Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 17 (Forslag til folketingsbeslutning om en parallelaftale om Europol). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 18 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal sige, lige inden jeg giver ordet til den første ordfører, at vores system, der viser tiden på talerstolen, desværre er brudt sammen, så jeg rejser mig op sådan i lidt god tid, så man ved, at taletiden er ved at være overskredet. Værsgo til hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er jeg så ikke sikker på at der bliver behov for. Jeg skal starte med at sige på vegne af hr. Holger K. Nielsen fra SF, som ikke kunne være til stede i dag, at SF ligesom Socialdemokratiet tilslutter sig det her lovforslag. Det er jo en uændret genfremsættelse, så det er ikke så forfærdelig lang tid siden, at det her lovforslag har været førstebehandlet og dermed debatteret i salen her. Og jeg kan tilslutte mig det, som vores daværende ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, og den daværende forsvarsminister, hr. Nicolai Wammen, sagde ved den lejlighed. Så jeg vil sige ganske kort: Det er et lovforslag, som stadig væk er vigtigt, og derfor er det også klogt, at den nye regering har genfremsat det. Foreign fighters er et reelt problem. De er hjemmehørende i Danmark, vælger at tage ud og kæmpe, og dermed opnår de militære færdigheder. Det her lovforslag giver Forsvarets Efterretningstjeneste mulighed for at følge op i forhold til foreign fighters, og jeg tror, det er helt afgørende for, at vi kan beskytte den danske befolkning. Og så er det sådan, at det i lovforslaget også sikres, at der indhentes retskendelse – det er selvfølgelig også en vigtig del. Socialdemokratiet kan tilslutte sig det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Dette lovforslag indgår som et led i den såkaldte terrorpakke, der skal sikre Danmark yderligere efter terrorangrebet i februar. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at det fremover gøres muligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at aflytte folk, der har fast ophold i Danmark, men som opholder sig i udlandet. Det har først og fremmest betydning i forbindelse med afsløring af de såkaldte hellige krigeres lyssky gerninger. Det er klart, at vi skal være så gode som muligt til at fange de hellige krigere og stoppe deres attentatplaner. Dansk Folkeparti støtter derfor L 9, ligesom vi gjorde det i foråret, da lovforslaget blev fremsat første gang under navnet L 200.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Nu beklagede formanden, at det var lidt ærgerligt, at uret er gået i stykker, så man ikke kan se taletiden. Det vil jeg benytte mig maksimalt af. Tak for det, formand. Det lovforslag, som vi nu starter første behandling af, er et lovforslag, som desværre er blevet til på baggrund af en meget trist og tragisk begivenhed i Danmark. Det omhandler hele spørgsmålet om, hvad vi gør for at være i stand til at bekæmpe terror både i Danmark, men også uden for Danmark. Vi oplevede jo alle sammen, hvordan det danske samfund i februar måned blev ramt af en dybt tragisk terroraktivitet, og i det lys må man selvfølgelig også fra dansk side se på, om der er ting, vi skal gøre anderledes, om der er brug for flere redskaber, og ikke mindst, om der er ting, der kræver handling. Lovforslaget er udarbejdet af den tidligere regering, men blev trukket i forbindelse med valgudskrivelsen. Forud var gået et længere forhandlingsforløb mellem den daværende regering og flere partier. Resultatet af disse drøftelser er dette lovforslag. Lovforslaget tager afsæt i, at man skal have bedre mulighed for at overvåge bl.a. de såkaldte foreign fighters, som er et stadig stigende problem, nemlig folk, der tager fra Danmark til krigsområder i f.eks. Syrien og Irak med henblik på potentielt at kunne vende tilbage til det danske samfund og dermed komme til at udgøre en risiko for os alle sammen og for vores tryghed og frihed her i Danmark. Derfor kan vi også konstatere, at selv om der har været en længere diskussion i forbindelse med de nye redskaber, som FE får med det her lovforslag, er vi i fællesskab nået frem til en balanceret og fornuftig tilgang, hvor FE skal have en dommerkendelse, inden de går skridtet videre i forhold til at foretage en overvågning af bestemte personer. Når det er sagt, er det også afgørende, at vi har tillid til efterretningstjenesterne, så de får mulighed for at gøre deres arbejde, uden at vi politisk viser mistillid. I Venstre har vi tillid til, at Forsvarets Efterretningstjeneste gør alt, hvad de kan. Når det er sagt, er det selvfølgelig også af afgørende betydning, at vi i det udvalgsarbejde, som nu kommer til at finde sted, kommer til at adressere nogle af de punkter, som er blevet rejst i forbindelse med det lovforslag, der nu har været i høring, men omvendt må vi også sige, at der er indgået en politisk aftale, som Venstre er en del af, og jeg synes, at der er grund til at kvittere for, at vi på den måde som en del af forsvarsforligskredsen også er blevet enige om, hvad der fremadrettet skal gøres i forhold til efterretningstjenesterne. Med de bemærkninger vil jeg sige, at Venstre ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi lægger afgørende vægt på, at vi får styrket vores efterretningskapacitet i FE, således at FE har de bedste redskaber og de bedste muligheder for at følge med i, hvad der sker uden for Danmarks grænser og dermed også er i stand til at hjælpe, sådan at hverken Danmark eller for den sags skyld andre lande bliver mål for terrorhandlinger. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Vi skal selvfølgelig gøre vores bedste for at bekæmpe terrorisme og forsvare demokratiet, men det er afgørende, at vi i kampen mod terror ikke undergraver det demokrati, vi samtidig ønsker at forsvare. Vi har tidligere set, hvordan terrorangrebene i USA den 11. september 2001 førte til massiv overvågning, og hvordan det også har krænket grundlæggende demokratiske rettigheder. Så også her i Danmark er det vigtigt, at vi tænker os om, før vi lovgiver. Selvfølgelig ønsker vi alle sammen at handle imod terrorisme, men vi skal også gøre det på en måde, der fungerer og virker efter hensigten. Lovforslaget, som det ligger nu, er, som flere andre også har peget på, mindre problematisk end det første udspil, hvor Forsvarets Efterretningstjeneste kunne overvåge helt uden at have en dommerkendelse. Det er rigtig godt, at der er blevet rettet op på det, men vi er stadig væk bekymret over en lang række ting i det her forslag. Helt grundlæggende mener vi i Enhedslisten, at det bør være en opgave for Politiets Efterretningstjeneste at overvåge danskerne og altså ikke Forsvarets Efterretningstjeneste. Selv om vi også gerne så, at der var en bedre kontrol med Politiets Efterretningstjeneste, er der trods alt meget mere demokratisk kontrol med dem, end der er med Forsvarets Efterretningstjeneste, som er den mest lukkede efterretningstjeneste, vi har i Danmark. Der er også en lang række høringssvar i forhold til det her lovforslag, som udtrykker bekymring for retssikkerheden, og det synes jeg vi skal tage meget seriøst. Det er bl.a. IT-Politisk Forening, der er bekymret for, om der er for løse formuleringer i forslaget, der gør det muligt at lave overvågning uden dommerkendelser. Det er også Advokatrådet, der har peget på en lang række problemer, og Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening. Og det synes jeg virkelig der er grund til at tage alvorligt, for når vi lovgiver for at bekæmpe terrorisme, skal vi gøre det inden for demokratiets grænser. Det er jo selve demokratiets grundkerne at sikre borgernes retssikkerhed, og derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag blev til i foråret, i kølvandet på et terrorangreb i København. Der var en række alvorlige drøftelser i kølvandet på det og endda også oplæg til et lovforslag, som jo bestemt skulle beskytte vore vestlige værdier, men som desværre i sit oplæg gik på, at man skulle kunne overvåge danskere i udlandet uden forudgående retskendelse. Heldigvis førte de ret langstrakte forhandlinger til, at vel alle partier fandt sammen om, at det duede simpelt hen ikke, altså at vi ikke skulle sælge ud af vore retsprincipper for at beskytte vore værdier. I den sammenhæng kan vi nu notere med tilfredshed, at vi faktisk får givet Forsvarets Efterretningstjeneste de redskaber, der skal til for at overvåge danskere i udlandet, som ikke er venligsindede over for Danmark. Det kan man altså, men vi holder fast i de retsprincipper, vi har i Danmark. Derfor er det glædeligt, at så bredt et flertal finder sammen om det. Derfor er det her forslag et godt forslag, som er helt nødvendigt og på sin plads i kølvandet på det, der er sket. Derfor kan vi støtte op om forslaget fra Liberal Alliances side.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Man må gerne, hvis man kan se, man er den næste, sætte sig op ved ordførerbordet. Det er frivilligt, men det sparer lidt tid.
I Alternativet har vi jo ikke haft mulighed for at være med i forhandlingerne eller debatten før sommerferien, og derfor stiller vi os stadig væk kritisk, ligesom jeg hørte at Enhedslisten også gør, i forhold til forslaget. Vi håber at kunne nærme os en løsning, hvor vi kan sige ja, for vi vil også gerne støtte efterretningstjenestens arbejde. Men i øjeblikket synes vi, at den terrortrussel, der tales om, måske ikke nødvendigvis bekæmpes bedst ved at lovgive på den her måde, hvor vi kommer til at forulempe demokratiet – som vi i nogle henseender gør ved at tage en kasket på, hvor vi siger, at de foreign fighters, der muligvis truer os her i landet, kan vi bekæmpe ved at lovgive os ud af det med ekstra overvågning. Så vi ser frem til måske at blive klogere i udvalgsarbejdet, men lige nu kan vi ikke støtte op om forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Når demokratier bliver udsat for terrorangreb, udfordres vores helt grundlæggende værdier på mange forskellige måder. Noget af det mest charmerende ved demokratier er jo, at vi er rigtig dårlige til både at føre krig og til – kan man sige – at tage totalitære redskaber i brug, og derfor bliver vi udfordret, når vi skal imødegå terror. For vi skal prøve at ramme en balance, hvor vi på den ene side bliver nødt til at slå hårdt tilbage mod de trusler, der pludselig findes, også hos os selv, samtidig med at vi på den anden side skal forsøge ikke at gå på kompromis med netop det demokrati og de grundlæggende liberale frihedsrettigheder, som hele demokratiet handler om. Den balance – det synes jeg man bliver nødt til at sige meget åbent og ærligt – er svær, som mange af de ordførere, der allerede har været på talerstolen, også har sagt. For Radikale Venstre har det, ligesom både Liberal Alliance og flere andre også har nævnt, været helt afgørende i forhold til det konkrete lovforslag her, at der nu er kommet krav om, at der, hvis man skal gribe ind i meddelelseshemmeligheden, altså aflytte og følge danske statsborgere i udlandet, så skal en retskendelse til. Det giver altså den sikkerhed for enhver borger, der tager ud, at man som efterretningstjeneste ikke bare kan begynde at aflytte hvem som helst. Det er egentlig ikke, fordi jeg tror, at hverken Forsvarets Efterretningstjeneste eller Politiets Efterretningstjeneste ville gøre det, men det er klart, at man bliver nødt til at indrette sit system sådan, at man, hvis der skulle være et enkelt broddent kar i sådan en efterretningstjeneste, så har en ekstra sikkerhed. Derfor synes jeg faktisk, at det her lovforslag rammer den balance, der skal være imellem hensynet til det, som måske er vores mest basale frihedsrettighed, nemlig retten til tryghed, på den ene side, og på den anden side retten til selvfølgelig at ytre sig og færdes uden at blive overvåget. Det her er svært stof, men vi synes altså, at vi med den retskendelsestilføjelse, der er kommet, også kan støtte dette forslag, idet vi ligesom mange andre selvfølgelig vil følge udvalgsbehandlingen og de høringssvar, der har været, meget nøje. Men vi er positivt indstillet.
Tak til ordføreren. Socialdemokratiet meddelte jo, at man talte på Socialistisk Folkepartis vegne, så derfor går vi videre til Det Konservative Folkepartis hr. Rasmus Jarlov.
Jeg kan meddele, at Det Konservative Folkeparti også agter at støtte lovforslaget, og jeg ligger fuldstændig på linje med de øvrige ordførere, der har været heroppe og har meddelt, at deres partier også støtter lovforslaget. Jeg synes også, det er meget, meget vigtigt, at der er den rigtige balance, og vi synes også, det har været godt, at der er blevet taget en runde om det. Vi synes, det er godt, at der kræves en dommerkendelse. Vi må da også sige, at det her er ganske alvorligt, og efterretningstjenesterne i Danmark skal Vi ved jo, hvordan vi, når vi hver dag færdes herinde i Folketinget, er omgivet af sikkerhedsforanstaltninger, og en af de mest alvorlige terrortrusler synes jo at komme fra folk, der netop tager ophold i udlandet. Så jeg kan kun sige, at jeg synes, det er et godt lovforslag, og vi ser selvfølgelig også frem til at se høringssvarene. Men vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for debatten og for den brede tilslutning, der har været fra partierne. Lovforslaget er et centralt element i regeringens styrkede indsats mod terror, og formålet med lovforslaget er at styrke Forsvarets Efterretningstjenestes vigtigste indsats på området. De senere år har truslen fra især et stigende antal udrejste ekstremister fra vestlige lande, de såkaldte foreign fighters, udgjort en voksende udfordring, og det gælder altså også for Danmark. Konflikten i Syrien og Irak er i dag den væsentligste faktor i trusselsbilledet, og mindst 125 personer er eller har været udrejst fra Danmark. I Danmark hjemmehørende personer, der rejser til udlandet for f.eks. at tilslutte sig en terrororganisation og modtage militær træning eller deltage i kamphandlinger m.v., udgør i dag et væsentligt element i trusselsbilledet i forhold til Danmark. Forsvarets Efterretningstjeneste er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og dermed vores øjne og ører i udlandet. En af tjenestens vigtigste efterretningsmæssige opgaver er at søge og afdække trusler og følge personer, der opholder sig i udlandet, og som f.eks. gennem militær træning og kamphandlinger opnår konkrete færdigheder og en voldsparathed, der kan udgøre en trussel mod Danmark og danske interesser. Der er som sagt sket en markant stigning i antallet af i Danmark hjemmehørende personer, der rejser til udlandet for at modtage en sådan træning eller deltage i kamphandlinger eller deciderede terrorangreb, og dermed kommer disse personer i kontakt med netværk og organisationer, som Forsvarets Efterretningstjenestes indsats er rettet imod. Men en konsekvens af de eksisterende begrænsninger i lovgivningen har været, at Forsvarets Efterretningstjeneste i dag ikke målrettet har kunnet følge udrejste danske ekstremister, selv om de potentielt kan udgøre en meget alvorlig terrortrussel mod Danmark og danske interesser. De personer, der udrejser fra Danmark, tilslutter sig nu i al overvejende grad ISIL, der udøver terror og brutalitet i et hidtil uset omfang, og som vi med bl.a. danske kampfly har bidraget militært til at bekæmpe i netop Irak. Lovforslaget vil styrke Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at opdage og afdække terrortrusler mod Danmark og danske interesser på et tidligere tidspunkt, end den gældende lovgivning giver mulighed for. Og Forsvarets Efterretningstjeneste får med lovforslaget adgang til at indhente oplysninger om en i Danmark hjemmehørende fysisk person, når denne opholder sig i udlandet og der er bestemte, konkrete grunde til at formode, at den pågældende deltager i aktiviteter, der kan indebære eller forøge en terrortrussel mod Danmark og danske interesser. Som flere af ordførerne også var inde på, sikrer lovforslaget samtidig, at ved indgreb i meddelelseshemmeligheden skal der indhentes en retskendelse. Oplysninger, der indhentes som følge af den nye bestemmelse, er desuden omfattet af den kontrol, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne allerede i dag udfører i forhold til også Forsvarets Efterretningstjeneste. Tak.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Henrik Dam Kristensen som den første ordfører. Værsgo.
Også ved det her lovforslag skal jeg på vegne af hr. Holger K. Nielsen fra SF sige, at de også tilslutter sig lovforslaget. Det her er også en uændret genfremsættelse, så det er ikke så lang tid siden, det har været debatteret i salen, og også den her gang kan jeg tilslutte mig det, vores daværende ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, og daværende forsvarsminister sagde ved den lejlighed. Det her er et spørgsmål om sikkerhed for vores teleinfrastruktur og om, hvordan vi beskytter et samfund, der er blevet mere og mere digitalt. Jeg har forstået, at der fra branchen har været udtrykt forskellige bekymringer, men også at der er taget højde for noget af bekymringen. Jeg lagde meget mærke til, at den daværende minister afsluttede sin tale, da det blev førstebehandlet første gang her, ved til Folketinget at tilkendegive – og jeg citerer: Lovens nærmere indhold skal udmøntes i en række bekendtgørelser, der fastsætter de detaljerede tekniske regler. Vi vil inddrage branchen i den proces, ligesom udkast til bekendtgørelser vil blive drøftet af de partier, der støtter lovforslaget. Citat slut. Jeg håber bare, at den nye minister også vil slutte sin tale med at tilkendegive de samme principper, som den tidligere minister gjorde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Center for Cybersikkerhed under Forsvarsministeriet får med denne lov mulighed for at kontrollere og sikre sikkerhedsniveauet hos danske teleudbydere. Det kan man kalde rettidig omhu i forbindelse med et område, der bliver stadig sværere at kontrollere, og hvor Danmarks sikkerhed dermed er sårbar. I Dansk Folkeparti anser vi det for væsentligt at sikre vores informationssikkerhed mest muligt. Dansk Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget, ligesom vi også gjorde det i foråret, da lovforslaget blev fremsat under navnet L 201. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Dette lovforslag handler om hele sikkerheden for vores teleinfrastruktur, men også hele spørgsmålet om, hvordan vi beskytter et samfund, der bliver mere og mere digitalt. Derfor er vi også nødt til fra dansk side at være opmærksomme på, hvordan vi kan sikre, at den kritiske infrastruktur bliver beskyttet bedst muligt. Af samme grund glæder vi os til at gå i gang med udvalgsbehandlingen – for det har været et ret omdiskuteret lovforslag, inden det blev fremsat første gang. Der har været diskussion i offentligheden om det, og ikke mindst har der også været en lang række bidrag fra branchen om deres frygt for, hvilken betydning det her lovforslag kunne få for telebranchen. Når det er sagt, har vi noteret os, at lovforslaget nu har været sendt i høring, og der er kommet en række høringssvar. Nogle af høringssvarene er mere kritiske end andre, men overordnet set synes vi at lovforslaget ser fornuftigt ud. Venstre tilslutter sig lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo en meget nødvendig og vigtig opgave at styrke vores net- og informationssikkerhed. Vi er jo fuldstændig afhængige af it- og teleinfrastrukturen, og det er selvfølgelig også nødvendigt, at den kan genoprettes, hvis der har været enten hackerangreb eller der har været skader i forbindelse med oversvømmelse eller stormvejr. Så det er en vigtig opgave. Jeg vil også sige, at det er rigtig positivt, at ministeren og ministeriet i behandlingen af det her lovarbejde har taget bekymringer og kommentarer, som er kommet både fra IT-Politisk Forening og mange andre, alvorligt og strammet op, sådan at f.eks. den tilsynsadgang, der kommer til teleselskabernes infrastruktur, ikke betyder, at der også er adgang til kundernes kommunikation. Det er rigtig vigtigt. Men helt grundlæggende har vi det problem med det her forslag, at opgaverne og tilsynet ligger hos Center for Cybersikkerhed, som er en myndighed under Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg mener, at sikringen af vores net- og informationssikkerhed bør være en civil opgave. Der er ikke nogen grund til, at det her skal ligge under en militær myndighed. Det vil være langt mere logisk og rimeligt, at det blev varetaget af en civil myndighed, der også var underlagt de almindelige regler for offentlige myndigheder. Vi rejste allerede den her bekymring, dengang Center for Cybersikkerhed blev oprettet, for Forsvarets Efterretningstjeneste er der bare utrolig lidt indsigt i og kontrol med hvad laver, og de har samtidig meget vide beføjelser til at undlade at overholde den almindelige lovgivning, som alle andre myndigheder skal. Med oprettelsen af centeret blev det muligt for Forsvarets Efterretningstjeneste at behandle flere oplysninger om danskerne og også at kunne bruge de her oplysninger i deres øvrige arbejde og endda i et vist omfang at kunne udveksle de her oplysninger med samarbejdspartnere i udlandet. Og det mener vi altså udsætter danske borgeres personfølsomme data for en risiko for misbrug, som vi meget gerne vil undgå. Når vi vil beskytte vores samfund og vores borgere mod cyberangreb, skal det være et værn, som ikke samtidig kompromitterer retssikkerheden. Så i Enhedslisten er vi fuldstændig enige i, at der er et behov for at støtte net- og informationssikkerheden, og vi mener sådan set, at meget af det, der ligger i det indhold, der er i L 10, er meget fornuftigt, og at der er gjort rigtig meget for at imødekomme og sikre borgernes oplysninger bedre. Men vi synes simpelt hen, at det er et kritisk problem, at strukturen er sådan, at det er Center for Cybersikkerhed, der er ansvarlig for den her opgave. Derfor kan vi ikke støtte L 10.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgod.
