Pričeli bomo sejo. Rad bi, preden začnemo, obvestil kolegice in kolege, da poleg najavljenih točk dnevnega reda, ki ste jih dobili danes, v nadaljevanju odločamo še o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prevozih v cestnem prometu. In pri mandatno-volilnih zadevah o predlogu odloka o ustanovitvi Ddbora državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije. Mislim, da smo lahko zadovoljni, da nam je uspelo doseči dogovor med poslanskimi skupinami o tem vprašanju in da bomo lahko to danes tudi, mislim, da podprli. No in na koncu bomo šli še na 14. točko kjer pa ne bomo razpravljali o tretjem branju sistemskega zakona o izbrisanih, pač pa samo o sklepu odbora za notranjo politiko. Dobro, gremo po vrsti. Najprej je tu 17. TOČKA DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Z nami je minister s sodelavkami in ministru tudi dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Minister, imate 10 minut na razpolago in besedo.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Gospe in gospodje! Pred nami je dopolnjen predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, s katerim želimo v Sloveniji vzpostaviti zakonski okvir za uvedbo bolonjskega tipa študija tudi v naši državi. Naj za začetek, ker vem, da je še nekaj vprašanj povezanih s tem, kaj je bolonjski proces, opozorim na to, kako je do njega prišlo in kaj prinaša. Evropa se na različnih področjih primerja med seboj in poizkuša uskladiti svoje sisteme. Eden od takšnih sistemov, na področju katerga se poizkuša doseči večja usklajenost, je tudi sistem visokega šolstva. V tem sistemu naj bi povečali preglednost in primerljivost in skozi to tudi omogočili prehodnost študentk in študentov, ki tekom svojega študija poizkušajo doseči čim višjo stopnjo izobrazbe. Ko bi okrepili visoko šolstvo v Evropi in ko bi ga naredili prehodnega, bi na ta način omogočili tudi dejansko prehodnost in gibljivost delovne sile v tem prostoru. To je tudi temeljni cilj bolonjskega procesa. Evropa se torej na tem področju, tako kot tudi na področju raziskovanja, povezuje. Cilj bolonjske deklaracije, ki je bila sprejeta leta 1999, potem ko je predvsem se Nemčija odločila, da bo sprejela v jedru sistem, ki je bližji obstoječemu angleškemu, je sprejetje sistema zlahka prepoznavnih in primerljivih diplom. Povsod v Evropi bomo tako imeli po novem prvo stopnjo, ki je diplomska stopnja. Če jo primerjamo s sedanjo izobrazbo, je to ekvivalent triletne strokovne izobrazbe in ekvivalent štiriletne fakultetne izobrazbe. Naj kar na tem mestu pojasnim, ker vem, da tukaj prihaja tudi do napačnih razumevanj, da prva bolonjska stopnja nima nič skupnega s prvo stopnjo v Jugoslaviji, ki je bila uvedena leta1960 in je od leta 1969 naprej nismo več poznali, od takrat naprej se je govorilo o višješolski in visokošolski izobrazbi. Dokončno je dileme na to temo odpravil že naš zakon iz leta 1993 in od takrat naprej je triletna izobrazba in štiriletna izobrazba vterciarnem izobraževanju v tej državi visokošolska izobrazba. Ta visokošolska izobrazba je po novem izobrazba prve stopnje po Bologni. Druga stopnja izobrazbe je na evropski ravni magisterij. Od obstoječega magisterija se razlikuje po tem, da po novem dopuščamo vstop v magistrski študij tudi tistim, ki so končali triletno visoko šolo. Ta trenutek tega nismo poznali in z dodatnima dvema letoma se pridobi naziv magister/magistrica za določeno področje. Seveda, če ste končali štiriletno izobrazbo, potem z letom dodatnega dela, s šestdesetimi dodatnimi krediti pridete prav tako do naslova magister oziroma magistrica. To je bližje angleškemu sistemu, kjer so tudi že doslej poznali enoletno dodatno izobraževanje za pridobitev tega naziva, kot nemškemu in tudi našemu prejšnjemu sistemu. S tem bomo v resnici porabili nekaj manj časa za to, da si bomo pridobili te naslove. In ko si jih bomo pridobili, bodo zamenljivi v celotni Evropi. Temu sledi tretja stopnja. Tretja stopnja je stopnja doktorata. Za vse te stopnje se pridobivajo skozi predavanja, izpite, opravljene seminarje in podobno krediti. Vsako leto je, rečeno najbolj enostavno, vredno 60 kreditov. Torej triletni študij, prinese 180 kreditov. Štiriletni študij organiziran primerljivo evropsko, prinese 402 kreditov. Zato da bi dobili magisterij, potrebujete 300 kreditov in za doktorat še nadaljnjih 180 kreditov. Takšen je sistem. Kreditni sistem je uveden zato, da bi ti krediti bili primerljivi in prenosljivi na evropski ravni. Sistem Bologne uvaja dokončno tudi tako imenovan dodatek k diplomi. Ti krediti z vsemi temi obveznostmi se vpišejo v dodatek k diplomi in tega vzame v roko delodajalec ali pa tista fakulteta, tista univerza v Evropi, na katero greste študirat in bi tam želeli dokazati, da morate opravitisamo še ta nabor obveznosti, da ste pa te in te že opravili. Tako se lahko gibljejo študenti in študentke in tako se gibljejo po tem sistemu seveda tudi profesorji in profesorice. Trenutno je naših okrog 600 zunaj, že študirajo marsikje po tem sistemu, tudi v Nemčiji, tudi v Belgiji, na Nizozemskem, ne vem kje že vse, in pridobivajo izobrazbo. Pri tem je zelo pomembno, in tudi to uvaja ta zakon, da se dodatno upošteva kvaliteta pridobljene izobrazbe. Povsod v Evropi so dolžne države zagotoviti vzpostavitev neodvisnih agencij, ki bodo pazile na to, kakšna je kvaliteta. Ta kvaliteta se bo nadzirala ne samo interno, ampak tudi eksterno, prav zaradi tega, ker naj bi se ti krediti med državami prenašali in ni tega čistega zaupanja, da bi brez tega instrumenta ugotavljanja kvalitete si to lahko privoščili. Zato spreminjamo zakon tudi v tistem delu, kjer se akreditirajo programi, in spreminjamo ga tudi v tistem delu, v katerem se evalvirajo. V oba ta mehanizma dodajamo dva dodatna oziroma krepimo dva dodatna igralca v tej igri. Delodajalci pridobivajo na vlogi. Razlog je zelo preprost: naše visoko šolstvo bi se moralo primakniti k večji uporabnosti znanj, ki jih pridobimo v celotnem sistemu. In na drugi strani pridobiva na vlogi študentska populacija. Študentke inštudenti naj bi imeli večjo vlogo pri odločanju o teh dveh sklopih vprašanj. Tako rahlo poenostavljeno izgleda ta sistem, ki ga uvajamo. Ob tem, ko smo razpravljali o vprašanju stopenj, o vprašanju akreditacije in evalvacije, pa se je zelo živa razprava razvila tudi o vprašanju financiranja tega šolstva, tega tipa izobraževanja. Naj v izogib nesporazumom povem, da je eno gotovo: s tem sistemom ne uvajamo šolnin nikjer v tem visokem šolstvu, kjer jih doslej ni bilo. Resnica je obrnjena. Celotna prva stopnja je tudi po novem brezplačna. Še več, tistim, ki bodo po novem imeli možnost, doslej pa je niso imeli, po triletnem študiju iti študirat naprej za magisterij v sistemu dveh dodatnih let, plačamo četrto leto, ki ga doslej nismo plačevali. In ob tem smo se po sinočnjem dogovoru tudi s študenti odločili, da bomo za tretjino, najmanj tretjino vseh študentk in študentov zagotovili javne finance tudi za peto leto študija. Magistrski študij, torej vsekakor peto leto, doslej ni bil javno financiran, to leto ni bilo javno financirano kot nekaj, kar se tekoče kar preprosto zgodi. Mi smo sofinancirali podiplomski študij, sedaj ga bomo tretjini študentk in študentov financirali. Naša ideja je, da bi v nekem daljšem razdobju uspeli doseči financiranje za celotno populacijo za peto leto, vendar pa trenutno teh sredstev ni; treba se bo obnašati racionalno. S študentsko populacijo smo dosegli dogovor, da bomo podrobnejše pogovore o tem še izpeljali in takoj, ko bo mogoče, našli tudi način za financiranje petega leta; pravim pa, da ta trenutek tega še ne zmoremo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport. Tukaj je predsednik odbora. Želi kolega Moge dopolnilno predstavitev poročila? Predsednik odbora, kolega Moge, pet minut imate na voljo.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor je ta zakon obravnaval po nujnem postopku in zaradi tega ni nihče predlagal, da zakon ne bi bil primeren. Odbor se je takoj lotil zakona tako, da ga je obravnaval po členih in po vloženih amandmajih. Ob tem je treba povedati, da bo verjetno debata tukaj potekala tako, kot je potekala na odboru, kajti členi, ki so odprti, so bili tudi, kolikor sem sedaj videl, amandmirani. Na odboru smo predvsem govorili o 2. členu, tam smo imeli vložene amandmaje. Ta člen tega zakona govori o jeziku. Glede na prvotni predlog zakona iz leta 1993 je seveda učni jezik slovenski, kot tudi sedaj, izjeme so bile pa naslednje po starem zakonu. In sicer, bili so študijski programi tujih jezikov, so se v celoti izvajali, in študijski programi, če so se ti programi na visokošolskem zavodu izvajali tudi v slovenskem jeziku. To sta bila dva primera celotnega programa, medtem ko se je pa samo eden del študijskih programov je lahko izvajal v tujem jeziku, če so pri njihovem izvajanju sodelovali gostujoči visokošolski učitelji iz tujine. Zakon prinaša na novo to, da se lahko tudi en del izvaja, če se je vanj vpisalo večje število študentov. Pri obravnavi so rektorji vseh treh univerz posebej poudarjali, da je treba tudi univerze odpreti tujim študentom in da je rešitev v zakonu tista, ki univerzam najbolje odgovarja. Zaradi tega je v odboru torej prevladovalo mnenje, da niso sprejeli nobenega amandmaja k temu členu in je zakon v tem členu za spreminjanje zaprt. Potem je potrebno povedati, da smo se posebej lotili 30. in 31. člena, ki govorita o svetu za evalvacijo, to je neki nov predlog v zakonu. Ta svet za evalvacijo bo kot neodvisen in evropsko primerljiv organ opravljal postopke akreditacije in evalvacije študijskih programov. S predlagano analizo agencija za visoko šolstvo bo lažje uresničevala pravico študentom, da je njihova diploma primerljiva v svetovnem in ne le v evropskem primeru. Treba je povedati, da so nekateri člani opozorili tudi na pripombe zakonodajno-pravne službe, vendar smo ob obravnavi videli, da je zakon napisan tako, da ni v nasprotju z obstoječo sistemsko pravno zakonodajo. Minister je tudi pojasnil, da predlagana ustanovitev neodvisne javne agencije za visoko šolstvo sledi določbam berlinskega komunikeja, povezovalo se bo pa v evropsko mrežo tovrstnih agencij. Njena glavna naloga bo skrb za zagotavljanje kakovosti kot nadgradnje sistema same evalvacije. Zato smo zavrnili tudi vse člene oziroma predloge, ki bi brisali te člene. Najbolj razvpit je seveda 36. člen. Ta člen govori o financiranju. Vi ste zelo dobro seznanjeni, kako so zadeve potekale. Na odboru so sodelovali študentje. Na predlog poslancev koalicije smo sprejeli potem tudi amandma, ki je poleg tega, da je zagotavljal financiranje štirih let študijskega programa na visokem šolstvu, zagotavlje tudi eni tretjini študentov plačano šolnino petega letnika. In sicer so bili tu navedeni naslednji trije kriteriji, to je socialni položaj študenta, enakomerna regijska zastopanost in pa prednostna ali pa deficitarna študijska področja. Ko je odbor to sprejel, je v bistvu razširil obseg sredstev, ki so potrebna za izvajanje tega zakona. Na koncu smo se seveda še na veliko pogovarjali o tem, kako je pa s priznavanjem izobrazbe pridobljene po prejšnjem zakonu, z izobrazbo, pridobljeno po tem zakonu, ki ga imamo danes v obdelavi. Odbor je sprejel takšen amandma, da je izobrazba, pridobljena po dosedanjih študijskih programih za pridobitev visoke strokovne in pa študijskih programih za pridobitev izobrazbe ustreza izobrazbi po študijskih programih prve stopnje, magisterij druge stopnje, doktorat tretje stopnje. Dodali pa smo, ker je bilo izobraževanje po univerzitetnem programu težje od tistega po visokem strokovnem, še alineo, ki pravi, da tisti, ki so študirali po univerzitetnem programu imajo priznane študijske obveznosti za študij na drugi stopnji v obliki 60 kreditnih točk, ali če ste prej ministra poslušali, pomeni, da bi morali še narediti doktorat. Ta stvar, da bi mi z zakonom nekaterim kar doktorate dajali in magisterije, pa seveda ni dobila podpore odbora. Hvala lepa. Nasvidenje.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej v imenu poslanske skupine DeSUS kolega Vojko Čeligoj.
Hvala lepa za besedo. Prisrčen pozdrav vsem prisotnim. Vsaka velika politična sprememba s seboj posledično prinaša premike tudi na drugih področjih družbenega življenja, tudi visoko šolstvo ni neobčutljivo. V zadnjih dveh desetletjih smo imeli možnost preizkušati veliko različnih rešitev v šolstvu, ki se niso vedno izkazale za najbolj ustrezne, saj niso bile zmožne iti v korak s časom. Slovenija je zelo pozno začela spreminjati zakonodajo po smernicah bolonjske reforme, zato ni ostalo veliko časa za prilagajanje vseh elementov, ki jih implicira reforma na tako kompleksnem področju, kot je visoko šolstvo. S sprejetjem danes obravnavnega zakona bomo končno, upamo, da dolgoročno uredili področje visokega šolstva. Zahteve in pričakovanja Evropske unije, katere del smo tudi mi sami, se nagibajo k ustanovitvi enotnega visokošolskega prostora na stari celini. Ta interes nedvomno izhaja iz bolonjske deklaracije, ki v svojem bistvu omogoča možnost uresničevanja vseh štirih temeljnih svoboščin, predvsem pa prost pretok ljudi in storitev. Večja študijska mobilnost bo omogočila znanja in izkušnje, prvič v zgodovini se bo zgodilo, da bodo slovenski študentje nemoteno pridobivali znanje kjerkoli v Evropi. Tisti, ki bodo ostali doma, pa bodo deležni podobne pridobitve, saj je mobilnost predvidena tudi obojestransko. Znanje kot največja dobrina v današnjih družbi ohranja enakost. V poslanski skupini DeSUS smo zato trdno prepričani, da mora šolstvo tako kot do sedaj ostati javna dobrina, do katere imajo dostop vsi, ki si do nje želijo. Samo tako bomo omogočili današnjim in prihodnjim rodovom, da se ne glede na družbeni stan in okoliščine, na katere sami ne morejo vplivati, uresničijo tudi v njihovem življenju. Zato podpiramo možnost kvalitetnega, vsakomur dostopnega in evropsko primerljivega visokošolskega izobraževanja. Samo takšen sistem bo garancija za samozavestne mlade izobražence, ki bodo lahko prispevali k samozavestnejši Sloveniji in Evropi. Pot do tega cilja pa pelje prek brezplačnega javnega visokega šolstva. Državi je nedvomno v interesu, da bi to zadovoljivo uredila, vendar pa se zavedamo, da je marsikdaj odvisno tudi od zmožnosti javnih financ. Z zadovoljstvom smo sprejeli novico, da bo delu socialno ogroženih študentov subvencionirana druga stopnja izobraževanja, tako imenovani podiplomski študij. Slovenija nima veliko virov, na katerih lahko gradi svoj razvoj. Znanje je z gotovostjo med najpomembnejšimi zato bi bilo neodgovorno izključevati manj premožne državljane iz izobraževalnega procesa na visokošolski ravni. V primeru Slovenije tudi ni najmodreje prepuščati šolstvo trgu, zlasti ne brez ustrezne socialne politike. Ocenjujemo, da kakovost študija leni odvisna samo od finančnih vložkov, temveč tudi od zagnanosti in zdrave samokritičnosti. V tem smislu pozdravljamo rešitev, ki predvideva ustanovitev komisije za spremljanje in zagotavljanje kakovosti visokega šolstva. To pa po našem mnenju ne bo ogrožalo avtonomije univerze, spodbujalo pa bo strokovno fleksibilnost. Seveda bo novost prevetrila sicer marsikatero institucijo, ki je do sedaj imela monopolen položaj, vendar bo spodbujala konkurenčnost znanja, vrednoto, ki je v modernem svetu tako zelo cenjena. Starejši z zanimanjem pričakujemo razvoj reforme visokega šolstva. Na tem mestu moramo poudariti, da ga podpiramo, čeprav smo nekoliko zadržani pri skrajševanju študija. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije smatramo predlog zakona za sprejemljivega in v okviru širših okoliščin tudi potrebnega, zato ga bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Kolega dr. Miha Brejc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolegica Majda Potrata.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister, gospe in gospodje! V Slovenski demokratski stranki podpiramo bolonjski proces in prenovo visokega šolstva. Ob tem izražamo upanje, da bo do ustrezne prenove prišlo tudi v osnovnem in srednjem šolstvu. Naglica vlade je za nas nerazumljiva. Imela je časa pet let, da bi pripravila stvari tako, kot je treba, in omogočila normalno proceduro, tako pa moramo v petih minutah povedati stališče poslanske skupine. Za tako pomembno reformo si vzamemo pet minut, to je v resnici popolnoma neresno, ampak neresno se nadaljuje še naprej. Univerza, če hoče spraviti programe v postopek, mora pripraviti programe do konca tega meseca, se pravi še v desetih dneh, mora spremeniti študijske programe, kar pomeni, da jih bodo samo prerazporedili na tri letnike, ne bo pa to resnična reforma, ampak bo samo formalna birokratska preobrazba. Torej ti programi bodo sprejemani po enakem postopku kot doslej, zelo zapletenem, dolgotrajnem, kar spet pomeni, da vlada ni vzela resno bolonjskega procesa. Bolonjski proces v svoji ideji je bistveno drugačen kot pa je sedanja birokratska sprememba študijskih programov! Ta prenova ne bo prinesla nič, kar se že kaže tudi na univerzi, ko nekatere fakultete pravijo: "Mi v to ne bomo šli, ker je stvar neresno pripravljena." Mislim tudi, da je zelo jasno treba povedati, da ta sprememba zakona o visokem šolstvu zmanjšuje avtonomijo univerze. Namesto, da bi šli v obratni smeri in povečevali avtonomijo univerze, jo zmanjšujemo. Jaz ne bi našteval, ker nimam časa za to, ampak recimo predpisovanje sprejemnega izpita za doktorski študij. Ja, kaj se pa to tiče zakonodajalca? Menda bomo mi profesorji, ki se s tem ukvarjamo, ki znamo presoditi, kdo je sposoben za to ali ne, o tem odločali na univerzi. Ali boste zdaj vi, oprostite, da rečem, parlament? To so ostaline preteklosti. Jaz se spominjam zakona o združenem delu, ki je predpisoval sestavine statuta. Ista logika se zdaj tukaj pojavlja. Ustanavljamo javno agencijo za visoko šolstvo, misleč, da bo s tem kvaliteta visokega šolstva višja. Ampak vseeno je, ali te posle, ki naj bi jih javna agencija opravljala, izvaja državni organ ali pa javna agencija, v nobenem primeru to ne vpliva na kvaliteto visokega šolstva, to je popolnoma jasno. En nov birokratski organ ne more vplivati po definiciji na kvaliteto visokega šolstva. Poleg tega je to v nasprotju z reformo javne uprave, saj smo vendar rekli, da ne bomo ustanavljali vedno novih in novih agencij, nihče od nas ne zahteva nove agencije. Začnimo s tem znotraj ministrstva za šolstvo. Če se bo kasneje pokazalo, da bi bilo to vendarle dobro storiti, to še vedno lahko storimo. Če bomo zdaj šli na nek organ, smo spet ustanovili organ, ki bo porabil sredstva in ta sredstva bi nam prav prišla v šolstvu, ne pa za administracijo. Glede financiranja se vidi, da vlada ne misli resno. Bolonjski proces je nova ideja, ni samo razmetavanje predmetov po treh oziroma plus dveh letih, je nova ideja, je nov koncept in ta koncept mora biti financiran v celoti. Zagotovo, trdno sem prepričan, da ne bo 100% populacije šlo iz prve stopnje v drugo, ampak morebiti samo 70%. V tem hipu težko rečemo koliko, ampak zagotovo bo druga stopnja manj številčna, kot je prva, in bo zato tudi cenejša. Na drugi strani bi pa rad spomnil, da vendarle pričakujemo, da bo vlada uresničila nacionalni program visokega šolstva in zagotovila takšna sredstva, kot je treba. Če bi vlada resno mislila tudi s prednostnimi nalogami Slovenije za delo v svetu Evropske unije v letu 2004, ki govori o nujnosti povečanja sredstev za visoko šolstvo, bi seveda ne bilo te debate. Na koncu naj še to rečem, vlada se ni lotila sprememb, obžalujemo, sistema vpisa na univerzo, kjer še vedno prevladuje sistem točk, torej pridnost ne pa sposobnost. Taka politika je že povzročila odliv mnogih sposobnih kandidatov na tuje univerze, nam pa ostajajo predvsem pridni kandidati. Torej, poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podrobneje obrazložila amandmaje v razpravi, kako pa bomo potem glasovali na koncu, je pa odvisno od tega, kateri amandmaji bodo sprejeti. Hvala.
Hvala lepa. Kolegica Majda Potrata bo predstavila stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov in ima besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister s sodelavkami! Za Združeno listo socialnih demokratov je sprejetje današnjega zakona o visokem šolstvu izrednega pomena. Kajti, če je do nedavnega veljalo, da ekonomski kapital in lastnina zagotavljata posamezniku in narodu trdno mesto v svetu in obet nadaljnjega razcveta, je to danes socialni kapital. Osnovna sestavina socialnega kapitala pa sta ravno znanje in usposobljenost družbe za stalno učenje. To sem prebrala iz dela programskega dokumenta Združene liste socialnih demokratov. In naj navedem, da vidimo kot strateško usmeritev posebne točke, dostopnost do znanja za vse, dvig splošne izobrazbene ravni, doseganje vrhunskih znanj, povečanje prehodnosti izobraževalnega sistema, povečevanje vlaganj na področju šolstva, znanosti in tehnologije, utrditev avtonomnosti univerze in spodbuda njeni vpetosti v tokove svetovne znanosti ter omogočanje pogojev za podiplomski študij več študentom kot tiste temeljne strateške usmeritve, za katere menimo, da jih je mogoče najti tudi v predlaganem zakonu. Zato bo Združena lista socialnih demokratov podprla predlagani zakon. Podprla, čeprav je predlagan po nujnem postopku, ko gre vendarle za tako zelo pomembne spremembe in ko običajno rečemo, da morajo biti spremembe v šolstvu postopne, ker je šolstvo po definiciji precej tradicionalna dejavnost. Vendar zakaj smo sklenili podpreti zakon? Preprosto zato, ker smo svoje pomisleke s predlagatelji zakona lahko preverili v postopku priprave zakona. Ker nas je prepričal datum, do katerega je Republika Slovenija dolžna poročati o svoji pripravljenosti na bolonjski proces. In ne nazadnje tudi zato, ker so bila obvestila s posameznih fakultet in univerz, da je njihova pripravljenost za vpeljavo novih strukturnih sprememb v visokem šolstvu tolikšna, da bodo lahko nemoteno stekli vsi ustrezni postopki. In zato menimo, da je mogoče zakonn v prid povedati tudi to, da so bili v pripravo zakona vključeni vsi, za študijski proces zainteresirani subjekti. V prid so tudi doslej uresničeni temeljni cilji in izzivi bolonjske deklaracije. Ti pa so ustvariti Evropo znanja in okrepiti njene intelektualne, kulturne, socialne, znanstvene in tehnološke razsežnosti. In ko govorim o tem, se opiram na poročilo o pripravljenosti Slovenije na bolonjski proces v letih 2000 do 2003. In v povzetku tega poročila o uresničevanju načel bolonjske deklaracije v Republiki Sloveniji je mogoče brati, da bo mogoče sprejeti zlahka prepoznaven in primerljiv stopenjski študijo, čeprav je doslej bila vpeljana samo delitev na dodiplomski in podiplomski študij. Pri tem bi rada opozorila, da je spodbujanje večje vključenosti študentov v podiplomski študij eden izmed bistvenih ciljev. In če je do sedaj iz podatkov mogoče razbrati, da je v ta magistrski študij vključenih od 8 do 9% študentov, potem si obetamo, da bo v novem sistemu ta odstotek bistveno večji. Nekateri napovedujejo 25%, nekateri celo večjega. In ker smo v Združeni listi socialnih demokratov dobili od predlagateljev zakona zagotovila, da se pravice študentov in pravice institucij, kar zadeva financiranje, ne bodo zmanjšale, bomo predlagani zakon podprli. Hkrati pa seveda podprli tudi amandma, ki ga je predlagatelj že posredoval. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila kolegica Ana Marija Tisovic. Za njo bo dobil besedo kolega Janez Podobnik. Najprej pa kolegica Ana Marija Tisovic, Nova Slovenija. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, sodelavke, spoštovane kolegice in kolegi! Visokošolski študij je bil pri nas temeljito prenovljen po uveljavitvi zakona o visokem šolstvu. Cilj tega zakona je bil postaviti evropsko primerljiv visokošolski sistem, v katerem se lahko uveljavljajo mednarodni standardi. Od leta 1996, ko je začel nastajati nacionalni program visokega šolstva, in ob naknadnih popravkih ter dopolnitvah, je v zakonu o visokem šolstvu bila dana možnost vpeljevanja kreditnega sistema zagotavljanja kakovosti in tudi drugačnega financiranja. Sedanje spremembe in dopolnitve zakona ne bi bile potrebne za uresničevanje bolonjske deklaracije. Tako bomo tudi v Sloveniji vstopili v proces vzpostavljanja evropskega šolskega prostora. Za zasledovanje ciljev bolonjskega procesa je treba do leta 2005 uveljaviti nacionalne sisteme za zagotavljanje kakovosti, sprejeti sistem študija z dvema stopnjama ter uveljaviti lahko prepoznavne in primerljive stopnje. To so osnovne spremembe, ki so potrebne, če hočemo pri reformi visokega šolstva zasledovati cilje bolonjske deklaracije, katere podpisnica je tudi Republika Slovenija. Pridobivanje in prenašanje znanja v vsakodnevno življenje je strateškega pomena za vsako državo. Zato v poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da je zelo pomembno, kako bomo uveljavili bolonjski proces pri nas. Ker nikjer v Evropi še ni predvidenih posledic te reforme visokega šolstva - to je namreč dolgotrajen proces -, se nam v poslanski skupini Nove Slovenije zdi neprimerno, da je prišla ta novela zakona na poslanske klopi tik pred zdajci. Določene fakultete so res že začele pripravljati študijske programe, rok za postavitev prvih ciljev je leto 2005. Mi pa sedaj po nujnem postopku brez splošne razprave sprejemamo zakon. Veliko je namreč problemov, ki se kažejo že danes, prav gotovo pa se bodo nepredvideno pojavljali skozi ves proces preoblikovanja. Zato v naši poslanski skupini ne podpiramo sprejetja te novele kar tako, mimogrede, po nujnem postopku. Veliko je namreč dobro zastavljenega v našem visokošolskem sistemu že sedaj, zato tega ne smemo prezreti ali celo rušiti. Visoko šolstvo moramo dograjevati in prilagajati novim znanjem in potrebam, z veliko mero občutljivosti. Diplomanti naših univerz naj imajo vsaj enake možnosti na trgu delovne sile, če ne še boljših. Kako boljših? Tako, da bodo naši diplomanti prepoznavni po svoji zvedavosti, znanju in delavnosti. Tudi naših študentov naj bi bili veseli na drugih univerzah pri izmenjavi študentov. Prav takonaj bi bili naših strokovnjakov veseli na trgu delovne sile. Vse to lahko dosežemo z dobro naravnanim preoblikovanjem visokega šolstva pri nas. Posebno pozornost moramo posvetiti kvaliteti študija. Naš cilj mora biti, da se naše univerze prebijejo na čim višje mesto na lestvici kakovosti univerz. Nikakor se ne smemo zadovoljiti z mesti nad 300, naš cilj mora biti pod 100. Naši univerzi sta bili bistveno bolje pripravljeni na spremembe ob podpisu bolonjske deklaracije, kot si to mogoče predstavljamo. Če gledamo bolonjsko deklaracijo, pravi, da je za uresničevanje njenih ciljev treba upoštevati obstoječe nacionalne sisteme, se pravi sisteme, ki jih že imamo. Bolonjska deklaracija tudi pravi, da je poleg diplome potrebna tudi priloga, iz katere je razvidno, kakšen študij je dosežen, kaj se ponuja na trgu delovne sile. Drugo priporočilo bolonjske deklaracije pa je, da uvedemo dvostopenjski študij, to se pravi dodiplomski in podiplomski študij. Dodiplomski študij naj obsega najmanj tri leta, poudarek je na najmanj. To se pravi, če imamo sedaj štiriletni program, ga nikakor ni nujno skrajšati. V prilogi k diplomi bo to jasno napisano, zato je tudi tako važna. Menimo, da bodo diplomanti s štiriletnim dodiplomskim študijem imeli več možnosti na trgu delovne sile kot tisti s triletnim. Še nekaj je predlagatelj deklaracije prezrl ali [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[... ..]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]in sicer druga stopnja vodi k magisteriju in/ali k doktoratu. Ta novela zakona upošteva besedico "in" in ne "ali". Vendar, v naši poslanski skupini menimo, da bi bilo veliko bolje upoštevati besedico "ali" in tako bi poddiplomski študij za magisterij in doktorat potekal vzporedno. Seveda je čas za doktorat daljši kot za magisterij. S to novelo zakona pa se zahteva najprej magisterij, šele nato doktorat. S tem se študij podaljšuje, ni pa to nujno, ker tega ne zahteva bolonjska deklaracija.
Kolegica, čas je potekel.
Bom izkoristila čas, ostali.
Čas za predstavitev je potekel.
[[...]]sistema zakonodajalcu ni potrebno spuščati v to. Univerze imajo svojo avtonomijo in lahko jim zaupamo, da če bodo hotele svojo kvaliteto podajati študentom bodo to tudi naredile. Pustimo jim, da bodo samostojno zasledovale cilje bolonjske deklaracije. Zato še enkrat poudarjam, ne rušimo visokega šolstva na tistem delu, kjer je dobro, ampak ga dograjujmo.
Kolegica Ana Marija Tisovic.
[[...]]naloge se sprašujem, zakaj je že tako močno administracijo potrebno še širiti z ustanovitvijo agencije.
Kolegica Ana Marija Tisovic, pa naj kdo reče, da nimate ženske zadnje besede. Poglejte, minuto in pol ste že čez čas.
Samo še dva stavka. Nejasne so tudi prehodne določbe, ker se postavlja kar nekaj vprašanj, kar se bo verjetno pokazalo ob sprejemanju amandmajev. Torej, da končam. Poslanska skupina Nove Slovenije zakonske novele, kot jo je dal na mizo predlagatelj, v taki obliki ne moremo sprejeti. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Tisovic. Dve minuti ste prešli omejitev časa, ki jo je določil poslovnik. Poglejte, več, kot štiri ure bo časa za razpravo, poslovnik pa pač omejuje te uvodne nastope za predstavitev stališč poslanskih skupin in tukaj so pravila jasna. Kolega Janez Podobnik ima sedaj besedo.
