Aan de orde is het VAO Materieel Defensie en project Verwerving F-35. Het AO vond plaats op 4 februari. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Defensie. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Zoals iedereen heeft zij twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal weken geleden gedebatteerd over materieelprojecten en de F-35. Daarbij spraken we er ook over hoe het nou toch komt dat de staatssecretaris voortdurend in de clinch ligt met andere overheden. In dit concrete geval gaat het niet over Zeeland — daar komen we van de week nog uitgebreid over te spreken — maar over het provinciebestuur in Friesland. Friesland, Overijssel en delen van Gelderland zijn zeer boos geworden omdat er in de pers door Defensie is gecommuniceerd dat er een laagvliegroute komt voor de F-35 met heel veel herrie en overlast voor omwonenden. In het debat liet de staatssecretaris weten dat er nog geen natuurvergunning is en dat het ook nog niet zeker is dat de luchtmacht gebruik wil maken van deze route. Ze zei: ik acht de kans heel erg klein; rustig, rustig, wacht af. Maar als de kans heel erg klein is en als de bezwaren uit 2002 over de veiligheid en de overlast nog steeds staan, dan staat de staatssecretaris wat mijn partij betreft één ding te doen, namelijk de mogelijkheid van deze laagvliegroute intrekken. Daarvoor zal mijn collega John Kerstens mede namens mijn partij een motie indienen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.
Voorzitter. Wij hebben gesproken over de zorgen van Friesland. Mensen maken zich zorgen over wat er besloten gaat worden, over de afspraken die er zijn en over de afspraken die gemaakt kunnen worden. Daarom is het van belang dat er snel duidelijkheid komt. De staatssecretaris heeft een aantal dingen toegezegd, maar ik ben zo vrij geweest om het toch nog even in een motie te gieten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de luchtmacht geoefend moet zijn in alle vormen van opereren, inclusief laagvliegen;]] [[overwegende dat laagvliegroute 10a, die vanuit het noorden van de provincie Friesland langs Zwolle en Deventer tot Winterswijk loopt, sinds 2002 niet meer in gebruik is;]] [[constaterende dat laagvliegroute 10a in 2002 is opgeschort op basis van beperkingen rondom veiligheid en geluidshinder;]] [[overwegende dat de betrokken inwoners op basis van de bovenstaande beperkingen recht hebben op snel duidelijkheid over de toekomstplannen van laagvliegroute 10a;]] [[verzoekt de regering om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven ten aanzien van de noodzaak voor de luchtmacht voor de mogelijke ingebruikname van laagvliegroute 10a en daarmee duidelijkheid te verschaffen aan de betrokken inwoners,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Toorenburg, Voordewind, Diks en Belhaj.]] [[Zij krijgt nr. kst-26488-457]]
Dank u wel, voorzitter. Dat er het nodige schort aan de communicatie vanuit het ministerie van Defensie is denk ik genoegzaam duidelijk geworden. Er is ondertussen allerhande discussie en onrust ontstaan, wijdverspreid over heel Nederland. Ik kon vanwege andere verplichtingen helaas niet het AO bijwonen waaraan dit VAO refereert, maar het is duidelijk dat de discussie die is ontstaan over het eventueel openstellen van een nieuwe of, liever gezegd, oude laagvliegroute in Friesland tot hele grote onrust heeft geleid, en dat begrijp ik ook. Het voelt enorm naar als je voorbij wordt gelopen door de bestuurder die eventueel macht over die regio heeft. Dat is niet de manier waarop ik zou wensen dat de staatssecretaris dit aanvat. Ik hoop dat ze serieus met de regio Fryslân in gesprek wil gaan, net als ze in Gilze en Rijen heeft gedaan. Ik heb een motie voor mij liggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Defensie na jaren van krimp weer aan het groeien is, en dat dit betekent dat Defensie de komende jaren terreinen (opnieuw) in gebruik gaat nemen, meer gebruik zal maken van het Nederlandse luchtruim en vaker zal gaan oefenen;]] [[overwegende dat uitbreiding van activiteiten van Defensie voor aanmerkelijke overlast voor omwonenden kan zorgen, en het van belang is dat het draagvlak voor de activiteiten van Defensie zo veel als mogelijk behouden blijft;]] [[verzoekt de regering voorafgaand aan uitbreidingen van Defensieactiviteiten, bijvoorbeeld op het gebied van terrein, vliegbewegingen of intensivering van oefeningen, conform de geldende termijnen en methodiek van de Omgevingswet in overleg te treden met alle belanghebbenden in het lokaal bestuur, ruimte te laten voor inspraak door bewoners, en in de uiteindelijke besluitvorming waar mogelijk rekening te houden met de belangen van omwonenden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks.]] [[Zij krijgt nr. kst-26488-458]]
En ik hoop oprecht, voorzitter, dat deze staatssecretaris ook snel ervoor zal zorgen ...
