Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag –og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Eg føreslår Heidi Grande Røys.
Heidi Grande Røys er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Heidi Grande Røys anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er bred enighet om at den teknologiske utviklingen og vårt forhold til reklame og sponsing har ført til behov for å endre lov av 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting. Det har vært nedsatt et eget utvalg for å gi råd på dette området, det såkalte Konvergensutvalget. Forslaget fra Regjeringen bygger i hovedsak på dette utvalgets anbefalinger. Det sentrale begrepet i utviklingen er konvergens. Det vil enkelt sagt si at mediene, slik vi kjenner dem, smelter sammen. Radio, fjernsyn, Internett og telefoni blandes sammen og drives av samme aktører. Vi får aviser som er samkjørt med TV, radio og nett. Vi får TV som kjører innslag over nett. Vi får radio med mobilchat som ligger ute på TV, osv. Samtidig økes kapasiteten i alle nettene, slik at det blir plass til mange flere kanaler enn før. Etter hvert som kapasiteten øker, kan legitimiteten for et detaljert reguleringsregime svekkes. Endringene skjer imidlertid over noen år. Konvergens har gitt oss et behov for å se på hvordan vi definerer kringkasting, og det er det sentrale i denne proposisjonen. Det er på mange områder bred enighet i behandlingen av denne proposisjonen. Når jeg omtaler denne brede enigheten, må jeg presisere at den ikke omfatter SV, som i de fleste temaene har tatt et særstandpunkt. Jeg forutsetter at SV selv redegjør for sine særstandpunkter. I det følgende vil jeg ta for meg noen av hovedpunktene i proposisjonen. I proposisjonen ligger en overgang fra konsesjonsplikt til registreringsplikt i kabelnett og satellitt. Det er lagt opp til en fleksibel fullmaktshjemmel, som åpner for at om det på et senere tidspunkt vil vise seg at en registreringsplikt ikke er nødvendig eller bør begrenses, kan dette gjøres uten lovendring. I proposisjonen åpnes det også for at det i fremtiden kan være mindre behov for bestemmelser om formidlingsplikt i kabelnettet. Dette kan ikke avvises, men det er bred enighet om at det er for tidlig nå å oppheve formidlingsplikten. En elektronisk programguide – EPG – er et hjelpemiddel for TV-seerne til å orientere seg i tilbudet av programmer og tjenester i digitale TV-sendinger. Et flertall i komiteen, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, mener det er behov for en fullmaktshjemmel for å regulere disse – om nødvendig. Vi i Fremskrittspartiet er mer skeptiske, og viser til at enkelte av høringsinstansene har gitt uttrykk for at behovet er tvilsomt. Ved siden av ny teknologi er reklame og sponsing sentralt i denne saken. Det er imidlertid slik at de konkrete reglene for reklame og sponsing ikke foreligger i lovs form, men i form av en forskrift. Denne skal det nå gjøres enkelte endringer i. Et sentralt punkt er reklameavbrudd i spillefilmer. Det er bred enighet om at dagens regler fungerer godt, men vi i Fremskrittspartiet vil liberalisere disse ytterligere. Et bredt flertall er også klar på at det bør gjelde ulike regler for sponsoridentifikasjon i NRK og i de kommersielle stasjonenes sendinger. Man mener det i de sistnevnte skal åpnes for bruk av bevegelige bilder i sponsoridentifikasjon, uavhengig av deres dekningsområde, slik at dette også blir mulig for lokal-TV. Når det gjelder NRK, skal de bare kunne vise stillbilder som sponsoridentifikasjon. Når det gjelder dokumentarprogram, ønsker flertallet i komiteen – bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet – en liberalisering av reklamereglene for at vi bedre skal tilpasse oss den internasjonale standarden for slike programmer, som gjelder for programmer på 50 minutter. Vi tror en slik endring vil kunne avstedkomme at det kjøpes inn og sendes flere gode internasjonale program, og at det blir lettere å selge norske program utenlands, da disse er tilpasset like regler. Det samme flertallet ønsker en liberalisering av reklamereglene for fiksjonsserier. Når det gjelder lokal-TV, er det bred enighet i komiteen om at dette er en berikelse for det norske samfunnet. Lokal-TV er viktig som nyhetskilde og er en identitetsskapende faktor. Og det er bred enighet om en liberalisering av reglene for sponsoridentifikasjon, som har vært etterlyst av mange aktører i lokal-TV. Fremskrittspartiet står dog alene om å foreslå en prøveordning med politisk reklame i lokalfjernsyn ved høstens kommune- og fylkestingsvalg. Et annet område hvor Fremskrittspartiet står alene, er forslaget om å endre bestemmelsene i kringkastingsloven § 4-5, slik at vi ikke lenger skal ha den beryktede «sladden» av erotiske filmer i kabelnettet. Jeg viser her til at flertallet i Konvergensutvalget støtter Fremskrittspartiets forslag. Vi tror ingen tar skade av å se normal seksuell aktivitet på TV – så lenge det sendes på et tidspunkt der barn skjermes. Fremskrittspartiet er også alene om å ville oppheve de særnorske reglene om at det ikke er tillatt å sende reklameinnslag på langfredag, 1. påskedag, 1. pinsedag og 1. juledag. Vi mener at det er åpenbart at folks oppfatning av behovet for «helgefred på TV-skjermen» på slike høytidsdager er endret. Uansett er det et faktum at de fleste husstander mottar et stort antall utenlandsbaserte kanaler som ikke har slike regler. Reklame finnes dessuten i alle andre medier disse dager. Til slutt vil jeg legge frem innstillingen og ta opp Fremskrittspartiets forslag som er referert i denne.
Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Som saksordføreren redegjorde for, er det ikke de store og dype politiske uenighetene i denne innstillingen. SV skiller seg ut på sin side, og Fremskrittspartiet også, med en del mindretallsforslag. Men stort sett er det bred enighet. Delvis behandler proposisjonen en del konsekvenser av de teknologiske endringene. Her er situasjonen den at vi foreløpig vet for lite om hvordan markedet kommer til å utvikle seg, og hvordan sammensmeltingen av ulike teknologier vil forandre hele mediebildet, og vi vet ikke hva slags reguleringer eller hvilke tiltak som er nødvendige for å ivareta de målene som Stortinget har satt for norsk mediepolitikk. Det som er viktig for oss, er å bevare og utvikle norsk språk og norsk kultur, sikre en god samfunnsdebatt, formidling av nyheter og det mangfoldet som et medietilbud i Norge skal gi. Hvordan vi i framtiden skal sikre det, tror jeg vi kommer til å ha mange diskusjoner om og runder på her i salen. Det er således også viktig at NRK og TV 2, som de to store norske allmennkringkasterne, får gode arbeidsforhold og er sikret at de både får formidlet og får en økonomisk situasjon som gjør at de kan ta det ansvaret de er pålagt. De tekniske endringene som proposisjonen inneholder, er det stort sett bred enighet om. Der det har vært litt større debatt, går bl.a. på reklamereglene, hvor vi har et todelt mål. Det ene er selvsagt å sikre dem som lever av reklame, gode nok inntekter til at de kan levere et godt kvalitetstilbud. Det andre er selvsagt både å sikre oss mot en usunn konkurranse, sikre barn mot uheldig markedsføring og å sikre også den kunstneriske kvaliteten bl.a. på presentasjon av spillefilmer. Her har statsråden og departementet ikke fått gjennomslag i komiteen. Vi ønsker å beholde de reglene som i dag gjelder, som gjør at TVNorge kan beholde sin programmering med nyhetssending, som er en del av det nyhetsmangfoldet vi har i Norge. Men det andre er også at vi ikke ønsker et avbrudd i spillefilmer. Departementet hadde foreslått muligheten for avbrudd, noe som jeg mener i og for seg er en helt logisk konsekvens av at kanalene i dag kan avbryte med egenreklame. Der hadde departementet foreslått en koordinering, og når komiteen nå sier nei til avbrudd i spillefilmer av kunstneriske årsaker, må den logiske konsekvensen av det være at det samme gjelder for egenreklame. For jeg er helt enig i tankegangen til departementet, at det ikke kan være noen stor forskjell på hva slags type avbrudd det er. Et avbrudd i en spillefilm må være avbrudd i en spillefilm. Et flertall i komiteen åpner for at dokumentarprogram på inntil en time kan få avbrudd. Fra Arbeiderpartiets side ser vi også gode argumenter for et slikt type avbrudd hvis det fører til at etterspørselen etter lange dokumentarer øker, og større mulighet for at den type program kan eksporteres. Vi ber om at departementet vurderer det nøye, men det er uansett et flertall i salen for at departementet kan gi den type åpenhet.
Tele-, data- og mediesektorene er under rask utvikling, både teknisk og markedsmessig sett. Sektorene og aktørene som opererer innenfor dem, utvikler dessuten flere og flere fellestrekk. Konvergensen og den teknologiske utviklingen generelt har gjort det nødvendig å gjennomgå kringkastingsloven. Kringkastingsloven må gjenspeile utviklingen innenfor de ulike sektorene gjennom å uttrykke teknologinøytralitetskape presise og forutsigbare rammevilkår for aktøreneivareta innovasjontilpasse norsk lovgivning til EUs TV-direktiv og EØS-avtalen Samtidig er det sentralt for meg å understreke at viktige kulturpolitiske hensyn skal ivaretas. Regjeringens forslag er en oppfølging av deler av Konvergensutvalgets innstilling. Både mediebransjen og komiteen har da også uttrykt enighet, som flere har vært inne på, i forhold til det lovtekniske oppryddingsarbeid Regjeringen foreslår. Men på et viktig punkt skiller Regjeringen og Konvergensutvalget lag. Konvergensutvalget mener at lovverket i framtiden bør rettes inn mot en sammenføyning av dagens kringkastingslovgivning og tele- og datalovgivningen, i tråd med den tekniske sammensmeltingen av disse sektorene. Jeg er tilfreds med at Regjeringen ikke følger opp Konvergensutvalget på akkurat dette punktet. Regjeringen får flertall for sin holdning, at vi også i framtiden skal opprettholde et skille i lovverket mellom innhold og distribusjon. Innholdet og innholdsproduksjonen skal fortsatt tilligge kultur- og mediesektoren, mens distribusjon fortsatt skal tilligge samferdsel. Mediebransjen er gjenstand for mange reguleringer. De fleste innser at det er nødvendig f.eks. med konsesjoner, fordi tilgangen på frekvensressurser inntil videre er begrenset. Det er også flertall for å videreføre regulering av noen saksfelt som virkemiddel i mediesektoren. Jeg er tilfreds med at et flertall er opptatt av at virkningen av alle reguleringer kan bli redusert innovasjon og redusert utvikling. Vi bør derfor ivareta prinsippet om at vi skal ha færrest mulig reguleringer, og at reguleringene skal bort når de ikke lenger tjener noe klart formål. I forhold til mulig framtidig regulering av de såkalte elektroniske programguidene, eller EPG-ene, skiller komiteen også lag. Den framtidige utviklingen og utformingen av EPG-ene er fortsatt uklar. Trolig blir det aldri behov for noen reguleringer. Men i lys av denne uklarheten og i lys av den lynraske utviklingen på dette området mener Regjeringen og flertallet det vil være fornuftig å gi departementet en mulighet til raskt å kunne utforme en forskrift som regulerer EPG dersom det likevel skulle vise seg at regulering er nødvendig. Regjeringen får bred støtte for sine forslag. I tillegg til de aktuelle lovendringer som foreslås, varsler Regjeringen at den er innstilt på å gjennomføre visse endringer i regelverket for reklame og sponsing i fjernsyn, og signaliserer derfor overfor Stortinget hva slags retning man ønsker å se at utviklingen går i. Komiteen er helt klar på at regelverket for reklame og sponsing på en fornuftig måte må balansere hensynet til publikum og forbrukerne opp mot hensynet til TV-stasjonenes mulighet til å generere egne inntekter. La meg understreke at selv om NRK er gitt noen merinntektsmuligheter i forhold til sponsoridentifikasjoner, er komiteen samlet om at NRK som lisensfinansiert kringkaster skal behandles annerledes og strengere enn de egenfinansierte TV-stasjonene. Tanken om balansering av hensynet til publikum og hensynet til TV-stasjonene trer tydelig fram når et bredt flertall samler seg om at dagens avbruddsregler for spillefilmer fungerer godt. På den annen side mener flertallet at det kan åpnes for reklameavbrudd i dokumentarprogram. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet vil styrke TV-stasjonenes inntjeningsevne og samtidig gi publikum et bedre tilbud. I tillegg ønsker vi å bidra til å styrke norske produksjonsmiljøer ved å gi en åpning for reklameavbrudd i dokumentarproduksjoner av 50 minutters lengde. 50 minutter er det internasjonale formatet på slike produksjoner, som dessuten lages med sikte på reklameavbrudd. Arbeiderpartiet og Senterpartiet er, slik jeg forstår det, heller ikke fremmede for en slik endring. De er noe mer reserverte i sin holdning, men ber departementet vurdere å foreta en slik endring. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er også åpne for å vurdere kortere reklameavbrudd i utenlandske fiksjonsserier som er produsert med tanke på reklameavbrudd. Norske produksjonsmiljøer vil kunne nyte godt av at det åpnes for såkalte bevegelige sponsorplakater i de egenfinansierte TV-kanalene. TV er jo et medium som er særlig godt egnet for levende bilder, for å si det på den måten. Det er ikke begripelig for meg hvorfor det kan vises lange reklamefilmer med levende bilder, mens sponsorplakatene må være et stillbilde. Det er en anakronisme som også er påpekt i forbindelse med mediemeldingen, og som det nå kan ryddes opp i for de egenfinansierte allmennkringkasterne og for lokalfjernsyn. I tillegg kan det kanskje gi noen ekstra oppdrag til det norske produksjonsmiljøet. Det vil altså bli gitt en del utvidede muligheter for TV-kanalene til å tjene penger, til beste for norske mediebedrifters økonomi, til beste for et norsk produksjonsmiljø og til beste for forbrukerne og publikum. Men på ett sted vikes det ikke en tomme fra noe parti. Det er i forhold til kommersialisering av barns oppvekst. Det skal fortsatt ikke være mulig for kommersielle aktører å sponse programmer for barn. Det er jeg svært tilfreds med.
På den ene siden er alle partier rørende enige om utgangspunktet for denne saken, nemlig at medieområdet er preget av en rivende teknologisk utvikling og en økende konvergens, der både medier og ulike teknologier smelter sammen. Men enigheten stopper ved beskrivelsen. Når vi skal diskutere hvilke virkemidler vi skal møte framtiden med, står SV alene om å ville ta forholdsregler og ikke slippe markedskreftene løs. Høyrepartiene, inkludert Kristelig Folkeparti, ser ut til å ha en ensidig tro på at flere aktører, flere kanaler, flere medier og økt konkurranse vil føre til et kvalitetsmessig bedre tilbud til allmennheten. Departementet uttaler at det ved utformingen av lovforslaget har vært en sentral målsetting at reguleringen i minst mulig grad skal hemme utviklingen på området. Det bekymrer oss i SV. Vi deler nemlig ikke denne forståelsen. Vi ser ikke på kringkastingslovgivningen som et middel for å hemme utviklingen, men som et redskap for å kontrollere utviklingen på en måte som tjener allmennheten. Vi mener tvert imot at det er viktig at lovgivningen danner grunnlag for at medietilbudet skal nå ut til alle. Vi deler heller ikke stortingsflertallets tro på at markedene regulerer seg selv, i hvert fall ikke til forbrukernes beste. Det som er SVs hovedhensikt i denne saken, er å sikre allmennkringkastingskanalene adgang i framtidige nettverk og sendeplattformer og sikre at de elektroniske programguidene, de omtalte EPG-ene, får en demokratisk utforming. Slik blir det ikke med den deregulering som skjer i dag, som følge av de endringene flertallet ønsker å vedta. SV er overrasket over den iveren som legges for dagen for å liberalisere kringkastingsloven. Vi er vel sant å si ikke særlig overrasket over at Høyre ønsker dette. Vi er mer overrasket over at Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet ikke er mer føre var og vil ha bedre styring med medieutviklingen. Med de lovendringsforslagene som vedtas av stortingsflertallet i dag, får vi en kringkastingslovgiving som er mer liberal enn i Sverige, Danmark, Storbritannia og Canada. SV mener at det ikke er riktig å innskrenke den generelle konsesjonsplikten for drift av kringkasting til kun å gjelde kringkasting som formidles via trådløse, bakkebaserte senderanlegg, slik det er foreslått i dette lovforslaget. Både i Sverige og i Storbritannia omfatter den generelle konsesjonsplikten ikke bare trådløse, bakkebaserte senderanlegg, men også radio- og TV-sendinger i sanntid og over Internett. SV vil møte medieutviklingen med en lovgivning som omfatter flest mulig av de produktene som presenteres til enhver tid, uavhengig av sendeplattform. Med stor sannsynlighet vil de ulike sendeplattformene digitalt bakkenett, kabelnett, satellitt og telekommunikasjon fungere parallelt i de fleste hjem i framtiden, og den enkelte bruker vil ikke ha noe bevisst forhold til hvilken sendeform som ligger til grunn for den enkelte sending. Både Sverige, Danmark og Storbritannia har en omfattende formidlingsplikt i sin kringkastingslovgivning, og formidlingsplikten øker med kapasiteten. SV mener at formidlingsplikten bør opprettholdes og også omfatte trådløs distribusjon. Selv departementet utelukker ikke at en teknologisk utvikling og større internasjonal konkurranse på programsiden gjør at tradisjonelle norske allmennkringkastere kan komme under press. SV legger særlig vekt på at allmennkringkasterne sikres tilgang til alle distribusjonsplattformer, og at tilgangen omfatter alle tjenester som disse formidler. SV fremmer i dag derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen endre kringkastingsloven slik at formidlingsplikten også omfatter trådløs distribusjon.» Alle er enige om at de elektroniske programguidene, EPG-ene, sannsynligvis vil kunne få stor innvirkning på den framtidige bruken av fjernsynsmediet. Programguidene får en portvaktsfunksjon som i prinsippet gjør det mulig å promotere egne programmer og tjenester på bekostning av andre programmer og leverandører. Under behandlingen av mediemeldingen uttalte de nåværende regjeringspartiene og Arbeiderpartiet: «Dette flertallet vil særlig understreke at følgende sentrale problemstillinger ivaretas i forbindelse med utbyggingen av det digitale nettet: full dekning i Norge, muligheter for vesentlig flere kanaler, ivaretagelse av lokalfjernsyn og åpen kanal, samt garanti for kontroll over den fremtidige elektroniske programguiden.» Konvergensutvalget foreslo at det bør tas inn en generell hjemmel i kringkastingsloven for å regulere utformingen av elektroniske programguider, men at det var for tidlig å foreslå konkrete reguleringstiltak. Konvergensutvalget la fram sin rapport i 1999, og mye har skjedd siden da. For eksempel har Storbritannia gjennomført en regulering av EPG-er. Formålet med regelverket er å motvirke at enkelte programmer eller sendinger blir ekskludert eller diskriminert, og unngå utilbørlig bruk av programguidene til krysspromotering av sendinger som plattformoperatøren selv har økonomiske interesser i. I Storbritannia er EPG-er konsesjonspliktige, og ITC, the Independent Television Commission, har laget retningslinjer for utforming av programguidene. Jeg kan ikke forstå at verken regjeringspartiene eller andre partier vil vurdere tilsvarende lovverk og regelverk for den elektroniske programguiden i Norge allerede nå, men heller vente til problemer oppstår. Ved å åpne for et reklameavbrudd i spillefilmer viser Regjeringen at den prioriterer kommersielle hensyn framfor kulturelle. Det er riktig at f.eks. TVNorge i dag utnytter et smutthull i loven når de avbryter spillefilmer med nyhets- og værmelding. Om sendingene blir avbrutt av et annet program, er det etter loven tillatt med reklame, og TVNorge utnytter dette til fulle med reklame både rett etter spillefilmavbruddet, før nyhetene, og etter nyhetene før spillefilmen fortsetter. Når Regjeringen vil tette dette smutthullet ved å tillate et reklameavbrudd i alle spillefilmer, er det i beste fall en meget defensiv politikk. I Danmark er det nylig inngått et mediepolitisk forlik som ikke tillater å avbryte spillefilmer med reklame. Det er trist at Regjeringen overhodet ikke gjør forsøk på noe tilsvarende her. Kunst og kultur taper hele tiden terreng mot markedskreftene. Det eneste som er positivt for oss som ikke ønsker å se på reklame, er at vi får fylt på kaffekoppen vår, men det er en dårlig trøst. Vi kunne fylt på koppen fra en termokanne, men vi får aldri tilbake de reklamefrie sonene på fjernsynet. Jeg vil til slutt fremme de forslagene vi har i innstillingen.
Magnar Lund Bergo har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er ikke mange områder som kan vise til en så omfattende utvikling de siste 10-15 årene, både teknologisk og markedsmessig, som kringkastingsområdet. Dagens mediesituasjon er kjennetegnet av en rask kommersialisering og en akselererende teknologisk utvikling. Grensene mellom kringkastings-, tele- og IKT-sektorene viskes gradvis ut, og uante muligheter for informasjon og kommunikasjon vokser fram. Disse mulighetene må vi benytte oss av og bruke til beste for fellesskapet. Den raske utviklingen gjør imidlertid at lovgivningen på området ikke er helt up to date. Behovet for justeringer i kringkastingsloven er derfor stort. Regjeringens forslag til endringer i lovgivningen er fornuftig og nødvendig, og det er i tråd med Konvergensutvalgets anbefalinger. Forhåpentligvis vil endringene kunne gi oss et rettslig rammeverk som er bedre tilpasset dagens medievirkelighet. Det er også viktig å få endret regelverket slik at det blir i samsvar med EUs TV-direktiv som er en del av EØS-avtalen. Når vi skal vedta endringer i lovverket, er det viktig å ha i bakhodet at det er, som det også påpekes i proposisjonen, en fare for at reguleringer kan hemme innovasjon og nyskaping på et område. Kristelig Folkeparti ønsker et enklere Norge også innen kringkastingsfeltet. Eksempelvis er dagens kringkastingsforskrift svært detaljert, og flertallet i komiteen mener det må være mulig å få til en enklere og mer romslig forskrift. Poenget er ikke å lage regler som hemmer utviklingen, men som styrer den i en ønsket retning. Det bør vi klare å få til. Vi trenger bl.a. klare reklame- og sponsorregler. Reklame og sponsing skal sikre inntektsgrunnlaget for kommersielle kringkastere. Samtidig må vi som politikere ta hensyn til forbrukerne og sikre en så høy grad av publikumsvennlighet som mulig. I en tid der det kommersielle presset stadig tiltar i styrke, særlig mot barn og ungdom, er det avgjørende å ha et godt regelverk for nettopp reklame og sponsing. Under komiteens høringer har både de kommersielle TV-kanalene og filmregissørene lagt fram sine syn på reklameavbrudd i spillefilmer. Ut fra et kunstnerisk synspunkt ville det være svært ønskelig å minimalisere reklameavbruddene. Det er det grunn til å understreke også, men her er det mange hensyn å ta. Flertallet i komiteen har derfor landet på at dagens regler fungerer tilfredsstillende sett i et helhetlig mediepolitisk perspektiv. Samtidig har det i høringene kommet fram vektige argumenter for å tillate avbrudd i dokumentarprogrammer med en lengde på 50 minutter. Blant annet vil en slik endring bringe vårt regelverk mer i samsvar med regelverket i de landene Norge utveksler programmer med, noe som igjen kan styrke eksportmulighetene for norske dokumentarprodusenter. Jeg er glad for at et flertall i komiteen har konkludert med at det er et naturlig element i helligdagsfreden at TV-kanalene ikke viser reklame. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om at det skal åpnes for reklame på langfredag, 1. påskedag, 1. pinsedag og 1. juledag. Her er nok Fremskrittspartiet på kollisjonskurs med Kristelig Folkeparti. Det må da være mulig å kunne unne folk fire dager i året uten reklame. For Kristelig Folkeparti handler dette om å stå vakt om noen få spesielle kirkelige høytidsdager som kan være unntatt fra reklamens råkjør. Men her viser Fremskrittspartiet seg som kommersialiseringens fremste forkjemper også i kulturlivet. Som om dette ikke var nok, foreslår Fremskrittspartiet i innstillingen å fjerne bestemmelsen i kringkastingsforskriften om sladding av pornografiske filmer på fjernsyn. Med dette ønsker Fremskrittspartiet å åpne regelverket for at til dels hard porno fritt kan veltes inn i de norske familiehjem på nattetid. Kristelig Folkeparti vil sterkt advare imot dette, og vi er svært glad for at Fremskrittspartiet er blitt stående alene om sitt forslag. For et par år siden viste den svenske dokumentaren «Shocking Truth» oss at de såkalte erotiske filmene, med «normal seksuell aktivitet», som Fremskrittspartiet formulerer det, slett ikke var så normale likevel. I dokumentaren kom det fram at bl.a. Canal+ hadde vist pornografiske filmer med neddopede jenter og scener som minnet mest om gruppevoldtekter. Det er dette Fremskrittspartiet vil skal rulle over norske TV-skjermer. Det blir dobbelt underlig at Fremskrittspartiet, som sist fredag i Stortinget prøvde å framstå som de kristne ukeavisenes fremste talerør, i dag både vil alminneliggjøre høytidsdagene og slippe pornografien løs. Men slik blir det vel når man skal fri til mange forskjellige velgergrupper på én gang. Som på andre områder med rask teknologisk utvikling er det viktig at vi er oss selv bevisst hvilke verdier og hvilke prinsipper som skal styre utviklingen innen mediesektoren. Vi som politikere har et stort ansvar for å styre utviklingen i ønsket retning. Det ansvaret opplever jeg at Stortinget nå tar, og det er gledelig.
Den teknologiske utviklingen gjør det nødvendig å gjennomgå kringkastingsloven, dette for å sikre at loven er mest mulig à jour med den teknologiske og markedsmessige utviklingen på feltet. Forslagene i Ot.prp. nr 107 for 2001-2002, som vi nå debatterer, er en delvis oppfølging av Konvergensutvalgets anbefalinger gitt i NOU, Konvergens – Sammensmelting av tele-, data- og mediesektorene. Senterpartiet støtter i all hovedsak Regjeringens forslag i denne saken, og jeg ser ikke behov for å trøtte Stortinget med altfor mange gjentakelser. Likevel må jeg si noen ord om reklame- og sponsorregler som jeg oppfatter som det mest krevende punktet for flere av oss. Senterpartiet mener som flertallet at all adgang til reklame og sponsing i kringkasting må bygge på en balanse mellom forbrukerhensyn og hensynet til de kommersielle reklamefinansierte kanalenes konkurranseevne og økonomi. Det må være en klar målsetting å få en så høy grad av publikumsvennlighet som mulig, samtidig som man i minst mulig grad gjør inngripen overfor kringkasterne. Senterpartiet kunne primært tenkt seg at filmer etc. kunne sendes uten irriterende reklameavbrudd, men innser at de kommersielle kanalene er avhengige av reklameinntekter. Dersom en ikke tillater reklameavbrudd i det hele tatt, vil resultatet bli langt færre filmer på disse kanalene. Senterpartiet støtter derfor forslaget om å videreføre dagens regler. Senterpartiet ser også en stor verdi i at det blir lagt til rette slik at avtalen mellom de lokale TV-stasjonene og TVNorge kan opprettholdes. Etter en helhetsvurdering har Senterpartiet også kommet til at vi ikke vil stemme imot forslaget om å åpne for reklame i dokumentarprogram av minimum 50 minutters varighet. Regelverk i samsvar med de fleste andre land vil forenkle både import og eksport av slike program. Økt visning av lange dokumentarprogram fra andre land og større mulighet for salg av slike program til utlandet veier tyngre enn et primært ønske om reklamefrie dokumentarprogram. Senterpartiet er glad for at departementet foreslår å opprettholde dagens forbud mot reklameinnslag på høytidsdager og forbud mot at barne- og ungdomsprogrammer kan sponses av fysiske og juridiske personer som har til formål å drive næringsvirksomhet. Senterpartiet støtter også opp om departementets forslag om å endre reglene slik at de kommersielle kanalene kan bruke bevegelige bilder i sin sponsoridentifikasjon, mens NRK fortsatt kun kan vise stillbilder. Dette er i tråd med det Bondevik I-regjeringen i sin tid foreslo. På denne måten vises et klarere skille mellom NRK og de kommersielle selskapene. Dermed har jeg framført noen få av Senterpartiets argumenter for å være en del av komiteflertallet i denne saken.
