Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 185 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om Danmarks tiltrædelse af Schengenkonventionen. Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag B nr. 193 (Forslag til folketingsbeslutning om forøgelse af forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp). Sikandar Siddique (UFG): Beslutningsforslag nr. B 194 (Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af blasfemiparagraffen). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 195 (Forslag til folketingsbeslutning om at suspendere udbetalingen af børne- og ungeydelse til EU-borgere fra medlemsstater, der ikke tager imod egne borgere dømt for kriminalitet) og Beslutningsforslag nr. 199 (Forslag til folketingsbeslutning om konsekvent udvisning af udlændinge, der har begået banderelateret kriminalitet). Torsten Gejl (ALT): Beslutningsforslag nr. B 196 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsat momssats og forhøjet skattefradrag for reparationer og vedligehold). Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl. Beslutningsforslag nr. B 197 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tabsfradrag i tidligere års overskud). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 198 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre evaluering af kommunale og statslige integrationsprojekter). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det bliver jo ofte sagt, at teknologien udvikler sig med eksplosiv fart, og det er vel også baggrunden for det lovforslag, vi står med i dag. Selv om det er et lille lovforslag, er det jo vigtigt at have sikkerhed for, at vi kan regne med, at det, der kommer i anvendelse, når vi bruger informations- og kommunikationsteknologien og de tjenester og processer, der hører dertil, er det, vi forventer kan tages i anvendelse, og at det, når vi i stigende grad benytter os af computerteknologien, så gør det muligt at håndtere komplekse processer. Så længe udøverne at disse processer og produkter har reelle hensigter, er alting jo fint. Desværre er det jo ikke altid tilfældet. Nye muligheder skaber nye smuthuller for kriminalitet. Derfor er det velkomment, at regeringen fremlægger dette lovforslag, der er med til at gøre livet lettere for folk med reelle hensigter, og som åbner muligheder for at få styr på dem, der ikke har det. Danske virksomheder betjener sig i høj grad af teknologi, der rækker ud i rummet omkring kloden. Data lagres i skyen eller bruges i lande over store afstande. Det stiller krav til de reelle hensigter og til det udstyr, man producerer eller gør brug af. For at gøre det nemmere for danske producenter af udstyr, der kan bruges i den såkaldte cyberverden, indføres der med lovforslaget en certificeringsmulighed for virksomhederne. Det indebærer, at kunderne til disse produkter har en sikkerhed, i form af at myndigheder har vurderet og sagt god for produkterne. Dette princip kendes i mange andre sammenhænge, bl.a. i forbindelse med sikkerhedsudstyr eller udstyr, som bruges, hvor der er særlige risici. Og her er det Sikkerhedsstyrelsen, der i vidt omfang står for kontrol, vurdering og opfølgning på produktion og produkter. Når produkterne så at sige har fået det blå stempel, er det borgernes sikkerhed for, at de er i orden. Det giver naturligvis producenterne en konkurrencefordel, som kun opnås, ved at man underlægger sig en række krav om at leve op til en række kriterier, for at sikre, at udstyret virkelig er i orden. En certificering godtgør, at produktet er udført i overensstemmelse med en eller flere standarder, der fastsætter et bestemt sikkerhedsniveau. Med lovforslaget henlægges opgaven til Sikkerhedsstyrelsen, der er den myndighed, der har erfaring fra andre områder inden for certificering eller anvendelse i forhold til de reelle hensigter, også i praksis. Heldigvis er dette den danske version af en opfølgning på det europæiske samarbejde, fordi det er hensigtsmæssigt, at lande arbejder tæt sammen for at forfølge gode resultater, og lige præcis cyberprodukter kender jo ingen grænser. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Og jeg har lovet at sige, at det gør Det Radikale Venstre også.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi synes, at hensigten med L 174 er rigtig god. Der er tale om en EU-implementering, som kræver, at medlemsstater udpeger en national myndighed for certificering af cybersikkerhed, og vi synes også, at det er rigtig fornuftigt, at der her i Danmark peges på Sikkerhedsstyrelsen som den danske nationale myndighed. Det skaber jo grundlag for at kunne sikkerhedscertificere informations- og kommunikationsprodukter og -tjenester og -processer, hvilket skal være med til at nedbryde handelsbarrierer i EU og sikre den nødvendige tiltro til de teknologiprodukter, vi anvender i EU. Det er et yderst positivt tiltag synes vi, og som vi i Venstre hilser meget velkommen, fordi det kan være med til at skabe et bedre indre marked for de her produkter. I dag er der alt for store forskelle på de ordninger og standarder, som de forskellige EU-medlemsstater bruger til at certificere teknologiske produkter. Det forhindrer et sammenhængende digitalt indre marked og skaber både administrative og økonomiske udfordringer for virksomheder, der ønsker at lancere et digitalt og sikkert produkt. Forslaget vil derfor øge sikkerheden for den enkelte forbruger, lette gennemsigtigheden for produkter og mindske risikoen for cyberangreb. Det vil øge trygheden og fremme tilliden til digitalisering, og derfor støtter vi forslaget. Som med så meget andet ligger djævlen jo selvfølgelig i detaljen, og noget af det, vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen, er jo i forhold til administrationen af det her og hvor administrativt bøvlet, det bliver at blive certificeret, så vi sikrer os, at de små virksomheder også får mulighed for at være med på det her, og så de ikke får sværere ved at konkurrere end de større virksomheder, fordi det bliver for tungt. Det er noget af det, vi gerne vil drøfte. Så skal vi selvfølgelig også sikre, at Sikkerhedsstyrelsen har de rigtige kompetencer og ressourcer til at løfte opgaven, og det vil vi også gerne være med til at skabe de rigtige forudsætninger for. Vi ser frem til den kommende udvalgsbehandling, hvor Venstre vil bakke op om forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Kreativitet er noget, som udføres mange forskellige steder – af blomsterdekoratøren, af mesterkokken på michelinrestauranten. Men kreativitet er også noget, der udøves i kriminelle kredse – desværre. Og i takt med at man har fået flere og flere elektroniske kommunikationsveje og flere og flere brancher, som på en eller anden måde er koblet op på elektronik, så betyder det også, at kreativiteten desværre har vundet indpas mange af de steder, hvor man ikke har behov for kreativitet, nemlig inden for svindel og hos folk, der prøver at tjene lette penge. Det er også det, der er en af årsagerne til, at vi jo igennem flere år har haft en europæisk forordning omkring cybersikkerhed. Det kan der være mange gode grunde til. Men der er jo altså det store »men«, at det har vist sig, at med efterspørgslen efter at få lidt mere validitet bag ved de forskellige produkter er der rigtig mange – både private forbrugere, men også business to business-kunder – som ønsker en større afvejning af de forskellige produkter og ydelsers troværdighed, som de reflekterer på, bl.a. ved at købe dem online. Det kan være i forhold til almindelige it-produkter og tjenesteydelser, og det kan også være i forhold til f.eks. forskellige processer. Med det her lovforslag, som ministeren har fremsat, vil man jo så ophæve den eksisterende forordning og indføre en ny. Så jeg vil selvfølgelig også på vegne af Dansk Folkeparti glæde mig over, at der ryger en EU-forordning væk, og at vi så erstatter den med en, der er efter vores opfattelse vil være bedre og mere fremtidsorienteret end den, vi har været vant til. Det er sund fornuft. Så er det jo også med lovforslaget klart defineret, at opgaven med det her rent kompetence- og myndighedsmæssigt kommer til at ligge hos Sikkerhedsstyrelsen. I forhold til indholdet er der ét sted, hvor Dansk Folkeparti i hvert fald vil have tingene belyst lidt ekstra, og det er i forhold til bestemmelserne om, at der også med det her lovforslag sikres hjemmel til at kunne komme ind i private virksomheders lokaler og så videre for at udøve kontrolmyndighed. Der vil vi i hvert fald stille et spørgsmål til ministeren, så vi får klarhed over, om man er på 100 pct. sikker grund i forhold til grundlov og alt muligt andet, så man ikke laver en hjemmel, som ligger ud over den adgang, man som offentlig styrelse og myndighed som minimum kan forvente at have i forhold til sådan at kunne vade ind på private virksomheders kontorer, faciliteter osv. Men overordnet set er der tale om et fornuftigt lovforslag, og Dansk Folkeparti kan støtte det.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag er faktisk utrolig vigtigt. Vi har jo været vidne til udviklingen af lidt af en jungle, hvad angår kommunikationstjenester og informationsteknologi. Det er alle sammen rigtig godt. Det er jo ting, som er en god understøttelse af udviklingen i vores moderne samfund og for vores store behov for at informationsudveksle, og vi kan bruge det til rigtig meget. Men det kommer selvfølgelig også med nogle usikkerheder, som vi bliver nødt til at være opmærksomme på. Derfor er det her forslag egentlig enormt kærkomment. Vi har jo behov for at sikre, at udvalget af de her kommunikationstjenester og informationsteknologier er så sikre som overhovedet muligt. Der er jo en tiltagende cybersikkerhedstrussel, som i fremtiden kommer til at være en større del af vores sikkerhedspolitiske diskussioner, og det vil kræve en større opmærksomhed, når vi skal beskytte Danmark mod udefrakommende indtrængen på forskellige måder. Derfor tror jeg, at vi skal have et ekstra vågent øje på kommunikationstjenester og informationsteknologi, som jo spiller en enorm rolle, for hvis de ikke er tilstrækkelig sikre, kan der findes utrolig mange smuthuller og faldgruber i de her tjenester og teknologier. Derfor synes jeg, at certificeringen af dem og muligheden for at certificere dem, så forbrugerne kan skelne mellem skidt og kanel, er utrolig kærkommen, og det bakker vi varmt op om. Men det er klart, at vi også skal sørge for, når vi laver sådan en certificeringsordning, at certificeringen så også bliver ordentlig, at der er gennemsigtighed i certificeringen, og at der er ordentlig kontrol med det. Derfor kommer vi i SF selvfølgelig til at interessere os enormt meget for at føre kontrol med det her: Hvordan bliver det gjort? Hvordan sikrer vi en ensartet og høj standard for certificeringen? Det tror vi er fremtiden for at sikre et mere tætmasket og sikkert net i vores kommunikations- og informationsteknologier. Overordnet set tror jeg, at vi kommer til at støtte forslaget, men vi ser selvfølgelig frem til at få svar på nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Radikale Venstre er dækket ind, og så er det Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan starte med konklusionen: Vi er positive over for forslaget. Vi mener, at det er meget nyttigt, at man har sådan en certificering, en cybersikkerhedscertificering, og vi synes også, at det er nyttigt og godt, at vi har et tilsynsorgan, Sikkerhedsstyrelsen, som holder øje med, hvorvidt de IKT-produkter, som bliver leveret, rent faktisk også overholder reglerne. Derfor er vi sådan set også rigtig godt tilfredse med, at der er muligheder for, at man kan tilbagekalde en certificering, og at der også er nogle muligheder for faktisk at gå ind og lave, hvad skal man sige, et ret kontant indgreb i forhold til virksomheder, der ikke overholder de regler og alle ting, de påbud, de bliver stillet over for, så man både kan standse salg og levering og udbud af IKT-produkter. Det synes vi faktisk er rigtig godt, og selv om der måske nok er nogle, der tænker, at vi vel ikke skal bruge for meget af det, så tænker jeg bare: At man har det redskab og rent faktisk kan gå ind ret klart og præcist og så lige stoppe en produktion af noget, som er skadeligt i forhold til cybersikkerhed, synes vi er en god ting. Så samlet set kan vi bare sige, at vi synes, at det her er et nyttigt og godt lovforslag. Den eneste bemærkning, jeg måske lige kunne have lyst til at komme med her, er, at i forhold til den her rolle, som vores Sikkerhedsstyrelse får, er det også sådan, at der er et andet lovforslag på vej i Forsvarsministeriets regi, hvor det Center for Cybersikkerhed, som ligesom står som kontrolorgan i den sammenhæng. Og nu har vi ikke det lovforslag på bordet her, men det er bare for måske over for erhvervsministeren lige at flage og stille spørgsmålet her: Er der en eller anden form for myndighedsoverlap i forhold til de to typer af sikkerhedslove, vi laver her? Det er sådan set det eneste. Men udgangspunktet er, at vi er positive over for det fremsatte lovforslag.
Tak for det. Hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi hører ikke så meget om det, men vi ved jo godt, det foregår: systemnedbrud, databrud og decideret hacking. Vi er blevet digitale, men vores nogle gange lidt for easygoing, typisk tillidsbaserede danske tilgang, kombineret med et ikke altid tidssvarende syn på risikoen, har det med at presse mange virksomheder. Både i forhold de ansvarlige medarbejder, som måske begynder at synes, at det er en postgang for sent at nævne, at de ikke helt klædt på til opgaven, og for de ansvarlige ledelser og direktioner, der simpelt hen ikke får prioriteret at klæde hverken virksomheden eller medarbejderne på til opgaven. Alt for mange virksomheder er faldet i diverse svindelsager fra forfalskede sommerferiebreve om at sende penge til den såkaldte strandede direktør, til deciderede hackerangreb med massive konsekvenser til følge. Vi hører kun om få, for ingen ønsker selvfølgelig at udstille, at man måske har sovet i timen. Og derfor er det rigtig godt, at der nu er lavet en ny EU-forordning om Cybersikkerhed, som selvfølgelig også skal gennemføres i Danmark. Det er vigtigt at give virksomhederne, primært inden for informations- og kommunikationsteknologi, en frivillig mulighed for at lade sig certificere, så kunder og andre interessenter ved, at produkter og ydelser udføres på et vist sikkerhedsniveau. Det kan kun være et gode, og vi er ikke i tvivl om, at sådan en certificering kan være med til at forbedre de certificeredes konkurrenceevne. Det giver også god mening at lade Sikkerhedsstyrelsen føre tilsynet med certifikatet. Derfor støtter vi Konservative forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører – når der er sprittet af – er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det er jo ikke alt, der kommer fra EU, vi er helt store fans af i Nye Borgerlige. Det kommer nok ikke som en hemmelighed. Men det her er nu ikke det værste, når alt kommer til alt. Vi kan godt lide, at det er en frivillig ordning, og vi deler de der bekymringsspørgsmål omkring det med det retssikkerhedsmæssige, men det er jeg sikker på vi får klarlagt under udvalgsbehandlingen. Så det skal være ordene herfra.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi stemmer for lovforslaget. Vi synes, det er godt med en certificeringsordning for cybersikkerhed for produkter, der skal leve op til nogle cybersikkerhedsstandarder. Det er godt for forbrugerne, det er godt for virksomhederne, og det er godt, at det sker på EU-plan her. Vi taler om et åbent marked; et marked, hvor man som dansk virksomhed køber i Tyskland eller i Frankrig, eller hvor man som fransk virksomhed køber i Danmark. Og derfor er det rigtig fornuftigt at have en fælles standard på området. Så er der det positive ved det også, at det jo er frivilligt, om man vil deltage, altså om man vil have den her certificering, som er et tilbud til virksomhederne, som de kan vise til de mulige forbrugere og sige: Vi har certificeringen, så køb derfor vores produkt. Derfor deler vi heller ikke den skepsis, der kom fra, jeg tror, det var hr. Hans Kristian Skibby, som handler om muligheden for på virksomhedernes grund at kontrollere, at der er styr på tingene, for det er jo en konsekvens af, at man har valgt at være i ordningen. Det må man gerne fravælge, og så kommer der ikke nogen på besøg og tjekker, om man har styr på sikkerheden. Så vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Og så er det efterfølgende erhvervsministeren.
Tak for det. Og tak for de mange positive bemærkninger om lovforslaget. Hvis jeg bare lige kort skal fremhæve de centrale punkter, så er formålet med lovforslaget at supplere EU-forordningen om cybersikkerhed, som skal styrke it-sikkerheden i Europa og forbrugernes tillid til de mange produkter, der kan kobles på internettet, og give virksomhederne mulighed for at dokumentere, at deres produkter, tjenester eller processer lever op til de relevante sikkerhedskrav. Lovforslaget om cybersikkerhedscertificering skal helt konkret sikre, at det fra den 28. juni i år bliver muligt for danske virksomheder på frivillig basis, som det er blevet fremhævet nogle gange, at få certificeret produkter, processer eller tjenester inden for cybersikkerhed. EU-forordningen gælder jo umiddelbart i Danmark – sådan er det jo med den slags – men der er behov for supplerende bestemmelser om myndighedsudøvelsen i Danmark. Og med loven fastsættes det, at Sikkerhedsstyrelsen under Erhvervsministeriet bliver den ansvarlige myndighed på området. Derudover kommer der en række bestemmelser for, hvordan Sikkerhedsstyrelsen kan føre tilsyn med de kommende certificeringer. Disse bestemmelser vedrører bl.a. tilsyn med de virksomheder, der udsteder selve cybersikkerhedsattesterne, og de virksomheder, der lader deres produkter certificere. På den måde skal loven bidrage til, at forbrugerne og erhvervslivet kan have større tillid til de omhandlede produkter, tjenester og ydelser. Lovforslaget har, som I ved, været sendt i høring fra den 16. oktober til den 19. november sidste år. Der er kommet enkelte høringssvar, som alle udtrykker opbakning til lovforslaget og derudover kun har nogle ganske få bemærkninger. Hvis jeg allerede i dag skal knytte et par bemærkninger til nogle af de ting, som er blevet fremhævet her, kan jeg starte hos Venstre og Christoffer Aagaard Melson, som spørger ind til det her med omkostningerne, også særlig i forhold til de mindre virksomheder. Altså, det er rigtigt, at det jo er den enkelte virksomhed, der skal afholde omkostningerne til certificeringsprocessen; det tror jeg er helt almindelig sædvane i forbindelse med certificeringer. Og eftersom det vil blive udbudt på markedsvilkår, er det svært at vurdere, hvor niveauet vil komme til at ligge henne, og hvordan det vil påvirke de forskellige størrelser af virksomheder, vi har. Men det var bare for lige at komme med et par bemærkninger om det, og vi kan sagtens også følge op på den del af det i udvalgsarbejdet. Det er helt klart vores vurdering, at der er de rigtige kompetencer i Sikkerhedsstyrelsen, som også Venstre rejser som spørgsmål, men også – og det er måske så i virkeligheden et svar til Enhedslisten – at der jo vil være et godt samarbejde med bl.a. Center for Cybersikkerhed, så man får sparring i forbindelse med de tilsynsvurderinger, der skal laves. Ud over Sikkerhedsstyrelsen med den primære funktion og Center for Cybersikkerhed som sparringspartner er Erhvervsstyrelsen også koblet til det, så der sker en løbende koordinering og faglig sparring. Det er blot for at adressere det, der blev rejst spørgsmål om. Så er det jo lige før, at Liberal Alliance har svaret på spørgsmålet fra DF om det her med at trænge ind, hvis der er behov for det, eller opnå adgang til virksomheder. Jeg føler måske bare trang til at supplere med at sige, at det er noget af det, der følger af forordningen: at den, der er myndighed på området, skal kunne få adgang til alle lokaler hos dem, der hedder overensstemmelsesvurderingsorganer, eller dem, der er indehavere af en attest ifølge det her. Så det er altså noget, der foregår der, og som har ophæng i forordningen. Det skal så være en konkret vurdering, om det er nødvendigt for at få de oplysninger, der skal til. Det kan jo sagtens være, at man kan få oplysningerne på anden vis, og så er det unødvendigt, men det er en tilgang, som vist i øvrigt også, tror jeg, gælder på vvs-området. Så jeg er ikke så bekymret for det. Og som hr. Ole Birk Olesen jo også siger, er det hele koblet op på en frivillig vurdering af, om man ønsker at træde ind i den her ordning. Men også det kan vi komme nærmere i udvalgsarbejdet. Endnu en gang tak for de positive bemærkninger. Og jeg ser frem til det videre arbejde.
Selv tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Ministeren har jo ret – ingen tvivl om det – i forhold til det, der bliver sagt, men jeg tror som også, jeg nævnte i min ordførertale, at jeg udmærket var klar over, at det her var en frivillig model. Så er det ligesom slået fast. Men hvis en person i Danmark vælger eksempelvis at indregistrere en bil i Danmark, så gør man det jo også frivilligt, men der følger jo nogle kontrolmuligheder med – politiet kan komme ind i bilen osv. Og det foregår under beskyttelse af den danske grundlov. Derfor er spørgsmålet jo meget evident. Man skal kigge på, om det her har nogle konsekvenser i forhold til krænkelse af den private ejendomsret osv. Jeg beder bare om at få et juridisk notat, som siger, at det har det ikke. Jeg kan ikke rigtig se sammenhængen her, altså hvor man siger: Jamen herregud, det her er jo frivilligt, så det kan man som virksomhed bare vælge at sige nej til. Men det kan du jo, som jeg siger, også, hvis du vælger f.eks. ikke at have en bil. Men der følger altså nogle rettigheder og nogle pligter med, og det gør der også i det her tilfælde. Der skal vi bare være sikre på, at det hænger juridisk sammen. Det var mest af alt en kommentar.
Ministeren.
Sådan tager jeg det også ned, og jeg er helt sikker på, at vi også kan lave et tilfredsstillende svar på tryk, forhåbentlig. Jeg forsøgte egentlig bare at supplere med at sige, at der, hvor vi certificerer på andre områder – det kan være autorisationer af virksomheder, der arbejder med el, vvs osv. Så det er ikke sådan en helt ny ting. Men jeg hører ønsket, og det vil vi levere i udvalgsarbejdet.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, men vi venter lige et øjeblik på ministeren. Vi trækker lige vejret og ser, om der kommer en minister – det kan godt være en fordel at have en minister til stede! Det kan ikke være vejret, der har gjort, at ministeren er forsinket, men vi er glade for nu at se ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri – og for katte. Så vil vi igangsætte forhandlingen om punkt 4, og hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet er første ordfører på talerstolen. Værsgo.
Tusind tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle her, er en ændring mark- og vejfredsloven, og det lyder jo i virkeligheden ikke særlig mundret, men det lyder heller ikke særlig teknisk. Men jeg vil sige, at det faktisk er en rigtig vigtig ændring, vi her i dag behandler, og det er jo også en sag, vi ad nogle omgange har diskuteret herinde i Folketingssalen, og vi har også diskuteret den bilateralt. Den handler nemlig om vores firbenede venner, om vores katte. Vi ved, at der i øjeblikket er rigtig mange katte, der kommer ind på vores internater. Vi ved også, at der er mange katte, der ikke er mærkede, og vi ved også, at det giver noget administrativt bøvl, når de her katte skal fremvises, for når de er kommet ind på internaterne, skal de fremvises i 72 timer, hvor de f.eks. skal lægges på internettet. Vi ved også, at der er mange, der ikke efterfølgende få deres ejere tilbage, men hvor internaterne skal ud at finde nye ejere til de her katte. Vi har drøftet det grundigt med hinanden – om der er nogle incitamenter, der kan gøre, at flere vil overveje at mærke deres katte. Vi har ligeledes drøftet, om det er muligt at skabe nogle initiativer, der afhjælper det bureaukratiske pres på internaterne. Og der er vi nået frem til, at det giver god mening at lave en ændring af mark- og vejfredsloven, hvor vi skaber nogle øgede incitamenter til, at folk ad frivillighedens vej vælger at mærke deres skat. Med det her lovforslag bliver det sådan, at hvis katten ikke er mærket med øretatovering, halsbånd eller for den sags skyld en indbygget chip, kan man hurtigere afhandle, om man så må sige, katten. Det vil sige, at alle katteejere ved, at det vil være en rigtig, rigtig formålstjenlig ting at få mærket sin kat, hvis den skulle løbe bort. Det, som jeg også synes er godt ved det her lovforslag, er, at vi faktisk har fået lagt en evalueringspraksis ind. For vi ved som sagt, at der i øjeblikket er rigtig mange katte, der kommer ind på internaterne, men man ved ikke rigtig hvorfor. Københavns Universitet peger på, at det er, fordi internaterne gøre en ekstraordinært stor indsats – og stor ros for det. Vores intention er, at flere katte skal mærkes, og derfor vil det også være fornuftigt at tage en evaluering af den her ordning forholdsvis tæt på vedtagelsen, og derfor hilser jeg det med tilfredshed velkommen, at der faktisk står, at 2 år efter at den her lov er vedtaget, evaluerer man den her ordning og ser på, om den har virket, og om der skal tages initiativer til yderligere forbedringer. Her synes jeg faktisk, der er tale om sund fornuft, og jeg synes i virkeligheden, at det fremmeste og det bedste er, hvis vi herinde kan lave lovgivning, som kan håndhæves, og som samtidig er udtryk for sund fornuft – og som i det her tilfælde kan gøre livet bedre for vores katte. Med de ord vil jeg gerne tillade mig at sige, at jeg er tilfreds med de ændringer, som ministeren lægger op til. Jeg synes, ministeren har lyttet, også da vi drøftede et beslutningsforslag om katte – der var den her dagsorden jo også på tapetet og blev drøftet her i Folketingssalen. Så jeg er som sagt tilfreds med de her ændringer i mark- og vejfredsloven, men jeg er selvfølgelig, ligesom alle mulige andre gange, villig til at drøfte forskellige elementer i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men som det ligger her, synes jeg, det vil være meget fornuftigt, hvis vi tilkendegiver en opbakning til det her lovforslag. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Det er da et skridt på vejen, det anerkender jeg, men jeg synes ikke, det er stort nok, og det kommer nok heller ikke helt bag på hverken ordfører eller minister. Jeg fatter simpelt hen ikke, at man, når man nu skal stå her i Folketingssalen og forhandle det her en gang til, så ikke tager skridtet fuldt ud og siger, at det her skal være obligatorisk. Jeg er ret sikker på, at i løbet af noget tid vil vi stå her igen, fordi det er nødvendigt med en obligatorisk ordning, og derfor fatter jeg oprigtigt simpelt hen ikke, at man ikke gør det i stedet for. Vi har dyreværnsorganisationerne bag en obligatorisk ordning, og det synes jeg er ret væsentligt, og høringssvarene siger det samme, nemlig at det burde være sådan. Jeg forstår oprigtigt ikke, hvorfor man ikke i dag siger, o.k., så gør vi det obligatorisk.
Ordføreren.
Tusind tak for det spørgsmål. Jeg anerkender til fulde, at fru Pia Kjærsgaard har interesseret sig for den her sag, og jeg anerkender også til fulde, at fru Pia Kjærsgaard har en stor interesse i den her sag. Jeg vælger at fastholde fokus på, at jeg synes, det er utrolig flot, at der halvandet år inde i en regeringsperiode faktisk er sket handling, så tingene går den rigtige vej i forhold til mærkning af kattene. Jeg ved, at fru Pia Kjærsgaard jo har været parlamentarisk grundlag for en blå blok tidligere, hvor man jo ikke lavede nogen initiativer, der fik det her på rette vej, så jeg hilser de her initiativer velkommen. Så vil jeg bare tilkendegive over for fru Pia Kjærsgaard, at de næste to år, hvor vi følger det her tæt, hvorefter det skal evalueres, skal vi holde nøje øje med, om det her skaber de ønskede forbedringer i forhold til vores katte, og hvis ikke det gør det, er jeg sådan set ikke uenig med fru Pia Kjærsgaard i, at så skal vi dykke yderligere ned i materien. Men man vurderer jo, at det her vil hjælpe kattene, og det er sådan set det afgørende.
Spørgeren.
Det er jo godt, at alt, hvad vi siger her i Folketinget, bliver refereret, for så vil jeg, når det ikke fungerer, som jeg er ret sikker på det ikke vil på et tidspunkt, tage det frem, der er blevet sagt, så vi så kan tage skridtet og gøre det obligatorisk. Det vil jeg holde ordføreren og regeringen, uanset hvilken regering der sidder, fast på. Og så synes jeg ikke, det er helt på sin plads at sige, at fru Pia Kjærsgaard heller ikke kunne få den blå regering med på det. Nej, det kunne vi ikke, og det synes jeg da er ærgerligt, men jeg er sådan set helt kold over for, om det er en socialdemokratiskledet regering eller en regering ledet af Venstre, Det Konservative, Dansk Folkeparti, hvad ved jeg, for det, det drejer sig om for mig, er at få det gennemført, og jeg synes ikke, man skal prøve at skyde mig andet i skoene, for jeg prøver alt, hvad jeg kan, uanset hvilken regering der sidder, og jeg har ikke opgivet endnu.
Ordføreren.
Den største anerkendelse og den største respekt for det. Der skal heller ikke være nogen som helst tvivl om, at mit fokus som ordfører her alene har været på kattene. Vi må også huske, når vi læser de høringssvar, der ligger på sagen, at der er andre organisationer, der faktisk bakker op om den her ordning og mener, at den her ordning er den rigtige vej at gå. Det er også derfor, jeg siger, at jeg er rigtig glad for, at der er indbygget en evaluering i den her ordning, så vi grundigt kan følge det her, grundigt kan evaluere det med hinanden og så få en grundig snak med hinanden efterfølgende. Jeg er af den overbevisning, at det her vil hjælpe, og jeg er også af den overbevisning, at det her vil gøre det væsentlig mindre bureaukratisk for internaterne, så de faktisk kan bruge deres energi på at hjælpe vores dyr frem for at lave bureaukrati.
Tak til hr. Anders Kronborg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmark Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Der er i det seneste år sket en stigning i antallet af katte, der bliver indleveret på landets internater. Den foregående ordfører har jo gennemgået lovforslaget, så det skal jeg ikke gå længere ind i end bare sige, at med den gældende lovgivning er det besværligt at få videregivet bortløbne katte. Det betyder, at kattene i flere situationer kommer til at opholde sig uforholdsmæssig lang tid på internaterne, hvilket også øger presset på internaterne og omkostningerne og bøvlet, kan man sige, for internaterne. Det vil det her lovforslag så ændre og forhåbentlig hjælpe på, da bortløbne katte uden mærkning eller chip hurtigere kan komme videre til et nyt hjem, en ny ejer, kan man sige. Det synes vi i Venstre er en god idé, da det også giver et incitament til at få mærket sin kat, hvis man som katteejer gerne vil have styr på sin kat, kan man sige, for så kan man, hvis den skulle løbe væk, få fat på den igen. Det skulle samtidig også meget gerne lette dyreinternaternes arbejde. For Venstre har det været afgørende, at ændringen af reglerne ikke betyder en mærkningspligt for katteejerne. På landet er det jo også meget almindeligt, at man har såkaldte udekatte, og i de situationer synes vi ikke der er nogen grund til at stille krav om mærkning af disse katte. Omvendt kan vi sige, at hvis man ikke mærker sin kat, løber man selvfølgelig den risiko, at den kan løbe væk og havne på et internat og dermed også blive videregivet. Vi synes, det er et godt lovforslag, som forholder sig til de problemstillinger, der er blevet rejst af ikke mindst internaterne. Nu har katteejerne så selv ansvaret for deres katte og får mulighed for at mærke dem, så de kan holde styr på den. Så Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, vi får på talerstolen, er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.
Den 19. maj sidste år behandlede vi i Folketinget Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en kattelov. En central del af forslaget var etableringen af en obligatorisk mærkningsordning for katte. Omkring hver femte husstand i Danmark har en kat, men det er kun hver fjerde kat, der er mærket eller registreret, og dertil skal man jo også lægge de mange herreløse katte. Katte, der ikke er registrerede, kan som bekendt ikke spores tilbage til en ejer. Det efterlader internaterne med en enorm opgave, når de skal håndtere umærkede og uregistrerede katte. Som jeg også nævnte under behandlingen af vores beslutningsforslag, blev der i 2019 indleveret 40 pct. flere katte end året før, og det tal bliver sikkert ikke mindre i årene fremover. Mange familier har som følge af coronaepidemien anskaffet sig kæledyr, og desværre er det jo sådan, at nogle mennesker ikke helt har gjort op med sig selv, hvad det faktisk kræver, når man har et kæledyr, og derfor kommer de også til at fortryde det. Derfor må vi desværre forvente flere herreløse katte i den kommende tid. Af samme årsag ønskede vi også fra Dansk Folkeparti en obligatorisk mærkningsordning, der kunne sikre, at ansvaret for katten påhviler ejeren, og samtidig aflaste internaterne for den helt uoverkommelige opgave, de er stillet over for i øjeblikket. Nu er regeringen så kommet med et lovforslag om ændring af reglerne, der desværre ikke imødekommer Dansk Folkepartis synspunkt om, at en obligatorisk mærkningsordning burde være det, vi gjorde. I stedet vil regeringen lempe reglerne for fremlysning af katte, så de kan videreformidles hurtigere, og gøre umærkede katte til optagerens ejendom, som det hedder i forslaget – altså en kat, der ikke er mærket, kan man beholde, hvis man finder den. Det er på den baggrund regeringens håb, at flere vil vælge at mærke deres kat. Men som det også fremgår af høringssvarene, er det ikke andet end et lønligt håb. Blandt de interessegrupper, der slår til lyd for obligatorisk mærkning af katte, er Den Danske Dyrlægeforening, Det Dyreetiske Råd, Dyrenes Beskyttelse og Tullebo Kattehjem. De er alle enige om, at en fortsat frivillig mærkningsordning ikke er tilstrækkelig. Ministerens forgænger har anført, at det ville være omkostningsfyldt for politiet, hvis der var en obligatorisk mærkningsordning, fordi politiet så skulle bruge ressourcer på at efterforske, hvem en kat tilhørte. Det argument er med ministerens forslag i dag faldet bort, for fremover kan umærkede katte jo umiddelbart videreformidles. Der er derimod ikke længere lovgivningsmæssig behov for nogen form for politimæssig efterforskning. Er en kat synligt mærket, er det jo umiddelbart ret nemt at finde ejermanden, og det vil i øvrigt normalt ikke kræve politiets mellemkomst, men blot at internatet kontakter ejeren. Uden en obligatorisk mærkningsordning, der utvivlsomt vil nedbringe antallet af umærkede katte, vil internaterne stadig stå tilbage med en stor opgave med at finde nye ejere til umærkede katte. Nok skal de ikke længere bruge kræfter på at finde den oprindelige ejer, men der skal stadig findes et nyt hjem. I Dansk Folkeparti mener vi derfor fortsat, at der er behov for en obligatorisk mærkningsordning med et synligt mærke, og vi har svært ved at forstå, hvorfor der er så stor modstand i systemet mod en mærkningsordning, når så mange interessegrupper efterlyser lige nøjagtig dette instrument for at sikre ligestilling mellem hunde og katte og reducere antallet af herreløse og omstrejfende katte, og da særligt, når der gøres alle mulige krumspring for at fremme tilslutning til en frivillig mærkningsordning. Hvorfor så ikke bare bide til bolle og etablere den obligatoriske mærkningsordning, som så mange efterspørger? Vi vil i hvert fald forbeholde os retten til at stille ændringsforslag om netop dette.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tusind tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti. Når jeg har diskuteret det her om en obligatorisk mærkningsordning for katte, er jeg ikke blevet overbevist om endnu, hvordan en sådan obligatorisk mærkningsordning i givet fald skal håndhæves. Jeg synes, at hvis man laver en lovgivning i Danmark, så skal man også kunne håndhæve loven. Så jeg vil spørge fru Pia Kjærsgaard – for jeg kan forstå, at der kommer et ændringsforslag til lovforslaget, og derfor finder jeg det også nyttigt at få nogle bud på det – om, hvordan en sådan en obligatorisk mærkningsordning i givet fald håndhæves.
Ordføreren.
Tak. Jo, men det er jo ikke anderledes, end hvis det f.eks. er en hund. Altså, det er jo nøjagtig det samme. Når man anskaffer sig en kat, ligesom når man anskaffer sig en hund, så skal der finde en mærkning sted, og det vil vi selvfølgelig gøre opmærksom på i det ændringsforslag, vi kommer med. Jeg siger ikke, at det her forslag er unyttigt – bestemt ikke – jeg siger, at det er et skridt på vejen. Men hvorfor ikke tage det fulde skridt? Jeg kommer til at tro, at vi kommer til at gøre det, netop når vi skal evaluere den her ordning.
Spørgeren.
Jeg synes jo allerede, vi kan se, at der er nogle positive tendenser, for i følge de tal og oplysninger, jeg i hvert fald er i besiddelse af, er ca. 15 pct. af de katte, der har en ejer i øjeblikket, ikke er mærket, altså kun 15 pct. Så det er jo de sidste 15 pct. her, vi skal have med i forhold til mærkning. Og så må vi også huske på, at der er stor forskel på intentionerne i loven med hensyn til hunde og katte, bl.a. fordi det med den lov, man indførte, blev ansvarspådragende med mærkning af hunde, ligesom vi heller ikke har nær så mange – og heldigvis for det – herreløse hunde, der går rundt. Så jeg kvitterer også positivt her, for jeg forstår, at ordføreren ikke er positiv, men anerkender, at det her da i hvert fald er et skridt i en retning, der er positiv.
Ordføreren.
Jamen det gør jeg da helt bestemt. Og jeg tror også, at en årsag er, at vi har debatten, for den når jo altså heldigvis også ud og bliver taget til efterretning rundtomkring på internater og hos folk, der har med dyr at gøre, men også udeomkring i det øvrige samfund. Så selvfølgelig vil der være flere, der gør det frivilligt, men jeg tror bare ikke på, at det er nok – og det gør jeg stadig væk ikke. Jeg tror ikke på, at det er nok. Det, jeg godt kunne frygte, som og jeg også sagde i min ordførertale – og det gælder for så vidt også hunde – er alle de dyr, som givetvis og desværre lander på et internat, fordi folk anskaffer sig kæledyr i øjeblikket. Hvad skal man egentlig få tiden til at gå med, ikke? Så kan man få sig et kæledyr. Og det er desværre ikke alle, der er helt opmærksomme på den meget, meget store opgave, det er, hvad enten det er en hund eller en kat – og der har vi et problem specielt i forhold til kattene.
Hr. Carl Valentin.
Tak til fru Pia Kjærsgaard for talen. Jeg synes, den var rigtig god, og jeg synes også, at det er tydeligt, at Dansk Folkeparti faktisk har spillet en nøglerolle i forhold til at kæmpe for, at vi nu får en forbedring af lovgivningen, så stor ros for det. Jeg kunne dog godt tænke mig at høre fru Pia Kjærsgaard reflektere lidt over, hvorfor man fra Dansk Folkepartis side er så indigneret, når det kommer til sådan noget som katte, mens der i forhold til dyrevelfærd og dyrs rettigheder, hvad angår alle mulige andre arter, ikke lader til at være helt så stort et engagement. Jeg synes i hvert fald, at det er lidt problematisk, hvis det, vi som dyrevelfærdsordførere særlig vurderer som værende det vigtige, er, om dyrene har en eller anden særlig rolle i vores eget liv, eller om de på en eller anden måde gør nytte for os, eller om de nuttede, eller hvad det nu er, der spiller ind, i forhold til at Dansk Folkeparti ofte er så dedikerede, når det kommer til katte, mens man, hvis det kommer til grise, køer, kyllinger eller lignende dyr, ikke er helt villig til at tage den samme kamp. Hvordan kan det være, at man gør den her forskel?
Ordføreren.
Det passer simpelt hen ikke. Altså, jeg står og undrer mig helt vildt over det her. Jeg skal hilse mange gange og sige, at da Dansk Folkeparti blev stiftet i 1995, var vi det første parti, der fik en dyrevelfærdspolitik, og vi var det første parti, der fik en dyrevelfærdsordfører. Der var ikke rigtig nogen partier, der før havde interesseret sig for det. Nu er det heldigvis alle partier, der er gået ind i det her emne, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Hvad enten det er produktionsdyr, kæledyr, dyr ude i naturen eller vilde dyr, eller hvad ved jeg – og det gælder også dyremarkederne eller wetmarkederne i Kina – så synes jeg i allerhøjeste grad, at vi skal interessere os for det. Jeg bliver meget, meget indigneret, for mit hjerte banker meget, meget stærkt for dyrevelfærd, og jeg synes ganske enkelt ikke, at det, som ordføreren siger, er rigtigt.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren bliver indigneret, for det er også et vigtigt område, men jeg har svært ved at forestille mig, at Dansk Folkeparti f.eks. ville udsætte katte for de samme forhold, som man har udsat mink for i årevis, til trods for at Dansk Folkepartis ordfører varmt har forsvaret minkproduktionen i den debat, vi har haft her. Jeg har også svært ved at forestille mig, at Dansk Folkepartis ordfører ville synes, at det var okay at behandle katte, sådan som man behandler smågrise og svin i det hele taget i dyreproduktionen. Jeg har set billeder af fru Pia Kjærsgaard på en svinefabrik, hvor hun står med en lille gris, som har ret til 0,65 m² gennem hele dens liv. Altså, jeg synes, der er en diskrepans mellem, hvilke forhold man ønsker at give katte og så alle mulige andre arter, men jeg er glad for indignationen.
