Virðulegur forseti. Mér finnst það einmitt vera dálítið lykilatriði í fjárlaganefnd að við höfum ekki hugmynd. Okkur er bara rétt heildarupphæð og sagt við okkur: Þetta er það sem þarf. Eftir stend ég og horfi á lög um opinber fjármál og ég á að fylgjast með því hver gæði þjónustunnar eru o.s.frv. og hver ábatinn er af notkun á almannafé og ég veit ekki einu sinni að hverju ég á að byrja að spyrja, nema bara stóru spurningarinnar: Hvernig skiptist þetta? En þá fæ ég engin svör. Þetta er það sem ég reyni aftur og aftur vegna þess að því oftar sem maður spyr og fær engin svör, þeim mun kjánalegri lítur sá út fyrir að vera sem er spurður fyrir að vita ekki svarið við því sem ég myndi telja vera mjög augljósa spurningu: Af hverju kostar þetta svona mikið? Af hverju kostar þetta ekki 100 milljónum meira eða 100 milljónum minna? Hvað er ég að fá fyrir þennan pening, því að viðbótarsamkomulagið lítur nákvæmlega eins út og launasamningur? Það er talað um að heildarupphæðin, 90% af þeim samningi, sé uppfærð eftir launavísitölu. Við erum að borga laun miðað við þetta. Það á ekki að vera þannig en samningurinn lítur þannig út. Svo komum við og ætlum að fá þjónustu í þessum söfnuði og þá þurfum við að borga aukalega. Bíddu, erum við ekki búin að borga launin? Ég átta mig nefnilega ekki á þessari tengingu og ef ég vil gagnrýna upphæðina veit ég ekki hvar ég á að byrja og í því liggur vandamál mitt varðandi þetta frumvarp. Það fjallar um tilfærslu starfsmanna frá A-hluta ríkisins yfir í samningahluta fjárlaganna og þá tilfærsluna á fjármununum með. Þá er ég farinn að kaupa þjónustu af þessum starfsmönnum þjóðkirkjunnar, en ekki ríkisins, og ég vil fá að vita hvaða þjónustu ég er að kaupa.
Virðulegur forseti. Ég skil hv. þingmann alveg ágætlega, að það sé erfitt að tala fyrir eða setja sig inn í mál sem ekki er hægt að útskýra nógu vel eða segja okkur nógu vel frá og leggja fram gögn um að þetta sé svona og hinsegin. Ég held líka, ekki bara í þessu máli heldur almennt, að það megi koma með betri skýringar á því þegar ríkisvaldið gerir samninga eða ákveður fjárhæðir í hitt og þetta, að það megi gjarnan liggja betur fyrir hvað sé á bak við samninginn, hvað sé á bak við skiptinguna og þess háttar, eins og hv. þingmaður talaði um varðandi samkomulagið við þjóðkirkjuna. Ég held reyndar að það væri kirkjunni í hag að þetta lægi allt fyrir, að það væri vel ljóst hvernig skiptingin er á milli einstakra liða eða hvernig menn gera þetta, hvað sé í raun launakostnaður og hvað kostnaður við annan rekstur o.s.frv. Ég held að það myndi þegar upp er staðið vera til góðs. Ég held að þjóðkirkjan þurfi hreinlega á því að halda að vera í jákvæðara ljósi því að þar er svo margt jákvætt að gerast að mínu mati og það að stíga skref í þá átt sem þingmaðurinn er að tala um, og hafa kannski frumkvæði að því, held ég að væri til bóta fyrir alla. Það er ekki gott ef menn halda að það sé leyndarhjúpur yfir einhverju. Ég ætla ekki neinum að þarna sé eitthvað skrýtið en það er hins vegar sjálfsagt að sýna að svo sé ekki. Ég veit að hv. þingmaður mun örugglega ganga eftir því og spyrja um það.
Herra forseti. Ég velt bara fyrir mér hvert ráðherra hvarf. Það er ein ræða og svo er ég með ræðu með fullt af spurningum fyrir dómsmálaráðherra. Ef hún gæti séð sér fært að vera á staðnum væri það vel þegið.
Forseti telur að hæstv. ráðherra sé enn í húsinu en forseti hafði nú í huga að fresta frekari umræðu um 7. dagskrármálið.
Borist hefur bréf frá dómsmálaráðherra þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 535, um fangelsismál og afplánun dóma, frá Ómari Ásbirni Óskarssyni.
Þrátt fyrir ákvæði 4. mgr. 10. gr. þingskapa, um lengd þingfunda, er það tillaga forseta, með vísan til þeirrar löngu dagskrár sem fyrir okkur liggur í dag og þeirrar staðreyndar að samkvæmt starfsáætlun Alþingis ætti þetta að vera þriðji síðasti starfsdagur fyrir jól, að þingfundur geti staðið lengur í dag en þingsköp kveða á um. Skoðast sú tillaga samþykkt ef enginn hreyfir andmælum og ekki er óskað atkvæðagreiðslu. Er það svo. Forseti vill jafnframt upplýsa að að afloknum umræðum um störf þingsins og atkvæðagreiðslur verður gert stutt hlé á þingfundi fyrir fund forseta með þingflokksformönnum.
Herra forseti. Á morgun, á næstsíðasta degi fyrir jólahlé þingsins, verður mánuður liðinn frá því að sá sem hér stendur lagði fram í sjötta sinn fyrirspurn um sölu á fullnustueignum Íbúðalánasjóðs. Svar hefur enn ekki borist. Eins og ég segi var þessi fyrirspurn þá lögð fram í sjötta sinn. Hún hefur verið lögð fyrir félags- og barnamálaráðherra og nú er hún lögð fyrir dómsmálaráðherra. Þessir tveir ráðherrar hafa kosið að hunsa þingið gjörsamlega með því að svara ekki fyrirspurninni. Það er líklega eitt og hálft til tvö ár frá því að hún kom fram fyrst. Ég verð að segja, herra forseti, að þetta er algjörlega ólíðandi framkoma framkvæmdarvaldsins gagnvart Alþingi. Ég heiti á forseta að sjá til þess að þessari fyrirspurn verði svarað áður en þingið fer í jólaleyfi og að hún týnist ekki í jólabókaflóðinu. Þess vegna legg ég svo á og mæli um við forseta og bið hann um liðsinni enn einu sinni [[Forseti hringir.]]að hann hjálpi til við að þessari fyrirspurn verði svarað.
Er þá ekki rétt, hv. þingmaður, að við upplýsum að þetta mál á sér orðið langa sögu? Forseti og forsætisnefnd hafa lagt sitt af mörkum, samanber umfjöllun okkar um þetta í sumar, ítarlega greinargerð sem lagaskrifstofa þingsins tók saman og bréf sem voru í framhaldi send viðkomandi ráðuneytum þar sem tekið er nokkuð afdráttarlaust af skarið um það að ráðuneytunum ber að svara fyrirspurninni.
Ekki síst þess vegna.
Ég tel að það megi til sanns vegar færa að forseti og forsætisnefnd hafi lagt hv. þingmanni verulegt lið í þessu máli. Ég er jafn áhugasamur um að sjá svörin koma frá ráðuneytunum og hver annar í ljósi þeirrar vinnu sem þingið hefur lagt í að gera alveg skýr mörk í máli af þessu tagi. Þar er að sjálfsögðu staðinn vörður um þann mikilvæga rétt sem þingmenn hafa til að afla upplýsinga með fyrirspurnum.
Herra forseti. Ég hlýt að taka undir með hv. þingmanni, við hljótum að geta gert kröfu um að ráðherrar geri betur og svari fyrirspurnum fyrr. Ég er hér með á blaði nokkur mál sem þingflokkur Samfylkingarinnar hefur óskað eftir að fá svör við og þau hafa enn ekki borist. Ég treysti því auðvitað að forseti minni ráðherrana á það. Það er nefnilega þannig að þrátt fyrir að svörin sem koma við skriflegum fyrirspurnum séu stundum svona í þynnri kantinum þá eru þau a.m.k. nákvæmari og fyllri en þau svör sem við fáum í óundirbúnum fyrirspurnum þar sem ráðherrar geta leyft sér að koma hér trekk í trekk og drepa málum á dreif og hunsað algjörlega að svara. Þess vegna eru þessar skriflegu fyrirspurnir mikilvægar og það gildir auðvitað líka um skýrslubeiðnir.
Virðulegi forseti. Ég tek hjartanlega undir þessa beiðni og ég þakka forseta og forsætisnefnd fyrir einmitt ákveðið frumkvæði í því að reka á eftir þessu. Ég vil líka minna á að það er svartími upp á 15 virka daga að jafnaði, sem er komið umfram þann tíma sem hér er. Ég vildi vekja athygli á því að fólk getur fylgst með fyrirspurnartölfræði í störfum þingsins á eftir. Ég ætla einmitt að halda ræðu um það þannig að þetta verður mjög spennandi.
Herra forseti. Ég kem hér upp undir liðnum um fundarstjórn forseta öðru sinni vegna þess að ég er auðvitað þakklátur forseta fyrir það sem hann og forsætisnefnd hafa gert í þessu máli en það er einnig þess vegna sem ég hef áhyggjur. Þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir að yfirlögfræðingur Alþingis hafi gefið út álit í þessu efni skirrast ráðherrar enn við að svara þessari sömu fyrirspurn. Þá spyr ég: Hvert erum við komin þegar það dugir ekki einu sinni að forseti og forsætisnefnd álykti um mál eins og þetta, að yfirlögfræðingur Alþingis gefi út greinargerð sem send er viðkomandi ráðherrum sem og hæstv. forsætisráðherra? Hvert er Alþingi komið ef meira að segja þetta hreyfir ekki við framkvæmdarvaldinu, að standa við það að liðsinna þingmönnum í því að sinna nauðsynlegri eftirlitsskyldu sinni með framkvæmdarvaldinu?
Ég held að forseti verði að segja að verði þessari fyrirspurn ekki svarað í samræmi við þá ótvíræðu niðurstöðu og skyldu sem varð niðurstaða Alþingis eftir rækilega skoðun á málinu að því bæri þá verður það að meiri háttar uppákomu í samskiptum Alþingis og Stjórnarráðsins.
Herra forseti. Við erum hérna núna með ríkisstjórn sem hreykir sér af góðum árangri í umhverfismálum, ríkisstjórn sem leggur mikla áherslu á friðlýsingar sem gjarnan byggja á rúmlega áratugagömlum lögum. Það er fínt, en að sama skapi virðist skorta hugrekki til að grípa til alvöruaðgerða á sviði loftslagsmála. Það er vissulega jákvætt og gott að tala um hlutina en það kemur líka að þeim tímapunkti að það er beinlínis skaðlegt að láta duga að tala um hlutina ef ekki fylgja aðgerðir. Sænska unglingsstúlkan Greta Thunberg sem hefur ýtt af stað umræðubylgju og hvatningu til aðgerða í umhverfis- og loftslagsmálum um allan heim hefur nú verið valin manneskja ársins af tímaritinu Time. Hún hefur m.a. ítrekað bent á að orðum þurfi að fylgja aðgerðir, m.a. með því að afþakka ýmiss konar heiður sem henni hefur verið sýndur og krefjast þess frekar að farið verði í aðgerðir. Það er nefnilega þannig að við þurfum uppbrettar ermar en ekki innantóm orð. Aðgerðaleysi þeirra sem skilja og viðurkenna þörfina er beinlínis hættulegra en aðgerðaleysi þeirra sem afneita henni. Við eigum hér á landi líka fólk sem krefst aðgerða, ungt fólk sem hefur komið saman vikulega fyrir utan þinghúsið okkar með kröfur sínar. Við eigum að hlusta á þessi orð og svo eigum við að grípa til aðgerða. Þeir eru reyndar til sem þykir holur hljómur í gagnrýni unga fólksins og vísa í að eldri kynslóðin hafi hreyft sig meira, hún hafi mengað minna, ekki verið jafn miklir bruðlarar, ekki verið jafn upptekin af neysluhyggjunni, að umbúða- og plastsamfélagið hafi ekki verið þekkt á uppvaxtarárum hennar, það hafi verið mjólkurpóstur í staðinn fyrir mjólkurfernu og svona mætti lengi telja. Ég óx úr grasi á þessum tíma og ég get alveg tekið undir þetta. En af hverju var það? Það er það umhverfi sem mér og jafnöldrum mínum var þá boðið upp á af fullorðna fólkinu. Hvernig umhverfi bjóðum við síðan börnum og unglingum í dag, við sem nú erum orðin fullorðin? Það er það sem þetta mál snýst um. Við stöndum núna frammi [[Forseti hringir.]]fyrir því að svara hver rísi undir ábyrgðinni sem á okkur hvílir. Það er eiginlega búið að svara því. Það eru börnin og unglingarnir. Þess vegna er frábært að sjá Gretu Thunberg, stúlkuna sem er að breyta heiminum, verða fyrir valinu sem manneskja ársins hjá Time. Nú er kominn tími til að við klárum málið og förum í alvöruaðgerðir.
Forseti. Mig langar aðeins að tala um Möltu sem er land sem er um margt líkt Íslandi. Árið 2017 lést blaðakona að nafni Daphne Galizia þegar bílsprengja sprakk í bíl hennar. Daphne fjallaði um fólk í áhrifastöðum á Möltu og rétt áður en hún dó var hún byrjuð að fjalla um forsætisráðherra Möltu og tengsl hans við aflandsfélög sem voru notuð til að selja maltnesk vegabréf til fjársterkra aðila. Auk þess hafði Daphne fjallað ítarlega um þær upplýsingar sem birtust í hinum svokölluðu Panama-skjölum sem ættu að vera okkur vel kunn og svipti hulunni af spillingu sem náði allt að hæstu þrepum hjá maltneskum stjórnvöldum. Í júlí voru þrír menn ákærðir vegna morðsins á Daphne. Síðustu vikur hafa verið mótmæli við maltneska þinghúsið þar sem þess hefur verið krafist að forsætisráðherra og aðrir ráðamenn segi af sér vegna tengsla við þá ákærðu í málinu. Forsætisráðherra Möltu hefur gefið út að hann muni segja af sér í janúar. Fjölskylda Daphne hefur gefið út að það sé mikilvægt til þess að unnt sé að rannsaka málið án afskipta ráðherra. Við verðum að halda vel utan um fjölmiðlana okkar og tryggja sjálfstæði þeirra. Blaðafólk eins og Daphne Galizia er mikilvægur hluti af lýðræðislegu samfélagi. Fyrir ekki svo löngu var hulunni svipt af spillingarmálum hér á Íslandi sem virðast ná upp í hæstu þrep hjá íslenskum stjórnvöldum. Í kjölfarið var farið í það að rægja umfjöllunina og þá einstaklinga sem stóðu að henni. Það má ekki líðast hér á landi eða annars staðar. Við þurfum að styðja fjölmiðla og það fólk sem stendur á bak við þá og tryggja öryggi þeirra.
Herra forseti. Sá veðurofsi sem við landsmenn erum að upplifa þessa dagana sýnir okkur hve mikilvægt það er að tryggja afhendingaröryggi rafmagns og hafa öflugt flutningskerfi. Á höfuðborgarsvæðinu hafa menn kannski ekki áhyggjur af því að rafmagn detti út heldur aðrar áhyggjur sem skiljanlegt er, að komast á milli staða, en víða á landsbyggðinni er staðan öðruvísi. Rafmagn fer út í langan tíma og treysta þarf á varaafl í dísilstöðvum víða um land, bæði á Vestfjörðum og á Norðurlandi. Okkur verður oft tíðrætt um mikilvægi þess að byggja upp flutningskerfi raforku. Það er mikilvægt að nýta betur þá orku sem er í einangruðum hlutum kerfisins en það er einnig mikilvægt til þess að auka afhendingaröryggi rafmagns fyrir landsmenn. Starfsmenn raforkufyrirtækja á borð við Rarik og Orkubú Vestfjarða vinna ásamt öðrum viðbragðsaðilum, lögreglu, björgunarsveitum og fleirum, oft kraftaverk við erfiðar aðstæður, gera við gamlar byggðalínur sem þola hvorki ísingu né snjó og þessi vinna er oftast nær unnin í myrkri og byl og upp til fjalla við hættulegar aðstæður. Það er mikilvægt að dreifikerfin þoli álag svo ekki þurfi að senda fólk í stórhættulegar aðstæður til að geta tryggt að það sé rafmagn í heilu byggðarlögunum. Til þess þarf að bæta tengingar. Í einhverjum tilvikum getur þurft að skoða að setja byggðalínur í jörðu og hringtengja svæði og þannig nýtum við raforkuna á hagkvæmari hátt og aukum öryggi notenda. Aðalmálið er að við þurfum að tryggja raforkuöryggi til allra landsmanna, afhendingaröryggi rafmagns hvar sem er á landinu. Þessi veðurofsi minnir okkur á hversu brýnt það er að við tryggjum fjármagn til að byggja upp flutningskerfið.
Virðulegur forseti. Í óundirbúnum fyrirspurnum til ráðherra á síðustu vikum hef ég reynt að fá skýringar á því hvers vegna í ósköpunum fólki er mismunað með jólabónus. Hvers vegna í ósköpunum er einn hópur sem jólabónusinn er skertur hjá? Ef við horfum á hvernig jólabónusi hefur verið útbýtt ár eftir ár, og núna í boði þessarar ríkisstjórnar, kemur skýrt fram að foreldrar langveikra barna fá 59.748 kr. í jólabónus, atvinnulausir fá 83.916 kr. en öryrkjar og eldri borgarar þessa lands fá 44.654 kr. Hvað er það í eðli ríkisstjórnar eftir ríkisstjórn að setja svona hluti fram? Hvers vegna er verið að mismuna þessum hópi? Ég spyr líka: Hvers vegna í ósköpunum er einn tekinn út og fær skertan jólabónus, alveg niður í núll, ef verið er að mismuna þessum hópi líka? Setjið þessa hungurlús sem verið er að gefa öryrkjum, 44.654 kr., í samhengi við óskertar 180.000 kr. sem við fáum. Þetta er skert alveg niður í núll. Það er ömurlegt til þess að vita að þetta er líka gert við orlofsgreiðslur og þetta er gert ár eftir ár. Það þarf ekki að segja mér, eins og ráðherra gerði, að af því þetta hefur alltaf verið svona eigi þetta að vera svona. Þetta er vilji ríkisstjórnarinnar. Það er vilji ríkisstjórnarinnar í dag að hafa þetta svona og það er henni til háborinnar skammar að skilja eftir einn hóp. Og hvar er allt talið um jafnrétti? Þetta bitnar mest á konum og börnum. Hvar er jafnréttið í jólabónusum og orlofsgreiðslum?
Herra forseti. Ég hef setið á Alþingi Íslendinga í rétt rúmlega þrjú ár og mér verður oft hugsað til starfa þingsins eða skilvirkni í störfum þingsins og hvernig við gætum nýtt tíma okkar betur til að sinna því mikilvæga hlutverki sem ég veit að allir þingmenn sem hér sitja hafa ríkan vilja til að sinna. Nú fer í hönd sá tími sem venjulega liggur lífið á að ljúka málum sem oft eru mjög seint fram komin og illa undirbúin og lítill tími til að bæta þar úr því að þeim þarf að ljúka fyrir áramót. Þetta virðist vera nokkuð föst venja þingsins, bæði um jól og að vori. Það er og margt að mínu viti sem við gætum gert hér í þessum sal og í samstarfi við framkvæmdarvaldið til að bæta þar verulega úr. Í fyrsta lagi væri til mikils að vinna að efla traust milli meiri hluta og minni hluta á þingi. Mikið af því reiptogi sem á sér stað undir þingfrestun, bæði að vori og um jól, grundvallast á djúpu, langvarandi vantrausti á milli aðila sem ég held að við öll gætum lagt okkur fram um að bæta úr. Að mörgu mætti huga í þingsköpum, að stytta og gera ræðutíma markvissari, eyða ekki löngum tíma í umræður um mál sem við erum kannski í heildina sammála um en ráðstafa nauðsynlegum tíma, bæði í umræður hér í sal og vinnslu í nefndum, sem er ekki síður mikilvægt, um þau mál sem mikill ágreiningur getur ríkt um. Ég held að það væri mikið til unnið að við settumst yfir það að bæta hér úr og bæta vinnuumhverfi okkar, bæta skilvirkni þingsins og hvernig við nýtum tímann innan þings og utan en ekki síst að tryggja að vandað sé til þeirrar mikilvægu vinnu sem er hér unnin og að gefinn sé til hennar nægur tími, ekki hvað síst í nefndunum þar sem hvað mikilvægasta vinnan fer fram. [[Forseti hringir.]]Það væri óskandi að sjá raunverulegar breytingar verða á þessu en ekki bara ítrekaðar umræður og hefðbundið reiptog og rifrildi þegar kemur að þessum tímapunkti í störfum þings.
Virðulegur forseti. DV fjallar um nafnlausan pistil Viljans þar sem er fullyrt að sá sem hér stendur sé vanhæfur í kirkjujarðamálinu vegna þess að konan mín er formaður lífsskoðunarfélags. Í því sambandi langar mig að nefna sjö atriði, ef ég næ því í tíma. Í fyrsta lagi er fullyrt að Pírata telji sig sjálfa aldrei vanhæfa. Þetta er rangt. Ég lýsti sjálfur yfir tengslum mínum við hagsmunaaðila í máli fyrir réttri viku og sat hjá við atkvæðagreiðslu af þeim sökum. Sömuleiðis hefur hv. þm. Björn Leví Gunnarsson gert hið sama vegna tengsla sinna, að hans mati, við Menntamálastofnun í atkvæðagreiðslu. Í öðru lagi þarf ekki konuna mína til að sýna fram á tengsl mín við umrætt lífsskoðunarfélag. Ég er, eins og ég hef margsinnis bent á sjálfur, fyrrverandi stjórnarmaður þess ágæta félags. Í þriðja lagi varðar kirkjujarðasamkomulagið og málið sem hér er til umræðu ekki hagsmuni annarra trú- og lífsskoðunarfélaga á nokkurn hátt að mér vitandi. Það eru mér miklar fréttir ef þetta mál varðar aðra hagsmuni en þjóðkirkjunnar og ríkissjóðs. Hér berst ég fyrir réttindum og hagsmunum skattgreiðenda fyrst og fremst og krefst þess einungis að við vinnum með jafnræði fyrir lögum að leiðarljósi. Í fjórða lagi varðaði umkvörtun mín fyrst og fremst þinglega meðferð málsins. Jafnvel raunveruleg hagsmunatengsl eins réttlæta ekki fúsk annars. Í fimmta lagi er ég að berjast fyrir jafnræði fyrir lögum. Er skilyrði þess að berjast fyrir réttindum minnihlutahóps að vera með öllu ótengdur þeim sama minnihlutahópi? Er karlmaður vanhæfur til að berjast fyrir jafnrétti kvenna ef hann er giftur konu? Auðvitað ekki. Hugmyndin er fráleit. Í sjötta lagi er andstyggð mín á ósanngjörnum og óheiðarlegum samningum sem veita einu trúfélagi forréttindi umfram önnur ekki það sama og andstyggð á trúfélaginu sjálfu. Þetta ætti að vera skýrt. Ég kæri mig ekki um að mér séu lögð orð í munn og mér gerð upp óbeit á þjóðkirkjunni því að hún er ekki til staðar. Ég vil bara að trú- og lífsskoðunarfélög á Íslandi séu jöfn, njóti sömu réttinda og hafi sömu skyldur. Í sjöunda lagi og síðasta veigra ég mér bara ekkert við að viðurkenna tengsl og vanhæfi, tilkynna þau að eigin frumkvæði og sitja hjá við atkvæðagreiðslur eftir atvikum. Í því felst enn fremur engin skömm heldur þvert á móti ábyrgð. Að lokum segi ég bara: Ég fagna því ef við ætlum að fara að ræða meira um vanhæfi og hagsmunatengsl. Það væri bragarbót á þessu þingi að mínu mati. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Virðulegur forseti. Mig langar að ræða fyrirspurnir til ráðherra. Ef óskað er skriflegs svars sendir ráðherra forseta það að jafnaði eigi síðar en 15 virkum dögum eftir sendingu. Staðan í morgun var sú að heildarfjöldi fyrirspurna var 154, þ.e. fimm á ráðherra á mánuði. Fjöldi svaraðra fyrirspurna er 91, um þrjár fyrirspurnir á ráðherra á mánuði. Það er skilvirkni stjórnsýslunnar okkar í svörum við fyrirspurnum þingmanna. Meðalsvartími í virkum dögum er 24 dagar að jafnaði, ekki 15. Þrír ráðherrar víkja helst þar frá, ferðamála-, iðnaðar- og nýsköpunarráðherra með meðalsvartíma í virkum dögum upp á 33, mennta- og menningarmálaráðherra upp á 29 og utanríkisráðherra upp á 27, en þar undir liggur einungis ein fyrirspurn. Forseti er einna bestur í þessu, hann hefur líka svarað einni fyrirspurn. Ég veit ekki hvort það telst alveg marktækt, en það svar barst á níu dögum, þ.e. innan frestsins. Hann er eini aðilinn sem hefur svarað innan þeirra 15 daga sem gert er ráð fyrir í þingsköpum. Vei fyrir því. Þessi staða er nokkuð betri en verið hefur á undanförnum þingum en staðan á þessum málum hefur verið tiltölulega góð í kringum mitt þing. Eftir því sem hefur liðið á þingið hefur sigið á ógæfuhliðina enda eru þó nokkrir ráðherrar með ósvaraðar fyrirspurnir sem eru orðnar tiltölulega gamlar, eins og var bent á í umræðu undir liðnum um fundarstjórn forseta áðan. Ég velti fyrir mér öðru. Tiltölulega nýlega, fyrir rúmum tíu árum, var fresti breytt úr tíu virkum dögum í 15 virka daga en samt sjáum við þennan mun upp á um tíu virka daga og allt að 25 virka daga á undanförnum þingum. Hvað eigum við að gera í þessu þegar skilvirkni stjórnsýslunnar er þrjú svör á ráðherra á mánuði en við sendum beiðni um fimm? [[Forseti hringir.]]Eigum við ekki að huga að því að laga þetta vandamál?
Virðulegi forseti. Veðrið sem gekk yfir landið og er enn að ganga yfir landið skerðir skyggni víða og hefur verið erfitt að sjá fram fyrir tærnar á sér. Ég vona að það opni augu okkar hér í þessum sal, og annarra sem þurfa að taka það til sín, fyrir því hve mikilvæg innviðauppbygging er, t.d. dreifikerfi raforku, og hve viðbragðsaðilar eru mikilvægir. Ég vil gera þetta tvennt að sérstöku umtalsefni hér, af því að nú eru tugir þúsunda Íslendinga án rafmagns og fjarskipta, án grunnþjónustu sem allir þurfa að eiga aðgang að. Það er fullt af viðbragðsaðilum, hjá orkufyrirtækjunum, björgunarsveitunum, slökkviliðunum, lögreglunni, Landhelgisgæslunni og sveitarfélögunum, og þannig mætti áfram telja, sem eru að reyna að bregðast við þessu ástandi. Á meðan sjáum við bara út um gluggann að það hefur lægt. Við höfum okkar rafmagn og allt gengur eðlilega fyrir sig. En það er ekki alveg svo. Það er fullt af framleiðslufyrirtækjum, bóndabýlum og öðrum, sem eru án þessara mikilvægu innviða og þar er allt stopp. Við þurfum alltaf að huga að því, líka þegar sólin skín, að viðbragðsaðilar séu til staðar, að við höfum nægilega marga viðbragðsaðila, að þeir séu nægilega þjálfaðir og hafi þann búnað sem þeir þurfa og einnig þarf dreifikerfi raforku að vera það öflugt að þó að ein ný og öflug lína detti niður taki önnur við. Þetta er gríðarlega mikilvægt og hefur víðtæk áhrif og ég vona að það óveður og „óskyggni“ sem gekk yfir landið opni augu okkar og skerpi sýn okkar á mikilvægi þessara innviða.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að hrósa sérstaklega viðbragðsaðilum okkar hér á landi í ljósi aðstæðna. Það er óhætt að segja að þetta ágæta fólk sé búið að vinna þrekvirki í því slæma veðri sem hefur gengið yfir og hefur mér orðið hugsað til þess á undanförnum klukkutímum og ég hef velt fyrir mér hvar við stöndum. Þar vil ég helst nefna björgunarsveitirnar okkar og hvet til þess að við höldum áfram að styðja við bakið á þessu góða fólki allt landið um kring. Ég kem hingað upp, virðulegi forseti, til að ræða menntun á Suðurnesjum. Í nýlegri PISA-könnun kemur fram að nemendur okkar eru duglegir og hafa trú á eigin getu til árangurs sem kemur sérstaklega fram í könnuninni. Stór hluti menntunar snýst um að efla trú nemenda á eigin getu. Þetta sjáum við skýrt hjá þeim sem útskrifast til að mynda af háskólabrú Keilis á Ásbrú en þar fá margir annað tækifæri til náms. Við útskriftir verður nemendum tíðrætt um hvernig menntun þeirra hafi aukið sjálfstraust þeirra og breytt viðhorfi þeirra til lífsins. Herra forseti. Ég starfa dagsdaglega með frábærum kennurum á Suðurnesjum og get sagt að það eru forréttindi að vinna með svo duglegu fólki. Í grunnskólunum okkar fyrir sunnan er mjög hátt hlutfall barna af erlendu bergi brotið. Við þurfum að styðja við kennara í hvívetna og tryggja að vinnuumhverfi þeirra sé gott. Menntamálaráðherra, Lilja Alfreðsdóttir, er að vinna þrekvirki í málaflokknum og stendur sig frábærlega á þeirri vegferð. Silja Dögg Gunnarsdóttir þingmaður hefur lagt fram tillögu um stefnumótun og framtíðarskipulag náms á framhaldsskólastigi á Suðurnesjum, studda af nær öllum þingmönnum kjördæmisins. Það má segja að hér leggist allir á eitt. Ég er bjartsýnn á að [[Forseti hringir.]]með samvinnu muni okkur takast að efla menntun á Suðurnesjum og hækka menntunarstig til frambúðar.
Herra forseti. Nú ber svo við að ég get í ræðu minni kannski brugðið út af vananum og tekið undir ræður sem hér voru fluttar af hálfu þingmanna Pírata. Annars vegar verð ég að segja að ég er sammála þingmanni Helga Hrafni Gunnarssyni um að hann er ekki vanhæfur til að fjalla um þjóðkirkjumálið sem hér er á dagskrá, enda er ég þeirrar skoðunar að þingmenn verði almennt ekki vanhæfir til að fjalla um mál í þinginu. Það er skýrt kveðið á um það að þingmenn megi ekki taka þátt í afgreiðslu mála sem varði fjárhag þeirra sjálfra, varði fjárveitingar til þeirra sjálfra, eins og sagt er, en almennt verða þingmenn ekki vanhæfir. Þingmenn eru kosnir af alls konar ástæðum. Við spyrjum ekki hvers vegna þeir eru kosnir, hvort þeir eru kosnir til þess að gæta einhverra tiltekinna hagsmuna, landshluta, stétta eða annarra. Það kemur málinu einfaldlega ekki við hver bakgrunnur þeirra er að þessu leyti þannig að þingmenn verða almennt ekki vanhæfir til að fjalla um eða taka þátt í afgreiðslu mála í þinginu. Það gegnir auðvitað öðru máli um ráðherra sem eru bundnir af reglum stjórnsýsluréttarins en menn hafa stundum haft tilhneigingu til að rugla saman hæfisreglum stjórnsýsluréttar og síðan stöðu þingmanna sem er auðvitað allt önnur sem kjörinna fulltrúa, þeir taka ákvörðun á grundvelli pólitískra skoðana sem þeir eru kjörnir fyrir. Síðan vildi ég taka undir með hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni að því leyti að ég held að það sé eðlilegt að það sé farið yfir það hvort reglur um skilatíma svara við fyrirspurnum séu í samræmi við veruleikann. Ég held að ráðuneytin geti staðið sig betur að því leyti. [[Forseti hringir.]]En ég held líka að þingið og þingmenn þurfi kannski að vanda sig aðeins betur við að spyrja spurninga sem auðveldara er að svara á stuttum tíma frekar en að dæla miklum langlokum inn í ráðuneytin eins og dæmi eru um.
Forseti. Fyrir 30 árum þegar ég heyrði fyrst minnst á Persaflóa hélt ég að hann væri kannski nálægt Húnaflóa. Léttirinn varð síðan mikill þegar svo reyndist ekki vera. Börn í dag eru blessunarlega upplýstari og taka meiri þátt í samfélagslegri umræðu. Það er aðdáunarvert. Burt séð frá því að það er sjálfsagt að börn hafi skoðanir á jörðinni og framtíð sinni á henni hef ég velt fyrir mér hvort við vöndum að öðru leyti nægilega til allrar umræðu og ábyrgðar sem við leggjum börnum á herðar. Við höfum stigið ýmis skref til að vernda börn fyrir utanaðkomandi hugmyndum. Auglýsingabann í fjölmiðlum, bann við markaðssetningu í skólum og viðmið um hegðun okkar gagnvart börnum á samfélagsmiðlum eru nokkur dæmi. Þótt við eigum auðvitað alltaf að hlusta á börn erum við vonandi sammála um að nú sem fyrr þurfa þau ekki að sjá og heyra allt sem viðkemur flóknum fullorðinsheimum og þá sérstaklega ef við veltum fyrir okkur hvaða svigrúm þau hafi til að melta hugmyndir, spyrja gagnrýninna spurninga og taka sínar eigin ákvarðanir. Þó virðist orðin viðtekin venja að setja börn í þá stöðu að þurfa að hafa afgerandi skoðun á flóknum samfélagslegum málum og spyrja þau í fjölmiðlum um hvaðeina sem tengist mönnum og alvarlegum málefnum. Forseti. Ég set spurningarmerki við þessa þróun og ég velti fyrir mér hvort við séum stundum að horfa fram hjá réttindum og vernd barna að þessu leyti, kannski þegar og vegna þess að það hentar skoðunum okkar hverju sinni.
Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á veðrinu sem hefur gengið yfir landið. Grafalvarleg staða er víða um land, rafmagnsleysi, fjarskiptaleysi, slæm færð á vegum og veðurhæð mikil. Óvenjuleg veðurhæð, mikil ofankoma og hitastig hefur allt unnið saman að því að gera ástandið alvarlegt, sérstaklega hvað varðar flutningslínur rafmagns. Í Skagafirði hefur verið rafmagnslaust í sólarhring. Truflun á fjarskiptasambandi á Norðurlandi vestra er verulegt áhyggjuefni. Óveðrið er enn að störfum líkt og allt okkar frábæra fólk. Lögregla, starfsmenn dreifiveitna, björgunarsveitarfólk og fleiri vinna mikilvæg störf um allt land. Fyrir það megum við vera þakklát. Ég ætlaði reyndar að tala um tolla. Við tölum oft um að tollar á innflutta matvöru séu séríslenskt fyrirbæri eins og Grýla og Leppalúði. En er það svo? Nei, við tollum ákveðnar vörur eins og önnur lönd. Tollvernd er íslenskri framleiðslu mikilvæg og er henni stuðningur til að standast samkeppni við innflutning frá löndum þar sem mikill stuðningur er jafnvel í öðru formi við slíka framleiðslu. Tollar eru og verða til staðar á meðan við lifum ekki í hinum fullkomna heimi frjálsra viðskipta. Sá tími mun seint koma því að samkeppnishæfni þjóða er misjöfn sem og hlutfallslegir yfirburðir. Ísland er ekki auðvelt til útiræktunar á grænmeti. Við höfum hreint vatn og hreina orku en framleiðsluferlið er nokkuð dýrt. Þá er ótalinn einn stærsti þátturinn sem er launakostnaður. Íslensk stjórnvöld vilja hafa matvælaframleiðslu hér á landi. Við viljum minnka kolefnissporið og því kaupum við innlenda framleiðslu. Það gleymist nefnilega oft að þúsundir vinna við matvælaframleiðslu hér á landi. Það fólk borgar skatta og skyldur sem og fyrirtækin sem stunda framleiðslustarfsemi sína hér. Erlend fyrirtæki sem framleiða matvöru erlendis borga ekki þessa skatta hér á landi og þau skapa ekki störf fyrir fólkið á Húsavík og Hvammstanga.
Virðulegi forseti. Í dag er vart hægt að ræða annað en veður síðasta sólarhrings eins og margir hafa gert hér í dag. Ekki eru öll kurl komin til grafar varðandi tjón í veðrinu sem enn stendur yfir. Ég er þakklát fyrir allt það fyrirbyggjandi starf sem kom í veg fyrir mikið tjón, svo sem með góðum veðurspám, skýrum viðvörunum og viðbrögðum fólks á vettvangi, bæði viðbrögðum fólks sem sinnir sínum daglegu störfum við erfiðar aðstæður, sem vinnur við að halda innviðum samfélagsins gangandi frá degi til dags, sem starfar við að tryggja öryggi íbúa og allra þeirra sjálfboðaliða sem liðsinnt hafa öðrum þessa dagana. Allt þetta fólk á mikið hrós skilið. Margra bíða líka ærin verkefni. Í kjölfar svona veðurs fylgja margar áskoranir, viðgerðir á rafmagnslínum, opnun vega, mokstur frá húsum, viðgerðir á vegum, viðgerðir á húsum og búnaði, að halda hita í húsum og ná upp hita, endurræsing á viðkvæmum tölvukerfum, snjalltækjum, heilu framleiðsluferlunum, róbótum, koma aftur rútínu á búfé og ná upp nyt í kúm. Í framhaldinu þarf líka að meta tjón, greina hvað er tryggt og safna upplýsingum um hvort eitthvað af tjóninu fellur utan tryggingaverndar. Við sem búum á Íslandi þurfum að gera ráð fyrir að náttúruhamfarir geti haft áhrif á okkar daglega líf en við þurfum líka að nota tækifærið í framhaldinu af atburðum eins og þessum og stjórnvöld að skoða hvar við getum farið í enn frekari aðgerðir til að fyrirbyggja tjón. Stjórnvöld þurfa að greina hvar eitthvað fór úrskeiðis, meta möguleg viðbrögð og gera áætlun um styrkingu innviða, t.d. til að tryggja betri fjarskipti og dreifingu raforku. Samstaðan áorkar miklu á meðan hamfarir ganga yfir en við þurfum líka öll að vinna saman úr afleiðingunum.
Herra forseti. Í svari iðnaðar- og nýsköpunarráðherra við fyrirspurn Birgis Þórarinssonar þingmanns Miðflokksins hefur áður komið fram að kostnaður við jarðgöng og vegtengingar vegna kísilversins á Bakka hafi kostað ríkissjóð 3,5 milljarða kr. Það er því augljóst að hér er um mikil verðmæti að ræða. Þó er sá hængur á þegar kemur að rekstri og viðhaldi ganganna að enginn vill kannast við krógann. Krógi þessi þarfnast þess að einhver vilji axla ábyrgð á tilvist hans. Vegagerðinni hefur ekki verið úthlutað fé til að sinna viðhaldi á vegtengingunni milli hafnarsvæðisins og Bakka. Þess vegna má færa fyrir því rök að hér sé enn eitt dæmið um að framkvæmdir á vegum ríkisins séu að grotna niður. Á sínum tíma skrifaði þáverandi hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon undir vegna framkvæmdanna, enda framkvæmdirnar ætlaðar fleirum til afnota en PCC og framkvæmdin á hendi ríkisins. Því skyldi maður ætla að augljóst væri að viðhald á framkvæmdinni væri ekki á hendi sveitarfélagsins Norðurþings. Ríkið hefur þegar lýst því yfir að vegurinn í gegnum göngin sé á ábyrgð þess, verði í umsjón ríkisins og lúti eftirliti þess, m.a. í svari Eftirlitsstofnunar EFTA frá því í janúar 2016. Nú verður að hreinsa þetta mál í eitt skipti fyrir öll, útkljá deilur á milli ráðherra og ráðuneyta í þessu máli, ef einhverjar eru, og veita fjármagn til Vegagerðarinnar til að hægt sé að þjónusta þennan mikilvæga veg svo sómi sé að. Málið er í hnút og kostnaður við veghaldið, sem aðallega fellur til á vetrum, lendir á þeim sem nauðsynlega þurfa að nota veginn. En það vísar hver á annan. Herra forseti. Ég skora hér með á ríkisstjórnina að koma hreint fram við sveitarfélagið Norðurþing í þessum efnum eins og áður hafði verið lofað.
Forseti óttaðist um tíma að ræðumaður væri að láta að því liggja að forseti væri ábyrgur fyrir veghaldinu en svo reyndist ekki vera.
Herra forseti. Foreldrahlutverkið er ábyrgðarmesta hlutverk í heimi. Það er foreldra að veita börnum öryggi, ást og viðurkenningu. En hvað ef foreldrar bregðast þessu hlutverki? Ísland fullgilti barnasáttmálann árið 1992 og lögfesti hann 2013. Í 3. mgr. 76. gr. stjórnarskrárinnar segir jafnframt: „Börnum skal tryggð í lögum sú vernd og umönnun sem velferð þeirra krefst.“ Hins vegar koma alvarleg mál allt of oft upp í tengslum við barnavernd og því ljóst að því mikilvæga hlutverki að vernda börn er því miður ekki alltaf sinnt. Hver grípur inn í og verndar barnið? Það liggur í augum uppi að það á að vera barnaverndin. Samkvæmt barnaverndarlögum er hlutverk Barnaverndarstofu vel skilgreint, bæði hvað varðar eftirlit og úrræði. Hins vegar virðast kröfur til nefndarmanna í barnaverndarnefndum vera opnar. Þar segir að nefndarmenn skuli „vera kunnir að grandvarleik og bera gott skyn á mál þau sem barnaverndarnefnd fjallar um“. Einnig á að leitast eftir að fólk með sérþekkingu á málefnum barna og lögfræðingur séu í nefndinni. Herra forseti. Ef þessum kröfum er raunverulega fylgt eftir, hvernig geta þá komið upp mál líkt og Seltjarnarnesmálið sem rætt hefur verið um í fjölmiðlum? Staðreyndin er að þessar kröfur eru heldur ekki nægilega miklar. Ef við berum saman þær kröfur sem gerðar eru til þeirra sem sitja í stjórnum fjármálastofnana annars vegar og barnaverndarnefnda hins vegar virðist sem okkur sé meira annt um peninga en börn. Ég er hér ekki að gera lítið úr eftirlitshlutverki Fjármálaeftirlitsins heldur benda á að sömu kröfur ætti að gera til þeirra sem sitja í nefndum barnaverndar. Barnaverndarnefndir gegna gríðarlega mikilvægu hlutverki og við verðum að gera kröfu til þeirra því að það eru þær sem hafa lokaorðið um velferð barna sem eiga erfitt og þurfa hjálp.
Virðulegi forseti. Í útfærslu sem liggur fyrir í frumvörpum í allsherjar- og menntamálanefnd eru atriði sem ég kalla stóra b-liðinn sem mér er mjög í nöp við og ég er á móti. Hann felur í sér lögbannsheimildir til að setja takmarkanir á milliliði á netinu, t.d. ekki hýsingaraðila sem hýsa vefsíður eða eitthvað því um líkt, ekki lénaskráningarfyrirtæki sem hýsa lén, heldur milliliði á borð við símafyrirtæki, netfyrirtæki og þess háttar fyrirtæki. Ég er á móti því og þess vegna er ég á móti því að aflétta stjórnskipulegum fyrirvara af þessu máli. Ég greiði því atkvæði gegn því.
Herra forseti. Ríkisstjórnin gengur nú sem fyrr fram fyrir skjöldu við að hækka álögur á almenning og þar með hækka vísitölu og verðbólgu eins og dæmin sanna í þessu frumvarpi. Skattbyrði á almenning á Íslandi er of mikil, hana ætti frekar að minnka markvisst. Miðflokkurinn mun beita sér fyrir því að lögð verði fram yfirlit og greinargerðir sem sýni að ekki er allt sem sýnist í skattalækkunum ríkisstjórnarinnar. Almenningur á rétt á að vita hver nettóskattalækkunin er þegar tekið er tillit til margvíslegra hækkana ríkisstjórnarinnar á ýmsum gjöldum. Miðflokkurinn greiðir því ekki atkvæði en það skal þó áréttað að við styðjum desemberuppbót til öryrkja.
Virðulegur forseti. Mig langaði bara að vekja athygli á því af því að talsvert var gert úr því að fjárlagafrumvarpið hefði verið afgreitt frá Alþingi á réttum tíma, og þótti sögulegt, að í lögum um opinber fjármál er einmitt tiltekið sérstaklega að ljúka skuli afgreiðslu tekjufrumvarpa fjárlaganna, þeirra sem við ræðum hér, áður en fjárlög eru endanlega afgreidd í þingsal. Við vinnum það með akkúrat öfugum formerkjum hér. Við kláruðum fjárlögin fyrst en tökum svo tekjuhlutann eftir á. Það er hálfgerð sýndarmennska því að það er engin leið fyrir þingið að eiga að neinu ráði við tekjuráðstafanir ríkissjóðs eftir að búið er að samþykkja útgjaldahliðina. Því væri ágætt ef við hefðum þann háttinn á framvegis að við færum eftir lögum um opinber fjármál og kláruðum þessar tekjuráðstafanir áður en við ljúkum útgjaldahliðinni. Það er dálítið hjákátlegt að tala um að við höfum klárað fjárlagagerðina á réttum tíma þegar við erum að ljúka tekjuráðstöfununum um miðjan desember.
Hæstv. forseti. Ég vek athygli á breytingartillögu á þskj. 662 sem er lögð fram af formönnum fjárlaganefndar og efnahags- og viðskiptanefndar, um að við lögin bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða sem kallast á við tillögu í fjáraukalagafrumvarpi um 10.000 kr. viðbótargreiðslu desemberuppbótar til örorku- og endurhæfingarlífeyrisþega sem eiga rétt á slíkri greiðslu. Hér er verið að tryggja að greiðslan skili sér skatta- og skerðingarlaust, enn fremur að hægt sé að greiða hana út í desember enda öðlist ákvæðið þegar gildi eins og það hljóðar og að frumvarpinu samþykktu.
Virðulegur forseti. Mig langar að nefna nákvæmlega það mál sem hv. formaður fjárlaganefndar var að tala um. Við erum að talaði um breytingu á frumvarpi til laga um breytingu á ýmsum lögum vegna fjárlaga fyrir árið 2020. Þessi breytingartillaga er um árið 2019 vegna tilfærslu í fjáraukalögum 2019. Ég vil einfaldlega segja, óháð efni þeirrar breytingartillögu, að þetta finnst mér vera dæmi um vinnubrögð þessarar ríkisstjórnar. Þetta er skítamix og redding á einhverjum allt öðrum stað en hún á að vera.
Virðulegur forseti. Ég mun segja já við þessu, aðallega út af því að þarna eru undir 10.000 kr. skatta- og skerðingarlaust til þeirra sem mest þurfa á því að halda. Ég vona að þetta sé bara fyrsta skrefið í því að séð verði til þess að þeir sem eiga að fá orlofsuppbót og aðrar lágmarksgreiðslur fái þær skatta- og skerðingarlaust. Þetta eru lágar upphæðir en þeir þurfa á hverri einustu krónu að halda. Þess vegna segi ég já við þessu.
