Den innkalte vararepresentant for Finnmark fylke, Kirsti Saxi, har tatt sete. Representanten Ingebrigt S. Sørfonn vil framsette et representantforslag.
På vegner av Hans Olav Syversen og meg sjølv har eg gleda og æra av å setja fram eit forslag om skjerpa strafferamme for grov konkurransekriminalitet.
Representanten Per Sandberg vil sette fram et representantforslag.
På vegne av representantene Bård Hoksrud, Arne Sortevik og meg selv fremmer jeg forslag om eventuell implementering av «datalagringsdirektivet» i norsk lov.
Representanten Olemic Thommessen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Gunnar Gundersen, Peter Skovholt Gitmark og meg selv vil jeg fremsette et forslag om å utrede prinsippet om åpne tv-nett.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: Erik Solheim Knut Storberget Trond Giske De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. - Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.
Jeg har et spørsmål til justisministeren. Den 14. januar i år kommer til å være en merkedag i lang tid, og den vil være merket med sorg, ikke minst ut fra at en norsk journalist ble drept i Kabul. VG har i går og i dag kjørt en artikkelserie hvor det er vist til hvor sentrale regjeringsmedlemmer oppholdt seg, hva de faktisk gjorde under dette angrepet, og jeg regner med at flere enn meg stiller spørsmål ved seriøsiteten i det som tilsynelatende har skjedd innenfor Regjeringen. Siden forsvarsministeren ikke er her, mens justisministeren er her, vil mitt spørsmål gå til justisministeren. Justisministeren har jo det operative ansvaret for livvaktene til utenriksminister Jonas Gahr Støre gjennom Politiets sikkerhetstjeneste. Det som VG hevder i dag, er at mens statsrådens eget mannskap fra PST kjempet med livet som innsats for å beskytte statsrådens regjeringskollega utenriksminister Jonas Gahr Støre, holdt statsråd Storberget på med noe som jeg ser som et klart privat anliggende, nemlig å ta en jegerprøve. Statsråden ser det muligens som fornuftig å foreta en slik type prioritering. For oss andre framstår dette som heller merkverdig. Mitt konkrete spørsmål til statsråden vil være som følger: Ser statsråden det som f.eks. moralsk fornuftig å foreta denne type prioritering, altså med andre ord å holde på med private anliggender mens hans eget mannskap faktisk kjempet med livet som innsats?
La meg først bare redegjøre for litt av hva som skjedde den 14. januar når det gjelder min rolle i dette. Dette var jo noe som ble varslet oss tidlig fra Kabul, og PST fikk også tidlig varsel om det som skjedde der nede. På bakgrunn av de opplysninger som kom til Norge, ble det umiddelbart satt ned krisestab i Utenriksdepartementet, slik at det var Utenriksdepartementet som håndterte krisen rent faktisk. Det ble ikke lagt opp til at jeg som justisminister utover kvelden eller natta skulle være i departementet; det så vi ikke som nødvendig. Så med hensyn til representanten Ellingsens spørsmål er det ikke slik at vi la opp til at jeg ikke kunne ha private gjøremål i løpet av dette døgnet, til tross for det som skjedde i Kabul. Det gjelder bl.a. mine omsorgsforpliktelser, det gjelder bl.a. det forhold at jeg også skulle tilbringe kvelden hjemme. Så er det riktig at jeg i løpet av denne kvelden ble kjørt til Giskehagen i Oslo, jeg tror kl. 20.55 på kvelden, og avla teoretisk jegerprøve - ikke skytterprøve som noen vel har yndet å framstille det som - i tre kvarter. I løpet av disse tre kvarterene satt det altså krisestab i Utenriksdepartementet. De hadde fått løpende informasjon. De nødvendige avklaringer ble også tatt i forhold til mitt departement og mitt ansvarsområde. Det var faktisk ikke der og da så mye vi kunne gjøre for å gripe inn i situasjonen i Kabul, og jeg ble gitt løpende informasjon om dette. Jeg deltok også - for ordens skyld - i en debatt samme kveld i Redaksjon EN som hadde et annet tema enn det som pågikk nede i Kabul, uten at det har avstedkommet reaksjoner i ettertid.
Jeg takker for det jeg vil kalle redegjørelsen fra statsråden. Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på det jeg faktisk spør om. Mitt spørsmål var ganske enkelt om statsråden ikke ser noen moralske betenkeligheter i sitt eget handlingsrepertoar. Mens hans egne mannskaper faktisk kjempet for å ivareta livet og sikkerheten til utenriksministeren, velger statsråden å prioritere klart private anliggender, det være seg i Giskehagen eller andre steder. Det er selvfølgelig en prioritering som statsråden står fritt til å gjøre, men jeg er jo litt overrasket over at statsråden ikke utviser større ydmykhet i forhold til hva slags signal han faktisk sender ut til andre - det være seg til sine egne medarbeidere i Justisdepartementet eller og kanskje ikke minst til sine egne velgere og resten av befolkningen, som faktisk forventer at når kriser oppstår, gjør enhver ansvarlig statsråd det som forventes. Jeg tror mange vil stille seg hoderystende til den type prioritering som her er foretatt. Da stiller jeg spørsmålet på nytt: Er det slik at statsråden ville gjort akkurat det samme på nytt hvis en tilsvarende situasjon skulle oppstå?
Jeg ser ikke noe moralsk forkastelig i mine handlinger i løpet av dette døgnet. Jeg foretok jo også en rekke private gjøremål etter at denne jegerprøven ble avlagt. Jeg dro hjem og tok meg av mine nærmeste, men jeg ble fortsatt holdt løpende orientert om situasjonen, slik at de nødvendige grep som måtte tas i forhold til den krisesituasjonen som oppstod, ble tatt. Jeg mener også at de gjennomganger vi har hatt av denne situasjonen, ikke viser at det var noe i forhold til særlig Utenriksdepartementets håndtering der og da, utover det som har kommet fram i høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som man kunne ha gjort annerledes. Det er jo maktpåliggende for oss som sitter i ledelsen i departementene, nettopp å få løpende informasjon og nettopp sørge for at de viktige avklaringer som skal foretas i slike krisesituasjoner, blir foretatt. Jeg kan ikke se at mine bevegelser denne kvelden rokket ved det.
Det blir oppfølgingsspørsmål - Solveig Horne. Presidenten vil opplyse om at han lurte lenge på om han preges så mye av elde at han hører dårlig, og har sjekket det opp. Til alles trøst som har hørt like dårlig: Det er noe feil med lydanlegget der spørreren står. Men vi prøver å ordne det.
Da jeg leste VG i går, trodde jeg først det var en aprilspøk. Men når vi leser VG i dag, ser vi at det var det ikke. Når det gjelder situasjonen rundt den terrorhandlingen som var i Kabul, har vi sett i media i ettertid at den var veldig kaotisk og uoversiktlig. I slike situasjoner kreves det full oppmerksomhet fra den politiske ledelsen. Dette fordi slike situasjoner kan kreve umiddelbare tiltak for å beskytte liv og helse for norske borgere. Det å delta på et jaktkurs er meget spesielt å gjøre på Statsministerens kontor. Jeg vil gjenta representanten Ellingsens spørsmål, for jeg føler at statsråden i grunnen ikke har svart på det. Ser ikke statsråden galskapen i det å delta på et jegerkurs på Statsministerens kontor, når man har en slik situasjon som man hadde i landet?
Hvis man tenker på den 14. januar, så var vi ikke på Statsministerens kontor, for det første. Som jeg redegjorde for i svaret til representanten Ellingsen, avla vi en teoretisk prøve knyttet til jegerkurset. For min del innebar det at jeg avbrøt denne kurskvelden for bl.a. å delta i NRK i en debatt som ikke handlet om Kabul, og dro da for å avlegge denne prøven kl. 20.55 i stedet for å dra hjem. Så brukte jeg tre kvarter på å avlegge denne prøven. Jeg tror jeg var hjemme ca. klokken 22. Jeg mener også å erindre at jeg hadde én kontakt med departementet etter det. Jeg står fast ved at det opplegget som ble lagt, særlig i forhold til det ansvarlige departement som skulle håndtere denne krisen, Utenriksdepartementet, var fullt ut forsvarlig. Og den informasjon og de bevegelser som vi foretok i Justisdepartementet, var fullt ut forsvarlige ut fra den situasjonen vi var i.
Flere har ikke bedt om ordet til oppfølgingsspørsmål. Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til kulturministeren. Igjen ser vi at tibetanernes kamp mot en brutal overmakt er i alle medier. Igjen ser vi at et undertrykkelsesapparat som noen av oss kanskje hadde skjøvet på avstand og kanskje hadde glemt fordi det har vært stille om det en stund, er mobilisert, og igjen ser vi at samtale og kommunikasjon er erstattet med vold og overgrep. Mediebildet handler om tibetanernes kamp, som vi har kjent i mange tiår, men de er egentlig bare et bilde på en større kamp som handler om menneskerettigheter, som handler om hvordan minoriteter blir behandlet i en av verdens store supermakter, nemlig Kina, en makt som har en økonomisk slagkraft, en politisk slagkraft og etter hvert også en militær slagkraft som gjør seg dramatisk gjeldende på den internasjonale arena. Tibetanernes åndelige leder Dalai Lama har bedt om dialog, har bedt om møte med kinesiske myndigheter og har blitt nokså bryskt avvist. Amnesty signaliserer at De olympiske leker snarere har bidratt til en innstramming av maktbruk enn den åpningen som IOC var lovet, og som antakelig er en del av IOCs kontrakt. Jeg har merket meg at IOC-medlem Gerhard Heiberg, som jo er IOCs fremste talsmann i Norge, sier at menneskerettighetssituasjonen i Kina er blitt bedret gjennom de siste årene. Jeg har også merket meg at han trekker litt på i hvilken grad og på hvilke måter han vil ta opp dette med kinesiske myndigheter. Er statsråden enig i Gerhard Heibergs vurdering, at menneskerettighetssituasjonen har blitt bedre i Kina?
La meg først si at jeg deler representanten Thommessens syn på at situasjonen i Tibet er alvorlig, at det er uakseptabelt at kinesiske myndigheter bruker vold overfor egen befolkning, at ytringsfrihet, religionsfrihet og minoritetsrettighetene må ivaretas, og at vi også har et ansvar for å bidra til dette. Dette er ikke indre anliggender i Kina, dette er noe som angår oss alle, og Utenriksdepartementet jobber gjennom sine kanaler, bl.a. ved møter med den kinesiske ambassadøren til Norge, for å gjøre det klart hva Norge mener om det. Så mener jeg at også sivilsamfunnet, det øvrige samfunnet utenfor myndighetene, kan bidra til en god utvikling i Kina. Et stort idrettsarrangement, kanskje verdens største, nemlig sommer-OL, som arrangeres i Kina, vil jo sette flomlys på Kina, ikke bare idrettslig, men også når det gjelder forholdene i landet. Jeg mener vi skal bruke den anledningen til å si hva vi forventer av grunnleggende menneskerettigheter i verdens mest folkerike land. Jeg mener IOC også må stille krav og gjøre dette klart overfor kinesiske myndigheter. Jeg kjenner jo ikke i detalj hvilken kommunikasjon som foregår mellom IOCs ledelse og kinesiske myndigheter, men jeg føler meg trygg på at Gerhard Heiberg også deler de oppfatningene vi har om situasjonen i Kina. Det går helt sikkert an å beskrive utviklingen der på forskjellige måter. Noe har blitt bedre: Mange mennesker er løftet ut av materiell fattigdom. Ny teknologi - Internett, mobiltelefoner osv. - gjør det vanskeligere for myndighetene å hindre informasjon utenfra. - På andre områder kan det ha blitt verre. Vi må bidra til at Kina tar ansvar for menneskerettighetene, og bruke den anledningen som et sommer-OL er, til å få det budskapet tydelig fram til kinesiske myndigheter.
Jeg takker for svaret. Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi må bruke anledningen. Spørsmålet er bare hvordan vi bruker den. Hvilke virkemidler har vi? På hvilken måte kan vi som myndighet i vårt land kommunisere en holdning i og for seg uavhengig av det idrettslige i dette? For det er et selvstendig poeng - det er jeg enig med statsråden i - at idretten her gir en mulighet. Vi ser nå i det internasjonale samfunnet at fremtredende politikere i mange land har tatt til orde for iallfall to spor når det gjelder denne kontakten. Det ene er systematisk å møte Dalai Lama og oppfordre kinesiske myndigheter til å gjøre det samme. Det andre som har kommet frem blant fremtredende politikere - iallfall i den vestlige verden - er å utebli fra åpningsseremonien, som myndighet. Jeg vil spørre om statsråden vil bidra til at Regjeringen tar initiativ også internasjonalt for å koordinere dette, slik at vi kan fremstå i en større sammenheng enn bare det Norge som ensom svale i dette - så å si - kan makte.
Jeg tror i hvert fall at det er viktig å skille mellom hva vi som politikere og myndighet gjør, og hva vi skal pålegge idrettsutøvere å gjøre: Vi skal la idrettsutøvere være idrettsutøvere, og så skal vi være politikere. I forhold til hva slags situasjon det er i et regime, går det selv for idrettsarrangører selvsagt en grense for hvor man kan ha et idrettsarrangement, men det er idretten selv, ved Idrettstinget, som bestemmer om man skal delta i OL eller ikke. Det er det verken storting eller regjering som bestemmer. Jeg mener at spørsmålet om vi som politiske ledere f.eks. skal utebli fra åpningsseremonien, er veldig avhengig av hva slags utvikling vi ser i Kina og i Tibet spesielt i tiden fram til OL. Vi har f.eks. bedt om å få sende norske diplomater inn i Tibet for å få kartlagt hva som faktisk har foregått der. Hvordan kinesiske myndigheter reagerer på det presset som nå ligger på dem fra det internasjonale samfunnet, tror jeg også vil være avgjørende for hvordan politiske ledere forholder seg til OL. Så dette vil vi følge tett opp i tiden framover.
Det blir oppfølgingsspørsmål - først Erna Solberg.
Jeg er enig med statsråden i at vi skal skille mellom idrett og politikk. Samtidig er det ingen tvil om at OL i Beijing brukes politisk av kinesiske myndigheter - som en form for aksept i det internasjonale samfunnet av den kinesiske utviklingen de siste årene. Man setter da indirekte et godkjentstempel hvis man ikke tar opp også gjennom idrettsorganisasjoner de demokrati- og menneskerettighetsutfordringer som vi nå ser faktisk er økende i Kina. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å ha noen dialog med norsk idrettsbevegelse om dette, for ett av spørsmålene som kommer opp nå, er om det under hele OL vil være fri adgang for journalister til hele Kina slik kinesiske myndigheter definerer Kina, dvs. at det i denne perioden vil være fri adgang til Tibet for journalister. Vil statsråden ta dette opp?
Vi har allerede hatt en dialog med Idrettsforbundet og også med Gerhard Heiberg. Dette at pressen som skal dit og dekke OL - mange tusen journalister, kanskje opp til 30 000 - også får skrive om andre samfunnsforhold, får reise i Kina og får snakke med mennesker, har vært et viktig krav fra IOC, et krav som vi forutsetter at man holder fast på. Det er helt riktig som representanten Solberg beskriver det, at det fra Kinas side er knyttet tung prestisje til dette OL. Det er på en måte Kinas endelige inngang som en superstat i verden - det snakkes om «The Perfect Games». Men vi må fortelle kinesiske myndigheter at det blir ingen perfekte leker uten at man samtidig blir en del av det internasjonale samfunnet også når det gjelder ytringsfrihet, menneskerettigheter og minoritetsrettigheter. Det er den virkelige inngangsportalen til aksept i det internasjonale samfunnet. Det tar tid å forandre et stort land som Kina, men vi bør så langt vi formår, bruke OL til å bidra til den utviklingen.
Morten Høglund - til oppfølgingsspørsmål.
Det har vært et betydelig press mot Kina i mange år, ikke minst etter at de fikk OL. Norge har f.eks. en egen menneskerettighetsdialog med Kina. Amnesty rapporterer i dag at menneskerettighetssituasjonen i forkant av OL ser ut til å være verre enn den har vært på lenge. Statsråden har selv sagt, ifølge pressen, at han vil ta opp brudd på menneskerettighetene i Kina når han reiser til OL i Beijing. Det er prisverdig. Men tror statsråden at det vil hjelpe denne gang - når denne årelange dialogen ikke har gitt de ønskede resultater? Og ser statsråden for seg at det kan være andre, mer effektive måter å presse kinesiske myndigheter på?