Lovframlegget som i dag blir drøfta, utgjer ein del av Kultur- og kyrkjedepartementet si oppfølging av Konvergensutvalet si utgreiing i NOU 1999:26 Konvergens – Sammensmelting av tele-, data- og mediesektorene. Eit hovudmål med forslaga har vore å sikra at kringkastingslova blir best mogleg tilpassa dei teknologiske og økonomiske rammevilkåra. Samstundes har det vore viktig at reguleringane ikkje i unødig grad hemmar innovasjonen og marknadsutviklinga på området. Difor har eg m.a. lagt opp til at forslaga i proposisjonen skal vera nøytrale kva gjeld teknologi – så langt det i praksis lèt seg gjennomføra. Dette vil òg gjera lovgivinga meir framtidsretta, fordi ho ikkje må endrast kvar gong den teknologiske utviklinga tek eit steg vidare. Eg vil særleg understreka kor viktig det er at kringkastingslova ikkje berre rettar seg mot ei tenkt framtidig utvikling, men også er tilpassa dagens situasjon. I det siste har vi sett at sjølv om utviklinga på teknologiområdet går fort, er det snakk om ein evolusjon og ikkje ein revolusjon. Dei mest spektakulære ideane har i mange tilfelle vist seg å vera lite anna enn luftslott. Sjølv om lovforslaget er framtidsretta, har eg òg lagt vekt på å gjera det jordnært. Grensene mellom ulike sektorar som kringkastings-, tele-, data- og multimedietenester har blitt mindre markerte, fordi same type teknologi kan nyttast til fleire typar tenester. Likevel er eg ikkje i tvil om at det framleis er naudsynt med ei eiga regulering av kringkasting. Dette har fyrst og fremst samanheng med at kringkastingsmediet har stor påverknadskraft og utgjer ei svært viktig kjelde til informasjon og deltaking i samfunnsdebatten. Vi har nok alle ei oppfatning av kva som er kjerneområdet for definisjonen av kringkasting. Det som er utfordringa, er å utforma definisjonen slik at han ikkje omfattar meir enn det vi ynskjer å regulera som kringkasting. Eg har særleg lagt vekt på å trekkja grensa mot tenester som er interaktive eller initierte av brukaren. Eg har òg lagt stor vekt på at utforminga av definisjonen og reguleringa av kringkasting skal vera i samsvar med Noreg sine internasjonale avtalar. Eg er nøgd med at familie-, kultur- og administrasjonskomiteen er samd i dei aller fleste punkta i lovframlegget. Dei endringane som komiteen har lagt inn, kan eg veldig godt leva med. Eg har òg foreslått nokre endringar i reklamereglane i kringkastingsforskrifta. På grunnlag av Stortinget si handsaming av forslaga vil eg gjennomføra ein revisjon av reklamereglane. I innstillinga frå komiteen peikar eit fleirtal på at gjeldande kringkastingsforskrift er svært detaljert utforma, og at ein bør laga ei enklare forskrift med færre og romslegare reglar. Dette er eg samd i. Dette arbeidet er alt i gang. Målet mitt er at ei ny og forenkla forskrift skal vera på plass i 2003.
Ingen har bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet mer i denne debatten, men stupbombingen fra representanten Lånke avstedkom et visst behov for et par kommentarer når det gjelder helligdagsfreden på TV, og når det gjelder sladden. Ifølge representanten Lånke har man nå en situasjon hvor man er fri for reklame på enkelte dager. Det er ikke riktig. Det er altså slik at vi har reklame på disse dagene, vi har det i aviser, vi har det bare vi stikker hodet ut av vinduet, på massevis av reklameboards rundt omkring, og i de fleste hjem– nå vet jeg ikke hvordan det er hos representanten Lånke – har man kabel-TV med 20 kanaler, hvorav 19 sender reklame. I tillegg er det enkelte som har satellitt. Det blir mer og mer vanlig. Da har man hundrevis av kanaler hvor det sendes kommersielle budskap. Så det er ikke riktig at vi selv om vi har en spesialregel i Norge, vil få reklamefrihet på disse dagene. Det er kanskje på tide å innse at tiden har gått fra de norske reglene på dette området. Så gjaldt det dette med sladden. Det kunne av Lånkes innlegg høres ut som om vi skulle drukne norske hjem i gruppevoldtekter av dopede jenter. Jeg synes ikke man med slike påstander kan forvente å bli tatt på alvor. Det som er tilfellet, er at i nesten alle norske hjem har man tilgang til Internett, hvor det er langt, langt verre ting som foregår, enn det som vises i erotiske filmer på Canal+ eller hva det måtte være. Så hvis Lånke vil dopede jenter og gruppevoldtekter til livs, må han reise rundt og kappe av en del kabler. Det er den eneste muligheten han har for å stanse disse tingene. Vi tror ikke at man tar noen stor skade av at det vises film med normalt seksuelt innhold på kveldstid, så lenge man skjermer barn for det. Det finnes også en av-knapp på de fleste TV-er, og den kan de som ønsker det, bruke. Samtidig er det teknologisk mulig å sperre de fleste TV-er for dette budskapet.
Jeg beklager at Fremskrittspartiet og representanten Knudsen vil være med på at vi skal legge oss flate for all den utvikling som skjer på det kulturpolitiske området rundt omkring i verden, og bare la slusene bli åpnet slik at alt kan komme innover oss. Når det gjelder helligdagsfreden, er det nok helt riktig at man har mange kanaler i de norske hjem, og at reklamen der er fullt til stede på mange måter også på høytidsdagene. Men vi behøver da ikke å gjøre dette enda verre enn det er. I Kristelig Folkeparti ønsker vi å være en motkultur til dette, og jeg tror at noe av det vi har klart å skjerme i Norge, er positivt for folk i dette landet – at vi holder litt igjen og prøver å sette noe opp som mer hellig enn andre ting, og at disse dagene er en gave til oss, et tilbud til oss, hvor vi skal få lov til å koble litt av, og koble til. Da tror jeg i hvert fall at reklamen må kunne begrenses så mye som mulig. Vi har jo spesialregler på mange andre områder. Vi har det på tobakk og alkohol, og jeg synes også det er helt rimelig at vi har det her. Når det gjelder sladden, har man Internett-tilgang, som man sier. Det finnes også veldig mye der som vi skulle ha gjort noe med, og som vi prøver å gjøre noe med. Det pågår aksjoner nå mot barneporno på Internett, og jeg går ut fra at man ikke ønsker at man skal få de samme tilstandene på TV som man har på Internett. Så vil jeg også si at TV fortsatt er et mer sentralt medium i de fleste norske hjem. På Internett må man jo logge seg inn og finne fram. Det tar litt mer tid, og det krever litt mer initiativ. TV-en slår man på – det er et møbel midt i bestestua – og ingen har kontroll med hvem som kan komme til å se på den. Vi mener at det er grunn til å opprettholde disse reglene spesielt for TV-kanalene.
Jeg er glad for den store enigheten om å bevare helligdagsfreden når det gjelder fravær av reklame noen få dager i året. For meg blir det representanten Lånke nå sier, likevel et slags fikenblad når vi ser hva annet som står i den innstillingen som vi behandler i dag. Det som skjer hele veien, er markedstilpasning, kommersialisering – det er markedet som skal rå. Det vi ønsker, er ikke i etterkant å se hva utviklingen av dette markedet har ført til, men vi ønsker en føre var-posisjon. Det forundrer meg at Kristelig Folkeparti ikke har vært villig til å være med og se på noen av de føre var-reglene vi har lagt inn her, og bli med på det. Så til Knudsen og det med at det er mulig å ta inn parabol-TV og se reklame. Ja, selvfølgelig er det det, men vi som ikke leter opp reklame, og som hovedsakelig ser på NRK1, NRK2 og TV 2, synes det er helt fint å slippe det, og ikke minst at ungene våre én gang i året skal kunne få slippe å få «dyttet ned» reklame.
Ulf Erik Knudsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg tror vel neppe Lånke og jeg kommer til å bli enige på dette området. Det eneste jeg vil be om i denne sammenhengen, er at man ikke kobler vårt forslag til mangel på eventuell respekt for helligdagene. Vi mener at viktigheten av disse helligdagene må kobles til gudstro og familiefred, og ikke til reklamereglene. Jeg observerer helligdagsfreden like godt om det tilfeldigvis skulle passere en Coca Cola-reklame forbi på TV.
Ola T. Lånke har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.
Den skal bli veldig kort. Jeg mener at det står helt klart i innstillingen at Fremskrittspartiet selv har koblet disse to tingene – koblet helligdagsfreden til reklame – på den måten de har gjort i sitt forslag.
Først bare en liten kommentar til Fremskrittspartiets merknader i innstillingen hvor man skriver at bestemmelsen om helligdagsfreden i forhold til reklame er «en særbehandling av de spesifikke kristne helligdager», og at Fremskrittspartiet på den bakgrunn ber «Regjeringen oppheve disse særnorske reglene». Jeg synes egentlig at vi skal legge merke til den formuleringen, fordi det representerer vel nærmest et paradigmeskifte innad i Fremskrittspartiet når det gjelder holdninger til kristne kontra muslimske eller andre helligdager. Det er ikke så mange år siden en representant fra Fremskrittspartiet i forbindelse med flyktninger fra Bosnia mente at vi burde ta inn de kristne, men holde de muslimske utenfor. Her har det virkelig skjedd en revolusjon. Mitt innlegg vil jeg likevel først og fremst bruke til å si følgende: Jeg synes det er litt trist at debatten om de store – jeg vil si ikke bare evolusjonære, men revolusjonære – endringene innenfor medieområdet blir til en debatt om sladden og om reklame på 1. pinsedag. Det det dreier seg om, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, er hvordan vi skal forholde oss til denne helt åpne internasjonale medievirkeligheten som vi kommer til å havne i. Og der har jo representanten Ulf Erik Knudsen helt rett, Internett og alle mulige slags sammensmeltinger av ulike kanaler kommer til å gjøre at de norske sensurbestemmelsene blir vanskeligere og vanskeligere å fylle med noen mening. Men spørsmålet er: Hvordan skal vi forholde oss aktivt for å sørge for at norsk språk, norsk kultur, norsk samfunnsdebatt, norske nyheter, norsk egenart og mangfoldet av hva det er å være norsk, skal få en plass i denne mediejungelen? Hvordan kan vi slå ring om de to store allmennkringkasterne som faktisk tar et ansvar utover det rent kommersielle? Hvordan kan vi sette noen milepæler eller grenser i forhold til at det kommersielle skal få for stor innflytelse på publisher-rollen som NRK og TV2 skal ha? Hvordan kan vi sørge for både en trygg finansiering og en utvikling av dette som tjener utviklingen av norsk språk og kultur? Vi hadde en debatt om det i forbindelse med mediemeldingen, som var forholdsvis god, men likevel har vi en stor jobb å gjøre. Blant annet har Arbeiderpartiet etterlyst at vi burde lage en allmennkringkasterplakat for NRK som samler alle de kravene som vi har til NRK, på én plass, så vi slapp i hver eneste debatt om en odelstingsproposisjon, eller om et budsjett – og det hadde vi senest på fredag – eller i andre sammenhenger å ha detaljerte diskusjoner om NRK, løsrevet fra en større sammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 243]]
Etter ønske fra familie-, kultur og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er skifte av tema. Det er et stort flertall i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen som står bak innstillingen og støtter Regjeringens lovforslag. Det er jeg veldig glad for. Når Regjeringen nå fremmer forslag om endringer i den norske statsforetaksloven, henger det sammen med at EFTAs overvåkingsorgan, ESA, i april 2000 vedtok nye retningslinjer for statsstøtte. Norge er forpliktet til å følge EØS-avtalen, og ESAs vedtak krever justeringer i vår statsforetakslov. Formålet med bestemmelsene om statsstøtte er å sikre at enkelte foretak ikke oppnår særskilte konkurransefortrinn i forhold til andre aktører. Flertallet i komiteen støtter alle Regjeringens forslag til endringer i loven. Jeg synes også departementet har svart tilfredsstillende på de momenter, innspill og innvendinger som kom inn under høringen. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har allerede satt ned et utvalg som skal foreta en nærmere gjennomgang og vurdering av statsforetaksloven i løpet av 2003. I den forbindelse vil det bli vurdert alternative selskapsformer. Det er grunn til se fram til en slik gjennomgang og debatt om statsforetaksloven, ikke minst fordi funksjonen som statlig eierskap har hatt som virkemiddel for å oppnå samfunnsøkonomiske og politiske målsettinger, har endret seg ganske kraftig over tid. Komiteen har dessuten merket seg at ESA ikke er fornøyd med Regjeringens forslag til løsning i Ot.prp. nr. 13. Dette kan indikere at en ny gjennomgang av statsforetaksloven må foretas. Jeg synes imidlertid statsråden har skissert en ryddig måte å behandle saken på i sitt brev til komiteen av 4. desember i år, der han anbefaler Odelstinget å behandle proposisjonen som planlagt, til tross for innvendingene fra ESA. Først når disse innvendingene er nærmere klarlagt og vurdert, vet vi om det er nødvendig med en ny proposisjon. Jeg registrerer at SV kommer til å gå imot lovendringsforslaget. Jeg synes ikke SVs argumentasjon er overbevisende. At SV er imot EØS-avtalen og av den grunn er skeptisk til å rette seg etter de forpliktelsene Norge har i forbindelse med medlemskapet i EØS, er greit nok, men det er fantasipolitikk når SV avviser å endre loven etter ESAs pålegg. SVs mistenkeliggjøring av Regjeringens motiver i denne saken og beskyldninger om at Regjeringen skyver ESA foran seg for å legitimere egen politikk, er å gå langt over streken. I så fall skulle Arbeiderpartiet ha de samme motivene siden de støtter regjeringspartiene. Jeg synes at SVs anklager faller på sin egen urimelighet. Avslutningsvis vil jeg påpeke at endringene i statsforetaksloven langt på vei er en dyd av nødvendighet. Det er nok ikke en sak som kommer til å vekke størst interesse i media og blant folk flest, men den er betydningsfull nok likevel. Som saksordfører er jeg derfor glad for at et bredt flertall her i salen kommer til å stille seg bak flertallsinnstillingen.
Lov av 30.august 1991 nr. 71 om statsforetak, den såkalte statsforetaksloven, fastslår i § 4 annet ledd at konkurs og gjeldsforhandling ikke kan åpnes i statsforetak. Dersom foretaket ikke kan oppfylle sine forpliktelser etter hvert som de forfaller, skal statsforetaket oppløses med mindre det vedtas en plan for fortsatt drift som vil gi fordringshaverne dekning ved forfall. Etter lovens §§ 51 og 53 har staten ved oppløsning ansvar overfor kreditorer som ikke har fått dekket sine krav direkte. ESA legger til grunn at disse bestemmelsene i loven innebærer en garantistillelse fra staten. Denne garantien mottar statsforetakene uten å betale en markedsmessig premie. Etter ESAs oppfatning innebærer statsforetaksloven derfor en generell statsstøtteordning i strid med EØS-avtalen. På denne bakgrunn foreslår Regjeringen gjennom denne proposisjonen overfor Stortinget å oppheve statsforetakslovens bestemmelser om det statlige garantiansvaret. Gjennom lovforslaget og innføring av garantipremie fjernes det påståtte konkurransefortrinnet i loven, og Regjeringen antar derved at norsk rett blir brakt i samsvar med EØS-avtalens statsstøtteregelverk, i tråd med ESAs henvendelse. Senterpartiet er som kjent mot hele EØS-avtalen, men er klar over at Norge har en forpliktelse til å følge den inngåtte avtalen. Vi kan derimot ikke se at det er vist til noen konkrete krav fra ESA i denne saken, da det i proposisjonen kun skrives at det foreslås «Blant annet på bakgrunn av ESAs henvendelse...». Senterpartiet oppfatter det som om lovendringsforslaget grunnleggende sett er fundert på en politisk vurdering mer enn på juridiske og praktiske vurderinger, og vil på en slik bakgrunn gå mot det framlagte forslaget. Senterpartiet er overrasket og veldig uenig med komiteflertallet dersom flertallet i en merknad er å forstå dit hen at statlig eierskap i disse selskapene ikke lenger er nødvendig for å oppnå samfunnsøkonomiske eller sektorpolitiske mål. For Senterpartiet er det viktig å presisere at disse foretakene fortsatt har viktige forvaltningsmessige oppgaver å ivareta i samfunnet. Senterpartiet trodde faktisk det også var Stortingets mening. På denne bakgrunn fremmer Senterpartiet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om en vurdering av en framtidig organisering for Statskog SF, SIVA SF, Statnett SF og ENOVA SF som gjør at disse selskapene fortsatt kan arbeide under forutsetning av at innholdet i statsforetaksloven § 4 og §§ 51 og 53 gjøres gjeldende.» Det er faktisk med en viss undring jeg registrerer at ikke flere enn SV så langt støtter oss i dette forslaget. Men det er som kjent ingen skam å snu. Dermed har jeg fremmet det forslag som er inntatt i innstillingen.
Ola T. Heggem har fremmet det forslag han refererte.
SV går mot det framlagte forslaget om å endre statsforetaksloven. Dette er det tre gode grunner til. Lovendringsforslaget om å fjerne garantiordningen i statsforetak er verken etterlengtet, konsekvent eller nødvendig. Jeg skal begrunne dette nærmere. Forslaget er for det første ikke etterlengtet. Regjeringen begrunner endringen med at ESA sier at statsforetaksordningen innebærer å skape markedsfortrinn til utvalgte selskaper gjennom ulovlig statsstøtte. Jeg synes man skal tenke de ordene litt langsomt, samtidig som man ser for seg hvilke selskaper dette dreier seg om. Vi snakker ikke om pølsebuer, konkurstruede trikotasjehus eller øde fabrikker hvor man en gang laget skrivemaskiner. Vi snakker om vitale bedrifter som er grunnleggende for en del av norsk infrastruktur, firmaer som Statskog, Enova, Statkraft og Statnett, for å nevne noen. SV mener dessuten at forslaget ikke er konsekvent. Hvis det virkelig er slik at Regjeringen har et brennende engasjement i forhold til statsstøtteordninger, burde det være tilstrekkelig å peke på at den samme regjeringen med rund hånd har innført generelle statsstøtter, som enten med eller uten ESAs godkjenning har blitt glatt gjennomført. Eksempler på dette er spesielle skatteletter for rederinæringen, nettolønnsordning for sjøfolk og spesielle avskrivningsregler for oljeindustrien, slik vi har sett i forbindelse med Snøhvit-utbyggingen. Hvis Regjeringen virkelig ønsker å gjøre noe med urettmessig statsstøtte som virkelig monner, er SV med på å fjerne Snøhvit-subsidiene og skatteletten for rederne når som helst. Forslaget som ligger foran oss, er ikke tvingende nødvendig, det er tvert imot bare en politisk markering. Det er ikke vist til noe konkret krav fra ESA, da det i proposisjonen kun heter: «Blant annet på bakgrunn av ESAs henvendelse…». Det er ikke et pålegg, slik vi ser det. Regjeringen har lagt fram dette lovendringsforslaget. Regjeringens henvisninger til ESAs såkalte pålegg er vage, men blir altså tolket ekstremt. Uten egentlig å forklare hva ESA konkret har sagt eller ment, bruker Regjeringen ESA som fortropp og bulldoser for å berede grunnen for enda et privatiseringsprosjekt. Og nettopp her ligger det mest bekymringsfulle med forslaget, som både Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet kommer til å stemme for i dag, nemlig det klare politiske innholdet. Omgjøringen av loven om statsforetak er enda et ledd i kjeden som løsner. Statlige selskaper og enheter har de siste årene gått gjennom en gradvis privatiseringsprosess. Vi har sett at sykehus er blitt statsforetak, Posten og NSB er blitt aksjeselskap, universitetene har gått fra å være forvaltningsorgan til å bli særlovsselskap med eksterne styremedlemmer, og planer om selskapsform foreligger, ifølge Forskerforum 9/2002. Vi har sett at Regjeringen sammen med Fremskrittspartiet har sørget for at en rekke statseide selskaper skal selges helt eller delvis ut, og Regjeringen varsler at den vil avvikle hele statsforetaksordningen i løpet av 2003, i tillegg til at deler av Statkraft SF skal selges ut i løpet av 2003. I dag skal statsforetaksordningen uthules ved at den statlige garantiordningen tas bort. Når statsforetaksordningen skal behandles senere i år, kan Regjeringen med rette si at det er jo ingen forskjell på statsforetak og aksjeselskap lenger, så derfor er det ingen grunn til å beholde Statnett eller Enova som statsforetak. Det er min klare oppfatning at lovendringsforslaget grunnleggende sett er fundert på politisk ønsketenkning mer enn på juridiske og praktiske realiteter. Forslaget innebærer enda en spiker i den offentlige eierskapskista som statsrådene Erna Solberg, Victor D. Norman og Ansgar Gabrielsen fornøyd står og snekrer.
Jeg har ikke noe stort behov for å redegjøre for innstillingen, det er greit nok framstilt i dokumentet som ligger foran oss. Men jeg har en kort kommentar til representantene Ola T. Heggem og Magnar Lund Bergo, som etter mitt syn trekker innstillingen vel langt, i hvert fall i forhold til hva Arbeiderpartiet mener. Vi har ikke sluttet oss til noen generell holdning om privatisering i forhold til statsforetak. Det er ikke det som ligger i dette forslaget eller i denne innstillingen. Tvert imot har vi stått sammen både med SV og Senterpartiet i de sakene som er behandlet etter regjeringsskiftet, i forhold til hva slags utvikling vi har sett i Posten, Vegvesenet og andre etater. Det er viktige samfunnsoppgaver som skal løses, og det trengs et sterkt offentlig engasjement i forhold til det. Bakgrunnen for denne saken er ifølge begrunnelsen som Arbeids- og administrasjonsdepartementet har gitt, at ESA mener at dette ikke er i overensstemmelse med regelverket. I brev fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet, som er datert 4. desember og vedlagt innstillingen, skriver også departementet at når det er klarlagt hva ESAs innvendinger er og disse er nærmere vurdert, vil departementet ta stilling til om det eventuelt er behov for å fremme ny odelstingsproposisjon for Stortinget. Det har vi forholdt oss til, og det er også på den bakgrunn vi har støttet endringen av loven.
Jeg har bedt om ordet for å presisere det som egentlig burde være en selvfølge og som fremgår klart av proposisjonen. Bakgrunnen for dette forslaget er at ESA har uttalt at de mener at statsforetaksloven, slik den nå lyder, inneholder generelle statsstøtteordninger i strid med regelene i EØS-avtalen. Det er derfor dette forslaget fremmes nå. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg uavhengig av ESAs oppfatning mener det er grunn til å vurdere behovet for endringer i statsforetaksloven i sin nåværende form. Det er derfor jeg har nedsatt et utvalg som skal foreta en vurdering av behovet for og hensiktsmessigheten av statsforetaksformen – i hvilken grad den er hensiktsmessig for statlig næringsvirksomhet. Men det er et spørsmål vi kommer tilbake til. Det er ikke det som ligger bak at vi nå foreslår disse lovendringene, det er for å imøtekomme klare krav fra ESAs side. I den forbindelse har jeg også lyst til å presisere at komiteen og Stortinget bør være kjent med at ESA i brev av 19. november har uttalt at de ikke synes at de tiltakene som ligger i loven, er tilstrekkelige til å imøtekomme ESAs krav om å fjerne statsstøtte. Det innebærer at det vi nå foreslår av lovendring, i alle fall er et minimum av det som er nødvendig for å etterleve EØS-avtalen. Etter Regjeringens vurdering er det nok, men ESA har varslet en total gjennomgang av problemstillingen og kan komme med krav om ytterligere endring i lov og regelverk. Og da må vi eventuelt komme tilbake til Stortinget med det. Men det som i alle fall er klart, er at vi slipper ikke unna med mindre enn det som nå er foreslått i loven. På den bakgrunn mener vi det er helt riktig og helt naturlig at dette vedtas nå. En ting til: Sosialistisk Venstrepartis medlemmer av komiteen har hevdet i innstillingen, og nå også i salen, at Regjeringen er inkonsekvent når den foreslår å endre statsforetaksloven slik at den blir i samsvar med EØS-avtalen, samtidig som vi påstås å dele ut statsstøtte med rund hånd, kanskje i strid med EØS-avtalen. Jeg vil i den forbindelse fastslå to selvfølgelige ting. Det ene er at selvfølgelig vil denne regjeringen dele ut statsstøtte til de formål vi mener at det bør deles ut statsstøtte til, innenfor de regler som vi er forpliktet av. Denne regjeringen er ikke tilhenger av at staten skal abdisere. Og selv om enkelte i opposisjonen hevder at vi er tilhengere av det, så er vi altså ikke det. Vi er tilhengere av en aktiv stat. Men det andre selvfølgelige jeg har lyst til å understreke, er at Regjeringen både ønsker å følge og vil følge de regler som Norge er bundet av gjennom EØS-avtalen. Det innebærer bl.a. at Regjeringen foretar en konkret vurdering av alle henvendelser fra EFTAs overvåkingsorgan om mulige brudd på statsstøtteregelen i EØS-avtalen. Og i dette konkrete tilfellet med statsforetaksloven er vi enig med ESA i at loven innebærer en generell statsstøtteordning i strid med statsstøttereglene, og det er derfor vi foreslår å endre loven.
Det har vært en forutsetning at Odelstingets møte skulle avbrytes kl. 13.45 på grunn av julelunsjen. Det har meldt seg én taler til på talerlisten. Presidenten foreslår at vi gjør denne saken og neste sak ferdig før vi avbryter møtet. – Det anses bifalt.
Når vi har valgt en tilknytning til EU i form av en EØS-avtale, er det fordi noen av oss ønsket å beholde det vi omtaler som sjølråderetten. Når statsråd Norman snakker om statsforetak, er det greit for meg at vi har forskjellige ønsker og mål for hvordan det skal utvikle seg i framtiden. Det jeg savner, er i denne sammenhengen den kreativiteten som Regjeringen klarer å oppvise i forbindelse med Snøhvit-utbyggingen, som hadde den samme type konflikt i utgangspunktet, men der det er vist kreativitet og funnet en løsning som gjør en sånn type utbygging mulig. Jeg savner kreativiteten og jeg savner viljen til å beholde statsforetakene så langt som mulig i den form de har i dag. Ola T. Lånke omtalte det notatet som var kommet fra ESA, som et pålegg. Jeg kan ikke se at det er et pålegg. Jeg mener at det er en henvendelse. Det kunne vært interessant å høre statsråd Normans syn på om dette er et pålegg eller om det er en henvendelse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 246]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 247]] Presidenten foreslår at Odelstingets møte avbrytes og settes igjen kl. 16.00. – Det anses bifalt.
Odelstinget fortsetter behandlingen av sakene på dagsorden nr. 12.