Hohohohoho. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Ik stel vast dat dat het geval is. Dan maakt zij onderdeel uit van de beraadslaging. Tenzij dat ook allemaal in uw motie stond, natuurlijk.
Nee, nee. Sorry.
Dat dacht ik al.
Ik had al "over tot de orde van de dag" gezegd, volgens mij. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om snel te kijken hoe het nou zit met die omgevingsvergunning voor bij de vliegbasis in Leeuwarden, want ik kan me zelfs uit mijn vorige werk nog herinneren dat we het daar toen al over gehad hebben. Daar moet echt snel actie op worden ondernomen.
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Defensie wil graag meer waardering van de samenleving voor al het belangrijke werk dat men doet, en dat is terecht. Defensie doet heel veel belangrijk werk voor uw en mijn veiligheid. Het zou daarbij ontzettend helpen als Defensie zich ook aan de samenleving van haar beste kant liet zien, bijvoorbeeld als een goede buur als het gaat over uitbreidingsplannen of wat dan ook. Daar gaat het te vaak fout, deze keer in Friesland. Daarover hebben we uitgebreid gesproken in het algemeen overleg een tijdje terug. Zoals mijn collega mevrouw Karabulut al aankondigde, heb ik een motie. Die beoogt heel snel duidelijkheid te verschaffen, op een andere wijze dan de motie die door de heer Bosman is voorgelezen, want die motie vraagt om duidelijkheid en wij geven in deze motie ook aan waar die duidelijkheid richting de inwoners van Friesland, Gelderland, Drenthe en Overijssel uit zou moeten bestaan. Ik zie dat ik nog een minuut heb. Dat is net voldoende voor het voorlezen van de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel onrust is ontstaan over het door Defensie mogelijk reactiveren van een sinds 2002 niet meer in gebruik zijnde laagvliegroute over Noord- en Oost-Nederland alsook over de wijze waarop een en ander in de openbaarheid is gekomen;]] [[overwegende dat de destijds aan bedoelde route klevende bezwaren niet zijn weggenomen — integendeel;]] [[overwegende dat het vertrouwen in Defensie als goede buur richting lagere overheden en omwonenden door hetgeen in dezen — alsook bij andere gelegenheden — is voorgevallen een deuk heeft opgelopen;]] [[verzoekt de regering definitief af te zien van bovenbedoelde heringebruikname,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26488-459]]
Voorzitter, u mag mijn dromen niet verklappen! Nee hoor. Ik mag hier de heer Van Helvert vervangen, die vandaag voor de Kamer in een internationaal gremium aanwezig is. Maar ik vind dit een dermate belangrijk onderwerp dat ik er graag kort iets over zeg. Wij staan namelijk wel onder een motie, dus dan vind ik het wel zo netjes om daar even een duiding aan te geven. Als Brabantse weet ik maar al te goed hoe ongerust men kan zijn over vliegroutes en over hoogtes van vliegtuigen. Het is dus heel erg belangrijk dat de mensen snel duidelijkheid krijgen. Wij weten dat de staatssecretaris haar best heeft gedaan om dit in het algemeen overleg heel duidelijk aan te geven, maar laten we eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal toch wat rimpelingen in het vertrouwen of het goed gaat met de communicatie. Daarom is het soms wel belangrijk om een motie in te dienen. Dat hebben wij daarom gedaan. Wij hopen inderdaad dat de staatssecretaris die ruimhartig kan omarmen en dat we ervoor kunnen zorgen dat er snel duidelijkheid komt. Dank u wel.
Helder, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Belhaj van de fractie van D66.