Tak for det. Det danske samfund er ved den digitalisering, der er foregået, selvfølgelig blevet mere sårbart, både over for nedbrud på hele dette område og over for angreb. Derfor er det væsentligt at sikre en lovgivning, der kan modvirke det, og det handler det lovforslag, vi behandler nu, om. Det er i øvrigt en genfremsættelse, og derfor kan man sige, at Folketinget har haft lejlighed til at diskutere det. Men nu er det her så igen. Vi vil ikke undlade at pege på, at der jo er kommet en række høringssvar, og at der også i erhvervslivet er bekymring for, hvad det her rent konkurrencemæssigt betyder. Er der øgede omkostninger i betydeligt omfang, som der i højere grad skal tages hensyn til i en konkurrencesituation? Derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at udvalgsarbejdet nu forsøger at tage hensyn til de signaler, der er kommet, og måske kunne man overveje – for alt kan jo ikke afklares nu, inden loven kommer til at virke – om det kunne være hensigtsmæssigt med en revisionsparagraf, sådan at man får kigget på det, når det har virket i et par år. Det synes jeg er værd at overveje i udvalgsarbejdet, altså om man skulle indsætte en sådan paragraf. Men ellers er vi enige i, at de her sikkerhedsforanstaltninger er nødvendige. Så vi støtter lovforslaget, men ser frem til under udvalgsarbejdet at komme tættere ind på bekymringerne og diskutere med de øvrige partier, om der set i lyset af de høringssvar, der er givet, kunne findes interesse for en revisionsparagraf på det her område. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgod.
Tak. I de her måneder er vi i Alternativet i gang med at involvere det meste af Danmark i vores nye politik for it og digitale frihedsrettigheder. Digitale frihedsrettigheder er en lidt svær størrelse at få hold på, og når man taler med både interessenter og erhvervslivet om, hvad der egentlig skal lægges i det, så peger det i vidt forskellige retninger. Og sådan har jeg det også lidt med det her lovforslag. Jeg er meget bekymret for, at vi i sidste ende kommer til at indføre nogle begrænsninger for borgerne, selv om det ikke er det, der er hensigten, og jeg er meget bekymret for – og nærmest sikker på – at vi kommer til at indføre nogle begrænsninger for erhvervslivet. Erhvervslivet er meget klare i mælet om, at det her bliver en voldsom begrænsning, og det er der alle mulige gode grunde til, og der er sikkert også nogle økonomiske agendaer bag. Dem synes jeg også man skal lytte til, for vi taler meget om, at vi skal kunne konkurrere med udlandet. Jeg kommer selv fra erhvervslivet, og der har jeg da oplevet, at de bureaukratiske begrænsninger, der kan blive pålagt en, er voldsomme, og hvis man kæmper mod virksomheder i andre lande, der har mere fleksible ordninger, så er det noget, der fjerner troen på, at det kan lade sig gøre at konkurrere på kvalitet, som vi netop har i Danmark. Så der er mange ting i det her lovforslag, som peger i meget forskellige retninger, og som vi er nødt til at være bekymrede over for. Som jeg også tidligere har sagt, ser jeg frem til at blive klogere i løbet af udvalgsarbejdet og måske finde frem til, at vi kan støtte op om det. Men det kan vi ikke på nuværende tidspunkt.
Tak for det. Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgod.
Lige som i det lovforslag, vi lige har behandlet, er der også dilemmaer i det her. Vi står igen over for en øget trussel mod vores it-sikkerhed, som vi bliver nødt til at gøre noget ved, for at vi kan forsvare, man kan sige den frihedsrettighed, det er, at vi sikkert og uden at blive kigget over skulderen kan kommunikere og trygt udvikle vores samfund. Over for det står, at nogle af de redskaber, man så er nødt til at tage i anvendelse for at sikre den tryghed, fører større ulemper med sig. Og i det her tilfælde tror jeg, at de største ulemper er, at man kommer til at pålægge de erhverv, der står for vores it-kommunikation, så store omkostninger og byrder, at man risikerer, at de flytter andre steder hen, og så er man jo ligesom lige vidt. Og det er også en delikat balance. Vi tror grundlæggende, at den balance er fundet, men vi har også nogle spørgsmål, vi gerne vil have svar på. Det er ganske vide rammer, der her tildeles Center for Cybersikkerhed, og vi skal selvfølgelig være sikre på, at de krav, som vi nu giver centeret mulighed for at stille til branchen, sikrer en så god dialog med branchen som muligt, og at man er sikker på, at der tages de hensyn, der skal tages, og kun pålægger branchen det, som er absolut nødvendigt. Det forstår jeg godt at branchen ligesom beder om at vi som politikere sikrer at centeret respekterer. Det synes jeg vi skal gøre, og derfor lægger jeg lige som hr. Henrik Dam Christensen stor vægt på, at ministeren vil inddrage både branchen og os andre i den udmøntning, som han hermed får bemyndigelse til. En anden bekymring handler om de krav, man jo kan stille til teleselskabernes kommercielle kontrakter, og som sådan set er ganske vidtgående. Det er måske også nødvendigt for som sagt at sikre sikkerheden, men selvfølgelig skal man altid gardere sig imod en overdreven brug af de beføjelser, der kommer. Det er noget, vi vil lægge stor vægt på, ikke bare i udvalgsbehandlingen, men også i en efterfølgende udmøntning af den her lov. På den baggrund kan Det Radikale Venstre også melde sig i koret af partier, der er positivt indstillet over for dette lovforslag.
Tak for det. Socialdemokratiet har talt på vegne af Socialistisk Folkeparti, så det bliver hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Konservative agter også at støtte lovforslaget, og de principielle overvejelser minder jo rigtig meget om dem, vi havde før med L 9. Det er en balance imellem, at vi sådan set pålægger nogle mennesker en masse besvær, men at vi også har en ret seriøs trussel, som vi er nødt til at tage højde for. Jeg er ikke ekspert i cybersikkerhed, og derfor vil jeg også følge behandlingen af det her lovforslag og også lytte ganske meget til, hvad der kommer af input. Jeg kan godt allerede nu se, at der er nogle problemer i, at vi har en offentlig myndighed, som kan gå ind og pålægge så tæt et eftersyn – hvis man kan kalde det det – over for private virksomheder. På den anden side er det svært at se, at vi bare kan lade stå til og vi bare kan lade noget så vitalt, som jo efterhånden hele vores samfund er bygget op på, nemlig vores it-infrastruktur, være uden en vis kontrol og uden, at der er nogen, der kan gå ind og påbyde at sikre, at sikkerheden er i orden. Så som det ser ud for mig nu, ser lovforslaget fornuftigt ud, og jeg ser frem til at følge lovbehandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for debatten, og tak for tilslutningen fra de mange partier til lovforslaget her. Jeg deler sådan set de bekymringer, der har været rejst, om, at man altid skal finde en balance, en balance med at sikre, at andre lande ikke kigger med i oplysninger, som er danske, og som er underlagt de danske sikkerhedsbestemmelser, og det er jo grundlæggende det, lovforslaget også går ud på, nemlig at vi har en teleinfrastruktur, som lever op til nogle høje krav, og som sikrer, at der, uanset hvor man egentlig får driftet sin infrastruktur, ikke er åben adgang for andre lande og for industrispionage. Det er jo grundlæggende det, jeg tror at vi alle sammen ønsker at sikre. Når det så kommer til den almindelige lovbehandling, vil det selvfølgelig kun glæde mig, hvis vi kan få de spørgsmål, der måtte være, boret grundigt og ordentligt ud, men samtidig vil jeg også gerne tilkendegive det, som den tidligere regering gjorde i forbindelse med førstebehandlingen dengang, nemlig at når vi skal til at udmønte bekendtgørelserne, foregår det i en god dialog med de partier, som bakker op om lovforslaget her, og samtidig også sige, at jeg er positivt indstillet på at se, om vi kan lave en model for, at vi evaluerer lovforslaget med en rapport, 2-3 år efter at den har fået lov at virke, sådan at vi følger op på, om vi netop også på sigt har den rette balance mellem det, vi ønsker at opnå på samfundets vegne, og de byrder, som udbyderne måtte blive pålagt. Tak.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det her er et lovforslag, som fortjener langt mindre opmærksomhed, end det nu får ved at blive førstebehandlet to gange, fordi det blev førstebehandlet inden valget. Det er ren teknik, og det flytter grundlæggende bare, at man skriver Ankestyrelsen ind. Det er alligevel Ankestyrelsen, der varetager den her opgave, og det kommer så også til at stå i lovgivningen. Det er selvfølgelig vigtigt, at det står på den måde, som det også er i virkeligheden, men jeg synes ikke, det er noget, vi skal bruge meget tid på.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo korrekt, at vi har behandlet det her i salen tidligere. Det overordnede formål med det her lovforslag er at afskaffe Familieretsafdelingens departementale status, således at Familieretsafdelingen får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen, og at give mulighed for, at Ankestyrelsen kan beslutte at behandle principielle eller generelle familieretlige sager på et møde med en udvidet votering, hvor der deltager beskikkede medlemmer, heriblandt lægfolk. Det er Ankestyrelsens Familieretsafdeling, der på vegne af ministeren behandler de nævnte sager. Flere af høringssvarene støtter lovforslaget, og Ankestyrelsen støtter også formålet med lovforslaget. Jeg er enig i, at forslaget vil tydeliggøre borgernes retsstilling med hensyn til muligheden for at påklage familieretlige sager til Ankestyrelsen. I Dansk Folkeparti er vi interesseret i at styrke borgernes retsstilling, og hvis dette lovforslag kan medvirke til det, er det jo positivt. Men jeg vil gerne lige spørge ministeren, om det her lovforslag på nogen som helst måde kommer til at påvirke sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, så de bliver endnu længere. Vi har jo tidligere drøftet de lange sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen, og det ville selvfølgelig ikke være tilfredsstillende. Dansk Folkeparti er positivt indstillet og støtter også lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Så gik tingene pludselig hurtigt. Vi skal til at behandle genfremsættelsen af L 186, som jo ikke blev færdigbehandlet, på grund af at der blev udskrevet et folketingsvalg. Det er nu blevet genfremsat, og på nær to ændringer, som altså alene er af lovteknisk og redaktionel karakter, er lovforslaget det samme, som tidligere er blevet fremsat. Venstre var dengang ligesom resten af Folketinget positivt indstillet over for forslaget, og det har ikke ændret sig, selv om vi har fået regeringsmagten. Derfor vil jeg ikke opholde Tingets medlemmer med sådan den helt lange tale. Lovforslaget ophæver Familieretsafdelingens særstatus som departemental og gør dermed hele Ankestyrelsen til en almindelig styrelse under ministeriet. Lovgivningen vil dermed passe med processen, som den allerede de facto tager sig ud i dag, nemlig at Ankestyrelsen behandler de familieretlige klagesager, og det er yderst fornuftigt. Ankestyrelsen får også mulighed for at behandle principielle familieretlige sager med votering fra lægfolk, og det er også yderst fornuftigt. Alt i alt kan vi i Venstre med tilfredshed konstatere, at lovforslaget retter Ankestyrelsens organisatoriske status til, og at lovforslaget styrker borgernes retsstilling i forhold til muligheden for at påklage sager til Ankestyrelsen. Og Venstre støtter derfor – og det vil formentlig glæde ministeren at høre – stadig lovforslaget.
Tak for det. Det skulle nu være fru Pernille Skipper, Enhedslisten, men jeg kan ikke se, at hun er til stede, og så går vi videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance – som måske heller ikke er til stede. Så bliver det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil også gøre det kort. I fremsættelsen af dette forslag fremhæves det, at formålet med lovforslaget er, at Familieretsafdelingen får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen, og at der gives mulighed for, at Ankestyrelsen kan beslutte at behandle principielle eller generelle familieretlige sager på et møde med udvidet votering. Generelt støtter vi afbureaukratisering og lettere gennemskuelighed i processerne, og det mener vi at det her forslag understøtter. Ligeledes lægger vi vægt på muligheden for udvidet votering, som vi håber og tror vil give mulighed for større inddragelse af flere perspektiver i principielle sager. Vi lægger vægt på, at flere af høringssvarene fremhæver, at det vil styrke borgernes retsstilling. Det ser vi som en positiv udvikling, og hvis forslaget kan bidrage i den retning, bakker vi selvfølgelig op om det. Vi er positive over for forslaget. Alternativet støtter forslaget.
Tak for det. Og den næste ordfører er – jamen nu går det jo stærkt – fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det bliver ganske kort. SF tilslutter sig lovforslaget og har i øvrigt ikke andre bemærkninger til det.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative. Værsgo.
Tak for det. Som allerede nævnt er det her forslag af en noget teknisk karakter, og det har allerede været behandlet her i salen. Men da det nu er min første gang på denne ærefulde talerstol, vil jeg alligevel lige give det et par ord med på vejen. Formålet med lovforslaget er jo at integrere det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen, så det ikke længere er en del af departementet, men får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen. Det vil fremover give Ankestyrelsen mulighed for at behandle principielle eller generelle sager på møder, hvor der også kan deltage lægfolk som beskikkede medlemmer. Desuden har høringen som bekendt vist, at der generelt er meget bred opbakning til lovforslaget, og vi kan i Det Konservative Folkeparti også tilslutte os forslaget, som jo hænger tæt sammen med L 7, som vi skal behandle senere i dag.
Tak for det. Og så er det social- og indenrigsministeren, værsgo.
Tak for det, og en stor tak til alle ordførerne for den her meget positive modtagelse. Lad mig starte med at give et svar til Dansk Folkeparti på det spørgsmål, som blev stillet: Det her lovforslag kommer ikke til at have nogen indflydelse i forhold til diskussionen om sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, for det er, som det bliver nævnt, egentlig bare – måske lidt enkelt sagt – en praktikalitet i forhold til at integrere Ankestyrelsens opgavevaretagelse på det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen. Det gør vi, fordi vi et eller andet sted skal have gjort op med en historisk betinget ordning, som ikke er nødvendig. Vi opnår nu, at Ankestyrelsen fuldt ud bliver en almindelig styrelse under ministeriet, også på det familieretlige område. Så lad mig sige her, at jeg er glad for den opbakning, som lovforslaget har mødt her fra partierne, og vil naturligvis stå til rådighed, hvis der skulle være spørgsmål og ønsker om at få tingene nærmere belyst undervejs i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Og da der lige er en til, der har bedt om ordet, nemlig fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, så venter vi lige et øjeblik. Værsgo.
Tak. Jeg vil selvfølgelig også tilkendegive, at Liberal Alliance støtter forslaget, idet vi synes, det giver mening, at familieretsafdelingen får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen. Vi synes, at netop det overordnede mål med lovforslaget, nemlig at familieretsafdelingen får den samme status, giver rigtig god mening. Det giver god mening, at Ankestyrelsen kan behandle familieretlige sager på møder, hvor der deltager lægfolk. Det styrker borgernes mulighed for at klage til Ankestyrelsen, og det støtter Liberal Alliance selvfølgelig op om.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg se, at fru Pernille Skipper ikke er til stede i salen. Det er jo sådan set lidt ærgerligt, for jeg havde tænkt mig at indlede med at sige, at jeg var ualmindelig rasende over de udtalelser, der har været i pressen i forbindelse med førstebehandlingen af den her sag. For der hører jeg fru Pernille Skipper sige, at det efter hendes mening var en aftale, der afspejlede, at de parter, der har indgået aftalen, primært mener, at det er dem, der adopterer, altså adoptanterne, forældrene, vi tager os af. Og det mener jeg simpelt hen ikke er ordentligt. Fru Pernille Skipper har siddet med til stort set hvert eneste forhandlingsmøde, der har været på det her område helt indtil det sidste, og det vil sige, at vi kan diskutere, om det er 90 pct. eller 95 pct. af tiden, vi brugte på at debattere børnene – 90 pct. eller 95 pct. af tiden blev brugt på at debattere, hvordan vi kunne sikre, at de børn, der kommer ind i adoptionssystemet, ikke er handlet; at de kommer hertil på ordentlige forhold; at de forældre, der skal tage imod dem, er gearet til det, er klædt på til det. Det var det, 90 pct. eller 95 pct. af tiden blev brugt på. Så jeg synes simpelt hen ikke, det er ordentligt at komme med den slags udtalelser. Vi kan være politisk uenige om de metoder, vi bruger, det er fair nok, men at begynde at komme med den slags udtalelser synes jeg ikke er i orden. Så må Enhedslistens ordfører, der så er til stede, jo beslutte sig for, om han vil eller ikke vil stå på mål for det, som den anden har sagt – det kan jeg sådan set godt forstå hvis man ikke vil. Men ellers synes jeg, det ville klæde fru Pernille Skipper at være til stede i salen, når vi så tager debatten. Det er netop det, der er udgangspunktet, og det er min opfattelse, at det har været udgangspunktet hele bordet rundt – nu skal jeg jo ikke stå og sige alt muligt på alles vegne, men jeg mener, at alle har taget netop det her med adoptionssystemet enormt alvorligt. Vi har nogle meget store dilemmaer, der har ikke være nogen lette løsninger, og jeg mener sådan set ikke, at der har været nogen, der har forsøgt at springe over, hvor gærdet var lavest. Vi har taget hvert enkelt af de problemer, der har været, vi har behandlet dem seriøst, vi har kigget dilemmaerne lige ind i øjnene, og dem er der rigeligt af, skulle jeg hilse og sige, og så har vi forsøgt at lande en aftale, der skaber stabilitet og skaber ro om det her område, og som mest af alt gør, at vi får kontrolleret, at den fuldstændig utilstedelige menneskehandel, der foregår i verden, ikke bliver en del af det adoptionssystem, som vi i Danmark bidrager til. Så det er altså intentionerne i den her aftale. Det betyder, at vi indfører skærpede krav over for organisationerne, som står over for at formidle den internationale adoption, og det betyder, at vi skærper tilsynet med organisationerne, vi skaber en større tydelighed på området, og endelig giver vi en hånd i forhold til rådgivning over for de familier, der skal adoptere. Alt i alt afspejler det jo et dybtfølt ønske om, at de børn, der kommer hertil, altså kommer fra den baggrund, der gør, at de skal adopteres, faktisk også får det bedst tænkelige adoptionsforløb, når nu de er i den ulykkelige situation, at de ikke kan bo med deres biologiske forældre. Så det har altså været formålet med den her aftale. Vi har behandlet den en gang i salen. Nu kan jeg se, at fru Pernille Skipper er kommet til stede, så kan hun jo få et referat, ellers skal jeg nok stille nogle spørgsmål. Tak for ordet. Vi støtter selvfølgelig forslaget.
Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Baggrunden for det her lovforslag er, at der er gennemført en helhedsanalyse af det danske adoptionssystem med særlig fokus på internationale fremmedadoptioner. Derudover har kammeradvokaten også gennemført en undersøgelse af tilsynet med de adoptionsformidlende organisationer, der indgik i helhedsanalysen. Kammeradvokaten pegede derefter på en række tiltag, som efter hans opfattelse skulle overvejes i forhold til det her og i forhold til helhedsanalysen. Der blev bl.a. peget på en præcisering af grundlaget for tilsynet, ligesom der blev peget på et behov for tydeliggørelse af indholdet af tilsynet, og hvem der fører tilsynet. Lovforslaget udmønter en bred politisk aftale, hvor det overordnede formål er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling og at understøtte den nødvendige stabilitet i adoptionssystemet, samtidig med at sikkerheden i forhold til de adoptioner, der gennemføres, også øges. Forslaget skal dermed også være med til at understøtte gode vilkår for de børn, der kommer til Danmark. Lovforslaget præciserer betingelser for at få tilladelse til at yde international adoptionshjælp, og samtidig begrænser forslaget adgangen for en adoptionsformidlende organisation til at yde hjælpearbejde, sådan at der alene kan ydes hjælpearbejde med tilknytning til adoptionshjælp. Det er en god aftale, vi har fået lavet. Der har været en række, man kan sige udfordringer undervejs, for det er jo altid svært, når vi har med børn at gøre. Derfor valgte Socialudvalget også at tage en rejse til Etiopien, hvor vi var i dialog med myndighedspersoner, politi, ambassader, og vi besøgte også flere børnehjem, både offentlige og private. De etiopiske myndigheder var på daværende tidspunkt i gang med en proces for at forbedre deres adoptionsproces, og de var også i gang med at kigge på netværkets ressourcer, herunder anvendelse af plejefamilie, og det er også områder, som vi her i Danmark vægter meget højt. Dansk Folkeparti er en del af den her aftale, og vi støtter også forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ligesom ved det lovforslag, vi lige behandlede, er det her lovforslag også en genfremsættelse. Det var et lovforslag, der nåede at blive første- og andenbehandlet her i Tinget, men så bortfaldt det på grund af udskrivelse af folketingsvalg, og i dag genfremsætter vi det derfor, og jeg genfremsætter også Venstres holdning, som ikke har ændret sig siden sidste behandling, og det har vores standpunkter heller ikke: Venstre ser stadig på dette lovforslag med positive øjne. Først og fremmest fordi det nye adoptionssystem sikrer, at adoptioner for fremtiden kan foregå på en måde, der er til børnenes bedste, og det er netop vores fokus, altså børnenes ve og vel. Det er Venstres grundlæggende holdning, at adoptionsprocessen skal handle om at have fokus på det barn, der står og skal adopteres, altså få nye forældre, og derfor skal førsteprioriteten i adoptionssystemet være børnenes trivsel, hvormed adoptivforældrenes ønsker og behov altså lidt må komme i anden række. Adoptionsprocessen er i det hele taget et kompliceret forløb, da der jo altså er mange følelser og forventninger indblandet, og desværre kan det munde ud i nogle ulykkelige forløb, hvor børn, biologiske forældre og adoptivforældre risikerer at komme i klemme. Det er derfor glædeligt, at vi med dette lovforslag forhåbentlig kan komme nogle af disse problematikker til livs med de foreslåede ændringer af adoptionsloven. Ændringerne vil øge sikkerheden i adoptionerne, dels fordi kravene til de adoptionsformidlende organisationer skærpes, og dels fordi der i højere grad vil blive ført tilsyn fra myndighedernes side. Det er desuden positivt, at Ankestyrelsen fremover skal godkende matchingsforslag, samt at adoptivforældrene med forslaget bliver sikret den nødvendige støtte både før og efter hjemtagelsen af et barn. Dermed sikres det – forhåbentlig – at alle parter får det bedst mulige adoptionsforløb, og at børnene i videst muligt omfang kommer til de helt rigtige adoptivforældre. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at vi i Venstre er overbevist om, at det er lykkedes at sikre det fremtidige adoptionsforløb til gavn for alle parter, men med størst fokus på børnene, og Venstre støtter derfor endnu en gang lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
De seneste års skandaler på adoptionsområdet har vist os et behov for at få en grundig oprydning i systemet. Der har været rod i økonomien i de adoptionsformidlende organisationer, der har været fejl i sagerne, og der har faktisk også været mistanke om der her såkaldt børnehøstere, det vil sige børn, der er kommet til Danmark, ikke fordi det var det bedste for dem, men fordi deres forældre er blevet snydt og presset til at opgive deres børn. Derfor står vi nu med det her lovforslag og, som der er flere, der har nævnt allerede, med både studietur, langt forhandlingsforløb og undersøgelsesforløb bag os. Enhedslisten er ikke med i aftalen, og vi støtter ikke det her lovforslag. Det gør vi ikke, for vi mener ikke, at det system, som nu er på bedding her, er gearet til at sikre, at de adoptioner, der kommer til Danmark, vil ske, uden at det er på baggrund af direkte eller indirekte pres på de biologiske forældre. Vi mener ikke, at tilsynet i afgiverlandene er tilstrækkeligt. Vi har ikke et grundlag for at sikre, hvad der egentlig foregår, inden børnene kommer hertil, og der er heller ikke ryddet ud i de økonomiske incitamenter, som desværre er i systemet; f.eks. har man ikke valgt at adskille hjælpearbejdet, dvs. økonomiske donationer, fra de egentlige adoptioner, og det er på trods af, at Socialudvalget faktisk inderligt blev bedt om at gøre netop det af ministeren i Etiopien, som er et af de lande, hvorfra der kommer rigtig mange børn til Danmark, og hvor der også har været store problemer. Det burde være sket, samtidig med at vi så også støttede de pågældende lande i at opbygge et ordentligt børnevelfærdssystem. Et andet problem er, at de adopterede ikke får de særlige rettigheder, som jeg mener et tidssvarende børnesyn burde sikre. Man får altså ikke ret til indsigt i egne papirer ved 15 år, som det ellers blev anbefalet. Man får heller ikke en ret til en relation til de biologiske forældre og familie eller til at blive understøttet i sin tilknytning også til oprindelseslandet, altså det vil sige en form for åbne adoptioner, og der kommer heller ikke en ret til at få rådgivning uden tilstedeværelsen af adoptivforældrene. Det er alt sammen noget, der burde ske, fordi vi bør respektere, at de børn, der bliver adopteret til Danmark, kommer med en historie og en fortid. De er ikke bare, man kan sige rene tavler uden en kultur og en fortid. Samtidig får de skandaleramte private adoptionsformidlende organisationer her i Danmark lov til at fortsætte, dog i en lidt anden form, ja, men det synes jeg ikke er nok med de mange fejl, der er blevet begået. Som de fleste herinde i salen godt ved, så mener Enhedslisten, at det her er så vigtig en opgave, at det er noget, staten burde tage over, for de private organisationer har vist, at de ikke kan finde ud af det. Så har man heller ikke – og det er mit sidste kritikpunkt i den her omgang – turdet begrænse det danske samarbejde til de lande, der rent faktisk har underskrevet Haagerkonventionen, og Haagerkonventionen er jo den konvention, der skal sikre, at børnenes rettigheder respekteres, og at børnene altid er i centrum. Begrundelsen for, at man ikke ville det, var bl.a., at det ville føre til, at der kom markant færre adoptioner til Danmark, fordi det ville udelukke nogle af de usikre lande fra at være en del af det danske samarbejde. Det er derfor – og det er så mit svar til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, som jeg kunne forstå var lidt ked af mine udtalelser i offentligheden – at man, når man vælger ikke at tage et instrument i brug, som med tydelighed vil sikre børnenes rettigheder, og som handler om netop børnenes rettigheder, med den argumentation, at der så vil komme færre adoptioner til Danmark, så sætter vordende adoptivforældre højere end børnene, og det er en prioritering, Enhedslisten ikke kan være med til. Vi har alverdens respekt og medfølelse for barnløse forældre, men det er børnene, det handler om, når vi taler adoptioner. Vi mener, at den her reform skulle have været udnyttet til at lave et tidssvarende system, som sætter de adopterede i centrum. Det skulle have sikret, at barnets tarv var i højsædet både før en adoption, i adoptionsprocessen og bestemt også efter, når de er kommet hertil og har et liv i Danmark med en ny familie. Lovforslaget, som vi behandler, er småjusteringer af et grundlæggende udueligt system, hvis jeg skal bruge et groft ord, men det er sandheden, og det mener jeg ikke man kan være bekendt. Det kan man ikke være bekendt over for de adoptivforældre, som selvfølgelig gerne vil have, at de børn, der kommer hertil, også kommer hertil, fordi det er det bedste for børnene. Det kan man ikke være bekendt over for de biologiske forældre, som er i risiko for at blive franarret deres børn, og man kan så sandelig heller ikke være det bekendt over for de adopterede, både dem, der er her nu, og dem, der kommer i fremtiden.
Tak for det. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning, værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare stille ordføreren et helt simpelt spørgsmål: Hvis ordføreren nu sammenligner det, der ligger her, med den her aftale, med det, der var forud for aftalen, det gamle system, er det her så et skridt i den rigtige eller i den forkerte retning, hvis det er børnenes perspektiv, vi ser det i?
Fru Pernille Skipper.
På nogle punkter er det da en forbedring, men det er jo ikke et system, som på nogen måde kan sikre et ordentligt juridisk etisk korrekt adoptionssystem. Og det er da klart, at da vi sad i de sene nattetimer og skulle beslutte, om vi skulle være med i den her aftale eller ej, så kiggede vi på hinanden i Enhedslisten og spurgte: Er der ikke også nogle forbedringer i det her, om end de er minimale, men er der ikke også nogle forbedringer? Og jo, det er der, men kan vi gå herfra og se både adoptivforældre, biologiske forældre og adopterede i øjnene og sige: Nu har vi løst de problemer, der er? Nej, det kan vi godt nok ikke. Og derfor kan vi ikke være bekendt at komme med det her. Efter de mange skandaler, der har været, synes jeg simpelt hen ikke, at man kan være det bekendt, og derfor ved jeg heller ikke, hvad der er mest deprimerende: Selve lovforslaget eller alle dem, der lovpriser det så højt, som de gør.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg tror såmænd sagt i al stilfærdighed blot, at det er et spørgsmål om, at der ikke er nogen, der har en forventning om, at man kan løse problemerne med menneskehandel på dansk jord igennem lovgivning. Og så længe der er menneskehandel, og så længe der er folk, der handler med børn, så vil der være en udfordring for de adoptionssystemer, der findes internationalt. Det betyder jo ikke, at vi ikke har tilstræbt at gøre det bedre, og at vi ikke tilstræber at undgå, at det kommer ind i det danske adoptionssystem. Men hvis Enhedslistens mål er, at der skal være et vandtæt system, før man kan godkende lovgivningen, så er det vel det samme som at sige, at vi ikke længere skal have adoption i Danmark. Er det dér, man gerne vil hen i Enhedslisten? For ellers har jeg lidt svært ved at forstå, at man fra Enhedslisten side ikke støtter noget, som trods alt er et skridt i den rigtige retning. Hvad er dog ideen med at sætte sig med korslagte arme ovre i et hjørne og sige: Vi vil ikke være med, selv om vi kan se, at det er et skridt i den rigtige retning? Den logik forstår jeg ikke.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at det er utroligt, som Enhedslisten ifølge Socialdemokraterne altid sidder med korslagte arme, lige så snart vi er uenige. Nogle gange kunne det også bare være, at vi var uenige, uden at det nødvendigvis betød, at man ikke ville være med. Enhedslisten har ikke et mål om et vandtæt system. Vi har faktisk på intet tidspunkt forsøgt at bilde nogen ind, at vi kan gøre det. Men vi har et mål om at lave det så godt, som vi overhovedet kan, og jeg har en lang liste, som ikke engang er udtømmende, og som jeg ikke kunne nå, fordi der ikke var tid nok i ordførertalen, over, hvor vi kunne have gjort det bedre end det lovforslag, der ligger. Vi kunne bare sige, at de lande, vi samarbejder med, skal have underskrevet Haagerkonventionen, eller at vi vil sørge for, at der er et tilsyn i afgiverlandene, og at det er noget rod at blande donationer og adoptioner sammen, fordi der kommer nogle uhensigtsmæssige økonomiske incitamenter. Når det ikke er løst, og det er så åbenlyst en mulighed at gøre det, så er der jo ikke tale om, at vi har et vandtæt system som mål, men der er tale om, at det her bare ikke er godt nok, og at vi kunne gøre det bedre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Idet dette også er en genfremsættelse, vil jeg jo i det store og hele gentage det, som tidligere ordførere på området har sagt. I Liberal Alliance synes vi, at det, som det her lovforslag gerne vil, er fornuftigt, nemlig at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling, samtidig med at vi sikrer, at forholdene i adoptionerne forbedres. Med lovforslaget skærpes kravene, styringen og tilsynet med adoptionsorganisationerne, og tilsynet med adoptionsformidlingen samles hos Ankestyrelsen. Så skal lovforslaget også sikre, at adoptivfamilierne får den nødvendige støtte med henblik på at understøtte gode adoptionsforløb hos børnene. Liberal Alliance kan således støtte forslaget.
Tak for det. Den næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Vi har af gode grunde ikke deltaget i det arbejde, der har ligget forud for folketingsvalget, da vi som bekendt ikke sad i Folketinget på daværende tidspunkt. Derfor vil vi også godt anerkende det store arbejde, som alle de øvrige partier har lavet forud for det her forslag. Tak for det. Når vi ser på dokumenter fra den langvarige proces, der har været, og læser høringssvar osv., mener vi faktisk, at det her lovforslag understøtter stabilitet i adoptionssystemet og styrker processen i forhold til de adoptioner, der gennemføres. Vi mener, at aftalen forbedrer adoptionssystemet ved at skærpe tilsynet, hvad angår de økonomiske og formidlingsmæssige forhold, altså ved at samle det hos Ankestyrelsen. Vi hæfter os også ved, at adopterede og adoptivfamilier sikres gode vilkår for rådgivning. Vi mener altid, at det må være hensynet til børnene, der er i centrum, og det mener vi samlet set at det her lovforslag understøtter. Vi bør løbende være meget opmærksomme på at kunne forbedre adoptionssystemet i takt med øget viden, indsigt og ændrede forhold både herhjemme og ude i verden, så vi ønsker derfor, at vi i udvalget følger, hvordan det går med udviklingen på adoptionsområdet, når disse ændringer implementeres, så vi kan følge lovgivningen tæt. Vi støtter forslaget og glæder os til det videre arbejde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. L 7, som vi behandler her i dag, lov om ændring af adoptionsloven, er jo en genfremsættelse fra forrige samling, hvor den nåede at blive første- og andenbehandlet, inden valget blev udskrevet. Lovforslaget behandles jo også i sammenhæng med L 6 om Ankestyrelsen som familieretlig klagemyndighed, som Det Radikale Venstre også støtter. Det, der er centralt her, er jo den nytænkning, der er udtrykt i lov om ændring af adoptionsloven, som betyder, at vi er fælles om i Folketinget, altså langt de fleste partier, at sige ja til, at vi skal udnytte de kompetencer, der er og skal være hos både myndigheder og adoptionsorganisationer, altså dem, der formidler adoptionerne internationalt. Derfor har vi også lavet lovforslagets skærpede krav både til organisationerne og til tilsynet. Det gør vi for at sikre, at barnets behov er i centrum, og at i hele forløbet omkring en adoption og fremtiden for det barn, der skal adopteres til Danmark, er der sikkerhed og legalitet bagved, og at det er i orden. Det fordrer selvfølgelig både personlige kvalifikationer hos dem, der skal formidle adoptionen, og dem, der har med sagen at gøre i det hele taget, og dermed stilles der også krav til et indgående kendskab til lovgivningen både i de lande, der adopteres fra, og til de relevante konventioner, herunder FN's børnekonvention og den europæiske børnekonvention. Det Radikale Venstre står fuldt ud bag ved lovforslaget, som vi også gjorde det i foråret.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak for det. Helt kort, for nu nævner fru Marianne Jelved selv, at det handler om at sætte barnet i centrum, og at det er vigtigt at kigge også på de lande, som kan finde ud af at overholde konventionerne: Kunne fru Marianne Jelved ikke forklare mig, hvorfor Radikale Venstre ikke vil være med til at sætte den begrænsning, at Danmark kun samarbejder med lande, som har underskrevet Haagerkonventionen, altså den konvention, som beskytter børns rettigheder i forbindelse med internationale adoptioner?
Tak. Ordføreren.
Tak. Det kunne vi jo også, og det overvejede vi. Vi har også tænkt i de baner. Men det, der er problemet, er, at vi så sætter os til doms over, hvilke lande man kan adoptere fra, og det synes vi heller ikke er rimeligt, når vi både skærper tilsynet med adoptionsorganisationerne, deres viden om lovgivning i de pågældende lande, og når vi skærper kravet til tilsynsmyndighederne i Danmark. Det var der, vi så lagde vægten.
Fru Pernille Skipper.
Det er jo fuldstændig korrekt, at hvis man siger, at vi kun samarbejder med de lande, der har underskrevet en bestemt konvention, i det her tilfælde den konvention, der handler om børns rettigheder i forbindelse med internationale adoptioner, så begrænser man landene til kun at være dem, der rent faktisk respekterer og også underskriver konventionen om børns rettigheder i forbindelse med internationale adoptioner. Jeg har måske lidt svært ved at forstå, hvorfor det ikke er okay at sætte sig til doms over det, altså hvor der kommer børn fra til Danmark, særlig fordi dette at adoptere børn til Danmark jo kunne være et incitament til at få flere adoptioner. Så kunne fru Marianne Jelved ikke forklare: Betyder det, at alle lande i hele verden er okay at adoptere fra, og at der ingen begrænsninger skal være på, hvilke lande der kan adopteres fra til Danmark?
Tak. Ordføreren.
I princippet har vi jo ikke sat os ned og sagt, hvilke lande vi ikke synes der skal adopteres fra. Vi har valgt at understøtte den kompetence, der skal være i de organisationer, der formidler adoptionen, den viden, de skal være i besiddelse af, og det, de skal vurdere, når de formidler en adoption fra et land. Og vi har valgt at sige, at herhjemme fører vi tilsyn via en forstærket tilsynsordning i Ankestyrelsen. Jeg forstår faktisk ikke fru Pernille Skippers bekymring, for det barn, der kommer fra et land, der ikke anerkender en børnekonvention eller endnu ikke har gjort det, skal jo ikke forhindres i at blive adopteret til Danmark, som har godkendt børnekonventionerne. Det er da barnet, der er i centrum, og ikke landet og dets vedtagelse af en konvention.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF er et af partierne bag den politiske aftale fra oktober 2014 og bakker derfor op om lovforslaget. Enhver adoption er unik, ethvert afgiverland er det, ethvert børnehjem er det, enhver familie er det, og det er den historie, barnet har med sig, også. Derfor er det ikke enkelt at lave en lovgivning, som tilgodeser alt, og som tager højde for alt, selv om vi med jura jo helst vil forenkle. Men med det her lovforslag tager vi et vigtigt og stort skridt i den rigtige retning. Lovforslaget indeholder nogle klare forbedringer, hvoraf jeg især vil fremhæve udvidelsen af PAS og den obligatoriske adoptionsrådgivning, nemlig at man ikke længere er begrænset af, at rådgivningen skal foregå inden for de første 5 år efter adoptionen. Nu kan man få det op til barnets 18. år. For hvem siger, at det lige er i de første år, man har brug for rådgivning? For nogle vil det måske ikke være et behov de første år, men først opstå senere. For andre vil det være omvendt. Den fleksibilitet er helt afgørende, hvis formålet er at støtte op om adoptionen og børnenes udvikling. En anden forbedring i forhold til adoptionsrådgivning er, at der gives obligatorisk rådgivning lige før hjemtagelsen og lige efter. Det er trods alt der, den største forandring i familiens liv sker, og der, hvor behovet for støtte til at få skabt en god tilknytning er allervigtigst. Vi ser det også som en klar forbedring, at kompetencen til at godkende, at et adoptionsforløb fortsætter, flyttes til Ankestyrelsen, og at Ankestyrelsen har tilsyn med adoptionsformidlingen, at tilsynet øges, og at der også føres tilsyn med donationer, så vi forhindrer indirekte child trafficking. De fleste donationer gives i den bedste mening og kan bidrage til at forbedre forholdene der, hvor børnene kommer fra, hvilket kommer de børn til gode, som adopteres, men også dem, som bliver. F.eks. bruges donationer til konsulenthjælp til at arbejde med at skabe tilknytning mellem børn og voksne på børnehjemmet, en helt afgørende og vigtig forudsætning for børnenes videreudvikling. Der skal arbejdes for åbenhed omkring adoptionsprocessen, både for at sikre, at adoptionen går rigtigt for sig, men også for at barnet har så meget historie med sig som muligt under hensyn til den kultur, der er i det land, som afgiver barnet. Kan man så være sikker på, at vi har skabt et hundrede procent sikkert system? Nej, det kan vi nok aldrig. Dertil er der simpelt hen for mange led og aktører i processen. Lovgivningens intention er at skabe en høj standard og sikkerhed, og så skal vi følge konsekvenserne af den nye lovgivning, så vi er klar til at justere på den, hvis der skulle være behov for det. Vi skal bl.a. holde øje med, at børns rettigheder sikres, så den nye lovgivning lever op til FN's børnekonvention.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti er vi store tilhængere af muligheden for international adoption. Det har givet tusindvis af forældreløse børn mulighed for et bedre liv med en frisk start med kærlige nye forældre. Men det giver naturligvis også sig selv, at det altid skal ske på børnenes vilkår og præmisser. Til trods for at der desværre er kommet flere forældreløse børn og flere gadebørn i verden, er der i de seneste år blevet frigivet færre børn til adoption. Det er ærgerligt, da der er masser af kærlige forældre, eksempelvis i Danmark, som står på venteliste og er klar og gerne vil tage imod børnene. Men adoptionssystemet i Danmark har og har haft nogle svære kår. Der har været flere skandalesager, her kan nævnes de etisk tvivlsomme adoptioner fra Etiopien, ligesom der har været rod i systemet og generel mistillid til det. Aftalen fra den 2. oktober var en frisk start for adoptionsområdet i Danmark. Der blev tilført flere midler til området, og kravene til bureauerne blev strammet. Det er alt sammen med det formål at tilføre den stabilitet, der er nødvendig, for at kunne drive adoption i Danmark på et både sagligt og forsvarligt grundlag. Det er den aftale, som vi nu er glade for at kunne udmønte i lovgivning. I Det Konservative Folkeparti følger vi herfra udviklingen nøje. Vi vil holde et vågent øje med de to bureauer, som nu er blevet til et, så vi kan få genoprettet den tillid, som desværre, må vi sige, har lidt et knæk. Fremover vil vi nøje følge, at der ikke bare er orden i økonomien, men endnu vigtigere, at der også er orden i de etiske retningslinjer til glæde for både børn og selvfølgelig adoptanter.
Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, og det er måske nærmest faktuelt, for ordføreren indleder med at sige, at det her handler om forældreløse børn. Og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange, der faktisk har den forestilling, at de børn, der bliver adopteret til Danmark, er forældreløse, lever på gaden. Er det ordførernes opfattelse, at hovedparten af dem, der bliver taget til Danmark, er forældreløse, altså reelt forældreløse?
Ordføreren.
Jeg har ikke som ordfører været med til at forhandle den her aftale, da den i sin tid blev forhandlet. Men det, jeg kan sige nu, er, at hovedformålet med adoption altid må være, at man hjælper børn, som står i en situation, hvor der ikke er nogen voksne, der kan tage sig af dem. Det kan være, fordi forældrene er afgået ved døden, eller det kan være, fordi der er andre forhold, der gør sig gældende, og som betyder, at forældrene ikke kan tage sig af børnene; det kan selvfølgelig også være tilfældet.
Fru Pernille Skipper.
Jamen så kan jeg afsløre, at langt størstedelen af de børn, der bliver adopteret til Danmark, ikke er reelt forældreløse. Man får jo tit et billede af, at det mest fantastiske for et barn ville være at komme til Danmark og få nogle rige forældre. Men det, der jo oftest sker, er, at forældrene bliver presset, ikke har råd til at have deres egne børn og simpelt hen er nødt til at afgive børnene til børnehjem. Derfor får jeg lyst til at spørge, om det er Konservatives opfattelse, uagtet om man har forhandlet eller ej, at international adoption skal være absolut sidste udvej for et barn, og at det er bedre for børnene at kunne blive i det land, de kommer fra, hvis det er muligt.
Tak. Ordføreren.
