Hvala lijepo gospodine predsjedniče, štovane dame i gospodo zastupnici. Pred vama je Prijedlog zakona o zaštiti i spašavanju i to konačni prijedlog zakona budući smo predložili kao autori i predlagatelji ovog zakona žurni postupak. Ovaj zakon konačno na jedinstveni način uređuje ovaj sustav zaštite i spašavanja i ulogu i zadaće više subjekata koji bi trebali naći svoje mjesto u tom sustavu zaštite i spašavanja. Naime, do sada su obveze, zadaće, odgovornosti i ovlasti pojedinih sudionika zaštite spašavanja bili regulirani kroz više zakona i pojedini segmenti tog kompleksnog sustava su i bili sastavni dijelovi različitih ministarstava. Ovim zakonom nastojimo uvesti puno više reda u ovo područje zaštite i spašavanja koje je jedno od najvažnijih oblasti u Republici Hrvatskoj i smatramo da je njime stvoren jedan dobar zakonodavno-pravni okvir za djelovanje Uprave za zaštitu i spašavanje. Naime Uprava za zaštitu i spašavanje je već stvorena izmjenama i dopunama Zakona o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava i drugih državnih upravnih organizacija i ona počinje djelovati sa 1.1. iduće godine. Druga velika novina je da se ovim zakonom isto tako uvodi jedinstveni telefonski broj, taj telefonski broj bi trebao biti broj jedinstvenog operativnog telekomunikacijskog centra, to je broj 112 koji proizlazi kao obaveza Republike Hrvatske iz konvencija Europske unije i praktično taj broj 112, jedinstveni broj 112 je najveća novina s obzirom da se uvođenjem toga broja maksimalno skraćuje i operacionalizira postupanje u različitim katastrofama i nesrećama. Do sada je bilo puno lutanja kod dojavljivanja bilo fizičkih ili pravnih osoba o postojanju opasnosti od katastrofa ili nesreća zbog toga što je sustav bio razjedinjen i bilo je često preusmjeravanja tih poziva sa jednog na drugi broj. Konačnom uspostavom ovoga broja bi se napokon dokinulo to pomalo anarhično stanje i kada bi građanin, bilo fizička ili pravna osoba dojavila o postojanju opasnosti od katastrofe ili veće nesreće na broj 112 kasnije bi to mehanizmima koji se ovim zakonom uspostavljaju i drugim podzakonskim aktima koji će temeljem ovog zakona biti doneseni jednostavno bi se išlo na najbrži način do nadležnih tijela koja moraju postupati. Isto tako je ovim zakonom su utvrđena prava i obveze jedinica lokalne samouprave s tim što donošenjem ovog zakona ne bi nastupile nikakve nove financijske obaveze za jedinice lokalne samouprave budući da se tu predviđa da jedinica lokalne samouprave, prije svega predstavnička tijela lokalne samouprave trebaju donositi procjene ugroženosti i planove zaštite i spašavanja sukladno procijeni od mogućih opasnosti na njihovom području. Dakle, ovim se utvrđuju određene obveze za jedinice lokalne samouprave, ali se ne utvrđuju fiksne financijske obaveze na način kako je to recimo u području vatrogastva gdje je propisano da su jedinice lokalne samouprave dužne izdvajati 5% od izvornih proračunskih prihoda za poslove vatrogastva. Ovim će biti prepušteno predstavničkim i izvršnim tijelima jedinica lokalne samouprave da ozbiljno i odgovorno utvrde procjenu ugroženosti temeljem njih planove zaštite spašavanja, a onda naravno da procijene da li je potrebno na području te jedinice lokalne samouprave formirati i posebne operativne snage i utvrditi izvore njihovog financiranja. Ova nova Uprava za zaštitu i spašavanje koja bi trebala profunkcionirati sa 1.1. praktično bi nastala spajanjem dosadašnjih ustrojstvenih jedinica Ministarstva unutarnjih poslova i MORH-a. Iz Ministarstva unutarnjih poslova bi bilo preuzeto oko 300 djelatnika Uprave za zaštitu i spašavanje, a to su prije svega djelatnici civilne zaštite, djelatnici Odjela za vatrogastvo i oko 500 djelatnika iz MORH-a, a to su opet prije svega djelatnici centara za motrenje i obavješćivanje. Za početak rada te Uprave za zaštitu i spašavanje nužno je osigurati po izračunima i procjenama koje su napravili zajedno MUP i MORH, 80 milijuna kuna. Tih 80 milijuna kuna je prije svega nužno za materijalne izdatke za ovih 800 zaposlenih koji će biti preuzeti iz MUP-a i iz MORH-a. Isto tako je nužno predvidjeti i u proračunu osigurati i sredstva za početak uspostave ovog komunikacijskog centra sa brojem 112 što je vidljivo iz ove tabele da se predviđa izdvajanje i osiguravanje tih sredstava po godinama, budući da je nemoguće osigurati u prvoj godini sva sredstva. Također budući da su do sada jedinice lokalne samouprave, a i MUP izdvajale relativno skromna sredstva za opremanje postrojbi civilne zaštite, predviđena su isto tako i sredstva za opremanje ovih postrojbi civilne zaštite. Isto tako mi smo predvidjeli prevelika sredstva jer očekujemo da će jedinica lokalne samouprave upravo temeljem svojih procjena ugroženosti i planova zaštite najbolje moći predvidjeti koliko je tih operativnih snaga potrebno i koliko je sredstava za njihovo opremanje nužno. Sve u svemu očekujemo da će se ovim zakonom uvesti puno više reda u ovo za društvo izuzetno važno područje, s obzirom i na povećanje prijetnje i od terorizma i od drugih prijetećih pojava kojima smo svakodnevno sve više izloženi i ustrojavanje i ove uprave i donošenje ovoga zakona ali i drugih podzakonskih akata koje ćemo temeljem ovoga zakona morati donijeti će sigurno poboljšati efikasnost i operativnost svih sudionika u ovoj izuzetno društveno značajnoj djelatnosti zaštite i spašavanja. Isto tako bilo je na odborima nekih pitanja da li treba ići po žurnom postupku. Mi smatramo da treba ići po žurnom postupku budući sam već rekao da ova Uprava za zaštitu i spašavanje temeljem promjena Zakona o ustroju i djelokrugu ministarstava i državnih upravnih organizacija sa 1.1. počinje djelovati, a isto tako će Hrvatska moći dobiti značajna sredstva iz predpristupnih fondova Europske unije nakon što smo stekli status kandidata, budući da upravo su u tim predpristupnim fondovima osigurana značajna sredstva upravo za ove namjene. Hrvatska sama neće moći u kratkom roku osigurati sva potrebna sredstva i opremu za ovaj centar i smatramo da je vrlo važno da ova uprava što prije profunkcionira kako bi se mogla javiti sa svojim projektima i nominacijama za povlačenje sredstava iz predpristupnih fondova. Već temeljem ovoga Zakona smo pripremili i niz drugih zakona koji se vežu na ovaj Zakon. To su prije Zakon o civilnoj zaštiti i novi Zakon o vatrogastvu. Zatim je pripremljena i Uredba o unutarnjem ustroju te nove Uprave za zaštitu i spašavanje i drugi provedbeni propisi koje treba donijeti bilo ministar unutarnjih poslova, bilo ravnatelj ove Uprave za zaštitu i spašavanje. Evo, to su tri razloga zašto smo predložili donošenje Zakona po hitnom postupku. Zbog toga što smo već do sada obavili niz konzultacija i usuglašavanja sa svim zainteresiranim i ministarstvima i drugim tijelima Središnje državne uprave. I smatramo da su stvoreni preduvjeti da se ovaj Zakon donese kako bi praktično Uprava za zaštitu i spašavanje sa 1.1. imala zakonodavno-pravni okvir temeljem kojega će moći i operativno ispunjavati one zadaće koje su joj predviđene i promjenom Zakona o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava i državnih upravnih organizacija, ali ono što je puno važnije, onoga što nas očekuje na terenu kod ustrojavanja te, za Hrvatsku izuzetno važne djelatnosti zaštite i spašavanja na jedan moderan i usudio bi se ustvrditi daleko operativniji i efikasniji način nego što je to do sada. Evo ja sam pokušao najkraće iznijeti obrazloženje pojedinih odredbi Zakona i same koncepcijske postave ovog novog sustava zaštite i spašavanja, a kroz rasprave klubova i zastupnika ćemo sigurno pratiti da li eventualno se može pokazati potreba za nekim eventualnim amandmanima ili izmjenama i dopunama ovoga Zakona. I u završnom obraćanju ću vam se još obratiti ukoliko zaista budemo uočili da ima opravdanih primjedbi ili opravdanih prijedloga za određene izmjene. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Izvjestitelji Odbora za zakonodavstvo? Unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost? Predsjednik Odbora, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 24. sjednici održanoj 9. studenog 2004. godine raspravljao je o Prijedlogu zakona o zaštiti i spašavanju s Konačnim prijedlogom zakona koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnijela Vlada Republike Hrvatske, aktom 27. listopada 2004. godine. Uz prijedlog da se sukladno članku 159. Poslovnika Sabora predloženi Zakon donese po hitnom postupku. Odbor je predmet i tekst Zakona raspravio temeljem svoje nadležnosti iz članka 63. Poslovnika Hrvatskog sabora u svojstvu matičnog odbora. U uvodnom izlaganju predstavnik predlagatelja upoznao je članove Odbora s razlozima i interesima Republike Hrvatske zbog kojih se predlaže donošenje predmetnog zakona po hitnom postupku. U nastavku predstavnik predlagatelja naveo je nedostatke i slabosti postojećem sustavu civilne zaštite, prije svega zbog postojanja nadležnosti različitih državnih tijela za vrijeme katastrofa. Stoga se predloženi Zakon na sva tijela čija je redovna djelatnost vezana za zaštitu i spašavanje tijekom provođenja aktivnosti zaštite i spašavanja kod katastrofa povezuju u jedinstveni sustav, te se uvrežuje nadležnosti u rukovođenju. Nadalje, navodi da se predloženim Zakonom ne zadire u nadležnosti državnih tijela i drugih pravnih subjekata već se isključivo želi koordinirati sve potrebne aktivnosti u slučaju nastanka katastrofa ili većih nesreća. Odbor se ne protivi Prijedlogu za donošenje ovog Zakona po hitnom postupku te je nakon provedene rasprave Odbor jednoglasno odlučio Hrvatskom saboru predložiti donošenje Zakona o zaštiti i spašavanju u tekstu kako je predložen od predlagatelja Zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Odbor za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu? Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik Zvonimir Puljić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog zakona kojim Hrvatska postavlja pravne i organizacijske temelje suvremenog sustava zaštite i spašavanja civilnog stanovništva i materijalnih dobara, uključujući drugim zakonima propisanu zaštitu voda i zaštitu okoliša. Predloženi sustav poveziv je i korespondibilan sa istovrsnim sustavima u Europskoj uniji prema razini postavljenih standarda zaštite i spašavanja kao i prema protokolima djelovanja. Hrvatska time kao kandidat za članstvo u Europsku uniju odrađuje bitan element prilagodbe. Unaprjeđuje zaštitu vlastitih građana, a kao turistička zemlja stvara uvjete da se naši gosti osjećaju sigurni kao u vlastitoj domovini. Dosadašnji sustav civilne zaštite, nastao svugdje u svijetu još na iskustvima još iz I. svjetskog rata, kod nas je premještan iz jednog resornog ministarstva u drugo, ali osnovni problem time nije bio rješiv. Multidisciplinarnost u brzina potrebne reakcije pri katastrofama i velikim nesrećama nadilazile su nadležnost pojedinog ministarstva, a hijerarhijska izjednačenost usporavala je i potrebnu koordinaciju svodila na improvizaciju, nepredvidive brzine i neizvjesnog rezultata. Poplave, potresi, klizanja tla, odroni, meteorološke nepogode, požari, ekološki incidenti različitih uzroka, havarije na tehnološkim postrojenjima, velike prometne nesreće, teroristički napadi, izvori su ugroze za pojedinca i suvremeno društvo u cjelini kojima se treba suprotstaviti organiziranom prevencijom i reakcijom, objedinjavanjem znanja, informacija i raspoloživih resursa za adekvatan odgovor. Zato se ovim Zakonom predlaže ustanovljavanje Državne uprave za zaštitu i spašavanje kao krovne institucije sa vrlo širokim ovlastima i odgovornošću da predvidi, izvrši pripreme raspoloživih resursa, reagira i spriječi ili ublaži posljedice u svim izvanrednim situacijama. Ovaj Zakon u 14 poglavlja i 67 članaka koncizno i precizno određuje materiju, od značenja pojmova veznih uz zaštitu i spašavanje, temeljnih zadaća, operativnih snaga sustava, osposobljavanja, prava i obveza sudionika i to građana, pravnih osoba jedinica lokalne i područne samouprave, središnjih tijela Državne uprave, Vlade Republike Hrvatske do uloge Državne uprave za zaštitu i spašavanje. Ravnatelju Državne uprave dana su primjerena ovlaštenja i stupanj samostalnosti da u slučaju hitnih intervencija može promptno donositi odluke i angažirati službe i postrojbe uprave radi sprječavanja nastanka katastrofe ili ograničavanja njenih posljedica. Drago mi je da je među operativne snage eksplicitno navedena Hrvatska gorska služba spašavanja koja je do sada usprkos iznimnim rezultatima imala sasvim pravno neodređen status, pretvarajući teškoće, prevladavajući teškoće koje su iz te neodređenosti nastale isključivo entuzijazmom. Ono što u ovom Zakonu predstavlja važan korak ka uklapanju u sigurnosne standarde Europske unije jest jedinstveni operativno komunikacijski centar 112. Definiran u glavi 6. ovog Zakona sa samo tri članka ali to je sasvim dovoljno. Naime, do danas Europska unija regulirala je problematiku žurne pomoći nizom dokumenata, od kojih je polazni iz 1991. Council desicion 91/396. Single European emergency call number kojem je telefonski broj 112 prihvaćen kao jedinstveni broj za bilo kakvu vrstu žurne pomoći u zemljama Europske unije. Člankom 37., 38. i 39. ovog Zakona Hrvatska čini to isto, uspostavlja jedinstveni operativno komunikacijski centar 112. za sve vrste hitnih situacija kao mjesto gdje se zaprimaju svi pozivi vezani uz nesreće i prijetnje za nastanak mogućih katastrofa te primjenom standardnih operativnih postupaka žurno izvješćuje službe i koordinira djelovanja. Centar 112. znači integraciju različitih podsustava u jedinstveni sustav znatno efikasniji nego što je to bilo do sada, potpomognut vrlo sofisticiranom informatičkom, telekomunikacijskom i logističkom potporom koja uključuje i posebnu helikoptersku službu u daljnjoj perspektivi. U Americi je ekvivalent tog broja 911., pa i mi smo imali prilike vidjeti u televizijskim serijama djelovanje ove službe. Ovim će se sasvim sigurno gasiti postupno, upotreba dosadašnjih višestrukih brojeva za slučajeve opasnosti, kao što su 92 MUP, 93 vatrogasci, 94 hitna medicinska pomoć, 985 Centar za obavješćivanje, 9155 nacionalno srdište za traganje i spašavanje na moru i za sve slučajeve koristit će se jedinstveni broj 112. U nekim zemljama Europske unije u prijelaznom razdoblju funkcioniraju obje vrste numeracije to znači ovi disperzirani pozivi zajedno sa jedinstvenim brojem ali samo kao prijelazno razdoblje. Za sve telekomunikacijske operatore u Hrvatskoj zakonom se propisuje da ovaj broj bude besplatan, ali još više od toga u članku 39. stavak 2. još jedna izuzetno važna obveza. Dužni su centru 112 omogućiti lociranje poziva, to znači mogućnost prostornog pronalaženja izvora poziva za pomoć, naročito u mobilnoj telefoniji. Uz primjenu GIS programa, Geografsko informacijskog sustava i mogućnost utvrđivanja najbržih puteva za intervenciju, podsjetit ću vas na iznenadnu neveru ovoga ljeta, kada su iz jedrilice u moru, u more ispala dva muškarca a žena je ostala u brodici i mobitelom pozvala u pomoć, međutim, ona nije znala reći gdje se nalazi i bio je problem locirati tu barku i intervenirati. Uz današnje tehničke mogućnosti i obvezu koju sam spomenuo koju Zakon propisuje za operatore mobilne mreže takova situacija će biti riješena. Ta mogućnost lociranja poziva daje još jedan važan učinak tzv. filtriranje poziva tj. postupak za brzu eliminaciju lažnih uzbuna i utvrđivanje višestrukih poziva, tj. različitih poziva koji upozoravaju na istu nesreću. Još jedamput ću podsjetiti da godišnje oko 100 milijuna Europljana putuje u druge zemlje. European emergency number association upozorava na povećani rizik od nesreća za turiste u nedovoljno poznatom okruženju, nepoznavanje načina i procedura poziva za pomoć, nepoznavanje jezika taj rizik znatno povećava. zato uspostava jedinstvenog broja za pomoć 112 sa opremljenim i osposobljenim operativnim komunikacijskim centrom čini Hrvatsku dodatno privlačnom, sigurnom destinacijom a Hrvatski turistički brand uz prirodne ljepote i kulturne znamenitosti dobiva još jednu značajnu komponentu a to je osjećaj sigurnosti. Predviđeno preuzimanje ljudi i sredstava dosadašnje Službe motrenja i obavješćivanja, vatrogastva i civilne zaštite olakšava uspostavu novog sustava u materijalnom smislu ali korištenjem postojećih iskustava i u kadrovskom smislu. Nabava opreme i sredstava, te adaptacija objekata predviđena je u fazama prema financijskim mogućnostima proračuna, uz zadovoljavajuću projekciju da bi u razdoblju od 5 godina sustav bio investicijski zaokružen. Uz napomenu da jedinicama lokalne samouprave ovaj Zakon ne nameće nove obveze koje nisu bile u Zakonu o vatrogastvu, Zakonu o unutarnjim poslovima i Zakonu o zaštiti od elementarnih nepogoda zaključujem sa izjavom da će Klub HDZ-a podržati ovaj Zakon pa sugeriram i ostalim zastupnicima neovisno o strankama da to isto učine. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Prvo ću odmah kazati stajalište Kluba HSP-a vezano za Konačni prijedlog zakona, mi ćemo se u ovom slučaju pridržavati načela bolje imati išta nego ništa, i zbog toga ćemo podržati ovaj Zakon ali moramo biti svjesni da mi ovim Zakonom ne dobivamo puno, dobivamo puno više nego što imamo, a u ovom području za sada imamo jako malo ili ništa. Samo ću vas prisjetiti, da smo mi Klub HSP-a i kod konstituirajuće sjednice ovog saziva Hrvatskog sabora upozoravao kakva je situacija u području zaštite i spašavanja mi smo u našem Prijedlogu zakona o ustrojstvu ministarstava i državnih upravnih organizacija bili predvidjeli da se mora osnovati tzv. državna uprava za krizna stanja, naime, mnoge zemlje u svijetu imaju ili ministarstava za krizna stanja ili pod sličnim nazivljem koji imaju ovu funkciju zaštite i spašavanja i zbog toga nam je bilo drago što je premijer prihvatio taj dio i nakon toga smo došli da je uspostavljena, znači ustrojena državna uprava za zaštitu i spašavanje, sjetimo se onda kako je to bilo loše izvedeno pa smo mi morali reagirati amandmanom jer nije bilo rečeno kada će početi raditi, bilo je samo da se ustrojava i tada smo rekli da opis, djelokrug poslova nije ono što treba imati takvo jedno bitno državno tijelo. I sada kada govorim o tome samo moramo doći na to što je sustav jedan, što znači imati sustav. Sustav znači u području zašitite i spašavanja imati sljedeće, imati informacijsku bazu, to je ovaj podsustav koji se ovdje istini za volju normira i regulira, drugo je imati snage i sredstva i treće zapovjednu crtu postupanja. To čini sustav. Što sada mi dobivamo ovim zakonom? Dobivamo samo nesporno ovaj prvi dio informacijsku bazu i to je bitno za početak da bi počela sa radom državna uprava za zaštitu i spašavanje, kakva nam je situacija sa snagama i sredstvima vrlo loša. Sjetimo se samo kakvom nam je stanju civilna zaštita? A civilna zaštita je u Domovinskome ratu spremno ušla i odigrala je važnu ulogu u svim akcijama zaštite spašavanja, nakon toga taj sustav je totalno zanemaren. Sjetimo se bilo koje elementarne nepogode bilo da je poplava, ovo, ono, nije bilo civilne zaštite. Sjetimo se samo gorske službe spašavanja, a inače to je jedna od mjera zaštite i spašavanja. Ljudi dragovoljno muče se pokušavaju, a nikako da imaju, a valjda će sad konačno imati punu podršku i od ovog Državne uprave, na način da se može pravovremeno djelovati u svim situacijama. Kakva je situacija s vatrogastvom? – znamo i sami. Sad što je također tu jako bitno po nama bi u taj dio normalno morala ući i ovaj dio obalne straže, ni taj dio još nismo do kraja razriješili. Prema tome, puno je problema i dubioza u svemu tome. Moramo biti realne jedne situacije koje smo raspravljali vezano za stanje obrambenih priprema. Tu je riječ i o civilnoj obrani. Da, tu je riječ i o civilnoj obrani. Svi ovi elementi ujedno i čine civilnu obranu. A vidjeli smo da nemamo ni plana obrane. A za djelovanje sustava zaštite i spašavanje posebno je bitno imati plan mjera pripravnosti. Jer plan mjera pripravnosti u tri stupnja razrađuje i baš i djelovanje u slučaju akcija zaštite spašavanja ovisno o tome o kojoj vrsti je riječi elementarne nepogode, druge nesreće, da li je riječ o akcidentu terorističke djelatnosti i svega onoga što nam se može dogoditi. Jer na taj način se osigurava organizirano i ustrojeno postupno dizanje snaga i sredstava i njihovo upućivanje i djelovanje na licu mjesta gdje treba. Naime, u tome je ovaj dio što trebat će dodatno, znači mi očekujemo da će Vlada izaći i sa prijedlogom Zakona o civilnoj zaštiti, izaći će i sa prijedlogom Zakona o vatrogastvu, sa prijedlogom novog Zakona o zaštiti od elementarnih nepogoda. Postoje tu dvije inačice kako bi se to riješilo. Inačica jedna po nama bi bila možda najbolja da su svi materijalni propisi ovdje sad sadržani, ali eto nisu. Pa za očekivati je znači da će se uskoro pojaviti ovi posebni zakoni, jer to će onda tek uspostaviti sustav. Jer ovo nije, ovo je sad početni rad da bi mi dobili sustav zaštite i spašavanja. Ali kažem puno će tu trebati dorada i svega drugoga, pogotovo, pazite mi se u ovima svim situacijama, akcijama zaštite i spašavanja tu nema pogađanja, nema pogađanja, to se zna, akko se desio neki akcident recimo prevrnula se cisterna imali smo slučajeva prije dvije godine na Plitvicama, to se nije znalo ništa što tko radi, došla je Policija ona gleda, normalno ona gleda sa stajališta prometne nesreće i nezgode ostaloga, umjesto da imamo sustav, dobije se dojava na broj 112, cisterna se prevrnula imala je to i to i automatski stiže zapovijed iz ovoga Državne uprave za zaštitu i spašavanje, znači ide vatrogasci, ide Policija ide se na ...teren, e tako se to radi u suvremenim državama i takav mi sustav moramo imati. Ili recimo požar jedna varijanta, druga varijanta. Razina je znači da može općina ili grad sa svojim dijelom koji ima podsustav zaštite i spašavanje, nekad smo imali štabove, odnosno stožere civilne zaštite na razini koji su, u toj prvoj razini sami djelovali, ali uvijek je bila ona crta vođenja i zapovjedanja to znači središnje tijelo nalaže, procijena se odmah napravi, situacija je takve i takve naravi da mogu snage toga grada taj problem riješiti. Ako je stupanj viši odmah se traži, ali odmah dolazi zapovijed iz središnjeg tijela da se uključuje postrojbe, odnosno snage i sredstva za zaštitu i spašavanje iz drugoga grada, iz županije ili ako je veće, ond se ide na 4, 5 županija. E, ali to sve moramo imati u planu mjera zaštite i spašavanja, to su ti stupnjevi. Sjetite se kako imaju i druge države, oni imaju u bojama, da li je to pink slučaja, uđite u bilo koju postrojbu Američke vojske ili negdje drugdje, uvijek ćete znati u kojem su oni stupnju. E to mi trebamo dobit. To je onaj dio na kome se treba dodatno raditi i onda ćemo mi dobiti jedan cijeloviti sustav zaštite i spašavanja i imat ćemo jamstvo da će se moći djelovati u svim situacijama, znači učinkovito. I zbog toga će očito trebati točno razraditi prema stupnjevima i vrstama, da li je to elementarna nepogoda, da li je to prirodna nepogoda, da li je to nesreća, da li je to akcident, da li je to ovo, da li je to ono, točno postupanje, a procijene su uvijek tu sadržane, jer pazite sva ova tijela moraju imati svoje procijene, moraju imati riješeno kako će postupati, znači plan postupanja u takvim situacijama, da li će to biti u okviru plana djelovanja civilne zaštite, da li će biti u okviru ovoga plana za prema ovima propisima ili prema drugim propisima, ali tek na taj način ćemo dobiti ono da možemo biti sigurni da imamo ono što treba, a na taj način ćemo pomoći i normalno provedbu i obrambenih priprema i zaokružit ćemo taj cijeloviti sustav i bit ćemo sigurni da će on uvijek moći djelovati i odgovoriti zahtjevima građane. Ali one su najgornje varijante, vidim opet se predviđa osnivanje nekog kriznog stožera. Ne trebaju nama nikakvi krizni stožeri, ako mi imamo organizirani sustav. Mi u okviru takvoga za pojedine akcije ili stvari možemo imati ... tijela da se uporabe u to tijelo oni ljudi koji su na području, ovisno kojoj nesreći, akcidentu, ekološkom ili drugome namjerodavniji da će dati procijenu koja sredstva treba uporabit i sve ostalo. Pazite krizni stožer nam ne treba ako imamo sustav, ako imamo središnje tijelo, ako imamo zapovjedni lanac, i ako se zna tko, šta i kad treba napraviti, e to je sustav, i na taj način ćemo dobiti ono što trebamo dobiti. Prema tome, na kraju samo ponavljam znači, podržat ćemo ovo zbog toga da je bolje imati nešto, nego ništa. Ali očekujemo od Vlade dodatne napore, jer vidite puno je toga ostalo da bi se napravilo i da bi dobili ono što hoćemo i mi ovdje u Saboru, a da bi civilnu zaštitu i sve ostalo digli na razinu da može djelovati, jer sam broj bez snaga i sredstava i zapovjednog lanca ne znači ništa, ono znači više nego što imamo sad. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HSS poštovani zastupnik Josip Vresk.
Gospodine predsjedniče, gospodine državni tajnče, gospođe i gospodo zastupnici. Ovo je točno četvrti puta da se ovakav propis nalazi pred Hrvatskim saborom. Ja sam nažalost bio ili na sreću dva puta, odnosno tri puta da govorim o istom zakonu, dva puta u ime Vlade Republike Hrvatske kad ga je ona predložila u bivšem sazivu ovog Sabora i jedanput kad ga je predložila Hrvatska seljačka stranka. Moram reći da sa žaljenjem konstatiram da Vlada tad se nije složila s prijedlogom Zakona Hrvatske seljačke stranke, iako vrlo odgovorno tvrdim da je tekst zakona bio kompletniji i kvalitetniji. Poznato je da je u proljeće ove godine ili ja mislim čak u prosincu, pa izmjenama u proljeće, Zakon o ustrojstvu i dijelokrugu rada ministarstava i državnih upravnih organizacija osnovano jedno novo upravno tijelo koje se zove Državna uprava za zaštitu i spašavanje i to je dobro. Mi smo doista takvu Upravu trebali i ranije, jer smo zemlja visokog rizika, prije svega u području vatrogastva i protupožarne zaštite i takva je Uprava bila nužna u našoj zemlji. Određen je tim propisom i dijelokrug rada te Uprave, i dat je zapravo jedan primjereni rok Vladi da donese niz zakona uključivši i ovaj i niz podzakonskih akata od koje neke donosi Vlada, a neke čelnik Uprave u ovom slučaju ravnatelj Državne uprave, da se može komotno s 1.1. početi raditi i da imamo na kraju krajeva zaokruženo, pravno zaokruženo jednu cijelinu. Od tada do danas je zapravo koliko je meni poznato imenovan od strane Vlade Republike Hrvatske ravnatelj Državne uprave za zaštitu i spašavanje i dobili smo konačan prijedlog ovog Zakona. Meni je doista žao što se u ovako složenom prevažnom području ide konačnim prijedlogom što ovaj zakon ne ide u dva čitanja jer mislim da bismo mogli dobiti kvalitetniji tekst. Prije svega, želim reći da i u ovoj sjednici Sabora predlagatelj a to i sugeriram predlagatelju se složi da ovo bude prvo čitanje zakona i da prihvati prije svega moramo reći primjedbe iako bi bilo zgodnije da se radi o amandmanima jer je ovo konačni prijedlog zakona Odbora za zakonodavstvo jer oni doista popravljaju ovaj tekst. I na kraju nešto ili na početku o samom tekstu zakona. Bilo je evidentno da u sustav zaštite i spašavanja moraju ući djelatnosti koje su sada razjedinjenje prije po ondašnjoj Vladi u sedam a sada u četiri ministarstava. To je i logična posljedica stremljenja da imamo ujednačeni sustav sa zemljama Europske unije i ova uprava doista mora objedinjavati poslove protupožarne zaštite tj. vatrogastva, civilne zaštite, gorske službe spašavanja, pomoći spašavanja i traganja na moru ali i jedne službe koju jest HSS uključio u sustav zaštite i spašavanja a vidim da je ovdje nema a to je služba hitne medicinske pomoći. Naime, ako vidite slične sustave u zemljama zapadno-europske unije onda je evidentno da su takve službe u ovakvom sustavu i nije jasno zašto predlagatelj nije i službu hitne medicinske pomoći uključio u ovaj sustav jer ona po samoj prirodi stvari spada više ovdje nego u Ministarstvo zdravstva gdje se trenutno nalazi. Ono što će biti potrebno napraviti jer ovaj zakon nije u suglasju sa Zakonom o vatrogastvu i ostalim propisima bit će a to predlagatelju jest kratki rok hitno donijeti a prije svega Vlada predložiti novi Zakon o vatrogastvu, novi Zakon o civilnoj zaštiti, zakon kojega zapravo i nema. Hoću reći Zakon o gorskoj službi spašavanja i mislim da je to dosta kratak rok kad bi ti propisi trebali ući u Hrvatski sabor jer uprava počinje s radom 1. siječnja iduće godine a tih zakona još nema i želim vjerovati da će ti zakoni biti što brže poslati u Hrvatski sabor, nažalost opet kao konačni prijedlozi jer se radi o prekratkom roku. Ono što osim toga treba naglasiti da je tekst zakona dosta neujednačen. Nomotehnički nije sređen onako kako bi to trebao biti i mislim da se još to uvijek da popraviti amandmanima i toplo se nadam da ćemo vidjeti amandmane Vlade Republike Hrvatske. Reći ću vam samo nekoliko primjera. Kroz zakon se često provlače propisi da ravnatelj državne uprave i Vlada Republike Hrvatske donose propise, zna se koje propise mogu donositi čelnici tijela državne uprave. Postoji Zakon o sustavu državne uprave koji u svom članku 17. točno kaže da čelnik tijela državne uprave donosi pravilnik, naredbe i naputke i nema niti jednih drugih propisa koje bi on mogao donijeti izuzev tih. Članak 18. istog zakona dakle Zakona o sustavu državne uprave razrađuje točno što se kojim od tih propisa regulira pa je bilo uputno da se u ovaj zakon točno piše kada se govori o tome da ravnatelj državne uprave donosi propis koji propis donosi i na kraju krajeva odrediti što će se tim propisom regulirati misleći na Zakon o zaštiti i spašavanju tj. pitanja koja se ne uređuju tim zakonom ali se uređuju podzakonskim aktima. Mislim da još uvijek ima vremena da se to popravi iako smatram ponavljam da bi bilo bolje da se ovaj pretvori u prvo čitanje zakona. Osim toga, treba malo vidjeti kod ovlasti ravnatelja državne uprave za zaštitu i spašavanje čini mi se da su te ovlasti preširoke i nedefinirane. Mislim da će biti problema zbog toga i da će često puta čelnik tijela državne uprave imati one nadležnosti ili one ovlasti koje ne bi trebao imati. Ako dobro pogledate njegove ovlasti vidjet ćete da su ovlasti veće od nekih ministara iako je zapravo taj rang u sustavu državne uprave izjednačen. Ono što posebno zabrinjava je to što piše u uvodnom dijelu zakona da su za provedbu ovog zakona potrebna dodatna sredstva ali je vjerojatno nespretno ušla i cifra od 80 milijuna kuna što će reći da će to biti potrebno za plaće do sada zaposlenih ljudi koji rade u tim službama a rade u državnoj upravi. Naravno da ta cifra naprosto ne stoji zbog toga jer oni već rade u državnoj upravi, primaju plaću iz državnog proračuna i to neće biti dodatni ili veći trošak ali je izvjesno isto tako da će biti potrebno sređivajući kompletni sustav prije svega misleći na vatrogastvo i civilnu zaštitu angažirati dosta velike svote, pogotovo za unapređenje tzv. kako volimo nazivati materijalne osnove rada. Ono što u zakonu treba svakako izbaciti to su tuđice kojih ima dosta i ono što svakako treba napraviti je popraviti u nekim djelovima ovlasti uprave misleći prije svega na stavak 2. članka 8. koji doslovce veli da sudjelovanje oružanih snaga Republike Hrvatske i policije u aktivnostima zaštite i spašavanja usklađuje Ministarstvo obrane i Ministarstvo unutarnjih poslova. A cilj ove uprave i jest da ona usklađuje te djelatnosti, zato i postoji. To je osnovni cilj. Cilj ove uprave je prije svega usklađivanje rada svih sudionika zaštite i spašavanja s jednog mjesta i to je ono što nam je nedostajalo i to treba ovdje napisati jasno bez straha. Zatim, članak 13., 14., 15., 16., 17. se rabe termini svaki građanin, svaka osoba, građanin, pa opet svaki građanin. Treba se prije svega odlučiti kako ćemo to formulirati, da li formulirati svaki, to znači i stranci koji se za vrijeme prirodne katastrofe zateknu na teritoriju Republike Hrvatske ili ćemo napisati građani Republike Hrvatske ili svi građani ali treba u svakom slučaju ujednačavati termine. Opet članak 12. ustroj i način obavljanja redovite djelatnosti operativnih snaga u incidentima i akcidentima uređuje se posebnim propisima. Kojim propisima? Što se njima uređuje? Tko ih donosi? Mislim da fale takve odredbe. I još na kraju jednu stvar koja je mislim dosta važna. Poslije donošenja ovog zakona a svakako prije početka rada uprave da bi uprava uopće mogla funkcionirati Vlada Republike Hrvatske mora donijeti uredbu o unutarnjem ustroju ove uprave, to je dosta složen posao. Iz vlastitog iskustva mogu reći da mjeseci trebaju da se donese, pripremi prije svega pa nakon toga i donese ovaj propis i bit će potrebno naravno i donijeti pravilnik o sistematizaciji, koliko će ljudi raditi s opisima njihovih poslova odnosno radnih mjesta. To su složeni poslovi i to tim više govori da bi ovaj zakon trebao svakako proći dva čitanja. Na kraju krajeva neće se ništa desiti ako ova uprava ne počne s radom 1.1. Ja znam da je predlagatelju to zgodan termin zbog protupožarne sezone, da smo uvijek nastojali da se ono što se zbiva u onoj zakonodavnoj sferi u ovoj djelatnosti uvijek dešava nekako kroz zimu i tako se tempiraju termini. Međutim, ništa se neće desiti ako se odgodi i početak rada ove uprave. Dapače, dobit ćemo ja mislim kvalitetnije propise. I onda na kraju u prijelaznim i završnim odredbama sugeriram predlagatelju da još jedanput pregleda prijelazne i završne odredbe, pogotovo one koje se odnose na preuzimanje zaposlenih da prostudira pažljivo kaznene odredbe da li su u skladu sa zakonom i prekršajima ili nisu i u svakom slučaju jednu odredbu koja doista bode oči a to je gdje piše u stavku 3. članka 55. "Ravnatelj uprave propisat će" opet ne piše kojim propisom "način utvrđivanja naknade za privremeno oduzete pokretnine sukladno tržnoj vrijednosti.". Pa mi imamo zakone koji to reguliraju i ravnatelj uprave zapravo je tu ograničen prije svega Zakonom o obveznim odnosima a i svim drugim propisima koji to reguliraju. Sugeriram da ovo dakle bude prvo čitanje zakona, imat ćemo kvalitetniji tekst zakona. Sugeriram ako ... [[Govornik se ne razumije.]] bar da se ide amandmanima Vlade Republike Hrvatske u skladu s primjedbama koje je dao Odbor za zakonodavstvo i mislim da ćemo dobiti jedan kvalitetniji tekst. Ovo je prevažno područje, ne treba žuriti, ništa se neće desiti ako ova uprava ne zaživi s 1.1. iduće godine. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub SDP-a poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, predstavnici ministarstva, dame i gospodo. Mislim da nikome od vas nije potrebno objašnjavati važnost materije koju tretira Zakon o zaštiti i spašavanju obzirom da se današnji suvremeni svijet, pa tako i Hrvatska sve češće susreće sa različitim tipovima nesreće da tako kažem i nezgoda enormnih razmjera. Nažalost, kao što su u mnogim segmentima života ovog svijeta na dijelu globalizacija tako je na našu nesreću da kažem i kada su u pitanju nesreće zapravo na dijelu određena globalizacija. Dijelom je to normalno ili i najviše rezultat tehničkog, tehnološkog razvoja ali ipak je to i jednim dijelom zapravo i stanje i određenog političkog, mentalnog, gospodarskog stanja a da o terorizmu i ne govorim. I stoga mislim da ova materija i ovaj Zakon nema osobe ni u Hrvatskoj, nema ni privrednog subjekta ni tvrtske, ni institucije bilo da je riječi o državnoj upravi lokalnoj samoupravi ili privatnom biznisu koga se ovaj Zakon ne tiče. Zapravo ovaj bi Zakon trebao pretpostaviti i neke mogućnosti i situacije s kojima bi se mogli susretati. Ne znam, mogli bi se sada igrati nekakvog proročanstva pa kazati da li će možda u narednom periodu velike elimentarne nepogode poput onoga, poput onih kjoi su pogađali posljednjih mjeseci Sjedinjene Američke Države, Japan, pogoditi i doći do Europe. Najvjerojatnije hoće. Zapravo ovih nekoliko rečenica uvoda trebalo mi je iz jednostavnog razloga da kažem da sam ja osobno nezadovoljan s ovim Zakonom. ja sam osobno očekivao da će ovaj Zakon prije svega biti barem nešto obilniji. U 67 članaka pokušati, regulirati ovu problematiku čini mi se preambiciozno s time da ta ambicija može često ostati na jednoj razini, dakle ostati na razini površine, biti samo površna. Tim prije što ovaj Zakon zapravo zadire i u nekakve druge sfere. Već je tu bilo govora, problem je Hrvatske i u tome što niz drugih područja koje tretira ovaj Zakon, poput segmenta civilne zaštite, poput vatrogastva koji je, treba ipak reći najuređeniji, poput gorske službe spašavanja, poput sustava obavješćivanja i informiranja, dakle, nisu dorečeni. Neke zemlje poznaju situaciju da zapravo jednim cjelovitim zakonom rješavaju cjelokupno ovu problematiku. Ja jednostavno bi bio sretniji da smo mi možda već ovdje ako ne sve dobili u jednom zakonu da smo dobili ovih nekoliko zakona, barem Zakon o civilnoj zaštiti i recimo protupožarnoj zaštiti kao jednoj elementarnoj nepogodi s kojom se najčešće susrećemo zajedno. Jer, ja sam uvjeren, vjerojatno će biti prilike to pročitati iz fonograma da ćemo mi doći u situaciju kada budemo donosili Zakon o civilnoj zaštiti a nadam se da ćemo ga skoro donjeti i novi Zakon o protupožarnoj zaštiti doći u situaciju da mijenjamo, da mijenjamo ovaj Zakon. I zato bi po meni bilo mnogo bolje da smo zapravo na klupama, i da danas smo dobili priliku da raspravljamo, da raspravljamo o ovom, o ovom Zakonu. Dakle, jedna ocjena da mi se čini da Zakon ne odgovara zahtjevima, zahtjevima vremena. Jer prije svega sustavno, sustavno rješenje ove problematike zahtjeva odgovor na niz pitanja. To su otprilike i ona novinarska pitanja, znate, tko, kada, zašto, gdje i koliko. Jer iz iskustva kada je riječ o protupožarnoj zaštiti jedan od osnovnih problema vam je recimo, sustav zapovjedanja. Kada su u pitanju katastrofe tu ne može i ne smije biti prostora da će netko dati, izdati jednu naredbu pa je drugi netko neće izvršiti ili da će neka dvojca na lokalnoj, sa lokalne razine ili državne razine razgovarati o tome da li će napraviti ovo ili ono. Dati ću vam jedan primjer. Recimo mi smo imali situacija da vatrogasni zapovjednik negdje na jednom lokalitetu gdje je požar javlja da ima slobodnog kanadera, da taj kanader treba poletjeti i da ispusti tu vodenu bombu. Ovaj sa terena jednostavno kaže da nema potrebe, jer kao oni imaju dovoljno snaga, oni kontroliraju taj požar. Jednostavno se desi da vjetar okrene i normano požar, požar se raširi. Zapravo hoću ukazati da u ovom Zakonu definirana situacija o tome da će ne znam, načelnik, gradonačelnik, osobe jedinice lokalne samouprave koje oni zaduže zapravo rukovoditi kriznim situacijama, elementarnim nepogodama, katastrofama na svojoj zapravo, na svom području čini mi se malo, čini mi se malo nategnuta. Iz jednostavnog razloga jeste, na tom području se to desi ali za pet minuta ili za deset minuta područje nesreće se može, može se naglo proširiti. Prema tome, mislim da bi barem, kada je riječ o lancu zapovjedanja, da li je to uprava, da li je to, da li je to nekakav krizni štab, koji stožer koji se tu spominje, meni je sasvim svejedno, ali čini mi se da bi zapravo trebalo jasno definirati tko zapovjeda kriznim situacijama. Zašto? Iz jednostavnog razloga da se onda zna poslje i tko je odgovoran. Jer kada imate ovakvu mješavinu i ovakav zapravo miks onda ne možete utvrditi tko je odgovoran. Već je ovdje bilo dosta govora oko toga da se prilično isprepleću nadležnosti. Meni se čini da čak nekakva rješenja nisu ne zakonska nego ustavna. Imate situaciju ovakvu da ravnatelj uprave za spašavanje donosi popis oko mobilizacije. A znate li tko proglašava mobilizaciju? Vlada Republike Hrvatske. Sada zapravo imate situaciju da Vlada Republike Hrvatske postupa po planovima mobilizacije ravnatelja jedne uprave. Mislim zapravo da bi te stvari trebalo, da bi te stvari trebalo promijeniti. Jedini koji može i usvojiti planove može ih pisati tko hoće, ali tko može usvojiti planove, tko može proglasiti mobilizaciju, niti je ravnatelj uprave niti je gradonačelnik na svom području nego to ipak mora preuzeti na sebe Vlada. Zašto? Jer to košta. Ovim Zakonom zapravo nije riješeno, rješeno jedno drugo pitanje, a to je pitanje tko će recimo u situaciji kada se izvrši mobilizacija ljudima koji se povuku iz različitih tvrtki, firmi nadoknaditi recimo dnevnice. To je jako bitno pitanje. Jedan od razloga zašto je pao sustav civilne zaštite je upravo to. Mislim da bi zapravo to trebalo jasno i decidirano regulirati. Mi jednostavno kada govorimo o ovom segmentu, civilna zaštita bi trebala biti po meni, da ga tako nazovem stožerni, centralni dio tog sutava. Imate zemalja gdje su recimo vatrogasci, vatrogastvo posebno, imate zemalja gdje je vatrogastvo u civilnoj zaštiti. Imate situacija gdje je recimo gorska služba spašavanja u civilnoj zaštiti, imate situacija gdje gorska služba nije u sastavu civilne zaštite. I tako dalje, i tako dalje. Prema tome, jednostavno mi sada u ovom momentu ne znamo kakvo će cijela ova priča biti sa stručne strane struktuirana a to je jako bitno. Jer kada ne znate kako je priča struktuirana ne znate zapravo kako će se cijela priča i kordinirati. Jer u ovoj situaciji je jako bitna kordinacija tko prvi nastupa, tko nastupa drugi itd., itd.. Tko je taj recimo, tko je taj tko će donjeti odluku da negdje treba na nekom recimo poplavljenom području poslati ne znam, nekakve helihopterske jedinice. E, da, kada sam spomenuo helihopterske jedinice, možda bi zapravo bez obzira na mogućnosti, financijske trebalo ovim Zakonom i predvidjeti nekakav standard minimum nekakve, minimum nekakve opreme. Zapravo i ono postojeće što imamo, nekako da se uobliči i da stoji na raspolaganju upravi. Zapravo činjenica je da je ovaj zakon imao samo jednu intenciju, a to je: da se formira ta uprava. Pri tome nije važno na koji način i čime će ta uprava upravljati i druga je stvar da se zapravo formira taj centar, centar 112 što mislim, što mislim svakako da je jako, jako bitno, evo. Jer ukoliko nemate definiranu učinkovitost, ukoliko nemate definiran koordiniran, kordinirano, pardon, brzinu i koordiniranost onda teško, i opremljenost onda teško možete i očekivati razinu, razinu efikasnosti odnosno učinkovitosti, učinkovitosti cijelog sustava. No za nekoliko, nekoliko konkretnih primjedbi. Slažem se s onima koji su rekli da zapravo financiranje, tamo je u jednom dijelu napisano da zapravo je teško izvršiti projekciju koliko će sve to skupa koštati. Pa mislim, tu se otprilike može napraviti prema onim očekivanjima šta se želi u ovom prvo koraku dobiti s ovim zakonom. Dakle meni nije jasno da će trebati ponovno nekakve plaće za ljude koji već rade u sustavu. S druge strane isto mi tako nije jasno ukoliko se ide na sustav 112, dakle pretpostavljam da će to biti suvremena digitalizirana oprema koja se snima i tako dalje, trebalo bi vidjet da se ne bi desilo da kad se preuzme svih 500 ljudi koji sada rade u Centru za obavješćivanje i uzbunjivanje i informiranje da ne bi došao u situaciju da kad se ta uprava formira da za dva mjeseca zapravo ti ljudi završe na ulici. Zapravo trebalo, trebalo bi vidjeti i iznači rješenja kad se donese uredba, kad se izvšri pravilnik o sistematizaciji šta s tim ljudima. Jer kad imate upravu koja broji 800 ljudi onda to ne bi trebala ili po meni nije samo uprava koja bi trebala nekog servisirati nego zapravo to bi, tu bi trebala biti nekakva operativna snaga uz, i uz ove policajce koji se tamo spominju. Čini mi se da je bila prilika da se iskoristi jedno iskustvo koje je Hrvatska imala prije svega kroz rat, a to je kad je riječ oko civilne zaštite. Ja ne znam zašto u civilnoj zaštiti nismo predvidjeli recimo, imamo veliki broj mladih, relativno mladih časnika koji su u mirovini da se uključe u sustav civilne zaštite. Zašto ne bi predvidjeli da jedan od osnovnih ponuda kad neki momak hoće služiti civilni vojni rok onda mu treba kauzati: Da, prva je ponuda ... [[Govornik se ne razumije.]] i tako dalje, ali prvo moraš ići služiti vojni rok u civilnoj zaštiti. Dakle čini mi se zapravo i sama riječ kaže civilna zaštita prema tome nema oružja, ali ima nekih drugih stvari gdje se može, mogu izvršiti različite specijalističke obuke. Isto bih tako molio. Čini mi se da je u zakonu nedovoljno jasno izbalansirana i definirana nadležnost uprava i ministarstva. Čini mi se zapravo da u pojedinim situacijama ne zna se tko je kome nadređen? Da li uprava ministarstvu ili ministarstvo upravi? Mislim da bi to trebalo se jednostavno pokriti, riješiti odlukama i određenim rješenjima koja bi trebala donijeti Vlada. Pitanje uključivanja Ministarstva obrane. Ono otvara također jedno pitanje. Da li uključivanje Ministarstva obrane ... [[Govornik se ne razumije.]] ili dakle nekih specijalističkih posebnih postrojbi? I onda bi zapravo trebali definirati način tko i na kakav način zapovijeda sa postrojbama Ministarstva obrane odnosno Hrvatske vojske jer znamo kako je Ustavom propisano i tko je, tko je zapravo vrhovni zapovjednik i kako ide zapovjedni lanac u vojsci? Ono što mi se čini još jako bitnim, a ovdje nije navedeno. Dakle navedeni su potrebe određenog planiranja i tako dalje, ali čini mi se da je ovo prostor u kome bi također trebalo definirati poziciju velikih tvrtki koje imaju strateško značenje za Republiku Hrvatsku. Dakle tvrtki koje su od nacionalnog interesa. Tu prije svega mislim na sve tvrtke koje se, koje se bave energetikom, velike tvrtke koje pokrivaju velike infrastrukturne objekte tipa puteva, cesta, vode i isto tako što mi se čini jako bitno Hrvatsku televiziju. Odnosno medija. I zapravo slažem se sa svima onima koji misle također da je u ovom zakonu trebalo uvrstiti i hitnu medicinsku pomoć. Jer ona je zapravo jedan od sastavnih dijelova, hitna medicinska pomoć je zapravo služba koja u slučaju nezgoda, nesreća treba prva izići na mjesto događaja. I oko rješenja koja također nisu direktno i jasno navedena a mislim da bi ih trebalo navesti a to je: u kojim situacijama, kada i tko ograničava kretanje, slobodu kretanja građana odnosno raspolaganja sa vlasništvom i imovinom. Obzirom da se u tim situacijama normalno kad su nezgode velikih razmjera postoje određena ograničenja i ne vidim kojim to zakonom, čini se ipak da je ovaj zakon najpodesniji da se u njemu sve to skupa definira. I na kraju zapravo Klub SDP-a će se pridružiti onima koji kažu da je bolje da imamo ikakav zakon nego nikakav. Ja vjerujem da će i amandmani koji će se tijekom ove rasprave ili nakon rasprave predložiti, usvojiti i isto tako mislim da bi najidealnije rješenje bilo ukoliko bi se išlo i u drugo čitanje. Jer mislim da za mjesec dana obzirom da ... [[Govornik se ne razumije.]] danas će vjerojatno biti u prijedlogu gotov da se ništa ne bi dogodilo, da ovaj zakon umjesto 1.1. stupi 1.2. iduće godine na snagu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodin Lučin je rekao kako bi trebali predvidjeti propisima o izvršavanju civilne službe da vojni obveznici mogu izvršavati civilnu službu ili civilnu zaštitu. To je predviđeno ali nažalost se ne izvršava jer nemamo civilne zaštite. Također je rekao vezano za, da se ne zna kako vojska radi u akcijama zaštite spašavanja? Riješeno je Zakonom o obranom. Vojska se može mobilizirati i sudjelovati u akcijama zaštite i spašavanje, a onda je pod zapovjedništvom onoga tijela koje vodi akcijama zaštite i spašavanje, a pitanje materijalne ... [[Govornik se ne razumije.]] predviđeno Zakonom o zaštiti od elementarne nepogode.
Hvala. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić u ime Kluba zastupnika HNS-a, PGS-a. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Zbog svih razloga koje su prethodnici rekli, zbog globalizacije i opasnosti od terorizma, zbog promjena klime i mogućih velikih klimatskih katastrofa, zbog tehnološkog razvoja i mogućih tehnoloških katastrofa koje se ovdje čudno zovu akcidenti svakako da je potrebno donijeti ovakav zakon, a posebice stoga što se donašanjem tog zakona Hrvatska uklapa u sustav, u europski sustav ... [[Govornik se ne razumije.]] No bojim se da sve te dobre namjere u ovakvom tekstu zakona se zapravo neće ostvariti i da će zakon dobrim dijelom ostati na razini deklarativnosti. Naime da se zakon ne može trenutačno primjeniti, a nekako smo u zadnje vrijeme stalno počeli donositi zakone sa odgođenim faznim pomakom u primjeni. Da se zakon ne može primjeniti govore i prijelazne i završne odredbe ovog zakona koje kažu da će se provedbeni propisi donijeti u roku od 6 mjeseci. Sve to skupa jasno ukazuje na potrebu koja je već ovdje istaknuta i dobronamjerno to savjetujemo predlagaču da ovaj zakon, da povuče hitnost postupka ovog zakona jer ćemo ako predlagač prihvati da ovo bude prvo čitanje kroz prvo i drugo čitanje sasvim sigurno doći do kvalitetnijih rješenja. Nelogičnosti ima mnogo. To potvrđuje i, to potvrđuje i izvješće Odbora za zaknodavstvo, kokje se nalazi na 246 stranici. Gotovo da nema članka na koji Odbor za zakonodavstvo nema primjedbi to ozbiljnih primjedbi. Nešto od tih nelogičnosti pokušati ću ilustirati. U članku 1. gotori se što se uređuje ovim člankom, ne spominje se okoliš, ne spominje se zaštita okoliša. Spominje se spašavanje građana, zaštita materijalnih dobara i tome slično. Ne spominje se zaštita okoliša a najveće tragedije najveće katastrofe koje se mogu dogoditi zapravo mogle se bi se odraziti na okoliš. U članku 2. nedostaju faze. Svaka od ovakvih sitaucija kriznih katastrofalnih ima faze razvijanja i naša reakcija na tu sitauciju trebala bi imati faze. Od faze pripravnosti do faze saniranja i olakšavanja posljedica onoga što se dogodilo. Kroz tekst zakona provlače se izrazi koji se kasnije u samom u članovima zakona niti objašnjavaju niti azpravo postoji potreba za njima. Neki sasvim novi izrazi, kao što je, akcident, ja sam pokušao i u riječnicima koji su ovdje na raspolaganju pogledati, što znači akcident, osim u riječniku stranih riječi, riječi drugdje nema. To jeste ecidente, ali nije baš samo ecident, ima tu još nešto u značenju riječi. U članku 5. govori se tko provodi ovaj Zakon. Tu nema humanitarnih organizacija i udruga, oni se spominju kasnije. Kao obveznici koje će netko prisiliti da postupaju po odredbama ovoga Zakona. Ne znam kako će ih prisiliti, ali ako bi bili ugrađeni kao dijelovi sustava onda prisile ne bi ni trebalo. Čini mi se da je najsporniji barem po mom mišljenju članak 8. u kome se govori o angažiranju oružanih snaga. Prema ovom zakonu ministarstvo odnosno ova Uprava angažiraju oružane snage. Pa zna se kako se oružane snage u Hrvatskoj angažiraju, i tko angažira oružane snage tko daje dopuštenje za angažiranje oružanih snaga Ingerencije ravantelja ove institucije to je već rečeno sa ove govornice, na ponekim mjestima prelaze ingerencije ponekih ministara. Ravnatelj izdaje provedbene propisa i slične stvari što jednostavno spada u djelokrug rada bilo čega. Mislim da bi to trebalo uskladiti sa ostalim zakonskim propisima. To se nalazi u članku 9. učlanku 61. stavak 3 i tome slično. Kroz čitav zakon se brkaju pojmovi građana i osobe. Pa su građani obvezni prijaviti nekakav akcident. Ili nekakvu katastrofu ili nešto što vide što uoče. Građani su građani REpublike Hrvatske. A to je valjda obvezan prijaviti svatko. Pa zašto tak one piše, da je svatko obvezan prijaviti takvu situaciju, ako ju vidi. Hoću reći i strani državljani. Imamo miliona turista tijekom ljeta pa ta obveza se očito treba odnositi i na njih. U članku 15. stipuliraju se obveze građana da se obrazuju za taj sustav i da se uključe u taj sustav obrazovanja za potrebe zaštite i spašavanja. Ne znam na koji način na koji način tu obvezu predlagač ima namjeru realizirati, ja ne vidim toga načina. Možda da nam obrazlaži predlagač. Isto tako postavlja se obveza da se na stambeni u članku 20. i 38. da se na stambenim zgradama istaknu određene obavijesti i određene upute za postupanje u ovim situacijama. To je u redu kada se radi o nekakvim vellikim stambenim blokovima i slično, kako tu obvezu provesti, u individualnim stambenim zgradama. Individualna stambena zgrada isto je stambena zgrada. Ako se ne misli na to onda to treba napisati. Još jedna stvar koja mi se čini potpuno nedorečena a koju bi za svaki zakon trebalo zapravo postaviti pitanje, s ove g ovornice to je tko će to platiti. Naknada za sudjelovanje naknada za sredstva u člancima 23. i 26., 30. 55. i tako dalje, ili ide na trošak lokalne saomouprave koja je već pogođena katastrofom i koja očito nema novaca da isplaćuje naknade, ili se ne zna na koga ide. Pa piše platit će se. Neko će platiti, pa pretpostavljam državni proračun, ali onda treba napisti da je to državni proračun. U članku 53. ustanovljeno je pravo žalbe na rješenje o mobilizaciji u taj sustav, odnosno, o privremenom oduzimanju sredstava. Žalbeni rok je osam dana. E sada smislite situaciju inače žalbeni, normalni žalbeni rok je 15 dana. Situaciji nekakva velika poplava je, nekakva velika katastrofa, oduzete su recimo transportna sredstva nekom sa toga terena. On se u osam dana mora žaliti. A pod vodom je, i voda se nije povukla u tih 8 dana. Čemu to služi nije mi sasvim jasno. Osim toga nakon žalbe i nakon odluke povjerenstva uprave, dalje postupka nema. Prema ovom zakonu. Čini mi se da bi isto tako trebalo pojasniti što je sa zapošljavajem ljudi, kolega Lučin je o tome nešto pričao. Očito će se raditi o vrlo suvremenom sistemu mora biti moderan sustav, elektronski opremljen, i tome slično. U koji će se sada zaposliti par stotina ljudi iz postojećih službi. Koji bez dodatnog školovanja i to intenzivnog jednostavno jednostavno neće biti u stanju funkcioonirati u tom sustavu. Što će se s njima dogoditi danas ne znamo. O svemu ovome imamo i pripremljene amadmane koje ćeom poslati u proceduru, ali zaistga i vrlo dobronamjerno sugerirao bih predlagaču da ovakav tekst povuče iz hitnosti procedure. To ne služi ama baš ničemu, napravimo o ovoj vrlo važnoj temi zakon kojim ćemo se stvarno moći služiti. Koji će u praksi moći funkcionirati trenutačno. Ovo nije zakon o kome će se moći kada dođe do primjene jako puno raspravljati. Nego će trebati točno po njemu postupiti u roku od minute. Ako zakon nije decidirano napisan ako nije jasan, točan i jednoznačan, od toga svega skupa ništa i ovo ostaje samo deklaracija. Hvala.
Hvala lijepa. U 10,48 isteklo je vrijeme az prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Klub IDSa poštovani zastupnik VAlter Drandić.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, gospodo iz ministarstva. Zakon o zaštiti i spašavanju je i po Klubu IDS-a zakon koji je potreban Hrvatskoj i trebao bi biti zakon koji objedinjava sve subjekte zaštite i spašavanja u jedan efikasan i racionalna sustav. MI ovaj zakon gledamo kao zakon koji se i ponekad i krivo promatra na način da on nešto bitno utječe na redovan rad tih službi u njihovim redovnim djelatnostima, mi ga gledamo prvenstveno kao na zakon koji treba pripremiti, osposobiti cjelokupni sustav, sve redovne djelatnosti koje se danas bave u svom redovnom poslu ovim poslom za slučaj katastrofa i mislimo da je to jedini ispravni način na koji se ovaj zakon može gledati, jer smatramo da on u biti ne bi smio u mnogome utjecati na ono što su danas redovni poslovi tih sustava koji danas postoje. IDS smatra da je sustav zaštite i spašavanja u Republici Hrvatskoj nužno organizirati na razini općina, gradova i županija kako je to utvrđeno odredbama Ustava Republike Hrvatske, a da je na državnoj razini potrebno ustrojiti tijelo u funkciji koordinacije, unapređenja i osposobljavanja, te svakako međunarodne suradnje. Nositelji sustava zaštite i spašavanja moraju biti subjekti koji se već u redovnoj djelatnosti bave zaštitom i spašavanjem i prije svega, dozvolite mi, vatrogasna organizacija kao najorganiziranija snaga sa postojećim organizacijskim i tehničkim mogućnostima. Vatrogasna organizacija danonoćno obavlja veliki dio poslova i aktivnosti iz domene zaštite i spašavanja, te je logično da se sustav zaštite i spašavanja razvija iz ove službe kako je to već organizirano u većini zemalja Europe. Na razini općina, gradova, županija i države nema potrebe stvaranje nove upravno zapovjedne strukture, već se trebaju formirati zapovjedništva zaštite i spašavanja kao operativna tijela koja se razvijaju iz postojećih vatrogasnih zapovjedništava dopunjenih članovima ostalih službi i subjekata zaštite kao što je već rečeno i prije mene, prvenstveno hitne pomoći, gorske službe i ostalih subjekata. Za krizne situacije postojeći subjekti zaštite i spašavanja trebali bi se nadopunjavati sa potrebnim brojem obveznika, a za potrebe intervencija kriznih situacija državnog značaja eventualno međunarodnu pomoć. Od postojećih bi se snaga prvenstveno vatrogasnih i ostalih subjekata zaštite temeljem razrađenih planova trebale ustrojavati namjenske postrojbe. Jedinstveni sustav obavješćivanja i uzbunjivanja, sustav 112, kao i povezivanje svih subjekata zaštite, trebat će se organizirati u okviru vatrogastva dogradnjom postojećih operativno-komunikacijskih centara vatrogastva, koje i danas postoje i danas funkcioniraju i danas rade 24 sata. Temeljem tako ustrojenog sustava zaštite i spašavanja ono što je važno, potrebno je ustrojiti novo, novi sustav financiranja za ove potrebe na svim razinama. Smatramo da se ovakvim ustrojem zaštite i spašavanja, kako predlaže IDS postiže značajna nacionalizacija koncentracija i koncentracija opreme i ljudi u jedinstvenu organizacijsku stgrukturu i učinkovit sustav koji će osigurati potrebnu razinu sigurnosti. Nesporno najspremnija organizacija za preuzimanje uloge nositelja zaštite i spašavanja u državi je vatrogasna organizacija što potvrđuju iskustva i drugih europskih zemalja. Sustav zaštite i spašavanja koji ne bude kao okosnicu imao vatrogastvo neće biti racionalna, biti će previše skup, a smatramo da će biti i nedovoljno efikasan i kompliciran. Sustav treba stvarati na način da se ne stvaraju nove upravne strukture, da se ne stvaraju nove postrojbe, nove službe koje preuzimaju ovlasti od onih koji svakodnevno žive sa problemima zaštite i spašavanja, a to su prvenstveno vatrogasci koji to rade svaki dan i kojima je to i životno opredjeljenje. Uprava za zaštitu i spašavanje ima logiku postojanja samo na razini države i to kao uprava koja u ime Vlade Repubolike Hrvatske priprema i organizira sustav zaštite i spašavanja na državnoj razini, ali je stvarni operativni razvoj ovog sustava potrebno provesti na razini županija, gradova i općina. Odgovornost za to mora biti na županima, gradonačelnicima i načelnicima. Logično je da se mjere i snage sustava zaštite i spašavanja razvijaju iz onih snaga koje već postoje i koje djeluju 24 sata na dan. Preskupo je stvarati nove strukture, nove uprave, nove jedinice i drugo, već je potrebno iz sustava vatrogastva dodatnim opremanjem, obučavanjem i prošitenjem broja ljudi za katastrofe stvoriti efikasan i cjelovit sustav zaštite i spašavanja koji će brzo i efikasno intervenirati. Danas u vatrogastvu djeluje preko 100 profesionalnih vatrogasnih postrojbi s preko 3000 profesionalnih vatrogasaca, preko gotovo 1900 dobrovoljnih vatrogasnih društava sa oko 62.000 dobrovoljnih vatrogasaca i sa preko 140.000 podupirajućih članova. Ovim sustavom mogu upravljati i zapovjedati samo oni koji svakodnevno to i rade i koji će kao svoj redovni posao imati i razvoj sustava zaštite i spašavanja, a to su prvenstveno zapovjednici u ovim strukturama vatrogasni zapovjednici. Isto to se odnosi na centre 112 za koje smatramo da je potreban 1 takav centar za svaku županiju i te centre kao što sam i prije rekao treba integrirati u postojeće vatzrogasne operativne centre županije i ti bi se centri u momentu kada to prilike nalažu popunjavali dodatnim brojem izvršitelja koji su u funkciji cjelokupnog sustava zaštite i spašavanja, u funkciji 112 i rekao sam već da obavezno bi trebalo u ovaj sustav uključiti hitnu pomoć, prvenstveno hitnu pomoć, a i neke druge službe, kao gorsku službu spašavanja. Na ovakav način dobili bismo efikasan i racionalan sustav koji bi dao sigurnost, brze i kvalitetne intervencije, uz koncentraciju svih subjekata zaštite i spašavanja na zajedničkom životu i jasnu liniju zapovjedanja i odgovornosti od općinskih ili gradskih zapovjednika, županijskih zapovjednika, zajedno sa gradonačelnicima, načelnicima i županima prema Vladi Republike Hrvatske, državnom zapovjedništvu, a ne kao što u članku 9. stavku 2. piše zapovjedništvu uprave. Ne može biti zapovjedništvo uzprave, može biti samo zapovjedništvo zaštite i spašavanja Republike Hrvatske, pa molim predlagatelja da svojim amandmanom to izmijeni. Također je, ono što je značajno i važno, potrebno za gradove, općine i županije, radi uspostave ovog sustava, utvrditi dodatne izvore prihoda za financiranje ove djelatnosti. Restrukturiranje sustava zaštite i spašavanja Republike Hrvatske treba provesti na suvremenim osnovama. Sustav treba grditi na svjetskim i europskim iskustvima transformacije državnih organizacija zaštite stanovništva, što su nekad bile civilna obrana za slučaj rata u okruženju dok je bila blokovska podjela, preko mirnodopskih državnih organizacija za lokalne i industrijske nesreće kao što je bila civilna zaštita, pod utjecajem razvoja demokracije i razvoja i ujedničavanja ukupne razine zaštite stanovništva moramo taj sustav restrukturirati u moderni sustav upravljanja. To je menagment u katastrofama za jedinice lokalne i regionalne samouprave, stvarati sustave djelotvornog reagiranja i upravljanja u katastrofama. O tome nas uči povijesni razvoj ovih sustava i ja imam jednu kratku analizu, 17 europskih zemalja, te Sjedinjenih Američkih država i Japana iz koje se vidi kako je sustav zaštite i spašavanja u svijetu i Europi se razvijao u nekoliko faza. Prva faza je bila u blokovskoj podjeli nakon 2. svjetskog rata, kada se ustrojavala strogo državna, civilna obrana koja je djelovala paralelno s postojećim organizacijama zaštite i spašavanju. Ova organizacija prvenstveno je bila fokusirana na zaštitu stanovništva u slučaju rata. To znači skloništa, podzemne i provizorne bolnice, zaštitu u slučaju nuklearnog rata, a resorno ministarstvo u većini slučajeva je bilo Ministarstvo obrane ili unutarnjih poslova. Od ovog sustava se odustalo prvenstveno zbog vrlo visokih troškova, zbog gomilanja administracije pa i zbog nekompententnosti da odgovori na sve složenije izazove zaštite i spašavanja. Durga faza je faza rasta opasnosti od prirodnih, ali prvenstveno od industrijskih i prometnih tzv. elementarnih i civilizacijskih nepogoda gdje sustav civilne obrane prerasta u sustav civilne zaštite. Karakteristika te faze je da se osposobaljvanje i opremanje specijalnih postrojbi, te njihova motivacija i pravilan izbor nikada nije uspjelo zadovoljavajuće riješitit. Također je zadržana karakteristika paralelnog djelovanja, zapravo još uvijek birokratski inertne i trome organizacije koja nije mogla djelovati dnevno i svakodnevno, a u slučaju najvećih problema baš ta organizacija preuzimala je ovlasti i odgovornosti, čime su se stvarale trajne napetosti i nezadovoljstvo postojećih redovnih spasilačkih organizacija. I treći sustav, onaj kojem bi mu trebali težiti, je sustav civilne zaštite, kad sustav civilne zaštite prerasta u sustav zaštite u katastrofama, on se bazira prvenstveno na postojećim spasilačkim organizacijama, a glavnu ulogu pri tome preuzima vatrogasna služba, jer je upravo ona zbog svoje gustoće rasprostiranja, masovnosti, pogotovo tamo gdje je razvijena trdicija dobrovoljnog vatrogastva i uhodanog sustava osposobljavanja najkompetenetnija organizacija da preuzme rukovodeću ulogu u sustavu zaštite i spašavanja. Upravljanje tim sustavom prepušta se lokalnim i regionalnim jedinicama samouprave, a na državnoj razini djeluje administracija koja prvenstveno koordinira aktivnosti postojećih službi u pripremi i osposobaljavanju za zaštitu i spašavanje i aktivira se tek u slučaju da se dese katastrofe. Napominjem da europske države i dalje tragaju za najboljim rješenjima u tom pogledu, ali je većina između 1982. i 98. godine odustala od skupog centraliziranog i nefleksibilnog sustava civilne zaštite i stvorila nove, nove sustave operativnog rukovođenja u katastrofama. U modernom svijetu spasilačke službe koje svakodnevno obavljaju poslove čine kičmu kralježnicu i jezgro sustava zaštite i spašavanju u katastrofama i to je bez obzira da li se radi o decentraliziranim sustavima kao što je Nizozemska, Španjolska, Velika Britanija, da li se radi o centraliziranim sa specijalno centralizirano organiziranim funkcijama, kao što je Belgija, Danska, Francuska ili Švedska ili tradicionalno centraliziranom sustavu kao što je grčki ili talijanski, vatrogasna služba ovisno o razini čini srce sustava zaštite i spašavanja. Također je bitno napomenuti da je i ustrojavanje sustava koji odstupa načela riješi što više moguće na lokalnoj razini tj. formiranje uprava na područnim i državnim razinama u, ili izvan nekakvih sustava ala civilna zaštita upravo se najlošije odražava na vatrogastvo pogotovo na dobrovoljno vatrogastvo. Naime, financijska sredstva koja bi inače pripala lokalnim vatrogasnim postrojbama često se potroše, velikim dijelom na nepotrebnu administraciju u tim upravama. Takvi trendovi su uočeni u posljednje vrijeme u Francuskoj i Mađarskoj gdje od 98. do 2002. ionako mali broj dobrovoljnih vatrogasaca je prepolovljen s nezaustavljivim daljnjim opadajućim trendom. Za Republiku Hrvatsku najprihvatljiviji je sustav organizacije, ako se želimo uspoređivati, kao što je u Republici Austriji. On poštiva osnovna načela demokratičnosti i tradicije, kao što je izbor rukovodećih funkcija vatrogasna postrojba od šireg značaja, zatim masovnosti, recimo na poplavama u donjoj Austriji bilo je angažirano 60 tisuća vatrogasaca i obučenosti te ustavne nadležnosti po kojoj je jasno da je za zaštitu i spašavanje odgovorna prvenstveno lokalna samouprava. Konačni prijedlog Zakona o zaštiti i spašavanju kojeg danas imamo na dnevnom redu u biti uvažava dio ovih iskustava, ali smatramo da je u startu opterećen postojećim naslijeđem, postojećom organizacijom u Ministarstvu unutarnjih poslova i MORH-u i ono što je izuzetno važno to je da za gradove, općine i županije potrebno je stvoriti nove izvore prihoda za financiranje ove djelatnosti. U protivnom ćemo opet graditi nestabilni sustav. Primjer nam je i današnje stanje u vatrogastvu gdje se zbog restriktivnog tumačenja i dalje ne vraća porez na dodanu vrijednost za nabavku opreme za vatrogastvo vatrogasnim postrojbama, društvima i zajednicama i gdje se na žalost, po najnovijim informacijama koje smo dobili otvara problem financiranja redovne djelatnosti javnih vatrogasnih postrojbi iz Fonda poravnanja što je funkcioniralo prošle godine i navodno je tendencija da se u sljedećoj godini cjelokupni teret financiranja padne na lokalnu i regionalnu samoupravu i što bi značilo krah sustava, jer gradovi, općine i županije danas to ne mogu podnijeti bez novih izvora prihoda i stoga upozoravamo da se ne igramo sa sigurnosti ljudi i ne dozvolimo da se opet stvaraju tenzije i nesigurnosti vatrogasaca. IDS će u načelu podržati ovaj prijedlog zakona i molimo da se uvaže ovi naši prijedlozi i sugestije. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je gospodin zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo nakon svega ovoga što smo čuli i od predstavnika ministarstva, odnosno državnog tajnika i predstavnika klubova, dopustite mi reći samo nekoliko kraćih opservacija na ovaj zakon. Naime, doista je riječ o jednom zakonu koji će sigurno uvesti reda u područje zaštite i spašavanja, tim više što jasno definira nadležnosti svih onih koji sudjeluju u ovom procesu i objedinjuje sve one koji su do sada u raznim ministarstvima u raznim državnim tijelima funkcionirali na zadacima i spašavanju. Objedinjavanje svih tih aktivnosti kroz jedan komunikacijski centar je od izuzetne važnosti za sve, prije svega za građane i za sve one koji žive u Republici Hrvatskoj i na ovaj način smo dobili doista jedan pravni temelj na kojem se može izgraditi jedan vrlo kvalitetan sustav zaštite i spašavanja. Moje bojazni se odnose najviše na mogućnosti financiranja ovog sustava i čini mi se da će doista dobro trebati projicirati i dobro predvidjeti kolika će sredstva biti potrebna da bi se temeljem ovog zakona u potpunosti isfinancirale potrebe svih sustava koji će djelovati unutar, kažem ovog objedinjenog samog sustava. Sama činjenica da će operacijsko-komunikacijski sustav, operativni komunikacijski sustav djelovati pod jednim brojem, olakšati će naravno i pristup svim onima koji su zainteresirani i koji žele na vrijeme reagirati na opasnosti od ugroze i na taj način ćemo, ja vjerujem doista u vrlo kratkom vremenu uvesti red. Ja bih se osvrnuo na jedan detalj koji do sada nije iznešen u raspravi a tiče se konkretno vatrogasnih postrojbi premda je kolega Drandić prije mene načeo to pitanje, svakako treba riješiti odnos dobrovoljnog vatrogastva u odnosu naspram javnih vatrogasnih postrojbi. Mi smo imali situacije, konkretno ću govoriti o situacijama na terenu u našoj županiji gdje se kalkuliralo sa pozivima prema javnoj vatrogasnoj postrojbi upravo iz razloga da bi se izbjegli troškovi financiranja izlaska te iste javne postrojbe na teren. Naravno na taj način je ugroženo, prije svega sigurnost građana, naravno i njihovih materijalnih dobara i stvorene su nažalost puno veće štete nego što bi bile da su se zapovjedništva na terenu uskladila međusobno i da su na vrijeme pozvali postrojbe koje mogu intervenirati u slučajevima većih katastrofa, u ovom slučaju, u slučaju većeg požara. Ja se nadam da će to doista ostati iza nas, da takva praksa više neće biti slučaj, jer doista je u pitanju interes građana, interes svih nas i da se kalkulacije vezane uz isplatu troškova javnim vatrogasnim postrojbama više neće događati i na taj način ćemo doista izbjeći i još zapravo veće troškove i još veće posljedice nego što bi one to objektivno trebale biti. Što se tiče samog zakona mislim da je doista izuzetno važno, on će povezati sve aktivnosti ovih, za sada pojedinačno operativnih sustava i doista mislim da je usklađeno djelovanje svih sudionika zaštite i spašavanja u katastrofama od izuzetnog značaja za sve nas. Ja mislim da je ovaj zakon doista kvalitetan i siguran sam da će ga većina klubova u ovom Saboru podržati. Naravno, ove sugestije koje su se do sada već i izrazile vjerujem da će biti uvažene i da ćemo doista doći do jednog kvalitetnog zakona na korist svih građana. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo jednu repliku, gospodin Željko Kurtov. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, ne bih se složio s kolegom za pravit temelj, jer u ovom zakonu je predloženo da se vojska upotrijebi mimo zapovjedi zapovjednika Hrvatske vojske, to je predsjednika Republike. Prema tome, pravni temelj ne postoji. Najprije bi trebala vojska se upotrijebiti u izlaženju na teren a tek poslije te upotrebe vojske da zapovjednik vojske potpiše zapovijed. Mislim da tu nema pravnog temelja.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin Matušić.
