ni ravnatelj ni kazališno vijeće što s njima da rade. S obzirom da nemam više vremena, a primjedbi imam još, ali možda ćemo u nekim replikama i ispravkama to dotaći. Hvala vam.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Poštovani zastupnik Petar Selem.
Gospodine predsjedniče ja potpuno razumijem zabrinutost kolege Stazića. Zaista je bilo u prošlosti malo ekscesnih situacija gdje su pojedini ravnatelji kazališta na duge periode odlazili i napuštali svoje kuće. Međutim ja se ne bih složio s jednom stvari, ne bih se suglasio, upravo sa pitanjem izvrsnosti. Naime ja mislim da ova restrikcija apsolutno ide na uštrp izvrsnosti. Jer praksa je u svijetu, u svim velikim svjetskim kazalištima, orkestrima, glazbeno-scenskim institucijama, da vrhunski voditelji tih institucija mogu nastupati na drugim mjestima. To je jedan apsolutno svjetski trend i kolega Stazić ako treba ja ću vam nabrojiti odmah 15 primjera koje možete provjeriti u svakom trenutku. Dakle to je jedan običaj, uzus u svijetu koji ja mislim da ne možemo ni mi zanemariti jer time bismo rukovođenje naših ansambala, da li je tu riječ o intendantima, direktorima drame, opere ili tako dalje, ograničili na ljude manjih ambicija, na ljude koji su zadovoljni da sjede četiri godine u jednoj kući i nemaju apsolutno nikakve potrebe da se provjere vani. Za jednog umjetnika je provjera vani neophodna. Ja sam protiv svih zloupotreba, tu sam potpuno suglasan s vama. Ali vani provjera je neophodna. S druge strane, isto tako vjerujem da je za hrvatsko kazalište kad bi kakvom srećom jedan mladi hrvatski dirigent koji je ravnatelj recimo splitske opere, dobio čast da dirigira u Salzburgu, da bi to za hrvatsko kazalište bio jedan veliki plus i da bismo mi svi mogli biti ponosni da ravnatelj splitske opere ili zagrebačke ili da ne govorim sada koje, ravna u Salzburgu ili nekom drugom velikom svjetskom festivalu. Prema tome to je pitanje izvrsnosti. Treća stvar. Mislim da ne moramo ići pesimistično nego optimistično i da moramo vjerovati u ljude. Ja neću praviti nikome reklamu, ali ja znam slučaj nedavno, ja sam vama kolega Stazić to rekao u privatnom razgovoru, intendanta koji je odbio vrlo zamamnu finsku ponudu sa velikim parama, sa jako jako efektnim učinkom na javnost, zbog toga da bi mogao dalje raditi svoj posao intendanta jer je znao da bi tri mjeseca koliko traje to snimanje, apsolutno onemogućava normalni intendantski posao. Ali ako je direktor opere pozvan da dirigira u Salzburgu, ponavljam tako figurativno, jedan koncert i to je znači 7 dana pripreme maksimum, za Boga miloga zašto mu to onemogućiti. Dakle naš amandman polazi od pozitivnog vjerovanja da su naši ljudi koji vode kazališta toliko savjesni, a postoji još uvijek kontrola kazališnog vijeća i kazališno vijeće će reći gospodine ne možete, išli ste jedan put, pustili smo vas, drugi put vas nećemo pustiti. I prema tome mislim da je kontrola tu i jako su dobro navedeni i uvjeti pod kojima ga se pušta. Znači kazališno vijeće ne samo da mora reći možete ići, nego mora točno navesti kondiciju i uvjete pod kojima on može ići. Onda mislim da smo tu zaveli zaista jednu kontrolu koja pokriva i one recimo tako, pretpostavimo negativniji dio ljudske osobe koja je možda sklona nekim poslovima, aranžmanima koji nisu potpuno etični. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor, gospodin zastupnik Stazić. Izvolite.
Poštovani kolega Selem, zakoni se baš zato i donose. Znate kad bi svi ljudi bili toliko pošteni pa nitko ne bi činio kazneno djelo, onda Kazneni zakon ne bi bio potreban. Uopće ne bi bio potreban. Zakoni se i donose zbog onih za koje se misli da bi mogli djelovati nečasno. Drugo, vi kao pozitivan primjer navodite intendanta koji je odbio angažman. Pohvalno, ali samo to predlažemo da ozakoni i ministarstvo i ja. Taj njegov primjer koji vi ističe kao pozitivan da uđe u zakon i da natjera i sve druge da se ponašaju tako kao što se ponašao taj čovjek iz vašeg primjera. Treće, vi kažete da je to svjetska praksa. Tu svjetsku praksu smo imali i mi u Hrvatskoj i znamo do čega nas je dovela. Dovela nas je do zloupotrebe te prakse. Peto, ako je neki naš dirigent pozvan da dirigira u Salzburgu, to je svakako velika čast za njega, za zemlju koju predstavlja. Da li je nužno da on bude negdje ravnatelj ili intendant? Pa čast će biti velika … … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Polako, polako, nemojmo galamiti. Nema potrebe galamiti. Ako njega zovu da dirigira zbog toga što je dobar dirigent onda ok, ali ako ga zovu zbog toga što je ravnatelj, a očekuju onda da će i on nekoga od njih pozvati ovdje pa da ovdje dirigira pa da to bude ti meni, ja tebi, onda to nije dobro. Ako je on dobar dirigent, pozvat će oni njega, bez brige budite, i u Salzburg i svagdje drugdje. On ako je izvrstan dirigent ništa njegovoj izvrsnosti neće smetati to što negdje nije ravnatelj. Neće mu smetati, ali će kazalištu smetati i opernoj kući smetat će to što njega nema gdje bi morao biti, gdje zarađuje i prima svoju osnovnu plaću. Oprostite, pa ta je plaća plaća poreznih obveznika. Pa ne plaćaju oni, ne izdvajaju oni doprinose za kulturu ili plaćaju poreze zbog toga da bi on negdje drugdje zarađivao honorare nego za to da bi primao plaću i da bi radio na svom mjestu na kojem radi. Prema tome, svi argumenti govore u prilog rješenju koje ministarstvo ponudilo. Svi argumenti.
Hvala. Imamo repliku, gospođa Jagoda Majska Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepa. Ja moram reći, gospodine Staziću, kolega Staziću da vi očito o kazalištu ne znate puno. Ni o dramskom, ni o glazbenom. Ne znate ni o zakonima koji važe u svijetu, ne znate o praksi pa ću vam ja sad nešto reći i podučit ću vas. Kolega Selem je dosta toga rekao što sam ja htjela govoriti, a ja ću to još malo potkrijepiti primjerima. Recimo, gospodin zastupnik Ivo Josipović, moj dragi kolega, glazbenik, on je izvrstan skladatelj. Da li po vama on ne bi smio kad bi kojim slučajem bio intendant ili ravnatelj opere skladati, a još manje izvoditi svoje skladbe negdje izvan matičnoga kazališta? Današnji ravnatelj drame Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu zove se Dragan Despot. On je najnagrađivaniji umjetnik u prošloj godini sa svojom monodramom po Krleži "Moj obračun s njima". Da li to znači da on po vašem sada ne bi smio tu svoju jednosatnu monodramu za koju je dobio Nazorovu nagradu glumišta, Marulovu nagradu, ne znam što sve, u sljedeće 4 godine nigdje izvesti jer bi po vama to jako smetalo njemu da sjedi od jutra do sutra i hvata one koji kasne u kazalište ili ne znam što? Pa slušajte, ravnatelji nisu policajci, a kazališni zakon nije Kazneni zakon u što biste ga vi htjeli pretvoriti. Kazalište nije zatvor, kazalište je mjesto umjetnosti, izvrsnosti. Da je ovakav zakon vrijedio u vrijeme dok smo imali dva barda hrvatskoga glumišta, jedan se zvao Lovro Matačić, drugi doktor Branko Gavela, oni ne bi apsolutno ništa smjeli raditi ili ne bi smjeli biti ravnatelji u svojim institucijama koje su upravo po njima dobile svoj imidž, svoj stil, svoju prepoznatljivost, svoje sljedbenike, itd., itd. Dajte malo razmišljate o temi koja je.
Hvala lijepa. Odgovor gospodin Stazić.
Koliko ja znam o kazalištu nećete na sreću procjenjivati vi. To je između ostaloga procjenjivala publika mojih kazališnih tekstova. Drugo, koliko vi znate o kazalištu pokazuje to što ste sad rekli o doktoru Branku Gaveli pa tvrdite da je on bio ravnatelj kazališta koje je osnovao. Nikada nije bio ravnatelj kazališta. Bio je kućni režiser toga kazališta. Kućni režiser, ali vi o tome … … [[Upadica se ne razumije.]] Pa pročitajte si literaturu pa ćete znati. Treće, treće, skladanje. Kažete da Ivo Josipović skladatelj i ujedno ravnatelj da ne bi mogao skladati. On sklada kod kuće, brate, pa ne mora ići negdje drugdje da bi skladao. Kakve to veze ima s time? Pa tko bi nekome zabranio da sklada ili piše? Radi se ovdje o tome da li će biti u svojoj kući koju vodi ili neće biti. Četvrto, glumac Despot. Pa njegova predstava traje sat i po. Pa kome smeta što on sat i po neće uvečer biti i izvesti svoju predstavu. Zašto vi navodite apsurdne primjere koji ne dokazuju apsolutno ništa, a navodite ih jer pametnih primjera nemate? Jer s pametnim primjerima ne možete dokazati tu apsurdnu tezu da bi netko trebao dobivati plaću zbog toga što nije na svom radnom mjestu nego zarađuje honorar.
Molim vas. Dramatske situacije se mogu događati i u Saboru i vidimo da neki imaju talenta za to. Gospodin Pero Kovačević ima također …
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa nastavno na Ivu Josipovića, skladatelja i ravnatelja. Po meni bi on u takvom slučaju bio u sukobu interesa. Ako je ravnatelj kazališta koje nije njegovo i ako tu nastoji izvoditi svoja djela. To bi bio sukob interesa i tu je kolega Stazić u pravu. Znači loš je primjer uzet. Ali oko te analize kolege Stazića slažem se jednim dijelom, ali se ne slažem kad ste stavili poredbu, to vam je veli kao djelatna vojna osoba i politika. Jer kažete, oni se moraju odlučiti hoće se li baviti, hoće bit djelatna vojna osoba ili će se baviti politikom. Tu je i ustavni problem zbog toga što je djelatnim vojnim osobama zabranjeno je i kandidiranje. Oni ne mogu doći u pravnu situaciju da se odluče. Bila bi situacija kao što je ranije bila u izbornom zakonodavstvu da je on, se kandidira i ako bude izabran, onda da se odlučuje hoće li, da li će on biti djelatna vojna osoba ili će se baviti politikom. To je pitanje, znači u tome dijelu smatram da je loš primjer zato što su djelatne vojne osobe za razliku od drugih, njima je to zabranjeno. Dok recimo predsjednik države može se kandidirati za mjesto gradonačelnika i onda nakon toga ako je izabran, onda se odlučuje hoće li biti predsjednik države ili gradonačelnik. Takva su vam rješenja koja smo imali prošli tjedan i zakonska rješenja.
Odgovor gospodin Stazić, izvolite.
Kolega Kovačeviću, ja ne znam jeste vi slušali što sam ja govorio? Govorite o Josipoviću jer je bio u sukobu interesu u toj hipotetskoj situaciji ako bi izvodio svoje djelo, svoju skladbu u kazalištu u kojem bi bio i ravnatelj. Pa o tome uopće ovdje nije riječ, o tome uopće, zašto ne bi? Tome nitko apsolutno ne prigovara kao o potencijalnom sukobu interesa naročito ako to mu odobri osnivač, a on je vlasnik kazališta i hoće baš takvoga ravnatelja, hoće baš čovjeka koji sklada takvu glazbu. Druga stvar. Ovo pitanje časnika i vjerovanje u politici nije uopće neriješeno, ono je potpuno riješeno i Ustavom i svim zakonima, a za one časnike koji to nisu znali protumačiti to im je predsjednik Republike pomogao da shvate o čemu se radi.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Na redu je gospodin zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ne kanim ovdje sad otpjevati nikakvu pjesmu na temu kazališta, učinio je to majstor Papandopulo sjajnom operom "Požar u operi" gdje je dijelom ismijao neke pojave koje mi novim zakonodavstvom želimo razriješiti. Slažem se sa onima koji kažu da je ova verzija Zakona bitno bolja nego što je to bila ona prije. To je točno i mislim da je tu ministarstvo napravilo dobar posao, a kad kažem da zakon neće štetiti nemojte to shvatiti kao ironiju, to zaista mislim kao karakterizaciju jednog zakona koji uvažava činjenicu da se neke stvari naprosto ne daju propisati. Zakon nije svemoćni instrument i ja uvijek ukazujem da smo neki put ono što se kaže normativni optimist. Nema toga zakona kojim ćete vi spriječiti nesavjesnog intendanta da zloupotrebi svoju funkciju kao što nema ni zakona kojim ćete spriječiti nekog, ako baš hoćete, skladatelja na čelnoj funkciji da njegov orkestar samo izvodi njegovu glazbu ili što ćete spriječiti glumca da glumi u svakoj predstavi u teatru gdje je on direktor drame. Prema tome, kad propisujemo razno razne mjere uvijek moramo biti svjesni ograničenja koje zakon ima, zakon nije svemoćni instrumentarij i puno toga ovisi o onima koji neposredno životno upravljaju kako kazalištem tako i kulturom kao cjelinom kroz ministarstvo, pa ako baš hoćete i kroz nacionalni parlament. Gledajući sad ovu posljednju inačicu zakona za kojeg evo kažem zaista je prihvatila mnoge od primjedbi iz rasprave. Rekao bih da imam još nekih dilema koje bih ipak sveo imajući u vidu ovo ograničenje na možda pravno-tehničke prijedloge da se tekst zakona popravi. Po meni je jedini možda još nejasno veliko pitanje koje jeste vi ostavili na neki način općim aktima, odnosno statutom ili kako je već napisano kazališta, odnos između intendanta i poslovnog ravnatelja. Po meni ipak uvažavajući i tradiciju i na kraju krajeva funkciju intendanta mora biti jasno tko je glavni. Za mene je intendant nesumnjivo glavni i ja sam u tom smislu i podnio jedan amandman na članak 22. da se doda rečenica da se ta dilema raščisti da poslovni ravnatelj za svoj rad odgovara intendantu. Naime, iz ovoga bi proizlazilo, vi imate u stavku 2. rečenicu kako intendant odgovoran za zakonitost rada, a s druge strane u stavku 3. imate pomoćnika intendanta koji organizira i vodi poslovanje, a poslovanje je to gdje se ne javljaju nezakonitosti, ne javljaju se nezakonitosti u umjetničkom radu. Prema tome, intendant koji odgovara u cjelini na kraju i pred zakonom i pred osnivačima mora jasno biti prvi i na vrhu piramide bez obzira što je neposredno poslovanje i neposredni poslovi stavljeno u nadležnost poslovnog ravnatelja. Nadalje, moji prijedlozi idu u smislu brisanja članka 18. stavak 2. Riječ je o ograničenju odgovornosti osnivača, mislim da je ovakva odredba, možda ja krivo shvaćam, ali ovako kako piše mi izgleda da je u suprotnosti sa Zakonom o ustanovama koji propisuje solidarnu odgovornost osnivača za ustanove i mislim da se nikakvim ugovorom ne bi mogla ograničiti takva odgovornost osnivača. Nadalje, mislim da se možda kod propisivanja privatnih kazališta nije vodilo računa da se ne može baš sasvim tako reći da kada je kazalište osnovano kao privatno da će se automatski primijeniti ona rješenja koja se odnose sva na kazališta, to znači i za ona koja su javna. Mislim da postoje neka ustavno-pravna ograničenja u to što i kako se zakonodavac može intervenirati u nešto što je privatna inicijativa pa predlažem da se umjesto odredbe ovog Zakona u članku 37. kaže Zakona o ustanovama. Tu je već dovoljno jamstvo da privatna kazališta, odnosno privatne ustanove imaju određenu društvenu kontrolu. Što se tiče ove mogućnosti angažmana vanjskih suradnika umjetnika to je u načelu mislim što se tiče ideje to je naravno nužno jer ne može kazalište, niti treba imati sve zaposlene, međutim mislim da ste možda nepotrebno ograničili vrste ugovora, Zakon o autorskom pravu propisuje četiri vrste ugovora, vi ste samo jednu spomenuli, mislim da to možda riječ i o omašci pa predlažem i dao sam u tom smislu amandman na članak 51. stavak 2. da se svi ugovori koje Zakon o autorskom pravu predviđa na neki način uključe. I na kraju sam dao amandman koji se odnosi na prelazne i završne odredbe, to je i kolega Kovačević vidio pa evo intervenirao, to je naprosto jedna nomotehnička intervencija za koju vam predlažem da je prihvatite. Na kraju mislim da zakon opet kao instrument koji nije svemoćan, neće riješiti onaj temeljni problem koji naša umjetnička i kazališna djelatnost ima, a to je taj raskorak između uvriježene pozicije djelatnika, radnika u radnom odnosu koji inače imamo u redovitom režimu i onoga što modificiramo imajući u vidu specifičnost umjetničke djelatnosti. S jedne strane umjetnici neki od umjetnika jesu u poziciji da možda i zarade neke veće novce nego što je to mogu obični građani, ali to mahom plaćaju jednom povećanom osobnom nesigurnošću u pogledu rada i radnog odnosa i to je očito jedan danak koji su umjetnici koji su s vama i kontaktirali koliko čujem spremni platiti. Međutim, ono što jest problem i koji se opet ne rješava zakonom je disproporcija mogućnosti tržišta i onoga potpomognutog od strane ministarstva i drugog javnog sektora i privatnog sektora jer mi na žalost u kulturi imamo vrlo malo privatnog sponzorstva, investicija za razliku od nekih drugih zemalja da zadovolji one potrebe koje imamo bilo opća javnost, bilo umjetnički sektor, umjetnički ceh. Mi očito danas imamo toliko veliki broj i malih i srednjih kazališta i ansambala manjih, većih, srednjih koji se vrlo teško mogu na neki način financirati i zatvoriti iz onih sredstava koje društvo objektivno ima. Prema tome, ono što mi se čini da jest nešto što će pomoći da se riješe one stvari koje se pokušavaju riješiti ali neće se riješiti zakonom to je određena selektivnost i fokusiranje na izvrsnost, na kvalitetu i ja sam siguran onima koji po izvrsnosti nisu u prvim redovima da ne mogu očekivati svoje mjesto na tržištu kulture. Mi ulazimo u Europsku uniju i tu će konkurencija postati još veća i još oštrija, i još žešća i mislim da samo smišljena politika koja će promovirati ono najbolje što mi imamo. Mi imamo zaista uspješnih ljudi u kulturi, može hrvatsku kulturu učiniti ravnopravnom u toj bitci koja će se otvoriti onog trenutka kad Hrvatska uđe u Europsku uniju. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Gospodin zastupnik Miroslav Korenika. Izvolite!
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre! Pa slažem se sa svima onima koji rekoše da je ovaj prijedlog znači u drugom čitanju ipak značajan iskorak u odnosu na prvo čitanje. Međutim, bez obzira na to nekoliko bih otvorio tema i nastojat ću nadam se dobiti odgovore. Evo, treći dan raspravljamo u ovome Visokome domu i dolazimo ponovo do toga, govorit ću o javnim kazalištima koje treba lokalna ili regionalna samouprava financirati. I jedan dio naravno nacionalnih kazališta jer činjenica je i ja bih postavio otvoreno pitanje o čemu su nacionalna kazališta u Osijeku, Rijeci ili Splitu ukoliko Ministarstvo kulture izravno odnosno država na taj način izravno ne sufinancira jedan dio i hladnoga … [[Govornik se ne razumije.]] Ako imamo nacionalne kazalište kao središnji HNK u Zagrebu nema niti jednog jedinoga razloga da se i ostalim nacionalnim kazalištima značajnije financijski ne pomaže. Ako veća trebaju a znamo i činjenice da moraju imati i nacionalni identitet preko svojih programa, predstava i svega ostaloga sasvim sigurno je da zaslužuju dio financijskoga kolača, ne samo preko projekata nego i za fiksni onaj hladni pogon. Znamo u kojim uvjetima danas radi lokalna i regionalna samouprava s obzirom da u Osijeku i županija i grad imaju vlasnička prava pa i financiraju kako program tako i hladni pogon. Postavlja se pitanje na koji način će na ovoj razini znači za nacionalna a posebno za javna kazališta lokalna i regionalna samouprava sve to financirati, jer evo treći dan raspravljamo o zakonima gdje sve ide jednim djelom prema lokalnoj samoupravi a ni na koji način nismo čuli koliko će se dodatnih sredstava dodatnom decentralizacijom uputiti prema lokalnoj i regionalnoj samoupravi. Ispada da oni koji su u Zagrebu Zagreb ipak sa svojim kapitalom, ovdje je i najveći proračun jednoga grada, ovdje su i najjače financijske ustanove, ovdje je moć, ovdje su najveći sponzori. Na koji način će se onda financirati kazališta u drugim sredinama? Znamo da se sve vrti oko novca i upravo i prijedlog ovoga zakona ide za tim da se pospješi fluktuacija kazališnog osoblja i svega ostalog. Pretpostavljam da ukoliko bi se išlo i sa jednim djelom sufinanciranja da bi se moglo utjecati i na programe. Evo, ja ću navesti primjer da se u isto doba u dva nacionalna kazališta u Hrvatskoj nemamo dvije jednake predstave. To se ove godine dogodilo, Mozartova godina, što ne znači u umjetničkom smislu da to nije dobro. Međutim, za zemlju od 4,5 milijuna stanovnika sa ovakvim ekonomskim mogućnostima to jednostavno možda ovoga časa nije najprimjerenije. Druga stvar je što ipak ulaskom u Europsku uniju moramo sačuvati i nacionalni identitet naših kazališta, o tome su prethodnici već govorili. Meni se čini na ovaj način i sa ovako koncipiranim zakonom da ipak se ide u centralizaciju i metropolizaciju kulture. Idemo malo govoriti o javnim kazalištima kojih čini mi se ima od Varaždina, Virovitice, Dubrovnika, da ih ne nabrajam sad sve redom. Činjenica je da će ta kazališta dobrim djelom ovisiti o lokalnim moćnicima hoće li oni ili neće moći javne potrebe u kulturi financirati i na koji način. Jer, sasvim sigurno nije svejedno i tu pohvaljujem ono što se događa u gradu Zagrebu da su napokon radnici u kulturi da li se radi o kazalištima, muzejima došli otprilike da imaju podjednake osnovice za svoje plaće a o tome se ovdje malo govori sa upravom tih gradova odnosno sa lokalnim upravama. Imamo sada situacije u nekim gradovima da jednostavno razlike u tim plaćama su ogromne. I ja sad postavljam pitanje a pozdravljam mogućnost da mladi umjetnici odlaze iz grada u grad, iz kazališta u kazalište, međutim postavljam jedno čisto socijalno pitanje. Glumac na početku karijere koji dobije eventualno nekakav angažman godinu, dvije ili četiri na koji način će rješavati neka od svojih egzistencijalnih pitanja. To sam postavio i u prvom čitanju ovoga zakona. Ispada da umjetnici na neki način su ipak u ovom društvu građani drugoga reda. Onaj tko ima ugovor na određeno vrijeme pitanje je može li dobiti kredit za kupovinu stana, svega ostaloga a čini mi se da lokalne sredine o tome premalo ili nedovoljno vode računa. Prema tome, evo potpora donošenju zakona da ali čini mi se da treba dati odgovore na neka od ovih pitanja. Pri tome jedna stvar za koju su se borili sindikati i za koju se bore donošenjem ovog zakona realno je moguće da ćemo i u kazalištima imati višak osoblja, ne samo glumaca nego ćemo imati višak tehničkog i ostalog osoblja. Meni je jasno da odgovor može biti da će se to rješavati kolektivnim ugovorima, međutim na koji način mislim da bi ipak o tome trebalo nešto više reći i ovim zakonom što čini mi se da je ovoga časa propušteno. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Replika gospodin zastupnik Marko Turić. Izvolite!
Poštovani gospodine potpredsjedniče! Kad smo počeli jutros s ovom temom onda se mogao dobiti jedan prividan dojam da je negdje naša kultura ili predmet o čemu smo razgovarali negdje … [[Govornik se ne razumije.]] u krizi, međutim to ne stoji. Ja ću ovdje reći nešto što čini suglasje o ovim danas možda izrečenim nekim tako težnjama prema ovom novom zakonu. Ja ću reći, spomenut ću ovdje i to je prilika, i to mi je dužnost i to hoću, o jednom manifestaciji gdje se dovode renomirani umjetnici, hrvatska kazališta, najpopularniji glumci, glazbenici i to je svima poznato kazalište susreta glumca u Zagvozdu. Daje mi to za pravo gledateljstvo kada svojom popularnošću novinske kritike sve to daje najveće ocjene svemu tome. Veseli me i činjenica da ovaj Zakon u nikom smislu neće restriktivan biti za tu pojavnost koja je sada već tradicija. Ovdje je bilo spomenuto od prethodnika da lokalna uprava i samouprava mora i financirati i dati. Mislim ovo je jedan primjer gdje to za Biokovsko selo zapravo ako je na karti kulturne Hrvatske već sada i time koje daje jako puno i žrtvuje se bez nekakvih materijalnih sredstava. Kako je ovdje spomenuto u zakonu da su to vlasnici koji financiraju, moraju isključivo biti vlasnici. Ne pada mi napamet da bi kod nekoga tako ponukao nešto da nešto udjeli, da, međutim ali hoću nešto drugo reći. Sudbina takvih pojavnosti kazališta pa ovih kazališnih družina koje se održavaju u srpnju i kolovozu ovise [[Upadica: Završite!]] O pojedincu. Samo jednu rečenicu. O pojedincu. Nezaobilazan je gospodin tu Mlikota koji to radi. Evo i na kraju moj poziv. Budući da ova dva mjeseca dolaze ja pozivam sve koji budu dole da dođu na takvu jednu kulturnu manifestaciju. Pa čak i oni koji idu za Dubrovačke ljetne igre. Iz, govorim iz primjera zadrže se na više predstava u Zagvozdu. Hvala lijepa. … [[Upadica se ne razumije.]]
… [[Govornik nije uključen.]] Izvolite. Izvolite.
Poštovani kolega, čini mi se da nema kolizije između onoga što sam govorio ja i o čemu ste govorili vi. Ja sam govorio o mogućnosti i mom dubokom uvjerenju da i ovaj zakon dovodi jednim dijelom do metropolizacije kulture. Činjenica je i to ne možemo izbjeći lokalna samouprava ima toliko problema, toliko smo nametnuli donošenjem pojedinih zakonskih rješenja financijskih obveza da često puta kultura ode u drugi ili treći plan. I sami ste rekli da i kultura ovisi o pojedincima. Ja sam govorio o javnim kazalištima koja postoje izvan Zagreba. Nisu nacionalna i koja je teško isfinancirati… … [[Upadica se ne razumije.]] Festivali su dobro došli. Međutim kulturu treba konzumirati barem ja pretpostavljam, zato se zalažem, cijele godine. Ovo je ono što se događa sporadično i hvala svima onima koji do toga dovedu. Međutim moramo institucionalizirati nešto. Dati mogućnost da široki krugovi naših građana budu konzumenti kulture. Ako ovisi o nekom lokalnom moćniku hoće li se nešto održati ili ne, a činjenica jest da je tako. Ako i plaće kulturnih radnika ovise od slučaja do slučaja onda je to nešto sasvim drugo. Ja sam posebno istaknuo primjer grada Zagreba gdje su se gotovo izjednačile osnovice za plaće kulturnih radnika i gradske uprave. Nažalost u drugim sredinama to nije slučaj. I dokle god to bude tako za kulturu neće unatoč entuzijazmu kulturnih radnika neće biti predobra vremena.
Hvala lijepa. Na redu je gospođa zastupnica Jelena Pavičić-Vukičević. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine ministre, predstavnici Ministarstva, kolegice i kolege. Vjerujem da smo na neki način došli već i pred sam kraj rasprave o ovom Konačnom prijedlogu Zakona o kazalištu. I ja ću doista u par vrlo kratkih crta priključiti se samoj raspravi. Kao prvo bih molila vas ministre i vaše suradnike ako biste mogli do samog usvajanja ovog Konačnog prijedloga uputiti amandman na članak 10. i na članak 38. stavak 2. u dijelovima gdje se govori o nadležnim uredima za obavljanje poslova kulture. Grad Zagreb već godinu dana nema gradski ured za kulturu tako da predlažem da se amandmanom Vlade to popravi i da se također uvede puno prikladniji termin dakle Gradski ured nadležan za obavljanje poslova kulture jer eto ova formulacija ne odgovara trenutnom ustrojstvu gradske uprave u gradu Zagrebu. Također bih se htjela osvrnuti iako sam detaljno pročitala materijal i vidjela odgovor na razmišljanja sa prvoga čitanja. Što se tiče poticaja za financiranja programa i iz drugih izvora a ne samo iz javnih budžeta jasno je navedeno da se programi mogu financirati putem različitih zaklada, sponzorstva, darova i slično. Ali je činjenica da Ministarstvo kulture ipak mora napraviti jedan poticaj prema Ministarstvu financija i prema Vladi kako to ne bi ostalo pusto slovo na papiru i da doista pokušamo svi zajedno osmisliti jedan kvalitetan sustav poticaja kao što je na primjer određena porezna olakšica za potencijalne donatore bez obzira radi li se o privatnim ili o pravnim osobama. Vidim da je i danas u raspravi dosta kontroverzi izazvao ovaj članak 25. i izdvajanje po svom položaju Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu. Dakle da se intendant imenuje na zajednički prijedlog resornog ministra i gradonačelnika Grada Zagreba. Mislim da ponovno posve neopravdano u žarište pa i u temu nekih animoziteta ostalih krajeva Hrvatske prema Gradu Zagrebu. Eto stavljamo tu temu. Mislim da, zapravo posve neopravdano. Eto doista ono što je govorio gospodin Vujić mislim da neće kvaliteta rada HNK u Zagrebu niti dobiti niti izgubiti bez obzira kako se intendant bude birao. I vjerujem da se uvijek nekakav zajednički jezik može postići oko imenovanja ali nažalost i u ovom, i u ovom zakonu eto ostatak Hrvatske nekako drugačije gleda Zagreb eto smatrajući ga naprosto da uvijek ima izdvojenu mogućnost biti u nešto povoljnijem položaju nego što su to dakle u ovom konkretnom slučaju hrvatska narodna kazališta u ostalim gradovima. Što se tiče samog imenovanja ravnatelja na način da se prijedlog oformi na kazališnom vijeću i da ga potvrđuje predstavničko tijelo osnivača mislim da je to dobro rješenje jer je činjenica da niz drugih institucija poznaje takvo rješenje i mislim da se to do sada pokazalo posve opravdanima, opravdanim. Što se tiče uključivanja nove forme, forme kulturnog vijeća mislim da su tu funkcije posve jasne no možda bi ipak trebalo razmisliti i o tome da statut kojeg kazališno vijeće odnosno samo kazalište donosi bi ipak trebalo ići na suglasnost osnivača. Tu postoje različite formule, ali mislim da ovaj način dakle da statut dobije neko prethodno pozitivno mišljenje osnivača odnosno predstavničkog tijela osnivača mislim da je dobro i opravdano. I na posljetku također bih se željela priključiti ovom dijelu rasprava oko ugovora o radu kazališnih umjetnika u odnosu na druge kazališne radnike. Dakle, dok za kazališne radnike funkcionira Zakon o radu što se tiče njihovog zapošljavanja kazališni umjetnici se doista nalaze u jednom drugačijem položaju kog bismo mogli okarakterizirati terminom sigurnosti radnoga mjesta, ali na žalost ta sigurnost radnoga mjesta ne garantira i jednu određenu profesionalnu slobodu, pa i fleksibilnost. Radi se naravno o ovom dijelu onih koji doista sudjeluju u izvođenju samih predstava, odnosno u izvođenju samih programa. Tako da eto kazalište na žalost nema mogućnost angažirati na primjer pojedinog glumca, pjevača, plesača i slično za samo jednu pojedinu predstavu osim ako naravno ne smatramo da je to ekskluzivno pravo samostalnih umjetnika. Dakle, ovaj zakon po meni radi razliku između s jedne strane samostalnog umjetnika i s druge strane kazališnog umjetnika koji je zaposlen u određenom kazalištu i tamo ostaje 4 do 16 godina po Ugovoru o djelu, odnosno nakon 16 godina ima pravo i na zaposlenje na neodređeno. Dakle, to je definitivno jedna socijalna dimenzija zakona, ali mislim da što se tiče same te fleksibilnosti radne snage unutar kazališta možda nije i najsretnije rješenje jer kažem radi veliku razliku u odnosu na samostalne umjetnike koji doista mogu birati u svakom trenutku kada i gdje će raditi, kada i gdje će nastupati. A s druge strane, eto danas smo i svjedoci da oni koji su zaposleni u kazalištu vrlo često izbjegavaju obaveze prema svome kazalištu i bave se nekim možemo ih nazvati i tržišnim djelatnostima i javno govoreći o tome kako zapravo za angažman u svojoj vlastitoj kući nemaju vremena. Eto hvala vam lijepo i evo samo ako možete sa amandmanom Vlade onda popraviti ova dva članka zakona, članak 10. i 38. Hvala.
