Mødet er åbnet. De punkter, som er opført som nr. 2 og nr. 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Som bekendt har Udvalget for Forretningsordenen vedtaget nye retningslinjer for, hvornår der skal stemmes i salen om samtykke til dispensation fra forretningsordenen. Dette betyder, at der som noget nyt holdes afstemning om spørgsmålet om dispensation fra 30-dagesreglen, hvis et forslag er sat til tredjebehandling mindre end 14 dage efter fremsættelsen. Og i dag skal vi derfor stemme om samtykke til behandling af dagsordenens pkt. 2 (L 208). Så inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede hvert medlem om lige at kigge på det afstemningspanel, man har foran sig, og tjekke, at det er ens eget navn, der står i afstemningspanelet. Jeg vil lige lade de sidste medlemmer komme på plads, så vi kan starte afstemningen. Vi stemmer nu om punkt nr. 2, og der stemmes om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 2, og der skal som bekendt tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke. Afstemningen afsluttes. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er hermed givet. Det punkt, som er opført som nr. 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 114 af Charlotte Broman Mølbæk (SF), Camilla Fabricius (S), Henrik Vinther (RV) og Jakob Sølvhøj (EL), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 54 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 9 (KF og LA), hverken for eller imod stemte 33 (V, DF, NB). Forslag til vedtagelse nr. V 114 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 115 af Marlene Ambo-Rasmussen (V) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 116 af Karina Adsbøl (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen afsluttes. For stemte 76 (S, V, DF, SF, RV og LA), imod stemte 16 (EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB)). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 54 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemning afsluttes. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 at et mindretal (NB, tiltrådt af et mindretal), tiltrådt af et mindretal (DF). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 2 (ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 82 (S, V, DF, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 9 (EL og NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget, og justitsministeren vil nu blive orienteret om dette.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 11 (DF, NB og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Da der ikke er flere afstemninger, holder jeg lige en ganske kort talepause, så medlemmer, der ikke ønsker at blive håndteret andenbehandlingerne, kan forlade salen. Så burde det være muligt at genoptage forhandlingerne. Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsket nogen at udtale sig? Det gør hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen. Søren Egge Rasmussen Det er Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, der ønsker at udtale sig). Beklager meget. Da jeg så ordføreren, kigger jeg på listen. Jeg beklager. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.
Nogle gange skal man stole mere på virkeligheden end det skrevne ord. Jeg synes ikke, vi er helt i mål med det her lovforslag. Det er jo et lovforslag, som bl.a. skulle implementere et VE-direktiv, som skal imødekomme nogle VE-fællesskaber, og det kan man helt sikkert gøre på mange måder, men her synes vi bare, at vi er endt et sted, hvor det ikke er, som om man ønsker, at der skal opstå en folkeligt forankret deltagelse i opbygningen af den vedvarende energi. Vi har haft en deputation fra BL – Danmarks Almene Boliger, som har illustreret, at der er mange problemer i at gennemføre solceller i boligforeninger. Jeg synes, der er grund til at tage det her tilbage i udvalget og prøve en sidste gang – og jeg er glad for, at ministeren er til stede – at se på, om man kan svare på de spørgsmål, jeg har sendt ind i går, så vi kan få justeret lidt på lovforslaget her, sådan at man ikke lægger hindringer i vejen for den folkelige deltagelse, som bl.a. her jo er funderet i et VE-direktiv, men som jo i dansk historie er baseret på et folkeligt engagement over mange år. Så det er sådan set min intention med at tage det her tilbage i udvalget, og så håber jeg, der kommer noget ud af det, som er lidt bedre. Jeg kan se, at ministeren sidder og nikker, så jeg er optimist indtil videre.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, biobrændstofloven, lov om naturgasforsyning og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-24, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes dernæst om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af biobrændstofloven. 2 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 25 og 26, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er der som nævnt tidligere ikke flere afstemninger, og jeg vil nu udsætte mødet i 10 minutter. Det kan give mulighed for, at man lige får rengjort pladserne. Så mødet genoptages kl. 15.15.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle her, handler om beskyttelse af whistleblowere. Det er jo en debat, som har fyldt rigtig meget i efterhånden en del år, og det har den gjort, fordi den er vigtig. For det at kunne komme af sted med at gøre opmærksom på ulovligheder i en situation, hvor det kan være meget ømtåleligt, er vigtigt; det er vigtigt at have den mulighed. Det, vi her skal behandle, er jo implementeringen af et EU-direktiv om beskyttelse af personer, der indberetter overtrædelser af EU-retten; det skal altså gennemføres i dansk ret. Det må være i alles interesse. Formålet med lovforslaget her er altså at implementere whistleblowerdirektivet, men ud over det er formålet også, at der etableres en whistleblowerordning i forbindelse med dansk ret. Forslaget er et resultat af en meget lang proces, hvor mange interessenter har været inddraget – arbejdsmarkedets parter, erhvervsorganisationer, KL, Danske Regioner, whistleblowerorganisationer osv. osv. Forslaget indeholder en række initiativer, og jeg vil nævne nogle af de vigtigste her. For det første er der et om, at alle offentlige og private arbejdsgivere med over 50 ansatte forpligtes til at etablere en intern whistleblowerordning. Det betyder altså, at enhver ansat kan indberette om alvorlige forhold – enten skriftligt, mundtligt eller begge dele – og at arbejdsgiveren forpligtes til at sikre, at der følges omhyggeligt op på alle indberetninger. For det andet er der et initiativ om, at der etableres en uafhængig og selvstændig ekstern whistleblowerordning i Datatilsynet. Alle modtagne indberetninger skal registreres i overensstemmelse med tavshedspligten af den, som modtager og følger op på indberetningerne. Den ordning skal altså fungere som et supplement til de interne ordninger på de enkelte arbejdspladser og kan altså bruges i tilfælde, hvor whistlebloweren ikke føler sig tryg ved at bruge arbejdspladsens ordning, eller hvis den interne indberetning ikke har ført til den ønskede effekt. Som sagt forpligter direktivet os til at indføre en mulig whistleblowerordning i forbindelse med EU-retten, men vi går altså skridtet videre og forpligter os også til, at det skal være muligt at bruge ordningen i forhold til den nationale ret. Og det er jo sådan set helt fornuftigt, sundt og logisk. Det ville også være underligt at skulle bede en person, der indberetter noget, om at tage stilling til, om det nu vedrøres af national ret eller EU-retten. Derfor er det godt, at vi nu får den her ordning, så vi sikrer, at whistleblowere kan råbe vagt i gevær om strafbare forhold, f.eks. misbrug af økonomiske midler, overtrædelse af miljølovgivningen, grov chikane på arbejdspladsen eller andet. Og i det her forslag ligger der jo sådan set også, at det også kan bruges i forbindelse med sexchikane. Det er klart, at debatten om whistleblowere har fyldt meget, og at der efterhånden har været mange eksempler, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man kan beskyttes som whistleblower. Derfor indføres der med lovforslaget også en særlig tavshedspligt med hensyn til whistlebloweres identitet, et forbud mod enhver form for repressalier mod whistleblowere og mulighed for godtgørelse i de tilfælde, hvor en whistleblower uberettiget måtte udsættes for repressalier. Med de bemærkninger og denne gennemgang støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre. Velkommen til hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det, og tak for ordet. Det lovforslag, vi i dag skal behandle, har bl.a. til formål at implementere EU-direktivet om beskyttelse af personer, der indberetter overtrædelser af EU-retten – også kaldet whistleblowerdirektivet – i dansk ret. Og ligesom med alle andre EU-direktiver er det op til hvert enkelt medlemsland selv at lave love for, hvordan det overordnede mål i direktivet skal opnås. Her går regeringen så lidt længere, end hvad der er omfattet af direktivet, idet regeringen foreslår, at lovforslaget også skal gælde indberetninger, som vedrører alvorlige overtrædelser af dansk ret samt øvrige alvorlige forhold. Og regeringen foreslår desuden, at der skal etableres interne whistleblowerordninger hos arbejdsgivere i den offentlige og private sektor med mere end 50 ansatte, og som supplement til de interne whistleblowerordninger foreslår regeringen, at der skal etableres en ekstern whistleblowerordning i Datatilsynet. I Venstre mener vi som udgangspunkt, at EU-direktiver bør minimumimplementeres, men vi er villige til at tilsidesætte vores princip i denne sag, da vi er af den overbevisning, at whistleblowerordninger vil kunne være med til at sikre en mere transparent og tillidsvækkende virksomhedskultur i både den private og offentlige sektor. Det er i offentlighedens interesse, at kritisable og ulovlige forhold på arbejdspladserne kommer frem i lyset, og det skal derfor være trygt at være whistleblower. Tænk bare på alle de sager gennem tiderne, som måske kunne være taget i opløbet eller endda helt undgået. Og vi må formode, at whistleblowerordninger også kan have en præventiv effekt, så vi kan som udgangspunkt støtte lovforslaget, men vil gerne under udvalgsbehandlingen nærmere have redegjort for de administrative og økonomiske konsekvenser, ikke mindst for det private erhvervsliv, og om der er mulighed for eventuelt at kompensere eller andet, ligesom vi skal have set på, om den afgrænsning, der er, er ramt sådan lige i skabet. Men som udgangspunkt forholder vi os positive til lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og jeg vil bede om, at ordføreren gør klar til næste ordfører – ja, lige præcis. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup.
Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi forholdsvis positive over for det her forslag. Vi synes, det er godt, at der lægges op til, at det ikke kun er overtrædelse af EU-retten, men at der også er national lovgivning omfattet, når det gælder whistleblowerordninger. Det er også godt nok, at man kan lade offentlige myndigheder redegøre en gang om året for indberetninger til myndigheden. Det er vigtigt, at den slags ordninger netop skaber mulighed for, at man, hvis man har noget på hjerte, og hvis der er noget, der ikke spiller, så også har et sted at gå hen som medarbejder. Noget af det, vi må kigge på under udvalgsbehandlingen, er så, om man har sat det det helt rigtige sted, altså i forhold til arbejdsgivere med 50 medarbejdere, er det lige der, det skal sættes, eller bør det være et andet sted? Så er der en anden ting, som selvfølgelig har vakt debat i forhold til det her forslag, også da der blev spillet ud i november måned, og det var og er jo: Er det sådan, at man skal bibeholde interne ordninger, eller bør der være nogen udefra, der har mulighed for at kigge de her ordninger i kortene? I forhold til de indberetninger, der så kommer, bør der så være nogen, uafhængige af den pågældende myndighed, der kigger i dem? Det er et vigtigt spørgsmål, som vi må drøfte nærmere; om vi mener, man har ramt det rigtigt fra regeringens side. Så er vi lidt skeptiske over for Datatilsynet som den eneste eksterne myndighed. Bør der være andre inde over end bare lige Datatilsynet? Har Datatilsynet den tilstrækkelige faglige indsigt? Det må vi også undersøge under udvalgsbehandlingen. Det er jo ofte komplicerede ting omkring miljølovgivning, kriminalitet, økonomisk kriminalitet og meget andet. Og har Datatilsynet egentlig fuldstændig styr på? Det kan man sætte nogle spørgsmålstegn ved. Vi håber, at de her ordninger bliver brugt, og på den måde er det et fornuftigt tiltag. Og jeg synes, at nogle af de sager, vi har diskuteret rundtomkring i Folketinget og ude i offentligheden, har vist, at der er behov for den slags ordninger. De er kommet for at blive, og vi skal også hele tiden se på, om de er stærke nok i forhold til det, som vi gerne vil have ordningerne til at ramme. Så er det klart, at noget af det, som har været omdiskuteret, når vi nu taler om myndigheders behandling, jo er offentlighed, og det er ytringsfrihed. Og der er det klart, at vi da gerne havde set, at regeringen havde brugt lejligheden til at forholde sig mere klart til det. Vi har jo stadig væk en offentlighedslov, som er meget lukket. Det er et selvstændigt problem. Så har vi noget i forhold til ytringsfrihed blandt de ansatte, hvor det er et tilbagevendende fænomen, at man ikke i alle tilfælde tør ytre sig som offentligt ansat. Det er mere et led i den offentlige debat, og der håber vi på, at regeringen spiller ud på et tidspunkt på de her områder. Jeg ved, at vi skal behandle et beslutningsforslag på det her område fra SF på et senere tidspunkt, her i maj måned. Det kommer til at være forløberen for det. Så det er vigtigt, at vi får selvstændig lovgivning på sådan nogle områder. Men alt i alt er vi positive over for forslaget, og vi vil under udvalgsbehandlingen positivt drøfte, hvilke forbedringer der er brug for. Og er de ordninger, man har lagt ind her, stærke nok til at beskytte medarbejderne i hver enkelt situation?
Tak til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til justitsministeren for at fremsætte det her vigtige lovforslag. Det er jo et lovforslag, som skal gøre det både nemmere og tryggere at være whistleblower og dermed være med til at sikre, at kritisable forhold på vores offentlige og private arbejdspladser kommer frem i lyset. Tallene viser jo desværre, at utrygheden ved at ytre sig om kritisable forhold i den offentlige sektor er stor; det har vi fået kortlagt i flere undersøgelser, og det er desværre også voksende. Når offentligt ansatte kender til kritisable forhold, som de vælger at holde inde med, står vi som samfund med et virkelig stort problem, for det betyder også, at vi mister muligheden for at gøre noget ved de ting og forandre dem. Vi ser en del eksempler på, at offentligt ansatte kender til nogle kritisable forhold på deres arbejdsplads, men ikke tør sige det højt. De frygter at blive fyret, eller at deres arbejdsgiver vil spænde ben for dem. Jeg bliver også nødt til at nævne, at vi i går med Instrukskommissionens delberetning fik et indblik i, hvor galt det kan gå, når offentligt ansatte måske ikke har nogen steder at gå hen med stærkt kritisable forhold internt i deres organisation. Og man kan vel ikke afvise, at nogle af dem har holdt lidt igen, fordi det jo ikke er særlig karrierefremmende at komme med kritik eller pege på forhold, som man ikke synes er i orden. Så synes jeg også, at vi kunne gøre mere for at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed, selv om vi kommer et stykke vej med det her forslag. Men man kommer nok ikke til at bruge en whistleblowerordning, hvis man i øvrigt frygter for sine ansættelsesforhold. Derfor er der brug for, at vi tager fat i nogle af de ting, som vi synes ligger i SF's beslutningsforslag, som vi snart skal behandle, og som netop handler om at lovsikre retten til at ytre sig som offentligt ansat. Det er jo noget, som Ytringsfrihedskommissionen foreslår, altså en omvendt bevisbyrde, så den ansatte, som ytrer sig om kritisable forhold, ikke står alene med bevisbyrden, sådan at en sanktion, en fyring eller en forflyttelse, eller hvad det nu kan være, ikke skyldes, at man har brugt sin lovlige ytringsfrihed – og så selvfølgelig en kompensation til dem, som alligevel bliver udsat for det, for det sker jo. Lovforslaget slår en tone an for, hvordan vi skal ændre lovgivningen i retning af en mere omfattende og sammenhængende lovgivningsramme for whistleblowere, og det er jo positivt, at lovforslaget ikke kun lægger op til at gælde for en overtrædelse af EU-retten, men også for en overtrædelse af dansk ret. Der er dog nogle ting i forslaget, som jeg tror vi skal have en diskussion af i Retsudvalget, for der er uklarheder og mangler, som desværre ikke helt falder ud til whistleblowernes fordel. Der er ikke specificeret, hvilke forhold der omfattes af udvidelsen af det materielle anvendelsesområde, og hvilke EU-retsakter der forventes omfattet af beskyttelsen. På området er der også nogle uklarheder, i forhold til hvad der skal forstås ved, at anvendelsesområdet udvides til øvrige alvorlige forhold. Hvornår er seksuel chikane f.eks. ikke alvorligt nok til at være omfattet af whistleblowerbeskyttelsen? Det skal man kigge i ligebehandlingsloven efter – men det bør måske stå mere som klar tekst eller som et selvstændigt kapitel i whistleblowerloven. Hvis det ikke står helt klart, vil vi nemlig frygte, at folk ikke tør sige tingene højt, fordi de er i tvivl om, hvorvidt det er omfattet af lovgivningen, og så er vi jo lige vidt. Lovforslaget opfylder så heller ikke EU-direktivets ambition om at sikre rådgivning og støtte. Det bagvedliggende direktiv lægger op til gratis uafhængig information og rådgivning om whistlebloweres rettighed, bistand fra kontrolinstanser i forbindelse med repressalier og ikke mindst adgang til retshjælp i retssager. Så der er plads til forbedringer i ministerens lovforslag Lovforslagets regler om tavshedspligt går videre, end hvad der er nødvendigt i forhold til direktivets krav om at beskytte whistleblowernes identitet; det synes jeg nu egentlig er meget fint. Beskyttelsen af whistleblowing bør ikke alene begrænses til alvorlige lovovertrædelser og grovere gentagne overtrædelser af retsprincippet. Og lovforslaget sikrer jo så heller ikke beskyttelse til whistleblowere, der selv anvender et forhold til politiet eller en relevant tilsynsmyndighed for at fremskynde processen. Til sidst skal jeg så lige nævne, at vi i SF jo også har en kæphest omkring vores efterretningstjenester, som vi også tidligere har fremført her i Folketingssalen. Vi synes stadig væk, at de skal have eksterne whistleblowerordninger, og at det ikke skal være hos departementet, men at det skal være hos Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Jeg er med på, at vi afventer en afklaring fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men PET skal helt klart også med. Og så synes jeg, at vi desværre har set eksempler på sager, hvor der har været overløb i pressen, og at ansatte de to steder bliver frustreret, og det er jo rigtig skidt, når det skal være hemmeligt – og så vil det altså være bedre med et uafhængigt tilsyn, som man kan have tillid til og kan henvende sig til. Men overordnet set er vi glade for den her whistleblowerlov, og vi kan også se, at man i rigtig mange af høringssvarene trods alt er ret glade for den nye lovgivning. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Hermed byder jeg velkommen til den næste ordfører, og det er ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Mange tak for ordet, formand. Så skal der blæses i fløjten – ikke til en fodboldkamp, men i forbindelse med en ny lov om whistleblowere, der implementerer et EU-direktiv. At blæse i fløjten er for whistleblower at gøre opmærksom på ulovligheder. Det skal både føre til at håndhæve og sikre håndhævelsen af gældende lovgivning, og samtidig skal det give beskyttelse af konkrete whistleblowere, der blæser i fløjten, når noget ikke går rigtigt for sig, ligesom der fløjtes, når der sker noget ulovligt på fodboldbanen. Men whistlebloweren adskiller sig fra fodbolddommeren, ved at han måske kan have en mistanke eller kendskab til en kollegas eller måske en vens mulige ulovlige handling, altså en slags holdkammerats ulovlige handling. Det at være whistleblower svarer altså til – og derfor er det jo sjældent, at det sker – at en på fodboldholdet siger: Vores spiller begik rent faktisk et straffespark. Kan du ikke lige dømme det, hr. dommer? Så ville alle på holdet nok blive noget sure, og derfor er der et særligt behov for beskyttelse af whistleblowere. Ulovlige handlinger og eventuelt misbrug er dog væsentligt mere alvorligt end hånd på bolden, og derfor stopper sammenligningerne her. Men vi får nu kridtet banen op med en egentlig ramme for beskyttelse af whistleblowere. Der er lagt op til, at loven omfatter overtrædelser af visse EU-områder omfattet af direktiver, men også indberetninger vedrørende alvorlige overtrædelser af dansk ret og øvrige alvorlige forhold, for ulovlige forhold skal stoppes så hurtigt som muligt, og man skal ikke frygte for sit job, bare fordi man gør opmærksom på, at spillereglerne i samfundet ikke følges. Med loven skal alle juridiske enheder i den offentlige og den private sektor med 50 eller flere medarbejdere etablere whistleblowerordninger og procedurer for indberetninger, ligesom der også indføres en særlig ordning i Datatilsynet. Udgangspunktet, når vi foretager implementering af EU-direktiver, er som oftest en minimumsimplementering, men her er særlig det materielle anvendelsesområde udvidet, således at loven også gælder whistleblowing om dansk ret, altså overtrædelse af dansk lov. Det synes Radikale Venstre giver god mening, men vi synes også, der kan være behov for en præcisering af den her udvidelse af det materielle anvendelsesområde, f.eks. særlig det, der knytter sig til begrebet alvorlige forhold. Det står noget uklart, og det gør flere høringssvar også opmærksom på, og derfor ser vi gerne, at der også i det udvalgsarbejde, der kommer, søges afklaring af nogle af de andre ting, der spørges ind til i høringssvarene, som flere gør opmærksom på er upræcise. Radikale Venstre vil også gerne være med til at kigge på, om der, uden at det har betydning for lovens gennemslagskraft, kan være noget, vi kan gøre for at minimere virksomhedernes byrder i forhold til den bekymring, der rejses her. Men samlet set er Radikale Venstre positive over for lovforslaget, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i systemet, og samtidig har vi med begrænsningerne i offentlighedsloven gjort det tæt på umuligt for pressen at opdage, når ting ikke er, som de skal være. Det betyder altså, at vi i dag står i en situation, hvor vi risikerer vores demokratiske principper og ikke længere kan garantere for en retsstat i verdensklasse. Heldigvis har vi de sidste år taget initiativer forskellige steder i det offentlige system for at sikre, at whistleblowere risikofrit kan berette om, hvad de ved, og sørge for, at undersøgelser af mistænkelige forhold kan påbegyndes. Og jeg synes jo egentlig, at den seneste kommissionsberetning er et rigtig godt eksempel på, at det er under pres – at det kan være svært for offentligt ansatte at sige fra, at det kan være svært at stå frem med det, man ved. I 18 kommuner har man på eget initiativ oprettet whistleblowerordninger, og det synes jeg er rigtig fornuftigt, især henset til den situation, vi også står i, og som vi også har diskuteret herinde mange gange, nemlig den, at offentligt ansattes ytringsfrihed også er under pres. Man skal kunne fortælle om, hvad der er galt på ens arbejdsplads, og det skal man både kunne gøre internt og eksternt, hvis man mener, at det vil have en effekt. Men mange afstår i dag fra at gøre det, fordi de frygter for ansættelsesretlige repressalier, og vi ved også, at det sker. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelser; vi ved, at folk bliver forflyttet; vi ved, at de her ting sker, fordi den ansatte faktisk har turdet at sige fra. Så kan jeg jo egentlig godt forstå, at man ikke rigtig har lyst til at gøre det, når man ved, at det har så store konsekvenser. Og derfor er whistleblowerordninger et skridt i den rigtige retning, når vi skal sikre, at ansatte kan være trygge ved at melde forhold på deres arbejdsplads, som ikke bør finde sted. I forhold til det her konkrete lovforslag er jeg lidt i tvivl om, præcis hvad anvendelsesområdet er, og det er der også flere ordførere der har været inde på. Der er i hvert fald også tvivl om det i høringssvarene, og derfor håber jeg, at ministeren kan hjælpe med at præcisere det en lille smule. Jeg håber, at den her lov vil omfatte brud på ministeransvarlighedsloven, for jeg tror desværre, at mange embedsmænd, også dem, som sidder rigtig højt oppe i systemet, har svært ved at sige fra over for deres minister, hvis de ikke er enige i lovligheden af de opgaver, der udføres. Og hvis man af frygt for sit eget forsørgelsesgrundlag afstår fra at sætte foden ned, risikerer man jo ansættelsesretlige repressalier senere, når ulovlighederne så kommer frem, hvilket lidt er en diskussion, der kører i pressen nu. De situationer vil vi gerne undgå. Derudover mener vi også i Enhedslisten, at whistleblowerordningerne bør forbedres i vores efterretningstjenester. Det er så ikke en del af det her lovforslag, men det er en diskussion, som jeg ved vi har til gode. Men i udgangspunktet kan Enhedslisten bakke op om det her lovforslag, selv om vi lige har nogle præciserende spørgsmål til anvendelsesområdet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.
Tak for det, og tak til justitsministeren for forslaget. Jeg sad længe og kiggede på det her ord whistleblower og tænkte, om det virkelig var det bedste, vi kunne komme op med, men da jeg så fik oversat ordet, gav det sådan set meget god mening, at vi bruger den engelske betegnelse, tror jeg. Jeg ved, det er en nødvendig del af det her med at skabe et stærkere fokus på de overtrædelser og regelbrud, vi ser på arbejdspladser såvel i det offentlige som i det private. At have en whistleblowerordning er i offentlighedens interesse, og derved er vi også nødt til at værne om den og passe på den. Jeg kommer rent faktisk selv fra en af de kommuner, der har sat det i gang. Jeg tror ikke, den har været brugt så forfærdelig meget endnu, men den er der, og det er godt at have. Vi er som udgangspunkt også positive i forhold til forslaget og vil egentlig godt indstille til, at vi også bruger lidt krudt på i udvalget at drøfte, hvordan vi kan kigge ind i at undgå at gøre det bureaukratisk og bøvlet for arbejdsgiverne og erhvervslivet derude i forhold til den praktiske udførsel af det her forslag. Det kunne være super, hvis vi kunne få filet nogle af de kanter af, som der måtte være, så vi undgik en stor unødvendig bureaukratisk byrde for vores erhvervsliv. Jeg tror ikke, jeg vil sige så meget mere. Men vi er som sagt positive i forhold til forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg byde velkommen til næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Nærværende lovforslag, som jo er en overimplementering af et EU-direktiv, vil utvivlsomt belaste danske virksomheder økonomisk, og med lovens ikrafttrædelse i december i år vil belastningen ramme virksomhederne særlig hårdt. I Nye Borgerlige ønsker vi mere åbenhed i det offentlige. Det er bl.a. derfor, vi for nylig har stillet forslag om at afskaffe ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Vi kæmper for, at man også som offentligt ansat i højere grad har ytringsfrihed i sin ansættelse. Men at pålægge private virksomheder yderligere byrder, som det her forslag jo vil gøre, i en tid, hvor de i forvejen er belastet, og uden at fremlægge reel dokumentation for, at lovforslaget vil løse reelle problemer og er proportionalt, finder vi ikke rimeligt. Derfor kan vi i forslagets nuværende stand ikke stemme for forslaget. Vi ser dog frem til udvalgsbehandlingen, og det lyder, som om der enkelte steder er et ønske om at tage nogle af de torne, der er i forslaget, ud, og så må vi jo se, hvor vi lander. Men som det ligger her, kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er heller ikke korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak. Dette lovforslag rummer et pålæg om at oprette whistleblowerordninger i såvel offentlige institutioner og myndigheder som private virksomheder. Vi bakker fuldt ud op om, at offentlige organer, myndigheder og institutioner skal have en whistleblowerordning, og det hænger sammen med, at når man indtræder i et offentligt job, er ens arbejdsgiver formelt set naturligvis den kommune eller den region eller den stat, man er ansat i, mens det i en mere meningsfuld forstand er offentligheden og det danske samfund, man arbejder for, og hvis man i sit job konstaterer, at den myndighed eller institution, man er ansat i, ikke overholder loven, så er det i offentlighedens interesse, som er ens reelle arbejdsgiver, at man fortæller offentligt om det. Det er anderledes med en privat ansættelse. Når man er ansat privat, arbejder man ikke for offentligheden, men man arbejder for sin arbejdsgiver, og jeg har meget svært ved at forestille mig, hvordan en privat arbejdsgiver skulle kunne få tingene til at fungere, også med andre medarbejdere, hvis en medarbejder havde benyttet sig af et bevidst eller et ubevidst fejltrin, som arbejdsgiveren havde lavet i forhold til gældende lovgivning, til at anmelde arbejdsgiveren til en myndighed, hvorefter man så som den, der havde gjort det over for sin arbejdsgiver, havde krav på fortsat at være i sit job og gå på det samme arbejde som ens kolleger. Man er i en privat virksomhed ikke ansat for offentlighedens skyld, men for den private virksomheds skyld, og derfor er der en grundlæggende forskel på, hvem man arbejder for, når man er offentligt ansat, og hvem man arbejder for, når man er privat ansat, og derfor giver det ingen mening at behandle de to stillinger på samme måde i forhold til en whistleblowerordning. Vi er ikke tilhængere af, at man pålægger private, at de skal oprette whistleblowerordninger. Det kan sagtens være nyttigt at gøre det i bestemte private virksomheder, især i forhold til hvad ejerne skal have at vide, hvad bestyrelsen skal have at vide osv. om, hvad der foregår blandt de ansatte medarbejdere, men i forhold til det offentlige må gælde, at de almindelige regler for, hvad mennesker har pligt til at sige, og hvad de ikke har pligt til at sige om forhold, der måtte være ulovlige, også gælder hos private virksomheder. Men hvis man benytter sig af dem, går det ikke an, at man efterfølgende har krav på at være ansat til evig tid, fordi man simpelt hen ikke kan få en arbejdsplads til at fungere på den måde. Desuden lægger vi mærke til, at det lidt mystisk er anslået til at koste 18 mio. kr. årligt for virksomhederne at administrere den her ordning, mens EU skønner, at det koster 450 mio. kr., og danske arbejdsgivere skønner, at det koster 800 mio. kr. Så også af den grund vil vi ikke kunne stemme for lovforslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er den her adskillelse mellem det offentlige og det private, jeg ikke helt forstår. Der er jo i lovforslaget her også en beskyttelse af whistlebloweres identitet. Vi kan måske forestille os en medarbejder ansat i en stor entreprenørvirksomhed, som oplever, at entreprenørvirksomheder bevidst og ret groft overskrider måske ikke bare EU-lovgivningen, men også en dansk lov – det kan være EU-lovgivningen i forhold til udbud, og det kan være en dansk lov i forhold til at blande fortyndet cement i et eller andet, eller hvad det nu kan være – og det foregår på en måde, der er så voldsom og så ulovlig, og man netop også er nervøs for de repressalier, der kan komme, hvis man går til sin arbejdsgiver, og at der altså anvendes en whistleblowerordning for at gøre opmærksom på det her forhold. Hvorfor er det, at det ikke er rimeligt at indføre sådan en ordning?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at det, hvis vi har at gøre med nogle alvorlige lovovertrædelser som f.eks. det, som hr. Jeppe Bruus nævner med, om man har anvendt den korrekte beton til opførelsen af en stor bygning – af rent sikkerhedsmæssige grunde er det vigtigt, at man har anvendt den korrekte beton – så er prisværdigt, at ansatte fortæller offentligt om det, hvis man ikke har gjort det. Men omvendt har jeg svært ved at se, hvordan man får sådan en arbejdsplads til at fungere efterfølgende, hvis der har været den loyalitet over for en samfundssamvittighed, men illoyalitet over for arbejdsgiveren. Så tror jeg, at det er bedst, at arbejdsforholdet bringes til ophør. Det ville jeg i hvert fald vurdere var det bedste, og hvis man gennem en whistleblowerordning beskytter den ansattes ret til fortsat at blive på arbejdspladsen, tror jeg bare, det er svært at få tingene til at fungere. Og det gælder jo så også i sager, hvor der er mindre grelle forhold på spil, hvor beskyttelsen også gælder, og hvor godet ved, at man gør det, er mindre.
Hr. Jeppe Bruus.
Men det er jo også interessant, for her adskiller ordføreren det så imellem samfundsmæssige interesser og illoyaliteten over for en arbejdsgiver, men anerkender jo samtidig, at den illoyalitet så skulle bestå i, at man gør opmærksom på noget, der er i vores allesammens interesse, nemlig om det er sikkert at flytte ind i den her bygning. Og samtidig lægger vi jo her op til, at man skal kunne være anonym, og at det, hvis der er repressalier i den forbindelse, så også vil være ulovligt. Det er jo så antaget, at den ordning virker, og at man kan være anonym. Er det så ikke rimeligt, at der er en bedre adgang til at kunne gøre opmærksom på de her forhold, end der er i dag, hvor man, hvis man sidder nede i systemet, måske ikke helt er tryg ved at gå til Ekstra Bladet, eller ved, hvor man ellers kan få afløb for det her, men at der faktisk er en formaliseret adgang til at kunne lufte det, hvis der er noget, der er meget, meget grelt, og hvis det er i vores allesammens interesse, at det kommer op til overfladen?
Ordføreren.
Som sagt: Jeg synes, at man, hvis der er grelle forhold, skal whistleblowe om det, at man skal fortælle om det til de relevante steder. Men man skal ikke regne med, at man kan få en velfungerende arbejdsplads ud af, at man efterfølgende også er der. Og det, at man laver en lov, der tvinger virksomheder til fortsat at have medarbejdere ansat, der har gjort opmærksom på mere eller mindre grelle ting, gør det i praksis umuligt at have et godt arbejdsmiljø i en virksomhed, og derfor synes jeg ikke, det er en god måde at gøre det på. Offentlige institutioner er noget ganske andet, for offentlige institutioner er til for at tjene offentligheden, og hvis man gør det modsatte, er der noget alvorligt galt, og så er der nogle chefer, der skal fyres.
Tak til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, og således er ordførerrækken gennemført og bragt til ende, og hermed kan jeg give justitsministeren ordet. Velkommen.
Tak, og tak for de overvejende positive bemærkninger, der er faldet fra alle partiernes side. Det er vigtigt for vores demokrati, men det er også vigtigt for vores samfundsfunktion som sådan, at der er en mulighed for at afsløre alvorlige fejl og forsømmelser, som måtte finde sted på arbejdspladser i Danmark, og det er sådan set hovedgrunden til, at det skal være nemmere og tryggere at være whistleblower. Der er rejst en række spørgsmål, som vil finde deres afklaring i det videre arbejde i udvalget og ved behandlinger her i salen, men jeg vil bare nævne et par enkelte ting og herunder det dilemma, som jeg tror vi kommer til at stå over for i det videre arbejde. Både Venstres ordfører og Konservatives ordfører pegede på de administrative omkostninger, der i den seneste prognose er anslået til at have omstillingsomkostninger på 279 mio. kr. og efterfølgende løbende administrative byrder på 25 mio. kr. om året, som man jo så pålægger vores arbejdspladser i Danmark at bære. Over for det står det helt reelle hensyn, nemlig at få ryddet op i sådan nogle ting, som der er her. SF's ordfører pegede på, om man skulle udvide det endnu mere og f.eks. have retshjælp med og bisiddere med osv., som jo bare vil øge omkostningerne yderligere. Derfor tror jeg, at noget af det, som skal være opgaven i det videre arbejde, er at sikre, at den her balance er ramt så godt som muligt, og det er det, vi har forsøgt at gøre med lovforslaget, og jeg siger bestemt ikke, at der ikke kan være ting, der kan gøres anderledes og bedre, og vi er meget indstillet på at se på det i det videre forløb, som der måtte være. Så er det rigtigt, at vi får et andet forløb om offentlighedsloven, og der kommer jo så også et forløb om offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor jeg bare vil gøre opmærksom på, at jeg har hørt alle prise offentligt ansattes ytringsfrihed, men at jeg også har været i samråd, hvor man har problematiseret ting, som offentligt ansatte har sagt som led i den ytringsfrihed. Så der er også nogle dilemmaer indbygget – det er der i hvert fald blevet tegnet op – i den sammenhæng. Men grundlæggende tak for de positive bemærkninger, og det ser ud, som om der vil kunne samles et meget bredt flertal bag den her lovgivning.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen af L 213 sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Vi skal over de næste par timers tid, formentlig, behandle tre beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som har vidt forskelligt indhold, og som jeg lige så godt kan sige fra starten at jeg i varieret grad er imponeret over. Jeg vil gerne starte med at sige om det her fremsatte beslutningsforslag, som går ud på at forbyde livstidsdømte at date eller indgå i personlige relationer med folk uden for fængslet, at det synes jeg faktisk på mange måder er et interessant forslag. Dels rejser det en vigtig diskussion om, hvordan vi stiller os over for personer, som har begået meget alvorlige forbrydelser, dels sætter det fokus på, hvad der er rimeligt at ofre og deres pårørende skal leve med. Efter min mening er der ingen tvivl om, at det er krænkende for personer, som har været udsat for en forbrydelse, at se gerningsmanden, der har forvoldt dem ondt, eller se, at gerningsmanden på forskellig vis kan leve ligesom alle andre. Det er vigtigt, tror jeg, for retsfølelsen, at ofrene kan se, at retfærdigheden sker fyldest, og at gerningsmanden bliver stillet til ansvar, og at de forbrydelser, der er begået, og de handlinger, som der er foretaget, har konsekvenser. Men jeg vil først opholde mig lidt ved den persongruppe, vi taler om; forslagsstillerne taler om de livstidsdømte. Vi har ganske få livstidsdømte i Danmark, heldigvis, men vi har desværre i flere tilfælde set, at de er genstand for interesse fra både medierne og fra forskelige enkeltpersoner, også lang tid efter at de er blevet dømt og indsat i fængsel. Det synes jeg er problematisk, jeg synes faktisk ikke, de fortjener den opmærksomhed. Når vi taler om at begrænse kontakten med omverdenen for de mennesker, der har begået de mest forfærdelige forbrydelser, synes jeg, det falder naturligt også at tale om de forvaringsdømte. En kriminel får kun en forvaringsdom, hvis vedkommende har begået særdeles alvorlig kriminalitet, og hvis vedkommende vurderes at være meget farlig. På samme måde er ofrene for den type forbrydelser og ofrenes pårørende jo lige så påvirket af situationen, som ofrene og de pårørende er i den situation, hvor den dømte er blevet idømt livstid. Derfor synes jeg, vi skylder de berørte, at vi tager samme hensyn, når vi ser på de livstidsdømte og på de forvaringsdømte, når vi tager den her diskussion, og den diskussion, vi har i dag, handler også om, hvad vi som samfund bør tolerere. For skal vi tillade, at de værste kriminelle i vores samfund får stor opmærksomhed fra omverdenen – opmærksomhed, de kan bruge til at iscenesætte sig selv, nogle gange iscenesætte deres ugerninger, udgive bøger osv.? Det er enormt stødende for ofrene, det er enormt stødende for deres pårørende, og det må være en genoplevelse af nogle totalt traumatiserende forhold, når man i medierne kan læse om, at gerningsmanden dater personer uden for fængslerne. Det er jo i virkeligheden krænkende for retsfølelsen for os alle sammen og viser ikke, synes jeg, ofre og pårørende den fornødne respekt, når landets farligste personer frit kan indgå i sådanne nogle relationer. Det er også et spørgsmål om sikkerhed. Vi har set nogle enkelte tilfælde, hvor livstidsdømte har været i kontakt med unge mennesker. Der er vist ingen tvivl om, at det ikke er hensigtsmæssigt. Også kontakt til andre unge mennesker, som af den ene eller den anden grund kan være lette at påvirke, er dybt problematisk, synes jeg; jeg kan ikke huske, om der er refereret til det i beslutningsforslaget, men der var jo for nylig en situation, hvor der var en af vores livstidsdømte, som havde en relation, ikke fysisk, men dog en relation, til en ung pige. Som jeg har tilkendegivet i oktober i besvarelsen af et spørgsmål fra Retsudvalget, har jeg bedt mine embedsmænd om at kigge på mulighederne for at foretage indskrænkninger i livstidsdømtes rettigheder, og det gælder også i forhold til deres ytringer på sociale medier. Mit ønske er nemlig, at vi skal blive bedre, nej, ikke at vi skal bedre, men at vi skal se lidt bredere på, hvilke rettigheder livstidsdømte og forvaringsdømte har, og navnlig på, hvad de bør have. Der er selvfølgelig grænser for, hvilke restriktioner vi kan indføre, bl.a. som følge af vores internationale forpligtelser, men jo også fordi vi er et retssamfund. Derfor mener jeg, at vi gør det rigtige ved først at undersøge, hvor grænserne for, hvad vi kan, er, og når vi så kender grænserne, kan vi tage stilling til, hvilke begrænsninger der skal gennemføres. For at afrunde: Dansk Folkeparti peger på et problem, som vi skal gøre noget ved. Det er krænkende for ofrene, det er krænkende for deres påførende, at de igen og igen kan læse i medierne, at de her personer, som har forvoldt så megen skade, kan indgå i sociale relationer – måske nogle gange nærmest i kraft af deres forbrydelser. Jeg synes ikke, at vi skal begrænse os til alene at se på dømtes muligheder for at date. Jeg anser forslaget her for en velkommen anledning til at overveje flere initiativer, som begrænser livstids- og forvaringsdømtes rettigheder, så vi bl.a. også ser på de pågældendes kontakt til øvrige personer uden for fængslerne, som jo i værste fald kan føre til yderligere kriminalitet. Det er derfor mit ønske, at vi ser problemet i en bred sammenhæng, kræver noget undersøgelse. Så under forudsætning af, at der først fremsættes lovforslag i næste folketingssamling og ikke i denne, og med forbehold for, at de initiativer, der sættes i værk, skal udformes inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, er regeringen enig med Dansk Folkeparti. Og på den baggrund og på de betingelser vil regeringen altså kunne støtte beslutningsforslaget, og jeg ser frem til den videre debat. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil sige tak til justitsministeren for en positiv modtagelse af det her forslag. Man er sågar klar i regeringen til at tage forvaringsdømte med, og det er vi jo i Dansk Folkeparti helt enige i. Hvis vi kan få den gruppe med, sådan at de heller ikke kan lave dating med kvinder eller for den sags skyld mænd uden for fængslet, samtidig med at de sidder i fængsel på enten ubestemt tid eller på livstid, så vil det være godt. Så langt, vi kan komme, og så hurtigt, vi kan komme igennem med det her, som muligt, vil være godt, synes vi i Dansk Folkeparti. Det, som jeg godt lige vil spørge til, er: Når vi nu er enige om, at vi skal have stoppet den her dating, når man sidder som livstidsdømt i et fængsel, hvornår regner justitsministeren så med, at vi kan lave lovgivningen? Det er det ene spørgsmål. Et andet spørgsmål vedrører, at ministeren nævner mulige internationale forpligtelser, der skulle kunne forhindre noget af det, som vi gerne vil her i Dansk Folkeparti. Hvad kunne det være? Altså, hvad er til hinder for, at vi som et selvstændigt land siger: Vores livstidsdømte skal ikke kunne date i fængslet?
Justitsministeren, værsgo.
Det med de internationale forpligtelser handler først og fremmest om at se på, om der er nogle højre- og venstrebegrænsninger, som vi skal befinde os inden for. Jeg ved ikke, om det konkret rammer dating, men jeg ville jo også gerne se bredere på området end bare dating, altså på, hvilke begrænsninger man i øvrigt kunne sætte for de aktiviteter, der kan finde sted for livstids- og forvaringsdømte. Så det er mere et forbehold i forhold til at kunne brede det lidt mere ud. Hvad angår tidsperspektivet, er det, tror jeg, klart, også for forslagsstillerne, at det ikke bliver i indeværende folketingssamling. Jeg håber til gengæld meget på, vi kan komme af sted med det i næste folketingssamling – forudsat at de undersøgelser, der skal til, kan bringes på plads. Men der er intet ønske om ikke at fremme det – slet ikke.
Hr. Peter Skaarup.
Altså, intentionen er vi jo glade for. Med hensyn til at det kan blive i næste folketingssamling, vil jeg sige, at vi jo helst ville have, at det her beslutningsforslag blev vedtaget nu, men hvis regeringen ikke vil være med til det og Socialdemokraterne gerne vil vente lidt, kunne vi så få et tilsagn om, at der blev fremsat et forslag af regeringen inden jul? For det vil øge mulighederne for, at vi kunne få vedtaget noget relativt hurtigt. Det er jo en situation, som borgerne her i Danmark har levet med i mange år, og nu skal der til at ske noget. Nu skal vi have stoppet det her med, at livstidsdømte dater fra fængslet – gerne så hurtigt som muligt.
Justitsministeren.
Nej, det er nu ikke rigtigt, når det bliver udlagt sådan, at Socialdemokratiet gerne vil vente lidt med det her. Altså, realiteten er, at der er relativt kort tid af den her folketingssamling tilbage. Og realiteten er også, at der jo er nogle ting, som vi skal have afklaret, før vi kan finde ud af, hvordan forslaget skal se ud. Men som jeg også har sagt ret tydeligt, tror jeg, i min indledende tale, deler vi jo intentionen i det her og forargelsen over nogle af de situationer, vi har set.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg kan egentlig godt forstå, hvis man som pårørende sidder derude og tænker, hvad det er for noget, at man kan rulle sådan nogle kærlighedsforhold op på skærmen. Men jeg undrer mig over noget. Jeg husker i hvert fald, at vi for år tilbage vedtog regler om, at man kunne hindre sådan nogle som f.eks. Peter Lundin i at tone frem på skærmen, at de altså ikke bare sådan kunne være med i presseoptrædener, og derfor undrer jeg mig bare en lille smule over, hvordan de regler bliver håndhævet i dag, hvordan det overhovedet er muligt at rulle sådan et kærlighedsforhold op, så vi alle sammen kan kigge med. Det troede jeg egentlig man havde regler til at forhindre man kunne.
Ministeren.