Gospodine potpredsjedniče, ja se ne mogu sa kolegom Kurtovom nikako složiti, pravni temelj je upravo ovaj zakon. Kad govorimo o zakonu kao pravnom temelju da bi se ovaj sustav jednostavno objedinio i da bismo dobili jedan kvalitetan predložak kako bi mogli sve aktivnosti staviti pod jedno. To i jest smisao ovog centra, osnivanja ovog centra, pod brojem 112, naravno telefonskim brojem i naravno da je ovo jedan vrlo kvalitetan pravni temelj. To što vi govorite to je sasvim jedno drugo pitanje, pitanje nadležnosti koji su riješeni Ustavom, pitanje nekih drugih zakona, Zakona o obrani jasno vam je naznačeno u samom ovom prijedlogu zakona vam je jasno naznačeno i koja područja uređuje drugi zakon. Prema tome, nema nikakvog razloga sumnjati da je riječ o doista vrlo kvalitetnom pravnom temelju.
Hvala lijepa. Riječ ima gospodin zastupnik Miroslav Korenika. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče. Pa mislim da je svima jasno da je ovaj zakon izuzetno važan i bitan jer ipak se radi o sigurnosti svih naših građana. Međutim, ne mogu se složiti sa nekim postavkama koje je već uvodno rekao gospodin državni tajnik, ja ću ih pokušati osporiti na ovaj način. U uvodnom dijelu, odnosno obrazloženju ovoga zakona decidirano je rečeno da će se prisiliti jedinice lokalne samouprave koje do sada nisu izdvajali dovoljno novaca za potrebe spašavanja, zaštite, ugroženosti i svega ostaloga da povećaju ta izdvajanja. Ja ću citirati, ovim zakonom osigurat će se da se povećaju izdvajanja za one jedinice lokalne i područne samouprave koje do sada nisu izdvajale za zaštitu i spašavanje. Gospodine državni tajniče oni do sada nisu izdvajali iz jednostavnog razloga što lokalna i regionalna samouprava na žalost stalno i kontinuirano ne dobija dovoljno novca za izvršavanje onoga što stalno donošenjem novih zakona dajemo na nejaka pleća te regionalne i lokalne samouprave. Ako pogledamo članak 28. kaže se da jedinice regionalne i lokalne samouprave na svome području utvrđuju izvore i način financiranja sustava zaštite i spašavanja na svom području i usvajaju procjenu ugroženosti i donose planove zaštite i spašavanja. Ja vam sada postavljam vrlo jednostavno pitanje. Što ako jedinica lokalne samouprave, znači općina ili grad, u svojoj procjeni ocijeni da postoji uistinu veliki stupanj ugroženosti od pojedine nepogode, je li to poplava, je li to nekakav ekološki incident koji se može dogoditi jer je na njezinom području autocesta, a ona jednostavno u svome proračunu nema dovoljno novca da bi kao što kaže članak 29. osigurala opremanje, osposobljavanje i usavršavanje operativnih snaga koje su jedinice lokalne i područne samouprave osnovale na temelju procjene ugroženosti. Ispada da pričamo jedno, a radimo drugo i ako pogledamo članak 57. gdje se govori o financiranju, o jedinicama lokalne i regionalne samouprave nema niti riječi. A na drugoj strani u članku 59. decidirano se kaže novčanom kaznom od 2 do 5 tisuća kuna kaznit će se za prekršaj odgovorna osoba u jedinici lokalne i regionalne samouprave zbog neizvršavanja obveze iz članka 28. i 29. ovoga članka. Prema tome bojim se da postoji realna opasnost da će jedinice kako regionalne tako i područne samouprave namjerno donositi takove procjene gdje će možda i umanjivati realno stanje opasnosti zato što kasnije nemaju dovoljno novca da bi izvršile ove obveze. Ja postavljam pitanje bez obzira što se radi o kako se ovdje u uvodu kaže, o novcima koji su potrebni za određeno razdoblje, opasnost i to realna postoji sada. Ja ću dati dva primjera. Primjerice u općini Sračinec u Varaždinskoj županiji postoji realna opasnost od poplave zato što Hrvatske vode iz objektivnih ili subjektivnih razloga nisu već desetak godina od zadnje poplave ništa napravile da se podigne zaštitni nasip i da se ta obrana poboljša. Prema tome očito je da postoji potreba da jedinice lokalne samouprave u svojoj procjeni osigura i dodatne izvore sredstava, jer ako treba osigurati opremu, ta oprema se povremeno treba zanavljati, treba kupiti novu, ja pitam iz kojih izvora. Isto tako na području Republike Hrvatske izgrađen je veliki broj kilometara novih autocesta. Prema podacima koje sam ja dobio, još uvijek na tim dionicama autocesta nema potrebne opreme, nema niti potrebnoga ljudstva koje bi u slučaju ugroženosti primjerice ekološke katastrofe, znamo da autocestama ide i prijevoz opasnih tvari i svega ostaloga, prema tome ako autoceste nisu kao trgovačko društvo kojemu je vlasnik još uvijek većinski država, nisu osposobljene za reagiranje, to znači da jednim dobrim dijelom od hitne medicinske pomoći što nešto pomaže država do primjerice vatrogasnih službi i svega ostaloga moraju se uključiti jedinice najčešće regionalne ali i nadležne općine. Odakle novci za sve to? Ja pitam kako na temelju ovoga zakona primorati takve velike sustave koji su u vlasništvu države da osiguraju na jednoj strani financijska sredstva, a na drugoj da provode sustav zaštite. Ja toga ovoga časa ne vidim. Ja bih volio dobiti dodatna obrazloženja. Pri tome čini mi se da temeljem ovoga zakona, ali i dosadašnje prakse imamo i nejednak tretman jedinica lokalne i regionalne samouprave. Ja ću to dati možda primjer koji se nekima svidi nekim ne. Pričalo se, nekoliko je prethodnika pričalo i o sustavu vatrogastva na području Republike Hrvatske. Vatrogastvo posebno ono dobrovoljno, nije jednako razvijeno na svim područjima Republike Hrvatske. Pri tome sjever, a posebno sjeverozapadna Hrvatska gdje su vatrogasno društvo, dobrovoljno vatrogasno društvo manje-više ima svako selo, kronično pate od nedostatka novca. Opet je problem da jedinice lokalne samouprave nemaju dovoljno novca da do kraja podupru sve aktivnosti. Znamo da je i ove i prošlih godina bilo problema oko povrata PDV-a, oko zanavljanja dosta skupe opreme, prema tome i tu dolazimo u dilemu da naravno postoje profesionalne vatrogasne postrojbe koje su najčešće u sjedištima županija ili u većim gradovima. Problem je kako i njih opremati sve više, najvećim dijelom iz državnoga proračuna. U isto vrijeme na recimo južnim područjima Republike Hrvatske ulaže se i u kanadere i sve ostalo, čak iz naših javnih vatrogasnih postrojbi što je opravdano, tijekom ljetnih mjeseci vatrogasci dolaze na jug gasiti požare i raditi preventivu, u isto vrijeme je sve ili dobar dio aktivnosti tada na teret dobrovoljnih vatrogasnih društava na našem području. Prema tome osobno smatram da ima previše otvorenih pitanja. Dobra stvar je jedinstvena uprava, jedinstveni centar koji će upravljati, međutim čini mi se da premalo je novca, previše obveza i bojim se da će jedinice lokalne i regionalne samouprave prilikom donošenja svojih procjena, ali i planova morati vjerojatno da ne budu kažnjene zato što ne mogu osigurati sva financijska sredstva, a ovim zakonom mi ne osiguravamo dodatna sredstva jedinicama lokalne samouprave, pa će donositi procjene koje su slabije nego što realan život donosi. Upravo zato ja predlažem da ipak ovaj zakon ide u drugo čitanje, jer čini mi se iz dosadašnjih rasprava da je previše otvorenih pitanja, a malo konkretnih odgovora. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Evo državni tajnik gospodin Buconjić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Ja moram intervenirati na izlaganje gospodina Korenike, jer nisam rekao da će ovaj zakon prisiliti jedinice lokalne samouprave nego da treba osigurati njihovu pojačanu aktivnost. Naime znamo da ova obveza donošenja procjene ugroženosti i planova zaštite već postoji, ona nije prvi puta utvrđena ovim zakonom jer ona postoji od prije, Zakonom o unutarnjim poslovima, člancima od 24.a do 24.ž. Mislim da ne bi bilo dobro slati poruku da se ovim zakonom utvrđuju neke nove obveze i financijske obveze jedinicama lokalne samouprave koje do sada nisu postojale. Bio sam na čelu grada i znam da smo donijeli procjenu ugroženosti u Belom Manastiru, donijeli smo i plan mjera zaštite i spašavanja i to su imale sve jedinice lokalne samouprave. Pogledajte Zakon o unutarnjim poslovima, članak 24. od a) do ž) i htio bih da zaista ode jasna poruka da se ne straši jedinica lokalne samouprave, da ćemo ih ovim još više financijski opteretiti, jer jasno piše da jedinice lokalne samouprave da će same procijeniti kolika je ugroženost na njihovom području zbog toga što one zaista jesu najkompetentnije i dobili su čelnici jedinica lokalne samouprave mandat od građana da ih odgovorno vode i to je zasigurno jedna od obveza gdje moraju pokazati svu svoju odgovornost, kompetentnost i ozbiljnost. Zatim kažete da nismo vezali pravne osobe da snose teret i osiguranja, pročitajte članak 19. stavak 2. koji kaže: "Pravne osobe iz članka 22. stavak 1. ovog zakona, imaju obvezu opremiti i osposobiti za djelovanje operativnim planom utvrđeni broj zaposlenika i omogućiti njihovo sudjelovanje." Isto tako, članak 22. vam govori isto nešto o tome, isto ga pročitajte: "Pravne osobe koje djelatnošću mogu ugroziti život ili zdravlje ljudi ili okoliš", a to su ove osobe, pravne osobe iz članka 20., odnosno 19. stavak 2. gdje se kaže: "imaju osobito pravne osobe u području prometa, opskrbe energijom, vodom, te pravne osobe". Isto tako, jedan kratak odgovor gospodinu Buljaniću koji je iznio niz primjedbi da nema ovoga nema onoga. Ovaj Zakon treba biti okvirni zakon koji treba harmonizirati sve sudionike sustava zaštite i spašavanja. Već do sada postoji niz zakona, pravilnika i drugih propisa koji reguliraju postupanje i središnjih tijela Državne uprave, ali i drugih subjekata kod nastanka prijetnje opasnosti. Ja ću vam reći samo nekoliko koji su mi pali na pamet, ali koji već reguliraju to područje. To je, recimo, Zakon o zaštiti okoliša sa svojim Planom intervencija, pa onda iz Pomorskog zakonika proizlazi obveza donošenja Plana intervencija kod onečišćenja mora u RH. Pa onda imamo Plan traganja i spašavanja na moru, pa zatim imamo Državni plan obrane od poplava temeljem Zakona o vodama. Imamo isto tako i Državni plan zaštite voda, zatim imamo Plan intervencija kod velikih požara otvorenog prostora. Dakle, niz drugih zakona, niz drugih propisa regulira pojedine segmente svakodnevnog života gdje može doći do opasnosti i regulira i postupanje. Ovaj Zakon nema ambiciju unositi i detaljizirati obveze svih budući, ponovno ponavljam jedan dio, odnosno veći dio tih subjekata već ima svoje mjesto u drugim zakonima, Zakon o eksplozivnim tvarima i drugim zakonima koji reguliraju njihove obveze i njihovo postupanje u slučaju nastanka opasnosti od katastrofe, elementarne nepogode, imamo Zakon o elementarnim nepogodama i sve drugo. Mi smo razmišljali o tome koliko odredbi staviti u ovaj Zakon, međutim, evo gospodine Buljaniću, smatrali smo da bi taj Zakon bio prenormiran ukoliko bi ponovno navodili sve one fizičke i pravne osobe koje su dužne sudjelovati u tom postupku kad se pojavi opasnost od elementarne nepogode, veće nesreće ili katastrofe. Isto tako da razjasnimo ovo pitanje oko odnosa sa MORH-om i sa Hrvatskoj vojskom. Plan zaštite i spašavanja je sastavni dio plana obrane, u članku 10. Zakona o obrani jasno piše da je ovaj Plan zaštite i spašavanja sastavni dio Plana obrane. Temeljem toga, a i samoga Ustava ne možemo isključiti Ministarstvo obrane iz ove prevažne djelatnosti za čitavu državu. Pogledajte Zakon o obrani, mi smo isto bili tu i dilemi zbog toga što je nama isto prije svega u cilju uspostaviti jednu civilnu instituciju koja će biti pod rukovođenjem civilnih ustanova ove države. Međutim, Ministarstvo obrane mora jednostavno naći svoje mjesto i zato jesmo stavili onaj članak 9., da dogovaraju Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane i Uprava za zaštitu i spašavanje zbog toga što ne možemo Ministarstvo obrane potpuno isključiti i eliminirati iz ovoga novoga sustava koji se uspostavlja. Da kažem, nisam htio niti mi je namjera polemizirati s vama, nego samo hoću pojasniti da je ovaj Zakon onaj zakon koji regulira jedno vrlo kompleksno područje. Da postoji već niz propisa i zakona o kojima smo morali voditi računa prilikom donošenja ovoga Zakona i nemam ambiciju reći da je ovaj Zakon savršen. Mi smo već uvažili određeni dio ovih primjedbi koje su tu iznešene i ići ćemo kroz amandmane Vlade, međutim, kažem, prekompleksno je ovo pitanje da bi se ponudila neka jednostavna rješenja ili da bi se moglo reći da ovaj Zakon nije vodio računa o nekim bitnim stvarima. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvo je gospodin Miroslav Korenika. Izvolite.
Hvala lijepa. Pa upravo je gospodin državni tajnik sam sebe demantirao jer neosporna je činjenica da jedinice lokalne samouprave i do sada nisu izdvajale novce zato što nisu imali osigurane novce u proračunu. Jer nažalost, često puta se događa da je obrnuto proporcionalno. Što je veća ugroženost na području jedne jedinice lokalne samouprave, to je njezin financijski potencijal slabiji. I na ovaj način mi dovodimo do toga da će ponovo one morati dodatno izdvajati, sami ste rekli, dodatno izdvajanje. Pa što je to nego opterećenje? A ja se slažem, i po dosadašnjim zakonima su velika državna poduzeća imala obvezu nešto napraviti i po dosadašnjim zakonskim propisima nisu napravila i ja sam izrazio skepsu, i ponovno izražavam, da i na taj način ponovo neće napraviti ono što žele, što mi želimo i što bi trebali. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, gospodin Pero Kovačević.
Gospodine potpredsjedniče, državni tajnik je rekao točnu tvrdnju da je Plan zaštite i spašavanja dio Plana obrane Republike Hrvatske, ali mi nemamo Plana obrane. Prema tome, ako bi imali Plan zaštite i spašavanja ne možemo po njemu postupiti jer nemamo Plan mjera pripravnosti koje su u funkciji baš provedbe toga plana.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Željko Kurtov. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, državni tajnik kaže da se upotrijebi vojska, međutim nigdje se ne spominje da Predsjednik Republike treba potpisati taj plan i upotrebu vojske. I mislim da to ista stvar je kao da netko naredi vojni udar i onda poslije zamoli Predsjednika da potpiše to.
Hvala lijepa. Ne, sad ne može. Mora netko raspraviti. Sada je na redu gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Doma, kolegice i kolege. Prvo, pitanje koje se postavlja u vezi s ovim Zakonom je čemu žurba? Zašto hitni postupak? Evo, državni tajnik sad maloprije, prije minutu je rekao ovo je prekompleksno pitanje i svjesni smo da Zakon nije idealan. To jest prekompleksno pitanje, ali zašto onda ga donositi u jednom čitanju? Razloge zašto donositi to po hitnom postupku vidimo tu na stranici 5. Koji su razlozi? Razlozi su ti jer je u međuvremenu ove godine donesen Zakon o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava i državnih upravnih organizacija pa je osnovana Državna uprava za zaštitu i spašavanje, a ona sad nema što raditi bez ovoga Zakona, pa ajmo sad na brzinu donijeti zakon da bi ona od 1. siječnja, kako je to ovim Zakonom o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava predviđeno, mogla počet raditi. A pazite, taj Zakon o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava je objavljen 9. ožujka ove godine. Prije 8 mjeseci. Pa šta ste radili 8 mjeseci? 8 mjeseci ste znali da ta Uprava mora početi 1. siječnja iduće godine raditi. Pa šta ste čekali 8 mjeseci, umjesto da ste tih 8 mjeseci iskoristili da provedemo prvo čitanje zakona, pa sad da dođete s drugim čitanjem zakona pa da se ovdje radi kako je red. Nego ne, vi 8 mjeseci šutite, a onda sad na brzinu dajete, ajmo po hitnom postupku, bilo kako, ovakav, onakav zakon, nije bitan, mi ćemo to amandmanima Vlade, slušat ćemo šta kažete. Slušajte, takav propis neće valjati. Neće valjati to tako. Pa nema potrebe tako raditi osim ako se ne zna raditi. Ali ako se zna i hoće raditi onda treba raditi malo savjesnije. Puno tu toga nedostaje, znate? Toga je, ne bih ja ovako govorio da je to savršen Prijedlog ili relativno dobar Prijedlog. Ali tu ima manjkavosti velikih, velikih manjkavosti. Recimo, ajmo odmah počet, recimo, od ovih pojmova. Gledajte, imate prijetnju, veli: "prijetnja je stanje koje bi moglo izazvati nesreću ili katastrofu", a u pojmovima još imamo i "incident" i akcident, i nesreću, i veću nesreću, znači za veću nesreću nema prijetnje, samo za katastrofu. Ili za akcident nema prijetnje, to je tako lijevom nogom pisano da se nisu uskladili ni ovi termini. Nepotrebno, ne znam zašto. Onda gledajte, članak 6. temeljne zadaće sustava zaštite i spašavanja su prosudba mogućih ugrožavanja i posljedica planiranje i priprema za reagiranje, i sada pazite, reagiranje u zaštiti i spašavanju u slučaju katastrofa. Ali ne u slučaju nesreća, ne u slučaju velikih nesreća, opet ste zaboravili nabrojati ove termine koje ovdje imate i napisane kao prijetnja ili kao mogući događaj. Znači reagiranje u zaštiti i spašavanju samo u slučaju katastrofe. To je dosta površno. Jedno pitanje koje nije površno, i koje ste sada htjeli objasniti, pa bih vas molio da ga objasnite možda nakon ovog mog istupa. To je uloga predsjednik Republike, to je članak 8. velite sudjelovanje oružanih snaga Republike Hrvatske i policije u aktivnostima zaštite i spašavanja usklađuju Ministarstvo obrane, Ministarstvo unutarnjih poslova i uprava. Mogu oni usklađivati, tko je vrhovni zapovjednik Oružanih snaga u ovoj zemlji, tko može donijeti odluku o pokretanju vojske? Predsjednik Republike, ne možete ga zaobići u zakonu ili imate nekakvo obrazloženje zbog čega ste ga zaobišli. Što tu nedostaje još? Gledajte, vi uopće nemate ovdje predviđeno vi ste sve moguće akcidente i incidente, prijetnje naveli vi nemate uopće prijetnju od terorističkog akta, vrlo aktualno, ona se neće dogoditi. Može se dogoditi poplava, može se dogoditi potres, može se dogoditi, može se dogoditi teroristički akt, on za vas kao prijetnja ili kao mogućnost u Zakonu uopće ne postoji. Onda, kažete da je cilj ovoga Zakona harmonizirati sve službe ali uopće nemate nigdje službe hitne medicinske pomoći. U članku 26. kažete u pripremi i provedbi aktivnosti i mjera u zaštiti i spašavanju obvezni su sudjelovati pa sada nabrajate, Hrvatska gorska služba spašavanja, pa Hrvatski crveni križ, pa vatrogasna zajednica, pa zajednica tehničke kulture, pa kinološke pa speleološke i druge udruge i pravne osobe, hitne medicinske službe nema, kinologa ima ali ovih hitne službe nema, onaj tko će doći tamo pružiti hitnu medicinsku pomoć, njih nema u ovom Zakonu. Kažete dakle, da je cilj harmonizacija svih faktora koji sudjeluju u zaštiti i spašavanju, ali upravo toga nema, nema jasne koordinacije, pazite nema ovaj Zakon to je dosta birokratski napisan, pa se tu vodi računa što u jedinice lokalne i područne samouprave predlažu predstavničkim tijelima nacrte promjena ugroženosti i bavi se ovakvim stvarima što taj zakon regulira, ali tu nema odgovora na pitanje tko podiže kanader u slučaju požara, tko izdaje tu zapovjed, tko podiže helikopter sa hitnom medicinskom pomoći, tko je taj? Gledajte, vi imate, je li to općinski načelni, ne, jer vi kažete da općinski načelnik može tamo raditi nešto samo u slučaju katastrofe, pa onda ako on to ne uspije sve mobilizirati ili ako je katastrofa malo veća onda obavještava župana, pa župan načelnika uprave i tako. E, ali vi nemate odgovor na pitanje, najprije po čemu će taj općinski načelnik, je li on procjenjuje da je to katastrofa, temeljem čega ili nije, a ako procjeni da nije ako je samo veća nesreća, je li on može podići helikopter, ili ne može. Toga nema, ovdje te koordinacije, te harmonizacije, to zbog čega ste Zakon pisali toga u Zakonu nema. Onda gledajte, javlja vam se to jako zanimljivo, u članku 53. to ovako dolazi kao nekakav deus ex machina kaže u slučajevima potrebe žurne i neodgodive provedbe mjera zaštite i spašavanja sada se tu pojavljuje nekakvi državni službenik uprave s posebnim ovlastima i odgovornostima, takvog do sada u zakonu nije bilo on se tu najedamput pojavljuje u 53. članku pa on može nešto usmeno naložiti on dobiva nekakve ovlasti. Tko je taj? Činovnik u držvnoj upravi. Ne znamo ni tko ga imenuje, ni koje su mu ovlasti, ni što on de facto radi, nego eto sada smo vidjeli kada smo došli do 53. članka Zakona da mi ne možemo sada to sve riješiti, pa smo ovoga uveli, ovako, novo lice u drami se pojavljuje a da mu se ne zna ime i prezime. Gledajte, ovo je važan Zakon i potreban Zakon, pa kada smo već propustili 8 mjeseci, ne mi nego vi, da napišete Prijedlog zakona pa da ga raspravimo u prvom čitanju, pa dajte odgodite neće se ništa strašno dogoditi ako se zakon donese s mjesec ili dva zakašnjenja. Neće se ništa strašno dogoditi, dajte da to bude prvo čitanje, saslušajte sve te primjedbe, nastojte do 2. čitanja napisati malo sustavniji, ozbiljniji prijedlog, da imamo nekakav kvalitetan tekst i to tekst na kojem će netko moći i djelovati jer po ovome Zakonu teško da će se moći djelovati. Tu dok se ustanovi tko je nadležan za što, poplava će odnijeti pet sela. Prema tome, predlažem vam da odustanete od hitnog postupka kao predlagatelj da uvažite dobronamjerne primjedbe i da napravite ozbiljnije Konačni prijedlog zakona. Hvala vam.
Hvala lijepa. Imamo prije nego državni tajnik uzme riječ, prvo jedan ispravak netočnog navoda gospodin Pero Kovačević.
Gospodine potpredsjedniče, poštovani kolega Stazić je rekao da vrhovni zapovjednik nalaže upravu vojsku u slučaju akcijama zaštite i spašavanja, to je netočno. Naime, slijed ide sljedeći, prema planu pripravnosti vodi se određena mjera što radi Vlada a na temelju te mjere, recimo to iz drugoga stupnja ministar obrane donosi tu odluku a predsjednik, vrhovni zapovjednik ne može čak ni u ratu narediti Oružanih snaga bez supotpisa potpredsjednika Vlade. To je zbilja.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike, prvo gospodin Zvonimir Puljić izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Kolega Stazić ja vam ne mogu zamjerit vašu želju da se bilo koji zakonski tekst pa i ovaj filigramski izbrusi što detaljnije, što kvalitetnije, da se predvide sve moguće situacije i da se stave u norme Zakona koji je u prijedlogu. Međutim, inzisitiranje u ovom trenutku zapravo znači blokadu jednog projekta kojemu je Zakon samo pravni temelj, koji omogućava da krenemo i počnemo aktivnost koja će sama donositi onda potrebne korekcije i omogućiti da se sustav usavršava. Možemo mi godinama brusiti zakonski tekst i ne pomaknut se s mjesta, to bi bilo potpuno pogrešno, vi kažete da smo mi zakasnili 8 mjeseci, onda ste vi, ne budi vam krivo, zakasnili 4 godine, jer niste ni zakonski tekst ponudili. MI sada nudimo zakonski prijedlog koji omogućava djelovanje ove službe i to djelovanje će se unaprijeđivati u tijeku rada ako zaustavimo djelovanje nećemo imati tu priliku. Hvala.
Odgovor gospodin Nenad Stazić izvolite.
Ma gledajte cijenjeni kolega, nije moje inzistiranje da zakonski prijedlog bude što precizniji i što kvalitetniji, blokada projekta, on je naprosto želja da ovaj saziv Sabora, da ova Vlada kao predlagatelj Zakona donosi što je moguće kvalitetnije propise. Opet, ne opet, ne samo u interesu ovog saziva Sabora, ni u interesu ove Vlade, nego u interesu građana ove zemlje, to nam je posao, pa zato smo plaćeni, zato plaću primamo. A blokada projekta, nemojte se meni obračati. Evo vam državni tajnik, pa neka on objasni što je osam mjeseci radio. Tu je projekt blokiran. Pa da je to napravljeno u roku od tri mjeseca od kad je Zakonom ustanovljeno da će se uprava osnovati, odnosno da je Uprava osnovana, i da će početi raditi s 1. siječnjem iduće godine, pa da su odmah donijeli prvi prijedlog zakona, pa ne bi bilo nikakve blokade. Blokada nastaje neradom, gospodine ... neradom je nastala blokada. I sad smo se našli u jednoj situaciji gdje ćemo vjerojatno parlamentarna većina izglasati loš prijedlog zakona. I ja se s vama u jednome slažem, domet ovoga Zakona je osnivanje Uprave i broj taj 112. To su velike prednosti. To su velike prednosti, tu nemam što zamjeriti na broju 112. Ali ovaj Zakon bi trebao ipak malo više toga riješiti, a ne samo osnovati taj Centar 112. Hvala.
Hvala. Replika gospodin zastupnik Šime Lučin, izvolite.
Hvala lijepo. Pa mislim da nije sporno da je Predsjednik države vrhovni zapovjednik Hrvatske vojske. Mislim isto tako da nije sporno da unutar Hrvatske vojske postoje određene organizacione jedinice poput helikopterske, medicinske itd. koje bez problema ministar može sa svojom suglasnošću dati na upravljanje onima koji upravljaju određenim situacijama. Ali kad je u pitanju recimo nesreća većih razmjera, pa kad sa istoka zemlje treba nedaj Bože prebacit 2,5, 3 tisuće ljudi vojnika na zapad zemlje, to sigurno ne može ići bez vrhovnog zapovjednika. I mislim da bi tu dilemu trebali riješit. I ne može bit situacija da će gradonačelnik koji upravlja sa situacijom na svom području moći zapovjedati sa pripadnicima Hrvatske vojske.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Državni tajnik gospodin Ivica Buconjić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Ja bih evo zamolio gospodina Stazića da sad dobro sluša, jer ću ponoviti ono što sam rekao. Ovo je područje koje je regulirano nizom drugih propisa i zakona, nizom drugih pravilnika i akata javnih poduzeća, ustanova i institucija. Mislim da nije dobro slati istu poruku javnosti da će se s ovim Zakonom sada u te poslove zaštite i spašavanja odjedanputa umiješati i vojska na nejasan, netransparentan način, pa je tu čak netko spominjao državni udar u karikaturalnom smislu. Pogledajte članak 92. Zakona o obrani stavak 2., ja vas molim gdje piše jasno da oružane snage mogu sudjelovati u ovim aktivnostima i ostalim člancima Zakona o obrani je jasno propisano tko donosi odluke o angažiranju i svemu ostalome. Ja ću vam pročitati, budući vjerojatno nemate, članak 92. Zakona o obrani. Primarna zadaća oružanih snaga je: oružane snage štite suverenitet i neovisnost Republike Hrvatske, te barem njezinu, te brane njezinu teritorijalnu cijelovitost. Stavak 2. ovo je dobro slušati, oružane snage mogu uz uvjete predviđene Ustavom, međunarodnim ugovorima i zakonom sudjelovati u međunarodnim mirovnim humanitarnim i drugim operacijama, obavljati određene zadatke u stanju neposredne ugroženosti, te ovo je najvažnije, te pružati pomoć institucijama civilne vlasti i stanovništva u slučaju prirodnih, tehničko-tehnoloških i ekoloških nesreća. Prema tome, smatrali smo da nema potrebe ove odredbe iz Zakona o obrani prepisivati u Zakon o zaštiti i spašavanju, budući je ovdje sve jasno. A u drugim člancima, članak 8. i članak 7. se još detaljnije to sve skupa propisuje, razrađuje, uporaba dijelova oružanih snaga kada one pružaju pomoć institucijama civilne vlasti, stanovništva u slučaju prirodno-tehničkih i ekoloških nesreća. Ja bih samo pitao, budući da se sad stvara dojam da se s ovim Zakonom uvode na naki način oružane snage u poslove zaštite i spašavanja, kako su do sada prošle godine sudjelovali pripadnici oružanih snaga u gašenju požara. Postojao zakon koji to regulirao i ovo nije nikakva novost, ovim se samo stvara još jedan dodatni zakonodavno pravni okvir kojim se stvar pojašnjava. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Nenad Stazić, izvolite. Idemo dalje. Sada je na redu gospođa zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ja bih se pridružila onima koji vide ovaj Zakon kao nešto što nije drugim zakonima riješeno i kao jedan dio dinamičkih procesa koji će se paralelno odvijati, a svi zajedno imaju za cilj dakle da se i zaštita i spašavanje u Hrvatskoj državi usuglase i sa novim vrstama ugrozama i sa postojećim novim organizacijskim modelima i sa naravno legislativom Europske unije što nam je i obveza. Dakle, jedan od dijelova procesa već je počeo, a to je naravno Državna uprava koja je osnovana i posebno me veseli što je imenovan i njen ravnatelj brigadir Podrugač, što na neki način garantira njegovo naravno vojno iskustvo zapovjedanja da će i taj dio poslova, jer jedna takva Državna uprava to i zahtijeva biti stručno i dobro i suvereno obavljen. A isto tako naravno donošenjem ovog Zakona, jer Državna uprava će početi funkcionirati od 1. siječnja sljedeće godine kao okvirnog zakona će se ti procesi pratiti u provedbi i naravno novom reorganizacijom već postojećih službi iz Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva obrane, tijekom praćenja provođenja toga u život će ovaj i ovakav Zakon pretpostavljam nositi i mi ćemo u njemu sudjelovati nove procese promjena izmjena i dopuna onako kako će se prateći to pokazati moguća bolja riješenja, što se nadam da će eto i kolege koji tu sjede nam dolaziti reći. Ono što bih možda istaknula u ovom svemu jest i moje pitanje oko ovog broja 112. što je riješeno u članku 37., dakle nigdje nije eksplicitno rečeno, ali pretpostavljam da se podrazumijeva, da će postojeći brojevi na 9 svi koji počinju, da ih sad ne nabrajam, dakle se pretopiti u taj 112. ili će oni još neko vrijeme paralelno postojati, pa će biti uvezani u jedan moderan digitalni sustav, dakle to je nešto što možda javnosti treba podrobnije objasniti. Ali kroz, dakle provedbene akte koje će donositi Vlada i Državna uprava, pretpostavljam da će i to biti detaljnije riješeno i da tu nedoumica neće biti. Ono što možda bih eto kao involvirana u taj sustav posebice centara za motrenje i obavješćavanje u vrijeme rata, naravno da oni danas djeluju u jednim drugim uvjetima, rekla da je bila silna briga tih ljudi, njih ima preko petstotina u cijeloj državi, što će biti s njima? – pa sad vidim da je taj dio riješen, dakle da će oni biti preuzeti u ovaj sustav, da će nastaviti obavljati te svoje poslove i to je nešto što će se pretpostavljam dobro odraziti, dakle i na taj rad, jer to su ljudi s dugogodišnjim iskustvom i sa znanjem. Ono što bih posebice rekla je ono što se odnosi na lokalnu upravu i samoupravu. Dakle, njoj je ostavljeno da sasvim autonomno, dakle procijeni i moguće vrste i količine i vremensko nastajanje svojih možebitnih ugroza, ali i izvore i način financiranja. Dakle, i one kazne koje su predviđene u onim odredbama od 2000 do 5000 kuna nisu tako velike da bi na neki način primoravala načelnike nego se ostavlja dakle da se lokalne jedinice na manje više ipak dobrovoljnoj bazi kao i do sada ja ću tu pohvaliti dakle i rad dosadašnjih dobrovoljnih vatrogasnih društava barem u ovom dijelu sjevero-zapadne Hrvatske iz kojih ja dolazim. Dakle, i do sada su ta društva bila opremljena ne samo cisternama ili uređajima za gašenje požara nego i onim svim napravama koje služe u saobraćajnim nesrećama i vozilima za rezanje lima, škarama i onim ostalim modernim strojevima gdje su sudjelovali u spašavanju ljudskih života i u slučajevima koje nisu bile samo požar. Dakle, u tom dijelu postoji jedino mogućnost teoretska. Ja se nadam da ona u praksi neće stupiti na snagu kad neki način mobilizira te sve svoje snage ako dođe do neke ugroze onda bi oni koji su mobilizirani mogli iz općinskog proračuna potraživati dakle materijalna sredstva za ono što su izvršili. Tu bi u slučaju nekakve male lokalne jedinice a velikih ugroza i velikog broja dizanja ljudi moglo doći do eventualno poteškoća u funkcioniranju općinskog proračuna. Ne znam na koji način to riješiti. Dakle, tu postoji jedna takva latentna opasnost da neke male općine neće imati dovoljnih izvora sredstava za to. I ponavljam i podvlačim drago mi je što će dakle Hrvatska ovom novom organizacijom početi i u stvarnosti raditi na jednom novom koordiniranom zajedničkom i jedinstvenom svima prepoznatljivom sustavu koji će, opet govorim, bez obzira na komentare ovim zakonom koji ne može predvidjeti sve ono što će se u životu događati ipak biti bolji i učinkovitiji nego što je danas. Zahvaljujem, gospodine predsjedniče.
Hvala. Poštovana zastupnica. Prije toga replika poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Pa ja se ne mogu s kolegicom složiti da jedinice lokalne samouprave mogu potpuno autonomno donositi planove zaštite i spašavanja. To de jure jest tako zato što predstavnička tijela donose planove zaštite i spašavanja, međutim te planove zaštite i spašavanja moraju raditi ovlaštene osobe i moraju raditi ljudi koji prepoznaju koji je stupanj ugroženosti što konkretno znači da banaliziramo stvar. Nemoguće je da u sjevero-zapadnom dijelu Hrvatske iz kojeg vi dolazite a gdje teče rijeka Drava jedinica lokalne samouprave koja se nalazi na rijeci Dravi kaže da nema opasnosti od poplave što bi po vašem tumačenju predstavičko tijelo moglo reći. Ili je nemoguće da kolega Kolar u svojoj općini Molve kaže da nema opasnosti od toga da plinsko polje Molve eksplodira. I naravno da onda mora kada procijeni da postoji takva opasnost moraju osigurati u svom proračunu novac za to. Njemu to neće baš biti problem zato što ima rentu ali će gradu Đurđevac koji se nalazi jednako daleko ili jednako blizu od Molvi biti to veliki problem jer nema novac da bi sukladno takvoj iskazanoj procjeni osigurao samo dostatni broj zaštitnih maski za građane Đurđevca. A civilna zaštita ionako neće ništa prenijeti iz MUP-a u novu upravu zato što su velika većina sredstava civilne zaštite ne postoji. Dakle, ja vjerujem ili bojim se da gotovo nijedna zaštitna maska koja trenutno postoji u skladištima civilne zaštite nije u funkcionalnoj upotrebi a kamoli da ih imamo dostatni broj primjerice za građane koji bi mogli biti ugroženi akcidentom na plinskom polju Molvama. Dakle, ovdje se krije jedna opasnost samo da se kaže o.k. jedinice lokalne samouprave će to autonomno donositi ali oni moraju donijeti stvarnu procjenu a ne procjenu onakvu kako će im odgovarati sukladno mogućnostima proračuna.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Eto, odgovorit ću svom dragom kolegi Mršiću s kojim se naravno ne slažem u puno stvari i ne samo oko ovog zakona što je i sasma logično. Dakle, da te male jedinice lokalne samouprave pa i neke veće poput grada Koprivnice će ne samo de iure nego i de facto dobro napraviti te svoje planove i naravno osigurati izvore financiranja jer nećemo sada širiti temu i govoriti o svakom našem, to ćemo mi riješiti na županijskom nivou i pretpostavljam da rijeka Drava ne teče samo jednom općinom. Dakle, da će rijeka Drava županijski biti da tako kažem obranjena od mogućih poplava i do sada nismo imali takvih teških slučajeva. Naravno, ako već o svojoj županiji moramo ovako javno govoriti ali dakle da će i de facto male općine kao što su donosile i urbanističke planove i sve ono što su morale za što naravno nisu imale stručnjake u svojim poglavarstvima moći isfinancirati a usuđujem se reći dakle da izrada planova možebitne ugroze je puno jeftinija od izrade drugih dokumenata koje lokalne jedinice su morale platiti a i imaju neke stručnih ljudi. A što se tiče i civilne zaštite ako i nema novaca ali postoje dakle i već sada određene da tako kažem dokumentacijske podloge koje će se unijeti pa se neće morati plaćati i izrađivati nove. A ja se nadam da Grad Koprivnica s time će imati najmanje problema. Zahvaljujem.
I druga replika poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala, gospodine predsjedniče. Naime, tema je slična. Cijenjena kolegica je rekla da lokalna samouprava ovim dobiva jednu lijepu i široku autonomiju u kojoj može koješta napraviti. Ja se upravo toga bojim. Naime, uz tu autonomiju ne ide ono što autonomiju i prati. Autonomiju prati novac. Naime, obveze lokalne samouprave pa čak i one koja ima poprilične proračune sada se više manje na ovom planu ti proračuni nisu trošili. Zašto? Zato što su službe koje funkcioniraju na tom planu bile pod ingerencijama ministarstava a planovi su se radili na razini ministarstva dakle na razini države i tek manji dio novaca se trošio na razini lokalne samouprave. Sada se a to nije prvi slučaj odgovornost i poslovi prebacuju na lokalnu samoupravu, međutim kad predlažemo a HNS je stavio takav prijedlog u proceduru da se promijeni način uplate poreza na dobit ili poreza na dohodak to se sa gnušanjem odbacuje. Dakle, mogućnost da se sredstva decentraliziraju se odbija ali mogućnost da se obave decentraliziraju se naravno zdušno prihvaća. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Dakle, ja u svojoj replici neću ići dalje od članka 28. i 29. i još ću jedanput ako nismo dobro pročitali samo pročitati članak 28. u glavi III. gdje kaže "Prava i obveze tijela jedinice lokalne i područne i regionalne samouprave" a kaže stavak 1. "U ostvarivanju prava i obveza u području zaštite i spašavanja predstavnička tijela jedinice lokalne i područne samouprave najmanje jednom godišnje ili prilikom donošenja proračuna razmatraju stanje zaštite i spašavanja i donose smjernice za organizaciju i razvoj sustava zaštite i spašavanja na svom području, utvrđuju izvor i način financiranja sustava zaštite, usvajaju procjenu ugroženosti, donose opće akte kojima propisuju mjere i obavljaju i druge poslove zaštite i spašavanja" i dalje imamo. Prema tome, ne piše da im netko to naređuje nego da svojem predstavničkom tijelu naravno na prijedlog svog poglavarstva to same donose. Zahvaljujem, gospodine.
Poštovana zastupnica Jagoda Martić.
Gospodine predsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege! Sustav zaštite i spašavanja ljudi i imovine je značajna karika stabilnosti svake države, pridonosi njenom ugledu u svijetu. Zaštita i spašavanja je neodloživi civilizacijski doseg jednog društva i preduvjet međunarodne kompatibilnosti Republike Hrvatske što je itekako važno ako imamo na umu želju Hrvatske da postane članica Europske unije i euro-atlanske sigurnosno-vojne asocijacije. Važno je da služba zaštite i spašavanja djeluje jedinstveno, da se ujedine svi potencijali zaštite i spašavanja, da se iskoriste svi kadrovski i materijalni potencijali, da se postigne jedinstveno rukovođenje na nacionalnoj, regionalnoj i lokalnoj razini. Upravo to se želi postići ovim Prijedlogom zakona koji je pred nama. Današnje stanje je ogledni primjer kakav sustav zaštite i spašavanja ne bi trebao biti. Evo što danas imamo. Civilna zaštita je inertna, nema svog zakona, skoro da se ne ulaže u obuku i opremu, odvojeno od centra za obavješćivanje nema uvjeta za redovno pračenje situacije na terenu. Centri za obavješčivanje su nakon završetka Domovinskog rata u kojem su naravno dali značajan doprinos postali sami sebi svrha. Trenutno su u Ministarstvu obrane ali i bez konkretnih zadataka. Vatrogasci su značajan potencijal ali ne mogu pronaći svoju ulogu u ovoj problematici. Nisu uspjeli do kraja izgraditi svoju vatrogasnu strukturu u lomu interesa dragovoljstva, profesionalizma i državnog vatrogastva kroz Ministarstvo unutarnjih poslova. Spašavanje na moru je ono što je država uspjela napraviti u okvirima propisa koji reguliraju sigurnost na moru. Sve akivnosti do sada nisu bile kordinirane iz jedninstvenog centra zaštite i spašavanja. Tu je naravno i služba hitne medicinske pomoći koja djeluje u okviru Ministarstva zdravstva. Gorska služba spašavanja sa svih udruga građana najviše ističe u akcijama zaštite i spašavanja a osobito u spašavanju u van urbanim prostorima. Do sada su u akcijama zaštite i spašavanja najviše sudjelovali kao interventna postrojba i civilne zaštite. U puno slučajeva njihovo djelovanje je bilo promptnog karaktera i takva djelatnost neminovno traži i djelomičnu profesionalizaciju. Broj nesreća izvan urbanih sredina raste iz godine u godinu kao posljedica promjene načina života i kretanja suvremenog turizma ka aktivnijim sadržajima na otvorenom prostoru kao što je lov, planinarenje, ronjenje, paraglajdning, zmajarstvo, rafting itd.. Ne postojanje zakona o zaštiti i spašavnju osjećaju najviše oni koji neposredno provode akcije zaštite i spašavanja. Svi nabrojeni elementi sustava kao i neki drugi koji također djeluju u službi zaštite i spašavanja već imaju svoja interna i međunarodna pravila sturke. Konačno to oni već i djelatno rade. Treba im samo zajednički okvir koji će to objediti i suradnju učiniti regularnom. Tim bi se odmah bez vremenskog praznog hoda moglo krenuti u izradu zajedničkih procedura ili usklađivanje ili uhodavanje postojećih procedura, usklađivanje programa obuke i drugo. Smanjili bi se i troškovi nakon donošenja zakona i uvezivanja svih raspoloživih resursa koji su do sada kao što sam već navela rascjepkani i djeluju kroz nekoliko ministarstava, troškovi će se smanjiti a učinkovitost nemjerljivo povećati. Povezivanjem svih subjekata koji djeluju u sustavu zaštite i spašavanja izbjeći će se i ljudski i materijalni gubici. Naime, nažalost, ima više primjera kada se kasnilo sa dojavom o nesreći ili se čekala dozvola za uzlijetanje helihoptera i po nekoliko sati čim se izgubilo dragocjeno vrijeme i nije se na vrijeme pružila potrebna medicinska pomoć pa je osoba zbog zadobivene ozljede postala doživotni invalid ili je čak nastupila i smrt. Ovim se Zakonom između ostaloga želi uspostaviti jedan jedinstveni kordinirani sustav u kome sudjeluju svi ovi faktori koji su i do sada na različite načine djelovali u procesu zaštite i spašavanja ali su bili nepovezani, rascjepkani po različitim ministarstvima i često su se prekapali u svojim ingerencijama i nije se znalo što je u čijoj nadležnosti. Utvrđene su i sankcije za ne provođenje zakonom predviđenih mjera jer jedinice lokalne uprave i samouprave najčešće ne snose nikakve posljedice za neprovođenje zakonom utvrđenih radnji i mjera. Jer kao što je i sam predlagatelj konstatirao u uvodnom dijelu ovoga Prijedloga zakona izdanje sredstava potrebnih za provođenje određenih mjera i radnji u cilju zaštite i spašavanja temeljena su na prosudbi o postojećim opasnostima te na svijesti da su izabrani predstavnici lokalnih i regionalnih tijela odgovornih prema svojim biračima. A zbog ne postojanja mogućnosti funkcioniranja za nepoštivanje zakonskih odredbi u većini jedinica lokalne i područne samouprave nisu osigurana ni najnužnija zaštitna sredstva. Tu se jedino postavlja pitanje na koji način će one, ove zakonske odredbe ispoštivati one općine koje zbog malih buđeta ne mogu isfinancirati dio svojih obaveza, ne mogu isfinancirati čak i neke, neko osnovno financiranje a koje prema zakonskim odredbama imaju. Ovaj Zakon takđer predviđa i uspostavljanje jedinstvenog sistema dojavljivanja, to je Centar 112. to je građanima lako pamtljiv broj i po mraku se može lako ukucati na tastaturi telefona. Bez toga nema kvalitetnog sveobuhvatnog, efikasnog i brzog sistema dojave o nezgodama i udesima. Ovaj Zakon bi trebao biti platforma na koje bi se trebali izgraditi i ostali zakonski i podzakonski akti. Pa bi tako trebalo donjeti zakon o civilnoj zaštiti, zakon o vatrogastvu, zakon o gorskoj službi spašavanja koja je jedina u cijelom sustavu do sada nije bila regulirana nikakvim zakonskim aktima i nije našla svoje mjesto niti u državnom proračunu. Treba donjeti i podzakonske akte o provođenju zakona, znači ustroj uprave, treba donjeti propise koji bi regulirali obuku, opremanje, financiranje i drugo. O ovom Zakonu bilo bi puno lakše raspravljati kada bi imali pred sobom cijeli paket ovih zakona i pozakonskih akata koji proizlaze iz ovog Zakona, kao krovnog zakona, jer jedino tako bi mogli sagledati kako Vlada promišlja djelovanje sustava zaštite i spašavanja u cjelini. I na samom kraju sustav zaštite i spašavanja bi trebao biti jedinstven, trebao bi objediniti sve potencijale društva i u njemu bi svi trebali nači svoje mjesto i ulogu. Sustav zaštite i spašavanja gradi se dugoročno i planski koristeći sve kadrovske i materijalne mogućnosti države. Zbog toga se pridružujem onima koji zagovaraju da ovaj Zakon ide u drugo čitanje jer bi na taj način predlagatelj imao dovoljno vremena da u Zakon ugradi primjedbe koje su izrečene u današnjoj raspravi. Na taj način bi zasigurno konačni tekst zakona bio puno kvalitetniji od ovog Prijedloga koji je pred nama. Tu se ne bih složila sa kolegom Puljićem koji je rekao, konstatirao da zapravo nedonošenje zakona da bi dovelo do blokade projekta. Ako je toliko bitno da se taj Zakon donese što prije onda se prisjetimo da je prije nekoliko mjeseci čini mi se prije ljeta bio u proceduri Zakon o zaštiti i spašavanju, predlagatelj je bio HSS, Klub HSS-a i ako usporedimo jedan i drugi Zakon zaista mi nije jasno zašto je tada Vlada odbila taj Prijedlog zakona jer mi se čini da je on bio i kvalitetniji i sveobuhvatniji od ovoga ali tu se ponavlja ona stara praksa da zapravo Vlada apriori odbija sve ono što oporba daje kao prijedloge zakona, mislim da smo u više navrata rekli da je to loša praksa jer se na taj način gubi i dragocjeno vrijeme, gubi se i anergija a mislim da smo svi mi ovdje na zajedničkom poslu i svima nam je cilj da zakoni koje ovaj Sabor donosi budu što kvalitetniji i na korist građana. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Anton Peruško.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana gospodo iz Ministarstva, kolegice i kolege, zaštita i spašavanje stanovništva i materijalnih dobara zahtijeva sve veću pažnju svih struktura društva. Razvojem ljudskog društva povećavaju se i opasnosti od prirodnih i tehničko-tehnoloških nesreća sa katastrofalnim posljedicama. To nam je svima jasno. Ako uzmemo u obzir ratna razaranja, a poglavito moguće terorističke opasnosti svjedoci smo zapravo da tih nesreća svakim danom ima sve više i nema potpuno sigurnih zona i što onda nama prestaje, preostaje? Ništa drugo doli da se organiziramo na način da spriječimo što je moguće efikasnije te katastrofe odnosno u situaciji ako do njih ipak dodje da možemo otkloniti efikasno te opasnosti. I dobro je da u ovom Domu donosimo ovaj zakon o traganju i, o zaštiti i spašavanju ali nije dakako dobro da ga donosimo u hitnom postupku samo mjesec dana prije nego što bi trebala startati nova služba i to je ono što su ključne primjedbe predlagatelju ovog zakona jer radeći ovako na brzinu iako je vremena bilo dosta iz brojnih amandmana koji su već podneseni a koje ću, nekoje ću i ja pokušati sugerirati razvidno je da postoji dosta prostora da se ovaj zakon može poboljšati. Nakon što je na sjednici Hrvatskog sabora kako smo čuli početkom ožujka mjeseca donesen Zakon o dopunama zakona o ustrojstvu i djelokrugu ministarstava i državnih upravnih organizacija kojom, kojim je zakonom zapravo ustanovljena državna uprava za spašavanje, bilo je jasno svima da je nužno potrebno donijeti Zakon o spašavanju kojim bi se zakonom reguliralo i uredilo područje zaštite i spašavanje u Republici Hrvatskoj kao područje od posebnog značaja i interesa. Zakon o zaštiti i spašavanju je zakon koji je nužno potreban nama u Hrvatskoj i trebao bi biti zakon koji bi objedinio sve subjekte u zaštiti i spašavanju i u jedan jedinstven i efikasan sustav. Uvjeren sam da i danas sve naše službe u Republici Hrvatskoj koje se bave zaštitom i spašavanjem svoje zadatke obavljaju krajnje odgovorno, profesionalno i samoprijegorno izlažući se često puta i opasnostima žrtvujući i vlastite živote da bi se pružila pomoć drugim životima pa imamo i na primjer u, na području Pule pred dvije godine nažalost primjer vatrogasca koji je spašavajući život jednog utopljenika stradao i tim svim službama valja odati priznanje. Ako je bilo grešaka i primjedbi iz širih slojeva onda se to prvenstveno odnosilo na sustav koordinacije među različitim subjektima koji se bave spašavanjem. Za mene je značajno što predlagač zakona u obrazloženju govori jasno da se ovime ne zadire u nadležnosti postojećih institucija koje se bave spašavanjem. Za mene je ovdje značajno služba traganja i spašavanja na moru i ne bi bilo dobro ako bi to tako bilo kako je kolega Puljić raspravljajući u ime Kluba zastupnika HDZ-a naveo da se ukida broj 9155 jer je taj broj konačno ušao u eter, ušao u, ja bih rekao u čipove ljudi, svih onih koji su na moru i bilo, ne bi bilo primjereno da dođe jer je to broj nacionalne središnjice za poslove traganja i spašavanja na moru, a uvođenjem ovog jedinstvenog broja 112 dakako on će kroz vremenski period ući i praksa će ići svojim tokom. Međutim ne bi bilo dobro ukidati, ja vjerujem da se ovaj broj neće ukinuti kao što nije potrebno odmah ukidati ni one druge brojeve 92, 93, 94 i, i tako dalje. I ne bih se složio s ovima, a u nekim disusijama je bilo da se služba traganja i spašavanja na moru uključuje u ovu državnu upravu za zaštitu i spašavanje jer ta služba izvršava međunarodne obveze koje je Republika Hrvatska preuzela ratificirajući Međunarodnu konvenciju o zaštiti i spašavanju na moru i vjerujem iz obrazloženja ja nisam stekao takav utisak. Dapače uvjeren sam da služba traganja i spašavanja na moru ostaje pri sadašnjemu ustroju odnosno moja je želja da se čim prije u Hrvatskoj oformi obalna straža u kojoj će služba traganja i spašavanja biti inkorporirana. E sad da kežem, govori se i predbacuje se oporbi da ona blokira zapravo jedan značajan projekat. To jednostavno nije točno. Od trećeg mjeseca naovamo bilo je vremena da se donese taj zakon. Ja bih podsjetio da su u proceduri bila tri oporbena Prijedloga zakona o zaštiti i spašavanju i imalo se vremena da se zaista predloži jedan kvalitetan zakon. Osam mjeseci je bilo na raspolaganju i ne bi došlo do nezadovoljstva u određenim strukutrama koje danas evidentno primjerice u centrima obavješćivanja gdje se radi o sudbini na neki način 510 uposlenika. Da podsjetim da je u tim centrima, ima dosta njih koji su časnici i dočasnici Hrvatske vojske koji ovim prijedlogom zakona izlaze iz sustava MORH-a. Podsjetio bih da su neki od njih u te centre raspoređeni temeljem vlastitih zahtjeva ali i brojni od njih temeljem potreba službe i odigrali su vrlo značajnu ulogu i dakako da su zabrinuti za svoju sudbinu, a da ovaj zakon nije išao u proceduru po hitnom postupku već u jednu raspravu kroz prvo čitanje bilo bi mogućnosti i vremena da se o njemu očituju i oni koji su inače i životno zainteresirani pa jedino ja što mogu u ovom trenutku je da apeliram da se vodi računa što je uostalom kolega Lučin govoreći u ime Kluba zastupnika SDP-a i ukazao na ove probleme koji će se javiti a da toga nije bilo, da je išao u jednu redovnu proceduru mislim da se to moglo izbjeći. I zaključno nešto što želim reći, a to je pitanje civilne službe. Sada kad se donosi novi Zakon o zaštiti i spašavanju što je i temelj za ustrojavanje uprave za zaštitu i spašavanje neprihvatljivo je da mjesto unutar sustava zaštite i spašavanja nisu dobili obveznici civilne službe koji su vrlo veliki potencijal jer njihov broj je veći od 50% godišnjeg novačkog kontingenta odnosno mladića koji postaju vojni obveznici. Dobro je da je Republika Hrvatska iz više razloga povodila se pozitivnom europskom i svjetskom praksom i omogučila zakonima civilno služenje vojnog roka međutim znamo kako to u praksi danas izgleda. Raspoređuju se na određena mjesta, moram skratiti, i mislim da bi bilo primjerenije da se ovim zakonom i to sad odmah i predlažem gospodinu državnom tajniku da Vlada vlastitim amandmanom intervenira u dijelu 4 prava i obveze sudionika zaštite i spašavanja i da se ovim zakonom riješi raspoređivanje vojnih obveznika sa ... [[Govornik se ne razumije.]] savjesti i njihovo školovanje i osposobljavanje za potrebe uprave za zaštitu i spašavanje, a osnovao, za ovakav stav je uostalom i u članku 47. Ustava Republike Hrvatske i mislim da bi to bilo na dobrobit svih građana Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Zvonimir Puljić.
Poštovani kolega je krivo citirao jedan dio moga izlaganja. Ja nisam upotrebio riječ ukidanje. Dapače kada se radi o dosadašnjoj praksi i brojevima koji se koriste za hitne intervencije ja sam naveo primjer u inozemstvu, u Eurpi gdje se paralelno u jednom prijelaznom razdoblju koriste broj 112 i svi ostali brojevi. Za našu situaciju ja se za razliku od vas nadam da ćemo mi postupno doći do jedne ukupne integracije pa i službe ovog traganja i spašavanja na moru. I mislim da je to dobro i da će to omogućiti jednu širu upotrebu koja je jednostavnija kada je samo 112 jedan jedinstveni broj odgovor na sve situacije. To je građansku sigurno puno zgodnije a pogotovo stranica kada dođu ovdje kada im je taj broj ključ za otvaranje svih brava i aktiviranje pomoći.
Hvala lijepa. Državni tajnik Ivica Buconjić.
Hvala lijepa gospodine predsjednčie, evo samo jedan da pojasnim ove stvari oko preuzimanja djelatnika budući to nekoliko puta bilo spomenuto. Članak 62. i 63. ovoga zakona govori o tome da će svi djelatnici MORHA i MUPa koji su bili raspoređeni na ove poslove koje sada preuzima to nova uprava će biti preuzeti. Isto tako se kaže da će oni imati i svoju zaštitu temeljem zakona o državni službenicima i namještenicima. Bilo je tu pitanja dali će biti viška djelatnika po svemu po svim izračunima viška djelatnika neće biti. Ovdje se kaže u uvodu odnosno, u obrazloženju da će biti preuzeto svih 510 djelatnika MORHA to su uglavnom djelatnici centara za motrenje i obavješćivanje i oko 300 djealtnika MUPa prije svega iz uprave i za zaštitu i spašavanje odjela za vatrogastvo i odjela na civilne zaštite. Što se tiče ovoga osposobljavanja je sigurno će ti djelatnici koji budu pruezeti se morati dodatno usavršavati i educirati, za rad na toj novoj opremi i sa tim sredstvima. I to isto riješeno člankom 46. zakona gdje se propisuje da osposobljavanje i usavršavanje operativnih snaga za zaštitu i spaašvanje provodi uprava i druge pravne osobe. I stavak 2. ravnatelj uprave propisat će programe i načine osposobljavanja i usavršavanja načine i uvjete provjere znanja i tako dalje. Znači vodili smo računa o tome da će se javiti potreba dodatnog educiranja i osposobljvanja tih djelatnika. I ono što ne možete vidjeti ali smo i to predvijedli i u toj novoj Upravi za zašititu i spašavnje će biti i učilište zaštite i spašavanja. GDje će se svi djelatnici po potrebi upućivati na dodatno usavršavanje i educiranje. A bit će otvoreno i za ostale građene koji budu osjetili potrebu, želju da se dodatno educiraju za rad u svojim lokalnim sredinama. Tako da to pitanje je riješeno. I svi djelatnici i centara za motrenje i obavješćivanje i MUPa odnosno, odjela za civilnu zaštitu, vatrogastvo će biti preuzeti. I dosadašnja stečena prava će im biti zaštićena primjenom zakona o državnim službenicima i namještenicima. Isto tako oko ovih brojeva, neće se brojevi gasiti, s vremenom će se ovaj broj 112 nametnuti kao najprepoznatljiviji. Ali nije nam namjera gasiti niti jednu instituciju koja se u svom dosadašnjem radu pokazala kao dobra i koja je efikasno sudjelvoala u onom području koje je pokrivala. Tako da smo mi svjesni da ćemo morati još dodatno i pojašnjavati nakon donošenja zakona javnosti, kako bi upoznali sa novostima i tu je isto predviđeno upravo i za to upoznavanje javnosti i svih građana Republike Hrvatske sa novim sustavom koji je uspostavljen. I sa novim mogućnostima koje će biti stavljene pred građane. Hvala lijepa.
Hvala lijepa državnom tajniku. Pojedinačna rasprava traje. Zastupnica LJubica Lalić izvolite kolegice.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici. Organiziranost države za obranu i zaštitu njenih stanovnika dobara okoliša primarno je sigurnosno i gospodarsko pitanje države. tijekom Domovinskog rata posebice 1993. godine u Hrvatskoj pri Ministarstvu obrane izrađivan učinkovit sustav zaštite i spašavanja stanovnika dobara i okoliša u izvanrednim stanjima u ratu i miru. I provođeno je to po uzoru što su tada zastupali stručnjaci Sjedinjenih Američkih Država i zagovarao NATO savez. Početkom 1994. godine taj sustav je srušen i do danas nije u cijelosti uspostavljen premda pojedini njegovi dijelovi i danas ostvaruju pozitivne učinke. Od kada je ovaj sustav srušen do danas u Hrvatskoj nije uspostavljena primjerena analiza opasnosti ugroženosti za sve vrste prirodnih i tehnoloških kriza. Niti na županijskom niti na državnoj razini. Ne postoji niti odgovarajuće zakonodavstvo sa dobro definiranim obvezama i odgvornostima svih sudionika u sustavu zaštite i spašavanja, a posebno organizacija koja treba upravljati sustavom. Ne postoji ni osmišljena organizacija svih sudionika. Nema uspostavljenog jedinstvnog sustava komuniciranja, nema odgovarajućih baza podataka o svim raspoloživim resursima sustava zaštite i spašavanja za uvjete kada bi to bilo neophodno. Osim navedenog nema ni planova za djelovanje u slučaju kriznih stanja. Upravljanje u krizama ili izvanrednim stanjima jedno je od najsloženijih ljudskih djelatnosti i nije ga jednostavno provoditi. Upravo zbog te složenosti potrebno je izgraditi sustav koji ima svoje uporište u zakonu. Svjesni neophodnosti zakona kao preduvjeta uspostave sustava ovaj Sabor u prethodnom mandatu u dva čitanja raspravljao je o prijedlogu zakona, koji je bio gotovo identičan prijedlogu koji je pred nama. Stranke tadašnje pozicije željele su bolje uređenje odnosa predloženog i imale su hrabrosti ih drugoga čitanja uputiti prijedlog zakona u treće čitanje isključivo sa željom da nađemo što bolja rješenja. Tadašnja oporba a današnja pozicija, protivila se osnivanju državne uprave za zaštitu i spašavanje povjeraavnju ovlasti ali i traženju odgovornosti jedinica lokalne i područne samouprave. U ožujku ove godine, ovaj Dom je raspravljao o prijedlogu zakona o zaštiti i spašavanju koji je predložio Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke. Svi klubovi koji su sudjelovali u raspravi ukazivali su na potrebu donošenja zakona jer je nedopustivo da u Hrvatskoj nema uređenog sustava. Vlada Republike Hrvatskse protivila se prihvaćanju HSS-vog prijedloga obrazlažujući. Citiram. "U tijeku je dorada nacrta prijedloga zakona o spašaavnju koji će Vlada REpublike Hrvatske uputiti u saborsku proceduru, sukladno operativnom planu za 2004. godinu u prvom tromjesečju ove godine." Završen citat. Kako je mišljenje pisano 17. ožujka 2004. godine očekivali smo vladin prijedlog najkasnije do kraja mjeseca. NO to se nije dogodilo kako je Vlada sama rekla u prvom tromjesečju nego je čekala zadnje i sada o prijedlogu raspravljamo u hitnom postupku. Obrazlažući svoje prijedlog da se zakon donese po hitnom postupku dakle protivljenje da se donese po hitnom postupku Vlada u obrazloženju kaže. Citiram. " Osnovana je državna uprava za zaštitu i spašavanje koja počinje sa radom od 1.1.2005. godine, sljedom rečenoga do 1.1. 2005. godine potrebno je donjeti i zakon o zaštiti i spašavanju kojim bi se zaokružio zakonski okvir za djelovanje sustava zaštite i spašavanja." Završen citat. To je obrazloženje Vlade zašto predlaže da se ovaj prijedlog Vladin donese u hitnom postupku. Formalno-pravno gledajući, nema poslovničkog razloga za hitnu proceduru, a tako je mislila Vlada kada je obrazlagala prijedlog da se HSS-ov prijedlog odbije i tada je izrijekom napisala. Citiram: "Vlada Republike Hrvatske predlaže da prijedlog ide u redovnu proceduru donošenja. Sustav zaštite i spašavanja je sustav koji ne trpi nagle promjene i upravo je zbog toga potrebno da se tekst zakona prije donošenja pažljivo razmotri kako bi postao temelj za kvalitetnu reorganizaciju sustava zaštite i spašavanje kod katastrofa". Završen citat. I s time smo se slagali i to smo prihvatili. Međutim, Vlada je sada proomijenila mišljenja. U tom dijelu mišljenja s Vladom smo se potpuno složili, ali Vlada se u međuvremenu predomislilia i očito da više ne inzistira da se prijedlog detaljno razmotri. Olakšavajuća je okolnost što je Prijedlog zakona koji je pred nama konceptualno identičan kako prijedlogu koji smo razmatrali u prošlom mandatu, tako i prijedlogu koji je predlagao Klub Hrvatske seljačke stranke. Čak šta više ne samo konceptualno nego je u najvećem dijelu teksta identičan. Mudar predlagatelj koristio bi sve primjedbe koje su u ranijim raspravama iznesene, a razlike glede koncepta daju se prevladati iznalaženjem nekog novog modela. Ovdje se to nije dogodilo. Osnovana je Državna uprva za zaštitu i spašavanje što ukazuje da je bivša opozicija, a sadašnja pozicija odustala od svog temeljnog prigovora zbog kojeg je bila protiv donošenja zakona. Zar je moguće da je već isteklo vrijeme? Nešto sa satom nije u redu. Dopustite mi samo kratko da završim, sa satom očito nešto nije u redu, jer znam koliko mi traju rasprave. Dakle, ne dvojim da će se saborska, da će saborska većina donijeti ovaj zakon, ali želim iskazati strah da ćemo imati još jedan zakon koji u provedbi neće saživiti na jedinstven način na cijelom području Republike Hrvatske, a nije dovoljno, nije se dovoljno potrudilo da se iznađu rješenja koja bi ujednačila praksu i teoriju. Gospođo potpredsjednice, molim vas provjerite sat, jer znam koliko mi rasprave traju. Za mene nije bitno, ali ne bih željela da ostale kolege budu uskraćene.
Hvala lijepo. Tehničke službe će odraditi taj dio posla. Hvala na sugestiji. Idemo dalje s pojedinačnom raspravom. Zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Uvjeravati nas i javnost o značenju službe spašavanja, zaštite i spašavanja, naravno, nije potrebno, ali kad na stvar tako gledamo, onda ovaj Zakon zaista treba promatrati sa vrlo kritičnim očima. Zašto? Po logici stvri mi bismo danas trebali utvrditi pravni okvir za stvaranje pravnog temelja za razvoj sustava zaštite i spašavanja, a taj sustav bi morao omogućiti Republici Hrvatskoj da se bolje i efikasnije koriste, sad se to kaže resursi, kapaciteti za zaštitu spašavanja, za zaštittu i spašavanje na cijelom području Republike Hrvatske. Posebno to naglašavam, na cijelom području Repbulike Hrvatske. Zašto? Zato što se zakonom mora urediti koordiniranje u pripremama i u procjenama ugroženosti. To je smisao kako bi se u panici i katastrofama unaprijed znalo postupanje svih dijelova sustava zaštite i spašavanja. Ako to nije predviđeno zakonom i to precizno da svi sudionici i kad se probude, ili kako se to nekad govorilo, kad se napravi uzbuna, ne znaju napamet, može doći do panike, a to nije saveznik zaštite i spašavanja. Druga zadaća je da se na jedinstven i jednak način uredi planiranje. Planiranje i procjena. I treća stvar je da nedvojbeno znamo tko, s čim i kada zapovijeda i tko može aktivirati sustav. Na lokalnoj razini, i ako se ne aktivira na lokalnoj razini, tko iznad toga može aktivirati, jer je zatajio u jednom dijelu i čija je odgovornost za 1. stupanj i za 2. stupanj. Minus ovog zakonskog projekta jeste što ne obuhvaća vrlo važan segment, a to je hitna medicinska pomoć. Mi tu imamo nedoovljno kapaciteta. Ona je sada teritorijalno uređena. Dakle, postoji atari, granice gdje pojedina zdravstvena ustanova hitne zdravstvene pomoći djeluje, bez obzira kome je bliže i tko bi bio efikasniji. A smisao organizacije sustava je da se efikasno koriste kapaciteti bez obzira na teritorijalno ustrojstvo. To ovim Zakonom nije predviđeno. Zatim, Zakon neprecizno uređuje korištenje i djelovanje ili izvršavanje poslova za interese sustava gorske službe spašavanja. Naprosto, ta služba ne može djelovati ako nije utrenirana. Ne može se osloniti na službu koja je zapravo udruga građana, a da sustav joj ne daje zadaće bez obzira je li došlo do katastrofe. To Zakon ne predviđa. Vezano za donošenje procjene i koordinaciju. Zakonski prijedlog sasvim dobro predviđa da koordiniranje priprema je u državnom, u državnoj upravi, što je sasvim u redu, ali za utvrđivanje procjena ugroženosti i za donošenje plana ne može se isključiti Vlada i ne može jedna državna uprava biti nadređena ministarstvu. To govorim jer sam to govorio i na ODboru za zakonodavstvo, a da je Zakon nedorađen i neprecizan, to govori i zaključak, odnosno primjedbe koje je Odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora utvrdio na ovaj Konačni tekst prijedloga zakona, a znači na 67 članaka, a od toga je samo 1/3 kvalitetnih i rješava suštinu, dakle, materiju, imamo 67 primjedbi Odbora za zakonodavstvo. 67 primjedbi Odbora za zakonodavstvo. Dakle, sam Odbor za zakonodavstvo uočava da normativno uređenje nije precizno, da sustav neće funkcionirati. Drugim riječima da normativni optimizam ne znači da je sustav uspostavljen. Tu se zaista javlja problem iz članka 31., 32., 33. vezano za zapovjedanje pojedinim dijelovima sustava zaštite i spašavanja posebno kad se angažira vojska. Obrazloženje da se vojska angažira i da je omogućeno zakonsko angažiranje vojske i drugim propisima nije sporno i nitko to ne osporava, hvala Bogu da ćemo koristiti sve resurse kako bi pojačali zaštitu i spašavanje pa i vojsku. Ali pitanje je tko donosi odluku da se angažira vojska i tko zapovijeda vojskom. To je pitanje. Jer Ustav je definira i zakon to ne može promijeniti. Zakon ne može promijeniti tko zapovijeda vojskom. Pa naravno da je treba koristiti, hvala Bogu i ovi koji su prijedlozi bili prije mene da se za potrebe civilne zaštite zaista trebaju koristiti oni vojni obveznici koji će služiti civilni rok. Apsolutno. To sam već govorio u prošlom sustavu prilikom iste rasprave. Još nešto mislim da je vrlo neprecizno a vrlo važno i moglo bi doći do zloupotreba i vrlo loših posljedica. Članak 1. govori da se ovim zakonom ograničava pravo vlasništva. Dakle, mi utvrđujemo da je interes Republike Hrvatske zaštita i spašavanje u katastrofama itd. i da ograničenje vlasništva može trajati samo dok traju takvi uvjeti i to mora pisati u zakonu i to u ovom zakonu. Ako to ne piše mi bismo mogli danas naložiti bilo pravnim, bilo fizičkim osobama, dakle poduzetnicima, obrtnicima da se njihova, njihova sredstva, njihov kapital angažira za potrebe sustava. To naprosto nije moguće. To naprosto nije moguće. U članku 31. govori se o procjeni ugroženosti. Nije moguće procjenu raditi bez odluke Vlade. Naravno svi sudionici u zaštiti i spašavanja moraju izvršiti procjenu za svoje područje i djelokrug, ali Vlada mora objediniti procjenu i donijeti plan, naprosto zato što je generalna odgovornost Vlade Republike za stanje u svim oblastima u Republici Hrvatskoj. Generalna, ustavna. Ustavna odgovornost. U članu 32. čelnici središnjih tijela su odgovorni upravi. Nije moguće. Naprosto, ministri su odgovorni Vladi i ovom Saboru. Zbog toga još jedanput apeliram, ili da se već sada predlagatelj, Vlada Republike Hrvatske očituje vezano na primjedbe Odbora za zakonodavstvo kako bi svi zastupnici mogli odgovorno procjenjivati je li to zrelo za donošenje u jednom čitanju ili da glasujemo za drugo čitanje. Dakle, odgovornost je sada na predlagatelju da se očituje o primjedbama prije glasovanja o konačnom prijedlogu zakona vezano za primjedbe odbora i radnih tijela i zastupnika kako bi mogli pripremiti, pripremiti se za glasovanje i na kraju reći i kad se usvoje primjedbe, ovaj zakonski tekst, njegov domet će biti da se osnuje državna uprava a da se onda u hodu, kako se to kaže, osmisli sustav zaštite i spašavanja. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Moram vas obavijestiti da je sa satom i sa mjerenjem vremena sve u najboljem redu, tako kažu tehničke službe. Nakon vaše rasprave kolega zastupniče, javio se državni tajnik Ivica Buconjić. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo predsjedavateljice. Evo samo kratko da odgovorim gospodinu Leki. Naime, člankom 24.f Zakona o unutarnjim poslovima isto je propisano da Vlada donosi plan, evo ja ću vam ga pročitati da ga ne bi reinterpretirao slobodno, član 24.f kaže: "Vlada Republike Hrvatske donosi na prijedlog ministra unutarnjih poslova Plan zaštite i spašavanja za teritorij države", a u stavku 3. kaže: "Planovi zaštite i spašavanja izrađuju se na temelju metodologije koju utvrđuje ministar unutarnjih poslova". A metodologija je isto propisana. Postoji Pravilnik o metodologiji, ali ne bi vas sad htio s tim zamarati, uglavnom smatrali smo da nema potrebe ono što već piše u postojećem Zakonu o unutarnjim poslovima i u Pravilniku o metodologiji unositi u zakon jer jasno piše da Vlada donosi plan, Plan zaštite i spašavanja. A što se tiče, vi ste rekli 62 primjedbe Odbora za zakonodavstvo. Dobili smo ih relativno kasno, ali temeljem onoga što sam ja čuo na odboru smo provjerili i sigurno ćemo ih još ozbiljno razmotriti jer ima tamo i nekih primjedbi koje su zaista osnovane, međutim veći dio tih primjedbi se odnosi na neke, većina je nomotehničke prirode. Mislim da ćete se složiti da jedan dobar dio tih primjedbi je nomotehničke prirode dok se nigdje ne dovodi u pitanje sam koncept i one bitne odredbe prijedloga zakona. U svakom slučaju ćemo ih pažljivo razmotriti i na kraju ove rasprave ćemo predložiti kako da ovu situaciju riješimo da zaista pokažemo da smo ozbiljni i da želimo donijeti zakon koji će zaista biti dobar i kvalitetan. I što se tiče ovog, ove teze koja se provlačila, da što smo čekali osam, devet mjeseci. Naime, u tijeku je donošenje niza dokumenata od značaja za Republiku Hrvatsku pa tako isto i Ministarstvo obrane je u tijeku preustroja gdje ono donosi svoje vrlo važne akte i čekali smo jednostavno da sa Ministarstvom obrane, nismo čekali nego smo razgovarali s njima, da uskladimo stajališta oko ove važne materije da ne bi došlo ili do preklapanja nadležnosti ili da se ne bi dogodio drugi slučaj, da niti bude to u našim dokumentima niti u aktima Ministarstva obrane. Nema tu gospođe Lalić, prema tome, nismo devet mjeseci čekali, niti smo devet mjeseci izgubili, nego smo ovih osam mjeseci sa svim zainteresiranim ministarstvima i središnjim tijelima državne uprave vodili konzultacije o tome kako najbolje, najkvalitetnije i na zakonit i ustavan način donijeti prijedlog ovoga zakona. Osam mjeseci nije izgubljeno jer smo već pripremili Zakon o civilnoj zaštiti, pripremili smo i Zakon o vatrogastvu, pripremili smo i Uredbu o unutarnjem ustroju, pripremili smo i Program rada učilišta koje će vrlo brzo zaživjeti tako da ovih osam mjeseci zasigurno nije izgubljeno jer smo obavili niz vrlo opsežnih i kvalitetnih drugih poslova.