Hvala. Gospođa zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa čini se da se ova rasprava raspliće da tako kažem sretnom završetku i da će svi podržati ovaj zakon. Jer već u prvom čitanju Zakon o kazalištima izazvao je velike rasprave i interes javnosti, ne samo kazališnih umjetnika, stručnjaka, medija, nego i šire javnosti, pa sjetimo se da je ovaj zakon bio cilj rasprave čak i u glavnim vijestima na državnoj televiziji i u dvije emisije na državnoj televiziji, a da ne ponavljamo koliko je broj novinskih članaka bio posvećen ovom zakonu. Nakon provedene rasprave u prvom čitanju predlagatelj je usvojio najveći dio primjedbi u kojima je kako je naglašeno i u matičnom odboru za obrazovanje, znanost i kulturu složila se većina onih koji su sudjelovali u izradi prijedloga, a to su ne samo stručnjaci u ministarstvu, vrlo pohvalno i sami umjetnici, sindikati, pa i šira javnost. Najveće primjedbe u prvom čitanju odnosile su se na uređenje sustava nadzora i upravljanja kazalištem, odnosno problem intendanta koji je ključna osoba u kazalištu, a pomoćnik intendanta poslovni ravnatelj vodi poslovanje i organizira kazalište. Ovim prijedlogom mislim da je dobro naglašeno da su razdvojeni poslovi, da je intendant dobio prvo mjesto koje i zaslužuje i da svaka od ovih osoba odgovara za ono za što je i zadužena. U Konačnom prijedlogu zakona unesen je i prijedlog u članku 5. da kazališnu djelatnost obavljaju kazališne kuće što je naročito važno. Već je danas bilo rečeno u manjim sredinama gdje su oni upravo te kazališne kuće nositelji organizacije kazališnog života i to je dobro da ostanu za sada. Iako je bilo puno primjedbi na uvođenje upravnog vijeća koje je u Konačnom prijedlogu zamijenjeno sa kazališnim vijećem, mislim da je dobro da se ovaj institut uveo i u kazališta jer su to bile jedine ustanove u kulture koje nisu imale ovakav oblik nadzora i upravljanja, a zašto i jedan muzej, arhiv ili bilo koja druga vrsta ustanove u kulturi mogla imati upravno vijeće, a ovdje nije bilo jednog ovakvog tijela. I u prvoj raspravi na žalost moram se prisjetiti najmanje smo se bavili pitanjem statusa kazališnih umjetnika, a ovim zakonom je upravo njihov položaj poboljšan. Podržavam prijedlog Odbora za obrazovanje jer sam i sudjelovala u raspravi na ovom odboru da se članak 30. promijeni kako bi se omogućilo intendantima, umjetničkim voditeljima, ravnateljima javnih kazališta i pomoćnicima, da se u vrijeme obnašanja funkcije omogući njihov umjetnički rad što bi za njih značilo i kontinuitet u svom umjetničkom stvaranju. Mislim da ne smije se zabraniti tim ljudima da oni dalje djeluju, jer najčešće iz onog iskustva koje sad imamo to su oni koji su najbolji i ta njihova izvrsnost možda bi bila za te četiri godine njihova mandata ili koliko njihov mandat traje za neki način zanemarena. Mislim da trebamo to podržati. Zalažem se i za potpunu zaštitu kazališnih umjetnika, promjenom onog članka 43. koji je u predloženom zakonu značio da nakon 16 godina rada umjetnik, da se umjetniku može ponuditi ugovor o radu na neodređeno vrijeme kao i onima koji čine kolektivna umjetnička tijela u jednom kazalištu, zbor, balet, orkestar. No međutim, slažem se sa stanovištem odbora matičnog da bi to trebalo razdvojiti, da bi se umjetnicima kada su u najvitalnijem dobu svog djelovanja na neki način bili zaštićeni i suglasna sam upravo s tim prijedlogom da se po modelu stjecanja prava na mirovinu razdvoji područje djelovanja baleta i plesa i ostalih drugih umjetničkih djelatnika u kazalištu. Dakle, iako je bilo različitih rasprava, pa čak i strahova da će se ovlasti nekih čelnih ljudi, intendanta smanjiti, da on neće biti ključna osoba. Bilo je ovdje i promišljanja da on ne bi smio raditi dalje. Bilo je i drugačijih promišljanja u svezi zaštite kazališnih umjetnika. Nakon unošenja ovih promjena nadam se da će ovim zakonom, zahvaljujući zaista razumijevanju Ministarstva kulture biti zadovoljan najveći broj umjetnika, ali mislim da je to i svrha donošenja ovog zakona. Hvala.
Hvala lijepa. Na redu je gospođa zastupnica Marija Bajt. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicima, gospođe i gospodo zastupnici. Svrha konačnog prijedloga Zakona o kazalištima jest utvrditi zakonodavni, normativni oblik koji bi trebao olakšati obavljanje kazališne djelatnosti, osnivanje kazališta i kazališnih družina, što imamo u članku od 6. do 11., financiranje članci 12., 13. i 14., dokumentaciju, ustrojstvo, upravljanje kazalištem, obveze i prava intendanta, poslovnog ravnatelja i ravnatelja u člancima od 22. do 30., Kazališnog vijeća od 31. do 33., nadzor nad zakonitošću rada i financijskim poslovanjem, pitanje kazališnih umjetnika i radnika, kao i sva bitna pitanja od interesa za kazališnu djelatnost. Od prvog do drugog čitanja prijedloga zakona predlagatelj je uvažio najveći broj primjedbi. Stoga konačni prijedlog zakona nudi dobra rješenja, kako za javna kazališta tako i za privatna kazališta i kazališne družine. Djelatnost kazališta od interesa je za Republiku Hrvatsku, a zakonodavno pravna tradicija u toj djelatnosti u kontinuitetu traje 135 godina. Prisjetimo se da je prvi Kazališni zakon donesen još 1861. godine, a u samostalnoj Republici Hrvatskoj jedan od prvih zakona iz djelatnosti kulture još u ratu bio je 1991. Zakon o kazalištu. Što dovoljno govori o općem interesu i opredijeljenosti za kazališnu djelatnost u hrvatskoj državi. Namjera zakona je uspostaviti sustav koji će omogućiti kazalištu nesmetano odvijanje djelatnosti, slobodu umjetničkog stvaranja, kao i poštivanje temeljnih europskih standarda. Uz osnivanje kazališta i kazališnih družina kao javnih ustanova, kazališnih kuća važnijih za manje sredine, odnosno onih koji svojim programima ostvaruju interes osnivača u ostvarivanju javnih potreba kako na razini Republike Hrvatske, tako i u malim sredinama, s tim da svoje programe, dramske i glazbeno-scenske mogu izvoditi diljem Hrvatske pokrivajući utvrđen interes i iskazan i preko kulturnih vijeća gradova. Također podupirem i mogućnost da glumci, pjevači i umjetnički ansambli budu pokretljiviji i zbog potreba malih gradskih kazališta. Rješenje u prijedlogu zakona glede sredstava za rad kazališta jasnije su izražena, a osiguravaju ih vlasnici i osnivači sukladno utvrđenim javnim potrebama u kulturi, te programskim smjernicama koje će utvrditi osnivač kazališta u skladu sa kulturnim potrebama i financijskim mogućnostima. Programi u kulturi koštaju, a svjesni smo činjenice da moraju zadovoljiti i različite kriterije. Kazalište postoji radi publike i kroz program. Program mora imati umjetničke standarde, čak biti i iznad vremena te publici nuditi i više od standardnog. Ali s druge strane mora odgovarati na zahtjeve publike i biti s njom u suglasju. Intendant, poslovni ravnatelj i ravnatelj ključne su osobe odgovorne za zakonitost rada, program, organizaciju i provođenje programa. Sukladno tradiciji hrvatskog kazališta ključna osoba u nacionalnom kazalištu je intendant. Individualitet koji nosi kazalište po kom ga i pamtimo, koje mora imati slobodu kreiranja, koja upravlja radom nacionalnog kazališta i nacionalne kazališne družine zastupa kazalište i organizira umjetnički program. Poslovni ravnatelj je pomoćnik intendanta koji vodi i organizira poslovanje što smatram dobrim rješenjem. Dobro rješenje je da i mandat na 4 godine pa da mandat pomoćnika vezani uz mandat intendanta te se njegovim razrješenjem razrješuje i njegov tim. Pozdravljam i rješenje uz kazališno vijeće. Kazališno vijeće ima tri, pet ili sedam članova. Sastavljeno je od predstavnika osnivača i kazališnih umjetnika, a jasno su mu propisani poslovi i zadaće. Dobro je rješenje te intendanti i poslovni ravnatelj, odnosno ravnatelj moraju kazališnom vijeću podnositi izvješće o ostvarivanju programskog i financijskog poslovanja kako se ne bi događalo da se poslovne godine završavaju s gubitkom ili bez ispunjenja programa, a da za to nitko nije odgovoran. U naša 4 nacionalna kazališta, Zagreb, Osijek, Rijeka i Split godišnje se ulaže oko 200 milijuna kuna. U Hrvatskoj nacionalno kazalište ima dugu tradiciju, a razlozi utemeljenja još u 19. stoljeću zadržali su jednaku važnost i razložnost do danas. Njegovanje nacionalnog repertoara, njegova svjetskog repertoara klasike i njegovanje stalnog ansambla. Nacionalno kazalište ne smije postati estradno kazalište i u tome između ostalog nezamjenjiva je uloga i kazališnog vijeća. Ona bi trebala biti na pomoć intendantu i poslovnom ravnatelju, a spona između kazališta i onih koji su, osiguravaju sredstva za njihov rada. Smatram da je to u prijedlogu zakona dobo riješeno. Konačni prijedlog Zakona o kazalištima uz amandmane Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu, te kluba Hrvatske demokratske zajednice podržat ću jer omogućavaju prihvatljivija rješenja značajna za kazališnu djelatnost omogućavaju veću pokretljivost kazališnih umjetnika vezano uz radno-pravni status te osiguravaju pravo na ugovor o radu na neodređeno vrijeme kazališnih umjetnika koji su u kazalištu radili duži broj godina, od 16 do 20, u čemu je i u ime kluba Hrvatske demokratske zajednica govorila gospođa Jagoda Martinčević. Te smatram da će poboljšati i osigurati njihov položaj. Smatram da je pred nama dobar Zakon o kazalištima koji će na normativnoj razini omogućiti uspješan rad kazalištu, a potaknuti nove vrijednosti u kulturi u Republici Hrvatskoj. Hvala.
Hvala lijepa. Gospodine zastupnik Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ja ću govoriti samo o jednom uskom segmentu ovoga prijedloga zakona i to onaj koji se tiče članka 20. u zadnjem paragrafu, odnosno onaj dio koji određuje, koji bolje rečeno spominje talijansku dramu, odnosno kazališnu družinu, kazališnu grupu. Hoćete molim vas gospodina Leticu zaustaviti tako da se mogu koncentrirati. Hvala lijepa. Molim vas. Da, sad je bolje. Znači samo na jedan uzak segment onaj koji se odnosi na talijansku dramu. U članku 20. gdje su spomenuta nacionalna kazališta spominje se i talijanska drama, ali samo u sljedećem kontekstu. U sastavu Hrvatskog narodnog kazališta Ivana plemenita Zajca Rijeka, djeluje talijanska drama. Djelovanje talijanske drame pobliže se uređuje statutom Hrvatskog narodnog kazališta Ivana plemenitog Zajca, Rijeka. Vidite ovo nije dovoljno, mi smo imali određene kontakte sa ministarstvom i sa gospodinom Šestanom koji je bio tada intendant tog kazališta i koji dobro poznaje ovu tematiku i naš prijedlog je bio da se određuje i ovim zakonom da se određuje pobliže kulturna autonomija ove talijanske drame u duhu ustavnoga zakona koji govori upravo o kulturnoj autonomiji. Zašto je to tako? Zato što je i repertoar i sredstva i kompletno cjelokupan rad talijanske drame je određen zapravo na osnovi onoga što misli i što smatra intendant kazališta što je s jedne strane to treba biti tako, međutim mi smatramo da talijanska drama bi trebala imati općenito kao svi drugi oblici djelovanja nacionalnih manjina da bi trebali imati određeni oblik kulturne autonomije. Da se razumijemo, u djelovanju u stvarnom radu itekako da se respektira mišljenje ravnateljice talijanske drame i to je zapravo sa raznim fluktuacijama uvijek tako i bilo. Ali ne možemo dopustiti da to bude određeno isključivo i samo statutom Hrvatskog narodnog kazališta Ivana Zajca, odnosno moramo odrediti da i taj statut zapravo mora se ravnati na osnovi određenih principa i određenih vrijednosti, u ovom slučaju da se mora ravnati držeći u obzir autonomiju ovoga kazališta. Nemojte misliti da se radi o nečemu neozbiljnom. Ovo kazalište talijanska drama, oprostite što ga zovem kazalište, ali mi ga interno tako zovemo, znači talijanska drama ima 60 godina, osnovana je 1946. godine i zapravo priredila je više od 300 programa do sada. Ona je ako hoćemo jednu usporedbu, ona je najstariji da tako kažem, oblik stabilni, kontinuirani kazališta u okviru talijanske kulture, jer je općenito ne samo u Hrvatskoj nego je i Picolo Teatro npr. iz Milana koji je najstariji u Italiji, ima godinu dana manje od talijanske drame. Znači ona ima pravo da ne samo u okviru statuta nego u okviru zakona da bude sankcionirana njegova, njena autonomija. Zato sam predložio jedan amandman koji glasi: U članku 20. stavak 2. iza riječi: "Hrvatskog narodnog kazališta Ivana plemenita Zajca" stavlja se zarez i dodaju se sljedeće riječi: Znači da, da će biti uređeno u statutu, ali uz riječi: "sukladno odredbama Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u kulturnoj autonomiji nacionalnih manjina". I molim vas da primjedba ne bude, to se podrazumijeva. Jer da se to podrazumijeva onda u mnogim drugim, mnogi zakoni se ne bi pozivali na druge zakone upravo zato što se to ne podrazumijeva jer u određenim razdobljima povijesti talijanske drame to je i bilo jako i vidljivo da se ne podrazumijeva njena autonomija, u nekima da, u nekima više, u nekima manje, ali međutim postoje razdoblja gdje doista se može odrediti bilo koje djelovanje talijanske drame direktno od intendanta Ivana Zajca. Jer ovako kako stoji, nema nikakve garancije za autonomiju. Budući da je kulturna autonomija, ja volim reći autonomiju i neka me se krivo ne shvaća, a ako me se krivo shvaća nema veze ni to. Volim i regionalnu autonomiju, volim i političku autonomiju ali u ovom slučaju radi se samo o kulturnoj autonomiji, a ona je sigurno jedan od vrijednosti Ustavnoga zakona o pravima nacionalnih manjina. Molim zato ministra Biškupića da uvaži ovu našu primjedbu i u svakom slučaju da ju ne smatra suvišnom jer ona je jako bitna jer i država, a ne samo statuti određenih organizacija i država kao takva i Vlada moraju garantirati kulturnu autonomiju asocijativnih oblika nacionalnih manjina, u ovom slučaju talijanske drame. Hvala lijepo.
Hvala. Ima jedna replika, gospodin zastupnik Valter Poropat.
Hvala lijepo, poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa mislim da je ovo što je rekao uvaženi zastupnik Radin, upravo ono što je trebalo reći i što je trebalo ovdje dodati, jer kulturna autonomija nacionalnih manjina, u ovom slučaju talijanske nacionalne manjine je itekako bitna upravo u ovom dijelu dakle kazališta Ivana plemenitog Zajca u Rijeci i vjerujem da će se i u Vladi o tome razmisliti i uvaženi gospodin Biškupić prihvatiti jedan takav prijedlog koji sigurno ide uz zakonsku i postojeću ustavnu, odnosno postojeći Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. Ja bih isto tako podržao taj prijedlog zajedno sa gospodinom radinom. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključno u ime kluba HDZ-a, gospođa zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Sasvim kratko, jer mislim da smo mnogo toga rekli. Mene iznimno veseli da je ova tema bila tako privlačna i zanimljiva brojnim kolegama, jer teme iz kulture nisu tako česte, a ova je evo u dva čitanja uzburkala naše redove, gotovo bih rekla mimo očekivanja utoliko je i znakovitija. Htjela bih samo jedno načelo možda izvući iz svih naših diskusija bez obzira koliko one bile različite i disparatne. Ja mislim da smo nekako se svi zajedno složili da je načelo ovoga zakona koji je specifičan zato jer govori o umjetnicima, da on mora biti načelo izvrsnosti. I ako se s tim složimo onda bih ja samo sa jednom rečenicom odgovorila na jedno od mnogih pitanja koje je netko postavio zašto bi netko ako već jest izvrstan, sjajan, svjetski redatelj ili dirigent želio biti ravnatelj u jednom od naših kazališta, a da pri tome i dalje radi u profesiji. Pa gospodo moja, naprosto zato da to svoje znanje, to svoje iskustvo, taj imidž, taj ugled da na oltar vlastitoga kazališta. To je logično, to je normalno, to je svagdje u svijetu tako. Mi nismo ovim amandmanom kojim smo promijenili taj članak, dakle, da ti naši upravljači kazališta mogu djelovati umjetnički, napravili ništa drugo nego smo samo poželjeli jednu bolju budućnost kazalištu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključno će se osvrnuti gospodin ministar kulture, Božo Biškupić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Zahvaljujem svima koji su danas raspravljali o Zakonu o kazalištu, svima onima koji su ga podržali, ali i onima koji su uložili amandmane jer je vidljivo, u ovom kratkom vremenu … [[Govornik se ne razumije.]] smo ovdje da su ustvari skoro svi amandmani uloženi na poboljšanju teksta. Znači, za djelatnost, i mi ćemo iz razmotriti i ja se nadam da ćemo većinu tih amandmana i moći prihvatiti. Nekoliko riječi, bilo je ovdje dosta riječi, ja mislim da tu ima i nekih možda nepoznavanja dovoljno kad je riječ o financiranju. U prvom redu, ovaj Zakon to vrlo jasno definira. Financiranje je obveza osnivača, a Ministarstvo kulture je tu da ispunjava svoje obveze i ono ih nastoji i želi ispuniti tako da sufinancira programe kao što je rečeno koji su od nacionalnog interesa. Bez obzira na status kazališta bila to ova 3 velika kazališta, želim samo reći da tako otprilike da ova 3 kazališta kojima nije osnivač država Hrvatska dobivaju isto tako otprilike godišnje sufinanciranje cca negdje između 3 i pol i 4 milijuna kuna, s time da onda još Split ima Splitsko ljeto pa je to još dodatnih milijun kuna. Ali jednako tako da i druga kazališta po Hrvatskoj koja djeluju sufinanciramo kao što i kazališnu kuću ako se događa program u Šibeniku koji ima jedno sjajno kazalište ali nema svoga ansambla, onda naravno da se mi trudimo i pomažemo ciljajući ustvari da se u tom kazalištu, a trudili smo se čak i nudili smo i pomoć da grad osnuje profesionalnu kazališnu djelatnost. Tako na taj način da, budući da ima na svu sreću tako jednu lijepu zgradu koju smo godinama obnavljali, uspjeli obnoviti da isto tako onda ima jedan kontinuirani kazališni život u svome gradu. Prema tome, a bilo je ovdje prigovora da uopće ne postoji demokracija, da nema demokracije i zastupnica je iznijela primjer ako bi 10% barem financirali, vjerojatno bi onda sa tih 10% nastala demokracije. Ne znam koliko posto je demokracija, a koliko nije ali ja vam kažem da je naše sufinanciranje tih kazališta daleko veće od tih 10%. Prema tome, mislim, šteta da na taj način limitiramo sa postotcima kad bi bilo i kad ne bi bilo demokracije. Mislim da smo vrlo transparentni, vrlo odgovorni i to ste vi vidjeli između ova dva čitanja da smo vrlo korektno prihvatili najvećim dijelom sve vaše primjedbe koje su bile, koje smo i shvatili dobronamjerno jer su bile usmjerene za poboljšanje djelatnosti. Prema tome, jednako tako za poboljšanje života glumaca, za poboljšanje kazališnih života i ovaj Zakon ide u usmjerenju da poboljša status, da poštuje glumca, da poštuje publiku, ali naravno i program i održavanje programa. Bilo je isto tako govora tu u hladnom pogonu. Taj hladni pogon, taj termin uz tehniku … [[Govornik se ne razumije.]] on je još iz socijalizma rob i pretpostavio je zapravo da su vrata kazališta zatvorena. Ministarstvo kulture ne misli financirati kazališta zatvorenih vratiju već misli financirati programe, ali to je i obveza naravno onda i lokalne samouprave. Ukoliko ima kazalište da naravno da ga financira, a ne da mu da jedva da preživi tako da takvo kazalište i ne može onda konkurirati s ozbiljnim programima na ministarstvu jer nema osnovne uvjete za to. Prema tome, i to je ta obveza koju itekako treba poštivati i onda osnivač, ako je riječ o lokalnoj samoupravi. I još samo kratko, budući da se postavilo pitanje da li je ovaj zakon bio uopće potreban ili ne, moram vam reći da smo mi kad smo prihvatili se tog vrlo odgovornog posla u Ministarstvu kulture vidjeli zapravo da su se u bivšem mandatu ministra kulture odogađala brojni okrugli stolovi, brojne rasprave kazališnih umjetnika koji su išli prema tome da treba stari kazališni zakon promijeniti. Ali izgleda da u to vrijeme, da nije bilo hrabrosti da se to pitanje otvori i raspravi. Mi smo tu hrabrost imali, pred vama je novi Prijedlog. Vidim da je većinom, ipak je jedna vrlo pozitivna diskusija ovdje, ja zbog toga svima zajedno zahvaljujem i mislim da možete biti uvjereni da ćemo poštujući ovaj Zakon raditi na opće dobro i u Hrvatskoj kulturi, a posebno kazališnoj djelatnosti. Zahvaljujem lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sad ćemo prekinuti sjednicu i nastaviti u 15 sati sa Konačnim prijedlogom Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Hvala lijepa i prijatno. STANKA U 13,07 SATI
Konačni prijedlog Zakona o kazalištima. Državni tajnik Jadran Antolović, imate tablicu sa pregledom amandmana.
Imam.
Amandman jedan zastupnika Zvonimira Mršića.
Ovaj amandman Vlada ne prihvaća. Naime, predloženim amandmanom bi se državni proračun obvezao da sudjeluje u financiranju hrvatskih narodnih kazališta u Osijeku, Splitu i Rijeci sa 20% a proračun smo utvrdili da sada u prosjeku pokriva državni proračun više od 50% programskih sredstava, što bi u biti bilo kada bismo prihvatili amandman nepovoljnije za ta tri nacionalna kazališta.
Zastupnika Mršića nema. Treba glasovati. Molim glasovati. Rezultat? 12 za, 2 suzdržana, 72 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Drugi amandman zastupnika Ive Josipovića.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Treći također zastupnika Ive Josipovića.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Četvrti zastupnika Furija Radina.
Ovaj amandman ne možemo prihvatiti jer bi upućivanje na Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina, a ne samo da nije potrebno, nego je i nomotehnički nekorektno jer svaki zakon mora biti sukladan odredbama Ustava i ustavnih zakona, te se sukladno njemu i provodi.
Zastupnik Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa. Ja sam već kad sam obrazlagao ovaj amandman govorio o tome da ima mnoštvo zakona koji se pozivaju na druge zakone. Ovdje to nije ne namjerno, nego to je pokazatelj da se mora poštivati autonomija kazališta talijanske drame u okviru Ivana Zajca. Zato molim vas nek se glasa o tom amandmanu i žao mi je da ga niste prihvatili.
Molim uključimo se. Glasovati o ovom amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Rezultat? 11 za, 6 suzdržanih, 65 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Peti amandman zastupnika Ive Josipovića.
Vlada ne prihvaća predloženi amandman s obzirom da zakonom je utvrđeno da je poslovni ravnatelj pomoćnik intendanta u nacionalnom kazalištu iz čega je jasno da je odgovoran intendantu.
Zastupnik Josipović.
Amandman je išao za pojašnjenjem, ali ako Vlada misli da je to o.k. povlačim.
Amandman peti povućen. Amandman šesti Kluba zastupnika HSS-a.
Prihvaća se amandman.
Postaje sastavni dio zakona. Sedmi Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu.
Vlada prihvaća amandman sa napomenom da riječ “koje“ se upiše kao “koja“ s obzirom na gramatičku ispravnost, tipfeler.
Tipfeler. Dakle, “koja“? Dobro. U drugom redu ispod. Sastavni dio zakona … [[Govornik se ne razumije.]] ispravak. Osmi Kluba zastupnika HSS-a.
Ovaj amandman ne možemo prihvatiti jer smo prihvatili i prethodno amandman Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu.
Dobro. Konzumiran. Deveti amandman Kluba zastupnika HSS-a.
Ovaj amandman ne možemo prihvatiti s obzirom da u Kazališnom vijeću, a bi prema mišljenju predlagača, a i što je potvrdila saborska rasprava trebali biti zastupljeni kazališni umjetnici, a ne svi kazališni radnici.
Klub zastupnika HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Hvala lijepa. Intencija ovog amandmana je bila da u onim sredinama u kojima naprosto kazališnih umjetnika nema u dostatnom broju ili se dogodi da nema a ma baš ni jedan da onda mogu, da onda mogu neki drugi kazališni radnici biti svojevrsna zamjena. Znači ako se u takvoj sredini to dogodi, a može se dogoditi u jednoj maloj sredini, ali ako vi mislite da ne treba to povlačim amandman.
Amandman povučen deveti. Deseti zastupnika Nenada Stazića.
Vlada prihvaća ovaj amandman sa napomenom da u prvom dijelu amandmana koji se odnosi na članak 31. stavak 1. u zadnje riječi "odnosno gradskog ureda za kulturu Grada Zagreba" da se zamijene "odnosno gradskog ureda nadležnog za kulturu". Time bi to važilo za sve gradove i sve gradske urede.
Zastupnik Nenad Stazić. Prihvaćen u ovom izmijenjenom obliku ovakav amandman. Zastupnik Ivo Josipović, amandman jedanaest.
Ovaj amandman ne možemo prihvatiti jer privatna kazališta koja se osnivaju kao ustanove osnivaju se temeljem Zakona o ustanovama. Prema tome, nije potrebno upućivati na Zakon o ustanovama nego u tom slučaju na odredbe upravo kazališnog zakona jer bi kazalište osnovano kao privatna ustanova trebalo u cijelosti imati ustroj koji odgovara i upravljanje koje odgovara u kazališnoj djelatnosti.
Kolega Josipović.
Mislim da se time neopravdano dokida autonomija privatnih ako ih osniva kazalište i da se nameću neka ograničenja koja država s pravom stavlja javnim kazalištima. Zato bih molio da se glasuje.
Molim glasovati o ovom amandmanu kojega ne prihvaća. Molim uključimo se. Glasovati. Rezultat? 22 za, 2 suzdržana, 63 protiv. Amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman dvanaest Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandman se prihvaća.
Postaje sastavni dio Zakona. 13. zastupnika Ive Josipovića.
Ovaj amandman Vlada ne prihvaća. Naime, Zakon o autorskim i srodnim pravima predviđa 4 vrste ugovora. Jedan je, kao što je to i u obrazloženju amandmana navedeno. Jedan je od toga nakladnički ugovor koji se uopće ne pojavljuje u kazališnoj djelatnosti, a 3 vrste navedene su ustvari vrste autorskog, ugovora o autorskom djelu, dakle o izvođenju djela, o scenskom prikazivanju djela i o stvaranju djela i time smatramo da smo postojećom formulacijom ustvari obuhvatili sve tri vrste autorskog ugovora.
Zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Ugovor o izvođenju autorskog djela spada u srodna prava, ne u autorska prava, prema tome to nije ugovor o autorskom djelu zato bih molio da se glasuje, jer mislim da je to pogrešna interpretacija prava.
Molim glasovati. Rezultat? 22 za, 3 suzdržana, 62 protiv. Amandman 14. Kluba zastupnika IDS-a.
Ovaj amandman Vlada ne može prihvatiti. Naime, on je u suštinski vrlo sličan 1. amandmanu uloženom na ovaj Zakon i predlaže da Ministarstvo kulture iz proračuna financira sa 20%. Napominjem ponovo da smo proračunima utvrdili da bi to bilo nepovoljnije za tri narodna kazališta na koja se amandman predlaže.
Nema nikoga od Kluba zastupnika IDS-a. Molim glasovati. Molim uključimo se. Rezultat? 4 za, 5 suzdržana i 72 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 15. Odbora za zakonodavstvo.
Amandman se prihvaća.
Postaje sastavni dio Zakona. 16. zastupnika Ive Josipovića.
Obzirom da smo uvažili amandman Odbora za zakonodavstvo, a gotovo identičan je … [[Zbog najave, govornik se ne razumije.]] ja mislim.
Zastupnik Josipović. Amandman povučen. Hvala lijepa. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o kazalištima. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 86 glasova za, 5 suzdržanih, 6 protiv donesen je Zakon o kazalištima u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Prijepodnevni dio završen je sa raspravom o kazalištima i premda nisam pratila do kraja raspravu o kazalištima jedan od zastupnika je rekao da izgleda da postoji konsenzus oko podrške i usvajanja toga zakona sad. Bilo bi lijepo kada bi ovakav važan zakon bio usvojen konsenzusom, dakako to uvijek ovisi o sadržaju zakona. Pa dopustite mi ukratko reći par riječi o sadržaju Konačnog prijedloga Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Samo jedna mala digresija i podsjetnik na ono što se ovim Zakonom uređuje. Dakle, njime se zakružuje na jednom mjesto sigurnosno-obavještajni sustav Republike Hrvatske. To nije Zakon o nacionalnoj sigurnosti nego sigurnosno-obavještajnom sustavu kojemu se definiraju agencije, službe sigurnosti, njihov djelokrug, ovlasti, međusobni odnosi i nadzor nad njihovim radom. Ono što jest bitna novina, odnosno na važeći zakon je da se dvije dosadašnje samostalne agencije, protuobavještajna agencija za djelovanje u zemlji i obavještajna agencija za djelovanje u inozemstvu, skraćeno nazivane POA i OA ujedinjuju u jedinstvenu agenciju, sigurnosno-obavještajnu agenciju SOA, a usuđujem se reći što je … [[Govornik se ne razumije.]] barem do sada iz rasprave u prvom čitanju priloga ovoga Zakona da je ovakav pristup barem u ovom dijelu toga Zakona naišao na podršku jer je ocijenjeno da će se objedinjavanjem ovih dviju službi omogućiti bolji djelokrug, odnosno način rada cjelokupne službe, bolje korištenje infrastrukture, tehnoloških dostignuća, kadrova, njihova bolja edukacija, razmjene informacija i dakle djelovanje u onome pravcu koji jest zadaća agencije koja se zove sigurnosno-obavještajna agencija, dakle poglavito za zaštitu Republike Hrvatske, njenih građana od svih mogućih ugroza koje uključuju ne samo prikupljanje informacija nego i borbu protiv terorizma, organiziranog kriminala i svih drugih teških ugrožavanja temeljnih ljudskih prava. Ovim Prijedlogom zakona također je ponešto promijenjen i djelokrug rada … [[Govornik se ne razumije.]] sigurnosno-obavještajne agencije jer ona sada može djelovati i u inozemstvu i poduzimati aktivnosti prema vojnim osobama i izvan vojnoga segmenta. Formira se novi zavod, Zavod za financijsku sigurnost i definiran je njegov djelokrug rada kojim se utvrđuju zapravo standardi … [[Govornik se ne razumije.]] sigurnosti, izdaju certifikati. Ono što je također bitna novina i što čini mi se da je naišla na podršku je izdvajanje operativno-tehničkoga centra kao do sada samostalnoga centra, odnosno pardon, ispričavam se centra u sastavu protuobavještajne agencije samostalni centar koji će obavljati poslove ne samo za sigurnosne agencije nego i za ostale institucije kao što je recimo USKOK, Državno odvjetništvo koji u svom radu mogu naići na potrebu da se provodi tajno, provode tajne mjere nadzora sadržaja telekomunikacija. Dakako ovakvim izdvajanjem se postiže to da se utjecaj, mogući utjecaj … [[Govornik se ne razumije.]] agencije na ovako sjetljivi segment rada smanjuje i time smanjuje mogućnost zlouporaba. Ono što jest važan segment ovakvog sustava je s jedne strane balans dobre organizacije kako bi ovaj sustav dobro funkcionirao, s druge strane zadaća je drugih institucija da ga dobro nadziru. Ovaj Zakon zadržava sve što je do sada postojalo … [[Govornik se ne razumije.]] vrste nadzora, parlamentarni, stručni, sudski i građanski nadzor. Naglasak je i pojačan je nadzor parlamentarni, dakle parlamentarnog Odbora za unutarnju i vanjsku politiku i … [[Govornik se ne razumije.]] Vijeća za nacionalnu sigurnost u stručnome smislu. Također zadržan je i građanski nadzor. Sad mi dopustite nekoliko rečenica o razlikama iz prijedloga zakona, odnosno Konačni prijedlog Zakona. Dakako da su u ovaj Konačni prijedlog Zakona unesene i nomotehničke i jezična poboljšanja i druga dakako sadržajna poboljšanja kako bi zakon bio što bolji i kako bi njegova primjena u praksi bila što bolja. U tom pravcu su uvažene primjedbe i sugestije pojedinih odbora i zastupnika. Dakako da su dva, odnosno nekoliko krugova pitanja bili oni koji su pobudili i pažnju zastupnika u najvećoj mogućoj mjeri. Jedan dio se odnosio na građanski nadzor, odnosno na ovlasti Vijeća za nadzor sigurnosnih službi. Istaknuto je bilo tijekom rasprave u prvom čitanju da su, barem u odnosu na važeći zakon ovlasti ovoga Vijeća sužene, tako je barem iz nekih rasprava proizlazilo. U ovom Prijedlogu zakona kako bi se dodatno pojačala uloga, odnosno naznačila njegova važnost, uvažene su primjedbe Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i nekih zastupnika tako da je sada izrijekom propisano, tj. promijenjen je izričaj u članku 110. stavak 8. i piše se umjesto "može sudjelovati", da će sudjelovati, dakle da će predstavnik ovoga Vijeća uvijek sudjelovati u nadzoru kada je tražen nadzor. E kada ga nije tražio, a nadzor provodi Vijeće za nacionalnu sigurnost ili ga provodi nadležni parlamentarni odbor. Također su bile primjedbe da na ta vijeća može postupati samo ako postoji, tako je propisano u zakonu, ako postoji inicijativa građana ili udruga građana, inače što je bilo već rečeno u prijedlogu zakona udruge građana su novina u odnosu na postojeća zakonska rješenja. Međutim, uvažavajući ove primjedbe u tekst zakona članak 110. Konačnoga prijedloga unesena je odredba da Vijeće za građanski nadzor može tražiti da se taj nadzor provede i ako je na neki drugi način saznalo da je u radu sigurnosnih službi došlo, odnosno moglo doći do povrede temeljnih ljudskih prava. Jedna od primjedbi bila isto Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina odnosi se na građane koji se samo po svom pristanku mogu saslušavati da bi oni trebali dobiti primjerak zapisnik o obavljenom razgovoru. Ta primjedba je doista razmotrena, međutim u stručnom smislu odnosno u sigurnosnom smislu uručivanje odmah po obavljenom razgovoru primjerka zapisnika građana moglo bi s aspekta svrhe zbog kojeg je saslušanje napravljeno biti dvojbeno opasno jer bi taj građanin mogao odmah otići nekome pokazati taj zapisnik i cijelu operaciju ugroziti. Međutim, polazeći nadamo se od namjere predlagatelja unesen je novi stavak 3. i određeno je da se zapisnik i snimak razgovora s građaninom čuvaju u nadležnosti … [[Govornik se ne razumije.]] agencije te su dostupni nadležnim sudskim i nadzornim tijelima. Također su uvažene primjedbe zastupnika, čini mi se osobito primjedba zastupnika Pere Kovačevića na prijelazne i završne odredbe ovoga zakona. Predlagatelj je to s dužnom pažnjom razmotrio polazeći od toga da su katkada barem u početku primjene nekog zakona upravo te prijelazne i završne odredbe najvažnije osobito kako bi se prelazak i novi ustroj omogućio što jednostavnije i bez problema pa se u tom pravcu te odredbe izmijenjene, nadamo se poboljšane i otklonjene praznine koje bi se eventualno mogle pojaviti kod njihovog preuzimanja. Dakako, postoji i određeni dio, krug primjedbi koje barem za sada jer ovo je konačni prijedlog zakona nisu prihvaćene. Ako možemo grupirati te primjedbe one se opet odnose na ovo pitanje o kojem je bilo najviše riječi a tu su bile ovlasti Vijeća za građanski nadzor. Ja sam rekla da je rasprava o prijedlogu zakona polazila od toga da se ocjenjivalo da su ovlasti Vijeća za građanski nadzor smanjene, da bi trebalo u tom pravcu omogućiti da Vijeće za građanski nadzor može i po službenoj dužnosti vršiti nadzor i da može imati pravo neposrednog nadzora, dakle uz Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost i parlamentarnog odbora da bi to trebalo činiti ovo Vijeće za građanski nadzor. U argumentaciji za ovakav pristup često je bilo govoreno da je to bilo sada moguće pa da je to zbog toga sužavanje tih prava, međutim je doista s dužnom pažnjom i pozornošću razmotrio ove primjedbe. Neke od tih primjedbi sam već rekla da su i prihvaćene i šire ovlasti ovoga vijeća. Međutim, polazeći ne samo od činjenice što ne mora dakako prevladavati da nigdje drugdje Vijeće za građanski nadzor uopće nema ovakve ovlasti činjenica je da ona ni po našem zapravo po postojećem zakonu ako se pažljivo čita i povežu članci 81. i 82. ne bi imao zato što i u važećem Zakonu o sigurnosnim službama u članku 82. stoji da vijeće postupa na temelju programa koji donosi Odbor za nacionalnu sigurnost na temelju zahtjeva građana, državnih tijela i pravnih osoba te na temelju zahtjeva službenih osoba. Dakle, proizlazi da vijeće ni sada nije moglo tek tako samoinicijativno ići u taj nadzor. Dakle, polazi se od toga da i Vijeće za građanski nadzor polučilo svoju pravu ulogu i svrhu, treba polaziti od toga da se građanski nadzor poduzima onda kada se u određenom slučaju, konkretnom slučaju pojavi sumnja da je došlo do povrede temeljnih ljudskih prava i da u takvim slučajevima vijeće ne samo da treba nego je dužno da mora reagirati. Ukoliko bi se prihvatile ove neke primjedbe to bi nas došlo do situacije koju smo već imali u praksi da su se odredbe zakona koje sam ja sada pročitala i koje glase kako glase a ne ulazim u to jesu li možda bile preširoke u tumačenju, u praksi je prava situacija da osobe koje po svom habitusu, opredjeljenju nisu stručne osobe, barem za sigurnosne službe, one su stručnjaci za ljudska prava i zaštitu civilnoga društva, vrše nadzor i da onda traže ono što im ne bi bilo moguće i dopušteno da traže stručni nadzor, upravni nadzor i da s tog aspekta dolazi zapravo do ugrožavanja onoga što čini sadržaj rada sigurnosnih službi. Kažem, to ni na koji način ne umanjuje činjenicu da nam je potrebno i nužno zadržati takav institut kao što je Vijeće za zaštitu prava građana. Nije prihvaćen prijedlog nekih zastupnika koji su predlagali da se ide dalje u statusu operativno-tehničkoga centra, da on ne bude samostalan, da ne bude samo samostalan nego da se digne za još jednu razinu na rang samostalne službe agencije zbog kako je to predviđeno mađarskom modelu. Sad, nakon pažljive procjene to bi za državu Hrvatsku koja i kroz ove promjene u ovom zakonu teži racionalizaciji … [[Govornik se ne razumije.]] sustava i smanjenju troškova kroz povećano korištenje svih postojećih resursa i tehničkih sredstava. Tu bi značilo zapravo povećanje sustava, zapošljavanje osamdeset do sto pedeset osoba i predstavljalo bi neprimjeren teret za državni proračun a s tim da ovakav već samostalni ustroj mu omogućava da bude nezavisan i da mu se ne dovodi u pitanje njegova samostalnost odnosno da se sprječava bilo kakav nedopušteni utjecaj. Dosta i sasvim opravdano rasprava se odnosila i prijedloga se odnosilo na mjere tajnog prikupljanja podataka i kako se one skraćeno zovu tajne mjere. Primjeri su se odnosili da bi krug mjera za koje se traži nalog Vrhovnoga suda trebalo proširiti, dakle da bi, dakako to nije u pitanju, to ostaje. To je bilo u prijedlogu zakona, konačnom prijedlogu zakona da mjere tajnog nadzora sadržaja telekomunikacija, dakle mjere tajnog nadzora onoga što se govori, što se snima kao i tajnog nadzora nad poštanskim i drugim pošiljkama i tajnog nadzora i tehničkog snimanja u unutrašnjosti objekata za te mjere i dalje odnosno ostaje i tako je bilo i u oba prijedloga, u prijedlogu zakona i konačnom prijedlogu zakona. Treba nalog Vrhovnoga suda. Ono što su bili neki prijedlozi da se te mjere prošire i na mjere tajnog nadzora podataka u smislu izlista telefonskih brojeva ili lokacije korisnika odnosno čak i mjere tajnog praćenja, motrenja i tehničkog snimanja nekoga na otvorenom prostoru i javnim mjestima. Doista, nakon pažljive ocjene ovih prijedloga, nakon i konzultacija sa drugim stručnim osobama uključujući suce vrhovnoga suda i nakon usporedbe sa nekim drugim komparativnim primjerima pokazalo se zapravo da ove mjere dakle koje se odnose na tajni izlist telefonskih brojeva, na snimanje na otvorenome i definicija odnosno utvrđivanje lokacije korisnika nisu mjere za koje bi tim dokumentima se tražilo ovakav stupanj zaštite kada treba nalog suda ili ministra ili neke treće osobe, kako je riješeno u kojoj zemlji. Zato niti zemlje, iskustva tih zemalja za ovakve mjere ne traže angažman suda odnosno sudsku potvrdu i polazeći od toga predlagatelj Vlada Republike Hrvatske nije prihvatila ovaj prijedlog. Ono što je uz ove dvije grupe mjera pobudilo veliku pažnju zastupnika i veliku raspravu je bila činjenica da se zakonska odredba kojom se predlaže odnosno kojom se propisuje da će predsjednik parlamentarnoga odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost biti predstavnik oporbene stranke odgađa do sljedećih parlamentarnih izbora. Predlagatelj je i ove primjedbe razmotrio i nakon dodatnih i razmatranja i konzultacija nije prihvatio primjedbe polazeći od toga da nakon određenog ciklusa kada se provedu parlamentarni izbori dolazi se sa Ustavom i Poslovnikom, a polazeći od rezultata izbora do novog konstituiranja tog parlamentarnog tijela, našeg Sabora do formiranja radnih tijela i njihovih predsjednika i to je najbolja prilika da se to učini. To je uostalom i to je bilo javno rečeno, proizlazilo iz konzultacija koje su se vodile prilikom izrade ovoga teksta zakona i na najvišoj političkoj razini. Naime ovaj zakon je stručni ali i politički u tom segmentu da njegovu provedbu nadziru predstavnici najviše vlasti u Hrvatskoj, predsjednik države zatim Vlade, Sabora i naravno parlamentarnoga Odbora i nakon njihovog usaglašavanja oko ovoga teksta zakona postignut je bio konsenzus da se doista ovaj, ova odredba primjenjuje nakon sljedećih parlamentarnih izbora. I konačno jedna primjedba koja se meni osobno sviđala, ali predlagatelj nije mogao prihvatiti je bila na prijedlog da se promijeni naziv ovih službi tako da mi skraćeno bilo OSA ili SOVA. To ja mislim da je zastupnik Lučin to predlagao. Međutim činjenica jest da su to skraćenice već o sigurnosti obavještajnih službi nama susjednih zemalja, Bosne i Hercegovine i Slovenije pa bi prihvaćanje takvog prijedloga izazvalo operativne probleme u praksi tako da ga nije bilo moguće prihvatiti. Ja zahvaljujem dame i gospodo zastupnici. Ovo je čini mi se ukratko i u bitnome o onome što je sadržaj ovoga Prijedloga zakona o izmjenama u odnosu na Prijedlog zakona. Dakako prigoda je i o, rasprava o ovom Prijedlogu zakona i kroz amandmane da se određena zakonska rješenja koja se ovdje nude dodatno poboljšaju ili eventualno promijene. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Dva ispravka netočnog navoda. Poštovani zastupnik Ante Markov.
