Representantene Hans Frode Kielland Asmyhr, Borghild Tenden, Karin Andersen , Elisabeth Røbekk Nørve, Hill-Marta Solberg, Berit Brørby , Espen Johnsen, Ketil Solvik-Olsen , Ola Borten Moe og Line Henriette Holten Hjemdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Hanne Dyveke Søttar, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representantene Ågot Valle og Øystein Djupedal om permisjon i tiden fra og med 26. februar til og med 29. februar, begge for å delta i første del av FNs 52. kvinnekommisjon og Den Interparlamentariske Unions parlamentarikerforum i New York fra representanten Heikki Holmås om studiepermisjon i tiden fra og med 26. februar til og med 29. februar Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Audun Bjørlo Lysbakken For Oslo: Ingunn Gjerstad For Sør-Trøndelag fylke: Ingvild Vaggen Malvik
Audun Bjørlo Lysbakken, Ingunn Gjerstad og Ingvild Vaggen Malvik er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 15. februar 2008: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 15. februar 2008 kl. 11.00 er bestemt: Statsministerens kontor Statsråd Manuela Ramin-Osmundsen gis avskjed i nåde fra sitt embete som medlem av Kongens råd fra 15. februar 2008 kl. 13.00. Statsråd Trond Giske overtar fra 15. februar 2008 kl. 13.00 og inntil videre styret av Barne- og likestillingsdepartementet. Statssekretær Kjell Erik Øie gis avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Manuela Ramin-Osmundsen og utnevnes inntil videre som statssekretær for statsråd Trond Giske i barne- og likestillingssaker fra 15. februar 2008 kl. 13.00.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. - Det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og i resten av inneværende uke - og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og Gunn Olsen. - Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen og Gunn Olsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken.
Representanten Erna Solberg vil framsette et representantforslag
På vegne av Jan Tore Sanner og meg selv vil jeg få lov å fremme forslag om å sikre klarere og bedre mindretallsrettigheter i Stortingets forretningsorden.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Vår helsetjeneste er blant verdens beste. Det bidrar kanskje også til at våre forventninger til hva vi kan og skal få til, sorterer i verdensklasse. Hvert år øker nå gjennomsnittsalderen med 70 dager pr. år. Spedbarnsdødeligheten har sunket med en tredel i løpet av ti år, og ligger på et svært lavt nivå internasjonalt sett. Vi er helt klart blant de land i verden som bruker mest penger på helsetjenester. Vi har hatt en årsverksvekst i sjukehusa på om lag 9 500 fra 2002 til 2006 - like mange innbyggere som det bor i Holmestrand kommune. Legeårsverkene ved sjukehusa har økt med om lag 300 hvert år i samme tidsrom. Sammenlikner vi oss med Sverige, Danmark og Finland, har vi både flere leger og flere sjukepleiere pr. innbygger. For vel to måneder siden vedtok Stortinget, som kjent, et sjukehusbudsjett for 2008 på om lag 85 milliarder kr, eller 85 tusen mill. kr. Det er 35 tusen mill. kr mer enn vi brukte i 2002. Antall pasienter som får behandling, har økt kraftig de siste åra, samtidig som ventelistene har vært relativt stabile. Flere undersøkelser viser oss også at pasienter jevnt over er godt fornøyd med det tilbudet de får i våre sjukehus. Vi får til stadig mer, og vi kan hjelpe stadig flere. Det gjøres et fantastisk bra arbeid av mange flotte medarbeidere og fantastiske medmennesker, folk som nok altfor sjelden får den ros og omtanke de fortjener. Mye er veldig bra, men en god del kan også bli bedre. Da må det være gode prosesser. Ingen av oss kan love en ferdig omstilt helsetjeneste, men vi kan love å bidra med delaktighet i prosesser. Både strukturer, organisering og ikke minst den medisinsk-teknologiske utviklinga utfordrer tilvante ideer og tanker om hvordan vi skal levere helsetjenester. I tillegg vet vi at sjukdoms- og alderssammensetninga er i endring. Det har f.eks. vært en kraftig økning i utbredelsen av kreft siden etterkrigstida, sjøl når vi justerer for alder. Forekomsten av kreft øker årlig med mellom 1,5 og 2 pst. Dette tilsvarer omtrent 24 000 nye pasienter hvert eneste år. Kreftpasienter får i dag heldigvis både bedre og mer omfattende diagnostikk, og det blir iverksatt flere tiltak overfor hver enkelt pasient enn for få år siden. Utviklinga av bedre behandlingsmetoder har bidratt til økt overlevelse og betydelig bedre livskvalitet for kreftpasienter. Antallet dialysebehandlinger i sjukehus har økt med 8 pst. fra 2006 til 2007, altså i løpet av ett år er de økt med knapt 6 000. Cochlea-implantater, som opereres inn i hodet, gjør at folk som før måtte forbli døve, nå kan høre. Det er et helt nytt liv. Det gir en helt ny mulighet, fordi vi har bedre behandlingsmuligheter i vårt helsevesen. Samtidig betyr økt velferd i seg sjøl økt etterspørsel etter helsetjenester. Forventningene og kravene til hva helsetjenesten kan bidra med, er økende. Folk er bedre utdannet og bedre informert. De får bl.a. gjennom Internett hele tida oppdatert informasjon om hva som kan tilbys både i vårt land og ikke minst også i andre land. Mange kommer med utskrift fra det når de kommer til legen, sjukehuset eller primærhelsetjenesten. Brukerne stiller derfor i større og større grad krav til så vel behandlingstilbud som kvalitet. Det er bra - og det skulle bare mangle. Er det nå slik at den debatten vi har i Norge, er enestående? Nei, den debatten og de utfordringene drøftes i alle land vi kan sammenlikne oss med. Enkelte problemstillinger kan være annerledes enn i Norge, men utviklingstrekkene er omtrent de samme. Det generelle inntrykket er at ny teknologi, nye behandlingsmetoder og nye medikamenter oftest kommer i tillegg til det eksisterende behandlingstilbudet. Det er bra, fordi nye metoder kan bidra til at levealderen øker ytterligere, og at flere kan leve lenger og bedre med kronisk sjukdom eller funksjonshemning. Men dette vil også stille oss overfor større krav til prioritering og til å utnytte behandlingskapasiteten på en enda bedre måte. I Norge har vi imidlertid oljeinntekter som ikke alle andre har, og det fødes flere barn enn i mange land rundt oss. Det gjør oss godt rustet til å møte en aldrende befolkning. Det er bra. Vi må fortsatt satse på forskning, nyskaping og gode utdanningsløp for å sikre kvalitet og kompetanse hele tida. Dette er jo for å gi en best mulig helsetjeneste. La meg understreke at det er de regionale helseforetakene som skal sørge for at befolkninga i regionen får tilgang til spesialisthelsetjenester. Det betyr at de har et ansvar for å tilpasse sitt tilbud i hver enkelt region til befolkningas behov, og de har plikt til å melde fra til mitt departement dersom de ikke kan yte disse tjenestene. Når det skjer alvorlige feil og hendelser, er det viktig at vi tar det på alvor og setter inn tiltak. Det kan også være riktig å koble inn Statens helsetilsyn, slik det ble gjort da to tillitsvalgte leger - i en debatt - sa at pasienter døde mens de ventet på behandling. Om det uttalte fylkeslege Petter Schou i går følgende: «Per i dag har ikke vi saker eller tegn som tyder på at det er direkte uforsvarlig virksomhet på grunn av endringer, men vi kommer til å følge prosessen tett og nøye både i forhold til hvert enkelt sykehus og i forhold til hva det regionale heleforetaket gjør samlet sett for vårt område.» Det pågår nå en offentlig debatt om arbeidsdelinga mellom sjukehus og behovet for omstilling. Det er en debatt jeg hilser veldig velkommen, fordi det er viktig å diskutere hvordan vi i fellesskap skal utvikle tjenestene framover. Både befolkningsutviklinga og den teknologiske utviklinga peker mot at vi må utvikle tilbudet langs to linjer: sentralisering og desentralisering. For eksempel er det slik at en nå kan gjenopprette blodstrømmen i tette årer og foreta helbredende inngrep før et akutt hjerteinfarkt har rukket å utvikle seg. Dette har skjedd i løpet av veldig kort tid. Metodene er nå så skånsomme at behandling kan tilbys uten åpen kirurgi, og derfor er det praktisk talt heller ingen aldersgrense for behandling av hjertesjukdommer. Dette er bare ett eksempel. Det samme gjelder for moderne hjerneslagsbehandling. Kreftkirurgi er også eksempel på sjukdommer der en må ha trening for å gjøre det godt. Dette må samles på færre steder. For mennesker med alvorlige, livstruende sjukdommer trengs det robuste fagmiljøer. Vi må gjøre dette raskt, og vi må se landet som en helhet. Vi må også i større grad samarbeide med andre land, særlig når det gjelder en del sjeldne kreftformer. Det finnes mennesker som er oppgitt i de landene de kommer fra, og som kommer til oss og får god hjelp. Men det er også slik at vi nok i større grad må være villig til å sende folk med f.eks. sjeldne kreftsjukdommer ut til andre land i Norden og Nord-Europa. Jeg har bedt om en rapport fra Sosial- og helsedirektoratet om hvordan vi skal gjøre dette i praksis, og jeg vil få den innen 1. juni i år. På den andre sida er de store og voksende gruppene av f.eks. kronikere og sjuke eldre avhengig av lett tilgjengelige tjenester, ofte organisert i et nettverk rundt hver enkelt bruker. For deres livskvalitet vil tilbud i lokalsamfunnet ofte være det beste. Dette tilsier en sterk primærhelsetjeneste, en sterkere satsing på våre fastleger og en fortsatt desentralisert spesialisthelsetjeneste. Ingen lokalsjukehus skal legges ned. Det er nød nok til alle. Distriktsmedisinske sentre, sjukestuer, poliklinikker og rehabiliteringstilbud kan gi økt trygghet og helhet i tilbudet. Desentraliserte tilbud med cellegiftbehandling, dialyse og lysbehandling, er eksempler på tjenester som er utviklet flere steder. Og vi skal ha mer av det. Jeg har stor tru på å gi folk gode og forsvarlige tjenester der de bor. Folk lever livet sitt med helseplager, sjukdom og funksjonssvikt i kommunene og er, som mange sier, ofte bare midlertidig innskrevet i spesialisthelsetjenesten. Derfor er helse- og omsorgstjenesten i kommunene grunnmuren i hele vår helsetjeneste, og jeg mener at den har vært viet altfor liten oppmerksomhet i forhold til hvor viktig den faktisk er. Et område som ofte er viet oppmerksomhet, og hvor det ofte er svikt, er overgangen mellom de ulike nivåene. Jeg er opptatt av at sjukehusa og kommunene må samarbeide til beste for pasienten. Mange steder fungerer det godt å opprette spesielle enheter som løser oppgaver mellom første- og andrelinjetjenesten, slik som f.eks. sjukestua i Alta. Andre steder fungerer det best at spesialisthelsetjenesten kommer ut dit pasienten er, slik som f.eks. Områdegeriatrisk team i Namsos eller den ambulante røntgentjenesten på Ullevål. Begge steder oppsøker spesialisthelsetjenesten de kommunale sjukehjemmene, og det gir bedre kvalitet for dem som trenger hjelp. Etter forslag fra Regjeringa delte Stortinget i fjor høst ut 50 mill. kr til lokalsjukehus- og samhandlingsprosjekter. Det er også opprettet 133 praksiskonsulentstillinger for fastleger på sjukehus, noe som skal være med på å styrke samarbeidet mellom kommunene og sjukehusa. Regjeringa har inngått en avtale med Kommunenes Sentralforbund om hvordan man skal samhandle, og det er nå i ferd med å bli inngått likelydende avtaler også på lokalt nivå, fordi det for den enkelte pasient og for samfunnet ligger store kvalitetsmessige forbedringer i et forsterket samarbeid mellom primærhelsetjenesten, sjukehusa og spesialistene. Hvordan ser så økonomien ut? Sjukehusa har de siste åra fått tilført stadig flere midler. Budsjettopplegget for inneværende år er historisk sett meget godt - ja, det er det beste i norsk historie. Regjeringas forslag, som Stortinget sluttet seg til, innebærer mer penger til både drift og investeringer, i tråd med hva vi lovte i Soria Moria-erklæringa. Siden Regjeringa tiltrådte høsten 2005 har vi lagt fram en egen omsorgsmelding, en stortingsmelding om sosiale ulikheter innen helse. Vi har for første gang i historien lagt fram en nasjonal helseplan. Vi har etablert en årlig helsekonferanse, som i fjor samlet over 1 000 deltakere. Vi skal gjenta det i år og hvert år framover. Vi har også lagt fram en nasjonal strategi for rehabilitering og en opptrappingsplan for rusfeltet, for å nevne noe. Vi har også slått sammen, som Stortinget er godt kjent med, Helse Sør og Helse Øst for å få en mer aktiv pasientbehandling og mer kvalitet i tilbudet. For første gang etter sjukehusreformen i 2002 budsjetteres det i år med en økning i pasientbehandling i sjukehus. Det legges til rette for en økning på 1,5 pst. fra 2007 til 2008 - dvs. om lag 18 000 flere behandlinger. Stortinget vedtok som kjent også Regjeringas forslag om å bevilge nesten 2 milliarder kr mer til inntekter for å sikre fornying av sjukehusbygg og utstyr. Helseforetakene er nå bedre satt i stand til å ivareta en viktig premiss for hele reformen, nemlig ansvaret for drift og investeringer. Dette har vært uløst siden 2002, og det har bl.a. medført og er noe av forklaringa på de underskuddene som det i dag skrives mye om. Kort oppsummert er budsjettet for sjukehusa reelt styrket med 3,9 milliarder kr, eller 5 pst., i 2008 sammenliknet med saldert budsjett for 2007. Som Stortinget også er godt kjent med, er budsjettet for sjukehusa i tillegg økt med om lag 3,2 milliarder kr for å dekke forventet pris- og lønnsvekst i år. I løpende kroner er altså økninga på 7,1 milliarder kr, eller om lag 9 pst., sammenliknet med saldert budsjett for 2007. Årets budsjett er det største for spesialisthelsetjenesten noensinne i Norge. Når helseforetak nå sier at de må kutte i kostnadene, er en vesentlig årsak til det at en del over tid har brukt mer penger enn det Stortinget har stilt til disposisjon. Slik kan ikke helsetjenesten fortsette. Det er grunnleggende udemokratisk. Tenk om de som har ansvaret for veier, skoler eller kommuner, skulle gjøre det samme - nei, vi har bare lyst til å bruke en milliard til! Sånn går det ikke an å holde på. Orden i økonomien er viktig for alle, også for helsetjenesten. Det kan nå se ut til at sjukehusa samlet sett vil gå med et underskudd på om lag 1,5 milliarder kr i 2007 sett i forhold til resultatkravet, men her må jeg understreke at vi ikke har de endelige tallene ennå. Dette utgjør vel 1,5 pst. av helseforetakenes samlede budsjett. Underskuddene innebærer bl.a. at helseforetakene får høyere kortsiktige lån i form av driftskreditter enn det de ellers ville hatt. Ved utgangen av 2007 viser foreløpige tall at samlede driftskreditter er i overkant av 6 milliarder kr. I tillegg til driftskreditter har helseforetakene vel 12 milliarder kr i langsiktige lån til staten. Dette kan høres mye ut, og det er sjølsagt mye penger, men jeg vil minne om at det i forbindelse med reformen ble slettet om lag 16 milliarder kr i langsiktig gjeld til fylkeskommunene. Den gangen utgjorde gjelda over 30 pst. av fylkeskommunenes inntekter til spesialisthelsetjenesten. Tilsvarende gjeldsbelastning i dag er om lag 14 pst., eller under halvparten av hva den var før staten overtok sjukehusa. Jeg vil kommentere den økonomiske situasjonen i de regionale helseforetakene etter høringa vi hadde her i Stortinget i høst. Det har dessverre vært en forverring i økonomien i Helse Sør-Øst, og da særlig knyttet til de to store Oslo-sjukehusa - Rikshospitalet og Ullevål. Helse Sør-Øst melder nå om et samlet underskudd på i størrelsesorden 1 milliard kr. Dette utgjør drøyt 2 pst. av budsjettet på snaut 48 milliarder kr i 2007. Helse Sør-Øst satte allerede i høst i gang et omfattende arbeid for å få så god organisering i hovedstaden som mulig. Situasjonen ved disse to sjukehusa er en viktig del av dette prosjektet. Også de andre helseforetakene i Helse Sør-Øst har utfordringer med å tilpasse driften til de rammene som er stilt til disposisjon. Årsaken til det store underskuddet i 2007 er ifølge Helse Sør-Øst en kombinasjon av manglende omstilling, høy bemanningsvekst og en noe for høy aktivitet. Siden den åpne høringa i komiteen i fjor høst, har alle de tre andre regionene meldt om en uendret eller noe bedre økonomisk situasjon. Dette er en gledelig utvikling som gir håp om at innsatsen som er gjort på alle nivåer i organisasjonene, nå begynner å gi både styringsmessige og økonomiske resultater. Helse Vest har gjennom lengre tid kunnet vise til tett og god styring av sine helseforetak. Dette synes å ha gitt gode resultater både faglig og økonomisk. Særlig vil jeg trekke fram det arbeidet som regionen har satt i gang for å få en enda tettere styring og kontroll med bemanningsutviklinga i regionen. Arbeidet innebærer en solid kvalitetsforbedring. Underskuddet for 2007 ser nå ut til å bli om lag 100 mill. kr for Helse Vest. Det utgjør om lag 0,7 pst. av budsjettet på drøyt 15 milliarder kr. Helse Midt-Norge kan vise til bedre resultater enn i høst, noe som tydelig viser at omstillingsarbeidet som denne regionen har satt i gang, har vært vellykket. Regionen synes å ha stanset og til dels også snudd den negative økonomiske utviklinga i regionen de seinere åra. Helse Midt-Norge ligger nå an til et underskudd på under 100 mill. kr for 2007 av et samlet budsjett på rundt 12 milliarder kr. Det utgjør om lag 0,8 pst. Helse Nord rapporterer nå bedre resultater enn de gjorde før jul. Nå ligger det an til et underskudd på i underkant av 250 mill. kr for 2007. Det utgjør noe mindre enn 2,5 pst. av budsjettet på 10 milliarder kr. Men tatt i betraktning at dette er landets minste region, er jeg ikke fornøyd med det resultatet. Også i denne regionen forklares underskuddet med manglende gjennomføring av omstillingstiltak og bemanningsvekst utover det som er budsjettert. På den positive siden er det satt i gang gode tiltak gjennom 2007. Jeg forventer å se god effekt av disse tiltakene i det året vi nå er inne i. I tillegg settes det nå i verk nye tiltak for å få ytterligere kontroll i regionen. Felles for alle regionene er at den økonomiske utviklinga kan forklares med aktivitetsvekst, bemanningsvekst, økte varekostnader og andre økte driftskostnader. Men det er et gjennomgående trekk over hele landet at det har vært en for svak kontroll med bemanningsveksten. Flere sjukehus må få kontroll med hvor mange mennesker de ansetter, i samsvar med det inntektsgrunnlaget regjering og storting legger opp til. Derfor har jeg i foretaksmøtene med de regionale helseforetakene nå i januar framhevet viktigheten av at det tas grep om dette området i 2008. Ja, jeg har til og med bestemt at det i alle helseforetakene nå skal bli opprettet utvalg som skal godkjenne alle nyopprettede stillinger og ansettelser i helseforetakene. Fra ulike hold er det reist spørsmål om hvordan de regionale helseforetakene skal forholde seg til økte pensjonskostnader. Jeg vil presisere at den økninga vi her snakker om, i hovedsak kommer som følge av endrede forventninger knyttet til framtidig lønnsvekst og langsiktig rentenivå. Det er forhold som verken vi eller helseforetakene kan på påvirke sjøl. Derfor er, som kjent, denne kostnadsøkningen blitt unntatt fra resultatkravene både i 2007 og i 2008. I budsjettprosessen for 2008 la vi til grunn at rentenivået skulle gå litt opp mot årsskiftet. Det ble da anslått at kostnaden for 2008 ville overstige det som er lagt til grunn i bevilgningene, med om lag 2,2 milliarder kr. Men fordi rentenivået gikk ytterligere ned mot utgangen av året, er økninga nå beregnet til om lag 3,8 milliarder kr. Vi vil ikke kjenne den endelige kostnaden for 2008 før på seinhøsten. Som tidligere varslet til Stortinget, arbeider nå Regjeringa med å finne en mer langsiktig løsning på hvordan vi skal håndtere problemstillingene rundt pensjonskostnader og pensjonspremier både i helseforetakene og i de private institusjonene. Regjeringa vil komme tilbake til dette - seinest i revidert nasjonalbudsjett for 2008. Regjeringa er opptatt av at pasienter skal vente kortest mulig tid på å få nødvendig behandling. Om lag to av tre får øyeblikkelig hjelp. Den siste tredjedelen har ikke behov for øyeblikkelig hjelp. Det er pasienter som skal til planlagt utredning og behandling innenfor det tidsrommet som er medisinsk forsvarlig. Nye tall for tredje tertial 2007 viser at samlet ventetid har vært relativt stabil siden 2005, men det er en liten økning på tre dager i gjennomsnitt. Svingninger i ventetida på et par dager kan være et resultat av tilfeldige faktorer. Tallene indikerer at de som har størst behov for hjelp, altså rettighetspasientene, får hjelpen de trenger raskere enn andre. Det er veldig bra. Samtidig ser vi at det er forskjeller i ventetid mellom de ulike helseforetak. Ved enkelte helseforetak er det null ventetid, og ved andre er det til dels lang ventetid. Mange pasienter kan kutte ventetida ytterligere ved å bruke ordninga med fritt sjukehusvalg og ved at vi på den måten får utnyttet kapasiteten ved sjukehusa enda bedre. For eksempel vil pasienter med muskel- og skjelettplager ha mye å tjene på å bruke ordninga med fritt sjukehusvalg, fordi det er en del ledig kapasitet landet rundt på det området - for å gi ett eksempel. Men for at slik informasjon skal være tilgjengelig for alle, ønsker Regjeringa at vi får ett sted der alle pasienter som har behov for det, kan ringe for å få hjelp til å finne hvilket sjukehus de fortest mulig kan komme inn på, i tillegg til dem som bruker nettet. Vi har nå en forsøksordning i Hedmark som heter Pasienthjelperne, som er mennesker som sitter og hjelper folk videre i systemet, og det har altså forkortet ventetida veldig i de kommuner som nå prøver ut dette. Statens helsetilsyn gjennomførte i 2007 et landsomfattende tilsyn med akuttmottakene i sjukehus. Resultatet av det tilsynet ble, som Stortinget sikkert kjenner til, lagt fram i går. Det totale bildet viser at mangelfull styring og ledelse preger hverdagen i flere av disse akuttmottakene. Etter Helsetilsynets vurdering gir dette til tider uforsvarlig behandling. Det framholdes at det i mer enn halvparten av akuttmottakene var usikkert om pasientene fikk faglig forsvarlig undersøkelse og diagnostisering. Dette er sjølsagt helt uakseptabelt og meget alvorlig. Derfor vil akuttmottakene være en sak jeg kommer til å ta opp med styrelederne og direktørene i de regionale helseforetakene i slutten av denne uka. Jeg kommer også til å innkalle til ekstraordinære foretaksmøter, slik at jeg kan forsikre meg om at det blir ordnet opp i dette så fort som overhodet mulig. Vi må ha sikkerhet for at de tilbud som møter befolkninga i de mest kritiske livssituasjoner, er faglig forsvarlig. Noe annet er ikke akseptabelt. Vi må hele tida se på hvordan vi bruker ressursene, både faglig og økonomisk, på best mulig måte. Helse Sør-Øst har, som kjent, fått i oppdrag å få til en bedre samordning og ressursutnyttelse i den sammenslåtte regionen, spesielt i hovedstadsområdet. Dette gjelder bl.a. bedre samordning av fag- og forskningsmiljøer, bedre utnyttelse av personell, sjukehusarealer, IKT og medisinsk utstyr mv. Det er videre en forutsetning at bedre ressursbruk skal være et gode for alle parter, dvs. først og fremst for pasientene i hovedstadsområdet, men sjølsagt også for pasientene i hele regionen og i landet for øvrig. I det oppdraget som er gitt, har jeg understreket viktigheten av åpen kommunikasjon, gode prosesser og systematisk involvering av ulike aktører. De løsninger som velges for hovedstadsområdet, kan få betydning for helsetjenesten andre steder i landet. Derfor har vi fra departementets side understreket at det i hovedstadsprosessen må sikres nødvendig dialog med de øvrige delene av landet. Hovedstadsprosessen er et veldig omfattende oppdrag, og jeg følger tett med på hvordan Helse Sør-Øst gjennomfører denne prosessen. Mål og rammer, også for denne prosessen, skal være politisk styrt. Det vil sjølsagt også være et viktig perspektiv i departementets oppfølging. Helsetjenesten er i omstilling, og slik vil det også være i framtida. Derfor har jeg lagt vekt på at det må være inkluderende prosesser og delaktighet i dette arbeidet. Jeg viser også til at helse- og omsorgskomiteen er invitert til et seminar om hovedstadsprosessen seinere i dag. Så til saken om bygging av nytt pasienthotell ved Radiumhospitalet. Det er alvorlig at det ser ut som om Rikshospitalet HF har startet dette arbeidet uten at nødvendige fullmakter eller finansiering er på plass. Jeg har derfor bedt Helse Sør-Øst om en redegjørelse i denne saken, og det er en foreløpig redegjørelse som vil foreligge i morgen. Jeg legger til grunn at Helse Sør-Øst RHF følger opp alle sider av denne saken. Regjeringa vil at brukere og ansatte i større grad skal inkluderes i alt utviklings- og omstillingsarbeid i spesialisthelsetjenesten. Helse- og omsorgsdepartementet har nylig inngått en samarbeidsavtale med arbeidstakerorganisasjonene i helseforetakene om utviklinga av spesialisthelsetjenesten. Jeg vil også understreke at brukerorganisasjonene også må trekkes aktivt inn i dette arbeidet. Avtalene skal bl.a. bidra til i å ivareta de ansattes behov for trygghet og forutsigbarhet i omstillingsarbeidet. Målet er at slike avtaler også skal inngås på lokalt nivå. Et annet forhold jeg vil trekke fram, er oppfølgingen av NOU 2008:2 Fordeling av inntekter mellom regionale helseforetak, Magnussen-utvalget. Den er nå som kjent ute på brei høring fram til midten av april. Regjeringa vil så snart som mulig etter det komme tilbake med sitt forslag på en egnet måte. Problemstillinga som er behandlet i denne rapporten, mener jeg helt klart er et tema for politisk dialog. Inntektsfordelingssystemet er kanskje en av de faktorene som har mest å si for langsiktighet og forutsigbarhet i helsetjenesten. Derfor er det viktig med politisk forståelse - og enighet, hvis det er mulig, om premissene - for hvordan inntektene skal fordeles mellom de ulike regioner. Jeg vil ta opp hvordan vi skal få til en prosess for inntektsfordeling mellom regionene som ivaretar behovet for både langsiktighet og forutsigbarhet. Ulike politiske syn på deler av helsepolitikken er helt naturlig i et demokratisk samfunn som vårt. Det å få muligheten til å redegjøre i Stortinget gir meg mulighet også til å høre de forskjellige politiske syn på hovedproblemstillingene i sjukehussektoren. Redegjørelsen og debatten etterpå vil sammen med det nevnte seminaret om hovedstadsprosessen seinere i dag og prosessen i forbindelse med Magnussen-utvalget være viktig i en videre dialog. Av og til trur jeg vi må minne hverandre om at det er god helsetilstand og ikke forbruket av helsetjenester som er målsettinga. Helsetjenestene er bare ett av flere virkemidler som påvirker helsetilstanden i positiv retning. Miljøforhold, fysisk aktivitet, hvor en er oppvokst, utdanningsnivå og ikke minst forebygging spiller også inn. Hvordan kan vi hindre at så mange mennesker blir sjuke? Det er det aller viktigste spørsmålet. Derfor vil Regjeringa styrke innsatsen når det gjelder forebyggende arbeid. Vi er når det gjelder sjukehus og helsetjenester, blant de beste i verden - ja. Men samtidig må vi erkjenne utfordringer og mangler. Det er mye vi kan bli bedre på. Jeg mener det ikke finnes noen enkle løsninger. Regjeringa mener det kun er systematisk og grundig arbeid i samråd med ansatte, ledere, brukere og lokalmiljøer som kan få til gode ting. Faglige og økonomiske ressurser må brukes på beste måte og til beste for pasientene. Nå dreier utfordringa seg om hvordan vi i fellesskap skal bidra til å utvikle tilbud og tjenester i tråd med de overordnede målene vi har for et trygt og godt og likeverdig behandlingstilbud - et tilbud der alle mennesker blir sett og respektert, der det alltid skal være den enkeltes helsetilstand som avgjør tjenestetilbud og behandling, og det uavhengig av sosial bakgrunn, kjønn, hudfarge og tykkelsen på lommeboka.
Under henvisning til forretningsordenens § 34 a annet ledd vil presidenten nå foreslå at det åpnes for en kommentarrunde der en representant fra hver partigruppe kan få ordet én gang i inntil 5 minutter, med et avsluttende innlegg fra statsråden på inntil 5 minutter. - Ingen innvendinger er kommet mot denne framgangsmåten, og det anses vedtatt.
Jeg vil takke statsråden for en grundig og god redegjørelse. Jeg mener det avgjørende nå er at vi her på Stortinget holder fast på det viktigste et bredt flertall har samlet seg om i diskusjonene om budsjettene for 2007 og 2008, og det er at vi vil samordne helsetjenestene bedre og konsentrere spesialitetene, særlig gjennom det store grepet det var å skape den nye helseregionen Helse Sør-Øst. Vi vil også ivareta hele behandlingsforløpet bedre, og da særlig ved å satse på rehabilitering. Vi har på Stortinget snakket om at det skal være det neste store løftet innenfor helsesektoren, ved å vri ressursene mot forebygging og tiltak for kronikere - kort sagt ha en offensiv mot de økende livsstilssykdommene - for å hindre det store presset inn mot de sentrale sykehusene. Det er viktig at vi her på Stortinget bygger opp rollen vår ved å diskutere og holde fast på de store grepene og hovedlinjene der vi ønsker å forbedre helsepolitikken, framfor å la oss rive med og hoppe hver gang det dukker opp en enkeltsak eller et budsjettiltak som er problematisk. Dersom vi ikke greier å føre en prinsipiell og meningsfull debatt om disse hovedspørsmålene, vil det i det lange løp ramme alle politikere som deltar i helsepolitikken. Derfor er det bare trist å høre at det nest største partiet her på Stortinget varsler at de allerede før vi er i gang med den debatten, planlegger å melde seg ut ved å gå inn for nye, store ekstrabevilgninger, for det vil aldri helt passe å bli enige om å konsentrere oss om de nødvendige styringsgrepene. Men i et land der vi gang på gang - også i den senere tid - har fått dokumentert at vi ligger i verdenstoppen når det gjelder å ha flest sykepleiere og flest leger i forhold til antall innbyggere, når det gjelder bruk av ressurser pr. innbygger, der vi ligger et godt stykke foran ressursbruken i naboland som Sverige og Finland, uten at det er sikkert at vi får tilsvarende bedre helsetjeneste for disse pengene, og i et land hvor vi attpåtil også i år har lagt opp til store budsjettøkninger, burde vi være i stand til å konsentrere oss om styringsgrep framfor en diskusjon om straks å sende mer penger. Det må i rettferdighetens navn tilføyes at selv Fremskrittspartiet, den siste gangen de hadde hånden på rattet i et budsjettarbeid her på Stortinget - jeg tror det var i 2004-budsjettet sammen med den daværende Bondevik-regjeringen - nøyde seg med å plusse på 500 mill. kr ekstra til sykehus av de i alt 7 milliarder kr, tror jeg det var, som man flyttet i forliket den gangen. Så selv da man hadde hånden på rattet, var det ikke snakk om 2-3-4 milliarder kr, som det til dels har vært, men det var snakk om en realistisk budsjettpåplussing som også gjorde at man i det året fikk tøffe budsjettrunder rundt i helseforetakene. Det er også et faktum at alle de andre opposisjonspartiene på Stortinget, utenom Fremskrittspartiet, i sine budsjettrammer for dette året har lagt opp til alternativer med minimale justeringer, noen justeringer av satsingene, som burde bety at vi her kunne konsentrere oss om en konstruktiv debatt om styringsgrep, og ikke legge opp til et stormløp mot en minister som vil holde det budsjettet som Stortinget har lagt opp til. Jeg tror at det er naturlig at Stortinget vier oppmerksomhet til samordningen i den nye helseregionen, fordi det er et viktig spørsmål for hele landet at man der kommer godt ut, at det blir et positivt samspill mellom alle deltakere, med tunge ledernivåer på ulike plan som nå skal samordne seg, og at det blir lite prestisje og kjepphester på alle nivåer, slik at man kan få prosessen inn i et godt gjenge og et godt spor. Det er viktig at man husker at de spesialitetene man skal samordne i Oslo-området, angår hele landet, dvs., som ministeren var inne på, at kapasiteten man skal bygge opp her, må tilpasses den kapasiteten man sikter seg inn mot når man samler spesialitetene ellers i landet. Det andre hovedspørsmålet er hvordan vi kan ivareta hele behandlingsforløpet bedre, hvordan vi kan skape finansieringsformer som gir mer uttelling for å satse på rehabilitering og forebygging, der vi hindrer presset inn mot de store sykehusene. Det å få til den helheten i behandlingskjeden har flere partier interessert seg for, og jeg håper at vi i dette året som kommer, kan vie det stor oppmerksomhet sammen, og at denne debatten kan være starten på et godt samspill om å utvikle helsepolitikken til beste for alle innbyggere, og ikke et destruktivt stormløp om kroner og øre.