Hvala lijepo državnom tajniku. Idemo dalje s pojedinačnom raspravom. Zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite kolega.
Poštovana gospođo potpredsjednice, dame i gospodo, državni tajniče. Vjerujem da utemeljenje Državne uprave za zaštitu i spašavanje kao i vrlo skoro usvajanje Zakona o zaštiti i spašavanju kao krovnog zakona predstavlja početak organiziranog struktuiranja jednog velikog i važnog sustava. Rekao sam početak. Koji su problemi u Republici Hrvatskoj danas što se tiče zaštite i spašavanja? Oni se prije svega odnose na nedostatnu koordinaciju između važnih tijela državne uprave kad su u pitanju katastrofe različitih uzroka. Jednostavno ta koordinacija je izuzetno važna, ona određuje brzinu reakcije na moguće katastrofe, ona određuje učinkovitost sustava i određuje učinkovitost sustava u mnogim drugim aspektima. Zbog toga današnja struktura koja postoji ne zadovoljava potrebe i na sreću možemo biti sretni što nije bilo katastrofa većih razmjera koje bi pokazale slabosti postojeće strukture i zato bih rekao, zvona zvone, zadnji čas je da se pokrene strukturiranje jednog strukturiranog ozbiljnog sustava koji će biti u stanju suočiti se mogućim incidentima ili kako se to danas kaže po ovoj vašoj novoj nomenklaturi akcidentima, ne samo u Republici Hrvatskoj nego i u inozemstvu jer taj dio pomoći i dio je međunarodnih obveza, o tome ću nešto kasnije govoriti. Svakako međuresorska suradnja između Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva obrane, suradnja sa tijelima lokalne samouprave, njihova odgovornost, ali svakako tek neka važna pitanja zahtijevaju odgovor prije svega u ustroju te buduće državne uprave. Svakako kako će izgledati taj ustroj, nije nevažno. Kako će biti realizirana ta organizacijska shema, koji ljudi će biti zabrani, da li ljudi sa znanjima, iskustvima i sposobnostima da funkcioniraju učinkovito ne samo u koordinaciji nego ono što je posebno važno kada se dogode moguće katastrofe, jer tada sustav poprima sasvim drukčije načine ponašanja i o tome ću isto tako malo kasnije nešto više reći. Oprema. Opremanje jednog tako velikog sustava ja ću reći možda je pretjerivanje, ali rekao bih ne u prevelikoj mjeri. Opremanje takvog sustava jednako je složeno kao i opremanje danas Oružanih snaga Republike Hrvatske, prije svega jer raspolažemo sa ograničenim sredstvima u državnom proračunu, a i sustav planiranja na žalost nije na onoj mjeri realnosti na kojoj bi trebao biti i o tome ću isto nešto više malo kasnije reći. Obuka. Ovdje se govori o obrazovanju. Ja bih rekao ovdje nema obrazovanja, ovdje se radi o obuci i treningu i to treba naglašavati. Svakako obrazovanje na nekim razinama da, ali učinkovitost, sposobnost, brzinu reakcije, učinkovitost tog sustava određivat će pored izbora ljudi, pored odgovarajuće opreme kvalitetna obuka sa nizom odgovarajućih stožernih trenaža i pored ovog učilišta o kojem ste govorili, trebati će razmišljati i o uspostavljanju odgovarajućeg nacionalnog centra za obuku što se tiče u upravljanju katastrofama. Dalje, sustav koordinacije je vjerojatno dominantna zadaća ove državne uprave za zaštitu i spašavanje. Koordinacija je važna, ali jednog časa kada se dogodi katastrofa onda se takav sustav ja bih rekao transformira, neću reći u vojnu, ali u poluvojnu organizaciju gdje njegov način zapovijedanja i funkcioniranja je bitno drugačiji. Doktrina funkcioniranja u takvim uvjetima je nešto što treba razvijati, nešto na čemu treba raditi i o tome danas nismo čuli gotovo ništa, ali svakako s obzirom da je to početak onda možemo se s pravom nadati da ćemo zaista u narednom periodu na svim tim važnim stvarima vidjeti određene iskorake i određene rezultate. Financije. Financije su posebno važne jer one određuju u kojoj mjeri jedan takav zakon, odnosno u kojoj mjeri ta uprava sa svojim zadaćama će moći ostvarivati svoje zadaće. Vi ste ovdje naglasili neke stavke koje se odnose na raspoloživa, odnosno na sredstva koja će biti potrebno izdvojiti. 300 zaposlenika MUP-a i 510 zaposlenika MORH-a u ovom izvješću stoji da će koštati 80 milijuna kuna za njihove plaće. To nisu mala sredstva, ali kada se gleda struktura vašeg proračuna onda je to dominantna stavka i onda ćemo u strukturi proračuna te uprave imati nešto slično što imamo u strukturi proračuna Ministarstva obrane, plaćati ćemo ljude a gotovo nećemo imati sredstva za operativne troškove i nećemo imati sredstva za modernizaciju i tehničko opremanje i slične stvari se nama ponavljaju i ja bih rekao u mnogim sličnim akcijama kada trebamo strukturirati neka nova tijela. Ovo je nova uprava, nova upravna organizacija koja će zahtijevati nove objekte koje će ona trebati koristiti i prilagoditi kako bi mogla funkcionirati. To je stavka u proračunu vašem. Dalje, prostor za stradalnike, ulaganje u opremu i sredstva za zbrinjavanje ljudi koji mogu ostati bez svojih stanova i sredstva koja ste predvidjeli zaista su mala. Nekoliko riječi o centru 112. Opremanje odgovarajućom komunikacijskom, informacijskom infrastruktura tog centra je daleko skuplja i teža zadaća nego što stoji u ovim stavkama koje ste planirali. Sa 25 milijuna, 23 milijuna, 16 milijuna, sa tim sredstvima gotovo nećete moći puno toga uraditi u narednim godinama osim ako se uspije, a to preporučam, da se zaista kvalificiramo za te predpristupne fondove i da tu pokušamo naći ne samo financijska sredstva nego pomoć u materijalnom opremanju ovog sustva. Svakako sustav planiranja, upravljanja i programiranja proračunom rekao sam, pokazuje poteškoće koje će takvo tijelo u budućnosti imati. Vi ste dalje govorili ovdje o operativnim snagama. Strukturiranje operativnih snaga gotovo da je slično onome što danas radimo u MAP programu kada je u pitanju strukturiranje Oružanih snaga Republike Hrvatske. Vrlo složena, vrlo teška i vrlo važna zadaća, imati pravu mjeru, a pravu mjeru znači uskladiti dobro potrebe sa ograničenim sredstvima posebno na lokalnoj razini o čemu je danas bilo puno više riječi. Operativne snage sastoje se od službi i piše ovdje postrojbi, pravnih osoba i tijela državne uprave koji se zaštitom i spašavanjem bave u svojoj redovitoj djelatnosti, pa zatim vatrogasnih zapovjedništva, postrojbi itd. Utvrditi standarde operativne procedure je jako važno, razraditi doktrinu su isto tako ja bih rekao važne zadaće. Naglasit ću možda samo s obzirom da vidim vrijeme brzo ističe. Međunarodni aspekt i međunarodne obveze ovakve nove državne uprave. Sukladno strateškom konceptu NATO-a iz 99. godine koji … manadžment identificira kao jedan od ključnih sigurnosnih zadaća NATO saveza rekao bih Republika Hrvatska svjesna je svoje odgovornosti i obveza jer mi smo možda prije mnogih drugih bili suočeni sa jednim oblikom terorizma koji je danas možda sve aktuelniji. Ne zaboravimo 1995., ne zaboravimo Kutinu, ne zaboravimo organizirani terorizam koji je imao za cilj izazivanje ekološke katastrofe ogromnih razmjera. Prema tome na tim činjenicama, na tom našom nedavnom povijesti mi moramo graditi zaista kvalitetan i učinkovit sustav. Dalje, euroatlantski centar za koordiniranje odgovora na katastrofe važna je institucija jer Republika Hrvatska sudjeluje i mora sudjelovati u radu ove institucije. I na kraju reći ću sljedeće. Trebaju nam čitanja prvo, drugo, treće, peto i deseto, ali svakako mislim da je jako važno konstatirati činjenicu da je to dobar početak i da trebamo krenuti s konkretnim poslom što je moguće prije. Dorada ovog zakona bit će prije svega na planu integracije. Nedopustivo je da traganje i spašavanje nije sastavni dio ovog sustava i …
Kolega zastupniče vrijeme.
… ta integracija i jačanje i dogradnja tog sustava u organizacijskom i svakom drugom smislu zadaća je koja će zahtijevati godine. Hvala lijepo.
Hvala vama. Sljedeća je na redu zastupnica Ruža Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Ono s čime se, pretpostavljam, svi slažemo to je da bi morali imati jedan jedinstveni Centar za krizna stanja, odnosno jedan jedinstveni telefonski broj u koji bi se slijevale sve informacije o svim vrstama kriznih situacija, ali ustrojiti jedan takav jedinstveni centar, to je tek dio posla. Glavni dio je reakcija na te informacije, a za tu reakciju su potrebna sredstva u definirani način reagiranja. Jer različita krizna područja imaju različite potrebe. Uzmite priobalje i otoke. Nas koji tamo živimo, pogotovo na otocima, itekako zanima ovaj zakon jer brza dojava te jedinstveni način reagiranja poboljšali bi kvalitetu života na otocima i priobalju, a pogotovo kada se radi o zdravstvenoj zaštiti, o protupožarnoj zaštiti, ekološkom incidentu, te prometnoj i radnoj nesreći. Nije isti reagirati na kriznu situaciju na otoku ili recimo u Karlovcu. Zamislite situaciju gdje se grupa turista penje na neko brdo na otoku. Stiže informacija da se nisu vratili u hotel. Informatički centar obavještava Gradsku službu za spašavanje, Gorska služba koja je volonterska izlazi na teren sa opremom koju su sami kupili, pronađu turiste te ustanove da je jedan od njih pao i slomio ruku i nogu, te ima unutarnje krvarenje. Odnosno, treba hitnu operaciju, znači treba helikopter. Krizni stožer ne može narediti da helikopter dođe jer je helikopter u nadležnosti Ministarstva obrane. U Ministarstvu obrane utvrde da imaju helikopter, ali ne može poletjeti jer mu fale neki dijelovi. Gorska služba nekako uspije ranjenika spustiti dolje, te kontaktiraju Ministarstvo zdravstva za ambulantu. Ambulante nažalost nema jer je negdje na kopnu, na putu za Dubrovnik sa bolesnikom. Gorska služba uspije nekako ranjenika dopremiti do obale te pozove gliser da ga preveze na kopno. Iz MUP-a odgovaraju da imaju gliser ali je negdje u patroli na moru i treba dva-tri sata da se vrati. Do tada je ranjenik ili umro ili je poželio da je umro. Ovo nažalost nije neka izmišljena ili izolirana priča, ovo se godilo, na kraju, ipak sa sretnim završetkom, ali se turist zakleo da nikada više neće nogom stupiti na otok. Nažalost, za nas otočane to je luksuz jer mi na otoku živimo i to je svakodnevni način života, a pogotovo u ovo doba godine kada se puno ljudi povrijedi prilikom branja maslina. Ovo sve govorim da dokažem da Krizni stožer uopće ne može reagirati na odgovarajući način u kriznoj situaciji jer ovisi o više ministarstava ili zapovjednih linija. Postojanje jedinstvenog informativnog centra za krizna stanja je doduše jedan izvjestan napredak, ali ako ne može imati jedinstvenu reakciju te njome upravljati iz jednog centra, onda to nažalost za spašavanje imovine i života ne znači apsolutno ništa. Hvala lijepa.
Hvala lijepo, kolegice. Idemo dalje s raspravom. Zastupnik Marin Jurjević. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Pa evo, da sam se dogovarao sa kolegicom Ružom ne bi se bolje dogovorio. Ovo što je ona govorila je ono o čemu sam htio i ja govoriti jer zaista kada govorimo o Gorskoj službi spašavanja radi se o herojima, volonterima. Svi se slažemo, evo mi u Dalmaciji, ti ljudi koji svoje živote stavljaju u pogibelj, itd., a vidite ovo što je ona sad ispričala je nešto što se u stvarnosti desilo. Naš je osnovni problem kako da zakonom izbjegnemo da se ponavljaju takve situacije. Meni se čini, dakle, da ovaj zakon ne rješava pitanja niti treninga tih ljudi. Mislim na trening ljudi upravo u helikopterima, kako riješiti probleme vezane upravo za sve ono što se dešavalo u praksi, a čini mi se da smo svi mi, nikoga tu ne želim izuzeti, i krivi što do sada nismo uvažili vrijednost te službe i sve ono šta su ti ljudi do sada radili. Njima je, recimo, problem bio kako uopće podignuti jedan helikopter, na koji način. A kažem još jedanput, posebno pitanje i treninga u tim helikopterima, a znamo da se u Sloveniji, recimo, u nama susjednoj Sloveniji, nakon što se desila jedna tragedija kad je troje poginulo spasitelja onda se to veoma brzo riješilo. Nemojmo to čekati jer ti ljudi zaista na najnesebičniji način spašavaju tuđe živote i ja na neki način velikim dijelom sam se javio kako bi, evo nadam se, u ime svih nas se i zahvalio tim ljudima što su radili i kako su radili do sada. A da ne govorim ljeti šta je to na moru, šta je na otocima, šta je u našim planinama uz more, paragliding, penjanje, pentranje, alpinisti, amateri, neamateri, slobodno penjanje, jedriličari, nautičari privučeni raznih sto čuda. U svim tim akcijama su oni bili ustvari jedini pored naše policije i vatrogasaca na koje ste se mogli oslanjati, a kažem, često su bili u najpogibeljnijim situacijama. Zato me malo čudi šta članak 26. kaže onako dosta općenito u pripremi i provedbi aktivnosti i mjera u zaštiti i spašavanju obvezni su sudjelovati Hrvatska gorska služba spašavanja, Hrvatski crveni križ, dakle, Vatrogasna zajednica, Zajednica tehničke kulture, Kinološke, Spenološke i druge udruge. Čini mi se da se ovdje sve to nekako natrpalo, u isti rang stavilo ne želeći nikoga umanjiti, ničiju vrijednost, sve to stavilo nekako na hrpu. Odnosno, želio bi skrenuti pažnju ono šta svi mi znamo na Hrvatsku gorsku službu spašavanja i sve ono što su radili i čini mi se da bi morali uć na jedan efikasniji način. Čini mi se da je to ovdje malo općenito riješeno, u ovaj sustav spašavanja i da im se omogući, dakle, od sigurnog treninga pa do problema sa helikopterima, da ih više ne bude. I još nešto bi samo htio kazati pa ću završiti. Članak 3. govori o pojmovima koji se rabe u ovom zakonu. Čini mi se da se to svakako mora promijeniti, ne znam koga ćete konzultirati, jezikoslovce, nemam pojma. Ali vidite, počinje sa akcidentom. Akcident je nesreća, itd. Onda imate incident, incident je nesreća, pa tako dalje. Onda imate nesreću, nesreća je događaj pa tako dalje. Nekome se može činiti nebitno, ali recimo akcident je u biti nesreća. Ovo je tautologija. Nesreća je nesreća koja je vezana, mislim da to jednostavno ne stoji ni logički ni lingvistički. Nemam pojma, pokušajmo riješiti to u duhu Hrvatskog jezika. Ali dakle, akcident, dakle, na engleski accident i šta ja znam, da ne govorim sad ono što svi znamo, je dakle nesreća, to je prevodivo kao nesreća. Nesreća je nesreća, pa dalje ide. Incident je nesreća, a nesreća je definirana kao događaj takav i takav. Bez obzira što se ovaj, ovo čini nebitno, jedna od najvažnijih stvari u zakonima je da oni budu precizni. Da terminologija, dakle, da pojmovno bude on stabilan, da terminologija ne luta, ne vrluda okolo kako bi se znali kasnije snalaziti u tekstu. Evo toliko, hvala.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, zastupnik Lučin. Izvolite, kolega.
Hvala lijepo. Slažem se s kolegom Jurjevićem sve što je rekao o Gorskoj službi spašavanja, ali postoji jedno rješenje. Postoji, dakle, rješenje iako ovaj zakon predviđa da će se donijeti posebni Zakon o službi gorskog spašavanja. Ja bih predložio barem da se da na težini toj službi da se u članku 7. gdje se spominju operativne snage, uz vatrogasne jedinice, civilnu zaštitu, spomene gorska služba spašavanja. Evo jedan apel predlagatelju, ja ne mislim ići amandmanom ali možda ne bi bilo loše da Vlada svojim amandmanom u članku 7. uvrsti zapravo gorsku službu spašavanja kao operativnu snagu službe za spašavanje i zaštitu. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega. Kolega Jurjević se nije javio za odgovor na repliku. Idemo dalje, zastupnik Bagarić.
Zahvaljujem gospođo predsjednice. Ja bih se osvrnuo na ovaj zakonski prijedlog, s jednog aspekta za kojeg držim da je jako važan, a u svakom slučaju unaprijed moja podrška ovom vrlo vrijednom materijalu koji ima za zadaću odgovoriti za sva ova pitanja o kojima su ovdje mnogi govorili a u cilju zaštite i spašavanja. Ja bih zapravo dakle, koncentrirao se na jednu stavku jer nemoguće je u ovako kompleksnoj materiji sa svih aspekata pogledati i na određeni način rasčlaniti tu materiju i zapravo bih iz iskustva zdravstvene zaštite prosudio jedan termin kojim bi se bavio vezano za ovaj Zakon. A to je sljedeće. Veća korist čovjeku i uopće populaciji, narodu je da zdravo živi, da recimo ne puš i ne oboli, nego svi poslije zahvati koji se provode i koji koštaju puno i najbolje liječenje kada već imamo problem, onda dakle otklanjamo samo posljedice, dakle bolje je prevenirati, bolje je spriječiti, prema tome, ja bih govorio sa aspekta prevencije. Veći dakle, uspjesi u medicinskoj struci su na temelju prevencije, nego svi drugi koje je medicinska djelatnost, odnosno ljudi u medicini dali i doprinijeli, veća su unapređenja postignuta. Stoga, skerećem pozornost na taj termin i na njegovo eksplicite spominjanje u ovome Zakonu, dakle prevencije. Što je uopće prevencija izvanrednog događaja, govorimo o izvanrednim događajima, o neželjenim događajima, možemo li uopće prevenirati, može li se prevenirati zemljotres? Sigurno ne. Međutim, može se učiniti sve kako bi zapravo odstupanje zapravo bilo što je moguće učinkovitije i kvalitetnije i kako bi zapravo posljedice bile što manje, stoga ja ću se osvrnuti na jedan članak gdje želim da se eksplicite navede taj termin iako se on spominje ali onako djeluje mi uzgred, dakle, u prevenciju bih, u prevenciju ovih neželjenih događaja bi spadala i rasčlamba rizika i realnih scenarija i rasčlamba slabosti sustava. Kako inače politika postupanja prema izvanrednim događajima, a jedan od dakako preventivnih zahvata je i legislativa i sam ovaj Zakon po sebi je preventivan u ovom smislu. Na to ću se još vratiti. Kada je u pitanju koordinacija o kojoj je ovdje govorio kolega zastupnik Krešo Ćosić vrlo kvalitetno, onda je naglašavam također kao vrlo značajnu i ovaj Zakon ne vidim kao materiju koja će se uplitati u druge već postojeće materije, znači razrađene, netko je spominjao hitnu medicinsku pomoć, pa svakako i čak da nije eksplicite spomenuta hitna medicinska pomoć. Hitna medicinska pomoć svakodnevno obavlja svoje poslove i oni jesu, za svaki od tih događaja na određeni način izvanredan ali su i redoviti, prema tome, oni se sami po sebi razumijevaju i uključuju. Zadaća ovog zakona je doista kombinacija svih tih aktivnosti i usmjeravanje u jednom cilju što mogućeg boljeg djelovanja s ciljem postizanja što boljih rezultata. Zatim, važno je da ova državna uprava postigne upravo taj efekat a to je da u redovitosti dakle, bavljenja ovim problemom ostvari razinu uspješnosti takvu da bi mimo tog redovitog njenog djelovanja zajedno sa svim drugim institucijama u sustavu, u vremenu "ratne" ili krizne situacije djelovala što učinkovitije. Dakle, ovaj Zakon ne potire dosadašnja iskustva i normalno da kao takvoga treba jedino i jedino promatrati. Isto tako i iz dužnosti prema drugim institucijama, recimo izravno sada kada govorimo o sustavu zdravstvene zaštite koji je vrlo važan u smislu činilaca ovog sustava, dakako, da bi prilikom nekog izvanrednog događaja bio formiran i stožer na razini zdravstvene zaštite koji bi bio na usluzi ovoj upravi itd, prema tome to ne priječi ovaj Zakonik i uzimam svim onima pravo koji s te strane uzimaju vrijednost ovom zakonu odnosno navode to kao njegove probleme, odnosno kao njegove slabosti. Na konc u ja bih se osvrnuo na ovih par članaka, koliko mi dopušta vrijeme i skrenuo bih pozornost na njih. Recimo kada smo kod članka 35. tu bih svakako u djelokrug poslova državne uprave stavio jednu stavku gdje bih zapravo ta upravo ta uprava trebala razraditi metodologiju prikupljanja informacija s terena nakon pojave izvanrednog događaja, to je vrlo važno. Dakle, vrlo važno je upravljati s informacijama s terena nakon što se izvanredni događaji već pojave. U članku 6. su spomenute temeljne zadaće sustava zaštite, spomenuti prevenciju eksplicite. Zatim u članku 18. gdje se govori o zadaćama pravnim osobama itd, bilo bi dobro da stoji da su dužne provoditi preventivne programe u smislu ovome u kojemu sam govorio jer onda se ne bi dogodilo ovo što se dogodilo na ovome brodu dolje, pogiblja, jer bi stajalo recimo da u vrijeme radova na vanjskoj strani trupa broda ne smije nitko stajati u potpalublju. Ili ako već postoji ta odredba onda je ona po sebi do sada spriječila mnoge do sada neželjene ishode, bilo bi ih puno i više. Na koncu ima još jedna stvar, a to je u članku 11. gdje se govori što s onim tko se nije odazvao na poziv, onda se tamo njemu daje mogućnost da se u roku od tri dana ima pravo opravdati svoje neodazivanje, to je nedopustivo taj period, i po meni ga treba promijeniti i staviti da zapravo je svaka osoba dužna izravno se odazvati, a ako to ne može, onda u isto vrijeme izvijestiti nadležno o tome a ne im ostaviti period od tri dana jer je to predug period u lancu u kojemu je njegovo mjesto, gdje je on jedna karika, gdje je vrlo važno njegovo sudioništvo, njegov doprinos. Evo, to je bio moj skromni doprinos, zahvaljujem gospođo potpredsjednice.
Hvala lijepo. Sljedeći na redu zastupnik Ante Markov izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine tajniče, kolegice i kolege. Ako negdje krvarite ili ste u neposrednoj životnoj opasnosti, na nekom nepristupačnom mjestu u Hrvatskoj vi ste u dvostrukom problemu. Prvi razlog i prvi problem je stanje u kojem se nalazite, ozljeđeni ste, opasno po život, a drugi je nepostojanje organizirane službe koja bi vas spasila. Unatoč porastu broja nesreća na prostorima izvan gradova i prometnica u Hrvatskoj još uvijek nema organizirane službe za zaštitu i spašavanje. Doduše postoje vatrogasci hitna medicinska pomoć, policija, civilna zaštita, gorska sužba spašavanja i službe traganja i spašavanja na moru. I vi naravno možete pozvati policiju, ona će vas možda proslijediti na hitnu pomoć, gorsku službu, ali što ako ste autom sletjeli u provaliju, bili ste zapali u neki nepristupačni planski škrip. Kako će itko doći do vas, bez obzira na najbolje namjere? Opasnosti za sve građane upozoravaju na potrebu zakonske regulative ovog vida učinkovitog spašavanja. Vaš dramatični poziv u pomoć iz rizične situacije može satima lutati od jednog do drugog broja. I sasvim slučajno i ponekad može doći i na pravu adresu. Nažalost, postojeća zakonska regulativa u Hrvatskoj još uvijek ne vidi da i u Hrvatskoj postoji situacija u kojima će netko umrijeti, ostati trajni invalid ili slično ako ga netko ne spasi. On je suočen s problemima u spašavanju u slučajevima kada je za spas unesrećenog nužan helihopter uputio više pisama i kada se i upute na razne adrese takvi pozivi moramo konstatirati da nemamo zakonsku regulativu koja bi ovo izvela na način da to u zakonu stoji jasno propisano. Javna potreba zaštite i spašavanja ljudskih života izvan urbanih sredina i javnih prometnica jest opravdani razlog zbog toga su u neposrednoj opasnosti životi onih koje spašavamo i svih drugi koji u tome sudjeluju, od onih koji spašavaju, posade, helihoptera itd. Ali je u pitanju je i ugled Hrvatske kao uljuđene države koja drži do etničkih principa i međunarodnih konvencija u obvezi spašavanja ljudskih života na cijelom nacionalnom prostoru. Da li je zadaća ovog prijedloga Zakona da sve ovo što je kazano ne bude ovako? Naravno, zadaća ovog Zakona je da u slučaju da vam se dogodi nešto što je po život opasnost bilo to na planini, bilo to van mjesta, bilo to na otoku da pozivoma na 112 ovi problemi ne postoje. Da vaš život ukoliko imate uvjeta bude zaštićen, da preventiva učini ono što se mora dogoditi. Prema tome, moramo imati i kurativni i preventivni karakter. Da li je donošenjem ovakvog prijedloga Zakona o zaštiti i spašavanju na ovakav način otklonjeno sve ono što se tiče ovih oblika ugrozbe? Govorim prije svega o ljudima. Nismo spomenuli sve ono što drugo što je predmet ovog Zakona, a trebao bi slažem se u članku 1. gospodine tajniče predmet biti i briga za okoliš, briga za prirodu, briga za resurs, morala bi biti u članku 1. navedena. No, naravno postavlja se pitanje koje daje odgovor na to. Da li postoji dostatna efikasnost i integralnost sustava koji će djelovati i mobilnost da se svaki pojedinačni slučaj u pogledu ugrozbe čovjeka pojedinca, a pitanje prirode i širih elementarnih nepogoda je nešto sasvim drugo, pitanje i daleko teža opasnost. Idemo vidjeti kako naši susjedi oni najbliži reagiraju i koja je mobilizacijska efikasnost prisutna vrlo ćemo se lako kroz to uvjeriti prije nekoliko mjeseci u nama susjednoj Italiji, Berluskonijeva je Vlada zbog opasnosti od terorizma radi Iračke krize i kradi nagomilanih problema koji nisu morali rezultirati isključivo terorističkim napadom, ali je stanje psihe ljudi bilo takvo da je trebalo ljudima garantirati sigurnost i to psihološku sigurnost unaprijed kroz preventivni karakter. I što su učinili? Ono što mi nećemo moći nakon ovog Zakona. Proglasili su izvanredno stanje u cijeloj državi. Civilna zaštita je bila ta koja je operativno vodila zaštitu, ali sve sustavnice u sustavu Talijanske države su bile pod jednom komandom. Pod jednom komandom, a odluku je donijela Vlada, a sve je vodio premijer. Što to govori? To govori da su u roku od dva sata nakon proglašenja odluke stvorili se svi uvjeti da svaki dijelić talijanskog teritorija bilo na moru, kopnu je bio pokriven. Ništa se nije moglo dogoditi, a da se za to nije znalo. Drugim riječima postojao je sustav. Kod nas nažalost u ovom Zakonu tog i takvog sustava nema. Nema ga ni u projekciji obalne straže koja je također vrlo lijepa na papiru, ali se sastoji od tako različitih sastavnica koje ni dragi Bog ne može spojiti da budu efikasne, i da učine ono što treba učiniti. A ovaj Zakon ponovo ne stavlja tu obalnu stražu u kontekst onoga tko će čuvati i tko će biti zadužen za preventivni karakter svih događanja na otocima, moru što je kolegica moja govorila, što je Pero govorio itd. Prema tome, mi ne možemo ovdje zatvarati oči i ka zati donosimo Zakon, dobro je da ga donosimo. Nije se donio u prošlom sazivu, bilo je treće čitanje, nije se donio iz razloga što je postojala različita mišljenja kao što i danas postoje, i neka postoje, i dobro da postoje. Ali to nije razlog da ne napravimo nešto dobro. Kao što kod obalne straže ukoliko je ne vežemo na Hrvatsku ratnu mornaricu mi nećemo imati značajnog sudionika i nećemo imati nositelja, nositelja koji na sebe preuzima vojnički ono što mora učiniti, isploviti, nema vjetra koja će zaustaviti, nema helihoptera koji neće sletjeti, nema broda koji neće doći na odredište. To ne može nitko, nego vojska. Svugdje u svijetu. Različiti su oblici od Turske, civilno je zapovjedništvo, ali je ustroj vojni gospodo. Ustroj je vojni, i to je služba koja funkcionira. Prema tome, to možemo usporediti i sa igralištem na kojeg ne želite izvesti prvotimce, prvu ekipu nego zamolite čuvare, redare i one okole koji rade da igraju utakmicu, ovi će oko njih biti, i kažete svi su oni na broju. Jesu na broju, ali će utakmica završiti loše. Prema tome, kad nešto gradimo, kad nešto stvaramo zadaća je da to bude efikasno, da bude točno i da bude na vrijeme. Jer ovo na vrijeme je glavni razlog zbog čega ovo sve i radimo, radi spriječavanja katastrofa, radi spašavanja ljudskih života i radi zaštite i jednog i drugog i svega onoga što je temelj svake države, a to je u konačnici i zaštita suvereniteta, jer suverenitet se štiti na građaninu, jer je građanin u biti i nositelj suvereniteta. Prema tome, mi moramo ovaj Zakon poslati u još jedno čitanje, moramo ga doraditi i moramo vrlo otvoreno porazgovarati o tome na jedan primjer, Hrvatska gorska služba spašavanja, kako će ona u elementima potpunoga materizma odazvati se pozivu i krenuti i ostvariti svoju zadaću i ulogu? Ne može, ukoliko je ne postavimo na potpuno profesionalnu razinu i koliko ona ne bude ne volonteristička postavljena u neke proračune, neke općine, neke jedinice lokalne samouprave, ona mora izrijekom navedena u sredstvima i sredstva moraju biti za to raspoređena. Prema tome, naša zadaća i smisao svega i smisao svega o čemu raspravljamo, nisu razlike, nisu razlike u poimanju zbog čega se zakon donosi. I kolega iz HDZ-a i kolege iz SDP-a i HSP-a i HSS-a, svi gledaju na ovaj zakon vjerujem i siguran sam isto. Žele efikasnost, žele da zakon pokrije ono što do sada nije pokrivao ali i da dade potrebnu efikasnost cijelom sustavu koji se oslanja na ovaj vrlo važni segment jer Hrvatska će možda sutra i to bi trebala težiti postati.
Kolega zastupniče, vrijeme.
Centar za zaštitu šireg prostora jadranskog akvatorija a to može postići samo ukoliko bude efikasna, ukoliko zakonodavna bude osviještena i tu nama ne trebaju nikakvi zakoni da nas netko uči šta mi trebamo raditi. Mi znamo što trebamo raditi. Napravimo to prije drugih i pokažimo da možemo na moru osigurati sustav zaštite.
Kolega zastupniče, hvala lijepa.
Koji će svih ostalih vezati na nas a ne obrnuto. Hvala lijepo.
Kolega zastupniče, ostajete pri replici?
Ostajem.
Izvolite!
Kolegi Markovu koji je govorio dosta ovako provokativno bi se moglo replicirati puno toga ali ja ću samo jedan sitni detalj. Mnogi su mi molili da odustanem, međutim ne mogu, radi se o gorskoj službi spašavanja. Vi ste na neki način podcijenili njihov današnji učinak koji iako su ustrojeni volonterski je neupitan i oni sasvim sigurno su u stanju u današnjim uvjetima zadovoljiti potrebe. Ono što je bilo problematično ovim zakonom je riješeno, to znači njihovo zakonsko uključivanje u reakcije to je riješeno. A profesionalizacija, možda se onda jednom dogodi. Međutim, moglo vas se razumjeti kao da ih na neki način podcjenjujete.
Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Sačuvaj Bože.
Kolega zastupniče, upravo sam vam htjela dati riječ. Izvolite!
Hvala lijepo, potpredsjednice. Sačuvaj Bože da podcjenjujem one koji u okvirima u kojima djeluju djeluju jako dobro ali ja sam govorio o sustavu i o profesionalnoj jezgri a to je bitno različito od ovoga što je danas. Znači, ja ih ne podcjenjujem, ja želim da oni imaju profesionalnu jezgru i da budu još bolji i još učinkovitiji a oni to mogu s obzirom na svoja zalaganja gdje i bez dostatno sredstava predstavljaju važnu okosnicu sadašnjeg sustava koji nije dobar.
I još je prijavljen zastupnik Zvonimir Mršić. Nema ga u dvorani, gubi pravo na riječ. Rasprava je završena. Prijavljenih više nema. Dakle, završna riječ Ivica Buconjić državni tajnik. Izvolite!
Hvala lijepa. Evo, budući je rasprava bila relativno duga ali je bila korisna i plodonosna ja ću nastojati biti kratak. Mislim da smo bili svi jedinstveni u ocjeni da sadašnje stanje nije dobro. Isto tako smo bili jedinstveni u ocjeni da treba donijeti novi zakon koji će stvoriti zakonodavno-pravni okvir za ustrojavanje sustava koji će sve možebitne i potencijalne probleme i ugroze rješavati na daleko učinkovitiji i efikasniji način. Upravo ovo je cilj donošenja odnosno predlaganja ovoga zakona da se popravi ovo stanje za koje smo svi jednoglasni da nije dobro. Ja sam to rekao nekoliko puta a pocrtao sam kad je bilo primjedbi da smo izgubili osam mjeseci, da nije ništa rađeno što nije točno. Ja ponovo ponavljam osim prijedloga ovoga zakona koji je trebao biti usuglašavan i sa Ministarstvom obrane i sa Ministarstvom financija i sa Središnjim državnim uredom za državnu upravu i sa Ministarstvo pravosuđa smo radili i neke druge i zakonodavno-pravne zahvate i operativne. Zakonodavno-pravni zahvati su bili ono što sam već rekao ponovit ću Prijedlog Zakona o civilnoj zaštiti je gotov, Prijedlog Zakona o vatrogastvu je gotov, Uredba o unutarnjem ustroju nove uprave je gotova a ono što smo napravili od operativnih i još niz pratećih podzakonskih akata. Ono što smo isto tako napravili na operativnom planu a evo to ću vam spomenuti premda se direktno ne tiče zakona je da smo započeli posao na uspostavi helikopterske službe upravo što smo svjesni da je to najslabija karika u ovom sustavu koji mora biti brz i efikasan. Nažalost, tehnika i u MUP-u i u MORH-u što se tiče helikoptera i ovih drugih sredstava i opreme koja se treba koristiti u tim akcijama zaštite i spašavanja je u vrlo lošem stanju i zbog toga sam već ja bih se usudio reći odmakli relativno daleko u ustrojavanju i uspostavi helikopterske službe ali ne samo na papiru nego i oko nabavke deset helikoptera od kojih će osam biti u Upravi za zaštitu i spašavanje a dva će biti u MUP-u prije svega za kontrolu i nadzor državne granice ali isto tako će se po potrebi aktivirati i u ovoj Upravi za zaštitu i spašavanje. Što se tiče obalne straže, obalna straža još ne postoji. Postoji nukleus jedne buduće službe. To je za sada koordinacija na razini Vlade, koordinacija više ministarstava koja su nadležna i sudjelovati u tim poslovima i to je isto jedan od razloga zašto nismo požurili sa donošenjem ovoga zakona. Zbog toga što će taj novi ustroj ili obalne straže ili bilo nekog drugog državnog tijela koje će obavljati taj posao sigurno utjecati i na izgled ovog zakona a i naizgled svih operativnih snaga koje će sudjelovati u zaštiti i spašavanju. Prema tome, vodili smo računa i o tome da je ta eventualna obalna straža mora naći svoje mjesto ali ona za sada još nije ustrojena. Postoji koordinacija, u što će ona prerasti vidjet ćemo. Isto tako bih evo gospođi Tomašić rekao da imamo informacije sa Korčule. Čini mi se da je ona sa Korčule. Da je ove godine protupožarna zaštita bila daleko učinkovitija, gradonačelnik Korčule je jučer sudjelovao u radu Odbora za lokalnu samoupravu i on je to istakao. I zaista sva izvješća pokazuju da je ove godine protupožarna zaštita bila daleko bolja, efikasnija uz uvažavanje činjenice da je bila i godina takva da su nam i klimatske okolnosti išle na ruku ali sva izvješća o broju požara, o štetama, o stradalima govore da smo ipak ove godine nešto bolje se organizirali. A konkretno za Korčulu, Korčula je bila pilot projekat gdje je cijeli otok bilo jedno područje intervencije. Upravo smo tu izbjegli ono smanjivanje efikasnosti zbog općinskih i gradskih granica. Takve pilot projekte smo ove godine osmislili i na još nekoliko područja. Na sreću nije bilo potrebe za njihovom realizacijom. Kažem, mislim da je otok Korčula jedan od primjera upravo tih operativnih mjera koje samo na terenu poduzeli. Ovo vam govorim samo zbog toga da smo svjesni da problema ima zaista puno, da nismo uljuljkani razmišljajući da se sa problemima ne treba nositi i da smo osim ovoga zakona pripremali i paralelno razvijali niz drugih operativnih sustava i mjera kako bi bilo efikasniji. I da zaključim, evo ja sam sa svojim kolegom pratio i bilježio većinu izlaganja. Ja moram reći da ima i nekih opravdanih primjedbi, nastojat ćemo do glasovanja ih razmotriti i kroz amandmane ugraditi u ovaj predloženi tekst zakona one za koje procjenjujemo da su opravdane i da će pridonjeti poboljšanju ovoga zakona ali nije bit ovoga našega posla da donesemo dobar zakon nego da stvorimo okvir za dobro djelovanje na terenu. Zakon ako se ne bude dobro primjenjivao i ako ne budemo osigurali njime mehanizme da svi koji moraju sudjelovati bez obzira koliko je on dobar zasigurno neće poboljšati stanje na terenu. Znači, nama je ključna zadaća i cilj upravo taj da kroz ovaj zakon zaista dobijemo u ruke mehanizme kojima ćemo sve koji u tome moraju sudjelovati i sudjeluju na jedan pravi, adekvatan i efikasan način. Dakle, evo do glasovanja ćemo zaista razmotriti veći dio ovih primjedbi jer sam već sad uočio da ima nekih koje treba uvrstiti i kroz amandmane ćemo nastojati popraviti one stvari u kojima smo shvatili da se ne mogu bolje urediti.
Ispravak netočnog navoda kolega Korenika. Izvolite.
Pa, gospodin državni tajnik mora znati da je suština da mi donesemo dobar zakon jer i dobrim zakonom ćete dobiti mehanizme provođenja. A ne da vam nije cilj kao Vladi da se donese dobar zakon, krivo ste rekli.
Kolega, točno je da to mora znati državni tajnik ali vi također da to nije ispravak netočnog navoda nego mišljenja.
Drugo Konačni prijedlog Zakona o zaštiti i spašavanju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, prijedlog zakona broj 186, rasprava o tekstu zakona je završena, amandmane je podnijela Vlada i zastupnici. Vlada je podnijela amandmane poslije roka. Prvo ćemo glasovati o tome da li ćemo raspravljati i glasovati o amandmanima Vlade koje je podnijela poslije roka. Tko je za to da glasujemo u skladu s Poslovnikom? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je sa 78 glasova za i 3 protiv donijeta odluka da se raspravlja i glasuje o amandmanima Vlade podnijetim poslije isteka roka. Idemo sada na amandmane. Amandman 1. državni tajnik Ivica Buconjić.
Hvala gospodine predsjedniče. Štovane dame i gospodo. Pa evo mi smo prihvatili jedan dio primjedbi i sugestija Odbora za zakonodavstvo i ovi amandmani Vlade su prije svega oni kojima se uređuje izričaj i nomotehnika onog prvotnog prijedloga zakona. 1. amandman je upravo isto u tom smislu da se riječ "poglavarstvo" zamjenjuje riječju "izvršna" zbog toga što nemaju sve jedinice lokalne samouprave poglavarstva i zbog toga je taj ispravak, znači umjesto "poglavarstvo" unosi se riječ "izvršna tijela lokalne samouprave."
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Tko je za taj amandman? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 1. Vlade prihvaćen sa 78 glasova za i 3 suzdržana. Amandman 2.
Amandman 2. Zakon regulira područje djelovanja u katastrofama i većim nesrećama budući da nije u svim člancima gdje se spominje katastrofa bilo uređeno i da se spominje veća nesreća odnosno u članku 5., članku 6., članku 19., članku 35. i članku 40. iza riječi “katastrofa” dodali i riječ “veća nesreća”, budući kao što sam rekao sa Zakonom regulira djelovanje i u katastrofama i većim nesrećama tako da smo praktično taj nedostatak ovim ispravili i svuda se spominje samo i veća nesreća u svim slučajevima gdje se spominje katastrofa.
Hvala. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje 2. amandman. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 80 glasova za usvojen ovaj amandman Vlade. Državni tajniče, budući da su ovi svi amandmani samo nomotehničke naravi, predlažem vam da skratite obrazloženje i da samo kažete kratko da se radi o nomotehničkim usuglašavanjima tako da ne objašnjavate u cjelini. Amandman 3.
Slažem se, ukoliko to zastupnici prihvaćaju, evo vidjeli ste ...
Amandman 3.
Amandman 3. se samo svaki građanin zamjenjuje svaka osoba budući su svi obveznici postupanja po tom Zakonu u Republici Hrvatskoj.
Da. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Tko je za amandman 3.? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman prihvaćen jednoglasno sa 9+81 glas za. Amandman 4.
Amandman 4 isto je nomotehnički tuđice se zamjenjuju u hrvatskim izrazima.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 4. Tko je za? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da je amandman prihvaćen sa, jednoglasno sa 81 glas. Amandman 5?
Amandman 5. ... [[Govornik se ne razumije zbog najave.]] prvi precizira se izviše kako bi bilo razvidno da se odredbe odnose na narav djelatnosti.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Jednoglasno amandman 6. sa, 5. sa 81 glas prihvaćen. Amandman 6.
Amandman 6. drugim člancima je uređena odnosno propisana novčana kazna tako da ovim člankom nije bilo potrebno propisivati novčanu kaznu.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman 6. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 6. prihvaćen jednoglasno sa 81 glas. Amandman 7.
Amandmanom 7. se uvodi razlikovanje kako bi bilo razvidno da središnje tijelo mora osigurati određene materijalne pretpostavke za djelovanje.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 7. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 8.
Amandman 8 je nomotehničko uređenje.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Tko je za amandman 8.? Protiv? Suzdržan? Jednoglasno usvojen sa 80 glasova. Amandman 9.
Amandman 9 je jezično usklađenje.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Tko je za amandman 9.? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 9. usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 10.
Ovim stavkom koji se, ovaj stavak kojim se briše već u prijašnjim člancima regulirana materija.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 10. Tko je za njega? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 10. prihvaćen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 11.
U promjenjenom tekstu nije bilo vidljivo, odnosno u prvotnom tekstu nije bilo vidljivo tko je s kime dužan surađivati o, i ovom izmjenom se to utvrđuje.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovane amandman 11. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Amandman 11. usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 12.
Amandman 12. ovim se dopunama utvrđuje da se radi o međunarodnoj pomoći bez obzira da li je riječ o pomoći drugoj državi ili međunarodnoj organizaciji.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 12. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Amandman 12. usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 13.
Amandmanom 13. se kod pozivanja na zajednički nadzor potrebno je naznačiti da se provodi sukladno posebnom propisu.
Otvaram raspravu. Dajem na glasovanje amandman 13. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Amandman 13. usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 14.
Amandmanom 14 se regulira odgoda izvršenja rješenja kod ulaganja žalbe.
Otvaram raspravu? I zaključujem. Tko je za amandman 14.? Protiv? Suzdržan? Amandman 14. usvojen jednoglasno sa 80 glasova. Amandman 15.
Amandman 15. njime se utvrđuju ovlasti i odgovornosti, zatim se, ovlasti i odgovornosti osobe koja radi u upravi s posebnim ovlastima i odgovornostima. Zatim da je dužna osoba koja izda usmeni nalog dužna izdati i nalog u pisanom obliku.
Hvala. Otvaram raspravu. Zaključujem. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Usvojen jednoglasno amandman 15. sa 80 glasova. To je bio amandman 15?
15., da.
Onda je sada amandman 16.
Amandmanom 16. se preciznije uređuje pravo na naknadu troškova obveznika zaštite i spašavanja.
Otvaram raspravu. Poštovani zastupnik u ime Kluba, Tonči Tadić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, govorit ću odavde da ubrzavam postupak. Dakle ovaj amandman zapravo se tiče jednog iznimno važnog dijela, a to je pokrivanja troškova onih koji su mobilizirani u slučaju koje elementarne nepogode. Kako sam sam bio svjedok brojnih požara na Hvaru gdje smo dragovoljno gasili požare znamo da je bilo dobro da se taj dio na neki način uredi i dobro je da Vlada ide na ovaj koncept. To je doista dobro. Međutim kako je u brojnim zemljama koje su orijenitrane moru pa tako i u Hrvatskoj potreba ustanoviti čim bolji sustav spašavanja na moru mi ćemo prije ili kasnije doći u fazu da ćemo biti u potrebi mobiliziranja brodova odnosno lađa za spašavanje na moru. To je običaj i u Velikoj Britaniji, to je običaj i u Norveškoj i bilo bi dobro da je Vlada u ovom amandmanu predvidjela mogućnost naknade i drugih troškova ne samo ovih troškova koji se odnose na posao tog čovjeka nego recimo situacije kada čovjek mora ili nudi vlastiti brod za akciju spašavanja. Prije ili kasnije u Saboru će biti vjerojatno Zakon o obalnoj straži. Možda će to biti rješavano i tijekom rasprave o drugom čitanju Pomorskoga zakonika pa će se tada taj problem jednako tako morati riješiti na sličan način kao što su to riješile i ostale pomorske zemlje. Dakle mi podržavamo ovaj amandman uz napomenu Vladi da bi bilo dobro da razvidi mogućnost ako je riječ o spašavanju na moru i ako se mobiliziraju brodovi za akciju spašavanja da se i ti troškovi ugrade u ovu naknadu. E hvala gospodine predsjedniče [[Upadica: Ako bi mogao samo odgovoriti?]]
Recite ... [[Govornik se ne razumije.]]
To je člankom 55. regulirano gdje se kaže kod angažiranja materijalnih sredstava. Naredni članak to regulira da ima pravo vlasnik materijalnih sredstava koja se mobiliziraju, ima pravo na naknadu štete i izgubljene dobiti.
Dajem na, zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 16. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 16. usvojen jednoglasno sa 81 glas. Amandman 17.
Amandman 17. govori upravo o ovome što je rekao gospodin Tadić da naknadu i način utvrđivanja naknade propisuje Vlada Republike Hrvatske umjesto Uprave za zaštitu i spašavanje.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman 17. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 81 glas usvojen amandman 17. A onda amandman 18.
Popravlja se jezični izričaj. Tuđica se zamjenjuje hrvatskom riječju.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 18. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Karmela. Utvrđujem da je jednoglasno utvrđen amandman 81, ne, sa 81 glas usvojen amandman 18. Amandman 19.
U amandmanu 19. se odredba članka 61. usklađuje s promjenama drugih odredbi koje su već u prijašnjem tekstu izmjenjene.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman 19. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Amandman 19. prihvačen sa 81 glas jednoglasno. Amandman 20.
Amandmanom 20. se ispravlja jezični izričaj u jednom dijelu, a u drugom dijelu se utvrđuju obveze usklađivanja planova za obveznike izrade planova i propisuju rokovi u kojima su dužni obveznici donijeti i uskladiti te planove.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 20. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 20. prihvačen jednoglasno sa 81 glas. Amandman 21. i zadnji.
Amandman 21. se utvrđuje stupanjem na snagu bez odgođene primjene.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman 21. Vlade. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 21. Vlade usvojen jednoglasno sa 81 glas. Sada imamo amandmane zastupnika potpredsjednika Mate Arlovića. Amandman 1.
Amandman 1. usvaja se.
Postaje sastavni dio Zakona. Amandman 2.
Amandman 2. ne usvaja se. Treba obrazloženje?
Ne treba. Tko je za taj amandman? Nitko. Nema nijednog glasa. Amandman 3.
Amandman 3. ne usvaja se.
Tko je za? Nitko. Nije prošao. Amandman 4.
Amandman 4. prihvača se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 5.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nitko. Amandman 5. nije usvojen radi nedostatka glasova. Amandman 6.
Prihvača se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 7.
Prihvača se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 8.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije dobio potrebni broj glasova. Amandmani Kluba zastupnika HNS-a i PGS-a. Amandman 1.?
Ne prihvača se.
Nema nikoga iz toga Kluba. Tko je za taj amandman? Šta nitko? Nije dobio dovoljan broj glasova. Amandman 2.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije prošao. Amandman 3.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije dobio nijedan glas. Amandman 4.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nitko. Nije dobio nijedan glas. Amandman 5.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije dobio glasove. Amandman 6.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nitko. Nije dobio ništa. Amandman 7.
Ne prihvača se.
Tko je za? Isto ništa kao i prethodni. Amandman 8.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije prošao. Amandman 9.
Ne prihvača se.
Tko je za? Nije nitko glasao pa nije prošao. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o zaštiti i spašavanju. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Poštovani zastupnik predsjednik Kluba zastupnika HDZ-a traži riječ. LUka Bebić.
Gospodine predsjeddniče, vi ste kod izglasavanja ovih anandmana konstatirali da mnogi amandmani koje su podnjeli neki klubivi i pojedinci sa ove strane sabornice nema tko obrazložiti niti su nazočni ovoj sjednici. Ja vas molim stoga predsjedniče na temelju članka 32. Poslovnika alineje 18 kkoja kaže, da se predsjednik SAbora brine o zaštiti prava i o ispunjavanju dužnosti zastupnika. Ja vas molim da utvrdite i da nas obavjestite KLub HDZa i hrvatsku javnost zbog čega evo ovdje nisu nazočni ni jedan predstavnik SDPa, HNSa PGSa, Kluba HSSa, IDSa, LIBRE i dva zastupnika LSa. Dali se radi o slučajnom događaju koji se izgleda ponavlja. Dali se radi o bojkotu ove sjeednice i ovih izglasavanja zakona, ili nastavku opstrukcije koja je najavljena i koja se već jedno izvjesno vrijeme ovdje provodi. Jer mi zastupnici svi ovdje radimo do određene vremena glasujemo, raspravljamo, a neki zastupnici vrlo često odlaze sa sjednica i uopće nema niti jednoga koji bi ovdje i u ime predloženih amandmana dao neko obrazloženje. Stoga vas molim na temelju članka 32. alineja 18 da Hrvatsku demokratsku zajednicu njen klub i hrvatsku javosto obavjestite o ovom činjeničnom stanju i zbog čega je ono takvo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ja ću pratim ja to tamo gore. Ja ću u tom smislu poduzeti odgovarajuće korake. Hvala. Utvrđujem da je sa 81 glas za jednoglasno donesen Zakon o zaštiti i spašavanju u tekstu kako ga je predložio predlagatelj. Zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Idemo dalje sa raspravom na točku 4. - Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora o zajmu između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj za financiranje projekta zaštite od onečišćenja voda u priobalnom području, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. 187 Dakle, objedinjuje se prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su podnjeli Odbori za zakonodavstvo, financije i državni proračun, poljoprivredu i šumarstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Molim predstavnika predlagatelja, državnu tajnicu Martinu Dalić za uvodnu riječ. Mislim da ćemo taman toliko stići do prve stanke. Izvolite gospođo Dalić.
Poštovane dame i gospodo zastupnici, Projekt zaštite od onečišćenja voda u priobalnom području ima za cilj poboljšati kakvoću priobalnih voda u Jadranu radi ispunjenja standarda Europske unije i osigurati osnove za siguran i ekološki prihvatljiv gospodarski razvitak. U skladu s tim, sklopljen je ovaj Ugovor o zajmu kojim se osigurava 50% sredstava za financiranje prve od ukupno moguće 3 faze projekta. Prva faza koja se financira ovim zajmom sastoji se od tri komponente: ulaganja u obalno ekološku infrastrukturu što znači izgradnja i proširenje kanalizacijskih mreža, izgradnja i sanacija, proširenje glavnih kolektora, crpnih postrojenja i općenito objekata za obradu otpadnih voda. Isto tako ovim će se projektom osigurati institucionalno jačanje i stvaranje institucionalnog okvira za kontrolu onečišćenja voda. Kao rezultat projekta očekuje se stoga povećanje kakvoće kanalizacijskih usluga. Ovom infrastrukturom koja će se izgraditi iz ovog zajma koristiti će se oko 146 tisuća ljudi, odnosno 225 tisuća ako se uzmu u obzir stanovnici tijekom ljetnog razdoblja, smanjiti će se zagađenost, uspostaviti će se pouzdan sustav pračenja i nadzora i spuštanje kakvoće otpadnih voda. Institucionalno predviđeno je da se sredstva koriste na sljedeći način. Hrvatske vode su po ugovoru o zajmu dužne provesti prvu fazu projekta, posredstvom su posrednog društva Kćeri koje je osnovano u rujnu 2004. a zove se Hrvatske vode, jadranski projekt. Rad ovoga društva nadzirati će pet ministarstava uključenih u projekt te dva člana iz lokalne uprave i samouprave. Financiranje projekta odvijati će se na tri razine. 50% sredstava za financiranje projekta osigurava se ovim ugovorom između Svjetske banke i Republike Hrvatske dok preostalih 50% osiguravaju Republika Hrvatska, Hrvatske vode i jedinice lokalne uprave i samouprave. I to na način da kao što sam rekla 50% zajam svjetske banke, 22% državni proračun i 19% jedinice lokalne uprave i samouprave te 9% Hrvatske vode iz naknade za zaštitu voda. Republika Hrvatska koja je zajmoprimac će pod istim uvjetima sredstva pozajmiti Hrvatskim vodama dok će Hrvatske vode Ugovorom o prodaji projekta povjeriti svojoj jedinici Hrvatske vode-jadranski projekt na upravljanje sredstva za provođenje cjelokupnog projekta. U vrijeme financiranja zajam će se financirati tijekom otplate 66% jedinice lokalne uprave i samouprave iz iznosa za financiranje gradnje te 34% Hrvatske vode iz naknade za zaštitu voda. Sve ukupno iznos zajma iznosi 40 milijuna eura, radi se o zajmu na 15 godina sa počekom na 5 godina uz kamatnu stopu 6-mjesečni eu ... [[Govornik se ne razumije.]] plus fiksna marža od pola posto. Kamatna stopa na dan 1. rujna npr. iznosila je 2,7%. Hvala lijepa. Ukoliko mi dozvolite, ne?
Izvolite gospođo. Mislim, ovo su dobacivanja iz klupa.
Možete se šaliti na moj račun, ali ja, evo nisam se navikla na procedure.
Kolege upozoravam vas.
Htjela sam reći da je Odbor za zakonodavstvo podnio dva amandmana koji su nomotehničkog karaktera i Vlada prihvaća amandman.
Hvala lijepo. Kolega Kajin je obećao da će biti jako kratak i da će stići do stanke. Izvolite kolega Kajin.
Baš do stanke, ne, dobro, poštovana gospođo potpredsjednice, uvažena državna tajnice, cijenjena gospodo zastupnici. Republika Hrvatska postala je punopravna članica IBRD-a 93. godine i od te 93. godine, bolje rečeno od 94. do danas Republika Hrvatska od Banke za obnovu i razvoj povukla je točno 2 milijarde 36 milijuna dolara zajma, znači kredita od odnosno, milijardu 669 milijuna dolara plus 351 milijun maraka i 166 milijuna eura, ukupno je to znači tih dvije milijarde i 36 milijuna dolara. Ujedno je Republika Hrvatska dobila i 35 darovnica ukupnog iznosa 34,5 milijuna dolara. Bili su to zajmovi za autoceste, za unapređenje zdravstva, za restrukturiarnje željeznica, za obnovu istočne Slavonije, Baranje, Srijema. Od npr. 74 milijuna maraka za vodovod, kanalizaciju Splita 65 milijuna maraka, za zaštitu šuma u obalnom području 42 milijuna dolara, za riječni prometni pravac 156 milijuna dolara itd.. Nisam u svemu tome primjetio do sada niti jedan ciljani projekt za županiju Istarsku. Možda od svih ovih zajmova, znači od tih 2 milijarde 36 milijuna dolara, Županija Istarska prvi puta nešto možda dobije po osnovu ovog zajma. No, rekoh možda. Što se tiče samog ovog kredita IDS to podržava. Zašto? Jer su sredstva IBRD-a najpovoljnija sredstva do kojih Republika Hrvatska može doći na tržištu novca i konačno ova su sredstva za zaštitu Jadrana. Pretpostavljam da su ta sredstva od 40 milijuna eura međutim, s druge strane u velikoj većini već rezervirana. Naime, za taj projekat takmiče se Zadar, Rijeka, Opatija, Biograd na moru. Iz VIII. izborne jedinice, znači iz moje izborne jedinice to su Rijeka i Opatija i to je dostatan razlog jasno da IDS podrži ovaj zajam. To su krediti u kojima lokalna samouprava kao što smo čuli otplaćuje 66% iznosa kojega dobiva uz poček od 5 godina a Hrvatske vode 34%. Kamata je 2,7% i na prvi pogled to izgleda sjajno. No, postoji tu jedan ali. To je ulazak Hrvatskih voda u vlasničku strukturu pojedinog komunalnog sustava kako Hrvatske vode tako ulaze u taj sustav, znači to baš nije dobro. Dobro je da Hrvatske vode s druge strene otplaćuju zajam, neće biti dobro ako neke komunalne sustave kroz tu formu preuzmu. Komunalna poduzeća po mom sudu moraju i ubuduće ostati gradska i treba ih zaobići privatizacija. Znam da je građanima najbitnije da dobiju ne znam, kanalizaciju, vodu ili slično ali nije dobro ako netko izvan tog njihovog rada preuzme te sustave. Još jedan element je bitan. Od ovih 40 milijuna EUR-a, to je znači 300 milijuna kuna. Na radove otpada 28,5 milijuna EUR-a. Na robu koju treba negdje kupiti, vjerojatno uvesti 5 milijuna dolara, a na famozme konzultantske usluge 3,4 milijuna EUR-a. E sad zašto taj silan novac ide na te konzultantske usluge po meni je to možda i bitno, a imajući to na umu da gro novca vuku oni koji daju taj novac iz tih institucija otvara se pitanje da li je onda ta kamata od 2,7% baš tako povoljna kao što na prvi pogled izgleda i da li bi možda pri nekim domaćim bankama koje već idu sa kamatama od 3 do 4% za neke gradske projekte mogli to isto postići, a ujedno i smanjiti tu vanjsku ovisnost o vanjskom dugu. No ajde recimo da je ovaj zajam povoljan i nema razloga ne prihvatiti. Dakako taj zajam ne mogu iskoristiti gradovi u unutrašnjosti koji nisu na obali već isključivo gradovi na moru. Ja osobno žalim recimo da Pula nije iskazala interes za ovaj zajam i da je s druge strane njoj propao onaj za Europsku banku obnove i razvoja. Stoga ako nisu sva sredstva raspodijeljena i ako ima prostora pozivam neke primorske gradove iz Istre da se jave na taj zajam. Rekoh to nije za one gradove u unutrašnjosti; Buzet, Čabar, ne znam Delnice i tako dalje. Jadran s druge strane treba čuvati. Jadran je najveći resurs osim ljudi kojima Hrvatska raspolaže. Da budem jasan u teritorijalne vode ne treba nikog puštati, strance pogotovo ne. Niti da ribu love niti da eksploatira neki drugi resurs autonomno od Hrvatske, ali svi se moramo zapitati da li možemo sa totalno deindustrijaliziranim gradovima uz obalu kao nacija opstati. Tvrdim da jednostavno ne možemo. Istra je turistički najrazvijenija županija. Po glavi stanovnika ostvaruje najveći dohodak od turizma, ali tvrdim da bez industrije niti županija istarska ne može opstati. Ne možemo mi niti bez linijskih brodara, ne možemo bez brodogradilišta, luka, tvornica, ne znam sardina, rafinerija, jednom riječju industrije. Pogledajmo samo koliko ljudi zaposleno je u industriji, koliko u turizmu i složit ćemo se vrlo brzo da bez industrije recimo na obali ne možemo. Kada bi si netko dao truda i pogledao ili pobrojao sve velike sustave koji su bili locirani uz obalu, a onda su propali, od Torpeda, Croatia-Line ... [[Govornik se ne razumije.]] , Prvomajske iz Raše, Rikarda Benčića, trogirski, zadarska, splitskih i tako dalje tvornica onda bi doista spoznali da je jadranska industrija desetkovina, desetkovana. Mi bez nje jednostavno ne možemo egzistirati. Jasno je da se zalažemo u Klubu IDS-a za maksimalnu zaštitu Jadrana, okoliša, vode i tako dalje ali politika koja je vođena proteklih 14 godina bila je totalno pogubna i gore od toga. Ti krajevi nisu bili direktno pogođeni ratom. Ostali su bez industrije i to je jasno katastrofa kao i da se na tom planu ništa ne obnavlja. Ne očekujem da budem ... [[Govornik se ne razumije.]] , i još nešto, da. Isto tako oko družbe Adria. Treba izaći sa svim činjenicama [[Upadica: Kolega zastupniče, točka dnevnog reda molim vas.]] sa svim informacijama i studijom, još dvije minute. Ali ako građani hoće referendum onda im taj referendum treba omogućiti. I za taj princip će IDS uvijek biti iako ne bježim od toga da u konačnici svi možemo pogriješiti ali referendum ako se dopusti oprat će nas odgovornosti prema eventualnoj šteti u prostoru ili, ne znam, pred, pred građanima. Jasno, za kraj ne očekujem da će Hrvatskoj netko dati kredit da gradi na primjer novu tvornicu traktora, torpeda. Jasno da neće. Dati će joj kredit za kanalizaciju, oborinske vode, auto-ceste, vodovode, sanacije, odlagališta, deponije i tako dalje, ali ne privučemo li kapital koji će obnoviti industriju, ponavljam, to je, zamijeniti je nekom novom loše nam se piše. Ili će kapital ovdje ili će naši recimo kamiondžije za tim kapitalom često nažalost i u Irak. Ovaj kredit još jedanput podržavam. Konačno na njemu je radila i bivša Vlada i mislim da je to dobro, ali ubuduće ako je moguće treba doista voditi računa da se pokušaju sredstva pronalaziti pri domaćim kreditorima. Hvala.
Hvala lijepo. Vidim raspoloženje u sabornici. Ispravak netočnog navoda, kolega Pecek izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Netočan je navod kolege Kajina da će ovaj kredit vračati Hrvatske vode odnosno komunalna poduzeća jer u samom obrazloženju piše tko će ga vračati. Vračati će ga korisnici, to znači građani i poduzeća jer će se trošak kredita ukalkulirati u metar kubični potrošnje vode. Tako će i ove konzultantske usluge od 3 milijuna i 400 tisuća dolara biti ukalkulirane za građane i poduzeća i platit ćemo ih i naravno za 10 godina smo imali 200 kuna, 200% povećanje cijena vode. Vjerojatno ćemo i narednih 10 godina imati isto tako ako prihvatimo ovakav model gdje pro forme to vraćaju hrvatska Vlada, Vode ili komunalna poduzeća a u naravi plaćaju i vračaju građani i poduzeća.
Hvala lijepa. Kajin, hrabro. Povreda Poslovnika. Ja sam ga povrijedila jer sam vama dala da govorite izvan stanke pa onda izvolite da vidimo što ste vi primjetili.
Samo jednu rečenicu. Sve u ovoj zemlji plaćaju građani.
Kolega zastupnik ne zna što je povreda Poslovnika. Nije se pozvao na članak. Kolegice i kolege stanka za ručak. Nastavljamo točno u 15 sati. Poštovani kolegice i kolege. Nastavljamo s radom. Na redu je u ime Kluba HNS-a PGS-a poštovani zastupnik Jakša Marasović. Izvolite kolega zastupniče.
Ja bih počeo sa ovako, hvala Bogu da je ovaj ugovor došao na Sabor. Hvala Bogu da smo probili jedan put nešto što je teško išlo bez obzira tko je bio na vlasti jer ovo je početak shvaćanja da problem otpadnih komunalnih voda nije komunalni problem, nego da je nacionalni program. I zbog toga i ovih 22% koliko država iz proračuna sudjeluje u ukupnom projektu, a nije to svugdje identično niti, nego je to prosječna veličina na cijeli program koji je oko milijardu, nešto malo više od milijardu i 600 milijuna kuna. Dakle, tu filozofiju i uopće naše zakonodavstvo koje kaže da je problem rješavanja otpadnih voda komunalni problem, nikad Hrvatska neće riješiti ako ne shvatimo da je to nacionalni problem i da moramo na taj način rješavati problem, a to znači i po načelu solidarnosti za sva ona manja mjesta i gradove koji jasno iz svojih sredstava ne mogu to riješiti, moraju naći neke druge izvore sredstava, da li će to biti sredstva proračunska ili neki drugi izvori, to ćemo se još morati dogovarati. Ali kažem ovo je dobar početak. Naime, nema kolege Kajina, ali ovdje se radi zapravo o cijelom jadranskom slivu, ne samo o primorskim mjestima nego i svim mjestima koja se nalaze i u unutrašnjosti Jadrana, dakle i unutrašnjost Istre i unutrašnjosti Primorsko-goranske županije, unutrašnjosti Splitsko-dalmatinske, Šibenske, Zadarske i Dubrovačke županije. Doduše Dubrovačka ni nema na unutrašnjosti. Dakle, sa ovim 40 milijuna kuna kredita i domaćih sredstava, 40 milijuna eur-a kredita i 40 milijuna domaćih sredstava riješiti će se problem u Zadru, riješiti će se problem u Opatiji, riješiti će se problem Grobištine na riječkom području i riješiti će se problem biogradske rivijere. Riješiti će se problem jasno u različitim mjestima na različite načine. U Zadru treba izgraditi centralni uređaj za pročišćavanje otpadnih voda i treba izgraditi podmorski ispust. U Opatiji je već u prošloj i ovoj godini dosta toga napravljeno i kao što vam je znano u proračunu za ovu godinu je bilo predviđeno 19 milijuna kuna za ovaj program. Ja moram priznati da ne znam da li su korištena, da li su nadležni čekali da se ovaj zakon sa Međunarodnom bankom usvoji da bi se ta sredstva mogla koristiti. Ovdje je bilo govora i o konzultantskim uslugama. I to moramo pojasniti. Nikakvo vraćanje to nije preko granice. U konzultantske usluge spadaju poslovi izrade projektne dokumentacije i svih onih konzalting poslova koji se moraju raditi za ovakve projekte. Dakle, ovo je dosta povoljan kredit sa 2,7% kamatom iako je to u moje vrijeme govoreno od 1,8, valjda se mijenjao euro – libor. S druge strane ja bih htio reći, a inicirano je to već u Hrvatskim vodama da bi ostatak Hrvatske trebalo rješavati na sličan način. Naime, u Hrvatskoj je tek 40% stanovništva priključeno na sustave odvodnje otpadnih voda, a 60% stanovništva nije priključeno na sustave, kanalizacijske sustave, a tek se sitni postotak od nekakvih 4% bez Zagreba koji je sad ove godine ušao u tu kategoriju, tek se sitni, dakle od 4% pročišćava. Imate veliki broj uređaja u Hrvatskoj koji su izgrađeni a praktički su van funkcije, jer niti su komunalna poduzeća osposobljena da to funkcionira, niti je, imate i toga da su izgrađeni ko mrtvi kapitali pa postoje objekti izgrađeni, a nemate izgrađene kanalizacijske mreže. Dakle, to su Mali Obrovci gdje se ništa ne događa, a novac je potrošen. Te stvari treba izbjeći i u budućnosti raditi na način da to Hrvatske vode kao krovna institucija u Hrvatskoj za ovaj problem vode ali uz zajedno jasno sa komunalnim poduzećima od kojih su većina neosposobljena da to rade. Evo pada mi na pamet, tu je kolega Markovinović, on spada pod ingerencije Zagrebačkog vodovoda i kanalizacije, u svojoj općini gradi kanalizaciju ali mu je grad, vodovod neće da preuzme. … [[Upadica se ne čuje.]] Ajde hvala Bogu, ovo od kad je postao zastupnik. Dakle, ovom problemu treba preć na jedan racionalan način i kad se programski dobro obradi pokušat, kažem pronaći izvore sredstava, da li su to ovi jeftini krediti, bilo vanjski bilo domaći, da li su to sredstva i Hrvatskih voda i komunalnih poduzeća. Komunalnih poduzeća u smislu podizanja cijene za odvodnju otpadnih voda za koju danas zapravo ima vrlo mali broj gradova i to na simboličnoj razini. Naime, mi to u Hrvatskoj nemamo riješeno. Cijene usluge odvodnje otpadnih voda u Hrvatskoj ne postoji. Kroz tu cijenu, bez obzira kako se to činilo nekome da se ide na standard građana, mi nemamo rješenja ni za razvoj naselja u Hrvatskoj, gradova i naselja, a ni za neku civilizacijsku razinu u smislu rješavanja ovog problema. S druge strane mi imamo obavezu da ne samo more, nego i rijeke i potoke, ostavimo onima koji dolaze iza nas. Doduše imamo i obavezu da pročišćavamo da bi ta voda došla čista onima koji su nizvodnije od nas. Ovo je što se tiče Jadrana isto tako problem jer moramo sada, sa svim zemljama na Jadranu imati nekakvu zajedničku strategiju. Sigurno da mi ne zagađujemo Jadran kao Talijani. Talijani na obali imaju 30 milijuna ljudi, plus turisti, a mi imamo negdje milijun i 800 na cijelom Jadranskom slivu plus naši turisti, to vam je omjer a iz tog omjera se da izračunati koliko je zagađenje. Dakle, usput nam je Bog dao da naša struja ide obalom i nosi sve Talijanima. Ja bih htio reći da osim ovoga programa koji je na razini milijardu i 600 milijuna kuna na samom Jadranu su u izgradnji sustavi u velikom broju gradova tko je Split sa Solinom, Kaštelima i Trogirom rješava svoj problem, tj. za razinu od 270 tisuća stanovnika tako Šibenik rješava kreditom domaćim kreditom, i sredstvima Hrvatskih voda, i za očekivati je da dio tih sustava kao i sustav u cjelovitosti budu vrlo brzo gotovi. Kada vi pogledate naselja ili gradove na Jadranu koji su veći od 50 tisuća stanovnika onda vam oni predstavljaju 50% stanovništva na Jadranu i s time bi mi bili, makar su oni danas priključeni tek na razini 50%. Ako gledate naselja koja su veća od 10 tisuća stanovnika onda je to dodatnih 20% stanovništva priključeno. Ovih 30-tak posto su u puno manjim naseljima i to će biti jako skupe, specifične investicije, a danas je priključenje na te kanalizacijske sustave na razini 26% tek. To govori o tome da će država morati intervenirati u tim malim naseljima jer oni sami, pa ni uz pomoć Hrvatskih voda nikada ne mogu riješiti taj problem. Meni je drago da ovdje u Saboru ima puno ljudi koji dolaze iz lokalne samouprave i znaju zapravo kakvi je ovo veliki problem i znaju da te probleme, taj problem sami nikada ne mogu riješiti. Što se tiče dakle, daljnjih ulaganja, ja bih volio da je ovaj program napravljen, ovaj kredit odmah na 100 milijuna eura, međutim, Svjetska banka a i sami naši ljudi koji su pregovarali, iz iskustva koja imamo smo se odlučili da se ide na tri faze projekta, na način da će se to podijeliti na 10 godina za realizaciju, a tako da se faze mogu preklapati po nekoliko godina, a otplata bi išla svaka faza posebno. Razlozi za to su prosti jer se događalo u Hrvatskoj da su se krediti uzeli od međunarodnih banaka pa se plaćala kamata, povrat se vratio a nisu se još utrošili. Dakle, zbog toga se išlo ovdje fazno i ja se nadam da će ljudi koji budu angažirani na ovome efikasno riješiti ovaj problem, tako da se stvarno riješi ovaj problem u četiri godine, do studenog 2008. kada je predviđeno po ovom ugovoru da se iskoristi ukupni kredit. Znači od danas bi to bilo 4 godine, a pet godina je grace period ja se nadam da će oni koji budu radili na ovome to ozbiljno shvatiti i realizirati ovaj program. TA efikasnost je zapravo vrlo bitna jer novac košta, novac je bez obzira koliko je mala kamata, skup, međutim, mi nismo baš spremni shvatiti taj problem na pravi način pa se često puta događa da se dolaze kandidature za razne programe a da zapravo nemamo nikakovu dokumentaciju. Tu filozofiju ćemo morati isto mijenjati u Hrvatskoj jer bi onda mogli biti puno efikasniji i ranije rješavati ove programe. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeći Klub je Klub HSS-a, zastupnik Željko Pecek. Izvolite kolega zastupniče.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvaženi članovi Vlade. Ja ću nešto drugačije govoriti o ovome Prijedlogu zakona, interesantno je da on ovdje u Sabornici ne izaziva nekakvu posebnu pažnju jer je sabornica prazna. Nezainteresirani smo jer to je na prvi pogled jedan rutinski prijedlog, radi se o jednom od niza projekata koji financiramo putem Međunarodne banke za obnovu i razvoj konačno to je 20. projekat po redu pa zbog toga je vjerojatno na prvi pogled rutina. Također, na prvi pogled to izgleda povoljno, imamo 5 godina moratorija, imamo nisku kamatu od 2,7%, koja se zasniva na ... plus marža od 0,5 imamo otplatu kredita od 10 godina, međutim ne gledamo da je naknada za taj kredit 0,5% jednokratno i ne gledamo da je 0,35 naknada za neiskorišteni dio kredita, jedan od jako važnih elemenata ovog cjelokupnog aranžmana. Također je na prvi pogled divno, kredit uzima Vlada Republike Hrvatske, sufinanciranje je iz Hrvatski voda, nešto malo učestvuju jedinice lokalne samouprave i rješavamo ekološki problem Jadrana. Međutim, kada zavirimo malo u ugovor o zajmu, u prilog 1. onda vidimo nešto i drugačiji odnos prema ukupnom Prijedlogu zakona. U obrazloženju znamo samo da je to priobalno područje ja zahvaljujem gospodinu Marasoviću koji nas je zapravo upoznao nešto detaljnije o tome projektu, međutim, ono što je tu važno a to treba nekoliko puta naglasiti da taj kredit vraćaju u naravi Hrvatski građani korištenjem pitke vode odnosno plaćanjem naknade za otpadnu vodu i Hrvatski poduzetnici odnosno gospodarstvo. Kako to zapravo se odnaša na gospodarstvo. MI se hvalimo kako imamo makroekonomsku stabilnost, imamo stabilan tečaj, imamo nisku inflaciju, ali jednako tako i imamo "stabilan izvoz" koji stagnira već 10 godina. Međutim, u 5 godina unatrag mi smo proračun povećali za 100%, potsjetit ću vas 99. godine bio 6,2 milijarde eura za ovu iduću godinu se on predviđa na 12 milijardi eura. Plaće su nam duplo veće, energija je 70% skuplja, a komunalne usluge u koje upravo spada pitka voda i otpadna voda 200% za proteklih 10 godina su cijene otišle gore. Izvoznici naprosto više nemaju ventila kako bi nadoknadili ovu skupoću troškova koji im generira država i koji generiraju državna poduzeća. Oni su iskoristili sve rezerve u produktivnosti rada, oni su iskoristili sve rezerve kod repromaterijala i ovaj prilog ugovora nam govori o našem pristupu kako ćemo koristiti kredit i kako ćemo graditi ovu investiciju. 28,5 milijuna dolara su radovi. 5 milijuna i 100 tisuća dolara je roba. Ja se nadam da to nije uvozna roba kao što smo prije uvozili cijevi iz inozemstva za izgradnju vodova, pored činjenice što u Hrvatskoj ima nekoliko tvornica koje to rade. Pa bih ja molio predlagatelja da dobijemo obrazloženje upravo za ovaj dio aranžmana u prilogu broj 1. Ono što je kolega Marasović pokušao obrazložiti da su konzultanske usluge 3 milijuna i 400 tisuća dolara relativno niske. Ja se slažem da je to možda i moguće. Ali to je 8,5% u odnosu na projekat i vjerojatno bi zaslužilo malo širu elaboraciju od suhoparnog nabrajanja da ćemo to toliko platiti u aranžmanu. Ono što mene posebno smeta, a to je neraspoređeni dio kredita. Imamo čak 3 milijuna dolara neraspoređeni dio kredita ili 7,5%. Drugim riječima kada zbrojimo nerasporedivi dio i kada zbrojimo konzultantske usluge to je čak 16% od ovog kreditnog aranžmana. U svakom slučaju previše. Nitko me ne može uvjeriti da ovakav, ja ću ga nazvati šlamperaj neosporeno povećava troškove korištenja kredita, a time u konačnosti i cijenu korištenja vode tj. plaćanja naknade za otpadne vode. Sav ovaj površni pristup naravno prevalit će se na krajnjeg korisnika, jer će ga Hrvatske vode ukalkulirati u cijenu krajnjem korisniku i opet ćemo doći ako na taj način budemo postupali kroz 10 godina do povećanja cijena vode i komunalija za 200%. Zbog toga mi predlažemo u Klubu HSS-a da ne prihvatimo ovakav prijedlog Zakona dokle god ne dobijemo kvalitetnije obrazloženje od Vlade. Naročito da se opet vratim na pitanje konzultantskih usluga visokih, neraspoređenog dijela korištenja kredita. Ja mislim da nas predlagatelj mora uvjeriti kako će ovaj kredit iskoristiti u optimalnom roku, zbog onih zapravo kamata koje nas čekaju ukoliko ga ne iskoristimo. Kako će ga iskoristiti racionalno i kako postoji zapravo jedna ozbiljnija namjera sa dokumentacijom da ga završimo i u očekivanom roku. Naglašavam svako kašnjenje, svako preveliko plaćanje konzultantskih usluga, preveliko neiskorištenje kredita plaćaju krajnji korisnici koji vraćaju upravo kroz plaćanje previsoke cijene korištenja vode taj kredit. Ja ću zapravo i citirati ono što piše u obrazloženju Zakona kako bi bio i uvjerljiviji. Tako da citiram obrazloženje: "cijelokupni povrat u osnovi terete kubični metar potrošnja vode na području projekta", znači plaćaju građani, plaćaju poduzetnici. Mi se moramo boriti da uz ovakvo jeftino financiranje nam se ne dogodi nekontrolirani rast cijena kroz razdoblje od narednih 10 godina. Jer ja bih htio da usluge u komunalnim društvima za vodu porastu 7%, a ne 70% ili 200. Ja bih htio da damo potporu našim poduzetnicima koji će jedino na taj način moći snižavati svoje ulazne cijene i kvalitetnije organizirati proizvodnju i kvalitetnije ići prema izvozu. Ono što je također ovdje zabrinjavajuće je izražavanje namjere da se uopće ne ostvari mogućnost direktnog korištenja kredita kod lokalnih komunalnih poduzeća. Model je Vlada uzima kredit, prenaša ga na Hrvatske vode, Hrvatske vode ulaze u temeljni kapital komunalnih poduzeća na lokalnom nivou. I naravno lokalna samouprava koja to direktno financiranja kroz izdvjanje sredstava koje direktno financira kroz naplatu više i previsoke cijene pitke i otpadne vode ostaje kroz ovakve aranžmane do 20, 30, 50% temeljnog kapitala u svojim poduzećima, to je zapravo jedan novi oblik podržavljenja imovina u vlasništvu gradova i općina. Upravo zbog svega toga HSS predlaže zaključke da se odgađa glasovanje o prijedlogu Zakona o potvrđivanju ugovora. Htjeli bih također da obavežemo Vladu Republike Hrvatske da izvijesti Sabor o mogućnostima smanjenja konzultantskih usluga i edukacije iz priloga 1. u iznosu od 3 milijuna i 400 tisuća kuna. Također htjeli bi obavezati Vladu da izvijesti Hrvatski sabor o razlozima zbog čega je neraspoređeno tri milijuna dolara kod provlačenja sredstava zajma, jer će nas to koštati? A također u prilogu 1. ovog ugovora. I naravno htjeli bi da nas Vlada izvijesti, postoji li neka druga mogućnost da kredit koriste krajnji korisnici jer će to biti jeftinije, jer neće država oduzimati ono što je u vlasništvu gradova i općina, odnosno njihovih komunalnih poduzeća. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Još je ostao Klub HSP-a zastupnik Pero Kovačević, izvolite kolega.