Ordføreren.
Jamen får den gris ret til flere kvadratmeter, fordi jeg ikke besøger en svineproduktion? Altså, jeg siger jo faktisk, at jeg interesserer mig for området, og jeg vil gerne ud at besøge de forskellige områder, og jeg vil gerne høre, hvad det egentlig er, der sker, og det bliver jeg ved med. Det har jeg gjort hele mit politiske liv. Og så synes jeg ærlig talt for at sige det ligeud, at den bemærkning om mink kunne hr. Carl Valentin godt have undladt i den tid, vi befinder os i. Jeg kan bruge mange ord på at fortælle, hvordan mink er blevet behandlet, efter at man troede, de blev masseaflivet. Det kan jeg bruge mange ord på. Jeg synes, at det var direkte afskyeligt, og hvad gjorde hr. Carl Valentins parti og andre partier, der var for den her aflivning, i den sag? Ingenting.
Fru Zenia Stampe.
Masseaflivning – det synes jeg var et interessant ord. De skulle jo alle sammen eller de fleste af dem aflives på et tidspunkt. Nå, men vi skal ikke diskutere mink i dag. Vi skal diskutere katte. Vi har også givet det en virkelig alvorlig overvejelse, om vi skulle kæmpe for en obligatorisk mærkningsordning, og det kan vi heller ikke afvise endnu. Vi ser rigtig meget frem til evalueringen for at se, om det er nødvendigt, men det, som har gjort os i tvivl, er to ting: Hvad er sanktionen, hvis man så bliver grebet i ikke at have mærket sine katte? Og hvordan skal vi efterforske, forfølge, håndhæve sådan en lov? Er det kun, når der kommer en umærket kat ind på et internat, at loven skal håndhæves? Og skal der kun ske en straf, og hvad skal den straf være, hvis den eventuelle ejer så kommer og siger: Det er min kat? Eller bliver det et krav, som der bare ikke bliver fulgt op på og heller ikke sanktioneret? Det er for at være ærlig det, der har gjort os i tvivl om, om det var den rigtige vej at gå, og derfor glæder jeg mig rigtig meget til at høre, om fru Pia Kjærsgaard har et bud på det.
Ordføreren.
Tak, fru Zenia Stampe. Jeg synes, det er fint, hvis man har gjort sig nogle overvejelser, og at man måske kan komme frem til det, netop når vi skal have den evaluering. Det synes jeg er rigtig godt. Hvordan og hvorledes og hvor stor bødestraffen skal være, tror jeg ikke man normalt plejer stå at diskutere, når man kommer med et lovforslag. Men jeg synes da, det vil være velegnet under udvalgsbehandlingen, når vi kommer længere ind i de drøftelser, at forholde sig til, hvordan man håndhæver det, hvordan man effektuerer det. Men jeg må bare sige, at det må være på præcis samme måde, som når man vedtager en eller anden lov her i Danmark, at man finder ud af, hvad vi følger op på bagefter, og hvad myndighederne gør i forhold til at få fulgt op på de lovforslag, som vi vedtager her i Folketinget.
Spørgeren.
Jamen når nu regeringens hovedargument for ikke at forfølge målet om en obligatorisk ordning er ressourcetrækket hos politiet og det også er sanktionen, så kan jeg ikke forstå, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, som har kæmpet for det her længe – og fuld respekt for det – ikke prøver at gå ind på den banehalvdel og så blive mere konkret i forhold til, hvad ressourcetrækket så vil være, hvad en realistisk sanktion så vil være. For hvis det er det, der er modargumentet, er det jo der, man må møde det. Derfor vil jeg da bare opfordre fru Pia Kjærsgaard til i udvalgsbehandlingen at bore lidt mere ned i de spørgsmål, fordi det i hvert fald er dem, som vi har lyttet til, og som også har gjort, at vi støtter forslaget i dag, men det er jo også der, vi eventuelt kan overbevises om noget andet.
Ordføreren.
Det sidste lyder stadig væk godt. Men i modsætning til, da vi diskuterede Dansk Folkepartis forslag tidligere, er regeringen jo ikke kommet så meget ind på det ressourcemæssige denne gang, og jeg ser det egentlig også som en positiv ting, at regeringen faktisk ikke berører det i det her lovforslag. Så det er ikke det, der gør det store; det tror jeg ikke et øjeblik på. Det er klart, at al lovgivning, hvor man griber ind, og hvor der skal være nogle forbud – det er jo også der, vi er i forhold til det her – vil koste en eller anden form for ressource, naturligvis. Det er som med alt muligt andet, hvor vi griber ind, og jeg synes bare, vi skal skrive os bag øret, at det er sådan. Men det kan forbedre vilkårene for internaterne, og det kan forbedre vilkårene for kattene, og det er i virkeligheden derfor, at Dansk Folkeparti går meget op i den her sag.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg er egentlig ked af, at debatten blev lidt ophedet lige før, for det var egentlig ikke min mening at kritisere Dansk Folkeparti. Jeg mente det faktisk oprigtigt, da jeg sagde, at jeg synes, at Dansk Folkeparti har spillet en nøglerolle i forhold til at kæmpe for bedre lovgivning for kattene. Men jeg kan godt forstå, at bølgerne går lidt højt, for i min optik er der meget dobbeltmoral forbundet med hele dyrevelfærdsdebatten, og hvordan vi tillader os at behandle forskellige arter. Det synes jeg vi skal tale om åbent om, for det er helt åbenlyst, at der er meget, meget forskellig lovgivning på området og meget, meget forskellig tilgange til, hvordan vi behandler forskellige dyr, alt efter hvilken art de lige tilhører. Nå, men lad mig komme tilbage til forslaget. Altså, som relativt ny ordfører på det her område, har jeg forsøgt at sætte mig godt ind i det. Det er jo tydeligt, at det har været debatteret i rigtig mange år – og særlig den her obligatoriske mærkningsordning for katte, som også var oppe lige før. Så tak til ministeren og tak til regeringen for endelig at skride til handling på det her område, som har været debatteret i længere tid. Og egentlig også tak til hr. Mogens Jensen, hvis han tilfældigvis sidder og ser kattedebat fra sit kontor. Jeg nåede at drøfte det med ham, inden vi fik en ny minister, og inden han trådte af, og jeg er glad for, at arbejdet blev sat i gang dengang. Selv om jeg måske ikke synes, at man går helt langt nok med forslaget, så er det helt bestemt et skridt i den rigtige retning, og det sætter jeg stor pris på. Presset på internaterne er stort, og for kattenes skyld mener jeg, det er fuldstændig afgørende, at vi sikrer, at flere bliver mærket, og at vi får en smidigere sagsgang. En undersøgelse fra Københavns Universitet har vist, at 25 pct. af ejerkattene er umærkede, og det er jo helt vildt uacceptabelt. Og jeg synes, det er utroligt, at man i så mange år herindefra har ladet stå til, mens diverse internater og organisationer har råbt op om det her problem. Så det er godt, at der sker noget nu. Når man læser høringssvarene, er det jo tydeligt, at mange af dem, som virkelig kerer sig om dyrene, ikke synes, at forslaget her går langt nok, bl.a. Dyrenes Beskyttelse, og den kritik er jeg sådan set enig i. Jeg er dog glad for, at der er lagt ind, at vi skal evaluere ordningen om et par år, og her håber jeg, at regeringen vil love, at man er villig til at tage yderligere initiativer, hvis det her ikke er tilstrækkelig effektivt. Jeg synes egentlig også, at det ville være passende at se på en obligatorisk mærkningsordning i en situation, hvor det her ikke virker, sådan som man håber på. Så det håber jeg regeringen vil tage med. Dyrenes Beskyttelse har også et vigtigt forslag i høringssvaret om, at man burde indføre neutraliseringspligt for ejerkatte, som man f.eks. har fået det i Sverige. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens holdning til. Altså, mange killinger, som ingen vil tage ansvar for, kommer hvert år til verden, og jeg synes, det er hjerteskærende at se, at der er mennesker, der dumper kattekillinger i papkasser. Altså, det vidner om, at der er nogle mennesker, der absolut ingen empati har for andre levende sansende væsener. Og vi skal gøre alt, hvad vi kan herindefra, for at sikre, at der ikke er nogen dyr, der lider sådan en skæbne. Jeg synes også, at Den Danske Dyrlægeforening har en god pointe i, at fraværet af dyreartsspecifik lovgivning for katte gør, at kattenes status stadig væk opfattes som lavere end en del andre dyrs. Og når nu vi skal implementere den nye dyrevelfærdslov og se på bekendtgørelserne, så kunne det være godt, hvis ministeren ville forholde sig til den problematik, at der ikke er dyreartsspecifik lovgivning for katte. Jeg fandt for nylig ud af, at det samme gælder for eksempelvis kaniner, og jeg synes generelt, det virker lidt mærkeligt, at vi har nogle dyr, vi holder i vores varetægt på den ene eller den anden måde, som der slet ikke er nogen dyreartsspecifik lovgivning for. Altså, forskellige arter har jo forskellige behov, og det bør vi altid tage højde for i lovgivningen. Hos Den Danske Dyrlægeforening og Dyrenes Beskyttelse er der også en pointe i høringssvarene om, at flere mærkede katte kunne være til gavn for effektiv smitteopsporing i forhold til zoonoser, f.eks. covid-19. Og både forebyggelse af fremtidige epidemier og effektiv smittebekæmpelse synes jeg bør være en langt højere prioritet i fremtiden. Så jeg synes, at det er en god pointe og endnu en god grund til, at vi holder skarpt øje med, om den her lovgivning er tilstrækkelig og kommer til at virke, sådan som vi ønsker det. Men endnu en gang tak for lovforslaget, som jeg synes er godt. Socialistisk Folkeparti bakker op om det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.
Jamen tusind tak til SF's ordfører for et, synes jeg, nuanceret og godt indlæg. En af fordelene ved at have en 5-årig datter, hvad jeg selv har, er, at man begynder man at gense alle disneyklassikerne derhjemme. Og for ikke langt tid siden sad vi og så »Aristocats«, hvor der både er katte med fint halsbånd, der har en ejer, og hvor der er de her baggårdskatte. De har jo i virkeligheden altid været der. Det, jeg synes er bekymrende, og som jeg også synes vi lige skal forholde os lidt til i den her debat, er, at vurderingen jo er, at katte uden ejere er eksploderet. Altså, nogle faktiske tal er jo, at man vurderer, at fra 2004 til 2017 er der sket en stigning på 250 pct. i forhold til katte, der er indleveret på internater. Og jeg tror i virkeligheden, at når vi skal have den debat om, hvad vi gør for de katte, der ikke har ejere, så skal debatten også bygge på fakta. Der er jeg jo en af dem, der glæder mig rigtig meget til, at Københavns Universitet afslutter et forskningsprojekt målrettet de her katte, der ikke har ejere, og det gør de her i 2022. Så jeg vil bare høre SF's ordfører, om han ikke er enig med mig i, at når den redegørelse kommer, er det oplagt, at vi så tager en drøftelse i forhold til alle de katte, der ikke har ejere.
Ordføreren.
Det er jeg meget, meget enig. Jeg synes, det er enormt vigtigt. Det her med, at der er blevet flere katte uden ejer, er et stort problem. Og jeg synes også, at neutraliseringspligten, som jeg nævnte før, måske kunne være et redskab i kassen for at mindske den situation fremadrettet. Men jo, det synes jeg, helt sikkert. Lad os tage nogle drøftelser om det. Det medvirker SF meget gerne til.
Spørgeren.
Det er også derfor, at jeg synes, det her lovforslag er så godt: Vi ved jo, at internaterne gør et storstilet arbejde, et rigtig flot arbejde. Og det her lovforslag er målrettet, at alt det der unødvendige bureaukrati for internaterne bliver fjernet, så internaterne kan gøre det, de er bedst til, nemlig at hjælpe dyrene og f.eks. også sørge for, at sterilisationen fungerer. Så selv om ordføreren siger, at det her ikke er nok, vil jeg bare høre ordføreren, om han ikke anerkender, at det her er et rigtigt skridt i den rigtige retning.
Jamen det anerkender jeg så afgjort. Altså, jeg synes helt klart, at det her lovforslag går i den rigtige retning. Det håber jeg også er fremgået. Jeg synes bestemt, det er et rigtig godt forslag, vi behandler her, og SF støtter det. Og jeg tror, det kommer til at virke. Spørgsmålet er, om det virker nok, og det må vi jo så se, når vi skal evaluere lovgivningen om et par år. Det ser jeg rigtig meget frem til. Men jo, stor anerkendelse, både til regeringen og ministeren og Socialdemokratiet og den tidligere minister og dem, der har kæmpet for det her i flere år; at der skulle ske noget her. Jeg synes, man går i den rigtige retning.
Tak til hr. Carl Valentin, og efter afspritningen vil jeg gerne have lov til at byde velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er jo en sag, der har været rigtig længe undervejs, også lang tid før jeg overhovedet vidste, at der eksisterede et problem, for nu at sige det, som det er. Jeg blev landbrugsordfører efter valget, og det er vel efterhånden halvandet år siden, og nogle af de første, der kom og bankede på min dør, var Dyrenes Beskyttelse og DOSO for netop at tale om katte. Det vil jeg gerne kvittere for, hvis I sidder derude. I har arbejdet for det her længe, I har arbejdet dedikeret, engageret og seriøst, og det er ikke mindst jeres fortjeneste, at vi i dag behandler det i Folketinget. Men det er jo allerede i halvandet år siden, og jeg kan huske, vi havde en vending på det sammen med ministeren. Det var så ikke med den nuværende minister, men med Mogens Jensen tilbage i marts. Jeg tror, det var en af de eneste aftaler, vi indgik der i foråret, hvor vi ellers alle sammen kun havde corona i hovedet, og nu står vi så endelig her og behandler det i Folketingssalen. Det er jo en drøftelse, vi har haft med regeringen over længere tid, og for nu at sige det, som det er, har vi jo også været i tvivl, om vi skulle gå efter den obligatoriske ordning, for det er den, Dyrenes Beskyttelse og også Dyrlægeforeningen har foreslået og haft rigtig gode argumenter for. Omvendt må vi jo konstatere, at DOSO, som også organiserer en del dyrevelfærdsorganisationer, bl.a. Kattens Værn og Inges Kattehjem, altså er glade for den her løsning. Og derfor synes vi egentlig, vi har ramt det helt rigtige snit, hvor vi starter med at ændre fremlysningspligten, så vi gør det nemmere, billigere og mindre bureaukratisk for internaterne, og også bedre for kattene, fordi de hurtigt kan videreformidles. Men hvor vi jo også skaber et incitament til at mærke sine katte, hvis man vil være sikker på at få katten hjem igen, hvis den løber væk. Og der synes vi, at det her forslag er et rigtig godt skridt. Men vi er også rigtig glade for, at der er lagt en evaluering ind, så vi kan se, om vi nu også når de resultater, vi gerne vil, og om vi ser en øget mærkning af katte, så vi kan få gjort noget ved de der 15-25 pct., som jo altså ikke bliver mærket i dag. Og så er der jo stadig væk spørgsmålet om alle de vilde katte, som aldrig kommer ind på et kattehjem. Man kan sige, at der gør det så ikke rigtig nogen forskel, om der er en obligatorisk ordning, eller om det er den her ordning, for de er jo derude. Og der er det måske mere et spørgsmål om sterilisation i forhold til reglerne dér, som vi måske også kan tage op i forbindelse med evalueringen, som jo gerne skulle have et lidt bredere sigte, nemlig kattenes velfærd, så at sige. Og også dermed, i forlængelse af det, som hr. Carl Valentin sagde, en mere sådan dyrespecifik tilgang til de enkelte arter, hvad der jo ville være rigtig gavnligt, for der er jo forskellige ting, der gør sig gældende. Derfor vil jeg også godt kvittere for Dyrenes Beskyttelses høringssvar, for jeg synes, det har været rigtig konstruktive bidrag. Vi er jo så ikke endt der i første omgang, hvor de gerne vil have vi ender. Men jeg kan jo også se, at de kvitterer for evalueringen og gerne vil gå aktivt ind i den, og det vil jeg bare sige jeg er rigtig glad for, altså at Dyrenes Beskyttelse har valgt at gå så konstruktivt videre med den her sag. Tak for det, og vi har virkelig lyttet på jeres argumenter, også selv om vi ikke går til den obligatoriske ordning med det her forslag. Men det vil da ikke forvinde fuldstændig fra vores overvejelser, og noget af det, som jeg spurgte fru Pia Kjærsgaard om, er jo også noget, som vi selv vil undersøge i det videre forløb. Altså, hvis vi ser, at man ikke opnår de nødvendige resultater med det her skridt, og i stedet for begynder at genoverveje en obligatorisk ordning, hvad betyder det så i forhold til ressourcetræk, hvad betyder det så i forhold til sanktionsniveau? Men i øvrigt også: Hvad betyder det i forhold til den sociale balance? Man kan jo godt forestille sig, at nogle af dem, der ikke får mærket deres katte i dag, måske ikke er nogle af de mest ressourcestærke mennesker. Loven er selvfølgelig lige for alle, men man skal selvfølgelig også lige overveje, om man skal bruge en masse ressourcer på at dunke nogle mennesker i hovedet, som måske skulle have en helt anden type hjælp for at afhjælpe det her problem. Så der er rigtig mange perspektiver i det, men det vil vi alt sammen gå seriøst ind i. Og derfor kan jeg bare i dag melde, at vi støtter lovforslaget, men vi støtter også den varme, konstruktive dialog med dem, der ønskede at gå skridtet videre. Og vi håber, at de især vil være aktive i forhold til at følge det her skridt, så vi om 2 år kan sætte os sammen og se, om vi er kommet langt nok, eller om der stadig væk er noget, vi kan hente. Evt. en obligatorisk ordning.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger, ingen overhovedet. Efter afspritning vil jeg gerne byde velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget. Det her lovforslag vil jo aflaste de internater, som i øjeblikket skal beholde katte i tre døgn, før de kan give dem et nyt hjem. Vi synes, det er rigtig godt, at vi tager det skridt nu. Loven ændrer ikke noget for de katte, som er øremærket, og jeg synes, at det ville være rigtig vigtigt, hvis der er nogen, der lytter til den her debat, eller ser den omtalt, at de kommer frem til at få øremærket deres kat, så de har bedre mulighed for at få katten tilbage, hvis den løber væk. Jeg synes, at det er rigtig vigtigt her at påpege, at vi har organisationer, som arbejder for bedre vilkår for vores husdyr, og de organisationer, der har engageret sig i kattes vilkår, har virkelig gjort et godt stykke arbejde. Jeg håber, at de også vil blande sig, når det er sådan, at vi skal evaluere loven om godt 2 år, og at de så også der vil være med til at påvirke os. For det er jo sådan med love, at man ikke kan sige, at de er 100 pct. rigtige, og jeg kan godt se fordele i, at vi kommer frem til, at der skal være obligatorisk mærkning af katte, og at man dermed opnår – hvad skal man sige – et måske lidt større engagement omkring at have et husdyr. Så Enhedslisten støtter lovforslaget, og vi ser frem til den her evaluering om 2 år. Og så synes jeg, at der skal lyde en sidste opfordring til folk, der har kat, om at få den øremærket.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Søren Egge Rasmussen, så derfor går vi lige om et øjeblik over til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indledningsvis sige, at vi i Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Det er jo afbureaukratiserende og mere administrativt let at have med at gøre, så vi synes, at det er rigtig fornuftigt, at man laver den her mere smidige måde at håndtere det på. Der er jo stor forskel på, hvordan man holder kat. Nogle har en kat som kæledyr – det har de fleste. Og så er der også den store fordel ved katte, at de godt kan lide at spise mus. Ude på landet er katten et nyttigt dyr, forstået på den måde, at den holder musebestanden nede, og det er rigtig nyttigt og givtigt på mange måder at musebestanden bliver holdt nede. Der findes masser af katte ude på landet, som har et rigtig godt liv, som trives i flokken, og som fodres og plejes og på alle måder har det rigtig godt, men som har den der primære funktion at holde musebestanden nede. Hvis man forestiller sig, at der på store landbrugsejendomme er en håndfuld katte eller to, så er det jo også en anselig omkostning at skulle have dem mærket og registreret. Derfor er vi lidt skeptiske over for den der permanentgørelse af at skulle registrere alle katte. Men lad os nu se, når den her lov en gang skal evalueres, hvordan vi kommer om ved det; men jeg synes, det ville være en stor byrde, hvis det var sådan, at man skulle til at registrere alle de der katte, som jo typisk bliver på den ejendom, hvor de nu er og har det godt, og hvor de ikke render nogen steder og aldrig havner på et internat. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.
Jeg synes jo, det er en interessant betragtning, ordføreren har, og jeg synes også, at den tale, ordføreren holder her, er lidt kontrastfyldt i forhold til den tale, vi hørte fra Enhedslistens ordfører, som fra talerstolen opfordrede ejere af katte til at få mærket deres katte. Ordføreren for Det Konservative Folkeparti kalder det en stor byrde, hvis man på landet, sådan forstår jeg det i hvert fald, skal til at mærke sine katte. Jeg står her med priserne for mærkning. Hvis man ønsker at mærke sine katte og f.eks. vælger en chipmærkning, koster det mellem 300 kr. og 450 kr., og hvis man i stedet for vælger en øretatovering, koster det mellem 400 kr. og 700 kr., og uanset om det er en kat, der befinder sig i en lade i en flok, synes jeg sådan set, at opfordringen fra Enhedslisten er meget værdifuld, for hvis en kat løber væk, vil den jo også gerne tilbage til sin flok. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at de priser, jeg læste op, vil være en stor byrde.
Ordføreren.
Ja, det var det, jeg gav udtryk for, altså at det var en byrde, og det synes jeg også det er. Hvis det er sådan, at man har en landbrugsejendom, hvor der et stort katte hold – det kan være 5, 10, 15 stykker for den sags skyld – så synes jeg, det er en byrde, hvis det er sådan, at man hele tiden skal sikre sig, at de er mærkede og registreret i Katteregisteret, og jeg synes måske ikke, at nødvendigheden er så stor. Men hvis det var, at Socialdemokratiet havde den holdning, at alle katte skulle mærkes, kunne man jo har foreslået, at der skulle være pligt til det, og det ser jeg jo ikke at Socialdemokratiet har foreslået, så derfor undrer jeg mig en lille smule over spørgsmålet.
Spørgeren.
Intentionen er jo klart den, at man ønsker flere katte mærkede i Danmark, og det er det, vi opfordrer til med den her incitamentsordning. Jeg anerkender fuldt ud, at man med den her ordning kan lade være med at mærke sine katte, det kan man i øvrigt også, selv om man har en obligatorisk ordning, for udfordring er, hvordan det skal håndhæves. Men jeg vil så spørge på en anden måde. Har jeg forstået ordføreren på den måde, at ordføreren ikke er enig i den opfordring, som Enhedslistens ordfører kom med, nemlig at dem, der ejer kattene, skal skynde sig at få dem registreret, eller hvordan?
Ordføreren.
Altså, det er da ganske hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at man har en kat, og man bor i et bynært område, hvor kattene kan gå rundt til naboer og andre steder, at kattene så er mærkede, helt klart, fordi det letter jo den der byrde i forhold til myndighedshåndhævelse. Når katten er mærket, er det jo til at have med at gøre, for så kan man hurtigt finde ud af, hvis kat den er. Men ude på en landbrugsejendom, hvor der er et større kattehold, som lever i en flok, synes jeg simpelt hen ikke, at det er nogen god idé at begynde at kræve, at de katte skal mærkes, for jeg er overbevist om, at det ikke er der, problemet er. Det er internaterne, der har problemet, hvor det typisk er bykatte, som på en eller anden måde måske forvilder sig for langt fra der, hvor de bor, og som så bliver optaget, fordi der er nogen, der får ondt af dem, når de står og ser sultne ud. Så har man lige pludselig problemet. Det foregår ikke ude på en landbrugsejendom f.eks.
Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser, at Nye Borgerlige og Liberal Alliance ikke ønsker at gøre brug af taletiden i dag, og medmindre jeg har set forkert, vil jeg gerne give ordet til ministeren for landbrug, fødevarer og fiskeri – herunder for katte og andre kæledyr.
Jeg vil også indledningsvis rette en tak til de mange engagerede borgere, de mange engagerede organisationer, og de mange aktive politikere, der har hjulpet til i forhold til at få lavet den her forbedring af kattenes vilkår med det her forslag. Jeg vil også sige tak til politikerne her i salen for den gode og konstruktive debat, hvor vi lytter til hinanden, tager bestik af, hvad hinanden siger, og er villige til at finde løsninger i fællesskab. Det er positivt. Der er ikke nogen tvivl om, at der er mange holdninger til katte; der er også mange anvendelsesmuligheder for katte. Hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti var inde på, at der er kælekatte, men der er også nyttekatte, som fanger mus. Selv kommer jeg ofte til at tænke på den hyggelige tegneseriefigur Garfield, når jeg tænker på katte. Katte adskiller sig dog fra de fleste andre husdyr og kæledyr, fordi de optræder i flere forskellige roller, og det er det, der ligesom er pointen her, og det var også det, hr. Per Larsen var inde på – katte kan være kæledyr, og de kan også være brugsdyr, som hr. Per Larsen altså var inde på. Men desværre er det sådan, at de her katteinternater i de seneste år har oplevet en stigende tilgang af herreløse tamkatte. F.eks. fik Dyrenes Beskyttelses otte internater i 2019 indleveret ca. 9.000 katte. Det var 40 pct. flere end normalt, og det er jo altså noget, vi er nødt til at tage alvorligt. Der er brug for at hjælpe internaterne i deres arbejde med at give de indleverede katte nye hjem. Vi skal derfor skabe bedre rammer for en smidigere sagsgang i forbindelse med både optagelse af kattene på internaterne og videreformidling af dem. Derudover skal vi skabe et øget incitament hos katteejerne til at få mærket og registreret deres katte, og jeg kunne egentlig rigtig godt lide den opfordring, som hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten kom med til alle katteejere: Husk nu at få mærket jeres katte – det er en god idé. Jeg er glad for, at der her i Folketinget er bred tilslutning til det her mål. Et af de punkter, der har været drøftet, er, om der også skulle etableres en obligatorisk mærkningsordning, og det har vi jo hørt bl.a. Dansk Folkepartis fru Pia Kjærsgaard argumentere stærkt for. Der kan være argumenter for det, og det har vi også hørt her i salen, men jeg mener dog ikke, at en obligatorisk mærkningsordning er vejen frem, særlig fordi den vil være meget svær, tung og ressourcekrævende at håndhæve. Og jeg går ikke ind for regler, som er svære at håndhæve, eller som kan være meget tunge og ressourcekrævende at realisere. Der er nok dem, der vil sige: Arh, kunne I ikke tage jer sammen og gå hele vejen. Der er måske også nogle, der ligefrem ville beskylde os for at være dovne. Og her tillader jeg mig, i al respekt for den her vigtige sag, at lede tankerne hen på Garfield igen, for der er et lidt hyggeligt citat af Garfield, som siger: Jeg er ikke doven, bare yderst motiveret af ikke at lave noget. Og det synes jeg er værd at trække på smilebåndet over, også selv om det er en nok så alvorlig sag, vi har med at gøre her. Nu, når vi taler om det her med, om vi skal gå hele vejen eller ej, og om vi skal indfri fru Pia Kjærsgaards målsætning om, at alle katte skal mærkes, synes jeg, det er værd at bemærke, som også flere ordførere har været inde på, at vi jo i lovforslaget her har lagt op til – som jeg er glad for at fru Pia Kjærsgaard siger er et skridt i den rigtige retning – at vi skal evaluere efter 2 år. Og det gør jo så, at der er en mulighed for at få indhøstet erfaringer for, hvordan det her lovforslag har virket, men også i dialog med relevante organisationer at kigge på, om vi skal gøre noget mere, om det er nødvendigt at tage et skridt mere, og om det vil kunne lade sig gøre. Ved den her evaluering vil man lægge vægt på, hvorvidt ændringerne har resulteret i en øget mærkning af katte og dermed den ønskede reduktion af indleveringerne af umærkede katte til internaterne. Med lovforslaget her foreslås det derfor, at reglerne ændres, så fremlysningspligten for umærkede katte afskaffes og ejerskabet til disse katte herefter automatisk overgår til optageren. Det betyder, at internaterne kan videreformidle umærkede katte øjeblikkelig, og også mærkede katte, som ikke afhentes, kan videreformidles, hvis ejeren ikke har reageret inden for 24 timer efter at være blevet underrettet om optagelsen. Derudover skal internaterne ikke bruge ressourcer på en fremlysning af katten. Jeg forventer, at det vil betyde en mærkbar lettelse af de administrative byrder hos internaterne, hvilket har været en af intentionerne med det her forslag. Internaterne har også selv oplyst, at det vil give en ikke uvæsentlig administrativ lettelse, hvis fremlysningsperioden afskaffes. Det vil selvfølgelig fortsat være sådan, at ejeren af en mærket og registreret kat skal underrettes inden 24 timer efter optagelsen og underrettes om, at ejeren har en frist på 24 timer til at afhente sin kat. Det ændrer vi ikke ved. Der ændres heller ikke ved, at der efter lovgivningen ikke er pligt til at mærke sin kat. Mærkning af katte vil således fortsat være frivilligt for ejerne, men vi kan, som det også er blevet sagt her i salen, opfordre til, at folk gør det, fordi det vil være hensigtsmæssigt på mange forskellige måder. Det er ønsket og forventningen, at man som katteejer tager ansvar for sit dyr, og jeg forventer derfor, at en katteejer, som vil bibeholde sin kat, vil sørge for, at katten er mærket og registreret. Jeg håber og tror, at denne lovændring vil bidrage til at mindske antallet af optagne herreløse katte og afhjælpe noget af presset på katteinternaterne. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ser frem til en god og konstruktiv behandling af det her lovforslag i udvalget, og at jeg også ser frem til, at vi kan evaluere lovforslaget om 2 år og kigge på, hvad vi så skal lære af det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg synes, der var mange gode pointer, og jeg er også rigtig glad for, at vi nu behandler det her lovforslag, som jeg bestemt synes er et skridt i den rigtige retning. Vi har den her evaluering om 2 år, som ministeren også nævner. Det synes jeg er rigtig vigtigt, og jeg ved, at man også har gjort det for at imødekomme nogle af de organisationer og nogle af os, der måske ikke synes, at man går helt langt nok i forhold til det her. Jeg vil bare lige høre, om ministeren så også i dag er klar til at love, at hvis lovgivningen så ikke har den ønskede effekt, kommer man også med flere initiativer, der skal sikre de målsætninger, vi har her, så vi ikke bare om 2 år snakker lidt om, hvordan det er gået, men at vi også er klar til at handle, altså hvis lovgivningen ikke har den ønskede effekt.
Ministeren.
Hele idéen i at lave en evaluering er jo at lære af de erfaringer, der er – det er pointen. Og hvis der er områder, hvor vi kan gøre noget for at fremme dyrevelfærden, så vil jeg sige: Gerne for mig. Det er derfor, vi arbejder med det her. Jeg synes dog også, at man skal tage de overvejelser, der er, med i betragtning. Hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti beskriver bl.a., hvordan katten er et nyttedyr ude på landet, og at der kan være gårdejere, der har måske 20 katte. Der skal man jo så kigge ind i: Er det nødvendigvis en rimelig byrde at give dem? Det skal vi også have med i den diskussion. Derfor skal vi drøfte det her til bunds, inden vi gør et eller andet, og derfor kan jeg godt lide det, der ligger i det her lovforslag, nemlig at vi starter på den her måde, så evaluerer vi og kigger på, hvad erfaringerne er, og så laver vi eventuelle ændringer.
Hr. Carl Valentin.
Tak for det. Det synes jeg er en rigtig god tilgang. Jeg er meget enig, og jeg er glad for, at man også siger meget klart, at hele meningen med evalueringen er, at man vil tage yderligere initiativer, hvis det her lovforslag ikke gør som ønsket – så tak for det.
Ministeren.
Det er vi enige om, og jeg synes, det er i den ånd, at det her lovforslag er fremsat, og det er den måde, jeg håber på at vi her i Folketinget kan samarbejde om bedre dyrevelfærd fremadrettet.
Tak for det. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Det er sådan lidt i samme boldgade. Altså, en evaluering er altid vældig god. Jeg må jo bare sige, at der er meget stor forskel på de her vilde katte. Man kalder dem også lidt for gårdkatte, men det er faktisk reelt vilde katte, for hvis en gårdejer har 20 katte, er det jo ikke de der socialiserede katte, som man ellers taler om i det her lovforslag. Og det er bare for at cementere det, men der er efter min mening kun en eneste ting at gøre, når vi evaluerer det, og hvis det viser sig – og det kan jeg godt have en stor skepsis i forhold til – at det ikke batter nok, og det er en obligatorisk ordning. Det bliver jeg bare nødt til at sige her under behandlingen af det her er vejen frem, og at det er det, jeg forventer. For det vil jeg selvfølgelig slå op på om 2 år og sige, at der bliver I endnu en gang nødt til at give Dansk Folkeparti ret, sådan som Socialdemokratiet har gjort i så mange andre sager. Så lad os nu se, hvordan det går. Men som jeg også sagde, er det her et skridt på vejen, og det er en begyndelse, og det er godt, at vi får debatten, også på internaterne rundtomkring i Danmark. Så det er fint nok.
Ministeren.
Først og fremmest er jeg selvfølgelig rigtig glad for, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti oplever, at det her forslag er et skridt i den rigtige retning. Jeg er også med på, at I godt kunne ønske jer noget mere, og det er så også derfor, at vi har lavet den her evalueringsbestemmelse, og det har vi også gjort i dialog med de forskellige engagerede organisationer, som har sagt: Kan vi få en evalueringspassus ind, så vi kan høste erfaringerne og så kigge på, om vi skal stramme op? Så vil jeg også gerne slutte med at give en anerkendelse for det dedikerede og målrettede arbejde, der er lavet af fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti i forhold til at sætte dyrevelfærd på dagsordenen. Det er noget, som har været en inspiration for resten af Folketinget, og det er nyttigt og godt, og det er anerkendelsesværdigt.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage den anden bemærkning, men nu sagde ministeren selv det med, at hvis vi så finder ud af, at der skal gøres mere. Hvad forventer ministeren det er?
Ministeren.