Først en liten replikk til representanten Bøhler, som hadde et innlegg som kanskje var mer tilpasset å bli holdt etter valget i 2009, når han nå slo fast at Fremskrittspartiet var det største partiet på Stortinget. Men sånn kan det gå. Jeg føler meg litt provosert når enkelte representanter i dette hus som jobber med helsepolitikk og sykehuspolitikk, påstår at man hopper med bakgrunn i enkeltsaker. Jeg har sittet på Stortinget i over ti år, og da handler det ikke om enkeltsaker lenger. Det handler om det som faktisk Riksrevisjonen slår fast i dag, at sykehusene er ute av kontroll, og da er saken mye alvorligere enn at man beskylder noen for å hoppe for hver enkeltsak. Det er 220 000 mennesker som står i kø; det er 220 000 enkeltsaker, det. Representanten Bøhler må gjerne karakterisere det som bagatellmessig, men for meg er det meget alvorlig. Det at sykehuskøene også øker under det sittende regimet, er for meg meget alvorlig. Det er kanskje en bagatell for representanten Bøhler. I 2007 tok den sittende regjering grep selv. Jeg vil ikke betrakte det som å hoppe på grunn av en enkeltsak, men jeg vil gjerne vise til St.prp. nr. 44 for 2006-2007, der Regjeringen selv gikk inn og foreslo bevilget 800 mill. kr ekstra på grunn av en akutt situasjon. Der sa Regjeringen på det tidspunktet i fjor at det var nødvendig med 800 mill. kr ekstra fordi situasjonen var ute av kontroll. Jeg tror faktisk ikke man har greid å få til de systemendringene som man ønsket seg i løpet av dette året, og derfor er også situasjonen fortsatt ute av kontroll. Jeg skal gi ros til statsråden, for det var en meget grundig redegjørelse - veldig mange tall - men det kom ingen ting nytt ut av det. Det som kom fra statsråden her, har vi hørt fra statsråden og Regjeringens aktører i lang, lang tid. Derfor er det også nødvendig å få en grundigere gjennomgang enn det det legges opp til. Vi kan gjerne stå her og si at vi er verdens beste på både det ene og det andre, og at forventningene kanskje også er om verdens beste i så måte. Det er ganske logisk. Selvfølgelig har vi aldri tidligere opplevd så stor ressurstilgang til helse som i budsjettet i 2008 - helt logisk, selvfølgelig er det det. Men jeg blir nærmest provosert, og jeg må få lov til å stille spørsmål ved at statsråden sier at vi har høy aktivitet, og at vi har for høy bemanningsvekst. Da må man også tørre å gå inn og si: Hvor er det man har for høy aktivitet? Hvem har blitt operert som ikke skulle ha blitt operert? Hvem er det som står i kø, og som fortsatt må stå i kø? Det er jo det det handler om. Jeg tror ikke noe på at alle de ansatte i helsevesenet som gjør en formidabel innsats, gjør det fordi det er morsomt. De gjør det fordi de ønsker å hjelpe folk som har utfordringer, som står i kø. Man ansetter ikke personell innenfor disse områdene fordi man skal ha ekstra bemanning. Jeg tar det for gitt at de som blir ansatt innenfor helse i Norge, har en oppgave å utføre. Vi er på etterskudd på alle mulige måter. Vi er på etterskudd knyttet til å behandle. Vi er på etterskudd knyttet til underskudd. Vi er på etterskudd knyttet til skjevfordeling. Fremskrittspartiet sier ikke dette fordi vi ønsker å være populistiske, som det framstilles som. Vi sier det fordi situasjonen er meget alvorlig. Det sier også Riksrevisjonen i dag. Jeg er glad for at statsråden sa at vi må se på landet som en helhet. Da må vi se på hva som har gått feil med reformen fra 2002. Kanskje må vi i større grad se på landet som ett helserike. Kanskje må vi begynne å vurdere hvorvidt foretakene skal legges ned, og om sykehusene i mye større grad skal få lov til å bestå som egne enheter. Som statsråden også sa, må vi se på andre land, se om vi kan benytte oss av helsetjenester i land rundt oss. Da må vi gjøre det i mye større grad enn det som blir gjort nå. Så er vi selvfølgelig alle sammen enige om at vi må ha større samhandling mellom små lokale sykehus, regionale sykehus, primærhelsetjeneste og nasjonale sykehus. Alle er vi enige om det. Men dette kan vi dessverre ikke gjøre i morgen. Derfor må vi forholde oss til den akutte situasjonen og det som måtte være en belastning for pasientene, og gi ekstra bevilgninger nå - på samme måte som Regjeringen gjorde i fjor. Saken er så alvorlig at jeg vil foreslå at redegjørelsen ikke legges ved protokollen, men oversendes komiteen for videre behandling - for saken er av en så alvorlig karakter.
Representanten Per Sandberg har fremmet et forslag som vi skal komme tilbake til senere.
La meg begynne der forrige taler sluttet. Jeg støtter forslaget om at redegjørelsen oversendes helse- og omsorgskomiteen, slik at vi kan gå grundigere inn i materien. De som har fulgt med i debatt om norsk helsepolitikk gjennom noen tiår, vil uten videre dra kjensel på det mønstret man kan ane bak statsrådens redegjørelse. De til enhver tid sittende regjeringspartier sier alltid at ingen tidligere regjering har brukt på så mye penger på helsevesenet. Det er bestandig riktig. Den til enhver tid sittende opposisjon sier: Aldri har det vært verre enn nå. Det er som regel også riktig. Det ville være en kortslutning å trekke den konklusjon at jo mer penger vi bruker, desto verre blir det. Man kan helt sikkert trekke den slutning - som også representanten Bøhler var inne på - at grunnproblemet i norske helsevesen ikke er måling av hvor mange sykepleiere eller hvor mange legeårsverk vi har i forhold til befolkningens størrelse, men grunnproblemet er at vi mangler reell kunnskap om hva pengene går til. Vi mangler reell kunnskap om resultatene, både kvantitativt og kvalitativt. Derfor er også det frie sykehusvalget hittil langt på vei en papirtiger, simpelthen fordi vi mangler kunnskap om kvalitet og om resultater av de pengene vi bruker. Representanten Bøhler har helt innlysende rett i at det er styringsproblemet som er det grunnleggende problem som forfølger oss, og at det trengs styringsgrep. Nettopp på dette punktet må jeg si at statsrådens redegjørelse var en skuffelse. Det var ikke noe klart budskap om hvilke styringsgrep statsråden akter å ta. Vi har i løpet av kort tid sett at et fagråd på et sentralt område som fødselsomsorg har nedlagt sine verv fordi de er oppgitt over manglende styring fra statsrådens side. Vi har sett at en tidligere statsråd har nedlagt sitt verv som styremedlem i et helseforetak av samme grunn - fordi han opplever at ansvarsforholdene er grunnleggende uklare. Det som var ideen til Tore Tønne da han lanserte sykehusreformen i sin tid, var nettopp at man skulle rydde opp i ansvarslinjene, at det skulle bli helt klare forhold mellom det ansvaret som styrene i helseforetakene har, det ansvaret som ligger på regionalt nivå, og det ansvaret som ligger på nasjonalt nivå, hos statsråd og storting. Den klarheten er ikke til stede i dag. Vi er lenger borte fra den klarheten enn det vi var ved den skissen Tore Tønne presenterte, bl.a. av den grunn at den sittende regjering innførte en reform av sammensetningen av styrene som i seg selv pulveriserer ansvarsforholdet og gjør ansvarsdelingen mellom styrene i helseforetakene og den politiske styringen uklar. Det er riktig som representanten Bøhler sa, at vi er i verdenstoppen når det gjelder utgifter og kategorier av fagfolk i forhold til befolkningens størrelse. Men vi har et grunnleggende problem: Vi får ikke tilnærmelsesvis de resultatene ut av ressursbruken som vi kunne og burde få. Å fortsette med å pøse penger inn i et system som fungerer dårlig, er ikke noen løsning. Samtidig viser statsrådens gjennomgang i dag at de forutsetningene hun selv presenterte for komite og storting i desember da vi vedtok budsjettet, er usikre, og at regnskapsresultatene for 2007 er egnet til å svekke betydelig bildet for deler av spesialisthelsetjenesten. Etter Høyres oppfatning er sykehusreformen inne i en meget kritisk fase. Dens helsetilstand skranter alvorlig. Det er kanskje til og med riktig å bruke et bilde som «respirator» på pasienten. Derfor har vi utålmodighet med statsrådens evne til å komme til Stortinget med de nødvendige styringsgrep. Vi har gjennomført en fastlegereform som vi ennå ikke har hentet resultatene ut av. Vi har gjennomført en sykehusreform som vi heller ikke har maktet å hente resultatene ut av. Og det er og blir hovedpoenget, slik det var med Tore Tønnes sykehusreform: Det politiske ansvar ligger ett eneste sted, nemlig hos statsråden.
Jeg har lyst til å rette blikket litt bakover og se på en sammenligning mellom to store helsereformer som ble gjennomført ved inngangen til dette årtusenet. Den ene diskuterer vi jo nå, nemlig helseforetaksreformen. Den andre er fastlegereformen. De ble gjennomført omtrent samtidig. Det interessante er at hvis man ser på virkningen av de to reformene, vil man se at antallet ansatte leger innenfor helseforetakene i perioden 2002 til 2006 har økt med 12,6 pst. Tilsvarende har økningen når det gjelder fastlegereformen, vært 0,3 pst. Vi diskuterer altså i dag, som vi har gjort i alle år, spesialisthelsetjenesten og hvordan det står til i den, på tross av at det er bare en veldig liten andel av det som skjer innenfor helsevesenet, som skjer i spesialisthelsetjenesten. Innenfor primærhelsetjenesten hadde man en konsultasjonsrate i 2007 på ca. 13,5 millioner. 4,5 millioner var øyeblikkelig hjelp-konsultasjoner. 10 pst. av dem var innleggelser for øyeblikkelig hjelp på sykehus. Det betyr at for hver enkelt i den norske befolkningen går det i gjennomsnitt ti år mellom hver gang man blir innlagt på sykehus med behov for øyeblikkelig hjelp. På tross av det diskuterer vi altså - og det gjør vi igjen og igjen - som om all helsetjeneste primært handler om spesialisthelsetjenesten. Det er jo helt galt. Vi har hatt en reform, fastlegereformen, som har vist at det er mulig å ha en fornuftig ressursbruk som er målrettet, og der man klarer å håndtere 13,5 millioner konsultasjoner i året - med et svært lavt støynivå og med veldig liten økning i ressurstilfanget. Man kunne ha spurt seg om ikke primærlegene skulle ha vært mer kravstore, slik at man hadde fått en bedre tilsynslegevirksomhet ved norske sykehjem, en styrking av tilsynslegevirksomheten opp mot hjemmebasert omsorg og styrking av forebyggende helsearbeid knyttet til skolehelsetjeneste. Alle disse tiltakene ville ha vært fornuftige nettopp for å avlaste spesialisthelsetjenesten og på den måten få dempet kostnadsnivået. I stedet ser vi at noen av dem som får den største oppmerksomheten, er de høyest spesialiserte tjenestene, som de færreste av oss noen gang kommer til å få behov for, som om verden kommer til å gå under dersom de tjenestene også stilles overfor krav. På mange måter ser vi akkurat det samme innenfor spesialisthelsetjenesten som det Arthur Arntzen i sin tid formulerte: Får vi ikke apotek i Utvika, kommer millioner til å dø. Hvis vi ikke nå evner å ta et kritisk blikk på spesialisthelsetjenesten, kommer vi om relativt få år ikke til å ha finanser til å holde dette ved like. Jeg besøkte et lokalsykehus der man kan dokumentere at det i ortopedi er én - én - øyeblikkelig hjelp-innleggelse hvert tredje døgn. På tross av det har det lokalsykehuset døgnkontinuerlig bemanning med ortopeder til en avlønning av 100 000-200 000 kr i måneden. Vi ser at på tross av at Stortinget i 2001 fattet vedtak om at fødeavdelinger under et visst minstemål ikke bør opprettholde driften, er de fortsatt i drift sju år etterpå. Vi ser hvordan gynekologi har en akuttberedskap på tross av at det ikke er volumer som kan forsvare det. Og dette koster penger. Jeg kan ikke se at Fremskrittspartiet har noe som helst å bidra med i denne debatten, men i parentes bemerket argumenterer de jo som om mer ressurser på hvert av disse områdene der vi sløser med ressursene, skulle løse problemene. Men fastlegeordningen illustrerer at dette bare skaper problemer, det løser dem ikke. Derfor er vi nødt til å gå kritisk gjennom måten ressursene brukes på i norske sykehus - ikke med det for øye at vi skal pøse mer inn i et system som oppfører seg akkurat som den lille larven Aldrimett i den boka som jeg har lest for mine barn mange ganger. Det fører altså ikke til noe mål å putte mer midler inn i det systemet uten at vi stiller kritiske spørsmål ved hvordan ressursene brukes. Det betyr et system der det er duket for store endringer i årene som kommer. Vi er nødt til å få ned en rekke av akuttfunksjonene ved lokalsykehus, og vi er nødt til å flytte lokalsykehusfunksjonene ut av de store sykehusenhetene. Det gjør at vi kan bruke midlene mer rasjonelt, og det gjør at vi kan frigjøre ressurser inn mot primærhelsetjenesten, for mer ressursbruk der kunne virkelig ha gitt resultater og avlastning for spesialisthelsetjenesten.
Stadige meldinger fra flere sykehus om avvikling av og nedskjæring i behandlingstilbud og stillingshjemler og om nedleggelse av sykehus og sykehusavdelinger hører vi rundt i hele landet. Dette skaper utrygghet i befolkningen, og det harmoner dårlig med de signaler som statsråden gav før jul da vi vedtok statsbudsjettet for 2008. Da ble det sagt at sykehusene får en reell vekst i pasientbehandlingen på 1,5 pst. fra 2007 til 2008 - hvilket statsråden gjentok i dag. Nødvendige omstillingsprosesser skulle ikke gå ut over pasienttilbudene. Allerede uken etter kom de første varslene om nedskjæringer. Dagens situasjon krever et langt større politisk grep og en langt sterkere politisk styring fra Regjeringen enn det vi hittil har sett. Men hva er så problemene? Er det for lite penger? Er det for dårlig styring og ledelse av sykehusene? Er det mangel på samhandling mellom kommunenes helsetjenester og sykehusene? Er det kommunene som er for dårlig rustet til å ta imot pasientene som kommer fra sykehusene, eller for den del til å hindre at de sendes til sykehusene? Er det finansieringssystemet som virker mot sin hensikt? Er det sykehusene som overbehandler? Sannsynligvis finnes svaret i en kombinasjon av disse forklaringene og kanskje flere andre. Kristelig Folkeparti har i alle fall ved flere anledninger etterspurt en justering av sykehusreformen, fordi det i dag har blitt for mye butikk og for lite politikk når det gjelder styring. Noen svar har statsråden påpekt i dag, men det er oppsiktsvekkende at hun ikke med ett ord nevner finansieringssystemet, som er modent for revisjon, eller mangel på styring og ledelse, som det ikke bare er akuttmottakene som lider under. Evalueringen av sykehusreformen har vist at produktiviteten og aktivitetsutviklingen er blitt bedre, men prioriteringspraksisen synes ikke å ha blitt utjevnet mellom de regionale helseforetakene. Det er imidlertid blitt mer ensartet praksis innad i de fleste helseforetakene. Noe urovekkende er det at lavere prioriterte grupper har fått relativt størst reduksjon i ventetid, noe som tolkes som en forverring av prioriteringspraksis. Statsråden sier i dag det motsatte - at rettighetspasienter får hjelp først, men at ventetiden går opp. Jeg ser fram til å få se nærmere på disse nye tallene. Sykehusreformen har så langt ikke hatt noen klar virkning på samhandlingen mellom de to forvaltningsnivåene. Vi ser at halvparten av økningen i antall pasientopphold fra 2001 til 2004 kan tilskrives at flere pasienter får behandling. Den andre halvparten kan tilskrives flere opphold pr. pasient, og mye av dette er reinnleggelser. Vi ser at fokusering på økonomi helt ned på avdelingsnivå på sykehusene er styrende for prioritering og kvalitet i helsetjenesten. Sosial- og helsedirektoratet uttrykte bekymring for dette i sin rapport om innsatsstyrt finansiering, som ble lagt fram i fjor. Innsatsstyrt finansiering var ment som et styringsverktøy for de regionale helseforetakene. Det har aldri vært ment som et prioriteringsverktøy for lønnsomme og ulønnsomme pasienter. De nedskjæringene og omstillingene som nå - uten en helhetlig konsekvensutredning - foreslås på en rekke sykehus for å få budsjettene i balanse, er ikke måten å styre sykehussektoren på. Regjeringen må nå gjennomgå erfaringene vi har så langt med sykehusreformen og - ikke minst - finansieringssystemet, og komme med forslag til justeringer av reformen. Vi må få et finansieringssystem som legger opp til større grad av sammenheng mellom helsetjenestene, fra forebygging til behandling til rehabilitering og ettervern. Det trengs en forsterket styring med innholdet og prioriteringene i helsepolitikken, både fra Stortingets og Regjeringens side. Dette etterspørres også fra sykehusenes side. Dagens system skaper ikke tillit i befolkningen, selv om statsråden til stadighet sier at hun har tillit til helseforetakene. Men vi kan ikke overlate alt dette til helseforetakene. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at omstillinger og endringer selvfølgelig må være en politisk styrt prosess, ut fra geografiske, klimatiske og medisinskfaglige forhold, og ikke utelukkende ut fra økonomi. Det trengs et system som hindrer at økonomi blir styrende for behandlingen som gis på den enkelte avdeling. Det må bli slutt på å prioritere lønnsomme operasjoner i stedet for å prioritere de sykeste pasientene. Helt til slutt: Tiden er inne for å ta noen grunnleggende grep. Slik det er i dag, opplever mange pasienter seg som kasteballer mellom ulike nivåer i systemet. Det trengs et finansieringssystem som henger bedre sammen på tvers av nivåene i helsetjenesten. Videre må det som skjer i sykehusene, ses i sammenheng med det som skjer i kommunene. Uten en opprustning av helsetilbudet i kommunene vil det bli et for stort trykk på sykehusene.
Statsråden har gitt en god situasjonsbeskrivelse av helseforetakenes utfordringer i 2008. Et forventet underskudd på om lag 11/2 milliard kr samlet for de regionale helseforetakene i 2007 innebærer krav til effektivisering dersom en vekst i behandling på 1,5 pst. skal nås innenfor de vedtatte budsjettene. Den positive utviklingen i Helse Vest og Helse Midt-Norge viser at det faktisk er mulig å ta grep innenfor en sektor som er utfordrende å styre. Og vi vet, gjennom Magnussen-utvalget, at disse to regionale helseforetakene sammen med Helse Nord har forholdsvis mindre ressurser enn Helse Sør-Øst. Jeg synes det er tankekors hvordan media fokuserer enormt når det skjer noe her, ved Rikshospitalet-Radiumhospitalet og ved Ullevål universitetssykehus. Det jeg opplever skjer, er bl.a. at når det er snakk om å gjøre endringer, så posisjonerer sterke fagmiljøer seg. De intensiverer kampen for sine miljøer og krisemaksimerer, bl.a. ved å skyve pasienter foran seg. Når det gjelder underskuddene, skyldes de i noen grad aktivitetsvekst, men de skyldes også, som statsråden understreket, manglende styring, mangelfull økonomisk kompetanse og feil holdninger hos en del ledere. Det undrer meg faktisk at det går an å ansette en rekke leger som det ikke er budsjettmessig dekning for, og at det går an å bestille et pasienthotell uten at det er gjort vedtak om at et slikt skal bygges. Det har vært sagt flere ganger fra denne talerstol at mange sykehus gjør for mange ting. Det er f. eks. nødvendig at færre sykehus foretar spesialisert kreftkirurgi, eksempelvis innen brystkreft og endetarmskreft. De sykehus som oppnår gode resultater, dvs. har høyest overlevelsesprosent, skal drive med slik behandling. En sentralisering her er nødvendig ut fra kvalitet på behandlingen. Samtidig er Senterpartiet opptatt av at oppgaver skal flyttes ut fra de store sykehusene. Dette har også statsråden nevnt tidligere. En sentralisering innenfor kreftkirurgi betyr derfor ikke en svekkelse av lokalsykehusene. Tvert imot er det en rekke oppgaver de kan løse overfor den befolkningen de har «sørge for»-ansvar for. Dette mener jeg er godt både for pasientene, for de pårørende og også for en god ressursutnyttelse. Alt som kvalitetsmessig kan flyttes ut av de store sykehusene, vil også være god helseøkonomi. Jeg viser bl.a. til et innslag i Dagsrevyen forrige torsdag fra Universitetssykehuset i Nord-Norge, hvor det kom fram at unødvendige og kostbare undersøkelser blir utført ved sykehuset fordi nødvendige tester og undersøkelser som kan gjøres av fastlege eller poliklinisk, ikke i tilstrekkelig grad blir gjort. Dette og andre forhold viser at en styrking av primærhelsetjenesten og f. eks. et økt antall avtalespesialister kan være gode tiltak for å redusere etterspørselen og kostnadsveksten i sykehussektoren. Helse- og omsorgskomiteen skal senere i dag bli informert om hovedstadsprosjektet. Bakgrunnen for prosjektet er å se spesialisttilbudet i hovedstadsområdet i sammenheng. Stikkordene er funksjonsdeling, kvalitet og kapasitet og å organisere og tilpasse sykehustilbudet i hovedstadsområdet innenfor de rammer som gis. Det ser vi fram til. Så litt til snakket om modeller. Alle vet at dagens sykehusmodell ikke er Senterpartiets modell. Men debatten om sykehusmodeller kan være en avsporing, fordi de problemer mange sykehus sliter med, handler om å ta ansvar innenfor de organisatoriske rammer som er gitt. Senterpartiet vil komme tilbake til organisasjonsmodeller senere, men å styre budsjettet er et lederansvar uavhengig av hva slags organisasjonsmodell som ligger der. Ellers har jeg også lyst til å si at når det gjelder forslaget om å sende denne redegjørelsen til komite, synes vi det er et all right forslag, så det støtter vi.
Det var godt å høre.
Eg vil først takke statsråden for utgreiinga. Det var jo ei grundig og nyttig utgreiing. Men kvar gong statsråden skal gi Stortinget opplysningar om den økonomiske statusen i sjukehussektoren, fortel ho om alle pengane som er løyvde, og mantraet er at det aldri har vore løyvt meir pengar til spesialisthelsetenesta enn no. Og så får vi høre om alle pasientane som er behandla, det har aldri vore fleire der heller. Det var litt av bodskapen vi fekk høre i dag. For utanforståande hørest det ut som skikkelege solskinshistorier, men verkelegheita er ei heilt anna. Alle helseføretaka i landet, utan unntak, snakkar jo om dramatiske budsjettkutt og nedskjeringar og nedleggingar. Så realiteten er at det er ein total disharmoni mellom det Regjeringa og helsestatsråden prediker, og det helseføretaka og dei tilsette opplever kvar einaste dag. Helseføretaksreforma, som Venstre var imot, skulle bl.a. føre til harmoni mellom løyvingar og forbruk. Historia har slått fast at aldri har underskota vore større enn etter at helseføretaksreforma kom på plass. Så vi må jo slå fast at føretaksreforma som økonomisk styringsreiskap har vore mislykka. Eg trur også vi kan stille spørsmål om reforma har ført til betre helsetenester og betre kvalitet. Legg vi til grunn Helsetilsynet sin rapport om akuttmottak, som var omtalt i media så seint som i går, må konklusjonen også her vere at helseføretaksreforma neppe har bidrege positivt til det. Vi har også lese at nokre av dei toppfolka vi har i Noreg innanfor medisin, har sagt at årsaka til dårleg kvalitet på akuttmottaka er beinharde nedskjeringar og stadige omorganiseringar. Nokre snakkar om at det har vore sterk nedskjering i talet på sjukehussenger, og det har det faktisk vore dersom vi ser historisk på det. Det har vore ein sterk nedgang, og det skulle det nok vere. Men det har vore for sterk nedgang på medisinske senger. Vi ser også at i samband med denne reduksjonen, som har gått føre seg i mange år, har heller ikkje helseføretaksreforma bidrege til å korrigere kursen, sjølv om det skulle vere nokså opplagt på grunn av ei stadig aldrande befolkning. Eg trur eg må ta endå nokre eksempel. Det har vore fokus på Helse Sør-Øst, og vi skal høre meir om det og spesielt om hovudstadsreformsystemet seinare i dag. Men har samanslåinga av Helse Sør og Helse Øst vore noka løysing for å få kontroll på økonomien? Eg meiner at det er rekordunderskot som blir serverte, altså det motsette av det som var forventninga. Og til alt overmål har vi lese at tilsetjing av legespesialistar er heilt ute av kontroll. Det har dei seinare åra vore dobbelt så mange tilsette som det skal vere. Det er også eit bevis på at her går det ikkje som det skal. Statsråden sa i innlegget sitt at ho har teke initiativ til eit slags kontrollutval for tilsette ved kvart sjukehus. Dersom det må til, vil eg seie at då er det verkeleg ei fallitterklæring for helseføretakas styringsevne. Eg skal gå litt fort over til nokre moglege løysingar. Venstre trur at vi må satse meir på primærnivået. Vi har 280 legeårsverk for sjukeheimslegar, og her trur eg vi må få ei kraftig styrking. Meir ferdigbehandling på dette nivået vil gi våre eldste og sjukaste betre og meir verdig behandling, og vi vil redusere presset på sjukehusinnlegging. Andre, bl.a. Ballo, har vore inne på at vi må styrkje fastlegeressursane. Det trur eg også er eit viktig poeng. Statsråden var også inne på det. Vi må få fleire fastlegar, og dei må bruke meir tid på kvar pasient, trur eg. Vi veit at dersom ikkje desse portvaktene gjer jobben sin, vil straumen av pasientar inn mot sjukehusa bli veldig stor. Vi veit at ei endring av fastlegane sin tilvisingspraksis på berre 1 pst. vil endre belastninga på spesialisthelsetenesta med 20 pst. Så eg trur at hovudmedisinen her er førebygging og styrking av primærhelsetenesta. Heilt til slutt vil eg berre gi til kjenne at Venstre vil støtte det forslaget som er sett fram av representanten Sandberg.
Jeg synes denne debatten har vist veldig godt at dette ikke er en sak hvor det er enkle løsninger, og det er en sektor som også er veldig krevende å styre. Men jeg er uenig med de talere som har sagt at det ikke har skjedd positive endringer etter at staten overtok sjukehusene. For vi behandler flere pasienter, vi har fått bedre kvalitet ved at vi f.eks. har fått sentralisert brystkreftkirurgi, som gjør at flere overlever, og det er økt aktivitet. Så går det ikke an å si at denne sektoren er i krise, når vi beviselig er på verdenstoppen i antall leger, sjukepleiere og i bruk av penger. Det betyr ikke at alt er perfekt - overhodet ikke. Tilsynsrapporten om akuttmottakene i går viste at det ikke er det, og det skal vi ta på alvor. Men dette er en sektor som hele tida må forholde seg til omstillinger. Jeg mener at det er helt nødvendig av hensyn til kvaliteten for pasientene. Når vi gjennom en periode f.eks. hadde masse strid om at nevrokirurgien blir flyttet fra Stavanger til Bergen, som jeg bestemte fordi jeg mener det er helt nødvendig og riktig av hensyn til pasientene, var det mange fakkeltog, mange demonstrasjoner, og jeg registrerte også representanter i denne salen som var sterkt imot det. Jeg er opptatt av at vi må snakke med én tunge. For er det slik at Stortinget gir x antall kroner til sjukehusene, x antall kroner til kommuner og veger, ja så er det det beløpet en skal holde seg til, og det håper jeg inderlig at Stortinget mener. Det er ikke slik at noen kan ha private seddelpresser og si: Jeg vil gjerne ha litt mer, så jeg bare bruker penger, og så regner jeg med at jeg får det etterpå. Jeg prøver å gjøre min jobb som helseminister og si: Det er dette dere har fått tildelt. Og da hjelper det ikke å si: Vi ansatte mange flere leger, for vi syntes at vi trengte det, og så får det bare etterbetales penger. Nei, det er slutt på det. Det er derfor det også blir så mye motstand. Jeg vil også si at det er klart at når det må skje endringer av hensyn til kvaliteten, blir det bråk. Men vi må gjennom det, fordi flere vil overleve, og flere vil få bedre pasientbehandling på den måten. Som Ballo, Bøhler, Skjælaaen og flere talere har sagt, vi må sentralisere mer av hensyn til kvaliteten på det vi må være gode på: kirurgi, trening i forhold til alvorlige sjukdommer, og så må vi også desentralisere enda mer av det vi kan og bør gjøre nærmere der folk bor. Så er det ingen enkle løsninger, slik jeg ser det. Er svaret: Ja, vi gir en milliard eller to til, så er dette løst. Nei, jeg mener det er galt. Jeg mener det er galt, for jeg er helt enig med representanten Ballo, som sier at vi kan ikke bare gi penger inn i et system før vi får ordnet opp i det. Vil de da slutte å ansette mange flere leger og sjukepleiere enn de har penger til? Vil de da sørge for å forholde seg til de rammer de har? Nei, jeg trur ikke det. Sjølsagt vil denne sektoren få mer penger også i åra framover. Det skulle bare mangle, for vi skal være stolte av at vi har et godt offentlig helsevesen med likeverdige helsetilbud. Men vi må ordne opp i det som er systematisk galt, og det at noen tar seg til rette og bruker penger de ikke har. Så er det noen som sier at omstillingene er bare til det negative. Nei, det er de ikke. Da jeg kom inn i regjeringskontorene - dette med særlig adresse til Høyre og Kristelig Folkeparti, som da satt i regjering, og begge partiene har også hatt helseministeren - var økonomien i Helse Midt-Norge ute av kontroll, f.eks. ved St. Olavs Hospital. Jeg sa: De samme reglene gjelder for dere som for andre, det er ett sett med penger, og dere må bare forholde dere til det. Hva er situasjonen i dag? De har fått skuta på rett kjøl i forhold til økonomien, de har fått bedre kvalitet i behandlinga, færre korridorpasienter og en rekke andre ting. Det viser at det nytter å omstille, og det viser at det nytter, når en står på krava, å sette opp en vegg, noe jeg mener er helt nødvendig. Da håper jeg at Stortinget er med meg på at vi faktisk må sørge for at alle i vårt samfunn forholder seg til noen rammer, på samme måte som vi som privatpersoner også må sørge for at vi har orden i økonomien. Ellers går det som regel ikke så bra. Så er jeg helt uenig med representanten Sandberg, som sier at dette er ute av kontroll. Nei, det er ikke det. Jeg kan vise til en lang rekke styringsgrep som vi har tatt. For eksempel når det gjelder bemanning - som Riksrevisjonen påpekte i går, og jeg er der helt enig med Riksrevisjonen - er det jo det jeg nå forsøker å gjøre noe med, ved at jeg må gå til detaljstyring og si at det må være et utvalg ved hvert lokalt helseforetak for å sørge for at det ikke ansettes flere enn det skal. Vi har ikke noen dårlig pasientbehandling i Norge, hvis vi ser landet under ett. Det forekommer enkelthendelser, det er akuttmottak osv. vi må gjøre bedre, men det aller viktigste er at vi greier å sikre et offentlig finansiert helsevesen med likeverdige tjenestetilbud, at vi satser enda mer på forebyggende arbeid for å hindre at folk blir sjuke, bedre samhandling mellom de ulike nivåene, og at vi får til bedre kvalitet i det vi faktisk tilbyr. Det står noen slag, det kommer til å bli mer bråk, men jeg håper også Stortinget er med på at vi faktisk må forholde oss til de vedtak Stortinget sjøl fatter.
Debatten om helse- og omsorgsministerens redegjørelse er avsluttet. Representanten Per Sandberg har fremmet et forslag om å oversende helse- og omsorgsministerens redegjørelse til komiteen i Stortinget. - Det anses vedtatt.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Uførepensjon er en av de viktigste velferdsordningene vi har. Det er vår felles forsikring når helsa svikter. La det være utgangspunktet for denne debatten. Men samtidig er det grunn til bekymring. Ved utgangen av 2007 var det 333 544 uføre. Det er mange. 32 184 nye kom til i løpet av fjoråret. På årsbasis går rundt 570 000 årsverk tapt på grunn av ledighet eller tapt arbeidsevne, i et arbeidsmarked med behov for 132 400 flere arbeidstakere, der 44 pst. av bedriftene har rekrutteringsproblemer. Tross innstramminger i regelverket er antall uføre mer enn doblet siden 1980. Mye av veksten, men ikke hele, forklares med flere eldre i befolkningen. Veksten ser ut til å avta noe, men samtidig ser vi tendenser til økt vekst i andelen uføre under 30 år. Det er derfor tverrpolitisk enighet om behovet for tiltak som kan dempe veksten. Den samfunnsmessige begrunnelsen er at vi trenger arbeidskraft, men den viktigste er den velferdspolitiske. Mange uføre vil heller jobbe, men de får ikke. Det kan skyldes holdninger, manglende tilrettelegging eller kvalifikasjoner. Lyspunktet er at nær 81 000 gjennomfører yrkesrettet attføring. Spørsmålet er om det blir varige resultater av innsatsen. Det var et av flere viktige spørsmål ved Stortingets behandling av meldingen om arbeid, velferd og inkludering, der vi trakk opp hovedlinjene i det som skal gi innhold til NAV-reformen. Gjennom fokus på mestring, arbeidsevne, aktive tiltak, forebygging og tidlig inngripen skal muligheter og arbeidsevne vektlegges sterkere enn før. Det stiller nye krav til arbeidsmetoder og kompetanse i arbeids- og velferdsetat og NAV-kontor. En viktig del av det nye er å bygge nettverk av gode hjelpere i NAV-kontorets omgivelser. Arbeidsmarkedsbedriftene er opplagt slike gode hjelpere. Så langt er vi helt enige. Der vi skiller lag, er om tida alt nå er moden for å framheve ett tiltak framfor andre, nærmere bestemt PIA-prosjektet ved Durapart AS. Arbeids- og sosialkomiteen har vært på besøk ved mange bedrifter, med ulike opplegg. Vi har ofte latt oss imponere. For trekvart år siden var vi ved Durapart i Arendal. Det var sikkert flere enn jeg som fikk klump i halsen da vi hørte om den godt middelaldrende kvinnen som egentlig hadde gitt opp. Hun kom inn på PIA-prosjektet, som tar dem som ingen andre vil ha - de med kroniske, sammensatte plager, muskel- og skjelettlidelser, smerter uten objektive funn, angst- og depresjonsplager, ferdig hos fastlege, uten aktivitets- og behandlingstilbud, lange perioder med passivitet, lavt selvbilde og usikre på framtida. Hele mennesket handler i tillegg om nære relasjoner, barn, foreldre, livsledsager, venner, kolleger. I dette tilfellet var problemet en narkoman sønn. Durapart ordnet plass til ham. Moren senket skuldrene, tok treårig sosialfaglig utdanning og var klar for arbeidslivet. Og det er ikke bare komiteen som har latt seg imponere. Det gjorde også statsrådene Hanssen og Grande Røys da de besøkte bedriften i januar i år. Samtidig har jeg lyst til å nevne et par andre eksempler, fra andre bedrifter. På nettsidene til attføringsbedriftene kan vi lese: «Tobarnsmor fra Konnerud strutter av selvtillit. Hun er endelig i jobb.» Hun hadde vært uten i åtte år og hadde ikke råd til noe som helst. Da tok attføringsbedriften Dias AS tak i henne. Ved første lønning ble det sykkel på datteren. «Utdannelse er ikke veien for deg.» Den beskjeden fikk en 16-åring fra Oslo. Nå er han 25 og studerer - takket være attføringsbedriften Sens. Som de sa: Vi fant jo ut at han hadde store ressurser. Poenget er ikke at disse er bedre enn PIA. Poenget er at det er mye som er bra, mange steder. Og - det er viktig å lære av det som er bra. Durapart skal forske på PIA. I Agderposten forteller prosjektleder at mange vil bruke programmet, men de holder foreløpig litt igjen. Vi vil være sikre på at dette er god vare før vi deler det, sier han. Det er kloke ord. Statsråden er positiv til å prøve å bidra til forskningsprosjektet. Det er også klokt. For vi trenger gode metoder som virker. Går det som ventet, kan forslagsstillernes ønske, at PIA blir landsdekkende, bli virkelighet om ikke lenge. Men flertallet, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, vil vente på forskningen. Det forbyr ingen å la seg inspirere av Durapart nå, men betyr en kvalitetssikring før et eventuelt landsdekkende opplegg. Flertallet foreslår i dag at mindretallets forslag vedlegges protokollen. Det betyr ikke at forslaget skal gå i glemmeboken.