Gospođo potpredsjednice, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Slušajući ovu raspravu i čitajući ovaj materijal sjetio sam se izrijeke oca domovine doktora Ante Starčevića koji je rekao, "život ne priznaje nesklad". Zašto to kažem da život ne priznaje nesklad? Jer ćete sad vidjeti da ovdje ima puno nesklada. Prva, prvi je nesklad u tome što mi u isto vrijeme u Hrvatskoj imamo projekt zaštite od onečišćenja voda u priobalnom području, a s druge strane imamo projekt družba Adria. S jedne strane ćemo znači štititi Hrvatski Jadran i vode da ne dođe do zagađenja, a s druge strane imamo projekt družba Adria, gdje ćemo to zagađivati. Ne idu ta dva projekta zajedno. Treća bitna stvar. Ja sam to govorio u ime Kluba vezano kod onoga ugovora sa međunarodnom, sa Svjetskom bankom za dovršetak autoceste. Imali smo istu situaciju, i ja se u cijelosti slažem s izlaganjem gospodina Peceka u ovome dijelu. Govorimo da dobivamo povoljan kredit od Svjetske banke, znači poček 5 godina, otplata 10 godina, nakon toga počeka i kamatna stopa 2,7%. Ali ovdje točno se kaže, da znači ne 10%, nešto manje od 10% od 40 milijuna eura, 3,4 milijuna eura ide tamo gdje kaže Svjetska banka. Pa nemojmo govoriti da se to tako povoljni krediti. Ajmo učiniti napor, pa sklapati kredite nek u kreditu budu samo radovi. Neka budu samo radovi u kreditu. Pa ćemo na taj način postići da bude još povoljniji kredit. Jer pazite, kod onoga kredita je isto 10% išlo na te usluge, ali oni određuju tko će educirat kod nas ljude, i sve to opet mi plaćamo. Plaćamo iz onoga što smo digli kredit i onda to opet vraćaju naši ljudi, a oni određuju tko će to dobit. Mislim takva situacija mi baš ne liči, to je totalno jedan nesklad. Napravimo znači pomak. Dod onoga zajma smo imali još jednu veću težu situaciju. Rekli su, točno je pisalo, veli da s Hrvatske strane pravno tumačenje za provedbu ugovora daje odvjetnička kuća Haženkojvić i to 2% se odnosilo. I onda smo mi pravaši ponudili da ćemo mi davati besplatno tumačenje oko provedbe tako sklopljenoga zajma što će koštati jeftinije. Normalno nije nitko htio prihvatiti jer svatko ima svoje interese. E sada kad smo kod interesa zanimljiva je situacija što moramo se isto osvrnuti. Svjetska banka ima u sebi puno elemenata globalizacije. Uzmimo samo primjer, ovdje je i Kajin govorio o tome kako su nam dali zajam povoljan da riješimo gruntovnice. A zašto su dali? Zato što hoće doći do nekretnina u Hrvatskoj i onda su dali povoljan zajam. E sada, što iza ovoga može stajati. Ne znam da li je tko od vas upoznat da je pitka voda će danas sutra za par godina biti vrijednija od nafte. Da li znate da u Argentini koncesije su u privatnom vlasništvu, znate koga? Bechtela. Pitkom vodom u Argentini raspolaže Bechtel i ovo je još jedan put, Hrvatska ima pitke vode, znamo da pitke vode ima negdje, nekad je bilo 3% a sada je negdje 1,5%. To je ogroman imetak i ne bi me čudilo da će ići i završni dio pritiska da idemo davati vodu u koncesije pa onda više pak ništa nećemo imati u Hrvatskoj. Prema tome, tražim objašnjenje zašto ne možemo sklopiti još povoljnije zajmove, zašto tako povoljno sklapamo da uvijek će Svjetska banka određivati za usluge konzultantske. Tko to pregovara u ime Hrvatske, u čije ime pregovara? U moje ne pregovara i HSP-a.
Hvala lijepo, kolega. Sljedeći je na redu Klub HDZ-a zastupnik Prtenjača. Izvolite!
Gospođo dopredsjednice, kolegice i kolege! Evo ja ću malo smiriti ako Pero tako temperamentno to izvede. Naime, naravno treba razmotriti sa svih aspekata ovo iako govorim u ime Kluba HDZ-a u uvodu ću reći jedno osobno iskustvo ali naravno vezano uz ovu temu. Za vrijeme čini mi se čak prošle godine ili ona tamo dok sam bio župan u Zadru dolazili su veleposlanici različitih zemalja odavde iz Zagreba i nudili uvjete i zapravo procjenjivali kako će lokalna samouprava reagirati na ponudu Svjetske banke za takvim kreditima. Ja sam vam u šali naravno ali dosta oštro kazao da nama najprije treba novac i povoljni krediti da bismo mogli proizvesti, imati nešto, pustiti u takve sustave a onda graditi takve sustave. Naravno u šali plastično prevedeno daj nam pomozite da prvo uspostavimo život a onda je ovo nadgradnja koja će slijediti tome. Očito da su to interesi s druge strane, javljaju se i objektivne potrebe. Mi želimo priobalju razvijati turizam a turizam smo se opredijelili svi zajedno kao stratešku nacionalnu granu. Međutim, to najčešće radimo deklarativno jer u tom turističkom području gotovo da nema grada koji je u cijelosti riješen kanalizacijski sustavi. Nažalost, imate činjenicu da imamo gradove koji su negdje 90% ili negdje oko toga a tu veliki turistički centri imaju septičke jame a ne izgrađene kanalizacijske sustave. I mi želimo razvijati turizam. Jest to potrebno, pitanje je u kojoj fazi, u kojem trenutku to raditi. Naravno da je ova dvojba koju gospodin Kovačević izražava može se i tako promatrati. Je oni nam nude ali naravno vide i svoj interes posebice kad se vide konzultantske usluge. Ja mogu reći kao financijer, kao ekonomista a i vi drugi koji imate iskustva životnog i drugog da uglavnom modeli funkcioniranja tih banaka svjetskih, europskih i drugih jest po istom ovom sustavu, samo je pitanje veličina. To se radi preko konzultantskih kuća ali točno poznatih koji i iznosi unaprijed propisani koji. Ili ćete ići tim putem ili nećete koristiti ta sredstva. E sada, Hrvatska se opredijelila naravno jer nema dovoljno vlastite akumulacije. Mora se opredijeliti na uveženu tzv. akumulaciju i u tom dijelu servisirati potrebe države u onom zajedničkom dijelu. Slažem se i sa onima koji kažu da čini mi se gospodin Marasović prije a i drugi da male lokalne zajednice, pogotovo ove koje su turistički razvijene neće moći izgraditi potrebnu infrastrukturu bez pomoći države ili nekog drugog. No isto tako smatram da država neće moći izgraditi te sustave bez ovakve ili nekih drugih kreditnih linija odnosno pomoći kojima će onda moći realizirati to i naknadno početi ubirati svoje prihode da bi mogla otplaćivati kroz to. Naravno da i u cijeni kubika vode ili bilo kojeg drugog troška koji se koristi u komunalnom sustavu itekako utječe na životni standard s jedne strane. A s druge strane ne može se taj trošak prevaljivati na ostale koji ne koriste takve sustave ili ih u manjem obimu koriste i u tom smislu ona cijena bilo primljena bilo ispuštene vode koja se onda obračunava prema mjestu troška obračunava se na način da ima u sebi tekuće troškove, troškove održavanja sustava, investicijske troškove i ove troškove razvija koje ima i mislim da tu jednostavno valja kontrolirati da ta cijena vode ne bude cijena nafte i tu se slažemo. Međutim, ti sustavi se nastavljaju zapravo realizirati jer države ranije u sustavu u projektima ... [[Govornik se ne razumije.]] sjećamo se Kaštelanskog zaljeva na primjer koji je bio uništen a ne zagađen a tako i drugi projekti koji su sada već u, ovo je jedna od faza koja se do sada događala i nastavit će se realizirati dalje bez obzira koji će gradovi ili županije biti kandidirani u tome. Ne mogu se ... [[Govornik se ne razumije.]] što kaže gospodin Kajin je li moja Pula ili moj Zadar. Ne možemo tako promatrati, mi smo ipak ovdje državni Sabor, naravno lokal patriotski ali prvenstveno moramo vidjeti kako onda državu u tom sustavu pokriti u razvoju vodoopskrbnih sustava i u razvoju kanalizacijskih sustava koji su od značaja ponovo za gospodarski razvoj. U tom smislu korištenja ovih sredstava bit će prioritetna jer je čini mi se, po sjećanju govorim, bilo predviđeno čak negdje oko 80 milijuna sredstava ali kako je upravo procijenjeno da se ta sredstva ne mogu iskoristiti a i do sada dio sredstava nije korišten jer projektna dokumentacija nije bila gotova ili nemamo pripremljene a onda imamo plaćanje troška kapitala koji se naravno ukoliko se kredit u cijelosti uzme na neiskorišteni dio plaća. Upravo da bi izbjegli to opredijelilo se na ovih 40 milijuna koji se mogu realizirati u predviđenom vremenu tako da bismo izbjegli i onaj dodatni trošak kapitala koji bi bio predviđen u tome. Evo, iz tih razloga i iz ove dvojbe da li je ta cijena mala ili velika uz svakako napomenu da ovi ponuđeni uvjeti u ovom trenutku i nema posebno povoljnijih uvjeta kreditiranja i ovo su kreditne linije namjenski samo za takve projekte. Prema tome, mi je ne možemo prenamjeniti i tu završavam onaj uvod zašto sam rekao onaj i osobnu ocjenu i iskustvo da su namjenski krediti koji se ne mogu prenamjeniti i mogu se koristiti upravo za projekte koji su u ovom trenutku pripravni da mogu ići u realizaciju. Stoga ćemo mi ovaj naravno prijedlog podržati. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Za završnu riječ se javila državna tajnica gospođa Dalić. Izvolite!
Hvala lijepo. Ja ću pokušati ukratko adresirati i odgovoriti na pitanja koja su se postavila tijekom rasprave. Da li su već sva sredstva raspodijeljena. Ne, to bi bilo nemoguće prije nego što se ovakav ugovor ratificira u ovom Visokom domu. Međutim, već u ovom trenutku postoji jasno izražen interes četiri grada u priobalnom području i sve jedinice lokalne uprave i samouprave iz toga područja koji imaju interes i projekte koji zadovoljavaju i ciljeve ovoga zajma mogu se dakle javiti Društvu Hrvatske vode Projekt "Jadran" i tada će se provesti procedura koja je propisana hrvatskim Zakonom o lokalnoj upravi i samoupravi, ocjeni, vezano uz ocjenu tih njihovih projekata i takvi će se projekti tada moći financirati iz ovoga zajma. Konzultantske usluge. Sredstva u zajmu predviđena za konzultantske usluge predviđena su za financiranje provedbenih i izvedbenih studija nužnih kako sa tehničkog tako i sa zakonodavnog aspekta da bi se ovakvi objekti mogli napraviti. Podsjećam, radi se dakle, o kolektorima i o kanalizacijskim objektima koji se moraju obaviti u skladu, njihova izvedba, izrada u skladu sa našim zakonima. A zato je potrebno također načiniti i odgovarajuće studije. U prilogu ovoga Zakona opisana je natječajna procedura koja će se pri tome provoditi i svi izvođači koji će izvoditi radove morati će to, te poslove dobiti na javnom natječaju koji će biti objavljen u Narodnim novinama i u barem jednim dnvenim novimama. Neraspoređena sredstva, postojanje neraspoređenih sredstava u ovome zajmu standardna je, standardni je element ugovora sa Svjetskom bankom. Zašto postoje ta neraspoređena sredstva? Stoga što je korištenje zajma predviđeno do 2008. godine. Stoga što se dakle ne mogu sagledati u cijelosti svi strukturni elementi i ovo predstavlja jednu rezervu koja se tijekom vremena trajanja zajma može rasporediti bilo na troškove nabavke roba, bilo na troškove nabavka usluga. I konačno, zašto ne možemo sklopiti još povoljnije zajmove? Sasvim je jasno što Hrvatska bude razvijenija i što više bude napredovala mogućnosti sklapanja povoljnijih zajmova biti će veće. Međutim, željela bih vas obavijestiti da recimo na tržištu obveznica, hrvatske tržišne obveznice danas se trguju uz maržu uz otprilike 0,7 do 0,8% iznad referentnih kamatnih stopa. Prije možda godinu i pol dana to je bilo iznad 1,5 ili 1,3%, a ovaj zajam predviđa zaduženje uz maržu od 0,5% iznad referentnih kamatnih stopa. Prema tome, ova marža koja će vjerojatno u budućnosti moći biti i manja kako Hrvatska bude napredovala još uvijek je značajno manje od marže kojom se danas trguju hrvatske obveznice na tržištu kapitala. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Rasprava je završena.
Drugo. Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora o zajmu između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj, za financiranje projekta zaštite od onečišćenja voda u priobalnom postupku, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 187. Idemo prvo glasovati o Prijedlogu zaključka Kluba zastupnika HSS-a. Klub zastupnika HSS-a predložio je sljedeći Zaključak. Sastoji se od tri dijela. Pod 1. Odgađa se glasovanje o Konačnom prijedlogu zakona o Potvrđivanju ugovora o zajmu između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj za financiranje projekta zaštite od onečišćenja voda u priobalnom području. Drugo. Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da izvjesti Hrvatski sabor o mogućnostima smanjenja konzultantskih usluga i edukacija iz priloga 1. Ugovora o iznosu od 3 milijuna i 400 tisuća američkih dolara. I treće. Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da izvjesti Hrvatski sabor o razlozima zbog čega je neraspoređeno 3 milijuna američkih dolara kod povlaćenja sredstava zajma. Također u prilogu 1. ovoga Ugovora. Vlada se također očitovala o pogledu prijedloga ovih Zaključaka. Zauzevši stajalište da ove zaključke ne treba prihvatiti. Molim uključite se. Kolega Pecek, izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče. Možemo li čuti obrazloženje zbog čega se ne prihvaćaju zaključci.
Jučer je predstavnica Vlade, državna tajnica u Ministarstvu financija obrazložila kod rasprave obrazložila iz kojih razloga drži Vlada, gospođa Martina Dalić, iz kojih razloga Vlada drži da te zaključke ne treba prihvatiti u ovoj sabornici.
Gospodine predsjedniče mislim da ćemo prekršiti Poslovnik jer predsjednik Vlade se mora očitovati pod Zaključak jer je to bit amandmana a ne pod rasprave.
Hvala lijepa. Nismo prekršili Poslovnik jer se je predstavnik Vlade očitovao u raspravi o Prijedlogu ovoga Zakona o potvrđivanju Ugovora o zajmu o prijedlogu tih zaključaka koje je vaš Klub podnio.
Mogu li ja dodatno obrazložiti?
Molim?
Mogu li ja dodatno obrazložiti naše zaključke?
A ne više! Zaključili smo raspravu!
Pa to je vrlo neobičan način.
Na sasvim običan način. Molim vas, uključite se! Molim glasovati. Molim rezultat. Utvrđujem da je za Zaključke glasovalo 33 zastupnika, suzdržana 4, 75, nisu dobili potrebnu većinu. Amandmane koje je podnio Odbor za zakonodavstvo predlagatelj je prihvatio i postaju sastavni dio Zakona. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog ovoga Zakona. Molim uključite se. Izvolite glasovati. Rezultat. Utvrđujem da je ovaj Zakon usvojen sa 86 glasova za, 25 suzdržanih i 2 protiv.
Sljedeća točka dnevnog reda je: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o slatkovodnom ribarstvu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 188 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo primjenu htinog postupka kod donošenja ovog Zakona. Prijedlog akta ste primili. Poslovnik objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmane možete podnositi do kraja rasprave. A raspravu su proveli Odbori za zakonodavstvo i Odbor za poljoprivredu i šumarstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? To je državni tajnik Ministarstva poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva Dragan Kovačević. Izvolite kolega.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane dame i gospodo. Predložene Izmjene i dopune zakona o slatkovodnom ribarstvu izrađene su kako bi se stvorile zakonske pretpostavke za ustrojavanje ribarske inspekcije u Ministarstvu poljoprivrede, šumarstva i vodnoga gosopodarstva što bi bilo i sukladno Zakonu o ustrojstvu i djelokrugu središnjih tijela državne uprave. Pravilnikom o unutarnjem ustrojstvu Ministarstva poljoprivrede ribarska inspekcija u slatkovodnom ribarstvu ustrojena je kao posebna ustrojstvena jedinica na razini odsjeka. Prijedlogom zakona utvrđen je djelokrug rada inspekcije i sustav inspekcijskog nadzora. Također, Prijedlog zakona usklađen je sa strategijom poljoprivrede i ribarstva Republike Hrvatske iz 2001. godine. Ali isto tako i sa novim potrebama u području inspekcijskog nadzora. Naime, dosadašnji inspekcijski nadzor nije bio dovoljno specijalistički, bio je dio gospodarske inspekcije unutar državnog inspektorata. Smatramo da ga je potrebno i kadrovski osnažiti ali prije svega približiti ga matičnom resoru. Naime, to bi nam omogućilo kontinuiranu informaciju s terena, dakle, kvalitetniji nadzor cijele situacije ali isto tako i povratnu informaciju o učinkovitosti mjera koje provodimo u ovom sektoru. Također predviđena je i trajna dislokacija, ispostava, dakle, Osijek, Slavonski Brod, Vinkovci i Zagreb. Isto tako ovim Prijedlogom zakona usklađuju se regulative s trendovima športskog ribolova u Europi i to posebice u ovom dijelu oko izjednačavanja uvjeta za polaganje ribičkih ispita, kupnje dozvola za ribolov od strane stranih državljana sa državljanima Republike Hrvatske. Isto tako olakšava se postupak u reguliranju ribolova i izdavanju dozvola za invalide Domovinskog rata Republike Hrvatske kojima je omogućen ribolov na svim tekućicama i to na temelju jedne ribolovne dozvole, dakle, bez prethodne potvrde Ministarstva poljoprivrede odnosno bez dodatnog administriranja. Također uvođenjem termina posebnih staništa ovim Zakonom osigurana je kvalitetnija i veća zaštita i očuvanje ribolovnih resursa jer on osim mjestilišta uključuje i rastilište, hranilište, zimovališta i migretorne puteve riba. Također držimo da će se primjenom ovog Zakona što je propisano člankom 34. pojačati uloga znanosti i struke u ovom području jer će se sredstva prikupljena od dozvola i naknada vraćati Ministarstvu poljoprivrede, šumarstva i vodnoga gospodarstva i koristiti za moritoring slatkovodnih ribljih resursa. Također tijekom primjene Zakona o slatkovodnom ribarstvu uočeni su određeni nedostaci koji su onemogućavali kvalitetnije gospodarenje ribolovnim vodama i zaštitu ribljeg fonda. I u tom smislu predložena su određena poboljšanja. Mislim da je važno istaknuti da su izmjenjeni članci Zakona koji određuju naknadu za obavljanje ribolova na način da se osigurava upravo više sredstava ovlaštenicima ribolovnog prava koji su i dužni osigurati kvalitetno gospodarenje i zaštitu ribljeg fonda. Zakon je raspravljen na Odborima za poljoprivredu, zakonodavstvo. Iz zakonodavstva smo dobili dosta sugestija oko nomotehničke uskladbe i to ćemo do samog glasovanja pretvoriti u vlastite amandmane. I imamo tri amandmana od Odbora za poljoprivredu od kojih su, oni su zapravo i usuglašeni na samoj sjednici i tako će biti prihvaćeni. Hvala lijepa.
Hvala vama. Idemo na raspravu po klubovima. Prvi je Klub HNS-a, PGS-a. Zastupnik Željko Kurtov. Izvolite kolega zastupniče.
Poštovana potpredsjednice, poštovani članovi Vlade, kolegice i kolege. U navedenom Prijedlogu zakona o Izmjenama i dopunama zakona o slatkovodnom ribarstvu sa Konačnim prijedlogom zakona u izrijeci stoji da se isti donose po hitnom postupku. Mi u HNS-au, PGS-u nismo zadovoljni sa hitnim postupkom Zakona i njegovu Izmjenu i dopunu a koji regulira ovakvu osjetljivu materiju kao što je slatkovodni ribolov ono zahtijeva ozbiljan pristup i normalnu proceduru. Pod tom naravno mislimo na prvo i drugo čitanje na ozbiljniji pristup pri izradi zakona koji reguliraju gospodarenje prirodnim bogatstvima obavezuje nas i hrvatski Ustav koji u svom članku 52. upućuje na posebnu brigu prema prirodnim bogatstvima. Ovome članku moramo posvetiti posebnu pažnju jer je i ustavna osnova ovog zakona spomenuti članak 52. Predložena hitnost se zasniva na potrebi stvaranja zakonske pretpostavke za ustrojavanje ribarske inspekcije u Ministarstvu poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva. Ovo je moguće osigurati i izmjenama i dopunama ovog zakona koje bi isključivo rješavale taj problem, a sve u skladu sa Zakonom o ustrojstvu i djelokrugu središnjeg tijela državne uprave, "Narodne novine" broj 199/03. i 30/04. Posebno je potrebno raspraviti odredbe o ribolovnom pravu jer je ono kao što i sam predlagatelj kaže temeljni dokument koji ovlašteniku istom omogućava gospodarenje određenim ribolovnim područjem ili određenom ribolovnom zonom u skladu s važećom gospodarskom osnovom i godišnjim planom. Prema saznanjima s terena najveći dio ovlaštenika su udruge športskih ribolovaca, ribića koji često ne vode dovoljno računa o potrebama profesionalnih riječkih ribara koji su ionako zbog niza drugih okolnosti u nepovoljnom položaju. Primjer privremeni gubitak Šarengradske ade za ribarenje i općenito situacija na Dunavu. Mišljenja smo da je zakon, zakonodavac dužan osigurati u zakonu primjereni status instituciji profesionalnog slatkovodnog ribara jer se radi o kategoriji koja kroz ribarenje osigurava egzistenciju, a na ovaj problem ukazujemo stoga što iz iskustva znamo da između športsko-rekreativnog ribiča i profesionalnog ribara postoji kompetencija nadmetanja za prostor koja vrlo često loše završava za profesionalce. Termin "povlastica" koji se koristi za ovlaštene profesionalne ribare često gubi svoj značaj u sukobu s pojedinim športskim ribičima ili udrugama. Mi u HNS-u i PGS-u smo mišljenja da zbog osjetljivosti ove tematike treba zakonski osigurati učešće, odnosno konzultacije poznavatelja znanstvenih i praktičnih aspekata, odnosno znanosti i struke kao i predstavnika športsko ribolovnog saveza bez njihove ocjene i šire rasprave teško se upustiti u izglasavanje ovakvog zakona po hitnoj proceduri, jer su detalji obrađene problematike obuhvaćene zakonom većini nas nepoznati. Ishitrenim donošenjem ovog zakona posebno želim skrenuti pažnju na predviđenu visinu pojedinih kazni koje ne djeluju odgojno već mogu izazvati teške socijalne posljedice. Uzevši u obzir materijalno stanje, kako športskih, tako i profesionalnih slatkovodnih ribara, posebno ukazujemo na članak 72. Stoga predlažemo da se i u okviru izmjena i dopuna Zakona o slatkovodnom ribarstvu ugrade one odredbe koje su bitne za ustrojstvo inspekcije, a da se potom pripremi cjelokupni zakon koji je u skladu s regulativom Europske unije i pusti u redovnu proceduru. Po pitanju mogućeg ribolova na Vranskom jezeru za autohtono stanovništvo, kao Kornati za Murterine zakonodavac predviđa mogućnost športsko-rekreativnog u skladu s internom odlukom uprave parka prirode u slatkovodnom ribarstvu. Međutim, ne postoji kategorija mali ribolov, dopunski, koji bi ljudima omogućio korištenje vrša ili mreža te tražimo dodatno uvođenje ove kategorije. Svjestan sam da u ovom zakonu samo dvije točke dotiču zaštićeni prostor tj. područja kao što je Vransko jezero Park prirode, ali bez obzira na sve ove primjedbe i mogućnosti mi u HNS-u i PGS-u ćemo podržati prijedlog ovog zakona zbog toga što smo svjesni da je bolje sa njim nego bez njega. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba SDP-a gospodin zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodo iz Vlade, kolegice i kolege zastupnici. Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o slatkovodnom ribarstvu prema navodima Vlade Republike Hrvatske ima za cilj urediti, poboljšati gospodarsku komponentu riječnog ili slatkovodnog ribarstva na rijekama Dunav i Sava, bolje organizirati športski ribolov u Republici Hrvatskoj, odgovarajući smjestiti ribolovna društva i Ribolovni savez Hrvatske, općenito bolje organizirati i regulirati športski ribolov u Hrvatskoj, zatim poboljšati gospodarenje ribolovnim vodama i zaštitu ribljeg fonda kao i ekološku stranu ovog zakona. I na kraju, možda ne manje važno, organizacijske promijene u djelokrugu i nadležnosti državnih tijela uprave, odnosno ustrojiti ribarsku ili ribolovnu inspekciju. Općenito značaj slatkovodnog ribarstva u gospodarstvu Republike Hrvatske je u zadnjih 10-tak godina u poraznom trendu. Nekada je Republika Hrvatska izvozila do 18 tisuća tona slatkovodne ribe, prema podacima koje sam ja našao na Internetu. Danas Hrvatska izvozi negdje 3 i pol tisuće tona slatkovodne ribe i to uglavnom šarana i pastrve. Naš odnos prema ovoj grani ili ovoj djelatnosti pokazuje se i u formalnom smislu Republika Hrvatska o ribarstvu i ribolovstvu ima tri zakona. Većina europskih zemalja ovu oblast uređuje jedinstveno u jednom zakonu i za područje slanog i slatkovodnog ribarstva, neke zemlje čak i lov uređuju jednim zakonom i postavljaju ih u isti režim. S obzirom da je ovu djelatnost u zadnjih par godina i pogađala suša, a ja kao nestručnjak o ribarstvu, ali po zadatku stranke mijenjam potpredsjednika Doma Matu Arlovića u ovoj materiji, upozoren sam da je suša nanijela ogromne štete ribnjacima u Republici Hrvatskoj i da bi po ribnjaku trebalo investirati negdje 15 milijuna kuna koje bi se vjerojatno u vrlo kratkom roku mogle vratiti kroz devizni izvoz. Sve to pokazuje da je briga o ovoj grani nezadovoljavajuća u dužem periodu. Prema onome što sam našao na Internetu o stanju ribogojilišta citirati ću jedan članak: "Zapuštenost tehničkih objekata, nedostatak povoljnih i dugoročnih kredita, visoke cijene žitarica, visoke vodne i veterinarske naknade, štete od kormorana unazadile su slatkovodno ribarstvo za cijelo jedno desetljeće u Republici Hrvatskoj. Samo za 10-tak godina površine pod ribnjacima pale su sa 12 i po tisuća hektara na 8 tisuća i 300 hektara". To je već dovoljna uzbuna za ministarstvo nadležno ministarstvo i organizacije ribara. Ovdje je prvenstveno riječ o slatkovodnom ribarstvu ili sportskom ribarstvu. Iz ribolovnih udruga dobio sam upozorenje da je većina zemalja ribolovna dozvola sportskog ribolovca može se dobiti u svakoj turističkoj agenciji. Ako je Hrvatska, a jeste Hrvatska turistička zemlja i želi i biti u vrhu ponude turističke onda ne vidim razloga da se ribolovna dozvola za sportski ribolov na određenim vodama ne bi mogla dobiti recimo uz, u turističkim agencijama i u okviru turističkih putovanja u Republiku Hrvatsku. Još jedno upozorenje za predlagatelja. Naime, riječ je o tome kako se može koristiti za sportski ribolov Dunav od granice do granice i Sava od granice do granice, dakle Dunav od granice sa Republikom Mađarskom do kraja državne granice sa Srbijom i Crnom Gorom i Sava uz državnu granicu sa Bosnom i Hercegovinom. Mi predlažemo da se može dati sportski ribolov i da tako kažem neprofesionalnim ribarima koji bi mogli uz godišnju paušalnu naknadu vršiti izlov na tim rijekama. U ime Kluba kolega Arlović je podnio i 6 amandmana, Klub ih prilaže i podržava u raspravi. Te smatramo ako budu prihvaćeni da će i Klub moći glasovati za donošenje Zakona u ovom obliku. Naravno predlažemo da se na izvjestan način promjeni odnos prema ovoj grani i da se do razgovora, do početka pregovora sa Europskom unijom donese cijeloviti Zakon za cijelu djelatnost ribarenja i ribarstva od morskog do riječnog i sportskog, kako bismo imali standarde koji vrijede u zemljama Europske unije i na taj način pripravni došli u Europsku uniju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime Kluba HDZ-a gospodin zastupnik Mato Štimac, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodo iz Vlade, kolegice i kolege. Športskim ribolovom se u Republici Hrvatskoj bavi oko 52 tisuće građana, kojima je to prvenstveno rekreacijska aktivnost. Samim natjecanjima bavi se oko 2,5 tisuće članova Hrvatsko športsko ribolovnog saveza. Ovako veliki broj učesnika u ribolovu na našim ribolovnim vodama ukazuje na naglašeni socijalni aspekt športskog ribolova koji je inače visoko cijenjen u svijetu. Ribići svih profesija svekodnevno masovno borave na vodama obavljajući ribolov, a ujedno su i dobri zaštitari ihtio faune i prirode uopće. Zbog narečenog važno je kako Republika Hrvatska uređuje ribolov, a i uzgoj riba kroz zakonske propise. Važeći Zakon o slatkovodnom ribarstvu omogućava zaštitu ribolovnih bogatstava, racionalno gospodarenje i korištenje istih, a sve to uz uvažavanje znanstvenih postignuća i struke. Budući da nedovoljno poznajemo kojim ribolovnim potencijalom raspolažemo, financiraju se sustavna istraživanja sa svrhom praćenja stanja ribljih populacija i njihova staništa, odnosno monitoring. Što nam donosi Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o slatkovodnom ribarstvu? Važeći Zakon o slatkovodnom ribarstvu donesen je u jesen 2001. godine. Temeljem njegovih odredbi doneseni su i svi podzakonski propisi. A što je najvažnije dodjeljena su ribolovna prava za gotovo sve ribolovne vode, što je bio i glavni uvjet za racionalno gospodarenje. Slatkovodnim ribolovnim područjima danas u pravilu gospodare športsko ribolovne udruge. A u manjem dijelu javne ustanove u zaštićenim dijelovima prirode. Trogodišnjom primjenom Zakona uočeni su određeni nedostaci kao i nedorečenost pojedinih odredbi Zakona. Zbog toga, ali primarno zbog ponovnog ustroja ribarske inspekcije u Ministarstvu poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva predlaže se ova izmjena i dopuna Zakona i to u hitnom postupku. Osim navedenog zbog promjena ustroja i nadležnosti tijela Državne uprave trebalo je na odgovarajući način izvršiti i usklađenje Zakona sa istima. Ocijenjeno je da bi važeći Zakon trebao više uvažavati ribolovne trendove u Eruopi, više stimulirati ribiće, a posebno mladež. Kako bi se kod njih razvijala skrb za zaštitu prirode i okoliša, te ribolovna etika. Temeljem navedenog ovaj konačni prijedlog Zakona uklanja uočene nedorečenosti pojedinih članaka Zakona. Usklađuje Zakon sa strategijom poljoprivrede i ribarstva Republike Hrvatske. Usklađuje ribolov na zaštićenim dijelovima prirode. Usklađuje zakonske regulative sa trendovima športskog ribolova u Europi. Osigurava kvalitetniju zaštitu i čuvanje ribolovnih bogatstava Republike Hrvatske poglavito posebnih staništa. Osigurava kvalitetnije financiranje zaštite i gospodarenje ribolovnih voda. Jača ulogu znanosti i strukture u gospodarenju ribolovnim bogatstvima. Omogućava invalidima Domovinskog rata Republike Hrvatske ribolov na svim tekućicama sa jednom dozvolom. Na bolji način riješava dostavu podataka u ribolovu i akvakulturi. Uvodi obavezno poštivanje organizacijske strukture i odluka ovlaštenika ribolovnog prava kod kupnje dozvola. Uređuje obaveze hrvatskih i stranih državljana kod polaganja ribičkih ispita i kupnje dozvola. Uređuje inspekcijski nadzor uvođenjem ribarske inspekcije koja je preuzeta od državnog inspektorata, a sada je ustrojena u posebnom odjelu Uprave ribarstva Ministarstva poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva. U vezi s navedenim Klub Hrvatske demokratske zajednice podržava konačni prijedlog Zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime Kluba HSS-a gospodin zastupnik Božidar Pankretić, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, državni tajnče, gospodine pomočniće ministra, kolegice i kolege. Zakon o slatkovodnom ribarstvu donio je Hrvatski sabor jednoglasno u prošlom sazivu, odnosno 2001. godine što je bio zasigurno dokaz pripremljenosti prijedloga Zakona. Tijekom protekle tri godine doneseni su svi podzakonski propisi koji su osigurali primjenu ovog Zakona. Dodjeljena su ribolovna prava na svim ribolovnim vodama, i to na temelju dva provedena javna natječaja. Po istom Zakonu izrađuju se gospodarske osnove i godišnji planovi koji osiguravaju kvalitetno gospodarenje ribljim fondom naših voda i to sve sukladno Zakonu. Ustrojena su i ribočuvarske službe koje kontroliraju ribolov i stanje na vodama čime se osigurava zakonitost na terenu. Razumijem predlagača koji ovim prijedlogom Zakona o slatkovodnom ribarstvu nastoji ispraviti i pojasniti odredbe određenih broja članaka koji će na bolji način regulirati gospodarenje ribljim fondom naših voda i omogućiti lakšu primjenu u praksi. Ovaj prijedlog Zakona je normalni slijed stručnog rada, jer se promjene uvode postupno, odnosno ovaj prijedlog ide još jedan korak detaljnije i preciznije u odnosu na Zakon iz 2001. godine. Promjena ovog Zakona bila je u planu rada bivšeg Ministarstva iz prošlog mandata i ovaj Zakon predstavlja kontinuitet u radu. U pripremi za ovo izlaganje nisam imao točne podatke od resornog ministarstva, o stanju slatkovodnog ribarstva iz 2003. godine pa bih iskoristio ovaj trenutak da podsjetim državnog tajnika i pomoćnika da je već odavno trebao u Hrvatskom saboru dostaviti godišnje izvješće o stanju u poljoprivredi u 2003. godini popularno zvano "zeleno izvješće" pa bih zamolio državnog tajnika da to prenese gospodinu ministru. Kao predsjednik odbora poslao sam nekoliko požurnica pa vjerujem da će to u toku evo ovog zasjedanja doći s obzirom da je to zakonska obveza. Također se u ocjeni stanja ovog prijedloga zakona ne iznose podaci o proizvodnji u slatkovodnom ribarstvu kao i procjena vrijednosti izlova ribe. Koliko mi je poznato prošle godine je zbog katastrofalne suše u Hrvatskoj proizvedeno skromnih 3 tisuće tona slatkovodne ribe i za tu skromnu proizvodnju troši se oko 12 tisuća tona žitarica. Za usporedbu u 2002. godini uzgojeno je 5 tisuća i 500 tona slatkovodne ribe. Za ublaženje posljedica prošlogodišnje suše izdvojeno je 400 milijuna kuna iz državnog proračuna i dio tih sredstava išao je i hrvatskim proizvođačima ribe. Prva intervencija je bila u novcu i od strane resornog ministarstva je dakako trebalo uslijediti niz drugih aktivnosti, primjerice brža naknada od štete od kormorana. To je jedan problem s kojim se bavimo već dugo vremena. Dakako kako bi se i oni sami oporavili od elementarne nepogode kao što je već ovdje i bilo napomenuto nažalost koja ih je teško pogodila. Nažalost, moramo konstatirati da se u ovoj godini nisu poduzimale nikakve druge aktivnosti osim što ako globalno gledamo prepolovili su se poticaji od strane resornog ministarstva te su proizvođači ribe a posebice svi ostali proizvođači je poharala ipak elementarna nepogoda smanjenja poticaja do koje je došlo zbog premalog dijela proračuna predviđenog za isplatu poticaja, dakako ne te promjene i u samom rebalansu gdje je postojala mogućnost nakon svih opravdanja koje smo čuli. Sam zakon ima nelogičnost u članku 26. kojim se propisuje dopustiva godišnja kvota hrane za uzgoj kao dopuna članka 47. Zakona o slatkovodnom ribarstvu. Klub zastupnika HSS-a daje amandman u kojem predlaže brisanje tog članka jer zbog specifičnosti proizvodnje slatkovodne ribe nije moguće predvidjeti godišnji utrošak hrane. Naime, radi se o klimatski uvjetovanoj poluintenzivnoj proizvodnji s kombiniranom ishranom te velikim utroškom žitarica proizvedenih na domaćim površinama što može imati za posljedicu da se predviđena kvota u potpunosti ne utroši a prijedlogom zakona to nije predviđeno. S druge strane sukladno strategiji i poljoprivredi ribarstva kao i nacionalnom programu proizvodnje i potrošnje ribe u Republici Hrvatskoj predviđeno je povećati proizvodnju slatkovodne ribe. Za veću proizvodnju potrebno je više hrane što bi zahtijevalo ponovno ishođenje dozvole. Ovim se i administracija previše miješa u domenu poslovne politike svakog gospodarskog subjekta. Nadam se da će predlagač imati razumijevanja i uvidjeti svoju pogrešku i prihvatiti ovaj amandman. Ovim prijedlogom zakona potiče se ribolovni turizam, pojednostavljuje se kupnja dozvola a posebno se uređuje prava ribiča invalida Domovinskog rata Republike Hrvatske. Stoga nam je i drago što se barem kod slatkovodnog ribarstva prihvaćaju amandmani ribičkih udruga i samim time se poboljšava zakon. Zakonom je još reguliran inspekcijski nadzor zbog preuzimanja nadležnosti za obavljanje nadzora nad primjenom Zakona o slatkovodnom ribarstvu od državnog inspektorata. Ministarstvo poljoprivrede je ustrojilo poseban odjel ribarske inspekcije u upravi koji čeka donošenje ovog zakona kako bi započeo radom što ocjenjujemo pozitivnim. Predloženim dopunama zakona na dobar način su određene nadležnosti ribarskih inspektora kao uvjeti za obavljanje nadzora. U prilog tome posebno vas gospodo upućujem na važeći članak 70. Zakona o slatkovodnom ribarstvu koji se ne mijenja a kojim je na najbolji mogući način riješeno pitanje obavljanja gospodarskog ribolova na slatkim vodama Republike Hrvatske za strane fizičke i pravne osobe. Naime, ovim člankom je u potpunosti zabranjen gospodarski ribolov stranim fizičkim i pravnim osobama osim u slučajevima utvrđenim međunarodnim ugovorom. Zbog toga se gospodo zastupnici pitam zašto tako ne riješimo i pitanje ribolova stranaca u našem ribolovnom moru već se o tome mora voditi žustra polemika u javnosti što zbog lošeg pripremljenog teksta novog Zakona o morskom ribarstvu. Mislim da u ovome Visokome domu moramo čvrsto ustrajati na zaštiti prirodnih bogatstava naše domovine a ne iste nuditi drugima čime ugrožavamo vlastitu tisućljetnu opstojnost na Jadranu koji su nam kao zavjet ostavili naši preci i to od dolaska na ove prostore. I neka mi bude dozvoljeno a mislim da je bitno spomenuti zasigurno da ribe ne piju vino ali moram reći kada je već o vinu riječ ipak je danas Martinje i bilo bi izuzetno dobro i vjerujem da ne bi štetilo ni ribama onih 0,05 promila. Naš zakon već jako dugo, dugo, dugo stoji. Vjerujem evo gledajući smijeh kolega ovdje i sa desne i sa lijeve strane svi bi oni to rado podržali a vidim da i Vlada neformalno znam da nešto radi ali tek su došli do onih 0,03, mi ćemo ih pojačati do 0,05 pa vjerujem da će biti zadovoljni svi oko toga. Hvala vam lijepa.
Hvala vam lijepa. I Sveti Martin bi to podržao. U ime Kluba HSP-a gospodin zastupnik Pejo Trgovčević.
Gospodine potpredsjedniče, državni tajniče, dame i gospodo saborski zastupnici! Klub Hrvatske stranke prava podržava ovu inicijativu o izmjenama i dopunama Zakona o slatkovodnom ribarstvu ali moramo ovom prilikom nepomenuti i izreći i duboku zabrinutost za postojeće stanje u slatkovodnom ribarstvu kod nas u Hrvatskoj. Jednom riječju, stanje je loše i alarmantno. Ribnjaci nam propadaju, devastirani su a moram reći da i u toj gospodarskoj grani privatizacija je također učinila svoje. Veliki problem je nebriga za postojeće ribnjake jer kod velikih suša i minimalnog nedostatka vode te briga o čistoći voda i zaštite od industrijskih prirodnih zagađivača rezultira nažalost velikim pomorom slatkovodne ribe. Prema našim saznanjima i prema zahtjevima za izgradnju i otvaranje novih odnosno obnovom postojećih ribnjaka Hrvatska bi mogla izvoziti u velikom dijelu slatkovodnu ribu a ne jednim djelom uvoziti. Ribogojstvo odnosno uzgoj slatkovodne ribe može biti velika gospodarska grana. Napominjem ovom prilikom da smo do devedesetih godina bili i dobavljači ribe za NATO potrebe na području Republike Njemačke. U Hrvatskoj je veliki broj šljunčara, izvršni su veliki iskopi minerala i rudnog bogatstva a nažalost ta područja nisu pretvorena u ribnjake i aqua kulturu nego zapuštena zjape kao velike vodene grabe. U dijelu izmjena i dopuna što se tiče članka u kojem ostvaruju prava hrvatski ratni vojni invalidi iz Domovinskog rata Klub Hrvatske stranke prava pozdravlja prijedlog članka 14. stavka 5. gdje je to definirano. Poznato je da je i u prošlom mandatu bilo pokušaja da se izmjenom zakona to pravo hrvatskim vojnim invalidima iz Domovinskog rata na neki način umanji i oduzme što srećom hvala Bogu nije prošlo. Sada se to definira upravo onako kako je to Hrvatska stranka prava i prije, odnosno tada predlagala a to je da hrvatski vojni, ratni vojni invalidi Domovinskog rata mogu dobiti direktno od Ministarstva, odnosno od ovlaštenika dozvolu za športski ribolov za sve te kućiće u Republici Hrvatskoj a da nisu i pri tome ne moraju biti članovi športskih ribolovnih udruga. Ove Izmjene i dopune zakona po prijedlogu Vlade, odnosno Ministarstva o slatkovodnom ribarstvu izrađene su kako bi se stvorile zakonske pretpostavke za, kako predlažu ustrojavanje, odnosno prebacivanje ja bih rekao ribarske inspekcije iz državnog inspektorata u Ministarstvo poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva jer po ustrojstvu državne uprave propisano je da Ministarstvo poljoprivrede i šumarstva obavlja inspekcijske poslove koji se odnose na slatkovodno ribarstvo što mi držimo da nije dobro. Jer ovim i ovakovim prijedlogom jasno je da će Ministarstvo nadzirati samo sebe u svom radu što držimo ne može biti objektivno i nije kvalitetno rješenje. Takovo rješenje je donešeno i u inspekcijskom nadzoru i u Hrvatskim šumama gdje će inspektori npr. Hrvatskih šuma u sklopu Ministarstva poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva nadzirati rad u Hrvatskim šumama što također držimo nije kvalitetno rješenje. Sve ovo do sada navedeno i predloženo je i prihvatljivo ukoliko će ovaj Zakon omogućiti kvalitetnije gospodarenje ribolovnim vodama i doprinjeti zaštiti ribljeg fonda. Međutim, moram istaknuti kako mi i u ovom trenutku ne znamo točno kakav je riblji fond kod nas u Hrvatskoj i kakovi su programi njegovoga budućega razvoja. Iskreno vjerujući da će ovaj Zakon to i postići, Klub Hrvatske stranke prava će u tom pogledu ovaj Zakon i podržati. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Prelazimo na raspravu od 10 minuta. Prvi je gospodin zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite. Odustao, odustao [[Upadica: Nije se ni javio.]] Evo tu. Gospodin zastupnik Miroslav Korenika izvolite. Nema ga i on načelno gubi pravo. Gospodin Stazić. Hvala također. Gospođa Ljubica Lalić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Temeljni Zakon o slatokvodnom ribarstvu donio je ovaj Sabor 2001. godine. Predlagatelj kaže da su tijekom primjene uočeni određeni nedostaci u pojedinim člancima koji su onemogućavali kvalitetnije gospodarenje ribolovnim vodama i zaštitu ribljeg fonda. Načelno smatram da je dobro popravljati ono što se je u praksi pokazalo manjkavim ili pogrešnim rješenjem. A donoseći temeljni Zakon pogriješili smo kada nismo dozvolili ribarima, fizičkim osobama da obavljaju nekomercijalni ribolov kao dopunsko zanimanje. Propustili smo vrednovati činjenicu da uz rijeke Dunav i Savu žive ljudi koji nisu profesionalni ribolovi i ribolovom se ne bave komercijalno. Gotovo redovito se bave nekim drugim poslovima ali tradicionalno su vezani uz rijeku uz koju žive koristeći njezina bogatstva. U slobodno vrijeme pomalo ribare uglavnom za vlastite potrebe ali eventualni višak dakako da znaju prodati i time popraviti siromašni kućni buđet. Tako žive sadašnji stanovnici, tako su življeli njihovi očevi, djedovi i pradjedovi. Jednostavno to je tradicija koja nije nanjela štetu ribljem fondu a za ljude koji se s time bave davalo je zadovoljstvo i korist koja doduše nije velika ali ipak postoji. Takva tradicija ima podršku i stanovništva koje se iako živi na obali rijeke ne bavi ribolovom čak niti iz hobija ali u svoj jelovnik mogu uključiti ribu upravo zahvaljujući onima koji nisu profesionalni ribari ali pomalo se bave ribarenjem. Kako sam zaljubljenik i dragovoljni zatočenik svih draži rijeke Save itekako mi je poznato da u mom dijelu Posavine profesionalnih ribara nema ali isto tako mi je poznato da primjerice dobar dio stanovnika sela Davora i Orubice preživljavaju upravo zahvaljujući takvom ribarenju. Oni su u pravilu seljaci kojima priroda nije dala ni kvalitetna zemljišta ali ni dovoljne površine poljoprivrednog zemljišta kako bi mogli živjeti od poljoprivrede. Oduvijek su živjeli djelomično od zemlje a djelomično od vode. Do Domovinskog rata brodarili su brodovima i bili su poznati brodari, iz poznatih razloga ostali su bez posla i vratili su se svojim kućama i sada nemaju niti zaposlenja niti mogu živjeti od poljoprivrede. Malo je poznato da je samo selo Davor dalo 750 branitelja Domovinskog rata koji danas iseljavaju iz Davora jer nemaju od čega živjeti. Tim ljudima nanjeli smo nepravdu kada smo donosili Zakon o slatkovodnom ribarstvu jer nismo imali u vidu postojeće specifičnosti. Zabranili smo im ribolov i šta smo s time dobili? Nismo zaštitili od izlovljavanja riblji fond jer rijeka Sava je granica dviju država. Građani druge države neograničeno ribare a riba ne poznaje u vodi državnu granicu. Dakle, ništa nismo postigli u zaštiti ribljeg fonda ali svojim građanima smo nanjeli štetu. Sada nam je prilika da ispravimo počinjenu grešku, dopustimo tim građanima nekomercijalni ribolov kao dopunsko zanimanje. Ti ljudi ne zahtjevaju od države da im to omogući besplatno, oni su spremni platiti godišnju paušalnu naknadu koja mora biti razumna i ne može po visini biti ni približna visini obveza koje plaćaju profesionalni ribari. Da je kojim slučajem ovaj Prijedlog zakona u prvom čitanju uvjerena sam da bi predlagatelj prihvatio moje primjedbe, sada je jedini način popravljanja amandmanski. Amandmane koje je podnio kolega Arlović u ime Kluba SDP-a već smo dobil na klupe i zato ja neću pisati svoje. Ali, pozivam predlagatelja da napravi presedan i prihvati razumne prijedloge bez obzira što dolaze od oporbenih zastupnika jer ne prihvaćanjem neće nauditi oporbi nego ljudima koji vjerojatno pripadaju svim političkim bojama pa i sada vladajućoj. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Odlučivati će se u petak, valjda.
KOnačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama zakona o slatkovodnom ribarstvu. Prvo ćemo glasovati o tome dali ćemo raspravljati glasovati o amandmanima koje je Vlada podnjela izvan roka. Tko je za to da raspravljamo i glasujemo o amandmanima koje Vlada podnjela izvan roka? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je sa 79 glasova za i 2 protiv usvojeno da se raspravlja i glasuje o amandmaima Vlade koji su podnjeti izvan roka. Ministar Petar Čobanković. Amandman 1.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Amandman 1. na članak 2. Radi se na uređenju izričaja, poboljšanju izričaja.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 1. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 1 Vlade prihvaćen sa 79 glasova za i 2 protiv. Pardon 2 suzdržana, 79 za i 2 suzdržana. Amandman 2.
Amandman 2 na članak 3. Na jasan način se određuje ribolov u zaštićenim dijelovima prirode.
Otvaram raspravu. Zaključujem. DAjem na glasovanje amandman 2. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman prihvaćen sa 80 za i 1 suzdržanim. Amandman 3.
Amandman 3 na članak 5. riječi: "i godišnji plan" se izostavljaju kao suvišne.
Hvala. Otvaram rasrpravu. Zaključujem raspravu. Dajem amandman 3 na glasovanje. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 3 prihvaćen sa 79 glasova za 2 suzdržana. Amandman 4.
Na članak 7. također riječi: "i godišnji plan" se izostaljaju kao suvišne.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Dajem na glasovanje amandman 4. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 4 prihvaćen sa 79 glasova za i 2 suzdržana. Amandman 5.
Na članak 9. riječ: "rečenica", briše se jer je suvišna.
Suvišna je. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 5. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Molim malo vode. Utvrđujem da je amandman 5 prihvaćen sa 79 za, 2 suzdržana. Amadman 6.
Na članak 14. brišu se suvišne riječi.
Lijepo. Otvaram raspravu. Zaljučujem raspravu. DAjem na glasovanje amandman 6 u kojem se brišu suvišne riječi. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 6 prihvaćen sa 78 za, 1 protiv i 2 suzdržana. Amandman 7.
Na članak 15., koji regulira da se trofejni primjerci riba izuzimaju se od obveze označavanja odsjecanjem donjeg dijela repne peraje.
Otvaram raspravu, u vezi odsjecanja donjeg dijela repne peraje. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman. Tko je za? Tonči protiv. Suzdržan? Dajem na glasovanje amandman 7. Tko je za? Protiv? Suzdržani? I odu donji dijelovi repne peraje.
Ne ne ostaju.
Ostaju. Utvrđujem da je jednoglasno amandman usvojen sa 80 glasova. Amandman 8. Da ovo to se izostavlja riječ: "novi" kao suvišni dio teksta.
Da. Amandman 8 na članak 17. Također se izostavlja suvišni dio teksta.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje izostavljanje suvišnog dijela teksta. Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno i amandman 8 usvojen sa 80 glasova. Amandman 9?
Na članak 18. I ovdje se na razvidan način je uređeno pravo na povrat sredstava koja nisu iskorištena za ulaganje u ribolovnom području.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 9 usvojen sa 80 glasova. Amandman 10? Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 9 usvojen sa 80 glasova. Amandman 10?
Na članak 27. I ovdje na razvidan način je preuređen izračaj tijela, izričaj, tijelo nadležnog
To je amandman 11, sad smo na amandmanu 10. Na amandmanu 10 isto se izostavlja riječ nove, kao suvišni dio teksta. Desetka.
Desetka. Na članak 27. Na razvidan način je preuređen izričaj tijela ....
To je amandman 11, to vam je amandman 11, na razvidan način. Deseti smo. Imamo li istu tabelu ministre? To su amandmani vaši. Dobro. Nomotehnika. Tko je za amandman 10? Protiv? Suzdržan? 79 za, 1 protiv, usvojen amandman. Amandman 11 ste obrazložili. To je to, na razvidan način. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 11 prihvaćen sa 80 glasova. Jednoglasno. Amandman 12?
Na članak 31. stavak 3. briše se kao suvišan.
Kod mene je ministre amandman 12 na članak 30. 12 na članak 30. Isto briše se. E sada, amandman 12 na članak 30.
Riječ "bilo" briše se jer je suvišna iz jezičnog i gramatičnog razloga.
To je to dakle. Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 12. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 12 prihvaćen sa 79 glasova za i 1 protiv. Amandman 13.
U članku 31. stavak 3. briše se kao suvišan.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 13. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 13 prihvaćen sa 78 glasova za i 1 suzdržanim. Amandman 14?
Na razvidan način je uređena raspodjela sredstava na ime naknade za ribolov.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 14. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 14 usvojen jednoglasno sa 79 glasova. Amandman 15.
Predloženim amandmanom izmijenjen je djelomično izričaj sukladno primjedbama i prijedlozima Odbora za zakonodavstvo.
Otvaram raspravu. Zaključujem. Tko je za amandman 15? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 15 jednoglasno usvojen sa 80 glasova. Amandman 16.
OVim amandmanom usklađene su kaznene odredbe.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 16. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je amandman 16 prihvaćen sa 80 glasova za i 1 suzdržanim. Amandman 17.
Ovim amandmanom naveden je puni naziv Zakona i broj "Narodnih novina" u kojima je objavljen.
Otvaram raspravu. Zaključujem rspravu. Dajem na glasovanje amandman 18. Tko je za? Protiv? SUzdržan? Utvrđujem da je sa 79 glasova za i 1 suzdržanim usvojen amandman 17. I amandman 18 Vladin.
Brisane su suvišne riječi iz teksta članka.
Otvaram raspravu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje amandman 18. Tko je za? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 80 glasova za usvojen i ovaj amandman Vlade. Sad imamo nekoliko amandmana zastupnika Mate Arlovića. Amandman 1.
Ne prihvaća se.
Otvaram raspravu. Naime, dajem na glasovanje. Tko je za taj amandman? Hvala, nije dobio niti jedan glas. Drugi amandman također zastupnika Mate Arlovića.
Ne prihvaća se.
Zastupnika nema, pa glasujemo. Tko je za taj amandman? Hvala. Nije dobio niti jedan glas. 3. Odbora za poljoprivredu i šumarstvo.
Amandman se prihvaća.
Hvala. Amandman 3 postaje sastavni dio Zakona. 4. amandman zastupnika Mate Arlovića.
Djelomično se prihvaća. Prihvaćamo 3. odlomak u amandmanu.
U onom dijelu u kojem je prihvaćen postaji sastavni dio Zakona, a o onom dijelu koji nije prihvaćen, obzirom da zastupnika nema, moramo glasovati. Tko je za neprihvaćeni dio amandmana? Nitko. Neprihvaćeni dio amandmana zastupnika Arlovića, amandmana broj 4 nije dobio niti jedan glas. 5 Odbora za poljoprivredu i šumarstvo.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. 6 zastupnika Mate Arlovića.
Ne prihvaća se.
Budući da zastupnika nema, tko je za taj amandman? Nitko. Nije prošao. Amandman 7 Odbora za poljoprivredu i šumarstvo.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 8 zastupnika Mate Štimca.
Prihvaća se.
Hvala. Postaje sastavni dio zakona. Amandman 9 Kluba zastupnika HSS-a.
Ne prihvaća se, ustvari on je konzumiran u prethodnom amandmanu. Ne prihvaća se.
Konzumiran je? Onda se o njemu ne glasuje. 10 amandman zastupnika Mate Arlovića.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. I 11 zastupnika Mate Arlovića.
Ne prihvaća se.
Nema zastupnika, moramo glasovati. Tko je za taj amandman? Amandman nije prošao, nije dobio ni jedan glas. Ministre prihvatili ste amandman broj 8 zastupnika Mate Štimca i postaje sastavni dio zakona, onda ste naveli da je 9 amandman Kluba zastupnika HSS-a koji glasi: "Članak 26. briše se." Konzumiran sa prethodnim usvojenim amandmanom, a prethodni usvojeni amandman zastupnika Mate Štimca glasi: "U članku 26. proširuje alineja 2.", a ovi predlažu, Klub HSS-a da se cijeli članak 26. briše, dakle nije konzumiran, moramo glasovati.
Ispričavam se. Ovim se može smatrati da je djelomično prihvaćen jer se navodi ovo u hladnovodnim ribnjacima.
Da, moramo. Tko je za amandman broj 9 Kluba zastupnika HSS-a? Hvala. Nitko. Nije prošao amandman. Dajem na glasovanje Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o slatkovodnom ribarstvu. Tko je za? Hvala. Protiv? Suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 81 glas za, donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o slatkovodnom ribarstvu u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Hvala. Idemo na sljedeću točku dnevnog reda onda. I sutra počinjemo sa ovom točkom dnevnog reda - Godišnja financijska izvješća Hrvatske banke za obnovu i razvoj /HBOR/ za 2003. godinu; Sukladno članku 11. Zakona o Hrvatskoj banci za obnovu i razvitak Hrvatska banka za obnovu i razvitak dostavila je navedeno izvješće. Izvješće ste primili u pretince. Raspravu su proveli Odbor za financije i državni proračun, Odbor za gospodarstvo, razvoj i obnovu. Izvješća ste primili na sjednici i Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja uzeti riječ? Da. Predsjednik uprave HBOR-a gospodin Antun Kovačev, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Ja ću nastojati s obzirom na vrijeme biti kratak i iznijeti ono najosnovnije što je Hrvatska banka za obnovu i razvitak radila u 2003. godini. Uvodno samo želim kazati da je naša osnovna zadaća poticanje razvitka gospodarstva Republike Hrvatske i to kroz 4 velika programa: financiranje i osiguranje izvoza, poticanje malog i srednjeg poduzetništva i financiranje velikog gospodarstva i infrastrukture. Posebnu pozornost pridajemo regionalnom razvitku odnosno što ravnomjernijem razvitku Republike Hrvatske. Moramo ovdje istaći da su ovo financijsko izvješće HABOR-a za 2003. godinu potvrdili neovisno revizorsko mišljenje međunarodne revizije «Deloit and tush» i to u ožujku 2004., dakle ove godine. Vlada Republike Hrvatske u srpnju, Odbor za financije i državni proračun 14. rujna i Odbor za gospodarstvo, razvoj i obnovu 23. rujna. Osnovni financijski pokazatelji u poslovanju HABOR-a u 2003. godini je da smo na kraju prošle godine prošli, ja bih kazao čarobnu, čarobnu brojku od 10 milijardi kuna ukupne bilančne sume, dakle imali smo na kraju prošle godine 10 milijardi 337 milijuna kuna ukupnu bilaničnu sumu što je za oko 23% više u odnosu na prethodnu 2002. godinu. Ukupni bruto krediti su bili oko 10 milijardi i 600 milijuna kuna što je za 30% više u odnosu na prethodnu godinu. I kapital 4 milijarde i 107 milijuna što je, što je oko 40% ukupne bilanične sume u prošloj godini. Ukupni rashodi su bili oko 683 milijuna, a ukupni, ispričavam se, ukupni prihodi 683 milijuna, a ukupni rashodi 516 milijuna kuna. Dakle dobit na kraju prošle godine je bila 167 milijuna kuna. Ja moram naglasiti da mi nastojimo zadržati realnu vrijednost kapitala koji nam je država povjerila i nije nam prvenstvena zadaća iskazivanje velike dobiti i moram naglasiti da u okviru ovih 167 milijuna dobiti je oko 106 milijuna tečajnih razlika. Dakle stvarna dobit je negdje oko 60 milijuna kuna što smatramo da je u redu s obzirom na naš prvotni cilj razvitak gospodarstva. Osnovna aktivnost HABOR-a odnosno naše poslovanje u 2003. godini se može vidjeti kroz samo dvije brojke. Ukupno odobreni krediti su bili u iznosu od 3 milijarde 877 milijuna kuna, a sveukupna poslovna aktivnost, dakle i ukupni krediti i ukupna izdana jamstva su iznosila oko 5 milijardi 960 milijuna kuna. HABOR je u različitim fazama, dakle u prvotnom ili prvim godinama od osnutka imao prvenstvenu zadaću najprije obnovu ratom porušenog u gospodarstvu. Zatim smo već krenuli od 1994. u razvitak malog i srednjeg poduzetništva, a od 2000. godine smo uz funkciju razvojne banke i izvozna banka Republike Hrvatske. I moram kazati da od ovih 16 različitih kreditnih programa u tim našim zadaćama najaktivniji izvozni program, kreditni program HABOR-a je bio program kreditiranja pripreme robe za izvoz i izvoza roba koji se povećao za 70% u odnosu na prethodnu godinu. Isto tako osiguranje izvoznih poslova od komercijalnih i političkih rizika poraslo je za 81% u odnosu na 2002. godinu. Početnički program već treću godinu provodimo izravno, a ne preko poslovnih banaka jer jednostavno poslovne banke za taj najrizičniji program nisu imale interesa ni sklonosti. Da bi smanjili rizik mi smo organizirali posebne radionice za poduzetnike početnike i kroz te naše radionice ili prvo učenje o poduzetništvu prošlo je oko 1500 podnositelja zahtjeva odnosno poduzetnika početnika. Novi programi u prošloj godini su bili okvirne kreditne linije bankama ino kupaca za kupnju hrvatskih roba i usluga, popularno u Hrvatskoj nazvane «Hermes linije» po onim poznatim njemačkim tim okvirnim linijama i program osiguranja ulaganja u inozemstvo od političkih rizika dakle osiguranja političkog rizika za ona hrvatska poduzeća koja žele se širiti bilo u regiji ili u drugim dijelovima svijeta nastojeći kroz taj vid povećati izvoz. Najveća novost u prošloj godini bilo je smanjenje kamatnih stopa i to za izvoznike na području od posebne državne skrbi. Do prošle godine kamatna stopa je bila 3%. Mi smo je smanjili zaista na minimalnu kamatnu stopu od 2% na godišnjoj razini. Za ostale izvoznike smanjili smo kamatnu stopu sa 5,5 na 4%, a za sve ostale korisnike sa 7,5 na 7%. I uveden je novi premijski sustav za osiguranje od političko-komercijalnih rizika gdje su osigurane niže, niže naknade za izvoznike. Krajem 2003. otvoren je prvi informacijski centar u Splitu i ja se nadam već tijekom ovog mjeseca imat ćemo dva nova informacijska centra, u Osijeku i u Puli, a još planiramo otvoriti u Rijeci i Varaždinu. Potpisali smo 6 novih sporazuma o suradnji sa izvoznim bankama, izvozno kreditnim agencijama što je na kraju prošle godine bilo 21 potpisani sporazum. Evo to bi bilo u najkraćim crtama ono što smo radili, što smo učinili u 2003. godini. Ja vas ne bih zamarao sa niz možda za, za saborske zastupnike nevažnih detalja, ali evo ja ću biti tu i vrlo rado odgovoriti na sve vaše primjedbe i pitanja. Hvala vam lijepa na pažnji.
Zahvaljujem ravnatelju gospodinu Antunu Kovačevu. A sada želi li izvjestitelj Odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba HSP-a gospodin zastupnik profesor doktor Slaven Letica. Nema ga. Gubi pravo rasprave. U ime Kluba SDP-a gospodin Josip Leko. Izvolite.
Zahvaljujem ravnatelju gospodinu Antunu Kovačevu. A sada želi li izvjestitelj Odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba HSP-a gospodin zastupnik profesor doktor Slaven Letica. Nema ga. Gubi pravo rasprave. U ime Kluba SDP-a gospodin Josip Leko. Izvolite.