Hvala, predsednik. Ko bom šel preko petih minut, me prosim opozorite. Spoštovane kolegice in kolegi, pred nami je eden najpomembnejših zakonov v tem mandatu. Žal je situacija nanesla tako, da ga sprejemamo po nujnem postopku; bolje bi bilo, če bi bil postopek drugačen. Znanje je nacionalna dobrina, ki jo sooblikujeta v sožitju posameznik in družba in ga v SLS želimo sooblikovati z vso odgovornostjo. Slovenija mora po vstopu v Evropsko unijo zavzeti strateške smernice za preoblikovanje v dinamično in na znanju temelječo družbo, ki je podlaga za gospodarsko rast. V Slovenski ljudski stranki se zavzemamo za reformo, ki naj temelji na bolonjski deklaraciji in doprinese k boljši kvaliteti in evropski primerljivosti študija. Potrebno je zagotoviti, da bo čim več študentov končalo študij na evropsko primerljivih institucijah. Internacionalizacija visokega šolstva mora postati sestavni del vseh stopenj akademskega izobraževanja. Integracija Slovenije v svetovno znanstveno sfero zahteva tudi več mobilnosti slovenskih raziskovalcev ter interdisciplinarno izobraževanje in pristop k reševanju sodobnih znanstvenih vprašanj, ki temelji na sodelovanju strokovnjakov različnih oddelkov, fakultet, univerz pa tudi države. Zavzemamo se za uravnovešeno skrb za mednarodno primerljivost in dostopnost študija s skrbjo za razvoj slovenskega jezika. V zakonu je potrebna jasna definicija vsebinskih in značilnosti študijskih programov na posameznih stopnjah. Opredeliti je potrebno sestavo programov ter njihova količinska in kakovostna razmerja, ki določajo prehodnost med stopnjami, predvsem odnos med visokošolskimi strokovnimi programi ter univerzitetnimi programi, UNI in USŠ. Menimo, da je potrebna bolj jasna definicija vsebinskih značilnosti študijskih programov na posameznih stopnjah. Nadalje menimo, da sta ločnici med študijskim programom v okviru binarnega sistema univerzitetni in visokošolski strokovni med seboj preveč zabrisani. Poleg tega omenjenI model izenačuje pridobljeno visokošolsko izobrazbo in univerzitetno izobrazbo in to posledično pomeni poslabšanje položaja diplomantov v primerjavi zevropskimi. Saj je tudi v nekaterih evropskih državah, ItalijI, AvstrijI, NemčijI univerzitetni študij priznan kot študij druge stopnje. Univerzitetna izobrazba, pridobljena po sedanjih študijskih programih, ustreza pridobljeni izobrazbi druge stopnje po predlogu zakona. V Slovenski ljudski stranki tudi poudarjamo, da mora biti dostop do sistemov izobraževanja in usposabljanja pravicA vseh, ne glede na njihov socialni položaj ali kraj prebivanja. V visokošolski proces se mora omogočiti vključitev tudi socialnih in ekonomsko šibkejših slojev. To je po našem mnenju absolutno v interesu prihodnjega razvoja Slovenije. Tudi zato smo predlagali vsebinsko dopolnitev zakona, ki pravi, da se peto leto financira študentom, ki redno in z določenim uspehom končajo štiri leta študijskih programov. Po našem mnenju bi na ta način financiranje petega leta študija motiviralo študente za večjo angažiranost pri študiju. In to bi tudi posledično zagotovilo, da bi končalo študij večje število študentov. To pa je pomembno tudi za dvig kakovosti celotne družbe in vzpostavlja podlago za gospodarski razvoj. Ta pa temelji na visokih tehnologijah in inovacijah. Da zaključim, v Slovenski ljudski stranki želimo, da bo Slovenija družba znanja in svobodnih gospodarskih pobud, zato menimo, da je potrebno v prenovo visokošolskih programov vnesti dimenzijo in vsebine, ki bodo izobraževale in vzgajale kreatorje delovnih mest. Zato je potrebno posebno vlogo nameniti prav tem znanjem. Te vsebine v predlaganih spremembah niso zavzete. Zato jihje potrebno vnesti z namenom, da se sledi lizbonski deklaraciji, ki govori o tem, da Evropa postane najbolj konkurenčna, dinamična in na znanju temelječa družba. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bi želeli zakon podpreti, naša odločitev bo vezana tudi na sprejem nekaterih vloženih amandmajev. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Janez Podobnik. Kolega Germič bo predstavil stališče poslanskega kluba LDS.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani minister z ekipo! Kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu pomeni uresničevanje načel bolonjske deklaracije, katere ključni cilj je ustvariti Evropo znanja in oblikovati skupni evropski visokošolski prostor in hkrati pomeni nadaljevanje sprememb na področju visokega šolstva v zadnjih desetih letih. Zato ga bomo v poslanskem klubu LDS podprli. Temeljito prenovo slovenskega šolstva je prinesel že sprejeti zakon o visokem šolstvu ob koncu leta 1993, ki je uveljavil avtonomijo univerz in drugih visokošolskih zavodov, povezano z raziskovalnimi in pedagoškimi dejavnostmi, možnost za ustanavljanje javnih in zasebnih visokošolskih zavodov. Namesto prejšnjih višješolskih in visokošolskih študijskih programov sta bila vpeljana dva tipa visokošolskih študijskih programov, višje strokovno izobraževanje pa se je organiziralo zunaj univerz. Prenova se je nadaljevala z novelo iz leta 1999, ki je uvedla bolj demokratično ureditev akademskih organov, prenovljene pa so bile tudi določbe o financiranju. Upoštevanje poklicne mature tudi pri vpisu v univerzitetne programe je pripomoglo k širjenju dostopa do visokega šolstva. V tej noveli so bili postavljeni prvi instrumenti za graditev skupnega evropskega visokošolskega prostora. Dopolnjen je bil člen o zagotavljanju kakovosti, uvedena je bila priloga k diplomi, dokument, ki pri zaposlovanju in nadaljevanju študija kaže tako sistem, v katerem je bila diploma pridobljena, kot učne dosežke in kompetence diplomanta. Pomemben člen pri razvoju visokega šolstva je bil oblikovan s sprejetjem nacionalnega programa visokega šolstva v letu 2002. Z njim smo si zastavili visoke cilje, ki jih bo treba uresničiti, če bomo želeli oblikovati na znanju temelječo družbo. S podpisom bolonjske deklaracije se je proces sodobnih razvojnih usmeritev na področju visokega šolstva ter v evropskem visokošolskem prostoru nadaljeval in se še pospešil. Sodelovanje med visokošolskimi sistemi po Evropi naj bi se okrepilo, ampak ne zato, da bi dobili enoten in homogen vseevropski visokošolski sistem, pač pa zato, da bi ob raznolikosti vzpostavili preglednost in medsebojno zaupanje. Bolonjski proces tako pomeni oblikovanje evropskega visokošolskega prostora, ki izrablja prednost raznolikosti množice visokošolskih sistemov; krepi mobilnost študentov, pedagoškega in drugega osebja; uvaja mehanizme, ki bodo olajšali mobilnost [[med temi priloga k diplomi]] , evropski prenosni kreditni sistem; vzpostavlja učinkovite mehanizme za zagotavljanje kvalitete visokošolskega študija in akreditacijo,podobno študijsko strukturo s tremi stopnjami, tri- ali štiriletni "bachelor" in eno- in dvoletni "master" ter triletni doktorski študij; vzpostavlja vseživljenjsko izobraževanje in podobno. Hkrati zakon omogoča prenovo in posodobitev visokošolskih študijev na način, da bo primerljiv z drugimi visokošolskimi sistemi in ureditvami, ter uvaja agencijo za visoko šolstvo, ki bo kot neodvisen in evropsko primerljiv organ vzpostavljala postopke akreditacije in evalvacije študijskih programov. Z ustanovitvijo agencije bodo odpravljeni določeni dvomi o neodvisnosti pri vodenju postopkov, povezanih s kakovostjo. Zagotavljanje kakovosti je namreč rdeča nit bolonjskega procesa. V zakonu se nadalje poudarja skrb visokošolskih zavodov za razvoj slovenščine, saj je za visokošolske zavode, ki opravljajo javno službo, še naprej predpisan slovenski učni jezik, hkrati pa se zaradi odpiranja visokošolskih zavodov v širši evropski prostor omogoča izvedba delov študijskega programa, če bo vanj vpisano večje število tujih študentov, v tujem jeziku. Predloženi zakon predstavlja zakonski okvir za uresničevanje nove bolonjske strukture študija. Pri tem je treba poudariti, da se raven pravic študentov ne zmanjšuje. Tako kot sedaj in skladno z nacionalnim programom visokega šolstva se ohranja financiranje dodiplomskega študija, ki zagotavlja možnost pridobitve delovnega mesta vsem študentom. Na ravni podiplomskega študija, ki ga je doslej sofinancirala, pa bo na novo omogočen neposreden dostop do magistrskega študija tudi diplomantom visokih strokovnih šol. Vsem, ki se bodo odločili za sistem študija tri plus dva, bo študij prvega leta magistrskega študija brezplačen. Podprli pa bomo tudi dopolnilo, ki bo najmanj tretjini socialno najšibkejših študentov zagotavljalo tudi peti letnik študija brezplačno. Za zagotavljanje mednarodne primerljivosti in konkurenčnosti na mednarodnem trgu dela je izredno pomembno besedilo, ki določa prevedbo obstoječega v novi sistem. Da bi se zagotovila ekvivalentna prevedba novega sistema in da bi pri tem ne prišlo do razvrednotenja izobrazbe diplomantov in magistrov po sedanjem sistemu, hkrati pa da ne bi prišlo do neupravičenega, z zakonom doseženega dviga izobrazbe, je predvidena prevedba s priznavanjem kreditnih točk v prejšnjem sistemu. Sprejem današnjega zakona predstavlja enega izmed pomembnih mejnikov razvoja visokega šolstva v Sloveniji. Prinaša veliko novosti in predstavlja osnovo za vključevanje Slovenije v skupni visoko šolski prostor in predstavlja enega izmed gradnikov na znanju temelječe družbe Njegovo uspešno izvajanje bo pomenilo zagotavljanje uresničevanja razvojnih ciljev Slovenije na različnih področjih. Da bo Slovenija tudi na njegovi osnovi prispevala k uresničevanju skupnega cilja Evropske unije, to je k uresničitvi lizbonske strategije bo potrebno zagotoviti njegovo prepoznavnost pri delodajalcih, kajti le na ta način bo zagotovljena vzajemnost in prepoznavanje kompetenc na mednarodnem trgu dela. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, in potem še kolega Levič, ne, kolega Vnučec.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice, kolegi, spoštovane predstavnice in predstavniki vlade! Vstopili smo v Evropo, izgovarjamo se na bolonjske in druge deklaracije, pogodbe, predpise in ne vem kaj še vse. V današnji vsebini obravnave zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu smo vsi jasno pokazali, da je sporen in nesprejemljiv, predvsem nesprejemljiv je za Slovensko nacionalno stranko 51. člen. Nedopustno je izenačevanje pridobljene izobrazbe po različnih in neenakovrednih dodiplomskih in podiplomskih programih. Dokažemo lahko, da to pomeni v nacionalnem in mednarodnem okviru razvrednotenje dosedanjih študentskih programov.Praktičen primer, institucija v Evropski uniji bo razpisala delovna mesta, za katera se zahteva po tem predlogu druga stopnja. Nemec z univerzitetno izobrazbo ali pa magisterijem se bo lahko na to prijavil, Slovenec z univerzitetno izobrazbo se ne bo mogel prijaviti. Če bo evropska institucija razpisala znanstveni naziv kot delovno mesto, se bo Nemec z magisterijem in ali doktoratom lahko prijavil, Slovenec pa samo z doktoratom. Ali je to, spoštovane gospe in gospodje iz Združene liste in Liberalne demokracije, enakost? Ali je enakovrednost študentov to, da se z njimi manipulira, ali je enakovredno to, da nekdo, ki je študiral in doštudiral magisterij na lastne stroške, zato da je pridobil znanstveni naziv in bo prišel do znanstvenega naziv, enakost, ko bo po tem predlogu zakona padlo to nazaj na strokovni naziv, je to enakost? Prav. Kot vedno, vaša. Prej štiri plus dva, zdaj tri plus dva, eno leto so vsi tisti, ki so in ki še študirajo, podarili državi. Drži, to je enakost za vas. Ko smo v Slovenski nacionalni stranki to pregledovali, smo bili res, bom rekel, rabili bi 15 ali pa 20 minut, da bi povedali ves gnev in vso jezo. Povejte mi, prosim, gospodje strokovnjaki, mi imamo, zdaj smo sprejeli zakon o javnih uslužbencih. Povejte mi, kaj bo zdaj delal tisti ki bo strokovni delavec, pa bo imel naziv magister, ker imamo v recimo različnih zakonih napisano, da je najvišji naziv, najvišji strokovni delavec z univerzitetno diplomo. Kaj bo sedaj delal recimo magister, ki bo iz znanstvenega naziva padel na strokovni naziv? To je enakost za vas. Seveda. Seveda. In zakaj? Mi vemo, da obstaja v tej državi neka zasebna ali pa polzasebna fakulteta za podiplomske državne in evropske študije. Ali bi radi mogoče na ta način pripeljali, da bi se na to fakulteto lahko na takšen način seveda prišlo enostavno? Do nekega izenačenja, ki nima nobene zveze. Nobene zveze. Ni pošteno do vseh tistih, ki so do sedaj študirali. Do vseh tistih, ki ta trenutek študirajo, ki študirajo magisterij zato, da bi si pridobili znanstveni naziv. In ko ga bodo končali čez eno leto, bodo padli nazaj na strokovni naziv. Kar tako, zato ker ste si tako izmislili. In je [[...]]Ja, ne, to je res. Spoštovani gospod Avšič, lahko boste kasneje v razpravi govorili o tem, da ni res.
Ni polemike.
To je res. Še enkrat vam povem. Še enkrat. Če ne verjamete, poglejte si. Sicer pa [[...]]
Pri predstavitvi stališč poslanske skupine ni polemike.
[[...]]spoštovane gospe [[...]]Ja, nisem jaz polemiziral, gospod predsednik. Se opravičujem. Drugi so. Poglejte si samo, pa ne zaradi drugega. Jaz spoštujem vse univerze in vse fakultete. Samo dopis ali pa mnenje, ki ga je poslala filozofska fakulteta. Poglejte si ga. In upajte si reči, da filozofska fakulteta s svojimi pripombami na ta predlog zakona nima pojma. To vi pravite, da to ni res. Filozofska fakulteta vam je poslala s podpisom dekana. Torej pravite, da dekan filozofske fakultete nima pojma. Prav. Potem pa tako razmišljajte naprej. Slovenska nacionalna stranka je zelo racionalno dala in vložila predlog amandmaja k 51. členu. Mislim, da je iskren in pošten in izenačuje Slovence z vsemi ostalimi v Evropi. Če smo že tja hoteli in smo tam. V kolikor ga boste podprli, bomo tudi mi v Slovenski nacionalni stranki ta zakon podprli. V kolikor ne, mu bomo strogo in absolutno nasprotovali.
Zadnja od poslanskih skupin, ki bo predstavila svoje stališče, je poslanska skupina Stranke mladih. Stališče bo predstavil kolega Vnučec. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Stranki mladih Slovenije se zavedamo, da bo edino, s čimer si bodo mladi lahko oblikovali dostojno prihodnost in kvaliteto življenja, izobrazba oziroma znanje. Zato v Stranki mladih Slovenije podpiramo vzpostavitev evropskega visokošolskega prostora in iz tega izhajajoče glavne cilje. V zadnjih desetih letih se je število študentov podvojilo. Prostorske in kadrovske kapacitete univerz pa so ostale enake. Na fakulteti za kemijo recimo zapirajo laboratorije, ker niso primerni in varni za uporabo. Na filozofski fakulteti zaradi pomanjkanja prostora ne morejo normalno izvajati pedagoškega procesa. 90% opreme, ki jo uporabljajo fakultete, je že skoraj odpisane. Študentje določenih fakultet so že sedaj primorani plačevati prispevke za laboratorijske vaje in izvajanjepraktičnega pouka. To je žalostno dejstvo in stanje našega visokošolskega študija. Minister za šolstvo trdi, da je država do sedaj plačevala le štiri leta dodiplomskega študija, vendar to ne drži. Država je krila stroške tudi obdobja za pripravo diplome in postopek diplomiranja, ponavljanja študentov, študentje so lahko brezplačno opravljali izpite tudi v času tako imenovanega pavziranja, vedno več sredstev pa je bilo tudi namenjenih za sofinanciranja raznih podiplomskih študijev. Poleg tega se ustvarja zmeda kaj je to podiplomski študij. Ali je magisterij po starem enak magisteriju po novem, ali bo mag. Rop recimo še vedno isti magister po sprejemu tega zakona? Jasno je treba povedati, da ne gre za ekvivalentne programe in da je novi predlog magisterija zgolj študij po drugi stopnji bolonjskega procesa in da je vsaka primerjava z dosedanjim podiplomskim magisterskim študijem zgolj zavajanje z izključnim namenom upravičevanja uvajanja šolnin. Zavedamo se, da je pomanjkanje finančnih sredstev, s katerimi se spopadajo fakultete, veliko in da bo potrebna postopna participacija študentov v prihodnosti. Vendar je za vsako reformo, tudi visokošolskega študija, potrebno zagotoviti določena sredstva že vnaprej, drugače se reforme ne da kvalitetno izpeljati. Zato je izvajati reformo visokošolskega študija na hitro in vse finančno breme prevaliti na študente, nesprejemljivo dejanje. Ko bo država za 15% povišala sredstva, namenjena izboljšanju kvalitete študija, ko bo država uredila štipendijsko politiko in politiko kreditiranja študentov, ko bo dovolj študentskih postelj za vse študente, ko bo participacija študentov tudi pri odločanju na fakultetah večja, šele takrat se bomo lahko pripravljeni pogovarjati o participaciji študentov, ne šolnine, ampak za začetek v obliki plačevanja ponavljanja izpitov. Zato je potrebno posebno opozoriti, da bo sistem tri plus dva prinesel skrajšanje študijskih let, sedaj povprečen študent bo potreboval malo manj kot sedem let za dokončanje univerzitetne smeri, tako bodo študentje prej tudi diplomirali oziroma magistrirali si poiskali službe in seveda v končni fazi ustvarjali prihodek te države, plačevali davke in subvencije. Ključni smotrni učinek predlagane reforme bi torej moral biti zvišanje kvalitete študija oziroma povečevanje znanja diplomantov na vseh stopnjah študija. Glede na daljnosežne posledice reforme visokošolskega študija, je sprejemanje takšnega zakona po nujnem postopku po našem mnenju popolnoma neprimerno. Zato se bomo v Stranki mladih Slovenije še naprej prizadevali, da bo kvalitetno vsem dostopno izobraževanje neodtuljiva pravica za vse, še posebej pa za prihajajoče generacije. Zato jasen "ne" možnosti uvedbe šolnin na drugi dodiplomski stopnji, ki jo dopušča predlog novele zakona o visokem šolstvu. Podpiramo stališče, da država brez kakršnegakoli izmikanja krije deset semestrov študija in poleg tega vzpostavi tudi ostale instrumente, ki bodoomogočali dejansko dostopnost do izobraževanja in možnost za uporabo, jasno perspektivo po končanem izobraževanju, ustrezno študijsko politiko, bivalne možnosti študentom, ki študirajo izven domačega kraja, in druge ukrepe, ki bodo omogočili, da znanje postane prioriteta prihodnjega razvoja. Za konec pa bi vam rad prebral še en citat. Citiram: "Že ob sprejemanju dvoletnega proračuna smo vas opozarjali na zanemarjanje visokega šolstva v Sloveniji in na daljnosežne posledice, ki jih bo to povzročilo. V tem smo tudi pokazali, da je Univerza v Ljubljani, ker je največja, najbolj na udaru. Pred desetimi leti je Slovenija sprejemala normative in standarde za izvajanje visokošolske dejavnosti, ki so odražali tedanje stanje. Po desetih letih se je stanje drastično poslabšalo. Država financira manj kot 80% tistega, kar bi po normativih in standardih morala. Univerza ima le 69% stavbnih površin, ki bi jih po istih standardih morala imeti, pri tem pa se je še bolj poslabšalo financiranje investicijskega vzdrževanja in materialnih stroškov. Stanje je katastrofalno, kar zelo jasno povedo tudi primerjave z državami OECD. Delež BDP za visoko šolstvo je v Sloveniji 1,16, v povprečju držav OECD pa 1,7. Proračunske investicije v visoko šolstva predstavljajo samo še 2,3% vsega financiranja, v OECD 13%. Investicijsko vzdrževanje je zanemarljivo, materialni stroški znašajo manj kot 10% vseh sredstev, v OECD 33%. Vse to bistveno vpliva na možnost nudenja evropsko primerljive kakovosti študija, hkrati pa je stanje tako zaostreno, da bi nadaljnje poslabšanje materialnega položaja univerze v Ljubljani sprožilo resen odpor, 4.000 redno zaposlenih in 58.000 študentov. Univerza v Ljubljani zato upravičeno terja, da se najprej zagotovi normalno financiranje. To pa bo mogoče le z doslednim izvajanjem nacionalnega programa visokega šolstva, v katerem je za visoko šolstvo predviden 1,4% BDP.
Upoštevajte čas, prosim.
Nacionalni program visokega šolstva ste spoštovani poslanci in poslanke sprejeli soglasno. To je citat iz odprtega pisma rektorja Univerze v Ljubljani, profesorja doktorja Mencingerja in predsednika upravnega odbora univerze v Ljubljani profesorja dr. Dušana Mramorja iz marca leta 2002. V tem času se stanje visokega šolstva v Sloveniji ni bistveno spremenilo. Spremenilo se je edino to, da je predsednik upravnega odbora postal minister za finance. Hvala.
To so bila stališča poslanskih skupin. Prehajamo na drugo obravnavo, na razpravo o posameznih amandmajih in členih dopolnjenega predloga zakona. Razpravo bomo vodili na osnovi pregleda amandmajev dne 21.05., h kateremu bi opomnil, da je amandma poslanskih skupin LDS, Združene liste in DeSUS spremenjen in ste ga dobili danes na klop k členu 36 , in da v pregledu ni amandmaja Slovenske ljudske stranke k členu 36, ki ste ga prav tako dobili na klop. Tako bomo vodili razpravo po pregledu amandmajev, plus amandma Slovenske ljudske stranke, iz pregleda amandmajev 36. člena bomo upoštevali spremenjen amandma. Tako dajem v razpravo člen 30 in amandma Slovenske demokratske stranke k členu 30. Amandma predlaga, da se člen 30 predloga zakona črta. Ta amandma je povezan s členom 31, prav tako poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Opozoriti moram, da bomo o amandmajih seveda sproti glasovali. Tak je postopek in pozivam kolegice in kolege, da pridejo v dvorano, ker bomo prešli na odločanje. Pred odločanjem obrazložitev glasu, kolega magister Janez Drobnič, imate besedo za obrazložitev glasu.
Hvala lepa za besedo. Ta amandma bom podprl, ker ni nobenega potrebnega razloga, niti ni zahteva bolognske deklaracije ali pa drugih dokumentov Evropske unije, ki bi nas obvezovali, da ustanovimo agencijo. To se lahko opravlja tudi v okviru obstoječih državnih organov. Če se bo pa pojavila potreba po diferenciaciji in vzpostavitvi agencije čez določen čas, se bo pač ustanovila. To bo kvečjemu podražilo stroške. Z vsemi temi pravnimi osebami je tako, da potrebujejo potem seveda vodstveni kader, administrativni kader računovodski kader in še marsikaj drugega. Zato se lahko taka sredstva namenjajo za kaj bolj koristnega. Amandma bom podprl, ne podpiram pa ustanovitve agencije in vladnega predloga.
Obrazložitev glasu, Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Jaz osebno se strinjam, da nekdo mora opravljati to delo, ki je opredeljeno v členu, ki opredeljuje, to je 31. člen, z dodatkom 51.a, kaj ta javna agencija naj opravlja. To delo je treba opraviti. Vendar pa se ne strinjam, da je za to potrebno ustanoviti javno agencijo. Želel bi povedati, da to delo ne more biti nič novega. To delo, ki je opredeljeno, to se pravi naloge, ki se opredeljujejo, jih je tudi do sedaj približno takšne moral nekdo opravljati. In če jih ni, potem je bila neka luknja v našem sistemu. To se verjetno vsi strinjamo. Jaz osebno sem prepričan, da te naloge se lahko opravljajo v okviru ministrstva za šolstvo. Samo če je takšen dogovor in če je takšna volja. Jaz osebno sem tudi prepričan, da je ministrstvo za šolstvo to sposobno opravljati in da ima tudi kadre. Če bi ustanovili to agencijo, sem jaz prepričan, da bi šlo za neko nezaupnico ministrstvu kot takemu. Ne govorim o nobeni osebi posebej, ker to bi bilo nesmiselno. Ampak govorim o instituciji ministrstva, po drugi strani pa to pomeni, da je nekaj v nasprotju s tistim, kar smo se pogovarjali pred dvema dnevoma, zakaj nekatere podobne institucije vključujemo v ministrstva. Tam je bilo jasno povedano, da bo večja racionalizacija. Jaz sem tam opozoril, da bi želel, da bi tisti glas in tista beseda se videla in slišala tudi konkretno pri tem zakonu, ki ga bomo danes sprejemali. Še enkrat, jaz seveda podpiram ta amandma, ker sem prepričan, da je ministrstvo za šolstvo sposobno to samo opraviti. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, Rudolf Moge. Prosim.
Hvala lepa. Sam bom nasprotoval obema amandmajema, kar je bilo jasno že iz tega, kar smo delali na odboru, saj ta predlagana ustanovitev neodvisne javne agencije za visoko šolstvo sledi določbam berlinskega komunikeja, ki smo ga podpisali. Povezovala se bo v evropsko mrežo tovrstnih agencij, razen če mi tega nočemo imeti. Njena glavna naloga bo pa skrb zagotavljanja kakovosti kot nadgradnja sistema samoevalvacije. S tem, ko imamo to agencijo, bo ta tudi lažje pomagala uresničevati pravico študentov, da bo njihova diploma primerljiva v svetu.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več obrazložiti glasu, bomo prešli na glasovanje. Pred tem pa mi dovolite še opombo. Amandmaja k členu 30 in 31 sta povezana, zato se o njiju razpravlja in glasuje skupaj. Razpravo smo končali. Če amandma k členu 30 ne bo sprejet, bo amandma k členu 31 brezpredmeten. Prosim, da pregledate svoje glasovalne naprave, ker prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 46, za amandma je glasovalo 18, proti 27. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da amandma k členu 30 ni sprejet. S tem je postal amandma k členu 31 brezpredmeten. Prehajamo na razpravo o členu 36 in amandmajih k temu členu [[imamo jih v pregledu]] . Prvi je ostal takšen, kot je, drugi je spremenjen in tretji je amandma Slovenske ljudske stranke. Med seboj se pa izključujejo. Odpiram razpravo. Marko Diaci, izvolite.
Hvala za besedo. Naj uvodoma začnem z mednarodno primerjavo velikosti javnih sredstev za visoko šolstvo na študenta, v evrih [[podatki so iz Eurostata za leto 2000]] . In sicer, Finska 7.879 evrov, Belgija 9.897 evrov, Danska 11.922 evrov, Švedska 13.651 evrov, Slovaška 4.720 evrov, Avstrija 10.003 evre, Nemčija 10.183 evrov, Irska 10.402 evra, Norveška 12.239 evrov, Madžarska 5.069 evrov, Slovenija v letu 2000 2.452 evrov na študenta. V Stranki mladih predlagamooziroma podpiramo stališče, da država brez kakršnegakoli izmikanja krije deset semestrov študija. Proces nadgradnje našega visokošolskega sistema skladno z določili bolognske deklaracije mora pomeniti večjo kvaliteto našega izobraževanje in ne sme pomeniti koraka nazaj, s tem da bi možnost dostopa do izobraževanja omejevali s postopnim uvajanjem šolnin, kar zakonodaja v primeru, da se dikcija ne spremeni skladno z našim predlogom, dopušča. V SMS se zavedamo, da je edino, s čimer si bodo mladi lahko oblikovali dostojno prihodnost in kvaliteto življenja, izobrazba oziroma znanje. Zato v SMS podpiramo vzpostavitev evropskega visokošolskega prostora in iz tega izhajajoče glavne cilje. Poleg tega si Slovenija prizadeva v svojih gospodarskih programih, da bi naša družba bila visoko tehnološko razvita. Želimo si več dodane vrednosti v našem delu in več inovacij. Vse to lahko dosežemo le z izobraženo družbo. Izhodišče Stranke mladih Slovenije je, da Slovenija mora biti na znanju temelječa družba. To znanje mora biti kvalitetno, vsebinsko in formalno primerljivo v mednarodnem merilu. Predvsem pa mora biti dostopno vsem, ki si ga želijo pridobiti. Ostro nasprotujemo možnosti, da bi v prihodnje možnost do dostopa znanja bila povezana z debelino denarnice staršev, starih staršev ali eventualno študentov samih. Znanje mora ostati javna dobrina in v nacionalnem interesu je, da prihodnje generacije pripravimo za uspešno bivanje in delovanje znotraj Evropske unije. Zato moramo prihodnje generacije oborožiti z znanjem. Naj še enkrat opozorim, pri razpravi o vključevanju Slovenije v zvezo Nato sem osebno omenil ravno povezave vključitve v zvezo Nato in sredstev za šolstvo. Zavedamo se, da je finančna situacija kakršna je, in več sredstev za havbice pomeni manj sredstev za šolstvo. In to je nedvoumno. Hvala.
Besedo ima Igor Štemberger.
Hvala za besedo. Če prav razumem, je ta 36. člen namenja šolninam, čeprav se tej besedi v zakonu spretno izogibamo. Te šolnine naj bi se uvedle za tako imenovano drugo stopnjo študija. To je za mene popolnoma nesprejemljivo. Verjetno bi jih predlagatelj predlagal že za prvo stopnjo, se pravi že za dodiplomski študij, če mu seveda nacionalni program o visokem šolstvu po letu 2005 tega ne bi preprečeval. Kar je v visokem šolstvu zakrbljujoče, pa kot kaže ni nobene želje po spremembah, je izredni študij. V zadnjem desetletju se je izredno povečal vpis na visokošolskih študijih v Republiki Sloveniji. Poleg povečanega vpisa na redni študij, se je izredno povečalo zanimanje študentov tudi za izredni študij, ki je bil sprva namenjen študentom ob delu, danes pa izgleda, da to postaja en dobičkonosen posel slovenskih fakultet, saj za študijsko leto v povprečju študentje plačajo po 400 tisoč na leto. Izredni študentje naj bi zaradi drugih obveznosti hodili na predavanje popoldne, pa ob vikendih, pa temu ni tako. Večinoma so predavanja kar skupaj z rednimi študenti. Izredni študenti, ki jih je mimogrede kar tretjina, istočasno uporabljajo iste predavatelje,iste prostore kot redni, le da za razliko od njih v fakultetne blagajne prispevajo po 400 tisoč na leto. V 90. letih se je število izrednih iz leta v leto povečevalo, dokler nismo pred kakimi tremi leti dosegli tisto zgornjo mejo ene tretjine, nekaj nad 30% jih je danes. Tretjina študentov, izrednih, na dodiplomskem študiju je tisti zgornji limit. In tukaj se več ne da kaj dosti tržiti, zato se gremo zdaj neke druge nategavščine, ker se pri dodiplomskem študiju ne da več kaj dosti iztržiti, bomo pa zdaj pobrali malo pri bodočih magistrih, pa malo pri bodočih doktorjih. Se pravi, uvedli bomo šolnine za podiplomski študij, za tako imenovano drugo oziroma tretjo stopnjo po novem. Študentje so se temu seveda zelo uprli. V redu, če se gremo to, da bomo uvajali šolnino na drugi stopnji in naprej, potem pa dajmo na prvi stopnji popolnoma uvesti brezplačni študij, tako za redne kot za izredne. Bomo videli, kdo bo potem skočil v "luft". Verjetno ne študentje, po moje profesorji oziroma fakultete, tiste fakultete, kot so pravna, ekonomska, se pravi tiste, ki na račun izrednega študija služijo mastne "pare", da temu tako rečem. In to se mi ne zdi prav nič pošteno. Moram reči, da smo mi šolnine že zdavnaj uvedli. V naše visoko šolstvo smo z izrednim študijem skozi zadnja vrata praktično uvedli šolnine. Ne skozi zadnja vrata, uvedli smo jih kar skozi glavni vhod. In tukaj zdaj to samo nadaljujemo, se pravi iz dodiplomskega študija gremo še naprej. Jaz temu nasprotujem in bom seveda tukaj podprl amandmaje, ki bodo temu, kar sem povedal, sledili. Hvala.
Hvala. K besedi vabim Janeza Podobnika.
Hvala lepa. Najprej bi se strinjal s kolegom Štembergerjem, da smo preko instrumenta izrednega študija prikrito uvedli šolnine. To je dejstvo. Žal danes s to spremembo zakona te sistemske napake ne moremo popraviti. Danes imamo pred seboj odločitev, ki je za prihodnost tudi mlade generacije še kako pomembna. To se pravi, vprašanje koliko letnikov tega novega modela javnega šolstva bo financirala država. Mi smo v Slovenski ljudski stranki poslušali argumentacije možne kompromisne rešitve. Kolegi iz vladnih strank so danes pripeljali še nek dodaten kompromis, ki je zelo kompliciran, pot do njega. Jaz osebno bom podprl amandma pod točko 1. Bojim se, da ne bo sprejet. Predlagamo pa rešitev, ki bi bila po našem mnenju lahko zdrav kompromis in bi bil dober za državo in tudi korekten do študentov. Motiviral bi jih, da bi prej končali študij. Mi predlagamo, da se peto leta financira študentom, ampak tistim, ki redno in z določenim uspehom končajo štiri leta študijskih programe. S tem bi ubili dve muhi na eden mah. Jaz sem prepričan, da je to amandma, ki bi dolgoročno pozitivno deloval tudi na motivacijo študentov, da bi bili pri študiju bolj uspešni, da bi prej končali študij. Saj to je ena glavnih ugotovitev, da imamo sedaj veljavni model tak, da preprosto študente ne motivira in jih spodbuja, da pravočasno in čimprej končajo študij. Predlagamo torej naš amandma, če ga sprejmete, lahko potem v tretji obravnavi najdemo še rešitev, ki je vezana na ta določen uspeh. Tu bi šli na rešitev, kot jo predlagajo kolegi iz vladnih strank, to bo najverjetneje potem pristojnost resorja, da pripravi kriterije, kaj pomeni ta določen uspeh. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim Zmaga Jelinčiča Plemenitega. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V Slovenski nacionalni stranki in govorim v njenem imenu, bomo podprli ta amandma. Konec koncev, le zakaj država ne bi plačevala enega leta študija, po drugi strani pa odpiramo nove javne agencije, kjer se bodo določeni ljudje po političnih preferencah sončili in praskali po zadnjem delu hrbta. Mislim, da kaj podobnega si res ne smemo dovoliti in skrajni čas je, da tudi študentom omogočimo vsaj tisto, o čemer sedanja oblast laže, da še vedno je, in to je brezplačni študij. Mislim, da gre za popolno nerazumevanje bolognske deklaracije s strani predlagatelja zakona ali pa gre morda celo za to, da bi Slovence spravili na čim nižje veje, da bi bili čimbolj butasti, da bi lažje služili Evropski uniji in določenim interesom določenih političnih strank. Jaz se bojim, da boverjetno to tisto, kar hoče narediti predlagatelj. Skrajni čas je, da se posvetimo temu, da bi v Sloveniji imeli dobre strokovnjake. Imeli smo dobre strokovnjake. Če vzamem samo en primer. Inštitut Jožef Štefan je naredil največ na področju kemije flora na svetu. Kaj delajo danes? Hudičevo malo. Ne da se primerjati s tistimi socialističnimi časi. Danes, ko imamo kapitalizem, in ko naj bi tudi znanost in šolstvo cvetelo, vse skupaj odmira. Namesto da bi drevo znanosti zalivali s kakšnimi gnojili, jim vlivamo zraven varekino, da bi še tisto drevo umrlo. Prekleto žalostno. Če lahko sprejemamo oziroma če večina tukaj sprejema in daje žegen za nove javne agencije, za katere vemo, da ponavadi delajo, prekladajo papirje iz kupa na kup, je dosti bolj pomembno, da zagotovimo da imajo študentje še en dodatni letnik študija brezplačno. Jaz mislim, kdor bo pameten, bo ta amandma podprl. Mislim, da je ta amandma nujno potrebno podpreti. Razen če nočete, da bi uspelo tisto, kar nekateri hočejo, da bi bili Slovenci zopet narod hlapcev, dekel in nepismenih. Hvala lepa.
Roman Jakič ima besedo. Prosim.