Det tror jeg også der er, eller det er der, men spørgsmålet er, om maskerne i nettet er for store. Nogle af de eksempler, som vi har set, har været, at man har ret til at ringe ud og have kontakt til en bestemt person, som så på ens vegne opdaterer ting eller giver oplysningerne videre til en anden person, der så opdaterer ting, f.eks. på Facebook, sådan at det ikke er den indsatte, som gør det direkte, men gør det via personer. Et andet eksempel har været det med den unge pige, som også havde kontakt til en af vores livstidsdømte, hvor det er en brevveksling, som finder sted. Kriminalforsorgen har jo mulighed for at kunne gennemse posten, men hvis der ikke er noget krænkende, ulovligt eller andet i det, vil brevvekslingen jo kunne foregå alligevel, og det er vel sådan noget, vi skal prøve at finde ud af hvordan vi håndterer.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Selv om det også er en relevant diskussion, er det spørgsmål, jeg er mere optaget af i den her forbindelse, det her med, at vi faktisk har mulighed for at sikre, at de ikke toner frem på tv. Det er derfor, jeg bliver lidt nysgerrig efter, hvordan det så kan lade sig gøre i det her tilfælde. Jeg synes jo også, at vi har en forpligtelse til at skåne ofrene, dem, som er pårørende til en person, som måske er blevet dræbt, og sikre, at deres tv-skærme ikke ligefrem fyldes med billeder af den pågældende. Så hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Det er jeg enig i.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi gå i gang med ordførerrunden. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Justitsministeren har været så venlig at redegøre for regeringens og dermed også Socialdemokratiets syn på beslutningsforslaget. Så lad mig bare supplere i forhold til dels at anerkende det beslutningsforslag, der er fra Dansk Folkepartis side, dels istemme den foragt og forargelse, der er, jo primært på de pårørendes vegne, over, at det her persongalleri kan få lov til optræde på diverse platforme. Som jeg forstår det, er det også et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti tidligere har fremsat – en genfremsættelse af det hedengangne B 72 – og dengang var det alene Socialdemokratiet og DF, der stemte for forslaget, sådan som jeg lige har kunnet orientere mig i historikken. Nu er vi jo flinke mennesker, så vi står ikke sådan på den måde og udråber navne her fra talerstolen, men jeg tænker, at de fleste, hvis der sidder nogen og følger med, nok har et ret tydeligt billede af, hvem det er, vi snakker om. Det er jo folk, der har begået bestialske mord, og som jo også for en dels vedkommende har en, må man sige, ret klar gerning, der udsætter nogle kvinder for nogle uhyggeligheder – og så kan man bagefter se de her mænd date eller blive gift igen og igen. Og det virker jo helt forrykt. Det er ikke et spørgsmål om et hævnmotiv over for nogen, der har fået en dom, men jo simpelt hen et spørgsmål om, hvad der er ret og rimeligt i forhold til retsfølelsen. Og retsfølelsen er jo ikke en objektiv størrelse, men i sidste ende politisk defineret. Man må bare sige, at i forhold til retsfølelsen for de pårørende, der står tilbage, behøver man ikke være ekspert for at regne ud, at det ikke kan være specielt spændende at opleve det her. Derfor er der grund til at se på, om vi kan begrænse det yderligere, altså i forhold til de begrænsninger, der allerede i dag eksisterer angående det her persongalleri. Og som justitsministeren også var inde på, er det ikke bare i forhold til livstidsdømte, men altså også for dømte, der har modtaget en forvaringsdom. Så det vil vi sådan set gerne være med til at støtte – ikke beslutningsforslaget i sin nuværende form, fordi det pålægger at gennemføre en lovgivning her inden for en måneds tid eller halvanden – men jo forhåbentlig i form af en fælles beretning, hvor vi så, i og med noget af det, justitsministeren var inde på, finder en model for det her. Og så er opgaven jo at finde et flertal, forhåbentlig, og det er så den næste opgave, jeg tænker vi kan vi kan prøve at hjælpe hinanden med. For det er jo trods alt sjovere at fremsætte et lovforslag, hvis der er flertal for det. Og det har Socialdemokratiet og DF trods alt ikke alene. Men det kan dagen her jo forhåbentlig også afspejle om er muligt. Med de bemærkninger afslutter jeg hermed mit indlæg.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jeppe Bruus, så jeg foreslår, at vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo handler om et mildest talt besynderligt fænomen, hvor ofte meget unge kvinder forelsker sig i livstidsdømte mordere, som regel kvindemordere. Et eller andet sted kan man jo godt undre sig over, at de her piger ikke får noget psykiatrisk bistand, for det er da vist tydeligt, at det har de behov for. Jeg tror, at de fleste herinde godt kan forstå den forargelse, som beslutningsforslaget jo er udtryk for, og jeg giver også forslagsstillerne ret i, at jo ikke mindst de efterladte til ofrene må føle det som en hån, at de mennesker, som har begået de værste uhyrligheder mod deres allerkæreste, kan leve et liv med dating, samvær og sågar familieforøgelse inde fra fængslet. Det er meget svært at se rimeligheden i det. Så vidt jeg forstår det, er beslutningsforslaget delvis en genfremsættelse af et lignende forslag, som min gode kollega Preben Bang Henriksen i sin tid var ordfører på, og når man læser debatten fra dengang, kan man se, at den tidligere justitsminister, Søren Pape Poulsen, ville iværksætte en undersøgelse af, hvad der kunne gøres for at begrænse livstidsdømte personers besøg i fængslet. Som vi kunne høre på justitsministeren, er det så et arbejde, som han har overtaget og nu vil gøre sit til for at få gjort færdigt. Det venter vi på i spænding. Der er omkring 25 personer med en livstidsdom rundtomkring i danske fængsler, og som der blev gjort opmærksom på fra justitsministerens side, er der også forvaringsdømte, hvor meget af det tilsvarende gør sig gældende. Det er jo f.eks. en Peter Lundin og en Peter Madsen. Selv om man jo i sit stille sind godt kunne ønske sig, at de aldrig nogen sinde kom ud igen, har vi jo ikke amerikanske tilstande herhjemme. Livstidsdømte afsoner jo ikke, i hvert fald ikke som udgangspunkt, til de dør, men en 16-17 år og i nogle tilfælde længere. Vi skal jo være opmærksomme på, at når de kommer ud, skulle de meget nødig, om jeg så må sige, fortsætte, hvor de slap, og derfor skal vi kigge på forslaget i en sammenhæng, for det kan vel ikke helt afvises, at der kunne være en eller anden form for en resocialiserende effekt, hvis man har kontakt til nogle uden for fængslet, som man måske ikke kendte i forvejen. Det kunne være en præst, eller hvad ved jeg. Men som nævnt før, tager vi meget gerne debatten igen. Vi forholder os forholdsvis positivt over for forslaget, og så venter vi og ser, hvad der står i undersøgelsen fra Justitsministeriet. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jan E. Jørgensen, så vi går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg må sige, at jeg i bund og grund godt kan forstå, hvor forslagsstillernes intention med beslutningsforslaget kommer fra. Jeg føler også rigtig stor afsky for nogle af de gerninger, som f.eks. Lundin og Peter Madsen har begået, og jeg kan ikke lade være med at have en følelse i mig selv, som går på, at jeg håber, at de aldrig nogen sinde bliver løsladt igen. Jeg kan simpelt hen godt sætte mig ind i, hvor krænkende det er, når tv kan rulle deres kærlighedsforhold op for åben skærm. Jeg undrer mig i det hele taget over, hvordan det kan lade sig gøre, at der kommer tv ud af det. Det må være unødig sårende over for de efterladte, og jeg husker, at vi for år tilbage lavede regler, som begrænsede muligheden for, at indsatte kunne medvirke på tv. Derfor kommer jeg også i udvalgsbehandlingen til at spørge ind til, hvordan det kan lade sig gøre, når vi nu har de her regler. Vi kan i SF ikke støtte forslaget, som det ligger her. Forslaget nævner jo Peter Lundin og Peter Madsen, som begge har begået dybt uhyrlige mord, men som bag tremmer har kunnet date kvinder uden for murene. Lundin, som jo i øvrigt har et andet navn i dag, er blevet gift op til flere gange og har fået børn igen. I de sager kan man jo blive helt forarget over, at de bare kan date videre, specielt på grund af de ofre, som måske aldrig er kommet videre og kommet over, at deres nærmeste blev myrdet. Men jeg synes, det er en lille smule svært at sætte en grænse for kærligheden ved fængselsmurene. Når man har ret til besøg, mener jeg ikke, at vi kan bestemme, at man ikke må have en kone eller en kæreste. Men måske skal vi se på at stramme reglerne, så det kun er én person. Som jeg har forstået det, vælter nogle af de her typer sig i korrespondance med mange forskellige. Måske skal der også indføres en eller anden form for karensperiode, så man måske skal have skrevet sammen mindst et år, før man kan ses. På den måde tænker jeg at vi kan give nogle af de her kvinder en tænkepause, i forhold til om det virkelig er det, som de gerne vil. Det har jeg meget svært ved at forstå at de gerne vil. Jeg kan jo læse, at den tidligere justitsminister ville undersøge sagen. Jeg ved ikke, hvordan det endte, men det kan vi måske prøve at få opklaret. Vi ved i hvert fald, at Fængselsforbundet har advaret imod det, og det er jo dem, der står med konsekvenserne af politikernes valg. Det gør jo i hvert fald, at man skal tænke sig om, inden man går lige præcis den vej. Og så er der også forholdet til konventioner og fængselsregler og andet. Jeg må så også indrømme, at jeg synes, at der kan være nogle beskyttelseshensyn at tage til de kvinder, som hvirvles ind i de her manipulerende typers net. Uden at være psykolog eller psykiater vil jeg sige, at nogle af dem i hvert fald har meget svære personlighedsforstyrrelser, og hvis det går hen og bliver en skadelig relation – og det er der jo en risiko for, når man kigger på nogle af de her kærlighedshistorier – så synes jeg i hvert fald, at vi har en eller anden form for forpligtelse til at tilbyde hjælp og intervenere. Nogle af de her kvinder har været meget unge, og jeg tror måske, at man i hvert fald som minimum har brug for at udstyre fængselsbetjentene med nogle kompetencer til at spotte de her kvinder og så træde til. Jeg vil ikke afvise, at man i hvert fald skal have et værktøj, så man kan gribe ind her. Det er tydeligt, at vi skal gøre et eller andet. Her må vi jo så se, hvad ministeren kommer op med. Det er ikke sikkert, vi bliver helt enige om alle redskaber. Vi kan jo godt enes om, at vi ikke kan lide personer som Lundin og Madsen, men når vi laver regler for dem, laver vi jo også regler for andre livstidsdømte, som i princippet kan være dømt for helt andre ting. Vi ved også bare, at det betyder noget at have relationer. Det er en af de bedste måder at komme tilbage til samfundet på og vende kriminalitet ryggen. Så lad os vente og se, hvad det er, justitsministeren kommer op med. Som forslaget ligger her, synes jeg måske, det er at gå for langt, men vi siger ja til nogle kloge begrænsninger. Så vi vil stemme imod det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Derfor går vi over til den næste ordfører. Det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at mange er forargede over, at nogen kan blive forelsket i en person, der er livstidsdømt. Den forargelse bærer jeg også selv. Det er ikke attraktivt at begå alvorlig kriminalitet, det er afstumpet. At der opstår intime relationer mellem en livstidsdømt og en person uden for fængslet er mig derfor ganske uforståeligt, og jeg forstår slet ikke, hvorfor det er interessant for medierne, når to mennesker påbegynder en relation. Det gør mange mennesker hver dag. Når det er sagt, mener vi fra Radikale Venstres side ikke, at fængselsbetjente også skal have karakter af at være datingbetjente, der skal tjekke, om breve eller besøg er dating eller ikke dating. Der må være en grænse. Overholder to eller flere parter for den sags skyld de regler, der gælder vedrørende personlige relationer såsom seksuel lavalder, samtykke og andet, så ser vi ingen grund til, at et hårdt presset korps af fængselsbetjente også skal være datingbetjente.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er en kort kommentar fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Nu har vi talt meget om grooming, altså hvor voksne groomer børn og unge ind i et seksuelt forhold. Til sidst kan det fremstå frivilligt, men vi ved jo alle sammen godt, at det ikke er frivilligt, fordi der har siddet en, der har manipuleret. De her typer, vi taler om, de her mænd, vi taler om, har jo vist sig at være rimelig veldrevne i forhold til at manipulere med andre. Og der er også eksempler på, at det har været en 17-årig pige, der er blevet groomet ind i sådan et forhold. Og nu siger den radikale ordfører, at jamen hvis bare den seksuelle lavalder er opfyldt. Mener Radikale virkelig, at det er okay, at en 15-årig pige bliver groomet ind i et forhold med en livstidsdømt, og så udvikler det sig seksuelt? Det er jo sådan set sådan, det kan være i dag. Skal det virkelig være lovligt?
Ordføreren.
Jeg synes, det ville være forkert, hvis en 15-årig blev groomet ind i et fængsel til en livstidsdømt person. Det ville jeg selv synes var helt, helt forkert. Derfor lagde jeg også i min ordførertale vægt på, at hvis der bliver begået ulovlige forhold i den relation, der måtte være, så skal det selvfølgelig ikke finde sted. Desværre er grooming jo ikke ulovligt, som det er i dag, og det kunne Radikale Venstre godt tænke sig at det blev. Derfor stillede vi sidste år spørgsmål til justitsministeren om at få afklaret de regler, der gælder i bl.a. Norge og Sverige, hvor der er regler for grooming. Det synes Radikale Venstre også der skal være i Danmark, så det glæder mig, hvis spørgerens spørgsmål skal forstås således, at Socialdemokraterne vil være med til at støtte Radikale Venstre i, at vi skal have regler for grooming.
Spørgeren.
Vi er i hvert fald i gang med at undersøge det. Grooming er jo i dag ulovligt, det tror jeg også vi er enige om i forhold til straffeloven. Det er rigtigt nok, at det ikke hedder grooming i en selvstændig paragraf, men det at begå grooming er ulovligt. Så lad mig spørge på en anden måde. Der kan være en 17-årig pige, som af egen interesse finder opmærksomhed fra en voldsdømt morder, der er livstidsdømt eller i forvaring, og hun kan selv tage initiativ til det. På den måde bliver hun kastet ind i den her kamp, vel vidende og set udefra, at det er et meget, meget ømtåleligt emne. Og hun gør det, fordi hun støder på den her profil på nettet eller ser vedkommende i medierne eller andre ting. Mener hr. Kristian Hegaard og De Radikale, at det er fint, under hensyntagen til at den indsatte jo har ret til også at begå social omgang med unge piger, og at fængselsbetjentene jo ikke skal være datingbetjente, som De Radikale siger?
Ordføreren.
Før spurgte spørgeren mig, om Radikale Venstre ikke ville have, at grooming skulle være ulovligt og ikke finde sted. Det svarede jeg ja til. Så sagde spørgeren desværre i sit opfølgende spørgsmål, at Socialdemokraterne kun ville være med til at undersøge, om grooming skulle være ulovligt. Det synes jeg er dybt ærgerligt. Jeg synes, det skal være ulovligt, ligesom der er klare lovgivningsmæssige forhold for det i Sverige og Norge. Det har justitsministeren redegjort meget fint for i et svar til mig, altså hvordan det kunne se ud. Radikale Venstre kunne godt se sig selv i, at vi lavede en lovgivning af den art. Det har vi selv været ude at foreslå, så det synes vi er den rigtige vej at gå, for grooming er helt uacceptabelt, også når det foregår i relation til en livstidsdømt og en sårbar pige uden for fængslet.
Hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg undrer mig bare lidt over den radikale ordfører her. Man får jo en straf, en livstidsstraf, fordi man har begået noget fuldstændig utilgiveligt i det danske samfund. Så siger Det Radikale Venstre her, at jamen vi kan ikke tage os af, hvad der sker i fængslerne. Vi har ikke mandskab osv. osv. Men er situationen ikke den, at borgerne i Danmark jo bliver krænket på deres retsbevidsthed, når nogle, der har begået noget så afskyeligt, som f.eks. Peter Madsen har, bare kan fortsætte, når han kommer i fængsel, som om ingenting er hændt? Han kan bare fortsatte med at date. Han kan alle mulige ting. Målet med, at han fik en straf, var netop, at han ikke skulle kunne det. Kan Det Radikale Venstre slet ikke se, at der er et problem? Lever man simpelt hen i en anden verden, hvor man ikke har fået øje på, at det jo krænker befolkningens retsbevidsthed, som forholdene er i dag?
Ordføreren.
Spørgeren og jeg deler til fulde forargelsen, og jeg vil bare sige til spørgeren, at jeg ikke på noget tidspunkt i min ordførertale har sagt, at vi bare skulle lade som ingenting, i forhold til hvad der foregår i fængslerne. Det skal vi da i høj grad. Vi skal da sørge for, at dem, der er indsatte, ikke flygter osv. Så selvfølgelige skal vi have hånd i hanke med, hvad der foregår i fængslerne. Der, hvor vi bare mener, at vi ikke finder anledning til yderligere, er, at fængselsbetjente er så hårdt pressede, at de ikke også skal være datingbetjente, altså at de ikke også skal vurdere, om breve eller besøg har et datingindhold eller et andet indhold.
Spørgeren.
Det hørte jeg godt at hr. Kristian Hegaard sagde, men så er konsekvensen jo også, at man giver op. Så er konsekvensen jo, at man siger, at det vil vi ikke gøre noget ved. Og der er vi altså nogle her, der siger, at jamen det er så krænkende for borgernes retsbevidsthed, at vi er nødt til at gøre noget ved det. Og vi er i øvrigt nødt til at have flere fængselsbetjente, hvilket kan gøre, at man får respekt som indsat, i forhold til hvad der foregår i et fængsel. Det er jo de ansatte, der skal bestemme det her. Det er ikke de indsatte. Det er egentlig det, jeg gerne vil frem til. Hvad er hr. Kristian Hegaards svar til de danskere, som mener, at det er dybt krænkende for retsbevidstheden, når livstidsdømte dater i fængslerne?
Ordføreren.
Jeg er meget enig i det, som spørgeren nævnte omkring forholdene for fængselsbetjente. Det er virkelig hårdt, og derfor synes jeg egentlig også, at spørgeren skulle lytte lidt til de fængselsbetjente, der er, i forhold til hvad de giver udtryk for. Jeg har ikke hørt, at det her beslutningsforslag er noget, de har ønsket, altså at det skal gå i den retning, netop fordi der er tale om fængselsbetjente, der skal udøve deres kernefaglighed og ikke nødvendigvis være datingbetjente. Så jeg er enig i, at forholdene skal forbedres for fængselsbetjente, og derfor synes jeg først og fremmest, at vi skal lytte til dem, der er ansat.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til næste ordfører, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Når man idømmes fængsel på livstid, har man utvivlsomt begået en meget alvorlig forbrydelse. Der er tale om mennesker, der har begået ting, der er værre, end de fleste af os kan forestille os. Jeg kan forstå på bemærkningerne til det her beslutningsforslag, at forslagsstillerne ønsker, at det skal have mærkbare konsekvenser, når man har begået så alvorlige forbrydelser, at det kan føre til en livstidsstraf. Det er jeg jo sådan set enig i – det skal have mærkbare konsekvenser, når man begår en forbrydelse. Det er jo netop derfor, at man kommer i fængsel. Nu ved jeg jo ikke, om forslagsstillerne selv har gjort sig overvejelser om, hvordan det er at sidde i fængsel, men jeg kan da på egne vegne sige, at jeg ikke kan forestille mig, at det er særlig rart at sidde i fængsel. Hvis man så endda ved, at man skal sidde der i rigtig, rigtig, rigtig mange år, tror jeg ikke, at det bliver mere behageligt af den tanke. At sidde i fængsel på livstid er altså med andre ord en mærkbar konsekvens. Uanset hvilke forhold man sidder under, er ens bevægelsesfrihed i udgangspunktet begrænset, og jeg tror ikke, at vi kan komme på en mere mærkbar konsekvens, uden at vi begynder at krænke menneskerettighederne. Så selv om jeg godt ved, at forslagsstillerne ikke mener, at menneskerettighederne er noget, der bør beskyttes, kan jeg nok ikke så overraskende endnu en gang sige, at det mener vi i Enhedslisten. For hvis vi ikke har menneskerettighederne, havner vi i en situation, hvor vi begynder at behandle andre mennesker på en måde, som vi som demokratisk samfund ikke med rette kan gøre. Så begynder vi i stedet at minde om diktaturer, som jeg meget nødig ser at Danmark skal sammenlignes med. Så ud over at jeg mener, at det må stride imod menneskerettighederne at indføre et sådant forslag her, der kommer fra forslagsstillerne, synes jeg også, at der er andre gode grunde til, at det her forslag er en rigtig dårlig idé. Vi har en meget presset kriminalforsorg. Det har været svært at fastholde fængselsbetjente, og det er endnu sværere at rekruttere nye. En af de ting, der gør situationen værre, når fængslerne er underbemandede, er jo, at tiden til resocialiseringsarbejde bliver mindre og mindre. Det medfører, at sikkerhedsrisikoen for de ansatte bliver større og større. Jeg ved godt, at forslagsstillerne her tror, at strengere straffe og dårligere vilkår giver en bedre verden, men det er bare ikke helt sådan, det fungerer. Det gør ikke noget generelt ved kriminalitetsmængden i vores samfund, og så går det altså også ud over de ansatte i kriminalforsorgen, der har med de indsatte at gøre. Når Fængselsforbundet er ude at sige, at den sikkerhedsventil, der er, i forhold til at de indsatte kan have skyggen af et familieliv, er med til at gøre, at de indsatte ikke udgør en sikkerhedsrisiko for de ansatte, så synes jeg egentlig, at vi skal lytte til Fængselsforbundet og sikre, at de indsatte har bare en lille grad af familieliv. Derfor kan Enhedslisten nok ikke så overraskende ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Jeppe Bruus.
Jeg var bare lidt overrasket over at høre ordet diktaturstat i den her sammenhæng. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad sammenligningen egentlig er i forhold til det. Det var det ene. Det andet er, at man lidt får indtryk af, at den dating, der foregår, sådan set er okay, fordi det på en eller anden måde er en form for ventil for de her indsatte. Og når de så kan få afløb for noget af det undervejs, så er de lidt mere medgørlige. Jeg synes måske, at det faktisk er en del af det, der er problemet, nemlig at der er sådan en eller anden opfattelse af, at det måske er meget godt, at de kan få afløb på nogle unge piger, for så er de måske lidt mere medgørlige i fængslet. Og med den logik synes jeg at vi tager mere hensyn til gerningsmanden, den fængslede, og de forhold, der er omkring det, end vi tager til de unge, der bliver budt ind i det her.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, at hr. Jeppe Bruus lægger mig ord i munden, som jeg simpelt hen ikke har sagt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det her handler om, at man skal have afløb hos nogle unge piger. Det, jeg sagde, og som Fængselsforbundet siger, er, at det er godt for de indsatte at have en lille smule familieliv. Det synes jeg sådan set vi skal lytte til. Så det er det ene. Det andet er det med diktaturstater. Jamen når vi bryder menneskerettighederne, så synes jeg, at vi bevæger os hen et sted, hvor vi ikke skal være, og jeg mener, at det ville være et brud på menneskerettighederne. Hvis man går ind og kigger på forskellige domme, der har været ved Menneskerettighedsdomstolen, omkring indsattes forhold, så ville det her faktisk være et brud. Det er nu engang det, der nogle gange er lidt irriterende ved rettigheder, nemlig at de gælder for os alle sammen, også for dem, vi ikke bryder os om.
Spørgeren.
Tak for det. Der var nogle, der havde slukket for mikrofonen, apropos. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at de rettigheder gælder for os alle sammen, og det er også derfor, som justitsministeren var inde på, at det selvfølgelig skal foregå inden for konventionerne. Og der er jo også en rettighed til faktisk at have en form for familieliv eller i hvert fald en form for omgangskreds, man ses med. Og jeg forestiller mig i hvert fald ikke, at vi helt afskærer det, så man ikke kan ses med nogen som helst. Men det, vi taler om her, er noget andet. Vi taler om et persongalleri, der turnerer rundt, og at det her sådan nærmest bliver en datingcentral, hvor man med alle mulige fiflerier kan opretholde et endog for nogles vedkommende meget socialt rigt liv. Det synes jeg virker problematisk.
Ordføreren.
Jeg kan så bare tilføje, at vi i Enhedslisten ikke opfatter vores kriminalforsorg som en datingcentral.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Nu snakker vi meget om livstidsfangerne og de pårørende, men der er jo nogle, vi måske ikke har snakket så meget om, og det er de her forvirrede unge piger, som af en eller anden mærkværdig årsag bliver forelskede i en kvindemorder. Er det ikke at gøre dem en bjørnetjeneste at lade dem udleve deres vanvittige fantasier og besøge de her livstidsfanger i fængslerne?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Jan E. Jørgensen, at vi jo desværre nogle gange ser, at kvinder forelsker sig i – for at sige det mildt – åndssvage mænd. Jeg har også meget svært ved at sætte mig ind i de kvinder, som er taget til Syrien for at kæmpe side om side med Islamisk Stat, eller som har giftet sig med en, der gør det. Det kan jeg da overhovedet heller ikke forstå. Men det ændrer bare ikke på, at det, vi diskuterer her, er rettigheder. Altså, hvis vi kunne lave en lov, der sagde, at mænd skulle holde op med at være åndssvage, så skulle jeg da være den første til at stemme for den.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, at det så også omfatter, at kvinder heller ikke skal være åndssvage. For den adfærd, hvor man måske spilder flere år af sit ungdomsliv på en fuldstændig håbløs affære med en livstidsindsat, kan umuligt gøre noget godt for nogen. Og vi gør jo, hvad vi kan, for at forhindre eksempelvis unge piger og unge mænd i at tage til Syrien og tilslutte sig Islamisk Stat. Men vi ser ligesom gennem fingre med, at unge piger besøger livstidsfanger. Det er jo et fænomen, der ikke bare eksisterer i Danmark, men også rundtomkring i verden. Er det ikke mangel på hjælp til de her piger bare at sige, at jamen det er da bare fint, af sted med dig, og det kan godt være, at du kan lave ham om, og at han i bund og grund har noget godt bankende inde i sit hjerte? Det, vi ser ske, er jo helt forkvaklet.
Ordføreren.
Det er klart, at Enhedslisten aldrig kunne finde på at foreslå en lov, som var kønsdiskriminerende, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen. Så bare rolig. Hvis vi kunne lave en lov, der sagde, at man skulle holde op med at være åndssvag, så skulle den selvfølgelig også gælde for kvinder. For at svare på spørgsmålet, så synes jeg jo heller ikke, at min argumentation imod det her beslutningsforslag er en opfordring, altså overhovedet ikke. Og jeg vil da sige, at hvis jeg var tæt på en person, som begav sig ud på det her, ville jeg da også som det første sige, at er du sikker på, at det der er en god idé? Jeg tror bare ikke, at vi kan lovgive os ud af det problem, som hr. Jan E. Jørgensen rejser. Jeg tror, det er noget andet, der skal til.
Nu havde vi jo lige lidt tekniske problemer før. Var der andre, som ønskede ordet, og som røg i svinget, da vi opdaterede? Det synes jeg nok at jeg så. Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Jeg er ret målløs over, at Enhedslisten ikke vil støtte et forslag som det her, for det er jo dobbeltsidigt. Det er jo som det ene et spørgsmål om, at vi laver et forslag, som vi finder er i meget stor overensstemmelse med befolkningens retsbevidsthed. Altså, man er dybt forarget over, at de her livstidsdømte, selv om de har begået de værste forbrydelser, fortsætter i fængslet, som om ingenting var hændt. Men det kan man sige er én ting. Noget andet er jo de kvinder, de meget unge piger, som bliver misledt af typer som Peter Madsen eller Peter Lundin, eller hvad de ellers hedder, og som kommer ud i noget rigtig skidt, kommer i uføre. Hr. Jan E. Jørgensen var lidt inde på det. Har Enhedslisten slet ikke nogen omsorg for de piger og de kvinder, der kommer ud i det her, eller nogen vurdering af, hvad der skal til for at hjælpe dem? Det er jo ikke nok, at fru Rosa Lund snakker med dem. Jeg tror ikke, fru Rosa Lund kommer til at tale med alle dem, det handler om her. Der er nødt til at ske noget mere end det. Måske kan de også komme til at medvirke til flugtforsøg og lignende. Der er jo masser af manipulatoriske ting, som har kørt over for de her piger. Hvad siger Enhedslisten til det?
Ordføreren.
Men hr. Peter Skaarup har jo ret. Der findes jo desværre mange eksempler på mennesker, der manipulerer andre mennesker til at gøre noget, som ikke er hensigtsmæssigt for dem. Jeg tror bare ikke, at vi i den her situation kan lovgive os ud af det, og jeg vil også gerne igen understrege, at jeg altså ikke opfatter det som en badeferie at være i fængsel. Hr. Peter Skaarup får det til at lyde, som om man bare kan fortsætte sit liv helt normalt, når man bliver livstidsdømt. Det kan man jo ikke. Det er en lidt forkert opfattelse, synes jeg.
Spørgeren? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Lund, og dermed kan vi gå videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti, som nu får pudset talerstolen af af fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Tak til ordførerne for en utrolig spændende debat, som det jo også virker til næsten allerede er blevet sendt videre til udvalget. Jeg kan fortælle, at i Det Konservative Folkeparti kan vi selvfølgelig sagtens forstå, hvis det for befolkningen virker mærkeligt, at man som livstidsdømt kan date og få sig en ny kæreste eller blive gift i fængslet eller have relationer på lignende måde. Samtidig kan jeg også sige, at vi til fulde deler hr. Jan E. Jørgensens bekymring for de mennesker, der er på den anden side af murene, og som desværre bruger alt for meget tid på de her indsatte og synes, at det er spændende. Man kan sige, at der i Danmark heldigvis kun bliver dømt relativt få hvert år, som får fængsel på livstid. Når man er dømt til fængsel på livstid, har man fået samfundets hårdeste straf. Det har man rettens ord for at man har gjort sig fortjent til, og det synes vi bestemt også at man har. Men når det så er sagt, er det også sådan, at indsatte har mulighed for at få besøg og for at have relationer til andre. Det kan være forskellige former for behandling, en præst, familiemedlemmer eller en kæreste eller ægtefælle. Der mener vi også, at det er vanskeligt for os bare lige sådan at gå ind og vurdere og bestemme, om der er særlige grupper af indsatte, der skal have lov, og andre, der ikke skal have lov. Så jeg tror også, at vi – og det kan jeg også høre at vi er begyndt at tale os lidt frem til – skal finde en eller anden løsning, som ligger imellem det, vi har i dag, og så forslaget her fra Dansk Folkeparti, som egentlig indeholder rigtig mange rigtig gode intentioner. Så vi er egentlig positive i forhold til de videre drøftelser og tænker, at vi tager det, når vi kommer dertil. Tak.
Selv tak, og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Mads Andersen. Derfor kan vi om et øjeblik gå videre til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak til DF for et beslutningsforslag, som jo drejer sig om noget, der er så makabert, at man på den ene side tænker: Kan man det? Og på den anden side tænker man: Kan man lade være? Det gruopvækkende er jo, at vi har nogle mennesker siddende, som gennem en årrække på en eller anden måde er blevet realitystjerner og idoler for en gruppering i vores samfund: dels nogle kvinder, som synes, at de her mænd er meget attraktive, dels – og i værste fald – nogle unge mænd, som kunne finde på at se op til de her mænd, der sidder på livstid for nogle bestialske forbrydelser, som man håber aldrig nogen sinde vil vække til inspiration andre steder. Set i det lys er det selvfølgelig helt naturligt og rimeligt at komme med det her, hvis vi skal beskytte kvinderne og vi skal passe på retssikkerheden og frem for alt retsfølelsen, og hvis vi på en eller anden måde skal forsøge at forhindre, at der bliver så meget hype omkring de her mennesker blandt andre unge, som måske har svære sociale og mentale forhold med hjemmefra, at de kunne finde på at gå i deres fodspor, for nu er det her så interessant, at man til og med kan score damer i flæng på det. Som en medarbejder på vores sekretariat sagde: De har jo mere tid til at date, end vi andre har. Det er en kynisk kommentar, men det er jo sådan set virkeligheden. I det lys er vi åbne for at se på det her. Vi er glade for, at regeringen inddrager en større gruppe, så vi også har dem med, som er forvaringsdømte. De udgør selvfølgelig en mere broget gruppe, og der er her også nogle andre hensyn at tage, men vi ser frem til, at det her bliver til et reelt forslag fra regeringen, og bakker på den baggrund op om beslutningsforslaget. Vi har ikke nogen kvaler med både at bakke op om beslutningsforslaget og ønske at bakke op om et eventuelt lovforslag, når det kommer. Så tak for forslaget fra DF.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak. I serien af beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der skal fortælle befolkningen, at Dansk Folkeparti virkelig er meget imod kriminalitet, er vi nået til, at Dansk Folkeparti er virkelig meget imod den kriminalitet, som Peter Madsen og Peter Lundin har begået. Det er vi også. Betyder det, at det her er et godt beslutningsforslag? Det synes jeg er mere tvivlsomt. Også vi kigger med meget, meget stor undren på, at der findes kvinder i det danske samfund, som ser forbrydere, der har begået makabre drabsforbrydelser, og tænker: Sådan en skal jeg score, sådan en skal jeg date, sådan en skal jeg gifte mig med, sådan en skal være far til mine børn. Det er jo ikke, fordi Peter Madsen eller Peter Lundin i sig selv er særlig interessante mennesker. Det, der i disse kvinders øjne gør dem interessante, er, at de har begået disse forbrydelser og er kommet i fængsel for dem. Det er det, der udløser, at kvinderne ønsker at have med dem at gøre. Det kan man kun på det kraftigste tage afstand fra: at personer, der begår den slags forbrydelser, skulle være personer, man finder attraktive i romantiske sammenhænge. Tværtimod bør man holde sig væk fra dem. Derfor synes jeg, vi må have en debat i det danske samfund om, hvad der skal ske, hvad der skal sættes ind med over for de kvinder, der vælger at date eller indlede kæresteforhold eller giftermål med den slags mænd. Hvad er det, der er gået galt for dem, og hvad kan vi gøre for at bringe dem på rette vej? Det er det egentlige spørgsmål, som skal stilles her. Jeg synes ikke, at det egentlige spørgsmål er, om vi skal opfinde regler om, at livstidsdømte ikke må have relationer uden for fængslet, for som det også er blevet påpeget tidligere, er livstidsdømte i Danmark jo netop ikke dømt til at sidde inde hele livet, og på et tidspunkt kommer de ud igen, medmindre de er forvaringsdømte, for så er det muligt, at de ikke kommer ud igen. Men livstidsdømte kommer ud igen på et tidspunkt. Og det, vi skal gøre, mens de sidder i fængslet, er at prøve at sikre, at når de kommer ud igen, er de nogle andre mennesker, der ikke begår de samme slags forbrydelser, som fik dem i fængsel i første omgang. Jeg tror ikke, at det er befordrende for at skabe mentalt sundere mennesker, at vi forbyder dem at have relationer til folk uden for fængslet. Og jeg forstår ikke, hvordan man i praksis skal kunne udføre det her, for nogle kommer jo ind i fængslerne med allerede etablerede relationer. Og skal det Jeg synes, der er for mange spørgsmålstegn her, og jeg synes, det her angriber det forkerte. Det, det burde angribe, er: Hvad er der med de her kvinder, og hvorfor gør de det her, og hvordan kan vi retlede disse kvinder? Så som det ligger her, vil vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi ser med spænding frem til, at justitsministeren finder ud af, om der kan gøres noget på det her område af en mere bred karakter, som kan karakteriseres som forbedringer. Og hvis det er tilfældet, vil vi bakke op om det. Men beslutningsforslaget her synes vi er for sært.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Ole Birk Olesen. Så er vi nået direkte til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil sige tak for debatten her til Folketingets partier. Mit indtryk er, at der er muligheder i det her forslag. Regeringen er forholdsvis positiv. Vi har nogenlunde tilslutning fra Venstre og Konservative og Nye Borgerlige under nogle omstændigheder, og så har Dansk Folkeparti jo fremsat forslaget, så vi er jo også for. Så er der en hel del partier, der ikke rigtig er med eller er skeptiske, men alt i alt er det et pænt stort flertal. Der er en vilje for det her forslag, og det er vi tilfredse med i Dansk Folkeparti. Vi er dog af den opfattelse, at det skal gå stærkt, for det er krænkende for retsbevidstheden, når man ser udsendelser, f.eks. hvor livstidsdømte bliver ved med at date og fortsætte, som om ingenting er hændt, selv om de har fået en alvorlig straf. Grunden til det er jo, at livstidsdømte er en helt særlig slags fanger. Det er fanger, som har begået nogle af de allermest afstumpede forbrydelser. Det vil sige, at de som udgangspunkt har fået en straf, der betyder, at de skal sidde i fængsel resten af deres liv, fordi de har lavet noget så vanvittigt, som de har. Det er der jo desværre nogle, der har, som flere har været inde på. Peter Madsen, Ubådsmadsen, Peter Lundin, Marcel Lychau Hansen, Amagermanden, som hver især nok er de mest kendte livstidsfanger, vi kender i øjeblikket, men der er jo en hel del andre, som vi ikke kender navnene på i samme omfang, men som gør nogle af de samme ting, er vores vurdering i Dansk Folkeparti. Det er nogle mennesker, der som sagt har begået nogle alvorlige forbrydelser, vanvittige forbrydelser og ikke skal på fri fod igen. Derfor skal de have en meget, meget følelig straf. De er ikke sindssyge i gerningsøjeblikket, og det betyder, at de var ved deres fulde fem. De har altså gjort det, de gjorde, med fuldt overlæg. De typer er samtidig nogle, som har meget karakterafvigende træk, det er nogle, der har psykopatiske tilbøjeligheder, og derfor kan de være meget farlige for omgivelserne, og derfor kan de også være meget farlige i nye situationer, i anderledes situationer, som de så prøver at igangsætte med eksempelvis dating. Vi skal sørge for, at vi som samfund kan gardere os imod det, og det gælder, både som vi ønsker det her i Dansk Folkeparti i forhold til at stoppe den trafik med dating fra fængslerne, men det gælder jo sådan set også, at vi skal hjælpe de piger og de kvinder, som er kommet i uføre på grund af det. Det er svært at vurdere, hvad der kan være på spil, men det kan være en fascination fra nogle kvinders side, som betyder, at de kontakter livstidsdømte, som er kendte fra tv eller medierne, eller hvad det nu er, og efterfølgende indleder de så en relation til de pågældende. De bliver kærester, de bliver måske gift med dem, og de får børn med dem, og når det sker, er det der, vi som samfund må sige stop, og det skal være relativt snart efter Dansk Folkepartis opfattelse. Når vi nu kvitterer med livstidsdomme for de her ugerninger, skal man ikke rende rundt i fængslet med sådan et lille kærligt forelsket smil på læben, for nu har man fundet kærligheden uden for murene, mens ofrene fortsat skal forsøge at komme over det, de har været udsat for, med den smerte det betyder, der er skabt, fordi der er hændt noget med deres kære. Med en ægtefælle for de her livstidsfanger følger der også privilegier, under en fængsling, skal vi lige huske på, og det er jo ikke det, der er hensigten med at give en livstidsdom. Det er jo ikke hensigten med en livstidsdom, at man skal gives nye privilegier, når man sidder indsat i et fængsel. Det strider for os i Dansk Folkeparti imod enhver sund fornuft for retsfølelsen, når man kan se, at eksempelvis Peter Lundin – han hedder noget andet nu, hvilket nogle har været inde på under debatten her – får barn med en kvinde, han har mødt, mens han har været fængslet, efter at han er blevet dømt for at slå tre mennesker ihjel, eller når man læser om, at Peter Madsen er blevet gift, efter han parterede Kim Wall i ubåden. Så helt kort: Livstidsdomme er alvorlige domme, og med alvorlige domme er det ikke hensigten, at man skal forsøde tilværelsen med at date alverdens folk udefra og blive gift og få børn osv. En livstidsdom er en straf for noget meget alvorligt, man har gjort, og præcis derfor er det, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, altså for at sætte en stopper for de her vanvittige menneskers dagligdag. De relationer, de har, før de begik deres kriminalitet, kan de selvfølgelig beholde, den behandling, de skal være igennem, hvis der er brug for det, kan de selvfølgelig beholde, men nye relationer siger vi nej tak til, og jeg håber, at vi kan vinde opbakning til det her forslag på sigt, hvilket jeg fornemmer på stemningen her i Folketingssalen i dag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Ordføreren sagde i sin tale, at dating i fængslerne slet ikke skulle finde sted, og derfor vil jeg spørge, om ordføreren da mener, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle det ikke bare gælde livstidsdømte, men gælde alle. Og så vil jeg også spørge: Hvilket indtryk gør det på ordføreren, at dem, der arbejder med det her, altså dem, der er i fængslerne som fængselsbetjente gennem Fængselsforbundet, ikke kan anbefale at gå den her vej?
Man kan sige, at forskellen mellem livstidsdømte og i øvrigt også forvaringsdømte på ubestemt tid og andre dømte jo er, at man ikke tænker, at de skal ud i samfundet igen. Det er i hvert fald ikke Dansk Folkepartis tanke. Livstid er livstid, og forvaring på ubestemt tid, ja, det er forvaring på ubestemt tid, og derfor skal man ikke kunne indlede nye forhold og date alle mulige steder – sådan må det være. Så er der hensynet til de ansatte. Jamen der er jo masser af brug for, at vi får flere fængselsfunktionærer, at de får en bedre uddannelse, og at de får et bedre arbejdsmiljø. Jeg synes, at nogle af de sager, vi har været vidne til her i den seneste tid, har vist, at det er der brug for, og det skal vi stå sammen om at skabe, for vi skal beskytte de ansatte mod de indsatte. Vi skal sikre, at det er de ansatte og ledelserne i fængslerne, der bestemmer, og ikke de indsatte, der kan komme med særkrav og tvinge de ansatte til at imødekomme de særkrav. Så vi står på fængselsbetjentenes side i Dansk Folkeparti, og det kommer vi også til at gøre her til efteråret, når vi skal forhandle aftalen omkring Kriminalforsorgen, hvor jeg håber, at vi kan stå sammen om, at der bliver nogle bedre forhold og nogle flere ansatte.
Spørgeren.
Det er godt at høre, at vi alle sammen står på fængselsbetjentenes side, og det er også godt at høre, at vi alle sammen tager skarpt og kraftigt afstand fra livstidsdømte. Det kan der ikke være to meninger om. Jeg synes alligevel, at det er bemærkelsesværdigt, at der er nogle i den her debat, der sådan forsøger at udvide begrebet retsfølelse. Normalt når vi taler om retsfølelse, taler vi om længden af straffe osv., men nu gælder det altså også, om man må date eller ikke date. Der vil jeg bare høre, om ordføreren ikke også anerkender, at en del af rigtig manges retsfølelse også kan være, at det skal vi slet ikke blande os i; altså, hvorfor i alverden skal staten sætte begrænsninger for, hvad der foregår i relationer mellem mennesker, så længe de i øvrigt foregår inden for lovgivningen, tænker mange.
Ordføreren.
Jamen det er så egentlig i den her debat et meget godt bevis på, hvorfor der er meget, meget store forskelle på Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, for i DF er vi da virkelig optaget af, at danskerne kan se, at når der finder en straf sted, altså når man kommer i livstidsfængsel og har lavet så vanvittige ting som f.eks. Peter Madsen, så skal man ikke kunne agere, som om man var en fri mand. Det er jo det, borgerne ser, når man dater til højre og venstre og i øvrigt tvinger de her kvinder ud i ulykke; det er jo det, man ser som borger. Derfor er det også vigtigt for retsbevidstheden, at det er en følelig straf, og at det ikke bare er, som om livet går videre, som om ingenting var hændt.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.
