Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Morten Bødskov, fg.): Lovforslag nr. L 99 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2019). Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 100 (Forslag til lov om ændring af lov om de gymnasiale uddannelser, lov om kommunal indsats for unge under 25 år og lov om erhvervsfaglig studentereksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v. Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. L 80 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et børnepasningsfradrag). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk ​(jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Sikandar Siddique (ALT) og Uffe Elbæk (ALT) har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 22 til justitsministeren om nødvendigheden af et nazikriseberedskab tilbage. Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 54 af Peter Skaarup (DF), Jeppe Bruus (S), Inger Støjberg (V), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL), Naser Khader (KF), Sikandar Siddique (ALT), Pernille Vermund (NB) og Alex Vanopslagh (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 54 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA), og der kan stemmes. Det er ændringsforslaget, vi stemmer om; det er ikke lovforslaget som helhed. Så siger vi godmorgen, og afstemningen er nu slut. For stemte 47 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 57 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er dermed forkastet.
Herefter drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget som helhed? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Nu stemmes der om selve lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 56 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 47 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 13 (KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 20 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 5 af et mindretal (RV, SF og EL), tiltrådt af et mindretal (S), der tilsammen udgør et flertal? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV, SF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 74 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV, SF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 74 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (RV, SF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 74 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (RV, SF, ALT og 1 (S (ved en fejl))), imod stemte 72 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 8 (EL (ved en fejl)). Hermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er korrekt, at der er stillet ændringsforslag. Det er måske sådan en dag som i dag, at der er en chance for, at nogle ændringsforslag kunne blive vedtaget. Så det er måske den rigtige dag at fremføre det her, og det er jo ikke hver dag, vi behandler et forslag til en dyrevelfærdslov. Det er faktisk en lov, der meget sjældent revideres. Så det her er altså ikke en lov, som vi sådan forventer der skal justeres på i de kommende år. Derfor er det enormt vigtigt, hvad der står i lovforslaget. Jeg synes sådan set, at det er glædeligt, at vi er kommet frem til, at der er et par ændringsforslag, som bliver stillet fra ministerens side, og som har udsigt til at blive vedtaget i dag. Det er bl.a. at få ind i formålsparagraffen, at dyr er både levende og sansende væsener, og at man også får præciseret, at det ikke er et hvilket som helst dyr, man må drukne. For havde vi ikke lavet den ændring, som der nu er foreslået fra ministerens side, så kunne man faktisk lovligt gå ud at drukne en hest – og det var jo ikke hensigten med lovforslaget. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at der altså er nogle flere ændringsforslag, som der ikke helt er flertal for endnu, og hvor vi som Folketing i dag jo har mulighed for at stemme det her lovforslag i retning af, at det bliver bedre. Det er ærgerligt, at man ikke endnu er kommet frem til at ville anerkende at have en dyrevelfærdslov, som tager hensyn til dyrenes naturlige behov. Det ligger der et ændringsforslag om, og det kan man jo stemme for lige om lidt. Det, som jeg synes er helt galt med det her lovforslag, er, at man endnu ikke har et flertal, som kan give ministeren en beføjelse til at stille krav om uddannelse til de medarbejdere, der er i landbruget. Der er sådan set i lovforslaget en bemyndigelse til, at ministeren kan komme og stille krav til de medarbejdere, der er i dyrehandler, når de skal sælge en dværghamster eller en kanariefugl, og der kan stilles krav til de medarbejdere, som skal passe hunde på et dyrepensionat. Og det er jo vigtigt at passe hunde, der er på ferie de steder. Det er helt rimeligt at have noget lovgivning, som giver mulighed for at stille krav. Men der, hvor der stadig er et hul i den her lovgivning, er, at ministeren ikke får beføjelse til at stille krav om uddannelse til de mennesker, der arbejder i landbruget, og som håndterer millioner af dyr hver eneste dag. Så er man sådan set afhængig af at skulle lave nogle frivillige aftaler for at forsøge at leve op til de krav, vi har. For vi har jo krav til landbruget. Vi har bl.a. krav om at reducere vores antibiotikaforbrug i landbruget, og det gøres altså bedst, når de medarbejdere, der arbejder ude i landbruget, har en uddannelse. Og det er der sådan set også eksempler på, altså at man laver frivillige aftaler og kommer frem til, at det er der, man er. Og der er forskning, der viser, at uddannelse, også i landbruget, har en positiv effekt, når man skal måle på dyrevelfærd. Det er derfor, jeg vil opfordre Folketinget til at stemme for det ændringsforslag nr. 5 til § 21, for så vil der være en bemyndigelse til, at ministeren kan stille uddannelseskrav til de medarbejdere, der arbejder i landbruget. Hvis man nu forestillede sig, at der var en grøn landbrugsminister eller en blå landbrugsminister, ville det så ikke være rimeligt, at den minister havde en beføjelse til i en dialog med erhvervet at komme frem til, at man kunne stille uddannelseskrav til de medarbejdere, der er i landbruget? Er vi sådan et samfund, som vil baseres på hårde straffe og mere kontrol? Eller skal vi være et samfund, hvor man lægger vægt på, at de mennesker, der arbejder i de forskellige erhverv, har en god uddannelsesmæssig baggrund til at løse de opgaver, der er? Der vil svaret jo altid være ja. Og det er jo sådan set derfor, at vi opfordrer jer til at stemme for ændringsforslag nr. 5, som ændrer en paragraf i loven. Prøv lige at forestille jer, at I havde en landbrugsminister, og at vedkommende skulle have lidt flere beføjelser – kan I ikke se det? Så en klar opfordring til at stemme for flere af de her ændringsforslag til lovforslaget.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslagene.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (DF, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 62 (S, V, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 74 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 73 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af samme mindretal som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10-19, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
I Danmark har vi en kedelig verdensrekord. Vi forbruger ufattelig meget. For årtier siden fandt vi på at tage alt vores skrald og brænde hele baduljen og sende det ud som fjernvarme. Det var en rigtig, rigtig god metode til at komme af med sit skrald på i stedet for at grave det ned i store huller ude på markerne. Men det er lidt forældet i dag. I dag ved vi, at vi skal genanvende. Vi skal bruge de enkelte ting så mange gange, som vi overhovedet kan, og så skal de ellers nedbrydes og recirkuleres, og de enkelte dele skal bruges igen. Det er dét, der er fremtiden, hvis vi skal passe på ressourcerne på den her klode. Det er jo sådan, at hvis alle i verden forbrugte lige så meget, som vi gør i Danmark, skulle vi have 4,2 jordkloder for at have ressourcer nok. Det kan enhver jo se ikke er særlig bæredygtigt. Det, vi står med i dag, er et forslag fra regeringen, som handler om at implementere EU-regler – EU-regler, så ministeren kan blive bemyndiget til at lave planer for forebyggelse og håndtering af affald i Danmark. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Det er også en rigtig god idé, at regeringen har nedsat klimapartnerskaber, som til marts kommer med deres anbefalinger, og der kan de jo også komme med anbefalinger til affaldshåndtering. Så når EU-direktivet siger, at det skal være implementeret den 1. juli, må vi nok regne med, at det bliver en lille smule forsinket, for vi vil jo gerne høre alle de kloge ideer, der kan komme fra klimapartnerskaberne, men det handler alt sammen altså om, hvornår ministeren går i gang med at implementere. Loven her handler grundlæggende om at give ministeren bemyndigelsen, og det er naturligvis noget, som vi som Socialdemokrater synes er en rigtig god idé, så vi stemmer for.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for det. Det her lovforslag må nok siges at være af mere teknisk karakter, og det skal sørge for, at Danmark lever op til nye og præciserede krav fra EU til affaldshåndteringsplaner og affaldsforebyggelsesprogrammer. Som et EU-positivt parti går vi i Venstre op i at sørge for at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten. Selv om det ganske vist er lidt en formssag, synes jeg alligevel, det er værd at nævne, ikke mindst fordi det regelbaserede internationale samarbejde er udfordret i de her år, og særlig på klimaområdet er det vigtigt, at vi løfter i flok. Så når en harmonisering af regler finder sted og til og med kan ske relativt problemfrit, bliver de fælles normer og spilleregler styrket, og i forlængelse heraf bliver vores fælles indsats det også. I Venstres optik er det grundlæggende en god ting. Indholdet af lovforslaget er også vigtigt, for det er med til at forbedre rammerne for, at vi kan passe ordentligt på vores miljø. Med lovforslaget udvider vi kravene til vores planer til håndtering og forebyggelse af affald. Som Venstre ser det, er lovforslaget dermed med til at forbedre rammerne for, at vi kan passe ordentligt på vores miljø. Det kommer naturen til gavn, det kommer os selv til gavn, og så kommer det fremtidige generationer til gavn. Ifølge Miljøstyrelsen er Danmark et af de lande i Europa, der genererer allermest affald. Danmarks Naturfredningsforening vurderer faktisk, at vi smider omkring 450 kg affald ud om året pr. dansker. Når vi danskere smider så meget ud, er der altså brug for gode regler og systemer, sådan at vores affald kan blive håndteret rigtigt, og sådan at vores miljø lider mindst mulig overlast. Med lovforslaget her skaber vi grundlag for, at vores affaldshåndteringsplaner og vores planer for at forebygge affald forhåbentlig bliver endnu bedre, end de er i forvejen, ikke mindst ved at miljøministeren nu får mulighed for at udarbejde mere præcise og udvidede nationale retningslinjer. Så for at gøre en lang historie kort udgør lovforslaget et af de mange små skridt hen imod en grønnere og mere miljøvenlig fremtid og er dermed en del af rammen for den grønne omstilling. På den baggrund vil jeg gerne slutte af, men inden da skal Venstre selvfølgelig bekende kulør, og Venstres farve, for slet ikke at nævne den knap, vi skal trykke på til det her lovforslag, er naturligvis grøn. Venstre stemmer for lovforslaget, og det gør vi med glæde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til fru Marie Bjerre, og så går vi videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Så står vi med det her forslag, og de tidligere ordførere har sådan set også fint beskrevet, hvad det omhandler. Det omhandler jo affaldshåndteringsplaner, også på nationalt plan, og på linje med, hvad de tidligere ordførere også har redegjort for, så er Dansk Folkeparti fuldstændig enig i, at det skal vi have. Der er heller ingen tvivl om, at affald, som også Socialdemokratiets ordfører sagde, har ændret sig fra at være noget, som vi brændte af og lavede el og spildvarme af, til at være en ressource i fremtiden. Derfor skal vi selvfølgelig også i Danmark have planer for det, også selv om det kommer fra EU. Vi kunne nok godt have fundet ud af det selv, men det er også altid fint at blive hjulpet på vej, og nu er der i hvert fald sat en dato på. Der, hvor Dansk Folkeparti måske stiller sig en lille smule spørgende over for forslaget, er i forhold til den ministerbemyndigelse, der bliver givet. Det har vi i hvert fald nogle spørgsmål til i forbindelse med udvalgsarbejdet. Indholdsmæssigt er vi sådan set enige i formålet med lovforslaget, ingen tvivl om det, men vi synes jo også, at der er utrolig meget politik i affald. Derfor har vi nogle spørgsmål til, hvad det reelt betyder at stemme ja til det lovforslag, vi behandler her i dag, hvor vi jo giver ministeren bemyndigelse til at udføre de her affaldshåndteringsplaner på nationalt plan. Det er jo sådan, at staten sådan set ikke ejer noget affald. Det er jo kommunerne, der har affaldet, og hvordan skal de planer så udmøntes? Så indholdsmæssigt vil jeg gerne fra Dansk Folkepartis side sige, at vi er helt enige. I forhold til udformningen af ministerbemyndigelsen har vi nogle spørgsmål til, hvad det kommer til at betyde, for vi har en stor interesse i, at vi får udnyttet de ressourcer, der er i affald, og det vil vi som parti selvfølgelig også gerne være en del af, både med den nuværende minister og med kommende ministre. Så vi tager forslaget positivt ned, men har nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Tak til hr. René Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. I forlængelse af det, der også er blevet sagt heroppefra af andre ordførere, vil jeg sige, at der jo primært er tale om et teknisk lovforslag, som bemyndiger ministeren til at lave de her affaldsforebyggelsesplaner og affaldshåndteringsplaner. Vi har dog gjort os nogle af de samme overvejelser som Dansk Folkeparti, for vi ved jo, hvor meget politik der er i affald. Derfor har vi selvfølgelig også spurgt ministeren: Jamen hvad ligger der så i den her hjemmel; bliver der nogle politiske drøftelser? Og det går vi stærkt ud fra at der bliver i løbet af foråret, ikke mindst efter at klimapartnerskabet kommer med deres indspil til det her område. Så det vil vi se frem til – altså at få de sådan mere substantielle politiske drøftelser på det tidspunkt – og derfor støtter vi forslaget. Og jeg skal også meddele fra SF, der desværre ikke kunne være til stede her i salen nu, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi er kommet frem til Enhedslistens ordfører, fru Mai Villadsen. Værsgo.
I Danmark er vi europamestre, men ikke nødvendigvis i noget, vi bør være særlig stolte af, for vi er europamestre i skrald, europamestre i affald. Vi smider alt, alt for meget ud. Hver uge smider du og jeg 8 kg affald ud. Det kan være gammel mad, emballage, batterier, elektronik, dåser, papir, pap og plastik. De mængder skal simpelt hen ned. Vi skal smide mindre ud, og så skal vores affaldssystem indrettes meget klogere, for vi brænder alt for meget affald af i dag, og det er til skade for klimaet. Og så forbruger vi så meget lige nu, at jordens ressourcer ikke kan holde til det. Derfor skal vi genbruge langt mere, og det, vi ikke direkte kan genbruge, skal vi genanvende. Men det kræver jo også, at vi politisk beder f.eks. virksomhederne om at lave produkter, der ikke bare går i stykker, om at lave emballage, som kan genanvendes, sådan at vi kan få nye produkter, der er skabt på en bedre og grønnere måde. Vi arbejder kort sagt for en fremtid med cirkulær økonomi, hvor alle ressourcer indgår i et grønt kredsløb. Derfor har vi brug for en ny plan for affald i Danmark, og det baner det her lovforslag vejen for, og derfor bakker vi i Enhedslisten selvfølgelig op om lovforslaget. Det er dog rigtig vigtigt for mig at understrege, at vi ønsker en større inddragelse af parterne fremad på banen, og det betyder også, at vi håber, der bliver lyttet til høringssvarene fra f.eks. Dansk Affaldsforening, som kommer med nogle relevante røde flag til det fremadrettede arbejde for bedre affaldssystemer i Danmark. Tak.
Tak for det. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som flere før mig har været inde på – først var det fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet – er affald gået fra at være noget, vi brændte af, til noget, der i hvert fald i rigtig mange tilfælde kan være en ressource, hvis vi håndterer det rigtigt, hvis det er produceret rigtigt, og hvis det foregår under de rette vilkår. Og derfor er det rigtig vigtigt, at vi har de her affaldshåndteringsplaner og affaldsforebyggelsesplaner. Som fru Marie Bjerre fra Venstre var inde på, har det her lovforslag en teknisk karakter, men jeg må nok også gå lidt til bekendelse og indrømme, at jeg har lidt svært ved helt at gennemskue de totale konsekvenser af det, vi drøfter i dag. Og det er jo nok, fordi der ligger noget politik i det. For der ligger selvfølgelig politik i, hvordan man laver de her planer. Og vi er i sagens natur også positive over for det her lovforslag, men ligesom Dansk Folkeparti har ytret en bekymring, har vi også lidt en bekymring, i forhold til hvad det er, vi lægger i den her bemyndigelse, og i hvilken grad der vil ske en politisk involvering i det her. For affald er i den grad politik; det er miljøpolitik som alt muligt andet. Og selvfølgelig skal vi i Danmark leve op til vores forpligtelser i det europæiske system, men der kan jo også være meget politik i, hvilken måde man implementerer det på i en dansk sammenhæng. Og ligesom fru Zenia Stampe ser jeg rigtig meget frem til, at klimapartnerskabet på det her område kommer med deres gode input til de videre drøftelser. Vi er positive over for det her lovforslag, men vi skal lige blive lidt klogere på den her bemyndigelse, vi giver – hvad ligger der egentlig i den? Og jeg har også lidt svært ved at koble hele producentansvaret til det, vi drøfter i dag, altså om det spiller ind, eller om det er noget, vi tager helt for sig. Så der kommer til at blive stillet nogle udvalgsspørgsmål, men vi forholder os positivt til det, der ligger her.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for det. Alternativet støtter forslaget om ændring af miljøbeskyttelsesloven, som følger af det reviderede affaldsdirektiv fra EU fra maj 2018. Vi glæder os over, at affaldsforebyggelse sættes øverst i hierarkiet med det her lovforslag. Affaldsforebyggelse står helt centralt i Alternativets vision for et bæredygtigt samfund og en bæredygtig verden med langt mere nænsomt ressourceforbrug end i dag. Vi ønsker at se affald som en ressource, der kan genanvendes, og ikke et problem, som skal bortskaffes. I det her forslag er der fokus på den cirkulære økonomi, og det er glædeligt. Kernen i cirkulær økonomi er jo, at vi ser enhver ressource i et levetidsperspektiv. I cirkulær økonomi indgår produkter med deres indholdsstoffer i et kontinuerligt kredsløb; intet er affald; ressourcerne cirkulerer fra vugge til vugge og fra brug til ny brug. Det er den omstilling væk fra brug og smid væk-kulturen, vi er i gang med med den her implementering af EU-direktivet. Implementeringen af affaldsdirektivet ser ud til at være et skridt i den rigtige retning. Som miljøordfører for Alternativet vil jeg særlig gerne fremhæve, at det er godt, at medlemsstaterne sikrer, at bioaffald senest den 31. december 2023 enten frasorteres og genanvendes ved kilden eller indsamles særskilt og ikke blandes med andre former for affald. Det er også vigtigt, at der fokuseres på byggeaffald, og at man selekterer ved nedrivning, så der etableres sorteringssystemer for bygge- og nedrivningsaffald – som minimum for træ og mineralske fraktioner som beton, mursten, tegl, keramik, sten samt metal, glas, plast og gips. Vi har virkelig meget byggeaffald, og derfor har vi brug for at få det sorteret, så vi kan nedsætte vores CO 2 Desuden synes vi også, at der skal være mere fokus på virksomhedsaffald og emballage. Vi så gerne, at tidsperspektivet var mere ambitiøst end de 65 vægtprocent af kommunalt affald, som skal genbruges og genanvendes i senest 2035. Ved kommunalvalget i 2017 gik Alternativet i København til valg på, at København skal genanvende minimum 80 pct. af alt affald i 2030. Bornholm har besluttet at være uden affald i 2032, hvilket betyder, at 100 pct. skal genanvendes. Øget fokus på reparation af vores ting og lang produktlevetid er vigtige brikker i det her puslespil. I forslaget nævnes der nemlig også fokus på generelle minimumskrav til udvidet producentansvar. Alternativet foreslår her, at vi får: halv moms på reparationer; forlængede garantier for elektronik; krav om, at et produkt kan adskilles i separate dele, så genanvendelsen bliver lettere; samt forbud mod planlagt forældelse af teknologi. Vi synes, det er et godt sted at begynde. Vi synes ikke, at forslaget her er ambitiøst nok, men det går i den rigtige retning. Genanvendelse og genbrug af affald er vigtigt for både klima og miljø, men der er også god økonomi i det. Alternativets vision er, at Danmark senest i 2030 skal være global rollemodel inden for udvikling, implementering og eksport af cirkulære løsninger, og at Danmark bliver verdenskendt som et land med cirkulær økonomi. Vi ønsker en maksimal ambitiøs lovgivning på området og ser frem til gode og involverende processer med mange aktører i forbindelse med udarbejdelsen af en affaldshåndterings- og affaldsforebyggelsesplan. Og på den baggrund stemmer vi for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Lovforslaget har til hensigt at foretage lovtekniske justeringer på området; justeringer, der gør, at ministeren kan udarbejde den nationale affaldshåndteringsplan i overensstemmelse med direktivforpligtelserne. Lovforslaget medfører ikke i sig selv konsekvenser for kommuner eller erhverv, som kunne tænkes berørt af L 94. Lovforslaget har også været sendt i ekstern høring, og jeg kan i en gennemgang af disse høringssvar konstatere, at der ikke er kommet væsentlige indvendinger fra parterne. Vi kan derfor fra Nye Borgerliges side støtte vedtagelsen af L 94.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Ved Præsidiets store seminar på Bymose Hegn for 3 år siden om arbejdsformerne i Folketinget var der også eksterne deltagere. Og en af de eksterne deltagere beklagede sig over, at der blev holdt alt for få brandtaler på Folketingets talerstol. I den forbindelse bad jeg om ordet og sagde til den eksterne deltager, at manglen på brandtaler jo skyldtes, at nogle lovforslag var så tekniske, at det var sådan lidt svært at holde en brandtale oven på forslaget. Og det er lige præcis sådan et forslag, som vi står med her. Så der bliver ikke nogen brandtale, men vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre, og nu er det miljøministeren.