Herra forseti. Ég styð sameiningar ríkisstofnana, sparnað og ráðdeild í ríkisrekstri og mun því styðja þetta mál en hef vissar athugasemdir við það. Í fyrsta lagi tel ég að ekki hafi verið nægilega hugað að því hvort það samrýmist hefðbundnum viðmiðum í nútímaþjóðfélagi hvort eðlilegt sé að fela einni stofnun svo mikil völd eins og hér er gert, að álagning, innheimta, eftirlit og að sumu leyti úrskurðarvald, tollgæsla, haldlagning, sektarheimildir í tolli og aðrar heimildir sem allar liggja á sömu hendi fái staðist valddreifingarkröfu dagsins í dag. Í öðru lagi hef ég áhyggjur af tollgæslunni sjálfri sem að stórum hluta gengur út á að sinna vörslu á landamærum, hafa eftirlit með varningi sem ber að tollskoða og leggja á innflutningsgjöld og hins vegar að stemma stigu við því að hingað séu flutt inn ólögleg vímuefni af nokkru tagi. Ég legg megináherslu á að vörslu landamæra ríkisins sé sinnt af ábyrgð. Vinnubrögðin og skortur á samráði við undirbúning þessa máls vekja með mér vissan ugg [[Forseti hringir.]]um árangur þessarar sameiningar.
Herra forseti. Ég gleðst yfir því þegar reynt er að hagræða í ríkisrekstri og er mikill stuðningsmaður þess. Þetta mál er illa unnið. Það er gert í flaustri. Það er gert án samráðs við eina af þeim stéttum sem eiga að vinna eftir lögunum í framtíðinni. Ég hef mestar áhyggjur af því að hlutur tollgæslu á landamærum verði ekki eins og best verði á kosið eftir þessa sameiningu. Ég hef áhyggjur af því vegna þess líka að Miðflokkurinn hefur ítrekað lagt fram tillögur til þess að efla tollgæslu á landamærum án þess að því hafi verið sinnt. Hæstv. fjármálaráðherra og hans lið hafa fellt allar þær tillögur þótt þær hafi verið skynsamlegar og fullfjármagnaðar. Af þessari ástæðu, af því að ég hef áhyggjur af tollgæslu á landamærum eftir sameiningu, get ég ekki stutt þetta frumvarp.
Herra forseti. Hér er um að ræða frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar og um það má segja ansi margt. Ég vil byrja á að segja að mér sýnist markmiðið með frumvarpinu vera alveg ágætt, að byrja þá vegferð að slíta þjóðkirkjuna burt frá ríkinu, að þjóðkirkjan verði í senn sjálfstæð og jafnframt aðskilin frá ríkinu. Það markmið er ágætt nema ég hefði viljað sjá betur útskýrt hvernig á að gera þetta, í hvaða skrefum, frekar en að fara bara í þetta skref núna án þess að neinar frekari útskýringar fylgi. Ástæðan er ekki síst sú að það er hætt við því að einhverjir muni misskilja hvað stendur til og það væri verra. Af lestri frumvarpsins að dæma snýst þetta fyrst og fremst um það að láta starfsmenn þjóðkirkjunnar ekki lengur teljast embættismenn og þar af leiðandi ekki starfsmenn ríkisins. Það er mjög gott skref í rétta átt, eitt af þeim skrefum sem þarf að stíga til þess að geta aðskilið ríki og kirkju. Það gefur hins vegar augaleið að þegar við tölum um breytingar á þessu formi sem á marga vegu grundvallast á hinu svokallaða kirkjujarðasamkomulagi vakna upp ákveðnar spurningar um hvert framhaldið verður og að sama skapi með hvaða hætti íslenska ríkið ætlar að halda áfram að fjármagna ríkiskirkjuna til lengri tíma. Spurningarnar eru nokkrar sem þurfa að koma upp á yfirborðið í samhengi við þetta samtal. Úr því að við tölum um kirkjujarðasamkomulagið og á vissan hátt í rauninni viðbótarsamning íslenska ríkisins um það verðum við að spyrja: Hvaða jarðir tilheyra kirkjujarðasamkomulaginu? Við þessari spurningu skilst mér að hafi aldrei fengist fullkomið svar. Skásta tilraunin til að fá einhvers konar yfirlit var í skýrslu kirkjueignanefndar frá 1992 sem gaf út skýrslu sem heitir Kirkjueignir á Íslandi 1597–1984. Í þeirri skýrslu er reifað ýmislegt um hvaða eignir er um að ræða en á hinn bóginn skilst mér að hvergi liggi fyrir óumdeildur listi yfir þær eignir sem eiga að hafa færst yfir til ríkisins með kirkjujarðasamkomulaginu og jafnvel að það sé ekki einu sinni þannig að ríkiskirkjan og íslenska ríkið séu sammála um það hvaða eignir það voru. Það er því ákveðið vandamál sem þarf að leysa úr. Síðan er næsta spurning: Hversu mikils virði voru þær eignir sem ríkið fékk í gegnum kirkjujarðasamkomulagið? Það er erfitt að meta það. Við höfum aftur í rauninni lítið að byggja á nema kannski það sem kom fram í svari hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra við fyrirspurn frá hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni á 149. löggjafarþingi, með leyfi forseta: „Enginn ákveðinn listi liggur fyrir yfir þær jarðir og kirkjueignir sem urðu eftir hjá íslenska ríkinu og ríkið fékk við samning sinn við þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997, þótt vísa megi í umfjöllun í áliti kirkjueignanefndar um kirkjujarðir. Þar sem ekki er hægt að skoða tilteknar eignir eða jarðir sem ákveðið eignasafn er óhjákvæmilega ekki hægt að svara efni […] fyrirspurnar þessarar“, þ.e. efni fyrirspurnarinnar um hversu mikils virði þær eignir voru. Við vitum það því ekki. Besta ágiskunin er að þær hafi verið um 1 milljarðs kr. virði. Það er byggt á þessari skýrslu kirkjueignanefndar frá 1992 þannig að ef þessar jarðir voru ekki nema 1 milljarðs kr. virði og við uppreiknum það til nútímans og upphæðin verður 4 milljarðar í dag er það áhugaverð niðurstaða. Þá er spurningin: Hvað hefur verið borgað fyrir þessar eignir til þessa? Ég hef ekki tekið það saman. Svo kemur fjórða spurningin sem skiptir miklu máli: Hvenær munu menn, einkum þeir sem styðja þetta fyrirkomulag, líta svo á að búið sé að greiða nóg fyrir þessar eignir? Það er alveg sjálfstætt og fullkomlega gilt sjónarmið að einhverjir vilji hreinlega styðja þjóðkirkjuna en það er aftur á móti sjónarmið sem mér finnst eðlilegt að við aðgreinum frá greiðslu fyrir þessar eignir. Ástæðan er sú að þegar við erum að ræða um eðli samninga hlýtur samningurinn að fela í sér að eitthvað færist yfir til eignar í skiptum fyrir ákveðna upphæð. Ef aldrei er tilgreind tiltekin upphæð er vandamál að þá er alltaf hægt að bera við samningsbrotum af einhverju tagi. Það yrði miklu snyrtilegra á alla vegu ef við gætum sagt: Ókei, það er búið að greiða fyrir þessar eignir en það er sjálfstæð pólitísk ákvörðun að halda áfram stöðu þjóðkirkjunnar. Mér finnst það miklu snyrtilegra. Svo má auðvitað spyrja af hverju ætti bara að styðja þjóðkirkjuna en ekki önnur trúfélög. Við gerum það að vísu með sóknargjöldum og öll trúfélög og lífsskoðunarfélög hafa aðgang að sóknargjöldum. Þá er sagt: Ókei, þjóðkirkjan hefur ákveðið menningarlegt hlutverk, ákveðinn arf sem nær yfir 1019 ára tímabil. Gott og vel, en að vísu myndi ég þá segja að jafnvel væri ástæða til að styðja frekar við Ásatrúarfélagið þar sem það reynir að halda á lofti ákveðnum menningarlegum verðmætum Íslendinga. Út frá þessu getum við síðan farið að spyrja okkur annarrar spurningar um sjálfstæði og aðskilnað. Nú er fólk innan þjóðkirkjunnar sem hefur talað fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, m.a. biskupinn sjálfur ef mig misminnir ekki. Hún hefur talað um að þetta gæti verið gott skref og að það sjálfstæði sem þjóðkirkjan gæti fengið með fullum aðskilnaði myndi jafnvel gera henni gott. Auðvitað ætti spurningin að vera hvernig kirkju meðlimir þjóðkirkjunnar vilja. Mér finnst að ég sem er ekki meðlimur þjóðkirkjunnar ætti ekki að hafa neitt um það að segja. Út af því þykir mér svolítið undarlegt orðalagið í 17. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta: „Það starfsfólk þjóðkirkjunnar […] heldur þeim réttindum og skyldum sem af skipuninni leiða út skipunartíma sinn, en að öðru leyti fer um réttindi þeirra og skyldur samkvæmt starfsreglum settum af kirkjuþingi.“ Þarna finnst mér ákveðin hætta á að ríkið takmarki hvað þjóðkirkjan getur gert varðandi skyldur og réttindi starfsfólks síns, a.m.k. til einhverra ára, jafnvel á ósanngjarnan hátt. Á sama tíma gæti þetta líka verið til takmörkunar fyrir ríkið. Svo segir líka, með leyfi forseta: „Gjaldskrá um greiðslur fyrir aukaverk presta þjóðkirkjunnar […] sem sett var með heimild í 3. gr. laga um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra […] skal halda gildi sínu til 31. mars 2020.“ Þarna er verið að segja: Ókei, þjóðkirkjan á sem sagt að vera orðin sjálfstæðari með þessari lagasetningu en skrefin eru samt tekin þannig að þjóðkirkjan fær ekki sjálf að ráða ákveðnum hlutum, m.a. um gjaldskrá sína, fyrr en einhvern tímann síðar, að vísu ekki miklu síðar, það eru nokkrir mánuðir en samt einhver tími. Mér finnst þetta sýna það viðhorf til þjóðkirkjunnar að hún eigi enn að lúta valdi, m.a. Alþingis, sem ég held að sé ekki jákvætt fyrir þjóðkirkjuna og ekki heldur fyrir íslenska ríkið. Til að setja þetta í annað samhengi verðum við líka að horfa á þann blákalda veruleika að þátttaka og aðild að þjóðkirkjunni hefur minnkað um 25 prósentustig milli 1998 og 2019. Hlutfallið fer úr 89% landsmanna niður fyrir 65% landsmanna. Ég held að þessar tölur séu frá 2015 en þær gætu verið aðeins nýrri. Þetta sýnir að mikilvægi þjóðkirkjunnar í hugum landsmanna hefur minnkað, kannski þó ekki hjá einstökum landsmönnum. Ég trúi því og veit að margir landsmenn eru mjög trúaðir og hafa sterka sannfæringu fyrir mikilvægi þjóðkirkjunnar eins og aðrir hafa sambærilega tilfinningu og sannfæringu fyrir mikilvægi sinna trúfélaga. Heilt yfir er þessi samdráttur á aðild nokkuð sem við verðum að taka tillit til þegar við ákveðum hvort og hvernig eigi að ráðstafa töluverðum fjármunum á hverju ári til þjóðkirkjunnar. Nú er trúleysi að verða algengara viðhorf og lífsskoðunarfélög hafa sótt í sig veðrið. Burt séð frá því menningarlega hlutverki sem kirkjan gegnir vissulega þurfum við að horfa í auknum mæli til jafnræðis milli trúfélaga, taka tillit til stærðar þeirra, sögu og annarra þátta. Við getum gert það í gegnum sóknargjaldakerfið vegna þess að sóknargjöld eru sú aðferð sem við höfum ákveðið til að fjármagna starf kirkna. Að vísu væri jafnvel eðlilegt að fara einu skrefi lengra og segja: Ókei, þar sem þetta eru félög, lífsskoðunarfélög og trúfélög, en fyrst og fremst félög, væri kannski eðlilegt að þau hefðu bara sjálfstæði til að innheimta meðlimagjöld eins og önnur félög og félagsskapur. Ég er sjálfur í ýmsum félögum þar sem eru félagsgjöld. Það væri kannski eðlilegri leið þegar upp er staðið. Gott og vel, við erum með sóknargjaldakerfi sem við skulum nota og búa kannski til einhvers konar viðauka við það sem styður við menningarlegt mikilvægi tiltekinna trúfélaga. Í öllu falli verðum við að hafa í huga að þessi skref í áttina að sjálfstæðri þjóðkirkju og aðskilnaði þjóðkirkju frá ríkinu eru góð. Ég verð að hrósa hæstv. dómsmálaráðherra fyrir að þora að fara í þá vegferð að byrja að aðskilja ríki og kirkju vegna þess að það verður ekkert auðvelt mál. Eins og ég sagði í upphafi hefði ég viljað sjá það gert með heildstæðari hætti og í öllu falli að komið hefði verið með upplýsingar til þingsins um það hvernig það yrði gert, í hvaða skrefum og hvernig samráð yrði haft, en mér finnst samt skrefið gott. Ef við ætlum að stíga það skref verður eitt af næstu skrefunum að vera að klára að finna út hversu mikið átti að borga fyrir kirkjujarðirnar og hverjar kirkjujarðirnar eru vegna þess að enn liggur ekki fyrir hvað við höfum borgað og hvað stendur út af. Ef við höfum greitt of mikið er það gott og vel, þá er það bara stuðningur ríkisins við þennan menningarlega arf, en ef ríkið hefur ekki greitt nóg greiðum við bara mismuninn, klárum það dæmi og tökum svo pólitísku umræðuna sem skiptir máli um það hvort og með hvaða hætti við ætlum að styðja eitt trúfélag umfram önnur. Það verður miklu áhugaverðara samtal en endalaust röfl um kirkjujarðasamkomulagið vegna þess að þá verðum við ekki lengur að tala um það hvort samningur sem var gerður fyrir 22 árum hafi verið byggður á þeirri fáránlegu hugmynd að það eigi að greiða óendanlega lengi fyrir mjög takmarkaða auðlind. Það verður að aðskilja þá umræðu og við getum gert það best með því að klára þessa aðgreiningu og klára að greiða upp kirkjujarðirnar ef þess er þörf, slíta síðan kirkjujarðasamkomulaginu og breyta þessu í eðlilega pólitíska umræðu.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir áhugaverða ræðu. Ég er einmitt að velta því fyrir mér sem hv. þingmaður er að fara út í. Við erum hér að ræða endalaust framlög til þjóðkirkjunnar á grundvelli kirkjujarðasamkomulags þar sem andlagið, þ.e. jarðirnar sem um er að ræða, virðist ekki vera neins staðar skilgreint, hvorki nákvæmlega hvaða jarðir þar sé um að ræða né hvers virði þær hafi verið þegar samningurinn var gerður. Á grundvelli þessa samkomulags er síðan rökstutt framlag til þjóðkirkjunnar inn í eilífðina og þægilega nokk er það framlag verðbætt ár frá ári. Telur hv. þingmaður að þetta stæðist mat um vönduð vinnubrögð og lög um opinber fjármál ef við værum að gera slíkt samkomulag í dag? Við erum [[Forseti hringir.]]sýknt og heilagt að efna þetta samkomulag með vísan í eitthvað sem gert var fyrir áratugum síðan - en gætum við gert svona samkomulag í dag?
Herra forseti. Þetta er býsna góð spurning. Nú man ég ekki orðalagið en það stendur í lögum um opinber fjármál að það megi einmitt ekki gera samninga sem eru ekki með ákveðin viðmið um gæði og þess háttar, sem í rauninni mætti ætla að sé m.a. til þess gert að koma í veg fyrir að ríkið gangist undir samninga sem eru því óhagkvæmir. Við höfum margoft rætt það í þessum sal að það er alveg fullkomlega eðlilegt að ríkið og Alþingi taki stundum ákvarðanir um að styðja fjárhagslega við málefni á pólitískum grunni. En að gera það í gegnum svona veikburða samning sem myndi ekki standast lög ef hann væri gerður í dag - að því er ég best skil, að vísu er ég ekki lögfræðingur - er bara vond leið til þess að vinna. Auðvitað ættum við að reyna að vinda ofan af slíkum [[Forseti hringir.]]vinnubrögðum og reyna að semja upp á nýtt eða binda enda á þennan samning þannig að þetta geti breyst í pólitískan stuðning, ef við viljum það.
Herra forseti. Ég er sammála hv. þingmanni. Ég held að þetta samkomulag myndi ekki standast lög um opinber fjármál í dag, ekki á nokkurn hátt. Líkja mætti því í raun og veru saman við það að við myndum ákveða að umbreyta stuðningi okkar við Ríkisútvarpið úr árlegum fjárframlögum á fjárlögum í það að við ætluðum að kaupa húsnæði Ríkisútvarpsins á óskilgreindu verði en andlagið skyldi vera launakostnaður og rekstrarkostnaður Ríkisútvarpsins um ókomna framtíð. Ég get ekki séð hvernig slíkt ætti með nokkrum hætti að standast rök né með nokkrum hætti að geta talist skynsamleg leið til að styðja við starfsemi Ríkisútvarpsins, ekki frekar en ákvörðun okkar að styðja við þjóðkirkjuna. Ég held að við ættum frekar að taka afstöðu til þess með hvaða hætti við ætlum að styðja við þjóðkirkjuna í staðinn fyrir að búa það í það leikrit sem þetta kirkjujarðasamkomulag raunverulega er.
Herra forseti. Ég verð eiginlega að byrja á að hrósa hv. þingmanni fyrir góða samlíkingu. Ég hef verið að leita að einhverri samlíkingu sem virkaði og þetta með að kaupa hús RÚV í Efstaleiti fyrir óendanlega háa fjárhæð er kannski akkúrat myndlíkingin sem okkur vantar. En ég er búinn að finna þetta í lögum um opinber fjármál. Í 40. gr. segir, með leyfi forseta: „Í samningum um rekstrarverkefni samkvæmt þessari grein skal m.a. skilgreina umfang og gæði þeirrar starfsemi sem samningurinn tekur til, samningstíma, skilyrði fyrir samningsgreiðslum, eftirlit með framkvæmd þeirra og meðferð ágreiningsmála.“ Ég veit ekki til þess að neitt af þessu sé í kirkjujarðasamkomulaginu. Að vísu man ég ekki til þess að það hafi verið birt með heildstæðum hætti þannig að við höfum í rauninni bara hitt og þetta úr því sem hefur komið upp í gegnum tíðina. Kannski getur einhver leiðrétt mig ef það er rangt. En við höfum alla vega viðbótarsamninginn. Hann [[Forseti hringir.]]lagar ekki þau vandamál sem eru til staðar.
Herra forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessa ræðu. Mér fannst hann fanga ágætlega í orðum sínum í hvaða yfirburðastöðu ríkið var gagnvart kirkjunni þegar kirkjujarðasamkomulagið var gert, þ.e. að það skyldi vera gert samkomulag án þess að það væri tilgreint nákvæmlega hvað um væri að ræða. Ég er viss um að verðið hefði líka verið umdeilanlegt á sínum tíma. En það er tvennt sem mig langar að spyrja hv. þingmann um. Í fyrsta lagi: Ef honum finnst það sniðugt að bera kirkjarðasamkomulagið saman við RÚV, eigum við þá að kippa kirkjunni út af auglýsingamarkaði? Í öðru lagi: Þar sem hv. þingmaðurinn sagði að það þyrfti að aðgreina eignir frá áður en samið væri áfram, er þá hv. þingmaður að tala um eignaupptöku? Vill hann sem sagt hirða eignir þær sem voru í kirkjujarðasamkomulaginu með eignaupptöku? Mig langar að hann varpi ljósi á þetta tvennt.
Herra forseti. Kannski ég byrji á því að segja að ég fékk leiðréttingu frá öðrum hv. þingmanni. Kirkjujarðasamningurinn var birtur en ekkert af því sem ég nefndi kom fram í honum. Hvað varðar þá yfirburðastöðu sem hv. þingmaður talar um þá sé ég þetta einmitt öfugt, kirkjan gaf vissulega frá sér allar landeignir sínar, að mér skilst, án þess nokkurn tíma að þurfa að tilgreina hverjar þær væru. Mér finnst það vera yfirburðasamningsstaða hjá þjóðkirkjunni á þeim tíma. Og ekki bara það. Hún fékk ekki bara að sleppa því að tilgreina hvaða eignir væri um að ræða heldur fékk hún samning upp á óendanlega háar greiðslur, þ.e. fastar greiðslur til óendanlega margra ára í þeim samningi. Þannig að já, tökum kirkjuna af auglýsingamarkaði eða öllu heldur reynum alla vega að takmarka með hvaða hætti trúarlegri innrætingu er beitt, gagnvart börnum sérstaklega. [[Forseti hringir.]]Varðandi eignaupptöku: Við erum ekki að tala um eignaupptöku, það er búið að greiða fyrir þessar eignir.
Forseti. Það var nú ágætt að hv. þingmaður talaði um innrætingu því að kannski er fyrirferðarmesta trúboðið á Íslandi í dag vantrúboðið. En það er nú önnur saga. Hv. þingmaður talaði ítrekað um menningarlegt hlutverk en hann talaði ekki neitt um verkefni, hlutverk og þjónustu. Hv. þingmaður sagði að kirkjan hefði farið svo dæmalaust vel út úr því að afhenda þessar eignir. Þá get ég bent hv. þingmanni á eitt dæmi. Það er jörð í Fljótsdal sem er núna á forræði ríkisins en var á forræði kirkjunnar áður. Þegar Kárahnjúkavirkjun var byggð á sínum tíma kom afgjald fyrir vatnsréttindi til handa þessarar jarðar þar sem ríkið var í raun að semja við sjálft sig en hefði samið við kirkjuna áður. Vatnsréttindasamkomulagið er þannig að það myndi ekki nokkur einasti maður sem ætti jörð með þessum réttindum láta sér detta í hug að selja frá sér slík réttindi fyrir [[Forseti hringir.]]þá smánarupphæð sem þar var tilgreind. Bara svo ég nefni eitt dæmi.
Herra forseti. Já, þetta dæmi úr Fljótsdal er kannski akkúrat annað dæmi um samningagerð sem myndi ekki standast lög um opinber fjármál í dag og ætti að vera tilefni til að athuga það. Ríkið hefur ekki alltaf varið hagsmuni sína eðlilega ef mótaðili er réttur. Hvað varðar þjónustu sem þjóðkirkjan veitir er þetta alveg rétt. Þjóðkirkjan veitir mjög mikla þjónustu, sem og reyndar önnur trúfélög. Ég hef farið í trúarathafnir hjá mörgum trúfélögum bæði hérlendis og erlendis á undanförnum árum og á þessu ári þar sem veitt er þjónusta af einhverju tagi. Auðvitað er eðlilegt að það sé greitt fyrir þá þjónustu og eðlilegt líka, t.d. eins og hefur verið talað um varðandi bálfarir, að jafnvel sé rúm til að einkaaðilar komi inn á þann markað. En ég hef ekki enn þá séð neitt dæmi um að þjóðkirkjan sé endilega [[Forseti hringir.]]færari en aðrir til að veita alla þessa þjónustu, t.d. sáluhjálp. Hún fer yfirleitt mun betur fram í höndum sálfræðinga en presta, af minni takmörkuðu reynslu.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Smára McCarthy fyrir ræðuna. Það er nú alveg á mörkunum að það sé boðleg umræða sem Píratar bjóða upp á varðandi það hvernig talað er um svokallað kirkjujarðasamkomulag. Ég kem inn á það í ræðu minni síðar í umræðunni. En mig langar að beina tveimur spurningum til Smára. Í fyrsta lagi, af því að ég veit að hann er mikill áhugamaður um stærðfræði: Hvað telur hv. þingmaður að væri - þetta er auðvitað mjög óformleg könnun, svo vægt sé til orða tekið - eðlilegt verð fyrir 1% lands á Íslandi? Það er ágætt að minna á að það er ekki langt síðan það áttu sér stað jarðakaup fyrir austan þar sem rétt um 1% landsins var undir. Hvað telur hv. þingmaður að sé eðlilegt verð á 1% landsins alls? Og hins vegar einfalda spurningin: Telur hv. þingmaður að samningar skuli standa?
Forseti minnir hv. þingmenn á að gæta að réttum ávarpsorðum.
Herra forseti. Ég velti fyrir mér hvaða málflutningur það er sem við Píratar stöndum fyrir sem styggir hv. þingmann svona mikið. Ég reyndi að vera eins málefnalegur og ég gat í þessari umræðu og þætti gaman ef hv. þingmaður myndi gera það líka. Hvað varðar spurninguna um hvað 1% landsins ætti að kosta vitum við báðir, og að ég held við öll, að land er mjög misverðmætt eftir því hvað er á landinu og hvar það er, t.d. er malarfermetri uppi á miðhálendinu kannski ekki jafn verðmætur eins og fermetri í Kvosinni sem er búið að byggja háhýsi á. Þetta þýðir að ég get ekki lagt mat á þetta 1%. Hins vegar hefur það verið gert. Það var gert árið 1992 af kirkjujarðanefnd sem mat allar eignirnar sem þjóðkirkjan hafði á þeim tíma upp á rétt rúmlega 1 milljarð kr. Kannski væri það [[Forseti hringir.]]útgangspunktur til að reyna að meta þetta verð.
Virðulegur forseti. Hv. þm. Smári McCarthy svarar mér bara á eftir hvort afstaða hans sé sú að samningar skuli standa. Eins og þingmaðurinn bendir réttilega á er land auðvitað misverðmætt. Það má af handahófi nefna að Garðabær allur, held ég, stendur á gamalli kirkjujörð, Akranes, þar sem ég bý, stendur eins og það leggur sig á gamalli kirkjujörð, og svo mætti lengi telja. Það verður því áhugaverður endurútreikningur ef menn ætla að fara þá leiðina. En ég vil jafnframt gera athugasemdir við það sem hv. þingmaður talaði um áðan með vísan til núgildandi laga um opinber fjármál. Það skiptir bara engu máli í þessari umræðu hvort samningurinn sem var gerður árið 1996 eða 1997 standist lög um opinber fjárlög í dag. Hvers lags della er þetta sem er verið að bjóða okkur upp á? Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Hvers vegna vill hann leiða umræðuna út í þessar furðuáttir? [[Forseti hringir.]]Það blasir við að lög um opinber fjárlög eins og þau eru í dag skipta engu máli gagnvart þessum samningi.
Herra forseti. Mig langar til að benda hv. þingmanni á að lesa 40. gr. laga um opinber fjármál þar sem nokkuð skýrt eru talin upp þau skilyrði sem samningar þurfi að uppfylla til þess að þeir séu lögmætir samkvæmt þeim lögum. Ríkið þarf að vanda sig við gerð samninga - og auðvitað skulu samningar standa. Auðvitað verða þeir að standa, m.a. endurskoðunarákvæði samninga. Þau verða líka að standa. Þegar það eru endurskoðunarákvæði í samningi og samningurinn er ólögmætur á grundvelli þeirra laga um samningagerð sem ríkið verður að fara eftir stendur eftir að það er hlutverk ríkisins að tryggja að samningarnir séu uppfærðir með löglegum hætti. Ég veit ekki alveg hvað er verið að ásaka mig um þegar verið er að segja að ég sé að draga þetta í einhverjar ógöngur. Ég er bara að segja: Ríkið á ekki að borga óendanlegt magn af peningum fyrir tilteknar jarðir. Við eigum að borga eðlilegt, [[Forseti hringir.]]hóflegt, sanngjarnt verð, og svo á það að vera búið. Síðan eigum við að breyta því í pólitískri umræðu hvort og hvernig við styðjum frekar við þjóðkirkjuna.
Herra forseti. Það er áhugavert að hlusta á hv. þingmann og ég þakka honum fyrir ræðu hans. Hann hefur greinilega hugsað um þetta mál. Það er auðvitað mjög mikilvægt skref sem verið er að stíga hérna. Ef áfanginn sem tókst með kirkjujarðasamkomulaginu 1997 var skilnaður að borði og sæng getum við kannski verið að tala um lögskilnað núna þegar þeir starfsmenn sem í hlut eiga hætta að vera embættismenn en eru ráðnir af kirkjunni og ekki er lengur talað um skipun heldur ráðningu. En af því að ég tók eftir orðaskiptum varðandi það að samningar skuli standa: Þær greiðslur sem kirkjunni eru áskildar af kirkjujarðasamkomulaginu sem hefur oft verið nefnt hérna voru skertar í framhaldi af hruninu. Telur hv. þingmaður, í ljósi þess álits að samningar skuli standa, að ríkinu beri að standa kirkjunni [[Forseti hringir.]]skil á því sem upp á vantar vegna þessara skerðinga?
Herra forseti. Það er að því mér skilst búið að bæta það upp að töluverðu leyti. Þetta er líka stofn í A-hluta, ef mig misminnir ekki, þannig að það eru ákveðin skilyrði sem falla þar undir. En kannski er mikilvægasti punkturinn að fullur skilningur var hjá þjóðkirkjunni í hruninu að verið væri að draga úr með þessum hætti. Mér skilst að þetta hafi verið gert með samþykki þeirra þar. Þessu var ekki neytt upp á þau. Þau voru kannski bara að axla samfélagslega ábyrgð með því að samþykkja svolítinn samdrátt um hríð. Nú er búið að verðbæta það og ég held að búið sé að bæta það upp að mestu leyti. Ég held að það skipti því kannski ekki miklu máli í þessu efni. Eftir stendur það sem er mikilvægt í þessu, að jú, kannski er þetta skilnaður að borði og sæng sem var gerður 1997 en ég er ekki viss um að þetta sé lögskilnaður þar sem [[Forseti hringir.]]annar aðilinn er enn í rauninni að borga fyrir allt, öll útgjöld hins aðilans til frambúðar, og það er ekki almennilegur lögskilnaður að mínu mati.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Þær fjárhæðir sem hér er um að tefla eru náttúrlega mjög umtalsverðar. Hv. þingmaður vísaði í tiltekna heimild, sem væri kannski gott að hann myndi gera örlítið nánar grein fyrir, og sérstaklega af því að hann segir að árið 1992, ég man reyndar ekki hvaða ár það var, hafi þær kirkjujarðir sem um ræðir verið metnar á þeirra tíma verðlagi, væntanlega, á 1 milljarð. Hv. þm. Bergþór Ólason rifjaði það upp að Garðabær og Skaginn, þ.e. Akranes, standa á kirkjujörðum og mætti bæta Borgarnesi við þess vegna. Ef hv. þingmaður myndi bara líta á fasteignagjöldin sem eru greidd í þessum sveitarfélögum, hversu áreiðanlegt og raunhæft telur hann þetta mat upp á 1 milljarð? Sem allir menn sjá að [[Forseti hringir.]]er náttúrlega bara fjarstæðukennt. Ég minni á að Þingvellir eru þarna inni og hvers virði eru Þingvellir?
Herra forseti. Ég held að ég verði að taka undir að ólíklegt er að þetta mat sé mjög áreiðanlegt. En hitt er annað mál að ég er ekki matsmaður á fasteignum. Ég hef ekki forsendur til að meta hvort matið sé rétt. En hitt er að Garðabær var, að ég held, seldur frá kirkjunni löngu áður en kirkjujarðasamkomulagið komst á þannig að hann ætti ekki að teljast með í þessu og enn fremur á engin af þeim aukningum á verðgildi sem hafa orðið á landinu eftir að kirkjujarðasamkomulagið tók gildi, fyrir utan bara verðbætur, þ.e. verðlagsuppfærslur, að teljast með vegna þess að þær eru eitthvað sem var gert við landið af hálfu ríkisins eftir að eignarhaldið fluttist yfir til ríkisins. Eðlilega teljum við þær ekki með. Hvað varðar svo hinn punkt hv. þingmanns - ég dett aðeins út, ég man ekki hver hann var. [[Forseti hringir.]] [[Gripið fram í: … efna samninga.]]Já, auðvitað eigum við efna samninga, það væri mjög gott og bara til eftirbreytni ef við gerðum það. Já, endurskoðunarákvæðið er á 15 ára fresti samkvæmt samningnum.
Herra forseti. Ég vil fyrst hafa orð á því og gagnrýna hversu seint þetta mál kemur inn í þingsal. Stjórnin þurfti að reiða sig á afbrigði til að málið yrði sett á dagskrá og mér finnst það gagnrýnisvert eins og við vöktum athygli á þegar hér var leitað eftir afbrigðum. Nú er þjóðkirkjan ekki ný og þessi viðbótarsamningur heldur ekki, hann er frá september 2019, og sjálft kirkjujarðasamkomulag er enn eldra að sjálfsögðu, þannig að mér finnst mjög sérkennilegt að svona stórt mál sé lagt fram á lokadögum þingsins rétt fyrir jólahlé. Þetta eru vinnubrögð sem ég vona að við munum ekki sjá mikið oftar í þessum sal því eins og ég hef bent á höfum við gerst sek um afdrifarík mistök við lagasetningu. Ég held að við þurfum að gefa okkur þann tíma sem nauðsynlegur er þegar kemur að þessum málum sem og öðrum. Í fjáraukalögum erum við beðin um að samþykkja tvenns konar útgjöld upp á annars vegar 5,4 milljarða vegna lagasetningar sem stenst ekki og svo hins vegar 800 milljónir vegna framkvæmda sem eru ekki í samræmi við lög. Þetta eru engar smátölur og ég held allir í salnum geti verið sammála því að við þurfum einfaldlega að vanda okkur og til þess þurfum við tíma. Herra forseti. Í þessu frumvarpi eru lagðar til breytingar sem eru taldar nauðsynlegar svo efna megi framangreindan viðbótarsamning milli ríkis og kirkju þar sem í samningnum felst sú meginbreyting að kirkjan taki sjálf við öllum starfsmönnum sínum og starfsmannamálum auk launagreiðslna til þeirra frá 1. janúar 2020. Miða breytingarnar, samkvæmt frumvarpinu, fyrst og fremst að því að ná því markmiði. Þar sem þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar sem taldir eru upp í 1. mgr. 60. gr. laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar munu ekki lengur teljast til embættismanna eða starfsmanna ríkisins heldur verða starfsmenn þjóðkirkjunnar er hér verið að leggja til að 4. töluliður 1. mgr. 22. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/96, falli brott en þar segir að biskup Íslands og vígslubiskupar, prófastar og prestar þjóðkirkjunnar teljist vera embættismenn. Ég velti hins vegar fyrir mér stjórnsýslulögum í sambandi við þessa breytingu, ég veit ekki hvort einhver hefur svarað þessari spurningu: Munu stjórnsýslulög gilda um ákvarðanir þessara starfsmanna eða ekki? Við vitum að stjórnsýslulög taka til stjórnsýsluákvarðana og samkvæmt þeim geta lögin tekið til ákvarðana sem einkaaðilar taka ef þær ákvarðanir eru í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir. Einkaaðili sem hefur fengið opinbert vald getur því þannig fallið undir ákvæði stjórnsýslulaga. Ég velti fyrir mér hvort með þessari breytingu muni stjórnsýslulög ekki eiga við þessa starfsmenn þjóðkirkjunnar. Það væri fróðlegt ef einhver sem þekkir það svaraði því. Ég velti fyrir mér þeim ákvörðunum sem prestar taka. Það þyrfti kannski að skoða það sérstaklega en eru það í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir eða ekki, að velja og hafna hverja þú giftir eða hvernig sem það er? Það er spurning sem ég veit ekki svarið við þótt ég hafi lært minn stjórnsýslurétt hjá Páli Hreinssyni og hann kennt hann þokkalega vel. Það væri fróðlegt að vita hvort þessar ákvarðanir væru í eðli sínu stjórnsýsluákvarðanir en það er að sjálfsögðu forsenda þess að gildissvið stjórnsýslulaganna taki til slíkra ákvarðana. Samkvæmt stjórnsýslulögum eru það margs konar reglur sem gilda og ekki síst jafnræðisreglan. Það er meðalhófsreglan, það er rannsóknarreglan og leiðbeiningarskylda o.s.frv. Það væri því fróðlegt að vita hvort prestar í fyrsta lagi heyri nú þegar undir stjórnsýslulög eða ekki og hvort sú breyting sem frumvarpið felur í sér breyti því á einhvern hátt eða hvort þetta séu óþarfa vangaveltur af minni hálfu. Í öðru lagi langar mig að nefna aðeins fjárhagsmál. Við sjáum að fjárhagsmál kirkjunnar virðast alltaf dúkka upp hérna inni, hvort sem það er í fjárlögum, breytingartillögum við fjárlög eða fjáraukalögum. Fjárframlög til þjóðkirkjunnar jukust frá fjárlögum 2019 til fjárlagafrumvarpsins fyrir 2020 um tæpan 1 milljarð kr. Skýringin fyrir hækkuninni getur verið fullnægjandi til að uppfylla samkomulag en hér er ég að miða við breytingu milli fjárlaga 2019–2020. Ég veit hins vegar mætavel að það var bætt við til þjóðkirkjunnar í fjáraukalögum í fyrra. En eins og við höfum oft rætt í þessum sal þá eru fjáraukalög, ólíkt fjárlögum, eingöngu til að bregðast við tímabundnum, ófyrirséðum og óhjákvæmilegum útgjöldum innan fjárlagaársins. Nú vill svo til að kirkjan hefur fengið pening á fjáraukalögum undanfarin ár, 2016, 2017, 2018. Okkur er iðulega sagt að þetta verði síðasta árið sem þjóðkirkjan dúkkar upp í fjáraukalögum en einhvern veginn vill svo til að hún gerir það alltaf aftur. Það er miklu hreinlegra ef menn telja sig vera að uppfylla þetta samkomulag - og auðvitað ber að standa við samkomulag, ég er ekkert að bera brigður á það - en þá á slíkt heima í fjárlögum frekar fjáraukalögum. Það komu sem sagt peningar þegar fjárlagafrumvarpið var lagt fram í haust en síðan komu viðbótarpeningar í meðförum meiri hluta fjárlaganefndar í sérstakri breytingartillögu þar sem segir, með leyfi forseta: „Gerð er breytingartillaga um aukin framlög til þjóðkirkjunnar samtals að fjárhæð 246 millj. kr. og byggist á viðbótarsamningi ríkis og kirkju. Ekki er um nýjan samning að ræða heldur nánari útfærslu á fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju. Af þeim sökum er ekki um skörun að ræða við lög um opinber fjármál. Samkomulagið bindur enda á óvissu í fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju, en í allnokkur ár hefur framlagið verið leiðrétt í fjáraukalögum.“ - Hér er verið að leiðrétta í fjáraukalögum eins og sagt er. - „Helstu atriði samkomulagsins eru í fyrsta lagi að gera breytingar sem mæta breyttu umhverfi ákvörðunar á starfskjörum starfsmanna kirkjunnar sem tengist breytingum á lögum um kjararáð. Þá er í samkomulaginu gert ráð fyrir endurskoðun þess eftir 15 ár, m.a. vegna fjölda félaga í þjóðkirkjunni, hlutverks hennar í samfélaginu og þjónustu.“ Allt í lagi, ríkið var að bregðast við með framlagningu fjárlagafrumvarpsins og síðan með breytingartillögu. En það er ekki nóg því að það koma einnig peningar fram í fjáraukalögum sem eru einmitt á dagskrá seinna í dag eða a.m.k. í vikunni. Og þá er komið að fjáraukalögunum en í frumvarpi til fjáraukalaga segir, með leyfi forseta: „Lagt er til að fjárheimild til málaflokksins hækki um 1.072,7 millj. kr. sem skipta má í þrennt. Í fyrsta lagi 800,6 millj. kr. hækkun framlags til þjóðkirkjunnar og er kirkjujarðasamkomulag þannig efnt með sama hætti og árin 2015–2018. Um er að ræða hækkun í samræmi við niðurstöðu reiknilíkans sem notað er til að reikna út framlög samkvæmt samningi ríkis og kirkju. Framlagið skal nema fjárhæð sem svarar til launa biskups Íslands og vígslubiskupa, launa 138 starfandi presta og prófasta þjóðkirkjunnar eins og þau voru ákveðin af kjararáði og launa 18 starfsmanna biskupsembættisins. Í öðru lagi 306,9 millj. kr. hækkun framlags til þjóðkirkjunnar til að mæta áhrifum úrskurðar kjararáðs á laun presta árið 2017 sem giltu afturvirkt til 1. janúar 2017. Í þriðja lagi lækka framlög til málaflokksins vegna sóknargjalda um 34,8 millj. kr. í tengslum við endurmat á fjölda einstaklinga í skráðum trúfélögum. Einingarverð sóknargjalda var ákvarðað með lögum sem 930 kr. á mánuði fyrir hvern einstakling 16 ára og eldri á þessu ári og er óbreytt.“ Ég er bara að varpa ljósi á það að fjárhagur kirkjunnar virðist dúkka reglulega upp í þessum sal og með ýmsum hætti, hvort sem það er í fjárlagafrumvarpinu, breytingartillögum eða fjáraukalögum. Ég vona að við munum ekki sjá fjáraukalög nýtt á þann sem hér hefur verið gert. Fjáraukalög eru ekki hugsuð fyrir svona fyrirbæri að mínu mati því að skilyrði fjáraukalaga er afskaplega skýrt. Herra forseti. Mig langar einnig að vekja athygli á mjög áhugaverðu svari dómsmálaráðherra við fyrirspurn frá hv. þm. Þorsteini Víglundssyni, um kirkjujarðasamkomulagið frá 1997/1998. Þar spyr hv. þingmaður: „Hver hafa verið heildarútgjöld ríkissjóðs á verðlagi ársins 2017 vegna kirkjujarðasamkomulagsins frá 1997/98?“ Og dómsmálaráðherra svarar: „Samkvæmt samkomulagi ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar er annars vegar um að ræða greiðslur til biskupsstofu og hins vegar greiðslur til Kristnisjóðs og eru þessar fjárhæðir aðgreindar. Heildarframlögin á tímabilinu 1998–2017 eru orðin rúmlega 39 milljarðar kr. …“ Ég held að þessi tala sé núna 42 milljarðar, samkvæmt nýju svari sem hv. þm. Björn Leví Gunnarsson fékk, 42 milljarðar 2018. Þetta eru engar smátölur og fróðlegt og ágætt að hafa þær fyrir fram framan okkur. Þingmaðurinn spyr einnig: „Hefur verið lagt mat á framtíðarskuldbindingu ríkissjóðs vegna samkomulagsins og ef svo er, hver er hún?“ Eins og kemur fram í svari við 1. tölulið fyrirspurnarinnar eru framlög samkvæmt kirkjujarðasamkomulaginu 2,4 milljarðar árið 2017. Þingmaður spyr áfram: „Liggur fyrir eitthvert mat á þeim eignum sem skiptu um hendur samkvæmt samkomulaginu …?“ Svar ráðherrans er: „Ekki liggur fyrir mat á þeim eignum sem skiptu um hendur samkvæmt samkomulaginu með hliðsjón af þeim greiðslum sem ríkissjóður hefur innt af hendi. “ Annars vísa ég bara í þetta svar og annað svar sem er nýrra en það svar sem ég er að tala um hér. En það er engu að síður mjög áhugavert sem þarna kemur fram. Í svari ráðherrans kemur m.a. fram að ómögulegt sé „að segja til um verðmæti allra þeirra landspildna, fasteigna og jarða sem tilheyra ríkissjóði samkvæmt samkomulaginu. Þetta á bæði við um verðmæti þessara eigna á þeim tíma og virði þeirra nú.“ Herra forseti. Svo mörg voru þau orð. Mig langar áður en ég lýk máli mínu að taka fram að að sjálfsögðu er mér hlýtt til þjóðkirkjunnar. Ég hef notið þjónustu hennar í blíðu og stríðu. Ég átta mig vel á hlutverki hennar og hvaða hlutverki hún gegnir og því óeigingjarna starfi sem hún hefur unnið í samfélaginu okkar, hvort sem það er tengt menningarlífi, trúarlífi eða velferð fólks. Auðvitað get ég sagt það sama um mörg önnur trúfélög í okkar samfélagi. Ég vil líka draga fram að kirkjan hefur svo sannarlega gert mistök í starfi sínu og málflutningi og kannski skemmst að minnast hvernig kirkjan brást við umræðunni um réttindi samkynhneigðra. En mig langar aðeins að vitna í viðtal við Hjalta Hugason, prófessor í guðfræði við Háskóla Íslands, frá því í sumar, þar sem segir, með leyfi forseta: „Í kjölfar efnahagshrunsins árið 2008 urðu margir illa úti. Suðurnesin urðu sýnu verst úti, en fjöldi fólks missti vinnuna á svæðinu. Kirkjan í Keflavík aðstoðaði fólk í gegnum verstu tímana og kom á fót öflugum velferðarsjóði. „Hún greip fólkið sem var í mesta vandanum og þennan vetur fengu um hundrað skólabörn ókeypis máltíðir í skólanum alla daga vikunnar, í einhverja mánuði, sem kirkjan borgaði,“ segir Hjalti Hugason […] Í nútímasamfélagi eigum við oft erfitt með að staðsetja hvaða hlutverki kirkjan gegnir. Á hún að vera hluti af velferðarkerfinu? Á að leggja áherslu á kristni í skólum? Höfum við yfir höfuð einhverja þörf fyrir að iðka trú okkar? Eru Íslendingar trúuð þjóð spyrja eflaust margir sig. Við getum ekki þrætt fyrir það að kirkjan hefur verið hluti af menningarsögu Íslendinga lengi. Kristni hefur verið hluti af íslenskri menningu allt frá því að Þorgeir Ljósvetningagoði kom undan feldinum og sagði að Íslendingar skyldu verða kristin þjóð. Siðaskiptin urðu rétt rúmlega hálfri öld seinna og þá skiptum við úr kaþólskri trú yfir í mótmælendatrú. Kirkjan var fyrsti vísirinn að menntakerfinu sem og heilbrigðisþjónustu hér á landi. Hún hafði einnig það hlutverk að vera máttarstólpinn í félagslífi þjóðarinnar og voru kirkjurnar helstu samkomustaðir landans. Tímarnir breytast og mennirnir með og núna hefur kirkjan ekki eins og stórt hlutverk í samfélaginu og hún gerði. Hjalti segir að kirkjan hafi komið inn í líf flestra með nokkuð fjölbreyttum hætti. Síðan hafi orðið nokkuð hröð breyting í þeim efnum og að hlutverk kirkjunnar sé örugglega breytilegt frá einum einstaklingi til annars. Hann segir að einstaklingshyggjan hafi gjörbreytt stöðu kirkjunnar.“ Í viðtalinu er einnig rætt við Henry Alexender Henrysson heimspeking, með leyfi forseta: „Á sjöunda áratugnum urðu miklar viðhorfsbreytingar í heiminum. Henry Alexander Henrysson, heimspekingur og aðjúnkt við sagnfræði- og heimspekideild Háskóla Íslands, segir að þá hafi vestræn samfélög farið að treysta í minna mæli á kirkjuna sem siðferðisáttavita. „Við sjáum þetta á svo mörgum sviðum og það sem snýr að kirkjunni er að áður hafði hún, í svo mörgum löndum, leiðsagnarhlutverk, menn litu til kennisetninga kirkjunnar í siðferðismálum. Í kringum 1968 fer þetta allt saman á hreyfingu. Það myndast þetta viðhorf á Vesturlöndum að samfélagið skapi sín gildi. Við sjáum þetta á mörgum sviðum eins og í jafnréttismálum, viðhorfi okkar til dýra og varðandi kynhneigð. Nýju viðmiðin koma ekki frá kirkjunni og trúarleiðtogar eru ekki áberandi sem boðberar þeirra viðmiða sem verða að lokum ofan á,“ segir Henry. Stærstu breytinguna á síðustu 50 til 60 árum segir Henry vera að kirkjan sé fyrst og fremst einn þátttakenda í umræðunni en leiði hana ekki. Kirkjan taki þátt í samræðum um fjöldann allan af málefnum sem verði ekki til í neinu kirkjulegu samhengi, eins og jafnréttismál og umhverfismál.“ Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég vil að lokum segja að við munum að sjálfsögðu ekki ljúka umræðunni hér í dag um hver framtíð þjóðkirkjunnar verður. Þetta er umræða sem við verðum að taka engu að síður. Trúfrelsi og jafnræði trúfélaga er tryggt í stjórnarskrá og mega það ekki vera orðin tóm.
