Z nadaljevanjem pričenjamo 35. izredno sejo, ki naj bi jo sklenili, če se boste tako strinjali, ob 22. uri, ob desetih zvečer, ko bi prišli na odločanje. Predlagam, da se najprej o tem dogovorimo. Predlagam, da bi začeli z nadaljevanjem prekinjene 3. točke. Besedo bo najprej dobil kolega Jožef Jerovšek. Samo hipec, kolega Jerovšek, za njim kolega Rokavec, po vrstnem dalje. S točke v točko bi prehajali glede na iztek posamezne točke, brez odmorov. Ob 22. uri, pa bi danes prešli v vsakem primeru na glasovanje. Če bi točke zaključili pred tem, bi petnajst minut po zaključku razprave prešli na glasovanje. Če pa do 22. ure ne bi zaključili vseh točk dnevnega reda, pa bi ob 22. uri prešli na glasovanje. Vidim, da ima kolega Terčon glede tega nek predlog. Najprej bi se rad uskladil glede tega. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Jaz mislim, da bi vendarle kazalo razmisliti. Ker če bomo ob 22. uri glasovali in ob 23. uri nekako končali, je popolnoma vseeno, ali končamo ob polnoči ali pa ob eni uri zjutraj. In če bi kazalo nekako pred deseto uro, da je ostalo še zelo veliko dela za postoriti, se strinjam, da bi odglasovali ob 10-ih in potem nadaljevali zjutraj. Vendar, če bo kazalo, da bi lahko z nekim razumnim časom to podaljšali in končali danes, tudi zaradi drugih obveznosti v državnem zboru, da bi se takrat odločili, da to tudi danes postorimo.
Poglejte. Predlagam naslednji dogovor. Gre namreč za glasovanje z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev, gre celo z dvotretjinsko večino vseh. Zato imamo sedaj tukaj pravilo predvidljivosti. Se pravi kolegice in kolegi, natančno ali pa zelo približno - natančno - vedo, kdaj bo glasovanje. Predlagam torej naslednji dogovor. Če bi sklenili točke dnevnega reda pred 22. uro, potem bo predsedujoči pri zadnji točki dnevnega reda sejo prekinil in povedal, da bomo začeli odločati 15 minut zatem. Če do 22. ure ne bi zaključili vseh točk dnevnega reda, predlagam, da bi ob 22. uri šli na glasovanje - s predsedujočimi in z vodji poslanskih skupin pa bom v zadnji pol ure pred 22. sklenil pogovor, ali bomo nadaljevali in danes končali ali ne. Ne bi pa vlekel ustavnih sprememb pozno v noč. In bi potem jutri našli pravi čas za to, da nekaj tistih ur še opravimo. Tako bi ustavne spremembe v neki potrebni koncentraciji in potrebnem razpoloženju tudi zaključili. Če ta dogovor dosežem, potem bomo sedaj prešli NA NADALJEVANJE 3. TOČKE DNEVNEGA REDA. Besedo ima najprej kolega Jožef Jerovšek, za njim kolega Franci Rokavec. Opravičen je samo kolega Trofenik in kolega Pohorec od 15. ure dalje. To je vse. Ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade. Naj začnem z odzivom kolege Kremžarja včeraj, da "saj nihče noče ukiniti referenduma." Res je, tako je zapisano, kot da referendum v tej državi obstaja še naprej, tudi po morebitnih spremembah. Prava resnica pa je v tem, da se ga hoče onemogočiti. Za to, da se referendum kot neposredna demokracija v tej državi onemogoči, pa so podani vsi instrumenti, če bi bila takšna sprememba ustave sprejeta. V ta namen je že nekaj časa prisotno bombardiranje javnosti o nezaslišanosti referendumov. Tu se navajajo različni argumenti, popolnoma neupravičeni. In v ta namen po mojem mnenju aktualna oblast v zadnjem letu dobesedno izsiljuje referendume. Izsiljuje referendume, da bi na podlagi relativne pogostosti referendumov lahko kreirala negativno razpoloženje zoper referendume v javnosti. Glejte, toliko primerov je bilo že opisanih, kako je v tem letu aktualna oblast sprejemala zakonodajo, za katero je bilo jasno, da ji Slovenci plebiscitarno nasprotujemo. Vendar ste trmoglavili. Sedaj imamo dva primera, ko dobesedno zopet izsiljujete referendume - problem izpisanih z zelo neprimerno dikcijo zakona in zakonom in zakon o lovstvu, kjer