Tak for det. Der er nu ellers al mulig grund til brandtaler om lige præcis det her emne, og derfor vil jeg også gerne sige tak for den gode modtagelse fra alle Folketingets partier. Vi har behov for, at der sker noget i forhold til vores affald. Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at det fremsatte forslag skal sikre, at nye EU-krav til indhold af planer for forebyggelse og håndtering af vores affald kan gennemføres i Danmark. Vi har brug for en ny plan. I Danmark er vi nemlig rigtig gode til at smide ting i skraldespanden, til at skrotte og kassere. Vi er så dygtige til det, at vi har fået os en lidt skidt rekord. Vi er nemlig europamestre i at producere affald. Vi forbrænder alt for meget af affaldet og genanvender for lidt. Det udleder CO 2 Udvinding og forarbejdning af naturressourcerne er skyld i cirka halvdelen af den globale udledning af drivhusgasser og over 90 pct. af det globale tab af biodiversitet. Vi skal derfor omstille os til en mere cirkulær økonomi, hvor vi forbruger og producerer smartere og med respekt for de begrænsede ressourcer, vi har til rådighed. Det gør vi ved at bevare produkter og materialer i kredsløb og udnytte deres værdi så længe som muligt. Det er ikke bare i Danmark, vi skal blive bedre til at forebygge og håndtere affald. I EU skal vi i fællesskab styrke den cirkulære økonomi. En af vejene til det er fælles krav til de nationale affaldsplaner. Med de nye EU-krav til medlemslandenes affaldsplaner løfter vi i flok. Vi skal sortere mere. Vi skal gøre det mere ens. Madspild skal bekæmpes. Affald i naturen skal stoppes, og så skal genbrug og genanvendelse skrues markant i vejret. Vi skal leve op til nye skærpede genanvendelsesmål i 2025, 2030 og 2035. Det kræver en fokuseret indsats både i Danmark og resten af EU. Regeringen er klar til at gå forrest i den her krævende, men også historiske grønne omstilling. Med affaldsplanen skal vi sætte retningen for vejen mod en mere cirkulær økonomi, hvor vi forbruger uden spild. Regeringen har også igangsat en række klimapartnerskaber og også et partnerskab om vand, affald og cirkulær økonomi, som skal afrapportere sine anbefalinger til os alle sammen i marts. Regeringen forventer, at klimapartnerskaberne vil pege på nogle vigtige tiltag til at nedbringe klima- og miljøbelastningen fra affald, og derfor vil vi også gerne inddrage de her anbefalinger i den nationale affaldsplan. Derfor vil affaldsplanen komme i høring senere på året, når klimapartnerskaberne er kommet med deres anbefalinger. Med lovforslaget tager vi et første skridt og får fastsat de formelle rammer i miljøbeskyttelsesloven, så vi sikrer, at nationale planer for affald er i overensstemmelse med EU-kravene, og jeg håber, at alle partier vil støtte lovforslaget, så vi kan gå videre til det næste vigtige skridt, nemlig at udarbejde en affaldsplan, der en gang for alle gør op med vores uheldige rekord i affaldsproduktion og i stedet placerer os, hvor vi burde være som et foregangsland i den grønne omstilling. I den sammenhæng lytter jeg selvfølgelig også meget gerne til alle de gode ideer, som der er i den her sal. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det. Det er bare et simpelt spørgsmål og måske et forsøg på lige at spare embedsværket for en lille smule tid. Når jeg overvejer det her i forhold til producentansvaret, som jeg nævnte i min tale, så er det egentlig bare, fordi jeg ser en deadline for implementering af det her, som ligger til sommer, hvor producentansvaret også skal være implementeret, så vidt jeg husker. Og det er lige det, der får mig til at koble de to ting, selv om der ellers ikke er noget i teksten, der lægger op til det. Så jeg vil bare høre, om ministeren lige kunne afklare det. For jeg tror ikke umiddelbart, der er nogen kobling, og så er der ingen grund til at spekulere mere over det.
Ministeren.
Jamen det håber jeg da at vi kan, ved at jeg kan svare rimelig klart. Det, der ligesom ligger i affaldsplanen, er, at vi skal kunne vise, at Danmark kan realisere de nye genanvendelsesmål, der er for 2025, 2030 og 2035, og hvordan vi vil reducere vores produktion af affald. Derfor kan man sige, at deadline i forhold til affaldsplan og i forhold til producentansvar faktisk er forskellige. Så det er ikke til sommer, at indholdet i producentansvaret skal være på plads. Men det er rigtigt, at vi også kommer til at have en diskussion om producentansvaret i forhold til hjemlerne til rent faktisk at kunne få producentansvar og en udvidelse af det i Danmark. Men de to deadlines følger ikke hinanden, så det er faktisk lidt hver sin ting.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for gennemgangen fra ministeren. Lidt i forlængelse af det, der bliver spurgt om af De Konservative, kan man sige, at man ikke kan lave producentansvaret, og man ikke kan lave indsamlingsmodellerne, hvis man ikke har den nationale plan. Det er jo den nationale plan, der bliver fundamentet for alt det andet, der skal laves. Det er også derfor, at i forhold til ministerbemyndigelsen – og jeg vil gerne sige, at det ikke handler om mistillid til ministeren, der står på talerstolen – er det sådan, at hvis man har en bemyndigelse, kan man jo lave alle de politiske forhandlinger, man gerne vil, og hvis man så ikke kan nå i mål, kan man jo sige: Okay, så bruger jeg min bemyndigelse. Og så gennemfører man den politik på området. Og det er jo derfor, vi er sådan lidt skeptiske over for at give bemyndigelsen. Vi er ikke skeptiske over for indholdet i lovforslaget. Og det er jo, fordi der er rigtig mange midler i det her. Der er også rigtig mange følelser i det, der er også rigtig meget politik i det. Og det er jo borgerne, den enkelte borger, der bliver en del af den plan, som ministeren på et tidspunkt skal komme med. Det er jo borgerne, der er frontpersoner i forhold til at lave den kildesortering, som skal foregå i Danmark. Kan ministeren ikke se sådan udfordringerne i bemyndigelsen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er da fuldstændig enig og sådan set også glad for, at det er noget, der kan få jer op af stolene, at vi skal diskutere det her. For der er nemlig masser af politik i affald, og vi skal gøre det bedre. Så derfor skal vi selvfølgelig også have den diskussion. Det, der ligger i det her lovforslag, er jo så, at vi følger den lovstruktur, man har haft tidligere, altså hvor man siger: Vi giver bemyndigelse til at udarbejde planer for affaldshåndtering og affaldsforebyggelse, og det bliver udvidet for at gennemføre de nye direktivkrav. Så der ændres altså ikke på den praksis, der har været i forhold til nationale affaldsplaner. Men det er klart, at vi sagtens kan forstå ordførerens interesse for gerne at ville være en del af, hvad det der indhold så kommer til at være for noget. Og der har jeg da en klar forventning om, at vi skal have en drøftelse om indholdet, når vi også har lovforslaget på plads.
Hr. René Christensen.
Jeg vil gerne sige – og det vil vi selvfølgelig også bruge udvalgsbehandlingen til – at bemyndigelser jo på mange områder også kan gøre, at en lov kan være innovativ og flytte sig, så man ikke altid skal ned i Folketingssalen og lave tre behandlinger. Og derfor er ministerbemyndigelser jo absolut noget, der er værd at bruge. Men jeg vil opfordre ministeren til, inden vi kommer til tredjebehandlingen, på en eller anden måde at få formuleret, at man i forbindelse med det her lovforslag også lægger op til, at der selvfølgelig skal være en politisk inddragelse af andre partier i forbindelse med udarbejdelsen af noget helt nyt. Det er nyt for Dansk Folkeparti, men det er jo også nyt for ministeren, hvordan vi skal håndtere det i fremtiden.
Ministeren.
Det er jo altid dejligt, når der er høje forventninger. Det er i hvert fald bedre end det modsatte. Så det vil jeg sådan set bare tage imod. Jeg vil selvfølgelig rigtig gerne være med til i udvalgsbehandlingen også ligesom at sige: Hvad er det egentlig, der ligger i de her bemyndigelser? Og hvis der er behov for, at vi går mere ind i det i udvalget, så gør vi selvfølgelig meget gerne det. I forhold til reglerne om offentlighed, også i forbindelse med det her lovforslag, så skal de sådan set være med til at sikre, at både udarbejdelse og vedtagelse af de nationale affaldsplaner skal foregå med inddragelse af offentligheden. Så det har vi fuldt fokus på. Men det er klart, at jeg selvfølgelig også har fokus på, hvordan vi får inddraget partierne. Det er klart.
Vi siger tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Det her er rigtig spændende. Det er noget, jeg egentlig har gået og funderet over og har arbejdet med i, ja, næsten årtier, vil jeg sige – altså godt landmandskab. For vi kan lave så mange regler og så mange love, vi har lyst til, men det, det handler om derude i landbruget, er jo, hvordan man håndterer ting. Og vi kan ikke lave regler helt ned i detaljen for godt landmandskab. Men det er der faktisk nogle der har prøvet med det, der kaldes IPM-principperne. Det var noget, man blev enige om i en tillægsaftale til pesticidstrategien; at det skulle vi have indført. Og det kommer nu. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at man prøver at begrænse brugen af sprøjtegifte ved f.eks. at have et bedre sædskifte; at man får fokus på de her gode landmandsprincipper igen ude på bedrifterne. Det glæder jeg mig virkelig til. Lovforslaget handler også om regelforenkling og så til sidst om nogle regler om tilskud til f.eks. sprøjtemidler, der er mindre belastende for miljøet. Så jeg vil sige, at alt i alt er det her et lovforslag, hvor der på mange måder – i forhold til at det er pesticidstrategien, vi taler om – er aftalt meget på forhånd. Men jeg synes, at jeg vil tillade mig at glæde mig over, at vi nu virkelig prøver at hjælpe landmændene til godt landmandskab; i stedet for bare at proppe regler ned over hovedet på dem hjælper vi dem med godt landmandskab. Det er det, det her handler om, og det kan vi Socialdemokrater naturligvis bakke op om.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Venstres ordfører, som er Marie Bjerre. Værsgo
Da Venstres ordfører på denne sag, Erling Bonnesen, er blevet forhindret, har jeg lovet at læse hans ordførertale op, og det vil jeg så gøre her. Det lovforslag, vi behandler, følger op på dele af den tillægsaftale til pesticidstrategien, som Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance indgik den 11. januar 2019. Lovforslaget har til formål at fastsætte regler om, at erhvervsmæssige brugere af pesticider skal anvende nogle generelle principper benævnt IPM-principper. Derudover er formålet at forenkle reglerne, så miljøministeren og ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling får mulighed for at fastsætte indberetningskrav om forbruget af plantebeskyttelsesmidler gennem en hjemmel i kemikalieloven. Lovforslaget opstiller også rammer for tilskud til forsknings-, udrednings- og udviklingsprojekter og til gebyrbetaling i forbindelse med godkendelse af mindre belastende bekæmpelsesmidler. Hensigten med lovforslaget er, at vi får bekæmpet skadedyr så lempeligt som muligt. Samtidig opstiller vi klare rammer for bekæmpelsesmidlers brug i erhvervsmæssige sammenhænge og sætter fokus på forskning på området. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. René Christensen, som er på vej op på talerstolen. René Christensen Undskyld, formand). Velkommen, hr. René Christensen.