Denne saken refererer seg til Stortingets tidligere behandling av deler av lovproposisjonen om endringer i valgloven, de deler som angår kommune- og fylkestingsvalg. De reglene som gjelder stortingsvalg, kommer til behandling her i salen i løpet av våren. Ifølge valgloven av 1985 skal velgerne ved kommunestyrevalg ha adgang til å føre opp én gang så mange kandidater fra andre valglister, såkalte slengere, som svarer til en fjerdedel av antall representanter som skal velges. I proposisjonen ble denne adgangen foreslått videreført, men med den endring at begrensningen i antall som kan føres opp på hver valgseddel, ble foreslått opphevet. Videre ble det foreslått at slengere ikke lenger skulle ha noen betydning for mandatfordelingen. Det var altså det som lå i saken her i salen. Og den 14. juni vedtok flertallet, alle unntatt Arbeiderpartiet: «I lov om valg til fylkesting og kommunestyrer[[valgloven]] skal § 7-2 annet ledd lyde:[[2]] Velgeren kan ved kommunestyrevalg også gi en personstemme til en eller flere kandidater på andre valglister. Dette gjøres ved å føre disse kandidatnavnene opp på stemmeseddelen. Andre endringer på stemmeseddelen teller ikke med ved kandidatkåringen.» Arbeiderpartiet for sin del ønsket å avskaffe denne ordningen, fordi vi mente det var urimelig at velgere av ett parti skulle ha innflytelse over hvem som kom inn i kommunestyre eller fylkesting fra et annet parti. Men den debatten har vi tapt, og vi ser ingen grunn til å ta den opp igjen. Så ble det under behandlingen i Odelstinget på det rene at man ikke hadde innarbeidet dekkende bestemmelser om slengere i samsvar med flertallets intensjon. Spørsmålet ble derfor oversendt Kommunal- og regionaldepartementet, som har utarbeidet utforming av bestemmelser på dette punktet. Det er denne bestemmelsen som Odelstinget nå innbys til å slutte seg til, slik at disse tingene står i forhold til hverandre, og slik at det er i orden. Det andre var at under gjennomgangen av referatet fra behandlingen av valgloven viste det seg at det hadde oppstått en uklarhet. Det gjelder § 3-3 tredje ledd, om hvem som skal være utelukket fra valg til fylkesting eller kommunestyrer. Derfor er det behov for en presisering der. Korrekt § 3-3 tredje ledd skal lyde: «[[3]] Utelukket fra valg til fylkestinget eller kommunestyret er: a) fylkesmannen og assisterende fylkesmann og b) den som i vedkommende kommune eller fylkeskommune er administrasjonssjef eller dennes stedfortreder,leder av forvaltningsgren; dette gjelder likevel ikke leder av enkeltstående virksomheter,sekretær for kommunestyret eller fylkestinget,ansvarlig for regnskapsfunksjonen, elleransvarlig for revisjonen.» Tilsvarende endringer gjøres i lov av 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner[[kommuneloven]]
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 248]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter for Arbeiderpartiet, 5 minutter for hver av de øvrige gruppene og 5 minutter for medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dagpengesystemet skal vere ei ordning som skal gje økonomisk tryggleik for arbeidsledige mens dei er på leiting etter nytt arbeid. Ordninga skal vidare vere slik innretta at det skal oppmuntre den enkelte til å søkje arbeid. Regjeringa gjer i denne saka framlegg om fleire forslag til lovendring som i sum er med på å gjere det vanskelegare for folk som er arbeidsledige. Forslaget vil klart forverre den økonomiske situasjonen til dei arbeidssøkjande, og det vil råke i all hovudsak deltidsarbeidarar, kvinner og dei som er lågtlønte. Regjeringa hevdar at dette forslaget er med på å få fleire ut i arbeid. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har vanskar med å sjå at ei nedbygging av velferdsgode vil ha ein slik effekt. Desse partia meiner at det er andre verkemiddel og andre strategiar som må til i så måte. Mellom anna foreslår Regjeringa at ferietillegget skal avviklast. Dette tillegget utgjer om lag 10 pst. nedgang i inntekt for arbeidsledige som mottar dagpengar i meir enn åtte veker. For enkelte inneber dette ein reduksjon på vel 19 000 kr i inntekt. I 2001 hadde 38 000 personar rett til ferietillegg. Regjeringa foreslår vidare at minstegrunnlaget for å gjere krav på dagpengar blir heva frå 1,25 G til 1,5 G, og at maksimal stønadsperiode blir redusert frå tre til to år. Dette inneber at ein må tene om lag 14 000 kr meir i året for å få rett til dagpengar. Med ei løn på 100 kr i timen inneber det at potensielle mottakarar av dagpengar må ha minst 40 pst. stilling. Dette vil ha innverknad på dei som jobbar ein mindre del av kalenderåret, t.d. dei som er nybegynnarar i arbeidsmarknaden. I september 2002 var det registrert 5 000 heilt ledige som hadde vore ledige lenger enn 81 veker, dvs. 1,6 år. Det viser at det er ein del menneske som vil vere ledige i området mellom to og tre år. Ifølgje departementet sine eigne prognosar vil om lag 14 000 langtidsledige miste retten til dagpengar som følgje av toårsregelen. Når Regjeringa no får gjennomslag for å redusere stønadsperioden, inneber det at mange vil kome over på ei anna form for stønad dersom dei ikkje kjem seg i arbeid. Det er ei reell frykt for at det er kommunane, gjennom sitt sosialbudsjett, som vil bli sitjande med denne rekninga i 2005. Også på to andre område vil den økonomiske situasjonen for mottakarar av dagpengar bli svekt. Det eine er at ventetida før dagpengar blir ytt, blir auka frå tre til fem dagar. Det andre er at kravet til arbeidstidsreduksjon blir auka frå 40 til 50 pst. før ein kan gjere krav på dagpengar. Alle desse forslaga er både usosiale og usolidariske. Regjeringa og Framstegspartiet har vore stolte av å hevde at alle, og særskilt dei med minst frå før, får skatte- og avgiftslette gjennom haustens budsjettbehandling. Men dette forslaget inneber ei kraftig skatteskjerping for svært mange av dei som har det vanskeleg i arbeidsmarknaden. Berre forslaget om å utvide ventetida for å få dagpengar frå tre til fem dagar inneber ei skatteskjerping på om lag 1 000 kr for dei ledige. Det er leitt å konstatere at stortingsfleirtalet vil spare pengar på dette området, for så å finansiere skattelette for mange som ikkje har behov for det. Derfor er det grunnlag for å hevde at dette forslaget er både usosialt og usolidarisk. Her blir det lite gulrot att og mykje pisk, for å sitere statsråden sine eigne utsegner. Arbeidarpartiet er einig i at det er ein viss realitet i det at jo lenger ein går passiv, dess vanskelegare kan det vere å kome tilbake i jobb. Men det underslår ikkje det faktum at Regjeringa med dette forslaget først og fremst gjer desse endringane for å spare pengar. Regjeringa gjer også framlegg om å utvide arbeidsgjevars lønsplikt under permittering frå 3 til 20 dagar. Ei slik utviding ville utvilsamt ha ført med seg at fleire bedrifter ville velje oppseiing framfor permittering. Komiteen seier eit samrøystes nei til dette forslaget.
Dagpengeordningen har to overordnede formål. For det første skal dagpengene sikre en delvis erstatning for bortfall av arbeidsinntekt ved arbeidsløshet. For det andre skal dagpengeordningen stimulere den ledige til å søke jobb og skaffe seg selv arbeid. Denne innretningen er det bred enighet om. Derfor er da også dagpengeordningen innrettet slik at dagpengeutbetalingene er en del lavere enn tidligere inntekt, tilsvarende 62,4 pst. av tidligere brutto inntekt. Samtidig er det også enighet om at stønadsperioden må være begrenset. I dag er maksimal dagpengeperiode på tre år, mens maksimal dagpengeperiode etter Regjeringens forslag vil bli satt ned til to år. Når det gjelder Regjeringens øvrige forslag om å endre kravet til stillingsreduksjon fra 40 til 50 pst., heve kravet til minsteinntekt fra 1,25 G til 1,5 G, øke ventetiden før dagpenger ytes fra tre til fem dager samt avvikle ferietilleggsordningen, støtter Fremskrittspartiet Regjeringens forslag på disse områdene. For etter Fremskrittspartiets vurdering har disse endringene ingen store negative konsekvenser for dagpengeordningen eller de ledige, snarere tvert imot. Alle disse endringene må forstås positivt, fordi endringene er ment å bidra til å stimulere de arbeidsløse til mer aktivt å søke jobb selv samt å gjøre dagpengeordningen mer målrettet mot dem som har en fast og reell tilknytning til arbeidslivet. Forskning viser da også at det er en nøye sammenheng mellom krav til mottak av dagpenger og hvor lang tid det tar for arbeidssøker å komme i jobb. Jeg vil også få legge til at Fremskrittspartiet er fornøyd med at vi fikk stoppet Regjeringens forslag om å utvide arbeidsgiverperioden fra 3 til 20 dager ved permittering. Det er også viktig å få presisert at stønadssatsen ved arbeidsløshet opprettholdes på samme nivå som i dag, hvilket betyr at ledige fortsatt får utbetalt 2,4 promille pr. dag av dagpengegrunnlaget. Det betyr som tidligere nevnt, at dagpengeordningen fortsatt skal gi en kompensasjonsgrad på 62,4 pst. av tidligere inntekt før skatt. Jeg har for øvrig merket meg synet til komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, på de foreslåtte endringene i denne saken. At disse partiene er imot de foreslåtte endringene, er vel egentlig ikke så oppsiktsvekkende. Det er allikevel skuffende, fordi disse forslagene er ment å gi arbeidssøkende økte incitamenter til selv å medvirke noe mer aktivt til å komme raskere ut i arbeid ved ledighet. Jeg er derfor noe forundret over at flertallet i komiteen, altså Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, ikke vektlegger disse hensiktene noe mer. Alle burde vi kunne være enige om at disse forslagene som Regjeringen her har fremmet, vil ha en positiv effekt på den enkelte arbeidssøkers egeninnsats for å komme hurtigst mulig ut i arbeid igjen. Utover dette vil jeg få vise til merknadene i innstillingen, der Fremskrittspartiet altså står sammen med regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg tar herved opp det forslaget som er fremmet i innstillingen.
Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg vil fyrst gjera merksam på at mindretalet i kommunalkomiteen ved dette høvet utgjer eit fleirtal i Odelstinget. Denne saka må sjåast saman med styrkinga av Aetat som er vedteken i budsjettet. Den enkelte arbeidsledige skal få ei tettare personleg oppfølging og individuelle planar. Eg trur at det er heilt nødvendig. Det er uheldig – ja, det er faktisk invalidiserande – i forhold til arbeidsdyktigheit å gå for lenge ledig. Derfor er Regjeringa og Kristeleg Folkeparti innforstått med at dagpengeordninga ikkje bør vara utover to år. Gjennomsnittleg arbeidsløysetid er også berre fem månader, og ho bør altså verta kortare. Ei tettare oppfølging av dei ledige er viktig for å redusera mismatchen mellom ledige jobbar og arbeidssøkjande. I denne saka er det ikkje – iallfall ikkje vesentlege – kutt i ytingsgraden til dei ledige. Det er randordningane som er berørte. Vi trur altså at det er nødvendig for at ikkje dagpengeordninga skal finansiera folk som reelt sett ikkje er arbeidssøkjande. Og eg har ærleg talt på nært hald sett at det ikkje er ei uaktuell problemstilling. I tillegg seier altså forskinga på området at slike ytingar må vera avgrensa, både i forhold til nivå og i forhold til varigheit, for at folk skal gå over i ny jobb relativt raskt. Og det må jo vera målet for oss alle. Denne debatten har vi for så vidt allereie hatt i samband med budsjettet, så eg skal ikkje forlengja han. Det eg gjekk opp for, var for å ta opp det forslaget som Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti støttar, og som altså i utgangspunktet skal ha fleirtal i denne salen. Men no var Framstegspartiet her og tok det opp, så det er gjort.
La meg først si at jeg er glad for at det ligger an til at et flertall i Stortinget i dag vedtar forslagene til endringer i dagpengeregelverket, og at jeg samtidig tar til etterretning at det ikke er støtte i Stortinget for forslag til endringer i permitteringsreglene. I tillegg til det har jeg lyst til å understreke det som flere representanter allerede har vært inne på, nemlig betydningen av endringene i dagpengeregelverket som del av en helhetlig reform for å få en bedre arbeidsmarkedspolitikk. Dagpengesystemet i seg selv skal, som representanten Andersen var inne på, gjøre to ting: Det skal gi økonomisk sikring for folk som er i en arbeidssøkerfase, slik at de kan bruke tid og energi på å kvalifisere seg og søke arbeid, og ikke på å skaffe seg et levebrød. På den annen side skal dagpengesystemet oppmuntre den enkelte til å delta i kvalifiseringstiltak og skaffe seg jobb så raskt som mulig. Dagpengene har aldri skullet være en varig trygdeordning, og det er ikke noe mål at folk skal gå arbeidsledige og motta dagpenger. Målet er at de skal gjøre dette i så kort tid som mulig. Arbeidsledigheten i Norge er lavere enn i andre europeiske land, men den er dessverre i ferd med å stige, og vi må nok være forberedt på at den kan fortsette å gjøre det. Men samtidig er arbeidsmarkedet stramt, noe ikke minst den sterke lønnsveksten i år gir uttrykk for. Det er altså ikke bare mangel på arbeidsplasser som er grunnen til at ledigheten stiger. Årsaken er dels at de som blir ledige, har andre kvalifikasjoner enn det som kreves til de ledige jobbene, og dels at selve prosessen med å kvalifisere og formidle folk til ledige jobber, tar for lang tid. I det perspektivet må vi ty til andre grep enn de som har vært vanlige i arbeidsmarkedspolitikken tidligere. Det er viktig med tiltaksprogrammer som kan kvalifisere folk som mangler de nødvendige kvalifikasjonene, men det er ikke nok, og det er ikke alene gjennom tiltaksprogrammer at vi klarer å skaffe folk annet arbeid. Vi har såpass mange ledige i dag som i virkeligheten har de kvalifikasjonene som kreves for å få ledige jobber, at vi må lete etter andre årsaker til at de ikke raskt kommer tilbake i arbeid. Og det er i det perspektivet at dagpengeendringene i seg selv er et viktig ledighetsreduserende tiltak som vi kan sette inn overfor en økende arbeidsledighet. Erfaringene fra andre europeiske land viser at hvis vi ikke får gjort noe med slike problemer tidlig, blir høy ledighet i et hav av ledige stillinger lett et kronisk fenomen. Og det er en av grunnene til at regjeringspartiene i Sem-erklæringen la så stor vekt på at Aetat skulle utvikles til en kvalifiseringsetat for de arbeidssøkende, og vår politikk siden har fulgt opp denne linjen. Og de endringene vi foreslår i dagpengeordningen, har som siktemål å styrke incitamentene til aktiv kvalifisering og jobbsøking og å rendyrke dagpengeordningen som en inntektssikring for dem som er blitt arbeidsledige, og som har hatt arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Det er derfor vi har foreslått å redusere den maksimale dagpengeperioden fra tre til to år. All erfaring viser at det fører til at flere kommer tilbake i arbeid. Det er av samme grunn vi fjerner ferietillegget, som egentlig ikke er en inntektssikring under arbeidsledighetsperioden i det hele tatt, og det er av samme grunn vi stiller litt høyere krav til hvor mye man må ha tjent, og hvor stor andel av jobben man må ha mistet, for å kvalifisere til dagpenger. Alt dette vil gjøre det klarere at dagpenger er støtte i en arbeidssøkerfase, og ikke en vanlig trygdeordning. Det aller viktigste er allikevel at vi innfører krav til dagpengemottakerne om at de aktivt skal delta i kvalifiseringstiltak, og aktivt søke arbeid. Erfaringene både fra Norge og fra andre land viser at slike krav har stor effekt på hvor lenge folk går ledige. Gjennomførte studier på området har vist at hvilke krav som stilles til mottakerne av dagpenger, og hvordan ytelsene forvaltes, er helt avgjørende for arbeidssøkernes jobbsøkingsaktivitet. Hvis det stilles krav til den enkelte, og det samtidig blir gitt god personlig oppfølging fra arbeidskontorenes side, kommer folk markert raskere tilbake i jobb enn tilfellet har vært i Norge de siste årene. Det betyr at forslagene til endringer i dagpengeregelverket må ses i sammenheng med at Regjeringen i statsbudsjettet for 2003 foreslår å styrke Aetat med om lag 220 årsverk. Jeg er veldig glad for å se at Stortinget har fulgt opp dette forslaget. Etaten vil samtidig omdisponere ressurser som i dag går til registrerings- og utbetalingsoppgaver. Alt dette vil i sum gi økt service til arbeidssøkerne gjennom tettere oppfølging av dagpengemottakerne. Og kombinasjonen av strengere krav til dagpengemottakerne, tettere personlig oppfølging og bedre service fra Aetats side og en effektivisert dagpengeordning innebærer at vi får en ny giv i arbeidsmarkedspolitikken, og en arbeidsmarkedspolitikk som er tilpasset de problemene vi har på arbeidsmarkedet i dag, og ikke de problemene vi hadde for ti år siden.
Det blir replikkordskifte.
Arbeidarpartiet seier nei til kutt i dagpenge- og permitteringsordninga fordi me ikkje ønskjer å ta pengar frå dei arbeidsledige. Endringane som blir vedtekne i dag, vil ikkje få så store utslag neste år. Men etter departementets eigne berekningar vil innsparinga på sikt bety om lag 1,5 milliardar kr mindre til dei arbeidsledige, med utgangspunkt i ei arbeidsløyse på 4 pst. I Dagens Næringsliv den 8. oktober 2002 uttalte statssekretær Ryssdal følgjande om dagpengeordninga: «Vi er helt uenige i at dette er å ta fra de svakeste. Dette er tiltak for å få flere i jobb. Noe er tøffe gulrøtter – eller pisk om du vil. Vi ønsker å rydde i hvem som er reelle arbeidssøkere.» Er statsråden einig med sin statssekretær? Og viser ikkje denne utsegna at departementet meiner at mange av dagens dagpengemottakarar ikkje er reelle arbeidssøkjarar? Og når staten på sikt skal spare om lag 1,5 milliardar kr på denne ordninga, korleis ser då statsråden at alle dei som kanskje ikkje vil kome seg ut i jobb innan to år, skal klare seg økonomisk? Er det slik at dei vil vere sikra ein økonomisk kompensasjon gjennom anten kommunale ordningar eller andre statlege ordningar? Eller er det slik at den økonomiske livssituasjonen for dei som er arbeidsledige, vil bli atskilleg verre etter at toårsperioden er over?
Til den siste delen av spørsmålet fra Oppebøen Hansen kan jeg bekrefte noe jeg har sagt i denne salen før, nemlig at vi har spesialordninger for å fange opp dem som ikke selvforskyldt blir gående ledige i mer enn to år. De blir ivaretatt, og det havner ikke på kommunenes budsjetter. Men det jeg er mer opptatt av, er at de faktisk ikke skal komme i den situasjonen. Oppebøen Hansen spurte om jeg er enig med min statssekretær i formuleringen i Dagens Næringsliv. Ja, det er jeg, men jeg tolker den ikke på den måten som Oppebøen Hansen gjør. Jeg tror ikke vi har mange på dagpenger i dag som ikke ville ønske å være reelle arbeidssøkere. Jeg tror det er veldig få av dem. Men jeg tror vi har mange som reelt sett ikke fungerer i forhold til kvalifiseringstiltak og søkeprosesser fordi de ikke har fått den nødvendige oppfølging fra Aetats side, fordi Aetat tradisjonelt har vært en tiltaksarrangør og dagpengeutbetaler. Det at vi nå gjør Aetat til en etat som skal følge opp den enkelte arbeidssøker og yte personlig service, innebærer at det vil være langt færre som faller utenfor systemet. Men skal Aetat kunne gjøre den jobben, må det også være mulig for etaten å stille krav til de enkelte brukerne. Det er nå engang slik med veldig mange offentlige tje-nester, at det er ikke noe som bare kan tilbys over disk, og så er man ferdig med det. Det er et gjensidig, krevende forhold mellom tjenesteyter og den man yter tjeneste til. Det er det som er essensen i den endringen vi nå foreslår i samvirke mellom dagpengemottakere og Aetat. Aetat skal yte bedre tjenester, den enkelte skal være forpliktet til å delta på nødvendige aktiviteter. Vi tror det er nødvendig for at det skal bli færre som ikke blir reelle arbeidssøkere, selv om de innerst inne skulle ha lyst til å være det.
Det som jeg synes er mest deprimerende med de forslagene som vi nå behandler, er selve grunnholdningen til ministeren. Selve grunnholdningen ser ut til å være at bare vi strammer inn nok overfor de arbeidsløse, vil flere av dem sprette ut i arbeid, og så får det heller være så som så med dem som blir igjen. Grunntanken til arbeids- og administrasjonsministeren er i veldig stor grad basert på en helt enkel markedsøkonomisk tenkning, som også ligger til grunn for det systemet de har i USA, der vi vet at det er færre mennesker som nyter godt av offentlige tjenester – rett og slett fordi de offentlige tjenestene til arbeidsløse er for dårlige. Vel tar en del av dem arbeid, men det er dårlig betalt arbeid, som ikke sikrer folk på noen som helst måte, og som overhodet ikke er spesielt oppmuntrende for dem som faktisk er avhengige av sosiale tjenester, avhengige av en arbeidsledighetstrygd å leve av, og som rammes veldig hardt. På akkurat samme måte vil Normans forslag fungere. De som definitivt er avhengige av ytelser, vil komme mye dårligere ut. På den måten vil Regjeringen ramme de menneskene som de hevder at de ønsker å hjelpe, nemlig dem som trenger det mest. Hele saken er nemlig den at den dagen – og det er det som er utfordringen min til Norman, jeg skjønner at Norman med sin høyretenkning tenker på denne måten – må det være sånn at Aetat gir et godt tilbud til alle. Men hvorfor kan ikke Norman være mer opptatt av å sørge for nettopp at alle får et tilbud, før han overhodet begynner å tenke på den måten han gjør nå?
Normalt ville jeg sagt at det var lite arbeidsministeren kunne gjøre med representanten Holmås" depresjoner, men i dette tilfellet tror jeg jeg kan gjøre noe med dem. Det er ikke noen grunn til å bli deprimert når virkeligheten ikke er slik som representanten Holmås sier at den er. En uriktighet blir ikke riktigere av at den gjentas mange ganger. Vi strammer ikke inn overfor de arbeidssøkere som representanten Holmås er bekymret for. Vi kutter ikke fem øre i ytelsesnivået for dagpenger for dem som har arbeidsmarkedet som sin hovedtilknytning, og arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Derimot får de ikke lenger feriepenger etter at de er ferdige med å være arbeidsledige og er tilbake i jobb – men det er noe helt annet. Vi øker så vidt egenandelen i starten, og det gjør vi for å frigjøre ressurser, slik at det kan bli tettere oppfølging av den enkelte. Hvis jeg i den forbindelse bare kan replisere litt mer generelt: Det har blitt gjort et nummer av at dette må være en alvorlig innstramming overfor de arbeidsledige, i og med at staten regner med å kunne spare over 1 milliard kr når virkningen kommer fullt ut. Men jeg håper da ikke at det er et mål for Stortinget å bruke mest mulig penger. Jeg trodde det var et mål for Stortinget i sitt arbeid å sørge for at folk i størst mulig grad kunne klare seg selv, slik at vi slapp å bruke fellesskapets midler på områder hvor det var unødvendig. Det må da være mye bedre at folk er ute i jobb, skaffer seg inntekt og klarer seg på den, enn å ha den doble frustrasjonen ved å være uten arbeid og i tillegg være dagpengemottaker. De besparelsene vi oppnår på lang sikt gjennom endringene i regelverket når det gjelder dagpengeordningen, er besparelser som i hovedsak har sammenheng med at folk kommer tilbake i jobb i stedet for å gå på dagpenger. Det mener jeg må være et aktverdig mål, uansett hvilket politisk utgangspunkt man har.
Statsbudsjettet for 2003 er vedteke, og den saka vi behandlar i dag, er ein del av budsjettet – difor noko meir laber aktivitet frå komiteen si side enn elles. I Senterpartiet støttar vi forslaget om aktivitetskrav. Vi er glade for at ein i budsjettforliket har snudd det kravet som lova har lagt på arbeidsgjevarane. Elles har Sigvald Oppebøen Hansen på ein ryddig måte gjort greie for våre standpunkt. Men eg må verkeleg spørja: Kan statsråden stå her og seia at det å verta pålagt fem dagløner i staden for, som i dag, tre ikkje er ei innstramming? Kan han stå her og seia at det å auka omfanget av arbeidstidsreduksjonen frå 40 pst. til 50 pst. ikkje er ei innstramming, og heller ikkje krav om auka inntekt i forhold til i dag? At avstanden er så stor frå Arbeids- og administrasjonsdepartementet til dei det gjeld, hadde eg verkeleg ikkje trudd. For vår del er vi faktisk urolege for dei med dei lågaste inntektene og med den svakaste tilknytinga til arbeidslivet. Lat meg minna om at det handlar både om folk som har kombinert arbeid og omsorg på ein spesiell måte – nokre har kombinert arbeid og vidare utdaning, og nokre har no vorte ein del av eit meir inkluderande arbeidsliv, gjerne for kort tid tilbake, f.eks. som følgje av ei funksjonshemming. Det er desse som no vert ramma. Korleis stemmer det med Regjeringa sin profil om å ivareta familie og omsorg? Er det berre dei mest høgtlønte familiane Regjeringa ynskjer å ivareta? Når det gjeld ei innstramming som inneber fleire hundre millionar kroner i meirinntekter for staten, er det slik at ein i neste omgang kan rekna med at det vert brukt til dei sjuke – innstramming i sjukeløna for å hjelpa dei sjuke?
Jeg skal villig innrømme overfor representanten Meltveit Kleppa at det å øke egenandelsperioden fra tre til fem dager er en innstramming. Det er en innstramming som i første rekke rammer dem som er ledig veldig kort, men det er en innstramming – jeg skal villig innrømme det. Når det gjelder de andre endringene, vil jeg minne om det jeg har sagt i Stortinget før, og det jeg også sa i mitt innlegg, at dette ikke er tiltak som rammer dem som har arbeidsmarkedet som sin hovedtilknytning og arbeidsinntekt som sin hovedinntektskilde. Det å øke minsteinntektskravet, kombinert med den spesialregelen vi har for folk som ikke har oppfylt dette kravet, men som har jobbet lenge, innebærer at man primært rammer skoleelever og studenter som er ute etter sin første jobb. Det at vi øker omfanget av arbeidstidsreduksjonen fra 40 til 50 pst., rammer ikke spesielt dem som har deltidsarbeid, men det sier noe om hvor mye arbeidsledig man må bli for at man skal kunne regnes som arbeidsledig i forhold til dagpengesystemet. Det betyr at har man en 20 pst.-jobb, så må den reduseres til 10 pst. for at man skal regnes som arbeidsledig. Har man en 100 pst.-jobb, må man i hvert fall miste halve jobben. Dette har å gjøre med å målrette tiltakene mot dem som dagpengesystemet alltid har vært ment å skulle være rettet inn mot å hjelpe.
Det er ingen uenighet om at de som mottar arbeidsledighetstrygd, skal være reelle arbeidssøkere. Det er heller ingen uenighet om at det er behov for, til enhver tid, at Aetat skal strekke seg for å gi et enda bedre tilbud. Det som derfor blir konsekvensene av disse forslagene, er at det er de som til tross for en økt innsats fra Aetat og til tross for at de er reelle arbeidssøkere, ikke klarer å få arbeid, som rammes av de endringene som her foreslås. Da konstaterer jeg, i likhet med statsråden, at arbeidsledighetstrygden er en inntektssikring i en periode. Men det som følger av de forslag som statsråden har lagt fram, er at de som til tross for en innsats over to år for å skaffe seg arbeid, en innsats fra en selv og fra Aetat, ikke har fått arbeid, ikke lenger vil ha inntektssikringen, men vil bli henvist til å gå over på sosialhjelp. Det innebærer kort sagt at Regjeringens fattigdomsplan er en plan for å skape flere fattige. Det andre er at en person som har vært arbeidsledig i ett år, og som forutsetningsvis har vært en aktiv arbeidssøkende med bistand fra Aetat, og som kommer ut i arbeid, vil som familieforsørger ikke kunne ha ferie sammen med sin familie på grunn av at feriepengene reduseres med 20 000 kr i en situasjon hvor vedkommende igjen er kommet ut i arbeid. Mener statsråden det er rimelig at de som aktivt har arbeidet for å få inntektsgivende arbeid, må gå over på sosialhjelp etter to år? Og mener statsråden det er rimelig at en som har vært arbeidsledig i over ett år, kan komme til å få et feriepengetap på nesten 20 000 kr, med det resultat at både vedkommende selv og familien rammes på en slik måte at de ikke har mulighet til å ta den felles ferie som enhver barnefamilie har en mulighet for å ta?
Jeg tror vi for det første må ha realitetene lite grann klart for oss. Statistikken viser veldig klart at de som har vært arbeidsledige i mer enn to år, nesten i sin helhet faller helt ut av arbeidsmarkedet. Det har noe med ledighetens varighet å gjøre, og de havner på uføretrygd eller i andre trygdeordninger i systemet. Det er den viktigste virkeligheten vi må ta innover oss. Vi har et vindu på maksimalt to år til å hjelpe folk tilbake i arbeid, og vår hovedforpliktelse er å utnytte det vinduet fullt ut. Derfor foreslår vi en reduksjon fra tre til to år i maksimal dagpengeperiode. Men så har vi altså spesialordninger som fanger opp dem som allikevel, i dag etter tre år, i fremtiden etter to år, ikke har kommet i arbeid, og hvor det ikke skyldes dem selv. De spesialordningene er over vårt budsjett og administreres av Aetat. Det er ikke riktig at folk må over på sosialhjelp hvis de er i den kategorien som Schjøtt-Pedersen snakker om. Men når det er sagt, må jeg bare understreke igjen: Det er avgjørende for oss at vi utnytter tiden frem til det er gått to år, hvis vi skal ha håp om faktisk å hjelpe folk tilbake i arbeid, og det er det dette skulle handle om. Når det så gjelder spørsmålet om feriepenger og ferie, må det være helt klart at begrepet «å ha ferie fra å være arbeidsledig» i seg selv er litt problematisk. Det er faktisk så problematisk at det for dem i den andre kategorien av slektninger vi har her, nemlig de på attføring, eksisterer ikke begrepet i hele tatt. Det er ikke ferieordning og ferietillegg for dem på attføring. Det er en abnormitet at dette systemet i det hele tatt i sin tid ble innført. På den bakgrunn ser jeg ikke noe problem med at folk som mottar støtte fra det offentlige i 12 måneder i året, gjør det også i den perioden de er arbeidsledige og går på dagpenger. Det er den ordningen vi foreslår.
Hr. president! Til en åpenbar misforståelse.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen får ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse.
Statsråden kom i skade for å snakke om ferie fra aktiv arbeidssøking i ledighetsperioden. Det var ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om opptjening av rettigheter, at man når man er ferdig med arbeidsledighetsperioden, har kommet over i arbeid og ikke har opptjente feriepengerettigheter for å ha ferie fra det arbeidet man er kommet inn i, ikke har økonomisk mulighet til å ta ferie sammen med sin familie.
Ja, jeg synes det er helt rimelig. Dagpengesystemet skal gi økonomisk sikring i arbeidsøkerperioden, og det gir det. Det har aldri vært meningen at denne ordningen skulle gi støtte fra det offentlige etter at arbeidsledighetsperioden er slutt. Igjen er analogien med yrkesrettet attføring helt klar: Der er det ingen slik feriepengeordning. Og de som måtte mene at man burde ha en slik ordning, burde i hvert fall foreslå det samme for folk som er på yrkesrettet attføring.