Jeg tror definitivt at det er andre tiltak, andre dialoger og annet arbeid enn gjennomføringen av et OL som til sjuende og sist vil bidra til at Kina utvikler seg i riktig retning. Men vi bør bruke også den anledningen som den utrolige oppmerksomheten et OL gir, til å få en ønsket utvikling. Norge har en menneskerettighetsdialog med Kina. Det jobbes på mange ulike områder, som f.eks. gjennom diskusjonen om å utvikle et mer uavhengig rettssystem i Kina, som etter vår oppfatning er et helt fundamentalt krav i en moderne, demokratisk rettsstat. Hvis man ser på Kina, tror jeg man helt klart vil se trekk i negativ retning. Men i løpet av de siste ti årene har vi også sett en veldig positiv utvikling, bl.a. i den materielle levestandarden til millioner av mennesker og innen teknologi som gir muligheter for mer informasjon, og dermed kanskje også krav om og utbygging av et sivilt samfunn, noe som kan bidra til en demokratisk utvikling i Kina. OL er bare et lite steg i den retningen. Vi skal bruke den anledningen, men det er selvsagt helt andre prosesser som til sjuende og sist vil nå fram.
Hans Olav Syversen - til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden følte seg forvisset om at Norges IOC-medlem var noenlunde realitetsorientert om forholdene i Kina. Jeg er ikke helt sikker på det. I en debatt i forrige uke sa Gerhard Heiberg at omtrent alle i Kina har tilgang på Internett, og han virket totalt uvitende om den sensur som bedrives av kinesiske myndigheter også i så måte. Når Heiberg nå blir konfrontert med Amnestys rapport, sier han at det vil han ikke uttale seg om. Han sier at han nå skal til Kina, og at han da kan få et annet perspektiv på det som skjer i landet. Ingen er vel i tvil om at kinesiske myndigheter vil sørge for at Heiberg får et annet perspektiv. Jeg er faktisk ganske bekymret for den holdning Norges IOC-medlem her viser. Jeg vil rett og slett spørre om statsråden vil bidra til at vårt medlem faktisk er realitetsorientert om situasjonen i Kina før han reiser dit.
Både Regjeringen og andre organisasjoner kan bidra til at idretten får et realistisk bilde både av hva som skjer i Kina, og av hvordan idretten selv kan bidra i sine møter med kinesiske samarbeidspartnere. Jeg vet at det fins organisasjoner som jobber med menneskerettigheter, som faktisk har tilbudt seg å orientere Norges Idrettsforbund, både ledere og deltakere, i den grad man ønsker, om hva slags menneskerettighetsproblemer man står overfor. Nå skal ikke vi pålegge idrettsutøvere å bli politikere. De skal få lov til å være så aktive som de selv føler seg kompetente og engasjerte til, men vi skal legge til rette for den informasjonen. Så må vi som myndigheter selvsagt fortsette vår menneskerettighetsdialog i alle de politiske fora og kontaktmøter vi har med kinesiske myndigheter. Det arbeidet er vi nødt til å fortsette med lenge etter at OL i Kina i august 2008 er avholdt.
Trine Skei Grande - til oppfølgingsspørsmål.
For meg som liberaler er det veldig vanskelig å relativisere menneskerettigheter, som at noen er mer verdt enn andre, sjøl om det er folk her i salen som mener at det skal man gjøre. Jeg deler ikke statsrådens vurdering av at det er en veldig positivt utvikling i Kina, sjøl om noen har fått økt levestandarden sin. Ifølge NTB heter det i den rapporten som Amnesty har gitt ut i dag: «Det blir stadig klarere at mange av overgrepene som nå skjer, ikke finner sted til tross for at det skal holdes OL, men som følge av OL.» Statsråden har nå flere ganger sagt at man skal bruke denne anledningen. Jeg er enig med statsråden i at man ikke skal pålegge idrettsutøvere å ha noen mening, men man må kunne pålegge idretten som politisk organ å ha en mening. Går det noen grense for statsråden når det gjelder overgrep, før han gir idretten et annet råd enn det han tydeligvis har gitt i dag?
Jeg tror referatet vil vise at jeg ikke ensidig sa at utviklingen i Kina er god. Det jeg sa, er at det på enkelte områder er en negativ utvikling, og på andre områder, bl.a. ved at millioner av mennesker er løftet ut av fattigdom, er det en positiv utvikling. Men det kommer til å ta tid, og vi skal jobbe alt vi kan for å bidra til en god utvikling i Kina når det gjelder menneskerettigheter, ytringsfrihet, religiøs frihet og minoritetsrettigheter. Jeg mener at idretten også har et ansvar. De har et ansvar fordi de deltar i et OL. De har et ansvar fordi de er en samfunnsorganisasjon. Men vi skal skille mellom det ansvaret vi som politikere har, og det ansvaret vi pålegger idrettsutøvere. I mine møter med idrettsledere i Norge opplever jeg en genuin interesse for og et engasjement for menneskerettighetene i Kina, og at de ser at de har et ansvar for å formidle dette i de møtene de har med folk, organisasjoner og myndigheter fra Kina. Vi kommer selvsagt til å fortsette med å gi det rådet til idretten at de uttrykker dette der de kan.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til kulturministeren. Endeleg ser vi resultata av at speleautomatane er fjerna. Undersøkingar viser ein sterk nedgang i talet på speleavhengige som ber om hjelp. Fjerninga av speleautomatane får æra. Etter at automatane blei fjerna, har 90 pst. av dei som tilbyr behandling til speleavhengige, opplevd nedgang i talet på personar som har teke kontakt. Mange familiar pustar letta ut og betaler gjelda si. Men om statsråden følgjer sin plan, skal snart Norsk Tipping plassere ut nye speleautomatar, og mange fryktar at behovet for hjelp vil auke. Enkeltmenneske har fått liva sine øydelagde fordi dei har blitt speleavhengige. Barn har opplevd at far eller mor har spelt opp pengane som skulle ha gått til klede og mat. Kristeleg Folkeparti har lenge kjempa for dei speleavhengige. Inntekter til frivillige lag og organisasjonar må sikrast på ein annan måte enn ved speleautomatar. Dagbladet skreiv på leiarplass 25. februar i år: «At sosialdemokrater og ideelle organisasjoner fortsetter å sko seg på de spilleavhengige er for oss en gåte. Giske hadde mulighet til å gjøre det eneste riktige: Å forby gevinstautomatene for å stoppe de sosiale ulykkene bandittene skaper.» Nye automatar er ikkje noko folkekrav, tvert imot. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden fortsetje å gi dei speleavhengige spelefri og stanse utplassering av nye automatar, for dermed å gi ei permanent friheit frå automatar, i staden for å eksperimentere og tru at dei nye automatane ikkje fører til så mange speleavhengige som dei gamle? Vil ein la vere å eksperimentere med dette?
Virkelighetsbeskrivelsen til representanten Molvær Grimstad er helt korrekt. Regjeringens opprydning i spilleautomatmarkedet har gjort livet lettere for tusenvis av mennesker og familier i Norge. Da vi innførte et totalforbud mot de gamle spilleautomatene, ble de fjernet fra butikker, kiosker og bensinstasjoner landet over. Endelig fikk vi bukt med de problemene som vi så i samfunnet. Etter mitt syn burde det vært gjort tiltak lenge før. For meg er det absolutt ubegripelig at den forrige regjeringen satt fra 2001 til 2005 uten å iverksette et eneste tiltak som kunne begrense den dramatiske utviklingen som har vært når det gjelder spilleavhengighet. Vi innførte nattestenging. Vi innførte forbud mot sedler på disse automatene, også før vi endelig vant fram i den rettssaken som gav oss mulighet til å fjerne alle spilleautomatene. Mange tusen menneskers skjebne kunne ha vært lettere dersom den forrige regjeringen hadde grepet inn tidligere. Nå har vi ryddet opp i dette. Så er det feil det som Dagbladet skrev om at vi skal sko oss på de spilleavhengige, for det skal ikke innføres et eneste spill i Norge, verken på de nye spillterminalene eller i andre sammenhenger, som skaper slike spilleavhengighetsproblemer som de gamle automatene gjorde. Framtidens spill, som vi skal ha - vi skal ha ansvarlige spill i Norge - skal være kontrollert av Lotteritilsynet, skal overvåkes av Lotteritilsynet og skal, i tillegg, overvåkes gjennom Hjelpelinjen for spilleavhengige, så vi hele tiden vet hvilke spill som eventuelt skaper problemer, slik at vi kan endre eller fjerne de spillene så raskt som mulig. Ved at vi har kontroll over dette gjennom Norsk Tipping, kan vi over natta fjerne spill som skaper avhengighet, dersom vi ser det. Men målet er at ingen spill skal skape den typen avhengighet i framtiden, og det skal vi sikre gjennom en god offentlig spillpolitikk.
Eg takkar statsråden for svaret, men det er med respekt å melde feil at Kristeleg Folkeparti i regjering sist ikkje gjorde noko for å kjempe mot spelproblematikken. Kristeleg Folkeparti var med på å ta offensive grep. Vi begynte eit arbeid for å avgrense speleavhengigheita. Vi kom ikkje heilt i mål. Samtidig såg vi at speleavhengigheita auka dramatisk, og vi har på ein måte teke den kunnskapen vi har fått, inn over oss. Vi har også justert kursen her på Stortinget og har fremma fleire forslag, bl.a. om forbod mot automatar. Det sa statsråden nei til. Då fremma vi eit forslag om at i alle fall måtte kommunane få lov til å bestemme sjølve. Òg det sa statsråden nei til. Når det gjeld dei tiltaka som blei sette i gang, både setelforbod og andre tiltak, var Kristeleg Folkeparti i opposisjon med på å pushe på statsråden for å få endringar i automatmarknaden raskast mogleg, ut frå den dramatiske auken det var i speleavhengigheit. Men uansett om statsråden vil lytte til dei speleavhengiges erfaringar, vil dei ha nye automatar ut. Kva vil det føre til?
Jeg tror virkeligheten taler for seg. Da Bondevik II-regjeringen tiltrådte i 2001, spilte Norge for 8 milliarder kr på automater i Norge. Da den gikk av i september 2005, spilte Norge for 28 milliarder kr i året på automater - tre ganger så mye som hele Norsk Tippings omsetning til sammen. I dag spiller folk i Norge for null kroner på automater, så jeg tror virkeligheten beskriver hvordan og når det ble tatt tak i dette. I tillegg: I 2003 ble det under den forrige regjering vedtatt et nytt reglement for framtidens spilleautomater. Man skulle beholde de gamle enarmet banditt-spillene, men trekningen skulle økes fra hvert halvannet sekund til hvert tredje sekund. Det var oppryddingen man stod for den gangen. Nå har vi forbudt enarmet banditt-spillene. Det skal ikke være en eneste automat, en eneste spillterminal i Norge som har den type spill. Det kaller jeg en litt mer offensiv opprydding enn den man stod for i forrige regjering.
Det blir oppfølgingsspørsmål - først Åse Gunhild Woie Duesund.
Hvor kommer automatpengene fra? Den 3. mars skriver Nationen på lederplass: «At en regjering som sier den vil bekjempe fattigdom og trappe opp innsatsen i psykiatrien, samtidig gjeninnfører spilleautomater med tilhørende spillegalskap, er det glade vanvidd. Det er mennesker fra de laveste økonomiske lag som er mest utsatt for denne formen for avhengighet. Derfor er begrepet fattigmannskatt om pengene som staten håver inn på spill, helt dekkende.» Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at penger fra spilleautomatene er en fattigmannsskatt, og vil statsråden sørge for at frivilligheten styrkes på andre måter enn på bekostning av de aller svakeste i samfunnet vårt?
Jeg tror at det er besvart bedre med handling enn med ord. Fra i fjor forbød vi alle de gamle spilleautomatene i Norge. Vi sa også klart fra til Lotteritilsynet, som skal godkjenne framtidige spill i Norge, at vi ikke vil se igjen den type spill som skaper slike spilleavhengighetsproblemer, bl.a. vil vi forby for alltid enarmet banditt-spill med disse roterende hjulene, i motsetning til hva den forrige regjeringen hadde lagt opp til i regelverket. Men så vil jeg si at vi må ikke begynne å framstille alle som spiller på spill i Norge, som folk med spilleavhengighetsproblemer. Det som gir aller mest penger til frivilligheten i Norge - idretten, kulturen, idrettsanlegg rundt omkring - er Lotto. Og det er helt riktig at undersøkelser viser at lavinntektsgrupper spiller mer Lotto enn høyinntektsgrupper; lavt utdannede spiller mer enn høyt utdannede. Men å framstille dette som svake grupper som er utsatt for et sosialt problem, tror jeg blir en helt feil beskrivelse. Jeg tror mange har glede av det, og vi skal beholde den typen ansvarlige spill som gir folk mulighet til å spille, og som gir inntekter til frivilligheten.
Olemic Thommessen - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg føler innledningsvis behov for å minne statsråden om at vi var igjennom ganske krevende juridiske runder i løpet av den tiden som den forrige regjeringen satt, og la de nødvendige forutsetninger for at statsråden kan gjennomføre sin politikk i dag. Vi var alle sammen om den linjen - også statsråden, den gang han var i opposisjon. I alle fall: Frivilligheten er hovedmålet for de inntektene vi snakker om. Frivilligheten er lokal. Jeg tror det er kjempeviktig at den lokale forankringen er sterk, og at kommunene engasjerer seg i frivilligheten. Derfor mener jeg at muligheten for kommunal reservasjon når det gjelder disse spillene, kunne være en god idé, og derfor har vi foreslått det tidligere. Dersom kommunene reserverer seg, ville de selvfølgelig også måtte komme opp med andre grep i forhold til sin frivillighet. Man ville altså få et styrket lokalt engasjement, man ville ivareta det lokale selvstyre, og man ville styrke selvråderetten i kommunene. Vil ikke statsråden vurdere dette nærmere og over lengre tid?
Nei, jeg mener at vi trenger et strengt nasjonalt regelverk i forhold til spill. Jeg mener at ingen av Norges 430 kommuner skal ha anledning til å tillate spill som skaper nye, store spilleavhengighetsproblemer. Det skal være forbudt i alle landets kommuner. Og jeg bare viser til det representanten Thommessen selv snakker om - store, juridiske prosesser. Her er det konsern med milliardomsetning ute i verden som presser Norges regelverk i årelange rettssaker. Hvis istedenfor at Norge tar de rettssakene, 430 kommuner skal begynne å ta de rettssakene, tror jeg vi kommer til å få uoverkommelige problemer. Men så er jeg helt enig i at kommunene i Norge - og også staten - kan gjøre enda mer for frivilligheten. Gjennom frivillighetsmeldingen sørger vi nå for 1 milliard kr mer i året til norsk idrett og norsk kultur. Det vil gi mange, mange tusen ildsjeler i Norge en lettere hverdag, og det vil opprettholde den kjempedugnadsinnsatsen som er. Men å begynne å forby spill som er ansvarlige, og som samtidig gir penger til frivilligheten, vil gjøre hverdagen for disse mye, mye tyngre.
Karin S. Woldseth - til oppfølgingsspørsmål.
Det finnes en annen virkelighet enn den som statsråden henviser til. Nå, i 2008, er det ni måneder siden man fikk forbud mot automater. Nå merker også alle korps, kor og idrettslag Norge rundt bortfall av automatinntekter. Enkelte idrettslag jeg har snakket med i Bergen og omland, mister over 1 mill. kr i inntekt i året. Det skal utrolig store hauger av vafler og mange loppemarkeder til for å komme opp i denne inntekten. Det sier seg selv at man må redusere driften. Dette går altså ut over barn og unge, det går ut over mennesker med psykisk utviklingshemning som får et tilbud av idrettslagene. Kan statsråden forsikre de hundretusenvis innenfor korps, kor og idrettslag at de vil kunne opprettholde driften i 2008 på samme nivå som i 2007? Og hva vil skje i 2009? Når kommer inntektene til grasrota fra automatene til Norsk Tipping?