Podpredsednik, hvala za besedo. Poglejte, v vseh teh letih, in s tem seveda hočem zavreči argument, da se je malo naredilo na šolskem področju in pri izobrazbeni strukturi, v vseh teh letih, od kar LDS s krajšim postankom vodi ministrstvo za šolstvo in šport, se je največ vlagalo v znanje. Podatki in statistika kažejo na to, da število študentov narašča in da je prihodnost otrok, mladostnikov velika. Vsi bi seveda želeli večjo številko, vsi bi želeli več, vsi bi si želeli modelov, v katerem bi bil študij brezplačen od samega začetka do samega konca. Se pravi tudi doktorski študij. Takih primerov nekaj poznamo. V svetu je pa pač drugačna situacija. Pri vprašanju uvedbe šolnine na drugi stopnji pozabljamo na dejstvo, da tudi sedaj ni bila druga stopnja oziroma magistrski študij financiran s strani države. Ministrstvo in seveda politika zagotavljamo, da je prva stopnja, se pravi sedaj dodiplomski študij, brezplačna. Tako kot je bil sedaj. Glede postdiplomskega študija pa so že neke subvencije oziroma že gremo v smeri omogočati čim večjemu številu mladostnikov oziroma študentov, da lahko nadaljujejo študij tudi na drugi stopnji. Zato bom sam osebno nasprotoval poslanski skupini SMS, glede tega, da bi država financirala štiri oziroma pet let študija oziroma deset semestrov. Bom pa seveda podprl in z veseljem, me veseli, da je prišlo do kompromisnega predloga, ki je danes pred nami. Namreč v vseh diskusijah, ki smo jih imeli tudi s študentsko organizacijo, se je izkazoval strah, da pri spremembi zakona o visokem šolstvu pozabljamo na tako imenovane socialne korektorje. Da pozabljamo na mlade ljudi, ki zaradi socialnih stisk ne morejo nadaljevati svojega študija. In to je bil glavni in poglavitni razlog, zakaj so študentje začeli svojo zahtevo - seveda imajo legitimno pravico, da zahtevajo brezplačen študij. Ampak tudi sami se morajo na nek način zavedati, da obstaja neka solidarnost znotraj sistema šolstva, ki je. Študentje kljub vsemu imajo subvencionirano študentsko prehrano in pravico do brezplačnega oziroma zelo visoko subvencioniranega toplega obroka. Jaz sem ponosen, da smoto naredili že leta 1992 in potem z zakonom to v lanskem letu še potrdili. Veseli me, da imajo subvencioniran prevoz, veseli me, da imajo brezplačen dodiplomski študij. Seveda je njihova pravica, da zahtevajo tudi podiplomski študij brezplačen. Ampak če je to mogoče narediti, je to treba narediti; če pa ni mogoče narediti, potem pa se je treba vprašati, kaj pa je v mejah zmogljivosti še dopustno s strani ne nazadnje tudi državnega proračuna. In v tem kontekstu se mi zdi korektno - in je zelo treba pohvaliti tiste, ki so usklajevali tako s študentsko organizacijo kot znotraj koalicije, da so prišli do kompromisnega predloga, ki govori: "Ne glede na določbe prejšnjega odstavka, se v državnem proračunu za najmanj tretjino študentov," poudarek je, za najmanj tretjino študentov, "zagotovijo sredstva za izvajanje študija v petem letniku. Pri tem se upošteva socialni položaj študentov, prednostna ali deficitarna študijska področja ter enakomerna zastopanost študentov po statističnih regijah." Veseli me, da so upoštevani tudi ti elementi, o katerih ni na začetku nihče govoril. In predvsem mi je všeč, da je upoštevan socialni položaj študentov. To, da bi študente nagrajevali, kot pravi gospod Podobnik, na način, da se nagrajuje samo tiste, ki redno doštudirajo, se mi zdi s te perspektive nekorektno, ker ravno socialno ogroženi študenti včasih študirajo tudi dlje, zato ker si morajo zagotavljati sredstva na drug način in se jim študij razpotegne. Zato se mi zdi korektno sprejeti amandma k 36. členu, ki je bil vložen s strani poslanske skupine LDS, Združene liste in DeSUS. In s tem, mislim, da bomo na nek način tudi šli v smeri, kar so študenti hoteli na vseh delovnih telesih in na vseh razpravah. Oni so zahtevali več, in je prav, da so zahtevali več, ampak možnost je pasprejeti to, kar je danes tu zapisano, se pravi, sofinancirati ali pa financirati peti letnik za najmanj tretjino študentov, pri katerih se bodo pa upoštevali določeni kriteriji, ki bodo zagotavljali študij predvsem socialno ogroženim študentom. Hvala.
Hvala. K besedi vabim Janeza Drobniča.
Hvala lepa za besedo. Tako kot je bilo že omenjeno, pravzaprav dodiplomsko izobraževanje v našem sistemu ni več brezplačno, čeprav velja za brezplačnega. Tudi v to redno šolanje se pravzaprav skozi stranska vrata na tihi način vpeljujejo šolnine, seveda skozi "numerus klavzus", ki je postal način tudi za socialno razlikovanje. Zato seveda mi podpiramo v poslanski skupini, tudi sam jaz osebno, amandma, da bi se ta brezplačnost torej uvedla, tako kot je potrebno. Svobodna izbira poklica je verjetno ključni namen te naše družbe, da to zagotovimo. Ne pa, da se potem svobodna izbira poklica omejuje na način ekonomskih možnosti. To je postalo vse bolj sedanja praksa in socialno razlikovanje, to je dejstvo, se v Sloveniji povečuje. S tem bi seveda še povečevali večje razslojevanje, kar se tiče možnosti pridobitve najzahtevnejših delovnih mest in možnosti pridobitve najzahtevnejših izobrazbenih stopenj in tudi znanja, ki jeverjetno za Slovence ključna reč za uveljavljanje v evropskem prostoru. Poglejte, na eni strani se pojavljajo te reči, na drugi strani pa pomanjkanje sredstev, tehnološki razvoj univerze, pa tudi institutov. Že pred enim letom je bilo v intervjuju lepo zapisano, koliko je ljubljanska univerza podhranjena in kako so se zmanjševala sredstva ravno za to področje tehnološkega razvoja, tehnološke opremljenosti in še marsikaj, iz dveh milijard na 800 milijonov. To je pač dejstvo, ki je bilo pokazano slovenski javnosti in seveda gredo ravno v drugo smer. Če bomo še omejevali potem vpise študentov na način, kot se zdaj, skozi tiho uvedbo šolnin, potem bodo imeli vse manj ljudi mladih, ki se bodo vključili v izobraževanje zaradi talentov in vse večji delež tistih,ki jim bodo ta mesta dostopna zaradi ekonomske moči. Jaz ne bi rad bil podpornik takšnega razvoja socialne politike, demografske politike, ekonomske politike in šolske politike. Zato bom podprl ta amandma pod številko 1. Vladni pa seveda poskuša ublažiti nek hud rez, ki ga je pač vlada predlagala skozi premalo domišljen predlog. Sedaj se pač na nek način vleče ven. Čeprav pa pomeni izboljšavo. Hvala lepa.
Jožef Jerovšek ima besedo za razpravo.
Hvala lepa. Spoštovani. S predlogom uvedbe šolnin za drugo stopnjo šolanja po bolognski deklaraciji, usklajenost z bolognsko deklaracijo, se znatno zožuje dostopnost mladim ljudem, študentom do primerne izobrazbe, do enakovredne izobrazbe, ki smo jo pridobili tisti, ki smo do sedaj študirali po univerzitetnem programu. Tudi do sedaj je bil na resnih fakulteta petletni študij. O tem si moramo biti na jasnem. Študijski programi so bili naravnani na pet let študija, čeprav se je včasih združilo v štiri leta in mislim, da tudi po novem ta druga stopnja ne bo bistveno presegla študijskih programov, ki so bili sedaj v okviru univerzitetnega študija. In tukaj sedanja vlada zožuje možnosti mladi generaciji. Uvajasistem, da bodo lahko imeli vstop na te študijske programe samo tisti, ki izhajajo iz višjih slojev, iz premožnih družin, ki so na nek način privilegirani, ki so v sferi oblasti ali pa kapitalske elite, oblastne elite. To je nadaljevanje tega procesa, ki je bil v bistvu uveden s to eksterno maturo, kot kriterijem vpisa na univerzo. To je izvirni greh, ki je bil pri nas spočet, s tem so se skozi zadnja vrata uvedle šolnine, kajti številni del populacije dijakov se je preusmeril nehote na izredni študij. Zaprla so se vrata, namesto da bi imela univerza pravico izbirati in določati kriterij in selekcionirati študente. Nacionalni korpus je bil prizadet že s tem. S tem zakonom, s to rešitvijo pa se dodatno krči bodoči intelektualni potencial in raziskovalno razvojni potencial slovenskega naroda. Do raziskovalcev ne bodo prišli skozi takšen način najsposobnejši z največ talentov, ampak bodo prišli tisti, ki bodo privilegiranci. In vemo, kdo so privilegiranci v tej družbi. Ta sistem privilegiranosti ste razdelali na vseh nivojih in že sedaj je zaprt dostop. Jaz se strinjam in pridružujem tistim, ki pravijo da so že na veliko uvedene šolnine v naš sistem s tem izrednim študijem, s tem bogatenjem nekaterih šol in nekaterih profesorjev. Vlada do sedaj ni čisto nič naredila, da bi odprla dostop do visokega izobraževanja, do študija, ampak ga še vsako leto bolj zapira. Sedaj ste skozi tranzicijo to dosegli, da je kapital prišel v točno določene roke, sedaj si želite, da bodo uvedene šolnine, ki jih bodo lahko plačevali tisti privilegiranci iz tega tranzicijskega obdobja, ki so si prigrabili lastnino, kapital in vse skupaj. Za tiste bo vse omogočeno, za druge, ki pa prihajajo iz nižjih slojev, z bolj oddaljenih delov Slovenije, s perifernih delov Slovenije se bodo pa ta vrata popolnoma ali pa skoraj popolnoma priprla in zaprla. To izhaja iz filozofije sedanje oblasti, ki je socialni čut popolnoma izgubila, ki je izgubila tudi smisel in čut za to, kakšno škodo dela nacionalnemu korpusu na področju bodočih raziskovalnih potencialov. Tehnične fakultete do sedaj so s tem sistemom vpisa s kriterijem mature izgubile kvaliteto študentov. Profesorji na teh fakultetah se strinjajo, da imajo le malo študentov, ki bodo sposobni tudi po diplomi razvijati samostojno nove proizvode. Namesto da bi bil to cilj slovenskega šolstva, smo pravzaprav devalvirali popolnoma slovensko šolstvo, visokošolsko in univerzitetno izobraževanje. Poglejte, s tem moram reči, da tudi ta amandma teh treh poslanskih skupin je popolnoma nesprejemljiv. Vi govorite, da bo v državnem zboru za najmanj tretjino študentov se zagotovijo sredstva, seveda boste omogočili nekemu propagandnemu vzorcu študentov, da bo dobival šolnine, ampak boste z novimi kriteriji zaprli. Kriterije vpisa boste zvišali, tako kot ste z maturo preprečili prost vpis na univerzo, sedaj si boste izmislili nove kriterije, in za tretjino tiste peščice, ki se bo še lahko vpisala, boste pa seveda neke propagandne in brezplačne študij uvedli. To je nesprejemljivo. To uvaja tudi korupcijo pri kupovanju kriterijev za vpis v drugo stopnjo. Ti vaši kriteriji, ki ste jih tu računsko izračunali, napovemo lahko, da bo pri tem korupcija, če bo to uvedeno. Selekcionirano bo po čisto drugih kriterijih, žal je tako, da se to vedno dogaja in to je nesprejemljivo. To je žalostna slika sedanje oblasti, kam je privedla, da tisto, kar je bilo dolga leta omogočeno, dostopno študentom, kar je bilo nekaterim generacijam omogočeno, se sedaj drastično zmanjšuje in bodočim generacijam preprečuje pravzaprav dostop do izobraževanja. Pravzaprav si novi oblastniki in novi kapitalski lastniki želijo poceni delovno silo, pravzaprav ne računajo več na najperspektivnejše ljudi. Zaradi tega bom seveda podprl ta amandma k 1. členu in sem proti tudi tem amandmajem, ki jih je koalicija predložila. Hvala lepa.
Minister Slavko Gaber ima besedo za vmesna pojasnila. Se opravičujem, pred njim sta še bila Majda Potrata in Ljubo Germič.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Rada bi razpravljala o drugem amandmaju k 36. členu, in sicer o tem, ki ste ga dobili na klop, ki spreminja prvotno besedilo, kakršno je v pregledu amandmajev. Naj za začetek rečem, da sem se v državnem zboru nenehno pripravljena odločati med da in ne in da se redko zatečem h kvorumu. Vendarle pa ne morem pristati na poenostavljeno predstavljanje stališč v zvezi z vprašanjem šolnin, kakršnemu smo priča v medijih, da se delimo na tiste, ki smo za šolnine, in tiste, ki smo proti šolninam, če podpiramo rešitve, kakršne so v predlaganem zakonu in še dopolnjene k predlaganim amandmajem. Zakaj namreč gre? Jaz razumem študente, da želijo bolonjski proces in drugačno strukturo študija povezati tudi z večjo participacijo države pri študiju, posebej zaradi tega, ker se mi zdi, da je k programskim spremembam mogoče premalo sledilo tudi spreminjanje nekaterih socialnih kriterijev in okoliščin, ki so za uspešen študij nujno potrebne. Vendarle moram reči, da je zavzemanje za brezplačen dodiplomski študij stranka, ki ji pripadam, dokazala tudi ob sprejemanju nacionalnega programa visokega šolstva, ko smo vanj vključili ravno to določilo o brezplačnem dodiplomskem študiju. In ker se študentje niso čutili dovolj varne, da so samo besedne obljube dovolj za to, da bo vsaj tak obseg praviczagotovljen tudi v prihodnje, smo podprli njihova prizadevanja za to, da so zdaj take pravice zapisane tudi v 36. členu obravnavanega zakona, saj je tam mogoče brati, da je zagotovljeno financiranje za izvajanje najmanj štirih letnikov drugih študijskih programov. Prav ta dikcija najmanj štirih dopušča možnost razširitve tudi na peto leto študija. Ker pa so sredstva v državnem proračunu že določena, ker je bilo po pregledu možnosti financiranja petega letnika za vse študentke in študente spoznano kot v temtrenutku neuresničljiva želja ali pričakovanje, podpiram amandma, ki vendarle omogoča, da bodo vsaj tisti študentje - gre za najmanj tretjino tistih, ki izhajajo iz socialno najslabših razmer - imeli brezplačen študij tudi v petem letniku druge stopnje študija. In ker popravljeni amandma podrobneje določa tudi kriterije za upoštevanje deficitarnih študijskih področij in enakomerno zastopanost študentov po statističnih regijah, se mi zdi, da je s podrobnejšo razdelavo kriterijev vendarle zagotovljeno, da stvar ne bo stihijska in da ji ne bo mogoče pripisati nepreglednosti ali še kakšnih drugih hudih namenov, kakor je bilo pri nekaterih razpravljavcih mogoče slišati. Seveda pa se mi zdi ob sprejetju novega nacionalnega programa visokega šolstva mogoče doseči v državnem zboru novega sklica, da bo državni zbor s posebno skrbjo za vse večje vključevanje študentov tudi na drugo stopnjo študija dosegel in zagotovil večja finančna sredstva, s katerimi bo mogoče ta pričakovanja pokriti. Nazadnje pa bi rada dodala samo še to, da je precej zavajajoče trditi, da se obseg pravic študentom dodiplomskega študija zmanjšuje, ob tem, da je zagotovljena ob absolventskem letu tudi možnost enkratnega ponovnega vpisa v letnik. In še o čem bi bilo mogoče govoriti, ko vemo, da študijska uspešnost med našimi študentkami in študenti ni ravno ena najvišjih v Evropi in da so nekateri tudi s slovenskih univerz pripravljeni zagovarjati vpeljavo šolnin ravno zaradi tega, da bi posameznikova participacija k izobrazbi bila zaveza ali pa napoved tudi skrajšanje časa študija, ki je potreben za dosego kvalifikacijske diplome. To pa bo tudi diploma po prvi stopnji po novem bolognskem procesu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, želim vsem omogočiti razpravo, zato če koga nisem videl, se res opravičujem. Vsakemu dam nek namig, da sem ga opazil in ga uvrstil med razpravljavce. Tako da zdaj morda nimam točnega vrstnega reda. Prijavljene imam: Ljuba Germiča, Jožeta Tanka in Franceta Cukjatija. Ališe kdo želi besedo? Gospod Petan in gospa Tisovic. Kolega Cukjati, imate besedo.
Hvala za besedo. Zakon, ki ga obravnavamo, oziroma člen, ki je amandmiran, jasno govori, da se bodo sredstva za študijsko dejavnost zagotavljala iz državnega proračuna, vendar za štiri letnike; financiranje petega letnika ni zagotovljeno s strani državnega proračuna. Kaj to pomeni? Minister pravi, da to ne pomeni uvajanja šolnine. In kaj bo naredila univerza? Univerza bo vpeljala šolnino. Seveda, saj ne bo zastonj delala. Zagotovo je tudi to razlog, da pravzaprav pri tej določbi ne srečamo nobenega velikega protesta s strani univerz. Morda nekateri na univerzah komaj čakajo priložnost, da bodo ne samo izredni študij, ampak tudi redni študij, peti letnik, poiskali kot vir dodatnega financiranja, kjer se marsikaj dogaja. Glede na to, da je Slovenija majhna, da imamo samo dve univerzi [[oglašanje iz ozadja: "Tri!"]] in da bodo študentje tisti, ki bodo štiri leta študirali na eni univerzi, verjetno na tak ali drugačen način vezani tudi na peti letnik na isti univerzi, ne bo konkurence, in bodo šolnine rasle v nebo. To morda nekomu godi, menim pa, da Sloveniji ne, gospodje, ne! Res je, da vstopanje v Evropsko unijo pomeni tudi nek strošek za državo. In povsod priznavamo ta dodatni strošek. V državni upravi še posebej - ni nobenega problema dvigniti proračunska sredstva na ministrstvih zaradi dodatnih nalog, dodatnih stroškov, ki jih zahteva vstopanje v Evropsko unijo. Le tu, pri izobraževanju, ni denarja. Ni denarja, da bi zahtevani peti letnik obveznega univerzitetnega študija druge stopnje financirali iz proračuna. To je ta odnos, to je ta, bi rekel, lepo zveneči odnos, kako zelo skrbimo za znanje, za izobraževanje, za pravzaprav kapital našega bodočega razvoja. Sam pa sem resnično prepričan, da ni boljše investicije kot investicija v znanje. Bilo je rečeno, koliko smo naredili na področju izobraževanja v tem desetletnem obdobju vladavine LDS. Število študentov se je povečalo. Se je, gospodje. Toda v času Marije Terezije je bila samo filozofija, medicina in pravo in smo imeli v povprečju v Sloveniji prav toliko visoko izobraženih kot, recimo, cela Avstroogrska, v povprečju na število prebivalcev. Danes smo seveda daleč pod evropskih povprečjem. V nacionalnem programu smo si zapisali, kaj bomo dosegli, kakšen odstotek visoko izobraženih bomo dosegli v določenem roku, da bomo dohiteli Evropo. Predvčerajšnjim je inštitut Jožefa Štefana organiziral okroglo mizo oziroma dal na razpolago veliko predavalnico mladim raziskovalcem in predavalnica je bila praktično nabito polna. In sicer, prišli so Nemci in odprli za naše mlade raziskovalce, da se določen čas preselijo v Nemčijo. Šlo je za ponudbo oziroma pogovor je tekel pod naslovom "Zgani se", in sicer je potekal s strani instituta Jožefa Štefana, slovenske znanstvene fundacije ter kovi, to je evropska nevladna organizacija, urad nemških raziskovalnih organizacij. Tukaj noter so pa seveda Maxplankov, institut inštitut DFG, to se pravi nemška raziskovalna fundacija, Humboldtovafundacija, Helmholzeva fundacija oziroma združenje. Bila je zelo dobra ponudba dana. Sam direktor inštituta Jožef Štefan Vito Turk je rekel, da se boji bega možganov. To je program, ki ga seveda nemške raziskovalne fundacije odpirajo za vzhodno Evropo, kjer seveda ne gre za darilo vzhodni Evropi, ampak gre kratko malo za zbiranje strokovnjakov. In podpredsednik te nemške fundacije DFG Helmut Schwarz je sam rekel, da v poštev pridejo samo najboljši študentje. Evropa je tu, a kaj to pomeni? To pomeni, da bo Evropa ponudila z vzhoda ne samo že dokončanim strokovnjakom možnosti, velike možnosti, ampak bo ponudila možnost tudi, najboljšim študentom. In po štirih letih se izkaže, ali je odličen ali ni odličen študent. In če bo peti letnik obremenjen z visoko šolnino, bodo prišle ponudbe tudi za te študente. A kaj sledi Sloveniji? Sledi, da bomo prodajali oziroma da bomo izgubili najboljše študente, uvažali pa drago tehnologijo za visoke denarje, ki jo bodo ti sami študenti slovenskega rodu producirali na tujem. Zagotovo je zelo slab pristop uvajanje šolnine v petem letniku. To je eden glavnih amandmajev, ki ga mi seveda podpiramo, da se kratko malo zagotovijo proračunska sredstva za vse letnike obveznega drugo stopenjskega študija, to se pravi za vseh pet let. Takorak nazaj, kjer postopoma vse pogosteje izgubljamo načelo, da je obvezno šolstvo oziroma šolstvo zastonj, od osemletke, devetletke, srednje šole in univerze, izgubljamo to načelo, se odmikamo od njega iz leta v leto, študij postaja vse dražji od prvega razreda osnovne šole naprej. In seveda upoštevajoč to, da je procent ljudi, ki živijo v revščini, vse večji, je to zelo slaba politika, zelo slab pristop za bodočnost. Amandma, s katerim naj bi tretjini študentov omogočili, to se pravi socialno ogroženim, neko nadomestilo šolnine, je neresen pristop in menimo, da edino sprejemljiv je amandma s strani SMS. Če ta amandma ne bo sprejet, verjetno bi bilo bolje, da zavrnemo celoten zakon.
Preden dam besedo Ljubu Germiču, obvestilo, da bomo okoli 13. ure odredili 30 minutni odmor za kosilo, ker danes glasujemo sproti po razpravi o posameznem amandmaju.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Ko sem dolga leta bil vključen v izobraževalni sistem na različnih nivojih, sem vedno spremljal, kaj se na področju zakonodaje in ukrepov vlade dogaja na tem področju in vedno sem sledil ideji, da tisti, ki odloča, tako vlada kot ta državni zbor, ima v glavi koncept razvoja celotne vertikale izobraževanje, pri čemer mislim od neformalnega izobraževanja takoj po rojstvu, vstop v vrtec, potem izobraževanje, dokončanje formalne izobrazbe in potem še izobraževanje, bi rekel, vseživljenjsko izobraževanje. Ko sem spremljal odločitve te vlade, katere šolsko ministrstvo je vodil tudi današnji minister, in odločitve tega parlamenta, je bilo znanju vedno namenjeno veliko pozornosti. V ta sklop sodi prav gotovo sprejetje tudi treh zakonov, takoimenovanega šolskega tolarja, ki je prav gotovo vnesel v celotno vertikalo izobraževalnega sistema ob sprejeti zakonodaji tako leta 1993 z začetkom na visokem šolstvu, glavnino zakonodaje pa leta 1996, veliko sprememb in veliko kakovostnih novitet, ki so Sloveniji omogočile številke, o katerih bi lahko tukaj spregovoril iz gradiva, ki ga bomo obravnavali na eni izmed prihodnjih sej, ko bomo govorili o izobraževanju odraslih. Eno izmed temeljnih sporočil nacionalnega programa visokega šolstva, da se želimo izboljšati v celokupni izobrazbeni strukturi. Tukaj bi želel samo navesti nekaj podatkov, da smo od leta 1991 do leta 2002 povečali število prebivalstva, ki ima srednješolsko izobrazbo, iz 652 tisoč na 899 tisoč, kar v deležih pomeni iz 43 na 54, in z visokošolsko izobrazbo iz 65 na 131 tisoč, kar v procentih v deležih pomeni 4.3% na 7.9%. Tukaj bi rad s temi podatki ilustriral, kako so učinkovali ukrepi in politike na področju izobraževanja. Glede na to, da je bilo govora, da zelo izostajamo v izobrazbi, bi bilo mogoče dobro pogledati kakšna je recimo umestitev Slovenije glede na izobrazbeno strukturo prebivalstva z doseženo najmanj srednješolsko izobrazbo v državah. Če primerjamo, da je tukaj ZDA z 88% na prvem mestu, je Slovenija nekje na 10 mestu s 76%. Toliko v zvezi s tem, kar gre seveda zasluga celoviti obravnavi razvoja področja izobraževanja, raziskovanja in znanosti v Sloveniji v zadnjih 10-ih letih. Tukaj je potrebno poudariti, da je veliko bilo narejeno na sistemu kakovosti. Jaz ne razumem procesa izobraževanja tako, da dober študent se oblikuje na neki visoki šoli, na fakulteti, ampak je potrebno o tem razmišljati že v zelo zgodnjem obdobju. Tukaj so bila vlaganja tako v zgodnje učenje tujega jezika, z računalniškim znanjem, s subvencioniranjem študentske prehrane in prevoza, itd. Uvedenih je bilo cel kup ukrepov, ki so rezultirali v dvigu celokupne izobrazbene strukture prebivalstva. Zato se mi zdi v tej smeri zelo nekorektno govoriti, glede na to, da se je ta parlament jasno opredelil v nacionalnem programu visokega šolstva, da ne bo uvajal šolnin v dodiplomski stopnji, se mi zdi zelo nekorektno, da smo tukaj zdaj govorniki predstavljeni, da nekdo uvaja šolnine, nekdo pa je proti tem. Tukaj bi seveda bilo treba jasno še enkrat poudariti, da država oziroma predlogi tudi iz tega zakona ne uvajajo šolnin in da se ohranja financiranje dodiplomskega študija. Amandma poslanskega kluba in dveh poslanskih skupin seveda pri sofinanciranju petega leta izobraževanja na drugi stopnji seveda uvaja najmanjtretjino sofinanciranja študirajoče populacije in seveda na podlagi kriterijev, za katere se tudi po mojem prepričanju zdi, da so korektni v tem zapisu tega amandmaja. Zato seveda bo moj glas šel v podporo tega amandmaja. Hvala lepa.
Hvala. Jože Tanko ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da si tako pomemben zakon, kot ga danes obravnavamo, zasluži daljši čas in tudi drugačen postopek, kot je ta, ki ga zdaj pod časovno stisko, pod, ne vem, zadnji brzini spravljamo čez zakonodajni postopek. Najprej bi rad povedal, ko berem ta zakon, dobi človek občutek, da je druga stopnja standard. Se pravi, druga stopnja je tisto, kar naj bi bilo eno ključnih meril te družbe kar zadeva izobrazbeni nivo in tudi en ključnih parametrov primerljivosti z ostalimi. Druga stopnja je tudi tista, ki prinaša pogoje za najzahtevnejša delovna mesta, ki jih ta družba razpisuje bodisi v državni upravi bodisi drugje po zavodih ali pa tudi za kakšna druga delovna mesta, izjemno malo je še delovnim mest, kjer se zahtevajo višji strokovni pogoji. Zato se mi zdi izjemno nekako neprimerno, da se v okviru predloga, ki je tukaj pred nami na mizi, ta druga stopnja deli, in sicer na neplačljivi del in na plačljivi del. Mislim, da je popolnoma neprimerno, da se ta zadeva na takšen način dela, ampak bi bilo zelo smiselno, da je tako prva tako druga stopnja, če jo že imamo, potem narejena pod enakimi in financirana tudi pod enakimi pogoji. Vse tisto, kar se predlaga kot aranžma te druge stopnje v tistem zadnjem letniku, je pravzaprav neprimerno, kajti ta država je tako nastrojena, da ne zna ugotoviti nobenih socialnih stanj, nobenih socialnih problemov, ampak se da pod krinko prirejanja raznih bilanc in podatkov dobiti bistveno več, kot če tega ne počneš in sankcij za te zadeve tudi ni. Drugo, zakaj mislim, da to ni primerno, je tudi to, da imamo v državnem proračunu izjemno veliko denarja tudi na samem programu šolstva, za katerega mislim, da ni najbolj racionalno uporabljen. Če že samo pogledamo programe, ki se financirajo, recimo, razne komisije in tako naprej. Teh komisij ima ta šolski sistem toliko, da jih verjetno ne zna niti prešteti, vse komisije stanejo, problem je tudi v tem, da so eni in isti ljudi v več komisijah; skratka, pod krinko velikega števila komisij naj bi se zagotovila strokovna in tudi še ne vem kakšna pluralnost, v principu pa gre samo za sondiranje piramide in za zagotavljanje pogojev za izvajanje določenih reform v tem šolskem sistemu. Skratka, mislim, da bi se dalo na tem področju narediti bistveno racionalizacijo, zmanjšati število komisij, tudi število članov v teh komisijah, in dobiti določen del sredstev za programe izobraževanja. Druga stvar, ki se mi zdi izjemno problematična in je tudi nekako unikum tega našega sistema, je šola za ravnatelje. Mislim, da je nedopustno, da so ravno ravnatelji, ki so diplomanti visokih šol [[...]]
Kolega Tanko, obravnavani amandma, ne govoriti o tem [[...]]
Govorim o virih za financiranje v okviru točke, o kateri razpravljamo; ni nič mimo, govorim o virih. Tako da je to mnogo bolj pomembno kot tisto, kar je, recimo, kolega Germič, ko je govoril o nekih ameriških zadevah; tisto ima veliko manj zveze s tem zakonom. [[...]]Je šola za ravnatelje, kajti zdi se mi pravzaprav podcenjujoče do teh ljudi, ki so vsi po vrsti diplomanti visoke šole, univerzitetno izobraženi, da morajo za sistem, ki ga bodo vodili, opraviti še posebne izobraževalne tečaje. Šolski program imajo predpisan, vire financiranja zagotovljene v stoodstotni višini, in za to, da ta program izvajajo in te račune plačujejo, rabijo še posebne seminarje, na primer, po Portorožu in še kje, in tako naprej - zato, da lahko izpolnijo pogoje, da vodijo nek javni zavod, ki se mu reče šola, ki ima vse natančno predpisano. To je, bi rekel, nepojmljivo. Nimamo pa, recimo, šole za direktorje zdravstvenih domov, pa nimamo, na primer, šole za direktorje srednjih in malih podjetij in tako naprej, tega pa nimamo. Ampak za izobraževalni del, ki je daleč najbolj definiran od teh zadev, pa imamo še posebej zadevo, ki troši javna sredstva. Mislim, da ne prinese popolnoma nič h kvaliteti izobraževanja. Mislim, da je ena takih razsipniških zadev v tem našem izobraževalnem sistemu tudi pridobivanje točk za napredovanje učiteljev. Mislim, da so prav učitelji eni redkih, ki morajo obiskovati določene seminarje, da dobijo sploh pogoj za napredovanje. Vsi ostali v javni upravi dobijo pač napredovanje z delovno dobo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospod Kavtičnik, no, saj se boste prijavili, ne motiti med razpravo. Mislim, da imamo takih zadev v tem sistemu izjemno veliko. Poleg tega pa se mi zdi tudi kriterij, ki ste ga predlagali za ugotavljanje oziroma za stimuliranje, za sofinanciranje tiste tretjine študentov, tudi po svoje krivičen. Zanima me, kaj pravzaprav ima v tem kriteriju sofinanciranja enakomerna regionalna zastopanost. To nima nobene veze s socialnim stanjem nekoga, ki naj bi obiskoval zadnji del druge stopnje, popolnoma nobene zveze. To ne more biti selektivni kriterij in izravnalni kriterij za to, da bo nekdo dobil podporo za študij. To nima nobene veze s tem! In s tem se prerazporejajo zadeve na tiste in na regije, ki tega sploh ne potrebujejo. Prav tako deficitarnost, dejstvo je, da je izobraževalni sistem normiran in predpisan. Ljudje se vpisujejo tja, kjer jim je pač omogočeno, kjer imajo možnost za zaposlitve in tako naprej. In deficitarnost, če je ne znamo na drug način reševati, tudi z doplačilom oziroma sofinanciranjem pete stopnje oziroma petega leta v drugi stopnji ne bomo rešili. To je po moje zgrešen kriterij. Mislim, da je mnogo boljše, da omogočimo vsem tem, ki so pripravljeni obiskovati še tisti peti letnik, brezplačno izobraževanje. To ne more toliko stati, kajti vse ostalo je bistveno dražje. Celo komisija ali pa tisti, ki bodo zbirali podatke, bodo porabili, ne vem, sto milijonov letno, samo zato, da bi ugotavljali, ali izpolnjujejo kriterije ali ne, ali je vloga primerna ali ni primerna. In tako naprej. Skratka, mi smo v stanju ves ta balast navleči na ta izobraževalni sistem, ob tem pa pozabiti prav na tiste, za katere je pravzaprav namenjen. Namenjen je mladim dekletom in fantom, ki naj bi to stopnjo izobrazbe pridobili. Izobražujemo in financiramo pa vse tiste programe, ki nimajo za izobraževalnim sistemom nobene zveze. Mislim, da bi bilo treba podpreti amandma, ki ga je predlagala Stranka mladih, tudi mi smo mu dali podporo, in mislim, da je to edino normalno, da imamo v okviru druge stopnje izobraževanja za vse letnike enake pogoje. Vse drugo je deformacija tega sistema. Hvala lepa.
Hvala. Rudolf, ni razloga, to še ni razlog za repliko. Lahko pa se k razpravi javite potem. Rudolf Petan ima besedo.