Poštovani gospodine predsjedniče, netočno je gospođa državna tajnica kazala da bi osnivanje ustrojbenog oblika agencije u okviru OTC-a iziskivalo financijska i materijalna sredstva drukčija nego što će ih iziskivati osnivanje OTC-a iz razloga što postojeći resursi koji se nalaze u Obavještajnoj agenciji, Protuobavještajnoj agenciji, službi elektroničkog izviđanja i materijalna sredstva i ljudski resursi već ionako postoje. Prema tome ne radi se o većim sredstvima koja bi bila potrebna niti se radi o nekim drugim resursima nego se radi upravo suprotno o racionalizaciji i sustavu bolje organiziranosti kroz agenciju ali o tome ću govoriti u ime Kluba.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče ispravljam netočan navod državne tajnice koja kaže da je sigurno, da je sigurnosno dvojbena ovlast Vijeću za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija da neposredno nadzorom utvrdi je li bilo kršenja građanskih prava ili odnosno ugrožavanja prava građana od strane znači sigurnosno-obavještajnih agencija odnosno službenih osoba u tim agencijama. Ako je naziv Vijeće za građanski nadzor onda mora u tima slučajevima imati pravo i neposrednog nadzora. Inače zovite tu agenciju Pony Ekspress ako nema ovlasti. Onda bi bila samo Pony Ekspress agencija koja bi dobivala predstavke, slala službama i agencijama i nakon toga odgovarala. To je onda Pony Ekspress. To nije Vijeće za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih zajednica. Hvala.
Odbor za zakonodavstvo? Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, predsjednik Odbora poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 71. sjednici održanoj 6. lipnja 2006. raspravljao je o Konačnom prijedlogu Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske i članovi Odbora … … [[Upadica se ne razumije.]] Upoznati su s razlozima i interesima zbog kojih se predlaže donošenje predmetnog zakona. Predstavnik predlagatelja ističe kako se predloženim zakonom na cjelovit način uređuje sigurnosno-obavještajni sustav Republike Hrvatske kao suštinski dio sustava nacionalne sigurnosti. Navodi kako se predloženim predmetnim zakonom ponuđeno novo rješenje kojima se otklanjaju očevidne manjkavosti važećeg zakona osobito u području teritorijalne i funkcionalne nadležnosti sigurnosnih službi … [[Govornik se ne razumije.]] u primjene temeljnih metoda te području nadzora sigurnosno-obavještajnih agencija. Tijekom rasprave ukazano je na razlike koje su predložene u odnosu na rješenje ponuđeno u Prijedlogu zakona u prvom čitanju. Članovi Odbora posebno su razmatrali pitanja nadzora te nadležnosti i ovlasti Sigurnosno-obavještajne agencije kao i pitanje i obaveza izvješćivanja Sigurnosno-obavještajne agencije i Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. Nakon provedene rasprave Odbor je podržao iznijeto stajalište predstavnika Vlade Republike Hrvatske ocjenjujući da je ovaj zakonski prijedlog u skladu sa suvremenim sigurnosnim potrebama kao i najvišim demokratskim standardima u području zaštite ljudskih prava i sloboda. Stoga je Odbor odlučio u Saboru većinom glasova predložiti donošenje Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HSLS-a poštovana zastupnica potpredsjednica Doma Đurđa Adlešić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Pred nama je dakle Konačni prijedlog Zakona kojim se ponovo organizira obavještajna zajednica sa nekim novim elementima obavještajno-sigurnosnog sustava međutim pokazuje se da još uvijek nije nađen odgovarajući omjer između zaštite nacionalnih interesa i poštivanja demokratskih dostignuća suvremenog svijeta pa će nadam se rasprava biti dovoljno konstruktivna a otvorene su i mogućnosti da se zakon donekle popravi i amandmanima. Sigurno ćemo se svi složiti da su najučinkovitije sigurnosno-obavještajne službe one u kojima se malo govori a građani u njih imaju povjerenja. Prijedlog zakona koji imamo danas sigurno će ostaviti građanima mogućnost da i dalje sumnjaju u zakonitost rada naših službi jer su u njemu ostavljene mogućnosti zlouporabe tih službi i u neke druge ciljeve, a ne samo za zaštitu nacionalne sigurnosti. Način na koji se sada predlaže reguliranje sigurnosno-obavještajnog sustava po pitanju zaštite ljudskih prava i privatnosti predstavlja po HSLS-u korak unazad jer ukida neka demokratska dostignuća koja su u važećem zakonu bila zagarantirana i držimo da je ovdje doista možda jači i bolje organiziran stručni nadzor u službama ali je oslabljen onaj dio na čega postoji senzibilitet javnosti a to je područje ljudskih prava. Ovu tvrdnju temeljim prvenstveno na isključivanju Vrhovnog suda u odobravanju nekih mjera tajnog prikupljanja podataka. Držimo nedopustivim da je za tajni nadzor komunikacijskih usluga, djelatnosti prometa, zatim tajni nadzor podataka o komunikacijskom prometu, tajni nadzor podataka o telekomunikacijskom dijelu, nadzor lokacije korisnika, nadzor međunarodnih telekomunikacijskih veza. Zatim, za tajno praćenje, motrenje, tehničko snimanje osoba u otvorenom prostoru i javnim mjestima, te za tajni otkup dokumenata i predmeta nije potreban pisani nalog suca Vrhovnog suda prije započinjanja tih mjera ili najkasnije u roku od 24 sata. Pravo ravnatelja agencija do te mjere da samostalno odobravaju i da samo jednom mjesečno izvijeste glavnog državnog odvjetnika predstavlja opasnost za njihovu zlouporabu i sigurno smanjuju stupanj zaštite ljudskih prava. Ne postoji niti jedan opravdani razlog zbog kojeg treba odustati od uključivanja suca Vrhovnog suda u taj postupak. To je pokazala i nedavna povijest. Ja znam da jedan dio toga možete demantirati na primjeru telefonskih razgovora, gdje kod sadržaja se uključuje vrhovni sat, sud ali kod izlista ne. Držimo da je taj dio moguće popraviti amandmanima i da je zapravo temelj demokracije ili demokratske politike mora počivati na nepovjerenju prema vlasti, prema bilo kojoj vlasti zbog moći koju ono ima. Dakle, mislimo da je za sve oblike tajnog prikupljanja podataka nužno predvidjeti uključivanje suca Vrhovnog suda, jer pozivanje na povjerenje ljudi koji u tom sustavu rade je zapravo jedan totalitarni sindrom. Ograničena prava u provođenju građanskog nadzora Vijeća za građanski nadzor sigurno obavještajnih agencija još jedna je karika u smanjenju zaštite ljudskih prava. Kompliciran postupak prema kojem se to vijeće mora odrediti i djelovati, a i njegova pretjerana ovisnost o odboru i Hrvatskom saboru umanjuje njihovu samostalnost i operativnost u radu. Zato držimo da je potrebno mijenjati članak 109. i 110. i da je taj dio moguće promijeniti amandmanom jer je upravo građanski nadzor onaj koji je odmaknut od politike ili donekle odmaknut ili jače odmaknut od politike i već je određeno jamstvo. Osim ovih odredbi koje izravno ugrožavaju temeljna ljudska prava i pravo na privatnost jer u pojedinim segmentima djelovanja agencija nedostaje efikasan nadzor bilo građanski ili parlamentarni, pa ćemo predložiti i neke amandmane. U članku 36. stavku 2. treba stajati obaveza da se prikupljeni dokumenti za koje sudac Vrhovnog suda nije dao odobrenje u roku od 24 sata ili još teži oblik, ako je odbio izdati odobrenje moraju uništiti odmah i treba odrediti koja je to procedura. U članku 70. stavku 2. dosta je nejasna odredba. To je rješenje o prijemu u službu i rasporedu na radno mjesto. Kaže, ne dostavljaju se Središnjem tijelu državne uprave nadležno za službeničke odnose kako će se voditi bilo kakva evidencija o broju uposlenih, odnosno na temelju čega će se tražiti sredstva u proračunu za njihove plaće. I ako se radi o poslovima od nacionalne sigurnosti sigurno mora se iznaći način da se o zaposlenima vodi određena evidencija, štoviše da se, jer ne rade sigurno svi na tajnim zadacima i ovako su otvorene moguće zlouporabe. Odredba kojom se neprofesionalno ponašanje djelatnika sigurnosno obavještajnih agencija prema građanima tretira kao laka povreda službene dužnosti ne osigurava profesionalno i uljuđeno ponašanje djelatnika agencije. Stoga bi trebalo takvo ponašanje tretirati kao težu povredu službene dužnosti. Također imate disciplinske sudove koji odlučuju o slučajevima lakše i teže povrede. Sastavljeni su od samih djelatnika, ne od nezavisnih članova što također nije dobro rješenje. Zatim treba provjeriti kontrolu u državnom proračunu i mogućnost da se uredbe i pravilnici ipak odrede i parlamentarna kontrola može postojati i nad njima. Pitanje koje želim postaviti vama gospođo državna tajnice, koliko je zapravo ovaj zakon usklađen sa preporukama Vijeća Europe iz '97. godine u onom dijelu organizacijskom razdvajanju obavještajne i protu obavještajne službe. Jasno je da se možete pozvati na neke zemlje iz susjedstva kada govorimo o tom, o Venecijanskoj komisiji. Međutim, ja držim da mi prije svega zbog svoje povijesti imamo obaveze prema ovom dokumentu i držim da nismo na toj demokratskoj razini da si možemo dopuštati olakotne okolnosti. I držimo da su povećane ovlasti obavještajne zajednice u odnosu na građansku i političku komponentu njihovog rada. Ja bih dakle molila da se očitujete koliko je zakon doista usklađen sa preporukama Vijeća Europe i Venecijanskom komisijom. Ja ću pročitati samo dijelove na koje želim skrenuti iz rada te komisije, a vezane su uz kontrolu. Dakle, uz zaštitu ljudskih prava. Mora postojati odgovarajuća kontrola proračuna službi. Njega odobrava parlament, no često nije dovoljno razlučen od drugih grana tijela kojima pripada. Dakle, parlamentarna kontrola trošenja sredstava. Prilikom sudbene kontrole potrebno je pobrinuti se da se zaštite državni interesi. Svega toga treba donijeti legis lativu koja će zajamčiti tajnost, povjerljivost, odvojenost od publiciteta, zaštitu čuvanja informacija i podataka i zaštitu svjedoka. Zatim, priznaje se da je službama potrebno omogućiti brz i učinkovit rad bez suvišnih ometanja po pitanju metoda i sredstava koje im stoje na raspolaganju. No, potrebno je osigurati da taj rad u minimalnoj mjeri zadire u temeljna prava i slobode pojedinca koji su predmetom njegovih istraga. Očekuje se da su aktivnosti koje poduzimaju sigurnosne službe ponekad nekonvencionalne. Ipak, potrebno je imati mogućnost uvijek ih provjeriti ako nepotrebno zadiru u temeljna ljudska prava ili kada imaju destabilizirajući učinak na demokratske institucije i vladavinu zakona. Dakle, držim da je vaše očitovanje bitno vezano uz preporuke, prije svega o razdvajanju obavještajnog i protu obavještajnog nadzora, a i dalje tvrdimo bez prihvaćanja amandmana zakon nije prihvatljiv iako će ga biti teško prihvatiti i tako u onom naj osjetljivijem dijelu koji ne jamči zaštitu ljudskih prava. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena državna tajnice, uvažena gospodo zastupnici. Ono što je prošli tjedan poprilično zasmetalo hrvatsku javnost je neki dogovor između Sanadera Račana oko ovoga zakona i Mesića. Mogu, Kajin nije bio tamo, mogu pretpostaviti da svima koji su na vlasti silno odgovara da imaju potpunu jednu sigurnosnu situaciju jedan sigurnosni nadzor nad svojim podanicima. Međutim legitimno je pravo građana s druge strane da se pobune protiv takvog zadiranja u njihove slobode. Zakon koji je pred nama zasigurno se mora mijenjati. Zašto? Kako bi prvo obavještajna zajednica bila učinkovitija, kako bi ona bila fleksibilnija, kako se ne bi preplitale nadležnosti OA-e i POA-e, ali nikako se ne smije mijenjati da bi se izmjenama ograničavao nadzor nad tim obavještajnim strukturama. Što to konkretno znači? Dobro je da se OA, znači inozemne službe i POA, Protuobavještajna agencija koja djeluje u zemlji spoji u jednu agenciju. To je zasigurno dobro. za to načelo se zalažem 10 godina. Uvijek sam to govorio i recimo 2002. godine za vrijeme trećesiječanjske koalicije, prije toga recimo za Tuđmanove vlasti. Sustav kojega smo imali do sada bio je po mom sudu proziran kao da se htjelo jednom agencijom kontrolirati onu drugu i obrnuto. Bio je to sustav gdje nitko nikome nije vjerovao, a najmanje se u zemlju opet vjerovalo obavještajnoj zajednici. Na svu sreću eto tim kadrovskim zadnjim izmjenama, dolaskom Karamarka to se malo počelo mijenjati. Otpušteni su da ne kažem časno umirovljeni mnogi od njih cca stotinjak osoba, što je na svu sreću prošlo u miru. Prestale su u međuvremenu curiti informacije, prestalo se flagrantno kršiti slobode ljudi jednom riječju i rad službi na neki način svjedoči da postajemo sve, pod navodnicima "normalnija" zemlja koja je obuzdala i svoj obavještajni aparata koji se često bavio znači ne samo prisluškivanjem političara, novinara, već i skrivanje Haaških optuženika, dilanjem dokumenata, jasno sve to za novac. A ponekad i dilanjem narkotika. Tako je, tako. Jasno, mnogo toga se od 2000. na ovamo promijenilo. Što se ovdje de facto traži, a što po mom sudu je neprihvatljivo? Znači promjenu oko nadzora telekomunikacijskog prometa, promjenu kod nadzora građana kada je njihova privatnost po srijedi, znači odnos do komunikacije sa građanima itd. U nekim prijedlozima poštovana gospodo mi se vraćamo u 60. godine prošlog stoljeća. Samo ja više ne znam tko će ovdje preuzeti ulogu Rankovića ili ne znam Krajačića. Slažem se da aktualni trenutak dovodi do toga da se građanina neovlašteno nadzire. To je na neki način trenutak u kojem mi živimo, i mimo same obavještajne zajednice. Gotovo bih se usudio reći da se to čini gdje god se stigne. Evo npr. jučer smo npr. raspravljali o Zakonu o sprječavanju nereda na sportskim stadionima. Ja sam između ostalog i također spominjao obvezatno snimanje, za što se inače 100% zalažem, ne samo na stadionu nego i oko stadiona. Ali što po nekim ustavnim tumačenjima možda moglo biti upitno. Privatnost građana je ionako svaki dan usuđujem se reći na kušnji kada npr. ulazite u banku normalno je da vas snima, kad ulazite u osiguravajuće društvo normalno je da vas se prati. Kada ulazite u trgovinu ili robnu kuću normalno je da vas se slijedi. Sabor je pod stalnim tim elektronskim nadzorom, itd., itd., banke se svakim danom sve više i više umrežuje.
Sabor je siguran.
I nadasve siguran, što je svakako pohvalno vis a vis onoga koji nam osigurava tu slobodu i sigurnost. Znači banke nam se umrežuju gdje sve više i više tih osobnih podataka jednostavno izlistava drugima itd. No, svi to mi na neki način smatramo jednim civilizacijskim načelom, nečim što je produkt ovog vremena, nešto bez čega se jednostavno više ne može. No ovaj zakon je po ljudska prava, usuđujem se reći, opasan. 2002. godine Ustavni nam je sud pomogao da se promijeni onaj famozni članak 18. Zakona o unutarnjim poslovima koji je omogućavao da ministar unutarnjih poslova, ili unutrašnjih poslova, shodno svojoj diskrecijskoj ocjeni može odlučivati o mjerama nadzora nad nekom osobom. Danas to rade suci Vrhovnog suda i recimo da je to malo civiliziranije načelo, pitanje je sada koliko su i oni nezavisni. Sada po ovom zakonu možete gospodo svakoga, ali apsolutno svakoga 24 sata uhoditi, a tek ako nakon 24 sata Vrhovni sud, ili sudac Vrhovnog suda odbaci zahtjev za praćenjem obavještajac će se morati povući. Gotovo nestaje civilni nadzor, a to znači da nestaje vanjska kontrola nad službama. Građanin koji se požali recimo na postupak službe, a žalbu služba ocijeni neosnovanom, znači ta služba, odgovor na tu žalbu neće morati obrazložiti, što je licemjerstvo par exellence tu je promjena kod tog famoznog Obavještajnog tehničkog centra, OTC-a, u dijelu izlista telefonskih poziva pa će se moći svatko igrati kako mu srce to poželi. Što je svakako nedopušteno. Kako rade naše obavještajne službe? Na temelju zakona? Ne, one rade na temelju pravilnika koji je službena ili ne znam kakva tajna na kojeg nemaju pravo uvida čak niti saborski zastupnici. Zapošljavanje će se vršiti što je normalno bez natječaja, ali se nakon toga ako netko ne zadovolji može slobodno transferirati u neko drugo tijelo javne uprave, što se može slobodno tumačiti zapošljavanjem bez natječaja, da ne kažem naštimavanje pojedinih osoba određene recimo političke provenijencije na pojedina radna mjesta diljem državne uprave. To je po meni nedopustivo. Ne možemo s druge strane gospodo ići ispod postojećih standarda. Sigurnost zemlje? Apsolutno da. Zašto? Zato jer je to naša sigurnost, kao i zastupnika, kao građanina, jer je to sigurnost naše djece, sigurnost našeg načina življenja, našeg ne znam načina izražavanja itd. Ali našu sigurnost ćemo vjerojatno najdjelotvornije braniti prije svega visokom demokratskim standardima, a jedan od takvih standarda je i nadzor nad obavještajnim aparatom. Neće se u Hrvatskoj više događati ono što se događalo '90.-ih godina, ali bilo je npr. indicija i da se nakon 2000. godine na neki način znači u vrijeme ono kada smo svi govorili da smo Mirko Norac, ne, pratilo recimo neke sportaše, ovdje je gospodin Arapović ili čak neke biskupe i to treba spriječiti i nisu više bitni novinari, političari, sportaši ili biskupi, mali ili veliki ljudi, bogati ili siromašni, lijepi ili ružni. Tu su bitni samo građani i njihova ljudska prava. Ta prava nema pravo više nitko ograničavati. I zato gospodo vis a vis bojazni da će ovaj zakon nadzirati svoje građane, a možda sutradan i svoju političku konkurenciju, treba vikati do neba. Ovaj zakon po mom sudu pisala je to se vidi iz aviona, sama obavještajna zajednica za sebe. Podređuju pravila sebi, žele biti učinkoviti, žele biti djelotvorni i to se od njih jasno i traži. Ali Sabor je ovdje da brine jasno o sigurnosti u zemlji, ali i o slobodama naših građana i o građanskim pravima naših sugrađana. Jedno drugo ne smije isključivati. Da si je služba pisala zakon rječito govori ovo na strani 45 gdje si oni između ostalog postavljaju sljedeće ciljeve pa kažu: prvo, cjelovito jedinstveno pravno uređen sigurnosno-obavještajni sustav kao dio šireg sustava nacionalne sigurnosti, racionalnu i jasnu podjelu teritorijalne funkcionalne nadležnosti između službi. Treće, optimalno raspoloživ operativni i tehnički instrumentarij za prikupljanje podataka i potpuno usklađen s najvišim standardima za zaštitu ljudskih prava. Optimalnu prilagodbu općih državnoslužbeničkih standarda, pardon statusnih prava i obveza posebnim zahtjevima i potrebama sigurnosno-obavještajnog rada itd. Tek tamo na kraju se između ostalog spominje i visoko pouzdani sustav nadzora na izvršnoj, stručnoj, sudskoj, parlamentarnoj ili civilnoj razini. Pitanje predsjednika parlamentarnog odbora je također zasigurno bitno, međutim po meni nije ključno, ali brine to što nestaje civilni nadzor nad pod navodnicima, špijunima. Špijuni ostaju bez, gotovo bez vanjske kontrole i to je ono što plaši. Ne brine me toliko što se tu oko tog zakona eto sad nalaze ili su se našli Predsjednik Republike i predsjednik Vlade već me plaši ako su se tu našli predsjednik Vlade, Predsjednik Republike i neki u opoziciji što će reći da se to ni sutra kada se recimo prilike na vrhu države zarotiraju, neće promijeniti i to je zapravo bit. Drugo, mišljenja sam da dodatno treba apostrofirati tj. ojačati nadzornu funkciju Sabora nad tim službama. Točno, službe se uvijek bune kada ide neka informacija prema Saboru, da im to otežava rad, da cure informacije, ali budimo isto tako iskreni koja je vrijednost informacija recimo koje dolaze Odboru za nacionalnu sigurnost i unutarnju politiku. Ta vrijednost tih informacija je skromna, da ne kažem ponekad i dvojbena. Konačno danas do 90% svih informacija moguće je obraditi nekom analitikom, prelistavanje medija, novina, Interneta, praćenjem recimo saborskih sjednica preko HRT-a Plus jer ovo ne ide direktno itd. Znači prateći samo Sabor svatko si može složiti sliku u Hrvatskoj bilo da je riječ o politici, bilo da je riječ o ekonomiji, bilo da je riječ o budućim neznam potezima Vlade, Sabora, predsjednika, bilo da je riječ o pravosuđu, bilo da je riječ o sigurnosti nacije, bilo da je riječ o prilikama u vojsci itd. Nema tajni, ne može ih biti. Prema tome ne treba niti robovati nekim predrasudama iz prošlosti. Službe danas se prije svega trebaju baviti kriminalom bez obzira da li je riječ o onom klasičnom kriminalu kao što su tijekom jučerašnjeg dana pripadnici MUP-a razbili jednu krijumčarsku skupinu koja se bavila prodajom, preprodajom oružja, narkotika itd. trebaju se baviti jasno političkim kriminalom, gospodarskim kriminalom, trebaju se baviti jasno terorizmom kojeg je Hrvatska na svu sreću pošteđena prije svega zahvaljujući politici te dakako trebaju se baviti radnim zločinima a ne da recimo novinari "Slobodne Dalmacije" rade intervjue u Njemačkoj. Sa kime? Sa Suljićem koji je pred par dana 1.6. znači ove godine, predao se Haaškom sudu vjerojatno stoga što se između ostaloga i pobojao za svoj život. Međutim taj Suljić bio je s druge strane pravomoćno osuđen na 12 godina zatvora, pobjegao je iz zemlje, novinari su do njega došli ili dolazili kad god su htjeli, a službe su se trudile valjda istoga ne pronaći. E sada zašto, ne želim spekulirati. Za kraj, ima tu čitav niz članaka koji su izuzetno zanimljivi, 40 recimo sigurnosna provjera, ja samo molim da se ove osobe u Saboru, tajnice itd. ne provjeravaju na taj način. Članak 45. koje su to pravne i fizičke osobe koje sklapaju posao, koje bi se trebale provjeriti itd. pri nabavci roba, ali za kraj držim još jednu normu koju bi trebalo ugraditi. U slučaju promjena vlasti, tj. nakon izbora svi čelni ljudi službi svoje mandate bi trebali staviti na raspolaganje, a ne da se eventualno njihovo razrješenje otežava ili da se ne daj Bože doživljava odmazdom. Ja znam da tu postoji jedan problem, jer na tom području usmjeravaju rad službi i Predsjednik države i Vlada ili predsjednik Vlade, sve jedno. Ali bez obzira na sve mislim da bi to bilo jedno civilizacijsko načelo, ali bit je ipak i prije svega u civilnom nadzoru i dok se to ne vrati na standarde koje smo imali, ovakav jedan zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu ne može se podržati.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče Damir Kajin, naš kolega je rekao, da se službe trebaju baviti kriminalom, da se trebaju baviti terorizmom i da se trebaju baviti ratnim zločinom. Kriminalci se bave kriminalom, teroristi terorizmom a ratni zločinci čine ratne zločine, a službe ove bi trebale otkrivati i suzbijati i teror i ove otkrivati i počinitelje i one koji skrivaju ratne zločince i kriminalci jel' koji ugrožavaju našu sigurnost.
Ne mogu se službe baviti kriminalom. I poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče isto ispravljam ovaj navod koji je gospodin Kajin rekao da se službe trebaju baviti kriminalom. Prema članku 23. one trebaju raditi na sprječavanju aktivnosti i radnji, ali službe ne za kriminal nego za organizirani i gospodarski kriminal, a sprječavanje i sankcioniranje kriminala ovog radi policija. Točno da je problem da se u sprječavanju organiziranog i gospodarskog kriminala ne bavi nitko, a ono ste napravili grešku za tajnicu i za provjeru, sve krupne stvari u svijetu ako čitate knjige su preko tajnica su došli do podataka.