Virðulegur forseti. Upphæðin er þá náttúrlega komin í um 45 milljarða núna árið 2019. Hún hækkar um 3 milljarða eða svo á hverju ári eins og er. Fram kom einhvern tíma í svörum við fyrirspurnum fjárlaganefndar í nefndarstarfinu að ástæðan fyrir því að kirkjan væri alltaf að koma inn á fjáraukann væri til þess að ríkið héldi ákveðinni samningsstöðu við kirkjuna um endursamninga á þessu. Mjög áhugavert. En mig langar til að fjalla aðeins um þetta skrýtna fyrirkomulag, stjórnsýslulega séð, eins og hv. þingmaður fór út í áðan, að kirkjan sem A-hluta stofnun er með einkaréttarlegan samning gagnvart ríkinu sem hún er hluti af. Þetta er svona ákveðin hringavitleysa. Ég velti fyrir mér hvernig þetta virkar. Þarna er ríkið með einkaréttarlegan samning við sjálft sig í raun og veru. Það er einhvers konar hringavitleysa þarna inni, sem maður verður aðeins að klóra sér í hausnum yfir hvernig gengur upp þegar allt kemur til alls og sérstaklega ef fara á út í þessar breytingar, fara út í sjálfstæði kirkjunnar, hvernig þær skuldbindingar sem ríkið er í rauninni með við sjálft sig fylgja með eða ekki.
Herra forseti. Ég veit ekki alveg hvernig á að svara þessu. Kirkjan er auðvitað bara sjálfstæður lögaðili sem ríkið er að semja við með þessum hætti. Ég hef ekki farið sérstaklega djúpt í sjálft samkomulagið. Kirkjan hefur kallað sjálf eftir þessu sjálfstæði. En eins og staðan er í dag erum við með þjóðkirkju og samkvæmt þjóðaratkvæðagreiðslu vill meiri hluti þjóðarinnar hafa ákvæði í stjórnarskrá um þjóðkirkju. Skiptar skoðanir eru reyndar um það og ég held að farsælast væri að þjóðkirkjan verði hvað sjálfstæðust. Við sjáum að trúarlíf og trúarskráning Íslendinga er að breytast. Mig langar líka aðeins að nefna, fyrst hv. þingmaður minntist á fjáraukann, að mér finnst það einfaldlega vera misnotað í þessu tilviki og ég veit að hv. þingmaður er kannski sammála mér í því. Hann hefur verið mjög ötull í að ræða þessi mál í fjárlaganefnd og gott ef hann er ekki í svokallaðri undirnefnd um kirkjujarðasamkomulagið, sem ég er ekki í, ég ætla ekki að fara mjög ítarlega í það vegna þess að ég þekki það ekki nákvæmlega. Og hvort hv. þingmaður er að tala um að ríkið sé að semja við sjálft sig, það getur vel verið að það sé með þeim hætti með þeim gleraugum sem hv. þingmaður er með. En samkomulag liggur engu að síður fyrir og eins og hér hefur verið sagt þarf auðvitað að virða það samkomulag. Það má alveg líta krítískum augum á samkomulagið og hvort það hafi verið hagkvæmt. Þetta eru háar tölur og sérkennilegt að menn geri svona samkomulag án þess að vera með einhvers konar mat eða verðmat á þeim eignum sem þarna voru undir. En þetta var gert árin 1996, 1997 og 1998 og það er það sem við erum kannski að bregðast við hér. En við sem gæslumenn skattgreiðenda eða skattfjár þurfum auðvitað að líta á þetta krítískum augum eins og alla aðra samninga sem ríkið stendur að og eru fjármagnaðir með skattfé.
Virðulegur forseti. Það er nefnilega ekki þannig að kirkjan sé sjálfstæður lögaðili, maður finnur ekki kirkjuna í fyrirtækjaskrá. Allir starfsmenn kirkjunnar eru ríkisstarfsmenn og það er áhugaverð flétta, finnst mér, hvernig samningurinn er þegar allt kemur til alls. Biskup kemur þarna að og fær þetta allt og útdeilir þessu hingað og þangað, ekki undir neinu eftirliti frá hinu opinbera sem útdeilir vissulega skattfé þegar allt kemur til alls og varðar þá t.d. sérstaklega einmitt lög um opinber fjármál eins og þau eru í dag og þá skyldu sem er sett á stjórnvöld varðandi útdeilingu á opinberu fé.
Herra forseti. Það þarf nú bara að uppfræða mig, ég hélt að þjóðkirkjan væri sjálfstæður lögaðili með kennitölu eins og hvert annað trúfélag. Slík félög eru væntanlega lögaðilar, en það getur vel verið að ég hafi rangt fyrir mér hvað það varðar. En þjóðkirkjan er stórt batterí, ég á bara bágt með að trúa því að hún sé ekki lögaðili, [[Gripið fram í: Kannski margir lögaðilar.]]kannski margir lögaðilar, já, en gott og vel. Fyrst hv. þingmaður nefnir stöðu starfsmanna þá gerir frumvarpið einmitt þá breytingu að starfsmenn kirkjunnar verði ekki lengur ríkisstarfsmenn heldur starfsmenn þjóðkirkjunnar eins og þar segir. Þess vegna var ég aðeins að velta þessu fyrir mér í samhengi við stjórnsýslulögin. Og aftur spyr ég bara heilagra spurninga: Munu stjórnsýslulögin ekki ná til viðkomandi starfsmanna? Náðu þau því kannski ekki til að byrja með? Það er þá áhugavert að velta því fyrir sér í þessu samhengi að verið er að breyta réttarumhverfi starfsmannanna með þeim hætti með frumvarpinu.
Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ólíkt öðrum ræðumönnum talaði hv. þingmaður eitthvað um frumvarpið en ekki bara um eitthvað annað og gamalt. Út af vangaveltum um að þetta sé ekki nægur tími: Ég er ekki að verja það. Ég vildi hafa betri tíma. En í mínum huga er þetta mjög einfalt. Það er bara verið að skera á þessi tengsl, starfsmenn kirkjunnar verða ekki embættismenn. Til þess þarf ekki mikinn tíma í mínum huga. En varðandi stjórnsýslulögin er það þannig í þessu eins og öllu öðru að við vitum ekki alltaf hvernig háttar til hjá aðilum sem teljast ekki ríkisstarfsmenn, opinberir starfsmenn. Sumar ákvarðanir þeirra geta heyrt undir stjórnsýslulög. Við þekkjum þetta í kringum Landsnet. Þeim er stundum falið sérstakt verkefni sem lýtur lögum. Það fer eftir lögum um viðkomandi stofnun eða félag. En við fáum aldrei botn í það nákvæmlega hvaða ákvarðanir geta talist stjórnsýsluákvarðanir í þeim skilningi. Það er metið hverju sinni, væntanlega. Svo vil ég sérstaklega þakka hv. þingmanni fyrir að nefna það sem aðrir hafa ekki gert hér í ræðu áður, hvaða starfsemi fer fram í þjóðkirkjunni og þær skyldur sem þjóðkirkjan hefur umfram alla aðra söfnuði. Það skiptir engu máli í hvaða söfnuði eldri borgarar eru sem kirkjan aðstoðar. Þeim er öllum sinnt. Þetta er gífurlega mikið starf sem ég vissi ekki af þegar ég var ungur maður og vildi auðvitað bara aðskilnað ríkis og kirkju og vildi bara algerlega útiloka þetta. Mín afstaða breytist mjög [[Forseti hringir.]]þegar ég kynnist starfsemi þjóðkirkjunnar og fleiri kristinna söfnuði sem maður þekkir til. Frábær og göfug starfsemi.
Herra forseti. Ég tek undir orð hv. þingmanns. Ég hef mjög góða reynslu af þjóðkirkjunni eins og ég gat um í minni ræðu, ég hef leitað til hennar bæði í blíðu og stríðu. Ég átta mig vel á því hvaða hlutverki hún hefur gegnt í mínu lífi og líka annarra. Auðvitað hafa aðrir kannski reynslu af öðrum trúfélögum. Gott og vel. Það er trúfrelsi og fólk á bara að geta iðkað sína trú með þeim hætti sem það kýs. Ég ætla ekki að skipta mér af trúarlífi annars fólks. Þjóðkirkjan er mikilvægur þáttur í okkar samfélagi, hvort sem það er í trúarlífi, menningarlífi, í velferð o.s.frv., eins og ég gat um, og ég vil alls ekki taka undir þau orð, hafi einhver sagt þau, sem gera lítið úr því starfi sem þjóðkirkjan hefur innt af hendi á Íslandi. Það er mjög mikilvægt og mér finnst að við eigum að halda því á lofti. Aðeins varðandi stjórnsýslulögin. Jú, mér finnst þetta svo áhugaverð pæling. Kannski getur hv. þingmaður, verandi lögmaður, upplýst mig: Telur hv. þingmaður að stjórnsýslulögin nái til starfsmanna þjóðkirkjunnar? Gildissvið stjórnsýslulaga er á þann veg að lögin gilda þegar stjórnvöld taka ákvörðun um rétt og skyldur manna. En svo vitum við það - Páll Hreinsson kenndi mér það - að þetta gildissvið getur náð til einkaaðila ef þeir taka stjórnsýsluákvarðanir, fara með opinbert vald. Læknirinn sem er á einkastofu getur þurft að lúta vilja stjórnsýslulaga eða fallið undir gildissvið þeirra. Það er fróðlegt að velta fyrir sér: Eru prestar í þeirri stöðu líka? Segjum að prestur neiti að gifta samkynhneigt par. Er það réttur hans? Er hann að brjóta stjórnsýslulögin? Það væri fróðlegt ef hv. þingmaður gæti brugðist við því í einnar mínútu svari hérna rétt á eftir.
Hæstv. forseti. Þakka þér fyrir þessa einu mínútu. Ég held að stjórnsýslulögin eigi almennt ekki við eftir þetta mál en ef eitthvað í lögum um þjóðkirkjuna getur varðað réttindi og skyldur getur sú ákvörðun talist stjórnsýsluákvörðun. Þetta á við um margar stofnanir og félög, ég nefndi Landsnet. Það var nú bara úrskurður dómstóla einhvern tímann, held ég, að ákveðin ákvörðun þar lyti ákvæðum stjórnsýslulaga vegna þess hvers eðlis hún var miðað við lögbundnar skyldur félagsins. Það kunna alltaf að vera markalínur í þessu og það metið hverju sinni. En ég hef ekki áhyggjur af því varðandi það að afgreiða þetta frumvarp. Mér finnst það tiltölulega einfalt og skýrt. Það er verið að slíta á tengslin, sem mér finnst allt í lagi og getur jafnvel styrkt þjóðkirkjuna. En ég er ekki tilbúinn að láta af stuðningi [[Forseti hringir.]]meðan hún hefur þessar skyldur og sinnir þessum verkefnum.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir pælingar hans og svör. Mér finnst þetta áhugavert vegna þess að stór hluti af frumvarpinu snýst nákvæmlega um það að láta starfsmenn þjóðkirkjunnar ekki lengur vera ríkisstarfsmenn. Ríkisstarfsmenn þurfa að uppfylla stjórnsýslulög þegar þeir taka stjórnsýsluákvarðanir. Erum við að gera einhverja efnislega breytingu hvað þetta varðar? Þess vegna sagði ég að við þyrftum kannski meiri tíma því að kannski þyrftu sérfræðingar að geta upplýst okkur um þetta álitamál varðandi stjórnsýslulögin eða ekki. Þetta getur skipt miklu máli. En svo má ekki gleyma því að við erum ekki bara með skrifaðan stjórnsýslurétt, við erum líka með óskrifaðar reglur í stjórnsýslurétti og jafnræðisreglu og annað slíkt og að sjálfsögðu binda þau ákvæði sem finna má í stjórnarskrá presta eins og alla aðra. Í því samhengi er áhugavert að hafa það í huga.
Virðulegi forseti. Ég er ekki viss um að ég hafi skilið afstöðu hv. þingmanns fullkomlega í tengslum við samband ríkis og kirkju og þá á ég ég sérstaklega við sambandið sem kemur fram í stjórnarskrá. Hv. þingmaður sagði nefnilega að í stjórnarskrá væri trúfrelsi og jafnræði trúarbragða eða trúarstofnana tryggt og því er ég ósammála. Það er jafnræði fyrir lögum í 65. gr. sem oft eru upp á kant við 62. gr., þ.e. þjóðkirkjuákvæðið sjálft. Það hefur oftar en einu sinni komið í hlut dómstóla að vega og meta í raun og veru hvor greinin trompi hina. Það þykir mér vera merki þess að það sé mótsögn fólgin í því að hafa sérstaka þjóðkirkju sem nýtur sérstakra forréttinda umfram aðra trúarsöfnuði á sama tíma og það á að vera jafnræði fyrir lögum. Mér heyrist afstaða þingmannsins ekki vera sú að það beri að afnema þessa sérstöðu. Hv. þingmaður fór sérstaklega út í þjóðaratkvæðagreiðsluna 2012 og af sömu ástæðu, þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu, myndi t.d. ég greiða atkvæði - og vona að ég fái að greiða atkvæði - með frumvarpi til nýrrar stjórnarskrár sem inniheldur þjóðkirkjuákvæði vegna þess að ég trúi því að það eigi að klára það mál. Aftur á móti er ég einlægt þeirrar skoðunar að það sé með öllu óeðlilegt og óásættanlegt í raun og veru að eitt trúfélag fái sérstakan stuðning. Mig langar að fá skýrt svar frá hv. þingmanni um það hvort hann aðhyllist það. Óháð skyldu hans til þess að framfylgja þjóðarviljanum samkvæmt þjóðaratkvæðagreiðslu 2012 langar mig að vita hvað þingmanninum sjálfum finnst sem einstaklingi um þetta skrýtna samband í 62. gr. stjórnarskrárinnar. Ég nefni það sérstaklega vegna þess að hér fara menn fögrum orðum um þjóðkirkjuna og starf hennar. Það er gott og blessað. Ég geri engar athugasemdir við það. Mér finnst það bara ekki koma því við hvort það eigi þá að vera sérstakur stjórnarskrárlegur stuðningur. Það er fullt af öðrum trúfélögum sem sinna líka frábæru starfi, kristnum og íslömskum, [[Forseti hringir.]]trúlausum og guð má vita hvað.
Herra forseti. Ég hef stutt aðskilnað ríkis og kirkju. Samfylkingin er með það á stefnuskrá að styðja aðskilnað ríkis og kirkju. En að sama skapi: Ef þjóðin vill halda í þjóðkirkjuna á hún væntanlega rétt á því. Niðurstaða atkvæðagreiðslunnar sýnir að 57% af þjóðinni vildi hafa ákvæði um þjóðkirkju. Auðvitað lútum við þeim vilja. Ég tek undir það sem hv. þingmaður segir að það væri óskandi að menn færu að öllu leyti eftir þeirri atkvæðagreiðslu. Það var margt annað í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu en bara um kirkjuna. Varðandi jafnræði. Það er auðvitað trúfrelsi á Íslandi. Það skiptir máli. Það er trúfrelsi og ég skil alveg hvað hv. þingmaður er að tala um, að það sé brotið gegn jafnræði. En það er eitt mikilvægt atriði þegar kemur að jafnræðisreglunni, það má mismuna fólki sé það gert með málefnalegum hætti. Það er misskilningur að halda að jafnræðisreglan, hvort sem hana má finna í stjórnarskrá eða stjórnsýslulögunum, eða hin óskráða jafnræðisregla, tryggi jafnræði á einn eða annan hátt. Við mismunum á hverjum einasta degi hér inni í þessum sal, bæði í skattalöggjöf, í bótakerfinu og öðru slíku þannig að það má mismuna, það er ekki stjórnarskrárbrot, sé það gert málefnalega. Ég skil alveg hvað hv. þingmaður er að segja hér um að þessi mismunun á trúfélögum standist ekki. Það er gott og vel og ég hlusta á þau rök og ég get tekið undir að það geti alveg verið spurning hvort hið sérstaka samband sem ríkið hefur við þjóðkirkjuna, eitt trúfélaga, sé hugsanlega brot á jafnræði með ómálefnalegum hætti. En ég held samt að fáir myndu treysta sér til að fullyrða að núgildandi fyrirkomulag þjóðkirkjunnar séu stjórnarskrárbrot þar sem það sé brot á jafnræðisreglu. Ég tel svo ekki vera.
Virðulegur forseti. Þjóðkirkjufyrirkomulagið á Íslandi er ekki stjórnarskrárbrot í dag vegna þess að 62. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um þjóðkirkju. Ef það ákvæði væri ekki tel ég fullljóst að fyrirkomulagið sem við erum með myndi mölbrjóta 65. gr. sem kveður á um jafnræði fyrir lögum án tillits m.a. til trúarskoðana. En það er nú ástæðan fyrir því að ég vil afnema 62. gr. Mér finnst þessi mismunun ekki í lagi. Hvað varðar málefnalega mismunun hugsa ég að það sé alveg rétt hjá þingmanni. Hins vegar hef ég enn þá ekki heyrt nein góð rök fyrir því að hafa þjóðkirkju yfir höfuð. Það er fljótt farið út í það hvað hún sinni mikilvægu og góðu starfi. Hún sinnir því auðvitað fyrir fólkið sem vill nýta þá þjónustu og ég geri ekki lítið úr því. Hún er mikilvæg, alveg eins og þjónusta Ásatrúarfélagsins er mikilvæg fyrir fólk sem aðhyllist ásatrú, alveg eins og þjónusta moskunnar er mikilvæg fyrir fólk sem aðhyllist íslam o.s.frv. Ég dreg ekkert úr því. Það eru bara ekki rök fyrir því að mismuna sérstaklega ákveðnum trúarsöfnuði. Sama gildir um að meiri hluti Íslendinga sé kristinn eða meiri hluti Íslendinga vilji þetta - ef við myndum setja sama „standard“ á [[Forseti hringir.]]segjum sanngjörn réttarhöld eða hver eigi að njóta tjáningarfrelsis væri mjög augljóst að þar væri um mjög gróft stjórnarskrárbrot að ræða. Þess vegna er svo mikilvægt að losna við 62. gr. úr stjórnarskránni, til þess að það komist á hreint að hið sama gildi um trúarskoðanir.
Herra forseti. Eins og ég gat um áðan hef ég hingað til stutt aðskilnað ríkis og kirkju. Ég hef verið að hugsa þetta, kannski er maður að verða aðeins íhaldssamari með aldrinum hvað þetta varðar, og mér finnst mikilvægt að í umræðunni sé talað líka um það mikilvæga starf sem þjóðkirkjan sinnir. En ég veit líka að mörg önnur trúfélög gera það sömuleiðis og félög sem byggjast ekki á trú heldur á einhverjum gildum eða lífsskoðunum vinna líka ómetanlegt starf. En það má líka velta fyrir sér hvort kirkjan sjálf ætti ekki bara að berjast fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju. Einu sinni heyrði ég þau rök. Það var einstaklingur sem vildi ekki aðskilnað ríkis og kirkju vegna þess að hann taldi að þjóðkirkjan yrði þá of öflug í sínu trúboði. Það er sjónarmið í sjálfu sér. Mér finnst ágætt að við búum í veraldlegu samfélagi. Ég vil helst ekki sjá okkur í þessum sal blanda mikið trú í okkar pólitík. Það er ekki gott og ég held að langflestir stjórnmálaflokkar séu [[Forseti hringir.]]sammála um að reyna að halda trú utan þessa salar með einum eða öðrum hætti. En þjóðkirkjan [[Forseti hringir.]]er engu að síður enn þá staðreynd í samfélagi okkar og þetta samkomulag er til staðar. [[Forseti hringir.]]Þetta er umræða sem við klárum ekki í dag en þurfum að halda áfram að taka á komandi misserum.
Virðulegur forseti. Það er mikilvægt að taka fram að við erum vissulega að ræða stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar en viðbótarsamningur íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar er stærra samhengi í þessu máli og það þarf að mála stóru myndina til að skilja nákvæmlega um hvað þetta mál snýst í heildina. Til að byrja með er nauðsynlegt að hafa í huga lög um opinber fjármál, þá sérstaklega 1. og 5. mgr. 40. gr. laganna. Þar segir í 1. mgr.: „Ríkisaðilum í A-hluta er heimilt, að fengnu samþykki ráðherra og hlutaðeigandi ráðherra, að gera samninga um framkvæmdir, rekstur eða önnur afmörkuð verkefni til lengri tíma en eins árs en þó eigi lengur en til fimm ára.“ Í 5. mgr. segir: „Í samningum um rekstrarverkefni samkvæmt þessari grein skal m.a. skilgreina umfang og gæði þeirrar starfsemi sem samningurinn tekur til, samningstíma, skilyrði fyrir samningsgreiðslum, eftirlit með framkvæmd þeirra og meðferð ágreiningsmála.“ Það er mjög mikilvægt að hafa þetta í huga af því að þetta er ramminn sem hið opinbera, ríkið, á að virða þegar það gerir samninga fyrir hönd allra. Í greinargerð kirkjueignanefndar, „Kirkjueignir á Íslandi 1597–1984“, er ítarlega farið yfir greiningu kirkjueignanefndar varðandi kirkjueignir. Þar er langur og ítarlegur listi yfir kirkjueignir sem hafa ekki fundist sannanir fyrir að hafi verið seldar frá kirkjunni með löglegum hætti. Sá listi er um 350 bls. langur með sundurliðuðum eignum kirkjunnar eftir sýslum og gerð grein fyrir eignaskiptingu jarða á milli kirkju, ábúenda og sameignar og eftir fasteignamati á þrjá mismunandi vegu; kirkjujarðahlunninda, húsa og ræktunar. Heildareign er síðan tekin saman fyrir hverja sýslu og fyrir landið allt í lokin. Þar kemur fram að kirkjueign alls, það sem ekki hefur tekist að sanna að hafi verið selt frá kirkjunni með löglegum hætti, er metin á 1.072.774.128 kr. Ekki er tekið fram á hvaða verðlagi það er en greinargerðin er gefin út árið 1993 og má gera ráð fyrir því að eignirnar séu á verðlagi ársins 1992. Það þýðir, miðað við verðlagsvísitölu ársins 2018 upp á 458,8 og verðlagsvísitölu ársins 1992, að uppreiknað fasteignamat kirkjueigna er tæpir 3 milljarðar kr. árið 2018. Í fyrirspurn minni til fjármála- og efnahagsráðherra kom fram að frá því að kirkjujarðasamkomulagið var samþykkt og til og með ársins 2018 hefur íslenska ríkið greitt 42 milljarða vegna samkomulagsins á uppfærðu verðlagi. Við erum þá komin í um 45 milljarða núna. Þetta eru kirkjueignir upp á 3 milljarða á uppfærðu verðlagi, á móti 42 árið 2018. Í upphafi umræðunnar um þetta mál var fjallað um hver höfuðstóllinn af þessum kirkjujörðum væri eiginlega og hvernig kirkjujarðasamkomulagið væru bara vextir af þeim höfuðstól. En miðað við að höfuðstóll kirkjujarða árið 1992 var 1 milljarður skora ég á hvern sem er að réttlæta um 3,5 milljarða í vexti á ári, sem þetta er komið í núna með viðbótarsamkomulaginu. Með 4,2% vöxtum Íbúðalánasjóðs þýddi það höfuðstól upp á rúmlega 83 milljarða. Vissulega er það svo að fasteignamat jarða er ekki alveg nákvæmt en þetta er þó nákvæmasta matið sem við höfum og þrátt fyrir að ýmsar tilraunir hafi verið gerðar hefur ekki fengist svar frá fjármálaráðuneytinu um hver munurinn er á fasteignamati og raunvirði almennt séð þrátt fyrir að það ætti að vera auðvelt að sjá það þegar munur á fasteignamati og þinglýsingum vegna sölu jarðanna er skoðaður. Ekkert svar. Einnig verður að hafa í huga að þó að kirkjan hafi átt 25% af landinu á einhverjum tímapunkti þá snýst kirkjujarðasamkomulagið um þær eignir sem voru í eigu kirkjunnar sem eftir voru þegar samkomulagið var gert. Nákvæmustu gögnin sem við höfum um hvaða jarðir það eru er að finna í þessari greinargerð kirkjueignanefndar um eignir kirkjunnar. Allar aðrar jarðir voru seldar á einn eða annan hátt með löglegum hætti. Eftir standa því jarðir með fasteignamat upp á milljarð árið 1992 og það er enginn að fara að segja mér eða neinum öðrum hérna að jarðir hafa verið að seljast á áttugföldu fasteignamatsvirði. Jafnvel þó að við séum að tala um tífaldan mun, 3 milljarða raunvirði núna eða 30 milljarða á verðlagi ársins 2018, erum við samt langt frá því vaxtaálagi sem greiðslur vegna kirkjujarðasamkomulagsins ættu að standa undir. Þannig að þau rök halda einfaldlega ekki. Hér verður einnig að taka fram að ekki er hægt að reikna út frá andvirði jarðanna í dag því að það myndi telja með virðisaukningu eða virðisrýrnun jarðanna frá því að ríkið fékk eignarhald á jörðunum. Það er ekki sanngjarnt að kirkjan græði á virðisaukningu eða tapi á verðrýrnun. Við erum því alltaf að miða aðallega við þann lista af jörðum sem kirkjueignanefnd skilaði af sér og væntanlega verðgildi þeirra árið 1997, hvers vegna það nú er, það hafa ekki fengist svör við því enn þá þrátt fyrir ítrekaðar spurningar. Staðreynd málsins er sú að ríkið fékk afhentar eignir þegar kirkjujarðasamkomulagið var gert og þrátt fyrir ítrekaðar spurningar hefur engu ráðuneyti tekist að svara því hvaða eignir voru afhentar vegna þessa samnings, þrátt fyrir álit kirkjueignanefndar. Eftir því sem næst verður komist eru þessar eignir skráðar í eignaskrá og stofnefnahagsreikning ríkisins án skuldbindinga. Það er líka fjallað um þetta í svari ráðherra við fyrirspurn hv. þm. Birgittu Jónsdóttur. Með leyfi forseta var spurningin: „Athugaði ráðuneytið hvert fasteignamat jarðanna var hjá fasteignaskrá fyrir undirritun fyrrgreinds samkomulags …?“ Svarið var, með leyfi forseta: „Gerð var skrá um þær eignir sem um var að ræða og lágu til grundvallar samkomulaginu.“ - Þarna er vísað vísað í afurð kirkjueignanefndar. Þetta er gríðarlega skýrt. Miðað við þetta er enn áhugaverðara þegar spurt er nánar út í þennan lista í frekari fyrirspurnum í kjölfarið að alltaf er svarað að enginn viti hvaða eignir hafi fylgt kirkjujarðasamkomulaginu. Þetta er alveg stórfurðulegt þegar allt kemur til alls. Það er eitthvað vel rotið í þessu öllu, verð ég að segja, og við verðum að komast að niðurstöðu um þetta. Niðurstaðan verður að byggja á nokkrum atriðum; að teknu tilliti til laga um opinber fjármál, að teknu tilliti til 62. gr. stjórnarskrárinnar, að teknu tilliti til uppgjörs eigna og annarrar þjónustu sem ríkið felur kirkjunni. Niðurstaðan verður að vera sundurliðuð eftir þessum atriðum. Það er óhjákvæmilegt að það endi með því að eignatilfærslan verði að fullu gerð upp. Eftir standa þá þjónustukaup ríkisins frá kirkjunni og hvernig ríkið uppfyllir 62. gr. stjórnarskrárinnar. Um það stæði framtíðarsamningurinn. Það hefur mörgu verið klúðrað vegna þessa kirkjujarðasamkomulags. Það hefur ekki verið haldið utan um afstemmingu á þeirri skuldbindingu sem fylgir jörðunum. Fjármálaráðuneytið hefði átt að halda utan um þau reikningsskil og Ríkisendurskoðun hefði átt að gera athugasemd við að það vantaði að stemma af skuldbindingu á móti þeim eignum. Ofan á þetta bætist síðan viðbótarsamkomulagið sem er gert í nýju og strangara lagaumhverfi en þrátt fyrir það er það einhvern veginn á gamla mátann. Enn ofan á þetta bætist athugasemd í endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir ríkisreikning 2018 þar sem bent er á, með leyfi forseta, „beiðni þjóðkirkjunnar til reikningsskilaráðs ríkisins frá 17. maí 2018 um mat á fjárhagslegri skuldbindingu sem felst í samningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar frá 4. september 1998 og áhrif þess á stofnefnahagsreikning kirkjunnar og ríkissjóðs.“ Þar kemur einnig fram að það eigi að ljúka innleiðingu á þessum þáttum laga um opinber fjármál sem varða framsetningu á eignum og skuldbindingum á árinu 2019. Eins og allir sjá er því ári alveg að fara að ljúka. Það er því algerlega ótækt að reyna að troða samningi ofan í kokið á Alþingi sem er með endurskoðunarákvæði upp á 15 ár í viðbót þrátt fyrir fimm ára hámarkstíma samninga samkvæmt 40. gr. laga um opinber fjármál. Undirnefnd fjárlaganefndar lagði til að það þyrfti að skoða nokkur atriði varðandi þennan samning sem Alþingi þyrfti að hafa til hliðsjónar áður en hann yrði afgreiddur. Þetta frumvarp sem við ræðum hérna er einn hluti af þeim samningi. Þau atriði eru: Fjárlaganefnd fær skýra afstöðu Ríkisendurskoðunar á því hvernig viðbótarsamningur stenst lög um opinber fjármál. Ekki komið. Fjárlaganefnd fær minnisblöð um afstemmingu ráðuneytis og Ríkisendurskoðunar vegna eignatilfærslunnar árið 1997. Ekki komið. Fjárlaganefnd fær minnisblað um launahlutfall í ríkisstofnunum og hvernig sé hægt að rökstyðja 90% launahlutfall í viðbótarsamningnum. Því hefur verið svarað munnlega, ekki nákvæmlega. Fjárlaganefnd fær minnisblað sem útskýrir af hverju er ekki gert ráð fyrir aðhaldskröfu. Því hefur einnig verið svarað munnlega en ekki ítarlega. Fjárlaganefnd fær minnisblað sem útskýrir af hverju tímamörk samningsins séu lengri en fimm ár. Ekki svarað. Fjárlaganefnd fær minnisblað um hverjar skuldbindingar ríkisins gagnvart 62. gr. stjórnarskrárinnar séu. Ekki svarað. Fjárlaganefnd fær minnisblað um hvernig útgjöld vegna samningsins séu í samræmi við þá stefnumörkun sem liggur til grundvallar fjármálaáætlun. Ekki svarað. Fjárlaganefnd fær minnisblað þar sem farið er yfir umfang og gæði þeirrar starfsemi sem samningurinn tekur til, samningstíma, skilyrði fyrir samningsgreiðslum og eftirlit með framkvæmd þeirra. Þetta er samkvæmt 5. mgr. 40. gr. laga um opinber fjármál. Ekki svarað. Fjárlaganefnd fær yfirlit yfir jarðir sem ríkið hefur gefið kirkjunni frá því að kirkjujarðasamningurinn var gerður. Ég geri ráð fyrir því að við viljum öll í þessum sal fara vel með almannafé. Miðað við innihald kirkjujarðasamkomulagsins og þessa viðbótarsamkomulags og þann ómöguleika að fá svör við spurningum vegna ýmissa atriða út af þessu samkomulagi og miðað við innihald viðbótarsamkomulagsins og hvernig það fer gegn lögum um opinber fjármál þá hljóta þingmenn að staldra við og spyrja sig hvort við séum að gera þetta vel. Við hljótum að vilja vita hversu mikill hluti samkomulagsins fer í að gera upp þær eignir sem fluttust yfir til ríkisins með samkomulaginu. Við hljótum að vilja vita hversu mikið ríkið er að leggja til vegna stjórnarskrárákvæðisins um að styðja og vernda þjóðkirkjuna. Við hljótum að vilja vita hvaða þjónustu ríkið er að kaupa af þjóðkirkjunni til þess að við getum haft eftirlit með því að við fáum það sem er borgað fyrir og til þess að aðrir aðilar geti mögulega boðist til að sinna þeirri þjónustu á ódýrari og skilvirkari hátt. Eins og kemur fram í endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar vill þjóðkirkjan einnig fá að vita þetta, væntanlega til þess að geta skráð skuldbindingar sínar rétt samkvæmt lögum um opinber fjármál sem opinber stofnun í A-hluta. Að sjálfsögðu. Þetta eru algerar lágmarkskröfur í nútímalagaumhverfi. Ríkið getur einfaldlega ekki boðið Alþingi upp á þennan viðbótarsamning og sérstaklega ekki með svona stuttum fyrirvara. Eins og hefur komið fram hérna í umræðunni eru ýmis álitamál varðandi stjórnsýslu og réttindi í nákvæmlega þessu frumvarpi sem þyrfti tvímælalaust umsagnir um áður en það er afgreitt fyrir áramót. Það á ekki að bjóða Alþingi upp á svona, það er algerlega augljóst. Ríkið getur heldur ekki boðið upp á óbreytt kirkjujarðasamkomulag ef viðbótarsamningnum væri skóflað út. Það samkomulag var með endurskoðunarákvæði upp á 15 ár og núna erum við í nýju lagaumhverfi opinberra fjármála og ríkinu er einfaldlega skylt að endursemja miðað við núverandi kröfur. Auðvitað á að standa við gerða samninga. Kirkjujarðasamkomulagið var gert samkvæmt öðrum lögum en eru í gildi núna. Sá samningur er með endurskoðunarákvæði upp á 15 ár. Þau ár eru liðin. Nú erum við komin með ný lög um opinber fjármál sem setja nýjar skyldur á herðar ríkisins og þá ber því einfaldlega skylda til að semja samkvæmt þeim lögum. Viðbótarsamkomulagið er ekki samkvæmt þeim lögum. Það er einfaldlega þannig. Viðbótarsamkomulag stenst ekki þær kröfur og það er ólöglegt að bjóða þingi og þjóð upp á slíkt.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Mér hefur einmitt verið hugsað til laganna um opinber fjármál í tengslum við þetta viðbótarsamkomulag og m.a. um þau skilyrði sem þar eru sett varðandi þá samninga sem ríkið gerir um framkvæmd skilgreindra verkefna. Þar er t.d. eitt smávægilega áhugavert ákvæði sem kveður á um að samningar skuli ekki vera til lengri tíma en fimm ára í senn, fyrir utan auðvitað ýmis ákvæði um skýrleika þessara samninga, um hvað sé samið, hvernig greiðslum sé háttað, fyrir hvað sé verið að greiða o.s.frv. Það er gagnrýnt í þessari umræðu að verið sé að grauta saman umræðunni um hið upprunalega kirkjujarðasamkomulag og þennan viðbótarsamning sem hér er um ræðir og er tilefni þessa lagafrumvarps. Ég velti fyrir mér á hvaða tímapunkti við eigum þá að ræða kirkjujarðasamkomulagið ef við erum alltaf að bæta ofan á það samkomulag. Ég hygg að við hv. þingmaður séum í það minnsta sammála um að samkomulagið sem slíkt stæðist ekki lög um opinber fjármál í dag. Það hlýtur að gefa sjálfstætt tilefni til þess að ræða það samkomulag og af hverju það var ekki tekið upp og endursamið í samræmi við lög um opinber fjármál en ekki síður í því sérstaka tilviki að við séum að gera samning, síðastliðið haust, til 15 ára á grundvelli kirkjujarðasamkomulagsins þegar lög um opinber fjármál kveða skýrt á um að slíkir samningar skuli ekki gerðir til lengri tíma en fimm ára í senn.
Virðulegur forseti. Það er líka gert ráð fyrir því í 40. gr. laganna að samningstíminn megi vera lengri ef um umfangsmiklar fjárfestingar er að ræða. Um það er ekki um að ræða í þessu og það er ekki reynt að rökstyðja að verið sé að nýta þá undanþáguheimild. Hér gilda því þessi fimm ár þegar allt kemur til alls. Þegar það blasir við verður maður að velta því fyrir sér hvort um ólöglegt samningsákvæði sé að ræða sem merki ekki neitt. Þó að það standi hérna á blaðinu og allir skrifi undir það þá hefur það einfaldlega enga merkingu af því að lögin yfirskrifa það. Það er ekki hægt að vera með ráðningarsamning upp á launaleynd, það er ólöglegt. Þó að þú skrifir undir slíkan samning ertu samt ekki bundinn því samningsákvæði. Það er einmitt meira í þessum hluta laga um opinber fjármál sem, þegar allt kemur til alls, gerir þinginu ómögulegt að sinna eftirlitshlutverki sínu í þessu máli. Það er auðvitað æðislegt fyrir ríkisstjórn og stjórnvöld hverju sinni að geta hent 3,5 milljörðum þarna inn á hverju ári og geta bara gleymt því hvað er gert við þá. En við berum ábyrgð á því að við séum að fá þá þjónustu sem við erum að kaupa, eins og hefur verið talað um hérna í umræðunni. Við viljum að sjálfsögðu fá að vita og almenningur ætti að vilja fá að vita hvað það þýðir að styðja og vernda þjóðkirkjuna samkvæmt stjórnarskránni. Það er hápólitískt mál sem við getum rætt, hvert umfang þess er. Við fáum ekki að vita það því að það er ekki sundurliðað. Það að geta ekki spurt og fengið svar við þeirri gríðarlega einföldu spurningu hvaða eignir þetta eru er stjarnfræðilega galið, sérstaklega miðað við að það á að klára innleiðingu á lögum um opinber fjármál í ríkisreikningi 2019 þar sem þetta á allt að liggja fyrir. 2019 er að klárast og það ætti að vera búið að afgreiða það hvernig þetta lítur út. En það er greinilega ekki búið.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég veit að hv. þingmaður er betur að sér í lögum um opinber fjármál en fjölmargir þingmenn hér inni og þótt víðar væri leitað og hefur kynnt sér þau í þaula og tekið mjög alvarlega einmitt þetta eftirlitshlutverk, m.a. af hálfu fjárlaganefndar, með framkvæmd laga um opinber fjármál. Þá velti ég upp sömu spurningu og ég spurði annan hv. þingmann að fyrr í þessari umræðu: Telur hv. þingmaður að ef við værum að setjast yfir gerð slíks samnings í dag, eins og kirkjujarðasamkomulagið er, myndi hann standast lög um opinber fjármál hvað skýrleika varðar, um hvað er verið að semja o.s.frv.? Og ef ekki, er það ekki sjálfstætt tilefni til þess að taka upp samkomulagið, tryggja að til framtíðar standist það lög um opinber fjármál hvað skýrleika varðar? Ég velti því sérstaklega fyrir mér, eins og hv. þingmaður kom inn á í fyrra svari sínu, að þjóðkirkjunni eru falin ýmis verkefni, við getum alveg tekið undir það, en þau gætu vissulega verið annars staðar. Við erum að vísa til ákveðinnar félagsþjónustu í raun og veru sem þjóðkirkjan innir af hendi, sáluhjálp sem getur vissulega verið veitt á öðrum sviðum, m.a. með auknum stuðningi til sálfræðiþjónustu sem hefur margoft verið kallað eftir í þessum sal en því miður virðist meiri hluti þingheims sjá ofsjónum yfir þeim kostnaði sem þar gæti fallið til en hafa minni áhyggjur af kostnaðinum við þetta. Er ekki lágmarkskrafa að það sé skýrt kveðið á um í slíkum samningi fyrir hvað nákvæmlega er verið að greiða og hvernig sé hægt að sinna eftirliti með því að þeirri þjónustu sé sinnt?
Virðulegur forseti. Það var einmitt það sem ég fór yfir varðandi sundurliðunin á þessu. Annars vegar erum við að klára eignatilfærsluna. Það eru klárlega tæmandi gæði miðað við þau bestu gögn sem við höfum. Greinargerðin frá 1984 og eignalistinn frá 1992 er hvort tveggja gríðarlega vel unnið, farið yfir jarðabækur og kirkjubækur og ég veit ekki hvað og hvað frá 1597 og alls staðar verið að rekja söguna: Hérna eignaðist kirkjan jörð, hérna var hún seld með löglegum hætti. Þessi listi upp á 350 bls. er það sem út af stendur. Þarna er fasteignamat á þessu öllu, skipt eftir hlunnindum, húsum og ábúð og hvaðeina og það stendur í milljarði á þeim tíma. Það er ómögulegt að sjá annað en að eignatilfærslan verði að lokum kláruð. Þá standa eftir þau lög sem varða kirkjuna, um ákveðna þjónustu sem hún veitir og kostnaðinn á bak við það, alveg tvímælalaust og við eigum að hafa það uppi á borði. Það stendur líka eftir að styðja og vernda þjóðkirkjuna samkvæmt stjórnarskrá og kannski felst það í kaupum á þessari þjónustu eða útfærsla laganna o.s.frv. og kannski er það ekkert meira en það. Kannski er það eitthvað sérstakt, eins og ég lagði til í fjárlögum núna, bara uppihald á biskupsstofu, það að hafa biskupsstofu sem er rekin sem sjálfstæð eining væri að styrkja og styðja þjóðkirkjuna og hún getur gert hvað sem er við það framlag, þegar allt kemur til alls. Ef ríkið telur sig ekki geta klárað þetta mál eins og það er að reyna að gera í þessum viðbótarsamningi, sem er algjört klúður og fer ekki eftir lögum um opinber fjármál, á ríkið einfaldlega að fella þennan samning og fara með það fyrir dóm því að þar verður að koma með öll gögn málsins og þá kemur raunkostnaðurinn fram ef aðilar geta ekki samið um það, miðað við núverandi aðstæður.
Herra forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þetta er í tilefni af viðbótarsamningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Í sínum innsta kjarna snýst þetta mál um skipulagslega breytingu en skipulagslega breytingin felst í því að tilteknir starfsmenn sem hafa verið ríkisstarfsmenn munu verða starfsmenn þjóðkirkjunnar, þeir verða ráðnir en ekki skipaðir o.s.frv. En í örlítið víðara samhengi er verið að stíga skref sem felur í sér að þjóðkirkjan er að verða að fullu og öllu þjóðkirkja en ekki ríkiskirkja. Með hæfilegri einföldun má líta svo á að kirkjujarðasamkomulagið frá 1997 sem hér hefur verið vitnað til hafi falið í sér skilnað að borði og sæng en sú skipulagsbreyting sem hér liggur fyrir feli þá í sér lögskilnað á milli þessara aðila. Fátt eða ekkert er nýtt undir sólinni. Þessi umræða um stöðu kirkjunnar og samband ríkis og kirkju er alls ekki ný. Minnumst þess að við erum stödd á vettvangi elstu stofnunar landsins og kirkjan er náttúrlega næstelst eins og menn þekkja. Mig langar til að vitna í gagnmerka ævisögu Þórhalls Bjarnarsonar biskups. Þessi bók heitir Brautryðjandinn og er eftir kunnan rithöfund og fræðimann, Óskar Guðmundsson. Hann segir á einum stað, með leyfi forseta: „Á seinni hluta 19. aldar varð mikil viðhorfsbreyting gagnvart ríkisvaldi og kirkjustjórn. Hugmyndir um borgaraleg mannréttindi tóku á sig skýrara form, krafa um frelsi manna til ákvarðana, einnig um rétt, til að mynda félagasamtök, varð háværari og ríkisvaldið viðurkenndi þennan rétt smám saman með löggjöf. Þetta á við um kröfur í anda borgaralegs húmanisma í Danmörku og á Íslandi. Þannig hafði t.d. Einar Ásmundsson verið meðal fyrstu manna og fengið Þingeyinga marga til liðs við sig til að krefjast trúfrelsis í löggjöfinni. Innan kirkjunnar á Íslandi var líka vaxandi fylgi við viðhorf af þessum toga og hélst í hendur við þjóðfélagsþróunina. Með stjórnarskránni 1874 var trúfrelsi viðurkennt en kirkjan var ríkiskirkja áfram, í margvíslegum skilningi miklu fremur ríkiskirkja en þjóðkirkja að mati margra. Næstu árin fram yfir aldamót var mikil umræða“ - og þá erum við að tala um aldamótin 1900 - „um aðskilnað ríkis og kirkju, fríkirkju, og fram komu óskir um að breytingar yrðu gerðar á lögum í átt til rýmkunar á sjálfsákvörðunarrétti safnaða. Þegar nær dró aldamótum fjölgaði kirkjum og trúarhópum utan þjóðkirkjunnar. Með auknum sjálfsákvörðunarrétti safnaða var þeim gert auðveldara að stofna fríkirkjur sem bæði öttu kappi og höfðu samstarf við þjóðkirkju prestanna.“ Hér lýkur tilvitnun sem er á bls. 259 í þessari ágætu og merku bók. Okkur má vera ljóst, herra forseti, að sú umræða sem hér er uppi er alls ekki ný. Hér er mikilvæg þróun. Ég get alveg tekið undir að það hefði verið æskilegt að þetta frumvarp hefði komið fram eilítið fyrr, að það hefði gefist eilítið meiri tími á Alþingi til að fjalla um það. En eins og hv. þm. Brynjar Níelsson, sem er nýgenginn í salinn, minnti á í sinni ágætu ræðu fyrr í dag er þetta mjög einföld breyting. Líkt og er rakið í greinargerð var það hinn 6. september sl. að fulltrúar íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar undirrituðu viðbótarsamning, sem svo er kallaður, um endurskoðun á samkomulagi milli sömu aðila um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar frá 10. janúar 1997 - það er hið títtnefnda kirkjujarðasamkomulag - og samningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um rekstrarkostnað vegna prestsembætta og prófasta, rekstrarkostnað biskupsstofu, framlag til Kristnisjóðs og sérframlög til þjóðkirkjunnar frá 4. september 1998. Það er rakið í greinargerð enn fremur að tilefni þessa frumvarps sem við erum að fjalla um hér sé þessi umræddi viðbótarsamningur milli íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar frá því í september sl. og viljayfirlýsing sömu aðila sem fylgdi honum. Samkvæmt samningnum skal kirkjan m.a. annast launagreiðslur til alls starfsfólks síns frá 1. janúar 2020, eftir þrjár vikur, í stað þess að biskup Íslands, vígslubiskupar, 138 starfandi prestar og prófastar þjóðkirkjunnar og 18 starfsmenn biskupsstofu þiggi laun úr ríkissjóði. Þarna kemur fram að þetta leiði til þess að þessir starfsmenn þjóðkirkjunnar muni ekki lengur teljast til embættismanna eða starfsmanna ríkisins heldur verði þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar. Þetta er innsti kjarni þess máls sem við erum að fjalla um. Það er rakið í greinargerð að í frumvarpinu eru lagðar til breytingar sem eru taldar nauðsynlegar svo efna megi framangreindan viðbótarsamning milli ríkis og kirkju og þar segir að þar sem í samningnum felist sú meginbreyting að kirkjan taki sjálf við öllum starfsmönnum sínum og starfsmannamálum, auk launagreiðslna til þeirra frá 1. janúar 2020, miði þær breytingar sem hér eru lagðar til fyrst og fremst að því að ná því markmiði. Það er enn fremur rakið í greinargerð að þar sem þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar sem eru taldir upp í áðurnefndum lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar muni ekki lengur teljast til embættismanna eða starfsmanna ríkisins heldur verði starfsmenn þjóðkirkjunnar séu lagðar til orðalagsbreytingar. Það er m.a. lagt til að í staðinn fyrir „embætti“ eða tengd orð komi orðin „starf“ og „þjónusta“. Það er sömuleiðis lagt til að hverfa frá orðalaginu að „setja eða „skipa“ í embætti og taka í staðinn upp orðalagið „ráða til starfa“. Síðan er það boðað að í framhaldinu muni verða gerð frekari breyting á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar með það að markmiði að þjóðkirkjan setji sér eigin starfsreglur um hin ýmsu mál á vettvangi sínum frekar en að kveðið sé á um þetta í lögum. Þetta er boðað í framhaldi af þessu. Í greinargerð með frumvarpinu er fjallað um samræmi við stjórnarskrá og alþjóðlegar skuldbindingar. Þetta snertir kannski ekki alþjóðlegar skuldbindingar en það er rifjað upp, svo sem eins og hefur verið nefnt í þessari umræðu, að í 62. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, segi að hin evangelíska lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og skuli ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Þetta er orðalag lýðveldisstjórnarskrárinnar frá 1944 sem eins og menn vita og kannast við var borin undir þjóðaratkvæði og samþykkt af öllum þorra manna. Það er rétt að geta þess að í 79. gr. stjórnarskrárinnar segir svo, með leyfi forseta: „Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipun ríkisins samkvæmt 62. gr., og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar, og skal atkvæðagreiðslan vera leynileg.“ Þjóðkirkjan hefur náttúrlega algjöra sérstöðu hér. Þjóðkirkjan nýtur sérstakrar verndar í stjórnarskrá sem er samþykkt af öllum þorra manna 1944 og sömuleiðis er alveg ástæða til að nefna að það var efnt til þjóðaratkvæðagreiðslu 20. október 2012 um tillögur stjórnlagaráðs og þar var spurt, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Af þeim sem tóku afstöðu voru 57,1% sem sögðu já og 42,9% nei þannig að það er algerlega tryggur, öruggur meiri hluti í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu og sýnir náttúrlega fram á sterka stöðu kirkjunnar í hugum fólks. Ýmsir ágætir ræðumenn hafa nefnt og farið yfir það hvað kirkjan gegnir miklu hlutverki. Henni eru falin mjög ábyrgðarmikil og vandasöm efni sem þarf ekki að rekja. En auðvitað er það svo að kirkjan er samofin sögu þjóðarinnar, menningu og lífi fólksins í landinu á öllum öldum fram á þennan dag, þannig að með vissum hætti finnur maður til þess að þetta er eilítið söguleg stund. Það er ekki síst að frumkvæði kirkjunnar að hún verði sjálfstæð, að hún verði og sé þjóðkirkja en ekki ríkiskirkja. Ég hef rifjað upp umræður frá því fyrir margt löngu sem hafa verið á nákvæmlega sömu nótum og við ræðum á hér. Það er nú gaman að sjá þetta mál fyrir sér í hinu sögulega samhengi. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.
Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ágætisræðu en nefna samt að þegar hann las upp 62. gr. stjórnarskrárinnar las hann bara fyrri efnisgreinina. Seinni efnisgreinin er, með leyfi forseta: „Breyta má þessu með lögum.“ Þetta er býsna mikilvægur punktur í þessari umræðu þó að það sé auðvitað rétt sem hv. þingmaður nefndi varðandi það með hvaða hætti eigi að breyta þessum lögum og það sérstaka tilfelli að það eigi að vera þjóðaratkvæðagreiðsla sem auðvitað er tilfellið. Úr því að hv. þingmaður talar um þetta sem lögskilnað kirkjunnar og ríkisins er ljóst að á þessum tímapunkti erum við ekki að fara í breytingu á kirkjuskipun með þeim hætti sem er tilgreindur í 62. gr. stjórnarskrár. Samt eru ákveðin atriði sem þarf að leysa úr. Eins og í öllum skilnaðarmálum þarf alltaf að klára að ganga frá öllum deilum um eignarhald og skiptingu á eignum. Það þarf að ákveða hvort og með hvaða hætti meðlag skuli greitt með börnum, ef einhver eru, og ég veit ekki til þess að ríkið og þjóðkirkjan eigi nein börn saman. Auðvitað er talað um sóknarbörn en það er ekki alveg sami hátturinn. Það væri gaman að heyra frá hv. þingmanni um þetta atriði. Þykir honum á þessum tímapunkti eignarhaldsdeilur ríkisins og þjóðkirkjunnar hafa verið leystar með fullnægjandi hætti? Telur hv. þingmaður að það sé einhver ástæða til að ríkið haldi áfram að greiða meðlag með þjóðkirkjunni?
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég er ekki alveg viss um nákvæmlega hvað hv. þingmaður á við þegar hann talar um eignarhaldsdeilur. Eru einhverjar deilur uppi? Ég heyri að hér eru mjög miklir áhugamenn - og sumir þeirra viðstaddir umræðuna - um bókhaldsleg atriði, reikningshald, samhengi við lög um opinber fjármál, fínni blæbrigði í endurskoðun og reikningshaldi og öðru slíku. Það er ekkert nema gott um það að segja. Samningurinn frá 1997 stendur óhaggaður og það er mjög skýrt í þessu frumvarpi. Það er út af fyrir sig áhugavert að velta fyrir sér verðmætum en þá er líka alveg nauðsynlegt að menn hafi skýra sýn á söguna. Sagan byrjaði ekki 1997 og hún byrjaði heldur ekki 1907 þegar hin mikla afhending á kirkjujörðum fór fram. [[Gripið fram í: Gæti verið 1874.]]Ég fæ ágætt frammíkall og það er gaman að því en ég vil líka nefna að þegar ég var að fjalla um stjórnarskrárákvæðið, svo ég svari því, var ég með það í huga sem hv. þingmaður nefndi, að þar segir að þessu megi breyta með lögum, þ.e. kirkjuskipuninni, en þá hefur það þær afleiðingar að það skal efna til leynilegrar atkvæðagreiðslu og það er það sem skiptir máli. Þessari kirkjuskipun, stuðningi ríkisvaldsins við þjóðkirkjuna og þeirri vernd sem er áskilin þjóðkirkjunni verður ekki breytt nema þjóðin samþykki það í leynilegri atkvæðagreiðslu.
Herra forseti. Ég tek eftir því að hv. þingmaður svaraði ekki spurningum mínum með neinum hætti, hvorki fullnægjandi né öðrum. Mig langar samt að vísa í athugasemd í endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar á ríkisreikningi 2017, með leyfi forseta, þar sem bent er á „beiðni þjóðkirkjunnar til reikningsskilaráðs ríkisins frá 17. maí 2018 um mat á fjárhagslegri skuldbindingu sem felst í samningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar frá 4. september 1998 og áhrif á stofnefnahagsreikning kirkjunnar og ríkissjóðs“. Það sem þetta snýst um er að kirkjan veit ekki hversu miklar eignir voru færðar á milli, íslenska ríkið veit ekki hvaða eignir voru færðar á milli og það eru óupplýstar og óútkljáðar deilur um hvaða eignir voru færðar á milli. Ég spyr því enn og aftur: Finnst hv. þingmanni það fullnægjandi að við [[Forseti hringir.]]aðskiljum ríki og kirkju með þeim hætti sem verið er að gera með þessu frumvarpi án þess að það liggi fyrir hvaða eignir færðust á milli?
Herra forseti. Hv. þingmaður er með á milli handanna skjal sem mér er ekki handbært hér [[Gripið fram í.]]en hann las ágætlega upp úr því og ég heyrði vel og þeir sem hlýddu á mál hv. þingmanns hafa heyrt það sem var sagt. Út af fyrir sig er enginn ágreiningur um það að nákvæmt verðmat á þessum eignum hefur hugsanlega ekki farið fram. Það gæti verið mjög áhugavert að meta það. Mér segir svo hugur að þarna hafi óhemjumikil verðmæti farið frá kirkjunni til ríkisins. Við höfum nefnt fyrr í dag að heilu bæjarfélögin standa á jörðum sem [[Forseti hringir.]]þarna falla undir. Það er búið að nefna Garðabæ, Akranes og Borgarnes.
Virðulegur forseti. Það vakti athygli mína að hv. þingmaður nefndi máli sínu til stuðnings um tilvist þjóðkirkjunnar og sérstaka vernd hennar í stjórnarskrá þjóðaratkvæðagreiðslu sem var haldin árið 2012 þar sem 57,1% aðspurðra sagði já við spurningunni, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Sleppum öllu karpi um orðalag spurningarinnar, við getum vonandi farið yfir það seinna. Ég er þeirrar skoðunar að þegar haldnar eru þjóðaratkvæðagreiðslur eigi niðurstöðurnar að gilda. Þess vegna er ég t.d. meðflutningsmaður á frumvarpi til nýrrar stjórnarskrár þar sem er þjóðkirkjuákvæði, það sama ákvæði og mér er sjálfum svo innilega í nöp við. Ég tek þó þátt í að leggja frumvarpið fram og myndi greiða atkvæði með þeirri nýju stjórnarskrá vegna þess að þannig túlka ég þjóðarviljinn samkvæmt 1. lið þessarar þjóðaratkvæðagreiðslu. Í sömu þjóðaratkvæðagreiðslu og hv. þingmaður nefndi sögðu 66,94%, þ.e. 67%, já við spurningunni, með leyfi forseta: „Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá?“ Mér finnst áhugavert hvernig sumir stjórnmálamenn nýta sér þjóðaratkvæðagreiðslur, ráðgefandi, bindandi eða hvaðeina, þegar það vill svo til að almenningur er sammála þeim, yfirleitt að þeirra eigin mati. Til dæmis lagði hv. formaður Miðflokksins á sínum tíma til þjóðaratkvæðagreiðslu um verðtryggingu, reyndar algjörlega óumbeðinn af kjósendum. Hvernig stendur á því að hv. þingmaður kemur hingað og beitir fyrir sig í máli sínu þjóðaratkvæðagreiðslu sem hann hunsar samt að öðru leyti, ef ég skil hann rétt? Eða er það þannig að hv. þingmaður myndi taka undir það með þjóðinni að setja nýja stjórnarskrá grundvallaða á frumvarpi stjórnlagaráðs? Ef ekki, hvers vegna ekki, fyrst hann kemur hingað og segist vilja virða þjóðarviljann?
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta andsvar. Ég vitnaði til þessarar þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs í því samhengi að ég var búinn að rifja upp ákvæði 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar um að breytingar á kirkjuskipun myndu kalla á þjóðaratkvæðagreiðslu. Það sem fólst í máli mínu var ekkert annað en að þarna var framkvæmd eins konar skoðanakönnun. Af kjósendum á kjörskrá, sem voru 236.911, voru gild atkvæði 114.570, þ.e. 48,4%. Þetta er mikil þátttaka og í henni felst mikil vísbending um afstöðu. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að auðvitað verður að lesa mjög nákvæmlega texta spurninga ef menn ætla að álykta eitthvað um málið. Textinn var: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Mjög ríflegur meiri hluti svarar því játandi. Hitt sem hv. þingmaður vísaði til var spurningin: „Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá?“ Þetta er óljós [[Gripið fram í: Nei.]]spurning. Ég þekki persónulega fólk sem sagði já, ýmist á þeirri forsendu að það vildi að þessu frumvarpi yrði fylgt án þess að breyta [[Forseti hringir.]]svo miklu sem kommusetningu, en ég þekki líka fólk [[Forseti hringir.]]sem hugsaði bara: Já, það er gott að hafa þetta til hliðsjónar og hafa þetta svona við höndina þegar menn eru að vinna í þessum málum.
Forseti minnir á tímamörk.
Virðulegi forseti. Ég bendi hv. þingmanni á frumvarp sem í þetta sinn var lagt fram af Samfylkingunni en á seinasta þingi af Pírötum, þ.e. sem 1. flutningsmaður, þar sem mjög vel er farið yfir það hvað það þýðir nákvæmlega að setja nýja stjórnarskrá grundvallaða á frumvarpi stjórnlagaráðs. Það er til mjög mikið efni um þetta og ég skal glaður leiðbeina hv. þingmanni í þeim efnum ef hann svo kýs. Ég skil ekki alveg hvort hv. þingmaður beitir þessari þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir sig eða ekki. Í upphafi svars fannst mér hann ekki gera það en þegar ræðan hélt áfram fannst mér hann gera það. Hann nefndi réttilega að þetta er mikil þátttaka en það vekur líka athygli að það er minnstur stuðningur í þjóðaratkvæðagreiðslunni við þjóðkirkjuákvæði í stjórnarskránni. Sleppum bara karpinu um orðalagið sem við getum alveg tekið fyrir síðar, en t.d. vilja 73% að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. 66,49% vilja að atkvæði séu jöfn. 78,36% vilja [[Forseti hringir.]]að persónukjör í kosningum verði heimilað í meiri mæli og 83% vilja að auðlindir sem ekki eru í einkaeigu séu lýstar þjóðareign. Er hv. þingmaður sammála því að þá eigum við að gera þessa hluti líka?
Herra forseti. Ég tel mig ráða alveg við það af eigin rammleik að taka afstöðu til þessa frumvarps stjórnlagaráðs. Ég hef ekki áhuga á því að það verði samþykkt óbreytt sem stjórnarskrá. Ég er þakklátur fyrir gott boð en ég held að ég afþakki leiðbeiningar frá Samfylkingunni eða félögum þingmannsins í Píratafélaginu. Ég held að þvert á móti búum við stjórnarskrá sem hefur reynst vel. Auðvitað er hún þeirrar gerðar eins og aðrar stjórnarskrár að hún tekur breytingum en ég hef áður í þessum ræðustól lagt á það áherslu að þær þurfa að gerast að vel yfirlögðu ráði og í víðtæku samkomulagi.
Virðulegi forseti. Þessi meiri hluti er áhugaverður. Og það er áhugavert að það er minni hluti í nýskráningum í þjóðkirkjuna í dag. Mjög nýlega hefur það einmitt verið að gerast að minni hluti þeirra sem fæðast er skráður í þjóðkirkjuna. Þarna fjarar hratt undan. Ég er til í að leiðbeina hv. þingmanni um óskýrleika þessarar þjóðaratkvæðagreiðsluspurningar um þjóðkirkju á Íslandi. Tvö dæmi um stjórnarskrárákvæði sem myndu uppfylla skilyrði spurningarinnar væru: Ásatrúarfélagið er þjóðkirkjan á Íslandi. Í öðru lagi: Það er engin þjóðkirkja á Íslandi. Ef annað tveggja væri í stjórnarskrá myndi það uppfylla kröfu um ákvæði um þjóðkirkju í stjórnarskránni. Þetta er mjög óskýr spurning þegar allt kemur til alls. Mig langar líka til að spyrja hv. þingmann um sundurliðun verkefna í þessu viðbótarsamkomulagi sem er fjallað um, um kirkjujarðasamkomulagið almennt. Miðað við ræðu hv. þingmanns virtist hann a.m.k. ýja að því að það væri eðlilegt að hafa sundurliðun á verkefnum kirkjunnar, þá á því hvaða hluti sé til greiðslu vegna eignatilfærslunnar og hvaða hluti vegna 62. gr. stjórnarskrárinnar. Las ég rétt í ræðu hv. þingmanns hvað það varðar? Og að lokum um stjórnarskrárákvæðið um kirkjuskipun spyr ég: Þýðir það ekki að þær breytingar sem við erum að gera í þessum lögum verða að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu?
Síðustu spurningu hv. þingmanns, herra forseti, er fljótsvarað: Nei, það er ekki verið að breyta kirkjuskipun. Þetta er einfalt mál sem lýtur að því að umræddir starfsmenn séu ekki lengur opinberir starfsmenn heldur starfsmenn þjóðkirkjunnar. Þetta voru nokkrar spurningar og náttúrlega ágætar. Það er ágætt og mjög skemmtilegt að vera í svona hugarleikfimi um það hvaða ákvæði gætu uppfyllt þessa kröfu stjórnarskrárinnar sem við höfum talað um og það er ágætt að fjalla um reikningsskil, bókhald og endurskoðun í því stóra samhengi öllu saman. Það er alveg pláss fyrir það, eftir því sem menn kjósa, og það er ágætt. En ég tek fram að ég var ekkert að ýja að neinu eins og mér heyrðist hv. þingmaður segja varðandi upptalningu á einhverjum verkefnum eða fyrir hvað væri verið að greiða. Ég held að það liggi allt saman fyrir. Ég átta mig a.m.k. ekki á hverju sé við það að bæta eða ef um slíkt er að ræða er það bara samkomulagsatriði eftir atvikum á milli þeirra aðila sem standa að hinum svokallaða viðbótarsamningi sem er til umfjöllunar í því frumvarpi sem við erum hér að fjalla um.
Virðulegur forseti. Afsakið, en hefur Alþingi ekki fjárveitingavaldið? Af hverju er það í höndum framkvæmdarvaldsins að semja um hlutdeild í einhverri heildarupphæð sem er í viðbótarsamkomulagi án þess að Alþingi hafi neitt um það að segja? Ég hef ekki hugmynd um hvernig skiptingin er um lögbundin verkefni, eignatilfærsluna, atriðin varðandi stjórnarskrána í þessu viðbótarsamkomulagi, ekki minnstu hugmynd, og ég held að enginn hérna inni hafi það, enda stendur það hvergi. Varðandi spurninguna um hvort þessi lög þurfi að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem þetta sé breyting á kirkjuskipun tel ég nei ekki vera nægilegt svar eða rökstuðning. Af hverju er það ekki? Það er tvímælalaust verið að gera kirkjuna sjálfstæðari að einhverju leyti. Það hlýtur að vera ákveðin grundvallarbreyting á núverandi skipun. Nú er bara vika síðan frumvarpið var lagt fram. Við eigum ekki von á því að þetta mál fari í eðlilegt umsagnarferli á þessum tíma. Ég veit ekki hvað [[Forseti hringir.]]við eigum eiginlega að geta gert úr þessu máli miðað við umfang þess á þeim tíma, samkvæmt þeim gæðastaðli sem við ættum að vinna málið eftir.
Herra forseti. Ég ætla ekki að taka mér nein kennslustörf eða leiðbeiningarstörf hér en ég held að það hljóti að blasa við nánast hverjum manni að kirkjuskipun er miklu veigameira mál en það sem hér er undir. Það er verið að breyta þeirri tilhögun að starfsmenn kirkjunnar, biskupar, prófastar, prestar og aðrir starfsmenn, verði ekki lengur opinberir starfsmenn heldur starfsmenn þjóðkirkjunnar. Þetta er ekki breyting á kirkjuskipun og auðvitað áttar hv. þingmaður sig á því þó að hann hafi [[Gripið fram í.]]gaman af svona leikfimi, geri ég ráð fyrir. Var einhver önnur spurning? Ég held að ég sé búinn að svara spurningum hv. þingmanns.
Herra forseti. Það mál sem við ræðum hérna er kannski samkvæmt orðanna hljóðan ekkert sérlega flókið. Það kveður á um ákveðinn aðskilnað starfsmanna þjóðkirkjunnar, að þeir teljist ekki lengur til embættismanna heldur starfsmenn þjóðkirkjunnar, hún sé ábyrg fyrir bókhaldi sínu, launagreiðslum o.s.frv. Málið hvílir hins vegar á svokölluðu kirkjujarðasamkomulagi og þeim samningum sem gerðir hafa verið í framhaldi af því og sá sem hér stendur er í það minnsta þeirrar skoðunar að þingið fái allt of sjaldan tækifæri til að ræða í grundvallaratriðum um það mál, hvernig að þeim samningum var staðið, hvernig að endurnýjun þeirra var staðið sl. haust og hvernig rétt sé að höndla samninga sem þessa til lengri tíma litið. Í grundvallaratriðum snýst þetta ekki um það hvort þjóðkirkjan okkar sé þjóðkirkja eða ekki eða hvort aðskilja eigi kirkjuna að fullu frá ríki eða ekki. Við erum með stjórnarskrárákvæði um þjóðkirkju. Við erum með vilja meiri hluta landsmanna samkvæmt öllum skoðanakönnunum um að svo eigi að vera og ég er í það minnsta þeirrar skoðunar að við eigum að sjálfsögðu að virða það um leið og við gætum að öðrum grundvallaratriðum eins og trúfrelsi og jafnræði meðal trúfélaga eins og kostur er. Sjálfur er ég skráður í þjóðkirkjuna, skírður í kirkju, hef látið skíra börnin mín í kirkju, kvæntist í kirkju o.s.frv. og hef sjálfur góða reynslu af þjónustu kirkjunnar. Mér finnst dálítið áhugavert að horfa á þetta mál og eðli kirkjujarðasamkomulagsins og þeirra samninga sem á því samkomulagi hvíla út frá skýrleika þeirra samninga og út frá lögum um opinber fjármál. Þau lög eru vissulega til komin eftir að kirkjujarðasamkomulagið sjálft var gert en áður en það samkomulag sem þetta frumvarp hvílir á var undirritað og þar er að ansi mörgu að huga. Í því samkomulagi sem hér um ræðir er skuldbinding fyrir ríkissjóð til í það minnsta næstu 17 ára. Hér er um ótímabundinn samning að ræða sem ekki er hægt að segja upp eða óska eftir endurskoðun á fyrr en að 15 árum liðnum. Þá tæki við að lágmarki tveggja ára ferill ef hugur stæði til að segja þessu samkomulagi upp. Þá velti ég fyrir mér atriðum í lögum um opinber fjármál þar sem almennt er haft það viðmið að samningar skuli ekki gerðir til lengri tíma en fimm ára í senn og spyr: Af hverju er vikið frá því viðmiði hér? Þó að heimildir séu til undanþágu, t.d. ef um miklar fjárfestingar er að ræða, er engin tilraun gerð til að rökstyðja það í þessu samkomulagi eða frumvarpinu hvers vegna samið sé til svo langs tíma. Það er skemmst að minnast umræðu í þingsal fyrir ekki svo löngu um búvörusamninga sem voru einmitt gerðir til mjög langs tíma og ollu miklum deilum í þinginu af því að þar var verið að skuldbinda ríkissjóð til mjög langs tíma án þess að þingið hefði haft nokkra beina aðkomu að samningnum eða staðfest hann með nokkrum hætti og í raun var eingöngu vísað til fjárheimilda hvers árs. Framkvæmdarvaldið skuldbindur sig til þess að tryggja fjármuni til þessa samnings á hverju ári til næstu 15 ára án þess að þingið hafi staðfest þá ráðstöfun. Þá veltir maður fyrir sér þessari spurningu: Er framkvæmdarvaldið ekki að seilast svolítið út fyrir sitt valdsvið með því að semja til svo langs tíma sem hér um ræðir án þess að leggja samninginn í það minnsta fyrir þingið til samþykktar eða synjunar áður en hann tekur gildi? Í því samhengi er áhugavert að hafa í huga, eins og kemur ágætlega fram í greinargerðinni, að vissulega var þessi samningur borinn undir þing. Hann var borinn undir kirkjuþing til staðfestingar en ekki Alþingi Íslendinga. Framkvæmdarvaldið taldi sig hafa fullt umboð til að undirrita svo langan samning með jafn miklum skuldbindingum og í honum felast án þess að þingið staðfesti hann með neinum formlegum hætti. Hér í umræðunni hefur verið velt upp spurningunni: Af hverju er vikið frá tæknilegum útfærslum frumvarpsins í þessari umræðu? Það er einmitt vegna þess að þingið fær aldrei tækifæri til að ræða þau grundvallaratriði sem um er að ræða í þessu málum; um kirkjujarðasamkomulagið, aðskilnað ríkis og kirkju, hvernig að því skuli staðið, hvernig staðið skuli að samningagerð sem þessari í grundvallaratriðum, um skýrleika svona samninga, þær skuldbindingar sem ríkið tekur á sig en ekki síður þær margháttuðu skyldur sem þjóðkirkjan tekur að sér samkvæmt kirkjujarðasamkomulaginu. Í umræðunni hefur ítrekað verið vísað í þær skyldur. Vissulega gegnir þjóðkirkjan mjög veigamiklu hlutverki, hún tekur að sér ýmsa félagsþjónustu, sáluhjálp og annað. Þó vekur athygli að í því samkomulagi sem hér er um að ræða og undirritað var af hálfu forsætisráðherra, fjármálaráðherra og dómsmálaráðherra sl. haust eru margháttaðar lýsingar á skyldum ríkissjóðs í þessu samhengi, hvað ríkissjóði beri að greiða, hvernig það skuli uppreiknað o.s.frv. En það er ekkert tíundað um skyldur þjóðkirkjunnar í þeim samningi, hvaða þjónustu þjóðkirkjan inni í raun og veru af hendi. Myndum við gera samning við t.d. þjónustuveitendur í heilbrigðiskerfinu þar sem við borguðum þeim umtalsverðar fjárhæðir fyrir það eitt að vera til staðar, ekkert háð umfangi þjónustunnar sem veitt er eða neinum gæðaviðmiðum, skilyrðum eða eftirliti af neinu tagi um það hvort sú þjónustan sé raunverulega veitt? Ég hygg að við myndum aldrei sætta okkur við slíkan samning gagnvart neinum öðrum aðila en þá þjóðkirkjunni. Nú sit ég í fjárlaganefnd og okkur ber að hafa viðamikið eftirlit með fjárhag ríkisins, framkvæmd fjárlaga og að við séum raunverulega að fá það sem ætlast er til fyrir þá fjármuni sem veittir eru. Hvernig stendur á því að við erum tilbúin að gera svo litlar kröfur til jafn mikilla fjárhæða og hér er um að ræða? Þessir samningar skuldbinda ríkissjóð á hverju ári um á fjórða milljarð, verðbætt til næstu 15 ára. Samningurinn sem slíkur slagar sennilega hátt í 60 milljarða ef út í það er farið. Þá kemur að hinu fordæmalausa kirkjujarðasamkomulagi þar sem vafi leikur á hvaða jarðir er um að ræða, hvers virði þær voru, hvort og hvenær þær séu þá nokkurn tímann uppgerðar sem slíkar. Við kunnum öll að hafa okkar sjálfstæðu afstöðu til þjóðkirkjunnar, aðskilnaðar ríkis og kirkju og hversu viðamikið hlutverk þjóðkirkju skuli vera eða hvort hlutverkið skuli vera eitthvert yfir höfuð, en þegar ríkissjóður reiðir svo mikið fjármagn af hendi á ári hverju til eins aðila á fjárlögum hljótum við að gera meiri kröfur en þessar um skýrleika samningsins, fyrir hvað er verið að greiða, hvernig árangur af því skuli metinn o.s.frv. Á sama tíma og við erum með samkomulag til næstu 15 ára, verðbætt og launabætt að hluta, horfum við líka á þá einföldu staðreynd að aðild landsmanna að þjóðkirkjunni hefur verið fallandi um langt árabil, á sama tíma og við höfum verðbætt og aukið í greiðslur okkar til þjóðkirkjunnar á hverjum tíma. Þetta samkomulag tekur ekki með nokkrum hætti tillit til minnkandi vægis þjóðkirkjunnar á móti öðrum trúfélögum í samfélaginu. Mér finnst til lengri tíma litið algjörlega óásættanlegt að ekki séu gerðar skýrari viðmiðunarkröfur um þá þjónustu sem kirkjan innir af hendi og eins skýrari endurskoðunarákvæði en að hægt sé að biðja um endurskoðun á þessum samningi að 15 árum liðnum. Ef við horfum aftur til þessa langa skuldbindingartíma og þeirrar staðreyndar að þingið kom ekki með neinum hætti að staðfestingu samkomulagsins hefði ég talið fyrir það fyrsta mjög eðlilegt að þegar þessi endurskoðun eða uppfærsla á kirkjujarðasamkomulaginu kom til umræðu milli ríkis og kirkju hefði samkomulagið í heild sinni verið tekið upp og samið á nýjan leik í samræmi við lög um opinber fjármál. Það eru þau lög sem við störfum eftir í dag. Þó að þau hafi ekki verið í gildi þegar kirkjujarðasamkomulagið var gert er fullkomlega eðlilegt að taka svona samkomulag upp að fullu, að teknu tilliti til þeirra umfangsmiklu breytinga sem orðið hafa á fjármálastjórn ríkisins og á lagaumgjörð um opinber fjármál og fella nýtt samkomulag að þeirri umgjörð. Það getur ekki verið hægt að gera minni kröfur en það til framkvæmdarvaldsins. Í grundvallaratriðum hefði það ekki þurft að fela í sér einhverjar breytingar á þeim fjárhæðum sem um er að ræða en það hefði gert þá kröfu að eldra samkomulag hefði sökum óskýrleika þess verið gert upp með einhverjum hætti og gerður nýr samningur um það hvernig stuðningi ríkisins við þjóðkirkjuna skyldi háttað og settar fram skýrar kröfur um það hvaða þjónustu kirkjunni bæri að inna af hendi og hvernig endurskoða mætti þessa samninga frá einum tíma til annars. Það er í mínum huga ansi langt gengið af hálfu framkvæmdarvaldsins að binda hendur löggjafans til 15 ára, langt umfram það umboð sem handhafar framkvæmdarvaldsins, meiri hluti hér á Alþingi, hafa til þess að binda hendur ríkisins með þessum hætti án þess að breytingar á lýðræðislegum vilja þjóðarinnar hafi nokkur tök á því að koma að endurskoðun á samkomulagi sem þessu. Þess vegna hefði ég talið lágmarkskröfu að í fyrsta lagi hefði verið samið um uppgjör á jarðakaupunum sem kirkjujarðasamkomulagið á sínum tíma tók til, þá hefði verið stofnað til nýrra samninga um þjónustu þjóðkirkjunnar fram á veginn innan þess ramma sem lög um opinber fjármál setja slíkum samningum, með þeim skýrleika og möguleikum til eftirlits sem lögin setja svo ríka skyldu á Alþingi, fjárlaganefnd og þar til bæra eftirlitsaðila eins og Ríkisendurskoðun um að sinna. Þá hefðum við getað haldið áfram með hlutverk þjóðkirkjunnar sem er áfram stjórnarskrárbundin þjóðkirkja og sem ríkur vilji þjóðarinnar stendur til að sé áfram stjórnarskrárbundin þjóðkirkja en í samræmi við þau lög sem við höfum sett okkur í millitíðinni um skýrleika og þann ramma sem slíkum samningum ber að lúta. Síðan má alveg velta fyrir sér grundvallaratriðum um trúfrelsi og hversu mikið trúfrelsi ríkir í raun þegar eitt trúfélag, sem um 60% þjóðarinnar tilheyra, hefur jafn mikla yfirburði og raun ber vitni, eins og þjóðkirkjan hefur. Það má alveg velta fyrir sér í tengslum við endurskoðun á samningum sem þessum hvort það sé hlutverk ríkissjóðs að greiða fyrir þjónustu kirkju eða trúfélaga almennt eins og sáluhjálp eða einhvers konar félagslega aðstoð. Er það ekki einfaldlega trúarleg skylda viðkomandi trúfélaga sem þau rækja samkvæmt sinni samvisku frekar en að ríkið sé með almennum hætti að styðja við starfsemi trúfélaga, t.d. í gegnum sóknargjöld? Það er þá vilji sóknarbarnanna eða val almennings hvaða trúfélagi hann vill tilheyra eða hvort hann vill yfir höfuð tilheyra einhverju trúfélagi. Það hefði verið áhugavert að fá tækifæri til að ræða slíka þætti ef framkvæmdarvaldið hefði gætt þeirrar almennu kurteisi gagnvart Alþingi að bera þær spurningar upp við þingið, sækja sér eitthvert umboð á Alþingi til samningsgerðar sem þessarar, sem við tökumst núna á við einhverjar tæknilegar útfærslur á. Mér finnst ekki boðlegt út frá fjárveitingavaldi löggjafans að framkvæmdarvaldið geti skuldbundið löggjafann, almenning í þessu landi, til umtalsverðra fjárútláta til næstu 15 ára án þess að eiga nokkra möguleika á því að endurskoða hvaða kröfur eru þar gerðar, hvernig eftirliti skuli háttað, hvaða þjónusta skuli veitt eða hvort við viljum nálgast þessi mál með einhverjum öðrum hætti. Við kjósum til Alþingis til fjögurra ára í senn. Það er eðlilegt að horft sé til slíks umboðs þegar langtímasamningar eru gerðir af hálfu ríkisins. Það þarf mjög sérstakan rökstuðning fyrir því að framkvæmdarvaldið geti tekið sér það vald að semja til 15 ára án möguleika á endurskoðun, án þess að gera svo lítið sem að bera slíka samninga undir Alþingi með öðrum hætti en að krefjast fjárheimilda til þess að efna þá á ári hverju.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Þorsteini Víglundssyni ágæta ræðu. Margt prýðilegt kom þar fram. Mig langar til að velta því upp í þessu samhengi að hv. þingmaður gagnrýndi samninginn mjög með vísan í lög um opinber fjármál og með þeim rökum að það hefði átt að fella þessa uppfærslu á kirkjujarðasamkomulaginu, sem nú má segja að eigi sér stað að hluta til, undir lög um opinber fjármál þó að samningurinn sjálfur hafi að grunni til verið gerður löngu áður en kirkjujarðasamkomulagið var gert. Gagnrýni hv. þingmanns sneri að miklu leyti að því að þarna væri verið að binda ríkissjóð til 15 ára án þess að endurskoðunarheimild kæmi til fyrr en eftir þann tíma og tæki síðan ein tvö ár í vinnslu. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvort hann líti nýtilkomið samkomulag milli samgönguráðherra og sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu sömu augum. Samgönguráðherra hefur lýst því yfir að þar sé um samninga að ræða þó að ég líti meira svo á að um viljayfirlýsingu sé að ræða. Lítur hv. þingmaður það sömu augum að framkvæmdarvaldið þar skuldbindi ríkið til verulegra fjárútláta sem þingið hefur, með sama hætti og hv. þingmaður segir að sé í þessu tilfelli, ekki haft aðkomu að áður en samningurinn var gerður? Hefur þingflokkur Viðreisnar mótað sér einhverja afstöðu í þessum efnum? Það getur vel verið að þarna úti séu fleiri dæmi en þetta finnst mér bara svo nærtækt af því að ramminn er í báðum tilvikum 15 ár og það er alveg ljóst að samkomulag [[Forseti hringir.]]um samgöngur á höfuðborgarsvæðinu er gert eftir að lög um opinber fjármál eru samþykkt.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Í stuttu máli: Nei, ég legg þessi mál ekki að jöfnu. Við getum deilt um það hvort það sé samningur eða sáttmáli eða hvaða nafni ber að nefna viðkomandi samkomulag sem slíkt [[Gripið fram í.]]en það sækir á endanum heimild í samgönguáætlun. Nú erum við með fyrir þinginu til umræðu samgönguáætlun lagða fram af samgönguráðherra þar sem fjárveitingar til að uppfylla skuldbindingar ríkisins í þessu samkomulagi eru tilgreindar alveg skýrt og skilmerkilega til næstu fimm ára annars vegar og 15 ára hins vegar. Það er einmitt sá háttur sem maður myndi gjarnan vilja hafa á langtímasamningum sem þessum. Að auki má vísa í lög um opinber fjármál og benda á að þar er eðli máls samkvæmt eingöngu um fjárfestingar að ræða í raun og veru, ekki rekstrarsamninga sem slíka eins og samningarnir við þjóðkirkjuna eru miklu heldur. Samningar við þjóðkirkjuna snúa fyrst og fremst að launagreiðslum og rekstrarkostnaði þjóðkirkjunnar til langrar framtíðar. Þingið fær samgönguáætlun til þinglegrar meðferðar og samþykktar á endanum og getur auðvitað breytt þeirri áætlun. Ég hygg að ég muni rétt að viðkomandi samkomulag sé einmitt gert með fyrirvara um samþykki Alþingis á samgönguáætlun. Það er sá háttur sem ég myndi vilja hafa á samkomulagi sem þessu. Þá kæmi í það minnsta einhver áætlun fyrir þingið, hér væri uppreiknaður áætlaður kostnaður á hverju ári, horft til næstu ára, og síðan væru einhver eðlileg endurnýjunarákvæði, enda getum við breytt samgönguframkvæmdum sem þessum í gildandi samgönguáætlun til fimm ára í senn og erum stöðugt að uppfæra [[Forseti hringir.]]áform um fjárfestingar í vegakerfinu á þeim grundvelli. Þingið hefur þar miklu sterkari aðkomu og möguleika til breytinga.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Þorsteini Víglundssyni svarið. Það er annað sem mig langaði til að bregðast við sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni. Hann talaði um hlutverk trúfrelsis í tengslum við það að ríkið skapaði þjóðkirkjunni í þessu tilviki yfirburðastöðu á markaði, ég ætla að leyfa mér að orða það þannig, í samkeppni við önnur trúfélög og lífsskoðunarfélög eftir atvikum. Mér sýnist vera sambærileg staða á öðrum markaði þar sem sá ríkisstyrkti fær á endanum eitthvað meira til ráðstöfunar en kirkjan í heild sinni. Það er ástandið sem er á fjölmiðlamarkaði þar sem Ríkisútvarpið hefur úr rétt um 6 milljörðum á ári að spila með sértekjum samanborið við mjög bága stöðu einkarekinna, minni fjölmiðla. [[Forseti hringir.]]Það væri forvitnilegt að heyra hvort hv. þingmaður sjái einhverja samsvörun þarna á milli og hvort hann hefði jafnvel áhuga á því að yfirburðastaða RÚV yrði að einhverju marki hægt og rólega tröppuð niður.
Herra forseti. Já, ég verð að segja að þar er ákveðin samsvörun. Hér er búið að skuldbinda okkur endalaust með tilvísun í liðlega 20 ára gamalt samkomulag um að svona verði fjárstuðningur við þjóðkirkjuna að standa nánast um ár og aldir, má segja, og að með engum hætti sé hægt að endurskoða þetta. Staða okkar gagnvart RÚV er allt önnur, við getum hvenær sem er í sjálfu sér ákveðið í þessum sal að stokka algjörlega upp stöðu Ríkisútvarpsins. Ég er stuðningsmaður Ríkisútvarpsins sem slíks en ég tel löngu tímabært að taka það samtal hvert framtíðarhlutverk Ríkisútvarpsins eigi að vera. Fjölmiðlamarkaður er gerbreyttur frá þeim tíma sem við settum þessar grundvallarkvaðir á Ríkisútvarpið sem almenningsfjölmiðil, [[Forseti hringir.]]gagnvart öryggisskyldu, vinnslu innlends dagskrárefnis og öðru. Mörgum af þessum markmiðum gætum við alveg náð fram með öðrum hætti, m.a. með því að setja fjármagn í samkeppnissjóði og gefa öllum aðilum á innlendum fjölmiðlamarkaði tækifæri til að bjóða í að sinna því hlutverki.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég hef verið mjög hugsi frá því að við byrjuðum að tala um þetta mál yfir því hvernig á því standi að ríkið gerði þetta viðbótarsamkomulag. Mér finnst það ekki standast neina heilbrigða skoðun. Mér finnst rökin fyrir því að gera þetta viðbótarsamkomulag, og kirkjujarðasamkomulagið til að byrja með, aldrei eða mjög sjaldan grundvallast á því að það sé eðlilegt verð fyrir þessar jarðir að borga laun að eilífu. Það á frekar að fara í umræðu um mikilvægi stofnunarinnar og hvað hún sé góð í því að veita þjónustu o.s.frv., allt atriði sem geta verið góð og gild en hækka hins vegar ekki verðið á lóðunum. Ef ég sel hv. þingmanni íbúðina mína förum við ekki að setja inn í verðið hvað ég sé æðislega kurteis og þægilegur í umgengni eða að ég hafi hjálpað honum einhvern tíma með eitthvað annað. Við útkljáum slíkt á öðrum vettvangi. Hins vegar finnst mér hérna alltaf verið að þvæla þessu saman, að það eigi að borga þetta óendanlega háa verð fyrir þessar jarðir vegna þess að fólki þyki svo vænt um kirkjuna sjálfa. Og þá kemst ég ekki að annarri niðurstöðu - og mig langar að fá álit hv. þingmanns á þessu - en að ríkið sé í samningaviðræðum sínum við þjóðkirkjuna einfaldlega með þjóðkirkjunni í liði og ekki með skattgreiðendum, ekki með borgurum landsins. Það er það sem mér finnst svolítið alvarlegt. Ef við erum með fulltrúa okkar sem eru kjörnir fyrir almenning, fyrir skattgreiðendur, í samningum við annan aðila gerum við ráð fyrir því að ríkið sé að verja hagsmuni ríkisins, verja hagsmuni ríkissjóðs og hagsmuni okkar allra. En ef ríkið er þegar í liði með viðsemjandanum er þar augljóslega ákveðinn umboðsvandi á ferð. Ég tek sem dæmi að það eru óendanlegar greiðslur fyrir jarðirnar, óendanlega hátt verð. Þetta er án tillits til laga um opinber fjármál eins og hv. þingmaður fór ágætlega yfir. Upphæðirnar núna með viðbótarsamkomulaginu eru ekki lengur tengdar félagafjöldanum, akkúrat þegar sú breyting fer að verða heppileg fyrir þjóðkirkjuna [[Forseti hringir.]]og ekki fyrir ríkissjóð. Síðast en ekki síst er þetta lagt fyrir kirkjuþing en ekki fyrir Alþingi. Mér finnst það benda til þess að ríkið sé ekki að sinna hagsmunum skattborgara heldur þjóðkirkjunnar.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni. Það er alveg augljóst, hvort sem horft er til upprunalega kirkjujarðasamkomulagsins eða þessa viðbótarsamnings núna sem við erum síðan að efna að hluta með því frumvarpi sem við ræðum hér, að hér er ekki verið að hugsa um hagsmuni skattborgara. Þeir ráðherrar sem undirrituðu þetta samkomulag í september voru ekki á nokkurn hátt að gæta hagsmuna skattgreiðenda í landinu, t.d. með því að krefjast einhvers konar hagræðingar á grundvelli þeirrar fækkunar sem orðið hefur í þjóðkirkjunni, að skapa eitthvert svigrúm fyrir ríkið til að krefjast slíkrar hagræðingar þegar fram í sækir, ef sú þróun heldur áfram, og svo mætti áfram telja. Það er ekki verið að horfa til hagsmuna skattgreiðenda í þessu, það er horft til hagsmuna þjóðkirkjunnar og það tel ég ekki góð vinnubrögð af hálfu framkvæmdarvaldsins né þá að ætla síðan þinginu að stimpla þetta ár frá ári í gegnum fjárlög af því að við höfum ekki nein tök á öðru en einfaldlega að efna þetta samkomulag fyrir hönd framkvæmdarvaldsins af því að á því eru sterkar líkur að framkvæmdarvaldið, ríkið, yrði bótaskylt með einhverjum hætti ef fjárveitingar yrðu ekki veittar í fjárlögum. En það er búið að taka fram fyrir hendurnar á þinginu að hafa nokkuð með þetta samkomulag að gera. Þegar horft er til svo langs tíma og svo mikilla fjármuna finnst mér þetta algjörlega óásættanleg vinnubrögð í samningagerð. Það er ágætt að hafa í huga og má alveg benda á til samanburðar, af því að það er ítrekað vísað í mikilvæga þjónustu sem þjóðkirkjan sannarlega innir af hendi, að við starfrækjum t.d. hjúkrunarheimili í sjálfseignarstofnunum sem fjármagnaðar eru úr ríkissjóði en með samningum til skamms tíma með mjög skýrum gæðaviðmiðum um það hvers konar þjónustu skuli inna af hendi, hvaða hlutverki þessar stofnanir gegni frá ári til árs og það eru full tök ríkisins á að stíga þar inn í telji ríkið [[Forseti hringir.]]að gera þurfi breytingu á þessari þjónustu eða að inna megi hana af hendi með hagkvæmari hætti en gert er.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Mér fannst rétt að spyrja hv. þingmann einmitt vegna þess að hann hefur mikla reynslu af samningagerð og af því að semja á milli aðila sem líta hlutina ekki sömu augum. Það er einmitt svo pínlegt að sjá ríkið einhvern veginn ganga erinda þjóðkirkjunnar í samningum við þjóðkirkjuna. Þingmenn koma hingað og keppast um að lofa þjóðkirkjuna fyrir það að veita ýmsa þjónustu, ýmist þá sem hún er lögbundin til að veita eða aðra þjónustu sem ekki er beinlínis lögbundin en hún veitir samt sem áður. Mér finnst svo áhugavert að fólk kemur ekki hingað og talar um það sama gagnvart hinum stofnununum, t.d. Fríkirkjunni í Reykjavík, Fríkirkjunni í Hafnarfirði, kaþólsku kirkjunni eða einhverjum moskum eða öðrum lífsskoðunarfélögum, eins og þessi félög séu ekki líka að sinna mikilvægu starfi. Ég held að [[Forseti hringir.]]uppruni þessarar stöðu, að ríkið sé að vinna að hagsmunum þjóðkirkjunnar, komi í raun og veru frá einhverju sem ég kann ekki annað orð yfir, virðulegi forseti, en helgislepju, ekki af trúrækni heldur helgislepju. Það er eins og stofnunin sé heilög en ekki boðskapurinn sem hún flytur.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Þetta er mjög áhugaverð umræða. Hvernig tökum við tillit til þess að 40% þjóðarinnar tilheyra ekki í þjóðkirkjunni og sækja væntanlega flesta þá þjónustu sem við erum að tala um að þjóðkirkjan veiti til síns trúfélags en ekki þjóðkirkjunnar? Ég er þeirrar skoðunar að þetta fyrirkomulag sé verst fyrir þjóðkirkjuna sjálfa. Hún hefur allt of lengi starfað í fullkomnu skjóli ríkisins og aldrei þurft að sýna fram á ágæti sitt gagnvart skjólstæðingum sínum eða þeim sem tilheyra þjóðkirkjunni sem slíkri. Ég held að það væri bara mjög gott fyrir þjóðkirkjuna að vera mun sjálfstæðari í störfum og þurfa að sýna ágæti sitt gagnvart þeim sem eru í þjóðkirkjunni en að sama skapi myndi ríkið endurskoða stuðning sinn við trúfélög almennt. Það er ekkert að því að við styðjum við trúfélög en gerum það þá bara með sambærilegum hætti gagnvart ólíkum trúfélögum [[Forseti hringir.]]þannig að hér sé raunverulegt trúfrelsi og þá raunverulegt jafnræði milli ólíkra trúfélaga.