Hvala za besedo. Torej, jaz bom podprl ta prvi amandma. Dejstvo je, da v tem zakonu se vsebine, ki obravnavajo generacije, ki bodo še 40 let, vsaj 40 let aktivno dajale pečat naši družbi - ali pa kateri drugi, je čisto vseeno, če bodo odšli v tujino. Velikokrat govorimo o naložbah za prihodnost, kaj je tisto najbolj perspektivno. Upam si trditi, da naložbe v znanje je tisto, ki se prav gotovo najbolj obrestuje in je vsekakor najbolj pomembno. Res je, želja je veliko, denarja je pač toliko, kolikor ga je. In finančne možnosti so vedno omejene, vedno je več želja, vedno je več potreb, kot pa je finančnih možnosti, to drži. Zato se pa v resnih državah, kjer načrtujejo, planirajo za daljši rok, nekako opredelijo za prioritete. Vse in vsaka stvar ne more biti prioriteta. Za vse in za vsako stvar se ne more trošiti denar, ampak se je treba opredeliti, za kaj bomo dajali več denarja, kaj je naša prioriteta, in kaj bo tisto, kar bo v drugem planu. Bo sicer, ampak ni najpomembnejše glede na prepričanje v državi. In naložbe v znanje so prav gotovo tiste naložbe, ki so najbolj potrebne, so najbolj nujne, so najbolj smiselne in so prav gotovo tudi najbolj perspektivne tudi dolgoročno. In če kje, potem je pri znanju treba načrtovati in razmišljati dolgoročno. Kratkoročnoje v bistvu gašenje požara, ki ne škodi, ne prinese pa vedno najboljših in najbolj smiselnih rešitev. Predvsem v smislu dolgoročnost. Treba se je zavedati, da tuje države dajejo in nudijo štipendije tudi tujim državljanom, se pravi mlajši generaciji, ki ni matična v tisti državi, se pravi tujcem, in ker tudi Slovenija v bistvu ni več zaprta, bodo tudi naši študentje lahko kandidirali za te štipendije. To pomeni, da tuje države dajejo denar tudi tujcem, mi pa se v zakonu omejujemo, da niti lastnim državljanom ne bomo omogočili pridobitev druge stopnje izobrazbe. Jaz bom uporabljal ta izraz, ne magisterij, zato ker pri nas ima ta izraz nekoliko drugačen zvok. Ker ta magisterij po novem je drugačen, kot je ta, ki ga sedaj poznamo. Dejstvo je, da smo do sedaj drugo stopnjo v celoti financirali, študij na drugi stopnji v celoti financirali s strani države. Dobro, če to ni bil študij, ki poleg tega sofinanciranja, je to druga zadeva, da so seveda morali študenti še sami prispevati, ampak to je drugo. Ampak v bistvu je bil brezplačen, razen v posebnih primerih ponavljanja in podobno. Dejstvo je, da je potrebno, in jaz se s tem strinjam, da je potrebno pri tem financiranju tudi petega letnika pristopiti nekoliko selektivno. Tu bi se verjetno vsi strinjali, samo najprej bi morali to uvesti. Dejstvo je, da bi moralo to financiranje biti motivacijsko v tem četrtem ali pa tudi samo petem letniku in to bi prineslo tudi večjo racionalnost. Vezano bi naj bilo na uspeh, vendar brez izjeme, iz katere regije, na kateri vrsti študija ali pa tudi socialno stanje. Dovolite mi, da dam kakšno primerjavo, kaj to pomeni. Po hitrih ocenah, ki smo jih tudi lahko slišali s strani ministrstva, bi ta magistrski študij naj stal približno milijon tolarjev. Ni pomembno, če je malo več ali malo manj, dejstvo je, da naj bi bila okoli milijon bi ta številka. Sedaj pa tisti konkreten primer. Preden ga dam, bi želel povedati, da to nima nobene zveze z ministrstvom, niti z ministrom, tako da ne bi bilo mišljeno, kot da je to kakšen napad nanj. Samo primerjava za spoštovane kolegice in kolege, o čem včasih odločamo ali pa ne odločamo v primerjavi s tem, o čemer se danes odločamo. Če stane en takšen magistrski študij približno milijon, potem vam lahko povem, da je SIB banka stala 3 milijarde,to pomeni 3000 magisterijev. In druga primerjava, še enkrat povem, nima nobene veze z ministrom, da ne bi bilo kakšne zamere, da leti nanj, ne leti, ampak primerjava spoštovanim kolegom in kolegicam. Država zaradi nespodobne davčne uprave ni pobrala 140 milijard tolarjev. Pa če je samo polovica realne številke, je to 50 milijard, to pomeni 50 000 magisterijev. Mogoče bo kdo rekel, da so nesmiselne primerjave, ampak so takšne, da si jih velja zapomniti. Primerjavo narediti, to pomeni to. Spoštovani gospe ingospodje, 50.000 magisterijev - koliko let je to? Mi verjetno tega ne bomo preživeli. Za koliko generacij bi imeli magisterije plačane, če bi država bila v stanju pobrati samo tisti realni del davkov, ki jih pa sedaj ne pobira, jih ne želi pobirati, jih noče pobirati ali ne vem, kateri izraz bi še lahko pri tem uporabil. In mi se danes tu "cenkamo", ali bomo dali celi generaciji petega letnika študija tudi financiranje s strani države, ali pa bomo dali samo eni tretjini ali pa mogoče ne. In potem rečemo, da je to kompromis! Ja, kakšen kompromis pa je, če je ena tretjina - kdo je zdaj vreden dve tretjini, kdo pa eno tretjino. To ni kompromis, kompromis je eventualno 50:50. Ampak, to je samo za primerjavo. Ne želim z nikomer polemizirati. Na začetku sem tudiomenil, da se zavedam, da ni denarja za vse. Tega se zavedam, ampak treba se je odločiti za prioritete in jaz se strinjam s tistimi, ki pravijo, da je naložba v znanje primarna in dolgoročno najbolj kvalitetno in se najbolj oplemeniti. Ko bomo pa odločalio raznih takšnih stranskih pojavih, kakršna sem jaz omenil dva, se pa spomnimo, s kakšno težavo se odločamo, da bomo financirali peti letnik študija ali pa tiste stvari, o kateri se bomo pogovarjali. Jaz sem jih nekaj omenil, prosim ne pozabiti na takšne in podobne primerjave. Mislim, da bi bilo boljše, če bi se odločili danes in bi podprli to, da bi financirali, da bi mlajšim generacijam omogočili študij doma, ne da bodo šli v tujino in poiskali za ravno tak študij pri drugih državah ta sredstva in bodo potem ostali tam. Ker tam ostanejo tisti res najbolj perspektivni in najbolj nadarjeni, mi bomo pa uvažali iz kakšnih južnih držav pač tiste, ki bodo prišli. Pa nič ni slabšalno mišljeno s tem, ko sem rekel "južni", samo da se razumemo. Hvala lepa. Jaz bom seveda podprl ta amandma pod številko 1.
Imam prijavljena še dva razpravljavca, nato dobi besedo minister. Ana Marija Tisovic kot prva in nato Aurelio Juri. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi poudarila, da sem proti vsakemu subvencioniranju študentov s strani za visokošolski študij. Vsaka država, ki da nekaj na sebe, bi morala imeti strategijo tako naravnano, da bi iz svojega narodnega intelektualnega potenciala potegnila največ. Zdaj se pa gremo k temu drugemu amandmaju, ki se glasi med drugim tudi tako: "Dosedanji tretji, četrti, peti in šesti odstavek... V državnem proračunu se tako določijo tudi sredstva za izvajanje petega letnika za študente s slabim socialnim položajem." To je za pozdraviti. To se pravi, študenti iz najnižjega socialnega razreda bodo lahko prišli in študirali. Ampak naš namen je, da potegnemo iz vseh družbenih slojev ves intelektualni potencial, tako iz najvišjega, srednjega in najnižjega. Najvišji nima problemov - verjetno, srednji pa ga ima. In to ta srednji razred, ki je tiknad limitom, in tu, se v tem sloju se nabira največ naših državljanov v zadnjih letih. To bomo mi izgubili. Sploh pa glede na to, da istočasno ne prevetrimo naše štipendijske politike, ne pogledamo, kaj je z našim kreditnim sistemom glede študija, ne na točke, ampak na kredit, denar, s katerim bi lahko študentje študirali. Izgleda, da je bil kredit tako postavljen oziroma tako ponujen, da ni ne vem kako velikega povpraševanja po njem. Mi moramo to istočasno gledati, če hočemo nekje uvajati subvencioniranjetega. Mislim, da je pa tu le naša napaka, da tega istočasno nismo naredili, ker s tem nekako v neenakopraven položaj postavljamo ljudi. Hvala lepa.
Besedo ima Aurelio Juri.
Hvala, podpredsednik. Bom zelo kratek. Glejte, ganljive besede o tem, da je treba investirati v znanje. Sam se zagotovo s to mislijo strinjam in sem vselej naredil vse in vselej bom storil vse za to, da se bolj investira v znanje. Bom pa vendar podprl amandma, ki ga predlagajo koalicijske stranke, ker je edini temelječ na realnih osnovah, na nekih danih okoliščinah, ki so danes take, kot so, smo jih sprejeli in zapisali ter uzakonili. Dam pa lahko tudi zavezo, da v naslednjih letih, v naslednjih proračunih, pa ne glede na to, kdo bo takrat vladal, ko bomo morali proračun tako nastaviti, da bomo za obrambo zagotovili 2%, ker smo pač člani Nata, da bom storil vse, da ohranimo izdatke na tem področju na sedanji ravni in da ves tisti denar, ki naj bi ga dali obrambi, damo znanju in šolstvu. Hvala.
Še Alojz Sok.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Najprej bi rekel, da gre za izredno obsežno spremembo zakona, ki bo imela marsikatere posledice. Nedopustno je - ampak tega smo že vajeni v tem državnem zboru -, da se sprememb takšnih zakonov, brez veliko diskusije, lotevamo po nujnem postopku. Mislim, da je v tem trenutku že vse odločeno in določeno. Sicer bomo glasovali in potem počakali na posledice, kaj bo prinesla ta sprememba. Tako kot sam razmišljam ob tem, bomo sedaj [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Prosim lepo! Sedaj bomo dobili način, da bodo študentje študirali najprej tri leta, in če izhajamo iz možnosti zaposlitev v Republiki Sloveniji, pa ugotavljamo, da je vse več tistih, ki so diplomirali na fakultetah, nezaposlenih, sedaj s končano štiriletno fakultetno izobrazbo ne dobijo dela, seveda pozneje tudi s triletno ravno tako ne bodo oziroma še manj možnosti bo. Predstavljam si, da bo večina teh potem nadaljevala na tej drugi stopnji in bomo dobili pač - študij se bo povečal s štiri na pet let - po moje bo večina nadaljevala študij. Kajti kaj preostane mlademu človeku, ki ne dobi dela, drugega kot to, da podaljša. In to bo nekako tudi rešitev naše brezposelnosti. Tako da je v tem primeru ta predlog celo, bi rekel, dober, da se vlada na nek način reši tega bremena naraščajoče brezposelnosti. Na drugi strani pa moram tudi ugotoviti, da pa vedno bolj naraščajo socialne razlike v tej državi. Da je vse manj tistih ljudi, ki zmorejo vsakodnevno plačevati bremena, ki se jim z različno zakonodajo in različnimi postopki predpisujejo in nalagajo. Sedaj smo s tem načinom seveda zarezali tudi na področje šolstva, se pravi tisti, ki se bo hotel s prve stopnje vpisati na drugo stopnjo, bo moral premisliti, ali ima za to dovolj sredstev, in potem čakati, da če bo sprejet ta kompromisni amandma, ki so ga, če sem prav razumel ministra, sinoči dogovorili s študentsko organizacijo, da izračuna ali bo v tej tretjini srečnežev ali pa v tej tretjini ne bo. Mislim, da takšna rešitev seveda ni dobra: eno je socialni kriterij, ki bi ga morali v tej državi reševati skozi sistem štipendij - in moja kolegica Tisovic ima prav, ko opozarja na to, da bi morali tudi to področje prevetriti - , drugo pa je seveda sistem šolstva, za katerega sem prepričan, da mora biti za vse enak; vsem mora dati enake možnosti. Konec koncev, pred nedavnim smo začeli postopke spremembe ustave tudi na nekaterih področjih, ki naj bi jih zapisali v ustavo, da so možnosti, ne vem, pravica do pokojnine, enake možnosti na področju kandidiranja in tako naprej - da so te možnosti za vse enake. Ta zakon pa uveljavlja nekaj, kar v izhodišču ne pomeni za vse enake možnosti. Torej, na kakšnem principu, ki tu ni razdelan, bo vlada, katera pač bo, sestavila nek kriterij, ki bo lahko upošteval tudi socialni položaj, ki bo lahko upošteval prednost glede deficitarnosti na študijskem področju, ki bo lahko upošteval tudi enakost glede statističnih regij, in potem bomo uvedli verjetno nekaj podobnega, kot imamo danes na področju razdeljevanja oziroma prednostne liste pri nakupu stanovanj, nek princip glasovalne tombole, ki bo potem določil, kateri bodo tisti študenti, ki bodo lahko v ta peti letnik vstopili brezplačno. Torej, takšne rešitve, gospe in gospodje, in takšno hitenje, takšni predlogi to so neki - jaz lahko temu, gospod minister, rečem, nek mili kompromis, nepremišljen, nedodelan. Še enkrat povem: eno je enako izhodišča za vse, drugo pa je, da se socialni korektiv popravlja z drugimimehanizmi, tisto pa so socialni kriteriji, ki so poznani, ne vem, skozi otroške doklade ali pa, če hočete, skozi štipendijsko politiko in podobne druge mehanizme, ne pa, da socialne kriterije peljemo skozi način, kako se bo lahko nekdo pisal v šolski sistem. Drugo, kar je v tem trenutku, če bo ta amandma, ta kompromis, za katerega pa ne vem, kako in na kakšen način je bil sprejet, če bo to sprejeto, nikjer v tem zakonu ni - razen to, kar smo lahko slišali ministra v televizijskem soočanju ali pa še kje - , nikjer ni opredeljeno, koliko bo to finančno pomenilo. V tem trenutku se niti pravzaprav ne ve, koliko študentov bo vstopalo v drugo stopnjo. Se pravi, koliko bo uporabnikov četrtega in pa petega letnika? Nič! Samo napisali smo nek amandma, da nekako pomirimo trenutno situacijo in da se zadeva v tem parlamentu po takole, nujnem postopku in na takšen način na hitro sprejme. Jaz vsekakor za takšne rešitve nisem in zato seveda podpiram amandma Mladih, ki nekako izenačuje vse, ki stopajo v šolski sistem, vlada pa seveda je tista, ki skupaj s parlamentom poišče potrebna finančna sredstva, da se to tudi dejansko uresniči. Še to bi rad za konec povedal. Dejansko je resnica to, kar so povedali nekateri predgovorniki, da danes fakultete in pa druge države na široko odpirajo vrata in vabijo študente na svoje fakultete in če jim pač ni doma ne bomo omogočili enake možnosti, potem je sigurno, da nam bodo ušli, da bodo šli študirati pač tja, kjer bodo pogoji za študij boljši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jože Kavtičnik, potem pa resnično zaključim. Sedaj bom dal Jožetu Kavtičniku in nato ministru in potem bomo nadaljevali, moram vmes tudi dati besedo vladi. Hvala.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes je bilo z naše strani, torej iz LDS-a, povedano, če kje, potem je v izobraževanju urejen sistem. Imamo nacionalni program, ki mu sledimo, imamo področne zakonodaje, ki so dobre in gredo v prid šolajočim in vseživljenjskemu izobraževanju. Zato me moti tukaj, ker smo res strokovnjaki, znamo izvzeti iz urejenega sistema neko pomanjkljivost in na tem graditi. To je nekaj nemogočega oziroma tudi nesprejemljivega, zato moram tukaj jasno povedati, da se nič na novo ne uvaja s to šolnino oziroma s tem plačevanjem študija in nič se ne zožuje. Poglejte. Prva stopnja se po bolonsko upošteva to, kar smo do sedaj že imeli in mi samo nadgradimo, da bomo seveda subvencionirali nič manj kot eno tretjino šolajočim, govorimo, da ne manj, če bo pa seveda več sredstev, bomo lahko plačali šolnino tudi večjemu številu študentom. Ko se govori o daljšem času razprave. Poglejte, tukaj imam izpisek, odbor za šolstvo, bil 11. maja - 64 strani je izpiska iz magnetograma, toliko smo govorili in ko je zmanjkalo besed in ko je zmanjkalo argumentov, smo seveda tudi odbor zaključili. Postopek je pa tak. Pariški komunite, mi smo podpisniki tega komuniteja, zavezuje podpisnike, da v roku dveh let gredo v bolonski proces. To moramo upoštevati, če želimo, da bodo lahko naši študentje študirali tako, kot študirajo študentje v vsej Evropi. Če mi tega ne bomo naredili in če tega ne bomo podpisali, potem naše fakultete ne bodo mogle dati razpisa. Zato bom seveda absolutno podprl naš amandma poslanske skupine oziroma dveh poslanskih skupin in poslanskega kluba. Zavedati se moramo, da je znanje dobrina, ki je last vsakega posameznika in zanj mora tudi posameznik in zanj mora tudi družina vložiti nekaj, ne samo država. Država pa naj zagotovi pogoje za dober študij.
Hvala. Kolegica Majda Zupan. Minister se strinja, da dam še vam besedo, pa bo potem dal odgovore na vsa vprašanja. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Ugotavljam, da se novelacija zakona dotika zelo širokega dela populacije, da skuša uvesti primerljivost, učinkovitost in kvaliteto, kar je dobro. Ni pa dobro, da sprejemamo spremembe in dopolnitve tako pomembnega zakona po nujnem postopku kot je bila kritika že pred mano. Dotaknila bi se še financiranja, o katerem govorimo v zvezi s tem amandmajem. Menim, da predlagana rešitev, da bi peto leto študija, ki tudi do sedaj ni bil javno financiran, da bi sedaj financirali le eno tretjino študentom. In to po kriterijih, kot so bili že rečeni, glede na socialne razmere, enakomerno regijsko zastopanost in pa glede na študijsko področje. Mislim, da to ni dobra rešitev. Sama se sprašujem, kako in na kakšen način bi ugotavljali te kriterije oziroma bi s tem samo stvari zbirokratizirali in administrativno še bolj zapletli. Menim, da glede na to, da želimo, da bi bila naša družba razvita, da želimo dohiteti razvite države in celo da želimo biti v družbi držav prve hitrosti, potem menim, da bi država morala zagotoviti finančna sredstva za vse študente v petem letniku, ker le na ta način bi enako bil možen študij za vse študente. In zato tudi podiram amandma, ki govori o tej rešitvi. Hvala lepa.
Hvala lepa. In sedaj dajem besedo ministru, doktor Slavku Gabru. Prosim.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Tukaj je bilo izrečenih veliko trditev. Lahko razumete moje odgovore deloma kot komentar teh trditev, pa tudi kot ilustracijo nekaterih dejstev. Leta 1991/1992 je bilo v Sloveniji 30.744 rednih študentk in študentov. Leta 2003/2004 50.482. Iz tega je rast rednih študentov in študentk očitna. V teh letih smo imeli približno 5500 diplom, lani smo imeli približno 12 tisoč diplom. Za vse to so se zagotavljala tudi dodatna sredstva. To je dejstvo. Ali bi teh sredstev potrebovali več, kot smo jih imeli, pa razumem, da je retorično vprašanje. Potrebovali bi jih seveda več. V zadnjih letih smo namenili za visoko šolstvo v Republiki Sloveniji po metodologiji Evrostata 62 milijard tolarjev leta 2002, 69 milijard in 543 milijonov leta 2003, ocena za letošnje leto je 76 milijard tolarjev. Kar pomeni, da za študenta oziroma študentko namenjamo v tem letu 6776 dolarjev. To govorijo podatki, ki so mednarodno primerljivi. Ali Norveška namenja za to več kot mi ali ne v dolarjih, pa najverjetneje ni vprašanje, ker je odgovor na to, koliko je tam na prebivalca bruto družbenega proizvoda in koliko ga je pri nas,tudi vsakomur jasno. Mi smo v teh letih s tem povečevanjem sredstev pomembno izboljšali tudi izobrazbeno strukturo ljudi, skupaj višješolske in visokošolske izobrazbe je bilo na popisu leta 1991 8,9 odstotka, leta 2002 13%. In smo se premaknili z okoli 130 tisoč ljudi, ki so imeli več kot srednješolsko izobrazbo, na današnjih že skorajda 250 tisoč ljudi. To se je zgodilo zahvaljujoč temu, da so ljudje želeli študirati, in zahvaljujoč, gospe in gospodje, marsikomu od vas, ker ste zagotavljali sredstva tudi v tem parlamentu v vseh teh letih. Mi s tem zakonom šolnin poudarjam še enkrat, ne uvajamo. Na dodiplomski ravni šolnin ni, dodiplomska raven je raven prve stopnje, po Bologni, ne po tisti klasifikaciji, ki je veljala v takratni Jugoslaviji v letih 1960-1969. Prva stopnja traja bodisi tri bodisi štiri leta pravi Bologna zelo jasno. In ta je brezplačna. Po novem odpiramo, in to tudi financiramo, četrto leto in peto leto tudi za tiste, ki so dokončali triletne študije in okoli 44%, 45% vseh je pri nas danes vpisanih v triletne programe. Četrto leto plačamo vsem po novem. Vsem, ki se bodo tja seveda vpisali. In z dopolnilom, ki je tukaj predloženo, in o vsebini kriterijev, smo se sinoči še pozno ponoči posebej pogovarjali s študentsko organizacijo in njihov predlog je to, da so kriteriji zapisani na ta način, smo se dogovorili, da bo za socialno najšibkejše, za tretjino njih po kriterijih, ki so tukaj zapisani, za tretjino torej vse populacije, mislimo, da to zaobseže socialno šibkejše, je zagotovljeno šolanje brezplačno tudi v petem letniku. Pogovarjali smo se tudi o tem, da bi zagotovili peto leto v celoti brezplačno, vendar je potreben za to resnejši razmislek, je potreben za to razmislek tudi o tem, kje bodo racionalizirali v polju pravic, ki trenutno obstojijo za redne študente, in razmislili tudi o tem, kaj je z 20 tisočimi tistih, ki so na izrednem študiju in si prvo stopnjo plačujejo in si jo bodo plačevali tudi v bodoče sami. Sam se sprašujem, ali ne bi bilo bolj pošteno del sredstev nameniti tudi tem ljudem, zato da bi lahko šli naprej v svoji osebni karieri. Veliko je takih, ki na taki način vstopajo v študij iz različnih koncev Slovenije. Med rednimi študenti je dosti takih, ki jim ničesar ne manjka, njihovim družinam in tudi njim ne in je seveda en del tistih, ki zelo potrebujejo sredstva, ki jih prav za to veni tretjini v ta namen poskušamo zagotoviti. Torej, res je obrnjeno. Tudi za magistrski študij bomo za peti letnik tretjini zagotovili popolno financiranje tega študija, za četrti pa tistim, o katerih sem prej že govoril. Zato jaz, gospe in gospodje, razumem željo, da bi plačali vse vsem, ampak prejšnjič smo, mislim da, pred tednom dni tukaj razpravljali o tem, ali bi dijakom namenili 10 milijard tolarjev za prehrano. Tudi takrat je bilo rečeno, z racionalizacijo je vse mogoče. Lahko je govoriti o komisijah, vendar kdorkoli sešteje stroške za komisije, ve, da teh stroškov ni niti približno toliko, da bi lahko plačevali to, o čemer se danes tukaj pogovarjamo. Mi bi morali, potem začeti pogovore o bistveno drugih vprašanjih. Povsod namreč ni mogoče reči, daje mogoče najti denar, 10 milijard ne pade z neba in tukaj se pogovarjamo pri vsakih 1000 študentih o približno milijardi tolarjev. Mi jih imamo ta trenutek 7 tisoč na podiplomskem študiju, imamo jih dvakrat več, kot smo jih imeli takrat, ko smo začeli sofinancirati ta študij. Ta trenutek jih samo polovici sofinanciramo 60% sredstev, računamo pa, da bomo nekje v doglednem času prišli na 10 do 11 tisoč študentk in študentov na tem področju, vse to je potrebno finančno a komodirati. Smiseln in strpen dogovor, za katerega smo se dogovorili tudi z študentsko organizacijo, nas lahko pripelje do tega, da bi našli sredstva eventualno tudi za peto leto, vendar je za to potrebno izpolniti še nekaj drugih pogojev. Če jih bomo izpolnili skupaj, potem se bo parlament v drugačni zasedbi najverjetneje v naslednjem letu pogovarjal tudi o tem, da bi to pravico uzakonil, ko bi vedel, kako jo bo tudi uresničil. Ta trenutek tega ne ve, mi ne vemo, od koder naj vzamemo denar in tudi nihče drug, se bojim, da ne. Zato, za sedaj ostanemo tukaj in mislim, da je to smiselno tudi po liniji pravičnosti.
Hvala, minister. Ali lahko s tem sklenemo tudi razpravo o teh členih in amandmajih in preidemo na odločanje? Odločali bomo torej o členu 36 oziroma amandmajih k členu 36. Kot prvega dajem na glasovanje amandma Stranke mladih, pod številko 1. Če bo ta sprejet, bosta amandma pod številko 2 in amandma Slovenske ljudske stranke postala brezpredmetna. Upam, da smo razumeli. Amandma Stranke mladih dajem na glasovanje. Obrazložitev glasu, kolega Kavtičnik.
Tega amandmaja ne bom podprl, zato ker bom, kot sem že dejal, podprl amandma, ki smo ga vložili skupaj, poslanska skupina LDS, Združena lista in DeSUS.
Hvala. Še kdo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju. Prosim za pozornost. Navzočih nas je 59, za amandma je glasovalo 20, proti 38. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zato dajem v odločanje spremenjeni amandma treh poslanskih skupin. Tak je bil vrstni red. Če bo ta sprejet, bo amandma Slovenske ljudske stranke brezpredmeten. Prosim za pozornost. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 43, proti 2. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je amandma Slovenske ljudske stranke postal brezpredmeten. Prehajamo na razpravo o členu 47 in amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o členu 47. Amandma k členu 47 dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 17, proti 39. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmajih k členu 51. Imamo štiri amandmaje, ki se med seboj izključujejo, glede na to, če bo sprejet prvi, bodo ostali postali brezpredmetni. Želi kdo besedo? Kolega Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Sam sem predlagatelj enega od amandmajev in glede na to, da sem v obrazložitvi v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke že povedal nekaj dejstev, dovolite, da ga obrazložim. Prvič, obstoječi 51. člen po mnenju Slovenske nacionalne stranke v prvem odstavku izenačuje na eni strani izobrazbo doseženo na študijskih programih za pridobitev visoke strokovne izobrazbe in univerzitetno izobrazbo, saj obe opredeljujeta kot ekvivalentni prvi stopnji po tako imenovanem bolonjskem procesu. Prav tako je v predlogu predvidena tudi enakovrednost dosedanjih univerzitetnih študijskih programov s prihodnjim prvostopenjskim študijskim programom po bolonjskem vzoru. To pomeni, da bi bili na trgu dela diplomanti po dosedanjih študijskih programih, ki so morali vložiti v svoj študij več dela in so si pridobili tudi boljšo izobrazbo, govorim o petletnem študiju obravnavani enako z istimi pravicami kot prihodnji diplomanti s triletnim študijem, ki bodo manj obremenjeni in bodo dosegli z nižjo izobrazbo ekvivalenten naslov. Za predlog, ki je zapisan kot amandma z vsebino Slovenske nacionalne stranke, pa se glasi obrazložitev takole: V tem sklopu je filozofska fakulteta iz Ljubljane opozorila, da so druge države, na primer Nemčija, uvedle predvsem drugačne in ustreznejše ekvivalence. Dosedanja univerzitetna diploma v Nemčiji ustreza doseženi drugi stopnji po bolonjskem vzoru, kar je razvidno iz smernic, ki so bile sprejete 10. oktobra 2003 leta. Zato po načelu enakega vrednotenja v Slovenski nacionalni, kolegicam in kolegom v državnem zboru predlagamo, da se dosedanji univerzitetni programi oziroma tisti programi, ki so obsegali najmanj 300 točk, izenačijo oziroma ustrezajo programom druge stopnje. Hkrati pozivam kolegice in kolege iz poslanskih skupin Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke, ki imajo identične amandmaje, da se odločijo in podprejo našega, za katerega ocenjujemo pač, da smo ga oblikovali v najboljši vsebinski in oblikovni smeri.
Se opravičujem. Rudolf Petan ima besedo za razpravo.
Hvala za besedo. Spoštovani! Torej najprej bi želel omeniti, da nihče ne trdi, da se za šolstvo ne daje denarja in to veliko denarja. Tega nihče ne očita in zato brati statistiko, mislim, da je izguba časa. Drugo, kar bi želel povedati, da največja razhajanja pri tem zakonu ne gredo v smeri organizacije študija naprej, ampak predvsem za tisto, kar se bo zgodilo s tem, kar je bilo do sedaj. Namreč, v tem procesu do sedaj je bilo in še bo nekaj časa na deset tisoče študentov, in mogoče ravno za podkrepitev tega, statistika, ki smo jo prej slišali od gospoda ministra, sploh ni bila odveč, ampak je bila dobrodošla. To pomeni, da se pogovarjamo o tem, kar je bilo do sedaj - prek 100.000 študentov in tudi diplomirancev. Problem nastaja pri vsaki reformi, zato ker uvaja se nekaj novega, staro pa ne moremo zavreči, zato ker gre za ljudi. In problem nastaja predvsem pri diplomantih sedanjega univerzitetnega, to je štiriletnega študija, pri ostalem seveda ni toliko problemov. Novi zakon predvideva, da bi diplomanti univerzitetnega študija po novem imeli priznano prvo stopnjo izobrazbe enako kot tisti, ki so diplomirali na triletnem programu. Ampak, to še navsezadnje niti ni najhujši problem. Treba je upoštevati, da Slovenija ni več nek zaprt sistem, da meje padajo in da se je Slovenija znašal v evropskem prostoru in vsi, ki postanejo polnoletni, so iskalci zaposlitve, lahko rečem, na tem enotnem trgu dela v Evropski uniji, prav tako pa je seveda tudi naš trg postal odprt za tiste iz Evropske unije. To je dejstvo in to pomembno dejstvo, ker bistveno spremeni pogoje. To, kar se dogaja pri nas, ni sedaj samo naša zadeva, ampak ima vpliv tudi to, kar se dogaja pri drugih. Stvari morajo biti kompatibilne - mislim, to še posebej vemo mi, ki smo morali harmonizirati in še harmoniziramo naš pravni red s pravnim redom Evropske unije, zato da bomo približno podobni, enaki, ekvavilentni z ostalimi državami in z ostalimi državljani Evropske unije. In tu ravno nastopi problem. Po tem predlogu zakona, kot sem dejal, diplomanti štiriletnega univerzitetnega študija imajo priznano samo prvo stopnjo, novo prvo stopnjo izobrazbe, po novem, dočim, recimo, pri naših sosednjih državah, omenil bom Avstrijo in Italijo, pa imajo dosedanji diplomanti njihovega primerljivega štiriletnega študija priznano drugo stopnjo. To je bistvena razlika od tega, kar je pri nas. In nisem slučajno omenil, da nismo več zaprt prostor, da smo odprt in na trgu delovne sile. To pomeni, da bo teh deset tisoče diplomantov univerzitetnega programa pri nas v neenakopravnem položaju z diplomanti sosednjih univerz, recimo, v Celovcu v Gradcu, v Trstu. Lahko so tudi naši državljani ki so tam študirali, bodo v boljšem položaju kot pa naši. In dovolite mi, da pri tem, ko zagovarjam te amandmaje, ki so v bistvu vsi na isto vsebino, eden je tudi od naše poslanske skupine, da navedem konkreten primer, da mi ne boste očitali, da govorim samo na pamet. Primer je lahko kakršenkoli, ampak jaz sem si zamislil, recimo, takega. Če neka firma v Sloveniji, recimo v tuji večinski lasti, ki je bolj dojemljiva tudi za predpise drugih držav, zato sem omenil v večinski tuji lasti, recimo, opravi razpis za diplomante s končano drugo stopnjo, novo drugo stopnjo izobrazbe. Prijavili se bodo lahko dosedanji diplomanti štiriletnih študijev iz Italije, iz Avstrije, ne bodo se pa mogli prijaviti diplomanti izslovenskih fakultet iz štiriletnega ekvivalentnega študija, zato ker bodo imeli priznano samo prvo stopnjo. To pomeni, da smo direktno v podrejenem položaju. Sploh ne bom omenjal primera, kaj bo to pomenilo, če se bodo naši diplomanti štiriletnega univerzitetnega študija prijavili v Bruselj, kjer bo, recimo, zahtevana druga stopnja po novem. Končana izobrazba. Recimo, kolegi, študentje iz Avstrije, Italije, se bodo lahko s štiriletnim programom, iz Slovenije ne. Bo treba narediti še tisti magisterij, eno ali pa dve leti. To pomeni, da smo mi v Sloveniji v deprivilegiranem položaju. Sedaj pa poglejmo stvar še drugače. To je ena težava. Druga težava pa nastopi glede - jaz mislim, da lahko mirne duše preidemo tudi na to plat medalje, glede ugleda naših šol. Poglejte, če naša fakulteta štiri leta izobražuje in na koncu podeli diplomo, ki velja za prvo stopnjo, na podobno dolgo trajajočem študiju pa na neki fakulteti pri sosedih, v Gradcu, za štiriletni študij dobiš na koncu vrednost druge stopnje, potem se lahko vprašamo, kakšno fakulteto imamo kvalitete. Tako lahko nekdo, ki ne pozna sistema, sklepa. Istočasno se pa lahko sklepa, kakšni smo pa sedaj slovenski študentje in študentke, ki moramo štiri leta hoditi na neko fakulteto in smo sposobni konzumirati samo prvo stopnjo izobrazbe. Istočasno pa, če nekdo tudi od nas gre na univerzo v Gradec ali pa v Trst, bo dobil po štirih letih kvaliteto druge stopnje. Ljudje si lahko dobijo, ki ne poznajo našega sistema, čuden vtis o naših fakultetah in o ljudeh, Slovencih kot takih, kot študentih. Lahko vam zagotovim, da nas v SDS nihče ne bo prepričal, da imamo tako slabe fakultete, da v štirih letih lahko dajo samo znanje prve stopnje. In nihče nas ne bo prepričal, da smo v Sloveniji tako, ne vem, da ne bom uporabil kakšnega prehudega izraza, tako zavrti, da v štirih letih lahko konzumiramo samo prvo stopnjo. Dobro vem, da so naše šole kvalitetne, to si upam trditi. Zato me prizadene, ko vidim, da se v primerjavi z drugimi tako podcenjujemo, da nas bo zakon postavil tako nizko. Mi imamo lahko ne vem kakšne komisije pa ne vem kakšne organe za evalvacije in podobno, ki bodo kontrolirali ta učni sistem, ki bodo kontrolirali tudi kvaliteto, če pa bomo z zakonom, z eno črko, z enim stavkom tega zakona se postavili eno stopnjo nižje. Rad bi povedal tudi to, da takšne opredelitve, da je dosedanji štiriletni študij samo prva stopnja, ne zahteva Evropa, mi sami se opredeljujemo za to. In za to ravno gre! Zakaj bi se nižje postavljali, kot drugi zahtevajo in pričakujejo od nas? Postavimo se višje! Saj drugi nas še vedno lahko potem vrednotijo nižje. To želim povedati, zakaj se mi sami tako malo cenimo. Prepričan sem, pa tudi v naši poslanski skupini, da to ni dobro za nas, da je to škodljivo. Zato bom seveda prvi amandma od teh štirih ki so tu, in mislim, da govorijo o isti vsebini, podprl. Prvega, ki bo, bomo podprli, zato ker govorijo vsi o podobnih problemih. Ti problemi pa niso majhni, zato ker gre za desettisoče diplomantov. Kar se pa tiče novih programov, ki jih uvaja ta zakon, pa se verjetno ne razhajamo. Pač, takšen študij bo po tej bolonjski deklaraciji, tri plus dva ali štiri plus ena; če bo to imela cela Evropa pa še kdo drug, to je pač tako. Tu ni nobenih težav. Namreč argument, da bi bili z enim letom manj študija potem ostali, ki bodo študirali eno leto več, prizadeti, ne vzdrži, zato ker smo tudi mi imeli reforme, ko smo, recimo, študij medicine podaljšali za eno leto, pa nikoli nismo rekli, da pa sedaj tisti, ki so eno leto manj študirali, bodo morali delati še kake diferencialne izpite ali kaj podobnega; smo jim priznali, bila je pač reforma, temu se ne da izogniti. In enako je sedaj, ko uvajamo devetletko, tudi nikomer ne pride na pamet, da bi pa zdaj tisti, ki smo samo osem let opravili, morali še kak diferencialni letnik opraviti za deveto leto študija; to nikomur ne pade na pamet. Zato tudi ta argument, da bodo potem tisti, ki bodo kasneje delali, po novem, malo prizadeti, ker bodo morali več študirati - to je pač res, ampak to prinese reforma. Imeli smo že primere, ki sem jih omenil, tako da to ni tisti najbolj pomemben argument, pomembni so tudi drugi. Pri sebi imam prevod neke čisto konkretne institucije od sosedov, kjer je to jasno opredeljeno, pa pričakujem, da bodo še drugi kolegi tudi kaj povedali, pa bom potemše na koncu samo omenil ali pa pri obrazložitvi to konkretno stvar, da še bolj podkrepim to, kar sem navajal. Sam podpiram te amandmaje, ki enačijo dosedanjo štiriletno univerzitetno izobrazbo, diplomo, z novo, štiri plus ena ali pet plus dva. Samo to, za novo, tam pa ni pripomb. Hvala.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ker imam več razpravljavcev še prijavljenih bom v tem trenutku prekinil sejo za 30 minut. Ob 13.30 uri bomo nadaljevali za razpravo.