Nu er fru Pia Kjærsgaard jo selv en meget erfaren og vidende politiker og ved, at det med at svare på hypotetiske spørgsmål skal man altid lige holde en lille smule igen med. Men tanken er, som jeg også sagde til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti, at det, når man laver en evaluering, så er med det mål at lære af de erfaringer, man indhøster, og er der måder, hvorpå vi kan fremme dyrevelfærden, så kigger vi selvfølgelig på det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, og tak for ordet. Innovationsfonden er en central aktør i arbejdet med at understøtte samarbejdet mellem virksomheder og vidensinstitutioner om forskning, teknologiudvikling og innovation, ligesom fonden arbejder for at øge forsknings- og innovationsindsatsen i virksomheder, herunder de små og mellemstore virksomheder, og sådan skal det fortsat være. Samtidig ønsker vi med lovforslaget, vi behandler i dag, at sætte ny retning for Innovationsfondens arbejde. Den nye retning har til formål at skabe bedre rammer for, at Innovationsfonden kan medvirke til at løse store samfundsudfordringer, vi står over for. Det gælder f.eks. grøn omstilling. Ændringerne udgør justeringer af fondens formål og opgaver. Lovforslaget udmønter en politisk aftale af 23. november 2020, hvor regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget blev enige om at sætte en ny retning for Innovationsfonden. Konkret betyder det, at fondens formål bliver at give tilskud til forskning, vidensbaseret innovation og iværksætteri, der styrker forskningsområder, udvikling af teknologi og innovative løsninger til gavn for vækst og beskæftigelse i hele Danmark. Samtidig skal fonden understøtte politisk prioriterede samfundsudfordringer. Derudover skal fonden understøtte en sammenhængende forsknings- og innovationsindsats fra grundlagsskabende forskning til markedsnær udvikling og innovation set i lyset af de politisk prioriterede områder. Og fra politisk side skal vi kunne beslutte, at fonden skal kunne give tilskud til konkrete virkemidler, tilsvarende hvordan det i dag er muligt i Danmarks Frie Forskningsfond. Med de nævnte ændringer giver det god mening at tilpasse bestyrelsessammensætningen, så medlemmernes baggrund afspejler fondens nye formål, og derfor foreslår vi, at erfaring med grøn omstilling samt vidensbaseret iværksætteri skal være repræsenteret i fondens bestyrelse. I forlængelse heraf ønsker vi også, at der fastsættes regler om forbud mod personsammenfald for medlemmer af fondens bestyrelse og udvalg under fonden. Yderligere understøttes en mere systematisk vidensindsamling i forhold til fondens aktiviteter igennem et datagrundlag, der bl.a. kan anvendes til analyser og effektmålinger på tværs af det samlede forsknings- og innovationssystem. Endelig foreslås en række administrative ændringer, herunder at etablere en remonstrationsordning, der har til formål at understøtte en mere hensigtsmæssig sagsbehandling i forbindelse med klager over fondens afslag på bevillinger, og at der fastsættes mere udførlige regler om revision af fondens regnskab. Alt i alt fastholder lovforslaget således mange af de gode elementer, vi allerede kender, relateret til fondens formål i dag, og samtidig foretager vi nogle justeringer, der styrker fondens tilgang til forskning, teknologiudvikling og innovation til gavn for vækst og beskæftigelse på tværs af landet, ligesom ændringerne sikrer, at fonden i højere grad understøtter løsninger på politisk prioriterede samfundsudfordringer. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Stinus Lindgreen og Det Radikale Venstre og sige, at det gør de også.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Tak for ordet, og også tak til ministeren for lovforslaget, som jo udmønter den politiske aftale om Innovationsfondens lovgrundlag, som vi i fællesskab indgik tilbage i november måned sidste år. Ændringerne i lovgrundlaget er en vigtig opfølgning på konklusionerne i den evaluering af Innovationsfonden, som den nuværende ministers forgænger, hr. Tommy Ahlers, igangsatte. Ændringerne er også afgørende for at tilvejebringe det strategiske sigte på den grønne forskning, som vi også blev enige om i forbindelse med aftalen om forskningsreserven for 2021. I Venstre er vi meget tilfredse med, at fondens formål først og fremmest er at give tilskud til forskning, vidensbaseret innovation og iværksætteri til gavn for vækst og beskæftigelse i hele Danmark. Et godt eksempel er jo det grønne område, som vi har prioriteret højt i forskningsreserveaftalerne de seneste år. Hvis vi skal nå klimamålene og samtidig gøre det til et væksteventyr for Danmark, skal de penge, vi giver til grundlagsskabende forskning, først og fremmest blive til innovation, vækst og arbejdspladser, med andre ord til nye grønne løsninger. Man kunne få lyst til at henvise til tidligere videnskabsminister, min tidligere gode kollega, Helge Sanders slogan »Fra forskning til faktura«. Strategisk udforskningsdrevet forskning er med andre ord ikke et nybrud. I forlængelse af det er det også rigtig godt, at fonden i langt større grad med lovforslaget her får til opgave at facilitere samarbejdet på tværs i hele forsknings- og innovationsindsatsen, og at iværksættere bliver skrevet ind i lovgrundlaget. Det er tiltrængt. Jeg tror, at de fleste af os blev ret bekymrede over den rapport, Akademiet for de Tekniske Videnskaber udgav i august sidste år. Den viser, at vi har forskningsmiljøer i verdensklasse, hvis resultater meget ofte bliver publiceret i diverse videnskabelige tidsskrifter, men den viste også, at vi halter alvorligt bagefter, når det kommer til at udtage patenter. Ministerens forgænger, hr. Tommy Ahlers, fik dertil udarbejdet en rapport om det danske innovationssystem. Der er i den grad plads til forbedringer. De forskellige komponenter fungerer ikke godt nok; det vil sige, at de sådan set fungerer godt nok isoleret set, men de spiller ikke godt nok sammen. Der går med andre ord noget galt i fødekæden, når ny viden skal omdannes til innovation. Selv om lovforslaget her er et skridt på vejen henimod større sammenhæng, er der efter Venstres overbevisning fortsat brug for en egentlig innovationsstrategi, der samler op på de generelle anbefalinger. Det hele er med andre ord ikke løst med dette lovforslag. Derfor ser vi frem til, at ministeren følger op på den samlede evaluering af Danmarks Innovationsfond, og vi indgår selvsagt gerne i forhandlinger om en egentlig innovationsstrategi. VLAK-regeringen gjorde det i forbindelse med erhvervsfremmesystemet, og vi er helt klar til at gøre noget tilsvarende i forbindelse med innovationssystemet. Men nok om det for nu. Der er nogle ting i lovforslaget, som jeg ser frem til at vi kan komme lidt nærmere ind på undervejs i udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Jeg har noteret mig, at flere høringsparter er bekymrede for, om vi er ved at skabe en ren grøn fond, der med henvisning til den lovgivning, vi har vedtaget, langsomt skubber andre vigtige områder som f.eks. life science ud. Sådan må det ikke blive. Det er meget vigtigt for Venstre, at vi fortsat har et stærkt fokus på f.eks. life science, men også på digitalisering og nye teknologiske muligheder, som vi jo ved kan blive til nye landvindinger. Med andre ord: Det er meget vigtigt for os, at Innovationsfonden ikke Det vil vi gerne henstille til ministeren at hun allerede nu prioriterer i den tidlige udarbejdelse af sit forslag til udmøntning af forskningsreserven for 2022. Der er også et andet forhold, Venstre gerne vil have afdækket nærmere i selve udvalgsbehandlingen. Innovationsfonden er ved at lukke den såkaldte landdistriktsvækstpilotordning, selv om rigtig mange aktører fortæller mig og sikkert også andre, at den faktisk fungerer rigtig godt. Jeg vil derfor gerne høre begrundelsen for, hvorfor man lukker den ordning ned. Jeg synes, det er oplagt at tænke i forskellige virkemidler eller puljer, som kan øges med henblik på at styrke væksten i hele landet, hvor vi nu kanaliserer så mange offentlige midler gennem Innovationsfonden. Og så kan jeg se, at formanden ikke tillader, at jeg lige færdiggør det med de sidste pointer, men jeg ser frem til den kommende udvalgsbehandling. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak. Tilbage i 2013 havde vi et usædvanlig langt forhandlingsforløb i forhold til at få skabt Innovationsfonden. Det er faktisk det længste forløb, jeg har været med til, i den tid, jeg har været herinde. Vi havde nogle og tredive forhandlingsmøder, og det gik op, og det gik ned, men det endte faktisk med at blive en rigtig god aftale, og det endte med at blive en rigtig god fond, som blev etableret i starten af 2014. Nu har den så kørt i nogle år, vi står med en evaluering, vi står med nogle erfaringer, som viser, hvad der har været godt, og hvad der har været skidt, og derfor er det også helt betimeligt, at vi nu skal lave en justering af reglerne og rammerne for fonden og fondens videre arbejde. F.eks. har vi i forbindelse med forskningsreserven ønsket at sætte nogle midler af, og denne gang specifikt til det grønne område. Der vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig med den foregående ordførers ord om, at det jo er vigtigt, at fonden ikke bliver for smal. Altså, det er vigtigt, at vi ser på den grønne dagsorden, men der er også andre ting, som vi skal have med, og som fonden også skal håndtere. Derfor skal vi selvfølgelig, når vi så fremadrettet skal udnytte de muligheder, der kommer for at give fonden opgaver, dels sikre, at det bliver på et så overordnet niveau, at vi ikke blander os i detaljer om, hvordan der skal uddeles, dels huske på, at der skal være en større bredde i det, og at der skal være armslængde. Når jeg siger uddeles, kan jeg have en lille bekymring henset til den historie, der har været på det seneste, om uddelingen af covidmidler fra fonden her i foråret, hvor der var en vis kritik af fondens håndtering af det og af den måde, det er foregået på. Jeg diskuterede det med ministeren i spørgetiden her i salen i går, og jeg har brug for, at vi nu her i forbindelse med udvalgsbehandlingen får sikkerhed for, at der bliver arbejdet videre med det, og at der bliver en gennemsigtighed og åbenhed i forhold til den måde, fonden gør det på fremadrettet, så vi ikke igen skal se den slags udfordringer. En anden væsentlig opgave for fonden, som bliver understreget i den nye lovgivning, er det med at se på at styrke værdikæden hele vejen op. For man kan sige, at fonden i høj grad har haft til opgave at styrke arbejdet med at hjælpe virksomheder med at få forskningen involveret, men den skal også have en snøvs, kan man sige, ned til den frie forskning med henblik på at sikre, at der også kommer en sammenhæng, i forhold til at man skal søge midler, sådan at den måde, man skal søge midler fra fonden på, er nogenlunde den samme, som hvis man skal søge midler fra UDP'erne og andre steder. Så der ser vi også som en del af aftalen frem til, at vi får en årlig redegørelse for, hvordan fonden har arbejdet med det, og hvordan de er kommet videre. Det har været en udfordring i al den tid, fonden har eksisteret, at prøve at arbejde med det, og det er noget af det, vi bestemt skal arbejde videre med i det kommende arbejde. Med det ser jeg egentlig frem til udvalgsbehandlingen, og jeg vil sige, at vi sådan set forventer at kunne støtte lovforslaget i sidste ende; det er jo en del af den aftale, vi lavede i efteråret. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Innovationsfonden spiller en meget vigtig rolle som udmøntende fond for offentlige konkurrenceudsatte og strategiske forsknings- og innovationsmidler, og den gør det godt. Men der har været behov for ændringer. Evalueringen viste bl.a., at fonden ikke i tilstrækkelig grad prioriterede den strategiske grundlagsskabende forskning og kapacitetsopbygning inden for sektoren med stor national betydning. Derfor er vi i SF rigtig glade for den aftale, der er blevet lavet, og vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Jeg er rigtig glad for, at vi styrker fondens strategiske tilgang til forskning, teknologiudvikling og innovation. Den skal selvfølgelig være med til at sikre vækst og beskæftigelse, men den skal også være med til at løse samfundsudfordringer. Jeg kan forstå på flere af høringsparterne, at de er lidt nervøse for, at formålet om at løse samfundsudfordringerne bliver underordnet vækst og beskæftigelse, men de to formål skal jo være ligestillede, og det er de også. Så sikrer vi også, at fonden skal understøtte hele værdikæden fra grundlagsskabende forskning til markedsnær udvikling og innovation, og det er jeg også rigtig glad for, for hele værdikæden er afgørende for, at vi kan komme i mål. Tidligere har den grundlagsskabende forskning været underprioriteret i fonden, og det går ikke. Den er vigtig, for hvis den ikke prioriteres, vil det senere gå ud over den markedsnære udvikling. Innovationsfonden skal fortsat spille en afgørende rolle i at løse de store samfundsudfordringer, vi står over for, og det giver vi nu bedre mulighed for. Og så giver vi fonden et tydeligt grønt fokus, og det er jeg enormt stolt af. Med over 1 mia. kr. til grøn forskning og udvikling i 2021, som er mere end 50 pct. af fondens midler, sikrer vi bl.a. et stærkt strategisk fokus på den grønne omstilling. Og selvfølgelig skal fonden også kunne andre ting, men det kan den jo også i den her nye aftale, det vil jeg gerne understrege, men samtidig altså også være rigtig stolt over, at vi tør sætte den her grønne retning for fonden. Så alt i alt bakker vi det op og glæder os til, at den her ændring af Innovationsfonden kommer i gang.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører, som står på spring, er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Vi er også med i den aftale, som blev lavet tilbage i november, og det her er jo ligesom en udløber af den, og vi støtter lovforslaget, kan jeg sige. Det er rigtigt, at Danmarks Innovationsfond har haft en ret stor betydning, og nu bliver der så ændret lidt i den måde, den skal arbejde på. Vi synes, at det er rigtig positivt, at der ligesom bliver fokuseret på, at den også skal have en rolle at spille i forhold til grøn omstilling, og at der i det hele taget i vores diskussion om at nå vores 70-procentsmålsætning på klimaområdet ligger en bagvedliggende retning i det spørgsmål, sådan at vi også bruger den her fond til ligesom at nå de mål der. Så overordnet set er vi sådan set meget godt tilfreds med forslaget. Jeg har dog lige et par spørgsmål, kan man sige, og det er om den måde, vi bruger vores forskning på, og hvordan den udvikler sig. Det er også blevet nævnt af andre, at når det handler om udvikling af grundforskning og det med at få forskning i gang i det hele taget, er der en eller anden skævvridning i forhold til universiteterne og de penge, de har i deres egen kasse, når de får nogle fondsbaserede midler. Hvordan er pengestrømmene der, og hvordan påvirker det de forskningsområder, man arbejder med? For et år siden blev der nedsat et Forum for Forskningsfinansiering i ministerens regi, og det er det, jeg ligesom har lyst til at spørge ind til, for hvad laver de? Så vidt jeg er orienteret, har det forum ikke barslet med noget som helst på et år, og det kunne måske være meget godt lige at høre, om der overhovedet er liv i det der lille forum. For det er i virkeligheden et ret stort problem. Det kan godt være, at grunden til, at der endnu ikke er kommet noget fra det der forum, er, at opgaven er svær, og at man ikke kan finde ud af, hvordan man ligesom skal organisere pengestrømmene, kan man sige, sådan at det ikke skader forskningen. Det er i hvert fald et spørgsmål. Så har jeg et andet spørgsmål, som jeg også godt lige kunne tænke mig at få lidt belyst. Det er på grund af en konkret henvendelse, jeg har fået, og jeg tror også, I andre har fået den, men hvor det er sådan, at en gruppe organisationer, Teknologirådet, Gate 21, CONCITO og Rådet for Grøn Omstilling, i hvert fald har kontaktet mig og andre, og hvor det er sådan, at de angiver, at Innovationsfonden ikke understøtter forskning eller projekter, som er knyttet til civilsamfundsorganisationer; at den er for stærkt knyttet til universitetslignende institutioner. Jeg ved ikke præcis, om det er sandt, at det er sådan, men det er i hvert fald et spørgsmål, jeg godt kunne have lyst til lige at høre lidt mere om. I hvilken udstrækning er det rigtigt, og hvis det er rigtigt, hvorfor er det så sådan, at man ikke også fra Danmarks Innovationsfond kan understøtte civilsamfundsorganisationer? Med de her ord vil jeg bare sige, at vi støtter det foreliggende lovforslag og ser frem til at få en behandling af det i udvalget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Nu står vi her med et nyt lovforslag om bl.a. justering af Innovationsfonden, og det var lidt overraskende, tror jeg, for flere af ordførerne, at vi, da vi sad i forhandlingerne om forskningsreserven, også lige pludselig skulle til at se på en ændring af lovgrundlaget for Innovationsfonden. Hvordan var det lige det hang sammen? Vi fik det bremset lidt, fordi vi synes, det faktisk ville være en større ting, når vi kigger på en Innovationsfond. Der er vel rundt regnet røget ca. 10 mia. kr. gennem den her fond i den seneste tid, og det er mange penge. Vi vil også gerne bruge dem strategisk vigtigt. Det er en fond med et stort ansvar for vores samfundsudvikling, den skal skabe innovation og skal sikre koblingen mellem forskningen og erhvervslivet og den offentlige sektor for at skabe flere og bedre effektive velfærdsløsninger og mere grøn omstilling. Så vi spurgte: Hvorfor ændre det her og nu? Vi fik ikke det helt klare svar, synes jeg. Vi anerkender selvfølgelig vigtigheden af den grønne omstilling og klimatiltagene, det bakker vi jo helt op om, og det gør vi på tværs af Folketinget. Det er stærkt. Men vi var jo bekymrede for, om der kom større politisk fokus på det grønne, og vi kæmpede i de forhandlinger, der var i efteråret, for, at vi fik det bredt mere ud, og heldigvis har vi da også fået sat vores aftryk, når det handler om, at vi skal se lidt bredere på det både i forhold til erhvervslivet og i forhold til andre områder som f.eks. sundhed, så vi simpelt hen ikke skrev life science helt ud af grundlaget. Det, der er vores store bekymring, er, at der jo er fare for, at man alt for hyppigt skifter politisk valgte emner og øremærkede ting ud, og det både slider på ressourcerne og er spild af store ressourcer. Lige nu kan vi jo spørge: Hvad er grønt? Jeg vil sige, de digitale løsninger er bestemt også grønne, der er mange ting, der er grønt. Grønt er jo noget, der også skal gå på tværs. Vi skal også gøre vores sundhedssektor, kan man sige, mere grøn, så derfor skal vi jo også forske i sundhedssektoren. Så det er jo vigtigt, at vi har en god forståelse af, hvad der prioriteres. Noget andet, jeg hæfter mig ved, er, at der står, at man skal lave grundlagsskabende strategisk forskning. Det lyder en lille smule modsatrettet. Grundlaget er jo det rimelig brede, og man skal også kapacitetsopbygge hele forsknings- og teknologiområdet inden for områder med stor national betydning. Det er jo tidlig forskning og opbygning af kapacitet og ikke projekter med et målbart output, der er i fokus her. Så semantisk er der et eller andet lidt mærkeligt i en grundlagsskabende strategisk forskning. Det er strategisk, det er politisk valgt. Men grundlagsskabende er ligesom ikke den ægte vare. Det er jo det, man er i gang med. Det er grundlaget, og det er vel det, man kalder tidlig forskning. Så jeg vil gerne spørge ministeren om, hvor stor en del af fonden der skal bruges på kapacitetsopbygning og talentudvikling, for det står ikke særlig klart. Til lovforslagets § 3 og § 4: Der er lagt op til, at fonden skal give midler til konkrete aktiviteter inden for politisk fastsatte virkemidler, når der er fastsat en særlig bevilling hertil på de årlige bevillingslove, og ministeren understregede over for os under drøftelserne, at virkemidlerne er det helt nye, men på en eller anden måde er det jo en central skærpelse. Der kan løbende komme nye emner og forslag til projekter, til konkrete midler, men det kan også blive et større gedemarked med mange forskellige virkemidler, som ikke skaber ensartede opslag og vurderingskriterier. Og noget, som jo er vigtigt, og som vi har set har været en udfordring for Innovationsfonden i den måde, den er blevet forvaltet på, er jo ensartethed og gennemsigtighed. Det er utrolig vigtigt for heller ikke at spilde ansøgers tid. Så jeg vil også her spørge ministeren, om hun er klar over, at styrelsen med det her lovforslag altså får en større rolle at spille i forhold til at bestemme over temaer, regler og programmer, og hvordan de skal konstrueres. Vi er bekymrede, det vil jeg sige, i Det Konservative Folkeparti over, at der bliver for meget direkte styring af forskning og innovation. Skiftende emner og politiske prioriteringer giver markant mindre konkurrence og mindre effektive projekter. Selv om man godt kan synes, at vi folkevalgte herinde er kloge, så er det nu altså ude i forskningen, i erhvervslivet og i den offentlige sektor, de ved, hvad der driver det, og hvad der er brug for. Så det er i konkurrence, de gode idéer opstår, og folk kæmper om at kunne gennemføre projekter. Konkurrence eller kappestrid kan give værdi. Det kan også fjerne noget af incitamentet for industrien i at deltage, fordi forskningstunge virksomheder har meget mere langvarige forsknings- og udviklingsstrategier, og det tager tid, og det er dyrt. Så vi er bekymrede for, om I kan bruge mange penge klogt i projekter med også mange interessenter, især hvis vi kommer til at skifte emner alt for hyppigt. Så vi synes, der altså er en del udfordringer ved det her lovforslag, og jeg håber, at ministeren vil besvare mine spørgsmål. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg blev bare så overrasket, da ordføreren sagde, at ordføreren er bekymret for det store fokus, der er, på det grønne. For det er jo det, jeg synes ordføreren og mange af os andre har været med til at sikre i forskningsreserven i løbet af de sidste par år, altså at der netop kommer mere fokus på det grønne. Og i SF er vi enormt stolte af, at vi faktisk nu strategisk går ind og siger, at jamen selvfølgelig skal der også være fokus på det grønne i Innovationsfonden. Så kan ordføreren måske sætte lidt flere ord på bekymringerne om det grønne? Er det, fordi det bliver sådan for konkret nu, og at det nu bliver på bekostning af noget andet, eller hvad er det, der gør, at det er en bekymring? For fra den her side af er vi i hvert fald enormt stolte af det.
Ordføreren.
Som nævnt går vi jo ind for det, og den grønne omstilling er en af vores største udfordringer. Det er den, vi skal løse sammen. Det, der kan være en udfordring ved den måde, det står på her, som jeg synes er uklar, er måden, det er defineret på, eller jeg vil hellere sige mangelen på samme. Det kan komme til at overskygge, at vi ikke får tænkt f.eks. det digitale ind. Digitale løsninger er utrolig vigtige for f.eks. sektorkobling og energieffektivitet – altså hvis det bliver udeladt. Vi havde også en udfordring med at få det digitale ind i f.eks. forskningsreserven. Vi skal have klarlagt, hvor bredt vi tænker grønt. Vi ønsker i hvert fald, at det er meget bredt, når man tænker grønt her, for det skal gå på tværs af rigtig mange områder. Også f.eks. fødevaresikkerhed og en mere bæredygtig produktion af fødevarer. Det er også indkøb, hvordan hjælper vi Staten og Kommunernes Indkøbsservice? Det kunne måske være noget andet. Det er bare for at sige, at det er nødt til at være meget bredt, og vi kan risikere, at det bliver fortolket for smalt. Det er vores bekymring.
Fru Astrid Carøe.
Selvfølgelig skal det være bredt. Det er jo også noget af det, vi tit taler om i forskningsregi, nemlig at den grønne omstilling også handler om forskning, der foregår på humaniora, og at det er digitalisering, som ordføreren siger. Men en direkte bekymring for, at der kommer for meget fokus på det grønne, synes jeg i hvert fald er ærgerligt. For det er det, vi er rigtig glade for i SF. Men godt, hvis det alligevel ikke er sådan i Konservative.
Værsgo.
Det ene, som jeg også nævnte før, er jo, at f.eks. vores sundhedsforskning måske virkelig kan blive nedprioriteret, og det er immer væk noget, vi i høj grad lever af, for det samler eksportindtægter til Danmark, men vi må også netop sige nu med en global pandemi, hvor vigtig sundheden er, og hvor godt det er, at der er nogle, der har studeret og forsket i vacciner og immunologi for 10-20 år siden, hvor det ikke var særlig smart eller sexet. Det kan vi jo virkelig drage nytte af nu, og det er det, der også er det vigtige, nemlig at vi lige tænker, at der også er nogle store sundheds- og velfærdsopgaver.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at der bliver forsket i, at vi får lavet så mange vacciner som overhovedet muligt. Det tror jeg ikke der er nogen her i salen der er uenige i. Jeg må bare lige følge op på det, som der blev spurgt om af fru Astrid Carøe, for jeg er ikke helt sikker på, om jeg skal tolke det sidste svar, som at Konservative mener, at der er for meget fokus på det grønne i aftalen. Nu bliver det sagt, at der også skulle have været fokus på noget andet og på noget tredje, men betyder det, at Det Konservative Folkeparti og ordføreren mener, at der er for meget fokus på det grønne i vores aftale?
Ordføreren.
Det, der er problemet med aftalen, er, at der netop ikke står, hvor meget det så egentlig er. Det er grønt, men der står ikke rigtig hvor meget i forhold til de øvrige områder. Det bliver meget svært at få en, hvad skal vi sige, klar vurdering af, hvordan det vil blive vægtet. Der er stor diskretion i forhold til fagudvalgene. Det har vi jo også set. Det er også noget, jeg har anfægtet før i forhold til forretningsordenen. Hvis det har den store politiske styring, jamen så kan man gå ind nu og sige, at så bliver det 90 pct. på det grønne, eller hvad ved jeg. Det kan vi jo ikke vide. Og hvis der så en dag er en ny prioritering, så kan det skifte igen. Og forskning er jo pr. natur noget, der tager noget tid. Der er ikke lige noget quick fix. Derfor er det bekymrende, at det ikke er defineret klart, hvor meget der er grønt i forhold til det her. Og det andet er: Hvad gør vi? Hvordan sikrer vi os imod, at der ikke bare bliver skiftende politiske prioriteringer, og at det så bliver noget andet? Nu har vi en covid-19, så skifter vi retning, og så bliver det sundhed, og så bliver det 10 pct. grønt. Så det er de to ting, altså mangel på klar definition og også, hvad vi gør, så det ikke bare bliver et offer for skiftende politiske prioriteringer.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Undskyld mig, men ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i, at man skal have et bredt fokus på det grønne. Nu har de fleste af os herinde jo også siddet med i de forhandlinger, der var, og det var netop om at sørge for, at der var nogle rammer, så man både i opstartsfasen, men også på længere sigt kan prioritere investeringer i det grønne. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren måske bare ville forsøge at svare på det. Der er jo ikke nogen, der er uenige i eller i tvivl om, at hvis vi skal nå derhen med vores ambitiøse 70-procentsreduktionsmål, så kræver det store investeringer. Det er derfor, at vi også politisk og strategisk tør målrette forskningen. Så kunne ordføreren ikke bare lige svare på, om ordføreren og Det Konservative Folkeparti synes, at der er for meget fokus på det grønne i vores aftale?
Ordføreren.
Vi skal i hvert fald passe på, at vi ikke glemmer det andet. Det står der også i høringssvarene. Der er jo en bekymring rundtomkring om, at vi ikke får sundheden med. Det er jo det, der er det vigtige. Jeg lytter også til, hvad der er af høringssvar, og der er altså en bekymring, jeg synes vi skal tage hånd om. Hele forskningsreserven er jo også blevet grøn. Der har vi fire grønne missioner. Så det er jo grønt, grønt, grønt. Det er utrolig vigtigt, men det er også vigtigt, hvordan vi tænker sundheden med. Det er også meget, meget vigtigt. Så det må ikke være på bekostning af også meget strategisk vigtige områder.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Nu kan jeg ikke se flere ordførere til stede i salen, der beder om ordet. Så den næste, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for ordet, og tak for debatten indtil videre. Jeg synes, det har været et godt forløb, der førte frem til aftalen om ændring af lovgrundlaget for Innovationsfonden. Vi har jo en god tradition for brede aftaler på det her felt, og jeg er også rigtig glad for, at der fortsat tegner sig til at være en bred opbakning til det her lovforslag, som var en del af vores aftale fra i efteråret. Venstres ordfører har allerede pointeret forløbet op til det, hvor vi jo løbende har fået kortlagt, hvad styrkerne er ved Innovationsfonden, og hvad vi kan gøre endnu bedre. Det er jo noget af det, vi i fællesskab forsøger at styrke grebet om, netop om de ting, der kan gøres endnu bedre. Helt overordnet har lovforslaget til formål at styrke rammerne for Innovationsfonden og deres mulighed for at spille en afgørende rolle i at løse de store samfundsudfordringer, vi står over for, bl.a. i forhold til den grønne omstilling, som der også undervejs i debatten har været diskussion omkring. Med lovforslaget bliver det en tydelig del af fondens lovgrundlag, at fonden skal understøtte hele værdikæden fra grundlagsskabende forskning til markedsnær udvikling og innovation. Det var en central pointe, da fonden blev evalueret, at de ikke i tilstrækkelig grad har prioriteret den strategiske grundlagsskabene forskning og kapacitetsopbygning inden for sektorer med stor national betydning. Et vigtigt formål med lovforslaget er derfor at styrke fondens strategiske tilgang til forskning, teknologiudvikling og innovation, som kan være med til at skabe vækst og beskæftigelse i hele landet, både på kort og på lang sigt. Samtidig er det vigtigt at fremhæve, at fonden som hidtil skal arbejde for at øge forsknings- og innovationsindsatsen i vores virksomheder, både små og mellemstore og de helt store af slagsen. Kernen i Innovationsfondens virke skal fortsat være at understøtte samarbejdet mellem virksomheder og vidensinstitutioner om forskning, teknologiudvikling og innovation. Lovforslaget indeholder derudover en række gode elementer. Det gælder bl.a. at have et øget fokus på sammenhængen i det samlede forskningslandskab, hvor fonden eksplicit bliver bedt om at koordinere sin indsats med de øvrige aktører både i forsknings-, innovations- og erhvervsfremmesystemet. Det gælder muligheden for, at vi fra politisk side kan beslutte, at fonden skal give tilskud til konkrete virkemidler, på samme måde som det i dag er muligt med Danmarks Frie Forskningsfond. Samlet set indeholder lovforslaget en række gode og vigtige initiativer, som jeg er sikker på vil styrke Innovationsfondens rolle som den centrale aktør for udmøntningen af de konkurrenceudsatte forsknings- og innovationsmidler, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak.
Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning. Fru Karina, nej, fru Katarina Ammitzbøll.
Det gør ikke noget. Jeg bliver tit kaldt Karina og andre ting – de andre ting vil jeg ikke gå ind på her. Tak til ministeren. Jeg spurgte før, om ministeren ligesom kunne svare på, hvad der ville være fokus på i forhold til kapacitetsopbygning. Det er ikke særlig tydeligt. Kunne ministeren redegøre lidt mere for, hvad forventningen er til kapacitetsopbygningen, også i forhold til vores unge forskere? Tak.
Ministeren.
Det er et helt centralt element, at vi har fokus på kapacitetsopbygningen, og det er jo også noget af det, evalueringen viser, nemlig at Innovationsfonden har været rigtig god til de enkeltstående projekter, men ikke har været så god til den store sammenhæng. Der er det jo bare vigtigt, også som ordføreren rigtigt siger i sin tale, at vide, at forskning tager tid at bygge op. Derfor er det også noget, Innovationsfonden skal bidrage til. Så i forhold til det, ordføreren i øvrigt spurgte til, omkring prioriteringerne mellem de forskellige felter: Jeg er stolt af, at vi her tager et rigtig vigtigt skridt i forhold til den grønne omstilling. Vi diskuterer ved andre borde, hvor vigtig en opgave det er for os som folkevalgte i den her tid, og hvor vigtig en rolle forskningen spiller. Derfor skal det selvfølgelig også stå helt centralt her. Men det står jo ikke i loven, hvor meget der hvert år skal bruges på forskning, eller hvad det så er for nogle politiske prioriteringer inden for forskningen, vi skal vælge. Det er jo noget, ordførererne hvert eneste år er inviteret til forhandlinger om i forbindelse med finansloven. Det er jo politisk bestemt, og det ønsker jeg fortsat det skal være.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Jeg spurgte i min tale også ministeren, om ministeren mener, at ministeren med det her lovforslag giver flere beføjelser til styrelsen eller færre beføjelser til styrelsen i forhold til at beslutte prioriteringer, altså hvad det er for noget, der skal forskes i og prioriteres.
Ministeren.
Hvilke projekter, der konkret ender med at få støtte, er i fuld armslængde. Det er noget, fonden og de uafhængige folk i fonden sidder og beslutter. Men med lovforslaget her kommer der større politisk mulighed for at sætte en retning, men også for at gå ind og bestemme virkemidler, som vi f.eks. gjorde med aftalen i efteråret omkring de grønne missioner, som jo er et af de elementer, hvor vi kan se, at opgaven er så stor, at det ikke kan løses med enkeltstående projekter. Derfor har vi også nogle gange brug for storskala.
Tak. Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg stillede også et spørgsmål, og det kan godt være, at ministeren ikke lige kan svare på det, og jeg er sådan set med på det, hvis ministeren siger pas, men jeg har lyst til lige at nævne det igen. Hvor er Forum for Forskningsfinansiering henne? Det er selvfølgelig ikke lige præcis i det her lovforslag, men det er jo en del af hele forståelsen af, hvordan vi kanaliserer penge til forskning, altså hvilke metoder vi bruger til det. Derfor stillede jeg et spørgsmål om det der Forum for Forskningsfinansiering, som blev nedsat for et års tid siden, altså hvor de er henne i det her, og om de har noget på vej.
Ministeren.
Vi er så privilegerede i vores land, at vi har rigtig mange private aktører, der ønsker at bidrage til forskning. Det er godt, og det er bl.a. noget af det, der gør, at vi når Barcelonamålsætningen på de 3 pct. Men det kan også nogle gange komme til at føles, som om de private penge glemmer de offentlige ude i de enkelte forskningsmiljøer, og derfor er Forum for Forskningsfinansiering jo virkelig relevant, altså fordi det er noget af det, der diskuteres, nemlig hvordan vi finder den balance, hvor det bliver et positivt samfundsbidrag, og ikke glemmer, at der også skal være rum for at forske i ting, der ikke nødvendigvis er økonomiske interesser i her og nu – eller andet. Jeg tror, ordføreren fik spurgt, om der er liv i Forum for Forskningsfinansiering, og det korte svar er: Ja, der er liv, ingen konklusioner, men liv. Jeg vil sige, at jeg håber, at der er endnu mere liv, når corona tillader, at vi fysisk kan mødes igen også.
Hr. Bruno Jerup? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er faktisk uddannelses- og forskningsministeren, som ellers lige har rengjort talerstolen. Da det er et beslutningsforslag, er det jo først ministeren. Værsgo.
Så gør jeg det bare to gange. Tak for ordet. For lidt over et år siden – den 20. januar 2020 – vedtog vi her i Folketinget at ophæve uddannelsesloftet. Det var en virkelig god dag. Det var faktisk mit allerførste vedtagne lovforslag nogen sinde i regi af uddannelses- og forskningsminister – og hvilken debut! Det er noget, der har fyldt rigtig meget for studerende landet over. Mange tog det ned som et udtryk for, at man ikke måtte vælge forkert, altså gå ind ad den forkerte dør og bagefter blive klogere. Mange tog det ned på en måde, så det skabte et unødigt pres. Da vi afskaffede uddannelsesloftet igen, var der med det lovforslag en enighed om til gengæld at genindføre den retstilstand, som gjaldt inden uddannelsesloftet. Et centralt element heri er kandidatreglen, som vi har haft i næsten 30 år, når man ser bort fra de 3 års parentes med uddannelsesloftet. Kandidatreglen betyder, at personer, der allerede har gennemført én kandidatuddannelse, som udgangspunkt kun kan komme i betragtning til optagelse på en ny videregående uddannelse, hvis der er ledige pladser. Forslagsstillerne ønsker, at vi skal afskaffe reglen igen. Der betyder, at personer, som allerede har fået én kandidatuddannelse, vil få mulighed for at tage pladsen på adgangsbegrænsede uddannelser fra personer, der ikke har en uddannelse endnu. Det synes jeg og det synes regeringen ikke er rimeligt. Regeringen kan derfor ikke tilslutte sig forslaget. Vi mener, at kandidatreglen er vigtig, for den hjælper os med at sikre, at vi fordeler pladserne på de videregående uddannelser på den mest fair måde. På nogle uddannelser er der nemlig langt, langt flere ansøgere, end der er ledige pladser, og når det er tilfældet, er det ikke rimeligt, at en person, der allerede har en kandidatuddannelse, kan tage pladsen fra andre, som endnu ikke har en kandidatuddannelse. Det handler altså ikke bare om at give personer med en kandidatuddannelse en ekstra rettighed, for hvis vi giver dem den rettighed, så får de den på bekostning af de unge, som endnu ikke har haft samme muligheder som dem. Samtidig vil jeg gerne understrege, at kandidatreglen jo ikke betyder, at personer, der allerede har en kandidatuddannelse, ikke har mulighed for at tage en ny videregående uddannelse, tværtimod – det er jo det, der er hele essensen i uddannelsesloftet – men de skal vælge en uddannelse, hvor der er ledige pladser. Til optaget via Den Koordinerede Tilmelding sidste sommer, i 2020, gjaldt det for næsten halvdelen af de uddannelser, som ansøgerne kunne søge ind på – halvdelen af vores uddannelser derude, flere hundrede åbne døre, hvor der er ledige pladser, og hvor man ikke behøver med allerede én kandidatuddannelse i bagagen at komme foran i køen, foran nogle andre, som ikke har været der endnu. Der er altså rige muligheder for at tage endnu en uddannelse, hvis man er kommet ind i en blindgyde eller har brug for at skifte spor. Derudover kan man faktisk også, hvis man allerede har en kandidatuddannelse, søge dispensation fra kandidatreglen, hvis der er særlige omstændigheder. Det er de videregående uddannelsesinstitutioner, der kan give den dispensation. Det kan f.eks. være, hvis der er helbredsmæssige forhold, der forhindrer, at man kan bruge den kandidatuddannelse, man allerede har. Personer, der har en kandidatuddannelse, har samtidig også gode muligheder for at efteruddanne sig inden for de gældende regler. Så kort sagt: Regeringen kan ikke tilslutte sig forslaget om permanent at afskaffe kandidatreglen. Regeringen mener tværtimod, at kandidatreglen er både fair og nødvendig. Det handler simpelt hen om, hvad der er rimeligt og fornuftigt, i forhold til hvordan vi bedst fordeler pladserne på vores videregående uddannelser. Jeg er også helt bevidst om, at der er kræfter, som samtidig synes, at der er nogle, der er kommet i klemme i det her. Det sidder vi og drøfter med Folketingets partier i øjeblikket, altså i forhold til den her sag. Men en fuldstændig afskaffelse af kandidatreglen vil ikke være fair, og det kan regeringen ikke støtte. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Da ministeren startede sin besvarelse, blev jeg umiddelbart glad. Det lød nemlig lidt som den tale, ministeren holdt for netop lidt over et år siden, da vi afskaffede reglen om dobbeltuddannelse, men så går ministeren over til en masse argumenter, som egentlig er de samme, der blev brugt i forhold til at forsvare den regel, der var om dobbeltuddannelser. Ministeren sagde for et år siden, at man godt kunne diskutere det her som den snævre del, det er, og som i det store billede kommer til at ramme et begrænset antal unge. Man kan også træde et skridt tilbage og sige, at det jo potentielt påvirker de 90.000 unge mennesker, der skal vælge deres uddannelse her til sommer. Jeg tror mere, det er det sidste, der er på spil. Den her begrænsning bliver nu faktisk strammere, end den var, da vi havde reglen om dobbeltuddannelse, fordi dengang kunne den her gruppe faktisk efter 6 år godt tage en ny uddannelse. Så de rammer, der er i dag for de studerende, er faktisk strammere end det, som jeg hørte ministeren tale for at afskaffe for et år siden. Hvordan kan det være?
Ministeren.
Men nu synes jeg faktisk, at ordføreren skal være fair og ikke tale om det her, som om det er sådan, at hvis du allerede har en kandidatuddannelse, er dørene lukket, fordi det er de jo netop ikke. Der er jo flere hundreder åbne døre, hvor du kan gå ind og tage en ny lang videregående uddannelse uden problemer, men samtidig uden at tage pladsen fra en anden, som endnu ikke har en uddannelse, og det synes jeg er fair.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det var lige præcis de samme ting, der blev sagt som forsvar for en begrænsning af dobbeltuddannelse, nemlig at der var masser af muligheder. Der var masser af veje. Det var ret få, der blev ramt. Men der tror jeg, vi alle sammen herinde oplevede, at det signal, det sendte om at have den her begrænsning, gjorde, at rigtig mange oplevede, at døren var lukket. Så det er egentlig mere det, jeg taler om. Hvor er den klogskab, som jeg oplevede vi for et år siden havde i fællesskab, blevet af? Er ministeren blevet mindre klog siden sidste år?
Ministeren.
Jeg er fortsat pavestolt over den aftale og over, at det lykkedes at få det loft væk, fordi det er meget tydeligt, at det er blevet taget ned på en måde, så det skabte et unødigt pres, og i en tid, hvor der virkelig ikke er brug for det, sendte det et signal til vores unge mennesker om, at man ikke måtte lave fejl og vælge forkert. Intet kunne være fjernere fra, hvordan jeg har det, og hvad jeg mener om, hvordan et ungdomsliv skal leves. Men en regel, vi har haft i 30 år, om, at hvis du har én lang videregående uddannelse og gerne vil have en ny, skal du vælge en af de flere hundreder døre, hvor der ikke er kø til at komme ind, synes jeg altså kun er ret og rimeligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Og så er der gjort klar til den første ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi nu behandler, foreslår forslagsstillerne at afskaffe kandidatreglen. Det vil betyde, at personer, der allerede har en kandidatuddannelse, får mulighed for at tage en uddannelsesplads fra unge mennesker, der endnu ikke har en videregående uddannelse. Det kan vi ikke bakke op om. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal være ret til at uddanne sig hele livet, og man skal også have mulighed for at ombestemme sig undervejs i uddannelsessystemet. Derfor afskaffede vi uddannelsesloftet, som skabte en uhensigtsmæssig frygt hos de studerende for at vælge forkert. Vi har et begrænset antal studiepladser på vores videregående uddannelser hvert år, og derfor kan vi desværre ikke altid tilbyde alle interesserede en plads. I de tilfælde bliver vi nødt til at prioritere, hvem der skal have lov til at stå forrest i køen, og der synes vi, det er rimeligt, at de studerende, der endnu ikke har en videregående uddannelse, kommer før i køen end dem, der allerede har færdiggjort en kandidatuddannelse. Derfor genindførte vi kandidatreglen med ikrafttrædelse fra marts sidste år. Kandidatreglen betyder, at personer, der allerede har gennemført en kandidatuddannelse, som udgangspunkt kun kan komme i betragtning til optagelse på en ny videregående uddannelse, hvis der er ledige pladser. Sidste sommer var det omtrent halvdelen af vores uddannelser, der havde ledige pladser, og derfor er der stadig gode muligheder for at blive optaget på en ny uddannelse, selv om man har færdiggjort en kandidatuddannelse. Vi synes derfor, at kandidatreglen sikrer en retfærdig fordeling af studiepladserne på vores videregående uddannelser, og vi mener, at der fortsat er gode muligheder for at tage en ny uddannelse, selv om man har en kandidatuddannelse. Men vi mener til gengæld ikke, at det er retfærdigt, at de kan tage studiepladser fra de unge, der endnu ikke har en videregående uddannelse. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Da vi stod her for et år siden, sagde Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær: Det handler om de unge, som oplever, at det er svært at finde et job med den uddannelse, de har gennemført. Det handler om de unge, som ser spændende muligheder i at kombinere den uddannelse, de allerede har taget, med en anden og måske ny uddannelse. Det handler om alle de unge, som slet og ret bare har valgt forkert i første omgang. Historierne har været mange. Uddannelsesloftet har vist sig at være et benspænd og en kilde til frustration. I dag siger vi meget klart til alle de unge, at det er okay at vælge forkert, det er okay at vælge om, det er okay at blive klogere.« Siger vi ikke længere det?
Ordføreren.