Vjerojatno se je malo pogrešno odrazio! Klub zastupnika SDP-a poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, državna tajnice. Pa, ja moram priznati da me je najviše iznenadila brzina s kojom smo došli do drugog čitanja. Dakle, ovo je jedan od rijetkih zakona koji je jako brzo došao u drugo čitanje. Da je ovaj zakon doživio nekakve značajnije promjene u odnosu na prvo čitanje možda bih to i mogao prihvatiti. Ja zapravo možda evo pitanje zašto je važno da ovaj zakon, da li su to neke direktive, zbog čega je važno da ga dobijemo u roku mjesec dana. Zašto to kažem da mi nije jasna brzina? Obzirom da je ovaj zakon spada u segment nacionalne sigurnosti odnosno onog dijela iz sfere politike gdje bi bilo dobro da smo se između dva čitanja dogovarali očito da tu nije bilo dobre volje i ove priče oko nekoga ili nečega, tko se s kim dogovarao, što se tiče predsjednika odbora i odbora za SDP i za mene osobno to je najmanji problem koji se nudi u ovom rješenju odnosno u ovom zakonu. Dakle, odmah na početku zbog lošeg balansa načina primjena mjera tajnog prikupljanja podataka i nadzora rada tajnih službi, dakle prikupljanja tih mjera Klub SDP-a ukoliko se ne prihvati njegovih 17 amandmana neće podržati ovaj zakon. Da objasnim. Dakle, ovaj zakon nudi liberalizaciju primjene tajnih mjera, odnosno prikupljanja podataka. S druge strane razina nadzora se smanjuje i dolazimo u situaciju zapravo da smo na mnogo nižoj razini s aspekta funkcioniranja ljudskih prava i njihove zaštite. U uvodu je državna tajnica dobro rekla da je zaštita službi da, zaštite građana od kriminalaca od terorista, od različitih ugroza ali isto tako je i uloga ovog Sabora da zaštiti pa ako hoćete i službi da zaštiti ljudska prava tih istih građana. Meni je drago što je Vlada prihvatila opet samo jedan amandman kojeg sam iznio, odnosno jedan prijedlog kojeg sam iznio u utorak na odboru, a to je da ipak kada ovaj zakon stupi na snagu da se moraju imenovati ne samo, ne samo ravnatelj SOE nego i ostali ravnatelji odnosno šefovi čije se ovlasti s ovim zakonom mijenjaju. Moram priznati da me je najviše od svega zapravo iznenadio stav Odbora za ljudska prava. Obzirom da vjerujem da ste i svi vi kao i ja dobili masu pisama različitih udruga pa i amandmane koje su nam slale, a kako bi taj odbor zapravo trebao zastupati taj nekakav dijelom i taj nekakav civilni sektor moram priznati da me to malo iznenadilo. Obzirom da je ovo konačno čitanje, možda jedan drugi prijedlog. Možda bi trebalo razmisliti, obzirom da ima puno, bit će puno amandmana, već sam ih vidio možda da predlagatelj ako nema posebnog razloga za žurbu razmisli o slijedećem. Da idemo u treće čitanje, pa da onda ovaj zakon razmotrimo zajedno sa Zakonom o informacijskoj sigurnosti, sa Zakonom o tajnosti podataka i sa Zakonom o provjeravamo. I zapravo jer to čini jedan konglomerat i mislim da bi onda lakše bilo komparirati i lakše zapravo o svemu tome razgovarati. U tom smislu mi mislimo i držimo da recimo članci u ovom zakonu od 13 do 17 uopće nisu potrebni iz jednostavnog razloga jer taj zavod o kojem je tu riječ dakle Zavod informacijske sigurnosti bi trebao biti reguliran u Zakonu o informacijskoj sigurnosti. Dopustite mi sad kratko kao što sam rekao obzirom da je konačno čitanje, odnosno da imamo konačni prijedlog pred sobom da kažem nekakve konkretne primjedbe koje mi se čine ključnijom. Dakle, na članak 30. Kako sada u tom članku stoji zapravo ispada da svaki obavještajac ukoliko dođe sa značkom može ući u nečiju bazu podataka. U dosadašnjem rješenju i mislimo da kod tog rješenja treba ostati da se u nečiju bazu podataka može ući samo sa nalogom ravnatelja službe i u tom smislu smo predložili amandman. Što se tiče članka 36. tu predlažemo da sve mjere tajnog prikupljanja podataka se donose, odnosno uz suglasnost i odobrenje sudaca odnosno suca Vrhovnog suda. Da mi netko pokuša objasniti kako ste došli do toga da je recimo razgovor u jednom kafiću, to je javno mjesto i slušanje i snimanje tog razgovora nešto drugačiji nego recimo kada nekoga snimate doma u njegovom stanu. Jasno je kolega Kajin je govorio banke znaju zašto se snimaju osiguravajuća društva, zna se zašto se snima stadion i zna se zašto se snima. Međutim, kada je tajno praćenje na javnom mjestu to podrazumijeva i praćenje mene ili nekog i u kafiću i u restoranu i u šetnji parkom. E sad, ako je to samo video snimanje još i nekako, ali ako je to slušanje e mislim da je to ipak kršenje osnovnih ljudskih prava, odnosno zadiranje u osnovna ljudska prava i mislim zapravo da bi i to trebalo biti rađeno samo po nalogu Ustavnog suda. E sad imate jednu zanimljivu priču koja je također na ovu, koja je jako po meni opasna. To vam je članak isto 36. po prvi put vam se spominje dakle uz fizičke osobe i pravne osobe. Što to znači? To znači da se tajne mjere mogu primjenjivati i prema pravnim osobama. To znači da cijelu jednu firmu, banku, novinsku kuću, stranku ako se za to ukaže potreba možete prištekati na telefone. Da cijeloj toj firmi zapravo možete čitati poštu. E, ali istovremeno kada govorite tamo o vijeću za civilni nadzor ne kažete da se pravna osoba može obratiti i vijeću za građanski nadzor da li su kršena njihova ljudska prava, nego samo dakle građani i udruge. Prema tome, mislim da je nedopustivo da stoji ovakva formulacija da se prema pravnim osobama, dakle grupno u masi mogu primjenjivati mjere. Stoga predlažemo amandmanom da se to briše odnosno da se pravne osobe i primjena mjera prema njima ukine i briše iz zakona. Još jedan prijedlog. U jednom amandmanu dakle predlažemo slijedeće, da se mora definirati u kojem roku obavještajna služba mora odgovoriti građaninu kada on zatraži od njih da li je bio predmet istrage, da li se njegovi podaci nalaze u nekim bankama podataka, iz jednostavnog razloga jer mi koji sjedimo u odboru i koji primaju različita pismena znaju da nekim ljudima koji su se obraćali tajnim službama za određene odgovore nikad nisu dobili te odgovore. Stoga predlažemo dakle da tu stoji, u članku 40. da tajna služba mora odgovoriti u roku od 15 dana. E sad, članak 55. Dakle, šta je sa predsjednikom odbora Hrvatskog sabora? Kako će on vršiti svoju nadzornu funkciju kad se on ne izvještava o nadzoru koji se vrši unutar službe? Vi kažete da ste pojačali ulogu predsjednika Odbora. U čemu? Da može se pojaviti u službi kad hoće? Ali na osnovu čega će on vršiti zapravo i moći procjenjivati kad treba doći u službu kad ga u članku 55., dakle, ne informirate o tim izvješćima i u tom smislu smo podnijeli jedan amandman. Vjerujem da svi ovi amandmani zapravo o kojima sad govorim bitno uopće ne narušavaju ni koncepciju ni suštinu zakona i da bi oni mogli biti prihvaćeni. Članak 77. Znate, mene ne interesira to da li je nekakva tajnica čistačica, pa ako hoćete i nekakav operativac, član neke stranke. Ali me jako interesira da li dužnosnici koji rade i obnašaju određene poslove u tim službama članovi stranke. Ako ste primijetili, stavili ste da samo zaposlenici ne mogu biti, ne smiju biti članovi stranke. Ja znam da su i ravnatelji šefovi zaposlenici, ali oni se ipak tretiraju po nekim drugim zakonima i tu predlažem da se stvari termin, dužnosnici i službene osobe da ne mogu biti članovi stranaka. Također ovim Zakonom se ukida jedna bitna ovlast ovog Sabora. Po sadašnjem Zakonu ovaj Sabor je imao pravo pozvati predsjednika države i predsjednika Vlade da podnesu izvješće o stanju nacije glede nacionalne sigurnosti. I isto tako o nekim konkretnim pitanjima. Nažalost, člankom 104. se ukida dosadašnja mogućnost Sabora i zapravo se Sabor stavlja na nižu stepenicu u odnosu te trodiobe, odnosno u ovom slučaju dvodiobe vlasti. Stoga i predlažemo amandmanom jednim da se u članku 104. vrati mogućnost da u slučaju potrebe predsjednik Sabora, odnosno ovaj Sabor može pozvati predsjednika Vlade i predsjednika države ako to zatreba da podnesu izvješće. Članak 110. Šta se tiče članka 110., tu predlažemo da se ipak stavi jedna jasnija formulacija iako predlagatelj tvrdi da je ova formulacija jasnija, a to je da zapravo Vijeće za građanski nadzor može neposredno vršiti uvid u izvješća i druge dokumente sigurnosno-obavještajnih agencija i, dakle, može, dakle, podnijeti određeni zahtjev za te dokumente. Jer ukoliko sve ovo što stoji ovdje, dakle, da onaj tko vrši građanski nadzor može sa članom izvršnog dijela nadzora, dakle, onim tko vrši stručni nadzor, vršiti nadzor, ako on nema uvid u dokumente i ako on ima pravo na dokumente samo koji zatraži predstavnik izvršne vlasti, odnosno stručnog nadzora onda ta uloga je zapravo člana vijeća nebitna. I tu zapravo u članku 110. smatramo da bi trebalo na taj način definirati, dakle, da se vrši neposredni nadzor. Primjedbe da je problem u radu Vijeća, a pravno-radni odnosi i obraćanje bivših i sadašnjih agenata odboru, to prihvaćamo, ok. I ne inzistiramo uopće na tome da to mora ući u prijedlog ovih obrazloženja, odnosno amandmana. Dakle, isto tako trebalo bi po nama brisati članak 118. obzirom da on govori opet o ovom Zavodu. Da, članak 121., ja ne znam zašto je trebalo napisati da Predsjednik, dakle, Republike i predsjednik Vlade odlučuju šta će biti i gdje će biti pohranjeni dokumenti. Mislim da tu ni predsjednik Vlade ni Predsjednik Republike ne mogu odlučivati šta će biti sa dokumentima. Da je to, samo po sebi se podrazumijeva da to aktualna služba preuzima i mislim da bi to trebalo brisati. Šta se tiče članka 122. malo je nelogično da imate u jednom zakonu jedno novo rješenje, to je OTC i da zapravo za sve imate utvrđene rokove, ali samo nemate utvrđene rokove kada će taj OTC profunkcionirati. Mi ovdje predlažemo u ime Kluba SDP-a, dakle, da se stvari nekakav rok pa smo ono rekli ajde neka to bude godinu dana iako mislimo da to može biti i prije. Jer to ipak iziskuje određena sredstva, prema tome, dakle u članku 122. predlažemo da se doda taj rok od godine dana. Što se tiče članka 123. vidimo tu, ako hoćete jednu nomotehničku, čuli smo obrazloženje državne tajnice. Malo je nelogično da jedan članak, dakle, ili samo jedan dio Zakona će nastupiti sa odgodom od godinu i po dana. Možda bi bilo bolje da se uspostavi, da se to izbaci radi kvalitete Zakona pa da se dogovori nekakva politička volja. Znači, ne znam, pred izbore ili odmah ta cijela priča zapravo profunkcionirati jer se meni osobno čini da bi zakon mogao biti kvalitetniji. Evo, dakle, rezime. Mislimo da je nedopustivo da dakle, liberalizacijom primjena tajnih mjera i smanjenjem nadzora se može koncipirati ovakav Zakon, odnosno način rada obavještajnih službi. I da zapravo ovih nekih 10-ak, odnosno nešto više amandmana koje sam najbitnije obrazložio, mislimo da je nekakav minimum koji bi trebalo po nama usvojiti da bi se mogao ovaj Zakon prihvatiti. Jer ukoliko se to ne prihvati, a vidio sam i neke druge kolege i klubove koji su predložili slične amandmane, zapravo da ćemo doći u situaciju, a to mislim da nije dobro. Na nižoj razini razvoja demokracije, pa ako hoćete i razine ljudskih prava nego što smo bili do danas. Mislim da nam je svima cilj i valjda da svi težimo da idemo korak naprijed, odnosno korak više jer vraćanje natrag vjerujem da nikad nije dobro. Ovo je prilika, mislim da ju je trebalo iskoristiti da se, dakle, ovaj trend koji je sad prisutan, neke su kolege govorile oko rada samog sustava i tajnih službi, da se iskoristi sa jednim ovakvim papirom da bi se on još unaprijedio. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Objašnjenja za prijedloge koje smo uputili prilikom prvog čitanja vrlo nam je teško naći jer gotovo ništa od prijedloga koje smo predložili nije našlo mjesta u ili gotovo ništa u Konačnom prijedlogu Zakona. Onda se možemo nadati ili da ćemo kroz amandmane koje smo uputili u proceduru doći do po nama boljeg, kvalitetnijeg rješenja ili ona narodna mi drumom, a predlagatelj šumom pa ćemo vidjeti kuda ćemo doći. Ja duboko želim vjerovati da ovo nije politička tema, da je ovo tema koja naprosto govori na kojoj razini se nalazi hrvatsko društvo jer pitanje sigurnosno-obavještajnog sektora je danas jedno od najvažnijih pitanja koja definitivno utječe na političku, gospodarsku i društvenu svijest i zbog toga mislim da je zadaća svih nas skupa naći najoptimalnija rješenja u okviru ovog Zakona. Naravno moderna rješenja zahtijevaju i vremena, okolnosti sve nas to navodi da je posebice ovakvih vrsta zakona, da je to živa materija koja treba sazrijeva i prilagođavati se. Navest ću šest poglavlja koja su po nama ključna, a koje želim detaljnije obrazložiti, a koji su na neki način sadržani u amandmani koje smo dali. Prvo ću početi od sužavanja prava djelatnika. Zašto? Pa gotovo uvijek promjenom vlasti ili promjenom ravnatelja ili promjenom ustroja oni koji nastradaju su obično djelatnici u službama iz ovih ili onih razloga, ali uvijek se gotovo kao neka činjenica ili pravilo upravo to događa i onda se postavlja pitanje te ljude koji moraju jako puno raditi, koji moraju imati posebne uvjete života, posebne uvjete obrazovanja, da li ih treba zaštititi od bilo koje politike? Da li ih treba zaštititi da budu isključivi čuvari sustava društva države? Treba. Treba ih zaštititi. A da li ih zaštićujemo ako kažemo da ih može bez prava žalbe, bez prava prigovora ravnatelj premjestiti 50 kilometara u krugu ili da ih može premjestiti u neko drugo tijelo državne uprave? Da li ih time zaštićujemo ako im ne dajemo prava, ona prava koja svi drugi zaposlenici imaju na neki drugi način i da li je dostatno samo odredba članka 96. stavka 3.? Naravno da nije, a nije ni poštena. Ta i takav način nije pošten i nije dobar i on ne djeluje u smislu jačanja sustava jer nema sustava bez operativaca, nema sustava bez onih ljudi koji su odlučili svoj život pa i svoju obitelj pokloniti domovini radi služenja. Prema tome, ja počinjem namjerno od problema čovjeka zaposlenika, djelatnika koji je u problemu. Kaže se da gubitak certifikata znači i gubitak mjesta koje imate, a znate odlučuje o tom certifikatu? Pa vaš ravnatelj, vaš šef i to je jedini kriterij na osnovu kojeg se dobiva certifikat. Da li je dovoljno? A naravno da nije. Upravo radi tih djelatnika, bez obzira o kojoj se politici radi, o kojoj se stranci radi tako preširoki okviri ovlasti nisu dobri jer oni upućuju na mogućnost da će se nepravda nanijeti i u slučaju kad ne postoje opravdani razlozi. Prva tema. Druga tema je po meni najvažnija tema iz razloga što je ona sadržaj ove tematike, ona je sadržaj obavještajno-sigurnosnog sektora, a to je Operativno-tehnički centar za nadzor telekomunikacija. Zašto? Prvo, konstatira se u članku 122. da će do formiranja Operativno-tehničkog centra sve djelovati i obavljati se unutar nove agencije, Sigurnosno-obavještajne agencije što znači da postoji jedno vrijeme i da se prizna da u ovom momentu ne postoji tehnički, financijski, kadrovski ili ga nema ili je razbacan unaokolo da se odmah može formirati Operativno-tehnički centar što znači da će određeno vrijeme ravnatelj službe novi imati potpune ovlasti na ovim najvažnijim i najosjetljivijim sektorom. Drugo, Operativno-tehnički centar će ovako ili onako kao samostalno tijelo ili kao agencija što mi predlažemo imati svoj prostor, svoju zgradu, svoje ljude, svoju tehniku i svoj proračun i da li je bitno da li se ono zove samostalno tijelo ili da se zove agencija? Pa naravno da se treba zvati agencija, pa naravno da treba biti agencija. Zašto? Pa koja je logika ako nije agencija i ako se Operativno-tehnički centar kao najosjetljiviji dio sustava nalazi pod ravnateljem koji će mu kazati ajde malo slavi Luku na mjere. On će kazati "ne mogu, nemam nalog", a on će reći "prijatelju, ti si smijenjen", a on se ne može žaliti na to. Zašto treba agencija? Zato što je samostalno … [[Govornik se ne razumije.]] , zato što je u međusobnoj ovisnosti sa službom, zato što je to tako svugdje. Naprosto zato što to mora tako biti. Ne radi se o politici, ali nemojmo dozvoliti da donesemo nešto što neće biti nikome u interesu. I treće, što se tiče novog zapošljavanja kaže se da će to prouzrokovati trošak, ali nema potrebe, mi već imamo sve ljudske resurse, dijelom su sada u Protuobavještajnoj agenciji, jednim dijelom u Obavještajnoj agenciji, jednim dijelom su u sustavu glavnog stožera oružanih snaga služba elektroničkog izviđanja. Prema tome, imamo ih razasutih, a nisu koncentrirani. Znači razasuti su, a nisu koncentrirani. Služba elektronskog izviđanja ima gospodo najsuvremeniju tehnologiju. Dobro je da ima, ali ako je pomakne od Mađarske 30 stupnjeva pa ide prema Zagrebu tada nas može lijepo svih lagano slušati. Nije problem što nas može slušati, nego što može zloupotrijebiti to što sluša. To je problem. Četvrto. Ta agencija bi upravo zbog položaja ovlasti bila ekonomična i bila bi brana svim zlouporabama koje su moguće, a koje se mogu kreirati na temelju dnevnih operativnih zahtjeva jer ravnatelj Sigurnosno-obavještajne agencije i Vojne sigurnosno-obavještajne agencije pribavljaju adekvatne naloge te se tada obraćaju ravnatelju Operativno-tehničkog centra da realizira zahtjev. Znači, oni se obraćaju ravnatelju da realizira a to je ogromna razlika. Peto, ovlasti za prisluškivanje građana se u toj agenciji ne mogu koncentrirati jer ih ona ni nema. Ona samo vrši primjenu tih ovlasti. Ona nema koncentraciju naloga za prisluškivanje građana. I šesto, što se tiče koncentracije, primjene mjera tajnog nadzora telekomunikacija ona je u ovom slučaju poželjna jer se nadzor obavlja samo na jednom mjestu a ne na četiri mjesta kao sada. I to je najvažniji razlog zašto agenciju a zašto ne onu ustanovu koja će biti u strukturi nadležnosti obavještajno-sigurnosne agencije odnosno ravnatelja. Treće poglavlje, izlist telefonskih poziva. Mislim da moramo prihvatiti realnost a to je da u posljednje dvije godine imamo javne povike na telefonske izliste, prijepore oko toga da li se radi o uvidu u bazu podataka ili se radi o prisluškivanja. Dvojimo svi skupa. Jedni kažu nije, drugi je. Od 2005. kada se još možete i locirati, znači locira se mjesto odakle govorite tada je neupitno da se radi o svojevrsnoj ugrozi građanskih ljudskih prava i da je to nužno riješiti onim instrumentom zaštite a to je da se izda adekvatni nalog Vrhovnog suda. Naravno, postavlja se pitanje da li u ovih godinu i pol dana smo bili u sustavu sive zone kod zlouporaba i kod mogućih zlouporaba ovlasti, pitanje. Mislim da je ovo vrlo osjetljivo. Može biti vrlo štetno i nema razloga da izliste telefonskih poziva ne svedemo u mjere, tajne mjere prikupljanja podataka kao i one ostale jer ne postoji blaži, lakši i teži oblik kršenja. Postoji da li je nešto u skladu sa potrebama društva ili nije. Prema tome, predlažem da se izlist telefonskih poziva stavi u režim da je nužno za njega dobiti adekvatnu potvrdu vrhovnog suca Vrhovnog suda. Ima još jedan način. Vrlo interesantna činjenica. U posljednje vrijeme kažu u zadnjih šest mjeseci se dio tehnike toliko osuvremenio, tehnički se modificirao da se može uključiti vaš zvučnik na vašem aparatu iz nadležne službe i da vas slušaju a da vaš telefon je pritom ugašen. Tako kažu. Tajna pratnja kao mjera tajnog prikupljanja podataka kao i ostale mjere tajnog prikupljanja podataka kao i ostale mjere tajnog prikupljanja podataka mislim da je također netočno da se s njome ulazi u niži stupanj ugrožavanja ljudskih prava. Mislim da tajno praćenje i tehničko snimanje osoba i predmeta se mora tretirati kao mjera tajnog prikupljanja podataka i da je za to nužno pribaviti dozvolu ili suglasnost Vrhovnog suda. Govorimo o preporukama Europske unije, Parlamentarne skupštine Vijeća Europe ja ću vam pročitati dokument pod nazivom "Kontrola službi za unutrašnju sigurnost u državama članicama Vijeća Europe", oznaka dokumenta 8301 od 23. ožujka 1999. godine. Pa piše točno i doslovno, u dokumentu stoji: "Za prisluškivanje telefonskih razgovora mehaničko ili tehničko, auditivno ili vizualno nadziranje te ostale operativne mjere koje sadrže visoki stupanj opasnosti od upletanja u prava pojedinaca mora se a priori zatražiti ovlaštenje od sudbene vlasti." Prema tome, nema nikakve dvojbe ako želimo pravo lijek i institucija Europskog parlamenta. Imaju ga. Naravno, sve ovo govori da ne treba zanemariti sigurnost zemlje, da ne treba zanemariti ono što je predmet svakog zakona ali mislim da govori o tome da je moguće naći rješenje koje će pomiriti jedno i drugo. Kad sam govorio o operativno-tehničkom centru on definitivno neće smanjiti sigurnost, stabilnost sustava nego suprotno, dat će potrebnu stabilnost ali će stvoriti međuovisnost u službama što je vrlo bitno, što je neophodno i što je nužno. Kad sam govorio o mjerama poput tajne pratnje, poput izlista telefonskih poziva tada mislim da nemamo razloga bezrazložno srljati da uvedemo da ravnatelj odlučuje o tome jer nema on potreba za time. On sve to može riješiti u hitnim slučajevima da ravnatelj odobri i traži potvrdu suca. I ništa se nije dogodilo. Znači, on ide mjerama izlista, ide mjerama praćenja a u međuvremenu dokle traju te radnje on traži potvrdu. Dobio je potvrdu o.k., nije dobio potvrdu prekida, sve u redu. Prema tome, ništa se ne događa u nekom dinamičkom smislu. Pitanje nadzora nad sigurnosnim aparatom je uvijek ono pitanje koje je osjetljivo i koje treba biti dominantno za parlamentarce, znači za nas koji smo stup nadzora jer ovaj parlament je ustvari stup nositelj i glavna okosnica nadzora sigurnosnog aparata jer je to tako svugdje u svijetu. Da li mi povećavamo našu nadležno? Mislim da ne. Da li bismo trebali? Mislim da da, jer ono bi išlo u pravcu jačanja uloge ovog parlamenta danas u ovoj materiji, sutra u drugoj ali mislim da ne postoji autentičnije pravo nadzora nego što ga ima i smije imati parlament. Jedno dodatno tijelo koje je rezultat okolnosti, potreba ili već tko zna čega je građansko vijeće za nadzor koje je u svom prvom mandatu ipak ispunilo svoju temeljnu zadaću. I upravo iz razloga što je ispunilo tu temeljnu zadaću nije dobro da mu smanjujemo ovlasti. Zbog toga predlažem da se dozvoli pravo neposrednog nadzora onda kad postoji opravdani razlog ali i po službenoj dužnosti. I tada smo se riješili svih dilema koje se na ovoj razini javljaju kod ocjene da li podržati zakon ili ne. Iako ja vas moram ponovno upozoriti da Operativno-tehnički centar za nadzor telekomunikacija je sadržajno najvažnija dilema i ona je u naravi, dat će ocjenu u budućnosti kakvu smo službu stvorili, da li je ona onakva kakva treba biti ili se svake tri, četiri godine trebamo vrtiti u krug da bismo doznali da se nismo puno pomakli. Prema tome, mislim da Vlada ima vremena da ocijeni, razmotri sadržajne razloge zbog čega smo dali ove amandmane, da se na kraju konzultiramo. Mi smo uvijek spremni konstruktivno se dogovoriti da bi jedan zakon bio bolji. I spremni smo pomoći da napravimo zajednički onakav zakon koji će odgovarati državi, koji će odgovarati ovom parlamentu a kojima se građanima neće štetiti nego suprotno da imaju osjećaj sigurnosti koji trebaju imati.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Markov je netočno rekao da zna samo jedan slučaj kršenja ljudskih i građanskih prava nezakonitog otkaza bivšim pripadnicima POA-e odnosno VOA-e. Znate ko i ja najmanje 5 slučajeva a to su oni kao što je Buljan, Palmović koji su bili u nonpaper-u Britanske obavještajne službe koji su dobili otkaz jer je «MI- Six» sumnjao da oni skrivaju generala Gotovinu. Pa kažite istinu ko i ja. Hvala.
Ali kolega Kovačević kolega zna samo jedan. Ne zna [[Upadice se ne razumiju.]] Nije to, nije to ispravak netočnog neznanja ili znanja.
Pisali su mu kao i meni jer su mu …
Pa ne sjeća se, ne može on, nije mogao sve pamtiti toliko koliko je taj koji, «MI-Six» jel' ti su pisali? Da, da, da.
«MI-Six», Non-paper.
«Non-paper», da, da, da. Ti su pisali. Da, da. I prepisivali neki. I neki prepisivali, dodavali još unutra. Da. … [[Upadica se ne razumije.]] Ovih izmjena … [[Govornik se ne razumije.]] vatre. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić, Klub zastupnika HNS-a. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospođo državna tajnice. Na početku je gospođa državna tajnica izrazila želju da i ovaj Zakon bude prihvaćen konsenzusom. Nažalost to evidentno neće ići iz svih ovih diskusija. Zašto? Zato što postupak koji predlagatelj nakon prvog čitanja je napravio nije bio onakav kakav je napravio ministar kulture. Tj. od svih onih silnih amandmana, prigovora, mišljenja, sugestija i svega što se u prvom čitanju dogodilo prihvaćeno nije gotovo ništa. Naravno da sad pričamo ispočetka i čitavu priču zapravo vodimo po argumentima po kojima smo vodili i prvo čitanje. Neosporno je da danas raspravljamo o zakonu koji regulira jedno osjetljivo područje. Ne samo osjetljivo zato jer se radi o sigurnosti, o sigurnosti države, o tajnim službama, FBI-u, CIA-i i tome slično. Nemojmo si utvarati previše. Nego zbog toga što su građani ove države izuzetno zainteresirani za ovo. Za ovu temu. A zašto su zainteresirani? Zato jer pušu na hladno. Zato jer imaju povijesno iskustvo sa raznim službama. Od, kako se zvala ona OZNA, jel? OZNA koja sve dozna. Pa nadalje [[Upadice se ne razumiju.]] Ta iskustva su pokazala da tajne službe svojom koncepcijom, načinom rada i time kako gledaju na ljudska prava zapravo u tehnologiji postupanja sklone su kršenju ljudskih prava. Na početku htio bih istaknuti jednu činjenicu koja je važna za početak diskusije o ovom Zakonu. Naime rad sigurnosno-obavještajnih službi u posljednje vrijeme, posljednjih ponešto godina izuzetno se je popravio. Nema više onih javnih i tajnih skandala koje su se događale. Osjećaj sigurnosti iz tog aspekta definitivno se je pojačao. Nažalost sigurnosne službe nisu mnogo napravile na polju zaštite građana od organiziranog kriminala i svih aspekata, negativnih aspekata koje organizirani kriminal donosi. U ovom zakonskom prijedlogu ima puno dobrih rješenja. Ona se tiču tehničke organizacije službi. Ta dobra rješenja svakako treba podržati. No ona se tiču stručnog dijela zakona. Očito su taj dio zakona pisale osobe koje sasvim dobro razumiju kako sustav funkcionira i kojima je u interesu da sustav dobro funkcionira jer one u njemu dobro funkcioniraju. Druga je stvar sa dijelovima zakona koji su, uvjetno rečeno politički, u koje se politika upliće i koji u ovom prijedlogu pokazuju da vlast ima veliku volju zaštititi prije iznad svega svoje interese i mogućnosti nadzora nad građanima i nad svojim političkim protivnicima. Htjeli, htio bih ovdje upozoriti na neke od tih aspekata i odmah reći da će glasovanje o ovom zakonu koji je ja pretpostavljam organski zakon i potrebuje većinu od 77 zastupnika, glasovanje Kluba HNS-a biti uvjetovano prihvaćanjem amandmana naših ili sličnih amandmana drugih klubova. Vidim da je gospodin Kovačević dao slične amandmane našima iz Kluba SDP-a su došli takvi amandmani. Tu se prije svega radi o dijelu zakona koji se tiče civilnog nadzora odnosno građanskog nadzora. Vijeće za građanski nadzor. U prošlom zakonu te odredbe bile su dosta liberalno napravljene. Vijeće za građanski nadzor imalo je mogućnost direktnog uvida u funkcioniranje agencija što u ovom slučaju, u ovoj situaciji nije slučaj. Zanimljivo je recimo u članku 110. kad se govori o tome na što se građani zapravo mogu požaliti kad se obraćaju Vijeću za civilni nadzor, za građanski nadzor, govori se samo o nepravilnostima, nezakonitom prikupljanju informacija povodom, u korištenju telekomunikacijskog sustava. Kao da je to jedini način prikupljanja informacija o građanima. Kao da je to jedini mogući nezakonit način prikupljanja informacija o građanima. Dakle ako mi netko prisluškuje telefon, ako ulazi, ako ulazi na moj mail onda se mogu požaliti. Ali ako ispituje susjede o meni, ako mi maltretira familiju onda se nemam zapravo komu ni požaliti. Evo u zakonu izrijekom piše da to nije predmet ovog zakona. Odnosno piše da je predmet samo eventualni prigovor oko zlouporabe telekomunikacijske mreže. Povodom toga smo podnijeli amandman koji je jedan od te grupe koji bi trebalo prihvatiti. Zakon isto tako propisuje da Ured vijeća nacionale sigurnosti mora izvještavati o svom radu i radu si sigurnosno-obavještajnih službi i koga mora izvještavati. Mora izvještavati predsjednika države, mora izvještavati predsjednika Vlade. u popisu tih ljudi koje treba obavještavati nema niti predsjednika Sabora, niti predsjednika saborskog odbora koji se bavi tom temom, što mislimo da je sasvim neprihvatljivo. Jasno da dnevne izvještaje, ili izvještaje o nekim kraćim vremenskim periodima ne može upućivati u Sabor i ne treba upućivati u Sabor, ali izvještaj o duljim vremenskim periodima, da li polugodišnje da li godišnje, u svakom slučaju bi trebao dobiti i Sabor i nadležni saborski odbor. Vrlo bitna napomena tiče se i sastava odbora nadležnog za pitanje nacionalne sigurnosti. Naime, prijedlog zakona predviđa da je predsjednik toga odbora iz redova najjače opozicijske stranke. Što je naravno prihvatljivo jedna svjetska praksa. Mislim i u klubu smo uvjereni da bi trebalo postaviti taj saborski nadzor na takav način da opozicijske stranke u tom odboru imaju ne samo predsjednika nego i većinu. Još jedna stvar zanimljiva. Naime poznato je da, a iz prakse i svi mi to znamo u nekom vremenu da službenici tajnih službi, dakle agenti kako ih obično zovemo pa nisu baš osobe koje će s puno razumijevanja i manira pristupiti građanima. Pristup će tako da će se predstaviti, izvadit značku, iskaznicu što već ima, ne znam što imaju, legitimirati se i zatražiti razgovor sa građaninom. Građanin ima pravo odbiti taj razgovor, to piše u zakonu. Međutim, kako smo mi od vlasti desetljećima, pa i stoljećima dresirani, kad se pokaže službena iskaznica i značka onda građaninu ne padne na kraj pameti da odbija taj razgovor. Mislim da bi u zakon bilo potrebno unijeti odredbu po kojoj službenik mora upozoriti građanina prije razgovora mora upozoriti građanina na njegovo prava. Kao što to upozoravaju policajci u američkim filmovima. Nema rezona da to agenti naših službi ne naprave. Odredba negdje pri kraju zakona, nisam si točno napisao u kojem članku uglavnom govori da će se primjena ovoga zakona, a kad se govori o saborskom odboru koji se bavi ovom problematikom odgoditi za sljedeći saziv Sabora. Mislimo da je to vrlo opasni presedan i potpuno nepotrebni presedan. Ako zakon stupa na snagu 8 dana od dana objave onda treba kompletan stupiti na snagu 8 dana od dana objave. On je pretpostavljam da je predlagatelj tako imao i na umu. On je jedan cjeloviti sistem koji funkcionira samo kao sistem. Ako nešto ostavimo iz prethodnog sistema nepromijenjeno, a što imamo namjeru novo ugraditi u sistem taj sistem će se urušiti sam po sebi i neće funkcionirati. S obzirom da predloženi tekst zakona rješava puno otvorenih pitanja na kvalitetniji način nego do sada mislimo u klubu Hrvatske narodne stranke da bi bilo šteta da ovakav zakon ne prođe. Ali naravno uz izmjene o kojima sam govorio i uz izmjene koje su govorili poneki prethodnici. Dakle očekujemo od Vlade ili da prihvati amandmane koje smo podnijeli, odnosno slične amandmane drugih klubova ili da dođe sa svojim amandmanima ili ako to u ovom kratkom roku nije moguće da dade zakon u treće čitanje. Pretpostavljam da nije takva žurba da se sve to ne bi moglo odgoditi za mjesec dana. Ukoliko se naši prijedlozi, a posebice ovi koji se tiču civilnog nadzora usvoje, spremni smo prihvatiti ovaj zakon. Hvala.