Spoštovani, spoštovane, nadaljujemo z delom, in sicer razprava o 51. členu in štirih amandmajih k temu členu. K besedi vabim gospod Ano Marijo Tisovic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Ob sprejemanju tega 51. člena bi se morali mi zazreti malo nazaj v razvoj našega visokošolskega študija. Najprej smo imeli enostopenjski študij. Nato je po 60. letu prihajal v naš visokošolski prostor dvostopenjski študij. So ljudje, ki so naredili prvo in drugo stopnjo v tem obdobju. Nato se je spet spremenilo in smo spet prihajali v enostopenjski študij, plus magisterij, plus doktorat in tako naprej. Jaz mislim, da z nobenim, niti s tem členom, niti z vsemi amandmaji, ki so tukaj, ne rešujemo vse te problematike, ki se bo pojavljala, kajti vsi ti ljudje so še vedno na trgu delovne sile. In je treba res krepko premisliti, kako se bomo odločili, kako bomo to naprej naredili, da ne bo zdaj s tem členom zakona že zacementirli stvari tako, dan ne bi bila pravilna in bi spravljala v enakopravnem položaj ljudi. Zato bi apelirala na vse, da se še enkrat to premisli in pregleda, pa mogoče v tretjem branju še kaj izboljša z amandmajem. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jerovška. Izvolite.
To, kar nam je vlada napisala v tem 51. členu, kako, kakšen odnos ima do diplomantov dosedanjega fakultetnega študija, je jasen pokazatelj, pravzaprav, tega izredno negativnega odnosa in tudi razvrednotenja, ki ga 10 tisočim ljudi namenja naša vlada. To da je ekvivalent dosedanjega univerzitetnega študija izobrazba prve stopnje, je razvrednotenje teh 10 tisoč fakultetno izobraženih ljudi v primerjavi z enako izobraženimi ljudmi, kadri v drugih državah. Če je ekvivalent tega iz avstrijske fakultete druga stopnja, se sprašujem, zakaj naša vlada tako nizko ceni ljudi in kadre, izobražene ljudi, zakaj jih na trgu dela, delovne sile, trgu izobraženih ljudi, ko bodo šli v Evropo, z enim ukrepom degradira in razvrednoti. Glejte, že doslej so naši ljudje imeli izredne težave pri nostrifikaciji diplom, pri priznanju ustrezne izobrazbe za pridobivanje dela v tujini. S tem pa še bistveno bolj razvrednotite. Ampak niste razvrednotili samo teh ljudi, hkrati ste razvrednotili in skušali razvrednotiti tudi ugled in renome naših fakultet. Vem, da je pri nas na nekaterih humanističnih fakultetah možno postati redni profesor brez objavljenega članka v mednarodnih revijah. To je žalostno, ampak tako pač je. Hkrati pa trdim, da so vsaj nekatere fakultete, recimo naravoslovne, tehnične, kjer imam vpogled v kvaliteto diplomantov, evropsko primerljive, ali pa, da so včasih celo prišli z njih bolj široko izobraženi in usposobljeni ljudje, kot so jih dajale nekatere tuje univerze. In sedaj z enim ukrepom so ti ljudje ali pa smo ti ljudje samo diplomanti prve stopnje. Zaradi tega tako ne more ostati. Tako ne more ostati in mislim, da se bodo upravičeno revoltirali ti desettisoči dosedanjih diplomantov. Zaradi tega je treba enega od teh amandmajev sprejeti v drugi obravnavi ter na ta način nekako ohraniti tisto priznano izobrazbo, ki so jo v sistemu šolanja dosegli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod minister, izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Razprava o 51. členu kaže na to, da ni nikoli odveč pojasnjevati, s čim se ukvarjamo. Danes namreč sprejemamo zakon, ki uvaja stopnje izobrazbe po Bologni. In uvaja tri stopnje. Prva je tista, ki je ekvivalentna sedanji visoki izobrazbi v tej državi. Visokošolska izobrazba se znotraj sebe že danes deli na triletno in štiriletno, če izvzamem regulirane poklice, kjer pač stvari trajajo dlje. In tudi po novem bo tako. Prva stopnja bo trajala bodisi tri ali pa štiri leta; tako bo povsod po Evropi. In to bi morali privzeti. Mislim, da je največ nervoze nasploh, tudi v dvorani, na to temo, češ, a sedaj bodo pa tisti, ki imajo visoko strokovno šolo, lahko konkurirali tam, kjer bi sicer smeli konkurirati samo mi, ki imamo fakulteto. Opozarjam na to, da tega danes zakon sam ne regulira, da pa v tej državi velja, da imamo vsi, ki imamo takšno izobrazbo, sedmo stopnjo izobrazbe. In kjerkoli je razpisano, da je treba imeti sedmo stopnjo izobrazbe, tam lahko vsi takšni konkurirajo. Delodajalec se pa odloči, kaj, prvič, zares razpiše, ali razpiše tudi smer izobrazbe, ki jo je potrebno imeti ali razpiše s smerjo tudi implicitno 4 ali pa 3 letno zahtevano izobrazbo. Tako bo tudi v bodoče. Drugače tudi biti ne more. Takšna je situacija v celi Evropi. In zaradi tega, ker je takšna situacija v celi Evropi, so se znotraj lizbonske konvencije že pred skoraj da desetletjem odločili, da ločijo vrednotenje izobrazbe, enkrat za potrebe trga delovne sile in drugič za napredovanja v izobraževanju. In 51. člen se predvsem ukvarja s tem, koliko kreditov se vam prizna, če ste končali nek tip študija tukaj, v Sloveniji. In pravi, če ste si že pridobili 60 kreditov, torej ste končali štirileten program, pa bi se vpisovali na 3+2, se vam že šteje 60 kreditov, praviloma pravim. Zaradi tega ker reče, če greste v vertikali ali pa v sorodnem programu. In morda bi kdo lahko predpisal kje 10 kreditov dodatno. To je v jedru te zgodbe, o kateri razpravljamo. Mi si ne moremo v Sloveniji privoščiti, da bi za nazaj razglasili, da je štiriletno trajanje študija petletno. V Evropi bi imeli s tem velike težave, da ne rečem, kakšno bi bilo mnenje o nas, ki bi nekaj 1000 ljudem podelili magisterij. Zakaj? Ker imamo prenizko izobrazbeno strukturo bi verjetno bil pogled od zunaj. In smo si jo na ta način dvignili, kot nacija. Opozarjam pa na povsem konkreten primer, ki ne dokazuje vsega, opozarja pa na povsem mogočo situacijo, v katero bi prišli, če bi sprejeli logiko, ki jo nekateri danes tukaj ponujajo. Študiram francoščino po sedanjem sistemu. Končam jo po štirih letih. Dobim diplomo štiriletnega študija. In vzporedno z mano že študirajo, takšne situacije bomo namreč imeli, po novem, štiriletnem programu francoščine. Končam francoščino in dobim diplomo. Če končam po starem programu, bi po predlogih, ki jih tukaj poslušam, ta oseba po štiriletnem študiju dobila diplomo druge stopnje in naziv magistrica, magister. Ta po novem, tudi štiri leta in diploma, pa naziv diplomirana, ne vem kaj že pač. Prva stopnja izobrazbe.Kako bi opravičili to do generacij, ki jih sedaj pošiljamo v šole? Zakaj bi mi sploh spremenili potem sistem? Zakaj ne bi kar ostali pri tem, da bi štiriletna izobrazba nam dajala magisterije? Tega jaz preprosto ne razumem, tega si pač ne moremo in ne smemo si tega privoščiti. In potem bi to moralo potegniti še kaj za sabo. Če je štiri leta magisterij, kaj je potem štiri leta plus dve. Mi smo imeli dopolnilo že v obravnavi, da je torej to doktorat, torej magistri postanejo doktorji, ker postanejo sedanji diplomanti magistri. Kaj postanejo doktorji? To je zgodba, ki gre, gospe in gospodje, predaleč. Jaz pa vem, da sicer ni točno to, kar se tukaj govori, da je v avstrijskem, italijanskem ali pa nemškem zakonu to zapisano. To ne drži. Drži pa nekaj drugega, daimajo isto težavo, kot jo imamo mi, z razmislekom o tem vprašanju v Nemčiji. V Nemčiji trenutno teče zelo živa diskusija prav o tem, ali bi štiri pa pol leta, kaj takega, priznali kje druge. Na ravni zakona tega ne urejajo, priznavajo kredite, ki so bili tukaj doseženi. Če bi se pokazalo, da bi Evropa ravnala drugače kot mi, bi mi seveda lahko v nadaljevanju ravnali tudi njim enako. Za sedaj pa nikomur ničesar ne razvrednotimo, ker ostane v veljavi vsaka diploma, ki je bila pridobljena, tako diploma, ki je pridobljena po treh, kot po štirih letih, diploma magisterij znanosti tudi in doktorat. Vse to ostane v veljavi. Vprašanja nastopajo samo takrat, ko se sprašujemo, ali bi si mi dali to prevajati. Prvič je vprašanje, zakaj bi si dali to prevesti, če bi nekdo šel počet to, in drugič, in to je zadnje, ker se mi zdi, da stoji zadaj kot bojazen za našimi razmisleki. Mi pravzaprav slutimo in mislim, da je kolega Petan to omenil, da bomo imeli veliko magistrov čez toliko in toliko let. Imeli jih bomo, ampak ne samo po Bologni. Tudi jaz sem tukaj danes navajal številke, da se je v nekaj letih podvojilo število tistih, ki študirajo za magisterij po starem sistemu. Verjetno bomo čez 15, 20 let res imeli situacijo, v kateri bo na najpomembnejših mestih verjetno razpisana zahteva za takšno izobrazbo, vendar pa ne na običajih mestih. Na običajnih mestih bo še vedno razpisana izobrazba z diplomo. Namreč, nikjer ne predvidevajo, da bodo vsi nadaljevali študij na magisteriju, o tem mi diskutiramo kar tako. Tam, kjer to že preizkušajo, se pokaže, da si kot cilj zastavljajo, kot cilj pravim, ki bi ga dosegli, tudi mi ga bomo zelo kasno dosegli v 50%, morda kakšen odstotek več. Danes imamo vpisanih okoli 50% ljudi v nek letnik, [[...]]sploh v terciarno izobraževanje. Mi bomo najprej se močno trudili, da jih bomo v prvo stopnjo dobili 60 ali pa več odstotkov.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Petana. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz kaj dosti več o tem ne bom razpravljal, kar h konkretni zadevi bom šel. Imam dokumente čisto konkretne institucije, ne ministrstva, ne česar drugega, ampak konkreten dokument konkretne univerze. Vam bom, gospod minister, del tega dal, tisto, kar se mi zdi pomembno, ostale solate vam ne bom izročal. Gre konkretno za filozofsko fakulteto univerze v Sieni. To je v Italiji, to ni neka podeželska, mislim, da vemo, kaj je Siena. Oni imajo na spletni strani posebne tekste o reformi in tako tudi navajajo. Potem imajo seveda vse podatke o študijskih smereh, ki jih je ogromno. Preko sto. In seveda pogoje za vpis in pa kaj kdo doseže. In poglejte, v rubriki, ki govori o študentih, ki še študirajo po starem sistemu, ker je pa zatečeno, tisti, ki so zdaj drugi, tretji, četrti letnik, bodo še po starem sistemu. In samo to vam bom prebral, ni veliko. "Študentje, ki ostajajo v starem sistemu, to so študenti, ki se letos vpisujejo v drugi ali višji letnik, študenti, ki prosijo za prehod na druge štiriletne smeri ali drugo univerzo ter že diplomirani študenti, ki se vpisujejo na individualni študij, lahko svojo univerzitetno kariero na lastno željo nadaljujejo po starem študijskem programu, pri čemer se upošteva kreditni sistem...", to se pravi, da so že elementi novega. In potem na koncu tega odstavka, ker vmes tisto se mi ne zdi pomembno je pa zapisano: "Opozarjamo", in je pisano z boldom, "da ima štiriletna diploma", to se pravi za nazaj, tisto, kar je za nazaj, ki študirajo po starem pravno, "enako vrednost kot nova specialistična diploma [[torej triletna diploma plus dvoletna specializacija]] ." To so oni zapisali. Zdaj pa se sprašujem, kako si lahko privošči ena fakulteta iz ene ugledne italijanske univerze, da kaj takšnega vpiše, če to ne bi bilo veljavno za celo Italijo, za celo državo in če bi to, ne vem, mogoče res ruši tudi njihov sistem, to jaz tudi vzamem, ampak očitno so se oni odločili, da bodo to naredili, da bodo pač to "riskrirali" in ljudem, ki so diplomirali na štiriletni stopnji, ne bodo onemogočali boljših pogojev pri razpisih. To jaz ves čas trdim. Jaz ne polemiziram s tem novim zakonom za naprej, nimam tam pripomb, razen financiranje, to je druga zadeva, ampak organizacijsko nimam nobenih pripomb. Tako smo se dogovorili in tako bo. Meni gre samo za tistih 100.000 diplomantov univerzitetnega štiriletnega programa, da bi bili izenačeni, konkretno s tistimi, ki so diplomirali, recimo, v Italiji. In gospod minister, jaz ne kritiziram vas, jaz pač se moram z vami pogovarjati, ker ste pač predstavnik ministrstva, ki to pokriva. In jaz sem pripravil samo tisto, kar se mi je zdelo pomembno, da boste vedeli, na kateri spletni strani sem dobil, da je to res ta univerza, da si nisem izmislil. Je pa v italijanščini. Sam sem si pridobil prevod zapriseženega jezikoslovca za ta jezik, tako da mi je posredoval tako, kot se spodobi. To vam bom izročil. Če bo kaj pomagalo, v redu, če pa ne, pa tudi - ne vem, bodo pa problemi. To vam bom izročil, če vam lahko.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jerovška. Izvolite.
Hvala. Nikakor se ne morem strinjati s tem, kar je gospod minister obrazložil, da dikcija in določila tega člena nikomur ničesar ne bodo odvzela ali razvrednotila. Prvi odstavek 51. člena pravi [[citiram]] : "Izobrazba, pridobljena po dosedanjih študijskih programihza pridobitev visoke strokovne izobrazbe in po študijskih programih za pridobitev univerzitetne izobrazbe, ustreza izobrazbi, pridobljeni po študijskih programih prve stopnje iz tega zakona." Univerzitetna izobrazba je izenačena s študijskimi programi prve stopnje iz tega zakona. Če to ni razvrednotenje napram enakovrednim kriterijem in enakovredni izobrazbi v Avstriji in Italiji - kar vam je ravnokar kolega Petan dokazoval -, kaj pa potem je razvrednotenje? In ni logično. Jaz verjamem, da je težko spraviti v kontekst z bolognskim sistemom, vendar ste s tem postavili pomembno populacijo diplomantov slovenskih univerz v deprivilegiran položaj in ste jih razvrednotili. Prepričan sem, da ne bodo ostali tiho, ker je to hlapčevanje pred tistimi šolskimi sistemi v Evropi, ki so že imeli sedaj visoko šolstvo in ki seveda ne bodo takoj vsega priznali, kar je naša izobrazba dajala. Toda da ste se že vnaprej odpovedali vsemu temu, da bi primerno vrednotili naše diplomante, to se mi pa zdi nekaj nelogičnega. Hvala lepa
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Terčona. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Najprej bi rekel - kar je navedel gospod Petan, ko je dajal primer filozofske fakultete v Sienni -, da to ni ravno dober primer. To je enako, kot da bi gledali nek razpis pri nas, kjer pravijo, da potrebujejo nekoga z univerzitetno izobrazbo, kar se pojmuje štiriletni univerzitetni študij, ali pa diplomanta visoke šole, visoke strokovne šole, s specializacijo. To je enak primer. Potem je enakovredno tri leta študija plus dve leti specializacije s štiriletnim študijem. Tako je enako kot pri nas, ko se za določena delovna mesta zahteva univerzitetna izobrazba - take primere imamo, ta instrument smo vgradili v zakonu o javnih uslužbencih, ko se za določeno delovno mesto zahteva univerzitetna izobrazba ali pa visoka strokovna izobrazba s specializacijo, kar pomeni da mora biti po triletnem študiju še določena specializacija. Tako da to ni primer. In se mi zdi sploh nekorektno dajati posamezne primere, ker so ti študiji v Evropi pač tako različni. In bolognska deklaracija je le prva, ki hoče narediti neke enotne kriterije, ki se bodo še dolgo časa dopolnjevali, zato so tudi dolga prehodna obdobja, da bi nekje v prihodnosti imeli primerljive te zadeve oziroma stopnje. Jaz moram reči, da po mojem ta debata je precej, jo gledamo skozi sebe. Je precej lobistično nastrojena. In seveda vsakega mika, da bi bodisi s štiriletnim študijem pridobili eno stopnjo več, se približali magistrom. Ali pa nekdo, ki je naredil dveletni študij, se približal tistemu s triletnim in tako naprej. Na drugi strani je pa zavist tistih, kiže imajo višjo izobrazbo oziroma višjo kot drugi seveda, da bi se jim ti približali in izpolnjevali enake pogoje. Sploh pa se mi zdi, da je zakon tako narejen, da govori predvsem o tem, da daje neke okvire in govori o kreditnem sistemu, ki daje možnost nadaljevanja študija. Torej ni samo problem nadaljevanja študija, ker mi se šolamo za nekaj, problem je zaposlovanje. Pod kakšnimi pogoji se bomo zaposlovali. Mi se ne šolamo zato, da bomo samo nadaljevali šolanje. Mi se šolamo zato, da se bomo zaposlovali. Da se razumemo. In tukaj nastane problem, ta konkurenčni problem. Poglejte, danes se mi zdi, če že barantamo, kdo bi moral biti notri, in v kateri stopnji, se mi zdi, da so najbolj prikrajšani tisti, ki so končali višjo šolo, ki jih ni nikjer tukaj. Pa so bili v nekem sistemu visokega šolstva, zato bi mogoče kazalo, če bi delali primerjave, mogoče bi tudi kam spadali, da bi jih uvrstili notri. In predstavljajmo si, kaj je recimo leta 1970. pomenil tisti, ki je bil inženir s prvo stopnjo, pa ga danes nikjer več ni. Ampak takrat je bil gospod. Mogoče je imelo večjo težo kot danes magister. In ta problem je nastal zaradi neke druge stvari, ki ni vgrajena v ta zakon o šolstvu, ampak je vgrajena v mnoge zakone, ki smo jih mi sprejemali in ki je klasičen lobističen problem, ki se potem artikulira skozi ministrstva, skozi predloge zakona, ki jih mi potrjujemo. Gre za to, da nekdo v določenem trenutku izpolnjuje pogoje, vse predpisane pogoje, dobi zaposlitev, mi sprejmemo nov zakon in on ne izpolnjuje več pogojev, čeprav ima 5 let do pokojnine. Lahko apliciramo na poslance. Nekateri so šli med poslance, ko so izpolnjevali vse pogoje za delovno mesto, ki so ga zasedali. Ko se jim bo iztekel mandat, če ne bodo ponovno izvoljeni ali dobili neke druge službe, ne bodoveč izpolnjevali pogojev, se ne bodo mogli vrniti na isto delovno mesto, ki so ga že zasedali in za katero so kvalificirani. Mi dajemo v tej družbi absolutno prevelik poudarek formalni izobrazbi, in premalo poudarka pa izkušnjam. Mislim, da se ne bi smelozgoditi z nobenim zakonom, da bi nekdo, ki je že dobil, pogojno rečeno, licenco za opravljanje dela, ki je v tistem trenutku, ko je nastopil to delovno mesto, imel vse predpisane kvalifikacije, ki jih je z izkušnjami to še nadgradil, pa se zgodi v določenem trenutku, da zaradi sprememb zakona on ni več kvalificiran za to. Vsak zakon lahko določa višjo stopnjo izobrazbe in zahteva višje pogoje, ampak to naj velja za tiste, ki prihajajo, za tiste, ki se bodo javljali na razpise, za tiste, ki se bodo zaposlovali, za mlade. Ker tudi šolanje poteka postopoma. Nesprejemljivo je, da nekdo, ki ima 50 let, ki je vedno bil sposoben, zaradi nekega pravnega predpisa ni več usposobljen. Po mojem je to celo protiustavno. In te prakse v Evropi, v večini primerov sem prepričan ni pri nas pa je. Zato ker lobisti z raznimi izobrazbami, z raznimi položaji lobirajo in potem onemogočijo konkurenco. Mi smo imeli primer, sam sem sodeloval pri zakonu, ko smo predpisali za zaris mejne črte v geodetskih zadevah univerzitetno izobrazbo, dovolili smo na osnovi ustavne pritožbe potem, pa to so gradbeni tehniki lahko še vedno projektirali, pa vodili zahtevne objekte. Ali si predstavljate vi to ironijo?. Za zaris mejne črta, za geodetski posnetek je bila potrebna univerzitetna izobrazb, projektant, ki rabi to kot osnovo, je pa lahko bil tehnik, ko je projektiral. To smo naredili s to zmedo in samo z ignoriranjem enega najosnovnejšega načela, da nekdo, ki je že pridobil kvalifikacijo in licenco za opravljanje določenega dela, je to pridobildoživljenjsko in z izkušnjami samo nadgradil. In izkušnje tukaj ne veljajo več nič, ampak se opravičujem, samo formalna izobrazba. Zato je to stremljenje, kdo bo pokazal karto, ki bo lepše izgledala, je bila seveda podpisana ustrezno, ne pa, kaj bo vedel.Zato se mi zdi to klasična lobistična razprava. Osnovni predlog moram reči, da se mi zdi odmerjen. Sam lahko rečem, da bi lahko bil tudi drugačen, vendar v vsakem primeru bo del ljudi zadovoljen, del pa nezadovoljen. Sam pogrešam notri višjo šolo, ki je bila v sistemu dodiplomskega študija vse do sedaj. Drugače pa bi vendarle kazalo, da nek sistem vzpostavimo in ga mogoče nekje v prihodnosti, ko bomo imeli več podlag za primerjavo, tudi nadgradimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kar nekaj se vas je javilo k besedi. Samo da vam povem vrstni red. Gospa Tisovic, Kremžar, Petan, Tanko, minister. Gospa Ana Marija Tisovic, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Debata je zelo ostra in zelo zanimiva. Ker se vidi, da se odpira vrsta vprašanj, ki jih ta 51. člen pravzaprav bolj zakomplicira kot rešuje. Ta člen spada med prehodne določbe in menim, da glede na to, da tudi v Evropi ni še vse zacementirano, da je to proces, ki naj bi bil končan tam nekje leta 2008, 2009 šele, mislim, da še tudi mi prehitevamo s tem. Dosti stvari je nerazjasnjenih, dosti stvari je še takih,ki bi se jih moralo razdelati in potem priti do enega pametnega končnega sklepa. Zakon mora nekaj pravzaprav doprinesti, ne pa samo negativno na določeno skupino vplivati. Naš visokošolski sistem se je, v zadnjih 40-ih letih velikokrat spreminjal. Prišli so taki in drugačni profili ven. Delali so po prvi, po drugi stopnji, po tretji stopnji nekateri. In zdaj je vse to v en koš vreči, se meni ne zdi pametno. Jaz mislim, da bi lahko v tretjem branju ta člen umaknili in bi še lahko debatirali. Zaradi tega člena eni ne bomo zakona podprli, drugi ga bodo, se mi pa zdi, da ni tako nujno potrebenv tem smislu, da se ne bi mogel bolonski proces nadaljevati, kakor se je začel. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kremžarja. Izvolite.
Jaz napovedujem amandma k temu členu, in sicer takšen, da v 51. členu se črtajo prvi, drugi in tretji odstavek tega člena in se preformulirajo četrti, peti in šesti odstavek. Razlog za to je ta, da sem prepričan, da si je potrebno vzeti še nekaj časa ni odpraviti še nekatere dileme, ki smo jih danes lahko tukaj tudi slišali. Predvsem morebiti to, da vendarle počakamo še, če tako rečem, na določene rešitve, ki se bodo pojavile v tem evropskem krogu, ki bodo morebiti nekoliko drugačne od tega, kar je zdaj zapisano v 51. členu, prvi, drugi, tretji odstavek, da bi nam potem morebiti to dajalo možnost, da te stvari na lažji način speljemo, dogovorimo in tudi uveljavimo v praksi. In na ta način tudi mogoče odpravimo mnogo tega, kar je bilo rečeno tudi v dosedanji razpravi. Vendarle so nekateri pomisleki, tudi sam imam še nekatere pomisleke, kljub seveda zelo jasnim določilom bolonjske deklaracije in kljub želji, da bi te stvari uredili. Tudi sam dobim to željo, da jo je treba urediti. Zato predlagam takšen amandma, ki enostavno ne zabetonira teh stvari, kot so zdaj zabetonirane v prvem, drugem in tretjem odstavku 51. člena, ampak daje možnost, da se to regulira tudi na drugačen način ali pa potem z dopolnilom oziroma spremembo tega zakona oziroma tega člena.
Hvala lepa. Seveda amandmaja še ni na klopi, pa vendarle v okviru nujnega postopka se lahko do konca razprave ob posameznem členu spreminjajo in vlagajo amandmaji. Kar nekaj vas je prijavljenih k razpravi. Prepričana sem, da bo amandma prišel na klop. Prosim, da v razpravah ob tem členu vsi, ki ste prijavljeni, se opredelite tudi do tega napovedanega amandmaja, da se v 51. členu črtajo, če sem pravilno razumela, prvi, drugi in tretji odstavek. V tem primeru, če bi odločali o takem amandmaju, je razprava o vseh amandmajih, ki jih zdaj druge poslanske skupine vlagajo, brezpredmetna, ker so ravno zaradi tega ti amandmaji vloženi. Najprej ima besedo gospod Petan. Izvolite.
Hvala za besedo. To je v bistvu bolj replika, ampak nisem prej silil z repliko, gospodu Terčonu. Kolega Terčon, saj vam ničesar ne očitam, ste pač povedali svoje mnenje. Vendar vam moram reči, da me ne imeti za tako naivnega, da bi vam prodajal nek zrak ob tako pomembni zadevi. Poglejte, vam bom dodatno pokazal, ker iz gradiva, ki sem vam ga kazal, ni bilo možnosti. Želel bi vam povedati, da ta dikcija, njihova nova specialistična diploma, torej tri plus dva, je sedaj nova diploma. In oni imajo tu zapisano, "L'Aurea Specialistica" ima drugo stopnjo, "secondo livello", to je druga stopnja; o tem se pogovarjamo. In če ima tisti štiriletni pravno enako vrednost, pomeni, da je tudi ta diploma štiriletnega študija enakovredna. To pa jaz govorim. To je tisto, kar je bistveno. In ne zdaj govoriti, da je Italija nekaj posebnega. Zaradi mene je lahko posebnost, saj smo tudi mi posebnost. Ampak v tem trenutku gradimo enake vrednote, enako zakonodajo in z Italijani smo sosedi, pa če nam to ustreza ali pa ne. Mene nič ne moti. Smo sosedje in vplivi naše strani tja pa one strani sem so veliki, predvsem z one strani sem. In zakaj smo potem zdaj mi naredili to, da bomo diplomanti tega štiriletnega študija v neenakopravnem položaju z italijanskimi? Zakaj? Škodo si delamo. Škodo si delamo, ker imamo še druge primere. Recimo, jaz konkretno imam devet semestrov, ne samo osem, pa ne mislim tega zdaj komplicirati, ampak gre za načelno reševanje, izenačevanje z drugimi. Dokler nismo bili toliko povezani z evropskim prostorom, je bilo malo drugače, smo pač bili v svojem prostoru. Ampak zdaj pa oni lahko nastopajo na našem trgu delovne sile, mi pa na njihovem. In zakaj bi naši diplomanti bili prizadeti? Poleg tega pa, zakaj moramo to vnašati zdaj pod nujno v ta zakon, ker kolikor jaz poznam druge zakone, tega niso direktno zapisali v ta zakon, ampak so samo, kako je naprej. Tisto je v redu, tam smo si enaki. Glede organizacije sploh ne kompliciram in sploh ne trdim, da kaj ne "štima". Vse je v redu. Toda gre za nazaj, in to je jasno zapisano. Če lahko ena univerza v Italiji to zapiše, da izenači, potem to velja gotovo za vso Italijo, saj si ni ena sama tega izmislila. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Tanka. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Marsikdaj smo do sebe pretirano strogi in hočemo mnoge stvari rešiti drugače, kot so jih rešili drugi. Podobne primere smo imeli pri marsikaterem zakonu, ki smo ga usklajevali in sprejemali v državnem zboru, tudi pri zakonih, kjer je šlo za evropsko primerljivost in usklajevanje. Recimo, pri veterini, kjer smo določene stvari zapisali bistveno strožje, kot ima urejena vsa preostala normalna Evropa. Na tem področju je približno enako. Pretiravamo in ponovno bomo naredili vse, da se samodegradiramo, da degradiramo vse tiste, ki so te nivoje pridobili, degradiramo tisoče državljanov in pa degradiramo tudi naš izobraževalni sistem oziroma fakultete kot takšne. Mislim, da za te zadeve ni popolnoma nobenih potreb. Drugo, kar je. Mislim, da je treba ne samo to, kar je gospod minister omenil, izvesti to interno primerljivost med posameznimi nazivi, rangi in tako naprej, pridobljenimi v preteklosti in sedanjosti. To ni edino merilo. Mislim, da je bistveno bolj pomembna ta eksterna primerljivost, o kateri je prej govoril gospod Petan, kjer konkuriramo z drugimi državami v Evropi: Mi si moramo izboriti na tem nivoju primerljivost in pa tudi enakopravnost in ravnovesje. Ne smemo biti mi taki, da sami sebe degradiramo in ponižamo tam, kjer drugi ne uspejo, pa še sami to naredimo. Naslednja stvar pa je, da ni Slovenija v okviru prostora edina, ki gre v bolonjski proces. V bolonjski proces gredo tudi druge države, recimo tudi države bivše Jugoslavije. In verjetno si tam kakšnih takih stvari ne bodo zapisali v svoje zakone o visokem šolstvu. In tam si bodo tisti, ki diplomirajo recimo v Prištini, zapisali, da je to druga stopnja, in bo tisti, ki bo prišel sem v Slovenijo, v popolnoma nadrejenem položaju nad katerimkoli diplomantom starega sistema. Jaz mislim, da je to popolnoma nedopustno, da imamo verjetno slabši status kot katerikoli ljudje, ki bodo vdirali v ta prostor in konkurirali na delovna mesta. Slovenija sama sebe mora zaščiti in mislim, da je katerakoli pobuda po sanaciji tega člena dobrodošla. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jakiča. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. K 51. členu se v resnici odpira veliko vprašanj. Jaz moram samo to povedati, da se je kar nekaj ljudi name obrnilo z enim drugim vprašanjem. Ne toliko z vprašanjem, kaj bomo v Sloveniji priznali in česa ne, ampak, ali bodo slovenski diplomanti in diplomantke konkurenčni na trgu delovne sile. Danes je bilo že rečeno tudi s strani ministra, da je velika dilema v Nemčiji, kaj priznati oziroma katero izobrazbo priznati kot prvo stopnjo in katero kot drugo stopnjo. Ljudje, ki so se name obrnili, sprašujejo samo eno, in tu bi rad seveda odgovor. Vprašanje je, ali bomo za isto delovno mesto v, recimo, bruseljski administraciji slovenski diplomanti in diplomantke hendikepirani v primerjavi s švedskimi in pa nemškimi? Gre za vprašanje, če bo nemška diskusija pripeljala do tega, da bodo univerzitetno izobrazbo priznali kot drugo stopnjo, v Sloveniji pa univerzitetno kot prvo, ali to pomeni, da na delovno mesto, ki bo prijava v Bruslju, bodo prednost imeli Nemci in Švedi v primerjavi s Slovenkami in Slovenci oziroma državljani Republike Slovenije. Prav tako se seveda odpira tudi, glede na to, da je prost pretok ljudi, kapitala, delovne sile, vprašanje delovnih mest, ki se bodo odprla v Republiki Sloveniji. Ali bodo imeli tisti iz tujini, ki bodo šli v smeri priznavanja univerzitetne izobrazbe kot druge stopnje, prednost pred našimi državljankami in državljani, kibodo pač imeli priznano prvo stopnjo? Zato mislim, da ne bi bilo dobro danes zapreti te diskusije na tej točki in razmišljati v smeri, kot so ideje že tu bile, iskanja načina, kako bi, v bistvu ne zacementirali to zgodbo, ampak, da bi jo opisali ali razložili s kreditiranjem oziroma, kreditnimi točkami in potem na osnovi tega dodelali sistem v nadaljevanju. Zato seveda plediram, če je le možno, da se poskuša najti tovrstna varianta, varianta, ki bo še omogočala nek fleksibilni manevrski prostor, v katerem bomo lahko vse te argumente, ki so na mizi in so "diskutabel" lahko naredili na način, da ne bomo ovirali ali pa onemogočali ali pa deprivilegirali državljank in državljanov Republike Slovenije, ki imajo univerzitetno izobrazbo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Drobniča. Izvolite.