Naturligvis skal børn ikke adopteres til et land langt borte med anden kultur, hvis ikke det er absolut nødvendigt. Man gør jo det i dag, at man afsøger, hvilke muligheder der ellers kan være for barnet. Det er jo ikke, fordi man som det første skrider til handling og bortadopterer børn. Når jeg understreger, at vi skal følge nogle etiske retningslinjer i forhold til det her, går det jo netop ud på, at man ikke bare pr. automatik bortadopterer børn; selvfølgelig afsøger man, om der er ressourcer i familien, som kan hjælpe, og om der er ressourcer i nærområdet. Men det er vigtigt, at børn, hvor der ikke er et civilsamfund eller en familie, der kan tage over, får mulighed for at få en tryg opvækst. Jeg synes trods alt, det er bedre, at de får det hos danske forældre, og så er jeg sådan set fuldstændig ligeglad med, om de er rige eller ej; det må stå for ordførerens egen regning. Men at de får en tryg opvækst, ligger os meget på sinde.
Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for bemærkningerne, og særlig tak til Alternativet, som her tilkendegiver, at man gerne vil støtte det her lovforslag, uagtet man ikke har været med i de lange forhandlinger, vi har haft. Og ja, de har været lange. Det er faktisk over et år siden, at vi indgik den politiske aftale, og det gjorde vi, hvad alle bekræfter, på baggrund af en meget, meget langstrakt forhandling, som kom efter en grundig helhedsanalyse, og på baggrund af en ualmindelig lærerig studietur, hvor hele Socialudvalget rejste til Etiopien og havde indgående drøftelser med alle parter inden for adoptionsområdet. Lad mig med det samme slå fast, at min holdning også er, at adoption ikke er en nødhjælpsordning. Det er ikke en menneskeret at få et barn. Faktisk mener jeg derimod, at det er en menneskeret for et barn at vokse op i trygge omgivelser, og det har været min afgørende tilgang til hele den forhandling, vi har været igennem. Jeg havde ønsket, at vi havde nået tredjebehandlingen, inden vi skulle til folketingsvalg, for jeg ved, at der er rigtig mange mennesker, der er påvirket af de langstrakte forhandlinger, vi har haft af hele den her revision af adoptionssystemet, som helt sikkert var nødvendig at få. Nu står vi her så igen til førstebehandlingen, og jeg mener, det er vigtigt, at vi nu kommer videre, og det kan jeg også høre på de fleste af ordførerne at man er enig med mig i. Det siger sig selv, at den betydning, det har for et barn at blive bortadopteret internationalt, stiller nogle enormt store krav til systemet og hele behandlingen af sagerne. Og det er ikke kun det danske system; det er også systemerne i de afgiverlande, som formidlerne samarbejder med. Vores tilgang til hele det her område skal være båret af respekt for området, og ikke mindst af respekt for de involverede børn og deres liv. Der må ikke være tvivl om, at hensynet til børnene er det afgørende. International adoption er til for at hjælpe de børn, der ikke har bedre mulighed for hjælp i deres hjemland. Lovforslaget her udmønter den meget brede politiske aftale fra efteråret om, at vi med forslaget tror på, at vi kommer frem til, at vi kan fremtidssikre adoptionssystemet ved bl.a. virkelig at få skærpet kravene til adoptionsformidlingen og få skærpet kravene til tilsynet på hele det her område, så vi bedst muligt tilgodeser det enkelte barns behov. Jeg er glad for at høre den her brede opbakning til lovforslaget, og det vil forhåbentligvis betyde, at forslaget kan vedtages og træde i kraft den 1. januar 2016. Jeg vil gerne takke for debatten og ser selvfølgelig frem til den fortsatte behandling i udvalget, og det er klart, at jeg stiller mig til rådighed for de spørgsmål og bemærkninger, der måtte falde der.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for talen fra ministeren. Jeg vil faktisk gerne rose for, at der er nogle rigtig vigtige principper, som ministeren får cementeret her, altså at det ikke er en menneskeret at få børn, men at børn har en menneskeret til familie og en ordentlig opvækst, og det bør være gennemgående, og jeg er i høj grad enig med ministeren – det tror jeg også ministeren godt ved – langt hen ad vejen i præmissen for den her debat. Der, hvor jeg jo så er ked af det – og det ved ministeren også udmærket godt – er, at vi ikke er gået langt nok i at sikre det her system, og en af de ting, som vi har skubbet på for fra Enhedslistens side, og som vi også hørte, da vi sammen var i Etiopien, som et ønske derfra, var adskillelsen af donationer og adoptioner, og at vi i stedet hjalp mere til at opbygge et egentligt børnevelfærdssystem i Etiopien adskilt fra adoptionerne, så der ikke kommer et indirekte økonomisk incitament. Kunne ministeren ikke forklare, hvorfor vi ikke har gjort det med det her lovforslag?
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne bekræfte, at Enhedslistens ordfører jo har medvirket aktivt i forhandlingerne og også har konstateret til sidst, at hele systemet ikke blev, som Enhedslisten ønskede, og derfor må det så ende med, at man formentlig – og det vil ærgre mig – ender med at stemme nej til det her lovforslag. Vi har taget livtag med den her diskussion om økonomien, og det er rigtigt, at vi ikke fuldstændig har afkoblet det. Jeg synes, at SF's ordfører meget fint formidlede her, at donationer stadig væk vil være der, men at de formidlende organisationers adgang til at yde hjælpearbejde jo bliver begrænset, så det alene handler om adoptionshjælpen. Så det her med at køre projekter og alt muligt ved siden af bliver jo i høj grad begrænset, så jeg synes, at vi er gået et stykke vej, men jeg anerkender, at vi ikke er gået hele den vej, som Enhedslisten havde ønsket sig.
Vil Enhedslisten have ordet? Det er bare at trykke sig ind.
Tak. Det er fuldstændig korrekt, og derfor har vi jo så også stadig væk den her bekymring. Donationerne er jo en af de måder, hvor man kunne have løst nogle af de problemer, der er i afgiverlandene. Jeg kunne godt tænke mig, om ministeren ville bekræfte, at vi i høj grad med det her lovforslag går ind og justerer på nogle af de problemer, der er her i modtagerlandet, men for så vidt angår problemerne i afgiverlandene, har vi f.eks. stadig væk ikke fået et større tilsyn, som man f.eks. har i USA, hvor man faktisk kan tjekke nogle af de enkelte sager i samarbejde med lokale myndigheder, og dermed er risikoen jo altså i høj grad ikke mindsket for, at vi får børn hertil, som ikke burde have været her, og hvor det havde været bedst for dem med noget andet.
Tak. Ministeren.
Men det er jeg ganske enkelt ikke enig med ordføreren i, for jeg mener faktisk, at vi qua det, at vi skærper tilsynet og også har sat fingeren på økonomien og deraf, hvordan donationer håndteres, og at det også afkobles fra at være decideret hjælpearbejde, har fået det præciseret på en måde, som gør, at vi kan føre et bedre tilsyn, end vi kan gøre det med den gamle lovgivning. Så jeg mener, at vi er gået et godt stykke vej, og jeg håber, at Enhedslisten vil ende med at støtte det her store kompleks alligevel.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse, debatten har fundet sted her før valgets udskrivelse, men på grund af valget bortfaldt det, og det skal genfremsættes. Men det er jo også et lovforslag, som er en udmøntning af en meget, meget bred aftale her i Folketinget – så vidt jeg kunne læse mig frem til, var det alle de partier, som var valgt ind i Folketinget på daværende tidspunkt, der var med i det – og som også er fremkommet efter forhandlinger, men også grundige evalueringer af valghandlingen i Danmark. Derfor vil jeg blot ganske kort sige, at selvfølgelig står vi Socialdemokrater ved den aftale og bakker op om det her lovforslag. Der er tre ting, jeg lige vil fremhæve. Den ene er, at vi med lovforslaget her sikrer travle mennesker bedre muligheder for at bidrage til valghandlingen, fordi valgstederne vil åbne 1 time før. Og det kan altså betyde noget, hvis man skal nå på arbejde og nå at gå ind og sætte sit kryds først. Så det er noget, der er efterspurgt, og det synes jeg er fornuftigt – jo flere, der stemmer i et demokrati, jo bedre. Den anden er den vækst, der er i brevstemmerne – der er flere og flere danskere, der brevstemmer, og der har indtil nu været et uløst problem. Afhængigt af hvornår man brevstemte, kunne der være et problem med at finde ud af, hvem man kunne brevstemme på, altså hvem der egentlig var stillet op til valget. Nu harmoniserer man de regler, således at kandidatlisten foreligger, når man brevstemmer, og det vil sige, at man så kan se, hvem det er, man kan stemme på. Den sidste ting, hvor man i lovgivningsarbejdet siden førstebehandlingen også har lyttet og sådan set har justeret, er i dialogen med de danske mindre øer, som med rette rejste problemstillingen om den her kl. 8-åbning, hvor de siger, at der, afhængigt af hvordan transporten til øen er, faktisk kan være meget store besværligheder. Og der bliver så en dispensationsmulighed for øerne. Nu venter jeg lige og hører, hvordan øerne så reagerer på det – men jeg har ikke hørt noget fra dem, og det vil sige, at det virker, som om man har fundet den rigtig gode løsning også her. Så vi synes, det er et godt forslag, der moderniserer valgloven og gør det lidt nemmere at at komme ned og få sat sit kryds. Jeg skal for en god ordens skyld også hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg, og tilkendegive, at De Radikale også støtter det her lovforslag. Det ville også være underligt andet, al den stund at aftalen blevet lavet på den radikale partileders ministerkontor, da han sad der.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, og vi har også haft debatten tidligere i salen. Dansk Folkeparti mener, at det er en modernisering af valgloven, og det giver god mening. Der er mange initiativer i lovforslaget, og disse initiativer vil både lette administrationen af valghandlingen, samtidig med at der tages hensyn til de enkelte vælgere og stillere i forberedelsen og afholdelsen af valghandlingen. Jeg vil ikke liste alle de forskellige initiativer op, men fremhæve et par stykker. Dansk Folkeparti har tidligere efterspurgt, om stillerlister kunne være offentligt tilgængelige, da en beskyttelse af den enkelte borgers politiske overbevisning er en privatsag, men vi har desværre set tilfælde med personer, der er blevet hængt offentligt ud, og derfor er vi glade for den her modernisering. Dansk Folkeparti har også været fortaler for, at de partier, der allerede er repræsenteret i byråd eller i et regionsråd, fritages for at indsamle underskrifter til nye stillerlister. Det vil lette administrationen, både hvad angår de politiske organer og de administrative systemer. En anden af de uhensigtsmæssigheder, der også har været klaget over ved de sidste valghandlinger, er, at stillerlisterne ikke har været tilgængelige, når der åbnes for brevafstemning. Derved har borgerne ikke kunnet få oplyst navnene på de opstillede kandidater, og de var derfor tvunget til kun at stemme på partiet, hvis ikke man kendte kandidaterne i forvejen, og da antallet af brevstemmer stiger ved hvert valg, er det vigtigt med den justering af indberetningstider, sådan at stillerlisten er tilgængelig, samtidig med at der åbnes for brevafstemningen. Den voksende mængde af brevstemmer har medført, at fristen for at brevstemme rykker en dag frem, og der bliver så på den sidste dag også mulighed for at brevstemme, hvor der holdes åbent fra kl. 9 til kl. 16. Dette vil også lette det administrative pres og sikre, at alle brevstemmer kommer frem og bliver registreret på valgdagen. Så Dansk Folkeparti synes, det er en rigtig god aftale, vi har fået her, for vi har fået mange af de små udfordringer op til fornyet behandling og fået præciseret nogle uhensigtsmæssigheder i den gældende valglov. Samlet set er det her til gavn for det danske folkestyre, så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Til det med at modernisere noget vil jeg sige, at det jo ikke behøver at være godt at modernisere, for nogle gange kan det være godt med noget gammeldags, men i den her anledning er jeg enig med Dansk Folkeparti i, at det er fint, at vi får moderniseret valgloven, for der er nogle behov, som har vist sig ved den evaluering, vi har lavet af kommunalvalg og europaparlamentsvalg. Der er da også ret bred enighed herom i Folketinget, og vi har endda lavet en politisk aftale. Som hr. Magnus Heunicke ganske rigtigt sagde, blev den indgået på fru Margrethe Vestagers kontor, og vi er nu enige om en række justeringer. Jeg vil ikke komme ind på dem alle sammen, men kun på dem, som jeg tror kan interessere flest mennesker. Den ene af dem har nok mest interesse for nogle kommuneforeningsformænd rundtomkring fra vælgerforeningerne, men der er til gengæld glædelige nyheder, som vi kan bringe hjem til dem. Det er nemlig sådan, at de forud for hvert kommunalvalg eller valg til regionsråd har skullet traske rundt og stemme dørklokker for at få folk til at skrive under på en såkaldt stillerliste om, at det parti, som har siddet i kommunalbestyrelsen de sidste 100 år eller 150 år for den sags skyld, altså også næste gang skulle have lov til at stille op til Folketinget. Det er klart, at i forbindelse med de her polterabendlister, som man kalder dem, hvor nogen til en polterabend bliver enige om, at det kunne være rigtig skæg at stille den kommende gom op til det næste kommunalvalg, skal man lige sikre sig, at der er tilstrækkelig mange stillere bag, sådan at det kan undgås. Men for rigtige partier, om jeg så må sige, som sidder i kommunalbestyrelsen i forvejen, er det altså rimelig omsonst, at man skal ud at samle de her stillerlister. Det har Dansk Folkeparti indset for lang tid siden og fremsatte derfor et beslutningsforslag, dengang Bertel Haarder var minister, men det blev afvist. Så fremsatte Dansk Folkeparti forslaget igen, dengang vi havde en socialdemokratisk regering, og der blev det minsandten også afvist, men selv samme regering fremsatte så forslaget, og den nye regering har genfremsat det, så nu er vi alle sammen glade, og jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi slipper for det fuldstændig overflødige demokrati. Så bliver det også sådan fremover, at valgstederne åbner allerede kl. 8 om morgenen, så folk kan nå at stemme, inden de går på arbejde. Efter ihærdig indsats fra Flemming Damgaard Larsen, som desværre ikke sidder i Folketinget længere, er det dog først fra kl. 9 på småøerne, sådan at man kan nå at få stemmesedlerne bragt ud med færge. Så er der også spørgsmålet om borgerligt ombud. Det har hidtil været og er stadig sådan, at det simpelt hen er et borgerligt ombud at stille op til kommunalvalget. Hvis nogen mener, at det skal Det virker lidt mærkværdigt at forestille sig, at en skulle sidde mod sin vilje i en kommunalbestyrelse i 4 år, og heldigvis er det ikke noget, vi har eksempler på. Men nu gør vi virkeligheden til lovgivning også, sådan at det krav afskaffes, for det er altså ikke noget, der har nogen praktisk betydning. Så alt i alt er det nogle glimrende forslag til ændringer, der med lovforslaget lægges op til, og jeg anbefaler det til vedtagelse.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det hr. Rune Lund.
Som flere af de andre ordførere allerede har været inde på, er det her jo en genfremsættelse af L 146 fra sidste samling. Enhedslisten støtter forslaget, og der har været nævnt mange gode eksempler på, hvorfor det er et godt forslag. I Enhedslisten har vi specielt diskuteret to elementer, som kunne udgøre en udfordring, men alligevel er vi endt med at støtte forslaget, som det ligger. Det første er spørgsmålet om offentliggørelse af stillerlisterne, altså at der nu er en, om jeg så må sige, klausul om, at de ikke bliver omfattet af offentlighedsloven , hvilket jo i praksis vil sige, at det fremover ikke vil være muligt at få aktindsigt i stillerlister. Det handler jo på den ene side om et grundlæggende hensyn til åbenhed i valghandlingen, og på den anden side handler det om borgernes ret til ikke at få eksponeret deres politiske holdninger. Begge de hensyn er jo vigtige, og det kan sådan set være nærmest umuligt at lave et kompromis mellem dem. Men vi har så efter grundig overvejelse valgt at støtte det, som er intentionen her, nemlig at sikre, at det ikke er muligt at få indsigt i de stillerlister. Det andet er spørgsmålet om ophævelse af kravet om at komme med stillere, hvis man i forvejen sidder i kommunalbestyrelsen eller i regionsrådet. Og vi synes, det er fint at ophæve det krav for dem, der i forvejen er repræsenteret i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd. Det er en god, mindelig og praktisk løsning. Det giver god mening at sige, at når man allerede er repræsenteret i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd, så skal man ikke igen ud at bevise sit værd over for vælgerne. Men man kunne jo også have en anden indstilling og sige: Jamen ville det ikke netop være mere demokratisk så at sige at nulstille vilkårene for alle partier? Når der er valg, er det jo ikke givet, at man af den årsag bare vil blive valgt, altså fordi man sidder i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd eller for den sags skyld i Folketinget, hvor vi har en tilsvarende regel. Ud fra den argumentation kunne man jo sige, at det var mere demokratisk at nulstille alle og sige, at alle fortsat skulle komme med en stillerliste. Men vi synes, det giver mest mening og er en mindelig løsning ligesom at sige, at i den politiske situation og virkelighed, vi har, giver det ikke mening at sige, at man skal ud at bevise sit værd på den måde. Så alt i alt er det nogle rigtig fine ændringer, og vi kan støtte dem alle sammen. Vi synes det er et godt forslag. Det vil gøre valghandlingen lettere, og det vil gøre, at der kan fokuseres noget mere på politik frem for på en masse administrativ procedure. En del mennesker vil få nemmere ved at gå hen og stemme, og der er en masse gode ting at sige. I forhold til det bureaukratiske omkring det må vi jo så håbe, at de lettere regler også giver mulighed for, at borgerne deltager noget mere både i debatterne, men også i valghandlingen, og det hænger jo så også sammen med de politiske diskussioner, vi har herinde i Folketinget, om kommunerne og regionernes vilkår med en stigende centralisering, hvor kommunerne er underlagt stramme udgiftslofter, som betyder nedskæring af velfærden og kan have stor betydning for, om mennesker har lyst til at engagere sig. For når man er engageret i kommunalpolitik eller regionalpolitik, handler det om, at man vil gøre en forskel, og hvis det eneste, man bliver sat til, er at administrere statsministerens nedskæring af de kommunale budgetter, så vil det selvfølgelig få en negativ indflydelse på folks lyst til at stille op. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Det er en større debat, som vi tog i går i forbindelse med førstebehandlingen af finansloven, og det er en debat, som helt klart vil fortsætte meget lang tid endnu med den politik, som regeringen har fremlagt, og som ikke lægger op til et opgør med centraliseringen i forhold til kommunerne og regionerne, og som også vil betyde massive nedskæringer. Men den del vedrører ikke det her lovforslag, og det her lovforslag kan vi helt klart støtte.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl.
Lovforslaget her vil gøre det nemmere for partier, der allerede er indvalgt i kommunalbestyrelser, byråd, at genopstille. De behøver ikke indsamle stillerlister igen. Det vil også gøre det muligt at stå som stiller for et parti, uden at det bliver offentligt kendt, at man gør det, sådan at det ligesom valghandlingen kan foregå anonymt. Og så vil forslaget udvide åbningstiden i stemmelokalerne til at starte allerede kl. 8.00, så flere kan nå at stemme, inden de skal møde på arbejde. Vi støtter, at der bliver mindre papirarbejde omkring at genopstille til kommunalbestyrelser, og at det bliver nemmere for vælgere at stemme, og derfor støtter Liberal Alliance det her forslag.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade.
Jeg har glædet mig usigeligt til at stå på den her talerstol for Alternativet og sige klart ja til et lovforslag, så det vil jeg gøre. Det kommer til at give os en mere fleksibel valghandling, og generelt er det demokratisk meget fornuftigt. Så ja fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Torp.
Jeg skal ikke gøre det så frygtelig langt, for SF er også et af partierne bag den politiske aftale. SF bakker op om lovforslaget, fordi det indeholder en lang række ændringer af valglovene, som dels forenkler de administrative byrder, som er forbundet med at afholde valg, dels gør det lettere for borgerne at afgive deres stemme, idet man giver mulighed for at åbne valgstederne kl. 8.00. I den forbindelse vil vi samtidig udtrykke vores glæde over, at der nu endelig er blevet skabt opbakning til et gammelt afbureaukratiseringsforslag fra SF om, at allerede repræsenterede partier i by- og regionsråd ikke skal indsamle stillere. I forhold til høringssvarene har vi bl.a. hæftet os ved Danske Regioners påpegning af, at afvisningsadgangen til kandidatlisterne kunne give adgang til en række vanskelige grænsedragninger. Det problem håber jeg vi kan få klarlagt og parkeret i udvalgsbehandlingen. Derudover har vi også bemærket DUF's betænkeligheder ved, at fristen til at brevstemme nu ændres til tre søgnedage før valget, at dette angiveligt vil kunne påvirke valgdeltagelsen. Jeg tror, problemet er af begrænset karakter, og vi har derfor også lyttet til det, som KL og ministeriet har påpeget, om de administrative fordele ved at øge fristen fra 2 til 3 dage. Men dermed jo ikke sagt, at vi som samfund ikke skal gøre noget mere for at øge valgdeltagelsen i samfundet. I den forbindelse vil vi foreslå, at man gentager succesen fra kommunalvalget i 2013, hvor man via en fælles bring out the vote-kampagne og indsats fra det daværende Økonomi- og Indenrigsministerium, KL, Danske Regioner og alle Folketingets partier fik løftet den samlede valgdeltagelse. Til slut vil jeg bare sige, at vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak. Jeg er egentlig ked af, at Venstres ordfører har forladt lokalet, for jeg ville gerne have kvitteret for det her udtryk polterabendpartier. Det må jeg indrømme at jeg ikke har hørt før, og jeg er lidt spændt på, hvornår vi kan se det optaget i den danske ordbog. I Det Konservative Folkeparti har vi været med til at indgå den her aftale om valglovene, og vi bakker i sagens natur stadig væk op om det. Lovforslaget omhandler ændringer af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer af Europa-Parlamentet, lov om kommunale og regionale valg og lov om økonomisk støtte til politiske partier. Vi finder det nødvendigt, at der sker ændringer af lovene, da man på baggrund af tidligere erfaringer har vurderet, at det er nødvendigt med en lovændring. Der har bl.a. været en række uhensigtsmæssigheder ved tidligere valg, som vi mener kan afhjælpes ved de ændringer, der lægges op til med dette lovforslag. Eksempelvis har der været kødannelser ved valgstederne sent om aftenen, og derfor giver det rigtig god mening, at vi nu udvider åbningstiden. Vi mener derudover, at det til enhver tid er en fordel at lette de administrative byrder, der er i forbindelse med valg, og vi stiller os derfor også positivt til den del. Så vi Konservative støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren.