Virðulegi forseti. Í yfirliti 6 í fylgiriti með frumvarpi til fjárlaga eru nokkrir ótímabundnir samningar, sem er svolítið áhugavert. Rannsóknarmiðstöð HÍ í jarðskjálftafræðum er með 12 milljónir á ári, ótímabundið. Þjóðkirkja Íslands er með rosalega mikinn pening á ári, ótímabundið. Síðan er IDI, árlegt framlag, ég hef ekki hugmynd um hvað það er. NAI, árlegt framlag, ég hef ekki hugmynd um hvað það er. Og síðan UNICEF, Barnahjálp Sameinuðu þjóðanna, 182 milljónir, ótímabundið. Þegar allt kemur til alls passa svona samningar greinilega ekki við greinar laga um opinber fjármál og skilyrði um samningstíma. Hver getur sagt ríkisstjórninni að þetta megi ekki? Við fáum ekki að hafa aðkomu að þessu. Ég hef reynt að spyrja ýmsa aðila eins og Ríkisendurskoðun, en einhvern veginn er það kannski of pólitískt eða eitthvað svoleiðis og skautað er fram hjá svörum um nákvæmlega þetta. Við þurfum einhvern veginn samt ákveðna lagaaðstoð við þann skilning því að bókstafur laganna um opinber fjármál er svo hryllilega mikið á skjön við þessa samninga. Maður skilur ekki hvernig stjórnvöld geta farið fram með þessum hætti, bara lagalega séð. Ef þau gera það ekki á lagalegum grundvelli, hvað þá?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Það er margt mjög áhugavert í þessu. Það er efni í aðra ræðu bara að svara þessu. En í fyrsta lagi myndi ég gjarnan vilja sjá stjórnarskrárbundið ákvæði um að ríkinu væri óheimilt með öllu að gera ótímabundna samninga. Ég sé engin rök sem hníga til þess að ríkið geri ótímabundna samninga. Það hýtur að þurfa að vera möguleiki fyrir Alþingi á hverjum tíma að koma að því að endurskoða þá samninga sem ríkið hefur gert. Mér þykir það líka mjög áhugavert, sem ég myndi kalla hálfgerð hringrök, að við erum með býsna skýr ákvæði um að ríkinu sé ekki heimilt að ráðstafa né kaupa eignir án heimildar þingsins en síðan þegar kemur að útgjöldum ríkissjóðs segir í stjórnarskrá að ekkert gjald megi inna af hendi nema fyrir því sé heimild í fjárlögum. Á grundvelli þess virðist framkvæmdarvaldið geta gert samninga til ára og áratuga - eða ótímabundna eins og þann samning sem hér er um að ræða - án þess að sækja sér sérstaka heimild þingsins til að gera slíkan samning yfir höfuð og einfaldlega vera búið í raun og veru að binda hendur þingsins jafnvel til næstu áratuga án þess að hafa sótt sér heimild til slíkrar skuldbindingar til þingsins í upphafi en setja þingið einfaldlega í þá stöðu frá ári til árs að segja: Ef þið samþykkið ekki fjárveitinguna til að efna þennan samning kann ríkið að vera skaðabótaskylt frá hinum endanum á grundvelli þeirra skuldbindinga sem við höfum undirgengist fyrir hönd ríkisins. Þetta finnst mér algerlega ótækt fyrirkomulag og mér finnst þetta virðingarleysi fyrir hlutverki löggjafans í skuldbindingum ríkissjóðs. Auðvitað á ekki að vera hægt að gera svona [[Forseti hringir.]]og þegar lög um opinber fjármál segja að ekki skuli gera samninga til lengri tíma en fimm ára, þá skal ekki gera slíka samninga nema færð séu fyrir því mjög góð rök af hverju það er gert. Það er ekki gerð tilraun til þess hér.
Virðulegur forseti. Það er einmitt stjórnarskrárákvæðið um að engar greiðslur skuli inna af hendi nema með heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum sem ég tel grundvalla takmörkun ríkisvaldsins til að geta gert samninga án tímalengdar. Það þarf alltaf jáyrði þingsins í fjárlögum eða fjáraukalögum hvers árs þegar allt kemur til alls. Við fáum ekki aðgengi að þessu núna nema á einhvern óbeinan hátt í upphæð á fjárframlögum til þjóðkirkjunnar sem verður síðan einhvern veginn ekki á fjárlögum í framhaldinu af því að hún á að hætta sem A-hluta stofnun. Þá er hún bara komin í samninginn og við erum ekki að greiða atkvæði um það og þá erum við komin út á hálan ís varðandi stjórnarskrána og heimildir í fjárlögum og fjáraukalögum.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið síðara sinni. Nú kem ég úr einkageiranum, ef svo mætti segja, og hef meiri reynslu af atvinnulífinu og atvinnurekstri en rekstri hins opinbera. En mér finnst áhugavert að horfa til þess í því samhengi að þar er „framkvæmdarvaldið“ framkvæmdastjóri félags með prókúru, sem er yfirleitt eða nær alltaf mjög takmörkuð í samþykktum viðkomandi félags, lögum samkvæmt, þ.e. að það er stjórn fyrirtækisins sem skuldbindur fyrirtækið í öllum meiri háttar skuldbindingum. Þess vegna finnst mér mjög sérstakt að framkvæmdarvaldið þurfi að sækja sér heimild til Alþingis til að kaupa eða selja jafnvel, sem við gætum kallað í þessu samhengi smáhluti, en geti á sama tíma skuldbundið ríkissjóð um tugi eða jafnvel hundruð milljarða ár og áratugi fram í tímann án þess að sækja sér til þess heimild frá löggjafanum. Það finnst mér alveg ótrúlegt fyrirkomulag [[Forseti hringir.]]og ótrúlegt virðingarleysi af hálfu framkvæmdarvaldsins að bera ekki að lágmarki slíka samninga undir Alþingi.
Herra forseti. Við erum að ræða býsna stórt mál sem lætur e.t.v. lítið yfir sér við fyrstu sýn og má segja að sumt af því sé ekki svo galið. En málið hvílir allt saman á samkomulagi sem var gert 6. september 2019 um viðbótarsamning um endurskoðun á samkomulagi milli sömu aðila, þ.e. íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar, um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar frá 10. janúar 1997, sem er hið margumtalaða kirkjujarðasamkomulag. Það sem þetta viðbótarsamkomulag felur í sér og þetta lagafrumvarp hvílir á, og er ætlað að uppfylla hlut ríkisins við fullnustu þessa samkomulags, er um margt sérstakt og ætla ég ekki á þessu stigi að rekja tilurð kirkjujarðasamkomulagsins sjálfs. Um það má hafa enn fleiri orð. En það má kannski segja að höfuðbreytingin sé sú að nú á að greiða fasta upphæð á ári sem nemur tæpum 2,4 milljörðum miðað við það sem greitt var árið 2018. Það sem meira er, nú skal þessi greiðsla vera óháð fjölda biskupa, prófasta, presta og annarra starfsmanna þjóðkirkjunnar. Það þýðir þá að kirkjan ráði sínum starfsmannamálum sjálf. Það er í sjálfu sér ágætt fyrir félag sem er sjálfstætt. Ég kem síðar að þessum punkti. Annað sem vekur athygli líka er að þessi greiðsla, sem er þá til 15 ára samkvæmt samningnum, er verðtryggð og segir í 3. mgr. 1. gr. samningsins: „Greiðslur íslenska ríkisins skv. samningnum skulu taka breytingum í samræmi við almennar launa- og verðlagsforsendur sem liggja til grundvallar í fjárlögum hvers árs. Skal við útreikning launaforsendna taka mið af meðaltali kjarasamningsbundinna hækkana hjá Bandalagi háskólamanna (BHM).“ Hér er þá verið að miða við launavísitölu þótt skýrt sé tekið fram að ekki sé lengur verið að greiða laun fyrir tiltekna starfsmenn. Það eitt og sér er nokkuð merkilegt. Síðan er í 4. mgr. 1. gr. þessa samkomulags býsna merkilegt ákvæði. Ég ætla að lesa úr greininni, með leyfi forseta: „Á meðan viðaukasamningur þessi er í gildi, skulu þær greiðslur sem fjallað er um í þessari grein ekki taka öðrum breytingum en þeim sem að ofan eru raktar.“ - Þ.e. ekki má breyta neinu án þess að tryggja að þær greiðslur haldi verðgildi sínu út samningstímann. - „Báðir aðilar áskilja sér hins vegar rétt til þess að krefjast breytinga á fjárhæð gagngjaldsins samkvæmt upphaflegu ákvæði 2. töluliðar 3. gr. kirkjujarðasamkomulagins frá 1997.“ Menn áskilja sér því rétt eftir 15 ár til að taka þetta til skoðunar því að þarna er fjallað um 2. tölulið 3. gr. Þar er talað um að fjárhæðir breytist á grundvelli fjölgunar eða fækkunar skráðra meðlima þjóðkirkjunnar. Þannig að í 15 ár, samkvæmt þessu samkomulagi, er bannað að taka nokkurt tillit til þess hvernig þróunin verður hvað varðar skráningar í þjóðkirkjuna. Það er nokkuð merkilegt. Á það hefur verið bent af fleirum en mér, sem ég ætla að benda á núna: Þetta gerist þegar samfelld og stöðug fækkun hefur verið í þjóðkirkjunni í tíu ár, ekki bara að hlutfallslega hafi fækkað í þjóðkirkjunni heldur hefur beinlínis orðið fækkun. Fækkunin er orðin það mikil núna að samkvæmt nýjustu gögnum frá Hagstofunni eru á milli 63% og 64% Íslendinga skráðir í þjóðkirkjuna. Til samanburðar mætti kannski benda á að það hafa sennilega verið um 97–99% í þjóðkirkjunni á þeim tíma sem upphaflegt kirkjujarðasamkomulag var gert. Fjöldi skráðra hefur því minnkað svona mikið. Það er ekkert sem bendir til neins annars en að þessi þróun muni halda áfram, að á bilinu 1.000–1.500 manns muni segja sig beinlínis úr þjóðkirkjunni á ári hverju. Miðað við þá þróun mun hafa fækkað í þjóðkirkjunni um 15.000–20.000 manns þegar þessi 15 ára samningur rennur út. Talsvert er gert úr því, og ég ætla ekki að draga úr því, að kirkjan gegni mikilvægu hlutverki. Það gerir hún svo sannarlega. Það skýtur því skökku við að á sama tíma og verið er að gera samning til 15 ára og veita kirkjunni fullt frelsi í sínum eigin starfsmannamálum - ríkið ætlar sem sagt ekki lengur að skipta sér af því hve margir prestar eða starfsmenn starfi á vegum kirkjunnar, en fjármunirnir verðtryggðir til 15 ára - er í sjálfu sér ekkert ákvæði um að kirkjan sinni óbreyttu hlutverki, hún muni tryggja, eins og hún talar sjálf um, að allir landsmenn njóti þjónustu kirkjunnar. Ég dreg ekkert úr því að það kunni að vera alveg rétt að þar sé engum úthýst. Því finnst mér dálítið undarlegt að engin ákvæði séu um það, sem mjög mikið er talað um, að kirkjan veiti sálgæslu. Það er ekkert í þessu samkomulagi sem kemur í veg fyrir að kirkjan grípi til þeirra ráða að fækka starfsmönnum sínum verulega. Hún gæti ákveðið að fækka prestum úti á landi. Hún gæti ákveðið að ráða ekki presta til starfa sem hafa lært sálgæslu sérstaklega. Hún hefur þetta algerlega í eigin höndum, þannig að það er ekkert í samkomulaginu sem tryggir að landsmenn allir njóti þjónustunnar, ef við gefum okkur að við njótum öll þjónustu kirkjunnar. Það er ekkert í samkomulaginu sem segir til um að sú þjónusta skuli þá tryggð. Það er harla merkilegt, verð ég að segja. Síðan er uppsagnarákvæði þessa viðauka líka nokkuð merkilegt. Í 5. gr. viðbótarsamningsins segir, með leyfi forseta: „Samningur þessi er ótímabundinn, en samningsaðilar geta hvor um sig óskað eftir endurskoðun fjárhagslegra forsendna viðbótarsamnings þessa, að liðnum 15 árum frá undirritun hans. Takist ekki að semja um endurskoðun samningsins innan tólf mánaða frá því slík ósk er lögð fram, getur hvor aðili um sig sagt samningnum upp með tólf mánaða fyrirvara.“ Mér sýnist þá að hægt væri að teygja þetta upp í a.m.k. 17 ár. Og síðan til að kóróna allt saman segir: „Uppsögn á viðbótarsamningi þessum hróflar þó ekki við gildi kirkjujarðasamkomulagsins frá 1997, samanber inngangsákvæði þessa samnings.“ Þannig að hér er engin opnun á því að taka með neinum hætti til endurskoðunar kirkjujarðasamkomulagið. Síðan er dálítið merkilegt hver aðkoma Alþingis er að þessum samningi. Hún er harla lítil. Samningurinn var undirritaður með fyrirvara um samþykki kirkjuþings, sem hefur samþykkt samninginn, og ríkisstjórnar Íslands og fyrirvara um að nauðsynlegar lagabreytingar samkvæmt 1. mgr., sem ég reikna með að sé 1. mgr. 7. gr., öðlist gildi. Með öðrum orðum er með samþykkt þessara lagabreytinga sem hér eru lagðar til ætlast til þess að Alþingi fullgildi þennan viðbótarsamning án þess að fá nokkurt einasta tækifæri til að ræða efnislegt innihald hans. Það held ég að sé dálítið undarleg aðferð. Maður hefði haldið að réttara hefði verið að undirrita þennan samning með fyrirvara kirkjuþings og Alþingis. Það væri þá svolítið jafnræði í því máli. Hér er Alþingi nánast stillt upp við vegg og samþykki Alþingi ekki þessar lagabreytingar er þar með búið að gera ríkisstjórn Íslands að ómerkingi í þessari samningagerð. Ekki að ég myndi nú svo sem sýta það. En ég vil líka nefna að hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra hefur talað býsna skýrt um a.m.k. þá skoðun sína - ég veit ekki hvort það er skoðun flokks hennar eða ríkisstjórnarinnar - að óhjákvæmilegt sé að fullur aðskilnaður verði milli ríkis og kirkju. Þess vegna er dálítið undarlegt að leggja til 15 ára samning sem gefur engin færi á því að ganga þau skref sem þarf að stíga til að svo megi verða. Í því samhengi er líka rétt að minnast á að fyrir þinginu liggur tillaga til þingsályktunar um fullan aðskilnað ríkis og kirkju og nýja heildarlöggjöf um starfsemi trú- og lífsskoðunarfélaga. Í greinargerð með þeirri þingsályktunartillögu, sem ég held að einir 11 þingmenn séu á, er gerð grein fyrir því um hvað þingsályktunartillagan feli í sér og sagt að hún snúist um tvennt og ég ætla að lesa það sem segir um fyrri hlutann, með leyfi forseta: „Í fyrsta lagi að lagt verði fram lagafrumvarp sem feli í sér fullan aðskilnað ríkis og kirkju að lögum bæði að formi, efni og fjárhag. Í því felst að búa þarf þannig um hnúta að slitin verði öll tengsl sem byggjast á gildandi lögum og sérstökum samningum, þ.m.t. sérákvæði stjórnskipunarlaga um þjóðkirkjuna sem tryggir henni sérstöðu umfram önnur trú- og lífsskoðunarfélög.“ Og það sem mikilvægast er: „Skal samið um endanlegt uppgjör allra samninga þannig að því uppgjöri ljúki eigi síðar en árið 2034.“ Svo skemmtilega vill til að árið 2034 er akkúrat eftir 15 ár. Það er algengur misskilningur að sá sem hér stendur og margir sem að þessari þingsályktunartillögu standa vilji rifta margumræddu kirkjujarðasamkomulagi, kveðja kirkjuna, en gera ekki upp kirkjujarðasamkomulagið. Það er akkúrat það sem þarf að gera og það er út á það sem sú [[Forseti hringir.]]þingsályktunartillaga gengur.
Forseti. Þetta var áhugaverð ræða og góðir vinklar sem hv. þingmaður kom inn á. Mér fannst samt kannski einna áhugaverðast að hugsa aðeins um það sem hann nefndi varðandi fækkun í þjóðkirkjunni og að við séum að horfa upp á fækkun upp á 1.000–1.500 manns á ári. Hefur fækkunin verið um 25 prósentustig á síðustu 20 árum, hér um bil. Þá fer maður að velta fyrir sér hvernig áframhaldandi fækkun líti út og ég fæ ekki betur séð en að með slíkri fækkun, samhliða almennri fólksfjölgun í landinu, verði meðlimir þjóðkirkjunnar komnir í kringum 50% innan 15 ára. Það gæti verið ofáætlað hjá mér. Ég gerði þetta á hraðferð á pappír, ég gæti því haft rangt fyrir mér. En ef maður setur þetta í samhengi við þá býsna stóru upphæð sem þjóðkirkjan fær á hverju ári úr ríkissjóði, sem verður verðbætt og heldur því virði sínu, fer maður hugsa. Eru dæmi um að viðlíka samtök og þjóðkirkjan - þetta er náttúrlega bara ákveðið félag, félagsskapur í kringum ákveðin trúarbrögð - eru þess dæmi að ríkissjóður leggi svo mikið fjármagn í félagsskap sem hlutfallslega jafn fáir nýta sér? Ég reyndi að finna þetta í fjárlögunum en fann ekkert sambærilegt. Það væri áhugavert líka að heyra frá hv. þingmanni hvernig hann sjái þetta í samhengi við réttlætið. Mismunandi trúfélög eru með mismikið fé milli handanna og ákveðið réttlætismál að ekki sé verið að mismuna þeim.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Varðandi fækkunina sem slíka á ég auðvitað eins og hv. þingmaður erfitt með að spá um framtíðina þannig að ég get ekki fullyrt að fækka muni með sama hraða og verið hefur. En það er ekkert sem bendir til annars. Þetta hefur verið mjög stöðugt. Þá stöndum við einmitt frammi fyrir því, eins og hv. þingmaður benti á, að við verðum kannski farin að nálgast 50% og þá gætum við farið að spyrja okkur: Er þá félag af þessu tagi, þjóðkirkjan, raunveruleg þjóðkirkja? Maður getur reyndar spurt sig að því líka þegar hún er með 63% landsmanna sem félagsmenn. Er eitthvert dæmi um sambærilega hluti? Nei, ég er alveg jafn blankur í þessum efnum og hv. þingmaður, ég veit bara ekki um það. En það væri auðvitað gaman ef einhver gæti bent okkur á það að menn hefðu farið þessa leið. Síðan spyr hv. þingmaður mjög stórrar spurningar um réttlætið. Réttlætið er alltaf örlítið erfitt viðfangs því að það sem einum þykir réttlæti þykir öðrum argasta óréttlæti. Mér finnst það nú engu að síður blasa við að hér sé gengið býsna langt í því að tiltekinn félagsskapur sé styrktur, í þessu tilviki þjóðkirkjan sem vissulega á sér djúpar rætur og sinnir og hefur sinnt miklu hlutverki. Ég vil ekki gera lítið úr því. Málið snýst alls ekki um það. En það má líka benda á að þegar þetta samband ríkis og kirkju, sem er mjög langt, komst á og menn voru að gera samkomulag um fjárhag kirkjunnar, bæði þegar þetta kirkjujarðasamkomulag var gert og fyrr, þá gerðu menn bara ekki greinarmun á ríki og kirkju.
Herra forseti. Það er kannski akkúrat heila málið. Þegar við erum að tala um væntanlegan aðskilnað ríkis og kirkju þurfum við að gera upp alla lausu endana. Hv. þingmaður fór ágætlega yfir það í ræðu sinni að það er alla vega verið að kortleggja 15 ára tímabil þar sem endanleg niðurstaða á að fást. En maður veltir fyrir sér hvort þetta þurfi raunverulega að taka svona langan tíma í ljósi þess að það hefur verið óljóst í 22 ár um hvaða eignir sé að ræða, hvert sé raunverulegt virði þeirra eigna sem færðust á milli o.s.frv. Þá spyr maður sig: Þurfum við virkilega 15 ár í viðbót til að komast að því hver endanlegi eignalistinn sé þannig að hægt sé að gera hann upp? Og er það ekki bara áframhald á ákveðnu kerfisbundnu ójafnrétti byggðu á þeirri gömlu hugsun að ríkið og kirkja séu eitt og hið sama sem veldur þessari tregðu? Er það í rauninni fyrirsláttur sem veldur því að við getum ekki fengið heiðarleg svör um hvers eðlis þetta sé?
Herra forseti. Enn þakka ég hv. þingmanni fyrir andsvarið. Fimmtán ár eru langur tími og ef ég skildi hv. þingmann rétt var hann að vísa til þeirrar þingsályktunartillögu sem ég gerði að umtalsefni. Ég tek undir að það er vissulega mjög langur tími. Ástæðan fyrir því að valin var sú leið að gefa svona langan tíma er einfaldlega sú að þjóðkirkjan á sér langa sögu. Þjóðkirkjan er þrátt fyrir allt með mjög marga félagsmenn og skiptar skoðanir eru um þetta mál. Ég veit ekki hvort ég er svona linur - ég þori eiginlega ekki að segja sanngjarn - en mér þótti ráðlegt [[Forseti hringir.]]til að hægt væri hægt að taka málið áfram að gefa því svona langan tíma.
Virðulegi forseti. Það er búið að vera erfitt að komast að því hvaðan þessi upphæð kemur þegar allt kemur til alls. Svo virðist sem þetta sé einfaldlega upphæðin sem þurfti til. Það voru svo og svo margir prestar og það þurfti að borga laun þeirra. Gjörið svo vel, hérna er fullt af eignum. Í svari við fyrirspurn þáverandi þingkonu Birgittu Jónsdóttur á 141. þingi var vísað í skýrslu kirkjueignanefndar um þær jarðir sem voru undir í því samkomulagi sem var gert 1997 og 1998 en einhverra hluta vegna hættu svörin í kjölfarið að vera nákvæm. Þau voru nákvæm þarna, það væru þessar eignir, en í kjölfarið á því urðu svörin: Við höfum ekki hugmynd um hvað þetta er. Þetta veldur mér smááhyggjum um ákveðin heilindi í þessu samkomulagi gagnvart Alþingi og svo náttúrlega gagnvart þjóðinni í annan stað. Hvernig stendur á því að annars vegar er svona erfitt að draga upp þá þjónustu og skuldbindingu sem höfum gagnvart stjórnarskránni og svo hins vegar uppgjör gagnvart þessum eignum? Það gerðist eitthvað tiltölulega nýlega varðandi þetta og svarið varð: Nei, það er best að gera ekki neitt í þessu. Ljósi punkturinn er að lög um opinber fjármál voru sett og það á að skrá allar þessar eignir og tengdar skuldbindingar þannig að á árinu 2019 á að klára að vísa í tilteknar eignir sem komu til einhverra hluta vegna með þeim skuldbindingum sem þeim fylgja. Þá veltir maður fyrir sér tímasetningunni á þessu viðbótarsamkomulagi, það er gert rétt áður [[Forseti hringir.]]en við fáum í að vita [[Forseti hringir.]]um þessa tengingu. Ég sé ekkert annað en samsæriskenningar þar á bak við. [[Forseti hringir.]]Getur hv. þingmaður gert smáathugasemd varðandi það? [[Forseti biður hv. þingmenn að virða ræðutímann.]] [[Gripið fram í.]]
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og spurningarnar. Það má velta ýmsu fyrir sér í þessu öllu. Ég held að ágallinn á þessu samkrulli og þeim samkomulögum sem hafa verið gerð í a.m.k. árhundrað sé að upphaflega hafi menn ekki litið svo á að þeir væru að semja við einhvern annan aðila. Menn litu á ríkið og kirkjuna sem eitt, það var eitthvert tiltekið form á því að kirkjan átti einhverjar jarðir að nafninu til en auðvitað var það ríkið sem átti jarðirnar miðað við það sem nútíminn segir okkur um samkrullið sem var. Síðan lentu menn í ógöngum með tímanum, það byrjaði að gliðna á milli stöðu þjóðkirkjunnar og ríkisins og þá vöknuðu upp þessar spurningar. Ég er harla lítill samsæriskenningasmiður og er frekar einfaldur þannig að ég vil helst ekki trúa því að menn hafi sest niður með kalt höfuð og sagt: Ja, nú þurfum við að framlengja þetta ástand óbreytt inn í framtíðina og tryggja að það haldist áfram inn í eilífðina af því að annars missum við þetta úr höndunum. Auðvitað vakna vissar spurningar í huga manns, sérstaklega í ljósi þess að við erum búin að reyna að herða mjög alla umgjörð um útgjöld ríkisins og hvernig að þeim er staðið. Eins og ég segi er ég þó lítill samsæriskenningasmiður.
Virðulegi forseti. Förum aðeins í annað sem hv. þingmaður vakti athygli á í ræðu sinni og hefur aðeins verið talað um áður, þ.e. fjölda starfsmanna sem er verið að taka burt með þessu viðbótarsamkomulagi. Vissulega er það svo og bara ágætt að svo sé, en í viðbótarsamkomulaginu er tiltekið að sú upphæð sé verðtryggð með tilliti til launavísitölu upp á 90%. Þá er í rauninni verið að segja að þessi upphæð sé til launa. Vissulega getur kirkjan þá lækkað laun presta, fjölgað þeim þannig og stjórnað hlutfallinu á einhvern hátt, en þó að ekki sé sett ákveðin fjöldatala eru samt ákveðin laun greidd með þessu viðbótarsamkomulagi. Mér finnst það ekki alveg passa og mér finnst það upplýsa meira einmitt um það að tilgangurinn er bara að borga prestum launin, ekki neitt annað.
Herra forseti. Enn þakka ég þingmanninum andsvarið og spurningarnar. Maður hnýtur um þetta, eiginlega er ekki annað hægt. Ef þetta eru hreinar fjárhagslegar skuldbindingar eins og margir vilja vera láta og segja að þetta sé bara greiðsla fyrir jarðirnar getur maður spurt: Af hverju eru menn að gera samning um fasteignir og binda hann að níu tíundu við launa vísitölu? Ég veit það ekki, en mér finnst ábending hv. þingmanns býsna góð. Það mætti jafnvel reyna að spyrja þá hæstv. ráðherra sem gerðu samninginn hvers vegna þeir hefðu valið þessa leið ef þetta er fjölda starfsmanna þjóðkirkjunnar og launum þeirra allsendis óviðkomandi.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Hann fór svo sem yfir ansi margt en mig langar að spyrja hann út í örfá atriði um þá rúmlega 1000 ára gömlu stofnun sem við erum að tala um og hv. þingmaður kýs að kalla félagsskap. Honum finnst langur tími ef menn ætla sér 15–17 ár til að skera endanlega á milli ríkis og kirkju og mig langar að spyrja hv. þingmann hvað honum finnist hæfilegur tími til þess að þessum tíma liðnum. Mig langar líka til að spyrja þingmanninn um annað. Hann sagði að ekkert benti til annars en að áfram myndi fækka jafnt og þétt í þjóðkirkjunni líkt og verið hefði undanfarin ár. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi eitthvað fyrir sér í þessu, rannsóknir og athuganir, eða hvort þetta sé bara tilfinning, eins og maður segir. Síðan langar mig til að spyrja hann um eitt í viðbót. Þingmaðurinn sagði áðan, reyndar í andsvari, að þegar kirkjujarðasamkomulagið hefði verið gert hefði ríkið í raun verið að semja við sjálft sig, að það útskýrði kannski það lága verð sem var sett á samninginn á sínum tíma, og hefði verið að véla með jarðir sem kirkjan hefði átt að nafninu til. Hefur hv. þingmaður gaumgæft veðmálabækur, í fyrsta lagi aftur til þess að „orginala“ kirkjujarðasamkomulagið var gert árið 1907 og/eða fyrr, eða á hverju byggir hann það að kirkjan hafi átt þessar jarðir „að nafninu til“?
Herra forseti. Kirkjan á sér langa sögu á Íslandi, það er hárrétt hjá hv. þingmanni, en ég vil leyfa mér að draga í efa að þjóðkirkjan eigi sér 1000 ára sögu á Íslandi. Ég held að það sé ekki rétt hjá hv. þingmanni að þjóðkirkjan eigi sér 1000 ára sögu, það er a.m.k. ekki kirkja sem á neitt sammerkt með þjóðkirkju dagsins í dag. Ég dreg það því í efa. Hins vegar finnst mér það ekki skipta neinu máli. Ef við erum með ástand sem hefur varað í 1000 ár og er ekki samrýmanlegt kröfum nútímans breytum við því. Það gildir líka ef við erum með fyrirkomulag sem er 100 ára gamalt, 50 ára gamalt, 25 ára gamalt eða bara síðan í fyrra. Við breytum því. Varðandi fjölda þeirra sem eru í þjóðkirkjunni held ég að það hafi komið skýrt fram, a.m.k. í andsvari mínu við hv. þm. Björn Leví frekar en hv. þm. Smára McCarthy, að það er mjög erfitt að fullyrða þetta. Við reynum stundum að læra af sögunni og ef við skoðum hana sést að þessi ferill er mjög stöðugur. Hann er mjög stöðugur alveg fram til dagsins í dag. Það er alveg sams konar þróun og verið hefur undanfarin tíu ár. Þess vegna segi ég að ekkert bendi til annars. Auðvitað veit ég ekki hvort fjölgar um 1.500 á næsta ári og svo um 2.000 og 3.000, ég veit það ekki. Ég er ekki með neinar rannsóknir svo ég svari spurningunni endanlega.
Hæstv. forseti. Ég hygg að Þorgeir Ljósvetningagoði hefði verið ósammála hv. þingmanni um að hér hafi ekki verið þjóðkirkja árið 1000 en það er aukaatriði í málinu. Það hefur sem sagt komið í ljós að spá þingmannsins um fækkun er gott gisk, eins og maður segir. Í sjálfu sér langar mig til að fá útskýringu á hvað sé ósamrýmanlegt við nútímaþjóðfélag í því að hér sé þjóðkirkja. Mig langar líka til að ítreka þetta með að kirkjan hafi átt jarðir „að nafninu til“, hvort hv. þingmaður hafi gaumgæft veðmálabækur og þá væntanlega aftur til hins fyrra kirkjujarðasamkomulags eða hvort hann telji, fyrst hann taldi að ríkið væri að semja við sjálft sig þegar upphaflegi samningurinn var gerður, að einhvern tíma í aldanna rás hafi ríkið gert eignir kirkjunnar upptækar bara hægt og hljótt.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og spurningarnar. Ég á reyndar giska erfitt með það, þótt ég sé góður giskari eins og þingmaðurinn benti á, að giska á hvað Þorgeir Ljósvetningagoði hefði sagt um þessa fullyrðingu mína.
Hann sagði að hér ætti að vera einn siður.
Já, já, hann sagði það en það var þannig á þeim tíma, eins og hv. þingmaður hefur sjálfsagt líka lesið í fornum ritum, að það var ekki meira einn siður en svo að menn máttu blóta á laun ef þeir bara gættu þess að segja ekki nokkrum lifandi manni frá því.
Það hefur breyst.
Þá held ég að það sé a.m.k. ekki sambærilegur einn siður við þann [[Gripið fram í.]]sem var á dögum Þorgeirs Ljósvetningagoða. Ég held að það sé erfitt fyrir okkur að ræða þetta á grundvelli þess hvað Þorgeir Ljósvetningagoði sagði eða yfirleitt þær hetjur sem riðu um héruð á sögulegum tíma í fortíðinni.
Virðulegi forseti. Það er verið að leggja ansi stórar spurningar fyrir þingið varðandi þetta mál. Það er nú í 1. umr. og almennt séð hefði ég haldið að ráðherra ætti að vera hérna til að koma málinu til þingsins. Þegar verið er að spyrja þetta stórra spurninga, t.d. um launahlutfallið og tengsl upphæðarinnar við eignatilfærsluna, finnst mér að ráðherra ætti að vera til staðar til að svara. Ég kalla eftir því við virðulegan forseta að hann hafi samband við ráðherra og athugi hvort hann geti ekki mætt á staðinn.
Herra forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Björns Levís Gunnarssonar um að það væri ágætt að ráðherra væri í salnum til að svara ákveðnum spurningum. Ég var t.d. í minni ræðu með spurningar um stjórnsýslulögin, hvort þetta frumvarp hefði þær afleiðingar að stjórnsýslulögin næðu ekki til stjórnvaldsákvarðana eða ákvarðana sem prestar tækju, hvort þar á væri efnisleg breyting eða ekki. Ég átta mig ekki alveg á því, en er sannfærður um að hæstv. dómsmálaráðherra veit svarið við því. Það væri ágætt að hún væri þá í salnum til að svara svona grundvallarspurningum eða leiðrétta misskilning sé misskilningur á ferðinni. Þetta virðist vera eitt af forgangsmálum ráðherrans fyrst hún fór fram á við veittum afbrigði til að koma málinu á methraða inn í þingið rétt fyrir jólahlé.
Herra forseti. Ég tek undir þá beiðni að ráðherra sé í salnum undir þessari umræðu. Hér er verið að velta upp ýmsum grundvallarspurningum um það samkomulag sem hér er til grundvallar. Það er verið að ætlast til þess að þingið klári málið á mettíma þannig að okkur mun væntanlega ekki vinnast tími til ítarlegra umsagna eða djúprar skoðunar á málinu sem slíku, t.d. í nefndarvinnunni. Mér þykir lágmarkskrafa að ráðherra sýni þinginu þá virðingu að sitja hér og vera til andsvara um þau álitaefni sem koma upp í umræðunni hvað varðar þetta samkomulag og það frumvarp sem hér er til umræðu. Ég teldi eðlilegast að gera einfaldlega hlé á þingfundi þangað til ráðherra sæi sér fært að mæta í sal, taka þátt í þessari umræðu með okkur og svara þeim spurningum sem upp kunna að koma.
Forseti hefur fengið þær upplýsingar að hæstv. dómsmálaráðherra sé rétt ókominn.
Herra forseti. Takk fyrir að láta okkur vita að hæstv. ráðherra sé á leiðinni. Það er jákvætt. Þó að það sé mjög skemmtilegt að ræða hér um grundvallaratriði aðskilnaðar ríkis og kirkju eru auðvitað atriði sem snúa að rekstri ríkissjóðs, kostnaði fyrir ríkissjóð, hvaða eignir það eru sem koma með kirkjujarðasamkomulaginu og hvers virði þær eru, sem við þurfum að fá svör við hjá hæstv. ráðherra. Því er mjög jákvætt að hún sé á leiðinni og hefði í rauninni verið æskilegt að hún hefði verið hér fyrr í dag, t.d. þegar ég hélt mína ræðu og spurði einmitt þessarar spurningar sem ég hef ekki enn fengið svör við. Ég þakka hæstv. forseta fyrir lipurleikann.
Verði hv. þingmanni að því.
Virðulegur forseti. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni, lipurð forseta í forsetastól er með afbrigðum góð. Ég get hins vegar ekki annað en tekið undir með hv. þingmönnum sem gagnrýna það að ráðherra sé fjarverandi við 1. umr. um mál. Það er vaninn og venjan að ráðherrar séu við 1. umr. og ég man ekki til þess að oft hafi slíkt komið upp, man hreinlega ekki eftir neinu dæmi en það getur verið misminni hjá mér. Ég held að í sjálfu sér sé eðlilegt að gera hlé á þingfundi þar til ráðherra kemur í hús. Ég held að það sé ekkert óeðlileg bón, við vitum að ráðherra er mjög samviskusöm og vill örugglega vera við þessa umræðu. Þetta er 1. umr. og því ekki óeðlileg krafa.
Hæstv. forseti. Ég fagna mjög þeim tíðindum að von sé á ráðherra í hús, ekki síst vegna þess að innan stundar hyggst ég flytja ræðu í málinu. Ég myndi fagna því mjög ef ráðherra væri í salnum til að hlýða á hana. Ég fagna því einnig að forseti skuli hafa brugðist svo skjótt við sem raun ber vitni. Hann er greinilega alls trausts maklegur. Ég ítreka þakkir mínar til forseta fyrir að bregðast fljótt og vel við og fagna því að von sé á ráðherra hingað til skrafs og ráðagerða við okkur þingmenn út af þessu máli sem er gríðarlega seint fram komið en á að fara ljóshratt í gegnum þingið.
Virðulegur forseti. Ég geri mér fulla grein fyrir því að sá forseti sem situr nú á forsetastóli er líklega í vafa um hvort hann geti uppfyllt óskir þess er hér stendur um að gera hlé á þingfundi þar til ráðherra kemur í hús. Það er hins vegar ekkert óeðlileg bón í sjálfu sér því að ráðherra er hér að mæla fyrir þessu máli í 1. umr. Það er vaninn að þá séu ráðherrar í húsi og hlusti eftir atvikum á umræðurnar. Hafi ráðherra hins vegar lögleg forföll eða einhverja ástæðu fyrir fjarveru sinni hefði verið allt í lagi að upplýsa um það og við hefðum að sjálfsögðu tekið það með í reikninginn. Sá ráðherra sem ber ábyrgð á þessu máli er, eins og ég sagði áðan, samviskan uppmáluð og því hlýtur eitthvað að hafa komið upp á þannig að við hljótum að ítreka þá ósk okkar að hér verði gert hlé á þingfundi þar til að ráðherra komi í hús og geti verið viðstödd þessa umræðu.
Hæstv. forseti. Ég tel að hæstv. ráðherra sé á leiðinni í húsið þannig að ekki sé ástæða til að tefja þingfund neitt sérstaklega af þeim sökum. Ráðherra hefur fylgst með umræðunum og m.a. verið töluvert niðri í þingflokksherbergi Sjálfstæðismanna að fylgjast með þeim í sjónvarpi, þurfti að bregða sér út úr húsi rétt sem snöggvast en er á leiðinni inn aftur. Miðað við það hve margir eru á mælendaskrá og hve margir tala frá hverjum flokki hygg ég að jafnvel þó að ráðherra hafi ekki verið viðstödd umræðuna alla hafi hún samt fengið góð sýnishorn af sjónarmiðum allra stjórnmálaflokka í þessu máli. Í gær og í dag hafa þessi sjónarmið ítrekað komið fram og jafnvel verið endurtekin svolítið aftur og aftur. Ég veit að ráðherra er áhugasöm um að fylgjast með umræðunni og er á leiðinni í húsið.
Forseti hefur mjög gaman af þessari umræðu.
Herra forseti. Það hefur tíðkast að ráðherrar séu viðstaddir umræðurnar til þess að geta komið í andsvör við hv. þingmenn og svarað spurningum þeirra. Það er alveg hægt að afsaka að það hafi ekki verið gert að þessu sinni, það eru oft ýmis lögmæt verkefni sem ráðherrar þurfa að vinna, en mér finnst ekki málefnalegt hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni að láta eins og að það að fleiri en einn frá hverjum flokki telji sig þurfa að koma einhverju á framfæri þýði að þar með sé eingöngu um endurtekningar að ræða. Það er ekki búið að vera þannig í dag, ég er búinn að hlusta á margar góðar ræður og hingað til hef ég ekki orðið var við neina endurtekningu nema að því takmarkaða leyti sem þemað er það sama sem er eðli málsins samkvæmt það sem gerist þegar verið að ræða eitt tiltekið mál. Ég óska eftir því að ekki sé reynt að láta eins og þetta sé einhver ómálefnaleg endurtekningarvinna. Við erum raunverulega að ræða um þetta mál sem skiptir miklu máli fyrir framtíð þjóðkirkjunnar og fyrir þjóðarbúið allt.
Forseti hefur fengið þær upplýsingar að áætlað sé að hæstv. ráðherra verði kominn hingað eftir þrjár mínútur. Þetta eru þær upplýsingar sem forseti hefur.
Virðulegur forseti. Ég fagna því eins og aðrir að von sé á ráðherra í húsið. Ég verð þó að viðurkenna að það voru mér ákveðin vonbrigði að heyra frá hv. þm. Birgi Ármannssyni að ráðherra hefði fylgst með umræðunni af áhuga í sjónvarpi í þingflokksherbergi Sjálfstæðismanna. Það hefði verið gaman að fá ráðherra til þátttöku í umræðunni í stað þess að hún sæti á neðri hæðinni og fylgdist með henni, enda tek ég undir með öðrum þingmönnum sem segja að þetta sé búin að vera að mörgu leyti mjög áhugaverð umræða, m.a. um stöðu þjóðkirkjunnar og mögulegar leiðir í aðskilnaði hennar og ríkisins sem ég veit að hæstv. ráðherra er hugleikinn og hún hefur sterkar skoðanir á. Hún hefur m.a. boðað að fram undan sé vinna og frumvarp í þá veru. Ég held að það hefði verið öllum til gagns ef ráðherra hefði tekið þátt í umræðunni í þingsal í stað þess að fylgjast með henni úr þingflokksherbergi Sjálfstæðismanna.
Virðulegur forseti. Ég þakka öllum hv. þingmönnum sem hafa tekið þátt í þessari mikilvægu umræðu fyrir þeirra góðu og yfirgripsmiklu ræður. Mér finnst samt líka ágætt að minnast þess að við erum á tækniöld og eins og allir hv. þingmenn vita fylgjumst við mjög gjarnan með þingfundum þó að við séum ekki endilega í þingsal. Auðvitað er gaman að hv. þingmenn skuli sakna hæstv. dómsmálaráðherra og gott til þess að vita að hún sé á leiðinni hingað. Eins og hv. þm. Þorsteinn Víglundsson kom inn á hafa margar þessar ræður og umræðan farið svolítið út um víðan völl hvað þjóðkirkjuna varðar. Það er kannski ekki alveg efnið sem við erum að ræða hér þó að það sé auðvitað hægt að rekja sögu þessarar stofnunar ansi langt aftur og jafnvel sögu þess samnings sem þetta ágæta frumvarp byggir á. Mér finnst, virðulegur forseti, alveg ástæða til þess að við horfum á það sem stendur nákvæmlega í frumvarpinu og hvað þar er nákvæmlega verið að leggja til og drífum okkur í að taka afstöðu til þess hvort við séum fylgjandi því eða ekki.
Herra forseti. Ég tek undir ánægju þingmanna með að ráðherra sé væntanlegur. Ef mér skjöplast ekki í tímatalinu eru nú mínúturnar þrjár liðnar en við skulum gefa eina eða tvær í viðbót. Ég get þó ekki orða bundist vegna orða hv. þm. Bryndísar Haraldsdóttur um að við lifum á tækniöld og að menn geti alveg horft á sjónvarpið og fylgst með þessum frábæru umræðum hér. Það er ekki það sem umræður í þingsal ganga út á. Þær ganga út á að eiga orðaskipti við hæstv. ráðherra, að hann taki þátt í umræðunni. Það er harla lítið gagn í því fyrir okkur þingmenn að vita til þess að ráðherrann horfi á okkur. Það hjálpar okkur ekki við að fá svör við því sem við erum að fjalla um í ræðustól, en það má kannski koma fyrir Skype-búnaði þannig að menn geti tekið þátt í umræðunni á tækniöld með þeim hætti.
Forseti fagnar öllum tillögum í þá veru.
Hæstv. forseti. Ég get í sjálfu sér alveg tekið undir að þessi umræða hefur verið býsna víðfeðm en ég held að þetta sé í þriðja skipti á tiltölulega skömmum tíma sem ég heyri hv. þm. Bryndísi Haraldsdóttur mælast til þess að umræðan í þinginu sé með einhverjum ákveðnum hætti, annaðhvort innan ákveðins tímaramma eða í ákveðnum skorðum. Mitt ráð til hv. þingmanns er að hún beiti sér þá bara fyrir breytingum á þingsköpum og/eða beiti sér fyrir einhvers konar ritskoðun á því hvernig umræður eigi yfirleitt að fara fram á Alþingi. Sjálfur hef ég haft mikið gagn og gaman af þessari umræðu þó að hún hafi þróast í dálítið aðra átt en ég hefði haldið að hún myndi gera, en ég kem inn á það í ræðu minni á eftir. Mér leiðist að það sé reynt að setja skorður við því hvernig þingmenn tjá sig um einstök mál.
Virðulegur forseti. Ég geri sambærilega athugasemd við orð hv. þm. Bryndísar Haraldsdóttur því að þetta mál er í ákveðnu samhengi. Hvenær eigum við að tala um samhengið ef ekki núna þegar við erum að tala um mál sem tengist heildarsamhenginu? Megum við ekki tala um samhengið við einmitt þetta mál? Megum við ekki tala um samhengið þegar koma breytingar á Kristnisjóði, kirkjumálasjóði, sóknargjöldum, stöðu, stjórn og starfsháttum þjóðkirkjunnar, sem er þá núna, eða framlögum til þjóðkirkjunnar í fjárlögum eða við öll þau viðbótarákvæði sem eru með þessum samningi í viljayfirlýsingunni? Megum við aldrei tala um heildarsamhengið þegar við tölum um þessi einstöku mál? Núna er í fyrsta sinn svo ég muni eftir í rauninni einmitt tækifæri til að tala um þetta mál í stóra samhenginu og hefur þó verið ærið tilefni til í mjög langan tíma og af mjög góðri ástæðu því að eins og hefur verið útskýrt hérna er samhengið sem límir þessi atriði og þetta frumvarp saman [[Forseti hringir.]]byggt á svo miklum sandi varðandi eignatilfærslurnar og þýðingu gagnvart lögum um opinber fjármál og ýmislegt svoleiðis. [[Forseti hringir.]]Að sjálfsögðu verðum við að fá að tala um heildarsamhengið.
Forseti biður þingmenn um að virða tímamörk. Og sjá, sannlega segi ég yður: Hæstv. dómsmálaráðherra er mættur í salinn.
Herra forseti. Ég held að hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson, og raunar held ég að nafni hans Víglundsson hafi komið inn á það líka, hafi sagt að umræðan hafi vissulega verið nokkuð víðfeðm. Sumir myndu segja að umræðan hefði farið út og suður, bæði í gær og í dag, um þetta mál. Ég ætla ekki að segja við menn hvað þeir mega og hvað þeir mega ekki gera í þessu sambandi en það vekur athygli hversu margir úr hverjum stjórnarandstöðuflokki telja sig þurfa að taka þátt í umræðum um þetta mál þessa dagana, sérstaklega í ljósi þess að hér er um 1. umr. að ræða. Málið á eftir að ganga til nefndar og fá þar umfjöllun og tækifæri gefast síðar til að tala um það, hugsanlega á grundvelli málsins sjálfs en ekki hins stóra samhengis sem við getum auðvitað rætt út og suður og vítt og breitt eins og við viljum við önnur tækifæri. Það er hins vegar áhugavert að fylgjast með því hversu margir hafa talið ástæðu til að taka til máls núna í gær og í dag um þetta og [[Forseti hringir.]]það kann að vera tilviljun en það kann að vera aðventuandinn sem hefur þessi áhrif. Það verður gaman að sjá hvort umræðan verður [[Forseti hringir.]]aðeins markvissari í framhaldinu en hún hefur verið hingað til.
Virðulegur forseti. Ég fagna því í aðdraganda jólanna að við séum að ræða málefni þjóðkirkjunnar, þeirrar góðu stofnunar. Ég held að það sé hið besta mál. Vegna orða hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar vil ég segja að ég hef haft á því skoðun hvernig við stýrum þinginu. Hv. þingmanni á að vera það vel kunnugt þar sem við sitjum saman í forsætisnefnd og ég hef margoft rætt það að mér finnst þingsköpin sem við vinnum með - og það er helst ræðutíminn - algjörlega út úr kortinu, í engu samræmi við önnur þjóðþing í kringum okkur. Mér finnst langar ræður leiðinlegar, ég skal bara viðurkenna það, það er bara mín persónulega skoðun. [[Hlátur í þingsal.]]Ég held að það væri miklu skemmtilegra ef við gætum haft styttri ræður og átt meira samtal og þess vegna mælist ég til þess, fyrst við erum að ræða málefni þjóðkirkjunnar, að við eigum sérstaka umræðu um stöðu og framtíð þjóðkirkjunnar í samfélagi. Ég held að það færi betur á því en að taka umræðna vítt og breitt nákvæmlega um það frumvarp sem hér er undir á þessum tímapunkti.