Tak til forslagsstillerne for at rejse en debat om et vigtigt emne. For hvordan skal vi som samfund reagere, når personer, der bor her i landet, modarbejder vores værdier af religiøse grunde? Vi har bygget vores samfund op på gode værdier som frihed og lighed. Vi bestemmer selv, hvordan vi vil leve vores liv, selvfølgelig inden for lovens rammer, hvilken uddannelse vi vil tage, hvem vi vil giftes med, og hvem vi eventuelt vil skilles fra igen. Det er en selvindlysende ret for de fleste af os. Desværre må vi konstatere, at der er miljøer i Danmark, hvor særlig kvinder udsættes for negativ social kontrol og udsættes for tvang. Derfor må ingen være i tvivl om, at regeringen i den grad deler ambitionen om at komme social kontrol til livs, og derfor er der allerede taget en række initiativer på området. Tidligere i år vedtog Folketinget regeringens forslag om at sætte ind over for social kontrol; bl.a. sender vi et klart signal om, at negativ social kontrol er en strafbar handling. Det følger af den henvisning, vi indførte, til negativ social kontrol i straffelovens bestemmelse om psykisk vold. Derudover har vi kriminaliseret religiøse vielser for personer under 18 år, og vi har gjort det muligt for myndighederne at inddrage eller nægte at udstede pas til et barn, hvis der er grund til at antage, at barnet sendes ud af landet for at indgå ægteskab. Den nye lovgivning indebærer også, at det at fastholde en person i tvangsægteskab nu straffes med op til 4 års fængsel, og samtidig har vi gjort det strafbart at bakke op om psykisk vold eller religiøse ægteskaber med mindreårige som led i religiøs oplæring. Regeringen ønsker i udgangspunktet, at udlændinge, der gør sig skyldige i negativ social kontrol, skal udvises fra Danmark. Vi vil ikke have den adfærd i vores frie samfund, og derfor har vi også skærpet udvisningsreglerne. Skærpelsen medfører, at udlændinge, der dømmes for at have fastholdt en anden person i tvangsægteskab, billiget psykisk vold eller et religiøst ægteskab med en mindreårig, kan udvises af landet, uanset hvor lang tid de har opholdt sig i Danmark, naturligvis inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Endelig har regeringen, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet den 25. januar i år indgået en politisk aftale om social kontrol. Aftalen udmønter 40 mio. kr., som er afsat på finansloven i perioden 2021-2024 , altså 10 mio. kr. om året. Pengene skal bl.a. gå til at opkvalificere fagfolk, jobcentermedarbejdere, lærere, pædagoger og centrale civilsamfundsaktører, så de er klædt på til at opspore, forebygge og håndtere mulige tilfælde af social kontrol. Sidst vil jeg nævne aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi for 2021-2023. Den blev som bekendt indgået kort før jul med et meget bredt mandatmæssigt og partimæssigt flertal i Folketinget. Med aftalen styrker vi indsatsen over for bl.a. ofre for vold i nære relationer, voldtægt, stalking og såkaldt æresrelaterede forbrydelser, herunder forbrydelser relateret til negativ social kontrol. Bl.a. blev vi enige om, at der i alle politikredsene skal oprettes specialiserede teams til at tage sig af sager, der handler om vold i nære relationer og æresrelaterede forbrydelser. Med det beslutningsforslag, vi så har her, foreslår forslagsstillerne at pålægge regeringen inden udgangen af i år at udarbejde et lovforslag, der sikrer, at man fremover kan indgive anonyme anmeldelser ved social kontrol. Jeg vil i den forbindelse gøre opmærksom på, at man allerede i dag kan tippe politiet, hvis man har kendskab til noget, som man mener politiet bør kende til. I den forbindelse kan man vælge ikke at oplyse navn og kontaktoplysninger. Politiet kan tippes via politiets selvbetjeningsløsning, som kan tilgås gennem politiets hjemmeside. »Tip politiet« betragtes dog ikke som en anmeldelse. I aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som jeg nævnte før, er vi også enige om at undersøge omfanget af årsagerne til, at nogle borgere, eksempelvis unge ofre for partnervold, undlader at anmelde kriminaliteten. Og i den forbindelse vil vi også se på – det har vi aftalt – fordele og ulemper ved anonyme anmeldelser. Bl.a. skal vi belyse de svære retssikkerhedsmæssige overvejelser, som spørgsmålet om anonyme anmeldelser giver anledning til. Vi er altså netop med flerårsaftalen blevet enige om, at vi over de kommende år skal se på spørgsmålet om anonyme anmeldelser. Heri ligger der i sagens natur, at regeringen er indstillet på at foreslå lovændringer på området, hvis der er grundlag for det. Men det skal ske på det rigtige grundlag, og vi er her inde på et område, hvor vi skal veje nogle meget grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper op over for hinanden. Det er ikke et område, hvor vi kan lave snuptagsløsninger. I forhold til reglerne om anonyme anmeldelser skal der findes en balance, hvor vi på den ene side beskytter vidner og folk, der anmelder forbrydelser, for man skal kunne føle sig helt tryg ved at gå til politiet, f.eks. hvis man er i et voldeligt forhold, mens vi på den anden side må sige, at der jo også er et hensyn at tage til retssikkerheden i forhold til den person, der bliver anklaget, for en straffesag stopper jo sjældent ved anmeldelsen. Og det er vigtigt for tiltaltes mulighed for et effektivt forsvar at kende vidnernes identitet. Man ved jo ikke, om der gemmer sig noget andet under anklagen, f.eks uvenskab, en sammensværgelse, et økonomisk mellemværende eller andet, og det vil tiltalte ikke kunne gøre opmærksom på, hvis vidnet er anonymt. Men jeg vil gerne gøre det klart, at jeg har den tilgang, at hvis der ligger gode forslag på det her område, skal vi overveje dem. Jeg vil også fremsætte lovforslag, hvis der er grund til det. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti, som jo er en af parterne i flerårsaftalen, også bakker op om, at vi laver en undersøgelse af fordele og ulemper ved anonyme anmeldelser, sådan som vi aftalt det, før vi træffer beslutning om lovændringer, så vi ikke haster noget igennem inden årets udgang. Regeringen kan altså på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi deler forslagsstillernes ambition om at se på behovet for anonyme anmeldelser i sager om social kontrol, og hvis den kommende undersøgelse viser, at der er grundlag for det, er vi indstillet på at fremsætte forslag om nødvendige lovændringer. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg har nogle spørgsmål til justitsministeren. Til trods for den politiske aftale, der er indgået, er det jo sådan, at eksperter på det her område siger, at der er nogle gevaldige mørketal, altså tal for borgere, der kommer i klemme på den her måde, udsat for social kontrol i et ghettoområde, hvor muslimske indvandrere øver et meget hårdt pres på den enkelte. Der er mange, der bliver udsat for det her, og som ikke tør at stå frem, og derfor vil jeg spørge regeringen, hvad regeringen vil gøre ved det. For det er ligesom det råstof, vi har, og når vi fremsætter det her forslag om anonyme anmeldelser, ikke anonyme tips, men anmeldelser, er det jo, for at vi skal have brudt op i de her mønstre, der er i parallelsamfundene. I bermudatrekanten mellem imamen, banderne, forældrene og miljøet er det godt nok svært at stå frem og komme med en anmeldelse mod alle dem, der er tæt på en. Men ikke desto mindre er der kvinder, der bliver tvunget ind i ægteskab, bliver tvunget ind i forhold eller bliver tvunget væk fra forhold, og hvor det er fuldstændig urimeligt. Så hvad har regeringen tænkt sig at gøre mere? For vi tror på i Dansk Folkeparti, at der er brug for at gøre mere. Ellers løser vi ikke opgaven.
Ministeren.
Jamen det tror vi jo også på, og det var bl.a. også derfor, vi lavede den aftale, som jeg nævnte, med Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet om at blive bedre til at opspore og forebygge og håndtere mulige tilfælde af social kontrol. Jeg synes også bare, at vi bliver nødt til at have respekt for det forhold, at anonyme anmeldelser jo kan have nogle retssikkerhedsmæssige problemer, bl.a. om en anmeldelse bliver indgivet, fordi man er uvenner. Og der er jo ikke meget vundet ved, at man kan indgive en anonym anmeldelse, men at man, hvis sagen så kommer til at glide, skal stå frem alligevel, for så er ens identitet jo eksponeret. Derfor bliver man nødt til at overveje, hvordan man kan komme ud over det problem. Lad os tage et eksempel, som hr. Naser Khader har frembragt nogle gange, med nogle unge drenge, der ikke tør anmelde forbrydelser, de har været udsat for. Hvis de laver en anmeldelse, men efterfølgende skal vidne mod gerningsmanden i retten, er de jo eksponeret, og derfor er der altså nogle overvejelser, som vi bliver nødt til at komme igennem, før man bare kan sige, at anonyme anmeldelser er svaret.
Spørgeren.
Altså, selvfølgelig er der nogle overvejelser omkring det her. Men vi må også bare sige, at når vi som folketingsmedlemmer får beretninger fra borgere, som siger, at de egentlig gerne vil anmelde forskellige forhold omkring præcis de her ting med social kontrol, hvor en gruppe muslimske bandemedlemmer har tvunget dem til forskellige ting og sager, men hvor de ikke tør, fordi de jo skal levere navn, adresse, bopæl osv., når de indleverer anmeldelsen, så har vi et problem; så har vi et problem. Og det handler egentlig ikke så meget om uvenskaber og små og store tvister. Det handler jo i virkeligheden om rene trusler, hvor man bliver truet til tavshed, og hvor man simpelt hen ikke tør, og det er der, vi gerne vil have fat med det her forslag.
Ministeren.
Men den problemstilling er jeg enig i. Altså, jeg er også selv blevet præsenteret for eksempler på sådan en type adfærd, som vi så absolut skal imødegå. Jeg siger bare, at måske er det ikke så let, at man kan løse det ved at sige, at vi bare skal have anonyme anmeldelser, for der er nogle overvejelser, som ligger i forlængelse af det. Dels er der det der med, om man i virkeligheden kan opretholde anonymiteten, dels om man kan forestille sig, at der bliver lagt falske lod i vægtskålen i en eller anden form, hvis man kan lave anonyme anmeldelser. Så det handler mere om at komme ud over de komplikationer, som der er.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. Vi har meget, meget store problemer med social kontrol, og særlig i nogle indvandrermiljøer har vi massive problemer. Jeg synes, der er en tendens til i debatten at fremstille unge sådan, at hvis man kommer med en indvandrerbaggrund, taler flydende dansk, har en uddannelse, har et job, så er man pr. definition velintegreret. Desværre oplever vi jo nogle unge kvinder, der faktisk har en rigtig god uddannelse, har et job, stadig væk være underlagt social kontrol – nogle familiemønstre, nogle sociale mønstre, der gør, at man ikke kan færdes frit, at man ikke har retten til selvbestemmelse over eget liv. Det fylder for lidt i vores debat, og jeg tror, der er behov for, at vi kommer endnu dybere ned i den problemstilling og også får det frem på bordet, fordi det i virkeligheden er et frihedsbrev til de her unge kvinder – der er også unge mænd, der er underlagt social kontrol, sagt for god ordens skyld. Men når jeg siger, at det er et frihedsbrev, så er Det skal gælde alle, og det skal altså også gælde nogle af de unge, der vokser op med en anden kulturel og religiøs baggrund, som desværre sætter nogle begrænsninger for dem. Derfor er det godt, at det også fyldte noget i vores politiaftale, hvor en meget, meget bred kreds af Folketingets partier jo var enige om, at det skulle vi sætte ind over for. Justitsministeren har allerede redegjort for en række initiativer, som vi har taget, efter at vi kom til regeringsmagten for snart 2 år siden. Og derfor er det jo godt, at vi følger op på det arbejde i politiaftalen. Nu har Dansk Folkeparti så valgt at fremsætte et beslutningsforslag, som jo, må man sige, rummer en del af det, der ligger i det, vi aftalte i fællesskab i politiaftalen. Og på den måde kunne vi jo få mange gode beslutningsforslag under behandling her i Folketingssalen, for det er virkelig en god politiaftale. Og det er så bare en anledning til at fejre det og så konstatere, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, men vi glæder os over, at vi indholdsmæssigt sådan set er dækket ind i forhold til det arbejde og den aftale, vi indgik før jul. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte kommentarer til hr. Jeppe Bruus. Derfor går vi over til hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak til formanden fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Social kontrol er et skræmmende fænomen, som vi desværre må anerkende er ret udbredt. Det er det jo desværre særlig i indvandrermiljøerne. Og som forslagsstillerne egentlig ret klogt skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så er de tilfælde, vi kender til, formentlig kun toppen af isbjerget. Der findes med al sandsynlighed en hel underskov af grelle eksempler, som aldrig nogen sinde når til offentlighedens kendskab. Alligevel, på trods af det, har vi været vidner til utallige eksempler på, hvordan særlig kvinder underlægges social kontrol på en måde, der vist bedst kan beskrives som middelalderlig. Vi har kunnet læse om kvinder, der er blevet nægtet skilsmisser af imamer, og som derfor bliver fastholdt i voldelige ægteskaber stik mod deres vilje. Og helt ærligt, i Danmark skal det selvfølgelig aldrig nogen sinde være en imam i Vollsmose, der bestemmer, hvem man skal leve sit liv med. Så selv om vi kun kender til toppen af isbjerget, så findes der rigtig mange eksempler på social kontrol. Om det er indvandrerkvinder, der ikke må tage alene på jobcenteret uden deres mand; om det er unge kvinder, der bliver påduttet et tvangsægteskab med en mand, de ellers aldrig selv havde valgt; eller om det er den homoseksuelle indvandrerdreng, der ikke må holde i hånd med sin kæreste på gaden – det er alt sammen totalt uacceptabelt. I Venstre mener vi, at der skal slås hårdt ned på social kontrol, også hårdere end der bliver det i dag. For social kontrol er dybest set en begrænsning af den personlige frihed, som er en kerneværdi for os. Det er derfor, vi har fremsat en lang række forslag til netop at styrke bekæmpelsen af social kontrol, eksempelvis at stramme loven, så negativ social kontrol bliver en skærpende omstændighed ved overtrædelser, lidt ligesom man kender det fra hadforbrydelser. Derfor er vi også positivt indstillet over for det her forslag. Det er vi, selv om vi anerkender de retssikkerhedsmæssige udfordringer, der er i at kunne anmelde noget anonymt. For helt grundlæggende er det jo et sundt princip, at man står ved de anmeldelser, man foretager. Men her anerkender vi også, at principperne, når det handler om social kontrol, selvfølgelig bliver en smule udfordret, for det ligger jo i selve det der begreb at udføre social kontrol, at man netop kontrollerer andre menneskers handlinger, herunder også hvem de anmelder. Derfor er vi indstillet på at indgå i en drøftelse af, hvordan man kan øge trygheden ved anmeldelse af social kontrol. Måske skal man endda lave en helt ny model for, hvordan man anmelder social kontrol, for jeg tror, de fleste kan sætte sig ind i, at det jo som offer kan være ganske svært og ganske utrygt at anmelde gerningsmanden, der ofte er en i den nære omgangskreds. Det kan være ægtefælle, det kan være familie, det kan være nære bekendtskaber. Så derfor kan vi godt støtte beslutningsforslaget, men vi kan også høre på ministeren, at det kan regeringen ikke. Derfor kunne man jo måske mingelere det hen, så det lander i en beretning, som et flertal i Folketinget kunne bakke op om. Men vi kan godt støtte forslaget. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Morten Dahlin. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor iler vi videre til Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget her i dag. Jeg tror, vi kan være fælles om interesse for at gøre noget ved social kontrol, og jeg er også rigtig glad for, at der er fornyet fokus på det. Vi har jo i SF igennem tiderne fremsat adskillige forslag på området, og senest har vi også haft et forslag om at se på social kontrol som psykisk vold. Og det kom jo også med i politiforliget, og jeg tænker, at vi vil se et forslag på det inden længe. Der er jo ingen tvivl om, at social kontrol er uhyrligt, det er forfærdeligt, og at det sætter nogle dybe ar i de kvinder, og mænd, skal det siges, det går ud over. Der kan være kvinder med minoritetsbaggrund, mænd med minoritetsbaggrund, unge som gamle, som simpelt hen ikke får lov til at leve det liv, som de gerne vil, fordi formørkede kræfter synes, at det liv måske er for dansk. De bliver udsat for trusler, psykisk vold, envejsbilletter til fremmede lande, hvor de sidder fanget. Der er talrige eksempler på, at vi i Danmark ikke har haft de nødvendige værktøjer til at modarbejde social kontrol, og hver dag vi ikke finder en løsning på det, svigter vi nogle dybt sårbare mennesker. Og det gælder i øvrigt ikke kun miljøer med minoritetsbaggrund, det gælder sådan set også ekstreme kristne miljøer, hvor der kan være en voldsom social kontrol. Begge dele er skadeligt. Jeg kan bare være i tvivl om, om det her forslag er et af de nødvendige værktøjer. Lige nu er det f.eks. muligt, når det handler om et barn eller en ung, at underrette kommunen anonymt, hvis man mener, at børn og unge udsættes for overgreb. Og derefter har kommunen faktisk en pligt til at handle på det. Det er en mulighed, som jeg faktisk selv har gjort brug af en situation, hvor jeg var voldsomt bekymret for et barn. Det var godt nok en anden situation end social kontrol, men det viser, at der er en mulighed for at fortælle kommunen om det her og være anonym og sikre, at der sker noget. Så vi har i hvert fald som minimum et regelsæt, som hjælper børn og unge. Man må så bare sige, at selv om vi har anonyme underretninger, har det nok ikke helt betydet, at vi, hverken i ekstreme kristne eller muslimske miljøer, er kommet i mål med, at børn ikke har været udsat for at blive sendt på f.eks. genopdragelsesrejser, eller at de får bestemt, hvem de må se, og hvordan de skal opføre sig. Der skal nok andet og mere til end det, at man kan lave anonyme anmeldelser eller underretninger, og bl.a. derfor har vi også foreslået redskaber, som forbedrer seksualundervisning, og som skal forebygge, samt flere krisecenterpladser tæt på de store udsatte boligområder og kriminalisering af flere forskellige forhold. Personligt ville jeg også gerne have, at der var mere retshjælp at få tæt på de udsatte boligområder, fordi det ville betyde, at nogle af de her mennesker, som vil ud af kontrollerende forhold, kan få hjælp til at få i hvert fald et retsligt overblik over de muligheder, de har. Og den rådgivning skal selvfølgelig også være anonym. Når det så handler om voksne, synes jeg, det er en lidt anden sag. De har valg, og vi har også hjælpemuligheder. Det handler om at gribe dem. Og udfordringen kan jo være at tage beslutningen om at forlade en kontrollerende ægtemand. Det ser vi jo også i almindelige partnervoldssager, hvor det kan være enormt svært at tage det skridt at komme ud af volden og tage imod den hjælp og det apparat, der faktisk er. Og derfor kan en anonym anmeldelse også blive et slag i luften, hvis ikke de rigtige støttemuligheder er til stede. Derudover tænker jeg, at man skal være meget varsom med at bruge anonyme anmeldelser i de her sager i det hele taget. Det bør i hvert fald undersøges meget nærmere, og så skal det jo ses i, tænker jeg, sammenhæng med anonyme anmeldelse på hele overgrebsområdet. Der er jo også, skal man huske på, en risiko for, at man anmelder en, man er sur på. Og så kan det gøre ondt værre, fordi kontrollen kan stige og også mistænkeliggørelsen af mennesker omkring den udsatte, hvis det ikke gribes an på den helt rigtige måde, og vedkommende så ender med at blive hos den kontrollerende partner. Så det bliver måske i virkeligheden en sag om, hvorvidt man støtter muligheden for at lave anonyme anmeldelser i det hele taget. Og det er vi i SF ikke så begejstrede for, selv om vi er enige i, at social kontrol skal tackles. Så det bliver et nej tak til det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Det, der bringer mig til at stille et spørgsmål, er fru Karina Lorentzen Dehnhardts udsagn om, at det her findes i såvel indvandrermiljøer som ekstreme kristne miljøer, og der kommer jeg i tvivl om, om SF forstår forskellen på det, som er lovligt, og det, som er ulovligt, for det er ulovligt at true med vold eller andre ulovlige ting, hvis man ikke gør, som familien siger. Selv om det er usympatisk, er det ikke ulovligt, hvis man i Jehovas Vidner f.eks. siger: Hvis du forlader Jehovas Vidner, så vil vi ikke længere have noget med dig at gøre. Begge dele kan kaldes social kontrol. Men det er det at true med vold eller at udøve vold, som er ulovligt, mens det andet faktisk er lovligt. Forstår SF det?
Ordføreren.
Ja, det forstår SF sådan set meget fint. Jeg tænker bare, at vi kan komme ud i noget med elementer af tvang, som jo også er ulovligt, og der tror jeg i hvert fald, at vi kan risikere, at der også eksisterer forhold, hvor der lægges enormt meget pres på medlemmer, og hvor det kan være tæt på eller i hvert fald i grænselandet til ulovlig tvang. Og det er jo også en form for social kontrol.
Spørgeren.
Jeg synes, at det er ekstremt usympatisk, hvis man i f.eks. Jehovas Vidner siger til børn, at hvis I forlader Jehovas Vidner, vil vi, jeres forældre, ikke længere have noget med jer at gøre. Det er ekstremt usympatisk, men det er ikke ulovligt. Når nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at det her også foregår i kristne miljøer, kan ordføreren så give et eksempel på, at der er foregået ulovlig social kontrol i kristne miljøer i Danmark?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke lige umiddelbart give noget eksempel på, men jeg tror jo, at det, der er udfordringen, er, at man ikke altid får eksemplerne op til overfladen, og det er jo et af problemerne ved social kontrol. Det er noget, der foregår i det skjulte, jeg kan bare være rigtig meget i tvivl om, om det her redskab er det, der kan afhjælpe den situation.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på negativ social kontrol. Negativ social kontrol skal bekæmpes. Ingen skal begrænses i at leve et frit liv. Derfor indgik regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet i januar en aftale om udmøntning af midler fra finansloven til bekæmpelse af negativ social kontrol. Her styrkede vi bl.a. uddannelsen af frontmedarbejdere, der i skoler og på uddannelser er tæt på dem, der kan opleve negativ social kontrol, så det så tidligt som muligt kan spores. Samtidig styrkes den nationale taskforce, der er med til at handle på konkrete sager, og vi styrkede også den frivillige indsats, for der findes både frivillige organisationer og medarbejdere, typisk på ens skole og uddannelse, man kan gå til og i mange tilfælde anonymt, hvis man oplever negativ social kontrol. Derfra kan man både få hjælp og vejledning. Derfor, når man så læser det her konkrete beslutningsforslag om anonyme anmeldelser ved social kontrol, får man umiddelbart tanken, at jamen selvfølgelig skal man kunne det. Men det, som er det mere principielle, og som der skal tages stilling til lige her, er, om der skal kunne ske anonyme anmeldelser i forbindelse med en straffesag, i dette tilfælde straffesager vedrørende negativ social kontrol. I dag har vi det klare princip, at forurettede og vidner ikke er anonyme, og det er, bl.a. fordi man i forbindelse med en retssag skal kunne forsvare sig mod noget, hvis man er mulig gerningsperson og tiltalt. Og hvis man ikke ved, hvad det er, man forsvarer sig imod, så bliver retssagen og retssikkerheden noget uklar. Derfor er det også fint, at vi sammen med de fleste partier i Folketinget i forbindelse med politiforliget har aftalt at undersøge anonyme anmeldelser nærmere. For måske er negativ social kontrol en kriminalitetstype, hvor vi skal åbne en dør for anonyme anmeldelser, hvis man samtidig kan sikre, at det sker på en retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Netop derfor kommer vi heller ikke til at støtte nærværende beslutningsforslag, men vi er bestemt fra Radikale Venstres side tilhængere af at styrke indsatsen mod negativ social kontrol, herunder det at kunne gå til det offentlige med sin sag og sine oplevelser, så vi får flere mennesker ud af negativ social kontrol og ind i et frit liv med frie valg.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, så vi kan gå videre til næste ordfører, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne, der i øvrigt ingen formand har. Værsgo.
Tak. Det var en stor dag, da Danmark endelig fik en lov, der kriminaliserer psykisk vold. Det er et område, som i alt for mange år slet ikke har haft noget fokus. Og psykisk vold hænger jo ofte sammen med negativ social kontrol, og derfor var det også vigtigt for Enhedslisten at få skrevet ind i bemærkningerne til loven, at psykisk vold altså også er negativ social kontrol. Derfor bakker vi også op om, at det nu bliver skrevet ind i lovteksten og ikke bare står i bemærkningerne. Negativ social kontrol er jo desværre ikke kun noget, der eksisterer i minoritetsmiljøer, men vi ved, at det særlig eksisterer i minoritetsmiljøer. Det er desværre noget, som kan ramme alle steder i samfundet, men jeg tror sådan set, at der i minoritetsmiljøer er behov for at gøre en helt særlig indsats. I Enhedslisten ønsker vi ikke, at nogen skal udsættes for negativ social kontrol. Vi er modstandere af tvang, og vi er sikre på, at vi med en stor forebyggende indsats kan arbejde meget målrettet imod negativ social kontrol, som desværre alt for mange kvinder, men også alt for mange unge er udsat for. Det gælder jo generelt for negativ social kontrol, at vi skal sørge for, at der er støtte, og at vi skal sørge for, at der er steder, hvor man ved man kan gå hen, hvis man bliver udsat for det. Og derfor er jeg også rigtig glad for, at det i finansloven lykkedes os at komme et lille skridt ad vejen i forbindelse med både at sikre, at der er steder, man kan få beskyttelse, men også at det fagpersonale, der er omkring unge mennesker, faktisk bliver uddannet til at kunne spotte negativ social kontrol, så vi kan få det stoppet i tide. Ud over at vi satte penge af til et krisecenter til beskyttelse af unge, der tilhører en dobbeltminoritet, da vi jo desværre ved, at unge, som både har meget stærkt religiøse forældre, men også er f.eks. homoseksuelle, biseksuelle eller transkønnede, i høj grad udsættes for negativ social kontrol, så lykkes det jo også at få sat penge af til at lave den her efteruddannelse. Det er jeg glad for. Jeg er også rigtig glad for, at Dansk Folkeparti tager problemet med negativ social kontrol op i dag. Det er rigtig vigtigt, at man som offer for en forbrydelse skal kunne føle sig tryg ved at henvende sig til politiet. Og af den grund er jeg også rigtig glad for, at vi i politiforliget, Enhedslistens første, fik sat penge af til efteruddannelse af betjente, så de er bedre rustet til at håndtere f.eks. psykisk vold og seksualforbrydelser, som jo også tit er en del af negativ social kontrol. Men jeg tror desværre ikke, at anonyme anmeldelser til politiet løser noget. Så er der i hvert fald et eller andet, som er fuldstændig misforstået, for hvis man ikke tør anmelde sin egen sag til politiet, tør man heller ikke anmelde den anonymt. Så skulle man forestille sig, at folk anmelder, at de har været udsat for negativ social kontrol, anonymt, men har det helt fint med at fortælle om det, når de så bliver afhørt? Det har jeg svært ved at se for mig. Og jeg frygter faktisk, at Dansk Folkepartis forslag her vil gøre situationen værre. Negativ social kontrol eksisterer ofte i miljøer, hvor der er meget rygtedannelse og rygtespredning, og hvis man anmelder anonymt, tror jeg faktisk, at den negative sociale kontrol kan komme til at gå endnu hårdere ud over den person, som det i forvejen går ud over, hvad enten det er en mand eller en kvinde eller en ung. Det frygter jeg at det her forslag vil betyde. Så jeg tror faktisk, at Dansk Folkepartis forslag vil forværre situationen, og det er der jo ikke nogen af os der er interesseret i. Jeg tror, vi skal tage fat i nogle andre virkemidler for at komme negativ social kontrol til livs, f.eks. skal vi sikre, at kvinder, som er i Danmark på deres mands opholdstilladelse, får deres egen opholdstilladelse, så de ikke mister deres opholdsgrundlag, når de bliver skilt fra ham. Vi skal f.eks. sikre, at unge mennesker ikke mister deres opholdstilladelse, hvis de skulle stå i den ulykkelige situation, at de bliver sendt på genopdragelsesrejse og derfor aldrig kan komme tilbage, fordi de mister deres opholdsgrundlag, bl.a. på grund af stramninger, som Dansk Folkeparti selv har været med til at lave. Det tror jeg at vi skal rulle tilbage, og at vi skal kigge på, hvordan vi kan give de her unge mennesker og kvinder i minoritetsmiljøer flere rettigheder, så de kan sige fra over for den negative sociale kontrol. Og det håber jeg meget at Dansk Folkeparti vil være med til at kigge på, og jeg kan afsløre, at Enhedslisten i et andet folketingsudvalg har et forslag på vej om netop det. Så det får vi lejlighed til at diskutere. Så vi kan ikke støtte forslaget, men vi støtter varmt, at vi nu tager og bliver ved med at tage en debat om, hvordan vi stopper negativ social kontrol.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
Tak fro det. Der er et eller andet med, at når man på venstrefløjen støder mod nogle konflikter i den politik, man har, og de udfordringer, man ser i virkeligheden, begynder man at finde på nye termer, nye navne for det, som man taler om. Ordføreren nævner minoritetsmiljøer og siger, at der er nogle minoritetsmiljøer, hvor vi har brug for at gøre noget særligt i forhold til negativ social kontrol. Kunne ordføreren ikke være lidt mere specifik om, hvad det er for minoritetsmiljøer, ordføreren taler om.
Ordføreren.
Min holdning til det er, at det er stærkt religiøse, islamistiske miljøer, fru Pernille Vermund.
Fru Pernille Vermund.
Se, det var jo dejlig, klar tale. Og med den dejlige, klare tale bliver jeg nødt til at spørge om noget: Tror ordføreren, at der kommer mere eller mindre negativ social kontrol i Danmark, hvis man tilfører flere ekstremt islamistiske mennesker til vores samfund?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et lidt underligt spørgsmål, fru Pernille Vermund. Jeg ved jo godt, hvad det er, fru Pernille Vermund egentlig spørger om. Fru Pernille Vermund spørger om Enhedslistens udlændingepolitik, men vores udlændingepolitik er jo ikke at kigge rundt i verden og så plukke de allermest islamistiske. Vores udlændingepolitik er: Lad os overholde de konventioner og aftaler, som vi er en del af, lad os tage flere kvoteflygtninge, lad os bruge FN's kvoteflygtningesystem mere. Og der er det nu engang sådan, fru Pernille Vermund, at vi ikke diskriminerer mellem religioner.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg efterhånden hørt alle tale om, at det her med social kontrol og negativ social kontrol er noget rigtig skidt, og at vi skal det til livs. Så kan det godt være, det er mig, der er uerfaren i salen her, men jeg tænker jo, at vi ikke kan gøre for meget, så lad os bare komme derudaf. Uanset hvad er det noget rigtig skidt, når mennesker ufrivilligt fastholdes i en tro eller et forhold, en familie eller en hverdag, som de ikke ønsker at være en del af. Frihed og tryghed til den enkelte borger i Danmark er nu engang noget af det fornemste, vi kan bidrage til herindefra. Noget af det, som vi har sloges med i mange år i forhold til social kontrol og negativ social kontrol, er den manglende viden. Igen og igen hører vi fra organisationer og eksperter, at det, som kommer for dagens lys, kun er toppen af isbjerget. I så fald er det det ene isbjerg, vi i virkeligheden skal gøre meget for at få smeltet, og et af elementerne, som der kunne arbejdes med, er faktisk det, som forslaget her stiler imod. At der kan anmeldes anonymt for at hjælpe et offer for social kontrol, anerkender vi kan være én måde at hjælpe ofrene på, og selv om det ikke løser alle udfordringer, giver det i hvert fald mulighed for, at flere sager kommer frem og bliver behandlet, så vi kan hjælpe mennesker, som er udsat for social kontrol. Jo klogere, vi bliver på området, jo flere indsatser kan der sættes i gang. Vi er også godt med på, at det her forslag har den udfordring, at det her med anonyme vidner har et issue i forhold til at være forbundet med opretholdelse af den generelle retssikkerhed, og der er måske en knast der, som vi skal have fundet en løsning på, og det mener vi selvfølgelig også er nødt til at blive afdækket yderligere. Vi kan sagtens støtte forslaget, som det ligger her, med den knast, og vi er også med på Venstres forslag om beretning, hvis ikke der kan findes flertal for forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Med migrationen fra de muslimske lande følger ofre for negativ social kontrol. Antallet af anmeldelser for såkaldte æresrelaterede forbrydelser har de seneste år været stigende. Den islamiske kultur svækker særlig piger og kvinders rettigheder og frihed, men også drengebørn og unge mænd er underlagt former for social kontrol, der i væsentlig grad hæmmer eller begrænser den enkeltes livsudfoldelse, adfærd, valg og rettigheder, bl.a. af hensyn til familiens ære. Overvågning, sanktioner, trusler om vold eller udstødelse fra familie og nære relationer fastholder mennesker i forhold med mistrivsel og undertrykkelse. Det skal vi ikke acceptere i Danmark. Vi må insistere på, at vi i Danmark kan leve frit, og at islamiske normer og værdier ikke skal have indflydelse i samfundet. Derfor har et stort borgerligt mindretal på initiativ fra Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, for ganske nylig opfordret regeringen til at fremsætte et lovforslag, der skriver social kontrol direkte ind i straffeloven, sådan at domstolene kan skærpe straffen, hvis en forbrydelse er sket som led i social kontrol. Det håber vi regeringen vil handle på, selv om der desværre ikke var opbakning til forslaget fra venstrefløjen. I Nye Borgerlige mener vi, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet i Danmark, skal udvises konsekvent og efter første dom. Det gælder naturligvis også for udlændinge, der udøver og dømmes for social kontrol. Med beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, ønsker DF at indføre en mulighed for anonym anmeldelse ved social kontrol. Forslagsstiller skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at man med alle midler ønsker at komme social kontrol til livs, og det kan jo umiddelbart synes sympatisk. Men anonyme anmeldelser kommer også med en pris. Fra skatte- og socialområdet kender vi brugen af anonyme anmeldelser, og her kan borgerne anonymt anmelde forhold om familie, naboer og kolleger, og hvem vi ellers støder på. Vi opfordres med andre ord til at gå og stikke hinanden, som man kalder det, hvis vi bliver opmærksomme på eller tror, at vi er opmærksomme på mistænkelige forhold, og myndighederne er så pålagt at behandle disse anmeldelser. En anmeldelse er nemlig ikke bare et tip til politiet, en anmeldelse indebærer en positiv pligt for myndighederne til at behandle sagen materielt, mens et tip kan efterfølges eller ignoreres. De anonyme anmeldelser kan ikke tillægges selvstændig betydning ved afgørelsen af en sag, kun som en anledning til at undersøge sagen nærmere. Men ifølge lektor i socialret ved Aalborg Universitet Nina von Hielmcrone bliver de anonyme anmeldelser ofte tillagt betydning. Det svækker retssikkerheden for den anklagede og skaber i vores øjne en retstilstand, som er betænkelig. Med det for nylig indgåede politiforlig har vi aftalt at se på fordele og ulemper ved anonyme anmeldelser i forbindelse med en undersøgelse af omfanget af og årsagerne til, at borgere, eksempelvis unge og ofre for partnervold, undlader at anmelde kriminalitet. Resultatet af den undersøgelse ser vi frem til at modtage som et af flere partier i politiaftalen. I Nye Borgerlige ønsker vi en kultur, hvor forbrydelser kan anmeldes, og hvor lovlydige borgere kan leve frit uden frygt. Vi ønsker ikke et samfund, hvor vi lader indflydelsen fra den islamiske kultur fremme en stikkerkultur blandt borgerne i Danmark. Når vi kender resultatet af den undersøgelse, som vi med politiforliget har besluttet at igangsætte, vil vi tage stilling til, hvorvidt det vil være proportionalt og gavnligt at udvide muligheden for at anmelde anonymt. Men på nuværende tidspunkt og i den situation med manglende viden, som vi står med i øjeblikket, kan vi desværre ikke støtte forslaget fra DF.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Jeg synes jo bare, det er lidt ærgerligt, hvis Nye Borgerlige ikke kan støtte det her forslag. Vi samler jo på støtter til forslaget, og jeg er glad for, at både Konservative og Venstre bakker op, og jeg forstår egentlig ikke, hvorfor fru Pernille Vermund ikke vil være med til at udvise flere af dem, der står bag negativ social kontrol i de muslimske miljøer. Sagen er jo, at vi har en bermudatrekant, f.eks. i Vollsmose, bestående af nogle imamer, nogle bander og nogle forældre, der udøver negativ social kontrol over for deres børn og deres unge og også tit deres ægtefæller. De kan ikke slå sig fri, de kan ikke blive fri for det regime, som de er udsat for. Derfor vil jeg godt spørge fru Pernille Vermund: Hvis vi kunne komme til at udvise flere udenlandske imamer og udenlandske voldelige mænd på baggrund af det her forslag om anonyme anmeldelser, skulle vi så ikke bare gøre det? Skulle vi så ikke bare indføre det?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, lyder det jo besnærende, når man kun ser den ene side af medaljen. Men bagsiden af medaljen er jo, at det her ikke er lovgivning, som kun gælder i de islamiske miljøer. Det er også lovgivning, som kommer til at gælde for ordføreren, for mig selv og for andre familier. Vi ved, at der sidder fædre derude, som har svære sager i Familieretshuset om børn, som de mister forældreretten over, og hvor der indimellem er mødre, som bruger kneb, som ikke er særlig rare, bare for at få retten over deres børn. Det er ét eksempel. Et andet eksempel kunne være hele den her – hvad skal jeg sige – chikane, der generelt kan være af tidligere partnere, eller hvad der ellers måtte være. Så derfor vil vi rigtig gerne vide, hvilke muligheder der er, og hvad omfanget af problemet er, så vi ikke får lavet endnu en lappeløsning, som går ud over en masse danskere, og som skaber en stikkerkultur, men som reelt ikke løser problemerne. Jeg siger ikke, at det ikke vil løse problemerne. Jeg siger bare: Lad os nu få den viden på bordet, som vi har bedt om i politiforliget, og så tage en beslutning på et mere oplyst grundlag.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, det er glimrende at undersøge ting, men jeg synes ikke, vi behøver at undersøge ret meget for at konstatere, at vi har nogle meget lukkede parallelsamfund bestående af muslimske indvandrere, som næsten gør det umuligt at få integrationen til at køre. Det tror jeg sådan set vi er enige om. Så er det bare, at vi i Dansk Folkeparti siger: Hvis vi skal have de her miljøer brudt op og have udvist nogle af dem, som ikke gider Danmark, og som undertrykker deres ægtefælle og deres børn, skulle vi så ikke se at få gjort noget ved det? Jeg tror ikke på, at det, som regeringen har lavet sammen med venstrefløjen, kommer til at få den helt store effekt, så derfor er det vigtigt, hvis Nye Borgerlige sammen med Venstre og Konservative kan lægge et pres på regeringen og få gennemført noget, der trods alt kommer til at virke.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke kun regeringen og venstrefløjen, der har indgået den aftale om politiforliget, hvor vi netop har aftalt at få undersøgt det her. Jeg må erkende, at efter de mange år, der er gået, hvor man har forsøgt at løse udlændingepolitikken fra bunden, men hvor man har chikaneret en masse danskere og alligevel ikke fået løst de reelle problemer, er jeg blevet en lille smule allergisk over for forslag, som vi ikke kender de reelle konsekvenser af, og som åbenlyst også kan få konsekvenser for danskere som sagt på grund af det her, vi kan kalde en stikkerkultur eller andet. Jeg kan også levende forestille mig etnisk danske kvinder, som kan være intrigante nok til at benytte det her mod deres eksmand.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Begrebet social kontrol er et meget bredt fænomen, som i min optik dækker alt fra noget, man kunne kalde noget positivt noget, som er opdragelse og vejledning og gode råd i vennekredsen osv., til noget meget, meget negativt, som er der, hvor man kontrollerer andre mennesker, herunder familiemedlemmer, ved at true med vold eller udøve vold. Mellem de to yderpunkter findes også noget andet, hvor man ikke direkte gør noget ulovligt, men hvor den sociale kontrol fra forældre til børn f.eks. alligevel er så dybtgående, at man må sige, at selv om hver handling i sig selv ikke udgør en ulovlighed, så gør mængden af handlingerne forældrene uegnede til at være forældre, og deres børn har bedst af at blive anbragt. Det her forslag fra Dansk Folkeparti handler i min optik om de direkte ulovligheder, hvor unge og børn og kvinder, som det jo primært er, men også unge mænd, som er under indflydelse af ældre mænd i områderne, kan anmelde til myndighederne anonymt, hvis de føler sig truet eller er udsat for vold. Vi taler naturligvis primært om muslimske miljøer, som det her foregår i, for det er der, vi hører eksemplerne. Det er ikke, modsat hvad SF's ordfører sagde for nogle minutter siden, i kristne miljøer, at vi hører om, at folk trues med vold og værre ting, hvis de ikke gør, som de kristne miljøer befaler. Vi synes, det lyder som et godt forslag, og vi synes, det lyder som et gennemarbejdet forslag, at man i de her miljøer skal have mulighed for at gå anonymt til myndighederne og sige: Der er noget, der foregår her, som er ulovligt, men jeg tør ikke stå ved det ved navns nævnelse, men jeg vil gerne have, I undersøger det og prøver at dykke ned i det. Vi synes, det virker som en nødvendighed at have sådan en regel, og derfor bakker vi op om beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak til Folketinget for behandlingen af det her forslag. Jeg synes jo, at vi havde en god og saglig behandling af forslaget, og jeg siger også tak for støtten til først og fremmest Venstre, Konservative og Liberal Alliance. Jeg håber sådan set også, at Nye Borgerlige kommer til fornuft, for det er jo vigtigt i de her sager, hvis vi skal have brudt de her parallelsamfund op, og det er et tungt, sejt arbejde, at tage hele redskabskassen frem og finde de rigtige redskaber. Vores vurdering efter at have arbejdet med det her en del år er, at der desværre er brug for ekstra kras medicin i de her parallelsamfund, hvis vi overhovedet skal få nogen til at tale om, hvad der foregår. Det er der så heldigvis nogle, der har gjort anonymt – apropos – i artikler, der har været her hen over efteråret og også her i foråret. Både Berlingske og TV 2 har sat fokus på det her og har fortalt os om de her horrible eksempler, hvor kvinder bliver tvunget til det ene og det andet og det tredje og har store komplikationer med skilsmisser og sådan noget, og hvor man har blandet imamer og bander ind i sagerne i en meget uskøn cocktail. Det lægger et pres og et tryk og skaber en umulig situation for de her kvinder, der prøver at bryde ud af miljøerne. Hvis de skal have nogen som helst chance for det, ja, så tror vi på i Dansk Folkeparti, at vi skal have anonyme anmeldelser, så man får lov til at sige, hvad man vil, over for politiet på en måde, hvor det står klart, at man ikke bagefter kan jages vildt af dem, der via også diverse advokater prøver at få indsigt i, hvad der ligger til grund for anmeldelsen. Jeg tror ikke, de her miljøer overhovedet er i tvivl om, på nogen som helst måde, at de gør noget skidt, og at de gør noget forkert, men det er meget svært at få åbenhed omkring det, når man bliver truet til tavshed. Sagen er jo altså, at social kontrol har til hensigt netop at fratage andre retten til et eget frit liv. Det er et primitivt fænomen og normalt ikke noget, vi kender til fra Danmark. Men det er noget, der er kommet til os, og det forekommer tilsyneladende i stor stil i vores indvandrermiljøer i Danmark, og det skal bekæmpes med alle midler. Hvis vi skal lave et opgør med social kontrol, skal vi være klar over, at det er ekstremt svært at gøre det, og at det kan få meget voldsomme konsekvenser, ikke bare for dem, der er udsat for det, men også for dem, der anmelder det, de har været udsat for. Det kender vi jo sådan set også fra vores eget lille liv i dagligdagen, altså at det kan være svært at anmelde naboen for at udøve social kontrol over for datteren eller sønnen, fordi det måske er forbundet med nogle omkostninger, hvis man vælger at gøre det. Vi ved også, at rigtig mange har svært ved at turde anmelde f.eks. deres egne familiemedlemmer for social kontrol, og det betyder så, at døtre eller for så vidt sønner flytter og prøver på at få en ny identitet eller andet og beskytte sig ad den vej, og det er selvfølgelig ikke nogen løsning på den lange bane. Så hvis man kan foretage anonyme anmeldelser, vil det være det, der gør, at der kommer flere anmeldelser, og man får brudt flere miljøer op på den her måde. Så vi skal egentlig samle på løsninger, og vi skal samle på redskaber, og der tror vi på, at anonyme anmeldelser kan være et skridt i den rigtige retning. Derfor ønsker vi at indføre det, for frygten for at anmelde social kontrol skal ikke stå i vejen for at tage opgøret med social kontrol i dagligdagen og dermed få kontrollen over eget liv eller sikre andre, at de får retten til deres eget liv.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde sådan set bare en opfølgning på ordførerens henvendelse til Nye Borgerlige om, at han håbede, at vi kommer til fornuft. Og vi har det sådan set sådan, at hvis vi, som der er flere partier, der har nævnt, ender med at lave en beretning, så vil vi formentlig gerne være med på den, for jeg tror, vi på lange stræk vil det samme og har de samme overordnede bekymringer. Vi ser bare gerne, at man ligesom får belyst: Hvad er så bagsiden af medaljen ved det her? Hvad risikerer vi at få med, hvis man sådan lidt med bind for øjnene indfører ny lovgivning? Så en beretning kunne vi godt være med på, men det kræver selvfølgelig, at vi kan blive enige om, hvad der skal stå i den.
Ordføreren.
Jamen det er jo altid det, man kan forsøge på: Et hjørnespark, og så er der chance for, at man senere kan komme af sted og score et mål efter hjørnesparket. Men vi så jo helst, at man gennemførte det her forslag, for til trods for at regeringen har lavet en finanslovsaftale med de røde partier, kan vi se, at der også er lavet en politiaftale på det her område, som berører en flig af det, og vi tror ikke på, det kommer til at hjælpe, fordi de her miljøer er så bomstærk, som de er. Det er jo en pagt, som man har lavet i nogle af ghettomiljøerne mellem imamerne, banderne og nogle meget stærke klaner, der gør det umuligt at vidne eller anmelde, fordi konsekvenserne simpelt hen er så uoverskuelige for dem, der gør det. Og det er jo typisk piger eller kvinder, der prøver at komme ud af det der, og det er næsten umuligt – det er næsten umuligt. Derfor håber vi, at tiden arbejder for det her forslag, og at Nye Borgerlige også er med og i øvrigt også De Radikale, som først udtrykte sig positivt over for forslaget, men som så ikke var så positive i dag desværre.
Tak. Har fru Pernille Vermund et opfølgende spørgsmål? Nej. Og så tror jeg, at det er fru Rosa Lund, der har bedt om en kort bemærkning, men det er fra en forkert plads.
Undskyld, jeg troede, jeg havde logget ind. Jeg har et enkelt spørgsmål til ordføreren. Politikere fra ordførerens eget parti taler jo ofte om, at der er meget rygedannelse og rygtespredning i netop de her parallelsamfund, som jeg forstår at Dansk Folkeparti er meget optaget af. Hvis man laver et system, hvor man skal anmelde anonymt, kan hr. Peter Skaarup så ikke se, at vi kommer til at sætte de her kvinder, som bliver udsat for den negative sociale kontrol, i en situation, hvor den faktisk vil øges, fordi den, der udøver den negative sociale kontrol, jo vil være mistænksom over for, hvem der har indgivet den her anvendelse, og vil spørge: Er det dig, er det dig? Og så kan straffen, som tit bliver udøvet i hjemmet, jo blive endnu hårdere, og dermed, kan det her forslag jo faktisk være med til at gøre situationen værre, og det tror jeg ikke at der er nogen inde i den her sal der ønsker at den skal blive.
Ordføreren.
Det må jeg indrømme at jeg ikke rigtig kan se for mig som en udfordring. Justitsministeren var jo inde på den mulighed, der i dag er for at tippe politiet om noget. Når man så indfører muligheden for anonyme anmeldelser, gør man jo forpligtelsen hos politiet til at tage det alvorligt stærkere, end hvis det bare er et tip. Man kan sige, at det tip eller den anonyme anmeldelse jo er at sammenligne med den situation, som fru Rosa Lund spørger til, for både i forbindelse med tippet og anmeldelsen vil der nok være nogen, der prøver at tjekke eller forsøger at finde ud af, hvor den anmeldelse kommer fra. Men i og med at den er anonym, har man beskyttet identiteten på pågældende, der anmelder. På samme måde kunne vi også godt tænke os, at man i tilfælde, hvor nogen har været udsat for forfølgelse i forbindelse med et biluheld – vi har jo set gang på gang, at der sker en forfølgelse i den forbindelse, og at folk ikke tør anmelde det, de har været udsat for – skal gå skridtet videre og lægge den forpligtelse, som en anmeldelse indebærer, over hos politiet.
Fru Rosa Lund.
Men altså, det kredser jo alt sammen om, at vi gerne vil have, at folk, der bliver udsat for negativ social kontrol, anmelder det, at de kontakter myndighederne, at de kontakter politiet eller nogle andre, som kan hjælpe dem. Jeg og Enhedslisten tror bare, at det i højere grad kommer til at ske, hvis vi skaber et miljø, hvor det er trygt at gøre, altså hvis der er nogen, man stoler på, som man kan gå hen til og sige det til. Det kan f.eks. være ens lærer, man kan gå til, hvis man bliver udsat for noget af sine forældre, som ikke er i orden; det kan være en lærer, som kan gribe ind, og som både er en person, der kan spotte den negative sociale kontrol, og som den unge eller kvinden føler sig tryg ved at gå til. Det undrer mig, at man kan gå igennem en hel pædagoguddannelse uden nogen sinde at møde begrebet negativ social kontrol. Daginstitutioner er jo et andet sted, hvor kvinder med børn i hvert fald på en eller anden måde er i kontakt og kan have en relation med nogen, de stoler på.