Jeg er glad for at høre, at Dansk Folkeparti synes, at uddannelsesloftet var en forfærdelig dårlig idé. Det er jo altid okay, at man kan blive klogere på den konto også. Altså, vi giver netop mulighed for, at man kan blive klogere, hvis man vil det. I dag er det sådan, at der er ledige pladser på over halvdelen af vores kandidatuddannelser. Det vil sige, at hvis man har taget en uddannelse, er der også mulighed for, at man kan gå ind og få en anden uddannelse. Det var ikke en mulighed, da vi havde uddannelsesloftet. Der sagde man til unge mennesker, at hvis man havde valgt forkert, eller hvis man var i tvivl, skulle man arbejde 6 år, før man fik mulighed for at tage en ny uddannelse. Det laver vi om på nu. Nu er der jo mulighed for, at man kan tage en anden kandidatuddannelse, hvis der er plads. Men det, vi siger, er bare, at hvis man allerede har en uddannelse, hvis man allerede har gået 5-6 år på en uddannelse, så skal man ikke tage pladsen fra en, som endnu ikke har fået en uddannelse.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det kan jeg jo godt høre der bliver sagt. Betyder det så også, at vi skal have et bachelorloft? For ordføreren siger faktisk, at hvis man har en uddannelse i forvejen, skal man ikke kunne gå ind og tage en ny og tage pladsen fra nogle andre. Som det er i dag, kan man godt med en bachelor søge ind på en anden bacheloruddannelse, så skal vi også have et bachelorloft?
Ordføreren.
Nej, det skal vi ikke. Og det, vi diskuterer nu, er jo, om man skal afskaffe kandidatreglen, hvad spørgeren foreslår, og som vil give mulighed for, at mange, der allerede har en uddannelse, kan tage pladsen fra nogle nye studerende, som ikke har en uddannelse. Og det synes vi ville være uretfærdigt. Som reglerne er i dag, er der jo god mulighed for, at hvis man har taget en kandidatuddannelse, kan man gøre noget andet, man kan skifte spor. Der er sindssygt mange uddannelser i Danmark, som man kan vælge. Der er rig mulighed for at skifte spor. Man kan også få noget opkvalificering, hvad ministeren har været inde på, så der er masser af muligheder for, at man kan vælge nogle andre veje.
Tak. Og så er det fru Astrid Carøe.
Jeg fik sådan lige lyst til at stille et spørgsmål, for ordføreren sagde, at Dansk Folkeparti var blevet klogere. Og så vil jeg bare give ordføreren mulighed for også selv at sige, at man er blevet klogere, da det jo også var Socialdemokratiet, der var med på idéen om at indføre uddannelsesloftet i sin tid. Vi er jo fra SF's side rigtig glade for, man er blevet klogere. Så tak for det.
Ordføreren.
Nu var uddannelsesloftet jo sidste gang også en del af en større politisk aftale. Men vi er rigtig, rigtig stolte af at være en del af et politisk flertal, som sætter uddannelse først, og som ikke bare har afskaffet uddannelsesloftet, men også prioriterer, at der skal flere penge til vores uddannelsessystem. Så det er vi meget, meget stolte af og kvitterer mange gange for det gode samarbejde, som vi har med bl.a. SF.
Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Socialdemokratiet. Og vi skal lige igen have sprittet af. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Ulla Tørnæs.
Tak. I Venstre er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det på alle måder var uhensigtsmæssigt og i og for sig også forkert, at den nuværende regering fra den ene dag til den anden ændrede reglerne, med det resultat at en gruppe borgere kom i klemme, nemlig den gruppe af borgere, som havde udsigt til at kunne gennemføre drømmeuddannelsen, på trods af at man allerede havde en kandidatuddannelse. Det ændrede man fra den ene dag til den anden. Vi gjorde opmærksom på det i forbindelse med behandlingen af det lovforslag, der fjernede begrænsningen på dobbeltuddannelse. Vi skrev det ind i betænkningen i sin tid, og jeg har sådan set også siden da forfulgt sagen gennem spørgsmål til ministeren. Svarene har vidnet om, at der ikke var nogen stor interesse for at hjælpe den her gruppe, som fuldstændig uforvarende var kommet i klemme. Jeg er gået så vidt som at have været med til at samle et flertal uden om regeringen med henblik på at finde en løsning for den her lille gruppe af borgere. Desværre skete der det, at SF, som var en del af det flertal uden om regeringen, sprang i målet, med det resultat at vi desværre ikke nåede at finde en løsning for den her lille gruppe af borgere, før fristen for kvote 2-ansøgninger udløb. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, og jeg synes sådan set også, at det er rimelig, hvad kan man sige, uforskammet over for den her lille gruppe af borgere. Men alt det sagt mener jeg ikke, at løsningen på den situation, som den her gruppe af borgere uforvarende er havnet i, er at fjerne kandidatreglen. Jeg er enig med ministeren og også den socialdemokratiske ordfører i, at det er uhensigtsmæssigt, at man, hvis man har en kandidatuddannelse, som man jo har fået lov til at tage gratis – sådan har vi vores uddannelsessystem i Danmark, og gratis vil sige skatteyderfinansieret – kan optage pladsen eller tage pladsen for en, som ikke har en kandidatuddannelse. Det synes jeg ikke er rimeligt. Så derfor ønsker vi sådan set at fastholde kandidatreglen. Men det er rigtig, rigtig vigtigt for os, at der findes en løsning for den lille gruppe af borgere, der som sagt er kommet i klemme, fordi regeringen fra den ene dag til den anden ændrede reglerne, regler, som vi i øvrigt stemte gult til af samme grund. Og som jeg nævnte, beskrev vi det også i den betænkning, der blev lavet i forbindelse med lovbehandlingen tilbage i efteråret 2019. Jeg er til gengæld rigtig glad for, at det, at der blev samlet et flertal uden om regeringen, har banet vejen for, at ministeren har inviteret til drøftelser om netop at finde en løsning på den her gruppes situation. Jeg havde dog gerne set, at der havde været mere tempo i de drøftelser, sådan så der som sagt kunne have været fundet en løsning forud for fristen for aflevering af en kvote 2-ansøgning i år. Det er der desværre ikke udsigt til. Det er ikke, fordi vi ikke har presset på, men derimod nærmere en manglende forståelse, en manglende lyst, til finde en løsning for den her gruppe af borgere. Med de bemærkninger skal jeg understrege, at Venstre ikke kan støtte en generel fjernelse af kandidatreglen, som der lægges op til med forslaget
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe.
Tak for det. Ordføreren siger, at man stemte gult til at fjerne uddannelsesloftet, fordi det gik for hurtigt i forhold til kandidatreglen. Det var ikke det, jeg forstod på ordføreren, der behandlede lovforslaget for et år siden. Der var det faktisk enormt svært at få at vide fra den ordfører fra Venstre, om Venstre har tænkt sig at genindføre uddannelsesloftet, hvis man får regeringsmagten igen. Derfor vil jeg spørge endnu en gang: Risikerer vi, at Venstre finder på at genindføre uddannelsesloftet, når Venstre måske kommer til regeringsmagten igen?
Ordføreren.
Jeg synes, at fru Astrid Carøe skulle læse betænkningen, som blev lavet i forbindelse med lovbehandlingen i sin tid, da regeringen med et bredt flertal i Folketinget valgte at afskaffe loven om begrænsning af dobbeltuddannelse. Det var sådan set noget, vi var enige i, det havde vi været fremme med i valgkampen i juni 2019, så det var ikke derfor, vi stemte gult. Vi stemte gult med henvisning til den her gruppe af borgere, som kom i klemme, og som er kommet i klemme, og det synes vi simpelt hen ikke er rimeligt. Så spørger Astrid Carøe, om Venstre har tænkt sig at genindføre uddannelsesloftet. Som sagt var vi helt tydelige i valgkampen om, at vi, hvis vi havde fortsat med regeringsmagten, ville have ændret lovgivningen på det her område. Men jeg er 100 pct. overbevist om, at vi ikke havde ændret det på den måde, som regeringen valgte at gøre det, altså hvor man har ladet en lille gruppe borgere i stikken. Det var det, der skete med den lovgivning, som blev vedtaget her i efteråret 2019.
Fru Astrid Carøe.
Hvor er jeg dog glad for at høre, at man ville have bakket op. Jeg ville også gerne have, at vi havde fundet en ordning, og det er jo også det, vi er i gang med nu, heldigvis, fordi vi fandt et flertal sammen om det. Men jeg har været bekymret, fordi man ikke ville svare på det for et år siden, altså om man kunne finde på at genindføre det. Og det var jo Venstres idé, dengang man havde regeringsmagten. Så jeg vil gerne kvittere for, at man nu endelig siger, at det kunne man selvfølgelig ikke finde på.
Ordføreren.
Jeg må sige, at det er med noget forsinkelse, at fru Astrid Carøe er interesseret i at finde en løsning for den her lille gruppe af borgere. Vi rejste det i forbindelse med behandlingen af lovforslaget i sin tid, tilbage i efteråret 2019, skrev det ind i betænkningen, jeg har stillet adskillige spørgsmål til ministeren om det undervejs, forsøgt at rejse politisk debat om det og faktisk lykkedes med at overbevise SF om, at der er en urimelighed her. Men SF springer i målet, sådan at man ikke kan nå at gennemføre regler, som gør, at folk kan nå at sende en kvote 2-ansøgning i år. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. SF skal i hvert fald ikke bebrejde Venstre noget i den her sammenhæng.
Så er det hr. Bjørn Brandenborg.
Tak. Jeg vil gerne kvittere ordføreren for talen. En ting er jo, hvad man siger, men en anden ting er, hvad man gør. Nu siger ordføreren på talerstolen, at det her er noget, som regeringen og Socialdemokratiet foreslog fra den ene dag til den anden, men det passer jo ikke. Det her var noget, som Socialdemokratiet gik til valg på at ændre, og vi sagde til vælgerne, at hvis vi fik regeringsmagten, ville vi ændre det. Det har vi gjort. Men jeg vil meget gerne kvittere ordføreren for, at hun også i dag har bekræftet, at Venstre ikke stemte for at afskaffe uddannelsesloftet, som har givet mulighed for at vælge om og lave om på ens uddannelsesvej. Så tak for det.
Ordføreren.
Det er nyt for mig, at Socialdemokratiet gik til valg på specifikt at genere en lille gruppe borgere. Det var jeg simpelt hen ikke klar over. Men tak for tilståelsen her i Folketingssalen. Jeg vidste det simpelt hen ikke. Man gik altså til valg på decideret at genere en gruppe af borgere, som med indførelsen af begrænsning af dobbeltuddannelse havde fået en mulighed, nemlig at man kunne tage to kandidatuddannelser. Det er simpelt hen nyt for mig, at Socialdemokratiet gik til valg på decideret at genere den her lille gruppe af borgere, som er kommet i klemme. Det vidste jeg ikke.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Så tror jeg, fru Ulla Tørnæs har læst forkert i de mange mails, som jeg tror vi alle sammen har fået fra de borgere, som er kommet i klemme. For det, der er sandheden med de borgere, er, at rigtig mange af dem er kommet i klemme, fordi fru Ulla Tørnæs' regering indførte et uddannelsesloft, der gjorde, at de følte sig tvunget til at færdiggøre en kandidatuddannelse, som de så måtte gå ud på arbejdsmarkedet med og bruge i 6 år for at kunne noget andet. Det, vi gør nu, er at sige til de mennesker, som har taget en kandidatuddannelse, at de får mulighed for at vælge en anden kandidatuddannelse. Den lille gruppe mennesker, som er kommet i klemme, fordi de troede, at de skulle leve under uddannelsesloftet, som Ulla Tørnæs har foreslået, har vi sat os sammen på tværs af partierne nu for at se, om vi kan finde en løsning for den gruppe mennesker. Det er det, vi gør nu, og jeg vil bare gerne kvittere for, at ordføreren er blevet klogere, hvad det angår, og gerne vil være med til det.
Ordføreren.
Det er godt nok besynderligt, at hr. Bjørn Brandenborg skal stå her og sige, at det er mig, der er blevet klogere. Jeg skrev det sådan set ind i betænkningen, da hr. Bjørn Brandenborg var med til at vedtage lovforslaget om fjernelse af begrænsningen af dobbeltuddannelse. Det er lidt den omvendte verden, må jeg nok indrømme. Men bare for historieskrivningens skyld har hr. Bjørn Brandenborgs parti jo været enig i den oprindelige indførelse af begrænsning af dobbeltuddannelse. Det var en aftale, som Socialdemokratiet lavede med den tidligere regering, og det handlede jo om at tilvejebringe finansieringen til et løft i dagpengesystemet, som hr. Bjørn Brandenborgs parti nikkede til.
Tak til fru Ulla Tørnæs. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Mens vi lige får gjort klar her, kan jeg sige, at den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. For SF var det en særdeles god dag, da vi fik afskaffet uddannelsesloftet, som den tidligere regering indførte sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Vi har aldrig syntes, at det var en god idé at begrænse uddannelse. Vi så, hvordan uddannelsesloftet pressede alt for mange studerende, og det fordrede en kultur, hvor der ikke var plads til fejl, til overvejelser, til at snuble og til at vælge om. Afskaffelsen af uddannelsesloftet var en virkelig vigtig sejr for os i SF. Med afskaffelsen af uddannelsesloftet genindførte vi kandidatreglen, som altså også eksisterede, inden man indførte uddannelsesloftet, som ministeren allerede har pointeret. Ved afskaffelsen af uddannelsesloftet var der desværre nogle studerende, der faldt ned mellem to stole. De havde først fået at vide inden uddannelsesloftet, at de kunne tage en bachelor og opkvalificere sig, og så kunne de komme ind og læse deres drømmebachelor efterfølgende. Så var det ikke muligt med uddannelsesloftet. Derimod var det muligt at tage en anden kandidat og så vente 6 år og derefter søge ind på drømmekandidaten. De har fulgt alle de råd og vejledninger, de har fået, og disse studerende skal vi selvfølgelig tage hånd om. Derfor ønsker SF også en overgangsordning, så vi finder en løsning for dem, der er blevet fanget i de her skiftende regler. Men Dansk Folkeparti foreslår at afskaffe kandidatreglen helt med den begrundelse, at personer med kandidatgrad i dag ikke kan optages på en ny uddannelse. Men det er jo forkert. De kan godt blive optaget på en ny kandidatuddannelse eller en hvilken som helst anden uddannelse, hvis der er plads til dem. Sidste sommer var der plads på næsten halvdelen af de tilgængelige kandidatuddannelser. Og det er jo det, der er den helt store forskel her. Uddannelsesloftet lukkede alle døre; til at starte med var det alle døre, og efter konstant pres fra Elev- og studenterbevægelsen og fra bl.a. SF fik man indført det der lille hul, hvor man kunne få lov at blive optaget efter 6 år. Så der blev alle døre lukket, hvis man havde en videregående uddannelse. Hvis man var statskundskaber og tænkte, man gerne ville være pædagog, så kunne man ikke få lov til det, og så kunne man måske alligevel, men først efter 6 år. Det kan man nu. Hvis man har en kandidat i statskundskab, kan man få lov at læse til pædagog. DF skriver, at afskaffelsen af kandidatreglen vil give de studerende lige muligheder. Men det forstår jeg ikke rigtig, for hvis man afskaffer kandidatreglen, vil det jo betyde, at nogle andre ikke bliver optaget, nemlig nogle af dem, der ikke har en kandidat i forvejen. For kandidatreglen sikrer, at dem uden en kandidat i forvejen kommer først i køen. Og hvis man afskaffer kandidatreglen, skaber det jo ikke flere nye uddannelsespladser. Det gør bare, at pladserne fordeles til nogle andre. Og når der ikke er ubegrænsede pladser, synes jeg faktisk, at det er rimeligt nok, at dem uden kandidatgrad kommer først. Desuden er det muligt for nogle af dem, der allerede har en kandidatuddannelse, at søge om dispensation fra kandidatreglen. Det er vores uddannelsesinstitutioner, der skal vurdere de situationer, og det synes jeg giver rigtig god mening. Vores uddannelser har en føling med studierne og de studerende, og selvfølgelig skal de være deltagere i beslutninger om dispensation fra kandidatreglen, ligesom de er det i andre sammenhænge, hvor den studerende kan søge dispensation. Endelig undrer det mig virkelig, at DF vil finansiere forslagets utvivlsomt ret høje omkostninger ved at få udlændinge til at selvfinansiere deres uddannelse. Udvekslingsmuligheder og vidensdeling er helt afgørende for vores EU-samarbejde, og jeg kan derfor ikke se det som en realistisk finansieringsmulighed. Så med alt det her kan SF ikke støtte forslaget, men vi ser frem til det videre arbejde for en overgangsordning for de studerende, der er blevet tabt mellem to stole, først ved at man etablerede uddannelsesloftet og derefter afskaffede det. Det skal vi have fundet en løsning på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg vil gerne give et tilsagn om, at vi selvfølgelig skal finde en løsning i forhold til dem, der er kommet i klemme. Det har vi også sagt før, og det er da et delelement i det her. Men nu husker jeg tilbage på, hvad hr. Jacob Mark sagde her i salen for cirka et år siden, nemlig at politikere skal skabe muligheder for mennesker og ikke tage muligheder fra dem; politikere skal give mennesker frihed og ikke indskrænke den eller gøre dem bange for at fejle; og uddannelsesloftet er et eksempel på en lov, der gjorde i morgen dårligere end i dag; og i dag tager vi i morgen tilbage og giver flere unge mulighederne. Her er der så nogle, som vi faktisk tager muligheder fra. Den gruppe her har faktisk fået dårligere muligheder, efter at aftalen om dobbeltuddannelse blev afskaffet, for dengang havde de en mulighed efter 6 år. Så jeg vil egentlig gerne høre, om SF vil være med til at justere på reglen om kandidat, sådan at man faktisk får muligheden efter 6 år, ligesom man havde under reglen om dobbeltuddannelse.
Ordføreren.
Jeg synes, at det giver rigtig god mening, at dem, der ikke har en kandidatuddannelse, kommer først, men det betyder jo ikke, at vi har lukket døre. Det betyder, at man kan vælge en uddannelse, hvor der er frie pladser. Og jeg vil bare sige i forhold til det her med, at man kunne komme ind efter 6 år, at det jo ikke var i uddannelsesloftet fra starten. Det var jo noget, man fik kæmpet igennem ved at gå til demonstrationer på gader og stræder, og hvor elev- og studenterbevægelsen virkelig råbte op om det her. Så lavede man det der lille smuthul om det med efter 6 år, men det var jo ikke en del af det i starten. Men jeg synes, at vi skal drøfte det videre, altså hvordan man i højere grad kan sikre, at flere kan få en uddannelse. Jeg vil bare ikke have, at vi gør det på bekostning af dem, der ikke har en kandidatgrad i dag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen jeg synes jo godt, at vi kan snakke videre. Jeg tænker: Hvorfor lave den her begrænsning for lige præcis den gruppe? Og hvordan kan det være, at det så er helt i orden for SF, hvis det handler om en, der tager mere end en bachelor? Hvis man tager en bachelor og tager en bachelor mere og tager en bachelor mere, så kommer man jo ind på bekostning af nogle, hvis man vælger en uddannelse, hvor der er begrænsning. Hvorfor er det så i orden?
Ordføreren.
Ordføreren snakker meget om muligheder, og jeg synes jo, at man tager nogle muligheder fra nogle, hvis der er en kandidatregel og man kommer først i køen, i stedet for at man nu kommer sidst i køen. Det synes jeg også man skal overveje, når man foreslår det her, for så længe vi ikke har et frit optag på uddannelserne, som jeg heller ikke mener vi skal have, så har det jo som konsekvens, at nogle nok ikke vil blive optaget. Og så synes jeg faktisk, det er ret godt, at vi siger, at man når ret langt i sin uddannelse, før man ikke kan vælge en uddannelse, hvor der ikke er frie pladser. Yes, nu er der ikke mere tid, og jeg tror, at det måske gav mening.
Tusind tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og mens vi lige får sprittet lidt af, vil jeg bede ordføreren for Det Radikale Venstre om at holde sig klar. Fru Kathrine Olldag, værsgo.
Tak for det. Jeg vikarierer i dag for vores anden ordfører, der også hedder Katrine, og så tænkte vi, at det var nemmere lige at lade mig være standin. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at vi naturligvis også stemmer imod det her forslag. Det er et spøjst forslag fra Dansk Folkeparti, fordi Dansk Folkeparti jo netop var med til at gennemføre og var en af fortalerne for uddannelsesloftet, altså at sørge for at begrænse studerendes adgang til uddannelse eller til at tage fejl, begå en fejl og så i virkeligheden prøve igen. Så derfor undrer det os utrolig meget, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti vil med det her forslag. Jeg kan forstå af debatten her, at det handler meget om at sørge for, at en måske meget lille gruppe af studerende, der har en kandidatuddannelse, også kan tage en kandidatuddannelse ekstra. Og det kan de jo lige præcis, hvis det er sådan, at de sigter efter nogle af de ledige pladser, halvdelen, der er på kandidatuddannelser i Danmark. Det kan jo godt være, at det er kandidatuddannelser, der bliver udbudt flere forskellige steder i Danmark – det kan man se, hvis man kigger i et katalog. Så det her kunne måske faktisk også være med til at sprede det geografisk en lille smule; alle behøver jo ikke nødvendigvis at læse i København, bare fordi de fedeste caféer ligger her. Så i Radikale Venstre kunne vi også godt tænke os at få de studerende spredt ud i landet, så vi får en bredere geografisk spredning af kompetencer. Det er også en af vores målsætninger. Vi har kæmpet for afskaffelse af uddannelsesloftet på linje med SF og side om side med studenterbevægelsen, så derfor var det jo en kæmpe sejr for os at få afskaffet det. At vi så skal afskaffe kandidatreglen, som vi gennemførte i den sammenhæng, synes vi er fuldstændig unødvendigt, fordi kandidatreglen netop har den mekanisme i sig, at den er med til at skabe større lighed i uddannelsessystemet. Og derfor er vi imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Ja, jeg vil gerne bekræfte, at vi var med til det og sådan set bakkede op om uddannelsesloftet. Men jeg måtte også stå her for et år siden og sige, at jeg faktisk var blevet meget klogere. For det, der gik op for mig, var, at den regel, som dybest set ramte relativt få, blev oplevet af rigtig, rigtig mange som en dør, der var lukket. Og det er præcis det samme – det er årsagen til, at vi bringer det her frem. Det er en dør, der er lukket for i virkeligheden ret få mennesker, men noget, der kan have indflydelse på rigtig mange. For hvis man nu er næsten færdig med at tage sin kandidat og så overvejer, at man egentlig gerne vil tage en anden, betyder det her jo, at man faktisk skal lade være med at færdiggøre den, for så kan man få mulighed for at tage den anden. Det er jo præcis den samme diskussion, vi havde i forhold til reglerne om dobbeltuddannelse. Så derfor undrer jeg mig over, at der ikke er opbakning til det, for jeg mener, at problematikken her er præcis den samme. Hvordan kan det være, at Radikale Venstre ikke kan støtte, at vi afskaffer den her regel og dermed åbner den her dør?
Ordføreren.
Nu går forslagsstillernes forslag jo ud på, at det er kandidater, der har færdiggjort uddannelsen, som skal kunne tage en ekstra kandidatuddannelse. Så lige præcis dem, der stopper og ikke gør deres kandidatuddannelse færdig, fordi de lige før lukketid indser, at de har begået en fejl, har jo så muligheden for at skifte spor. Derudover er ordførerne og ministeren jo i gang med at aftale eller i hvert fald have drøftelser om en overgangsordning, som jeg i sagens natur ikke kender indholdet af, så derfor kan jeg ikke gå ind i den debat, men jeg har fuld tillid til, at i hvert fald både vores ordfører og ministeren er i stand til finde en fornuftig overgangsordning for den meget lille gruppe. Men altså, dem, der allerede har en kandidatuddannelse, har mulighed for at vælge mellem et hav af ledige pladser, der findes på tværs af landet. Så der er ikke nogen døre, der er lukket for dem.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nej, og nu forlanger jeg heller ikke, at ordføreren i dag skal have det fulde kendskab til det her område – det er helt fair ikke at have det, og det er slet ikke det, jeg er ude efter. Men ordføreren siger nu, at hvis man ikke afslutter sin kandidat, har man muligheden for at skifte, men det er vel ikke det, vi skal opfordre til. Vi vil da gerne have, at man færdiggør den kandidat, man næsten er ved at være færdig med. Og i forlængelse af det vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om Radikale Venstre så også synes, det ville være rimeligt at lave en bachelorregel – altså, når man har taget én bachelor, hvorfor skulle man så kunne tage en anden og gå forud for andre dér?
Ordføreren.
En bachelorregel er ikke det, jeg er gået herop på talerstolen for at tale om i dag, så det kommer jeg simpelt hen til at overlade til en anden ordfører. For os at se handler det jo i dag om at diskutere kandidatreglen, så det er det, vi gør.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører, og kan vi også få den radikale ordfører til lige at gøre klar til Enhedslistens ordfører? Meget fint! Så har vi Enhedslistens ordfører, hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Jeg kan starte med at sige, at Enhedslisten går principielt ind for afskaffelse af kandidatreglen. Det kan godt være, at den har været her i 30 år, men vi går sådan set principielt ind for afskaffelse af kandidatreglen. Men vi kan ikke stemme for det forslag, som ligger her, og det vigtigste for os i den sammenhæng, og det er den argumentation, der også er nævnt af en stribe andre ordførere, er, at det ikke er forsvarligt, hvis man bare afskaffer reglen uden i øvrigt at kigge på, hvordan vores optagelsessystem og vores dimensionering, adgangsbegrænsning, er. Man må samtidig sørge for, at der er afsat tilstrækkeligt med ressourcer og midler til, at man rent faktisk kan gøre det, uden at det fører til, at vi skubber nogen unge mennesker bag i køen. Hvis ikke man har den sammenhæng med, synes vi ikke, det er forsvarligt bare at afskaffe den. Så selv om vi principielt går ind for afskaffelse af kandidatreglen, går vi også ind for, at der skal være en økonomi og en struktur, der gør, at man ikke laver en regel eller et system, hvor det er sådan, at vi skubber nogle bag i køen – nogle, som gerne vil have en kandidatuddannelse, men som ikke har fået det endnu. Så det er ligesom hovedindgangen til det her. Så er det blevet nævnt, og det har Enhedslisten også luftet i forskellige sammenhænge, om man i stedet for bare at afskaffe den kunne lave en eller anden mellemløsning med f.eks. en slags udløbstid på en kandidat, ligesom andre varer har en udløbstid. Man kunne f.eks. sige, at efter 6 år er kandidaten sådan set udløbet, ikke fordi man ikke stadig væk ville kunne bruge den, men forstået på den måde, at når der er gået 6 år, har man igen fri adgang til at søge ind på en uddannelse – altså åbne muligheden for, at man så kan søge ind på adgangsbegrænsede uddannelser på lige fod med andre. Det kunne være en mellemløsning, og den vil jeg sådan set godt være med til at vi overvejer. Jeg ved ikke, om det kunne være sådan, at man kan lave det som et ændringsforslag til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, eller om det er noget, vi måske kan snakke om i en anden sammenhæng. Det skal jeg ikke kunne sige, men det er i hvert fald en mellemløsning til det her, hvor den der 6-årsregel, som jo var med i uddannelsesloftet, sådan set bliver puttet ind over den her kandidatregel, sådan at den bliver en ekstra bestemmelse i forhold til kandidatreglen. Men det er overordnet set holdningen til spørgsmålet omkring kandidatreglen. Så har der også været lidt diskussion omkring de personer, sandsynligvis et mindre antal, som er kommet i klemme i forhold til overgangen fra uddannelsesloftet og til den gamle ordning med kandidatreglen. Det er rigtigt, som det også er blevet nævnt, at vi sådan set er i gang med at diskutere det i forskellige sammenhænge, og vi skal også have en snak med ministeren om det. Der er det helt klart, at vi selvfølgelig går ind for, at vi prøver at finde en eller anden form for dispensation, overgangsordning, sådan at de konkrete personer, sandsynligvis et meget lille antal, tror jeg, ikke bliver klemt. Det er i hvert fald en mulighed. En sidste ting i forhold til det her forslag, som det også blev nævnt af andre, er finansieringen, hvor man af en eller anden mærkelig grund har fået øje på, at det er udenlandske studerende, der skal betale for det her. For det første er der overhovedet ikke nogen vurdering af, hvor meget de der udenlandske studerende skal betale, og hvor meget det dækker i forhold til de omkostninger, der måtte være ved at afskaffe kandidatreglen. Det er der slet ikke nogen tal på, så finansieringsdelen er meget, meget løs. Og hvis det er sådan – det kan være, at ordføreren vil sige noget om det – at man forestiller sig, at man går Enhedslistens vej og siger, at det her også skal følges op af, at man sørger for, at dimensioneringen bliver ændret, fordi man ikke skal skubbe nogen bagud, og det tror jeg også at ordføreren måske vil sige lige om lidt at de ikke går ind for, så skal vi jo have meget større beløb på bordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Det er jo en fornøjelse at komme her efter Enhedslisten, som både talte om finansiering og talte om 6-årsreglen, som vi også havde under den borgerlige regering. Der var jo rigtig meget fornuft, og det var en glimrende tale, må jeg sige. Så vil jeg også sige tak for forslaget til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Jeg har jo stor respekt for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, der har været inden for det her område i lang tid, men det her forslag har vi desværre vores betænkeligheder ved. Det er jo et emne, som er til løbende overvejelse, og at afskaffelsen af reglen skulle give lige adgang, mener vi i Det Konservative Folkeparti altså desværre ikke ville være sådan. For det betyder jo nemlig, at dem, som allerede har en kandidatuddannelse, nu får mulighed for at uddanne sig på lige vilkår med andre, som ikke har en uddannelse. Det mener vi ikke er at sætte dem lige; det favoriserer tværtimod faktisk nogle af dem, som allerede har en uddannelse. Men til gengæld kan man jo søge frit ind på alle de uddannelser, hvor der ikke er et begrænset optag, og der er jo mange uddannelser, særlig vores velfærdsuddannelser, hvor vi har rigtig meget brug for, at nogle også går den vej ind. Det ville ikke være dårligt, at nogle har haft en type erhverv og senere hen søger ind f.eks. på en lærer- eller pædagoguddannelse, som vi har meget brug for nogle gode og kvalificerede ansøgere til. Nu er loven om, vi kan sige dobbeltuddannelse, som vi kalder det, fjernet, så man kan tage en ny uddannelse, også selv om man har en bachelor. Men 6-årsreglen, som jo tidligere gav mulighed for at tage den nye uddannelse på lige vilkår, er afskaffet. Det vil sige, at der altså er slækket på noget og der er strammet på noget andet, og det har vi jo så bakket op om. Jeg kan godt forstå, at der er nogle derude, og vi får jo også mange henvendelser, som kan have fortrudt, og som kan have taget den forkerte uddannelse, men man må sige, at livet jo ikke stopper her. Vi kommer jo til at bygge oven på vores uddannelser, men det behøver jo ikke altid at være en ny kandidatuddannelse. Det, at man ligesom synes, at man har ret til og krav på at tage en helt ny kandidatuddannelse på statens regning, synes vi måske er at have lidt for høje forventninger til, hvad vi kan forvente af vores velfærdskasse. Altså, den er ikke uudtømmelig, selv om den her regering giver lidt udtryk for det med sin krigskasse og andet – man bruger rigtig, rigtig mange penge for tiden. Men den er altså ikke uudtømmelig, og derfor synes vi også, at der må være nogle grænser for, hvor mange uddannelser man kan tage på statens regning. Derfor er vi imod.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Når vi nu taler så smukt om, at man ikke bare skal kunne tage flere kandidatuddannelser efter hinanden, i hvert fald ikke, hvis det er steder, hvor man så presser andre ud, vil jeg sige, at på bacheloruddannelsen kan man jo godt det. Så jeg vil gerne høre: Er Konservative derhenne, hvor de siger, at hvis man har en bacheloruddannelse og gerne vil ind på en anden bacheloruddannelse, hvor der er begrænsning, så skal man bag i køen dér også, for at der er rimelige og lige vilkår?
Ordføreren.
Vi synes, det skal være rimelige vilkår. Hvis man allerede har en uddannelse, må man altså stille sig bag i køen med dem, der ikke har. Vi har jo rigtig, rigtig mange unge, som ikke er i gang med noget som helst; der er cirka 160.000 unge, der ikke har en ungdomsuddannelse eller er i job. Nu er det ikke, fordi vi synes, at alle skal tage en uddannelse, men dem, der kan og har mulighed for det, skulle vi gerne hjælpe på vej, og derfor må de have fortrinsret, mens andre må stille sig bag i køen. Vi har rigtig, rigtig mange uddannelser, jeg tror, det er over 400, og der er mange, hvor der er helt frit optag, og så kunne man måske prøve at være lidt fleksibel. Men det er klart, at vi ikke kan tilfredsstille alle med det her, og vi får også mange mails om det, og jeg kan godt forstå, at der er nogle, der kan være frustrerede over det. Det var også derfor, vi havde den 6-årsregel før i tiden, som egentlig gav en mulighed for at sige, at man har taget en uddannelse, går ud og arbejder, og så kan man skifte om.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Det var egentlig lige det sidste, som ordføreren sagde, jeg gerne vil følge op på. Det kan godt være, det er blevet sagt, og at jeg så bare ikke har hørt det, men kunne det så være en mulighed at arbejde for at genindføre den 6-årsregel, der gjaldt under reglen om dobbeltuddannelse? Jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, der sagde, at efter 6 år er den her uddannelse udløbet, og så kan man få lov til at tage en ny.
Ordføreren.
Den er jo altså blevet fjernet nu, så hvis der en dag kommer en ny regering, kan det jo være, at vi kan tale om at få indført den. Men nu er den jo fjernet, og man har fjernet loven om dobbeltuddannelse.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Jeg kan ikke se, at der er flere ordførere på listen til stede i salen, som skal have ordet, ud over selvfølgelig ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Indimellem fik jeg med primært de indledende bemærkninger fra flere af ordførerne lidt en fornemmelse af at blive ført tilbage til den 24. januar sidste år, hvor vi havde første behandling af afskaffelsen af dobbeltuddannelsen. Så må jeg jo så beklage, at jeg så hørte modsatrettede takter fra ordførernes side, når de kom lidt hen i deres ordførertaler, for så begyndte de faktisk at ligne ordførertalerne fra de tidligere gange, for vi har jo diskuteret dobbeltuddannelser herinde mange gange, og det har været i form af borgerforslag og det ene og det andet. På det tidspunkt talte jeg selv for at opretholde det, det står jeg gerne ved, og nu hører jeg så ordførerne her i dag tale på samme måde, som jeg gjorde dengang. Jeg må sige, at jeg er blevet klogere, for jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke lukker døre for de unge studerende, men at vi holder mulighederne åbne, ikke fordi der er ret mange, der vil bruge de muligheder, men fordi det betyder rigtig, rigtig meget for oplevelsen af, hvilke muligheder man har, og det er egentlig det, der er baggrunden for, at vi fører forslaget frem i dag, altså for at give så mange muligheder til så mange som muligt. Det kan jeg så høre der bestemt ikke er flertal for. Noget af det, jeg så trods alt hører, er, at der kunne være mulighed for at arbejde videre med en 6-årsregel, og et eller andet sted var det vel ikke helt urimeligt at sige, at man, hvis man har en uddannelse, 6 år efter faktisk kunne få lov at søge ind igen, altså hvis man virkelig har den motivation, der gør, at det vil man gerne bruge sin tid på. Det synes jeg faktisk kunne være rigtig, rigtig fint. Jeg mistede lige tråden et øjeblik. Men jeg ser egentlig frem til, at vi også får den her debat. Der er i hvert fald fra flere sider blevet åbnet mulighed for det, og det er rigtig ærgerligt, at det ikke er blevet gennemført endnu, men man kan sige, at vedrørende dem, der trods alt er kommet i klemme, oplever jeg en rimelig enighed om vi skal give en hjælpende hånd. Dem, der har baseret sig på, at de kunne få nogle muligheder, bør vi kunne finde en løsning for. Det hører jeg i hvert fald, hvis jeg tæller rigtigt, et flertal for, inklusive SF, så vi kan gøre noget på det plan, for det er vigtigt, at de ikke oplever, at bare fordi vi laver en afskaffelse af en lov for at hjælpe mange, gør vi noget, der gør, at få kommer i klemme. Det tror jeg ikke vi var specielt opmærksomme på. Jeg kan høre på fru Ulla Tørnæs, at Venstre var meget opmærksomme på det dengang. Jeg vil sige, at jeg ikke selv var opmærksom nok på det, for vi burde have løst det for et år siden, men så bør vi få det løst nu. Men mange tak for debatten, og jeg ser frem til, at vi kan fortsætte den i andre fora. Tak.
Tak for det. Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, tak for talen, og tillykke med, at den gode ordfører har været på lidt af en uddannelsespolitisk rejse. Det skal man jo hverken blive for gammel eller for fin til, så det vil jeg bare gerne lykønske ham med. Ordføreren fik i sin tale det næsten til at lyde, som om man ikke har mulighed for at få en uddannelse, når vi nu genindfører kandidatreglen. Kan ordføreren ikke bekræfte, at selv om man har taget en kandidatuddannelse, giver over halvdelen af de kandidatuddannelser, vi udbyder, faktisk mulighed for, at man kan få endnu en uddannelse?
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte. Jeg kan også bekræfte, at den rejse, jeg har været på, har jeg været på sammen med Socialdemokratiet og i et eller andet omfang Venstre, for Venstre stemte så her til sidst gult. Men jeg oplevede faktisk, at vi – Socialdemokratiets daværende ordfører og jeg selv – i lang tid stod sammen om at forsvare den regel om dobbeltuddannelse, og vi måtte så på et tidspunkt konstatere, at det har så store konsekvenser for oplevelsen hos de unge, at man var nødt til at gøre noget. Derfor er vi endt her, hvor vi er nu. Og ja, det er rigtigt, at der er muligheder. Der var også helt reelt masser af muligheder for de unge, der blev begrænset af reglen om dobbeltuddannelse, men de kunne bare ikke se det. Derfor blev det afgørende at få den regel afskaffet.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Jeg vil bare kvittere for den aftale, der blev lavet. Det synes jeg også var det helt rigtige. Men det, jeg godt kunne tænke mig at ordføreren måske ville svare på her til sidst, er, om ordføreren synes, at det er rimeligt og hensigtsmæssigt, at en kandidatuddannet, hvor det måske har taget længere tid end 6 år at blive færdig med en uddannelse, har mulighed for at tage en plads i køen fra en, som endnu ikke har fået en uddannelse. For det, der vel er sandheden, hvis man vedtager det her forslag, er, at man ikke gør forskel på dem, og der kommer jo ikke flere pladser. Så jeg vil bare høre, om ordføreren vil svare på, om han synes, det er retfærdigt og hensigtsmæssigt, at en, der har taget en kandidatuddannelse, tager pladsen fra en, der endnu ikke har fået en kandidatuddannelse.
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der er helt centralt her, er det signal, vi sender til de unge, om, at der ikke bør være begrænsninger i, hvad de har mulighed for at søge ind på. Og et eller andet sted synes jeg jo, det er pudsigt – det er ikke, fordi jeg synes, at vi skal have et bachelorloft eller en bachelorregel, men på det område har vi det jo ikke. Det vil sige, at der presser man så andre ud, hvis man går ind på en uddannelse, hvor der ikke er yderligere pladser. Hvorfor er det så rigtigt? Derfor vil jeg faktisk argumentere for, at det at lukke dørene op og give mulighed for, at man kan søge, er vigtigt.
Så skal vi videre til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren bruger meget tid på at sammenligne uddannelsesloftet med kandidatreglen, og det synes jeg egentlig er lidt underligt. For det var rigtig begrænsende, lige da man gennemførte uddannelsesloftet, og det kunne jeg bare godt tænke mig at ordføreren bekræfter. Man startede med at begrænse det, så man ingen ekstrauddannelser kunne tage. Så lavede man en kortliste over nogle, man kunne få lov at søge ind på, og så lavede man efter hårdt pres den her aftale med 6 år. Men det var jo stadig væk på det tidspunkt markant mere begrænsende, end at man siger til nogle kandidatstuderende, at de lige må vælge de uddannelser fra, hvor der er fyldt op.
Ordføreren.