Zahvaljujem. U ime Kluba HDZ-a gospodin zastupnik Vlado Jelkovac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođe i gospodo zastupnici. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržati će financijsko izvješće HBORA za 2003. godinu. Akativnosti HBORa u promatranom razdoblju bile su sukladne smjernicama rada i usmjerene na financiranje i osiguarnje izvoza, poticanje malog i srednjeg poduzetištva, financiranje projekata infrastrukture i razvoja gospodarskih djelatnosti. Strateški promatrano banka je kroz svoje programe poticala razvitak područja od posebne državne skrbi, otoka, te regionalno usmjeravala sredstva što je važno na našem putu prema punopravnom članstvu u Eurposkoj uniju. BAnka je i financijski poslovala uspješno, čuli smo već ovdje da je ostvaren ukupni prihod u iznosu od 683,3 milijuna kuna. RAshod od 516,5 milijuna kuna, a financijski rezultet dakle je pozitivan iznosi 166,8 milijuna kuna. Njegovu strukturu smo takođre čuli treba dakle reći da se od toga iznosa 106 milijuna kuna odnosi na tečajne razlike. HBOR je izvozna banka Republike Hrvatske, koja Hrvatskim izvoznicima na jednom mjestu pruža usluge financiranja i osiguranja izvoznih poslova. Najbolji rezulltati ostvareni su kreditiranjem pripreme roba za izvoz te ostvaren rast od 70% u odnosu na 2002. godinu. Poticajna je i kamatna stopa od 4% za izvoznike i ona predstavlja povoljna način financiranja. NOvost u podršci izvoznicima su kreditne linije bankama ino kupaca kojima se olakšava i ubrzava kupnja hrvatskih roba i usluga na stranim tržištima. to su kao što smo čuli tzv. Hermesove linije. Osiguranje izvoznih poslova u ime i za račun Republike Hrvatske dobiva sve veći značaj u poticanju konkurentnosti hrvatskog izvoza posebno na rizičnim tržištima. HBOR je tako zabilježio porast osiguranog izvoza od 81% u odnosu na prethodnu godinu, a broj zemalja za koje je odobreno osiguranje porastao je sa 14 na 22 zemlje. Bez izvoza teško bi bilo ostvariti napredak gospodarstva. Želio bih ukazati i na razvojnu ulogu Hrvatske banke za obnovu i razvoj. Malo i srednje poduzetništvo HBOR potiče kroz nekoliko kreditnih programa. Kamatne stope su primjerene i usklađene prema područjima i namijeni kreditiranja. Banka pridaje pozornost ravnomjernom regionalnom razvitku te za područja od posebne državne skrbi i otoke ima blaže uvjete prilikom odobrenja kredita. HBOR kreditira i poduzetnike početnike i to je jedan od najrizičnijih programa. Budući početnici nemaju bilancu i nemaju poslovnog iskustva. Za njih banka organizira radionice na kojima isti stječu početna znanja o poduzetništvu . HBOR treba i dalje nastaviti sa organiziranjem ovakvih radionica za poduzetnike jer je malo i srednje poduzetništvo u razmjerno kratkom roku sposobno ostvariti dobre rezultate u proizvodnji i izvozu a time doprinijeti i novom zapošljavanju. Kada govorimo o razvojnoj ulozi banke valja ističi kako je HBOR financirao i projekt obnove elektroenergetskog sustava Ernestinovo i Žerjavinec. Upravo ovo financiranje omogućilo je hrvatskim poduzećima dobivanje posla i sudjelovanje u izvođenju ovog složenog projekta. Eto nedavno smo svjedočili, kako kažu stručnjaci najvažnijem europskom elektroenergetskom događaju godine, ponovnom spajanju europskog elektroenergetskog sustava preko Hrvatske puštanjem u rad trafostanice Ernestinovo. Ova investicija proširiti će i mogućnost trgovanja strujom te uključivanja zemalja jugoistočne Europe u elektroenergetsko tržište Europske unije. HBOR doprinosi razvitku gospodarstva kroz program razvitka gospodarskih djelatnosti u okviru kojeg je u 2003. godini odobrio kredite u iznosu od 831,2 milijuna kuna. Ova su sredstva usmjerena prvenstveno na modernizaciju proizvodnih kapaciteta kroz nabavku nove opreme uvođenja novih tehnologija, novih proizvoda s ciljem sniženja troškova poslovanja i povećanja konkurentnosti. U cilju doprinosa razvoju hrvatskog priobalja HBOR je u suradnji s Njemačkom razvojnom bankom ugovorio kreditiranje obnove i proširenje kapaciteta vodoopskrbe i odvodnje u iznosu od 37 i pol milijuna eur-a. HBOR nadalje kao razvojna banka hrvatskim izvoznicima, malim i srednjim poduzetnicima, velikim gospodarskim subjektima pomaže pri ostvarenju poslova i svojom savjetodavnom ulogom. Držimo kako su poslovi financiranja i osiguranja izvoza te podrška malom i srednjem poduzetništvu kao i ostale aktivnosti banke doprinijele razvitku hrvatskog gospodarstva te u ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice predlažem da prihvatimo godišnje izvješće HBOR-a za 2003. godinu. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. U ime Kluba HSS-a gospodin zastupnik Željko Pecek. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, poštovane dame i gospodo. Mi u Klubu HSS-a također sa zadovoljstvom ćemo prihvatiti izvješće HBOR-a za proteklu godinu, kao što smo zadovoljni i onim što piše u uvodnom obrazloženju transformacije banke, iz banke za obnovu u banku za obnovu i razvitak, jer upravo je kroz realizaciju ovih projekata od financiranja izvoza, praćenja malog gospodarstva, praćenja lokalne infrastrukture ta banka i uspjela u takvoj nakani. Zadovoljni smo i sa ostvarenim prihodima, odnosno rashodima i dobiti od 166 milijuna kuna koje je ostvarila ekipa od 210 ljudi. Kreditni potencijal koji je stavljen na tržište u prošloj godini od 3 milijarde i 900 milijuna kuna je dobar naročito ako se tome pribroje i garancije pa je to 5 milijardi i 800 milijuna kuna. Najveća kamata je bila 7%, a posebna kvaliteta je za one koji izvoze, koji imaju u strukturi ukupnog prihoda i izvoz do 30% gdje je zapravo kamata bila najveća 4%. Na taj način je u prošloj godini za poticanje izvoza odobreno kredita u vrijednosti 670 milijuna kuna. Međutim, ono čime nismo zadovoljni to su zbivanja u ovoj godini, ja sumnjam da ćemo sa zadovoljstvom prihvatiti izvješće HBOR-a za 2004. godinu, jer sve ove procese je zaustavio potpisani stand by aranžman sa Međunarodnim monetarnim fondom. Podsjetiti ću zahvaljujući takvom aranžmanu HBOR je dobio ograničenje zaduženje u visini 100 milijuna eur-a a jednako tako je dobio i ograničenje u plasmanima koje je teško oko 200 milijuna kuna. Kada zbrojimo jedno i drugo to je skoro milijarda kuna ograničenja koje se odnose na plasmane HBOR-a zapravo u ovoj godini. Na ovaj način se postavlja jedno temeljno pitanje da li je po nazivu Hrvatska banka za obnovu i razvoj neki kvazi proračunski fond ili prava banka. Ja smatram da je ona prava banka bez obzira što ima predznak državnog i pitam se kako bi to izgledalo da je HBOR bio u, zapravo da su komercijalne banke bile u poziciji HBOR-a pa da je Vlada pod pritiskom Međunarodnog monetarnog fonda i neku od komercijalnih banaka obavezala da zaustavi plasmane za milijardu kuna ili da se ne smije zadužiti u inozemstvu za nekakvih 100, 200 milijuna eur-a. Očito ova odluka je donijeta mimo pozitivnih zakonskih propisa o bankarstvu, ona je politička odluka i nepovoljno je što je ona također donijeta u momentu kada je Sabor zasjedao, kada je taj stand by aranžman potpisan, jer ja sumnjam da bi mi ovdje zbog ovih pokazatelja o kojima smo svi pozitivno govorili dopustili naprosto takav pristup prema Hrvatskoj banci za obnovu i razvoj. Međutim, tu priča ne staje, Međunarodni monetarni fond, odnosno Vlada je prihvatila i ograničenje kod izdavanja jamstava, jer Međunarodni monetarni fond je uvjetovao da se ne prihvaćaju jamstva za sve kredite, naročito ona jamstva koje daje Vlada za poljoprivredu, pa za tekstilnu branšu, odnosno za neka društva koja i nisu baš do kraja uspješno vraćala kredite pa su državna jamstva i naplaćena. Najvažnije u ovomu izvješću i onomu što se događa u HBOR-u je praćenje izvoza i to na sreću od proizvodnje, znači od kupnje repromaterijala pa do financiranja ino kupca, tu postoje četiri programa. Jedan je donijet u 98. godini a tri su donijeta u razdoblju od 2000. do 2003. godine. Samo u prošloj godini na koju se odnosi izvješće za izvoznike je plasirano 750 milijuna kuna ili kao što možemo pročitati 2 i pol puta više nego godinu dana prije. Za prvih 7 mjeseci ove godine također imamo velik interes i na neki način milijardu i 900 milijuna kuna odobrenih kredita za izvoznike, ali imamo jedan. Taj veliki problem se zove fond sredstava subvencije za povlašteno finacniranje izvoza koji zapravo i omogućava i ovako jeftino kreditiranje, jer nemamo dovoljno osigurano u proračunu upravo za te namjene. Ja ću vam reći da je 2000. godine za te namjene izdvojeno 23 milijuna kuna, godinu dana iza toga 157 milijuna kuna, 2002. godine 180 milijuna kuna, 2003. godine 240 milijuna kuna, a u ovoj godini samo 165 milijuna ili drugim riječima u odnosu na prošlu godinu 75 milijuna kuna manje. Već u kolovozu zapravo nama je nedostajalo više od 5 milijuna kuna kako bi i dalje pratili izvoznike, bolje rečeno kako bi mogli vršiti subvenciju kamata za one koji koriste kredite iz HBOR-a. Temeljno pitanje zapravo koje ja želim postaviti vama i sebi zbog čega mi nismo napravili rebalans proračuna samo na toj poziciji, kako bi snažno podruprli izvoz, kako bi i dalje plasirali ove kreditne linije uz kamatu od 2, odnosno najviše 4%. Vjerojatno nismo zbog toga jer to nitko nije tražio. Ministar financija se nalazi u dvostrukoj ulozi, upravlja proračunom, a jednako tako je i predsjednik Nadzornog odbora HBOR-a i očekivali smo da će inicijativa doći upravo iz toga pravca i zbog tog razloga. Ja ću vas također podsjetiti da smo u prethodnom razdbolju imali i kreditne linije koje supratile malo poduzetništvo tako da u tri godine su izvoznici uz kamatu od 4,5% dobili 620 milijuna kuna kredita, a oni koji se bave turizmom u malom gospodarstvu su dobili 820 milijuna kuna kredita. Tih kreditnih linija također više nema, one u zbiru iznose milijardu i 500 milijuna EUR-a. međutim, upravo novac bi trebali i naći u sektoru gospodarstva za rebalans proračuna, ja predlažem da na taj način i razmišljamo. U Ministarstvu gospodarstva, rada i poduzetništva, u sektoru malog gospodarstva je predviđeno da utrošimo 165 milijuna kuna za prvih 6 mjeseci je utrošeno svega 17 milijuna kuna. Od toga 6 milijuna kuna na plaće ili 10% proračuna. Na poziciji tog istog ministarstva postoji 6.897.000 kuna, a ta pozicija se zove, poticanje izvoza. Iskorištenje 0, niti jednu kunu za prvih 6 mjeseci ove godine nismo utrošili za te namjene. Uprvo moj prijedlog ili bolje rečeno apel ide u tome pravcu. Nemojmo se samo deklarativno i snažno zauzimati za izvoz, izvoznike ovdje u Saboru, iskoristimo ove dobre trendove koji su nastali iz rezultata aktivnosti HBOR-a unatrag nekoliko godina i nekih drugih kreditnih linija i osigurajmo taj novac u Fondu za subvencioniranje koji je neobično potreban, neobično važan i do kraja godine kako bi imali dobre trendove u izvozu kao i do sada. Zbog toga vas pozivam da pokušamo taj novac osigurati putem Ministarstva financija, a kroz rebalans proračuna, jer krediti u HBOR-u koji su u funkciji pvoećanja izvoza stoje i iduće godine ćemo malo drugačije govoriti o rezultatima poslovanja HBOR-a, ali naravno bez krivnje uprave i ljudi koji tamo rade, nego ćemo isključivo biti mi krivi što nismo prepoznali ovaj fenomen i što nismo pravilno reagirali. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na raspravu od 10 minuta. Prvi je gospodin zastupnik Nenad Stazić. Nema ga. Gubi pravo. Zatim je gospodin zastupnik Ante Markov. Nema ga. Također. Gospodin zastupnik Jure Bitunjac. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, predsjedniče Uprave Hrvatske banke za obnovu i razvoj, kolegice i kolege. Ja ću biti kratak s obzirom da veći dio kolega nije tu prisutan, nije nazočan, pa ću recipročno tome skratiti moje izlaganja, odnosno reći ću nekoliko misli, nekoliko ideja koje smatram važnim. Najprije bih rekao da gospodin Pecek već prijeti kad je riječ o izvješću, budućem izvješću Hrvtske banke za obnovu i razvoj za 2004. godinu. Ne bih to komentirao, samo evo to na neki način potcrtavam. Ja se pridružujem svim odborima, klubovima zastupnika i u, kad je riječ o ocjeni rada Hrvtske banke za obnovu i razvoj, razvitak za 2003. godinu osobno se priključujem takvim razmišljanjima i smatram da je HBOR u proteklih 12-ak godina ispunio svoju obavezu, obavezu koja je zacrtana odlukom Vlade Republike Hrvatske, kad je riječ o osnivanju same banke. Možemo reći da je HBOR djelovao u dva pravca. Jedan je u smislu rješavanja komunalne i druge infrastrukture na pdoručju Repbulike Hrvatske i drugi kad je riječ o samom gospodarstvu. Ja mogu prenijeti svih jedinica lokalne samouprave s područja Cetinske krajine kad je riječ o plasmanu sredstava koja su se dogodila uproteklom razdoblju, znači do ove godine, tako da mogu reći da je ukupno 255, cca 255 milijuna plasirano na područje grada Sinja, Vrlike, Trilja i drugih jedincia lokalne samouprave. Od toga u komunalnu infrastrukturu cca 55 milijuna, a kad je riječ o manjim aktivnostima, ona su iznosima 35 milijuna kuna. Ukupno, sveukupno, ponovit ću 255 milijuna kuna. Međutim je kod nas se javio jedan drugi problem,a vezan je sa razvojem vodoopskrbe ovo o čemu je i moj kolega Rebić govorio, odnosno postavio zastupničko pitanje, vezano sa rješavanjem kredita Hrvatske banke, obveza jedinica lokalne samouprave poo kreditima HBOR-a. De facto su to naše obveze prema Hrvatskim ovdama koje u cijelosti servisiraju obveze prema HBOR.u, ali ukupno od tih sredstava 70% otpada na jedinice lokalne samouprave. I tu je načinjena, ja bih rekao nije načinjena, nego je napravljen jedan veliki propust s obzirom na jedinice, i nepravda rekao bih, s obzirom na jedince lokalne samouprave koje su koristile za rješavanje vodoopskrbe i odvodnje kredite Svjetske banke kojima, gdje je Hrvtska, u tim slučajevima hrvatska država, znači Vlada Repbullike Hrvatske je svojojm odlukom preuzela sve obveze. Ja bih, eto, apelirao, iskoristio priliku, iako je ovo na neki način van konteksta same točke dnevnog reda, da Vlada nađe i određena rješenja i preuzme odgovarajuće korake, zajedno sa Hrvatskim vodama, da se ovo pitanje riješi. Spomenut ću da je, kad je riječ o gospodarstvu, da je do sada Hrvatska banka za obnovu i razvitak plasirala nekih 37, cc 37 milijardi kuna u hrvatsko gospodarstvo i bez obzira što je to državna banka, smatramn da je vodila jednu korektnu i samostalnu politiku i s te strane predsjednik Uprave i drugi djelatnicima moje čestitke. Uloga banke nije samo u praćenju gospodarskih aktivnosti nego u kao što su već mnogi, neki od kolega rekli, u savjetovanju, davanju informiranja, informacija o ino tržištu, kako gospodarskim tako i u političkim prilikama i smatram da je i tu banka odigrala svoju ulogu. Ja bih posebno pohvalio napore HBOR-a i HUP-a, Hrvatske udruge poslodavaca kad je riječ o izvoznim programima koji se sada, gdje će sada biti održane određene radionice i mislim da će to biti još jedan daljnji iskorak Hrvatske banke za obnovu i razvitak da se približi što više poslovnim ljudima, poglavito onima koji čine, koji rade prve korake kad je riječ o gospodarstvu. Posebno bih naglasio sljedeće. 91% hrvatskog bankarskog sustava je privatizirano i nalazi se u privatnom vlasništvu. Nije problem dobiti potrošački kredit kod bilo koje od tih banaka. Ako hoćete kupiti automobil, vrata su vam širom otvorena i stvari se rješavaju dosta brzo i jednostavno. Međutim ako želite otvoriti, pokrenuti neki obrt, neku proizvodnju onda se stavljaju mnoge prepreke, uvjeti koje naši gospodarstvenici ne mogu podnijeti i u tom smislu smatram da je protuteža takvoj jednoj politici upravo HBOR možda eventualno Poštanska banka i obveza je i na Saboru poglavito na Vladi, da pokušamo u vremenu koje je pred nama odgovoriti na te izazove i na neki način da financijski sustav Hrvatske bude u tom pogledu što djelotvorniji kako bi krenuli sa uvozom i osvojili tržišta, ali hvala Bogu kvalitetom i samih proizvoda. Uloga HBOR-a u budućnosti imat će zacijelo bez obzira na ovo što je gospodin Pecek rekao, značajnu ulogu i ove godine i sljedeće, poglavito narednih godina. Smatram da sredstva državnog proračuna trebaju biti značajnija u smislu subvencioniranja kamata tako da krediti za hrvatsko gospodarstvo budu što povoljniji … kreditima i plasmanu HBOR-a. Svakako da ekološki projekti i uopće infrastruktura će biti jedna od zadaća naše razvojne banke te u tom pravcu sam siguran da će uprava hrvatske banke odgovoriti na nove izazove. Još jedanput želim sve najbolje u radu i čestitam na dosadašnjem ukupnom, ne samo u 2003. nego u proteklom vremenu. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo dvije replike. Prva replika je gospodin zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Ja bih bio sretan da je gospodin Bitunjac drugačije shvatio moje izlaganje a ne kao prijetnju, bio bi sretan da on dijeli mogu zabrinutost zapravo što je u HBOR-u prestalo se sa odobravanjem kredita negdje u kolovozu za izvoznike u subvencioniranu kamatu. Radost za to je jako jednostavan. U fondu koji upravo služi za subvencioniranje kamata više nema novaca, a novaca nema zato jer smo u ovoj godini izdvojili 75 milijuna kuna podvlačim još jedanput, manje novaca nego prošle godine. U prošloj godini 240 milijuna kuna, ove godine 166. Ja bih bio i sretan da se i gospodin Bitunjac i ja i svi zalažemo da stanje bude drugačije i da podržimo izvoznike kao što smo ih podržavali kroz protekle tri do četiri godine. Što se tiče obrta, gospodin Bitunjac je tu također nastojao biti zločest, međutim zahvaljujući izmjenama Zakona o obrtu ja ću ga podsjetiti da je danas moguće obrt otvoriti u Hrvatskoj u roku jedan dan gdje imamo obrtni registar u elektronskom obliku tako da ako netko otvori u Gospiću ili Dubrovniku obrt u roku jedan dan je registracija već na serveru u Zagrebu i kroz protekle tri do četiri godine je otvoreno 17 tisuća obrta i 60 tisuća novih radnih mjesta u tome sektoru. Zapravo to nije točno i molio bih da se koncentriramo u raspravi ne u obliku prijetnje nego kako bi bili sretni kada usvajamo izvješće HBOR-a za iduću godinu, da osiguramo novac koji je potreban za subvenciju kamata kod izvoznika kao što smo to radili kroz protekle tri do četiri godine.
Hvala. Još jedna replika pa onda gospođa zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče mislim da je ovo dobra prilika ova diskusija kolege Bitunjca da se kaže da se upravo prilikom ove rasprave vidi dobra razlika između konfuzne gospodarske politike ove Vlade i uspješne one u prošloj Vladi jer se to upravo ovdje vidi, a kolega Bitunjac je to svojom diskusiju tu tezu i potvrdio. Naime on je hvalio dobar rad i dobre investicije koje su se ticale gospodarstva tog poduzetništva i u dijelu izvoznika. Posebno je zanimljivo to reći sada stoga što je Vlada krenula s novom nekakvom promotivnom akcijom i web portalom "Otvorena vrata HR" gdje kao jedan važnijih novih projekata ove Vlade aktualne, se upravo navodi poticanje poduzetnika početnika i tih izvoznika, a upravo je i sam predsjednik uprave kolega Kovačev rekao da je to projekt koji je bio proveden i prošle i pretprošlih godina, to znači nije nikakav projekt novi ove Vlade. A treće, slično kao i kolega Pecek, ja bih isto voljela da sredstva u proračunu za to budu značajnija. Ja se nadam da ćete ove godine za razliku prošlog izglasavanja proračuna podržati i moj, ali i amandmane svih ostalih kolega koji će se odnositi na povećanje sredstava za direktne transfere građanima u poduzetništvu i za HBOR. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku gospodin zastupnik Jure Bitunjac.
Pa neću ići redom nego ću dati prednost … O čemu se radi? Ja smatram da HBOR kao državna banka ili kao svaka druga državna institucija na neki način uvijek da postoje mehanizmi i načini da Vlada djeluje na takve sustave, ali hvala Bogu Hrvatska banka za obnovu i razvoj radi profesionalno i ona se debelo osigurava. Mislim da nećemo napraviti promašaj, da ćemo ugurati nekih 17, 18 milijuna dolara u "Viktora Lenca" ili neke druge slične projekte, a banka se naplaćuje, a da bi za to imali posljedicu porezni obveznici. Kada je riječ o gospodinu Peceku ovo što ste vi spomenuli u smislu prijetnji, ja sam to rekao figurativno. Naime vi ste manjina, prema tome ne možete ni prijetiti, ali bih rekao sljedeće kada je riječ o otvaranju obrta. Ja nisam govorio o formalnopravnom otvaranju obrta nego u dobivanju kredita za male poduzetnike i obrtnike. Prema tome ja jako dobro znam koje su prepreke pred njima i u tome vidim ulogu Hrvatske banke za obnovu i razvoj da ti privatnici, obrtnici i poduzetnici mali ne budu u situaciji da moraju od postojećih poslovnih banaka dizati skupe kredite nego da im na neki način bude servis Hrvatska banka za obnovu i razvoj. Hvala.
Hvala. Idemo dalje. Sljedeći je gospodin zastupnik Šime Prtenjača. Izvolite. Hvala. I kao posljednja, gospođa Katarina Fuček.
Gospodine potpredsjedniče, želim se s nekoliko riječi osvrnuti na ovo izvješće počevši zapravo od onog osnovnog cilja s kojim je banka osnovana za poticanje razvitka hrvatskog gospodarstva pa i do ovog trenutka kad se razvila u jednu uspješnu banku u smislu svojeg poslovanja i u smislu potpore pojedinim razvojnim projektima. Moramo se vratiti u ono vrijeme kad je stvarno kao takva bila neophodna i kad je prvenstveno svoju temeljnu djelatnost imala usmjerenu na obnovu pa čak i na onaj egzistencijalni dio obnove kuća jer je ipak osnovana u jedno vrijeme 92. godine, a po iskustvima da Hrvatska mora imati jednu takovu banku koja će potpomagati određene projekte i koja će sigurno biti potpora hrvatskom gospodarstvu. Sigurno da u ono vrijeme komercijalne banke su bile opterećene svojim problemima, razdruživanja, restrukturiranja itd. i nisu mogle i nisu normalno u skladu sa tržišnim uvjetima bile prilagođene uopće nekakvim poticanjima nečega što je za njih kao velike gigante bilo strano. Sad je već druga priča. Međutim ono što želim ovdje istaknuti. Da banka znači i dalje plasira svoje kreditne programe preko komercijalnih banaka i da još uvijek ne razmišlja o podružnicama normalno jer nije cilj poslovanja s građanstvom. Ali što želim reći? Želim reći to da u jednom dijelu to poskupljuje i taj kreditni program. Vidimo ovdje u izvješću da banka otvara info centre, da je otvoren info centar u Splitu što je dobro, sigurno znači približuju programe ljudima. Otvorit će se info centar i u Osijeku. Kakva je razlika znači onda od toga što se otvaraju info centri, a ne otvaraju se podružnice kad su i tako uložena sredstva u zgrade, u ljude, znači u opremu. Da li bi možda iz dijela dobiti pa i one zadržane dobiti koja se svakako reinvestira u programe, moglo razmišljati da se i banka marketinški znači, usmjeri i da se približi svojim programima i na teren, budući da je onda i potpora regionalnom razvitku. Ono što također želim istaknuti da je, i što je dobro primijećeno, banka uveliko potpora regionalnom razvitku, ali nekako mi u ovom izvješću nedostaje određena statistika u tom periodu od 92. do sada, koliko je koja regija sudjelovala u tome, na koji način su, znači, iskorištena ta sredstva u poticanje tog regionalnog razvitka. Isto kao što mi nedostaje kvalitetnija statistika u praćenju djelatnosti, odnosno korištenju programa u razvoju pojedinih djelatnosti. Vidimo da su značajne brojke u razvoju, u poticanju brodogradnje. Sigurno da je to jedna specifična djelatnost, da je strategija hrvatskog gospodarstva bila da se sigurno ulazi u to područje, međutim, ne znamo koja su brodogradilišta koliko dobila u tom smislu i koliko je politika utjecala upravo na korištenje tih sredstava i usmjeravanje tih sredstava, te kako se banka zaštitila od tih rizika. Znam da je u Izvješću to općenito navedeno i banka u skladu sa nalazima Državne revizije ima nalaz dobar, ima osiguravajuće elemente, ali ipak nas kao zastupnike zanima i nešto malo životnijih stvari, tko je imao kakove uvjete koristiti te programe, a pogotovo znamo da je brodogradnja nešto što je stvarno pojelo dosta, dosta državnog novca i koliko je tog novca vratilo i kakva je strategija u tom smislu bila prisutna. Ono što treba svakako pohvaliti, to je gledanje korak unaprijed. To je podizanje konkurentnosti hrvatskog gospodarstva u cilju pristupanja Europskoj uniji. To je program za početnike. Naši ljudi nisu, naši ljudi su uvijek doživljavali kredit na jedan drugi način. Treba dobiti kredit, treba mi kredit, međutim, kredit je nešto drugo. Banka je ovdje ispravno pristupila. Nije teško dobiti kredit. Bitno je osigurati vraćanje kredita. Znači, da li si sposoban da taj kredit možeš vratiti onda si ti uspješan poduzetnik. To je jedna od najvećih vrijednosti. Na tom poticanju malog poduzetništva, educiranju mladih, temeljit će se i razvoj Hrvatske. Zanima me svakako i koliko se aktivnosti banke poklapaju s aktivnostima Ministarstva gospodarstva koje svakako ima taj odjel. Da li je tu napravljena određena koordinacija i da li u tom smislu djeluju zajednički i kako to predsjednik uprave vidi, kako se ne bi dogodilo da i banka i Ministarstvo gospodarstva troše zapravo na iste ili slične programe isti novac. Znači, kakva je suradnja, kako se odvija upravo taj pristup prema malom poduzetniku, a posebno u smislu zajedničkih programa, promocije i nastupa. Budući da vidimo da ministar gospodarstva po terenu promovira svoje programe, htjela bih vidjeti u kom smislu je tu potpora HBOR-a. Isto tako poljoprivreda u strukturi djelatnosti, znači, vidimo da su programi za turizam, brodogradnju. Ne vidim više, ne vidim jasnije potporu poljoprivredi. Znam ja da je poljoprivreda jedno bolno pitanje hrvatskog gospodarstva, ali neminovno u smislu restrukturiranja u cilju pristupanja Europskoj uniji. Kako ćemo podići konkurentnost iz programa koje je u jednom ambicioznom smislu najavio ministar poljoprivrede. Seljaštvo je jedna druga struktura i sigurno ne može biti educiran niti pratiti događaj na način jer nema vremena, kao što to može biti jedan intelektualac ili jedan poduzetnik drugog karaktera. Gdje i na koji način sudjeluje HBOR u poticanju tih programa i koliko je sredstava utrošeno u poticanje poljoprivrednih programa pogotovo sada u ovom smislu kad su znači, oni najpotrebniji, a pa i u korištenju onih pretpristupnih fondova pa i drugih stvari koje se moraju prilagoditi da bi hrvatsko gospodarstvo, prije svega, hrvatska poljoprivreda mogla nekako stati uz bok europske poljoprivrede. A ono što smo čuli iz rasprave gospodina Peceka, ja moram ocijeniti neodgovarajućim u najblažem smislu rečeno. Mi raspravljamo o Izvješću za 2003. godinu i ocjenjujemo ga uspješnim. Uspješnim i u razvojnom smislu i u smislu poslovanja banke. Da ćemo drukčije raspravljati o Izvješću 2004., ne znamo. 2004. godina još traje. Što znači da HBOR ne može biti banka, odnosno paradržavna banka, paradržavni fond. Sve onog trenutka dok god postoje rezultati koji ukazuju da su sredstva efikasno potrošena, ali isto tako ne smije se dopustiti ni probijanje državnog proračuna pa makar i preko HBOR-a. A otvoreno smo svjedoci svi bili da je baš upravo preko HBOR-a probijen proračun i onda javno imate snage reći kako to nećete dopustiti. Svi smo bili obzirni i pristojni da se to ne kaže, ali moramo ponoviti kad ste upravo to izazvali. Evo, hvala lijepa. Podržavam Izvješće.
Hvala lijepa. Prva replika, gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, ja se slažem s kolegicom Fuček posebno u onom dijelu njezine diskusije u kojem je afirmativno govorila o programima za poduzetnike-početnike i mlade poduzetnike. I posebno mi je drago što kolegice Fuček ovo Izvješće HBOR-a za 2003. godinu ocjenjuje izuzetno pozitivnim i time zapravo podupire politiku bivšeg ministra Peceka koji je zapravo i predložio Hrvatskom saboru zakon da se uvedu posebne kreditne linije za mlade poduzetnike i poduzetnike-početnike. Ja se isto tako nadam, kolegice, da ćete poduprijeti amandmane na Proračun ove godine da se ta sredstva vrate na onu razinu koja su bila u 2003. jer upravo i vašim glasom su sredstva i za poduzetnike početnike u ovoj godini 2004. smanjena. I što se tiče Izvješća za 2004. godinu u kojoj ste se osvrnuli na to kakvo bi ono moglo biti ja moram reći da isto izražavam skepsu obzirom da, evo ovo je jedan program poduzetnici-početnici, mladi poduzetnici do dana današnjega jedna jedina lipa iz Državnog proračuna nije potrošena jer uspješan projekt koji je bio pripremljen nije znala nastaviti i ne zna njime menadžirati onako kako to treba.
Odgovor na repliku, gospođa Katarina Fuček.
Moram odgovoriti kolegici Lugarić na repliku kad je govorila za Izvješće za 2003. i da ja podržavam, svakako. U Izvješću, u Izvješću postoje svi podaci uspješnosti poslovanja banke i programa koji su sigurno i podloga za nastavak pojedinih drugih razvojnih programa na kojima radi ova hrvatska Vlada. Da li će uspješnost biti i 2004., a svakako će biti takva, o tome ćemo razgovarati kad će biti Izvješće na Saboru. Ovog trenutka raspravljamo o Izvješću za 2003. godinu. Hvala.
Replika, gospodin Željko Pecek.
Hvala lijepo. Ja zbilja ne razumijem ovu raspravu. Ja smatram da jednako govorim kada sam bio u poziciji, sada u opoziciji, a to je za boljitak hrvatskog gospodarstva. I ukoliko smo svi konstatirali da smo dostavili kredite za izvoznike pod povoljnim uvjetima, pa daj, idemo pokušati nešto promijeniti u tom pravcu. Pa mi o tome odlučujemo u Saboru. Ja sam i rekao gdje imamo novaca, da je neiskorišteno u Ministarstvu gospodarstva preko 6 milijuna kuna, upravo tako i poticaja. Ja zbilja ne bih htio da ispadne sada se ovdje politički nadmećemo oko stvari koje su notorne. Pa notorno je ukoliko ne odobrimo da ćemo biti neuspješniji ove godine nego u prošloj, notorno je ako smo manje novaca izdvojili za subvencije kamata da ćemo biti neuspješniji. Gospođo Fuček ja vas pozivam da shvatite to kao činjenicu i kao zajedničku borbu da to stanje promijenimo. Ništa ja ne govorim politički zločesti niti sadašnju Vladu pokušam apostrofirati kao lošu ukoliko još ima vremena i želje da promijeni ovo stanje.
Hvala lijepa. U ime predlagača gospodin Antun Kovačev zaključno.
Gospodine potpredsjedniče hvala lijepo, poštovane gospođe i gospodo zastupnici, prije svega zahvaljujem na podršci ovom Izvješću i dosadašnjem radu HBOR-a. Ja sam na početku uvodno prije iznošenja brojaka o financijskom rezultatu i radu HBOR-a u 2003. godini kazao da je naša osnovna zadaća potpora razvitku Hrvatskog gospodarstva. I sigurno je da je prošla Vlada zatekla programe bivše HDZ-ove Vlade koje je provodila u poticanju maloga i srednjeg poduzetništva i izvoza i nastavila ih isto tako današnja HDZ-ova Vlada programe koje je počela koalicijska Vlada. Ja se s toga ne bih na to osvrtao jer mislim da to nema smisla. Ne možemo programe poticanje gospodarstva, ja bih rekao figurativno grane na kojoj svi sjedimo vezivati za trogodišnje, četverogodišnje mandate bilo koje vlade jer to smatram da bi trebalo posebno u ovom Visokom domu iznad svih prioriteta. Ja ću se osvrnuti na primjedbe smanjenja plasmana HBOR-a odnosno ograničenja koje nam je dao MMF za 200 milijuna kuna u ovoj godini, to je na žalost točno, i smanjenja za zaduženje 100 milijuna eura. Naime, i prethodna Vlada kao i ova surađuje sa MMF-om radi boljitka hrvatskog gospodarstva, na žalost neke mjere su moraju, se prihvatiti ili usuglase se sa MMF-om a možda posebno u kratkoročnom gledanju nisu prihvatljive odnosno ne izgledaju kao nekakvo unapređenje za gospodarstvo. To je svojevrsni problem za HBOR u ovoj godini međutim, mi smo zbog tih ograničenih sredstava napravili čvršće kriterije i odredili prioritete, prvenstveno poticnaje izvoza, poticanje velikog gospodarstva posebno restrukturiranja velikog gospodarstva kao povećanja konkurentnosti i za domaće i za strano tržište, jer na žalost danas konkurenciju na domaćem tržištu imamo isto kao i u inozemstvu s obzirom da smo otvoreno tržišno gospodarstvo. MI smo stoga više plasmana dali za izvoznike i za veliko gospodarstvo, kako i to je gospođa Fuček dobro primjetila s obzirom na programe koje Ministarstvo gospodarstva radi za malo poduzetništvo. Ja ću vam iznijeti samo jedan podatak, tako da ja vjerujem da će djelovanje i rad HBOR-a i u onom djelatnom i u financijskom smislu biti uspješno i na kraju ove godine, naime, mi smo samo za jedan program, osnovni program za poticanje izvoza, priprema robe za izvoz, izvoz roba, znači do kraja 9. mjeseca investirali ili kreditirali milijardu i 30 milijuna kuna, to je 465% više nego što je bilo u prethodnoj 2003. godini. Mislim da smo zaista dobro postavili taj prioritet, da je to vrlo značajno. U prilog tome ja ću sada biti neskroman vjerujem da nije slučajna brojka od povećanja izvoza hrvatskog izvoza u prvih 9 mjeseci ove godine od 17%, dakle to je prvi puta da je tako značajno se povećao izvoz, u 9 mjeseci ja se nadam da ćemo ova tri mjeseca do kraja ove godine još tu brojku popraviti. Isto tako smo se koncentirali na jedan program koji je vrlo bitan za izvoznike a nije vezan za financiranje, odnosno kreditiranje, to je osiguranje od političkih komercijalnih rizika, mi smo izdali polica 105% više nego uduplali smo broj odobrenih polica za osiguranje izvoza nego u protekloj 2003. godini. Ja vjerujem da će stoga naše prebacivanje težišta kreditiranje na gospodarstvo isključivo gospodarstvo posebno izvoz rezultirati dobrim pokazateljima ne samo HBOR-a što nije samo sebi svrha nego i hrvatskog gospodarstva na kraju ove tekuće godine. Što se tiče primjedbe na nedostajuća sredstva za subvenciju kamata za izvoz to je točno, gospodin Pecek je dobro kazao da smo mi već u 8. mjesecu iskoristili sredstva subvencije za poticanje izvoza ali nismo zaustavili taj program i u dogovoru sa ministrom gospodarstva i sa Vladom ja se nadam da ćemo u okviru i molim vašu podršku u okviru proračuna za 2005. godinu nadoknaditi nedostajuća sredstva subvencija za poticanje izvoza u ovoj godini jer mi ovo sada radimo praktički na vlastiti rizik, odnosno na rizik HBOR-a a i mogućnost da ostvarimo gubitak u ovoj godini. Ja se nadam da do toga neće doći. Odgovorit ću gospodinu Bitunjcu vezano za ove zajmove za vodoopskrbu. MI smo odobrili ta sredstva tako reći u ratu, dakle, smatrali smo da ta područja Cetinske krajine, posebno od općine od posebne državne skrbi, trebaju i popraviti vodoopskrbne sustave i izgraditi nove tamo gdje uopće nije bilo pitke vode, na žalost to su zajmovi i mi te zajmove ne možemo otpisati moramo tražiti naplatu kao i od svih ostalih zajmoprimaca. Vjerujemo da će biti razumijevanja u hrvatskoj Vladi ali to se opet treba izboriti u proračunu za iduću godinu da se osiguraju bar za one općine koje su na području od posebne državne skrbi da se ti zajmovi ne vraćaju nego da se pokriju iz državnog proračuna. Što se tiče info centara kolegica Fuček je rekla, ako već ulažemo u info centar, onda možemo i u podružnice, međutim, to je puno veća investicija, s jedne strane, s druge strane mi ne želimo kao državna razvojna izvozna banka konkurirati poslovnim bankama. Međutim, da bi bili bliži gospodarstvenicima i poduzetnicima mi ćemo otvoriti do kraja ove godine i početkom sljedeće još pet info centara gdje će poduzetnici moći dobiti kvalitetnu informaciju, a na taj način ćemo i bolje kontrolirati rad poslovnih banaka, odnosno njihovih podružnica u pojedinim područjima. Što se tiče statistika od 92. do sada ovo Izvješće za prošlu godinu, znači mi nismo iznosili statistike i podatke za čitavo razdoblje djelovanja HBOR-a. Ja pretpostavljam što je razlog komentara gospođe Fuček to je vjerojatno Varteks i tekstilna industrija u odnosu na brodogradnju s obzirom na kraj iz kojeg dolazite. Ja moram kazati ovdje javno, mislim da je i to poznato, 90% kredita za brodogradnju HBOR je pokrio jamstvom Ministarstva financija, odnosno hrvatske Vlade, dakle jer smatramo da je to prerizično, odnosno ja ću reći otvoreno, jedino brodogradiliše koje djelomično financiramo bez jamstva hrvatske Vlade odnosno Ministarstva financija je Uljanik s obzirom na svoje pokaztelje odnosno uspješnost u odnosu na druga brodogradilišta. MI nastojimo zaštiti naš kapital i do sada smo to uspješno radili, dakle ono što je eventualno politička ili socijalna odluka odobrenja kredita mi nastojimo da ti krediti budu pokriveni državnim jamstvom da ne bi došlo o otpisa ili gubitka tih sredstava. Evo mislim da sam odgovorio, ispričavam se ima još jedno pitanje vezano za poljoprivredu. Mi smo već usvojili program razvitka govedarske proizvodnje u poljoprivredi zajedno sa Ministarstvom poljoprivrede pripremamo posebne programe za dugogodišnje nasade, odnosno kreditiranje maslinarstva, voćarstva i vinogradarstva, ja se nadam u ova dva mjeseca do kraja godine da ćemo imati gotove programe, da bi to napravili prije nego Hrvatska uđe u Europsku uniju. Još jedno pitanje koje mi je postavila gospođa Tomašić vezano za osiguranje na otocima. Mi smo u ovoj tekućoj godini, dakle 2004. smanjili hipoteku za, sa 1:2 na 1:1,5, a malo je bankarski ili financijski nelogično da smo hipoteku za područje od posebne državne skrbi i otoke smanjili još niže na 1:1,3 tako da mislim da ove probleme malog poduzetništva koje mi je gospođa Tomašić rekla, mislim da ćemo zajedno sa HAMAG-om razriješiti. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Evo jedan ispravak, ja se nadam kratko gospodin Matušić.
Ispravak će biti kratak gospodine potpredsjedniče. Naime, gospodin Kovačev je rekao da je jedino brodogradilište za koje nisu tražili državna jamstva Vila Vuljanik čini mi se. Međutim, to je netočno. Jer moram potsjetiti da je 2001. godine u iznosu od 18 milijuna eura dat kredit koji nije pokriven niti državnim, a niti drugim jamstvima Viktoru Lencu, i to je točno. Dakle, ni jedno Vuljanik, nego već i Lenac i znamo da je nakon toga upisano bilo založno pravo na imovinu i društvo itd., ali o tome ćemo nekom drugom zgodom.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda i danas prekidamo zasjedanja, sutra nastavljamo u 9,30 točkom koju sam najavio, a ostale točke će najaviti ujutro nadam se predsjednik Sabora. Hvala lijepa i laku noć. PREKID SJEDNICE U 17,30 SATI
Godišnja izvješća Hrvatske banke za obnovu i razvitak HABOR-a za 2003. godinu. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Odluku o potvrđivanju godišnjih financijskih izvješća Hrvatske banke za obnovu i razvitak HABOR za 2003. godinu. Molim uključite se. Molim glasovati. Rezultat. Utvrđujem da su zaključci prihvaćeni sa 110 glasova za, 3 suzdržana i ni jednim glasom protiv.
Prelazimo na na 7. točku dnevnog reda. - Prijedlog za osnivanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s postupanjem s registraturnim i arhivskim gradivom /transkriptima/ iz Ureda predsjednika – Predlagatelji deseina zastupnika Gospodin zastupnik Pero Kovačević, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, u ime, kao predstavnik skupine zastupnike koji smo podnjeli ovaj Prijedlog za osnivanje Istražnoga povjerenstva a radi nekih stvari koje još moramo dokumentaciju utvrditi i staviti ja vas umoljavam da odgodimo za sutra u pola 10. A također umoljavam sve klubove zastupnika da tijekom sutrašnjeg dana dostave prijedloge za članove povjerenstva tako da bi sve bilo kompletirano i da bi mogli o tome raspravljati na način koji i traži ovako jedna ozbiljna materija. Hvala.
Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom! Na dnevnom redu je - Prijedlog za osnivanje Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s postupanjem s registraturnim i arhivskim gradivom /transkriptima/ iz Ureda Predsjednika - Predlagatelji desetina zastupnika Sukladno članku 5. stavak 1. Zakona o istražnim povjerenstvima predlagatelj ovog akta je desetina zastupnika. Molim predstavnika predlagatelja poštovanog zastupnika Antu Đapića da dodatno obrazloži prijedlog. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Dakle, temeljem članka 32. stavka 1. je na dnevnom redu Prijedlog odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s postupanjem s registraturnim i arhivskim gradivom inače poznatim kao transkriptima iz Ureda Predsjednika Republike koji je desetina zastupnika uputila Hrvatskom saboru 2. studenog ove godine. Dakle, svi smo svjedoci da već godinama se oko situacije oko transkripata govori na svakakav način osim na onaj ispravan način a to je da se u Hrvatskom saboru počne jedanput raspletavati klupko. Što se to točno događa sa arhivskom građom dakle transkriptima iz Ureda pokojnog Predsjednika Republike doktora Franje Tuđmana jer je više nego jasno i hrvatskoj javnosti i nama saborskim zastupnicima da je to problematika koje je od iznimnog javnog interesa i koja duboko i preduboko zadire u nacionalnu sigurnost i općenito u interese hrvatske države i hrvatskog naroda. Naime, neosporna obveza svake države na štićenju svojih državnih i nacionalnih interesa poglavito kad je riječ o pitanjima sa područja obrane nacionalne sigurnosti. Hrvatska je u skladu sa svojim propisima iz područja obrane nacionalne izravne sigurnosti, zaštite tajnih podataka i čuvanja registraturnog i arhivskog gradiva obvezna primjenjivati opće i posebne mjere zaštite toga gradiva, poglavito kada je riječ o podacima koji predstavljaju državnu, vojnu ili službenu tajnu. Državna tajna su podaci važni za obranu države otkrivanjem odnosno otjecanjem kojih bi mogle nastupiti teške posljedice za sigurnost i obranu države. Službena su tajna podci važni za obranu države i nacionalnu sigurnost otkrivanjem kojih nepoznatoj osobi bi mogle nastupiti štetne posljedice za sigurnost i obranu države. Registraturno arhivsko gradivo iz područja obrane nacionalne državne sigurnosti koji su ujedno označeni ili predstavljaju tajne podatke određene vrste ili stupnja tajnosti ne mogu biti dostupni neovlaštenim domaćim, stranim fizičkim ili pravnim osobama prije isteka roka od 35 godina od dana njihovog nastanka osim iznimno kada konkretni dokumenti po prethodnom odobrenju Vlade mogu biti dani na uvid. Nesporna je činjenica kako je registraturno gradivo nastalo u Uredu Predsjednika u razdoblju Domovinskog rata prema svojoj važnosti, vrijednosti i sadržaju arhivsko gradivo od neizmjerne je važnosti za Hrvatsku te se kao takvo treba čuvati uz primjenu posebnih mjera zaštite propisanih za takvo arhivsko gradivo. Nasuprot tome svjedoci smo da su mnogi transkripti iz Ureda Predsjednika javno objavljivani u hrvatskim medijima znatno prije nego su nadležna tijela izvršila oduzimanje tajnosti tim dokumentima. Zadnji primjer je slučaj javnog objavljivanja brijunskih transkripata od 31. srpnja 1995. godine o kojem ću kasnije nešto govoriti. Zaštita registraturnog i arhivskog gradiva nastalog u Uredu Predsjednika koji su ujedno i tajni podaci od posebnog državnog javnog interesa za Hrvatsku a svatko postupanje s tim gradivom protivno propisima je klasičan slučaj povrede javnog interesa. Prema tome, postoje osnovane indicije podrške privatnom interesu na štetu općeg klasičnog javnog interesa u slučajevima postupanja sa transkriptima iz Ureda Predsjednika te je krajnje vrijeme da hrvatska javnost sazna punu istinu o tome s jedne strane odnosno poduzimanja preventivnih mjera za odgovaranje, postupanje s tajnim podacima i onemogućavanjem nezakonitog curenja tajnih podataka s druge strane. Kako druge države postupaju sa svojim registraturnim i arhivskim te kada ga je gradivom, i te kada ga je i pod kojim uvjetima činilo dostupnim javnosti zorno pokazuje primjer Velike Britanije u slučaju njihovog arhivskog gradiva o bleiburškim događajima. Naime, prema njihovim propisima takvo gradivo je dostupno javnosti nakon proteka 45 godina. Istekom roka od 45 godina nisu ga zbog zaštite svojih nacionalnih interesa učinili dostupnim javnosti već su taj rok produžili za novih dvadeset godina. Također zanimljivo kako kod nas medijske kuće štite svoje arhive i ne dopuštaju uvid u njih a država to ne čini. Prema tome, cilj istraživanja povjerenstva koje predlaže desetina zastupnika Hrvatskoga sabora jest utvrđivanje svih činjenica u svezi s postupanjem i registraturnim i arhivskim gradivom dakle transkriptima iz Ureda Predsjednika posebice onih koji su prema svom sadržaju tajni podaci. Istražno povjerenstvo mora utvrditi popis svih transkripata u Uredu Predsjednika poglavito iz područja obrane i nacionalne sigurnosti države, primjenu općih i posebnih mjera u čuvanju i zaštiti transkripata, krugu osoba odgovornih za njihovu zaštitu i čuvanje, krugu osoba koji je do sada mogao doći u posjed istih ili sadržaja tih dokumenata. Obveza povjerenstva bila bi utvrđivanje činjenica i je li neovlaštenim domaćim ili stranim fizičkim ili pravnim osobama omogućen nezakonit pristup tim transkriptima ako je kome i uz čije odobrenje te da li je bilo nezakonitog postupanja ili pak otuđivaja tih dokumenata. Istražno povjerenstvo je dužno izvršiti uvid u isprave i dokumente te pribaviti važne izjave svjedoka, nalaze vještaka i druge dokaze koji su bili potrebni za odlučivanje o postupanju s registraturnim i arhivskim gradivom iz Ureda Predsjednika te ispitati je li bilo krivotvorenja pojedinih transkripata u odnosu na originalne tonske zapise ili je čak bilo možebitnog krivotvorenja i samih zapisa na koje ukazuju sudionici tih događaja. U postupku koje bi vodilo istražno povjerenstvo ono je dužno svakoj osobi čiji se rad ili ponašanje odnosno postupanje ili nepostupanje ispituje, posebno dužnosnicima omogućiti ili obvezati ih na očitovanje o činjenicama i okolnostima njihova djelovanja u svezi s postupanjem s registraturnim i arhivskim gradivom iz Ureda Predsjednika Republike. Istražno povjerenstvo treba posebnu pozornost obratiti gradivu, transkriptima kojima je oduzeta tajnost i kada, kome su dostavljeni i kada, koji su javno objavljeni i kada. Obveza je povjerenstva utvrditi razloge zbog čega zapise i dokumente prema odluci bivše Vlade iz siječnja ... [[Govornik se ne razumije.]] godine nastale u radu pokojnog predsjednika Tuđmana nije Hrvatski državni arhiv preuzeo od Ureda Predsjednika Republike. Posebna je zadaća istražnog povjerenstva utvrđivanje činjenica i jesu li transkripti iz Ureda Predsjednika dostavljeni Haagu na legalan način, na zahtjev tužiteljstva i kako su pojedini transkripti na nelegalan način dospjeli u medije prije nego im je oduzeta tajnost. Područje istraživanja obuhvaća djelatnost svih državnih tijela, posebice Ureda Predsjednika, Vlade Republike Hrvatske, Ministarstva obrane, Ministarstva pravosuđa, bivšeg Vladinog Ureda za suradnju sa Haagom te svih pravnih i fizičkih osoba koje su na bilo koji način povezane ili su mogle biti povezane odnosno dolazile su u posjed ili su imale uvid u to gradivo ili mogu pomoći pri odlučivanju činjenica o postupanju s registraturnim i arhivskim gradivom dakle transkriptima iz Ureda Predsjednika. Istraživanje bi trebalo početi od prvog dopisivanja gradiva u Uredu Predsjednika nakon smrti doktora Tuđmana te obuhvatiti postupanje s tim gradivom odnosno transkriptima u razdoblju od smrti predsjednika Tuđmana do današnjeg dana s posebnim naglaskom na istraživanje svih slučajeva u kojima je transkriptima možebitno postupano na nezakonit način. Posebno je bitno utvrditi koje su opće i posebne mjere zaštite primjenjivane na zaštitu i čuvanje cjelokupnog gradiva te zbog čega nije objavljeno izlučivanje registraturnog gradiva, koje su osobe bile i jesu li odgovorne za zakonito čuvanje toga gradiva. I za prvi dio izlaganja zaključno. Krug pitanja. Radi utvrđivanja činjenica u svezi sa postupanjem sa transkriptima iz Ureda predsjednika, preispitivanja načina možebitnog, neovlaštenog ili nezakonitog postupanja transkriptima povjerenstvo bi bilo dužno istražiti sljedeće. Koje je arhivsko i registraturno gradio zatečeno u Uredu predsjednika nakon smrti doktora Tuđmana? Koje arhivsko i registraturno gradivo popisano nakon smrti predsjednika Tuđmana? I jesu li u Uredu predsjednika ili u drugim tijelima vlasti primjenjivane opće i posebne mjere predviđene za zaštitu i čuvanje toga gradiva. Kome je omogućen uvid u gradivo i na temelju kojih ovlasti? Je li gradivo došlo u posjed neovlaštenim domaćim i stranim fizičkim i pravnim osobama? Ako jest na koji način i uz čije propuste ili naloge? Kako su mediji neovlašteno dolazili u nezakonit posjed i javno ga publicirali i prije oduzimanja tajnosti pojedinom gradivu? I jesu li ključni transkripti odgovarajući tonskim zapisima te ispitati mogućnost izrade krivotvorina? I jesu li transkripti na legalan način dostavljeni tužiteljstvu u Hagu i tko je obavljao prijepis tonskih zapisa u transkripte i na koji način i uz koje opće i posebne mjere zaštite to obavljeno. Dakle, za uvod je mislim više nego dovoljno. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Klub zastupnik Hrvatske demokratske zajednice. Poštovani zastupnik Krešimir Ćosić, izvolite.
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Nesporna je činjenica kako je dokumentacija nastala u Uredu Predsjednika Republike u razdoblju Domovinskog rata 1991./95. prema svojoj važnosti i sadržaju arhivsko gradivo od posebne povjesne važnosti za Republiku Hrvatsku te se kao takvo treba i trebalo je čuvati uz primjenu posebnih mjera zaštite propisanih za takvo arhivsko tradivo posebno uzimajući u obzir činjenicu da niz dokumenata sa oznakama “državna tajna”, “strogo povjerljivo” se nalazilo u medijima bez prethodne desklasifikacije. To je nedopustivo! To jednostavno nije uvažavanje onoga što često nazivamo pravnom državom. Poštovanje pravila ponašanja u takvim situacijama elementi su izgradnje pravne države. Činjenica je da su ti dokumenti objavljivani u Hrvatskim medijima znatno prije nego što su nadležna tijela izvršila oduzimanje tajnosti tim dokumentima. Zadnji zoran primjer je slučaj javnog objavljivanja brijunskih transkripata od 31. srpnja 1995. godine. Svako postupanje sa tim gradivom protivno propisima je klasičan slučaj povrede pravne države i nepoštivanja pravne države. Zbog toga če Klub HDZ-a podržati imenovanje ovog istražnog povjerenstva Hrvatskoga sabora kako bi se utvrdile činjenice i prava istina. Obveza ovog istražnog povjerenstva je utvrđivanje činjenice da li je neovlaštenim domaćim ili stranim, fizičkim ili pravnim osobama omogućavan nezakonit pristup tim transkriptima, ako je i uz čije odobrenje? Treba također ispitati da li je bilo krivotvorenja pojedinih transkripata u odnosu na orginalne tonske zapise ili je čak bilo možebitnog kritovorenja iz samih zapisa na koje ukazuju mnogi sudionici tih događaja. Podsjećam da je 28. svibnja 2002. godine Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice aktom 28. svibnja 2002. godine poduprio osnivanje Istražnog povjerenstva za ispitivanje zakonitosti rada državnih tijela u vezi davanja, ustupanja arhivske građe, transkipata Tužiteljstvu haškog tribunala u Den Hagu. Dalje, citiram: “Izvješćujem vas da Hrvatski sabor na svojoj 23. sjednici 20. lipnja 2002. godine nije prihvatio Prijedlog odluke o osnivanju Istaržnog povjerenstva za ispitivanje zakonitosti rada državnih tijela.”. To je svakako potrebno naglasiti zbog činjenice da su postojali organizirani napori da se takva nedozvoljena distribucija dokumenata spriječi na vrijeme. Svakako vidimo neke neobične činjenice, postoje transkripti, postoje video zapisi, ne postoje tonski zapisi. Jedan sam od sudionika onog prvog brijunskog sastanka od 17. srpnja 1995. godine. Rekao je nedavno i general Miljavac, nema ga na popisu. Nema ni mene na popisu, to nije važno, ali je važna sljedeća činjenica da se nakon nekoliko dana u “Jutarnjem listu” pojavljuje fotografija, znači postoji video zapis na kojem se pojavljuje moje lice. Prema tome, postoje dokumenti, postoje video zapisi, postoje transkripti i oni se doziraju, distribuiraju kako to kome i u kojem trenutku odgovara zbog određenih ciljeva, političkih ciljeva, zbog stvaranja određenog, nedopustivog utiska. Tonski zapisi su temeljni dokument. Reći ću slobodno ali i odgovorno. Bez tonskog zapisa ovi transkripti ne znače ništa. Ima puno razloga zbog kojih ima s punim opravdanjom sumnjati u autentičnost tih dokumenata. Spomenuti ću možda samo neke. Nelektoriran tekst, prekid rečenica, prekid misli, izjave pojedinaca o stvarima o kojima ništa nisu znali, o kojima nikada nisu govorili. Svakako atmosfera u Republici Hrvatskoj kada se govori o tako jednom važnom dokumentu, ja bih rekao nedopustivo je, neozbiljna i neodgovorna. Nema transkripata u Uredu predsjednika. Nakon nekoliko dana transkripti su nađeni u Uredu predsjednika. Miljavac transkripte nije potpuno vjerodostojan. U nizu osobnih razgovora sa predsjednikom Republike želim jasno istaknuti da nikada ali baš nikada nije iskazivao netrepoljivosti ni mržnju prema srpskom narodu kao što ovdje u ovim transkriptima piše. Jasno je iskazivao razliku između pobunjenih Srba i srpskog naroda. Prema tome, svakako ima, opet kažem, a o tome će biti riječi nakon prvih izvješća ovog Povjerenstva. Cilj govora predsjednika nikada nije bio takvog karaktera i ja bih rekao za sada toliko o tome jer mnogi svjedoci sa tih sastanaka moći će svjedočiti u pojedine dijelove tih dokumenata koji ne odgovoraju stvarnosti. Ono što bih rekao da je posebno važno. Ti dokumenti se stavljaju u jedan potpuno neprihvatljiv kontekst. Stavljaju se u kontekst nečega što se pokušava stvoriti kao dio neke nove istine o našoj nedavnoj povijesti. Stvara se kontekst zločinačkog pothvata a zaboravlja se stvarni kontekst prostora i vremena u kojem se tada nalazila Republika Hrvatska. Podsjetiti ću vas. Tada nekoliko dana prije Oluje, još uvijek je bilo okupirano preko 20% hrvatskog teritorija, do Splita se putovalo preko pontovskog mosta koji je bio izložen s vremena na vrijeme granatiranju, do Dubrovnika 12 sati a nekoliko mjeseci do Slavonskog broda više od 5 ili 6 sati. Ogromne štete u hrvatskom gospodarstvu, štete u turizmu, nekoliko mjeseci prije početka operacije Oluja na Zagreb su padale granate a ono što je posebno važno, istaknuti taj širi kontekst, tada tih dana bio je organiziran napad tzv. “bihačka kriza 2”, prva “bihačka kriza 1” se dogodila 1994. godine. Cilj te bihačke krize i osvajanja Bihača je bio definitivno koncentriranje svih snaga, znači iz Republike Srpske i Bosne i Hercegovine neprijateljskih u blizini Siska, Karlovca itd.. Bez obzira na razne razgovore i pregovore Karađić, Mladić i Martić nisu promijenili svoje namjere i oslobađanje privremeno okupiranih teritorija Republike Hrvatske, rekao sam s obzirom na štete u gospodarstvu, turizmu, granatiranje grada Zagreba, veliki broj izbjeglica, oslobađanje Republike Hrvatske bila je prvorazredna odgovornost svih institucija Hrvatske države, svih građana Hrvatske države u to vrijeme. Prema tome vlade, predsjednika Republike pa na kraju i ove institucije. Mijenjanje i stavljanje tih događaja u kontekst neprihvatljivih priča o zločinačkom pothvatu dio je ne slučajnih događaja nego organiziranih i planiranih. Poštivanje konteksta prostora i vremena zadaća je posebno Hrvatskog sabora, ali i svih državnih tijela. I zbog toga još jedanput ću naglasiti i podsjetiti na jedan ključni, važni dokument Hrvatskog sabora, a to je Deklaracija o Domovinskom ratu. Draga gospodo, u članku 7. stoji sljedeće, citiram: «Zastupnički dom Hrvatskog državnog sabora poziva sve građane, državne i društvene institucije, sindikate, udruge i medije, dakle i medije, a obvezuje sve dužnosnike i sva državna tijela Republike Hrvatske da štite temeljne vrijednosti i dostojanstvo Domovinskog rata kao zalog naše civilizacijske budućnosti.» Neovlašteno i neodgovorno manipuliranje sa dokumentima, stavljanje u jedan neprimjeren politički i povijesni kontekst u suprotnosti je direktno sa Deklaracijom Hrvatskog sabora o Domovinskom ratu. Svakako Klub HDZ-a ne samo danas poduprijet će rad ovog istražnog povjerenstva, ali ono što je posebno važno treba istaknuti da sukladno Deklaraciji o Domovinskom ratu sve institucije Hrvatske države trebaju osigurati punu potporu kvalitetnom, ozbiljnom i odgovornom radu ovog povjerenstva u jednom, ja vjerujem zajedničkom cilju svih nas da se utvrde okolnosti nelegalne distribucije ovih dokumenata, ali ja bih rekao ne zbog osobnih razloga nego puno ozbiljnijih razloga koji ugrožavaju istinu o našoj nedavnoj povijesti. Treba svakako kad počne raditi to povjerenstvo imati odgovarajuću, ozbiljnu metodologiju rada koja će garantirati da rezultati i nalazi tog povjerenstva budu jedan važan dokument koji će imati svoju svaku težinu. I povijesnu, ali ja bih rekao i onu političku. Prije zaključka rekao bih sljedeće: konstatirati moramo i neke činjenice koje su početni uvjet nesporan u radu tog istražnog povjerenstva. Treba znači konstatirati prije svega činjenicu da je bilo sustavnog, ja bih rekao planskog i organiziranog nedozvoljenog manipuliranja arhivskim gradivom iz ureda Predsjednika. To je činjenica. Činjenica koju ne treba dokazivati u radu ovog povjerenstva da su ti dokumenti dostavljeni Haaškom sudu, da su dostavljani hrvatskim medijima i to sve bez poštivanja onih osnovnih, onih osnovnih pravila kako se koriste i kako se upravlja i raspolaže tim gradivom. Druga činjenica je sljedeća: da je arhivska građa bila locirana u uredu predsjednika. Nećemo valjda se baviti istraživanjem da li je to gradivo bilo ili nije bilo u uredu predsjednika. Prema tome turneja, ja bih rekao tog gradiva različitim nedopustivim stranputicama krenula je sa tog mjesta. Dalje, utvrditi će trebati odgovornosti pojedinaca, institucija, motive i razloge zašto se je sve to dešavalo. I zaključujem Klub HDZ-a dat će punu potporu radu ovog istražnog povjerenstva i sukladno deklaraciji Hrvatskog sabora o Domovinskom ratu osigurati da sve institucije daju svoj puni profesionalni i odgovorni doprinos radu ovog istražnog povjerenstva. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HNS-a PGS-a, poštovana zastupnica potpredsjednica Vesna Pusić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Trenutak u kojem dolazi prijedlog za formiranje istražnog povjerenstva vezano na transkripte iz ureda predsjednika države svjedoči o dodatnom degradiranju ove institucije Sabora i svođenju Sabora na predizbornu arenu. Ovo kolege nije mjesto u kojem ćete voditi svoju predizbornu kampanju. To curenje transkripata počelo je kad su neki od vas radili u Uredu predsjednika, 1992., ja vas molim da malo disciplinirate kolega. To curenje transkripata počelo je 1992. kad su neki od vas radili u Uredu predsjednika i kad se, kao što se sjećate pojavio transkript razgovora sa, između tadašnjeg predsjednika Tuđmana i Jovana Raškovića. Pitanje naravno izrazito zanimljivo i u tom pogledu slažem se sa predgovornikom, curenje transkripata počelo je iz Ureda predsjednika, počelo je iz Ureda predsjednika 1992. Također vrlo zanimljivo pitanje koje govori u prilog tome da bi to bilo dobro i trebalo istražiti i da je već trebalo istražiti je kako su nastali ti transkripti, otkud je došlo do uopće mogućnosti da postoje ti transkripti. Na koji način je moguće i bilo moguće da su bez znanja sudionika u razgovorima snimani razgovori u Uredu predsjednika Republike i od toga rađeni ti transkripti. To bi također bilo zanimljivo saznati. Veliki dio transkripata iz Ureda predsjednika kao što se sjećate odnesen je nakon smrti bivšeg predsjednika Tuđmana jednim dijelom i po kriteriju ono što je njegova obitelj odnosno njegov sin Miroslav Tuđman smatrao i procijenio da je pitanje privatnih tema. Dakle da se odnosi ne na političke nego na privatne teme. Koji je i na koji način primjenjivan taj kriterij također bi bilo zanimljivo ustanoviti kad bi naravno mogli doći i do tih transkripata. Očito je iz onog kako je iznesen prijedlog za osnivanje povjerenstva, očito je iz onog kako je podržan iz, od predstavnika Kluba HDZ-a da bi jedna od funkcija tog povjerenstva, jedna od bitnih funkcija imala biti i opravdavanje pojedinih sudionika tih razgovora i pokušaj da se ekskulpiraju od onih stvari koji se, čini se barem prema transkriptima, su bile rečene na tim razgovorima i u tim situacijama. Slažemo se mi da je kontekst bio drukčiji, ali ono što je rečeno je rečeno u bilo kojem kontekstu i to bi također bilo zanimljivo ustanoviti jer ovo, ovaj pokušaj da se to kontekstom opravdaju pojedine izjave ili pojedine stvari koje se pojavljuju u transkriptima ili da se koriste saborska istražna povjerenstva da bi se svoja vlastita uloga ili svoj vlastiti doprinos u tim razgovorima reinterpretirao, prikazao na drugi način je naravno zloporaba saborskih institucija. Što se tiče transkripata u Haagu, da su neki od transkripata i podataka bili dostupni Haagu Tihomir Blaškić nikad ne bi dobio 45 godina na prvom suđenju i kad su postali dostupni pokazalo se da mu je ta kazna smanjena na praktički ono što je do tada već bio odslužio. Dakle nije ekskulpiran nije proglašen ne krivim, jeste kriv, ali u dozi koja je neuporedivo manja od onoga što je u prvom suđenju zaradio i št oje prosuđeno na 45 godina. Prema tome očito je da je i uvid koji Haag i suradsnja sa Haagom temeljem upravo dostave dokumenata i punog uvida u ono što se stvarno događalo ima relevancije. Prema tome i mene bi zanimalo kako su i zašto snimani razgovori bez znanja ljudi koji su dolazili i sudjelovali u tim razgovorima, pa ih se onda difamiralo puštajući neke od tih transkipata u javnost i vodila politika na taj način od 92. I mene bi zanimalo kako je tko uopće moguće da se snimaju razgovori bez znanja ljudi koji u njima sudjeluju. I meni bi zanimalo kako je bilo moguće da relevatni podaci nisu odlazili na relevantna mjesta u prvom redu u Haag kad je trebalo da odu, i kad je trebalo da bi se ustanovila puna istina. I mene bi zanimalo što su različiti ljudi koji se danas zaklinju u demokraciju, ravnopravnost svih nacija u slobodu i javne riječi u Europu što su govorili tada. Ali to nije pitanje istražnog povjerenstva, koje se osniva u času kada se stranka koja ga pokreće ima svoga predsjedničkog kandidata ovdje u Parlamentu. I ovo je jedan od načina na koji ćemo pretvoriti ovu instituciju i predizbornu arenu ne bi li se ovdje mogli nadmetati. Dragi kolege ako se čekalo 12 godina može se čekati i do poslije predsjedničkih izbora. Pa ako se čekalo 12 godina može se čekati i do vremena kada prođu predsjednički izbori, pa onda nitko neće imati u sumnji da se korist iovakva inicijativa da se koristi ova sabornica, da bi se lobiralo i da bi se vodila kampanja za svoga vlastitog kandidata. U 12 godina 2 mjeseca neće činiti veliku razliku. A nakon 2 mjeseca podržati ćemo i mi osnivanje ovakvog povjerenstva. A sada ja vas molim da barem minimum digniteta ove institucije pokušate sačuvati, pa ćemo onda ustanoviti i razlilčiti predsjednički kandidati na koji način su sudjelovali u dostavljanju i manipuliranju transkriptima. Ali sada dozvolite da 2 mjeseca neće učiniti nikakvu razliku, i dozvolite dase ova institucija ne pretvori u arenu za predizborno nadmetanje kandidata. Neka se nadmeću u javnosti, neka se nadmeću u medijima, ali neka ne iskorištavaju za to Parlament. HNS PGS biti će protiv osnivanja povjerenstva.
Hvala lijepa. Prema Zakonu o istražnim povjerenstvima na zahtjev određenog broja zastupnika predlaže se osnivanje istražnoga povjerenstva za svako pitanje od javnoga interesa, jedno je zakonitost rada državnih tijela. Određeni broj zastupnika u skladu s time je to podnio, ja sam to kao predsjednik Sabora bio dužan po zakonu i poslovniku uvrstiti odmah u dnevni red. I ne bi se složio sa time da zato što sam tako postupio i zato što je prema Zakonu uvršteno ovo u dnevni red da se radi o degradaciji Hrvatskog sabora. Ispravci netočnih navoda poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena saborska zastupnica gospođa potpredsjednica Pusić je ustvrdila da je utemeljenje istražnog povjerenstva ovoga časa isključito jedino u funkciji predizborne kampanje. Moram konstatirati da to nije istina. Podsjećam da je Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice aktom od 28. svibnja 2002. godine tražio osnivanje istražnog povjerenstva za ispitivanje zakonitosti rada ddržavnh tijela u svezi davanja ustupanja arhivske g rađe tužiteljstvo Haaškog tribunala. To je u Hrvatskom saboru osporeno i odbijeno. Hvala lijepa.
Hvala. Povreda Poslovnika poštovana zastupnica potpredsjednica Vesna Pusić.
Zahvaljujem. Članak 209. nije se radilo o.
209. ne može kolegice Pusić.
Je, zastupnik može ispraviti netičan navod. Ali ovo nije bio netočan navod nego moje mišljenje što je kolega ispravio.
Hvala lijepa. Ne radi se o povredi Poslovnika radi se osporaavnju vaše tvrdnje kao netočne. Ne radi se. Radi se i osporavanju vaše tvrdnje. Vi ste iznjeli određenu tvrdnju koju je drugi zastupnik osporio kao netočnu. DRugi ispravak netočnog navoda poštoavna zastupnica Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče, zastupnica Pusić je rekla da je general Blaškić dobio 45 godina. Prva presuda jer nisu bili dostupni dokumenti. Prva presuda u 45 godina donesena je na osnovu svjedočena Stjepana Mesića u procesu protiv Tihomira Blaškića, na strani tužiteljstva pred Haaškim sudom od 16. do 19. ožujka 1998. godine.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažena kolegica je kazala kako da je sud raspolagao određenim dokumentima onda Tihomir Blaškić ne bi dobio 40 godina. A ja kažem da je to potpuno netočno, jer da je tome tako onda bi i sud i Blaškić po toj logici dokazivali nevinost. što je apsurd. Nego se radilo o promjeni politike suda odnosno o promjeni stava prema zapovjednoj odgovornosti a tome su doprinjeli ovi dokumenti. Hvala lijepa.
Dobro. Kolega Ferenečak, pa imamo poslovnik, imamo dogovor, imamo da ne dobacujemo. Molim sljedeći ispravak poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Gospodine predsjedniče, isti navod kolegice Pusić ispravljam kada je rekla da su transkripti bili u Haagu da general Tihomir Blaškić ne bi bio osuđen na 45 godina. Pa ću samo nadovezati na ovo što je kolega Bagarić rekao. to naprosto nije točno, već je to jedna manipulacija, sa odlukom Haaškog suda. Jer doista na osnovu onda kojih dokumenata je u prvom suđenju osuđen Tihomir Blaškić ako je na osnovu ovih smanjena mu kazna. Dakle to jednostavno nije istina to je manipulacija u političke svrhe, sa presudom 1. i 2. presudom Haaškog suda. Hvala.
I poštovana zastupnica Marija Bajt ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospođa potpredsjednica Pusić govoreći o transkripitima koji su izašli iz Ureda Predsjednika tvrdila je da je ovo trenutak u kome je predizborna kampanja i da pretvaramo ovu instituciju u arenu. To je netočan navod, jer predizborna kampanja počinje nakon objave kandidata koji su stekli pravo na kandidaturu, objavom izbornog povjerenstva a još nisu ni raspisani izbori. Hvala.
Klub zastupnika Libre poštovani zastupik Jozo Radoš. Pa znam ali se onda javite na vrijeme. Možete. U ime predlagatelja kolega Radoš, predlagatelj, izvolite poštovani zastupnik Pero Kovačević. Samo molim vas javite se na vrijeme a ne u bljesku sekunde.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege ja vas lijepo molim znači svrha nas predlagatelja je utvrđivanje samo istine, a istina mora biti iznad svega. Iznad trenutne političke situacije, iznad svega mora biti uvijek istina. Meni je drago da je gospođa Pusić podržala potrebu osnivanja ovoga povjerenstva. A ova rasprava dobacivanja iz klupa baš opet ukazuje da treba utvrditi istinu.Mi ne možemo više sjediti skrštenih ruku i g ledati što nam se događa. Mi moramo utvrditi nesporno činjenično stanje, pa i one stvari što ste vi govorili da li je to tako, to treba isto utvrditi, pa utvrditi sve o čemu se piše u medijima da nema više špekulacija. Znači špekulacije moramo i ne stavljati više pod tepih nego točno, stručno, objektivno utvrditi istinu, a ona čak može, ono što ste vi govorili, odgovarati i sadašnjem predsjendiku Mesiću u kampanji. Nema se ni on čega bojati. Nema se ni jedan predsjednički kandidat čega bojati tu. Znači, ajmo utvrditi istinu, samo istinu, povjerenstvo formirano od stručnih ljudi koji znaju kako treba raditi, koji moraju imati obvezu ne upuštati se u političke ocjene svoga rada u povjerenstvu, nego stručno, meritorno krenuti od znači smrti pokojnog predsjednika Tuđmana, i sami znamo da je postojalo prvo povjerenstvo, bivša Vlada premijera Mateše je donijela da se mora popisati sva građa, tu su bili dr. Prostović, bio je general Kašpar i mislim dr. Miro Tuđman. Oni su trebali razlučiti, 1. što je privatno, a što je državno. Znači oni su trebali to razlučiti. Znači povjerenstvo ima otkud krenuti, da se, moramo točno vidjeti, kako se to vodi, to se vodi u urudžbenim knjigama, u urudžbenim zapisnicima, znamo šta je predmet, znamo šta je klasa, znamo šta je dosje. Od toga krećemo ja i general Praljak i general Gotovina smo radili te propise o izlučivanju registraturne i arhivske građe. Mene zanima kao stručnjaka da li u Uredu predsjedniku rađeno izlučivanje registaturne i arhivske građe. Znači, idemo samo istinu, nemojmo ovo iskoristiti za politikanstvo. Istinu zanima, istina je potrebna radi hrvatskoga naroda da to spriječimo i da spriječimo da ubuduće se ne događa curenje tajnih podataka, a istina je potrebna i radi naših optuženika u Haagu, jer ako se utvrdi ove indicije što postoje da je bilo krivotvorenja, to znači ima veliku šansu da se odmah riješi pitanje odgovornosti i generala Gotovine i svega ostaloga. Recimo onaj transkript famozni od 31. srpnja 95. godine, iz njega haaško tužiteljstvo izvlači ovaj dio tzv. zločinačkog pothvata. E, ako je bilo krivotvorina, ako to ne odgovora, ili je bilo ovog, onoga, ajmo to utvrdit. Moramo biti odgovorni prema svojoj povijesti, a moramo biti odgovorni prema svojoj budućnosti. Znači, nemaojmo špekulirati, utvrdimo istinu. Povjerenstvo treba raditi objektivno, bez politiziranja, stručno, uz vještake i sve ostalo i nemamo se čega bojati. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Jozo Radoš. Za Klub LIBRE. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Najprije ću reći da je pitanje curenja tajnih podataka jedno od vrlo ozbiljnih i vrlo teških pitanja ove države, ali pitanje koje se ne tiče samo Ureda predsjednika i pitanje koje traje već punih 12 godina. Što se, o tome ću naravno nešto poslije govoriti. Što se tiče pak, navoda predlagatelja da se radi o ugrozi nacionalne sigurnosti, kada bi to pitanje ugrožavalo nacionalnu sigurnost ove zemlje, po nekim tradicionalnim modelima nacionalne sigurnosti, onda bi ne samo ova zemlja, nego i sve zemlje koje se suočavaju s ovim problemom, bila doista ugrožena. Tome na sreću nije tako. Model nacionalne sigurnosti iz 19. stoljeća ili prve polovice 20. stoljeća je bio model države tvrđave u kojem se naravno nisu poštivala ljudska prava, u kojoj su ona bila sekundarna, u kojoj nisu bili nezavisni sudovi, u kojoj nije bilo slobode medija, u kojoj nije bila prava na dostupnost informacija. Sve to suvremene države imaju i zato je jako teško i starim državama koje se s tim problemom suočavaju stotinjak godina stvoriti dobar model zaštite tajnosti, a da istovremeno sva ova prava o kojima govorim, dakle pravo osobe, nezavisnost sudstva, pravo na pristup informacijama, sloboda medija da sva ta prava budu zaštićena. S time se osobito teško i traumatično suočavaju nove demokratske države koje sve to moraju izraditi u desetak ili petnaest godina i zato su kada bi model nacionalne sigurnosti bio onaj iz prve polovice 20.stoljeća, sve bi te zemlje bile ugrožene nacionalne sigurnosti. No na sreću nije tako. Suvremeni odnosi među državama su bitno drugačiji, nema više teških neprijateljskih blokova, države su međusobno upućene na suradnju, a naravno sigurnost, pa nacionalnu sigurnost traže u okvirima kolektivne sigurnosti. Zato to nije toliki problem nacionalne sigurnosti, ali ne znači da pitanje curenja informacija iz svih institucija države, nije veliki problem. Međutim, taj problem je drugoga karatkera. Curenjem informacija ili tajnim raspolaganjem informacija, ono što se kod nas zove dilanje informacija, stvaraju se nepravedne zasluge, stvara se pozitivna medijska slika o sebi kao državnom službeniku, kao političaru, zaslužuje se promocija, a da iza toga ne stoji stvarni rad. Stvarne zasluge. To je pravi problem. Taj problem je jako velik, on je u rangu problema nacionalne sigurnosti, ali na jedan drugačiji, suvremeniji način. Dilanje informacijama, tajno raspolaganje informacijama sa svih razina, službenim informacijama, to je opća pojava u svim tranzicijskim državama, a to je osobito bolno kada se radi o Hrvatskoj jer Hrvatska ima posebne okolnosti zbog rata, zbog odnosa prema Haaškome sudu, zbog izgradnje demokratskoga društva itd. No, problem u Hrvatskoj, kao što sam rekao je, postoji već punih 12 godina, od nastanka ove zemlje i treba reći kada se govori o Haagu, a ovo je naravno u kontekstu Haaga, treba reći da se sve to događalo ili uglavnom i dogodilo ono što je relevatno, prje 2000. godine. 99. godine Haaški sud šalje službeni zahtjev hrvatskoj Vladi sa specificiranim diokumentima koji se tiču postupanja generala Gotovine kao zapovjednika u Oluji. 99. godine, ponavaljam Haaški sud već ima specificirane dokumente, njih 15-ak koje traži od hrvatske Vlade, a tiču se djelovanja generala Gotovine u Oluji kao jednog od zapovjednika. Dakle, ti su dokumenti prije toga došli u Haag i Haag je već poslao zahtjev da ih, dakle prema specificiranim urudžbenim brojevima, hrvatska Vlada, odnosno njen ured dostavi, dostavi sudu. I to je dakle problem koji je puno širi nego što je ovo o čemu govori Klub zastupnika Hrvatske stranke prava, a da je tomu tako vidimo svakodnevno. Svaki dan iz naših institucija, ne samo ovih tradicionalnih ministarstava zaduženih za nacionalnu sigurnost, nego drugih ministarstava koja su sve važnija i važnija za djelovanje države, službena tajna, poslovna tajna je jednako važna kao što je nekad bila vojna ili državna tajna, svakodnevno se dostavljaju tajne informacije. Naši ih mediji objavljuju, a naravno iza stoji proračun na rad. Oni koji daju te informacije, oni imaju povlašteno mjesto u tim istim medijima, imaju zasluge, imaju političku promociju, imaju popularnost, imaju dobro mjesto kod svoga šefa u ministarstvu ili bilo gdje drugdje, a da iza toga ne stoji stvarni rad nego iza toga stoji ova prljava rabota. To se tako može reći i to je doista veliki problem ove države, ali bojim se da mu Klub zastupnika HSP-a pristupa parcijalno. Tomu je tako i zbog našeg Zakona o zaštiti tajnosti podataka. Republika Hrvatska ima jedan vrlo primitivan Zakon o zaštiti tajnosti podataka po kojemu je sve, ama baš sve državna tajna a nisu propisane jasne procedure kako se ta državna i službena i vojna tajna čuva. Prema tome u takvim okolnostima zapravo kada je sve državna i vojna i službena tajna ništa nije državna, vojna i službena tajna i taj zakon već punih 8 godina je temeljni zakon za postupanje sa tajnim dokumentima na svim razinama države što je apsolutno nedopustivo i dok tomu bude tako to naravno neće ići naprijed, a da ne govorim naravno da taj zakon ne pomaže dizanju nekakve sigurnosne kulture. I na kraju pitanje istražnoga povjerenstva. Nažalost pokazalo se proteklih desetak godina rada Hrvatskoga sabora da ni jedno istražno povjerenstvo baš ništa nije riješilo. To pogotovo neće moći ovo istražno povjerenstvo iz dva razloga. Ovo istražno povjerenstvo i Sabor Republike Hrvatske nemaju nadležnost ispitivati postupanje predsjednika Republike. Jedini instrument koji stoji u Saboru je pitanje povjerenja predsjednika Republike Hrvatske koja je strogo propisana našim Ustavom i ako se želi i ako se smatra da je to tako veliki krimen onda to treba učiniti, ali zna se koje su to procedure. A drugo je naravno pitanje što će ovaj rad povjerenstva svakako ući u fokus predizborne predsjedničke kampanje sa ambicijama sigurno jednoga dijela sudionika da se to pretvori u kampanju protiv aktualnog predsjednika Republike Hrvatske. To će zacijelo biti tako, to će se pokazati, bojim se već danas, pokazati će se to u radu povjerenstva i stoga smatram da ovo zapravo nema puno smisla. Radi se o dobroj ideji u temelju ali ona je parcijalna, ona obuhvaća samo jednu instituciju ove države, a trebale bi biti obuhvaćene sve. Ona obuhvaća samo jedno razdoblje od smrti Republike doktora Tuđmana pa do danas a ne i razdoblje od ustanovljivanja Ureda predsjednika Republike Hrvatske, dakle od 1992. godine i to su razlozi zašto smatramo da ovo povjerenstvo neće biti, neće donijeti rezultate. Biti će to gubitak energije, biti će to nepotrebni politički sukobi u Hrvatskom saboru. Hrvatska je demokratska zemlja. Pitanje transkripata Predsjednika Republike Hrvatske, i prije 99. godine i poslije će biti tema predsjedničke kampanje. To se ne može i ne treba spriječiti ali na način kako to omogućava kampanja. Tada kada budu svi kandidati jedan nasuprot drugoga koji će moći optuživati i braniti se. Pretvoriti saborsku govornicu i važno saborsko tijelo u instituciju koja se doduše nije dokazala znači zapravo uvlačenje hrvatskoga Parlamenta u jedan proces u kojem hrvatski Parlament službeno ne bi trebao sudjelovati i to su razlozi zašto, naravno i ovi razlozi o kojima sam malo prije govorio, zašto Klub LIBRE neće podržati ovu inicijativu i neće sudjelovati u radu toga istražnog povjerenstva. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče, uvaženi kolega Radoš je kazao da je opća pojava u svim tranzicijskim državama curenje informacija ili transkripata iz Ureda predsjednika države, zapravo aludirajući na to da je to jedna uobičajna praksa u svim tranzicijskim zemljama i da ona nije od uticaja na pitanje nacionalne sigurnosti. Netočan je to navod. Na ovakav način curenje transkripata nije opća pojava u svim tranzicijskim državama i upravo iz tih razloga što je u izvjesnom smislu to i specificum naših političkih odnosa se po stavovima predlagatelja i predlaže formiranje ovog istražnog povjerenstva.