Hvala. 16,24 isteklo je vrijeme za prijavu raspravu u trajanju od 10 minuta za koje se prijavilo 12 zastupnica i zastupnika. Klub zastupnika HSP-a, poštovani zastupnik Vlado Jukić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Moram priznati da slušajući rasprave mojih prethodnika kolega u ime klubova da sam se malo zabrinuo, zamislio iz jednostavnog razloga što iz većine njihovih rasprava proizlazi da je ključno ili temeljno pitanje kada se govori o ovoj problematici, a to znači o funkcioniranju obavještajnog sigurnosnog sustava pitanje civilnog nadzora nad tim istim sustavom. A zabrinuo sam se iz jednostavnog razloga što su to govorili i govore ljudi koji su u dijelu svoje, svog političkog djelovanja obnašali najviše dužnosti u tom istom sustavu. Pa se s pravom postavlja logično pitanje da li oni ističu problem civilnog nadzora, a to znači zlouporabe sustava iz načelnih razloga ili temeljem nekih iskustava ili saznanja koje su stekli obnašajući najviše dužnosti u tom sustavu. Ono što je načelno pitanje i važno pitanje je je li politika, nije politika. Naravno da je politika, jer i politika donosi odluku o nečemu što čini važan segment u svakoj državi. Činjenica da se iz ovog prijedloga u odnosu na prethodni zakon može iščitati teza kako je navodno došlo do dogovora predsjednika Republike, predsjednika Vlade i najjače oporbene stranke po mom mišljenju ne bi se morala tretirati kao nešto negativno. Jer ako je tome tako, ako je ovaj zakon rezultat dogovora predsjednika Republike, Vlade, znači vladajuće većine u ovom Saboru i najveće oporbene stranke, onda bismo čak mogli ustvrditi da tu skoro postoji potreban koncenzus, a on je svakako potreban kod ove problematike oko donošenja ovoga zakona. Stanje u obavještajno sigurnosnom sustavu koje smo imali do sada bilo je takovo da s njime nismo ni mogli, a nismo ni bili zadovoljni. Do završetka Domovinskog rata obavještajno sigurnosni sustav je obavio svoju zadaću i zasigurno dao ogroman doprinos Domovinskom ratu. Međutim, nakon završetka Domovinskog rata počela su lutanja i u rješenjima i u organizaciji i u zakonu i imamo danas stanje koje zasigurno nije zadovoljavajuće jer ne radi se o sustavu koji se može stvoriti preko noći, jer on osim na tehničkim pretpostavkama, zakonu i političkoj volji prije svega počiva na kadrovima i baš zbog tog razloga čestih izmjena i zakona i sustava organizacije zasigurno nemamo sustav onakav kakav bismo morali i trebali imati. Stoga se postavlja pitanje je li donošenje ovoga zakona korak naprijed ili je nešto drugo. Barem mi u HSP-u držimo da uz sve svoje manjkavosti i primjedbe na pojedine članke ovoga konačnog prijedloga zakona, ipak je ovaj prijedlog u odnosu na postojeće stanje korak naprijed. Za to ima sasvim dovoljno argumenata. Meni kao zastupniku koji nemam baš neko posebno iskustvo u radu u ovom sustavu, ali imam nekoliko primjera iz zastupničke prakse, pa ću navesti jedan. Kao član Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost u dobroj namjeri u prošlom mandatu postavio sam jedno pitanje najvišem dužnosniku Hrvatskih oružanih snaga, jer me to pitanje zanimalo i dobio sam konkretan odgovor koji je u svom sadržaju predstavljao i za Hrvatsku i predstavlja u svakoj normalnoj demokratskoj državi, vrhunsku državnu tajnu. Nakon sjednice odbora na moju žalost imao sam priliku odgovor na to svoje pitanje pročitati kao naslovnicu u tisku i naravno da sam kao čovjek i kao hrvatski branitelj i kao hrvatski zastupnik požalio što sam ga uopće postavio, ali taj primjer ustvari govori o tome na koji način se neke stvari mogu dogoditi na štetu ugleda Republike Hrvatske a da to proizlazi iz rješenja koja nisu regulirana našim sustavom. Na žalost to se dogodilo u ovom Domu. Da se to dogodilo u bilo kojoj europskoj demokratskoj zemlji ili bilo kojoj državi s kojima se mi po svim temama vrlo rado uspoređujemo, vjerujte to bi bila velika politička afera sa velikim i političkim i drugim posljedicama. Kod nas je to prošlo par članaka u novinama. Uvjeravam vas, jer sam kao član isto toga odbora imao mogućnost razgovarati sa ljudima koji su po toj problematici predstavnici stranih zemalja, da su oni to pitanje postavljali sa izvjesnom dozom podsmjeha što je meni naravno kao zastupniku i kao hrvatskom državljaninu itekako teško padalo. Jer valja uzeti u obzir činjenicu da sposobnost, učinkovitost, efikasnost, postojanje sigurnosno-obavještajnog sustava je prevažno za svaku suverenu državu, a poglavito je važno za Republiku Hrvatsku koja želi sebe kao državu dokazati na globalnoj razini i to se može učiniti na više načina, međutim stvaranje obavještajno-sigurnosnog efikasnog sustava koji obavlja u potpunosti svoje zadaće i koji može poslužiti i za određene vidove suradnje na globalnoj razini, itekako je argument koji Hrvatska država može i mora postići u današnjem svijetu. Imali smo jedan drugi primjer lošeg funkcioniranja sustava pa da vas podsjetim na priču kada nam se dogodilo da je ime našega djelatnika vanjske Obavještajne službe slijedom događanja pojavilo se u jednom tjedniku istovremeno kada je on tu dužnost obavljao u stranoj zemlji što je događaj kakav se nije dogodio vjerojatno nikome tko živi, djeluje, tko ima državu i tko ima obavještajnu službu, barem ne na takav banalan način kao što se dogodio nama u Republici Hrvatskoj. To su sve pojave koje govore u prilog kako sustav nije imao ni minimalnu dozu niti efikasnosti niti onoga što je najvažnije, a to je da sustav funkcionira bez nanošenja štete, bez javnog djelovanja koje će nanijeti štetu i ugledu i narušiti prava ljudi koji rade u tom sustavu, naravno u pitanju su i prava građana. Vraćam se na početak. Ako toliko kolega koji su bili predsjednici odbora, ministri, ističu potrebu civilnoga nadzora onda se stvarno postavlja pitanje je li stvarno u prošlom vremenu bilo toliko zlouporaba da oni to kod rasprave o ovom zakonu na takav način ističu. Pretpostavimo da jeste, međutim priča o zlouporabi, priča o ljudskim pravima i civilnom nadzoru ima i širi kontekst. Volio bih čuti i od svojih kolega i dužnosnika kada se govori o potrebi civilnog nadzora i o potrebi zaštite ljudskih prava pri prikupljanju tajnih podataka, jer se tu konkretno o tome radi, tko su oni koji su te, ako je bilo zlouporaba, tko su oni koji su te tajno prikupljene podatke nezakonito zloupotrebljavali i u koje svrhe. Očito je da se tu može raditi jedino o vlasti, jer vlast je ta koja može od službe dobiti nezakonito tajno prikupljene podatke, prikupljene na način koji ugrožava ljudska prava pa se postavlja pitanje je li toga bilo u prošlim vremenima. Možemo pretpostaviti da jest, možemo da nije, ali bi bilo lijepo kada se govori o potrebi civilnog nazora reći da postoje takova i takova iskustva i da zbog tih iskustava treba tu komponentu Zakona o obavještajno-sigurnosnom sustavu na kvalitetniji način riješiti kako se ne bi ugrožavala ljudska prava i kako ne bi dolazilo do zlouporabe tajno prikupljenih podataka. Ono što bi se moglo kao konstanta utvrditi za naš obavještajni sustav proteklih godina, je konstantna kriza. Postoje uvjerenja u našem klubu da će se ovim donošenjem zakona stabilizirati sustav sam po sebi i da ovaj zakon može biti okvir iz kojega možemo očekivati naravno uz sve one ostale pretpostavke, da ćemo stvoriti učinkovitiji i efikasniji obavještajni sustav. Ono što je novina koju smo prihvatili i koju podržavamo, jest ukidanje vanjske Obavještajne agencije koja stvarno za našu razinu potreba i naše materijalne i ostale mogućnosti nema smisla. Jedna služba je sasvim dovoljna za državu veličine Republike Hrvatske i tu će se zasigurno i racionalizacija postići i efikasnost u djelovanju. Ono što je primjedba ovako koncipiranom konačnom prijedlogu zakona i koja ostaje i koju su već izrekli naši kolege, je primjedba vezana za operativno-tehnički centar. Ideja i rješenje po kojemu će se stvoriti jedna takva institucija je dobra ideja jer iz prakse se pokazalo da na današnjoj razini tehnologije itekako je potrebno ići u korak s vremenom. Međutim, pozicija operativno-tehničkog centra kao servisa sigurnosno-obavještajnom sustavu nije do kraja ovim Prijedlogom zakona definirana. Rečeno je već ovdje da nisu utvrđeni rokovi što držimo da je manji problem. Veći je problem ono što je rekao i kolega Markov. Veći je problem što i po našem mišljenju taj operativno-tehnički centar morao bi imati samostalnost kao posebna agencija i na taj način bi se osiguralo u tom sustavu da one usluge, a to su usluge tajnog prikupljanja podataka, budu servis i sigurnosno-obavještajnom sustavu i policiji i državnom odvjetništvu. I da te usluge budu kvalitetne i da se koriste na zakonit način što je vrlo važno obzirom na problematiku kojom se bavi, kojim će se baviti operativno-tehnički centar. Postavlja se pitanje, na kraju, je li ovaj Zakon i ova zakonska rješenja, jesu li bolji od važećeg zakona. Mi držimo da je, jesu bolja rješenja i racionalnije je i efikasnije, a naravno moglo bi se raspravljati o drugim rješenjima po pojedinim člancima. Međutim, to bitno ne bi promijenilo bit ovoga Konačnog prijedloga Zakona, a on mora biti takav da omogući da Hrvatska država ima malu, efikasnu, sposobnu obavještajnu zajednicu koja može odgovoriti na pitanja koja se postavljaju u sljedećem razdoblju. Jer bez takove efikasne obavještajne zajednice, učinkovite i sposobne mi se ne možemo uključiti u širi sigurnosni sustav niti imati iluzija da će i u tom segmentu Republika Hrvatska imati što ponuditi u ovom procesu integracija. Ali prije svega, najvažnije je da taj obavještajno-sigurnosni sustav vrši svoje osnovne zadaće, a to znači štiti u svom segmentu vitalne hrvatske nacionalne interese. Iz razloga koje sam naveo u raspravi mi se nećemo protiviti donošenju ovoga Zakona. Naravno, sudjelovat ćemo u odlučivanju o amandmanima kojih ima puno. Imamo i neke svoje i držimo da će ovaj Zakon pozitivno utjecati na naš obavještajno-sigurnosni sustav i da nema razloga da ga ne podupremo. Hvala lijepa.
Hvala. I Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Hrvatska demokratska zajednica će podržati predloženi Zakon o sigurnosnim službama jer smo procijenili da se kroz taj Zakon stvaraju preduvjeti da službe učinkovitije rade i da temeljni cilj koji je, zbog kojeg se Zakon donosi jest stvaranje preduvjeta za učinkovitiji rad sigurnosnih službi, a time i osigurati sigurnost naših građana od svih ugroza, a posebno i funkcioniranje ustavnopravnog sustava. Kroz ovaj Zakon i s ovim Zakonom to se, taj cilj će se moći ostvariti. Cilj i jest donošenje zakona upravo to što sam sada citirao. Sve drugo je u funkciji funkcioniranja, odnosno ostvarivanja tog Zakona. I kad se govori o nekom zakonu onda mislim da bi trebalo poći od temeljnog cilja da li će se temeljni cilj koji je time zacrtan i ostvariti. Sigurno hoće. Kad je riječ o stvaranju službi od 90. na ovamo, onda vrlo teško mogu prihvatiti kvalifikaciju uvaženog zastupnika koji je rekao tko će preuzeti ulogu Rankovića ili Krajačića ili koji je rekao da su službe dilale drogu, dilali dokumente i skrivali haaške optuženike. Možda je negdje neki pojedinac i nešto od toga učinio, ali imamo li mi pravo ovdje u Hrvatskom saboru te ljude koji su stvarali ovu državu u najtežim mogućim uvjetima sve proglasiti dilerima. Da li je to u redu? Da li trebamo reći nešto što se zove "hvala dečki za sve ono što ste napravili dobro"? To je nešto što smo mi kao saborski zastupnici dužni reći. Da li je bilo devijacija? Bilo je. Da li smo po tome u svijetu specifični? Nismo. Nismo. Svugdje vam je ta težnja i mislim da od toga moramo poći, od jednog realiteta. I na kraju samo da velim još, da pređem na drugi dio. slušajući raspravu, slušajući raspravu prethodnika osim Kluba HSP-a svi su uvjetovali podršku Zakonu, usvajanje njihovih amandmana. Gledajući te sve amandmane, kada bi sve te amandmane prihvatili, od tog Zakona ne bi ostalo ništa, taj Zakon bi bio neprimjenjiv, nefunkcionalan i ne bi ga trebali onda ni donijeti. Zato ja pozivam da se o amandmanima Vlada izjasni, da prihvati ono što je prihvatljivo u cilju poboljšanja tog Zakona, ali da i klubovi razmisle da ne bude to uvjet baš prihvaćanje svih amandmana, da prihvate i zakon. Jer takav ultimativni pristup sigurno nije dobronamjeran i nije pristup da se stvori kvalitetniji zakon. Kad je riječ zašto mijenjati zakone? Pa gledajte, kako se mijenjaju sigurnosne situacije u svijetu, kako se mijenjaju i stvaraju novi pojavni oblici ugroze tako se mora mijenjati sustav. Ukoliko se ne bi sustav prilagođavao tim situacijama pa normalno je da bi tada taj sustav zahrđao i da taj sustav bi bio samo teret, a nikakova korist i doprinos u stvaranju sigurnosne situacije konkretno govorimo za hrvatsku državu. Cilj ovog Zakona i cilj ne može biti samo nadzor, to je nužna i popratna pojava da bi spriječili eventualne zlouporabe, ali ne možemo govoriti samo u kontekstu nadzora o funkcionalnosti i uopće tom Zakonu. Ako govorimo samo u kontekstu nadzora onda drugim riječima kompletno sumnjamo u sustav koji stvaramo. Sumnjamo u sve ljude koje ćemo dovesti unutra, sumnjamo tada i u potrebu takvog sustava u hrvatskoj državi. U toj kratkoj našoj povijesti te službe su u Domovinskom ratu dale ogroman doprinos, spasile mnoge živote i mnogu imovinu. To govorim iz iskustva jer sam bio sudionik tada i među tim službama i zbog toga vas pozivam da s malo više odgovornosti govorimo o tim ljudima i o tom vremenu ne bježeći od toga, ako je netko nešto učinio onda to procesuirajmo, ali nemojmo zbog toga cijeli sustav proglašavati lošim, nefunkcionalnim i sve ljude proglašavati neodgovornim. Kada pak je riječ o nadzor počet ću od civilnog građanskog nadzora, službi, ljudi ja vas još jednom upozoravam to je rijetkost u Europi. To ima Hrvatska i koliko ja znam još jedna zemlja ili dvije. I gledajte još jednu stvar. Mi ulaskom u Europsku uniju, a prije toga ulaskom u Atlantski savez jednostavno ćemo morati prilagoditi i svoj sigurnosni sustav njihovim normativima, njihovim zahtjevima jer oni na taj način traže da osiguraju i svoje informacije i svoje izvore i ono što će nam davati sa stanovišta sigurnosti. Mi time svoj zaštitni mehanizam pojačavamo, osnažimo, ali ćemo se normalno morati odreći i dijela svog suvereniteta pa i u tom smislu i prilagoditi se onome što će oni tražiti od nas. To je normalno. Ne možeš ući u neki kolektiv, ne možeš ući u neki savez ako nisi prihvatio i dio onoga čime oni raspolažu, odnosno pravila igre po kojima oni rade. To je sasvim normalno i to trebamo prihvatiti. U borbi protiv terorizma i uopće za sigurnost neke zemlje, a za Hrvatsku je od posebnog interesa sigurnost jer smo mi turistička zemlja za koju je osnovni preduvjet sigurnosna situacija i vjerovanje drugih ljudi da je u Hrvatskoj sigurnost dobra jer kad vam dođe milijoni i milijoni ljudi u Hrvatsku sa svojim obiteljima, sa svojom imovinom dođe se u Hrvatsku odmarati to znači da oni vjeruju u hrvatski sigurnosni sustav i da su sigurni da nema nikakve ugroze od toga. To je bitna i to je najbolja ocjena kako ljudi gledaju izvana na našu sigurnosnu situaciju u Hrvatskoj. To je bilo lani, to će biti ove godine i daj Bože da se to i ne promijeni nego svake godine bude i sve više. Rekao sam točno da je bilo i afera. Prati to te službe jer su od posebnog interesa javnosti i svaka i najmanja sitnica normalno je da bude na pozornosti javnosti i to treba tako biti, ne treba bježati od toga, ali treba nastojati da tih afera ne bude i treba nastojati da ljudi odgovorno odrade svoj posao, ali jednako tako oprostite i onima koji to rade, a to je većina i to najveća većina moramo im odati određeno priznanje u tom smislu. I sada nekoliko riječi još oko pitanje nekih rasprava. Kaže vlast ima volju zaštititi svoje interese kroz ovaj Zakon. Ma ne svoje interese, ne interese samo vlast da se bude vlast, nego interese države. A ljudi shvatimo ako nemamo dobar sustav, ako nemamo dobre ljude nema nikakve šanse da bude dobra sigurnost. Zbog toga je ovo objedinjavanje službi koje je napravljeno dobro i to je upravo u trendu kakvo smo imali, kakvo imaju u svijetu u borbi protiv terorizma. Naše službe trebaju biti organizirane tako da su kompatibilne sa stranim službama kako bi što lakše surađivali međusobno. Ne može imati surogat nekakav u odnosu na druge službe jer tada je vrlo teško i surađivati, a neposredna razmjena informacija, neposredna komunikacija svakog dana pokazala se i ovih dana kada je uhvaćena grupa koja se obrađivala dugo godina švercera i izrađivača oružja. I sad moram reći jednu stvar koja je ovdje rečena, a to da pravne osobe, dakle uz fizičke osobe i pravne osobe se dovodi u pitanje prisluškivanje, odnosno mjere. Ovih dana, znači kad je uhvaćena ova grupa proizvođača oružja kako bi ih inače da nisu na njih bile primijenjene mjere? Kako doći do informacija? Pa nije jedan pojedinac proizvodio oružje sam, to je pravna osoba koja je pod izlikom nečeg drugog proizvodila oružje. Pa ako je to tako kako doći onda do te pravne osobe ukoliko na nju ne primijeniš mjere? Slažem se i mislim da je dobra primjedba da onda uđe i pravna osoba u mogućnost da se požali ako ima neke informacije ili saznanja da bi mogla biti ugrožena njihova prava. S time se slažem, ali odreći se toga da pravne osobe, a to pravne osobe vrlo često, iza tih pravnih osoba su i dileri droge i organizirani kriminal, a ovdje je bilo i organizirana proizvodnja oružja. Sve su to razlozi kolegice i kolege da mi ovaj Zakon prihvatimo. Sve su to razlozi da u naše službe imamo povjerenja jer sigurnost, razina sigurnosti u hrvatskoj državi je dobra, je stabilna i to nam govori ponovno kažem najviše činjenica da u Hrvatsku dolaze milijuni i milijuni stranih turista na odmor. To je najbolja garancija da je u Hrvatskoj dobra situacija što se tiče sigurnosne situacije. I sad pitanje predsjednika koji je rekao predsjednika odbora. Ovdje je prijedlog da predsjednik odbora se mijenja na kraju mandata. Neki kažu ne bi trebalo. Ti isti su u prošlom sustavu imali predsjednika i potpredsjednika, i nisu se libili, čim je bila jedna situacija da je jedan dio vladajuće koalicije napustio tu vladajuću koaliciju predsjednica odbora je istog trenutka promijenjena, metnut je čovjek koji je bio u koaliciji. I predsjednik i potpredsjednik su imali. Dakle, to je činjenica. Drugo, neki koji se ovdje jako bore i zalažu za nadzor su u prošlom sazivu zabranili iako je po zakonu o UNS-u nadzor bio propisan, zabranili su nadzor i godinu i pol dana nadzorna služba nije mogla ući u određene segmente tadašnje sigurnosne službe. To je činjenica, ništa izmišljeno. Da je bilo zlouporaba i falsificiranje dosjea, pa to je konstatirao upravo građanski nadzor, Vijeće za građanski nadzor koji je pronašao falsificirane dosje dole u sjedištu MUP-a. To su činjenice. Ali dragi prijatelji, zakon ne možemo donijeti u kontekstu tih činjenica. Zakon moramo donijeti u kontekstu međusobnog povjerenja, u kontekstu dobre namjere i u kontekstu cilja da u Hrvatskoj bude dobra sigurnost. Hvala lijepa.
Hvala. I Klub SDSS-a poštovani zastupnik Milorad Pupovac. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Moraju se poduzeti mjere da bi se mogla uzeti mjera. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Šta se tu neki izbori spominju? Nema izbora više. Mislim, predsjednika. Nema izbora za predsjednike odbora. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Tko je izabran taj je izabran. Ne, još neki traže neke promjene na mjestu predsjednika odbora. Kolega Pupovac, izvolite!
Kolegice i kolege! Naravno da ova ležernost rasprave o ovom važnom zakonu nije nebitan momenat u saborskoj raspravi a pogotovo ova najava primopredaje prije samih izbora između kolege Jarnjaka i kolegice Antičević-Marinović oko pojedinih funkcija. Dozvolite mi nekoliko riječi u ime Klub SDSS-a. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Mir! Šiljiti ražanj a zec u šumi.
Gospodine predsjedniče, da ja vama dam riječ ili ste vi meni već dali riječ?
Evo, izvolite. Neću više ovim drugima dati da vas ometaju.
Bez obzira na konceptualne rasprave koje su se vodile prije ovog čitanja i u javnosti u ovom Saboru oko osnovnog prijedloga strukture sigurnosno-obavještajne zajednice i sigurnosno-obavještajne službe u Republici Hrvatskoj i pitanja da li je dobro i da li je najbolje da se službe objedine i da imaju jednu zajedničko tijelo, zajedničku instituciju. Ja mislim da to i ovaj Sabor i ova javnost u dobroj mjeri nadišla. I da odluka da postoje, da se rad ovih službi koordinira i objedini pod jednim naslovom i pod nekoliko nadzora da su prošli neku vrstu verifikacije i da oni koji strahuju od toga da bi to moglo biti prevelika koncentracija utjecaja i prevelika koncentracija moći vjerojatno i sami ne mogu se oduprijeti argumentu da su slabosti dosadašnjeg rada bile i u odsustvu koordinacije i odsustvu povezanosti, i odsustvu adekvatnog unutrašnjeg nadzora što je vjerojatno više karakteriziralo ne toliko početak dvije tisućite koliko drugu polovicu devedesetih godina. Ali ono što nas zanima kao Klub SDSS-a nakon što je predlagatelj usvojio nekoliko prijedloga za izmjenu ovog prijedloga zakona prije svega onaj koji se odnosi na to da predlaganje dokumenata o unutrašnjem radu i pravilnika o unutrašnjem radu i unutrašnjem ustrojstvu ne može biti samo stvar ravnatelja nego da to mora biti podijeljena odgovornost sa još nekim. I mi smo s te strane zadovoljni da to nije samo ingerencija jedne osobe neovisno o njegovom vjerojatno visokom stupnju odgovornosti koji mora imati nego da postoje druge osobe koje su suodgovorne za to. U prvom redu zbog toga što će ti dokumenti nakon toga postati klasificirani dokumenti. Dakle, dokumenti koji neće biti podložni ne samo javnoj raspravi nego je pitanje do koje mjere Ustavni sud i nadležne institucije mogu raspravljati o njima kada dobiju tu vrstu statusa zaštićenih odnosno tajnih i klasificiranih dokumenata kako se sada zovu po ovom našem prijedlogu zakona. U tom smislu minimum koji je trebao predlagatelj napraviti a taj minimum je ispunio jeste da je zapravo uz ravnatelja prihvatio to da postoji još jedna osoba koja će biti suodgovorna za predlaganje Vladi tih pravilnika o unutrašnjem ustrojstvu i unutrašnjem radu službi. I s te strane taj minimum je udovoljen. S druge strane, isto tako ono što je našu javnost i dobar dio nas ovdje u Saboru ponukalo, izazvalo na niz rasprava i niz diskusija jeste pitanje ovlasti Vijeća za civilni ili građanski nadzor nad radom tajnih službi. Mi znamo svi da je vijeće zapravo jedno ad hoc tijelo koje je nastalo u momentu kad smo htjeli pojačati nadzor vjerojatno svjesni činjenice da saborski odbori i saborska tijela još uvijek nisu unutar sebe dovoljno jaki mehanizmi za nadzor tajnih službi pa je bilo neophodno imati taj dodatak, taj ad hoc tijelo koje je prihvaćeno u Saboru koje je trebalo ojačati mehanizme i samoga Sabora a posebno izvansaborskih institucija. Redukcija dijela ovlasti toga Vijeća za civilni nadzor je kod dijela ljudi izazvalo zabrinutost. S pravom. S pravom jer mi neovisno o promjenama koje su se dogodile oko, sa ovim prijedlogom, a to je da mjesto predsjedavajućeg Odbora za nacionalnu sigurnost pripada predstavniku opozicijskih stranaka dakle neovisno o toj promjeni koja jeste novina ali nije suštinska promjena. Ne donosi značajnu stvar. Značajna stvar bi se dogodila da je opozicija dobila većinu. Pa neovisno o tome tko će predsjedavajući nacionalnom odborom. To bi bila suštinska promjena, a ovo je samo jedna novina koja nije posebno značajna. To jeste neka vrsta geste, ali ne u pravom smislu i suštinskom smislu te riječi. Iz toga razloga je onda ostalo zapravo po mojem razumijevanju i po razumijevanju nas u Klubu SDSS-a još uvijek važno pitanje dakle rada Vijeća za civilni nadzor obavještajnih organizacija. Zato što još uvijek naša saborska tijela nisu ni među nama ni unutar Sabora dovoljno snažna da obavljaju tu svoju funkciju i da smo mi sigurni da ona mogu preuzeti ovlasti i kompetencije koje inače u drugim parlamentima bez ostatka uzimaju ili bez ostatka imaju. Pa ako je potrebno onda se nadomještaju nekim drugim javnim agensima, bilo medijima odnosno novinarima, stručnjacima ili naravno osobama iz političkog života kakvi smo i sami. U tom smislu je naravno suglasnost predlagatelja da Vijeće za građanski nadzor u pogledu provedbe nadzora nad radom sigurnosno-obavještajnih agencija kojeg obavlja Ured Vijeća nacionalne sigurnosti dobije tu ovlast dakle da i ima mogućnost provedbe i da može sudjelovati u nadgledanju toga nadzora. Da je u tom smislu jedna vrsta pokazatelja osjetljivosti predlagatelja za važnost Vijeća za civilni nadzor službi. Ono što, ono što predlagatelj nije uvažio a nama se čini bitnim, istaći ćemo ovdje je sljedeće. Prvo to je pitanje postupanja sa starom dokumentacijom. Dokumentacijom koja je skupljena široko i mimo osnovne svrhe određene aktivnosti za prikupljanjem dokumenata. A pogotovo ukoliko je skupljena protuzakonito. Ovdje u ovom Zakonu se predlaže da će se članak 41., predlaže se da će se ta dokumentacija uništavati postupno a mi mislimo da bi bilo dobro da se ona uništava u skladu sa određenim protokolom i da se uništava komisijski. I ono što bi bilo bitno jeste da se ta dokumentacija koja je protuzakonito i mimo osnovne svrhe prikupljanja podataka, prikupljena da se zapravo uništi. I ovaj zakon bi u tom smislu odnosno ovaj Prijedlog zakona bi u tom smislu trebalo poboljšati. I u tom smislu predlažemo predstavnici predlagatelja da razmisli u ime Vlade da se ovom članku 41. doda stavak koji bi konačno odredio rok u kojem službe moraju uništiti stare dokumente koji su prikupljeni na nezakonit način i da taj rok bude od 30 dana. S druge strane ono što se nama također čini i činilo se ostalim predstavnicima nacionalnih manjina kad smo raspravljali na Odboru za manjine jeste ovo pitanje izuzetnih slučajeva mjera, nadzora, osluškivanja, ozvučivanja osoba na otvorenom prostoru prilikom praćenja. Ovdje je zastupnik Jarnjak naveo jedan recentan primjer po kojem da kada bi se vodila restriktivna politika pa se ne bi moglo prisluškivati mi ne bismo imali tako dobru akciju kao što smo imali jučer, prekjučer u vezi sa nekim slučajevima organiziranog kriminala. Ne govori se o tome da li, da li je to potrebno u takvim slučajevima ili ne nego da li je neophodno osigurati suglasnost nadležne institucije da se to uradi? Drugim riječima ono što je bitno jeste da Vrhovni sud, jeste da nadležno tijelo izda suglasnost i za tu vrstu prisluškivanja odnosno prikupljanja podataka koja se dobiva praćenjem na otvorenom prostoru. Naprosto zato što mi imamo unatoč svim uspjesima koji se mogu navoditi, ali ipak imamo loših iskustava u tom pogledu i ipak imamo određenih elemenata zloupotrebe u tom pogledu i neophodno je da se zaštiti građane od tih mogućih elemenata zloupotrebe. U tom pogledu mi gospođo državna tajnice predlažemo da se i članak 33., paragraf 1. te paragraf 2. i 3. koji regulira tu problematiku također izmjeni u tom smislu da se zahtjev za praćenje, zahtjev za praćenje u ovim slučajevima također u određeno, da se za njega u određenom roku dobije suglasnost a ne da to praćenja može početi prije nego što se dobije suglasnost. U tom smislu će Klub SDSS-a pristupiti dakle ovom Prijedlogu zakona kao poboljšanom, kao nečem što predstavlja dobru osnovu za glasanje ali isto tako ćemo vidjeti kako će se pristupiti prema ova dva važna momenta koja ističemo i mi a i ne samo mi nego i drugi koji su neposrednije vezani uz ovu problematiku kao što su članovi Vijeća za civilni nadzor i stručnjaci koji se ovim bave. Gospodine predsjedniče tj. potpredsjedniče hvala.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Krešimir Čosić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, predsjedniče, dame i gospodo. Pa vjerojatno treba biti kratak. Pokušat ću to uraditi. Najkraće ono što je evidentno sigurnosna slika suvremenog svijeta danas je bitno drugačija nego pred samo nekoliko godina. Iz tih razloga ne ulazeći u detalje uloga i mjesto sigurnosno-obavještajne zajednice i sigurnosno-obavještajnog sustava rekao bih danas je značajnija gotovo nego ikad prije iz razumljivih razloga ako uzmemo u obzir da je pred 10-tak ili 15 godina svijet uglavnom u vrijeme hladnog rata imao statički karakter, dobro pozicioniran, izoliran za razliku od današnjeg vremena gdje su te promjene i svi fenomeni koji promjene globalizacije nose u sigurnosnom smislu gotovo nepredvidivi. I evo toliko možda kao uvod. U vezi glavnih rasprava koje se vode u sferi građanskog civilnog nadzora sigurnosno obavještajnog sustava rekao bih vrlo jednostavno, jasno sljedeće. Nikakvim nadzorom draga gospodo, ponovit ću opet, gotovo nikakvim nadzorom bez obzira koliko ga jačali, koliko se trudili nećemo spriječiti neodgovorno ponašanje i nestašluke pojedinaca. Pojedinaca kakvih je bilo u sigurnosno obavještajnom sustavu, pojedinaca kakvih ima danas i nažalost vrlo vjerojatno i pojedinaca kakvih će biti. Bilo je ljudi zaista koji su sjedili na važnim odgovornim mjestima u sigurnosno obavještajnom sustavu Republike Hrvatske bez odgovarajuće profesionalne etike, bez odgovarajuće profesionalne izobrazbe i radili su nedopustive stvari. I zbog toga kad govorimo o nadzoru, onda govorimo svakako u kontekstu jačanja individualnih prava, ljudskih prava, ali govorimo i u kontekstu jačanja funkcionalnosti kvalitete sustava. I ono što želim posebno naglasiti unapređenje kvalitete sigurnosno obavještajnog sustava prije se svega svodi na kvalitetnu profesionalnu selekciju, na kvalitetnu izobrazbu. Izobrazbu koju treba znati uspostaviti. Ona je vrlo za Republiku Hrvatsku ja bih rekao veliki izazov jer tu vrstu infrastrukture u ovoj državi nismo naslijedili, ona je bila negdje drugdje pozicionirana. Izobrazba svih onih koji sudjeluju u obavještajnom sigurnosnom sustavu je interdisciplinarna i vrlo zahtjevna, ne ulazeći u detalje. Postavlja se pitanje, s obzirom na strukturu hrvatskog Sveučilišta naše obrazovnih institucija gdje ti ljudi stiću znanja, osim što su stekli neka znanja i iskustva od onih koji su nekad bili dio tog sigurnosno obavještajnog sustava. I te loše karakteristike tog sustava koje su neprihvatljive i zbog kojih su ljudi zabrinuti i zbog kojih se inzistira na građanskom nadzoru, ali građanski nadzor ima svoje granice, ima svoju racionalnost, i opet ponavljam, ne može biti mehanizam koji će ukloniti nestašluke pojedinaca koji se mogu naći u takvom sustavu. Osobno sam čak bio i predmet nedopustivo, za mene iznenađujuće i '99. godine kad mi je došao glavni inspektor i rekao je gospodine zamjeniče ovo su vaši razgovori. Nažalost nije bilo ni puno bolje 2000. godine. I zbog toga kad govorimo sigurnosno obavještajnom sustavu moramo govoriti ne samo o organizacijskim aspektima, ne samo o zakonodavnim aspektima, moramo govoriti svakako o načinu kako unaprijediti kvalitetu efikasnost njegovog rada, dugoročno danas sutra, jer to je u interesu hrvatskih građana, to je u interesu Republike Hrvatske, to je zahtjev integracijskim procesa koji se nameću Republici Hrvatskoj kroz pridruživanje, punopravno članstvo u Europskoj uniji i NATO-u. I svakako mogu ovdje vrlo kratko istaknuti da ne bez razloga, evo npr. samo NATO itekako inzistira na profesionalnom visokom standardu koji se u toj sferi mora poštivati, ne samo pitanje etike, nego stručnosti, tehničke normizacije i sveg onog što određuje efikasnost tog sustava. Jer efikasnost tog sustava vrlo često najbolje se vidi i danas u različitim vrlo zahtjevnim mirovnim operacijama u kojima sudjeluju mnoge države, njih 20-ak, 30-ak gdje sigurnost mnogih ljudi i njihovih snaga ovisi o kvaliteti svih koji sudjeluju u takvom sustavu, izgrađujući njegovu zajedničku sigurnost. I ono što je više nego jasno, da danas glavna prijetnja suvremenom svijetu u smislu sigurnosti dolazi od tzv. ilegalne trgovine, kao što sam zadnji put rekao i sad ću naglasiti njena vrijednost iznosi negdje oko 700 milijardi dolara. Što to znači? Da postoji jedna paralelna ekonomija, da postoji jedan gotovo paralelni sustav koji ima svoje interese i nažalost iz tih nedopustivim oblika financira se i terorizam koji ugrožava ne samo pojedine države, regije, nego i globalnu zajedničku sigurnost. Iz svih tih razloga u svim državama obavještajno sigurnosni sustav se nalazi u raznim intenzivnim fazama promjena. Svakako možemo to ilustrirati svim onim što se dogodilo u Sjedinjenim američkim državama. Jedan najsnažniji sigurnosno obavještajni sustav 11. rujna 2001. godine doživio je svoj kolaps i neću reći osobno, nego ću jednostavno parafrizirati jednog američkog visokog dužnosnika koji je izjavio sljedeće, to jutro 11. rujna 2001. godine snage, Zračne snage Sjedinjenih američkih država, Zapovjedništvo sjever je provodilo vježbu obrane američkih gradova od ruskih bombardera. Nevjerojatno, samo dva sada kasnije umjesto ruskih bombardera pojavili su se civilni zrakoplovi koji su bili izraz neprepoznatljivog ugroza i to je bio kolaps obavještajno sigurnosnog sustava koji je bio golem, koji je bio tehnički sofisticiran, složen itd. I pokazuje se sljedeće, da vrlo često predviđanje naše sigurnosne budućnosti više nije ni jednostavno, nije ni trivijalno, a nije ni lako. Što bi svi mi iz toga trebali naučiti? Ja bih rekao mnogo toga, ne ulazeći u detalje na današnjoj globalnoj sceni dolaze neke nove tehnologije koje mogu biti novi oblici ugroza kao što su nanotehnologije, bioterorizam itd. Ali u svakom slučaju za Republiku Hrvatsku kad govorimo o strukturi sigurnosno obavještajnog sustava moram ogovoriti u nekim praktičnim kategorijama koje danas dobivaju sve više značaja. Energetska sigurnost, Europa danas ovisi o različitim aspektima sigurnosti svoje energetske o mnogim odlukama koje se donose na nekim drugim mjestima i koje su vrlo često zaštićene kao najviši oblik strateški, dugoročnih interesa pojedinih država. U tom kontekstu itekako raspodjeljivanje energetskih trasa, energetskih koridora kroz ove prostore mora biti itekako interes Republike Hrvatske kako se ne bi dogodilo da jednog dana budemo u neprihvatljivoj poziciji. Zaista ne želim, nije mjesto ulaziti u detalje, ali u svakom slučaju to je jedna važna tema. Druga važna tema je gospodarstvo, procesi privatizacije. Postoje mnogobrojne institucije koje se bave u svijetu "Business Inteligence". Jedan od njih, svakako najvažniji centar u Londonu "The Economist intelligences unit" koji se itekako bavi gospodarskim procesima privatizacije na ovim prostorima. Nemojmo se iznenaditi ako zbog površnosti i nedovoljnog znanja i interesa našeg sigurnosno-obavještajnog sustava za pet ili deset godina konstatiramo da su energetski resursi i infrastruktura Republike Hrvatske na žalost vlasništvo nekih drugih. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, državna tajnice, kolegice i kolege zastupnici. Evo slušajući dosadašnju raspravu u kojoj se nameće nekoliko pitanja od toga da li uopće treba mijenjati postojeći zakon, zašto se donosi zakon ili smanjuje li se razina nadzora i u kojoj mjeri. Mislim da su to pitanja koja su u najvećoj mjeri zaokupila sve dosadašnje govornike. Ja odmah želim reći svoje mišljenje. Ovaj prijedlog zakona po meni slijedi moderna zakonska rješenja europskih zemalja i u cijelosti je zadovoljavajući. Zašto je važno da Zakon o sigurnosno-obavještajnim službama bude usklađen sa zakonskim rješenjima sa državama Europske unije gdje je Hrvatska danas kandidat, nepotrebno je isticati. Isto tako kao zemlja kandidat za ravnopravnu članicu NATO-a ne možemo imati zakonska rješenja zbog kojih sutra nećemo sudjelovati u razmjeni svih najosjetljivijih informacija važnih za nacionalnu sigurnost Republike Hrvatske, ali i svih zemalja članica NATO-a. Mogao bi se osvrnuti isto tako na određene primjedbe i dati svoje mišljenje na članke 27., 42., 63., 64. i članak 110. ali mislim da je najviše prijepora bilo oko članka 110. i ja držim zapravo da primjedbe i teze da se smanjuje razina nadzora, zapravo više kao političke teze koje za cilj dijelom imaju ubiranje političkih poena zbog tobožnje zaštite građana, od djelovanja tajnih službi. Novim zakonom kao i do sada predviđene su tri razine nadzora. Stručni nadzor koji provodi Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, parlamentarni nadzor kroz parlamentarni Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i građanski nadzor za čije provođenje je predviđeno Vijeće za građanski nadzor. Ja držim da nadležnost Vijeću za građanski nadzor nije smanjena nego je samo člankom 110. regulirano kada i na koji način vijeće može postupati, a može postupati kada za to postoje opravdani razlozi, znači uvijek kada za to postoje opravdani razlozi. Jedino što ne može po meni to je otići u nadzor službama kada se sjeti, to znači mora imati određeni razlog i izvršiti nadzor. Ovo je bitno zbog toga što svaki nadzor službama traži angažiranje određenog broja ljudi iz službi koje su dužne nazočiti nadzoru i to naravno na određeni način ometa i njihov redoviti ciklus posla. Znači vijeće i dalje može izvršiti nadzor u slučajevima kada se to pokaže nužnim, to je nedvojbeno. Ovako slušajući rasprave meni se pojavila dilema da li mi zapravo želimo donijeti zakon da otežamo djelovanje i smanjimo operativnost službi ili da im se omogući učinkovito i operativno djelovanje. Smatram isto tako da stvaranjem nepovjerenja u naprijed prema uredu vijeća koje provodi stručni nadzor i nepovjerenja prema nama samima, prema parlamentarnom odboru, nije dobro. Znamo da Vijeće za građanski nadzor djeluje u okviru parlamentarnog odbora i nadalje znači ostaje u tim okvirima i mislim da je to dovoljno da građani mogu biti mirni. Naš parlamentarni odbor po novom zakonu ima ovlasti jednake kao Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, tako da i samim tim je nedvojbeno da se i kao i do sada Vijeće za građanski nadzor kroz parlamentarni odbor ili parlamentarni odbor mogu izvršiti nadzor i utvrditi određene nepravilnosti, a pogotovo što je zakonom predviđeno da predsjednik ovoga odbora će biti iz redova oporbe. Da skratim cijelu priču. Podržavam donošenje novog Zakona o sigurnosnom sustavu. Držim da će donošenje ovog zakona omogućiti sigurnosnim službama operativno i uspješno djelovanje koje će jamčiti sigurnost građana, a time i u punoj mjeri pridonijeti nacionalnoj sigurnosti naše zemlje. Hvala.