Når jeg siger det på den måde, handler det om, at det, som jeg er blevet klogere på i det her, er, at reglen om dobbeltuddannelse handlede om, at det begrænsede nogle, men at det, i forhold til hvor mange studerende vi har, rent faktisk var meget, meget få, det helt reelt hindrede i noget. Men det, som det gjorde, var, at stort set samtlige de studerende oplevede, at der var lukket en dør, at der var noget, som de ikke kunne, og det er jo sådan set for mig det væsentlige argument for at afskaffe den regel igen, altså at der opstod en oplevelse af, at alle døre var lukket. Og det var de jo ikke, og det er de heller ikke nu. Men det er egentlig bare derfor, jeg taler for, at jeg gerne vil lukke den her dør op. Jeg tror, det er meget, meget få, der vil gå ind ad den, men jeg tror, der er rigtig mange, der vil opleve det som en mulighed, som mentalt giver en tryghed, så man ikke skal overveje ikke at afslutte sin kandidatuddannelse, fordi man gerne vil noget andet, men man faktisk godt kan færdiggøre den og så på et tidspunkt søge ind på en anden, hvis det er det, man gerne vil.
Spørgeren.
Så tager man så pladsen fra en anden, som ikke har en uddannelse i forvejen. Det, som jeg undrer mig over, er, at man er meget opmærksom på det her med, at man lukker døre og man lukker døre, og det er rigtigt, at de studerende var meget bekymrede efter uddannelsesloftet, og det var måske også, fordi det var mere lukket, end det er nu, for bekymringen er i hvert fald markant mindre nu. Så derfor er jeg jo bare rigtig glad for, at man var ude på den her rejse og derved heller ikke har tænkt sig at genindføre uddannelsesloftet, når man måske på et tidspunkt kommer tilbage til magten. Så tak for det i hvert fald. Det vil jeg gerne kvittere for.
Ordføreren.
Selv tak, og jeg kan godt love, at vi ikke vil genindføre uddannelsesloftet. For det har så mange negative effekter på alle planer.
Så går vi videre til hr. Bruno Jerup. Værsgo.
I forslaget står der, at alle personer med en kandidatgrad frit kan søge om optagelse. Jeg går ud fra, at der også kunne have stået, at alle personer uden en kandidatgrad frit kan søge om optag. Det vil sige, at det både er dem, der har en kandidat, og dem, der ikke har en kandidat, der har frit optag. Jens Henrik Thulesen Dahl Det er fuldstændig rigtigt). Ja, det står der ikke, men jeg går ud fra, at det er sådan, det skal forstås, og så har jeg lyst til at stille det spørgsmål, som jeg også nævnte fra talerstolen: Hvorfor forholder man sig i forslaget overhovedet ikke til dimensioneringen og til adgangsbegrænsningen i systemet? For man kan vel ikke snakke om et frit optag for alle uanset hvad, hvis det er sådan, at man ikke på en eller anden måde forholder sig til adgangsbegrænsningen, dimensioneringen.
Ordføreren.
For mig at se er det to forskellige spørgsmål. Hvordan vi dimensionerer, hvor mange pladser der skal være på de enkelte uddannelser, og hvad vi som samfund har brug for af den ene og den anden type uddannede, er ikke nødvendigvis det samme som, at man skal sige, at der ikke skal være mulighed for at søge ind for den og den gruppe. Det synes jeg er to forskellige ting.
Spørgeren.
Jeg må sige, at man fra forslagsstillernes side så nok bruger ordet frit i en lidt anden betydning end den, vi i hvert fald bruger den i. Så »frit« betyder ikke »frit«, »frit« betyder bare, at man skal kæmpe om de samme for få pladser, der er der, altså at det er det, det handler om. »Frit« betyder bare, at der er en fælles fri kamp om de få pladser, der er.
Ordføreren.
»Fri« betyder fri ret til at søge optag med de regler, der nu gælder for det. Ja, og så er det en anden diskussion, hvor mange pladser der skal være på de enkelte uddannelser.
Tak for det, og tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der ønsker ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. marts 2021. Først skal vi have en begrundelse, og den giver ordføreren for forespørgerne, fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Den helt korte anledning til, at vi står her, er en meget trist hændelse fra efteråret, hvor en fransk lærer ved navn Samuel Paty mistede livet; han blev koldblodigt slået ihjel, fordi han havde vist tegninger af profeten Muhammed i sin undervisning. Dengang indkaldte vi til et samråd, og for at gøre en lang historie kort var det ikke, fordi vi på det samråd blev meget betrygget af, at ministeren havde mange initiativer, som man kunne iværksætte for at sikre, at lærere i Danmark kan beholde og bruge deres ytringsfrihed. Det fik os så til at indkalde til den her forespørgselsdebat, dog med en smule forsinkelse, fordi der har været corona; så det har været aflyst, og så er det blevet programsat igen. Men det helt korte spørgsmål i forhold til den her forespørgselsdebat handler jo om, hvordan vi sikrer, at lærere har ytringsfrihed i den danske folkeskole, således at de frit kan undervise i det, de gerne vil.
Tusind tak. Det var både kort, effektivt og fuldstændig efter reglerne. Nu får børne- og undervisningsministeren så mulighed for at komme med en besvarelse, og bagefter er der adgang til én kort bemærkning til ordførerne. Og så går vi over til selve forhandlingen, hvor reglerne er, ligesom de plejer at være. Værsgo.
Tak for det. Det var sådan set meget godt, at det var efter reglerne – det ville også være helt nyt, hvis det var sådan, at De Konservative gik på tværs af det. En række af Børne- og Undervisningsudvalgets medlemmer har bedt mig om at redegøre for, hvordan regeringen vil sikre opbakning til lærernes ytringsfrihed, så lærerne frit kan undervise i tegningekrisen. Det er en fortsættelse af en debat, som vi startede på et samråd i efteråret, og I skal have tak for at følge op på det nu. Det havde vi sådan set allerede på samrådet en drøftelse om skulle ske, og det er så det, vi gør her i dag. Det er mig magtpåliggende, at lærere ikke føler sig ladt i stikken, når de skal undervise i følsomme eller kontroversielle emner, og derfor vil jeg gerne gentage, hvad jeg slog fast på samrådet den 27. november 2020. Ytringsfrihed er en grundlæggende værdi i det danske demokrati. Vi kan ikke acceptere, at lærere bliver truet på grund af deres valg af undervisningstema eller undervisningsmateriale. I Danmark er det den enkelte skoles bestyrelse, der fastlægger principperne for undervisningen, og det er den enkelte lærer, der inden for rammerne af det vælger det materiale, der understøtter undervisningen. Det er et fagligt valg, og det er en frihed, som lærerne har, og som lærerne bruger, hver eneste dag de går på arbejde. Vores undervisningssystem bygger på lærernes ret til fagligt at bedømme, hvilken undervisning der gavner deres elevgruppe, selvfølgelig i sidste ende under skolebestyrelsernes ansvar, men den frihed og den ret tager jeg overordentlig alvorligt, og derfor kommer regeringen heller ikke til at blande sig i, hvilket materiale lærerne vælger at bruge. Beskyttelse af lærernes ytringsfrihed handler ikke om at pålægge lærerne flere forpligtelser og styre flere ting centralt fra. Det er ikke lærerne, der er problemet i den her sag. Det handler om, at vi skal modvirke undervisningsmiljøer, der er præget af en antidemokratisk kultur. Trygge undervisningsmiljøer med plads til at debattere følsomme emner kræver, at vi skrider ind over for parallelsamfund, der er præget af udemokratisk tænkning. Den danske samfundsmodel hviler på et fællesskab, der er skabt af tillid på tværs af forskellige befolkningsgrupper, og uddannelse spiller en afgørende rolle, når det handler om at bygge bro mellem sociale og etniske skel. Vores lærere må ikke føle sig alene, hvis de er utrygge eller har svært ved at håndtere at undervise i kontroversielle emner. Det er vores ansvar som samfund, at der er trygge rammer for en faglig og demokratisk dannelse af vores børn og unge. Danmark har i mange år været begunstiget af det sammenhold, der skabes, når vi mødes i folkeskolen – når kasseassistentens søn går i klasse med direktørens datter. Den fælles forståelse og det sammenhold og den sammenhængskraft er kommet under et stigende pres i de seneste år, desværre – det er en kæmpe udfordring. På de gymnasiale uddannelser er der det seneste årti kommet en større ubalance i elevsammensætningen målt både på socioøkonomi og på herkomst. Men også den stigende søgning mod fri- og privatskoler med homogene elevgrupper påvirker elevsammensætningen i folkeskolerne; opdelingen i boligkvarterer gør det samme. Og efter regeringens mening er en løsning på elevfordelingsproblematikken nødt til at have et bredt sigte i vores undervisningssystem. Derfor er regeringen også i færd med at afsøge modeller for en bedre elevfordeling. Arbejdet er blevet lidt forsinket af corona, desværre, men vores mål er at sikre, at uddannelsessystemet fortsat er et sted, hvor børn og unge mødes på tværs af sociale og etniske skel. Jeg anerkender, at det kan være svært at vente på den store, langsigtede løsning, hvis man som lærer nu og her oplever et utrygt undervisningsmiljø, og jeg er derfor parat til at lægge en række konkrete forbedringsforslag på bordet. For det første vil jeg, som fru Ellen Trane Nørby foreslog på samrådet i november, se på, om de alarm- og beredskabsplaner, vi har på skolerne, kan opdateres. Det skal være klart og tydeligt, hvad man som lærer eller skoleleder stiller op, hvis man står i en utryg eller truende situation. For det andet vil jeg bede Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, også kaldet STUK, om at udvikle en temadag, som opkvalificerer lærerkorpset på udsatte skoler i at undervise i kontroversielle emner. Den viden ligger allerede hos styrelsens dygtige læringskonsulenter, men vi skal være bedre til at tilbyde den der, hvor der er behov. For det tredje vil jeg sammen med udlændinge- og integrationsministeren styrke samarbejdet mellem vores ministerier i forhold til at forebygge og håndtere ekstremistisk adfærd på skolerne. De to ministerier har tidligere udgivet en pjece om skolernes handlemuligheder i forhold til ekstremisme. Den peger på muligheden for at få rådgivning fra Nationalt Center for Forebyggelse af Ekstremisme, hvis man oplever udfordringer hermed. Der findes også et lokalt forebyggende myndighedssamarbejde i de såkaldte infohuse, der håndterer konkrete bekymringer og underretninger vedrørende ekstremisme. Vi kan med fordel blive bedre til at udbrede kendskabet til de muligheder, og derfor vil jeg sammen med udlændinge- og integrationsministeren se på, hvordan en mere opsøgende oplysningsindsats kunne se ud. For det fjerde ser jeg på indsatser, der kan forebygge udadreagerende adfærd, også aggressiv og truende adfærd, over for lærerne. Det er en bredere problemstilling, men den er absolut også relevant i den her sammenhæng. De danske skoler gør et vigtigt arbejde for at undervise og danne og oplyse børn og unge om demokrati og rettigheder, og derfor er det afgørende, at vores lærere føler sig rustet til og i øvrigt trygge ved at udføre det arbejde. Det kræver selvfølgelig, at der er bred opbakning til den retning, vi lægger, og derfor ser jeg selvfølgelig frem til at høre, hvad ordførerne har at sige til de ting, jeg har fremlagt her. Tak.
Selv tak. Der er en stribe af ordførere, som lige vil have ordet i den første runde her, og den første er hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.
Tak for ordene og for her ved forespørgslen at sætte nogle initiativer i gang. Det var jo noget af det, vi savnede lidt i forhold til samrådet. I dag oplever jeg i virkeligheden, at regeringen ligesom anerkender, at her er der et problem. Det er næsten det vigtigste, for ude på mange lærerværelser kan der stadig være lærere, der kan stå alene med de her problemer og ikke rigtig blive mødt med hjælp og ikke rigtig blive mødt med anerkendelse, når de står med det her. Der skal de bare vide, at vi har deres ryg. Jeg kunne godt tænke mig et tilsagn fra ministeren. Nu laver vi jo en vedtagelse, hvori der står, at regeringen vil indkalde sektoren. Det synes jeg er klogt, for så siver det ned igennem systemet, at her er der noget, vi skal gøre noget ved. Vil ministeren så give et tilsagn om, at man, når man har haft det møde med sektoren, og inden man skal fremlægge flere initiativer, indkalder partierne her i salen og starter en slags forhandlinger eller i hvert fald en drøftelse om, hvilke initiativer man kan sætte i gang for at hjælpe lærerne?
Ministeren.
Ja, bestemt. Det vil jeg gerne give tilsagn om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det her er en debat, der er forankret bredt i Folketinget. Det er jo et spørgsmål om nogle fuldstændig fundamentale frihedsrettigheder og en måde, vi har drevet den danske folkeskole på altid, hvor vi vægter lærerens frihed til selv at vælge materiale enormt højt. Omvendt støder vi jo også på nogle problemstillinger her, som er nye i vores samfund, og hvor der med hensyn til at finde sin vej igennem det kræves en høj grad af eftertænksomhed og i høj grad kræves et ønske om at værne om vores demokrati. Det kalder selvfølgelig på, at det er noget, vi gør bredt og i fællesskab med hinanden. Så det vil jeg gerne give tilsagn om.
Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Egentlig kan man jo sige, at hr. Jacob Mark sagde det meget fint. På samrådet i efteråret var der jo ingen initiativer overhovedet, der var ikke rigtig behov for noget, men nu er der så et flertal uden om regeringen, og så er det så belejligt, at ministeren så finder vej til at gøre noget. Nogle vil så sige, at det er sjældent, at det bliver meget helhjertet, hvis man skal tvinges. Egentlig undrer jeg mig over, hvordan ministeren kan sige i sin tale, at hun bakker lærerne op, når det er sådan, at man skal tvinges til at fremsætte en række initiativer. I den anledning vil jeg bare lige spørge ministeren, om ikke ministeren vil bekræfte, at da hun var socialordfører for Socialdemokratiet og der på et forhandlingsbord lå et forslag om at komme vold og trusler til livs i den danske folkeskole, var det et af de forslag, som Socialdemokratiet og ordføreren valgte at pille ud.
Ministeren.
Jeg kan simpelt hen ikke svare på den første del i forhold til det med flertallet, for jeg oplever ikke, at jeg er blevet tvunget til noget. Så ordføreren bliver nødt til at gå lidt mere i dybden med den del, for at jeg skal kunne kommentere på det. Det er jo sådan set initiativer, vi fra Undervisningsministeriets side har sat i gang, og jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener, i forhold til at der skulle være et flertal, der har tvunget os til noget. Så det må ordføreren lige redegøre for. Det andet vil jeg gerne vende tilbage til, eventuelt på skrift, for jeg er lidt usikker på, hvad det er for et forslag, ordføreren taler om.
Det bliver ikke nu, men det bliver i en almindelig debat. Børne- og Undervisningsministeren Nå, man har ikke to. Beklager). Nej. I første runde har ordførerne og kun ordførerne ét spørgsmål, og så går vi over til de normale regler. Der kan altså ikke komme en dialog, men der kan komme en afklaring. Vi går videre til Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det her er jo en helt ekstrem vigtig debat, og som der blev sagt, da fru Mai Mercado præsenterede den her forespørgsel, kommer det jo af, at vi står i en ret uhyggelig og væmmelig situation, desværre. Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke er særlig interesseret i at gå ind i det her og bakke op om lærernes mulighed for at benytte deres fulde ytringsfrihed og lære eleverne om den her fulde ytringsfrihed, som der selvfølgelig er i Danmark, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens holdning til, at Skolelederforeningens formand, hr. Claus Hjortdal, på baggrund af det her faktisk udtalte, at han ikke mener, at man skal undervise i Muhammedtegningerne i den danske folkeskole. Nu citerer jeg ham: »Hvis man på forhånd ved, at man krænker nogle forældre og støder elever fra sig, så har man fejlet i folkeskolen. Vores opgave er ikke at provokere nogen til at tage afstand. Lærerens undervisning er direkte mislykkedes, hvis tre elever går ud af klassen, fordi de nægter at høre, hvad han siger.« Mener ministeren reelt set ikke, at skolelederformanden her fuldstændig svigter sit ansvar netop for at sikre den frie dialog, frisindet i folkeskolen og retten til ytringsfrihed?
Ministeren.
Jeg er i hvert fald ikke enig, men jeg synes måske som vanligt, at Nye Borgerlige trækker tingene utrolig langt. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad ordføreren mener med, at regeringen ikke skulle være villig til at gå ind i det her. Nu har jeg lige fremlagt fire helt konkrete initiativer, vi har taget på det her område. Men jeg kan forstå, at man kun har én bemærkning, så det kan ordføreren ikke vende tilbage på. Men jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt. Jeg vil sige, at for mig er det fuldstændig afgørende, at lærerne har en frihed til selv at vælge, hvad de underviser i i folkeskolen, og det mener jeg simpelt hen er helt fundamentalt for vores folkeskole, og så giver det jo sig selv, at jeg ikke er enig med Skolelederforeningens formand i de udtalelser, han er kommet med.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gå videre med Claus Hjortdals udtalelser, for de illustrerer sådan set meget godt det, som debatten handler om. Den handler jo for det første om det, som nogle kalder voldsmandens veto, og så handler den om selvcensur. Voldsmandens veto er jo, at voldelige personer i praksis kan forhindre os i at bruge nogle af vores borgerrettigheder, her ytringsfriheden, og det er så det, som så peger videre på selvcensuren, for jeg synes faktisk, at det, som Skolelederforeningens formand siger, er en form for selvcensur. Cirka halvdelen af alle lærere i Frankrig siger i undersøgelser, at de har følt den her selvcensur. Så det, jeg gerne vil have en kommentar til, er: Bør beskyttelsen imod voldsmandens veto ikke starte tidligere end det, der er lagt op til? Er den sikringslinje, ministeren foreslår og lægger op til, ikke for tæt på den enkelte skole, og skal vi ikke være mere grundlæggende i vores forhindring af, at voldsmænd kan udøve veto, mod at vi bruger vores borgerrettigheder?
Ministeren.
Jo, det var egentlig det, jeg forsøgte at adressere i talen, der handlede om, hvis ikke man vil vente på den langsigtede løsning, men jeg synes jo, at der er De her problemer næres jo af, at der er mange, der mener det samme og ikke har et demokratisk sindelag og bliver forsamlet på ét sted og kan skabe det, vi kalder parallelsamfund, når vi tager drøftelsen af det. Derfor er det efter min mening fuldstændig afgørende, at vi får taget hånd om elevfordelingen på skolerne, sådan at der er en klar demokratisk hovedkultur på enhver skole i Danmark, og det er det, der ligesom er mainstreamkulturen på stedet, for det er jo sådan, det modvirkes, at der er et parallelsamfund, hvor det så på en bestemt skole bliver gjort til noget, man Det kan også være alle mulige andre emner, som man Jeg er meget enig i, at der også er tale om, at vi skal have nogle langsigtede redskaber ombord, og derfor vil noget af det første, vi tager fat i, så snart coronaen slipper sit tag, også være lige præcis spørgsmålet om elevfordeling, som jeg mener er et af de allervigtigste redskaber i forhold til at undgå, at der er parallelsamfund.
Fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, og tak til ministeren for jo på egentlig sådan ret interessant vis at sige, 1) at ministeren ikke har ændret noget som helst siden samrådet, og 2) at det her åbenbart er en diskussion om lærernes metodefrihed. Det første er jo meget interessant. Jeg hørte godt anerkendelsen af, at forslaget fra min side i forhold til beredskabsplanerne havde justeret noget, men resten var noget, ministeren havde stået ved hele vejen igennem. Jeg havde egentlig en forhåbning om, at vi var kommet et skridt videre i debatten i dag i forhold til det samråd, vi havde, for der oplevede jeg egentlig, at ministeren grundlæggende på ingen måde gjorde noget for at vise, at regeringen har lærernes ryg – som på ingen måde. Det andet, ministeren så sagde, var, at det her handlede om metodefrihed. Altså, undskyld mig, jeg går også ind for lærernes metodefrihed. Der er intet i den vedtagelsestekst, vi har foreslået, eller i det, vi foreslog på samrådet, som på nogen måde knægter lærernes metodefrihed. Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren: Hvad er det i forhold til at stille nogle undervisningsforløb til rådighed, der i ministerens hoved knægter lærernes metodefrihed?
Ministeren.
Jeg kunne bare ikke genkende billedet af tvang. Jeg synes jo egentlig, at jeg fremlagde fire nye punkter, altså fire initiativer. Så det var bare det der tvangselement, jeg ikke helt forstod hvad handlede om. Jeg har faktisk heller ikke den opfattelse, at Venstre går ind for at knægte metodefriheden. Jeg har den opfattelse, at det er der andre partier i Folketinget der gør, og som har fremsat forslag om gerne at ville bestemme, at man skal undervise på en bestemt måde med udgangspunkt i noget bestemt materiale. Det har jeg ikke hørt Venstre fremsætte forslag om, vil jeg gerne sige. Så når jeg tager en debat op omkring metodefriheden, er det jo simpelt hen, fordi der er partier, der mener, at vi skal knægte den metodefrihed. Så vil jeg sige, at jeg har bedt Undervisningsministeriet om at komme med en oversigt til mig over, hvad der er for nogle undervisningsforløb på området, for at jeg kan danne mig et indtryk af, om der er eller ikke er tilgængeligt undervisningsmateriale omkring de her ting. Dem er der altså overordentlig mange af, vil jeg gerne sige. Derfor kan jeg ikke rigtig se, hvad behovet er. Hvis vi kigger ned over det, ligger der tre undervisningsforløb fra Clio. Nationalmuseet har et. Danmarkshistorien.dk har to. Filmcentralen har et. DIIS har to. Jyllands-Posten har et. Arla har et. Og så ligger der i øvrigt på gymnasieområdet – det nævnte var så bare på grundskoleområdet – noget fra både Gyldendal Historie, Religionsportalen, Systime, Samfundsfag.dk. Meldingen tilbage fra de forskellige fagkonsulenter er, at der ikke er behov for eller henvendelser om at få yderligere undervisningsmateriale, for det ligger der fint, som det er nu. Det vil sige, at den del af det for mig på en måde bliver lidt mere symbolpolitik end egentlig noget, der svarer på et reelt behov derude. Men altså, bare for at slå det fast, så har jeg ikke hørt Venstre have et ønske om at ville knægte den metodefrihed. Heldigvis er det jo sådan, at vi her i Folketinget har et meget bredt flertal bag ønsket om at bevare en frihed til lærerne til selv at bestemme, hvad de underviser i. Så det har jeg bestemt heller ikke opfattet som en skillelinje. Så jeg vil bare sige tak. Nu nævnte jeg det også i min tale, men det er jo Venstre, der er kommet med det ene af de forslag bag de fire initiativer, vi kommer med fra regeringens side. Tak for det.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg synes jo, at ministeren og regeringen er uforståeligt stædige på det her område. For vi har jo haft ministeren i samråd, jeg har selv haft hende i salen her i onsdagsspørgetiden, vi har ført debatten i medierne, og nu har vi den så igen i dag – og ministeren rokker sig ikke en tøddel. Det er jo først og fremmest et sikkerhedsspørgsmål for lærerne, og når det er et sikkerhedsspørgsmål, så er det også et spørgsmål for Folketinget, for staten og dermed for regeringen. Og jeg har ikke fået svar på, hvordan ministeren og regeringen vil sikre lærerne, at de kan undervise i det, de har lyst til, også når det drejer sig om kontroversielle emner, som vi jo alle sammen forventer at de tager op. Det spørgsmål har regeringen og ministeren ikke svaret på endnu. Hvornår får vi et svar fra regeringen på dette?
Ministeren.
Jamen altså, jeg er jo ikke enig, så man kan sige, at der er uenighed om det. Alt andet lige hører jeg her, at vi skulle være blevet tvunget til det ene og det andet. Altså, vi har i den her forbindelse fremlagt fire konkrete ting. Der er blevet lavet en ny vejledning på emu.dk om håndtering af svære emner, i forhold til hvad man underviser i i folkeskolen. Vi kommer her med fire helt konkrete tiltag, samtidig med at der også i Justitsministeriet pågår drøftelser, i forhold til hvordan man kan sikre lærere, som er utrygge. For alt andet lige er det, hvis der er tale om trusler, politisager. Og det skal det være, for det skal selvfølgelig være sådan, at man bliver beskyttet af politiet, i forbindelse med at der fremsættes eksempelvis trusler. Jeg synes jo også, det er så alvorligt, hvis der er trusler, at det faktisk er helt afgørende, at det netop er politiet, der tager sig af det. Så jeg er jo simpelt hen ikke enig i den måde, det bliver karakteriseret på, fra Dansk Folkepartis side.
Tak for det. Der er ikke mere i denne runde. Men jeg vil lige prøve at opridse, hvad der egentlig ligger bag den her model, bare lige kort. For det er vigtigt, at alle kollegaer kan bruge alle de muligheder optimalt, der er, når vi nu laver ordninger. I 2019 lavede vi lidt om på forespørgselsdebatmodellen, for der var et ønske fra partierne om, at man skulle have en chance for at stille et kort spørgsmål til ministeren, første gang ministeren var på talerstolen, som en slags ekstra runde, for at afklare. Bagefter går man så over til den normale runde, hvor man har to spørgsmål, og hvor man har sin ordførertaletid, og hvor man har ret til at oplæse sit forslag til vedtagelse. Og den taletid bliver i øvrigt lagt til ens taletid, så man ikke skal være nervøs for ikke at nå det hele, hvis man er den, som skal læse teksten op. Det betød, at den her runde blev skubbet ind som en ordning, hvor ministeren får en chance for at have en hurtig dialog og få et hurtigt afklarende spørgsmål. Det, vi gør nu, er, at vi går over til den normale runde, og den er fuldstændig efter de gamle regler. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne kommer først, og ellers gør vi det, ligesom vi plejer: Alle de andre kommer i partirækkefølge. Det er den eneste forskel, der er på den runde. Det er for at give en mere levende debat lige her til start, hvor man kan få lidt pingpong og få afklaret nogle ting, og det er jo også lykkedes. Nu går vi så over til den næste, og der skal vi huske, at ministeren jo som den sidste også har en mulighed, hvor der så er almindelig spørgemulighed med to spørgsmål. Det står i forretningsordenen, men jeg erkender, at de færreste af os læser forretningsordenen. Nu er vi nogle få, der er tvunget til at gøre det, fordi vi engang imellem skal sidde her. Men det er rigtig godt at vide, at der er nogle nye muligheder, og det skulle give en udvidet mulighed for, at forespørgselsdebatterne bliver lidt mere levende. Undskyld min lange belæring, men jeg synes, det er vigtigt, at alle har muligheden for at kunne bruge mulighederne optimalt. Vi går nu over til forhandlingerne – tak til ministeren i øvrigt, for første runde – og den første, jeg gerne vil byde velkommen, er fru Mai Mercado, der er ordfører for forespørgerne. Det er hendes ordførertale, hun går i gang med nu, og bagefter tager vi så partierne.
Tak, formand. Forespørgselsdebatten her i dag er jo en opfølgning på det samråd, vi havde før jul i kølvandet på den tragiske hændelse, hvor en fransk lærer, Samuel Paty, blev slået ihjel for at have vist tegninger fra satiremagasinet Charlie Hebdo. Samuel Paty blev slået ihjel den 16. oktober 2020. Drabet gav også genlyd i Danmark, hvor jeg kort tid efter var i P1 Debat for netop at diskutere tegninger af Muhammed i en dansk kontekst. Og det var bl.a. med formanden for kristendomslærerne, der hedder John Rydahl. Jeg argumenterede for, at Muhammedkrisen skal være en del af folkeskolens historiekanon. Det mener jeg stadig. Historiekanonen indeholder historiske begivenheder, der gennem tiden har påvirket Danmark. Den seneste begivenhed i den kanon var begivenheden den 11. september 2001, hvor to fly fløj ind i tvillingetårnene i New York. Det var en vigtig begivenhed i hele verden, også i Danmark. Jeg er sikker på, at de fleste vil give mig ret i, at Muhammedkrisen har haft nærmest større betydning for Danmark som land end 11. september havde. Og derfor er det også ulogisk, at netop denne begivenhed ikke er med på kanonlisten, som eleverne skal undervises i, selvfølgelig med den metodefrihed, der følger med hele kanonlisten. Vi siger således ikke, hvordan der skal undervises. Muhammedkrisen er en vigtig og formativ periode i Danmarks historie, og den havde stor betydning og store konsekvenser for Danmark som land. Og i den her P1-debat her i efteråret kom det altså til at handle om mere end vores historiekanon. For John Rydahl mente, at vi politikere skulle starte et andet sted. Han kiggede på mig tværs over pulten ude i DR Byen og spurgte, hvordan vi som politikere kan sige, at vi bakker op om lærerne og deres ytringsfrihed, når vi ikke engang vil gå forrest, når vi ikke engang centralt fra vil formulere undervisningsforløb om Muhammedkrisen, som lærerne så kan hente ned fra den digitale læringsplatform, det, vi også kalder emu.dk. Det er meget at kræve, at lærerne skal gå forrest, når der ikke engang ligger et formuleret læringsforløb, som kan bruges som inspiration ude i klasselokalerne. Og det viser også en berøringsangst, en berøringsangst, som har fået lov til at vokse sig stor. Hvis det tidligere var blevet acceptabelt eller endda legitimt at tale om og diskutere Muhammedkrisen i de danske folkeskoler, så tror jeg ikke, vi havde stået i den situation, vi står i i dag. Hvis det allerede i 00'erne havde været helt naturligt og nærmere reglen end undtagelsen at undervise i Muhammedkrisen, havde vi muligvis ikke stået med den samme berøringsangst. På sin vis kan man allerede sige, at vi som politikere har svigtet. For hvis ikke det skal ende med at blive tabuiseret, så vi slet ikke kan nævne en af de vigtigste perioder i nyere dansk historie, så er det nødvendigt at gøre det ualmindelige almindeligt. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi i 2021 stadig har svært ved at adressere Muhammedkrisen i undervisningsmæssig kontekst. Det burde ikke være sådan, men det er sådan: Der er lærere, der bliver truet, og netop derfor er det vigtigt, at vi politikere går forrest, for det handler om lærernes ytringsfrihed. Et medie beskrev i dagene efter mordet på Samuel Paty, hvordan en kvindelig lærer var blevet truet, efter hun på Facebook skrev, at hun ville vise tegningerne i sympati for den dræbte lærer. Her modtog hun truende beskeder, som indikerede, at hvis hun viste tegningerne i undervisningen, ville noget meget grimt ske hende. Det er på alle måder uacceptabelt, og det er hende og alle andre, vi tager parti for i dagens debat. I efteråret blev ministeren så spurgt, hvad hun ville gøre, herunder hvorfor der rent faktisk ikke var formuleret undervisningsforløb på læringsportalen emu.dk. Og det ville ministeren ikke svare på i pressen dengang. Det er jo barokt. Mange partier ville så rent faktisk gerne høre svaret på det spørgsmål, og derfor var det et flertal af Folketingets partier, som så indkaldte undervisningsministeren i samråd for at få det svar. Men her blev det endnu mere barokt, for ministeren ville overhovedet ikke anerkende, at det var vigtigt at formulere undervisningsforløb for Muhammedkrisen. For som hun formulerede det: Vi har jo ikke formuleret undervisningsforløb for Danmarks indtræden i EF. Den lader vi lige stå et øjeblik. Så vi blev ikke ligefrem efterladt med den opfattelse, at ministeren ville engagere sig i lærernes ytringsfrihed. Og da vi ikke fik noget svar ud af ministeren, har vi nu indkaldt til den her forespørgselsdebat, desværre forsinket på grund af corona. Jeg kan måske godt forstå, hvorfor ministeren havde svært ved at fortælle på samrådet, hvad hun vil gøre for de lærere, som oplever et pres på ytringsfriheden, og som oplever trusler. Det kan jo bare stilfærdigt nævnes, at Socialdemokratiet og selv samme minister jo faktisk modarbejdede at få prioriteret indsatser, som netop skulle modvirke trusler og vold mod lærerne. Og det gjorde hun som socialordfører i en forhandling før sidste valg på sit partis vegne. Den daværende undervisningsminister fru Merete Riisager havde formuleret et initiativ til at imødegå trusler og sikre lærernes ytringsfrihed, og det var faktisk noget af det første, som blev pillet ud af forhandlingerne, og jeg kan huske, hvor ærgerlig jeg blev over det dengang. Problematikken er ikke blevet mindre siden. Lærernes frihed til at ytre sig uden frygt for repressalier har alle dage været afgørende vigtig og er stadig afgørende vigtig. Så vil jeg læse en fælles vedtagelsestekst op på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, LA og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at ytringsfriheden blandt lærere er under pres. Danske medier har fx berettet om, hvordan en dansk lærer blev truet, fordi hun ønskede at bruge Muhammedtegningerne i undervisningen. Debatten er endvidere aktuel efter det meningsløse drab på den franske lærer Samuel Paty begået 16. oktober 2020. Folketinget finder det helt uacceptabelt, at der er lærere, som oplever trusler. Ingen lærere skal frygte repressalier ved undervisning i et vigtigt politisk og historisk emne som Muhammedkrisen. Folketinget noterer, at regeringen ikke har taget initiativ til at støtte op om lærernes ytringsfrihed i tilstrækkelig grad. Folketinget pålægger regeringen at opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde læringsforløb på emu.dk i Muhammedkrisen, som lærere i folkeskolen har mulighed for at bruge i undervisningen. Folketinget pålægger endvidere regeringen at inddrage Muhammedkrisen som en formativ periode i historiekanonen. Det er vigtigt, at regeringen sender et tydeligt signal om, at undervisning i Muhammedkrisen er en del af dansk samtidshistorie. V 79)
Tusind tak til fru Mai Mercado. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi har fået vedtagelsesteksten, og den indgår i de videre forhandlinger fra nu af. Jeg vil så gerne byde velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Lærernes valgfrihed og metodefrihed er jo en virkelig gammel dyd, en vigtig bestanddel af vores undervisningshistorie og selvfølgelig også et princip, vi skal holde fast i. Det tror jeg sådan set vi er enige om, i hvert fald de fleste af partierne herinde. Men det er jo også rigtigt, at der er forskel på formelt set at være fri til at gøre og undervise, som man vil, og så om man føler sig fri til det – om man har bekymringer, angst, om man føler, oplever eller frygter trusler. Det er jo desværre en virkelighed, som har meldt sig på banen, og som er mindre gammel, kan man sige, og selvfølgelig ikke gælder alle lærere, men som ikke desto mindre findes for nogle lærere, og som er noget, der har ændret den virkelighed, lærerne agerer i, og det er jo ansatsen for det samråd, vi har haft. Det er ansatsen for den diskussion, vi har i dag, at der er Der er nogle, der oplever et pres og en selvcensur eller en censur. Det er selvfølgelig og heldigvis ikke alle lærere, men vi skal tage alvorligt, at det findes, fordi det er uacceptabelt. Det er uacceptabelt i det danske samfund, at man ikke har sin ytringsfrihed, og at man ikke kan undervise, som man ønsker. Det, der så til gengæld er rigtig kompliceret, er, hvordan man sikrer den ytringsfrihed. Nu har ministeren jo gennemgået en række af de initiativer, som vi ønsker at tage: forlængelser af eksisterende initiativer, opgraderinger af og udviklingen af beredskabsplanen, så den ikke kun tager højde for brand og terrorangreb, men også tager højde for, hvordan man forholder sig til truende situationer – situationer, hvor man føler sig udsat for et pres. Hvordan sætter vi ind over for de skoler, hvor der er større risiko for, at lærerne oplever det her pres, altså hvor der måske er en usund kultur i forhold til at acceptere, at det altså er læreren, der tilrettelægger undervisningen? Hvordan håndterer man forløb, som er mere kontroversielle, og hvor man oftere oplever en reaktion fra eleverne eller fra deres forældre, fra deres familier eller fra religiøse overhoveder eller fra, hvem der nu måtte blande sig i den offentlige debat eller møde op på skolen og have en holdning til det? Det er ikke nemt, og derfor er der jo ikke nogen, uanset hvor meget vi ønsker os det, silver bullet, der kan gøre, at det her problem går væk, men vi er nødt til at gøre noget for at gøre vores lærere i stand til at håndtere det. Det er jo en af grundene til, at man har det vejledningsarbejde og forløb på emu.dk, som, om man så må sige, gennemgår alle de overvejelser, man har, når man tager fat i et kontroversielt emne. Det kunne være pornografien, eller det kunne være Muhammedkrisen. Det gælder sådan set for en række forløb, at det kan være forbundet med, at nogle reagerer kraftigt, og der skal man jo som lærer gøre sig nogle særlige overvejelser. Det er selvfølgelig rigtig klogt, at man ikke som lærer står alene med overvejelserne om, hvad der er for og imod her. Det er derfor, at vejledningsmaterialet er så afgørende. Jeg tror ikke, og det skal så være kommentaren til det, som er blevet læst op af fru Mai Mercado fra det forslag til vedtagelse – ministeren nævnte også, at der jo findes undervisningsforløb om krisen, Muhammedtegningerne osv. Hvis det er svært for lærerne at undervise i det her forløb, som det er i dag, så bliver det jo ikke nemmere, hvis man synes, at der skal undervises en lille smule anderledes end det, der blev lagt op til i det forløb, der er frigivet og blåstemplet. Så vi kommer ikke til at sætte lærerne fri ved at give dem en facitliste på det her område, men selvfølgelig skal vi give lærerne nogle redskaber til at håndtere det pres og i øvrigt en tryghed i, at vi har deres ryg. Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at lærernes ytringsfrihed er under pres, og mener, at det er afgørende, at der kan undervises i kontroversielle emner, herunder Muhammedkrisen, uden frygt eller selvcensur. Derfor ønsker Folketinget en opdatering af lærernes beredskabsplaner, så de bedre adresserer behovet for tryghed, og finder det nødvendigt, at der på emu.dk findes vejledningsmateriale i forhold til undervisningen i kritisk tænkning, ytringsfrihed og kontroversielle emner, hvor der kan forventes modstand og/eller kraftige reaktioner fra elever eller omverden. På skoler, hvor lærerne er i særlig risiko for at opleve utryghed eller truende adfærd i forbindelse med undervisningen, iværksættes yderligere initiativer for at forebygge negativ social kontrol og radikalisering. Regeringen opfordres til efter dialog med relevante parter at foreslå tiltag til styrkelse af lærernes ytringsfrihed og tryghed. Folketinget ønsker ikke at pålægge lærerne at undervise i bestemte materialer eller forløb og understreger, at den konkrete undervisning tilrettelægges på baggrund af en faglig, professionel vurdering.« V 80).
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Der bliver altid, når man holder sin ordførertale, sagt, at det er en meget vigtig debat, men det er jo kun en debat, hvis man rent faktisk debatterer. Og det involverer jo, at man også stiller spørgsmål til andre, som kommer op og tager ordet. Så det vil jo glæde mig, hvis Socialdemokratiet har tænkt sig at tage ordet, når de andre skal tale. Jeg vil bare stille et meget stille og roligt spørgsmål. Jeg er meget forundret over, at Socialdemokratiet ikke vil gå forrest i den kamp for lærernes ytringsfrihed. Altså, gør det ikke indtryk, når kristendomskundskabslærernes formand siger, at det må være jer, som skal gå det første skridt, og først når man er sikker på, at der ligger undervisningsforløb, bliver det legitimt at bruge dem og undervise efter dem? Kan ordføreren ikke godt se, at det er politikerne, der skal gå forrest i kampen for lærernes ytringsfrihed?
Ordføreren.
Jeg forstod ikke helt den første kritik. Var det et spørgsmål om, at jeg måske skulle have kommenteret på fru Mai Mercados ordførertale? Jeg beklager selvfølgelig, hvis det blev taget ilde op. Selvfølgelig skal vi som politikere støtte op om lærernes ytringsfrihed, også den reelle ytringsfrihed, altså det, der handler om friheden fra tvang og frygten for trusler. Det, vi diskuterer her, er jo, hvordan vi kan befri lærerne fra den tvang. Og der mener fru Mai Mercado, at det kan man gøre ved at lave et undervisningsforløb, som så er det, man skal holde sig til. Jeg har svært ved at se, hvordan man som lærer skulle have nemmere ved at tage sin metodefrihed med og respektere den i en situation, hvor man så har sagt, at det er den her måde, man skal undervise på i lige præcis det her forløb.