Lad mig starte med at sige tak til alle ordførerne, også for de der meget præcise og korte taler. Dem synes jeg er fornuftige. Når nu man er enige om tingene, behøver man jo ikke nødvendigvis trække det i langdrag. Det er et lovforslag, der, som alle siger, er kendt stof. Det var efter en evaluering af kommunal- og regionalvalget i 2013 og med erfaringerne fra europaparlamentsvalget og folkeafstemningen i 2014, at vi kunne se, at der var behov for nogle justeringer af, hvordan vi afholder valg her i Danmark. Og tilbage i 2014 var det netop, at alle daværende partier i Folketinget indgik en politisk aftale, som er udmøntet i det her lovforslag. Så var det lige, der kom et folketingsvalg imellem, og derfor har ændringerne nu været lidt tid undervejs. Men jeg ser frem til, at vi nu forhåbentlig snart får lovforslaget vedtaget, så vi kan få moderniseringen af hele valglovgivningen ført ud i livet. Tak for bemærkningerne. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Det er der ingen der gør indsigelse imod, og derfor betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ordet gives hermed til fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det er en stor fornøjelse at stå her i salen i dag, både på grund af det forslag, vi skal behandle, men også, fordi det er en fornøjelse at kunne stå her på talerstolen for første gang. Danmark er kendt ude i verden for sin grønne omstilling. Vi har længe haft førertrøjen på, når det handler om kloge, grønne løsninger, der både giver danske arbejdspladser, og som også er gode for miljø og klima, og vi har også været helt i front, når det handler om kraft-varme. Vi Socialdemokrater ønsker fortsat at være med i front, når det handler om grøn teknologi, grønne arbejdspladser og grøn omstilling, men vi ved selvfølgelig også godt, at den grønne omstilling kan betyde udfordringer hen ad vejen, som vi bl.a. har kunnet se hos virksomheder og gartnerier med industrielle kraft-varme-værker, som lovforslaget i dag handler om. For dem betyder lav pris på el ved produktion af meget vindmøllestrøm nemlig et mindre incitament til at fortsætte en samproduktion af el og varme, en kraft-varme-produktion, som ellers er meget energieffektiv og miljømæssig fornuftig. Derfor er formålet med lovforslaget også en målrettet støtte til konkurrenceudsatte industrier og gartnerier med naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker. Det er helt afgørende for os i Socialdemokratiet, at vi med støtteordningen giver en hjælpende hånd til at bevare danske arbejdspladser. Men tilskuddet, som vi behandler i dag, har været længe undervejs. Støtteordningen til de industrielle kraft-varme-værker frem mod 2020 blev nemlig allerede aftalt under den tidligere regering i energiaftalen i 2012 og blev udvidet med vækstaftalen i 2013. Vi er derfor glade for, at Europa-Kommissionen nu endelig har godkendt støtteordningen, og vi kan godt bakke op om de præciseringer, der er i lovforslaget, og som bl.a. handler om, at tilskudsmodtagere og tilskudsbeløb bliver offentliggjort, og at der er en opgørelse af produktionsomkostningerne for at undgå overkompensation. Vi er glade for, at lovforslaget sikrer, at vi nu hurtigst muligt kan få udbetalt støtten med tilbagevirkende kraft til 2013, ligesom vi er glade for, at vi fortsat kan stå sammen om at hjælpe industrivirksomheder og gartnerier i Danmark og gøre det på en grøn måde. Men hvis vi så til slut skal hæve blikket lidt, kan jeg ikke undgå at tilføje, at det derfor også er så ærgerligt, at regeringens ambitioner på det grønne område ikke rækker så meget videre; at regeringen ser ud til at udskyde reformen af skatte- og afgiftssystemet på energiområdet, som også skal fremme den grønne omstilling, og at regeringens finanslovsforslag og udmeldinger på det grønne område i det hele taget lægger op til, at vi smider den grønne førertrøje. Men i forslaget her er regeringen heldigvis på rette kurs, og der vil vi selvfølgelig arbejde på at holde regeringen. I Socialdemokratiet støtter vi forslaget, og vi ser frem til en hurtig udvalgsbehandling. Jeg har lovet på vegne af Radikale Venstre at sige, at de også støtter forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og så siger jeg tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker.
Formålet med L 11, som vi førstebehandler i dag, er, som den foregående ordfører nævnte, at sørge for, at denne ordning om statsstøtte til industrielle kraft-varme-værkers elproduktion kan træde i kraft. Det er en ordning, som er aftalt meget bredt mellem partierne her i Folketinget; jeg tror faktisk kun, det er Liberal Alliance, som ikke er med i den aftale, og så selvfølgelig Alternativet, fordi man først er kommet i Folketinget på et senere tidspunkt. Men ellers er det et meget bredt sammensat spektrum af partier, som bakker op om den ordning, som hermed skal træde i kraft. Det er lidt paradoksalt, at vi står her i dag med en første behandling af L 11, for ordningen blev allerede indført ved lov tilbage i foråret 2015, men den store overdommer nede i Bruxelles, som hedder Kommissionen, har så i mellemtiden besluttet, at den måde, som ordningen var indrettet på, og som et meget bredt flertal i Folketinget altså har syntes den skulle indrettes på, kan Kommissionen ikke acceptere, og de har derfor gjort opmærksom på, at der skal laves nogle ændringer, før ordningen ikke er i strid med EU's regler. I Dansk Folkeparti synes vi, det er uacceptabelt, at EU-systemet har adkomst til at kræve ændringer i dansk lovgivning – en lovgivning, som er meget bredt vedtaget i Folketinget, og som der er meget bred opbakning til – og vi mener som sagt, det i bund og grund er uacceptabelt, også set i lyset af, at det faktisk er relativt små ændringer, som Kommissionen ønsker gennemført. Det, man kan undre sig mest over, er, at Kommissionen mener, at det kun er de gasfyrede kraft-varme-værker, der skal have adgang til den her støtte, og altså ikke kraft-varme-værker, der fyrer med kul eller olie eller med grøn energi for den sags skyld, for de må åbenbart ikke ifølge Kommissionen få støtte. En anden ting, som Kommissionen også har krævet, er, at de her værker ikke må modtage anden form for støtte. I Dansk Folkeparti havde vi jo helst set, at den lovgivning, vi vedtog i foråret, var den, der stod fast, men i og med at juraen desværre er indrettet, som den er, kan ordningen ikke træde i kraft, og dermed kan værkerne ikke få den støtte, som de havde forventet, medmindre vi vedtager de her ændringer, som Kommissionen har krævet. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti alene af praktiske årsager bakke op om lovforslaget her, for at den ordning, som vi bakker op om, og som rigtig mange partier her i Folketinget bakker op om, også kan komme til at træde i kraft. Men endnu en gang synes jeg, vi har fået illustreret, at EU-systemet har for stor magt og blander sig i alt for mange også små sager. Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Danielsen.
I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 11, lov om ændring af elforsyning og Energinet.dk, vil Venstre naturligvis stemme for forslaget. Lovforslaget er en udmøntning af energiaftalen fra marts 2012 og af vækstaftalen fra 2013. Lovforslaget indebærer en præcisering af industrielle kraft-varme-værker, der fyrer med naturgas og har mulighed for at modtage støtte. Gennemførelsen af lovforslaget er nødvendig for, at tilskudsordningen til naturgasfyrede kraft-varme-værker kan træde i kraft, og for, at Danmark kan overholde vilkårene for Europa-Kommissionens afgørelse om godkendelsen af støtteordning til produktion af elektricitet på naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker. Lovforslaget indeholder en bemyndigelse til, at energi-, forsynings- og klimaministeren kan fastsætte de administrative regler for tilskudsordningen samt føre tilsyn og kontrol med udbetaling af tilskud. Dermed kan ministeren bl.a. sikre, at tilskud ikke fører til en overkompensation. Formålet med tilskudsordningen er at yde tilskud til naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker, for de er under pres, som følge af at elprisen ikke er steget lige så meget som prisen på naturgas. Det forventes, at forslaget vil have positive erhvervsøkonomiske og miljømæssige konsekvenser, og tilskudsordningen vil forbedre anlæggenes økonomiske situation. Tilskudsordningen giver desuden incitament til en fortsat drift af en mere miljøvenlig og økonomisk bedre samproduktion af el og varme sammenlignet med en separat elproduktion og varmeproduktion, for det skønnes nemlig, at der ved samproduktion er en betydelig brændselsbesparelse. På baggrund af disse forhold støtter Venstre forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Jeg vil bede Søren Egge Rasmussen om at tage ordet.
Tak for det. Lovforslaget handler jo om at implementere et øget tilskud til industriel kraft-varme på 30 mio. kr. Er det rimeligt at øge tilskuddet? Det er svært at svare klart på, fordi vi stadig mangler den tilskuds- og afgiftsanalyse, som skulle have været færdig i 2014, og som den nye energiminister ikke vil oplyse hvornår kan foreligge. Jeg vil opfordre ministeren til at fremlægge de dele af analysen, som har betydning for dette lovforslag. Der står i lovforslaget, at det både er en udløber af energiforliget fra 2012 og vækstplanen fra 2013. Er det ud fra elprisens og gasprisens udvikling siden 2012 rimeligt at ændre tilskuddet? Lovforslagets foreslåede tilskudsordning udspringer af energiforliget fra 2012, og der henvises til, at NO x Nu vil regeringen fjerne NO x Hvilke konsekvenser for økonomien i de naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker, som lovforslaget omfatter, får NO x Ville det ikke være bedre at målrette tilskuddet til anlæg, som indgår i løsninger, hvor el- og varmeproduktionen styres under hensyn til produktionen af vindmøllestrøm? Det er de aspekter, som Enhedslisten vil have behandlet i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget inden andenbehandlingen af forslaget.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så vil jeg give ordet til hr. Villum Christensen.
Tak for det. Den lovændring, vi her behandler, er jo et rigtig godt eksempel på, hvad der sker, når man laver et energiforlig, der forudsætter, at politikerne kan vide noget som helst om prisudviklingen på brændsler og de tilknyttede teknologier 8 år frem i tiden. Jeg er holdt op med at tælle alle disse mange reparationsforslag, hvor solcelleskandalens stop and go-regime nok er det bedst kendte eksempel. Igen og igen skal vi ændre takster og satser, så ingen her i kongeriget kan gennemskue, hvad der er op og ned. Her behandler vi altså et nyt tilskud, som vi må give til naturgasfyrede anlæg under ganske bestemte vilkår, som er fastsat af EU. Vi er hverken vilde med tilskud eller EU, lad det være sagt med det samme. Vi er heller ikke vilde med den planøkonomi, som energiaftalen er udtryk for. Vi er nu i den situation, at skal man reparere på en dårligdom, er man næsten nødt til at gøre det med en ny dårligdom, så længe man opererer i dette tilskuds- og afgiftsregime, som allerede har været omtalt. Liberal Alliance støttede den vækstaftale, der banede vejen for denne mulighed, for at hjælpe nogle bestemte erhverv, og det gjorde vi, fordi en række sektorer, herunder ikke mindst gartnerierne, var i klemme og havde rigtig vanskelige tider. Og det er den centrale del af elementerne i vores argumentation. Vi synes også, at samproduktion af el og varme som udgangspunkt er fornuftigt, og vi ser gerne, at denne mulighed kan fastholdes og ikke forplumres af de mange tilskuds- og afgiftsforhold. Og det er grunden til, at vi ender med at stemme for forslaget. Den bedste måde at illustrere, hvor galt det er gået med denne regulering, er måske i virkeligheden at læse op af lovforslaget, og det tror jeg at jeg vil slutte mit indlæg med. Og hold nu ørerne stive! Af § 1, stk. 2, altså den helt centrale bestemmelse, fremgår følgende: »Når den gennemsnitlige månedlige markedspris som nævnt i § 59, stk. 2, er 13,453 øre pr. kWh eller derunder, indekseres grundbeløbet med faktoren 1,7122. Grundbeløbet reduceres lineært ved en markedspris over 13,453 øre pr. kWh, således at det bortfalder, når markedsprisen er 41,582 øre pr. kWh. Grundbeløbet udgør 3 øre pr. kWh pr. 1. januar 2013 og stiger pr. 1. januar 2014 til 7 øre pr. kWh. Grundbeløbet opgøres på baggrund af anlæggets elproduktion i 2011 med fradrag af det nødvendige egetforbrug til elproduktionen. Har der ikke i 2011« – det skal man huske – »været elproduktion i mere end 4 uger, fastsættes grundbeløbet på grundlag af elproduktionen i 2010, hvis værket« – vel at mærke – »anmoder om dette.« Så skal jeg nok lade være med at trætte medlemmerne yderligere. Men det er altså sådan, vi opfører os, når vi har mistet overblikket over energiafgifter og -tilskud.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det, som ordføreren læste op, indikerer jo, at man ikke skal give for meget tilskud. Og det er jo sådan set rimeligt nok, at hvis elprisen er meget høj, skal man ikke give tilskud. Alt det her stof kan godt virke kompliceret – det synes jeg også selv – men det er jo rimeligt, at vi hele tiden ser kritisk på, hvad det er for nogle tilskud, vi giver. Det er også derfor, jeg ser frem til en udvalgsbehandling, hvor vi går dybere ind i, om det her er strikket sammen på den rigtige måde, og meget gerne ud fra den analyse, som vi ikke har fået forelagt.
Ordføreren.
Til det kan man sige, at analysen har vi jo ventet på i årevis, som hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på i sit indlæg. Også den tidligere regering har vi jo spurgt om den, jeg ved ikke hvor mange gange. Og jeg tror, at forklaringen er, at den her analyse jo ikke kan komme med en forklaring på, hvad man skal gøre. Vi er jo i en sump på det her område – forsøger man at løse ét problem ét sted, får man straks to andre et andet sted. Havde det nu været så enkelt, var den analyse nok kommet for længe siden. Det er altså med andre ord meget ubekvemt at skulle komme med en endnu tydeligere illustration af, at det her er et makværk.
Der er ikke yderligere bemærkninger. Så siger jeg tak til ordføreren. Og så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Danmark står midt i en vigtig omstilling fra et fossilt forbrændingsbaseret energisystem til et elbaseret vedvarende energisystem, og i den omstilling er det helt centralt at Danmark investerer minimalt i yderligere fossile teknologier og i stedet altovervejende i vedvarende energiteknologier samt i en systemudvikling, der kan understøtte en stigende andel af ujævne kilder. I overgangsperioden frem til 2050 er der imidlertid behov for en velovervejet satsning på de rette overgangsteknologier, hvoraf nogle bygger på fossile energiteknologier. Naturgas er en af disse teknologier, som giver store fordele i forhold til forbrændingen af de faste fossile brændsler, både forureningsmæssigt og systemmæssigt; forureningsmæssigt, fordi gas brænder langt renere, især i opstartssituationer – tænk bare på forskellen på at tænde op hjemme i haven i en gasgrill i forhold til en trækulsgrill – og systemmæssigt, fordi gas kan distribueres via det helt unikke danske naturgasnet, en ressource, vi har investeret stort i igennem mange år, og som i sig bærer potentialet for distribution og brug af biogas fra gylle og organisk affald, men systemmæssigt også, fordi gas i overgangsårene kan benyttes i den tunge transport – i lastbiler, busser, færger osv. Formålet med ordningen skal holdes for øje: 1) at stoppe teknologiskift fra gasfyret kraft-varme til ren varmeproduktion eller til faste brændsler og 2) at sikre, at teknologier, der understøtter omstillingen til vedvarende energi, bliver indfaset i stedet for gas over en kort tidshorisont på en række værker. Her tænkes især på skiftet til varmepumper i alle størrelser fra husstandsjordvarmeanlæg i tyndtbefolkede områder til store varmepumper i fjernvarmen i tætbefolkede områder. Derfor agter Alternativet at støtte forslaget, men lægger vægt på, at man kigger på tilskudsordningen og evaluerer den efter 1-2 år med henblik på at sikre, at der ikke overkompenseres. Det kan have den effekt, at omstillingen til især varmepumper bliver udskudt. I støtteperioden bør der også udarbejdes en plan for, hvilke anlæg der bør fortsætte som gasfyrede kraft-varme-anlæg til back up-funktion i energisystemet, og hvilke der bør udfase gas og omlægge til andre mere vedvarende løsninger.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Da SF's ordfører ikke kunne være her i dag, tager jeg talen, men hilser selvfølgelig spørgsmål velkommen. Det her lovforslag er en opfølgning på energiforliget fra 2012, som havde og har SF's fulde opbakning. Dengang var en af begrundelserne for en tilskudsordning den NO x Vi støtter lovforslaget, fordi vi mener, at en samtidig produktion af varme og el generelt er den samfundsøkonomiske og miljømæssigt bedste måde at udnytte brændsel på. SF mener også, at det er vigtigt at sikre, at tilskud ligesom afgifter har den rigtige udformning. Vi vil derfor sikre os, at der er taget højde for, at NO x Det er selvfølgelig dybt beklageligt, at den analyse af afgifter og tilskud, som også blev aftalt i energiaftalen for 3½ år siden, ikke offentliggøres af den nye Venstreregering, selv om den er færdig, og selv om den nuværende minister som ordfører før valget efterlyste analysen flere gange. Så vi står nu desværre i den situation, at Folketinget skal tage stilling til en tilskudsordning uden at have adgang til resultaterne af en analyse af de nuværende afgifter og tilskudsordninger. Derfor vil vi i udvalget stille nogle spørgsmål, for hvad betyder det for tilskudsordningen, at regeringen vil fjerne NO x Det synes jeg absolut ikke er uvæsentligt.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard.
Dette lovforslag er jo udmøntningen af en aftale indgået i energiforligskredsen, der er blevet udsat, da man ganske rigtigt afventede Europa-Kommissionens godkendelse af ordningen. Af godkendelsen fremgår det, at tilskud kan ydes frem til 2020. Dette lovforslag indeholder jo i sådan overskrifter tre forskellige elementer, dels præciseres det i lovteksten, at støtten er øremærket de værker, som fyrer med naturgas, dels gives ministeren en række bemyndigelser, bl.a. til at fastsætte regler om tilsyn og kontrol med udbetaling af støtte og krav til ansøgningernes indhold, og dels rettes der op på en fejl vedrørende gyldigheden af den bestemmelse, som regulerer netvirksomhedernes mulighed for at gardere sig imod dårlige betalere. Alt dette kan vi tilslutte os i Det Konservative Folkeparti. Vi er glade for at være med til at sikre vilkår, som betyder, at vi opnår de miljømæssige fordele, der er ved at have en samproduktion af varme og el på de industrielle kraft-varme-værker. Som det også fremgår af lovmaterialet, vurderes det at give en betydelig brændselsbesparelse. Med disse positive bemærkninger ser vi frem til det videre arbejde.
Der er ikke nogen, der bedt om ordet, og jeg siger tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren, der som oplyst tager sagen for energi-, forsynings- og klimaministeren.