deli civilne družbe zopet napovedujejo, da bodo zbirali podpise, in bodo uspeli. Izsiljujete referendume. In seveda v tem kontekstu se prav neokusno v kampanji zoper referendume tu, v državnem zboru, navaja, recimo, Švica, ki je dežela pogostih referendumov in se jo prikazuje kot "banana republiko", kot nekaj najslabšega v Evropi. Ampak "banana republike" so znane po visoki inflaciji, po zatiranju človekovih pravic, po visoki korupciji; jaz nič takega o Švici ne vem. Obratno je, se pravi, da so referendumi kljub svojim stroškom pravzaprav najcenejša rešitev - preprečujejo korupcijo, samovoljo oblasti in tako naprej. Ampak, seveda, to je tisto samovoljno izvajanje oblasti, ki je glavni motiv aktualne oblasti, ki narekuje takšne rešitve, kot jih predlagate sedaj v teh rešitvah. In, glejte, tu, še posebej v predlogu, ko koalicijske stranke navajajo, so formulacije, ki dejansko onemogočajo izvedbo referenduma. Strinjam se, da o čisto vsakem vprašanju, o vsakem zakonu ni primerno, da bi se razpisal referendum. Vendar formulacija, da v slučaju, ko nastanejo težko popravljive posledice za delovanje države, je pa izredno ohlapna. To dejansko pomeni ukinitev referenduma, ker kakršnakoli bo oblast, bo znala prikazati da z neko zadevo nastopajo težko popravljive posledice. Ne nazadnje ste pri vseh referendumih, ki so v tej državi bili izvedeni, uporabljali točno takšno argumentacijo - minister Gantar, ne vem, kako strašne posledice pri vračanju vložkov v telekomunikacije, razni drugi. In tudi iz pravne zgodovine, iz leksikonov je znano, ne samo da se prikaže, da nekaj ima lahko težko popravljive posledice za delovanje države, ampak da na podlagi ene besede je možno človeka obsoditi na smrt. To je poštevanka pravniška iz leksikonov. Res je, da v Rimski državni, ko je cvetela demokracija, mislim na tribuno ali kako je bilo, poklical si državnega pravnika in rekel, ta in ta nam pa dela težave, ali se ga da na podlagi zakonov na kakšen način nekako onemogočiti. In državni pravnik je rekel: vaše veličanstvo, povejte mi samo eno besedo, ki jo je izrekel, in obsodil vam ga bom na smrt. To je klasični primer. "Težko popravljive posledice za državo" bo vsaka oblast znala napisati in jih celo utemeljevati. In ta formulacija pomeniukinitev referenduma. Če gremo potem, kaj vse predvidevate o teh rešitvah, samo da bi se iznebili referenduma, je jasno, da iz tega izhaja težnja po absolutistični brezprizivni oblasti. To izhaja iz makiavelizema, ki ga ta aktualna oblast izvaja vsakodnevno, in izhaja iz tega, da v številnih zakonih - recimo sedaj zakon o lovstvu - ste šli iz stališča: država, to smo mi. Naši interesi, to je državni interes in iz tega jemljete svojo pravico po absolutni brezprizivni oblasti. Če se bo zgodilo to, upam, da bo še možno razpisati v tej državi kakšen referendum. Seveda zavračam te opazke in argumentacijo, da je to draga stvar. Na ta način, kar se prepreči, je najcenejše in je prihranek. In tudi ti stroški za referendum so edina finančna sredstva, ki se enakomerno delijo po državi, edina, vse drugo je bistveno bolj centralizirano in tako naprej. Še enkrat poudarjam, gre za omejevanje demokracije, posledično ukinitev demokracije. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Franciju Rokavcu. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Pri vprašanju sprememb ustave na področju referenduma menim, da moramo biti objektivni. Objektivni na eni strani, da z določili ustave ne bo državni zbor na nek način po nepotrebnem proizvajal reprodukcijo referendumov, na drugi strani pa odgovornost državnega zbora, da sam z mogoče preveč enostranskimi odločitvami in premalo upoštevanimi argumenti, ki so podani v razpravi, tudi ne izzival omogočanja oziroma razpisa postopkov za razpis referendumov. To so tako imenovani do sedaj predhodni zakonodajni referendum, kakor tudi naknadni zakonodajni referendumi. Menim da, če pravilno beremo stališča ustavne komisije, lahko ugotovimo, da uvajamo nov inštrument,inštrument tako imenovane ljudske iniciative. In če v inštrumentu tako imenovane ljudske iniciative omogočimo, če zakon v državnem zboru ni sprejet, ki so ga predložili izrecno volivci, te možnosti v dosedanjih določbah ustave nimamo in če volivcem omogočimo, da se o tem predlogu ljudske iniciative o tem zakonu lahko razpiše tudi referendum, je hkrati podana tudi možnost državnemu zboru, da da tako imenovani konkurenčni protipredlog, več ali manj akumuliramo dosedanjo določbo predhodnega zakonodajnega referenduma - več ali manj. Pri postopkih naknadnih zakonodajnih referendumov pa menim, da prevzema državni zbor pa tudi vladajoča večina tako v državnem zboru kakor tudi vlada vso odgovornost, da po nepotrebnem ne repreducira preveliko število naknadnih zakonodajnih referendumov. Namreč, praksa - to drži, kar je prav predhodnik povedal -, praksa kaže v tem smislu, da je bilo pri nekaterih rešitvah premalo posluha v tej hiši za argumente, ki so bili podani v razpravi pri obravnavi različnih zakonov. Drugo vprašanje, katerega bi se dotaknil, pa je vprašanje vloge državnega sveta. Namreč, menim, da se je možno pri spremembah ustave lotiti samo spremembe 90. člena, ne pa drugih členov, tako 97. kot 99. člena, ki govori tudi o vlogi državnega sveta. To je ena od pomembnih institutov, ki jih ima tudi državni svet v svoji pristojnosti, da lahko da predlog za razpis referendumov, v tem konkretnem primeru seveda naknadnega zakonodajnega referenduma, ko v vsej proceduri, fazi ki je v postopku, pride tudi do popolne ignorance nekaterih stališč, ki jih v proceduri lahko poda tudi državni svet, zato ga tudi imamo. Menim, da je - to je bilo že povedano, ampak bi zaradi tudi magnetograma še enkrat povedal -, da je dikcija stališč neustrezna. Neustrezna v tem - verjetno je prišlo do napake -, da ne gre za akumuliranje predlagateljstva, se pravi na eni strani, da lahko da zahtevo za naknadni zakonodajni referendum tretjina poslancev oziroma 40.000 volivcev, da je verjetno napačno zapisano "ali državni svet". V stališču je zapisano "in državnega sveta". Menim, da ta zadeva ne more iti skupaj, namreč potem bi se morala zahteva 40.000 podpisov volivk in volivcev akumulirati skupaj z državnim svetom. Menim, da to ni bilo mišljeno tako; tako v ustavni komisiji pa tudi v vseh razpravah,ki so bile na to temo. Zato menim, da bi bilo potrebno temu tudi slediti tako v nadaljnji proceduri, da državni svet ima tako kot do sedaj svojo izrecno pristojnost predlagati možnost razpisa naknadnega zakonodajnega referenduma. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Jožefu Školču.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. O referendumu je mogoče govoriti z veliko vidikov. Sam se bom osredotočil na dva, eden je z vidika referendumske prakse, ki jo imamo v Sloveniji in o kateri je bilo v tej dvorani veliko povedanega in kar tudi omogoča različne ocene tega instrumenta; od tega, da kdo reče, da oblast enostavno sili v popravke na referendumu, do tega, da lahko rečemo, da je bil referendum uporabljen kot ključni instrumentodločitve takrat, ko je državni zbor hotel svojo voljo zares preveriti tudi v krogu vseh volilnih upravičencev. Sam ne bi polemiziral s to tezo, češ, če bi zakonodajni postopek tekel drugače, potem določenih referendumov ne bi bilo. Ta teza se mi zdi na nek način problematična, ker če jo analiziramo do konca, pripelje do vprašanja o konceptu referenduma znotraj parlamentarne demokracije. Rad bi pa rekel, da je referendum kot neka institucija le ostal v ustavni ureditvi zaradi predhodne prakse v prejšnjem sistemu, v enem delu, in