Tak, formand. Det skal jeg undskylde at medlemmerne skulle vente på; det går så stærkt, så stærkt. Det er nok også, fordi det er noget lovgivning, som er til at håndtere. Det er jo sådan, at når vi taler om brugen af plantebeskyttelsesmidler, er der ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti også går ind for, at vi bruger den viden, der er, og selvfølgelig også opsamler den viden. Og det er jo også det, forslaget her går ud på. Altså, nu bliver der lagt op til – som vi jo har gjort i en lang årrække, også i forhold til sædskifte og andet – at vi skal lave de her afkrydsningsskemaer, og jeg kan se, at ministeren også har været inde og lave kompenserende forslag i forhold til økonomien. Derfor kan vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig også støtte forslaget, som ligger. Når man ser på høringssvarene og faktisk også det, vi hører fra erhvervet, er det jo rigtig positivt, at vi kan lave de her miljøtiltag, hvor alle faktisk er enige om, at det er den rigtige vej at gå. Selv om det er nogle rammer, som vi selvfølgelig lægger ned over erhvervet, er det bestemt ikke noget, der har mødt modstand, når man læser høringssvarene. Så vi kan støtte forslaget og ser selvfølgelig frem til, at det også bliver implementeret.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Det går hurtigt i dag, og min tale bliver heller ikke så lang, for vi er jo også en del af den her pesticidaftale, som handler om at nedbringe anvendelsen af pesticider, altså sprøjtegifte, i landbruget. En af metoderne er netop at hjælpe landets landmænd med at reflektere over deres brug af pesticider, bl.a. gennem det her afkrydsningsskema, som stiller en række spørgsmål, der kan, ja, skabe en refleksion over, hvor meget og hvordan man anvender pesticider. Så det bakker vi selvfølgelig fuldt op om, og jeg skal igen hilse fra SF, der desværre ikke kunne være til stede i salen nu, og sige, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor kan vi gå videre til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for ordet. Vores drikkevand er jo under et enormt pres, og de seneste par år har desværre budt på skandale efter skandale med lukning af rigtig mange drikkevandsboringer efter fund af sprøjtegifte i drikkevandet. I foråret sidste år var jeg selv i en nordsjællandsk by, Ledøje at besøge nogle borgere, som ikke kunne drikke vandet. De måtte simpelt hen alle sammen gå ned på torvet til en stor vandtank og tappe det vand, de skulle bruge i deres daglige liv. Det var mildest talt meget besværligt for dem. Kort før jul kom Rigsrevisionen så også med en rapport, som viste, at der er givet dispensationer til at bruge ulovlige sprøjtegifte, der siden hen er endt i vores drikkevand. Det er simpelt hen ikke godt nok. Eksperter og danske vandværker har i årevis råbt op og sagt, at nu skulle der styr på vores drikkevand. Vi skal kunne stole på kvaliteten af det vand, som kommer ud af vores vandhaner. Nu er den politiske kurs så endelig langsomt begyndt at ændre sig, og det er virkelig dejligt. Og der indføres nu efter mange års pres et forbud mod at bruge sprøjtegifte i de boringsnære beskyttelsesområder, dog desværre først fra 2022. Men i Enhedslisten mener vi jo stadig væk, at det går alt, alt for langsomt. Vi mener, at der skal tages flere initiativer til at forhindre, at sprøjtegifte ender i vores drikkevand. Det her lovforslag er jo et eksempel på, at man laver en lille justering, som nok kan være fin, men der skal mere til. Man kunne jo f.eks. starte med at nedsætte de grænseværdier, som man hævede en del af som følge af pesticidaftalen fra 2017. Man kunne også arbejde med at beskytte vandet, ikke bare der, hvor det hives op, men også der, hvor drikkevandet dannes. Det er i de såkaldte indvindingsoplande. De udgør et rigtig stort areal i Danmark, og der mener vi selvfølgelig fra Enhedslistens side, at der ikke bør sprøjtes. Men det første skridt kunne jo være, at man faktisk lavede en kortlægning af de arealer, og det håber jeg meget at den nuværende regering vil arbejde på. Det ville faktisk være et seriøst tiltag, som ville vise, at vi bevæger os i den rigtige retning. Lovforslaget, som vi behandler nu, er jo, som jeg også sagde tidligere, i småtingsafdelingen. Og det er fornuftigt, at man beder landmændene have endnu mere fokus på deres egen brug af sprøjtemidler. Det kan jo være, at der er nogle af dem, der tænker sig lidt mere om, inden de tager ud og sprøjter. Vi mener også, at der er behov for flere tiltag, og landbruget har jo mildest talt ikke verdens bedste track record, når det kommer til frivillige indsatser. Der er én ting, som undrer mig lidt i lovforslaget, og det er, at ministeren får mulighed for at give støtte til forskning i sprøjtegifte, som kan være mindre skadelige. På sin vis kan man jo sige, at det er meget fornuftigt, men det bekymrer mig lidt, for mit ønske er, at vi kommer frem til at have et landbrug i Danmark, som faktisk ikke bruger sprøjtemidler, der kan være skadelige. De hører nemlig hverken til i naturen, i maden eller i vores drikkevand. Vi støtter lovforslaget, men ser frem til en udvalgsbehandling, hvor vi kan få boret det lidt mere ud. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører, og så skal vi sige velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kommer også til at gøre det relativt kort, eftersom det her er en udmøntning af den tillægsaftale til pesticidaftalen, som blev lavet tilbage i januar 2019, og som Det Konservative Folkeparti var en del af. Vi går ind og regulerer den erhvervsmæssige brug af plantebeskyttelsesmidler. Tidligere sagde Enhedslistens ordfører, at det var en anledning til at få landmændene til lige at overveje en ekstra gang, før de gik ud og sprøjtede, og det tror jeg såmænd er rigtigt, men hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg egentlig også, man i høj grad har den overvejelse i dag, eftersom der jo også er noget økonomi forbundet med det, hver evig eneste gang man går ud og sprøjter, eftersom sprøjtemidlerne er afgiftsbelagt. Men det her er et rigtig godt initiativ, og det er med til at understøtte hele den her IPM-tankegang og de her principper, som er så nødvendige, hvis vi skal forebygge resistens, og det bliver mere og mere aktuelt, når vi skærer ned på andelen af sprøjtemidler, som er mulige at bruge. Jeg kan se, at Landbrug & Fødevarer peger på en bekymring, i forhold til om den tidsangivelse, der er for, hvor lang tid man skal bruge på det her, holder, og vi må jo løbende følge, om det er tilfældet. Der kan være en bekymring for, om man kan have brug for konsulentbistand. Der skulle vi jo nødig ud, men selvfølgelig kræver det altid lidt, når man skal sætte sig ind i et nyt system. Men vi synes, der er mange gode elementer i det her, og derfor bakker vi i sagens natur også op om det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nogle af de ændringer, som implementeres i lov om kemikalier med det foreliggende forslag, er fra »Aftale om pesticidstrategi 2017-2021« og tillægsaftalen til »Aftale om pesticidstrategi 2017-2021«. Der er gode takter i de aftaler. Alternativet var ikke med i dem, fordi vi så dem som et alt for lille skridt fremad. Sat på spidsen er det lidt ironisk, at vi i det hele taget planlægger at regulere brugen af gift i den primære fødevareproduktion. Det ville være et stort skridt fremad over for både naturen og folkesundheden, hvis vi ikke havde brug for pesticidstrategier. Alternativet ønsker, at der gøres mere end blot at reducere farerne og skaderne ved brug af gift. Vi ønsker, at der gøres mere for at sørge for, at restindholdet af pesticider i fødevarer er så lavt som muligt, som det står i »Aftale om pesticidstrategi 2017-2021«. Det er en menneskeret at have adgang til rent drikkevand og giftfri mad. Indførsel af IPM-princippet er bedre end ingenting, for der er Der er Roundup i mange drikkevandskilder, og der er andre stoffer, som ikke skal være der, og der er kemikalier, som vi ikke tester for endnu. Så der kan let være mange mørketal. Det er godt, at aftalepartierne vil reducere risikoen for nedsivning af pesticider i boringsnære beskyttelsesområder og følge Vandpanelets anbefaling om screening for flere stoffer i grundvandsovervågningen. Men vi har bekymringer, fordi vi er nødt til at lave små målinger og arbejde med reducering af risici. Vi bør gå langt mere op i at gå radikalt til værks og satse på 100 pct. økologisk drift og forskning i forskellige giftfri og bæredygtige landbrugsformer og afgrøder. Alternativet mener, at lovgivningen i dag også med den foreliggende ændring af lov om kemikalier stadig har store mangler i beskyttelsen af drikkevandet. Vi ønsker sikring af flere områder, end tillægsaftalen sikrer. Da Alternativet forlod sprøjtegiftsforhandlingerne for 2 år siden, var det, fordi vi mente, at beskyttelsen af de boringsnære måder ikke var tilstrækkelig, og det mener vi stadig væk ikke er tilfældet. Vi skal beskytte drikkevandet, men vi skal som minimum også beskytte mod sprøjtning i drikkevandsindvindingsområder. Så er der det med sprøjtejournalen. Vi har kigget med interesse på høringssvaret fra Økologisk Landsforening. De peger på flere ting, som vi mener er vigtige at få med i den foreliggende aftale eller i det lovværk, hvor de hører hjemme. Det gælder krav om, at det skal fremgå af sprøjtejournalen, om bedriften er økologisk. Det gælder muligheden for at kunne udtrække data om anvendelsesomfanget i økologi, da det gør det nemmere at tage stilling til, om der er behov for nye administrative redskaber og regler for at styre anvendelsen. Det gælder tilpasning af systemet for gebyrer på pesticider, så de mere skånsomme midler ikke blot pålægges en relativt stor afgift, fordi de er godkendt til brug i høje doser. Som de skriver, er der godkendt et begrænset antal midler baseret på naturens egne stoffer eller produkter til fødevarer. Det nuværende afgiftssystem bremser omlægningen fra mere belastende midler til mindre belastende midler, der falder under kategorien gængse plantebeskyttelsesmidler. Det er vigtigt for Alternativet at lytte til disse behov, og i forhold til forskning mener vi, at vi i stedet for at forske i mindre belastende bekæmpelsesmidler skulle bruge forskningen til at finde nye dyrkningsmetoder, hvor der dyrkes mere i pagt med naturen. I det hele taget skulle vi bruge flere ressourcer på omstilling og støtte til dansk landbrug til omlægning til økologi og nye dyrkningsmetoder. Regelforenkling synes vi også altid er godt. Der er mange mangler ved det her, men det er trods alt et fremskridt eller et lille skridt i den rigtige retning, så vi stemmer gult.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Lovforslaget giver miljøministeren hjemmel til at fastsætte regler om, at erhvervsmæssige brugere af plantebeskyttelsesmidler skal anvende generelle principper for integreret bekæmpelse af skadegørere. Lovforslaget vil desuden give hjemmel til tilskud til forskning og udviklingsprojekter samt til gebyrbetaling i forbindelse med godkendelse af mindre belastende bekæmpelsesmidler. Begge tiltag tages godt imod af de relevante interessenter. I Nye Borgerlige støtter vi op om enklere og klarere og mere sammenhængende lovstruktur, det gælder også love i forhold til jordbrugssektorens muligheder, og L 95 ser på baggrund af selve lovforslaget og høringssvarene ud til at modsvare dette ønske. Så fra Nye Borgerliges side støtter vi vedtagelsen af L 95.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så skal vi sige velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Lovforslag L 95 er en del af en politisk aftale, som vi også er en del af, og derfor bakker vi selvfølgelig lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak for den ordførertale. Så skal vi sige velkommen til miljøministeren.
Tak for det. Jeg er også glad for, at vi med den her ændring af kemikalieloven kan føre en vigtig del af den tillægsaftale, vi har lavet til pesticidstrategien, ud i livet. Vi har allerede leveret i forhold til de boringsnære beskyttelsesområder, som der også er nogle der har været inde på – det er en meget, meget vigtig udvidelse af beskyttelsen af vores drikkevand – og nu er turen kommet til de såkaldte IPM-principper, som handler om at forebygge ukrudt, sygdom og skadedyr og om andre metoder til at minimere brugen af sprøjtemidler. Landmændene skal f.eks. gøre brug af et varieret og sundt sædskifte, og man skal vælge ikkekemiske metoder i bekæmpelse af skadevoldere, hvis det kan gøres tilstrækkelig effektivt. Derfor er brugen af IPM så vigtig i forhold til den professionelle anvendelse af sprøjtemidler. Her har den enkelte bruger både mulighed og ansvar for at gøre en indsats for at begrænse brugen af sprøjtemidler. Alle aftaleparter bag pesticidstrategien har besluttet at indføre krav om, at landmændene skal dokumentere, at de efterlever IPM-principperne, og i dag fører vi det ud i livet med en lovændring, der indebærer, at landmændene fremover årligt skal udfylde et IPM-pointskema. Der gives f.eks. point for det gode sædskifte og valg af mindre belastende midler. Landmanden skal desuden svare på konkrete spørgsmål om efterlevelsen af principperne, f.eks. om der vælges resistente sorter, hvis muligt. På den måde bliver det synligt for landmændene, hvor det går godt med at følge IPM-principperne, og hvor der er muligheder for forbedringer, og det bliver synligt, at vi som samfund forventer den her indsats prioriteret for at skåne natur og miljø mest muligt. Det andet hovedelement i lovforslaget har regelforenkling som formål, idet sprøjtejournalloven foreslås ophævet. De nødvendige regler bliver overflyttet til kemikalieloven, så de relevante regler på området er samlet et sted. Det er reglerne om indberetning af sprøjtejournalen, det konkret drejer sig om. Det tredje hovedelement i lovforslaget handler om tilskud til mindre belastende bekæmpelsesmidler, herunder de sprøjtemidler, der er godkendt til økologiske bedrifter. Der findes i dag tilskudsordninger for både sprøjtemidler og biocider – tilskud til alternative sprøjtemidler er en del af sprøjtemiddelstrategien, og tilskud til mindre belastende biocider er en del af kemiindsatsen. Kemikalieloven har indtil nu ikke indeholdt den type tilskudsregler, og der har i stedet været tilvejebragt hjemmel på finansloven. Derfor foreslås det nu, at en helt ny tilskudsbestemmelse indsættes i kemikalieloven. På den måde vil eksisterende tilskudsordninger kunne fortsætte på et klart lovgrundlag, og vi får alle gavn af, at der gives støttetilskud, så brug af mindre belastende bekæmpelsesmidler kan afløse midler, der er mere belastende. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Villadsen. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til den fremadrettede beskyttelse af vores drikkevand. For man kan sige, at det her lovforslag jo er en udløber af pesticidaftalen, som løber frem til 2021, og derefter kunne det jo være, at der skulle laves en ny aftale; det synes jeg i hvert fald kunne være rigtig dejligt. I den forbindelse ønsker vi jo i Enhedslisten meget brændende, at man også får beskyttet de områder, hvor drikkevandet dannes, og ikke bare der, hvor det hentes op. Kunne regeringen forestille sig måske at tage sådan noget med i en fremtidig aftale?
Miljøministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er jo en til en enig med Enhedslisten i bekymringen for vores grundvand. Altså, vi kan se alt for mange eksempler på, at der bliver fundet rester af sprøjtemidler i vores grundvand, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Det er også derfor, at vi har arbejdet så hårdt for, at der skulle komme det her forbud i forhold til de boringsnære beskyttelsesområder. Og vi har jo aftalt med Enhedslisten og de andre partier bag forståelsespapiret, at vi skal have en kortlægning af udfordringerne for vores grundvand, sådan at vi kan lave en samlet plan for en bedre beskyttelse. Dertil kommer, at vi har en aftalekreds i pesticidaftalen, og Enhedslisten er jo altid velkommen til at tilslutte sig aftalekredsen. Vi skal bl.a. i år mødes og tale om målsætningen i forhold til at nedbringe brugen af sprøjtemidler og i forhold til selve afgiften, der er på sprøjtemidlerne. Så der er rigtig mange ting, vi skal gøre på det her område for at reducere brugen af sprøjtemidler.
Mai Villadsen.
Tak for svaret, som jeg hører er meget positivt. Jeg er også rigtig stolt af, at vi har lavet et fælles forståelsespapir, som betyder, at vi netop skal kortlægge de udfordringer, der jo fortsat er for vores drikkevand og kommer til at være i mange år frem – noget, vi skal imødegå. Jeg håber rigtig meget, at vi som en del af den kortlægning af udfordringerne for drikkevandet faktisk også får kortlagt de områder, som jo mangler at blive kortlagt, der, hvor drikkevandet dannes, hvor jeg i hvert fald mener, at vi også skal lave en bedre beskyttelse. Så det håber jeg vi kan blive enige om senere hen. Tak.
Ministeren.
Jeg er sådan set også meget optaget af, at vi, når vi laver den kortlægning, kigger på alle de udfordringer, der er. Jeg tror ikke, at vi kan løse det hele på en gang – sådan er det jo også – men omvendt er noget af det, der er helt unikt i Danmark, at vi kan åbne for vandhanen og drikke vores vand direkte derfra, uden at det skal renses på alle mulige måder, som det skal i udlandet. Det er jo den værdi, den tryghed omkring vores drikkevand, som vi skal passe på, også til fremtidige generationer, og der glæder jeg mig til de ting, vi skal lave sammen.
Vi siger tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Tak, formand. Enhedslisten foreslår at pålægge regeringen at arbejde for, at Europa-Parlamentets vedtagelse om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien gennemføres. Parlamentets drøftelse fandt sted godt 2 uger efter, at Tyrkiet indledte sin militæroperation i det nordøstlige Syrien, faktisk samme dag som vi her i Folketinget afholdt en forespørgselsdebat om samme emne, nemlig F 8. Både Europa-Parlamentet og Folketinget vedtog en klar fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien og en klar opfordring til Tyrkiet om at trække sig tilbage. Det var helt rigtigt at stå fast. Hele ni partier stod bag Folketingets vedtagelse V 3, og det er jeg selvsagt meget tilfreds med. Ugen efter, dvs. den 31. oktober 2019, havde vi endnu en forespørgselsdebat i Folketinget om Tyrkiet – denne gang med fokus på Tyrkiets status som EU-kandidatland. Den debat mundede ud i en yderligere folketingsvedtagelse, nemlig forslag til vedtagelse V 7 med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget. Jeg må dog konstatere, at dagens forslagsstillere ikke var en del af flertallet bag vedtagelsen om forholdet mellem EU og Tyrkiet. Under alle omstændigheder har regeringen en klar politisk linje over for Tyrkiet, både bilateralt, i EU og i andre fora. Det er selvfølgelig baseret på folketingsvedtagelser og med et bredt flertal i ryggen. Det er en linje, som er håndfast i forhold til den meget bekymrende udvikling på menneskerettighedsområdet og i forhold til retsstatsprincipperne i Tyrkiet, og som slår fast, at regeringen ikke Men det er også en linje, som anerkender, at Tyrkiet er et land, vi ikke kan ignorere. Det er en mangeårig allieret i NATO, en nøglepartner for EU, en helt central samarbejdspartner i spørgsmålet omkring håndtering af flygtninge og migranter. Det er derfor regeringens holdning, at der fortsat er behov for dialog og samarbejde med Tyrkiet på områder af fælles interesse, herunder samhandel og migration. Jeg vil gerne vende tilbage til Europa-Parlamentets vedtagelse, specifikt de udfordringer, som forslagsstillerne fra Enhedslisten henviser til i bemærkningerne i beslutningsforslaget. For det første opfordres der til vedtagelse af en omfattende og EU-dækkende våbenembargo mod Tyrkiet, så længe den tyrkiske militæroperation og tilstedeværelse i Syrien fortsætter. Det er meget vigtigt for mig at understrege, at Danmark i en længere periode har haft en meget restriktiv tilgang til Tyrkiet. Vi har således ikke tilladt eksport af våben, der kan anvendes i Syrien. I oktober forpligtede samtlige EU-lande i fællesskab sig til en restriktiv tilgang til våbeneksport til Tyrkiet. Danmark arbejdede her aktivt for at få en så restriktiv fælles linje som muligt i EU-kredsen. Det synes jeg er lykkedes. På den baggrund har regeringen standset alle nye tilladelser til eksport af våben til landet. Det vil sige, at vi sammen med EU-kredsen har strammet vores tilgang endnu mere. Det er et markant skridt, ikke mindst da det er et skridt rettet mod en NATO-allieret. Danmark og resten af EU-kredsen har sendt et tydeligt signal til Tyrkiet om at ændre adfærd. For regeringen er det vigtigt, at vi har en samlet, restriktiv EU-linje for våbeneksport til Tyrkiet. Og jeg er meget tilfreds med, at det nu er tilfældet. Det ville ikke gøre en forskel i forhold til Tyrkiets adfærd, hvis vi stod alene på det her punkt. For det andet nævnes vedtagelsen af målrettede sanktioner og visumforbud målrettet tyrkiske embedsmænd, der måtte være ansvarlige for krænkelser af menneskerettigheder både internt i Tyrkiet og under den militære intervention i det nordøstlige Syrien. Som tidligere nævnt deler regeringen bekymringen over menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. Vi benytter enhver given lejlighed til at fastholde presset på den tyrkiske regering. Grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser skal efterleves. Det pres lægger vi også sammen med vores partnere i EU og i andre relevante fora. Situationen for civile i det nordøstlige Syrien efter militæroperationen i oktober sidste år er alvorlig. Vores fælles bekymring over de civiles kår kom klart til udtryk i Folketingets vedtagelse V 3. Jeg er igen godt tilfreds med den brede enighed her i Folketinget blandt partierne om det pres, vi sammen kan lægge på Tyrkiet. Men sanktioner mod tyrkiske embedsmænd er ikke en realistisk vej at gå. Det er jo primært den tyrkiske regering, der skal presses til at føre en anden politik både i Tyrkiet og i Syrien. Det er vigtigt, at vi lægger det rette pres de rette steder, og det bringer mig til det tredje krav i resolutionen. Her opfordres der til suspension af handelspræferencer mellem EU og Tyrkiet vedrørende landbrugsprodukter, og som en sidste udvej suspension af toldunionen mellem EU og Tyrkiet. Hvis vi begiver os ud ad den vej, vil det kunne sidestilles med at indføre handelssanktioner. Sådan et skridt vil indebære en uhensigtsmæssig eskalering af spændingerne i forholdet til Tyrkiet, og jeg mener ikke, at eskalation er i EU's egen interesse og i vores interesse. Det vil kun fastholde og styrke den tyrkiske regering i dens nuværende kurs. Det er samtidig min klare vurdering, at der heller ikke er politisk vilje til det i EU-kredsen. Det er vigtigt at sende et signal om, at vi ikke vender Tyrkiet som land ryggen. Vi ønsker også fremadrettet en nær relation til den tyrkiske befolkning, herunder den del, der ikke er enig i den nuværende regerings politik. Her kan handelsrelationer spille en positiv rolle, også for almindelige tyrkiske borgere, deres dagligdag og deres økonomi. Desuden kan samhandel og kontakter mellem virksomheder og deres medarbejdere skabe bedre indbyrdes forståelse på tværs af grænserne. Lad mig også minde om den meget brede støtte her i salen den 29. november sidste år til forslaget til vedtagelse om anvendelse af handelssanktioner. Vi skal være varsomme med ikke at anvende handelssanktioner for ofte, og vi skal virkelig anstrenge os for, at handelssanktioner reelt rammer dem, vi ønsker at sanktionere, altså dem, der skal ændre adfærd, og ikke uforvarende arbejdstagere og virksomheder eksempelvis. Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål findes der ingen facitliste, ingen nemme løsninger i forhold til Tyrkiet. Det ved jeg at forslagsstillerne er helt opmærksomme på. Regeringen vil gerne indgå i en dialog om, hvordan vi bedst forholder os til situationen omkring Tyrkiet, og hvordan vi bedst kan præge den videre udvikling. Vi skal huske på, at der fortsat er mange kræfter i Tyrkiet, der gerne vil Europa og europæiske værdier. Der er næppe tvivl om, at der bliver brug for en lang og ihærdig indsats. At få Tyrkiet tilbage i en positiv udvikling i forhold til demokrati, retsstatsprincipper, grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser kræver en gennemtænkt og velovervejet indsats på den lange bane. Det er regeringens opfattelse, at vi med de to folketingsvedtagelser fra forespørgselsdebatterne i oktober 2019, altså sidste år, har et godt grundlag for at fortsætte den nuværende politiske linje over for Tyrkiet – i øvrigt med en bred opbakning fra Folketinget. Og derfor er der ikke behov for det fremsatte forslag. På den baggrund opfordrer regeringen til at forkaste det fremsatte forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at gøre Europa-Parlamentets resolution om Tyrkiet til officiel dansk udenrigspolitik. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren i, at det ikke hjælper meget, hvis Danmark står alene. Det er jo også derfor, det er en opfordring til, at man skal arbejde for den her linje i Rådet, altså i EU. Jeg troede, det var socialdemokratisk politik, at man skulle arbejde for sådan nogle ting i EU, men der kan jeg så tage fejl. Jeg kan forstå på udenrigsministeren, at det var en ualmindelig dum resolution, som den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet var med til at stille, og det eneste spørgsmål, jeg så har til udenrigsministeren, er: Hvad er så alternativet? Sidst jeg kiggede, var Tyrkiet stadig væk besættelsesmagt i Rojava. Der foregår stadig væk etniske udrensninger. Der er ikke en eneste tyrkisk soldat, der er trukket tilbage. Altså, hvad er alternativet?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Altså, jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi – som vi også gør rede for her – fører en stram og fast og fælles EU-politik over for Tyrkiet. Jeg er helt sikker på, at står vi sammen i de europæiske lande, kan vi gøre en meget større forskel. Derfor var jeg også glad for, at vi fik vedtaget den meget restriktive linje som reaktion på Tyrkiets militæroperationer ind i Nordøstsyrien, altså at vi i Det Europæiske Råd stod sammen om den meget restriktive vedtagelse i forhold til at sælge og eksportere våben til Tyrkiet. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, hvis vi skal påvirke adfærden hos den tyrkiske regering, at vi sender klare fælles signaler. Og så er det sådan, at det principielt er regeringerne, der fører udenrigs- og sikkerhedspolitikken i EU, selvfølgelig i en dialog med Europa-Parlamentet. Der er også en fast dialog mellem den høje repræsentant, som sidder for bordenden i Rådet, og Europa-Parlamentet omkring de resolutioner, der bliver vedtaget, men det er regeringerne, der fører udenrigs- og sikkerhedspolitikken i EU.
