Aan de orde is de vraag van de heer Van Helvert namens het CDA, ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat Indonesië een steeds extremer moslimland zou worden. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In verschillende media vernamen we dat Indonesië steeds extremer regeert over christenen, andere religieuze minderheden en ook lhbti'ers. Nederland betaalt jaarlijks nog een bijdrage aan Indonesië voor het verbeteren van de politie en het bevorderen van tolerantie tussen religies. Indonesië leek ooit een voorbeeld van een tolerante islamitische staat, maar het glijdt steeds verder af naar intolerantie. Vorig jaar stelde ik hier al vragen over aan het kabinet, samen met de collega's Ten Broeke en Voordewind. De minister antwoordde vorig jaar dat Nederland een "community policing"-programma in Indonesië ondersteunt tot en met 2020. De minister schreef dat het programma bijdraagt aan de bevordering van tolerantie binnen gemeenschappen en dat Nederland zo religieuze tolerantie in Indonesië bevordert. De berichten zijn heel anders. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke vruchten heeft de Nederlandse subsidie aan Indonesië afgeworpen? Wanneer heeft de minister contact gehad met Indonesië over het programma en de vruchten daarvan? Wat kwam er uit die gesprekken? Kunnen we via onze subsidie druk uitoefenen op Indonesië om het afglijden naar intolerantie direct te stoppen? Zo niet, overweegt de minister om de subsidie voor 2019 en 2020 te schrappen? En is de subsidie voor 2018 al betaald? Het coalitieprogramma zegt: we komen op voor kwetsbare groepen, zoals christenen en lhbti'ers. Is de minister het ermee eens dat dit probleem in Indonesië precies deze doelgroepen raakt? Zo ja — daar ga ik eigenlijk van uit — wat gaat het kabinet doen om specifiek hiermee het regeerakkoord uit te voeren? Omdat Nederland dit jaar lid is van de VN-Veiligheidsraad zou ik tot slot willen vragen wanneer het afglijden van Indonesië tot intolerantie aan de orde komt in de VN-Veiligheidsraad. Wat is dan de Nederlandse inbreng?
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Helvert gaat in op de onrustbarende geluiden en beelden uit Indonesië over toenemend geweld tegen religieuze minderheden, nadrukkelijk ook de christelijke bevolkingsgroep en intolerantie tegenover lhbti-mensen. Hij vraagt wat daarop de reactie van de Nederlandse regering is, op welke momenten we die uiten en welke consequenties dat heeft voor lopende subsidies. De afgelopen tijd is er regelmatig van Nederlandse kant contact geweest met de Indonesische overheid over de mensenrechtensituatie. Dat is in EU-verband gebeurd in februari. In 2017 heeft de mensenrechtenambassadeur Indonesië bezocht en pas is er op hoog ambtelijk niveau politieke consultatie geweest. Sindsdien is er natuurlijk die verschrikkelijke aanslag in Surabaya geweest, waarvan de beelden ons allemaal op het netvlies gekleefd staan omdat, bij mijn weten voor het eerst, hele gezinnen werden gebruikt om aanslagen te plegen. Echt verschrikkelijk. Daar heeft de Indonesische overheid overigens ook zeer nadrukkelijk haar afschuw over uitgesproken. Aanstaande zondag spreek ik mijn Indonesische collega Marsudi in het kader van de G20-conferentie in Buenos Aires. Daar zal ik mijn zorgen uitspreken en informeren naar de Indonesische maatregelen op dit gebied. Informatie over de concrete bestedingen onder het subsidieprogramma, waar de heer Van Helvert naar vraagt, zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen. De heer Van Helvert zal zich kunnen voorstellen dat ik niet uit mijn hoofd kan vertellen welke bedragen er dit jaar onder een individueel subsidieprogramma zijn verstrekt. Daarbij kan ik ook ingaan op de vraag wat er de komende jaren mee gaat gebeuren.