Jeg vil igjen påpeke overfor administrasjonsministeren at når han sier at det nå ikke er behov for så mange arbeidsmarkedstiltak som det det har vært tidligere, på grunn av at de folkene som i dag er arbeidsløse, i mye større grad enn tidligere besitter en kompetanse, synes jeg han skygger unna det som er sakens realiteter. Det som virker, og det som statsråden selv har skrevet i sitt budsjett at virker, er arbeidsmarkedstiltak. Han sier at det virker, og sjansen for å komme seg i arbeid etter å ha vært på arbeidsmarkedstiltak er omtrent dobbelt så stor som det den er hvis man ikke har vært på slike tiltak. Da er min klare utfordring til Victor Norman: Den dagen ministeren kan være sikker på at alle menneskene besitter kompetanse nok til å komme seg ut i arbeidslivet, er det å ha såpass lite med arbeidsmarkedstiltak som det vi har i år, greit. Men i dag, når vi vet at vi bare har en tredjedel av det arbeidsmarkedstiltaksnivået som det vi hadde sist gang vi hadde så mange arbeidsløse som nå, synes jeg det virker altfor enkelt at ministeren bare sier: Dette går helt greit, alle disse folkene er jo velutdannede nok til å få seg en jobb, så vi trenger ikke flere arbeidsmarkedstiltak. Den andre tingen er at den innskrenkningen som ministeren går inn for her, er rene innsparingstiltak, både det som går på ferietillegget, og det som går på antall dager. Det man kan si, er at Norman og Regjeringen tar disse pengene fra de folkene som er arbeidsløse, enten i en kort periode eller over lang tid, og så prioriterer man å gi skattelette til de folkene som trenger pengene mye mindre enn akkurat de arbeidsløse. Det synes jeg blir urettferdig.
Jeg tror ikke vi skal ta den generelle budsjettdebatten om igjen her nå. Jeg tror nok regjeringspartienes oppfatning av hvem som får skattelettelser, er en litt annen enn representanten Holmås", men jeg tror vi skal la det ligge. Jeg har bare lyst til å presisere: Vi foreslår altså en økning i antall tiltaksplasser i år. Vi har et omfang på antall tiltaksplasser på over 30 000, og jeg mener ikke å si at ikke tiltaksplasser er et viktig tiltak for å få folk tilbake i arbeid. Som jeg sa i mitt innlegg, er det mange som mangler de nødvendige kvalifikasjonene, og det er viktig at vi har tilbud til dem. Derfor har også Regjeringen sagt at vi kommer til å følge utviklingen på arbeidsmarkedet fortløpende og vurdere tiltaksbehovet i lys av det. Men vi kan ikke se at tiltaksplassene i øyeblikket er flaskehalsen i arbeidet med å få folk tilbake i arbeid. Derimot konstaterer vi at det er et veldig stort antall av de nye arbeidsledige det siste året som åpenbart ikke trenger å bli kvalifisert for arbeidsmarkedet. Det er svært mange med veldig høye kvalifikasjoner. De trenger økonomisk støtte mens de er ledige, de trenger råd og veiledning fra Aetat, og de trenger selv aktivt å søke annet arbeid. Det ville være meningsløst overfor denne gruppen mennesker å parkere dem på arbeidsmarkedstiltak. Situasjonen først på 1990-tallet var en helt annen når det gjaldt forholdet mellom ledige og etterspørsel etter arbeidskraft. Da kunne man forsvare å plassere folk på tiltak bare for å aktivisere dem, for aktivisering er viktig også når man er ledig. Men det er ikke den situasjonen vi har i arbeidsmarkedet nå, og derfor blir det meningsløst å se på forholdstall mellom tiltaksplasser og ledige nå og for ti år siden.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5[[Votering, se side 249]]
Denne saka gjeld spørmål om lønnsnemndbehandling av arbeidstvistane mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund på den eine sida og Servicebedriftenes Landsforening på den andre sida i samband med tariffrevisjonen for 2002. Komiteen gir si støtte til departementet si tilråding. Departementet lit på Statens helsetilsyn, som meiner at her kunne det vera fare for liv og helse, og som difor tilrådde kommunalministeren å gripa inn og be partane gå tilbake til arbeid. Så er det slik at komiteen på bakgrunn av Statens helsetilsyn si vurdering finn å måtta laga ein eigen merknad i forhold til kommunane si rolle. Dette gjeld då ein streik i forhold til Servicebedriftenes Landsforening, og det gjeld altså konkurranseutsetjing og privatisering på eit sårbart område. Det framgår av eit brev frå Statens helsetilsyn at det kan synast som om ein del av dei involverte kommunane ikkje var klare over si rolle i konflikten. Difor ber komiteen Regjeringa klargjera overfor Statens helsetilsyn det ansvaret kommunane har etter kommunehelselova, òg i ein konfliktsituasjon, ved konkurranseutsetjing og privatisering av tenester som høyrer inn under denne lova. Så deler komiteen seg på eitt punkt. Fleirtalet i komiteen – Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – som dessverre er mindretalet her i salen, merkar seg òg at Helsetilsynet i sine brev seier at bemanninga på fleire av dei involverte institusjonane i utgangspunktet verkar å vera så låg at institusjonane var svært sårbare ved ein streik. Vi finn det svært urovekkjande, og vi meiner at det må medføra at Regjeringa gjer ein gjennomgang av bemanninga ved private sjukeheimar. Så er det òg slik at Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti meiner at ein bør kommentera dette, så dei understrekar at det er kommunane sitt ansvar som bestillar å spesifisera krav til ein institusjon eller leverandør i ein anbodsprosess. Og dei går ut frå at kommunane gjennom denne prosessen tryggjar behovet for ei tilstrekkeleg og forsvarleg bemanning. Framstegspartiet og SV har ein merknad av meir generell karakter, der dei viser til at dei synest ulike regjeringar er noko overaktive i forhold til bruk av tvungen lønnsnemnd. Lat meg til slutt berre understreka at eg synest det her er grunn til å påpeika det som har kome fram, som gjeld lågare løn for denne typen organisasjonar i forhold til det offentlege, og det som gjeld ein påstand om at nedbemanning til helgebemanning synest å bli karakterisert som fare for liv og helse. Og det er all grunn til, når ein grip inn her etter fire dagar, å stilla spørsmål ved streikeretten når det gjeld helsepersonell. Og alt dette synest eg er noko som det er grunn til å be departementet følgja nærmare opp.
Tvungen lønnsnemnd er en svært alvorlig inngripen i arbeidslivet, og det er med stor tvil SV denne gangen sier ja. Det gjør vi også med ganske stort alvor, fordi begrunnelsen denne gangen er at Helsetilsynet sier at liv og helse er truet. Jeg synes det for oss alle sammen må være til stor ettertanke at det avdekkes en så alvorlig tilstand som at bemanningen, som anses å være alminnelig i mange helger, er slik at Helsetilsynet sier at det er alvorlig og fare for liv og helse. Jeg synes at den situasjonen som Helsetilsynet har avdekket, er ganske alarmerende, i første omgang sjølsagt for dem som er helt avhengige av omsorg og pleie. Det viser seg at det mange steder er så liten bemanning at det faktisk er helt på kanten av det som er forsvarlig. Vi som storting må ha et overordnet ansvar. Vi har det, og vi må ta ansvar for kvaliteten i omsorgen, uavhengig av om den blir gitt offentlig eller privat. Vi må også ta et overordnet ansvar for å sørge for gode arbeidsforhold for dem som skal utføre disse viktige jobbene for oss – det er livsviktige jobber for dem som trenger omsorg og pleie – og at de skal kunne utføre jobbene sine på en slik måte at det går an å leve med det og stå i jobben til pensjonsalderen. Dette dreier seg denne gangen om private sykehjem. Det kan vi gjøre en del politikk ut av, og det skal vi gjøre i andre sammenhenger. Men jeg vil også si at med den kommuneøkonomien vi har – vi vet jo at det i flere kommuner, enten de nå må konkurranseutsette fordi de ikke har penger eller de må skjære ned sjøl fordi de ikke har penger – så er vi tett opp til dette og kanskje er det akkurat likedan mange steder. Det betyr at jeg mener at denne saken må være en korsveg for oss når det gjelder å få satt kvalitetsstandarder for omsorg og pleie, og at bemanningsnormen for slike institusjoner må klargjøres av Stortinget, slik at det blir økonomisk rom for å kunne drive omsorg og pleie på et forsvarlig nivå. Og det ansvaret mener jeg at vi ikke kan skyve over på kommunene. Det er et ansvar som Stortinget og Regjeringen må ta, både når det gjelder kvalitetsstandardene og økonomien som nødvendigvis må følge etter. Jeg tror at før vi får det på plass, er det en illusjon å snakke om streikerett for disse arbeidstakergruppene som vi her taler om. Det har vært flere slike saker før, og disse gruppene har i prinsippet ikke streikerett når ikke én av dem kan tas ut i streik uten at pasientenes liv og helse er i fare. Det er som sagt under stor tvil at SV har sluttet seg til innstillingen i denne saken, men jeg ser fram til å høre hvordan kommunalministeren videre ser på dette, om det vil få noen konsekvenser for Regjeringens syn når det gjelder kommuneøkonomien, og om det vil få noen konsekvenser for Regjeringens ansvar for å kunne sette fornuftige rammer og kvalitetsstandarder for den virksomheten som skal drives i kommunene og eventuelt, slik som Regjeringen ønsker, konkurranseutsettes. Denne saken har vist med all tydelighet at det er behov for slike kvalitetsstandarder. Jeg imøteser statsrådens kommentarer til det.
Jeg vil bare komme med en meget kort kommentar fra Fremskrittspartiets side i denne saken. Slik Fremskrittspartiet vurderer denne konflikten mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund på den ene siden og Servicebedriftenes Landsforening på den andre siden, er grunnlaget for lønnsnemndsbehandling klart i denne saken. Jeg vil allikevel bare meget kort få nevne at Fremskrittspartiet rent generelt er av det syn at partene i arbeidslivet selv bør få finne fram til løsninger ved konflikter i arbeidslivet gjennom frie forhandlinger. Fremskrittspartiet er likevel enig i at det er en reell fare for liv og helse i denne saken, og mener derfor at det er grunnlag for å gripe inn og stoppe konflikten og la Rikslønnsnemnda få avgjøre denne konflikten. Jeg vil bare for øvrig få vise til merknaden i innstillingen, der Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet gir uttrykk for at man bør være meget varsom med å gripe inn i konflikter i arbeidslivet. Det er vår holdning. I denne saken har vi funnet at det er grunnlag for å støtte forslaget fra Regjeringen.
Det er partene i arbeidslivet som har ansvar for inntektsoppgjørene og for arbeidsfreden. Det er også slik at samfunnet normalt må tåle de ulempene en streik fører med seg, men det er likevel allment akseptert at det er grenser for hvor langt retten til arbeidskamp går. Og det er enkelte arbeidsgrupper som jobber i så viktige posisjoner i vårt samfunn, at de nok kan oppleve at deres mulighet til arbeidskamp er mindre enn for andre grupper. Det skyldes mer betydningen deres jobb har for samfunnet, enn at de er spesielt utsatt for at man skal stoppe deres eventuelle arbeidskonflikter. Konflikten mellom Norsk Helse- og Sosialforbund og Norsk Kommuneforbund og Servicebedriftenes Landsforening startet 5. desember 2002 etter at megling mellom partene ikke førte frem. Tvisten gjaldt revisjon av pleie- og omsorgsoverenskomsten, som altså dreier seg om mer enn bare lønnsforhandlinger, og streiken rammet private sykehjem og trygghetsalarmsentraler. Arbeidskonflikter på dette området er av den typen som raskt gir alvorlige konsekvenser for noen av de mest utsatte gruppene i vårt samfunn. Det gjorde det også i 1998, hvor en større streik innenfor hele sykehjem også ble stoppet relativt raskt etter at det var streik på samme området. Da streiken startet 5. desember, omfattet den 65 arbeidstakere, fordelt på seks sykehjem og to trygghetssentraler. Den 6. desember var det varslet opptrapping. Opptrappingen ville hatt virkning fra 11. desember. De første to dagene, den 6. og 7. desember, var ikke rapportene fra Statens helsetilsyn alarmerende. Men Helsetilsynet gav uttrykk for det syn at bemanningen på flere av de involverte institusjonene i utgangspunktet virket å være så lav at institusjonene var svært sårbare overfor en streik. Allerede om ettermiddagen 8. desember ble det rapportert at situasjonen var bekymringsfull ved to av institusjonene i Trondheim. Og samme kveld kom det melding om at dersom det ikke ble gitt flere dispensasjoner, ville disse stedene fra neste morgen av ha så lav bemanning at det innebar fare for helse for beboerne, og muligens også fare for liv. Etter at jeg om morgenen 9. desember tok kontakt med Norsk Helse- og Sosialforbund, ble det gitt ytterligere én full og én delvis dispensasjon. Men dette var ikke tilstrekkelig til å hindre en uforsvarlig situasjon. Regjeringen så derfor ikke noen annen mulighet enn å fremme forslag om å stanse streiken og løse tvisten ved tvungen lønnsnemnd. Partene ble orientert om dette på et møte om formiddagen 9. desember. Jeg er glad for at en enstemmig kommunalkomite sluttet seg til Regjeringens forslag om å stanse streiken og la Rikslønnsnemnda løse konflikten. Men jeg er ikke noe glad for at vi har måttet gå til det grepet å bruke tvungen lønnsnemnd. Det er tredje gangen vi gjør det i år. Alle de tre gangene har hovedproblemene oppstått gjennom dispensasjonssystemene og gjennom at man ikke har fått streiken og dispensasjonssystemene til å fungere godt nok. Jeg har også merket meg det syn som komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har på følgene av bruk av tvungen lønnsnemnd. Jeg er i utgangspunktet ikke uenig med dem i det. Jeg mener at tvungen lønnsnemnd er et inngrep som må brukes i de ytterste og viktigste tilfellene, slik jeg mener at denne regjeringen så langt har praktisert det. Komiteen har enkelte merknader som dreier seg om det kommunale ansvaret for et tjenestetilbud som utføres av private aktører. Jeg mener det er viktig å understreke at det er kommunene som har ansvaret for kvaliteten på det tjenestetilbud som tilbys, også der hvor utføringen av tjenestene er overlatt til private virksomheter. Ja, faktisk kan det være slik at i de tilfellene vil kommunens inspeksjons- og kontrollmulighet være styrket hvis man fra kommunesektoren ønsker å bruke det. Under konflikten ble det ansvaret kommunene hadde, påpekt av helsedirektøren i et brev til de berørte kommunene. I brevet til Frosta kommune understreket helsedirektøren at det er kommunen som har ansvaret for nødvendige helsetjenestene til innbyggerne i kommunen. Jeg har lagt merke til at kommunalkomiteen anmoder Regjeringen om å klargjøre overfor Helsetilsynet hvilket ansvar kommunene har. Det vil vi følge opp. Jeg synes samtidig det er lett å bruke en slik konflikt til å ta opp en større politisk diskusjon. Det kan selvfølgelig ingen hindre en fra. Men jeg tror faktisk Karin Andersen har rett i at det ikke er sikkert at den påpekingen som har vært fra Helsetilsynet i denne saken, kun gjelder private tilbud. Det kan være at det også henger sammen med situasjonen i eldreomsorgen generelt. Jeg har lyst til å vise til at sosialministeren har varslet at det kommer en stortingsmelding om kvaliteten i eldreomsorgen, hvor også bemanningsspørsmålene kommer til å bli vurdert og diskutert. Denne meldingen vil bli fremlagt for Stortinget i løpet av våren, og da kan man også litt uavhengig av tvungen lønnsnemnd se nærmere på de spørsmålene som er tatt opp her i salen.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Statsråden understreker at det er partene som har ansvaret, og sier at det er dispensasjonssystemet som har gjort at dette denne gangen ikke ble løst. Det står i ganske sterk motstrid til det som statsråden sa først i innlegget sitt, at her er det en svært sårbar situasjon, slik som Helsetilsynet også sjøl bemerker. Det betyr at det er så sårbart at det ikke er mulig å ha streik i disse institusjonene. Jeg synes statsråden bør klargjøre tydeligere hva hun faktisk mener er grunnen til at det blir streik. Fra vår side er vi helt klare på at det ikke er dispensasjonsadgangen eller innvilgelsen som har vært problemet denne gangen. Det mener jeg Helsetilsynet også er helt klare på. Når det gjelder det kommunale ansvaret, er jeg glad for at statsråden understreker det. Det blir et veldig stort ansvar for en statsråd som har ansvaret for kommuneøkonomien. Kommunene blir nå bedt om å konkurranseutsette, og de blir bedt om å spare penger, nesten koste hva det koste vil, og gå ut over nesten hva det måtte gjøre, for det er jo i praksis det viser seg hvem det er som for svi for dette. På den ene siden er det de gamle og syke, og på den andre er det damer som skal springe beina av seg. Når man ser på hva det er konflikten dreier seg om, kan jeg tenke meg at noen da kan argumentere med at når man kommer med så dårlige lønnstilbud, vil man stille svakt i konkurransen om arbeidskraft, og slik sett vil ikke de private institusjonene være særlig attraktive. Jeg tror ikke det er noen holdbar argumentasjon i det hele tatt. Etter SVs syn er det altså ikke slik at det er noen typer markedskrefter som kan utløses ved slike konfliktsituasjoner som kan garantere verken at vi har en eldreomsorg vi kan være bekjent av, eller at vi har et arbeidsliv som ikke tar helsa fra folk. Det er hovedoppgavene våre her. Derfor utfordrer jeg statsråden igjen på om hun kan si noe mer, om det er noe mer når det gjelder kvalitetskravene og bemanningskravene som faktisk må være på plass for at liv og helse ikke skal være truet på en vanlig helg, for det er det Helsetilsynet nå sier er tilstanden i eldreomsorgen flere steder.
Representanten Karin Andersen tilla Statens helsetilsyn synspunkter som jeg aldri har hørt Statens helsetilsyn har hatt eller uttrykt, nemlig at helgebemanningen generelt sett i eldreomsorgen skulle være en fare for liv og helse. Jeg tror heller ikke at de statsråder som har det konstitusjonelle ansvaret for liv og helse eller for eldreomsorgen, vil underskrive på at situasjonen er slik. Men vi vet at det er et behov for å gjennomgå kvaliteten i eldreomsorgen. Vi har en stor eldrebølge foran oss og behov for å utvide antallet ansatte både i eldreomsorgen, i institusjonene, i botilbudene og i omsorgstilbudene generelt for de eldre. Man har i forbindelse med oppfølgingen av Handlingsplanen for eldreomsorgen, også varslet at man kommer tilbake til kvaliteten innenfor eldreomsorgen. Jeg vil derfor ikke nå gå nærmere inn i en diskusjon om hvilke krav. Regjeringen er ikke kommet så langt at vi er ferdige med behandlingen av spørsmålene knyttet til kvalitetskravene, spørsmålene knyttet til hvordan og eventuelt om man skal sette normer eller hvilket arbeid som skal innføres, f.eks. i forhold til tilsyn knyttet til eldreomsorgstjenestene i Norge. Men Regjeringen har lovet at Stortinget skal få en sak til behandling om disse spørsmålene, som vil gi full mulighet for å gå gjennom dem. Jeg har lyst til å understreke at nå behandler vi spørsmålet om tvungen lønnsnemnd. Jeg tror det er farlig med basis i en situasjon ved to sykehjem, å generalisere over hele spørsmålet om konkurranseutsetting og ikke-konkurranseutsetting eller hvilke virkninger det har. Jeg tror at man burde ha litt større grunnlag for å vurdere sammenhengen og sammenlignbare situasjoner innenfor en kommune for de offentlig drevne og de privat drevne eldreomsorgstilbudene enn bare av én setning i det Helsetilsynet har skrevet til oss. Det kan være at det viser seg at denne situasjonen, som sagt, kan være like anstrengt innenfor kommunesektoren i enkelte kommuner. Det kan også være at man har gått for lavt ned på bemanningen noen steder. Men jeg vil si at det er ingen varsler fra Helsetilsynet som understreker det representanten Karin Andersen sa, nemlig at helgebemanningen ved institusjonene er så dårlig at det er fare for liv og helse. Jeg har også lyst til å understreke at i denne saken ble det søkt om en rekke dispensasjoner som ble avslått. Jeg måtte personlig ta kontakt med Norsk Helse- og Sosialforbund – fordi jeg ikke ønsket å gå raskt til tvungen lønnsnemnd – for å be dem om å innvilge flere dispensasjoner for å komme opp på en tilfredsstillende bemanning. De gjorde litt, men ikke nok, og derfor kom vi i den situasjonen vi er i nå. Jeg tror fortsatt at diskusjonene om dispensasjonssystemet er en viktig del av det å holde streikeretten bedre oppe.
Ein kort merknad frå mi side om to sider av denne saka som vi behandlar i dag. Det eine er bruken av tvungen lønsnemnd. Eg synest det er bra at statsråden er uroleg fordi ein no på kort tid har gripe inn tre gonger med tvungen lønsnemnd. Eg synest det er bra at ho gjennomgår og ser på dispensasjonssystemet og korleis det fungerer. Men eg synest at ho i den samanhengen òg skulle ta med om det tel at i alle desse tre tilfella snakkar vi om sårbare område, der det skal svært lite til før det er fare for liv og helse, og dermed svært lite til før den nødssituasjonen som tvungen lønsnemnd kan brukast i, er til stades. Så er det naturleg, anten ein er statsråd eller ein er medlem av kommunalkomiteen, å stilla spørsmål, synest eg, ved det som er sagt om bemanning. Eg deler den uroa som er komen fram her om at låg bemanningsfaktor kan vera tilfellet både ved private institusjonar og ved eldreinstitusjonar generelt, altså òg i dei kommunalt drivne. Frå komiteen si side er det no tvungen lønsnemnd andsynes tilsette ved private institusjonar vi behandlar. Difor var det naturleg å avgrensa oss til det, som fleirtalet peikar på i ein merknad. Så er det òg slik at Regjeringa som ei følgje av kommunane sine rammer sjølv held fram eit idelegt krav om effektivisering, eit idelegt krav om å snu alle steinar. Ja, attpåtil kjem vi no til å få ein stor runde om utfordringsrett i forhold til konkurranseutsetjing og privatisering. Slik sett vil eg be statsråden på den eine sida vera oppteken av, i samarbeid med statsrådane det gjeld, å høgja kvaliteten, men eg vil faktisk òg spørja henne om ho ser at det kan ha ein samanheng med kommunane sine økonomiske rammer.
Karin Andersen har hatt ordet to gonger før og får no ordet til ein kort merknad.
Det som står i det brevet vi har fått, er at sjøl om det anføres at det ved kveldsvakter kan være en tilsvarende bemanning, mener fylkeslegen og kommunelegen at det er verre når det pågår i mange dager. Men utgangspunktet er jo at det er like dårlig – ofte, og det synes jeg statsråden burde være mer bekymret for. Det er en realitet at det er på denne måten man sparer penger når man må spare penger i kommunene. Når man konkurranseutsetter, sparer man altså penger på lav bemanning og lav lønn. Mener statsråden at det er en fornuftig og forsvarlig måte å spare penger på? Dette gjør man altså før man har definert en kvalitet som man kan være trygg på. Man mener at det er helt greit å spare faktisk mange milliarder kroner når vi vet hva resultatet er i andre enden: Det er dårlig omsorg, det er altfor lav bemanning, og det er altfor dårlige arbeidsvilkår for dem som jobber der.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 250]]
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Høgre og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlem av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
ordfører for saken): Proposisjonen som vi når har til behandling, inneholder enkelte lovendringsforslag som er blitt fremmet som en følge av statsbudsjettet og de vedtak som der er fattet. Forslagene gjelder: bortfall av folketrygdens dekning av helsetjenester i utlandet under midlertidige oppholddokumentasjon av fordyret kosthold ved diett for rett til grunnstønadforbedring av den behovsprøvde gravferdsstønaden og avvikling av den ordinære stønadendekning av lese- og sekretærhjelp til dagliglivets gjøremål for blinde og svaksynterett til overgangsstønad for enslige forsørgere ut skoleåret Dette er gode og målrettede forslag. Med unntak av forslaget om å avvikle den ordinære gravferdsstønaden og forslag om å redusere stønaden til barnetilsyn er dette forslag som det i all hovedsak har vært bred enighet om i komiteen. Bortfall i folketrygdens dekning av helseutgifter i utlandet er etter flertallets mening forsvarlig. De aller fleste nordmenn som reiser til utlandet, er godt kjent med private reiseforsikringer. Dette er en innarbeidet ordning – og holdning – blant nordmenn som skal ut og reise. Slik som sosialministeren har redegjort for i brevs form til komiteen, kjenner heller ikke departementet til noen grupper som har problemer med å tegne denne type reiseforsikring. Den foreslåtte endringen i overgangsstønaden til enslige forsørgere innebærer at enslige forsørgere under utdanning skal få overgangsstønad ut utdanningsåret, slik at utdanningsåret kan fullføres uten at stønaden reduseres. Dette innebærer en betydelig forenkling for dem det gjelder, ikke minst betyr dette at ordningen blir mer fleksibel når den tilpasses den enkeltes utdanningsløp. Det er i alles interesse at muligheten til utdannelse gjøres så tilgjengelig og realistisk som mulig. Når det gjelder endringen i gravferdsstøtten, har Regjeringen foreslått å kutte ut den universelle støtten, dvs. den økonomiske støtten som går til alle, uavhengig av inntekt og formue, på 4 000 kr. Til gjengjeld foreslår Regjeringen heller å øke den behovsprøvde støtten, dvs. støtten til dem som faktisk trenger det, fra dagens 12 250 kr til 15 000 kr. Nå vil denne støtten derfor dekke det en begravelse koster. Dette punktet ble kraftig debattert under budsjettdebatten, og det er ingen grunn for noen ytterligere kommentarer utover det. I den framforhandlede budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er det enighet om å redusere satsen for folketrygdens stønad til barnetilsyn fra 70 pst. til 66 pst. av de dokumenterte utgiftene. Som i dag, vil stønaden bortfalle ved inntekt over åtte ganger grunnbeløpet, dvs. når man har inntekt tilsvarende 432 000 kr. Flertallet i komiteen mener denne reduksjonen er forsvarlig, bl.a. på grunn av den sterke barnehagesatsingen som foretas neste år. Det er også gledelig at blinde og svaksynte som ikke har data eller andre skrivehjelpemidler, nå kan få et tilskudd på inntil 20 timer lese- og sekretærhjelp pr. år. Som sosialministeren også redegjorde for i sitt brev til sosialkomiteen, vil ordningen kunne gi en person opp til 80 timer lese- og sekretærhjelp pr. måned gjennom en kombinasjon av de ulike ordningene. Dette vil derfor være et bidrag for mange mennesker til å kunne fungere enda bedre i dagliglivet. Dette er også en oppfølging av et forslag Norges Blindeforbund har pekt på ved flere anledninger, og det støttes av en enstemmig komite. Som jeg redegjorde for innledningsvis, er dette en proposisjon som følger opp budsjettvedtaket og budsjettdebatten. Mindretallet i komiteen har fulgt opp sine alternative forslag gjennom den behandlingen som har vært av statsbudsjettet.
Som saksordføreren var inne på, er denne saken en konsekvens av det som er vedtatt i forbindelse med statsbudsjettet for 2003. Fremskrittspartiet fremførte sin uenighet i Regjeringens opplegg både når det gjaldt bortfall av folketrygdens dekning av helsetjenester i utlandet under midlertidig opphold, og når det gjaldt bortfall av den generelle gravferdsstøtten i dette budsjettet. Som Fremskrittspartiet viste til i sine innlegg i forbindelse med behandlingen av sosialkomiteens forslag til budsjett for 2003, er dette endringer som er tilbakeført i Fremskrittspartiets alternative budsjett, men som det ikke er oppnådd enighet om i forhandlingene med regjeringspartiene. Siden debatten er tatt i forbindelse med budsjettbehandlingen, skal jeg ikke bruke mer tid på å argumentere for hvorfor disse to omtalte endringene ikke er å anbefale, men bare vise til at som følge av den budsjettavtalen som er inngått, vil Fremskrittspartiet stemme for alle forslagene til lovendring.
Jeg skal ikke holde noe langt innlegg, for som flere har vært inne på, har disse sakene vært behandlet i forbindelse med budsjettet for neste år. Jeg vil bare påpeke at det i en av sakene her kommer et kutt i barnetilsynet. Det kan hende at det ikke fremstår som svært mye, men det kommer som en konsekvens av budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det synliggjør på en måte en profil i det budsjettet som er vedtatt, og i det dokumentet som foreligger her, som spesielt rammer de svake gruppene. Det synliggjør på mange måter også problemet knyttet til det signalet Fremskrittspartiet sendte ut tidligere i år, om en økt satsing på barnehager, hvis det ikke skal ses i en større sammenheng, nemlig at man da må gjennomføre også andre tiltak som verner om barna, og som sørger for å skape trygge rammer omkring dem. Det er åpenbart at tilsyn knyttet til enslige forsørgere er et eksempel på det. Jeg ser at kuttet ikke er dramatisk, men det er altså en retning og en profil på det som gir et galt signal. Dette gjelder flere av de enkeltsakene som ligger her i budsjettet, og som man har fått til nettopp gjennom Fremskrittspartiets forlik med regjeringspartiene.