Mer enn 300 000 mennesker lever i dag som uførepensjonister, og for inneværende år anslås en økning på mer enn 30 000. Når så mange i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet, er dette en utfordring og en bekymring i forhold til økte offentlige kostnader, lavere skatteinngang, mangel på arbeidskraft og svært mange mennesker uten aktivitet og sosialt nettverk. Hvordan møter vi så disse utfordringene? Tall fra NAV viser at kun 50 pst. av alle som følger et løp med sykepenger, rehabiliteringspenger og attføringspenger, kommer tilbake i arbeid. Dette tallet er for dårlig. PIA-prosjektet i regi av Durapart i Arendal har siden oppstarten hatt 200 personer i sitt system. Kun 5 pst. av disse gikk over i uføretrygd. Dette tallet er meget bra. Dagens arbeidsmarked er godt. Det skriker etter arbeidskraft. Men så finnes det en stor gruppe mennesker som i prinsippet er friske nok til å være i arbeid, bare de får det lille ekstra som skal til for å takle arbeidslivet. Det holder ikke å ha kompetanse dersom en funksjonshemning eller sykdom har oppstått, eller man sliter med sosial angst eller har andre bekymringer som tar mye energi. Det å lære å leve med sin situasjon krever rettledning og hjelp - og det tar tid. Selv surra jeg fælt da jeg plutselig i voksen alder fikk astma. Jeg trodde rett og slett at det ikke kunne være riktig, og tok ikke de medisinene jeg var foreskrevet, med de dramatiske konsekvenser dette fikk. Jeg skremte vannet av slekt og naboer da jeg akutt ikke fikk puste, ved flere anledninger. Til slutt aksepterte jeg at jeg var nødt til å ta disse medisinene. Det tok lang tid å prøve og feile, før de optimale medisinene ble funnet. Siden jeg pustet så bra igjen, sluttet jeg med medisinene, da jeg trodde at jeg var blitt frisk igjen. Det var ikke spesielt lurt. I denne tiden fikk jeg overhodet ingen informasjon eller hjelp - noe som gjorde at det tok hele et og et halvt år før jeg fungerte normalt. Dette er unødvendig lang tid. PIA-prosjektet kunne ved komiteens besøk vise til flere eksempler på personer med sammensatte problemer, som i seg selv ikke var så alvorlige eller dyptgående hos den enkelte, men som var nok til at de ikke der og da greide arbeidslivet. Med enkle grep, samtalegrupper, trening og personlig oppfølging kunne de vise til kjempegode resultater, som det er vanskelig å forstå at Regjeringen vil la gå fra seg. Vi får vente og se, er gjennomgangstonen i forhold til de fleste forslag som fremmes i denne sal. Problemet er at de som er utenfor arbeidsmarkedet i dag, ikke har tid til å vente. Jo lenger de må vente på det riktige tilbudet, jo mindre er muligheten til å lykkes. Jeg har spesielt tro på PIA-prosjektets verdigrunnlag, som er å se helhetlig på mennesket gjennom fokus på samspill mellom jobb og fritid, mellom kropp og sinn og mellom deltakeren og dennes nærmeste. Det er en sammenheng mellom hvordan man har det, og hvordan man tar det. Prosjekter som PIA og lignende vil det bli spesielt viktig å få på plass nå, i og med at antallet personer som skal gjennom et attføringsløp, nå er utvidet. Jeg tenker på kvalifiseringsprogrammet. Ifølge Kommunal Rapport 24. januar i år har 15 ungdommer under 25 år som lever av sosialhjelp, startet opp i PIA-prosjektet. I artikkelen får vi et godt innblikk i et ungt pars tanker og drømmer og tro på framtiden med den nye starten de føler at de nå har fått. Disse er ikke syke nok til å få uføretrygd, men er heller ikke klare for å gå rett ut i jobb. Derfor har de flere år levd av sosialhjelp. Jeg synes det er usedvanlig tøft av Durapart å satse på denne gruppen, som vi av erfaring vet er den tyngste gruppen å lykkes med. Dette viser hvor stor tro man har på prosjektets utforming og tilbud. Jeg har også tro på dette konseptet og synes det er vanskelig å forstå hvorfor flertallet ikke begjærlig griper tak i den muligheten som de her får presentert, ikke minst med tanke på kvalifiseringsprogrammet, som kommer for fullt i kommune etter kommune. Prosjekter av denne art og med dette innhold vil vi ha stort behov for i framtiden. Jeg tar hermed opp de forslag som Fremskrittspartiet sammen med Høyre har fremmet i denne saken.
Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp de forslag hun refererte til.
Da den rød-grønne regjeringen tiltrådte, var statsråd Bjarne Håkon Hanssen påpasselig med å peke på målsettingen for sitt virke, nemlig å hjelpe mennesker som lever av trygd, over i arbeid. Høyre deler fullt ut denne målsettingen. Og som statsråden også har sagt ved flere anledninger: Veien ut av fattigdomsfella går gjennom å delta i arbeidslivet. I Høyre har vi formulert dette som «ny sjanse»-politikk. Vi vil ha et arbeidsliv med plass til alle, der enhver som faller utenfor, skal få en ny sjanse. Dette er en konkret videreføring av den politikken vi førte sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre i regjering. Vi har med bakgrunn i dette fremmet en rekke forslag her i Stortinget om hvordan vi skal redusere avgangen til uføretrygd gjennom å hjelpe mennesker som står i fare for å falle ut av arbeidslivet. Vi har i våre alternative forslag til statsbudsjett synliggjort hvordan vi ønsker å prioritere dette, og vi har lansert flere helhetlige pakker både for å redusere sykefraværet, for å få mennesker fra trygd til arbeid og for å redusere fattigdom i Norge. Når jeg benytter anledningen til å gi denne korte historiske gjennomgangen, er det fordi det vi opplever i dag, er et forsøk på kreativ historieskriving fra regjeringspartiene. I dag behandler vi et forslag om å bruke erfaringer fra et meget vellykket og godt attføringsprosjekt ved Durapart i Arendal til å skape tilsvarende opplegg andre steder i landet. Forslaget vil dessverre ikke bli vedtatt, da regjeringspartiene åpenbart har bestemt seg for at ethvert initiativ fra opposisjonen i Stortinget skal stemmes ned. Så relanserer regjeringspartiene selv kort tid etter de samme initiativ og forslag i en rød-grønn drakt, og med et stadig mer falmende lys av Soria Moria i bakgrunnen. Denne gangen mener jeg at dette har gått for langt. I Agderposten den 25. januar refereres det til et besøk statsråden hadde ved Durapart dagen i forveien: «Ministrene Bjarne Håkon Hanssen og Heidi Grande Røys vil bruke Durapart som utstillingsvindu for hele landet, og går langt i å antyde penger til et stort forskningsprosjekt på Durapart-effekten.» Videre uttaler arbeids- og inkluderingsministeren: «Jeg er ikke i tvil om at vi vil bruke dette andre steder i landet. Flere andre fylker har kurs, men ikke like profesjonelt som her. Nav bruker heller ikke en slik bedrift på samme måte andre steder, legger han til» - altså statsråd Bjarne Håkon Hanssen. Dette er jo vel og bra, og grunn til å glede seg over, men desto mer skuffende er det at man ikke følger opp fra regjeringspartienes side i komiteens behandling av saken. For her i Stortinget sitter altså regjeringspartienes representanter og stemmer ned - ser det ut til - et forslag om å gjøre nettopp det statsråden selv klart signaliserer behov for. Enten er dette et utslag av dårlige kommunikasjonskanaler mellom statsråden og hans folk i Stortinget, eller så er dette ny rekord i regjeringsarroganse. Regjeringen relanserer faktisk forslag før de har rukket å stemme ned et tilsvarende fra opposisjonen i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende. Da komiteen besøkte Durapart i mai 2007, ble vi presentert for deres PIA-prosjekt, som tilbyr arbeidsrettet rehabilitering for mennesker som står i fare for å falle helt ut av arbeidslivet, og som har problemer av både helsemessig og arbeidsmessig art. Dette er en gruppe som ofte faller mellom to stoler i systemet, mellom helsevesen og NAV. PIA fokuserer på livsmestring, at en er nødt til å mestre ting i hverdagslivet for å mestre arbeid - og omvendt. Durapart har høstet anerkjennelse fra mange hold både for den gode kontakten med det lokale NAV-apparatet og for resultatene, hvor kun 5 pst. har endt opp med å søke om uføretrygd etter endt løp. Selv om det foreløpig ikke er mulig å måle noen langtidseffekt av prosjektet, er dette så oppsiktsvekkende gode resultater at de bør følges opp med konkret handling. Det var kanskje også det statsråden siktet til i sin julehilsen i Agderposten. Arbeidet med å hjelpe mennesker fra trygd til arbeid ved å gi folk en ny sjanse blir aldri bra nok. Nettopp derfor må vi høste av gode erfaringer. Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet konkrete forslag om hvordan PIA-lignende prosjekter kan organiseres og finansieres. Statsråd Hanssen har i to og et halvt år snakket mye om de samme målene som vi her tar opp. Nå er det vel snart på tide at Arbeiderpartiet og Regjeringen begynner å handle og vise hvordan de faktisk har tenkt å nå sine målsettinger om få flere trygdede ut i arbeid - og ikke bare lar det bli med prat og nye utredninger.
Jeg er like overbevist som statsråden var før jul, om at metoden PIA kommer til å bli brukt framover av NAV - i den formen den har nå, eller i ulike tilpasninger. Det er fordi statsråden og flertallet i Stortinget er opptatt av at NAV skal få bruke flere typer metoder i sitt arbeid for å kunne lykkes. Gode arbeidsmarkedstiltak og tidlig og kvalitetsmessig god hjelp med hensyn til helseproblemer og opplæringsbehov virker. Det har vi visst lenge. Det vi også vet, er at det virker for mennesker som har alvorlige og langvarige kroniske og sammensatte behov. PIA-prosjektet, som er ett av flere prosjekt som komiteen har besøkt, er også et tilbud som er utviklet av folk som har kompetanse og erfaring i attføringsarbeidet. Og det er bra. De som jobber med saken, vet ofte dette bedre enn andre. Skal arbeidslinja lykkes, må alle gode metoder som bidrar til at flere mestrer livet sitt og får kompetanse - som er inngangsbilletten i arbeidslivet - brukes. Gjennom veldig mange år har jeg på dette feltet dessverre sett veldig mange gode og vellykkede prosjekter bli skrinlagt på tross av gode resultater, og det har jeg lurt fælt på. Det demotiverer jo dem som jobber med feltet, og som har kompetanse på dette og virkelig kan bidra med folk, men det demotiverer også dem som trenger hjelp, for det virker som om de ikke skal få tilgang på de tiltakene som faktisk virker. En stor utfordring som statsråden har, er hvordan vi skal greie å lage systemer som fanger opp at gode prosjekter som blir utviklet, faktisk blir metoder som hele landet kan ta i bruk. Men da tror jeg ikke vegen å gå er at Stortinget skal vedta hver enkelt metode for seg og si at den skal dere bruke, og den skal dere bruke. Jeg har lyst til å minne komiteen om en av de første reisene komiteen gjorde til mitt hjemfylke, Hedmark, der vi så på et prosjekt som het SAVIS, som var en helt annen type prosjekt, men som faktisk fanget opp noen av de samme menneskene. Der var det formell kompetanse det gjaldt, og nå går flere av deltakerne faktisk på høgskole, og de aller fleste av dem har gjennomført videregående opplæring og fagopplæring. Det arbeidet som Regjeringen nå har satt i gang med regelverksforenkling, er viktig og må bane veg for at det blir mulig å ta i bruk metoder ut fra tankegangen om at det skal individtilpasses. Det må ikke være slik som jeg hørte da jeg besøkte et NAV-kontor for noen uker siden: Vi må fylle opp plassene på de kursene vi har kjøpt. Her er det noen brukere. De trenger riktignok et helt annet tilbud, men det får vi ikke penger til. Slik kan det ikke fortsette. Alle de gode metodene som nå blir utviklet land og strand rundt, må være en meny som NAV-kontorene, og ikke minst de som er arbeidsledige og som har helseproblemer og kompetansebehov, kan få lov til å ta i bruk. Veldig mye av det som trengs rundt disse menneskene, er jo det som f.eks. PIA har vært gode på, nemlig at de greier å se mennesket som helhet. Hvis det, som representanten Lise Christoffersen sa, er slik at man har en rusmisbruker i familien, er det klart at å få orden på det og hjelp med det problemet, bidrar til at man greier å konsentrere seg om et løp som fører til at man kan få kompetanse og komme ut i arbeidslivet. Men det er gråsoner mellom helsetjenester, arbeids- og sosialetaten og opplæringssektoren, og de sektorene må samarbeide. Det har man greid i PIA-prosjektet. Det har man også greid i en rekke av de andre prosjektene, og noen av dem lever fremdeles, mens en del av dem dessverre er nedlagt. Vi er altså nødt til å få en slutt på det systemet som gjør at gode prosjekter som virkelig hjelper folk, slutter å være prosjekter. Det må være permanente metoder som er tilgjengelige hele tida. Så til debatten om den store økningen i antallet uføre. Det er et stort problem at funksjonshemmede blir demotivert, og blir motivert til å gå på trygd, slik som vi hører historier om. Men jeg tror det kanskje aller viktigste innsatsområdet vi må se på nå, er ungdom og unger med vanskelige liv. Det er overgrep, det er sykdom i hjemmet, det er rus, det er sosiale problemer i hjemmet. Når vi vet at tre av fire ungdommer som skrives ut av barnevernet, havner rett på sosialhjelp, og mange av dem har en videre karriere inn mot uføretrygd, vet vi hvor vi kan starte, og da trenger vi både PIA-metoder og en rekke andre metoder for å lykkes på det området.
Forslagsstillerne fra Høyre vil at Duraparts prosjekt «Person i arbeid» skal utvikles til et nasjonalt forsøksprosjekt. Jeg deler fullt ut den utålmodigheten som ligger bak forslaget. Det legges ned stor innsats over hele landet for å hindre overgangen fra arbeid til trygd og øke overgangen den andre veien. Jeg har aldri vært i tvil om engasjementet og ønsket om dette verken i storting, departement, NAV eller hos noen av NAVs mange samarbeidspartnere. Det er mange som kan fortelle om at arbeidet lykkes. Likevel ser vi ikke at dette gir seg utslag i målbare reduksjoner i antall personer som blir avhengig av trygdeytelser. Antallet nye mottakere av uføreytelser i 2007 har vært stabilt over 30 000 de siste årene. Faktisk var antallet nye stønadsmottakere i 2007 det høyeste så langt dette tiåret. Og antallet mottakere totalt er ti ganger større enn antallet nye mottakere. Så det er all grunn til å være utålmodig og til å ha hovedfokuset i hele arbeids- og velferdsforvaltningen rettet mot hva som kan gjøres for å få ned disse tallene. Både i komiteinnstillingen og i tidligere innlegg i debatten her er det gitt mye velfortjent honnør til Durapart i Arendal og til prosjektet «Person i arbeid». Det er spennende og oppløftende å se og høre om ideen bak prosjektet og om foreløpige resultater. Å se hele mennesket - å tenke arbeid og fysisk og psykisk helse integrert i en arbeidstreningsprosess - er grunnleggende riktig. Jeg tror at det også er nødvendig for å oppnå varige, positive resultater. Jeg er glad for at flertallet i komiteen understreker at vi forventer at NAV bidrar aktivt til å spre gode ideer og erfaringer til andre arbeidsmarkedsbedrifter andre steder i landet. Jeg er overbevist om at både NAV og arbeidsmarkedsbedrifter over hele landet ønsker sterkt å lykkes i arbeidet med attføring til arbeid. Derfor både håper og tror jeg at erfaringene spres uavhengig av statlig pålegg. Jeg har den grunnleggende tillit til arbeidsmarkedsbedriftene at det satses på innovasjon og nytenkning. Og jeg har den tillit til NAV at de oppmunter til, og ikke hindrer, slik innovasjon. Så deler jeg også komiteflertallets syn om at graden av krav til formell organisering av slik erfaringsutveksling må avhenge av hvor godt dokumentert erfaringene er. Gode idéer som attpåtil har lovende resultater, skal bringes videre, og det skal oppmuntres til dem. Men jeg er sterkt i tvil om politiske instrukser om hvordan NAV skal organisere dette, basert på inntrykk fra statsrådsbesøk eller komitebesøk, vil gjøre godt i det lange løp. For Duraparts vedkommende er det aller viktigste nå å få sikkerhet for at prosjektet kan videreføres, og at man kan få til en god evaluering. Jeg tolker statsrådens uttalelser slik at han vil bidra aktivt til at det skal skje, både med og uten komiteens pust i nakken. Dessverre har statsråden og Regjeringen allerede trukket inn fra Durapart og de andre arbeidsmarkedsbedriftene penger som de hadde trengt for å kunne utvikle tilbudene sine videre. Muligheten for å kunne videreutvikle «Person i arbeid» blir i hvert fall ikke bedre av at bevilgningene til arbeidsmarkedsbedriftene kuttes reelt fra 2007 til 2008. Jeg synes fortsatt at begrunnelsen statsråden har gitt for dette, er tynn, og nok fortjener høyere karakter for kunstnerisk utforming enn for innhold. Jeg skulle ønske at statsråden kunne bruke denne debatten til å gi mer positive signaler om en kursendring enn hva han har gitt så langt.
Vårt tradisjonelle velferdshierarki gav oss høye terskler mellom rehabilitering og attføring. NAV-reformen har samlet trygde- og arbeidsmarkedsetatene, og arbeidsrettet rehabilitering er i ferd med å få sin selvfølgelige plass i våre bestrebelser på å hjelpe syke tilbake til arbeid. Vi imøteser nå den varslede samlingen av rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uføretrygd i én ordning, noe som er nødvendig for å komme videre i det å se mer på den enkeltes behov for tjenester enn på systemets behov for ordninger. Slik sett opplever jeg representantforslaget fra Engeset, Skovholt Gitmark og Sjøli som et konstruktivt bidrag i våre bestrebelser på å prioritere tiltak innenfor yrkesrettet rehabilitering. Det er viktig å hente inspirasjon fra tiltak som vi ser virker, når vi nå skal øke innsatsen for å styrke folks muligheter for å komme tilbake til arbeidslivet gjennom en samordning av de virkemidlene vi har til rådighet. Arbeids- og sosialkomiteen har vært på besøk hos Durapart AS og fått anledning til å lære om PIA-prosjektet. Tidligere har vi også besøkt Friskgårdene i Trøndelag, som er et annet tiltak som ligger innenfor samme virkeområde. Også der var tilbudet som ble gitt, knyttet til å gi bistand til livsmestring gjennom å se mennesket i sin helhet. Sykmeldte arbeidstakere gis tilbud om rehabilitering av sine lidelser kombinert med arbeidstrening. Resultatene er svært gode, og det er nå etablert ni friskgårder i tre fylker. Nettopp dette at rehabiliteringsperioden og attføringsperioden ses under ett, har vist seg å være viktig. PIA og Friskgårdene, sammen med andre tilbud som sikkert også er etablert, er opplegg vi neppe trenger å sette opp mot hverandre, men se på som viktige bidrag i den utviklingen av arbeidsrettet rehabilitering som vi nå skal satse mye mer på. Gjennom Attføringssenteret i Rauland og Hernes Institutt har vi også viktige kompetansemiljøer på området som bistår bl.a. PIA-prosjektet med kompetanse og utvikling av tiltak. Jeg deler fullt ut forslagsstillernes ønske om å redusere avgang til uføretrygd gjennom satsing på tiltak for arbeid og livsmestring. Vi har ikke minst de siste dagene sett forskningsrapporter belyse hvordan mange opplever at varig trygding blir løsningen fordi hjelpeapparat, både det medisinske og NAV, ikke stiller opp for dem slik de hadde håpt og trodd det skulle gjøre. Jeg deler altså forslagsstillernes intensjoner, men er sammen med komiteens flertall usikker på om den beste måten å fokusere på økt innsats på innenfor arbeidsrettet rehabilitering, er å peke på PIA-prosjektet som den ene, «riktige» løsningen. Vi er nå i en utviklingsperiode hvor arbeids- og velferdsapparatet vårt gjennom NAV får samordnet sine virkemidler. Vi har gjennom IA-avtalen fått nye ordninger om helse- og rehabiliteringstjenester for sykmeldte. Jeg vil nødig være med og peke ut enkeltordninger som disse nye virkemidlene skal kanaliseres gjennom. Vi har heldigvis flere aktører å spille på lag med. Det er viktig at vi bruker dem, og at det gjennomføres vurderinger av de resultater de ulike aktørene oppnår. I årene framover håper jeg vi skal bruke mer ressurser på yrkesrettet rehabilitering. Da er det viktig at vi skaffer oss viten om hvordan ulike tilbud virker, slik at hjelpeapparatet kan gi henvisninger som er mest mulig treffsikre. Engesets oppfatning om at vi ikke følger opp Høyres og Fremskrittspartiets forslag fordi det er et forslag fra opposisjonen, og at det nok kommer tilbake bare vi får lov til å komme på det selv, er derfor ikke en riktig tilnærming til den debatten vi har her. Det som er realiteten, er at hele Stortinget ønsker en sterkere satsing på yrkesrettet rehabilitering. Men allerede på det nåværende tidspunkt er vi skeptisk til å si at det er én ordning, ett tiltak som skal ligge til grunn for hvordan vi skal gjøre dette i framtiden. Til det er det heldigvis for mange gode aktører med oss i arbeidet videre.
Intensjonene fra forslagsstillerne om å redusere avgang til uføretrygd gjennom satsing på tiltak for arbeid og livsmestring er gode, og jeg deler dem fullt ut. Men Venstre ønsker en helhetlig vurdering med hensyn til tilskudd til helse- og rehabiliteringstjenester, der en også får vurdert PIA-prosjektet. Venstre vil påpeke at NAV må ta med seg de positive erfaringene fra det prosjektet for å stimulere til liknende prosjekt med helhetstenkning, som flere har vært inne på i debatten så langt. Venstre mener også det er viktig å stimulere til samarbeidsløsninger mellom attføringsbedrifter og lokalt næringsliv eller NAV og lokale aktører. Videre vil jeg peke på det som er blitt sagt av Arbeids- og velferdsetaten, som opplyser at til tross for at deltakere fortsetter i andre tiltak for yrkeshemmede, finnes det ingen evaluering av eller forskning på hva som skjer over tid med deltakere som har gjennomført programmet. Videre sier man at erfaringene med PIA-prosjektet er begrenset, og at tiltaket ennå ikke er evaluert, men tilbakemeldingene er positive. Det sies videre at erfaringene viser at dette tilbudet krever grundigere forberedelser før man er i gang. Det pekes videre på at tiltaket er organisert slik at det er avhengig av spesifikke faktorer som ikke nødvendigvis lar seg overføre til et landsomfattende tilbud. Ut fra dette synes jeg det er naturlig at man avventer Regjeringens evaluering, slik at man får se nærmere på dette, som flere har vært inne på. Ellers deler jeg saksordførerens betraktninger i forhold til denne saken. Jeg kan også nevne at det drives mye godt attføringsarbeid rundt om i landet. Som nevnt har vi som er trøndere, en del erfaring med Friskgårdene. Representanten Sundsbø nevnte i sitt innlegg at disse gårdene gjør et godt arbeid, som er utprøvd over tid. Jeg er ikke i tvil om at PIA-prosjektet også vil kunne bli et landsdekkende tilbud. Men som sagt ønsker jeg å få en evaluering for å se hvordan dette bør gjøres. Jeg tror at mangfoldet innen denne sektoren er viktig, slik at man får mulighet til individtilpasset tilbud, slik at brukeren får et best mulig tilbud. Det er tross alt brukeren som må være i fokus, ikke systemet som sådant. Til slutt vil jeg nevne at noe av det som gjør at vi er nødt til å ha mangfold i tilbudet, og som blir tydeligere og tydeligere, er den store avgangen vi har i forhold til unge uføre, som vi ser dropper ut. Det er tydelig at vi må ha et tilbud som er mangfoldig nok til at vi kan plukke opp flere, slik at vi har mulighet til å skreddersy dette i forhold til brukeren.
Jeg skal starte med å si at jeg også slutter meg til de vurderingene som kom fram i saksordførerens innlegg. Jeg vil bare kort si at jeg er veldig enig i de begrunnelsene som kom fram. Men så må jeg også få lov til å si at jeg må innrømme at jeg er noe i tvil om hva det egentlig er Høyre og Fremskrittspartiet foreslår i Dokument nr. 8-forslaget. Mener man at departementet skal bestemme at attføringsbedrifter landet rundt skal etablere tilbud i tråd med PIA-prosjektet? Mener man at det skal gå ut direktiv fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet om at det nå skal etableres tilbud på alle attføringsbedrifter i tråd med det som er opplegget i PIA-prosjektet? Skal det i så fall bety at attføringsbedrifter, som har egne andre opplegg som fungerer svært bra, skal pålegges å slutte med det som fungerer, for å erstatte det med PIA? Eller er det ikke det man mener, når man sier at man skal be Regjeringen om å ta initiativ til at dagtilbud med yrkesrettet rehabilitering, etter mønster fra PIA-prosjektet, kan etableres på nasjonal basis? Hvis det er slik at det bare er et ønske om at det skal skje, kan det jo skje i dag. Det er ikke noe forbud mot å etablere den typen prosjekt rundt omkring på attføringsbedriftene. Så jeg må oppriktig si at jeg er veldig i tvil om hva det er som foreslås. Ikke minst synes jeg det er viktig at vi skal være klar over at Durapart i Arendal har brukt mange år på å utvikle konseptet sitt og har knyttet til seg kontakter i helsesektoren, fastleger, psykologer, Kysthospitalet og Rauland attføringssenter. Det er blitt brukt mange ressurser på å finne fram til de rette kursledere til å bygge opp kvalitativt forsvarlig kompetanse. Kurslederne har selv gjennomført livsmestringsstudier ved Diakonhjemmet i Oslo, i tillegg til kurs innen kognitiv terapi. Hvis det er tilsvarende kvalifikasjoner som skal kreves rundt omkring, blir det i hvert fall gode tider for dem som etablerer kurs i kognitiv terapi, hvis alle ansatte i attføringsbedrifter nå må ha det. Betyr dette i neste omgang at komiteen etter hvert skal ut og reise og se på gjennomføringen og etableringen av varig tilrettelagt arbeid, VTA, reise et annet sted og se på hvordan man organiserer arbeidet med bistand, reise et tredje sted og se på hvordan man organiserer AMO-kurs, og så skal vi fatte vedtak i Stortinget om at Regjeringen nå skal pålegge hvordan VTA skal gjennomføres, hvordan AMO-kurs skal gjennomføres, og hvordan arbeidet med bistand skal gjennomføres? Skal vi nærmest få en mønsterplan for attføringsbedriftene der vi skal bestemme sentralt i Stortinget hva slags kurssystem som skal gjennomføres? Eller er det noe helt annet Høyre mener? Så jeg må si at jeg er veldig godt fornøyd med flertallet. Hvis dette hadde vært den store konspirasjonsteorien om at nå skulle vi stemme ned forslaget, for så å lansere det, har iallfall ikke Høyre og Fremskrittspartiet mye tillit til sine gode kolleger i Kristelig Folkeparti og Venstre, som da har gått med på denne store konspirasjonen fra Regjeringens side. Jeg skal avslutningsvis for ordens skyld ta tak i de to sitatene som representanten Engeset kom med i sitt innlegg, og som var knyttet til mitt besøk sammen med fornyingsministeren ved Durapart 24. februar. Det første sitatet handler om PIA-prosjektet. Der går jeg langt i å antyde penger til et stort forskningsprosjekt. Det stemmer. Det andre sitatet handler om kvalifiseringsprogrammet, for det spesielle med Durapart er at de også i samarbeid med NAV Arendal tilbyr kvalifiseringsprogram i attføringsbedriften. Det var svært interessant, og det var en type kurs som gav veldig gode resultater. Men det er altså et sitat som ikke har noe med PIA-prosjektet å gjøre.
Det blir replikkordskifte.
Det er nesten litt underlig å høre at man stemmer ned forslag man ikke har forstått noen ting av, men jeg skal la det ligge. Jeg har et spørsmål når det gjelder kvalifiseringsprogrammet, som nå skal innføres over hele landet. I og med at de som skal inn i dette programmet, ikke har andre rettigheter, betyr det at disse personene enten har vært lenge borte fra arbeidslivet eller ikke har rukket å være inne i det i det hele tatt. Samtidig vet vi at svært mange av disse har sammensatte problemer og dårlig helse. Hvilke grep har statsråden tenkt å ta for å sørge for at gode tilbud tilpasset akkurat denne gruppen blir tilgjengelige over hele landet?
Til orientering så har ikke statsråder i det hele tatt stemmerett i Stortinget, så jeg har ikke tenkt å stemme ned noe som helst. Jeg har bare stilt noen - etter min mening - relevante spørsmål knyttet til dette forslaget. Så vil jeg si at det er ingen tvil om at det som også komiteens leder var inne på i sitt innlegg, er et veldig viktig og relevant spørsmål, nemlig: Hvordan greier vi å formidle de gode erfaringene som vi gjør oss fra en rekke ulike tiltak i en rekke forskjellige attføringsbedrifter? Det er ingen tvil om, som komiteens leder også sier, at på det området er vi for dårlige. Vi har for dårlige systemer til at ulike aktører skal kunne lære av hverandre. Hvordan skal attføringsbedrifter kunne høste positive erfaringer ut fra kunnskapene i PIA-prosjektet, og PIA-prosjektet høste positive erfaringer ut fra kunnskap i andre prosjekter? Der er vi for dårlige, og det er blant de temaene som det absolutt er relevant at jeg tar opp med NAV - altså Arbeids- og velferdsdirektoratet - i tiden som kommer, for å få bedre system.
Dette har på mange måter vært en litt merkelig debatt, i den forstand at jeg sjelden opplever så mange godord og så mye honnør fra politiske motstandere og konkurrenter i forhold til et politisk forslag Høyre har fremmet. Desto mer frustrerende er det da at som oppfølging av disse godord og denne honnør opplever jeg altså at ikke statsråden, men hans partifeller her i Stortinget og hans samarbeidspartnere stemmer ned forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg må også si at jeg er nokså skuffet over at statsråden i sitt innlegg gav inntrykk av og nærmest forsøkte å latterliggjøre de forslagene vi fremmer. Det hadde jeg ikke ventet. Men samtidig virker det statsråden nå sier, og det han uttalte til Agderposten 25. januar, som om han der og da forstod våre forslag riktig. For det er faktisk intensjonen, å bruke dette som et utstillingsvindu for hele landet, og der snakket statsråden selv om at han ønsket å gjøre det.
Jeg har stor respekt for Stortingets talerstol og Stortingets representanter. Det er overhodet ikke min intensjon å latterliggjøre noe som helst, og i den grad det er skapt inntrykk av det, er det et feil inntrykk. Jeg forstår nå representanten Engeset dit hen at det som foreslås, er at vi skal fortelle om PIA-prosjektet rundt omkring i landet. For nå sier representanten Engeset at poenget er at man skal gjøre PIA til et utstillingsvindu. Er da forslaget at vi skal lage en stor informasjonskampanje om PIA-prosjektet? Slik jeg opprinnelig forestilte meg det, var det et pålegg om at dette prosjektet skulle etableres rundt omkring. I spørsmålet sitt bidrar ikke akkurat representanten Engeset til å oppklare hva som er intensjonene. Er det et utstillingsvindu i Arendal som skal vises fram, eller skal dette prosjektet etableres over alt?
I Soria Moria-erklæringen sies det at det skal satses på aktiv attføring, slik det gjøres i Arendal. Kristelig Folkeparti støtter en slik strategi. Vil statsråden gi Durapart penger til et forskningsprosjekt, slik han gikk langt i å love under besøket der? Mange av landets 350 attførings- og VTA-bedrifter sender oss daglig bekymringsmeldinger på grunn av underregulering av attføringstjenesten. Kan statsråden berolige disse med at satsene heves, eller at de får mer penger i revidert budsjett til våren?
For det første er det jo ikke slik at jeg fra Stortingets talerstol kan saksbehandle søknader som har kommet. Vi er i en dialog med Durapart om å få finansiert et forskningsprosjekt knyttet til PIA. Jeg er grunnleggende positiv til det. Om vi greier å komme helt i mål, hva slags summer, og hvor stor andel staten skal ha i det hele, har vi ennå ikke bestemt, men jeg følger de intensjonene som representanten Woie Duesund har, at det er viktig å prøve å få finansiert en forskning rundt PIA. Til det andre spørsmålet er det nok slik at attføringsbedriftene har fått det budsjettet de har å forholde seg til for 2008, og det må de gjøre. Som jeg har sagt til representanten Woie Duesund før, er jeg klar over at det er utfordrende, men ikke umulig. De har greid verre ting før, så budsjettet gjelder.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
En av merkverdighetene i denne debatten, synes jeg, har vært at noen har søkt å gi inntrykk av at vårt forslag vil få som effekt at PIA-prosjektet vil komme til fortrengsel for andre gode prosjekter. Da må jeg si at det er i så fall en bevisst misforståelse. Vi har selvfølgelig aldri hatt i tankene at det prosjektet skal fortrenge andre gode prosjekter. Vi har som arbeids- og sosialkomite reist rundt - som det er beskrevet - til en rekke spennende, dyktige attføringsbedrifter og fått presentert en rekke gode prosjekter. Men jeg deler den bekymringen som Karin Andersen gav uttrykk for i sitt innlegg, fordi vi opplever at veldig mange av de gode prosjektene faktisk ikke overlever. Intensjonen med vårt forslag er nettopp å løfte frem et godt prosjekt som så langt har dokumentert meget gode resultater på et samfunnsområde hvor vi alle sliter med å få til gode resultater. Intensjonen vår var å la dette prosjektet bli løftet frem til inspirasjon for andre, at det skulle bli et utstillingsvindu, og at andre kunne trekke lærdom av de erfaringene de har gjort seg ved Durapart. Derfor ble jeg egentlig ganske oppløftet over det statsråden uttalte til Agderposten, men jeg synes i grunnen det er litt liten sammenheng mellom det og det som vi har sett under behandlingen her i Stortinget: Man følger ikke opp de positive uttalelsene. På dette området er vi mer enn på noe annet avhengige av å la de tusen blomster blomstre, la de gode prosjektene få et trygt liv og en trygg finansiering. Ad hoc-arbeid må ikke være det som blir det rådende, men at man greier å videreføre de gode prosjektene som gir resultater, på langt flere steder enn bare på ett. Det var intensjonen med vårt forslag. Jeg synes debatten viser at noen ser ut til å lese forslag som en viss mann leser Bibelen: Man tar alt i verste mening, istedenfor å se på hva man faktisk ønsker å få til. Det synes jeg er trist og lite konstruktivt.