Voorzitter. Het is goed dat we naar aanleiding van een goed algemeen overleg Materieel vandaag een VAO hebben, zodat ik twee belangrijke opmerkingen nog kan maken. Zoals mijn collega's hebben aangeven, zijn er zorgen over de aankondiging dat er laagvliegroutes gebruikt gaan worden in de omgeving van Friesland. We hebben daar onze zorgen over geuit. Ik heb ook aangegeven dat ik me brede zorgen maak, omdat onze luchtvaartwoordvoerders heel erg graag spreken over hoe goed de burgerluchtvaart moet kunnen groeien en tegelijkertijd de F-35's naar Nederland komen. Dat betekent dat er veel geoefend moet worden. Ik heb het idee dat die twee werelden niet helemaal bij elkaar komen tenzij er problemen gaan ontstaan. Daarom heb ik gevraagd of het mogelijk is om daarover wat meer met elkaar te spreken, te beginnen met een technische briefing. Ik zal in de procedurevergadering dat verzoek doen aan mijn collega's, zodat wij goed kunnen kijken wat de impact van de komst van de F-35 is, maar ook hoe we zorgen dat Defensie niet ergens in gedrukt wordt omdat de burgerluchtvaart niet echt rekening houdt met het feit dat we gewoon een wettelijke taak hebben. Daar wil ik in ieder geval voor zorgen. Ik heb de motie van de heer Bosman van de VVD ondersteund. Tot slot heb ik in het AO nog aandacht gevraagd voor een aantal maatregelen die voortkomen uit onze initiatiefnota over aandacht voor de energiestrategie bij de aanschaf van materieel. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven voor 1 juni daarover aan de Kamer te rapporteren. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Karabulut.
Ik heb een vraag over wat wordt bedoeld met "duidelijkheid": verzoekt de regering om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven ten aanzien van de noodzaak voor de luchtmacht voor de mogelijke ingebruikname van laagvliegroute 10a en daarmee duidelijkheid te verschaffen aan de betrokken inwoners. Wat wordt hier verstaan onder "duidelijkheid"?
Duidelijkheid of de staatssecretaris en het ministerie de intentie hebben om die laagvliegroutes inderdaad in gebruik te nemen.
Ja, maar de staatssecretaris heeft gezegd: die duidelijkheid kan ik nu niet geven; ik kan het ook niet helemaal uitsluiten. Welke duidelijkheid zou ú aan de inwoners willen geven? Bent u van mening dat de laagvliegroutes, mocht dat nodig zijn, in gebruik genomen moeten worden of niet, gezien alle voorliggende bezwaren?
Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Deze motie ligt er ook, omdat het een beetje vreemd is als je alleen zegt: ja, we moeten nog maar zien of die beslissing valt of niet. Wij denken dat het belangrijk is om zo snel mogelijk die duidelijkheid te geven. Dat het geen voorkeur heeft spreekt ook voor zich. Maar ik ga hier nu niet uit mijn blote hoofd, zonder precies te weten wat de consequenties zijn en hoe die vliegroutes lopen, zeggen: daar ben ik tegen. Dat is precies de reden waarom ik een uitgebreide technische briefing wil hebben, namelijk om te zorgen dat we dat inzicht wel hebben. Als de staatssecretaris zegt "dat gaan we niet doen, want het is buitengewoon ongelukkig", nou, dan vieren we feest met elkaar.
Kort, afrondend.
Tot slot. Kan mevrouw Belhaj dan duidelijkheid geven over de duidelijkheid die zij wenst? Op welke termijn zou de staatssecretaris dan die duidelijkheid moeten geven volgens haar?
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris duidelijkheid geeft per vandaag. Dat zou fantastisch zijn, want het is een slechte zaak. Het geeft echt veel onrust bij enorm veel bewoners. Het zou fantastisch zijn als de staatssecretaris dat vandaag zou doen. Dan is die motie al uitgevoerd voordat die aangenomen wordt. Anders moet het zo snel mogelijk. Ik heb in de commissievergadering aangegeven dat als je vroeger vaak trainde in Canada, dat nu niet meer doet en daardoor op zoek gaat naar alternatieven in Nederland, dat op tafel moet liggen. Want het kan zijn dat je dan besluit om die oefentrajecten niet in Nederland te gaan doen, maar op plekken waar die ruimte wel is.