Som tidligere talere har sagt, er denne saken sterkt knyttet opp til de budsjettvedtak som ble gjort i forrige uke. Jeg har likevel lyst til å komme med noen merknader til en del av disse sakene. Det gjelder bl.a. bortfall av folketrygdens dekning av helsetjenester i utlandet under midlertidig opphold. Vi har fått et forslag fra Regjeringen om dette. I et brev etter at forslaget var framlagt, sies det at alt vil nå være dekket opp ved at de som oppholder seg i utlandet ved sykdom og har forsikring, vil få dekning gjennom forsikringen. Likevel har denne saken mange unntak i forhold til bl.a. utenlandsbosatte medlemmer i folketrygden når disse oppholder seg i andre land enn i bostedslandet og i Norge. Dekningen opprettholdes for oksygen- og dialysebehandling, ved fødsler, i forbindelse med EØS-avtalen og for personer som er bosatt i utlandet, men som er medlemmer av arbeidstakerordninger i Norge eller er på den norske kontinentalsokkelen. Dette gjør at vi kanskje får en del gråsoneforhold. Vi ønsker derfor, sammen med SV, å opprettholde dagens ordning og vil stemme imot de foreslåtte endringene i § 5-24. Så gjelder det gravferdsstønaden. Den har blitt diskutert så vidt mange ganger i denne salen i det siste at jeg skal forbigå den ganske raskt. Jeg vil allikevel si at jeg synes det er synd at man nå avvikler den generelle allmenne gravferdshjelpen og får en ordning som er en utvidet behovsprøvd ordning. Dette vil gjøre situasjonen vanskelig og vond for mange i en tid som er vanskelig nok likevel. Dette er å skreddersy velferdsordningene, slik som bl.a. sosialministeren har sagt flere ganger. Men det er å skreddersy på en slik måte at man får en behovsprøving, og det blir en mer usosial tilnærming til en velferdsordning som har vært gjeldende for alle fram til i dag. Så litt om rett til overgangsstønad ut skoleåret, folketrygdloven § 15-6. Jeg er veldig glad for at man har fått denne endringen, slik at de som nå har overgangsstønad og får problemer på grunn av utdanning, ikke får kutt i skoleåret, men får fullført utdannelsen sin. Det vil rette opp noen av de problemene som har kommet denne gruppen til del etter at overgangsstønaden ble endret og fikk full virkning fra 2001. Det viser seg at to tredjedeler av dem som er spurt i forbindelse med evalueringen av denne omleggingen, har problemer med å klare uforutsette utgifter, og at økningen i stønadsnivået ikke har holdt tritt med kostnadsøkningen f.eks. til bolig og andre faste utgifter. Da er det i hvert fall viktig at man får endret på regelverkssystemet, slik at man kan få ta den utdannelsen man trenger for kanskje å komme i et lønnet arbeid og i en inntjeningssituasjon der man kan klare sine forpliktelser. Så til slutt litt om stønad til barnetilsyn for enslige foreldre. I likhet med representanten Ballo vil jeg uttrykke bekymring for at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet gjennom å redusere folketrygdens stønad til barnetilsyn svekker økonomien for enslige forsørgere med små barn. Dette er en gruppe som har det vanskelig fra før, og med flertallets politikk vil disse vanskene nå bli enda større. Dette må være det motsatte av å ta vare på dem som har det vanskeligst i samfunnet, og det må være det motsatte av å drive en fattigdomspolitikk som skal utjevne forskjeller og dempe de problemene som en del utsatte grupper har. Vi vil derfor også gå imot den endringen som Regjeringen foreslår her i forbindelse med § 15-11 femte ledd.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 250]]
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Arbeidarpartiet, 10 minutt til Kristeleg Folkeparti og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke. Fyrste talar er Asmund Kristoffersen, for ordføraren i saka, som er medlem av Lagtinget.
Spørsmålet om å få til skjermingsordninger for utgifter som ikke inngår i dagens frikortordning, har vært oppe i Stortinget ved en rekke anledninger, både i tilknytning til behandling av statsbudsjettet og i andre saker. Funksjonshemmedes organisasjoner har flere ganger, både i høringer i komiteen og på annen måte, lagt fram materiale som viser at spesielt grupper av kronisk syke og funksjonshemmede har svære utgifter som verken dekkes av nåværende egenandelstaksordning eller andre ordninger. Den nåværende frikortordningen er hjemlet i folketrygdloven § 5-3 og er regulert i forskrift. Departementet har nå foreslått en ny skjermingsordning som bygger på en rapport fra en arbeidsgruppe fra juni 2002. Skjermingsordningen skal omfatte fysioterapi, refusjonsberettiget tannbehandling med unntak av kjeveortopedi, opphold på opptreningsinstitusjon og behandlingsreiser til utlandet, såkalte klimareiser. Selv om dette er en begrenset ordning, er det viktig at selve prinsippet om egenandelstak 2 er slått fast, og jeg vil gjerne gi Regjeringen og statsråden ros for dette. I og med at det kun er avsatt et relativt lite beløp til dekning av denne skjermingsordningen, må vi regne med at ordningen må videreutvikles og utvides for å komme mer i samsvar med både behov og forventninger og for å bli mer i samsvar med Stortingets føringer. Det vil åpenbart bli en diskusjon om hvorvidt bl.a. følgende tjenester skal inn under taket: kommunale tjenesterlegemidler på hvit reseptortopediske hjelpemidlerhøreapparaterkiropraktikk Det er heller ikke tvil om at det ennå gjenstår ordninger for dekning av utgifter til tannbehandling. Det gjelder ikke minst hvordan rehabilitering av tenner etter tannsykdommen periodontitt skal innarbeides under takordningen. Selv om kommunale egenandeler ikke var en del av det foran nevnte utvalgsarbeidet, må dette vurderes. Ikke minst Norges Handikapforbund og FFO har overfor komiteen vist hvordan en rekke enkelttjenester belegges med egenandeler som belaster funksjonshemmede særlig sterkt. Et flertall i komiteen har også fremmet et forslag der Regjeringen i forbindelse med sitt forslag til 2004-budsjett blir bedt om å se på hvilke kommunale tjenester som bør inn i tak 2-ordningen, og hvordan. Det er også ulike syn i komiteen på nivået på tak 2, men flertallet velger nå å støtte 4 500 kr som nivå. La meg avslutte med å si at innføringen av tak 2 er et godt steg i riktig retning og et forslag som fortjener støtte.
Innføring av et tak 2 i folketrygdloven er en svært etterlengtet og riktig lovendring. Funksjonshemmede og kronisk syke, som er de som først og fremst får nyte godt av tak 2, har betalt store summer i egenandeler for nødvendig behandling for å kunne ha en levelig hverdag – behandlinger som er like nødvendige for de pasienter det angår, som dagens frikortordning er det for andre. Det er ikke vanskelig å forstå at forskjell i egenandelene føles urettferdig. En tak 2-ordning har det vært et ønske om å få til lenge, også fra sosialkomiteen. Men tidligere har ønsket om en slik ordning ikke blitt innfridd. Tidligere helseministre har til og med uttalt at de har liten tro på et tak 2. Tidligere helseminister Tore Tønne gav uttrykk for det til Aftenposten i forbindelse med stortingsvalget 2001. I tillegg til at han hadde lite tro på ordningen, mente han at et nytt frikorttak ville føre til at noen faller utenfor igjen, og han hadde mer tro på enkelttiltak rettet mot konkrete problemstillinger og grupper. Derfor er det all grunn til å rose Samarbeidsregjeringen med helseministeren i spissen for at de har greid det. Det er da også en enstemmig komite som berømmer Regjeringen for at prinsippet om et tak 2 er på plass. En av grunnene til at Regjeringen har lyktes med dette, er trolig også at man har tatt brukerne med og lyttet til deres anbefalinger i arbeidet med å komme fram til hvordan innretningen på tak 2 skal være. Komiteen peker i sin innstilling på at den foreslåtte ordningen må videreutvikles. For å skjerme kronisk syke og funksjonshemmede er det viktig både å se på hvordan den foreslåtte ordningen vil virke, samt vurdere hvordan en utvidelse kan utformes for å skjerme de aktuelle målgruppene enda bedre. Også i fortsettelsen vil det være viktig aktivt å trekke på brukergruppenes erfaringer og kompetanse. Når det gjelder egenandeler på kommunale tjenester, har Regjeringen ikke i denne omgang hatt tid til å utrede dette. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, har i innstillingen foreslått at Regjeringen senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2004 skal fremme sak om hvilke kommunale egenandeler som kan innlemmes i tak 2-ordningen, og hvordan. Imidlertid vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget i løpet av våren 2003 med Regjeringens arbeid vedrørende finansierings- og forbrukerbetalingsordninger for eldreomsorgen. I tillegg ber regjeringspartiene Regjeringen gjennomføre en evaluering av ordningen etter to år. Det er også grunn til å minne om at de områdene som nå er kommet med i tak 2-ordningen, er kommet med som et resultat av anbefalinger fra arbeidsgruppen som ble satt ned, med deltakelse fra brukerorganisasjonene, Når det gjelder det samme flertalls forutsetning om at rehabilitering i forbindelse med sykdommen periodontitt skal komme inn under tak 2, ønsker regjeringspartiene at dette senere blir lagt fram for Stortinget. Grunnen til at dette ikke blir lagt inn under tak 2, var manglende dokumentasjon om behandlingsbehov og kostnader ved denne type behandlinger – to krav til dokumentasjon som bør være kartlagt før man forutsetter eller vedtar noe som helst i denne sal. Allikevel: Denne nye ordningen og innretningen på den har bred støtte både i komiteen og utenfor dette hus. Det er et skritt mot en bedre og mer rettferdig behandling av kronisk syke og funksjonshemmede, som før har betalt en urimelig høy andel for å få behandling for sin sykdom.
Innføringen av en ordning med et egenandelstak 2 for personer med funksjonshemning og/eller kroniske lidelser slik at disse kan få begrenset sine store sykdomsutgifter, som i dag ikke kommer inn under dagens frikortordning, er meget viktig. Det er en kjensgjerning at en rekke personer har titusenvis av kroner i utgifter knyttet til sin sykdom som ikke blir refundert av folketrygden. Det er derfor gledelig at Regjeringen nå endelig har klart å legge fram et forslag til en ordning med et egenandelstak 2. Dette er noe Stortinget en rekke ganger har bedt om å få seg forelagt, men som det ikke har vært mulig å få til før nå. Verken Bondevik I-regjeringen eller Stoltenberg-regjeringen klarte å gjøre den jobben som vi nå ser resultatet av. Dette skal Regjeringen ha honnør for. Ordningen som en i dag skal vedta, er imidlertid ikke innrettet slik at en klarer å fange opp utgifter for medisiner på hvit resept eller kommunale egenandeler, som viser seg å være et stort problem for dem det gjelder. Med bakgrunn i dette fremmer et flertall, alle unntatt regjeringspartiene, et forslag om at Regjeringen i samarbeid med brukerorganisasjonene og senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2004 legger frem en sak om hvilke kommunale egenandeler som kan innlemmes i tak 2-ordningen, og hvordan. Vi vedtar i dag innføring av en særdeles viktig ordning, som skal hjelpe personer med til dels svært høye sykdomsutgifter. Dette er dog bare begynnelsen på en ordning, som på sikt må utvides også til å gjelde egenandeler i kommunene og medisiner på hvit resept.
Det sentrale ved den proposisjonen vi behandler i dag, er selve innføringen av en tak 2-ordning, og jeg vil slutte meg til dem som har berømmet Regjeringen for å innføre ordningen. Det har vært et krav i mange år i sosialkomiteen, og nå ser vi at ordningen kommer på plass. Derfor er det kanskje ikke så sentralt å skulle problematisere veldig hva ordningen skal inneholde, og hvor taket skal ligge, for det vil jo nettopp være noe man vil kunne jobbe videre med underveis og få til bedre ordninger i forhold til. Men hvis man først går inn på å betrakte innføringen av en slik ordning, er det åpenbart at det er to utfordringer som vil ligge der. Den ene utfordringen vil være hvor omfattende man skal gjøre en tak 2-ordning, altså hva slags type egenandeler den skal inkludere. Og det som slår oss i SV, er at hvis man veldig målrettet knytter tak 2-ordningen inn mot egenandeler på basale tjenester, så vil den i hvert fall treffe godt – det gjelder altså egenandeler knyttet til vanlige legetjenester hos allmennpraktikere, gjerne også hos spesialist etter henvisning, og også til tannhelsebehandling, der den er helt nødvendig. Hvis man derimot begynner å utvide ordningen til å gjelde veldig mange felt der det er litt mer uklart hvorvidt pasienten helt åpenbart trenger disse tjenestene, vil man få et problem knyttet til kostnadene ved ordningen, og dermed til å holde taket så pass lavt at det slår inn for dem som har høye utgifter. Og det er jo i skjæringspunktet mellom disse to hensynene Regjeringen vil ha en utfordring når man skal jobbe videre med ordningen. For SVs del vil jeg trekke frem at vi i flere år har vært opptatt av at en rekke tannhelsebehandlinger har vært så omfattende og kostbare for pasienter at det har fremstått som klart urimelig at de har måttet dekke alt selv. Et eksempel på det er nettopp rehabilitering og behandling i forbindelse med periodontitt, der utgiftene kan komme opp i titusenvis av kroner. Vi har i forbindelse med statsbudsjettet også vært opptatt av tannregulerende behandling, bl.a. for barn og unge, der vi ser at det også kan bli til dels betydelige egenandeler selv om deler av behandlingen skal kunne gis gjennom fylkeskommunale ordninger. Og det er klart at hvis den type behandling som folk ikke kan unndra seg uten at det får store helsemessige konsekvenser, skal medføre at man ikke har råd til behandlingen, vil det være svært uheldig. Derfor ser vi det som viktig når Regjeringen går videre med tak 2-ordningen, at man ser på de tiltakene som koster mye, og som er nødvendige, men at man er forsiktig med å innlemme så mange tiltak at man vanner ut den målrettede bruken av helsekronene, som bør rettes inn mot de områdene der behovet er størst. Men da må man se på tannhelse, som nettopp er en type medisinsk behandling som er nødvendig, ofte på lik linje med annen helsebehandling, og som i en del tilfeller faktisk kan fremstå som vel så sentral som behandling av pasientens øvrige helsetilstand.
Stortinget har i flere år etterlyst en bedre egenandelsordning for de mange kronikerne med svært høye helseutgifter som ikke kommer inn under dagens frikortordning. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en ikke skal slite med store utgifter i tillegg til smerte og problemer med å greie hverdagen både fysisk og psykisk. Dagens frikortordning er en god hjelp for mange. Den inkluderer egenandeler for legehjelp, psykologhjelp, viktige legemidler og spesielt medisinsk utstyr, i tillegg til reiseutgifter, laboratorieprøver, radiologiske undersøkelser og behandling. Mange når taket på 1 350 kr og slipper å betale egenandel for resten av året. Det er verdt å merke seg at da ordningen ble innført i 1984, ble det gitt ut 130 000–140 000 frikort pr. år. I 2001 var tallet oppe i 794 000 frikort. Dette betyr at også mange som har et relativt normalt forbruk av helsetjenester, omfattes av skjermingsordningen. Regjeringen har derfor prøvd å målrette ordningen slik at den skjermer storforbrukerne av helsetjenester. Mange sliter med psykiske problemer. Mange har muskel- og skjelettsykdommer. For disse betyr fysikalsk behandling utrolig mye. Mange har store utgifter til fysioterapi og opphold på opptreningsinstitusjoner. Et sydenopphold i varmere klima kombinert med opptrening har gitt svært mange økt livskvalitet. Inntil i dag har dette ført til store utlegg for mange. Noen pasienter har til og med tatt opp lån for å kunne delta i slike aktiviteter. Det kan ikke være slik at de som har størst behov for behandling, må betale det hele selv. Ved å innføre et nytt skjermingstak på 4 500 kr vil dette bedre seg. Det betyr at de som har utgifter til fysikalsk behandling, opptreningsinstitusjoner eller klimareiser utover 4 500 kr pr. år, får disse refundert. I ordningen inkluderes også refusjonsberettiget tannbehandling, med unntak av kjeveortopedi og tannregulering. Dette er viktig fordi mange brukere får tannproblemer på grunn av bruk av mange og sterke medikamenter. Det er viktig å merke seg at når egenandelene settes ned for tannhelse og opphold i opptreningsinstitusjoner, kommer det alle brukere til gode, selv om det betyr aller mest for dem som har størst behov. Kristelig Folkeparti er, som de andre partiene, svært glad for at denne ordningen nå er på plass. Vi ønsker den velkommen og vil evaluere den etter en tid. Først da bør en vurdere om andre egenandeler bør inngå i ordningen. Flere har ønsket at legemidler på hvit resept skulle inngå i ordningen. De som har høye utgifter til dette, kan i dag få delvis dekning for disse utgiftene gjennom folketrygden. Trygdens utgifter til dette formålet var 170 mill. kr i 2001. Kristelig Folkeparti tror at dagens ordning gir en god skjerming – noe også brukerorganisasjonene er enige i. Kristelig Folkeparti ser fram til at en til våren får en egen sak knyttet til finansierings- og brukerbetalingsordningene innen eldreomsorgen. I den forbindelse vil egenandel på kommunale tjenester bli drøftet. Det er all grunn til å glede seg over at vi endelig har fått etablert et nytt og bedre skjermingstiltak. Funksjonshemmede og kronisk syke har i gjennomsnitt mer enn dobbelt så høye utgifter til helsetjenester som befolkningen ellers. Dette er en god julepresang som en samlet sosialkomite støtter.
I flere år har Stortinget bedt om en ordning med et egenandelstak 2. Det er grunn til å berømme Regjeringen for at man har lagt fram en sak hvor dette prinsippet slås fast, og at vi får en ordning som etter hvert bør gjøres atskillig bedre. I mars 2002 ble det nedsatt en arbeidsgruppe som fikk i oppdrag av Regjeringen å utrede denne saken, og de var ferdige med sitt arbeid og la fram sin rapport i juni 2002. Så man ser her at det er ikke all verden av tid som skal til for å få til en bra ordning. På noen måneder la arbeidsgruppen fram forslaget sitt, og det er med utgangspunkt i det at denne proposisjonen nå fremmes – den bygger på arbeidsgruppens utredning. Vi har en eksisterende frikortordning som har et egenandelstak på 1 350 kr. Dette tak 2-opplegget tar sikte på på andre områder å skjerme storforbrukeren, bl.a. kronikere og funksjonshemmede, som har store utgifter i forbindelse med sin sykdom eller lidelse. Taket for egenandelstak 2 er av departementet foreslått til 4 500 kr. Det er uenighet i arbeidsgruppen omkring takets størrelse, og jeg vil komme litt tilbake til det. En regner med at ca. 40 000 brukere pr. år vil kunne ha en slik utgift at de vil bli berørt av dette og kan gjøre seg nytte av egenandelstak 2. Et flertall i komiteen sier – ut fra det at ordningen nå vil gjelde bare fysioterapi, refusjonsberettiget tannbehandling med unntak for kjeveortopedi, opphold ved opptreningsinstitusjoner og behandlingsreiser til utlandet – at en forventer at også kommunale tjenester, legemidler på hvit resept etter nærmere bestemmelser, medisinsk utstyr og forbruksmateriell, ortopediske hjelpemidler, høreapparater og kiropraktikk er blant de tjenestene som nå bør vurderes og tas inn i denne tak 2-ordningen etter hvert. Imidlertid er det bare Senterpartiet som fremmer forslag om at en kommer tilbake til en del av disse sakene allerede i statsbudsjettet for 2004, altså høsten 2003. Men det er et flertall som ber om at en i forbindelse med statsbudsjettet for 2004 i hvert fall utreder dette med kommunale egenandeler, og at det skal innlemmes i tak 2-ordningen. Vi mener at det burde være flere områder som ble innlemmet i ordningen snarest mulig. Det er noe usikkerhet omkring dette med tannhelsetjenesten, og jeg håper at helseministeren i sitt innlegg senere i kveld kommer inn på hva som skal dekkes opp her. Vi mener at tak 2-ordningen burde få et lavere nivå nå, slik at en kunne få frikort på tak 2-ordningen raskere enn det Regjeringen foreslår, spesielt fordi denne ordningen i dag på langt nær inneholder det som Stortinget bad om skulle ligge inne i ordningen. Regjeringen foreslår 4 500 kr som størrelse på taket. Vi ønsker at taket burde være på 3 000 kr, spesielt ut fra at det er flere ting som går utenom ordningen, og som funksjonshemmede og kronisk syke fortsatt må betale fullt ut for. Det er etter Statistisk Sentralbyrås dokumentasjon for FFO slik at folk flest har en utgift på ca. 3 000 kr årlig til helse- og sosialtjenester som ikke omfattes av dagens frikortordning. De funksjonshemmede har derimot en utgift på i snitt 8 000 kr. I tillegg har denne gruppen en familieinntekt som er bare to tredjedeler av gjennomsnittsfamiliens. Det gjør at denne tak 2-ordningen bør være så lav som mulig, slik at en virkelig kan få en skikkelig refusjon for de utgiftene som nå ligger inne i ordningen. Det er urimelig at kronisk sjuke og funksjonshemmede skal betale mer i helseutgifter enn gjennomsnittet i befolkningen ellers, spesielt på bakgrunn av at de har dårligere betalingsevne ut fra lavere inntektsnivå. Jeg tar til slutt opp det forslaget som Senterpartiet fremmer i saken.
Representanten har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg konstaterer med glede at Stortinget i dag vil vedta en ny skjermingsordning, egenandelstak 2, som effektivt vil kunne begrense den økonomiske belastningen for funksjonshemmede, kronikere og andre som har et stort forbruk av helsetjenester. Jeg takker for den ros som er blitt helseministeren og Regjeringen til del fra alle kanter i denne debatten. Den nye ordningen er utarbeidet i nært samarbeid med brukernes organisasjoner. De skal ha sin del av rosen for at dette er blitt mulig. Den omfatter enkelttjenester der egenbetalingen i utgangspunktet ofte ligger på et høyt nivå. Dagens frikortordning gjelder tjenester med egenandeler på en hundrelapp eller tre, mens egenbetalingen både for en omfattende tannlegebehandling, en behandlingsserie med fysioterapi og et opphold ved en opptreningsinstitusjon normalt vil beløpe seg til flere tusen kroner i det enkelte tilfellet. Ved bruk av flere tjenester i løpet av et år kan derfor den samlede egenbetalingen bli betydelig, og egenandelstaket etter den nye ordningen vil kunne gi en innsparing på mangfoldige tusen kroner for enkelte brukere. Reduksjon av selve egenandelene for tannbehandling og opphold ved opptreningsinstitusjon inngår som en viktig del av den samlede tak 2-pakken. Selv om Stortingets vedtak under budsjettbehandlingen i forrige uke vil innebære en noe større egenandel for tannbehandling i forhold til det Regjeringen foreslo, gjenstår likevel en betydelig forbedring som vil komme alle pasienter med refusjonsberettiget tannbehandling til gode, ikke bare dem som har utgifter utover taket. Tilsvarende vil egenandelen for et tre-fire ukers opphold ved opptreningsinstitusjon bli redusert med 600-800 kr. Utover dette vil jeg, som nevnt under budsjettdebatten, sette fart i arbeidet med å få utredet en refusjonsordning for rehabilitering av tannsett som følge av at tenner går tapt på grunn av periodontitt. Jeg vil komme tilbake til gjennomføringsopplegget i revidert nasjonalbudsjett. I Stortingets tidligere pålegg til flere regjeringer om utredning av en tak 2-ordning har kommunale tjenester vært forutsatt å inngå. Også i dag inviteres Stortinget til å fatte et vedtak der Regjeringen senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2004 bes fremme sak om å innlemme kommunale egenandeler. Det har også vært mitt utgangspunkt at kommunale tjenester skal med i skjermingsordningen, men jeg har sett det som nødvendig å finne en løsning på dette spørsmålet i en fase 2, etter at vi har fått etablert ordningen. Jeg vil imidlertid advare mot å tro at det vil være enkelt å innlemme kommunale tjenester i tak 2-ordningen. Kommunene har i dag frihet til selv å fastsette egenbetalingen for sine tjenester, og som regel er egenbetalingen gradert etter brukerens inntekt. Det vil representere betydelige utfordringer å finne en løsning for å kombinere dette med et flatt, altså ikke inntektsgradert, utgiftstak som er fastsatt av staten og administrert av trygdeetaten. I første omgang, og som et grunnlag for videre utredningsarbeid, vil Regjeringen i vårsesjonen legge fram sine vurderinger av finansierings- og brukerbetalingsordninger i eldreomsorgen, slik det er varslet i St.meld. nr. 31 for 2001-2002, Avslutning av handlingsplan for eldreomsorgen. Både i denne sammenheng og i det videre oppfølgingsarbeidet vil forholdet mellom egenbetaling for kommunale tjenester og egenandelstak 2 bli behandlet og mulige løsninger vurdert. Komiteens flertall peker på diverse tjenester som ikke er tatt med i den foreslåtte tak 2-ordningen, som legemidler på hvit resept, diverse forbruksmateriell, ortopediske hjelpemidler, høreapparater og kiropraktikk. Flertallet ber om at disse tjenestene vurderes inkorporert i ordningen. La meg nevne at arbeidsgruppen og departementet gjorde en grundig vurdering av alle disse tjenestene, og kom til at det ikke var grunnlag for å innlemme dem. Jeg vil understreke at dette standpunktet deles av brukerorganisasjonenes representanter i arbeidsgruppen. Når det gjelder kiropraktikk, viser arbeidsgruppen til at det i oppfølgingen etter den pågående forsøksordningen for kiropraktorer og manuelle terapeuter bør vurderes justeringer i finansieringsordningen som kan gjøre det mulig å innlemme tjenesten i tak 2-ordningen. For legemidler på hvit resept er situasjonen imidlertid den at pasientene vil kunne få betydelige merutgifter hvis skjermingen flyttes fra trygdens bidragsordning til tak 2. På høreapparater og ortopediske hjelpemidler er det ingen egenandel. Det er fastsatt prisgrenser for høreapparater som innebærer at enkelte brukere likevel kan ha utlegg, men dette er et spørsmål som må løses innenfor selve stønadsordningen. Når det er sagt, vil det selvsagt alltid være nødvendig å vurdere justeringer med sikte på å gjøre ordningen bedre. Særlig vil det være behov for dette den første tiden etter innføringen av en ny ordning, og det er usikkerhet rundt flere forhold i forbindelse med tak 2-ordningen. Jeg kan love at jeg vil følge nøye med i hvordan ordningen fungerer, om den fungerer etter hensikten, og jeg vil komme tilbake med forslag til justeringer om det skulle vise seg nødvendig.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 252]]
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Høgre og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Omsetningen av legemidler i Norge i 2001 er anslått til 12,7 milliarder kr. Nær to tredjedeler av omsetningen finansieres av fellesskapet. Det er derfor god grunn til å fokusere på hvorvidt disse midlene brukes riktig. I budsjettinnstillingen for 2002 uttrykte et flertall i komiteen, bestående av alle partier med unntak av Fremskrittspartiet, følgende: «Flertallet er lite tilfreds med at generisk substitusjon har funnet sted i mindre utstrekning enn det er grunnlag for, og anser det som fordelaktig om substitusjonsomfanget øker, slik at konkurransen mellom legemiddelfirmaene blir mer effektiv.Komiteen vil at mulighetene for substitusjon og det uutnyttede potensiale som er i apoteknæringen, på sikt tas ut slik at det kan gi brukerene billigere medisiner.» Denne saken tar opp i seg nettopp dette gjennom fire virkemidler: fastsettelse av markedsbaserte indekspriser for utvalgte generiske legemidlerforenkling av meldeplikten når apotek bytter til kopipreparatkrav om journalført medisinsk begrunnelse mot reservasjon fra rekvirenten mot bytteforbud mot etterskuddsvise rabatter ved salg av legemidler I hovedsak finnes det ikke effektiv priskonkurranse mellom ulike tilbydere av legemidler. Dette skyldes bl.a. at patentbeskyttelsen på legemidler normalt varer i 10–15 år. Patentbeskyttelsen er riktig fordi selskapene må få dekket inn de betydelige utgiftene de har til forskning og utvikling. Dermed tjener patentbeskyttelsen samfunnets interesser – det utvikles nye legemidler. Desto viktigere er det at virkemidlene for å få konkurranse når patentbeskyttelsen forsvinner, er effektive. En skal da inn på et marked hvor originalprodusenten har fått bygd seg opp lojalitet over lang tid. Samtidig er det norske legemiddelmarkedet preget av at legen og pasienten har få økonomiske incentiver for å velge det billigste produktet – så lenge staten i all hovedsak betaler regningen. Dermed blir ikke legemiddelvalget og bruken bare et spørsmål mellom legen og pasienten – det blir også et spørsmål for samfunnet. Det er det to viktige grunner til: Forsvarlig legemiddelbruk er et viktig folkehelsespørsmål, og riktig legemiddelbruk er et viktig økonomisk spørsmål. Dagens gevinstdelingsmodell har gitt positive resultater, men flertallet mener at potensialet ikke blir tatt ut på en god nok måte. Derfor støtter regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti Regjeringens forslag om et indeksprissystem. Da vil en for hver byttegruppe etablere en pris som folketrygden refunderer, uavhengig av hvilket legemiddel innenfor gruppen apoteket faktisk utleverer til kunden. Ved at indeksprisen fastsettes som et veid gjennomsnitt innenfor hver byttegruppe, vil de bli en prisreduksjonsdrivende effekt i systemet. Da vil apotekene i all hovedsak anbefale pasienten det billigste alternativet. Dette vil være hovedregelen. Ved at kravet til når legen kan reservere seg, skjerpes i saken, vil også legens oppmerksomhet omkring problemet øke. De vil ikke ha som oppgave til enhver tid å ha oversikt over hvilket legemiddel i byttegruppen som er billigst, men kan gjennom sin kontakt med pasienten og ved å la være å reserve seg mot bytte, legge til rette for at apoteket selger det mest konkurransedyktige legemiddelet. De tilfellene som det har vært mest debatt om, er når pasienten eller legen reserverer seg. Alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet og Senterpartiet, støtter Regjeringens forslag om at i de tilfellene hvor pasienten insisterer på å bruke et dyrere preparat, må pasienten selv betale mellomlegget. Dette er et eget valg pasienten tar i en situasjon der det ikke er noen medisinsk grunn for å ikke si ja til et rimeligere produkt. I de tilfellene som legen reserverer seg mot bytte, vil det ikke være riktig at pasienten skal betale mellomlegget. Det ville i tilfelle vært en form for ekstraegenandel for personer som selv ikke har ansvaret for sin situasjon. Det ville også økt risikoen for at pasienten ikke ville ha legemiddelet. Alternativene er derfor at enten apoteket eller folketrygden betaler mellomlegget. Det som taler for at apotekene betaler dette mellomlegget, er at indeksprissystemet under ett bør gi det enkelte apotek en akseptabel inntjening, og at en må se på inntjeningen fra denne gruppen legemidler under ett. Det andre forholdet er at dette ville forsterke oppmerksomheten på at reservasjon ikke må brukes som hovedregel, men kun i de tilfellene der det er en medisinsk begrunnelse. Regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen støttet Regjeringen på dette punktet. Imidlertid har vi i de diskusjonene vi har hatt etter avgivelsen av saken, kommet fram til at det ved innføringen av systemet bør være folketrygden som betaler dette mellomlegget. Dette er et lite element i ordningen, og vi vil ha anledning til å komme tilbake til dette i forbindelse med evalueringen av systemet i revidert nasjonalbudsjett for 2004. Dette går fram av forslaget som regjeringspartiene og SV har omdelt i salen. Fra industrien er det framholdt at generisk bytte utgjør en helserisiko fordi legemiddelet har en annen farge eller form, og at pasienten dermed kan bli forvirret. Jeg mener dette argumentet tillegges altfor stor vekt. For det første må det uansett være mulig i større grad å bruke doseringspakning til denne pasientgruppen. For det andre ble det i 2001 godkjent mer enn 300 endringer i legemidler på det norske markedet, der ca. 170 av disse endringene førte til endret utseende, mens vel 130 førte til skjulte endringer i sammensetning. Det viser at industrien selv ofte endrer legemiddelets utseende, uten at dette i de sammenhenger tillegges særlig stor vekt. Det er verd å merke seg at tre store aktører gjennom eierskap, deleierskap og kjedeavtaler kontrollerer i underkant av 90 pst. av markedet. Når en i tillegg vet at integreringen mellom apotek og grossist gjør at de integrerte kjedene er tjent med at rabatter holdes tilbake i grossistleddet, er det åpenbart behov for å sikre at rabatten fra leverandør blir videreført helt fram til kunden. Derfor støtter regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti forslaget om forbud mot alt annet enn samtidige rabatter. Det er overraskende at ikke de andre partiene ser at det er et åpenbart smutthull i dagens regelverk som åpner for at en kan gi rabatter i etterkant og dermed hindre at gevinsten av konkurranse kommer kundene til gode. Det er derfor riktig at denne regelen ikke bare omfatter legemidlene i byttegruppen, men alle legemidler. Etterskuddsvise rabatter eller bonuser gjør det umulig å ha god nok oversikt over prisbildet. Men kravet om samtidige rabatter vil kunne spore til enda sterkere konkurranse mellom de ulike legemiddelleverandørene og grossistene, samtidig som myndighetene får et bedre grunnlag for å foreta forholdsmessige inngrep i markedet der dette framstår som nødvendig. I andre land er det tradisjon for at legen skriver ut virkestoff på resepten, og at apoteket velger produkt. I Norge har vi en tradisjon for at legen også bestemmer produktet. Vi har heldigvis fått en gryende debatt om forholdet mellom legemiddelindustrien og legene. Det er nødvendig å videreføre denne debatten. Jeg er derfor glad for at alle partier med unntak av Fremskrittspartiet er med på forslaget om å be Regjeringen utrede en videreutvikling av en modell som innebærer at rekvirenten skriver ut virkestoffet på resepten, og ikke som i dag et bestemt legemiddel. Avslutningsvis i denne debatten kan jeg ikke la være å kommentere Apotekerforeningens opptreden i denne saken. Dette er en forening som har god og jevnlig kontakt med Stortinget, og som hele tiden kan få fram sine saklige synspunkter. Men det kan nesten virke som om de mener at det at de får fram sine synspunkter, automatisk skal føre til at vi tar dem til følge. Det er ikke tilfellet, og jeg har blitt svært provosert av måten de har arbeidet på i denne saken, både gjennom påstander om partiers standpunkt i forbindelse med komiteens arbeid og ikke minst i forhold til den frykt som de skapte hos alle sine kunder ved å true med å si opp blåreseptavtalen. Dette er en bransje som kanskje framfor noen er avhengig av tillit både hos myndighetene og hos kundene, så jeg håper at de nå nøye går igjennom håndteringen av denne saken og tar selvkritikk på det. Med dette vil jeg ta opp mindretallsforslagene som vi er med på i innstillingen, samt det omdelte forslag nr. 3. I det omdelte forslaget må ordet «innøringen» endres til «innføringen».