Det er nettopp den frivillighetsmilliarden vi nå snakker om - 1 milliard kr ekstra til frivilligheten, bl.a. for å kompensere for det bortfallet av automatinntekter som mange lag lokalt opplever som tungt, som representanten Woldseth beskriver ganske riktig. Idretten, som hun tar som eksempel, vil få over 400 mill. kr mer i året når den reformen er gjennomført. Vi innfører også noe som vi kaller grasrotandelen, hvor hver enkelt som spiller med spillkort på Norsk Tipping, kan bestemme at 5 pst. av innsatsen kan gå til et lokallag, et idrettslag, et kor eller korps eller en annen organisasjon som de selv bestemmer. Det vil gi opptil 400 mill. kr direkte til grasrota i norsk frivillighet. Dessverre var en samlet opposisjon, også Fremskrittspartiet, mot den grasrotandelen. Men heldigvis fikk regjeringspartienes flertall vedtatt at den kommer på plass. Da vil millioner av kroner gå rett inn på konto til de ildsjelene - kassererne, lokallagslederne, trenerne, korpslederne, dirigentene - som driver Norges frivillige arbeid hver eneste dag.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsråd Solheim. Jens Stoltenberg ønsket så sterkt å bygge gasskraftverk uten rensing på Kårstø at han felte en regjering for å få det til. Begrunnelsen var at en desperat trengte den kraft som skulle produseres ved dette gasskraftverket. Nå vet vi at gasskraftverket i lange perioder ikke er i stand til å produsere til den pris markedet er villig til å betale. I denne situasjonen har Regjeringen gitt gratiskvoter langt utover det som det er behov for ved dette gasskraftverket, ved det som nå ser ut til å bli normal drift. Vi har altså et gasskraftverk som har full dekning med gratiskvoter, pluss kvoter tildelt av staten som de kan selge i markedet for inntil 150 mill. kr i året. Venstre er for å bruke kvotesystemet. Men vi er òg for å bruke sunn fornuft. Det er ikke det som er brukt når en gir så store og romslige ordninger for Statkraft og StatoilHydro, mens en i kvotesystemet har lagt opp til at ny virksomhet ikke skal få gratiskvoter. Det opplegget Regjeringen har gått inn på, setter kvotesystemet i vanry, det bidrar til å undergrave klimapolitikken. Derfor er mitt spørsmål til statsråden: I lys av den erfaring en nå høster, er han enig i at det er urimelig å tildele gasskraftverket på Kårstø gratiskvoter i et slikt omfang? Og er han i lys av de erfaringer som nå er gjort, villig til å revurdere denne delen av kvotesystemet?
Siden representanten startet med en polemikk mot min sjef - som det alltid er en glede å ta i forsvar - må jeg bare få lov til å si at hvis det var slik at Jens Stoltenberg felte en regjering for å få lov til å bygge gasskraftverk, var Venstre villig til å fortsette utbyggingen av Kårstø for å få lov til å sitte i regjering. De eneste partiene som har vært klart og konsekvent mot Kårstø hele veien, er SV og - så vidt jeg vet - Senterpartiet. Men la nå den polemikken ligge, la oss se framover. Det grunnleggende med kvotesystemet er at det skal være en tilskyndelse til å redusere forurensingen. Jeg tror ikke vi i den tilskyndelsen kan drive på med å granske hjerter og nyrer og motiver hos dem som reduserer. Hvis man skulle få et kvotesystem som var slik at det var en tilskyndelse til å drive for å få penger, ville vi få det stikk motsatte av hva vi ønsker. Det er en fornuftig logikk i at det er en klar tilskyndelse til å la være å slippe ut forurensing, og den ligger i kvotesystemet. Det er grunnen til at man får den virkningen på Kårstø som representanten trekker fram. La meg i tillegg si at Regjeringen sist fredag sendte vårt opplegg for kvotesystemet over til ESA. Vi vil nå gå i dialog med ESA om dette kvotesystemet, inkludert kvotereserven, og vil da gjennom den dialogen få klarlagt om dette er et system som ESA vil akseptere som praktikabelt. Kårstø har ikke fått tildelt noen kvoter ennå, men det kan selvsagt ligge i forlengelsen av de systemene som er bygd opp, at de vil få det.
Forrige gang statsråd Solheim var i spørretimen, hadde han et varmt forsvar for at norske selskaper deltok aktivt på Sellafield for å legge til rette for gjenåpning av Thorp-anlegget. I dag har han et varmt forsvar for et system som tildeler gasskraftverket på Kårstø gratiskvoter langt utover det de har bruk for, slik at de kan selge og tjene store penger på dette. Jeg lurer litt på hva som skal til for å lokke fram de gamle instinktene og de gamle synspunktene hos Solheim og hans parti SV - men det får vi ta ved en annen anledning. Det som er mitt hovedspørsmål her, er: Ser en ikke at en legger opp til å tildele kvoter i et omfang som går ut over det dette anlegget ved normal drift trenger - slik at en faktisk gjør disse gratiskvotene til god butikk? Jeg kan ikke forstå at statsråden kan se at det er i samsvar med forurenser-betaler-prinsippet, spesielt ikke i en situasjon hvor ny virksomhet ikke får gratiskvoter. Mitt spørsmål er hvorfor en ønsker å fravike forurenser-betaler-prinsippet på dette viktige området.
Vi i Norge har tildelt færre gratiskvoter enn EU. Det kan være noe av det som kan gjøre det vanskelig å få godkjent vårt opplegg i forhold til ESA. Men uansett om en bedrift har fått en gratiskvote eller en betalt kvote, må det ligge en tilskyndelse til å redusere forurensingen, det er det som ligger i det nåværende systemet. Siden representanten spør etter sosialisten i meg, er jeg glad for å la vedkommende få komme fritt ut. Jeg tror vi trenger kvotesystemet, jeg tror vi trenger de markedsbaserte løsningene. Men vi trenger også vesentlig mer regulering i miljøpolitikken. Det er f.eks. regulering av norsk oljeindustri som har brakt fram en så miljøvennlig oljeindustri som vi har. Jeg reiste til California og trodde at vi i Europa trodde på regulering og de der på marked, og kom tilbake med den klare idé fra USA at uten at man tydelig og sterkt regulerer industrien, får man ikke fram de nye teknologiske løsningene. Markedet er godt til å gjøre det som er billigst først. Det skal vi også gjøre, men det er regulering som driver fram den nye solenergien, vindkraften, bioenergien og alt det andre vi trenger.
Det blir oppfølgingsspørsmål - Trine Skei Grande.
Jeg vil gjerne stille det spørsmålet som Gunnar Kvassheim ikke fikk fullført. I forrige spørretime opplevde vi at statsråden stod her og forsvarte at man brukte norsk eierskap og norske bedrifter med stort statlig eierskap til å gå inn og sikre gjenåpning av Sellafield. I dag ser vi statsråden begeistret stå og forklare oss hvorfor man må ha et gratis kvotesystem, som vi ser at gasskraftverkene våre bruker. Jeg skjønner da at statsråden sier at det ikke er noen vits i å bruke tid på å granske den enkelte deltakers hjerte og nyrer i forhold til de involverte for å finne motivasjon. Jeg lurer på: Hva er egentlig statsrådens motivasjon? Når kommer den gamle SV-eren egentlig fram, når vi ser at man stadig vekk må stå og forsvare grep som umulig kan være i tråd med den gamle SV-politikken, og som man umulig kan stå og kjempe for, slik vi ser statsråden gjør i spørretime etter spørretime?
La det være aldeles klart: Jeg er ikke tilhenger av å dele ut gratiskvoter. Jeg ønsker at vi skal ha så få gratiskvoter som overhodet mulig. Derfor har Norge vesentlig færre gratiskvoter enn EU har. Jeg har gjentatte ganger svart på spørsmål fra Fremskrittspartiet her i spørretimen om det faktum at Norge er en sterk pådriver for at vi i 2012 overhodet ikke skal ha gratiskvoter, alt skal være betalte kvoter. Men jeg er tilhenger av kvotesystemet. Det fine med kvotesystemet er at man får gjort de billige, raske CO2-oppryddingene først. Det er viktig. Det er også grunnen til at vi trenger et globalt kvotesystem som inkluderer USA og andre, ikke bare et europeisk kvotesystem. I tillegg til det må vi ha flere reguleringer, fordi kvotesystemet vil drive pengene mot de billigste og raskeste løsningene, mens reguleringene vil sikre de høyteknologiske løsningene. Det er reguleringer av verdens mest avanserte markeder - Norge, Japan, California og Tyskland - som vil drive fram den nye teknologien. Så vi må ha både et markedsbasert system og et reguleringssystem.
Ketil Solvik-Olsen - til oppfølgingsspørsmål.
Det er litt interessant å oppleve statsråden i denne saken. For elleve år siden var SV det eneste partiet som var imot klimakvotehandel som en del av Kyoto-systemet. Her står statsråden og forsvarer dette grundig. I 1997 var statsråden ute i Dagsavisen, eller Arbeiderbladet som det het da, og sa at han ville lenke seg fast til gasskraftverket på Kårstø hvis det ble realisert. Heldigvis har statsråden vist god dømmekraft og ikke gjort som han lovte, i motsetning til sin statssekretær, som flere ganger har vist sivil ulydighet. Hele klimakvoteloven, som dette handler om, ble hastet gjennom Stortinget i fjor. Det var liten tid til høring hos industrien og liten tid til behandling i Stortinget. Åpenbart har det kommet mange hull i loven. Det er uheldig at gasskraftverk får tildelt kvoter som de kan selge når de legger ned, mens annen ny industri ikke får tildelt kvoter i det hele tatt. Dette er en konkurransevridning som ødelegger for norske arbeidsplasser og norsk næringsliv. Vil statsråden ta en gjennomgang av klimakvoteloven og sikre at ny industri i Norge får konkurransevilkår på linje med EU?
Når det gjelder det siste veldig konkrete spørsmålet: Vi har sendt over til ESA vårt syn, som vi mener er i tråd med prinsippene som EU legger til grunn, og som bør godkjennes av ESA. Vi er i en muntlig dialog med ESA og vil avvente deres respons. På basis av den responsen vil vi se på om det eventuelt skulle være nødvendig med justeringer av et system som vi i utgangspunktet mener er godt, og et system som i utgangspunktet er mer miljøvennlig med færre gratiskvoter enn hva EU har. Når det gjelder denne lille finten om SVs skepsis til kvotesystemet tidlig på 1990-tallet, tror jeg bare vi skal innrømme denne barndomssynden. Heldigvis ble den rettet opp innen vi kom i ungdommen. Fremskrittspartiets problem er at de ennå ikke i sin alderdom, som et modent parti, har rettet opp sine synder på dette området.
Line Henriette Holten Hjemdal - til oppfølgingsspørsmål.
Det er godt at noen av oss fortsatt er unge, så får vi se hvor veien går framover. Statsråden viser stort engasjement i denne saken. Men det var statsrådens egen sjef som godkjente gasskraftverket på Kårstø uten renseanlegg. Hvis statsråden ikke husker det, gikk både Venstre og Kristelig Folkeparti ut av regjering fordi vi ikke ønsket å uthule forurensningsloven. SV har nå sittet tre år i regjeringskontorene, og det har ikke fått noen positiv miljøeffekt for Kårstø. Det har heller blitt en forverring, ved at Regjeringen nå deler ut gratiskvoter. Dette er et ansvar som statsråden ikke kan fraskrive seg. Mitt spørsmål blir: Hvorfor subsidierer statsråden utslipp fra Kårstø og andre gasskraftverk med gratiskvoter, når han i dagens spørretime innrømmer at han prinsipielt er motstander av gratiskvoter?
Nå føler jeg at jeg har svart på det spørsmålet flere ganger, så la meg heller rette fokuset mot det som er det vesentligste spørsmålet ved Kårstø, og som har tilknytning til spørsmålet om det ikke har skjedd noe vesentlig under denne regjeringen. Det har skjedd noe helt fundamentalt under denne regjeringen, nemlig at spørsmålet om CO2-fangst og -lagring har kommet opp. Og dét er jo det grunnleggende svaret. Kårstø ble vedtatt tidligere, Bondevik-regjeringen videreførte prosjektet. SV har vært imot det hele tiden, men det står der, som Snøhvit står der - vi var mot det også. Alle skjønner at det ikke bare er å reise bort og vri om nøkkelen og stenge disse prosjektene. Da må vi se hva vi gjør med dem, og det grunnleggende svaret på det er CO2-fangst og -lagring. Derfor gjør vi det på Mongstad, og derfor har vi brakt dette inn på Kårstø. Vi får nå to norske miljøer, StatoilHydro og Aker, som forsker på det - og disse må gå inn i den større europeiske sammenhengen sammen med EU, må gå inn sammen med USA. Men det grunnleggende svaret på de problemene vi har både på Kårstø og Mongstad og andre prosjekter som vi har vært skeptiske til, er å fange CO2, lagre det og putte det under sjøbunnen. Da bidrar vi også til menneskehetens felles svar på dette problemet.
Peter Skovholt Gitmark - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er enig med statsråden i at det helt sentrale nettopp er CO2 -fangst og -lagring. Hvis vi skal nå våre mål i forhold til klimautfordringene og bekjempe global oppvarming, trenger vi nettopp teknologi innen CO2-fangst og -lagring. Det er derfor synd at Regjeringen plasserer så mye prestisje i selve tidsplanen og gjennomføringsfasen, spesielt på Kårstø. Det viktigste med norsk CO2 -fangst og -lagring er jo ikke hva vi gjør på Kårstø, men muligheten for å eksportere teknologien ut av Norge, og dermed også kostnadseffektivt, til land som ikke har vår rikdom. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Ser ikke statsråden at Regjeringens egen tidsplan vanskeliggjør utviklingen av norsk teknologi som vil gjøre CO2-fangst og -lagring kostnadseffektivt, og dermed at det kan tas i bruk også i utlandet?
Nei, jeg klarer ikke å se at tidsplanen vanskeliggjør det. Det er en rekke teknologiske spørsmål knyttet til CO2-fangst og -lagring som vi må gå løs på og løse. Det vi som miljømyndighet først og fremst må ta tak i, er det globale regelverket som trengs. Det er fortsatt mange land i verden som ikke aksepterer CO2-fangst og -lagring, fordi de føler seg utrygge med systemet. Norge er det eneste landet hvor vi har gjort dette. Det fungerer, og derfor er det stor internasjonal interesse for det. Vi trenger globale retningslinjer for sikkerheten ved CO2-fangst og -lagring. Vi kan starte med nasjonale regler, EU kan lage regler, men vi trenger i bunn og grunn globale retningslinjer for det. Og så til det andre fundamentale spørsmålet: Prisen på denne teknologien må ned. Det gir ikke mening økonomisk å rense Mongstad og Kårstø gjennom CO2-fangst og -lagring som sådan, så dyrt som det er nå. Men hvis vi ved å subsidiere dette kan bidra til at dette går fra å være en mulig nisjeteknologi for verdens rikeste til en vanlig kommersiell teknologi for hele verden, er det antakelig det viktigste norske bidraget overhodet for å redusere klimautslipp.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil også få stille et spørsmål til miljø- og utviklingsministeren. I påsken kom det frem at 150 mill. bistandskroner til Tanzania mest sannsynlig er forsvunnet. Dette er såkalt budsjettstøtte. Norsk kontroll, slik jeg har forstått det, går ut på at mottakerlandet selv har ansvaret for kontrollen. Det er for så vidt en interessant variant når det gjelder kontroll med norske skattepenger, men la det ligge nå. Ifølge ABC Nyheter den 27. mars innrømmer miljø- og utviklingsministeren at man i Norge har vært naiv. Ja, statsråden har rett i at noen har vært naive. Men det har ikke manglet på advarsler, og denne skandalen burde, etter vårt syn, ikke komme overraskende. Danmark har bestemt seg for å kutte i sin bistand til Tanzania som følge av manglende politisk vilje til å bekjempe korrupsjon. En representant for den norske ambassaden i Tanzania uttaler at Norge heller ønsker dialog enn både gulrot og pisk. Dialog er bra, men til hvilken pris? Og når statsråden nå innrømmer naivitet, vil jeg spørre om Norge vil velge å være kanskje litt mindre naiv og følge Danmarks eksempel og kutte bistanden til Tanzania. Eller mener statsråden at man fortsatt kan løse dette med mer dialog?
Konklusjonen med hensyn til hvorvidt vi skal kutte eller omforme bistanden til Tanzania på basis av dette, er at vi vil gjøre en grundigere vurdering av denne saken og andre saker. Statsministeren og jeg skal også til Tanzania om to-tre uker, og vi vil da få anledning til å diskutere dette med president Kikwete og andre aktører. Når det er sagt, så var hovedgrunnen til at jeg da jeg ble utviklingsminister, gikk inn og satte antikorrupsjonsarbeidet helt annerledes på dagsordenen enn det har pleid å være, nettopp at jeg anser dette for å være et mye større utviklingsproblem enn man til nå har erkjent. Derfor var Norge i går vertskap for en internasjonal konferanse om såkalt ulovlig kapitalflyt internasjonalt, som f.eks. er penger som går ut av utviklingsland og inn i de mange finanssentrene, skatteparadisene, hvor disse pengene er helt utenfor enhver kontroll. For mange utviklingslands vedkommende vet vi at mer penger går ut i form av korrupsjon og ulovlig kapitalflyt enn det som kommer inn i form av bistand. Derfor må vi bruke bistanden til bedre å sette antikorrupsjonsarbeidet på dagsordenen og hjelpe land til å gjøre det, ved støtte til riksrevisjoner, økokrim o.l. Så kan det høres absurd ut, men det som på en måte er positivt i den situasjonen som nå kommer opp, er jo til sjuende og sist at det er et tegn på at noe virker. Det er ingen grunn til å tro at korrupsjonen i Tanzania er større enn hva den var. Men for første gang i Afrika - tror jeg - har en statsminister i et land blitt avsatt for åpen tv-skjerm - alle landets innbyggere kunne se det - og sentralbanksjefen har måttet gå på grunn av store nasjonale korrupsjonsskandaler. Den norske bistandssaken er liten i denne sammenheng. Men det stiller en rekke spørsmål til vårt system og vårt apparat om hvordan vi skal gjøre det bedre. Jeg kan eventuelt komme tilbake til det i svar på et oppfølgingsspørsmål.