Spørgeren.
Altså, udgangspunktet, vi kom fra i efteråret, var, at Socialdemokratiet ikke ville tage nogen initiativer. Hr. Jacob Mark sagde jo lige præcis i sit indledende spørgsmål, at det var et sted, hvor I ligesom havde måtte skifte mening – og det er jo fair nok. Måske var det, fordi man indså, at der var et flertal uden om regeringen, som rent faktisk gerne ville have, at der blev lavet initiativer. Men jeg synes bare, det er meget svært at smykke sig med lånte fjer og sige, at man kæmper kampen, når man er blevet presset til at kæmpe den kamp. Og kampen er jo ikke færdig med de initiativer, som I foreslår. Hvis man rent faktisk skal rykke noget, må det være politikerne, der går forrest og sikrer, at man får taget hul på at få lavet de undervisningsforløb, som gør det legitimt at kunne adressere det og undervise i det her i folkeskolen.
Ordføreren.
Jeg tror desværre ikke, at der er nogen af os, der gør os illusioner om, at vi kommer i mål med de initiativer, der allerede er sat i værk. I øvrigt står der jo i vedtagelsen, at vi skal drøfte yderligere initiativer, også med parterne. Og hr. Jacob Mark fik bekræftet før, at det jo også vil blive en politisk drøftelse, når man har taget de næste skridt. Så nej, vi bilder os ikke ind, at det her er nemt, og det er måske i virkeligheden problemet med den her debat. For i forhold til først at skulle have alt det der christiansborgagtige, der handler om, hvem der vidste hvad og hvornår, og om, hvor der var flertal og sådan noget, så er problemet jo her i forhold til den virkelighed, lærerne står i, at problemet ikke er nemt at løse. Det kan man ikke med en vedtagelse fra Christiansborg, altså løse det problem. Men skal vi lade være med at prøve? Skal vi lade være med at klæde lærerne bedre på? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Skal vi understøtte lærernes uddannelse og vejledning i, hvordan de håndterer de her ting? Selvfølgelig skal vi det. For det er ekstremt vigtigt, at de også i praksis kan omsætte den ytringsfrihed, de formelt har.
Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg er nødt til lige først og fremmest at kommentere, at både ministeren og nu også den socialdemokratiske ordfører står og taler om lærernes frihed. Begge er fra et parti, der jo har været med til at lave den her folkeskolereform, som om noget tvinger skolerne ned ad en fuldstændig lukket vej, hvor der er en rigtig måde at undervise på og en forkert, og hvor man nærmest går helt ind i klasserummet og dikterer, hvordan der skal laves skole. Så det klinger lidt hult. Men der er noget viden, der er bedre end anden. Der er noget viden, man som elev i den danske folkeskole skal kunne tilegne sig. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om det med, at den socialdemokratiske ordfører står og siger, at man havde lavet de her beredskabsplaner for nogle ting, der er kontroversielle. Så nævner ordføreren eksempelvis pornografi, men mig bekendt er der aldrig nogen, der er blevet slået ihjel for at undervise i pornografi. Det kan godt være, at der er nogle forældre – jeg har aldrig oplevet det – der er blevet stødt på manchetterne. Men det her handler konkret om en trussel. Det er ikke bare et kontroversielt emne. Det er noget, der skal undervises i. Det er en del af den danske historie. Hvordan vil Socialdemokratiet forholde sig til, at det reelt er et så stort problem, at lærerne ikke tør stå alene derude og undervise i det? Hvorfor vil man ikke gøre noget?
Ordføreren.
Jeg må først sige, at jeg har svært ved at genkende den beskrivelse af folkeskolereformen – uperfekt, som den måtte det være, forbedringsmulighederne er der bestemt, og dem drøfter vi jo også løbende. Men jeg kan ikke genkende det billede, som ordføreren tegner. Jeg har faktisk oplevet, at der har været reaktioner også i forhold til pornografi, men heldigvis ikke drab, og det sker heldigvis ikke. Nu er der faktisk også nogle gange et sammenfald blandt dem, der bliver stødt på manchetterne af det ene og det andet, men fred være med det. Det, der er pointen, og det, der er vigtigt for os, er jo at gøre lærerne i stand til at håndtere noget, der giver en reaktion fra enten elever eller omverden. Det synes jeg faktisk er en bedre måde at håndtere det på frem for at sige, at det kun er, hvis det er det her, der giver en reaktion, at man skal forholde sig til det. Man skal selvfølgelig bredt forholde sig til ting, som er så kontroversielle, at man faktisk kan forvente eller frygte, at der er nogle, der reagerer. Men hvis du skal fjerne frygten hos lærerne, er det jo lige præcis ved at give dem nogle redskaber til at håndtere den situation.
Spørgeren.
Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke mener, at Muhammedkrisen og Muhammedtegningerne er en fuldstændig essentiel del af dansk historie og derfor ganske naturligt også skal være en del af pensum. Der er mange ting, der er blevet skrevet ind i historiekanonen i løbet af årene, fordi man har syntes, at det var vigtigt. Men det her vil man så ikke gå ind og røre ved. Der er tilsyneladende også her en berøringsangst fra den socialdemokratiske side og fra regeringens side. Det synes jeg godt nok er skuffende. Hvorfor mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at Muhammedkrisen og Mohammedtegningerne og undervisning om ytringsfrihed er vigtig?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er helt indiskutabelt, at Muhammedkrisen er vigtig, og det gælder også ytringsfriheden – det er klart – og den demokratiske dannelse. Alle de ting er selvfølgelig vigtige. Jeg har svært ved at se, at der er lærere, der ikke også berører de her ting om ytringsfrihed og kritisk tænkning. Det står sådan set også i forslaget til vedtagelse. Det er sådan set for at sætte fokus på, at det selvfølgelig er nødvendigt også at kunne håndtere de vanskelige ting.
Så er vi kommet til fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det. Jeg må bare sige, at jeg synes, at det, der står tilbage, er, at Socialdemokraterne bare skubber ansvaret ud til den enkelte lærer. Man siger: Vi synes, det er vigtigt, men det må I selv ligge og rode med derude. Altså, jeg synes jo lige præcis, at den diskussion, vi havde oven på drabet af Samuel Paty i efteråret og demonstrationerne og opbakningen globalt, med fokus på underviseres frihed – deres ytringsfrihed, deres metodefrihed – i Danmark såvel som globalt burde have vist, at det ikke nytter noget bare at sige, at det må den enkelte lærer selv stå med. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren i forhold til det, som forespørgslen jo handler om, nemlig undervisningsforløb på emu.dk. Altså, jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at man vil knægte metodefriheden, hvis man laver et forløb på emu.dk. Der ligger et forløb inde under historiefaget, der hedder »Menneskerettigheder i et globalt perspektiv«, som fokuserer på udskolingen, og der ligger et forløb, der hedder »Mit nærområde«, som fokuserer på mellemtrinnet og udskolingen og handler om entreprenørskab og lidt forskellige andre ting. Er det ordførerens opfattelse, at så har underviseren ikke længere metodefrihed, hvad angår de her to emner, når der nu ligger et forløb på emu.dk, altså på læringsportalen?
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at det her emne faktisk er svært håndterbart, og at det ikke bliver nemt håndterbart. Hvis fru Ellen Trane Nørby vil formulere et undervisningsforløb, lad os sige uden Muhammedtegninger, men der så er nogle lærere, der synes, det er ekstremt vigtigt at vise dem, så bliver det jo endnu mere kompliceret for de lærere rent faktisk at argumentere for, hvorfor de ønsker at vise dem, altså når nu fru Ellen Trane Nørby har sagt, at man sagtens kan lave et forløb om Muhammedkrisen uden at vise de tegninger. Derfor skaber du jo et nyt problem, du løser ikke bare problemet. Fru Ellen Trane Nørby har selv været undervisningsminister i perioden siden Muhammedkrisen, og hvis det her var meget nemt at løse, så tror jeg måske også, at fru Ellen Trane Nørby selv havde taget initiativ til at løse det. Sandheden er jo, at det her ikke er nemt at løse. Men det, der ikke må være til diskussion, er, hvorvidt vi bakker op om lærernes ytringsfrihed og deres mulighed for at undervise, som de finder det bedst. Og det kan vi selvfølgelig godt gøre noget for at styrke dem i.
Spørgeren.
Jamen det er udenomssnak, for der er da ikke noget i forespørgslen, der indikerer, at der kun skal ligge ét forløb, og at det så skal være et valg mellem, om man vil vise tegningerne eller man ikke vil. Altså, det her er et kontroversielt emne. Det er toppen af isbjerget af kontroversielle emner, fordi det her også indbefatter trusler, sikkerhedspolitik, frygten for, at man kan ende med at miste livet, som det skete for Samuel Paty i en forstad til Paris. Det er jo lige præcis kernen i, hvorfor vi skal flytte noget af ansvaret fra den enkelte lærer ved fra centralt hold at sige: Prøv at høre her, her er noget vejledningsmateriale, her er noget inspirationsmateriale, her er nogle forløb; tag det, eller lad være, der har I metodefrihed, men vi stiller det til rådighed. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke det?
Ordføreren.
Jamen der står jo i forslaget til vedtagelse, at vi skal lave læringsforløb, som i øvrigt skal opdateres, for der findes læringsforløb, og at det skal kunne håndtere de her ting. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at vi hverken ønsker at bidrage til at vejlede lærerne i det eller i øvrigt at klæde dem bedre på i forhold til det.
Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen.
Ude i kommunerne bekæmper Socialdemokraterne udlicitering med næb og kløer, men i dette tilfælde udliciterer man ansvaret til lærerne, både når det drejer sig om undervisningen i Muhammedtegningerne, og når det drejer sig om deres egen sikkerhed. Ministeren sagde jo kækt, at det var et politispørgsmål, og at det skulle man egentlig ikke sådan tage sig af. Men problemet er, at når politiet bliver inddraget, er gerningen sket – om det er en trussel, et overfald eller det, der er værre. Så hvorfor i alverden vil Socialdemokraterne og regeringen udlicitere ansvaret til lærerne, så de står med problemet helt selv? Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke hjælpe og støtte lærerne, så de forholdsvis sikkert og frit kan undervise i dette emne? Hvorfor svigter I sådan?
Ordføreren.
Det eneste, den her debat har handlet om, er, hvad vi kan gøre for at støtte lærerne i den situation, de står i.
Spørgeren.
Det var jo ikke noget svar. Vi får ikke noget svar på noget som helst, og det er simpelt hen ikke godt nok, hr. Jens Joel. Lærerne derude har et helt konkret problem, der er en helt konkret sikkerhedstrussel, og regeringens svar er, at det må politiet klare, når der engang kommer en trussel, og så er der ellers lidt løs snak hist og pist. Det er ikke godt nok. Det er helt konkret. Regeringen bliver simpelt hen nødt til at tage sig sammen og komme med konkrete bud på, hvad man kan gøre for at sikre lærerne, for at støtte lærerne, for at bakke dem op, og det sker ikke nu. Når det er sikkerhed, det drejer sig om, er det staten, Folketinget og regeringens ansvar at sikre dem. Det sker ikke nu – hvorfor? Hvorfor svigter I dem?
Ordføreren.
Det er faktisk ikke et forsøg på at være polemisk. Hele den her debat – og det mener jeg – handler jo om, hvad vi kan gøre. Det, der er min udfordring, tror jeg, med spørgsmålet fra hr. Alex Ahrendtsen, er, at det lyder, som om problemet er væk, hvis vi gør A, men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. Den alvor, lærerne står med, kan jo ikke knipses væk, ved at vi gør A eller B herindefra, og den erkendelse er vi da nødt til at tage på os, hvis vi skal tage problemet alvorligt. Jeg er i virkeligheden sådan lidt pikeret over, at man fra højrefløjens side lader, som om vi kan fikse det her både nemt og hurtigt, for det tror jeg desværre ikke på. Men at det skal fikses, er da åbenlyst, og det er jo det, vi har diskuteret i dag, altså hvordan vi kan komme tættere på at fikse det.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og han har stået her før, kan jeg se, for vi har prøvet at indføre den tradition, at det er den afgående ordfører, der lige tørrer bordet af for den næste, så man yder en service til sin kollega. Den næste ordfører er nemlig fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og hun har nu af en socialdemokrat fået tørret bordet helt af og gjort klar. Vi har et teknisk problem med en plade, vi ikke kan få ned, men det prøver vi at leve med. Velkommen.
Da vi havde samrådet i efteråret, var baggrunden tragisk. Det var et drab på et menneske, Samuel Paty, som også var underviser. Han var grunden til, at vi sad til samrådet i efteråret – den franske skolelærer, der på den groveste og mest brutale vis jo minder os alle sammen om, at frihed ikke kommer af sig selv, at frihed og retten til frihed skal kæmpes frem, og at der skal værnes om den, for ellers forsvinder den igen. Friheden er jo ikke bare friheden til at ytre sig, friheden til at leve, som man vil, friheden til at elske den, man vil, og friheden til at træffe de valg i livet, som man ønsker. Friheden er også metodefriheden, når vi taler om undervisningssektoren i dag, men metodefriheden er der jo ikke, hvis frygten fylder så meget, at man ikke længere tør vælge frit. Retten til at træffe et valg er jo ikke til stede, hvis frygten for ens liv er så stor, at friheden ikke er der reelt, og derfor nytter det jo ikke noget, at vi i den debat, som vi har i dag, ikke anerkender, at den her frihedsdiskussion om lærernes metodefrihed, om lærernes ytringsfrihed, om det at undervise i Muhammedkrisen og vise Muhammedtegningerne ikke bare er en undervisningsdiskussion, men også en sikkerhedsdiskussion, som i sidste ende handler om menneskers sikkerhed. Det er også en helt grundlæggende diskussion om egentlig at kæmpe for at sikre friheden. Dér påhviler der os et kæmpestort politisk ansvar for at sikre, at det ikke bliver den enkelte, der skal tage kampene på egne vegne, at den enkelte lærer ikke er overladt til sig selv, men at vi som fællesskab, som samfund, som politikere og som politikere på undervisningsområdet også tager kampen på lærernes vegne – kampen for deres ytringsfrihed, kampen for deres undervisningsfrihed, kampen for deres metodefrihed. Derfor synes jeg sådan set, at debatten i dag er enormt principiel, og det er også, synes jeg, rigtig trist, at jeg desværre oplever, at vi ikke er kommet særlig meget længere, end da vi sad i samrådet i efteråret. For jeg troede sådan set, at drabet på Samuel Paty ville være sådan et kald til os alle sammen om at åbne øjnene og også forholde os til, at det jo ikke kun er noget, der sker i Frankrig, men desværre også noget, der kan ske i Danmark. Vi har set det med trusler mod danske undervisere. Vi har set det i nogle af de undersøgelser, der er lavet, f.eks. på gymnasie- og ungdomsuddannelsesområdet, hvor bl.a. Danmarks Radio lavede en rundspørge, hvor der var 27 lærere og 62 undervisere ud af den samlede mængde, altså ca. 20 pct., som sagde, at de nok ikke fremover ville vise tegningerne. Et citat fra rundspørgen var: »Det er voldsomt skræmmende. Og kan virkelig godt give ondt i maven i forhold til de reaktioner, man måske kunne have risikeret. Og jeg er ærlig talt i tvivl om, hvad jeg gør fremadrettet i forhold til tegningerne, forklarer en lærer.« Hvis man tog folkeskolen.dk's undersøgelse blandt deres lærerpanel, var der her knap 21 pct. af lærerne, som sagde, at de ikke anvendte tegningerne i undervisningen, når de underviste i Muhammedkrisen, og at de ikke gjorde det, fordi de frygtede i sidste ende for deres liv, for trusler, for, at eleverne og deres forældre ville opføre sig truende og have en adfærd, der gjorde, at de følte sig udsat som et mål. Nogle af dem definerede det endda så klart som, at de frygtede at blive et mål for terrorisme. Det er jo ikke tal, man bare kan bagatellisere. Det er jo den hverdag, som lærerne står i, og derfor var det mindste, vi kunne gøre herindefra, da at tage noget af det ansvar væk ved at lave inspirationsmateriale og standardiserede undervisningsforløb, som man kunne vælge at bruge eller lade være med at bruge, alt afhængigt af hvad man ønskede, men så man kunne se, at der var nogen, der havde ens ryg. Det mindste, vi kunne gøre, var da at opdatere kanonlisten, så vi også fik samtidshistorie med i vores historiekanon. Muhammedkrisen er et af de eksempler, som samfundsfagslærerne selv har nævnt. Jeg synes, det er oplagt, ligesom det er oplagt at opdatere beredskabsplanerne, men også at tage ansvaret for at sikre, at lærerne ikke har en oplevelse af, at den sikkerhed, der skal være, den tryghed, der skal være for dem, hvis man frygter trusler eller man oplever konkrete trusler, bliver prioriteret lavt, og at ens henvendelse bliver lagt nederst i bunken, hvis man ringer til politiet. Det er da det mindste, vi kan gøre. Desværre oplever jeg i debatten i dag, at ikke engang det kan vi herinde blive enige om at gøre. Det synes jeg er ærgerligt. For på den måde ender vi med at svigte lærerne. Så har vi ikke deres ryg, og så gør vi den her diskussion til en politisk diskussion i stedet for at løfte den højere op og gøre den til en diskussion om at skabe en enighed for at stå vagt om frihedsrettighederne og stå vagt om vores undervisere i Danmark. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Det forslag, som Venstre selv bragte til bordet, omkring beredskabsplaner og det, at man skal vide, hvad man stiller op, og at der skal være, om man så må sige, en livline, altså et sted at gøre noget ved det, et sted at få hjælp, tror jeg sådan set vi er enige om. Det er jo det, vi diskuterer i dag, nemlig hvordan vi kan gøre mere af det. Vi diskuterer så også, hvordan man kan klæde lærerne bedre på til at håndtere de her ting. Og det er jo ubeskrivelig tragisk med drabet i oktober, men det er jo desværre ikke første gang. Derfor har jeg egentlig et spørgsmål til fru Ellen Trane Nørby, for jeg synes, det lyder, som om fru Ellen Trane Nørby har fundet den løsning, som er nem, og at det har man gjort ovenpå drabet på Samuel Paty, og nu kan man fikse det. Der vil min påstand bare være, at det her problem er ældre, og hvorfor har fru Ellen Trane Nørby ikke gjort det, mens hun var undervisningsminister, hvis der faktisk er en nem måde at løse det på?
Værsgo.
Jamen der er ingen nemme måder at løse det på, og det er heller ikke sådan, at hvis vi gør det her, så løser vi problemet. Det har jeg heller ikke sagt. Jeg sagde, at det var det mindste, vi kunne gøre. Og hvis vi kigger på beredskabsplanerne, som jeg synes det er fint vi laver en opdatering af, så opdaterede vi dem faktisk, mens jeg var børne- og undervisningsminister, fordi det blev tydeligt for mig, at der faktisk ikke var tilstrækkeligt fokus på terrorisme og trusler mod lærere. Det er der kommet. Jeg tror, at der kan komme endnu mere. Vi opdaterede også lovgivningen, i relation til hvis man er ansat i offentligt embede og bliver udsat for chikane og trusler, både i forhold til hvad straffen er, men også, i forhold til hvad responsen skal være. Så jeg køber simpelt hen ikke den der diskussion om, at vi ikke skulle have gjort noget. Men der var ingen, heller ikke da jeg var børne- og undervisningsminister, der sagde, at så havde vi løst problemet. Det havde vi ikke. Og det har vi ikke. For kampen for frihed må man aldrig tage for givet, og vi kommer til at tage den dag efter dag efter dag. Hvis man ikke vil anerkende det, så kommer vi aldrig i mål. Men vi er også nødt til at bevæge os, og det er sådan set det, vi lægger op til, nemlig at tage nogle skridt for at løfte ansvaret fra at være udliciteret til den enkelte lærer, til at vi i højere grad har deres ryg og tager en del af ansvaret.
Spørgeren.
Jeg er glad for den anerkendelse. Og det er jo rigtigt, at den ikke er ny. Altså, Venstres ordfører har hele tiden været åben om, at det her er kompliceret, måske med undtagelse af herinde i salen og nogle gange, når man lytter til det i pressen. Og det er jo egentlig bare det, jeg appellerer til, hvis vi skal løse en samfundsopgave, som er fundamental. Den risiko, den nye trussel, vi har oplevet siden 11. september, fylder jo ikke det hele, men den fylder det hele for dem, det rammer. Den konflikt er ny, og den skal vi da selvfølgelig forholde os til. Men at foregøgle hinanden, at vi med den vedtagelse, fru Ellen Trane Nørby står bag oppe på talerstolen, så er markant anderledes i mål end med den vedtagelse, vi står bag, synes jeg er at stikke blår i øjnene. For vi tager skridt i dag. Det er klogt, det er godt, og det synes jeg man skal anerkende. Så kan vi godt være uenige om nuancerne i det. Men vi tager jo skridt. Og hvis fru Ellen Trane Nørby havde den løsning, der ville løse problemet, så kunne hun komme med den i stedet for sige, at vi ikke vil fremlægge den.
Ordføreren.
Så længe der er mennesker i den her verden, der vil Danmark det ondt, vil demokratiet det ondt, vil friheden det ondt, så er vi jo ikke i mål. Det bliver en kamp for friheden, vi kommer til at tage ud fra mange perspektiver hele tiden. Derfor er det jo en naiv opfattelse, som ordføreren lidt fører frem, nemlig at vi så bare skulle lægge totalløsningen frem. Det politiske engagement, som jeg har, og som mit parti har, handler jo grundlæggende om at sikre friheden på forskellige felter af livet i vores samfund. Den diskussion, vi har i dag, handler specifikt om undervisningssektoren. Der siger vi, at vi sådan set tror på, at de konkrete bud, vi giver, vil være med til at sætte det her mere på dagsordenen på en måde, hvor vi også har lærernes ryg og sikrer deres sikkerhed bedre, end vi gør på nuværende tidspunkt. Og det er der behov for. Mordet på Samuel Paty understregede bare behovet for, at vi hele tiden er bevidste, og at vi hele tiden handler og også forholder os til, hvad det er for en undervisningsvirkelighed, lærerne står i derude, hvor frygten spiller en større og større rolle.
Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til den næste ordfører, hr. Alex Ahrendtsen, og inden da skal jeg huske at sige, at når der kommer et forslag til vedtagelse, indgår det i de videre forhandlinger. Det opfattes af de fleste som en selvfølge, men af hensyn til protokollen, skal det siges. Og vi har i øjeblikket to forslag til vedtagelse, et fra fru Mai Mercado og et fra hr. Jens Joel. Det er bare for lige at opridse reglerne. Og de indgår selvfølgelig i debatten, det er klart. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Vi skal i dag diskutere lærernes ytringsfrihed, og der er ingen grund til at lægge skjul på, at det drejer sig om muhamedanismen og dens mange trusler mod ytringsfriheden. Regeringen og Undervisningsministeriet har udliciteret ansvaret til lærerne, når der skal tages stilling til, om der skal undervises i kontroversielle emner. Og ministeren har ved adskillige lejligheder, også her i salen, afvist, at hun på nogen måde vil komme dem til undsætning. Dansk Folkeparti kritiserer derfor skarpt regeringen. Det er ikke godt nok. I dag er det op til lærerne selv at vurdere, om de vil undervise i Muhammedkrisen. Der er ingen læringsforløb på ministeriets læringsportal. De skal med andre ord selv stykke et forløb sammen. Det er en ikke helt ubetydelig opgave, fordi Muhammedkrisen er omfattende og indviklet. Det forudsætter viden om ganske mange ting, og det kan være svært at finde tid til det i en i forvejen presset lærerhverdag. Hvis enkelte behjertede lærere så kaster sig over opgaven på grund af et udtalt samfundssind, risikerer de samtidig at blive udsat for trusler fra yderligtgående muhamedanere, der kun benytter sig af ét sprog, nemlig voldens og truslens sprog. Disse lærere kan også risikere at miste opbakning fra skolens ledelse, fra forældrene, fra lokalpolitikerne, fra medierne, fra Lærerforeningen og fra Folketingets slatne politikere, hvis de drister sig til at undervise i emnet. Med ét står de pludselig helt alene. Det er ikke så sært, at så mange lærere afstår fra at undervise i emnet. Der er simpelt hen for mange farer forbundet med det. I Dansk Folkeparti er det vores indstilling, at vi ikke må lade lærerne stå selv med denne beslutning. Vi kan ikke udlicitere det til dem. Det er Folketingets opgave at tage det ansvar på sig, dvs. regeringens. Ministeren bør derfor bede ministeriet om at udarbejde et læringsforløb, som er skræddersyet til grundskolerne. Det vil gøre det lettere for lærerne at tage det op i undervisningen. Ministeren kan også tage skridt til at gøre Muhammedkrisen til en del af kanonlisterne, så staten derved forpligter lærerne til at undervise i det. På den måde kan de fortælle elever og forældre, at det er noget, som Folketinget har forpligtet dem til. Man kunne også lave en obligatorisk national temadag om ytringsfrihed – lidt i stil med motionsdagen eller Operation Dagsværk. Og Operation Dagsværk kunne udgå til fordel for ytringsfrihedsdagen – det ville være godt for mange. Muhammedtegningerne kunne så indgå som et aspekt af hele diskussionen om ytringsfrihed; sværere behøver det ikke at være. Så er det jo nemlig Folketinget, der beslutter det, og dermed er det Folketinget, der tager åget af lærernes skuldre. Egentlig er det lidt forstemmende, at vi stadig så mange år efter har et Socialdemokrati, der ikke helt har fattet alvoren af Muhammedkrisen og stadig lider af berøringsangst, politisk korrekthed og lunken multikulturel underdanighed. Endelig er der sikkerheden for lærerne, og sikkerhedsspørgsmålet vil man udlicitere til politiet. Det har ministeren helt klart sagt fra talerstolen i dag, og hun har sagt det ved andre lejligheder. Men det er jo ikke forebyggende. Politiet involveres jo først, når gerningen er sket, og så er det for sent. Det er derfor, at sikkerhed er forebyggelse, og den skal staten stå for. Staten skal tage ansvaret på sig. Det gør man for øjeblikket ikke; man lader lærerne være alene om det, man lader dem i stikken. Det er ganske enkelt ikke godt nok, minister. Og jeg forstår ikke den stædighed, hun og regeringen og støttepartierne lægger for dagen. Det må kunne gøres bedre – for vores børns skyld, for landets skyld, for fremtidens skyld. Det her er så afgørende. Det er nogle principielle sager, og der synes jeg man svigter. Tak for ordet.
Selv tak, hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hvis hr. Alex Ahrendtsen vil hjælpe med en afspritning, gør vi klar til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen, hr. Jacob Mark. Ordet er frit. Værsgo.
Den her debat er vigtig, fordi det er på tide, at vi viser alle lærere i Danmark, at vi står bag dem og bakker dem op, også når de laver undervisning i kontroversielle emner. Den her debat er vigtig, fordi lærerne skal vide, at de ikke er alene, og den her debat er vigtig, fordi det er på tide, at det bliver slået fast, at vi fortsat har et problem i Danmark på undervisningsstederne med en kultur, hvor stadig flere lærere oplever trusler, oplever chikane, oplever selvcensur, oplever, at der er ting, de ikke kan tale om, og at de ikke bliver bakket op, når det brænder på. Men lad mig starte et andet sted. I Frankrig mistede en lærer ved navn Samuel Paty livet efter at have vist tegninger af profeten Muhammed. Drabsmanden opsøgte Samuel Paty fredag eftermiddag på den skole, hvor han arbejdede. Her bad han nogle elever om at udpege skolelæreren. Gerningsmanden fulgte efter læreren og angreb ham med en kniv og skar halsen over på ham på åben gade. Det frygtelige drab startede en bevægelse af mennesker, som delte budskabet Je suis Samuel. Det betyder: Jeg er Samuel. I Danmark er der flere tusind mennesker, som faktisk er ligesom Samuel. De går på arbejde og er lærere. De underviser for at give ungerne færdigheder, kundskaber og dannelse. De brænder for de unge, mere end de brænder for noget andet, og alligevel føler de sig ofte alene, når de underviser i kontroversielle emner, fordi vi også har nogle af de problemer i Danmark, som man har i Frankrig. Nej, der har ikke været drab, men det betyder ikke, at der ikke har været problemer. Vi har lærere, der oplever storebrødre, som ikke vil acceptere, at deres småbrødre bliver undervist i holocaust eller Israel-Palæstina-konflikten; lærere, der oplever at blive chikaneret, fordi de fortæller om pornografiens historie; lærere, der bliver truet af forældre, fordi de underviser i en novelle om homoseksuelle; lærere, der ikke kan undervise i Muhammedkrisen eller vise Muhammedtegningerne uden at blive truet på livet af skjulte facebookprofiler; og lærere, der får kastet flasker efter sig, fordi de bruger udklip af Jyllands-Posten i undervisningen. En af de lærere sidder endda i salen i dag på tilskuerrækkerne. Det sker, og det sker oftere, end vi tror, og alligevel er det et tabu at tale om på mange lærerværelser. Mange af de lærere, som underviser i de her kontroversielle emner eller prøver at gøre opmærksom på problemerne, bliver beskyldt for at være racister. De bliver beskyldt for at stemme noget bestemt, og hvad er det så, man stemmer? De skal nærmest redegøre for deres partifarve. De bliver beskyldt for at tale i en hård tone, selv om de i virkeligheden bare brænder for at lave den undervisning, som vi politikere gerne vil have dem til. Nogle gange tror jeg, at det skyldes, at deres kollegaer fra andre landsdele måske arbejder på skoler, hvor der ikke er problemer, og så tænker man: De findes ikke. Andre gange tror jeg, at lærerne er lidt bange, fordi man synes, debatten kan være lidt hård, og skal man så blande sig i den? Og andre gange må det simpelt hen skyldes, at der findes mennesker i det her land, der ikke ønsker at se, og som tager et misforstået hensyn – et misforstået hensyn til radikal islamisme, som efter min overbevisning er den største trussel mod lærernes ytringsfrihed på skolerne og undervisningsstederne i dag. Og ja, der er steder i Danmark, hvor der også er andre dogmatiske religiøse synspunkter, der er truende, men det er ikke det største problem. Og ja, langt de fleste elever er gode mennesker, men det betyder ikke, at der ikke er et problem. Det er på tide, at vi bakker lærerne op og sørger for at udrydde de problemer, der er. Vi er i en konstant kamp om vores frihedsrettigheder, og lærerne står forrest, og det har vi bedt dem om at gøre. Derfor er jeg også glad for, at vi tager fat, at vi i dag i et enigt Folketing anerkender, at der er et problem, som vi skal gøre noget ved. Vi styrker beredskabsplanerne. Vi styrker vejledningen i forløb, hvor man kan forvente at møde modstand fra omverdenen. Vi indkalder sektorens repræsentanter og beder dem om at lave initiativer sammen med regeringen, og så mødes vi efterfølgende og laver flere initiativer, og det er i virkeligheden det, som jeg synes er det vigtigste i dag. Jeg ville gerne have været med til at lave undervisningsforløb – jeg skulle nok ikke have lavet dem, men jeg ville gerne have været med til at sørge for, at der blev undervisningsforløb, og det kan også godt være, vi skal ende der, men det vigtigste er bare, at der er et enigt Folketing, som siger til alle lærere ude på alle lærerværelser: Jo, det her eksisterer, og nej, man er ikke racist, og nej, man stemmer ikke på et eller andet bestemt parti, fordi man gør opmærksom på det her problem. Det her er en af de vigtigste frihedskampe, der er i dag. Vi bakker op om frihedsrettighederne og viser de unge mennesker, at det her er værd at kæmpe for, uanset hvad storebror, mor eller far siger. Derfor tak til de andre partier, som også har været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat. Vi er ikke færdige med debatten, men nu er vi godt i gang, og det er der brug for.
Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for en god tale. Men der er en ting, der undrer mig. Hr. Jacob Mark er sammen med de øvrige borgerlige partier medindkalder til forespørgslen, og der blev gjort store bestræbelser på at få hr. Jacob Mark med på vores vedtagelsestekst. Men så skete der et eller andet. For så blev han ramt af den store socialdemokratiske hammer, han blev kørt over af en socialdemokratisk vejtromle, den socialdemokratiske vind blæste ham fuldstændig omkuld, han faldt til patten, og han gik sammen med Socialdemokraterne om deres meget vage tekst. Hr. Jacob Mark kunne have været med på vores hold, som er klart, som stiller krav, som pålægger, og som ikke snakker udenom. Så, kære hr. Jacob Mark, hvad i alverden er der sket?
Jeg ved ikke, om det er, fordi det er længe siden, jeg har været i salen, men svaret på det spørgsmål hænger jo i virkeligheden sammen med den følelse, jeg har haft, imens jeg har siddet i salen i dag, altså at nej, hvor skændes vi meget, og det er bare det, at ordføreren taler om hold. Der er ikke hold i den her debat. Det mener jeg ikke der er. Med begge vedtagelsestekster slår et enigt Folketing fast, at alle lærere skal kunne undervise i kontroversielle emner, og jeg er optaget af at samle Folketinget, jeg er optaget af at rykke regeringen, og siden samrådet er der nu kommet fire-fem nye initiativer, og nu bliver sektoren indkaldt, og så skal forligskredsen mødes og drøfte yderligere initiativer. I stedet for det der med hold er jeg egentlig optaget af, at vi får samlet det lidt, for det tror jeg er det, som lærerne har mest brug for. Så kan man godt diskutere alt muligt om forløb, men det er ikke det, der er det vigtige her. Det vigtige er, at lærerne ved, at vi bakker dem op.
Spørgeren.
Hr. Jacob Mark, det er udenomssnak. Igennem et års tid har vi forsøgt at få regeringen til at vågne op, og hr. Jacob Mark har indvilget i at deltage i den her forespørgselsdebat, hvilket han skal have ros for. Og så ville det også have klædt hr. Jacob Mark at stå ved det, der skal gøres, nemlig at lave nogle klare anvisninger og en klar pålæggelse til regeringen i stedet for at komme med udenomssnak og nogle vage formuleringer, som ikke fører til noget som helst, og hvor man bare vil klaske sikkerhedsspørgsmålet over til politiet. Altså, hr. Jacob Mark kunne have gjort noget reelt i dag. I stedet har han bare valgt at føje Socialdemokraterne, fordi de reelt ikke ønsker at gøre noget, fordi de ikke tør at gøre noget. Så, kære hr. Jacob Mark, det handler ikke om at samle, det handler om at stå ved det, man tror på.
Ordføreren.
Men for det første bliver der jo faktisk sat en række initiativer i gang, som jeg tror vil hjælpe. For det andet mener jeg, at det mest værdifulde, vi gør her, i virkeligheden er, at man får sat en proces i gang, hvor man mødes med sektoren, lytter til dem, diskuterer med dem, slår fast, at der er et problem, så det ikke længere er sådan, at lærerne skal føle sig alene ude på lærerværelserne, og at man så mødes igen på tværs af partierne og siger: Hvad er det, der skal til? Det er, som om man nu er blevet enig om, i hvert fald i blå blok, at løsningen på alle vores problemer så er at lave et undervisningsforløb på emu.dk. Jeg vil gerne lave et undervisningsforløb på emu.dk, men det er bare ikke det, som det handler om, og det er ikke det, der kommer til at løse det. Det, der kommer til at løse det, er, at vi står sammen og får snakket med sektoren, får diskuteret det her til bunds, og det mener jeg at man løser med den vedtagelsestekst, som vi har lavet sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten og Radikale. Jeg synes også, at de blås vedtagelsestekst er udmærket, ud over at den er lidt polemisk.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak, og tak for en rigtig god tale. Ordføreren nævner rigtig mange konkrete ting, som der er problemer med i den danske folkeskole, men ordføreren nævner ikke med et eneste ord, præcis hvad årsagen til alle de problemer er. Så i mit første spørgsmål kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kunne sætte nogle ord på, lige præcis hvem det er, vi har problemer med med hensyn til alle de ting, som ordføreren nævner i sin i øvrigt ganske udmærkede tale.
Ordføreren.
I forhold til hovedparten af det, hvis det f.eks. handler om holocaust eller det handler om Muhammedkrisen eller det handler om homoseksuelles vilkår, er den tendens, vi ser, typisk på Vestegnen, nogle steder i København og også nogle steder som f.eks. det sted, jeg kommer fra, Køge, at det er radikal islamisme og et dogmatisk forældet religiøst synspunkt, der er årsagen til det problem, og vi har et ansvar for at bakke lærerne op, når de står over for det. Og jeg tror på, at børn er børn. Jeg tror ikke på, at børn fødes med dogmatiske synspunkter, men det kommer fra store søskende, det kommer fra forældre, og derfor er der brug for, at vi står sammen med dem. Det, jeg så bare sagde, var, at der også findes andre dogmatiske religiøse synspunkter, og dem er jeg også imod, og dem skal vi også stå sammen i forhold til. Men hovedparten af problemerne lige nu og det, som afføder den her debat, er et dogmatisk islamisk synspunkt.
Spørgeren.
Tak for at anerkende, at problemet her er islam. Ordføreren og jeg kan så i øvrigt bare tage en kop kaffe en dag, og så skal jeg nok fortælle ordføreren, hvordan vi reelt får løst problemerne fra bunden.
Ordføreren.
Nu har jeg jo udtalt mig en frygtelig masse om religion i den sidste tid, fordi jeg er blevet døbt, og det er åbenbart en historie i sig selv. Men en af grundene til, at jeg ikke blev døbt, da jeg var lille, og at jeg heller ikke ville konfirmeres, handlede netop om alle de onde gerninger, som religionen er blevet brugt til, og jeg tror på, at religion er, hvad man gør det til, og jeg tror ikke, at man kan klandre religion generelt for nogle menneskers gerninger. Men det, der er så afgørende, er, at vi lærer vores unge mennesker ikke at bruge religion til at styre, til at fratage folks frihedsrettigheder eller til at undertrykke. Og det er det, der er nogle der ønsker derude lokalt i dag.
Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.
Tak til ordføreren for en god tale. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at rigtig meget af det her bunder i radikal islamisme og mangel på tolerance og manglende forståelse af, hvilke samfund Danmark og Frankrig, altså vores vestlige demokratier, er, også hvis vi taler om Samuel Paty. Jeg anerkender til fulde SF's ret til at gå med i et forslag til vedtagelse med Socialdemokraterne. Jeg synes bare, at når ordføreren står på talerstolen og siger, at det har man gjort, fordi der nu bliver sat noget i gang, og når jeg samtidig hørte ministeren til at starte med sige fra talerstolen, at der ikke er noget, der har ændret sig, og at ministeren gør lige præcis det samme, som ministeren hele tiden har villet gøre, så er det udtryk for to meget forskellige opfattelser af, hvad der skal til, for at vi har lærernes ryg bedre, end vi har i dag. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren: Hvornår slipper ordførerens tålmodighed op? Hvornår skal vi gøre mere? Jeg hørte faktisk ordføreren sige, at det her nok ikke er nok, at vi nok skal gøre mere, så hvornår slipper tålmodigheden op?
Ordføreren.
Nu har vi en forespørgselsdebat i dag, og bare siden samrådet er det jo så lykkedes at blive enige med regeringen om at sætte en række initiativer i gang, så jeg tænker, at min tålmodighed rækker dertil, at vi nu skal mødes i sektoren og diskutere det med sektoren. Der var i dag et meget godt spørgsmål om Claus Hjortdal, der er formand for Skolelederforeningen, som stadig ikke synes, at man skal undervise i emner, der er pikante, hvilket jeg synes er et fuldstændig vanvittigt synspunkt. Så er det da oplagt at mødes med netop sådan en som Claus Hjortdal, men også med de andre fra sektoren, som jeg synes nogle gange kan være lidt berøringsangste, diskutere med dem og så efterfølgende sætte os sammen og sige: Nu har vi snakket med dem, hvad kan vi gøre? Hvis den drøftelse ikke kommer, slipper min tålmodighed op, og hvis den drøftelse ikke fører til noget brugbart, slipper min tålmodighed op. Men jeg tror faktisk på regeringen, når den siger, at den vil sætte noget i gang.