Så er det ordføreren.
Ja, og det tror jeg bestemt også at man i nogle tilfælde kan gøre. I de milde tilfælde er det jo en af vejene, man kan gå, og det sker jo allerede i dag, hvor man kan henvende sig til de boligsociale organisationer og få en dialog i gang henne på skolen. Men problemet her er jo, at der er tale om nogle meget, meget hårdføre miljøer. De her bander er nogle bomstærke grupper, som tjener masser af penge, så der skal rigtig meget til at bryde ind over for den der bomstærke bande eller ring af mennesker, der udsætter folk for det her. Der tror jeg simpelt hen ikke på, at det, fru Rosa Lund nævner, er nok. Der skal simpelt hen nogle hårdere midler til, og det ved jeg godt at vi ikke altid er enige om, men det skal der.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Peter Skaarup. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlinger åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Og lad mig starte med bare for en god ordens skyld at sige, at regeringen som bekendt allerede er i gang med at se på hvordan man kan begrænse brugen af strafrabat, som er begrundet i lang sagsbehandlingstid, fordi det er afgørende for retsfølelsen, at offeret ikke skal opleve, at en straffesag trækker ud, og herefter oplever, at gerningsmanden får nedsat sin straf af samme grund. Det hører ingen steder hjemme. Spørgsmålet, som beslutningsforslaget rejser, er dog væsentlig anderledes og vedrører et grundlæggende princip i dansk strafferet, nemlig om der for flere forhold, som pådømmes samtidig, skal fastsættes en fælles straf, eller om der skal fastsættes en straf for hvert enkelt forhold og de så skal lægges oven på hinanden, om jeg så må sige. Jeg er selvfølgelig enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende for retsfølelsen, at vaneforbrydere straffes for deres gentagne kriminalitet, og at straffen afspejler forbrydelsens alvor. For mig er det dog samtidig klart, at Dansk Folkepartis forslag ikke er vejen frem. I Danmark har vi et princip om, at når flere forhold pådømmes samtidig, fastsætter retten skønsmæssigt en samlet straf for alle forholdene; det er det, vi kalder modereret kumulation. Det er ikke første gang, der er rejst spørgsmål om, hvorvidt det udgangspunkt nu er det rigtige, og det er også noget, som Straffelovrådet tidligere har forholdt sig til. I 2012 afgav Straffelovrådet en udtalelse, hvori rådet gav udtryk for, at princippet om modereret kumulation i praksis har virket hensigtsmæssigt og derfor fortsat bør være det almindelige udgangspunkt. Straffelovrådet udtalte bl.a., at absolut kumulation, hvor forholdene pådømmes enkeltvis og straffene herefter lægges sammen, ville føre til klart overflødig strafanvendelse, og at det ikke ville kunne forventes at have nogen nævneværdig kriminalitetsforebyggende effekt. Straffelovrådet konkluderede desuden, at udgangspunktet om modereret kumulation var nødvendigt af hensyn til proportionaliteten i straffen, og at det gav mulighed for en fleksibel strafudmåling. Jeg mener, at det er nogle væsentlige pointer, som jeg grundlæggende er enig i. Princippet om modereret kumulation er simpelt hen med til at sikre proportionalitet og fornuft i vores retssystem. Desuden sikrer princippet om modereret kumulation, at strafudmålingen er fleksibel, og at domstolene har mulighed for at inddrage alle relevante hensyn i den samlede strafudmåling. Når det er sagt, så har et forslag som det her også nogle betydelige konsekvenser for belægget og dermed presset på kapaciteten i de danske fængsler. Det problem synes jeg forslagsstillerne behændigt undgår at adressere. Jeg har ellers tit hørt Dansk Folkeparti, også i dag, tale om hensynet til vores hårdtprøvede fængselsbetjente, men det lyder unægtelig hult, når man vil have regeringen til inden udgangen af indeværende år at indføre absolut kumulation og dermed en betydelig merbelastning af fængslerne. Forslagsstillerne lægger op til, at forslaget skal finansieres ved et asylstop. Det er ganske enkelt ikke et reelt bud på finansiering, for det får jo ikke udgifterne til at forsvinde her og nu, og Straffelovrådet har tidligere vurderet, at indførelsen af absolut kumulation vil medføre årlige merudgifter på 1,8 mia. kr. og en engangsudgift på 9-10 mia. kr. De penge er der slet ikke redegjort for hvor skal komme fra. Så ud over de grunde for ikke at støtte beslutningsforslaget, som jeg allerede har været inde på, mangler der altså her et realistisk bud på, hvordan forslaget skal kunne finansieres. For som nævnt kommer vi ikke uden om, at forslaget vil have betydelige konsekvenser for kapaciteten i de danske fængsler. Regeringen kan altså ikke støtte forslaget, først og fremmest fordi det er principielt er forkert, det er uigennemtænkt, og det er ufinansieret. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Nu har justitsministeren læst en del grunde op til, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Men hvis vi nu prøver at forholde os til indholdet af forslaget, kunne vi så ikke få vurderingen fra regeringen af, om det i virkeligheden er holdbart, at man kan blive straffet for i hundredvis af forhold ved domstolene, som det er sket ved Københavns Byret her for nylig, uden at det afføder en straf på mere end 2-3 års fængsel? Vi har jo faktisk en sag, som er et krystalklart godt eksempel på, hvad der er galt i vores retssamfund omkring det. Det er to mænd, der er dømt for bl.a. voldtægt, biltyverier, alt muligt. 650 forhold er de dømt for. De er tiltalt for 794 forhold. De får ganske lave straffe til trods for den der store mængde forhold. Mener justitsministeren virkelig, at det er holdbart, at vi i vores samfund har sådan nogle regler – og tilmed bliver de to udenlandske statsborgere jo ikke engang udvist?
Ministeren.
Man kan også formulere det anderledes. Ville det ikke støde retsfølelsen, hvis man har nogle, der begår meget små forhold, men mange af dem, som så bliver straffet hårdere end nogle, som begår grove forhold? Altså, flere butikstyverier skal straffes hårdere end f.eks. én voldtægt. Mon ikke også det slår hårdt til retsfølelsen?
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes ikke rigtig, at justitsministeren svarer på det, jeg spurgte om. Vi har en sag med to kriminelle, der bliver dømt for voldtægt af en 14-årig, gaderøverier, voldelige forhold, hærværk, overtrædelse af færdselsloven. Over 600 kriminelle forhold bliver de dømt for. Og alligevel får de – vil de fleste mennesker nok sige – en meget kort straf, nemlig kun 2-3 års fængsel. Hvis man deler det op på antal forhold, er det jo nogle få dages fængsel for alt det, de har lavet, altså pr. forhold. Sådan noget er jo krænkende for retsbevidstheden.
Ministeren.
Men det ændrer bare ikke på, at man omvendt kan have situationer, hvor der er mange små forhold. Hvis de skal akkumuleres fuldstændig, så vil man komme hen i en situation, hvor man ville konstatere, at her er der forhold, som vi relativt set betragter som ret lidt dadelværdige. Her snakker jeg ikke om det, der bliver nævnt, altså de forhold, der er tale om der, men om ret lidt dadelværdige forhold, som man så ville blive straffet hårdere for end de, som begår noget af det, som vi betragter som virkelig stødende forbrydelser, bliver.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ministeren siger, at det vil koste 1,8 mia. kr. at fjerne den strafrabat, man i dag giver til kriminelle. Hvad tænker ministeren om, at man giver så voldsom en strafrabat til kriminelle, at det beløber sig til 1,8 mia. kr.? Har ministeren reflekteret over det? For det betyder jo rent faktisk, at der er masser af mennesker, som har begået masser af kriminalitet, som de burde straffes for, men fordi de ikke bliver opdaget i mellemtiden og ikke bliver straffet undervejs, men først bliver straffet samlet, og alle de her domme bliver lagt sammen, så får de en rabat i systemet. Har ministeren reflekteret over det forhold i forhold til retsfølelsen?
Ministeren.
Ja, og det forhold synes jeg vi skal håndtere, ikke ved at sige, at så vil vi lægge alle straffene oven på hinanden, men sådan som vi gør det i anden sammenhæng, nemlig ved at spørge, hvor strafværdige de forbrydelser, som bliver begået, er. F.eks. kigger vi jo i øjeblikket i forlængelse af vores politiaftale på, hvordan det kan være, at vi har relativt høje strafferammer på en række områder, men hvor normalstraffen ligger relativt lavt. Derfor synes jeg, at noget af svaret er at gå ind og kigge på de enkelte forbrydelser og se, hvor strafniveauet ligger. Vi har jo bl.a. også besluttet i fællesskab, at normalstraffen for trusler skal forhøjes til det dobbelte. Så det synes jeg er den rigtige måde at gå til det på.
Fru Pernille Vermund.
Hr. Peter Skaarup nævnte sagen, som jeg også nævnte, fra statsministeren tidligere med de her to udlændinge, der er dømt i en sag med 794 forseelser, herunder voldtægt af en 14-årig, som de voldtog sammen. Den ene fik knap 3 års fængsel, den anden knap 4 års fængsel. De blev ikke udvist. Med flere 100 forseelser tilsammen, og selv hvis vi hæver normalstraffen, mener ministeren så, at 3 og 4 års fængsel er rimeligt – også set i relation til hvordan vi ellers dømmer coronarelaterede forbrydelser, som vi er enige om at der skal slås hårdt ned på? Det her er jo helt ude af proportioner.
Ministeren.
Af principielle grunde kan jeg ikke forholde mig til den konkrete sag, som der nævnes, omend jeg jo også har set omtaler af den. Når man snakker om det, som vi snakker om her, nemlig om man skal kumulere ved at lægge alle straffene oven på hinanden, eller om man skal give domstolene mulighed for at finde ud af, hvad den relevante straf er i den enkelte situation, så synes jeg sådan set, at det sidste er det rigtige. Hvis vi synes, strafniveauet er for lavt, som vi gør på nogle områder, så synes jeg, vi skal tage fat i de bestemmelser, hvor vi synes strafniveauet er for lavt, og sikre, at strafniveauet kommer op.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Jeg elsker USA, jeg har rejst der ofte, og jeg har boet og studeret der og holder utrolig meget af amerikanerne. Jeg har familie i USA, i Iowa, som udvandrede fra Danmark i 1950'erne. Det er et fantastisk land. Amerikanerne er gode til mange ting, men der er også nogle ting, man ikke behøver at beundre dem for. Jeg synes ikke, det er en god idé, at Gud og hver mand har ret til at gå med våben; jeg synes ikke, det er en god idé med dødsstraf; og jeg synes ikke, det er en god idé, at man for forbrydelser kan få op til flere hundrede års fængsel. Der er på den måde rigtig mange negative ting at sige om det amerikanske system i forhold til domme, der bliver lagt oven på hinanden som byggeklodser, og mennesker, som for relativt begrænset kriminalitet kommer til at sidde en stor del af deres liv i fængsel. Og det er jo det, det her forslag vil føre til, hvis vi tager det på ordet. Det vil jo føre til, at for hver gang der bliver begået en kriminel handling, så udløser det en ny straf i dens fulde længde, som vi bygger oven på den anden straf i dens fulde længde, og det går stærkt. Man kan sige, at der kan være eksempler som det, jeg formentlig får spørgsmål om lige om lidt, og som jeg glæder mig til at svare på – vi må jo drøfte det med hinanden. Men det princip – og det er jo det, vi taler om her – at man bygger oven på hinanden som legoklodser og dermed får nogle ekstremt lange straffe, synes jeg er forkert, og derfor er jeg mere tilhænger af den danske model end af den amerikanske. Af den årsag og ud fra alt det, som justitsministeren var inde på, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Det, der blev sagt, lå i forlængelse af ministerens tale, og det er fuldt forståeligt. Men jeg vil bare lige spørge ordføreren en gang: Sender vi ikke også et signal om, at hvis man først er kommet ud på planken og har begået nogle kriminelle handlinger og man er kommet derud, hvor isen ikke rigtig kan bære og man er tæt på at blive fanget, så kan man bare fortsætte? Så er det gratis, for man er så kriminel på det tidspunkt, at selv om man fortsætter sin kriminelle løbebane, betyder det faktisk ikke noget. Man når et eller andet punkt, hvor man som kriminel kan sige: Det, jeg laver fra nu af og fremadrettet, koster ikke noget, så jeg tager chancen. Der kan være en udfordring i, at folk får 700 års fængsel. Det kan man jo godt diskutere, men er ordføreren ikke enig i, at der også er en udfordring i, at man sender et signal til de kriminelle om, at bare de laver nok, så er det sidste sådan set gratis.
Ordføreren.
Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Vi har udfordringen nu, og det er også derfor, der er blevet fremsat et lovforslag om effektivisering af straffesagskæden, som netop handler om, at man ikke for ligesom at trække sagen i langdrag kan blive ved med at begå ny kriminalitet og på den måde blive ved med at trække sagen ud. Så vi gør faktisk noget for at se på, om vi ikke kan sige: Nu sætter vi en stopper for det her, nu burer vi dig faktisk inde for det, du har begået, også selv om du løbende begår ny kriminalitet. Så vi har da et problem, og vi har et problem i den sag, som I trækker frem her. Det er jeg da helt enig i. Så er spørgsmålet, hvad løsningen på det problem er. Jeres løsningsforslag er at bygge ovenpå som legoklodser og sørge for, at man får en fængselsstraf på 300 år. Det mener jeg bare ikke er fornuftigt. Jeg mener ikke, det er gangbart, og jeg mener, at det vil få mange negative konsekvenser. Så vi må løse de problemer med nogle andre midler, i hvert fald hvis vi ikke vil være med til, at vi skal have fængselsstraffe på flere hundrede år.
Hr. René Christensen.
Jeg er da sådan set glad for, at ordføreren medgiver, at der er en udfordring her. For hvis man bare laver en almindelig matematisk udregning – og det skal man selvfølgelig også passe på med at gøre – kan man se, at mange af de her forhold har givet omkring 3 dages hæftestraf i gennemsnit. Man må bare sige, at nogle af de forhold, der er i den sag, der bliver talt om, er ret voldsomme, og det giver jo også en udfordring i forhold til retsfølelsen. Så er det jo rigtigt, som ministeren sagde, at der også kan være nogle andre sager, som er voldsomme i sig selv, og som kun drejer sig om ét forhold, og at det kunne give en kortere straf, end hvis man begået eksempelvis mange forhold med økonomisk kriminalitet. Men kan man tolke det, ordføreren siger, sådan, at regeringen sådan set er åben over for at diskutere, hvordan vi får løst den her udfordring, så både dem, som begår kriminaliteten, stopper, og så retsfølelsen også er på plads?
Ordføreren.
Ja, og derfor håber jeg da også, at Dansk Folkeparti vil støtte det lovforslag, som blev fremsat i sidste uge, om effektivisering af straffesagskæden, og som jo faktisk handler om at prøve at sætte ind over for det fænomen, at man bare bliver ved med at bygge ovenpå med ny kriminalitet og dermed kan trække en sag i langdrag. Jeg vil da også sige, at hvis der er to udlændinge uden dansk statsborgerskab, der begår en voldtægt, så skal de da gerne ud af landet. Det ligger os jo ikke på den måde fjernt at tage nogle skrappere midler i brug. Der er bare forskel på det og så at indføre et princip, hvor man bare galoperer derudaf med straffe, så langt øjet rækker.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ministeren sagde før, at det ville koste ca. 1,8 mia. kr., hvis man ikke havde den her strafrabat, og nu siger ordføreren så, at man risikerer at skulle sidde i fængsel i flere hundrede år, hvis ikke man har den her strafrabat. Men hvis man har begået kriminalitet i enten så omfangsrig en grad eller så grov en grad med færre forseelser, at man ender med at risikere flere hundrede års fængsel, så skulle man måske lade være. Kan ordføreren og Socialdemokratiet ikke se, at det, når man taler så store beløb i kroner og øre eller nævner flere hundrede år og amerikanske tilstande, jo så er enormt langt fra der, hvor vi er i dag, og så til det, man ville blive dømt for, hvis man rent faktisk fik den reelle straf for hver enkelt forseelse?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se, og så kunne vi indføre dødsstraf, og så kunne man måske spare nogle penge i den sidste del af den tid, folk så skulle sidde og optage en plads i fængslet, og spare nogle penge på den måde. Altså, man kan godt lave de der regnestykker, og de kan selvfølgelig være meget sjove og interessante, men det ændrer jo bare ikke ved det principielle i den her sag, og det har jeg så forsøgt at redegøre for.
Fru Pernille Vermund.
Man behøver ikke gå så vidt som at indføre dødsstraf. Man kunne jo f.eks. starte med at smide dem, som er udenlandske statsborgere, ud af landet, i stedet for konsekvent at lade internationale konventioner beskytte gerningsmænd og forbrydere og ikke ofre. Når vi ved, at en relativt stor andel af de udenlandske forbrydere, som årligt dømmes for eksempelvis voldtægt, ikke engang får en udvisning – de får bare en advarsel – så er der da noget galt i vores system. Jeg ved godt, at det ikke har med strafrabatten at gøre, men i sagen, som bliver nævnt her tidligere, er voldtægten jo bare én blandt flere hundrede forseelser blandt de her to udenlandske forbrydere.
Så er det ordføreren.
Jo, jo, men det er jo så én diskussion, men en anden diskussion er, om en ung mand, der røver fem tankstationer, så skal idømmes en fængselsstraf på 15 år. Altså, det er jo et eksempel på, hvordan vi vil indrette vores retssamfund, og det er en helt fair og legitim diskussion. Jeg er bare mere tilhænger af den danske model end den amerikanske model.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for forslaget, som bygger på en præmis om strafrabat, som jeg egentlig mener er en helt forkert præmis, og jeg vil godt prøve at illustrere hvorfor. Vi kan forestille os to tyvebander, og vi kunne kalde dem bande 1 og bande 2, og bande 1 består af tre tyveknægte – vi kunne kalde dem Egon, Benny og Kjeld – som begår et indbrud. Alt er timet og tilrettelagt, og de er sådan set heldige, for de finder et sted, hvor der er ægte malerier på væggene og ægte tæpper på gulvene og designermøbler osv., men da de kommer derud, bliver de stoppet og anholdt af en kriminalassistent – vi kunne kalde ham Jensen – som anholder de tre uheldige tyveknægte, og de kommer for en dommer, og de vil få en fængselsstraf på 2 år. Med Dansk Folkepartis forslag kunne vi så have en anden bande – vi kunne kalde dem Bøffen og Bang-Johansen, ikke at forveksle med Bang Henriksen – som så er så heldige, at de formår at begå 10 tyverier, før de bliver fanget, og de vil med Dansk Folkepartis forslag så få 20 år i fængsel. Så ville man jo godt kunne stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor skal tyvebande 1 have 90 procents rabat i forhold til tyvebande 2? For det var jo rent faktisk det, der ville ske, hvis man vedtog Dansk Folkepartis forslag, og samtidig ville man jo stå i en situation, hvor tyvebande 2 med altså 20 års fængsel ville få en straf, der var hårdere end den straf, vi giver voldtægtsmænd, voldsmænd og selv mordere, og det ville i den grad krænke retsfølelsen. Så det i sig selv er en grund til, at det system, som vi har i Danmark, og som vi har udviklet gennem årtier, nok er meget fornuftigt. En tyv er en tyv, en voldsmand er en voldsmand, og en morder er en morder, og hvis man har begået mange tyverier, stjålet for mange penge, skal man selvfølgelig straffes i den øvre del af strafferammen. Det sker desværre ikke så tit i dag, og det er noget, vi skal have set på, fordi det er utilfredsstillende. Men man skal ikke have 10 gange så stor en straf, fordi man har begået 10 indbrudstyverier, i forhold til den, der har begået ét indbrudstyveri. Der er også blevet nævnt en sag, som er refereret i pressen, i dag, hvor to udlændinge har begået ikke mindre end – og hold nu fast – 650 strafbare forhold, altså 650 strafbare forhold. Vi har bedt om at få dommen rekvireret, fordi vi undrer os over, at de to ikke er blevet udvist, og man kan jo spørge om, hvor mange strafbare forhold man så skal begå. Er det 6.000 eller hvad? Men det er altså 650 strafbare forhold. Men hvis vi nu igen tager Dansk Folkepartis forslag og så forestiller os, at hvert strafbart forhold i snit ville udløse en straf på ½ års fængsel, skulle de altså 325 år i fængsel, og de kunne så godt nok blive prøveløsladt allerede efter 214 år, når to tredjedele af straffen var udstået. Men selv om vi i Venstre går ind for hårdere straffe, vil det trods alt nok være i den hårde ende af skalaen. Så systemet, som vi har i dag, er fint. Det betyder ikke, at man straffer tilstrækkeligt – det mener vi på en række områder at man ikke gør – men systemet som sådan med den her modererede kumulation, som det hedder, er ganske fornuftigt, og det ønsker vi ikke at ændre. Og jeg håber, at jeg har gjort klart hvorfor, og derfor må jeg desværre sige, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen.
Tak for det. Man kan jo sagtens more sig over det. I den sag, der er blevet refereret til, er der bl.a. en 14-årig pige, som er blevet voldtaget. Gerningsmændene står bag 794 kriminelle forhold og er blevet dømt for 650 af dem. Det, man så kan høre Venstre sige her, er: Hvis man først har begået én voldtægt, er de næste billigere, altså det gør ikke så meget at fortsætte ud ad den bane, for de næste koster ikke noget. Det er det, Venstre står og siger i dag. Og så kan man nævne Olsen-banden og alle mulige andre sjove ting, men det er jo reelt det, der ligger i det. Har man først begået én voldtægt, koster de næste fire ikke noget, når man kommer for en dommer. Det er det, man gerne vil holde fast i. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt forstået, for den, der har begået fem voldtægter, får selvfølgelig en hårdere straf end den, der har begået én – det siger sig selv – men vedkommende får ikke fem gange så hård en straf. Vi synes, at voldtægt i sig selv er så alvorligt, at det skal straffes rigtig hårdt. Og man ville jo komme i den situation, hvor man så havde en voldtægtsforbryder, som så havde begået én voldtægt, og som så ville få 80 pct.s rabat i forhold til den voldtægtsforbryder, der havde begået fem voldtægter – hvorfor det? Altså, forbrydelsen er det, vi straffer. Så ser vi så på, hvor alvorlig forbrydelsen er, og så straffer vi selvfølgelig hårdere, hvis den er alvorlig. Omvendt kunne man jo argumentere for, at én voldtægt ikke er så alvorlig, fordi man ikke får så høj en straf. Det får man først, når man har begået fem voldtægter. Vi synes, voldtægt er alvorligt, og det skal straffes hårdt, også selv om der kun er tale om én voldtægt.
Hr. René Christensen.
Så kan man jo blive ved på den måde og regne det ud, som ordføreren også gjorde før, og se, hvor åndssvagt det ville være; det gav så 300 år. Man kan jo så vende den om og sige: Hvad giver 794 forhold så i forhold til den straf, de har fået? Jamen så kan man jo dividere det og så sige: Hvis man bare sætter forholdene over for hinanden, ville man se, at de har fået 3 dages hæfte for en voldtægt af en 14-årig pige. Sådan kan man også lægge det frem. Hvis det havde været to eller tre voldtægter, ville der også kunne stå nogle pårørende og nogle ofre, hvor et af ofrene kunne sige: Jeg var ikke den første, der blev voldtaget, så min voldtægt er ikke blevet takseret lige så højt, som den første er. Man kunne godt diskutere, om de skulle have 700 års fængsel og alt muligt andet, men det bliver også mærkeligt. Men er ordføreren ikke enig i, at der er en udfordring her, både i forhold til hvordan man kommunikerer til de kriminelle, og også hvordan man kommunikerer til ofre og pårørende?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se. Nu skal vi lige sige, at det altså ikke var 794 voldtægter. Det var én voldtægt, og så var det en række andre strafbare forhold – bare lige for at få det på plads. I forhold til den konkrete sag vil jeg sige: Nu skal man jo passe på med at kommentere verserende retssager osv., men vi har også undret os, og det er derfor, vi har bedt om at få rekvireret dommen, så vi kan gå den efter i sømmene og finde ud af, hvad årsagen er til den straf, som umiddelbart virker ret mild, og det er også overraskende, at de to personer ikke er blevet udvist. Men det ændrer altså ikke ved, at vi ikke synes, at det her med at skulle sætte folk i fængsel i flere hundrede år og måske som det alvorligste få en situation, hvor vi f.eks. straffer en indbrudstyv hårdere end en voldtægtsforbryder, er særlig hensigtsmæssigt.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det her handler vel også i nogen grad om, hvorvidt man ser sagen fra den kriminelles synsvinkel, altså gerningsmanden synspunkt, eller man ser den fra ofrenes synsvinkel. Set ud fra ofrenes synspunkt vil hver enkelt voldtægt jo have hver sin, hvad skal man sige, værdi eller hver sin indflydelse på det enkelte menneske. Og den straf, som man ønsker for gerningsmanden, vil jo være den samme. Ser man det fra gerningsmandens synspunkt, så kan man måske argumentere, som Venstre gør her: Nå ja, det er jo stort set ligegyldigt, om man har begået et eller fem eller ti røverier, det er stort set det samme, bare de ikke har nået at fange en i mellemtiden. Det er jo sådan, man argumenterer. Til gengæld er det sådan, at hvis man bliver fanget efter første røveri, bliver sluppet ud og begår et nyt, så får man jo ikke nogen strafrabat. Så man risikerer jo at sidde i spjældet det meste af sit liv, når man begår så meget kriminalitet. Forskellen er bare: Bliver man fanget undervejs, sat i fængslet og kommer ud igen – og det er der jo en del af dem, der gør – eller når politiet det ikke, før de har begået de her 794 forseelser, som de for 650 forseelsers vedkommende er dømt for.
Ordføreren.
Nu synes jeg altså, at fru Pernille Vermund lægger mig ord i munden. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det er ligegyldighed eller ikke rigtig betyder noget, om man har begået et eller fem røverier, tyverier, voldtægter osv. Selvfølgelig er det mere alvorligt, jo mere man begår, det siger sig selv. Jeg ville aldrig nogen sinde sige andet. Det ville være et fuldstændig fjollet argument. Men man kan jo vende den om. For det offer, som har stået over for en voldtægtsmand, vil så kunne se, at hendes voldtægtsmand har fået 80 pct.s rabat i forhold til en anden voldtægtsmand, fordi den anden voldtægtsmand har begået fem voldtægter. Altså, voldtægt er modbydeligt og skal straffes hårdt. Det skal man bare lade være med. Hvis man ikke har begået fem, men kun har begået en, nå, men så er det ikke lige så slemt, og så skal det kun straffes med 20 pct., end hvis man havde begået fem. Altså, man kan bare vende argumentet om, og så vil man se, at så virker det altså ret besynderligt at skulle have den her fuldstændig slaviske gangen op med antallet af lovovertrædelser.
Fru Pernille Vermund.
Man kan ikke bare vende det om, og det er vel også derfor, at Venstre for nylig var enige i, at når man taler om erstatning til ofre eksempelvis, så skal det jo ikke være sådan, at man kun betaler erstatning til de første ofre, og så må de andre lide. Det må jo være sådan, at man får en straf for hver en forseelse, man har begået, og at hvert et offer kan se en rimelighed og en retfærdighed i det forhold, som den enkelte er blevet udsat for. Og jeg tror, de fleste af os, som har børn i samme alder som i den her nævnte sag, ville syntes, det var helt rimeligt, at en forbryder, der havde begået fem voldtægter, fik fem gange så hård en straf som en, der havde begået én voldtægt.
Ordføreren.
Eller at den forbryder, der har begået én voldtægt, slipper fem gange billigere end den, der har begået fem. Selvfølgelig kan man vende tingene om. Og det er ikke rimeligt at sammenligne med erstatninger, altså at sige, at så er der nogle, der slet ikke får en krone, fordi de er kommet sidst i køen, og fordi de første har taget puljen. Det er simpelt hen ikke en rimelig sammenligning, det synes jeg ikke det er.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Tak. Det er jo så det tredje forslag fra Dansk Folkeparti i dag. Tredje gang er jo som bekendt lykkens gang, men det er ikke tilfældet i dag, for SF kan sådan set heller ikke støtte det her forslag. Vi er jo netop blevet enige om, at vi med det nye politiforlig skal se lidt på problemstillingen omkring strafrabatter og lignende. Jeg har indtryk af, at vi ikke er helt færdige med den diskussion endnu, og vi vil jo gerne afvente, at vi får nogle anbefalinger ud af det. Jeg er ikke sikker på, at det er en god idé bare at afskaffe strafrabatten helt og holdent, men vi er da ikke afvisende over for at se på elementer af det. Jeg kan være bekymret for ekstremt lange domme, og jeg kan være rigtig bekymret for en kriminalforsorg, der er på bristepunktet i forvejen; det er måske ikke lige tiden til den her slags forslag. Til gengæld har jeg længe syntes, at vi skal kigge på de sager, hvor gerningsmænd ligesom puljer sager ved at begå nye forbrydelser og dermed så får en ret til, at sagerne skal behandles sammen, og på den måde kan de jo skubbe sagen foran sig. Vi så jo bl.a. en meget grov stalking- og voldssag med mange, mange overtrædelser, som tog 8 år at komme igennem retssystemet. Det er jo på ingen måde fair eller fornuftigt for ofrene. Her synes vi, at myndighederne skal kunne trække en streg i sandet tidligere og sige, at nu pådømmer man de forhold, der er, på trods af at efterforskningen af eventuelle nye forhold ikke er færdig. Der er jo et eller andet forkasteligt i at skubbe straffen foran sig bare ved at begå ny kriminalitet og så på den måde holde et sagskompleks åbent – og så kan ofrene så bare pænt vente, indtil retssystemet har udredt alle trådene i de mange sager. Så der er jo altså de her eksempler på, at nogle gerningsmænd udnytter det bevidst, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Men der ligger jo altså også nogle gange et problem i langsommeligheden hos politi, anklagemyndighed og domstole, som gør, at nogle sager har en ekstremt lang vej igennem systemet, hvor nye ting kan begås i ventetiden. Vi har været rigtig gode til at stramme på straffeskruen, men vi har været knap så gode til at sørge for, at dem, som faktisk skal håndtere det her stigende antal sager, har ressourcerne til det. Og for mig virker det jo også en lille smule baglæns, at man så skal til at ændre i lovgivningen på grund af manglende ressourcer. Ministeren har været inde på, at Straffelovrådet har undersøgt det her forslag tidligere, og vi må jo bare sige, at det er en ret stor mundfuld. Hvis man bare uden videre følger Dansk Folkepartis forslag på området her, skulle der findes mellem 9 og 10 mia. kr. til etablering af 3.000 fængselspladser, og 1,7 mia. kr. ekstra skulle man bruge i driftsomkostninger om året. Jeg synes også, der skal være en balance i tingene. Der står måske ikke så meget fængsel på min ønskeliste. Selv om jeg har meget hjerte for vores fængselsbetjente og kriminalforsorgen, drømmer jeg måske ikke om at udvide kapaciteten så voldsomt. Og jeg forventer ikke, at det, hvis man fulgte Dansk Folkepartis forslag, ville gøre det nemmere for nogen som helst. Så det bliver et nej tak herfra. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Når nogen begår flere lovovertrædelser, sker der det strafferetligt, at man kan straffe i sammenstød. »Har nogen ved en eller flere handlinger begået flere lovovertrædelser, fastsættes der for disse en fælles straf inden for den foreskrevne strafferamme eller, hvis flere strafferammer kommer i betragtning, den strengeste af disse. Under særdeles skærpende omstændigheder kan straffen overstige den højeste for nogen af lovovertrædelserne foreskrevne straf med indtil det halve.« Det betyder ikke, at man får rabat. Rabat får man i butikker, der skal lokke kunder til. Fængslerne lokker ikke indsatte til med tilbud. Tværtimod, for når et fængsel åbner, er der jo heller ikke åbningstilbud. Men for forbrydelser gælder det, at jo mere og jo strengere kriminalitet, man begår, jo strengere straf får man. Derfor er strafrabat et misvisende greb, en totalt forkert præmis. Det er helt på månen. Det er rigtigt, at man ikke tager hver forseelse for sig og lægger dem oven i hinanden. Det ville give nogle fuldstændig uproportionale strafudmålinger. Læg dertil, at vi har en belægningsprocent på over 100 pct., og så ved jeg simpelt hen ikke, hvor den ekstra strafmasse skal placeres. Og jeg tror heller ikke, at der er plads i kældrene her på Christiansborg. For det tredje og for det sidste er det økonomisk uansvarligt og vil medføre en stor udgift for samfundet. Vi har ikke hørt endnu, om det er de ældre eller hospitalerne, som Dansk Folkeparti vil spare på. Men det kan være, vi får lejlighed til at høre det senere, når ordføreren for forslagsstillerne kommer til orde. Men alt det sagt kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. René Christensen.
Helt kort: Man siger, det ikke er en rabat, men det er en rabat. For man blive ikke straffet for de forbrydelser, som man laver efterfølgende. Nu har vi talt meget om voldtægt. Men det her er jo også, når man snakker om over 700 forseelser, eller kriminelle handlinger; indbrud og tyveri og andet. Man skal jo bare huske på, at indbrud jo kan være ret slemt for dem, der har været udsat for det, og er kommet til et hjem, hvor børneværelse, stue, soveværelse og det hele er splittet ad. Det straffes så ikke, når man har gjort det i ti huse. Så stiger straffen ikke. Det er jo ikke proportionalt. Ordføreren sagde, at jo hårdere kriminalitet, man laver, jo mere skal man straffes. Men det sker jo netop ikke, for har man været inde i et hus, bliver man straffet for det. Har man været inde i to huse, så stiger det, men har man været inde i 10, 20 eller 30 huse, så stiger det ikke mere. Og så bruger man argumentet om, at det her koster penge. Ja, men de er jo til at finde. Vi har haft en sag i dag, hvor vi kan se, at vi brugte 1 mia. kr. på advokatregninger. Og nu kan vi så ikke køre sagen videre alligevel. Altså, det er jo ikke, fordi det er helt umuligt at skaffe nogle penge, hvis man gerne vil.
Ordføreren.
Nej, det er jo ikke helt umuligt. Men så må vi høre, hvad Dansk Folkeparti synes man skal spare på. Om det skal være de ældre eller hospitalerne eller skolerne. Det har vi jo stadig til gode at få svar på, men det kan være, at vi får lejlighed til det senere. Man må bare ganske enkelt slå fast, at det her med rabat simpelt hen er et misvisende begreb. Det har også været fremme tidligere i debatten, men det er klart, at det selvfølgelig er noget, der lyder meget godt, når man skal skrive et beslutningsforslag, eller man skal fremme sagen i medierne. Men en rabat er der altså ikke tale om. Det er sådan, at når man begår flere forbrydelser, får man en strengere straf. Og sådan skal det selvfølgelig være.
Hr. René Christensen.
Altså, vi kan godt tage økonomien: Man har – det har De Radikale også være med til – nedlagt et helt minkerhverv. Det var over 20 mia. kr. plus de mange, mange milliarder, der var i eksport. Hvis vi gik ind og genetablerede minkerhvervet, havde vi sådan set pengene til endnu mere end det her. Altså, hold nu op. Det her handler ikke om økonomi. Det her handler om, at man ikke vil straffe de forbrydelser, der bliver begået derude. Det er det, det handler om.
Ordføreren.
Selvfølgelig handler det om økonomi. Hvis man foreslår noget og man ikke har penge til at gøre det, er det jo økonomisk uansvarligt. Men jeg glæder mig da til at få lejlighed til at høre, om det er de ældre, eller det er hospitaler eller landets uddannelser eller kommunerne, der skal spare, når vi hører ordføreren ved senere lejligheder. Det glæder jeg mig naturligvis til at få svar på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Der er ingen tvivl om, for nogen tror jeg, at Dansk Folkeparti har været bannerfører for en politik, hvor vi skal straffe kriminelle hårdere og hårdere. Det er, som om hensynet til retsfølelsen vægter så højt hos Dansk Folkeparti, at de er blevet fuldstændig blinde over for det, jeg vil kalde retsfornuften, altså hvordan det er fornuftigt at straffe. F.eks. nævnes kriminalitetsforebyggelse slet ikke, og det er i min optik lige så vigtigt, ligesom det for mig er lige så vigtigt at sikre, at folk ikke begår kriminalitet igen, når de har været straffet én gang. Så hvordan forhindrer vi det? Det synes jeg er mindst lige så vigtigt. For hvad er formålet egentlig for vores samfund? Er det, at vi skal have så lidt kriminalitet som muligt, eller er det, at behovet for hævn skal tilfredsstilles i al evighed? Jeg synes faktisk, at målet må være, at vi har så lidt kriminalitet som muligt. Med det her beslutningsforslag ender vi utvivlsomt i et samfund, hvor vi får mere kriminalitet. Jo flere gange du sidder i fængsel, og jo længere tid du gør det, jo større er sandsynligheden for, at du begår ny kriminalitet. Med det her forslag ender vi jo i en situation, hvor en person, der eksempelvis er afhængig af heroin og derfor begår indbrud for at finansiere sit forbrug, ikke bare skal sidde 2 år i fængsel for seks indbrud på en aften, men derimod 12 år. Vi kommer til at have en utrolig stor del af befolkningen i fængsel på den her måde, og hvis de når at komme ud, inden de dør, ifølge Dansk Folkepartis forslag, er risikoen for yderligere kriminalitet jo forøget. Der er stater i USA, hvor de har det famøse three strikes and you are out-princip. Hvis man eksempelvis maler graffiti på et hegn, ryger en joint og smadrer en rude, så er det direkte i fængsel på livstid. Det er ikke langt fra den situation, vi kan få, hvis det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti bliver vedtaget. Så i stedet for at fokusere på konstante strafskærpelser burde vi i Folketinget og måske særlig i Dansk Folkeparti kigge på, hvordan vi forebygger kriminalitet, hvordan vi sikrer, at kriminalitet ikke bliver begået igen og igen af de samme personer. Jeg tror, det er i vores alle sammens interesse at minimere mængden af kriminalitet. Jeg tror også, det er i vores alle sammens interesse at sikre, at der ikke bliver begået kriminalitet igen, men jeg tror ikke, at det sker ved, at vi straffer hårdere og hårdere. Jeg synes tværtimod, at vi har set, at den måde, Dansk Folkeparti har ført politik på i de seneste 20 år, ikke har virket. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget. Så er vi selvfølgelig også, og det kommer nok ikke som nogen overraskelse, uenige i finansieringskilden til det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. René Christensen.
Der er nok kun en enkelt, for vi bliver nok aldrig enige om det, og sådan er det, det skal der også være plads til. Jeg vil bare spørge Enhedslisten til noget. Det største offer i en kriminel handling er ikke gerningsmanden. Er Enhedslisten ikke enig i, at der også er nogle omkostninger for samfundet ved et simpelt indbrud? Det kan godt være, man er socialt udsat og andet og heroinmisbruger, men man er inde og smadre et hjem hos en ganske almindelig familie – det kan være folk, der kommer på sygedagpenge, det kan være, man ikke kan lide at være i huset mere, det kan være, man bliver nødt til at flytte, det kan være, at børnene bliver bange for at opholde sig der, fordi man har haft den her oplevelse med, at huset har været gennemrodet. Er Enhedslisten dog ikke enig i, at det ikke kun er gerningsmanden, der er offer? Dem, der bliver udsat for forbrydelserne, er vel også ofre i de her sager?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Gerningsmanden er overhovedet ikke offeret. Derfor er vi nødt til at have en retspolitik, som gør, at gerningsmanden ikke forårsager flere ofre, altså at den samme person ikke begår mere kriminalitet. Det tror jeg ikke sker ved, at vi straffer hårdere. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en balance mellem det, vi kalder retsfølelsen, og så det, jeg før kaldte retsfornuften, altså hvordan vi sikrer, at der bliver mindre kriminalitet. Selvfølgelig er der nødt til at være hensyn til begge dele, men jeg mener, at balancen er skæv her for Dansk Folkeparti. Jeg mener simpelt hen ikke, det er fornuftigt, og jeg tror kun, der vil komme flere ofre ud af det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Mads Andersen, værsgo.
Tak for det. For at blive lidt i sporet omkring de amerikanske fængsler kan jeg fortælle, at min første forside på en avis for snart rigtig mange år siden var: Ung KU-formand ønsker amerikanske fængselsvilkår. Og inden forargelsen breder sig for meget vil jeg godt sige til mit forsvar, at jeg var 17 år gammel, netop udnævnt til formand for Konservativ Ungdom på Midtsjælland og havde fået at vide, at vi skulle Med årene er jeg så blevet lidt blødere, altså i min politik, og jeg vil godt starte med at sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side faktisk er positive omkring det her forslag. Det er vi selvfølgelig, fordi vaneforbrydere ikke skal belønnes for at lave den samme kriminalitet flere gange. Den strafrabat, vi yder i dag, minder en lille smule om den rabat, man får, når man går ned til sin lokale tøjbutik, og uden at bruge for meget tid på den sammenligning kan man jo dér godt opleve at blive tilbudt at købe tre skjorter for to skjorters pris. Det er selvfølgelig også en rigtig dejlig ting i en detailhandelssammenhæng, og hvis man mangler skjorter, men det her er en lidt anden snak. Der er tale om mængderabat, når man begår kriminalitet. Vi mener, at det som udgangspunkt skal være retssikkerheden og den her retsfølelse, vi alle sammen taler så meget om, som vægter, når der er tale om flere lovovertrædelser. Men vi vil dog også gerne lige løfte et par pegefingre og anerkende, at der skal tages højde for, at vi risikerer at ramme socialt udsatte og psykisk syge særlig hårdt med et forslag som det her. Samtidig håber vi også, at der er flere ting, vi på en eller anden måde kan få masseret ind i diskussionen i Retsudvalget. Det kunne være sådan noget som f.eks. kriminalforsorgen som helhed; det er blevet rejst et par gange. Jeg håber jo aldrig nogen sinde, at penge skal være spørgsmålet i forhold til retsfølelsen, og det må aldrig nogen sinde være udgangspunktet, når vi diskuterer et tema som det her. Samtidig er det muligt, at slå ned på nogle områder. Jeg synes egentlig, justitsministeren imødekom det en lille smule, i forhold til at der jo bliver kigget på noget af det her med strafrabat. Der er jo også nogle straftyper, hvor man ikke bruger strafferammen ordentligt og nok. Men som udgangspunkt er vi sådan set positive nok til at drøfte videre, men med de par pegefingre, vi har rejst her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører – jo, der kom lige en. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Jeg nåede det lige. Det vil sige, at Det Konservative Folkeparti mener, at en biltyv, der har stjålet 50 biler, skal straffes hårdere end en voldtægtsforbryder. For det er jo konsekvensen.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg hørte mig selv sige, at der også skal kigges lidt på, hvad det er for nogle typer af forbrydelser, og det er det, jeg ligesom åbner lidt op for at man måske kunne gøre i Retsudvalget. For jeg tror egentlig, at der er en sådan generel holdning om, at alle ønsker at straffe voldtægtsforbryderen, der har begået tre voldtægter, men at ingen egentlig ønsker at ramme den hjemløse, der begår fem butikstyverier. Så jeg tror egentlig, man skal prøve at se, om ikke man kan komme lidt dybere ned i det her med, om der er nogle særlige områder, hvor vi i hvert fald om ikke andet skal straffe hårdere.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Men altså, nu må ordføreren jo beslutte sig: Er man positiv over for forslaget, eller er man ikke? For at sige, at der er nogle områder, der skal straffes hårdere, kan man jo godt. Fint, det kan vi sikkert godt blive enige om. Men at sige, at 50 biltyverier så skal straffes med 50 gange normalstraffen, som er 14 dages fængsel, hvilket så vil være hårdere end for en voldtægt, som typisk giver et par år i fængsel, synes jeg alligevel er ret besynderligt, og så er man altså ikke positiv over for forslaget. Så vil De Konservative stemme for forslaget, eller vil de stemme imod forslaget?
Ordføreren.
Jeg vil holde fast i, at vi er positive omkring forslaget, og det er vi, også fordi noget af det, som er besluttet i politiforliget, jo er, at der skal kigges på strafrabat på flere parametre og i forhold til bureaukratiet i det. Så jeg synes egentlig, at det er på sin plads, at man måske tager det ned og siger, at det her forslag så faktisk kan være med til at danne grundlag for at diskutere i Retsudvalget, om der også kan være tale om strafrabat på en forkert måde.
Så er der også lige en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Jeg var egentlig lidt overrasket – måske i tråd med min kollega hr. Jan E. Jørgensen – for det her lyder lidt som nye toner fra Konservative. Skal vi forstå det sådan, at Konservative nu mener, at man støtter fuld kumulation, hvor man altså bygger straffene oven på hinanden, så straffe for fem røverier kan give fem gange straffen for ét røveri? Er det De Konservatives synspunkt?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi stod nøjagtig sådan her for en uges tid siden, hvor jeg sagde til ordføreren, at hver gang der kan straffes hårdere, når man begår kriminalitet i Danmark, så er vi som udgangspunkt positive over for det. Men jeg synes også stadig væk, at der er nogle ting ved det her forslag, som vi er nødt til at tage med tilbage til udvalget og drøfte, fordi som forslaget ligger her, er vi jo så ikke klar til at stemme direkte for det, men vi er i hvert fald klar til at tage de elementer ud af det, som vi synes er gode, og diskutere dem i Retsudvalget.
Hr. Jeppe Bruus.
Jo, jo, fint nok, men det principielle, vi drøfter her, er jo, om man kumulerer straffene, at man lægger dem ovenpå. Det er jo det, forslaget handler om. Med det, ordføreren siger, går De Konservative vel også ind for dødsstraf, fordi det er den ultimative hårdeste straf, du kan få. Så det, forslaget handler om her, er kumulation af straffe, hvor man bygger ovenpå. Det vil sige, at hvis man begår 10 røverier på en tankstation, så vil man kunne få – hvad ved jeg? Støtter De Konservative det princip, eller gør man ikke?