Søren Søndergaard.
Men er det ikke en meget normal demokratisk procedure, at man i et Europa-Parlament og i et nationalt parlament udstikker nogle forslag, og at der er nogle regeringer, der begynder at arbejde for det, og at der så kommer et flertal i Rådet? Altså, der er overhovedet ikke noget odiøst eller mærkeligt ved det. Og så er vi så tilbage ved det spørgsmål, jeg stillede: Hvad er alternativet? For det, ministeren siger, man har gjort, og som man vil fortsætte med at gøre, har ikke hjulpet. Besættelsen fortsætter, fordrivelserne fortsætter, og de etniske udrensninger fortsætter. Hvad er alternativet?
Ministeren, værsgo.
For det første var jeg meget klar, med hensyn til at vi her i Folketinget i oktober har haft to vedtagelser med et meget bredt flertal, der sætter linjen i forhold til Danmarks og EU's politik over for Tyrkiet, som vi fra regeringens side er meget tilfredse med at der er opbakning til. For det andet er det jo vigtigt, at vi bruger de muligheder, vi har, for at påvirke den tyrkiske regerings adfærd, og de ting, der foreslås i Europa-Parlamentet, kan være udmærkede og kan være nogle, man skal tage højde for, men vi har jo en vurdering blandt regeringerne af, hvad der virker mest effektivt, og det er fuldstændig rigtigt, at vi stadig væk har udfordringer med Tyrkiet den dag i dag.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Vi ser i Socialdemokratiet med stor bekymring på den udvikling, der er i Tyrkiet, ikke kun i forhold til invasionen i Syrien, hvor Tyrkiet desværre har allieret sig med islamistiske grupper og netop fordriver civilbefolkningen og også ulovligt er gået ind i et andet land. Vi ser også med bekymring på de forhold, der er i selve Tyrkiet: internering af politiske modstandere, journalister. Faktisk er Tyrkiet jo det land, som har flest journalister fængslet, altså endnu flere, end man har i Kina. Vi har også set, hvordan der bliver slået hårdt ned på mindretal og fagforeningsledere. Vi ser med bekymring på situationen omkring, hvad Tyrkiet foretager sig uden for EU: stikkerlinjer, registrering af borgere, der begår lovlige aktiviteter i Danmark, og hvordan imamer også bliver brugt statsstyret fra Ankara. Men vi ved også, at regeringen har reageret meget kraftigt på det her. Regeringen har fordømt det meget, meget kraftigt, ikke kun udenrigsministeren, men også statsministeren har fordømt invasionen i Syrien så kraftigt, at den danske ambassadør i Tyrkiet blev indkaldt af Udenrigsministeriet til en forklaring. Omkring de politiske fanger har vi jo været meget tydelige fra dansk side; jeg tror, at alle partier har bakket op om, at det er fuldstændig uacceptabelt. Vi har jo også fra Folketingets side med støtte fra mange forskellige partier været nede for at støtte op om de politiske fanger, vores kolleger, der sidder i fængsel. Også her har regeringen været tydelig. Regeringen har også været tydelig, i forhold til hvad der foregår af ulovlig stikkervirksomhed i Danmark, hvor der både er rejst sigtelser, og ambassadøren har også været indkaldt, for det er selvfølgelig ikke noget, vi vil acceptere. Jeg tror bare også, det er vigtigt at sige til Enhedslisten, at der også er et andet Tyrkiet, og det andet Tyrkiet er der jo nogle af os, som også godt kender. På trods af massiv valgsvindel, på trods af at Erdogan sidder på medierne, lykkedes det faktisk vores søsterparti, Socialdemokratiet, ved hjælp af det kurdiske parti at vinde kommunalvalget, da der i de seks største byer er et flertal uden om Erdogan. Det drejer sig om Istanbul, Ankara, Izmir, Mersin, Antalya og Adana‎. Det vil sige, at i rigtig, rigtig mange byer, endda i hovedstaden, hvor Erdogans præsidentpalads er, er det faktisk oppositionen, som sidder på flertallet. Det, som er meget interessant, når man snakker med dem, er, at de jo er meget inde på, at vi stadig væk er nødt til at have en eller anden dialog med Tyrkiet for ikke at glemme dem, så de stadig væk har et håb om, at der er nogen ude i verden, som hører dem. Enhedslistens forslag om, at man skal ud af toldunionen, ligner jo en form for handelssanktion, og det vil jo primært ramme de områder, hvor oppositionen rent faktisk sidder på magten, for det er der, vi især har handel. Så jeg tror bare, at det er meget vigtigt, at vi holder fast i det her. Og så vil jeg slutte af med at sige, at det selvfølgelig er glædeligt, at Enhedslisten er så interesseret i, hvad der foregår i EU, for som jeg for ikke så lang tid siden havde forstået det, skulle vi ud af EU, men det er glædeligt, at man faktisk kan lære noget derfra. Men vi holder fast i en dialog med Tyrkiet og er selvfølgelig meget kritiske over for, hvad der foregår.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Ja, vi benytter alle fora, hvor vi overhovedet kan komme til orde, til at prøve at præge tingene, så de går i den rigtige retning. Og det lykkedes så med Socialdemokratiets hjælp i Europa-Parlamentet – det er jo den socialdemokratiske gruppe sammen med andre grupper, som stillede det her forslag. Og det er vi selvfølgelig glade for. Vi kan så konstatere, at det samme held, vi har i Europa-Parlamentet med den socialdemokratiske gruppe, ikke er noget, vi har med Socialdemokratiet i Danmark eller med den socialdemokratiske regering. Og det synes vi selvfølgelig er ærgerligt. Men bare for at vi skal diskutere indholdet, vil jeg sige, at der her jo ikke lægges op til at afbryde nogen dialog. Altså, det handler jo ikke om, at Tyrkiet skal smides ud af Europarådet, eller at der ikke skal være dialog med Tyrkiet. Det, forslaget går ud på, er, at de særlige fordele, som Tyrkiet har, skal afskaffes. Og det er jo det, det her handler om. Altså, det er jo ikke handel med Tyrkiet; det er fordele Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan det er med Enhedslisten og EU-systemet. Altså, jeg husker, at fru Pernille Skipper før Brexit var ude at meddele, at vi skulle have en folkeafstemning, hvor Danmark så kunne melde sig ud af EU. Så er det i hvert fald ikke noget, man kan trække på mere, overhovedet. Og så ved ordføreren jo også godt, at det er lettere at sige noget i Europa-Parlamentet, end det er i forhold til en regering. Der er ikke den samme binding. Men selvfølgelig er det da sådan, at hvis man vil have embedsmænd på en sanktionsliste – for sådan forstår jeg forslaget – så er det da sværere at føre en dialog. For det er jo meget typisk, at man fører en dialog, også på embedsmandsniveau, med Tyrkiet.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, som jeg sagde – og det kan jeg jo gentage: Enhedslisten arbejder i alle de fora, hvor vi er til stede, for at fremme den linje, som vi synes er rigtig. Og det gælder, fuldstændig uanset om vi synes, at det er et rigtigt sted at være eller ej. Så længe vi er der, arbejder vi for det. Sådan er vores holdning. Og stadig væk vil jeg spørge: Hvordan afbryder man dialogen, bare fordi man ikke kører milliarder af euro ned til Tyrkiet? Er det også at afbryde dialogen, at man nu har besluttet at begrænse førtiltrædelsesbistanden?
Tak. Ordføreren.
Det er jo bare sjældent, at Enhedslisten hiver noget ned generelt fra EU, når det ikke passer ind i verdensbilledet. Så siger jeg bare, at det trods alt er lettere at komme med noget fra Europa-Parlamentet, som ikke har samme binding, som hvis det kommer fra en regering. Så kan man jo godt sidde og vedtage alt muligt dernede. For lige at gå lidt tilbage – og så må ordføreren rette mig, hvis det er forkert forstået – så er det sådan, at embedsmænd skal på en sanktionsliste. Og så betyder det jo, ligesom vi har set med russiske oligarker, der er på sanktionsliste, at de ikke kan komme ind. Så er det bare, vi siger, at det er ret svært at føre en dialog med Tyrkiet, hvis man ikke kan føre den også på embedsmandsplan. Det er jo noget af det, vi har haft glæde af i Danmark, hvor vi har kunnet indkalde ambassadører og andre folk og sige, at vi ikke vil acceptere de her bestikkelsessager.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Som jeg læser beslutningsforslaget – og det glæder jeg mig også til at spørge Enhedslisten om – er det jo egentlig, at man lægger op til hele den udtalelse, der er fra Europa-Parlament, som jo er meget nuanceret, og som jeg faktisk også synes kommer meget af det, som hr. Lars Aslan Rasmussen taler om, i møde, altså at der netop er den her balance, og at der er et andet Tyrkiet. Der bliver bl.a. talt om, at det, som man gør, skal være passende og målrettet, og at det selvfølgelig ikke skal berøre civilsamfundet og de mennesker, som er hårdt ramt. Så er selve udtalelsen fra Europa-Parlamentet med alle de mange punkter, der er, som jo ikke er listet op i beslutningsforslaget, ikke noget, som man bakker op om fra Socialdemokratiets side?
Ordføreren.
Jo, ordlyden af, hvor alvorligt det er, både det, der foregår i Syrien og i Tyrkiet, er vi enige i, og jeg savner måske også at få svar på: Hvorfra kommer kritikken af, at statsministeren og udenrigsministeren ikke har være tydelige, i forhold til at det, der er sket, er uacceptabelt? Uanset hvor man ligger politisk, mener jeg, at vi som regering har været meget tydelige i forhold til det her. Men der er enkelte elementer i det, og det sagde udenrigsministeren også. Der er det her med våbenembargoen, og vi eksporterer ikke våben til Tyrkiet, der bliver brugt i forhold til det her. Så der er også noget dobbeltkonfekt i det. Så er det et problem, i forhold til at man ikke kan føre dialog på embedsmandsniveau, og jeg synes også, at det her med handelen er et problem. Jeg synes sjældent, vi får noget ud af ikke at handle med folk, og vi kan se, at det fører noget positivt med sig.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Okay, men jeg skulle nemlig bare forstå, om det var hele den her udtalelse fra Europa-Parlament, man var imod, og jeg kan høre, at der er ret mange ting i den, som man ikke deler i den socialdemokratiske gruppe her i Folketinget. Så tak for svaret.
Ordføreren.
Jeg siger selv tak. Men vi er jo fuldstændig enige i, at det, der foregår i Tyrkiet, er meget alvorligt. Vi er bare uenige i nogle af punkterne i udtalelsen.
Tak. Så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet.
Tak, formand. Jeg forstår, at man principielt er enig i indholdet, men at der er nogle overvejelser, som gør, at man måske gerne vil overlade det til Udenrigsministeriet. Men jeg synes jo, at den her debat og den her resolution fra Europa-Parlamentet, som sådan meget konkret handler om situationen i Syrien, måske dog alligevel bør kalde på en lidt større refleksion over, hvordan det går med hele den europæiske proces i relation til Tyrkiet, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens holdning til. Vi har jo flere gange prøvet at spørge, om det ikke var tid at standse den her maskerade, hvor man lader, som om Tyrkiet kan blive medlem af EU, og nu i går aftes kunne jeg da læse, at Erdogan er kommet på en ny idé, nemlig at pædofili skal være lovligt, hvis bare man kan overbevise pigen, der er blevet voldtaget, om, at hun skal gifte sig med en. Det er jo et billede på, hvor Tyrkiet bevæger sig hen, og jeg vil bare spørge, om det er det Tyrkiet, som hr. Lars Aslan Rasmussen ser nærme sig Europa.
Ordføreren.
Nej, bestemt ikke, og jeg tror heller ikke, at nogen socialdemokrater synes, at Tyrkiet på nogen måde er i nærheden af et EU-medlemskab. Jeg vil sige, at den socialdemokratiske opposition, som hr. Morten Messerschmidt også kender, fordi nogle af dem også sidder i Europarådet, jo har været meget tydelige omkring den her lov, som korrekt gør, at man, hvis man forgriber sig på en mindreårig og man så lover at gifte sig med vedkommende, kan slippe for straf. Det er jo altså fuldstændig uacceptabelt og noget, som vi kender fra de mest islamistiske lande. Så det, der foregår i Tyrkiet, er dybt bekymrende, også i forhold til det her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen er det så ikke på tide, at vi skifter strategi, hr. Lars Aslan Rasmussen? Nu har man igennem 50 år eller mere forsøgt sig med det gode, med det appellerende, med det bestikkende, og Erdogan glæder sig sikkert over de milliarder, der kører lige ind i kasserne, fordi han også skal sørge for at bevogte den ydre grænse. Var det måske på tide, at vi begyndte med det hårde, altså at vi simpelt hen sagde, at hvis ikke det her stopper, opsiger vi associeringsaftalen og opsiger alle de samarbejdsaftaler, der ligger i dag? Det tror jeg faktisk at en mand som Erdogan vil have mere respekt for end den søde snak, som vi hører fra Udenrigsministeriet.
Ordføreren.
Jeg kan ikke genkende billedet af, at det er sådan en sød snak. Jeg synes, at både statsministeren og udenrigsministeren og justitsministeren er meget tydelige, når det handler om Tyrkiet, og hvor vi står. Så kan vi altid diskutere, hvordan vi skal gribe det an, men ordføreren ved jo også godt, at der er en meget stærk sekulær opposition i Tyrkiet, som faktisk trods alle mulige forhindringer, som trods censur og fængslinger har vundet et kommunalvalg, og som var meget tæt på at vinde en afstemning, som gav Erdogan den totale magt, og som de nok havde vundet, hvis der havde været et reelt demokrati i Tyrkiet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det, og også tak til Enhedslisten for at fremsætte et beslutningsforslag om et vigtigt spørgsmål. Jeg vil jo også godt sige, at det da sådan set glæder mig at se, at Enhedslisten i stigende grad når frem til den erkendelse, at EU og EU-samarbejdet kan bruges til noget og kan flytte noget, ikke mindst udenrigspolitisk, som lille Danmark ville have svært ved alene. Så det synes jeg sådan set er positivt. Enhedslisten henviser til en resolution, som Europa-Parlamentet vedtog den 24. oktober 2019 med overskriften om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien og konsekvenserne heraf, og det er en resolution, som indeholder en række opfordringer, bl.a. om en EU-dækkende våbenembargo mod Tyrkiet, målrettede sanktioner og visumforbud samt en eventuel suspendering af handelspræferencer i forhold til aftalen om landbrugsprodukter. Det er i hvert fald de tiltag, som Enhedslisten har valgt at fokusere på i beslutningsforslaget. Der er indeholdt en del mere, men det er det, som fokus ligger på i selve beslutningsforslaget. Vores udgangspunkt er, at der er rigtig mange gode tiltag i den resolution, og Venstre er enig i, at der er en værdi i at stå sammen om at presse Tyrkiet, og det er jo det, vi allerede gør i EU. Jeg kan også godt forstå, at man på baggrund af Tyrkiets militære handlinger i Syrien får lyst til at skrue endnu mere på knappen med sanktioner, men vi bliver også nødt til at huske, at vi er i en svær balance. For Tyrkiet er medlem af NATO og er et vigtigt NATO-medlem, ikke mindst på grund af sin geografiske beliggenhed, og Tyrkiet spiller også en afgørende rolle på migrationsområdet. Der er omkring 3,5 millioner flygtninge dags dato i Tyrkiet, og vi har ikke nogen interesse i at skubbe Tyrkiet endnu længere væk fra os og da slet ikke i armene på Rusland. Så der er tale om en meget svær og hårfin balance. Vi skal fordømme Tyrkiets handlinger, og vi skal opfordre Erdogan til at trække sig ud af Syrien, men det har vi allerede gjort. Det har vi gjort i EU i en fælles udtalelse, og det har ministeren og tidligere ministre benyttet enhver given lejlighed til, og det vil jeg gerne her udtrykke min ros af. Vi er jo her i Folketingssalen også blevet enige om – og det er en del af det, som resolutionen indeholder – at stoppe al våbeneksport til Tyrkiet, og det er også et stærkt signal at sende og ikke bare et signal, men det er også noget, som vil have praktisk betydning. Vi har skærpet linjen, og spørgsmålet er jo så, hvor meget man skal skærpe den. Vi mener altså, at en vedtagelse af det her beslutningsforslag vil være at gå over stregen, og det vil også være at give Erdogan en mulighed for i virkeligheden at få mere støtte, for mange af de sanktioner, vi taler om, er jo nogle, der i høj grad vil ramme den sådan mere åbne og vestligt-, venligtsindede del af den tyrkiske befolkning. Så stor anerkendelse til Enhedslisten for at gøre opmærksom på problemstillingen og stor anerkendelse for accepten af EU – jeg skal nok lade være med at sige begejstringen for EU, for træerne vokser ikke ind i himlen – eller i hvert fald den forståelse, der er hos Enhedslisten af, at vi kan bruge EU udenrigspolitisk. Jeg synes sådan set, det er rart at konstatere, at den opfattelse spreder sig til flere og flere partier herinde i Folketinget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Når man går ind og læser den her resolution på Europa-Parlamentets hjemmeside, kan man ud over teksten jo også se, hvem der står bag teksten. Den allerstørste gruppe af europaparlamentarikere, der står bag, kommer fra en gruppe, der hedder Renew, som jeg går ud fra at hr. Jan E. Jørgensen er bekendt med. Der er ovenikøbet danske medlemmer af Renew, som står bag den her resolution. Og til oplysning for folk, der ikke lige måtte være opdateret på gruppedannelserne i Europa-Parlamentet, er det den gruppe, som hr. Jan E. Jørgensens parti tilhører i Europa-Parlamentet. Derfor vil jeg bare gerne høre, når nu hr. Jan E. Jørgensen mener, at den her resolution skubber Tyrkiet i armene på Rusland, om han har nogen indikationer på, om hans partifæller nede i Europa-Parlamentet har udtrykt det ønske, eller hvad det er for en diskrepans, vi oplever her i Renewbevægelsen.