Min oppfatning er at komiteen har fulgt opp de gode intensjonene som Martin Engeset nå var på talerstolen og sa lå i forslaget, ved at vi sier at alle gode metoder bør gjøres tilgjengelige over hele landet. Men det vi føler blir feil, er at Stortinget skal peke ut metode etter metode, som så skal pålegges nasjonalt. Intensjonen i AVI-meldinga, som det var bred politisk tilslutning til, var at det er i møtet mellom NAV-etaten, hjelpeapparatet og den enkelte man skal avgjøre hvilke tiltak som skal brukes. Der er vi ikke ennå. Man mangler kompetanse mange steder. Man mangler ressurser. Man mangler regelverksforenklinger som gjør det mulig. Det er vi enig i må på plass. Det viktige for flertallet i komiteen er å si at det er mange metoder som bør tas i bruk over hele landet. De tusen blomster skal blomstre, sier Engeset. Ja - og det bør være stauder, slik at de kan overleve fra år til år og kan bli brukt om igjen og om igjen. Den måten som man har jobbet på til nå, med prosjekter som får finansiering en stund, og som så forsvinner - nesten uavhengig av om de har vært gode eller dårlige - er en måte som vi må bevege oss vekk fra. Vi må, som statsråden sier, etablere systemer som gjør at hele NAV-apparatet vet om de gode metodene, og som også gjør det mulig å finansiere disse metodene, som vi har som oppgave, og vi må ha regelverk, slik at de gode metodene kan tas i bruk ut fra en individuell vurdering. Det er flertallets hensikt. Jeg tror ikke det er nødvendig på en måte å tillegge flertallet en intensjon om at vi ønsker å være vanskelige og ikke ønsker å få dette til. Det er ikke riktig. Det som er riktig, er at vi tvert imot ønsker å gjøre enda flere metoder tilgjengelige.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2177]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Tre representanter fra Venstre har fremmet et forslag om å etablere et nasjonalt kompetansesenter for å motvirke helseskader knyttet til kjemikaliebruk. Under høringen kom en rekke organisasjoner med nyttige innspill og nyttig kunnskap. Det er bred enighet på Stortinget om å rette økt oppmerksomhet mot kjemikalieskader i arbeidslivet. En samlet komite slutter seg til forslagsstillernes beskrivelse av situasjonen. Det har vært alvorlige enkeltsaker, bl.a. knyttet til oljearbeidere i Nordsjøen, nordsjødykkere, tannhelsepersonell, bønder og forskere i universitetslaboratorier. Det avdekkes stadig nye områder hvor det kan være helseskader knyttet til kjemikaliebruk. Disse skadene kan være undervurderte. Vi mangler fortsatt grunnleggende kunnskap om hvor farlige de kjemiske stoffene er for helse og miljø. Ifølge Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse i 2006 er om lag 8 pst. av arbeidsstokken i mesteparten av arbeidstiden utsatt for hudirriterende stoffer eller kjemikalier, i form av støv, gass eller damp. En rapport fra Statens arbeidsmiljøinstitutt viser til internasjonale studier som estimerer at om lag 15 pst. av tilfellene av astma, kols og lungekreft blant menn har sin årsak i arbeidsmiljøet. Arbeidstilsynets anslag fra 1998 viste at om lag 3 pst. av sykefraværet i Norge skyldes eksponering for kjemikalier. Det er dermed en viktig årsak til utstøting fra arbeidslivet. Det er sannsynlig at arbeidstakere i petroleumssektoren har blitt påført langtidsvirkninger som følge av eksponering for farlige kjemikalier. Jeg er glad for at denne gruppen nå skal få bedre medisinsk oppfølging og felles retningslinjer for pasientutredning, slik at en får et bedre grunnlag for å vurdere søknader om yrkesskadeerstatning. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre gjentar tidligere krav om at det bør vurderes om oljearbeiderne som har blitt skadet som følge av kjemikalieeksponering, bør få en rimelighetsbasert erstatning. Det er skremmende at Petroleumstilsynet så sent som i 2005 avdekket at mange selskaper ikke oppfylte kravene til risikovurderinger av kjemikaliebruk. De hadde en unødvendig stor portefølje av kjemikalier med stor helsefare og drev i liten grad med utfasing av helsefarlige stoffer. Det er positivt at Regjeringen i 2006 opprettet Nasjonal overvåking av arbeidsmiljø og -helse, NOA, ved Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, som er et uavhengig forvaltningsorgan. Komiteen besøkte nylig STAMI og ble imponert over forskning på et høyt internasjonalt nivå. Komiteen synes det er positivt at 50 pst. av STAMIs ressurser settes av til kjemisk arbeidsmiljø og har det som hovedsatsingsområde. Sammen med bedriftshelsetjenesten og de arbeidsmedisinske avdelingene utgjør STAMI kjernen i det norske fagmiljøet på arbeid og helse. Det finnes i beskjeden grad andre fagmiljøer som kan foreta vurderinger på dette feltet. Komiteen slutter opp om flere av høringsuttalelsene som peker på at det norske fagmiljøet er lite. Samtlige partier, bortsett fra Venstre, understreker at etablering av en ny struktur etter alt å dømme vil kreve uforholdsmessig mye ressurser til organisering og byråkrati, ressurser som ellers kunne vært brukt til å styrke det eksisterende fagmiljøet til beste for arbeidstakernes interesser. Våre naboland har også valgt å satse på ett sterkt fagmiljø i stedet for flere parallelle og mindre sterke miljøer. Alle partier, bortsett fra Venstre, mener derfor at det er bedre å satse på å forsterke eksisterende strukturer, framfor å bygge ut nye som kan virke lite samlende og lite ressurseffektive. Dette vil gi mest effektiv utnyttelse av de ressursene som man har til disposisjon.
Forslaget om å opprette et nasjonalt kompetansesenter for kjemikalieskader og forskning er det forholdsvis enkelt å ta stilling til. Hele komiteen, med unntak av Venstres representant, mener at en slik etablering vil kreve uforholdsmessig mye ressurser, og at satsing på eksisterende strukturer for slikt arbeid er å foretrekke. Dette synet deles også av fagmiljøer utenfor Stortinget. I sitt brev til komiteen datert 5. desember gjør statsråden rede for Regjeringens satsinger når det gjelder kjemisk helsefare. Her framgår det klart at det nedlegges betydelige ressurser på dette området, både når det gjelder forskning og når det gjelder tilsyn. STAMIs satsing på forskning på kjemiske arbeidsmiljøer er sterk, ved at halvparten av instituttets ressurser går til dette feltet. STAMIs forskning blir også rangert høyt internasjonalt. Jeg vil bruke anledningen til å kommentere en merknad fra opposisjonspartiene, hvor de viser til Innst. S. nr. 197 for 2005-2006. De samme partiene understreket i den innstillingen at muligheten for å gi kjemikalieskadde oljearbeidere en rimelighetsbasert erstatning bør utredes. Dette var også saksordføreren inne på i sitt innlegg. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mente da, som de mener nå, at yrkesskadde arbeidstakere bør ha samme rettigheter uavhengig av hvilken sektor de arbeider i, og - la meg tilføye - uavhengig av skadens årsak. Jeg finner grunn til å framheve dette ettersom jeg registrerer at man i ulike sammenhenger hevder at de som har blitt skadet i petroleumsvirksomheten, bør tilkjennes spesielle erstatninger, bl.a. - blir det hevdet av noen - fordi virksomheten har gitt store inntekter til landet. Denne problemstillingen er delikat. Mange har pådratt seg yrkesrelaterte skader i petroleumssektoren, men vi har også mange som blir skadet i landbasert ordinær virksomhet. I Arbeiderpartiet er vi av den oppfatning at vi ikke kan lage spesialordninger som skiller mellom ansatte i petroleumssektoren og arbeidstakere i andre sektorer som har de samme skadene. Fortjenestemarginer og skattebidrag fra bedrift eller bransje kan ikke få innvirkning på erstatninger og erstatningsnivå. Vi vet f.eks. at sykefraværet i kvinneyrkene innenfor helse, sosial og omsorg er himmelhøyt over fraværet i petroleumssektoren. Dette gir en pekepinn om at vi også i disse yrkene vil finne mange som blir så skadet at de må gå over på uføretrygd. For Arbeiderpartiet er det et viktig prinsipp at disse arbeidstakerne skal ha de samme lovmessige rettighetene som alle andre arbeidstakere, oljearbeidere inkludert.
La meg aller først få lov til å takke forslagsstillerne for at de reiser en viktig debatt. Det gjør de ved å fremme dette forslaget, men også ved den interpellasjonen som representanten Skjelstad tok opp tidligere i år. Fremskrittspartiet slutter seg til forslagsstillernes beskrivelse av situasjonen som har vært knyttet til en del alvorlige enkeltsaker. Her kan vi bl.a. peke på oljearbeidere, nordsjødykkere mfl. Jeg vil også få lov til å understreke betydningen av at det utarbeides et system for langtidsoppfølging av utsatte arbeidsgrupper. Saksordføreren var også inne på det i sitt innlegg. Jeg synes det er viktig. Jeg håper Regjeringen griper fatt i dette arbeidet, både når det gjelder helsetilbud og bistand til fortsatt yrkesaktivitet. Her kan man bruke oljearbeiderne som et eksempel, at de får mulighet til å kunne jobbe på land. Det finnes sikkert også andre yrkesgrupper som er utsatt for kjemikalieeksponering. For disse må vi også prøve å finne bistandsmetoder som gjør at de fortsatt kan stå i yrkeslivet, men da i en annen arbeidssituasjon. Jeg håper også at Regjeringen vil sette fart i arbeidet med å utrede muligheten for å gi oljearbeiderne som ble skadet som følge av kjemikalieeksponering, en rimelighetsbasert erstatning. Det er viktig. Det viser også de siste dagers medieomtaler av rapporter. Saksordfører var også inne på det i sitt innlegg, den avdekningen Petroleumstilsynet gjorde allerede i 2005 når det gjaldt oljearbeiderne. Til selve forslaget der man foreslår å opprette et eget nasjonalt kompetansesenter: Fremskrittspartiet støtter ikke det. Vi synes det er riktig at det fortsatt ligger under STAMI, som det også står i innstillingen. Jeg er også redd for at hvis man skulle opprette nye nasjonale kompetansesentre på dette område, ville fagmiljøet bli litt pulverisert, og man kunne kanskje få et dårligere helhetlig forskningsresultat enn om man har det under STAMI. Det fikk komiteen også ganske godt bekreftet da vi var på besøk i STAMI. Man sa at man hadde en strategi fra 2006 til 2015, og at man skulle bruke 50 pst. av ressursene til nettopp forskning på kjemikalieeksponering. Det gir i alle fall meg en trygghet for at man tar denne situasjonen på alvor. Man ønsker å foreta god forskning på dette og følge det opp på en god måte. Det vil så være opp til oss som sitter i Stortinget, å følge situasjonen. Skulle det da vise seg at 50-prosentsstrategien ikke er tilstrekkelig, får vi gi tilbakemeldinger om at den bør trappes opp, og at vi bør ha en større satsing på dette området, heller enn at man starter med nye nasjonale kompetansesentre. Jeg tror det vil være den rette måten å gjøre det på for å få til et bedre resultat i forhold til det som alle partier på Stortinget egentlig ønsker. Helt til slutt vil jeg ta opp det mindretallsforslaget som er referert i innstillingen som forslag nr. 1.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslag han refererte til.
For litt over to timer siden holdt helse- og omsorgsministeren en innledning der hun bl.a. sa at det er en kraftig økning i antallet kreftdiagnoser de siste åra. Det er 24 000 flere pasienter som blir behandlet for denne diagnosen hvert år. Jeg vet selvfølgelig ikke hva årsaken til dette er, men det er grunn til å tro at vår kjemiske hverdag, vår kjemiske barndom og vår kjemiske arbeidsdag - som nå har eksistert for en generasjon før oss og for vår generasjon, og som vil eksistere for generasjoner etter det, etter hvert gir seg slike utslag. Derfor er det veldig viktig at myndighetene tar sitt ansvar, både for å sikre kompetanse på dette området, etablere regler som gjør at man er sikker på at de kjemikaliene som blir brukt, blir brukt på en riktig måte, og at man etter hvert får vekk de kjemikaliene og de produktene som er helseskadelige. Jeg har lyst til å understreke det som også saksordfører sa i sitt innlegg når det gjelder petroleumsvirksomheten. Det kanskje aller mest bekymringsverdige der nå er at mange selskaper ikke oppfyller kravet til risikovurdering av kjemikaliebruk, og at de har en unødvendig stor portefølje av kjemikalier med stor helsefare og i liten grad driver med utfasing av helsefarlige stoffer. Etter SVs syn er det mye viktigere å gripe fatt i hvordan man skal kunne få bedriftene til å oppfylle de forpliktelsene de har, og at de skal fase ut stoffer som er farlige, enn å diskutere organiseringen av kompetanseoppbyggingen på dette feltet. Jeg helt enig med det store flertallet i komiteen i at det ikke kan være hovedfokuset vårt nå. I tillegg til det som har vært sagt her ellers, der det har vært vist til den økte satsingen på kunnskapsgrunnlaget på dette feltet ved opprettelsen av nasjonalt overvåkingssystem for arbeidsmiljø og helse, NOA på STAMI, vurderer man også gjennom det arbeidet å bedre dokumentasjonsgrunnlaget når det gjelder omsetning og bruk av farlige kjemikalier. En ting som er under vurdering, er bl.a. en mulig utvidelse av deklarasjonsplikten til Produktregisteret, slik at den utvides til kjemiske stoffer og produkter som ikke er omfattet av bestemmelsen i merkeforskriften. Det er utrolig viktig at dette gjøres for dem som skal jobbe systematiske med dette, men det er også viktig at dette følges opp av myndighetskontroll, for det kan ikke være slik at den enkelte arbeidstaker eller den enkelte forbruker eller innbygger skal være ingeniør i alle disse fagene for å kunne forstå innholdsdeklarasjonen, for å si det slik. Det er vanskelig. Det betyr at å satse på systemer som kontrollerer seg sjøl, er en god begynnelse på å få til et arbeidsmiljø der kjemiske stoffer ikke skader oss på helsa. Men myndighetskontrollen og oppfølgingen av at regelverket faktisk følges, må være slik at risikoen for å bli avslørt for å håndtere kjemikalier på en helsefarlig måte, er veldig stor. Vi vet at dette er skadelig, kanskje også sjøl om man ikke har vært utsatt for dette over lang tid. Det kan være veldig korte eksponeringer som gjør at helsa kan ryke for folk. Det ansvaret er myndighetenes, og jeg er overbevist om at den organiseringen som flertallet nå velger for å bygge opp kompetansen på dette området, er den riktige.
I denne saken samler hele komiteen seg om betydningen av en økt fokusering på problemene med helseskader knyttet til kjemikaliebruk. Venstre blir imidlertid stående alene med sitt forslag om at vi best møter problemene ved å opprette et nytt nasjonalt kompetansesenter med kjemikalieskade og forskning som hovedanliggende. Flertallet i komiteen og flertallet av organisasjonene som meldte seg til høring i saken, er enige om at Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, fortsatt skal ha ansvaret som det nasjonale kompetansesenteret for kjemikalieskader. Det kan sikkert stilles spørsmål ved om vi bruker nok ressurser på forskning om og forebygging av helseskader som følge av kjemikaliebruk, men jeg registrerte under høringen at STAMI nyter stor tillit i fagmiljøene. Jeg slutter meg også til statsrådens vurderinger i hans brev til komiteen, hvor han mener det vil virke splittende og lite ressurseffektivt å satse på oppbygging av en ny selvstendig enhet med oppgaver som allerede er tillagt STAMI. Statsråden viser i sitt brev til at Regjeringen legger stor vekt på videre kunnskapsutvikling om helseeffekter av kjemikalieeksponering i arbeidslivet. Saken er satt på dagsordenen i programmet om helse, miljø og sikkerhet i petroleumssektoren, og det vises i statsrådens brev til at det også er etablert et forskningsprogram om årsaker til sykefravær og utstøting fra arbeidslivet. Mer enn vi nå har behov for nye fagmiljøer på området, har vi antakelig behov for å definere innsats og kanalisere ressurser til de forhold som ufordrer folks liv og helse. Tilsynsansvaret for arbeidsmiljøet i luftfarten er kommet til som tema i komiteens behandling av denne saken, fordi det ble sterkt betont under komitehøringen. Dette er forhold som har vært utredet før, og hvor ulike alternativer har vært vurdert. Når saken fortsatt oppleves som problematisk for pilotene, fortjener den fortsatt oppmerksomhet. Også jeg vil derfor understreke flertallets merknad hvor vi ber Regjeringen gi arbeidet med helse, miljø og sikkerhet i luftfarten prioritet.
Tidligere i høst hadde vi en diskusjon om hvor mange som årlig dør av kjemikalieskader. Det har vært anslått at ca. 500 mennesker dør årlig som følge av kjemikalier på arbeidsplassen. Dette dreier seg ikke om hvorvidt Statens arbeidsmiljøinstitutt gjør en god jobb eller ikke. Vi er 100 pst. sikre på at de gjør det. Det handler heller ikke om det enkelte arbeidsmedisinske senter. Problemet er at dette området har fått tilført for få ressurser over lang tid sammenlignet med alvorlighetsgraden i at så mange er utsatt for kjemikalier. Derfor ønsker vi et nasjonalt kompetansesenter som bare konsentrerer seg om kjemikalier. Vi trenger flere arbeidsmedisinere, og vi trenger at feltet får økt status. Det store antallet dødsfall og skader knyttet til arbeidsmiljø og kjemikalier fordrer en tilsvarende satsing på forskning og beskyttelse mot skadelig arbeidsmiljø. Det har vært en stor økning i antall mennesker som har ulike symptomer på skader som krever utredning, og i antall henvendelser og oppgaver, mens ressurser ikke har blitt tilført i tilsvarende grad. De tilsvarende nordiske avdelinger har en helt annen satsing. Finland har et nasjonalt arbeidsmiljøinstitutt med ca. 800 ansatte. Forskningen i våre naboland ligger langt foran forskningen hos oss, og dette handler om politisk vilje, om prioriteringer og om ressurstilførsel. Vi ønsker en tilsvarende satsing i Norge. I 2005 var det 13 årsverk i forskerstillinger. Prognosen for i år er fem, medregnet eksternt finansierte stillinger. Dette er altfor dårlig. Nå må vi jo si at det var svært hyggelig at samme dag som det var høring om forslaget fra Venstre, kom nyheten om at det i IA-koordineringsgruppen for Arbeids- og inkluderingsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet ble lagt fram forslag om at de medisinske avdelingene skulle styrkes. Vi synes at alle skritt i retning av å styrke feltet er positive. Flere av høringsinstansene støtter oppbyggingen av et nytt nasjonalt kompetansesenter for kjemikalieskader, mens de andre høringsinstansene heller vil styrke eksisterende strukturer, fordi det oppfattes som mer rasjonelt. Under dette argumentet ligger en forutsetning om at området har få midler, og at man heller ikke forventer tilføring av flere midler. Det tar tid å bygge opp fagmiljøer, og det er en forutsetning for oss at det i oppbyggingen av et eventuelt nytt kompetansesenter også vil foreligge tilstrekkelige økonomiske ressurser. Venstre er derfor innforstått med at en oppbygging må ses i et langtidsperspektiv. De senere år har det vært svært mange saker knyttet til kjemikalier og arbeidsmiljø, saker knyttet til tannhelsepersonell og kvikksølv og saker der oljearbeidere og arbeidere i en rekke andre industrier og bransjer har vært utsatt for helseskade. Her har man brukt svært lang tid - opptil ti år - på å nå igjennom med sine saker. Mange av dem har uttalt at de har mistet tilliten til offentlige myndigheter, noe som er svært beklagelig. Det er derfor svært viktig at en tar dette på alvor, og at ventetiden for sakkyndig utredning blir redusert. Dette kan bare skje hvis feltet får tilført flere ressurser og mer personell, og at statusen for og rekrutteringen til arbeidshelsefeltet økes. Nanomaterialer brukes i økende grad i en rekke bransjer. Nanomaterialer kan utgjøre en arbeidsmiljørisiko ved ulike faser i livsløpet. Det er viktig at en vurderer risiko knyttet til laboratorievirksomhet og, dessuten, nedstrøms anvendelse og slutthåndtering. Blant temaer som kan kreve særlig oppmerksomhet fra norsk side, er overflatebehandling innen skipsfart og olje/gass. Det er sannsynlig at dette er teknologi som vil bli tatt i bruk i stadig større grad i framtiden, med ukjente skadevirkninger. Mange av dem som har erfaring fra kjemikaliefeltet, er sterkt bekymret over at helsefarer ikke tas tilstrekkelig på alvor. Det fører til underrapportering til NAV og Arbeidstilsynet samt svekket rettssikkerhet for dem som skades på arbeidsplassen. I Norge har vi etablert en nullvisjon for dødsulykker i trafikken. Det er et viktig arbeid, og det har redusert antallet skadde og drepte i trafikken. Det brukes om lag 7 milliarder kr årlig på ulike trafikksikkerhetstiltak. Likevel omkommer det fortsatt ca. 230 mennesker pr. år i trafikken. Det er store mørketall knyttet til hvor mange som dør av kjemikalieskader på arbeidsplassen, men vi antar at det er rundt 500 pr. år. Kanskje trenger vi en nullvisjon også for kjemikalieskader. Med dette tar jeg opp Venstres forslag.
Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forebygging av helseskader som følge av kjemikalieeksponering i arbeidslivet er et høyt prioritert område for arbeidsmiljømyndighetene. Økt kunnskapsnivå, strengere regulering og bedre organisering av arbeidslivet har bidratt til at yrkeseksponering for kjemiske forbindelser i norsk arbeidsliv har gått gradvis ned de siste tiårene. Allikevel har vi fortsatt langt igjen før vi når målet om et fullt forsvarlig kjemisk arbeidsmiljø på alle norske arbeidsplasser. Omfanget av skader etter kjemikalieeksponering i arbeidslivet er fortsatt for høyt. Skadene er også ofte av en alvorlighetsgrad som tilsier at dette må være et prioritert felt for tilsyn, forebyggende innsats og forskning. Yrkesrelaterte sykdommer som avdekkes i dag, skyldes ofte yrkeseksponeringer tilbake i tid, siden eksempelvis kreft og andre kjemisk induserte sykdommer kan ha en lang latenstid. Følgelig er det ikke nødvendigvis en sammenheng mellom yrkesrelaterte sykdommer som avdekkes i dag, og dagens eksponeringsnivå i arbeidslivet. Det er bred enighet blant tilsynsmyndighetene og forskningsmiljøene på arbeidsmiljøområdet om at det fortsatt er stort behov for mer kunnskap på feltet kjemisk helsefare, og at det er begrenset tilgjengelighet på målbare, objektive indikatorer på dette feltet. Regjeringen har derfor iverksatt en rekke tiltak for å få bedre oversikt over og kunnskap om kjemikaliebruken i arbeidslivet, både historisk og i dag. Vi har nedsatt en arbeidsgruppe med Arbeidstilsynet, Petroleumstilsynet og STAMI, som skal utrede mulighetene for å bedre kunnskapsgrunnlaget med hensyn til kjemisk eksponering i arbeidslivet, herunder tiltak for bedre kartlegging i arbeidslivet og tekniske og praktiske forbedringstiltak for utvikling av STAMIs database over kjemiske eksponeringsdata, den såkalte EXPO-basen. Petroleumsnæringen har på bakgrunn av et møte som jeg hadde med partene i næringen i juni 2007, lagt fram en tiltaksplan som skal dekke mangler og kunnskapshull om tidligere og nåværende eksponeringer for kjemikalier innenfor den sektoren. Arbeidstilsynet skal også styrke innsatsen på kjemiområdet og samarbeid med partene kommer til å stå sentralt i dette arbeidet framover. Jeg vil også følge dette opp tett i tiden som kommer. Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, er det nasjonale forskningsinstituttet på arbeidsmiljø og -helseområdet. Forsknings- og utredningsinnsatsen ved STAMI er konsentrert om sammenhengen mellom eksponering i arbeidslivet og målbare helseeffekter samt de mekanismer som ligger til grunn for at eksponeringen kan påvirke helsen. Instituttets kjernekompetanse kan beskrives som flerfaglig integrering av kunnskap om sammenhengen mellom arbeid og helse. 50 pst. av STAMIs ressurser allokeres til kjemikalieområdet, og dette er således instituttets hovedsatsingsområde. STAMI utfører forskning på høyt internasjonalt nivå, dokumentert gjennom omfattende publisering i internasjonale, fagfellebedømte tidsskrifter samt gjennom uavhengige, internasjonale evalueringer. Instituttet har et fagråd hvor partene i arbeidslivet er representert. Norge har således et nasjonalt kompetansesenter med kjemikalieskade og forskning som hovedanliggende. Det vil etter min vurdering virke splittende og lite ressurseffektivt i tillegg å satse på oppbygging av enda en ny selvstendig enhet med de samme oppgaver. La meg bare også kort kommentere ut fra den debatten som har vært, at jeg tror vi kan ha mange interessante debatter om summen på satsingen på dette feltet. Når det gjelder om vi kunne gjort enda mer, vil jeg insistere på at denne regjeringen i hvert fall gjør mer enn den forrige, men man kan alltids diskutere om det er tilstrekkelig. Dersom vi nå får flere ressurser til forskning, f.eks. knyttet til kjemikalieskader, mener jeg i så fall det må være feil å bruke de ressursene på å splitte det forskningsmiljøet vi har og bruke masse penger på å lage to institusjoner ut av én god institusjon. Jeg skal gjerne være med Venstre og representanten Skjelstad i kampen om økt ressurstilgang, men like fullt må den brukes fornuftig. Den fornuftige bruken er å satse videre på STAMI.
Det blir replikkordskifte.
Under høringen kom det fram alvorlige bekymringsmeldinger om tilsynet med arbeidsmiljøet i den sivile luftfarten. Arbeidstakerorganisasjonene bad om at Arbeidstilsynet overtar tilsynsansvaret for sivil luftfart når det gjelder HMS-spørsmål i sin helhet. I innstillingen ber en samlet opposisjon Regjeringen om å iverksette en slik overføring. Regjeringspartiene er noe mer forsiktige i formuleringen, men ber Regjeringen om «å gi arbeidet med HMS i luftfarten den nødvendige prioritet». Vil statsråden vise handlekraft og evne til å lytte og gi Arbeidstilsynet tilsynsansvaret for sivil luftfart i sin helhet?
Jeg er ikke i stand til å ta stilling til det her og nå, men jeg har lest innstillingen. Jeg har også lest det opposisjonspartiene sier der, og jeg kan love representanten Woie Duesund at vi i hvert fall skal gå grundig inn i spørsmålet, og på en eller annen måte skal jeg sørge for å få orientert om våre vurderinger av det.
Statsråden mente at det var splittende å dele opp fagmiljøet. Jeg skal ikke gå inn på det spesifikt, men på de arbeids- og miljømedisinske avdelingene var det i 2005 en intensjon om at det skulle bygges ut til 90 stillinger. I 2008 er prognosen 52. Tilsvarende i Danmark er 150 ansatte. I Lund i Sverige er det 75, i Göteborg ca. 90 og i Stockholm 71. Samlet blir det ganske mange. I Finland er det ca. 800 ansatte. Er statsråden tilfreds med den innsatsen vi gjør i Norge basert på 52 årsverk, når vi ser over til våre naboland?