Det er korrekt, og tak for det, fru formand. Lad mig starte med at takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget her. Som det er fremgået, er lovforslagets hovedformål, at tilskudsordningen til elproduktionen i de naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker kan træde i kraft i overensstemmelse med Europa-Kommissionens godkendelse af ordningen fra juli 2015. Tilskudsordningen er allerede vedtaget af Folketinget tilbage i juni 2012, men er ikke trådt i kraft endnu, da vi har afventet Europa-Kommissionens godkendelse. Europa-Kommissionens godkendelse fra juli 2015 omfatter kun de naturgasbaserede værker. Det betyder, at den i 2012 vedtagne udformning af elforsyningsloven omfattende alle industrielle kraft-varme-værker uanset brændselstyper skal ændres for at sikre overensstemmelse med Europa-Kommissionens godkendelse. Med lovforslagets vedtagelse bliver det muligt for de naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker at modtage støtte med tilbagevirkende kraft. Værkerne kan modtage støtte fra den 1. januar 2013 og indtil den 31. december 2020. Lad mig benytte lejligheden til at opfordre til, at lovforslaget behandles hurtigt i udvalget, så der kan påbegyndes udbetaling af tilskud hurtigst muligt i år. Til sidst skal jeg på den anden ministers vegne gøre opmærksom på, at der med lovforslaget også rettes op på en fejl vedrørende gyldigheden af den bestemmelse i lov om elforsyning, som omhandler netvirksomhedernes håndtering af dårlige betalere. Med de bemærkninger vil jeg anmode om en fortsat velvillig behandling af lovforslaget i udvalget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet i denne sag, og derfor betragter jeg forhandlingen som afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Jeppe Bruus, der har ordet.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo et i rækken af genfremsættelser af lovforslag, som ikke nåede at blive behandlet færdigt, og derfor vil jeg heller ikke her stå og gentage det hele, men jeg vil alligevel hæfte mig ved nogle af de ting, vi justerer på her, i forhold til spillelovgivningen. Det er jo første gang, vi justerer spillelovgivningen, siden liberaliseringen i 2012. Og nogle af de ting, jeg synes det er særlig værd at bemærke her, er natlukningen af spilleautomater, således at vi i virkeligheden gør en aktiv indsats for at bekæmpe ludomani. Vi ved fra anbefalinger, at det, at man kan stå hele natten og spille, er noget af det, der er svært for folk, der er ramt af ludomani, og folk, der er i risikogruppen. Som en sidegevinst her bekæmper vi sådan set også noget af det sorte arbejde, som foregår om natten de steder, hvor spilleautomaterne står. Så er der en række andre justeringer af den nuværende lovgivning, gebyrer og afgifter osv. i forhold til spil på nettet, hvor vi sådan set forsøger at skabe en mere fair konkurrencesituation, sådan at de små spiludbydere får en chance for at konkurrere med de større. Endelig som noget nyt er der også her kommet en justering i forhold til pokerspil af private, bl.a. i forhold til gevinststørrelse, altså nogle mindre justeringer, som også har været efterlyst. Men alt i alt beror det her altså på en politisk aftale, som blev indgået af den daværende SR-regering med DF, SF, Liberal Alliance og Konservative tilbage den 11. december 2014. Og derfor støtter Socialdemokraterne naturligvis lovforslagene.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren og giver dermed ordet til hr. Dennis Flydtkjær.
Som nævnt af den foregående ordfører handler de her to lovforslag om en genfremsættelse af forslag, som blev behandlet før folketingsvalget, og som ikke nåede at blive vedtaget. Og derfor har vi så behandlingen igen her i dag. Dansk Folkeparti er med i de aftaler, som ligger bag lovforslagene, så vi kan naturligvis støtte dem. Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører meget godt gennemgik, hvad indholdet er i det, så jeg vil ikke gennemgå alle detaljerne slavisk, men vil blot foretage et par nedslag på nogle af de større ting i lovforslagene. Den ene er det, at vi fjerner muligheden for nedslag i afgiften af udlodninger. Når nogle af de her virksomheder, som har de enarmede tyveknægte, skal betale afgift, så kan de få et nedslag på 75 pct., hvis de udlodder til en lokal almennyttig forening. Det kan være billardklubben eller andre foreninger. Den ordning har der vist sig at være en del svindel med, hvilket har medført, at vi med det her lovforslag laver en midlertidig ordning, indtil vi så senere kan sætte os sammen igen i kredsen bag forslaget for at finde en god og mere permanent løsning, så vi stadig væk sikrer, at de her midler kan komme ud til de gode formål, der er rundtom i foreningerne, men samtidig på en måde, hvor vi sikrer, at der ikke er den her markante svindel, som der har været med den gamle ordning. En anden del af forslagene er, at man vil indføre natlukning af spillehaller, som har gevinstgivende spilleautomater. Det er jo, som bl.a. ordføreren før mig sagde, for at begrænse spilleafhængigheden. Der sker det rent konkret, at man sørger for, at de holder lukket fra kl. 24.00 til kl. 7.00 om morgenen, og det er jo, fordi man vil give dem, som lider af ludomani, en mulighed for at få en pause i spillet, så de dermed forhåbentlig kan genoverveje, om det nu er så klogt at sidde og spille så meget. Man kan sige, at som en slags kompensation for spillehallerne gør vi det, at vi hæver det indskud, der kan spilles for, og som i dag er 50 øre, hvor man kan få en gevinst på 300 kr. Det er ikke blevet justeret siden 1987. Det sætter vi så op til, at man kan spille for 1 kr. pr. indskud, og at man kan få en gevinst på 600 kr. Jeg vil ikke bruge tid på at komme ind på alle de andre små tiltag i lovforslagene, for dem støtter vi, men jeg vil blot nævne en ting, som vi godt kunne tænke os at få kigget på i udvalgsarbejdet. Det handler om det høringssvar, vi allerede ved førstebehandlingen før valget fik fra Dansk Automat Brancheforening, som havde et ønske om, at man kunne lave en administrativ lettelse for dem, fordi de i dag betaler et fast beløb om året pr. spilleautomat, men hvor de godt kunne tænke sig at få det fordelt ud på hver måned, ikke for at slippe billigere end det beløb i gebyrer og afgifter, de betaler, men fordi det simpelt hen vil være en administrativ lettelse for dem. Og det synes jeg da lyder fornuftigt. Det var også noget, som jeg bemærkede at De Konservative sagde under førstebehandlingen sidste gang, og der vil vi selvfølgelig prøve, om vi kan give den administrative lettelse med de her lovforslag. Det er noget, vi vender tilbage til i udvalgsbehandlingen, men vi kan sige, at samlet set kan Dansk Folkeparti støtte de her lovforslag.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm.
Tak for ordet. I dag sambehandler vi som nævnt to lovforslag, som udmønter den aftale om spillelovgivning, som den tidligere regering indgik i december 2014 med Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Konservative og for en del af aftalens vedkommende også Liberal Alliance. Og det er den del, der hedder L 14. Selv om der er tale om en genfremsættelse, vil jeg nu alligevel nævne et tema i dette lovforslag, som er lidt anderledes end i det oprindelige forslag. Forslaget indebærer en lempelse af reglerne for pokerturneringer, så der nu bliver mulighed for at afholde to pokerturneringer hver dag og afholde ranglisteturneringer, og at der tillades højere turneringsgebyrer. Dermed synes vi, at der lægges op til en endnu bedre aftale, end der var i forvejen, og på den baggrund støtter vi lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund.
Vi sambehandler L 14 og L 15. Jeg vil starte med L 14, som jo handler om en justering af spillovgivningen, for så vidt angår væddemål og onlinekasino. Der er forskellige elementer i lovforslaget, som jeg lige vil kommentere. Der er en ændring af gebyrstrukturen for spillemyndighedens tilsyn med væddemål og onlinekasino. Det er, fordi den struktur, vi har i øjeblikket, ikke rigtig har vist sig at afspejle markedet. Der er nogle få store spiludbydere, og de betaler et relativt lavt gebyr set i forhold til deres spilindtægter, mens de mindre spiludbydere betaler et relativt højt gebyr i forhold til deres spilindtægter. Her vil lovforslaget så medføre en mere retfærdig gebyrstruktur, som betyder, at de store spiludbydere ikke får en udvidet konkurrencefordel. Det er jo nærmest et Robin Hood-forslag. Det er selvfølgelig noget, vi fra Enhedslisten kan støtte. Vi synes dog ikke, der er nogen grund til, at ændringen behøver at være provenuneutral. Her vil jeg egentlig også godt kommentere det, at lovforslaget samlet set faktisk betyder færre indtægter for staten. Vi synes i virkeligheden, at spil er fint. Det er sjovt, og det er underholdende at spille. Men hvordan kan det være, at noget så unyttigt som spil skal koste statskassen penge i en situation, hvor der i det finanslovforslag, vi lige haft en debat om i går, blev talt meget om, at kassen er tom, og hvor vi ser, at regeringen har fremlagt forslag om, at der skal laves massive nedskæringer i kommunerne. Her vil jeg sige fra Enhedslistens side, at så skal man da ikke fremlægge et lovforslag her, L 14, som vil betyde færre indtægter for staten på noget så unyttigt, men dog underholdende for mange mennesker, som spil. Det, som vi jo kan se af lovforslaget, er, at der vil være en engangseffekt, en udgift på 45 mio. kr. i 2016, og herefter vil den varige effekt, dvs. den mindre indtægt for staten, være 7 mio. kr. Det vil sige, at fra nu af og frem til 2020 vil den her lovændring faktisk betyde en merudgift samlet set på 80 mio. kr. Der synes jeg nok at vi kunne have brugt 80 mio. kr. på noget andet end lige præcis det her. Jeg vil i hvert fald sige, at når vi har med spilleområdet at gøre, skal vi ikke tage penge fra vores fælles velfærd, hvilket jo er det, vi her i realiteten vil komme til, fordi vi kun har de penge, vi har, om jeg så må sige. Det synes vi ærlig talt er en lidt ærgerlig ting ved L 14. Så er der det omkring afgiftsperiodens længde, som man ændrer fra 1 uge til 1 måned. Det er jo, fordi der, hvis den kun er 1 uge, så er nogle uger, hvor der kan være nogle meget store gevinstudbetalinger, der kan være nogle spillere, som lige pludselig vinder en masse penge. Men det er jo sådan, at det ikke er muligt at overføre en negativ bruttospilleindtægt fra en afgiftsperiode, en uge, til en anden, og ved at forlænge det til 1 måned, jamen så giver man selvfølgelig mulighed for, at fradraget kan tages med en længere periode. Det synes vi selvfølgelig i udgangspunktet er fornuftigt at gøre, men igen: Det, at det så samlet set betyder, at der kommer flere udgifter for staten i forbindelse med det her lovforslag, synes vi er meget uheldigt. Der er nogle forskellige andre ændringer, som vi også synes er fine i L 14, men samlet set er vi egentlig ikke positivt indstillet over for L 14, sådan som det ligger her. Så er der L 15. Det er en anden sag. Det indeholder jo en lang række forslag, gode forslag, som Enhedslisten alle kan støtte. Det er en lang række småjusteringer, som alle indeholder forbedringer. Det handler om afskaffelse af muligheden for snyd – andre ordførere har været inde på det – nemlig at det ikke skal være muligt at foretage et uretmæssigt nedslag i afgifter og lave aftaler om returkommission og ulovlige modydelser, snyd, som vi har set. Vi kan selvfølgelig fuldt ud støtte, at den her mulighed for snyd nu bliver afskaffet, ligesom vi også fuldt ud kan støtte, at muligheden for at spille døgnet rundt, muligheden for døgnåbent, afskaffes, for at vi kan bekæmpe ludomani. Så er der også en lang række andre dele af forslaget, som er fornuftige: en udvidelse af skatteministerens bemyndigelse til at fastsætte regler for bekæmpelse af hvidvask af penge og aftalt spil, altså matchfixing, og også at tilladelsen til opstilling og drift af gevinstgivende spilleautomater vil kunne tilbagekaldes, hvis det er sådan, at tilladelsesindehaveren groft eller gentagne gange ikke angiver gebyrer. Der er en lang række gode elementer, og dem kan vi sådan set støtte alle sammen, så vi kan godt støtte L 15. L 14 kan Enhedslisten ikke støtte og er negativt indstillet over for, som det ligger, men L 15 kan vi bakke op omkring.
Der er ingen, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren, og så er det hr. Villum Christensen.
Vi sambehandler to forslag, der bygger på to aftaler med hver sin aftalekreds. Den ene aftale er Liberal Alliance med i, den anden er vi ikke med i. I sidste samling havde Skatteministeriet fremlagt et forslag, men havde glemt at tage højde for, at der var to forskellige aftalekredse. Det er der tilsyneladende rettet op på med de her to separate lovforslag. Det giver os mulighed for at stemme for det ene og imod det andet, sådan at det er muligt at leve op til de aftaler, der er lavet, og det er jo en god ting. Den første aftale, som Liberal Alliance er en del af, rummer nogle liberaliseringer af væddemål og onlinekasino, som er blevet efterspurgt af branchen. De er rigtig fornuftige, og derfor vil vi gerne stemme for dem. Den anden aftale rummer også nogle fornuftige liberaliseringer, men desværre også nogle ufornuftige stramninger. Der er bl.a. en ny lukkelov for Danmark, kan man sige. Efter at den offentlige debat og Folketinget i årtier har diskuteret lukkelov, som vi har på butiksområdet, og som jo stort set er blevet afskaffet, er der nu her tale om indførelse af en ny lukkelov, nemlig for spillesteder og spillehaller. Efter kl. 24.00 må de som bekendt ikke have åbent, selv om de gerne vil, og selv om der er folk, der gerne vil spille også efter kl. 24.00. Som bekendt går alle mennesker jo ikke lige tidligt i seng. Nogle mennesker er mere nataktive end andre, og blandt disse mennesker er der nogle spillere, der gerne vil spille om natten, mens andre foretrækker at gå tidligt i seng og stå tidligt op om morgenen for at gå ned og spille derefter. Vi ser således ingen grund til, at der på den her måde diskrimineres mellem A- og B-mennesker i lovgivningen om spil. Begrundelsen, at man skal gøre det af hensyn til ludomaner osv., som har udviklet misbrug af spil, synes vi heller ikke rigtig holder. Som bekendt er spillemarkedet jo i en fantastisk vild udvikling, kan man sige, hvor stadig flere ting foregår på nettet, og enhver, der således forlader en spillehal for at gå hjem, kan sagtens fortsætte sit spilleri ved bare i stedet for at gå på nettet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at misbrug ikke skal stoppes med lukkelov for lovlige ydelser. Tænk, hvis vi skulle til at forbyde værtshuse at have åbent efter kl. 24.00, fordi der findes alkoholikere i det her land. Det gør vi selvfølgelig ikke, vi gør det selvfølgelig heller ikke, fordi der findes masser af mennesker, der gerne vil nyde en øl – to eller tre – efter kl. 24.00, uden at have noget som helst misbrug. Det vil være en voldsom indskrænkning af disse menneskers frihed, hvis de ikke kunne få lov til at gå på værtshus efter kl. 24.00. På samme måde findes der masser af mennesker, som ikke er ludomaner, men som ønsker at gå i en spillehal efter kl. 24.00, og af hensyn til deres frihed bør vi ikke indføre en lukkelov for spil efter kl. 24.00. Ligesom det gælder for alkoholbehandlingen, at fokus må være på dem, der har misbruget, dvs. alkoholikerne, skal det også være på samme måde med spil, nemlig at fokus er rettet mod ludomanerne og ikke på alle mulige andre. I enhver lovgivning bør man tilstræbe, at lovgivningen er så indskrænkende, at den kun rammer dem, der har behov for lovgivningen og ikke indskrænker friheden for alle mulige andre mennesker, som ikke har det her behov for formynderi fra Folketingets side. Endelig rummer lovforslaget her, at penge, som tidligere for 95 pct.s vedkommende kunne blive ude ved spillehallerne, nu skal til at sendes ind centralt, og derfra i en overgangsperiode uddeles til de samme, som tidligere har modtaget dem, altså de lokale – altså, at pengene tidligere skulle uddeles lokalt til godgørende formål bestemt af den lokale spillehal, men nu skal de indsamles centralt, og vi får altså et lag ovenpå. Meningen er, at der på et tidspunkt skal sidde embedsmænd i Kulturministeriet og helt bestemme over de her penge, hvad der skal ske med dem, hvem der skal have, og hvem der ikke skal have. Det er vi naturligvis også imod. Så af disse grunde og på grund af natlukningen kan vi ikke støtte L 15.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock.
Tak for det. Alternativet støtter forslagene. Vi har ikke været med i forhandlingerne, som førte til udmøntningen af aftalen, men det, vi hæfter os ved, er, at man gør indberetningen lettere for spiludbyderne, at man gør tiltag for at mindske svindel, og især at man indfører natlukning i spillehaller for at sørge for, at spilafhængige får et pusterum fra deres spil, som flere behandlere har anbefalet. På den baggrund skal vi støtte forslagene.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard.
Det var vist noget nær rekord i korte ordførertaler. Jeg skal se, om jeg kan slå den. Det Radikale Venstre kan også støtte de to forslag af de mange gode grunde, som allerede er blevet nævnt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det her er jo opfølgningen på en tidligere aftale, hvor vi blev enige om at afskaffe nedslaget på 95 pct. af afgiften for udlodninger til almennyttige foreninger, fordi vi så et stort problem med snyderi, returkommission osv. Der har været en lang diskussion om, hvordan vi kunne gøre det bedst muligt, for det er klart, at det her kommer til at skabe noget mere bureaukrati på den ene side, men omvendt var der bare så store problemer med snyd, at vi blev nødt til at gøre noget. Derfor vil jeg selvfølgelig også gerne opfordre ministeren til på et tidspunkt at give os en evaluering af, hvordan det fungerer med de almennyttige foreninger derude, i forhold til at de får de penge, som de nu skal have, og som vi alle sammen var enige om var en stor styrke ved det system, vi havde før. Så det vil jeg håbe ministeren vil give udvalget på et tidspunkt. Den anden del af det er problemet med den stærkt stigende ludomani, og derfor støttede vi det også, for det var vigtigt for SF, at vi fik indført natlukning. Vi synes, der er masser af andre gode forslag i det her, og vi støtter det selvfølgelig stadig væk. Så håber jeg også, at vi i de helt konkrete tilfælde, vi har hørt om – f.eks. med SIFA-bingo i Aalborg, hvor der egentlig stadig væk kommer forskellige meldinger om, hvordan det fungerer – også kan få en sikkerhed for, at sådan nogle gode tiltag på sigt ikke skal lukke og slukke, for det var aldrig hensigten med det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så vil jeg bede hr. Brian Mikkelsen om at tage ordet.
Grundlaget er jo ihærdige drøftelser mellem den daværende SR-regering og oppositionen. For der blev konstateret svind, ja, nærmest svindel og humbug i forhold til udlodning af nogle af de midler, vi taler om her. Derfor er vi positive over for lovforslagene. Vi var selv med til at indgå en aftale med den daværende SR-regering på et godt grundlag, efter at SR-regeringen havde taget et godt initiativ til at få ryddet op og få sikret, at pengene kommer de rigtige steder hen. For det her er jo en win-win-situation forstået på den måde, at vi sikrer nogle bedre vilkår for automatbranchen, samtidig med at de rigtige beløbsmodtagere får pengene. Jeg synes også, det er vigtigt at præcisere her, at der også kommer forbedringer for branchen. Man får f.eks. hævet den nuværende indsatsgrænse og gevinstgrænse til henholdsvis 1 kr. og 600 kr. En af de ting, som branchen har nævnt, som også tidligere har været drøftet, og som jeg synes man skal se på, er deres betalingsfrister. Altså, de opererer med nogle andre frister, end SKAT selv gør, pr. måned så at sige, og det ville gøre det meget, meget nemmere for branchen, hvis de kunne afregne på den måde, i stedet for sådan ud fra SKATs egne tidligere grænser. Der synes jeg vi skal tage hensyn til branchen for at gøre livet lettere for dem. Men Det Konservative Folkeparti kan støtte begge forslag.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Og tak for lovforslagene. Forslagene skal skabe en sammenhæng mellem dansk og grønlandsk lovgivning, og sagen har været behandlet i Grønland, hvor Finans- og Skatteudvalget i Inatsisartut har godkendt dem med ændringsforslag, fordi der har været en uoverensstemmelse mellem den grønlandske og den danske tekst. Forslagene har jo som udgangspunkt et positivt sigte, nemlig at skabe ordnede rammer om væddemål, online kasino, udlodninger, spilleautomater og pokerturneringer. Inuit Ataqatigiit tilslutter sig forslagene i deres foreliggende form. Ludomani har en vis udbredelse i Grønland, hvorfor det er vigtigt at holde sig det for øje, når forslagene skal behandles, men også når de udmøntes. Der er lavet en del forskning på området i Grønland, som viser, at der i højere grad er ludomani i Grønland end i Danmark, men samtidig er det også en overset udfordring i Grønland, som har en række konsekvenser i forhold til børn og familier til dem, som har ludomani. Ændringsforslagene i L 14 er primært af teknisk karakter, hvilket Inuit Ataqatigiit kun kan bakke op om. Dog fremgår det ikke så tydeligt, hvorfor årsredegørelserne ikke fremadrettet vil blive offentliggjort, men at de fremadrettet kun vil blive sendt til spillemyndighederne. Ændringsforslag i L 15 har til formål at forebygge svindel mod udlodning, hvilket Inuit Ataqatigiit kun kan bakke op om. Ligeledes finder vi det positivt, at der definitivt lukkes af for åbning af spillehaller om natten – dog har vi ikke spillehaller som sådan, men det løses på en anden måde. Mange tak for forslagene.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til skatteministeren.