Jeg takker for svaret. Når forholdene etter sigende nå kanskje har blitt bedre, kan man jo spørre: Hva med all den bistanden som er gitt gjennom mange år? Jeg velger allikevel å bruke oppfølgingsspørsmålet til å løfte dette litt opp til et mer overordnet nivå: Det er en stor giverglede blant det norske folk. Det viser alle meningsmålinger. Det er bred støtte. Men jeg mener at mottakerne av norsk bistand begynner å bli frustrerte. Da tenker jeg på befolkningen. I en Fafo-undersøkelse nylig kom det frem at 63 pst. av den palestinske befolkning mener at den bistanden som deres myndigheter mottar, fremmer korrupsjon, og at den gjør lite for å bekjempe fattigdom. Den bistanden som forsvinner i Afrika, enten det er i Tanzania eller andre steder, på grunn av korrupsjon eller svindel, gjør heller ingen nytte, og dette er alvorlige problemstillinger. Er ikke statsråden bekymret for den ødeleggende effekt - jeg vil gå så langt - som norsk og internasjonal bistand har på mange samfunn?
Jeg tror vi må erkjenne at det i land med store korrupsjonsproblemer ikke er noen korrupsjonsfrie soner. Der er det stor korrupsjonsfare for frivillige organisasjoner, for statlig bistand, for business på nær sagt alle områder. Det å ha vakthold mot korrupsjon er helt sentralt. Nå er det jo nærmest en én-til-én-sammenheng mellom verdens rike land og verdens ukorrupte land. Det er ikke helt én-til-én, men alle de landene i verden som skårer høyest når det gjelder korrupsjon, er også verdens fattigste. Jeg tror at her er det årsaker begge veier. De er fattige fordi de har et betydelig korrupsjonsproblem. Men det som selvsagt er mye viktigere, er: De har et betydelig korrupsjonsproblem på grunn av fattigdommen. De spørsmålene som vi må stille til vårt eget system, er f.eks.: Hvordan er det mulig at et internasjonalt anerkjent revisjonsfirma, et av verdens tre-fire største, år etter år kunne sette godkjenningsstempel på et prosjekt som Norge finansierte i Tanzania, hvor det i ettertid viste seg å være så store irregulære forhold? Bør vi gå inn med andre selskaper? Sier det noe om det selskapet? Sier det noe om systemene? Hvordan kan vi få pengene tilbake?
Det blir oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Vaksdal.
Skandalen med misbruk av norske bistandsmidler i Tanzania føyer seg inn i en lang rekke av bistandsskandaler som er blitt avslørt de senere år. Da vi sist høst fikk høre om tsunamimillioner på avveie og hundre millioner brukt på aidsmedisin uten virkning, fikk vi høre en statsråd som skulle skjerpe både rutiner og kontrollfunksjoner. Nå hører vi det samme igjen, og det blir antakelig ikke gjort noe annet enn å prate denne gangen heller. Fra Fremskrittspartiets side har vi advart mot denne ukritiske bruken av bistandsmidler gjennom en årrekke - dessverre uten å bli hørt. Ifølge bladet Bistandsaktuelt forsvarer nå den norske ambassaden den generelle budsjettstøtten og hevder sågar at Tanzania er tilstrekkelig stabilt til at man ikke trenger krav som eksempelvis graderte mekanismer. Er utviklingsministeren enig med ambassaden, eller vil han nå ta de grep som de fleste ser er nødvendige, og stille betydelig strengere krav til bistandsmottakerne?
Ja, vi vil stille tydeligere krav ved bistand, og vi må gå mer inn og se på om revisjonssystemene vi har brukt, har vært gode nok, og om kontrollsystemene er gode nok. Utgangspunktet i enhver slik sak er at hvis mulig skal penger tilbakebetales hvis de er misbrukt. Men, med respekt å melde, at Norge bare prater på dette området, er det nærmeste det går an å komme tøv i Stortinget. For tre uker siden møtte jeg Verdensbankens direktør, Bob Zoelick, i Reykjavik. Temaet var hva vi sammen - Verdensbanken og Norge - kan gjøre for å sette de store internasjonale kapitalstrømmene som er ulovlige, på dagsordenen. I går hadde vi et internasjonalt møte i forkant av de såkalte Doha-forhandlingene, om finansiering av bistand - igjen for å sette korrupsjon, skatteparadis og ulovlig kapitalflyt på dagsordenen. I vår dialog med Tanzania er dette helt tydelig, og det er en helt klar oppfatning hos alle i bistandsmiljøet i Dar-es-Salaam at Norge er den tydelige, sterke og tøffe pådriver for klare reaksjoner på enhver form for misbruk.
Presidenten vil bemerke at «tøv» ikke er et parlamentarisk uttrykk, selv ikke når man bare nærmer seg det. Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg skal nærme meg sakens kjerne! Med de enorme fattigdoms- og miljøproblemene vi står overfor i verdens fattige land, har vi rett og slett ikke råd til at penger skusles bort. Norges holdning må derfor være klinkende klar: Misbruk av bistandsmidler er uakseptabelt, og kontrollen må være god nok. Jeg har stor respekt for statsråd Solheims kunnskaper om historie, men hans historiebeskrivelse når det gjelder kampen mot korrupsjon i norsk bistand, er mangelfull - for å si det forsiktig. Tiltak for å utvikle godt styresett, tiltak mot korrupsjon, styrket evaluering og detaljert revisjon har vært satt inn som forsterkede tiltak også under Solheims forgjenger. Det vi ser her, er jo at evaluering og revisjon har klart å avdekke misbruk av midler, og forskeren som har gjennomgått Norads håndtering av saken, konkluderer med at ambassaden har tatt problemene som er oppdaget alvorlig, og kommet med en rekke gode, konkrete forslag for å unngå tilsvarende problemer i framtiden, i det nye programmet. Jeg vil spørre statsråden om han ikke er enig i at denne saken faktisk viser at vi har en god kontroll, men at den sikkert også kan forbedres.
Jo, den viser nettopp det. Det var også min innledende kommentar at det er et betydelig korrupsjonsproblem i Tanzania. Det er ingen grunn til å tro at det er økende, men det at dette kommer opp, er tegn på at en god del ting virker. Samtidig er jeg livredd for å bagatellisere problemene med korrupsjon. De er gigantiske i verden, og det er kanskje det hovedspørsmålet vi er nødt til å gi den norske befolkningen et konstant svar på. Utrolig mange mennesker kommer til meg - jeg er sikker på også til Dagfinn Høybråten - og sier: Flott at vi bidrar internasjonalt, flott at vi gjør en innsats i Afrika. Men: Hvordan kan jeg være trygg på at mine penger ikke går i lomma på korrupte diktatorer? Det svaret skal gis konstant, og de spørsmålene vi da må stille oss, f.eks. i denne Tanzania-saken, er spørsmålet om revisjonen. Var den god nok? Var de riktige oppgavene gitt til revisjonsfirmaet? Eller så revisjonsfirmaet dette som en sak de ikke trengte å ta seriøst? Vi må se på våre rutiner. Ambassaden har gjort en formidabel jobb å rydde opp og få dette på bordet. Likevel: Hvordan kunne det pågå år etter år uten at vi grep nok inn?
Finn Martin Vallersnes - til oppfølgingsspørsmål.
Dette programmet gikk over tolv år, med stor grad av mottakereierskap. I tillegg mottar Tanzania betydelige midler gjennom budsjettstøtte, totalt ca. 483 mill. kr i år. Mottakerstyrte bistandssystemer forutsetter stor grad av tillit og åpenhet mellom giver og mottaker. Det har vært berørt her. Men det er naivt å tro at det er nok. I budsjettproposisjonen for i år skriver departementet følgende: «Norsk støtte til Tanzania bygger på landets nasjonale fattigdomsstrategi gjennom budsjettstøtte supplert med støtte til finansforvaltning og korrupsjonsbekjempelse, godt styresett, naturressursforvaltning og energi.» Men vi må jo erkjenne at det har ikke vært suksess så langt. Høyre forventer på bakgrunn av denne saken at det i revidert budsjett i år redegjøres konkret for hvordan kriteriene for slik forvaltning utformes, hvordan de implementeres, og hvordan departementet planlegger forbedret kontroll og oppfølging. Kan statsråden garantere at Stortinget får en slik redegjørelse?
Jeg vil gjerne gi Stortinget en slik redegjørelse. Jeg skal se på om vi kan klare å få det til i revidert, eller på en annen måte. En rekke av dette er gjort offentlig kjent. Vi har laget en sentral kontrollenhet i Utenriksdepartementet for korrupsjonsbekjempelse som ikke eksisterte før. Vi har laget et varslingssystem for utenrikstjenesten og andre, knyttet til G-Partner, en uavhengige instans. Vi har tatt en rekke grep for å få bedre kontroll med dette og en forsterket korrupsjonsbekjempelse. Men la meg litt i forlengelsen av hva Dagfinn Høybråten sa, også minne om hva som er realitetene. Statsbudsjettet i Tanzania er på 40 milliarder norske kroner - i et land med 40 mill. innbyggere. I Norge er statsbudsjettet på 800 milliarder kr - i et land med 4 mill. innbyggere. Sammenlikner vi dette, betyr det at Norge har to hundre ganger så stort statsbudsjett pr. innbygger som hva Tanzania har. Vi må ikke glemme den bakgrunnen heller når vi går løs på korrupsjonsbekjempelsen og å hjelpe Tanzania med den.
Anne Margrethe Larsen - til oppfølgingsspørsmål.
Korrupsjon er utvilsomt et av de store utviklingsproblemene, slik vi nå har sett det i Tanzania og i mange andre utviklingsland. Jeg mener at dette må være et hovedtema i vår bistandsdialog med Tanzania, som statsråden har nevnt, og at det pålegger tanzanianske myndigheter å rydde opp i dette veldig raskt. Videre må norsk bistand vurderes i lys av dette. Som statsråden var innom i sitt første svar til representanten Høglund: Hvis man overhodet kan se noe positivt i det som har skjedd i Tanzania, må det jo være at parlamentet har spilt en aktiv rolle i å avdekke denne korrupsjonen, og at det har skjedd med stor grad av åpenhet. Dette er en viktig faktor, og det går på godt styresett. Er utviklingsministeren enig i at dette er en viktig del av denne saken? Og i så fall: Hva kan vi lære av dette i utformingen av den norske antikorrupsjonspolitikken?
Det er to elementer i vår antikorrupsjonspolitikk. Det ene er et absolutt fokus på å gjøre hva vi kan i våre egne systemer for å redusere korrupsjonsfaren i alle ting vi gir, enten det er frivillige organisasjoner eller staten. Det andre og mye større spørsmålet som representanten reiser, er selvfølgelig: Hva gjør vi for å hjelpe land med å bekjempe korrupsjon? Da tror jeg det mest grunnleggende enkeltsvaret er bygging av sterke institusjoner: Det er bygging av en riksrevisjon som er reelt uavhengig og ikke i praksis styrt av presidenten - nå snakker jeg ikke om Tanzania, men generelt. Det er bygging av et økokrim eller lignende institusjoner; mange slike fungerer nå veldig effektivt i Afrika, og det bringer inn svære beløp. Det er bygging av et sivilt samfunn, av organisasjoner à la Transparency International eller andre. Det er å få land til å forplikte seg til de såkalte EITI-prinsippene om åpenhet. Og det er å gi assistanse til å bygge medier som setter et søkelys på korrupsjon. Det er bygging av disse institusjonene som over tid vil virke. De har virket her, de er garantier mot korrupsjonsreduksjon i vår del av verden, og de vil også over tid virke i afrikanske land.
Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Ivar Kristiansen til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Anders Anundsen til forsknings- og høyere utdanningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 4, fra representanten Vera Lysklætt til kommunal- og regionalministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.
Stortinget kommer tilbake til spørsmål 1, da spørreren, Ketil Solvik-Olsen, ikke er til stede i salen for øyeblikket.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet bortfaller.
«Justervesenet laget i 2007 en rapport om svinn av drivstoff. Rapporten synliggjør at det årlig blir borte store mengder drivstoff på vegen fra raffineriet og fram til tankingen skjer hos den enkelte bensinforhandler. Det betyr at det årlig er store mengder drivstoff som man ikke vet hvor er blitt av, og som kan utgjøre en miljøfare. Vil statsråden ta et initiativ til å iverksette tiltak for å finne ut hvor de store mengdene drivstoff blir av, og hvilke tiltak som kan iverksettes for å redusere utslippet/svinnet?»
Det var i siste liten at jeg fant de utmerkede papirene jeg har fått av mitt gode embetsverk i Miljøverndepartementet. Rapporten fra Justervesenet peker på ulike årsaker til svinnproblemer ved drivstoffomsetningen. Det antas at feil i målingene kan være en av flere grunner til at det er rapportert avvik mellom mengde drivstoff som mottas, og mengde drivstoff som selges. Det vises også til at reduksjon av egenvekt, forårsaket av temperaturendringer, og tyveri, f.eks. i form av ufullstendig tømming av tankbil, kan være mulige årsaker. Man vet altså simpelthen ikke den eksakte årsaken. Det kan være en, flere eller en kombinasjon av disse ulike faktorene. Det kan heller ikke utelukkes at noe av drivstoffet kommer ut i naturen gjennom fordamping ved lagring og salg og ved lekkasje ved lagring. Fordamping av bensin medfører utslipp av flyktige organiske forbindelser, VOC, som bidrar til dannelse av bakkenært ozon. Noen av stoffene i bensindamp, som benzen og aromater, er kreftframkallende. Av disse er benzen det farligste. Norge har i tråd med gjeldende EU-lovgivning stilt krav til avdamping ved distribusjon av bensin fra raffineriene til utsalgsstedene samt stilt krav til benzeninnholdet i bensin. Som en del av arbeidet med opprydding i forurenset grunn vil Statens forurensningstilsyn, SFT, i løpet av 2008 starte et kartleggingsarbeid for å beregne utslipp fra tankene og ned i grunnen, både for eksisterende og nedlagte bensinstasjoner. Arbeidet forventes ferdigstilt i løpet av 2009-2010. Hvilke tiltak vi skal sette i verk, må vurderes på bakgrunn av denne kartleggingen.
Jeg takker statsråden for svaret. Det har jo kommet fram beregninger som tyder på at så mye som over 23 000 millioner liter kan forsvinne årlig. Det har en stor konsekvens for dem som driver bensinstasjoner, for det er de som får avgiftsregningen rett i fanget. For en bensinforhandler kan det dreie seg om inntil 150 000 kr i snitt. Det er mye penger som bare er rene utgifter for den enkelte bensinforhandler. Jeg synes det er bra at statsråden sier at SFT nå vil komme tilbake til dette, men jeg håper at han kan være litt klarere og tydeligere. Justervesenets rapport nevner en del ting som man bør gå videre med og se nærmere på. Kanskje kan man bruke noen av de 150-300 mill. kr som staten tar inn fra bensinforhandlerne, som bensinforhandlerne aldri ser noe til. Jeg vil også gjerne utfordre statsråden på om han kan være litt mer konkret. Kan han se litt på det å bruke noen av disse midlene, for på den måten å redusere utslippet, og også selvfølgelig se på muligheten til å gjøre det litt bedre for bensinforhandlerne økonomisk?
Jeg må bare si at jeg er glad for at representanten Hoksrud har stilt dette spørsmålet, for jeg var ikke oppmerksom på dette problemet før spørsmålet ble stilt her. Som det framkommer, er det, potensielt i alle fall, veldig svære bensinmengder og dermed også kroneverdier som går til spille. Det er vanskeligere å vite hvilke tiltak man skal sette inn, når man ikke vet årsaken. Det vil jo være fundamentalt forskjellig med tyveri og med fordamping, f.eks. Men vi skal ta dette som en tilskyndelse til å gå dypere inn i materien og se mer på det, og dermed også vurdere hvilke tiltak som kan settes i verk. Når det gjelder de skattemessige og avgiftsmessige problemstillingene, er det klart at det er vanskelig. Sett ut fra en bensinforhandlers interesser kunne det være fordeler knyttet til å få dette direkte på seg, men det vil også bety større problemer både for den enkelte og for staten, i form av økt byråkrati og mer papirvelde, enn når det er noen få instanser som det drives inn fra.