Hvala lepa, za besedo. Mislim, da razprava v nadaljevanju ne bo potrebna, ker se nekateri tudi že ponavljamo. Ne bom tega govoril, kar sem imel namen. Glede na to, da je nekako prišlo do predloga, da bi prve tri odstavke 51. člena črtali, mislim, da bi lahko poiskali drugo rešitev. Za kaj gre? Prevedba kvalifikacij glede na obstoječe prejšnje sisteme je izredno zahteven posel, da ne bi razveljavili ali pa poniževali ali pa devalvirali neke prejšnje izobrazbe. Čisto preprosto pravilo je. Poglejte, v tem sistemu izobraževanja priznavamo osnovno šolo vsem, ki so jo končali kot obvezno osnovno šolo. Tisti, ki so sedem let končali, tisti, ki so osem let končali, osemletko, tisti, ki sedaj devetletko, vsi imajo osnovno šolo in vsem se priznava popolna osnova šola. To je logično pravilo. Tudi nemški sistem je posebej opredelil v teh privedbah, da nesme priti do nobenega zmanjšanja ali kakršnegakoli suma devalvacije prejšnje izobrazbe oziroma dosežene izobrazbene stopnje oziroma akademskih nazivom. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda ministra. Izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Mi bi bili pripravljeni sprejeti dopolnilo, ki ga je kolega Kremžar predlagal in govori približno o tem, o čemer je sedaj govoril tudi gospod Drobnič. Naj pojasnim. Ti zakoni, nemški, avstrijski, italijanski, tega vprašanja o katerem tudi govori domača stran univerze v Sieni, ne obravnavajo. Jaz tudi ne predlagam, da po domačih straneh sodimo, kaj se dogaja v sistemih, ker če naše domače strani vseh fakultet pogledate, bi tudi lahko prebrali marsikakšne želje na teh straneh. Predlagamo pa, da ostanemo pri preostanku 51. člena, pri čemer sedaj napovedujem, da bomo v zakonu o strokovnih in znanstvenih naslovih potem urejali to, o čemer smo se sedaj pogovarjali. Do takrat bomo še nekaj mesecev verjetno preživeli in pogledali, kaj vse se v Evropi na tem področju dogaja. Hkrati pa naj povem še tole. Ko je govoril kolega Terčon, pa tudi mislim, ko je govoril gospod Petan, o vprašanju, kdo se bo kje zaposlil, kaj to pomeni v bodoče za zaposlitve, potem opozarjam, da to ni zakon, pri katerem o tem diskutiramo. Mi se moramo vprašati, kakšne pogoje za zaposlitev postavljamo, kadar jih postavljamo z zakoni, pri tistih zakonih. Ta zakon pove kakšno izobrazbo boste dobili, ne, kdo bo rekel, da zdaj pa morajo imeti drugo stopnjo. Takrat ko bomo to postavljali, se sprašujmo, ali je res potrebno, zdaj pa zahtevati drugo stopnjo izobrazbe. In če jo že zahtevamo, potem ne moremo reči, da tisti, kiso pa doslej že na nekem področju diplomirali, naenkrat nimajo več ustrezne izobrazbe. To je druga problematika, ta se nam je pomešala v diskusiji.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek izvolite. Žal vas nimam med napisanimi. Izvolite.
Hvala lepa. Moram reči, da me pravzaprav veseli, da so tudi iz koalicijskih vrst prišli nekateri zdravi razmisleki, sem pa žalosten, da šele takrat, ko se k temu pridružijo poslanci vladne koalicije, se tudi ministrstvo zgane in na nek način priznava, da je ta člen problematičen. Jaz se bojim, da je bil ta člen posledica politike "deli in vladaj". Sprejeti 100 tisoč diplomantov, pa bosta s tem zabrisano malo mizerno stanje znotraj univerze, ki je na robu vrelišča, in bomo pač vozili malo lažje med meandri te problematike. Sedaj so vsi ti kolegi spoznali, da na tak način razvrednotiti kar dokončno pred Evropo diplomante dosedanjega univerzitetnega študija, ni mogoče. Potrebno bo, se strinjam, mogoče v tem zakonu o nazivih najti primerno rešitev. Če bi pa to striktno, trdno, kot je tukaj bilo predvideno, zapisali, bi pa bil dosti večji problem naknadno karkoli reševati, popravljati. Retrogradno, nazaj je bistveno težje, kot pa pravočasno razmisliti. Ampak tu je pa izvirni greh tega, da se zakon ni prinesel v redno proceduro, da bi bilo dovolj časa, da bi se o tem lahko razmišljalo, ne pa da zdaj delamo gnile kompromise, kot je to primer danes pred sprejemom tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Soka. Izvolite.
Hvala lepa. Če pravilno razumem ministra, je to samo pač začasna rešitev, se pravi, da tistega trenutka, ko se bomo v tem državnem zboru ali pa morebiti tisti državni zbor, ki bo sestavljen po volitvah, lotili zakona o znanstvenih nazivih. Vendar je dobro, da že danes o tem razpravljamo, da ne bomo spet pred neko dilemo, tako kot smo danes ob tem zakonu, ki se ga sprejema na hiter način po nujnem postopku, kjer se je pravzaprav pokazalo, da ta zakonska materija ni dovolj dobro prediskutirana. Če ne bi opozicija danes na ta člen vložila svojih amandmajev, potem seveda sedaj tudi naš poslanski kolega Kremžar ne bi imel na kaj vlagati amandmaja, ampak bi bil zakon v takšni obliki, kot ga je ministrstvo predlagalo, tudi sprejet. Zdi se mi pomembno, da na to opozorim, ker je pred mano kolega Kremžar, ne kolega Kremžar, hočem reči koleg Terčon razpravljal o tem, kako se v tem državnem zboru sprejemajo zakoni, ki potem imajo retrogradne posledice. Točno je to, kolega Terčon. Ampak vi ste za vse te zakone glasovali. Velikokrat smo tu v opoziciji opozarjali na retrogradnost in na posledice, ki jih take odločitve prinašajo. In danes tukaj govoriti natak način, oprostite, se mi zdi sprenevedanje. Vse to, kar ste govorili, je res, ampak še enkrat povem, vse to ste tudi sprejeli. Zato se tudi v opoziciji vedno znova in znova upiramo takšnim postopkom. Ker hočete spraviti skozi parlament na silo nekaj ponujnem postopku, nekaj po skrajšanem, gre pa za izredno pomembne in pa velike odločitve. To, kar je danes pred nami, jaz sicer tega problema nimam, ker so menda zdravniki, veterinarji in farmacevti izvzeti. Ampak jaz nikoli ne bi pristal na to, da se tiste, ki so končali univerzo, naenkrat izenači s tistimi, ki univerze niso končali in imajo vsi priznano prvo stopnjo. To je degradacija, kajti treba je računati, da bo po tem novem bolonjskem sistemu, ne čez pet let, jaz mislim, da že prej veliko magistrov Čez pet let, deset let pa bodo večina, vsi ki bo končali, bodo magistri. Še enkrat povem, zakaj tako mislim. Zato, ker se mladi ljudje danes ne morejo zaposliti niti po končanem štiriletnem študiju ne, kaj šele po triletnem študiju. Vsi bodo nadaljevali tisti dve leti študija, potem bodo pa pridobili naziv magister. In ko bodo na trgu dela iskali delo tisti s štiriletno izobrazbo, ki jim bo priznana samo prva stopnja, bo sigurno imel prednost tisti, ki bo nosil v imenu naslov magister. Tako je to. Zato še enkrat povem, tako "ad hoc" sprejete rešitve, na takšen način, kot nam jih je velikokrat vsiljevala vlada in ste jih seveda v vladajoči koaliciji brez veliko kritike potrjevali, niso dobre. In smo si dejansko sami uzakonili veliko nadstandardov, ki jih v državah Evropske unije ne poznajo. Sam vem za področje veterinarstva, kjer smo naredili, ali pa bolje rečeno, ste naredili veliko takšnih napak. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Terčona. Izvolite.
Ker sem bil omenjen, gospa podpredsednica, bi samo gospodu Soku odgovoril. Jaz sem verjetno eden tistih poslancev, gospod Sok, ki sem bil, vsaj skušal sem in upam, da sem bil dosleden, ki nisem nikoli glasoval za take rešitve. Vendar moram reči, da tudi vi niste vedno glasovali proti takim rešitvam, pač pa ste se odločali po principu, najprej pogledam sebe, kakšno izobrazbo imam, potem pogledam še svojo firmo, pa prijatelje, pa kaj bo meni koristilo, in potem ste se odločili. Glasovanje je bilo zelo heterogeno, tako v opoziciji kot v poziciji. To ni politično vprašanje, strokovno. To je predvsem lobistično vprašanje, da se razumemo.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Vprašanje, ki ga obravnavamo, je vsaj meni iz različnih razprav, čeprav nisem niti v matičnem delovnem telesu, niti sicer temeljito o tem razpravljal, znano od trenutka, ko je bil zakon vložen. O tem govorimo od takrat in imamo različne poglede ter različna vprašanja. Večinsko je bil na matičnem delovnem telesu pač oblikovan predlog, ki je zdaj sestavni del prečiščenega besedila predloga zakona v 51. členu. Ne trdim, da je ta rešitev, ki je predlagana, prenagljena ali pa nepremišljena, tega ne upam trditi. Da je manj časa, kadar se odločitve sprejemajo po nujnem postopku, je najbrž res. Moram pa reči, da na nek način se oglašam samo iz enega razloga. Poglejte, spoštovane kolegice in kolegi iz opozicije, če vam smem kolegice in kolegi reči, kadar se vztraja na odločitvah, ki so bile v neki fazi domišljene, se kritizira koalicijski valjar. In se reče, da je to nesprejemljiva metoda, zato ker ni konsenza; konsenz se pa čuti takrat, kadar zadnji iz opozicije reče, da se z nečim strinja. Če pa je minister pripravljen ob opozorilih, ki se dajejo, iskati rešitve, ki ne bi spremenile temeljne rešitve v zakonu, ampak jo, recimo - tako je meni razložil, pa tudi vam vsem -, odložile na nek drug zakon, na nek kasnejši čas brez škode, pravite, to je pa slabo, ker bo rešitev sprejeta na hitro, ali pa, mi smo tisti, ki smo jo zagotovili. Jaz bom pred odločitvijo še enkrat, tako kot pravi gospod Podobnik, temeljito razmislil. Moram pa reči, da se mi zdi, da rešitev, ki je predlagana, če so utemeljene tudi vsebinske razlage, da bo namreč to reševano z drugim zakonom, o nazivih, in da je to mogoče odložiti za nekaj časa, ker nekaj časa problematika "starih" diplom [[v narekovajih starih]] , mojih in naših, teh sto tisoč, ne bo aktualna, ker če ne bo novih, ki bi lahko bile v koliziji, potem se mi zdi, da je to mogoče sprejeti. Rad bi pa na koncu rekel samo še to. Doslej pa, vemo ali pa čutimo bolj ali manj nobene rešitve ali pa redke rešitve, ki smo jih sprejemali tako v zadnji fazi se niso pokazale kot zelo trajne in zelo domišljene. Tako mi ni posebej ljubo, kadar prihajamo do tega, da se moramo na seji zbora zdaj, ko imamo drugačen poslovnik, imamo drugačno vlogo delovnih teles, bi morali na delovnih telesih razmišljati, se odločati o konkretni vsebini in po malem sem slabe volje, kadar k temu veliko pomagajo tudi moje kolegice in kolegi v koaliciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na klopi predloga amandmaja, ki ga predlaga skupina desetih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Leom Kremžarjem, še nimate. Jaz ga sama imam pred sabo. Dokler ga ne dobite na klop, samo da vam pojasnim. Tako je, kot je gospod Kremžar napovedal, predlagatelji predlagajo sicer spremembo 51. člena, po vsebini pa pomeni črtanje prvega, drugega in tretjega odstavka 21. člena, ki ga imamo v Poročevalcu, redakcijsko pa se četrti odstavek začne "za diplomante dosedanjih študijskih programov za pridobitev univerzitetne izobrazbe se pri vpisu v nove dveletne magistrske študijske programe iz istega ali sorodnega strokovnega področja praviloma priznajo študijske obveznosti." Bom prebrala. Se opravičujem. Kaj ste želeli? Da preberem. Prav. Za vaš razmislek sem hotela, ne bom prešla na glasovanje, preden ga ne dobite na klop. Želim vam v tem vmesnem času, ko čakamo, povedati, kaj predlagatelji predlagajo. Pravijo, da naj se 51. člen spremni tako, da se glasi: "za diplomante dosedanjih študijskih programov za pridobitev univerzitetne izobrazbe se pri vpisu v nove dveletne magistrske študijske programe iz istega ali sorodnega strokovnega področja praviloma priznajo študijske obveznosti v obsegu 60 kreditnih točk. Število priznanih kreditnih točk ne sme preseči števila 60. Za diplomante dosedanjih študijskih programov za pridobitev univerzitetne izobrazbe, ki izobražujejo za poklice, urejene z direktivami Evropske unije in ovrednotene s 300 kreditnimi točkami ali več, se pri vpisu v doktorske študijske programe uporabljajo določbe iz druge alinee četrtega odstavka 38.a člena tega zakona. Za diplomante dosedanjih študijskih programov za pridobitev specializacije, če njihov skupni študij ni trajal najmanj pet let, se pri vpisu v študijske programe tretje stopnje uporablja določba iz tretje alinee četrtega odstavka 38.a člena tega zakona ali se zanje določijo dodatne študijske obveznosti v obsegu do 60 kreditnih točk. Diplomantom dosedanjih študijskih programov za pridobitev magisterija se v doktorskem študijskem programu priznajo študijske obveznosti v obsegu 60 kreditnih točk." Obrazložitev: "Predlagani amandma je primerljiv z ureditvami v drugih državahEvropske unije, skladen je z direktivo sveta EU 89/48 o splošnem sistemu priznavanja diplom z višjo izobrazbo, podeljenih ob zaključku izobraževanja in usposabljanja, ki traja najmanj tri leta, ter direktivami, ki urejajo opravljanje reguliranih poklicev,in položaja diplomantov pri vstopanju na trg dela ne poslabšuje." To je vsebina, ki pomeni torej to, kar je bilo že prej ugotovljeno, pomeni črtanje prvih treh odstavkov 51. člena. K besedi vabim kolega Mogeta. Izvolite.
Samo redakcijo bi dal. Ta 38.a je 19. člen tega zakona, medtem ko ta člen pa nima 38.a člena, ampak ima 38.a člen prazakon, to je tisti iz leta 1993. Tako ta stvar ne pije vode verjetno.
Gospod Moge, osnovni 51. člen, kolikor sem uspela primerjati vsebino amandmaja in vsebino osnovnega oziroma dopolnjenega predloga zakona, ki ga je matično delovno telo predlagalo, amandma sicer predlaga spremembo 51. člena. Po vsebini, gospod Moge, pa pomeni črtanje prvega, drugega in tretjega odstavka in samo redakcijski popravek na začetku četrtega odstavka, ki se je glasil v besedilu, ki je v Poročevalcu, ne glede na določbe prvega odstavka, ki ga sedaj več ni, ampak se začenja za diplomante dosedanjih [[...]]38.a člen, gospod Moge, ježe v osnovnem besedilu dopolnjenega predloga, in sicer v četrtem odstavku 51. člena, če prav berem, tega zakona. Enaka dikcija je. To pomeni, da opozarjate, da je matično delovno telo pri pripravi dopolnjenega predloga zakona zagrešilo napako, če prav razumem? Tako je. Hvala lepa. Mislim, da je sedaj še čas, da spremembo tudi z dopolnitvijo tega amandmaja, v kolikor se ugotovi, službe bodo takoj preverile. Gospod Moge, hvala lepa za opozorilo. Strokovne službe pravijo, da imate prav. In, če se predlagatelji strinjajo, besedici "tega zakona" bi bila tudi potem pri tem amandmaju odveč, zato, tako kot je predsednik odbora predlagal, je prav, da se besedi "tega zakona", torej predzadnji besedi prvega odstavka vašega spremenjenega člena, črta. Potem bi se glasilo: "...se pri vpisu v doktorske študijske programe uporablja določba iz druge alinee četrtega odstavka 38a. člena zakona". V redu. Hvala lepa. Razumela sem, da želite vseeno na klop predlog amandmaja. Jaz sem ga prebrala, vem pa, da je pravica poslank inposlancev, da dobijo amandma na klop. Zgolj, če kdo ne bi protestiral in bi bil zadovoljen s tem, da sem ga prebrala, bi lahko prešli na odločanje. Gospod Petan je odkimal, želi imeti besedilo amandmaja na klopi, tako da zaradi tega pač čakamo. Prav.
[[...]]tudi ta spremenjeni člen z dopolnitvijo, ki je sicer redakcijske narave, 38.a člena zakona, črta se dvakrat v besedilu besedici "tega zakona". Glede na to, da je ta predlog amandmaja na klopi in da sem ga tudi prebrala, prosim poslanske in poslance, ali bi kdo želel še besedo? Nihče. Torej lahko zaključim razpravo o 51. členu in o amandmajih k temu členu? Lahko. Razpravo torej zaključujem. Obveščam vas še o načinu glasovanja, in sicer bomo najprej glasovali o amandmaju, ki ga je predlagalo deset poslank in poslancev s prvopodpisanim Leom Kremžarjem. Najprej glasujemo torej o amandmaju desetih poslank in poslancev, če bo ta amandma sprejet, so vsi ostali amandmaji, ki jih imamo v pregledu in so štirje, brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih nas je 52, za je glasovalo 44 poslank in poslancev, proti 5. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je ta amandma sprejet in da so postali amandmaji iz pregleda od 1 do 4 brezpredmetni. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel dva amandmaja, in sicer k 36. in k 51. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali kdo želi morebiti vložiti amandma? Ne. Ugotavljam torej, da v tretji obravnavi ni bilo vloženih amandmajev. Na podlagi 140. člena vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakon zaradi sprejetih amandmajev neusklajen. Zato lahko preidemo na odločanje o zakonu. Obrazložitev glasu, gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. V imenu Slovenske nacionalne stranke potrjujem uvodne besede. Slovenska nacionalna stranka absolutno nasprotuje sprejemu. Prvič zaradi tega, ker ocenjujemo in smo prepričani, da izobražene Slovence v evropskem prostoru postavlja v drugorazredni položaj. In tudi zaradi tega, ker naš amandma, ki je bil dejansko predlagan, bomo rekli, na iskanju in spoštovanju tudi predlogov nekaterih fakultet, oblikovan tako, da bi lahko slovensko rekli, "da bi bil volk sit in koza cela". Ker temu ni bilo tako, bomo absolutno nasprotovali. Moram pa povedati še to, da v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke smo pričakovali takšen način, da se bo na koncu vložil amandma, o katerem se najprej glasuje in potem vsi ostali padejo. Tako to ni nič novega. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vnučec izvolite, obrazložitev glasu.
V imenu poslanske skupine tudi, v imenu poslanske skupine Stranke mladih, na žalost, ugotavljamo, da naš amandma ni bil sprejet. In kot smo že v imenu poslanskem napovedali, seveda ni pogojev, da bi lahko podprli ta zakon. Kajti, vsi argumenti, tako naši kot tudi tisti, ki so jih predložili tudi direktno študentje, so sloneli na nekih resnih analizah. Na žalost pa od ministra nismo slišali, da bi tudi sam imel še neke dodatne analize narejene, razen sevedatistih, ki so mu jih pripravili njegovi tvorci zakona. Tako bi bil edina svetla izjema ta amandma, ki smo ga pravkar sprejeli in ga je predlagal kolega Kremžar, vendar pa je to bistveno premalo, kajti še vedno obstaja velika nevarnost, da šolnine bodo. In dokler ni jasno napisano, da šolnin ni, takega zakona ne moremo podpreti. Zato še enkrat povem, da poslanci Stranke mladih Slovenije takega zakona ne moremo podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Navzočih nas je 60, za je glasovalo 39 poslank in poslancev, proti 17. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnicam ministrstva in gospodu ministru se za sodelovanje lepo zahvaljujem. Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNIH PREČIŠČENIH BESEDIL ZAKONOV. Uradna prečiščena besedila je pripravila zakonodajno-pravna služba zbora in jih zbor potrdi brez razprave. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih." Glasujemo. Navzočih nas je 50, za je glasovalo 44 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o Kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije." Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 44, proti 2. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o trgovini." Glasujemo. Navzočih nas je 52, za je glasovalo 45, proti 2. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zbor prečiščeno besedilo potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o odlikovanjih Republike Slovenije." Glasujemo. Navzočih nas je 50, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o elektronskem poslovanju in elektronskem podpisu." Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo potrdil. Odločamo o predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o fitofarmacevtskih sredstvih." Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 43, proti 2. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je prečiščeno besedilo zakona potrjeno. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o tehničnih zahtevah za proizvode in ugotavljanju skladnosti." Glasujemo. Navzočih nas je 52, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog uradnega prečiščenega besedila zakona potrjen. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o gorskih vodnikih." Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je uradno prečiščeno besedilo potrjeno. Odločamo o predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o potrošniških kreditih." Glasujemo. Navzočih nas je 54, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je prečiščeno besedilo potrjeno. Odločamo o predlogu sklep: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o industrijski lastnini." Glasujemo. Navzočih nas je 49, za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo potrdil. Odločamo o predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o preprečevanju omejevanja konkurence." Glasujemo. Navzočih nas je 54, za je glasovalo 44, proti 1. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo zakona potrdil. In še zadnji predlog sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o reviziji postopkov javnega naročanja." Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 41, proti 5. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 2. točke dnevnega reda, to je na tretjo obravnavo predloga zakona o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov. Napovedano je bilo, da bo vložen amandma, in res poslanska skupina Nove Slovenije je vložila amandma v tretji obravnavi k 10.a členu. Odpiram torej razpravo o amandmaju predlagateljev k 10.a členu. Želi kdo besedo? Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom na kratko predstavil, da poslanska skupina Nove Slovenije ponovno predlaga to, kar je bilo v drugi obravnavi že črtano, in sicer je v drugi obravnavi Združena lista socialnih demokratov predlagala črtanje 10.a člena. Nas argumenti o črtanju tega člena niso prepričali, še vedno smo namreč pri enakem stališču, kot smo ga zagovarjali takrat, in sicer je to stališče, da če si nek invalid najde delodajalca, ki ga je pripravljen zaposliti, da je treba to z zakonom tudi omogočiti, da pa mu pri tem pravice, ki mu gredo iz zakona o družbenem varstvu telesno in duševno prizadetih oseb, v tem času mirujejo. Obrazložitev, da bi se s tem zmanjšale socialne pravice takih oseb, seveda ni v ničemer bila v tem državnem zboru argumentirana in ta amandma, kolikor mi je znano, je tudi nastal na predlog invalidski organizacij in zato seveda predlagamo, da se to določilo, 10.a člen, v ta zakon ponovno vrne. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Areh Lavrič.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Iz istega razloga, kot sem podprla amandma matičnega delovnega telesa in ga zagovarjala tudi na seji državnega zbora v drugi obravnavi, današnji amandma podpiram, saj tako vsebino predloga zakona izenačuje z vsebino dopolnjenega predloga. Mislim, da dodatna obrazložitev ni posebno potrebna. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo podsekretarko, gospa Tutta, izvolite.
Vlada predlaganega amandmaja ne podpira, ker nesistemsko in pod neenakimi pogoji priznava pravico do zaposlitvene rehabilitacije skupini najtežjih invalidov, to je invalidov, ki se ne morejo usposobiti za samostojno delo in tudi ne za samostojno življenje. Mirovanje pravic, kar predlaga ta amandma, pravic iz zakona o družbenem varstvu telesno in duševno prizadetih oseb, bi pomenilo ne le mirovanje pravice do nadomestila za invalidnost, ampak tudi mirovanje pravice do varstva v splošnih in posebnih zavodih. Torej, mirovanje pravice do posebnih namestitev, posebnih oblik bivanja, ki takim osebam pripada. Mirovanje pravic do dodatka za tujo nego in pomoč, ki jo imajo te osebe pravico pridobiti po tem zakonu. Zato bi s sprejetjem takega amandmaja nedvomno zmanjšali socialno varnost te skupine invalidov, ne pa povečali oziroma jim dali večje možnosti, ker tudi ta skupina najtežjih invalidov se lahko pod takimi pogoji, kot ta amandma predlaga, že sedaj zaposluje. Ta vprašanja, ki se nakazujejo v tem členu, je zato treba urediti sistemsko in to se bo uredilo v zakonu o izenačevanju možnosti, ki se že pripravlja. S tem členom in s takim amandmajem pa jih ni moč urediti. Zato predlagam, da tega amandmaja državni zbor ne podpre in da najprej izgradimo celotni sistem, preden kaj porušimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. To je določba, ki so jo tisti, ki se ukvarjajo na področju poklicnega usposabljanja invalidov, močno pogrešali. Ta določba naredi sistem bolj sprejemljiv, bolj se prilagodi posameznim interesom invalidov. S tem bi se tudi povečala možnost njihove zaposlitve. S tem bi se pravzaprav tudi, razbremenile bremenitve iz socialnih skladov; in še vrsto stvari bi vam lahko naštel, to sami veste. Seveda, prišlo bi do mirovanja pravic in nobenega ne bi potiskali v takšen položaj. To bi bila njegova osebna odločitev, če si najde zaposlovalca; glede varstva, kaj pa njemu pripada, če njemu pripada ta osebna pomoč, bi lahko ta tudi ostala oziroma namestitev v domu ali podobno, če seveda tega on na drugačen način ne more zadostiti, nima izpolnjenih teh nujnih potreb. Skratka, nič na silo, nihče ne bi izgubil, ker bi bila to njegova osebna odločitev. Zato predlagam, da se ta določba oziroma ta predlog amandmaja sprejme.
Hvala. Dr. Bajuk ima besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pazljivo sem poslušal obrazložitev, in to je prva argumentacija, ki smo jo slišali s strani vlade glede tega predloga. Dejansko je argument tako nesmiseln, ker v tem predlogu jasno piše, katere so pravice, ki bi mirovale, in to iz dveh zakonov. Seveda, vlada pravi, poleg tega bi pa še druge morale mirovati, zato ker sami to predlagajo, tega ni v tem amandmaju, s čimer pa se seveda povzroča škoda. Najprej si izmislijo problem, na podlagi tega problema obsodijo druge, da gre za diskriminacijo in da odpravljamo pravice, ne vem pa, če so prebrali, kaj je tu predlagano, pa če so resnično poslušali predlagatelja. Ta argument s strani vlade, obžalujem, je prazen, nesmiseln. Najprej postavi nekega sneženega moža, da ga potem lahko odpravi. To nima smisla. Treba je ta amandma sprejeti, ker do sedaj še nismo slišali nobenega argumenta. Hvala.
Hvala. Želi še kdo besedo o amandmaju? Ker ne želi, zaključujem razpravo o amandmaju k členu 10 a. Prehajamo na odločanje. Prosim za pozornost. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 33. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z odločanjem o amandmajih. Na podlagi petega odstavka 140. člena vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba ali vlada nista opozorili, da bi bil zakon zaradi sprejetih amandmajev neusklajen, zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Prosim za pozornost! Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih nas je 52, za zakon je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se predstavnicam ministrstva za sodelovanje. Prehajamo na prekinjeno 9. točko dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prevozih v cestnem prometu, skrajšani postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo. Ugotavljam, da je bil vložen amandma k členu 4. Odpiram razpravo o amandmaju k členu 4. Želi kdo besedo? Alojz Sok ima besedo.
Hvala lepa. Čisto na kratko, če bodo seveda kolegice in kolegi pripravljeni prisluhniti. Torej, gre za to, da spreminjamo zakon o prevozih v cestnem prometu, in sicer zaradi uskladitve z zakonodajo Evropske unije. Ta spremenjeni zakon sedaj po novem bo določal, da se lahko s posebnim linijskim prevozom vrši tudi prevoz šoloobveznih otrok in pa delavcev. Predlog tega amandmaja pa je, da bi se lahko na teh posebnih linijskih prevozih, tam kjer ni rednih linijskih prog - še enkrat povem, tam kjer ni rednih linijskih prog -, prevažali tudi ostali prebivalci. Torej, sprejetje takega amandmaja bi bilo zelo pozitivno za podeželska področja, kajti marsikje na podeželju v hribovitih predelih danes ni redni linijskih avtobusnih prevoznikov, medtem ko pa posebni linijski prevozi za šoloobvezne otroke seveda vsepovsod so organizirani. Argument, ki smo ga tukaj slišali, je bil, da šole takšni rešitvi nasprotujejo, jaz sem prepričan, da temu ni tako, tudi noben argument ni bil naveden, zakajbi šole temu nasprotovale. Konec koncev je to nekaj, kar plačuje občina in kar se tudi v dogovoru z občinami organizira. Jaz predlagam, da ta amandma podpremo. V drugem branju je samo za dva glasova zmanjkalo, da bi amandma dobil zadosti podpore, in s tem doprinesemo k reševanju avtobusnega prevozništva na podeželskih področjih. Hvala lepa. S tem bom nehal, vidim, da tema ni zanimiva. Vseeno prosim poslanke in poslanke, da ta amandma podprejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo k členu in amandmaju? Ker ne, zaključujem razpravo o 4. členu in o amandmaju, ki je bil vložen k 4. členu. Prehajamo na odločanje o tem amandmaju. Prosim za pozornost, glasujemo o amandmaju. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 21, proti 30. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil podpore. Končali smo z odločanjem o amandmajih. Na podlagi petega odstavka 140. člena vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakon zaradi sprejetih amandmajev neusklajen. Zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih nas je 54, za zakon je glasovalo 37, proti 14. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 14.]] Zakon je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. In sicer bo zbor obravnaval pod to točko predlog odloka o ustanovitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije, nato predlog odloka o ustanoviti Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko ter kot tretje predlog sklepa poimenovanju predsednika in podpredsednikov Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih. Kot prvo bom dal v razpravo predlog odloka o ustanovitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije. Predlog odbora je v obravnavo zboru predložil kolegij predsednika državnega zbora. Želi kdo v imenu predlagatelja besedo? Ne. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Želi kdo besedo? Ne. Sledi razprava poslank in poslancev. Želi kdo besedo? Tudi ne. Zaključujem torej razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu odloka o ustanovitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije. Predlog odloka bom dal na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za odlok je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet. Prehajam na predlog odloka o ustanovitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko. Predlog je v obravnavo zboru predložil kolegij državnega zbora. Želi kdo besedo v imenu predlagatelja? Nihče. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Želi kdo besedo? Nihče. Želi besedo kdo od poslank in poslancev? Tudi nihče. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu odloka o ustanovitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko. Glasujemo. Navzočih nasje 56, za je odlok je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Nihče proti.]] Odlok je sprejet. Še tretja zadeva v okviru te točke, predlog sklepa o imenovanju predsednika in podpredsednika Odbora državnega zbora Republike Slovenije za zadeve Evropske unije. Tudi ta predlog je v obravnavo zboru so predložile poslanske skupine. Želi kdo besedo od predlagateljev? Nihče. Želi kdo besedo v okviru stališč poslanskih skupin? Nihče. Od poslank in poslancev? Nihče. Se opravičujem, Aurelio Juri.
Hvala, podpredsednik. Predlog, ki je bil izoblikovan, me nekoliko čudi. Prvo. Ne upošteva razmerja političnih strank v državnem zboru, seveda večina bi morala imeti dva v samem vodstvu - predsednika in podpredsednika in opozicija, podpredsednika. To je prvo, kar mi ni jasno, kako je do tega prišlo. Drugo. Ne vidim nobene ženske in vselej smo pri imenovanju vodstev delovnih teles v državnem zboru smo se nekoliko tega kriterija bolj držali. Tako me malce čudi tako oblikovan predlog in bi prosil, da ga prediskutiramo, preden se do njega opredelimo. Hvala.
Hvala. Želi še kdo besedo? Nihče. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju predsednika in podpredsedniku Odbora državnega zbora Republike Slovenije za Evropske zadeve. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 44, proti 2. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Odlok je sprejet, sklep je sprejet. Zaključujem točko dnevnega reda. Pred prehodom na naslednjo točko 14. točko dnevnega reda bomo naredili odbor 30 minut, da se razdeli in razmnoži poročilo odbora in potem nadaljujemo z delom, nadaljujemo ob 15.40 uri.
Ker vidim, samo hipec kolegice in kolegi, ker vidim nekaj nerazpoloženja zaradi tega predloga. Mi lahko začnemo obravnavo, samo poročila ni na mizi. Ali kdo ugovarja temu, da začnemo brez poročila na mizi? Pol ure odmora.