Ordføreren.
Vi støtter det i hvert fald ikke, som det ligger her, men vi er positive omkring at tage de dele af forslaget med i udvalget, som vi gerne vil drøfte videre.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Jeg vil egentlig bare gerne kvittere for, at Konservative kigger på forslaget og også lægger mærke til det, som man er positiv over for, og selvfølgelig også det, som man kan pege fingre ad, som ordføreren sagde. Det er jo sådan set det, man kan i politik. Der kan man jo nogle gange nå hinanden. Man kan jo komme med en faktor 100, og så kan man jo nå til enighed om en faktor 50 eller en faktor 80. Det, vi har kunnet høre fra Venstre, og det, vi har kunnet høre fra regeringen og fra andre partier, er, at man har lavet sjov med det her. Man har talt om Olsenbanden og andet og sådan set være ligeglade med, om en person har lavet en voldtægt, to voldtægter, tre voldtægter, eller fire voldtægter. Det har man egentlig bare syntes var noget morsomt. Konservative tager det rigtigt ned og siger: Ja, der er nogle ting, vi er enige om, men der er også nogle ting, vi er uenige om. Det er jo derfor, vi ikke er færdige med at behandle den her sag, og derfor, at den også kommer tilbage i udvalget. Så det vil jeg gerne kvittere for, og vi vil selvfølgelig gerne se, om vi kan få strikket det her sammen på en fornuftig måde, så også De Konservative kan se sig selv i det. Det er jo sådan, man laver politik.
Ordføreren.
Det er nemlig sådan, man laver politik.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.
I sidste uge blev to udlændinge dømt i Københavns Byret. Anklageskriftet fyldte 103 sider. De to udlændinge blev dømt i en sag med intet mindre end 794 forseelser. De har svindlet, de har overfaldet tilfældige danskere, sparket folk, der ligger ned, i hovedet og filmet det imens. De har stjålet dyre biler. De har købt dyrt luksustøj, også for stjålne penge, for mange hundrede tusinde kroner. De har røvet, sparket, truet – de er bare blevet ved og ved. Politiet ved, hvad der er sket, for man fandt videoer, som de her to afstumpede udlændinge havde optaget og gemt på deres computer, heriblandt videoen af en kun 14-årig pige, som de voldtog på skift, mens de filmede det, og bagefter delte de det på nettet – en kun 14 år gammel pige! Det er svært ikke at få det fysisk dårligt ved tanken. Den ene af de to forbrydere blev idømt 3 år og 11 måneders fængsel, og den anden blev idømt 2 år og 10 måneders fængsel – for 794 forseelser. Det er jo vanvittigt. Vi er til grin. Anklageren ville have de to udlændige udvist, men retten gav dem i stedet en advarsel. Ingen af dem blev udvist, og inden længe er de så på fri fod igen. De 794 forseelser udløste en strafrabat. Det er simpelt hen ikke til at holde ud at tænke på, og det er helt og aldeles uansvarligt og uforsvarligt, at vi som politikere accepterer den her retstilstand. De nuværende retsprincipper forvrænger proportionaliteten; de svækker retsfølelsen i samfundet. Og kritikken hagler ned over landets dommere, når medierne bringer sager som den omtalte. Folk forstår det simpelt hen ikke. Og jeg må indrømme, at jeg simpelt hen heller ikke fatter, at I kan acceptere det, og at I kan stå ved det. Faktum er, at det er og bliver et politisk ansvar, om det er de her principper, som dansk retspraksis skal bygge på – principper, hvor strafskylden ikke vokser i samme takt som antallet af forbrydelser, som pådømmes samtidig – eller om vi i stedet skal benytte os af en praksis, hvor hver enkelt forbrydelse tæller for sig, præcis på samme måde, som det jo er et politisk ansvar at sikre, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet, bliver udvist. Det er et politisk ansvar, og vi kan ikke være bekendt, at vi sidder og lader, som om vi går ind for hårdere straffe, men fastholder det her retsprincip. Domstolene dømmer efter det, og så står vi og er forargede bagefter. Det kan vi ikke være bekendt – ikke, hvis vi vil have befolkningens opbakning og tillid, og det bør vi have i et folkestyre. Vi har i Nye Borgerlige tidligere i den her samling fremsat forslag om, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Det var der desværre ikke flertal for. Så at de to udlændinge heller ikke i fremtiden vil blive udvist, er der jo åbenbart et flertal der mener er helt rimeligt. Beslutningsforslaget fra DF, som vi behandler i dag, omhandler forholdet omkring strafrabat. Og forslagsstillerne fremhæver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at den nuværende retspraksis skaber mulighed for, at kriminelle kan spekulere i og kalkulere med at opnå strafrabat for de begåede forbrydelser. Sagen med de to udlændinge, der i sidste uge blev dømt i Københavns Byret – som sagt i en sag med 794 forseelser – er et grufuldt og dystert eksempel på, hvordan nogle grupper i samfundet lever et liv, hvor kriminalitet og forbrydelser er hverdag. Der er tale om mennesker, der kynisk og kalkuleret gør uskyldige mennesker til ofre for deres brutale adfærd. Det er afstumpede mennesker som de to, der belønnes af en retspraksis med strafrabat; det er dem, et flertal i Folketinget holder hånden over. Jeg forstår det ikke. Jeg forstår det simpelt hen ikke, og står det til Nye Borgerlige, så skal vi selvfølgelig holde op med at forsvare forbryderne, og vi skal lade være med at acceptere en strafrabat på sådan nogle områder, hvor befolkningen derude sidder og ryster på hovedet og vi risikerer at miste den væsentlige opbakning, der skal være, til vores domstole, til vores retssystem. Derfor støtter Nye Borgerlige naturligvis forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Nu ved jeg ikke, om jeg bliver klippet ind i endnu en af Nye Borgerliges kampagnevideoer, hvad jeg synes der er en tendens til, hver gang man tager ordet og stiller et spørgsmål. Man så håber jeg ikke, at I klipper det her ud. For det er jo en total afsporing af debatten. Som jeg sagde, da jeg stod på talerstolen, er jeg fuldstændig enig i, at hvis to udlændinge begår en voldtægt, skal de ud af landet. Men det er jo ikke det, forslaget handler om. Så lad os nu få helvede – undskyld jeg bander – lad os nu tale om det, forslaget handler om. Forslaget handler om kumulation, hvor man lægger straffene for hver enkelt forbrydelse oven på hinanden. Det er jo det, det handler om. Det handler ikke om udvisningsdommen for en voldtægt. Jeg forstår så, at det støtter man nu. Det støtter De Konservative, det støtter Dansk Folkeparti, det støtter Nye Borgerlige, og det er jo efter amerikansk forbillede. Så spørger jeg bare: Støtter man også dødsstraf eller amerikaner forbillede? Mener man også, at man skal have lov til at gå med våben i Danmark? Ønsker man egentlig sådan en amerikanisering af det danske retssystem? Er det det, man støtter? For det er det, forslaget handler om.
Fru Pernille Vermund.
Jeg tænker, at det ville være godt for ordføreren at få en lille pause – måske drikke et glas vand og få lidt energi – for den sag, jeg nævner her, er jo netop en sag, hvor voldtægten er én af de flere hundrede forseelser, som de er dømt for. Og når de har fået så milde straffe, er det jo, fordi der er et system, en retspraksis i Danmark, hvor man får rabat, altså hvor de ikke bliver dømt en til en for hver forbrydelse. Vi taler gaderøverier, vi taler seksuelt samkvem med flere mindreårige, som de så ikke har kunnet blive dømt for voldtægt af. Vi taler grove forbrydelser, vi taler svindel, vi taler bedrageri. Det er jo ubegribeligt, tror jeg, for langt de fleste danskere, at sådan en sag giver henholdsvis knap 3 års og 4 års fængsel. Og det gør den jo, fordi vi har den retspraksis. Det er det, jeg siger: Det bakker man så åbenbart op om, og det må man jo så bare forklare befolkningen, nemlig at det ikke er, fordi der sidder nogle dommere derude, som er hjernedøde, det er simpelt hen, fordi et flertal her i Folketing synes, at det er fuldstændig rimeligt.
Hr. Jeppe Bruus.
Nej, vi synes ikke, det er rimeligt, at udlændinge, der begår en voldtægt, bliver udvist. Det er vi helt enige om. Men det er bare ikke det, forslaget her handler om. Nu stiller jeg så bare spørgsmålet igen: Ønsker Nye Borgerlige, at dødsstraffen skal indføres i Danmark, at man skal have lov til at gå med våben, eller at straffene skal kumuleres for alle typer af kriminalitet, så man kan få straffe, der varer i flere hundrede år?
Ordføreren.
Hr. Jeppe Bruus, nej, det gør vi ikke. Men når jeg nævner, hvad straffen for de her to forbrydere er – knap 3 år og knap 4 år – mener ordføreren så virkelig, at det er rimeligt, for de mange forbrydelser? Selv om det ikke var udlændinge, selv om vi ikke talte om udvisning, så er det jo det, som det betyder, den konsekvens, princippet har derude. Og jeg er vitterlig bange for, at der sidder nogle danskere derude og tænker: Vi har en dommerstand, som er megaradikale alle sammen, og det er de måske, mange af dem. Men helt ærligt, jeg synes også, man politisk bør tage sin del af ansvaret, og det syntes jeg I flygter lidt fra.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo. Der skal lige være lidt ro i salen, for den næste ordfører er gået på talerstolen!
Hvis en kriminel – vi kan kalde ham Jens – begår et røveri, som takseres til 1 år, og Jens så kommer i fængsel i 1 år, og han så kommer ud og på førstedagen af sin løsladelse begår vold, som også takseres til 1 år, så får Jens 1 år mere – det er i alt 2 års fængsel. Hvis Jens begår røveriet og det voldelige overfald i den samme uge, og de behandles sammen under en retssag, så får Jens ikke 2 års fængsel – så får han strafrabat, fordi han har begået tingene samtidig i stedet for at begå dem i forlængelse af hinanden og i forlængelse af afsoningerne. Det kan vi ikke se nogen logik i, så derfor støtter vi det her beslutningsforslag, og det er noget, vi har ønsket igennem flere år. Vi har sågar i vores økonomiske 2030-plan, som vi gik til valg på under folketingsvalget i 2019, afsat de 2 mia. kr., som det koster at gøre plads i fængselsvæsenet til flere mennesker, som skal sidde i længere tid, fordi de ikke længere får strafrabat. Vores 2030-plan er gennemregnet af Finansministeriet, og alt i den passer på en prik, og der er sågar mere finansiering i den plan, end der er udgifter, så der er styr på det. Jeg er ikke sikker på at Dansk Folkepartis forslag om et asylstop på den måde kan gennemføres under de givne konventioner, men det ser vi bort fra og går med vores opfattelse af, at strafrabatterne skal afskaffes, og vores egne forslag om, hvordan det skal finansieres. Vi har ingen problemer med at sige – nu er hr. Jan E. Jørgensen desværre gået – at en person, som begår 50 indbrud og dermed generer 50 familier, skal have en samlet straf, som er så høj, at den godt kan komme til at overstige, hvad en person, der har begået en voldtægt, blive idømt. Jeg er klar over, at en voldtægt er en meget større forbrydelse end et indbrud, men hvis man har begået 50 indbrud og dermed har generet 50 familier, der er kommet hjem til et ødelagt og gennemrodet hjem, hvor værdigenstande, man sætter pris på, er forsvundet, så tror jeg nok, man kan sige, at 50 indbrud sammenlagt er så stor en forbrydelse, at man godt kan forsvare, at straffen sammenlagt også overstiger, hvad straffen for én voldtægt har været. Det ændrer ikke på, at en voldtægt er værre end et indbrud, men 50 indbrud er godt nok også slemt. I øvrigt tror vi, at det er noget af det her, der kan afholde folk fra overhovedet at begå kriminalitet. Jeg tror, at hvad angår de mennesker, der f.eks. begår 50 indbrud, så er der jo ikke tale om spontane indfald – der er tale om en karriere. Der er folk, der har gjort karriere ved at begå indbrud, og det forhold, at de kan blive idømt meget hårdere straffe for al den skade, de forvolder overfor 50 forskellige mennesker og 50 forskellige familier, kan, tror jeg – det er jeg faktisk overbevist om – føre til, at man fravælger karrieren som indbrudstyv, og så er der altså 50 familier, der slipper for den slags. Oven i det kommer jo så også, at den slags mennesker, som kun får en latterlig lille straf for at have begået så mange indbrud, kommer hurtigt ud igen, og så kan de jo gå i gang med deres indbrud igen. Hvis vi har dem siddende i fængslet, begår de i hvert fald ingen indbrud i den tid. Og når det handler om folk, der har begået 50 forbrydelser eller sågar 700 forbrydelser, som der har været talt om her fra talerstolen, så har vi nok behov for at få dem ind og sidde i meget, meget lang tid, så vi slipper for deres pestilensadfærd i mange, mange år bagefter. Så vi støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg vil bare kort nævne noget. Da vi sad og forhandlede politiforlig, var noget af det, som LA bragte med ind i forhandlingerne, og som vi satte stor pris på, selv om LA ikke er med i forliget, hele diskussionen om, at der jo er nogle typer af forbrydelser, som de facto er straffri, herunder bl.a. indbrud. Der er så få indbrud, der bliver opdaget, og man kan begå en stribe indbrud uden at blive opdaget eller en stribe indbrud og så måske først blive opdaget efter 50 indbrud, og derfor er ordførerens tale så enormt relevant, også i den henseende. Nu var det ikke ordføreren, der selv sad med i politiforhandlingerne, og desværre var I heller ikke med i aftalen, men jeg vil bare anerkende det arbejde, der blev lavet der, og det hænger også sammen med det, der bliver sagt her. For det er jo rigtigt, at når der er forbrydelser, som nærmest de facto er straffri, hvad er så incitamentet så til ikke at berige sig på andres bekostning igen, når man kan slippe af sted med det?
Ordføreren.
Tak for det. Lad mig nævne nogle anekdotiske ting, man hører om en gang imellem. Folk får på den ene eller anden måde stjålet elektronisk udstyr, som kan spores, og når de henvender sig til politiet og siger, at de kan se, at deres computer nu er i denne gade i det her husnummer, vil politiet alligevel ikke gå ind og hente den stjålne genstand derinde og sørge for, at der bliver en straf. Så der bliver i politiets praksis tilsyneladende lagt for lidt alvor i det med berigelseskriminalitet, der begås mod private, hvilket betyder, at det er nemt at gøre en karriere ud af at være berigelseskriminel. Og det er klart, at der skal straffe til, men man skal også opdages, for at man kan få straffen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen. Hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak for debatten, og særlig tak til Liberal Alliance for det sidste indlæg her. Jeg vil egentlig starte et andet sted for at fortælle, hvad det her også betyder. Vi er meget enige i, at det her sådan set også kan være med til, at der bliver mindre kriminalitet, som også Enhedslisten var inde på, og det er sådan set det, det handler om. Ja, det handler det faktisk også om for Dansk Folkeparti. I hvert fald inden for det sidste år fik jeg en mail fra en betjent, som skrev, at nu var han simpelt hen nødt til at sende det til mig, for nu skulle der være nogen, der sad i Folketinget, som skulle have en mail ude fra virkeligheden. Det var nogle betjente, der havde kørt nogle arrestanter, som havde siddet i fængsel, til en dommer, og der måtte de ikke tale med dem, men da de så kørte dem tilbage, efter de var dømt, måtte de sådan set godt tale med dem. Der havde de så talt med to rumænere, som var blevet dømt for noget kriminalitet. De spørger: Hvorfor i alverden tager I helt til Danmark for at begå kriminalitet, der er jo masser af lande, når I kommer fra Rumænien, inden I når herop, I kan tage til Østrig, I kan tage til Tyskland og andre steder, så hvorfor foretager I ikke jeres kriminelle handlinger tættere ved jeres hjem? Og svaret, der kommer tilbage, er: Nej, nej, det er allerbedst at tage til Danmark, for risikoen for at blive fanget er lille, og hvis man bliver fanget, sker der ikke rigtig noget ved det. Derfor er Danmark sådan et godt sted at tage til, hvis man, som der tidligere blev sagt, har en karriere inden for kriminalitet, og også hvis man eksempelvis kommer så langt væk som fra Rumænien, fordi straffen er meget lille. Det er selvfølgelig en arbejdsskade at blive taget, når man er kriminel, for så skal man være i det land, hvor der er mindst arbejdsskade, og det er så i Danmark. Altså, vi har det billigste system at lave kriminalitet i, og det er rigtig ærgerligt, at vi har det. Derfor har vi fremsat det her forslag om, at man selvfølgelig skal straffes for den kriminalitet, man laver. Vi synes i Dansk Folkeparti, at man sender et helt forkert signal. Når man laver noget kriminelt, får man fuld straf, hvis man bliver opdaget, selv om man ikke har lavet ret meget, men hvis man har lavet rigtig meget, bliver man reelt ikke straffet for det sidste. Så når man først er kommet i gang, så fortsæt, for så længe det går, bliver prisen ikke højere. Det er i hvert fald en udfordring. Derfor vil jeg også gerne kvittere over for De Konservative, som holdt en fornuftig ordførertale. Man kan godt være uenig om, hvordan det skal føres ud i livet, men jeg synes alligevel, at jeg er ret rystet over, at både Socialdemokratiet og Venstre synes, at det her er fuldstændig ligegyldigt. Hvis en person har været inde og gennemrode 50 hjem, splitte børneværelserne ad, splitte soveværelset ad, ødelagt hele hjemmet, man kommer hjem og er rystet over at komme hjem til sådan et hjem, så siger Socialdemokratiet og Venstre: Ja, ja, og hvad så, de bliver jo straffet? Men hvis de nu havde begået ét indbrud, er det jo lige før, at straffen næsten er den samme, som hvis man havde lavet 50 indbrud. Ja, ja, for de sidste 49 skal man jo ikke straffes for. Det ville jo være helt forkert, hvis man straffede for de forseelser eller de ulovligheder, som man laver. Der må man bare sige, at vi mener, at vi bliver nødt til på en eller anden måde at finde en form for konsensus for, at Danmark ikke skal være et land, man rejser til for at lave kriminalitet, fordi det er billigt. Man kan rejse til Danmark og lave 794 kriminelle forhold, man kan blive dømt for 650 forhold. Man har voldtaget en 14-årig pige, man har stjålet biler, man har lavet gadevold, man har lavet røverier, og den ene har fået 3 år og 11 måneder, og den anden har fået 2 år og 10 måneder. Ja, det er saftsuseme også en billig straf for at smadre så mange menneskers liv. Det er det system, vi har. Og så tegner man billeder af Olsen-Banden og alt muligt andet, og så siger man bare til de mennesker: Ja, I må jo leve med det. Jeg synes, man tager det helt forkert ned. Det er lige før, at ofrene bliver de kriminelle, og dem, som står derude og kigger ind på det her, må tænke: Hm, hjælper straf? Det er ikke sikkert, at straf hjælper så meget, når man har gjort det, men det kunne jo godt være, at straf hjalp, inden man gør det, for det duer ikke, at vi sender et klart signal om, at bare man laver nok, stiger prisen ikke, for prisen skal selvfølgelig stige, jo mere kriminel man er. Det er derfor, vi har fremsat forslaget, og vi håber selvfølgelig også på i forbindelse med udvalgsarbejdet, at vi kan finde hinanden, og at vi kan se, om vi kan gøre noget og arbejde videre med det her, således at vi ikke har det forhold, at Danmark er et land, hvor kriminalitet reelt ikke bliver straffet, for selvfølgelig skal vi straffe kriminalitet i Danmark.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Jeg kan se, at jeg har 5 minutter til at stille spørgsmål i, men så god er verden nok ikke. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge om, handler om det forslag, vi behandler her. Nu nævner vi sagen, som den er beskrevet i Berlingske i dag, om to udlændinge, der begår en voldtægt. Jeg har flere gange både i forbindelse med mine indlæg og spørgsmål, også til Nye Borgerlige, sagt, at jeg er enig i, at hvis to udlændinge begår en voldtægt og det er muligt at vise dem ud, så skal de vises ud. Men det er jo ikke det, forslaget handler om. Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at det, det her forslag handler om, er akkumulation af straffe for forbrydelser, og ikke isoleret om, at to udlændinge begår en voldtægt, hvilket jeg tænker at vi alle sammen er forargede over. Jeg er i hvert fald også med på, at de skal vises ud, men det er ikke det, beslutningsforslaget handler om.
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke, hvorfor ordføreren stiller mig det spørgsmål. Jeg har ikke nævnt det med et ord.
Spørgeren.
Jeg stillede spørgsmålet, fordi jeg, da Nye Borgerlige før var på talerstolen, blev anklaget for, at jeg ikke gik op i det, og at det, at man ikke støttede akkumulation af straf, ligesom var en blåstempling af, at to udlændinge kunne begå en voldtægt fuldstændig omkostningsfrit eller uden at skulle udvises. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. Og når nu Nye Borgerlige om lidt laver deres video, synes jeg, at det her klip er vigtigt at få med. Det var det ene. Så vil jeg gerne som det andet stille et spørgsmål til Dansk Folkeparti. Nu vil man finansiere det her med et asylstop, og man synes, at vi nu skal have det her amerikanske system, hvor man kumulerer straf. Betyder det så, at der er andre dele af det amerikanske system, dødsstraf osv., som også skal være en del af det? Det er ikke for at negligere betydningen af det eksempel, der er trukket frem i Berlingske, men jeg synes faktisk, det er væsentligt at forstå, hvilke andre elementer man helt konkret også forestiller sig, når nu man ønsker det amerikanske system indført.
Ordføreren.
Nej, vi ønsker egentlig bare retfærdighed. Vi ønsker ikke dødsstraf. Men det, der er vigtigt her, er, at der jo er nogle, der gentagne gange begår kriminalitet. Jeg må bare sige, at der er nogle, som hele tiden begår kriminalitet og er så skadede, at de nærmest begår kriminalitet fra den dag, hvor de kommer ud af fængslet, og hvis de så fortsætter med at begå kriminalitet den måned, de er ude, så bliver de kun straffet for det, de lavede den første dag. Helt ærligt, vi har det faktisk bedre med, at de er låst inde, også så de ikke kan skade resten af samfundet. Der er jo nogle, der er så dybt kriminelle, at de ikke bør gå rundt blandt os andre. Ja, det her forslag vil gøre, at der er nogle, der får høje straffe. Ja, det er det, der er formålet med forslaget.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Jeg vil bare spørge, om ordføreren er bekendt med, at der er andre europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med, der straffer kumulativt, sådan som ordførerens parti lægger op til – altså hvor man tager hver lovovertrædelse for sig og lægger dem sammen. Er der andre europæiske lande, som vi sammenligner os med, der gør det?
Ordføreren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på. Jeg er faktisk ikke retsordfører. Jeg er sådan lidt standin, men derfor har jeg alligevel en mening om forslaget her. Det tør jeg faktisk ikke at sige. Jeg er ikke nok inde i, hvad andre lande har retssystemer, til at svare på det.
Spørgeren.
Det kender jeg nemlig heller ikke nogen andre europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med, der gør, og derfor vil jeg spørge, om det så er, fordi USA's straffesystem er et forbillede for Dansk Folkeparti. Eller hvordan skal det her forslag forstås?
Ordføreren.
Forslaget her skal forstås sådan, at det skal gøre, at man kan gå på gaden og føle sig tryg, at man kan tage hjemmefra at føle sig tryg, at man kan sende sin 14-årige datter ud på gaden og føle sig tryg, at vi har et system, hvor vi faktisk straffer dem, som eksempelvis voldtager en 14-årig pige, begår gentagne indbrud, stjæler masser af biler eller begår mange røverier. Dem vil vi straffe hårdt; det er det, vi ønsker med forslaget.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Blot som en supplerende oplysning kan jeg sige, at den sag, som hr. Jeppe Bruus nævnte, jo er relevant, netop fordi der er så ekstremt mange forseelser, hvoraf voldtægten er en og nok den, der på mange af os gør størst indtryk, men det er jo en sag med ekstremt mange forseelser, hvor man jo netop har fået strafrabat, og hvor det er, tror jeg, for mange uforståeligt, at de to forbrydere slipper med knap 3 års og knap 4 års fængsel. Det er jo det, som ligger i den sag i den henseende, at der er en strafrabat. Der er nogle mennesker derude, der tænker: Er de der domstole blæst? Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke også er enig i, at opbakningen til hele vores retssystem, altså forståelsen af, at domstolene rent faktisk dømmer i relativt vid udstrækning sådan, som politikerne ønsker det, også er afhængig af, at man som politiker har modet til at stå ved, at det her sådan set er konsekvensen af den politik, vi fører, og er den retspraksis, vi ønsker i Danmark, og det står vi gerne ved, i stedet for at harmes og forarges og så bare sige: Nå ja, det er nok domstolene. Er ordføreren enig i, at det er et reelt problem for vores opbakning til retsstaten og til vores retsfølelse, hvis man ikke politisk påtager sig det ansvar at stå ved, at den retspraksis, vi har, jo er en politisk beslutning?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det en politisk beslutning. Det er jo sådan, det er. Nu står man jo her på Folketingets talerstol, og vi diskuterer mange tal. Der er 365 dage på et år. De her mennesker har været sigtet for 794 kriminelle forhold. De er blevet dømt for 650 forhold. Det er voldtægt af en 14-årig pige. Det er gaderøveri. Det er voldelige forhold. Det er hærværk. Det er overtrædelse af færdselsloven. Det er tyveri af biler. Og så får de 3 år og 11 måneder og 2 år og 10 måneder. Ja, det er et politisk ansvar, at vi ikke giver hårdere straffe, og at der er en strafrabat – absolut.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Og da der heller ikke er flere, som har bedt om ordet i øvrigt, så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne byde velkommen til miljøministeren.
Tak for det. Råstoffer som sand og grus er vigtige for vores samfund. Uden dem kunne vi ikke bygge huse eller lave veje, som vi gør i dag. Jeg er samtidig klar over de udfordringer, der selvfølgelig er, når det handler om råstofindvinding, både lige nu, men især på lidt længere sigt. Bygge- og anlægsbranchen anvender store mængder jomfruelige råstoffer i form af sand, grus og sten, hvoraf 70 pct. anvendes til anlæg og veje. Men den mængde råstoffer, vi har til rådighed i Danmark, er begrænset, og der kommer ikke nye råstoffer til. I visse regioner er det en udfordring, at der ikke kan indvindes nok råstoffer til at dække det lokale behov. Ved råstofindvindingen på land ser vi, at vores fælles behov for råstoffer nogle steder er til stor bekymring og også gene for dem, som bliver naboer til en råstofgrav. På havet handler det om at undgå, at indvindingen skaber udfordringer for de dyr og planter, der lever på havbunden. Derfor skal vi bruge de ressourcer, vi nu engang har, bedst muligt. Vi skal blive bedre til at genanvende, genbruge og substituere, så der også er råstoffer til rådighed til kommende generationer. Derfor er jeg også tilfreds med, at et bredt flertal af Folketingets partier, heriblandt også forslagsstilleren, Venstre, den 5. marts i år indgik en aftale om bæredygtigt byggeri. I det beslutningsforslag, vi drøfter her i salen i dag, anfører Venstre, at en national råstofstrategi bør indgå i en kommende aftale om bæredygtigt byggeri, og på den måde kan man jo nogle gange blive overhalet af, hvad der sker på forhandlingssiden. Men af aftalen om bæredygtigt byggeri, som så blev indgået i marts i år, altså for mindre end 2 måneder siden, fremgår det: »Der skal skabes et vidensgrundlag for, hvornår og hvordan det giver miljømæssig og økonomisk mening at genbruge og genanvende materialer i byggeriet, samtidig med at det sker på en sundheds- og sikkerhedsmæssig forsvarlig måde, herunder skabes grundlag for en mere hensigtsmæssig anvendelse af ikke-fornybare råstoffer som sand og grus.« Det er min holdning, at når vi har det faglige vidensgrundlag på plads, kan vi også tage stilling til, hvilken opfølgning der er mest hensigtsmæssig. I forhold til spørgsmålet om naboer til råstofgravene synes jeg, at det er vigtigt, at der også for de borgere er tålelige forhold. Så kunsten er at finde den rette balance mellem samfundets behov for råstoffer og hensynet til de borgere, som bor i nærheden af råstofgravene. Derfor har jeg også bedt mit ministerium om at se nærmere på den problemstilling. I øjeblikket har vi ikke tilstrækkelig viden om problemets omfang og dermed de gældende reglers eventuelle mangler. Det vil vi gerne se nærmere på sammen med relevante aktører, ikke mindst de fem regioner. Herefter kan vi arbejde videre med at analysere behovet for eventuelt at iværksætte tiltag. Som det er i dag, kan det udløse erstatning, hvis det vurderes ved en domstol, at den naboretlige tålegrænse er overskredet. Det vil sige, at man som nabo kan rejse en sag ved domstolene, hvis man mener, at man oplever gener, som overskrider det, man normalt må tåle. Det synes jeg er et godt udgangspunkt, men som sagt undersøger ministeriet, om der er behov for yderligere. Der er således igangsat arbejde med at skabe et fagligt vidensgrundlag, både i relation til en hensigtsmæssig anvendelse af råstoffer og i forhold til eventuel nabokompensation. Regeringen ønsker at afvente det arbejde, inden der træffes beslutning om, hvad det skal munde ud i, og på det grundlag kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for en forholdsvis venlig afvisning. Det er jo ikke nyt, at en regering som regel afviser beslutningsforslag, men jeg følte alligevel, at der i ministerens ord var en del forståelse for forslaget. For det er jo sund fornuft for os at få kortlagt, hvad vi har af havende ressourcer. I øjeblikket er det jo staten, der står for ressourcerne til vands. Det er regionerne, der står for ressourcerne til lands, og de gør et udmærket stykke arbejde i den forbindelse, og så har vi den nye og utrolig vigtige dimension, som ministeren nævnte, nemlig genanvendelsen, som vi skal have boostet i de kommende år. Det er jo ligesom det, vi har af udbud af råstoffer. Og så har vi hele efterspørgselsdelen – vores byggeri, byggeaktivitet, kommende infrastruktur, hvor der er ved at blive forhandlet en stor aftale, der nok også vil trække på nogle råstoffer. Og hvis man så får koblet de to ting i en national planlægning, så er det, at vi i Venstre tror på, at vi kan få reduceret transportbehovet, og at vi kan få en bedre omfordeling af råstofferne regionerne imellem. F.eks. er Region Hovedstaden jo ved at løbe tør – eller det sker meget hurtigt. Derfor håber jeg, at ministeren har forståelse for, at vi har brug for en national planlægning.
Ministeren.
Jeg kan sådan set sagtens følge intentionen med, at vi skal have mest mulig genanvendelse af vores råstoffer. For det er klart, at når vi har de begrænsede råstoffer, vi har, så skal vi bruge dem klogt. Det er jo lige præcis det, man har aftalt i strategien omkring bæredygtigt byggeri. Nu ved jeg jo, at Venstres ordfører er begejstret for også udlægningen af mere vej i dette land, og det er jo bl.a. der, hvor vi bruger råstofferne. Så selvfølgelig skal der være en sammenhæng mellem det, altså at vi også bliver bedre til at genanvende. Det, der så undrer mig, når det er, at det er en vigtig prioritet for Venstre, er, at man så ikke har løftet det i de forhandlinger omkring bæredygtigt byggeri, der har været. Nu har jeg ikke selv deltaget i forhandlingerne på det område, men jeg har gjort mig den ulejlighed at spørge. Og der har det jo ikke været en prioritet for Venstre. Så man kan sige, at i og med at man selv også i det beslutningsforslag, der er skrevet her, pegede på det som et oplagt sted at diskutere det, så synes jeg da, at det havde været naturligt at løfte det der. Men jeg vil sige, at der, hvor vi er endt, altså med den undersøgelse, der ligger her, hvor vi bliver klogere, synes jeg sådan set er et rigtig fornuftigt sted at lande med den aftale.
Spørgeren.
Men det er jo ikke sådan noget med, hvem der skal løfte og have æren for det. Altså, vi har råbt det her meget med Danske Regioner, som er helt på linje med os, altså hvad angår behovet for en national planlægning. Det er jo ikke i modstrid med den glimrende aftale, der er lavet omkring bæredygtigt byggeri. Det her er bare en overbygning, hvor vi får lavet et stykke praktisk arbejde. Der er ikke så meget politik i det. Det er at få kortlagt, hvad vi har af ressourcer, og hvor vi skal bruge dem. Og så er det et spørgsmål om at minimere transporten til gavn for alt det grønne. Så er der forholdene omkring naboerne, som vi også er enige om at vi skal have håndteret. Og der er en række andre ting. Det er et stykke praktisk arbejde, som vi bør lave hurtigst muligt. Jeg vil bare høre ministeren, om hun er helt afvisende over for, at vi går i gang med det.
Ministeren.
Men jeg tror, vi anskuer det lidt forskelligt, forstået på den måde, at det, jeg henviser til, sådan set ikke er dem, der skal have æren for et vist initiativ. Men jeg ved også, at Venstres ordfører har været herinde på Christiansborg i lang nok tid til at vide, at det jo også er ved forhandlingsbordet, at de vigtige ting, man har i tasken, de forslag, partiet gerne vil have igennem, selvfølgelig skal løftes ind. Det er bare ikke blevet gjort i den her forbindelse. Det ændrer jo så ikke på, at vi diskuterer det her i salen i dag. Men der er jo blevet landet en aftalt der, som vi har været enige om, og hvor vi siger, at vi netop skal have det undersøgt. Det er jo præcis det, vi kommer til at gøre med den aftale.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Dansk Folkeparti synes, det er et rigtig spændende beslutningsforslag, som Venstre har fremsat. Jeg synes egentlig også, at ministeren holdt en udmærket tale, men når debatten så går i gang, lyder det næsten, som om man taler sig væk fra hinanden. Det er jo lidt ærgerligt. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ministeren om, er om den her undersøgelse og kortlægning, som ministeren taler om. Hvornår kommer det arbejde til at være færdigt? For det er jo så der, man formodentlig kunne lave en bred aftale om, hvordan vi får lavet sådan en plan her, både til glæde for erhvervslivet, men så sandelig også for borgerne. Altså, vi skal lige om lidt i gang med at forhandle en infrastrukturplan til 160 mia. kr. i forhold til bane og vej. Så det er jo ikke, fordi der ikke er brug for de her råstoffer, som bliver udvundet derude. Så spørgsmålet er altså bare, hvornår det her planlægningsværktøj ligger klar til os?
Ministeren.
Men jeg tror sådan set ikke, at vi taler os længere væk fra hinanden, for hvis man kigger på, hvad der er ønsket, altså netop hvad det er, vi gerne vil have undersøgt, så er det bl.a., hvordan vi mest muligt kan genbruge og genanvende materialer i byggeriet, og hvordan vi kan sikre, at vi både tager hensyn til det miljømæssige og også det økonomiske. Og det er sådan set også det, jeg hører går igen i begrundelsen, og det er jo præcis det, vi har besluttet at få undersøgt konkret. Nu er aftalen jo lige blevet indgået, og der kommer vi til at sætte gang i det her arbejde, bl.a. i Miljøministeriet, og så vil vi meget gerne vende tilbage til spørgeren med, præcis hvilken tidsplanen vi kan forvente. For jeg kan sagtens forstå, at der selvfølgelig er en interesse for det her arbejde.
Spørgeren.
Ja, det er jo det, der er interessant at se, når det materiale ligger. For der er jo rigtig meget politik i det, altså hvordan man skal kompensere folk, som bor tæt på osv. osv. Så der er jo også masser af politik i det. Det, jeg så bare lige til slut vil spørge ministeren om, er: Ønsker ministeren så at lave en bred aftale omkring det? For jeg tror egentlig, at det vil betyde rigtig meget for danskerne, men jo også for erhvervslivet, som skal bruge de her råstoffer, at det bliver være en bred aftale, der så ligger omkring det.
Ministeren.
I regeringen kan vi godt lide brede aftaler, og det synes jeg egentlig også at strategien omkring bæredygtigt byggeri viser, for der er det jo bredt set Folketinget, som står sammen om, hvordan vi skaber en grøn omstilling af byggeriet, men jo også om at tage hensyn til de råstoffer, som er vigtige, og hvor der både er det økonomiske i det i forhold til byggeriet, men også hele det ressourcemæssige, altså på miljøsiden og omkring det genanvendelige. Og der tager vi det egentlig i den rækkefølge, at når vi så er færdige med det her initiativ, som jo bor i den aftalekreds, så tager vi det – det tænker jeg er helt naturligt – også dér ind i den brede aftalekreds, der er omkring bæredygtigt byggeri.
Tak til ministeren. Og det var, hvad der kunne blive af korte bemærkninger. Vi går derfor over til fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet; og hun får lige en minister til at spritte talerstolen af. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er sådan lidt mærkeligt med rækkefølgen, vi har på beslutningsforslag, fordi miljøministeren og jeg jo er fuldstændig enige. Alligevel vil jeg jo også gerne give udtryk for en holdning og skal på en eller anden måde prøve at formulere den, så jeg ikke bare gentager, hvad ministeren sagde. Men jeg tror, at jeg faktisk vil starte med at sige, at vi er et rigtig lille land. Dengang isen skubbede rundt på det, vi i dag bruger som byggematerialer, fordelte den altså goderne ulige. Når man som jeg kommer fra Roskilde, ved man, at der er noget der hedder Roskildegrus. Vi fik åbenbart en ganske særlig kvalitet hos os. Det kan man jo selvfølgelig glæde sig over, men det er ikke alle naboerne, der glæder sig lige meget. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at jeg faktisk har talt med folk i regionerne om det her med en råstofstrategi; og jeg har været ude og tale med folk, der arbejder med grusgrave. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi selvfølgelig får fordelt grus og sten til dem, der har brug for byggematerialer i det her land, men også, at vi så vidt muligt prøver at tage hensyn til naboerne. Det er jo også derfor, at vi i aftalen om bæredygtigt byggeri har skrevet det ind, som ministeren stod og læste op, så det vil jeg ikke gøre, men det handler om at lave et vidensgrundlag, sådan at vi sikrer os, at vi udnytter de her ressourcer mest hensigtsmæssigt. Den aftale har vi indgået for halvanden måned siden. Så kan vi jo ikke stå i dag og sige, at vi så i øvrigt springer det over og går direkte til konklusionen, nemlig at der skal være en råstofstrategi. Ingen af os ved, om den faktaundersøgelse, der skal laves, det vidensgrundlag, der skal etableres, vil sige til os, at det var en rigtig god idé at lave en national strategi. Det kan da godt være. Men at stå i dag og vedtage det her vil være at gøre det i den forkerte rækkefølge i forhold til det, vi lige har besluttet – og det er altså rigtig bredt. For det er ikke kun os i Socialdemokratiet, men det er Venstre, det er Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, De Konservative og Alternativet, som er blevet enige om det. Så kan vi jo ikke stå og springe vores egen aftale over. Det syntes jeg sådan set er den største anke, jeg har, i forhold til det beslutningsforslag der er. Jeg hører, at ministeren meget gerne vil kigge på spørgsmålet om naboer. Man kunne sige, at noget, der i hvert fald er vigtigt at få sagt, er, at grus er godt, men genbrug er endnu bedre. Jeg synes bare, at det er noget mærkelig noget, når man ser en grusgrav, så at snakke om jomfruelighed, men det er det, vi siger, fordi det er en ressource, der ikke i kan fornys. Så derfor skal vi jo have sat gang i genanvendelsen. Det er jo også et vigtigt element, som selvfølgelig også skal være en del af det vidensgrundlag, som bliver etableret nu. Så genbrug og genanvendelse er jo ikke kun noget, vi skal have alle mulige andre steder – det skal vi især have for sådan nogle råstoffer som dem, vi har her, som vi ikke kan erstatte. Vi har rigtig meget i Roskilde, og vi deler også gerne ud af det, men vi skal selvfølgelig have fundet nogle løsninger, som fordeler både ressourcemæssige fordele og ulemper nogenlunde rimeligt. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi har et bredt samarbejde om det bæredygtige byggeri, og jeg synes, at det ville være ærgerligt, hvis vi står her og egentlig underminerer den aftale, som vi selv har lavet for kort tid siden, for halvanden måned siden. Samtidig vil jeg gerne understrege, at vi er meget optaget af at genbruge; vi er meget optaget af de ressourcer, vi har, som vi ikke bare lige kan trylle op igen. Isen kommer måske engang, men ikke lige foreløbig tilbage og forærer os nogle grusbunker mere. Vi er simpelt hen nødt til at tage vare på de ressourcer, vi har. Det er også en del af hele tankegangen omkring den cirkulære økonomi. Så på trods af, at det kan være sympatisk med en national råstofstrategi, vil jeg gerne sige, at jeg synes, vi skal gøre tingene i den rigtige rækkefølge, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Selv tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jamen jeg fornemmer jeg da, at fru Mette Gjerskov har en vis sympati for idéerne bag det her forslag, og alligevel lykkes det så at kaste grus i maskineriet, om jeg så må sige. For der er jo ingen – absolut ingen – modsætning mellem den aftale, der er indgået, og så det her forslag, og det her er jo afstemt med den ordfører, som på glimrende vis forhandlede aftalen på vores vegne. Det er tværtimod noget, der hænger glimrende sammen. Det her er et stykke praktisk arbejde, vi skal have lavet, med at kortlægge, hvor vi har ressourcerne: hvor meget vi kan få fra havet; hvad vi har på land rundtomkring i landet, i forhold til hvad behovet er; hvor meget vi er nødt til at importere; og ikke mindst hvor meget vi kan genanvende, og der skal vi hæve niveauet. Derfor er det jo et stykke praktisk arbejde, der under alle omstændigheder skal laves, og som alle ude i branchen er enige i. Danske Regioner er enige i det, og kommunerne bakker op om det her. Så jeg forstår ikke modstanden imod det; det er sådan noget processuelt. Lad os komme i gang. Det hænger fuldstændig sammen i min verden med det, der er startet. Der er ingen modsætning imellem aftalen og så det, vi foreslår her.
Ordføreren.
Hvis det nu var så vigtigt for Venstre at springe hele vidensgrundlaget og vidensindsamlingen over og gå direkte til råstofstrategien, forstår jeg ikke, hvorfor Venstre så ikke rejste det spørgsmål i forhandlingen, da man lavede aftalen. Og jeg er bestemt ikke ude på, at vi skal tale os længere væk fra hinanden her, men når man har besluttet sig for, at her har vi faktisk brug for et bedre vidensgrundlag, og man bredt i Folketinget har gjort det, må jeg bare spørge: Hvis nu kun Venstre og Socialdemokratiet satte sig ned og sagde: Jamen nu laver vi en råstofstrategi, hvad så med alle de andre partier, vi har lavet en aftale med? Altså, nu har vi lavet den aftale, vi har besluttet den rækkefølge, og det synes jeg altså vi skal holde fast i.
Spørgeren.
Jamen nu er det så heldigt, at der er fuldstændigt sammenfald, for forudsætningen for, at man kan lave en strategi, er, at man har viden. Så første trin i planen står rent faktisk i »Aftale om National strategi for bæredygtigt byggeri«, og der er ingen modsætning, det er i direkte forlængelse af det, vi er enige om og gerne vil frem til, nemlig at det skal munde ud i en national strategi, så vi får det overblik, vi har så hårdt brug for, fordi vores råstoffer snart slipper op. Det er det, der er vigtigt.
Ordføreren.
Altså, hvis vi var sikre på, at det skulle munde ud i en national strategi – nu udelukker jeg det ikke, men hvis vi var sikre på det – hvorfor skrev vi det så ikke ind i aftalen? Det har vi ikke gjort. Det kunne åbenbart være, at det kunne gøres på andre måder. Det kunne være, at man kunne se det på andre måder. Vi skal jo regne med, at vi har fem regioner, så det kunne jo også godt være, at de på en eller anden måde satte sig sammen og fandt på noget. Jeg ved det ikke. Jeg siger bare: Vi har altså lavet en aftale, og jeg synes faktisk, at den skal vi holde fast i; det er den rigtige rækkefølge.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Mener ordføreren ikke, at det er vigtigt at vide, præcis hvor meget råstof vi har til lands og til havs, i forhold til alle de politiske beslutninger, vi træffer? Det gælder f.eks. lige nu, hvor der bliver forhandlet om transport, og hvor veje er en stor del af det udspil, der kommer fra regeringen. Det er, vel vidende at vi allerede nu bruger alt for mange råstoffer, i forhold til hvad vi kan tillade os, hvis ikke vi vil låne af vores børn og børnebørns råstoffer.
Ordføreren.
Det er jo netop det, jeg prøvede at sige, altså at isen ikke kommer igen med mere grus sådan lige foreløbig. Så derfor har vi ikke mere end det, vi nu engang har. Og selvfølgelig er det rigtigt, at det er vigtigt at vide, hvor det ligger henne. Det er jo sådan set det, der er regionernes ansvar; det er jo netop at lave den kortlægning. Men vi er jo så blevet enige om, at vi skulle skabe et ordentligt vidensgrundlag, så vi er helt sikre på, at vi gør det rigtige. Det synes jeg egentlig er okay; det handler jo netop om det at vide det.
Spørgeren.
Har regionerne også ansvar for at registrere og opgøre, hvor mange råstoffer vi har til at ligge i vores hav? For det er jo også en stor del af det her.
Værsgo.
Altså, nu er vi ude i en teknikalitet, som jeg ikke er sikker på at jeg skal svare på, for så skal man være helt hundrede procent sikker – med hensyn til hvordan det ligger i forhold til fjorde, hvordan det ligger i forhold til andet. Det tør jeg ikke svare hundrede procent på. Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at når det gælder det marine, så er det jo i høj grad miljøet, altså fiskene, dyrene, planterne, som er udfordringen. På land er det jo i højere grad en udfordring, at der er naboer – og så selvfølgelig den begrænsede ressource.
Tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Så skal talerstolen sprittes af, og fru Mette Gjerskov skal endda spritte af for en DF'er, nemlig hr. René Christensen. Værsgo, hr. René Christensen.
Tak for det, formand. Som jeg også sagde, da jeg stillede ministeren spørgsmål, er det her et forslag, som vi synes er rigtig sympatisk og også er et vigtigt forslag. Der er ingen tvivl om, at der er behov for, at vi får et nationalt overblik over, hvor vi har vores råstoffer henne, særlig sten og grus, og som der står i forslaget, og som ordføreren også har sagt, handler det her både om til lands, men jo også til vands. Det handler om, hvordan vi gør det i samklang med natur og miljø, men også om, hvordan vi gør det i samklang med de borgere, som er berørt af det, og hvordan vi gør det i samklang med de erhverv, som er i områderne. Det kan være fiskere, det kan være landmænd, og det kan være så mange andre. Så er der også en anden ting i det, og det er jo det her omkring kompensation. Hvis vi har nogle forekomster derude, er det så dem alle sammen, vi skal tage frem? Altså, hvad er udfordringerne og hvad er gevinsterne ved eksempelvis at lave en ny grusgrav i forhold til det omkringliggende samfund? Der mener vi helt klart, at når vi har overblikket, er der selvfølgelig mulighed for at have en masse politiske prioriteringer, i forhold til hvordan man synes det skal gøres, men at når man ikke har overblikket, er det svært at tage den diskussion. Derfor er jeg også glad for, at ministeren siger, at undersøgelsen i forhold til at lave beslutningsgrundlaget er sat i gang, og at man vil lave en bred aftale. Det vil Dansk Folkeparti i hvert fald gerne være en del af, og derfor kan vi sådan set også stemme ja til det her beslutningsforslag. Det var jo noget, man eventuelt kunne lave en beretning over eller et eller andet. Det vil vi i hvert fald gerne være med til at gøre, så vi er sikre på, at det også bliver fulgt til dørs, og så det ikke bliver sådan noget, vi kommer til at glemme lige pludselig, for det ville ikke være så godt, hvis vi gjorde det. Så vi kan støtte forslaget, og vi vil meget gerne være med til eventuelt at lave en beretning i udvalget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Overordnet set er det fornuftigt, at vi får et overordnet nationalt syn på råstofstrategien, og at vi får lagt en overligger på den regionale planlægning af området. Vores udgangspunkt er dog et lidt andet, end beslutningsforslaget helt præcis lægger op til, for for SF at se er der voldsomt behov for at forfølge det spor, der handler om at reducere forbruget af jomfruelige ressourcer, mindske efterspørgslen og samtidig også sørge for, at der selvfølgelig er en systematisk kortlægning af, hvor de råstofressourcer, der er tilgængelige både til lands og til vands, så er. Men vi kan ikke fortsætte den samme rovdrift på nye ressourcer, som vi har gjort historisk. Vi bliver nødt til at få sat en ny dagsorden, som vi jo også gør f.eks. i den strategi for bæredygtigt byggeri, der også er nævnt. Men det handler jo om meget mere. Det er jo en gennemgribende anden måde at se på ressourcerne på. Af gode elementer, der er i beslutningsforslaget, kan nævnes, at det er godt med en systematisk kortlægning, at det er godt med sammenhængende planlægning, og at det også er godt at have fokus på de naboer, der bor ved siden af råstofgravene. Hvis der er andre folketingsmedlemmer her i salen, som har oplevet at blive kontaktet af borgere, der bor tæt på råstofgravene, vil de have oplevet, at borgerne nogle gange bliver sat i nogle meget svære situationer, hvor deres hus kan risikere at falde drastisk i værdi, imens råstofgraven bare vokser og vokser. Derudover er der selvfølgelig også et fokus på genanvendelse af ressourcerne, men det er ikke en grundlæggende forudsætning. Det, der for SF at se mangler i forslaget, er, at man også tager fat på en øget råstofafgift, for det vil have en effekt på forbruget af jomfruelige ressourcer. Helt grundlæggende bliver vi også nødt til at se på naturgenopretning og på forpligtigelsen til at passe på naturen og i det hele taget forbedre den natur og den biodiversitet, man efterlader, når man har lavet råstofudvinding – ikke bare at tage hensyn til, men at sætte de vigtige hensyn forrest i tilladelser, også til nye råstofudvindinger. Derudover er vi også meget imod, at man lægger op til lempeligere deponeringsmuligheder af overskudsjord, fordi det grundlæggende kan være svært at kontrollere renheden af disse, og at der også skal være lempeligere regler til nye råstofudvindinger. Vores fokus er i højere grad på, at der skal være nogle strammere kriterier for, hvornår man kan få en ny råstoftilladelse og udvindingstilladelse. Det er overordnet set SF's vurdering af beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak til fru Signe Munk for de venlige ord. Der var trods alt en del elementer i forslaget, som SF synes godt om, og det er vi selvfølgelig glade for. Men jeg tror alligevel, ordføreren skal nærlæse vores afsnit om genanvendelse, for der har vi virkelig givet den gas. Det ønsker vi meget, meget mere af. Vi ønsker nogle ambitiøse, realistiske mål for genanvendelse, og det er jo netop forudsætningen for, at vi skåner de jomfruelig råstoffer, for de slipper snart op. Så derfor er SF imødekommet. Med hensyn til deponeringsjord vil jeg også gerne imødekomme SF, for jeg ved, det betyder meget for jer at spare transport. Det er jo noget med CO 2 Og vi kan spare rigtig meget transport, hvis vi kan deponere fuldstændig ren jord – med streg under ren jord – i grusgravene, for så har man læs med begge veje, om jeg så må sige. Det skal selvfølgelig være under fornøden kontrol. Så med disse imødekommelser kan jeg ikke rigtig se, der er et modsætningsforhold imellem SF's tilgang til det her og vores. Kunne vi ikke mødes i en beretning, hvor vi får nogle ting præciseret sammen?
Ordføreren.
Grundlæggende må jeg jo forholde mig til det beslutningsforslag, der foreligger. Derudover kan man sige, at det at diskutere råstofstrategi er en relativt kompliceret øvelse, som jeg er glad for at Venstre sætter i gang med det her beslutningsforslag. Det at tale om genanvendelse er jo ét element, noget andet er at tale om det direkte genbrug, og hvad det er for en præmis, man lægger for råstoffremskrivningen og det videre råstofforbrug. Så derfor kan man sige, at det at nævne ordet genanvendelse ikke er ensbetydende med, at vi har den samme forståelse for, hvor meget det skal vægtes. Derudover er der jo også brug for et stærkere fremskrivningsgrundlag for at finde ud af, hvor vi præcis ligger henne. Og i den diskussion, der så er om overskudsjord, kan jeg godt forstå argumentet om, at man kan spare noget kørsel. Det modsatrettede argument er jo også bare, at man godt kan sige, at jorden er ren, men hvad nu hvis den ikke er ren og den ikke kan blive kontrolleret ordentligt og det så har en negativ effekt på et andet parameter?
Spørgeren.
Det må vi hjælpe hinanden med at sikre. Vi vil ikke acceptere beskidt jord i grusgravene. Men med hensyn til genanvendelse står det faktisk ret detaljeret, at det handler om recycling og upcycling, og der henvises til nogle rapporter, der viser potentialet. Så det er vi meget med på at skrive noget præcist om og lave noget om sammen med SF. Og det her går igen hånd i hånd med vores aftale om bæredygtigt byggeri. Det er bare en lille overbygning inden for det her område, der hedder råstoffer, som jeg synes vi sammen på tværs af Folketinget kan få noget rigtig godt ud af.
Ordføreren.
Grundlæggende er der jo brug for også at se råstofanvendelsen bredere end til byggeriet. Derfor kan aftalen om bæredygtigt byggeri jo ikke stå alene, og i virkeligheden burde den også have et meget kraftigere nøk i retning af genbrug frem for genanvendelse. Det er jo noget af det, der er udfordringen i den aftale, hvis man skal være ærlig. Derfor har vi også brug for det brede blik på, hvad det er, vi kan gøre for at reducere forbruget af jomfruelige ressourcer, og derfor mener vi f.eks. også, at det at øge råstofafgiften faktisk er et vigtigt element i at skrue på de økonomiske incitamenter til ikke at bruge jomfruelige ressourcer, men derimod bruge genanvendte ressourcer.
Tak til fru Signe Munk. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg synes, at debatten allerede nu har understreget behovet for en national råstofstrategi med de mange forskellige elementer, der hører hjemme i sådan en strategi, og som jeg i virkeligheden også synes at forslagsstillerne, Venstre, har beskrevet udmærket i beslutningsforslaget. Men det er jo et område, hvor vi også skal tage hinanden i hånden, og vi har ikke tænkt os at bringe regeringen i mindretal ved at stemme for beslutningsforslaget, som det foreligger nu. Til gengæld vil vi rigtig gerne formidle et godt samarbejde om en fælles beretning, for det tror jeg godt at vi kan – med alle de forskellige perspektiver, der er blevet nævnt i dag. Hermed bare min opfordring til regeringen om, at den vil indgå konstruktivt i et samarbejde med forslagsstillerne og de øvrige partier om at lave en fælles beretning, så vi kan lande sådan en med det formål, at vi får en national råstofstrategi. Jeg mener sådan set, at det ville være underligt, hvis Folketinget ikke kunne blive enige om, at der er behov for det, til trods for at rækkefølgen kan være lidt ulogisk. Det er jo det, vores regionalpolitikere på tværs af partiskel har sagt til os i mange år. Men jeg synes, det skal gå ordentligt for sig. Regeringen skal ikke have det tvunget ned over hovedet med en bestemt formulering; jeg synes, det er noget, vi skal sætte os sammen og lave, sådan at vi også får de forskellige perspektiver med. Så nej til beslutningsforslaget i den nuværende form, men ja til, at vi lander en fælles beretning. Og det er jeg slet ikke i tvivl om at vi kan. Forhåbentlig, når vi med vores stemmer kan gøre, at der er et flertal for sådan en beretning, vil regeringen – og det tror jeg også – arbejde konstruktivt med at lande en.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg vil gerne takke og kvittere for den pragmatiske og konstruktive tilgang. For det her handler ikke om at få nogen regering i mindretal; det er jo fløjtende lige meget, for det kan befolkningen jo ikke bruge til noget i den her sag. Vi har brug for nogle praktiske løsninger, og det kan vi sagtens finde hinanden i med en beretning. Nogle gange taler vi meget proces her på Christiansborg – det er man også kommet lidt til her, synes jeg. Men tusind tak for den konstruktive tilgang. Jeg er sikker på, at vi kan lande en god beretning sammen, og vi glæder os til det radikale input hertil.
Ordføreren.
Tak for det.
Tak til fru Zenia Stampe og velkommen til hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten, De rød-grønne.
Tak til forslagsstillerne for et overordnet gennemarbejdet beslutningsforslag, som vi i Enhedslisten ser mange gode takter i. I Enhedslisten er vi enige i, at der er et behov for en sammenfattende og tværgående råstofstrategi, der tænker regioner, kommuner og råstofbranchen ind. Enhedslisten er også enig i, at en råstofstrategi skal bygge på en systematisk kortlægning, der sikrer, at flest mulige råstoffer bliver genanvendt på den mest optimale måde. Vi ser samtidig også gerne, at vi kommer endnu længere med genanvendelsen af råstoffer og materialer, end vi kunne blive enige om i den netop besluttede aftale om en strategi for bæredygtigt byggeri, som også er blevet nævnt, og det vil vi selvfølgelig presse på for, ligesom vi gerne ser, at der i byggeriet i langt højere grad gøres brug af substitutioner i stedet for jomfruelige råstoffer, det kunne eksempelvis være træ. Vi er enige med forslagsstillerne i, at det er en rigtig god idé at indtænke klimahensyn i form af transporten af råstofferne. Sand og grus er jo i sagens natur tungt at fragte. Derudover sætter vi pris på, at hensynet til naboer i højere grad tænkes ind i processen omkring råstofindvindingen. Men i beslutningsforslaget står der også, at en mere bæredygtig anvendelse af råstofferne skal være attraktiv for bygherren, ligesom det lægger op til et fokus på logistik og tilgængelighed af råstoffer. Forslagsstillerne vil samtidig have, at en national råstofstrategi skal indeholde et fitnesstjek af regler, som udgør en barriere for udgravning af råstoffer. Disse barriereregler er bl.a. naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven, altså regler, som har til formål at beskytte vores i forvejen enormt pressede miljø og natur. Hverken naturbeskyttelsesloven eller miljøbeskyttelsesloven skal underlægges en fremtidig råstofindvinding, men fortsat have til formål at sikre, at den sker på forsvarlig vis. Det er her tydeligt, at forslagsstillerne mener, at det primært er erhvervet og byggeriet, som man vil hjælpe, og ikke naturen. I Enhedslisten ønsker vi at tage udgangspunkt et andet sted, nemlig i den grønne omstilling, og at en national råstofstrategi skal tage udgangspunkt i det økologiske råderum, der er, og ikke som i dag på hidtidigt forbrug. Vi ønsker, at man i langt højere grad genbruger ressourcer og minimerer belastningen af vores miljø og natur mest muligt. Det er det, som en national råstofstrategi skal bruges til og ikke til at strømline forsyningskæder og sparke naturlove til hjørne. Vi er altså enige om, at der er brug for en national råstofstrategi, men ikke med det udgangspunkt, som Venstre her lægger op til, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg vil gerne sige tak for den venlige modtagelse af forslaget. Der blev opremset en række ting, som sådan set er en fællesnævner mellem Venstre og Enhedslisten i den her sag, og der kan jeg så berolige med, at i forhold til det her regeltjek er det ikke sådan, at det fuldstændig skal rydde alle hensyn til naturen væk – det er ikke det, der ligger i det. Det skal være for at se, om der i reglerne kan laves nogle justeringer, så vi netop på den ene side tilgodeser vores behov for råstoffer, men jo også på den anden side minimerer transporten i forhold til de andre hensyn. Det er jo ting, der trækker i hver sin retning, og det er naturligt, at alt det her får et tjek, men ikke for at underkue natur og miljø. Det kan jeg i hvert fald garantere. Men med de positive ord, der kom fra Enhedslisten, kan vi så regne med, at Enhedslisten er indstillet på at indgå i forhandlinger om en beretning, hvor Enhedslistens ønsker så selvfølgelig også vil skulle imødekommes?
Ordføreren.
Vi vil meget gerne være med til at se, om vi kan lande en fælles beretning. Men som jeg også lige har nævnt, er der et par tidsler, som selvfølgelig skal luges ud, før Enhedslisten kan være med.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Og når nu han har sprittet talerstolen af, er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti klar.
Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget. Det er jo sådan, at vi i dag ikke har en samlet plan for indvinding af råstoffer i Danmark. Staten tager sig af planlægning og tilladelser på havet, mens regionerne hver for sig laver planlægning og giver tilladelse til råstofindvinding på land. De fem regioner er ikke forpligtet til at koordinere planlægningen på tværs af regionsgrænserne, og der er ikke koordinering mellem indvinding til havs og indvinding på land. Hm, tænkte jeg som det første, da jeg begyndte at læse op på det her. Det er i grunden meget mærkværdigt, eftersom ressourcerne jo er begrænsede, hvilket regionerne også selv nævner. I Danmark indvinder vi sten, grus, ler og kalk fra vores undergrund, og frem mod 2040 forventer vi faktisk en stigning i råstofforbruget på mere end 50 pct. Det skyldes først og fremmest en stigende efterspørgsel fra bygge- og anlægsbranchen, som bruger råstofferne til bl.a. cement og beton. Alene det giver selvfølgelig et behov for et styrket fokus på, hvordan vi anvender og genanvender råstofferne fra den danske undergrund – også fordi det er sådan, at når regionerne i dag anlægger en grusgrav, har det stor betydning for de personer, der bor omkring den, som bl.a. fru Signe Munk nævnte. Der er således også brug for at skabe større klarhed i planlægningsfasen omkring, hvor og hvornår der skal indvindes råstoffer. En national råstofstrategi vil samtidig sikre en bedre udnyttelse af de råstoffer, vi har, herunder en mere bæredygtig anvendelse, der kan strække ressourcerne længere samt gøre opførelsen af nye grusgrave mere transparent, så borgerne og lokale myndigheder har en langsigtet plan og oversigt over, hvor fremtidige grusgrav skal placeres. Endelig tænker vi også, at vi skal sikre, at naturen igen får lov til at indtage tidligere råstofgrave med henblik på at fremme biodiversitet og rekreative områder. Det Konservative Folkeparti mener derfor, at en national strategi for råstofindvinding skal indeholde netop sådan nogle punkter. Og lad mig benytte lejligheden til lige at nævne nogle af dem. For det første er der noget om bedre samtænkning på tværs af landet. Indvinding af råstoffer på land sker jo i langt de fleste tilfælde inden for den region, hvor råstofferne skal bruges, og der er intet krav om, at regionerne samarbejder om at planlægge indvindingen. Det giver ikke nødvendigvis den bedste indvinding. F.eks. kan man i Region Hovedstaden ikke levere alle de råstoffer, der skal til for at kunne levere råstoffer til bygge- og anlægsaktiviteterne i København. Anlægsmaterialerne skal transporteres, og det er i høj grad fra det øvrige Sjælland. En ny fælles strategi for indvinding vil give en ny og bedre mulighed for at koordinerer på tværs af landet og mellem indvinding på land og på havet. Og der skal i den henseende tages hensyn til, at det er omkostningsfuldt at transportere råstofferne, hvorfor de skal hentes tæt på byggeriet og ikke nødvendigvis inden for regionens grænser. Et andet punkt er det her nabohensyn og hensynet til mere natur. En bedre planlægning på tværs af landet vil skabe den her gennemsigtighed for de naboer, der bliver berørt af indvindingen, og give mere natur, når råstofgravene lukkes. Vi skal tage hensyn til naboerne ved at samarbejde med branchen og skitsere den potentielle råstofindvinding i Danmark mange år frem, og det skal sikre, at branchen får de råstoffer, den har behov for, og at naboer til udgravningen i god tid ved, hvor og hvornår deres lokalområder er udlagt til råstofindvinding. Samtidig skal vi jo sikre, at naturen får lov til at indtage tidligere råstofgrave, så vi leverer mindst lige så meget natur tilbage, som vi tager, når vi indvinder råstofferne. Det skal vi gøre gennem partnerskaber mellem det offentlige, organisationerne og de lokale kræfter. Der er også noget, der handler om analyser af det langsigtede råstofbehov. Vi skal anvende råstofferne bedst muligt. I Danmark har vi indtil nu været stort set selvforsynende med klassiske råstoffer, men det er jo ikke givet, at vi også kan være det fremover. Der er ikke uudtømmelige kilder. Fortsætter vi med at anvende sten og grus i det nuværende tempo, udtømmer vi vores ressourcer. Derfor skal der i forbindelse med udarbejdelse af den nationale strategi udarbejdes en langsigtet analyse af muligheden for at udbyde områder til indvinding og af efterspørgslen af det. På baggrund af det bør der udarbejdes en langsigtet plan for anvendelse af råstoffer, der kan give borgerne yderligere gennemsigtighed i forhold til hvor og hvornår. Endelig skal der også være noget om et fortsat fokus på genanvendelse af råstofferne. Det er også blevet nævnt her fra talerstolen. En national råstofstrategi skal selvfølgelig indeholde et fortsat fokus på genanvendelse af byggeaffald og på cirkulær økonomi – det siger sig selv. Det er et område, som vi er relativt gode til i Danmark, men også et område, hvor vi skal fastholde fokus. Aktuelt genanvender vi 80-85 pct. af byggeaffaldet og affald fra nedrivningsarbejde i Danmark. Det sidste er ofte fyldt med kemikalier og derfor ikke noget, vi bare lige umiddelbart kan anvende. Så fokus skal være på, at de danske råstoffer på land og til havs anvendes på den mest lukrative og bæredygtig måde. Sekundære råstoffer, herunder byggeaffald, skal i stedet anvendes til eksempelvis vejbelægning osv. Så samlet set mener Konservative ligesom forslagsstillerne, at en national råstofstrategi vil sikre en bedre koordinering af indvindingen på tværs af landet, tage hensyn til naboer og sikre mere natur. Så lad os bare komme i gang.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi smøger ærmerne op og går direkte til arbejdet! Men inden da skal vi have den næste ordfører på talerstolen, og det er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. I forslaget, vi behandler her, foreslås det at igangsætte et arbejde med at udarbejde en national råstofstrategi som supplement til regionernes nuværende råstofplanlægning. Det skal sikre en kortlægning og give et overblik over Danmarks til rådighed værende råstoffer og potentialet for øget genanvendelse af råstoffer samt en opgørelse af samfundets forudsete behov for råstoffer. Der er en begrænset mængde af råstoffer i Danmark, og vi skal udnytte vores ressourcer bedst muligt. Derfor er det også vigtigt, at vi har fokus på genanvendelse og genbrug, og vi skal tage hensyn til naboer, naturbeskyttelse, miljø og økonomi. Det giver god mening at skabe et samlet overblik på nationalt niveau som supplement til den regionale planlægning i form af en national råstofstrategi, så derfor kan Nye Borgerlige støtte beslutningsforslag B 165.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går nu videre til fru Susanne Zimmer. Velkommen.
Tak for det. Vi bruger på nuværende tidspunkt råstoffer fra det, der svarer til fire jordkloder. Det betyder, at en stor del af de råstoffer, vi bruger, er råstoffer, som vi egentlig stjæler fra vores børn og børnebørn og de næste generationer. Derfor er vi i Frie Grønne også dybt bekymrede for den trafikplan, der foreligger, for nye motorveje, bredere motorveje og flere nye veje i øvrigt. Som ministeren startede med at sige, bliver 70 pct. af vores råstoffer brugt til veje, så det er stærkt bekymrende. Derfor har vi også i høj grad brug for at få et overblik over, hvilke råstoffer vi faktisk har, både til havs og på land, og det er rigtig fornuftigt at lave en opfølgning på udviklingen hvert fjerde år, så man kan se, hvilken retning udviklingen tager, og der skal ske en ændring, så vi ikke fortsætter med at bruge mere og mere. Generelt skal vi have mere fokus på genanvendelse og genbrug, og derfor er det også positivt, at der er set på bæredygtigt byggeri, og at det bliver baseret på genanvendelse og ikke mindst genbrug, men det er noget, vi kan gøre endnu bedre. Der bliver lagt op til, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, som ud over ministerierne også skal inkludere repræsentanter fra Dansk Råstof, Dansk Industri, Danske Vandværker m.fl., og der foreslår vi, at man også tager en ngo-organisation eller en naturorganisation som f.eks. DN eller WWF med ind, for det her handler i høj grad også om natur. I Frie Grønne vil vi meget gerne bruge færre råstoffer end det, der bliver lagt op til fra Venstre, bl.a. fordi vi har meget fokus på, hvordan vi tager af fremtidens generationers råstofmængde. Men den opgørelse over, hvordan det ser ud md vores råstoffer lige nu, både på land og til havs, har vi i særdeleshed meget brug for, og vi vil meget gerne indgå i en forhandling i forhold til en beretning.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg vil meget gerne takke for Susanne Zimmers venlige modtagelse af forslaget og ordene om, at vi har brug for at få det her overblik, også af hensyn til natur og miljø. Så jeg kvitterer for det. Og så vil jeg lige rette en misforståelse. Det er ikke noget mål i sig selv for Venstre at bruge flest mulige råstoffer, tværtimod. Vi vil gerne økonomisere med dem, og vi vil også gerne genbruge så meget som overhovedet muligt. Vi ønsker bare at bygge den infrastruktur, som samfundet har brug for, f.eks. cykelstier og jernbaner og nogle veje, og det kræver nu engang nogle råstoffer, og det samme gør de byggerier, vi ser, når vi bygger daginstitutioner, boliger osv. rundtomkring i landet. Så vi har brug for råstoffer. Men jeg kvitterer for, at Frie Grønne gerne vil indgå i en beretning omkring det her. Tak.
Ordføreren.
Det er klart, at vi har nogle uenigheder, og det er jo fair nok. Vi vil også gerne bruge råstoffer til cykelstier og jernbaner – ikke så mange til veje, for ikke at sige helst ingen. Byggerier ser vi gerne at der bliver brugt meget mere træ i. Men vi er klar.
Tak for det. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne. De fleste har sikkert gættet, at det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, og hr. Kristian Pihl Lorentzen kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg sige tak for en rigtig god debat om vores råstoffer. Det synes jeg har været opmuntrende. Der er jo ingen tvivl om, at råstoffer er en utrolig vigtig, men også knap ressource, ligesom mange ressourcer jo er. Derfor skal vi passe på dem, og vi skal behandle dem med omhu, og vi skal øge genanvendelsen; det er der ingen tvivl om. Men samfundet er nødt til at have rådighed over råstoffer: sten, grus, sand, skærver, kalk, ler. Det er alt sammen noget, vi har hårdt brug for i hverdagen, hvis vores samfund skal kunne fungere, og især hvis vi skal kunne klare de byggerier, som samfundet har brug for. Derfor er det jo, at vi med det her lægger op til at få et bedre overblik over det. Regionerne har i mange år gjort en god indsats på området. Det er jo regionerne, der står for råstofferne til lands, men vi ved også, at der er nogle udfordringer. I eksempelvis Region Sjælland har man Roskilde i det ene hjørne, og Roskilde er, som fru Mette Gjerskov antydede, ret belastet med grusgrave. Der er rigtig mange derude, og der er rigtig mange, der henter grus der, fordi det er der, gruset er. Meget af det bliver kørt til hovedstaden, og der er mange i Roskilde, der ikke kan forstå, hvorfor i alverden de skal belastes med alle de grusgrave, når det er inde i hovedstaden, de bruger gruset. Det er jo, synes jeg, et eksempel på, at vi nødt til at løfte det op og prøve at se det i nationalt perspektiv og se, om vi kan løse det på en anden måde. F.eks. er jeg sikker på, at havnene kan komme til at spille en langt større rolle i håndteringen af vores råstoffer, hvis vi kan sejle det ind på kajkanten og der så er en kort køreafstand ud til, hvor det skal bruges. Så har vi jo rigtig meget tjent både på det logistiske område, men også på miljø og klima. Så der er virkelig nogle muligheder i det her, men det kræver, at vi på et nationalt niveau får kortlagt, hvor mange råstoffer vi har til rådighed til lands og til vands, og hvor mange vi kan genbruge. Der er vi med på at være ambitiøse i kølvandet på vores gode aftale om bæredygtigt byggeri – hurra for den. Der er ingen modsætning med det her – ingen, absolut! Så det synes jeg ikke vi skal begynde at male op. Men lad os få det kortlagt. Lad os få kortlagt, hvor det forventede forbrug vil være. Vi ved, at der er byggeaktivitet rundtomkring i landet; den er voldsom i hovedstaden, mindre voldsom andre steder i landet, og vi ved, at der kommer noget infrastruktur om hjørnet frem til 2035. Så jeg glæder mig til, at vi kommer i gang med at lave det her stykke matematiske arbejde, hvor det drejer sig om at få det til at gå op i en højere enhed og så minimere transporten af det. Det synes jeg er meget vigtigt. Så skal vi koble nogle andre dimensioner på. Det har været nævnt, at vi kan minimere transporten, når vi får overblikket. Havnene skal have en styrket rolle. Og så er der jo genanvendelsen. Det skal vi også virkelig give den gas omkring, og der har regionerne spillet ind med rigtig mange gode ting. Branchen har jo også selv mange idéer til, hvordan vi kan få et grønnere anlægsarbejde. Det er noget af det, vi agter at sætte fokus på i de kommende infrastrukturforhandlinger. Af en eller anden mærkelig grund har regeringen glemt i dens udspil til infrastruktur at sætte fokus på CO 2 Altså, man har fokus på trafikken bagefter, selv om det kun er en kort overgangsperiode, indtil vi får grønne biler, men selve anlægget, hvor der faktisk er stor CO 2 2 Så lad os få det her overblik. Lad os få den her kortlægning, også fordi det er forskellige instanser, der har ansvaret i dag, nemlig staten, som har noget af det, og regionerne noget andet. Man kan jo godt tro, at regionerne siger: Hvad er nu det for noget? Skal man nu til at blande sig i det fra nationalt hold? Men sådan siger de ikke. Jeg har haft gode møder med Danske Regioner om det, og de hilser det meget velkommen, at vi får sådan en planlægning, og det kan jeg jo egentlig godt forstå, fordi det jo giver regionerne bedre arbejdsbetingelser i den sidste ende. Så er der det med deponi af jord, vi har nævnt. Der skal selvfølgelig ikke deponeres uren jord på nogen måde i grusgravene, men hvis vi kan finde en måde, og det er det, vi lægger op til, sådan at lastbilen kan tage ren jord med den ene vej, og når den så kommer ned til grusgraven og har læsset det af, så tager den grus med den anden vej, så ville det jo reducere det samlede transportarbejde enormt. Det er tusindvis af lastbiler hver eneste dag, vi taler om, og det er da værd at udbore, om der er et potentiale. Og så må vi selvfølgelig finde en måde til at kontrollere, at det kun er ren jord, der kommer ind i grusgravene. Så er der forholdet til naboerne. Der ved vi, at der er konflikter. Der er nogle naboer, der er trætte af, at der bliver gravet grus. Det støjer og det støver nogle gange. Der er meget trafik på vejene. Der synes vi da også, at der som led i den her arbejdsgruppes arbejde skal kigges på nogle modeller for, hvordan vi kan tage hensyn til naboerne. Kan der tages nogle hensyn til de kommuner, som tilfældigvis er begunstiget med meget grus og sten, sådan at man i den belastning, der er på deres veje, kan gå ind at tage nogle særlige hensyn? Det ligger jo lige for, at det også bliver et vigtigt afsnit i sådan en national strategi, uden at vi har en færdigstrikket formel på det på forhånd, og det skal vi have gode folk til at se på. Hvem er de gode folk? Jamen vi har jo nævnt dem her. Det er de relevante ministerier. Jeg kan i hvert fald komme i tanke om fire. Så skal Danske Regioner selvfølgelig indover det. Kommunernes Landsforening skal også indover. Og så har vi Dansk Industri, Danske Råstoffer, Danske Vandværker, og er der andre, der er relevante, så skal vi selvfølgelig også have dem med i arbejdet. Så vil jeg komme med en god nyhed. Den gode nyhed er, at når man er færdig med at grave grus i et område, f.eks. i Roskilde – der går nok nogle år – kan der jo blive et fantastisk naturområde, der kan blive et menneskeligt åndehul, et stykke natur med masser af biodiversitet osv., og det ser vi allerede rundtomkring i landet, hvor gamle grusgrave har forvandlet sig til noget rigtig værdsat og skøn natur, og det er jo på den anden side af det. Så der er ligesom lys eller noget grønt for enden af tunnellen, om jeg så må sige, og det er jo den gode nyhed, vi også skal huske at have med i den her nationale strategi. Jeg vil gerne kvittere for den forholdsvis positive modtagelse. Der er mange partier, der har været positive; der er nogle, der er villige til at stemme for det. Jeg synes, vi skal lande det her med en beretning, hvor vi prøver at forene de mange kloge ting, der er sagt her fra talerstolen. Når man sådan sidder og lytter lidt til det, er vi egentlig 90 pct. enige om det her. Så lad os nu lade være med at lave kunstige modsætningsforhold om det. Det er et stykke praktik, som den danske befolkning forventer at vi udfører, og derfor skal vi bare se at komme i gang, som der var en, der sagde. Det var vist fru Mona Juul. Jeg er helt enig. Lad os komme i gang med det, og det er jo alle tiders, at aftalen for bæredygtigt byggeri netop har igangsat det, vi skal bruge, nemlig noget viden. Altså, inden man laver en plan og strategi, er det godt med noget viden. Ellers famler vi lidt i blinde. Så det hænger fint sammen, og nu glæder jeg mig til her under udvalgsarbejdet at behandle en beretning på plads omkring det. Tak for en rigtig god debat.
Selv tak. Men den er ikke helt slut endnu, for der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Og tak for ordførerens brændende tale. Jeg vil gerne høre, om ordføreren og Venstre har en smertegrænse, i forhold til hvor meget råstof vi kan tage op af jorden? Altså, lige nu tager vi fire gange så meget op, som vi faktisk kan tage op, hvis ikke vi vil udtømme ressourcerne i forhold til vores fremtid.
Grænsen ligger jo da i hvert fald der, hvor vi ikke kan tage mere op, end der er. Men det er jo et lidt flabet svar. Altså, vi har brug for råstoffer, og derfor er det også vigtigt, at vi får kortlagt, hvor meget vi helt præcis har tilbage. Det er der jo nogenlunde et overblik over, men vi skal mere end 12 år frem. Vi skal have det lange lys på og se det med en tidshorisont på 30 år, 40 år; så skal vi se på, hvordan vi kan få samfundets behov dækket inden for den tidshorisont. Der forudser jeg da, at graden af genanvendelse vil stige kraftigt i de kommende år, altså fordi vi bliver bedre til det, og det er vi nødt til at blive. F.eks. i hovedstadsområdet slipper de jomfruelige råstoffer jo op om få år. Der er noget, der tyder på, at om 6-7 år er der ikke mere at hente i hovedstadsområdet, og Sjælland følger ret hurtigt efter, hvorimod Nordjylland er ret godt kørende med råstoffer. Og sådan er det ulige fordelt i landet. Men jeg har ikke sådan nogen fast grænse for, hvor meget vi kan grave op. Men jeg er i hvert fald sikker på, at samfundet skal bruge råstoffer, og der er vi nødt til at dække behovet, hvad enten det er med genanvendelse eller andet. I sidste ende kan man også tale om import af råstoffer, men det er jo heller ikke løsningen, for så eksporterer vi jo egentlig bare problemet. Så vi skal prøve at finde en national plan, der tilgodeser Danmarks behov for råstoffer.
Spørgeren.
Altså, langt hen ad vejen er vi jo enige, men er det acceptabelt, at vi måske om 50 år, om 100 år ingen råstoffer har i jorden?
Ordføreren.
Nej, det er en styg tanke. Men jeg tror til gengæld også – når man ser på verdenshistorien og menneskets opfindsomhed, når der er knaphed – at nød lærer nøgen kvinde at spinne, og hvad vi har, altså at vi om 50 år har nogle helt andre metoder, sådan at vi dækker vores behov på andre måder, måske med 100 pct. genbrug osv. Og det er jo der, vi skal hen. Men i de kommende mange år har vi stadig væk brug for en vis grad af jomfruelige råstoffer, og det er det, vi taler om at få planlagt bedre, altså så vi strækker det, vi har tilbage, meget længere.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Kristian Pihl Lorentzen Skal jeg spritte af?). Ja tak, gerne, for vi har endnu to sager på dagsordenen i dag, så vi er nødt til at holde standarden. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og jeg vil gerne igen indbyde miljøministeren velkommen på talerstolen.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et vigtigt emne. Vi deler ambitionen med forslagsstillerne om at sikre renere luft i Danmark. Danmark har de seneste 30 år oplevet et markant fald i luftforureningen. Både målinger af luftkvaliteten og opgørelser af udledninger viser, at det går den rigtige vej. Det bekræfter den seneste luftovervågningsrapport fra Aarhus Universitet også. Luftkvaliteten i Danmark er overordnet set blandt de bedste i Europa. Men faldet i luftforureningen ændrer ikke på, at over 4.600 danskere hvert år dør for tidligt eller bliver syge af luftforurening, særlig i de større byer, og at trafikken er en af de dominerende kilder. WHO har erklæret, at sod fra dieselkøretøjer er kræftfremkaldende. Derfor giver det også mening netop at reducere partikelforureningen fra dieselkøretøjer i de største danske byer. I det beslutningsforslag, som vi drøfter i dag, foreslår Enhedslisten, at Folketinget inden november i år pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, der giver kommunerne mulighed for dels at lade miljøzonerne omfatte dieselpersonbiler, dels at etablere nulemissionszoner i bydele, dels at gøre op med politiets vetoret over for trafikændringer. Regeringen og jeg som miljøminister tager luftforureningen og vores sundhed meget alvorligt. Vi har konkret arbejdet for at reducere luftforureningen, også sammen med forslagsstillerne, ved bl.a. at opdatere miljøzonerne med fremrykkede trinkrav for de tunge køretøjer og har gennemført automatiseret digital håndhævelse af miljøzonerne, hvilket sikrer en bedre håndhævelse. Vi har også vedtaget en lov om udskiftning af de ældste brændeovne ved ejerskifte og indgået en aftale med landbruget om at sænke ammoniakudledningen. Regeringen har sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og SF genbekræftet ønsket om skærpede miljøzoner, senest i aftalen om grøn omstilling af vejtransporten fra december sidste år. Jeg vil også gerne drøfte miljøzonerne, når partierne i øvrigt er enige, herunder også om at anvise finansieringen. Københavns Kommune, Transportministeriet og Miljøministeriet har indgået en klimasamarbejdsaftale om grøn kollektiv trafik, som bl.a. indeholder et tiltag om at undersøge, hvordan nulemissionszoner kan etableres som forsøgsordning. Regeringen finder idéen om nulemissionszoner interessant og er også positiv over for at se på konkrete muligheder for at give kommunerne hjemmel til at etablere nulemissionszoner, men der mangler også her en klar anvisning af finansieringen. Københavns Kommune har netop sendt et konceptnotat til Miljøministeriet og Transportministeriet, og det sætter jeg stor pris på. Miljøministeriet er ved at se på notatet og forslaget fra kommunen om en videre dialog mellem kommunen, Miljøministeriet og Transportministeriet og også at få vurderet konsekvenserne af nulemissionszoner. Kommunen foreslår selv, at reglerne skal have virkning fra 2025. Jeg håber, at vi fremadrettet kan have en dialog om virkemidler for kommunernes indsats for renere luft. Der er stadig væk udeståender om den konkrete administrationsmodel, hvordan forslaget kan afgrænses, og hvad man konkret skal gøre i forhold til de virksomheder og borgere, der skal have adgang til de pågældende områder. Derudover kræver indførsel af nulemissionszoner som sagt også finansiering. I forhold til den sidste del, altså politiets vetoret over for trafikændringer, er det transportministerens ressortområde. Transportministeriet har oplyst, at forslaget om at fratage politiet dets vetoret over for lokale trafikændringer rejser nogle problemstillinger, især fordi bemyndigelsen i færdselsloven til at foretage lokale trafikale ændringer dækker over en lang række foranstaltninger, der kan have en stor indflydelse på den generelle trafikafvikling, herunder fremkommeligheden og færdselssikkerheden. Regeringen er opmærksom på kommunernes ønske om i højere grad selv at kunne tilrettelægge byrummets udnyttelse og også indretningen og udnyttelsen af vejene. Regeringen bakker generelt op om en større frihed for kommunerne til at bestemme over vejenes udnyttelse, når det kan balanceres med hensynet til færdselssikkerhed, fremkommelighed og trafikafvikling. Derfor har vi også for nylig som led i regeringens infrastrukturplan foreslået, at kommunerne skal have adgang til selv at indføre bilfrie gader om søndagen fra kl. 9.00-20.00 i landets største byer. Målet er at sikre en ny udnyttelse af byrummet, hvor der i højere grad gives plads til kulturelle aktiviteter om søndagen, hvor de trafikale behov er mindre, og hvor der derfor ikke er behov for at vægte hensynet til fremkommeligheden og trafikafviklingen i samme grad som i hverdagen. Regeringen har som en del af sin tryghedsdagsorden et stort fokus på at forbedre færdselssikkerheden for bl.a. de bløde trafikanter. Der arbejdes derfor på, at kommunerne i langt højere grad skal have mulighed for at få sat hastighedsgrænserne ned lokalt i byerne. I forhold til om politiet skal have en rolle af mere rådgivende karakter, når det kommer til andre ændringer i udnyttelsen af de lokale veje end hastighedsgrænserne, så har Transportministeriet for nylig undersøgt politiets praksis og administration af de gældende regler, hvor politiets samtykke er påkrævet. Data er indhentet fra politikredsene, og de viser, at der generelt ikke er et problem med den nuværende konstruktion eller administration, hvor politiet skal give samtykke. Kun i 2-3 pct. af sagerne har politiet givet afslag på samtykke til kommunernes forslag til en ændring af udnyttelsen af en lokal vej. KL har oplyst, at de ikke har fundet nogen anledning til at betvivle politiets data. Ud over indførelsen af en mulighed for kommunerne til at indføre bilfri søndag og en større adgang for kommunerne til at få nedsat hastigheden lokalt i byzoner mener regeringen derfor ikke, at der er behov for at ændre på de eksisterende regler, hvor politiet skal give samtykke til ændringer af det lokale vejnet. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men er som sagt enig med forslagsstillerne i intentionen om at bekæmpe luftforureningen. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Nu har regeringen jo siddet i snart 2 år, og tillykke med det, men til trods for det er der jo fortsat ikke blevet indført skærpede miljøzoner i Danmark. Det står ellers i forståelsespapiret, som vi jo sammen har lavet. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, hvis miljøministeren ville forklare både mig og resten af Folketinget, hvornår det er, man har tænkt sig, at vi faktisk skal få skærpet miljøzonerne, som der jo er et stort ønske om, bl.a. fra Københavns overborgmester.
Ministeren.
Jeg kan sådan set sagtens forstå spørgsmålet, for det er jo rigtigt, at vi har lavet et fælles forståelsespapir, og det står vi også ved. Vi har også senest her i den aftale, vi lavede omkring grøn vejtransport, genbekræftet, at vi deler den her ambition. Men som jeg også var inde på, har vi også taget en række initiativer allerede, så selvfølgelig er det noget, som vi arbejder med. Jeg nævnte det her med miljøzonerne i forhold til den tunge trafik, hvor vi har fremrykket trinindfasningen, at vi har fået en bedre håndhævelse, og at vi har vedtaget lov om brændeovne. Så vi har taget fat på problemet, men der er jo ikke nogen tvivl om, at vi også skal tage nye skridt, og det håber jeg selvfølgelig vi kan gøre sammen med forslagsstillerne.
Spørgeren.
Jeg fik desværre ikke helt svar på mit spørgsmål om, hvornår vi så skal have skærpede miljøzoner, så det også gælder de ældste dieselbiler. Men det, jeg egentlig ville høre om mere, her i anden runde, er, hvad det egentlig er, ministeren mangler at vide, for i den beslutningstekst eller beretningstekst, som vi vedtog sidste år, blev der jo lagt op til, at der var nogle forskellige ting, der skulle undersøges. Hvad er det, som ministeren mere mangler at finde ud af?
Ministeren.
Ud over spørgsmålet omkring tidsplanen var jeg jo inde på, at der også er omkostninger, altså finansiering, som skal findes i fællesskab, og det er jo også det, der er fremgået af den fælles tekst, som vi blev enige om, også i forbindelse med grøn vejtransport, altså at når vi i øvrigt er enige om finansieringen, er vi sådan set enige om den ambition, der ligger dér. Så var jeg også inde på, at i forhold til nulemissionszonerne har Københavns Kommune jo været i gang med at kigge på det her konceptnotat, som vi har fået ind i Miljøministeriet og Transportministeriet, og der ligger jo fortsat en række elementer i det, som skal undersøges. Så siden vi diskuterede det sidst, er der rent faktisk sket også en række ting på den dagsorden, men der er fortsat behov for at få dykket ned i det.
Hr. Torsten Gejl.
Mange tak. Tak for talen. Er ministeren i tvivl om, at udledning fra dieselbiler medfører en betragtelig sundhedsrisiko for danskerne i mange byer? Og hvis ministeren ikke er i tvivl om det, hvorfor er det så nødvendigt at undersøge det mere?
Ministeren.
I forhold til miljøzonerne, som jeg var inde på, og hele problematikken omkring dieselkøretøjer citerede jeg jo selv WHO med hensyn til den kræftfremkaldende effekt, som det kan have. Og det er jo netop derfor, vi også har haft fokus dels på den tunge trafik, hvor der nu er fremrykning på trinkravene, dels på håndhævelsen. Vi har jo også genbekræftet den ambition, der er sammen med de partier, vi også har lavet et forståelsespapir med, men det kræver jo finansiering, og det er jo også det, vi har været enige om at pege på. I forhold til nulemissionszonerne har vi jo fået konceptnotatet fra Københavns Kommune, og der blev også dér peget på behovet for mere dialog mellem kommunen, Miljøministeriet og Transportministeriet, i forhold til hvordan man rent faktisk konkret ville kunne gøre det. Så siden vi mødtes sidst, er der blevet lavet et godt stykke arbejde i Københavns Kommune, men der er altså fortsat elementer, som skal undersøges.
Spørgeren.
Nu taler ministeren meget om finansiering, og jeg spekulerer på, hvad det er, der koster noget. Skulle man ikke lave en model med dele af det her forslag, hvor man bare gør det muligt for kommunerne at få større selvbestemmelse over, om de vil tillade udledning af dieselpartikler, og så sige til dem, at de selv skal finansiere det? Altså, man kunne bare give dem muligheden for det i det mindste. Så kan de jo lade være med at gøre det og lade være med at betale, hvis de ikke vil, men man kunne jo godt give dem muligheden for selv at finansiere det.
Ministeren.
Nu bliver der spurgt til det her med finansiering, og sådan er det jo med en række af de ting, vi gerne vil – også på det grønne område. Vi har rigtig mange ambitioner, og jeg synes også, at vi er nået utrolig langt, ikke bare i forhold til det emne, som vi diskuterer i dag, men også, når vi kigger på klima, miljø, natur og nogle af de ting, som vi jo også har fået et grønt mandat fra danskerne til. Men når det kræver finansiering, er det jo bl.a. i forhold til det provenutab, der er, i forhold til den håndhævelse, der skal være på miljøzonerne, som jo ligger statsligt. Så det er noget, man skal finansiere, og det er da klart, at det havde været nemmere, hvis man ikke skulle det. Men det er nu engang den måde, det fungerer på.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hvis ministeren vil gøre klar til partikollegaen fru Camille Fabricius med en afspritning, vil det være dejligt. Velkommen til fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.