Jeg synes også det er veldig bra at statsråden nå kommer dette i møte. For meg handler det om at det er et viktig miljøspørsmål. Hvor blir så mange millioner liter drivstoff av? Hvilke konsekvenser har det for nærmiljøet, miljøet rundt bensinstasjoner, og ikke minst der hvor dette forsvinner? Jeg synes det er viktig å få satt trykk på dette og begynne å se nærmere på det for å finne løsningene. Jeg har også lyst til å utfordre på dette med den økonomiske problematikken, og håper at statsråden vil ta det med seg tilbake til partikollegaen finansministeren. Vi vet at det for en del andre produkter er en ordning hvor man altså, der det kan bevises at man ikke får solgt produktene, får redusert avgiftene og får refusjon for avgiftene. Jeg håper at statsråden vil ta med seg dette, fordi det er en stor belastning for mange bensinforhandlere, som det er et stort problem for. 150 000 kr rett på bunnlinjen er mye penger, og det har store konsekvenser for mange som i dag sliter med små marginer. Vi vet at dette er et område hvor det er små marginer for den enkelte bensinforhandler.
Vi skal definitivt ta med oss representanten Hoksruds syn på det videre. Når det gjelder selve grunnproblemet, vil det også være interessant - som en amatør betrakter det - å se på hva andre land har gjort på dette området, for det er veldig vanskelig å tro at denne forsvinningen er et særnorsk problem. Det vil være interessant å se om det finnes studier i andre land om det samme problemet. De kan i så fall sikkert gi indikasjoner på hva som er årsaken til problemet i Norge også.
Vi går da tilbake til spørsmål nr. 1, fra representanten Ketil Solvik-Olsen til olje- og energiministeren.
«Tildeling av forhåndsdefinerte områder, TFO, er viktig for å utnytte små felt i mer modne områder. Den bidrar til god kapasitetsutnyttelse av eksisterende infrastruktur, og er spesielt viktig for små og nye selskaper på norsk sokkel. Regjeringen har vanligvis utlyst TFO helt i begynnelsen av året, noe som har gitt oljeindustrien en forutsigbarhet de er svært avhengig av. Nå er dette forsinket, noe som gir næringen tidspress i deres arbeid med søknadsprosessen. Når vil OED komme med utlysning av TFO 2008?»
Jeg deler representanten Solvik-Olsens syn på betydningen av god ressursutnyttelse på sokkelen. Det er nettopp tanken bak ordningen Tildeling i forhåndsdefinerte områder, TFO, som er et viktig instrument i lete- og konsesjonspolitikken. TFO-ordningen ble innført i 2003, da letevirksomheten var lav og fallende. Hensikten med ordningen var å stimulere til ytterligere leting og derved gjøre det mulig å utnytte små funn i modne områder på sokkelen. Ikke minst har TFO vist seg å være viktig for å gi muligheter og forutsigbarhet for de nye, små aktørene på sokkelen. TFO-ordningen har medført mange nye tildelinger i områder der det allerede har vært gitt utvinningstillatelser. Dette er areal som tidligere er tilbakelevert til staten uten at alle mulighetene derved er uttømt, og der andre aktører kan se nye muligheter. TFO-systemet er derfor et viktig virkemiddel for å tilby de tilbakeleverte områdene til nye interessenter. Dette er viktig for god og effektiv utnyttelse av de nasjonale ressursene og den eksisterende infrastrukturen. Resultatet av tidligere TFO-tildelinger er økt letevirksomhet etter små ressurser, som samlet sett gir et viktig bidrag for å sikre haleproduksjonen på norsk sokkel. Jeg understreker at TFO karakteriseres ved at man tildeler rettigheter i områder der det tidligere har vært aktivitet, mens myndighetene i de nummererte konsesjonsrundene vurderer letevirksomhet i områder der man tidligere ikke har hatt aktivitet. Men det er likevel viktig for meg - også i TFO-runden - å ha oppmerksomheten bl.a. på hensynene til fiskeri, biodiversitet og utfordringene knyttet til kystnær aktivitet. Departementet arbeider nå med utlysing av TFO 2008. Vi vil om kort tid kunngjøre runden og invitere selskapene til å søke om utvinningstillatelse i årets TFO-runde. Vi har siden TFO ble etablert, satt 1. oktober som frist for selskapene til å søke om tildeling. Det vil ikke bli noe avvik fra dette i år. Selskapene vil få den tid de trenger for å vurdere hvilke blokker de skal søke på. La meg også bare legge til til slutt at vi i løpet av dette året vil ha en gjennomgang av TFO-ordningen. Det mener vi er naturlig etter at ordningen nå har fungert i noen år.
Jeg synes først det er veldig positivt å høre statsrådens støtte til TFO som sådan. Det er jo kjent at regjeringspartiet SV har gått hardt ut mot TFO, og de mener det er en udemokratisk prosess. Jeg registrerer at det for en gangs skyld sitter en SV-er i salen under spørretimen og følger med nettopp på dette. Så det er nok flere som er interessert i å høre hva statsråden sier. Det som samtidig er interessant her, er om den debatten som foregår - en ser at det er en sprik i Regjeringen om TFO er positivt eller ikke - gjør at en her skaper en usikkerhet for oljeindustrien. Når en nå får en utsettelse av utlysningen på et par måneder i forhold til det som har vært normalt, skaper det et unødvendig press på måten oljeselskapene agerer på, når en fortsatt har den samme tidsfristen for å søke. Ser statsråden at oljeselskapene da gjerne kan ha dårligere tid, og dermed ikke får like gode søknader sendt inn til Regjeringen? Vil statsråden i så fall ta hensyn til det?
Vi mener at selskapene har rikelig med tid med en frist som settes til 1. oktober. De fleste selskapene har god erfaring med dette, og vi gjennomfører jo prosessen rundt TFO i stor åpenhet. Jeg er opptatt av at vi i disse prosessene skal ivareta to hensyn. For det første skal vi sikre at vi har grundige gjennomganger med faginstansene, enten det er miljømyndigheter eller fiskerimyndigheter. For det andre må vi sjølsagt sørge for at selskapene har tilstrekkelig tid til å gjøre grundige forberedelser i søknadsprosessen. Jeg mener at vi ivaretar begge disse hensynene gjennom den prosessen som vi har lagt opp til i år.
TFO har blitt gjort mange ganger, som statsråden selv sier. Slik sett skulle en tro at prosedyrene her var relativt greie, og at kunnskapsinnhentingen var gjort for lenge siden på de fleste områdene. Derfor står denne forsinkelsen i et litt underlig lys. Jeg antar at det ikke er så enorme områder som blir åpnet for første gang, og da virker det jo som om det er interne stridigheter, der SV setter seg på bakbeina av uforståelige grunner, som faktisk er årsaken her. En annen ting som det er greit å få bekreftet om prosessen videre, er: Statsråden har snakket om åpenhet i departementet. Det synes jeg er positivt. Men hun har også snakket om muligheten for å sende saker ut på høring, slik at stadig flere skal få uttale seg. Hvordan vil dette prinsippet om høring som statsråden har uttalt seg om tidligere i andre saker, eventuelt ramme eller påvirke TFO-runden etter at selskapene har søkt, og før de eventuelt får tildelt de utlyste lisensene?
La meg først si at jeg er opptatt av grundighet i alle disse prosessene. Og ja, vi har erfaring siden 2003 med å håndtere disse prosessene. Det tilsier ikke at det ikke er et behov for oss for å gå fulle runder med fiskerimyndigheter og med miljømyndigheter. Jeg legger veldig stor vekt på at prosessene skal foregå på en sånn måte at vi evner å ta inn over oss synspunktene og gjøre de reelle avveiningene som det er behov for. Når det gjelder åpenheten som jeg legger opp til i alle prosesser som angår olje- og gassvirksomheten, legger vi det sjølsagt ikke opp slik at det i seg sjøl bidrar til å forsinke prosessene. Det ligger til grunn for alt vi gjør. De systemene vi har for runder og tildelinger, vil gå sin gang, men innenfor rammen av det legger vi opp til maksimal åpenhet.
Stortinget går da til spørsmål 6.
Mitt spørsmål går til miljø- og utviklingsministeren: «Nå har det skjedd igjen; en mann angrepet av bjørn i Sverige. Våren 2008 starter slik høsten 2007 ble avsluttet, rovvilt angriper mennesker. Da rovviltpolitikken ble behandlet, ble de som hevdet at nærhet til rovvilt kunne medføre fare, og at folk i rovviltområdene i dag føler frykt og endrer sin adferd, slik forskning i Nord-Trøndelag dokumenterer, latterliggjort. Ser statsråden at rovviltpolitikken er bygget på feil grunnlag og oppfatninger, og ser han behov for å endre kurs i lys av episodene i Sverige?»
Det er sterkt beklagelig det som har skjedd i Sverige, med et nytt bjørneangrep. Heldigvis er mannen utenfor fare, og bjørnen er skutt. Så selv om utgangspunktet var det mest negative og det tristest mulige, ble det fra svensk side handlet slik det skal i en slik situasjon, men det er selvfølgelig lett å forstå at dette skaper frykt og uro i strøk i Norge hvor man kan tenke seg at liknende kan skje. Det må legges til at bjørneangrep på mennesker heldigvis er veldig, veldig sjeldent. Nesten alle møter mellom mennesker og bjørn er helt ufarlige og fredelige, og det er bjørnen som forsvinner, men det kan oppstå situasjoner hvor bjørn kan utgjøre en fare for mennesker. Derfor er det viktig alltid å gå igjennom hendelsesforløpet i en slik situasjon som det vi nå har sett i Sverige, for å se på hva det kan lære oss for handlemønster i Norge. Når bjørn er farlig for mennesker, er det som regel i situasjoner hvor bjørnen føler seg truet, er skadet eller har unger i nærheten og dermed vil skremme bort inntrengere og forsvare seg selv og avkommet. Hva som er årsaken til det siste bjørneangrepet i Sverige, er så vidt jeg kan forstå, fortsatt uklart. Målsettingen i rovviltpolitikken var det et bredt flertall i Stortinget, inkludert spørrerens parti, som gikk inn for. Jeg får nærmest ukentlig spørsmål om rovviltpolitikken fra representanten Gundersen. Det har jeg stor respekt for, men jeg er av og til usikker på hva som er Høyres standpunkt i saken, for min klare forståelse er at Høyre gikk inn i rovviltforliket og står fast på rovviltforliket. Essensen i rovviltforliket er at det er fastsatt bestandsmål for de fire rovviltartene, samtidig som det er et mål at politikken skal gjennomføres med et lavest mulig konfliktnivå. Miljøvernmyndighetene bruker virkemidler som skadefelling og lisensfelling for å redusere skadeomfanget og konfliktnivået, og rovviltbestandene overvåkes som kjent nøye. Bjørnebestanden i Norge er fortsatt betydelig under det nasjonalt fastsatte bestandsmålet på 15 ynglinger. Det betyr at vi i framtiden vil få mer bjørn i Norge, noe som også vil øke sannsynligheten for at man kan møte bjørn i norsk natur. I den oppbyggingsfasen vi nå er inne i, kan det for å kontrollere tilveksten iverksettes lisensfelling av bjørn. For øvrig vil jeg presisere det selvfølgelige at terskelen for fellingstillatelse for nærgående bjørn skal være meget lav - og det er den også. Som jeg understrekte i spørretimen den 21. november i fjor, er det viktig å formidle kunnskap om hvordan vi kan leve trygt med bjørn. Jeg vil derfor legge stor vekt på informasjonstiltak for å sikre spredningen av slik kunnskap. Jeg vil også minne om at kommunene har anledning til å søke om midler til konfliktdempende tiltak, og at landbruksministeren og jeg, for en måneds tid siden var det vel, lanserte en rekke flere konfliktdempende tiltak. Men for å gjøre en lang historie kort: Essensen i Regjeringens politikk, som jeg oppfatter er i tråd med Stortingets rovdyrforlik og det Høyre ønsker, er en kombinasjon av å holde fast ved bestandsmålene for de fire store rovdyrartene og få bestandene opp slik at de tilfredsstiller bestandsmålene, og å gjøre hva som overhodet er i menneskelig makt for samtidig å redusere faremomenter og redusere konfliktnivået knyttet til denne politikken.
Jeg tror også miljøvernministeren er oppmerksom på at jeg ropte kraftig varsko da rovviltforliket ble inngått, men den diskusjonen behøver vi ikke ta. Jeg tror nok at vi den gangen, altså Hedmark Høyre, som sa ifra, var i det eneste området som virkelig var berørt, ved siden av Nord-Trøndelag. Nå er det mange flere som er berørt. Og hva ble vi fortalt? Vi ble fortalt at det skulle eksistere en todelt målsetting innenfor områdene med høy belastning. Vi ble fortalt, til det med frykt, at det egentlig bare var å lære hvordan man skulle oppføre seg. Nå ser vi noe helt annet. Nå har vi levd i fire år med denne rovviltpolitikken. Da bør man ta dette opp til vurdering. Det er som miljøvernministeren sier - og det tror jeg er en viktig målsetting: Man må få ned konfliktnivået. Da må man faktisk begynne å bygge på respekten for dem som er berørt, og det kommer stadig flere til å bli oppmerksom på. Så mitt spørsmål står: Er miljøvernministeren innstilt på å ta en slik gjennomgang nå med basis i de erfaringene vi faktisk har?
La meg først si at jeg har den største respekt for at representanten Gundersen er klar og tydelig. Han er på dette området en ildsjel som står fast på sine synspunkter, og en drivkraft for å få dette diskutert i Stortinget. Samtidig må jeg igjen vektlegge at det er bred enighet i Stortinget om de grunnleggende trekkene ved rovdyrpolitikken, inkludert spørrerens eget parti, og jeg må nesten få lov til å legge det også til grunn. Vi har kommet med en rekke tiltak. Det viste seg at noe av det spørreren er inne på, er det også problemer knyttet til - vi hadde en diskusjon om gjerder tidligere. Regjeringen har altså lagt fram en serie tiltak med det formål å redusere konfliktnivået. Det er å bygge gjerder. Det er å gi tillatelse til felling når man har nådd bestandsmålet. Det er, som jeg sa i forrige innlegg, selvfølgelig å holde en lav terskel for felling hvis det skulle være farlige situasjoner for mennesker. Det er økt informasjon. Det er i det hele tatt å gjøre det lettere å leve med den usikkerheten som er knyttet til dette.
Jeg var også veldig opptatt av å få en miljøpolitikk og i og for seg også en rovviltpolitikk som tjener rovviltet, og det vi er inne på i dag, gjør ikke det. Man bygger opp til en tillitskrise mellom de berørte områdene og de områdene som ikke er berørt, og man skaper avmakt. I dagens Aftenposten ser vi det verste utslaget av det. Forskerne antyder nå at på halvparten av ulvestammen blir det jaktet ulovlig. Det er ingen bærekraftig politikk. Jeg kommer til å gjenta spørsmålet til miljøvernministeren. Så lenge man ikke innser at uten å få en politikk som faktisk er bygget på respekt for dem som berøres, og at man innser at rettigheter går tapt, og at man er nødt til å bygge en helt ny politikk på det fundamentet, kommer jeg til å bli en gjenganger i spørretimen rundt akkurat dette. Jeg tror, som sagt, man er på tur til å skape en alvorlig tillitskrise i vårt demokrati, og det må tas på alvor.
La meg først uttrykkelig slå fast at det å skyte ulver ulovlig selvsagt er miljøkriminalitet og som sådan en sak for politi, påtalemyndighet og rettsvesen som ikke jeg vil legge meg bort i. Men representanten har selvsagt rett i det grunnleggende, og det er at det må skapes en tillit til at systemene virker, som gjør at folk i bygdesamfunn føler seg trygge og komfortable. Det er også målsettingen. Men vi må akseptere at det på dette området kommer til å være konflikter i årene framover. Det finnes ikke en enkelt løsning på dette som vil tilfredsstille alle, nettopp fordi vi skal forene to formål som ikke nødvendigvis er identiske. Vi skal bygge opp reelle bestander av de fire store rovdyrene, som vi er internasjonalt forpliktet til, og som det er et bredt flertall i Norge for at vi skal. Men, selvsagt, rovdyrene lever noen steder, og menneskene som bor på de stedene, kan føle utrygghet, og den utryggheten skal vi ta på det største alvor. Derfor er jeg glad for å få spørsmål om dette ofte. Vi skal se på hvert eneste mulige tiltak for å redusere den lokale utryggheten.
Med denne trusselen går Stortinget over til spørsmål 7.
«NHD eier Løkken gruver i Meldal kommune, etter hjemfall til staten ved avvikling av driften i 1987. Effekten av forurensningsbegrensende tiltak som den gang ble iverksatt, er i ferd med å avta, og kommunen er svært bekymret over denne utviklingen. SFT definerer forurensningspotensialet fra disse gruvene som det største og mest kompliserte av sitt slag i Norge, og det er enighet om at nye tiltak er nødvendig. Kommunen ønsker et pilotprosjekt med ionerenseanlegg for å rense gruvevannet. Hva mener statsråden om denne saken?»