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er behov for å redusere veksten i det offentliges utgifter til legemidler. Veksten i legemiddelutgiftene har gjennom mange år vært på om lag 10 pst. pr. år. Det er ikke noe særnorsk fenomen, men det er likevel bekymringsfullt. Økt etterspørsel og økt forbruk har selvsagt mange årsaker som f.eks. befolkningsvekst, en stadig eldre befolkning, økt tilgjengelighet på helsetjenester, flere legemidler med god effekt m.m. Legemidler gir selvsagt mange mennesker bedre helse, bedre livskvalitet og et lengre liv, og er dermed et meget viktig ledd i helsevesenet. Både jeg og Arbeiderpartiet har etterlyst tiltak for å holde veksten i legemiddelutgiftene under kontroll. Derfor mener vi at en må ha nødvendig offentlig prisregulering av markedet. En må bl.a. unngå unødvendig mulighet til å ta ut monopolprofitt gjennom at legemidler med patentbeskyttelse blir uten konkurranse. En må også sørge for at både pasientene og legene har nødvendig kunnskap om de ulike behandlingsalternativene som kopipreparatene, dvs. de generiske legemidlene, representerer. Legemiddelpolitikk og regulering av legemiddelmarkedet er komplisert. Derfor er jeg og Arbeiderpartiet meget kritiske til at store systemforandringer foreslås gjennom Regjeringens framleggelse av statsbudsjettet. Vi mener dette er uheldig fordi det gir meget kort behandlingstid i Stortinget. Videre måtte hovedprinsippene og til dels detaljene i denne saken legges fast i finanskomiteens behandling av finansinnstillingen, noe som bringer fagkomiteen, i dette tilfellet sosialkomiteen, sent og delvis perifert inn i beslutningsprosessen. Dette bildet forsterkes ved at Regjeringens forslag betød til dels krevende lovendringer, noe Stortinget bare fikk drøyt en måned på seg til å foreta. Når Regjeringen foreslår et nytt system for utvalgte kopipreparater, dvs. generiske legemidler, gjennom å fastsette en såkalt markedsbasert indekspris, mener Arbeiderpartiet at vurdering av en slik modell burde ha inngått i en bredere gjennomgang av hele legemiddelområdet. Arbeiderpartiet har bedt departementet utrede konsekvenser også av andre modeller, men det har departementet ikke villet, med den begrunnelse at det måtte foretas et lengre utredningsarbeid for å se om andre modeller kunne gi innsparelser. Ja, jeg kan forstå det, men det understreker sakens kjerne, nemlig at departementet foreslår en helt ny modell uten å sikre seg at f.eks. en videreutvikling av dagens såkalte gevinstdelingsmodell eller andre tiltak kunne ha gitt større kostnadsbesparelser. Vi har i våre merknader vist til eksempler som kunne gi kostnadsbesparelser, f.eks. utviding av den generiske byttelisten, innføring av generisk foreskriving m.m. Ut fra erfaringer fra andre land er det god grunn til å tro at dette gir effekt. Jeg mener også at en burde ha utredet spørsmålet om å innføre en maksimal refusjonspris som ligger noen prosent under maksimalprisen for hvert enkelt blåreseptpreparat. Det kunne presset prisen betydelig nedover. En av de alvorlige effektene av indeksprissystemet er pålegget til apotekene om å selge legemidler med tap dersom legen rekvirerer et legemiddel som har en pris over indeksprisen. Slikt kan vi ikke vedta i et demokratisk land, noe jeg ser at flertallet – slik saksordføreren redegjorde for – kommer til å gjøre i dag ved det forslaget de har lagt fram. Forslaget er i realiteten identisk med Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiets forslag, men innebærer forutsetningen om å innføre indeksprissystemet, noe vi er imot. Med et slikt forslag er det vanskelig å se hva som faktisk er igjen av indeksprissystemet. Jeg må innrømme at departementets forslag om forbud mot alt annet enn samtidige rabatter, som skal sikre lavere priser, i beste fall er dårlig dokumentert. Det kan like gjerne ha den motsatte virkning. Forhandlingskraften til apotekene og grossistene overfor legemiddelindustrien kan bli betydelig svekket. Jeg tror i det minste det ville vært lurt å teste ut et slikt system ved bare å gjøre det gjeldende for omsetning av legemidler som inngår i beregningen av indekspris. Vi har fremmet forslag om dette. Jeg må nevne et forhold til. Når en nå skal innføre indekspris, et helt nytt system, så burde en hatt en offensiv informasjonsstrategi og gjennomført denne i god tid før iverksetting, slik at alle berørte parter visste hva dette var og den praktiske virkningen av det. Dette tror jeg er en stor utfordring for departementet.
Fremleggelsen av denne saken og den korte behandlingstiden som komiteen har hatt, har etter Fremskrittspartiets mening ført til at saken bærer preg av å være et hastverksarbeid der man ikke har kunnet gi saken den tid og oppmerksomhet som skal til. Dette er en meget stor og komplisert omlegging av norsk legemiddelpolitikk, som burde blitt behandlet på en mer seriøs måte enn det som er tilfellet i dag. Denne saken viser også med all tydelighet at det trengs en fullstendig gjennomgang av norsk legemiddelpolitikk og – forvaltning, men i den forbindelse må man bare konstatere at stortingsflertallet, bestående av regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti, ikke ville ha dette. Derfor blir man heller ikke overrasket over at det nettopp er disse partiene som innfører nyordningen med et indeksprisbasert system for generiske legemiddel. Den siste tids debatt i media viser også med all tydelighet de problemene man kommer opp i som følge av disse endringene. Regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen lagt opp til en politikk som vil medføre at apotek og pasienter påføres større utgifter og mindre valgfrihet, og dermed økt usikkerhet for pasientenes del. Det som i den siste tiden virkelig har skapt debatt, er at næringsdrivende i apoteknæringen faktisk kan bli tvunget til å selge med tap. Dette medførte en reaksjon i apoteknæringen som Fremskrittspartiet har full forståelse for. Det er tydelig at denne regjeringen og Sosialistisk Venstreparti i sin iver etter å spare statlige penger, ikke bryr seg om hva som blir konsekvensen av vedtakene. Det som imidlertid har vært interessant å merke seg, er at selv om representanten Ballo har gått høyt ut på banen om hvor fornuftig det er å innføre disse endringene, så kommer partileder Kristin Halvorsen også på banen og forklarer at det må gjøres visse endringer. På denne bakgrunn må man jo spørre hva som er den rette versjonen. Men representanten Ballo vil vel komme inn på hvorfor man har skiftet mening etter at saken er behandlet i komiteen. Fremskrittspartiet er sterkt imot at det innføres et indeksprisbasert system når det gjelder generiske legemiddel, slik Regjeringen har foreslått. Dette systemet, der en både skyver statens utgifter til legemiddel over på pasientene og tvinger apotekene til å selge med tap, slik proposisjonen og komiteens innstilling legger opp til, er etter Fremskrittspartiets mening et stort overtramp overfor begge disse gruppene. I tillegg frykter Fremskrittspartiet at man vil kunne oppleve større usikkerhet hos pasientene om hvorvidt de tar de korrekte medisinene eller ikke. Hvilke medisiner den enkelte skal ta for sin plage, er etter Fremskrittspartiets mening en tillitssak mellom lege og pasient. Det er viktig at man ikke rokker ved dette tillitsforholdet. I tillegg må man stille spørsmål ved den måten som Regjeringen ønsker å styre priser på i dette markedet. Dette ligner systemer med en tankegang som tilhører en annen tid, og som ikke lenger eksisterer – i så måte er det ikke rart at SV støtter endringen. Fremskrittspartiet vil stemme mot A i forslaget til vedtak, men vil stemme for alle forslag i innstillingen under B med unntak av romertall II. Fremskrittspartiet ønsker med andre ord ikke å innføre den endringen i legemiddelloven og apotekloven som Regjeringen legger opp til. Helt avslutningsvis kan jeg med stor glede konstatere at det er flertall for forslaget som er omdelt i dag, mest sannsynlig som en konsekvens av representanten Halvorsens inntreden i saken, slik at vi i hvert fall får endret noe av det håpløse i flertallets forslag.
Saksordføreren har gitt en grei og oversiktlig redegjørelse for hva saken gjelder, så jeg skal ikke gjenta de lovmessige endringer som foreslås. Jeg vil bare innledningsvis understreke – siden det er tydelig at representanten Nesvik ikke har fått tak i det – at det lovforslag som foreligger, støtter vi i den form det foreligger og uten endringer. De verbalforslag som det skal tas stilling til, vil bli oversendt Stortinget senere. SV har altså ingen andre holdninger i denne saken nå enn da vi behandlet den i komiteen. Det er tydelig at legemidler engasjerer. Mange bruker legemidler, og endringer av systemet berører mange. Samtidig ser vi at utgiftene til legemidler som refunderes via blåreseptordningen, er i størrelsesordenen 7 milliarder kr på årsbasis. I de årene jeg har sittet i sosialkomiteen, har man også behandlet en rekke legemidler. Bare i den innstillingen som var i forbindelse med budsjettet, nevnes navn som Actos, Avandia, Singulair, Subutex, for å nevne noen. Vi har sett Remicade og Enbrel. Hvis man skal forstå innstillingene fra sosialkomiteen til vekslende tider, trenger man felleskatalogen. Her forklares hvordan H2-antagonister virker, mekanismen til et astmapreparat i kombinasjon med kortison, hvilken effekt to nye diabetes type II-preparater har, og på hvilke reseptorer de virker – nærmest på det nivået ligger det. Det som er helt åpenbart, er at dette har ikke sosialkomiteens medlemmer suget av eget bryst. Det er heller ikke overraskende at ofte finner man disse betraktningene igjen i skriv fra legemiddelindustrien eller Apotekerforeningen. Det skal man i utgangspunktet ikke ha så mye imot, men det synliggjør hvilken enorm påvirkningskraft spesielt legemiddelindustrien har overfor Stortinget, og hvordan vi – også SV – gjennom mange, mange år har latt oss påvirke slik at vi har vært forsiktige med å gjøre endringer. Det vil være veldig lett å mobilisere en motstand i befolkningen mot de endringene som et nytt system representerer, og på den måten viderefører man også svakhetene ved det eksisterende systemet. Men det er jo ikke slik at det ikke å gjennomføre de endringer som Regjeringen foreslår, ikke har andre konsekvenser. Det er klart at de kostnadene vi her snakker om, har konsekvenser, fordi det er områder man ikke får dekket kostnadene til, og det har ringvirkninger for befolkningen på den måten. I tillegg ser vi at et flertall som også Arbeiderpartiet er med på, er villig til å innføre andre langt mer ytterliggående endringer, nemlig eksempelvis utvidelse av den generiske byttelisten. Det betyr i praksis at man sidestiller kapsler og tabletter, pulver og spray osv., på en måte som i den formen det står her, er vanskelig å få tak i, men som pasienter vil reagere sterkt på hvis de oppdager det. En tilnærming for å unngå det, kan nettopp være det systemet som Regjeringen legger opp til, og som SV er enig i. Jeg registrerer også at Arbeiderpartiet tar til orde for å redusere leveringsplikten for apotek for generiske legemidler. Det betyr at legemidler man fra pasientenes side ønsker å ha, med et slikt system ikke vil være tilgjengelige. Det er vi uenige i. Det er klart at pasienter som har brukt et preparat, skal kunne være sikre på at apoteket har det når man ber om det. Noe av det mest overraskende som jeg ser at både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet er villig til å gå inn på, er en etterskuddsvis rabattordning fra grossist til apotekene. Hva betyr det i praksis? Det betyr at man opererer med én type pris som man får refundert fra folketrygden ved blå resept, og når apoteket har fått sine penger refundert, kommer rabatten inn i ettertid. For meg er det et system som nærmest Økokrim burde se på. Så skal man til og med i forslags form argumentere for videreføring av et slikt system. Er det ikke da ganske åpenbart at man må ha en gjennomgang av dette systemet og innføre nye tiltak nettopp for å hindre det? Jeg registrerer at både Apotekerforeningen og legemiddelindustrien er opptatt av en videreføring av det systemet. Det bør ikke overraske noen. For dette gir en gevinst, gjennom utgifter for det offentlige og uten at det kommer pasienten til gode. Det SV er opptatt av, er at den type reduserte utgifter som dette systemet kan skape, er det pasientene som skal tjene på, ikke legemiddelindustrien. Jeg skjønner veldig godt at det er stor motstand innenfor legemiddelindustrien i forhold til et system som på en mye strengere måte enn i dag vil kontrollere deres virksomhet. Men at det skulle være såpass mange partier som er villige til ikke bare å gå inn på de premissene, men direkte skrive inn disse premissene i en innstilling, overrasker meg. SV kommer i hvert fall til å støtte innstillingen i dag, samtidig som vi er særdeles glad for at man det første året får til en ordning der Rikstrygdeverket skal dekke de merkostnadene som kommer, av medisinske grunner, når et spesielt preparat velges.
I statsbudsjettet for 2002 gav sosialkomiteen uttrykk for at byttet mellom likeverdige legemidler var for lavt. Hovedårsaken var at det er lønnsomt med generisk bytte både for staten og den enkelte bruker. Hvorfor skal en bruke dyrere legemidler når det finnes billigere kopier med akkurat samme virkestoff, samme legemiddelform og samme styrke? Komiteen var også opptatt av at dagens regelverk har utilsiktede virkninger som gjør det mulig for legemiddelgrossistene å skjule rabatter som de får fra produsentene. For Kristelig Folkeparti er det viktig at rabattene kommer videre i kjeden, slik at den som trenger medisiner, ikke betaler mer enn nødvendig. For noen sykdommer dreier det seg om legemidler som er livsnødvendige, men svært kostbare. For denne gruppen pasienter vil blåreseptordningen føre til at en får en egenandel på 40 pst. av hva det enkelte legemidlet faktisk koster – opptil en maksimal egenandel pr. resept på kr 400 fra 1. januar neste år. Egenandelen inngår i egenandelstak 1, som blir uendret på 1 350 kr. Dersom en er minstepensjonist, er en fritatt for egenandeler på blå resept. Den store bruken av blåreseptordningen, der folketrygden betaler det meste, er bra for pasientene, men har nok ikke stimulert til at markedsmekanismene har fungert i store deler av legemiddelmarkedet. Kristelig Folkeparti støtter dagens innføring av indeksbasert refusjonssystem for et utvalg av generisk byttbare legemidler. Indeksprisen er det beløp folketrygden dekker for et byttbart legemiddel. Indeksprisen utbetales til et apotek uansett om legemidlet apoteket faktisk utleverer, er billigere eller dyrere enn indeksprisen. Er preparatet billigere, beholder apoteket differansen. Dette har sjelden kommet fram i debatten. Der har det vært mest fokusert på hvem som skal betale dersom det forskrevne legemidlet koster mer enn indeksprisen. Regjeringspartiene og SV har i dag lagt fram et forslag der man sier at Rikstrygdeverket skal betale differansen. Evalueringen i 2004 vil gi svar på om dette blir en permanent ordning. Kristelig Folkeparti vil understreke at det er viktig at legene får plikt til å begrunne enhver reservasjon mot generisk bytte i den enkelte pasients journal. Dagens blåreseptforskrift gir mulighet for at legen kan miste retten til å skrive ut resepter på folketrygdens regning. Det er viktig at en nå følger med slik at legene ikke misbruker sin reservasjonsrett. Dersom pasientene ønsker dyrere legemidler uten at det kan begrunnes medisinsk, bør de betale differansen selv. Kristelig Folkeparti støtter også at etterskuddsvise rabatter forbys. Rabattene bør fastsettes når en inngår avtale. Det vil sikre at rabattene som gis av produsentene, fanges opp i indeksprisene og videreføres til dem som til slutt kjøper produktet. Apotekene har i dag plikt til å sende melding til legene ved hvert enkelt bytte mellom generiske legemidler. Kristelig Folkeparti har forståelse for at dette kan være tungvint å administrere. I det nye systemet skal apotekene bare sende melding til de legene som spesielt ber om det. Jeg forventer likevel at apotekene har en intern dokumentasjon på de legemidler som er byttet. Skal vi lykkes med det nye systemet, er vi avhengig av at brukerne får god informasjon, og at legene ikke reserverer seg uten at det er helt nødvendig. Det er stort sett legene som foretar valgene på vegne av pasientene, og de har derfor et stort ansvar. Mange leger har tradisjon for å bruke kjente merkevarer og forskriver som regel originalpreparater. Her kan de lære mye av kollegaer i utlandet som kun foreskriver generisk virkestoff. På høringen i sosialkomiteen var Lægeforeningen positiv til en slik utredning. Et stort flertall ønsker dette. Jeg ser fram til en ordning som gir apotekene sterke incentiver til å selge de billigste legemidlene. Dette kommer først og fremst brukerne til gode.
Det har allerede vært sagt mye i denne saken. Jeg skal prøve å være relativt kortfattet, men det er et stort og komplisert område som betyr veldig mye penger for det offentlige. Omsetningen av legemidler i 2001 anslås å være nær 13 milliarder kr, og om lag to tredjedeler av dette finansieres av staten. Veksten i legemiddelutgiftene har i de siste årene økt med ca. 10 pst. pr. år, og det er bekymringsfullt. Stadig flere legemidler kommer inn på markedet vårt, og det betyr også at en ved å kunne velge mellom ulike typer legemidler får en sterk vekst i volumet. Det brukes som et argument i denne saken for at apotekene skal opprettholde sin inntjeningsevne. Jeg er litt skeptisk til å bruke den argumentasjonen, i hvert fall i nær sagt enhver sammenheng, for jeg tror det er viktig kanskje for framtiden å være noe forsiktig også med å øke volumet altfor mye. Jeg tror at man må prøve å skjerpe seg på kvalitet, og i den sammenheng være noe mer skeptisk til kvantitet. Denne saken er stor og komplisert, og den har hatt veldig kort behandlingstid. Høringsfristen som departementet gav i denne saken, var på under en måned, og vi har hatt om lag samme tid her i Stortinget til å diskutere den. Vi vet at dagens ordning med generisk bytte har gitt rimelig gode resultater. Etter innføringen av ordningen 1. mars 2001 er markedsandelen for de billigste generiske kopipreparatene blitt fordoblet, fra ca. 25 pst. til om lag 50 pst. Det er positivt når de generiske legemidlene har samme effekt og ingen bieffekt for pasienten. Det er kalkulert med at det har gitt en innsparingseffekt for folketrygden på om lag 150 mill. kr i 2002. Dette er positivt. Men vi synes at en del av dokumentasjonen i denne saken ellers ikke er god nok. Det gjelder f.eks. at dagens regelverk har utilsiktede virkninger i hele dette omsetningsområdet, der bl.a. dette med skjulte rabatter kommer inn, og også når det gjelder hvordan gevinstmodellen slår ut i en del sammenhenger. Når en da velger å gå direkte over på indeksprissystemet, mener vi at flere modellvalg burde ha vært beregnet for å se om vi kunne komme fram til en ordning som kunne vare en stund og gi forutsigbarhet for hele legemiddelområdet. Det er viktig, tror jeg, hvis en skal få til en ordning som er tilfredsstillende for alle parter, og som i siste instans sikrer pasienten, legemiddelbrukeren, gode og sikre legemidler og oversiktlighet i forhold til hva slags legemidler vedkommende skal velge. Og da har jeg lyst til å kommentere litt den manglende informasjonen både til leger og pasienter når det gjelder dette med generisk bytte. Jeg tror at flere ville være med på et slikt bytte hvis en hadde en større sikkerhet for hva dette egentlig betyr. Vi mener at det er høyst usikkert hvilke økonomiske effekter en omlegging slik Regjeringen foreslår, har både for pasienter og bransjens ulike aktører. Det er derfor vi stemmer imot de endringer som her foreslås når det gjelder legemiddelloven. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet har sagt, med litt ulike begrunnelser, at det er behov for en grundigere gjennomgang av hele denne forvaltningen, og vi ønsket at det skulle skje. Vi kom da i mindretall i forhold til et slikt ønske ved behandlingen av proposisjonen, og går altså imot lovendringen nå slik den foreligger her. Vi i Senterpartiet er villig til å være med og endre apotekloven bare dersom rekvirenten, dvs. legen, utskriver virkestoffer på resepten. Bare når rekvirenten ber om det, skal apoteket meddele vedkommende at det er foretatt et generisk bytte.[[Presidenten klubber.]] Da, president, skal jeg stoppe der og si at jeg håper i hvert fall at det forslaget som regjeringspartiene og SV har lagt fram her i dag, vil bety at apotekene ikke skal betale differansen på legemidler, men at vi får en ordning på det med det første.
I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år viste et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, til at gevinstdelingsmodellen gir apotekene incentiver til å foreta generiske bytter. Det samme flertallet sa seg imidlertid lite tilfreds med at generisk bytte har funnet sted i mindre utstrekning enn det er grunnlag for, og anså det som fordelaktig at bytteomfanget øker, slik at konkurransen mellom legemiddelfirmaene blir mer effektiv. I den forbindelse bad komiteen departementet foreta en dypere analyse av de forhold som ser ut til å bremse tilbudet av rimeligere medisiner til forbrukerne. Proposisjonen som behandles i dag, er sammen med forslaget i budsjettproposisjonen en oppfølging av disse flertallsmerknadene. Proposisjonen har sitt utgangspunkt i en forskningsrapport fra Handelshøyskolen BI, sammen med en markedsanalyse gjort av Statens legemiddelverk. Handelshøyskolen BI ble gitt i oppdrag å se på sentrale reguleringsbestemmelser for eventuelt å avdekke forhold som kan ha bidratt til å svekke priskonkurransen mellom generika- og originalpreparater. Begge rapportene viste at dagens reguleringer på legemiddelmarkedet ikke er tilstrekkelig tilpasset de nye eierforholdene i apoteknæringen, og at det er grunnlag for lavere legemiddelpriser ved endrede reguleringer. I dag er det slik at grossistene fritt kan bestemme hvor stor andel av eventuelle rabatter fra legemiddelprodusentene som skal videreføres til apotekene. Dermed kan grossistene også begrense hvor stor andel av rabattene som skal komme sluttbetaler til gode. Dette er lite tilfredsstillende, fordi det undergraver dagens prisregulering der prinsippet om rabatt- eller gevinstdeling mellom legemiddeldistributør og legemiddelkjøper står sentralt. Staten regulerer i dag maksimale priser inn til apotek og maksimale priser ut av apotek. BI peker på at anledningen til vertikal integrasjon mellom grossist og apotek har gjort at man bør erstatte dagens regulering av maksimal innkjøpspris inn til apotek med en regulering av maksimal innkjøpspris til grossist. BI konkluderer videre med at gevinstdelingsmodellen er satt ut av spill for vertikalt integrerte aktører. Handelshøyskolen BI presenterte fem forslag til tiltak, inklusiv forslag om regulering av maksimal innkjøpspris til grossist. Et av disse forslagene har departementet videreutviklet i proposisjonen som behandles i dag. Proposisjonen beskriver et indeksbasert refusjonssystem for generiske legemidler, og det foreslås restriksjoner på hvordan rabatter mellom aktørene skal kunne utformes. Etter forslaget skal det fastsettes en indekspris som gjelder for alle legemidlene i den enkelte gruppe av byttbare legemidler. Indeksprisen skal baseres på et veid gjennomsnitt av prisene på de byttbare legemidlene, og den skal rekalkuleres jevnlig. Apotekene mottar indekspris, uansett hva legemidlet koster i innkjøp, mens apotekene i dag må påregne lavere utsalgspris ved lavere innkjøpspris. Dermed vil indeksprissystemet belønne de apotekene som utleverer de billigste legemidlene, på en langt sterkere måte enn det apotekene oppnår i dag gjennom bruk av gevinstdelingsmodellen. Dette forventes å vri etterspørselen i retning av de billigste legemidlene og dermed øke priskonkurransen, til fordel for forbrukerne og folketrygden. Rabattrestriksjonene som foreslås, vil sikre at reelle priser blir synlige for myndighetene. Dermed kan myndighetene raskere avdekke og gripe inn overfor aktører som omgår maksimalprisreguleringene gjennom ulike rabattavtaler. I tillegg blir det lettere for apotekene umiddelbart å se hvilke leverandører som til enhver tid er billigst. Jeg konstaterer at både Konkurransetilsynet og Forbrukerrådet støtter proposisjonens forslag om å forby alle andre rabatter ved salg av legemidler enn samtidige rabatter. Siden ordningen leder til lavere priser og gevinstdelingsmodellen ikke kommer til anvendelse under indeksprissystemet, vil apoteknæringen totalt sett få lavere inntjening på kort sikt. På den annen side vokser legemiddelmarkedet tradisjonelt med 10–15 pst. hvert år, slik at inntjeningen raskt vil stige igjen. Jeg finner det positivt at stortingsflertallet under behandlingen av neste års statsbudsjett gav sin tilslutning til forslaget om opprettelse av indeksprissystemet. Systemet retter opp en systemsvikt i markedet og bidrar positivt til målsettingen om lavest mulig legemiddelpriser. Det er min vurdering at den effekten vil bestå med den marginale justering av ordningen som følger av representanten Høies forslag framlagt i salen her i dag. Jeg vil iverksette evaluering av tiltaket etter relativt kort tid. Jeg legger opp til å presentere en evaluering av indeksprissystemet, herunder blåreseptordningen, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 2004. Samtidig vil jeg løpende ta stilling til eventuelle øvrige strukturtiltak på legemiddelområdet. Legemiddelmarkedet er stort og representerer en betydelig utgiftspost for folketrygden. Veksten er tradisjonelt høy. Dermed blir det desto viktigere å se til at de midler som bevilges, anvendes på en mest mulig rasjonell måte. Enhver krone for mye her er én krone mindre til andre høyt prioriterte tiltak i helsesektoren.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å understreke, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, at Arbeiderpartiet mener at en må søke etter lavere utgifter eller lavere utgiftsvekst på legemidler. I så måte er både regjeringspartiene, statsråden og Arbeiderpartiet enige. Men vi føler oss ikke trygge på at det systemet som nå blir innført, et markedsbasert indeksprissystem, gir lavere legemiddelutgifter. Derfor har vi ønsket å gå mot det, på det grunnlaget som vi nå har lagt fram. Jeg ser det forslaget som i dag er lagt fram fra regjeringspartiene og SV, der en likevel ikke vil pålegge apotekene å selge med tap i de tilfeller der legene har forskrevet et legemiddel som er dyrere enn indeksprisen. Med bakgrunn i det forslaget må jeg spørre statsråden: Vil ikke dette forslaget undergrave både intensjonen med indeksprisen og den beregnede budsjettgevinsten?