Hvala. Na redu je gospodin Nenad Stazić. Nema ga. Šime Lučin. Također. Niko Rebić, izvolite.
… državna tajnice, kolegice i kolege. Stvaranjem države i promjenom političkog sustava međunarodnim priznanjem dovelo je do značajnih promjena u tijelima koja su ponijela glavni teret obrane Republike Hrvatske pa tako i u sigurnosno-obavještajnom sustavu. 1991. godine došlo je do usklađivanja djelovanja postojećih službi s novim pravnim poretkom, odnosno došlo je do organizacijskog, kadrovskog reorganiziranja postojećih službi i do stvaranja novih sigurnosno-obavještajnih službi. Unatoč poteškoćama uvjetovanim međunarodnim okolnostima i nametnutim ratom, hrvatske sigurnosno-obavještajne službe proces stvaranja hrvatskog sigurnosnog sustava je uspješno okončan te su službe odigrale vrlo važnu ulogu u osamostaljenju Hrvatske države i pobjedi u Domovinskom ratu i naravno, mislim da su odigrali vrlo važnu ulogu u mirnoj reintegraciji Hrvatskog Podunavlja. Jasno, promjenom političkih prilika u regiji i Europi, sve veće približavanja Hrvatske euroatlantskim integracijama, ali i određene negativnosti treba i valja reći da ih nije bio u tom periodu mali broj. Bilo je jako puno zlouporaba u tim službama i naravno da je trebalo da se dođe i do pravne reorganizacije u tom segmentu. 2002. godine donesen je Zakon o sigurnosno-obavještajnim službama kojim su formirane 2 civilne i 1 vojna služba. Ove dvije agencije, protuobavještajna i obavještajna bavile su se civilnim nadzorom, a vojna, to je bila dakle u vojnim strukturama. Nadodana rješenja treba reći da su predstavljala određeni pomak pa i napredak posebno sa stajališta postizanja Europskih standarda u zaštiti ljudskih prava. Međutim, pored tih pozitivnih pomaka tijekom vremena Zakon o sigurnosnim službama pokazao je puno koncepcijskih nedostataka, ali i nedostataka glede njegove neprilagođenosti konkretnim sigurnosnim izazovima i potrebama i suradnji sa istim službama u drugim zemljama. U definiranju modela sigurnosno-obavještajnog sustava pored uvažavanja međunarodnih okolnosti i kretanja sve zemlje nastoje odgovoriti vlastitim specifičnostima i potrebama glede zaštite nacionalne sigurnosti. Slijedom toga hrvatski sigurnosno-obavještajni sustav bilo je potrebno prilagoditi sukladno potrebama i interesima nacionalne sigurnosti. S obzirom na navedeno, predloženim Zakonom o obavještajnom sustavu ispravljeni su spomenuti nedostatci, stvoreni su preduvjeti za uspješno djelovanje hrvatskih obavještajnih agencija s obzirom na predstojeće razdoblje i suprotstavljanje svim vrstama sigurnosnih rizika u budućnosti i njihovu uspješnu suradnju sa agencijama obavještajnim iz drugim zemalja. Naime, predloženim zakonom o sigurnosno-obavještajnom sustavu postiže se sljedeće. Po prvi put je u jednom zakonu zaokružen čitav sigurnosno-obavještajni sustav, njegove bitne odrednice, sastavnice i poslovi. Ujedinjena je protuobavještajna i obavještajna agencija u jednu agenciju, uklonjene su poteškoće u dosadašnjem radu, a posebice u suprotstavljanju terorističkom i organiziranim kriminalnim skupinama, švercu ljudima, naoružanju, itd. Izbjeći će se nepotrebno rasipanje snaga i vremena, a ono što nije zanemarivo izbjeći će se i nezdravo natjecanje između dviju agencija. Doći će do značajne uštede financijskih sredstava. Omogućeno je djelovanje u inozemstvu vojno-sigurnosnoj obavještajnoj agenciji jer do sada je vojno-sigurnosna agencija djelovala isključivo unutar Hrvatske i to samo na području vojnih objekata, a predloženim Zakonom omogućeno je djelovanje agencije u inozemstvu za što se pokazala potreba u radu agencije, a što je i sugerirano od međunarodnih institucija. U Zakon su uvažene primjedbe NATO, Europske unije koje se odnose na usklađenost nekih normi sa pravilima tih saveza. Propisane su obveze telekomunikacijskih operatera spram nacionalne sigurnosti i odnosno spram sigurnosno-obavještajnih agencija. Osnovan je Zavod za sigurnost informacijskih sustava i definiran njegov djelokrug rada. Osnovano je novo tijelo Operativno-tehnički centar za nadzor komunikacija koji je postao samostalno tijelo koje obavlja nadzor komunikacija građana, a ne kao do sada, same sigurnosno-obavještajne agencije čime je tzv. prisluškivanje izuzeto iz nadležnosti sigurnosno-obavještajnih agencija pa je i svaka mogućnost zlouporabe prisluškivanja od strane agencije već u samom začetku svedena na najmanju moguću mjeru. Razgovori sa građanima u službenim prostorijama obvezatno se tehnički snimaju, a građani ih ovjeravaju potpisom. Zapisnici i snimke u svako vrijeme dostupni su nadzornim tijelima. Pojačan je, dakle, i stručni nadzor rada sigurnosno-obavještajne agencije, pojačan je i parlamentarni nadzor rada sigurnosno-obavještajne agencije i u tom smislu pojačane su ovlasti saborskog odbora nadležnog za poslove nacionalne sigurnosti tako da sada članovi saborskog odbora između ostalog imaju pravo obaviti i neposredan nadzor dokumentacije i prostorija u sigurnosno-obavještajnoj agenciji. Pooštrena je stegovna odgovornost djelatnika sigurnosno-obavještajnih agencija u smislu da su dodane nove odredbe o stegovnim mjerama, a također je u Zakon unesena i odredba da je teška stegovna pogreška davanje lažnog iskaza nadzornim tijelima, uključujući i saborskom odboru. U Zakonu je uvrštena odredba da se predsjednik i članovi Vijeća za građanski nadzor biraju iz redova nestranačkih javnih osoba istaknutih u područjima zaštite ljudskih prava i razvoja demokracije čime je Hrvatska zapravo postala jedina zemlja gdje u zakonu osobe istaknute od zaštite … [[Govornik se ne razumije.]] , a to znači pripadnici nevladinih udruga, formalno ovlašteni su za kontrolu rada tajnih službi. Želio bi napomenuti da je jedina odredba predloženog Zakona za koju se može reći da su njome povećane ovlasti agencije jest odredba da tajnu pratnju i prismotru nalaže ravnatelj agencije, a ne kao do sada Vrhovni sud. Međutim, takvu odredbu bilo je potrebno donijeti budući da je dosadašnja odredba stvarala velike poteškoće u operativnom radu agencije, budući da se provodi na otvorenom prostoru, na javnim mjestima, ona objektivno ne predstavlja kršenje temeljnih prava građana. Također treba napomenuti da su pravnim propisima niti jedne zemlje članica Europske unije za mjere tajne pratnje ne zahtijeva odobrenje suda. Sustav nadzora rada sigurnosno-obavještajne agencije zapravo je poboljšan te se i dalje provodi na izvršno-stručnoj, sudskoj, parlamentarnoj i građanskoj razini. Imajući ovo sve u vidu, dakle, ja smatram i držim da je ovo jedan moderan Zakon koji će koristiti i koji će odgovarati u budućnosti potrebama sigurnosti naših građana i hrvatske države, zato ću podržati ovaj Zakon. Zahvaljujem.
Hvala. Na redu je gospodin zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovana gospođo Bagić. Pa prvo što treba kazati da je svima nama treba biti jasno da niti je zakon za prvo čitanje niti konačni prijedlog nije izradilo Ministarstvo pravosuđa nego su taj Zakon radili obavještajne zajednici. To je bilo vidljivo i u prvome čitanju prema numeraciji stranici, ono James Bondovska numeracija jedan kroz jedan, dva kroz jedan, ono sve kako već ide broja stranica. Sad je vidljivo, što moram pohvaliti da su u dijelu prijedlozi i mišljenja koja su prihvaćena, koja nisu prihvaćena, to je prvi put da je sve točno navedeno tko je šta predlagao, što je prihvaćeno, što nije prihvaćeno, iz toga se vidi da nije radilo recimo Ministarstvo pravosuđa. I sad kad imamo, a znamo da je to tako bilo moramo znati odmah sljedeće. Službe su službe i njih prije svega kad pišu zakonske propise i zato su i davali one razno razne probne balone, njih interesiraju prije svega ovlasti. Kako dobiti što više ovlasti i normalno da će se uvijek opirati svim prijedlozima koje će ići da se uvede bolji nadzor nad radom službi jer normalno. Znači sve što bi išlo u tome da se ostvari veći nadzor oni će kazati da je to sigurnosno dvojbeno. Po čemu je recimo sigurnosno dvojbeno ako će dobivati odobrenje za izlistavanje telefonskih poziva? Po čemu je, ako bi predsjednik odbora ili sudac Vrhovnog suda znano prema kome i kako primjenjuju pojedine mjere, po čemu je to sigurnosno dvojbeno? To uopće nije sigurnosno dvojbeno. Istina za volju moram priznati da je i dio mojih prijedloga koje sam ja iznosio u prvome čitanju u odnosu na ovaj dio sad koji smo dobili znači u konačnom prijedlogu prihvaćen, ali smatram da je sad najveći prijepor se odnosi na ovaj dio zaštite ljudskih, odnosno građanskih prava hrvatskih građana, da ne bi bili predmet zlouporabe od strane ove ili one službe i kad se iščitavaju takve ove odredbe, vezano znači za članak 110. i za ostale situacije onda će vam recimo pesimist reći nije moglo biti gore kad se ide sa stajališta zaštite ljudskih građanskih prava. Optimistični pesimist će reći moglo je biti i gore i mislim da je ovaj optimistični u pravu ako se uzme kako su ograničili totalno ljudska prava tima zakonima, svojima Sjedinjenje Američke Države i Velika Britanija i druge neke europske zemlje nakon … [[Govornik se ne razumije.]] i nakon onoga što se događa sad kod njih, odnosno događalo se vezano u borbi sa terorizmom i tu se ovdje mora javno kazati Hrvatska nije podlegla tome pritisku i ta razina je daleko bolja. E ali sad je taj prijepor hoćemo li mi da ovo Vijeće koje nosi naziv Vijeće za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija stvarno bude Vijeće za nadzor ili će to Vijeće biti poni express ili city express sigurnosno-obavještajnih agencija. Zašto to kažem? Zbog toga što ono ništa ne radi, ono primi pa pošalje njima, pa kad dobiju odgovor može još jedanput poslati pa ići dalje, ali ono nema nadzora. Nadzor znači postupanje, postupanje se može raditi posredno i neposredno i tu su dvije stvari bitne gdje trebamo ići koje sam ja amandman i podnio da bi se ta razina zaštite, odnosno sprečavanja mogućeg kršenja, zlouporabe rada službi digla na višu razinu to je minimum da Vijeće za građanski nadzor mora imati pravo u slučaju predstavke, u slučaju osnovane sumnje da se nekom krše njegova ljudska, odnosno građanska prava i neposredan nadzor. Imali smo slučajeva koje smo obrađivali na odboru da su pripadnici službe krivo izvješćivali Vijeće kad su, imali smo dva slučaja da su im krive podatke dali. Nakon toga smo utvrdili da su krivo kazali i da su neke stvari radili, a htjeli su to prikriti i normalno da će uvijek ta biti situacija da službe će uvijek štititi sebe i nikad neće dati na prvu onaj podatak koji će se recimo doći ako se ide u neposredni nadzor ili ako se ne izvrši dodatni medijski i drugi pritisak, znamo koji je bio slučaj i gospođice Helene Puljec i svih drugih slučajeva. Prema tome, ne smijemo od toga bježati. Ako hoćemo imati Vijeće koje će raditi nadzor onda mu dajmo taj dio da postupa po službenoj dužnosti kad god postoji osnovana sumnja da se krše ljudska, odnosno građanska prava, tj. da službe zlouporabljavaju svoj položaj i ovlasti. To moramo imati. I kad smatra da je za potrebno u dogovor sa odborom ili samostalno da može neposredno za taj slučaj, za taj dio na koji se sumnja izvršiti nadzor, a to je da li su nekome izlistavali telefonske pozive, da li su nekoga prisluškivali, a nisu imali pravo. Znači to je taj minimum gdje trebamo napraviti iskorak da bi rekli evo bit će bolji rad službi to je sigurno prema ovom Konačnom prijedlogu Zakona, rješenja ima puno boljih i bolji je zakon nego što je sadašnji u ovome trenutku, ali kažem moramo napraviti taj dodatan iskorak vezano za nadležnost Vijeća za građanski nadzor i to se odnosi postupanje po službenoj dužnosti i neposredan nadzor u svim spornim situacijama. Normalno da Vijeće ne može ulaziti u obavještajnu mrežu, normalno da Vijeće ne može ulaziti u one stvari koje u svakoj zemlji imaju karakter sigurnosni i gdje oni ne mogu ulaziti da otkrivaju mrežu doušnika, da otkrivaju ove druge stvari o kojima nije taj predmet i gdje je sve pravno čisto, ali u ovakvim slučajevima kad se javi Marko, Janko, Ivo, Pero ili bilo tko drugi i kad kaže postoji, ima sumnji da ga se nezakonito prisluškuje, da se nezakonito izlistavaju njegovi telefonski brojevi pa se uporabljavaju. Imali smo slučajeva da se to radi i prodavalo se. Moramo biti iskreni da su pojedini neodgovorni pripadnici službi izlistavali telefonske brojeve i prodavali. Prodavali su jer nije bilo kontrole i to moramo spriječiti takve situacije. Znači moramo službama reći o.k. imate ovlasti, ali imat ćete i nadzor, a građani će najviše vjerovati. Neće oni vjerovati, niti hrvatski građani će vjerovati ovo što mi ovdje govorimo stručni nadzor. Pa normalno, stručni je dobro da se, to sam ja predlagao da postoji stručni, ali u datim trenutcima to su i pripadnici službi. Druga situacija, parlamentarni odbor. Bili smo u situaciji da je baš naš parlamentarni Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost u dva slučaja pogriješio i na kraju se utvrdilo da je pogriješio i da je sumnja bila opravdana. Prema tome, to je minimum na koji ja mogu pristati da bi digao ruku za ovaj zakon a to je znači da Vijeće za građanski nadzor bude Vijeće za građanski nadzor, da ima pravo postupati po službenoj dužnosti i neposredno nadzirati u datoj situaciji u konkretnoj slučaju osnovane sumnje da je došlo do kršenja ljudskih odnosno građanskih prava ili da su službe zlouporabile svoje ovlasti. Toliko. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Na redu je gospođa zastupnica Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite!
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažena državna tajnice, kolegice i kolege! Ovim prijedlogom, konačnim prijedlogom Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Vlada pokušava konačno uspostaviti jedan improvizirani sigurnosno-obavještajni sustav. Naravno, svaka improvizacija ima dobrih i loših dijelova. Uz to u ovom prijedlogu, konačnom prijedlogu zakona skrivaju se i određene rekla bih obavještajne i političke smicalice. Dobro je što se predlaže osnutak Ureda Vijeća nacionalne sigurnosti kao jednog stručnog tijela za stvarni nadzor nad radom tajnih službi. Njime saborski Odbor za nacionalnu sigurnost i Vijeće za građanski nadzor dobivaju konačno stručni servis za svoj nadzor i time će se ja vjerujem prekinuti dosadašnja paradoksalna praksa da odbor ili vijeće svoj nadzor obavljaju tako što ravnatelje ili agente pitaju jesu li radili protuzakonito ili ne a oni im odgovaraju da nisu. Dobro je što će ured dobivati izvještaje o radu tajnih službi i slati ih i predsjedniku Republike i predsjedniku Vlade, to je jamstvo da će izvještaji biti ozbiljniji i stručniji pa predsjednik Republike ili Vlade neće moći lakonski kazati da izvještaje tajnih službi ne čitaju nego ih samo bacaju u koš. Kad je riječ o Uredu Vijeća nacionalne sigurnosti vrlo važno je pitanje njegovog kadrovskog sastava. Koji će ljudi u njemu sjediti i kako će se birati? Nažalost, prijedlog zakona ne daje odgovor na to pitanje. I sada, ponovno se ne predlaže osnivanje akademije nacionalne sigurnosti ili obavještajne akademije koja bi školovala, usavršavala i stručno razvijala karijerne obavještajce, kontraobavještajce i obavještajne analitičare. Mi danas kolegice i kolege imamo i Policijsku akademiju i Diplomatsku akademiju, i Pravosudnu akademiju. Zašto nemamo obavještajnu akademiju? Upravo tu gdje na ovom području na kojem je najviše bilo zlouporaba. Poseban je problem što se ne predlaže način stvaranja i educiranja karijernih menađera nacionalne sigurnosti. To naravno nije slučajno. Naime, vlast si namjerno tako ostavlja mogućnost politiziranja tajnih službi. Kako karijernih menađera nemamo na mjestu ravnatelja i drugih menađera i dalje će se postavljati priučeni menađeri i bliski vladajućim političkim strankama ili oni oko kojih se postigne dogovor vladajućih. Za uzvrat menađeri će rad tajnih službi usmjeravati prema procjenama što vladajući očekuju, ili još gore ostavljati mogućnost da se rad službi usmjerava prema neformalnim zahtjevima ljudi u vodstvima vladajućih stranaka. E, to je obavještajna i politička smicalica i to na razini političke podvale. Druga smicalica je prijedlog da tajne službe zbog hitnosti mogu primjenjivati mjere tajnog prikupljanja podataka i bez odobrenja Vrhovnog suda. To se u obavještajnom žargonu naziva "nabaci ga". Dakle, Vlada predlaže da tajne službe mogu nekoga nabaciti i bez odobrenja ali samo do 24 sata pa će prekinuti ako ne dobiju odobrenje Vrhovnog suda. E sada, tko će to kontrolirati i utvrditi kada se nekoga nabacuje, građaninu nabacuje a kad se prestaje i jesu li uopće obavještajne službe prestale s time. Poznata je navika da se iznimke i u javnim poslovima pretvaraju u pravila. E sada, kako je to tek u tajnim poslovima. Naime, prema ovom prijedlogu tajne službe mogu posve legalno i nekažnjeno nekoga prisluškivati i 20 puta po 24 sata ako nakon svakih 24 sata naprave pauzu od 10 minuta. U tom slučaju će sve biti u skladu sa zakonom. Zar nije čudno da su cijeli zakon pa onda i ovu smicalicu predložili baš upravo priučeni menađeri u tajnim službama? Što je ključni nedostatak ovog konačnog prijedloga zakona? Pa mislim da je ključni nedostatak njegova nekonzistentnost. To je posljedica činjenice da ne postoji zakon o nacionalnoj sigurnosti koji utvrđuje točan sadržaj i ciljeve nacionalne sigurnosti. Zato imamo paradoksalnu činjenicu da se propisuje sigurnosno-obavještajni sustav koji treba štititi nepoznati sadržaj i nepoznate ciljeve nacionalne sigurnosti. Mi smo u Demokratskom centru uvjereni da takav Vladin pristup nije posljedica previda ili nestručnosti već namjere da u tom području ostane prostor upravo za političke i obavještajne smicalice. Da Vlada želi doista konzistentno urediti ovo područje predložila bih zakon o nacionalnoj sigurnosti. Njime bi propisala sadržaj i ciljeve nacionalne sigurnosti i definirala ustroj sigurnosno-obavještajnog sustava. Bili bi propisani načini stvaranja karijernih obavještajaca i karijernih menađera nacionalne sigurnosti. Međutim, naravno karijerni menađeri, obavještajci bi svaku vlast sprječavali u politiziranju tajnih službi. Zato Vlada ide sa ovakvim nekonzistentnim prijedlogom jer on odgovara i Vladi i priučenim menađerima u tajnim službama. Dakle, trebaju nam priučeni a ne karijerni menađeri. Priučeni menađeri trebaju Vladu koja ne traži njihovu eliminaciju. I to je javna tajna tajne ljubavi između Vlade i priučenih menađera. Na prvi pogled je jako dobar prijedlog da Odborom za nacionalnu sigurnost predsjeda predstavnik najjače oporbene stranke. Kada mu se doda prijedlog da to važi tek nakon sljedećih parlamentarnih izbora onda je jasno da je riječ o političko-obavještajnoj smicalici. Zašto bi sve odredbe zakona trebale stupiti na snagu odmah a samo ova ne? U čemu je tu problem? Zašto HDZ mora predsjedavati odborom do parlamentarnih izbora? Logičan odgovor je samo jedan. Jer se to možda namjerava zloupotrebljavati tajne službe u političke svrhe. Dodatna smicalica je da nakon eventualne pobjede na sljedećim izborima HDZ može promijeniti zakon brisanjem te odredbe. A ako na izborima dođe i poraz računaju da im ova odredba jamči nastavak njihove kontrole nad tajnim službama. Naime ako druga vlast bude htjela brisati ovu odredbu HDZ će optuživati za nedemokratičnost. I sad dopustite mi još par riječi o radu Vijeća za nadzor tajnih službi. Ja ću navesti svoj primjer a sigurno bi i drugi kada bi malo zagrebali mogli navesti svoje. Nakon natpisa u tisku da me POA pratila ja sam podnijela predstavku u kojoj sam tražila od nadležne institucije da utvrdi je li tajna služba protuzakonito me uhodila i prisluškivala. I u skladu sa Zakonom o sigurnosnim službama predstavku sam uputila putem saborskog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost dakle uputila sam Vijeću za nadzor sigurnosnih službi. Saborski Odbor je moju predstavku primio 21. ožujka ove godine, a 24. ožujka već me izvijestio pismom da je uputio moju predstavku Vijeću za nadzor. Ja sam u svojoj predstavci napisala 5 vrlo čvrstih indicija da su me tajne službe protuzakonito uhodile i prisluškivale. O nekim od tih indicija već se pisalo i po Večernjem i Jutarnjem listu. Vijeće za nadzor sigurnosnih službi me je pozvalo na razgovor koji je bio obavljen 13. travnja. I sad umjesto da ispituju agente i ravnatelje tajnih službi da li je bilo protuzakonitog uhođenja ili prisluškivanja Vijeće me je izvijestilo o tome kako jednostavno nije imalo mehanizme na koji način utvrditi da li sam ja nezakonito prisluškivana? Ali zvuči doista nevjerojatno ali istinito Vijeće me je obavijestilo da je provjerom u POA-i utvrđeno da ja nisam u kategoriji osoba koje planiraju rušenje ustavnog poretka Republike Hrvatske. Ja mislim da sam time trebala biti ugodno iznenađena. Također me Vijeće izvijestilo da nastavljaju rad na provjeravanju navoda iz moje predstavke iako su ti navodi iz moje predstavke takve naravi da ih se može provjeriti u jednom danu. I sad to je bilo prije 2 mjeseca ja očekujem i dalje da me Vijeće ponovno pozove i priopći mi da je utvrđeno kako vjerojatno nisam ni međunarodni ni domaći terorist. Dakle dva mjeseca je prošlo. Ja još uvijek čekam odgovor na svoje pitanje jesu li me tajne službe uhodile i prisluškivale zakonito ili protuzakonito. Dakle evo drage kolegice i kolege ja sam samo navela svoj primjer kako funkcioniraju, kako funkcioniraju i Vijeće za civilni nadzor i tajne službe po zakonu? Dakle ja moram reći zaključno sa ovim Zakonom nisam zadovoljna i mislim da bi ga trebalo poslati u treće čitanje. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin Damir Kajin. Nema ga. Gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovana državna tajnice. Nastavno ovdje gdje je kolegica Vesna Škare-Ožbolt završila možda bih ja i započela svoju raspravu o ovom Konačnom prijedlogu zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Dakle gospođa Vesna Škare-Ožbolt koja je bila članica Vlade i daleko od toga nitko i bio u Vladi ili ne u Vladi ili običan građanin može biti prijedlog, predmet obrade ukoliko za to postoje ozbiljne sumnje i tako. Međutim što ovaj primjer govori i kako stvari teku? Kako se radi o čistom političkom obračunu. Je li on ustvari bio i do kolike mjere to se možda nikada neće utvrditi kako stvari stoje? I zašto dakle ovaj eklatantni primjer a i naši građani i to obični građani imaju vrlo negativnih iskustava sa ovim službama koji su na ovim našim političkim prostorima oduvijek bili omraženi i nikada nisu dobili one simpatije koje trebaju biti da zaista se te službe bave isključivo državnom sigurnošću. Sigurnošću ustavnog poretka. One su uvijek nažalost imale su veliku moć i ovlasti koji je, koju su im narod i građani dali. Mi ovdje u Saboru upravo radi te ustavne funkcije ali su počesto one bile zloupotrebljavane. I upravo dakle stičući takva jedna negativna iskustava svi mi moramo biti vrlo oprezni kod ovakvih zakona. Jer danas ili sutra više-manje svih se, taj zakon svih se nas tiče. Za pretpostaviti je ipak da će zakoni biti trajniji od jedne vlasti. Pogotovo ako se donose u drugoj polovici mandata. O tome bi svi trebali razmišljati malo dugoročnije. Ne samo od danas do sutra. Evo vidite samu ovu činjenicu na koju je također već bilo ovdje upozoreno gospođa Snježana Bagić koja je državna tajnica Ministarstva pravosuđa ovdje danas u ime Vlade brani ovaj Zakon, što bi se reko narod, što bi narod rekao: «Ni luk jela, ni luk mirisala.» Ali da je bilo u zakonu ono što je potrebno da bude veća zaštita sigurnosti građana i veća garancija i kontrola službi, dakle veća garancija ljudskih prava onda mi se nekako čini da bi Ministarstvo pravosuđa upravo i bilo resorno ministarstvo nad ovim zakonom. Međutim u ovom trenutku kada dolazi do, sada je posve jasno, do dejudicijalizacije službi to onda je zapanjujuće. Ministarstvo pravosuđa je prvo koje je trebalo ustati protiv toga da se omalovažava sudbena vlast. Da se suci Vrhovnog suda proglašavaju preprekama u efikasnosti rada sigurnosno-obavještajnog sustava odnosno njegovih službi. Resorno Ministarstvo treba upravo voditi računa o tome. Ali eto takav mu je položaj u Vladi i za drugo se očito ne može izboriti. A to kažem nije dobro. Nije dobro zbog toga što evo svjedoci smo sve više prava pa i mi ozakonjujemo, donosimo, ratificiramo. Čitav niz međunarodnih ugovora, konvencija kojima se proširuju prava, ljudska prava ovih ili onih skupina a onda donosimo zakone kojima se lijepo ograničavaju ta prava, a u praksi se ta ograničenja, niti ne držimo se ni tih ograničenja nego se dodatno krše. I to je nešto što je svakodnevna pojava i čini mi se što donosimo više prava da su prava sve više u opasnosti i sve više se krše. Evo vidite i u ovom trenutku kad proglašavamo da je stanje sigurnosti u našoj zemlji dobro. Svi volimo vjerovati da je tomu tako, a onda pročitamo u novinama, u našim medijima kako Amerikanci dolijeću, slijeću, prelijeću i odlijeću sa svojim avionima da naše sigurnosne službe pojma o tome nemaju. Ali vjerojatno znaju tko je s kim? Imaju izlist. Tko je s kim općio telefonski? Tko je koga zvao? To je jako opasno za ovu državu. To jednostavno ovako kako se, kako je zakonom postavljeno da to uopće nije u kontroli suda, kao što je jednostavno sport, unutarnji sport unutar same službe. Kad ovako nemaju dovoljno vremena onda se lijepo prikopčaju i slušaju. Ali već pametniji ljudi kad imaju nešto kazati, onda na takav način niti ne razgovaraju. Tako da ovaj konačni prijedlog Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske kojim se daju takve ovlasti mimo nadzora sudaca Vrhovnog suda da dakle izvan sudbene vlasti jeste jedna, jedan dodataka onoj akciji "Dajmo da čuju.". Pa neka slobodno slušaju. Vidite vrlo je simptomatično kako ustvari naše vlasti i promišljaju ljudska prava i ostvarenje ljudskih prava. To je možda najbolje vidljivo iz obrazloženja onih prijedloga koje predlagatelj nije prihvatio, a još više i dakle čak i ne čudi sama činjenica neprihvaćanja tih prijedloga, ali još više čudi činjenica obrazlaganja neprihvaćanja tih prijedloga. Pa eto tako ne prihvaćaju se prijedlozi zastupnika, nekolicine zastupnike, da bi upravo Pravilnik o načinu sigurnosno-obavještajnog djelovanja morao biti podnesen na suglasnost Odboru za nacionalnu sigurnost Hrvatskog sabora. Jer kaže predlagatelj, tj. Vlada kada bi se, kad bi to mi prihvatili na određeni način došao bi … [[Govornik se ne razumije.]] zastupnika u Hrvatskom saboru, kao narodnih neprijatelja. Isto tako nije prihvaćeno stajalište i to Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina da su ovlasti Vijeća za građanski nadzor značajno smanjenje, što je nepobitna činjenica. I to je bitna značajka i bitan korak unazad ovog zakona. Već kad o tome govorim. Ono što je na prvi pogled figurirao kao jedan napredak jeste jedan organizacijski oblik. Međutim, to je strogo stručan dio posla, dakle samo oni i najčešće oni koji samo rade unutra mogu sagledati koji su pozitivni ili negativni efekti, bilo da imamo jednu obavještajnu zajednicu ili više njih i da su oni pod pokroviteljstvom ili pod kapom jedne. Dakle taj organizacijski dio naravno da je bitan, jer o njemu ovisi i uspješnost i efikasnost rada samog obavještajnog sustava, odnosno njegovih službi. Ali najvažnije je kako spriječiti zlouporabe i kako omogućiti kontrolu. Jasno je da to ometa efikasnost njihovu, efikasnost. Ali uvijek takvi zakoni, kao što je ovaj zakon oni moraju naći mjeru između efikasnosti i zaštite ljudskih prava koji kazneni postupci i drugi postupci kojima se primjenjuju zakoni, kojima se bitno ograničavaju ljudska prava. Čak, njihova, njegova temeljna prava kao što su sloboda, čast, počesto i imovina, pa i lišenje slobode. E predlagatelj kaže da Vijeće za građanski nadzor ima čak i veće ovlasti, odnosno da oni zakonom nisu smanjeni. Ali obrazlaže, dakle na ove bitne primjedbe i na koje je ukazano i u prvom čitanju, a evo i sadašnja rasprava o tome govori predlagatelj se na to uopće ne odaziva niti se na to očituje. Međutim ono što je zaista simptomatično, a to je, a to su razlozi odbijanja prijedloga zastupnika da se operativno tehnički centar za nadzor telekomunikacija koncipira kao nova samostalna agencija, tj. služba po modelu mnogih europskih zemalja, pa i mnogih tranzicijskih zemalja koje su prihvatile ovaj model. E kaže predlagatelj ukoliko bi se to prihvatilo e onda bi mi morali zaposliti 80 do čak 150 osoba koji bi na jednom mjestu se koncentrirale velike mogućnosti ovlasti za prisluškivanje građana. A ovako je disperzija i ucjena međusobna. I dakle vladavina međusobnog straha, a i ovaj zakon je koncipiran ne samo na povjerenju prema građanima, to je manja stvar. Na kraju krajeva ove službe imaju s pravom kad imaju na to, odnosno po zakonu i osnova i sumnjati u pojedine građane i poduzimati mjere. Nije stvar u tome. Nego same službe kako ih zakon koncipira nemaju povjerenja jedna u drugu. A to nije dobro, da vlast nema sama u sebe povjerenja. I nema poglavito povjerenja u treću granu vlasti, u sudbenu vlast koju je nastojala maksimalno izolirati. Eto tek toliko da neke forme budu zadovoljene. Tu i tamo dakle mjesečno izvješću Državno odvjetništvo, odnosno baš osobu državnog odvjetnika, ali to je malo, to je premalo i to je na razini više kurtoazije, a ne ozbiljne kontrole zakonitosti postupanja. I nije dobro kažem način na koji se primaju.
Završite molim vas.
Pa završit ću upravo time da se u zadnje vrijeme i kuhar prima u POA-u, a nije dobro da nam se POA, odnosno ove i kasnije sigurnosno-obavještajni sustav pretvori u kuhinju, jer neće ništa za građane ove zemlje dobro skuhati.
Hvala. Pravosuđe je koje kontrolira sve. Nismo vas slušali dok ste bili ministrica o tome. Tomislav Tomić. Izvolite.