Nærings- og handelsdepartementet eier og forvalter gruveeiendommer som er hjemfalt til staten, bl.a. Løkken gruver i Meldal kommune. Avrenning fra nedlagt gruvedrift kan føre til forurensning i form av redusert pH og forhøyede konsentrasjoner av tungmetaller i vassdrag. Staten er som grunneier opptatt av å finne løsninger på forurensningsproblematikken ved Løkken gruver. Naturlig nok vekker forurensningssituasjonen engasjement blant innbyggerne og næringslivet i Meldal kommune. Det er jo først og fremst lokalmiljøet som berøres av negative virkninger av økt forurensning, men det vil også kunne ha virkninger på regionalt nivå hvis forurensningen øker i Orkla. SFT har stilt krav til utslipp av kobber, og prøvene fra Orkla har vist kobbermengder som i all hovedsak ligger godt innenfor de krav som SFT har satt. Forurensningssituasjonen har derfor til nå framstått som tilfredsstillende. Fra 2002 er det rapportert om økende tungmetallinnhold i avløpsvannet fra gruvene. Det er derfor tegn på at det eksisterende rensesystemets effektivitet ikke vil være tilstrekkelig på sikt. Nærings- og handelsdepartementet har mottatt et forhåndsvarsel fra SFT om et mulig pålegg om å utrede forurensningsbegrensede tiltak i gruveområdet på Løkken. La meg få understreke at departementet har vært, og er, i en konstruktiv dialog med SFT og Bergvesenet om denne saken. Vi vil ha tett samarbeid med SFT for å finne fram til tiltak som er best egnet til å løse forurensningsproblemene ved Løkken Verk. Det er viktig at vi ved vurdering og valg av tiltak veier miljøgevinsten opp mot kostnadene. En kost-nytte-vurdering må derfor ligge til grunn for en eventuell endring av eksisterende tiltak eller gjennomføring av nye tiltak ved Løkken gruver. En ryddig prosess forutsetter at ulike tiltak utredes nærmere. Først når utredningen foreligger, vil vi ha grunnlag for å beslutte eventuelle nye tiltak ved Løkken Verk.
Takk for svaret. Jeg har forståelse for at det er for tidlig å konkludere. Men for befolkningen i området er det viktig at den løsningen som velges, ikke utelukkende blir et kostnadsspørsmål. Jeg er derfor glad for statsrådens signaler om at han som eier vil bestrebe seg på å finne den beste løsningen for miljøet og lokalsamfunnet. Kan det da legges til grunn at de pålegg som SFT kommer med, vil bli fulgt opp, og at departementet foreløpig er åpent for alternative løsninger på forurensningsproblemet, også et ionerenseanlegg dersom SFT gir pålegg om det?
For staten er det en selvfølge å følge de pålegg som måtte komme fra Statens forurensningstilsyn. Som nevnt er departementet og Bergvesenet i god dialog med SFT for å løse forurensningsproblemene ved Løkken. Det er ikke tatt stilling til hvilke tiltak som eventuelt skal iverksettes ved Løkken Verk. Først når utredningen foreligger, er det mulig å si noe nærmere om dette. SFT vil som forurensningsmyndighet være sentralt ved valg av tiltak. Det videre arbeidet med å vurdere konkrete tiltak vil bl.a. basere seg på konsekvensvurderingen for Løkken gruver som Bergvesenet gjennomførte i 2006 og 2007. Rapporten redegjør bl.a. for mulige forurensningsbegrensende tiltak, slik som fjerning av masser og tildekking av masser. Også renseanlegg nevnes. Erfaringer fra vårt eget land og fra Sverige er også viktige i vurderingen av konkrete tiltak.
Jeg takker for svaret igjen. Det er ingen tvil om at det har vært en utfordring for befolkningen på Løkken å skulle forholde seg til en gruveeier som sitter i Oslo. Jeg har selv, etter å ha vært ordfører i denne kommunen noen år, erfart at det kan være vanskelig å få departementet på banen i saken. Kan statsråden nå forsikre om at han tar eierrollen for de hjemfalte gruvene på Løkken på alvor?
Ja!
Det var kort og greit.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I snart 20 år har det vært arbeidet for ny jernbanetunnel i Drangsdalen i Lund kommune. Det er tale om en rasutsatt strekning på Sørlandsbanen hvor togtrafikken nå må gå med sterkt nedsatt fart. Forholdene hemmer transporten av folk og gods, og rasfaren utgjør også en sikkerhetsrisiko. Hvilke forutsetninger må på plass for at jernbanetunnel i Drangsdalen skal kunne bli prioritert i Nasjonal transportplan?»
Jernbaneverket arbeider kontinuerleg for å auke tryggleiken på jernbanen og med forhold knytte til ras. I etatane sitt forslag til NTP 2010-2019 er det prioritert 1,4 milliardar kr til tryggleikstiltak på landsbasis, der rassikring eller rasvarsling inngår. Fornya kartlegging av rasfare for heile landet går føre seg, og vernebuingsrutinar for å handtere togtrafikken på ein trygg måte ved ekstremvêr er etablerte. Den delen av Drangsdalen som er mest rasutsett, er 7 km lang. Her går lina i svært sidebratt terreng. Det er montert tre rasvarslingsgjerde, og toga køyrer i lav fart gjennom området. Det er sett av midlar til ytterlegare eitt rasvarslingsgjerde i år. Dei siste 10-15 åra er det gjort fleire utgreiingsarbeid og risikovurderingar i Drangsdalen både av NGI, Norges Geotekniske Institutt, og DNV, Det Norske Veritas. NSB utarbeidde òg i 1993-1994 planar for omlegging av lina, der ulike alternativ vart vurderte, m.a. eit alternativ med tunnel - totalt 8 km lineomlegging. Kostnadane for lineomlegging vart den gongen rekna til om lag 300 mill. kr. Dåverande regjering fann ikkje å prioritere prosjektet. Ei tilsvarande løysing i dag vil truleg ha ein kostnad i storleiksordenen 1 milliard kr, laust anslått. Jernbaneverket har nyleg avslutta eit systematisk kartleggingsarbeid i Drangsdalen for å kunne avdekke og prioritere tiltak som kan redusere rasfaren i området. Planen beskriv tiltak for 35 mill. kr til rassikring og varsling. Strekninga Bjødnetødna-Fosskampen vil verte prioritert først, ettersom risikonivået der vert vurdert som størst. Etter kvart er det ynskjeleg å auke køyrefarten på strekninga, men målet om reduksjon av risiko må heile tida liggje til grunn. Jernbaneverket meiner at samla sett, med overvaking, restriksjonar på køyrefarten, rasvarsling og rassikring, er risikonivået på strekninga akseptabelt. Ei lineomlegging i tunnel vil i tillegg til auka tryggleik kunne redusere reisetida på strekninga. Eventuell prioritering av dette tiltaket må avvegast mot andre naudsynte tiltak på jernbanenettet. I inneverande NTP 2006-2015 og i etatane sitt forslag til NTP 2010-2019 er satsing på persontrafikk lokalt rundt Oslo, Trondheim, Stavanger, Bergen, mellomdistansetrafikken i intercityområdet på Austlandet og godstrafikken på hovudstrekningane prioriterte. Dei fylka det gjeld, har høyringsfrist til 30. april om NTP-utkastet.
Jeg takker for svaret. Det er positivt at det jobbes med varslingstiltak og sikkerhetstiltak, men i et langsiktig perspektiv er det kun en tunnel som åpner for framtidsrettet trafikk på dette området, som er en god løsning. Mitt spørsmål til statsråden vil være: Dersom Rogaland fylkeskommune i sitt arbeid med NTP prioriterer dette prosjektet på topp når det gjelder jernbane, hvilke forutsetninger når det gjelder de nasjonale rammene, må da på plass for at dette kan bli prioritert, gitt den forutsetning som statsråden har knyttet til storbytrafikk, og den prioritet som er gitt til det?
Når det gjeld dei totale rammene i Nasjonal transportplan, har ikkje eg pr. i dag grunnlag for å kunne gje eit svar på det. Det vil måtte sjåast i ein total samanheng, og vil sjølvsagt hengje saman med andre prioriteringar. Det vil jo vere slik at dei prosjekta som vert prioriterte på topp, vil skyve andre prosjekt nedover. Slik er det. Den endelege prioriteringa på dette vil eg måtte kome tilbake til fyrst etter at fylka har avslutta si høyring, men sjølvsagt òg etter at Regjeringa har gjort sine prioriteringar, både på ramma og på innretninga av ramma.
Det er en nokså spesiell situasjon på Sørlandsbanen at toget går i 30 km/t over en lengre strekning. Det er en ekstraordinær situasjon som har vedvart lenge, og som burde ha vært løst. Føler statsråden at hun kjenner denne problematikken godt nok til å vurdere den opp mot andre investeringsbehov, og kan statsråden si litt mer om dette med prioriteringen av jernbaneutbedring knyttet til storbyene? Er det slik at det vil innebære at man i NTP-perioden ikke ser for seg andre store investeringsprosjekt enn dem som er knyttet til storbyområdene? Det framstår som en litt merkelig situasjon når representanter for mange partier, også for regjeringspartiene, skaper inntrykk av man er beredt til å investere hundretalls millioner når det gjelder høyhastighetsjernbane, mens et prosjekt som dette kan risikere å måtte stå over nok en periode uten å bli prioritert.
Til det fyrste spørsmålet: Det er slik at dei høyringane som no er i fylka, forventar eg resulterer i at dei viktigaste prosjekta i det enkelte fylket vert lyfta fram, og at eg derigjennom òg sjølvsagt vil få den naudsynte innsikta i prosjekta, som eg då vil skaffe meg frå mine etatar på dei prosjekta som ein lokalt meiner er viktigast. I tillegg til det må me som har ansvaret for å sjå landet samla, sjølvsagt vurdere kva for strekningar som samla sett er viktigast når me ser utover det enkelte fylket. Så eg meiner at grunnlaget for å skaffe meg god informasjon både om dette og andre prosjekt er tilstrekkeleg. Når det gjeld prioriteringane, refererte eg til etatane sine prioriteringar. Regjeringa sine prioriteringar, som eg skal leggje fram for Stortinget i desember, er ikkje gjevne. Det er klart at me òg må ha utbetringar på nettet elles, på grunn av at persontrafikken og ikkje minst godstrafikken er avhengig av at me får effektiv framdrift mellom dei store byane. Når det gjeld persontrafikk, meiner eg at dei folketette områda er dei aller viktigaste å prioritere. Det har eg gjenteke mange gonger.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Ikke siden 1992 har flere mennesker omkommet i opplandstrafikken enn i 2007. I fjor ble 28 personer drept på veiene i fylket og mer enn 500 personer skadet. Samtidig er veibevilgningene til vedlikehold og investeringer for Oppland fylke de laveste i landet, og etterslepet på vedlikehold bare øker. Hvorledes vil statsråden snu den negative utviklingen?»
I Oppland er det registrert 28 drepne og 64 hardt skadde i bilulukker i 2007. Det er registrert to drepne hittil i 2008. I tillegg er eg kjend med at det dessverre har vore ei dødsulukke på rv. 4 sist helg som ikkje er komen inn i det offisielle registreringsopplegget. På landsbasis har det vore ein reduksjon av drepne dei siste åra. I Oppland derimot viser tala for 2007 ein betydeleg oppgang. Dette er urovekkjande. Eg er, som representanten Nistad, oppteken av å styrkje trafikktryggleiken på norske vegar, både på kort og på lang sikt. Regjeringa er oppteken av å få ned ulukkestala på vegane og legg i arbeidet med Nasjonal transportplan og i budsjettarbeidet vekt på å gjennomføre prosjekt og tiltak som gjev tryggare vegar og færre ulukker. På kort sikt er det aktuelt å vurdere m.a. reduserte fartsgrenser og etablering av midtfelt eller midtmarkering m.v. På lengre sikt er det behov for større infrastrukturtiltak. Rv. 255 Jørstad-Segalstad bru i Oppland er under utbygging, jf. St.prp. nr. 35 for 2006-2007. Det ligg også føre lokale vedtak om delvis bompengefinansiering ved utbygging av E6 Tingberg-Tretten, som er under sentral behandling for framlegg til Stortinget. Planleggingsarbeidet vidare nordover er i gang, m.a. er strekninga Lillehammer-Otta eit pilotprosjekt for kvalitetssikring av samferdsleprosjekt på tidleg stadium, såkalla KS1. Eg vil kome tilbake til vidare utbygging av hovudvegnettet i Oppland i samband med stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan 2010-2019 , som vert lagd fram ved årsskiftet 2008/2009. Fordeling av midlar til drift og vedlikehald vert gjord med utgangspunkt i at det skal vere ein mest mogleg einsarta standard på riksvegnettet, uavhengig av fylkesgrenser. Statens vegvesen fordeler midlane ut frå veglengd, trafikkmengd, folkesetnad m.m. Midlar til vedlikehald vert fordelte til vegdekke, tunnelar, bruer, skilt, rekkverk, grøfting og anna på dei strekningane der behovet er vurdert å vere størst. Behovet vert i hovudsak målt i teknisk standard. Når dette er sagt, vil eg understreke at styresmaktene tek ei brei og heilskapleg tilnærming til trafikktryggleiksarbeidet, der tiltak retta mot både infrastrukturen, trafikanten og køyretøya inngår. Det er dette som har gjeve gode resultat, og som gjer at Noreg trass i våre ulukkestal er blant dei landa i verda som har oppnådd best resultat på dette området. Djupneanalysane av dødsulukkene i vegtrafikken viser at forhold knytte til alle desse delane som eg nemnde, spelar inn. Mellom anna viser resultata at høg fart, trøttleik og/eller ruspåverknad blant førarar medverka til mange av dødsulukkene i 2006. Vegstyresmaktene skal ta sitt ansvar, men me må ikkje gløyme at trafikantane òg har eit ansvar. Førre helg mista m.a. 15 personar førarkortet etter kontrollar på E6. Det er eit døme på at det er meir enn veglekamen som må rustast opp.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå er det slik at Oppland vel er et av fylkene med størst gjennomgangstrafikk. Vi har både E16 og E6, og vi har rv. 4, som er store stamveiruter. Dessverre har den alvorlige ulykkesstatistikken bare fortsatt inn i dette året. Nå sa statsråden at hun vil ha en ensartet standard på stamveinettet. Det viser seg at standarden på stamveinettet i Oppland ligger langt under det som er målsettingen for vedlikehold og standard på stamveiene. Vil statsråden gjøre noe, slik at også Oppland kan få en standard tilnærmet lik den statsråden påberoper seg at landet skal ha?
I samband med grunnlagsmaterialet for Nasjonal transportplan, som vi no arbeider med, har eg bede om å få inn materiale for standarden på dei ulike delane av vegnettet. Det gjeld breidd og kvar me har gul midtstripe, som på ein måte er eit element for å sjå om breidda er såpass stor at to bilar kan passere kvarandre utan problem - ikkje minst to vogntog. Me har ein sterkt aukande godsbiltrafikk. Det å ha såpass breidd og kurvatur på vegane at godstrafikken kan passere utan å måtte stoppe opp, har både ei miljøside og ikkje minst ei tryggleiksside. Eg vil gå lenger inn i denne materien for å sjå korleis me kan lyfte den delen av vegnettet som er dårlegast, opp til ein standard som gjer at både folk flest og næringslivet kan ferdast utan fare for liv og helse.
Jeg takker for svaret. Nå foreligger det jo ganske mange rapporter om standarden allerede. Særlig for E16 ligger det jo allerede i den gamle Nasjonal transportplan hvordan standarden der er. Det er gjort veldig lite på E16 i de siste årene, så den dårlige standarden, at to vogntog ikke kan møtes, er godt kjent. Nå er altså planarbeidet for E16 i Oppland gjort ferdig, og bl.a. for Filefjell er det jo nå åtte utredninger av delstrekninger som ligger klare. Vil statsråden gjøre noe med disse?
Mellom anna som resultat av ei tragisk vogntogulukke på E16 i nær fortid, har eg kalla inn til eit møte i morgon, nettopp for å få oversikt over planstatus og standard på vegen. Dette er ein viktig sambindingsveg mellom Bergen og Oslo. Det er klart at dei breva eg får frå transportnæringa knytte til den vegen, har gjort at eg ynskjer å oppdatere meg på han, til liks med det eg òg sjølvsagt gjer på andre viktige stamvegar. Breidda på E16 er mindre - det er altså ein smalare veg enn andre stamvegar, og det må me sjå på korleis ein skal løyse. Det medfører store miljøproblem fordi det ikkje er mogleg å få samanhengande fart i køyringa, men det medfører òg eit auka trafikkrisikoelement.