Ordføreren.
Ifølge beslutningsforslaget er Renew ikke bag. Det er EPP, altså de konservative, socialdemokraterne, de grønne og Den Europæiske Venstrefløjs Fællesgruppe. Mig bekendt er Renew ikke medforslagsstiller til resolutionen i Europa-Parlamentet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, det er rigtigt, og den endeligt forhandlede tekst, den konsoliderede tekst, er anderledes, men den oprindelige, som blev indbragt med referencenummer RCB90123/2019 – det er bare til protokollen og interesserede – står en meget, meget stor gruppe Renewmedlemmer bag. Men okay, lad os bare tage det fordrageligt og sige: Når nu hr. Jan E. Jørgensens gruppemedlemmer i Europa-Parlamentet stemmer for, er det så, fordi de ønsker at skubbe Tyrkiet i armene på Rusland?
Ordføreren.
Nej.
Der er en kort bemærkning mere. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Nu er hr. Jan E. Jørgensen jo stadig væk ny i Folketinget. Derfor er hr. Jan E. Jørgensen selvfølgelig fuldstændig undskyldt, at han ikke kender til de hundredvis af forslag, som Enhedslisten, siden vi kom ind i 1994, har stillet her, om, hvad vi opfordrede EU til at gøre på alle mulige forskellige områder, både udenrigspolitisk og indenrigspolitisk. Men det kan vi tage over en kop kaffe en dag, hr. Jan E. Jørgensen, hvis hr. Jan E. Jørgensen er interesseret. Det, der får mig på talerstolen, er, at man måske kan undre sig over, at hr. Jan E. Jørgensen kan mene, at det, vi lægger op til, er for stramt, når det er Venstres officielle politik, at man fuldstændig skal afbryde forhandlingerne med Tyrkiet om medlemskab, og at Tyrkiet aldrig nogen sinde skal kunne blive medlem af EU. Altså, er det ikke noget strammere end de meget beskedne krav, vi stiller her?
Ordføreren.
Tak for den historiske belæring. Jeg drikker altid gerne kaffe med hr. Søren Søndergaard. Jeg drikker såmænd også meget gerne andre former for væske sammen med hr. Søren Søndergaard – det plejer at være ganske hyggeligt. Vi siger, at vi ikke kan forestille os det Tyrkiet, som vi kender i dag, nogen sinde blive medlem af EU. Altså, Tyrkiet bevæger sig i den forkerte retning – ingen tvivl om det. Mirakler er sket før. Havde man spurgt mig i, lad os sige 1987, altså endnu længere tilbage end Enhedslistens stiftelse i 1994 – dengang man havde partier som Danmarks Kommunistiske Parti og andre – om jeg kunne forestille mig Ungarn blive medlem af EU, ville jeg have sagt: Ungarn? Er du da blevet sindssyg? Det er et kommunistisk diktatur; det kan aldrig ske, aldrig. Men der sker mirakler. Jeg håber da også, der er en dag sker et mirakel i Tyrkiet, og at demokratiet for alvor vinder fodfæste, så Tyrkiet kunne komme med. Men som det ser ud nu, er det desværre rystende urealistisk.
Hr. Søren Søndergaard.
Nogle tror på mirakler, andre prøver at fremme dem. Det er jo ligesom forskellen her, nemlig hvad vi kan gøre for at fremme, at der sker en ændring i Tyrkiet. Og okay, jeg forstår, at Venstre ikke synes, at de her forslag er gode, og at det er bedre at meddele Tyrkiet, at de formentlig aldrig nogen sinde bliver medlem, men kunne hr. Jan E. Jørgensen måske forestille sig nogle mellemveje, som kunne gøre lidt mere end det, vi gør i dag, for at fremme miraklerne?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er rimeligt med et billede, der får det til at se ud, som om nogen kæmper for, at der skal ske noget i Tyrkiet, og andre bare sidder og venter på et mirakel, der skal ske – det synes jeg ikke er rimeligt. Hvis jeg nu foreslog, at vi skulle gå i krig mod Tyrkiet, tror jeg også, at Enhedslisten ville sige: Det er måske lige at stramme den. Så det synes jeg ikke er rimeligt. Det handler ikke om målet – der er vi enige. Det handler om midlerne og timingen, altså om, hvornår man skal trække det skarpere våben frem af sin ammunitionskasse, som man nu mener der er behov for. Så det er udelukkende et spørgsmål om timing og om, hvor hårdt man skal gå til den.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Og ikke mindst tak til Enhedslisten for at rejse en relevant debat om EU's og jo dermed Danmarks relation til Tyrkiet. I alle de år – og det er jo efterhånden nogle stykker – jeg har deltaget i den her diskussion, har man hørt, at det er uhyre vigtigt, at vi fastholder tyrkerne ved forhandlingsbordet, fordi tingene på den måde kan påvirkes og man kan trække Erdogan og kompagni i den rigtige retning. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti efterhånden begynder at stille det ret grundlæggende spørgsmål: Hvordan går det så med at trække Tyrkiet i den såkaldt rigtige retning? Der kan selvfølgelig være lidt filosofiske overvejelser om, hvad det rigtige kunne være, men hvis man gerne vil trække Tyrkiet i en såkaldt europæisk retning, så går det rigtig, rigtig skidt. Det, man skal huske på – og det er især med reference til hr. Lars Aslan Rasmussen – er, at det godt kan være, at der er en stærk opposition i Tyrkiet, men der er sandelig også stærke grupper, som støtter Erdogans linje. Så snart man kommer uden for Konstantinopel og krydser Bosporusstrædet, konstaterer man jo altså, at man bevæger sig længere og længere ind i mørket. Og der må man stille spørgsmålet: Er det overhovedet realistisk med den her fidele tilgang, som både EU, men selvfølgelig også den danske regering anlægger, om at trække Tyrkiet i vores retning? Eller er det måske på tide, at man konsekvent siger fra? Det gælder i relation til Enhedslistens forslag i forhold til de militære aktioner, som Tyrkiet har gebærdet sig ud i, men jo også helt generelt i forhold til den indenrigspolitiske linje, som Erdogans regime anlægger, hvor man, som vi talte om lige før, nu vil legitimere seksuelle overgreb mod små piger, hvis bare gerningsmanden kan overbevise pigens forældre – som det sikkert må være, for det er jo næppe barnet selv, der får lov til at træffe afgørelsen – om at der skal indgås ægteskab efterfølgende. Det er jo simpelt hen tanker, som er så fundamentalt fjerne fra alt det, som trods alt repræsenteres af Europa – oplysningstiden, respekten for individet osv. Og nej, hr. Jan E. Jørgensen, det er ikke en krigserklæring mod Tyrkiet, men det, man jo kunne spørge om, er, om vi ikke er i en situation, hvor Erdogan fører en form for krig imod Europa. Altså, det, at Erdogan gang på gang simpelt hen truer Europa og herunder jo også Danmark med, at hvis ikke milliarderne bliver ved med at strømme ind, og hvis ikke man fortsat bliver ved med at få de privilegier, som er blevet givet til Tyrkiet, så vil man bare lade flygtningestrømmene vælte ind i Europa, er det ikke en regulær trussel? Er det ikke en trussel om, at man vil destabilisere et helt kontinent, hvis ikke det kontinent fortsat underlægger sig de krav, der udgår fra Ankara? Sådan ser jeg det. Og derfor må vi simpelt hen sætte hårdt mod hårdt, og der må man sige, at det godt nok er en tøvende, fodslæbende, sløv og defaitistisk regering, vi har i dag. Jeg er sikker på, at hr. Jeppe Kofod har en stor fremtid foran sig som EU-kommissær – han vil passe lige så godt ind der, som han gør i den socialdemokratiske regering. Vi er positive over for det forslag, som Enhedslisten har fremsat, men vi har det sådan, at det måske ikke helt er nok. Et af de ændringsforslag, vi stillede i debatten i Europa-Parlamentet, og som alle danskere stemte imod, bortset fra vores egen repræsentant, hr. Peter Kofod, lød, at man i samme moment skulle indstille al finansiering til Tyrkiet i forbindelse med førtiltrædelsesprocessen, og hvad angår handlingsplanen mellem EU og Tyrkiet, og at man formelt og endeligt skulle afslutte alle forhandlinger om Tyrkiets tiltrædelse til EU. Den slags ville vi jo gerne have haft med. Men der er da ingen tvivl om, at det, som hr. Søren Søndergaard foreslår, er et skridt i den rigtige retning, så det kvitterer vi for.
Tak. Og inden jeg giver plads til en kort bemærkning, skal jeg bare lige minde om, at vi omtaler ministrene med deres titel og ikke med deres navn. Hr. Jens Rohde har bedt om en kort bemærkning.
Det er, fordi man diskuterer med embedet og ikke med personen. Men hr. Morten Messerschmidt må gerne diskutere med mig. Jeg bliver en lille smule fristet, når nu hr. Morten Messerschmidt i sine spørgsmål antydede, at man kunne sige stop for dén og dén aftale – det er lige før, vi kommer i nærheden af sådan en koldkrigserklæring, lidt måske, over for Tyrkiet – til at spørge: Mener hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti også, at man skal ophæve den flygtningeaftale, man har lavet med Tyrkiet?
Ordføreren.
Tak, formand. Jeg tror egentlig, jeg vil lade mig inspirere af det og sige: Jamen jeg vil gerne erklære kold krig mod Erdogan. Jeg synes egentlig, det er skændigt, hvis det kun er Dansk Folkeparti, der tør det. Når man ser, hvordan Erdogan fuldstændig vanrøgter sit lands demokrati, kvindernes stilling, journalisternes stilling, flirter med de mest formørkede mellemøstlige regimer, så synes jeg faktisk, der er brug for at erklære kold krig, ja. Det gælder også i forhold til flygtningeaftalen. Jeg synes, det er en skændig aftale, at man på den måde bestikker Erdogan til at gøre et stykke arbejde for sig. Det, man skulle have gjort, var selvfølgelig ikke at komme med den store check med milliarderne, men netop at sige til Erdogan, at hvis ikke han fik styr på alle de assyrere, som han i øvrigt selv lukkede ind i sit land ved at give dem visumfrihed, dengang der var gode relationer mellem ham og Assad, så ville han få hele vores vrede at føle. Men det tør man ikke, for det pacifistiske Europa, som jo er bygget på de tanker, som også hr. Jens Rohde selv går og tænker, nemlig om radikalisme og fred og pacifisme, og hvad ved jeg, vil aldrig nogen sinde forsvare sig selv, og de tror, de kan bestikke selv den værste diktator til fred.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren om noget. For jeg synes, hr. Jan E. Jørgensen havde en pointe i, at der jo skete noget i Østeuropa: Nogle af regimerne faldt, og nu er nogle af dem kommet med i EU. Lad os nu bare lege med den tanke, for det er faktisk ikke kun i Vesttyrkiet, vi har også set det i nogle større byer i Midttyrkiet, hvor det lykkedes at vælte Erdogan. Ville man fra Dansk Folkepartis side kunne være åben, hvis der sad et andet regeringsparti på magten? Så kunne de måske godt være med i EU. Eller handler det her også om, at flertallet i Tyrkiet, hvis ikke alle, har muslimsk baggrund, og at man derfor lige så godt kan droppe at have nogen dialog?
Ordføreren.
Nej, aldrig nogen sinde ville vi acceptere et muslimsk land i EU, og især ikke et land med en sådan befolkningsmængde som Tyrkiet. Nu kender hr. Lars Aslan Rasmussen jo vældig godt Tyrkiets historie. Hvis vi bare tager den moderne historie siden grundlæggelsen, da man var på tabersiden i første verdenskrig og kemalisterne forsøgte at trænge sig igennem, så har vi jo set, hvordan pendulet løbende er svinget mellem kemalisterne og islamisterne. Tre gange, tror jeg – hr. Lars Aslan Rasmussen må rette mig, hvis jeg tager fejl – har man været nødt til at få hæren ind for at smide diktatoriske kræfter ud af regeringskontorerne. Den garantimagt, som hæren jo udgjorde, har Erdogan dygtigt – med vanviddet udgående fra Bruxelles som bistand – fået presset ud af forfatningen. Så alt, hvad der er i Tyrkiets nyere historie, indikerer, at de her kræfter bølger mellem hinanden: islamister over for kemalister. Og selvfølgelig skal man ikke lukke Tyrkiet ind, selv i en periode, hvor kemalisterne er ved magten. Man ender jo med at lukke en ulv i fåreklæder ind, og kort tid efter svinger det igen, og så har vi islamisterne siddende i Bruxelles. Det er faktisk næsten endnu værre, nej, det er faktisk endnu værre end dem, der i dag sidder i Bruxelles.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg kan godt genkende det med militærkuppet. Et af militærkuppene blev faktisk rettet mod en socialdemokratisk, kemalistisk regering, der blev fjernet, hvor den pågældende statsminister boede hjemme hos Anker Jørgensen i en periode. Så Socialdemokratiet har altid været på det rigtige hold, når det handler om Tyrkiet. Når det så er sagt, vil jeg spørge ordføreren: Må man så ikke i det mindste anerkende, at der er kræfter i Tyrkiet, som egentlig ser på mange af de samme ting på samme måde, som hr. Morten Messerschmidt gør – i forhold til barnebrude, i forhold til islamister – altså, at det faktisk ikke kun er en eller to personer, men at det faktisk findes mange steder i Tyrkiet?
Ordføreren.
Ganske afgjort. Jeg kender mange tyrkere, som jeg betragter som allierede, som gode venner, og som ser på tilværelsen på samme måde. Det kommer bare ikke til at overskygge, at Tyrkiet som et muslimsk land stadig væk er en helt anden størrelse end det Ungarn, som hr. Jan E. Jørgensen tidligere talte om. Altså, det, at et ideologisk politisk terrorregime falder fra hinanden, bygger jo på, at man kan overbevise folk om, at de tager politisk fejl. Det handler om overbevisning, det er noget, der foregår oppe i hovedet. Men at skulle overbevise folk om, at de religiøst tager fejl, at Allahs bog fra år 680, eller hvad det er, er forkert, er en langt større opgave. Og jeg kan ikke huske nogen eksempler i verdenshistorien på, at det er lykkedes.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til De Radikales ordfører, hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det er jo så dejligt, at vi altid afløser hinanden, for så får man virkelig spekteret i de forskellige synspunkter. Jeg vil godt takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. For i virkeligheden rammer det ind i en debat, som vi burde have meget mere nøje her. Jeg synes egentlig, det er synd, at det er et beslutningsforslag, som går på at adoptere Europa-Parlamentets resolution. Hr. Søren Søndergaard ved, hvor begejstret jeg er for Europa-Parlamentet, men hvorfor skulle man adoptere andres resolution? For der er dog ting i den resolution, som jeg i hvert fald synes går for vidt, bl.a. at man skal true med at ophæve toldunion. Det er ikke flere toldunioner, vi har behov for i verden. Det er det modsatte, ikke mindst hvis man vil styrke de kræfter, som ikke har med Erdogan at gøre. Men vi burde jo næsten have en forespørgselsdebat, hvor vi så laver et forslag til vedtagelse om, hvad regeringen så bør arbejde for. For jeg tror faktisk godt, vi vil kunne få forhandlet noget på plads, som man så kan tage med i Rådet. Og som sagt: Min kærlighed til Europa-Parlamentet er meget, meget stor. Men når man har siddet dernede og været med til at lave afstemninger og været med i diskussioner om utallige resolutioner om udenrigs- og sikkerhedspolitik, så ved man også godt, at hagen ved Europa-Parlamentet er, at Europa-Parlamentet ikke har noget ansvar for det, de gør der. For kompetencen ligger jo et andet sted, som udenrigsministeren så rigtigt siger. Derfor bliver det en gang imellem sådan meget idealistisk. Og jeg elsker idealisme. Jeg synes, der er alt for lidt idealisme i politik, men man kan også komme ud i noget, hvor det bedste bliver det godes værste fjende. Og det er det, jeg frygter ved det, hvis man bare tager Europa-Parlamentets meget, meget vidtgående resolution. Så kan vi drille hinanden med, hvem der har stemt hvad. Jeg tror også, at de danske radikale medlemmer har stemt for den her resolution, og når man har siddet i Europa-Parlamentet, kan man heller ikke lade være med at tænke på: Ville jeg selv have stemt for, hvis jeg nu havde siddet dernede? Det kan jeg ikke afvise. Jeg har dog altid været betænkelig ved den der udenrigspolitik, som Europa-Parlamentet gerne vil føre, fordi den ikke har noget ansvar med sig. Og derfor bliver vores svar på Enhedslistens forespørgsel også, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men vi synes, at vi måske samlet burde tage initiativ til en drøftelse og så vedtage vores egen resolution. Nu ved jeg godt, at vi ikke kan vedtage en resolution i det her Folketing. Det nærmeste, vi kommer, er vel et forslag til vedtagelse. Men et eller andet burde man jo sådan set kunne samles om, som så er vores tekst. For så er vi også sikre på, hvad det er, vi fortolker ud af den tekst, der kommer. For jeg kan love hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt og andre, som gerne vil erklære koldkrig, og hvad ved jeg, i forhold til Tyrkiet, at hvis man nu tager resolutionen fra Europa-Parlamentet og så spørger de forskellige grupper i Europa-Parlament, hvordan de tolker teksten i både ord, og i forhold til hvad man ønsker af handling, så er det meget forskelligt. Og derfor burde vi lave vores egen tolkning, for ingen skal jo være i tvivl om, at der er al mulig grund til at kritisere det, der foregår i Tyrkiet. Det er der jo ingen der er uenige om i det her rum. Men vi skal også gøre det på den rigtige måde og med den tolkning, som vi herfra kan blive enige om. Så med al respekt for den idealisme, der også ligger i det her forslag, og det helt rigtige i at sætte fokus på det – og tak for det, hr. Søren Søndergaard – så bliver det alligevel et lille nej, som man vist kalder det.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Hvad vil man så? Hr. Jens Rohde taler i øvrigt nu – og det synes jeg tjener ham til ære – bekymret om mentaliteten i Europa-Parlamentet. Det synes jeg er rigtigt at gøre. Vi andre har advaret imod det i rigtig mange år. Men hvad vil man så? Altså, hvad er det for en linje, Det Radikale Venstre så ønsker at anlægge over for Erdogan? Erdogan er vel grundlæggende, set med radikale briller, bare en ven, man ikke rigtig har fået talt til rette endnu, går jeg ud fra. Så hvad er det for en strategi, Det Radikale Venstre og hr. Jens Rohde forestiller sig kan få talt Tyrkiet ind på det europæiske spor? For som jeg hører det, er det stadig væk ambitionen fra Det Radikale Venstres side, at Tyrkiet skal være medlem af EU.