Tak, hr. formand. Jeg vil sige, at jeg virkelig er glad for at være tilbage på det grønne område. Jeg vikarierer for vores miljøordfører, og jeg har siddet i byrådet i en af de større byer, som forslagsstillerne kommer med forslag om her – jeg er nemlig fra Aarhus, vil jeg sige, hvis ikke man kan høre det på dialekten – og jeg er også glødende cyklist. Så på den måde er der mange ting i det her forslag, som er yderst relevant, nemlig bekymringen for, hvordan det går med luftforureningen i de store byer. Som ministeren også meget klart og tydeligt gør opmærksom på, er det en klar ambition fra regeringens side, at vi skal have nedbragt luftforureningen, fordi der simpelt hen dør for mange alt for tidligt. Vi kan også se, at der er flere kilder til luftforurening end lige vores biler. Der er brændeovne og skibe, og der er blæsten, der blæser ind over vandet og desværre fører skadelige stoffer med sig fra vores naboer. Enhedslistens beslutningsforslag om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver kommunerne mulighed for at etablere nulemissionszoner i forhold til dieselbiler, kan vi derfor ikke støtte op om, som det foreligger her. Og jeg vil gerne lige sætte lidt flere ord på det. Indsatsen mod luftforurening er rigtig kompleks, og når vi ser på, hvor det kommer fra, er vi også nødt til at sætte ind flere steder. Vi har allerede, som ministeren også har gjort klart, indført krav om, at der skal ske en udskiftning eller ligefrem en sløjfning af brændeovne fra før 2003 i forbindelse med ejerskifte af boliger. Vi ved godt, at danskerne holde utrolig meget af at fyre op i deres brændeovne, men vi ved også, at danskerne, som ministeren også har sagt, har givet os et grønt mandat til at være fremsynede for Danmark. Vi har brug for at have ren luft, rent vand og rene fødevarer. Vi har brug for, at vi får skærpet lovgivningen, og vi har også taget en række stærke initiativer, f.eks. da vi i december indgik en aftale om grøn vejtransport. Og det bliver en gentagelse, men jeg må sige, at ministeren har været ekstremt tydelig omkring, hvad det er for nogle mål, vi har opnået, nemlig det, at vi har sikret, at vi giver kommunerne mulighed for at indføre bilfrie gader. Og så kunne mine kollegaer her i Folketinget måske komme med den bemærkning, at min egen hjemby ikke var synderlig begejstret for den mulighed, og det vidner jo faktisk om, at vi er nødt til at lave de her tiltag i samarbejde med kommunerne. Vi har altså brug for at få inddraget landet, inddraget vores kollegaer ude i kommunalbestyrelserne, når vi skal finde ud af, hvad der er de rigtige løsninger. Vi ser frem til at få lov til at diskutere forslaget rigtig grundigt i udvalget, og vi vil også meget gerne gøre forslagsstillerne klart, at vi gerne sammen med forslagsstillerne vil bekæmpe luftforurening, og at både det, jeg har påpeget her i dag, og det, ministeren har påpeget, er, at vi er i gang, men at vi har brug for at gøre endnu mere. Vi har er fortsat godt samarbejde med Enhedslisten, og jeg håber, at vi også den her gang kan lande en god beretning, som giver en god retning for Danmark og kan give danskerne endnu mindre luftforurening, og jeg ser frem til samarbejdet.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.
Tak. Man kan i hvert fald sige, at Socialdemokratiets ordførers partikollega lige ovre på rådhuset, nemlig overborgmester Lars Weiss, har spurgt og bedt om, om ikke han kan få lov til at lave nulemissionszoner. Det har han, fordi det er en måde, som man kan sænke CO 2 Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvorfor er det, at Lars Weiss og jo sådan set også borgmestre og byrådsmedlemmer i alle andre byråd ikke skal have den mulighed nu?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og også tak for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er grundlæggende, som overborgmesteren også har klargjort, rigtig væsentligt, at vi får arbejdet med, at også danskere i byerne kan trække vejret rigtig frit, og at det ikke skal være med fare for deres liv. Når vi har peget på, at vi skal have kigget lidt mere på det, er det jo også, som ministeren siger, fordi der er noget økonomi forbundet med det. Vi er altså nødt til at finde en model, som er rentabel, og at vi sammen også finder en finansiering til at komme i mål med det.
Spørgeren.
Jeg synes jo, at det haster – både den grønne omstilling, men jo også at undgå, at 900 mennesker dør årligt af sundhedsskadelige partikler fra trafikken. Men så lige et spørgsmål mere her i den anden ende: Er ordføreren enig i, at nulemissionszoner sådan set kan være med til faktisk skubbe på den grønne omstilling ved, at varebiler og busser og andre jo for at kunne komme ind i områder – det kunne være aktuelt nemlig.com's biler, som jo kører rundt nu – faktisk kommer til at køre på el?
Ordføreren, værsgo.
Der er i hvert fald noget, der tyder på, at når man laver restriktioner på den her måde – der er også eksempler på det i større byer i Tyskland, Freiburg og andre, som i virkeligheden har nogle bymidter, som kan noget andet, og hvor transporten ind til midten bliver foretaget af nogle andre – så giver det mening at kigge på, hvilken vej vi skal gå. Det er jo også noget af det, vi kan diskutere i udvalget. Og jeg er helt sikker på, vi får lavet en god løsning, som jo også kan være varig.
Tak. Var sætningen færdig? Camilla Fabricius Ja). Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Nu nævnte ministeren tre gange i sin tale, at et af problemerne ved at støtte det her forslag var mangel på finansiering, og da jeg spurgte til, hvad det var, der skulle finansieres statsligt, så handlede det om provenutab på håndhævelse. I og med man bruger det så tydeligt som argument, vil jeg godt høre: Hvad er det beregnede provenutab på håndhævelsen?
Ordføreren, værsgo.
Der kan jeg lige så godt sige, at jeg må blive dig svar skyldig. Men jeg synes da, vi skal diskutere det i udvalget, og så kan vi jo stille ministeren spørgsmål. Når man griber ind over for den måde, kommunerne er organiseret på, og ser på, hvad det er, en omlægning af køretøjer på den måde vil kunne gøre, så vil der måske også være noget udfasning, der sker hurtigere. Men der må jeg blive dig svar skyldig.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg tvivler ikke på, at det vil koste et eller andet, men jeg ville nok tro, at de sundhedsudgifter, der ville være i forbindelse med at behandle folk for de skader relateret til dieselbilernes udledning, vil dække det i stort omfang . Så jeg kan slet ikke forstå argumentet om manglende finansiering. Nu taler ordføreren også om, at det er komplekst med hensyn til partikelforureningen og forureningen i byerne. Det er jo rigtigt. Det er det jo. Ordføreren taler meget om brændeovne. Ja, det er også et problem, som vi skal forholde os til, men det er jo ikke det, som det her beslutningsforslag handler om. Det her beslutningsforslag handler jo om dieselbiler, og der vil jeg høre: Hvordan kan det være, at problemerne med at begrænse partikelforureningen i forhold til brændeovne skal forhindre os i at gøre det i forhold til dieselbiler?
Ordføreren.
Jamen når vi samlet set gerne vil give danskerne renere luft, renere vand og renere fødevarer, handler det jo om at prøve at vise: Hvor er det så, vi har grebet ind, og hvor er det, vi sammen har skabt en retning? Men spørgeren har jo fuldstændig ret i, at vi jo også er nødt til at se på, hvordan vi får nedbragt antallet af dieselbiler, og det er jo også det, som jeg peger på, nemlig at vi er nødt til at få kigget på det sammen. Så det synes jeg ikke der er noget problem i at påpege.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så efter lidt afspritning, tak for det, er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at tage den her problemstilling op, som jo er relevant i mange afskygninger. Flere – i hvert fald den tidligere ordfører og også ministeren – har været ind på forskellige forureningskilder, og det er jo typisk i de større byer, at koncentrationen er størst, også hvad trafik og dermed partikelforurening fra trafikken angår, kan man sige, og udfordringen er dermed også stor dér. Og det er også noget, som vi fra Venstres side lægger vægt på at vi får håndteret, i forhold til at det selvfølgelig skal kunne være enhver muligt at trække vejret, uden at det skal give en store problemer. Når det så er sagt, tror jeg sådan set ikke, at den måde – uanset at intentionen er rigtig – man så vil forsøge at løse det, i hvert fald bidrage til en løsning, på, er den rigtige. Jeg tror sådan set, at vi skal have en mere incitamentdrevet tilgang, altså at der er nogle positive muligheder for, at folk både kan lade være med at køre i dieselbiler, både i de større byer, men også i det hele taget. Det, at vi får omstillet vores bilpark til en mere grøn bilpark, kan man sige også er noget af det, der kommer til at ske i de kommende år, forhåbentlig, med de politiske, men også teknologiske udviklinger, der finder sted i de her år. Og så tror jeg heller ikke, at det, at man laver nogle bestemte zoner, så skulle gøre en betydelig stor forskel. For det er jo sådan, at partikler jo ikke kender til de der zoner. De blæser jo rundt, som vinden blæser, helt bogstaveligt endda. Så jeg tror meget mere på, at man kan få lavet nogle muligheder for, at man så ikke kommer ind eller i det hele taget kører med den ældste bilpark, som alt andet lige er den mest forurenende. Altså at give nogle incitamenter til at få lagt bilparken om. Man skal heller ikke glemme, at for nogle er det heller ikke bare lige at lægge den slags om. Det ville være en stor gene, også i dagligdagen, for familier, der skal ind og aflevere børn eller anden form for transport; dem, der skal ind med varer osv. Og jeg kan godt se, at der er nogle forskellige dimensioner i forslaget, som kan virke besnærende. Men jeg tror til gengæld også, de kan være ret komplicerede at efterleve i praksis, hvis det kom dertil. Og det var også det, jeg hørte ministeren og den tidligere ordfører være inde på, i forhold til hvordan det egentlig bliver håndteret, og at det vil være for bøvlet. Jeg tror meget på, at man så kan lave nogle muligheder, altså, det kunne være pendlerparkeringspladser. Der er jo også udbygningen af metronettet i Københavnsområdet. Og det er jo også det, at man kan give incitament til at udskifte de ældste biler: skrotpræmier. Det er også det, at biler, i hvert fald de nyeste, slukker motoren, når de holder for rødt lys i lyskrydset, og flere andre af den slags nye tiltag, teknologiske tiltag, gør, at vi kan komme et stykke ad vejen. Jeg er meget for, at vi skal undgå at begrænse mobiliteten. Jeg vil hellere forsøge at begrænse udledningen i kraft af de forskellige incitamenter og forslag, som jeg lige har bragt frem som noget af det. Og så er der som også sagt af andre flere andre partikelforurenere, brændeovne. Men det er jo ikke det, vi diskuterer her, det er det fra dieselbilerne. For man kan sige, at hvis man laver en zone, hvor man ikke må køre, mens partiklerne jo som bekendt blæser med vinde, kan man sige, så skal den zone have en vis størrelse. Og hvor stor skal den så være? Der vil jo trods alt skulle være en eller anden form for mobilitet, synes jeg og Venstre i hvert fald. Og vi er i hvert fald bekymrede for, i forhold til det her forslag, at det vil lægge en for stor begrænsning på mobiliteten. Og som sagt vil jeg meget hellere begrænse partikelforureningen, end jeg vil begrænse mobiliteten, og det tror jeg sådan set godt vi kan gøre langt hen ad vejen. Så intentionen ser vi som sagt positivt på: Det er et stort problem, og der skal gøres mere ved det. Vi tror sådan set, at noget af det vil komme af sig selv, arh, det vil jeg ikke sige; der er ikke noget, er kommer af sig selv ud over lommeuld. Men de spor, der allerede er blevet lagt ud i forhold til udskiftning af bilparken og elektrificering af bilparken, og også, kan man sige, både i forhold til el og anden form for grøn energi til at drive bilparken med, vil være en del af løsningen mere end at lave en begrænsning på det. Så det skal være mine bemærkninger til forslaget, som vi ikke støtter, som det ligger her. Men der er en god intention omkring det, og jeg vil meget, meget gerne diskutere videre i udvalget, hvad der så i øvrigt kan gøres af tiltag for at komme videre ad den vej, som vi et eller andet sted deler.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Susanne Zimmer.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg synes, at jeg mange gange har oplevet Venstre sige fra talerstolen, at det er vigtigt med kommunalt selvstyre og decentralisering. Hvorfor er det, at Venstre ikke i den her situation vil give kommunerne mulighed for at indføre det, hvis det er det, de gerne vil?
Ordføreren.
Vi går sådan set også ind for kommunalt selvstyre, men der er bare nogle ting, som også påvirker andre end den osteklokke, som en kommune er en del af. Der har før været forslag om at lave en betalingsring rundt om hovedstaden – det var ikke et forslag, vi var enige i – men det har nogle komplikationer og skaber nogle begrænsninger for andre, både dem, der kommer udefra, og som skal ind, men sådan set også dem, som bor i området, og som også har brug for at have en mobilitet. Det er derfor, vi siger, at man ikke bare kan sige, at nu kan enhver kommune gøre, som enhver kommune finder bedst, men vi vil meget gerne lave nogle rammer dermed og dermed også presse i den retning, sådan at den problemstilling, som vi fuldstændig deler er der, bliver løst, men det skal efter vores vurdering være på et mere generelt og nationalt niveau.
Susanne Zimmer.
På den ene side forstår jeg det godt, men på den anden side vil jeg sige, at næsten ligegyldigt hvilke beslutninger man træffer, så har det nogle implikationer andre steder, og så må man gøre op med sig selv, hvad der er vigtigst. I den her situation er der nogle byer – i hvert fald København – som gerne ville minimere trafikken i byen, så hvorfor skal de ikke have lov til det?
Ordføreren.
Jeg synes nu nok, at der også i København bliver givet nogle fornuftige muligheder – nu foretager vi f.eks. investeringer i milliardklassen i den kollektive trafik, eksempelvis metroen. Man kunne også lave yderligere pendlerparkeringspladser uden for byen, når man har S-togsnet og andet, som man kan bruge til at komme ind til byen, for dem, som kan gøre det. Så er det selvfølgelig noget varetransport, hvor man jo som bekendt ikke bare kan tage S-toget eller metroen, så derfor er der jo nogle, der i hvert fald efter vores opfattelse skal kunne komme ind og ud igen, men der kan sagtens skabes – og det er også det, man er i fuld gang med – nogle muligheder for, at man ikke behøver køre ind til centrum af byen, hvor der i øvrigt også i forvejen er problemer med parkering.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu bruger ordføreren flere gange i sin tale det her med, at partikler blæser i vinden, som et argument mod at indføre f.eks. de her zoner. Jeg vil gerne høre ordførerens beregninger i forhold til, hvor langt partikler blæser i vinden, hvis vi har en stærkt befærdet vej. Hvor langt bevæger de partikler sig så fra den vej, hvis vi forestiller os, at vi har en skole 50 m derfra? Vil de bevæge sig derhen? Hvad er Venstres beregninger på det, når man nu flere gange bruger det som et argument?
Ordføreren.
Jeg tror, at det afhænger meget af, hvilken retning vinden blæser, for nu at sige det helt bogstaveligt. Det tror jeg, og ud over det er jeg ikke ingeniør ud i at sige, hvor tunge partiklerne er. Der er også en forskel på det, og visse partikler falder hurtigt til jorden, og andre gør ikke. Min pointe er sådan set bare den, at man ikke kan sige, at der, fordi man laver et område af en begrænset størrelse, så ikke er nogen luftforurening tilbage i det område. Det er der. Jeg tror sådan set mere på, at der vil kunne opnås en langt større effekt ved at give nogle incitamenter til at undgå, at man – kan man sige – bruger de mest forurenende biler, i stedet for at lægge en begrænsning på visse områder, hvor man så ikke må færdes. Der kan jo være folk, der skal igennem for at komme på arbejde et andet sted, og som så kører en omvej og bare forurener endnu mere. Det er bare for at give et eksempel.
Torsten Gejl.
Jeg forstår ikke det der argument med, at det handler om, hvad vej vinden blæser. Altså, transporterer partikler sig kortere, hvis vinden blæser fra syd, end hvis den blæser fra nord? Jeg nævner det bare, fordi ordføreren jo sagde det. Ordføreren bruger jo flere gange i sin argumentation det her med, at ordføreren ved noget om, hvor langt partikler bevæger sig, til at gå imod forslaget. Så synes jeg da også, det vil være nærliggende, hvis ordføreren siger noget om, hvor langt partikler bevæger sig. Og jeg kan garantere ordføreren for, at de bevæger sig lige så langt mod syd som mod nord, f.eks. i en kuling.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det kan vi sikkert have en lang akademisk diskussion om. Min pointe er sådan set blot den, at partikelforureningen jo hverken kender til kommunegrænser eller til en nulemissionsgrænse. Det gør den ikke, og så er det jo rigtigt, at der er nogle partikler, der bevæger sig kortere, og nogle, der bevæger sig længere, og det er afhængigt af, hvordan luften er, og hvor stærk vinden er osv., og der er mange beregninger, man kan lave på det. Pointen er bare, at jeg hellere ser, at vi laver en begrænsning på udledningen end en begrænsning på mobiliteten.
Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Venstres ordfører siger, at det her ikke er den rigtige løsning, men at der i stedet er brug for incitamenter, og ordføreren siger også, at noget af det, vi skal se ind i, er en omstilling af bilparken, og det kan vi hurtigt blive enige om. Men hvad vi i hvert fald ved, er, at der kommer til at køre fossilbiler frem til 2040-2050 på de danske veje og derved jo også i byerne. Derfor synes jeg da, det er relevant at vide, hvad det egentlig er Venstre vil gøre for at afhjælpe det for de 900 mennesker, som årligt dør på grund af sundhedsskadelig forurening fra trafikken. Hvad vil Venstre gøre for dem?
Ordføreren.
Vi vil gerne forsøge at lave en grønnere bilpark. Det er jo eksempelvis så også derfor, vi taler om, hvordan man skal indrette registreringsafgiften, sådan at der er et incitament til at købe mindre forurenende biler, og det er for nogle muligt at købe en elbil, mens det for andre ikke er det, men efterhånden bliver også de billigere, fordi udviklingen der teknologisk også går stærkt. Så synes vi sådan set også, at det er vigtigt, at der er et reelt alternativ til at tage bilen, og det var derfor, jeg som et eksempel nævnte udbygningen af metroen, det kan også være S-togsnettet, og det kan være andre ting, pendlerparkeringspladser m.v., så man undgår at skulle køre ind til centrum, men at man måske kan blive udenfor og så tage S-toget eller metroen ind, for bare at give et par eksempler.
Rasmus Vestergaard Madsen.
Den lyder jo desværre ikke som noget, der hjælper de folk, som lider af sundhedsskadelig partikelforurening fra benzin- og dieselbiler i dag. Men et andet spørgsmål er, at Venstre jo før har været med til at stramme reglerne omkring miljøzoner. Hvorfor stoppe her? Hvorfor ikke også give kommunerne mulighed for – det må alt andet lige være dem, der kender deres byer bedst – at indrette og skærpe de miljøzoner, som det jo bl.a. er foreslået af Lars Weiss i København?
Ordføreren.
Jo, men det var også derfor, at jeg – kan man sige – ikke hældte det helt ned ad brættet, og jeg vil egentlig rigtig gerne diskutere det her, også i udvalget. For det er jo rigtigt, at vi har været med til det tidligere, og derfor vil jeg også gerne sige, at det kan være et element. Jeg har bare den helt grundlæggende tilgang til det, at jeg langt hellere vil gøre det ad en positiv vej end at gøre det ved at bruge pisken. Jeg vil meget hellere lave nogle muligheder for, at man kan begrænse partikelforureningen, end at begrænse mobiliteten. Men jeg er selvfølgelig åben over for at diskutere de her ting, og det er, som ordføreren for Enhedslisten også siger, jo ikke noget, som har ligget os fjernt tidligere. Men der er selvfølgelig også en begrænsning på det, fordi mobiliteten altså er vigtig for vores vedkommende.
Tak. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det korte af det lange er jo, at der er en del borgere i de store byer, som er stærkt belastet, irriteret og generet af luftforurening, og der er så også et flertal, tror jeg godt, man kan sige, af partier og politikere i de store byer, der gerne vil gøre noget ved det. Det er jo et forslag fra Københavns Kommune, som vi bærer ind i dag, og som jeg sådan set tror der meget nemt kunne komme flertal for i Københavns Kommune. Må jeg så godt høre, hvad hr. Jacob Jensen og Venstres svar er til de borgere, der bor i København eller Aarhus eller Odense eller andre storbyer, det her kunne være relevant for: Hvad er Venstre og hr. Jacob Jensens forklaring på, at deres politikere ikke må gøre noget for at skabe en renere luft i de byer? Hvad er forklaringen eller svaret på det?
Ordføreren.
Det må de da gerne gøre. Det står da enhver frit for. Jeg synes bare, at det, der er det vigtige her, er, at vi også kigger på det i en national kontekst. For mobilitet handler ikke kun om et lokalt område, det handler også om, hvordan vi, og nu taler vi eksempelvis om vores hovedstad, kan komme til og fra. Der er jo tusindvis af arbejdspladser, som også skal serviceres af arbejdskraft, og derfor tænker jeg, at vi hellere, i stedet for at lægge en begrænsning på den mobilitet, som jeg synes vort land har stor glæde og gavn af samfundsøkonomisk, skal give nogle muligheder for, at man så netop kan undgå at køre ind, både at man undgår at køre ind med de allermest forurenende biler, altså typisk de ældste i bilparken, men også at man har nogle muligheder, som jeg nævnte før, for at parkere uden for byen og bruge S-togsnettet eller metro eller andet. Det er jo nogle af de muligheder, vi har, foruden de andre ting, vi allerede har sat i gang. Så jeg synes, at det sådan set er svaret på det, i stedet for at vi siger, at det her må man ikke. Jeg er også stærkt i tvivl om, hvorvidt en bestemt zone på eksempelvis 1 km har en stor betydning for den samlede luft- og partikelforurening. Det tror jeg altså ikke den har.
Fru Zenia Stampe.
Men vi har jo lavet en masse tiltag, der skaber alternativer til, at man skal komme med sin gamle forurenende øse ind i f.eks. København. Der er jo kommet en metro. Så hvis vi skal endnu længere, skal vi jo begynde at bruge de lidt hårdere instrumenter, for vi har taget alle de gode i brug, og vi kan bare konstatere, at der stadig væk er nogle, der pendler ind i forurenende biler. Der må man jo så bare spørge hr. Jacob Jensen, om hensynet til dem, der kommer kørende ind i en gammel dieselbil, der forurener, og til den bilejers mobilitet er vigtigere end hensynet til de mange familier, der bor her, ikke mindst børnefamilier.
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Jeg synes, at den her problemstilling er bredere end børnefamilierne. Dem skal vi dæleme også tage hensyn til, men det gælder jo alle mennesker, ældre som yngre, der bor i et forurenet område, i hvert fald partikelforurenet. Det synes jeg ikke man skal skille ad. Men jeg synes blot stadig væk, at vi også bliver nødt til at se på, hvad det så er, der virker. Hvad er det, der kommer til at virke? Og der er det bare min påstand, som så kan afvises eller ej, at det at lave et bestemt område – man kan selvfølgelig sige, at så skal hele København inddrages, og der er det jo så, man kan lægge op til at lave bilfrie søndage og måske bilfrie uger – bare giver nogle udfordringer på anden vis. Der er folk, der har brug for at komme rundt og aflevere børn m.v., og der vil jeg hellere begrænse udledningen, end jeg vil begrænse mobiliteten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter lidt afspritning er det Dansk Folkeparti. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Man kan kigge på forslaget her på to måder. Jeg vil prøve at tage den første måde først. Forslaget er sådan set relevant nok. Vi har luftforurening, og vi skal gøre noget ved det. Hvordan gør vi det så bedst muligt? Det må være det, der er spørgsmålet. Her kommer der så et forslag til, hvordan man fra Enhedslistens side forestiller sig man kan gøre det. Man vil lave et forbud om, at man må køre også med lidt nyere dieselbiler i byerne, altså nyere end Euro 5, for det er det, man må køre med. Jeg tror bare, man begår en fejl her, når man kører en hetz mod dieselbilerne og siger, at det er de værste. Det er de gamle dieselbiler også, ingen tvivl om det, og jeg ved det, for jeg er faktisk uddannet automekaniker, og jeg kan godt huske det, når man kørte bag ved en dieselbil og den lavede den der sorte vifte af partikler. Men i dag, må man bare sige, at hvis man køber en moderne, ny dieselbil i dag, får man faktisk en bil, der er bedre end en benzinbil. Hvis ikke man køber en elbil, er det bedste alternativ, hvis man vil være grøn, at købe en dieselbil, og det er både i forhold til partikler, men endnu mere i forhold til CO 2 Derfor er det sådan lidt mærkeligt, at der hele tiden er den der kamp imod dieselbilerne, for der har udviklingen jo været enorm. Vi kan alle sammen huske, da VW havde de der meget store udfordringer, fordi man havde snydt apparaterne med, hvor langt de kunne køre på literen, og hvordan det virkede, og det gjorde jo, at alle bilfabrikanter måtte op på den store klinge for at finde ud af, hvordan man kunne få de her biler til faktisk at fungere godt. Det er jo lykkedes, og der er lavet masser af test i Tyskland, og der er faktisk også lavet test i Danmark, hvor man viser, at en dieselbil ved en test i Aarhus faktisk havde 35 pct. mindre partikler i udstødningen, end der var der, hvor den kørte. Det vil sige, at det, der kom ud, faktisk var renere end det, den sugede ind udefra. Så man kan ikke sige, at det bare er af det dårlige. Så kan man spørge, hvad man så skal gøre ved det. Man kunne også vende det om og så sige, at så kunne man også fra den side af salen sige, at vi vil af med de gamle biler, for det er dem, der forurener, og det har man ret i, og så kunne man jo sætte registreringsafgiften ned, sådan at man fik købt nogle nye biler. Det kunne jo også være en mulighed. Det prøvede vi jo, da vi var støtteparti, og det har faktisk gjort, at der blev en del udskiftning. Vi kunne se i finansloven, der kom, at der havde man fjernet skrotpræmien til dieselbiler. Det kunne vi jo ikke forstå, forstå, for hvorfor havde man det i det forslag, der kom fra regeringen? Man kunne jo også se, om ikke man kunne få danskerne til at køre i noget mere grønt. Vi tror jo også på, at vi på et tidspunkt får elbiler og for den sags skyld brintbiler, for elbiler og brintbiler er nok det, der er mest realistisk vi får nu, også når nettet er udbygget og bilerne er blevet bedre og man kan køre længere i sin elbil, og det tror vi sådan set kommer til at ske inden for de næste 10 år, og så vil det sikkert være et konkurrencedygtigt produkt, og så tror jeg også, danskerne vil vælge det til. Men i den mellemliggende periode kan man jo vurdere, om man skal gøre det svært at være dansker, og om vi skal blive fattigere, eller om man skal gøre det fornuftigt at være dansker og træffe nogle grønne valg. Derfor synes vi ikke, at det her er den rigtige måde at gøre det på, selv om vi anerkender udfordringen. Nu bliver der spurgt: Hvad med børnefamilierne i de store byer, hvad med dem, der bor der? En ting, man skal huske på som ganske almindelig dansker og forbruger, er, at når man sidder derhjemme og hygger sig i de mørke aftener og tænder stearinlysene, er det faktisk den samme partikelforurening, som hvis man havde en mindre dieselbil stående gående i tomgang. Det forurener altså enormt meget at have stearinlys også, så vi kan jo også gøre en hel masse selv for ikke at blive påvirket af partikler. Men vi er enige om, at vi skal have udfaset de gamle dieselbiler, for det er dem, der sviner, og de sviner meget, og det er kræftfremkaldende, og det er farligt, og det er uhensigtsmæssigt, men vi mener ikke, det er den her måde at gøre det på, for vi vil hellere bruge noget gulerod, eksempelvis sænke registreringsafgiften, lave en højere skrotningspræmie, altså få de her køretøjer til at forsvinde og få danskerne over i nogle grønnere biler. Det må være vejen frem. Så intentionerne er positive, men løsningen er negativ, så vi kan ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter lidt afspritning, og tak for det, er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Det er et rigtig godt forslag fra Enhedslisten, vi behandler nu her. Vi havde faktisk i SF selv overvejet at fremsætte noget lignende, så det var ikke så svært at tage stilling, da det her tikkede ind i mailboksen. Det er ekstremt vigtigt, at vi kommer luftforureningen til livs, for lige nu er det nemlig ikke os, der kommer den til livs, men den, der kommer os til livs. Den gør os syge og slår os ihjel, og det er en overset dræber med rigtig mange liv på samvittigheden. Mere end 4.000 danskere dør for tidligt hvert år på grund af luftforurening, og det er meget alvorligt. Og os, der bor i byerne, i tætbefolkede områder, er særlig hårdt ramt, og som københavner er det her også noget, der står mig meget nært. Jeg er ikke flyttet ind til byen for at dø tidligt, men på grund af de mange kulturtilbud, der er, på grund af det vilde og sprudlende liv, der er, de spændende uddannelser osv., og sådan tror jeg sådan set langt de fleste af os har det, for vi har valgt at bosætte os i områder med stor luftforurening på trods af den, men det er ikke noget, vi hverken behøver eller skal acceptere. Jeg synes, regeringen er nølende på det spørgsmål her, og vi kunne også høre det før, når man ikke vil svare på, hvornår man vil skærpe miljøzonerne. Det synes jeg er ærgerligt. Og hvis regeringen ikke kommer mere i gang her, tror jeg, det kan ramme Socialdemokratiet til kommunalvalget, for det nytter ikke meget, at man har lokale folk, der gerne vil gøre en forskel her, hvis man fra Christiansborgs side ikke vil lade dem gøre det. Så jeg synes sådan set også, det er fortjent, hvis man bliver ramt af det. Jeg håber, at regeringen vil kridte skoene med det her. Vi har i hvert fald tænkt os at gå hårdt til den, indtil man stepper op. Der skal være mulighed for at indføre 0-emissionszoner, og vi skal give kommunerne bedre mulighed for at beskytte sine borgere mod luftforurening fra dieselbiler, som der bliver nævnt i forslaget her, men også fra eksempelvis brændeovne. Det kan ikke være rigtigt, at man lokalt har flertal, som gerne vil gøre en forskel, som gerne vil beskytte deres borgere mod luftforurening, men som så ikke må på grund af et flertal herinde i Folketinget. Det synes jeg er manglende respekt for lokaldemokratiet, og jeg synes, det er rigtig trist for de mange borgere, som dagligt lever med luftforureningen. SF støtter forslaget her. Tak.
Tak for det. Der kom en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Det er til den sidste bemærkning, som SF's ordfører kom med, om, at hvis der er et lokalt flertal, skal man have mulighed for at gøre noget. Gælder det i alle sammenhænge? Altså, hvis der f.eks. er et lokalt flertal, der ikke ønsker, at en kystnær vindmøllepark bliver sat op lige uden for deres vinduer, skal man så også som kommune ifølge SF have lov til at sige nej?
Ordføreren.
Nej, og det er også en lidt anden situation, for nu har vi jo generelt en interesse i, at der sættes en masse vindmøller op, og her kunne man hurtigt ende i den der not in my backyard-problematik, hvor der, hvis man gav den mulighed lokalt, lige pludselig ikke ville være nogen, der ville have opsat vindmøller. Så her giver det god mening, at man regulerer det fra Christiansborg. Men jeg kan ikke se, hvorfor man fra Christiansborg skal sige: I må ikke beskytte jeres borgere mod luftforurening. Altså, vi har ikke nogen national interesse i, at der f.eks. er brændeovne midt inde i København. Det er ikke nogen fordel. Det er til gengæld noget, som er en del af, at man lokalt i København godt kunne tænke sig at gøre mere for at bekæmpe den her luftforurening, og derfor synes jeg også, man skal have muligheden for det, også i forhold til dieselbiler, som forslaget her handler om.
Hr. Jacob Jensen.
Det var bare for at udfordre den præmis, SF stiller op, om, at der skal være mulighed for det, hvis man har lokalt flertal. Den præmis gælder altså kun i visse situationer og i de tilfælde, hvor man her i huset beslutter sig for, at man skal have lov til at gøre det. F.eks. er der i mit vindmølleeksempel også negative konsekvenser; der kan være lysglimt og andre ting, som har en negativ påvirkning på miljøet, og hvad ved jeg, men der må man altså ikke lokalt gå ind og sige nej, mens man gerne her må i det her tilfælde. Så der er altså, som SF ser det, en begrænsning i forhold til det kommunale selvstyres vidde.
Ordføreren.
Selvfølgelig er der det. Ellers kunne vi lige så godt bare lukke Folketinget og lade alle beslutninger bliver truffet ude lokalt. Men jeg synes, at det i de her konkrete tilfælde, hvor vi taler om luftforurening, giver god mening, at man lokalt har mulighed for at beskytte sine borgere, og det har man jo desværre ikke i dag. Det synes jeg vi skal give dem lov til
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for afspritning. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo lidt interessant, for det sidste beslutningsforslag, vi behandlede, var jo et beslutningsforslag fra Venstre, som bragte regionernes ønske om at få en national råstofstrategi herind på Christiansborg. I virkeligheden synes jeg jo, at det her forslag også handler om at bære nogle lokale ønsker heri på Christiansborg, nemlig ønsket om at få noget lokalt selvstyre også på det her område. Jeg synes i hvert fald, at det er rigtig svært at fortælle vores kommunalpolitikere, hvorfor vi på Christiansborg skal stille os i vejen for, at de kæmper for mindre luftforurening og renere luft for deres borgere. Så er det jo også spørgsmål om, hvad det er for nogle hensyn, vi vejer op mod hinanden. Det er jo ikke et spørgsmål om ingen luftforurening kontra mobilitet. For som hr. Jacob Jensen selv har peget på, handler det jo netop om at skabe alternative måder at være mobil på, hvor man ikke forurener, og det har vi jo netop gjort – med metro, letbaner osv. osv. Vi har lige præcis skabt den infrastruktur, der gør, at man ikke behøver at køre ind med sin gamle øse og forurene i de store byer. Så derfor er vi jo klar til det næste skridt. Infrastrukturen er der; der er sådan set ikke nogen undskyldning for, at man skal have lov til at køre ind i de store byer og forurene, fordi man har et alternativ. Det er jo de hensyn, man skal veje op mod hinanden, og der var der måske en pointe for 10-20 år siden, hvor man ikke havde det alternativ. Men nu er der rigtig gode muligheder for at køre bilen et eller andet sted hen, parkere den og så tage noget offentlig transport ind i midten af byen. Det er helt sikkert også billigere, fordi man så slipper for at skulle betale for parkering. Så jeg kan virkelig ikke se, hvorfor vi her på Christiansborg skulle tage hensyn til få menneskers ønske om at køre ind i de store byer med forurenende biler på bekostning af de mennesker, der bor i de store byer, og deres sundhed. Med de ord kan jeg meddele, at vi støtter forslaget, og det gør vi ikke mindst, fordi vi har nogle kommunalpolitikere rundt i landet, som virkelig brænder for at gøre en indsats for at mindske luftforureningen i de store byer.
Vi siger tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak for afspritning tak. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. Tak til forslagsstillerne. Der er ikke nogen tvivl om, at i de her år har vi i den grad brug for omtanke og gentænkning, ikke mindst når det drejer sig om transport og klima, når det drejer sig om trængsel og mange mennesker på samme sted, og når det drejer sig om sundhed. Tallene taler deres tydelige sprog: Hvert år dør mange mennesker af bilos. Så det er helt centralt at se på, hvordan vi gør i bilparken grønnere og byens luft renere. Det vil Konservative meget gerne være med til at se på. For der skal ikke herske tvivl om, at vi ønsker at reducere udledning og luftforurening og også har stor sympati for idéen om miljøzoner i byerne, hvor man kan skærpe kravene og få bedre luftkvalitet – det gør vi allerede med lastbilerne. Dertil kommer, at bilparken bliver grønnere og grønnere, og derfor får vi også en naturlig udskiftning, der giver bedre luft. Men vi mener, at det bør være os her på Christiansborg, der skal have kompetence til at beslutte hvem, hvor og hvornår, man må køre ind i byerne, og ikke f.eks. københavnerne i København. For dem, der bor i København, har jo masser af muligheder for at transportere sig på anden vis, bl.a. at cykle på arbejde, hvis det er muligt, og de kan derfor lettere acceptere nulemissionszoner, mens dem, der bor i Helsinge eller Haslev eller i Horsens – for den sags skyld – ikke bare kan køre på arbejde, hvis de har et job inde i byen, eller komme på arbejde på den vis. Og de kan ikke bare nødvendigvis gå ud at købe en elbil i morgen alle sammen. Uanset hvordan man ser det, er byen ikke kun for dem, der bor i byen. Der er en balance, og der bør være et landspolitisk hensyn at afveje – og derfor kan vi ikke stemme for forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler, skal give kommunerne mulighed for at indføre nulemissionszoner, at lade personbiler med dieselmotorer omfatte af miljøzoner og at gøre op med politiets vetoret over for trafikændringer. Forslaget omtaler emissionsfri køretøjer i nulemissionszonerne. Jeg ved ikke, hvad der menes med det. Hvilke køretøjer vil så kunne køre i sådan en zone? Der er ikke nogen biler, der er emissionsfri. Den største emission fra biler med partikelfilter kommer fra dæk og bremser, og dermed udleder elbiler ikke væsentlig mindre. Og der vil også være familier, der ikke har råd til en elbil, hvis det altså er elbiler, der kan køre i de her zoner. Med forslaget foreslås det at gøre op med politiets vetoret over for trafikændringer. Det er ikke sikkert, at det er nogen fordel for almenheden. En arbitrær beslutning taget af politikere vil kunne være til alvorlig gene for folk i hverdagen. Vi skal huske på, at det skal være muligt at transportere sig i byerne på en rimelig tid. Det skal være muligt for borgerne at få deres dagligdag til at hænge sammen. Desuden kan man sætte spørgsmålstegn ved, hvilken effekt disse forslag ville have, hvis de blev gennemført. Langt størstedelen af partikelforureningen i byerne har sin oprindelse uden for byen, hvorfor lokale tiltag kun vil have en begrænset effekt. Trafikken er heller ikke den største kilde til den del af partikelforureningen, der har oprindelse i byerne. For andre typer af luftforurening er det en større del, der har oprindelse i byerne, men det er dog stadig en væsentlig del, der kommer udefra. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Susanne Zimmer – nej, hr. Torsten Gejl er her også, men vi tager fru Susanne Zimmer først, og så kan hr. Torsten Gejl komme til bagefter. Værsgo.
Det her er et godt forslag med vigtige tiltag, som vil kunne gøre byerne i stand til at tilpasse sig sine beboere og ikke sine biler. Kommunerne skal selvfølgelig have mulighed for at udlægge deres byer, så de er mere miljøvenlige, og mindske luftforureningen, og det er vores ansvar i Folketinget at sikre, at de har mulighed for det. Der er kommuner, der efterspørger det her, så giv dem nu ret til at gennemføre de tiltag, de gerne vil gøre for at forbedre deres by. Udspillet er allerede fremsat i Københavns Kommune, som det er nævnt i forslaget. Vi ser ofte, at lokalområder går forrest, specielt i kampen for et bedre miljø. Vi håber, at hvis det her forslag bliver stemt igennem, vil flere kommuner følge trop, hvor de så får mulighed for at skabe bedre vilkår for deres kommune. Regeringen har i 2 år sagt, at de vil gøre mere for at mindske luftforureningen, men de er endnu ikke kommet med et forslag, som kommer tæt på det her ambitionsniveau, og det er der behov for. Den manglende politiske vilje er dybt foruroligende. Hvis ministeren bliver ved med at påstå, at de forslag, der kommer fra deres støttepartier, ikke er gode nok til, at de kan støtte dem, glæder jeg mig til at se de forslag, de selv fremsætter i salen. Indtil videre har det ikke været særlig inspirerende. Overordnet er forslaget et skridt i den rigtige retning for at bekæmpe luftforureningen, og det vil give gode muligheder for at skabe bedre byrum for både mennesker og naturen. I Frie Grønne håber vi, at det her forslag også vil medføre, at der er flere byer, der vil omlægge flere arealer til naturområder, når der potentielt set kommer færre biler i byerne. I forbindelse med muligheden for etablering af nulemissionszoner ser vi gerne, at de zoner bliver vigtige centre for både bylivet og potentielt for biodiversiteten i byen. En nulemissionszone vil forhåbentlig være det første skridt i retningen mod naturzoner i byerne. Specielt fratagelsen af politiets vetoret over for trafikændringer ser vi positivt på, for netop det giver flere muligheder for at oprette flere og bedre naturområder. Politiet skal ikke være en forhindring i at skabe mere miljøvenlige byrum. Frie Grønne støtter varmt op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Og undskyld, at jeg lige var lidt sent på den. Jamen Alternativet støtter da bestemt også det her forslag. Det er et utrolig godt og konstruktivt forslag om at reducere partikelforureningen, som jo slår utrolig mange mennesker ihjel – mange flere, end der dør i trafikken. Men nogle gange, når der bliver fremsat sådan et forslag her, tror man lidt, at det er løgn. For jeg troede faktisk ikke, at det var sådan, at kommunerne ikke selv måtte bestemme, hvor meget partikelforurening der måtte udgå fra dieselbiler. Tænk sig, det må de ikke selv! Jeg troede heller ikke, at politiet havde vetoret, med hensyn til om kommunerne kan få lov til drive deres vejnet på en måde, hvor de kan lukke nogle veje for at mindske forureningen, partikelforureningen, i byen. Altså, nogle gange tænker man: Det her kan da ikke passe, det må da være tilladt i forvejen. Men det er det åbenbart ikke. At man så ikke bruger chancen for at gøre det tilladt, altså at regeringen ikke siger, at vi skal løse det, er mig en lige så stor gåde. Der er altid et eller andet med et udvalg eller en undersøgelse eller et eller andet, når det drejer sig om et beslutningsforslag; det er stort set umuligt at få beslutningsforslag vedtaget i salen, uanset hvor intelligente de er. Og det går jo ud over det her udmærkede beslutningsforslag fra Enhedslisten. Så på den måde kan vi bruge rigtig meget tid på at modne sager uden rigtig at komme nogen vegne, også selv om forslagene har en kvalitet, der gør, at de virkelig fortjener, at vi bare får det løst og kommer videre. Jeg synes så trods alt godt, at man må tage debatten alvorligt. Altså, det bliver flere gange nævnt, at det er galt med finansieringen, men vi ikke kan få oplyst, hvad det provenutab på håndhævning vil koste, altså at politiet måske en gang imellem skal stoppe en dieselbil og sige: Her må du ikke køre. Altså, de er jo på vejene i forvejen. Det synes jeg godt man kunne være tydelig omkring. Jeg synes heller ikke, at den der argumentation fra Venstre om, at partikler flyver i luften, rigtig er holdbar, hvis man ikke kan sige lidt om, om de så gør det, og hvor langt de gør det, altså hvor stor en belastning er der på et boligområde, en skole eller et plejehjem fra en nærliggende vej. Altså, hvis man bruger sådan nogle argumenter, men ikke har undersøgt det, så synes jeg ikke helt, at man tager sådan en debat alvorligt. Og når man ikke vedtager et godt forslag og heller ikke tager debatten helt alvorligt, så synes jeg, at det er lidt ærgerligt at stå her og skulle håndtere et godt beslutningsforslag. Men det er selvfølgelig klart, at vi i Alternativet stemmer for det her forslag. Og vi ville ønske, at der blev stemt for nogle flere af de gode beslutningsforslag, der sparer på klimaet og forureningen, så vi kunne komme lidt hurtigere hen over stepperne. For miljøet og klimaet har det som bekendt ikke særlig godt. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen.
Nu vil jeg svare på spørgsmålet om, hvor langt partikler kan bevæge sig. Det afhænger meget af, hvor store de er, men små partikler kan bevæge sig mange kilometer, hundredvis af kilometer. Og langt størstedelen af partikelforureningen i København har ikke sin oprindelse i byen, men kommer faktisk udefra.
Ordføreren.
Altså, jeg forstod godt svaret, men jeg forstod ikke spørgsmålet. Men respekt for, at man har den viden. Nu brugte ordføreren den jo ikke på talerstolen, men respekt for, at man har den.
Lad mig bare lige gøre helt klart, at det hedder en kort bemærkning, så derfor har man lov til at komme med en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.
Det var heller ikke et spørgsmål. Nu havde ordføreren bare spurgt om det flere gange, og så ville jeg give mit svar på det.
Ordføreren.
Tak for svaret.