«Statsråden varsler at forskrifter til Stortingets lovvedtak om veiprising skal ut på bred høring. Samtidig forsikrer statsråden at det hele tiden har vært en klar forutsetning at en må ha lokal forankring før veiprising blir satt i verk. Bompengefinansiering har utviklet seg fra supplerende finansiering til hovedfinansiering ved statlig vegbygging. Det er grunn til å frykte at veiprising blir et nytt statlig verktøy for å tvinge frem brukerbetaling. Vil statsråden sikre bruk av folkeavstemning før bruk av veiprising?»
Før påske vart stortingsproposisjonen om Oslopakke 3 del 1 handsama i Stortinget. I etterkant har temaet vegprising og lokal forankring vore diskutert. Forslaget om vegprising vart opphavleg lagt fram av regjeringa Stoltenberg I og er handsama av Stortinget tidlegare. Regelen har likevel ikkje trede i kraft, og det er heller ikkje utarbeidd utfyllande forskrifter. Det vil verte sendt ut eit forslag til forskrifter på brei høyring i løpet av 2008. Det har heile tida vore ein klar føresetnad at ein må ha lokal forankring i form av lokalt initiativ og lokale vedtak før vegprising vert sett i verk. Dette kjem også klart til uttrykk i sjølve lovteksten. Korleis den lokale forankringa skal sikrast, må vere opp til kvar enkelt kommune eller fylkeskommune. Eg meiner dette er rette vegen å gå når ein skal utvikle tiltak for byområda.
Takk for svaret. Kjernepunktet i spørsmålet er hva lokal forankring egentlig er og inneholder. Samferdselsministeren er også nestleder i Senterpartiet, og jeg har oppfattet at det partiet er opptatt av både avbyråkratisering og forenkling og av å gi enkeltmennesket armslag. Hva mener samferdselsministeren om å gi folk i berørte kommuner armslag og avgjøringsmyndighet ved et såpass viktig og omfattende tiltak som veiprising eventuelt er? Mener samferdselsministeren at det er en viktig avgjørelse som innbyggerne selv bør ta? Eller mener samferdselsministeren at dette er for viktig til at innbyggerne i en kommune eller en by kan få lov å avgjøre dette selv?
Både Regjeringa, samferdsleministeren og ikkje minst Senterpartiet er opptekne av lokaldemokratiet og ynskjer å styrkje det og støtte opp om gode lokalpolitiske prosessar. Der har me i dag eit velfungerande system gjennom at folk lokalt vel sine tillitsmenn og -kvinner ein gong kvart fjerde år. Dersom ein ikkje er fornøgd med dei vedtaka som desse tillitsvalde gjer, kan ein kaste dei ved neste høve. Det er ei god form for demokrati. På vegner av innbyggjarane har desse lokale folkevalde òg mandat til å gjere vedtak f.eks. om å innføre vegprising - og mange andre tunge vedtak som går på utforming av lokalsamfunnet på mange ulike område, bl.a. eigedomsskatt. Det er ein del av lokaldemokratiet, og det er med og vitaliserer lokaldemokratiet at slike prosessar går lokalt.
Igjen takk for svaret. Etter spørrerens syn er det også en god vitalisering av lokaldemokratiet at innbyggerne faktisk får lov å avgjøre ting selv, også oftere enn en gang hvert annet eller hvert fjerde år. Nå er jo utgangspunktet at dette gjelder forskrifter til et lovvedtak som Fremskrittspartiet riktignok er imot, men altså forskrifter til et lovvedtak som skal utformes, så departementet og statsråden har full mulighet å inkludere enten regler om å bruke lokal folkeavstemning eller i det minste en anbefaling om å forhøre seg hos innbyggerne gjennom lokal folkeavstemning. Hvorfor vil ikke samferdselsministeren gi innbyggerne i de kommuner og byer som blir berørt av et eventuelt veiprisingstiltak, anledning til å uttale seg om et slikt vidtgripende tiltak før det eventuelt blir innført?
Noreg er heldigvis eit samfunn av frie menn og kvinner. Der denne typen saker kjem opp, føregår det ein utstrakt lokalpolitisk debatt med innbyggjarane i dei kommunane det gjeld. Dersom me skal gå vidare langs dei linene som representanten Sortevik framstiller her, burde jo vedtak om eigedomsskatt og vedtak som gjeld viktige forhold som næringsområde og bustadområde, verte lagde ut til folkeavstemming. Det meiner eg vil vatne ut det demokratiet me har i dag, der me vel representantar som på vegner av folket og i dialog med folket - det kan vere folkemøte, det kan vere mange prosessar ein køyrer lokalt, som eg synest er flott, for å styrkje dei prosessane - gjer det endelege vedtaket. Eg er tilhengar av det demokratiet me har i dag, og meiner at folkeavstemming berre skal gjelde dei heilt store prinsipielle avgjerdene, der folket må høyrast, som folkeavstemming om EU-tilknyting og liknande.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren: «Det blir meldt om uakseptable arbeidsforhold for polske byggearbeidere. Oppsigelser uten grunn, lønn under tariff, altfor lange arbeidsdager og uforsvarlige boforhold virker ikke uvanlig. Arbeidsinnvandringen er rekordhøy, og behovet framover er fortsatt stort. Føler statsråden at eksisterende ressurser og tiltak mot sosial dumping er tilpasset den sterke økningen i arbeidsinnvandring, og hva vil statsråden gjøre for at slike grove tilfeller av sosial dumping kan unngås i framtiden?»
La meg starte med å si at jeg er glad for spørsmålet. Det er ingen tvil om at det representanten spør om, er veldig viktige problemstillinger for det norske samfunnet, for det handler på mange måter om det å bekjempe sosial dumping, og det handler på mange måter om å ta vare på vår samfunnsmodell. Der tror jeg både Regjeringen og regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har felles ambisjoner. Regjeringen ønsker at det skal være attraktivt for arbeidsinnvandrere å komme til Norge, og det er viktig at alle som jobber her, sikres skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Det er interessant at en undersøkelse som Arbeidstilsynet har fått foretatt, viser at virksomheter som driver sosial dumping, er i utakt med holdningene til folk flest. Åtte av ti nordmenn vil boikotte virksomheter som driver sosial dumping. Regjeringen har siden tiltredelsen høsten 2005 arbeidet systematisk med å få på plass tiltak for å oppnå ryddige arbeidsforhold gjennom handlingsplanen mot sosial dumping. Vi erfarer nå at arbeidet har effekt. Både Arbeidstilsynet og byggebransjen melder om bedringer. Det betyr likevel ikke at alt er bra. Økt oppmerksomhet og nye effektive tiltak vil antagelig i første omgang føre til at flere eksempler blir avdekket, noe jeg mener vi har sett den siste tiden. Regjeringen har økt Arbeidstilsynets budsjetter kraftig, senest med 10 mill. kr for 2008. Denne økningen skal bidra til forsterket tilsynsinnsats og styrking av etatens arbeid med å gi målrettet og god informasjon til arbeidsgivere og arbeidsinnvandrere. Arbeidstilsynet kan nå bruke pålegg, stansing og tvangsmulkt ved tilsyn med lønns- og arbeidsvilkår etter allmenngjøringsloven og utlendingsloven. Sammen med økt bemanning har dette ført til et mer effektivt tilsyn. Tilsynsrapportene viser nå en positiv utvikling. Dette betyr at Regjeringens styrking av etaten har vært en riktig prioritering. Selv om handlingsplanen mot sosial dumping ser ut til å virke, er det viktig å holde innsatsen oppe for å motvirke at det danner seg et B-lag i norsk arbeidsliv. Derfor kommer Regjeringen i løpet av dette halvåret med flere nye tiltak. La meg nevne noen: Rett før påske ble det innført såkalt påseplikt for oppdragsgivere og innsynsrett for tillitsvalgte ved allmenngjøring av tariffavtaler. Forskriften pålegger hovedleverandører ansvaret for å påse at underleverandører følger allmenngjøringsforskriftene. Tillitsvalgte hos hovedleverandøren får innsyn i lønns- og arbeidsvilkår hos underleverandørene for å kunne undersøke om vilkårene er i samsvar med kravene. Dersom det oppdages brudd, kan de gi opplysningene til tilsynsetatene, slik at disse kan følge opp. Videre, og dette tror jeg er veldig viktig: Alle arbeidstakere som utfører arbeid på bygg- og anleggsplasser, ca. 300 000 personer, skal ha ID-kort innen sommeren 2008. Forskriften ble vedtatt i fjor, den er satt i kraft, og produksjonen av ID-kort er i full gang. Fra 1. mars 2008 gjelder skjerpede krav til offentlige oppdragsgivere i stat og kommune ved kjøp av tjenester og bygg- og anleggsarbeid. Ifølge reguleringen må oppdragsgiverne stille kontraktsrettslige krav om at arbeidstakerne skal ha normale lønns- og arbeidsvilkår. Oppdragsgiverne skal dessuten gjennomføre nødvendige kontroller for å sjekke at krav til lønns- og arbeidsvilkår faktisk blir overholdt, og sanksjonere dersom det oppdages brudd. Forskrift om obligatorisk melde- og registreringsplikt for bemanningsforetak som skal drive virksomhet i Norge, og forbud mot innleie fra virksomheter som ikke er registrert, har vært på høring med frist 10. januar 2008. Det planlegges å vedta den nye forskriften i løpet av våren, med full implementering av ordningen høsten 2008. Vi mener disse tiltakene vil ha god effekt. For å sikre en fortsatt oppmerksomhet rundt sosial dumping vil Regjeringen arrangere en erfaringskonferanse 13. mai 2008. Sammen med partene i arbeidslivet vil vi her oppsummere erfaringene med arbeidet mot sosial dumping så langt, og drøfte behovet for eventuelle nye tiltak, ikke minst med fokus på nye bransjer.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det er positivt at Arbeidstilsynet virker, og jeg synes det er positivt å høre om holdningsendringen på det området. Kristelig Folkeparti støtter det systematiske og strategiske arbeidet som gjøres for å redusere sosial dumping, fra innsynsrett og påseplikt til ID-kort, som var nevnt. Jeg synes det er veldig uverdig at arbeidstakere som vi trenger, blir behandlet på en sånn måte som vi har sett dårlige eksempler på i det siste, og jeg synes det er ekstra ille at de dårligste eksemplene kommer fra byggeplasser der stat og statlige selskap står som oppdragsgivere. De har påseplikt, det er nevnt. Men hva kan stat og kommune gjøre for å forebygge sosial dumping på en bedre måte? Burde ikke nettopp stat og kommune være gode eksempler for andre oppdragsgivere?
Jo, jeg synes at det er et viktig poeng. Nettopp derfor er det også, som jeg sa i mitt hovedsvar, at vi nå har innført skjerpede krav til offentlige oppdragsgivere i stat og kommune ved kjøp av tjenester og bygg- og anleggsarbeid, og at vi nå har fått en regulering som gjør at oppdragsgiverne må stille kontraktsrettslige krav om at arbeidstakerne skal ha normale lønns- og arbeidsvilkår. Men ikke minst like viktig: Oppdragsgiverne skal dessuten foreta nødvendige kontroller for å sjekke om dette oppfylles, og sanksjonere dersom det oppdages brudd. Med alle mulige forbehold - jeg mener jo dette er svært viktig - var, så vidt jeg husker, Kristelig Folkeparti imot det. Så ja, jeg er enig i at staten er viktig, og da tror jeg dette er noe av det aller viktigste. Tar jeg feil, må jeg be om unnskyldning for det.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg har lyst til å gå over på noe annet. Jeg var på besøk i flere bedrifter i mitt hjemfylke, og jeg må si at her var lønns- og boforhold i skjønneste orden. Det var veldig hyggelig å se. Bedriftene var veldig opptatt av at de utenlandske arbeidstakerne skulle bli inkludert i lokalsamfunnet på en veldig god måte, og hadde derfor satt i gang norskkurs og betalt for det. Men det ble dessverre for dyrt for dem i lengden. Så mitt spørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren er om han kan tenke seg å støtte et spleiselag der stat, kommune og bedrifter deler på utgiftene til språkkurs. Vi vet jo hvor viktig språk er for dialog og det å kunne snakke sammen, enten det er på arbeidsplassen eller i fritiden.
Det representanten Woie Duesund nå tar opp, er veldig viktig. Det handler om norskopplæring knyttet i og for seg til arbeidsinnvandreren, men minst like viktig er det, vil jeg si, at vi nå ser mange arbeidsinnvandrere bringe med seg familien, da det danner grunnlag for familiegjenforening. Ikke minst for de familiegjenforente til arbeidsinnvandrere er norskopplæring kjempeviktig, så vi ikke gjør den samme feilen som vi gjorde på 1960- og 1970-tallet, da mange ektefeller til familieinnvandrere ikke kom ut i jobb. Da blir effekten av arbeidsinnvandringen dårligere, og det er ikke bra for de kvinnene, hovedsakelig, som berøres. I den stortingsmeldingen om arbeidsinnvandring som jeg vil legge fram ganske snart, er norskopplæring knyttet til arbeidsinnvandreren, men ikke minst til de familiegjenforente til arbeidsinnvandreren, et viktig tema, der vi vil invitere Stortinget til en drøfting av hvilken vei vi skal gå for å styrke norskopplæringen for disse gruppene.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Kongsvingerpolitiet må ofte på grunn av stor mangel på varetektsplasser slippe smuglere og gjengangere fri, selv om de er besluttet varetektsfengslet. Dette er frustrerende for politiet og andre etater. Dette skaper også blant folk flest økt bekymring for sikkerheten i samfunnet generelt. Hva vil statsråden gjøre for at denne uverdige situasjonen i Hedmark kan bli løst?»
La meg innledningsvis få si at jeg er veldig glad for å få dette spørsmålet, for det har vært et av Regjeringas hovedsatsingsområder å skape mer kapasitet for soning og varetekt, slik at køene foran norske fengsler blir borte, og sånn at vi kan konsentrere all innsats om køene ut av fengslene. Det er helt riktig, som spørreren nå tar opp, at det har vært tilfeller også i Hedmark og i Kongsvinger, men jeg vil si over det ganske land, i løpet av de siste åra hvor man har sett at man ikke har hatt nok varetektskapasitet. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å få bort soningskøen. Jeg er glad for også på Hedmarks vegne å kunne opplyse at soningskøen nå er på under 800 dommer. Det er en betydelig reduksjon siden den forrige regjeringa satt og styrte, hvor det var oppunder 3 000 som ventet på plass, noe som skapte et veldig press inn i fengslene. Vi har som ambisjon å få bort køen i løpet av denne stortingsperioden. Jeg mener at de prognoser som nå foreligger, taler for at det vil vi klare. Det som da tenkes gjort, er at man - selvfølgelig - må etablere langt flere plasser for å få plass til folk i både varetekt og soning. Jeg må benytte anledningen til å gi nettopp Kongsvinger-regionen stor honnør for å ha vært med på den dugnaden som Regjeringa har jobbet igjennom, bl.a. ved etablering av Bruvoll fengsel med 70 plasser i Nord-Odal, men også ved utvidelse av Vardåsen og Ilseng fengsler, som har bidratt til at vi ser en så positiv utvikling for soningskøen i Norge som vi gjør. Derfor har vi bestemt at vi vil fortsette denne satsinga. Det innebærer at vi i løpet av dette året vil ha etablert 400 nye plasser, samtidig som spaden nå er stukket i jorda for et stort fengsel i Halden, som koster over 1 milliard kr, og som også vil bidra til å skape grunnlag for at folk blir plassert i varetekt. Jeg er glad for at vi nå også ser at det er færre og færre tilfeller hvor folk ikke får varetektsplass, nettopp fordi presset avtar mot fengslene og Regjeringas politikk i så måte lykkes. Derfor vil vi nå fra 1. april og 15. april komme til å iverksette to tiltak for at belegget i fengslene skal ned på sikt. For det første må folk sitte lenger når man er inne og soner, og ikke gå så tidlig som man tidligere har gjort - vi avvikler noe av den framskutte løslatelsen. Og så avvikler vi også dublering nå i april. Da vil vi til høsten få beleggsprosenten i norske fengsler ned. Jeg håper at vi i løpet av høsten kan komme ned på 93 pst. Det betyr at det blir 7 pst. ledig kapasitet, som kan håndtere bl.a. akutt varetektsbehov. Derfor mener jeg at vi nå kan se lyset i tunnelen i forhold til å få varetektsplasser, men ikke minst å få soningsplasser, som kan bidra til redusert kriminalitet i Norge.