Fru Ellen Trane Nørby.
Fra Venstres side tog vi initiativ til et møde med sektoren, som blev afholdt i efteråret, den 2. november. Det var hr. Jakob Ellemann-Jensen, vores formand, jeg selv og en række andre repræsentanter fra Venstre, der mødtes med repræsentanter fra hele uddannelsessektoren: elevside, lærerside og ledelsesside. Jeg synes sådan set, at det, der var kendetegnende for den del af diskussionen, var, at det, de sagde, var i modstrid med det, som ordføreren også meget billedligt beskrev i sin tale. Jeg taler om diskussionen ude på lærerværelserne; der, hvor man står foran katederet og oplever truslerne. Der er ikke nødvendigvis det samme billede af det. Derfor vil jeg bare opfordre til, at vi i langt højere grad også forholder os til det, som den enkelte lærer oplever og møder, og ikke kun til det, som ledelsen tror og synes.
Ordføreren.
Det synes jeg er rigtigt. Det er jeg enig i. De overvejelser skal vi tage med.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Der er flere, som har sagt, at det var en rigtig god tale, ordføreren holdt; jeg synes faktisk, det var en fantastisk tale – en fantastisk tale, som på fineste vis virkelig skitserede, hvad problemstillingen er helt ude i klasseværelserne. Problemet for mig er, at jeg alligevel sidder tilbage med en følelse af at være enormt skuffet, fordi de initiativer, som SF nu er med til at stemme igennem, slet ikke står mål med at få lavet den tilstrækkelige indsats ude i de klasselokaler. Helt ærligt: Der kommer jo ikke til at ske en forskel ved at få et partnerskab og en sektor i tale. Kristendomskundskabslærernes formand, John Rydahl, har jo ret i, at forandringen skal ske herindefra. Og ordføreren siger jo selv, at han er enig i, at det ville være godt at få lavet et undervisningsforløb på emu.dk. Derfor skal mit spørgsmål bare være: Hvorfor valgte man så ikke fra SF's side at få det ind i det forslag til vedtagelse, altså sådan at det at formulere et undervisningsforløb på emu.dk også blev en del af et forslag til vedtagelse, som et Folketing i enighed kunne samles om?
Ordføreren.
Men det havde vi ikke kunnet enes om, for det var der partier der ikke ville, og for SF var det afgørende nu at få lavet et forslag til vedtagelse, der rykker hele Folketinget i en retning, hvor man anerkender, at der er problemer i Danmark med at undervise i Muhammedkrisen; der rykker hele Folketinget med i forhold til at sætte initiativer i gang; der rykker hele Folketinget med i forhold til at sætte en proces i gang, hvor man diskuterer med sektoren og sørger for at gøre opmærksom på, at der er et problem, og at lærerne ikke må stå alene derude. Og det synes jeg faktisk er lykkedes. Jeg ved godt – og sådan er det jo tit i politik – at vi diskuterer noget lige præcis med udgangspunkt i det forslag til vedtagelse. Men tiden går hurtigt, og lige om lidt har vi haft den dialog med sektoren, og vi har sat en spændende debat i gang, der forhåbentlig rykker noget, og så kan man tage nye initiativer. Jeg har bare ikke behov for, at det her bliver sådan en kampplads, for det synes jeg at emnet er for vigtigt til. Og ved at lave et fælles forslag til vedtagelse – et forslag til vedtagelse, som alle kan være med på – synes jeg faktisk, at vi rykker mere, end hvis det var blevet sådan noget med at være på forskellige hold, som hr. Alex Ahrendtsen sagde; det skal vi ikke være.
Fru Mai Mercado.
Hr. Jacob Mark sagde meget rigtigt, at det her var muligheden for at rykke Folketinget. Men SF valgte jo lige præcis at rykke Folketinget med regeringen i en retning, hvor der er tale om meget små initiativer. SF kunne have haft muligheden for rent faktisk at tage et rigtigt ryk, et solidt ryk, hvor vi havde stået op for de lærere, som står og oplever presset derude. For hvis først vi går forrest og tager på os at få formuleret de undervisningsforløb, så bliver det legitimt. Det ualmindelige bliver almindeligt: at man rent faktisk har undervisningsforløb, man kan inddrage og bruge i sin undervisning.
Ordføreren.
Men det kan også sagtens være, at vi ender der. Altså, det synes jeg selv i udgangspunktet er den bedste idé. Men så gør vi det ikke efter en debat i Folketinget, hvor der er hold på den ene og på den anden side, og hvor vi bliver skudt ting i skoene, som vi måske ikke rigtig mener; så gør vi det efter en proces, hvor man har været i dialog med sektoren og haft en ordentlig debat. Det kan godt være, at vi ender der, og det har jeg også sagt til Socialdemokratiet: at måske ender vi der. Men jeg tror faktisk på, at det vigtigste, vi kan gøre her, er at lade det her sive ned igennem systemet, at der her er et problem, vi må løse sammen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Mens der bliver gjort klar til den næste ordfører, kan jeg sige, at det er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.
Tak. Man kan jo blive helt svedt af at høre på den debat her. Det var en ureglementeret bemærkning. Lærernes ytringsfrihed er selvfølgelig helt afgørende for en underviser, og det er endda en underviser, som har meget, meget stor og afgørende betydning for det enkelte barn og for de elever, som man underviser. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om er rigtigt. Det er jo så lærerens pædagogiske og psykologiske evner og erfaringer, der er på spil i rigtig mange sammenhænge. Man kan bruge et billede på det – den solide og erfarne lærer omgærdet af en slags patina af ro og erfaring og tryghed i elevernes øjne og i deres oplevelse og forhåbentlig også i forældrenes øjne. Det er vigtigt, at læreren sammen med forældre skaber den tryghed om eleverne, som skal til, for at man får en god undervisning. Efter min opfattelse skal læreren kunne tage sager op, som præger samfundet, og som er begivenheder, der gør rigtig stort indtryk på mennesker og skaber nye billeder, om jeg så må sige, nye erkendelser i vores samfund om, hvordan der ser ud, og hvad der sker. Muhammedkrisen er et fantastisk godt eksempel på det. Det er jo ikke kun et fransk anliggende eller et dansk anliggende, det er et verdensanliggende, og det rummer et behov for både kritisk tænkning og for ytringsfrihed og er et af de mest kontroversielle emner, som vi har haft i skolen i en række år. Det er, fordi det skiller vandene rigtig tydeligt. Der er dem, der er stærkt imod, og der er dem, som godt kan se, at det giver erfaringer, som vi er nødt til at forholde os til. Så det er en del af den dannelse, eleverne tilegner sig på vej til at blive borgere og medborgere, hvor man kan tage stilling til begivenheder i samfundet og i offentligheden og kan skelne mellem godt og ondt. De skal kunne forholde sig til det, der sker i samfundet, og de skal kunne tage stilling. Jeg har under debatten her siddet og tænkt, at man også kunne foreslå ministeren ganske stilfærdigt og uden at gøre stor palaver ud af det at samle en række tænksomme, erfarne lærere og lade dem svare på, jeg havde nær sagt opgaven, hvad der egentlig skal til, før man kan undervise på en sikker og god måde i kontroversielle emner. Og der kan man finde mange forskellige slags emner, det behøver ikke kun at være Muhammedkrisen. Det er lidt ærgerligt, at vi ikke bruger de erfaringer, som lærere, der har været lærer det meste af deres liv, har indsamlet, og det er ikke en kanon, jeg mener – jeg er stærkt imod kanoner – men det er inspirationskilder, som man godt kan blive klog af. Jeg synes også, det er glimrende, at vi har fået løfte om, at uddannelsessektoren indkaldes. Det bør man måske gøre en gang om året. Det kan være, man gør det i forvejen, jeg er ikke helt opdateret på den type møder. Men i hvert fald er det en kreds, som er meget central for, hvordan vi kan følge med i, hvad der sker i uddannelsessektoren, herunder i folkeskolen, og der er ingen tvivl om, at vi har brug for at vide mere om, hvordan man underviser, og at vi får hentet inspiration og erfaringer for, hvordan man underviser i kontroversielle emner, og hvad der skal til, for at det lykkes. Jeg får sådan et sort billede af, hvad der sker i folkeskolen, når jeg hører noget af debatten her, og jeg er faktisk lidt overrasket over, at det ser så slemt ud, og derfor har jeg også lyst til at foreslå, og det gør jeg så, at Undervisningsudvalget med de relevante ordførere tager et møde med KL, altså Thomas Gyldal Petersen og hans folk i Børne- og Undervisningsudvalget i KL, for at få deres indtryk af, hvordan skoleverdenen ser ud i dag. Hvis den ser ud, som jeg har hørt det heroppe fra talerstolen, er jeg faktisk meget overrasket, for det er ikke den skole, jeg ser, og det er ikke, fordi jeg ikke kommer rundt i landet – ja, det har jeg ikke gjort det sidste års tid, men indtil da har jeg været meget rundt på mange skoler landet over og har drøftet den nye skolereform og mange andre ting og fået indtryk af, hvordan det udvikler sig i skolen. Efter min opfattelse udvikler det sig mere positivt, end man har troet tidligere, men så kom corona, og så ved jeg ikke, hvad der rigtig er sket i det år. Men med det her som baggrund vil jeg bare anbefale, at vi tager det lidt roligt, at vi prøver at samle den viden, som faktisk eksisterer, de erfaringer, der eksisterer, i forskellige fora, og at vi giver os tid til det. Nu må vi snart få en eller anden form for break i coronainitiativerne, hvor vi kan få plads til den slags ting. I hvert fald synes jeg, vi skal prioritere det stærkt, også for at få en fælles opfattelse af, hvordan sektoren tegner sig, når man taler bredt med folk, der har med den at gøre. Med disse velmente ord slutter jeg mit indlæg her.
Tak for det. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det. Jeg tror ikke, jeg har noget sort syn på, hvad der sker i folkeskolen eller vores uddannelsessektor som helhed. Mit syn er sikkert lige så nuanceret, som fru Marianne Jelveds er. Det indbefatter så også en dialog med nogle af dem, som den undersøgelse, jeg refererede fra folkeskolen.dk, jo også reflekterer; der er nemlig en grad af selvcensur, en grad af, at man gør det for ikke at støde – det kan jo være et bevidst valg, det kan også være, fordi man ikke ønsker at gå ind i en dialog, hvor man netop tager kontroversielle emner op. Men den reflekterer jo også, altså folkeskolen.dk's undersøgelse, at 21 pct. af lærerne simpelt hen gjorde det, fordi de følte sig truet med risiko for liv og legeme. Det nytter jo ikke noget. Derfor vil jeg egentlig bare spørge fru Marianne Jelved, om det ikke også giver anledning til, at man fra Det Radikale Venstres side ligesom ser et behov for, at vi gør noget for at løfte ansvaret væk fra lærernes skuldre i relation til så at stille materialer til rådighed, som giver mulighed for, at man kan undervise i kontroversielle emner.
Ordføreren.
Altså, jeg har lyttet rigtig meget til fru Ellen Trane Nørbys indlæg, også her fra talerstolen, og jeg er lidt forbavset over, at man nu vil til at dirigere med lærerne. Jeg ved godt, at det er i den bedste mening, og at det er for at hjælpe dem over en hurdle eller for at få decideret undervisning, som vi mener er relevant i folkeskolen. Men hvis vi mener, at der er emner, som skal osv. Jeg har ikke fulgt med i den undersøgelse med 21 pct. af lærerne, der har det skidt, men det er jo sådan noget, som Lærerforeningen burde tage sig af. Og det gør så indtryk på mig, så jeg vil til at lave et lille møde med Lærerforeningen og høre, hvad det er for noget, og hvad vi gør ved det.
Tak. Fru Ellen Trane Nørby.
Altså, som jeg sagde i både min ordførertale og også i svarene, står vi fuldstændig vagt om lærernes metodefrihed; det er jo ikke en del af diskussionen. Vi har en kanonliste i dag – en historiekanonliste. Jeg ved godt, at Det Radikale Venstre er imod den kanonliste, men det er jo en referenceramme for, hvad det er for nogle historiske begivenheder, der er uomgængelige. Den blev lavet tilbage i 2006, hvor man ikke havde det samme perspektiv på, hvilken rækkevidde Muhammedkrisen har haft på nyere dansk historie. Og det er jo sådan set derfor, vi peger på, at det ville være naturligt, at man indskriver den som en del af det, der har betydet allermest samtidshistorisk i Danmark. Det handler ikke om at knægte metodefriheden, det handler sådan set om at opdatere den historiekanon, der eksisterer i dag.
Tak. Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig klar over, men for mig er en kanon jo heller ikke nogen god ting. Jeg synes, en lærervejledning er fin. Den kan man plukke ud af, afhængigt af hvad det er for nogle omgivelser, hvad det er for nogle traditioner, hvad det er for en historie, der er i det område, man er lærer i. Det synes jeg er nok, og det behøver man ikke en kanon til. Kanonen er på en eller anden måde for snæver, når det kommer til stykket. Der er jo også røster fremme nu om, at den skal være dobbelt så stor, som den er i dag, for at tilgodese nogle flere kvinder f.eks.
Så er det fru Mette Thiesen.
Jeg vil bare specificere noget. Jeg tror ikke, det var 21 pct. af lærerne, der havde det skidt. Det var 21 pct. af lærerne, der, som jeg læser undersøgelsen, reelt frygtede for, at de ville blive udsat for vold, hvis det var, at de gik ind i den her debat. Så det var ikke noget med, at man bare havde en eller anden trivselsmæssig udfordring. Det hedder det i folkeskolen. Det hedder ikke problemer, det hedder udfordringer. Nå, spøg til side. Jeg skulle egentlig bare høre fru Marianne Jelved om noget. Ordføreren står her og siger, at vi andre har et sortsyn. Nej, vi er realister. Vi har meget åbne øjne. Og det ville selvfølgelig også klæde Det Radikale Venstre endelig at komme på banen på det her område og se, hvad det er for nogle voldsomme problemer, Danmark står i lige nu. Ytringsfriheden er under massivt pres, og det er den også ude i den danske folkeskole. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre den radikale ordfører, hvad Det Radikale Venstre reelt set har tænkt sig at gøre ved de problemer, som Det Radikale Venstres ordfører her står og siger ordføreren overhovedet ikke anede eksisterede.
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne gentage, at jeg gerne vil mødes med nogle af de mennesker, som har berøring med folkeskolen bredt hen over land og rige. Vi har i et år været lukket ned, om man så må sige, og ikke rigtig haft nogen kontakt med dem, vi plejer at have kontakt med; dem, som jeg i hvert fald plejer at have kontakt til. Det vil jeg prøve at råde bod på nu, for nu vil jeg have en opdatering. Men det billede, jeg havde af folkeskolen for et år siden, var ikke, at ytringsfriheden er totalt knægtet. Det må jeg sige. Det er ikke mine erfaringer, og det er ikke det, jeg bliver præsenteret for, når jeg har været land og rige rundt på diverse skoler. Men altså, jeg vil gerne læse de undersøgelser, der refereres til. Jeg afviser det jo ikke, når der bliver sagt her i salen, at de findes. Derfor vil jeg gerne mødes med de mennesker, som har fingeren på pulsen på en anden måde, end jeg har i dag efter at have siddet herinde, lukket inde, om man så må sige – i anførselstegn – i et år.
Fru Mette Thiesen.
Der er jo lavet flere undersøgelser på det her område, og jeg undrer mig bare lidt over, at en undervisningsordfører ikke ved det. Altså, nu sidder jeg konkret med en undersøgelse, der ligger inde på Folkeskolen.dk. Og de henviser så til en rundspørge, som Information har lavet blandt 379 lærere i samfundsfag og historie om deres brug af Muhammedtegningerne i undervisningen. Og et af spørgsmålene var: Ville du være bekymret for din egen sikkerhed, hvis du i fremtiden skulle vise tegninger af profeten Muhammed i undervisningen? Og kun 25 pct. af de her lærere svarede, at de slet ikke var bekymrede, 33 pct. svarede, at de i mindre grad var bekymrede, 26 pct. svarede, at de i nogen grad var bekymrede, og 8 pct. svarede, at de i høj eller meget høje grad var bekymrede. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Og hvorfor har ordføreren ikke sat sig ind i, hvordan problemerne er ude i folkeskolen og i Danmark generelt?
Ordføreren.
Jamen går den undersøgelse ikke på, hvordan lærerne tror at de ville have det? Eller er det, fordi de har de konkrete erfaringer?
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for talen. Vi er jo også et parti, som går ind for, at lærerne har en udstrakt metodefrihed. Det var derfor, at vi, mens Merete Riisager var minister, kæmpede for at komme af med de 3.000 bindende mål. Men der må vel også være nogle grænser, og det er det, jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til. Hvis man forestillede sig et undervisningsforløb om Danmark i 1940'erne, der sprang besættelsen over – og det var så Danmark i 1940'erne – ville det så ikke være en meget besynderlig måde at undervise om Danmark i 1940'erne på? Jeg mener, at det, vi har hørt fra Skolelederforeningens formand Claus Hjortdal, næsten svarer til at ville undervise i 1940'erne uden at undervise i besættelsen. Kan man virkelig det efter fru Marianne Jelveds mening?
Ordføreren.
Jeg har ikke forfægtet, at man skulle springe Muhammedkrisen over – overhovedet ikke. Jeg har tværtimod sagt, at man skal finde ud af, hvordan man tager fat i de kontroversielle emner, som kan være svære, og der bør man prøve at trække nogle af de meget erfarne lærere ind og få dem til at være med til den diskussion; hvordan gør man det? Jeg mener ikke, man kan springe Muhammedkrisen over. Jeg kunne ikke drømme om at gøre det, ligesom jeg heller ikke kunne drømme om at springe besættelsen over, så det er jo en insinuation, som næsten er grænseoverskridende.
Hr. Henrik Dahl.
Men det er jo reelt det, der er lagt op til fra Skolelederforeningens side. Og derfor må vi videre på en eller anden måde, for ellers vil fru Marianne Jelved jo bare blive nødt til at acceptere et fait accompli. Man kan stå på Folketingets talerstol og sige, at det her er for dårligt, men når dagen er omme, bliver der ikke undervist i Muhammedkrisen, for det er det signal, som Skolelederforeningen sender ud til alle landets folkeskoler.
Ordføreren.
Det er jo også derfor, at den her debat har fået mig til at sige: Nu skal jeg skrive ind i kalenderen, hvem jeg skal mødes med af alle de folk, der har berøring med folkeskolen, og som jeg ikke har været i kontakt med i et år. Derfor vil jeg da også gerne snakke med skolelederne. De er jo også repræsenteret i de udvalg, som vi snakker om. Jeg mener, det er forkasteligt at sige, at der er temaer som Muhammedkrisen, man ikke kan undervise i.
Tak for det. Så er det fru Mai Mercado.
Jeg er lidt efterladt med den meget store bekymring, om Radikale egentlig ser det her som det store problem, det jo reelt er, når der sidder lærere, som ikke tør undervise i bestemte felter i den danske samtidshistorie. Det bliver sådan helt mærkeligt for mig, når man begynder at diskutere metodefrihed og blander det ind, og når det er, at den radikale ordfører siger, at man så bare kan tage et møde med nogle i sektoren og snakke om det. Det hjælper jo ikke de lærere, som lige nu står ude i klasseværelserne og oplever, at de bliver presset, at de ikke har det rygstød fra os herinde, som er nødvendigt. Det var jo det, der var muligt for Radikale også at vise i dag. Nu er der jo ikke et formuleret undervisningsforløb om Muhammedkrisen. Jeg skal bare lige spørge, om ikke fru Marianne Jelved tror, at jo længere tid der går – Muhammedkrisen var jo tilbage i 00'erne i 2005 – jo mere vanskeligt bliver det at kunne give et indblik i, hvad der rent faktisk skete under Muhammedkrisen, inden det bliver en del af den danske undervisning og man kan hente et læringsforløb ned.
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage det. Jeg kan ikke se, at der skal være et helle eller en parentes om Muhammedkrisen. Det er helt uacceptabelt. Så er det i hvert fald slået fast. Jeg anerkender, hvis fru Mai Mercado og andre har mødt lærere, der ikke tør undervise i det. Det vil jeg gerne sætte mig ind i. Jeg vil gerne snakke med dem om, hvad det er, der er problemet, og hvad der kunne være en hjælp til at komme over det. Det vil jeg gøre ved bl.a. at mødes med de forskellige aktører, som danner den ene organisation efter den anden, og sektorudvalget er en af dem, som det allerede er besluttet at mødes med. Vi er da nødt til at finde løsninger på det her, men som verden ser ud nu, er det ikke min erfaring, at der ikke bliver undervist i Muhammedkrisen. Det bliver der altså også, men det kan godt være, at der ikke bliver det på alle skoler, og det er selvfølgelig ubehageligt. Men igen: Jeg bliver nødt til at vide mere om det her i praksis.
Fru Mai Mercado.
Det er bare meget overraskende, at det ligesom kommer som sådan en overraskelse for ordføreren, at der er den problemstilling, og at der er de store udfordringer ude i den danske folkeskole, fordi det jo er noget, der har været taget op ad nogle omgange. Fru Mette Thiesen peger jo lige præcis på en række af de undersøgelser, som viser, hvordan der er lærere, der føler sig meget presset. Der var hele diskussionen i efteråret i kølvandet på drabet på Samuel Paty. Så det er jo noget, som man er vendt tilbage til ad flere omgange. Derfor synes jeg bare, at det ville være relevant, at i stedet for at man nu Men jeg vil så bare spørge: Når nu fru Marianne Jelved har drukket al den kaffe med sektoren, vil Radikale så være villige til og åbne over for at lave læringsforløb på læringsportalen, som omhandler Muhammedkrisen?
Ordføreren.
Jeg mener i hvert fald ikke, det er Folketinget, der skal lave læringsforløb. Det må være nogle, som er kompetente til det, og det mener jeg ikke Folketinget er pr. definition, om jeg så må sige. Selv om nogle af dem er lærere, er det ikke godt nok for at lave den slags ting. Det skal man have professionelle folk ude i verden til, og det er derfor, jeg snakker om at samle nogle af de professionelle med stor erfaring på det område og få inspiration fra dem til, hvordan man håndterer den type problemer. Der er meget stor forskel på at være 25 år og være lærer i folkeskolen og så være 50 år og være lærer i folkeskolen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Radikale Venstres ordfører. Og den næste er Enhedslistens ordfører. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Tak for det. Ja, undervejs blev jeg af venlige kolleger tilbudt, at de godt ville klippe mig i en pause; ikke at jeg ikke trænger, men jeg tror, jeg vil vente, til der er professionel arbejdskraft til stede. Ellers vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er enige i, at det er vigtigt, at vi værner om lærernes ytringsfrihed og deres frihedsrettigheder. Lærerne skal naturligvis kunne ytre sig frit og gennemføre deres undervisning med udgangspunkt i fagenes mål og indhold, uden at de skal frygte ubehageligheder eller det, der er værre, fra elever, fra forældre eller fra andre, der mener, at de vil diktere, hvordan lærerne skal undervise og i hvad. I en verden, hvor eleverne jo udsættes for enormt mange informationer, hvor informationsstrømmene vælter ind, hvor de er præget af, må man sige, en række tvivlsomme og lemfældige forhold til fakta – den tidligere amerikanske præsident har jo talt meget om fake news – er det klart, at så hersker der en enorm forvirring blandt mange unge og elever, og derfor tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi i vores uddannelsesystem sørger for, at de tilegner sig en kritisk tænkning, som gør dem i stand til at orientere sig i informationsstrømmene, men også i den forbindelse gør dem i stand til at forholde sig til kontroversielle og komplicerede problemstillinger, også når det gælder politiske forhold, og når det gælder religiøse spørgsmål. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bliver skarpe på, hvordan vi hjælper eleverne med at sortere i informationer, forholde sig til kontroversielle spørgsmål, og når vi – for at blive i det amerikanske – har en forhenværende amerikansk præsident, som stadig væk fastholder, at han ikke har tabt valget på trods af valgresultaterne, er det jo ikke nemt for unge at orientere sig, og det giver jo lærerne en meget stor forpligtelse til at lære eleverne at forholde sig til informationer og til kontroversielle spørgsmål. Kritisk tænkning er essentielt, det, der fremstilles som fakta, er det ikke altid, og det er samtidig vigtigt, at vi giver eleverne redskaber til at håndtere det, også når det handler om politiske og religiøse spørgsmål. Lærerne har en stor forpligtelse, og det er derfor vigtigt, at vi bakker dem op i at løse problemerne. Vi skal gøre, hvad vi kan for at forhindre, at lærerne kommer i en situation, hvor de presses til at udøve selvcensur. De skal kunne undervise på en måde, som den enkelte lærer kan stå fagligt inde for, også når det gælder Muhammedkrisen, som nævnes her i forespørgslen, eller i vanskelige etiske og moralske spørgsmål, hvad enten de har politisk eller religiøs karakter, hvad enten de er ømtålelige eller kontroversielle. Når det er sagt, tror jeg, det er vigtigt, at vi politisk ikke forsøger at lægge snærende begrænsninger på, hvad lærerne må undervise i, og hvordan de gør det, og jeg tror også, at det vil være forkert, hvis vi påtvinger lærerne særlige undervisningsemner og særlige undervisningsformer. Det er vigtigt, at vi værner om lærernes ytringsfrihed, det er vigtigt, at vi respekterer lærernes faglige vurderinger og giver dem frihed til selv at tilrettelægge deres undervisning inden for de rammer, der er fastsat i folkeskoleloven, og den lovgivning, der i øvrigt sætter rammen om vores uddannelser. Det er rigtig vigtigt, at vi er i tæt dialog med alle skolens parter, som der også er lagt op til i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har været med til at fremsætte, og jeg synes, at fru Marianne Jelveds idé om, at vi også søger yderligere dialog med KL, med formanden for KL's børne- og undervisningsudvalg, som også er min borgmester, Thomas Gyldal Petersen, hvor vi også drøfter det her. For jeg synes, vi skal lytte, og det tror jeg da er det vigtigste i den her debat. Vi skal hele tiden lytte til, hvad der rører sig på skolerne, vi skal være åbne for at agere på de udfordringer, der kommer, og på den måde mener jeg ikke, vi skal have nogen tabuer eller fordomme i debatten.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.
Altså, jeg begynder jo virkelig at se forskellen i forhold til analysen af, hvordan man har lærernes ryg, både når jeg hører den foregående taler, og når jeg hører Enhedslistens tale. Hvad angår det at lave standardiserede undervisningsforløb, er der jo ingen, der siger, at det skal være ét statsautoriseret forløb; det kunne også være en håndfuld forskellige forløb, men som gjorde, at man havde noget, som man følte sig tryg ved at stå på. Det er også det, som Mai Mercado har refereret at John Rydahl på vegne af en række af folkeskolelærernes faglige foreninger har efterspurgt tidligere. At det skulle være at knægte deres metodefrihed, kan jeg simpelt hen ikke følge, og det er måske der, hvor jeg oplever, at der vel så i sidste ende fra Enhedslistens side er tale om en manglende anerkendelse af det problem, der er derude. Derfor vil jeg egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører, om han anerkender den radikale islamisme og de dogmatiske syn, som gør, at der desværre også er lærere i det her land, der enten af selvpålagt censur eller af frygt for deres sikkerhed ikke underviser i det, de gerne ville.
Ordføreren.
Jamen vi anerkender da, at der er et problem. Altså, vi har for nylig været med i en ny politisk aftale om social kontrol, som lige præcis drejer sig om det, i forhold til lærere og pædagoger. Det anerkender vi da fuldstændig. Jeg kunne høre, at der blev refereret til en artikel fra folkeskolen.dk, hvor det nævnes, at der er en række lærere, der har frygt for at undervise i Muhammedkrisen. Det er da dybt problematisk. Jeg har heller ikke hørt nogen i salen give udtryk for, at det ikke var noget problem. Jo, det er da et problem, og det er jo det, vi skal forsøge at adressere i fællesskab. Og der tror jeg ikke, at konfliktoptrapning og konfliktoptrappende retorik er noget, der er med til at løse problemet. Jeg tror, at det er dialog, der er med til at løse problemet. Så jo, vi anerkender, at problemet er der, men vi har helt åbenlyst forskellige holdninger til, hvordan det skal løses.
Fru Ellen Trane Nørby.
Ja, det har vi i den forstand, at vi sådan set anerkender behovet for, at vi også tager et ansvar og ikke bare decentraliserer det og gør det til den enkelte lærers ansvar. Jeg synes sådan set, at den dialog, jeg tidligere havde, med Uddannelsesforbundets formand, Hanne Pontoppidan, var meget illustrativ. For der er det jo ikke længere et spørgsmål om, om det er storebrødrene eller fædrene, der kommer; der står læreren over for fædrene og storebrødrene og oplever i høj grad, at ledelsen ikke altid har deres ryg. Der har vi da et ansvar, og det håber jeg sådan set også bare at Enhedslistens ordfører vil være med til at anerkende. Og jeg håber, at Enhedslisten vil svare på, om Enhedslisten ikke også ser behovet for, at vi politisk tager en del af det ledelsesmæssige ansvar.
Ordføreren.
Jamen det er da helt uacceptabelt. Vi skriver også i forslaget til vedtagelse her, at der skal ske en opdatering af lærernes beredskabsplaner. Det er da klart, at vi skal være helt sikre på, at det ikke foregår sådan. Hvis man arbejder med børn og unge – det har jeg selv haft fornøjelsen af – så skal man da ikke udsættes for, at der kommer forældre eller nogen, der slet ikke har noget med skolen at gøre, med en truende eller voldelig adfærd. Jeg hører bare ikke nogen af kollegerne her sige, at det synes de er en særlig gunstig situation, hvis det skulle forholde sig sådan. Selvfølgelig skal vi gribe ind over for det.
Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Det lykkedes ordføreren fuldstændig at undgå at nævne de mennesker, som står bag truslerne mod lærerne, ved navn. I stedet brugte ordføreren tid på at tale om den tidligere præsident Trump, falske nyheder og amerikanere, og jeg ved ikke hvad. Så bare for en god ordens skyld vil jeg høre: Kunne ordføreren ikke fortælle mig og os andre her i salen, hvem det er, som truer danske lærere, når de underviser i Muhammedkrisen eller i Muhammedtegningerne eller det, der ligner? Hvad er det for nogle mennesker? Hvor kommer de fra? Hvad er det for noget, de tror på? Hvad er deres baggrund, deres kultur og deres religiøsitet? Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren fortalte mig.
Ordføreren.
Når jeg kom lidt videre omkring end Muhammedkrisen, er det, fordi jeg tror, at det er udtryk for et ret ensidigt syn på skolens problemer og de problemer, der kan være med konflikter og vold i skolen, hvis man tænker, at det kun handler om Muhammedkrisen. Det synes jeg er noget af en forsimpling af problemerne. Hvem reagerer på Muhammedtegningerne? Det er jo naturligvis mennesker, der er tilknyttet den pågældende religion. Det er ikke underligt. Da man viste billeder af Jens Jørgen Thorsens kristusfigur frem for efterhånden mange år siden, var det jo primært kristne, der reagerede meget stærkt på det. Det er jo et af de spændingsfelter, der er her: Nogle oplever, at det er en forhånelse af deres religion, og over for det står vi med et helt entydigt krav om, at vi skal have ytringsfrihed her i landet. Vi må kunne diskutere hvad som helst. På Enhedslistens initiativ har vi her i Folketinget ophævet blasfemiparagraffen. Der skal kunne være plads til en helt åben debat i vores samfund.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Hr. Jacob Mark havde ikke noget problem med at svare på fru Mette Thiesens spørgsmål om, hvem det er, der truer. Det har hr. Jakob Sølvhøj tilsyneladende. Nu vil jeg bede hr. Jacob Mark om at lytte meget nøje efter, for nu stiller jeg spørgsmålet igen: Hvad er det, de hedder? Hvad er det for nogle mennesker, som truer danske lærere, når de vil undervise i Muhammedtegningerne? De har et navn, der er en betegnelse for dem. Vil hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten dog ikke være så venlig at tage det ord i sin mund?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke den holdning, der udtrykkes her. Jeg forstår ikke Dansk Folkepartis holdning til bestemte religiøse grupper, og jeg vil godt sige det her en gang til: Mennesker, der oplever, at deres religion forhånes – og så må man tage stilling til, om man selv oplever det sådan – reagerer. Det gælder muslimer, det gælder kristne, og det gælder mennesker fra alle andre trosretninger. Det må selvfølgelig aldrig føre til vold eller trusler eller noget som helst andet, men dem, der føler sig forhånet, reagerer.
Så er det fru Mette Thiesen.
Hold da op. Jeg kan høre, at ordføreren for Enhedslisten er enig – må jeg gå ud fra – i Claus Hjortdals udtalelser, som jeg tror af flere er blevet kaldt både sindssyge og mange andre ting. Det handler om, at man jo for guds skyld ikke må træde nogen over tæerne. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre Enhedslistens ordfører om noget, når nu ordføreren mener det. Er der andre ting, som vi skal lade være at undervise i i folkeskolen? Er der andre ting, om hvilke man kan sige det? Skal man sige: Der er også nogle, der synes, at det er utrolig ubehageligt med nøgenhed, så det underviser vi ikke i? Er der nogle, der føler sig trådt over tæerne over andre ting? For så kunne jeg bare godt tænke mig at vide det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er andre ting, vi skal skære ud, eller om ordføreren i det mindste ikke bare vil anerkende, at det, vi har et problem med, er islam dér, hvor islam forsøges presset ind i vores samfund og i det her tilfælde i skolerne.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige, at jeg ikke har sagt en lyd om, at der var noget, der ikke måtte undervises i, så der har ordføreren hørt forkert.
Fru Mette Thiesen.
Jeg kunne forstå på ordføreren tidligere, at ordføreren var meget bekymret over, at der var nogle, der følte sig krænket på deres religions vegne. Nu er islam jo både en ideologi og en religion og en masse ting koblet sammen. Der er en politisk ideologi, og der er noget religion, der er koblet sammen. Jeg forstod bare ud fra ordførerens tale, at det var vigtigt for ordføreren, at de her muslimer ikke blev krænket over, at der blev undervist i Muhammedtegningerne, undervist i ytringsfrihed og vist Muhammedtegninger i undervisningen. Det var bare derfor, jeg tænkte, om der var andre steder, hvor ordføreren mente, at vi skulle gøre knæfald.
Ordføreren.
Det, der er centralt for, hvorvidt vi skal være bekymrede eller ej, er, om der er lærere, der oplever, at de bliver udsat for trusler eller vold i forbindelse med undervisningen i bestemte emner. Jeg kan ikke melde mig i koret af dem, der ikke er bekymrede. Altså, jeg melder mig gerne som bekymret. Det er da dybt problematisk, at det foregår, og det er jo også derfor, vi er med i et forslag til vedtagelse, som lige præcis adresserer, at vi skal gøre noget ved problemerne.