Alle begrip dat precieze bedragen niet voorhanden zijn. Dat was overigens ook niet de vraag. Het gaat me eigenlijk om het principe. Het is fijn dat de minister zegt dat hij zondag een gesprek heeft met zijn collega. Dan is mijn specifieke vraag of hij ook bereid is om wel direct die link te leggen en tegen zijn collega te zeggen: luister, collega, wij betalen jullie subsidie voor goede politie en het handhaven van tolerantie tussen religieuze groepen en je maakt er niks van waar; je bakt er niks van. Het gaat erom of die subsidie wordt ingezet om druk uit te oefenen opdat het wel goedkomt voor de burgers. Zo niet, is de minister dan bereid om te zeggen dat we die subsidie intrekken als er niks verandert? Is die bereidheid er? Want als we alleen zorgen uiten maar wel gewoon netjes blijven doorbetalen, weet ik wel wat de reactie in Indonesië kan zijn; ik kan er in ieder geval wel naar raden. Daarnaast zegt de minister dat er in EU-verband regelmatig contact is. Dat vind ik ook heel goed. Laten we dat vooral doen. Mijn specifieke vragen gingen over een Nederlandse subsidie. Ik denk dat het goed is, zeker als je zo'n land als Indonesië ziet afglijden van tolerantie naar intolerantie, dat we als Nederland — en niet als EU — ook aan Indonesië vragen mogen stellen over wat zij doen met ons belastinggeld voor betere politie en tolerantie tussen minderheden, ook omdat we in de berichtgeving hele andere dingen zien. Dit is niet iets van de afgelopen maand; het speelt echt al veel en veel langer. Vorig jaar juli stelden we er al vragen over.
Subsidies op het gebied van ondersteuning van politie, mensenrechten of rechtsstaat worden door Nederland verstrekt aan landen waar de situatie op deze gebieden niet op het niveau is dat Nederland wenselijk acht. Als we onmiddellijk iedere subsidie zouden beëindigen op het moment dat we dat constateren, zou mijn begroting zeer overzichtelijk zijn. Maar dat neemt niet weg dat we wel kritisch moeten toetsen of die subsidies effectief zijn. Dat is ook de reden waarom ik de heer Van Helvert in mijn eerste beantwoording aangaf dat ik graag bereid ben om dat te doen, maar dat ik het niet verstandig vind om te pretenderen dat ik uit mijn hoofd over een individuele subsidie aan een individueel land adequate informatie kan geven aan de Tweede Kamer. Natuurlijk, in gesprekken met landen waaraan wij ondersteuning verlenen — nogmaals, dat zullen nooit de Zwitserlanden en de Finlanden van deze wereld zijn; die zijn mij overigens zeer lief, maar die hebben hun zaakjes voldoende op orde — wordt natuurlijk altijd aangegeven dat wij resultaten willen zien van de beschikbaar gestelde gelden. Dat wordt niet alleen aangegeven, maar ook bijgehouden. Maar we leven helaas in een wereld waarin dit de situatie is. Daar spreken we landen op aan, maar we geven soms ook hulp om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert. Dan willen we wel resultaten zien; daar heeft de heer Van Helvert gelijk in.
De heer Van Helvert, tot slot.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog specifiek ingaan op de vragen die ik destijds stelde, over een politieambtenaar die vooral in de richting van homo's en lesbi's heel pijnlijke uitspraken deed en die ook straffen zette op het homo of lesbi zijn. Toen zei de minister in de beantwoording dat er nog geen direct contact was geweest maar dat er nog een reactie werd verwacht. Zijn op dat punt nu wel stappen gezet vanuit de Nederlandse regering? Want vandaag kiest een politieagent er misschien voor om een homo of lesbi te meppen op straat, maar morgen is dat een christen of een iemand van een andere religieuze minderheid. En dat willen we allemaal niet.
Dat is een terechte vraag, omdat die aansluit bij de vraag hoe de subsidies voor de politie zijn besteed. Ik zal daar dus in de brief op terugkomen.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan de heer De Roon namens de PVV.
De woordvoerder van het CDA staat zich hier wel druk te maken over het islamitisch geweld in Indonesië, maar zijn partij en de meeste andere partijen in dit huis geven niet thuis als het gaat om de bescherming van ons eigen land tegen islamitische strijders die terugkeren uit de Islamitische Staat. Het toezicht dat op hen zou moeten worden uitgeoefend, schiet schromelijk tekort. Dat hebben we al gezien. De enige werkelijke bescherming van ons land is die lui niet toe te laten of ze, als ze toch binnen zijn, te vervolgen. Als dat niet kan, moeten ze in administratieve detentie worden gezet. Hun moet in ieder geval het Nederlanderschap worden afgenomen. Is de minister dat met mij eens?