Først og fremmest vil jeg takke for den gode genbehandling, der har været, af forslaget her i salen i dag. Det er jo sådan, at de fleste ordførere har været inde på en nærmest identisk genfremsættelse af de to forslag, dog med nogle få, enkle justeringer af bl.a. det, der handler om lidt yderligere frihed til folk, der privat holder pokerturneringer. Jeg vil også gerne kvittere for, at et bredt flertal i Folketinget, altså i det tidligere Folketing, er blevet enige og har indgået to brede aftaler om justering og ændringer af spilleloven, som har vist sig at være nødvendige. Det er ikke noget, jeg som skatteminister kan tage æren for, den tilfalder den tidligere regering, men al den stund at Venstre er en del af den her brede politiske aftale, står vi selvfølgelig også fortsat fuldt og helt ved indholdet i de to forslag. Den 1. januar 2012 trådte den nye spillelovgivning i kraft. Den væsentlige ændring var, at væddemål og onlinekasino blev liberaliseret, således at flere spiludbydere fik tilladelse til at udbyde væddemål og onlinekasino i Danmark. Der har på baggrund af de opnåede erfaringer med de liberaliserede spil vist sig at være behov for at tilpasse noget af lovgivningen. Den ene aftale handler altså om disse justeringer, og det handler så i særlig grad om ændring af gebyrerne for væddemål og onlinekasino, så der er bedre sammenhæng mellem gebyrerne og spiludbydernes omsætning. At der er proportionalitet mellem de to ting, altså at der er en mere fornuftig sammenhæng mellem det gebyr, man bliver pålagt, og den omsætning, man har, skaber en mere lige og bedre konkurrencesituation mellem spiludbyderne og underbygger i hvert fald et af regeringens ønsker – og det tror jeg også er den tidligere regerings ønske – bag liberalisering af spillelovgivningen, nemlig fri konkurrence på lige vilkår for forbrugerne. Den anden del af aftalen – det er den del, som Liberal Alliance ikke er med i, og det er jo helt fair – går ud på, at der sættes en stopper for snyd med udlodning, og at det samtidig sikres, at foreninger fortsat får penge til det gode arbejde, som de udfører. I stedet for nedslag i afgiften oprettes en midlertidig ordning, hvor de foreninger, som tidligere har modtaget udlodninger, vil søge om tilskud. Dermed sikrer vi jo altså, som også en række ordførere har været inde på, at pengene ender i lommerne på de rigtige, og dermed underbygger vi det store arbejde, der udføres af frivillige i foreningslivet, og der skabes et solidt grundlag for senere at fastlægge en permanent ordning – og det skal vi så forhandle om – som kan skabe endnu bedre vilkår for det frivillige foreningsliv. Der vil jeg som minister lægge vægt på, at det er det lokale frivillige foreningsliv. Der kan selvfølgelig være forskellige ønsker fra forskellige partier, men det vil være mit udgangspunkt. Vi skal nemlig ikke glemme, at de frivillige foreninger både på landsorganisations- og lokalniveau udfører et stort arbejde til glæde for os alle, og det skal vi naturligvis værne om i det omfang, det overhovedet er muligt. Så er der en anden del af aftalen, som en række ordførere også har været inde på, som handler om den styrkede indsats mod ludomani. Det er aftalt at indføre et krav om, at spillehaller med spilleautomater skal holde lukket mellem midnat og kl. 7.00 om morgenen, og det skal altså medvirke til at begrænse udbredelsen og omfanget af ludomani. Ludomani skal tages alvorligt. Ludomani kan være ødelæggende for det enkelte menneske og kan tillige være ødelæggende for en hel familie. Jeg forstår som liberal som sådan godt de indvendinger, som bl.a. Liberal Alliance har gjort, men en aftale som den her handler om at indgå nogle kompromiser, og et kompromis som det her har været et stærkt ønske fra en række andre partier. Derfor kan vi sagtens i regeringen og i Venstre se os selv i det, ligesom vi kunne, da aftalen blev indgået. Et bredt flertal af Folketinget valgte sidste år at afsætte penge til to store ludomaniundersøgelser, og når resultatet af undersøgelserne foreligger, jamen så har vi altså et oplyst grundlag at fastlægge den fremtidige ludomaniindsats på, og det vil selvfølgelig ske i tæt samarbejde med de partier, der stemmer for forslaget. Med nærværende lovforslag får vi altså taget hånd om de udfordringer, der er opstået, uden at vi går på kompromis med spillelovgivningens formål, og får gennemført flere af branchens ønsker til justering af spillelovgivningen. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og vil bestræbe mig på at besvare de spørgsmål, der bliver stillet, hurtigst muligt, ellers kan jeg jo gøre det mundtligt her i dag. Men jeg vil sige tak for den brede opbakning til forslagene.
Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om ordet, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu er det ikke alene af, hvad skal man sige, lokalpatriotiske årsager, men vi fik jo rigtig, rigtig mange henvendelser, da vi lavede den her aftale, fra SIFA TV Bingo, fordi det har en kæmpestor betydning for et lokalsamfund, at de her penge kan komme ud og virke til gavn for alle de frivillige. Dengang kunne vi ikke få et helt klart svar på, hvad der egentlig kom til at ske, for vi fik at vide, at der kommer en bekendtgørelse, som skal sikre, at SIFA TV Bingo kan overleve – og der kan jo også være andre sager derude, som vi ikke har hørt om endnu – og derfor vil jeg bare høre ministeren, om han vil sikre via sit ministerium, at selvfølgelig skal sådan noget her ikke lukke ned. Det er jo hele ideen med udlodningerne at sikre, at de frivillige klubber og sportsorganisationer kan fortsætte derude.
Skatteministeren.
Tak. Jeg har noteret mig et bredt flertal i Folketinget, der arbejder på at finde en løsning for SIFA, og det arbejdede den tidligere skatteminister også med. Den løsning, der lå, handlede om at gøre det i bekendtgørelser, og den har jeg stillet mig sådan lidt skeptisk over for, for jeg vil hellere se det i sammenhæng med en række andre ting og i øvrigt inddrage de partier, der står bag aftalen, i at finde en varig og holdbar løsning på SIFA's problemstilling. Der ligger også nogle andre ting i de bekendtgørelser, som jeg godt kunne vælge at sætte i værk, altså at flere får lov til at komme ind på lotterimarkedet, men det har jo nogle afledte effekter for nogle af dem, der er der i øjeblikket – også fordelingen af hvilken størrelse frivillige foreninger og interesseorganisationer der får lov til de her ting. Og der har jeg det udgangspunkt, at man skal værne om og beskytte det frivillige foreningsliv og passe på ikke at få professionaliseret det her område, som der har været lagt op til yderligere at åbne op for i nogle af de her bekendtgørelser. Så det spørgsmål og SIFA-problemstillingen er noget, som jeg vil tage op med de partier, der står bag aftalen, i det nye år, når vi i øvrigt også har en evaluering – og det tror jeg også var det, fru Lisbeth Bech Poulsen spurgte ind til, altså om evalueringen af udlodningsområdet generelt, hvor vi kan se tingene i en sammenhæng og så finde en varig løsning på alle de problemer, der så er, i en forhåbentlig bred forligskreds.
Ordføreren.
Jeg opfatter det sådan, at ministeren garanterer, at der bliver fundet en løsning, så længe der selvfølgelig er et flertal i Folketinget, der bakker det op, og det er jeg ikke i tvivl om at der er – ellers skulle der i hvert fald være sket noget nyt. Tak.
Ministeren.
Ja, i det omfang, det er noget, der kan rummes inden for loven, kan vi jo gøre en masse ting. Hvis det er noget, der kræver lovgivning, skal Folketinget med, og hvis der er et flertal på 90 mandater, er det ikke skatteministeren – i hvert fald ikke den nuværende – der vil modsætte sig at finde en løsning.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og i det hele taget er der ikke flere, der har bedt om ordet til forhandlingen, så vi afslutter denne forhandling. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner nu forhandlingerne, og ordet går først til hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Jeg har lovet at tage ordet på vegne af Jesper Petersen, som ikke har mulighed for at være til stede. Det lovforslag, vi nu behandler, handler sådan set i al sin enkelhed om, at nogen mister deres hus, men sådan set også deres grund, fordi huset styrter i havet, og det er jo selvsagt uheldigt for dem, der bliver udsat for det. Mere uheldigt er det også, at de sådan set kan risikere at betale grundskyld i op til 2 år, efter at den her begivenhed indtræffer, og det siger sig selv, at det virker ganske urimeligt. Derfor har vi tidligere foreslået, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at man skal betale grundskyld for et hus og en grund, som ikke længere er på jorden så at sige, men ligger i havet. Derfor vil kommunerne med det her lovforslag fremover hurtigere kunne fritage boligejere for yderligere betalinger. Når kystnære grunde bliver ramt af kystnedbrydning, skal grundejerne sådan set ikke fortsætte med at betale grundskyld, og derfor er der også i det her lovforslag, at det skal kunne virke med tilbagevirkende kraft fra 1. januar 2015, sådan at de grundejere, der måtte være ramt i indeværende år, også bliver tilgodeset. Vi var med til at fremsætte den her lovændring, da vi sad i regering, og derfor støtter vi naturligvis forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær.
Det her lovforslag er endnu en genfremsættelse, fordi vi ikke nåede at færdigbehandle det før valget, og det er jo så derfor, vi står her igen. Jeg kan allerede nu afsløre, at vi i Dansk Folkeparti – ligesom jeg sagde sidst – kan støtte det her forslag, som jo kort handler om, at der har været en række sager, mest i Nordjylland, hvor der har været nogle storme, som har gjort, at grunde helt eller delvis er faldet i havet. Der kan man selvfølgelig med rette som boligejer godt være træt af og måske lidt sur og skuffet over, at man skal betale boligskat af den grund, som nu ikke er der mere. Det er så det, det her lovforslag er med til at lave om på, altså at man naturligvis kan blive fritaget for at betale grundskyld af den grund, man nu har mistet på grund af kystnedbrydning. Det er jo kun ganske rimeligt, også at det sker med tilbagevirkende kraft tilbage til den 1. januar 2015. Man kan sige, at det manglede jo sådan set også bare. Jeg vil ligesom ved førstebehandlingen, sidste gang vi behandlede det her lovforslag, sige, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil fremsætte et ændringsforslag. For det fremgår jo af det her lovforslag, at kommunalbestyrelserne kan skal Og vi synes altså, det virker noget ulogisk, at man kun kan skulle gøre det. Vi synes jo, det er helt rimeligt for de her boligejere, som har mistet deres grund, at de er sikre på, at de også slipper for at betale grundskyld. Så vi vil altså til udvalgsbehandlingen og frem til andenbehandlingen fremsætte et ændringsforslag, der gør, at man skal Men vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en enkelt taler, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Brian Mikkelsen.
Jeg er meget enig i de bemærkninger, ordføreren kommer med. Men der er en anden noget aparte situation for husejerne, som jeg også mener man bør løse i den her forbindelse, og som jeg godt vil spørge om Dansk Folkepartis holdning til. Dagbladet Politiken beskrev en sag med en familie, som havde et værksted, som havde en hjemfaldspligt i forhold til Københavns Kommune, men de blev udsat for et helt astronomisk krav i forhold til grundskylden, på trods af at der var en hjemfaldspligt 5 år ude i fremtiden. Spørgsmålet er, om man ikke også kan rette op det i den her forbindelse og sørge for, at man behandler folk anstændigt, når der er en hjemfaldspligt. Så jeg vil godt spørge Dansk Folkeparti om, hvad Dansk Folkeparti mener om den sag.
Ordføreren.
Helt oprigtigt vil jeg sige tak for spørgsmålet, for jeg har også læst artiklen i Politiken, og jeg synes, det er en meget god problemstilling, som man meget fint kan tage med ind over det her lovforslag. For det virker ganske urimeligt, at når man har en hjemfaldspligt på en grund – jeg tror, det i artiklen var 75.000 kr., man kunne få for det – så bliver man så groft beskattet rent grundskyldsmæssigt af en værdi, som jo reelt ikke er der for dem, der har det her værksted. Så vi er i Dansk Folkeparti meget med på at finde en løsning på det i behandlingen af det her lovforslag, og et eventuelt ændringsforslag fra Det Konservative Folkeparti ville vi være meget åbne for at støtte.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm.
Dette lovforslag handler om grunde, der falder i havet. Nogle steder i Danmark har vi oplevet, at havet tager så store bidder af kysten, at der falder nogle huse i vandet, og det er naturligvis en tragisk begivenhed for husejerne. Men undrende var vi jo alle sammen, da det viste sig, at husejerne fortsat skulle betale grundskyld, til trods for at der ikke mere fandtes noget hus. Kommunerne kunne ifølge lovgivningen slet ikke fritage de tidligere husejere for skatten. Det retter vi op på med dette lovforslag, hvor vi giver kommunerne mulighed for at fritage boligejere for grundskyld i de tilfælde, hvor grunden og boligen helt eller delvis er styrtet i havet som følge af kystnedbrydning. Jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti gerne vil stille et ændringsforslag om, at det skal være en »skal«- og ikke en »kan«-bestemmelse, og det er vi også åbne over for at se på, fordi for os handler det først og fremmest om beboernes og ejernes sikkerhed i den her situation. Lovforslaget er i øvrigt en genfremsættelse af lovforslag nr. L 189 fra foråret, og på vegne af Venstre skal jeg sige, at vi kan støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund.
Som flere andre ordførere har sagt, handler det her lovforslag jo om grunde, som forsvinder på grund af havet. Og det handler om, at kommunerne skal have mulighed for at fritage en ejendom helt eller delvis for grundskyld i det omfang, grunden er ramt af kystnedbrydning. Det er selvfølgelig et forslag, som Enhedslisten kan støtte. Vi har det fint med grundskylden. Der kører i øjeblikket lidt en hetz mod grundskylden, som jo er en skat som mange andre skatter. Og mange andre skatter er lavet ud fra det princip, at det er de stærkeste skuldre, som skal bære de tungeste læs. Langt hen ad vejen er det jo også sådan, at grundskylden faktisk er en skat, som lever op til det princip, fordi det er sådan, at dem, der ejer fast ejendom, alt andet lige – det kan vi se i statistikker – er rigere end dem, der ikke har fast ejendom, f.eks. folk, der bor til leje. Så i udgangspunktet er grundskylden jo en god skat. Men det giver rigtig god mening at foretage justeringer også af grundskylden og justeringer af lovgivningen omkring grundskylden, hvor det giver mening. Og det siger selvfølgelig sig selv, at man ikke skal betale grundskyld af noget, som man ikke længere har, fordi det, man havde, er skyllet i havet. Det er selvfølgelig bare sund fornuft. Så er der en debat her i dag om, om det skal være en mulighed, eller om det skal være noget, som kommunerne bare skal. Og der er min holdning og Enhedslistens holdning, at det her også vedrører det kommunale selvstyre. Det er jo kommunerne, der får indtægten fra grundskylden, og så må det også være kommunerne, der tager beslutningen om, hvorvidt det er noget, kommunerne kan fritage eller ikke fritage borgerne for. Hvis man pålægger kommunerne på den her måde, at det ikke er noget, kommunerne kan bestemme, jamen så må man jo ud fra den generelle måde, som lovgivning fungerer på, kompensere kommunerne for de mistede skatteindtægter. Det er sådan, vi plejer at lave lovgivning her i Folketinget. Så det synes jeg godt skatteministeren lige kunne kommentere i forhold til den debat, der er blevet rejst her i dag. Men som sagt støtter vi lovforslaget, som det ligger. Så har der været en debat i Politiken om et autoværksted her i København, og der er vores holdning i forlængelse af det her jo også, at hvis man har købt en ejendom, hvor der er en hjemfaldspligt på ejendommen, som betyder, at når man skal sælge ejendommen tilbage – i det her tilfælde til Københavns Kommune – hvor man så i det aktuelle tilfælde beskrevet i Politiken kun får 50.000 kr. for grunden, selv om den er vurderet til flere millioner kroner, så giver det selvfølgelig kun mening, at man betaler grundskyld for den del af ejendommen, som man reelt set ejer eller har. Det er også logisk, og det er sund fornuft på linje med det udtryk for sund fornuft, som ligger i lovforslaget. Så som lovforslaget ligger her, kan vi bestemt støtte det fra Enhedslistens side.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Det var lige en bemærkning, i forhold til om det skal være en »kan«- eller en »skal«-ordning, altså om kommunalbestyrelsen nu skal Jeg har bare den anke i forhold til Enhedslistens argumentation, at vi jo lægger rammerne fra Christiansborgs side for, hvad det er, man skal kunne kræve grundskyld for, og her er det altså en grund, som ikke findes mere. Derfor synes jeg, det virker helt absurd, hvis man forestiller sig, at det skulle være en del af det kommunale selvstyre, at man skulle kunne kræve grundskyld for en grund, som er styrtet i havet, som ikke er der mere. Det er jo rigtigt, at det er en eller anden form for kassetænkning, nemlig at hvis man siger, at det skal være en »skal«-ordning, skal kommunerne kompenseres, men hvis man siger, at det skal være en »kan«-ordning, bliver de ikke kompenseret. Men for borgerne er det hele jo skattekroner, og jeg synes altså, det bliver lidt absurd, hvis man kunne forestille sig en situation, hvor kommunerne så skal bestemme, om de kan kræve grundskyld af grunde, som ikke findes. Gør det ikke også et indtryk i forhold til Enhedslistens argumentation, at det i forhold til borgerne jo er ligegyldigt, hvem der sidder og flytter på skattekronerne, men at man i det mindste kunne forvente, at man bliver fritaget for at betale grundskyld for en grund, som nu ligger i havet?
Ordføreren.
Man kan sige det på den måde, at en kommune jo også er et demokratisk niveau på linje med Folketinget, og grundskylden er noget, der vedrører kommunerne. Ud fra den argumentation giver det jo mening at sige, at hvad der vedrører grundskyld og borgerens betaling af grundskyld, er noget, som borgeren må afklare med kommunen. Hvis man vælger at sige, at det er noget, som vi fra Folketingets side laver lovgivning om – og det kunne jeg da godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører om – er det så ikke rigtigt, at man også må se på, hvordan staten kan kompensere kommunerne for de manglende indtægter, som kommunerne vil have, hvis man laver en ændring af lovforslaget, sådan som Dansk Folkeparti foreslår?
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det rent tekniske bag, om det er staten eller kommunerne, er jeg faktisk mindre interesseret i. Jeg er sådan set interesseret i at tale de her boligejeres sag, fordi for dem er det jo ligegyldigt, hvem der tager afgørelsen. For de sidder bare med den usikkerhed stadig væk, at kommunalbestyrelsen godt kan fritage dem, men den skal ikke. Det vil sige, at de faktisk godt kan blive pålagt stadig væk at skulle betale grundskyld af en grund, som nu ligger i havet, og det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg synes lige så godt, man kan sige, at kommunerne naturligvis skal fritage dem. Altså, når grunden ikke er der mere, skal kommunen da ikke have mulighed for at opkræve grundskyld af noget, som ikke er der. Det synes jeg da virker meget ulogisk, og derfor vil vi selvfølgelig holde fast i, at vi vil prøve det af her i Folketinget med et ændringsforslag. Og så kan partierne selvfølgelig forholde sig til det.
Ordføreren.
Jeg synes også bare, det er vigtigt i den her diskussion – nu, hvor vi snakker om kommunernes økonomi. Vi havde en finanslovsdebat i går, hvor Dansk Folkeparti jo ikke ville melde klart ud, om man ville afvise regeringens omprioriteringsbidrag, hvor regeringen vil tage 2,4 mia. kr. fra kommunerne hvert år, hvilket vil betyde massive velfærdsforringelser og nedskæringer i kommunerne, fordi man samlet set frem til 2019 vil fjerne 7 mia. kr. fra kommunerne. Og diskussionen om grundskyld handler jo også om kommunernes indtægtsgrundlag. Så er det bare, jeg siger, at hvis man begynder at sige, at det skal være en »skal«-ordning og ikke en »kan«-ordning i forhold til den lovgivning, vi diskuterer i dag, så er det også relevant at diskutere kommunernes indtægter i den sammenhæng. Det er i hvert fald noget, som for mit vedkommende og for Enhedslistens vedkommende bliver nødt til at indgå i diskussionen, i forhold til om det skal være en »kan«- eller en »skal«-ordning.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til hr. Villum Christensen.
Tak for det. Jeg skal blot sige, at vi støtter lovforslaget, og jeg skal i øvrigt også hilse fra De Radikale og sige, at de støtter lovforslaget. Lige i forhold til den pågående debat er jeg mere end hundrede procent enig i Dansk Folkepartis ønske om at gøre det her til en »skal«- ordning. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig en situation, hvor man skulle kunne argumentere for, at man skal beskatte noget, som er røget i havet. Så den eneste mulighed, hvis min fantasi går helt op til himlen, skulle så være, hvis man har et byråd, som er afhængig af Enhedslisten i en budgetaftale, og hvor Enhedslisten så partout kræver, at det her, som ikke eksisterer, skal Det er den eneste situation, jeg kan se for mig, hvis det her med »kan« eller »skal« skal være relevant at diskutere. For hvis det aldrig nogen sinde kan blive relevant med et »kan« i Enhedslistens øjne, så forstår jeg virkelig ikke, hvorfor det kan blive et problem.
Der er en enkelt kort bemærkning – tænkte vi nok – og jeg giver hermed ordet til hr. Rune Lund.
Jeg tror lige, jeg bliver nødt til at komme med en enkelt præcisering. Det her lovforslag handler om, at man kan anvende muligheden for at fritage for grundskyld i perioden fra kystnedbrydning, indtil der foreligger en ny ejendomsvurdering. Det er den periode, vi taler om, så det er en midlertidig periode, vi snakker om. Det er bare for at sige, at det er det, vi taler om, så det er ikke helt generelt, men kun indtil der kommer en ny ejendomsvurdering. Så ville jeg bare høre, om hr. Villum Christensen måske også lige vil kommentere noget: Hvis man fra Christiansborgs side begynder at lave regler om, at kommunerne pålægges mindre indtægter, er Liberal Alliance så også i den sammenhæng villig til at indgå i en diskussion om, hvordan man så kan kompensere kommunen, for det synes jeg er et relevant spørgsmål i den sammenhæng?
Ordføreren.
Nej, det, der bekymrede mig, var, at Enhedslisten tog den her problemstilling frem, i lyset af at kommunerne manglede penge. Så måtte det logiske ræsonnement jo så også være, at så kunne man tænke sig at gøre brug af en ordning, hvor man beskatter noget, der ikke er der, for ellers var det ikke et issue, overhovedet.