Štovani gospodine potpredsjedniče Sabora, kolegice i kolege, uvažena državna tajnice. Evo nakon ovih rasprava ja imam potrebu za pročitati jednu rečenicu iz 1. članka, ovim se zakonom radi sustavnog prikupljanja, analize, obrade i ocijene podataka koji su od značaja za nacionalnu sigurnost u cilju otkrivanja i sprječavanja radni pojedinaca ili skupina, a koje su usmjereni protiv opstojnosti, neovisnosti, jedinstvenosti i suvereniteta Republike Hrvatske i donosi ovaj zakon no isto tako kroz taj zakon rade se određene promjene i Zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske smatram za pozitivan iskorak. Jer osigurava i racionalniju organizaciju obavještajnih agencija, jednu civilnu, jednu vojnu, a čime se zasigurno osigurava veća učinkovitost službi, kvalitetniji rad, smanjuju troškovi, cjelovitije se obuhvaćaju analiziraju sigurnosne prijetnje, pojednostavljuju postupci, ali isto tako i nadzor nad radom službi. Organizaciono dobro osmišljen. Posebno pozdravljam izdvajanje Operativno-tehničkog centra, jer se omogućava da OTC prošiti svoje ovlasti i da se u smislu racionalnosti i funkcionalnosti sustava i njegove tehničke sposobnosti iskoriste i za potrebe policije i državnog odvjetništva isto tako i USKOK-a, a polazeći osobito od ulude koja ova tijela imaju u borbi protiv organiziranog kriminala i korupcije. I kad smo kod OTC-a bilo je i u raspravi da li agencija, da li OTC, međutim mene ipak ohrabruje članak 20. stavak 3. gdje kaže da Sigurnosno-obavještajna agencija i Vojno sigurnosno-obavještajna agencija u suradnji sa drugim tijelom ovlaštenim za primjenu mjera tajnog nadzora, telekomunikacijama sukladno Zakonu o kaznenom postupku, ali uz suglasnost za koordinaciju sigurnosno-obavještajnih agencija znači donose mjere i operativno tehničke, tehničke opreme, ali isto tako i pitanja za aktivaciju i primjenu mjera tajnog nadzora komunikacija. Vijeće za nacionalnu sigurnost dobiva i širi djelokrug jer mu se u nadležnost stavlja da raspravlja i procjenjuje obavještajne i sigurnosne prijetnje i rizike, a razmatra pitanja iz djelokruga pojedinih ministarstava i drugih državnih tijela te donosi i smjernice i zaključke o načinima zaštite i ostvarenju interesa nacionalne sigurnosti. Savjet za Koordinaciju sigurnosno-obavještajnih službi kao koordinativno, operativno i stručno tijelo prošireno je sa čelnicima službi koje su važne za djelovanje sustava represije i prevencije kaznenih djela kao što su policija, carina, Državni inspektorat, Državno odvjetništvo, a time se naglašava bolja koordinacija svih u ulozi na operativno tehničkoj razini u cilju zaštite nacionalnih interesa. Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost pored obavljanja stručnih i administrativnih poslova zadužen je u pogledu stručnog nadzora obavještajnih službi, a on je isto tako i središnje nadzorno tijelo, središnje tijelo za nacionalnu sigurnost i koordinaciju prema Europskoj uniji i NATO standardima. Predloženi zakon u cijelosti prepisuje sve sastavnice sigurnosno-obavještajnog sustava, djelokrug rada i međusobne odnose, ovlasti, poslove, ustrojstvo, upravljanje te nadzor nad radom obavještajnih agencija a sve u cilju učinkovitog djelovanja službi. Smatram za važnim napomenuti da je nacionalna sigurnost i sigurnost općenito presudna za opstojnost svake države, a poglavito poslije 11. rujna 2001. godine što je elaborirao i kolega Krešo Ćosić. Izuzetno je bitno da Republika Hrvatska ima dobar sigurnosno-obavještajni sustav koji će osigurati sigurnost za građane RH ali i za sve ostale koji dođu pogotovo turiste koji u nemalom broju, odnosno u sve većem broju dolaze svoj odmor provesti na područje Republike Hrvatske. Naravno moramo imati službe sposobne da u okviru međunarodne suradnje na bilateralnoj, regionalnoj i multilateralnoj razini prikuplja i razmjenjuje podatke informacija u okviru borbe protiv terorizma i to određuje i našu individualnu, ali i zajedničku sigurnost. Pojavni oblici, ljudi koji nam žele zlo iz dana u dan se mijenjaju, njihove metode, način rada, izvršenja, sve su brutalniji i radikalniji i naše službe moraju zaista biti spremne odgovoriti na sve te izazove. Odgovoriti možemo samo dobrom organizacijom službi, dobrom zakonskom regulativom, ali isto tako i neprekidnim usavršavanjem ljudi zaposlenih u službama. Naravno školovanjem i vrlo stručnim odabirom kadrova visoko školovanim i kvalitetnim kadrovima. Smatram da je za ovaj zakonski prijedlog osigurava ostvarenje cilja, pravi je za trenutak za njegovo donošenje jer obavještajne službe sada rade dobro zahvaljujući čelnim ljudima, resornim ministrima, ali isto tako i njihovoj međusobnoj suradnji. Zamjetan je napredak u radu, službe rade po pravilu struke, a što je preduvjet za uspješno provođenje zakona. Apsolutna depolitizacija i profesionalizacija službi osiguravaju provedbu ovog zakona, a samim tim racionalizaciju, učinkovitost, pravovaljan nadzor, te sigurnost građana, povjerenje građana i čuvanje nacionalnih interesa i sigurnosti u cijelosti. Na osnovu ovoga, podržavam donošenje ovoga zakona. Hvala lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državna tajnice, kolegice i kolege. Naime konačni prijedlog Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske kao i potreba zbog koje se donosi ovaj zakon, a ona sama proizlazi iz nedostataka i stvarnih nedostataka u dosadašnjem zakonu te se želi popraviti te nedostatke te kvalitetnim definiranjem te materije uključiti se u svjetske i europske norme i stvoriti konačno ključ za zakonito i učinkovito služenje navedenim instrumentima, a sve u cilju ostvarivanja sigurnosnih interesa u preventivnom sigurnosno-obavještajnom te represivnom i sudsko dokaznom smislu. Procedura odobravanja tajnih mjera ili mjera kojima se zakonito poseže u ustavna prava građana na njihovu privatnost te se ovim prijedlogom dorađuju i usklađuju sa suvremenim potrebama tako primjerice tajno praćenje na otvorenom prostoru i javnim mjestima kao i pojedini oblici zakonitog nadzora nad telekomunikacijama s jedne strane dok je s druge strane evidentan interes za pojednostavljenom procedurom njihove primjene u cilju povećanja operativne brzine i krajnje učinkovitosti. Za ovakova kategorizirana rješenje koja suptilno uravnotežuju i optimalno pomiruju interese učinkovitosti službi i zaštite ostalih prava građana, postoje pouzdani komparativni primjeri u zemljama neupitnih sigurnosnih i demokratskih standarda. Problemi su bili evidentni i morali su se ispraviti ovim zakonom, a izraženi su u područjima zakonitog nadzora telekomunikacijskog prometa procedure odobravanja mjera kojima se ostvaruje posezanje u ustavna prava na privatnost građana te komunikacije s građanima. Komunikacija između agencija, osobito POA-e s građanima pokazala je također određene zakonske nedorečenosti koje su dijelom olakšale nastajanje spornih situacija u primjeni zakona i čak su generirale javne afere koje su štetile ugledu, profesionalnoj diskreciji i sigurnosti funkcija zaposlenika. I naravno, poučeni takovim lošim i štetnim iskustvom u novom zakonskom prijedlogu se inzistira na legitimiranju službenih osoba prilikom njihovih službenih postupanja, odnosno zahtjeva prema građanima. Upozorava građane sa njihovim pravima, odnosno slobodi izbora glede prihvaćanja komunikacije sa službenim osobama te na obaveznom snimanju razgovora u službenim prostorijama. Stoga ne stoje sigurno one tvrdnje koje su danas izrečene da postoji omrženost naših službi od strane građana. Omrženost postoji ali i zbog onih bivših službi koje su stvarno bile omržene kao što je KOS i UDBA i to je neosporno. Poistovjećivanje sa današnjim službama nije moguće jer njihova i nadležnost i djelokrug rada kao i ovlasti su sasvim drukčije te i sam nadzor u njima govori da one su stvarno u funkciji sigurnosti i sigurnosne situacije u Republici Hrvatskoj. Naime, ovim Zakonom uređuju se cjeloviti sigurnosno-obavještajni sustav Republike Hrvatske kao suštinski dio sustava nacionalne sigurnosti. Zakon u cijelosti definira sve elemente tog sustava, njihove međusobne odnose i način i smjer pojedinačno i zajedničkog funkcioniranja te posebne oblike stručnog parlamentarnog i građanskog ili civilnog nadzora. Ovim zakonskim prijedlogom namjerava se propisati sve sastavnice sigurnosno-obavještajnog sustava, njihov djelokrug i međusobni odnos, poslove i ovlasti sigurnosno-obavještajnih agencija, ustrojstvo i upravljanje sigurnosno-obavještajnih agencijama, status prava i obaveze dužnosnika i zaposlenika, nadzor nad sigurnosno-obavještajnim agencijama. Znači, sve je definirano ovim zakonskim rješenjima i u konačnici i drugim riječima zakonski prijedlog garantira sljedeće norme. A to je cjelovit i jedinstven pravno uređen sigurnosno-obavještajni sustav kao dio šireg sustava nacionalne sigurnosti Republike Hrvatske. Racionalnu i jasnu podjelu teritorijalne i funkcionalne nadležnosti između složbi sukladno stvarnim sigurnosnim potrebama te specifičnim i autonomnim sigurnosnim cjelinama, vojnoj i civilnoj. Optimalno raspoloživ operativni i tehnički instrumentarij za prikupljanje podataka, postupno usklađen sa najvećim standardima zaštite ljudskih prava. Optimalnu prilagodbu općih državno-službeničkih, statusnih prava i obaveza posebnim zahtjevima i potrebama sigurnosno-obavještajnog rada. Visoko pouzdan sustav nadzora nad izvršno-stručnoj, sudskoj, parlamentarnoj i građanskoj ili civilnoj razini. Posebno napominjemo da je ovaj zakonski prijedlog potpuno usklađen sa standardima sigurnosno-obavještajnih sustava zemalja Europske unije i članica NATO-a. Stoga je neosporno i njegovo donošenje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Gospođa Zdenka Babić-Petričević. Izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo. Već sam naziv Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske objašnjava intenciju zakonodavca. Citirat ću iz temeljnih odredbi članak 1. koji je već citiran od mog prethodnika kolege, ali u ovom članku temeljnih odredbi sadržano je sve ono što moramo što prije donijeti ovaj Zakon i u nadi da će poboljšati standard sigurnosnog sustava Republike Hrvatske. "Ovim se Zakonom radi sustavnog prikupljanja, analize, obrade i ocijene podataka koji su od značaja za nacionalnu sigurnost u cilju otkrivanja i sprječavanja raznih pojedinaca ili skupina koje su usmjerene protiv opstojnosti, neovisnosti, jedinstvenosti i suvereniteta Republike Hrvatske, nasilnom rušenju ustroja državne vlasti, ugrožavanju Ustava Republike Hrvatske i zakonima utvrđenih ljudskih prava i temeljnih sloboda". Sigurnosni sustav mora biti dobro organiziran i veseli me što je ovaj Zakon doživio u kratkom roku drugo čitanje, a upravo oni koji nisu imali hrabrosti, koji su radili drukčije, prigovaraju na drugo čitanje i odnosno predlažu čak i treće čitanje. Sigurnosni sustav Republike Hrvatske mora dobro biti organiziran i ne smije ponovno doživjeti entropiju. Entropija u obavještajnom, informatičkom smislu je mjera nesređenosti. Tu lekciju su platile mnoge ali bolno države pa i 11. rujan. Kolika je bila mjera nesređenosti u vrijeme bivše koalicijske vlasti, mislim, ne trebam niti elaborirati ali ću samo neke stvari podsjetiti. 2002. godine srušen je sigurnosni sustav, kompletna infrastruktura HIS-a i SIS-a, ukinuta obavještajna akademija, neprofesionalni, neljudski odnos prema ljudima, odnosno dužnosnicima. Otpuštanje ljudi za 1 dan 120 na jedan neljudski način i ne smijemo zaboraviti, gospodo, čovjek je kapital i ne smije ga se šutirati jer nije od baluna. Dame i gospodo, proći ću sada kroz kratka zakonska rješenja jer ne dozvoljava mi mojih 10 minuta da govorim o svakom članku predloženoga Zakona. Osim objedinjavanja obavještajne agencije i … [[Govornik se ne razumije.]] protuobavještajne agencije u novu agenciju SOA, Sigurno-obavještajna agencija nastaje i nova vojno-sigurnosno obavještajna agencija. U oblikovanju SOA-e korištena su iskustva zemalja euroatlantskih integracija kojima i sami težimo, a to moramo napraviti i najprije zbog nas. Gotovo sve europske zemlje s 10-ak milijuna stanovnika i one manje kao što je to Hrvatska odlučili su se takvomu rješenju, objedinjavanje donosi i značajnije financijske uštede. Bitan moment osim točnosti je i pravovremenost informacija koja se ovakvim rješenjem i povećava. Informaciju imati, ali da ona ne postane, podatak imati ali da ne dođe u pravo vrijeme isto kao da nemamo informaciju. Gospodo, trebali bi posebno naglašavati nešto što ne smijemo zaboraviti. Oblik naših granica. Naša granica, površina kroz opseg granice je izrazito nepovoljna. Danas kao i buduća članica Europske unije i NATO-a Hrvatska ima važnu ulogu u zaštiti svog teritorija od prekograničnog kriminala, sprječavanja neželjenih imigracija koje su iz dana u dan vidljive i zaštite kritične energetske i prometne infrastrukture što pred sigurnosni sustav osim dosadašnjih postavlja i nove zadaće i nove izazove. Sljedeći, mirnodopska vojska, hvala Bogu, od razine doktrine sve do razine dnevne zadaće ima novu ulogu. Pacificiranjem okružja, pacificizam je riječ koja se često spominje, to smo doživljavali u vrijeme Domovinskog rata, ali rađeno je nešto drugo pa je oprez majka sigurnosti. Hrvatska vojska će imati sve veću ulogu i pored čuvanja svojih granica u mirovnim misijama. U tom smislu pojavila se potreba zakonodavne kompatibilnosti s partnerima iz Europe i svijeta što ovaj Zakon uvelike osigurava. Posvetila bih nakratko pozornost novitetima ovoga Zakona. Zakonodavac člancima 13. i 17. definira zavod za sigurnost informacijskog sustava. Posebno ću se osvrnuti na članak 14. ZIS obavlja poslove u područjima sigurnosnih informacijskih sustava i mreža državnih tijela, sigurnosnih akreditacija informacijskih sustava i mreža državnih tijela, upravljanja kriptomaterijalima koji se koriste u razmjeni klasificiranih podataka između državnih tijela Republike Hrvatske i stranih zemalja i organizacija te koordinacije i prevencije i uklanjanje problema vezanih uz sigurnost računalnih mreža u državnim tijelima. U današnje vrijeme globalizacije itekako na žalost Hrvatsku neće zaobići nego nam sustav mora biti spreman na sve. Člancima 18. do 22. uvodi se Operativno-tehnički centar za nadzor telekomunikacija OTC, ove funkcije bivša POA, POA-e dignute su i izdvojeno na razinu državno tijela što je u skladu sa zapadnoeuropskom praksom i vidim da je to vrlo pozitivno. Člankom 20. predloženoga Zakona definira se obveza Ministarstva obrane na povezivanje izloženost komunikacijskog sustava prema OTC-u pa ne znam da li je moguće gospođo Bagić iza članka 2. da se stavi jedno određeno vrijeme, jedan rok da se dogodi što prije. Ja neću pisati amandman, ali vam predlažem ukoliko je to moguće. Osvrnut ću se na članak 42. predloženoga Zakona koji vidim da je vrlo važan. Sigurnosne provjere i protuobavještajna zaštita. Sigurnosna provjera provodi se za dužnosnike i zaposlenike sigurnosno-obavještajnih agencija što je to sasvim normalno i sigurnosna provjera provodi se i za osobe koje se primaju u hrvatsko državljanstvo i za strance u Republici Hrvatskoj čiji je boravak važan za sigurnost države. Ovo podcrtavam, itekako se to mora ubuduće provjeravati. Sve zemlje svijeta kad udjeljuju državljanstvo jednoj osobi, stranoj osobi to je jedan poseban čin iz toga proizlaze obveze i dužnosti i ne smije nam se događati kao što nam se dogodilo u nedogledno vrijeme da hrvatska državljanstva imaju oni ljudi koji nikada to nisu niti zaslužili. I danas se ovdje spominje članak 36. i članak 110. Upravo ga citiraju oni koji su imali šanse u ono vrijeme dok su bili na pozicijama u hrvatskoj državi od gospodina kolege danas kolege Lučina, bivšeg ministra unutarnjeg poslova, kolegice Antičević bivše ministrice pravosuđa, kolegice Škare Ožbolt donedavno ministrice pravosuđa ukazuju na ono što su mogli promijeniti u njihovo vrijeme pa zašto u njihovo vrijeme se događalo sve govorim što ću reći iz navoda i sredstava javnoga priopćavanja. Afera Turek, afera Letica, pa ako ste nam prigovarali vezano za gospođu Puljis radili smo po zakonu koji je donijela koalicijska vlast, zato ovaj Zakon danas mijenjamo i ovaj Zakon će doprinijeti da sigurnosni sustav Republike Hrvatske bude na jednoj razini što je to zaslužila država Hrvatska i svaki njeni građanin. I još uz članak 94. ukoliko imam vremena. Ja ga posebno podržavam. Zakonodavac jasno pokazuje člankom 94. namjeru gdje se mogu locirati ljudski resursi i na koji način posebno kroz stavak 2. i 3. definira uvjete što i posebno pozdravljam, a članak 4. nemaju pravo na žalbu ukoliko im se predloži jedan novi premještaj. Gospodo dužnosnici sigurnosno-obavještajnih službi Republike Hrvatske kao i svugdje u svijetu moraju biti svjesni svoje odgovornosti prema svomu poslu. Ta je odgovornost posebna i ne smiju, unaprijed moraju razmišljati hoće li je moći prihvatiti, zato sam da uvjeti budu na razini, ali da osobe moraju biti odgovorne, ispunjavati u svakom vremenu svoju dužnost jer je što je vojnik u ratu to je hrvatski policajac i hrvatski obavještajac u miru. Hvala vam.
Hvala. Poštovana zastupnica Biserka Perman. Izvolite.
Poštovane gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Na početku svoje rasprave o Konačnom prijedlogu Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu želim ponoviti i svoj zaključak iz prvog čitanja. Naime, slažem se s predlagateljem ovog Zakona da postojeći Zakon o sigurnosnim službama iz 2002. citiram: "Vrlo sadržajno i cjelovito regulira područje iz sigurnosno-obavještajnih poslova u strukturalnom metodološko-funkcionalnom smislu te implementira najviše standarda i ljudskih prava u području primjene sigurnosno-obavještajne metodologije i ostvarivanja nadzora te potpuno uravnoteženo implementira ustavnu normu u suradnji između predsjednika Republike i Vlade Republike Hrvatske u usmjeravanju rada sigurnosnih službi.", završen citat. Tako stoji u ocjeni stanja. Iako je ovaj Prijedlog zakona pisan kako bi se brinuo o nacionalnoj sigurnosti Republike Hrvatske ovako napisan mogao bi i sam biti izvor ugrožavanja onih prava i sloboda građana koji su definirane unutar Strategije nacionalne sigurnosti koju je ovaj Sabor donio 2002. godine. Moram reći da mi je čudna i pomalo apsurdna odredba stavka 1. članka 27. o legitimiranju službene osobe prilikom kontakta s građanima. Naime, opisana vrsta kontakta me više podsjeća na rad policijskog službenika, a puno manje na rad tajnog agenta. Čini mi se da bi ovakva vrsta aktivnosti doista i trebala biti u domeni policije, a ne tajne službe. Gdje je tu tajnost njegovog identiteta i njegova osobna sigurnost? Dobro je što je bar djelomično usvojena moja primjedba iz prvog čitanja o donošenju pravilnika o unutarnjem radu sigurnosno-obavještajnih agencija pa na njih suglasnost da je predstojnik Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost mada i dalje mislim da bi bilo bolje da su ostala dosadašnja rješenja po kojima te pravilnike donosi vlada uz suglasnost predsjednika Republike jer bi to dalo još jednu polugu nadzora nad radom obavještajnih službi. U članku 89. stavak 5. stoji, citiram: "U postupcima protiv zaposlenika sigurnosno-obavještajnih agencija zbog povrede službene, odnosno radne dužnosti javnost je isključena.", završen citat. Disciplinski sudovi koji vode te postupke sastavljeni su od samih djelatnika agencija bez ijednog nezavisnog člana, primjerice člana saborskog Odbora za nacionalnu sigurnost. Vjerujem da bi uvođenje nezavisnih članova u disciplinske sudove uvelike doprinijelo transparentnijem radu sigurnosno-obavještajnog sustava, kvalitetnijim odlukama tih sudova te stvaranju povjerenja građana u ovaj sustav. Spajanjem POA-e i OA-e doći će do prevelike koncentracije moći u rukama jedne osobe. Prevelika moć nužno korumpira ili kako kaže stara narodna "prilika čini lopova". Dakle, ovakav Zakon stvara tu priliku, ali ne i adekvatne mehanizme zaštite građana u slučaju da su im ugrožena prava i slobode kojima će moći dokazati tu ugroženost i osigurati da odgovorni snose posljedice. Vijeću za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija pozicija umjesto da jača i dobije veće ovlasti ovim se zakonom one ograničavaju i ono se svodi uglavnom na poštanski ured koji će primati pritužbe građana i prosljeđivati ih subjektima sigurnosno-obavještajnog sustava na kojeg se pritužbe odnose upitom je li ugrozio sigurnost ili pravo građanina. Nije teško pretpostaviti kakav će odgovor dobiti. Pa koja će to služba sama priznati da nadzire neku osobu na način da ugrožava njezina prava i slobode i time reći da krivi smo. Koja je onda uopće svrha tog vijeća? Dopisivanje s ravnateljima sigurno-obavještajnih agencija. Ako mu je to jedina svrha, dakle puka formalnost smatram da ga se onda može i u potpunosti ukinuti jer su građani Hrvatske dovoljno sposobni da i sami napišu upit sigurnosno-obavještajnoj agenciji ili Operativno-tehničkom centru za nadzor telekomunikacija pa isti odgovor dobiti u puno manjem roku od 45 dana kojeg propisuje ovaj zakon čime bi se uštedjelo na dvostrukoj poštarini a sredstva predviđena za rad vijeća ostala bi u proračunu. No, dosta šale. S obzirom na afere obavještajnih službi u proteklih petnaestak godina kada su se one zloupotrebljavale u dnevno političke i privatne svrhe Vijeću za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih službi trebalo bi povećati djelokrug ovlasti a ne ga svesti na poštansku službu. Ograničavanje ovlasti vijeću u odnosu na važeći zakon jasno govori u kojem smjeru predlagatelj želi da ide razvoj sigurnosno-obavještajnog sustava. Naime, vrijeme koje će proteći između moguće povrede prava građanina i mogućnosti direktnog nadzora je zbog administrativnih barijera predugo te ostavlja prostor prikrivanja tragova koji bi upućivali na povredu građanskih prava od strane SOA-e. Sigurnosno-obavještajni sustav je predugo bio daleko od očiju javnosti i upravo zbog tog nedostatka kontrole i nadzora izvan sustava sklon raznim malverzacijama i povredama osnovnih ljudskih prava i građanskih sloboda. Dovoljno je reći da javnost nema nikakve informacije o novčanim sredstvima koje troše sigurnosno-obavještajne agencije odnosno kamo idu sredstva iz državnog proračuna. Naime, prema članku 115., citiram, "Podaci o financijskom i materijalnom poslovanju tajni su.". Međutim, nije tajna kako kaže članak 114. stavak 1. da se sredstva za rad istih osiguravaju u državnom proračunu. Dakle, nije problem da hrvatski građani financiraju rad sigurnosno-obavještajnih agencija ali ukoliko ti isti građani žele imati bolji uvid u njihov rad onda se radi o velikim tajnama, da ne kažem o opstanku države. U raspravi kod prvog čitanja pojedini zastupnici vladajuće stranke govorili su da novi zakon zasigurno otvara nove mogućnosti i nove dimenzije u radu sigurnosnih službi a to smo čuli i danas ali pitanje je hoće li doista stvoriti preduvjete za sigurnost svakog građanina i zemlje u cijelosti. Hvala lijepo.
Hvala. Državna tajnica Ministarstva pravosuđa Snježana Bagić završni osvrt. Izvolite!
Zahvaljujem gospodine predsjedniče! Uvažene dame i gospodo zastupnici! Osjećam potrebu zahvaliti se na iskazanom razumijevanju meni kao državnoj tajnici koja je u ime Vlade Republike Hrvatske zadužena za braniti ovaj zakon. Ja ipak mislim da ima puno razloga zašto baš Ministarstvo pravosuđa u ime Vlade Republike Hrvatske kao predlagatelj brani ovaj zakon uvažavajući one razloge koji su izneseni u ovoj raspravi a to su prije svega da uz stručne razloge, sigurnosne razloge mi govorimo i o onoj nužnoj mjeri ograničenja odnosno sprječavanja zlouporabe ograničenja ljudskih prava, to je u onoj sferi koja se odnosi na ulogu suda i sudskoga nadzora. No, rečeno je također da ovdje ne bi trebalo biti mjesta politici. Točno. Zakon je uvijek zakon koji se donosi za potrebe određenog djelokruga, u ovom slučaju sigurnosnih službi i u tom segmentu mora biti stručan. Mjesta politici može biti iz onoga što je više puta ovdje citirano i govoreno iz članka 1. ovoga zakona što je njegov cilj i njegova svrha, i zbog toga što su za to odgovorni najviši državni dužnosnici. Kad štitimo neovisnost, samostalnost i opstojnost države dakako da to može biti poteško pitanje. Ali ono što jest cilj i svrha ovoga zakona koji Vlada predlaže a nadamo se da će ovaj Visoki dom usvojiti jest da stvori strukturu odnosno službe koje će odgovorno raditi ovaj posao u prvom redu zaštite suverenosti države, cjelovitosti, sprječavanja bilo kakvoga napada i dakako pomaganje onim službama koje trebaju u suvremenom svijetu sprječavati bilo kakvu pojavu terorizma, organiziranog kriminala na ovim prostorima odnosno surađivati s drugim državama na tome području. I u tom pravcu je, struka je radila ovaj zakon. Rečeno je radila ga je obavještajna zajednica, pa je čak rečen primjer da se u obrazloženju prvi put spominje točno detaljno koje su primjedbe koje nisu prihvaćene. Ja ipak molim da se to pripiše u zasluge Ministarstvu pravosuđa da nas jedanput i pohvalite u ovome Visokomu domu, ali činjenica jest da su zakon radile stručne osobe. Dakle, i osobe koje pripadaju u prvom redu obavještajnoj zajednici ali i druge osobe koje trebaju kao stručne osobe doprinijeti da ovaj zakon bude što bolji, dakle i osobe iz drugih ministarstava kao što je Ministarstvo unutarnjih poslova, inspekcija Ministarstva pravosuđa i svih drugih koji trebaju pomoći da bude što bolji. Jasno je da onda u tom segmentu i zbog sadržaja zakona prevladava ono što jest njegov sadržaj a to je djelokrug, ovlasti i međusobni odnosi sigurnosnih službi koje se predlažu usvojiti ovim zakonom. Ponovljeno je i u raspravi o končanom prijedlogu zakona dakako onaj interes koji se pokazuje a to je da se ma kako bio dobro ustrojen ovaj sustav on odgovarajuće kontrolira. Rečeno je također i s time se slažem dakako da sustav kako god mu dali dobar zakonodavni okvir funkcionira kao i svaki drugi sustav s ljudima, dobrim, osposobljenim ljudima koji rade ovaj posao. Tu je rečeno nema tajne. Pa ima tajne. Mislim, to je posao koji se podrazumijeva tajnim ma kako vam se to sviđalo i ne sviđalo. Međutim, zato i osobe koje rade taj posao moraju proći određene provjere i biti stalno provjeravane kako bi imale tu sigurnost i kako ti ljudi koji rade doista ne bi došli uopće u situaciju da rade zlouporabe odnosno kako bi bili u tom pravcu pravodobno spriječeni. Međutim, nadzor cjelokupnog sustava je ovdje zavrijedio i dakako s pravom dužnu pažnju jer govorimo o tome da ako već zadiremo u temeljna ljudska prava da to bude u najmanjoj mogućoj mjeri i da bude adekvatno kontrolirano. Dopustit ću si tu slobodu i reći za ovom govornicom da mi se uz dužno razumijevanje dakako uloge Vijeća za građanski nadzor čini podcijenjena uloga nadzora koji vrši Hrvatski sabor odnosno parlamentarni odbor, Odbor za unutarnju i vanjsku politiku Hrvatskoga sabora. Naime, uz to što se spominje da se predsjedniku Sabora ili predsjedniku odbora ne dostavljaju izvješća oni to uvijek mogu zatražiti jer po članku 103. i 104. nadzor nad sigurnosnim službama obavlja Hrvatski sabor neposredno i putem Odbora Hrvatskog sabora nadležnog za nacionalnu sigurnost i koju ovdje se ispisuje što sve može tražiti. Dakle sve ono što i inače radi sigurnosno-obavještajna služba. Tu nema ograničenja. Time dakako ne mislim umanjiti ulogu i značaj Vijeća za građanski nadzor. To je dostignuti standard demokracije u Hrvatskoj državi. Ovdje je puno bilo govora o tome, o razlozima zbog toga te … [[Govornica se ne razumije.]] i naša prošlost. Činjenica je međutim i ne mogu se oteti dojmu da smo mi htjeli i neka smo išli korak dalje. Jer i druge zemlje, neke koje su danas članice Europske unije, a koje su bile u komunizmu imale su zasigurno i možda i veća negativna iskustva. I nijedna od tih zemalja nema nešto slično našem institutu Vijeća za građanski nadzora odnosno još uvijek Vijeća za nadzor sigurnosnih službi. Onie imaju parlamentarni nadzor koji se dosljedno provodi. Koji je u nekim segmentima čak i uži od našega nadzora. Međutim ja ne smatram i ne plediram ni u kom slučaju niti bi to Vlada predlagala da se ovaj dostignuti standard i ova uloga Vijeća za građanski nadzor ukine. Dakako da ne. To treba ostati. Zašto mi ne bi jedanput prednjačili. Međutim postavlja se pitanje koji doista dosezi, ovlasti su toga Vijeća za građanski nadzor? Ovdje smo govorili, ovdje je bio primjer, čini mi se da je to govorila uvažena zastupnica Vesna Škare-Ožbolt o tome da je ona podnijela predstavku ovom sadašnjem, prema važećim zakonskim ovlastima Vijeću za nadzor sigurnosno-obavještajnih službi i da su oni rekli da nisu, da su nemoćni. Ja ne mogu suditi o razlozima i upuštati se sada u razloge zašto su oni to rekli ili nisu rekli međutim činjenica jest da je ovdje puno puta bilo rečeno da to Vijeće za, za Vijeće za nadzor sigurnosnih službi treba i ima taj neposredni nadzor. A ako ga ima onda ga je morao moći napraviti. Drugo je pitanje što sam ja ovdje za ovom govornicom rekla jednu stvar iza koje sada stojim i želim je ponoviti, ne dopuštam si tu slobodu upuštat se u raspravu i u polemiku sa saborskim zastupnicima ali činjenica jest da je važeći zakon je govorio da Vijeće obavlja poslove, prati zakonitosti rada sigurnosnih službi na temelju programa koje donosi Odbor za nacionalnu sigurnost, na temelju zahtjeva građana, državnih tijela i tako dalje i kaže da se o izvršenom nadzoru izvješćuje podnositelj zahtjeva i da se Vijeće u odgovoru na zahtjev ograničava isključivo na primjedbe postavljene u zahtjevu. Naime mi govorimo o osobama koje su predstavnici civilnoga društva, koji su se istaknuli u zaštiti ljudskih prava. Koje se po svojoj evokaciji i definiciji, po svom opredjeljenju nisu stručne osobe. Koje čak i kad bi imale, ovo što mi sad govorimo neposredni nadzor, tu ovlast imale vjerojatno ne bi mogle to na taj način procjenjivati. I tu mi ne govorimo o tome što hoće sigurnosne službe ili neće. Permanentno je u svakom sustavu tako i sigurnosnom da bude što ima što više slobode. Mi ga trebamo ograničavati ali je pitanje one prave mjere između tog legaliteta i razmjernog ograničenja tih sloboda. Dakle mi govorimo ovdje gdje nam je ta mjera? To nikome nije lako. Sve preporuke Vijeća Europe i dokumenti koji su ovdje spominjani govore o postizanju tog balansa. Ali gdje je ta prava ravnoteže to je veliko dakako pitanje o kome treba raspraviti? Ovdje je bilo puno i amandmana podneseno na dio koji se odnosi za Vijeće za građanski nadzor i njegove buduće ovlasti i Vlada kao predlagatelj će dakako to još jedanput temeljito razmotriti međutim imala sam i osjećala sam potrebu to ipak i ovdje reći da se postavlja zapravo pitanje koje mi zahtjeve postavljamo pred osobe koje postavljamo i imenujemo u Vijeće za građanski nadzor i gdje su doista granice njihovih ovlasti? Slično se pitanje može postaviti i u pogledu drugoga pitanja, a odnosi se isto na ograničenje odnosno na ograničenje ustavnih sloboda a to su mjere tajnog prikupljanja podataka tajne mjere. Dakako da svima nama i meni dakako tajne mjere i to prisluškivanje i praćenje zvuči strašno. I da imamo svi protiv toga opravdani bojazan. Pitanje je dakako sad koje te mjere spadaju u ograničenje slobode. Možda nije dobar argument reći to nitko drugi nema pa ne trebamo imati ni mi i pitanje je zapravo da li smo mi baš ti koji imamo najviše … [[Govornica se ne razumije.]] u naše službe. Pa nisu valjda naše službe najgore da bi jedine one imale u tom pravcu takvu vrst ograničenja odnosno u svakoj takvoj mjeri nadzor Vrhovnoga suda. Može se postaviti i pitane drukčije. Trebaju li suci Vrhovnoga suca s obzirom na svoj djelokrug, način rada biti ti koji će odobravati i neke mjere, primjerice što je lokacija korisnika telefonskog broja ili mjere trajnog praćenja, motrenja i tehničkog snimanja osoba na otvorenom prostoru i mjestima. Ovdje moram ponoviti, naglasiti da se mjere na otvorenom odnose samo na tehničko snimanje. One se definitivno ne odnose na prisluškivanje odnosno mjere praćenja sadržaja komunikacija bilo da su u zatvorenom prostoru bilo da su u otvorenom prostoru. Međutim to je nešto što dakako treba još jedanput u interesu svih nas temeljito ispraviti. I još jedna samo ispravka. Kada se radi o mjerama tajnog prikupljanja koje i sada ili koje bi po prijedlogu trebao odobravati Vrhovni sud one u pravilu vrše tek po odobrenju Vrhovnog suda. Izuzetak je samo, izuzetak kada je to nužno da se to vrši bez odobrenja Vrhovnoga suda ali u tom slučaju se odmah mora obavijestiti Vrhovni sud. Dakle odmah se obavještava ali sudac Vrhovnoga suda treba donijeti odluku o tome u roku 24 sata. Dakako da treba biti vrlo pažljiv i omogućiti kontrolu da se ovakve mjere ne zloupotrijebe. I dužna sam ja odgovor koji je ovdje više puta ponovljen. Da li smo mi kao Vlada konzultirali stana iskustva u pogledu organizacije službi i u pogledu toga što nalažu preporuke Vijeća Europe? Što se tiče organizacije iskustva su različita. Ne samo zemlje, novije članice Europske unije nego i zemlje kao što su Španjolska, Belgija, Nizozemska imaju objedinjene službe Protuobavještajne, Obavještajne agencije polazeći od svojih potreba i razloga uključujući i financijske, dakako i kadrovske koje im to nalažu. Ovaj zakon doista jest, ja to odgovorno mogu potvrditi usklađen sa zahtjevima EU i NATO-a, možda čak ide dalje, primjerice u pogledu ovoga Vijeća jer preporuke parlamentarne skupštine Vijeća Europe drugih dokumenata nisu tako strogi. Možda je to čak za nas i dobro što smo mi stroži prema sebi od onoga što zemlje razvijene demokracije traže jer one kažu da recimo treba ograničiti broj službi. Dakle ovo što smo sad raspravljali koliko ima službi, koliko ih treba biti kaže da treba biti što manje njih u pogledu zakonodavne kontrole zatim kontrole izvršne vlasti i druge kontrole. Oni dakako govore o tome da … [[Govornica se ne razumije.]] okvir mora biti takav koji će omogućiti transparentan okvir rada tih službi. Da izvršna vlast mora izvršavati ex post dakle nakon kontrole djelatnosti obavještajnih službi tako što će ih obavezati da podnese i detaljno izvješće o svom radu što smo mi propisali s ovim zakonom. A što se tiče drugih tijela na primjer pučkog pravobranitelja on se odnosi na izvanjsku, odnosno kontrolu nakon toga obavljenoga posla sigurnosnoga i na pojedinačnim slučajevima dakle polazeći od jednog do drugog slučaja. Što se tiče da li žurba nužna ili ne, pa svaki sustav koji se, koji je sada zaokružen i koji stremi tome da bude još bolji, da mu zakon okvirom omogući još bolji rad u tom smislu je žurba. Dakako nama u sklopu procesa pridruživanja i u procesu usklađivanja sa EU standardima i NATO standardima se može žuriti. Ali ne postoji nekakav krajnji rok i neka granica koja bi nalagala da zakon mora biti donesen sutra ili prekosutra. Naš istinski cilj je da zakon bude što bolji i da bude donesen dakako što prije. Nadamo se, Vlada Republike Hrvatske da će nakon razmatranja amandmana doista zakon biti donesen tako da nam omogući postizanje željenoga cilja, a to je uspješna i učinkovita sigurnosna služba na zadovoljstvo građana u što manje zadiranja u njihova ustavna prava. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Nastavit ćemo sutra sa Prijedlogom zakona o ugostiteljskoj djelatnosti. I vjerojatno s time i završiti sutra raspravu. Jer ima toliko prijavljenih i toliko klubova da bi to bilo možda još, možda nešto, a u 15 sati onda glasovanje. A treća sreća. Izmjene i dopune Kaznenog zakona i strategija o zdravstvenoj, razvitka zdravstva, o Zakonu o športu, to ima koliko 95 amandmana, 97, o sprječavaju nereda u sabornici, to ću ići to je manje amandmana, to je, to će ići, o kazalištu. Šta župani? … [[Upadica se ne razumije.]] A oni. Pa di je onaj drugi zakon? Gdi je onaj drugi zakon? … [[Upadica se ne čuje.]] Ne treba žuriti. Pohitaj polako. Možemo ranije glasovati, možemo. 5 do 3. … [[Upadica se ne čuje.]] SJEDNICA JE PREKINUTA U 18,58 SATI Sada idemo na Konačni prijedlog Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Rasprava o tekstu zakona je završena. Imamo amandmane, tablicu amandmana. Državna tajnica Ministarstva pravosuđa. Izvolite!
Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Klub zastupnika HNS-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, predsjednik Republike i Vlade mogu zapovjediti Uredu Vijeća za nacionalnu sigurnost i provedbu i nadzor za izvršenje njihovih odluka koje se odnose na operacije službe, strateške analize i slično. Dakle, riječ je o nadzoru na izvršnoj razini dok Sabor vrši, tako i treba, parlamentarni nadzor poštivanja zakona odnosno mogućih zlouporaba. Stoga je logično da dobiva izvješća od Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost po svom zahtjevu.
Klub zastupnika HNS-a poštovani zastupnik Srećko Ferenčak.
Pa ja moram … [[Govornik se ne razumije.]] gospođu državnu tajnicu. Jer upravo suprotno. Mi smo željeli ojačati parlamentarni nadzor ovim amandmanom zahtijevajući da godišnja izvješća tajnih službi dobiva i predsjednik Sabora i predsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost. A vi svojim odbijanjem ovog amandmana činite upravo suprotno. Prema tome, smatram da vi slabite parlamentarni nadzor nad tajnim službama i tražim glasovanje za ovaj amandman.
Predsjednik Kluba zastupnika Luka Bebić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, na temelju članka 238. predlažem točka 6. da se … [[Govornik se ne razumije.]] mnogo radi toga što postoji prijedlog za mnogo amandmana a vrijeme je prilično ograničeno da se dizanjem ruku glasuje o amandmanima.
… Dobro dosta je bilo uvjerljivo i … Dobro, tko je za amandman 1. Kluba zastupnika HNS-a? Hvala. Nije dobio potrebni broj glasova. Kluba zastupnika SDP-a 2. amandman?
Vlada ne prihvaća. Odnosi se zapravo na brisanje odredbi koje se odnose na osnivanje zavoda za informacijsku sigurnost. Ovim se zakonom cjelovito uređuju sve službe koje su u sigurnosno-obavještajnom sustavu pa treba biti odredba koja se odnosi na osnivanje zavoda i njegove osnovne nadležnosti.
Klub SDP-a, Šime Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo. Malo je čudno da se jednim zakonom propisuje nešto što još ne postoji. Pa ne možete u tri članka urediti jedan zavod. Dakle molio bih glasovanje jer nema nikakve logike da se spominje nešto a zakon još nije došao u proceduru o informacijskoj sigurnosti.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebni broj glasova. 3. amandman Kluba HSS-a je identičan ovog pa o njemu nećemo glasovati.
Tako je.
4. Klub zastupnika HSS-a?
Gospodine predsjedniče on se odnosi na OTC odnosno operativno tehnički centar. Vlada ga ne prihvaća jer bi se time uvela nova služba sa velikim koncentriranim okvirnim ovlastima u području prisluškivanja. I moramo reći da je amandman doista suprotan EU preporukama u pogledu miješanja vojnih i civilnih poslova.
Klub HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov.
Hvala lijepa. Nije on suprotan europskim standardima. On može biti suprotan stajalištu predlagatelja. To je točno. Ono što je za nas bitno kod čitavog niza ovih amandmana da poslije za svakoga ne obrazlažem a koji se odnose na OTC centar je sljedeće: da li se u amandmanima koji su dati predviđa da rok u kojem se treba formirati i aktivirati OTC centar da bude u određenom roku od godine dana. Iz razloga da se ne bismo nepotrebno javljali kod pojedinih članaka ja bih vas molio da to jasno kažete.
Da, sad …
Polako, nećete ništa … [[Govornik se ne razumije.]] Tko je za ovaj amandman? Nije dobio potrebnu većinu jer nema … Klub, 5. Kluba zastupnika HSS-a?
Ne prihvaća, ne prihvaća se. Riječ je zapravo o spajanju OTC-a i ZIS-a i stvaranju nove agencije.
Povučen 5. amandman Kluba zastupnika HSS-a. 6. također istoga Kluba?
Isto se ne prihvaća jer su svi razlozi vezani kao za prethodne.
Bi mogli malo veselije vesele žene «winsdorske»? Treba li malo stanke da se ovi napadaji smjeha ublaže? Klub zastupnika HSS-a 6. amandman?
Isto se ne prihvaća. Isti su zapravo razlozi. Odnosi se na OTC i njegov položaj.
Povućen 6. amandman. 7. amandman istoga Kluba?
7. amandman isto gospodine predsjedniče odnosi se na položaj OTC-a i na njegovo djelovanje.
Povućen. 8. amandman Kluba istoga?
Isto gospodine predsjedniče. Odnosi se na položaj ravnatelja.
Što je sa 8. amandmanom? Povućen. 9. istog Kluba HSS-a?
Gospodine predsjedniče čini mi se da i ovaj amandman odnosi na položaj OTC-a pa očekujem da će biti povučen. Hvala lijepa.
Povućen. 10. Kluba zastupnika HNS-a?
Gospodine predsjedniče odnosi se isto na položaj ravnatelja i položaj OTC-a i djelovanje tih službi i prema tome predlagatelj ga ne prihvaća.
10. amandman?
10. amandman je Kluba zastupnika HNS-a.
Da, da, da, da. Izvolite. Poštovani zastupnik Srećko Ferenčak.
Naš amandman govori o tome da u članku 27. tajni agenti imaju pravo se legitimirati građanima i voditi ih na obavijesni razgovor. Intencija ovog amandmana je da se obavezuje službenik da građaninu kaže da nije obavezan ići na taj razgovor jer građanin nužno ne mora znati sve zakone. I ne vidim razloga da taj tajni agent, ne znam kako je tajni ako se već legitimira građaninu ne kaže građaninu da on ne mora ići, ne mora obavezno prisustvovati obavjesnom razgovoru. Prvo to bi bilo profesionalno i bilo bi barem pristojno … [[Govornik se ne razumije.]] ruku. Prema tome vrlo je žalosno da niste ovaj amandman prihvatili.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 11. Kluba zastupnika SDP-a?
Ne prihvaća se. Naime predlagatelj smatra da su službene iskaznice i značka dovoljno jamstvo za ostvarivanje prava na uvid u registre iz … [[Govornica se ne razumije.]] podataka i da ne treba onda još i imati pisani nalog.
Poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Ne znam da li ste danas čitali jedne dnevne novine? Imate pismo jednog profesora gdje je jedna osoba došla sa značkom obavještajca i kopala po njegovoj arhivi. U Hrvatskoj imate 1000 negdje otprilike obavještajaca. Zamislite kolika je vjerojatnoća da od tih 1000 netko zlouporabi svoj položaj. Mislim da bi ovo bio minimum da ravnatelju nije problem napisati nalog, dat ga nekom obavještajcu i da s tim i da s tim nalogom otiđe tamo gdje treba. U neku bazu podatak. Molio bih glasati.
Tko je za ovaj amandman? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. 12. Kluba zastupnika HSS-a?
Gospodine predsjedniče i uvažene dame i gospodo zastupnici ne prihvaća se jer se on opet odnosi na formiranje ove nove službe koja bi bila povezana … [[Govornica se ne razumije.]] agencije.
Amandman 12. je povućen. Amandman 13. Kluba zastupnika SDP-a?
13. amandman gospodine predsjedniče Kluba zastupnika SDP-a predlagatelj djelomično prihvaća. Naime, ne, iz razloga, ne. Gospodine predsjedniče ovaj amandman se ne prihvaća jer bi njegovim prihvaćanjem došlo do nepremostivih teškoća u radu agencija osobito u slučajevima otmica. Odnosno mogu još samo nešto? Gospodine predsjedniče ako dopustite uz ovaj amandman SDP-a a i sljedeće amandmane …
Ne možete čuti gospodo.
Ako dopustite uz ovaj amandman Kluba zastupnika SDP-a koji se odnosi na članak 36. a i neke druge amandmane drugih klubova zastupnika. To su amandmani 14. Kluba zastupnika HSS-a, amandman 15. Kluba zastupnika HSLS-a, amandman 16. Kluba zastupnika HSS-a, amandman 17. Kluba zastupnika SDP-a, amandman 18. Kluba zastupnika HSLS-a, amandman 19. Kluba zastupnika SDSS-a, amandman 20. Kluba zastupnika SDP-a i amandman 21. Kluba zastupnika HSS-a. Zaključno sa tim amandmanom 21. svi ovi amandmani odnose se na slične odredbe zakona, odredbe zakona Konačnog prijedloga zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu da su odredbe članaka 33. do 36. koji se odnose na tajne mjere. Kako bi se na neki način postigao konsenzus i pomirile ovi različiti prijedlozi, a idu u pravcu da se napravi sada jedna razlika i pojača dodatno u određenim situacijama slučajevima kada nalog za prisluškivanje treba dati predsjednik Vrhovnoga suda predlaže se, Vlada predlaže, polazeći od tih amandmana u njihovoj cjelini i od onoga što one predlažu da se postigne svrha onim što ću ja sada reći, a to je da se jasno i glasno propiše da tajno praćenje, motrenje i fotosnimanje u otvorenom je nešto za što ne treba dozvola, nalog Vrhovnoga suda, za to je dovoljan nalog ravnatelja. Međutim, čak i u slučajevima kada se to tajno, kada je to tajno praćenje, motrenje i foto snimanje na otvorenom praćeno, odnosno kada uz to i tehničko snimanje sadržaja komunikacija da treba u takvim situacijama nalog Vrhovnoga suda. Mi smatramo da će se time postići jedna razumna željena mjera ograničavanja ustavnih prava s jedne strane i kontrole tajnih službi od strane Vrhovnoga suda. E sada, ukoliko bi ovo bilo prihvatljivo ja bih pročitala ono kako bi sada glasile onda odredbe koje se u članku 33. i neke naredne odredbe moraju promijeniti kako bi se sve ove točke zakona provele. To bi značilo, ovo što sam sad pokušala objasniti opisno da bi se u članku 33. stavku 4. točka 4. Konačnog prijedloga mijenjala i glasila: "Tajno praćenje, motrenje i fotosnimanje osoba u otvorenom prostoru i javnim mjestima.". U istom tom članku u stavku 3. iza točke 4. dodala bi se nova točka koja bi glasila: "Tehničko snimanje sadržaja telekomunikacija osoba u otvorenom prostoru i javnim mjestima.". Time bi u stavku 3. sadašnja točka 5. postala točka 6. Ovakav zahvat u članak 33. zahtijevao bi promjenu i u članku 36., znači da se u članku 36. stavak dopunjuje tako da se iza riječi: "točka" dodaje zarez, briše se slovo: "i", a iza riječi: "točka 3." dodaje se: "i točka 5.". Referiramo se na članak 33. I ista bi promjena bila nužna bila nužna onda i u članku 38. tako da se u članku 38. stavak 1. mijenja i glasi: "Primjenu mjera iz članka 33. stavak 3. točka 1b, c, d, točka 4. i točka 6.", dakle dodala bi se točka 6. o … [[Govornik se ne razumije.]] ravnatelj sigurnosno-obavještajnih agencija pisanim i obrazloženim nalogom u okviru propisanog djelokruga. I time bi se također u članku 38. stavak 2. mijenjao i glasio kako ću sada pročitati, o izdatim nalazima ravnatelj sigurnosno-obavještajne agencije.
Dobro jel može biti malo mira još!?
O izdanim nalazima ravnatelji sigurnosno-obavještajnih agencija jednom mjesečno dužni su izvijestiti ured Vijeća za nacionalnu sigurnost, a o mjeri članka 33. stavka 3. točka 6. izvješćuje se i glavni državni odvjetnik.
Kolega Lučin. Izvolite. Molim vas mira. Molim vas mira.
Ja bih se sad oko nečeg trebao očitovati. Ali ja ništa nisam razumio. Cijela je priča sljedeća, da će ovo biti presedan. Mislim da Sabor to ne smije dopustiti da primamo amandmane Vlade u usmenom obliku. Ja mislim da poslovnički je određena odredba zapravo da postoji amandman da amandman se mora napisati i zapravo pročitati. Tim prije što se ovo odnosi na mjere tajnog prikupljanja podataka. Dakle na mogućnost kršenja osnovnih ljudskih prava. Bilo bi dobro, ja ne znam zašto nam Vlada, imali smo vremena, zašto nam Vlada nije ovo napisala i dala? Ne možemo se oko ovoga izjašnjavati. Nažalost.
Prekidam glasovanje. Nećemo glasovati o ovom amandmanu ni ovom zakonu. Prekidam sjednicu. Zaključujem sjednicu. SJEDNICA ZAVRŠENA U 17,18 SATI Sad idemo na glasovanje o raspravljenim točkama dnevnog reda. Prvo je Konačni prijedlog zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Drugo čitanje. Nastavak glasovanja. Posebna tablica je podijeljena amandmanima. Mi smo kao što znate glasovali do 12. amandmana klubova zastupnika, a nakon toga došlo je do situacije da je Vlada predlagala usmeno amandmane, pa je glasovanje prekinuto. U međuvremenu sada se nastavlja to glasovanje. U međuvremenu je Vlada kao što ste i primili podnijela amandmane nakon roka, pa trebamo prvo glasovati da li ćemo uzeti u obzir ove amandmane Vlade koji su donijeti nakon roka. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 98 za, 6 suzdržan i 1 protiv. Znači glasovat ćemo i raspravljati o ovim amandmanima.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Amandmanom prvim Vlade Republike Hrvatske se jasno propisujućim i nedvojbenim da je nalog Vrhovnog suda uvijek potreban kada je smjenom, tajnog praćenja i motrenja povezano i zvučno snimanje sadržaja telekomunikacija. Dakle, uvijek i kada se ta mjera sadržaja komunikacije, razgovora odvija i na otvorenom prostoru i javnim mjestima.
Otvaram raspravu. Klubovi zastupnika samo mogu raspravljati. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman jedan Vlade. Možemo glasovati. Rezultat? 106 za, 4 suzdržana, amandman dobio potrebnu većinu. Amandman drugi.
Gospodine predsjedniče, on je nomotehničko usklađenje zbog promjena predloženih u amandmanu jedan.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Molim glasovati. Rezultat? Usvojen sa 100 za i jednim suzdržanim. Amandman treći.
Isto nomotehničko usklađenje zbog promjena u amandmanu jedan.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Glasovanje. Amandman jedan. Uključimo se. Rezultat? 102 za, 3 suzdržana. Amandman 4.
Gospodine predsjedniče, on se odnosi na ovlasti i djelokrug Vijeća za građanski nadzor sigurnosno obavještajnih agencija. Kao što se vidi u pisanom tekstu temeljito su promjenjene odredbe koje se odnose na kažem sastav, djelokrug i njegove ovlasti. Ono što je bitno za reći da se … [[Govornik se ne razumije.]] amandmanima čini mi se nedvojbeno određuje da ovo vijeće može kao i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost i nadležni saborski odbor vršiti neposredni nadzor nad zakonitošću rada ovih službi.
Otvaram rasrpavu. Klub zastupnika HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče. Nama u ime Kluba HSP-a je drago da je Vlada svojim amandmanom prihvatila i naš amandman i da će Vijeće za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija stvarno sad biti vijeće koje će imati građanski nadzor a ne onako kako je bilo planirano da bude sistem city expressa. Prema tome, to je uz ovaj prvi amandman bitna stvar i Klub HSP-a će glasovati za ovaj zakon. Hvala.
Hvala. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 4. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 105 glasova za, 2 suzdržana. Usvojen predloženi amandman. I konačno amandman 5 još.
Amandman peti je povezan sa amandmanom četiri i odnosi se isto na ovo Vijeće za građanski nadzor.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman peti. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 97 glasova za, 3 suzdržana usvojen predloženi amandman. Sad idemo na tablicu. Amandman 13. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada gospodine predsjedniče ne prihvaća. Njime se predlaže da se sve mjere tajnog prikupljanja mogu vratiti i provoditi samo po nalogu Vrhovnoga suda. Vlada smatra da to nije potrebno i nužno kod svih mjera i one sve ne predstavljaju ... [[Govornik se ne razumije.]] temeljnih ljudskih prava i Vlada je već svojim amandmanom proširila i pojasnila zapravo na kojem je, dakle kupnja se odnosi na … [[Govornik se ne razumije.]] suda.
Amandman povućen. Hvala. Četrnaesti amandman Kluba zastupnika HSS-a.
Ne prihvaća se iz istih razloga kao i amandman 13. Kluba zastupnika SDP-a.
Amandman povučen četrnaest. Amandman 15. također Kluba zastupnika odnosno Kluba zastupnika HSLS-a.
Ne. Vlada ga ne prihvaća. Naime, odnosi se na mjeru tajnog otkupa dokumenata koja bi se trebala proglasiti isto i provoditi samo po nalogu Vrhovnoga suda. Vlada je već dala obrazloženje zašto ne prihvaća ovaj amandman.
Poštovani zastupnik Čehok. Izvolite. Povućen šta? Glasovanje. Dobro. Molim uključimo se. Glasovati. Rezultat? 6 za, 10 suzdržanih, 80 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Amandman 16. Kluba zastupnika HSS-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, pisani nalog Vrhovnog suda za provođenje mjere tajnog prikupljanja podataka i tako se može provesti samo po pisanom prijedlogu ravnatelja određene sigurnosno-obavještajne agencije pa se onda njemu i dostavlja [[Upadica: Povlačimo.]]
Amandman povučen 16. 17. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, Vlada smatra da se ovdje radi možda oko običnog tumačenju domaće odredbe članka 36. stavka 4. Naime, mjere tajnog prikupljanja podataka, odnosno dakle snimanje sadržaja razgovora može se provoditi prema fizičkoj osobi kada se ono nalazi u nekoj pravnoj osobi i koristi telefonski priključak te pravne osobe. Dakle, ako se ona nalazi u toj osobi onda je nemoguće provesti tajnu mjeru ako nije propisan … [[Govornik se ne razumije.]] i prema pravnoj osobi.
Zastupnik Lučin. Izvolite.
Dakle, molio bih glasanje. Obrazloženje je jednostavno. To nigdje u zakonu ono što je sada kolegica gospođa Bagić rekla ne stoji. Dakle, pitanje je uvijek ostaje otvoreno, da li pravne osobe, da li se jedna firma, kao institucija cijela može staviti na mjere. Dakle, da li netko može odrediti da se za neku firmu izlistava cjelokupna. Recimo za Hrvatski sabor, da li netko može donijeti mjeru da se za cijeli Hrvatska sabor izlistava pošta. To iz ovog zakona se ne vidi i stoga mislim da trebamo glasovati.
Molim glasovati. Uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 35 za, 3 suzdržana, 66 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 18. Kluba zastupnika HSLS-a.
Ne prihvaća se. On se odnosi na mjere tajnog prikupljanja, pa isto obrazloženje kao ranije uz ove amandmane.
Zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Povlačim.
Povučen. 19. Klub zastupnika SDSS-a.
Ne gospodine predsjedniče. Isti je kao prethodni Kluba zastupnika HSLS-a [[Upadica: Povlačimo.]]
Povučen. Hvala. 20. Kluba zastupnika SDP-a.
Ne prihvaća se. To je vezano s ovim mjerama tajnog prikupljanja podataka.
Amandman povučen. Hvala. 21. Kluba zastupnika HSS-a.
Ne. Iz istih razloga kao i prethodni amandman broj 20 [[Upadica: Povlačimo.]]
Povučen. Hvala. 22. Kluba zastupnika SDP-a.
Prihvaća se.
Hvala. Postaje sastavni dio zakona. 23. Kluba zastupnika SDSS-a.
Prihvaća se.
Prihvaća se. Postaje sastavni dio zakona. 24. istog Kluba zastupnika SDSS-a.
Prihvaća se.
Prihvaća se. Sastavni dio zakona. 25. Kluba zastupnika SDP-a.
Ne prihvaća se. Naime, riječ je o operativnim izvješćima sigurnosno-obavještajnih agencija. I takvo rješenje baš nije poznato ni u praksi drugih država. Osim toga, nadležni odbor, saborski Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost ima već propisane ovlasti, ima i sve mogućnosti tražiti izvješća i … [[Govornik se ne razumije.]] po članku 104. zakona.
Iz jednostavnog razloga. Držimo da bi odbor mogao ispunjavati svoje zakonske ovlasti koje su inače propisani između ostalog i ovim zakonom, a to je nadzor nad radom tajnih službi. Mislimo da bi oni trebali biti korisnici svih operativnih podataka do kojih dolazi tajna služba. Ili barem onih izvješća koje se redovito šalju na sve druge korisnike. Stoga molim glasovanje.
Molim glasovati. Uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 36 za, 1 suzdržan, 63 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 26. Kluba zastupnika HSS-a.
Ne prihvaća se. Gospodine predsjedniče, naime njime se predlaže brisanje odredbe po kojoj je propisana strategijsko elektroničko izviđanje, provodi središnji elektronički stožer Oružanih snaga. Vezan je uz ranije amandmane ovoga kluba zastupnika i za prijedlog koji se odnosi na … [[Govornik se ne razumije.]] tajni nadzor telekomunikacija koje je predlagatelj već ranije, Vlada kao predlagatelj odbila u prvom tijeku glasovanja [[Upadica: Povlačimo.]]
Hvala. Amandman 26. povučen. 27. Klub zastupnika isto HSS-a.
Iz istih razloga odnosi se na, pardon, ispričavam se. 27. amandman Vlada ne prihvaća.
Povučen je isto već. Jel tako? Dobro. 28. isto Klub zastupnika HSS-a.
Vlada ga ne prihvaća. Odnosi se na istu Agenciju za tajni nadzor telekomunikacija.
Povučen isto i 28. amandman. 29. Klub zastupnika SDP-a.
Vlada ovaj amandman prihvaća djelomično. Naime, ne prihvaća taj amandman u dijelu da se riječ: "zaposlenici" mijenja sa riječi: "dužnosnik i službene osobe", budući intencija je bila da se upravo s riječi: "zaposlenici" obuhvate sve zaposlene osobe. A prihvaća se … [[Zbog predsjedničkog zvona, govornik se ne razumije.]] Prihvaća se dio da se odredba o nepolitičkoj aktivnosti primjenjuje i na ostala tijela sigurnosno-obavještajnog sustava.
A sad kako bi razumjeli kad je bila buka? Budite ljubazni pa ponovite. Molim vas kolegice i kolege, dajte se malo.
Ponovit ću. Vlada amandman 29. prihvaća djelomično. Ne prihvaća ga u dijelu da se riječ: "zaposlenici" mijenja sa riječi: "dužnosnik i službene osobe", jer je intencija bila da se upravo sve zaposlenici, sve zaposlene osobe obuhvate ovakvom aktivnošću, odnosno da im se to zabrani. Ali se prihvaća da se dio odredbe na političke aktivnosti primjenjuje i na ostala tijela sigurnosno-obavještajnih sustava. Dakle da se iza riječ: "agencija" dodaje zarez i riječi: "i ostalih tijela sigurnosno-obavještajnog sustava".
Kolega Lučin. Izvolite.
Ako mogu dobiti pojašnjenje. Evo, ja to ne razumijem. Je li to znači da recimo ravnatelj nekih od agencija može biti član stranke? Iz ovog vašeg obrazloženja ja to nisam shvatio.
Pa ne možemo objašnjavati to. Nažalost.
Dobro. Molio bih glasovanje.
O dijelu koji se ne prihvaća, u dijelu je prihvaćen amandman i postaje sastavni dio zakona. O dijelu koji se ne prihvaća treba glasovati. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 31 za, 2 suzdržana, 65 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 31. Kluba zastupnika, pardon, 30. Kluba zastupnika HSS-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, protiv ovog rješenja istina je nije dopuštena žalba ali se može pokrenuti upravni spor i to je dovoljna pravna zaštita za ovakve slučajeve [[Upadica: Povlačimo.]]
Amandman povučen 30. 31. Kluba zastupnika HSS-a.
Vlada ga ne prihvaća. Naime smatra se, smatramo, Vlada kao predlagatelj smatra da je položaj službenih osoba nije ugrožen time, niti su im prava smanjena sa predloženom odredbom. Naime, one se i dalje ne mogu do svoje suglasnosti više od 50 kilometara, ali određene osobe koje imaju pravo uvida u posebne tajne podatke moraju dobiti certifikat. Ako ta osoba kroz provjeru ne prođe i ne dobije certifikat moraju se negdje drugdje premjestiti, uključivši druge sigurnosne-obavještajne službe. Dakle to je njima na korist, a ne na štetu.
Amandman povučen. Hvala. 31. Kluba zastupnika HSS-a. Pardon, 32.
32. Vlada prihvaća.
Postaje sastavni, kluba HSLS-a, sastavni dio zakona. 33. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća. Naime riječ je o nadzoru nad zakonitošću rada sigurnosno obavještajnih agencija. Doista nije potrebno da se u ovaj članak uvrsti odredba koja će određivati da Hrvatski sabor možda traži u tu svrhu nadzor predsjednika Republike i predsjednika Vlade izvješća o stanju nacionalne sigurnosti.
Kolega Lučin, izvolite.
Hvala lijepo. Obzirom da je ova odredba prepisana iz važećeg zakona i ona zapravo nema nikakvu drugu intenciju nego da pokaže da Hrvatski sabor dijeli ravnopravnost i istu ravan sa predsjednikom, dakle s predstavnicima izvršne vlasti i molio bih glasovanje iz jednostavnog razloga jer držimo da je to zapravo pitanje digniteta ovog Sabora i u ovom slučaju kad je riječ o poziciji i u sferi nacionalne sigurnosti.
Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 38 za, 4 suzdržana, 59 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 34. Kluba zastupnika HNS-a.
Gospodine predsjedniče, Vlada ovaj amandman ne prihvaća. Naime, već je ovim Zakonom, Konačnim prijedlogom predloženo da predsjednik saborskog odbora nadležnog za nacionalnu sigurnost bude iz redova oporbe. Prema tome, sada s ovim amandmanom predlaže da to bude ne samo predsjednik da bude iz redova oporbe nego da većinu čine oporbeni zastupnici, a da predsjednik bude iz one najzastupljenije oporbene stranke. Smatramo doista u skladu sa demokratskim načelima nije potrebno i ne treba … [[Govornik se ne razumije.]] ovaj način, sastav ovoga saborskoga odbora, on će se odrediti u skladu s Poslovnikom i Saborom.
Zastupnik Lesar. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Poštovana gospođo državna tajnice, sad ste nam pokvarili veselje, najprije onaj dio koji ste prihvatili u svojim amandmanima odbijajući ovaj amandman. S obzirom da je prijedlog potpuno jasan i želja da oporba ima … [[Govornik isključen, ne razumije se.]] ovako značajnom odboru tražim glasanje o ovom amandmanu.
Molim glasovati. Uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 30 za, 5 suzdržanih, 61 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 35. Klub zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, Vlada smatra da doista nije … [[Govornik se ne razumije.]] Vijeća za nacionalnu sigurnost izvješćuje javnost o rezultatima nadzora nad radom službi ovo stoga osobito što ovaj Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost izvješćuje o tome predsjednika Republike, predsjednika Vlade, predsjednika Sabora, predsjednika saborskog Odbora za nacionalnu sigurnost, a ukoliko … [[Govornik se ne razumije.]] postojanje kaznenog dijela.
Ja bih molio zastupnicu da ne čita novine dok se glasuje.
To je obveza navedenih institucija.
Klub SDP-a.
Je li 35. amandman?
Da.
E dobro. Molio bih glasovanje jednostavno, loše se čuje, ne čuje se zapravo uopće o kojem je amandmanu riječ a kamo o sadržaju. Obzirom da je saborski Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost zadužen za parlamentarni nadzor mislim da je stvar pameti da se uz predsjednike koji su tu navedeni o eventualnim nepravilnostima, kršenju Ustava i zakona izvijesti i predsjednik odbora u najmanju ruku jer onda njegova nadzorna funkcija zapravo ne dolazi do nikakvog izražaja, a ako se i utvrdi da ima određenih elemenata kaznenog progona valjda bi onda to kršenje Ustava i zakona ili o tome trebalo obavijestiti dakle državnog odvjetnika. Molio bih dakle glasanje.
Molim uključimo se. Molim glasovati. Rezultat? 33 za, 2 suzdržana, 64 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 36. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća. Ovaj amandman … [[Govornik se ne razumije.]] građanski nadzor i barem po ocijeni Vlade već je konzumiran u svim amandmanima Vlade … [[Govornik se ne razumije.]]
Povlačim.
Amandman povučen. 37. zastupnika Pere Kovačevića.
Povlačim.
Povučen. Hvala. 38. Kluba zastupnika HNS-a.
Vlada ne prihvaća, odnosno ocjenjuje da … [[Govornik se ne razumije.]] Vlade Republike Hrvatske.
Povučen. Hvala. 39. Kluba zastupnika SDP-a.
Isto od … [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]] /Upadica: Povlačim./
Povučen. 40. Kluba zastupnika HSLS-a.
Također gospodine predsjedniče građanski nadzor smatramo da je konzumiran amandmanom Republike Hrvatske [[Upadica: Povlačim.]]
Povučen. Hvala. 41. Klub zastupnika HSS-a.
Isto obrazloženje gospodine predsjedniče, isti razlozi [[Upadica: Povlačim.]]
Povučen. Hvala. 42. Vlada, to je sastavni dio zakona. 43. Kluba zastupnika SDP-a.
Ne, odnosno … [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]] /Upadica: Povlačim./
Povučen. 44. Kluba zastupnika SDP-a
Vlada ne prihvaća. Ovaj amandman se odnosi … [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]]
Molim glasati. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 30 za, 2 suzdržana, 66 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 45. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća, naime smatra da je potrebno da ostane zavod da se osnuje i da sudjeluje u … [[Govornik se ne razumije.]] sredstava i opreme.
Zašto držimo da ovaj je amandman potrebno usvojiti iz jednostavnog razloga jer postoji određena sumnja na ovakvo rješenje ovog članka da bi netko mogao drugačije odlučiti da se sa dokumentima postupa onako kako bi se jedino moglo po nama postupati prilikom spajanja u dio tajnih službi. Molim glasati.
Glasovanje. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 29 za, 6 suzdržanih, 63 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 46. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada prihvaća.
Postaje sastavni dio zakona. 47. Kluba zastupnika SDP-a.
Vlada ne prihvaća. Naime, Vlada smatra da se i oporbe i predsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost iz redova oporbe treba imenovati nakon.
Malo glasnije, a vi malo tiše.
Evo približit ću se gospodine predsjedniče. Naime, 47. amandman Vlada Republike ne prihvaća. Vlada smatra da se i predsjednik Odbora za nacionalnu politiku i unutarnju sigurnost treba imenovati oporbeni predsjednik kako se usvoji ovaj tekst zakona nakon slijedećih parlamentarnih izbora, nakon što se znaju rezultati i u skladu sa ustavom i poslovnikom o radu saborskih tijela imenuju predsjednici i članovi tih tijela.
Zastupnik Lučin. Izvolite!
Hvala lijepo. Molio bih glasovanje iz jednostavnog razloga jer meni bi bilo logičnije da je Vlada prihvatila prijedlog zapravo da se uopće ovaj članak 122. ne stavlja u zakon jer meni se čini da i nomotehnički jer ne znam u kojoj mjeri dakle zakonodavna praksa poznaje ovakav oblik dijela zakona koji ima odgodu svoje primjene, pa bi onda molio glasovanje.
Idemo glasovati. Uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 32 za, 3 suzdržana, 65 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. 48. Kluba zastupnika HNS-a.
Vlada ne prihvaća.
To je konzumiran glasovanjem prethodnim.
Da.
I 49.
Isti kao prethodna dva.
Također isto je konzumiran prethodnim glasovanjem. Dakle, glasovali smo o amandmanima. Hvala lijepa, državna tajnice. Sada dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona za donošenje zakona. Za donošenje zakona potrebna je većina glasova svih zastupnika, najmanje 77 glasova. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je sa 88 glasova za, 19 suzdržanih i 2 protiv donesen Zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Idemo na sljedeće glasovanje.