Dit is ook een belangrijk onderwerp. Ik heb de Kamer daar in mijn vorige rol een aantal keer antwoord op gegeven. Zoals de heer De Roon weet, heb ik als minister toen ook een aantal keer besloten om de nationaliteit van mensen die betrokken waren bij terroristische misdrijven in te trekken. Het Openbaar Ministerie vervolgt mensen die het verdenkt van terroristische misdrijven, ook als ze zich niet in Nederland bevinden. Daar hebben ook, terecht, veroordelingen voor plaatsgevonden. De volle inzet van het kabinet — ik weet collega Grapperhaus hier achter mij — is dus om terroristische misdrijven niet onbestraft te laten en de mensen die ze plegen, waar ze ook zijn, te vervolgen.
We zagen de afgelopen dagen in Surabaja helaas tot drie maal toe verschrikkelijke aanslagen, ook op kerken, met vele doden. Is het zo dat jihadistische aanslagen in Indonesië op dit moment toenemen, ook omdat men mogelijk vanuit Syrië en Irak naar Zuidoost-Azië trekt? Welke reactie geeft de internationale gemeenschap daarop, en hoe kan Indonesië verder worden aangespoord en ondersteund in het bieden van bescherming aan de gehele bevolking?
De heer Van der Staaij heeft gelijk dat ook Indonesië geconfronteerd wordt met terugkeerders die deelgenomen hebben aan de terroristische strijd van ISIS. Daarnaast is er in Indonesië sprake van islamitisch terrorisme van eigen bodem. Als het gaat om terrorismebestrijding werken we nauw samen met Indonesië. We proberen elkaar goed te informeren en ook te ondersteunen. Dat is een van de redenen waarom ik nog eens goed naar dat politieondersteuningsprogramma wil kijken, omdat ook dat aspect hierbij speelt. Per saldo zijn de ontwikkelingen in Indonesië zorgelijk. In reactie op die inderdaad verschrikkelijke aanslagen in Soerabaja gaf de Indonesische overheid aan dat men grote zorgen heeft. Vanuit Nederlandse kant is er de volledige bereidheid tot intensieve samenwerking met Indonesië om het grote probleem van het islamitische extremisme aan te pakken.
Ik werd een beetje getriggerd door de vraag van collega Helvert, omdat hij ...
Van Helvert.
Van Helvert; neem me niet kwalijk. Hij liet doorschemeren dat hij de subsidie zou willen intrekken als de situatie niet verbetert. Maar je kunt je goed voorstellen dat juist de overheid in Indonesië helemaal niet zit te springen om allerlei subsidies en andere gelden om de mensenrechtensituatie, de tolerantie tussen religieuze groepen en de positie van lhbti'ers te verbeteren. Mijn vraag is dus omgekeerd. Als de situatie in Indonesië inderdaad verslechtert, is de Nederlandse regering dan bereid om meer te investeren in zulke projecten, om te zorgen dat er voldoende tegenmacht geboden wordt door onder andere maatschappelijke organisaties?
De Nederlandse regering is bereid om te doen wat effectief is en wat redelijkerwijs van Nederland verwacht kan worden. Nederland kan helaas niet alle problemen in de hele wereld oplossen, maar we hebben een intensieve en natuurlijk ook historische relatie met Indonesië. Ook in mijn antwoord aan de heer Van Helvert heeft mevrouw Buitenweg van mijn kant gehoord dat ik geen eendimensionale koppeling kan leggen tussen het ontvangen van subsidie en het opeens veranderen van de situatie, omdat je zulke programma's juist doet in landen waar je constateert dat er problemen zijn. Tegelijkertijd heb ik ook richting de heer Van Helvert aangegeven dat ik uiteindelijk wel resultaten wil zien. Ik kan van geen enkele overheid verwachten dat er nooit iets misgaat in een land, maar ik kan wel van die overheid verwachten dat we, als we samen optrekken om de situatie te verbeteren en als daarvoor Nederlands belastinggeld wordt gebruikt, over een wat langere periode gemeten dan ook resultaten zien. Anders moet je kunnen zeggen: dan moeten we ermee ophouden.
Dank u wel.