Vi giver endnu en gang ordet til hr. Rune Lund.
Mit udgangspunkt for det her er bare at sige, at hvis en kommune selv tager den beslutning, at kommunen skal have færre indtægter, så er kommunen selv ansvarlig for ligesom at finde en løsning på, hvordan de penge så ellers skal findes. Hvis det er Folketinget, som tager den beslutning for kommunen, så må Folketinget jo se på, hvordan man kan dække den udgift. Jeg er enig i, at det giver meget, meget mening at sige, at hvis der er en grund, som forsvinder i havet, så skal der ikke betales grundskyld. Det er også det, jeg har udtrykt i min ordførertale. Jeg siger bare, at tingene må følges ad. Jeg forstod ikke helt det der meget hypotetiske scenarie, som ordføreren fremlagde, men min indgangsvinkel til det her er, at i en situation, hvor kommunernes økonomi er meget presset, i særdeleshed i en situation, hvor kommunernes økonomi er meget presset, bliver vi også nødt til at se på, ligesom vi generelt gør, hvordan kommunernes indtægtsforhold er, for de er meget pressede for tiden, bl.a. som følge af den politik, som Liberal Alliance fører herinde i Folketinget, som vil føre til massive nedskæringer i kommunerne.
Jeg skal lige minde om, at når jeg rejser mig op, så er det, fordi tiden er gået, og det vil sige, at man skal afrunde sit indlæg. Ordføreren.
Så vil jeg gøre det ganske kort og sige: Skal vi ikke lade roen falde over Folketinget denne fredag eftermiddag? Jeg kan forstå, at det er en meget teoretisk diskussion, vi er ude i, at Enhedslisten vil gøre den bekymring, man har om kommunernes indtægter, til en mulighed for at sige, at kommunerne skal beskatte noget, der er faldet i vandet. Så med den ro i maven vil jeg nu forlade talerstolen.
Det kan ordføreren også gøre, for der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock.
Tak. Den her talerpult er altså meget I Alternativet synes vi, det er vigtigt, at skatter og afgifter er gennemsigtige og logiske, og hvis jeg lige skal følge op på den debat, vi lige har haft nu, så er vi som udgangspunkt i Alternativet meget for det kommunale selvstyre, men her synes vi altså, det er vigtigt, at borgerne kan være helt sikre på, hvad det er, de skal betale skatter og afgifter af. Det er selvfølgelig ulogisk, at man skal betale skat af en grund, som reelt ikke kan bruges, fordi havet har spist den. I dag kan man sige, at det er et problem, som har et ringe omfang, men vi er af den overbevisning, at det er et problem, der bliver af større omfang, så snart klimaforandringerne gør, at vi får vildere vejr og højere havvandstande også i Danmark. Derfor synes vi i Alternativet også, at det er vigtigt, at vi tager hånd om den her problemstilling nu, og derfor støtter vi lovforslaget. Når vi så nu er i gang med at rette ulogiske aspekter af grundskylden, vil jeg sige, at der, som det også er blevet nævnt her i dag, har været omtalt en artikel i Politiken om et autoværksted. Det handler jo om, at der er hjemfaldspligt inden for en kort periode. Og som reglerne er i dag, så risikerer visse grundejere at komme i klemme, fordi de skal betale grundskyld af hele grundens værdi, selv om værdien for grundejerne i realiteten er meget lavere på grund af hjemfaldspligten. Det synes vi er rigtig ulogisk, og det vil vi gerne være med til at lave om. Derfor synes vi, at det vil være relevant, hvis vi kan stille et ændringsforslag, som gør, at der skal være mulighed for at sænke grundskylden for grundejere, hvor der er hjemfaldspligt på deres grund inden for få år. Så det forslag vil vi også støtte.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt at opkræve grundskyld af noget, der ikke eksisterer. Det er ligesom at opkræve skat eller afgifter af noget, der ikke eksisterer. Jeg synes faktisk, at lovforslaget er skruet rigtig godt sammen, som hr. Rune Lund også var inde på, ved netop at sige, at man frem til den næste ejendomsvurdering selvfølgelig stiller det i bero. Der sker jo nogle meget dramatiske ting ude i landet ved vores kyster, hvor huse og grunde falder i havet, og jeg vil sige, at fra SF's side mener vi ikke, at det skal være til diskussion, om man skal betale grundskyld eller ej for en grund, der ikke eksisterer. Men det er fuldstændig klart, at der er nogle kommuner i det her land, som i langt højere grad er udfordret af, at dele af kommunen simpelt hen falder i havet. Det er meget, meget alvorligt, og det har meget, meget store økonomiske konsekvenser. Så gør det det ikke nemmere, når regeringen så oven i købet lænser kommunerne for milliarder med såkaldte omprioriteringsbidrag og deslige, for der burde man i højere grad kigge på, hvordan man kan kompensere nogle af de kommuner, som ligger i dele af landet, hvor der i forvejen er andre udfordringer med arbejdsløshed osv., for, at vi har nogle voldsomme klimaforandringer og andre ting, der gør, at man simpelt hen får huse og grunde, der falder i havet. Det synes jeg vi skulle diskutere, altså hvordan vi kan kompensere kommunerne for det. Men der er ikke nogen tvivl om, at man selvfølgelig ikke skal betale grundskyld for en grund, der ikke eksisterer. Nu da mine kolleger også har været inde på det, vil jeg også sige, at vi fra SF's side i forbindelse med den omtalte artikel i Politiken også støtter, at vi får kigget på, at man, når der er hjemfaldspligt, selvfølgelig ikke skal betale grundskyld for en værdi, som ikke kan præmieres, eller som ikke er reel på den måde.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen.
Det er et rigtig godt lovforslag, regeringen er kommet med. Det virker jo som Gøg og Gokke og helt hul i hovedet, at man skulle betale fuld grundskyld for en grund i op til 2 år, selv om grunden er ramt af kystnedbrydning. Det er jo bureaukrati og embedsmandsvælde af allerværste skuffe. Tænk, at man har kunnet lade det passere, uden at nogen har grebet ind over for det. Det er altså også en skamplet for os politikere, at vi ikke har grebet ind over for det. Men det bliver der så rettet op på nu og heldigvis for det. Vi er helt enige med Dansk Folkeparti, når de foreslår, at det skal være en »skal«-paragraf og ikke en »kan«-paragraf. Her skal vi jo huske altid at være på borgerens side, og derfor er alle de der kunstige skel med kommunalt selvstyre og alt muligt andet jo en teoretisk snak, for her må vi jo beskytte borgeren, og derfor skal det selvfølgelig være en »skal«-paragraf. I forbindelse med det spørgsmål, som jeg stillede Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, vil jeg godt her annoncere, at vi har lavet et ændringsforslag, som vi stiller nu her – der skulle bare lige være en første behandling først af sagen – som i sin ordlyd simpelt hen lyder: Vi sikrer, at ejendomme, hvor der er hjemfaldspligt, udelukkende vurderes til det, som grunden er værd med denne hjemfaldspligt, og således ikke underlægges SKATs ejendomsvurdering. Jeg har hørt en masse positive tilkendegivelser fra både Dansk Folkeparti, Alternativet og SF og forhåbentlig også andre partier, for her må vi jo igen også være på borgerens side. Det virker jo helt komisk, at man har et system, hvor man har en ejendom, et hus eller en virksomhed, hvor der er en hjemfaldspligt på det, og hvor man skal betale x antal kroner tilbage, og så skal man betale en astronomisk sum i grundskyld, fordi der er en nabogrund, som er blevet udviklet, og som er mange flere penge værd. Men man skal altså aflevere sin ejendom tilbage om eksempelvis 5 år til en bestemt sum penge, men man bliver vurderet ud fra en helt anden sum. Så selvfølgelig skal man vurderes ud fra, hvad man får for den ejendom, når hjemfaldspligten bliver taget tilbage. Vi synes ikke, der er forskel på, om den er aktiveret eller ej, her er der nogle principper, og her bør vi være på borgerens side uanset hvad, og det håber og forventer vi selvfølgelig også regeringen vil være, men vi stiller altså et ændringsforslag nu og her, lige så snart debatten er færdig.
Der er ikke nogen der har bedt om ordet til korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til skatteministeren.
Tak, og tak for den positive modtagelse af forslaget og for den debat, der har været. Det er efter regeringens opfattelse hverken ret eller rimeligt, at en grundejer i dag kan risikere at betale fuld grundskyld for en grund i op til 2 år, selv om grunden er ramt af kystnedbrydning. Derfor er det også positivt, at der, som tilfældet jo også var, da vi behandlede forslaget sidst, inden valget, ser ud til at være bred opbakning i Folketinget til at håndtere den problemstilling. Jeg kan sige, at det er en problemstilling, jeg personligt har haft lidt inde på kroppen, al den stund at det, der er årsagen til, at forslaget fremsættes – tror jeg – er nogle helt konkrete sommerhuse i Nr. Lyngby Strand lidt uden for Hjørring, og jeg håber da, de sommerhusejere bliver glade for, at det her forslag forhåbentlig kan løse det faktiske problem, at de er blevet tvunget til at betale grundskyld for grunde, der rent faktisk ikke findes længere. Forslaget vil betyde, at kommunerne kan fritage en ejendom helt eller delvis for grundskyld, hvis grunden er ramt af kystnedbrydning, eventuelt ud fra billedmateriale indsendt af borgeren, altså en ordning, der kan være nem at administrere. Så kan jeg forstå, at der er et ønske fra Dansk Folkeparti og også fra en række andre partier om, at det skal være en »skal«-bestemmelse, og hvis der er et flertal i Folketinget for, at det skal være en »skal«-bestemmelse og ikke en »kan«-bestemmelse, har jeg som skatteminister intet problem med det. Man skal selvfølgelig lige få udformet ændringsforslaget på en måde, hvor det er gennemtænkt og giver mening, for man skal finde en måde at afgrænse det på, altså: Hvornår er en grund ramt af kystnedbrydning? Hvis man laver det om fra »kan« til »skal«, fjerner man jo den vurdering fra den enkelte kommune og gør det til noget, der ligger i lovforslaget. Så det kan der vise sig at være nogle udfordringer i, men det må vi jo se konstruktivt på. Det er i hvert fald et ønske, som jeg tror vi i regeringen umiddelbart kan støtte, hvis der ellers i øvrigt er opbakning til det i Folketinget. Men det må vi se på, når Dansk Folkeparti stiller ændringsforslaget. Så er der den diskussion, der har været i forbindelse med DUT. Det er jo rigtigt, at uanset om det er »kan« eller »skal«, kan der være en DUT-problemstilling, altså om kommunerne skal kompenseres. Men uden at vide, præcis hvad praksis er, er der vel i forhold til DUT og kommunerne en form for bagatelgrænse, og der er altså tale om enkeltstående tilfælde – det kan man se på lovforslagets side 3, hvor det står under de økonomiske konsekvenser – hvor ejendomme rammes af kystnedbrydning, og hvor kommunerne med den nye hjemmel kan give en fritagelse. De økonomiske konsekvenser for kommunerne, hvor disse yder fritagelse for grundskyld, vurderes derfor at være meget begrænsede – meget begrænsede. Så lad os nu se på, om der rent faktisk er en stor regning, så DUT-problemstillingen kommer ind, eller om det er noget, man kan ordne i mindelighed. Jeg håber og tror på det sidste. Lovændringen vil have virkning fra den 1. januar 2015, dvs. med tilbagevirkende kraft til gunst for borgerne. Man skal være meget varsom i forhold til tilbagevirkende kraft, når det er til ugunst for borgerne, men når det er til gunst for borgerne, er det straks lettere. Hvis grundejerne allerede har betalt, kan der altså blive tale om tilbagebetaling af grundskyld tilbage fra den 1. januar i år, altså fra den 1. januar 2015. I forhold til den problemstilling, som også har været rejst, om det pågældende autoværksted i København – den historie, som Politiken har beskrevet – lytter jeg selvfølgelig til den debat, der er, og de forslag, der vil blive bragt ind. Som udgangspunkt stiller jeg mig som skatteminister på borgernes side. Jeg tror, man skal være lidt varsom og tænke sig om, så den løsning, man peger på, er en, der rent faktisk løser det konkrete problem og den sag, der er oppe at vende i pressen, og som heller ikke får nogen uhensigtsmæssige følgevirkninger for andre dele af ejendomsvurderingssystemet. Jeg lytter til debatten, og når ændringsforslaget bliver stillet, vil regeringen forholde sig til det. Men jeg er helt enig i den uretfærdighed, som er beskrevet i den pågældende historie i Politiken, og det må vi se om vi i fællesskab kan finde en løsning på. Det skal bare være en varig og holdbar løsning. Så med de ord vil jeg sige, at jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte være fra Folketinget.
Der er nu et par korte bemærkninger fra Folketinget, og først og fremmest er det fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Og først tak til ministeren, som jo siger, at hvis der er flertal for det i Folketinget, vil man godt være med til at ændre det fra en »kan«-ordning til en »skal«-ordning. Der vil jeg bare spørge, om ministerens eget parti så også vil være med til det og være en del af det flertal. For der er jo forskel. Der kunne være et flertal uden om regeringen, og så vil ministeren gerne være med til det. Men jeg er selvfølgelig også interesseret i og håber meget at høre, hvad Venstres holdning er, altså ministerens partis holdning til det er, om man også gerne vil være med til at finde en løsning, som gør en »kan«-ordning til en »skal«-ordning. Så vidt jeg har kunnet høre på det, som de andre partier har sagt her i debatten, er der jo et flertal, hvis ministerens parti er med på at lave den ændring.
Skatteministeren.
Jamen det vil vi umiddelbart være indstillet på. Altså, vi har jo lagt en linje og ønsket, at det skal være en »kan«- ordning, det var vores linje i forbindelse med afgivelse af betænkningen under den tidligere lovbehandling i Folketinget før folketingsvalget. Jeg tror, at de eneste, der havde det synspunkt, i hvert fald ud fra de ordførertaler, som jeg har læst, var Dansk Folkeparti. Men nu breder ønsket sig, og det ser jeg ikke nogen problemer i. Sådan et ændringsforslag støtter vi gerne, hvis vi lige kan finde en måde at håndtere afgrænsningen af det på. Så det er med det forbehold, men det må vi jo se på i den udvalgsbehandling, som der kommer, og der stiller Skatteministeriet sig selvfølgelig til rådighed med hensyn til at yde teknisk bistand, hvad angår afgrænsningsproblemstillingen.
Så har vi endnu en kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu siger ministeren jo, at de økonomiske konsekvenser for kommunerne kan være meget begrænsede, og at det er det, man ligesom lægger til grund. Men hvis man mener, de er meget begrænsede, kunne man vel godt kompensere kommunerne for de her konsekvenser. Jeg er ikke sikker på, at man ude i de kommuner, bl.a. der, hvor ministeren jo selv er fra, synes, at det er i småtingsafdelingen, at store dele af kystlinjen ryger i havet. Specielt hvis der skulle være en Hjørringborgmester, andre nordjyske eller vestjyske borgmestre eller andre borgmestre, der nu har det her problem, så synes jeg da, at de skulle skrive til ministeren og sige: Det her er faktisk en udfordring for vores kommune. Det er jo noget, vi ikke selv er skyld i. Det er klimaforandringer og andre ting, der gør, at vi tilfældigvis ligger et sted, hvor vores kystlinje styrter i havet. Så jeg synes, at ministeren skulle genoverveje det her forslag, specielt hvis det i ministeriets beregninger er i småtingsafdelingen. Økonomisk set kunne man jo godt gøre det over for kommunerne, at man kompenserede dem efter noget lovgivning, som vi laver herinde.
Skatteministeren.
Det har fru Lisbeth Bech Poulsen fuldstændig ret i at man godt kunne, men jeg tror bare, det ville være uklogt at etablere sådan en praksis, for der er masser af lovforslag, hvor det kan få konsekvenser for nogle enkelte kommuner. Jeg tror, det er klogt, at der er en eller anden bagatelgrænse, og så må man jo samle det sammen i kommuneregi, og når man forhandler kommunernes økonomi, håndterer man det spørgsmål. Når der er tale om større udgifter, har vi det her DUT-princip, hvorefter kommunerne skal kompenseres. Men jeg tror, man skal være varsom med at flytte den der bagatelgrænse og i øvrigt røre ved systemet. Men det er fuldstændig rigtigt, at man godt kunne gøre det, hvis man ville. Men jeg må sige, at jeg ikke umiddelbart lægger op til det, for jeg tror, det vil skabe en helt ny præcedens. Der er altså tale om – heldigvis, kan man sige – meget få huse og meget begrænsede beløb. Det her er jo en mere generel problemstilling, som Folketinget, hvis Folketingets partier ønsker det, kan håndtere, i forbindelse med at man jo til foråret skal lave et nyt vurderingssystem for ejendomsvurderinger, hvor en række ting jo kommer i spil, også den her særskilte problemstilling. Så min anbefaling vil være, at vi vedtager det her lovforslag og sikrer, at de husejere og sommerhusejere, der i øjeblikket er udsat for den slags uretfærdighed, kan få pengene tilbage for den grundskyld, som de har betalt, men ikke skulle have betalt den 1. januar.
Så har vi en sidste kort bemærkning, og den er fra hr. Rune Lund.
Enhedslisten er som sagt positivt indstillet over for lovforslaget, men det, som måske trigger Enhedslisten og – som man kan høre – også SF, er jo, at vi har en situation, hvor regeringen har fremsat et finanslovsforslag, hvor den vil skære gevaldigt ned på kommunernes økonomi, og hvor vi vil se milliardbesparelser og fyringer af tusindvis af ansatte. Og i den situation er det jo sådan, at hver krone vil tælle. Det er nok det, der gør, at når vi så har en problemstilling med grundskyld, som er noget, der vedrører kommunernes skatteindtægter, så bliver der endnu færre midler – selv om det er i den mindre afdeling, det vil jeg godt anerkende – hvis man indfører en ændring, så det bliver en »skal«-ordning i stedet for en »kan«-ordning. Så er der også den problemstilling, at DUT-princippet jo er noget, hvor man giver øgede indtægter til kommunerne eller tager nogle penge fra kommunerne over hele landet ud fra en fordelingsnøgle. Men her er der tale om nogle enkelte kommuner. Det er jo ikke alle kommuner, som er ramt af kystnedbrydning. Det gør så også, at de udgifter, der er, rammer nogle få kommuner, og det aktualiserer i virkeligheden også spørgsmålet om kompensation. Så er det ikke nogle argumenter, som for skatteministeren kan gøre, at man i hvert fald lige ser på, om man kan udtænke en eller anden form for løsning, og at hvis man går ind og vil lave »skal«-lovgivning – hvis det er det, man vælger at gøre – så kunne vi få en diskussion af, hvordan man kunne kompensere kommunerne, som skal vende hver en mønt, hvis regeringens finanslovsforslag bliver vedtaget?
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det skatteministeren.
Jeg tror egentlig, at DUT-problemstillingen gør sig gældende, uanset om det er »kan« eller »skal«. Det er da en relevant debat at rejse, men mit udgangspunkt vil altså være, at det skal man ikke røre ved, for der er heldigvis tale om så begrænsede beløb. Nu skal jeg hverken manuducere SF eller Enhedslisten i deres politiske arbejde, men hvis man skal rejse den diskussion, om man gerne vil give kommunerne flere penge og gerne vil gå i en anden retning, end regeringen har gjort med et omprioriteringsbidrag – hvor det meste i øvrigt bliver ført tilbage til kommunerne næste år – så tror jeg, der er andre og større kampe at tage end den her. Men det står partierne frit for.
En enkelt kort bemærkning til Enhedslistens ordfører. Der er 1 minuts taletid – nej, der er 30 sekunders taletid!
Jeg skulle lige til at sige det: Der er faktisk kun 30 sekunder. Der var nemlig 1 minut før i tiden, da jeg var medlem af Folketinget i 00'erne. Men kunne ministeren ikke redegøre for, hvorfor lovforslaget er udformet som en »kan«-ordning i stedet for en »skal«-ordning? Hvilke overvejelser har der været fra ministerens side og fra ministeriets side, i forhold til at lovforslaget, som det ligger, er en »kan«-ordning og ikke en »skal«-ordning? Jeg synes, det ville være dejligt, hvis ministeren lige kunne udfolde lidt om det, for jeg tænker, at der er tænkt over det – og sikkert også en del – inden lovforslaget blev fremsat i Folketinget.
Skatteministeren.
Jeg håber så sandelig, der er tænkt over det, men der er tænkt over det i den tidligere regering, og det er faktisk et lovforslag, der er flyttet ressortmæssigt over fra det nu nedlagte Økonomi- og Indenrigsministerium til Skatteministeriet. Men jeg vil opfordre hr. Rune Lund til at stille et skriftligt spørgsmål, og så kan vi jo redegøre for det skriftligt. Jeg tror ikke, jeg kan redegøre mere for det i dag. Men jeg kan sige, at det er mit indtryk, at der er tænkt over det, og jeg tror, der er tænkt kloge tanker, men derfor kan Folketingets partier jo godt have andre politiske synspunkter, med hensyn til om det skal være en »kan«- eller en »skal«-bestemmelse. Med de ord vil jeg sige tak for debatten og ønske alle en tidlig weekend – tyder det på.
Ja, det tyder det på, for der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så vil jeg sige tak til skatteministeren. Forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er dermed ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes torsdag den 29. oktober 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.