Prima. Dan gaan we in een vloeiende beweging door naar de staatssecretaris. Het woord is aan haar.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil direct overgaan tot de beoordeling van de moties. De eerste motie, op stuk nr. 457, vraagt om duidelijkheid. In het debat dat we met elkaar hadden over de laagvliegroutes, heb ik aangegeven dat het te snel was opgeschreven in de nota van antwoord die gepubliceerd was en dat er nog het onderzoek door de luchtmacht was naar nut en noodzaak tot reactivering van deze laagvliegroute. Ik wilde dat graag afwachten, omdat ik altijd vind dat als een krijgsmachtonderdeel aangeeft dat er misschien een behoefte is aan het een en ander, of het nou oefenterreinen zijn, vliegvelden of wat dan ook, je daar serieus naar moet kijken. Maar ik heb ook gezegd dat de route in 2002 onder andere is stilgelegd vanwege geluidsoverlast en ook vanwege de veiligheid. Dat zijn wat mij betreft altijd de twee randvoorwaarden op grond waarvan ik ook zo'n voorstel zal beoordelen. Om die reden, en ook in reactie op vragen van de heer Kerstens, heb ik aangegeven dat ik zo snel als mogelijk die duidelijkheid wil geven. Ik heb ook gezegd dat er in het kader van de aanvraag van de natuurvergunning een voortraject loopt naar allerlei onderzoeken voor de ecologische toets. Dat gaat breder dan alleen de laagvliegroutes; dat gaat ook over allerlei andere militaire luchtvaartactiviteiten. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Karabulut zeg ik dat wat mij betreft geldt: hoe eerder, hoe beter. Ik denk namelijk dat het inderdaad belangrijk is dat mensen zo snel als mogelijk daarover helderheid krijgen. Ook naar aanleiding van de discussie die ontstaan is, zijn wij in de afgelopen periode ook bij de andere provincies langs geweest om toelichting te geven, en om nader te duiden hoe we hiermee om willen gaan. De motie wil ik eigenlijk wel overnemen, want dit is conform de toezegging die ik al in de Kamer heb gedaan.
De motie-Bosman c.s. (, nr. ) is overgenomen.
De tweede motie, op stuk nr. 458, is van mevrouw Diks. Zij gaat over het betrekken van de omgeving. Ik wil daar twee opmerkingen bij maken. De motie is vrij breed geformuleerd. Ik ben het eens met mevrouw Diks: Defensie moet een goede buur zijn. De heer Kerstens zei dat ook. Defensie zit immers overal in Nederland. Aan de ene kant zijn heel veel mensen heel trots op Defensie, maar aan de andere kant realiseren we ons ook dat de aanwezigheid van Defensie soms gepaard kan gaan met overlast, bijvoorbeeld door oefeningen, door vliegen of door wat dan ook. De motie is nu heel breed geformuleerd. Ik zou mevrouw Diks willen vragen om dit alleen te laten gelden als het grote wijzigingen zijn. Mag ik de motie zo interpreteren? Want we doen natuurlijk heel vaak oefeningen. Internationaal wordt het ook gewoon aangekondigd. Dus mag ik de motie zo interpreteren dat dit gewoon bij grote wijzigingen geldt? Er is ook sprake van de Omgevingswet. De indiener moet zich realiseren dat we daar ook een implementatietermijn voor hebben. Die geldt in dezen voor alle overheden. We gaan dat dan ook in dat kader doen. Maar ik wil mevrouw Diks ook wel zeggen dat het niet in één keer kan, ook in het kader van de Omgevingswet. Die wet wordt natuurlijk in de komende periode geïmplementeerd. En met de oprichting van het Rijksvastgoedbedrijf is de volledige capaciteit van Defensie voor omgevingsmanagement naar het Rijksvastgoedbedrijf gegaan. Het kost dus echt even tijd om dit op te bouwen. Mag ik de motie dus als volgt interpreteren? Mevrouw Diks vraagt dat dit gebeurt bij majeure wijzigingen die vallen onder de Omgevingswet. Dat staat ook in de motie. Als ik haar zo mag interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.
Ik kan me daar iets bij voorstellen, want natuurlijk bedoel ik niet dat dit ook geldt bij hele kleine wijzigingen. Dan zou Defensie aanhoudend allerhande nieuwe structuren moeten gaan invullen. Maar ik kom toch nog even naar de interruptiemicrofoon gelopen, want het moet in die zin ook weer niet een escape zijn, waarbij we uiteindelijk in een discussie belanden over wat nou groot is, en wat klein. Dat zou te flauw zijn.
Ja.
Ik hoop dus oprecht dat dat niet gebeurt. Wel is het natuurlijk zo dat de wet geldt voor iedereen, en dus ook voor Defensie.
Ja.
Dus juist tijdens overgangsperiodes op weg naar de Omgevingswet hoort Defensie zich hieraan te houden. En daarover leeft natuurlijk momenteel grote twijfel, bijvoorbeeld in Friesland bij de omgevingsvergunning voor de luchtmachtbasis.
Dat klopt.
Krijgt de motie dan nu oordeel Kamer?
Ja, zij krijgt oordeel Kamer.
Er is dus aan uw voorwaarden voldaan. Oké.