Herra forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, viðbótarsamningur íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Eins og flestir sem þekkja til sögu Íslands vitum við að saga íslensku þjóðkirkjunnar er henni nátengd og hefur verið samofin henni allt frá því að Íslendingar ákváðu að taka upp kristna trú. Íslenskt samfélag hefur þróast hratt síðustu áratugi og líkt og annars staðar í heiminum höfum við færst sífellt fjær trúarbrögðum. Hvort sú þróun er góð eða slæm ætla ég ekki að leggja dóm á hér en ég tel hins vegar að í takt við þá þróun og breytingar á íslensku samfélagi sé eðlilegt að í því samhengi séu skoðaðar breytingar á stöðu kirkjunnar. Eðli málsins samkvæmt, þar sem um er að ræða þjóðkirkju, hefur fjárhagur kirkjunnar og ríkisins verið samofinn frá því að þjóðkirkjan var sett á fót. Við aðskilnað þarf eðlilega og raunverulega að velta því upp hvernig aðskilinni kirkju yrði tryggður einhver viðunandi tekjustofn eftir að ríkið hefur með þessum hætti blandað sér inn í fjármál hennar. Aðskilnaður ríkis og kirkju hlýtur að þýða að engin tengsl séu og að trúfélög séu öll sjálfstæð eða a.m.k. þannig að engin tengsl séu á milli ríkisins og einhvers eins trúfélags. Málið sem við ræðum hér og kynnt er til breytingar er kynnt sem skref í átt að aðskilnaði ríkis og kirkju, en er eðlilegt að viðbótarsamningurinn muni auka tekjur þrátt fyrir umtalsverða fækkun í þjóðkirkjunni? Er eðlilegt að þessi aðskilnaður muni taka 15 ár? Það er rætt um að hér ríki trúfrelsi en meðan eitt trúfélag nýtur verndar í stjórnarskrá og umtalsvert betri kjara en önnur sambærileg félög er kannski ekki alveg hægt að ræða um trúfrelsi að fullu. Þó má ekki gera lítið úr því að kirkjan sé mikilvægur þátttakandi í menningar- og félagslífi flestra bæjarfélaga, sérstaklega á landsbyggðinni. Þá er sáluhjálp einnig veitt af prestum og þjóna prestar íslensku þjóðkirkjunnar fjölda fólks sem á um sárt að binda. Ekki skal ég segja að það sé vegna þess að skortur sé á sálfræðingum, já, eða að þeir séu ekki partur af sjúkratryggingum og því rándýr þjónusta. Þar mætti sannarlega gera betur, herra forseti, við að tryggja þeim sem á þurfa að halda aðgengi að sálfræðiþjónustu. Það verður þó ekki tekið af íslensku þjóðkirkjunni að hún vinnur á margan hátt gott og mikilvægt starf fyrir fjöldann allan af fólki. Ekki má gera lítið úr því, en erum við kannski að gera kirkjunni erfiðara uppdráttar með því að styrkja hana sérstaklega? Því miður virðist sem þessi umræða skaði einmitt oft ímynd þjóðkirkjunnar. Myndi íslenska þjóðkirkjan e.t.v. blómstra mun betur án þessarar fléttu við ríkið? Væri best ef kirkjan léti verkin tala og gegndi því hlutverki sem óskað er eftir af þeim sem sækja í sóknirnar? Ég ítreka þó þá skoðun mína að ég tel kirkjuna vinna mikilvægt starf fyrir marga. Þegar talað er um að láta verkin tala er gott dæmi um starfsemi kirkjunnar Hjálparstarf kirkjunnar. Ég kemst ekki hjá því að velta fyrir mér hvort það góða starf sem þar er unnið gæti haldið áfram ef þjóðkirkjan væri ekki bundin stjórnarskrá og þar af leiðandi með meiri stuðning en önnur trúfélög. Hjá Hjálparstarfi kirkjunnar er unnið ákaflega mikilvægt mannúðarstarf. Því miður er staðan þannig í íslensku samfélagi í dag að útlit er fyrir að fleiri nýti sér aðstoð Hjálparstarfs kirkjunnar fyrir jólin í ár en síðustu ár en þess má geta að í fyrra nutu alls 1.274 fjölskyldur, um 3.400 einstaklingar, um land allt aðstoðar. Er þetta ásættanlegt? Er þetta samfélagið sem við viljum búa í, samfélag þar sem vel ríflega þúsund fjölskyldur þurfa að leita aðstoðar kirkjunnar eða annarra hjálparsamtaka og sveitarfélaga til að geta haldið jól? Ég segi: Nei, þetta er ekki ásættanlegt.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að bjóða hæstv. dómsmálaráðherra velkomna í salinn og það er mikil ánægja að hún skuli hafa tekið sér tíma til að vera með okkur í kvöld. Umræðan um það frumvarp sem hér er lagt fram hefur, eins og fram kom áðan, farið býsna vítt en það eru nokkur atriði sem standa upp úr í mínum huga. Mér hafa þótt nokkrir hv. þingmenn tala hér eins og kirkjan, þ.e. þjóðkirkjan á Íslandi, eigi að vera sett undir samkeppnislög af því að hún beri ægishjálm yfir önnur trúfélög - svona líkt og Hagar gagnvart smásölumarkaðnum og jafnvel Mjólkursamsalan yfir þeim markaði. Það er líkt og menn vilji kannski beita samkeppnislagaumhverfi til að, eins og maður segir, koma böndum á þjóðkirkjuna. Menn hafa líka tekið stórt upp í sig. Tímasetningu framlagningar frumvarpsins mæli ég ekki bót. Það er ekki til bóta að afgreiða frumvarp af þessari stærðargráðu á svo skömmum tíma sem okkur er mældur. En að kalla framlagningartíma þessa frumvarps tilfinningakúgun út af námunda tímans við fæðingarhátíð frelsarans þykir mér fyrir neðan allar hellur. Ef þetta frumvarp hefði komið fram á vorþingi, hefðu menn þá farið að tala um páskana í þessu sambandi? Ýmis svona tækniatriði sem menn hafa komið fram með hafa náttúrlega ákveðið skemmtigildi en kannski ekki mikið meira en það. Menn hafa líka talað um þjóðkirkjuna sem félag eða félagsskap. Mér finnst það mjög vel í lagt fyrir 1000 ára gamla stofnun sem hefur verið með okkur frá örófi alda. Menn hafa sagt: Ja, það eru nú ekki nema bara svo og svo margir í þessari stofnun og fjöldinn er á hraðri niðurleið. Hið rétta er náttúrlega að það eru u.þ.b. tveir þriðju af þjóðinni sem tilheyra þjóðkirkjunni. En það kann að vera skýring á því hvers vegna nýskráningum í kirkjuna fækkar, sú skýring að það fer kannski meira fyrir vantrúboði nú um stundir á Íslandi en trúboði kirkjunnar sem slíkrar. Ég vil geta þess að það er sameiginlegt með Reykjavík og Norður-Kóreu að það er bannað að dreifa Nýja testamentinu meðal barna á báðum stöðum. Það er að vísu refsivert í Kóreu en held ég ekki hér. Þetta kann að vera ein af ástæðum þess að þjóðkirkjan á frekar undir högg að sækja en annars. Það er líka bannað að fara með börnin í kirkju fyrir jólin. Það er stórhættulegt. Þannig að þetta setur kirkjunni óneitanlega skorður sem erfitt er að komast fram hjá. Síðan segja menn að það sé út af fyrir sig ekki mikið púkkandi upp á starfsemi sem jafn fáir nýta sér og raun ber vitni, það sagði einn ágætur hv. þingmaður áðan. Ég velti fyrir mér: Hvað hafa menn fyrir sér? Eru þessir menn í kirkju alla sunnudaga til að kanna fjöldann sem þangað sækir? Eru menn að kanna barnastarfið, starf eldri borgara? Eru menn að kynna sér þetta? Eða er þetta svona „gott gisk“, svo að ég segi ekki það sem ég ætlaði að segja því að þingmálið er íslenska? Það hefur líka komið fram, kom fram áðan í máli eins hv. þingmanns, vegna þess að þetta er jú viðaukasamkomulag við annað samkomulag, sem er nú eiginlega búið að vera uppistaðan í umræðunni hér þessa daga, að ríkið hafi í raun samið við sjálft sig þegar kirkjujarðasamningurinn var gerður. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér: Það er kannski skýringin á því að þessi samningur er ekki betri fyrir kirkjuna en raun ber vitni því að að mínu mati ber það það með sér að ríkissjóður hefur verið í yfirburðastöðu gagnvart kirkjunni þegar þetta samkomulag var gert. Það blasir gjörsamlega við og sést bara á öllum upphæðum sem nefndar eru hér. Þannig að það er ýmislegt sem þarf að fara að athuga í þessu efni. Það er hins vegar, svo að ég minnist nú á efni frumvarpsins þar sem hæstv. ráðherra er hér, athyglisvert að sjá að mér finnst þetta frumvarp vera tilraun til þess að gefa þjóðinni inn í teskeiðum fullan aðskilnað ríkis og kirkju. Eins og við vitum kemur ekki til þess að slíkt verði nema þjóðin hafi eitthvað um það að segja. Það skiptir engu máli hversu oft menn tönnlast á því að þjóðinni sé ekkert um þjóðkirkjuna. Þjóðin valdi það í kosningu að þjóðkirkjuákvæðið ætti áfram að vera í stjórnarskrá. Persónulega skiptir það mig engu máli hvort prósentutalan sem bað um þetta er eitthvað lægri en prósentutalan sem bað um eitthvað annað inn í stjórnarskrána. Það skiptir mig í sjálfu sér ekki máli vegna þess að það kom fram skýr vilji meiri hluta þeirra sem tóku þátt að þeir vildu að þetta væri þarna. Það finnst mér lykilatriði í málinu. Menn hafa líka sagt að einhver vafi leiki á um þá þjónustu sem kirkjan veiti. Vilja menn fara þá leið að gera þjónustusamning við kirkjuna upp á sirka 4.000 fermingar og 3.000 greftranir, 2.000 hjónavígslur og 4.000 skírnir? Við gerum þetta ekki. Við erum heldur ekki í sjálfu sér að heimta einhverjar afkastamælingar af öðrum trúfélögum á Íslandi. Því fer fjarri. Þannig að þessi umræða er þarna að mínu mati svolítið á villigötum. Ég ber vissar áhyggjur í brjósti af því hvernig starfsumhverfi þeirra stétta sem hér eru undir er breytt og þess vegna er gott að hæstv. ráðherra er hér. Nú á að fara að breyta því þannig að menn verði ekki lengur skipaðir embættismenn heldur verða þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar. Ég spyr: Prestur sem var skipaður í fyrra til fimm ára, er hann allt í einu í dag, ári síðar, orðinn starfsmaður þjóðkirkjunnar eða heldur hann þeim réttindum sem fékk með skipuninni sem skipaður embættismaður út skipunartímann? Mér er það ekki ljóst af lestri þessa frumvarps. Verður þetta þannig, alla vega í nokkur næstu ár, að þjóðkirkjan verður Þjóðkirkjan ohf., ef svo má segja? Verður hún í sömu sporum og Ríkisútvarpið ohf.? Það er nú sérumræða að taka, um aðskilnað RÚV og ríkisins, en við tökum hana seinna. Það virðist ekkert ljóst t.d. þegar breyting verður á starfsumhverfi starfsmanna þessara stofnana og fyrirtækja hvort þeir séu í raun og veru ríkisstarfsmenn eður ei. Þetta á t.d. við um starfsmenn Ríkisútvarpsins, svo að ég nefni dæmi. Mér finnst að þetta þurfi með einhverjum hætti að skýra áður en lengra er haldið. Mér finnst á málflutningi margra þingmanna - og ég ætla að leyfa mér að segja „mér finnst“, vegna þess að menn hafa verið hér með svona „ágætis gisk“ um hvernig þróunin verði og allt það - eins og margir hv. þingmenn hafi ekki kynnt sér þjónustu kirkjunnar. Menn hafa jú talað um það, sem er góðra gjalda vert og mjög brýnt, að aðgengi fólks að sálfræðiþjónustu verði aukið. Ég er alveg hjartanlega sammála því. En við eigum eitt orð sem er notað yfir það sem gerist í kirkju. Það er eitt fallegasta orð sem er til á íslensku. Það heitir sálusorgun. Ég vil að menn geti notið sálusorgunar ef þeir þurfa á því að halda. Nú hef ég ekki kynnt mér það sérstaklega hvernig því er t.d. háttað þegar andlát verður í fjölskyldum og lífsskoðunarfélög taka að sér útför og greftrun; mér er ekki alveg ljóst t.d. hvernig sálusorgun á sér stað akkúrat í slíkum félagsskap. Ég hyggst hins vegar leita mér upplýsinga um það. En mér þykir mjög athyglisvert varðandi lífsskoðunarfélög, sem mörg hver hafa fengið guðshús lánuð eða leigð til athafna, að þau virðast í mörgum tilfellum byrja á því að hreinsa burt öll tákn sem þar er að finna, t.d. á altari. Nú veit ég svo sem ekki hvernig reglur eru um það ef maður leigir hús og hreinsar út allt það sem þar er sem manni er illa við, hvort það er yfirleitt hluti af slíkum samningum. Þannig að það er ýmislegt í þessa veru sem veldur því að mér finnst einhvern veginn að verið sé að ýta fólki meira og meira út í það - þetta er ekki bara hér, þetta er mjög vinsælt t.d. í Bretlandi líka - að afsaka það fyrir öðrum að það aðhyllist kristna trú og standi með kirkjunni sinni. Í sjálfu sér þykir mér sú umræða frekar snautleg og er ekkert endilega áfjáður í að taka þátt í henni. Að því sögðu ætla ég, vegna þess að mönnum hefur orðið tíðrætt um að allir eigi að hafa sama aðgang, hvort sem það er þjóðkirkjan eða einhver annar, að nefna dæmi um aðgang sem er ekki hinn sami. Meðan kirkjunni er bannað að umgangast börn á jólaföstunni mæta rithöfundar í skólana og lesa upp úr bókum sem þeir eru að selja fyrir jólin. Og þá spyr maður aftur: Bíddu, hvar er þetta jafna aðgengi, herra forseti? Hvar er það? Mér finnst einhvern veginn holur hljómur mjög víða í þeim málflutningi sem menn hafa haft uppi. Síðan er náttúrlega alveg dásamlegt að menn skuli koma hingað og segja: Mér finnst þessi þjóðkirkja svona og svona en mér finnst hins vegar að Ásatrúarfélagið ætti að hafa samúð allra. Á þá bara einhver að fara að velja þetta fyrir okkur, hvað sé þjóðlegra og nær þjóðarsálinni? Hvort það sé þjóðkirkjan eða Ásatrúarsöfnuðurinn - með mikilli virðingu fyrir honum? Ég bara er ekki þar að ég hafi svo mikið óþol fyrir skoðunum annarra að ég þurfi að feta þessa slóð. En ef menn vilja gera það er þeim það náttúrlega fullkomlega frjálst. En mér finnst einhvern veginn eins og þarna hafi menn uppi tilburði til þess að hafa vit fyrir þeim sem ekki eru á réttri skoðun að þeirra mati og það er ákveðin sjálfsupphafning í því að vilja taka að sér að velja fyrir okkur hvor stofnunin sé þjóðlegri, Ásatrúarfélagið, með mikilli virðingu fyrir því, eða þjóðkirkjan. Ég get ekki ímyndað mér að við séum þess umkomin hvert og eitt að velja fyrir aðra. En fyrst menn eiga að hafa jafnan aðgang og fyrst menn eiga að hafa aðgengi og allt þetta myndi ég kannski bara stinga upp á því að menn fengju áfram að gefa Nýja testamentið hér, það sé ekki bannað eins og í Norður-Kóreu. Það væri t.d. ágætisbyrjun. Ég held að við ættum kannski líka að velta því fyrir okkur hvernig við eigum yfir höfuð að skipuleggja trúarbragðafræðslu í skólum. Fyrst rithöfundar geta farið í söluleiðangra inn í barnaskóla og grunnskóla á jólaföstunni finnst mér eiginlega ekkert að því að klerkar og fulltrúar fleiri lífsskoðunarfélaga fái að gera það líka. Til þess - segi ég aftur - að jafna aðgang. Ég veit ekkert hvort þetta frumvarp kemst í gegnum þingið á þeim tíma sem okkur er mældur. Ég er ekki bjartsýnn á það því að auðvitað liggur mönnum mikið á hjarta eins og hér hefur komið fram. Og það er mjög gott vegna þess að þetta er mál sem skiptir okkur öll máli. Þess vegna er mjög gott að þessi umræða sé djúp og löng, eins löng og hún þarf að vera.
Virðulegi forseti. Ég er ekki frá því að ég hafi skynjað endurljómun frá síðasta málþófi sem ég stóð í við hv. þingmann fyrir nokkrum mánuðum um þriðja orkupakkann þar sem umræðan snerist um allt annað en frumvarpið sjálft, eins og er í þessu máli. Það er alveg ljóst að hér er almennt verið að ræða stöðu þjóðkirkjunnar í íslensku samfélagi en ekki það frumvarp sem liggur fyrir. Það er sjálfsagt að ræða það hvenær sem er við hv. þingmenn en nú erum við að ræða þetta frumvarp sem snýr einfaldlega að því að núverandi starfsmenn verði ekki opinberir starfsmenn heldur starfsmenn biskupsstofu eða þjóðkirkjunnar. Ég heyrði ekki af ræðu hv. þingmanns hvort hann væri sammála því eða ekki. Hann virtist í raun tjá sig mjög lítið um efni frumvarpsins í ræðu sinni. Það kemur kannski í næstu ræðu hv. þingmanns. En ég velti því fyrir mér, og það væri kannski gott að heyra það frá honum í andsvari, hvort hann er sammála því. Þjóðkirkjan vann þetta náið með ráðuneytisstjórum þriggja ráðuneyta frá 2015 og er þetta hluti af þeirri vinnu og þeirri niðurstöðu. [[Forseti hringir.]]Ég fæ kannski að heyra það fyrst en ætla svo að svara hv. þingmanni í næsta andsvari.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir þetta andsvar. Andsvarið bar reyndar með sér að hún hefur ekki hlustað mikið á ræðu mína vegna þess að ég var einmitt að tala um að ég hefði áhyggjur af því hvernig kjörum þess fólks sem hér er að breytast í nokkurs konar ohf.-starfsmenn, eftir samþykkt þessa frumvarps, yrði háttað. Ég fór líka yfir það í ræðu minni hvernig þessi umræða hefur farið vítt og breitt og var að svara ýmsu sem fram hefur komið og ráðherra hefur eflaust heyrt niðri í þingflokksherbergi, þó að hún hafi ekki tekið þátt í umræðunni. Þannig að ég vil mótmæla því að ég hafi ekki talað um frumvarpið. Og jú, ég hef vissar áhyggjur af því hvernig staða þessara starfsmanna verður. Ég segi líka að fyrst að þessi vinna hefur staðið yfir frá því 2015, hvers vegna er þetta frumvarp komið hingað inn korter í jól árið 2019? Ef vinnan er búin að standa allan þennan tíma og samráðið var þá ekki löngu tímabært og hægt að koma með þetta frumvarp hingað inn fyrr þannig að við fengjum meiri tíma til að fara yfir það?
Virðulegi forseti. Svo að ég byrji á að svara hv. þingmanni þá hefði hann kannski átt að hlusta á framsöguræðu mína þar sem ég svaraði öllum þeim spurningum sem komu fram í ræðu hans, m.a. varðandi stöðu þeirra embættismanna sem hafa hlotið skipun fram á næstu ár. Þar er lagt til nýtt bráðabirgðaákvæði um réttindi og skyldur starfsmanna sem ætla að halda þeim réttindum út skipunartíma sinn. Það er algerlega skýrt og fór ég vel yfir það í framsögu minni, en það verður síðan að ætla kirkjuþingi einhvern tíma til að skipa þeim málum og starfsreglum sem verða felld á brott með lögunum og því er þetta bráðabirgðaákvæði, sett fram í frumvarpinu og auðvelt að kynna sér það, bæði í frumvarpinu og í framsögu minni. Varðandi það af hverju frumvarpið er ekki komið fyrr inn er auðvitað ljóst að samningar náðust ekki fyrr en í september og þá þurfti að skoða hvaða reglum og lögum þyrfti að breyta. Það náðust samningar um að starfsmenn kirkjunnar yrðu starfsmenn þjóðkirkjunnar frá og með 1. janúar 2020 og þá þurfti að breyta þessum lögum fyrst og því var vinna hafin við það í ráðuneytinu eftir að samningar náðust og það er komið inn. Síðan þarf að fella á ýmis önnur lög og sjóði sem samkomulag náðist við kirkjuna um [[Forseti hringir.]]og það mun ég koma með á næsta ári eins og ég talaði um í gær, í framsögu minni og andsvörum sem ég tók þátt í.
Frú forseti. Ég hlustaði með athygli á framsöguræðu hæstv. ráðherra en það getur vel verið að ég hafi misst af einu eða tveimur atriðum því hún var yfirgripsmikil. En auðvitað fagna ég því að hér sé verið að reyna að tryggja réttindi starfsmanna þeirra sem eiga í hlut. Ég fer hins vegar ekki ofan af því að þetta frumvarp er tilraun til að gefa okkur í smáskömmtum fullan aðskilnað ríkis og kirkju. Það hefur kannski ekki komið fram hjá hæstv. ráðherra hvað hún ætlar sér með það. Ætlar hún að vinna að fullum aðskilnaði ríkis og kirkju og þá hvernig og hvenær? Það væru náttúrlega upplýsingar sem nauðsynlegt væri að fá vegna þess að það er miklu stærra mál en svo að við gætum afgreitt það korteri fyrir jól á einu þingi. Þegar sá tími kemur vona ég og vænti þess að það mál og þau mál sem á eftir koma verði betur undirbúin og komi fram á betri tíma en þetta mál.
Frú forseti. Það myndi taka fram á miðja næsta öld að svara öllum rangfærslum hv. þingmanns en bara til að taka á nokkrum þeim helstu þá er ekki bannað að dreifa Nýja testamentinu í Reykjavík. Það er ekki bannað að fara með börn í kirkju. Foreldrum er hvort tveggja fullkomlega heimilt. Og ég myndi segja að fátt sé jafn gott til að fletta ofan af trú fólksins og að lesa Biblíuna og önnur trúarrit. Ég myndi eiginlega bara hvetja til þess að fólk þau lesi sem flest og auðvitað eiga börn að hafa aðgang að þeim. Ásatrúarfélagið er ekki þjóðlegra en þjóðkirkjan. Þau eru í besta falli jöfn. Þegar ég nefndi þetta áðan var það í tilraun til að benda á tvískinnunginn við að styðja annað en ekki hitt. En ég vil segja að það er rétt hjá hv. þingmanni að það er ekki gott að tala um þetta sem tilfinningakúgun, það að málið komi fram núna. Tímasetningin er óheppileg en tímasetningin er kannski aðalatriðið þannig að mig langar að spyrja hv. þingmann: Hefur hann séð eitthvað í þessu frumvarpi sem bendir til þess að [[Forseti hringir.]]það yrðu einhverjar neikvæðar afleiðingar af því að málið næði ekki fram að ganga núna fyrir áramót?
Frú forseti. Ég get bent hv. þingmanni á að þótt hann þurfi tíma þangað til á næstu öld á hann fimm mínútna ræðu sem hann getur komið upp í og svarað því sem aflaga fór hjá mér, væntanlega fleiri en eina ræðu ef út í það er farið. Þá hlakka ég til að eiga frekari skoðanaskipti við hann um þetta mál. Það kann vel að vera rétt hjá hv. þingmanni að það sé rétta leiðin að gera sem flestum kleift að lesa Nýja testamentið og fleira til að það sé hægt að kollvarpa kristinni trú og ég á þá von á því að Píratarflokkurinn beiti sér t.d. fyrir því fyrir næstu kosningar að dreifa trúarritum kristinna manna [[Gripið fram í.]]til að vera alveg klár á að þetta fari allt saman eitthvert. Að öðru leyti fékk ég svo sem ekki svo margar spurningar. En jú, ég veit ekki betur en grunnskólarnir í Reykjavík, þ.e. fræðsluráð í Reykjavík, hafi bannað það að Gídeonfélagið dreifi hér Nýja testamentinu og það hefur komið fram bæði í fréttum og annars staðar. Ef það hefur breyst fagna ég því mjög og hv. þingmaður hlýtur að gera það líka ef það veldur því að [[Forseti hringir.]]tilbeiðsla og kristin trú falli niður eins og hann telur æskilegt.
Frú forseti. Það er ekki markmið mitt að grafa undan kristinni trú. Ég held að trúarbrögð sjái nú um það sjálf. En ég vil endilega dreifa trúarritum sem víðast og reyndar bókum almennt og hef reyndar staðið í því stóran hluta ævi minnar. En ég spurði einnar spurningar sem var hvort hv. þingmaður hefði séð eitthvað í frumvarpinu sem benti til þess að dagsetningin væri það mikilvæg að það þurfi að drífa málið í gegnum þingið á þessum handahlaupum, hvort það skipti raunverulega máli. Ég vil að vísu nota tækifærið til að benda hv. þingmanni á að 17. gr. í frumvarpinu inniheldur þau atriði sem snúa að kjörum presta. Þetta er nokkuð skýrt þar. En ef hann var ekki búinn að lesa 17. gr. er kannski óvíst hvort hann geti svarað spurningum um mikilvægi dagsetningarinnar. Ég hef fyrir mitt leyti ekki séð neina sérstaka ástæðu fyrir því að þetta þurfi endilega að klárast. Vissulega myndi það tefja gildistöku viðbótarsamningsins. En gott og vel. Slíkt gerist kannski stundum þegar samningar koma of seint fyrir þingið og það er kannski lykilatriðið.
Frú forseti. Þessari spurningu verð ég væntanlega að svara eins og gamall kerfiskarl. Það er talið æskilegra þegar verið er að breyta uppbyggingu og kerfum sem vinna allt árið að það sé gert við áramót vegna þess að flækjustigið við annað er bara meira en góðu hófi gegnir. Þar sem Píratafélagið er framarlega í tölvuvinnslu og slíku held ég að þeir geri sér grein fyrir því öðrum mönnum meir og betur að flækjustigið sem fylgir því að taka slíkt upp á miðju ári eða við ársþriðjung eða -fjórðung er bara meira en góðu hófi gegnir og það hefur líka áhrif á fjárlagaframsetningu og ýmislegt annað. Ég hygg að það sé kannski það sem ráði því að hér sé miðað við þessa tímasetningu. Að vísu er talað um að kirkjuþing staðfesti o.s.frv. á vormánuðum en það er kannski það sem ég tel að liggi þarna til grundvallar. Ég gagnrýni það hins vegar mjög að málið skuli ekki hafa komið fram fyrr til þess að við gætum farið betur yfir það.
Virðulegur forseti. Þegar maður skoðar þennan viðbótarsamning nánar er þetta í rauninni samningur um launagreiðslur. Þetta frumvarp sem slíkt er einmitt fyrirkomulagið á því hvar og hvernig launin eru greidd o.s.frv. Það er mjög eðlilegt að tala í dálítið víðu samhengi um viðbótarsamkomulagið og kirkjujarðasamkomulagið og allt sem þar undir liggur því þegar allt kemur til alls er kirkjujarðasamkomulagið og forveri þess, alveg frá 1907, vesen með laun presta. Það er tiltekið í greinargerð með lögum um breytingu á kirkjuskipan árið 1907 að tilgangur þeirrar lagasetningar sé að hækka laun presta. Þar áttu eignirnar að liggja undir og ríkið tók í rauninni ábyrgð á því að borga mismuninn, ef einhver yrði - sem varð síðan því að eignirnar stóðu ekki undir launagreiðslum prestanna þegar allt kom til alls. Þegar maður pælir í þessu út frá því sjónarhorni, er þá ekki einmitt eðlilegt að tala um viðbótarsamkomulagið í heild sinni þegar talað er um nákvæmlega þetta frumvarp?
Frú forseti. Jú, það er það að mörgu leyti. Ég hef reyndar bent á það áður í bæði í andsvörum og ræðu að þessi upphæð sem ekki dugði, sem hv. þingmaður vitnaði til, er einmitt dæmi um yfirburðarstöðu ríkisins gagnvart kirkjunni á sínum tíma þegar samkomulagið var gert. Það er alveg klárt mál og ég reiddi fram eitt dæmi hér, líklega í andsvari í dag, við hv. þm. Smára McCarthy, ef ég man rétt, að ein jörð í Fljótsdal átti og á vatnsréttindi sem nýttust Kárahnjúkavirkjun og um afgjaldið fyrir þau vatnsréttindi hefði aldrei verið samið á því verði sem er í samningnum ef þar hefðu verið samningur milli tveggja óskyldra aðila. Þannig að ég held, og ekki bara held, ég veit, að kirkjan hefur í fáu - ég ætla ekki að segja í engu - notið þeirra hlunninda og búhnykkja [[Forseti hringir.]]sem fylgja mörgum þeim jörðum sem kirkjan á og átti árið 1907 og fyrr. [[Forseti hringir.]]Þannig að já, ég tel að kirkjan hafi verið hlunnfarin.
Virðulegi forseti. Væri þá ekki einmitt eðlilegt að fá upp á borðið hver sú skuldbinding er þegar allt kemur til alls, eins og á að vera komið fram núna fyrir ríkisreikning 2019? Annað sem mig langar til þess að spyrja hv. þingmann: Í 79. gr. stjórnarskrárinnar er fjallað um kirkjuskipan og þjóðaratkvæðagreiðslur þegar kirkjuskipan er breytt. Ég held að í þessu máli, alla vega á einhverjum tímapunkti, sé verið að breyta þjóðkirkjunni frá því að vera A-hluta stofnun og starfsmönnum og prestum kirkjunnar úr því að vera opinberir starfsmenn í að vera í frjálsum félagasamtökum, þannig séð. Hvenær í því ferli myndi það breyta kirkjuskipan nægilega mikið til þess að verða þess valdandi að það þyrfti þjóðaratkvæðagreiðslu til að samþykkja þær breytingar?
Frú forseti. Þetta er alveg prýðileg spurning. Ég þakka fyrir hana. Ég tel sjálfur að það sé nauðsynlegt að hér fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla þegar og ef mönnum dettur í hug að aðskilja ríki og kirkju endanlega. Það sem ég tel að gæti komið í veg fyrir það er einmitt þetta - það er hárrétt sem hv. þingmaður sagði - að það þyrfti kannski að meta verðmætin upp aftur. Ég er þeirrar skoðunar persónulega að ástæðan fyrir því að það hefur ekki verið gert sé að ríkið leggi ekki í það vegna þess að það myndi koma í ljós við þá úttekt og þá endurskoðun hversu hlunnfarin kirkjan var á sínum tíma við þetta samkomulag. Ég er ekkert viss um að ríkið hefði endilega efni á því að skilja á milli ríkis og kirkju með endanlegum hætti ef það ætti að reiða af hendi sanngjarnt gjald fyrir þær eignir sem undir liggja.
Virðulegi forseti. Mér endist ekki kvöldið og sennilega ekki 1. umr. eða 2. umr. til að fara yfir allt sem ég vildi gera athugasemdir við í máli hv. þingmanns. Það verður að hafa það. Ég ætla að taka fyrir eitt og það er hvernig hv. þingmaður lætur eins og þjóðkirkjan sé ægilega kúguð fyrir að jafnræðis sé gætt þegar kemur að dreifingu helgirita til barna eða ferða barna í kirkju eða þess háttar. Krafan er ekki sú að eitthvað sé bannað. Krafan er jafnræði. Hún er sjálfsögð og hún er augljós og einföld krafa. Þannig að mig langar að spyrja hv. þingmann: Ef við höfum Nýja testamentið eða Biblíuna í ókeypis dreifingu til skólabarna, eigum við þá ekki líka hafa Bhagavad Gita, helgirit hindúa, eða Kóraninn, helgirit múslima, Mormónsbók, helgirit mormóna, Guðsfirruna eftir Richard Dawkins, Satanísku biblíuna eftir Anton LaVey, Dianetics eftir L. Ron Hubbard eða Guð er ekki mikill: Hvernig trúarbrögð eitra allt eftir Christopher Hitchens? Sjálfur myndi ég segja nei. Mér finnst ekki við hæfi að vera að dreifa svona ritum í grunnskólum sem eru fyrir okkur öll. [[Forseti hringir.]]Er hv. þingmaður ekki sammála því?
Frú forseti. Mér heyrist að ég hafi meira þol fyrir skoðunum annarra en hv. þingmaður, svona fljótt á litið. Ég sé persónulega ekkert að því að önnur trúfélög eða lífsskoðunarfélög geti komið ritum sínum á framfæri. Ég sé ekkert á móti því t.d. að skólabörn fái Kóraninn ókeypis, ekki nokkurn skapaðan hlut. Það er falleg bók og margt þar gott að finna. Þannig að nei, ég sé ekkert því til fyrirstöðu. Hins vegar hefur mér fundist - hvernig var þetta orðað í gær? Að ég sé „innvolveraður“ trúarlega eða eitthvað slíkt í kirkjuna og sé kannski vanhæfur í málinu - öll gagnrýni sem beinist að trúarbrögðum á Íslandi í dag og víðar beinast fyrst og fremst gegn kristinni trú. Ég finn að því.
Virðulegi forseti. Ég verð að taka ofan fyrir þeirri skoðun að alla vega séu hinar bækurnar velkomnar líka. Ég er alveg til í að ræða betur við hv. þingmann um það. Það sem skiptir máli er að það sé jafnræði. Aftur á móti varðandi það sem hv. þingmaður segir um að það halli á kristni í umræðunni þá er það, með fullri virðingu, virðulegi forseti, frekar fjarstæðukennd skoðun að mínu mati. Það kvarta allir trúarhópar yfir því að verða undir í umræðunni. Líka trúleysingjar, ef trúarhóp skyldi kalla. Það er rosalega ríkt í öllum trúarsamfélögum að tala um hvernig það trúarsamfélag sé kúgað, yfirleitt vegna þess að það er einhver söguleg kúgun til staðar, hvernig kristnir voru kúgaðir hér eða þar, í Grikklandi eða Róm o.s.frv., hvernig múslimar voru kúgaðir hér og þar og annars staðar o.s.frv. Það eru oft mjög gamlar og miklar sögur um slíka kúgun sem eru dæmigerðar, því miður. En sú pæling að kristni sé einhvern veginn undir í íslensku samfélagi sem er með þjóðkirkju sérstaklega verndaða í stjórnarskrá, sem er yfirþyrmandi stærsta trúfélagið og verndað af Alþingi, þjóðkirkju sem ríkisstjórnin semur við og virðist vera með í liði, [[Forseti hringir.]]er algjörlega afleit, virðulegi forseti. Það er algjörlega út í hött og þvert á allar staðreyndir allra mála sem varða málið yfir höfuð að það halli á kristni á Íslandi.
Frú forseti. Ég fagna þessu andsvari sérstaklega. Það er nú þannig að háværasta trúboðið á Íslandi í dag er vantrúboðið. Það fer mjög mikið fyrir því, á samfélagsmiðlum og úti um allt. Það er það trúboð sem vinnur, að því er virðist, á þeim forsendum eða með þeim aðferðum að tala niður þjóðkirkjuna fyrir það hvað hún sé ómöguleg á alla lund o.s.frv. En nú kem ég aftur að því sem ég sagði í ræðu minni því að nú talaði hv. þingmaður svolítið eins og hann væri að tala um þjóðkirkjuna eins og Haga eða Mjólkursamsöluna meðal trúfélaga og ég er bara ekki alveg sama sinnis þar. Að sjálfsögðu eru um 2/3 þjóðarinnar sem tilheyra þessum söfnuði og þess vegna hefur ríkið haft hönd í bagga með að styðja og vernda þessa kirkju eins og stjórnarskráin býður reyndar ríkinu að gera.
Frú forseti. Mig langar, eins og svo sem margir aðrir hafa gert í umræðunum, að tala að miklu leyti um aðra hluti en þá sem beint koma fram í frumvarpinu en ætla þó aðeins að byrja á því. Síðan ætla ég að segja nokkur orð er snúa að stjórnarskránni og stöðu þjóðkirkjunnar í tengslum við hana og sjónarmið sem hafa komið upp í umræðunni um jafnræði hvað varðar m.a. fjárframlög, og sjónarmið um tengsl þessa samnings við lög um opinber fjármál. Síðan ætla ég kannski að leggja megináhersluna í það að reyna að vinda ofan af því sem mér hefur þótt gegnumgangandi, sérstaklega hjá tilteknum stjórnmálaöflum í umræðunni meðan hún hefur varað, sem snýr að því að hið svokallaða kirkjujarðasamkomulag sé slæmt fyrir ríkissjóð. Það hafa verið höfð uppi mjög vond orð um samkomulagið. Ég sé hér framan við mig í salnum hv. þm. Helga Hrafn Gunnarsson sem hefur haft takmarkaðan velvilja í garð þessa samkomulags, svo ég reyni að orða það varlega.
Engan.
Þingmaðurinn segir hér engan, eins og hefur svo sem skinið í gegn í málflutningi hans. En ég mun koma stuttlega inn á þau sjónarmið sem ég nefndi hér fyrst. Fyrst varðandi stjórnarskrána og frumvarpið og um stöðu þjóðkirkjunnar innan stjórnarskrár. Framsaga hæstv. dómsmálaráðherra Áslaugar Örnu Sigurbjörnsdóttur í gær var ágæt og knöpp þar sem var málið var reifað með þeim hætti sem algengt er við 1. umr. En mig langar til að dvelja við eitt atriði sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, þ.e. að hún sæi fyrir sér að þjóðkirkjan og ákvæði um hana myndu, hér um bil óumflýjanlega vegna þróunar í samfélaginu, fasast út úr stjórnarskránni innan einhvers ótilgreinds tíma. Ég vona að hæstv. dómsmálaráðherra hafi sagt þetta óundirbúið í flæði ræðunnar sem hún var að flytja því að ég vona að það sé ekki afstaða hæstv. dómsmálaráðherra Sjálfstæðisflokksins að það sé eitt af næstu málum á dagskrá að þjóðkirkjan og ákvæði um hana verði fjarlægð úr stjórnarskrá Íslands. Þetta langaði mig til að segja um þetta tiltekna atriði því að það er ekki langt síðan, árið 2012, að framkvæmd var skoðanakönnun í tengslum við vinnu svokallaðs stjórnlagaráðs þar sem tveir þriðju hlutar þátttakenda, rétt um bil, lýstu yfir eindregnum vilja sínum til þess að staða þjóðkirkjunnar yrði áfram vel tryggð í stjórnarskrá. Næst langar mig til að koma stuttlega inn á sjónarmið sem hafa komið upp í þessari umræðu sem snúa að jafnræði, og þá jafnræði trúfélaga, þjóðkirkjunnar annars vegar og trúfélaga og annarra lífsskoðunarfélaga hins vegar. Sá misskilningur hefur verið gegnumgangandi í umræðunni að þarna sé líku saman að jafna. Það er eins og þeir sem helst hafa sannfært sig um ómöguleika og ömurlegheit þessa svokallaða kirkjujarðasamkomulags neiti að horfast í augu við að stór hluti Íslands, stór hluti jarða á landinu öllu, var afhentur ríkissjóði sem andlag þeirra greiðslna sem áttu sér stað. Ég veit ekki um nokkra einustu eign sem Siðmennt hefur afhent ríkissjóði. Ég veit ekki um eina einustu eign sem Vantrú hefur afhent ríkissjóði. Og svo mætti lengi telja. Ég þekki ekki þau dæmi en ef þau eru til staðar væri áhugavert að slíkar upplýsingar kæmu fram. Ég er ekki með ártalið en rétt fyrir siðaskipti var staðan sú að um 45% landsins alls voru í eigu kirkjunnar með einum eða öðrum hætti. Um aldamótin 1700 eru þetta um 26%. Hlutfallstalan upp á punkt held ég að liggi ekki fyrir á þeim tíma sem afhendingin á sér stað en við erum burt séð frá því að tala um veruleg verðmæti sem ríkið fékk afhent. Einhverjir tala á þeim nótum að núvirt megi reikna andvirði jarðanna upp á 3–4 milljarða á grundvelli tölu sem var sett á blað í skýrslu í aðdraganda þessa samkomulags en alla vega einhverjir þingmenn Pírata í dag, þó ég treysti mér ekki til að tilgreina hverjir sem hafa gert það í ræðu, eru búnir að gangast inn á að þetta verðmat sé auðvitað út í loftið og ekkert á því byggjandi. Kirkjan, núverandi þjóðkirkja, afhenti ríkissjóði veruleg verðmæti og það er auðvitað þannig að allar þær greiðslur sem hafa átt sér stað, sem hafa frá árinu 1997 eða 1998 súmmerast upp í 42 milljarða, eins og hefur komið hér ítrekað fram í umræðunni, eru auðvitað engar greiðslur á móti öllum þeim höfuðstól sem þarna liggur undir. Það er miklu nær að horfa til þess að þarna sé um vaxtagreiðslur af höfuðstól að ræða. Það passar við þann skilning sem kemur fram í lögum nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða, þar sem segir í 16. gr., með leyfi forseta: „Eign kirkjugarðasjóðsins skal ávaxta sem óskerðanlegan höfuðstól …“ Munurinn er að á þessum tíma eru þarna fjármunir sem eru ávaxtaðir í Kirkjugarðasjóði og höfuðstóllinn skal vera óskertur alla tíð. En það sem gerist síðan í síðari samningum er að höfuðstóllinn kemur aldrei til greiðslu frá ríkissjóði heldur er um allt þetta árabil verið að borga það sem má líta á sem vaxtagreiðslu af þessum höfuðstól. Ég kom inn á það í andsvari hér í gær. Það er þekkt í fjármálafræðum, „perpetual bond“ er það kallað á ensku, með leyfi forseta. Á íslensku myndi það sennilega útleggjast sem vaxtagreiðslubréf án eindaga höfuðstóls, jafn þjált og það kann að hljóma. Þetta er það sem blasir við. Það er verið að bera saman epli og appelsínur, og jafnvel miklu ólíkari ávexti en það, á löngum köflum. Hér er tvennu ólíku saman að jafna. Annars vegar er það íslenska þjóðkirkjan sem leggur inn til ríkisins gríðarleg verðmæti í formi jarða og landa og réttinda sem þeim fylgja, vatnsréttindi, eins og hefur verið rætt um hér í dag. Heilu bæjarfélögin standa á jörðum sem voru kirkjujarðir og þar fram eftir götunum. Hinum megin vilja menn meina að lífsskoðunarfélög með öllum þeim réttindum sem þau hafa ættu einhvern veginn að standa jafnfætis hvað þessa hluti varðar. Það er algerlega fráleit hugmynd. Ég verð að viðurkenna að ég held að þó að ýmsir aðrir hafi komið inn á þetta hafi hv. þingmenn Pírata hafi verið hvað ágengastir hvað þessa afstöðu varðar og viljað koma henni í gegn sem réttmætu sjónarmiði. Þar er ég alla vega persónulega algjörlega ósammála. Þetta er tvennt ólíkt. Við megum ekki rugla umræðuna með þeim hætti að gleyma því að andlag þessa gjörnings er allt að fjórðungurinn af Íslandi. [[Gripið fram í: Nei.]]Við verðum að tala um hlutina eins og þeir eru. Mig langar aðeins að koma inn á lög um opinber fjármál, sem er punktur sem ég ætlaði reyndar að koma að áður en ég færi í umræðuna um kirkjujarðasamkomulagið sjálft. Það hefur komið reglulega upp í umræðunni að lög um opinber fjármál séu þannig úr garði gerð í dag að þessi samningur stæðist þau ekki. Það má svo sem vel heimfæra það upp á ýmislegt í þessum samningi sem var gerður í lok árs 1996, ef ég man rétt, frekar en 1997. Í honum er eflaust ýmislegt sem myndi rekast á horn í lögum um opinber fjármál í dag. En þau lög eru auðvitað ekki afturvirk frekar en önnur lög sem við setjum. Það hafa komið fram þau sjónarmið að þau ættu alla vega að eiga við um viðaukasamninginn - ef við lítum á þetta sem viðaukasamning núna, það sem er verið að færa í þennan búning lagasetningarinnar - og að sú aðgerð ætti að falla undir lög um opinber fjármál. Ef sú væri raunin, og þá er ég ekki bara að tala um þann samning sem er verið að gera viðauka við núna, það á örugglega við fleiri samninga ríkisins, myndu menn eflaust draga lappirnar með að uppfæra þá til skynsamlegri vegar ef það þyrfti að taka samningana upp alveg frá grunni. Þegar menn skynja stöðuna sem svo að það séu heilu stjórnmálaöflin inni á Alþingi sem snúi út úr sem mest þau mega hvað varðar grunn samkomulagsins, er ólíklegt að þeir uppfæri gildandi samninga með skynsamlegum hætti en reyni frekar að framlengja þá með þeim hætti sem upp var lagt í upphafi, jafnvel þótt mögulega sé það óskynsamlegt. Þannig að ég held að við megum ekki vera of bókstafstrúar í þessum efnum. Kirkjujarðasamkomulagið er undirritað 1997 og mér finnst fráleitt að nálgast mál með þeim hætti að það ætti í heild sinni að falla undir lög um opinber fjármál eins og þau liggja fyrir okkur núna. Aftur að því sjónarmiði sem snýr að því hvort kirkjujarðasamkomulagið sé slæmur samningur fyrir ríkið. Eins og ég hef sagt áður þá verðum við auðvitað að líta á þetta sem vaxtagreiðslur með höfuðstól sem ekki hefur verið greitt inn á, til samræmis við það sem kemur fram í 16. gr. laga nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða, sem má líta á að séu einn af undanförum þessa samkomulags. Ef við lítum þannig á, þá liggur höfuðstóllinn þarna einhvers staðar. Það þarf með einhverjum hætti að leggja mat á hann ef menn vilja taka þetta samkomulag upp. Þá þarf að leggja í þá vinnu að greina af mikilli nákvæmni hvaða verðmæti eru þarna undir og hvaða verðmætum kirkjan hefur orðið af í gegnum tíðina. Má þar nefna vatnsréttindi, veiðiréttindi og ýmislegt annað, fasteignagjöld mögulega og þar fram eftir götunum. Það verður óhemju flókið en það er örugglega hægt. Ég held að sú leið sem við erum með innan þessa samkomulags, innan þeirra lagareglna sem ramma samkomulagið inn, sé þrátt fyrir allt býsna bærileg fyrir okkur, bæði fyrir ríkið, almenna þegna og kirkjuna. Ég upplifi það ekki sem svo að ríkissjóður hafi samið af sér með kirkjujarðasamkomulaginu. Ég upplifi það sem svo að ef við bara afvöxtum þá tölu með einhverri ávöxtunarprósentu sem auðvelt er að rökstyðja, ef við afvöxtum þá tölu sem vaxtagreiðslan stendur undir, séum við ekki með þannig upphæðir í höfuðstól að þær séu nokkuð út úr korti. Nú erum við hér í öðru máli að ramma inn 200 milljarða tjón Íbúðalánasjóðs. Miðað við þessa greiðslu upp á 3,7 milljarða á árinu 2017 með 7% ávöxtunarkröfu er það höfuðstólsupphæð upp á sirka 53 milljarða. Það er fjórðungur af því sem við erum að pakka hér út af vandamálum Íbúðalánasjóðs án þess að blikna. Þannig að ég upplifi ekki að ríkissjóður hafi samið af sér á þessum tíma. Hugsanlega er staðan þveröfug. Ég kem kannski inn á það í síðari ræðu að það eru uppi sjónarmið um að við ættum að bæta kirkjunni upp eftirgjöf, það sem hún gaf frá sér í kjölfar bankahrunsins. [[Forseti hringir.]]Eigum við að skoða stöðu kirkjugarðanna og hvernig fjárveitingar þangað hafa verið skornar niður? Það er mjög margt í [[Forseti hringir.]]hinu kirkjulega umhverfi sem hefur orðið fyrir miklum fjárhagslegum niðurskurði undanfarin ár.