V zvezi s to točko dnevnega reda bo državni zbor obravnaval predlog sklepa, ki ga je v obravnavo zboru predložil odbor za notranjo politiko. Želi poročevalec besedo? Prosim, predsednik odbora, kolega Lavrinc.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Kot je obče znano, sta pobudnici iz Kopra - torej, prvopodpisana Sandra Letica je iz Izole, se popravljam -, predlagali, da se opravi referendum o vprašanju, ki je že kar nekaj časa na naših mizah. Zato je predsednik državnega zbora, ki je menil, da so vprašanja, kot so zastavljena, ustavnopravno diskutabilna, predlagal odboru oziroma državnemu zboru, da se o tem izjasni. In če bi bilo mnenje tega odbora kot državnega zbora enako, zaprosi ustavno sodišče za presojo. No, na ta podan predlog je pripravila poročilo, kot običajno, zakonodajno-prava služba, in mislim, da je v poročilu, ki ga imate pred seboj in ste ga lahko v tem času tudi prebrali, korektno povzeto vse, kar je glavnega zapisano v poročilu zakonodajno-pravne službe. Moram reči, da se je seje odbora udeležil tudi predstavnik vlade, minister dr. Bohinc, ki pa se k besedi ni javljal. Ravno tako je treba ugotoviti, da se seje ni udeležila in se je opravičila gospa Sandra Letica. V teku razprave so poslanske skupine LDS, Združene liste in DeSUS vložile nov predlog sklepa, po 15. členu zakona o referendumu in ljudski iniciativi, in predlagale, da ga odbor sprejme kot svojega. V polemični razpravi - mislim, da je zapisana korektno sedaj - so najprej opozarjali, torej na eni strani predstavniki iz vrst opozicije, na pomanjkljivosti, na njihovo gledanje ustavnosti, torej na vse, kar je s tem v zvezi že bilo povedanega. In, seveda, v obratni smeri je bilo s strani pozicije argumentirano, kaj so razlogi za takšno odločitev oziroma za ustavno presojo. Kasneje, potem ko je bil podan v razpravo ta dodatni predlog sklepa - in na nek način temelji na 17. točki zadnje ustavne odločbe -, da državni zbor sam presodi, torej da so vprašanja, ki so pred nami, ustavno sporna in se zato ta postopek ustavi. Tudi o tem je tekla diskusija in na koncu je večina odločila tako, da se sprejme takšen predlog sklepa. Ob koncu razprave pa je bilo predlagano tudi to, da se zato,da se zagotovi možnost oziroma rok, ki je predviden tudi za pritožbo na ustavnem sodišču v takem primeru, da se predlaga državnemu zboru, da v okviru te točke obravnava samo ta predlog sklepa, ne pa predloga zakona v tretji obravnavi. No, in tudi to je razvidno iz poročila. Torej na koncu razprave je predlog sklepa, kot je pred vami, in v celoti z obrazložitvijo tudi korektno prepisan: "Odbor predlaga državnemu zboru, da naj," se pravi, to točko - "tretjo obravnavo zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ preloži na eno od naslednjih sej." To je dodaten sklep. Sicer pa sklep, da se ta postopek zavrne. To je, mislim da vse, kar je treba ob poročilu povedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik vlade? Ne želi. Potem bom povabil k besedi, če tako želijo, predstavnike poslanskih skupin. Kolega Peče v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Pred časom se je ta državni zbor srečal z enim izmed zakonov, ki je prišel z oznako "uskladitev s pravnim redom Evropske unije", sicer se je zakon imenoval zakon o finančnih zavarovanjih. Stališče zakonodajno-pravne službe pri tistem zakonu je bilo, da je zakon neprimeren in je bilo naštetih kar nekaj, po naši oceni seveda upravičenih, razlogov. Kljub opozarjanju, vsaj s strani Slovenske nacionalne stranke, je takrat ta celotni državni zbor, vladajoča večina rekla: "Od kdaj pa je mnenje zakonodajno-pravne službe zavezujoče za odločanje v okviru tega državnega zbora?" Dobesedno to so bila stališča Liberalne demokracije, Združene liste, DeSUS-a. Pred dnevi, ko je prišla pobuda opremljena s potrebnim številom podpisov, torej prošnja za zbiranje podpisov, da bi lahko prišli na referendum, se je predsedujoči, predsednik državnega zbora, gospod Pahor, obrnil na zakonodajno-pravno službo. Naenkrat je to stališče zakonodajno-pravne službe, ki je seveda negativno do pobude, tako kot je bilo do vseh ostalih pobud, ki so se dotikale tematike samoizbrisanih postalo najbolj obvezujoča zadeva v okviru zakonodajne veje oblasti. Na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe pa je tokrat državni zbor, predsednik državnega zbora, matično delovno telo povedal, da je pa mnenje nekaj svetega. Torej, kaj pomeni? Pri določenih zakonih, katerih vsebina vam ni všeč, vam je všeč stališče zakonodajno-pravne službe in to označujete kot alfa in omega. Da pač ne moremo narediti tega koraka v nasprotju s pravom. V drugačnem primeru, gre le za drugačno vsebino, pa rečete: mnenje iz zakonodajno-pravne službe, pač, ni pomembno. To je eno izmed različnih mnenj, kot da je zakonodajno-pravna služba, recimo, najmanjša poslanska skupina v tem državnem zboru, ki pač izraža samo svoje mnenje in za nas, pač, to ne igra nobene vloge. Želelbi vsaj s strani poslanske skupine Nacionalne stranke, da se zdaj nekaj dni pred zaključkom dela državnega zbora, ste toliko načelni in vsaj zdaj poveste, kdaj pa igra mnenje zakonodajno-pravne službe kakšno vlogo, kdaj pa to mnenje ne igra nobene vloge. Bomo videli na naprej. Mogoče bo tudi lažje vsem tistim, ki bodo prišli za nami v novem sklicu državnega zbora. Dovolite, da se še dotaknem po naši oceni zadnjih nepotrebnih zapletov. Torej, vse, kar so predlagatelji hoteli, torej predlagatelji prošenj za zbiranje podpisov, je to, da jim državni zbor na podlagi zakona o referendumu dovoli, da gredo zbirat podpise. Kolega Pahor je predlagal oziroma da se v igro zoper vključi ustavno sodišče in da s tem povzročimo tisto časovno kalvarijo, da bodo v naši družbi čisto vsi, ki nekaj pomenijo in ki nič ne pomenijo, vključeni v zgodbo izbrisanih. Kljub temu, da se kot namenoma pozablja vedno znova, da smo 4.4.2004 leta imeli referendum. Na temo samoizbrisanih, na temo ljudi, ki so po oceni Slovenske nacionalne stranke hoteli opehariti to našo državo. Ne samo državo, ampak državljane in državljanke. In da je prek 95% ljudi v tej naši državi reklo, da se ne strinja s politiko vlade Republike Slovenije, Liberalne demokracije, Združene liste, DeSUS-a okoli reševanja tega vprašanja. 95% je reklo, da se ne strinja s tem načinom, torej načinom nagrajevanja, najsibo v materialni obliki ali najsibo, kar je bilo posredno, seveda, v pridobitvi državljanstva. Po naši oceni je v tem trenutku zelo zmotno in napačno zopet zgodbo izbrisanih vpeljevati v politično življenje Republike Slovenije, posebej v tem momentu, ko so pred nami volitve. In zopet se bo čez nekaj dni, verjetno že čez nekaj minut, za to govornico pojavil nekdo iz Liberalne demokracije, Združene liste in zoper rekel izkoriščate izbrisane za volilno kampanjo. Ampak, kdo izkorišča zgodbo o samoizbrisanih? Odgovor je na dlani, vse današnje odločitve, tako matičnega delovnega telesa kot predlog predsednika državnega zbora in celotno dosedanje dogajanje nakazuje, da zgodbo v slovenski prostor vedno vlečete, vedno znova vlečete vi. Po oceni Slovenske nacionalne stranke, seveda, kar smo že nekajkrat povedali, izbrisa ni bilo nobenega. Kdor je hotel, si je v naši državi status uredil, kdor ni hotel, si tega statusa ni uredil. Zaradi tega ali drugega razloga. Praviloma si pa statusa niso uredili ljudje zato, [[lahko prosim za malo posluha]] [[...]]
Mir v dvorani.
Praviloma si pa statusa niso uredili zato, ker niso verjeli v našo državo, ker niso verjeli v Republiko Slovenijo. Je pa res, da verjetno ti ljudje danes verjamemo v Združeno listo in Liberalno demokracijo. Po naši oceni je greh, ki ga počnemo tako časovni kot najpomembnejši, vsebinski, tako velik, da bi moral ta državni zbor izbrati drugo smer reševanja. V Nacionalni stranki vidimo v tem momentu dve možni poti, ki bi bili seveda v skladu s slovensko zakonodajo. Ena od teh bi bila daljša, po moji oceni sicer manj potrebna, in sicer to je to, da bi dovolili, da bi pobudniki oziroma prosilci za zbiranje podpisov lahko začeli zbirati podpise. Na referendumu bi doživeli enak rezultat, kot smo ga doživeli 4.4.2004. leta; torej tista velika večina slovenskih državljanov bi zopet rekla: "Ne, ne strinjam se z načinom reševanja, kot ga predlagajo v okviru vladajočih strank." Po oceni Nacionalne stranke je tudi to sprejemljivo. Mnogo bolj pa bi bilo sprejemljivo, da bi ta državni zbor, predvsem vladajoča večina, se zavedala svoje napake izpred časa. To napako je enostavno potrdilo tudi odločba ustavnega sodišča, datirana 26.2.2004 leta, ki ugotavlja, da je sistemski zakon, na katerega se navezuje moj govor zdaj, v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Ampak, seveda zaradi ignorance Liberalne demokracije in Združene liste in po moji oceni zaradi nezavedanja s strani DeSUS-a je prišlo do napake, ki jo pač niste predvidevali. To je, da ste v drugi obravnavi sprejeli zakon brez dopolnil in ga je v tretji obravnavi nemogoče spreminjati. V Nacionalni stranki ocenjujemo, da je vaše početje bilo zelo kratkoročno in posledice so zdaj v vloženi pobudi, v dodatnem zamegljevanju in v vsem tem, kar bo sledilo prihodnje dni. Možna pa je seveda druga pot, ki pa bi resda zahtevala nekaj modrosti, moči, predvsem pa kredibilnosti, katere vam ne pripisujem, to je to, da priznate svojo zmoto in danes poveste, da bose ob morebitni razpravi tretjega branja sistemskega zakona nasprotovali predlogu zakona v skladu z odločbo ustavnega sodišče. Skratka, da ne boste podprli zakona, ki je v nasprotju z ustavo. Res pa je, da bo to težko, ker ste ta zakon predlagali sami; torej, sami sebi boste morali končno priznati kar niste hoteli priznati zadnje pol leta, da je vaš način reševanja zmoten. Če v okviru Nacionalne stranke dobimo zagotovilo s strani Liberalne demokracije, Združene liste in DeSUS-a, da boste vsaj v tokratni razpravi in odločanju spoštovali najsibo odločbo ustavnega sodišča ali pa zgodovino Republike Slovenije in prihodnost Republike Slovenije, smo v Nacionalni strankitakoj za to, da se ta državni zbor sreča s končnim glasovanjem. Ob tretjem branju zakon vržemo in je vlada Republike Slovenije, kar bi bilo edino normalno, dolžna pripraviti nov zakon, ki bo odražal referendumsko voljo, povedano 4.4.2004. leta, torej tisto voljo, ki jo je 95% državljanov in državljank, ki so se udeležili referenduma, povedal, da se ne strinja z nagrajevanjem samoizbrisanih in da boste upoštevali odločitev ustavnega sodišča. Po naši oceni bi bila seveda to najbolj modra pot, najcenejša pot,najenostavnejša pot in najbolj korektna pot. Je pa res, da ta pot vas bo stala lastne kredibilnosti, ker boste s tem priznali, da ste delali namensko napako od samega začetka zgodbe samoizbrisanih. V Nacionalni stranki pričakujemo, da se boste do te pobude ali pa ponudbe opredelili, kajti s tem bi seveda, kakor sem malo prej povedal, zmanjšali celotno kalvarijo. Če tega predstavniki vladajočih strank ne boste storili, bomo v Nacionalni stranki seveda zagovarjali tisto drugo pot, ki je res da malo manj ugodna, toda da se ugodi vsem tistim, ki so na podlagi zakona o referendumu in ljudski iniciativi vložili [[v narekovajih]] "prošnjo za zbiranje podpisov" in na ta način ponovno poskušali povedati vladi Republiki Sloveniji, da se država Republike Slovenije ne strinja s tovrstnim načinom reševanja. Hvala.
Hvala lepa. Predlagam, da ne vodimo diskusije. Prvič, pri predstavitvi stališč ni polemike s stališči drugih poslanskih skupin. Drugič, držimo se predmeta razprave, to je predlog sklepa in ne diskusija o izbrisanih na splošno. Želi kdo od drugih poslanskih skupin besedo? Kolega Janez Janša, poslanska skupina SDS.
Hvala za besedo, gospod predsednik, čeprav razpravljamo o točki dnevnega reda, ki je ni na dnevnem redu. Ko smo dobili dnevni red, in tudi še danes ni bil spremenjen, je na tem dnevnem redu napisan nek zakon o tretjem branju, o katerem sedaj ne razpravljamo, ker ne moremo razpravljati, ker se tretje branje ne sme začeti, ker je bila vložena referendumska pobuda. Danes zjutraj se je sestal odbor za notranjo politiko in predlagal namesto te točke dnevnega reda neko drugo, vendar je nismo uvrstili. Z neko čarovnijo v zvezi s tolmačenjem poslovnika se sedaj odvija razprava o točki dnevnega reda, ki jo ni na dnevnem redu; se pravi, proceduralno po našem mnenju, po mnenju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ni nikakršnih pogojev za to, da o tem govorimo. Prav tako, če to zanemarimo in gremo na vsebino predlaganega sklepa, ni nobene zakonske ali ustavne podlage za to, da državni zbor odloči tako, kot je predlagano. Tukaj se neka politična večina s pomočjo svojega glasovalnega stroja spreminja v sodišče. Prisvaja si pristojnost, ki jo ima po ustavi samo ustavno sodišče; in to se dogaja prvič, na srečo prvič, ampak se žal dogaja. Še nikoli doslej državni zbor v Sloveniji ni sprejemal takšne odločitve, ki je po ustavi in zakonu o ustavnem sodišču v pristojnosti ustavnega sodišča. Politična večina, oblastna večina je proceduro postavila na glavo. Tukaj naj bi se oni sami - se pravi, oblastna koalicija v obliki poslanskih glasov v tej koaliciji - spremenili v tistega, ki bo presodil, ali je referendumska pobuda v skladu z ustavo ali ne, potem pa naj se tisti, ki je pobudo dal, če s tem ni zadovoljen, šele pritoži na ustavno sodišče. Mislim, da ste tukaj malo zamenjali zadeve. Če bi bilo temu tako, kot si vi to predstavljate v tem predlogu sklepa, potem ustavnega sodišča ne bi rabili. Zakaj pa, če imamotukaj kar oblastno koalicijo, ki ve, kaj je ustavno in kaj ni ustavno, in tako tudi presodi; tisti, ki je pa oškodovan, naj se pa potem pritoži. Mislim, no, da je prevladal duh nekega drugega časa, ki je že zdavnaj za nami, ko se je tudi sestajala neka politična organizacija, ki je bila hkrati tožnik in sodnik in ki je v mnogih primerih nastopala enako, kot nastopa sedanja vladna koalicija. No, spoštovani gospod predsednik, zdajle že pet minut gledam gospoda Lavrinca, ki nadaljuje razpravo od zjutraj. Na seji odbora, ki jo je vodil, očitno ni mogel vsega povedati in zdaj to nadaljuje. Predlagam, da se umaknem, počakamo, da on to konča [[...]]
Ni polemike iz klopi do govornika. Imate pravico, da vas nihče ne moti.
Saj to ni polemika, jaz se samo borim za pravico do besede, ki je nimam.
Prosim, če lahko nadaljujete.
Torej ne samo, da se izkorišča nek "glasovalni valjar" politične večine, ampak se tudi onemogoča korektno razpravo, kar je res izven vseh norm kulturnega obnašanja. In kaj je tu navedeno kot argument za to, da se krši, prvič, poslovniška procedura in, drugič, da se gre mimo ustavne ali pa zakonske podlage na predlog takšnega sklepa. Pobudnikom referenduma se očita zloraba procedure. Tistim, ki so vložili referendumsko pobudo, se očita, da so izkoristili neko možnost, ki je pravno dana v našem sistemu. Da so izkoristili možnost, ki jo daje zakon o referendumu in ljudski iniciativi in ki jo daje ustava. To seočita tistim, ki so vložili pobudo. Vložili so jo v skladu z zakonom, pristojni organi so preverili podpise, rekli so, da jih je dovolj, več kot dovolj, trikrat več, kot jih je potrebno. Vsi ostali kriteriji so izpolnjeni, vendar pa tu politična večina, ki si prisvaja pristojnosti ustavnega sodišča, pravi, da je ta pobuda protiustavna zato, ker oni mislijo, da pobudniki zlorabljajo proceduro. Tega termina v ekzaktnem pravnem smislu ne more biti. Če je nekdo vložil pobudo v skladu z zakonom, izpolnil vse pogoje, potem to ne more biti zloraba. Zloraba je, če nekdo izkorišča politično večino, ki jo ima v državnem zboru, da z glasovalnim strojem prepreči takšno pobudo. To pa je zloraba glasovalne moči, in to se danes ne dogaja prvič. In zapisati nekaj takšnega,očitati pobudnikom referenduma neke nečiste namene in na tej podlagi predlagati, da se pobuda zavrne, si vzeti pristojnost, ki jo ima samo ustavno sodišče v našem ustavnem redu, je velik korak čez rob dopustnega. Ampak očitno tukaj ni nobenih kriterijev več. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke mislimo, da morajo biti motivi za to, da politična večina to počne izjemno močni. In da očitno ne drži samo tisto, o čemer smo govorili doslej, ampak da mora biti v ozadju izjemno močna kombinacija nekih motivov, ki tudi potem, ko je daleč absolutna večina na referendumu zavrnila podoben zakon, s katerim ste skušali podobno, neselektivno urediti ta problem, da se še vedno vztraja na podobni rešitvi. Tudi po tem referendumu, ko ministrstvo za notranje zadeve brez zakonske podlage, brez selekcije izdaja odločbe in ko so te odločbe v mnogih primerih vračajo, to ni nikogar izučilo. Vlada Republike Slovenije, pod vodstvom gospoda Ropa in ministrstva za notranje zadeve, pod vodstvom gospoda Bohinca, izdajata odločbe tako imenovanim izbrisanim, za katere ste trdili, da so od leta 1992 do sedaj vseskozi živeli tukaj, ki jih že zdavnaj ni več v Sloveniji, odločbe pošiljate v ulice, ki jih ni več, na hišne številke, ki ne obstajajo več, ljudem, ki so že zdavnaj mrtvi. Vi pa ste trdili v tej razpravi, da so to vsi, ki so stalno živeli tukaj od leta 1992 naprej, in da se jim je godila silna krivica. Če bi bilo to res, potem se vam odločbe ne bi vračale in ne bi skrivali teh podatkov, na poslansko vprašanje, ki ga je postavil moj poslanski kolega, in so roki že zdavnaj potekli, še vedno ni odgovora. Še vedno ni odgovora. Napisali smo že urgenco in še vedno ni odgovora! Zato, ker te podatke skrivate, gredo v nasprotja s tem, kar ste govorili v argumentaciji tega zakona.Torej, v ozadju tega početja, preko ali pa v okviru katerega se krši poslovnik, se krši zakon, se krši ustava, je neko silno zavzemanje za tako imenovane izbrisane, brez tega da bi se poskušalo ločiti upravičene od neupravičenih primerov. Med tem ko ta ista vladna koalicija za lastne državljane naredi bora malo. Nobene izredne seje niste sklicali za koristi lastnih državljanov - za izbrisane tri. Danes ste forsirali to točko na dnevni red, čeprav sploh ni bila predvidena. In silno zavzemanje za to, da se omogoči vlaganje visokih odškodninskih zahtevkov, silno zavzemanje za to, da se omogoči vlaganje zahtev po plačevanju razlik med tistimi pokojninami, ki so jih bivši uslužbenci organov SFRJ dobivali v Republiki Srbski ali v Srbiji in med pokojnino, ki bi jodobili tukaj, če bi imeli stalno bivališče. To je eden od glavnih motivov te skupine, ki hočejo stalno bivališče za nazaj. Razlika med pokojnino, ki jo nekdo dobi v Banja Luki, in med pokojnino, ki bi jo dobil v Sloveniji, je 1:10. Izračunajte, to seštejte, in boste dobili milijarde. In vlaganje takšnih zahtevkov omogočate. Ratificiran je bil sporazum o nasledstvu SFRJ, ki to omogoča, doslej se je vlada samo izmikala, ko smo postavljali ta vprašanja, zadeve so tukaj popolnoma jasne. Če že govorimo o namenih, če že govorite o namenih, bi tudi mi nekaj rekli o dodatnih namenih, ki jih vidimo v tem silnem zavzemanju za tako imenovane izbrisane. Tukaj je zagotovo tudi nek motiv, ki sega v skupno zavezništvo - nasprotovanje slovenski osamosvojitvi pri nekaterih. Tukaj je nek silni motiv, ki sega v čas, ko se je skupaj glasovalo proti realnim ukrepom slovenske osamosvojitve, medtem ko so se tisti, ki pa danes od vašega ministra ne dobijo niti veteranskega statusa, ko so se borili za to državo. Danes je samo v območni organizaciji - če je kdo prebral zadnje glasilo Veteran, glasilo združenja oziroma zveze veteranov vojne za Slovenijo - samo v območni organizaciji veteranov Gornja Radgona je 200 nerešenih prošenj že dolgo časa za podelitev statusa veteranov, ker jetukaj mačehovski odnos. Ko gre pa za izbrisane, pa seveda benevolenca na kvadrat! In jasno je, ta silna ihta, da se zadevo v vsakem primeru reši še v tem mandatu in se neselektivno podeli status stalnega bivališča za nazaj, kar je temeljni pogoj za pridobitev državljanstva, leži tudi v motivu po povečanju kvote nekih volivcev strank, ki so na oblasti. Ne glede na to, koliko bo to stalo tiste, ki plačujemo davke v tej državi. Na eni strani silna benevolenca, silna prijaznost do možnosti visokih odškodninskih zahtevkov za tako imenovane izbrisane, na drugi strani prej poslušamo ministra za šolstvo, da ni denarja za tople malice v srednjih šolah, da ni denarja in je treba uvajati šolnine - oziroma kakorkoli pač temu rečete - na univerzi in tako naprej. Nekje vse, drugje, ko gre pa za domače ljudi in državljane te države, pa nič. Mi smo pričakovali, da o tem v tem mandatu ne bomo več govorili, da bo pamet zavila tudi v vladne palače, da se bo enostavno počakalo še nekaj mesecev do volitev, da bo potem nov državni zbor razbremenjen teh predvolilnih pritiskov sprejel neko pametno odločitev. Sedaj jo očitno vladajoča koalicija ni sposobna. Ni sposobna. Ni bilo nobene realne pripravljenosti takrat, ko smo predlagali ustavni zakon oziroma rešitev na ustavni način. Navsak način se forsira slabo, za Slovenijo škodljivo, tako rekoč protislovensko, neselektivno odločitev, ki je bila zdaj na srečo ustaljena z referendumsko pobudo in vi tej referendumski pobudi očitate neke slabe namene oziroma zlorabo procedure. Končam s tem, da izrazim trdno prepričanje, da je referendumska pobuda popolnoma v redu, da je bilo takšno prepričanje tudi velikega števila oziroma na žalost manjšinskega, ampak vseeno velikega števila članov odbora za notranjo politiko danes dopoldan, da je takšno prepričanje v veliki večini tudi v slovenskih javnosti in da je zloraba procedure, to, kar se počne zdaj, ko se obravnava točka, ki ni na dnevnem redu in ko se predlaga glasovanje o sklepu, ki nima ne zakonske ne ustavne podlage. Mi o takšnem sklepu nimamo kaj glasovati, ne bi smel biti niti v razpravi niti na glasovanju, tako da če ga boste sprejeli, ga boste sprejeli sami in potem tudi sami nosili takšno sramotno odločitev.
Preden dam besedo naprej, moram samo zelo jasno še enkrat opozoriti državni zbor, da je poslovniška komisija sprejela razlago prvega odstavka 64. čelna poslovnika: "V primeru, ko je na dnevni red seje državnega zbora uvrščen predlog zakona, glede katerega je podana pobuda oziroma zahteva za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, državni zbor preden na seji preide na obravnavo predloga zakona, kot predhodno vprašanje na seji opravi vsa opravila iz 15. in 16. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi." Kolega Podobnik je želel besedo.
Spoštovane kolegice in kolegi, predsednik. V Slovenski ljudski stranki v poslanski skupini ocenjujemo, da je bila pobuda skupine državljank in državljanov za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma pripravljena v skladu z veljavnimi členi zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Vsebuje in je vsebovala zahtevo z vprašanjem, ki je jasno in zahteva je tudi korektno obrazložena. Po našem mnenju bi predsednik državnega zbora lahko mirne vesti razpisal rok za zbiranje podpisov. To se ni zgodilo in danes imamo prvič pred seboj postopek, ki ga tako zakon o referendumu in ljudski iniciativi ne predvideva, za ta postopek pa tudi ni podlage v ustavi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tega sklepa ne bomo podprli. Naslednji so razlogi, ki nas k temu vodijo. Če gremo po točkah, ki utemeljujejo predlog tega sklepa, je treba povedati, in to ne prvič, da je napačno tolmačenje večine v državnem zboru, ki pravi, da preprosto, kljub temu da ocenjuje, da vprašanje ni jasno, predlagateljev pobude ne bo pozval, da vprašanje jasno napišejo. Državni zbor ima kar nekaj izkušenj s tem, ko je prek predlagateljev, celo včasih so na seji sedeli skupaj z njimi, celo zakonodajno-pravna služba in drugi so jim pomagali, da je bilo vprašanje jasno zapisano in natoje potem državni zbor po predlogu predsednika državnega zbora to uredil in so se pričeli zbirati podpisi ali pa celo se je razpisal referendum. Torej, argumentacija: državni zbor predlagatelje pobude ne bo pozval, da vprašanje opredelijo jasneje, saj vsebina obrazložitve kaže, da predlagatelji pobude rešitvam iz zakona niso naklonjeni in menijo, da bi sprejem zakona v predlaganem besedilu lahko imel obsežne in dolgoročne posledice." Za tako trditev večina v državnem zboru nima nobene podlage v veljavni zakonodaje, to je povsem arbitrarna interpretacija veljavnega zakona. Državni zbor nima pristojnosti, da to ugotovi. Najprej bi moral predlagatelje pozvati, če ugotovi, da vprašanje ni jasno, da pripraviti sklep in nato bi morali predlagatelji za referendum vprašanje oblikovati jasneje. To je prvo. Drugo. V utemeljitvi tega sklepa piše, da je neustrezno eno od vprašanj zato, ker predlagajo naslednje vprašanje: "Ali se strinjate z urejanjem statusa izbrisanih na način, kot ga predvideva zakon? In nato je ena od alinej: "Osebam, ki so očitno delovale v nasprotju z vrednotami, ki jih v skladu z določbami prvega odstavka 4. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije varuje kazenska zakonodaja?" Ni nobenih utemeljitev, v čem je to vprašanje ali protiustavno ali nekorektno zapisano. To je eminentno vprašanje tega zakona. Zakon lahko na različne načine uveljavi odločbo ustavnega sodišča, ena od možnosti je ta in zakon o referendumu in ljudski iniciativi dobesedno daje možnost predlagateljem referenduma, da volivke in volivce nekaj vprašajo. Vprašanja so povsem korektno postavili. Nato še zadnji argument, zakaj ne bomo podprli tega predloga sklepa. Po našem mnenju gre za pravno zavržno argumentacijo. Absolutno nekorektno. Gre za zlorabo procedure, ki ni v čast državnemu zboru. Mi se tudi bojimo, da bo ta formulacija se kar naenkrat, čez nekaj mesecev ali pa čez nekaj tednov v kakšni naslednji odločbi ustavnega sodišča. Kolegice in kolegi, jaz sem pred dvema mesecema vas opozarjal, da je nekorektno, da državni zbor z večino prisotnih arbitrarno, politično oceni, da je vprašanje pomenilo zlorabo instituta referenduma z namenom zavlačevanja zakonodajnega postopka. Vi se sklicujeta na to in na to ustavnosodišče to politično ugotovitev državnega zbora povzame kot dejstvo in na podlagi tega vstopi kot ustavno sodišče in pove naslednje možne poti. Zgodila se je zelo nevarna sprega med politično večino in ustavnim sodiščem in ta sprega je slaba za ustavno sodišče in državni zbor. Sedaj, se je zgodilo še nekaj. Danes bo večina v državnem zboru sprejela še naslednje stališče: "Ob tem državni zbor opozarja, da veljavno določilo zakona o referendumu in ljudski iniciativi omogočajo stalno nove pobude in s tem onemogočanje državnega zbora, da sprejme odločitev o zakonu." In naslednji stavek: "Zato državni zbor meni, da ima v vsakem nadaljnjem primeru pobude s podobno vsebino pravico, da takoj po zavrnitvi razpisa referenduma tudi dokončno odloči o zakonu." To je zloraba procedure. To je pravno nevzdržna interpretacija. V dvanajstih letih delovanja kot poslanca državnega zbora take interpretacije še nisem slišal. Mi točno vemo, kdo in po kakšnem postopku lahko razlaga zakon. Namreč, kaj se je zgodilo? Prvi stavek pravi, "mi ugotavljamo, da veljavna določila zakona omogočajo stalno nove pobude in s tem onemogočanje državnega zbora, da sprejme odločitev o zakonu". In nato sledi stavek, s katerim se zgodi obvezno tolmačenje zakona. To je pravno nedopustna pot in ne bi smela imeti mesta v tej obrazložitvi. Ni v čast državnemu zboru. Ni v čast pravnim službam, ki so pomagale pri tem tekstu. Prepričan sem tudi, da zakonodajno-pravna služba ni pisala tega teksta; če ga je, bi se danes morala oglasiti in nas opozoriti, tako sene dela. Ta interpretacija ne sodi v ta sklep, ki bo šel sedaj na ustavno sodišče. Najbolj me pa skrbi to, da se bo zgodila naslednja pot. Pobudniki imajo v takem primeru zagotovljeno sodno varstvo. Zoper odločitev državnega zbora je na podlagi tretjega odstavka 15. člena zakona dopustna vložitev zahteve za preizkus odločitve državnega zbora, da ne bo razpisal referenduma. Recimo, da se bo to zgodilo. Ustavno sodišče bo potem nekaj odločilo. Bojim se, da bo prejšnja interpretacija, ki sem jo prebral, dobila mesto tudi v tej obrazložitvi ustavnega sodišča. To bo katastrofa za pravno državo v Republiki Sloveniji. Poslanska skupina predlaganega sklepa nikakor ne bo podprla.