Ordføreren.
Det gælder bare ikke det Tyrkiet, vi har i dag. Og det er jo det, der også er en bred enighed om i Folketinget, og så har Morten Messerschmidt en anden tilgang. Jeg vil bare prøve at vende det om og spørge: Hvad skete der i 2009, da Angela Merkel sagde, at man burde tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab i stedet for medlemskab? Så kom der jo faktisk en helt naturlig reaktion, hvor man sagde: Har I forhandlet på skrømt igennem alle de her år? Og hvad gjorde Erdogan? Han vendte sig jo om, og så lavede han visum- og handelsaftaler med alle de nordafrikanske lande med det resultat, at flygtningestrømmen for alvor startede. Og tyrkerne gad jo ikke at have dem, altså dem, der kom op igennem Tyrkiet, så de sendte dem over Evros. Det var jo den situation, vi kom til at stå i. Jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt også ved det og husker det, fordi vi kom i Europa-Parlamentet på samme tid og stod og forholdt os til de flygtningestrømme, der kom over Evros. Det skal man jo bare lige huske, og det er derfor, jeg siger, at man lige skal være varsom, når man agerer udenrigspolitisk, i forhold til om ikke det bedste ender med at blive det godes værste fjende. Og det tror jeg den koldkrig hr. Morten Messerschmidt lancerer fører til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg husker det ganske tydeligt. Og jeg husker jo, hvordan der gik en direkte linje, kan man nærmest sige, fra den måde, EU valgte at agere på, til Det Radikale Venstre. Lige så standhaftigt EU nægtede at bevogte sin egen søgrænse, har Det Radikale Venstre jo brilleret ved ikke at bevogte den danske grænse, når det har været nødvendigt. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Jens Rohde, når hr. Jens Rohde siger, at ja, Tyrkiet skal være medlem af EU, men at det bare ikke skal være det Tyrkiet, vi har i dag, så ikke kunne sige det samme om alle mulige andre lande? Hvad med Rusland? Hvorfor ikke tage Rusland med? Det skal bare være andet et Rusland end det, vi har i dag.
Ordføreren.
Det er et sådan lidt hypotetisk spørgsmål. Men jeg må bare sige, at vi sådan set er tilhængere af, at man selvfølgelig bevogter den danske grænse og også de ydre grænser. Man skal bare gøre det en lille smule mere begavet, end man gør det med det der stilstandspoliti, som regeringen, Dansk Folkeparti og Venstre har etableret. Mennesker er mobile, og så bør grænsekontrollen sådan set også være mobil – så får man mest sikkerhed ud af de ressourcer, man bruger på det. Det er sådan set bare den tilgang, vi har til det. Det der med at stille en grænsebom op på nogle udvalgte steder virker jo ikke. Man kan jo bare svømme over Flensborg Fjord – det er ikke særlig svært; der er 30 m på det smalleste område.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører i ordførerrækken, som jeg kan se i salen, er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.
Jeg vil også gerne kvittere Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag, så vi igen får drøftet den alvorlige situation og får drøftet EU, hvilket vi også gjorde i går. Så det er jo dejligt, at vi kan drøfte EU her i salen og få EU mere ud; det synes jeg er rigtig positivt. Så kan vi også se, hvad der sker med de beslutninger, der bliver truffet i EU, hvad det er for nogle resolutioner, der vedtages, og hvordan de eventuelt kan have betydning for vores politik her i Danmark. Men vi har jo allerede tidligere vedtaget det forslag til vedtagelse, som også udenrigsministeren nævnte, hvor vi netop også går ind og siger, at vi vil have en våbenembargo mod Tyrkiet. Vi gentog her Folketingets kritik af den negative udvikling i Tyrkiet, og vi fordømte Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien, og vi markerede også, at der ikke kan være nogen udvidelsesforhandlinger med det Tyrkiet, vi ser i dag, også fordi Tyrkiet bevæger sig længere og længere væk fra EU og vores demokratiske værdier. Men Tyrkiet er, som det også er nævnt, meget kompleks for os, for den geopolitiske lokation af Tyrkiet har vi jo haft stor glæde af tidligere, bl.a. i forbindelse med vores krig i eller stabilisering af Irak; de er vigtige i Mellemøsten, og de er vigtige i forhold til flygtningesituationen. Man må også sige, at de gør et stort arbejde på mange måder i forhold til flygtninge, selv om store dele af flygtningesituationen er meget problematisk. Vi har også markeret, at vi vil fastholde et pres mod Tyrkiet, og det mener jeg også vi skal, og vi skal være aktive i det pres. Men vi synes ikke, vi skal gå videre og vedtage den resolution, der er blevet vedtaget i Europa-Parlamentet. Jeg ved godt, at vores egen gruppe, EPP, har stemt for, og jeg har også talt med dem, og det synes jeg er fint, og jeg synes, det er stærkt, at Europa går ud med så stærk en markering mod Tyrkiet. Men vi synes ikke, vi nødvendigvis behøver at gøre det til dansk politik ved at gå ud og lave sanktioner mod embedsmænd eller for den sags skyld Toldunionen ved at gå så vidt. Der er mange andre veje, vi skal gå for at styrke demokratiet, som det også blev nævnt tidligere, styrke den demokratiske opposition, og vi skal blive ved med at lægge pres på. Situationen i det nordlige Syrien er meget problematisk. Vi sad selv til mødet og hørte om Rojava og invasionen der, og der er ingen tvivl om, at det er noget, der skal være målrettet fokus på, men vi mener ikke, at vi vil stemme for dette forslag fra Enhedslisten. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Det er en af de små, der kommer herop, så vi må sænke talepodiet. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi her i Folketinget faktisk følger op, når der bliver lavet resolutioner i Europa-Parlamentet, så vi på den måde har en udveksling og et politisk samarbejde mellem de forskellige demokratiske niveauer, vi er med på fra dansk side. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Den resolution, der ligger, bakker vi også helt op om, og havde vi siddet i Europa-Parlamentet, havde vi nok også som parti valgt at støtte den. Derfor kan vi også støtte det her beslutningsforslag. Jeg har et spørgsmål til Enhedslisten. Man har valgt at tage nogle ting ud. Men jeg går ud fra, at beslutningsforslaget ligesom dækker hele resolutionen. For det, jeg synes er meget vigtigt i den resolution, er nogle af de punkter, som ikke bliver specifikt nævnt i beslutningsforslaget. Det er jo, at der netop er et andet Tyrkiet også. Og når man laver eksempelvis økonomiske foranstaltninger mod Tyrkiet, skal man selvfølgelig sørge for, at det ikke berører civilsamfund eller mennesker, der allerede er rigtig hårdt ramt. Altså, man skal have den balance, at man går ind og lægger et pres på et regime, som er helt galt afmarcheret, men vi skal stadig væk støtte den anden del. Der er også opfordringen til, at de europæiske lande tager de børn hjem, der er i de syriske lejre. Det synes jeg også er en meget, meget vigtig del af resolutionen – at vi også tager ansvar for de danske børn og selvfølgelig bringer dem hjem. Det er også noget, der står i resolutionen, og som vi bakker op om. Der er selvfølgelig også det, der står under punkt 19, som jo handler om tilsagnet omkring humanitær bistand til Syriens nabolande. Men der er også hele punktet om, at vi selvfølgelig fortsat skal se på, hvordan sanktioner og andre foranstaltninger ikke kommer til at gøre noget i forhold til de gode ting, vi har med Tyrkiet. Det er eksempelvis Erasmus+. Det skal ikke ramme de unge tyrkiske studerende. Så den balance, der ligger i resolutionen, er vi meget, meget store tilhængere af. Og hvis Enhedslisten kan bekræfte, at det skal læses, som vi har gjort, netop at det er resolutionen, vi bakker op omkring her, kan vi selvfølgelig støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.
Tak. Nu er hele spørgsmålet om EU og Tyrkiet vanskeligt. Det her beslutningsforslag er jo et beslutningsforslag, der kommer fra nogle, der er EU-modstandere. Jeg hører ordføreren som værende EU-begejstret. Og så tænker jeg, at man jo altid skal kigge sig omkring og se, hvem man egentlig er på hold med. Så har Alternativets ordfører overvejet, om han måske hopper lidt med på et hold, som jo rent faktisk slet ikke ønsker EU, sådan som vi kender det?
Ordføreren.
Ja, jeg kan se, at jeg er på hold med den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet, med den konservative EPP-gruppe i Europa-Parlamentet, med De Grønne i Europa-Parlamentet og med den europæiske venstrefløj i Europa-Parlamentet. Ingen af de fire grupper anser jeg som specielt EU-skeptiske, men tværtimod som nogle, der arbejder meget proaktivt og godt i Europa-Parlamentet. Det, den her resolution gør, er jo, at den viser nogle veje, i forhold til hvordan vi egentlig kan gå ind, hvad angår det svære forhold til Tyrkiet. Så jeg ser ikke nogen EU-kritik i den her resolution, og jeg ser heller ikke en stor EU-kritik fra den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet.
Fru Mette Gjerskov.
Nu hører vi jo så, at Alternativet ganske rigtigt ikke sidder i Europa-Parlamentet, så det, jeg mente, var at kigge sig omkring i Folketingssalen. Det er her, vi står lige nu. Og som jeg hører debatten om det her forslag, er det jo nok nærmest EU-modstandere, som synes, det her er godt, og vi andre går en anden vej. Så det er jo de folk, jeg mener Alternativet burde forholde sig til her i Folketinget.
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er vigtigt, når vi diskuterer beslutningsforslag her i salen, at man forholder sig til substansen. Jeg har hørt flere ordførere være heroppe og egentlig, synes jeg, prøve lidt at afspore debatten ved at få den til at handle om Enhedslistens EU-holdning. Det er ikke det, det handler om for mig. Det handler om den her rigtig gode resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, som vi bakker op om. Så vi forholder os til substans i Folketingssalen. Det ville vi også have gjort i Europa-Parlamentet, men det gør vi i høj grad også her. Det handler om en resolution, der er vedtaget af alle de partier, jeg nævnte før, i Parlamentet, og det kan vi bakke op om.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg synes, det er meget relevant at nævne, at Enhedslisten egentlig gerne vil ud af EU, når de hiver det frem nu her, men det kan vi tage, når Søren Søndergaard har holdt sin ordførertale. Jeg vil bare lige spørge Alternativets ordfører: Hvad er det præcis, man er uenig med den danske regering i? Synes man ikke, den danske regering har været tydelig nok både i fordømmelsen af invasionen af Syrien og i forhold til Erdogans mange andre overgreb på menneskerettigheder, bl.a. de ting, der er foregået med stikkerlinjen i Danmark? Altså, synes man egentlig ikke, at man er tilfreds – nu tænker jeg i en dansk kontekst – med regeringens ageren i forhold til Tyrkiet?
Ordføreren.
Jamen jeg ser egentlig ikke en kritik af regeringen i det her beslutningsforslag. Jeg ser et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at arbejde i Rådet for opfordringerne i Europa-Parlamentets resolution. Så der er ikke nogen kritik af, hvad regeringen har gjort eller ikke gjort. Det her handler om en resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, som man så som Folketing beder regeringen om at tage ind i Rådet. Så jeg kan ikke se kritikken af regeringen. Jeg kan ikke se, det handler om et for eller imod EU. Jeg kan se, det handler om en resolution, og jeg er egentlig rigtig glad for at diskutere EU med Enhedslisten, for jeg synes også, de er galt afmarcherede dér, men det her handler om den her resolution, og det er egentlig det, jeg synes vi burde diskutere her i Folketinget.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Men jeg skal lige forstå det rigtigt, for det eneste, jeg synes ordføreren snakker om, er det her Erasmusprojekt – at det helst ikke må gå ud over det i forhold til tyrkiske studerende. Altså, der er jo også andre ting. Der er bl.a., at det på embedsmandsniveau bliver muligt at føre nogle samtaler, men hvis man kommer på en sanktionsliste, er det ikke muligt at gøre, som man gør i dag. Er Alternativet ikke tilhænger af, at vi er nødt til at have en eller anden form for dialog med Tyrkiet? Og anerkender Alternativet ikke også, at der faktisk er en våbenboykot i forhold til Tyrkiet?
Ordføreren.
Det dejlige ved tekster fra Europa-Parlamentet er, at de er oversat til alle sprog, også til dansk, og jeg kan ikke se, at det er alle embedsmænd, der skal sanktioneres. Jeg kan se, at det, man beder om fra Parlamentets side, er meget målrettet. Jeg synes, det er afbalanceret og målrettet, så jeg synes, man skal lade være med at lave en stråmand og sige, at det handler om, at der slet ikke er nogen kontakt til Tyrkiet. Det står der jo netop ikke. Det er en meget afbalanceret resolution, som jeg faktisk i forlængelse af den politik, der er ført fra Folketingets side, synes vi alle sammen burde kunne bakke op om.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Det, der får mig til at stille et spørgsmål, er det indlæg, som vi hørte før fra fru Mette Gjerskov. For som jeg oplever Alternativet, den bevægelse, som hr. Uffe Elbæk og også hr. Rasmus Nordqvist repræsenterer, så er det et forsøg på at mødes på tværs af uenigheder, at betone dialogen og lytte til hinanden og måske den vej igennem finde nogle kompromiser. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvordan hr. Nordqvist så ser på det demokratisyn, vi hører her fra Socialdemokratiets side, altså at man, hvis man er EU-modstander, er udenfor. Så kan vi ikke tale med dem. Man må ligesom gøre op med sig selv, om man er i den ene lejr eller i den anden lejr, og mellem de to lejre skal der bygges vandtætte skotter. Det er for mig at se en fuldstændig anden tilgang til den demokratiske samtale end den, som hr. Rasmus Nordqvist og hans parti eller bevægelse repræsenterer, og det vil jeg bare høre om han kan bekræfte.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg tror, at noget, der er rigtig ærgerligt for de temaer, vi tager op omkring EU-politik her i Folketinget, er, at det altid bliver en diskussion om for eller imod. Rigtig tit er det spørgeren selv, der får det til at handle om det spørgsmål; nu er det så nogle andre, der tager det op. Jeg mener jo, at det skal handle om substans, så jo, jeg taler og vi taler meget gerne om at prøve at finde løsninger, men vi forholder os altså også til substansen. Og det, jeg egentlig har prøvet at gøre i den her debat, er at forholde mig til den resolution, som Enhedslisten henviser til i deres beslutningsforslag. Så svaret er ja.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det synes jeg er utrolig prisværdigt, og jeg kan da også huske, at da vi havde debatten forud for afstemningen om retsforbeholdet, havde vi også nogle konstruktive samtaler mit og ordførerens parti imellem, om der var noget, vi kunne mødes om. Det endte så med, at det var der ikke, men vi prøvede da i det mindste. Og så vil jeg bare afslutningsvis spørge, om ikke ordføreren synes, at det demokratisyn, som fru Mette Gjerskov her lægger for dagen, sender et noget bekymrende signal til de eventuelle socialdemokrater ude i samfundet, som måske ikke måtte elske EU lige så højt, som fru Mette Gjerskov gør det.
Ordføreren.
Nej, det ville være at lave en stråmand på fru Mette Gjerskov, og jeg husker de gode debatter med min tidligere formand for Europaudvalget alt for godt til, at jeg vil lave en stråmand på de spørgsmål, hun stiller her i salen.
Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.
I Radikale Venstre er vi fuldstændig ligeglade med, om en kat er sort eller hvid, bare den kan fange mus. Det er så også derfor, vi har lavet en boligaftale med en anden gruppe end den, vi havde regnet med, men det er jo en helt anden diskussion. Det, der er en lille smule ærgerligt, er, at sådan nogle diskussioner hurtigt ender i noget drilleri om, hvem der har stemt hvad i parlamentet, og hvem der normalt er for eller imod og sådan noget. Sådan bør det ikke være, så fuld støtte til den linje og fuld sympati for den konklusion, der bliver draget fra Alternativets side. Men det, jeg vil spørge om, er, om ikke Alternativet i den resolution ser en vis fare for det, som jeg nævnte i min egen tale, nemlig at vi risikerer at gøre det bedste til det godes værste fjende.
Ordføreren.
Jo, jeg ser i den grad en fare for det. Det er jo den balancegang, som jeg også svarede før, som jeg synes er vigtigst, men som jeg egentlig synes bliver forrykket her. For jeg synes, at vi bliver nødt til at agere og reagere på det, der foregår i Tyrkiet, både internt i Tyrkiet og også i forhold til de militære angreb, der er i Nordsyrien, osv. Desværre har EU jo lavet en flygtningeaftale med Tyrkiet, som vi fra starten har været imod, fordi vi mener, at vi kommer til at binde os selv på hænder og fødder i forhold til Tyrkiet. Derfor er der nogle reaktioner, der bliver nødvendige, og vi mener, at de reaktioner, der er i den her resolution, faktisk er fornuftige, når vi sidder og balancerer dem. Men det er rigtigt, at der er den fare, som hr. Jens Rohde peger på.