Forseti minnir hv. þingmenn á að virða tímamörkin.
Virðulegi forseti. Eins og hv. þingmaður sagði sjálfur fjallaði hann mest lítið um frumvarpið sjálft. Hann tilkynnti það í byrjun ræðu sinnar. Auðvitað snýst sú umræða sem fer hér fram í dag að mjög litlu leyti um það frumvarp sem er til umfjöllunar um að starfsmenn þjóðkirkjunnar verði starfsmenn þjóðkirkjunnar en ekki ríkisins frá og með áramótum. Það er sjálfsagt, eins og ég hef sagt áður, að ræða síðar fleiri mál þjóðkirkjunnar og í stærra samhengi. Af því að hv. þingmaður vitnaði í ræðu mína sérstaklega hef ég sagt það - ég sagði það á kirkjuþingi og hef rætt það opinberlega - að krafan um jafnræði milli ólíkra trúfélaga og lífsskoðunarfélaga verður sífellt meira áberandi, ekki síst á meðal ungu kynslóðarinnar. En þetta frumvarp snýst að afar litlu leyti um það. Það snýst aðeins um aukið sjálfstæði kirkjunnar. Aukið sjálfstæði kirkjunnar til að ráða sínum málum sjálf er hluti af því samkomulagi sem gert var við kirkjuna og við förum eftir. Þjóðkirkjan sjálf er að búa sig afar vel undir að taka við starfsmannamálum sínum frá og með áramótum. Hv. þingmanni er annt um kirkjuna, eins og mér. Ég myndi skrá mig í hana sjálf þótt hún væri ekki þjóðkirkja eins og hún er í dag. En kirkjan er alltaf í smíðum og þjóðkirkjan verður að finna réttan samhljóm við þjóðina. Það er undir henni komið hvort hún eigi stuðning þjóðarinnar vísan eða ekki, hvort fólk muni leita til hennar í erfiðum málum sem og á gleðistundum. Það er undir kirkjunni komið og tengist því bara ekki að neinu leyti hvernig tengslum hennar við ríkið verður háttað í framtíðinni. Það snertir aðeins það hvernig þjóðkirkjan mun [[Forseti hringir.]]vera í framtíðinni og hvort hún muni sjálf halda tengslum við fólkið í landinu og fólkið vilji vera hluti af henni og leita til hennar.
Forseti biðst afsökunar á að hafa gleymt að stilla klukkuna en í ljósi þess að fjórir hv. þingmenn veita andsvar er ræðutíminn eingöngu ein mínúta í hvert skipti. Hæstv. dómsmálaráðherra græddi á þessum mistökum forseta.
Frú forseti. Það hefði verið alveg prýðilegt ef hæstv. ráðherra hefði fengið að tala í fimm mínútur en ekki bara tvær. En nú sé ég að ég er kominn niður í 50 sekúndur. Ég held að við hæstv. ráðherra séum að einhverju marki ósammála um hvort það skipti máli og hvort það hafi gildi í sjálfu sér að þjóðkirkjan hafi sérstakan sess í stjórnarskrá lýðveldisins. Ég held að það sé gríðarlega mikilvægt. Það sendir þau skilaboð að íslenska þjóðin vilji að þjóðkirkjan sé hér með einum eða öðrum hætti alltumlykjandi að styðja við það samfélag sem hún starfar í. Við sáum þetta koma fram í skoðanakönnuninni árið 2012 þar sem rétt um 2/3 hlutar landsmanna vildu hafa þjóðkirkjuna áfram sérstaklega rammaða inn í stjórnarskrána. 63,5% eru þetta, sé ég hérna hjá mér. Þannig að ég held að sem betur fer sé [[Forseti hringir.]]meiri hluti landsmanna meira sammála mér í augnablikinu en hæstv. ráðherra hvað þetta sérstaka atriði varðar.
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður er farinn að leggja mér orð í munn og það væri gott að fá hér tvær mínútur. En fyrst ég hef þær ekki get ég bara sagt að ég er ekki að leggja til að taka ákvæðið úr stjórnarskránni. Ég ætla að biðja hv. þingmann að leggja mér ekki þau orð í munn. Þetta er ekki nýtt samkomulag. Það er útfærsla á því samkomulagi sem var gert við kirkjuna þegar ég var sjö ára gömul. Það er verið að útfæra hvernig greiðslum er háttað. Þetta frumvarp felur einungis í sér að starfsmenn kirkjunnar verði ekki starfsmenn ríkisins heldur starfsmenn þjóðkirkjunnar. Þrátt fyrir þetta samkomulag mun þjóðkirkjan áfram njóta stuðnings og verndar íslenska ríkisins á grundvelli ákvæðis stjórnarskrárinnar. Það er ekkert í þessu máli sem fjallar um það eða annað sem hv. þingmenn hafa verið að ræða hér í allan dag. Það má ræða samkomulagið frá 1997. Það er alveg sérstök umræða sem væri hægt að taka. Þá væri hægt að ræða aukið sjálfstæði þjóðkirkjunnar með öðrum hætti. Ég mun [[Forseti hringir.]]þurfa að breyta þjóðkirkjulögum í takt við það samkomulag sem við höfum gert við þjóðkirkjuna og það frumvarp mun ég koma með í vor. Ég mun þurfa að fella ýmislegt úr þeim lögum, m.a. um sjóði og annað sem stendur í samkomulaginu. En það er ekki til umræðu í dag. Það væri ágætt ef hv. þingmenn myndu halda sig við umræðuefnið.
Forseti minnir alla hv. þingmenn og hæstv. ráðherra á tímamörkin.
Frú forseti. Hæstv. ráðherra hefði auðvitað átt að fá lengri tíma núna eins og áðan. Ég biðst afsökunar, það var ekki ætlun mín að leggja hæstv. ráðherra orð í munn. Ég var að leggja út af orðum hennar í framsöguræðunni í gær og þessi vangavelta hæstv. ráðherra, sem ég ætla að leyfa mér að kalla svo, í ræðunni tengdist, að ég held, ekki beint efnisatriðum frumvarpsins. Hún var almenn vangavelta um stöðu þjóðkirkjunnar, þróunina í breyttu samfélagi, eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Það var alls ekki ætlun mín að leggja hæstv. ráðherra orð í munn. Ég er mjög ánægður að heyra að skoðun hæstv. ráðherra sé mögulega ekki eins einörð í þeim efnum og ég upplifði þegar ég hlustaði á ræðu hæstv. ráðherra af mikilli samviskusemi í gær. Ég held að við munum einhenda okkur í að verja stöðu þjóðkirkjunnar í íslensku stjórnarskránni, [[Forseti hringir.]]henni og okkur öllum til mikilla heilla.
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður talar í þessari ræðu, eins og hann hefur gert áður, og reynir að líta á þetta sem einhvers konar vaxtagreiðslur af láni. Ég vil bara benda hv. þingmanni á að þetta eru ekki vaxtagreiðslur. Þetta eru greiðslur vegna launa eins og kemur skýrt fram í lögum sem hér er lagt til að verði breytt. Það er enginn höfuðstóll. Hv. þingmaður hefur haft nokkur orð um að hægt sé að reikna hann út og ég heyri töluna 53 milljarða sem með hliðsjón af óendanlegri tölu er ekki há upphæð og er vel gerlegt fyrir ríkissjóð að ná að borga niður slíka upphæð á einhverjum árafjölda. Það þurfa ekkert að vera tvö, þrjú ár, það má vera lengri tíma mín vegna, en það er grundvallaratriði að það sé þá afborgun, að einhvern tímann verði fullnaðaruppgjör. Í viðbótarsamkomulaginu er þetta fyrirkomulag sem er lagt upp með kallað fullnaðaruppgjör, sem það er augljóslega ekki fyrst greiðslurnar halda áfram að eilífu. Þannig að mér finnst hv. þingmaður þurfa í fyrsta lagi að hætta að tala um þetta sem vaxtagreiðslur. [[Forseti hringir.]]Þetta eru ekki vaxtagreiðslur. Ef hv. þingmaður er til í að finna út einhvern höfuðstól og breyta þessu þannig að þetta séu afborganir af láni eða í það minnsta þannig að það sé til höfuðstóll, þá finnst mér að hv. þingmaður eigi að styðja þá tillögu frekar en að láta eins og þetta sé eitthvað sem það er ekki. Það er enginn höfuðstóll og þetta eru ekki vaxtagreiðslur.
Frú forseti. Það er nú þannig í samskiptum milli tveggja lögaðila að þeir mega binda þróun afborgunar - vaxtagreiðslur eða hvað sem það kann að vera - við hvað sem þeim hugnast. Við stöðu himintunglanna þess vegna. Það gætu verið takmarkanir settar hvað það varðar í nýjum lögum um opinber fjármál en það eru mjög miklar takmarkanir um þessa hluti þegar kemur að viðskiptasamningum einstaklinga. Þannig að þó að það sé ekki tilgreindur höfuðstóll í ríkisjarðasamkomulaginu sjálfu, sem ég er með hérna með mér, þá þýðir það ekki að grunnhugsunin sé ekki til staðar hvað það varðar að andlagið er auðvitað framlagning jarðanna. Það blasir við öllum sem lesa þetta samkomulag og þekkja söguna. Ég held að það væri mjög áhugavert að ná utan um raunverulegt virði þeirra jarða sem kirkjan lagði til því að ég held að það sé miklu, miklu hærri upphæð en þeir 53 milljarðar sem ég nefndi sem rök fyrir því að kirkjan hefði mögulega samið [[Forseti hringir.]]af sér í þessari stöðu - en það er bara svona einföld útlegging á því að afvaxta árgreiðsluna miðað við 7% vexti.
Virðulegur forseti. Ég er nú ekki betur innrættur en svo að mér finnst 7% vextir bara frekar hátt. Óháð því langar mig að bera undir hv. þingmann stefnu Pírata í trúmálum en hún er svo, með leyfi forseta: „Stefna beri að fullum og algjörum aðskilnaði ríkis og kirkju og jafnri stöðu allra trúar- og lífsskoðunarfélaga. Um þjóðkirkjuna gildi sömu lög og reglur og um önnur trúar- og lífsskoðunarfélög. Endurskoða beri samninga ríkisins við þjóðkirkjuna um kirkjujarðir (frá 1997) og prestsetur (frá 2006) með tilliti til: a) Þess hvort greiðslur ríkisins séu sanngjarnar og eðlilegar miðað við þær eignir sem um ræðir. b) Þess hvort skynsamlegra sé að greiðslur ríkisins verði skilgreindar sem afborganir heldur en sem greiðslur fyrir afnot.“ Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann sé sammála þessari stefnu eða hvort hann hafi eitthvað við hana að athuga. Ég skil ekki alveg hvernig hv. þingmaður nefnir 53 milljarða eins og þjóðkirkjan hafi samið af sér. Það er ekkert ógurlega há upphæð miðað við umfangið sem hv. þingmaður talar áfram um. Ég er því pínu ringlaður yfir því hvað það er sem hv. þingmanni finnst athugavert við að fara þessa leið, ef eitthvað.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þetta er akkúrat punkturinn. Ég held að hv. þingmaður sé að misskilja. Þegar ég nefni töluna 53 milljarða er hún út í loftið. Það er bara höfuðstólsupphæð sem myndast af hinum tveimur tölunum sem maður getur síðan stillt af. Árlega greiðslan er fasti. Það er hægt að leika sér með prósentutölurnar hvernig sem er. Dagvextir Seðlabankans árið 1998 voru 8%. Ég tók bara tilviljunarkennda dagsetningu. Vegnir meðaltalsvextir ríkissjóðs af óverðtryggðum pappírum fyrir sirka ári síðan þegar ég skoðaði þá voru 7,45%, ef ég man rétt, með smá skekkjumörkum. 7% talan er einfaldlega fundin þannig. Það er ekki dýpri pæling en svo, enda er það ekki markmiðið. Punkturinn er þessi: 53 milljarða talan er ekki raunhæf af því að hún er allt of lág fyrir þau miklu verðmæti sem kirkjan afhenti ríkinu. Það er punkturinn. En þar sem ég á eina sekúndu eftir: Ég skil af hverju ég er í Miðflokknum en ekki með Pírötunum út frá stefnunni ykkar en ég væri alveg til í að ræða það við ykkur þegar við höfum meiri tíma. Það eru ýmsar [[Forseti hringir.]]forsendur sem vantar til að stefna ykkar í þeim efnum sé raunhæf að mínu mati.
Virðulegur forseti. Mér finnst þessi vaxtagreiðsluaðferð Miðflokksins dálítið áhugaverð. Nú liggur í sjálfu sér ekki fyrir nein höfuðstólstala til grundvallar þeim vaxtareikningi en þar sem ég veit að Miðflokknum er annt um góða meðferð skattfjár og að ríkissjóður sé rekinn af ábyrgð og að hagsmunir skattgreiðenda séu fyrir brjósti bornir vil ég segja: Ríkissjóður leggur þjóðkirkjunni til, sem þá andlag, við getum sagt ígildi vaxtagreiðslu, u.þ.b. 3,5 milljarða á ári, verðtryggt. Verðtryggðir vextir af langtímaríkisskuldabréfum ríkissjóðs í dag eru 1%. Ef við myndum nota þetta 1% til að afvaxta eða reikna til verðmæta þær landareignir sem þarna áttu að hafa skipt um hendur væri verðmæti þeirra 35.000 milljarðar, sem væri ígildi sirka 12- eða 13-faldrar landsframleiðslu og 35-faldra útgjalda ríkissjóðs á ári. Er þetta ekki dálítið vel í lagt?
Frú forseti. Nú verð ég bara að skamma hv. þm. Þorstein Víglundsson, fyrrverandi framkvæmdastjóra Samtaka atvinnulífsins og framkvæmdastjóra í rekstrarfélagi, fyrir að rugla saman verðtryggðum og óverðtryggðum vöxtum. Það er algjörlega bannað. Þú getur ekki borið saman 7% óverðtryggða vexti og 1% verðtryggða vexti. Þú veist það sjálfur. Þetta er, með leyfi forseta, skítatrikk sem þú mátt ekki nota aftur. En þetta er kannski akkúrat það sem ég sagði í andsvari mínu við hv. þm. Helga Hrafn Gunnarsson, 53 milljarða talan er auðvitað út í loftið, bara út frá ávöxtun miðað við 7% nafnvexti, og ég held að talan sé miklu hærri - en hún er auðvitað ekki 33.500 milljarðar eins og ég held að hv. þingmaður hafi nefnt áðan, þá út frá 1% ávöxtunarkröfu, sem er orðið allt annar hlutur en við erum að ræða um í raunveruleikanum.
Forseti minnir hv. þingmenn á að nota rétt ávörp í þingsal. Við tölum um háttvirta þingmenn.
Frú forseti. Nei, það er einmitt rétt að styðjast við verðtryggða vexti því að það má ekki gleyma því að hin árlega greiðsla er verðtryggð, þ.e. hún tekur breytingum í takt við verðlag á ári hverju og þar af leiðandi er rétt að afvaxta þá tölu með verðtryggðum vöxtum sem ríkissjóður greiðir, ekki óverðtryggðum vöxtum, annars værum við að greiða fyrir verðbólguna tvisvar. Þetta er bara grundvallaratriði í fjármálafræði. Það verður auðvitað að horfa til þess líka að þegar hv. þingmaður nefnir 7% óverðtryggða vexti - og svo getum við talað um hvað verðtryggðir vextir voru þá á þeim tímapunkti - er það kannski líka einmitt kjarni málsins að nú hafa vextir lækkað mjög mikið frá 1998 og ekki getum við ætlað ríkissjóði að greiða fasta vexti, hvort sem er verðtryggða eða óverðtryggða, til eilífðarnóns eins og þeir voru 1998 þegar það er búið að vera samfelld vaxtalækkun allar götur síðan. Það geta ekki verið góðir samningar fyrir ríkissjóð að bera slíka vexti fasta. Ég held að við hljótum að geta verið sammála um það, hv. þingmaður, [[Forseti hringir.]]að þetta kirkjujarðasamkomulag sem einhvers konar eignaviðskipti getur bara ekki staðist. Ef hv. þingmaður væri tilbúinn að kaupa af mér eign á þessum kjörum skal ég glaður selja honum hana.
Virðulegur forseti. Þegar leitast er við að núvirða eða afvaxta kröfur er miðað við punktstöðu. Þess vegna leitast menn við að nota óverðtryggða vexti í þeirri aðgerð. Það skiptir miklu máli í þessum efnum. Þess vegna er eðlilegt að nota óverðtryggða vexti í afvöxtunarútreikningnum. Það hefur ekkert með þróun verðmæta beggja eignastabba, vaxtagreiðslna, hvað sem við köllum það, sem hafa þróast með tilteknum hætti á samningstímanum. Hv. þingmaður spurði mig hvort ég væri tilbúinn til að selja honum einhverja eign á slíkum kjörum.
Nei, kaupa af mér.
Kaupa af þér? Ja, ef þú gæti boðið mér það landmagn sem kirkjan afhenti ríkinu væri ég alveg örugglega til í það. Ég þyrfti sennilega fá einhvern öflugan bakhjarl en upphæðin rennir mig í grun að yrði ekki vandamál. En það var ein spurning þarna enn, ef forseti fyrirgefur mér, [[Forseti hringir.]]sem ég er ekki búinn að ná að svara en man í augnablikinu ekki hver er þannig að hún verður að koma næst.
Virðulegur forseti. Tölum aðeins um þennan höfuðstól. Í greinargerð kirkjueignanefndar um kirkjueignir á Íslandi frá 1597–1984 er farið rosalega ítarlega í efnið og það fóru mörg ár í þessa greiningu, í að rekja allar eignir kirkjunnar frá 1597 - það var tekinn hæfilega stuttur tími eftir siðaskiptin af því að það var ákveðin óreiða í gangi. Lokaafurðin var sem sagt sannanlega allar eignir kirkjunnar. Þær voru fasteignametnar og þeim skipt á milli kirkju, ábúenda - þeirra sem áttu jörðina - og síðan í sameign þar á milli. Það var metið hver kirkjujarðahlunnindin voru, hvað heyrði til hússins og hvað síðan ræktunarinnar. Því var öllu skipt mjög vel niður. Sú upphæð endar alls fyrir allt landið í rétt rúmum milljarði, eða 1.072.774.128 kr. Nú er það einfaldlega þannig að við vitum að eignir og jarðir seljast kannski á ögn hærra verði heldur en fasteignamat en aldrei [[Forseti hringir.]]er sá stjarnfræðilegi munur sem hv. þingmaður virðist ýja að.
Frú forseti. Í þessu samhengi verðum við auðvitað bara að horfa til raunheima. Ef við ætlum okkur að leggja mat á raunverulegt virði þeirra eigna sem kirkjan afhenti ríkissjóði með þessu samkomulagi eða samningum þá er það vinna sem þarf að fara í, eins og ég kom að í fyrra andsvari, ef menn vilja komast til botns í raunverulegum höfuðstóli þar. En ég bara áttaði mig ekki á einu atriði. Ég er búinn að fletta í gegnum þessar 384 bls. skýrslunnar, sem var unnin árið 1984 og er mjög ítarleg, Álitsgerð kirkjueignanefndar. Hún er magnað gagn að fletta í gegnum. En mér yfirsást að þar væri fasteignamat afhentra jarða tilgreint upp á krónu. Ekki upp á milljarð, ekki upp á milljón heldur upp á krónu. En þá verð ég að viðurkenna, með alla þekkingu og getu Pírata, að ef það var hægt að reikna fasteignamatið upp á 1 kr. á öllum þessum stabba, hvernig getur verið að undirliggjandi eignir séu ekki þekktar? Væri það ekki spurning? Ég veit að hv. þm. Pírata Björn Leví Gunnarsson er mikill áhugamaður um fyrirspurnir. Þá smellir hann kannski í eina slíka.
Búinn að því.
Virðulegur forseti. Þetta skjal sem hv. þingmaður vísar í er ekki rétt skjal. Það vantar fylgiskjal númer tvö sem kom út árið 1993. [[Gripið fram í.]]Þar eru allar eignirnar. Það er skjal upp á um 350 bls. með öllum eignunum upp á krónu. Það er að mínu viti í rauninni mjög auðvelt að komast tiltölulega nálægt raunvirði þessara eigna með því einfaldlega að skoða mun á fasteignamati annars vegar og þinglýsingum hins vegar á þeim jörðum sem voru seldar á þessum tíma og hafa verið seldar síðan þá. Hver er munurinn á fasteignamatinu almennt séð og þinglýsingarsölu hins vegar? Þá ættum við að vera komin með nokkurn veginn margfaldarann á milli, hvað vantar þarna upp á. Margfaldari frá 1 milljarði verður aldrei að þeim tölum sem hv. þingmaður hefur talað um varðandi vaxtagreiðslur.
Frú forseti. Það liggur fyrir að mig og hv. þm. Björn Leví Gunnarsson greinir á um ýmsa hluti og ef við horfum á stóru myndina í þessu máli held ég að við komumst ekkert áfram í samtali okkar, komumst ekki að niðurstöðu um hvert eiginlegt verðmæti yfirfærðs eignasafns þjóðkirkjunnar sé á núvirði. Ég held að það sem skipti mestu máli sé að halda því til haga að yfirfærsla eigna var gríðarleg að umfangi. Ég tel að það blasi við að ríkissjóður hafi ekki verið hlunnfarinn í upphaflega samkomulaginu. Ef þjóðkirkjan getur rekið starfsemi sína og þjónustu alla á þessum forsendum held ég að það sé til mikilla bóta. Ég bara neita að skrifa upp á það að á meðan greiðslur til þjóðkirkjunnar, [[Forseti hringir.]]með öllu því andlagi sem fólst í jörðunum, eru lægri en framlagið til Ríkisútvarpsins á hverju ári sé það einhver ofgnótt.
Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að fjalla um orð hæstv. ráðherra í málinu, en hæstv. ráðherra hefur svolítið verið að gagnrýna það að hv. þingmenn séu að fara út fyrir efnið og ræða samband ríkis og kirkju og kirkjujarðasamkomulagið og allt það. Ég er ósammála hv. þingmanni um að það komi málinu ekki við. Ég er ósammála hæstv. ráðherra um að hér séu menn að fara út fyrir efnið. Þá nefni ég sem dæmi 16. gr. frumvarpsins sem hér um ræðir en þar er lagt til að V. kafli laganna, um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, falli brott. Sá kafli þeirra laga samanstendur af tveimur greinum, 60. og 61. gr. Þar kemur fram hvernig launagreiðslur til presta skuli fara eftir fjölgun og fækkun meðlima þjóðkirkjunnar og er miðað við 5.000 manna holl í lagatextanum, í 60. gr. nánar tiltekið. Það er ekki eitthvert smáatriði. Það er hluti af þeirri breytingu sem verið er að gera með viðbótarsamkomulaginu. Ég held, með fullri virðingu, virðulegi forseti, að hæstv. dómsmálaráðherra skilji einfaldlega ekki hvað það er sem þingmenn eru á móti. Þeir eru á móti viðbótarsamningnum og þetta er útfærsla á honum. Þess vegna er eðlilegt að ræða viðbótarsamninginn í samhengi við frumvarpið og auðvitað kirkjujarðasamkomulagið í samhengi við það, enda viðbótarsamningur við kirkjujarðasamkomulagið. Málsmeðferðin öll í kringum þetta mál og kirkjujarðasamkomulagið og í kjölfarið viðbótarsamninginn ber öll einkenni þessa undarlega sambands sem ríkið hefur við þjóðkirkjuna og ég er fullkomlega ósammála því að hér sé verið að tala um eitthvað annað en þetta mál. Nú ber ég fulla virðingu fyrir því að hæstv. dómsmálaráðherra vill eflaust ræða nákvæmlega þessar lagagreinar. Þessar lagagreinar eru í samhengi og taka á lögum sem byggja á 62. gr. stjórnarskrárinnar, og þessum sérstaka stuðningi og þessari sérstöku vernd sem heimilar það sem annars væri brot á 65. gr. stjórnarskrárinnar, um jafnræði fyrir lögum. Frumvarpið varðar með beinum hætti viðbótarsamninginn og kirkjujarðasamkomulagið og beinlínis hvernig greiðslurnar eru ákvarðaðar og það er það sem ágreiningurinn snýst um, alla vega frá þeim sem hér stendur. Í kirkjujarðasamkomulaginu er kveðið á um að laun presta eða starfsmannafjöldi sé ákvarðaður að einhverju leyti, ekki að öllu leyti, út frá því hversu margir séu meðlimir þjóðkirkjunnar. Ókei, gott og vel. Nú liggur fyrir að meðlimum þjóðkirkjunnar hefur fækkað mikið, sama hvað okkur finnst um það. Mér finnst það sjálfum ekkert fagnaðarefni, mér er persónlega alveg sama. Mér finnst bara að trú- og lífsskoðunarfélög eigi að standa jafnfætis gagnvart lögum og fjármögnun. Flóknara er það ekki. Að öðru leyti er mér alveg sama hversu stór eða lítil hin og þessi trú- eða lífsskoðunarfélög eru, það kemur mér bara ekkert við. Ef mér er ekki sama um trúmál almennt fer ég bara sem almennur borgari út í samfélagið og rífst um trúmál á internetinu, ef ég kæri mig um. Það kemur mér ekkert við sem þingmanni í það minnsta. Það liggur fyrir að fækkað hefur í þjóðkirkjunni af ýmsum ástæðum. Hluti af því er að fólk er upplýstara um vísindalega hluti að mínu mati og þar af leiðandi dregur úr þörf á trúarlegum skýringum á því sem hægt er að útskýra öðruvísi. Það eru alls konar heimspekilegar stefnur að verða til og mótast og breytast sem líka hafa áhrif á það hvert fólk snýr sér til að leita að svörum við stóru spurningunum, eins og hver við erum og af hverju og allt þetta. Það er gróska í siðferðismálum, reyndar mjög víðtæk og mikil, í samfélaginu. #Metoo-byltingin er einkenni þess að siðferðisvitund fólks þroskast og breytist og þróast með tímanum þannig að fólk hefur fleiri tækifæri til að leita að siðferðislegum svörum annars staðar en hjá trúfélögum. Það er ekkert skrýtið að það fækki þjóðkirkjunni miðað við hvar við stöndum í mannkynssögunni. Óháð því er líka eðlilegt að það fækki einfaldlega vegna þess að það er fleira í boði. Það eru miklu fleiri kristnir söfnuðir í boði en verið hefur í gegnum tíðina, ef út í það er farið. Ég ætlaði ekki að fara út í svona miklar málalengingar á þessum stutta tíma en punkturinn er sá að nú eru að fæðast börn og hlutfall þeirra sem sjálfkrafa eru sett í þjóðkirkjuna er lægra en 50%. Og akkúrat þá er það sett inn í lögin að hætta að miða við fjölgun eða fækkun meðlima þjóðkirkjunnar. Virðulegi forseti. Það skiptir máli. Það er einkenni þess að ríkið er að semja við þjóðkirkjuna á sama tíma og það ver hagsmuni þjóðkirkjunnar en ekki hagsmuni skattgreiðenda og borgara landsins. Ég er ósammála hæstv. dómsmálaráðherra um það hvað verið er að tala um [[Forseti hringir.]]vegna þess að ég er ósammála hæstv. dómsmálaráðherra um það hvað við erum ósammála um.
Virðulegi forseti. Það hefur ekki farið fram hjá mér að hv. þingmenn eru ósáttir við samkomulagið frá 1997 og þá útfærsluleið sem samþykkt var í september sl. En þetta frumvarp er ekki samkomulagið sjálft heldur aðeins sá angi sem fjallar um starfsmennina. Mig langar því að vita hvort hv. þingmaður sé sammála þeirri breytingu, burt séð frá kirkjujarðasamkomulaginu sjálfu, ef þetta frumvarp stæði eitt og sér, að starfsmenn þjóðkirkjunnar verði starfsmenn kirkjunnar sjálfrar og kirkjan hafi forræði á því en ekki ríkið. Ég er sammála hv. þingmanni um að krafan um jafnræði milli trú- og lífsskoðunarfélaga mun aukast og þangað munum við stefna í framtíðinni. Ég held að með þessu séum við að auka sjálfstæði þjóðkirkjunnar til muna. Við erum að gera hana líkari öðrum trúfélögum sem fara með sín málefni og forræði sjálf, m.a. starfsmenn, eins og þetta frumvarp leiðir af sér. Ég skil hv. þingmann í mörgu af því sem hann hefur haldið hér fram og þó að ég sé ósammála einhverju er það stærri umræða. En þetta frumvarp getur staðið eitt og sér, burt séð frá samkomulaginu, að því leyti að við erum aðeins að útfæra atriði varðandi starfsmennina. Ég spyr hv. þingmann hvort hann sé hlynntur því að gera þetta eða hvort honum finnist að hætta eigi við þetta, ef engar aðrar breytingar yrðu gerðar.
Virðulegi forseti. Þegar hæstv. dómsmálaráðherra segir að þetta snúi aðeins að þeim anga sem fjallar um starfsmennina er hæstv. dómsmálaráðherra samt sem áður að tala um viðbótarsamninginn og það sem felst í honum. Ég er hins vegar að gagnrýna það að ríkið sé yfir höfuð að greiða til kirkjunnar fyrir tæmandi auðlindir, sem eru þær jarðir sem um ræðir, og borga þetta að eilífu. Það er það sem ég er á móti. Þetta frumvarp varðar það með beinum hætti, nánar tiltekið 16. gr., sem fellir burt V. kaflann úr lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Hvað það varðar hvernig ég myndi gera þetta sjálfur er ég hlynntur því að annar samningur verði gerður við kirkjuna en hann á að fela í sér að um afborganir verði að ræða þannig að ríkið verði einn daginn skuldlaust við þjóðkirkjuna og þurfi ekki að greiða henni neitt umfram það sem það þarf að greiða öðrum trú- og lífsskoðunarfélögum. Það finnst mér vera ærlegt markmið og rétt markmið. Það er ekki það sem frumvarpið gerir, það er ekki það sem 16. gr. gerir og það er það sem ég gagnrýni. Þar er tengipunkturinn við viðbótarsamninginn og kirkjujarðasamkomulagið og samband ríkis og kirkju, þetta er allt í samhengi. Umræðan er bara algerlega í samhengi við þetta frumvarp. Þótt hæstv. dómsmálaráðherra finnist þessi starfsmannaangi ekkert vera það stór hluti af pakkanum finnst mér hann vera það. Mér finnst samhengi við kirkjujarðasamkomulagið og samband ríkis og kirkju vera það. Þar er ég einfaldlega ósammála hæstv. ráðherra og það verður bara að hafa það. Spurt er hvernig ég myndi haga þessum lögum og ég svara því á þann veg að mér finnst skrýtið að til séu lög um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Ekki eru til lög um stöðu, stjórn og starfshætti Ásatrúarfélagsins. Af hverju ættu að vera sérstök lög um þetta? Þetta er bara dæmi um óeðlilegt samkrull ríkisins og þessa tiltekna trúfélags. Í því felst enginn áfellisdómur um trúfélagið sjálft. Þetta er ágætistrúfélag, gerir alls konar frábæra hluti. Það er ekkert út á það að setja. Það er ekki mitt að setja út á það. En þess heldur er það skrýtið að hafa þessa tengingu milli pólitíkur og trúmála. Ef við ætlum ekki að hafa tilteknar trúarlegar skoðanir á því hvernig við rekum þetta land á auðvitað ekki að vera nein tenging þar á milli. [[Forseti hringir.]]Það er niðurstaðan sem ég vil sjá. Ég vil ekki bara sjá hana samkvæmt stjórnarskrá og lögum heldur líka fjárhagslega.
Virðulegi forseti. Hér er hv. þingmaður að tala um nýtt samkomulag sem hann vill gera um þjóðkirkjuna. Það er þá umræða sem verður að taka og ætti að taka hér í þingsal. En hún snýr ekki að þessu frumvarpi og lokar ekki heldur fyrir að það samtal sé tekið við þjóðkirkjuna. En hv. þingmaður svaraði heldur ekki spurningunni um hvort hann myndi vilja stíga slíkt skref burt séð frá öðru. Ég veit alveg að vilji hv. þingmanns stendur til þess að klippa á öll tengsl, leggja niður öll lög, taka ákvæðið úr stjórnarskrá og klára þetta allt á einu bretti. Það er ekki raunhæfur möguleiki. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þingmanni, ef hann væri til í að setja á sig þau gleraugu hvað raunhæft sé að gera, finnist þetta ekki ágætt skref í þá átt að efla sjálfstæði kirkjunnar svo að hún líkist öðrum trúfélögum sem fara með sín mál sjálf, ákveða hvað þau þurfa marga presta, hvað þeim er borgað í laun o.s.frv. Ég held að þetta sé gott skref og ég flyt þetta frumvarp sem snýr eingöngu að starfsmannamálum. Jú, auðvitað tengist þetta útfærslunni á samkomulaginu frá 1997 en lokar alls ekki á umræðu um það hvernig við förum með þessi mál til frambúðar. Ég er alveg sammála hv. þingmanni, eins og ég hef sagt margoft, um að meiri krafa til aukins jafnræðis milli trúfélaga sé til staðar.
Virðulegi forseti. Það er ýmislegt í þessum lögum sem ég er alls ekkert mótfallinn. Ég kemst ekki í gegnum allar greinarnar á tveimur mínútum en það er sjálfsagt að skoða það í nefnd - ekki það að hún fái tíma til að skoða það ef út í það er farið, ekki ef frumvarpið á að fara í gegn fyrir jól og tímaáætlanir eiga að standa. Hæstv. dómsmálaráðherra segir - og mér finnst það undirstrika ákveðna forréttindablindu, þó að mér leiðist að nota það orð, gagnvart því að vera ráðherra og meðlimur stjórnarmeirihlutans - að það sé alveg hægt að taka þessa umræðu og ég spyr þá: Hvenær? [[Gripið fram í: Óska eftir henni …]]- Bara núna. Núna tökum við þessa umræðu [[Gripið fram í.]]þegar við erum að ræða þetta kirkjujarðasamkomulag, viðbótarsamninginn og lagalega útfærslu á honum. [[Gripið fram í: Það hefur enginn óskað eftir því ...]]Þess vegna ræðum við þetta hér á þeim ræðutíma sem við fáum. Ég skil ekki alveg þessa gagnrýni. Hæstv. dómsmálaráðherra lætur eins við getum haft einhverja umræðu en síðan vill hún ekki að við ræðum málið þegar það er á dagskrá. Þegar ég legg fram mál þarf ég að berjast um á hæl og hnakka til að fá það rætt yfir höfuð og það er alger martröð að fá það afgreitt úr nefnd og krefst yfirleitt einhvers konar þinglegs ofbeldis, bara að fá fólk til að byrja að hlusta og hvað þá samþykki fyrir því að mál sé afgreitt úr nefnd. Virðulegi forseti. Það er bara ekki rétt þegar hæstv. dómsmálaráðherra talar um að hægt sé að taka ákveðna umræðu, það er ekki hægt nema þegar mál af þessu tagi eru rædd hér. Þess vegna kem ég í pontu og ræði þessi mál þegar þau eru til umræðu hér og það er allt í góðu. Ég get alveg sætt mig við að ræða þessi mál þegar þau eru til umræðu hér. En þá verð ég að hafna gagnrýni hæstv. dómsmálaráðherra á að það mál sé rætt í samhengi við þetta frumvarp. [[Gripið fram í: Það er búið að ræða um trúmál.]]Þetta frumvarp snýst ekki bara um lagatæknilegar breytingar heldur líka útfærsluatriði sem eru réttilega umdeild. Að mínu mati er algerlega óboðlegt í lýðræðisríki að hafa þetta stórfurðulega fjárhagslega samband milli ríkis og kirkju. Þess vegna ræðum við það þegar frumvarpið er til umræðu hér. Flóknara er þetta ekki fyrir mér, svo að ég vitni í hv. 5. þm. Reykv. s. Brynjar Níelsson. Ég vona að ég sé búinn að svara hæstv. ráðherra hvað varðar frumvarpið. Mér finnst ýmislegt fínt í því en þarna er V. kaflinn fallinn brott og þarna eru útfærsluatriði sem ég hef mikið við að athuga. [[Forseti hringir.]]Þess vegna vil ég ekki að þetta verði að lögum, alla vega ekki núna og vissulega ekki án fullrar þinglegrar meðferðar eins og stefnir í.
Frú forseti. Síðustu daga hefur staðið yfir mjög áhugaverð umræða um frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, en um er að ræða viðbótarsamning íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Mig langar að byrja á því að vera með smáleiðindi og vona að ég fái ekki mikið baul úr þingsal fyrir að nefna að tímasetning á framlagningu þessa máls og tímasetning 1. umr. þess er enn eitt dæmið um það hvernig ríkisstjórnin kemur fram við Alþingi Íslendinga. Ætlast er til að Alþingi Íslendinga sé einhvers konar stimpilpúði á mál sem koma frá ríkisstjórninni, sum vel unnin en önnur mjög illa unnin, það verður að segjast eins og er. Miðað við þann umsagnafjölda sem við fáum í einstaka málum sem við eigum að afgreiða fyrir jól, þ.e. önnur mál, verður að segjast eins og er að þessi vinnubrögð eru forkastanleg. Það sem gerist þegar við fáum mál eins og þetta, sem ég held að sé að mörgu leyti mjög brýnt og gott, er að maður fyllist tortryggni. Þá hugsar maður: Jæja, hvað er nú? Hvað er hér á seyði? Hvernig stendur á því að mál sem byggist á samkomulagi sem gert var 6. september er að detta inn í 1. umr. rétt fyrir þinghlé? Hvað er verið að fela? Hvers vegna má ekki ræða málið með fullnægjandi hætti? Hvers vegna fær það ekki fullnægjandi meðferð í fastanefnd Alþingis? Hvers vegna vill ríkisstjórnin ekki að fastanefndir Alþingis vinni málið þannig að sú nefnd sem fær það til sín hafi tíma til að kalla til sín gesti, hafi tíma til að ræða það, hafi tíma til að skoða nýjar og gamlar umsagnir o.s.frv.? Aftur segi ég: Það er örugglega margt gott í þessu máli en sitt sýnist hverjum, það er greinilegt af því að þingmenn þurfa mikið að ræða það. En um það getum við ekki vitað og við munum ekki komast að því áður en meiri hlutinn keyrir þetta mál í gegn. Meiri hlutinn hefur í krafti lýðræðisins vald til að gera nákvæmlega það sem honum sýnist. Eftir stendur að ríkissjóður þarf að borga fyrir tjónið, ef tjón verður í það og það skiptið. Við höfum heldur betur fengið afleiðingarnar af því hingað inn þegar við sjáum fram á að þurfa að setja 5 milljarða hér og 800 milljónir þar o.s.frv. vegna ófullnægjandi lagasetningar í þingsal. Ég verð því að segja enn einu sinni að ég verð fyrir djúpum vonbrigðum með að gert skuli ráð fyrir því að þetta mál, sem er hér í 1. umr. 11. desember, tveimur dögum fyrir áætluð þinglok, eigi nú að fara til allsherjar- og menntamálanefndar, væntanlega, til umfjöllunar og fá þar sinn þriggja vikna hefðbundna umsagnarfrest - eða hvað? - og koma að því loknu aftur í þingsal til 2. umr., fara hugsanlega aftur til nefndar og svo í 3. umr. En þá er auðvitað komið nýtt ár og allir löngu farnir í jólafrí. Það er alveg fyrirséð að þetta frumvarp til laga, um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, sem hefur veruleg áhrif á alla starfandi presta þjóðkirkjunnar, verður a.m.k. ekki hægt að bera undir þann hóp sem málið varðar og mér þykir það miður. Vissulega er þjóðkirkjan hluti af þessu samkomulagi en það kann að vera að þeir sem eiga sitt þarna undir vilji leggja orð í belg, vilji skila inn umsögn eða eitthvað slíkt. Því miður býður ríkisstjórnin ekki upp á slík vinnubrögð á Alþingi, hún býður upp á það að enn eitt málið verði keyrt í gegn án faglegrar umræðu. En aðeins að þessu máli: Kirkjan skal, eftir meðferð þessa máls og eftir samþykkt Alþingis, bera ábyrgð á starfsmönnum sínum, hvernig fer með kaup og kjör þeirra. Maður veltir fyrir sér, þrátt fyrir að samkomulag hafi verið gert 6. september, af hverju þetta verður að taka gildi 1. janúar 2020. Ef ríkisstjórnin getur ekki skilað inn fullnægjandi máli fyrir 1. janúar 2020, ef hún treystir sér ekki til að ljúka afgreiðslu málsins á þingi fyrir þann tíma, er þá ekki bara rétt að láta viðsemjendur vita af því að töf geti orðið, að lögin geti ekki tekið gildi 1. janúar 2020? Það er líka hægt að gera eins og hæstv. félagsmálaráðherra og segja: Við segjum vissulega í frumvarpinu að það eigi að taka gildi 1. janúar 2020 en það er enginn að segja að það þurfi að vera búið að afgreiða málið fyrir 1. janúar 2020, eins og gerðist í umræðu hér um daginn. Ég velti því fyrir mér hvort það sé ekki betra fyrir málið að það verði unnið faglega í þinginu. Alþingi Íslendinga er jú löggjafinn en ekki framkvæmdarvaldið, ekki ráðherrar, ekki ráðuneytisstarfsmenn og ekki hin svokallaða samráðsgátt. Nú var ég ekki búin að gá hvort þetta mál hefði legið lengi í samráðsgátt og veit ekki hvort umsagnir komu þar inn. En þar er um að ræða samráð sem á sér stað úti í bæ. Það breytir því ekki að Alþingi þarf engu að síður að kanna hug þeirra sem málið varðar til þessa máls, eða ætti að gera það en getur það ekki á þessum tímapunkti. Mikið hefur verið fjallað um það hvort fara eigi í fullan aðskilnað ríkis og kirkju og sitt sýnist hverjum um það. Ég er meðflutningsmaður á þingsályktunartillögu sem leggur til fullan aðskilnað ríkis og kirkju og verð af því tilefni að benda á að í Noregi hefur sú leið verið farin. Þann 1. janúar 2017 breyttu Norðmenn einmitt lögum um sína þjóðkirkju þannig að 1.250 prestar og biskupar voru ekki lengur opinberir starfsmenn og norska kirkjan varð við það sjálfstæð eining. Þetta var samþykkt í norska Stórþinginu. Nú höfum við mikið horft þangað í gegnum tíðina og ég er ekki viss um að þetta hafi haft neikvæð áhrif á þjóðina heldur þvert á móti. Ég held að það sé betra fyrir kirkjuna, sem ég held að sé ágæt stofnun, að sjálfstæði hennar sé aukið. Mig langar af þessu tilefni að velta því upp hvort hugtakið þjóðkirkja sé mögulega rangnefni á þessari stofnun. Nú erum við í raun að fara úr því að hún sé ríkiskirkja, hún hefur verið ríkiskirkja. Ég er að velta fyrir mér hvort hún ætti kannski frekar að heita kirkja fólksins eða fólkskirkja í staðinn fyrir þjóðkirkja. Það hefur fækkað jafnt og þétt í þessari ríkiskirkju undanfarin ár og þá veltir maður fyrir sér hvort ekki sé rétt, af því að það hefur jú verið umdeilt hver talar fyrir þjóðina, að kirkjan taki sér ekki það bessaleyfi að segjast vera kirkja þjóðar þegar hún er í raun aðeins kirkja hluta landsmanna. Ég myndi halda að það væri meiri auðmýkt í því að tala um kirkju fólksins. Það er afmarkaðra mengi en þjóðkirkjan sem er í raun miklu stærra mengi og á við alla þjóðina. Ég held að það sé kannski það sem við ættum að vera að ræða hér samhliða þessu, hvort ekki væri rétt að breyta nafninu. Ég ætla ekki að fara djúpt inn í umræðuna um aðskilnað ríkis og kirkju að þessu sinni en segi aftur: Nú er verið að aðskilja ríkið og presta þjóðkirkjunnar. Við það vakna nokkrar spurningar. Í fyrsta lagi sú spurning hvort það sé skaðlegt að þetta mál fái faglega meðferð í þinginu. Einnig má spyrja, þegar prestar verða ekki lengur opinberir starfsmenn heldur starfsmenn hinnar sjálfstæðu kirkju, hvort stjórnsýslulögin gildi þá um þessa starfsmenn, hvernig fari með þá og hvort þeir þurfi að lúta stjórnsýslulögum og hvort lög um opinbera starfsmenn gildi. Ég held að það sé reyndar sagt í greinargerðinni að svo sé ekki. En alla vega velti ég því upp með stjórnsýslulögin hvort þjóðkirkjan verður það sjálfstæð og hvort við horfum jafnvel fram á að hún verði algjörlega sjálfstæð eining á endanum. Annars sé ég ekki annað en að við styðjum þetta mál enda aðhyllumst við í Samfylkingunni flest hver að sjálfstæði kirkju fólksins, þjóðkirkjunnar eins og hún heitir í dag, verði aukið.
Virðulegi forseti. Nú snýst þetta frumvarp einmitt um starfsmenn kirkjunnar og hvernig þeir flytjast þarna á milli og viðbótarsamkomulag lítur út fyrir að vera launasamningur þegar 90% af þeirri upphæð sem er þar undir eru háð launavísitölu. Það getur hins vegar ekki staðist ef þetta á að vera uppgreiðsla og í rauninni fullnaðaruppgjör á eignatilfærslunni eða kaup á einhverri þjónustu eða eitthvað því um líkt, ef þetta er bara samningur um laun presta í sjálfstæðri kirkju sem er ekki stofnun ríkisins lengur. Ég er að reyna að staðsetja mig dálítið í þessu. Það er svo margt varðandi bæði þetta frumvarp og þennan samning sem liggur undir sem passar ekki við upprunalegt markmið kirkjujarðasamkomulagsins, að vera fullnaðaruppgjör varðandi eignatilfærsluna, alla vega varðandi það markmið. Varðandi síðan þetta frumvarp og hvernig launahlutfall er skilgreint sem hluti af þeirri upphæð sem er í viðbótarsamkomulaginu, 90% eins og ég sagði eru háð launavísitölu. Svo er líka verið að tala um í umræðunni hérna og minnir mig í framsöguræðunni líka að þetta snúist um ákveðna þjónustu sem þjóðkirkjan veiti. Hversu mikið af þeirri upphæð er þá þjónustukaup ef 90% af þessu snýst um launin? Og hvernig vitum við að það sé verið að skila okkur þeirri þjónustu ef síðan er farið í einhverjar tilfæringar með starfshlutföll eða fjölda presta og ýmislegt þannig? Hvernig fylgjumst við með? Hvaða þjónustu erum við að kaupa þegar allt kemur til alls?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir andsvarið. Ég verð að taka undir að þarna eru fjölmargar spurningar sem er algjörlega á huldu með hvernig á að svara. Þegar hv. þingmaður segir að þetta frumvarp sé í rauninni launasamningur átta ég mig ekki alveg á því. [[Gripið fram í.]]Frumvarpið sjálft vísar vissulega í samkomulag en það breytir samt sem áður öðrum lögum þó að það vísi í af hverju og hvernig og vísi í samkomulagið. Það er verið að breyta lögunum þannig að prestar verða ekki lengur opinberir starfsmenn hjá ríkinu heldur verða undir kirkjunni. Launasamningur samkvæmt orðanna hljóðan er þá við kirkjuna en ekki lengur við ríkið. Ríkið kaupir svo þjónustu af þessari kirkju og þar er ég alveg sammála hv. þingmanni, það er mjög loðið hvaða þjónustu er verið að kaupa, hvernig og hversu oft. Þar er lítið gagnsæi og maður veltir fyrir sér hvort það standist. Maður veltir líka fyrir sér hvort við getum farið að sjá mögulega samkeppni milli prestakalla. Ég veit það ekki. Kannski mun ríkja þar hið frjálsa markaðskerfi.