Hvala lepa. Kolega Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Govorim v imenu večine poslank in poslancev Združene liste socialnih demokratov. Vsi v tej dvorani, pa tudi v javnosti vemo, da so o vsebini rešitev k zakonu o izbrisanih različni pogledi. Predlagam, glede na to, da smo vse te poglede že razložili neštetokrat, da danes o tem ne govorimo. In soglašam tako s predsednikom kot tudi z drugimi razpravljavci, ki pravijo, ne o tem govoriti, ker si res ne bomo nič novega povedali. Tudi sam o tem ne mislim govoriti. To res ni vsebina današnje razprave. Drugo. Menim, da vsi vemo, da so različni pogledi tudi o tem, ali je sprejem zakona, kakršnegakoli, sploh potreben ali ne, in da nekateri mislimo, da bi bilo prav tudi v tem primeru spoštovati nekajkrat izrečene zahteve v odločitvah ustavnega sodišča in dejstvo, da se toliko in toliko tisoč prebivalcev Republike Slovenije nahaja v položaju, kjer njihov pravni status ni urejen, da se to v doglednem času uredi. Mnogi menijo drugače in bi storili vse, da na tej seji, na naslednji seji do konca tega mandata, naprej ne bom našteval, bi pa še lahko, zakon v tej vsebini ne bi bil sprejet. Tudi na današnji razpravi na matičnem delovnem telesu je bilo to izrečeno. In če smem komentirati, baje je prišla nova referendumska pobuda, ki za mene to samo potrjuje, ne pa karkoli drugega. Pri tem so pričakovanja in kritike, zakaj ne dosežemo konsenza. Konsenz se pa razume tako, da je treba pristati na vsako zahtevo manjšine v tem državnem zboru. Tako pač konsenza ni mogoče zahtevati in ni mogoče priti do njega, če je predpostavka, da moramo sprejeti odločitve, ki bodo v nasprotju z ugotovitvami ustavnega sodišča, in da moramo sprejeti ustavni zakon zato, da kasnejša ustavna presoja teh protiustavnih odločitev ne bo mogoča. To je pa en pristop kzakonu in prav je, da se jasno pove. Zaradi tega, poglejte, se uporablja argumentacija, pa ne polemiziram z nikomer, ampak samo povem, kako jo štejem za točno, kaj kdo v javnosti o tem misli. Mirno se reče, 95% državljank in državljanov misli tako, reče in ostane živih. Zakaj? Ker nihče ni pripravljen tudi v javnosti povedati, da je to laž. To je 95,5% od dobrih 30%, ki so se prišli opredeljevati. Skupaj je to cca 28%. Pa ne trdim, kaj misli ostalih 72%, ker ne vem, niso prišli in niso nič rekli. Ampak ni mogoče reči, da jih misli 95% eno stvar, zato ker enostavno se toliko in toliko drugih sploh ni izjasnilo. Govoriti zelo decidirano o tem, kaj je skladno in kaj ni skladno z odločbo ustavnega sodišča, je ob zelo zapleteni pravni problematiki tudi težko. Ampak, prehajam na vprašanje, glede katerega mislim, da je njegova vsebina danes potrebna, da se o njej odločamo. Vprašanje torej zahteva za referendum, tretja zahteva za referendum na isti zakon, z enakim ciljem, da se ugotovi, da je vsebina zakona neustrezna. Različno postavljena vprašanja, ampak z enako vsebino ali pa vsaj z enakim ciljem. Dve je ustavno sodišče kot protiustavni že zavrnilo. Postavlja se vprašanje, kaj lahko storimo tokrat. Lahko, kot nekateri predlagajo, ponovno ugotovimo: ali da razpišemo referendum, ker formalna zahteva, da je ustrezno število podpisnikov, in o tem, da vprašanje je postavljeno, je obrazloženo, je podano. Prepričan sem, da bi se potem našel kdo drug, ki bi postavil ustavnost takega referenduma, mi pa niti te korajže, da to sprožimo, ne bi imeli. Jaz namreč osebno mislim, da vprašanje o ustavnosti takšnega referendumskega vprašanja nedvomno obstaja. Če torej obstaja, se lahko odločimo za pot, ki smo jo že nekajkrat poskusili, da prosimo predlagatelje zbiranje podpisov, da nam povedo, ali res mislijo to, kar so napisali. Jaz moram reči, da verjamem, da tokrat, ko tretjič pripravljamo referendumsko vprašanje in ko eno leto zelo intenzivno govorimo o tem, ni mogoče predpostavljati, da gospodje in gospe, ki so podpisali zahteve niso resno mislili in ne vedo, kaj so zapisali. Jaz jim to verjamem. In imam po mojem pravico in dolžnost ocenjevati to, kar je zapisano, ne pa dvomiti v njihovo resnost. Če ocenjujem to, kar je napisano, potem pač moram povedati, da se sklicujejo na drugo alineo 18. člena, ki želi ali ste za to, da se sprejme takšen zakon. Njihova obrazložitev pa je: lepo prosim, glasujte proti, ker takšen zakon ne smemo sprejeti. Za mene je to zavajajoče, ker pri tem, ko se sklicuje na zakon, ne citira dobesedno in korektno rešitve, ki so v zakonu, ampak jih malo prilagodi, če pa se sklicuješ: ali želite, da se sprejme zakona tako, kot je napisan, potem moraš pač tudi slabo rešitev neposredno citirati. In tretje vprašanje, ki je najbrž danes najaktualnejše, je, ali je takšna tretja pobuda, po vsebini zelo podobna, dana lahko s ciljem zavlačevanja postopka in s ciljem onemogočanja, da bi državni zbor o zakonu v tretji obravnavi odločil. Trdim, da to lahko predpostavljamo. To je storjeno tretjič, storjeno je ob dveh jasnihodločitvah ustavnega sodišča, sporočeno je mnogo stališč ljudi iz te skupine, da ne želijo v nobenem primeru, da se takšen zakon, s takšno ali podobno vsebino, sprejme. In tudi današnje napovedi so dane v tej smeri. Zato mislim, da se mora slej ko prej državni zbor odločiti, ali bo pristajal na to, da je ujetnik stalno novih referendumov; in s tem ujetnik dejstva, da v zakonu, kakršenkoli že je, ne more odločati, in s tem niti nasprotnikom zakona ne da priložnosti, da bi njegovo skladnost z ustavo sprožil pred ustavnim sodiščem, ampak dovolili, da je najprej sprejet, vsi pa vemo, da jih je mnogo, ki z vsebino niso zadovoljni: ali da je preveč ali da je premalo. In najbrž nihče od nas prej upa trditi, da bo mnogo ustavnih sporov s tem zakonom kot pa obratno,da jih ne bo. Ampak zakon bo sprejet in govorili bomo o vsebini, ne pa o tem, ali ga lahko sprejmemo. In moram reči, da bi bil vesel, če bi bili, kolegice in kolegi, korektni in bi bili pripravljeni prebrati zadnjo odločbo ustavnega sodišča, ki prav na opozorila državnega zbora o tem govori. Državni zbor je že zadnjič namreč opozoril, ali je mogoča tudi s ponavljanjem stalno referendumskih zahtev, ali je mogoča zloraba postopka in zloraba referenduma. Ustavno sodišče je odgovorilo, da je mogoče, če je danaz namenom preprečiti sprejem zakona in s tem dodatno preprečiti uresničitev odločitve ustavnega sodišča, ki zahteva, da se zakon sprejme in odpravi protiustavno stanje, potem je takšna zloraba mogoča. In gospe in gospodje, tisti, ki je kdaj "povohal" pravo, ve, da zloraba pravice ni napisana v zakonu. V zakonu je napisana pravica. Zloraba pravice pa obstoja, kadar se ta pravica zlorablja tako, da se onemogoča drugim, ki imajo določeno pravico, da bi svojo pravico uveljavili. Kompliciran pravni inštitut, ampak obstaja. Nihče ne more vnaprej napovedati, kako ga bo ustavno sodišče ovrednotilo in ocenilo, ampak možnost, da zloraba obstoja, brez dvoma tukaj je, ker državni zbor odločitve ne more sprejeti. In vsi mi vemo, in prav je pač da se še enkrat pove, če bi sledili dosedanji logiki odločanja, potem v okviru obstoječega zakona rešitev ni. Ker mi bi redno napovedali sejo državnega zbora, in 30 dni prej dali točko dnevnega reda, tretjo obravnavo na sejo. Nekaj dni pred samo sejo bi dobili podpise s pobudo za razpis referenduma. Ugotovili bi, da so to že četrtič, petič, šestič zbrani podpisi in po mnenju nekaterih morali zahtevati, da nam predlagatelji podpisnikov povedo, ali so s podpisi in z zahtevo mislili resno. Potem bi po mnenju teh istih morali sicer mi ugotoviti, da niso mislili resno, ampak da zahtevamo, ali so mislili resno, od ustavnega sodišča. Minil bi rok za izvedbo in za sprejem tega zakona na tej seji in mi bi zato po odločitvi ustavnega sodišča, ki jo jaz upam predpostavljati v takem primeru, ker je bila dvakrat dana, da proti odločitvi ustavnega sodišča referendum ni mogoč, bi mi lahko ponovno čez 30 dni razpisali novo sejo državnega zbora. In bi nekaj dni pred sejo dobili novo pobudo. In bi to delali do konca, do, lahko tudi večnosti in nikoli imeli možnost to odločiti. Mislim da je takšno dajanje stalno novih pobud za referendum zloraba prava, zloraba pravice, in da onemogoča državni zbor, da bi odločal. Zdaj se pa moramo odločiti o dveh možnostih, ki jih imamo: ali da poskušamo storiti korak naprej od tega stanja in ustavno sodišče nam je to možnost v svoji zadnji odločbi pokazalo. Reklo je, če boste sami ocenili, da gre za zlorabo, zato da ne bi mogli sprejeti zakona, sprejmite vi, ali pred tem predsednik državnega zbora, odločitev, da referenduma ne razpišete. In bodo potem tisti, ki bodo mislili, da ste storili napačno, šli pač pred ustavno sodišče. Ob tem, ko smo mi o tem vprašanju presojali, priznam, da so bili različni pogledi, ali ta odločitev ali pa to napotilo ustavnega sodišča daje nam pravico, da hkrati odločimo tudi v tretji obravnavi. Pa je prevladalo strpno skupno mnenje: ne tega čisto z gotovostjo ne moremo trditi, počakajmo na 8 dni, na pritožbo, vendar opozorimo ustavno sodišče, da če bomo v bodoče vedno tako ravnali, smo spet v začaranem krogu, ker bo vedno čakalo na pritožbo in nikoli ne bomo mogli v tretji obravnavi odločiti. In zato smo, po mojem mnenju, popolnoma korektno vprašali ustavno sodišče, ali v nadaljnjih primerih, če bi se to ponovno dogajalo, le nimamo pravice,da bi onemogočili zlorabo prava, sprejeti odločitev tudi v tretji obravnavi. To je ena pot, mi smo se za njo odločili; izhaja iz jasne obrazložitve ustavnega sodišča, je pravno mogoča. Ali bo dokončno potrjena, bo povedalo ustavno sodišče. Druga pot, gospe in gospodje, je ugotovitev, da je takšen zakon, kot je, nekompleten in da ne omogoča dela državnega zbora, in njegova sprememba. A vemo vsi, da to poskušamo štiri leta, vemo vsi, da v tem državnem zboru ni dvotretjinske pripravljenosti, da bi piko ali pa vejico v tem zakonu spremenili, kaj šele neke principe, zaradi tega, ker je interes manjšine, da onemogoča delo državnega zbora, kadar ne želi, da bi večina nek zakon sprejela. In tu smo ujetniki, ne glede na to, kdo bo kdaj v vladajoči koaliciji. Zato se mi zdi, da moramo vedeti, da po tej poti enostavno ne moremo. Ostaja nam potem še samo, da da na ustavno sodišče, kdor bo pač hotel, ustavno presojo, da enostavno zakon ni skladen z ustavo, ker onemogoča delo državnemu zboru. Ampak stvari so pravno, bi rekel, zelo zapletene. Jaz pač trdim, da je predlog sklepa, ki smo ga pripravili, korekten, ne edino mogoč, tudi drugačni bi lahko bili, tudi takšni, kot jih je predlagal predsednik. Vendar tudi ta, ki smo ga na odboru sprejeli, je korekten in mogoč. In mislim, da je pametno, da ga sprejmemo, da bi pol koraka naprej v smeri reševanja teh situacij, v katere se zapletamo v zvezi z zakonom in referendumom, prišli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolegica Zupan, v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Za njo ima besedo kolegica Krebs, v imenu poslanskega kluba LDS. Najprej kolegica Zupanova.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Sklep, kot ga predlagajo tri vladajoče koalicijske skupine in je zelo gostobeseden in v svojem besedilu navaja, da državni zbor meni, da zahteva za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v zvezi s tako imenovanim sistemskim zakonom, če skrajšam, o izbrisanih pomeni neutemeljeno in namerno zavlačevanje sprejema predloga zakona, saj gre za ponavljanje istih oziroma podobnih vsebin, ki so bile vložene v okviru prejšnjih referendumskih pobud na ta predlog zakona, kar izkazuje namen zavlačevanja zakonodajnega postopka in onemogočanje sprejema zakona, s katerim bi državni zbor izvršil odločbo ustavnega sodišča, s čimer je institut referenduma uporabljen za neustavne namene, takšnega sklepa v poslanski skupini Nove Slovenije ne moremo podpreti. Referendum je najvišji in najbolj demokratičen način odločanja. In če je v skladu z ustavnimi in zakonskimi določili, ne more pomeniti zlorabe. Očitate nam zavlačevanje in nagajanje in s tem zlorabo instituta pobude za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Očitate nam kršitve ustave in sumite, da bosta predlagatelja z vedno novimi pobudami državni zbor onemogočala, da bi opravil svojo zakonodajno vlogo in obveznost izvršitve odločbe ustavnega sodišča. Takšna navajanja in sumničenja, kaj se bo zgodilo in če se bo zgodilo, niso vredna resnega zakonodajalca, jasno pa kažejo, da je pozicija tista, ki ovira in zavira postopke, ki so v skladu z zakonom in ustavo. Zakaj se bojite referenduma, če menite, da so rešitve glede izbrisanih dobre in ustrezne? Ob volitvah volivci sicer dajo formalno, ne pa tudi vsebinsko bianco menico svojim predstavnikom za odločanje in volilni uspeh ne nalaga sprejemanje odgovornosti in odločitve za to, da bi s svojo glasovalno premočjo v državnem zboru brezkompromisno dosegli svoje politične cilje ne glede na posledice. In tako imenovani izbrisani so eden od takšnih ciljev, pri čemer pa je sklicevanje na absolutni pomen abstraktnih človekovih pravic skrajno neprimerno, saj se nanje sklicujejo tisti, ki o zlorabah v več desetletni diktaturi nočejo niti slišati. Takšno vztrajanje politične večine na okopih, ki ne dopuščajo pametnega konsenza, kažejo na to, da stranki zasebnih interesov in kapitala, če tukaj odmislim DeSUS, želita dokazati, da sta pripravljeni uveljavljati stare solidarnostne vrednote za nekatere skupine, pa čeprav že desetletje živimo v novi državi, ki naj bi bila demokratična. In prav problem demokratičnosti medsebojni odnosov in poštenega soodločanja je še kako pomemben ob snovanju medsebojnihodnosov v Evropi, kar pa se bo morala sedanja vladajoča večina naučiti - reševanja problemov drugače, kot jo je sicer vajena. Vprašanje participacije volivcev je v tem primeru še kako pomembno in referendum, ki je bil je ena izmed takšnih oblik. Politična večina je sicer trdila, da je nepotreben in pozivala je iz samih vrhov državljanke in državljane, da se ga ne udeležijo, vendar pa solidna udeležba in rezultat, ko je več kot 95% vprašanih odgovorilo proti, pri tem pa se sklicujemo lahko tudi na različne ankete, ki so bile narejene in so imele tudi približno enak rezultat, povedo veliko in odgovorni bi morali kot dobri poslušalci, kar pa pritiče demokratičnim družbam, pripraviti takšne rešitve, ki bi bile v skladu z nacionalno voljo oziroma bi morali z rešitvami počakati, če smatrajo, da ni možnosti za sprejem. Predloženemu sklepu takšnega namena ne moremo pripisati, zato ga bomo v naši poslanski skupini zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj dajem besedo kolegici Krebsovi, ki bo predstavila stališče poslanskega kluba LDS, uporabila je to možnost, da je svoj nastop dala v pisni obliki in prosi, da je sestavni del zapisnika oziroma magnetograma, sama pa bo samo na kratko povzela poudarke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Seveda je pozna ura v petek popoldne in argumenti kot običajno pri tej temi seveda ne samo, da niso naleteli nikoli na odprta ušesa, mislim, da nima smisla, da jih v zelo strokovni obliki, kot pač morajo biti, podajam na tem mestu. Samo povzetek. Ustavno sodišče je povedalo, da takrat, ko gre za očitno zavlačevanje in oviranje zakonodajnega postopka, to je dela državnega zbora, lahko predsednik državnega zbora ali državni zbor sam odločita, da referenduma ne razpišeta. In več kot evidentno je, spoštovane kolegice in kolegi, vsem nam, da gre za zavlačevanje, katerega edini namen je preprečiti izvršitev vseh odločb ustavnega sodišča v zvezi z izbrisanimi. Zakaj tako lahko menimo? Utemeljeno sumimo, ne samo da predstavniki opozicijskih strank Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije na tiskovnih konferencah to vedno znova in znova sporočajo, da bodo državnemu zboru preprečili sprejem zakona na temo izbrisanih. To je eno. In drugo, kar je, seveda isti pobudniki vlagajo pobude za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma. Prva pobuda v imenu pobudnikov, gospod Janez Janša in doktor Andrej Bajuk, druga pobuda - mimogrede prvo pobudo je državni zbor seveda ocenil, da je neustavna, jo poslal na ustavno sodišče, le-to nam je pritrdilo; torej neustavna prva pobuda. Druga pobuda predstavnika pobudnikov, istoimenovana gospod Janez Janša in doktor Andrej Bajuk, usoda enaka. Državni zbor razpravlja ure in ure, gre na ustavno sodišče - spoznana za neustavno. In danes seveda se bojim, da viteštvo prvonosečih zastave gospoda Janše in Bajuka pojenja, ker pošljejo za prvopodpisano pobudnico, članico svojega podmladka, ki je predstavnica pobudnikov. O tej pobudi odločamo danes. In četrta pobuda je menda že vložena, predstavnik pobudnikov je gospod Branko Grims, mislim, da vaš tesni strokovni sodelavec. Tako da smemo vendar poslanke in poslanci, ki smo po ustavi zavezani sprejemati zakone, biti omejeni v tej pravici, se čutiti zlorabljene in ne nazadnje povedati tudi, da ocenjujemo, da gre za zlorabo referendumske pravice in diskreditacijo referenduma; in to vse z enim samim namenom, kot ga večkrat poudarite sami, to je preprečiti sprejem zakona. Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije se je torej odločil, da podpre sklep, ki ga je predlagalo matično delovno telo, po skrbni proučitvi gradiva oziroma tudi predloga sklepa, ki ga je državnemu zboru v odločanje poslal predsednik državnega zbora. V njem je tudi predsednik državnega zbora točno ugotovil, da pobuda pomeni neutemeljeno in namerno zavlačevanje oziroma onemogočanje sprejema zakona, s katerim bo državni zbor moral izvršiti odločbo ustavnega sodišča, vendar pa je poslanski klub ocenil, da predlog, ki ga je predložil predsednik državnega zbora, predstavlja daljšo izmed možnih poti, zato se je odločil za krajšo, ki pa zoper odločitev državnega zbora še vedno dopušča sodno varstvo oziroma pritožbo predstavnikov in pobudnikov na ustavno sodišče in tudi, če ste spregledali, matično delovno telo je danes sprejelotudi drugi sklep in se zavezalo, da bomo tretjo obravnavo predloga zakona obravnavali šele potem, ko bo ustavno sodišče presodilo večinsko odločitev danes v državnem zboru. Hvala lepa. Pisna razprava k predlogu sklepa k Zakonu o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki so imeli na dan 23.12.1990 in 25.02.1992 v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče [[EPA 1016-III]] . Predstavnica pobudnikov Sandra Letica, sicer članica podmladka politilčne stranke SDS, katere predstavniki so k sistemskemu zakonu o izbrisanih vložili že dve pobudi oz. zahtevi za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, je 17. maja 2004 v državni zbor vložila pobudo volivk in volivcev za zbiranje podpisov za vložitev zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v zvezi z omenjenim zakonom. Na referendumu bi pobudniki volivke in volivce povprašali, ali se strinjajo z urejanjem statusa izbrisanih na način, kot ga predvideva zakon. Tako bi jih vprašali, ali se strinjajo, da zakon omogoča vlaganje vlog za podelitev statusa za nazaj še leto po njegovi uveljavitvi ter da dopušča uveljavljanje statusa za nazaj neselektivno - tudi osebam, ki v obdobju po osamosvojitvi Slovenije niso niti poskušale izkoristiti vseh pravnih možnosti za ureditev svojega statusa; osebam, ki se v roku niso odzvale pozivu predsedstva Republike Slovenije za prestop iz JLA oziroma sestave zveznih organov SFRJ; osebam, ki so očitno delovale v nasprotju z vrednotami, ki jih v skladu z določbami prvega odstavka 4. člena Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije varuje kazenska zakonodaja Republike Slovenije. Referendumsko vprašanje se nanaša še na izplačevanje odškodnin, in sicer tako, da zakon dopušča izplačevanje neomejeno visokih odškodnin, saj maksimum za izplačilo odškodnine v absolutnem znesku na osebo v njem ni določen. Najprej bi radi povedali, da je referendumsko vprašanje zavajujoče, saj ne povzema rešitev, ki so vsebovane v zakonu. Npr. glede izplačevanje odškodnin besedilo vprašanja ne povzema celovito in natančno dejansko predlaganih rešitev v predlogu zakona. Višina škode v določbah tega poglavja res ni omejena z zneskom, vendar pa rešitve vsebujejo kriterije za omejevanje škode po vsebini. Tudi vprašanje o vračanja statusa za nazaj osebam, ki so delovale v nasprotju z vrednotami, ki jih v skladu z določbami prvega odstavka 4. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnostiRepublike Slovenije varuje kazenska zakonodaja Republike Slovenije, je zavajujoče, saj zakon določa, da pristojni organ tujcu zavrne izdajo dovoljenja za stalno prebivanje, če je bil po 25.6.1991 pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje iz petnajstega in šestnajstega poglavja kazenskega zakona SFRJ, uperjeno zoper Republiko Slovenijo oziroma druge vrednote, ki jih v skladu z določbo prvega odstavka 4. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije varuje kazenska zakonodaja Republike Slovenije. Iz navedenega lahko sklepamo, da so pobudniki zavajujoča vprašanja oblikovali z namero, da volivkam in volivcem zavajujoče predstavijo rešitve, vsebovane v sistemskem zakonu, po drugi strani pa vsebina obrazložitve kaže, da predlagatelji pobude zakonu niso naklonjeni in mu nasprotujejo. Na navedeno opozarja tudi zakonodajno pravna služba, ki meni, da je vprašanje v pretežni meri zavajajoče in nejasno, saj ni dovolj natančno oblikovano v povezavi z besedilom predloga zakona, na katerega se nanaša, in v nasprotju z nameni iz obrazložitve. V tem primeru bi državni zbor moral v okviru postopka po 15. členu ZRLI [[opredelitev jasnosti referendumskega vprašanja]] od predlagateljev pobude zahtevati, da nejasna in zavajujoča vprašanja na novo opredelijo. Ocenjujemo, da poziv pobudnikom, da jih popravijo, ne bi prinesel rezultata, saj jih glede na namen iz obrazložitve ne morejo preoblikovati skladno z ZRLI, zato menimo, da državnemu zboru od predlagateljev ni treba zahtevati, da zastavljeno vprašanje jasneje opredelijo. Vložena pobuda ob tej nejasnosti pomeni neutemeljeno in namerno zavlačevanje sprejema predloga zakona, saj gre za smiselno ponavljanje že predstavljenih argumentov iz prejšnjih referendumskih pobud, ki jih je ustavno sodišče v večjem delu že ocenilo za neustavne [[odločba št. U-II-1/04 in odločba št. U-II-3/04]] . Iz pobude je torej razviden tudi namen onemogočanja izvršitve odločbe ustavnega sodišča s sprejemom zakona, na katerega se pobuda nanaša. Referendumsko vprašanje ponovno uporablja pojem »status« v vsebinskem okviru "urediti status teh oseb", ki je bil v enem od predhodnih referendumskih vprašanj že uporabljen. Pobudniki so enako kot predhodniki - pobuda prvakov političnih strank SDS in NSi, Janeza Janše in Andreja Bajuka s podpisi 3500 volivk in volivcev z dne 2.2.2004 ter zahteva istih akterjev in skupine poslancev z dne 3.3.2004 - svoj predlog utemeljili z neustreznostjo predlaganih zakonskih rešitev, saj: 1) je treba sprejeti ureditev, ki bo upoštevala načela naravnega prava, načela enakosti pred zakonom in splošni interes; 2) tisti, ki so si skladno z določili temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ter ustavnega zakona za njeno izvedbo uredili svoj status, ne morejo biti zavezani k izplačevanju odškodnin tistim, ki si svojega statusa pravočasno niso uredili; 3) statusa za nazaj si ne morejo urediti tisti, ki se niso odzvali pozivu Predsedstva RS k prestopu iz JLA; 4) ker bi sprejem zakona imel obsežne in dolgoročne posledice tako na ekonomskem in socialnem področju v Sloveniji kot na področju mednarodnih odnosov; 5) zakon dopušča izplačevanje neomejeno visokih odškodnin. Zato je državni zbor dolžan to pobudo in tudi morebitno vsako naslednjo referendumsko pobudo z analogno vsebino posebej oceniti tudi v tem pogledu in jo kot takšno zavrniti, saj ne sme dopustiti nadaljevanje postopka s takšnimi referendumskimi pobudami, katerih namen je izključno zgolj postopkovno zadrževati sprejem nujno potrebne zakonske ureditve, tj. takšne, katere izostanek pomeni protiustavno posledico zaradi nadaljevanja protiustavnega stanja, ki bi ga odpravil sprejem zakona. To ravnanje državnega zbora resda ni jasno razvidno iz določb ZRLI, vendar pa je o tem že razsojalo ustavno sodišče v svojem sklepu št. U-II-3/03-12 z dne 22.12.2003, ko je med drugim pojasnilo [[21. točka obrazložitve]] , da referendum ni dopusten, če se izkaže, da je namen referenduma odlaganje oziroma zavlačevanje izvršitve odločbe ustavnega sodišča. Tudi v odločbi U-II-3/04 ustavno sodišče ne izključuje možnosti, da se lahko tako predhodni kot naknadni zakonodajni referendum uporabita tudi v neustavne namene [[npr. z vlaganjem novih in novih pobud z namenom zavlačevanja zakonodajnega postopka za sprejem določenega zakona, ki mu pobudniki nasprotujejo]] . Zato Ustavno sodišče meni, da če bi državni zbor ugotovil takšne namene pobudnika, bi moral že sam v okviru možnosti, ki jih daje ZRLI, preprečiti razpis referenduma. Pobudniki imajo v takem primeru zagotovljeno sodno varstvo. Zoper odločitev državnega zbora je na podlagi tretjega odstavka 15. člena ZRLI dopustna vložitev zahteve za preizkus odločitve državnega zbora, da ne bo razpisal referenduma. Poslanski klub LDS se je za takšen korak odločil po skrbni proučitvi gradiva oz. predloga sklepa, ki ga je državnemu zboru v odločanje poslal predsednika državnega zbora. V njem je predsednik državnega zbora točno ugotovil, da pobuda pomeni neutemeljeno in namerno zavlačevanje oziroma onemogočanje sprejema zakona, s katerim bi državni zbor moral izvršiti odločbo ustavnega sodišča št. U-II-3/04. Vendar pa je poslanski klub ocenil, da predlog, ki ga je predložil predsednik državnega zbora, predstavlja daljšo izmed mogočih poti, zato se je odločil za krajšo, ki pa zoper odločitev državnega zbora še vedno dopušča sodno varstvo oz. pritožbo na ustavno sodišče.
Tako smo slišali stališča poslanskih skupin. Za besedo se je prijavil samo kolega Drobnič. Želite besedo? Ne. Potem bom razpravo zaključil. Pozivam kolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Razpravo sem zaključil. Za obrazložitev glasu se verjetno prijavljate. Pa, saj sem vprašal, če še kdo želi, nihče ni dvignil roke. Zaključil sem razpravo, oprostite, morda ni bil kdo pozoren, ampak sem vprašal, želi še kdo besedo in zaključujem razpravo. Obrazložitev glasu. Gremo po vrsti. Imate postopkovni predlog? Obrazložitev glasu, to je pa mogoče. Prosim, kolega Rokavec.
V imenu poslanske skupine. Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister. Namreč, smo v času, ko je dejansko minilo že mesec in pol po izglasovanem referendumu o prvem delu odločbe ustavnega sodišča oziroma o zakonu izvršitvi 8. točke ustavnega sodišča. Danes je pred nami seveda sistemski zakon o odloči ustavnega sodišča, kjer se državni zbor poskuša danes postaviti v vlogo arbitra in ne prepustiti to odločitev ustavnemu sodišču. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ne more in tudi noče sodelovati pri takem glasovanju, še posebej zlasti ob dejstvu, da pri vsakem novem poizkusu večina v državnem zboru polaga ustrezno besedilo s svojimi obrazložitvami ustavnemu sodišču, ki bodo seveda vladajoči večini koristile v naslednjem koraku. Takšno ravnanje po oceni poslanske skupine Slovenske ljudske stranke pomeni grobo prilagajanje pravnih standardov in pravnih meril te države dnevni politiki. Zato v poslanski skupini ne želimo sodelovati pri glasovanju in bomo seveda zapustili dvorano. Hvala lepa.
Dobro. Verjetno bomo slišali podobne argumente sedaj pri kolegu Cukjatiju in Drobniču. Najprej kolega Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Dovolite, da ravno tako v imenu poslanske skupine Nove Slovenije najavim obstrukcijo. Državni zbor si lasti mimo ustave, seveda po želji vladajoče koalicije, da odloča o tem, ali je neka pobuda sprejemljiva ali ne. S tem odreka temeljno pravico, pravico do referenduma. To je kršenje ustave in pri takšnih zadevah ne moremo mi sodelovati. Dogaja se velik nonsens. Državni zbor prevzema funkcijo ustavnega sodišča, da odloča o ustavnih presojah in na drugi strani ustavno sodišče sprejema zakone in jih nalaga, da jih sprejemamo v državnem zboru in izvršni oblasti. To je čista transverzija institucij v Sloveniji zaradi vsiljevanja vladajoče elite, gre mimo ustave, mimo zakonov, takšna pot ni prava. Pri takšnem početju Nova Slovenija ne bo sodelovala, zato pri glasovanju o tem sklepu ne bo sodelovala in najavlja obstrukcijo.
Kolega Cukjati.
Hvala. Tudi mi napovedujemo obstrukcijo pri tej točki. Naj obrazložim. Prvič, zato ker se očitno krši poslovnik. Nikjer ni bilo sprejeto na dnevnem redu vprašanje referenduma. Če bi bili toliko spoštljivi do poslovnika, bi sklicali izredno sejo s podpisi, tako kot omogoča poslovnik. Pa vendar, prvič smo ga že kršili v zadnjem primeru in vse kaže - postaja rutina. Drugič smo proti, ker je predlagan sklep, ki nima nobene osnove v zakonu. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 16. členu pravi: "Če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, ali da bi z odložitvijo sprejetja ali uveljavitve zakona ali zaradi zavrnitve zakona lahko nastale protiustavne posledice, zahteva, naj o tem odloči ustavno sodišče." Predlagan je pa sklep, da se prepove v tem trenutku, ne da se posreduje ustavnemu sodišču v presojo, ampak da se prepove referendum, ki ga želijo državljani. Sklicujete se na obrazložitev ustavnega sodišča. Nobena obrazložitev ne more očitno spremeniti zakona. Je ni obrazložitve, ki bi lahko tako jasno dikcijo, ki je tukaj, spremenila! Predlog, ki je, je protizakonit. Nekoč sem slišal nekega izkušenega zločinca, plačanca za te stvari, ki je rekel, ko prvič ubiješ človeka, te stisne v grlu, drugič je lažje, tretjič je rutina. Gospodje. S tem početjem danes bomo prvič naredili uboj demokracije. Ljudem, državljanom, ki jim ustava daje pravico, ki pravi, da je osnovna pravica pravica državljanov in da ima pri nas oblast ljudstvo - bomo prvič ubili. In sicer z neko nemogočo obrazložitvijo, kjer piše, da gre za namerno zavlačevanje, za slabe namene. Jutri boste nam, opoziciji, rekli, ne smete govoriti, ker imate slabe namene. Rekli boste, saj ne vemo, kaj mislite, ne vemo, kaj imate za bregom, ampak imate slabe namene, zato boste tiho! Prvič je hudo ubiti demokracijo. Drugič bo lažje. Tretjič, gospodje, bo rutina. Tukaj se pojavi konflikt [[...]]
Čas [[...]]
Oprostitve, glede obrazložitve nikdar ni časovne omejitve. Glede današnjega dogodka se je pojavilo neko trmoglavljenje državnega zbora in ljudske iniciative. In v tem trmoglavljenju, sami vidite, sami priznavate, ljudje želijo to odločati na referendumu. Vi pravite: ne, ne boste odločali.
Kolega Cukjati [[...]]
Gotovo, če bo zmagal državni zbor v tem trmoglavljenju [[...]]
Kolega Cukjati [[...]]
[[...]]je konec z demokracijo. Če bi zmagalo ljudstvo in bi stvar šla na referendum, tako kot želijo, bi zmagala demokracija.
Kolega Cukjati!
Nas je strah tega početja, zato zapuščamo državni zbor pri tej točki.
Hvala. Kolega Peče.
Spoštovani prisotni! V imenu poslanske skupine moram povedati, da nam je iskreno žal, da niste predstavniki vladajočih strank, Liberalne demokracije, Združene liste in pa DeSUSa sprejeli ponudbe, ki temelji na odločbi ustavnega sodišča iz februarja, in vnaprej povedali, da ne boste podprli sistemskega zakona, ki je v nasprotju z ustavo. S tem bi seveda celi Sloveniji prihranili vse muke okoli ponovnega odvijanja zgodbe izbrisanih. V Slovenski nacionalni stranki se bojimo, da se bo ta samopisana zgodba samoizbrisanih s tem vašim početjem nadaljevala. In iskreno mi je žal, ampak tudi v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke napovedujemo obstrukcijo, ker nočemo prevzeti dela tiste odgovornosti, ki ste jo še pred mesecem, dvema, tremi in vse do pol leta nazaj vedno pripisovali opoziciji, češ da mi hočemo, da se o tem debatira. Ni res! Gospe in gospodje, poznamo zgodbo ustavnega sodišča. Poznamo referendumski izid 4.4.2004. Ljudje so nam povedali, da se ne strinjajo s tovrstnim načinom reševanja. Toda vedno znova pozabljate, da niste oziroma da nočete biti v službi državljanov Republike Slovenije. Ne glede na volilno udeležbo, dejstvo je, da je volilni rezultat v 95% volivcev, ki so odšli na volitve, povedalo svoje. Po moji oceni bi državni zbor, vlada Republike Slovenije morala imeti toliko modrosti, da bi to voljo upoštevala in da ne bi na tako nizkoten način izigrali volje državljank in državljanov. Možnost ste imeli, a nobena od političnih organizacij, ki vodi to vladajočo politiko, ni izkoristila te možnosti, da bi se končno reklo, konec je s tem vprašanjem. Zato tudi v Nacionalni stranki napovedujemo obstrukcijo, kajti ne moremo sodelovati pri tovrstni odločitvi, da bi poleg vsega skupaj kršili tudi zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala.
Prosim, kolega Školč.
Hvala lepa. Torej, ta predlog sklepa bom podprl. Ob tem pa bi rad povedal, da obžalujem, da dva ključna funkcionarja v tej zadevi slabo opravljata oziroma ne opravljata svojega dela. Najprej gre tu za ministra Bohinca. On ni podal mnenja k tej zadevi in zastavlja se vprašanje, ali ga nima, ali je preračunljiv in pač noče prevzemati odgovornosti za kakršnokoli odločitev - in tretja - ali morebiti ni prezaposlen s svojimi honorarnimi opravili in zato nima časa za te stvari. Drugo je to, predsednik državnega zbora - ali bolje rečeno, da ni predsednika državnega zbora. Ker če bi bil predsednik državnega zbora, potem se ne bi znašli v situaciji, v kateri smo se, ampak bi v skladu s tem, kar smo že danes slišali in kar je bilo v tej zadevi tudi eksplicitno napisano, to pobudo sam zavrnil. Kaj lahko sklepam iz takšnega ravnanja? Da tema dvema očitno ni v interesu, da se ta problem razreši. In da se potrjuje teza, da izbris ni bil tehnična napaka, ampak skrbno premišljeno dejanje. Drugače bi minister Bohinc, ki je dal osebno obljubo, da bo povedal, kdo vse je bil v to vpleten, to že naredil. Tega noče narediti, s tem ščiti odgovorne in s tem, kar se pač tu te diskusije ponavljajo, preusmerja pozornost drugam. Kaj si lahko torej mislimo o tej čvrsti spregi med dvema funkcionarjema in nasprotniki rešitve, ki so ta trenutek zapustili dvorano? Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Ne. Minister zdaj pa nimate besede več. Prešli bomo na glasovanje. Ker k predlogu sklepa, ki ga je pripravilo matično delovno telo ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Ali je z glasovalnimi napravami vse v redu? Lahko odločimo? Glasujemo. Prvo glasovanje ni bilo uspešno. Še drugič dajem na glasovanje, formalno moram to storiti. Glasujemo. Čez deset minut bomo glasovali v tretje. Prosim, kolega Anderlič.
Predlagam, da glasujemo še tretjič in da ugotovimo, da je zbor nesklepčen in da se dogovorimo, kdaj bo nadaljeval.
Deset minut moram dati po poslovniku.
Zakaj?
Deset minut moram dati po poslovniku. Deset minut, ob peti uri in deset minut.
Saj ni res.
Ob peti uri in deset minut.
Bomo glasovali, potem pa bom odločil, kako naprej. Spoštovane kolegice in kolegi, tretjič dajem na odločanje predlog sklepa. Dajem na odločanje predlog sklepa, tretjič. Glasujemo. Državni zbor bo svoje delo nadaljeval v torek ob 9. uri. Prekinjam sejo.