Som jeg sa i mitt innlegg, er det min vurdering at opplegget slik det er foreslått fra Regjeringen, med den marginale justeringen som vil følge av forslaget som representanten Høie har framsatt her i dag, vil innebære at vi får et indeksprissystem som har en betydelig effekt når det gjelder innsparing. Det er i budsjettopplegget regnet med en innsparingseffekt på ca. 93 mill. kr. Vi vil fra departementets side, nå når budsjettvedtaket foreligger – det forelå i forrige uke – og hjemmelen til å fastsette forskrift blir vedtatt gjennom Odelstingets behandling, sende ut forslag til forskrifter som ivaretar hensynet til det innsparingspotensialet som Stortinget har forutsatt i budsjettvedtaket.
Det er interessant å høre at man antar at denne endringen av hvem som skal dekke utgiftene dersom legen motsetter seg et generisk bytte, er en marginal endring. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Da har man jo faktisk villet lage en veldig stor sak ut av en marginal endring, som man da sier det er. Det som jeg vil komme inn på, er de stadige endringene som vi har innenfor legemiddelområdet. Nå har vi det i denne saken, med et indeksprisbasert system. Man har eventuelle endringer innenfor SLV, Statens legemiddelverk, som kommer i en senere sak som komiteen får til behandling når det gjelder alternativ medisin. Man har også varslet en gjennomgang av blåreseptforskriften og den biten. Da er det underlig at regjeringspartiene ikke ønsker å være med på en fullstendig gjennomgang av legemiddelpolitikken og den forvaltningen som finner sted. Kan helseministeren grunngi hvorfor man ikke vil ha denne gjennomgangen, når man nå gang på gang viser at det er et tydelig behov for den?
Representanten Nesvik sier at her er det gjort en stor sak av en marginal endring. Ja, jeg er faktisk enig i det. Jeg må si at det utspillet som Apotekerforeningen kom med i forrige uke, som altså innebar at brukerne av disse legemidlene skulle legge ut 7,2 milliarder kr for staten, for så å gå og få dem refundert på trygdekontoret, i forhold til en sak som har en effekt på omsetningen i apotekene på rundt 50 mill. kr, var en uforholdsmessig reaksjon, og det var et uttrykk for at man lager en stor sak av en marginal endring. Vi har fra Regjeringens side medvirket til det forslaget som er framsatt her i dag, fordi det tar brodden av noe av den viktigste kritikken som har vært reist mot forslaget, uten at det rokker ved hovedtrekkene i forslaget. Og det blir med det opplegget desto viktigere å sette søkelyset på legens ansvar for ikke å reservere seg i utide, men bare når det foreligger medisinske grunner for det. Når det gjelder spørsmålet om endringer på legemiddelfeltet, må jeg vel si at et felt som koster det offentlige mellom 7 og 8 milliarder kr i året, og hvor veksten år for år er i størrelsesordenen 10 pst., vil man måtte forvente at det hele tiden er et søkelys fra myndighetenes side på hvordan man kan begrense utgiftsveksten. Så kan jeg være enig i at det kan være ønskelig å trekke lange linjer i disse endringsprosessene med jevne mellomrom, og det vil jeg gjerne bidra til. Men å frede legemiddelområdet for endringer vil jeg ikke være med på.
Jeg og Senterpartiet vil ikke være med og frede legemiddelområdet, men vi er bekymret for at den markedsbaserte indeksprisordningen vil gi utslag som kan skape store problemer for enkelte apotek spesielt. Det er også sagt i proposisjonen at apotek som får problemer med dette nye systemet, kanskje spesielt apotek som står utenfor kjeden, eller – ifølge utsagn i proposisjonen – enkelte distriktsapotek, skal få hjelp via støttetiltak fra departementet. Nå er det vel slik at med det forslaget som representanten Bent Høie har lagt fram på vegne av regjeringspartiene og SV i dag, blir dette med differansen i forhold til pris på legemidler til kunde noe mer avklart. Det vil avhjelpe noe. Likevel er det en del ting her som er relativt uavklart, og som kan slå ut som vanskeligheter for apotekene. Kan helseministeren beskrive disse støtteordningene noe mer enn hva som står i proposisjonen, da det er relativt uklart pr. i dag hva det her legges opp til?
La meg først til spørsmålet om ordningen slik den nå blir, fastslå at med den endringen som regjeringspartiene og SV har foreslått, vil apotekene få fullt oppgjør i de tilfeller hvor legene reserverer seg. Jeg mener at hvis en ser næringen under ett, ville omfanget av salg med tap motsvares nøyaktig av omfanget av salg der indeksprisen oversteg preparatets egentlige pris, slik at samlet sett ville ikke apoteknæringen ha tapt på ordningen slik den var utformet i proposisjonen. Men faren for skjeve fordelingsvirkninger overfor enkelte apotek som har en stor andel leger som reserverer seg mye, er jo da bortfalt gjennom den justeringen som det her legges opp til. La meg så si at jeg ser på apoteknæringen som en del av helsetjenesten. Det er viktig for helsemyndighetene at apoteknæringen fungerer. Derfor har helsemyndighetene tatt et ansvar – og Stortinget, Regjeringen og departementet har tatt et ansvar – i forhold til næringens rammebetingelser. Det er vist gjennom budsjettopplegget, der man har justert i positiv retning for apotekene når det gjelder avansen. Det er også klart i forbindelse med de rammebetingelser som ligger i den nye apotekloven, at myndighetene har et slikt helhetsansvar. Og det vil vi fortsatt følge opp.
Jeg oppfattet at hensikten i forhold til å innføre et system med generisk bytte av preparater også var å redusere prisen på legemidler, og at man ved ikke å kunne gi etterskuddsvis rabatt sikrer at den prisreduksjonen kommer kunden til gode. Så ser jeg at man fra Arbeiderpartiets side har skissert alternative tilnærminger for å kunne redusere prisen. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Når det gjelder innføring av maksimal refusjonspris for legemidler på blå resept, hvor staten ikke gir mer enn opp til en grense, hvilke konsekvenser vil et slikt forslag ha for forbrukerne?
Jeg tror jeg skal avstå fra invitasjonen til å gå inn og gjøre konsekvensanalyser av forslag som er framsatt av mindretall her i salen eller i innstillingen. Jeg vil bare vise til de svar som vi fra departementets side har gitt til Arbeiderpartiet i forbindelse med de spørsmål som har vært stilt under budsjettbehandlingen, der disse forhold er kommentert så langt vi har hatt grunnlag for det, uten å sette i gang store nye utredninger.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kunne godt ha latt være å ta ordet, men jeg syntes det manglet én ting i debatten, i forbindelse med det Ballo sa om rabattsystemet. For alt jeg vet, kan Ballo ha helt rett, men det tror jeg ikke. Ballo framholdt én side ved rabattproblematikken – forbud mot annet enn samtidige rabatter – men han hoppet over effekten som et slikt system kan ha. For eksempel: Ved å gjøre et slikt grep fjerner en nesten all forhandlingskraft mellom apotekene og grossistene på den ene siden og legemiddelindustrien på den andre siden. Dermed står en faktisk i fare for å få dyrere medisiner istedenfor billigere. Jeg mener at Arbeiderpartiet – derfor måtte jeg be om ordet nå – har lagt fram forslag til et balansert system, der en er med på et forbud mot alt annet enn samtidige rabatter for legemidler som skal inn i indeksprissystemet. Hvis en sa ja til det, kunne en på en realistisk måte ha sett hvordan disse to rabattsystemene faktisk slo ut i det virkelige liv. Nå vil en bare i teorien kunne vurdere hvordan dette er. Poenget med rabatter er, i likhet med det Ballo var inne på, å stimulere til lavere legemiddelutgifter, både for det offentlige og forhåpentligvis også for pasientene, der de har en egenandel. Jeg tror ikke at det er noen her som sitter med noen fasit på dette spørsmålet. Så har jeg lyst til å nevne én ting som statsråden tok opp i sitt innlegg. Det var at sosialkomiteen i fjorårets budsjettinnstilling sa at vi var lite tilfreds med utviklingen når det gjaldt generisk bytte. Ja, slik var det. Men iallfall under høringene i komiteen kom det fram at utviklingen i generisk bytte hadde vært veldig positiv i det mellomliggende året, og at bytte nå kanskje lå opp mot de forventningene en kunne ha til et slikt system. Det kan ikke være tvil om at generisk bytte er med på å presse legemiddelprisene nedover. Derfor er jeg veldig opptatt av, i likhet med alle andre i denne salen, at det systemet må virke, for det er et av ikke så mange midler en har for å prøve å få dempet kostnadene på legemidler i Norge.
Mitt poeng med å stille det spørsmålet til helseministeren – jeg har full respekt for at han ikke besvarer det – er at hvis man innfører en maksimal refusjonspris, som Arbeiderpartiet foreslår i forhold til blåreseptordningen, lager man et tak på hva som refunderes. Og den som da må dekke den merkostnaden, vil jo nettopp være forbrukeren. Det må bli pasienten, hvis apotekene skal få igjen det preparatet koster. Og når man går såpass hardt ut i forhold til et system som søker å redusere prisene, må man også svare for de ordningene som man selv foreslår. En utvidelse av den generiske byttelisten – hva betyr det? Det betyr at man åpner for at flere preparater skal kunne sidestilles, kanskje også uten at de nødvendigvis virker helt likt. Den diskusjonen hadde vi i sosialkomiteen for en del år siden. Da kan man begynne å se på om kapsler og tabletter som har samme virkestoff, med samme mengde, skal sidestilles selv om preparatet kanskje ikke virker helt likt, at man skal se på om en spray kanskje skal sidestilles med et pulver fordi sprayen kan være billigere enn pulveret, hvis bare innholdsstoffet er det samme. Det betyr at når man angriper en endring som søker å få prisene ned, men samtidig selv foreslår en rekke tiltak, må man jo sammenligne de endringene opp mot hverandre. Det virkelig gode forslaget som Arbeiderpartiet kommer med her, er innføring av generisk forskrivning. Men det er også det mest vidtrekkende forslaget, som både SV og jeg ser også regjeringspartiene går inn for, nettopp fordi det på mange måter er en videreføring av det systemet man nå innfører, men som Arbeiderpartiet selv går imot. Arbeiderpartiet selv går imot. Det legene skal gjøre ved en generisk forskrivning, er bare å skrive substansen som preparatet inneholder, på resepten, uten å oppgi preparatnavnet. Jeg vil tro at Legemiddelindustriforeningen ikke kan ha oppdaget at det forslaget ligger inne, for det er et relativt dramatisk forslag. Men det er et fornuftig forslag, nettopp for å målrette virkemidlene over tid og kunne få prisen ned.
Asmund Kristoffersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
I slike debatter som dette blir kanskje presisjonsnivået både fra den andre og den andre ikke tilfredsstillende. Vi har altså ikke fremmet forslag om noe av det representanten Olav Gunnar Ballo nå to ganger har påstått. Vi har faktisk bare i merknadene våre kastet inn ideer om forhold som vi mener bør vurderes i en samlet og helhetlig legemiddelpolitikk, slik vi har tatt til orde for i et eget forslag, nemlig en vurdering der en tar inn alle sider ved legemiddelpolitikken og så ser hva resultatet av det blir. Vi mener at slike ting som vi har nevnt i merknadene, er viktig å få vurdert, og så får vi se hvilken virkning – i alle fall teoretisk sett – den vurderingen kan ha. Dette synes vi har vært viktig, og derfor har vi ikke villet underslå det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 253]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 254]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter for Høyre, 5 minutter for hver av de øvrige gruppene og 5 minutter for representanten Simonsen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne som på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg er glad for at komiteen i endringene i opplæringsloven slår fast at alle barn får samme mulighet til å ta del i de aktivitetene skolen arrangerer som en del av grunnskoleopplæringen, uavhengig av foreldrenes økonomiske bakgrunn, og at kommunen ikke kan kreve betaling for undervisningsmateriell eller andre aktiviteter som er knyttet til grunnskoleopplæringen. Dette betyr at kommunenes mulighet til å ta betaling for utgifter knyttet til leirskole vil falle bort. Opphold på leirskole er av uvurderlig verdi for skolebarna, ikke minst når det gjelder å bli kjent med naturen, men også som en sosial faktor for klassemiljøet. Uenigheten i komiteen handler om hvorvidt kommunene skal ha plikt til å tilby alle skolebarn leirskoleopphold. Flertallet i komiteen mener at leirskoleopphold skal være et frivillig tilbud fra kommunen til elevene. Samtidig er dagens kommuneøkonomi et varsku; det kan ikke bli slik at leirskoletilbudet blir avhengig av kommunens økonomi. Arbeiderpartiet mener at leirskole er såpass viktig at det bør sikres elevene gjennom lovfestet rett, og dermed være en plikt for kommunene. På en slik måte kan vi sikre at hovedelementene ved leirskole sikres, dvs. lønn til undervisning og tilskudd til reise. Dette viser både uttalelser fra høringsinstanser og det sterke engasjementet fra bl.a. foreldre og interesseorganisasjoner. Dette lovforslaget ble også fremmet av Arbeiderpartiet i 1999. Den gangen støttet kun SV det. Jeg finner det noe underlig at ikke SV er med denne gangen, spesielt i forhold til hva som står i deres eget prinsipprogram for denne stortingsperioden: SV vil «foreslå flere midler til ekskursjoner og gratis leirskoleopphold i minst én uke i løpet av grunnskolen». Jeg er også glad for at flertallet i komiteen er enig i prinsippet om bruk av klassekasse. Foreldrenes engasjement og frivillige innsats i skolen er viktig og skal ikke på noen måte begrenses. Men det er viktig at bidrag til klassekasser skal være reelt frivillige og – som statsråden poengterer i forslaget – anonyme. Gaver til skoler reiser vanskelige problemstillinger, som sosialt press, og det kan være behov for et vern mot dette. Spesielt i Oslo ser vi eksempler på såkalte venneforeninger, der intensjonen kun er å gi økonomisk bidrag til drift av skolen. Dette er en utvikling som er med på å undergrave gratisprinsippet. Innstillingen i dag tar også for seg reklame i skolen. Reklame utgjør et kommersielt kjøpepress, og det er spesielt viktig at skolen er en frisone for slik påvirkning. Dette spørsmålet gjelder spesielt reklame i skolebøker og i læremateriell. Jeg har merket meg at departementet etter en samlet vurdering ikke finner det nødvendig å foreslå regulering av reklame i skolebøker, men at regjeringspartiene vil ta denne beslutningen opp til ny vurdering dersom situasjonen skulle tilsi det. Mindretallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, er av en annen oppfatning. Nyborg-utvalget konkluderte med at man ønsket lovfesting av forbud mot reklame, og en nordisk kartlegging viste at de aller fleste norske grunnskoler mottar tilbud om reklamefinansierte gratisprodukter, som arbeidsbøker og lærebøker. Jeg oppfatter Regjeringens holdning som at reklame i skolen ikke er et problem, selv etter slike bevis. Da synes jeg at Regjeringen burde satt i gang en egen nasjonal kartlegging av tilbudet om reklame i skolebøker og annet skolemateriell. Dette handler ikke bare om økonomi, men også om etikk og verdier. Vi bør kunne konstatere at det er det offentliges oppgave å finansiere lærebøker og skolemateriell, og vi bør også kunne konstatere at skolebøker og materiell utgjør store utgifter for elevene, spesielt i den videregående opplæringen. I en tid der dårlig kommuneøkonomi og trange skolebudsjett er blitt det vanlige, kan det skje at enkelte skoler av den grunn ser reklamefinansiering som en vei ut av det økonomiske uføret. Når vi i tillegg blir kjent med at skoler i ulik grad har mottatt og vurderer tilbud fra kommersielle aktører om utdeling av effekter og reklamefinansiert oppussing, blir dette desto viktigere problemstillinger. Uenigheten handler om virkelighetsoppfatningen: Er reklame i skolen et problem eller ikke? Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener det. Derfor ønsker vi å lovfeste et forbud mot reklame i lærebøker og undervisningsmateriell i grunnskolen og videregående opplæring. Helt til slutt vil jeg få lov til å ta opp det forslaget Arbeiderpartiet har fremmet, og det vi har fremmet sammen med SV og Senterpartiet.
Karita Bekkemellem Orheim har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det som nå skjer i forhold til opplæringsloven, er først og fremst en presisering, egentlig ikke noe særlig nytt. Men det er en viktig presisering, for det er en presisering av at grunnskoleopplæring skal være gratis. Det har vært spesiell stor fokusering på leirskoleopphold, men det er viktig å si fra om at denne paragrafen gjelder langt mer enn leirskoleopphold, den gjelder grunnskoleopplæring som helhet. Flertallet i komiteen, alle unntatt Arbeiderpartiet, har ment at det har vært viktig også å si at leirskoleopphold ikke er noe kommunene har plikt til å tilby, men at når det tilbys, skal det tilbys gratis. Gjennom budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har det også blitt enighet om å øremerke midler til leirskole. Det er i tillegg dukket opp en del uklarheter etter at proposisjonen ble framlagt, nettopp fordi folk er litt i stuss om hva foreldre og frivillige kan gjøre av innsats i skolen som ikke kommer i konflikt med gratisprinsippet. Det er ikke slik at alt det som ikke er nevnt som eksplisitt tillatt i proposisjonen, dermed er forbudt. Det har det også vært ganske viktig å vise til gjennom merknadene. Interessen for og engasjementet rundt skolen skal oppmuntres, det skal ikke på noen måte begrenses. Vi må være klar over at en stor del av norsk skole er avhengig av frivillig innsats, ikke først og fremst på det økonomiske området, men det kan være dugnader, det kan være å kjøre elever til og fra teaterforestillinger, det kan være mange små ting som til sammen sørger for at skolehverdagen går rundt, og slik må det fortsatt være. Gaver skal fortsatt være tillatt, nettopp for å bedre samarbeidet mellom skolen og det lokale næringslivet, eller lokalsamfunnet som sådant. Slik har det alltid vært i norsk skole, og slik skal det fortsatt være. Et spørsmål, som også representanten Bekkemellem Orheim tok opp, er knyttet til reklame. Spesielt har dette vært et tema i forhold til grunnskolen, og departementet finner ikke å ville lovfeste dette nå. Det å ikke lovfeste et forbud nå, syns jeg er fornuftig, rett og slett fordi dette ikke er et problem i dag, og det har ikke noe omfang i dag. Det som derimot er noe man burde diskutere, hvis man først er opptatt av det kommersielle presset i skolen, er det presset som kommer inn gjennom alle andre kanaler, f.eks. via «Jul på Månetoppen» og de produktene som selges knyttet til det, det kan være via klesmerker og mobiltelefoner, som man begynner med tidlig også i grunnskolen. Det som også har vært nevnt, har vært ulike effekter og gaver, som f.eks. refleksbrikker med den lokale bokhandlerens logo på, timeplaner med lokale bedrifters logo på og kanskje også informasjonsmateriell fra bedrifter. Det har altså ikke noe å gjøre med det kommersielle presset som man ser, at enkelte bedrifter kan få lov til å gi slike typer gaver. I dag er det skoleledelsen, foreldrene og lærerne som har ansvaret for at den type reklame som man ikke ønsker, heller ikke kommer inn i skolen. Det ansvaret tar folk på en utrolig bra måte, og det er derfor det heller ikke er noe problem. Gjennom en presisering av gratisprinsippet i opplæringsloven burde det heller ikke i framtida bli noe problem, nettopp fordi det slås så klart fast at grunnskoleopplæring i Norge skal være gratis. Vi kan ikke stille oss slik at vi i lovs form fratar skolen, lærerne og elevene engasjementet rundt skolen. Det er derfor det også har vært viktig for oss å presisere dette. For øvrig vil jeg, som en kommentar til representanten Bekkemellem Orheims innlegg, også nevne at Regjeringa har lagt inn 50 mill. kr i bokstipend til elever i den videregående skole.
Fremskrittspartiet slutter seg til forslaget fra Regjeringen i Ot.prp. nr. 94 for 2001-2002 som fastslår gratisprinsippet i grunnskolen. I tider med presset kommuneøkonomi er det også viktig at prinsippet fastslås gjennom en egen paragraf i opplæringsloven. Understrekningen er blitt tydelig i lovteksten: «Kommunen kan ikkje krevje at elevane eller foreldra dekkjer utgifter i samband med grunnskoleopplæringa, til dømes utgifter til undervisningsmateriell, transport i skoletida, leirskoleopphald, ekskursjonar eller andre turar som er ein del av grunnskoleopplæringa.» Særlig i forbindelse med leirskole har det vært stor uklarhet, bl.a. om adgangen til å kreve betaling. Gjennom budsjettavtalen for 2003 mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene er de statlige pengene til leirskoler øremerket. I denne saken slås det fast at kommunal egenandel ikke kan kreves utover det som stilles til rådighet gjennom øremerkede midler eller på annen måte fra skoleeier. I innstillingen berøres også andre forhold, gaver, bruk av klassekasser og reklame. Lovtillegget med presisering av gratisprinsippet er ikke til hinder for at en skole kan motta gaver, slik foregående taler også var inne på. Et slikt hinder eller forbud bør det heller ikke bli. Fremskrittspartiet ønsker heller ikke å lovfeste en rett til leirskoleopphold. Også andre aktiviteter enn nåværende tilbud om leirskoleopphold kan være nyttig og bør kunne brukes, helst gjennom aktivt valg fra klassen. Fremskrittspartiet støtter derfor ikke forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. La meg også minne om Fremskrittspartiets prinsippløsning vedrørende finansiering: statlige skolepenger, som følger eleven til egen valgt skole, og alle pengene helt frem. Fremskrittspartiet ser utelukkende positivt på at det etableres såkalte venneforeninger rundt de enkelte skoler for å gi støtte til den enkelte skole på ulike måter. Vi ser også utelukkende positivt på at det etableres klassekasser dersom foreldrene ønsker det. Penger og gjenstander skaffet gjennom slike klassekasser må komme alle elevene til gode. Det skal selvsagt ikke være mulig for et flertall av foreldre å pålegge et mindretall å betale inn penger til en klassekasse. For Fremskrittspartiet er det viktig å understreke at midler og utstyr som skaffes til veie på slike måter, ikke skal kunne styres av skoleeier eller skoleledelse. Etter Fremskrittspartiets mening vil aktivitet knyttet til venneforening og klassekasse på en god måte kunne bidra til et sterkt foreldreengasjement. Et sterkt foreldreengasjement bidrar til et godt miljø i klassen, og til at både elever og foreldre får et aktivt og godt miljø knyttet til klassesituasjonen. Vi mener at andre partier overproblematiserer innenfor området gaver og klassekasser. På samme måte ser vi ingen fare med at det fortsatt kan tillates reklame i bøker eller reklame på læremateriell. I grunnskolen er omfanget svært beskjedent. Fremskrittspartiet ønsker heller ikke lovforbud på dette feltet, og går derfor imot forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Fremskrittspartiet ønsker at det må være mulig for skoleledelsen og klasseledelsen, også eventuelt i samarbeid med foreldre, å ta i bruk bøker og materiell med reklame dersom det er ønskelig av hensyn til læreprosessen. Vi forutsetter at reklame plasseres slik at den ikke fjerner fokus fra skolearbeid og fra lærestoffet. Også her minner jeg om Fremskrittspartiets prinsippløsning når det gjelder skoleledelse: Vi vil ha selvstendige og selvstyrte skoler, der foreldre og elever sammen med lærere, ansatte og eiere utgjør styret, og der foreldre har styringsflertall. På en selvstendig og selvstyrt skole burde det være mulig å kunne bruke reklame som hjelp for å sikre godt læremateriell, om det skulle være nødvendig. Og så til slutt et lite hjertesukk om reklame: Det er lite brukt. Hvis man er engstelig for reklamepåvirkning av elevene, tror jeg det er på helt andre områder man må rette sin bekymring, enn om man eventuelt i beskjeden grad supplerer læremateriellet for å gjøre det bedre når det gjelder skolesituasjonen. Det store presset ligger nok utenfor skolesituasjonen, på helt andre tider av dagen.
Det er en viktig sak vi behandler, og det er en gammel SV-sak, nemlig at grunnskolen skal være fri for egenandeler. Det er riktig, som representanten Ine Marie Eriksen sier, at det vi gjør, er stort sett å tette et lite hull i loven. Men det er et viktig hull vi tetter. Gratisprinsippet er grunnvollen i velferdssamfunnet, at vi har en felles, offentlig skole som er gratis, som er fri for egenandeler. Dette er også en sak som Foreldreutvalget for grunnskolen gjorde til en kampsak under aksjonen «Barn kommer ikke i reprise!», som de hadde i forbindelse med valgkampen i fjor. Så det vi nå gjør, er å imøtekomme et krav også fra foreldrene. Hvor store egenandelene i skolen er, vet vi ikke eksakt. Det er gjort en del undersøkelser som viser at egenandelene lå på litt over 200 mill. kr i grunnskolen. Sannsynligvis var det estimatet for lavt, sannsynligvis har det vært større egenandeler i skolen. Mesteparten av dette har gått til leirskole, ikke til oppholdet, men til reiseutgiftene. Etter å ha vedtatt denne lovendringen blir det ikke lenger anledning til å kreve inn egenbetaling til leirskoleopphold. De skal være gratis. Det er riktig at vi i SV ikke følger Arbeiderpartiet når det gjelder å lovfeste at leirskolen skal være en del av det obligatoriske opplæringstilbudet. Vi er nå opptatt av at vi skal ha en mangfoldig skole. Det skal være en pedagogisk og faglig frihet til å velge de modellene på den enkelte skole som de ønsker. Derfor blir det galt for oss å lovfeste at leirskole akkurat er den tradisjonelle formen som er den riktige. Det finnes mange andre måter å få til spennende opplæringstilbud på. Og den enkelte skole må da velge det i samsvar med de faglige og pedagogiske opplegg som de har. Derfor vil ikke vi lovfeste det. Det vi gjør, er, sånn som vi har sagt i vårt program, å gå inn for øremerkede midler til den type tilbud, der leirskole er det mest sannsynlige og det mest vanlige, men der en også kan velge andre tilbud, andre måter å organisere dette på. Så det er vårt svar: Vi vil understreke skolens frihet, vi vil understreke at dette har den enkelte skole selv ansvar for. Vi drøfter også i innstillingen klassekasse. Det er jo rart at vi bruker så mye tid og så mange ord på dette, men det er viktig å understreke at heller ikke den type midler skal komme fra egenbetaling fra foreldrene, at det skal være et press på foreldre om at de skal være med og finansiere. Det er viktig at vi har et foreldreengasjement rundt skolen, at foreldrene engasjerer seg i det som skjer, men det blir galt hvis dette engasjementet skal kombineres med egenbetalinger og krav om at de skal bidra. Vi har eksempler fra skoler der inntil en fjerdedel av elevene ikke kunne delta på leirskole fordi foreldrene ikke hadde de pengene som skulle til, og sånn kan vi ikke ha det i norsk skole, nemlig at en fjerdedel av elevene i en klasse ikke kan delta på de aktiviteter som er en del av skolens pedagogiske og faglige opplegg. Det er det hullet vi nå tetter, og det er en viktig sak. Så et lite apropos til slutt: Mange elever har reagert. De har drevet og samlet inn midler det siste halve året, eller kanskje det siste året, eller de har holdt på med dette i flere år, og så sier vi plutselig at nå er det ikke lenger tillatt å bruke de midlene til å dra på leirskole. Her må jo skolene vise fleksibilitet. Midler som barna sammen med foreldrene har samlet inn på ulike måter, må vi ikke si at de ikke får bruke nå. Det vi sier med denne lovendringen, er at det for framtiden ikke er tillatt å basere skolens pedagogiske og faglige aktiviteter på foreldrebetaling og på innsamlede midler. Det er prinsippet vi nå knesetter, og det er et viktig prinsipp innenfor vårt velferdssamfunn. Vi er som sagt glad for at vi vedtar dette i dag, for dette er også et gammelt SV-krav.