Det er jo fristende å si at heldigvis er det slik at kunnskap deles. Det er veldig fint hvis man bruker mye ressurser på forskning i Finland, Sverige og Danmark, for vi får jo innsikt i den forskningen, siden kunnskapen deles. Også forskningen vi gjør, gir vi videre til de andre landene, så det er ingen ulempe at det forskes mye rundt omkring i Norden og i Europa på dette feltet. Det er alltid en diskusjon om hvorvidt vi kunne forsket enda mer, og det er helt sikkert udekkede behov i så måte. Derfor løfter vi forskningen på viktige områder av dette feltet, f.eks. gjennom å bidra til å styrke de arbeidsmedisinske avdelingene. Hvis det er mangel på ressurser til forskning som er Skjelstads hovedbekymring, skjønner jeg i så fall ikke hvorfor svaret er å bruke ressursene på å splitte et velfungerende forskningsmiljø. Én ting er i alle fall sikkert: Det blir ikke mer forskning av det! Derfor mener jeg at man gjerne kan analysere problemet, men at svaret i hvert fall ikke er det Skjelstad og Venstre gir.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Vi er i stadig større grad omgitt av kjemikalier. Det er nesten umulig å tenke seg en virkelighet uten bruk av kjemikalier. Vi puster inn, har på huden og jobber med kjemikalier, og mye av dette har potensielle skadelige effekter. Kjemikalier er i stor grad knyttet til produksjons- og forbruksmønsteret i samfunnet. Håndtering av kjemikalier berører de aller fleste, både i dagliglivet og på den enkelte arbeidsplass. Mange etterspør i disse tider hvordan de i det daglige kan gjøre en bedre innsats for miljøet, og en bedre håndtering av kjemikalier er en del av denne problemstillingen. Selv om vi i Venstre er teknologioptimister, tror vi ikke at vi kommer unna kjemikalier, heller ikke bruk av farlige kjemikalier. Derfor har det mye å si hvordan vi håndterer dette i det daglige arbeidet, i dagliglivet og på den enkelte arbeidsplassen. Venstre vil oppfordre Regjeringen til et tettere samarbeid med EU på dette området, og vi ønsker at Norge skal være en pådriver for å få oversikt over helseskader knyttet til ulike produkter og kjemikalier. Tidligere erfaringer har vist at undersøkelser gjort i EU ofte er sammenfallende med norske forhold. Tall fra EU kan derfor være interessante for oss, også når det gjelder kjemikaliebruk. Slike tall viser at 21 pst. av arbeidstakerne er eksponert for kreftframkallende stoffer 22 pst. av arbeidstakerne hevder at de puster inn røyk, damp og støv og andre farlige kjemikalier i mer enn en fjerdedel av arbeidstiden 16 pst. behandler eller er i kontakt med farlige kjemikalier i mer enn en fjerdedel av arbeidstiden Disse tallene sier litt om omfanget av bruken. Kjemikalier er en nødvendig del av en lang rekke prosesser og forekommer i alle deler av arbeidslivet. Det kan være ferdig innkjøpte stoffer, eller det kan være stoffer som utvikles under arbeidet. Bilverksteder, mekanisk industri, verkstedindustrien, armert herdeplastindustri og grafisk industri er næringer hvor kjemikaliebruk står sentralt. Disse bransjene omfatter til sammen over 10 000 virksomheter og 110 000 arbeidstakere. I tillegg er det omfattende bruk av kjemikalier i en rekke universitetsmiljøer, i Forsvaret og i landbruket, for å nevne noen områder. En bedre politikk for håndtering av kjemikalier er også en felles internasjonal utfordring. Her burde Norge hatt en pådriverrolle og en mer offensiv politikk. I stedet opplever vi at norsk satsing på området er fragmentert og for dårlig tilpasset de utfordringene vi står overfor.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2178]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles slik: Inntil 10 minutter for sakens ordfører, inntil 5 minutter for hver av de øvrige partienes hovedtalere og inntil 5 minutter for statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Denne innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen dreier seg om forhold knyttet til Norsk Hydro, som hadde sin aktualitet - i alle fall ble medieomskrevet - i fjor sommer. Som presidenten refererte innledningsvis, har kontrollkomiteen konsentrert seg om spørsmål knyttet til strid om opsjonsavviklingen i Norsk Hydro ASA og strid om styreleders posisjon, som førte til styreleders avgang i Norsk Hydro. Det er dissens i komiteen, som går etter relativt tradisjonelle - i alle fall i dette storting - skillelinjer: regjeringspartiene mot en samlet opposisjon. Komiteen sier samstemmig, og det er vel omtrent det eneste jeg skal referere til av den type merknader: «Komiteen er av den oppfatning at en profesjonell utøvelse av statlig eierskap er strengt nødvendig for ikke å svekke selskaper staten er eier i. Dette gjelder særlig børsnoterte selskaper. Manglende profesjonell eierstyring fra statens side er skadelig for selskapene og finansmarkedene.» Dette sier altså en enstemmig komite, men der stanser også enigheten. Flertallet, representantene for Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, vil begrunne sine synspunkter. Jeg vil konsentrere meg om mindretallets synspunkter, som går i to deler. For det første gjelder det omtale av striden om opsjonsprogrammet, som mindretallet karakteriserer som «uheldig». Kritikken dreier seg om to forhold. Den dreier seg om det faktum at Norsk Hydro i flere møter med departementet hadde gjort oppmerksom på hvilke planer de hadde for avvikling av opsjonsprogrammet, hvilke personer i ledelsen dette ville omfatte, og hvilket omfang dette ville få, da omfanget var knyttet til den enhver tid gjeldende børskurs. Det er konklusjonen fra mindretallet at statens håndtering av opsjonssaken var preget av tilfeldigheter og uforutsigbarhet, og at den i stor grad var mediestyrt. Det fremgår av innstillingen, der vi bl.a. siterer statssekretæren i Næringsdepartementet, Rikke Lind, som den 27. juli i fjor uttalte: «Hydros styre har på eget initiativ vurdert og besluttet avvikling av opsjonsordningen og måten opsjonene håndteres på. Vi tar styrets håndtering og beslutning til etterretning.» Denne uttalelsen kunne jo gi inntrykk av at departementet ikke aktet å gjøre noe mer og ikke hadde noen kritikk å fremføre verken i interne møter eller i andre sammenhenger. Så var imidlertid ikke tilfellet. Departementet hadde tidligere blitt gjort oppmerksom på avviklingen uten å gi uttrykk for synspunkter overfor Hydros styreleder, ei heller hadde departementet under generalforsamlingen tidligere på våren, i mai, vært særlig tydelig i sin protokolltilførsel med hensyn til hvilke forventninger man hadde til avviklingen av opsjonsprogrammet og størrelsen på de enkelte opsjoner. Og enda underligere fortoner det seg når departementet, samtidig som den siterte uttalelsen ble avgitt til pressen, satte i gang undersøkelser internt, med bestilling av advokatrapporter o.l., for å gjøre seg opp en oppfatning av en opsjonsavtale som man da offentlig hadde uttalt at man rett og slett bare tok til etterretning. Det var mye frem og tilbake i pressen om dette, og det er mindretallets oppfatning at Regjeringens - og særlig næringsministerens - håndtering av denne saken var uheldig. Den var uheldig fordi den gav inntrykk av mangel på forutsigbarhet, fordi den var styrt av mediers dekning til enhver tid, og fordi den til syvende og sist var uheldig for selskapet. Det kom også reaksjoner internasjonalt, og fra investorer som uttrykte en viss undring, for å si det forsiktig, over Næringsdepartementets håndtering av opsjonssaken. Nå kan man selvfølgelig si: Hvor mye skal et næringsdepartement blande seg inn i enkeltbeslutninger fattet av styret? Til det vil jeg svare generelt: Veldig lite. Akkurat opsjonsspørsmålet var på det tidspunktet, ja tidlig i denne regjerings virkeperiode, satt opp på den politiske dagsordenen. Altså: Man hadde fattet en beslutning om begrensninger i opsjonsprogrammer, som hadde bred politisk tilslutning i Stortinget, så på en måte var det temaet tatt ut av de mer løpende forretningsmessige avgjørelser som et styre skal håndtere, og satt på den politiske dagsordenen. Derfor var også styrets leder og styret meget aktive når det gjaldt å varsle departementet om sine planer om dette. Jeg antar at det skyldtes at de også oppfattet at dette på en måte var blitt en slags «politisk sak», eller riktigere sagt: satt på den politiske dagsordenen av Næringsdepartementet som regulator og som eierdepartement. I brevvekslingen som står referert i innstillingen, sier jo også departementet at man har hatt løpende kontakt med Norsk Hydro i denne saken, slik at det har vært mange anledninger til å reagere, men reaksjonen kom først da reaksjonen i pressen ble omfattende og sterk. Del to som omtales i innstillingen både fra flertall og mindretall - jeg konsentrerer meg her om mindretallet - er en ganske tydelig og klar kritikk av Næringsdepartementets håndtering av avsettelsen av styreleder. I pressen ble det sagt mer rett ut, i et språk som vel passerer den parlamentariske grensen, at styreleder ble sparket. Det fremgår av innstillingen at man hadde brukt et litt annet uttrykk i departementet: at styreleder burde «tre til side». Det er sitert fra innstillingen på side 10. Det har den samme virkning, og det ble iallfall oppfattet helt likt. Det skal vel godt gjøres av en styreleder ikke å skjønne at når man blir bedt om å tre til side, er det avskjed på grått papir, sagt med et annet uttrykk. I den åpne høring som ble avholdt av kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvis stenografiske referat er vedlagt innstillingen, fremkommer denne ekstraordinære fremgangsmåte, altså at departementet ikke går gjennom valgkomite og generalforsamling for å ha synspunkter på styrets sammensetning, men at de i et møte en lørdag kveld - skal vi si: litt utenom kontortid - ber styreformannen pakke sammen. Denne fremgangsmåte var nødvendig, som det heter, for at man ikke unødig skulle få inntrykk av at man hadde tillit. Da har jeg lyst til bare å legge til at det var ikke mange dagene før dette lørdagsmøtet fant sted, at representanter fra Regjeringen, altså næringsministeren, hadde uttalt at man hadde tillit til styrets leder. I løpet av høringen fremkom det også en interessant opplysning, som det står referert til i innstillingen, nemlig at næringsministeren under høringen sa at holdningen til styreleder også baserte seg på «en uenighet om selskapets industrielle strategi». Denne uenighet om selskapets industrielle strategi var for styreleder ukjent, etter det jeg forstår. Den hadde altså ikke vært kommunisert til selskapet tidligere. Det har med andre ord vært en godt bevart hemmelighet, fordi - som det fremgår av innstillingen - departementet har hatt dialog med selskapet også mellom generalforsamlingene. Hemmeligheter var noe man altså ikke burde sitte på unødvendig lenge, i hvert fall ikke noen av en slik betydning. Dessuten, og det er kanskje av større betydning for denne sal, har denne uenigheten om selskapets industrielle strategi aldri vært kommunisert av denne regjering overfor Stortinget, altså også en - av næringsministeren - vel bevart hemmelighet overfor Stortinget. Enkelte stortingsrepresentanter fra regjeringspartiene har ved ulike anledninger kommunisert uenighet om enkeltavgjørelser, som kanskje kan kalles en «industriell strategi» overfor Hydro, men aldri Regjeringen overfor Stortinget. Det er det grunn til å påpeke som en kritikkverdig holdning overfor Stortinget. Under en annen parlamentarisme enn under en flertallsparlamentarisme hadde sannsynligvis dette ført til andre forslag enn dem som ligger i innstillingen. Vi refererer også til et brev fra tre styremedlemmer i Norsk Hydro ASA, som sier om avsettelsen av styreleder Reinås at han på en utilbørlig måte ble presset av en minoritetsaksjonær til å gå av, og at departementets håndtering står i klar motstrid til det som her heter «god praksis for ejerstyring». Dette blir sitert i innstillingen. Denne holdning gir mindretallet i komiteen uttrykk for at man i stor grad deler, og peker i tillegg på at Næringsdepartementets håndtering av saken synes passiv og mediestyrt. Det er en sterk kritikk fra mindretallet som fremkommer i innstillingen. Jeg legger ikke skjul på at jeg faktisk tror at håndteringen også har vært skadelig for selskapet. Jeg avventer med spenning statsrådens redegjørelse for uenigheten om den industrielle strategien.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
At kritikken fra mindretallet er sterk, betyr ikke at den nødvendigvis er like godt begrunnet. La meg som saksordfører starte med det en enstemmig komite understreker, nemlig viktigheten av at staten som eier opptrer profesjonelt og utøver sitt eierskap på en måte som bidrar til stabilitet og forutsigbarhet for selskapet. Dette er ikke minst viktig i selskaper der staten er deleier. Ryddig eierskapsutøvelse er en forutsetning for et partnerskap mellom statlig og privat kapital. Et slikt partnerskap kan være avgjørende for å sikre et stabilt nasjonalt eierskap i viktige næringer og bedrifter. I en globalisert økonomi er dette av stor betydning for et lite land som vårt, hvis vi ikke skal risikere at bedrifter med et stort potensial kjøpes opp og flagges ut. Derfor har også Regjeringen lagt så stor vekt på at staten skal følge allment aksepterte eierskapsprinsipper i sin eierskapspolitikk. Etter mitt syn er disse prinsippene fulgt i den saken vi nå behandler. Næringsdepartementet gav sine synspunkter på de foreslåtte retningslinjene for avlønning av ledelsen i Norsk Hydro på generalforsamlingen 8. mai i fjor, og statens stemmeforklaring ble tatt inn i protokollen. Grunnlaget for de synspunktene som ble fremmet, lå i allmennaksjelovens krav om styrets plikt til å utarbeide en erklæring om fastsettelse av lønn og annen godtgjørelse til daglig leder og ledende ansatte, og i eierskapsmeldingen, hvor det ble klargjort at staten ville stemme mot opsjoner og opsjonsliknende ordninger som avlønningssystem i selskaper der staten er eier. Styret i Hydro fulgte opp disse signalene og foreslo et avlønningssystem som ikke omfattet nye opsjoner. Når det gjelder avviklingen av det løpende opsjonsprogrammet, ble Næringsdepartementet orientert om styrets vurderinger i et møte med styreleder Jan Reinås 21. juni. Orienteringen var av overordnet karakter, og styret hadde på det tidspunkt heller ikke avsluttet sitt arbeid. Man vurderte, som Reinås sa i høringen, flere opsjoner. Som styrelederen også understreket i høringen, forventet han ikke å få noen godkjennelse av dette fra departementets side. Det ble heller ikke gitt noen slik godkjennelse. Dette var styrets ansvar. Hvis styret hadde ønsket en form for godkjennelse av hvordan opsjonsprogrammet skulle avvikles, ville enten bedriftsforsamlingen eller generalforsamlingen vært den rette adressat, ikke Næringsdepartementet. Det var da avviklingen av opsjonsprogrammet ble offentliggjort at helheten i det ble kjent, også for Næringsdepartementet. Det var helheten som var grunnlaget for de reaksjoner som kom, og som bl.a. førte til at departementet besluttet å foreta en egen vurdering av om styret hadde opptrådt innenfor sine fullmakter. At departementet igangsatte en slik vurdering, var for øvrig i tråd med kravet fra Høyres leder, Erna Solberg, om å granske det Hydro hadde gjort. At store eiere foretar en slik vurdering av styrets beslutninger i enkelte saker, er ikke uvanlig, noe også styreleder Jan Reinås bekreftet i høringen med komiteen. Andre store eiere, Folketrygdfondet og Storebrand ASA, gjorde for øvrig det samme. Avviklingen av det løpende opsjonsprogrammet fikk sitt endelige punktum da bedriftsforsamlingen 6. august bekreftet sin tillit til styret. Styret hadde da erkjent at det burde ha orientert om saken på den ekstraordinære generalforsamlingen 5. juli. Det ble også vist til at konsernsjefen og de øvrige lederne på eget initiativ hadde tilbudt en reduksjon i den avtalte utbetalingen. Mindretallet i komiteen kritiserer departementet for at de ikke hadde etterspurt flere detaljer om styrets plan for avvikling av opsjonsprogrammet. Det pekes også på at departementet hadde muligheter for å gjøre det gjennom den relativt omfattende kontakten som var med Hydros administrasjon og styre våren 2007. Her mener jeg mindretallet inviterer til en uryddighet som ville vært kritikkverdig. Styret tok først stilling til avviklingen av opsjonsprogrammet i sitt møte 23. juli. I høringen med komiteen sa styreleder Jan Reinås at de hadde en grundig diskusjon i juni, mens beslutningen altså ble tatt en måned etter orienteringen til departementet. Hvis Næringsdepartementet skulle gjort som mindretallet mener, begynt å spørre om detaljer i dette utover våren i fjor, ja, da ville man ikke opptrådt i tråd med allment aksepterte eierstyringsprinsipper. Styreleder Jan Reinås trakk seg i forkant av møtet i bedriftsforsamlingen i august. Han hadde fått beskjed fra næringsministeren om at han på den forestående generalforsamlingen ikke ville få statens støtte til å fortsette som styreleder, og han fikk også det råd fra statsråden at han av hensyn til selskapet og for å finne en løsning på den situasjon som var oppstått, burde tre til side. Jeg hører at saksordføreren betegner dette som å få «avskjed på grått papir», eller bruker andre uparlamentariske uttrykk. Jeg mener han fikk en åpen vurdering av hva som var situasjonen foran generalforsamlingen, og har fikk et råd. Jan Reinås valgte å følge det rådet, og han valgte selv tidspunkt for å gå av. Jeg mener at dette var ryddig. Jeg vil minne om at denne beskjeden altså ble gitt på en måte som slike beskjeder skal gis på, ansikt til ansikt, selv om møtetidspunktet kanskje ikke var det mest vanlige.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
La meg først replisere til foregående taler: Når det gjelder hvorvidt styreleder Reinås selv trakk seg eller om han fikk sparken, tror jeg at min og de fleste andres forståelse er at man forsøker å gi det et skinn av at han selv trakk seg. Jeg tror også han i realiteten bekreftet i høringen at han følte at han fikk sparken. Dette er jo en parallell til saken om en statsråd som også nylig innleverte sin avskjedsansøkning, mens alle i pressen skriver at hun fikk sparken. Det er vel det faktiske forhold. Denne saken begynte jo i realiteten først da opsjonsordningene og de utbetalinger som ville komme, ble offentlig kjent. Først var det stille, fredelig og rolig fra statsrådens side, og det kom beroligende uttalelser fra statssekretær Rikke Lind om at de var kjent med at styret skulle avvikle programmene, og at det var greit. Så begynte venstresiden i Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti i offentlighet å kreve handling, og at noe måtte gjøres fordi disse beløpene i seg selv var uakseptable. At de var store, er det ingen tvil om. Men jeg har lyst til å minne om at grunnen til at opsjonsutbetalingene ble store, var at det var et suksesselskap. Det var et selskap der aksjekursene hadde gått betydelig opp, så det var litt rart at en eier som hadde fått en milliardgevinst, så på noen, i den sammenheng, relativt små beløp. Til å begynne med skjedde altså ikke noe før den politiske støyen, presset fra venstresiden i Arbeiderpartiet og fra Sosialistisk Venstreparti, satte i gang. Det som også er interessant, er å gå inn på omstendighetene da disse opsjonene ble endret. Etter det politiske presset ble opsjonene endret slik at de ikke ble fullt så gode, de ble noe lavere. Det ble også sterkt kritisert. Det er interessant å legge merke til at dette var en frivillig endring - de som fikk opsjonene, gav frivillig avkall på en del juridiske rettigheter. Jeg synes det faktum at de ble presset til å gjøre ting, og at opsjonene allikevel ble fremstilt som for høye etter at de hadde gitt avkall på en god del juridiske rettigheter, var meget urimelig. Jeg synes at statsråden, da han kom tilbake fra ferie og satte i gang, som eier opptrådte meget uklokt. Jeg viser i realiteten til mindretallets merknader hvor det rettes meget sterk kritikk mot statsrådens oppførsel og den kommunikasjon han hadde med styreleder. Det fremgår av høringen at styrelederen oppfattet det slik, etter de orienteringer som var gitt tidligere i forbindelse med avviklingen av opsjonsordningen, og det faktum at ingen i departementet benyttet de anledningene de hadde, til å stille spørsmål, at de i realiteten hadde godkjent det som skjedde. Det vi står overfor, er altså et selskap som i realiteten, de facto, hadde fått akseptert og godkjent en del vedtak som ble fattet enstemmig av de tillitsvalgtes medlemmer i styret, men når så offentligheten får vite om det, og man begynner å få kritikk innenfra i eget parti, er det at statsråden litt i panikk setter i gang en del inngrep i selskapet, som det å få tak i advokatbetenkninger, som gjøres lynraskt. BA-HR, som skulle se på saksbehandlingsrutinene i Hydro, kom med en kritisk merknad om dette, mens altså styreleder Reinås i høringen bekrefter at det var ingen kontakt mellom selskapet BA-HR og Hydro. Jeg stilte spørsmål: «Hvordan kunne da BA-HR mene noe som helst om saksbehandlingsrutinene i Hydro?» «Nei, jeg skjønner heller ikke at et advokatfirma kan fremstille noe sånt,» svarer Reinås. Så man bestiller omtrent konklusjonene i advokatutredninger, som så brukes for å gi et skinn av at man har gjort en forsvarlig jobb. Jeg synes det er all mulig grunn til å rette den kritikken som er grundig forklart i innstillingen, mot statsråden i denne saken.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
Denne saken handler om store opsjonsutbetalinger som eierne ikke hadde godkjent, til 35 toppledere i et selskap der staten er største aksjonær. Saken avdekker også skillelinjer mellom venstre og høyre i norsk politikk. De borgerlige partiene snur saken på hodet når de retter skytset mot Nærings- og handelsdepartementets håndtering. Det var nødvendig å reagere på den ukulturen som opsjonsgevinster på 210 mill. kr er et uttrykk for. Staten som stor eier viste profesjonelt eierskap ved å sette foten ned. Hydro-styrets utbetalinger var ikke i samsvar med vedtak i vår nasjonalforsamling og retningslinjer fra Regjeringen knyttet til eierskap og opsjoner. Det var rester av en grådighetskultur som vi ikke ønsker. Den foreslåtte opsjonsgevinsten til Hydro-direktør Reiten alene, 28 mill. kr, tilsvarer lønnen til nær 100 hjelpepleiere. Det er hva denne saken handler om - og ikke om at Reinås angivelig ble presset på en utilbørlig måte av en minoritetsaksjonær til å gå av som styreleder, som de borgerlige skriver i innstillingen. Det handler om at styrets leder ikke lenger hadde nødvendig tillit hos den største eieren. Å eie er å ville. For SV har det vært viktig å bidra i regjering til å drive fram et mer aktivt statlig eierskap for å utvikle nøkkelindustri og infrastruktur og sikre nasjonal kontroll over vitale naturressurser. Å eie er også å velge. I eierskapspolitikken setter vi langsiktig verdiskaping og industriell utvikling foran kortsiktig fortjeneste - fellesskaps- og miljøhensyn foran privat egennytte, bl.a. Samtidig skal staten styre profesjonelt i henhold til allment aksepterte eierprinsipper. Det har også skjedd i denne saken. Regjeringen tok i eierskapsmeldingen et prisverdig og svært tydelig oppgjør med kulturen, noen vil kalle det en grådighetskultur, som gylne fallskjermer og opsjoner er et uttrykk for. «Denne regjeringen ser behov for mer moderasjon og nøkternhet i selskapenes ledelse. Staten vil på denne bakgrunn stemme mot inngåelse av nye avtaler som innebærer opsjonsordninger i de selskapene som omfattes av denne meldingen.[[…]] Eventuelle insentivordninger må imidlertid utformes på en måte som sikrer moderasjon i utviklingen av ledernes lønnsbetingelser. Videre må det være et tak for verdien av programmet som framstår som rimelig.» Dette er synspunkter som staten selvsagt har bekjentgjort, både i St.meld. nr. 13 for 2006-2007 og gjennom nye retningslinjer som i januar 2007 ble sendt ut til samtlige selskaper der staten er aksjonær. Høsten 2006 vedtok også Stortinget endringer i allmennaksjeloven. Lovendringen styrket generalforsamlingens rett og plikt til å behandle selskapets fastsettelse av lønn til ledende ansatte. Hydro-styrets utbetalinger den 23. juli 2007 brøt så til de grader med den vedtatte eierskapspolitikken. Dette var rød-grønne retningslinjer som langt på vei fikk blå støtte. Men det gikk ikke lenge før den blå sympatien igjen var hos de mest privilegerte. Ingen burde være uenig i at det var nødvendig å innhente juridiske vurderinger av Hydro-styrets utbetalinger - aller minst Høyre. Høyre-lederen, Erna Solberg, krevde som kjent i media en juridisk vurdering av saken. Dette mente også andre eiere, som Storebrand og Folketrygdfondet. Juristene i Selmer og BA-HR er skjønt enige om at styret skulle ha orientert eierne om det faktiske innholdet i ordningen. Dette gjorde ikke styret. BA-HR mener i tillegg at styret gikk utover sine fullmakter, og at det i praksis ble innført en gunstigere ordning enn det som var avtalt. Dette punktet tier av en eller annen grunn opposisjonen om i innstillingen. Det er grunn til å undres over hvordan de borgerlige kan mene at 210 mill. kr var et rimelig avslutningsvederlag til de 35 lederne. SV mener det er gode, saklige grunner til å mene at kontantoppgjøret til de 35 direktørene innebar en forbedring av allerede gylne avaler, ja gullkantede på grunn av oljeprisdrevne aksjekurser - dette fordi utbetalingene ikke tok hensyn til den fordelen det var for opsjonsinnehaverne at kravet om tre års arbeidsplikt og plikten til reinvesteringer i Hydro-aksjer ble opphevet, og at taket på utbetalingene, knyttet til en årslønn, var frafalt. Kravet om å sette ned foten er for øvrig også framhevet i eierskapsmeldingen. Ikke nok med det, de 35 lederne fikk også med seg en pen gevinst av kursutviklingen på Hydro-aksjen som ble skapt i perioden mellom offentliggjøringen av fusjonen mellom Hydro og Statoil og innløsningstidspunktet. Dersom opsjonene f.eks. hadde blitt innløst 1. desember i 2006, ville de ligget på en tredjedel av verdien på innløsningstidspunktet, 23. juli 2007, og de ville ha sunket til hele to tredjedeler seks måneder etter innløsningstidspunktet. De 210 mill. kr var med andre ord delvis en form for lottogevinst skapt av fusjonsbeslutningen. Vi stod i virkeligheten overfor utbetalinger som både kvalitativt og i omfang var annerledes enn de opprinnelige opsjonsavtalene. Statsråden har derfor helt rett når han påpeker at Hydro-styret burde ha klart å få redusert utbetalingene. Styret ville i så fall høstet anerkjennelse i det norske samfunnet for det. Men fordi styret ikke gjorde denne jobben, var det korrekt av statsråden, på vegne av hovedaksjonæren, det norske folk, å utøve aktivt eierskap. Det gav også resultater ved at utbetalingene faktisk ble redusert. I denne saken har Nærings- og handelsdepartementet og statsråden etter SVs mening gjort en helt nødvendig ryddejobb, som er bra for Hydro, bra for de Hydro-ansatte og bra for landet.
Det blir replikkordskifte.
Vaggen Malvik sa i begynnelsen av sitt innlegg at disse opsjonene var noe eier ikke hadde godkjent. Jeg stilte følgende spørsmål under høringen til styreleder Reinås: «Formålet med møtet den 21. juni sa du var å forberede departementet på at når avviklingsprogrammet for opsjonene ble offentlig kjent, så kunne det bli støy. Oppfattet du, etter at du hadde gitt din orientering og ikke hadde fått spørsmål, at nå var departementet innforstått med at det kunne bli støy - og var forberedt på det?» Svaret fra Reinås var: «Ja, det oppfattet jeg. Det gjorde jeg.» Da var altså departementet som eier allerede orientert om konsekvensene av avviklingsprogrammet, som var en oppfølging av Regjeringens meget fornuftige generelle syn på denne type opsjoner. Men hvordan kan da representanten hevde at eier ikke hadde godkjent det, i og med at styrets leder hadde lagt det frem og det ikke var noen innvendinger, og man var klar over at det ville bli støy?
Som representanten Hagen er klar over, er jeg vararepresentant og var ikke til stede under høringen. Men det han gir uttrykk for, er jo Reinås’ subjektive oppfatning av hva som foregikk i det møtet med departementet. Det er ikke dermed sagt at departementet har gitt tilslutning til avviklingsplanen for programmet. Etter min mening er det innlysende at man kan - og skal - forvente at man har et dyktig departement som er i stand til å gjøre en god jobb, men å forvente at departementet er synsk i forhold til at man skal avvikle et program gjennom å forbedre opsjonsavtalene, synes jeg er litt i overkant av hva man kan forvente gjennom den orienteringen som ble gitt til departementet.
Selv om man ikke var til stede under høringen, er det imidlertid slik at hele Stortinget har fått seg høringen forelagt i innstillingen gjennom et stenografisk referat. Representanten Vaggen Malviks innlegg dreide seg om noe som saken ikke gjelder, nemlig synspunkter på opsjoner generelt. Det er ikke det som er kontrollkomiteens jobb, og det har vi heller ikke undersøkt, men vi har gått på departementets håndtering av saken. Jeg forstod av innlegget at representanten for regjeringspartiet mente at saksbehandlingen var høyst kritikkverdig, fordi hun insinuerte - jeg må nesten bruke det uttrykket - at tidspunktet for avvikling av opsjoner var valgt for å gi de ledende ansatte størst mulig gevinst. Hvordan kan da Vaggen Malvik forsvare at bedriftsforsamlingen, der staten var representert, den 6. august vedtok at styrets behandling av opsjonssaken var forsvarlig?
Hvis man ser på aksjekursutviklingen i Hydro, er det innlysende at tidspunktet for innløsningen av opsjonsavtalen har betydning for hva slags beløp de 35 ledende menneskene i Hydro sitter igjen med, så det er en saksopplysning at det har konsekvens i forhold til beløpets størrelse.
Det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om det er mulig for representanten å ha to synspunkter samtidig, nemlig som representant for regjeringspartiet å forsvare at bedriftsforsamlingen der staten er representert, vedtar at saksbehandlingen er forsvarlig, og at representanten i sitt innlegg nå insinuerer at saksbehandlingen ikke har vært forsvarlig, altså at man har valgt et tidspunkt som bevisst gav de ledende ansatte en større opsjonsgevinst.
Jeg vil gjenta svaret mitt til representanten Foss: Det er en reell saksopplysning at innløsningstidspunktet for opsjonsavtalene har betydning for beløpets størrelse. Hvilket tidspunkt man velger, har en konsekvens for hvor stort beløpet blir. Det er en av de tingene som rapporten fra BA-HR faktisk har vist, og som da er dokumentert.
Replikkordskiftet er over.
Bakgrunnen for den saken vi nå behandler, har vært grundig orientert om av saksordføreren, og for så vidt også supplert av flere talere, ikke minst representanten Carl I. Hagen. Jeg vil derfor bare kort redegjøre for Kristelig Folkepartis synspunkter i saken. Kristelig Folkeparti ser på statlig eierskap som et virkemiddel for å sikre at samfunnsmessige interesser ikke blir overkjørt av kortsiktige bedriftsøkonomiske interesser. For oss er det viktig at eierskapet utøves på en aktiv og profesjonell måte, slik at stabilitet og forutsigbarhet sikres for den enkelte virksomhet. De beste internasjonale standarder og eierstyringsprinsipper må legges til grunn for utøvelsen av dette eierskapet. Håndteringen av denne aktuelle saken har etter Kristelig Folkepartis oppfatning ikke vært tilstrekkelig profesjonell, som også andre har understreket, og i samsvar med god eierskapsutøvelse. Opsjonsprogrammet i Norsk Hydro startet under Stoltenberg-regjeringen i 2001. I samsvar med de eierskapsprinsippene som nå er gitt fra Regjeringens side, besluttet Hydro-styret å avvikle opsjonsprogrammet. På generalforsamlingen i mai 2007 ble det orientert om at opsjonsprogrammet ville bli avviklet, men ikke om detaljer og innhold i avviklingen. Nærings- og handelsdepartementet hadde gjennom våren 2007 mye kontakt med Hydro. Det ville vært fullt mulig for departementet å ta opp opsjonssaken både på ordinær generalforsamling i mai og på ekstraordinær generalforsamling 5. juli dersom de hadde ønsket å påvirke innholdet i avtalene. Sett i ettertid og ut fra de reaksjoner som kom fra departementets side, er det faktisk ganske forunderlig at så ikke ble gjort. Reaksjonene fra departementet kom først etter at dette ble en stor sak i media. Den første reaksjonen fra departementets statssekretær, som også saksordføreren har nevnt, kom etter at selve avviklingsavtalen ble kjent, og var sågar å ta styrets håndtering og beslutning til etterretning. En sitter igjen med det inntrykk at statens eierskapsutøvelse synes passiv og mediestyrt på en måte som ikke styrker tilliten til departementet som eier. Det framkom under høringen i komiteen at det er ulik oppfatning hos statsråden og den tidligere styreleder om bakgrunnen for styreleders fratreden. Statsråden trakk i høringen også fram at uenighet om selskapets industrielle strategi var en medvirkende årsak til at departementet ikke ville støtte gjenvalg av Reinås. Det er forunderlig at slik uenighet ikke er blitt kommunisert tidligere gjennom formelle kanaler. Det er ellers interessant å merke seg brevet fra enkelte styremedlemmer som klart gir uttrykk for at de mener departementets håndtering av denne saken har stått i motstrid til god praksis for eierstyring. Det er viktig for næringslivet at staten opptrer ryddig i aksjemarkedet, og at det ikke blir skapt et inntrykk av at næringslivet er underlagt politisk styring. Kristelig Folkeparti forventer at departementet for framtiden utøver sitt eierskap på en mer profesjonell måte og i samsvar med allment aksepterte eierstyringsprinsipper.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
Stortinget vedtok høsten 2006 endringer i allmennaksjeloven som gir styret plikt til å utarbeide en erklæring om fastsettelse av lønn og annen godtgjørelse til daglig leder og ledende ansatte. Regjeringen fulgte opp dette ved å utarbeide nye retningslinjer for statlig eierskap og holdning til lederlønn i desember 2006. I disse ble det klargjort at opsjoner og andre opsjonsliknende ordninger ikke skal benyttes i selskaper der staten har eierandel. Retningslinjene ble sendt ut til alle selskaper der staten har eierandel, og det ble gjort klart at staten på generalforsamlingene våren 2007 ville stemme mot utstedelse av nye opsjoner. Dette ble etter min mening fulgt opp at styret i Norsk Hydro gjennom avvikling av opsjonsprogrammet. Regjeringen fører en aktiv eierskapspolitikk i tråd med eierskapsmeldingen og Stortingets behandling av denne. Så vel selskapslovgivningen som allment aksepterte eierstyringsprinsipper gir rom for dette. En hovedgrunn til at staten er en stor eier er den store betydningen mange selskaper med statlige eierandeler har i Norge, både industrielt og i forbindelse med at mange av selskapene også forvalter viktige nasjonale ressurser. Staten må derfor ha et langsiktig perspektiv på sitt eierskap, og som aksjonær bidra til selskapenes langsiktige vekst og industrielle utvikling. Bare dersom selskapene er konkurransedyktige over tid kan de videreføre og videreutvikle sin rolle i norsk økonomi og samfunn. Dette krever en aktiv eierskapspolitikk hvor staten, som en enhver annen stor eier, formulerer og konkretiserer forventningene til styrene om å ha høye ambisjoner for selskapenes langsiktige økonomiske og industrielle utvikling. Selskaper som skal være konkurransedyktige over tid, må også ivareta hensyn som går lenger enn kortsiktig profittmaksimering. Ikke minst må selskapene investere tilstrekkelig i så vel forskning og utvikling som i kompetanseutvikling av arbeidskraften. Det vil over tid være vanskelig for et selskap å gjennomføre omstillinger i nødvendig takt og omfang dersom selskapet ikke håndterer slike prosesser på en god måte. Bidrag for å avdempe eventuelle konsekvenser for lokalsamfunn er en del av dette. Likeledes må selskapet bringe fram et mangfold i ledelsen på alle nivåer, ellers vil evnen til å forstå omgivelsene rundt selskapene og samfunnsutviklingen svekkes. Høye etiske standarder i alle forhold vil være nødvendig for å opprettholde selskapets verdier og legitimitet. Selskapets ledelse må ha lønns- og kompensasjonsordninger som er konkurransedyktige og åpne for innsyn, slik at de ikke svekker ledelsens alminnelige autoritet eller risikerer å forringe aksjonærenes verdier. En aktiv eierskapspolitikk innebærer altså at staten formulerer klare forventninger også på de områdene, og at dette kommuniseres åpent i selskapene. Dette gir en vesentlig tilleggsdimensjon utover de alminnelige bedriftsøkonomiske krav til avkastning og utbytte. Statens aktive eierskapsutøvelse må skje innenfor de rammer som settes av norsk selskapslovgivning og alminnelige prinsipper for god eierskapsutøvelse. Det innebærer at det er styrene som er ansvarlige for å vurdere de forventninger som aksjonærer og andre måtte ha til virksomheten, og til å gjennomføre de forretningsmessige tiltakene som styrene mener er riktige. Aksjonærene må på sin side vurdere styrenes prestasjoner. En aktiv eierskapspolitikk må derfor også innebære at staten, som enhver annen stor eier, gjennomgår og vurderer styrenes arbeid på en god og systematisk måte, og ikke minst bidrar til å sette sammen styrer som kan sikre de hensyn til langsiktig verdiskaping og industriell utvikling som staten har som mål for sitt eierskap. Det er i bunn og grunn dette som er den grunnleggende politiske problemstillingen i denne saken, etter min oppfatning. Opposisjonen stiller spørsmål ved om staten i sin håndtering av denne saken har opptrådt innenfor rammen av prinsippene for god eierstyring. Etter min mening er departementets eierskapsutøvelse i denne saken sett under ett godt innenfor rammene for god eierskapsutøvelse. Det var naturlig at styrelederen fikk vite hva som var den største eierens holdning i den saken som var oppstått, både i forhold til avvikling av opsjonsprogrammene og i forhold til videreføring av hans rolle som styreleder.
Ingen har bedt om ordet til replikk.
Komiteens innstilling i denne saken viser at det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig at staten som eier opptrer profesjonelt og utøver sitt eierskap på en måte som er egnet til å sikre stabilitet og forutsigbarhet for det enkelte selskap. Statlig eierskap må utøves innenfor rammen av allment aksepterte eierstyringsprinsipper. Det var et grunnleggende utgangspunkt for Regjeringens eierskapspolitikk slik den ble uformet i St.meld. nr. 13 for 2006-2007, og det er med tilfredshet jeg konstaterer at det også understrekes av en samlet kontroll- og konstitusjonskomite. Utgangspunktet for denne saken var nettopp at staten har utøvd profesjonelt og forutsigbart eierskap. I motsetning til de forutgående borgerlige regjeringene har denne regjeringen gjennomført konkrete tiltak for å stoppe den utviklingen mot stadig mer urimelige opsjonsordninger i næringslivet som mange mente noe om, men som ingen gjorde noe med. For å sikre forutsigbarhet og åpenhet utarbeidet og offentliggjorde staten allerede i desember 2006 - altså i god tid før generalforsamlingene i 2007 - detaljerte retningslinjer for hvordan staten ville forholde seg når generalforsamlingene i 2007 skulle behandle disse spørsmålene. Staten hadde i tillegg kontakt med de fleste av selskapene den er eier i, forut for generalforsamlingene - også med Norsk Hydro. Og på alle generalforsamlinger og foretaksmøter forholdt staten seg konsekvent til disse retningslinjene. I enkelte tilfeller kunne staten stemme ja uten videre, i enkelte selskaper måtte staten stemme nei, og i noen selskaper krevde staten protokolltilførsler. Dette har virket! Vi kan nå konstatere at i de selskapene staten er inne i som eier, inngås det ikke lenger nye opsjonsordninger. Da det ble klart at styret i Norsk Hydro hadde besluttet å avvikle selskapets opsjonsordning på en måte som innebar at opsjonenes verdi var om lag tre ganger så høye som de hadde vært et halvt år før, og det var gjort vesentlige endringer i vilkårene i ordningene, var det en selvfølge at staten som ansvarlig stor aksjonær måtte gå inn i dette. Staten hadde etterlyst klargjøring fra styret gjennom protokolltilførsel på generalforsamlingen. Nå kom det fram at det ikke bare dreide seg om tekniske beregninger av opsjonenes verdi, slik vi var blitt informert om den 21. juni. Det var i tillegg gjort endringer i vilkårene der det gjaldt arbeidsplikt, plikt til å kjøpe aksjer og tak i forhold til årslønn uten at vi eller andre eiere var informert om det. Slike endringer i vilkårene kunne innebære at styret ikke hadde fullmakt i forhold til generalforsamlingen til å treffe de vedtak som var gjort. Som enkelte andre store aksjonærer, måtte staten derfor gjennomgå det juridiske grunnlaget for vedtaket. En slik gjennomgang var nødvendig for å kunne ta stilling til om og eventuelt hvordan det kunne bli aktuelt å reagere. For eksempel kan aksjonærer over en viss størrelse kreve innkalt ekstraordinær generalforsamling. Til forskjell fra de fleste øvrige aksjonærer må staten følge offentlighetsloven. Det innebar helt klart at de juridiske betenkningene som staten fikk utarbeidet, skulle offentliggjøres. Komiteen har drøftet den kontakt som var mellom meg og styreleder Jan Reinås forut for hans fratreden. Jeg står fast ved at det i en slik kontakt var realt og riktig at styrelederen fikk vite - før andre - at han ikke ville få statens støtte når valgkomiteen senere skulle drøfte sammensetningen av styret i det nye Norsk Hydro etter fusjonen av petroleumsvirksomheten med Statoil. Dette er ikke brudd på noen prinsipper for eierstyring eller lignende - det er rett og slett hva jeg vil kalle alminnelig folkeskikk. Jeg gav i disse samtalene også uttrykk for at det etter mitt syn ville tjene selskapet best dersom styrelederen trakk seg allerede i forbindelse med den videre behandling av denne saken. Styrelederen kunne valgt å fortsette, og det ville blitt opp til valgkomiteen og senere bedriftsforsamlingen hva som skulle skje. Jeg konstaterer at han valgte å trekke seg. Realitetene i denne saken er at styret i Norsk Hydro først unnlot å informere den ordinære generalforsamlingen om avviklingen av opsjonsordningene. Selv på den ekstraordinære generalforsamlingen 5. juli - altså etter at staten på den ordinære generalforsamlingen hadde etterlyst informasjon, og bare to-tre uker før styret gjorde sitt endelige vedtak - valgte styret i selskapet ikke å informere sine eiere. Når det i tillegg i ettertid viste seg at det var vedtatt endringer i vilkårene, som i beste fall stiller spørsmål ved om styret hadde de nødvendige fullmakter, må mindretallets etterlysning etter å følge formelle spilleregler gå til selskapet - ikke til de aksjonærene som aktivt søker å finne ut av den situasjonen selskapet har skapt. Verken på egne vegne som stor aksjonær, eller som del av et større aksjonærfellesskap, kan staten akseptere at selskapenes styrer ikke etter beste vilje og evne forsøker å informere og søke aksept hos generalforsamlingen i saker hvor lovgiver uttrykkelig har gitt lovpåbud - og intensjoner - om det. Dette vil vi også følge opp i framtiden.
Det blir replikkordskifte.
Mener statsråden at Nærings- og handelsdepartementets eierskapsutøvelse i saken er et eksempel til etterfølgelse for andre mindretallsaksjonærer i næringslivet? Og videre: Kan statsråden si noe om hva ledelsen i Hydro etter hans syn burde ha gjort annerledes i avviklingen av opsjonsprogrammene for å bevare tilliten hos Nærings- og handelsdepartementet? Og et siste spørsmål: Mener statsråden at det er noe i saken som kan gi grunnlag for selvkritikk?
Etter å ha hatt mulighet til å følge saken grundig og i tillegg mulighet til å gå grundig gjennom den flere ganger, bl.a. i forkant av høringen, vil jeg si at når det gjelder godt, offentlig eierskap, har vi punkt for punkt fulgt det vi har sagt i eierskapsmeldingen. Mye av kritikken fra opposisjonens side, som til dels har vært av personlig art og ganske grov, baserer seg, punkt 1, på en påstand om at departementet var fullt ut orientert 21. juni. Det var vi altså ikke, og det ble også bekreftet i høringen av Reinås. De kritiske punktene var vi på det tidspunktet ikke orientert om. Punkt 2, at vi ikke skulle ha sagt noe 21. juni, er også feil. Det ble gitt klart uttrykk for fra departementets side at saken måtte avvikles på en så rimelig måte som mulig, på bakgrunn av eierskapsmeldingen og statens holdning til opsjoner. På denne bakgrunn er det slik at mye av den kritikken som fremmes her, smuldrer bort, fordi den hviler på noen faktisk feil. Derfor vil jeg påstå at vi har vi gått gjennom håndteringen og funnet ut at vi nok ville ha gjort det på samme måten om igjen.
Jeg konstaterer at statsråden legger opp til full konfrontasjon med Stortinget i saken om eierskapspolitikk. Han refererte innledningsvis til at det var bred enighet om stortingsmeldingen. Det er riktig. Men ved første anledning han får til å utøve en eierskapspolitikk - det er på utøvelsen man blir bedømt, ikke på prinsippene - er han i full konfrontasjon med Stortinget. Bare til detaljen om møtet mellom Hydro og departementet: Jeg har faktisk den tillit til departementets embetsverk at man har intelligens nok til å stille noen spørsmål, selv om man ikke får alt lagt på bordet. Jeg har et spørsmål til statsråden: Hvorfor kommenterer ikke statsråden sin egen uttalelse fra høringen om uenighet om eierskapspolitikken? Jeg understreket i mitt innlegg at det er en unnlatelsessynd av en statsråd ikke å gjøre Stortinget oppmerksom på en slik uenighet, før det skjer eventuelt i en høring etter avsettelse av styreleder. Hvorfor har ikke Stortinget eller selskapets organer fått kommunisert en slik uenighet tidligere?