Hr. Jens Rohde.
Det var jo lige netop det, der skete. Vores problematik her er jo, at vi ikke lever på en øde ø. Vi er jo dybt afhængige af Tyrkiet på mange fronter. Jeg bryder mig heller ikke om den flygtningeaftale, men det er ud fra nogle rent menneskelige perspektiver og ikke bare ud fra egne interesser, som vi jo også altid forfalder til at diskutere temmelig ensidigt i den her sag. Men sagen er jo, at prisen kan blive meget høj, både i forhold til den opposition, der er i Tyrkiet, og sådan set også, hvis vi endelig skal tage det ind, i forhold til vores egne interesser. Og hvordan vægter Alternativet så den diskussion?
Ordføreren.
Jeg er jo fuldstændig enig, men det, vi vægter, er, at der er behov for en reaktion, og jeg synes, at de reaktioner, vi har set indtil videre fra Rådet og fra de forskellige regeringer i Europa, har været for svage. Det er derfor, jeg synes, at de punkter, der bliver ridset op her, og som hele tiden har balancen, er fornuftige. For jeg synes, der er behov for en stærkere reaktion over for det, vi ser Tyrkiet gøre internt, menneskerettighedsmæssigt, demokratisk, og også hvad angår de militære angreb i Nordsyrien.
Tak. Så er den næste, der har en kort bemærkning, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. I oktober blev der fremsat et par forslag til vedtagelser her i Folketinget, hvori man udtrykte kritik af Tyrkiet. Jeg vil på den baggrund spørge ordføreren, om ikke han vurderer, at vi jo fortsat skal samarbejde med Tyrkiet som NATO-land, også omkring handel og omkring løsning af migrationsudfordringer. Kan det her aktuelle beslutningsforslag ikke risikere at være en eskalering, fordi nogle føler – måske også nogle af de kræfter i Tyrkiet, som jo faktisk har nogle af de samme hensigter som os i forhold til demokrati og menneskerettigheder osv.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at der er så mange fra Socialdemokratiet, der er interesseret i den her debat i dag. Det ville ikke komme bag på mange af dem, hvis de havde fulgt med i debatten, både i efteråret og i de sidste mange år her i Folketinget, hvor vi står politisk i forhold til den reaktion, der er nødvendig over for Tyrkiet. Det er meget på linje med det, som Europa-Parlamentet har lagt frem her. Det er en balance mellem ikke at være tandløs og bare stå og sige, at vi er kritiske, og så sætte handling bag ordene. Jeg synes, det er fornuftigt, hvis man i Rådet kan blive enige om hele eller dele af det, der står i den her resolution. Det er det, beslutningsforslaget beder om, nemlig at regeringen arbejder aktivt for det her i Rådet.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men når man f.eks. Hvorfor ikke i det mindste holde linjen åben til embedsmænd?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at den her resolution lægger op til, at vi ikke har nogen dialog, og at vi ikke har nogen kanaler til Tyrkiet, altså mellem EU og Tyrkiet, og jeg mener virkelig, at man, hvis man har læst den på den måde, skal prøve at læse en af de andre oversættelser af den. Man har åbenbart ikke forstået, hvad der står. Der står netop, at relationerne skal være der, men at vi skal vise, at de angreb, der er på menneskerettighederne i Tyrkiet, ikke er i orden; de angreb i forhold til demokratiske spilleregler og det militære angreb i Nordsyrien. Der skal reageres på det, og der beder man om, at det bliver en håndfast reaktion fra et samlet EU.
Tak til Alternativets ordfører. Inden vi går videre i ordførerrækken, vil jeg lige sige, at der er en del snak her i Folketingssalen, og det går meget tydeligt igennem her op til talerstolen, så I må meget gerne trække lidt ud til siden, hvis I vil snakke videre. Tak. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak. B 52 tager udgangspunkt i, at vi i det danske Folketing skal følge en resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet. Man kan godt føle sig fristet til at indføre tiltag mod Tyrkiet. I Nye Borgerlige så vi eksempelvis gerne, at det blev slået fast, at Tyrkiet aldrig bliver medlem af EU. Tyrkiet har ingen plads i EU og skal aldrig være medlem. Argumentet om, at det skulle trække Tyrkiet i en mere vestlig retning at blive kandidatland, har mildest talt heller ikke vist sig at holde stik. Men vi skal ikke lade Europa-Parlamentet bestemme over vitale områder i dansk udenrigspolitik og for den sags skyld heller ikke over dansk udlændingepolitik. Tyrkiet er et NATO-land, og derfor er det naturligt, at sagen håndteres der, og at regeringen giver Danmarks holdning til kende i det forum. Vi politikere skal sikre, at Danmarks udenrigspolitik bestemmes i Danmark og ikke i Europa-Parlamentet. Det kan vi heldigvis stadig, og det er godt, at Europa-Parlamentet ikke har indflydelse på det. Derfor støtter vi ikke B 52.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til Nye Borgerliges ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Jeg skal selvfølgelig straks beklage, at jeg faldt i snak med min sidemand nede i den fjerneste ende af Folketingssalen. Det skal ikke gentage sig – før næste gang. Og tak for en god debat. I maj 2017 var SF's daværende udenrigsordfører, Holger K. Nielsen, og jeg i regi af Udenrigspolitisk Nævn på et besøg i Istanbul. Det omfattede bl.a. en lang række samtaler med demokratiske politikere, forskere og repræsentanter for ngo'er. Jeg bringer den her rejse op, for jeg kan fuldt ud bekræfte det, hr. Lars Aslan Rasmussen har fremhævet, nemlig at der er et andet Tyrkiet. Det andet Tyrkiet bakker op om demokratiske og retsstatslige principper og afviser Erdogan i de store byer. Fra de kredse, vi besøgte, var beskeden til Holger K. Nielsen og mig også helt klar: I kan ikke bare lade mørket sænke sig over Tyrkiet; det går simpelt hen ikke. Jeg kan også tilslutte mig det, hr. Jan E. Jørgensen har sagt om risikoen for en nærmere alliance mellem Tyrkiet og Rusland. Resultatet af en sådan en alliance ville jo blive, at Sortehavet blev sådan et russisk-tyrkisk indhav. Det ville jo være en fuldstændig utålelig situation for rigtig mange lande, ikke mindst gode EU-lande som Rumænien og Bulgarien. Vi støttede ikke forslag til vedtagelse nr. V 7, som udenrigsministeren omtalte, da det blev sat til afstemning. Det gjorde vi ikke, fordi vi synes, at tiden er kommet til at være mere tydelig i forhold til EU og ikke foregøgle, at Tyrkiet er på vej som medlemsland. Det er Tyrkiet ikke. Til gengæld bakkede vi op om forslag til vedtagelse nr. V 3, som udenrigsministeren også nævnte, som fordømte Tyrkiets handlinger i Syrien. De blev begge to sat til afstemning i starten af november sidste år. Men på trods af uenigheder i EU-spørgsmålet forstår vi os som en del af den brede Tyrkietkonsensus, der er i Folketinget, både på grund af vedtagelsen af forslag til vedtagelse nr. V 3 og på grund af vores opfattelse af, at Tyrkiet hører til i NATO. Derfor og i overensstemmelse med den konsensus, jeg synes man kan tale om, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Udgangspunktet for den her debat er sådan set hverken EU eller resolutionen. Udgangspunktet for debatten – og det er der måske ikke så mange, der har forholdt sig til – er, hvad der er sket efter det angreb, som Tyrkiet har gennemført i Rojava i Nordsyrien. Rojava har jo været et helt særligt område i hele Mellemøsten, ikke bare på grund af forholdet mellem mænd og kvinder, ikke bare fordi det har været relativt fredeligt, ikke bare fordi det har taget imod mange flygtninge, men også fordi folk fra mange forskellige kulturer og med forskellige etniske baggrunde lever sammen der – kurdere, arabere og assyriske kristne. Derfor har det været et helt specielt område, og derfor er det selvfølgelig meget interessant at diskutere, hvilke konsekvenser det har haft, at et NATO-land, et ansøgerland til EU, et land, som vi på mange måder understøtter, har grebet ind i forhold til det område. Den umiddelbare konsekvens var jo, at 320.000 mennesker blev drevet på flugt; den var, at flere tusinde blev dræbt og såret, inklusive politikere, som blev likvideret; den er, at 86.000 børn er forhindret i at gå i skole på grund af flygtningestrømme; og den er, måske frem for alt, at kampen mod Islamisk Stat er blevet svækket. Det er jo ellers noget, der bliver snakket meget om ved højtidelige lejligheder, altså kampen mod Islamisk Stat. Men det er klart, at når vores NATO-allierede og EU-ansøgerlandet Tyrkiet angriber dette område, må de tropper, der er i det område, selvfølgelig forsvare sig selv i stedet for at fortsætte kampen mod Islamisk Stat. Så den tyrkiske invasion har været en direkte håndsrækning til Islamisk Stat. Det er vi så i Folketinget, som det ganske rigtigt er blevet sagt, samledes om at tage afstand fra. Og det synes jeg er strålende. Det har vi overhovedet ikke rejst nogen kritik af. Vi har i øvrigt heller ikke rejst nogen kritik af regeringen, hverken i den her resolution eller generelt. Vi har tværtimod været glade for, at vi i enighed kunne nå frem til at fordømme det tyrkiske angreb. Men siden da må vi jo bare konstatere, at der er sket noget. Der er sket noget siden det tidspunkt, nemlig det, at Tyrkiet på trods af våbenhvilen og på trods af vores krav om, at Tyrkiet skulle trække sig tilbage, ikke bare er blevet, men har fortsat deres angreb. Lad os bare tage detaljerne. Nu har jeg selv lige været dernede for at besøge området. Det synes jeg jo man skal, når man beskæftiger sig med sådan noget, altså så skal man besøge området. Og det var i midten af december, jeg var der. Fra oktober til midten af december er der blevet gennemført 148 angreb med landtropper. Der er blevet gennemført 124 luftangreb fra tyrkisk side. Der er blevet gennemført 147 angreb med langtrækkende kanoner fra tyrkisk territorium ind i landet. Det har betydet, at en masse mennesker, ud over dem, der var blevet dræbt i forvejen, er blevet dræbt, og ud over selvforsvarsstyrkerne så også civile. Det betyder, at yderligere 64.000 – yderligere 64.000 – er blevet drevet på flugt, og det betyder, at 88 landsbyer er blevet invaderet og overtaget af tyrkiskstøttede jihadister, herunder mange kristne landsbyer. Det er det, der er sket. Og så tillader vi os i den situation at sige: Skal vi ikke overveje, om ikke vi skal gøre lidt mere? Vi har gjort noget; det var godt; vi er glade for det. Skulle vi så ikke overveje, om vi kunne gøre noget mere i en situation, hvor der foregår etnisk udrensning, hvor de oprindelige indbyggere bliver drevet væk, og hvor Erdogan åbent erklærer, at han vil bygge to storbyer i de besatte områder med en halv million indbyggere i hver af de storbyer – en halv million indbyggere i hver af de storbyer i et besat område? At det ikke er et forslag, der kommer for sjov fra Erdogan, kan vi jo se, i forhold til hvordan han har handlet i Afrin, som han erobrede for 2 år siden, uden det har fået nogle konsekvenser. På det tidspunkt, hvor han erobrede Afrin, var 98 pct. af befolkningen i Afrin kurdere. I dag er tallet under 25 pct. Der foregår etnisk udrensning, mens vi står og diskuterer det her. Undskyld, men det er vores Det er det, der gør, at vi siger: Kan vi ikke gøre lidt mere, end vi har gjort indtil nu? Det kan da godt være, at det er meget latterligt – jeg synes, at det sådan set er meget fornuftigt. Og så så vi på den resolution, der var fra Europa-Parlamentet, og vi konstaterede, at den havde nogle konkrete forslag til, hvad man kunne gøre mere, og vi sagde: Okay, så lægger vi den frem og tager en diskussion om det her i salen. Og jeg kan bekræfte over for Rasmus Nordqvist, at står det til Enhedslisten, er det dem alle sammen, som vi sådan set er interesseret i at man vedtager. Dermed også være sagt – og det kan jeg jo også sige til Nye Borgerlige – at der ikke er tale om, at EU bestemmer vores udenrigspolitik. Altså, den bliver jo bestemt her. Det står alle frit for, og vi kan vedtage den, eller vi kan lade være. Hvis vi ikke vedtager den, er det ikke vores udenrigspolitik; hvis vi vedtager den, er det vores udenrigspolitik. Sådan er det jo i et demokrati. Men vi ønskede at få den diskussion, og det har vi så fået, om end jeg synes, at en del af indlæggene har ramt et stykke ved siden af, f.eks. når fru Mette Gjerskov gør det til et spørgsmål om for eller imod EU. Jeg forstår slet ikke, hvor det kommer ind – en diskussion om for eller imod EU, når det handler om, hvad vi som Danmark skal gøre i forhold til en etnisk udrensning, der foregår, mens vi taler. Det handler om at gøre noget ved det. Så har Jens Rohde sagt, at man vedtager så meget i Europa-Parlamentet; alt er måske ikke lige gennemtænkt; det her kan forstås på forskellige måder. Point taken. Jeg har jo også siddet der og været med til det, så ja ja. Og det er jo derfor, at det er sådan med beslutningsforslag, at der foregår en proces efter beslutningsforslagene. Vi lægger det frem, får en diskussion, får nogle reaktioner, og så har vi mulighed for i udvalget at gå ind og lave en beretning, hvor vi måske kan blive enige om nogle ting, så vi siger: Okay, det kan vi så blive enige om i Danmark at vi gør. Man kan også vælge en anden model, nemlig den model, som hr. Jens Rohde kommer med; en model, der siger, at vi på baggrund af den diskussion, som vi har haft i dag, anmelder en forespørgselsdebat og prøver at blive enige om nogle ting. Vi er fuldstændig åbne; der er valgfrihed i forhold til metoden. Det, der bare er det afgørende for os, er, at vi kommer lidt længere, end vi var kommet, før våbenhvilen blev indgået – den våbenhvile, der har vist sig ikke at holde; den våbenhvile, der har ført til nye etniske udrensninger, nye flygtningestrømme, nye massakrer. Det er sådan set vores eneste udgangspunkt. De af Folketingets partier, der vil være med til at diskutere, hvad vi så kan gøre mere, byder vi velkommen. Dem, der siger, at det vil de ikke diskutere, må så vælge at sige: Det vil vi ikke diskutere. Men så tager man jo altså også et ansvar for at tie om det, der foregår i øjeblikket. Så udgangspunktet for os er altså situationen i Rojava; udgangspunktet er den etniske udrensning og de fordrivelser, der foregår, og et ønske om, at vi gør mere, end vi allerede har besluttet. Jeg ser frem til, at vi kan tage den diskussion i udvalget, og at vi eventuelt kan blive enige om at lave en forespørgselsdebat, hvor vi kan blive enige om et forslag til vedtagelse, der gør lidt mere. Hvor meget mere afhænger af diskussionen.
Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.
Vi kommer for det meste alle sammen herned med vores fastlåste positioner, og så diskuterer vi ud fra dem, og der kan ikke rokkes ved noget. Men der er jo dybest set ikke noget værre end argumentresistens, så jeg vil egentlig godt give det en tur mere i den radikale gruppe, for jeg syntes, der kom mange gode argumenter for, at man måske skulle tage det med ombord i en eller anden form. Så jeg vil sådan set bare meddele, at vi lige vil forbeholde os ret til at gøre det, så vi kan træffe den endelige afgørelse, for så dybt har vi ikke været inde i diskussionerne. Jeg synes faktisk, der er kommet meget på bordet her i dag, som gør, at man skal overveje sin stilling grundigt, for jeg er helt enig i, at vi jo skal finde en vej at komme videre ad. Så det er bare en kvittering for det, og så tager vi lige en runde mere, uden at jeg dermed kan sige, hvor vi lander.
Ordføreren.
Det vil jeg da takke for, og jeg vil sige, at det jo også er sund fornuft. For siden vi i stor enighed vedtog den resolution, som udenrigsministeren talte om – vi var jo med til at vedtage den – har vi jo set, hvordan Tyrkiet ikke alene har fortsat sine angreb i Rojava, men også har taget 2.000 jihadister i Idlib i Syrien og flyttet dem til Libyen og interveneret i den libyske borgerkrig med det formål at støtte de islamistiske kræfter. Altså, man skal jo ikke være ekspert for at se, hvilke konsekvenser det kan få for Europa, at Erdogan nu også sætter sig på den anden flygtningerute til Europa, og at han understøtter islamistiske kræfter, ikke bare i Syrien, men også i Nordafrika. Så jeg har det lidt på den måde, at dem, som ikke vil være med til at diskutere, hvad mere vi kan gøre, lukker øjnene. Vi ska l gøre mere – spørgsmålet er hvad. Vi er åbne for diskussionen.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Katarina Ammitzbøll.
Tak til hr. Søren Søndergaard, og jeg synes, det er prisværdigt at tage til Rojava og se på situationen. Den er gravalvorlig. Det er jo Tyrkiet på den ene side og Syrien på den anden side, og Syrien er jo også en stor eksportør af islamisme. Det har jeg selv set meget i Centralasien, hvor der er sponsoreret moskeer nærmest på 1 kilometers afstand i flere af Stanlandene. Vi er stadig imod sanktioner som sådan, for sanktioner bliver altid det der dobbeltsidede sværd. Det er så nemt altid bare at bruge det instrument. Problemet er bare, hvad der egentlig er kriterierne for at tage dem op, og hvad der er den demokratiske undertrykkelse, og den bliver jo ved. Men vi vil i hvert fald være åbne for, at man taler om Tyrkiet, og hvad man kan gøre i Tyrkiet sikkerhedsmæssigt og udenrigspolitisk, i en større kontekst, og at man ser, hvad det er for nogle instrumenter, man har fra NATO og fra EU, og hvad man kan gøre. Det vil vi klart være åbne over for.
Ordføreren.