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, netočan je navod gospodina zastupnika Radoša, da je osnivanje istražnog povjerenstva kampanja protiv aktualnog Predsjednika Republike iz razloga što tek osnivanjem ovog povjerenstva bi se trebalo doći do istine. Ta istina može biti ili protiv ili u korist, dakle onih koji su se bavili transkriptima i prema tome ne može se prejudicirati zaključak povjerenstva koje nije niti osnovano i držim da je taj navod sasma netočan.
Za Klub HSP-a poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Šeks, kolegice i kolege. Kolegica Vesna Pusić je dezorijentirana i u vremenu i u prostoru. Ona spominje da je bio neki transkript 1992. godine, govori o 90-toj godini i pokušavajući nametnuti tezu kako se tu radi o politizaciji i predizbornoj kampanji, svjesno ili nesvjesno optužuje sadašnjeg Predsjednika više od svih nas zajedno. Osnivanje ovog izbornog povjerenstva je veliki, najveći događaj za ovaj Hrvatski sabor. Možda nakon Istražnog povjerenstva o Vukovaru, u Istražnom povjerenstvu u Vukovaru nakon pada Vukovara bila su koliko se sjećam, tri odvjetnika i pet policajaca. U to doba sam bio protiv takvog koncepta istražnog povjerenstva, jer pravnici, odvjetnici i policajci nisu mogli razumjeti ni dramu ni tragediju ni junaštvo Vukovara. I u tom smislu i ovo istražno povjerenstvo će biti promašaj ako se tako pristupi njemu. Ja ću ovom problemu proći iz jedne malo drugačije perspektive. Moj prijatelj hrvatski književnik, gastronomski stručnjak, ratnik, pjesnik i filozof Veljko Barbijeri prije otprilike 15 godina ispričao mi je jednu dirljivu priču o svome djedu. Naime njegov djed koji je bio vrlo ugledni apotekar u Makarskoj, veliki zavodnik, globtroter i avanturist imao je jednu škrinju koju je stalno zaključavao, cijeli život, i djeca u kući su stalno se pitala kakve on tajne, kakva bogatstva skriva u toj škrinji. I kad je djed umro oni su bili beskrajno nesretni, ali su utjehu našli u činjenici da su se domogli ključa od te škrinje. Kad su otvorili škrinju bili su potpuno šokirani. U knjizi je bilo mnoštvo ljubavnih pisama, nekoliko sasušenih ruža, nekoliko uvojaka plave, crne, riđe, smeđe kose, nekoliko zapisaka sa putovanja. Za starog ili prastarog Barbijerija životno je bogatstvo bilo u toj škrinji. Kad je on umro svi su to zaboravili. Ja sam poznavao doktora Franju Tuđmana. On je bio jedan izuzetno radoznao čovjek. Uz transkripte, uz otprilike 4 tisuće transkripata, uz 8 tisuća različitih drugih dokumenata koje je on sakupio u 9 godina i ta masa materijala svjedoči da je taj čovjek 9 godina u prosjeku radio 12 sati. Mene zanima što ću ja dogodine zateći u Uredu predsjednika Republike. Toliko građe sasvim sigurno ne. A kad se tiče, a kad se tiče o transkriptima uvijek nedostaje jedan bitni element, a to je ono što Englezi zovu "body language". Ako bi ja rekao sad da je tu kolegica Vesna Pusić, to što ste kazali jako je mudro, iako bi se to čitalo u transkriptu ljudi bi mi strašno zamjerili, a vi znate da je u tome bila jedna Havelovska ili Kunderovska ironija. Sada se vraćamo biti stvari. U jednom od najljepših, najčešće citiranih govora u ljudskoj povijesti osim Isusova govora na Svetoj Gori, to je Periklov govor nad grobom palih Atenjana u Perzijskome ratu, u Peleponezovskom ratu. Vrlo je važno taj, nota bene taj bi govor trebali dobiti ovdje kao udžbenik svi saborski govornici kada ulaze u ovaj Sabor jer je njegova struktura beskrajno zanimljiva. Prvi i najveći dio govora on posvećuje slavi Atene. Pred njim su majke, braća, djeca od palih junaka i on govori, ali govori o slavi i veličini Atene, govori o ustavnosti poretka, o jednakosti građana pred zakonom, o otvorenosti grada, o tome kako u tom gradu nema ksenofobije, o carstvu demokracije, veličini poezije, savršenstvu teatra i nakon toga se tek obraća nakon otprilike polovice govora rodbini i kaže otprilike rečenicu ovakvu: "Bilo je časno poginuti za takvu Atenu." E sada vi zamislite hrvatske ratnike koji danas trebaju se suočiti sami sa sobom i vjerovati da je bilo časno boriti se za Hrvatsku. Ja sam ih poznavao 90. godine. Sa Tanjom Torbarinom sam posjetio prvi put barake gdje se je formirala u ilegali Hrvatska vojska. Našli smo jednoga dečka za kojeg je ona bila velika zvijezda, bio je u maci koja se u Dalmaciji zove "majci na špaline", imao je tu Miki Mausa koji je na pritisak ruke žviždao i on je htio to nama pokazati. Nikada kasnije nisam znao i uspijevao sam doznati da li je on živ ili mrtav. Dakle ovdje se ne radi o nikakvom banalnom slučaju. Radi se o tome da je sadašnji predsjednik, jer tu nema nikakve tajne. Kada se govori o tome tko je otkrio transkripte zna se da je to učinio Stipe Mesić. E sada je pitanje da li je on to učinio iz motiva koje je imao Veljko Barbijeri. Ako su to motivi bili dječački da se zaviri u škrinju to je jedna stvar, u to ne vjerujem. Jer veliki poznavatelj tih prilika Ivan Zvonimir Čičak ovako o tome stupničari u "Jutarnjem listu". Od prvog dana ulaska u Pantovčak počelo je dilanje transkriptima po samo Mesiću znanim kriterijima. Ti su se transkripti pojavljivali u javnosti uglavnom onda kada je trebalo diskreditirati političke protivnike, kako Mesića tako i one, njegovih političkih sljedbenika. Kada je u pitanju odgovornost, onaj tko bude radio u ovom istražnom povjerenstvu, treba se ravnati prema koncepciji i odgovornosti koje glasoviti njemački filozof Carl Jaspers nakon Holokausta i genocida razvio i koja se manje-više zadržala u filozofiji i odgovornosti danas. On razlikuje četiri tipa odgovornosti. Prva je kaznena ili krivična odgovornost, ona je uvijek osobna i individualna. Dakle druga razina je političke odgovornosti. Kada je u pitanju politička ili državnička odgovornost podsjetio bih na jednu glasovitu rečenicu jednog umirovljenog generala kojega je vjerojatno i kolega Ćosić upoznao, zvao se Jozef skoro kao Radoš, Garet. Došao je ovdje i kazao je jednu bitnu stvar, rekao je Hrvatima nedostaje teorija državništva i svijest o državništvu. Znači svijest o državništvu je nešto što je izuzetno važno za preživljavanje ovoga naroda. Treća razina odgovornosti nakon političke je moralna i četvrta je metafizička odgovornost. U ovom slučaju radi se o odgovornosti prema onim kojih više nema i čija su imena vrlo često znana samo Bogu. Hrvatski narod danas da bi imao pravo polagati nadu u budućnost mora pronaći zametke onoga što veliki američki povjesničar Stil Comandr zove korisna prošlost. Svi narodi nisu ni bolji ni gori od Hrvata, svi su ratovi ružni i prljavi. Vi u ratovima morate otkriti dio korisnosti da bi oni mogli biti inspiracija za ljude koji će sutra braniti domovinu. Ja sam istraživao domoljublje u Hrvatskoj i uvijek sam bio fasciniran okolnošću što ti ljudi, a takvih je u Hrvatskoj nepoznatih, koji su se nakon rata ubili. Ima ih 1800, njih bi trebalo tu po Saboru izvjesiti te ljude ili ne da vrijeđamo njihove, nego da naprosto imena nabrojimo i da imamo dojam. Oni su naprosto izluđeni zato što je dirnuto u njihovu intimu i vračajući se na pitanje predizborne kampanje ja bih volio da se ovo izborno povjerenstvo možda ionako odgodi svoje djelovanje možda za mjesec dana, ja ću o tome imati prilike suočit se sa sadašnjim predsjednikom Stipom Mesićem na drugim mjestima i na drugačiji način. Hvala vam lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Dva puta uvaženi zastupnik Letica radi isti lapsus i ovo povjerenstvo naziva izbornim, izbornim povjerenstvom iako bi ono trebalo biti istražno. Ali iz tog dva puta ponovljenog lapsusa izbija zapravo podsvjesno prava istina o razlozima zbog kojih se ovo povjerenstvo osniva. Razlozi su kao što je u svojim dva puta ponovljenim lapsusima …
Kolega Stazić ispravak lapsusa …
… gospodin Letica rekao "izborni" a ne "istražni".
Kolega otkrivanje podsvjesnih motiva vašeg predgovornika nije ispravak netočnog navoda. Kolega otkrivanje podsvjesnih motiva vašeg predgovornika nije ispravak netočnog navoda.
Ne, ja sam ispravio lapsus. Ovo povjerenstvo se ne zove izborno …
Nemamo institut ispravka lapsusa nego netočnih navoda.
Ne, ispravak navoda. Ispravak netočnog navoda da se ovo povjerenstvo zove … [[Buka u dvorani, govornik se ne razumije.]]
Dobro. Poštovani zastupnik Željko Kurtov, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, kolega Letica je rekao da su 2000. počeli prodaja transkripata, što nije točno. Koliko se ja sjećam prva prodaja transkripata je bila gospodinu Marinku Božiću kada je bio dogovor postignut između gospodina pokojnog predsjednika Tuđmana i Jovana Raškovića i izdajom tog dogovora koliko se ja sjećam, taj dogovor je propao. Što se ja, čak postoji sumnja da možda ne bi rata ni bilo u Republici Hrvatskoj da nije bilo izdaje tog tanskripta.
Poštovani zastupnik Antun Vujić u ime kluba SDP-a. Izvolite. Molim mir. Molim ne dobacivati! To nije u redu dobacivati. Dogovorili smo se da nećemo dobacivati.
Gospodine predsjedniče jedna stvar mi je draga, a jedna mi nije draga. Nije mi drago što eto iza nadahnutog predavanja gospodina Letice uzimam riječ, ali bih ipak upozorio kada se već radi o tako velikim čak četiri principa odgovornosti da onda ne bi trebalo padati već na prvome pa već znati i prije nego što se istražno povjerenstvo formiralo, tko je davao transkripte kao što je to gospodin Letica već direktno rekao za gospodina Mesića. Ono što mi je drago, drago mi je da govorim u ime kluba SDP-a, dakle stranke koja niti ne samo kao stranka, a niti bilo koji relevantan pojedinac unutar SDP-a nema nikakve veze ni sa kakvim transkriptima u smislu bilo kakvih zloupotreba, curenja itd. I postaviti ću dva načela. Da li mi želimo da očuvamo ovu državu od ovakvih vrsta zloupotreba ili nećemo. Ako želimo da je očuvamo, onda prvenstveno to moramo činiti kroz one institucije koje imamo da bi je čuvali. A ako ne želimo da je čuvamo, onda možemo se pozivati na ovakve prakse koje zapravo ometaju rad tih institucija. Želim reći vrlo jasno, da SDP ne samo da osuđuje nego sa priličnom dozom prezira dobro je rečeno, sada sudjeluje u raspravi o ovoj temi. Ali želim reći isto tako da je formiranje povjerenstva, a nerealiziranje svih onih odluka koje je imala i ranija Vlada i koje su išle u smjeru da se ovaj problem riješi, a to je da se cjelokupna građa povjeri onima koji tu građu jedini mogu ocjenjivati, da se ne ide tim smjerom. Metoda povjerenstva proturječi njegovom cilju zato što prebacuje ponovno na političku dikciju ono što bi trebalo rješavati u okviru stručnog rada institucija, a kojima je permanentno nemoguće da u tom pogledu izvrše svoje dužnosti i da zaista pomognu ovoj državi. Moram reći da su čak i zemlje, dakle naše relativno susjedne zemlje, jedna je direktno susjedna, jedna je manje susjedna ali koje su, dakle, na neki način imale neke slične nevolje, ovaj problem riješile. U Makedoniji i Sloveniji nakon odlaska predsjednika sva njegova arhiva ide smjesta u državne arhive i nema mogućnosti bilo kakvih zloupotreba sa time. Mi to još nismo učinili. Mi to ne da nismo učinili nego je sada pitanje što to treba doći eventualno u Državne arhive nakon što su učinile neke prethodne radnje koje umanjuju mogućnost da i te ustanove utvrde autentičnosti, da pohrane i da čuvaju takve dokumente od zloupotrebe. Prva podjela toga arhiva bila je 16. prosinca 99. godine. Tada se utvrdilo da građa koja je vezana za rad Predsjednika Republike jednim dijelom ostaje u Uredu Predsjedništva, jednim dijelom ide nasljednicima gospodina Franje Tuđmana, pokojnoga Predsjednika i treće ide stranci, dakle, HDZ-u. Niti tada arhivska struka o tome nije imala što reći. Obzirom da bez onih nezavisnih posrednika koji u ovakvoj eminentno državnoj stvari, jer molim vas, samo da kažem da država se sastoji možda od vojske, policije, ali gotovo da je na trećem mjestu Državni arhiv. Oni su nezavisni, oni su nezavisni da čuvaju Državnu arhivu i od države same, a pogotovo od onih subjektivnih elemenata koji se javljaju u ime države. Dakle, to niti tada nije učinjeno. To je već prvi korak u tome da je vrlo teško govoriti o autentičnosti i tu se slažem sa nekim kolegama koje su govorile ovdje prije mene, premda su zastupali drugačije stavove od ovoga, a to je da je vrijednost autentičnosti prilično ništavna, odnosno te dokumente svatko može krivotvoriti, svatko može danas prikazati na ovaj ili onaj način i to je jedno nepregledno mnoštvo mogućnosti kojima bi se trebalo baviti eventualno povjerenstvo, koje se dakle ne bavi glavnom stvari i koje nije opremljeno niti može se baviti stvarnim utvrđivanjem činjenicama jer su za to potrebne znanstvene metode. Kod obrade arhivskog ... [[Govornik se ne razumije.]] vrši se znanstvena, kritička analiza, usporedba, čitav niz drugih stvari su ovdje potrebne da bi se, mislim, meritorno djelovalo i zaštitila ova država od zloupotrebe. Vlada je, dakle, i 1. siječnja 2001. donijela takve odluke, da se građa smješta u Hrvatski državni arhiv iako sada već očito polovična ili takva koju ne znamo u kojem je obujmu cjelovita. I također, da se ti dokumenti mogu koristiti sukladno Zakonu o arhivskoj građi i o arhivima, i da eventualno upotrebu tih dokumenata, a koja je bila kontinuirana kroz sve Vlade do sada, može samo Vlada sa posebnom odlukom u slučaju posebnih svojih obaveza dati na uvid. Ovaj posljednji dio nije bio sporan niti može bit sporan jer on proizlazi iz naših ustavnih obaveza. Međutim je žalosno da se, dakle, do danas to nije realizirano, a žalosno je da danas idemo ponovno u pogrešnom smjeru, u smjeru povjerenstava koje dakle ne mogu istraživati i nemaju niti ovlasti, a nemaju niti stručna znanja da bi to izvršile, a ne da riješimo tu stvar jednom zauvijek, sa energičnim zalaganjem i ovoga Sabora, da se cjelokupna ta građa smjesta dade Hrvatskom državnom arhivu. Žalosno je da se u ime Domovinskog rata ovdje govori, a ne koriste se glavne tekovine Domovinskog rata. Tekovina Domovinskog rata je ova Hrvatska država koja ima svoje državne institucije. Ako postoje zloupotrebe, a dakle navodno ih ima, onda su one zloupotrebe koje su kažnjive po zakonu. Postoji Zakon o arhivima, postoji Zakon o službenoj tajni i postoji Državno odvjetništvo koje se time bavi, a ne povjerenstvo. I s druge strane, postoje ustanove koje mogu čuvati te dokumente, koje su opremljene da to čine, a to je Hrvatski državni arhiv, a koje se ne stavlja u tu poziciju. Zato ovakva rasprava, ovakvo tijelo koje proturječi samom smislu onoga zbog čega nastaje nije ništa drugo nego sastavni dio onoga što su postali i ti dokumenti, jednoga propagandnoga rata, pretvaranje tih dokumenata u jednu aktualnu politički robu. I ako je već nešto što izaziva naše gnušanje, a to je da je već jedanput izvršena ili opetovano da se vršila zloupotreba tih dokumenata, transkripata, itd., sada bi trebali da to činimo još jedanput pa da ponovno cijelu, da tako kažem, kompoziciju prljavog veša izbacujemo u Sabor, što ćemo postići? Zaštitu tajnosti? Ne, nego ponovno zabune produbljivanja jaza nepotrebnog, ponovno bitke u povijesti, ponovno bitke unatrag, a ne rješavanja jednog državnog pitanja na adekvatan način. U tom smislu SDP niti može podržati ovakvo jedno povjerenstvo niti može sudjelovati u njegovom radu. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, kolega Vujić je na početku svoga govora rekao kako nije dobro unaprijed govoriti, kako je transkripte dijelio Stipe Mesić. Ja ću to na dva primjera vas ispraviti. Prvo, gospodin Stipe Mesić kada je postao Predsjednik Republike i čim je ušao u Predsjedničke Dvore uveo je inozemne TV kuće što je bez presedana u povijesti civilizacije i dopustio im da snimaju sve što žele i da uzimaju sve što žele. Drugi primjer kada je u ožujku 1998. godine tada građanin Mesić, a danas Predsjednik građanin u Haagu svjedočio u slučaju Blaškić on je tada vrlo jasno rekao kako i na koji način želi demonizirati svoga prethodnika i kako će i na koji način biti zahvalan svojim gazdama i sponzorima. Inače, te transkripte i njegovo svjedočenje iz Haaga je donio naš glasoviti odvjetnik Anto Nobilo i oni su u Hrvatskoj već bili u opticaju jedno 72 sata nakon što je tada građanin Mesić svjedočio u slučaju Blaškić. Hvala lijepo.
Hvala. I drugi ispravak, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Vujić je na početku svog izlaganja rekao kako je sretan što SDP nema nikakve veze niti odgovornosti u svezi transkripata. Naime, podsjetit ću kolegu Vujića da je upravo u vrijeme kad je najviše ...
Podsjetit ćete ga na ispravak netočnog navoda, kolega Matušić.
Da, da, pa i ispravljam netočan navod.
Morate reći, da.
Naime, SDP u protekle 4 godine vlada Hrvatskom i naravno da u tome leži njegova odgovornost što nije prihvatio ni Istražno povjerenstvo prije 2 godine, odnosno 2002., osnivanje Istražnog povjerenstva koje bi utvrdilo zašto i kako transkripti izlaze u javnost.
Klub HSS-a poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, predsjedniče, kolegice i kolege. Jedna vrlo ozbiljna tema, jedna vrlo ozbiljna materija, naravno ona jest u nešto širem kontekstu nego što se u samoj prijedlogu Odluke ona naziva, neupitno se nalazi u sjeni politike prije svega iz činjenice da su pred nama predsjednički izbori. I ta jedna sjena na jedan negativni način u negativnom kontekstu utječe na razinu ove rasprave i ovog prijedloga. Zbog toga je vrlo dobro došao prijedlog ili stajalište gospodina Letice da ovako ozbiljna rsprava pa i razlog zbog čega Hrvatski sabor mora preuzeti odgovornost za stanje ono prije, ono danas ali prije svega ono sutra i njegov prijedlog da je vrijedno upravo da se kontekst predsjednički izbora ne bi doveo i ne bi nadjačao važnost ovog materijala, da ne bi dodatno utjecao na razloge zbog kojih se želi prijedlog odluke inaugurirati, da ne bi potvrđivanjem onih razloga koji su doveli do ovakvog stanja stvorio još gore stanje,a to može stvoriti u okvirima vrlo visokih političkih naboja koji ću sigurno zasigurno se proširiti i produbiti za vrijeme predsjedničke kampanje, jer će se jasno sa prvom i u skladu sa izbornim pravilima korisiti sve pa i oni potezi i načini komuniciranja koji stoje svakom od kandidata na raspolaganju. Prema tome, upravo zbog svih predsjedničkih kandidata, upravo radi materije, mislim da je konstatacija gospodina Letice točna, da bi trebalo vremenski promaknuti djelovanje ovog Povjerenstva da bi se stvorili uvjeti i za realizaciju onoga što se želi postići kod ove Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva ali da bi se stvorila pozitivna politička klima kod predsjedničkih izbora kako to dolikuje jednoj demokratskoj i suvremenoj zemlji. Vratit ću se sada na samu materiju, naravno sve ono što je Zakonom propisano a što se ne provodi predstavlja kršenje zakona. Zadaća svakog parlamenta, zadaća svake izvršne vlasti je da otklanja razloge koji dovode do toga da se zakoni ne provode ili da se provode krivo. Temeljni zakoni koji reguliraju ovu materiju, a to je postupanje svim vrstama podataka, dokumenata, transkripata koji nose oznaku državna, vojna ili službena tajna je uređen Zakonom o zaštiti podataka iz 99. godine. Nastavno na njega ima i dva pravilnika, o informativnoj sigurnosti Ministarstva obrane i Oružanih snaga i Pravilnika o zaštiti tajnosti podataka obrane. Ti dokumenti su trebali činiti jednu zatvorenu cjelinu koji će regulirati način postupanja sa zaštićenim podatcima sa zaštićenim odlukama. Na žalost, sam zakon o zaštiti tajnosti podataka nikada nije u praksi došao do implementacije i to je ono što nije kazano ovdje, a zašto nije došao? Mislim da u tome zašto nije došao ćemo doći do toga zašto imamo danas ovakvo stanje. Naime, u članku 29. tog istog zakona trebalo se formirati tijelo koje će sudjelovati u provedbi tog zakona ono se zove Vijeće za provjeru tajnosti. To Vijeće je ustvari epicentar svega što se događa. Zašto? To Vijeće je s obzirom na načine funkcioniranja svugdje u svijetu trebalo biti sastavljeno djelom od predstavnika Hrvatskog sabora, dijelom od nezavisnih stručnjaka, a treći dio ili ta treća cjelina trebala je biti sastavljena od perdstavnika javnih medija. Svaki materijal koji bilo koje tiskovine, bilo koji elektronični mediji želi objaviti a na njemu se nalazi ili je došao na način koji govori ovaj Zakon ne može se objaviti bez zakonske sankcije ako se to ovom Vijeću ne dade na uvid a Vijeće odobri ili ne odobri ovisno o tome što se želi objaviti. Upravo zbog toga u tom Vijeću je trebao sjediti i predstavnik javnih medija da se to vijeće ne bi pretvorilo u inkviziciju. Na žalost kao što kod nas uobičajeno se događa, to se nije dogodilo i onda smo svjedoci različitih načina postupanja sa zaštićenim dokumentima, jednako onim iz ureda Predsjednika kao i onih iz ureda Ministarstva i svih onih dokumenata koji su nosili oznaku, državna, vojna ili službena tajna. Tako da danas imamo razne arhive od onih koji se nalaze u državnim upravama, do onih koji se nalaze u privatnim kućama, sa raznim ciljevima tih arhiviranja, neki postoje da bi se zaštitili, neki da bi politički utjecali, neki stoje radi uspomena, oni su najbenigniji, ali u svakom slučaju imamo još jedan zakonski problem, a to je što je prema Kaznenom zakonu kažnjivo kod ovakvih postupanja. Imamo dvije vrste kazne koje Kazneni zakonik pozna i koji se može sankcionirati. Prvi je ako informaciju sa ovakvom tajnošću date trećem licu, to je kazneno djelo, ako je objavite isto ste učinili kazneno djelo, ali ako je uredno imate u svojoj kući i čuvate to nije kazneno djelo. Na žalost tako jest. DA li je zadaća i ovog prijedloga koji je Klub HSP-a a on je potpuno legitiman što se tiče Kluba HSS-a, legitiman je jer je rađen na način kako je to uredio ovaj Dom. Prema tome, on je legitiman. MI u Klubu HSS-a držimo da je nužno uz već ono što sam kazao a to je svojevrsna odgoda aktiviranja ovog Istražnog povjerenstva, da je nužno proširiti predmet interesa u skladu sa zakonom, što znači drugim riječima da predmet ako želimo postići konačni cilj a to je da točno znamo postupanje sa zaštićenim dokumentima, da točno znamo što raditi u predsjedničkom uredu kada prestane mandat predsjednika Republike, gdje završavaju ti dokumenti, tko je zadužen da ih arhivira ali kako spriječiti svakodnevno curenje informacija iz sigurnosnog sektora i inih sektora koji se događa i svi oni koji žele gledati, jasno mislim pod tim i pod Državno odvjetništvo mogu svakodnevno listajući bilo koje tiskovine, tjednike postupiti čak i po postojećem zakonu i nije točno i ne bi bilo pošteno za sve kriviti zakon, zakon ima svoje implementacijske nedostatke, ali se po njemu ipak može postupati. I zašto se to do dan danas nikada nije u Hrvatskoj uredilo u skladu sa pravnom regulativom, to je jedno pitanje koje apsolutno treba biti prijedlog i treba biti sadržano u ovom prijedlogu Kluba HSP-a. Mi držimo da se treba proširiti predmet interesa ovog Istražnog povjerenstva, na način da i ostala tijela državne uprave sigurnosni sektor koji je apsolutno ako nije bitan, ali onda je u svakom slučaju koordinirajući njegov utjecaj presudan i na one dokumente koji se nalaze u Uredu predsjednika i koji su odatle bili i izlazili. Ali njegove spoznaje su neupitne za ustanovljavanje kako to Pero kaže prave istine. Prema tome, predmet interesa ovog Istražnog povjerenstva naravno treba proširiti i treba stvoriti one okolnosti u kome će se raspravljati o meritumu stvari, izbjegavajući pri tom bilo kakve političke ocijene, jer političke ocijene će vratiti stvar tamo gdje je ona i bila, a tamo gdje ona jest danas ona ne pripada pravnoj državi, ona nanosi realnu štetu svakoj državi i bez obzira što je kolega Radoš kazao da je vrijeme takvog saživljavanja ugrozbe od ovakvog načina nezakonitog djelovanja prošlo, ono nikad nije prošlo, svaka ozbiljna država koja drži do sebe uvijek će počivati na pravu, na poštivanju zakona i na zaštiti svega onoga i svih onih dokumenata koje je sama odredila da ih zaštiti, a odredila je da ih zaštiti, jer zna da su oni bitni za funkcioniranje jedne države. Prema tome, razina ugrozbe od ovakvog načina ponašanja teško se može stupnjevati i ocijeniti. Ali ona je u svakom slučaju vrlo velika i definitivno nanosi lošu poziciju i daje politici i daje svima nama koji govorimo u javnosti jednu posebnu odgovornost i sve ovo što se događa, događa se sa nama i mi smo u središtu te pozornosti. I zbog toga je proširenje djelovanja ovog Istražnog povjerenstva uz određeni vremensko pomicanje da se ta jedna politička uzavrela situacija ne bi naslonila na ono što želimo dobro učiniti i da ne bi upravo pojeli i razjedinili onaj minimum zajedničkog konsenzusa koji možemo postići, mislim da je prijedlog da se odgodi primjena, odgodi na određeni kratki rok primjena Istražnog povjerenstva i početak rada, ali da se proširi djelokrug i da se vrlo konkretnim mjerama praktično stvore uvjeti da ova materija saživi u skladu sa interesima ove države. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Izvještavam da je u 10,43 isteklo vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, kolega Ante Markov i na početku i na kraju je rekao, a citirat ću ono što je rekao na početku "smatram da se povjerenstvo pomakne kako se ne bi stvorila zbrka u predsjedničkom kampanji". Kolega Markov to ne samo da je netočno, nego to je potpuno infantilno. Svaki su izbori političko natjecanje, tu se političari stavljaju na političko tržište. Političari su javne osobe, o njima se sve treba znati. Pogledajte kako se događa u Americi i u zapadnoj Europi. A ovo ću vam dokazati na jednome primjeru. Današnji svi mediji kao i sinoćnje sve TV postaje prenose izjavu naše kolegice Željke Antunović kako HDZ kupuje glasove nezavisnih zastupnika zbog glasovanja o slučaju Žužul. Molim vas kolege.
Kolega Lončar molim vas, nemojte prvo rabiti i za zastupnike izraze riječi infantilno. To je uvredljivo i nemojte to rabiti.
Gospodine predsjedniče budući da ste mi malo uzeli vremena samo da završim jednu rečenicu, jer vjerujte mi na riječ da znam govoriti, a u govorništvu postoje i govorničke parabole. Pa ja vas lijepo molim u skladu s našim Poslovnikom to mi dopustite, da završim ovu rečenicu.
Ispravak netočnog navoda.
Ispravio sam ga.
Jeste, u redu. Hvala.
Jesam, ali onda još idem dokazati, ali vidite vi od kad mi curi vrijeme, samo da završim. Jer ja govorim da su političari na političkom tržištu, to je političko natjecanje, onda u skladu sa tim sam htio i reći jednu izjavu, pa ima li tu nešto netočno?
Možete reći izjavu kada dođete na red.
Ma znam, ali predsjedniče ovo nije u redu.
Ograničimo se na ispravke. U ime predlagatelja poštovani zastupnik Anto Đapić.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Dopustite mi kao predlagatelju nekoliko riječi, a u svezi onoga što je ovdje izrečeno od potpore, pa do davanja negativnih ocijena o ovoj inicijativi, rekao bih i do nekih kvalifikacija na koje sam dužan reagirati. Meni je jako žao što je u ime Kluba gospodin Vujić rekao gotovo sa gnušanjem govori za ovom govornicom, dajući takvu kvalifikaciju, ocijenu o ovoj inicijativi kao o nečemu krajnje negativno, nečem što se ne bi smjelo iz možda mentalne higijene uopće događati u Hrvatskom saboru. Jer su ocijene koje je on iznio i kvalifikacije ove inicijative apsolutno neprihvatljive za nas iz Hrvatske stranke prava koji smo inicijatori ove inicijative o formiranju Istražnog povjerenstva u svezi postupanjem sa transkriptima iz Ureda predsjednika. Ja bih prije svega želim energično odbaciti bilo kakvu namjeru naše stranke kad smo išli sa ovom inicijativom, mi smo prije svoje potpise skupili, onda tražili druge potpise, da je motivacija bila usmjerena u predsjedničkim izborima, objasnit ću i zašto. Mi smo iz ovog što je vidljivo, što je govorio recimo posljednji gospodind Markov, što je govorio i kolega Radoš, vidljivo da nadležne državne institucije nisu po ovoj materiji i građi postupile sukladno zakonima. Kolega Vujić je bio nadležni ministar koji je morao ispuniti zakonsku regulativu odluku o preuzimanju arhive koja je bila u Uredu predsjednika Republike. To je morao napraviti i aktualni ministar. Prema tome, nisu nadležna ministarstva radila svoj posao. Spominjao je kolega Markov da nije svoj posao napravilo Državno odvjetništvo, ni Policija. Prema tome, to je zasigurno materija i građa o kojoj treba reagirati. Zašto smo mi reagirali u ovom vremenu koje se poklopilo sa predsjedničkim izborima? Apsolutno ne zbog izbora. Ja želim potsjetiti da smo prije nepuna možda dva, dva i pol mjeseca, da sam došavši do činjenice da kola u Haškom Tribunalu transkript tzv. Brijunski transkript dao to plasirao tu informaciju u javnost, i što je nas tada motiviralo da pokušamo nešto učiniti vezano za transkripte, za u odnosu na one naše haške uhićenike koji su u Haagu. Prema tome, naša, ja ne znam za druge motivacije. Naša motivacija, nije bila motivirana predsjedničkim izborima, i to kad je kolega Letica da je bilo dobro odgodit formirnje povjerenstva do predsjedničkih izbora, on to može govoriti iz perspektive kandidata, jer mu to u biti i ne treba. Međutim, iz perspektive pomoći ljudima u Haagu vremena više nema. To je trebalo napraviti jučer. Zašto ja to naglašavam sada i što je nas u biti motiviralo. Dakle, nikakvi predsjednički izbori. U biti je temelj koji mi želimo ustvari postići ovim formiranjem povjerenstva ako se ono formira jer vidim da dobar dio oporbe ne želi. Ja ne znam, to je prvi put da ne želimo napraviti povjerenstvo oko ovoga. Uglavnom je do sada bila inicijativa svakog povjerenstva nema nitko šta tajiti se, bojati se ako nema neke odgovornosti u svezi toga. U prijedlogu našeg kruga pitanja koja treba napraviti je kako se došlo neovlašteno u nezakonit posjed od transkripata i ono što je jesu li ključni transkripti o odgovarajućim tonskim zapisima te ispitati mogućnost izrade krivotvorna i jesu li transkripti na legalan način dostavljeni Tužiteljstvu u Haagu. Ja ne pada mi na pamet nijednog čovjeka ni dužnosnika pa ni Predsjednika Republike pomisliti da je on za to odgovoran. Ja samo želim kazati da ja imam u rukama presliku transkripta sa 31. srpnja 1995. godine, to je tzv. brijunski transkript. Što u stvari znači transkript? Transkript bi mogao biti vjerni prijepis tonskog zapisa sastanka održanog 31. srpnja 1995. godine na Brijunima. Primjerak koji je dostavljen obrani optuženih generala HV-a i MUP-a Markaču, Čermaku i Gotovini a očito je Međunarodnom kaznenom sudu nije vjeran prijepis i to poglavito stoga što su samo u transkriptu izostavljeni neki sudionici a koji su ovih dana i javno potvrditi da su sudjelovali na sastanku s Predsjednikom Republike Hrvatske na Brijunima 31.7.1995. godine ne znam od Miljavca, Glasnovića, Rajčića, Budimira itd. Prema tome, nadalje svi sudionici sastanka s kojima se moglo kontaktirati a koji su živi kao Domazet, profesor Tuđman, general Zagorac, Crnjac negiraju tijek i sadržaj razgovora kako je navedeno. Prema tome, zašto sada 23. studenog dakle 23. ovoga Generalna skupština Vijeća sigurnosti konačno usvaja završnu rezoluciju o Haagu u kojoj je ovo zadnji vlak uopće. Dakle, ne toliko bitno tko nego jesu li transkripti brijunski falsificiran. To je zadnji vlak kada se nešto može probati još napraviti. Možda mi naivno vjerujemo da utvrđivanjem činjenice da su ti zapisnici krivotvoreni, da su falsificirani možda postoji još mogućnost da prije obraćanja nadležnih iz Haaškog suda pred Vijećem sigurnosti možda se može izbjeći da general Gotovina uđe u rezoluciju zajedno a Karadžićem i Mladićem. To su ključna pitanja i zato mi moramo učiniti sve što je u našoj moći kad već nisu radile državne institucije, kad to ne radi Državno odvjetništvo, kad to ne rade ministarstva onda moramo pokušati barem mi nešto učiniti kako bismo utvrdili je li transkript od 31.7. istinit ili falsificiran, je li isti falsificiran s namjerom lažnog optuživanja pojedinaca pred Međunarodnim kaznenim sudom, tko je falsificirao dokument i kao takav podvalio Haaškom sudu i tko je faj falsificirani dokument dostavio Haaškom sudu. To su dakle, to je ključno pitanje dakle izravne potpore. Dakle, primarno pitanje je je li on falsificiran ili nije. Ako je on falsifikat jer se temeljem toga transkripta toga brijunskog se temelji optužnica protiv trojice hrvatskih generala a čime se optužuje Hrvatska vojska, Hrvatska država, predsjednik Tuđman, da ne nabrajam sve šta se događa iz tih haaških optužnica. Zašto je bitno utvrditi autentičnost transkripta? Jer taj transkript od 31. srpnja temelj je optužbe za tzv. zločinački pothvat Republike Hrvatske sa ciljem etničkog progona Srba s operacijom "Oluja" oslobođenih područja a što je opet temeljna optužnica za navedene generale. Ukoliko bi se dokazalo da je optužnica temeljena na falsificiranom dokumentu uvjereni smo da bi Haaški sud ili nadamo se možda mi nadamo se ali to je ono što mi kažemo pravna bitka. Mi imamo mogućnosti političke i pravne bitke da dokažemo da se radi o falsifikatu temeljem koga se optužilo generala Gotovinu, Markača i Čermaka i to jedna od glavnih uloga bi trebala biti povjerenstva da čak užurbano. To se može utvrditi u roku od 10 dana, ispitati ljude koji su bili nazočni i vidjeti je li taj brijunski sastanak tekao na način na koji je ovim transkriptom koji ja imam u ruci, preslikom koji je po svoj prilici falsificiran da se utvrdi. Pa dajmo sve od sebe svoj dio koji možemo dati. Možda to neće biti puno ali ako ne učinimo sve što smo mogli onda od toga nema ništa. A tko će biti predsjednik Republike pokazat će hrvatski birački, hrvatski narod i zasigurno da i ova rasprava neće biti krucijalna u odlučivanju oko toga. Nama je važno da mi prije početka formalne kampanje predsjedničkih izbora koja će početi možda početkom prosinca da mi donesemo ili utvrdimo istinitost vezanu za ove transkripte i da možemo pokušati na takav način pomoći prije 23.11. da se utvrdi što se to točno događalo, pa možda će taj dokument pomoći u nekoj mjeri da ili predsjednik suda Meron ili tko će već podnositi izvješće da ipak kaže da je upitno ili sumnjivo što se govorilo oko generala Gotovine u Haagu. A oni koji govore da je nemoguće dokazati istinu već samo pred Haaškim sudom nije točno jer je Gotovinina optužnica već mijenjana jedanput. Ona je promijenjena i to radikalno je promijenjena. Prema tome, nema razloga ako se utvrdi i sud povjeruje da je ovaj transkript falsificiran, nema razloga da se ne napravi i nova promjena ili čak i povlačenje. Pokušajmo. Nas ništa ne košta da mi to pokušamo napraviti i to nije u protimbi u suradnji sa Haaškim sudom ni u protimbi sa političkim moralom u Hrvatskoj, upravo obrnuto. Na takav mi način dajemo onaj doprinos koji mi kao državno tijelo zakonodavno imamo obavezu, pravo nešto učiniti a ne uvezivati to sa predsjedničkom kampanjom. Stvarno da ne budem grub, fućka mi se živo kako će proći predsjednički izbori. Nije mi nevažno zbog svog kandidata predsjedničkog ali mi je vrlo važno da mi do 23.12. nešto napravimo kako bismo barem ispunili neke svoje minimalne rekao bih smirili savjest da je ovaj Sabor učinio sve što je mogao da pomogne generalu Gotovini, Markaču i Čermaku. Hvala lijepa, predsjedniče.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Gospodine predsjedniče, ja bih ispravio kolegu da ne samo falsifikatima nego odabirom dokumenata isto tako se može neke ljude okriviti. General Gotovina i general Blaškić imamo uvjeravanja i tvrdnje da je na neki način odabirom dokumenata koji su davani Haagu utjecalo na njihovu krivnju ili pravednost. Znači, nije bitno samo lažni i falsifikati nego je bitan i odabir dokumenata koji su slani Haagu.
Hvala lijepa. Ali to je jedna dopuna prijedloga. U ime Kluba IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici! Pa prvo što želim reći da ova zakonska inicijativa, ova ideja je dobra. Međutim, vrijeme u kojem se to predlaže politički kompromitira tu ideju. Svi se slažemo da povjerljivi, tajni, ne znam, vojni, službeni itd. dokumenti cure iz pojedinih tijela državne vlasti poput nabujale rijeke i istina je isto tako da se do sada nije dogodilo da je zbog toga itko u Republici Hrvatskoj odgovarao a za pretpostaviti da će to tako i ostati. Sa tim dokumentima dilaju svi, koriste se kako bi jedni druge dezavuirali, omalovažili, kako bi jedni druge kompromitirali. Jednom riječju, kako bi se onom drugom nanijela šteta. No, ne stradavaju samo ljudi pritom. Ponekad stradava zemlja u cjelini a najčešće stradava istina. No, jasno je. Nije samo taj motiv uvijek bio po srijedi. Dilalo se tim materijalima često i tamo početkom devedesete godine kako bi se to na tržištu "utržilo". Znači, nekada se prije 2000. godine te materijale i prodavalo. Točno se znalo koliko košta transkript iz predsjednikova Ureda, koliko košta dokument iz Ministarstva obrane, koliko košta neki dokument iz Ministarstva unutrašnjih poslova. I dilaju svi i ova vlast da bi opanjkala onu bivšoj također ide sa servisiranjem određenih materijalna hrvatskoj javnosti npr. eto onoj operaciji “cash” o hvatanju Gotovine uz pomoć Engleske obavještajne zajednice. Nije problem da službe surađuju, problem je ako im se dopusti da bršljaju i da rade posao na prostoru Republike Hrvatske koji trebaju obaviti snage Republike Hrvatske. Kao što je isto tako nesporna da se Gotovina mora obraniti u Hagu. Ona bivša vlast također je opanjkavala onu prthodnu i tako u nedogled. Jasno neko gradivo treba pohraniti na određeni broj godina, npr. 35 ili 40. Međutim, ponavljam, u Hrvatskoj se do sada, do svega mogla doći. Što se tiče tih famoznih transkripata iz predsjednikovog Ureda pitanje je sada da li one nose neku oznaku službena vojna tajna, međutim to nije ni sporno. Nije sporno i mislim da to svi mi znamo da ti dokumenti mogu s druge strane vrlo vjerno rekonstruirati Tuđmanovu euru. I sada se trebamo pitati da li je možda dobro da su neki od tih dokumenata i pojavili se u javnosti. Moramo se pitati da li su te dokumetne dilari i bliski suradnici pokojnog predsjednika Tuđmana. Moramo se pitati što pojedine privatne zbirke tih bivših predsjednikovih savjetnika sadrže. Protiv koga? I toga smo naprosto svi svjesni. Da li su neki da bi npr. kupili naklonost Haga bili spremni onako ciljano kao što smo malo prije čuli slati dokumente protiv određenih osoba? Svega je bilo. Ali po mom sudu najmanje treba zbog objave nekih dokumenata u ovom času prozivati Predsjednika Republike gospodina Stipu Mesića. Ono što je međutim, s druge strane, gotovo nevjerojatno da nikako u javnost ne mogu procuriti tajni ugovori nrp. o Hrvatskom telekomu ili privatizaciji nekih drugih velikih, ne znam monopolnih poduzeća u Republici Hrvatskoj. I što to govori? Da kada je taj krupni interes po srijedi i kada od toga mnogi imaju interes onda je tajna i ono što bi trebala biti najnormalnija javna stvar. No, da se sada vratim na ovo sumnjičenje predsjednika Mesića. Ako je on kao što mu se imputira, pomogao da nacija spozna karakter vlasti za koju je dobar dio građana glasao u tom prošlom desetljeću ja mislim da je puno učinio pogotovo ako nas je to poučilo da se neke greške ne ponavljaju. No, sada zašto se ovo Povjerenstvo predlaže? Navodno kao što je malo prije gospodin Đapić govorio, zbog transkripata sa sastanka gospodina Franje Tuđmana s vojnim vrhom u oči akcije Oluja, a svi mi s ove druge strane mislimo da je pozadina ovog Istražnog povjerenstva kako u ovom trenutku opanjkati predsjednika Mesića. Prvo, navodno da je na tom transkriptu od 31. 7. 95. godine Carla Del Ponte temelji svoju optužnicu i protiv Gotovine, protiv Markača, Čermaka itd. Prvo, nemojmo Mesiću ništa imputirati, konačno on se sam stavio u obranu Markača, Čermaka, Ademija, učinio je grešku po mom sudu u odnosu do generala Gotovine ali je zasigurno htio najbolje i generalu Gotovini i zemlji u cjelini. Da budem ciničan ti transkripti danas više niti Miloševića ne mogu impresionirati. Istina je ti transkripti nekome mogu štetiti, samo zašto se opet vraćamo toliko u povijest iako bi se stvarno trebalo zapitati zašto se to ovoj zemlji stalno dešava? Zar ova zemlja nema nekih drugih životnih tema o kojima bi isto tako trebalo progovoriti. Međutim, slažem se, ako se nekome radi šteta objavom takvih dokumenata to je prvo razredni problem tog čovjeka, ali slažem se i nacije u cjelini. Evo, sada smo nedavno čuli da je POA pozvala gospođicu Helenu Puljiz na neki informativni razgovor, što treba iščitati s jedne strane prema njoj, prema neovisnosti medija ali s druge strane kao direktni pritisak prema predsjedniku Mesiću. E, sada, ako se time netko u ovoj zemlji bavi onda je taj problem itekako ozbiljan kao što je ozbiljna i objava pojedinih dokumenata. Ako državni odvjetnik ide, nije bitno, bivšu, sadašnju ili bilo koju vladu po svoj sud što mu je raditi i to je ogroman problem. Ako svaki policijski, ne znam, materijal prije može doći do Petrača i njegova društva nego do istražitelja. I to je problem. Ako Hrvatska nema povjerenstvo za sukob interesa i to je problem. Pa nema reći tko u ovoj zemlji što je taj sukob interesa. Ako njih 6 provodi istragu na teritoriju Republike Hrvatske i to je problem kao što je problem ako dokumenti cure bez ikakvih konzekvenci a u čemu nažalost možda i ovaj Sabor ponekad sudjeluje. Sigurno je da bi se svi mi trebali pitati što to znači za zemlju, što to znači za povjerenje u instituciju, tko to uopće može imati povjerenja u takvu Republiku Hrvatsku ili u takvu vlast? Znači protiv sam da kopamo po prošlosti, protiv sam da netko dezajvuira predsjednika u vrijeme njegove kampanje i to kada se navodno, a to svjedoči i slučaj Puljiz direktno ide i na predsjednika Mesića. Ono što Hrvatskoj treba to je sigurno ozbiljnost, kako se okrenuti životnim problemima itd.. Jasno je da teba sustav postaviti na način da informacija mora biti svakome dostupna ali ono što je povjerljiv materijal isto tako mora se skriti od bilo koje zloupotrebe. I to bi trebalo biti bit. No, mi smo zemlja, a tome je govorio nešto gospodin Letica koja ima 14-godišnju državnost. On je citirao jednoga generala koji je rekao da u Republici Hrvatskoj još uvijek nije zaživjela ona svijest o državnosti. I jasno je a stoga puno toga treba promijeniti ali isto tako ništa ne možemo promijeniti podmetanjima. Konačno sezonu dilanja tih dokumenata otvorio je jedan drugi predsjednički kandidat tamo kao što smo čuli 92. godine. Sjećamo se onog transkripta sa Raškovićem. I onda nas je krenulo. U početku su ti dokumenti i imali neku cijenu, transkripti iz predsjednikova Ureda 100 maraka, iz Vlade 700 maraka, iz Ministarstva obrane 500 maraka, iz HDZ-a 100 maraka, na kraju je inflacija tih dokumenata srušila cijenu svih tih transkripata na nulu tako da se danas na te transkripte više niti Milošević ne može pozivati. Stoga bi doista trebali se uozbiljiti, trebamo prestati se podmetati, bilo kada je sukob interesa po srijedi, bilo kada su transkripti, bilo da nismo spremni podržati od one druge strane ono što je dobro samo zbog toga što to predlaže netko tko nije naš politički istomišljenik. No, hrvatska demokracija je doista mlada pa ne ćudi što neke dječje bolesti ne možemo prevladati preko noći. I još jedanput ću parafrazirati gospodinu Leticu kada je spominjao onoga generala, kaže, vama nedostaje, to je njegov citat, svijesti o državnosti. Gospoin Ćosić je doista u pravu. Nikome ne treba podmetati. Ne treba podmetati Tuđmanu, ne treba podmetati Gotovini, Česiću, Kajinu, ni bilo kome drugome. Jasno da je Oluja bila legitimna, jasno je da je prostor valjao okupirani povratiti. Ono što se dešavalo nakon Oluje isto tako treba osuditi. No, teško da može netko reći da je Oluja bila zločinački poduhvat. To bi bilo licemjerno, to ne stoji, to ne odgovara istini. Konačno nije sporno što su vojnici govorili na Brijunima one godine 1995. Sporno je što su političari dogovarali često i na relaciji između Zagreba i Beograda. Najlakše je teret prebaciti na vojnike. To je po meni kukavičluk i u tome ja isto tako govorim već 10 godina. A da osuđujem nepotrebne palože, jasno da osuđujem kao što to vjerojatno rade i svi normalni ljudi u Republici Hrvatskoj. Osuđujem isto tako olako žrtvovanje ljudi poput recimo jednoga Blaškića koji kao što je gospođa Pusić govorila nije ekskulpiran, oslobođen krivnje, ali mu je opet jedan takav dokument koji se krio, a nalazio se u predsjednikovom uredu na kraju pomogao. I opet načelo. Ne možemo prema jednoj osobi na jedan način nastupati, prema drugim osobama na drugi način, a pogotovo nemojmo jedni drugima podmetati. Povjerenstvo po mom sudu na kraju krajeva ne može ništa utvrditi. Zašto? Jer kao što je govorio gospodin Radoš ne može se ispitivati predsjednika Republike. I završit ću time da je ideja dobra, ali je nažalost podnesena u loše vrijeme i onda jednu ideju upravo to, pod navodnicima nevrijeme, kompromitira.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, kolega Kajin je rekao, citiram: «S tim dokumentima dilali su i dilaju svi.» Pa nekoliko rečenica nakon toga kaže: «Najmanje je zato kriv predsjednik Republike Stipe Mesić.» To je potpuno netočno. Mi znademo kolega Kajin da je građanin predsjednik čim je došao u ured dao svojim najbližim suradnicima da dilaju te dokumente. Imamo jedan tjednik koji je objavio 90% tih transkripata u odnosu na sve te druge hrvatske medije. Ja znam da te transkripte i dokumente niste dilali vi, ali bogami nisam ni ja. Ali predsjednik Republike nedvojbeno je. Zatim ste rekli da je cilj ovoga povjerenstva, citiram: «Kako opanjkati predsjednika Mesića.» Pa molim vas lijepo, u predizbornoj kampanji predsjednik Mesić je jednako kandidat kao i drugih 10, 15, 20 ili 30. Pa jeste li pogledali sad kako se to radi u Americi? Mene zanima, opet se vraćam na ono, mi smo na političkom tržištu pa da vidimo što će on ponuditi političkom tržištu. Hvala lijepa.
Hvala. Drugi ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Kolega Kajin je na uvodnom dijelu svog izlaganja kazao da se ovdje radi o zakonodavnoj inicijativi. Ne radi se ovdje o nikakvoj zakonodavnoj inicijativi već o prijedlogu odluke o osnivanju istražnog povjerenstva. I drugo, kazao je da i ova vlast i ova Vlada dila sa transkriptima i ovim dokumentima. To nije istina. Ova Vlada ne dila ni sa kakvim transkriptima i dokumentima, a pogotovo ne u kontekstu predložene odluke. Hvala.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, zastupnik Kajin je u svom izlaganju rekao: «Dilali su u Ministarstvu obrane, u predsjedničkom uredu, naprosto dilali su svi.» Netočno je to. Poznamo puno ljudi, puno institucija, državnih službenika i osobno spadam u sve. Nisam dilao jer ovdje o čemu je riječ radi se o sakralnim stvarima Hrvatske države od nacionalnog interesa. Teško mi je pomisliti da je upravo itko se usudio dilati jer to, država je u pitanju. Ta radnja je izdaja, a oni koji su eventualno ili bi mogli dilati to su za me izdajnici. Hvala lijepa.
Sljedeći poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite.
Ispravljam tvrdnju i netočan navod gospodina Kajina koji je ustvrdio napad, pritisak, dezavuiranje, opanjkavanje predsjednika Mesića u svezi osnivanja ovog povjerenstva u, i pred predsjedničku kampanju. Ako se tvrdi, a tvri se i sam predsjednik Mesić tvrdi da nije dilao ja mu vjerujem kao predsjedniku Republike da on nije dilao. Što mu onda njemu ili bilo komu smeta utvrđivanje istine? Ja sam uvjeren da će istražno povjerenstvo utvrditi istinu koja će pokazati da se nije dilalo, a ne da su svi dilali. Ja bogami nisam, a ni mnogi drugi nisu, je li? Onda je, onda će to pomoći predsjedničkoj kampanji predsjednika Mesića. Ne znam zbog čega se tolika galama diže unaprijed. Zbog čega se neki tresu unaprijed a tvrde čitavo vrijeme da nisu to radili. Onda kad nisu onda ništa ... [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Hvala. Sljedeći, poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
... [[Govornik nije uključen.]] [[Upadica: Uključite se u mikrofon ili mikrofon uključite.]] Gospodin Kajin je ustvrdio da je cilj ovog povjerenstva opanjkavati predsjednika Mesića. To jednostavno nije istina i to je nedopustivo. Diskvalificirati povjerenstvo prije nego što je ono počelo s radom nije prihvatljivo. Vrlo je jasan cilj ovog povjerenstva. Utvrditi punu istinu o operaciji «Oluja» kao ključnoj operaciji Domovinskog rata. Ona nije zločinački pothvat. Ona je opracija koja je osigurala samostalnu i cjelovitu Republiku Hrvatsku. Nedopustivo je da danas u Republici Hrvatskoj postoji jedino ocjena te operacije od strane novinara, a ne vojnih analitičara, neinstitucija, neznanstvenih institucija i neznanstvenika, stručnjaka i vojnika koji mogu dati objektivnu ocjenu te operacije.
Hvala. Sljedeći ispravak, poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Gospodine predsjedniče također ispravljam netočan navod kolege Kajina koji je rekao da je cilj istražnog povjerenstva udar na predsjednika Mesića. U ovom zahtjevu nigdje se ne spominje predsjednik Mesić. Ni u jednoj rečenici i riječi. Ovdje se istina govori o Uredu predsjednika Republike, ali predsjednik, ured je bio i prije Mesića i bit će i poslije Mesića. Prema tome ne znam kako on prepoznaje u tome gospodina Mesića. Možda će istražno povjerenstvo utvrditi da su neki ljudi oko Mesića to radili i možda će ga zaštititi s ovim. Hvala lijepa.
I poštovana zastupnica Ruža Tomašić, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod gospodina Kajina koji je rekao da ima puno važnijih tema od ove. Nema gospodine Kajin jer nama nema budućnosti u Europskoj uniji dok mi ovo ne riješimo između sebe u Hrvatskoj pa konačno zauzmemo jedan, jedinstveni stav prema Haagu, Europskoj uniji i svijetu. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Milorad Pupovac u ime Kluba SDSS-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege naše iskustvo sa povjerenstvima u ovom Saboru je barem koliko ja znam, koliko vidim veoma neslavno. Nijedno od povjerenstava koje smo oformili nije ni stasalo, a ako je stasalo onda je zaustavljeno u radu. I mene kao zastupnika ovoga Sabora i stranke koja nema svog predsjedničkog kandidata i nije se opredjelila kojem će dati podršku, zanima da se u ovom Saboru i u ovoj dvorani prije svega raspravlja o tome. Zašto mi u jednom kritičnom momentu za parlamentarizam u Hrvatskoj, za odnos između vlasti i opozicije nemamo ključnih mehanizama kao što su povjerenstva koja bi odradila svoj posao? To je pravo pitanje. I što smo učinili da ga imamo? I kolege koje ovo iniciraju u jednom, barem dio njih, u jednom mementu su kazali raspravljatia ćemo o Viktoru Lencu ali ćeom raspravljati o svemu drugome. Dakle istražit ćemo garancije koje su bile dane tamo, ali istražit ćemo i druge. Ne bih htio kazati da bi bilo pametno mudro i pošteno da se ista logika primjeni i u ovom slučaju ali očekivanom. Očekivana je. Pogotovo zato što doista nitko ne može osporiti činjenicu da ne samo iz Ureda Predsjednika države a ovdje doista nije mjesto da sada vrijeđamo ulogu i instituciju predsjednika država, bez obzira o kome je rječ, transkripti su curili od vrlo ranih 90. tih godina, inforamcije podaci i prodavali su se. I onda kada je bila u pitanju nacionalna sigurnost i pitanje mira u državi gospodo. Sada je pitanje možemo li mi takvih incijatorima koji su prodavali mir u svojoj državi i sigurnost svoje države dati povjerenje i podršku za ovakve stvari. Ja i stranka kojoj pripadam i politiku koju vodim to sigurno neće moći. Ako ni zbog čega drugoga onda zbog ovoga mjesta s kojega govorim, a imam još mnogo debelih razloga. A sa ovoga mjesta gospođe i gospodo, nisma čuo ni jednoga predsjedničkog kandidata da govori osim jednog. Koji nije propustio priliku da sebe apostrofira kao predsjedničkog kandidata. I to traje mjesecima, i gospodine predsjedniče, ovo mjesto i ova dvoran anije scena niti mjesto na kojem se može voditi predsjednička kampanja.
Nije.
A vodi se predsjednička kampanja. A vodi se.
A vodi se.
Prema tome, tu stvar treba tako postaviti. A što se tiče rasprave o pitanjima instituta tajnosti i instituta javnost a o tome je riječ a ne o tako teškim pitanjima kao što je izdaja ili ne izdaja. Pitanjima instituta tajnosti i pitanjima intsitututa javnosti. Zašto mi nemamo niti valjan institut tajnosti, niti valjani institut javnosti. Svi smo mi nezadovoljni načinom na koje se neke stvari javno prezentiraju. Svi. Ali istovremeno ja bih ovdje postavio pitanje, tko ima pravo pa makar bio i vrhovni zapovjendik pa makar bio i predsjednik države pregovarati i kada ima pravo pregovarati o sudbinama ljudi a da prethodno o tome ne bude obavješten i ovaj Sabor. Onima koje ja predstavljam o Srbima u Hrvatskoj i njihovoj sudbini se razlogavalo tajno, sa onima s kojima se nije smjelo razgovarati jer ih mi nismo ovlastili. I za mene je pitanje tko je to smio uraditi. I zašto je to uradio. Prema tome gospođe i gospodo, dotakli smo važno pitanje. Ali u nevažnom momentu. Važno pitanje za Hrvatsku koje sasvim sigurno nije momentat da ga danas otvoramo i ni jedna ozbiljna država i politika ne otvara na taj način nego to uradi onako kako se radi sa arhivima i sa svim dokkumetnima koji su relevatni za neku državu. A veliko busanje u prsa ovakva ili onakva lijeva ili desna u tom pogledu neće pomoći. Sasvim sigurno neće pomoći. Prema tome ako budemo trebali odlučivati o ovom prijedlogu koji kad aje u pitanju sama materija ima podršku KLuba SDSa, kad je u pitanju sam problem. Ali kada je u pitanju vrijeme kada se o tome treba odlučivati momenat kada se o tome treba odlučivati, onda SDS neće moći dići ruke za to. Prema tome, mi također predlažemo da se ovo prihvati, ali da se rasprava pripremi i provede nakon predsjedničkih izbora. Hvala.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, kolega Pupovac je rekao doslovno citiram. "Dotakli smo važno pitanje u nevažnom mementu" . To je potpuno netočno. Koji je to važan ili nevažan moment u politici. Ima li takvih volio bi da mi to netko kaže. Inače osporavajući ovu vašu netočnost reći ću vam i sljedeće. Moj životni kredo je da poštujem mišljenja sa kojima se ne slažem, ali nije baš zgodno da ovo kaže čovjek a ja vas poštujem i kao čovjeka i kao intelektualca i kao političkog Hrvata, da ovako govorite u ovome trenutku. Gospodo istina se mora saznati bez obzira kakva je i o kome se radi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ja sam za danas sazvao prošireno predsjedništvo radi raspravljanja oko pitanja važnih za rad SAbora na temelju suglasnog prijedloga svih predstavnika klubova. Odgađam tu sjednicu za utorak 16.studenoga u 13,30 sati. U ime predlagatelja poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospdoine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja molim predstavnike klubova da ne svađaju klub HSPa sa predsjednikom Mesićem. On je predsjednik Republike Hrvatske, i molim vas da u buduće pročitat točno što piše ovdje. Predsjednik Đapić i ja u ime stranke u ime Kluba smo radili ovaj materijal dali mi tu koga i gdje okrivljujemo predsjednika Mesića. Koga mi to okrivljujemo? Mi iznosiomo samo činjenice, činjenice i činjenice. I događalo se i događa da se transkrpiti objavljuju a nije oduzet stupanj tajnosti. I molim vas lijepo još jedan puta, sada ću pomno pažljivo pročitati točku 3. Prijedloga odluke. Istražno povjerenstvo dužno je utvrditi popis registraturnog i arhivskog gradiva zatečenog u Uredu Predsjednika nakon smrti dr. Tuđmana. Primjenu općih posebnih mjera zaštite registraturnog i arhivskog gradiva u Uredu Predsjednika i drugim tijelima državne vlasti nema gospodima Markova, ili koje su koji su u posjedu toga gradiva. Jer znamo kako se može doći. Veći dio ministarstva je bio taj koji jep očetno nastalo to gradivo. I kasnije išlo do Ureda Predsjednika. To se zna kako se radi. Luka Bebić i ja znamo kada smo radili plan obrane kako se radi. Nastalo je u Ministarstvu obrane a išlo je Uredu Predsjednika, predsjednik ga donio. Znači i u transkriptima je. Znači dalje. Krug osoba koje je izvršio uvid ili može bitno neovlašteno posjedovati ovo gradivo, i kako i na koji način se dogodilo da su bez skidanja oznake stupnja tajnosti transkripti objavljeni u medijima. Dali su na legalan način dostavljeni tužiteljstvu u Haag, zašto nije provedeno u djelo odluka Vlade iz siječnja 2001. godine. To je sve ono. Evo gospodin Vujić je lijepo to govorio, ali on je bio ministar nadležan za to. Predsjednik bivši Račan je potpisao tu odluku, on kao ministar bi mi trebao reći zašto nije to napravljeno. Ja ne kažem da je on kriv, ali mi hoćemo znati istinu. Jer do dan danas ta odluka nije ispoštovana. Netko mi je rekao možda je to bilo protivustavno.Što nije išlo se na ocjenu ustavnosti? Prema tome, argumenata je puno ovdje izneseno. Gospodin Markov govori o tome kako prema Zakonu o zaštiti tajnosti podataka nije formirano vijeće, ni ovo ni ono. Pa gospodin Markov je prije bio predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Prema tome, nas pravaše u svim situacijama zanima istina i samo istina. I ne može nijedan politički razlog, gospodine Pupavac biti iznad istine, ni jedna kampanja iznad istine, ali ako ćemo oko toga da li se ovdje ovdi kampanja. Mi sigurno pravaši je ne vodimo. U tome dijelu nas zanima istina i pomoć hrvatskoj državi, pomoć kome? Našim generalima koji su optuženi i čekaju suđenje, neki su već se nalaze u Haagu, jer to je naša obveza da se i tu otkrije istina je li došlo do krivotvorina. Ako je, tko je to napravio? Pa znate što to znači za obranu jednu? Pa treba biti svjestan. I što može biti jače od toga? A ako ćemo oko toga da se već vodi kampanja, ono što je rekao gospodin [[... ne razumije se ....]] vodi se. I slučaj Žužul je dio kampanje. Ajmo biti realni. Jel je? Je. Sve je to dio kapmanje. I ovaj dio gospodina Kurtova kad je rekao da je naš kandidat, odnosno on je neovisan s našom potporom, to je bitna razlika, gospodin Letica to radio. Pa nek se i to utvrdi. Mi se ne bojimo istine. Pa nemojte se vi misliti. Mi smo pravaši, ljudi moji. Koja je bitna razlika između nas i drugih? Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Sad smo završili raspravu po klubovima. Imamo još 16 govornika. Da bi tu raspravu mogli odviti, možda bi bilo dobro da se malo rasprave ekonomiziraju da bi mogli imati i tu stanku i pripremu za glasovanje, jer ćemo inače nastaviti bez stanke. U 15 sati imamo glasovanje. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik potpredsjednik Mato Arlović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Naravno da ću ja sukladno stajalištu Kluba zastupnika SDP-a i osobnom stajalištu svakako se izuzet od glasanja o ovoj temi, jer smatram da ova tema je došla, ajde da tako kažem, htjeli mi to ili ne, pomalo i u nezgodno vrijeme. U pravilu sam uvijek za to da se formiraju i osnuju istražna povjerenstva i da se ispita istina kad za to postoji javni interes i kad postoje činjenične osnove ili osnovane sumnje da bi se nešto trebalo ispitati. Međutim, nisam za to da se zapravo sa osnivanjem istražnih povjerenstava zamjene redovne zakonodavne i političke aktivnosti ovog Doma. To je broj 1. I broj 2, moram reći da nikako nisam za to da se Parlament na bilo kojoj točki dnevnog reda pa i na ovoj pretvori u zapravo pozornicu na kojoj se vodi ne samo politička borba, što je sasvim normalno i razumljivo, nego predizborna kampanja za predsjedničke kandidate koji nisu, nisu zapravo u mogućnosti, znači nisu članovi Parlamenta pa nisu u mogućnosti da budu potpunu, potpuno ravnopravni. Iz tog razloga ja smatram da, ako bi se i išlo uopće na ideju da se formira ovo istražno povjerenstvo da ono treba biti formirano na ovoj temi nakon predsjedničkih izbora. Drugo. Činjenica je da ostaje zapravo pitanje odnosa između instituta tajnosti i javnosti, zapravo pitanje šta je to tajno, šta je to javno u našim prilikama. U takvoj situaciji je sasvim jasno, da bi se oko transkripata trebalo raspravljati na jedan drugačiji način. Posredno, putem izmjene i dopune zakona ili potpuno donošenje novog zakona kojim bi se trebao odrediti odgovarajući stupanj tajnosti, šta su to pitanja od državnog i nacionalnog interesa koja zaslužuju da i budu proglašeni tajnom ili tajnim podacima i u takvoj situaciji kao što je znano, vezano za pitanje državne sigurnosti, odnosno sigurnosti obrane i sigurnosti zemlje se može i treba propisati zakonom. I nema smisla otvarati raspravu o curenju podataka, o istražnim, i formirati istražno povjerenstvo vezano za transkripte, a da se prethodno ta pitanja nisu zakonom uredila i da se na odgovarajući način nisu postavila. Treće. Gledajte, istodobno ako se to zakonom ne napravi mi se dovodimo u jednu ustavno-pravnu zapravu kolizu. Temeljno načelo, pa i prava, ljudska prava pripadnika čovjeka i građanina jeste da imaju pravo na informaciju i da imaju mogućnost da putem te informacije kontroliraju javnu vlast. U takvoj situaciji o svakom pitanju koje je podložno radu državnih institucija, bez obzira da li se radi o zakonodavnoj, izvršnoj ili sudbenoj vlasti, ili institutu predsjednika Republike sasvim sigurno da se može i treba zapravo informirati hrvatska javnost. U tom pogledu nema dvojbe da se time ispunjava i ustavno pravo svakog građanina na informaciju. E sad, sam Ustav kaže, moguće je u takvim stvarima naprviti izuzetak, ako se štiti pitanje, ako je u pitanju obrana i sigurnost zemlje i u takvoj situciji se zakonom trebaju propisati ti izuzeci i to je ono što nama fali. Mi bi trebali donijeti takav zakon i mi smo trebali umjesto da raspravljamo o formiranju istražnog povjerenstva, zapravo imati prijedlog zakona oko kojeg bi trebali danas raspravljati. Četvrto. Naravno, ovim se postavlja i pitanje zapravo curenja ovih dokumenata u odnosu na obavljanje određenih društvenih zadataka, pa ako hoćete i u odnosu na suradnju sa Haaškim sudom. Postavlja se pitanje zapravo šta mi zaprvo time želimo poručiti javnosti? Da li smo mi protiv toga da se dostave ti dokumenti Haaškom sudu ili ne? Mi zaboravljamo na činjenicu da po samom našem Ustavu sukladno članku 119. da se pred sudom može isključiti javnost radi zaštite državne sigurnosti, e ali to sada postavljate pitanje koji su to dokumenti i na koji način tamo odoše. Prema tome, sasvim je jasno da nije sporno da je Haaški sud sastvni dio hrvatskog pravosuđa s obzirom na nesretne okolnosti u kojima smo živjeli i nastali i s obzirom na činjenicu da je uslijed velikosrpskog, agresije na Republiku Hrvatsku u suglsnosti sa međunarodnom zajednicom i Vijeća sigurnosti formiran posebni sud za ovo područje. A koji se proširuje i naravno ima nadležnosti i za područje Republike Hrvatske. I u tom pogledu nije rasprava o tome da li ili ne dostaviti transkripte, nego kako se i na koji način s njima treba po meni suditi odnosno postupati u odnosu na Haaški sud. Peto. Naravno, da ovdje se otvara i jedno sasvim ozbiljno pitanje koje isto tako se postavlja kroz ovu raspravu. Znate, trebalo bi raspravljati o tome kako su curili transkripti praktički od smrti predsjednika, prošlog predsjednika Republike Hrvatske, predsjednika, gospodina dr. Franje Tuđmana. A zašto ne bismo raspravljali o tome kako su curili transkripti za vrijeme predsjednika Tuđmana. Koji su u to vrijeme curili, u vrijeme kada je bio rat, kad je Republika Hrvatska bila u ratu i kada su ti transkripti odavali državne i vojne tajne. Pa prisjetite se recimo da ste mogli čitati u pojedinim, pojedinim novinama transkripte primjerice o susretu na najvišem nivou u Republici Hrvatskoj sa Raškovićem, itd., itd., itd. Gdje se govorilo o vrlo ozbiljnim pitanjima. Prema tome, zašto se, zašto se zaustavlja datum na vrijeme x. Ne može se zaustaviti. Prema tome, o tome se otvoreno mora razgovarati i treba se i mora se vidjeti. Šesto. Ako se raspravlja o Uredu predsjednika Republike, ... [[ne razumije se]] Ne može, a da se ne uvede institut Predsjendika Republike. Ali to onda nije rasprava kroz formiranje istražnog povjerenstva i mislim da treba biti fer i korektan i u takvoj situaciji ako postoje osnovanosti, ako postoje argumenti, jel i činjenice, onda treba pokrenuti pitanje odgovornosti predsjendika Republike Republike, sukladno članku 104. Ustava Republike Hrvatske, a ali o takvoj raspravi se onda postavlja pitanje da li je ili nije predsjednik Republike povrijedio Ustav Republike Hrvatske i ako je povrijedio, tada treba pokrenuti postupak ovaj Sabor pred hrvatskim i donijeti, pokrenuti postupak pred Ustavnim sudom da donese odgovarajuću odluku. Ovako se igramo pomalo mačke i miša. Mi bi šteli i nešto napraviti i zapravo se sve pretvara u raspravu gdje se Sabor uvlači kao zakonodavno tijelo u raspravu o predizbornim i izbornim akitvnostima za izbor predsjednika Republike Hrvatske, a ne radi rješavanja problema koji je važan i koji je bitan, jer je bitno pitanje pod kojim uvjetima, kako je zakonski propisano, kako se koriste i kako se mogu koristiti, koji ovlašteni njima distrubuirati ne samo transkripti, nego prije svega pitanje zapravo da li je potrebno da sva ona pitanja koja smo imali prilike čitati u novinama se uopće proglašavaju državnom vojnom, službenom ili nekom drugom tajnom. Ja osobno mislim da mnoge stvari koje sam pročitao u novinama koje su bile pisane na osnovu transkripata jednostavno nisu nikakve tajne. Dapače, radilo se o pitanjima o kojima je javnost prije toga raspravljala, ali o nekima jesu i to zakonom treba urediti. Zatim treba urediti pitanje kako i tko je ovlašten s njima distribuirati i pod kojim uvjetima i kada se moraju i takvi dokumenti staviti na uvid, ne samo javnosti, nego prije svega i nadležnim institucijama. Ja mislim da je to uvijek kada se trebaju zaštititi ljudska prava i slobode svakog čovjeka i građanina. I naravno otvara se dodatno pitanje u svemu tome, zapravo na koji način ovdje izbjeći sukob i moguće preklapanje u nadležnosti pojedinih institucija. Ja u tom pogledu imam ozbiljne rezerve, ma šta mi htjeli reći da ovo nije i rasprava o aktualnom Predsjedniku Republike, jer se to odnosi samo kao na Ured Predsjednika Republike, ja mislim da to ipak se dotiče i to vrlo ozbiljno Predsjednika Republike i da u isto vrijeme zapravo se otvara jedno pitanje za koje nije kvalitetno pripremljena ova rasprava i nije zakonodavno uređeno sve ovo područje, i zbog toga ja osobno nažalost ovaj puta moći podržati osnivanje istražnog povjerenstva. Iako ponovno naglašavam, u pravilu sam za to da se osnuju kad za to postoje odgovarajuća argumentacija, kada se traži istina, ali kada to pomalo vuče i na političku igru koja se može interpretirati u formalno-pravnom smislu čak i kao mogućnost zloupotrebe prava, ne bih mogao takvo što prihvatiti jer mislim da je to onda politizacija problema a ne rješavanje problema u interesu hrvatske javnosti i interesa svih građana Republike Hrvatske. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem imamo jednu repliku i jedan ispravak. Prvo replika, gospodin Ante Đapić. Izvolite.