I brevet til Stortinget - ikke først i høringen - gjorde jeg oppmerksom på at jeg hadde sagt til Reinås at vi uansett ikke kom til å støtte ham som kandidat ved høstens valg. På spørsmål fra Ola T. Lånke i høringen gav jeg en generell redegjørelse om hvilke kriterier vi legger til grunn når vi skal vurdere styreledere og styremedlemmer før et valg. Den jobben må vi selvfølgelig gjøre som representant for eieren. En del av det er det industrielle. Så nevnte jeg kommunikasjon i tillegg, under henvisning til dårlig kommunikasjon opp mot generalforsamlingen den 8. mai. Men den personlige samtalen mellom meg og Reinås og flere detaljer derfra har jeg ikke referert, og det kommer jeg heller ikke til å gjøre. Det må være slik at når det er på tide å si til en person eller til andre representanter i et styre at vedkommende ved neste valg ikke kommer til å ha vår tillit, vil ikke forklaringen på det bli utbasunert i media.
Jeg vil gjerne sitere fra innstillingen, side 10: «Disse medlemmer» - altså Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti - «viser til brev fra styremedlemmene Olving, Mogren og Anker Nielsen til valgkomiteen i Norsk Hydro ASA av 14. august 2007. Disse styremedlemmene er av den oppfatning at styreleder Reinås på en utilbørlig måte ble presset av en minoritetsaksjonær til å gå av, og at departementets håndtering av hele saken har vært» - sitat fra brevet - ««i klar modstrid med Good Corp. Governance[[…]] og i det hele taget med den måde, hvorpå børsnoterede virksomheder med en international aktionærkreds forventes at håndtere ledelses- og medarbejderforhold. Vi er endvidere af den opfattelse, at disse forhold er til skade for selskabets muligheder for at rekruttere ledende medarbejdere internationalt. På denne baggrund er vi helt uenige i den måde, hvorpå staten som mindretalsaktionær har ageret i relation til styrets beslutninger, og i de ændringer regeringen har presset igennem uden om selskabets styrede organer, og uden hensyn til god praksis for ejerstyring».» Mener statsråden at det er ganske mange flere enn bare mindretallet i Stortinget som kritiserer utøvelsen av Regjeringens eierskapspolitikk?
Til spørsmålet om det er mange som kritiserer: Det er klart at det i denne saken er mange som er blitt kritisert. Mange er også blitt kritisert på bakgrunn av, punkt 1, at departementet ikke kommenterte orienteringen 21. juni. Men det gjorde vi altså. Punkt 2: De punktene som var grunnlag for kritikk - der BA-HR konkluderte med at styret ikke hadde kompetanse til å fatte vedtak, og Selmer påpekte at generalforsamlingen burde vært orientert - var altså ikke kjent. De ble heller ikke kjent i pressemeldingen 25. juli. De ble først kjent etterpå. Det var de faktiske endringene, som etter vår oppfatning forbedret opsjonene, og det åpenbare i at generalforsamlingen i hvert fall skulle ha vært orientert, som førte til at vi tok opp de spørsmålene vi gjorde. Det er viktig å påpeke at vi brukte selskapets organer. Vi brukte generalforsamlingen 8. mai. Vi forholdt oss til bedriftsforsamlingen da de hadde sitt møte 6. august. Vi har forholdt oss til selskapets organer og ikke til den debatt som har pågått i media. Det synes jeg er den riktige måten å gjøre det på.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Denne saka dreiar seg om næringsministeren si handtering av den såkalla opsjonssaka i Norsk Hydro, ei sak som gjekk ut på at styret i Hydro fatta eit vedtak som innebar at 35 leiarar skulle motta ei utbetaling på i alt 210 mill. kr. Eg er glad for at me har ein næringsminister som reagerte da denne saka vart kjend i fjor sommar. Det var ikkje berre næringsministeren som reagerte på dette, men også andre store aksjonærar og store delar av det norske folket. I ettertid erkjende også konsernleiinga at beløpa var for store, og dei sa frå seg store delar av beløpet. Det seier sitt om at dei etter kvart forstod alvoret i saka. Styret har òg innrømt at generalforsamlinga burde ha vore orientert om planane. Det at Reinås tok konsekvensane av dette og gjekk av som styreleiar, var etter mitt syn ei klok avgjerd. Me har ei regjering som faktisk har gjort ein innsats for å koma opsjonar til livs, og som har fått på plass eit lovverk som gjer at me unngår slike saker i framtida. Den førre regjeringa gjorde ingenting for å hindra urimelege opsjonsavtaler. Det bør folk merka seg. Denne regjeringa, med næringsministeren i spissen, har utarbeidd nye retningslinjer for leiarløn i selskap der staten er eigar eller medeigar. Dei slår fast at staten konsekvent skal stemma nei til nye opsjonsordningar, for dette dreiar seg om skattebetalarane sine pengar. Eg synest ikkje det er greitt at toppleiarar som i utgangspunktet er godt lønte, løyver hundrevis av millionar til seg sjølve på den måten me vart vitne til i denne saka. 210 mill. kr er ekstremt mykje pengar. Eg trur dei aller fleste vil vera samde i at det er urimeleg høge godtgjeringar, som ikkje kan forsvarast. Som politikarar er me valde til å forvalta folket sine pengar. Eg har registrert at Framstegspartiet, som kallar seg partiet for folk flest, synest det er veldig greitt. Siv Jensen gjekk jo så langt som å samanlikna Noreg med ein kommuniststat, på bakgrunn av Regjeringa si handtering av denne saka. Eg lurer litt på om ho her er på linje med veljarane sine.
Jeg tar ordet i denne saken fordi den har direkte relevans for næringskomiteens behandling av St.meld. nr. 13, eierskapsmeldingen, som foregikk i Stortinget våren 2007. Reaksjonen på eierskapsmeldingen var jo i utgangspunktet positiv fordi mange følte at man fikk avklart sentrale spørsmål knyttet til utøvelsen av eierskap i de børsnoterte selskapene, etter mange medieoppslag og enkeltepisoder som viste en meget uheldig utøvelse av eierskapspolitikken og laget et bilde av eierskapspolitikken som en uryddig, mediestyrt og uforutsigbar arena. Eierskapsmeldingen slo derimot fast at Regjeringen skal forholde seg til de prinsipper som har vært gjeldende i mange år under skiftende regjeringer. Kontrollkomiteen viser i innstillingen til eierskapsmeldingens avsnitt 7.2.1 med den meget lovende tittel «Regjeringen vil utøve et profesjonelt eierskap», avsnittet om «Styrets ansvar og sammensetning» og avsnittet om «Eierstyring som virkemiddel». Her slår altså Regjeringen fast i sitt eget dokument at man skal holde seg til aksjeloven og retningslinjene for eierstyring i norsk næringsliv. I avsnittet om eierstyring står det til og med følgende: «Dersom styret ikke følger opp det som staten kommuniserer i eierdialogen, må staten som aksjonær vurdere å ta dette opp på generalforsamlingen.» Her er det altså ingen plass for uformelle oppsigelser, eller hva man skal kalle det, på statsrådens kontor en lørdag ettermiddag. Og det er her næringsministeren så totalt feiler når det gjelder å leve opp til Regjeringens egen eierskapspolitikk. Ved første korsvei etter at Stortinget har behandlet eierskapsmeldingen går statsråden til det skritt å avsette styreleder på direkten for å komme unna medietrykk i en vanskelig sak midt i en valgkamp. Dette er ganske ødeleggende for tilliten til måten den største eieren på Oslo Børs opptrer på i viktige selskaper i Norge. Dessverre er ikke denne saken et særtilfelle. Man skal ikke lenger tilbake enn til 2006, da statsministeren i spørretimen gikk tilbake på styrelederutnevnelsen i Statoil - en utnevnelse som Regjeringen hadde støttet varmt bare noen dager tidligere. Også her var det trykk i media som avgjorde Regjeringens utøvelse av eierskapspolitikken. Det er også relevant å nevne Aker Holding-saken, som pågikk omtrent samtidig med Reinås-saken, hvor Regjeringen kjøpte aksjer for 5 milliarder kr med ti års bindingstid og meget kompliserte aksjonæravtaler uten å hente inn finansielle råd fra noen. Også her er det umulig å få avklart hva som er prinsippene bak Regjeringens eierskapspolitikk. Jeg vil også minne om historien. Opsjonsavtalene i Hydro ble innført under Stoltenberg I-regjeringen. Opsjonsavtalene som gjelder i Telenor, ble markedsført av Stoltenberg I-regjeringen i forbindelse med børsnoteringen av Telenor. Jeg vil bare avslutte med å si at næringsministerens uprofesjonelle håndtering av eierskap bekrefter Høyres motforestillinger mot et mer omfattende statlig eierskap.
Når regjeringspartiene i denne innstillingen først mener at statens eiersignaler skal gis i formell styringskjede, er det en gåte hvordan de kan akseptere den måten statsråden som statens representant har opptrådt på i denne saken. Statsråden bekrefter selv i et brev til næringskomiteen 9. februar 2007 at man vil kommunisere inn sine forventninger til selskapet på linje med andre større eiere. Den muligheten hadde statsråden 21. juni, da departementet ble orientert om avviklingen av opsjonsprogrammet. Men han forholdt seg musestille. Han kommuniserte ikke inn til selskapet det som han senere fremholdt som noe av det viktigste i den rød-grønne eierstyringen, nemlig avvikling av opsjonsprogrammer, noe for øvrig et samlet storting tidligere hadde sluttet seg til. Passiviteten ledet til medieoppslag og det ledet igjen til en hektisk politisk aktivitet. Det var politikk og valgkamp statsråden uøvet i fjor sommer, ikke eierstyring etter de prinsippene han selv sier han skulle forholde seg til. Medietrykket og trykket fra venstresiden i egne partier vokste. Det måtte vises handlekraft, som etter hvert gikk helt på tvers av eierstyringsprinsippene. Statssekretærens spede forsøk på å følge slike styringskjeder så sent som 27. juli ble avløst av uformell politikkutøvelse for å stagge kritikken fra egne rekker. Handlekraften bestod i å få inn en betenkning fra Advokatfirmaet Selmer. Når man ikke var fornøyd med den, fikk man nok en betenkning fra et annet advokatselskap - senere omtalt som kvalitetssikring. Det er uforståelig at dette kan være i tråd med statens styringsprinsipper, og at det kan være ryddig, slik Svein Roald Hansen gir uttrykk for i et innlegg tidligere her i dag. Han sier at det ville vært uryddig å gå inn i opsjonsprogrammet 21. juni, mens han mener det var ryddig å sparke styrelederen etter det som nå heter en åpen vurdering - altså gi sterke signaler om at vedkommende ikke er ønsket - lenge før selskapet hadde startet noen som helst prosess. Og riktig beklemmende blir dette når statsråden på et langt senere tidspunkt, ja faktisk først under høringen, gir uttrykk for at det var industripolitisk strategisk uenighet som var noe av årsaken til denne såkalte åpne vurderingen, som avskjed nå heter. Det ble altså kommunisert utenom alt regelverk for eierstyring og burde selvsagt vært kommunisert gjennom selskapskanalene til øvrige aksjonærer og til omverdenen lenge før dette. Dette dreide seg tross alt om et av Norges flaggskip i internasjonal næringssammenheng, og da kan man ikke bruke metoder som ligner mer på dem man kanskje finner i pølseboden på hjørnet. Det har vært mange forsøk fra de rød-grønne på å definere og konkretisere hva som er aktiv næringspolitikk i eierskapsutøvelsen. Så langt har det gitt seg utslag i heksejakt på selskapsvalgte enkeltpersoner. Jeg synes statsrådens opptreden i denne saken er et - foreløpig - pinlig lavmål i den aktive næringspolitikken.
Regjeringen har fått full tilslutning i Stortinget til de forslag de har kommet med om endringer i opsjonsprogrammer i statlige bedrifter eller i bedrifter der staten er en stor eier. Regjeringen har på tilsvarende måte fått god backing for prinsipper for god eierstyring, men ved første møte med en praktisering av den gode eierstyringen - og ikke noe tilfeldig møte heller, nemlig, men med et av statens største selskaper - får man altså kritikk fra en samlet opposisjon. Da skulle man kanskje tro at statsråden, for å bevare den brede enigheten, hadde tatt selvkritikk på et punkt eller to, men så skjer altså ikke. Heller ikke en prosess mellom eieren og selskapet som har ført til offentlig skittentøyvask - altså i media - når det gjelder opsjonsprogrammet, tar man selvkritikk på, og jeg spør igjen: Ser statsråden i ettertid at kommunikasjonen med selskapet om opsjonsprogrammet og avsløringen av dette kunne vært gjort på en for selskapet mer hensiktsmessig måte? Spørsmål 2: Når statsråden sier at det var alminnelig god folkeskikk å gi uttrykk for at styreleder bør gå av, på et lørdagstreff og ikke gjennom valgkomiteen forut for generalforsamlingen, er mitt spørsmål: Betyr det at lørdagstreff nå er innført som et ledd i den formelle beslutningskjeden mellom Næringsdepartementet og store statlige selskaper? Det hadde jo vært mulig å vente til valgkomiteen hadde kommet i gang med sitt arbeid. I mitt siste spørsmål til statsråden spurte jeg om årsaken til at en i høringen brukte «uenighet» om industriell strategi. Jeg bad ikke om detaljene i en privat samtale, slik det kunne virke ut fra statsrådens svar - jeg har overhodet ingen interesse av det. Jeg spør hva det er innen industriell strategi det er uenighet om mellom Norsk Hydro ASA og den største eieren, Regjeringen ved Næringsdepartementet. Det er mitt spørsmål.
Jeg konstaterer at Høyres talere også i denne debatten har framstilt Høyres eierskapspolitikk omtrent som at den beste eierskapspolitikken er å ikke ha noen politikk i det hele tatt, uansett, med blikket stivt festet på børskursen og bunnlinja i de selskapene der staten har sitt eierskap. Jeg formoder at dersom disse partiene igjen skulle få innflytelse i norsk politikk, så vil det være statlig eierskapspolitikk i framtida. Representanten Foss har etterlyst en forklaring på at statsråden har kommunisert overfor styreleder Reinås at hans politikk for selskapet kanskje ikke var helt i tråd med den nye regjeringens ønsker og forventninger til Hydro. Da er mitt spørsmål: Hvor har Foss vært hen under behandlingen av eierskapsmeldingen? I eierskapsmeldingen stiller staten som eier helt klare krav, helt klare forventninger til hvilken utvikling man ønsker i Hydro som selskap. Og dersom Foss mener at styreleder Reinås’ utøvelse av eierskapet i Hydro er i samsvar med de forventningene staten fastsetter i eierskapsmeldingen, ja, så vil jeg si at da må det være noe galt med vurderingsevnen. Det kan jo være interessant å se på hva som har skjedd i Hydro etter at man fikk avviklet opsjonsordningene, og etter at man har fått et nytt styre i selskapet. Jeg synes i den forbindelse det er grunn til å sitere konsernsjef Eivind Reiten, som i Dagens Næringsliv sier at «Hydro er ferdig med utsalg av virksomheter», og at en viktig utfordring nå blir å få konsernets bearbeiding av aluminium til å gå med et større overskudd.
Bare noen korte kommentarer: Representanten Svein Flåtten gjentok for så vidt det andre talere fra Høyre forsøker å framstille dette som - at det var den såkalte venstresiden i Arbeiderpartiet og SV som skulle tilfredstilles ved at det ble reagert. Jeg vet ikke da riktig hvor Høyres representant plasserer sin egen leder, Erna Solberg, som altså krevde en gransking av det Hydro-styret hadde gjort, eller Folketrygdfondet og Storebrand, som også satte i gang en vurdering av om styret hadde opptrådt innenfor sine fullmakter. Det ville være overraskende om de hørte hjemme i SV eller på Arbeiderpartiets venstreside. Det jeg sa i mitt innlegg, var i tilknytning til det som står i merknaden fra mindretallet om at man burde ha undersøkt mer rundt den informasjonen man fikk i møtet 21. juni, og at man burde ha tatt det opp på generalforsamlingen 5. juli. Det pekes også på at man hadde mye kontakt med Hydros administrasjon og styre i løpet av våren 2007 i forbindelse med fusjonsprosessen med Statoil. Jeg mener at det ville være feil eierskapsutøvelse å løpe foran styret utover våren 2007 i forbindelse med avviklingen av opsjonen. Det er styrets ansvar. Styret kom først til departementet og orienterte om dette den 21. juni. Styreleder Jan Reinås sier at han på det tidspunktet ikke så det som sin rolle å få til en dialog og heller ikke å be om noen som helst godkjenning. Man var der for å informere og orientere om helheten og størrelsen, som var stor. Det var poenget. Styret tok ikke opp saken på generalforsamlingen 5. juli. Det er mulig man der kunne ha etterspurt den, men bedriftsforsamlingen gav altså den lille pekefingeren til styret at de burde tatt opp det da de godkjente saken i august. Så kan man være enig eller uenig i hvor proaktiv en stor eier skal være i et sånt spørsmål. Men jeg tror faktisk at det ville blitt sterk kritikk her i salen i dag og etter mitt skjønn mer tyngde bak kritikken hvis statsråden eller departementet i funksjonen som eier hadde løpt foran styret og forsøkt å påvirke styrets egen vurdering. Da blir det en rolleblanding, og det er det som er mitt poeng når jeg mener at man faktisk legger opp til en kritikk på feil grunnlag. Hadde man fulgt det rådet som ligger i den kritikken, hadde det faktisk vært grunnlag for kritikk mot statsråden.
Jeg ble utfordret nok en gang av representanten Foss på at jeg skal ta selvkritikk, men jeg kommer altså ikke til å ta selvkritikk på at representanten Foss og andre har kommentert på feilaktig grunnlag hva departementet var informert om, når departementet var informert, osv. Det jeg sa i høringen, som ligger som vedlegg til innstillingen, og som jeg gjerne gjentar, var at i den grad vi skulle gjort noe annet, skulle vi kanskje vært mer utålmodige og mer spisse i vår opptreden den 8. mai på generalforsamlingen. Men vi jobber altså sammen med selskap og styre. Vi var i dialog med selskap og styre og fant en form for behandling av framtidige avlønningssystemer som vi etterlyste, som det framgår av brevet fra meg og av protokollene. Det var i så fall der vi måtte vært hardere og mer firkantet og mer konfronterende i forhold til styret. Jeg registrerer at det ikke er noen kritikk fra Høyre for at ikke styret redegjorde for at de kanskje ville avvikle opsjonsordningen i forbindelse med fusjonsplanene. Det er heller ingen kritikk av Hydro for at de ikke orienterte på generalforsamlingen 8. mai, heller ikke for at de ikke orienterte på generalforsamlingen den 5. juli, og heller ikke for at den orienteringen som ble gitt til én eier - det er ikke tilfredsstillende, det skal gis til alle eiere - var ufullstendig. Der er det heller ingen negativ kommentar å registrere fra høyresiden. Så er det sånn at det møtet som representanten Foss omtalte som «lørdagsmøtet», foregikk en fredag. Det var åpenbart ingen nyhet for Reinås under høringen at det var en begrunnelse for hvorfor vi uansett ikke ville støtte ham som kandidat ved høstens valg. Det bekreftet Reinås i høringen - det står på side 16 i referatet fra høringen at han har fått en begrunnelse for det. Så det var ingen nyhet. Så sier representanten Flåtten at når vi ikke var fornøyd med Selmer-rapporten, bestilte vi en ny rapport fra BA-HR. Det er helt feil. De to rapportene fra seriøse advokatfirmaer ble utarbeidet helt parallelt. Det var ikke sånn at BA-HR laget en rapport etter at Selmer var ferdig, de jobbet parallelt. For øvrig er det sånn at partileder Erna Solberg i Høyre lørdag den 28. krevde at vi skulle starte granskning, og nå kritiseres vi for at vi laget en sånn rapport. Mange har spådd investeringsflukt. Noen har spådd at det blir vanskelig å få styremedlemmer til Hydro. Noen har spådd at utenlandske investorer ville sky Hydro. Alt har vist seg å være feil. Det er ingen grenser for hvilke løse påstander som kan brukes i personangrep. Til slutt vil jeg si at jeg følger gode råd og skal følge opp i forhold til praktisk eierstyring. Men når representanten Foss to ganger i sitt hovedinnlegg refererer til statens representanter i bedriftsforsamlingen, vil jeg si at han kanskje burde vite at staten ikke har representanter i bedriftsforsamlingen. Og når jeg får som råd at vi skulle ha satt i gang juridiske undersøkelser av vedtak i Hydro før Hydro hadde fattet vedtaket, kan jeg love Stortinget at den form for uryddig eierskapshandtering som jeg ble anbefalt av Per-Kristian Foss, kommer jeg aldri til å drive med.
Jeg tror statsråden er på ville veier hvis han oppfatter en kritikk av hans embetsutøvelse som personlig kritikk. Det er en kritikk av statsråden som politiker og hans handlinger. At en samlet opposisjon ikke kritiserer styret i Norsk Hydro ASA, men kritiserer statsråden, er et bevisst valg. Vi finner ikke noe grunnlag for å kritisere styret eller styreleders fremgangsmåte. Så sier representanten Gullvåg at vi må da forstå at statens eierskapspolitikk ikke er i tråd med hva Reinås står for. Det er et innlegg han burde holdt mot sin egen statsråd. Vi har nå tre ganger forsøkt å få statsråden til å forklare hva som ligger i den uenighet om industriell strategi som han gav uttrykk for i høringen, uten å få noe svar. Så hvis den eierskapspolitikken har noe innhold, er det iallfall ikke mulig å få det frem i denne forsamling og ved denne anledning. Ellers deler jeg fullt ut det synspunkt som Hydros leder gir uttrykk for, nemlig at nå gjelder det å få opp verdiskapingen også i videreforedlingen av aluminium. For å si det sånn: Det er ikke noe nytt synspunkt. At man bare er opptatt av «bunnlinja» i Hydro - vel, vel. Jeg tror jeg kan røpe for representanten Gullvåg den lille hemmelighet, kanskje, at jeg tror også en del regjeringsmedlemmer for tiden er opptatt av bunnlinjen i Hydro. For det nærmer seg budsjettkonferanse, og da er det noen som er interessert i hvordan det går med utbyttet i statens selskaper, og aksjekurs er jo et uttrykk for forventninger om fremtidig verdi, som kan ha stor betydning for det budsjett som skal legges frem for 2009. Så det å se på bunnlinjen er ikke en helt uvesentlig del av en eierskapspolitikk. For øvrig tror jeg nok ikke jeg hadde hatt noen kritikk å rette mot departementet om departementet på et tidligere tidspunkt hadde funnet grunn til å innhente rapporter om ulike måter å avvikle opsjonsprogrammet på. For at opsjonsprogrammet måtte avvikles, var jo klart allerede da Regjeringen behandlet fusjonsavtalen. En del mennesker ville rett og slett ikke ha mulighet for å fortsette, og avvikling av opsjoner ville være en meget sannsynlig mulighet. Jeg vil ikke bruke et uttrykk som gransking, men tidligere innhenting av rapporter hadde absolutt vært en fordel. Da hadde iallfall statssekretær Rikke Lind kunnet gi uttrykk for en mer vettug formulering enn bare å ta behandlingen «til etterretning». For øvrig må jeg bare si at det at staten ikke er representert i bedriftsforsamlingen, er bare rent formalt sludder. Selvfølgelig er det representanter for eierne også i bedriftsforsamlingen. Selv om man ikke utpeker spesielt noen statlig, er jo staten med i valgkomiteen og har som sådan også innflytelse. Hvis ikke ville det være relativt oppsiktsvekkende om staten sa at bedriftsforsamlingen ikke er representativ for den største eier i det hele tatt.
Presidenten vil påpeike at ordet «sludder» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk og høver ikkje i denne sal.
Bare et par korte kommentarer: Først til representanten Svein Roald Hansen, som kommer tilbake til dette med uryddigheten når det gjelder å gå inn i opsjonsprogrammet i samtalen i departementet 21. juni. Ja, gjerne det, det er jeg ikke uenig i. Men han sier intet om hvorvidt det var ryddig eller uryddig, eller dvs. det gjør han jo, han sier at det er ryddig i en tilsvarende type samtale - enda mer spesiell, en fredag kveld, etter hva vi har fått vite - å signalisere, utenom alle styringsprinsipper, at man ikke lenger har tillit til styrelederen. På toppen av det hele, senere, kommer man med denne såkalte industripolitiske uenigheten, som man ikke riktig kan redegjøre for hva er. Så en kort kommentar til representanten Gullvåg, som aldri forsømmer noen anledning til å si fra denne talerstol at i motsetning til de rød-grønne har ikke Høyre noen næringspolitikk eller eierskapspolitikk. Hvis dette som vi har behandlet i dag, og statsrådens opptreden, skal være eksemplet på eierskaps- og næringspolitikk, betakker jeg meg. La meg også legge til at det er jo forunderlig å høre representanten Gullvåg til slutt trekke frem eksemplet med Reiten og hans prioritering av bunnlinjen i Norsk Hydro. Jeg oppfatter at Gullvåg stiller seg sterkt bak det. Så har vi hørt talere fra særlig SV og andre i regjeringspartiene i dag som snakker om profitt nærmest som et skjellsord. Jeg oppfatter at det er meget delte oppfatninger om hva man egentlig mener om dette.
Nok en gang til spørsmålet om vår vurdering av Reinås og for så vidt andre styremedlemmer i Hydro sitt kandidatur for å få vår støtte til gjenvalg i oktober: Jeg har altså sagt i brevet som jeg sendte til Stortinget, at det var en todelt begrunnelse, at vi ikke kom til å støtte gjenvalg av Reinås i oktober, og at jeg anså Hydro best tjent med at han trådte til side på grunn av håndteringen av opsjonssaken. Når representanten Foss framstiller det at jeg i den sammenheng sa «industriell» som en nyhet, refererer jeg nok en gang til hva jeg faktisk sa, det står gjengitt i referatet. På spørsmål fra Ola T. Lånke gav jeg uttrykk for en generell vurdering av hvilke ting som ligger til grunn, og vi vurderer på helt ordinær måte, annethvert år stort sett, hvorvidt styreledere skal få vår støtte til gjenvalg. Det er industriell utvikling, det er kommunikasjon, det er f.eks. styrets forhold til generalforsamling, som er det rette organet, osv. Det var i den sammenheng «industriell utvikling» ble nevnt. Jeg kan si det på en annen måte: Det vi mener om industriell utvikling, i Hydro som i andre selskaper, kommer til å bli kommunisert i de offentlige eierdokumentene og har blitt behandlet i St.meld. nr. 13 for 2006-2007. Det er akkurat det vi har sagt der, som vi følger opp, men jeg registrerte til å begynne med at noen selskaper var overrasket over at vi faktisk fulgte opp det vi sa. Men det er det vi kommer til å fortsette med, verken mer eller mindre. Når det gjelder hvorfor staten ikke etterlyste hvordan opsjonsavtalene skulle behandles, er det merkelig å stille spørsmålet i forbindelse med fusjonsdokumentene, for opsjonsavtalene er jo individuelle. De er ikke kjent på individuelt nivå for noen - det er personlig inngåtte avtaler. Men det jeg vet, er at i hvert fall mange av dem hadde innebygd mekanismer for hvordan de skulle håndteres dersom selskapet ble forandret, eller hvis noen sluttet i selskapet. Derfor var det ikke åpenbart på det tidspunktet for eieren at opsjonsprogrammet måtte avvikles. Det ble altså først kjent for oss som en sak som styret jobbet med 21. juni, på en ufullstendig måte. Og når representanten Foss sier at vi kunne gjort noen undersøkelser, vil jeg referere fra E24 den 7. august, der representanten Foss sier helt klart og tydelig at vi kunne bedt BA-HR om en juridisk gjennomgang på forhånd av hva styret kanskje kom til å vedta. Det er det jeg påpeker ville vært usedvanlig uryddig eierskapspolitikk, og derfor kom jeg ikke til å følge det rådet. Det var det konkrete rådet som jeg kommenterte. Til slutt dette at jeg tar kritikk personlig. Nei, jeg refererer til den samme artikkelen i E24, der representanten Foss gir uttrykk for at statsråden - og det er altså personlig - er «usmakelig». Jeg har ikke registrert at han har vært mannfolk nok til å trekke den uttalelsen tilbake.
Det er riktig som representanten Flåtten påpeker, at jeg kommer også i fortsettelsen til ikke å forsømme noen anledning til å beskrive Høyres eierskapspolitikk, eller mangel på sådan, verken den som har vært, den som er, eller den som kommer. Så er forholdet at når man skal sitere fra denne talerstolen, bør man sitere riktig. Jeg sa ikke at det var galt å være opptatt av selskapenes bunnlinjer. Det bør man absolutt være. Man bør også være opptatt av selskapenes børsnoteringer. Det jeg sa, var at oppmerksomheten ikke må være rettet bare der. Det må også kunne stilles krav til utviklingsstrategiene i selskapet, og det bør stilles strengere krav i bedrifter der staten har eierskap enn der den ikke har det. Jeg må si at jeg er glad for at vi har fått et nytt styre i Hydro, et styre som nå lever opp til det som er statens forventninger og ambisjoner for sitt eierskap i Norsk Hydro, slik det så utmerket er beskrevet i eierskapsmeldingen.
Jeg har aldri gitt uttrykk for at statsråden som person er usmakelig. Jeg registrerte at presidenten heller ikke klubbet ved uttrykket, men jeg har gitt uttrykk for at jeg synes at den politikk han har utøvet i den konkrete saken, fortjener en slik betegnelse. På spørsmål om man ved fusjonen kunne vite hvordan opsjonsavtalen skulle avvikles, vil jeg si at det kunne man ikke vite i detalj, men det var et ikke usannsynlig utfall - for å si det slik - at opsjonsavtaler måtte avvikles eller forandres når man byttet arbeidsgiver, som det ved fusjonsavtalen faktisk lå opp til for en del av de ledende ansatte. Ellers stiller jeg følgende spørsmål til statsråden - en siste sjanse til å få et konkret svar på hva som ligger i eierskapspolitikken, og hva som ikke ligger der: Hva i eierdokumentet til Norsk Hydro ASA er det statsråden mener at tidligere styreleder Reinås har opptrådt galt i forhold til? Da ser jeg bort fra opsjonsavvikling. Jeg spør om det industrielle som statsråden omtalte. Jeg omtalte det som industriell strategi. Hva er det som er omtalt i eierdokumentet som man mener at den tidligere styreleder har brutt eller opptrådt feilaktig i forhold til?
La meg få lov til å begynne med et sitat av representanten Foss: «Dag Terje Andersen har til tider oppført seg usmakelig som næringsminister, og man kan spørre seg hvorfor de ikke engasjerte BA-HR-advokatene på et tidligere tidspunkt.» Det bekrefter begge de påstander jeg la fram i forrige innlegg - fra E24, så vidt jeg husker, 7. august. - Det er nå det. Så er forholdet det at vi som eierdepartement når det gjelder mange av de selskapene staten har deleierskap i, forholder oss til mange valg. Det gjelder styreledere som selvfølgelig blir spesielt vurdert, og det gjelder styremedlemmer. Det vil også være tilfellet i Hydro, og det var tilfellet i Hydro denne gangen. Som jeg sa i høringen, baserer det seg på en helhetlig vurdering av både styreleders og det enkelte styremedlems innsats. Det handler om kommunikasjon, det handler om hvor lenge folk har sittet, og det handler om hvilken industriell strategi en forfølger i selskapet - som ett av elementene. Jeg har gitt uttrykk for at det var en helhetlig vurdering av de forskjellige elementene som gjorde det klart for oss at vi ikke - uavhengig av om det kom til å bli noen opsjonssak i Hydro eller ikke - ville støtte Reinås til slutt. Det har jeg orientert mer konkret og i detalj om overfor Reinås. Jeg kommer også i framtiden, i den grad det skulle være behov for den type samtaler, til å sørge for at vurdering av personer, som også er element i den type vurderinger, ikke hører til i offentligheten, men som en helhetlig vurdering av at det er en tid for alt. For Reinås ville tiden for å fortsette som styreleder uansett vært over, uavhengig av opsjonssaken. Tidspunktet var avhengig av opsjonssaken.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 2178]]
Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Denne saken har sin bakgrunn i Stortingets forretningsorden § 12 annet ledd nr. 10b, som forutsetter at Regjeringen legger fram en årlig melding om oppfølging av stortingsvedtak som inneholder en anmodning til Regjeringen, og om behandlingen av private forslag som er vedtatt oversendt Regjeringen til utredning og uttalelse. Ordningen er til for at Stortinget skal kunne føre en fullgod kontroll med Regjeringens oppfølging av slike vedtak. Kontrolloppgaven består altså i å sikre gjennomføring av stortingsvedtak i henhold til ordlyd og ikke eget politisk syn som sådan. I arbeidet med årets stortingsmelding har Statsministerens kontor innhentet uttalelser fra de respektive departementer om oppfølging og behandling av vedtakene fra stortingssesjonen 2006-2007. Svarene er inntatt i meldingens kapittel 2. I meldingens kapittel 3 er det inntatt opplysninger om vedtak fattet i stortingssesjonen 2005-2006, der Regjeringen i St.meld. nr. 4 for 2006-2007 har opplyst om ytterligere oppfølging. Kapittel 4 i meldingen inneholder omtale av enkelte vedtak fra stortingssesjonen 2004-2005. Dette gjelder vedtak hvor kontroll- og konstitusjonskomiteen i Innst. S. nr. 125 for 2006-2007 uttrykkelig har forutsatt at anmodningsvedtakene blir gitt en omtale i St.meld. nr. 4 for 2007-2008. Komiteen har i sin behandling av meldingen merket seg at det har blitt fattet 20 anmodningsvedtak i stortingssesjonen 2006-2007. Dette er en økning fra foregående sesjon, men likevel et langt lavere antall anmodningsvedtak enn det som ble fattet mellom 1999 og 2005. Dette må ses på bakgrunn av den aktuelle parlamentariske situasjonen, som er at vi har en flertallsregjering. Komiteen viser til at meldingen inneholder rapportering om oppfølging av to anmodningsvedtak som ble fattet i stortingssesjonen 2005-2006, samt rapportering om oppfølging av åtte vedtak som ble fattet i sesjonen 2004-2005. Komiteen minner også om sine tidligere synspunkter vedrørende å få en samlet framstilling i budsjettproposisjonene av oppfølgingen av de anmodningsvedtak som omtales i proposisjonen. Komiteen har merket seg at enkelte departement i St.prp. nr. 1 for 2007-2008, bl.a. Olje- og energidepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet, ikke følger dette opplegget. Det er en forutsetning for at kontrollvirksomheten skal virke etter hensikten, at oppfølgingen av vedtak som bare omtales i en budsjettproposisjon, skal være lette å finne igjen i proposisjonen. Som et ledd i behandlingen av meldingen besluttet komiteen å be om eventuelle uttalelser fra fagkomiteene på de anmodningsvedtak som er omtalt i meldingen. Komiteen viser til at de anmodningsvedtak som anses fulgt opp på en tilfredsstillende måte, ikke blir kommentert i denne innstillingen. Utover det som framgår av innstillingen, har komiteen ingen merknader, så jeg viser til meldingen og råder Stortinget til å vedta at St.meld. nr. 4 for 2007-2008, om anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2006-2007, vedlegges protokollen.