Tak for den opklaring. Så siger vi tak til hr. Torsten Gejl, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Luftforureningen i de danske byer er et alvorligt problem med store sundhedsmæssige, klimamæssige og samfundsøkonomiske konsekvenser. Luftforureningen fra fossilbiler er isoleret set skyld i ca. 900 dødsfald om året. Vi har allerede i dag redskaber til at reducere de værste effekter af trafikosen, bl.a. miljøzonerne, og i Folketinget har vi af flere omgange behandlet forslag om at skærpe reglerne for miljøzonerne. I den forbindelse har flere partier være enige om, at der er behov for dette, primært for at reducere forureningen med sundhedsskadelige partikler fra trafikken i vores byer. Et flertal har også for et år siden i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 98 netop konstateret, at luftforurening er et stort sundhedsproblem, og at de nuværende regler for miljøzoner ikke forhindrer, at alt for mange danskere fortsat påvirkes af luftforurening. Flertallet ønskede at styrke indsatsen for at nedbringe luftforureningen. De samme partier var også enige om en skærpelse af miljøzonerne i 2019, da forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, der omhandler skærpede miljøzonekrav til tunge køretøjer og varebiler, blev behandlet på foranledning af den tidligere regering. Dengang kunne vi godt kunne nå til enighed om, at alle kommuner skal have mulighed for at indføre miljøzoner i bymæssige områder af en vis størrelse, således at det bliver muligt at etablere betydelig flere miljøzoner end i dag og ikke kun i de fem største byer. Derudover var vi også enige om, at personbiler skulle omfattes af miljøzonerne. Enigheden har tidligere dog kun kunne strække sig til, at der skulle ske en skærpelse, men ikke hvor meget denne skærpelse skulle være på. Nogle partier, herunder Enhedslisten, har ønsket at give kommunerne langt videre rammer for, hvad der skulle kunne kræves af de køretøjer, der bevæger sig ind i byerne, bl.a. også nulemissionszoner. Andre partier har ikke delt disse ønsker, og derfor er der også af flere omgange blevet skrevet en form for kompromistekst om en skærpelse. I februar kunne vi så se, at Socialdemokratiet i København og overborgmester Lars Weiss ønskede en række tiltag, som kunne give kommunerne flere redskaber til at sikre mindre trafikforurening i byerne, herunder netop de skærpede miljøzoner og muligheden for nulemissionszoner. Forslaget lignede jo til forveksling noget, som Enhedslisten faktisk tidligere har foreslået, og det er også derfor, at vi i Enhedslisten har fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Vi ser det som en kærkommen anledning til, at vi igen tager en snak om at give kommunerne mere selvbestemmelse over den lokale trafikplanlægning og begrænsning af forurening. Når det er sagt, kunne vi også godt tænke os at gå videre end overborgmesteren i København. I Enhedslisten ser vi gerne, at samtlige biler bliver omfattet af miljøzonerne, således at der også inden for de dele af byen, som ikke får deciderede nulemissionszoner, kan stilles krav til udledninger fra trafikken, ligesom vi gerne ser, at kommunerne selv får lov til at indstille, hvor stramme krav der skal stilles i netop deres kommune. Men det, vi nu behandler i dag, er det, som Socialdemokratiet jo sådan set selv har foreslået, og derfor tænkte vi, at vi i hvert fald her kunne nå frem til en enighed. Dette forslag skal ses som en måde at afgive noget af Folketingets styring til kommunerne og i stedet give kommunerne en højere grad af selvbestemmelsesret tilbage. Dybest set snakker vi jo ikke om, at der skal stilles krav om, at kommunerne – og i dette tilfælde Københavns Kommune – indfører nulemissionszoner, men blot, at vi fra Folketingets side viser den tillid, at vi faktisk tror på, at kommunerne godt selv kan administrere disse beføjelser. Det samme kan også siges om det sidste del af beslutningsforslaget, som omhandler at indskrænke politiets vetoret over vejprojekter. Politiets sagsbehandling har desværre entydigt fokus på fremkommelighed, mens kommunerne jo ofte også har andre hensyn, som f.eks. at skabe gode byrum eller bedre trafiksikkerhed for bløde trafikanter. Derfor synes vi også, at der skal gøres op med politiets vetoret over for vejprojekter, så det sikres, at ændringer i det trafikale vejbillede sker på et mere helhedsorienteret grundlag. Jeg vil afslutningsvis takke både SF, Radikale, Alternativet og Frie Grønne for at bakke op om forslaget. Jeg vil også gerne takke Socialdemokraterne i København for at stille dette forslag. Det er jo et forslag, som i vores øjne er helt nødvendigt for at sikre mindre forurening og dermed færre syge og døde som følge af de negative effekter af forureningen fra trafikken i vores by. Og så må vi bare konstatere, at det er ærgerligt, at regeringen i hvert fald ikke kan give et klart svar på, hvornår vi får udvidet kommunernes mulighedsrum og jo dermed også forhåbentlig får sænket forureningen i byerne.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til miljøministeren.
Tak for det. Faunakriminalitet som f.eks. forgiftning af fredede rovfugle og drab på ulve er alvorlige forbrydelser. Der skal derfor heller ikke herske tvivl om, at jeg mener, at det er fuldkommen uacceptabelt, og at det er noget, der optager og bekymrer mig. Jeg er derfor også meget enig med forslagsstillerne fra SF i, at der er en væsentlig udfordring med netop natur- og faunakriminalitet, og jeg har selv haft møde med seks organisationer, DN, DOF, Dyrenes Beskyttelse, Landbrug & Fødevarer, Dansk Skovforening og Danmarks Jægerforbund, som har skrevet til mig, fordi de også er bekymrede i forhold til de seneste eksempler, der har været, bl.a. eksemplet med fire døde havørne på Tåsinge, som var forgiftet med carbofuran. Som forslagsstillerne påpeger, er udfordringen med faunakriminalitet, at forbrydelserne sker i mindre befærdede områder. Det betyder, at faunaforbrydelser er svære at opdage og også at efterforske. Forbrydelserne bliver derfor kun sjældent opdaget. Der er heller ikke nødvendigvis noget galt med en strafferamme på 2 år, men det kan være problematisk, hvis strafferammen ikke bliver udnyttet. Jeg føler mig derfor ikke sikker på, at en højere strafferamme nødvendigvis vil løse den problemstilling, som forslagsstillerne rejser. Jeg mener også, at vi bør have et bedre indblik i afledte konsekvenser på andre retsområder, inden vi eventuelt hæver strafferammen, særlig fordi den nuværende strafferamme, som giver mulighed for at fastsætte en straf på op til 2 års fængsel, er på niveau med øvrige særlovsbestemmelser. Regeringen foreslår, at der i stedet igangsættes en grundig undersøgelse af problemstillingen. Undersøgelsen skal bl.a. afdække motivation, placering og hændelsessted, strafferamme og strafudmåling, andre relevante konsekvenser som f.eks. muligheden for at frakende jagttegn og lignende tiltag og muligheder for at forbedre tilsynet af efterforskningen. Undersøgelsen vil dermed fint kunne omfatte de elementer, som også rejses her i beslutningsforslaget. Undersøgelsens formål er at identificere velegnede og effektive løsninger til håndtering af de problemer med faunakriminalitet, som forslagsstillerne beskriver med beslutningsforslaget. Det kan være ændring af strafferamme eller andre regler, men det kan også være øgede og bedre tilsynsmuligheder, forslag til, hvordan vi også kulturelt og samfundsmæssigt ændrer forholdet til faunakriminalitet, whistleblowerordninger, samarbejde med jægerne og lokalsamfundet, vejledning, kampagner osv. Regeringen foreslår, at undersøgelsen, som forventes færdig primo 2022, gennemføres under inddragelse af Justitsministeriet samt andre relevante myndigheder og interessenter. På den måde kan vi sikre, at der inddrages både relevant og bredt forankret viden på området. Det tror jeg er nødvendigt, hvis vi også skal finde de gode løsninger. Så regeringen støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi vil meget gerne arbejde sammen med forslagsstillerne i forhold til den her vigtige problemstilling om en undersøgelse, som afdækker det nærmere. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak til ministeren, også for den positive tilgang til det, selv om der jo ikke er fuld støtte til det her forslag, som jeg ellers havde håbet på fra ministerens side, og det kommer jo heller ikke bag på ministeren, at det bliver fremsat, da vi har talt om det her område i hvert fald siden sidste år. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om det her møde med de her organisationer, som var for et par måneder siden. Jeg har også selv mødtes med dem, og jeg kunne godt tænke mig at høre om det, som ministeren taler om nu bør gå i gang. Er det noget, der allerede er igangsat af ministeren oven på det møde? For jeg kan huske, at der blev talt meget om, at der skulle følges op. Så er det allerede igangsat? Er det et arbejde, som er gået i gang, så vi hurtigt kan se en bevægelse på det her område, eller er det noget, der skal til at overvejes at sættes i gang?
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi har talt om det, og jeg har også selv talt med ordføreren om den her problemstilling. For det er vigtigt, og der er også et behov for at sende et meget klart signal fra Folketingets side om, at vi passer på de fredede arter, vi har i Danmark. I forhold til det møde, jeg havde med en række organisationer, har de jo netop også skrevet til regeringen med en bred bekymring i forhold til, hvordan vi egentlig kan sikre, at der dels sker en håndhævelse, men hvor der jo også er en række ting, som vi diskuterede på det møde, som kan spille ind. Og det, som jeg tilkendegav på mødet, var, at vi fra regeringens side nu ville kigge ind i problemstillingen og så melde tilbage i forhold til en opfølgning, også med henblik på at have et nyt møde med organisationerne. Det har vi ikke haft endnu, og forslaget her om at have en undersøgelse er sådan set noget, som vi gerne vil igangsætte, og som jeg også håber at vi kan blive enige om, også med forslagsstillerne, vil være en god idé at gøre.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det er fint, tak for det svar. Jeg kunne så godt tænke mig sådan lidt mere principielt at høre noget, når jeg sidder og ser de her historier om mennesker, der er ude at dræbe dyr, endda fredede dyr, og jeg ser de straffe, der kommer, altså 40 dages betinget fængsel for at forgifte nogle havørne, 40 dages betinget fængsel for at skyde en ulv. Mener ministeren, at det i forhold til en retsfølelse, når man ser på det niveau af kriminalitet, er en høj nok straf?
Ministeren.
Som udgangspunkt er der jo den arbejdsdeling, at vi fastsætter lovene herinde, og vi så har den dømmende magt, som fastsætter den konkrete straf i den konkrete sag. Men jeg deler den frustration i forhold til, at vi har set den her type sager, og det er jo også derfor, at der er behov for at sætte fokus på det her område. Vi står jo nogle gange også med nogle sager, hvor man sådan set ikke kan finde ud af, hvem det egentlig er, der har stået bag den forbrydelse, der er tale om. En af de ting, som vi i fællesskab har gjort, er jo bl.a. at sikre, bl.a. i forhold til indfangning af sommerfugle, at vi nu har gjort det forbudt. Så vi har jo også i fællesskab taget nogle skridt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu kunne jeg jo bare nøjes med at sige, at jeg er enig i det, ministeren har sagt, for det er jeg. Men jeg vil gerne knytte nogle flere ord på, for det her er jo faktisk en sag, der optager mange danskere. Vi står faktisk midt i en naturkrise. Så enkelt kan det måske siges. I torsdags annoncerede regeringen udpegningen af tre nye naturnationalparker ved Tranum i Nordjylland, Stråsø i Vestjylland og Almindingen på Bornholm. De kommer så oven i de to, som vi allerede har udpeget, ved Fussingø og ved Gribskov. I alt har vi bl.a. sammen med SF afsat 888 mio. kr. til en natur- og biodiversitetspakke, fordi vores natur er trængt. Vores dyr og planter har brug for plads – plads til at udfolde sig og plads til at udvikle sig. Når vi har sat så stort et beløb af til at passe bedre på vores natur, er det også for at beskytte de mange både dyre- og plantearter, som lever rundtomkring i det danske land. Vi skal passe på vores vilde dyr og planter, ikke skade dem eller slå dem ihjel, fordi de ikke lige passer ind i de økonomiske interesser, man selv har, eller fordi man er en besat samler. Jeg kan godt forstå, at sager om udjævning af fredede klitter i Skagen, forgiftning af fredede rovfugle eller indfangning af fredede sommerfugle får ordførerne op i det røde felt. Det gør de også hos mig. Det er usselt. Forslagsstillerne fra SF har fremsat dette beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen at øge strafferammen for natur- og faunakriminalitet, fordi de ikke mener, at straffene givet til bl.a. de sager, som jeg nævnte før, er tilstrækkelige. Det kan vi faktisk godt blive enige om at de ikke er. Men det er jo i dag stadig væk dommerne, der dømmer. Generelt har straffen været en bøde, når natur- og faunakriminalitet er kommet for en dommer. Men her på det sidste har vi dog set betingede fængselsdomme. Jeg vil gerne slå fast, at det ingen steder hører hjemme at gøre skade på beskyttede dyr eller på den natur, som vi ihærdigt prøver at beskytte bedre, og at det naturligvis er kriminelt at tage sagen i egen hånd. Men om en øgning af strafferammen ville lede til, at vi får mindre natur- og faunakriminalitet, er jeg faktisk ikke overbevist om. Som nævnt bliver den gældende strafferamme ikke udnyttet fuldt ud, og samtidig er det faktisk utrolig svært at opklare forbrydelser mod vores natur og fauna. Derfor er der også så få sager, der overhovedet leder til dom, og det er i sig selv en meget stor udfordring. Derfor bør vi i stedet vende fokus over på først at få afdækket udfordringen nærmere, så vi sikrer, at de indsatser, som vi foretager, faktisk har den effekt, som vi ønsker. Her tror jeg ikke, at en øget strafferamme i sig selv vil føre til den effekt, som vi ønsker. Vi ønsker, at kriminalitet mod vores natur og fauna ikke forekommer. Som ministeren nævnte, skal vi også rette blikket mod andre håndtag. Jeg vil især fremhæve forslag til, hvordan vi kulturelt og samfundsmæssigt kan ændre forholdet til faunakriminalitet, altså hvordan vores befolkning i det hele taget ser på det. Det er også en god idé med en whistleblowerordning. Og hvad med samarbejde med jægerne og lokalsamfundet? Og kan vi styrke det her arbejde ved at sætte mere vejledning ind og lave nogle rigtig gode kampagner? Og så, ja, måske skal der også en højere strafferammen til, når vi har fået sagen undersøgt tilstrækkeligt. Ud fra de ting, jeg har nævnt her, er der faktisk efter Socialdemokratiets opfattelse en mulighed for, at vi for alvor kan mindske overgreb på dyr, planter og landskaber og allerhelst få det bragt til ophør. Socialdemokratiet bakker ikke op om beslutningsforslaget, men vi inviterer gerne SF ind i et samarbejde om det videre arbejde for at beskytte vores dyr og natur, for noget skal der gøres. Lad os se, om vi ikke kan finde hinanden i udvalgsarbejdet. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ordføreren for en god tale, der kommer bredt omkring og også peger på nogle vigtige problematikker, i forhold til hvordan vi kan få opklaret mere af det her: whistleblowerordninger og at bruge lokalsamfundene, jægerne osv. Men jeg kunne godt tænke mig at høre til det sådan lidt mere principielt, for vi ved, at de her former for kriminalitet, og det er jo overlagt, hvis man går ud og lægger gift ud, som rovfugle skal spise og dø af, er i ikke særlig tæt befolkede områder, og at det derfor tit er svært at opklare, hvordan det er sket. Man ved så også, at hvis man endelig bliver fanget, får man en meget, meget mild straf – ja, selv hvis man har skudt en ulv, kan man efter et par år få lov til at jage igen. Så tror ordføreren ikke, at efterforskning og straf går hånd i hånd, og at straf, når det nu er så svært at opklare og man også ved, at man en dag stort set ingen straf får, hvilket betyder, at der ikke er nogen konsekvens, derfor også er en del af det billede, der skal undersøges her?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at det er overlagt kriminalitet. Det er gjort med vilje og med det formål at skade eller udrydde dyr eller at indsamle dem, fordi man er besat af en samlermani. Og til det der med, at man får en lille straf, vil jeg sige ja, men at der altså er nogle tillægsstraffe, og det er, at man bliver hårdt dømt i sit lokalområde, og at man bliver en rød klud for de organisationer, som man har været medlem af, f.eks. jagtforeninger, eller i de tillidshverv, som man måtte have inden for de organisationer. Der bliver man simpelt hen sendt ud med sådan en fart, fordi man ikke kan have folk, der ødelægger og dræber ude i naturen, til at sidde i de organisationer. Så der er altså en tillægsstraf.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det kan man jo sige er samfundets moralske straf. Herinde beskæftiger vi os med lovgivningen, som jo er noget andet. Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man kan lave et overlagt drab på eksempelvis en ulv, altså bruge det jagtvåben, man har, til at dræbe en ulv, og stadig væk kan gå på jagt bagefter? Er der en rimelighed i det, altså at der ikke er en konsekvens, der selvfølgelig betyder, at jagt ikke er muligt, hvis man går rundt og jagter truede dyr?
Ordføreren.
Det var jo faktisk en af de ting, som ministeren nævnte i sin tale, nemlig at det med, om man kan generhverve sit jagttegn, er noget af det, der skal indgå i det arbejde, som nu skal startes op, og som ministeren sagde vi forventer et resultat af i begyndelsen af 2022. Så det er en reel debat at sætte i gang, altså om man skal kunne fortsætte med at have sit jagttegn, eller om man skal kunne generhverve det, når man har gjort sådan noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og også en stor tak til SF for at fremsætte et faktisk ganske glimrende, konstruktivt beslutningsforslag, som vi ser det, og som har til formål at øge strafferammen for natur- og faunakriminalitet, så den kommer til at flugte med eller i hvert fald tage udgangspunkt i, hvordan vores nabolandes strafferammer på det her felt ser ud. Derudover foreslår man også, at man kan kigge på bedre mulighed for opklaring af kriminalitet i forbindelse med natur- og faunakriminalitet. Det er et område, som vi fra Venstres side også rigtig gerne har fokus på, og derfor er det rigtig fint, at det her forslag kan være med til at fortsætte og måske også sætte yderligere fokus på debatten. Vi har desværre set nogle eksempler, også i den senere tid, herunder eksemplet fra Tåsinge, som ministeren nævnte, og andre eksempler, som jo er forfærdelige at se og høre på. Så hvordan vi kan komme det her til livs, vil vi meget, meget gerne diskutere med SF og andre partier, også i udvalgsarbejdet, og vi anerkender fuldt ud præmissen for det forslag i forhold til at kigge på, hvordan strafferammen er indrettet i dag på det her område, og vi kan også se på, hvordan det eventuelt kan være med til at have en præventiv virkning i forhold til de her situationer, hvor der er folk, der går ud og laver kriminalitet mod fredede dyr. Det er selvfølgelig også sagt med et glimt i øjet, men også med en stor del alvor, for det er jo glædeligt, at SF i hvert fald på det her felt nu bekender sig til, at straf også kan virke kriminalitetsdæmpende. Det er ikke altid det, vi hører fra SF's side, når vi ellers taler om retspolitik i mere bred forstand, men det skal jo ikke skille os ad, når vi i hvert fald så her kan blive enige om, at sanktioner kan have en virkning imod det, som vi alle sammen, antager jeg, er enige om vi skal prøve at bekæmpe, nemlig den her slags kriminalitet. Når det så er sagt, har vi selvfølgelig også den generelle eller principielle tilgang, at vi også skal indrette vores retssystem på en måde, så der også er en proportionalitet i de sanktioner, som vi, kan man sige, kan pålægge, og der vil vi meget gerne være med til i det udvalgsarbejde, som forslaget her så skal medføre, at se på de nordiske lande, som bliver nævnt. Det er jo et godt sted at tage udgangspunkt i, altså hvad det er for et niveau, de har på det her felt, og hvordan ser det ud i forhold til andre kriminalitetsformer og dermed også de sanktioner, som man i domstolssystemet kan pålægge. Men som sagt er vi meget indstillet på at tale videre om det her. Jeg vil sådan set ikke engang her tilkendegive, om vi stemmer for eller imod, når vi når dertil, for det afhænger selvfølgelig lidt af, hvad der ligger i forslaget og dermed også, hvad der kan være af muligheder, for så konkret er forslaget selvfølgelig heller ikke. Der kan jo være forskellige former for sanktioner. En ting er bødestraf og eventuelt også fængsel, men der er også det, som jeg tror den tidligere ordfører var inde på omkring jagttegn. For nogle, som bedriver jagt, tror jeg faktisk det nogle gange kan være en endnu større straf at få fjernet sin mulighed for at have jagttegn fremadrettet. Det kender vi jo også fra spritkørsel eller vanvidskørsel, altså at man også kan få taget sit kørekort i et tidsrum eller måske helt permanent. Så det er også en måde, man kan se på tingene på. Det er i hvert fald vigtigt for mig at understrege, at det her er et emne, som desværre er aktuelt, og som vi selvfølgelig fra lovgivers side, i takt med at vi også stadig væk vil beskytte vores dyr i almindelighed og de fredede dyr i særdeleshed endnu bedre, bliver nødt til at kigge på, om det niveau af sanktioner, som vi arbejder med, er tilstrækkeligt, eller om der kan gøres mere. Og der synes jeg, at forslaget her er meget, meget konstruktivt i forhold til at kigge på, hvordan man gør det i de andre lande rundtomkring os, de nordiske lande m.v., og det vil vi som sagt rigtig gerne tage ned i forhold til at diskutere og få undersøgt nærmere, inden vi tager den endelige stilling, for vi deler intentionen fuldt ud, som det ligger her.
Hr. Rasmus Nordqvist for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren for den positive og konstruktive modtagelse af forslaget, og det er helt rigtigt, for jeg tror aldrig jeg har stået her i salen og talt for hårdere straffe. Det er nok en første gang, og jeg vil næsten vove at påstå, at det nok bliver en af de sidste gange. Men det er jo, fordi det her er sager, der er meget svære at opklare – af naturlige årsager – og når straffen så også er meget, meget lav, som vi jo har set det i de sager, der har været fremme, så er det afskrækkende element til sidst lige pludselig meget tyndt. For man bliver ikke opdaget, og hvis man endelig bliver opdaget, er det en meget, meget mild straf. Så er ordføreren ikke også enig i, at noget af det, som man også bliver nødt til at se på her, er det afskrækkende, der er i at sige, at det her er så alvorligt, at vi ikke vil se det, og at det må man ikke, og at straffen derfor også er med til at sende det signal til de mennesker, der overveje at lægge gift ud til rovfuglene, som vi eksempelvis har set det på Tåsinge?
Ordføreren.
Det var bestemt ikke for at drille, at jeg nævnte det her med, at SF normalt ikke taler for strengere straffe. Det tror jeg at folk selv kan følge med i, og nu forholder jeg mig så også konkret til det her forslag, og jeg deler det i forhold til at kigge på, om man kunne skærpe sanktionerne. Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt man skal lægge sanktionerne ind efter, hvor svært det er at opklare en given forbrydelse. Jeg ved ikke, om det er et retsprincip, vi normalt følger – så meget inde i retspolitikken er jeg ikke – men jeg synes da i hvert fald, det er rigtigt at sige, at straffe og sanktioner, som vi laver i alle mulige sammenhænge, ikke er for at straffe, men at det jo er for at undgå, at man foretager en form for kriminalitet. Det er altså med andre ord den præventive virkning, og selvfølgelig ligger der også hele den retsfølelse i, at der, hvis man har gjort noget og man i øvrigt bliver opdaget, så også er en straf af en betydelig størrelse. Man kan i hvert fald sige, at det, hvis nogen, som jeg også har fået det oplyst, eksempelvis er ude at skyde en hjort, som måske kan have en værdi på 70.000-80.000 kr., og de så får en bøde på 7.000 kr., jo så ligefrem kan betale sig, og det er jo i hvert fald ikke meningen.
Tak for det, tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står her med et forslag om folketingsbeslutning om øget strafferamme for natur- og faunakriminalitet. Det synes vi sådan set er et positivt forslag, i Dansk Folkeparti. Vi ser jo desværre, at det kan foregå på mange måder. Det værste, vi har set, er, synes vi jo, der, hvor man har lagt gift ud. Af hvilken grund, ja, det kan man næsten ikke forstå hvorfor nogen gør det i forhold til ørne og andet. Men vi har jo også set af toppen af klitterne pludselig forsvinder, så man kan få noget udsyn. Vi har set, at gamle træer pludselig er blevet fældet, så man kunne få noget udsyn. Hvis man så får en lille bøde, går der trods alt 200 år, før træerne er der igen, og så kan man i hvert fald glæde sig over det i den periode. Så konsekvens betyder også noget i forhold til de her sager, som man måske kan synes er banale, nogle af dem, måske, eller ikke så store. Men de er store, og selvfølgelig skal det også straffes, når det er det er natur og vores dyreliv, som det går ud over. En ting, som jeg synes mangler lidt i forslaget, man det kan vi jo tage i udvalgsarbejdet, er jo også i forhold til, at vi har haft nogle sager, hvor nogle organisationer f.eks. har lukket mink ud, og det er jo faktisk en invasiv art. Mink er jo et rovdyr, som faktisk kan gøre ret meget ved ynglende fugle, tage deres æg og ødelægge ret meget. Det burde i hvert fald også være en del af det, hvis man på den måde påvirker naturen negativt i forbindelse med, eksempelvis, at man lukker dyr ud i det. Det synes vi i i hvert fald skal være med. Så i bund og grund synes vi sådan set, at det er et positivt forslag. Der er nogle ting, vi synes skal med. Man skal også have fundet ud af, hvor niveauet skal ligge, og der er også nogle forslag i det. Forslaget er ikke på den måde færdigt, men det kan vi tage i udvalgsarbejdet. Så lad os se, om vi på en eller anden måde kan finde en bred forsoning forsoning på tværs af partierne og finde ud af, hvordan vi sikrer os, at det ikke er gratis at forgribe sig på naturen. Det er det heller ikke i dag, men det er søreme tæt på i nogle af de sager, som vi har set, og det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved. Så tak for forslaget, og jeg håber, vi kan komme til at lande et fornuftigt sted.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre til De Radikale, fru Zenia Stampe.
Jeg synes, jeg gentager mig selv i aften, for igen her vil jeg foreslå, at vi laver en rigtig god beretning. For jeg vil også være ærlig og sige, at jeg faktisk var lidt i tvivl om selve beslutningsforslaget. For på den ene side synes jeg, det er stærkt velbegrundet at kigge området igennem, fordi der jo er meget, der tyder på, at måske ikke strafferammen, men straffen, er for lav, men i forhold til de eksempler eller de paralleller, der så bliver nævnt, altså f.eks., så vidt jeg husker, til Sverige og Tyskland, hvor der er strafferammer helt op til 6 år, har jeg så måske også lidt svært ved at se for mig, at vi skal op på det niveau. Jeg tænker, at der måske også er lidt forskel på, hvad det er for en type natur, man har, og jeg tror ikke, at vi sådan decideret har problemer med krybskytter i Danmark, og at det derfor måske er et andet niveau, vi skal lande på. Men der er rigtig meget, der tyder på, at det niveau, vi ligger på i dag, ikke er højt nok. Derfor vil vi rigtig gerne være med til at se på strafniveauet, både strafferammen, men jo også de faktiske straffe eller domme, men vi synes egentlig, det giver rigtig god mening at gøre det på den måde, som regeringen lægger op til. Så vi vil egentlig foreslå, at vi i stedet for at vedtage beslutningsforslaget lander en beretning, hvor vi forpligter regeringen til at gøre det, som ministeren allerede i dag har lovet at ville. Men vi ved jo bare, at sådan nogle løfter er man lidt mere sikker på bliver indfriet, når man har det på skrift. Men jeg synes i virkeligheden, at den plan, som ministeren lagde frem heroppe på talerstolen tidligere, var rigtig fornuftig, så hvis vi kan få forpligte regeringen til at levere den i en beretning, så synes vi, at det vil være den helt rigtige, gode måde at lande det her forslag på, som vi også gerne vil takke forslagsstillerne for at have fremsat. For det er jo vigtigt at se på området, og jeg synes, at vi, når der er så bred en kreds af organisationer, som efterlyser handling og siger, at det i dag er skævt, så selvfølgelig også har en forpligtelse til at handle på det. Men jeg er mere tryg ved, at det sker på den måde, som ministeren har foreslået i dag, end gennem et beslutningsforslag som det, der er fremsat.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til fru Zenia Stampe. Det var gode refleksioner over forslaget – det var interessant at høre. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er egentlig noget af det, som fru Zenia Stampe sagde i starten om, at det var en anden situation, fordi vi har en anden natur, end man eksempelvis har i Tyskland eller Norge, hvor man jo har meget større sammenhængende naturområder, end vi har i Danmark. Og er det netop ikke en af grundene til, at vi så også skal passe ekstra meget på den smule natur, vi har, som er så presset, som den er, netop fordi vi ikke har de store sammenhængende områder, som man ser andre steder? Og er det ikke det, der burde være et argument for, at vi egentlig tager den her slags ting mere alvorligt, fordi der er så meget mindre af naturen her i Danmark?
Ordføreren.
Jo, men jeg tænker da også godt, vi kan ramme et niveau, der minder om de andre landes. Min hypotese – og jeg vil skynde mig at sige, at det er en hypotese – er også bare, at der forekommer faunakriminalitet i lande med større områder og andre potentialer for faunakriminalitet på et lidt andet niveau end det, vi ser i Danmark. Altså, jeg tror godt, vi kan ramme nogenlunde det samme strafniveau, som man har i Tyskland og Sverige for den samme kriminalitet. Jeg tror så bare, at når de har en så meget højere strafferamme, er det også, fordi muligheden for at begå mere alvorlig faunakriminalitet også er til stede med den store, vilde natur, de har, og derfor har man en højere strafferamme. Men det er selvfølgelig bare en hypotese, og det skal bestemt ikke tages som udtryk for, at faunakriminalitet skal straffes mindre i Danmark. Jeg tror bare ikke, at den faunakriminalitet, der foregår i Danmark, er helt lige så alvorlig som den faunakriminalitet, man ser i nogle af de lande med større naturområder og en anden mulighed for krybskytteri.
Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist ønsker ordet igen – og nåede lige at trykke sig ind. Værsgo.
Jeg beklager, at jeg var langsom til at trykke mig ind. Jeg kan egentlig godt forstå den tankegang, fru Zenia Stampe har, men i forhold til at skyde ulve har vi jo nogle svar fra Justitsministeriet om drab af ulve i de forskellige europæiske lande, som vi fik tilbage i 2018 eller 2019. Og et drab på en ulv, om det så er i Danmark, i Tyskland eller i Slovenien, er jo et drab på en ulv – bortset fra at vi har så mange færre ulve her i Danmark, end de har de andre steder. Så det er bare rationalet bag straf og kriminalitet, som jeg ikke helt forstår.
Det får vi svar på nu. Værsgo til fru Zenia Stampe.
Jamen det er jo, fordi man kun sammenligner strafferammen. Men jeg har ikke set, at der er en direkte sammenligning mellem, hvad man får af straf i Danmark for at skyde en ulv, i forhold til hvilken straf man får i Tyskland eller Sverige for den sags skyld. Og det er jo der, hvor jeg tænker, at det da er fornuftigt at ramme det samme strafniveau for at skyde en ulv i Tyskland og Sverige og Danmark – ud over at vi selvfølgelig selv tager stilling til, hvor alvorlig kriminaliteten er osv. Men jeg synes, det lyder fornuftigt at ramme det samme niveau. Jeg har bare en teori om, at når man har strafferammer på helt op til 6 år, er det nok ikke bare for at skyde en ulv; så handler det måske mere om trofæjagt, som vi ikke helt har den samme mulighed for herhjemme, i hvert fald ikke på fredede dyr.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for at spritte af. Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Faunakriminalitet er nok noget, som de fleste forbinder med sortbørshandel med truede dyr på den anden side af Jorden. Det kan være elfenben, næsehornshorn, skildpaddeskjold, tigerskind eller levende skilddyr – alle sammen store eksotiske dyr, der lever langt væk fra de danske grænser. Men faunakriminalitet foregår også i Danmark. Det sker under lyssky forhold, hvor nogle banditter tager livet af eksempelvis store rovfugle eller ulve. Men det er også smugleri af sommerfugle. Det slipper forbryderne ofte alt for nemt af sted med, ofte uden at det bliver opdaget. Det har selvsagt store konsekvenser for de mest truede af vores arter, og derfor vil jeg også rigtig gerne rose SF at sætte natur- og faunakriminalitet til debat i dag. Men der er fortsat en række uklarheder, som vi i Enhedslisten har brug for at se nærmere på. Hvilke arter og hvilke truede og vilde dyr dækker det over, når SF sammenligner strafferammen for natur- og faunakriminalitet i Sverige, Finland og Tyskland med den strafferamme, som vi har i Danmark? Derudover er det for os afgørende, at straffe for natur- og faunakriminalitet ses i de rette proportioner i forhold til andre former for kriminalitet, ligesom vi også bør se på andet end det, vedrører overtrædelser af jagtloven. I Enhedslisten mener vi, at det vil være helt oplagt at tage udgangspunkt i CITES-konventionen om international handel med udryddelsestruede vilde dyr og planter. I Enhedslisten mener vi også, at vi har brug for at få afklaret, hvilken konsekvens eksempelvis tyveri af fredede orkideer eller ødelæggelse af truede dyrs levesteder skal have. Skal det at fælde en spættes træ eksempelvis også omfattes af det her? I Enhedslisten deler vi altså til fulde intentionen om, at vi skal have efterforsket og opklaret langt flere sager om natur- og faunakriminalitet. Det er der i den grad brug for, for det har store konsekvenser for som vores natur, og det håber jeg at vi kan finde enighed om i en fælles beretningstekst.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Nej, det kan man ikke. Lige så lidt som man kan synge »Jeg ved en lærkerede« uden lærker. Jeg vil gøre det helt kort. Jeg står på dyrenes side. Ingen skal uoverlagt, uden formål eller legitim begrundelse og slet ikke for morskab eller egen vindings skyld dræbe fredede dyrearter. Dyr, der måske udryddes, og aldrig kommer igen. Vi er i forvejen i gang med et massedrab, ikke set siden dinosaurerne, på et utal af arter. Biodiversiteten og naturen er presset, og dyrene får mindre og mindre plads. Det er totalt uacceptabelt at slå fredede dyr ihjel – om det er en vild ulv, en rovfugl eller en smuk sommerfugle; om det er nedskydning af arter i fredningsperioder uden for jagttider eller decideret krybskytteri. Det er en alvorlig forbrydelse, og det skal straffes hårdt. Og nej, vi taler selvfølgelig ikke om fejl, dumhed eller uheld. Vi taler om overlagt drab. Den danske strafferamme blev fastlagt tilbage i 1984 og er for længst overhalet af vores nabolande. Således er den maksimale straf på 2 år. Det er blandt de laveste i vores del af verden. Mange tror måske, at det kun er netop de her elefanter, tigere og næsehorn, der skydes og handles og smugles, men det er det bare ikke. Desværre sker de fleste forbrydelser på dansk jord nok ofte, uden at vi faktisk opdager det. Og her er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at dette kombineret med de nærmest latterligt lave straffe giver et alt for lille præventivt signal, ja, faktisk nærmest latterligt lidt. Lad os lave det om. Vi vil ikke her og nu lægge os fast på hverken niveau eller eventuel fratagelse af jagttegn, om end det forekommer som helt rimelige strafelementer, som jægerne i øvrigt helt af sig selv bakker op om. For ordentlige jægere opfører sig ordentligt. Men Konservative støtter helhjertet en indsats mod drab på fredede dyr. Det kommer vi gerne med konkrete input til over for regeringen, der forhåbentlig også har det her beslutningsforslag i baglommen. Det pålægges den nemlig at komme i gang med. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her handler om at skærpe strafferammen for natur- og faunakriminalitet til et niveau, som kan sammenlignes med Danmarks nabolande, dvs. en strafskærpelse, og det er jo interessant. Forslagsstillernes eget parti, SF, fortæller ofte om, hvor bekymrede de er over en tendens til at løse alle problemer med kriminalitet ved at indføre strengere straffe, og SF tror på en afbalanceret retspolitik, hvor forebyggelse spiller en vigtig rolle. Nu kræver forslagsstillerne så markant højere straffe for kriminalitet begået mod naturen og faunaen, og der er ikke noget om forebyggelse i forslaget. I Nye Borgerlige mener vi bestemt, at mennesker, der begår lovovertrædelser, skal straffes, men det er interessant, at SF på den ene side anklager borgerlige regeringer for systematisk svigt af forebyggelse som redskab og så fremsætter et forslag her om markant højere straffe. Det er muligt, at der dømmes for lave straffe i nogle sager, men det er også et problem, vi kender for mange andre former for kriminalitet, og jeg vil sige, at når jeg ser på nogle af de straffe, der er nævnt her i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så synes jeg også, at de er lave, men spørgsmålet er, om det er strafferammen, der er problemet. Nu kan jeg jo selvfølgelig ikke udtale mig om de konkrete sager, men som forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget, er strafferammen i dag helt op til 2 års fængsel, og forslagsstillerne nævner som eksempel, at strafferammen i Norge for ulovlig nedlæggeles af vilde dyr er 6 års fængsel, og det synes jeg lyder voldsomt. Så jeg er enig i, at det virker til at være nogle lave straffe, der bliver udmålt, men jeg tror ikke, at det er et spørgsmål om, at vi skal hæve strafferammen. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.
Nye Borgerliges ordfører taler om det forebyggende. Kan netop det her ikke også være forebyggende, netop når vi f.eks. ser overlagt giftmord på rovfugle, hvor det jo drejer sig om mennesker, der ved, hvad de gør, og hvilken gift de skal lægge ud for at dræbe de her rovfugle? De ved, at der er en meget lille chance for at blive fanget, når man gør det her, for ofte finder vi ikke engang ud af det, fordi de her vilde fugle falder ned steder i naturen og bliver spist af andre dyr, så vi ikke ser, hvad det egentlig er, der er foregået. Selv når det så bliver opklaret, er der en meget lille straf. Det at øge en strafferamme kan også være med til at have en præventiv effekt.
Ordføreren.
Altså, at straf kan virke forebyggende, mener jeg da helt bestemt er rigtigt. Jeg tager det bare op, fordi jeg synes, det var oplagt, når ordføreren normalt er imod øgede straffe. Men selvfølgelig, straf virker forebyggende; det skulle det da gerne gøre, men jeg tror som nævnt ikke, det er strafferammen på 2 års fængsel, der er problemet her. Det er mere et spørgsmål om, hvordan strafferammen bliver udnyttet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Faunakriminalitet er kun et lille hjørne af naturen og biodiversitetens problemer, de problemer, som de for alvor står i nu. Men 40 dages betinget fængsel for nedskydning af en ulv og 2 års frakendelse af jagttegnet eller 40 dages betinget fængsel for at have forgiftet rovfugle er virkelig en lille straf, som næsten ikke kan mærkes, tænker jeg. Så en strafforøgelse er fint, for vi skal vise og vi skal sende et signal om, at vi synes, at naturen er vigtig, og faktisk synes vi i Frie Grønne, at naturen skulle betragtes som hellig. Så en strafforøgelse vil være et godt signal om, at vi mener, at vi skal tage naturen alvorligt. Men det helt store problem er jo vores fokus på naturen i almindelighed og i det store perspektiv. F.eks. har vi i næste uge et forslag om fældning af gamle træer, for det er jo også en forbrydelse at fælde et gammelt træ, som måske er 200 år gammelt. Vi har alt for få arealer til dyrene, og det gør vi for lidt ved. Lige nu arbejder vi med et forslag om flere motorveje, bredere motorveje og nye veje, som stjæler plads fra naturen og forstyrrer naturen. Så på den måde er vi på det her plan med til at formidle en forståelse af, at naturen er noget, som man bare kan gøre med som man lidt vil, fordi der er et eller andet formål, der er vigtigere. Så det handler i virkeligheden om vores natursyn, og det er en stor ting, som vi skal gribe fat i på mange ledder og kanter. Men det her er en start, det er en lille ting, vi kan gøre, og det vil vi gerne bakke op om i Frie Grønne.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Normalt siger man sådan pr. automatik, at man gerne vil takke de forskellige ordførere for behandlingen af et forslag, man har fremsat, men her vil jeg sådan set gerne oprigtigt takke ordførerne for behandlingen af forslaget, for jeg synes både, at det har været interessant, og at der har været nogle seriøse refleksioner over det her. Når vi har valgt at fremsætte det her forslag, er det netop også meget seriøst og dybtfølt, fordi vi har hørt historie på historie om de her overlagte drab på naturen, og så har det gjort ondt, altså virkelig ondt, og chokeret mig, at vi ikke tog det mere alvorligt herhjemme, end vi gjorde. Og det er egentlig også det, jeg har hørt ministeren og ordførerne på tværs af partierne sige, altså at det er den for alvor, der er i behandlingen af det her – så tak for det. Når vi kommer med argumentet om at sammenligne med nabolandene, er det jo, fordi det, når vi ser på nogle af de her ting, er nogle af de samme dyr, vi taler om. Det gælder eksempelvis drabet på ulven. Det er jo også det, man ser i andre lande, og nogle af de ulve vandrer endda også hen over grænserne fra Tyskland til Danmark og tilbage igen. Derfor vil der også være en fornuft i at se på, hvordan vi kan have et niveau, der nogenlunde passer med de andres, altså så det er den samme måde, man kigger på det her på. For det her handler jo om, hvordan vi ser på naturen. Altså, er det virkelig i orden bare lige at smide noget gift, fordi der er nogle rovfugle, der generer ens område? Eller er det bare sjovt at blive filmet, mens man skyder en ulv? Altså, hvad er det for et syn på naturen, som det udtrykker? Det er jo, samtidig med at vi, som Socialdemokratiets ordfører var inde på, lige for tiden arbejder med naturen i forhold til naturnationalparker. Vi ser på, hvordan vi kan skabe mere plads til naturen, mere beskyttelse af naturen, også i FN-regi. Det handler jo om, hvordan vi ser på naturen, og der kommer det her spørgsmål altså også ind: Er det virkelig i orden at kunne gå ud og gøre det her? Og det er det ikke. Jeg tror på, at straf også virker præventivt, specielt i en sag som den her, hvor det handler om overlagt kriminalitet. For det er jo ikke noget, man bare lige kommer til, altså at spilde lidt dødsensfarlig gift de steder, hvor man ved, der er rovfugle. Det er overlagt. Man ved så også, at det er rigtig svært at blive grebet i det, fordi det foregår steder, hvor der ikke er ret mange mennesker, og der ikke nødvendigvis er nogen, der ser, at man gør det. Og hvis man så endelig bliver grebet i det, får man en meget lav straf. Det er det, som vi ønsker at gøre op med med det her forslag, og det er også det, jeg hører fra ordførerne på tværs af partierne. Så mange tak for det. Og en særlig tak til fru Mona Juul for en meget kraftfuld tale på naturens vegne. Og det er det, det her handler om: at vi skal stå op for naturen. Vi skal passe på naturen og minde hinanden om, hvor værdifuld og vigtig den er, og det gør vi altså også ved at sætte et strafniveau, som er højere. Så ved jeg godt, at det er op til domstolene at vurdere, hvordan man udmåler straf osv. Det er ikke det, vi blander os i, men i, hvad det er for en strafferamme, der ligger. Vi har kigget mod nabolandene, og det mener vi er den rigtige måde at gøre det på. Det er jo også noget, som jeg udtrykte i mit spørgsmål til ministeren. Jeg har været forbi ministeren nogle gange med det her ønske, og jeg er jo glad for, hvis det her forslag kan skubbe på for, at der bliver sat gang i den her proces nu. Så jeg ser også meget frem til udvalgsarbejdet med den åbenhed, der var, med hensyn til at lave noget om det her, så vi kan få sat turbo på det og få noget ud af det. Hvis det bliver resultatet af det her beslutningsforslag, er jeg rigtig glad. Og hvis vi skal se frem til en start på 2022 med et forslag, der viser, hvad vej vi kan gå for at sætte en højere strafferamme for overlagt faunakriminalitet, som det her er, så er jeg glad; så har vi rykket noget i dag med den her gode behandling, selv om klokken er blevet 22. Så tak til ordførerne.
Vi er ikke helt færdige endnu, for der er en kort bemærkning til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak for forslagsstillerens refleksioner her til sidst. Det er jo svært at opdage, det er faktisk rigtig svært at opdage, og vi kender heller ikke omfanget. Og jeg kunne godt lige tænke mig at høre, om ordføreren vil prøve at sætte nogle ord på, hvordan ordføreren mener vi kan opdage mere. Det har jeg ikke sådan helt hørt. For noget af det, ministeren lægger op til, er jo, at vi skal finde nogle nye metoder, og der er det med at udvide strafferammen jo ikke metoden til at opdage mere af den her slags kriminalitet.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Det er jo også det, som vi bl.a. peger på, altså at man skal se på, hvordan man kan gøre mere ved efterforskningen. Og der ligger jo også en rapport fra Aarhus Universitet, der også peger på, hvordan man kan gå ind og lave noget forebyggelse. Det gælder bl.a. den mere proaktive politimæssige efterforskning. Der er også idéen om at arbejde med whistleblowers, for vi har jo hørt om sager, hvor der er nogle, der siger: Vi ved, at der er blevet dræbt mange flere ulve, end I ved noget om. Så det kunne være en måde at inddrage dem på. Så jeg synes, at der er en række ting at gøre. Igen er det jo, som vi peger på i forslaget, og hvilket også er sket i udvalgsarbejdet tidligere, tilbage i 2018 og 2019, også noget med at se på, hvad man gør andre steder, som fungerer. Altså, er der andre lande, hvor man laver en anden form for myndighedssamarbejde, som er med til at opklare det? Det synes vi egentlig er vejen at gå. Og der må vi jo så se på, hvad det kræver af ressourcer, og hvordan man kan afsætte dem. Jeg tror, at der er mange måder at gøre det på.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg tror, at lige præcis det om ulvedrabet kun kom til danskernes kendskab, fordi der sad nogen ovre i krattet og filmede det, mens det skete; det var jo ikke gerningsmanden selv, der filmede det her. Men det var nu ikke lige det, jeg ville sige. Jeg vil til sidst spørge om, om ordføreren er bekendt med, at der er flere domfældelser og en større opklaringsprocent og afsløringsprocent i de øvrige nordiske lande og andre lande, som vi sammenligner os med.
Ordføreren.
Det er ikke noget, jeg har hundrede procent overblik over. Det, vi har gjort, er egentlig at undersøge, hvordan man arbejder på andre måder i andre lande, fordi vi kan se, at det, vi gør i Danmark, ikke fungerer. Det er derfor, vi peger på, at vi skal kigge ud og se på nogle af de forskellige former for myndighedssamarbejde, der er. Det kan også være, at der skal foregå et samarbejde mellem landenes myndigheder i forhold til at opklare noget, der går på tværs af landende, f.eks. i forhold til overlagt drab på ulve. Så det er den måde, vi peger på at gøre det på i beslutningsforslaget.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Det er lidt i forlængelse af det, den tidligere spørger sagde. Det er sådan set et helt oprigtigt spørgsmål: Har ordføreren for forslagsstillerne en fornemmelse af, om det har en præventiv effekt i vores nabolande, at de har strengere straffe?
Ordføreren.
Vi kan i hvert fald se, at det er inden for en kort årrække, at en række lande har valgt at hæve deres strafferammer. Det handler jo om, at de også har haft de samme udfordringer, som vi har haft herhjemme. Og der synes vi egentlig ikke, at man skal sidde og vente på at kunne lave en evaluering om x antal år af, hvad det har betydet i Norge, eller hvad de højere bøder har betydet i Finland, osv. Men i stedet for synes vi, at vi skal komme i gang med at se på, hvordan vi kan gøre det herhjemme.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. april 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.