Ja. Ik kom op de motie op stuk nr. 459. Ik heb in het debat met de heer Kerstens en mevrouw Karabulut volgens mij aangegeven dat ik de intentie heb om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, en dat wat mij betreft geldt: hoe eerder, hoe beter. Dat zei ik net ook. Maar ik ben nog niet zo ver om te zeggen dat ik de route niet ga reactiveren. Ik zei net al dat ik vind dat de luchtmacht ook de kans moet krijgen om aan te geven of er wel of niet noodzaak is. Als blijkt dat die noodzaak er überhaupt niet is, dan komen we dit traject überhaupt niet in. Als er wel een noodzaak zou zijn, dan zal ik dit beoordelen op basis van de twee randvoorwaarden, namelijk veiligheid van de luchtvaart en geluidsoverlast. Ik heb al gezegd dat ik niet zo snel zie dat die voorwaarden zijn veranderd sinds 2002. Ik acht daarom dus de kans zeer klein. Maar ik vind ook dat de Kamer de luchtmacht ook de kans moet geven om op een goede wijze uit te werken welke noodzaak er zou zijn voor een eventuele reactivering. Ik heb echter ook gezegd dat ik die niet zo snel voor mij zie. Ik ontraad dus de motie, voorzitter.
De motie op stuk nr. 459 wordt ontraden.
Dat is zeer pijnlijk, temeer omdat hier wederom een cruciale fout is gemaakt, in mijn optiek. De staatssecretaris zegt tegelijk dat het eigenlijk schier onmogelijk is dat deze laagvliegroute weer in gebruik wordt genomen, maar dat zij het niet wil uitsluiten. Ik wil wel van de staatssecretaris vandaag ten minste duidelijkheid over de termijn waarop zij komt met het besluit of de mogelijkheid openblijft of dat ze de laagvliegroute definitief uitsluit. Kan zij die noemen?
Het eerste helft van dit jaar. Dat heb ik ook in het debat richting de heer Kerstens aangegeven. Dus uiterlijk voor 1 juni.
Helder. De heer Kerstens nog even, kort, puntig, afrondend.
Ik ga het proberen, voorzitter.
U kunt het.
Dank u. Ik heb begrepen dat er gisteren met de overheden uit het noorden en het oosten van het land gesproken is. Er is gesproken over een moment eind maart. Dan zou die duidelijkheid er kunnen zijn. Dat is al winst ten opzichte van 1 juli. Als op dat moment blijkt dat Defensie ook in de toekomst geen behoefte heeft aan die laagvliegroute, betekent dat dan dat de duidelijkheid die de staatssecretaris gaat verschaffen, bestaat uit de zin "we gaan er definitief van afzien"? Dat zou ik graag willen.
Dat weet ik niet. Er lopen namelijk twee trajecten. Het ene traject is dat de luchtmacht moet aangeven wat de behoefte is en of er überhaupt nut en noodzaak is tot het reactiveren. Het andere is dat in het kader van de natuurvergunningswet, die breed is, een voortraject loopt. Die ziet toe op de ecologische toets. Dat zijn twee trajecten die lopen, waarvan de een waarschijnlijk iets eerder is afgelopen dan de ander. Die twee dingen moeten we met elkaar gaan combineren. Daarom heb ik aangegeven: voor 1 juni. Het hangt ook af van hoe ik de weging ga interpreteren. Hoe reëel is de luchtmachtbehoefte? Waarvoor is die en wat betekent dat dan? Twee: als we de route zouden reactiveren, onder welke randvoorwaarden dan? Dat heb ik nadrukkelijk ook in het debat geformuleerd. Daar zal ik het tegenaan houden. Met dat besluit, heb ik u ook toegezegd, kom ik terug naar de Kamer.
Om te voorkomen dat nieuwe verwarring ontstaat: het zal toch niet zo zijn dat als uit de inventarisatie van Defensie blijkt dat die behoefte er niet is, die andere procedure gewoon doorgaat? Ik neem aan dat die dan stopgezet wordt, omdat die staat in het teken van het mogelijk reactiveren van de laagvliegroute. Als Defensie zelf zegt dat er geen behoefte aan is, dan kun je volgens mij op dat moment gewoon de duidelijkheid verschaffen van: oké, we gaan het niet doen, punt.
Ik stel voor dat we gewoon met het totaalpakket naar u toe komen. Dan kunt u er zelf ook kennis van nemen, ook om te kijken of je het gewoon laat zoals het nu is — maar dan moet je wel aan alle vergunningen en procedures gaan voldoen — of dat je de route helemaal loslaat. Maar ik vind dat dat op basis van de beide onderzoeken zorgvuldig moet gebeuren en aan u moet worden toegezonden. Dat heb ik ook toegezegd.
Prima. Tot zover dit VAO.
Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de beide overgebleven moties.