Det vi nå behandler, er en vurdering av eller en kontroll med Regjeringens oppfølging av stortingsvedtak som inneholder en anmodning til Regjeringen. Et av anmodningsvedtakene var vedtak nr. 419, 10. mai 2007, i forbindelse med den såkalte forvaltnings- eller regionreformen, som ble behandlet i forbindelse med St.meld. nr. 12 for 2006-2007. Vedtaket fra 10. mai 2007 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere innspill fra kommuner og fylkeskommuner når det gjelder framtidige oppgaver og ansvarsområder for de nye regionene fram til endelig anbefaling legges fram for Stortinget våren 2008.» Kommunal- og regionaldepartementet uttaler i brev av 28. august 2007 følgende: «Kommunal- og regionaldepartementet fulgte opp vedtaket ved brev 11. mai 2007 til landets kommuner og fylkeskommuner. I brevet ble det gjort oppmerksom på vedtaket og orientert om at de berørte departementene hadde startet arbeidet med konkretisering og annen oppgavetildeling til nye regioner på grunnlag av St.meld. nr. 12[[2006-2007]] Regionale fortrinn - regional framtid. I forhold til Stortingets vedtak av 10. mai 2007 om ytterligere oppgaver, ble det bedt om at kommuner og fylkeskommuner kom med eventuelle innspill innen de samme fristene som tidligere var satt vedrørende vedtak om regional inndeling; dvs. foreløpige vedtak innen 30. juni og endelige vedtak innen 1. desember.» I samme brev står det videre: «Kommunal- og regionaldepartementet vil i proposisjonen om oppgaver og regional inndeling som planlegges fremmet i vårsesjonen 2008, gi en redegjørelse overfor Stortinget for hvordan vedtak nr. 419 er blitt fulgt opp fra regjeringens side.» En samlet opposisjon i kommunal- og forvaltningskomiteen sier i en merknad i innstillingen at en mener dette omtalte brevet av 11. mai «ikke er en tilfredsstillende oppfølging av Stortingets vedtak fordi Regjeringen ikke har fulgt opp med høringsnotat om forslag til oppgaver[[…]] til de nyvalgte kommunestyrer og fylkesting høsten 2007». Opposisjonen sier videre i innstillingen til saken: «Disse medlemmer er av den oppfatning at tiden begynner å bli meget knapp dersom Regjeringen virkelig hadde en intensjon om å følge opp Stortingets vedtak om å lytte til innspill før framleggelsen av endelig anbefaling». I dag foreligger det omtalte høringsnotatet som skulle ha kommet høsten 2007. Det kommer sent, og det er lite nytt der. Høringsnotatet er en konkretisering av oppgavene som ble vedtatt ved behandlingen av St.meld. nr. 12. Når det gjelder anmodningsvedtaket, fremmes det ingen konkrete forslag i høringsnotatet. Regjeringen argumenterer med at det ikke har vært mulig å følge dette opp nå. Få saker har vært så grundig forberedt gjennom ulike utredninger om oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene som akkurat regionalmeldingen. I tillegg har Regjeringen selv i Soria Moria-erklæringen bebudet en omfattende reform, sågar en demokratireform, med flytting av store oppgaver til et folkevalgt regionalt nivå. Stortinget har hatt omfattende høringer i forbindelse med St.meld. nr. 12, med en rekke innspill når det gjelder akkurat nye oppgaver til regionene. Så har altså Stortinget anmodet Regjeringen om å følge opp dette arbeidet. Det forundrer meg - og det er helt nødvendig å bemerke det i forbindelse med denne saken - at det tar så lang tid før Regjeringen følger opp dette anmodningsvedtaket. Regjeringen nøler, somler og utsetter mulighetene til en omfattende demokratireform som de selv har lagt opp til.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 2178]]
I fjor høst bad statsråden StatoilHydro avslutte arbeidet med PUD for Troll videreutvikling. Årsaken var at frykt for økt uttak av gass på Troll ville svekke muligheten for å hente ut store mengder olje fra feltet. OEDs avslag avsluttet dermed det største investeringsprosjektet i Norge som er planlagt de neste årene, og et av de største noensinne. Dette høyst uvanlige grepet berører mange aktører utenfor Troll-prosjektet, både av næringsmessig og politisk art. Statsrådens avslag var likevel ikke gjenstand for noen offentlig faglig eller politisk debatt av betydning, verken når det gjelder Troll-feltet i seg selv, øvrige prosjekter som berøres som følge av manglende infrastrukturutbygging, det store avviket mellom anslagene fra OD og StatoilHydro, implikasjoner for norsk gasseksport og det utenrikspolitiske bildet, eller mer overordnede problemstillinger for myndighetenes beslutninger og kunnskapstilegning på sokkelen - mange spørsmål som burde vært i den offentlige debatten, men som altså ikke ble berørt i det hele tatt. På grunn av sakens omfang savnet jeg en grundigere redegjørelse for statsrådens beslutning. I flere omganger tok både jeg og representanten Gunnar Kvassheim dette opp skriftlig med statsråden. Svarene inneholdt dog ikke mer informasjon enn det en kunne lese seg fram til i pressemeldingen fra OED som ble sendt ut da beslutningen ble tatt. Denne interpellasjonen reises derfor ikke fordi jeg nødvendigvis mener statsråden tar feil, mye tyder jo på at det er en riktig beslutning alt i alt, den reises fordi jeg mener Stortinget ikke har fått nok informasjon til selv å kunne foreta en slik vurdering. Fordi saken er av så stor betydning, burde mer informasjon vært gjort tilgjengelig. Både representanten Gunnar Kvassheim og jeg har jo også flere ganger sagt at vi ønsket en redegjørelse for Stortinget. En klarte ikke å få det til på en hensiktsmessig måte, og derfor ble interpellasjonsinstituttet måten å gjøre det på. La meg gjøre det klart før jeg går videre: Jeg legger til grunn at vi skal ha som mål å maksimere verdiskapingen fra norsk sokkel. Det tror jeg ingen er uenige i. Det er viktig å unngå å miste ressurser. Førstesteget på Troll-feltet er jo et eksempel på at gode beslutninger sannsynligvis har økt verdiskapingen veldig mye ved at en har tenkt seg om to ganger og gjerne har lagt til grunn ting som en ikke umiddelbart trodde var lurt. Jeg kritiserer ikke den holdningen - tvert imot - men beslutninger må hvile på kunnskap og vurderinger av risiko og usikkerhet. Derfor er det viktig at det skapes en felles virkelighetsforståelse for ikke minst myndighetspersoner, inkludert Stortinget, slik at en kan ha den samme virkelighetsforståelsen når en tar debatten om hva som er fornuftig eller ikke. Det er ikke mulig å ha en meningsfylt debatt hvis kun den ene aktøren sitter på kunnskap og informasjon. Jeg vil også presisere at jeg har stor tillit til det arbeidet som både OD og OED har gjort over lang tid. Men det som er uvanlig her, er jo at OED gir avslag på en PUD tre måneder før fristen for innlevering av PUD-en går ut, og der uenigheten rundt konsekvensvurderingene er enorme. Det burde også vært belyst i større grad. De konkrete problemstillingene her er at det største petroleumsprosjektet som for tiden var under planlegging, til 50 milliarder kr, er lagt i en skuff. Det ville hatt store ringvirkninger lokalt, både for sysselsetting og for næringsvirksomhet. En vet at leverandørindustrien her er veldig betenkt over det som skjer. Nettopp størrelsen og dimensjonene her gjør prosjektet interessant i seg selv. Så får det også mulige konsekvenser for ytterligere satsing på olje- og gassprosjekt, spesielt i Norskehavet, ved at transportløsningen til kontinentet gjennom en gassrørledning ikke blir realisert. Thor Otto Lohne i Gassco har sagt at nå som dette har skjedd, vil vi tidligst kunne få på plass en ny gassrørledning i 2015. Hva betyr det for incentivene til oljeselskapene om å utvikle seg videre i Norskehavet med tanke på gass, når transportløsningen ikke er på plass? Flere analytikere har pekt på både Totals Victoria-felt og Shells Onyx-felt som litt i faresonen her. Andre sier det ikke er et problem. Når det gjelder forventninger om energiforsyning til EU, er Norge i dag EUs andre største leverandør. Mange håpet og trodde at Norge skulle bli den største. Nå ser en at analytikere og myndighetspersoner i EU setter et stort spørsmålstegn ved det. Energisikkerhet er særdeles viktig politisk, ikke bare i Norge, men enda mer i EU, nettopp fordi de er avhengig av så stor andel importert energi. Og Norge har vært opplevd som den eneste stabile forsyneren av energi til EU. Nå snakker vi om gass. Med så mange litt sånn røveraktige stater som forsyner dem med energi, hadde EU en stor interesse av å sikre den videre forsyningen fra Norge. Dette forstår jeg også ble kommunisert på oljekonferansen på Sanderstølen. Det burde en ha lagt større vekt på da en informerte offentligheten om hvilke vurderinger som ble gjort her. Det er de materielle sidene ved dette. Men denne saken reiser også en del mer overordnede prinsipielle problemstillinger, gjerne med fokus på StatoilHydro-fusjonen. Regjeringen uttrykte stor tillit til StatoilHydros evne til å forvalte petroleumsressurser på sokkelen da selskapene ble fusjonert. Det var store forventninger om at en skulle klare å opprettholde et mangfold i det nye selskapet ved at de to ulike miljøene fortsatt skulle spille opp mot hverandre gjennom en såkalt intern kappestrid. Men i den første saken som StatoilHydro legger fram, finner OED det nødvendig å slå ned og si nei takk til det prosjektet. Da må man jo stille spørsmålet: Hvis en ikke klarer å få mangfoldet og kappestriden til å bli noe positivt i denne saken, i hvilke andre saker skal en da tro at en vil få så mye større nytte av det? Er det rett og slett sånn at vi hadde urealistiske forventninger, og ble det skapt et urealistisk bilde av hva slags mangfold StatoilHydro fortsatt ville ha? I denne saken har myndighetene åpenbart hatt nytte av at prosjektet lenge har vært planlagt og diskutert. Det har vært allment kjent at miljøene i Hydro og Statoil har hatt ulike tilnærminger til Troll. Vi vet at Hydros linje i stor grad har vært sammenfallende med ODs linje. Jeg sier ikke at det er feil. Tvert imot har det vært en fordel for myndighetene historisk, fordi de har fått et bredere beslutningsgrunnlag ved at ulike fagmiljøer har kunnet kvalitativt utfordre hverandre på en positiv måte. Da er spørsmålet: Har vi mistet dette for framtiden? Hvordan ville OED behandlet saken dersom Troll Utvikling ble igangsatt utredet først nå, når en ikke lenger har to store kunnskapsmiljøer som kjemper mot hverandre i offentligheten, men sitter og kjemper internt, og ODs og OEDs folk ikke nødvendigvis får tilgang til de samme ulike vurderingene som de har fått i Troll Utvikling-saken? Kan vi rett og slett risikere at et nytt Troll Utvikling-prosjekt ville glidd gjennom OED rett og slett fordi en ikke hadde fått tilgang til informasjon og kunnskap fra ulike aktører, slik vi har hatt i denne saken? Det ville i så fall være et tap for nasjonen, i og med at olje- og energiministeren i sin egen vurdering mener at det har vært viktig å slå ned på selskapenes beslutning. Ville vi i framtiden kunne hatt den samme kunnskapen, slik at vi kunne ha gjort det igjen, hvis det hadde vært behov for det? Det enorme avviket i anslaget fra Oljedirektoratet og oljeanalytikerne om tapt oljeproduksjon synliggjør behovet for flere fagmiljøer som kan utfordre hverandre. Mens OED/OD opererer med tapstall opp mot 600 millioner fat olje - i alle fall 65 millioner fat, men tap opp mot 600 millioner fat for hele produksjonsperioden - hevder enkelte analytikere at tapet blir maks 30 millioner fat, gjerne ned mot null. Denne forskjellen i estimat er på svimlende 2 000 pst. Jeg vet ikke hva som er riktig, og jeg skal ikke argumentere for det ene eller det andre, men når det er så store avvik å forholde seg til, hadde jeg trodd at en ville ta en ny runde for å finne ut av den store forskjellen. Hva kan en gjøre for å knipe ned sånn at en tar en mindre risiko og har en mindre margin å måtte holde seg innenfor når en skal ta beslutningene? Flere spør seg om incentivstrukturen for petroleumsnæringen er riktig når statens oljeselskap, som Regjeringen har uttrykt så store forventninger til, må overstyres av statens byråkrater for å oppnå en optimal verdiskaping. Det er jo grunn til å tro at olje også har en verdi for StatoilHydro, og at også det selskapet har en interesse av å maksimere total verdiskaping - ikke bare for gassdelen, men for både gass- og oljedelen. Da blir det igjen litt rart at en så stor aktør, der staten er så dominerende, og som har hatt så stor tillit, blir overprøvd av OED. Derfor ønsker jeg at statsråden utdyper begrunnelsen for beslutningen samt hvordan departementet vil tilnærme seg framtidig ressursforvaltning.
Jeg takker for denne anledningen til å gå gjennom min beslutning om ikke å forsere gassproduksjonen på Troll. Troll-feltet er et gigantfelt med store gjenværende volumer olje og gass. Det inneholder omtrent 10 pst. av de samlede olje- og gassreservene på norsk sokkel. Troll er det klart største norske gassfeltet, det er fire ganger større enn Ormen Lange. Opprinnelig var det bare gassressursene i Troll som ble vurdert som mulig å utvinne. En stor innsats har vært nedlagt for å få utviklet oljeressursene i feltet. Denne innsatsen har resultert i at Troll har utviklet seg til også å bli et av de største norske oljefeltene. Oljedirektoratet har vært en sentral pådriver i dette arbeidet. Hvor mye olje som lønnsomt kan produseres fra Troll, er særlig påvirket av videre teknologiutvikling og utvikling i reservoarmessige forhold på feltet, i tillegg til oljeprisen. Skal Troll realisere hele sitt oljepotensial, må forholdene legges til rette for at oljeproduksjonen sikres på lang sikt. Gassuttaket fra Troll er en helt vesentlig faktor i dette bildet. Oljedirektoratet har i sine vurderinger klart frarådet å øke gassuttaket fra Troll. Avgjørelsen om ikke å akseptere økt gassuttak på Troll er derfor en videreføring av en forsvarlig og bærekraftig forvaltning av de norske olje- og gassressursene. Norge har en lang tradisjon med å sikre et balansert uttak av olje og gass fra feltene på sokkelen. I tillegg til Troll er Ekofisk, Oseberg og Åsgard eksempler på felt der gassproduksjonen har blitt regulert av norske myndigheter ut fra dette formålet. Arbeidet med prosjektet Troll videreutvikling ble startet i 2003. Målet var å vurdere om gassproduksjonen fra Troll kunne akselereres. Dette ville gi grunnlag for å bygge ny gasseksportkapasitet ved utvidelser på Kollsnesterminalen og en ny rørledning til Storbritannia eller kontinentet. Denne rørledningen kunne også gi rom for en ny rørledning fra Norskehavet til Kollsnes. Rettighetshaverne valgte konsept for Troll videreutvikling sommeren 2007. Etter de siste planer som forelå ved departementets beslutning høsten 2007, lå det an til at utbyggingsplanen ville bli forelagt myndighetene i januar 2008. Departementet varslet rettighetshaverne i brev 18. oktober 2007 om at en plan for utbygging og drift for Troll videreutvikling, tuftet på en forutsetning om økt gassuttak, ikke ville bli fremmet for Stortinget, av hensyn til oljeutvinningen fra feltet. Det vil være kostbart og teknisk krevende å utvinne oljen i Troll-feltet. Det vil kreve boring av mange brønner, og bare de 100 første er av rettighetshaverne anslått til å koste 40 milliarder kr. Bildet viste likevel tydelig at det var store verdier vi risikerte å tape dersom vi framskyndet gassuttaket. Å planlegge utvinning av disse oljeressursene tar tid, bl.a. fordi det avhenger av teknologiutviklingen. Dersom gassuttaket på Troll hadde blitt framskyndet, ville feltet fått en kortere produksjonshorisont og dermed kortere tid til å hente ut oljen. Ut fra hensynet til ressursforvaltningen mente og mener jeg at gassuttaket på Troll ikke bør framskyndes. Gassproduksjonen kan vi alltid ta igjen seinere. Det har vært ulik oppfatning blant rettighetshaverne i vurderingen av hvilke muligheter for økt utvinning av olje som foreligger. Oljedirektoratets syn har i stor grad vært sammenfallende med de oppfatninger Norsk Hydro hadde som oljeoperatør. Troll er et komplisert felt og har en spesiell historikk når det gjelder olje versus gass-problematikken. Vi har meget god erfaring med å følge Oljedirektoratets råd om ressursforvaltningen på Troll, og gjorde det også i denne sammenhengen. Departementet og Oljedirektoratet har hatt en tett oppfølging av videreutviklingsprosjektet på Troll gjennom hele prosessen. Myndighetene har vært i dialog med rettighetshaverne, og reviderte planer for prosjektet har blitt lagt fram. At myndighetene var involvert i Troll videreutvikling var ikke ekstraordinært. Myndighetene har en tett oppfølging av viktige prosjekter i den fasen hvor utbyggingsplanene utarbeides. Arbeidet med plan for utbygging og drift er kostbart, og jeg ville ikke forlenge dette unødvendig. Derfor mente jeg det var naturlig å informere rettighetshaverne på Troll når jeg hadde tilstrekkelig kunnskap og informasjon til å fatte en beslutning. I interpellasjonen hevdes det at Troll videreutvikling var det største pågående investeringsprosjekt i Norge. Ifølge innrapporteringer til Oljedirektoratet høsten 2006 var Troll oljedet største investeringsprosjektet på norsk sokkel. Det var også større enn Troll videreutvikling og investering i gasseksportrør til sammen i perioden 2008-2011. En av konsekvensene av beslutningen i oktober var at rettighetshaverne avsluttet arbeidet med nytt gasseksportrør fra Kollsnes til Storbritannia eller kontinentet. I forbindelse med dette er det viktig å understreke at Norge er en viktig og stabil leverandør av gass til Europa. Norges eksport dekker om lag 16 pst. av europeisk forbruk av gass. Det forhold at Troll videreutvikling skrinlegges, endrer ikke hovedbildet vi har presentert, som viser at norsk gassproduksjon vil øke betydelig. Problemstillingen knyttet til forholdet mellom olje- og gassproduksjonen på Troll har vært kjent i lang tid. I vår kontakt med mulige mottakerland har vi understreket at prosjektet har vært gjenstand for vurderinger på grunn av usikkerheten knyttet til nettopp dette forholdet. Rettighetshaverne i Troll har etter oktober arbeidet videre med planene for en videre utvikling av Troll-feltet. Vi venter en plan for utbygging og drift til sommeren. Planen vil bl.a. omfatte gassinjeksjon for økt oljeutvinning fra Troll B og en ny gassrørledning fra Troll A til Kollsnes. I tillegg foreligger det omfattende planer for boring av brønner for økt utvinning av olje. Den norske ressursforvaltningspolitikken er basert på flere virkemidler. For det første har vi et skattesystem og et regelverk som skal legge til rette for at selskapene i det store og hele vil ha incentiver til å treffe samfunnsøkonomisk lønnsomme beslutninger. Samtidig trenger vi ressursforvaltningsmyndigheter som vurderer enkeltbeslutninger der det kan være avvik mellom selskapenes vurderinger og hva som er den beste løsningen for samfunnet. På Troll har ulikhetene i selskapenes og myndighetenes vurdering særlig knyttet seg til potensialet for langsiktig økt utvinning av oljeressursene. Dette var bakgrunnen for myndighetenes inngrep for realisering av oljen i forbindelse med de første utbyggingsplaner for Troll. Nå er myndighetene av den oppfatning at et lavere gassuttak enn selskapene la opp til i de nye planene sine, legger bedre til rette for at bl.a. framtidig teknologiutvikling som skal gjøre det mulig å realisere økt oljeproduksjon på Troll. Vårt system er skrudd sammen slik at myndighetene har en reell vurdering av utbyggingsprosjekter. Men la meg også legge til at det er relativt høy terskel for at myndighetene går inn i enkeltbeslutninger og overprøver disse. Troll er et eksempel på at myndighetenes vurderinger avviker fra selskapenes. Også i framtida vil det være slik at systemet vårt skal legge til rette for at de utbyggingsplanene som fremmes, inneholder de samfunnsøkonomisk beste løsningene. Men det vil også kunne være eksempler der myndighetene vil måtte gripe inn fordi vi har andre vurderinger enn selskapene. Hvis jeg skal oppsummere, kan jeg si følgende: Beslutningen på Troll ble tatt på bakgrunn av tydelige råd om ressursforvaltning fra Oljedirektoratet. Beslutningen er i tråd med tradisjonen på norsk sokkel om å sikre en forsvarlig ressursforvaltning på felt der gassproduksjonen påvirker oljeproduksjonen. Beslutningen vil ikke påvirke Norges anslag for gassforsyning over de neste 10-15 år. Beslutningen omfatter bare tidsinnfasing av en begrenset mengde gass som nå vil komme 5-20 år senere. Avgjørelsen på Troll er ikke et resultat av ekstraordinær involvering, men en videreføring av en forsvarlig og bærekraftig ressursforvaltning av de norske olje- og gassfeltene.
Takk for redegjørelsen. Mye av dette var jo kjent. Jeg hadde egentlig håpet at statsråden ville gått litt dypere i materien og forklart f.eks. de ulike anslagene som fins for hvor stort tap av olje det ville ha vært hvis en hadde tatt ut mer av gassen på et tidligere stadium. Anslagene er altså veldig ulike. Det har vært tema i de skriftlige spørsmålene som har vært sendt til statsråden før, så hun burde vært kjent med at det var en problemstilling man var opptatt av - det var sågar også nevnt i interpellasjonsteksten. Overfladiske vurderinger, ja vel, det kan alle være enig i, men poenget er hva slags faktainformasjon man baserer det på, det er jo det som er det interessante her, slik at vi på Stortinget også kan gjøre våre vurderinger - ikke fordi jeg her påstår at statsråden tar feil, men fordi det fins ulike vurderinger. Enhver må kunne ha sin egen oppfatning. Nå er det jo ikke vanlig at Stortinget går i detalj på slike saker. Men når en får en sak til drøftelse, så syns jeg at en burde ta den hansken også fra statsrådens side. Og når det gjelder dette med gasstap, ja, så kan en selvsagt ta det igjen senere. Spørsmålet er hvilke kostnader en kan forvente at en gjerne får utover det å gjøre det i dag - en må altså begrunne hvorfor 100kr om 20 år er like attraktivt som 100 kr i dag. Er det fordi en tror at en faktisk får 200 kr om 20 år som gjør at det er attraktivt, eller er det andre årsaker? Det føler jeg ikke statsråden her har vært inne på i tilstrekkelig grad. Statsråden nevnte incentivene til oljeselskapene. I lys av denne saken, syns statsråden at incentivene er gode nok, eller er det slik at man når man kommer med neste oljemelding, også bør ta en gjennomgang på det? For når det største oljeselskapet åpenbart ikke har de rette incentivene til å maksimere verdiskaping for samfunnet, kan man vel heller ikke regne med at alle de andre oljeselskapene føler at de har de rette incentivene. Da burde en gjerne ha sett på om det er ting vi kan gjøre med incentivsystemet i form av forskningsmidler, i form av skattesystem, i form av geologiske tilnærminger som gjør at det blir et bedre helhetsbilde, som gjør at beslutninger som tas også av oljeselskapene, er mer i samfunnets interesse, slik at de samfunnsmessig beste investeringene også blir de bedriftsøkonomisk mest ønskede investeringene. Konkurranse og mangfold kan motvirke en ensretting når det gjelder teknologiske vurderinger og geologiske vurderinger. Konkurransen mellom Statoil og Hydro oppveide på en måte for det som noen kaller markedssvikt, ved at en alltid kan ta feil når en gjør vurderinger basert på subjektive ting. Hvordan mener statsråden at OED og OD skal oppveie for det mangfoldtapet vi opplevde da StatoilHydro fusjonerte?
La meg aller først si at interpellanten reiser en rekke viktige problemstillinger som vi skal ha oppmerksomheten stivt rettet mot. Men la meg nå først ta dette med de ulike anslagene. Det er slik at Oljedirektoratet, som det har vært referert til her, mente at akselerert gassproduksjon, i henhold til TDF-prosjektet, ville føre til et direkte oljetap på rundt 65 millioner fat. I tillegg ville man kunne få omfattende produksjonstap på sikt med en effekt opp mot 600 millioner fat for hele produksjonsperioden til Troll-feltet. Det er svære tall. De er sjølsagt beheftet med betydelig usikkerhet, og det er alltid mange måter å regne på. Men det som er helt klart, er at det er mulig for myndighetene å ha en lengre tidshorisont på det vi steller med enn det det er naturlig for selskapene å ha. Når vi som ansvarlige myndigheter skal fatte våre beslutninger, er vi avhengig av å lytte til de beste fagmiljøene vi har, og i denne sammenhengen er det Oljedirektoratet. Så ligger det en lang prosess bak Oljedirektoratets tall. De har sjølsagt hatt tett dialog med selskapene i prosessen fram til at de sjøl konkluderte. Poenget er at jeg som ansvarlig politisk myndighet må lytte til den mest nøytrale instansen og sterkeste faglige instansen som vi har, som er Oljedirektoratet. Når det gjelder spørsmålet om konkurrerende miljø på norsk sokkel, er det en viktig og interessant problemstilling. Troll videreutvikling er jo et eksempel på at henholdsvis Hydro og Statoil hadde ulik tilnærming til hvordan oljen og gassen skulle håndteres. Når gassdivisjonen i Hydro nå er slått sammen med Statoil, stiller det store krav til myndighetene om oppfølging. For det er riktig som interpellanten antyder, at man har ikke den automatiske motekspertisen som vi hadde med to tunge selskaper. Jeg vil legge vekt på framover at vi styrker de miljøene som kan bidra med motekspertise til StatoilHydro. Det gjelder både myndighetsapparatet og mindre selskaper som opererer på norsk sokkel.
Det er blitt gjennomført en vurdering av Troll videreutvikling-prosjektet. Det blir gjort for alle prosjekter som har slike dimensjoner. Disse studiene viser at det er et stort potensial for økt oljeutvinning fra Troll-feltet. En akselerert gassproduksjon på Troll ville føre til et oljetap, samtidig som mulighetene for lønnsom oljeutvinning også ville bli redusert. Det er viktig å understreke at det koster mye å utvinne oljen, og at det vil være teknisk krevende. Bildet er likevel tydelig på at det er store verdier vi risikerer å tape dersom vi framskynder gassuttaket. Det vil også ta tid å planlegge utvinning av disse oljeressursene. Dersom vi framskynder gassuttaket på Troll, taper vi tid, fordi vi da vil måtte hente ut disse oljeressursene tidligere. Det er også en del av bildet. Troll er som kjent et stort felt, med en særskilt historie når det gjelder oljeutvinning. Behandlingspraksis er at myndighetene alltid er i inngrep i fasen før innlevering av PUD, for å sikre at planen er i tråd med god ressursforvaltning, og for å sikre effektiv behandling hos myndighetene i godkjenningsprosessen. Etter vårt syn vil beslutningen om ikke å godkjenne økt gassuttak fra Troll ikke påvirke norsk gasseksport mye på mellomlang eller lang sikt. De samme gassvolumene vil bli produsert fra Troll, men med økt gassuttak, som det foreligger planer om i Troll videreutvikling, ville volumene blitt produsert over et kortere tidsrom. En mister ikke gassproduksjon, men skyver produksjonen ut i tid. Som statsråden sa, har petroleumsmyndighetene bl.a. lang tradisjon for å sikre et balansert uttak av olje og gass fra feltene. Statsråden viste til både Ekofisk, Oseberg og Åsgard, i tillegg til Troll. Det er felt der produksjonen har vært regulert av norske myndigheter. Beslutningen om Troll er nettopp en videreføring av en forsvarlig og bærekraftig ressursforvaltning av de norske olje- og gassfeltene, i tråd med det forvaltningsregimet som Stortinget har vært med på å trekke opp tidligere, under behandlingen av de ulike meldingene til Stortinget. Hovedpoenget i denne saken er at vi hadde risikert å tape store verdier i oljeproduksjonen dersom vi hadde framskyndet gassuttaket på Troll. Gassproduksjon kan vi alltid ta igjen på et senere tidspunkt. Den beslutningen som statsråden har tatt, viser at vi har en god norsk petroleumsforvaltning, og den har vært på sitt beste i denne saken.
Det er veldig viktige spørsmål som berøres i interpellasjonen som tas opp i dag. Det har vært nyttig å få statsrådens vurderinger, selv om jeg slutter meg til interpellantens ønske om at en kunne gått noe grundigere til verks - gitt forhistorien, med de ulike vurderinger som har vært. La det være helt klart: Det er ingen tvil om at Olje- og energidepartementet er i sin fulle rett til å nekte eieren av Troll-feltet å øke gassproduksjonen. Den beslutningen som er tatt, er i samsvar med den tradisjonen som vi har hatt i denne type saker. Men det er også en beslutning som vedrører store verdier, og som har store konsekvenser. Derfor er det viktig med åpenhet og debatt om beslutningen og det grunnlaget den bygger på. Vi behandler i dette hus mange saker som har langt mindre konsekvenser enn denne saken. La meg også understreke at jeg ikke har grunnlag for å si at det var en gal beslutning. Tvert imot argumenterer statsråden godt for sin beslutning. Men den tvil som er reist, og de alternative synspunkter som finnes, gjør at det er grunnlag for å stille spørsmål og grunnlag for et ønske om å få mer innsyn i beslutningsgrunnlaget. Derfor har det vært viktig å etterspørre de ressursmessige og strategiske vurderingene som ligger bak beslutningen som olje- og energiministeren har tatt. Det var ekstremt store forskjeller i de anslagene over tapt oljeproduksjon som kom fra kvalifiserte miljøer - de beste miljøer vi har på dette området. Bare det synes jeg tilsier at en på en grundig måte redegjør for hvordan en har kommet fram til disse ulike anslagene, og hvorfor en fester mest lit til det ene og ikke til det andre. Ved at Olje- og energidepartementet har stoppet planen for utbygging og drift, får ikke Stortinget på bredt grunnlag anledning til å vurdere ressursforvaltning, verdiskaping og industri- og markedsutvikling som er knyttet til den avgjørelsen som er tatt. Det skal da gode grunner til for å avskjære en slik prosess. Det er blitt pekt på at en av implikasjonene ved å stoppe prosjektet er at gassledningen fra Kollsnes til kontinentet, med overkapasitet til å dekke transportbehov for en rekke felt i Norskehavet, blir stoppet, og det kan ha implikasjoner for gassutnyttelse på andre felt. Jeg har også merket meg at gasskjøperne på kontinentet er bekymret. Det er en bekymring som er forsterket - i lys av en situasjon hvor Russland synes å ha problemer med å betjene sin økende interne etterspørsel, og hvor mange forventer at det kan få betydning for deres eksport. Dersom statsråden mener at den beslutningen som ble tatt, var en opplagt og riktig beslutning - og det har hun argumentert godt for i dag - er det et tankekors at selskapet så åpenbart var like sikker på at deres beslutning var den rette. Her er vi ved et kjernepunkt som jeg håper statsråden vil bekrefte vil bli drøftet i forbindelse med neste oljemelding, nemlig om vi har gal incentivstruktur, som gjør at et selskap har et annet perspektiv på hva som er den rette ressursutnyttelsen, enn det myndighetene har. Det andre jeg håper at statsråden kan reflektere litt over, er om en når beslutninger som dette tas - og de skal tas av departementet - kan bidra til å få informasjon til Stortinget om beslutningsgrunnlag og de ulike vurderingene som er foretatt, slik at en i etterkant kan ha en vurdering av og en debatt om beslutningen, fordi den vedrører så store verdier og kan ha implikasjoner for andre felt og senere beslutninger. Det håper jeg at statsråden kan reflektere over i sin oppsummering.
Det er greit at en ønsker å skryte av gode beslutninger på vegne av sin egen regjering - det er forståelig. Men i en debatt som dette er det likevel litt meningsløst å gjøre det, for det er jo ingen mulighet for å etterprøve om det faktisk er en god beslutning eller ikke, så lenge en ikke har tilgang til tallmaterialet som viser ulike vurderinger. Og historien viser som kjent ikke alternativer 20 år fram i tid. Representanten Nordtun får derfor ta på sin egen kappe om beslutningen er god eller ikke. Jeg skulle gjerne hatt tallmaterialet for å kunne stemme i hundre prosent og si at jeg er enig. Spørsmålet som gjenstår, er fortsatt, når det er så betydelige avvik i anslagene: Er det et tap på 30 millioner fat, eller er det et tap på 600 millioner fat? Hvis jeg hadde drevet en bedrift og kommet med to investeringskalkyler som det var 2 000 pst. forskjell i bunnlinjen på, så tror jeg at de som satt med pengesekken, ville ha sagt: Gå tilbake og gjør regnestykkene om igjen og finn to alternativer der avvikene er litt mindre! Det bør være større åpenhet i slike saker, slik at vi kan forstå og se på beslutningsgrunnlaget som er tatt. Først da får man den tilliten som trengs for at man skal kunne stille seg bak det. Så bør en i oljemeldingen gjennomgå incentivene som er for oljeindustrien, slik at oljeselskapene og samfunnet i større grad har den samme interessen når de skal ta investeringsbeslutninger. For, som sagt, når StatoilHydro, der staten nå skal eie to tredjedeler, i denne saken ikke har vært i stand til å se hva som er de samfunnsmessige ønskemålene, skal vi ikke tro at andre oljeselskaper vil ivareta den interessen. Og når StatoilHydro ikke er i stand til å ivareta den interessen for Troll Videreutvikling, hvordan kan vi da tro at StatoilHydro vil ivareta ønskene fra det politiske miljøet om bredde i forskningen, om å ivareta leverandørindustrien - alt dette som ble kommunisert så veldig flott da fusjonen ble debattert på Stortinget? Jeg regner med at statsråden i oljemeldingen vil fokusere på myndighetsorganene - om det er behov for å styrke noen av dem ytterligere. Det var jo et krav fra opposisjonen da StatoilHydro-fusjonen ble debattert og vedtatt. Det har blitt gjort litt fra myndighetenes side, men jeg synes denne saken her vitner om at det fortsatt er et stykke igjen. Det er ikke sikkert at en i framtiden får gleden av å ha to konkurrerende miljøer som kan debattere saken i offentligheten før den kommer til beslutning i departementet, slik som vi har hatt i denne saken. Jeg registrerer, selv om statsråden sier at de internasjonale signalene har vært tydelige fra Regjeringens side, at det er flere internasjonale aktører som har sagt at den beslutningen som ble tatt, kom som et sjokk på dem. Da er det gjerne statsministeren som har vært mer offensiv i sine løfter enn det statsråden har vært, når han har snakket med utenlandske aktører.