Tak for det. Og så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Enhedslistens ordfører bedes lige gøre klar til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Den franske skolelærer Samuel Paty døde for ytringsfriheden. Han fik halsen skåret over, fordi han ville lære sine elever noget meget, meget vigtigt: at ytringsfriheden er absolut. Hvis ikke man kan tegne profeten Muhammed, er der reelt ikke nogen ytringsfrihed. I den danske folkeskole er forsvaret for ytringsfriheden alt, alt for svagt. Der er desværre alt for meget berøringsangst, og formanden for Skolelederforeningen i Danmark, Claus Hjortdal, skrev i Jyllands-Posten, at danske skolelærere simpelt hen helt skulle undlade at bruge satiriske tegninger af profeten Muhammed i undervisningen. Det foreslår han ikke med henvisning til den reelle fare, som det er forbundet med, nej, han fraråder, at man støder de muslimske elever. Det er simpelt hen for vattet. Vi har kunnet læse flere historier om modige undervisere, der afviser at underkaste sig islam. De insisterer på, at ytringsfriheden i Danmark må trumfe muslimernes sårede følelser. De modige lærere går Hjortdal ud og undergraver fuldstændig. Med et helt absurd argument fabler han i et interview i Berlingske om, at man dermed skulle demonstrere frisind. Han får hermed vist, at han hverken forstår sig på frisind eller på folkeskolen. For folkeskolen skal netop være stedet, hvor danske børn lærer at mødes i åben debat. Det er jo sådan, vi afgør vores uenigheder i Danmark, ikke med vold. Og det skal ikke mindst muslimske elever lære, for hvor skulle de ellers lære om ytringsfriheden? Hvis danske skolelærere retter ind, vil det bare lære vores børn, at ytringsfriheden kan gradbøjes, og dermed vil folkeskolen være med til at fremme ekstremismen i samfundet. Derfor er det vigtigt, at vi siger fra over for den berøringsangst, som eksempelvis Claus Hjortdal lægger for dagen. Folkeskolen må aldrig blive tolerant over for det intolerante. Frisind er præcis det modsatte af den ureflekterede tolerance. Frisind handler om at lade meninger mødes i en åben og kritisk debat, og det er jo netop skolens opgave at omdanne klasserummet til det rum, hvor sådan en samtale kan finde sted. Men det er jo tydeligvis noget, som Hjortdal ikke forstår. Men derimod vil jeg tilkendegive min fulde støtte til de modige undervisere, der bruger tegningerne, for de står i første geled i tidens store kulturkamp, men de skal ikke stå alene. Islam skal ingen indflydelse have, hverken i vores klasselokaler eller i vores samfund. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som der allerede er mange der har sagt, at vi skal værne om den metodefrihed, som i meget lang tid har været et kendemærke for den danske folkeskole. Men fordi vi skal værne om metodefriheden, har det jo aldrig betydet, at vi skal være fuldstændig ligeglade med, hvad der foregår i folkeskolen, eller acceptere, hvad som helst der foregår dér. Det er de rammer, der er stukket ud for spørgsmålet om lærernes ytringsfrihed, og det, man kalder voldsmandens veto, som det er vigtigt at vi får diskuteret. Det er efterhånden veldokumenteret, at der både i grundskolen og på ungdomsuddannelserne, altså først og fremmest på gymnasierne, kan være problemer med at undervise i en række emner. Det er f.eks. emner som terrorisme, islamisme, Israel-Palæstina-konflikten og holocaust, men det gælder også for seksualundervisning; det gælder for dele af biologien; og det gælder for undervisning i film og litteratur, der har en erotisk dimension. Den truende atmosfære, som man kan høre lærere fortælle om, og som gør det svært at undervise i de her emner, er altså noget, der skal sættes ind over for fra centralt hold. Der er jeg altså lidt skuffet over at høre regeringen, for jeg synes ikke, det er nok at overlade ansvaret til den enkelte lærer eller den enkelte skole. Jeg synes ikke, det er nok at have alarmknapper på skolerne og beredskabsplaner og true med politi, efter truslerne er faldet. Det svarer til at have brandslukningsudstyr, men ikke have nogen brandsikring. Man skal selvfølgelig have begge dele. Det er selvfølgelig godt, at man har brandslukningsudstyr, men det er også lidt sent, man kommer i gang. Forsvaret for lærernes ytringsfrihed og forsvaret mod voldsmandens veto skal være et fremskudt forsvar. Det skal være et forsvar, som dem, der vil angribe ytringsfriheden, støder ind i langt, langt væk fra den enkelte skole, for at den enkelte lærer ikke skal stå med ansvaret. De voldsmænd, der nedlægger veto mod, at lærerne og de øvrige elever bruger deres ytringsfrihed, skal møde et forsvar, der allerede begynder at intimidere voldsmænd, der har ondt i sinde, længe før de overvejer at begynde at true andre. Men vi skal også være mere på vagt over for selvcensur. Vi har hørt om flere forskellige statistikker om den selvcensur, der er, og de er vigtige at huske. For selv om der er metodefrihed – det er her, dilemmaet kommer, og det var jeg også lidt inde på i mit spørgsmål til fru Marianne Jelved – og man har bestemt sig for at undervise i Danmarks historie efter år 2000, er der ingen vej uden om at undervise i Muhammedtegningerne, for uanset hvordan og hvorledes er det begivenhedsforløb så vigtigt, at man ikke kan nedprioritere det til fordel for andre begivenhedsforløb. Så svarer det til at undervise i Danmark i 1940'erne uden at nævne besættelsen, som jeg var inde på. Så vi er nødt til at give skolerne og deres lærere så meget hjælp og så meget sikkerhed, at de på en frejdig og frimodig måde kan undervise i emner, som nogle anser for at være kontroversielle. Men vi er også nødt til at forholde os til selvcensur, og hvordan den opstår. Selvcensur må ikke forhindre skoler og lærere i at undervise i emner, der ud fra normale faglige betragtninger er umulige at komme uden om. Så har voldsmændene allerede vundet, så er ytringsfriheden indskrænket. Vi synes, det er godt, at vi har den her debat, men vi synes, at beskyttelsen mod voldsmandens veto bliver for svag i det forslag til vedtagelse, der er lagt frem af flertallet, og i de tanker, regeringen gør sig. Det må være et mere aktivt og fremskudt forsvar, og den selvcensur, som der er ret solide vidnesbyrd om, bliver vi altså også nødt til at tage mere alvorligt. Men jeg glæder mig over debatten og det store mindretal, vi fik samlet om det mest fornuftige forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, og så er vi nået til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for debatten i dag. Jeg synes, der er tidspunkter, hvor den her kreds har en kønnere debatform end den, jeg har været vidne til i dag, og jeg er meget enig i de bemærkninger, der faldt fra SF, i forhold til at det er vigtigt, at vi står sammen om de her ting. Jeg oplever, at man forsøger – ikke fordi der ikke er modsætninger; det er der – at lægge ekstra tryk ind på nogle modsætninger, hvor jeg egentlig oplever at det vel er en nobrainer, at det er fuldstændig uacceptabelt at true med vold, og at det selvfølgelig også er fuldstændig uacceptabelt at udføre vold; det giver næsten sig selv, hvis det første er uacceptabelt, og vi skal derfor gå utrolig langt for at beskytte ytringsfriheden og lærerne. Der er så nogle, der forsøger at få det til at fremstå på den måde, at det er der nogle herinde, der har monopol på at synes, og så er der nogle andre, der ikke synes det. Det synes jeg er sådan en lidt mærkelig modsætning. Jeg kom lige i tanke om, at Venstre ikke var med i politiforliget, og en af de ting, jeg egentlig havde tænkt mig at sige noget om, var, at vi jo havde stået sammen om et af de elementer, som jeg synes er enormt vigtigt, og det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Henrik Dahl siger, at det jo er brandslukning. Altså, det med politiet er brandslukning, og derfor må det aldrig stå alene, og jeg havde sådan håbet, at jeg kunne sige, at et fælles Folketing havde stået sammen om politiforliget, men jeg havde glemt, at Venstre ikke var med. Men et næsten samlet Folketing stod sammen om politiforliget. Noget af det, der ligger i det, som jeg er enormt glad for i den her forbindelse, er, at der kommer flere politienheder ud – det vil sige, at politiet simpelt hen kommer tættere på – og at man lægger ekstra midler ind til SSP-samarbejdet, som jo faktisk er noget af det forebyggende, og som netop ikke er brandslukning. SSP, som jo er et samarbejde mellem de sociale myndigheder, politiet og skolerne, er jo sat i verden for meget tidligt at spotte, når der er unge, der udviser bekymrende adfærd. Det er også en del af politiforliget, og det vil sige, at der skal man jo helst i det forebyggende arbejde kunne fange, at der er nogle elevgrupper her, som kører helt ud over en kant i deres opførsel. Så har vi jo i øvrigt i forbindelse med politiforliget fordoblet straffene for trusler i forbindelse med begrænsning af andres ytringsfrihed. Det synes jeg er en kæmpe sejr for ytringsfriheden. Altså, det er blevet en selvstændig skærpende omstændighed. Vi er gået ind og har fordoblet straffene, også hvis det er digitale trusler, som der jo også er lærere der har oplevet. Når de har ytret sig i den her debat, har de fået konkrete digitale trusler. Det er bare for at sige, at jeg godt ved, at noget af det er brandslukning, og at det jo først er bagefter, der falder en straf, men jeg mener, at vi som samfund sender et ekstremt tydeligt signal om, at det finder vi os simpelt hen ikke i. Der skal ikke være trusler, og det er en skærpende omstændighed, når det er trusler i forhold til at forsøge at få nogen til at tie stille og ikke kunne benytte sig af sin ytringsfrihed. Vi har så haft et samråd. Jeg ved godt, at nogle får det til at lyde, som om jeg sagde, at der ikke var sket noget siden sidst. Jeg forstod bare ikke det der tvangsbillede, Konservative forsøgte at sætte op. Det troede jeg sådan set var det eneste. Jeg oplever faktisk, at vi er fælles om tingene, men det var det, jeg kommenterede på. Noget af det, der er sket siden sidst, og det er jo det, flere har efterspurgt, er, at der er kommet et forløb på emu.dk omkring, hvordan man kan håndtere vanskelige emner i forbindelse med undervisningen, og det er jo det, emu.dk er. I gamle dage var det et sted, hvor der også lå alle mulige undervisningsforløb, men det, som emu.dk er nu, er jo i højere grad fagdidaktik og anbefalinger i forhold til det. Det er bare for at sige, at der jo både, hvad angår de dele omkring SSP, i forhold til straf, i forhold til emu.dk og håndtering af vanskelige forløb er taget initiativer, og så synes jeg jo stadig væk, at der udestår en masse. Det vigtigste af det ligger så igen i forlængelse af det her med, hvad det er, der er forebyggende, og hvad det er, der er helbredende. Jeg mener det, når jeg siger, at et af de væsentligste redskaber, vi har i den her sammenhæng i undervisningssammenhænge, er elevfordeling. Hvis man skaber skoler, som middelklassen forlængst har forladt, og i øvrigt boligkvarterer, som middelklassen også forlængst har forladt, og så har skoler, hvor der jo i virkeligheden er en etnisk underklasse, så er der en relativt let baggrund for, at eksempelvis radikale islamister kan få fat på en måde, som ikke er ønskværdig, og der kan opstå både en ekstrem grad af social kontrol, men også nogle af de tendenser, som man jo ser i endnu videre udstrækning i andre lande end her, og der skal vi jo simpelt hen ind før. Vi skal simpelt hen have skoler, hvor den slags parallelsamfund ikke opstår. Derfor ligger det mig meget på sinde, og det ligger regeringen rigtig meget på sinde, at få fordelt eleverne på tværs af vores uddannelsessektor, og det var derfor, vi var med i aftalen om parallelsamfund i forhold til at få fordelt børnene allerede i dagsinstitutionerne, sådan at man lærer hinanden at kende på kryds og tværs, og sådan at der ikke opstår parallelsamfund af den karakter. Så nævnte jeg nogle andre ting i min indledende tale, bl.a. Venstres forslag om at kigge på alarm- og beredskabsplanerne. Det synes jeg ville være en rigtig god idé. Derfor vil jeg egentlig bare slutte af med at sige, at jeg sådan kunne ønske, at alle os, der er her, som alle sammen sætter ytringsfrihed og demokrati som den måske stærkeste fælles værdi, vi har, også viste det i vores måde at debattere på.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Mai Mercado.
Tak. Jeg tror, det, vi i sandhed er vidne til i dag, er et skifte i Socialdemokraternes position. Jeg må bare sige, at tidligere var vi jo enige om, at eksempelvis drenge med indvandrerbaggrund skulle opføre sig ordentligt, at det var uacceptabelt at true lærere, at det var uacceptabelt, at storebrødre eller forældre truede lærere. Jeg skal da i virkeligheden bare lige spørge, hvorfor Socialdemokraterne lægger op til så markant et skifte, at man nu overhovedet ikke vil gøre noget, som rent faktisk betyder en stor forskel derude. De initiativer, som man lægger op til, laver jo kun krusninger på overfladen, for man får ikke reelt taget fat om problemet. Så hvorfor det strategiskifte?
Ministeren.
Jeg forstår simpelt hen ikke den karakteristik. Og den her gang har ordføreren mulighed for at vende tilbage, fordi der er mere end én kort bemærkning. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg synes, jeg lige har stået og remset utrolig gode ting op her, som Konservative i øvrigt er med i. Jeg kan sådan set undre mig en lille smule over, at Konservative er med, f.eks. i politiforliget, hvis man synes, at de her ting er krusninger. Det kan i øvrigt også undre mig, at et parti, der har haft regeringsmagten i de fleste af de sidste 20 år, mener, at det her er krusninger. Jeg synes, det er en splittelsesretorik, for de konkrete initiativer nede bagved er jo sådan set ting, vi har lavet i fællesskab med hinanden. Så jeg forstår det ikke, men det kan ordføreren måske så forklare.
Fru Mai Mercado.
Jeg synes bare, der er meget stor forskel på ministeren i dag, og så da ministeren var ordfører for bare få år siden, hvor vi eksempelvis forhandlede en aftale om, at børn skulle i daginstitution, for da var det bare ikke nok, at det kun var i daginstitutionen, de selv skulle betale, for bleer skulle de også betale, og frugtordning kunne man heller ikke komme udenom, for der skulle bare sættes hårdt mod hårdt, og der skulle ikke være nogen forskelsbehandling. Jeg undrer mig bare i dag over, at den meget hårde retorik, der var dengang, er blevet afløst af noget, der er langt blødere, hvor man ikke rigtig kommer ind og får håndteret det problem, som vi ser i de danske folkeskoler, og det er derfor, jeg spørger ind til – for det må være et strategiskifte – hvad det er, der ligger til grund for, at man altså nu har en helt anden tilgang til indvandrerdrenge, som truer og intimiderer lærere i den danske folkeskole.
Ministeren.
Det er først nu, det går op for mig, at det, som ordføreren mener, er, at det var hårdt før, men nu er det blødt. Jeg tror simpelt hen, at det er det, der forvirrer mig, for jeg var simpelt hen i tvivl om, om ordføreren mente det omvendt. Jeg kan simpelt hen ikke genkende det. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er en enormt god aftale, vi har lavet om parallelsamfund med hinanden, og jeg er enormt glad for, at vi bl.a. har fordoblet straffene for trusler i forbindelse med noget med ytringsfrihed. Med den måde, jeg er politisk opdraget på, opfattes det egentlig relativt stramt, når man fordobler straffe, og derfor bliver jeg simpelt hen forvirret over den analyse, De Konservative har af Socialdemokratiets position. Jeg bliver simpelt hen forvirret over det. Jeg har aldrig set det billede før i forhold til Socialdemokratiets udlændingepolitik, og jeg er aldrig blevet klandret for at skulle være blød, hvad angår integrationsting.
Tak til ministeren. Så er det fru Mette Thiesen.
Tak. Det kan ske for selv de bedste – mig selv inklusive – at man synes, der er noget, der er så vigtigt at sige, at man har svært ved at overholde tiden. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For nu siger ministeren det her med, at den her debat har været præget af noget, der nærmest minder om manglende ytringsfrihed, og det har været en splittelsesdebat, siger ministeren også. Altså, det er jo netop ytringsfrihed, at alle får lov til at sige præcis, hvad de mener. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, ministeren vil med det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren til det her, som ministeren rigtig tit gør sig til bannerfører for, netop den her elevfordeling. For hvis ministeren reelt mener, at der, som vi ser, er problemer med, at lærere i områder, hvor der er mange elever med muslimsk baggrund, ikke kan undervise i Muhammedtegningerne, hvorfor mener ministeren så, at det en rigtig god idé at sprede de elever ud på flere skoler, altså sprede problemerne ud på flere skoler? Det hænger da ikke sammen.
Ministeren.
Det er, fordi jeg opfatter det sådan, at en stærk majoritetskultur gør, at det der ikke får vind i sejlene på en måde, så det bliver legitimt at opføre sig på den måde.
Fru Mette Thiesen.
Det har vi drøftet flere gange før. Der ligger ikke rigtig noget evidensmæssigt grundlag for, at det så vil løse de problemer, der er. Det har ministeren svaret mig på ad flere omgange, fordi jeg har spurgt ind til det, men tak for svaret alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på noget, for nu er der flere ordførere, der har sagt det her med kontroversielle emner. Jamen kontroversielle for hvem? Hvem er det specifikt, vi har problemerne med?
Ministeren.
Jamen det synes jeg er blevet sagt mange gange heroppefra, i øvrigt også af mig selv i dagens debat, nemlig at den radikale islamisme får vind i sejlene særlig i parallelsamfundene i Danmark. Og det er jo præcis derfor, jeg ikke har noget ønske om at koncentrere store indvandrergrupper i bestemte områder, som middelklassen for længst har forladt og dermed ikke er majoritetskultur. Det mener jeg er en helt forkert udvikling, og det mener jeg giver den bedste grobund, man næsten overhovedet kan få, for radikal islamisme, og det ønsker jeg ikke, og det ønsker vi ikke fra regeringens side.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg mener faktisk også, at det er et værktøj, der er vigtigt – at man har skoler over hele landet, hvor man mødes på tværs, og hvor der ikke samler sig store grupper af elever, som har fået noget med i bagagen hjemmefra, som fører til dogmatiske religiøse synspunkter. Så jeg er enig i behovet for sådan en elevfordelingsreform, og derfor er mit ærinde nu at få ændret på en misforståelse i pressen, hvor det ligesom hedder sig, at ministeren har udskudt målet om en elevfordelingsreform, så vi ikke kan være færdige til skoleåret 2022. Altså, det må vi da kunne – så langsomme er vi da trods alt ikke. Så kan vi ikke blive enige om den fælles ambition, at vi, ikke til det skoleår, der kommer her, men til næste skoleår skal være færdige?
Ministeren.
Jamen altså, jeg har jo også fulgt det der i pressen, og jeg vil bare sige, at jeg sådan set stadig væk har en ambition om, at vi forhandler elevfordeling på ungdomsuddannelserne færdig inden sommerferien. Og så har jeg egentlig også en intention om – og det har jeg slet ikke præsenteret for jer endnu, men det kan vi jo så tage som en nyhed her fra talerstolen – at der er noget af det, vi skal have til at træde i kraft hurtigst muligt, og det vil sige formodentlig også, hvis jeg ellers kan få jer med på det og få 90 mandater bag det, inden skoleåret 2022; så vi altså slet ikke kommer derhen. For der er jo nogle ting, der er blevet forsinket af corona, men dermed er der også nogle ting, der kan gøres midlertidigt – det vil sige nogle ting, vi kan få til at gælde her og nu. Og så er der selvfølgelig nogle ting, der tager tid; kodningen af den store elevfordelingsmodel tager noget tid. Så om vi kan få al grundmekanikken ind at fungere og fra hvornår, tør jeg simpelt ikke sige, for det kommer an på, hvornår coronaen slipper sit tag. Men vi ved, at kodningen tager ekstremt lang tid. Men det er altså bare for at sige i forhold til det, der har været i pressen, at der faktisk ikke er noget nyt i det – det er bare blevet rykket i lovprogrammet.
Hr. Jacob Mark.
Det er jeg rigtig glad for, for det er noget, der har skabt frustration derude – skulle man nu vente igen? Så det er godt, at man også vil lave initiativer, der ligesom er straksinitiativer. Men jeg synes også fortsat, at vi må omtale målet sådan, at vi skal være færdige i skoleåret 2022 – og så er jeg med på, at der er corona, og jeg er med på, at der er alle mulige avancerede kodninger. Men lad os sige, at det er udgangspunktet. Og tak for at opklare den misforståelse.
Ministeren.
Ja, og når jeg er sådan lidt tøvende med bare at sige, at så bliver det hele fra 2022, er det, fordi vi nu har haft corona i et år, og det vil sige, at det der med, hvornår det kommer til at virke fra, ved jeg ikke. Men jeg ved, at det med elevfordelingen er det første, vi tager fat i, så snart coronaen slipper sit tag. Og så må vi jo se på det. Altså, jeg ville jo også foruddiskontere jeres opbakning til det, jeg gerne vil, ved at sige: Nå, men så når vi da at blive færdige i overmorgen. Ja, men jeg skal også lige finde 90 mandater, og der er andre smådetaljer, der lige skal på plads. Så det er bare for at sige, at coronaen har været så uforudsigelig, at jeg ikke tør sige, hvornår vi er ude af den på et niveau, der gør, at vi kan komme i gang igen. Men jeg vil meget gerne, at vi får landet en aftale inden sommer, så det håber jeg på vi kan nå.
Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Al respekt for den spændende debat, den deltager jeg også gerne i, men nu er det ikke det, som den her forespørgselsdebat handler om. For den handler jo grundlæggende om, hvordan radikal islamisme og andre dogmatiske menneskesyn både gør, at vores lærere pålægger sig selvcensur, men at der desværre også er rigtig mange af dem, som føler sig truet, og som ikke kan foretage den undervisning, som de ønsker. Det synes jeg sådan set er væsentligt vi bruger vores tid på, herunder også noget af det, som ministeren tidligere har sagt, da jeg spurgte om det på samrådet, hvor ministeren forklarede det, at der ikke ligger læringsforløb om Muhammedkrisen på emu.dk, med at sige, at der heller ikke ligger læringsforløb om første verdenskrig og Danmarks indtræden i EF og nogle andre ting. Nu er det jo mig bekendt ikke sådan, at der er lærere i Danmark, der er blevet truet, fordi de underviste i Maastricht eller Danmarks indtræden i EF eller andre emner, og derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren i dag set i lyset af, at der, som jeg også nævnte tidligere, jo ligger to læringsforløb på emu.dk: Hvorfor vil ministeren så ikke være med til at lave læringsforløb omkring Muhammedkrisen, som er så kontroversiel og skelsættende for Danmark?
Ministeren.
Det kan godt være, det er, fordi jeg faktisk ikke kan huske, hvilket år emu.dk blev lavet om, og derfor er jeg lidt i tvivl om, om det var før eller efter fru Ellen Trane Nørby var minister. Men det er rigtigt, at emu.dk i gamle dage var et sted, hvor man kunne gå ind og tage konkrete undervisningsforløb ned. Det er det ikke længere, og det vil sige, at det er fagdidaktik, og det er derfor, jeg bruger de eksempler. Der er rigtig mange ting, der ikke er undervisningsforløb på, for det er slet ikke det, der er hensigten med emu.dk. Hensigten med emu.dk er at komme med nogle forløb, hvor det er fagdidaktikken og pædagogikken, der er i centrum, og derfor ligger der også et bud på materiale om, hvordan man håndterer at undervise i kontroversielle emner. Så jeg tror, det lidt er en misforståelse af, hvad det er, emu.dk er i dag, fordi den på et tidspunkt var anderledes, der ligger til grund for det. Så jeg vil nu sige, at der er ufattelig meget undervisningsmateriale om Muhammedkrisen – jeg remsede dem op i forbindelse med, at jeg var på talerstolen tidligere i den her debat i dag – og at der derfor ikke er noget decideret behov for, at man går ind i det. Ja, det må man gerne, men der er ikke noget behov for et politisk initiativ, så at sige.
Fru Ellen Trane Nørby.
Nu prøver jeg så igen. Nu har jeg så også logget ind på emu.dk – danmarks læringsportal, sådan at vi er enige om, at vi ikke taler om den gamle udgave, men om den nye udgave. Når man går ind under faget historie og man går ind under nogle af de elementer, som indgår i faget historie, kan man se, at der ligger to læringsforløb. Der ligger et læringsforløb, som handler om menneskerettigheder i globalt perspektiv, og der ligger et andet læringsforløb, som handler om mit nærområde, som er lavet i samarbejde med Fonden for Entreprenørskab. Så hvis vi ellers er enige om, at emu'en – danmarks læringsportal er den her, og at der ligger forløb på den, spørger jeg bare igen: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at lave læringsforløb om Muhammedkrisen, som kunne være med til at understøtte de lærere, der føler behov for at blive understøttet i deres undervisning?
Ministeren.
Det er faktisk fuldstændig præcis det samme spørgsmål, der bliver stillet, og derfor vil svaret også være det samme, nemlig at de forløb, der ligger inde på emu.dk, handler om fagdidaktik og pædagogik, og det vil sige, at det ikke er sådan en, hvor der er en masse emner, og så kan man gå derind og finde de emner, og så kan man undervise i dem. Det handler om at præsentere forskellige måder pædagogisk at gå til det at undervise inde på emu.dk, og det er rigtigt, at i gamle dage var det sådan, at der var det alle emner, alt godt fra havet, man kunne find derinde, men det er det ikke mere. Jeg vil sige, at det jo er vigtigt for mig, at der er undervisningsmateriale i Muhammedkrisen, så hvis der ikke fandtes undervisningsmateriale i Muhammedkrisen, ville det da være en overvejelse værd, men det gør der bare – faktisk også ekstremt meget. Det, som emu.dk så har, er netop fagdidaktisk at forholde sig til, hvordan lærere kan håndtere vanskelige emner i undervisningen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så tak til børne- og undervisningsministeren. Så har ordføreren for forespørgerne bedt om at få ordet til afslutning.
Det er jo almindelig god takt og tone, at man går op og siger tak for en god debat. Det har også været en god debat, om end det også har været lidt mærkeligt, at der faktisk næsten ikke var nogen spørgsmål til de borgerlige politikere, for debatten gik mest den anden vej. Men på den måde kan en debat også være god. Så kan jeg jo notere mig, at der er flere ordførere og partier, som har sagt, at det kunne være enormt vigtigt at høre, hvad sektoren mener, og at man rigtig gerne vil høre deres bud på, hvordan problematikkerne håndteres og lærernes ytringsfrihed sikres, og at man gerne vil have dem i tale. Det er jo sådan set en god idé, og derfor vil jeg bare varsle, at vi jo i hvert fald i udvalget vil lægge op til, at vi får lavet en høring, en fælles offentlig høring, for at få gode bud på bordet til, hvordan man sikrer lærernes ytringsfrihed mest muligt.
Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. marts 2021.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, vi skal have på talerstolen, er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Thomas Jensen. Værsgo.
Tak, formand. Hvis jeg er lidt forpustet, er det, fordi jeg har haft tempo på på vej mod salen. Lovforslaget har til formål at ophæve revisionsbestemmelsen om, at transportministeren senest i folketingsåret 2021 skal fremsætte et forslag om revision af loven fra 2016. Revisionsbestemmelsen blev indsat i forbindelse med vedtagelsen af Tempo 100-ordningen for påhængskøretøjer. Ønsket var, at trafiksikkerhedsmæssige data, der ville foreligge efter en periode på ca. 4 år, skulle undersøges, og at loven på den baggrund skulle evalueres med henblik på at vurdere, i hvilket omfang færdselssikkerheden var blevet påvirket af Tempo 100-ordningen. Evalueringen viser, at de tekniske krav, som stilles som betingelse for at opnå Tempo 100-godkendelse, har opvejet den øgede risiko for uheld, som den øgede hastighed umiddelbart kunne give anledning til. Evalueringen har dermed ikke givet anledning til, at ordningen skal revideres, og revisionsbestemmelsen foreslås derfor ophævet, så der ikke er krav om en revision af loven. Jeg mener, at den foreslåede ophævelse af revisionsbestemmelsen er fornuftig, da der færdselssikkerhedsmæssigt ikke synes at være noget belæg for at ændre i Tempo 100-ordningen for påhængskøretøjer. Og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører og sige, at De Radikale også støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg ved ikke, om det, ordføreren sagde, er et udtryk for, at Socialdemokratiet er ved at tabe pusten – det kan man jo kun gisne om. Det her lovforslag handler om Tempo 100-ordningen, og Tempo 100-ordningen er en genial opfindelse, som vi i Venstre var glade for at være bannerfører for tilbage i 2016. Det handler jo om, at vi gav lov til, at man med særligt godkendte campingvogne og trailere nu kunne køre 100 km/t. på motorvejene. Og når vi var så optaget af det, er det, fordi vi i Venstre har en vision, der hedder fart med fornuft; altså, vi skal have et godt flow i trafikken, vi skal have god fremdrift på vejene, samtidig med at vi tilgodeser sikkerheden. Og det er lige præcis det, vi har opnået med Tempo 100-ordningen, hvor vi får det her bedre flow i trafikken på motorvejene med færre overhalinger osv. Det har jo så heldigvis vist sig med den evaluering, der er gennemført, at trafiksikkerheden ikke er blevet svækket, snarere tværtimod. Så det er en ren win-win, hvor vi både har fået mere mobilitet og bedre sikkerhed. Derfor er det selvfølgelig fuldstændig relevant, at vi med dette lovforslag annullerer den revisionsbestemmelse, som var i lovforslaget fra 2016, og så kan vi glæde os over, at vi har fået Tempo 100-ordningen, og at det virker derude i praksis. Det er altid dejligt, når det, vi vedtager herinde, også fungerer ude i virkelighedens verden. Venstre kan støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Hvis Venstres ordfører lige vil gøre talerstolen klar med en spritklud til Dansk Folkepartis ordfører, som står klar, så er det fint. Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær.
Det er et enkelt lovforslag, så det der med at spritte talerstolen af er det, der tager længst tid under den her behandling. I Dansk Folkeparti støtter vi også det her lovforslag. Vi støttede det også, da man indførte de her Tempo 100-godkendelser i 2016. Selv om vi støttede det dengang, var det jo fornuftigt nok, at man fik en evaluering med ind i det for at finde ud af, om det så havde nogen konsekvenser for trafiksikkerheden. Det har jo glædeligvis vist sig, at det har det faktisk ikke, og derfor giver det god mening, at man fjerner den her revisionsbestemmelse. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag om at ophæve revisionsbestemmelsen i forhold til Tempo 100-ordningen synes vi i SF egentlig er en lille smule tricky. Vi kan selvfølgelig godt se, når vi kigger på de data, vi fik fremlagt sidste sommer, at der overordnet ikke er noget, der tyder på, at der er en højere ulykkesprocent ved det her. Det anerkender vi, men når vi ser på de her påhængskøretøjer, f.eks. campingvogne, med den her vægt, så kan det jo sådan set gå enormt galt, når det går galt. Det går faktisk mere galt, end det gør, når man er i en almindelig personbil. Vi støtter overordnet set tanken om, at hvis man kan se, at der ikke er en højere ulykkesprocent, så er der ikke nogen grund til, at man regulerer det sådan, at man sætter fartgrænsen ned igen. Men vi appellerer bare til, at man holder rigtig godt øje med det her, for der er jo ikke behov for at gøre trafiksikkerheden dårligere, heller ikke når vi kigger på enkeltbilister. Og risikoen for den enkelte fører af en campingvogn, hvis det går galt, er jo voldsomt forøget i forhold til risikoen for føreren af en almindelig personbil. Det er vi lidt bekymrede for. Vi appellerer meget til, at man ligesom fortsætter med at holde øje med det her og ser, hvordan det udvikler sig, sådan at man kan tage fat i det igen, hvis der bliver et problem. Vi vil egentlig gerne have svar på nogle tekniske spørgsmål, når vi når til udvalgsbehandlingen, for vi vil jo ikke støtte noget, som samlet set forringer trafiksikkerheden. Jeg noterede mig, at de borgerlige i deres trafiksikkerhedsudspil op til sidste infrastrukturplan, som jo ikke blev til noget, satte nogle fine penge af til at øge trafiksikkerheden. Det skal vi også gøre lige om lidt, når vi skal forhandle infrastruktur, men det nytter jo ikke noget, hvis man ikke samtidig har de lovgivningsmæssige rammer til at sørge for, at trafiksikkerheden er i orden, også på den enkelte bilists niveau. Det synes jeg bare man skal have in mente, når man behandler det her emne og snakker om trafiksikkerhed fremover, også i infrastrukturforhandlingerne.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for talen. Jeg vil egentlig bare spørge, om SF's ordfører anerkender, at nogle gange kan en god trafiksikkerhed faktisk også godt være, at man er nødt til at køre hurtigere, forstået på den måde, at hvis der er et køretøj, der kører meget langsomt, i forhold til hvad de andre gør, kan det faktisk godt give en usikkerhed i trafikken. Og det var jo det, der var pointen med det forslag fra 2016, altså at folk, der kørte med en campingvogn, fik lov til at følge trafikken noget bedre. Derved giver det faktisk en bedre trafiksikkerhed, end man vil have, hvis man kører rigtig langsomt og der hele tiden kommer nogen og skal overhale, eller hvad det kan være. Så det er jo ikke nødvendigvis altid sådan, at hastigheden skal være lavere for at give en øget trafiksikkerhed.
Ordføreren.
Jeg skal lige forstå hr. Dennis Flydtkjær rigtigt: Taler hr. Dennis Flydtkjær for, at man f.eks. tager lastbilerne og også sætter hastigheden for dem op til 100 km/t? For med den logik kan man jo tage alle de køretøjer, vi har, og som i dag lovgivningsmæssigt skal køre langsommere, og sige: Jamen de udgør jo også en fare, forudsat at der kører nogle bagved, der ikke kan finde ud af at holde ordentlig afstand og trække ind og trække ud, når de skal det. Altså, den logik har jeg svært ved at se. Ja, selvfølgelig kan det være til fare for trafiksikkerheden, hvis man kører for langsomt i forhold til de andre bilister. Men vi har jo sådan set de fartgrænser, vi har i dag, af en årsag, og når vi har at gøre med store, tunge køretøjer, er det hensigtsmæssigt, at de har lidt mere kontrol over køretøjet, og det har man altså bedre, hvis man kører langsommere. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis er det, vi skal gøre med campisterne, for tallene siger jo det, de gør, men jeg siger bare, at jeg ikke håber, at hr. Dennis Flydtkjær egentlig mener, at man burde sætte hastigheden op generelt, fordi det er sikrere, at vi alle sammen kører med den samme hastighed.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Altså, jeg nævnte slet ikke lastbiler eller noget; det var mere det principielle synspunkt – altså om man egentlig anerkender, at det ikke altid bare handler om at køre langsomt, så langsomt som muligt, men at det her jo netop handlede om, at man sagde, at under visse forudsætninger – man skal have nogle ordentlige dæk, og der er en maksgrænse for, hvor meget vægten må være – kan det faktisk godt give en øget trafiksikkerhed, hvis man kører 100 km/t. på en motorvej, fordi man så også følger trafikken mere. Altså, det giver ikke det her uhensigtsmæssige trafikmønster, hvor man ligger og skal overhale hinanden hele tiden, og hvor der faktisk kan være de her faresignaler. Så det var egentlig bare det principielle i det, altså om man faktisk anerkender, at det ikke altid handler om den lavest mulige fart.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg egentlig også jeg sagde i mit svar. Altså, selvfølgelig kan det være et problem, hvis man kører for langsomt i forhold til det, der er hensigtsmæssigt. Men det er jo ikke derfor, vi har de her fartgrænser – vi har dem, fordi det netop overordnet set er mest hensigtsmæssigt, at store, tunge køretøjer kører langsommere; altså, det er jo det, vi kan se. Og derfor håber jeg ikke – og det er det, jeg mener med mit svar til hr. Dennis Flydtkjær – at han antyder, at man egentlig burde sætte fartgrænserne op, fordi det er sikrere, for det er sådan set noget vrøvl.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg opfattede fru Anne Valentina Berthelsens tale på den måde, at hun støtter lovforslaget, selv om der var sådan tvetydighed i det. Det synes jeg jo er klogt, for det var et lovforslag, vi indførte, fordi vi havde en tro på, at når man har nogle køretøjer, der skal køre på en motorvej, så er det faktisk mere farligt, at nogle ligger og kører 80, mens andre kører 110/130, end hvis man sådan har et bedre flow og alle kører omkring de 100 km/t. og nogle lidt hurtigere. Det var sådan set idéen i det, og det er jo så det, der har vist sig at virke i praksis. Derfor vil jeg gerne spørge fru Anne Valentina Berthelsen, om ikke hun anerkender den evaluering, der er gennemført, og som viser, at det ikke har haft negative konsekvenser for trafiksikkerheden. Så er der det med, at vi nu sådan i den her debat begynder at sætte spørgsmålstegn ved sikkerheden i det her. Altså, er SF tryg ved det her, eller er SF ikke tryg ved sikkerheden? For det er lidt ligesom det der med at være gravid; det er svært at være halvt gravid. Enten er man det, eller også er man det ikke.
Ordføreren.
Så vil jeg betegne hr. Kristian Pihl Lorentzen som helt gravid. Men jo, selvfølgelig anerkender vi da de tal, der er blevet lagt frem, men jeg siger bare, at de jo kun belyser halvdelen af sandheden. Hvis du er ude i en ulykke som campist, så går det rigtig galt. Det gør det også, hvis du er lastbilchauffør, men det går mindre galt, hvis du er ude i en ulykke i en lille Fiat 500 – statistisk. Det synes jeg man skal have in mente, når vi snakker om det her. Vi kan godt se idéen med, at man fortsætter, nu vi ikke kan se i tallene, at det skulle være et stort problem, det kan vi godt, men vi appellerer til, at man fører ordentlig kontrol med det, og at man fortsat holder øje med, hvordan det udvikler sig. For vi skal kunne være fleksible nok til at skifte mening, hvis det her bliver for omkostningsfuldt for den enkelte campist, som f.eks. kommer ud i en meget voldsom ulykke. Det er det, jeg mener, når jeg står her.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Nu begynder vi at tale os ind til hinanden, for jeg er helt enig i, at når man har nogle regler, så skal de selvfølgelig håndhæves, ellers giver regler ingen mening. Det er jo politiets opgave. Der har vi jo i mange år haft den udfordring, at der nok er lidt for få ressourcer til færdselspoliti i Danmark. Det kan vi håbe bliver bedre. Men ellers er det jo sådan, at den ulempe, det er – jeg kender godt fysikkens love og kinetisk energi og det her med, at hvis man kører stærkere, så er der større energi, og der sker værre ulykker, når det går galt – jo opvejes af den kæmpe fordel, det er, at der er bedre flow i trafikken og dermed mindre risiko for ulykker. Så derfor, er SF tryg ved Tempo 100, eller er SF ikke tryg ved Tempo 100?
Ordføreren.
Igen synes jeg lidt, at vi er ude i en mærkelig diskussion, for hvis man følger logikken, som også Dansk Folkeparti fremførte, så skulle vi jo alle sammen køre 130, for det var sikrest, men det er det jo ikke. Det er jo ikke sikrest, at lastbiler kører 130 som os andre, fordi der så er bedre flow, for de vejer det, de gør. Sådan er det også med campingvogne. Vi ser så de tal fra i sommer, som peger på, at der umiddelbart ikke er noget til hinder for, at de kan fortsætte med at køre 100. Men jeg anfægter ligesom logikken i, at vi alle sammen skal køre det samme og helst så hurtigt, som personbilerne må, fordi det er sikrest. For det er noget vrøvl.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen, værsgo.
Tak. Rådet for Sikker Trafik siger det meget tydeligt: Der er en sammenhæng mellem fart og alvorligheden af de ulykker, som sker på vejene. Kører du 93 km/t. i stedet for 80, fordobler du risikoen for at ende i en dødsulykke. Og det gør det på ingen måde bedre, at køretøjet, du kører i, samtidig trækker rundt på eksempelvis en campingvogn. Konklusionen er jo altså sådan set ret klar: Jo højere fart, jo flere døde, og jo flere alvorligt tilskadekomne. Lovforslaget, vi i dag behandler, skal gøre op med revisionsbestemmelsen i den lov, der i praksis betyder, at Tempo 100-ordningen fortsætter, som den er. Helt grundlæggende ønsker Enhedslisten ikke, at hastigheden hæves på vejene, tværtimod. Klimamæssigt og ikke mindst støjmæssigt bør vi arbejde for, at hastigheden bliver sænket og ikke hævet. Revisionsbestemmelse eller ej, så må jeg jo nok konstatere, at der desværre ikke er et flertal i Folketinget for Enhedslistens ønske om lavere fart. På den måde kan det jo virke fornuftigt at fjerne revisionsbestemmelsen. Jeg så dog gerne, at revisionsbestemmelsen blev brugt som en anledning til at drøfte hastighederne på vejene særlig set i lyset af klimakrisen og det jo heldigvis øgede fokus på støj, som der er i Folketinget. Her ved vi, at øget fart udgør det største problem. Revisionsbestemmelsen kunne altså både være en anledning til at sænke farten for de køretøjer, der specifikt er omhandlet i Tempo 100-ordningen, men også generelt. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Vi er nu kommet til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado.
Tak. Jeg har fået den ære at holde talen på vegne af vores ordfører hr. Niels Flemming Hansen, og så kunne man godt tro, at det var, fordi jeg lige har haft den foregående sag, men jeg tror simpelt hen, det er, fordi jeg er den mest entusiastiske campist i den konservative folketingsgruppe. Og det er med camping hvert eneste år, og der er intet, som slår en god campingtur. Det er jo et meget lille, men stadig væk vigtigt lovforslag, som vi behandler i dag. Det er jo en ordning, Tempo 100-ordningen, hvor man altså har mulighed for for visse køretøjer, campingkøretøjer, at kunne køre 100 km/t. Det har vi bakket op om, og nu, hvor vi med den evaluering, der har været lavet, har set, at der ikke er de store risici i forhold til flere uheld, jamen så er det fornuftigt at fjerne den revisionsbestemmelse. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste ordfører, som kommer på talerstolen, er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Nye Borgerlige støtter lovforslaget.
Det var meget kort. Tak for det. Det er lige før, at den forrige ordførers afspritning stadig væk virker. Men lad os endelig gøre klar til transportministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Man kan jo sige, at det her er et af de lovforslag, som jeg nok heller ikke havde forventet så meget debat om, al den stund at det jo er lidt teknisk. Men det er også rart, at lovforslag som dette giver os mulighed for at lære nyt om vores kolleger og deres feriepræferencer. Det er dejligt. Jeg skal måske også bare for en god ordens skyld, hvis der er nogen, der ikke kender Tempo 100-ordningen – det kunne være, at der var nogle, der sad og lyttede med, som ikke kendte den – sige, at det jo er sådan, at der er nogle særlige krav, der stilles til køretøjet i det tilfælde, man ønsker at få det Tempo 100-godkendt, og det er også derfor, at der også er noget forøget sikkerhed. Det er krav om, at påhængskøretøjets dæk skal være højst 6 år gamle, at påhængskøretøjet skal til syn hvert 2. år, at der er skærpede vægtgrænser, at der er krav om støddæmper, og ikke mindst at der er krav om stabiliseringssystemer. Det er jo selvfølgelig det, der samlet set gør, at der, når man kigger på antallet af de her køretøjer og antallet af ulykker, så ikke er de store udfordringer. Det er det, som evalueringen har vist. Og hvis nogen stiller sig selv spørgsmålet om, hvor mange Tempo 100-godkendte køretøjer der i grunden er i Danmark, så kan jeg sige, at det faktisk er overraskende få, som har benyttet sig af den her ordning. Den seneste opgørelse fra februar 2021 viser det med vanlig akkuratesse, for fra det dygtige embedsværks side siger man selvfølgelig, at man opgør et cirkatal, og det cirkatal er så 10.158. Jeg ved så ikke, om det er, fordi der kan være 59 eller 57, men det er i hvert fald det, der er mig oplyst. Det vil sige, at det jo er ret få. Det skal siges, at der så også kun er registreret fire uheld, som har involveret den her type køretøjer. Derfor er det meget beskedent, hvad problemstillingen er. Derfor tak til de fleste partier for opbakningen til at ophæve revisionsbestemmelsen. Jeg vil dog også til SF's ordfører sige, at ja, vi kommer selvfølgelig fortsat til at følge det løbende, for det er klart, at med de få køretøjer, der er, altså de få godkendte Tempo 100-ekvipager, der findes derude, så er det nødvendigvis sådan, at der i virkeligheden også er et relativt lille datagrundlag. Derfor kan det jo være, at der i fremtiden bliver behov for at kigge på en revision af reglerne, eksempelvis de tekniske krav. Men det vil altså kunne ordnes inden for bekendtgørelsen, er vurderingen. Så tak for opbakningen til lovforslaget.
Tak til transportministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. marts 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.