Virðulegi forseti. Ég spyr einfaldlega af því að núna er þjóðkirkjan einmitt í A-hluta ríkisins og er með upphæð í fjárlögum undir sínum lið og málaflokki o.s.frv. en við þessa breytingu ætti hún væntanlega að færast í viðauka fjárlaga undir samningana sem eru þar og hverfa úr fjárlögunum sem slíkum. Þá erum við komin í ákveðin þjónustukaup en ekki launasamning eins og viðbótarsamkomulagið lítur út af því að það kveður á um 90% launahlutfall, að 90% af upphæðinni breytist eftir launavísitölunni. Hitt eru smámunir í einhverju öðru og er ekkert voðalega skýrt tiltekið hvað það fjallar um. Ekkert er fjallað um hvernig þetta á að vera uppgreiðsla, greiðslur vegna eignatilfærslunnar, sem átti upprunalega að vera fullnaðaruppgjör gagnvart þeim. Þess vegna klóra ég mér dálítið í hausnum og skil málið ekki alveg. Hérna er vissulega verið að taka starfsmenn sem eru ríkisstarfsmenn núna og flytja þá undir samningshluta fylgirits fjárlaga og upphæðina með og þess vegna skiptir viðbótarsamkomulagið máli, af því að það er samningurinn sem flyst með og flytur fjármunina úr fjárlögunum yfir í samninginn. Þess vegna skiptir máli að tala um samkomulagið og hvernig það lítur út og hljómar og fyrir hvað við erum að borga, af því að við þurfum að hafa eftirlit með því að þjónustan sem við kaupum skili sér og við höfum ákveðinn ábata af þeirri notkun á almannafé. Ekkert svoleiðis er að finna í viðbótarsamkomulaginu og þess vegna spyr ég hvernig þetta getur í rauninni verið launasamningur eins og það lítur út fyrir að vera þrátt fyrir að það eigi ekki að vera það miðað við upprunalega kirkjujarðasamkomulagið og þessa tilfærslu á A-hluta stofnun yfir í samningsstofnun.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir seinna andsvar. Ég verð að vera alveg sammála hv. þingmanni þarna og er þetta þó andsvar en ekki meðsvar af því að við erum ekki í sama stjórnmálaflokki. Stundum er það þannig að maður hugsar: Já, er þetta ekki bara fínt af því að ég er á því að það eigi einhvern að reyna að fara að losa um þetta tangarhald eða þetta misskilda hjónaband milli ríkis og kirkjunnar? Ég held að þetta sé hvorugum gott í þessu misskilda hjónabandi. Ég er alveg sammála því að það verður að vanda sig þegar verið er að gera samninga og það þarf að skilja hvaðan þeir koma. Auðvitað þyrfti að taka þetta allt upp og skoða hvað fólki gekk til. Auðvitað á að gera það núna og gera það á hverjum degi, þegar gerðir eru svona samningar, og spyrja: Fyrir hvað er verið að borga og hvað fæst fyrir það? Sérstaklega þegar um er að ræða rekstur ríkissjóðs skiptir máli að við horfum til þess hvort við séum t.d. að setja peninga í að viðhalda rafmagni um allt land svo að það þurfi ekki að setja upp fjöldahjálparstöð eins og núna. Erum við að tryggja að landsmenn allir fái fullnægjandi heilbrigðisþjónustu o.s.frv.? Þegar fjármunir eru naumt skammtaðir eða það er ekki gnótt af þeim þrátt fyrir ríkidæmi okkar þarf að horfa á hvert peningarnir eru að fara. Af hverju og hvernig? Auðvitað á að gera það í þessu samhengi eins og öllu öðru.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir prýðisgóða ræðu. Ég hef svolítið verið að velta fyrir mér því sama og hv. þingmaður var að velta fyrir sér í ræðu sinni, af hverju þurfi að lauma svona máli í gegnum þingið á síðustu stundu þannig að það sé alveg augljóst að þingið geti ekki gefið sér mikinn tíma til að setja sig ofan í málið og kalla eftir einhverjum sérfræðiálitum eða glöggva sig betur á hvað mögulega liggi þarna að baki. Hæstv. ráðherra hefur kvartað nokkuð yfir því í umræðunum í kvöld að hér sé verið að ræða um eitthvað annað og meira en þetta frumvarp felur í sér en kjarni máls að mínu viti er að verið að breiða yfir að árið 1997 var gert samkomulag við kirkjuna þegar um eða yfir 90% þjóðarinnar voru í þjóðkirkjunni. Það samkomulag hefur verið verðbætt á grundvelli verðlags og launa allar götur síðan og bar í sér endurskoðunarákvæði að 15 árum liðnum. Það endurskoðunarákvæði hefur nú verið nýtt og aftur skal beðið í 15 ár til viðbótar til að mega endurskoða þetta ákvæði að nýju. Guð veit hversu margir verða í þjóðkirkjunni þá en áfram erum við samt sem áður að greiða þjóðkirkjunni verðbætt á grundvelli verðlags og launa það sama og áður þrátt fyrir að svo mjög hafi fækkað í þjóðkirkjunni. Þegar öllu er á botninn hvolft vilja stjórnvöld kannski ekki að þingið fái að ræða til hlítar þessa einföldu staðreynd, hvað þá þá einföldu staðreynd sem snýr að spurningum mínum til hv. þingmanns: Er eðlilegt að framkvæmdarvaldið bindi hendur þingsins til næstu 15 ára án þess að þingið fái minnsta tækifæri til að ræða forsendur þess samkomulags sem verið er að binda hendur þingsins með?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir spurningarnar og byrja þar sem þingmaðurinn lauk máli sínu. Hann spurði hvort eðlilegt væri að binda hendur þingsins til næstu 15 ára við samning við stofnun sem fer síminnkandi. Nei, auðvitað er það mjög óeðlilegt. Einn af forsvarsmönnum ríkisstjórnar Íslands hefur sagt aðspurður í umræðum um þjóðarsjúkrahúsið okkar, Landspítalann, sem tekur endalaust við verkefnum, m.a. vegna þess að verið er að skera niður annars staðar, að það sé eitthvað að svona kerfi sem tekur sífellt við meiri og meiri pening en lendir samt í kröggum. Í þessu tilviki, þegar kemur að þjóðkirkjunni eða kirkju fólksins, erum við með þá stöðu að kirkjan tekur við sífellt meiri peningum af því að hún gerði samning 1997 sem er svo uppfærður reglulega með tilliti til verðlags, en þeim fækkar alltaf sem nýta þjónustuna. Þeim fækkar umtalsvert, öfugt við þjóðarsjúkrahúsið okkar, Landspítalann, sem fær alltaf fleiri og fleiri verkefni, en kirkjan fær samt meiri pening. Ég ætti kannski að spyrja hæstv. fjármálaráðherra hvort ekki sé eitthvað að slíku kerfi þegar ríkisstjórnin ákveður að sópa peningum, ekki bara frá 1997 heldur næstu 15 árin, inn í kerfi sem er með þessum hætti.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Þetta er dálítið kómískt mál því að í grunninn er verið að vísa til samkomulags sem gert var milli þjóðkirkjunnar og ríkisins árið 1906, ef ég man rétt. Ég veit að Sjálfstæðisflokkurinn er ákaflega íhaldssamur flokkur en mér finnst nokkuð merkilegt að ekki megi hrófla við neinu í grundvallaratriðum samkomulags sem er að nálgast 120 ára aldur. Æðimargt hefur breyst í samfélaginu og líka í stöðu kirkjunnar og annarra trúfélaga hér á sama tíma. Ég ítreka, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, að sjálfur er ég skráður í þjóðkirkjuna og vil henni allt hið besta en mér finnst líka mikilvægt að við gætum að hagsmunum skattgreiðenda, ríkissjóðs og einmitt bara nauðsynlegri forgangsröðun fjármuna á hverjum tíma. Ég verð að segja eins og er að þess vegna þykir mér dálítið hneyksli að Sjálfstæðisflokkurinn, sem heldur á dómsmálaráðuneytinu núna og hélt á dóms- og kirkjumálaráðuneytinu þegar samkomulagið frá 1997 var gert, sé algjörlega að sólunda því tækifæri sem gafst til þess að fara ofan í kjölinn á grundvallaratriðum þessa samkomulags, skoða hvort það ætti að byggjast upp með sama hætti áfram eða hvort væri kannski ástæða til að breyta því í uppbyggingu að einhverju leyti. Það sem mér þykir allra verst er að sjá að enn og aftur sé svona mikil skuldbinding gerð að þinginu forspurðu. Hér er verið að tala um útgjöld á næstu 15 árum sem slaga sennilega á núvirði upp í 60 milljarða kr. Þetta telur framkvæmdarvaldið sig geta gert án þess svo mikið sem að spyrja þingið [[Forseti hringir.]]eða biðja þingið um staðfestingu á samkomulaginu. Kirkjuþing fékk þetta samkomulag til samþykktar en ekki Alþingi.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir seinna andsvar. Ég verð að vera alveg innilega sammála og aftur taka undir og velta upp þessu sem ég hóf ræðu mína á, hvað það er tortryggilegt að frumvarpinu sé skutlað inn rétt fyrir þinglok, að það megi ekki ræða það, að ekki megi ræða báknið, ekki megi ræða skuldbindingu til næstu 15 ára upp á tugi milljarða. Það er í hæsta máta sérkennilegt og vekur upp mjög margar spurningar. Hvers vegna treystir ríkisstjórnin sér ekki til að koma með þetta mál hingað inn í dagsbirtu? Hvers vegna treystir Sjálfstæðisflokkurinn sér ekki til þess að bera þetta á borð fyrir Alþingi Íslendinga í dagsbirtu? Af hverju á að skutla þessu hérna í gegn í miðju roki yfir nótt án umræðu? Það er frekar óþægilegt að horfa upp á þessi vinnubrögð af því að þetta eru svo miklir peningar, af því að sumir flokkar tala mjög fyrir því að minnka báknið og aðrir flokkar tala mjög fyrir því að ríkið sé ekki að setja peninga í eitthvað sem er ekki víst að allir noti, eins og t.d. almenningssamgöngur sem ég tel mjög gott dæmi af því að þær hafa víðtæk áhrif. Þá myndi ég halda að það væri mjög mikil þörf á að ræða alla þá skuldbindingu sem hér er fyrir síminnkandi hóp en vil þó segja að lokum í þessari umferð að mér er ekkert illa við kirkjuna, bara hreint ekki. Hún hefur [[Forseti hringir.]]gert mörgu fólki ágætt og er góð til síns brúks fyrir þá sem hana stunda.
Frú forseti. Ég vil í síðari ræðu minni í þessu máli víkja aðeins að sjóðum kirkjunnar. Helstu sjóðir kirkjunnar eru Jöfnunarsjóður sókna, kirkjumálasjóður og Kristnisjóður. Nú er það svo að í því nýja samkomulagi sem er til umræðu verða þær breytingar gerðar - og það lýtur náttúrlega að fjárhag kirkjunnar - að allir sjóðir verða settir í einn pott, ef svo má að orði komast. Þess vegna er mikilvægt í mínum huga að það ríki ákveðið gagnsæi og ráðdeildarsemi þegar kemur að þeim sjóðum. Ég tel t.d. ekki heppilegt að stjórn sjóðanna sé í höndum fimm manna kirkjuráðs. Ég held að eðlilegt væri að það væru þrír til fjórir sjóðir sem kirkjuþing kysi síðan stjórnir í. Ég held að það sé mikilvægt að þetta sé haft í huga þannig að sjóðirnir verði aðgreindir með sérstökum stjórnum sem kirkjuþing kýs. Í þessu samkomulagi er ekkert skilgreint hvað sjóðirnir fá vegna þess að samkomulagið lýtur að því að ríkissjóður greiði bara ákveðna upphæð sem byggist á kirkjujarðasamkomulaginu frá 1907 þar sem ríkissjóður skuldbatt sig til að greiða laun presta og svo 1997 þegar uppgjörið verður gagnvart kirkjujörðunum. En það er líka allt í lagi að hafa í huga hér að tilgangur þessara sjóða, þegar þeir voru stofnaðir á sínum tíma, var að bæta kirkjunni að hluta tekjumissi sem hún varð fyrir þegar ríkið yfirtók kirkjueignirnar og arðinn af þeim 1907. Ég held að svolítið mikilvægt sé að hafa þetta í huga. Það er gott fyrir kirkjuna að það ríki gagnsæi og ráðdeildarsemi þegar kemur að sjóðunum. Þetta eru sjóðir sem eru mjög mikilvægir, eins og t.d. Jöfnunarsjóður sókna. Í lok 19. aldar færist umsjón með viðhaldi og byggingu kirkna frá prestinum, eins og sagt er, til safnaðarins, en tekjur vegna jarða og skattur fylgdu með. Síðan voru eignir kirkjunnar afhentar ríkinu árið 1907, eins og áður segir, en tekjur af þeim höfðu ávallt staðið undir viðhaldi eignanna og þjónustu við söfnuðinn. Þetta skiptir verulegu máli, t.d. gagnvart landsbyggðinni, þeim litlu og fámennu sóknum sem þar eru, viðhald á þessum ágætu kirkjum til sveita sem eru nú partur af menningarlandslagi okkar og skipta okkur máli, hafa aðdráttarafl fyrir ferðamenn o.s.frv., það verður náttúrlega að viðhalda þessum byggingum. Fámennar sóknir hafa ekki ráðrúm til þess öðruvísi en að leita í þennan sjóð. Hann hefur ekki í öllum tilfellum verið nýttur sem skyldi hvað það varðar að settir hafi verið peningar í kirkjubyggingar, t.d. á höfuðborgarsvæðinu. En þeir hlutir held ég að sé mikilvægt að verði á hreinu þegar kemur að því að þetta tekur gildi og sjóðirnir verða komnir í nýjan pott. Jöfnunarsjóður er styrktarsjóður sem kirkjuráð úthlutar úr til kirkna með sérstöðu og til að jafna aðstöðu sókna ef tekjur nægja ekki fyrir útgjöldum. Þá er sérstaklega horft til smærri söfnuða. Ég vildi koma þessu að, frú forseti, að mikilvægt sé að þetta gangi [[Forseti hringir.]]allt vel innan kirkjunnar, að skipa stjórnir yfir þessa sjóði og aðlagast breyttu fyrirkomulagi.
Virðulegi forseti. Ég hygg að hérna í umræðunni sjáist að þeir fletir eru til þar sem þingmenn verða í einhverjum tilfellum sammála um hluti sem varða skipulagið, jafnvel þótt þeir séu kannski ósammála um samband ríkis og kirkju í heildina og sér í lagi fjárhagslegt samband ríkis og kirkju. Ég veit að ég og hv. þingmaður lítum hlutina mjög ólíkum augum hvað varðar bæði fjárhagslega sambandið og stjórnarskrárlega sambandið, hvort tveggja finnst mér óeðlilegt og rangt á ýmsan hátt. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að kirkjan eigi að vera sjálfstæð. Mér finnst þó svolítið skrýtið að hún eigi að fá að ráða sínum málum meira eða minna alfarið sjálf á sama tíma og hún á að njóta sérstakrar verndar og sérstaks stuðnings og vera í þessu sérstaka fjárhagslega sambandi, af hvaða sögulega ástæðum sem það kann að vera. En ég óskaði eftir að koma í andsvar vegna þess að þegar hv. þingmaður hóf ræðu sína, sem var eflaust áhugaverð og mikilvæg fyrir meðlimi í þjóðkirkjunni og fyrir fólk sem hefur áhuga á störfum þjóðkirkjunnar, fór ég að velta fyrir mér hvernig það myndi hljóma ef ég kæmi hingað upp í pontu og færi að tala um að mér fyndist ekki að það ætti að vera fimm manna stjórn eða að það ætti að vera fimm manna stjórn eða hvaðeina í einhverjum félagasamtökum úti í bæ sem ég væri meðlimur í. Það væri mjög skrýtið. Mér fannst annars ágæt ræða hv. þingmanns minna á hversu skrýtið það er að vera með slík tengsl. En mig langar til að reyna að fá fram hjá hv. þingmanni fram hvar við gætum verið sammála um að hlutirnir eigi ekki heima hjá ríkinu heldur hjá kirkjunni sjálfri, þ.e. hvar eigi ekki að vera samband á milli ríkis og kirkju. Það er nefnilega ýmislegt í þessu frumvarpi sem ég er alveg hlynntur því að ég átta mig ekki á því hvers vegna starfsmenn þjóðkirkjunnar ættu að vera ríkisstarfsmenn og finnst það skrýtin ráðstöfun, eins og reyndar öll þessi ráðstöfun. Mér finnst skrýtið að þessi lög séu til staðar yfir höfuð. [[Forseti hringir.]]Ég kann kannski ekki að koma þessu frá mér sem spurningu. Ég velti bara fyrir mér: Finnst hv. þingmaður ekkert skrýtið að við séum hér í pontu að ræða einhver innri störf kirkjunnar? Er það ekki svolítið skrýtið? Ættum við ekki að reyna að ljúka því og hafa það ekki þannig?
Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni andsvarið og get svo sem alveg tekið undir það með honum að við séum að ræða viðbótarsamkomulagið. Við erum í sjálfu sér ekki að ræða innra starf kirkjunnar og það var ekki ætlun mín hér. Ég var einfaldlega að benda á mikilvægi þess að þeir hlutir gengju vel fyrir sig því að sjóðirnir eru þessum samfélögum mikilvægir, sérstaklega á landsbyggðinni. Ég held að það sé ekkert óeðlilegt við það að upp komi vangaveltur eða hugleiðingar úr þessum ræðustól sem fjalla um þessar breytingar, sem eru heilmiklar og koma til með að hafa áhrif. Það er ekkert óeðlilegt að maður nefni þá hluti, nefni að eðlilegt sé að þetta gangi vel fyrir sig, það sé gagnsæi og viðhöfð ákveðin ráðdeildarsemi þegar kemur að sjóðunum. Ég held að það sé fullkomlega eðlilegt að við ræðum þá hluti í því samhengi. En það er líka rétt að minna á að samningurinn um kirkjujarðirnar er ekki til endurskoðunar í nýja samkomulaginu þó að það hafi oft verið rætt hér. Hv. þingmaður hefur t.d. komið oft inn á það. Þá má kannski á móti spyrja hvort það sé ekki í raun og veru eðlilegt þegar hér er verið að ræða þetta samkomulag og þá grundvallarbreytingu að nú komi kirkjan til með að ráða sínum fjármálum sjálf og prestar verði ekki lengur ríkisstarfsmenn. Þessir hlutir tengjast. Vangaveltur um og vonir til þess að þeir hlutir gangi vel fyrir sig eru eðlilegar því að eins og ég segi eru þetta grundvallarbreytingar [[Forseti hringir.]]og mjög stórt skref í átt til sjálfstæðis kirkjunnar og sjálfræðis.
Virðulegi forseti. Nú velti ég svolítið fyrir mér hvort ég komi þessu skýrt frá mér. Með fyrirvara um vanþekkingu mína á innri störfum þjóðkirkjunnar geri ég ráð fyrir að hv. þingmaður hafi hárrétt fyrir sér, að sjóðirnir eigi að vera gegnsæir og eitthvað því um líkt. Þetta er ábyggilega svipað og ég myndi segja ef ég væri sjálfur meðlimur í þessu ágæta félagi og eflaust eitthvað svipað og ég myndi segja um önnur félög sem ég er meðlimur í eða gæti orðið meðlimur í seinna. Sömuleiðis geri ekki athugasemd í sjálfu sér við það að þingmaðurinn flytji þessa ræðu, að innihaldi og tilgangi. Mér finnst bara skrýtið að staðan sé sú að í raun og veru eigi ræðan heima hérna. Ég ætla að reyna að finna líkingu. Í 62. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um þjóðkirkju. Stjórnarskráin er þegar allt kemur til alls pólitískt plagg. Hún lýsir því hvernig við viljum hafa hlutina. Þannig að ef ég ætlaði að koma hingað og stinga upp á því að þar væri ekki evangelíska lúterska kirkjan heldur kaþólska kirkjan eða Fríkirkjan í Reykjavík eða bara eitthvert annað félag ætti ég faktískt séð að standa hér og færa trúarleg rök fyrir því, sem ég myndi telja algjörlega afleita stöðu, að koma hingað og fara í trúarlega rökræðu. Eins gaman og mér þætti eflaust að gera það þætti mér það ekki alveg við hæfi. Mér finnst það ekki vera eðlilegur hluti af því sem við gerum hérna. En að sama skapi finnst mér stjórnarskráin í raun og veru segja mér að það sé eðlilegt. Það er það sem er svo erfitt við þetta fyrirkomulag. Mér finnst ekkert að því að hv. þingmaður nefni þá hluti sem hann nefndi. Mér finnst í raun og veru óeðlilegt að það komi starfinu við. Vonandi kom þetta þokkalega skýrt frá mér. Ég kann svo sem ekki að útskýra þetta betur en þannig að ef ég væri í þeirri stöðu að vera í félagi og ég stæði hérna í pontu og ræddi það að stjórnin ætti að svona eða hinsegin, það ætti að vera gegnsæi í sjóðum og þeir ættu að vera svona og hinsegin, þá myndi ég velta fyrir mér: Ætti þetta ekki bara að vera algerlega óviðkomandi Alþingi? Því myndi ég velta fyrir mér. Þess vegna velti ég fyrir mér að hve miklu marki við erum sammála þar.
Frú forseti. Ég þakka þingmanni hugleiðingarnar. Það er kannski hollt og gott í því sambandi að hugsa til stjórnarskrárinnar og þess að ríkið eigi að styðja og styrkja þjóðkirkjuna. Með vísan til þess stend ég í þessum ræðustól og lýsi því yfir að ég vonist til þess að sú mikla breyting sem þjóðkirkjan stendur nú frammi fyrir verði kirkjunni til blessunar og að hún nýti það frelsi sem hún fær með þeirri grundvallarbreytingu þjóðinni til góðs. Það er kannski meginhugleiðing mín hvað það varðar þegar hv. þingmaður var að reyna að koma því til skila að honum fyndist óeðlilegt að maður væri að ræða innra starf kirkjunnar, sem má vissulega segja að þessir sjóðir séu eða komi til með að verða vegna þess að núna fara þeir í einn pott og þá er það hlutverk kirkjunnar sjálfrar að úthluta úr sjóðunum. Að því leytinu til vænti ég þess að þeir hlutir gangi vel fyrir sig og að það verði gott fólk sem sér um þá sjóði og það verði, eins og ég sagði áðan, gegnsæi og allt það sem á að fylgja góðum stjórnarháttum vegna þess að sjóðirnir eru mikilvægir landsbyggðinni, sérstaklega í litlum sóknum sem skipta máli, eins og t.d. varðandi viðhaldið á byggingum sem er kostnaðarsamt. Það er því mikilvægt að [[Forseti hringir.]]sanngirni og gegnsæi ríki í úthlutun sjóðanna.
Virðulegur forseti. Fyrir marga hluta sakir hefur þetta verið forvitnileg umræða að fylgjast með um frumvarp til laga um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Ég viðurkenni að vegna anna við aðra hluti í þinghúsinu hef ég ekki getað fylgst með allri umræðunni og hef þar af leiðandi ekki getað sett mig mjög djúpt inn í þá samninga sem hér hefur verið rætt töluvert mikið um. Ég reyndi það þó aðeins áðan. Hún er mjög áhugaverð, þessi heimspekilega umræða sem ég hef náð að hlusta aðeins á. Frumvarpið sjálft sem er til umræðu hér er hvorki stórt né flókið í sniðum og fór ráðherra ágætlega yfir innihald þess. Það er lagt fram til þess að uppfylla ákveðinn samning eða fylgja eftir ákveðnu samkomulagi og yfirlýsingu sem var gerð í haust, ef ég skil þetta rétt, og vísað í þá samninga sem hér hafa verið mikið til umræðu. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki kynnt mér þennan samning frá 1997. Eflaust er hægt að hafa alls konar skoðanir á því hvernig það samkomulag á að líta út og allt það. Það er verið að auka sjálfstæði kirkjunnar og færa til hennar kannski meiri ábyrgð en verið hefur en um leið að stíga skref, sem mér heyrast sumir hafa komið hér inn á, að þeim aðskilnaði sem margir hverjir vilja sjá verða milli ríkis og kirkju. Um það geta menn deilt mjög lengi hvort hér eigi að vera þjóðkirkja, ríkiskirkja eða hvað við köllum þetta eða hvort svo eigi ekki að vera. Kannski er afstaða mín eitthvert uppeldislegt atriði, ég veit það ekki, ég er alinn upp við þjóðkirkjuna, en finnst mér hún hafa virkað vel og hafa gert gott. Ég þekki mörg dæmi um það hvernig starfsfólk hennar hefur hresst andann hjá mörgum þegar þeir hafa þurft á því að halda og aðrir hafa ekki verið til staðar. Ég er ekki að segja um leið að enginn annar geti gert það. Þetta er hins vegar hlutverk sem hefur að sumu leyti verið einstakt hjá þjónum kirkjunnar. Það kann að vera öðruvísi í hinu stóra þéttbýli en úti á landi. Nálægðin er oft og tíðum meiri úti á landi og menn finna meira fyrir mikilvægi þess að geta leitað á ákveðinn stað. Menn geta svo velt því fyrir sér hvað slíkt má kosta. Mér hefur heyrst það líka vera hér í umræðunni. Ég held að það sé erfitt að setja puttann á hvað slíkt má kosta vegna þess að fyrir utan þetta starf sem ég er að tala um, þá huggun eða það hlutverk sem kirkjan hefur víða, eru vitanlega margs konar önnur verkefni eins og hjálparstarf, að hjálpa þurfandi á Íslandi og erlendis. Ég er skírður en það á ekki við um öll mín börn, þau eru ekkert verri börn fyrir það en kusu að gera það ekki. Það er allt í góðu með það, þau ákváðu sum að láta ekki ferma sig og þetta er nokkuð sem við virðum. Ekki datt mér í hug að neyða viðkomandi son minn til að taka einhverja aðra ákvörðun en hann vildi. Ég veit hins vegar að hann ber fulla virðingu fyrir því sem ég held að kirkjan standi fyrir og að hún sé mikilvæg í samfélagi okkar. Ég er hlynntur trúarbrögðum almennt. Ef fólk vill leita huggunar í öðrum trúarbrögðum er það í góðu lagi mín vegna. Ég lít á kirkjuna sem stóran hluta af sögu okkar og menningu. Menn geta alveg gagnrýnt að það séu veik rök en fyrir mér skiptir það máli. Núna er ég kominn aðeins út fyrir frumvarpið, sem ég ætlaði ekki að gera, en því fylgir greinilega umræða um þessi mál að maður fer aðeins á flug. Það sem ég hef heyrt út undan mér hefur verið mjög fróðlegt og ég er bara mjög glaður með að ekki séu allir á einni skoðun með þetta vegna þess að það væri ekkert hollt ef við værum öll eins þegar kemur að svo stóru máli sem við erum að ræða hér, að vera með einhvers konar stofnun sem þjóðkirkjan er og að allir ættu að vera þar og ekki mætti gagnrýna það. Þá værum við á hættulegum stað. Kirkjuna má að sjálfsögðu gagnrýna og á að gagnrýna eins og allt annað. Svo ég haldi áfram að vera fyrir utan frumvarpið, reyni samt að koma mér þangað eftir smástund, vil ég áfram sjá þjóðkirkjuna. Árið 2012 sagði þjóðin í þjóðaratkvæðagreiðslu að hún vildi áfram hafa ákvæði um þjóðkirkju. Á að spyrja að því reglulega? Það getur vel verið að það eigi að gera það. Ég ætla ekki segja að ég sé á móti því hér. Það er alveg sjálfsagt að mæla ánægjuna eða kanna hana með bindandi hætti. Ég held hins vegar að þjóðkirkjan hafi að sumu leyti, svo ég gagnrýni aðeins, ekki fylgt tímanum, ekki staðið sig í stykkinu og þróast með samfélaginu. Hún á að þróast í ákveðnum hlutum, á að geta nýtt sér tækni og höfðað þannig til nútímans, hún á líka að standa fyrir ákveðin gildi að mínu viti sem eru góð. Það er hins vegar okkar í hinum veraldlega heimi að reyna að lifa eftir þeim. Það gengur misjafnlega, við gerum mistök og það allt og það gera líka þjónar kirkjunnar, við skulum ekki draga neina fjöður yfir það, en heilt yfir held ég að þessi sambúð hafi verið okkur til heilla. Ég er ekki hlynntur því að hún sé brotin upp. Ísland er vitanlega ekki eina ríkið þar sem þetta fyrirkomulag er til staðar. Ef ég veit rétt hefur verið látið á það reyna hvort þetta fyrirkomulag samræmist ákvæði um trúfrelsi í stjórnarskrá og ég held að staðfest hafi verið að svo sé. Það er hins vegar sjálfsagt að hafa aðra skoðun á því og mér finnst það bara allt í lagi. Vitanlega er það ákveðin afstaða að hafa enga trú, að standa fyrir utan alla þessa flóru sem við höfum og ber okkur að virða það líka. Að sjálfsögðu geri ég það. Ég ætla ekki að hætta mér út í þessa samningaumræðu mikið og helst ekki neitt en málið byggir á þeim samningum sem menn hafa komið inn á og því samkomulagi sem var gert nýlega, það er verið að fylgja því eftir. Ég hugsa að það sé í sjálfu sér til bóta fyrir bæði ríkisvaldið og kirkjuna að þessi aðskilnaður sé með þessum hætti. Hversu langt við eigum að ganga er hins vegar önnur spurning. Málið er í sjálfu sér í eðlilegu framhaldi af því sem áður er búið að gera. Svo er allt í lagi að velta því upp hvort rétt sé að þessu staðið. Ég hefði viljað sjá þetta mál koma miklu fyrr inn í þingið eins og margir hér hafa gagnrýnt. Það er bara eðlilegt. Margir hafa skoðanir á þessu máli og eiga að hafa skoðanir á því. Þar af leiðandi tek ég undir með þeim sem hafa sagt að það sé hallærislegt eða undarlegt að ætlast til þess að málið sé afgreitt hér með hraði þegar bæði rök og tilfinningar eru ríkar í málinu. Það hefði verið betra að hafa meiri tíma til þess en ég tel hins vegar ekki ástæðu í sjálfu sér fyrir því að það nái ekki fram að ganga. Menn hafa rætt hér um að fresta því og taka það fyrir á miðju ári, eitthvað slíkt. Það getur vel verið að það sé hægt. Það er líka hægt að gera það um næstu áramót, fresta um ár ef menn vilja ræða málið frekar. Ég geri ekki stóran mun á því en það er nokkuð sem menn þurfa þá að greiða úr kjósi þeir að fara þá leið. Ég held að það sé mikilvægt að þegar þessi skipting verður verði hugað vel að vistaskiptum, eða hvað á að kalla þetta, hjá þeim starfsmönnum sem þarna um ræðir, að vel sé frá því öllu saman gengið. Mér heyrist að það sé raunin hér og fannst ráðherra fara ágætlega yfir það. Það er ástæðulaust að fara að búa til einhver óþarfavandkvæði hjá fólki. Eins og kemur fram í greinargerð er verið að reyna að ná markmiðum þess viðbótarsamnings sem fylgdi gögnunum og hefur verið svolítið til umræðu. Átti þessi samningur að koma til þingsins til staðfestingar? Ég veit það ekki. Það má segja að það væri góður bragur á því að allir svona samningar kæmu til þingsins. Ég er ekkert endilega samþykkur því. Ég held að framkvæmdarvaldið verði að hafa eitthvert svigrúm til að gera samninga. Ég treysti mér ekki til að segja hvort það eigi að draga það við þessa samninga eða þær upphæðir sem þarna eru. Það er eflaust hægt að færa fyrir því rök að upphæðirnar séu slíkar að samningurinn hefði átt að koma fyrir þingið. Það hefði verið betra að gefa meiri tíma til að ræða þetta mál en það er ekki í boði. Ég tek hins vegar undir með þeim sem gagnrýna þá málsmeðferð. Hvað leiðir af þessu frumvarpi í framhaldinu? Verður frekari vinna? Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að þetta væri upphafið á ákveðnu ferli til að skýra þennan aðskilnað, gera hann augljósari og hreinni. Ég legg áherslu á að það sé gert í eins mikilli sátt milli þessara aðila og hægt er. Ég veit minnst um þá sjóði í frumvarpinu sem heyra undir kirkjuna, ég viðurkenni það algjörlega. Ég kann ekki nákvæmlega hvernig það skiptist allt saman, en held að það sé mikilvægt að gætt sé að því, meðan ekki eru teknar ákvarðanir um að þau verkefni sem þjóðkirkjan hefur sinnt séu færð annað með einhverjum hætti, að hún fái tækifæri til að sinna þeim áfram. Ég vil bara ítreka það sem ég sagði í upphafi, og ætlaði vitanlega ekki að gera, að fara út fyrir frumvarpið, að reynsla mín sé sú að sá hluti af okkar samfélagi sem þjóðkirkjan hefur verið hafi unnið gott starf. Mér er málið nokkuð skylt eftir að hafa sjálfur verið í ungliðastarfi í kirkjunni í gamla daga og er eins og ég sagði áðan skírður og hef skírt sum börnin mín, ekki öll, fermt sum, ekki öll. Þetta er stofnun sem ég vil klárlega sjá áfram. Á laugardaginn ætla nokkrir synir mínir ásamt fleirum að halda tónleika í kirkjunni á Sauðárkróki og safna fjármunum fyrir fjölskylduhjálp kirkjunnar. Það er dæmi um það þegar kirkjan og einstaklingar taka sig saman og láta gott af sér leiða. Þetta er sjálfboðavinna þar. Margir njóta góðs af, vonandi bæði áheyrendur og þeir sem munu fá stuðning sem kirkjan mun úthluta. Auðvitað geta menn sagt: Þetta getur einhver annar gert líka. Eflaust er það rétt, en þarna er þetta skemmtilegt samstarf og rammar svolítið inn að víða skiptir kirkjan gríðarlega miklu máli, kannski sérstaklega í minni samfélögum.
Virðulegi forseti. Ég kann að meta ýmsar vangaveltur hv. þingmanns, a.m.k. í fyrri hluta ræðu hans. Hv. þingmaður nefndi réttilega að Ísland væri ekki eina ríkið þar sem þetta þjóðar- eða ríkistrúarfyrirkomulag er til staðar. Það er rétt en það er hins vegar næstum því einsdæmi á meðal frjálslyndra lýðræðisríkja. Það er mjög dæmigert fyrir ófrjálslyndari samfélög. Til dæmis er mjög algengt í Norður-Afríku að þar sé þjóðtrú, nefnilega íslam, og það er t.d. í Marokkó, Egyptalandi, Líbíu og Sádi-Arabíu. Sem sagt í Miðausturlöndum og Norður-Afríku er þetta mjög algengt. Hins vegar þegar kemur að svokölluðum frjálslyndum lýðræðisríkjum sem við berum okkur helst saman við er þetta næstum því einsdæmi. Það er ekkert langt frá því. Það eru Noregur, Danmörk, Bretland, Ísland og Grikkland. Noregur er að fara að hætta þessu fyrirkomulagi. Síðan eru Liechtenstein, Mónakó, Malta og, síðast en ekki síst, auðvitað Vatíkanið. Af stærri ríkjum eru það bara Noregur, Bretland, Danmörk og Grikkland, þ.e. sem við köllum stórríki en sum þeirra upplifa sig reyndar sem smáríki. Þrjú af þessum ríkjum eru smáríki á íslenskan mælikvarða, Liechtenstein, Mónakó og Vatíkanið. Bandaríkin eru ekki með ríkiskirkju, reyndar þvert á móti. Þau eru með ákvæði um þjóðkirkju en í ákvæðinu segir að ekki eigi að vera þjóðkirkja. Kanada er ekki með þetta, ekki Spánn, Portúgal, Frakkland, Þýskaland og Ítalía. Þetta eru samt lönd þar sem trúarbrögð ná alveg til fólks, fólk iðkar alveg sín trúarbrögð og heldur sín jól. Það stundar sitt hjálparstarf í sjálfboðaliðavinnu. Það er engin ástæða til að hafa sérstaklega þjóðkirkju til að halda uppi því góða starfi sem þjóðkirkjan heldur uppi. Hv. þingmaður sagði áðan að enginn væri neyddur til að fermast eða vera í kirkjunni. Það er alveg rétt en við erum neydd til að borga skatta - með réttu. Við erum neydd til að borga í sameiginlega sjóðinn og þegar það er þessi tiltekna trúarstofnun, hin ágæta, fína trúarstofnun, sem fær [[Forseti hringir.]]þessi aukaforréttindi umfram öll hin sem við fjármögnum líka að einhverju leyti, a.m.k. með sóknargjöldum, [[Forseti hringir.]]finnst mér það ósanngjarnt. Það er ekki slæmt að þjóðkirkjan sé fjármögnuð í sjálfu sér, [[Forseti hringir.]]það er slæmt að það sé gert í formi forréttinda yfir önnur trúfélög.
Forseti biður hv. þingmenn að virða tímamörkin.
Virðulegur forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir andsvarið og spurninguna þegar við mættumst. Ég veit ekki, þingmenn eru aldrei vanhæfir en kannski er maður einhvern veginn ekki nóg, maður vill telja sjálfan sig með opinn huga en ég sé þetta ekki alveg eins og hv. þingmaður sér þetta. Kannski er það einhver meinloka í þeim sem hér stendur. Ég lít svo á að það sé og það er trúfrelsi á Íslandi. Er þjóðkirkjan með ákveðna forgjöf? Já, örugglega. Mér finnst það í lagi. Ég get ekkert falið það neitt. Mér finnst það í lagi af því að það er sögulegt og menningarlegt í mínum huga. Kannski er það uppeldislegt, ég veit það ekki. Einhver talaði um tilfinninga-eitthvað hér í dag, orð sem ég man ekki, af því að það er þessi árstími. Ég get ekki skýrt það nógu vel en mér finnst þetta í lagi. Mér finnst þetta nauðsynlegt, þetta er vitanlega hluti af stjórnarskrá okkar. Því má vissulega breyta. Við drögum ekki dul á það en meðan þetta er með þessum hætti, og ég hef þá trú að kirkjan sé að gera góða og merkilega hluti, hefur hún að mínu viti ákveðnar skyldur. Það getur vel verið að aðrir geti tekið við sáluhjálpinni. Engum er neitað um neitt, held ég, sem leitar til kirkjunnar. Það er ekki spurt þegar andlát á sér stað hver maðurinn sé eða hverra manna og hvaða trúar. Ég þekki bara ekki önnur trúarbrögð til að segja hvort það sé nákvæmlega eins þar, það getur vel verið, en ég sé ekki ástæðu til að breyta þessu. Eflaust eru þessi rök ekki góð en þau eru bara svona.
Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir það, mér finnst rökin ekki góð. Reyndar heyrði ég engin rök ef ég á að segja alveg eins og er, a.m.k. engin sem ég myndi telja góð eða gild. Það er alveg rétt að það er trúfrelsi á Íslandi. Það er svolítið hamrað á þessu. Mér finnst það bara sjálfsagt. Ef einhver kvartar undan óréttlæti, segjum að einhver fái miklu minni laun fyrir sömu vinnu en annar, og þá er sagt við viðkomandi: Ja, þú ert a.m.k. ekki í fangelsi, þú mátt hætta. Ókei, takk æðislega. Ég tók því svolítið sem sjálfsögðum hlut að við hefðum trúfrelsi. Mér finnst það ekki réttlæta eða vera rök fyrir því á neinn hátt að hafa sérstök forréttindi fyrir einn tiltekinn trúarsöfnuð, sérstaklega ekki þegar það er einmitt stærsti og mest yfirþyrmandi og öflugasti trúarsöfnuðurinn. Það er minnsta þörfin á einhverjum sérstökum forréttindum í nákvæmlega þeim tilfellum. Ef einhvern tímann væri rökrétt að styðja eitt trúfélag hlutfallslega umfram annað væri það sérstaklega ef það væri einhver kúgaður minnihlutahópur eða því um líkt. Það er þveröfugt með þjóðkirkjuna. Meiri hluti landsmanna er í henni og hún fær þó nokkuð mikil sóknargjöld, á þó nokkuð af eignum o.s.frv. Hún þarf í raun og veru minnstu forréttindin. Þar fyrir utan held ég að það gæti alveg verið eðlilegt fyrir ríkið að styðja við trúarsöfnuð en það þarf þá að vera á jafnréttisgrundvelli. Hvað varðar sáluhjálpina er alveg rétt að hún er mjög mikilvæg sem dæmi um þá þjónustu sem kirkjunni ber að veita, en hún getur eðli málsins samkvæmt einungis veitt hana þeim sem geta nýtt sér hana, þ.e. þeim sem aðhyllast þá heimsmynd og trúa því sem þarf að trúa til að sáluhjálpin komi að gagni. Einstaklingur eins og ég hefur einfaldlega ekkert við hana að gera vegna þess að ég trúi ekki því sem ég þarf að trúa til að hún gagnist mér. Ég þarf að leita til annarra stofnana. Ég kvarta ekkert undan því, ég er bara að segja: Þjóðkirkjan fær þetta sérstaka forskot til að veita þjónustu sína umfram það sem aðrir söfnuðir geta gert og það finnst mér óréttlátt. Ég veit að þetta hefur ekki verið dæmt andstætt við trúfrelsi, [[Forseti hringir.]]það dugir mér bara ekki. Mér finnst að við eigum að hafa sanngjarnt þjóðfélag og sanngjarnt kerfi.
Virðulegur forseti. Ég virði algjörlega þá skoðun hv. þingmanns að finnast þetta ósanngjarnt. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, mér finnst að þeir sem aðhyllast enga trú eigi nákvæmlega sama rétt á því og aðrir sem aðhyllast einhverja trú. Ég er sammála hv. þingmanni, mér finnst trúfrelsi sjálfsagt. Við vitum að það er ekki alls staðar þannig þó að það sé á Íslandi og okkur finnist kannski það eiga að vera sjálfsagt alls staðar að fólk geti trúað á það sem það kýs. Við megum þess vegna alveg fagna því að það sé trúfrelsi á Íslandi. Ég ætla ekki að segja að við séum fremst í flokki þegar að því kemur en hér er þó trúfrelsi. Forréttindi? Það má kannski kalla þetta forréttindi. Í mínum huga eru þessi forréttindi, ef má kalla þau það, byggð á langri sögu og mikilli tengingu við land og þjóð. Meiri hluti landsmanna er í þessum söfnuði, í þessari stofnun o.s.frv. Það kann vel að vera að það sé líka rétt hjá hv. þingmanni að einhverjir geti ekki hugsað sér að leita til þjóðkirkjunnar eða einhvers annars safnaðar af því að þeir máta sig ekki þar inn í. Þegar einhver þarf huggun eða slíkt, þegar eitthvað bjátar á, er það ekki kirkjan sem spyr: Hverrar trúar ert þú eða hvaðan kemur þú? [[Gripið fram í: Ekki … heldur.]]Það er ekki spurt - eflaust ekki, en ég veit að í kirkjunni er ekki spurt sem er gríðarlega mikilvægt. Það væri hins vegar verulega mikið að ef stofnun sem þessi myndi loka dyrum sínum fyrir einhverjum sem á þyrfti að halda. Nú held ég að við getum mögulega nálgast hvor annan.
Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að gleðja hv. þingmann með því að kirkjan fær hærri fjárframlög en Ríkisútvarpið. [[Gripið fram í: Nei.]]Jú, það er þannig að samkvæmt viðbótarsamkomulaginu summast sú upphæð í um 3,5 milljarða eða svo ef maður tekur allt til. Til viðbótar fær þjóðkirkjan um 80% af sóknargjöldunum, sem eru um 2 milljarðar í viðbót, og þá er maður kominn ágætlega yfir framlagið til RÚV. Ég velti því dálítið fyrir mér þegar við erum komin á þann stað í samanburði þjóðkirkjunnar við aðra söfnuði þar sem þjóðkirkjan tekur 80% af sóknargjöldunum og hin 20% fara síðan til allra hinna safnaðanna og það er það sem þeir þurfa að reka sig á ásamt frjálsum framlögum náttúrlega, eins og kirkjan getur líka gert. Inni í sóknargjöldunum eru í raun laun þeirra presta sem þar starfa en sóknargjöldin eru ekki uppfærð samkvæmt launavísitölunni en samningurinn, viðbótarsamkomulagið sem er gert, sem er í rauninni launasamningur kirkjunnar, er uppfærður í samræmi við launavísitölu. Sóknargjöldin eru síðan bara einhver bónus sem hún getur notað í eitthvað allt annað og meira og það er áhugaverður vinkill. Hv. þingmaður nefndi kostnaðinn við að styrkja þjóðkirkjuna og að það væri erfitt að komast að því hver kostnaðurinn væri en við höfum einfaldlega ekki hugmynd um það. Það er ekki einu sinni reynt að giska á hvar og hvernig og hvers vegna kostnaðurinn er þessi upphæð. Við erum með upphæð, það er búið að koma með hana, en hvernig? Af hverju er það þessi upphæð en ekki einhver önnur? Þá velti ég fyrir mér hvort við eigum bara að trúa því að það sé rétt upphæð, eða ekki, því að við fáum ekkert að vita hvernig þetta skiptist á milli uppgjörs eignatilfærslunnar, þjónustukaupanna eða skyldunnar vegna stjórnarskrárinnar eða neitt því um líkt.
Virðulegur forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir andsvarið. Ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki áttað mig á þessum uppfærslum og tengingum sem þingmaðurinn nefndi hér og ég hugsa að það væri til bóta ef þetta væri samræmanlegt með einhverjum hætti. Ég tek undir að allt svona eigi að vera sem mest upp uppi á borðum, hvernig þessi útgjöld eru og kostnaður, og ég vil ekki trúa því að það sé vísvitandi verið að reyna að fela þetta eða eitthvað slíkt. Ég tek undir með þingmanninum að það væri ágætt ef hægt væri að aðgreina þessa hluti betur og sýna fram á þetta. Ég tek fram að ég hef ekki hugmynd um það en það kæmi mér á óvart ef allt það sem er verið að greiða fyrir eða það sem þjóðkirkjan sinnir, ef það er flokkað niður, ég er ekki viss um að það standi undir sér miðað við það fjármagn sem á að renna til þess. Auðvitað greiðum við sjálf fyrir ákveðna þjónustu. Þegar við skírum eða giftum okkur eða eitthvað slíkt borgum við prestunum og kirkjunni, við útfarir og annað. Það er vitanlega aukakostnaður en hann er fyrir þær athafnir sem þarna eru framkvæmdar. Það má eflaust velta því fyrir sér, ef hv. þingmaður er að fara út í það, hvort þarna sé tvöfaldur kostnaður á ferðinni. Ég geri mér ekki grein fyrir því en einhvern veginn held ég að þjónustan sé ekki ofborguð. Ég hef ekkert fyrir mér frekar en hv. þingmaður í þessari skiptingu.