La meg først få takke for debatten. Så vil jeg bare konstatere at det er ingen i denne salen som kritiserer beslutningen. Det gleder meg. Jeg synes det er utmerket at vi har en diskusjon om dette, for, som det er sagt her, det er store saker vi snakker om. Det er god norsk tradisjon og god ressursforvaltning å sikre at vi får mest mulig ut av feltene på norsk sokkel. Derfor ville det vært galt ikke å ta oljen med. Da ville vi tapt store verdier. Det er viktig å understreke at gassproduksjonen på Troll ikke vil lide av at vi tar oljen ut. Gassen vil bli produsert. Den vil komme til våre venner på kontinentet. Jeg legger ikke skjul på at et av de elementene som jeg vurderte nøye i forbindelse med denne beslutningen, var nettopp forholdet til mottakerlandene på kontinentet. Vi er opptatt av å være en stabil og troverdig gassleverandør. Jeg mente det var riktig å fatte den beslutningen vi gjorde, også fordi det var tydelig kommunisert til våre partnere på kontinentet at det var usikkerhet knyttet til om Troll Videreutvikling ville bli realisert. Hvis jeg hadde vært utrygg på det, måtte jeg ha tenkt meg om en runde til. Det er ingen tvil om at dette har vært kommunisert. Så kan det være litt ulikt hva folk har likt å høre, og hva de har hørt. Men jeg føler meg rolig på det, sett fra vår side. Når jeg valgte å stoppe prosjektet før PUD ble lagt fram, er det fordi jeg på det tidspunktet følte meg helt trygg på at jeg hadde tilstrekkelig kunnskap til å si nei, og at svaret aldri ville bli noe annet. Derfor mener jeg at det ville vært meningsløst å svi av ytterligere titalls millioner kroner for selskapene ved å gå videre i planleggingsarbeidet. Når det gjelder rørledningskapasitet til kontinentet, er det sjølsagt noe vi har blikket stivt festet på. Vi vil til enhver tid sikre at vi har tilstrekkelig rørkapasitet til å levere de mengdene med gass som vi har lovet. Så er det spørsmål om incentivstrukturen og hvorvidt vi vil ta opp denne til drøfting i energimeldinga, som skal inneholde en betydelig del om olje- og gassvirksomheten. Det kan jeg gjerne svare positivt på. Jeg skjønner at dette er en problemstilling som blir tatt opp, og vi skal sørge for å kvittere den ut i meldinga. Men la meg samtidig understreke det jeg har sagt tidligere, at det nok alltid vil kunne være slik at myndighetene gjør seg andre vurderinger enn det selskapene gjør seg. Så er jeg opptatt av åpenhet når det gjelder petroleumspolitikken. Det tror og håper jeg at jeg har vist gjennom en del beslutninger som jeg har fattet. Det kommer jeg til å legge vekt på også i fortsettelsen. Jeg setter derfor pris på at vi har diskusjoner som denne i denne salen.
Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.
Statsråden sa i sin tale i Oslo Militære Samfund den 7. januar i år at forsvarssektoren står overfor store utfordringer, og at vi må foreta noen viktige valg. Det er Kristelig Folkeparti helt enig i. Regjeringen oppnevnte et forsvarspolitisk utvalg, som i slutten av oktober 2007 leverte NOU 2007:15, Et styrket forsvar. Videre kom Forsvarsstudien 2007 fra forsvarssjefen i november. Det er de to dokumentene som først og fremst legges til grunn for den nye langtidsplanen for 2009-2012, som Regjeringen skal legge fram før påske. Slik Kristelig Folkeparti leser utredningen fra Forsvarspolitisk utvalg, er den lagt opp som et godt utgangspunkt for å diskutere det overordnede og prinsipielle før man går løs på Forsvarsstudien 2007, som tar for seg detaljerte strukturer i forhold til en økonomisk ramme - litt forenklet sagt. Kristelig Folkeparti mener det ville vært en styrke for langtidsplanen hvis man hadde hatt prinsipper og overordnede mål på plass før basestruktur, nedleggelser og flyttinger blir en politisk kamp. Det er verdt å merke seg at behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret ble flyttet forrige gang for å unngå en opphetet debatt i samme år som stortingsvalget foregikk. Det måtte også en gjennomføringsproposisjon til for å klargjøre omstillingen etter langtidsplanens behandling i 2001. Ved omstillinger må det være Forsvarets behov og hvilket forsvar vi politikere mener Norge trenger, som må være det førende. Omkamper og stadige endringer skaper uro både i organisasjonen og i familiene som blir involvert i dette. Jeg har i løpet av de siste månedene møtt svært mange tillitsvalgte i Forsvaret som uttrykker stor bekymring for de stadig gjentatte omstillingsprosessene. Videre er det også slik at forsvarsanlegg bygges eller renoveres det ene året, for så, etter få år, å bli fraflyttet og lagt i møllpose. Dette kan man ikke oppfatte som noe annet enn dårlig planlegging og sløsing med skattebetalernes penger; i hvert fall er det slik vi opplever det, ut fra det menigmann forteller oss. Forutsigbarhet er et nøkkelord, og det er også med i tenkningen bak denne interpellasjonen. Kristelig Folkeparti har merket seg at det regjeringsoppnevnte Forsvarspolitisk utvalg var klar i sin henstilling til sin oppdragsgiver. I NOU 2007:15, Et styrket forsvar, står det: «Utvalget mener at den nødvendige forutsigbarhet om Forsvarets rammer bare kan skapes gjennom et bredt politisk forlik på tvers av partigrensene. Utvalget anbefaler regjeringen å legge opp til en prosess i arbeidet med den nye langtidsplanen for Forsvaret[[2009-2012]] Denne anbefalingen har ikke Regjeringen fulgt opp, med de konsekvenser og den uforutsigbarhet som det medfører. Regjeringen har dermed etter Kristelig Folkepartis syn fratatt opposisjonspartiene muligheten til å være med på den overordnede og prinsipielle debatten som Forsvarspolitisk utvalg la grunnlaget for. Blant annet har Kristelig Folkeparti etterlyst hva NATO mener om de omstillinger som er foreslått - uten å ha fått noe annet enn muntlige forsikringer om det. Videre mener Kristelig Folkeparti at det må være en stor utfordring for Forsvaret at man i nesten hele gjennomføringsfasen av en omstilling har en sterk fokusering også på kommende omstillingsprosesser, noe som også ministeren har gitt uttrykk for. Eksempelvis ble Forsvarsstudien 2007 lansert allerede i 2005, første år av inneværende langtidsplanperiode. Det er greit at man kan ha to tanker i hodet samtidig, men når man leser med hvilken grundighet Forsvaret går igjennom sikkerhetspolitiske scenarioer og hele bredden av mulige utfordringer og situasjoner, er statsrådens formulering om at vi hvert fjerde år «kaster hele Forsvaret opp i luften og setter sammen bitene på nytt», meget treffende. Å jobbe parallelt både med omstilling og med en omfattende forsvarsstudie med mål og behov for framtiden kan skape usikkerhet om hvilke målsettinger som gjelder og skal nås. I en sektor under stor omstilling er det svært viktig at ledelsen styrer i felles retning. Kristelig Folkeparti har merket seg at Forsvarspolitisk utvalg var overrasket over hvor mange av Forsvarets ledere som i stor grad uttrykte forskjellige meninger om både veivalg, tempo og metoder i en vedtatt omstillingsplan. Det kan tyde på at organisasjonens evne til å gjennomføre omstillingen blir påvirket, og det bidrar til utydelighet internt i Forsvaret om mål og retning. Det kan i tillegg være med på å svekke organisasjonens eksterne renommé, noe Kristelig Folkeparti opplever som alvorlig. Det har vært helt nødvendig med forsvarsstudier og en omfattende omstilling av Forsvaret. At omstillingsmålene har blitt endret fra én planperiode til den neste, skyldes at det har vært ubalanse mellom de politiske ambisjoner, økonomiske forutsetninger og faktiske økonomiske tildelinger. Forsvaret står imidlertid nå ved en korsvei. Kristelig Folkeparti mener at Forsvarsstudien 2007 viser at Forsvaret er på et minimumsnivå. Gjøres det ikke kloke grep nå, vil norske myndigheter få stadig mindre handlefrihet til å møte et bredt spekter av utfordringer med nasjonale militære enheter. En vedvarende nedbygging av Forsvaret er ikke forenlig med det grunnleggende og tidløse ansvaret for å skape sikkerhet for staten, befolkningen og samfunnet, og for å beskytte og fremme nasjonale verdier og interesser. Norge trenger et moderne, effektivt og troverdig forsvar. Det kan bare opprettholdes gjennom en kontinuerlig utvikling. Samtidig må man bruke både menneskelige og økonomiske ressurser på en hensiktsmessig måte. Derfor vil Kristelig Folkeparti gjerne være med på å finne løsninger som ivaretar intensjonen bak dagens forsvarsstudie og planperioder. Kristelig Folkeparti ser for seg en mulig endring der Forsvarets ledelse i større grad, og i tråd med det som jeg tror også ministeren var inne på, bør ha mulighet til kontinuerlig strategisk planlegging og omstilling. Forsvarets omstilling fra 2002 og fram til i dag har vært nødvendig for å skape bedre samsvar mellom Forsvarets oppgaver og struktur og sikrer bedre balanse mellom ressursbehov og ressurstilførsel. Kristelig Folkeparti ser det som et godt grunnlag for å utvikle Forsvaret videre for perioden 2009-2012, og videre fram mot 2020. Risikobildet og sikkerhetsutfordringene er omskiftelige, derfor må Forsvaret være innrettet slik at det kan håndtere endringer i omgivelsene. Dette betyr at oppgaver, ambisjonsnivå, struktur, utdanning og trening kontinuerlig må justeres. Men samtidig må det være politisk styring ved enkelte veiskiller. Her ligger i grunnen utgangspunktet for spørsmålet. Jeg konkluderer med følgende spørsmålsstilling: Mener statsråden at intensjonen fra Forsvarspolitisk utvalg om et bredt politisk forlik med kontakt mellom Regjeringen og alle partiene på Stortinget underveis i arbeidet er fulgt opp? Og videre: Hvordan tenker statsråden å ivareta den politiske kontrollen og styringen med Forsvaret hvis en går vekk fra modellen med fireårssykluser på langtidsplanen?
Regjeringen skal snart legge frem en langtidsplan for Stortinget der også de problemstillingene som ble tatt opp av representanten Sahl i denne interpellasjonen, vil bli berørt. Jeg er uansett glad for at saken blir tatt opp i dag, slik at vi kan få en diskusjon om dette viktige temaet. Når det gjelder spørsmålet om hvordan man skal komme frem til et bredt politisk forlik, vil jeg igjen understreke at det er viktig at vi fra Regjeringens side gjør ferdig saken, før den kan sendes til Stortinget. Etter den kalde krigen har forsvarssektorens rammebetingelser i betydelig grad endret karakter. Et mer usikkert og sammensatt trusselbilde med stor dynamikk preger Norges sikkerhetspolitiske omgivelser, både globalt og i våre egne nærområder. Behov for endring oppstår raskere og mer kontinuerlig. Den strategiske forsvarsplanleggingen kan derfor ikke utelukkende basere seg på en fremskrivning av dagens situasjon. Den må også skape et robust utgangspunkt for endring og tilpasning til det uforutsette, både på kort og lengre sikt. Dette stiller økte krav til den strategiske langtidsplanleggingen i forsvarssektoren. Denne må kunne ta opp i seg endringer kontinuerlig og håndtere disse i et tilstrekkelig langsiktig og helhetlig perspektiv. I dag opplever vi at rammene og forutsetningene for forsvarssektorens virksomhet endrer seg såpass raskt at valg og prioriteringer som gjøres på enkelte områder, må justeres etter kun kort tid. Videre er det en utfordring at vi tidlig i hver nye planperiode må starte opp igjen arbeidet med omfattende og gjennomgripende reformer der store deler av forsvarssektoren «kastes opp i luften». Dette bidrar både til å svekke langsiktigheten i politiske vedtak som nettopp er fattet, og til å fjerne fokuseringen fra gjennomføringen av vedtatte planer. Det skaper også unødig usikkerhet og utrygghet i organisasjonen, hos den enkelte ansatte samt i de lokalsamfunn som er berørt av Forsvarets virksomhet, noe jeg også oppfattet at interpellanten er enig i. I kommuner og regioner hvor Forsvaret er en sentral aktør, skaper dette en stadig tilbakevendende usikkerhet, med konsekvenser for både arbeidsplasser, næringsutvikling, boligpriser og andre forhold. Disse utfordringene må møtes ved å finne en god og riktig balanse mellom behovet for stabilitet og bærekraft på lang sikt og nødvendig evne til tilpasning på kortere sikt. Dette er utfordrende. Det innebærer på den ene siden at utviklingen av forsvarssektoren må ta utgangspunkt i konkretiserte og langsiktige mål som ligger fast over tid. Både planleggings- og gjennomføringsarbeidet må ha en tilstrekkelig tidshorisont. Sentrale målsettinger og prioriteringer kan ikke endres kontinuerlig. Dette vil føre til tap av styringskraft og til en ad hoc-preget utvikling der helhetlige prioriteringer erstattes av kortsiktige, skiftende og tilfeldige hensyn. Samtidig må langtidsplanleggingen innrettes slik at den i større grad enn i dag kan respondere på endringer, og slik at kursen kan justeres ved behov. Målsettingen må være å skape et mest mulig robust grunnlag for en langsiktig utvikling av Forsvaret, der nødvendige endringer kan håndteres innenfor rammen av fastlagte overordnede mål og prioriteringer. Regjeringen legger derfor opp til at den fremtidige utviklingen av forsvarssektoren bør skje gjennom et mer kontinuerlig strategisk og langsiktig utviklingsarbeid innenfor rammen av det integrerte departementet. Dette skal være en naturlig, tydelig og mer permanent aktivitet i den strategiske ledelsen av forsvarssektoren, og i mindre grad fremstå som ekstraordinære og altomfattende skippertak. Dette skal bidra til å sikre økt forutsigbarhet og mindre utrygghet for Forsvaret, for dets ansatte og samarbeidspartnere skape et bedre samsvar mellom planlegging og gjennomføring sikre at kortsiktige prioriteringer gjøres i et langsiktig perspektiv og i en helhet etablere et mer robust plangrunnlag og en bedre dokumentert sporbarhet i planarbeidet styrke det langsiktige perspektivet i alle deler av virksomheten En slik tilnærming følger opp sentrale forutsetninger som ble lagt til grunn da dagens integrerte strategiske ledelse i forsvarssektoren ble etablert. Dette dreier seg om å styrke evnen til strategisk langtidsplanlegging, gjennomføring og styring i forsvarssektoren. I en slik sammenheng er det helt nødvendig med tette og integrerte prosesser mellom politiske og fagmilitære beslutningstakere. Forsvarssjefen skal fortsatt fremme uavhengige fagmilitære råd og militærfaglige utredninger, slik det er nedfelt i hans instruks. Samtidig må det legges stor vekt på at de fagmilitære råd løpende inngår som en integrert del av den helhetlige planprosessen frem til en beslutning skal treffes. Disse skal fortsatt være synlige og identifiserbare. En mer kontinuerlig tilnærming til langtidsplanleggingen vil heller ikke endre forholdet til Stortinget. Stortinget vil fortsatt få seg forelagt og ta stilling til de overordnede og langsiktige mål for forsvarssektorens innretting og virksomhet. Politisk vedtatte langtidsplaner må fortsatt være et sentralt fundament for utviklingen av forsvarssektoren. Tilnærmingen åpner imidlertid for en økt fleksibilitet, der omfang, innretting og hyppighet av de plan- og beslutningsdokumenter som presenteres for Stortinget, i større grad kan tilpasses behovet for endring. En grunnleggende omstilling fra et tradisjonelt invasjonsforsvar til et moderne innsatsforsvar er langt på vei gjennomført. Dette betyr ikke at moderniseringen av Forsvaret er sluttført, men at det bør tilstrebes å bringe utviklingen av Forsvaret over i et mer stabilt og forutsigbart spor. Målsettingen er å skape en situasjon der utviklingen i større grad skjer gjennom gradvise justeringer innenfor rammen av langsiktige målsettinger, fremfor gjennom hyppige og altomfattende reformer. En mer kontinuerlig tilnærming til langtidsplanleggingen vil styrke forsvarssektorens evne til å møte nye krav og utfordringer. Samtidig forutsetter dette at det etableres et mest mulig stabilt og bærekraftig fundament for forsvarssektorens virksomhet, der det tilstrebes en langsiktig balanse mellom ambisjonsnivå, struktur og ressurstilgang. Det er derfor en sentral målsetting for Regjeringen å skape et slikt fundament gjennom den langtidsproposisjonen som Regjeringen nå er i ferd med å sluttføre.
Jeg takker statsråden for den orienteringen og det svaret som er gitt så langt. Jeg vil fra Kristelig Folkepartis side gi uttrykk for at store deler av det som statsråden konsentrerte seg om, lyder som god musikk i våre ører. Vi skal forsøke å komme over på et annet spor når det gjelder Forsvaret, der vi for det første skal ende opp med et realistisk forhold mellom økonomien og den strukturen man ser for seg. Det kan ha en noe mer langsiktig virkning enn det har hatt i hvert fall i løpet av de to siste rulleringene, med de konsekvenser dette har hatt ikke minst for familiesituasjonen for de ansatte i Forsvaret som føler at de har blitt revet opp gang etter gang, og for det tapet vi har hatt over tid med hensyn til gode ressurser i Forsvaret. Så vi ser med stor spenning fram til den langtidsmeldingen som skal legges fram. Vi vil lese den med et skarpt blikk for å se om vi nå kan finne fram til et forlik om en framtidig ordning, slik at vi unngår å rykke opp Forsvaret hvert fjerde år, og om det kan bygges opp gode og sterke relasjoner mellom dem som sitter med forsvarsansvar, og politikerne på regjeringsnivå, slik at vi i framtiden kan få slike meldinger kun når det er et stort behov for å gjøre noe. Så til den første biten som jeg for så vidt ikke var klar over at ministeren ikke ville gi noe klart svar på nå. Det gikk kanskje ikke så godt fram av interpellasjonen at det var en del av det vi ville spørre om. Kristelig Folkeparti er skuffet over at ikke intensjonen fra Forsvarspolitisk utvalg er fulgt opp, slik at opposisjonspartiene har fått mulighet til å komme i samtale med Regjeringen - og jeg understreker at det er en flertallsregjering - om hvordan Forsvaret skal organiseres framover. Vi ser det i stor grad slik. Jeg vil gjerne høre ministerens syn på det. Her er det tre partier i regjering som har ulike syn, og som skal jobbe seg sammen. Jeg kan ikke se for meg at det er store åpninger for at opposisjonen i Stortinget i det hele tatt kommer med i en inngripen i et skjørt framforhandlet opplegg. Jeg tror heller ikke det vil bli tilfellet.
La meg først si at jeg synes det er gledelig å høre at Kristelig Folkeparti i hvert fall vil gå inn i dialog når det gjelder langtidsplanen for Forsvaret. Det er klart at Forsvaret ikke er tjent med at det ikke er bred enighet om de planene som foreligger. Det har nettopp vært en styrke at man i Stortinget, gjennom det som har vært vedtatt tidligere, har hatt brede forlik og har sett det som et stort ansvar for alle partier. Det å få en sammenheng mellom økonomi og struktur, er krevende. Det har helt sikkert vært en ambisjon for alle regjeringer, men like fullt ser vi at det også er krevende i inneværende langtidsplanperiode. Når det gjelder det som Sahl sier om at familier og ansatte blir usikre når man hvert fjerde år setter i gang en forsvarsstudie og stiller spørsmål ved absolutt alt, kan man vise til et eksempel, f.eks. Andøya, hvor man ved hver eneste forsvarsstudie er engstelig for at en skal legge ned der. I denne planen er ikke egentlig Andøya nevnt. Det skaper en stor usikkerhet at man hele tiden lever fire år fram i tid, og det er ingen god situasjon. Det betyr ikke at strukturen nødvendigvis for all fremtid skal være fastlagt. Man skal ha litt større og litt klarere mål, litt mer langsiktige mål, men samtidig trekke de endringsprosessene som vil være nødvendige, litt mer nærmere i tid. Det er den store utfordringen, og jeg oppfatter egentlig at interpellanten er veldig enig i det som i hvert fall jeg har tatt til orde for. Vi vil også ta opp og drøfte dette i langtidsplanen, slik at det blir mulig å komme tilbake til det. Når det gjelder Forsvarspolitisk utvalg og ønsket om et bredt kompromiss, opplever jeg ikke at det er noen motsetning i det. Men det er faktisk slik at når en statsråd skal legge frem en sak, må en altså få anledning til å legge frem denne saken i regjering og deretter for Stortinget. Det betyr ikke at ikke vi gjerne inngår i en dialog, men vi må gjøre ferdig arbeidet først. Da vil også alt av dokumentasjon og underlagsmateriale for det som vi legger frem, selvfølgelig være tilgjengelig for alle på Stortinget.
Jeg vil takke interpellanten Sahl og statsråden for deres innlegg, som tar opp en meget viktig problemstilling. Dette handler jo i bunn og grunn om hvordan vi skal få til et mest mulig stabilt og bærekraftig fundament for Forsvaret på langsiktig basis og ikke ha stadige endringer i investeringer, som da ofte blir kortsiktige. Etter min mening har vi betydelige utfordringer når det gjelder Forsvaret, i årene som kommer, hvis vi ikke klarer å få samsvar mellom Forsvarets struktur, oppgaver og de finansielle rammene. Som denne sal burde være vel kjent med, er problemet at det hele tiden har vært et gap mellom de opprinnelige forutsetningene i langtidsplanene og de faktiske, vedtatte årlige budsjettene, uavhengig av hvem som har sittet i regjering. Etter min mening er det dette som er årsaken til at man i hver ny planperiode må starte på nytt ut fra erfarte budsjetter, og dermed kaste hele Forsvaret opp i luften og sette sammen bitene på nytt hvert fjerde år. Dessverre bidrar dette til både å svekke langsiktigheten i de politiske vedtak som er fattet, og til å fjerne fokus fra gjennomføringen av vedtatte planer. I tillegg skaper det unødig usikkerhet og utrygghet internt i Forsvaret, hos den enkelte ansatte, samt i de lokalsamfunn som er berørt av Forsvarets virksomhet, usikkerhet med hensyn til å investere i bolig, der verdien plutselig kan bli liten om Forsvaret legger ned, usikkerhet med hensyn til å flytte familien med seg, og usikkerhet for kommunen med hensyn til investeringer i barnehager, skoler, osv. Jeg mener at slik kan vi ikke holde på lenger. Jeg vil i den anledning vise til at det i forsvarssjefens siste studie, FS07, er foreslått relativt drastiske tiltak for å kunne balansere forsvarsstrukturen innenfor en stabil videreføring av dagens bevilgningsnivå, nettopp på bakgrunn av dette. Det er gjort ved en omfattende reduksjon av antall baser og et vesentlig lavere ambisjonsnivå for den operative strukturen. Forsvarspolitisk utvalg har på sin side pekt på at Forsvaret i dag står ved en korsvei, og at vedvarende nedbygging av Forsvaret ikke er forenlig med det grunnleggende og tidløse ansvar for å skape sikkerhet for staten, befolkningen og samfunnet samt beskytte og fremme nasjonale verdier og interesser. Forsvarspolitisk utvalg konkluderer derfor med at Forsvaret må styrkes både i og etter kommende fireårsperiode. Et økonomisk løft på minimum 1 milliard kr er foreslått fra utvalget bare for å ivareta Hærens evne til å bidra med tilstrekkelig personell, både nasjonalt og i operasjoner i utlandet i regi av FN og NATO. Av den grunn vil jeg understreke behovet for et langsiktig og forutsigbart økonomisk løft for Forsvaret dersom Norge fortsatt skal kunne ha handlefrihet til å møte et bredt spekter av utfordringer med nasjonale militære enheter, både hjemme og ute. Jeg håper derfor også, som Forsvarspolitisk utvalg, at vi i år kan få til et bredt politisk forlik der vi sørger for langsiktighet og forutsigbarhet for et robust og sterkt forsvar, og ikke minst at vi for framtiden unngår å kaste hele Forsvaret opp i luften og sette bitene sammen på nytt hvert fjerde år. Jeg er derfor glad for at statsråden i sitt svar til interpellanten Sahl understreket at Regjeringen er opptatt av å skape et mest mulig stabilt og bærekraftig fundament for Forsvaret på langsiktig basis. Hvordan representanten Sahl tenker seg at opposisjonen skal inn i arbeidet før Regjeringen har konkludert, det skjønner ikke jeg. Det har aldri skjedd før heller. Også da Kristelig Folkeparti satt i en trepartiregjering, både under Bondevik I-regjeringen og under Bondevik II-regjeringen, var det samme framgangsmåte som det er nå, når det gjaldt å legge fram langtidsplaner. Men det er fullt mulig for Kristelig Folkeparti å være med og påvirke den neste langtidsplanen i et bredt forlik under behandlingen av saken her i Stortinget, slik tilfellet har vært i flere andre store saker i det siste.
Representanten Sahl har reist en interessant interpellasjon her i dag. Spørsmålet er om den ikke skulle ha vært reist tidligere, gjerne for flere år siden. Forsvaret har i forholdsvis mange år vært preget av omstillinger, som igjen har gitt en viss frustrasjon og mangel på forutsigbarhet. Dette har ikke bare skjedd under sosialistisk styre, men også under borgerlig styre. Det er ikke lenge siden Forsvaret ble redusert med ca. 5 000 personer - man reduserte antall militærleire og antall kvadratmeter bebygd flate samt budsjettene. Dette skaper og skapte stor frustrasjon. Forsvaret gav også store avgangspakker til dem som sluttet frivillig, og mistet dermed mange svært dyktige medarbeidere som Forsvaret egentlig trenger i den vanskelige tiden Forsvaret befinner seg i. Det blir heller ikke noe bedre av at det som Forsvaret under én regjering bestiller, blir omgjort av en ny regjering - og mange kroner og planer er helt eller delvis bortkastet. Det siste eksempelet på dette - hvis det blir slik som forsvarssjefen ønsker - er våre nye MTB-er, med en prislapp på nærmere 12 milliarder kr. Disse ble bestilt, og nesten alle er ferdigbygd. Men, og her er det et stort men, driftsutgiftene på ca. 200 mill. kr i året finnes foreløpig ikke i noen budsjetter. Slik er det også med andre investeringer som Forsvaret har foretatt, uten at jeg vil nevne flere her og nå. Den neste investeringen av stor økonomisk betydning i mange år framover er kjøp av nye kampfly. Spørsmålet er fra hvem, hvor mange, med hvilket utstyr, trening etc. I tillegg kommer andre momenter som gjenkjøpsavtaler og avtaler som kan påvirke Norges forhold til andre land, til organisasjoner, til våre allierte og ikke minst til våre ikke-allierte. Det er altså mange ting som påvirker Forsvaret, Forsvarets væremåte og Forsvarets handlefrihet. Dette jeg nå har nevnt - selv om det kun er en liten del - skaper store utfordringer for Forsvaret og, som sagt, en del frustrasjon. Forsvarskomiteen var i Danmark for en stund siden. Der ble vi fortalt at det var bred politisk enighet om hvor mye penger man skulle bruke i en fireårsperiode. Hvis jeg husker riktig, var det også enighet om planene. Dette var alle svært fornøyd med, og Forsvaret fikk ro og forutsigbarhet. Nettopp dette med forutsigbarhet er viktig. Det skaper arbeidsro, og man får gjort det man skal gjøre. Norge trenger et godt forsvar. Norge trenger et forsvar som kan være både i lufta, på bakken, på vannet og under vannet for å ivareta våre interesser. Til dette trenger Norge et forsvarsbudsjett som står i forhold til det vi politikere mener Forsvaret skal gjøre. For å få forutsigbarhet må vi ha planer og økonomiske midler som er like i flere år, gjerne som f.eks. i Danmark, i en fireårsperiode. Da vil vi få et forsvar i utvikling. Avslutningsvis vil jeg nevne de utfordringer vi har i framtiden med vårt engasjement ute i verden, f.eks. i Afghanistan. Vi må nok regne med å være der i mange år framover. Dette er en stor del av vårt forsvar. Disse oppdragene krever også forutsigbarhet med hensyn til bl.a. det personell som skal tjenestegjøre der.
Dette har vært en interessant og betimelig debatt. Jeg vil gjerne takke interpellanten for at han har brakt dette på bane, slik at vi kunne få lagt fram noen synspunkter og momenter her i salen. Jeg synes det er spennende tanker, spesielt fra statsråden, i og med at hun signaliserer kanskje en annen måte å fremtidsrette Forsvaret på. Det er helt betimelig, egentlig, og mange av oss har jo tenkt på dette. Jeg regner med at statsråden kommer tilbake til Stortinget med mer konkrete planer rundt dette på et senere tidspunkt. Problemet er at vi nå avslutter en langtidsproposisjonsperiode, for å kalle det det, og straks skal inn i en ny, dvs. at vi i hvert fall teoretisk driver og avslutter iverksettelsen av denne langtidsproposisjonen. Så skal vi straks over i en ny langtidsproposisjon, og så skal vi begynne å iverksette den. Dette blir på en måte litt utydelig og sikkert veldig vanskelig for Forsvaret og Forsvarets personell å forholde seg til. Det skaper usikkerhet, som det har vært sagt her, og det preger naturligvis Forsvaret i voldsom grad. Det vet vi. Vi hører stadig at de er usikre, de vet ikke hvor veien går. Dessverre slutter mange av de menneskene som vi gjerne vil beholde - de slutter på grunn av usikkerhet og på grunn av det som har vært nevnt; man etablerer familier, kjøper seg hus og slike ting. Usikkerheten er så stor fordi perspektivet er så kort. Til slutt vil jeg bare - i likhet med representanten Sahl - uttrykke skuffelse over at opposisjonen ikke i større grad har fått lov til å være med, i hvert fall i sluttfasen, og gi uttrykk for hva vi mener om den kommende proposisjonen. Jeg forstår godt at statsråden har behov for å gjøre det hun gjør, og skal avslutte dette. Men på den annen side tror jeg at for å få til et forlik hadde det vært en fordel at opposisjonen fikk lov til å være med og gi synspunkter og på den måten gi Regjeringen noen tanker om at vi ved å gjøre litt om på ting kanskje kunne få til et forlik. Problemet er at vi nå får servert noe, det blir rett og slett lagt på bordet. Vi føler på en måte, i dag i hvert fall, at dette blir et «take it or leave it», og det er ikke noen god situasjon. Helt til slutt: Representanten Øye var inne på at samme fremgangsmåte er brukt før, så det var liksom ikke noe bedre, det. Jeg synes ikke det er noen god sammenlikning, for om noe er gjort dårlig før, behøver vi ikke fortsette å gjøre det. Jeg synes godt Regjeringen kunne tatt dette signalet, som den har fått mange ganger, særlig i det siste. En samlet opposisjon er veldig skuffet over at vi, som sagt, ikke får lov til å være med og si lite grann i denne fasen, slik at vi lettere kunne få til et forlik i ettertid.
Jeg vil takke både ministeren og de andre representantene som har deltatt i debatten. Kristelig Folkepartis intensjon med dette var å få luftet noen synspunkter på hvordan vi skal planlegge for Forsvaret i framtiden. Det synes jeg vi har fått gode svar på, og det har vært et samstemt ønske blant dem som har hatt ordet her, om at man, når man skal se framover for Forsvaret, legger planer som skal vare lenger enn fire år. Så blir det spennende å se hva som ligger av tanker om det når langtidsplanen legges fram. Samtidig er det fra opposisjonspartienes side, fra både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, uttrykt skuffelse over det dilemmaet som vi tror kommer til å oppstå når planen er lagt fram. Vi ser at Senterpartiet har vært ute i veldig god tid og statuert sine standpunkt. SV har også vært ute og sagt litt om hva de mener skal prioriteres. Arbeiderpartiet har ikke gjort det. Det tyder på at det kan bli en rivende debatt innad i Regjeringen om hvordan dette skal se ut. Og som jeg understreket i stad, er det mulig at det går, men fra Kristelig Folkepartis side har vi ingen tro på at det kan settes i spill igjen når det kommer i stortingssalen. Så til det som Signe Øye var inne på, at dette har vært en tradisjon. Nei, det har ikke vært en tradisjon, for mindretallsregjeringer må ta underhåndskontakt for å ha en viss sikkerhet for å få gjennomslag. I forrige runde ble det tatt underhåndskontakt med partiene på Stortinget før man la fram meldingen. Den store forskjellen er at det nå overhodet ikke er tatt kontakt med opposisjonen om det som skal legges fram. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi understreke at det er i tråd med en del av det vi har opplevd over tid, at med en flertallsregjering blir Stortinget mindre interessant for debatter, fordi man i stor grad må godta det som et flertall har forhandlet seg fram til og kompromisset. Det kan man skjønne, men man kunne i større grad ha åpnet for en dialog med opposisjonen på forhånd.
Jeg tror jeg må minne litt om hvordan prosessen med denne langtidsplanen har vært. Det er riktig som det er sagt, at vi baserer oss på en forsvarsstudie som er kjent for alle, som kom i månedsskiftet oktober/november, og som det er fritt for alle å lese og sette seg inn i. Vi baserer oss også i stor grad på et forsvarspolitisk utvalg som Regjeringen har nedsatt, og som har representanter fra alle partiene på Stortinget, som jeg også vil tro har hatt god dialog med sine representanter på Stortinget. I tillegg har vi opprettet et eget nettsted, forsvarsdialog.no, der vi har fått inn synspunkter fra organisasjoner, enkeltpersoner og kommuner, som også har dannet grunnlag for dette. Vi har hatt fellesmøter med alle ordførerne som har vært berørt av de planene som er nevnt i forsvarsstudien. Og hvis ordførere eller lokalpolitikere har bedt om et møte med meg, har jeg aldri sagt nei. Jeg har tatt et møte med hver eneste en, uavhengig av hvilken partifarge de måtte ha, og uavhengig av hvilke synspunkter de måtte melde. Det synes jeg har vært viktig, fordi jeg vet at dette berører veldig mange mennesker. Det berører mange enkeltmennesker, og det berører veldig mange lokalsamfunn. Når jeg da virkelig har lagt meg i selen for å ha en bred prosess, blir det litt underlig å få denne kritikken, at man skulle tatt kontakt med opposisjonen før saken var ferdigbehandlet fra statsrådens og Regjeringens side. Det ville vært å gjøre noe helt nytt. Og med all respekt vil jeg egentlig be om forståelse for at vi har tatt oss tid til nødvendig saksbehandling i en svært komplisert og svært omfattende sak. Så har jeg lyst til å ta opp et punkt til, for jeg er veldig enig i noe av det som Width sa når det gjelder arbeidet med ny forsvarsstudie. Vi har den siste perioden jobbet med en ny forsvarsstudie samtidig som vi har jobbet med å iverksette den gamle, noe som kan føre til feil fokus i forhold til gjennomføringen av den gamle og etableringen av den nye. Til slutt et svar til representanten Bredvold - bare for å understreke: Det er ikke slik at jeg har tatt opp dette for å unngå fokus på omstilling, for det har vært helt nødvendig i Forsvaret. Jeg vil påstå at selv om Forsvaret er mye mindre enn for noen år siden, har vi i dag et mye bedre forsvar enn det vi hadde for noen år siden. Så hele fokuseringen her må gå på at man holder fast ved langsiktige målsettinger samtidig som man har evnen til å justere når det er nødvendig, og kontinuerlig fokusere på utvikling av Forsvaret.
Sak nr. 7 er dermed ferdigbehandlet. Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten foreslår at møtet forlenges, slik at vi kan få tatt avstemningen nå. - Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 2-5.
Under debatten har Kari Kjønaas Kjos satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til at dagtilbud med yrkesrettet rehabilitering, etter mønster fra PIA-prosjektet, kan etableres på nasjonal basis. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til hvordan dette kan organiseres, samt økonomiske virkninger, både innen arbeidsmarkedspolitikken og i forhold til de dynamiske effekter økt tilbakeføring til arbeid medfører.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2009 opprette en egen prosjektpost til finansiering av pilotprosjekter etter mønster fra PIA, samt komme tilbake til Stortinget med en beskrivelse av hvordan prosjekter etter mønster fra PIA kan etableres på nasjonal basis.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene og innstilling fra komiteen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra André N. Skjelstad på vegne av Venstre Det vil først bli votert over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et nasjonalt kompetansesenter med kjemikalieskade og forskning som hovedanliggende.»
Det vil så bli votert over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre. Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette de nødvendige tiltak slik at Arbeidstilsynet overtar tilsynsansvaret for sivil luftfart når det gjelder HMS-spørsmål i sin helhet.»
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Forlanger noen ordet før møtet heves? - Møtet er hevet.