Kolega Arlović, nije u pitanju samo curenje tajnih podataka na čemu je dan akcenat u raspravi, nego je ono što je i motiviralo i mene i naš klub da idemo s ovom inicijativom, najmanje predsjednički izbori, dobro, to je sad uvjeravanje međusobno, ne želim o tome govoriti. Nego, temeljno pitanje je između ostalog je li u pitanju činjenje falsifikata zapisnika, činjenje falsifikata zapisnika te koji je temelj optužnice kojom se formira zločinački poduhvat i zločinačka organizacija za progon Srba iz Hrvatske. Naša intencija je da se dokopamo tog stava, to je poanta svega. Dakle, mi ćemo, možemo u kratkom vremenu utvrditi a rokovi nas guše. Dakle, izbori su predsjednički 2. siječnja. Ali se radi o tome da 23. 11. se pred Vijećem sigurnosti se donosi Rezolucija u kojoj je moguće da Gotovina uđe u rang sa Mladićem i Karadžićem a mi moramo učiniti što je moguće kod nas, da utvrdimo je li transkript koji je temelj te optužnice koji je neovlašteno došao u Haag "dilanjem", kako se ovdje govori. Je li on u biti falsifikat, a o čemu postoje elementi da jest falsifikat. A to je najmanje što možemo probati učiniti.
Odgovor na repliku gospodin potpredsjednik Mato Arlović. Izvolite.
Mislim, dobili smo sada novu informaciju od kolege Đapića kroz ovu repliku koju je u isto vrijeme i predstavnik predlagatelja. Nažalost, u krugu pitanja se navode nešto drugačiji redoslijed koja temeljna pitanja i sva pitanja koja su ovdje pobrojena, počevši od da je to arhivsko i registrirano gradivo zatečeno u Uredu Predsjednika. Zatim, da je to nakon smrti Predsjednika Republike, pa jesu li u Uredu Predsjednika Republike i drugim tijelima vlasti primjenjivane opće posebne mjere predviđene za zaštitu i čuvanje arhiva. Kome je omogućen uvid u arhivu? Je li gradivo došlo u posjed neovlaštenim domaćim i stranim fizičkim osobama? Kako su mediji neovlašteno došli u nezakoniti posjed ... tako jesu li ključni transkripti, odgovarajući tonski zapisi ispitani izrade i jesu li transkripti na legalan način dostavljeni i ako je tako obavljen prijepis zapisnika transkripata tako da zapravo samo u opisnom dijelu se govori … … [[Upadica se ne razumije.]] Da, tako da zapravo na kraju tekst dodaje se kao mogućnost … … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, ali tek kao jednu od pitanja se spominje i pitanje krivotvorina i u tom pogledu nije temeljno pitanje kao što vi kažete. Ali ja sam govorio o onome svemu što ste vi naznačili, u tom pogledu je očigledno da zapravo vi koji pokrečujući i ovo istražno povjerenstvo tražite i potrebu, s pravom upozoravate da nije odgovarajuće zakonodavno regulirano, da to treba regulirati, da treba urediti, propisati pravila igre. Ali ovo od pitanja koje ste spomenuli, jedno od tih pitanja ali nije temeljno.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Gospodin Arlović je rekao jednu netočnost, a to je da ovo nije napravljeno prema pravilima struke. Gospodine Arloviću, napravljeno je prema Poslovniku Hrvatskoga sabora, napravljeno je prema Zakonu o istražnim povjerenstvima, napravljeno je pravno. Nomotehnički sva pitanja su određena, što ste i sami priznali. Molim vas da to ne govorite. Hvala.
Povreda poslovnika, gospodin potpredsjednik Arlović. Izvolite.
Nema smisla da se moram i ja pozivati na 209. ali moram. Ja nisam jednostavno to rekao što ste vi kolega ispravljali kao netočan navod. Ja nisam govorio o pravilima struke, ja sam jednostavno rekao nešto drugo, da je ovaj dokument napravljen a da nema dovoljno osnovanosti i sumnje i argumenata i dokaza da se u taj dio unosi i da je u tom pogledu se pretvara u političku raspravu. Ali to je drugo pitanje, mislim da ste samo krivo me razumjeli [[Upadica: Pročitajte.]] Dobro. Hoću.
Hvala. Idemo dalje. Gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Doma, kolegice i kolege. Početi ću tamo gdje je završio kolega Vujić govoreći u ime Kluba. Ima samo nešto gore od upotrebe transkripata, a to je zloupotreba te zloupotrebe ovdje u Saboru. Zašto? Pa zato što se događa baš ovdje u Saboru. Znate, da se ona odvija u intervjuima predsjedničkih kandidata po medijima, da se odvija na plakatima predsjedničkih kandidata gdje jedan drugog optužuju za ovo ili za ono, a ističu kod sebe ovo ili ono, onda to ne bi bilo tako strašno. Ali ova manipulacija u Saboru srozava Sabor na razinu od koje je meni teško zamisliti nižu. Zašto ovako stroga ocjena? Pa zato što predlagatelj u osobi doktora Letice, odmah, da ne bude nikakve zabune u svome nastupu pronašao osumnjičenog, proglasio ga krivim i sad još samo treba izreći kaznu. A ta kazna bi valjda trebala biti gubitak predsjedničkih izbora. Ukratko, kad mi sad analiziramo, ne treba, ne treba misliti da je naša javnost neinteligentna. Jer kad se analizira tko predlaže a tko podržava ovaj prijedlog, kada to čine i kako to čine, doći ćemo do odgovora na pitanja zašto to čine. Tko predlaže, a tko podržava? Predlaže HSP koji ima svog kandidata, odnosno podržava nezavisnog kandidata, gospodina Leticu, a podržava HDZ koji ima svog kandidata u predsjedničkoj kampanji gospođu Kosor. Pa kad ispitivanja javnoga mijenja pokazuju relativno slab rejting ta dva kandidata u odnosu na onog trećeg, bitnoga takmaca, onda se poseže za ovakvim metodama. Kad se to događa? To se događa u vrijeme kada HDZ održava svoje mini Sabore po županijama i na njima predstavlja svoga kandidata. Iako nas evo ovdje gospođa Bajt poučava da kampanja još nije počela. Sad je malo prije gospodin Đapić rekao da je bitna zadaća ovoga Povjerenstva utvrditi tko je falsificirao transkripte, ako su i da li su falsificirani. Molim vas. Zašto tu temu HSP nije predložio odmah kad se u javnosti pojavio Brijunski transkript. … [[Upadica se ne razumije.]] Bili biste, bili biste, pustite, dopustite mi da završim, možete mi replicirati, možete ispraviti moje navode, ali mi nemojte dobacivati iz klupe, jer me ometate, da. Bili biste uvjerljivi, bili biste uvjerljiviji nego sada, ili zašto ne pričekate kraj, odnosno predsjedničke izbore, pa to ne predložite poslije tih izbora, opet biste bili uvjerljiviji. Zato što ni predlagatelj, ni stranka koja ovaj prijedlog podržava, njih usudio bih se reći ne zanima toliko istina o ovom pitanju koliko ih zanima uspjeh njihovih kandidata. Ovo svakako nije dobar moment za raspravu, uopće za raspravu o ovom povjerenstvu i za osnivanje toga povjerenstva. Jer zamislite da to povjerenstvo npr. utvrdi kako je kandidat, predsjednički kandidat Letica bio prva osoba koja je prosljeđivala transkripte iz Ureda predsjednika Republike. Gledajte to može biti vrlo neugodno za kandidata Leticu. Vrlo neugodno. Ili da ovo povjerenstvo utvrdi da je gospođa Kosor bila istaknuti član HDZ kada HDZ-ova Vlada nije Haaškom sudu dostavila transkripte koji su, dokazano je, bitno utjecali na smanjenje kazne optuženoga Blaškića. To može biti vrlo neugodno za tu kandidatkinju. Kakav je interes javnosti u ovom pitanju? "Promocija plus" je ovih dana, prije dva-tri dana objavila jedno istraživanje s pitanjem koji je to događaj obilježio mjesec listopad. 39,2% ispitanih je reklo da su to problemi hrvatskih vozača u Iraku, a 2,2% da je to objavljivanje brijunskog transkripta. Taj rezultat je dosta logičan ovog istraživanja "Promocije plus". Prijevoznici naši su izgubili posao jer su zaustavljeni, bitno su smanjeni radovi na izgradnji cesta, a ako budu i nastavljeni onda će te ceste raditi očito Bechtel pa oni neće moći dobiti posao u tome, a digli su kredite da kupe te svoje kamione i sada te kredite ne mogu otplatiti pa moraju riskirati glavu vozeći u Irak da bi mogli preživjeti. To je tema koja zanima javnost i to gotovo 40% ispitanih, a samo 2,2% smatraju da su to eto brijunski transkripti. Još je nešto simptomatično kod ovog prijedloga. Kakvu je njemu važnost dao predsjednik Sabora kod uvrštavanja u dnevni red? Prijedlog je upućen 2. studenog, a tu nam se u ovom pročišćenom dnevnom redu nalazi pod točkom 7. Uzmimo li bilo koji drugi prijedlog iz opozicije pa recimo ona SDP-a izmjene Zakona o telekomunikacijama koji je upućen još 16. rujna, mjesec i pol dana prije ovog prijedloga, a nalazi se kao točka 22. Ja sam uvjeren da građane svakako više zanima da konačno prestane praksa da im THT naplaćuje impulse koje oni ne ostvare. To je svakako od većeg interesa javnosti nego ovi transkripti, jer se to tiče direktno građana, ali dakako da to nije u HSP-ovom ni u HDZ-ovom interesu, jer njih više zanima kako eto popraviti loš rejting svojih predsjedničkih kandidata. Zbog toga da bi se pokazala ozbiljnost prema ovome Domu, prema instituciji predsjednika Republike, prema instituciji izbora za predsjednika Republike, ja predlažem predlagatelju da se ovu inicijativu ovaj moment povuče i da ju uputi u saborsku proceduru odmah nakon predsjedničkih izbora, s tim da se dakako djelokrug povjerenstva ne ograniči samo na vrijeme iza smrti predsjednika Tuđmana nego da obuhvati razdoblje oba dva hrvatska predsjednika, jer kao što vidimo i za vrijeme pokojnog predsjednika Tuđmana bilo je ovih istih pojava koje danas kvare svakidašnjicu. Tada bi se pokazala ozbiljnost i dobronamjernost predlagatelja, a mislim da bismo sačuvali dignitet i dostojanstvo ovoga Doma koji se na žalost sve više i više srozava. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo devet ukupno ispravaka i replika tako da možemo neke proglasiti proizvođačima replika i ispravaka netočnih navoda, a dat ću vam objašnjenje jer sam to dužan u pogledu uvrštavanja u dnevni red. Uvrštene su točke u dnevni red po Poslovniku. Tako to je objašnjenje. Sada idemo sa najprije replikama budući da se je prvi javio gospodin Anto Đapić s replikom, pa počnimo sa njim. Izvolite gospodine Đapić.
Kolega Stazić ja moram reći da sam ipak iznenađen vašim opće poimanjem da Hrvatska stranka prava da joj je važnija ova stvar od telekomunikacija. Vi dobro znate da smo mi oko telekomunikacija nebrojeno puta pozvali svoj glas zbog telekomunikacija i dok je bila i vaša Vlada na vlasti bili smo tražili da objavi i vaša Vlada Sporazum o prodaji telekomunikacija koji niste isto htjeli napraviti. A zašto nismo prije, vi ste rekli? Nije točno da nismo prije, mi smo prvi upozorili u hrvatskim medijima uopće postojanje toga transkripta koji je ili nije falsificirat to bi trebalo utvrditi, koji kola Haaškim sudom, a za koji Vlada nije znala da postoji niti ga je ona proslijedila kao jedina ovlaštena u suradnji sa Haaškim sudom prema Haagu. Prema tome mi smo početkom 10. se to saznalo, mi smo to gurali i odmah smo najavili da ćemo ići sa formiranjem istražnog povjerenstva ako bude to moglo u Hrvatskom saboru proći. Prema tome to se poklopilo sa izborima predsjedničkim, to nije ni malo utjecalo na našu namjeru. Ja govorim stalno, ali vi ne slušate što sam rekao, da se radi o zadnjim danima pred izvješće suca Merona pred Vijećem sigurnosti kada će donijeti završnu rezoluciju o … strategiji suradnje sa Haaškim sudom gdje se može dogoditi da general Gotovina uđe u istu ravan na žalost, sa Karadžićem i Mladićem i naša je intencija da se proba napraviti nešto između ostalih ovih stvari, da se utvrdi da je li to falsifikat, jer na temelju tog falsifikata se temelji optužnica ona monstruozna da je Hrvatska vojska … čišćenje Srba u Hrvatskoj. To je glavna stvar. Prema tome ja vas molim da ne govorite o svrzavanju digniteta ovoga Sabora, jer mi sa ovakvim akcijama dižemo dignitet Sabora i dajemo mu ulogu koju mora imati, a da se bavi i političkim pitanjima kada je to od prvorazrednog značaja za Hrvatsku.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Nenad Stazić.
Uvaženi kolega Đapiću ma neki nesporazum je između nas. Nisam ja rekao da je HSP-u nebitan Zakon o telekomunikacijama. Ne. Ja sam rekao da je predsjednik Sabora ovu točku stavio prije za raspravu od one točke o telekomunikacijama koja mu je mjesec i pol dana već na stolu. On je time postupio doduše potpuno poslovnički, jer je njegovo da raspoređuje točke u dnevnom redu, po svojoj volji. Očito da to što građani plaćaju nešto što nisu potrošili nema za predsjednika Sabora tu vrijednost niti taj značaj kao ova točka. Drugo, HSP je točno upozorio kada su se pojavili transkripti, ali nije dao u proceduru prijedlog. Nije dao tada odmah drugi dan. Da ste to učinili drugi dan, nitko vam ne bi prigovorio da je to zbog predsjedničke kampanje. … [[Upadica se ne čuje.]] I treće, Meron, sudac Meron to je rok mislim 23.11. … [[Upadica se ne čuje.]] Da. Pa zar vi stvarno mislite da će od danas ili od osnutka tog povjerenstva to povjerenstvo završiti svoj rad i donijeti zaključke do 23. ovog mjeseca? Molim vas lijepo, molim vas lijepo, molim vas lijepo. Do 23. ovog mjeseca to Povjerenstvo teško da će održati svoju prvu konstituirajuću sjednicu, a kamoli nešto zaključiti. I zbog toga, i zbog toga i zbog svih tih činjenica koje vam iznosim, gospodine Đapiću, ne da se stvara dojam nego je, ma gotovo evidentno da je ovaj Prijedlog u funkciji podrške predsjedničkom kandidatu iza kojega stojite. Hvala lijepo.
Druga replika, gospodin zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolega Staziću. Naš zahtjev, Prijedlog odluke o osnivanju predan je 24 sata prije počinjanja sjednice. Pogledajte Poslovnik pa ćete vidjeti da je predsjednik Šeks onda morao postupiti po našem zahtjevu. U Poslovniku sve jasno piše. Istina, reći ću vam još jednu istinu. Vaš neovisni zastupnik Mirko Filipović mi je rekao da bi isto rado potpisao, ali je došao kasnije, ovaj zahtjev jer njega isto kao hrvatskoga branitelja interesira puna istina i samo istina. Prema tome, molim vas, vi kažite javno da li vas zanima istina ili je za vas važniji predsjednički izbori. Za mene nisu važni predsjednički izbori, važna je istina radi onih naših nesretnika u Haagu, radi hrvatske javnosti, radi hrvatskih branitelja i radi onoga svega što ste vi danas svi govorili. Kako se dilalo, što se radilo, da se prodavalo, a prodavalo se na crnom tržištu, imam puno takvih slučajeva. Prema tome, to moramo prekinuti. Mi smo ukazivali na stanje u sigurnosnim službama. Na sve smo mi prvi ukazivali. Prema tome, ako vas zanima istina, podržite. Ako hoćete proširiti, prihvatiti ćemo, proširite, dajte amandman. Dajte amandman, proširit ćemo na razdoblje prije. Hvala.
Hvala. Odgovor, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Nitko ovdje, gospodine Kovačeviću, pa ni ja, nije rekao nitko iz Kluba SDP-a da nas ne zanima istina. Istinu svakako treba utvrditi. Na tu istinu čekamo, evo, 14 godina. Otkad je gospodin Letica kao savjetnik predsjednika Tuđmana svima ukazao kako treba postupati i prvi transkript prodao novinarima. Utro je put svima ostalima. 14 godina čekamo na istinu i o tom događaju i o svim ostalima. Recite vi meni, što će se dogoditi pogubno po istini, ako na tu istinu pričekamo još mjesec dana? Hoće li ta istina prestati biti istina? Neće, neće. Ali će zahtjev za utvrđivanjem istine biti puno, puno vjerodostojniji ako se ostavi nakon predsjedničkih izbora. Hvala.
Hvala. Treća replika je gospodin zastupnik Franjo Arapović.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Ne mogu da se ne osvrnem na neke izjave koje je gospodin Stazić rekao pa me samo zanima, ja bih ga čak i upitao da mi objasni, pošto sam novi u sabornici. On govori da je HSP i HDZ dali svoje kandidata, da samim tim hoće ocrniti predstojećeg predsjednika, da bi kao imali više šanse u predsjedničkoj kampanji. A vi ne osvrčući se na vaše, da vi s vašim potezom štitite sadašnjeg kandidata, sadašnjeg Predsjednika kao, nećemo pustimo ga sa strane, nećemo ga dirati do izbora pa kad pobjedi, i ako ne pobjedi, ali ćemo ga kad izgubi, ajmo onda po njemu. Nije više Predsjednik pa idemo, sada možemo. I molio bi samo da, ako se može, da se ovo, ako ne može do 23.11. da se Povjerenstvo osnuje, ajmo do početka izbora. Ajmo da ne bude na kampanji, na svakom skupu se govorilo, Mesić izdao Hrvatsku, Mesić prodao. Idemo napraviti je li ili nije pa ćemo svi veselije i sretnije ući u kampanju i neće biti demanti ovi, demanti ovakvi. Samo bi to molio da se razjasni. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Uvaženi kolega Arapoviću, vi mene izgleda niste pažljivo slušali. Ja sam rekao da sama ova rasprava može škoditi i kandidatu Letici iz već spomenutih razloga, da ih ne ponavljam, da je bio prva osoba koja je dilao i prodavao transkripte. Da može štetiti kandidatkinji Kosor koja je bila istaknuta članica HDZ-a u vrijeme kada HDZ-ovska Vlada nije dostavila oslobađajuće transkripte sudu u Haagu iako je odvjetnik Nobilo znao da ti dokumenti postoje, iako ih je uporno i izričito tražio. Uporno i izričito tražio. Ova pitanja, ova pitanja se naprosto ne otvaraju u vrijeme kampanje jer mi nećemo ih uspjeti zatvoriti. Ni do početka kampanje, ni do početka kampanje, ni do održavanja, datuma održavanja izbora. Oni se, ta se pitanja neće uspjeti zatvoriti. Prema tome, u interesu fair playa, u interesu, ponavljam, ozbiljnosti predlagatelja, dostojanstva ovoga Doma, svih nas, svih nas, dogovorimo se, postignimo oko toga konsenzus i postići ćemo ga odmah. Pa to su vam sve stranke ponudile, da s ovim poslom s kojim se čeka 14 dugih godina se pričeka još mjesec dana. Hvala.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika, gospodin Pero Kovačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolega Stazić je uvrijedio nas kao predlagatelje, članak 214. i rekao da smo mi neozbiljni prema svojim zahtjevom bili. I molim da mu se izriče opomena.
Mislim da nije zaslužio gospodin Stazić opomenu jer je to njegovo mišljenje o neozbiljnosti pojedinih zastupnika. Ja to ne kvalificiram kao neku uvredu pa prema tome, evo ja ne bi tu opomenu. I idemo dalje, ne kvalificiram ju kao neku uvredu, eto. Za repliku se još četvrtu javila gospođa zastupnica Katarina Fuček, izvolite. Izvolite, Katarina Fuček, replika.
Gospodine Stazić, nikad nije pogodno vrijeme za utvrđivanje istine jer oni koji je ne žele utvrditi za njih to nikad nije pogodno. Stoga, ne možete osporiti pravo HDZ-u da u svom ustavnom pravu obnaša dužnost koju ima u Parlamentu u cilju podržavanja određene inicijative od općeg javnog interesa, kao što ne možete osporiti niti stranačko pravo podržavanja svoga kandidata i pravo na stranački rad.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, gospodin Nenad Stazić. Izvolite.
Nitko nikada, uvažena kolegice Fuček nije iz Kluba SDP-a, ali koliko sam čuo ni bilo tko iz drugih klubova u pojedinačnim raspravama barem do sada rekao da istinu ne treba utvrđivati i da nijedno vrijeme nije dobro za utvrđivanje istine. Dobro je, dobro je. Mi samo ističemo zašto ovih mjesec ili dva nije dobro vrijeme da bi se utvrđivala istina o ovome pitanju. Vrlo konkretno. Samo to. I nemojte, nema smisla zapravo, nema smisla izvrtati riječi i smisao riječi onoga što je ovdje rečeno u ime klubova. Jesmo za Istražno povjerenstvo, jesmo nakon izbora. Jesmo za Istražno povjerenstvo, da mu se proširi djelokrug i na vrijeme, prije smrti predsjednika Tuđmana. I imat ćemo konsenzus ovdje u Saboru oko toga i nećemo, uvjeravam vas, nigdje zakasniti, ali trčeći pred rudo, trčeći pred rudo evo možda da ispravim ovo, nećemo pokazati možda neozbiljnost svoju, makar svi zajedno, nego i nepoštivanje institucije predsjednika, i nepoštivanje institucije predsjedničkih izbora pa i nepoštivanje ove institucije u kojoj ovdje sjedimo, jer nedovoljno ... pristanemo onda nedovoljno ozbiljno promišljamo trenutak u kojem se nalazimo. Pa nisu predsjednički izbori bilo što. To je jedan politički događaj, kao što i ovaj zahtjev kao što i zahtjev za utvrđivanje istine politički događaj. Hvala.
Nakon ovih 8 javljanja i 9 povrede Poslovnika još imamo 5 ispravaka. Prva je gospođa zastupnica Zdenka Babić-Petričević, izvolite.
Gospodine dopredsjedniče, kolega Stazić, citiram: "i zastupnici Hrvatske demokratske zajednice poduprli su prijedlog za istražno povjerenstvo iz onoga razloga koji ste vi rekli zbog našega kandidata u predstojećim predsjedničkim izborima" i to nije točno. Sigurna sam i HSP i zastupnici Hrvatske demokratske zajednice podruprli su ovaj prijedlog HSP-a iz razloga....
Ispravak, u čemu je ispravak?
Iz razloga iz, nije točno nego iz odgovornosti prema povijesti hrvatskoga naroda, najslavnijoj povijesti hrvatskoga naroda ne zbog stranačkih kandidata jer na ovoj povijesti koju trebamo zaštiti je najbolja budućnost za naša sljedeća pokoljenja koja će biti drukčija od gospodina Stazića.
Nisam čuo ovo zadnje. Znate što, ne trebamo banalizirati institut opomene naročito ako onaj tko je zaslužuje predlaže da dobije opomenu. Nemojte, to više. A inflacija opomena zapravo degradira. Ja vam neću, nisam dovoljno dobro čuo. Idemo mi dalje, ne bi li završili ovu epizodu oko ispravaka. Evo, drugi ispravak je gospodin Emil Tomljanović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, netočan je navod uvaženog kolege Stazića citiram: "predlagatelje i zastupnike koji ga podupiru ne interesira istina". To je netočan navod i predlagatelje i one zastupnike koji su svojim potpisima poduprli prijedlog za ovu odluku upravo interesira istina i samo istina, a već kada smo kod toga pojma onda istina naravno imenica ženskog roda koja nema množinu ali ima još jednu kvalitetu da bez obzira kada se ustanovi ona boli.
Također izrečeno mišljenje, o kvalifikaciji gospodina Stazića i to se ne bi moglo okvalificirati kao ispravak netočnog navoda nego kao ispravak mišljenja. A kako je u ovom Saboru to postalo uobičajena stvar da se to koristi onda ne vidim načina kako zaustaviti ove ispravke koji nisu ispravci tvrdnje, nego mišljenja pa ćemo dalje tolerirati i ovako dok se ne dogovorimo da potrožimo kriterije oko toga što je to ispravak netočnog navoda i što nije ispravak netočnog navoda. Treće, ispravak netočnog navoda gospodin Frano Matušić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredjedniče, kolega Stazić je izrijekom rekao da HDZ-u nije stalo do istine, već do osnivanja ovog Povjerenstva, već do poboljšanja rejtinga njegovog kandidata u predsjedničkim izborima. To je potpuno netočno, utvrđivanje istine je jedini interes HDZ-a u osnivanju ovog Istražnog povjerenstva, za razliku od vas kolega Staziću koji očito odbijanje ovakvog Istražnog povjerenstva nije stalo da se utvrdi istina tim više još jedamput potvrđujete vaš stav od prije dvije godine kada je na istu inicijativu da se stvarno utvrdi istina po ovom pitanju također Klub SDP-a bio protiv toga.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospođa Marija Bajt izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodin Stazić u nizu netočnih navoda je ustvrdio da je predizborna kampanja počela mini-saborima HDZ-a. To je netočno gospodine Saziću jer mini-sabori HDZ-a su dio uobičajenog stranačkog rada HDZ-a sa svojim članstvom i i od kada je to vaša briga kao člana SDP-a na koji način HDZ radi sa svojim članstvom. A pokušavajući me u raspravi ispraviti, netočno je, nego je točno što sam tvrdila da predizborna kampanja počinje nakon objave kandidata koji su stekli pravo na kandidaturu objavom izbornog povjerenstva. Hvala.
Hvala lijepa. I ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Ivan Bagarić izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, budući je već ispravljen ovaj netočan navod kojega sam ja htio ja odustajem, hvala.
Zahvaljujem na odustajanju. 14 smo imali svega ukupno, to je manje nego 15. Idemo dalje, riječ ima gospodin zastupnik Josip Leko izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Skoro da sam htio odustati od rasprave s obzirom da se tema svela na dilemu, jesmo li za istinu ili nismo za istinu. Zaista bih bio malouman kada bih javno rekao i kada bi mislio da sam protiv istine, a još gore bi bilo za nas u Saboru ili za građane Republike Hrvatske ako bi se istina samo mogla utvrditi u Hrvatskom saboru. Ja mislim da je naša zadaća i briga da svi segmenti i sve institucije državnog sustava djeluju i odrađuju svoj posao bez toga neće funkcionirati svi djelovi državnog sustava. Znam da u Hrvatskoj postoji pravna struktura, i institucionalna struktura za prikupljanje, obrađivanje, sortiranje i korištenje arhivske građe. A ako bi problem mogli riješiti i ako bi inicijativa Kluba HSP-a koja je naravno legitimna i zakonita imala za cilj da prorade sve institucije Hrvatske države odgovorne za ovu problematiku naravno da ne bih gledao na tajming, na vrijeme podnošenja te inicijative. cilj bi bio zaista opravdan, bio bi nacionalno nesumnjiv, trajan i vrijedan. Ali ova problematika kolegice i kolege traje zaista duže i ona počinje čak od stvaranja Hrvatske države, i uvjeren sam da nitko od nas nije prošao tih 12, 13 godina da o problemu arhivske građe bilo gdje da je bila nije razgovarao "tzv. prosjećnim" građaninom Republike Hrvatske. Pa i ovih dana to naravno razgovaramo. I jedan ili mnogi od njih otprilike, na sve to kažu ovako niste vi sposobni ni zaštititi samu vlast a kamoli nas građane i nacionalne insterese. Vi mislite da sve možete, da sve znate i o svemu imate pravo govoriti, što je naravno i točno. Ali na taj način ne razvijamo sustav. Ne potičemo sve dijelove državnog sustava, da odgovorno obavljaju svoju funkciju. Briga o arhivskom blagu ove Hrvatske države zaista zaslužuje vrlo stručan temeljit, ozbiljan rad. To je blago. Na tome se temelji, temeljit će se i temelji se povijest. A uzimanje u političku raspravu što naravno imamo pravo na to, bez stručnih standarda i isključivanjem iz toga državnog arhiva bojim se da ne radimo uslugu našim interesima. Svi koji pamtimo, a pamtimo sa velikom pažnjom su pratili valjda stvaranje Hrvatske države, znamo od kada potiče ovaj problem. I nastavlja se ta politika da se arhivskom građom koristimo da tako kažem dnevno politički ultilitarno. Bilo da koristi pojedincima, bilo da koristi nekim institucijama, ali nikako na stručan način. Nikako na odgovaran način. Prva pojava curenja transkripata već je ovdje nekoliko puta rečeno, seže u početke zapravo stvaranja Hrvatske države i kad tada nije sankcionirana bojim se da je praksa diskreditirala i dezavuirala zakone koje smo mi izglasali. Zbog toga mislim da je naša obveza vratiti snagu zakona. Vratiti snagu zakonu. A prepustiti tijelima Hrvatske države da ocijene tko je radio propuste. Bez tog zaključka naprosto nećemo tražiti da se izgrađuje Hrvatska država. Međutim, nešto o samom prijedlogu HSP-a. Ne ulazim da li je bila namjera da se koristi vrijeme pred predsjedničke izbore, ali ne može se izbrisati ta okolnost. Da se tema koja je stara 12 godina našla sada u žiži zanimanja. To jeste i može biti politički legitimno, stranački opravdano, ali sigurno ja opet izražavam svoje stajalište, nije u funkciji nacionalnih interesa to je moje mišljenje, niti je u funkciji razvoja zadaća pojedinih institucija Hrvatske države. Pa ako bi morao sam se izjasniti da li bi glasao za ovakav prijedlog, a s obzirom na ove ocijene koje sam rekao, bez obzira na dobre namjere, moja želja da se ne koristi vrijeme ni teme za politički angažman, ja ću zaista glasovati iz tog principijelnog razloga protiv sada osnivanja Istražnog povjerenstva. A posebno što ne tražimo da se sa materijom postupa u duhu važećeg Zakona koji je usvojio ovaj Hrvatski sabor. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku gospodin Frano Matušić.
Gospodine potpredsjedniče zahvaljujem. Kolega Leko je već kao i nekoliko njegovih predgovornika dotaknuo se toga kako transkripti izlaze već od 92. godine. Naravno da smo toga svi svjesni. No, postoji značajna razlika kad to, kad transkripti iz tog vremena i namjere onih koji su ih davali u javnost usporedimo s vremenom koje, koje je aktualno. Naime, oni koji su tada davali u javnost te transkripte imali su samo jednu namjeru. A to je srušiti dignitet tadašnjeg Predsjednika, urušiti dignitet tadašnjeg Predsjednika i ocrniti, pokušati ocrniti tadašnjeg Predsjednika. Danas se događa nešto druga sa transkriptima. Danas nije to motiv niti je motivacija onih koji su davali ove transkripte to sigurno nije bila njihova motivacija, dakle nije bila njihova motivacija da ugroze dignitet sadašnjeg Predsjednika. Dakle, moramo jasnu distinkciju napraviti u namjerama onih koji su puštali te transkripte. I ja mislim da je to bio vrlo važno reći posebice u kontekstu ovoga što je i gospodin Leko govorio kada je rekao da je od 92. već počelo puštanje transkripata u javnost.
Odgovor na repliku gospodin zastupnik Josip Leko, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi zastupnik kolega Matušić upravo upao u zamku protiv koje se ja borim. On sa svojeg subjektivnog stajališta ocijenjuje da li je kolega Letica i s kojim motivima dao, da li je netko drugi sa ovim motivima dao transkripte, a ne zalaže se za principijelnost. I odnos prema materiji koja ta materija zaslužuje kroz Državni arhiv.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja za riječ se javio gospodin profesor doktor Slaven Letica, izvolite.
Gospodine dopredsjedniče Hrvatskoga sabora. Mene niti malo ne čudi, već sam se pripremio idem na službeni put, ali slušam teze kolega s kojima sam se ja susretao i 90-te godine. Znači, u to doba morate znati dragi kolege da je javnost međunarodna i Hrvatska bila jedina mogućnsot obrane Hrvatskih nacionalnih interesa, jer je Savez komunista predvođen Ivicom Račanom i ljudima koji danas diskutiraju razoružao Hrvatsku. Vi morate znati, ako hoćete na tu temu razgovarati da moramo razgovarati ozbiljno, transkripti koji su sada objavljeni nakon 2000. godine koštat će hrvatske ratnike preko 200 godina tamnice. Transkript koji je tada uz moju punu suglasnost objavio vrlo mudro i nakon ozbiljne rasprave doktor Franjo Tuđman o tome možete vidjeti vrlo preciznu napomenu Uredništva danas o cijeloj proceduri kako je do toga došlo. Ja sam se složio sa objavom tog transkripta, zbog toga što je to bio jedini način da se zaustavi jedna dobra organizirana, dobro orkestrirana velikosrpska propaganda. Naime, nakon tog susreta u tadašnje visokoj ulici to je bio javno snimani razgovor, dakle nije tada bilo prislušnih uređaja koji su tada kasnije tehnološki napravljeni, bila je stenografkinja i snimateljica u uglu, nakon toga Jovan Rašković je otišao na jedno 15 skupova u Hrvatsku i počelo je sa 2000 ljudi završilo nakon tri dana na 10 tisuća ljudi. Pobunjivao je Srbe i naravno da je bila mudra državnički odluka da se raskrinka taj tip laži. Prema tome, mi smo znali kako ste se ponašali u to doba, znamo i danas. Ono što mene zabrinjava, što vam je tih 15 godina nije bilo dovoljno da shvatite o čemu se tu radi.
Hvala lijepa. Idemo dalje sa raspravom. Za riječ se javio zastupnik Niko Rebić, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Ovo je tema koja već duže vrijeme iritira hrvatsku javnost. Stara je zapravo koliko i neovisna Republika Hrvatska. Samo nekoliko mjeseci od uspostave demokratski izabrane vlasti u osvit rata prvi put su iz Ureda Predsjednika objavljeni u tisku stenogrami razgovora doktora Tuđmana. Cilj moje rasprave nije otkrivanje tko je zapravo prvi diler transkripata iz Ureda Predsjednika. Već tada se jasno vidjelo što će se događati i kakve će posljedice za zemlju imati ako se to ne regulira zakonom. Poslije toga sve do 1996. godine curile su informacije i podaci uglavnom iz tajnih službi i obavijesne zajednice u medije proizvodeći veće ili male afere i skandale. Zbog toga je 1996. godine donešen Zakon o zaštiti tajnosti podataka. Dakako da ovaj zakon nije riješio probleme. I dalje su novinari dolazili do tajnih podataka. Bilo je zlouporaba, podmetanja od strane tajnih službi, diskreditacija osoba itd. No, ono što se dogodilo 2000. godine promjenom vlasti teško je i zamisliti u ozbiljnoj i uređenoj državi da sam državni vrh prednjači u takvoj raboti. To je ono nad čime se naša javnost zgražala i to je bitna razlika između onoga što se događalo do 2000. godine i što se događalo od 2000. godine. Dakle, do 2000. godine dilali su sitni činovnici, poneki savjetnik a obavještajna zajednica koja je između ostalog imala i među sobom obračune ali što je bit. 2000. u tome prednjači predsjednik i ministri, dakle državni vrh. Dakle, to je razlika i to moramo jasno naglasiti. Usprkos nedorečenosti zakona iz 1996. godine takav zakon da se poštivao teško bi im to omogućio. Ovako tko zna iz kojih razloga uvedena je anarhija i u raspolaganju arhivima i skidanje oznaka tajnosti. Sumnjamo da je to bilo u skladu sa propisima i zato to treba temeljito istražiti i ovo povjerenstvo i ja vjerujem da će imati potporu da dođe do pune istine i da konačno dođe i do nekakve odgovornosti onih koji su se tako neozbiljno ponašali tada u Hrvatskoj državi. Na trenutke stjecao se dojam da predsjednik Vlade i ministri kao da se predsjednik, Vlada i ministri kao da se natječu tko će brže i više podataka dostaviti zapravo svakome tko to zatraži. Otvorili su se i otpečatile gotovo sve prostorije u kojima je pohranjenja arhivska građa, po njima su mogli vršljati gotovo svi strani novinari i trećerazredni špijuni koji su za to imali interesa. O haaškim istražiteljima da i ne govorimo. Mogli su ulaziti kada hoće i iznositi iz ureda što hoće. Posebno brine i boli što se zbivalo s predsjedničkim arhivom u kojem su bili pohranjeni svi transkripti i stenogrami razgovora vođenih prije i za vrijeme Domovinskog rata. O tome bi svaka pametna vlast vodila posebnu brigu jer su se snimali svi razgovori i to je između ostaloga trebala biti povijesna građa iz koje bi znanstvenici i povjesničari rekonstruirali važne povijesne događaje i odluke i okolnosti u kojima su donašani i kakve su posljedice imale za stvaranje Hrvatske države. Možete li uopće zamisliti da sadašnji trenutni predsjednik snima i pohranjuje sve razgovore u svome uredu? To zapravo najviše govori o osobi, o osobnosti i odgovornosti. Bilo je ministara a u tome je posebno prednjačio bivši ministar obrane koji je bez jasnih kriterija sa gotovo svih tajnih dokumenata iz vremena Domovinskog rata u Ministarstvu obrane skinuo oznaku tajnosti. Nažalost, štete i posljedice ovakvog ponašanja su nesagledive. Trpimo ih i sada. Možda haške optužnice i neprihvatljive kvalifikacije iz tih optužnica ne bi tako izgledala da smo znali urediti i čuvati arhivsku građu a time i nacionalne interese. Siguran sam da ćemo strateške posljedice ovakvog ponašanja trpjeti još desetljećima, prije svega u sigurnosnom i gospodarskom smislu. O tome smo nešto i danas čuli zapravo koliko ljudi iz obavještajnog miljea radi na gospodarskom špijuniranju Hrvatske. Iz svega je razvidno koliko smo mlada, ranjiva i krhka država i demokracija. Ovdje se najbolje vidi kako trebamo učiti i biti zavidni, zreli i stabilni u državama, kako postupaju sa svojim državnim arhivom i tajnim podacima. O tome zorno svjedoči primjer Engleske, arhiv iz drugoga svjetskoga rata za nas interesantan jer vjerojatno između ostalog govori i o ulozi Engleza i saveznika u najvećoj tragediji hrvatskog naroda na Bleiburgu. Kada je isteklo 45 godina i kada je arhiv trebao postati dostupan javnosti procjena njihovih službi je da se zbog zaštite nacionalnih interesa taj rok produži za novih 20 godina. Tako to rade ozbiljni državnici i države, od njih trebamo učiti. Zato podržavam iako znamo da je malo povjerenstava ispunilo zadaću osnivanja. Podržavam osnivanje ovog povjerenstva, želim vjerovati da je i ono jedan kamenčić u mozaiku stvaranja zrele i stabilne države i demokracije, pred njim je veliki posao i nadam se da će ga uz potporu svih jer bi za istinu trebali biti zainteresirani svi podržati i da će ono obaviti svoju ulogu i zadaću reguliranja barem ovoga dijela curenja tajnih podataka i podataka od iznimne važnosti za Hrvatsku državu.
Hvala lijepa. Imamo tri netočna navoda i jednu repliku. Prvo ispravak netočnog navoda gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite!
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Poštovani zastupnik je uglavnom dobro govorio o curenju informacija do 2000. godine. Međutim, ustvrdio je kad su novine neke objavile sadržaj ili djelove transkripta da je sama ta činjenica objavljivana izazvala zgražanja hrvatske javnosti. Netočno je to kolega. Prvenstveno je izazvalo zgražanje javnosti sadržaj tih transkripata jer je otkrivalo prirodu, način, oblik vladavine tadašnje vlasti.
Također izraženo mišljenje ali idemo dalje po istom receptu. Drugi ispravak je gospođe zastupnice Željke Antunović. Izvolite!
/Govornik nije uključen, ne čuje se./
I treće, ispravak netočnog navoda gospodin Jozo Radoš. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, zastupnik je dakle izrekao niz netočnih navoda optužujući bez argumenata zastupnike pa tako i mene. Dakle, niti jedan dokument nije skinuta oznaka tajnosti a da to nije bilo prema službenim nadležnostima ministra obrane u više kategorija itd., prema odluci Vlade Republike Hrvatske a to se nastavlja raditi i nakon što je novi ministar i nova Vlada došla na dužnost. Prema tome, sasvim je to netočan navod. Ministar obrane ako je mislio na mene je skinuo jednu oznaku tajnosti ali to nije bilo dilanje. To je jedini dokumenat u ovoj državi kojim se u proteklih 12 godina a da se zna tako pojavio u hrvatskoj javnosti. Ali to je bio dokument koji kompromitira Slobodana Miloševića a ne Domovinski rat i njegove branitelje.
Hvala lijepa. I još replika gospođa zastupnica Željka Antunović. Izvolite.
Želim replicirati ustvari na čitav niz potpuno neistinitih tih optužbi bez ijednog argumenta izrečenih ovdje a koji bi trebali imati cilj, ja bih rekla lažnog optuživanja i rušenja digniteta ministara bivše Vlade, pa čak bih rekla i one prethodne do 2000. Naime, kolega je govorio o razlici između ljudi koji su dilali do 2000. i poslje 2000-te. Do 2000-te. kaže on mali činovnici a poslje 2000. ministri i predsjednik Vlade. To je potpuno izmišljenja i neutemeljena tvrdnja budući da niti bivši niti predbivši ministri nisu imali bilo kakve potrebe bilo šta dilati jer su imali sve ovlasti i mogli su raspolagati tim dokumentima. Dilali su dokumentima oni koji su vjerojatno po narudžbi nečijoj, a ja ću izreći i čijoj, biti u mogućnosti doći uopće do tih dokumenata a to su bili ljudi od povjerenja HDZ-a u ono vrijeme do 2000. koji su na tajne načine uz pomoć možda i ministara došli do tih dokumenata, prodali ih i predali Sudu u Hagu ili novinarima. I to iz sljedećeg razloga da bi optužili jedne iz tog itog establishmenta, HDZ-ovog establishemnta a zaštitili neke druge. O tome će uskoro svjedočiti ne samo oporba nego nažalost oni optuženici u Hagu koji su zbog toga danas tamo. Da bi zaštitili sebe neki su iz vaših redova prodavali te dokumente kako bi optužili druge opet iz vaših redova.
Hvala. Odgovor na repliku gospodin Niko Rebić. Izvolite.
Pa morao bih, moram se očitovati dakle kolega Radoš, ja sam rekao bivši ministar, vi ste se prepoznali.
Nije riječ o replici gospodina Radoša [[Upadica: Ali dobro to je sve u odgovoru.]] nego replika može ići samo.
Dakle, ovdje se ništa ne mijenja, ovdje se ništa ne mijenja, klišej je isti. Dakle gospođa Antunović uporno tvrdi da ona vlast nije kao dostavljala transkripte i zato su neki završili. Dakle, sve je to isto pakovanje a ja tvrdim da ne samo da su oni davali i ono što se nije tražilo nego su za kazne i kvalifikacije dakle i ta svjedočenja predsjednika odigrale bitnu i značajnu ulogu. Gospodin Radoš govori, on je po nalogu Vlade, pa zapravo nije bitno je li po nalogu Vlade [[Upadica: Nije riječ o replici!]] bitno je da ste vi skinuli zaštitu ...
Ne, gotovo je, gotovo je. Za povredu Poslovnika se javio gospodin Jozo Radoš.
Gospodine potpredsjedniče, povrijeđen je članak 209. Poslovnika jer je gospodin Rebić za repliku se javljajući trebao i mogao replicirati samo gospođi Antunović a ne meni, nije imao pravo na to i povrijedio je Poslovnik.
Odmah sam reagirao na takav pokušaj. I evo, idem dalje. Riječ ima gospođa zastupnica Katarina Fuček. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Ja ću svoju raspravu na ovu temu početi rečenicom bilo je i vrijeme, što znači da je suprotno od mišljenja koja su se čula od nekih kolega zastupnica koji su govorili prije da će se ovom raspravom narušiti dignitet ovog Sabora. Ja mislim suprotno, vratiti će se dignitet ovom Saboru, i ne samo Saboru nego će se postići i ozbiljnost države. Jer, imamo već višegodišnju demokratsku parlamentarnu praksu da kada u Sabor dođu određena područja koja trebamo urediti već načelno imamo dva pristupa. Zašto izmišljamo toplu vodu, zašto ne prenesemo iskustva razvijenih demokratskih zemalja kada oni to već imaju u svojoj primjeni, kada je to već sve viđeno, izmišljeno, ili drugi pristup? Ne, mi smo specifični, to moramo urediti na poseban, na naš, hrvatski način. Upravo ovdje je došlo do izražaja da smo jednu ozbiljnu državnu problematiku objave transkipata koji sežu u stvarno razdoblje stvaranja i obrane suvereniteta Hrvatske iz predsjednikova ureda uredili na posebno specifičan hrvatski način. I tako postigli, i što smo postigli? Narušili smo ugled ne ovog Parlamenta, narušili smo ugled Hrvatske u svijetu. Jer bez obzira na opciju kojoj pripadamo vani smo svi Hrvati i tako nas prepoznavaju. Onako kako zastupamo svoju zemlju, kako o njoj mislimo vani takvu sliku stvaramo o sebi. Što želim time reći? Želim reći da nismo preuzeli iskustva demokratskih zemalja o sličnim situacijama a upravo su ovdje bila spominjana iskustva Velike Britanije koja je i nakon 50 godina ponovno stavila veto na sudjelovanje svoje vojske u Blajburgu što zapravo kompromitira i izaziva određene reakcije. Drugo. Transkripti su važni ne samo politički dokumenti nego važni arhivski dokumenti, važni povjesni dokumenti koji će u jednom određenom vremenu sigurno dani na uvid stručnjacima dati najkvailitetniju i najobjektivniju sliku jednog vremena, jednog prostora i svih događanja koji su se u tom kontekstu dogodili. I u tom smislu treba podržati ovu inicijativu utvrđivanja istine jer istina ovdje odgovara svima. Jer teško je iz pojedinih javnih publikacija, novina zaključivati istinu. Postoje institucije pa i ovaj Parlament u smislu nadzora ima pravo zatražiti utvrđivanje istine u situacijama kada je dokazano da je učinjena šteta a šteta je svakako učinjena. Svakome na svoj način i svatko se u njoj pronalazi, a Hrvatskoj gledano u kontekstu Hrvatske i vanjskih odnosa sigurno. Jer, zašto onda nema niti jednog transkripta gdje se opisuje susret predsjednika Tuđmana sa pojedinim stranim diplomatima, zašto toga nema? Zašto su upravo ovi odnosi objavljeni, odnosno transkripti koji sigurno imaju određeni cilj. Ne abolira to nikoga pa ne abolira ni bivšu vlast koja se u više prigoda, prilika imala očitovati o objavi transkripata, postojanju transkripata, pa na neki način je donjela i neku odluku da je to nedopustivo i da se transkripti moraju pohraniti u državni arhiv kako bi danas sutra bili dostupni onima koji o njima trebaju razgovarati. E sada, da li je to učinjeno, zašto to nije učinjeno. Formirala se navodno nekakva komisija a u skladu sa već poznatim načinom da komisije zasjedaju, zasjedaju i da li su stvarno učinkovite pitanje je jer nemamo informaciju o tome. Državni, država nije samo parlament, država nije samo problem kad nastane u parlamentu nego je i odnos sviju nas u pojedinim situacijama i to je pitanje državnosti, nacionalne sigurnosti, sudjelovanja i odgovornosti sviju nas u tome. Zato ovaj, ova, ovo povjerenstvo koje će se formirati ima već dosta poznatih situacija na uvid. Ima sigurno a potrebno je utvrditi tko je davao te transkripte, kada ih je davao, manje više već se zna. Zašto odnosno s kojim ciljem? Ako je, ako se utvrdi već prema nastaloj šteti da je cilj s kojim su oni davani išao na štetu Hrvatske, na štetu nacionalne sigurnosti, da je bio u cilju dnevnih političkih borbi s protivnikom ili bolje, ili još gore s prethodnikom koji je mrtav, e onda u tom smislu treba poduzeti i određenu odgovornost. Sigurno da su objavljeni transkripti velikim dijelom zabavljali hrvatsku javnost jer normalno u, u jednom demokratskom društvu kad još uvijek nismo imali prilike u razvijenim demokracijama vidjeti takvu praksu da se državne tajne objavljuju u novinama. One su zaintrigirale, što se to pričalo i kako se to odlučivalo? Međutim već je postala i inflacija i sigurno da više čak nije ni interesantno da li se objavljuju transkripti. Tako da smo se doveli u situaciju da bi se sad moglo objaviti i štošta toga važnog u formi objave transkripta i da bi bilo dostupno ali da nitko možda ne bi ni obratio specijalnu pozornost. Mi ne možemo na taj način poimati odgovornost za državu da li bili na parlamentu ili na bilo kojoj drugoj dužnosti. Ono što pripada tajnosti, državnoj tajnosti i što je uređeno posebnim zakonima mora biti na taj način tretirano. Ako pravna regulativa kao osigurač nije dovoljna razmišljajmo ozbiljno o promjeni. Ali ozbiljno pristupimo ovom problemu. To je problem sviju nas jer što smo pokazali prema van? Jad i bijedu nove države. Borili smo se za demokraciju, demokratske odnose, a stvorili smo sliku da se razračunavamo međusobno kad smo u isto vrijeme još tražili podršku drugih. Evo hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege. Imamo još 11 prijavljenih za raspravu. Kako vas je već predsjednik Sabora zamolio ako je moguće da to malo sve se skupa skrati naravno mi ništa ne možemo nego to je vaša naravno volja, tko se želi skratiti, tko želi odustati i tako dalje. Evo sada ima riječ gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine dopredsjedniče. Pokojni predsjednik Franjo Tuđman kao povjesničar itekako je znao da se povijest može vjerno interpretirati na temelju dokumenata i dogodilo se da je povijesničar dobio priliku stvarati povijest shvačajući da je to izuzetno doba, htio je da nadolazeće generacije dobiju pravu sliku o Domovinskom ratu i stvaranju Hrvatske države i tako su nastali transkripti. Smrću predsjednika ostali su na milost i nemilost ljudi koji su imali pristup u prostoriju gdje se, uvjetno rečeno, čuvaju, a zahvaljujući svemoćnoj televiziji prije nekoliko dana vidjeli smo da se u tu prostoriju ulazi iz radne sobe današnjeg predsjednika. U povlaštenim novinama počeli su se pojavljivati transkripti kada je trebalo ići pored, protiv pojedinih političara, prije svega pokojnog predsjednika Tuđmana, a zatim redom protiv njegovih suradnika pa generala i tako dalje. Iznošenje je bilo vrlo, vrlo selektivno pa naprimjer ime sadašnjeg predsjednika Mesića nije nigdje spominjano i još nekih drugih, a nakon njegovog svjedočenja u Haagu puno dokumenata otišlo je optužbi. Vađeni iz konteksta oni su postizali puni cilj, a počesto obrana nije mogla do njih. Imam osjećaj da su se dopunjavali, korigirali po potrebi političkog trenutka što je bila i poruka svima koji su surađivali s pokojnim predsjednikom da se i protiv njih može nešto naći pa je bolje da šute. Povlašteni listovi odrađivali su svoj dio posla, a strani prenosili sve što je moglo poslužiti dokazivanju o totalitarnom sistemu '90.-tih godina i veličanju sadašnjeg predsjednika. Prošla Vlada očito je podržavala usmjereno dilanje dokumenata jer nije učinila ništa da se oni zaštite i spriječi rasprodaja ugleda Hrvatske države. Doduše to je u Hrvatskoj povijesti više tradicija nego iznimka, ali u ta prošla vremena nismo ni imali svoju državu, a strani gazde su više, su se više cijenili nego domaći političari. U političkom obračunu s pokojnim predsjednikom, njegovim suradnicima generalima, čuvar transkripata htio je pokazati svoju veličinu, a vi gospodo koji osporavate potrebu osnivanja povjerenstva postajete logistika zloupotrebe transkripata ili možda samo podrška koja nije ni bila sporna. Štetu denuciranja ne možemo više popraviti ali transkripti trebaju biti zaštićeni i od daljnjeg dilanja, falsificiranja i zloupotrebe, a to je upravo i moguće osnivanjem ovog povjerenstva. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku. Gospođa zastupnica Željka Antunović, izvolite.
Pa želim polemizirati sa jednom opet izmišljenom i ničim utemeljenom tvrdnjom prethodnog govornika koja je, koja bi, koja optužuje bivšu Vladu na, na podršku usmjerenom dilanju dokumenata. Možda bi to bilo i točno da ne stoje činjenice koje ja mogu dokazati da mi više nažalost 2000. godine nismo mogli utjecati na činjenicu da postoji mogućnost da se iz tajnih izvora dokumenti dilaju u javnost ili na Haaški sud. Naime već do 2000. godine sve su arhive bile tako očerupane, a bile su očerupane od onih koji su do tad imali pristup u te arhive da smo se često puta našli u situaciji da Haaški sud ima dokumente koji ne postoje u arhivama Hrvatske države. Ali zato postoje u privatnim arhivama svih onih povjerenika HDZ-a do 2000. koji su to mogli činiti i koji su to činili, ponovit ću danas još jedanput zbog toga da bi odgovornost za prljave rabote, a u, navodno u ime obrane i stvaranja Hrvatske sprali sa sebe i prenjeli na nekog drugog, ne na nas iz oporbe jer ste nas i u to vrijeme potpuno isključili u mogućnosti da radimo za Hrvatsku državu i onda i danas optuživali nas da ne volimo Hrvatsku državu što normalno treba biti vama na sramotu, mogli su samo vaši ljudi do 2000. u te arhive i ti su ih očerupali. A ja ću u sljedećoj replici dokazati na konkretnom slučaju, na imenu i prezimenu da ono što nije postojalo u Ministarstvu obrane postoji u privatnim arhivama vaših, navodno časnih umirovljenih generala [[Upadica: I jesu časno umirovljeni, jesu časno umirovljeni.]]
Gospođo Antunović vi ste upotrijebili dvije uvredljive riječi ovdje, «prljave vaše rabote» i «na vašu sramotu». Inače ja smatram da vi i previše upotrebljavate inače jake riječi u najmanje, da najblaže tako kažem što zapravo, što zapravo ide na vašu štetu. Pa tako vam neću sad udijeliti opomenu. Samo nastavite sa ovakvim vašim teškim i uvredljivim kvalifikacijama jer to odgovara onima prema kojima su upućeni i zato vam neću udijeliti opomenu koju ste zaslužili. A sada odgovor na repliku, gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović.
Ma evo htio sam samo kolegici odgovoriti da nije točno da su arhivi bili očerupani. Postojao je i katalog. Moglo se je vidjeti ako su i bili, ako je nešto nestalo što je bilo, na kojem mjestu je bilo, a činjenica je da znate u trenutku preuzimanja vlasti mogli ste jer ste imali ste većinu u Saboru mogli ste istražiti tko je što uzeo, kad je što uzeo, što je ostalo, a ono što je ostalo trebalo je zaštiti. A kolegice ja moram reći i vama da često vi upravo imate niz optužbi koje ne možete dokazati. Ali navikli smo.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Sada je an redu gospodin zastupnik Stjepan Bačić izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, ja ću podržati aosnovanje ovoga povjerenstva. Jer mislim da je upravo vrijeme i nikakda nije kasno, i datum koji je spomenut a to je 23.11. kada Ujedinjene nacije trebaju donjeti neke odluke mislim da treba iskoristiti i da nam to treba biti svima u interesu. Jer radi se obrani časti dignitetu Domovinskog rata, radi se o tome da fazmona priča o individualnoj odgovornosti je prerasla u zapovjednu. DA je praktički optuženi stvaraoci hrvatske države direktno, i mi tome se moramo suprostaviti. Zašto mi u Saboru. Zato što nas je narod izabrao da štiti njegove interese i da štitimo vou državu. Ja bih rekao nekoliko stvari, ima tu pravnih. Treba utvrditi odgovnornost onih i institucija i pojedinaca koji su transkripte davali i onda kada s njim nije bila skinuta oznaka državne tajne. I da je pravna država funkcionirala. Onda gospdoin današnji predsjednik bi već davno morao odstupiti jer je on upravo to učinio, jer za puno manji delikt predsjednik Nikson je prekinuo svoj mandat. I ja bih rekao treba utvrditi i odgovornost i pojedinaca i institucija, zbog čega je skinuta oznaka tajnosti sa nekih dokumenata. Jer onaj tko ozbiljno vodi računa o svojoj državi to nikad ne bi učinio. I treće što je najvažnije. Utvrditi dali su transkripti falsificirani. A puno činjenica ukazuje da upravo jesu jer nema tonskih zapisa. Pa čak ni čuveni Haaški sud neke od tih transkripata ne uvažava. Mislim da ta to naše povjerenstvo treba utvrditi i sve povezanosti pojedinaca pa i gospodna NObila pa i gospodoina Blevita kojeg znamo da je bio suradnik Jugoslavenske udbe u Australiji. Ja bih volio da se sve te istine otkriju pa bi onda istina o obrani generala Blaškićadobila sasvim drugo svjetlo. Jer nije on branio Blaškića nego je optuživao Tuđmana i stvaraoce hrvatske države I zato mislim da jevrijeme i nikada nije kasno da se ovo ova istina, mi moramo doći od istine i narod hrvatski je zaslužio da zna tko je onaj tko je doveo u pitanje dignitet domovinskog rata, i tko i dalje radi na obezvređivanju načela Domovinskog rata. Ja mislim da još uvijek su na djelu tajne službe, strane obavještajne, koje u zajednici sa grupom Labrador koja još nije eliminirana iz naših tajnih službi, djeluje i dalje i njih treba razotkriti i konačno javnosti reći tko su oni i kakvu su rabotu radili. U tom smislu treba ispitati i objedlodaniti imena onih novinara koji su bili spomenuti da su bili suradnici Udbe i Kosa, jer mislim da je njihova uloga u svemu ovome je očita. Zato podržavam da ovaj ovo povjerenstvo počne što prije s radom i da po mogućnosti iskoristi ovo vrijeme do 23. ako ikako možemo pomoći da se neke objekcije o Domovinskom ratu i o hrvatskoj državi drugačije tretiraju.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, evo o stenogramima brojnih razgovora koji su vođeni tijekom mandata predsjednika Tuđmana koji su pronađeni u Uredu Predsjednika Republike. Ali možda još interesantije koji ni o kojima o kojima nisu pronađeni bili bi možda i zanimljivo raspravljati. Ta se tema nametnula kao politička tema i bitna politička tema početkom 2000. godine. Ali u ovomtrenutku čini mi se, što je također problem, i o tome ću i govoriti, ali dozvolite mi jednu rečenicu uvodno. Da mi se čini da je problem aktualan da je to aktualnost u Hrvatskoj zašto se ne objavljuje ono što se mora objaviti. Mislim da je to akutni problem unatoč postojećem zakonu koje smo nedavno donjeli, zakonu o dostupnosti javnih inforamcija, unatoč velikom apelu udruga civilnog društva koje na to skreću pozornost. Imamo www otvorena vrata, a nigdje informacije. To je nešto što ozbiljno treba nas sve skupa zabrinuti. Kada se pogleda ovaj prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva dakle vidi se jasno tko su potpisnici odnosno tko je dao inicjativu. Tu je polovina upravo članova kluba HDZ-a. Ali se eto ne želi figurirati ako formalni predlagač, nego samo eto kao inicijator. zašto. Pogotovo zato što se predlaže osnovati povjerenstvo samo za razdoblje od 2000. godine. A ništa nas savršeno ne zanima što je bilo od 90. do 2000. godine. Možda zato što dobar dio vas to i zna. Ali evo na žalost ili na sreću zna i hrvatska javnost. I ona može biti djelomično i zgrožena zašto su curile te informacije ali uglavnom sve što je otišlo u javnost, sve što je otišlo u međunarodne institucije na neformalan način otišlo je prije 2000. To je eto, o tome je dosta jasvno govorio i kolega Rebić iz Kluba HDZ-a. Ono što je zgrozlo javnost to je sadržaj tih transkripata ili djelova. Kako je vlast funkcinirala i zašto se sve to tajilo. I ovdje se i dan danas uantoč tomu što se želi prikazati aki tako je i dosadašnja ocjena ne znam kakva će sada biti nakon ovoga ocjena glavne tužiteljica Carle Del Ponte da se upravo objavljivanjem odnosno dostavljenjem dokumenta Haaškom sudu šteti Hrvatskoj. Do sada je ta, do sada i odnosno kada je vlasti nova garnitura također u tom smislu idu pohvale. Onda kome se sad šteti? Nemojte dovoditi sebe u jednu nemoguću situaciju, i u jednu dvostruku misiju u kojoj se ne može jedonstavno udovoljiti. Da se svidimo jednom dijelu biračkog tijela kojem smo nešto drugo obećali, i da se svidimo pošto p oto Carli Del Ponte. Koja eto nikad nije zadovoljna. Bar ne do kraja i uvijek traži više i više i stalno nove dokumentacije. Pa čak i o nekim stvarima koje možda eto nisu toliko ni nepoznati našoj hrvatskoj javnosti. Zato je to u stvari bilo interesantno hrvatskoj javnosti. I zašto se to u stvari i činilo otkrivanje toga pedantno snimanog i prepisivanog sadržaja sastanaka koji su vođeni 90 tih godina. I što uopće i kako dolazi do toga da eto neki sastanci postaju tajni i tko je to i kojom voljom to proglašava. MOžda evo jedno upozoranje koje nam svima dobro dođe, i nije ovdje samo radi nekakve patetike i poetike evangelista Luke: "Nema ništa skrivenog što neće trebati da se otkrije, ništa tajno što neće trebati da se dozna. Zato će sve što u tami rekoste, čuti se na svjetlosti. Sve što u sobama šaptaste, propovijedat će se na krovovima. I ustinu tomu tako bi." Međutim, postavlja se zaista ovdje pitanje, što bi se to i otkrilo od 2000. godine. Dakle, čitava istina uopće je besmisleno ne proširiti čitavo razdbolje otkad su nastali transkripti, jer transkripti su počeli curiti onog trenutka i istog trenutka kad su nastali. I to je tako besmisleno ograničiti na razdoblje. NItko ne tvrdi da nisu možda curili nakon 2000. godine. Ali, ako želimo istinu, onda morate potegnuti to razdoblje otkada su transkripti nastali. Možete zamisliti situaciju kada bi sudac koji bi utvrđivao je li netko nešto ukrao pa rekao ne od tada od kada je ukradeno, nego samo ćemo za ovo razdoblje. Pa ako se u tome ništa ne utvrdi, ili nečija tuđa krivica, nema odgovornosti za prijašnje razdoblje. To su besmislenosti. I postavlja se pitanje da li je predlagač koncipirao ili imao namjeru koncipirati osnivanje povjerenstva za čitavo razdbolje, bi li HDZ u tome učestvovao odnosno davao potporu, odnosno dao svoju inicijativu. Ne bi. A vi recite bi li, onda izvolite podnijeti takav amadnman i mi bi onda naravno i složili se sa osnivanjem takvog povjerenstva, jer zaista bi mu bilo onda u interesu otkrivanje prave i pune istine. I o načinu nastanaka. Da je tomu tako i da je dobar dio transkripata odnosno informacija iz njih iscurio prije 2000. godine govore ne optužnice, govore o tome optužnice koje su bile podloga odnosno ti transkripti, ali o kome su se i o čemu su se vodile i kojim predmetima su se vodile istrage prije 2000. godine. Ovdje je govorio kolega Radoš da su neki osumnječinici u to doba osumnjičenici odnosno osobe, jop nisu bili ni osumnjičenici, pozvane na razgovor. Taj razgovor im je tada uskraćen, a tada upravo Haaško tužiteljstvo točno specificira sve transkripte. I tko je onda dijelio te transkripte 98. godine? Je li to bila greška vaša u odabiru osoba ili upravo nešto suprotno. Ali to je pitanje koje se upravo sada nameće. Ne nameće ga oporba, ona ima, mislim ima važnijih tema u ovom trenutku, pogotovo u trenutku donošenja proračuna. Zašto je tek zakon koji bi trebao regulirati ovu materiju donešen tek 1996. godine, a s ovima se započelo 90., odnosno sa formiranjem transkripata odnosno 91. godine. Do tada je postojala samo nekakva uredba o utvrđivanju , i to Vladina uredba o utvrđivanju mjerila za određivanje tajnih podataka obrane, te posebnim i općim postupcima za njihovo čuvanje. Jel se itko bar te uredbe, tih prvih 6, 5, 6 godina držao? Ako želite istinu, onda treba to sigurno utvrditi. Ali pitanje je o tome već javnost 90% zna, a oni najsitniji detalji, oni formalne prirode je čak niti ne zanimaju. Međutim, ono što smatram da je jako važno, a to je pitanje ono što u ovom trenutku, a inače i stalno treba zanimati i što zanima u stvari našu javnost. To je pitanje u stvari javnosti rada. Svih državnih institucija. Kako državne institucije rade? Osnovno načelo može biti upravo i glavno načelo pravo znati. Dakle, pravo javnosti dok ovo drugo eventualno interes da nešto javnost ne zna, da se nešto proglasi državnom, službenom, vojnom tajnom, to moraju biti izuzeci i u tom smislu možda je ovo prigoda, evo ovdje, da se kaže i nama kao zakonodavcima da je zaista postojeće zakonodavstvo neadekvatno. zašto je ono neadekvatno. Jer ne govori uopće o sadržaju. Kada nešto može biti proglašeno državnom tajnom? Svaki državni dužnosnik može gore staviti oznaku T ili tajna i to je odjedanput, odjedanput biva tajne. Dakle, nema nikakvog, nikakvog kriterija i to je nešto što je nedopustivo. Tako da se i najbanalnije stvari proglašavaju tajnom, a onda je upravo zbog takve situacije i velika mogućnost manipulacije. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Ivan Jarnjak.
Poštovani gospodine predsjedniče. Kolegica Marinović je rekla, javno se zgražala nad sadržajem transkripata. Ne samo da se zgražala nego ste vi kao vlast pokrenuli i kaznene prijave na osnovu nekih transkripata pa između ostalog i protiv mene, da bi nakon 2 godine Državno odvjetništvo odbacilo kaznenu prijavu zbog nepostojanja kaznenog djela...
Kolega Jarnjak, hvala. To nije ispravak netočnog navoda. Molim vas.
Hvala lijepa.
Drugi ispravak, Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, gospođo kolegice, nije točno da su curile informacije do 2000. godine. Ako jesu, onda citirajte koji su to dokumenti. Budući da ste citirali Bibliju i svetoga Luku, Bog je rekao, hvala Bogu veselim se zalutaloj ovčici, nego cijelom stadu.
Poštovani zastupnik, replika, poštovana zastupnica Jagoda Martinčević Majska.
Ja bih rekla da su dvostruka mjerila vrlo proziran i prozračan instrumentarij kad se radi o ovim, ali i o drugim ozbiljnim temama o kojim raspravljamo mi danas u Saboru, ali je zainteresirana i javnost. Jer, kad gospođa Antičević-Marinović, ali i gospođa Antunović i drugi iz SDP-a traže i slažui se o istrazi od samog početka, dakle, od one pred pred Vlade, kako ste rekli, zbog čega se onda ta ista mjerila ne žele primijeniti kad naš premijer traži da se istraži mito i korupcija od početka, dakle i iz vašeg mandata?
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Tko se kada tome protivio? Zašto insinuirate? Tko je rekao? Tko se tome suprotstavio? Samo je to loša obrana. To je druga stvar, ali ničemu se ne protivimo niti se možemo protiviti.