Jeg takker statsråden for et godt svar og et fyldig svar. At det er en prekær situasjon nå, er nok helt sikkert, når politioverbetjent Per Olaf Nordli går ut i lørdagsavisen til Glåmdalen 8. mars 2008 og sier det. Jeg er helt enig i at Kongsvinger-politiet og andre politi trenger veldig ros for den jobben de gjør. Men som Nordli sier: «Det er klart det er frustrerende. Vi føler vi ikke får gjort jobben ordentlig». Det sier han om den store mangelen på varetektsplasser som råder for tiden. I tillegg står det: «I går måtte Kongsvinger-politiet slippe to polske smuglere fordi det manglet varetektsplasser. I tillegg ble det vurdert fengsling for fem andre, men på bakgrunn av varetektssituasjonen fant politiet det nyttesløst å framstille de for fengsling. Dermed har sju personer sluppet varetektsfengsling bare de to siste døgnene.» Dette stod i Glåmdalen 8. mars 2008. Det er klart at situasjonen er veldig bekymringsfull. Jeg hører hva statsråden sier, men hva gjør vi på kort sikt - veldig kort sikt?
Regjeringa fremmet sin handlingsplan for å avvikle soningskøene våren 2006, med masse tiltak, deriblant 400 nye plasser. Vi har gjennomført det - vi er i siste fase nå, og vi skal gjennomføre resten. Det er fantastisk å se at norsk kriminalomsorg nå har levert, bl.a. Bruvoll fengsel i Hedmark, slik at man er i en køsituasjon som har beveget seg fra 3 000 dommer og ned til 800, som jeg sa i stad. Og det går raskt nedover. Men det er noen dilemmaer med å avvikle køen, bl.a. at vi kjører på ganske høy kapasitet i fengslene, slik at varetektssituasjonen for så vidt blir anstrengt veldig lenge, fram til køen er avviklet. Jeg mener imidlertid at vi, både som statsråd og som stortingsrepresentanter, vel bør være opptatt av det nasjonale perspektivet og nettopp se på hvordan vi kan få bort den nasjonale utfordringa som soningskøen har vært. Da må det jo være bra at vi nå nærmer oss null, slik at vi kan få ned belegget og få inn folk som blir henvist til varetekt.
Eda, som ligger i nærheten av Kongsvinger, er, så vidt jeg vet, det nest største passeringsstedet i Norge når det gjelder varer og personer - det er mulig jeg tar feil, men i hvert fall tilnærmet nest størst. Det er klart at på et slikt sted vil det naturlig være en del smugling. Det samarbeidet som er mellom tollvesen og politi, er meget viktig, og det fungerer veldig bra der. Men når man ser at det ikke blir gjort noe med det når folk blir tatt for smugling, kan det vel være en fare for at folk blir frustrert, både innenfor politiet, som jeg viste til, og innenfor Tollvesenet. Det er klart at det gode samarbeidet som er der, med den gode oppfølgingen, må vi passe på, og det er jeg sikker på at statsråden mener også, selvfølgelig. Men kunne statsråden også si noe om samarbeidet mellom tollvesen og politi, i dette tilfellet på Eda?
Der er jeg på Regjeringas linje. Vi er veldig opptatt av at politiet må samarbeide både med skatte- og tollmyndighetene i mye større grad enn man kanskje tradisjonelt har gjort, og jeg er glad for at vi ser et veldig tett samarbeid. Det er bare én ting som truer det, og det er et eventuelt gjennomslag for Fremskrittspartiets budsjettforslag, som innebærer et dramatisk kutt når det gjelder både toll- og skattemyndighetene. Vi får jo bare håpe at det fortsatt vil være et politisk flertall her i huset som kan bidra til å opprettholde tollaktiviteten også på grensen i Hedmark, slik at vi kan sikre et godt samarbeid, fordi det er veldig viktige premissleverandører innenfor politiet i Norge. Skulle man ha gått inn på Fremskrittspartiets budsjettforslag i forhold til toll, ville vi antakelig ikke hatt behov for sonings- eller varetektsplasser, for da ville vi ikke ha tatt noen, og det er en utvikling jeg ikke ønsker meg for Hedmarks del.
Først vil eg ønskje den nye barne- og likestillingsministeren, Anniken Huitfeldt, velkommen til Stortinget, og seie at eg ser fram til eit godt og konstruktivt samarbeid. Så til spørsmålet: «Riksrevisjonen har foretatt en virksomhetsanalyse av Bufetat. Resultatet viser manglende styring og kontroll. Riksrevisjonen ber Barne- og likestillingsdepartementet og Bufetat sikre at barn og unge får et tilbud som er tilpasset deres behov. Mange ansatte på institusjoner melder om bekymring knyttet til prispress og kortsiktighet, og manglende fokus på kvalitet og barnas behov. Vil statsråden foreta en gransking av barnevernet for å sikre at barn og unge får et tilbud av god kvalitet som er tilpasset deres behov?»
Jeg takker representanten Molvær Grimstad for at hun ønsker meg velkommen, og håper også at vi får et godt samarbeid på dette viktige feltet. Hun viser i sitt spørsmål til Riksrevisjonens virksomhetsanalyse av Bufetat. Det er viktig at vi har en kritisk systemdebatt om barnevernet, men jeg er uenig i at Riksrevisjonens analyse gir noe generelt bilde av en etat uten styring og kontroll. Analysen viser tvert imot at det har vært en positiv utvikling i det statlige barnevernet, og det viser at den reformen som Laila Dåvøy tok initiativ til, var en riktig reform. I tråd med målsettingen har vi fått flere barn i fosterhjem og på hjemmebaserte tiltak, mens institusjonsbruken er redusert. Jeg er glad for at vi langt på vei har lyktes i det som var målsettingene. Stortinget har fått oversendt analysen fra Riksrevisjonen, og jeg avventer behandlingen av dokumentet. Barnevernet arbeider med sårbare barn og unge. Det er derfor viktig at vi anvender metoder som vi vet gir gode resultater. Bruk av evidensbaserte metoder er et eksempel på utvikling av barnevernet til en virksomhet som er kunnskapsbasert. Riksrevisjonen peker også på viktige utfordringer og områder hvor vi har et forbedringspotensial. Det tar vi alvorlig. I arbeidet med å videreutvikle barnevernet ser vi på Riksrevisjonens virksomhetsanalyse som et veldig viktig bidrag. I utviklingen av barnevernet er det barn og unge som er i fokus. Det enkelte barn har ulike utfordringer og skal ha et kvalitativt godt tilbud som er tilpasset barnets eget behov. Det forutsetter bl.a. et godt samarbeid mellom Bufetat og kommunene. Staten benytter i dag både statlige og private aktører for å dekke institusjonsbehovet i barnevernet. Bufetat er pålagt å benytte egne statlige institusjoner så langt dette er mulig, og dekker resten av behovet gjennom kjøp fra private aktører. Ved kjøp av private plasser har stortingsflertallet sluttet seg til at ideelle aktører skal prioriteres framfor kommersielle. Ifølge Stortingets vedtak skal etaten følge anskaffelsesregelverket ved kjøp av private institusjonsplasser. Dette er et område også Riksrevisjonen følger grundig opp. Kjøp av barnevernsplasser foregår gjennom konkurranse ved forhandlinger. I denne prosessen skal det i første rekke fokuseres på kvalitet. I dag vurderes kvaliteten på tjenestetilbudet fra statlige og private aktører på denne måten: For statlige tiltak følges disse opp i samsvar med kvalitetsforskriften. For private institusjoner må institusjonen i første omgang være godkjent i samsvar med godkjenningsforskriften. I tillegg må det foreligge en avtale med institusjonen. Departementet har gjennomgått prosedyren for kjøp av private barnevernsplasser. Dette har ført til enkelte endringer i prosedyrene ved kjøp av plasser fra både ideelle og kommersielle aktører. Endringene innebærer bl.a. forlenget kontraktstid fra to til fire år, med mulighet for forlengelse i inntil to år. Det gir en større grad av langsiktighet for de private aktørene, noe vi synes er viktig. Jeg vil arbeide for å sikre at barn og unge får et tilbud av god kvalitet som er tilpasset deres behov, men mener ikke at det er nødvendig med en gransking av barnevernet for å sikre at dette skjer. Det er vel fire år siden barnevernsreformen fra 2004 ble innført. Barne- og likestillingsdepartementet skal sette i gang en bred evaluering av hele barnevernsreformen etter at staten overtok ansvaret for barnevernet i fylkeskommunen. Det har vi gjort klart allerede i revidert nasjonalbudsjett for 2006-2007. Denne evalueringen vil ta for seg både den faglige og den økonomiske utviklingen i det statlige barnevernet og måloppnåelsen knyttet til begge disse forholdene. Riksrevisjonens rapport er et viktig grunnlagsdokument for evalueringen. Evalueringen skal starte i 2008.
Eg takkar statsråden for svaret. Når eg besøkjer forskjellige personar som jobbar innanfor barnevernet - det kan vere kommunetilsette, folk i fagteam knytte til Bufetat o.a. - får eg høyre veldig klare meiningar om at når det gjeld dei mest utsette barna og det å sikre dei eit best mogleg tilbod, går pris framfor kvalitet. Mange er frustrerte fordi dei ser at økonomien er pressa. Ifølgje rapporten frå Riksrevisjonen har departementet sagt at budsjettramma for 2008 er tilstrekkeleg for å løyse oppgåvene som dei er pålagde. Men eg set store spørsmålsteikn ved det, for når ein reiser rundt i landet, får ein høyre at det er for lite ressursar, at dei blir pressa så mykje på pris når det gjeld å gi eit kvalitativt godt tilbod til desse barna, at dei tilsette er frustrerte, at dei har fått beskjed om at private aktørar skal ut, og at berre dei offentlege skal prioriterast.
Det er riktig, som representanten sier, at vi har spesielle utfordringer knyttet til de aller mest utsatte barna. Vi har som hovedmål at de aller fleste av disse barna skal plasseres i fosterhjem. Det har vært noen problemer med å rekruttere nok fosterhjem til denne gruppen, men vi har også som mål, også for de mest utsatte barna, at de skal plasseres i fosterhjem på linje med andre barn. Det er en utvikling som vi kommer til å følge nøye, og derfor har vi et spesielt grep omkring disse tingene nå.
Det som då er svært viktig, er at ein ikkje byggjer ned institusjonstilbodet før ein har fått nok fosterforeldre. I dag er det barn som står i kø og ventar på fosterforeldre. Så er det viktig å sikre rekrutteringa. I komiteen har vi no liggjande til behandling eit forslag om å sikre fosterforeldre faglege rettar. Det gjeld både tenestepensjon, og det gjeld sjukepengar, som mange ikkje får, og dei hamnar derfor i ein vanskeleg situasjon. Vil statsråden medverke til at ikkje berre dei statlege, forsterka fosterheimane - eg veit at departementet er i gang med eit arbeid for å sikre dei faglege rettar - men alle fosterforeldre får faglege rettar, og at ein lèt vere å byggje ned fleire institusjonar før ein har eit godt nok tilbod til alle barn?
Vi arbeider ut fra at det er fosterhjem som er målet, men for enkelte vil institusjonsplassering være riktig, enten det er midlertidig eller på varig basis. Vi vet at der barn skal plasseres i et forsterket fosterhjem, er også rettighetene til fosterforeldrene viktig, men vel så viktig er veiledningen til de enkelte fosterforeldre, som er helt grunnleggende for at de skal klare denne jobben. I dag har vi veldig mange fosterhjem som er klare til å ta imot barn, men det er ikke like mange som er klare til å ta imot spesielt utsatte barn. Det er en utvikling som vi vil følge spesielt nøye, for dette handler om de aller mest utsatte barna.
Jeg har dette spørsmålet til kunnskapsministeren: «Det er den senere tid framkommet kritikk mot driften ved enkelte Steinerskoler i media. Hvilke konkrete grep har statsråden tenkt å ta i denne sammenhengen?»
Eg er kjend med dei påstandane om vald og trakassering ved enkelte Steinerskular som er komne fram i media. Eg kan forsikre representanten Dørum om at eg tek dette på alvor. Private skular som er godkjende etter privatskulelova, mellom dei Steinerskular, må følgje opp dei krava som lova set, til korleis verksemda skal drivast. På same måten som i offentlege skular har elevar i private skular krav på eit godt fysisk og psykososialt miljø, der alle elevar opplever tryggleik og kjenner at dei høyrer til. Dette følgjer direkte av privatskulelova. Alle tilsette ved skulen har undersøkings- og varslingsplikt dersom dei får kunnskap eller mistanke om mobbing, vald eller anna negativ framferd. Dersom ein elev eller ein forelder ber om tiltak som gjeld det psykososiale miljøet, f.eks. tiltak mot krenkjande oppførsel som mobbing og vald, skal skulen snarast mogleg gripe fatt i det. Privatskulelova slår fast at skulane skal arbeide aktivt og målretta for å oppfylle dei krava til skulemiljø som ein finn i lova. Eventuelle avvik frå regelverket vil kunne avdekkjast ved tilsyn som vert gjennomført av fylkesmannen. I praksis vert tilsynet sett i verk som stikkprøvekontroll eller på grunnlag av indikasjonar om avvik. Dersom det vert avdekt brot på privatskulelova eller andre lover, har staten sikra seg effektive sanksjonsmiddel. Ved regelbrot kan fylkesmannen påleggje skulen å rette opp forholdet. Dersom det vert avdekt forhold av alvorleg karakter, kan i tillegg statstilskotet haldast tilbake, skulen kan verte pålagd å betale tilbake tilskot, eller godkjenninga kan verte trekt tilbake. Ut frå dette vil eg slå fast at privatskulelova - på same måte som opplæringslova - har reglar som skal hindre og førebyggje mobbing og trakassering. Fylkesmannen har ansvar for å gjennomføre tilsyn for å avdekkje eventuelle brot på regelverket. Generelt arbeider eg med å målrette og styrkje tilsynet både ved dei offentlege og dei private skulane. På utdanningsområdet skal tilsyn vere hovudoppgåva for fylkesmannen i 2008, og arbeidet med tilsyn er styrkt med 7,5 mill. kr. Som varsla gjennom media har eg bedt Utdanningsdirektoratet om å følgje opp den saka som er omtalt i media, og eg har full tiltru til at saka vil verte følgd opp på vanleg måte gjennom tilsynet til fylkesmannen. Eg kan i den samanhengen vise til at Utdanningsdirektoratet har uttalt at det på bakgrunn av det som har kome fram i VG, er naturleg å ta saka opp med fylkesmannen.
Jeg har stilt spørsmålet åpent med vilje fordi jeg ønsker å slå fast det som også statsråden har gjort, at vi har klare spilleregler både i offentlig skole og i private skoler. Det er også slik at når noen framsetter alvorlig kritikk, i dette tilfellet slik som statsråden viste til, er det viktig både av hensyn til dem som har framsatt kritikken, og også av hensyn til dem som blir utsatt for den - uansett hvor det måtte være - at det blir avklart hva som er hva. Jeg oppfatter at statsråden gjennom sitt svar til meg for det første har understreket det prinsipielle og ryddige i regelverket, men viktigere enn det, at statsråden har bekreftet det han tidligere har uttalt offentlig, at her skjer det noe i praksis med det som er framsatt, ved at Utdanningsdirektoratet ser på saken, og at man har bekreftet det. Det oppfatter jeg som en tilfredsstillende avklaring. Jeg vil bare be om, siden dette kom fram i offentligheten på den måten det har gjort, at man også blir gjort kjent med resultatet av den gjennomgangen som Utdanningsdirektoratet da gjør.
Det høyrest ut som om vi er relativt einige når det gjeld innhaldet i saka og alvoret i ho. Heldigvis har vi system for å følgje opp den typen saker. Og berre for å gjenta det: Eg har som sagt bedt om at dette blir følgt opp, og eg har full tiltru til at det vert gjort. Dei erfaringane ein då i neste runde gjer seg, vil verte kommuniserte på ein passande måte i ettertid.
Stortingssalen kan bruke spørretimespørsmål til polemikk. En kan stille spørsmål til gjensidig opplysning, men en kan også stille spørsmål til opplysning til alle i offentligheten som er opptatt av en sak. Jeg har valgt å gjøre det siste, og jeg føler at statsråden har svart ryddig og skikkelig på det og i tillegg vist til hva som nå praktisk skjer. Det er også presisert - selv om jeg ikke oppfatter det som uventet, men jeg synes det er viktig at det er presisert og nettopp sagt i Stortinget - at når det er konkludert, vil man også bli kjent med resultatet. Det betyr at de som framsetter en kritikk, vet at den vil bli undersøkt, og at de som blir utsatt for kritikken, vet at de vil bli vurdert på en ordentlig og skikkelig måte. Og dette vil man til slutt bli kjent med. Så hensikten med mitt spørsmål er oppnådd ved statsrådens svar til meg.
Eg trur at det som var føremålet med mitt svar, også er oppnådd, nemleg at det er forstått av spørjaren, og at vi er einige.
Da ble denne spørretimen avsluttet på en fordragelig og hyggelig måte.