Nu tør jeg næsten ikke sige det, men jeg er sådan set også imod handelssanktioner. Det er ikke det, der lægges op til her. Det, der lægges op til her, er, at de særlige begunstigelser, som Tyrkiet får, skal afskaffes. Det er jo sådan, at Tyrkiet næsten er – hvad bliver det – det 28., 29. EU-land. De har jo nogle helt særlige ordninger, som ingen andre lande har i forhold til EU. De har nogle helt særlige aftaler, der giver dem nogle særlige fordele, og der har jeg det lidt sådan, at hvis man skal give nogle særlige fordele til nogen, synes jeg, at man skal give dem til nogle, som f.eks. ikke understøtter islamistiske kræfter. Altså, det er bare min holdning, og den kan vi være uenige om, og det kan vi da diskutere. Men det er altså sådan, som jeg har det, og derfor: Nej, det er ikke traditionelle handelssanktioner og naturligvis heller ikke afbrydelse af de diplomatiske forbindelser, som det næsten blev antydet, men målrettede sanktioner mod embedsmænd, der har begået forbrydelser, plus at vi selvfølgelig ikke giver dem begunstigelser.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg tror bare lige, jeg vil huske ordføreren på, at invasionen i Afrin, i Rojava, jo var under den tidligere regering. Så det tænker jeg ikke at den nuværende regering har så meget ansvar for, altså i forhold til hvordan man reagerede på det. For jeg synes egentlig, at den nuværende regering har været ret tydelig i forhold til den invasion, der skete i efteråret. Når det så er sagt, kan vi godt lade være med at kalde det handelssanktioner, men jeg ved jo, at ordføreren også kender den tyrkiske opposition, og jeg ved også godt, at den mener nogle forskellige ting, men kan ordføreren ikke medgive, at der i den tyrkiske opposition også er folk, der oprigtigt ønsker, at man ikke skal skubbe landet for langt væk – at det skal vi passe på med? Det er i hvert fald nyt for mig, at oppositionen skulle trygle og bede om: Kan vi ikke lade være med at have nogle gunstige handelsaftaler, og kan I ikke nok straffe os økonomisk? Det er da i hvert fald ikke et argument, jeg synes jeg hører særlig meget, og jeg tænker også, at ordføreren medgiver, at der faktisk er en opposition, der vandt kommunalvalget, ikke kun langs kysten, men også rigtig mange andre steder, og i en alliance med sekulære kræfter og kurdiske kræfter lykkedes med at vælte Erdogan under meget svære vilkår.
Ordføreren.
Jo, der er heldigvis en stærk opposition i Tyrkiet – det kan jeg fuldstændig bekræfte – og den har bl.a. overbevist Enhedslisten om, at det var en rigtig dårlig idé at kræve, at Tyrkiet skulle udelukkes fra Europarådet, på trods af at de handler i modstrid med Europarådet på alle mulige områder, fordi man netop siger, at det vil forhindre kontakten til oppositionen. Så det er jeg enig i. Jeg har hørt dem udtale sig om EU-medlemskabet, og der har vi jo fra Enhedslistens side også klart sagt: Vi går ikke ind for at afbryde forhandlingerne om EU-medlemskabet. Det har jo været en af vores uenigheder med Dansk Folkeparti. Vi har sagt, at de skulle sættes på hold eller på en eller anden form for standby, indtil nogle bestemte betingelser var opfyldt. Jeg har ikke hørt oppositionen udtale sig om, at specielle embedsmænd, der lavede overgreb, ikke skulle have indrejsetilladelse i Vesten. Det må jeg indrømme at jeg ikke har hørt. Det er muligt, at hr. Lars Aslan Rasmussen har det, og så kan vi jo få det afklaret.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg spurgte sådan set slet ikke til det med embedsmændene – den har vi taget tidligere; vi kan godt tage den igen nu – men det, jeg spurgte om, var handelsbetingelserne. Altså, er det sådan, at man i Enhedslisten hører noget, jeg ikke har hørt, når jeg snakker med mine kollegaer i den tyrkiske opposition, altså at de virkelig ønsker, at de ikke skal have særlig gunstige handelsbetingelser? Og: Kan I ikke nok afstraffe os økonomisk, for det ville hjælpe? For det er i hvert fald nyt for mig. Jeg anerkender, at man i Enhedslisten kan have nogle andre møder, også i forhold til Europarådet, hvor man hører nogle ting, men det med handelspolitikken er det i hvert fald nyt for mig bliver brugt som argument af den tyrkiske opposition.
Ordføreren.
Det har den tyrkiske opposition ikke udtalt sig om som opposition. Jeg tror, der er forskellige holdninger, og at der er nogle, der vil gå ind for det og tror, at det kan hjælpe, og at der er andre, der ikke vil gå ind for det. Det, som man ikke ønsker, er, at Tyrkiet bliver isoleret, og vi ønsker ikke at isolere Tyrkiet. Så vil jeg lige svare på det fra før med Afrin: Ja, det er rigtigt, at det var den tidligere regering, og vi fordømte det – arh, det var ikke særlig klart fra den tidligere regering. Men jeg tror, at et flertal i Folketinget i dag ville fordømme invasionen i Afrin, og siden da har man etnisk udrenset kurdere, så der stort set ikke er nogen tilbage. Derfor må vi jo sige, at vi må gøre mere end det, vi hidtil har gjort.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Dorthe Hindborg. Værsgo.
Tak for ordet. Det her lovforslag består af to elementer. Den ene del er en række forskellige afgifter, eksempelvis på emballage, på tinglysning, på spildevand og på råstoffer. Disse og de øvrige afgifter i forslaget indekseres, sådan at værdien af afgifterne med tiden ikke bliver udhulet, så den følger den prisudvikling, der ellers er. Indekseringen gælder fra i år og til og med 2025. Den anden del af lovforslaget er en tilbagerulning af registreringsafgiften på fly, sådan at det bliver samme niveau og samme model som den, der var før, som den nu forrige regering afskaffede med finansloven for 2019. Genindførelsen skal have virkning fra den 1. januar 2021. Lovforslaget vurderes til at have et provenu på ca. 300 mio. kr., og det her provenu skal bruges til at bidrage til en styrkelse af vores fælles velfærd og den grønne omstilling. Det var det vi sagde før valget at vi ville gå i gang med, og som vi nu efter valget er gået i gang med. Det er for mig som socialdemokrat helt naturligt, at vi prioriterer, sådan som vi gør, og sådan som vi har gjort det lige siden valget. Der er et stort behov for, at vi igen investerer i vores fælles velfærd. Derudover mener vi jo også, at det er det, vælgerne sagde til os på grundlovsdag: at de ønskede, at vi skal prioritere velfærden og den grønne omstilling. Vi støtter selvfølgelig forslaget, og jeg skal også sige, at det gør De Radikale og SF også.
Tak til Socialdemokratiets ordfører, og tillykke med den første ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fra Venstre, og det er hr. Lars Christian Lilleholt.
Tak for det. Også herfra tillykke til den socialdemokratiske ordfører med den første tale på Folketingets talerstol. Lovforslaget her er jo en del af regeringens finanslov for 2020, som hæver skatter og afgifter, gør det dyrere at være dansker. Et af forslagene er at fjerne skattestoppet på tinglysning. Det er med til at gøre det dyrere at handle bolig. Det er ikke en vej, vi synes det er fornuftigt at gå. Det er også et brud på skattestoppet, og Venstre frygter, at det her faktisk er det første skridt i forhold til lang række af nye skatter og afgifter, som vil gøre det dyrere at være dansker. Vi ønsker, at der skal være ro om danskernes økonomi og ikke mindst ro om danske boligejeres økonomi, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær.
Det her lovforslag omhandler en række ting, som man kort fortalt kan opsummere i, at danskerne skal betale mere i skat. Her handler det om, at husejerne skal betale mere, ejerne at svæveflyvere skal betale mere, folk, der bruger vand osv. Det ene element er helt konkret en indeksering af faste tinglysningsafgifter, og man kan kun, når man sidder og læser det, tænke: Hvad er formålet egentlig med det? For typisk, når vi har skatter og afgifter i Danmark, er det, fordi der er noget, man gerne vil have mindre af. Det kan være en afgift på cigaretter, fordi man gerne vil have, at folk ryger noget mindre, men vil vi gerne have, at folk handler mindre hus? Skal der være mindre mobilitet på f.eks. arbejdsmarkedet? For det er jo det, der bliver konsekvensen, hvis man gør det dyrere at handle hus. Er det, fordi vi gerne vil have, at folk ikke skal handle hus? Jeg har svært ved at forestille mig sådan en politisk målsætning om, at folk ikke skal handle hus mere, og at det er sådan fornuftigt. Om mange af de her afgifter, som man indekserer, sidder jeg bare og tænker: Hvad er formålet egentlig? Hvad vil man gerne opnå? Det synes jeg da er rigtig svært at se. Tag et andet element, som er registreringsafgiften på fly, som man vil genindføre, men det rammer jo f.eks. også svæveflyvere. Altså, det kunne jo være et godt argument at sige, at man gerne ville have en afgift på fly, fordi man gerne vil have, at folk flyver noget mindre for at få mindre CO 2 Den udleder ikke CO 2 Hvad er målsætningen med, at der skal være en afgift på svæveflyvere, som folk bruger til sport? Der er omkring, jeg tror det er 38 svæveflyveklubber i Danmark. Hvorfor skal de nu have en afgift, når de registrerer en flyver, som de bruger, og som ikke forurener? Det handler jo bare om, at man skal have penge i kassen. Lad os lige kigge på den her registreringsafgift på fly. Hvis Danmark indfører en afgift på fly, og der ikke er en i Sverige, der ikke er en i Norge, der ikke er en i Irland, hvad tror man så der sker? Ja, så indregistrerer man jo nok temmelig sikkert flyveren i Sverige – måske. Så kan man sige, at det jo selvfølgelig er fair nok, så er det svenskerne, der har et problem med den CO 2 For hvad med dem, der arbejder som flymekanikere, og som reparerer og servicerer de her fly? Ja, de flytter jo nok temmelig sikkert med til Sverige. Så selv om det kan være en lille sag med en registreringsafgift på fly, fordi det trods alt giver et begrænset provenu, synes vi altså ikke, at det lyder som en særlig god idé. Og det er rimelig uigennemtænkt, at man trods alt synes, at det er fantastisk, at man skal have afgift på svæveflyvere, som ikke har noget CO 2 Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Alternativet, nemlig fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Vi støtter forslaget, som vi har været med til at forhandle i forbindelse med finanslovsaftalen. Når det kommer til registreringsafgift på luftfartøjer, støtter vi finanslovsaftalen, fordi flyvning, som vi jo alle ved, er en markant kilde til udledningen af CO 2 Så kan man selvfølgelig diskutere svævefly. Vi støtter tredoblingen af prisen på bæreposer og engangsservice i forhold til det gældende niveau for emballageafgift, fordi det er nødvendigt at tage kampen op i den grønne omstilling. Vi har brug for at nedbringe mængden af plastikaffald, hvoraf kun en brøkdel genanvendes. Plast er lavet af olie, og når det brændes, er det et bidrag til vores klimaforandringer I Alternativet sidder vi på nåle i forhold til at mindske de skadelige miljøpåvirkninger af affaldshåndteringen, og det kan ikke gå hurtigt nok. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag har behandlet L 92, som netop omhandler affaldssortering og affaldsforebyggelse. Punktafgifterne på tinglysning, råstoffer, bekæmpelsesmidler og spildevand skal indekseres således, at realværdien af de afgifter ikke udhules i takt med prisudviklingen, så staten mister provenu. Provenuet er vigtigt, fordi det er det, der skal finansiere vores grønne udvikling. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge, hvad den dybere mening er, når et flertal på venstrefløjen har lavet en aftale, der gør, at der kommer en registreringsafgift på svævefly. Ordføreren siger jo i sin tale, at det handler om, at man skal bruge mindre CO 2 Det kan jo være et fint hensyn, men et svævefly har jo ingen motor. Det udleder ikke noget CO 2 Så hvad er det dybere hensyn, man tager, ved at lægge en afgift på svævefly?
Værsgo.
Jeg synes, det er et relevant spørgsmål, og jeg takker for det. Jeg tænker, at det vil være fornuftigt at se på det i udvalgsbehandlingen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jamen tak for den tilkendegivelse. Men altså, Alternativet har jo sagt ja til aftalen, så har man ikke undersøgt det? Man har jo sagt god for lovforslaget, og man har sagt god for en aftale, så hvorfor har man sagt ja til at lave en registreringsafgift på svævefly, som ikke udleder CO 2 2 Det virker jo lidt spøjst, at man ikke lige har gjort sit hjemmearbejde rigtigt, inden man fremsatte det her lovforslag.
Ordføreren.
Tak. Nu har vi en procedure, der hedder første, anden og tredje behandling, og derfor synes jeg, det er rimeligt, at vi tager det op i andenbehandlingen. Så skal jeg i øvrigt sige, at jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de også bakker op om forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Og den næste i ordførerrækken er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Flere skatter og flere afgifter, flere skatter og flere afgifter – forbud. Flere skatter og flere afgifter, flere skatter og flere afgifter – forbud. Altså, nogle gange føler jeg det, som om jeg er med i en dårlig gyserudgave af den her film »Groundhog Day«, hvor jeg må genopleve det ene mareridt efter det andet i min tid herinde i Folketingssalen. Og nu står vi her igen med afgifter, skatter, forbud. Får det aldrig nogen sinde en ende? Nu vil man så beskatte, at folk gerne vil købe et nyt hus eller sælge deres hus – det skal også koste mere. Hvorfor skal folk da også flytte, hvis de har behov for det? De kan da blive boende, hvor de er – en genindførelse af stavnsbåndet bliver vel det næste, vi kigger på. Så vil man beskatte svæveflyvere, fordi de udleder CO 2 Hurra, velkommen til skattehelvedet aka Danmark år 2020! Det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige, og derfor stemmer vi nej.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se Liberal Alliances ordfører, så den næste er skatteministeren. Værsgo.
Man fristes jo til at sige, at det var, lige før hr. Lars Boje Mathiesen fik os alle sammen op at svæve med denne brandtale, men sådan er det jo. Men tak for den positive modtagelse for nogles vedkommende af det her forslag. Danmark har jo fået en ny regering, en regering, som har sagt, at vi vil prioritere velfærd frem for skattelettelser. Derfor er det her forslag et forslag, som er med til at finansiere, at vi kan skaffe 1.000 nye sygeplejersker; at vi kan fjerne de besparelser, som den tidligere regering har pålagt vores uddannelser med omprioriteringsbidraget; at vi kan fjerne uddannelsesloftet. Bare hvad angår omprioriteringsbidraget på uddannelserne, kan jeg sige, at hvis det skulle fortsætte i år, som det var sidste år, ville det koste 700 mio. kr. i besparelser på uddannelserne. Men hvis man vil have et løft af uddannelserne, som man i øvrigt taler så meget om vigtigheden af, så er man jo nødt til at finde pengene til det. Det er der rigtig mange ovre på den anden side af midterlinjen her som har brugt tid på at diskutere. Det kniber med at finde pengene, og derfor er det det, det handler om her. Det handler om, at partierne bag finanslovsaftalen er blevet enige om at indeksere afgifterne på tinglysning, emballager, bekæmpelsesmidler, råstoffer og spildevand. Formålet med det her er at opretholde afgiftens, om man vil, reale værdi og dermed sikre, at afgifterne ikke udhules, i takt med at priserne stiger. For så også at tage hensyn til erhvervslivets byrder, ja, så forhøjes afgiftssatserne over to omgange, de forhøjes med 3 års mellemrum i stedet for årligt, i perioden 2020-2025. Som vi hørte her, er det rigtigt, at vi genindfører registreringsafgiften for luftfartøjer. Afgiften føres altså tilbage til niveauet fra før afskaffelsen af afgiften og skal jo så sammen med de øvrige initiativer, som jeg startede med at sige, bidrage til den grønne omstilling. Lad mig runde af med at takke partierne for den opbakning, der har været til det her. Det gør det muligt, at vi jo kan fortsætte investeringerne i vores uddannelser, fortsætte investeringerne i udbygningen af vores sundhedsvæsen, fortsætte med at løfte vores velfærd og styrke den grønne omstilling. Det er den håndfuld af meget, meget markante emner, som ligger i den finanslov, som Alternativet, SF, Radikale, Enhedslisten og Socialdemokratiet blev enige om, og det er en god finanslov, og derfor støtter regeringen selvfølgelig deres eget forslag; det kommer ikke som nogen overraskelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil egentlig spørge skatteministeren om, hvad den store forklaring på, at man nu vil lægge en afgift på svævefly, er. Altså, det er et fly, der typisk bliver brugt til at udøve sport inden for foreningslivet i Danmark i, et fly, som ikke har nogen motor, og som ikke udleder CO 2 Så det er ikke af klimahensyn. Så hvad er grunden til, at man synes, at der nu skal være en registreringsafgift på et svævefly?
Ministeren.
Altså, det her er ikke en miljøafgift, som er det, jeg tror hr. Dennis Flydtkjær ligesom fik det talt ind i. Det er en registreringsafgift. Jeg husker, at en af de sager, som Dansk Folkeparti, tror jeg godt man kan sige, da den her aftale blev lavet, havde det sværest med, var, at afgiften skulle sænkes på de her meget fine privatfly. Det er jo det, vi ruller tilbage. Så derfor synes jeg, at hr. Dennis Flydtkjær måske skulle prøve at huske på, hvad det var for en diskussion, hans eget parti var inde i. Jeg husker ikke, at det var Dansk Folkeparti, som kæmpede for, at registreringsafgiften på fly og privatfly skulle sættes ned. Hvis det var det, er det i hvert fald nyt, det hørte jeg ikke. Tværtimod hørte jeg, at man ikke var glad for det. Så derfor burde man være glad for det, regeringen gør nu.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Ja, sådan kan man jo blive verdensmester i at snakke udenom og ikke svare på det, der bliver spurgt om. Jeg spørger til det lovforslag, der ligger og er til behandling her i dag, og som er et regeringsforslag om at genindføre en registreringsafgift på fly, og som omfatter, at der kommer registreringsafgift på svævefly. Så spørger jeg bare: Hvad er grunden til det? Altså, der må vel være en eller anden begrundelse for det, altså noget, man gerne vil gøre noget ved. Typisk er det, fordi man gerne vil have noget, der forurener mindre, eller fordi man vil have, at folk drikker mindre med alkohol eller ryger mindre. Jeg spørger bare stilfærdigt: Hvad er det for et formål, det skal tjene, at man lægger registreringsafgift på svævefly?
Ministeren.
Regeringen synes, at den prioritering, som den tidligere regering lavede, er forkert. Vi synes, det var forkert at sætte afgifterne ned på privatfly, herunder svævefly. Derfor har vi sat den op, og pengene bruger vi til at styrke vores velfærd, styrke børns og unges uddannelse. Det er det, der er baggrunden for det.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Christian Lilleholt.
[Lydudfald].
Ministeren.
Hvis der spørges til tinglysningsafgiften, er det de faste afgifter på tinglysning, som bliver indekseret her. Det er dem og ikke så at sige den samlede tinglysningsafgift. Det er de faste afgifter, altså det gebyr, som man betaler, der bliver indekseret her.
Hr. Lars Christian Lilleholt.
[Lydudfald].
Ministeren.
Som sagt handler det her om det gebyr, som har været låst fast, og som vi nu indekserer. Den procent, man betaler af sit lån i tinglysningsafgift, bliver der ikke rørt ved.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 31. januar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.