Kristelig Folkeparti mener grunnskoleopplæringen skal være gratis. Dette er viktig for å gi like muligheter til alle barn til grunnskoleopplæring. Undersøkelser viser at foreldre bidrar med til dels betydelige andeler til undervisningsmateriell og aktiviteter i skolens regi. Derfor er det nødvendig å tydeliggjøre gratisprinsippet for grunnskolen i opplæringsloven. Jeg er glad for at Regjeringen får bred politisk støtte for en slik presisering. Det vil alltid være gråsoner når det gjelder økonomiske foreldrebidrag til grunnskolen. Presiseringene vi gjør i dag, er et forsøk på å klargjøre noen av gråsonene. I Kristelig Folkeparti tror vi imidlertid at vi kan stå i fare for å lage for rigide regler, som hindrer gode løsninger for elevene og foreldreengasjementet. Mange steder løses problemene knyttet til disse gråsonene på en god måte av den enkelte skole, i et godt samarbeid mellom skolens ledelse, lærere, elever og foreldre. Det løses på en solidarisk og ikke-stigmatiserende måte, og det bedrer elevenes opplevelse og motivering for ny læring. Jeg er derfor glad for at en samlet komite understreker at lovteksten ikke skal hindre en frivillig innsats fra foreldrene. Fortsatt skal det være mulig å bidra ved dugnader, loppemarkeder og transport i forbindelse med arrangementer. Det er heller ikke et forbud mot klassekasser eller gaver til skolene. Når Kristelig Folkeparti støtter en presisering av gratisprinsippet i grunnskolen, så innebærer ikke dette et ønske om å begrense skolens muligheter til kulturelle opplevelser eller til å dra nytte av læringsmuligheter i nærmiljøet. Blant annet gjennom de offentlige midlene i den kulturelle skolesekken må flere elever få mulighet til å oppleve kulturelle aktiviteter og uttrykk i skolehverdagen. Gratisprinsippet i grunnskolen gjør reklame i lærebøker unødvendig. For Kristelig Folkeparti er det viktig at grunnskolen ikke skal være en arena for markedsføring og kommersialisering. Vi er derfor svært uenige med Fremskrittspartiet som i sine merknader åpner for å ta i bruk reklamefinansierte eller sponsede bøker og læremateriell i grunnskolen. Vi mener det er viktig at skolen gir elevene en bevisst holdning til reklame og hjelper elevene til å avsløre de kommersielle interesser som står bak reklamen. Vi trenger en tydelig skole mot kommersialisering av barns oppvekstmiljø. Kristelig Folkeparti deler her synspunktene til Nyborg-utvalget, som foreslo å lage retningslinjer for sponsing og reklame i skolen der ansvar og kontrollfunksjon er klart definert. Nyborg-utvalget så for øvrig dette i en sammenheng der fokus er på barnas helhetlige oppvekstmiljø, og skolen er en del av dette. I Kristelig Folkeparti er vi tilfreds med at Sem-erklæringen slår fast at Samarbeidsregjeringen vil opprettholde en restriktiv linje for reklame rettet mot barn, og at det er spesielt viktig at skolen ikke blir en arena for markedsføring og kommersialisering. Vi har derfor klare forventninger til Regjeringen om slike regler når de kommer til Stortinget med oppfølging av Nyborg-utvalget. Til slutt vil jeg si at dagens presisering av gratisprinsippet innebærer at egenandeler for reise, kost og losji ved leirskoleopphold faller bort. I tillegg har Kristelig Folkeparti vært med på å opprettholde det øremerkede tilskuddet til leirskolene på statsbudsjettet, noe som betyr at statstilskuddet dekker lærerutgiftene ved leirskolen. Vi ser ikke i dag behov for å lovfeste tilbudet om leirskoleopphold. Det må være skolens ledelse som bestemmer hvordan de skal oppnå målene i læreplanen. Men velger de å bruke leirskole, så skal den være gratis.
Grunnskulen er ein viktig møteplass og fellesarena for barn og ungdom i skulepliktig alder. Grunnskulen skal vere for alle, utan omsyn til familien sin økonomiske situasjon. Men skal det fungere fullt ut, må alle delar av opplæringa vere gratis. For dersom elevar eller foreldre skal betale for delar av undervisninga, kan dette lett skilje ut elevar som ikkje har råd til å delta på alle aktivitetane. Gratis grunnskule for alle føreset difor at kommuneøkonomien er god nok til å dekkje den daglege undervisninga og også tilbod om f.eks. leirskuleopphald. Kommunane er ikkje pliktige til å gi elevane tilbod om leirskule, men ein del av undervisningsplikta kan ein bruke i samband med leirskuleopphald. Som tidlegare lærar har eg vore med mange klassar på leirskule, og mine erfaringar er at leirskuleopphald er svært positive. Det er positivt for det sosiale miljøet i klassen, det er ein god måte for læraren til å bli kjend med elevane på på ein litt annan måte enn i den daglege undervisningssituasjonen, og det er også ein viktig arena med tanke på å gi elevane høve til å bli kjende med og lære å bruke naturen. Senterpartiet meiner difor at leirskuleopphald bør vere ein del av undervisninga, men vi vil ikkje gå så langt som å lovfeste leirskuleopphald. Det må vere opp til den enkelte skulen å velje det tilbodet som passar skulen best, anten det er leirskuleopphald eller andre tilbod som gir elevane litt av den same opplæringa som eit leirskuleopphald kan gi. Når det gjeld gåver og bruk av klassekasse, er Senterpartiet med i fleirtalsmerknadene. Vi meiner at det ikkje skal vere forbod mot gåver eller å bruke klassekasse. Det kan vere tiltak der aktivitet frå foreldra og innsats frå foreldre og føresette kan vere positivt for skulen. Men for oss er det viktig å streke under at slike tiltak ikkje må vere nødvendige for den daglege drifta av skulen. Saman med Arbeidarpartiet og SV har Senterpartiet ein merknad som strekar under at skulen skal vere frisone for kommersiell påverknad. Vi meiner det er uakseptabelt med reklame i lærebøker og andre læremiddel. Senterpartiet meiner det er så viktig å hindre kommersiell påverknad i grunnskulen at vi vil lovfeste forbodet mot reklame i lærebøker og læremiddel. Det er eit forslag vi står saman med Arbeidarpartiet og SV om.
Den saken som nå behandles, gjelder en endring i opplæringsloven som presiserer at den offentlige grunnskoleopplæringen skal være gratis, dvs. skattefinansiert. Lovforslaget er en oppfølging av Stortingets vedtak høsten 2001, der Stortinget bad Regjeringen om å fremme forslag om endring av opplæringsloven slik at gratisprinsippet i grunnskolen blir reelt. Også gjeldende bestemmelser i opplæringsloven slår fast at den offentlige grunnskolen er gratis. Men på bakgrunn av lovforarbeidene har det vært lagt til grunn at kommunene har hatt en begrenset adgang til å ta betaling for utgifter til reise, kost og losji knyttet til et reelt frivillig leirskoleopphold. Alle andre utgifter til grunnskoleopplæring skal kommunene dekke, også etter gjeldende rett. Lovforslaget innebærer at den adgangen kommunene hittil har hatt til å kreve egenandel av elevene til leirskoleopphold, vil falle bort. Kommunene er ikke forpliktet til å gi tilbud om leirskoleopphold i løpet av grunnskoletiden, men dersom de gjør det, skal altså dette tilbudet i sin helhet være gratis for elevene. Og i statsbudsjettet for 2003 er det lagt inn ca. 90 mill. kr til leirskoleopphold og opplæring bl.a. for å kompensere for kommunenes utgifter til dette. Lovforslaget regulerer ikke eventuelle aktiviteter som blir arrangert av skolen, men som ikke er en del av grunnskoleopplæringen, dvs. aktiviteter som faller utenom virkeområdet til opplæringsloven. Forslaget er heller ikke til hinder for at skolene, slik som etter gjeldende rett, fremdeles kan motta ulike former for gaver fra foresatte, venneforeninger eller andre, eller at skolene bruker klassekasser. Forutsetningen er at gaver skal være basert på reell frivillighet, og at kommunen og den enkelte skole påser at foresatte ikke føler seg presset til å bidra økonomisk, og at det ikke kreves motytelser. Disse bestemmelsene kan føre til at det oppstår enkelttilfeller som kan problematiseres, eller som er vanskelige å håndtere. Men det er vanskelig å unngå. På den ene siden skal grunnskolen være gratis, men på den annen side er det viktig ikke å drepe eller kvele et meget positivt engasjement og samarbeid mellom skole og hjem og mellom skole og lokalsamfunn, et samarbeid som det på mange skoler bare blir mer av, og som hittil har vært temmelig uproblematisk. Jeg har tillit til at skoler og skoleeiere vil kunne utøve et godt skjønn på dette området, særlig nå når departementet, etter at Stortinget har behandlet saken, kan sende ut klargjørende retningslinjer og veiledninger basert på den presisering som Stortinget nå foretar i loven. Jeg er også glad for den fleksibiliteten og den sunne fornuft som har vært understreket og utvist her i debatten av komiteens medlemmer, herunder bl.a. komiteens leder. Når det så gjelder reklame i skolen, er egentlig ikke det noe hovedtema for forslaget. Og la meg si at jeg mener det er viktig at grunnskolen ikke blir en arena for markedsføring og kommersialisering. Likevel tror jeg ikke det er mulig at skolen blir helt fri for slik påvirkning, jf. bl.a. den økende bruken av Internett og andre kilder i undervisningen, som ikke er spesialprodusert for skolen, herunder f.eks. trykte medier. Etter min kjennskap er det i dag ingen reklamefinansiering av betydning i grunnskolen. Jeg kjenner bl.a. ikke til at lærebøker i grunnskolen blir reklamefinansiert i dag. Det skyldes antakelig bl.a. at skoleeier og skoler selv tar et betydelig ansvar for kvaliteten på læremidlene. Det har de ansvaret for. Og de fleste voksne mennesker, tror jeg, ønsker ikke omfattende reklamefinansiering av læremidler. Jeg er likevel innstilt på å følge utviklingen i skolen nøye på dette området, og som det har vært sagt tidligere i debatten, og som det står i proposisjonen: Regjeringen vil komme tilbake til en helhetlig vurdering av spørsmålet om reklame rettet mot barn i forbindelse med behandlingen av Nyborg-utvalgets innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Departementet konstaterer i Ot.prp. nr. 94 for 2001-2002, som vi nå behandler, at man ikke finner det nødvendig å foreslå noen regulering av reklame i lærebøker. I merknadene til saken sier regjeringspartiene at de ikke kjenner til at læremateriell i grunnskolen blir reklamefinansiert. Videre sier Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre at de er enig med departementet i at det ikke er nødvendig å foreslå noen regulering av reklamen i læremateriell. Regjeringspartiene sier videre at de vil kunne endre standpunkt hvis situasjonen skulle tilsi det. Jeg har noen spørsmål til statsråden. Nyborg-utvalget, som har jobbet med kartlegging av skoler i Norden, viser til at reklame i skolebøker og læremateriell og reklame som sponsing er et fenomen i flere norske skoler. Siden dette ikke er nok: Hva skal til for at departementet vil endre standpunkt? Og vil det ikke være en god idé om departementet initierer en kartlegging for å undersøke omfanget av reklame i skolen, om det forefinnes, i hvor stor grad og om det er en problemstilling i den norske skolen i dag? Vil departementet følge dette opp og gjøre noe med det?
Vi vil, som vi har gitt uttrykk for, naturligvis følge med situasjonen. Når det gjelder dette med å kartlegge situasjonen slik den nøyaktig er, ville det naturligvis vært lettere hvis det var departementet eller staten som forestod kvalitetskontrollen og godkjenningen av bøkene. Men så er ikke tilfellet. Under Bondevik I-regjeringen ble ansvaret for å kvalitetssikre læremidlene i skolen overført til skoleeier, og meg bekjent ble det ikke tatt noe initiativ under den forrige regjeringen for å endre på det. Det kan være at vi skal gjøre det i fremtiden, men det er altså skoleeier som har ansvaret for det. Skoleeier betyr i Norge kommuner og fylkeskommuner. De som bestyrer kommuner og fylkeskommuner, er faktisk politikere, som kommer fra de samme partiene som vi selv kommer fra. Jeg har tillit til at de utøver et like godt skjønn omkring disse spørsmålene som vi her i salen gjør. Og jeg tror at det er en vesentlig årsak til at dette ikke har noe særlig omfang. Når Nyborg-utvalget omtaler dette som et fenomen i flere skoler, vil mitt tips være at det er et noe mer utbredt fenomen i videregående skole enn det er i grunnskolen. Jeg synes på den annen side at det er mye viktigere å beskytte barn i grunnskolen mot omfattende reklame og kommersialisering enn eventuelt elever i videregående skole. Men som sagt, vi er ikke kjent med at dette har noe omfang av betydning. Det betyr jo ikke at ikke barn utsettes for reklame. De utsettes for reklame og påvirkning utenfor skolen, og de utsettes for reklame og påvirkning av annen art i skolen. Men da er det ofte i forbindelse med andre ting enn lærebøker. Det er Internett og det er trykte medier som brukes i skolen. Det kan være noe i tilknytning til lokalsamfunnet, refleksbrikker, linjaler, og jeg vil tillate meg å nevne én ting til, idrettsbevegelsen, som ofte er i et tett samarbeid med skolen, og hvor vi vet at det er ganske omfattende reklame og sponsing, som også påvirker barna som går i skolen. Jeg synes det er unaturlig å forby et problem som ikke er aktuelt. Det er slett ikke naturlig å forby det i opplæringsloven. Man måtte eventuelt gjort det i markedsføringsloven. Og det ville være vanskelig å forby det i noe annet enn lærebøker som man har kontroll over. Det er vanskelig å forby på Internett. Jeg har tillit til at skoleeier bedømmer dette med like sunt skjønn som vi gjør, og så får vi vurdere det i forbindelse med behandlingen av Nyborg-utvalgets innstilling, og hvis det blir et problem.
Jeg skal tilbake til skjæringspunktet mellom leirskoler og klassekasser. Lovteksten er tydelig på at det er kommunene som ikke kan kreve betaling verken fra elever eller foreldre. Statsråden vil jeg si er gledelig tydelig på at hun er svært positiv til bruken av klassekasser. Selv innsamlingsmotstander og komiteleder Rolf Reikvam fra SV er nå bekymret for at de pengene som er samlet inn med flid og møye for kommende leirskoleopphold, faktisk må kunne brukes til det. Jeg håper at statsråden kan være tydelig på at om en klasse ved hjelp av innsamlede midler i en klassekasse, skulle velge å bruke noen midler på kanskje å reise lenger bort til en av de 60 leirskolene enn de øremerkede midlene strekker til for, må det være adgang til det, en adgang som faktisk ligger innenfor rammen av det sunne, gode skjønn.
Når det gjelder midler som er samlet inn, kanskje over flere år, uten at man ante noe om at denne lovbestemmelsen skulle komme, mener jeg at man må utvise det sunne skjønn som komitelederen her gav uttrykk for tidligere i debatten. Man må kunne utvise en viss fleksibilitet, og at ikke alt det skal være forgjeves fordi Stortinget «har funnet på» en lovbestemmelse man ikke kunne være kjent med. Vi må også være klar over at det foregår aktiviteter i tilknytning til skolen som er meget positive, som jeg tror det er utenkelig at vi skulle kunne påby at alle skulle gjennomføre, eller som vi uten videre skulle kunne si at det skal kommunene dekke. La meg ta et eksempel: Ganske mange elever reiser på tur til Auschwitz med Hvite busser. Det er et veldig positivt tiltak, men det er klart det er kostbart. Og det er klart at det er neppe noe vi kan påby alle skoler å gjøre. Det er et eksempel på noe som jeg tror heller ingen i denne sal vil si skal være forbudt å gjøre. Vi må utvise et sunt skjønn og fleksibilitet. Jeg tror vi bør bidra til å bilegge den uroen som har vært rundt dette. Det skal departementet bidra med gjennom retningslinjer og veiledning som vi nå kan følge opp med etter at dette er vedtatt. Det viktige for meg er at skolene ikke kan kreve noe for å oppfylle lov og forskrift, at man ikke kan tvinge noen, at det skal være frivillig, at det helst skal være anonymisert, at man ikke skal diskriminere mellom barn og elever, at man ikke skal kunne kreve motytelser i form av reklame eller noe annet. Det er viktige kriterier og prinsipper, og det er kriterier som skolene og skoleeier må håndheve og utøve et skjønn omkring, de også.
Det vi egentlig behandler, er en prinsipielt viktig sak. Så koker det ned til noen finurligheter om klassekasse! Det er litt farlig fordi prinsippet blir borte for oss. Det grunnleggende prinsipp og det vi vedtar i dag, er at det ikke skal kunne kreves inn egenandeler i skolen. Vi sier at grunnskolen er gratis. Det betyr at ingen skal kunne komme og kreve foreldrene for noe fordi om klassen skal på en leirskole. Det er prinsippet. Det blir litt – unnskyld, president – tullete at vi sitter og bruker lang tid på klassekasser og en del slike ting. Vi vedtar prinsippet. Vi har tillit til foreldrene og skolene, at de håndhever dette på en skikkelig måte, og så finner de gode pedagogiske opplegg, slik at vi kan få en best mulig skole. Så har jeg et spørsmål til statsråden. Det gjelder egenandeler, og hvor store de er. Det er riktig at flertallspartiene la inn 90 mill. kr i budsjettet. Men det var ikke 90 nye, øremerkede millioner. Det var 30 mill. kr som lå der tidligere, som går til lærerlønninger, og så var det 60 mill. kr som skulle dekke egenandelene. Det vi har fått tilbakemelding om, er at egenandelene til leirskole har vært større enn 60 mill. kr. Og jeg har lyst til å spørre statsråden om hun har informasjon som tyder på at 60 mill. kr dekker den egenbetalingen som foreldre har betalt så langt? Hvis de ikke gjør det, gjør vi noe galt, og vi gjør ikke det vi skal i forhold til kommunene og i forhold til skolene. De tilbakemeldingene vi får, er at 60 mill. kr er for lite til å dekke de egenandelene som har vært der, som vi nå skulle dekke, og da kan det gå utover leirskolene og utover gode, pedagogiske opplegg. Det håper jeg inderlig at det ikke gjør, men at vi bevilger de pengene som skal til for å dekke de egenandelene som har vært krevd inn til å ha et leirskoleopphold for flest mulig elever.
Det er riktig som representanten Reikvam her sa, at ca. 60 mill. kr av de 90 mill. kr er tilført som en kompensasjon for den lovendringen som nå foretas. Vi har ingen kunnskap om at det ikke er tilstrekkelig til å dekke de egenandelene som har vært der tidligere, knyttet til de elevene som har reist på leirskole. Så vidt jeg husker, var det Stoltenberg-regjeringen som igangsatte en undersøkelse av omfanget av egenandelene. Det brukte man bl.a. ECON til. Man kom til at hvis man omregner det til dagens kroner, vil 60 mill. kr dekke egenandelene for de elevene som reiser på leirskole. Vi har ikke annen informasjon enn det. Så kan man spørre seg: Er omfanget av andre egenandeler i skolen stort? Og: Hvor stort er det, i den grad man skal kalle det egenandeler? Vi har vel ikke eksakte tall på det. Det som kanskje kan fortelle noe, er at hvis vi ser på den lovmessige minimumsstandarden i norsk skole, så må noe defineres ut fra skjønn, fordi det er verbalt fastsatt. For eksempel må det utøves skjønn omkring begrepet «tilpasset opplæring». Så til de tallfestede minimumsstandarder. Etter det departementet kjenner til, ligger altså det gjennomsnittlige utgiftsnivået i norsk skole ca. 70 pst. over den tallfestede minimumsstandarden. Det er bare et lite antall kommuner som ligger ned mot minimum. Dem vil vi, som sagt i en annen sak, for ordens skyld føre et særskilt tilsyn med. Det er ikke sikkert det er dårlig skole der, men vi har sagt at vi vil føre et særskilt tilsyn med dem for å undersøke om denne tross alt lave ressursbruken – ikke under minimum, men tross alt lavere i forhold til det store flertall – også gir uforsvarlig skoledrift.
Foreldre over hele landet kjemper i dag på flere områder for å beholde skoletilbud for sine barn. Situasjonen mange steder er at skoler legges ned, det kuttes i lærerstillinger og innkjøp av materiell reduseres eller stoppes. Etter Arbeiderpartiets syn skyldes dette i hovedsak Regjeringens overføringer til kommunene, som betyr at kommunene og kommunepolitikerne våre må kutte i sine budsjetter, herunder skole. Men det er ikke temaet nå. Det har imidlertid ført til at bekymrede foreldre i en del tilfeller har stilt opp for å avhjelpe økonomien. Jeg synes det er forståelig fra foreldrenes ståsted, men det er litt betenkelig knyttet opp til diskusjonen om gratisprinsippet. Dette er bidrag som går langt utover det vi hittil har oppfattet som klassekasser på et frivillig grunnlag, og noen steder har det resultert i organisert jevnlig innbetaling av foreldrebidrag, som skal gå til undervisningstiltak, både til drift og til materiell. Mitt spørsmål er følgende: Deler stasråden flertallet i komiteens oppfatning om at dette er en uheldig utvikling som kan undergrave gratisprinsippet? Hvilke råd vil statsråden gi til skoler som får tilbud om organisert foreldreinnbetaling til ordinære undervisningsformål?
Jeg kjenner ikke til at det er veldig mange skoler hvor det er snakk om å drive inn ordinær egenbetaling for å kunne drive skolen. Det er ett tilfelle i Nittedal, som er ganske vel kjent, hvor det ble igangsatt et slikt forsøk, og meg bekjent er det forsøket avviklet. Det er det ene tilfellet jeg kjenner til. Jeg kan ikke garantere – og det kan vel ingen her i salen – at det ikke vil være foreldre som ønsker seg mer ut av skolen enn det de får, eller at det drives dårlig skole selv om man har mye midler. Slike garantier kan man aldri gi. Det vi vet, er at gjennomsnittlig ligger norske kommuner i utgiftsbruk i skolen ca. 70 pst. over det de må ifølge lovens tallfestede minimum. Ingen ligger under. 20–30 kommuner ligger ganske lavt. Det sa jeg i min forrige replikk. Vi vil føre et særskilt tilsyn med disse skolene og kommunene for å undersøke om det også leder til uforsvarlig skoledrift. Men det kan vi ikke si noe sikkert om, fordi det viser seg at man kan få ganske gode resultater med lav ressursbruk, og man kan få dårlige resultater med høy ressursbruk. Så det må undersøkes nærmere før vi kan si noe sikkert. Jeg kjenner ikke til at det er noe stort omfang av organisert innbetaling. Man kan heller aldri hindre at noen forsøker å spekulere i regler, men den slags ønsker fra foreldres side, kan altså komme opp selv om skolen yter mer enn minimum. Representanten spurte hva mitt råd ville være. Mitt råd til skolen vil være at de skal følge lover og regler. Jeg mener at den proposisjonen og den behandlingen Stortinget foretar nå, er ganske klar, og at vi kan klargjøre det ytterligere ved hjelp av retningslinjer. Da må det utøves et skjønn, men de fleste mennesker vil være i stand til å gjøre det, basert på den debatten, den proposisjonen og den innstillingen som nå foreligger.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 254]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 255]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Da det her foreligger en enstemmig innstilling fra komiteen, skal jeg fatte meg i korthet. Et stort flertall i dette hus har tidligere vedtatt at organiseringen av arbeidet med omlegging av energibruk og produksjon skal samles i én institusjon. Dette har medført at virksomhet og forvaltning er flyttet fra NVE og energiverk til Enova. Energifondets midler skal her anvendes i samsvar med vedtekter fastsatt av departementet. Enova er opprettet som statsforetak etter lov av 30. august 1991 nr. 71 om statsforetak. Av statsforetaksloven § 4 følger at forvaltningsloven og offentlighetsloven ikke gjelder for statsforetak. Av forarbeidene til bestemmelsen framgår det imidlertid at dersom et statsforetak blir tillagt myndighet til å treffe enkeltvedtak eller utferdige forskrift, vil likevel disse lovene gjelde for denne delen av virksomheten. Departementet foreslår at det innføres et nytt femte ledd i energiloven § 4-4 som slår fast at forvaltningsloven kapittel IV, V og VI ikke gjelder når forvalteren av Energifondet fatter enkeltvedtak om tildeling av midler fra fondet på vegne av staten. Forslaget vil medføre at Enova kan forestå en effektiv forvaltning av midlene fra Energifondet, i tråd med Stortingets intensjoner. Departementet har gjennomført en høringsprosess i sakens anledning, og komiteen er kjent med høringsinstansenes syn på lovforslaget. Et flertall i komiteen, alle unntatt SV og Senterpartiet, understreker Stortingets og departementets målsetting om at det ikke skal bygges opp et stort byråkrati rundt Enova, men at man i stedet skal ta i bruk markedsorienterte virkemidler. Med dette anbefales komiteens enstemmige innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 255]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–13.
Under debatten er det satt fram elleve forslag. Det er forslagene nr. 1-5, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 6-11, fra Magnar Lund Bergo på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre forskrift om kringkasting slik at det åpnes for kortere reklameavbrudd i spillefilmer, samtidig som dagens ordning med reklame i avbrudd som varer minst 20 minutter, opprettholdes.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre forskrift om kringkasting slik at det tillates reklameavbrudd i religiøse program/livssynskanaler.» Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppheve kringkastingsforskriftens § 3-3, slik at det åpnes for reklameinnslag på langfredag, 1. påskedag, 1. pinsedag og 1. juledag.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en prøveordning med politisk reklame i lokal-TV ved kommune- og fylkestingsvalget 2003.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre kringkastingsforskriftens § 4-9 slik at filmer med normal seksuell aktivitet kan vises uten sladd i norske kabelnett.» Forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre kringkastingsloven slik at formidlingsplikten også omfatter trådløs distribusjon.» Forslag nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere åpne regnskap i NRK, for at Stortinget som en aktiv eier skal ha bedre grunnlag for å sikre driften og sette kringkastingsavgiften på et riktig nivå.» Forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en rapport om erfaringer med lov- og regelbruken for EPG-er i Storbritannia, og vurdere hensiktsmessigheten av tilsvarende lov- og regelverk i Norge.» Forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre kringkastingsloven slik at det ikke blir tillatt å avbryte spillefilmer eller dokumentarprogrammer med reklame.» Forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i tele- og kringkastingsloven, med tanke på en rendyrking av ansvarsforhold slik at innhold og distribusjon blir holdt fra hverandre.» Forslag nr. 11, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om konkurranseloven og andre lover som regulerer medieområdet, opprettholder og ivaretar den utviklingen Stortinget til enhver tid vedtar.» Samtlige forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Presidenten har forstått at Sosialistisk Venstreparti går imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Ola T. Heggem på vegne av Senterpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om en vurdering av en framtidig organisering av Statskog SF, SIVA SF, Statnett SF og ENOVA SF som gjør at disse selskapene fortsatt kan arbeide under forutsetning av at innholdet i statsforetaksloven § 4 og §§ 51 og 53 gjøres gjeldende.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet også her vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet også her vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Arbeiderpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Torbjørn Andersen på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti satt fram følgende forslag:
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Ola D. Gløtvold på vegne av Senterpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å utrede utgifter til hjemmetjenester og medisin på hvit resept etter nærmere regler for å innlemme dette i tak 2-ordningen. Det samme gjelder medisinsk utstyr og forbruksmateriell, ortopediske hjelpemidler og kiropraktikk. Dette må legges fram snarest og senest innen statsbudsjettet høsten 2003.»
Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Bent Høie på vegne av Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkepartiforslag nr. 3, fra Bent Høie på vegne av Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre Forslag nr. 2, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbudsjett for 2004 komme tilbake med en evaluering av indeksprissystemet, herunder blåreseptordningen.» Forslag nr. 3, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at apotekene ved innføringen av indeksprissystemet får fullt oppgjør fra trygden, i de tilfeller hvor legen reserverer seg mot bytte, men at dette spørsmålet vurderes på ny ved evalueringen av indeksprissystemet.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Presidenten vil foreslå at det så voteres over forslag nr. 1, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovenes overskrift og lovene i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli sendt Lagtinget.
B, med I–IV, blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Karita Bekkemellem Orheim på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 2, fra Karita Bekkemellem Orheim på vegne av Arbeiderpartiet Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om lovforbud mot reklame i lærebøker og undervisningsmateriell i grunnskolen og i videregående opplæring.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Ny § 2-16 skal lyde:Kommunane har plikt til å tilby elevane minst eitt leirskoleopphald i løpet av grunnskoletida. Leirskoleundervisning skal vere gratis, innanfor eit rammetimetal etter nærare føresegner frå departementet. Kommunane avgjer sjølve korleis timar utover minstetimetalet gjevne i føresegner etter § 2-16 skal brukast.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.