Poštovani zastupnik Vice Vukov.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Dopustite mi da na početku samo usput, naravno, kažem kako nalazim da je ova formulacija prijedloga sa ovom riječi "registraturnim" mislim pomalo nepotrebno sofisticirana. REgistratura je koliko ja znam sveukupan arhiv pa bi registraturnim bilo arhivskim pa mi se čini da je dakle ovdje riječ o sasvim nepotrebnoj teatrologiji. Mislim da bi bilo dovoljno govoriti o postupanju sa arhivskom građom u Uredu predsjednika Republike. Time bi bilo sve rečeno. Pa dobro. Recimo da to nije tako važno, iako nalazim da tekstovi saborski moraju biti malo jasniji i precizniji. Moram odmah reći kako spadam među one koji nikako nisu sretni što se pojedini dokumenti, državni dokumenti razvlače po medijima, bez ikakve kontrole. Takvo stanje je dakako neodrživo jer je znak krize sustava. O tome teško da može biti ikakva spora. Ono što me, međutim, potiče da sudjelujem u ovoj raspravi jest činjenica kako se oko ovoga problema, kako oko ovoga problema dolazi do izražaja nešto što je barem, što se mene tiče, toliko važno kao i red u državnim službama i potreba da se čuvaju dokumenti od osobita državnog interesa. Govorim, naime, o moralnim poticajima i motivima sudionika u ovoj drami s arhivskom građom. Na neki, dakako, svoj specifičan način i predlagatelj klub zastupnika Kluba HSP-a bavi se ovom dvojbom. Postoje osnovne indicije, stoji na jednom mjestu njihova prijedloga, podrške privatnom interesu na štetu općeg klasičnog javnog interesa. Za predlagatelja te su indicije dakako kompromitirajuće za one na koje bi se eventualno mogle odnositi. Ne bi bilo teško složiti se u ovom smislu s predlagateljem, pa ipak mislim da stvari ne stoje tako baš jednostavno, osobito kada je riječ o moralnoj utemeljenosti postupaka ljudi u pojedinim situacijama. Možemo se poslužiti običnim životnim situacijama i iskustvom. Svakome od nas dogodi se ili dogodilo se barem jedan put u životu da smo bili natjerani na teško rješive dileme i neugodne odluke. Svima nama se događa da moramo povrijediti recimo nekoga ili objektivno ugroziti njegove interese, ako nam se učini da je to jedini način da se postupi pravedno ili postigne jedan važniji cilj. Događalo se tako, svima nam je poznat onaj slučaj sa, slučaj Lepej, da su neki ljudi ugrožavajući vlastiti položaj i interes i tuđa zakonom zaštićena prava odavali bankarsku tajnu jer su bili uvjereni da će time napraviti nešto što će doista biti u općem javnom interesu. Koji put je, naime, važnija istina od načina na koji do nje dolazimo. Svijet je uvijek funkcionirao prema nekim više ili manje pravednim ili više ili manje primjenjivim pravilima. Još prije 50-ak godina jedan od temeljaca svjetskog poretka bila je svetost nacionalnog suvereniteta. Danas, barem u Europi, vjerujem da i vi svi zamjećujete to, gotovo je usvojena spoznaja da je nacionalni suverenitet bio paravan za mnoga zlodjela koja su se zbila, osobito u prvoj polovici 20. stoljeća. Već 1912. poznato je, Turci su gušeći pobunu nesmetano pobili ne znam koliko 10-aka tisuća Armenaca. Tko je smio miješati se u unutarnje poslove jedne suverene države? Kada je 1933. Adolf Hitler preuzeo vlast u Njemačkoj, maršal Pirsutski je savjetovao francuskoj Vladi da odmah napadne Njemačku. O toj malo poznatoj epizodi na zanimljiv način piše znameniti francuski sociolog i filozof Rainou Aron. U svojoj već klasičnoj knjizi "Rat i mir među narodima". Da je Francuska poslušala Pirsutskog, tvrdi Aron, ishod rata bi bio siguran. Hitler bi bio srušen, ali svjetska javnost bi Francusku bila osudila kao agresora i nikada ta ista svjetska javnost ne bi saznala od kolikih je katastrofe je time bila pošteđena. Tko uostalom smije zbaciti vlast od naroda izabranu legalnim putem? Kada danas razmišljamo o toj situaciji od prije 80 godina, 70 godina, jasno nam je da prijedlog maršala Pirsutskog nije bio u skladu sa zakonom niti sa usvojenim normama međunarodnog prava, ali sigurno je i to da nitko danas ne sumnja da je taj prijedlog, tj. da se odmah napadne Njemačka i sruši nacistička vlast bio i moralno i vojno opravdan. Ovo sam naveo ne zato da bi osporio smisao međunarodnog pravnog poretka nego da pokažem kako su u međuvremenu, zahvaljujući povijesnome iskustvu, uzdrmani mnogi nekada sveti principi međunarodnoga poretka. Mi kao da nismo, čini mi se barem, stigli probaviti te promjene zbog čega imamo poteškoća u razumijevanju novijih norma međunarodnih odnosa. U kakvoj je to svezi s arhivskom građom u Uredu Predsjednika, pitat ćete se? A ja ću reći u izravnoj vezi jer upravo ideja arhaične i prevladane svijesti i svetosti nacionalnog suvereniteta čini mi se da inspirira našu javnost kada je riječ o dokumentima koji su procurili u javnost iz Ureda Predsjednika. Dakako da time nisam htio osporiti potrebu uvođenja reda u Državni arhiv u smislu zaštite općih interesa nego sam želio staviti na kušnju i izvući iz polumraka političke demagogije. Moralnu utemeljenost nekih stavova u nas iz čega onda u konačnici dolazimo i do pitanja, što je to opći klasični, kako kažu HSP-ovci, klasični interes, državni interes? Postavljam sebi, predlagateljima pa dakako i našoj javnosti pitanje. Što nas zapravo skandalizira u čitavoj ovoj priči o transkriptima i ... [[Govornik se ne razumije.]] arhivskoj građi? Uzbuđuje li nas činjenica nekontroliranog i anarhičnog curenja u javnost dokumenata važnih za državnu zajednicu ili nas pri tome uzbuđuje samo činjenica što su na taj način postale našoj, pa i svjetskoj javnosti poznati i nepoželjni i neprihvatljivi pa i kompromitirajući detalji iz Domovinskog rata? Ovim pitanjem ukazujem na jednu za mene veoma važnu dvojbu. Dvojbu oko stvarnih, dugoročnih općih državnih interesa. Ne mislim naime da bi itko ikome, pa i tvorcima ovog Prijedloga bilo lako odgovoriti na sljedeće pitanje. Je li u nacionalnom dugoročnom interesu bilo objavljivanje, pa time i suočavanje s činjenicama obznanjenim u tim famoznim transkriptima ili bi u dugoročnom općem interesu bilo njihovo skrivanje pa i od nas samih? Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Sve države ovoga svijeta pa i Europe i one koje su stekle svoju samostalnost ružičastom revolucijom na našu žalost mi nismo imali šansu izvolijevati našu neovisnost ružičastom revolucijom nego hrvatskom krvlju, odnose se prema svojoj povijesti drukčije, dostojanstvenije, odgovornije, ponosnije od nas. Svi odgovorni i zastupnici u Hrvatskome saboru dali su prisegu, Predsjednik Hrvatske države je dao prisegu. Svi smo se prisegli u Hrvatskom saboru da ćemo poštivati Ustav i zakone Republike Hrvatske i ne smijemo ih povrijediti makar su ih neki vrijeđali i svojim teškim izjavama u Hrvatskom saboru koje ja ne želim niti citirati. Prisegao je i Predsjednik, sadašnji Predsjednik Hrvatske države i morao se pridržavati Ustava, zakona, Zakona o očuvanju podataka, Zakona o čuvanju podataka na kojemu su pisane oznake državne, vojne i službene tajne što je to kod nas bilo samo crno slovo na papiru. Izrečeni su danas ovdje nekoliko principa odgovornosti, predaja dokumenata su, povrijeđeni principi sve odgovornosti koji se zovu i izdajom ako su ilegalno predani. Neodgovornost iz Ureda Predsjednika pokrepljuje se sljedećim činjenicama, svjedočenje u Den Haagu od 16. do 19. ožujka kao građanin 1988. godine. Zatim, gospodo, nakon ulaska u Predsjedničke dvore, Predsjednik je omogućio novinaru britanske televizijske postaje iz Londona uvid u neodređeni broj transkripata i audio-zapisa te njihovo snimanje a koji su državna tajna. Njegov TV prilog emitirala je hrvatska TV postaja i kanal 4. Zatim, navedeni transkripti i audio-zapisi arhivirani su u glavnoj zgradi Predsjedničkih dvora i povjereni na čuvanje predsjedniku Mesiću u sklopu njegove predsjedničke funkcije. Iz toga slijedi da predsjednik Mesić državnu tajnu koja mu je bila povjerena na čuvanje s danom preuzimanja predsjedničke dužnosti učinio dostupni inozemnoj organizaciji, odnosno osobi koja je tu organizaciju predstavljala. Predsjednik Mesić je u istom svojstvu učinio dostupnim transkripte razgovora predsjednika Tuđmana s drugim osobama koji su također označeni kao državna tajna. Danas je rečeno da nisu bili označeni državnom tajnom, ali nažalost izašli su ti dokumenti u tjedniku "Nacional" "Feral Tribun" imam ovdje dokumentirano u kojim brojevima, pa vi ste ih čitali, zašto bi se ponavljala. Kako se transkripti i audio-zapisi koje je predsjednik Mesić dao stranim i neovlaštenim osobama odnose i na Domovinski rat, a te su osobe to iskoristile za činjenično, neistinito i lažno prikazivanje Domovinskoga rata i predsjednika Tuđmana gospodo, na koje se nažalost već godinama donose itekakve ocjene o Domovinskom ratu o istini o Domovinskom ratu. Jer mene isto interesira da li je ilegalno jedne noći iz Predsjednika Ureda izneseno, jedan odvjetnik hrvatski državljanin 1280 dokumenata. Izjave su se redale, dokazi su se to redali, transkripti su prodavani, kaže se, bilo ih je po tržnicama, ne samo u našoj domovini, nego i izvan domovine. Ali da se to nije događalo, pa nije bilo neprozirno kad su predaju dokumenata i šokirale izjave prvog Predsjednika ove Države, npr. "jedan pod zemljom, a jedan na zemlji", zna se na koga se je odnosilo. Svi se moramo ispričati svima. U Londonu izjava prvog čovjeka naše države još uvijek lakše se boriti protiv terorizma nego fašizma. Nažalost Brijunski dokumenti koji su falsifikat, ja ne znam što se događa u Hrvatskoj državi da ne znamo čuvati sve ono kao što to čuvaju države. Ovdje je danas spomenuta Velika Britanija nekoliko, nekoliko puta. Pa zatim izjave: "Nismo ratovali sa Crnom Gorom", pa omalovažavanje sve ono što se dogodilo do 2000. godine, pa pitam se danas kad dolaze predsjednici stranih država u našu domovinu, a dolaze, gdje je po protokolu se postavlja vijenac i cvijeće na koji Oltar domovine, ako ne na Medvedgrad. Ali Oltar domovine se stvorio u povijesno vrijeme pa on nije toliko važan jer se želi revitirati povijest koji je stvarao hrvatski narod na čelu sa predsjednikom Tuđmanom, hrvatski branitelji goloruki i bosonogi. Vicevi i neodgovornost će staviti, ne staviti ga na ono mjesto po njegovoj zasluzi ili na ona mjesta po njihovim zaslugama. I završiti ću moje, oprostiti grješnicima, ubojici, oprostiti svima, svima, samo nikad izdajici.
Poštovani zastupnik Miljenko Dorić.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Uvažavajući vašu zamolbu gospodine predsjedniče ja ću znatno skratiti svoje izlaganje, ali ipak bih želio napraviti odnosno nekoliko komentara dati nakon što sam odslušao ovih 20-tak izlaganja svojih prethodnika. Mogu konstatirati sa žaljenjem samo to da se danas u Hrvatskom saboru nije dogodilo ništa novo. Retorika nam je ostala ista jedino je novo što smo sad počeli svakih mjesec dana osnivati po jedno istražno povjerenstvo. Iz svega toga se nameću, odnosno neminovno nameću dva pitanja, jedno je pitanje da li su ovo naši stvarni prioriteti hrvatskog naroda i Hrvatske države, jer sam bio duboko uvjeren u to da bi ovaj Sabor isključivo se unutar tih okvira trebao kretati i ne van toga. Već sama činjenica koliko nas je ostalo evo u ovoj sabornici govori o tome koliko ljudi misle i što misle o ovoj točki dnevnoga reda. Drugo pitanje je gdje su i što rade državne institucije ako mi moramo sva ta istraživanja sami odrađivati. Gdje nam je policija, odvjetništvo? Evo danas je čak bilo spomenuto da Europska unija od nas očekuje da mi saborski zastupnici to riješimo. Ma nije točno, to je jedna krajnja demagogija. Europska unija od nas očekuje da mi ustrojimo pravnu državu i da institucije države rješavaju ova i slična pitanja. Zato bih ja apelirao da se postigne konsenzus, da se kolegice i kolege odvjetništvo, da policija, sudstvo, bave prošlošću, a da se mi u Saboru koncentriramo na sadašnje ogromne probleme koje imamo u našoj državi. Ako smo iskreni, po meni mi trebamo samo jedno jedino istražno povjerenstvo, a to je istražno povjerenstvo koje će utvrditi razloge zbog kojih je hrvatska državna politika u proteklih 10 poslijeratnih godina tako neefikasna u poticanju gospodarskog rasta, neefikasna u poticanju investicija, proizvodnje i izvoza, tako neefikasna u zapošljavanju mladih ljudi, tako neefikasna u reformi obrazovanja, tako neefikasna u uvođenju novih tehnologija, jednom riječju tako neefikasna u podizanju životnog standarda naših građana. Kada budemo osnivali takvo povjerenstvo onda ću glasati za. Za ovo povjerenstvo ću biti izrazito protiv. Slažem se sa gospodinom Ćosićem, slažem se s njim da je bilo puno manipulacija u svezi transkripata, to je točno. Bilo ih je i onda kada i danas je to već spomenuto i bilo je riječi o Blaškiću, bilo ih je i daleko prije Blaškića. No ponavljam, duboko sam uvjeren u to da mi saborski zastupnici moramo donositi zakone koji će omogućiti brži iskorak Hrvatske prema naprijed, ako nešto kolegice i kolege ne valja u policiji, odvjetništvu, sudstvu, donesimo zakone kako bi u biti pomakli i stvari u tim institucijama na bolje, kako bi kompetentni, stručni, sposobni i pošteni ljudi u tim organima preuzeli svoju odgovornost, a mi da se uistinu bavimo budućnošću ove zemlje. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja ću isto nastojati biti što kraći nakon vašeg apela. Naime, čini mi se da je sasvim jasno iz ove rasprave da je potrebno osnovati ovo istražno povjerenstvo iz razloga, prije svega onih razloga koji su navedeni u ovom dokumentu koji je pred nama. Konkretno, ne vidim nikakvog razloga da nam ne bude stalo da se utvrdi stvarna istina kako se postupalo s ovim arhivskim gradivom tim više što smo svi svjesni činjenice kao što je već rečeno da su informacije curile, a ja bih rekao ne da su curile, nego su tekle u potocima kroz naše medije. Dakle, doista treba utvrditi. Ja se slažem sa kolegom Dorićem koji je rekao da bi državne institucije trebale voditi računa prije svega o prošlosti, tu se potpuno slažem s njim, međutim činjenica je da očito temeljem toga što smo mogli čitati u medijima da te državne institucije nisu funkcionirale i zato smo mi pozvani upravo da vidimo, da istražimo zapravo što se događalo u međuvremenu i da bismo jednostavno i dali jedan apel, signal svim tim institucijama na koji način pristupiti ovom problemu, jer očito je stvar došla do te mjere da mi moramo naći ovdje jedno konkretno rješenje a to rješenje se zove istražno povjerenstvo. Ja moram reći da je nažalost cjelokupna današnja rasprava usmjerena u jednom krivom smjeru prije svega nakon istupa gospođe Vesne Pusić. Naime, samom činjenicom da je ona pokušala ovo osnivanje istražnog povjerenstva staviti u kontekst predizborne kampanje zapravo je odvela nekako raspravu u jednom krivom smjeru i dala je za pravo zapravo da se sumnja da HNS kao stranka koja je na zadnjim izborima podržala i svoga kandidata gospodina Mesića da zapravo u ovom sada predizbornom razdoblju želi nešto staviti pod tepih. Koji bi bio razlog sada, ajmo sada pričekati kraj izborne kampanje pa ćemo onda osnivati istražno povjerenstvo jer kao upućeno je sve protiv predsjednika Mesića. Nigdje u ovom dokumentu se ne spominje izrijekom predsjednik Mesić. Spominje se Ured predsjednika, spominju se državna tijela, Vlada Republike Hrvatske, Ministarstvo obrane, Ministarstvo pravosuđa, bivši Vladin Ured za suradnju s Haagom itd. Dakle, samom tom činjenicom da netko želi da sada mi to prolongiramo dok izbori ne završe znači da netko nešto želi staviti pod tepih jer kako drugačije tumačiti tu činjenicu. Suprotno od toga mi se zalažemo da se sve stvari izvedu na čistac. Želimo da se stvarno utvrdi istina na koji način su ovi transkripti dijeljeni jer očito su dijeljeni šakom i kapom, očito iz nekih interesa. Ovdje je čak govorio kolega Kajin da su dilani po toliko i toliko eura itd. Možda on ima ta saznanja, ja ih nemam niti znam tko ih je dijelio ali očito to treba utvrditi. Kad se ovako govori u javnosti, kad se tako govori u Saboru da je jedan dokument davan za tisuću maraka ili 700 maraka, kad to govori jedan saborski zastupnik onda je to nešto što treba utvrditi. Ne možemo ostati pred hrvatskom javnosti bez odgovora je li to točno ili ne. A kako ćemo to utvrditi nego osnivanjem ovog istražnog povjerenstva u kojem trebaju sudjelovati sve stranke. Prema tome, nema nikakve bojazni da ovo istražno povjerenstvo može dati odgovore na ova pitanja. Isto tako bih odgovorio kolegama iz SDP-a. Kolege kažu mi bismo bili za utvrđivanje istine da to nije u predizborno vrijeme. Međutim, kolege iz SDP-a u vrijeme kad nije bilo predizborne kampanje a to je bilo 2002. godina, dakle tada isto tako nisu bili za osnivanje ovog istog povjerenstva koje bi također utvrdili na koji način se daju transkripti u javnost itd. Prema tome, to je potpuno jedan netočan argument koji jednostavno nema opravdanja u njihovom dosadašnjem ponašanju jer očito i SDP kao i HDZ i HSP ima svog predsjedničkog kandidata i to danas treba sasvim jasno reći. O čemu se radi? Da li je sakrivanje istine u interesu SDP-a zbog njihovog kandidata koji će se pojaviti na sljedećim izborima. Sasvim je jasno da odustajanje od podrške ovako jednom prijedlogu osnivanja istražnog povjerenstva dovodi u sumnju stvarne namjere i stvarne razloge koji su isticani upravo od ovih stranaka koje imaju svoje predsjedničke kandidate ili će ih imati u predizbornoj kampanji za predsjednika države. Dakle, da se vratim na bit stvari. Čini mi se da je izuzetno važno da stvarno ono što je od državnog interesa a što je u interesu da bude tajno da ostane tajno. Mislim da je to svima u interesu. Prema tome, sasvim je jasno da institut tajnosti mora biti ispoštivan od svih onih koji su dužni taj institut poštivati. Ključ je dakle utvrditi doista što se događalo sa ovim arhivskim gradivom u proteklom razdoblju, na koji način možemo to utvrditi. Rekao sam već istražnim povjerenstvom ali isto tako je izuzetno važno ono što je kolega Ćosić rekao treba stvarno utvrditi da li su ti transkripti mogući i krivotvoreni. To je također moguće utvrditi. Mi smo danas slušali izjave nekih koji su bili sudionici. Evo i sam gospodin Ćosić je rekao da je bio sudionik određenog sastanka a da se to u navodnom transkriptu koji je navodno transkript tog istog sastanka ne spominje. On čak ima i fotografije sa tog sastanka gdje je također nazočan a da se ne spominje. Dakle, to upućuje sve na činjenicu da je moguće da je bilo manipulacije i to manipulacije u jednom negativnom smislu, u smislu krivotvorenja tih dokumenata i treba utvrditi gdje je do toga došlo, kako je moguće da je do toga došlo i gdje je to mjesto, tko su ljudi koji su odgovorni da je do toga došlo. Evo, u tom smislu ja bih svoju raspravu i zaključio. Nema razloga da dalje govorim, mislim da se puno toga reklo. Podržavam apsolutno osnivanje ovog istražnog povjerenstva kao što će vjerujem većina to u Saboru isto tako napraviti. Hvala lijepa.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Pa ja se nikako ne mogu složiti sa kolegom i njegovom tezom koji je izrekao da ako je netko prodavao dokumente za 700 ili tisuću eura da zato treba osnivati istražno povjerenstvo i da istražno povjerenstvo treba to ispitati. Ja koliko sam shvatio nije ni smisao istražnog povjerenstva pitanje crnog tržišta transkripata ali ako ono doista postoji a svi smo svjedoci da postoji crno tržište transkripata ali ne samo transkripata nego mnogih drugih dokumenata koji imaju oznaku tajnosti onda je to zato država ima svoje institucije od policije, od državnog odvjetništva i nekih drugih, od tajnih službi koje trebaju reagirati i koje trebaju upravo državu i sustav zaštititi od ovakvih čini. Dakle, ne samo da iz njihovih odjela i službi i ladica trebaju curiti dokumenti pa možda neki od njih i dilaju sa tim dokumentima nego su oni zato i osnovani i građani ih plaćaju da nas zaštite od toga. I ne treba osnivati istražno povjerenstvo u Saboru za nešto što je trebala učiniti policija. Istražna povjerenstva u Saboru ne smiju supstituirati ono što je redovni posao obavještajnih agencija, ono što je redovni posao policije i državnog odvjetništva. Istražna povjerenstva imaju drugačiji smisao i u normalnim razvijenim demokracijama istražna povjerenstva osniva uglavnom oporba zato što vlast ima u svojim rukama instrumente kojima može to osigurati.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Frano Matušić.
Ne znam da li ste slušali moje izlaganje iz početka. Ja sam se već složio sa sličnom tezom sa gospodinom Dorićem gdje sam jasno rekao da naravno da institucije državne trebaju odraditi svoj dio posla. Međutim, kako nisu odradile jer sasvim je jasno da nisu jer gomile informacija koje su sa oznakom tajnosti je došlo u javnost i nitko za to niti je odgovarao niti se zna kako je došlo u javnost. Prema tome, sve te institucije koje ste rekli za koje i ja smatram da su trebale odraditi svoj dio posla očito da nisu odradile svoj dio posla. I sada smo u situaciji. I kao jedan od primjera sam naveo i primjer gospodina Kajina koji je rekao da je određena informacija dilana za toliko i toliko maraka ili eura itd. jer sam rekao da mi moramo očito dati odgovor na to zašto je došlo do te zloupotrebe tih informacija, do skidanja oznake tajnosti odnosno zbog čega je došlo da te informacije dođu uopće u medije. Mi moramo dati jednostavno odgovor javnosti a najbolji odgovor ćemo dati ako formiramo ovo istražno povjerenstvo pa ćemo onda vidjeti stvarno što se događalo. Utvrdit ćemo određene činjenice temeljem kojih ćemo valjda potaknuti i neke državne institucije na djelovanje. Evo, to je sasvim jasno iz onoga što sam htio reći i mislim da nema razloga da svi skupa ne damo na vjerodostojnosti državnim institucija. Ja vjerujem da će one biti potaknute možda i ovom našom današnjom raspravom. Ali u svakom slučaju i još nešto moram nadopuniti. Slažem se većinu tih istražnih povjerenstava predlaže oporba. Kao vi niste prihvatili prijedlog oporbe tadašnjeg HDZ-a prije dvije godine ali mi danas prihvaćamo prijedlog oporbe gospodina Đapića HSP-a, to je prijedlog oporbe zar ne.
I druga replika poštovani zastupnik Miljenko Dorić.
Gospodinu Matušiću sam samo želio replicirati. Naime, u svakoj demokratskoj zemlji zapravo koja ima razvijen demokratski sustav ovakva točka gospodine Matušić ne bi došla na dnevni red tijekom predsjedničke kampanje da bi se moglo 5 sati pred javnošću pred kamerama govoroti in famorin jednom, protiv drugih kandidata i tako dalje. To se dogodilo ne bi, i u tom pravcu je i gospođa Pusić govorila.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Frano Matušić.
Pa moram samo opovrgnut gospodina Dorića predizborna kampanja još nije počela.
Članak 7. Zakona o istražnim povjerenstvima osnivanju istražnog povjerenstva dom Sabora mora odlučiti na prvoj sjednici nakon što je predsjednik Sabora primio prijedlog sastavljen. Poštovani zastupnik Frano Piplović.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, evo još jedne teme koja jetrebala puno ranije doći na dnevni red Hrvatskog sabora da se o tome raspravi. Nije se čekalo mene ali HDZ koliko sam vidio je ponudio u prošlom mandatu o tome nije raspravljeno. Ovo naglašavam zbog toga zbog ongoa što ću reći kasnije, Kada je ova tema prošla uzduž u poprijeko cijelu Hrvatsku i ostavila poprilično loše tragove gdje su nam se mnogi kao građanima narugali, da važni dokumenti na takav način izlaze u javnost da iz zapravo svatko može dobiti na uvid. Dolazimo kažem evo konačno ta tema u Sabor. Malo pa malo nama se kao građanima Hrvatska i Hrvatima događaju transkripti. I zbog toga se ne bi složio sa dijelom klega koji su ovdje u ras pravi isticali da je ova rasprava potaknuta zbog toga da se osujeti kandidate koji su u natjecanj za predsjednika Republike. Naprotiv, transkripti i cijela ova problematika su konstanta hrvatske političke i društvene scene sve od smrti pokojnog predsjednika dr. Franje Tuđmana. To uzmite malo pa prelistajte tiskovine u Hrvatskoj pa ćete od prilike vidjeti kada je ta tema došla u onom svom najvećem obujmu na dnevni red, to je bilo nakon smrti predsejdnika REpublike. Zašto, zato što su se mnogi htjeli sa njime obračunati, na takav način i sa politikom koja je vođena u to doba. Ne ulazeći u vjerodostojnost transkripata kako onih kojio su poslani tajnim kanalima u Haag i druge centre svjetske moći tako i onih koji su objavljeni u hrvatskim isvjetskim tiskovinama. MOramo na neki način osuditi ovakav način dostavljanja dokumenata, i na ovakav način objavljivanja dokumenata koji su imali oznaku tajnosti i koji su bitni za sigurnost države, za njen imiđ. Vjerojatno da svima onima koji su na ovakav način izazvali javnost sa dokumetnima nije bila u prvom planu istina o nama, već obračun s nama. Odnosno obračun među nama. Ne mogu se složiti sa činjenicom da su ljudi koji su davali te dokumente na uvid javnosti na ovakav način da su dozirali i pravili selekciju što će se objaviti, i na koji će se način objaviti. Jer ni jedan nasljednik predsjednika Tuđmana na mjestu predsjednika Republike Hrvatske neće biti velik kao Tuđman time što će transkrptima obračunati s njime. Jer on nema prilike sam odgovoriti na to. Međutim na to će odgovoriti povjest. Dali je bio velik i koliko jeb io velik, svaki onaj koji misli biti jednako velik kao Tuđman ima priliku to dokazati da čini dobro za Hrvatsku i za građane Hrvatske. I u ime stranke o kojoj govorim Demokratskog centra iznosim stav da je Demokratski centar stavlno inzistirao da Vlada bude ta koja će surađivati, sa Haagom i sa svima onima koji traže ovakav oblik komunikacije, kad je u pitanju Domovinski rat, kad aje u pitanju politika koja je vođena za vrijeme predsjednika Tuđmana. Ne samo ova vlada nego i vlada Ivice Račana i prethodna prijašnje vlade I činjenica je da je u ovom ratu uz pomoć transkripata Hrvatskoj nanešena nepopravljiva šteta, kako na unutrašnjem tako na vanjskom planu. I čovjek se naprosto treba upitati što će svijet taj na koga se mi često pozivamo, misliti o nama dali će nas uvažavati kao ravnopravne partnere u komunikaciji. Dali će nam vjerovati da ćeom recimo štiti i razvijati slobode, ljudska prava, nacionalna prava, vjerske slobode, i tako dalje. Kada ne znamo zaustaviti manipulacije sa hrvatskom povjesnom građom napose, napose građom koja je bitna za stvaranje hrvatske države. I zato apeliram na sve nas da nađemo mjeru i način kako ćemo izići iz ovoga rata transkriptima, jer nas to sve dodatno slabi kako izvana tako i iznutra. Recimo čovjek se postavlja pitanje kako će izgledati rad recimo nekog našeg mladog istraživača stvaranja hrvatske države u vrijeme znači Domovinskoga rata. Gdje će on moći dobiti prave autentične dokumente, jesu li pravi autotentični dokumenti oni koji su izašli na ovakav način iz ureda predsjednika i iz drugih institucija. Pa su otišli u sjetske tiskovine, ili će možda takav naš mladi hrvatski istraživač ići u Haag i tražiti te dokumente da bi mogao napisati povjest istine o nama. Nedavno smo imali jednu sliku an televiziji, ne znam koliko je tko mogao gledati na hrvatakoj televiziji kada je buknula ova afera oko transkripata vezano za Brijnske transkripte gdje je pokazna slika iz Ureda Predsjednika gdje su poslagani oni dokumenit. To je izgledalo sramotno ružno. Nakon, tako ne izgleda ni jedna ropotarnica gdje se otpad baca kako je izgledala ta slika na hrvatskoj televiziji. Očigledno da se netko htio narugati svima nama, pa vjerojatno i samom predsjedniku države. I na koncu osobni moj stav podržati ću formiranje ovoga povjerenstva. Ali bih zamolio da ovo povjerenstvo ne napravi grešku koja je do sad rađena. DA tijekom svoga rada u vrijeme predizborne kampanje kandidata za predsjednika Republike, da ne izlazi sa nikakvim spoznajama o svemu tome, da ste spoznaje podastrije Hrvatskom saboru nakon završetka političke kampanje. Na takav način će se onda i više vjerovati ovom Povjerenstvu. Havla lijepa.
Poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ja ću se doista držati vaše preporuke i biti vrlo kratak. Transkript je dokument ja mislim da mu samo tako treba pristupati i prilaziti. Svaki dokument pa i transkript ima svoje onda vrijednost, a ta vrijednost kao i svaka druga se čuva i štiti. Upravo zbog toga što se prema vrijednosti se nije postupalo onako kako se prema vrijednosti postupa, podupirem osnivanjem ovoga povjerenstva s ciljem da se utvrdi sve ono što se ima utvrditi u svezi sa time. I da se u buduće zaštite dokkumenti odnosno vrijednost,i da ne dolazi dalje do njihove zlouporabe i gubljenja. Želim se samo s jednom napomenom osvrnuti na vjerodostojnost transkripata. I zapravo iskazato ovdje jednu bojazan u svezi s njima jer i mnogo puta su ovdje ljudi već iznosili … [[govornik se ne razumije]] Transkript odnosno dokument i kada je originalan ne mora biti i vjerodostojan. I kada je orgninal. Osobno sam se uvjerio u to jer sam kao svjedok u Haagu bio sudionik momenta, trenutka kad je tužitelj pokazao jedan dokument koji je jako okrivljavao našu stranu, stranu HVO-a. Radilo se zapravo o mjerama, zapravo o analizi stanja na jednom mjestu. Ja sam kazao, moj odgovor je bio da taj dokument ima nastavak. Tužitelj ga nije imao, a u nastavku zapravo je prikazan prijedlog mjera koje smo mi činili i koje smo trebali učiniti i koje smo doista učinili kako bi otklonili one sve nedostatke koji su prikazani prije. Na to je predsjedavajući Suda tražio od tužitelja da podnese izvješće, zapravo da obrazloži, da objasni odakle mu taj dokument kao takav. On je kazao da ga je dobio iz Ureda predsjednika, ali zapravo dobio ga je na način da je učinjena preslika samo prve stranice, druge nije bilo. Predsjedavajući me pitao možete li potvrditi da je to tako? Kazao sam, da. Pitao me, a kako? Rekao sam, imam original. I prešlo se na drugu točku dnevnog reda. Dakle, dokument ako nije cjelovit, također može biti zapravo za jednu stranu štetan i optužujući. Samo bih se još osvrnuo na one optužbe odnosno na primjedbe kako su dokumenti iz Ureda predsjednika Tuđmana odlazili. Ja vjerujem da se to nije događalo i da je predsjednik štitio instituciju predsjednika i da je vrlo ozbiljno obavljao je i prihvaćam objašnjenje gospodina Letice da onaj transkript o kome se govori sa doktorom Raškovićem, da je zapravo objavljen s ciljem da se zapravo ukaže javnosti o stanju stvari u tom momentu i da je on na određen način bila obrana Hrvata koji su bili zapravo ostali bez oružja, a pred samom agresijom. Prema tome u tom slučaju, u slučaju objavljivanje tog dokumenta nije bilo nekontrolirano i tom slično. Zato što ga proglašavam, što ga držim strateški važnim potezom, mislim da je došlo vrijeme da se doista, da se isprave sve nepravde odnosno sve pogreške, curenje nekontrolirano dokumenata je unakažavanje odnosno šteta instituciji i ugledu predsjednika, odnosno instituciji predsjednika i svi ćemo imati šansu uskoro na izborima kao građani da doprinesemo i da zaštitimo ubudće tu instituciju. Ja se nadam, vrlo uspješno. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Replika, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Gospodine predsjedniče, ja jednostavno moram se osvrnuti na ovaj dio gdje je kolega iznio dakako dokumenti iako su vjerodostojni ne moraju biti točni. Kolega, ja bih se isto osvrnuo da falsificirani prodavani dokumenti štete Hrvatskoj i hrvatskim generalima već je puno ozbiljnija i pokvarenija pretpostavka da netko odabirom tih istih dokumenata šteti i blamira Hrvatsku i njene građane, a napose naše generale optužene u Haagu, te molim predlagatelja da proširi ingerencije i na ove okolnosti u radu povjerenstva.
Odgovor na repliku. Poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Pa, u biti se slažem. Međutim, ja sam vam iznio jedan konkretan događaj u kojem sam bio sudionik da bih vam pokazao kako i sa originalnim dokumentom se može manipulirati. Dakle, netko je izdvojio dio dokumenta koji mu je odgovarao, koji je bio u službi optužbe, a izostavio je drugi dio dokumenta koji je potpuno u korist onoga protiv kojega je zapravo upotrebljen. Samo sam o tome govorio. Hvala lijepo.
Hvala poštovana zastupnica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Pošto sam i ja dala svoj skromni doprinos u stvaranju Republike Hrvatske, i bila sudionik od početka, tako isto želim sudjelovati u ovoj raspravi, ali malo opširnije. Dakle, svim srcem podržavam osnivanje ovog istražnog povjerenstva, ali ne zato što je to prijedlog HSP-a. Ja bih podržala osnivanje toga povjerenstva da ga je predložila bilo koja druga stranka, jer vrijeme je da se jednom zauvijek stane na kraj dilanju transkriptima. Ali ja bih to proširila i na MUP i na Ministarstvo obrane, jer znamo da su i odande curile informacije. Mi nemamo jedan čvrst zakon koji bi osudio sve one koji trguju bilo kojom državnom tajnomm, bilo to za novac ili neki drugi osobni razlog. Znamo kada je rat započeo, a koji je nama bio nametnut, nije bio po volji onima koji su živjeli u Hrvatskoj i od Hrvatske. Odjednom im je prestao dobar izvor zarade, a nacija ih nikada nije ni zanimala. OD tada, ne samo da su transkripti curili vani, nego i usmeni napadi i kritike na račun Hrvatske. Treba osuditi, i kada neki političar koji obnaša dužnost ode van zemlje i tamo stane pljuvati po Hrvatskoj i drugim dužnosnicima. Valjda se taj političar smatra da je iznad nacije i bolji od nas svih. To je kao kada suprug ili supruga po susjedstvu panjkaju jedno drugo da su neradnici, lopovi, neodgovorni itd. i da su im djeca propalice, drogaši i onda se ta osoba pita kako to da ga ne cijene u društvu. Pa to je stoga što je on isti kao i njegovi ukućani. Jer da je bolji, ne bi živio sa njima ili ih ne bi ogovarao po susjedstvu. Sa ovime hoću reći da svaki političar koji ima problem sa Hrvatskom, neka ivzoli riješiti taj problem u Hrvatskoj. Bilo koja tužba ili ogovoranje Hrvatske vani, po meni je izdaja hrvatskog naroda i takvi političari ne bi smjeli obnašati više javnu dužnost, jer su izdali onu državu kojoj su trebali biti vjerni i odani. Nikada Hrvatska ne bi bila u ovoj situaciji da nije bilo raznih dušebrižnika koji su cinkali, ogovarali i napadali Hrvatsku, ali ne radi istinskog uvjerenja da je u Hrvatskoj naprvljeno nešto nezakonito nego radi osobne koristi i probitka. U Americi i Kanadi za državne službenike, policiju, vojsku, političare i druge postoji takozvani out off office ili zakletva uredu, gdje se prije stupanja na dužnost mora pročitati i potpisati ta zakletva i onda se točno zna koje informacije mogu ići u javnost, a koje ne, a također se zna i kazna za prekršaj zakletve. Po mome osobnom mišljenju ili javni radnik koji panjka Hrvatsku vani, a Hrvatska radi toga gubi ugled u svijetu, ne zaslužuje da obnaša svoju dužnost, jer kolegice i kolege, ako nam nije Hrvatska i hrvatski intresi iznad svega, onda ne trebamo ni obnašati nikakvu javnu dužnost. Hvala lijepa.
Hvala. I poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo. Svaka država, ozbiljna država u svijetu ima dvije svetinje. To je državni i nacionalni interes. Ima li naša Hrvatska svoj državni i nacionalni interes? I koji je to hrvatski nacionalni i državni interes? Čovjek danas kada sluša u ovoj sabornici, imao bi dojam kad bi došao netko sa strane da se ovdje radi o dva potpuno neprijateljska naroda koji su sukobljeni i žele jedan drugoga istrijebiti, a radi se samo o različitim političkim stajalištima na jedan nakaradan način. Kolegice i kolege, shvatimo mi Hrvati napokon da se povijest ne može promijeniti. Mi našu nacionalnu povijest ne možemo napraviti ni boljom ni lošijom, nego je ona takva kakva je. Bez obzira što tko o tome misli. Komunisti su 45 godina imali povijest i demokraciju na nožu. Međutim, bog je htio da njihov nož i njihova istina siđu na povijesno smetlište, pa se je donekle istina saznala. Nažalost, ne još uvijek, jer uvijek su ti komunistički akteri tu gdje jesu. Ma pazite ovako, treba vrlo jasno i glasno reći. Obavještajno podzemlje u Hrvatskoj trajalo je i do 2000. godine, a napose od početka 2000. godine pa do danas. Samo što je tu važno? Važno je da su akteri tog obavještajnog podzemlja bivši komunistički obavještajci, udbaši i kosovci. Pripremajući se za ovu raspravu pa tako kad sam gledao neke, mehom su bili članovi partije. Vidite kolegice i kolege danas se naša Hrvatska rastače i hrvatski nacionalni korupus se toliko rastače da to nije normalno. Pogledajte vi danas u hrvatskoj javnosti, imate dojam da je Hrvatska bila agresor ne samo u svom susjedstvu nego gotovo u cijeloj Europi. Ničim ne želim dovesti u pitanje hrvatske zločine. Prema nekim znanstveno-stručnim procjenama i naša strana u domovinskom osloboditeljskom ratu napravila je negdje između 3 i 4% zločina, ali mi danas govorimo na takav način o Lori, o Medačkom Džepu, o Gospiću kao da su Hrvati u najmanju ruku iza sebe ostavili Hirošimu i Nagasaki, a nitko ne govori o 15 tisuća ubijenih Hrvata, o 50 tisuća onih koji su ranjeni, nitko ne govori o ubijenom i spaljenom Vukovaru, Vinkovcima, Osijeku, Ćelijama, Škabrnji, Zadru, Šibeniku i svjetskomu, ne hrvatskom nego svjetskomu biseru, našemu Dubrovniku. I nije to slučajno, jer uvijek svjetski sponzori ovdje imaju svoje izvršitelje i onda će oni pisati o tome. Evo ovih dana imaju i nekakvi filmovi itd. itd. Budući da se nešto malo u to razumijem, pa to je moralna i profesionalna prostitucija kada gledate neke tzv. dokumentarne filmove kako su se ovdje događali zločini. Jeste li ikada od ijednoga u posljednje četiri godine dok je na čelu Hrvatske bila partijsko-seljačka koalicija, čuli od ijednoga aktera da je nešto govorio o tisuću ubijenih Hrvata u UNPA zonama? Ja bih volio da mi netko pokaže jedan članak, jednu televizijsku emisiju ili da li je to netko ovdje rekao u Hrvatskom državnom saboru. E sada govoreći o ovoj dokumentaciji koja je došla i koja od Hrvatske želi napraviti da je Hrvatska bila zločinačka i da je stvorena na zločinu. Ne želim braniti zločin. Kolegice i kolege, zločin je kada jedan nevin čovjek strada, ali 90. i 91. i 92. Hrvatska je ubijana, Hrvatska je paljena, htjeli su da Hrvatsku izbrišu sa lica zemlje. Hvala dragom Bogu to nije uspjelo. Mi danas imamo temu ovdje, pa ja ću pročitati kako glasi točka dnevnoga reda, a ona glasi ovako: Prijedlog za osnivanje Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s postupanjem s registraturnom i arhivskom građom (transkriptima) iz Ureda predsjednika. Nigdje se poimenično ne spominje ni jedan predsjednik, a vidimo ovi sa moje desne strane cijelo vrijeme idu braniti predsjednika Mesića. Predsjednika Mesića znam predugo i danas kada je građanin predsjednik, ali znam ga i dok je bio građanin pa i u drugim vremenima, ali o tome ne želim govoriti. Pa tko je on kada ide u, poštujem instituciju, poštujem to što je on sada tamo, ali tko je on u predizbornoj kampanji osim jednakoga među jednacima koji idu na političko tržište natjecat se i u tom tržištu mogu i pobijediti i ako pobijedi treba im skinuti kapu jer bez obzira tko se tamo nalazio ja osobno se s ničim s predsjednikom Republike ne slažem, ali ga poštujem jer je to hrvatska državna i nacionalna institucija, a meni je državni i nacionalni interes iznad svega. Vidite naš predsjednik i to bi bilo vrlo zanimljivo za hrvatsku javnost, svjedočio je u vremenu od 16. do 19. ožujka 1998. godine u slučaju Blaškić. Na osnovi toga svjedočenja zato se ja zalažem da i to njegovo svjedočenje koje je, to sam jutros rekao, odvjetnik vidite kako se znade ironija nekada i nasmijati. To njegovo svjedočenje donio je u Zagreb odvjetnik generala Blaškića, gospodin Anto Nobilo i to je kružilo, jedan dio toga objavili su i pojedini mediji. Ja se zalažem da to sve iziđe vani pa da mi napokon vidimo što je tada govorio građanin Mesić, a što o tome danas misli predsjednik građanin Republike Hrvatske gospodin Stjepan Mesić. Za to sam ja, da se sve to iznese na čistac i sve ono do 2000. godine i ovamo, jer obavještajno podzemlje to je hrvatska sida, to je hrvatska rak rana. Vidite naš predsjednik je u svoj ured, pa molim vas lijepo kolegice i kolege, ima li takvoga primjera u povijesti civilizacije, da bi demonizirao svoga prethodnika koji ga je na žalost stvorio politički, stvorio, on je uveo inozemne TV kuće da švrljaju okolo i da uzimaju što im treba. Imate li takvoga primjera igdje u povijesti civilizacije? Pa to je najblaže rečeno, ispod svake kritike. Vidite ovi transkripti koji su danas u Haagu, transkripti iz srpnja 1995. godine, na osnovi kojih se sudi Hrvatskoj, jer se Hrvatskoj treba suditi jer je Hrvatska neželjeno dijete zapada, ali je Bog htio da se Hrvatska rodi i mi koji je volimo na nju smo ponosni i ja mislim da tu ne bi trebalo biti nikakve dvojbe, jer je ona naša zajednička kuća. Narod bez države je ništa. Ako je itko to u povijesti osjetio, to smo osjetili mi Hrvati u 900 godina jer nismo bili zaštićeni, uvijek smo imali tzv. štićenike. Ali kada imamo državu, to je nešto sasvim drugo. I vidite na osnovi toga transkripta iz 95. godine koji je nota bene i falsificiran, danas se sudi Hrvatskoj. Tko je to predao, a nedvojbeno da je taj ključni dokument otišao u Haag nakon 2000. godine. I još da nešto kažem. Ovdje je danas nekoliko puta bilo rečeno da ovo povjerenstvo da ga, štetilo predsjedniku Mesiću i da ga ne treba sada uzimati nego da se to odgodi za nekakva vremena nakon izbora. Pa zašto? Malo prije sam govorio da su izbori političko tržište, pa mi moramo znati tko ide na to političko tržište. Mi kao zastupnici smo javne osobe. O našemu kurikulumu hrvatska javnost mora znati, mora znati tko smo i što smo jer na osnovi toga ćemo dobiti mandat i na osnovi toga ćemo upravljati ovom zemljom pet godina i zato se ja zalažem da to iziđe vani. A zašto, još jednu stvar, jutros sam to pokušao reći pa sam bio onemogućen i sada ću reći, dakle neka se dobro čuje govornička parabola. Kaže vodi se predizborna kampanja. Pa u svakome normalnome parlamentu predizborna kampanja se vodi od onoga trenutka kada se parlament ustoliči do onoga trenutka kada se on zatvori, jer što je parlament drugo nego uvjetno rečeno jedna moderna vrsta hide parka sa pravilima igre. Prema tome mi smo danas pročitali u novinama i sinoć u svim TV kućama što je naša dična kolegica Željka Antunović rekla kako HDZ kupuje nezavisne zastupnike. To je ispod svake kritike. Ta odluka je donesena 13. siječnja ove godine, potvrđena 24. ožujka ove godine, a upravo na listi njezine stranke SDP-a bilo je šest nezavisnih zastupnika, sada je četiri jer su dvojica ušla u tu stranku, nije ni riječju rekla da i njezina stranka prima novce za nezavisne zastupnike, ali je u javnosti na jedan prokušani komunistički način uzela sebi za pravo da oblati ljude i naravno naši mediji takvi kakvi jesu, danas ste vidjeli što smo u medijima imali. Zato se zalažem da svaka istina bez obzira kako bila, iziđe na vidjelo, bez obzira o kome se radilo, o onima prije ili ovima sada. Ja ću podržati ovo istražno povjerenstvo. Hvala lijepa.
Želi li predstavnik predlagatelja? Poštovani zastupnik Anto Đapić. U ime kluba? Gospodine Vujić izvolite u ime kluba 5 minuta.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Želio sam iskoristiti ovih 5 minuta iako smo dosta sistematski izložili poziciju SDP-a vezano na ovu temu i na metodologiju kako da se stvarno štite podaci, da na neki način odgovorim na neke diskusije i na neka mišljenja koja su se čula, za koja mi se čini da neće pomoći da riješimo ovu materiju. Prvo treba reći da je diskusija koju vodimo u ambijentu kada su, dakle, kada je prva podjela dokumenata već izvršena 99. godine u prosincu u tri segmenta. Jedan je ostao Predsjedništvu, odnosno kod Predsjednika, jedan kod nasljednika i drugi u HDZ-u. Od tada postoji samo jedna metoda da se konačno uvede red u to što su apokrifi, a što su dokumenti, a to je da se to preda Državnom arhivu. Ono što nije u Državnom arhivu time postaje apokrif, a ne dokument. I od tada se to ne rješava nikako. I sada, i ovog trenutka jer je još uvijek to jedina stvarna metoda da se razluči što je istina, a što nije istina. Jer se u arhivu to može proučavati, temeljiti, klasificirati, kritizirati metodama koje su i znanstvene i stručne, itd., i dobivati da tako kažem pečate vjerodostojnosti ili nevjerodostojnosti. Međutim, umjesto toga se, dakle, hoće to riješiti sa Povjerenstvom. Želio bi odgovoriti gospodinu Đapiću koji je rad Povjerenstva vezao za jedan konkretan slučaju, da se nešto mora učiniti hitno. Pa zar se misli da će se vjerovati jednom povjerenstvu ili će se opet tražiti takva vrsta stručne ekspertize, a koje može dati samo odgovarajuća služba, dakle, ne neko povjerenstvo nego odgovarajuća arhivska služba koja može utvrditi da li nešto jest ili nije vjerodostojno, kao što smo čuli da je, dakle, sa nevjerodostojnim spisima se radi i dalje. Prema tome, put je, nije povjerenstvo put nego je put osposobljavanje arhiva da cijela građa tamo dođe. Kada se međutim govori što to nismo učinili tada ili tada, onda se brkaju dvije stvari. To je otprilike kao prigovarati ministru turizma zato što nije lijepo i sunčano vrijeme nego pada kiša ili ministru unutarnjih poslova što ima lopova. Vlada je donosila odluke i dakako, te su odluke razbijane. I zato je to predmet odvjetništva pa opet nije predmet povjerenstva nego predmet Državnog odvjetništva da se utvrdi tko je na koji način disponirao materijal. No dobro, možemo mi govoriti i o povjerenstvu, ali to povjerenstvo opet može jedino funkcionirati na bazi onih usluga, da tako kažem, stručnih koje može dati arhiv, a jedino metodološki i institucionalna zaštita je opet arhiv. I zato se pomalo vraćam na poantu, a to je da i ova rasprava je nažalost pokazala u načinu kako se vodi da je manje od interesa da se apokrifima prestane nego da se oni rabe u, da tako kažem, političkim ... [[Govornik se ne razumije.]] i da se mislim, ponovno kao roba ovdje na neki način javljaju i da se ponovno otkrivaju ono što bi trebalo ostati tajna i da se ponovno ne može razlučiti što je istina, a što nije istina. U tom smislu, dakle, sam želio ponoviti neke poante i nadam se i odgovoriti na neke, možda, dobre namjere, ali koje ne vode tim rezultatima koje se žele. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Kolega Radoš, isto 5 minuta u ime Kluba LIBRE.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Ja bih samo nekoliko napomena, budući da je rasprava pokazala nažalost da uvijek ima zastupnika koji će to pretvoriti u kampanju. Koliko god možda većinski stav bio da se to možda ne čini, bilo je ovdje dakle onih istupa koji su bili u funkciji kampanje. To naravno govori da će i rad povjerenstva, opet možda ne od većine, ali od jednog dijela biti u funkciji kampanje, prema tome, to je svakako razlog da se Sabor u to ne uključuje. I naravno, to je potvrda onog stava koji smo sumnje da će to biti tako, već dakle ova kratka rasprava, pogotovo rad povjerenstva bi to pokazao. Ali bi htio reći nešto o radu bivše Vlade u tom segmentu, makar to nije bila tema ove rasprave, ali pitanje curenja informacija je šire pitanje pa je bilo govora o tome da je cijela bivša Vlada, pa ne znam, svi ministri su dilali informacijama. Ja moram, dakle, bez ostatka odbiti takove optužbe. Kada je već bila uspostavljena takova loša sigurnosna kultura, kada su postojale privatne arhive, kada je već dio dokumenata bio tamo gdje nije trebao biti, tada nijedna Vlada više ništa spasiti ne može. Često puta u bivšoj Vladi, da i o tome bude isto jasno, mi smo imali dojam da nas se zapravo traži samo ono što već tamo postoji pa se preko službene dostave dokumenata države, što naravno čini i ova današnja hrvatska Vlada, samo zapravo traži pokriće za slobodno i javno raspolaganje dokumentima koji se već posjeduju. Što u tom slučaju može učiniti bilo koja Vlada? Taj sustav je bio takav, više-manje razbijen već prije 2000. godine i zar ima smisla čuvati neke dokumente? Pitanje da li to, tko i bi mogao donijeti takovu odluku budući da je generalni stav da se surađuje sa Haaškim tribunalom, ulaziti u neke problematične odnose, a dokumenti zbog kojih to činite se već nalaze u Haagu. Pa trebali bi proći po privatnim arhivama originalnih i fotokopiranih dokumenata koje bivši dužnosnici sa svih mogućih razina, naravno ne svi, i tu ima časnih izuzetaka, imaju u svojim sefovima, svojim kućama, podrumima, itd. U kojoj mjeri se to danas može provjeriti? Tko bi mogao provesti takovu jednu istragu, a da ga se opet ne optuži za lov na vještice, itd.? Kad govorimo o tome što je učinila bivša Vlada onda treba napomenuti jednu vrlo važnu stvar, a to je da su svi dokumenti koji su se nalazili u HIS-u, u poznatom podrumu HIS-a koji nisu bili dostupni svim braniteljima Hrvata koji su već bili u Haagu, da su svi ti dokumenti dostavljeni Državnom arhivu. 2000. godine. I još nešto, iz nadležnosti Ministarstva obrane, radi istine to govorim, radi informacije javnosti, svi dokumenti HVO-a koji su u užasno neurednom stanju bili u Lori, su transportirani u Zagreb, popisani i predani na čuvanje Državnom arhivu. To je učinila bivša Vlada, sasvim suprotno od onoga što je ovdje bilo govora, tako je bivša Vlada postupala i to je pravi način postupanja sa dokumentima jer pitanje je ovlasti nasljednika neke dužnosti da oni skidaju oznake sa dokumenata svojih prethodnika. To je upitno i doista je najbolji model što je ga predlaže kolega Vujić, da kad završi jedna, jedan mandat jedne Vlade u jednom segmentu, naravno tamo gdje se dokumenti više ne koriste, pogotovo Ureda Predsjednika, da se dokumenti automatski na kraju mandata pečate i dostavljaju Državnom arhivu i upravo tu metodologiju je bivša Vlada primijenila za sve dokumente Hrvatskog vijeća obrane koji su se zatekli na teritoriju Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Molim, u ime predlagatelja, poštovani zastupnik Anto Đapić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Ja prije svega želim u ime predlagatelja zahvaliti svima koji su sudjelovali u raspravi, kako onima koji podupiru inicijativu o formiranju ovoga Istražnog povjerenstva, tako i onima koji su bili puni kritike, možda zbog timeinga ili nekih drugih razloga bili kritički orijentirani u raspravi, pokazali i u svojim raspravama kako oni koji su bili a priori za, tako i oni koji su bili skeptični o nužnosti potrebe formiranja ovakvog jednog Povjerenstva. Treba biti do kraja otvoren da je priča oko transkripata ili trgovine, ili ne znam kako bih ja to sve nazivao, teško je tu odabrati pravu riječ, vezano o podacima od najviše državne tajnosti, vezani uz sigurnost nacionalnu i druge stvari da ne budem patetičan jedna kaljuža u kojoj se godinama u Hrvatskoj valjalo. To je jedna kaljuža koji su uvijek ceh plaćali ljudi koji su najmanje odgovorni, a tu prije svega mislim u ovom slučaju na hrvatske generale koji neki već godinama, a neki mjesecima bilo u Haagu, negdje bilo gdje u azilu čekaju rješenje svoga slučaja. Ovdje je bilo govora i o arhaičnoj svijesti, suverenitetu, bilo je i govora zašto se to nije radilo prije, bilo je govora da ima važnijih stvari u Hrvatskoj od transkripata itd. MI naime, držimo da je svaka tema koja uđe u Hrvatski sabor od velikog značaja, nekome nešto je značajno, nekome važno, ali držim da je ogromnoj većini saborskih zastupnika u Hrvatskom saboru prije svega najvažnija ne samo istina o Domovinskom ratu, nego da taj odnos prema Domovinskom ratu bude u korist i na potporu onima koji i pred Haagom brane istinu o onome što se događalo početkom 90-tih godina. MI naime, bilo je ovdje pitanja što se može postići sa ovakvom raspravom? Pa ja ne znam ima li većeg razloga od toga da otvorimo ovu temu od činjenice da se ponovi jedna istina da je tzv. Brijunski transkript se našao u Haagu već prije nekoliko godina, da te transkripte nitko nije dostavio legalno, isti su klasificirani kao državna tajna, tek odlukom hrvatske Vlade od 20. listopada ove godine isti su deklasificirani, a dotle ih je istovremeno međunarodni kazneni sud koristio i to u kontekstu prvenstveno obrane Slobodana Miloševića tijekom protuispitivanja veleposlanika Galbraighta i generala Agotića tijekom 2003. godine. A dotle mi naša hrvatska Vlada nije imala, i dok sa njih nije bila skinuta oznaka tajnosti. Znači, taj netko tko je dostavio neovlašteno klasificirane državne tajne počinio je kazneno djelo špijunaže ako ne i veleizdaje. Dok oni koji su lažno optuženi temeljem falsificiranih dokumenata i koji provode svoju golgotu neke tri godine kao Gotovina, neki 8 mjeseci kao Markač i Čermak mora se utvrditi i to neposredno najviša tijela Hrvatske je li to ovo Povjerenstvo Sabor dakle mi otvaramo pitanja jer ih drugi ne otvaraju. Je li transkript od 31. 7. istinit ili je falsificiran. Je li isti falsificiran sa namjerom lažnog optuživanja pojedincama pred Međunarodnim kaznenim sudom, tko je falsificirao dokument i kao takav podvalio Haaškom sudu itko ga je dostavio Haaškom sudu. To je istina, mi od toga ne možemo bježati, jer kada se govori o suradnji sa Haaškim sudom zna se da po Ustavnom zakonu o suradnji sa Haaškim sudom, člankom 3. određeno je da je Vlada Hrvatske ta koja provodi suradnju sa međunarodnim kaznenim sudom, a ukoliko neko drugo tijelo Hrvatske temeljem odobrenja Vlade neposredno surađuje sa Međunarodnim kaznenim sudom, dužno je u roku od 3 dana izvijestiti Vladu o poduzetim radnjama članka 5. Ustavnog zakona. Dakle, dana 12. kolovoza Vlada Republike Hrvatske je dala svoj dopis gdje je dala do znanja da nikada nije zaprimila transkripte od 17. i 31. 7. 95. godine da isti nikada nisu Međunarodnom kaznenom sudu proslijeđeni i to je više nego jasan dokaz da o tome u Hrvatskom saboru treba raspraviti. Zašto je bitno utvrditi autentičnost tih transkripata, bilo pitanje što se hoće napraviti zato što taj transkript od 31. srpnja temelj optužbe za tzv. zločinački pothvat Republike Hrvatske sa ciljem etničkog progona Srba, sa operacijom "Oluja" oformljenih područja, a što je opet temeljna optužnica za optužene generale Gotovinu, Markača i Čermaka. Prema našem mišljenju, kako bi dokazalo da optužnica utemeljena na falsificiranom dokumentu uvjereni smo da bi to imalo neke pomake i za poziciju Haaških optuženika. Prema tome, ovdje je bilo govora malo prije da bi u nekim slučajevima, da mora raditi svoj posao Državno odvjetništvo, da treba raditi policija ali nisu radili svoj posao, ali što ostaje nama koji želimo nešto učiniti ne biti tek pasivni promatrači događanja oko Domovinskog rata, oko istine o Domovinksom ratu, oko hrvatskih generala, nego se pokušat uteći Hrvatskom saboru koji je upravo ta vertikala hrvatske državnosti da ne govorim sada arhaičnim riječnikom kako neki su danas koristili te termeni arhaični suverenitet. Pa neka bude arhaični suverenitet, ako nekome znači da je obrana Domovinskog rata arhaizam ili poimanje kako to treba braniti, arhaizam, spremni smo mi i takve kvalifikacije podnositi, mi koji smo potpisali ovaj prijedlog ovog Istražnog povjerenstva. Ali činjenica je da nešto smrdi u našoj državi. MI nismo kod pisanja ovoga prijedloga, kolega Kovačević i ja pazili smo doslovce svaku riječ, da ne bismo neovisno od kampanje koja je najavljivana predsjednička, mi smo to u 9. mjesecu počeli pisati, da se ne dogodi da netko ne prigovori da se napada bilo koju osobu. Nama ne pada pamet optužiti predsjednika Mesića, ne pada nam na pamet. MI smo doslovce vodili računa da se to ne dogodi, jer mi želimo prije svega ovim Povjerenstvom pomoći a ne nekome odnemoći. Nije namjera podjela u Hrvatskom društvu, ne može biti podjela u hrvatskom društvu želja za istinom, o tome što se događa sa dokumentima koji imaju itekakvog učinka na događaje u Haagu. Ovdje je rečeno od jednog kolege da li je to ustvari za Hrvatsku bolje da se ne zna što postoji u tim nekim dokumentima ili je možda bolje da se suočimo sa tim pa da se sve objavi. Ja tu ne mogu biti arbitar, nego bilo tko drugi što je bolje, što gore, mi imamo samo praksu drugih zemalja svijeta koje se ponašaju na određeni način kada se radi o važnim, tajnim dokumentima, zašto neki dokument nosi oznake "Strogo povjerljivo", "Najviša državna tajna", "Državna tajna" to zasigurno ima svog razloga, prema tome, ne ulazeći u sadržaj uopće toga činjenica je da se mora u tu materiju uvesti reda. Neće biti dobro ako mi idemo ka ovom Povjerenstvu nadglasavanjem, većine zastupnika samo ukoliko to ne bude ogromna većina. To je onda znak da ovo Povjerenstvo ne može ostvariti svoju svrhu. Dakle, dosadašnja povjerenstva nisu prolazila u Hrvatskom saboru ili su prolazila jednoglasno, možda je tu i tamo netko bio suzdržan ili protiv ali koliko ja znam bio sam sudionik i suvremenik svih utemeljenja istražnih povjerenstava do sada ne znam, od žitne afere pa do "Večernjeg lista", oružane teritorijalne obrane do "Viktora Lenca", ne znam što još, dakle u svim tim povjerenstvima bili su odluke jednoglasne u Hrvatskom saboru, ili gotovo jednoglasne jer nitko nije želio istaknuti ne htjenje neko da se ne utvrdi istina o ozbiljnim stvarima koje su uistinu od javnog interesa. Mi naime držimo da je od iznimnog interesa ovo pitanje početi rješavati. Možda se s ovim povjerenstvom to neće moći sve riješiti. Kao što i ona povjerenstva koje sam malo prije naveo nisu i ne znam hoće li ovo oko "Viktora Lenca" riješiti dubinu problema na koje se odnosi. Ali to ne znači da imamo pravo na šutnju, ne znači da imamo pravo ne pokušati bar nešto učiniti. Ja sam ovdje govorio o nekim rokovima i o nekim datumima, možda to nema efekta, ali je činjenica da 23. se usvaja Rezolucija Vijeća sigurnosti o završnom strategiji izlaska iz Haaškog, iz Haaga, odnosno prestaje de facto tada tužilaštvo sa svojim radom, dizanje, de facto još će to trajati do 31.12. ali tada se praktično zaključuje mnogo stvari. I nije nevažno kakve ćemo i mi poruke iz Hrvatske poslati. Mi ne možemo utjecati možda puno, možda i možemo. Zašto ne probati sve što možemo učiniti da pomognemo onim ljudima koji su se i neki dragovoljno predali Haaškom sudu uvjereni u potporu Hrvatske države, uvjereni u potporu Hrvatskog sabora, uvjereni zato što znaju da i mi uglavnom, svi mi držimo da su oni nevini, da će svoju nevinost i dokazati u Haaškom sudu. Pa pomozimo. Ovdje je temeljna riječ, dakle nije tek samo, dakle ono konkretno, radi se ne samo o ukupnosti svih dokumenata nego govorimo o jednom konkretnom primjeru, zato smo u prijedlogu odluke i predložili da se utvrdi je li bilo moguće krivotvorenje, falsificiranje tih transkripata, tih dokumenata. Izgleda da je ovaj transkript bio falsificiran. Ponavljam na njega kao papiga, jer on je prevažan, dakle radi se o odnosu prema "Oluji", prema Domovinskom ratu, prema pokušaju iskrivljavanja novije hrvatske povijesti i načina nastajanja Hrvatske države. I to je iznad svake kampanje predsjedničke. Sudbina Ante Gotovina je iznad, iznad sudbine tko će biti Predsjednik Hrvatske države. Jedan od njih predsjednika će biti, dolaziti će odlaziti će, ali se kroz situaciju Ante Gotovine se, vodi se i politička i borba i pravna bitka za odnos prema Domovinskom ratu, što je puno važnije tko će četiri, pet godina sjediti na Pantovčaku. Tako je naše poimanje i mi ne možemo uvijek odabirati termin, timeing kada je nešto dobro učiniti. Koliko puta je u Hrvatskom saboru ponekoj političkoj stranci nisu odgovarali neki termini, neke akcije, neki zakoni, neke odluke itd. Ali kada se, a ovo bi trebala biti stvar koja bi se konsenzusom morala usvojiti, konsenzusom se morala donijeti da se utvrde neki elementi. Ja apeliram na sve zastupnike odbijajući sa strane nas iz Kluba Hrvatske stranke prava uopće i pomisao da se ovo događa zbog predsjedničke kampanje. Nemamo to, ni u primisli nismo imali. Naša je namjera bila čim smo dobili informaciju da transkript koji optužuje Gotovinu, Čermaka i Markača da je on, da je u rukama bio obrane Slobodana Miloševića, da je korišten kao takav, a da ga nisu imali odvjetnici Gotovine, Markača i Čermaka, a da se ispostavlja da on ima i sumljivost u svoju autentičnost, to je bila kap koja je prelila čašu i koja je tražila bilo kakvu vrstu akcije da se stane na kraj takvoj praksi prema kome mi svako malo raspravljamo o transkriptima, nešto se tu, ne znam, kaže ne bi trebao, trebao bi raditi svoj posao, ovi bi trebali raditi svoj posao, oni, ali nitko ne radi. Državno odvjetništvo ima zaprimljenih kaznenih prijava zbog nepoznatih počinitelja vezano za transkripte Brijunske da utvrdi je li se radi o falsifikatu. On nije poduzeo ništa do sada. A dobio je ovdje potporu Hrvatskog sabora da nastavi rad gotovo jednoglasno. Ta šta je to? Znači da mi kao Sabor praktički pokrivamo i nerad državnih institucija, ja mislim ne volim da se to tretira i kao miješanje u sudbenu nadležnosti ili ne znam što sve ne, ali neka sluša ovo što mi govorimo, neka poduzme aktivnosti neke, pa nećemo morati mi raditi. Da … [[Ne razumije se.]] radi svoj posao i da je pravovremeno reagiralo, pravodobno reagiralo na priču oko transkripata i dok se najavilo da je mogući falsifikat možda je do sada mogao to odraditi i možda bi to rješenje koje bi se donijelo ipak imalo nekakvog efekta. Možda ne kakvog mi očekujemo ali možda, romantičarski se nadamo da bi moglo pomoći nešto Gotovini ili drugima, ali možda bi imalo, možda se mi varamo. Možda, jer protiv Gotovine je optužnica bila jedanput promijenjena, a njega nije bilo u Haagu i to je bila radikalno promijenjena čak njemu u korist. Zar se ne može očekivati da bi novi dodatni argumenti pojačali tu situaciju pa da se možda ide, možda sam ja stvarno sanjar, ali možda se može dogoditi da se popravi još situacija u tom slučaju. To je bitka, to je utakmica, mi tu moramo dati sve od sebe što mi možemo a da istovremeno ne narušavamo suradnju sa Haaškim sudom koja je jednostavno preduvjet, mi ne možemo uopće ništa da mi sa Haagom ne surađujemo. A ne znači da je borba za istinu nešto što je suprotno tome. I zato ustroj ovoga povjerenstva po mom mišljenju je ipak jedan korak prema naprijed i nek se konačno, nek nemirno spavaju oni koji su to dilali, trgovali i radili. Uopće me ne interesira o kojim se imenima radi. Do 90-te godine pa na ovamo tko je god na bilo koji način trgovao sa Hrvatskom, sa hrvatskim interesima, sa hrvatskim ljudima neka odgovara. Tu nema nedodirljivih. Ne smije biti nedodirljivih. I vezano za kraj, vezano za kampanju, znate sve, predsjedničku kampanju. Sve je kampanja što je rekao dobro kolega Lončar. Vi kada ste u Parlamentu svaki istup u Parlamentu, svaka inicijativa i oporbena i pozicijska ona svaka je u biti izborna kampanja koja traje četiri godine do nekih novih izbora. Teško je uvijek odrediti timeing. Mi smo s ovim krenuli kad smo otkrili po prvi put kako bi informaciju da su oko ovih transkripata, da ne ponavljam čitavu priču. Prema tome i druge neke su situacije također u službi predizborne kampanje, ovdje mislim da je rekao jednom kolega Kovačević i afera Žužul je također u svrhu predizborne kampanje u dobroj mjeri. Pa neka to je sve, sve to spada u to. To je političko tržište, to je utakmica, ali mi ne smijemo zbog istinitosti i zbog potrebe odgovornosti Hrvatskog sabora od toga bježati. Ja držim da ovaj potez koji mi činimo danas nikako ne narušava dignitet Hrvatskog sabora, ja mislim da je upravo obrnuto, da on njega postavlja u jednu jasnu poziciju u kome on zauzima svoj stav oko nekih problema i inicira i praktički svojim radom posebno tjera i državne institucije koje to moraju raditi da rade svoj posao. Ovdje spominjalo se od arhiva, policije, ne znam, državnog odvjetništva, neka rade svoj posao. Ne trebamo mi raditi njihov posao, ako oni ne rade, mi kao političko tijelo moramo reagirati zakonodavno na te stvari. Daj Bože da odvjetništvo urgira, da ubrza i da nešto oko toga slučaja ovoga napravi. Korak po korak, sitnica po sitnica može nešto napraviti. Moramo prema tome ofenzivi. Mi smo govorili i o onom Hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru, to je godinama trajala bitka za to. Da smo ga prije pet godina imali bilo bi danas lakše u svim tim situacijama. I zato i ovo Povjerenstvo nema, ono ne ide ad hominen, ono ide kao jednu pojavu koju su se mnogi složili ovdje i od bivšeg ministra Radoša i od bivše ministrice Antunović, koji su naglasili, koja je posebno ona koja je naglasila da je gotovo osakačena teško arhiva vezana za te dokumente. Pa to netko mora odgovarati, pa ne možemo "psi laju karavane prolaze" kad se radi o tim stvarima. Zato apeliram, podržimo svi zajedno ovo. Ja predlažem gospodine predsjedniče, budući mi u kontaktima i konzultacijama nije se još došlo do ni do imena i neki su čak najavljivali da ne bi ni podržali ni sudjelovali da glasovanje odgodimo do sljedećeg petka a dok ne probamo usuglasiti da se to donese što je moguće sa većim konsenzusom, jer ako u Povjerenstvu ne bi bilo predstavnika najjače oporbene stranke on ne bi imao efekt koje inače to Povjerenstvo mora imati. To nema razloga, mislim to je, ja ne vidim zbog čega bi se to odgađalo i zbog čega ne bismo to napravili. Onaj tko je uvjeren da nije napravio ništa nečasno, koji je uvjeren da nije nanio štetu Hrvatskoj, on mora biti ponosan, svatko da ovo povjerenstvo ide i da ono radi svoj posao, svatko mora biti ponosan. Ja, ja na mjestu bilo koga, ja ne znam zbog čega bi itko tko u ovoj državi obnaša najviše funkcije, tko ima odgovornost zaštite Ustava Hrvatske države, zaštita sigurnosti nacionalne, zašto bi netko bio protiv toga da se ispita istina oko ovoga ako je sve bilo u skladu sa zakonom, ako je sve čisto, ako je pošteno radio. Prema tome, ja molim, apeliram ne zbog toga što, što bi bilo dobro da prođe ova inicijativa, nego što je to interes i ljudi koji očekuju da nešto i Hrvatski sabor za njih napravi, a oni su za Hrvatsku učinili jako puno do sada. Ne samo što su je stvarali sa svojim vojnim znanjem sa puškom u ruci i to, nego su i sa svojom patnjom i mukom koju podnose u Haagu ili će je podnositi oni to zaslužuju. Hvala lijepo na pozornosti.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Stanka do 15,00 sati kada ćemo glasovati. Gospođe i gospodo zastupnici mi smo imali za glasovanje još prošli puta u petak tri četri točke. To je Prijedlog zakona o izmjeni i dopuni zakona o zakupu poslovnog prostora. Prijedlog zakona o zaštiti i spašavanju i Prijedlog zakona o izmjeni dopuni zakona o slatkovodnom ribarstvu. Na zahtjev predlagatelja Vlade u skladu sa člankom 167 stavak 3. Poslovnika. Kada predlagatelj traži a radi podnešenih amandmana odgodu g lasovanja i rasprave o podnjetim amandamnima onda se odgađa. Vlada još nije se usuglasila oko ovih predloženih amandmana u pogledu ova tri zakona. Pa odgađamo raspravu o amandmanima i glasovanje za jednu od narednih sjednica. K time još imali smo Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa postupanjem i registraturnim i arhivskim gradivom. Transkriptima iz Ureda predsjednika Republike gdje je predlagatelj Klub zastupnika HSPa. MOlim Molim poštovanog zastupnika Anto Đapića da iznese stajalište.
Mogu ja u ime Kluba da ne moram u ime predlagatelja da ne moram tražiti stanku.
Zatražite stanku.
Molim vas stanku eto radi prekida samo da mogu iznjeti stavove. 15 minuta.
Hvala lijepa. Stanka je najmanje 10 minuta, odobravam staku od 15 minuta. Hvala lijepa.
Hvala.
Klub zastupnika HDZa molim odmah u klub. Gospođe i gospodo nastavljamo sa radom. Molim poštovanog zastupnika gospodina Antu Đapića da u ime kluba HSP-a uzme riječ. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Kao što je poznato, prošli petak sam u ime predlagatelja tražio odgodu glasovanja iz razloga što je tijekom rasprave dio klubova izrazio sumnju da bi mogući trenutni ustroj i izglasavanje odluke o utemeljenju povjerenstva mogao biti iskorišten u predizbornoj kampanji za predsjedničke izbore. Tražio sam odgodu glasovanja kako bi u ovih tjedan dana probali usuglasiti stavove i eventualno se očitovati na amandmane koje je Klub SDP-a podnio nama kao predlagatelji na odluku o utemeljenju ovog povjerenstva. U tih tjedan dana obavio sam u ime predlagatelja nekoliko razgovora sa predsjednicima stranaka SDP-a, HSS-a i HDZ-a gdje se s jedne strane iskristalizirala situacija da su SDP i HSS spremni podržati formiranje povjerenstva ukoliko bi se odgodila odluka o formiranju do konca jesenskog zasjedanja i da se uz neke amandmane koji bi proširili rad povjerenstva na cjelokupno razdoblje Ureda Predsjednika Republike. S druge strane je i HDZ također iz svojih političkih razloga tražio također odluku glasovanja o ustrojstvu ovog povjerenstva pa tome nama kao predlagateljima je bilo donekle i olakšana situacija jer je nama prije svega interes formiranja toga povjerenstva, jer naglašavam još jedanput, nama nije namjera bila da se to povjerenstvo u bilo kojem kontekstu koristi u predizborne svrhe, iako se danas sve može smatrati da što se god radi da je predizborna kampanja. Međutim upravo zbog toga da se iskoristi ta šansa, dakle jednog dogovornog odgode i SDP-a i HSS-a s jedne strane, koji su dakle spremni poduprijeti formiranje povjerenstva ali ne prije konca zasjedanja ovog Sabora, a budući je to zatražio i HDZ ja dakle gospodine predsjedniče predlažem da se primijeni članak 167. stavak 4. i da se odgodi glasovanje do konca ovog zasjedanja.
Hvala lijepa gospodine Đapiću. Upravo tako kao što ste iznijeli, predsjednik nema drugo ili predsjedatelj nego kada onaj koji je predlagatelj kada traži da se glasovanje o amandmanima odgodi ako to zatraži predlagatelj, moja je dužnost samo to onda i učiniti. Dakle odgađa se glasovanje o donošenju Odluke o izboru i imenovanju povjerenstva o kojem je riječ. … [[Upadica se ne čuje.]] Nema gospodine Kajin nikakvog ispravka netočnog navoda. Još imamo Prijedlog za osnovanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa postupanjem sa registraturnim i arhivskim gradivom i transkriptima iz Ureda Predsjednika. Rasprava je zaključena Vi se sjećate da na prošlom glasovanju sam rekao da imam informacije da je Državno odvjetništvo pokrenulo odgovarajuće postupke koji bi utjecali na osnivanje ovoga istražnoga povjerenstva. 25. siječnja ove godine od glavnog državnoga odvjetnika dobio sam dopis koji me izvještava da je Županijskom sudu u Zagrebu istražnom sucu dostavio kaznenu prijavu sa prilozima protiv nepoznatih osoba. Iz koje proizlazi osnovanost sumnje da je počinjeno kazneno djelo krivotvorenja službenih isprava iz članka 312. pa predlaže istražnom sucu Županijskog suda poduzimanje hitnih istražnih radnja, saslušanje niza svjedoka iz djelatnika iz Ureda Predsjednika Republike, sadašnjih te bivših djelatnika Ureda Predsjednika Republike Hrvatske. Danas me je obavijestio glavni državni odvjetnik da je povodom toga zahtjeva za poduzimanje hitnih istražnih radnji. Koje je zatražio od istražnog suca Županijskog suda u Zagrebu da je istražni sudac Županijskog suda u Zagrebu zakazao za dane 15. i 16. veljače istražno ročište radi saslušanja predloženih svjedoka. Zakon o istražnim povjerenstvima navodi da ako je pokrenut sudbeni postupak određuje kakva je sudbina prijedloga za osnivanje istražnoga povjerenstva. Ili ako je ono osnovano kako je njegova daljnja sudbina. Ovdje se jedan dio u pogledu kruga pitanja odnosi na prijedlog za osnivanje istražnoga povjerenstva. Jedan dio, ovo što je predmet sada već poduzetih istražnih sudbenih radnji. Poštovani zastupnik Pero Kovačević u ime predlagatelja Kluba zastupnika HSP-a.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege vi ste ispravno rekli u našem prijedlogu za osnivanje ovoga istražnoga povjerenstva je više pitanja. Samo je jedno pitanje je dali su krivotvoreni transkripti brijunski od 31. srpnja 95. godine. Prema tome nema potreba stajati, glasovati se treba. A ako se utvrdi postupak bude pokrenut to pitanje neće se znači baviti istražno povjerenstvo, ali ima puno drugih pitanja kojima se istražno povjerenstvo treba baviti. Znači to je samo jedno pitanje a ima cijeli niz pitanja od toga kako i na koji načina je postupano znamo stupanj tajnosti, državna tajna vojna tajna, kako su mogli nepozvani doći u posjed toga, kako se to moglo medijima objavljivati i sve ostalo. Znači to je samo jedno od pitanja. Prema tome ako tako bude da se podigne optužnica protiv nepoznatih osoba, ako se utvrdi u tome dijelu. To pitanje povjerenstvo neće istraživati i ne može. Ali druga može. Znači to nije temelj za odgodu glasovanja.
Hvala. Ja bih ove dopise i obavijesti glavnog državnog odvjetnika dostavio Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav radi davanja mišljenja dali je to pa i djelomično pokretanje tih sudskih istražnih radnja dali utječe na cjelinu ili dio prijedloga inicijative za osnivanje istražnog povjerenstva. Pa neka se Odbor sastane pa ćemo na temelju njegova mišljenja provesti raspravu i glasovati. Znam, ali dakle tome bi glasovali onda sljedeći puta kada Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav donese svoje mišljenje. U pogledu danas zaključene rasprave o radu Ureda za državnu reviziju obavljenima revizijama pretvorbe i privatizacije sukladno prijedlogu klubova dijela klubova zastupnika i prijedlozima zaključaka treba obaviti konzultacije i sa Vladom i sa Fondom. I među klubovima to je i zatraženo od tri kluba, posebno SDP-a, HSS-a i HNS-a. Tako da ćemo nakon tih konzultacija o tome glasovati jednom od sljedećih glasovanja. Prekidam sjednicu. Nastavak sa onim točkama dnevnog reda prema pročišćenom dnevnom redu. Statistika i tako dalje u srijedu u 9,30 sati. Prijedlog za osnivanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa postupanja sa registraturnim i arhivskim gradivom, transkriptima iz Ureda Predsjednika. Rasprava je zaključena. O prijedlogu za osnivanje istražnog povjerenstva glasovat ćemo kao o prethodnom pitanju. Dajem na glasovanje Prijedlog za osnivanje istražnog povjerenstva. Za odluku je potrebna većina glasova svih zastupnika. Članak 6. stavak 3. Zakona o istražnim povjerenstvima. 77 glasova. Dakle dajem na glasovanje Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva. Molim uključite se. Možete glasovati. Rezultat. Utvrđujem da je prijedlog dobio 13, 10 suzdržanih i 77 protiv. Dakle nije prihvaćen.