pa tudi zaradi tega ključnega elementa, ki je tudi po tej poti pripeljal Slovenijo v osamosvojitev; se pravi, po neki pravni poti. Ampak, tisto kar velja iz analize prakse povedati, je to, da takrat, ko so politične stranke nekaj zares hotele preveriti na referendumu - oziroma če prej rečemo na plebiscitu -, da zares niso verjele sedanji in tudi prejšnji ne, referendumski zakonodaji. V obeh primerih, se pravi, ko govorimo o plebiscitu in tudi ko govorimo o referendumu, ki je Slovenijo pripeljal v Unijo in v in tudi v Nato, da skrajšam, v obeh primerih se je zdelo vsem strankam za potrebno, da se zavarujejo s posebnim zakonom, ki bi šel mimo te običajne rabe referenduma. Ta argument me napeljuje na to, da je le potrebna ta osnovna ureditev neke, recimo temu, dodelave. Druga stvar, ki se mi pa zdi na nek način nujna, da jo pri tej odločitvi imamo v obziru, je konceptualne narave. Če je v izhodišču Slovenije, politični sistem v Sloveniji definiran kot sistem parlamentarne demokracije, potem je instrument referenduma na način, tako kot ga imamo, ali pa instrument, ki vsakič, ko se uporabi, na nek način - konceptualno gledano, da ne bi kdo spet skočil pokonci - suspendira parlament. To pomeni, da če ga uporabljamo kot nek instrument korekcije, ne pa, kot sem rekel, kot ta splošen dogovor, da se preveri volja državljank in državljanov, potem zares vsakič, ko spodbudimo situacijo, v kateri pride do referenduma, v bistvu vzpostavimo situacijo, v kateri se izkaže, da parlament ni zares opravil svoje naloge. In tudi to je treba imeti v mislih, ko odločamo o po moje potrebnih spremembah. Da pa je kakšna od teh dikcij lahko potrebna korekcije, bi se strinjal tudi s kritiki, ki problematizirajo predlagano spremembo. Hvala lepa.
Hvala, kolega Školč. Besedo dajem kolegici Majdi Zupan. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Sama menim, da je zmanjševanje in oženje standardov demokracije - in referendum je ena izmed njenih najbolj osnovnih oblik - nesprejemljivo. Zdi se, kot da vladajoča koalicija razume volilni mandat kot mandat za odločanje tudi o vsem tistem, o čemer imajo državljani drugačno mnenje. Dobra politika, ki želi prakticirati dobro demokracijo, je dolžna ustvariti razmere za kvalitetno razpravo, v kateri je politika le dober organizator in poslušalec. In če noče biti in ne more biti dober poslušalec, potem mora biti volivcem na razpolago tudi referendum. Če pravne norme niso v skladu z družbenimi normami, jih ljudje ne bodo priznali in se jim bodo uprli. In prav je, da se jim uprejo že z referendumom. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima dr. Miha Brejc. Prosim.
Hvala lepa. Gre za ključno vprašanje: ali se s tem predlogom vlade demokratični standardi v Sloveniji zmanjšujejo ali ne. Očitno je, da se zmanjšujejo, kar pomeni, da vlada s tem, ko predlaga omejitev pravice do referenduma, meni, da je v Sloveniji demokracije preveč. Toda dejstvo je, da v nobeni državi ni demokracije preveč. Hkrati pa to, kar vlada predlaga, jasno pove, da ni zadovoljna s tem, da imajo ljudje kakšno besedo; vladi je to nekako neugodno. Če pogledamo, kje so bili glavni razlogi v tej razpravi, kateri so bili glavni razlogi za to, da je pač treba zmanjšati, omejiti možnost referendumov. Skratka, da jih je bilo preveč, da niso bili vsi potrebni, ker vsebina ni bila ustrezna, ker se tako ali tako ljudje ne morejo odločati o tako zahtevnih stvareh - klasično podcenjevanje ljudi. Pustite ljudem, da se sami o stvareh odločijo. Potem da veliko stanejo. Lepo vas prosim! Koliko stane pa avion, pa SIB banka, pa vse ostalo, to pa nič, ne? Da je prišlo celo do zlorabe referendumov, je včeraj govoril kolega Potrč. Da je bila udeležba na referendumih zelo skromna, je bilo tudi rečeno. Glejte, če sledim, recimo, eni od raziskav, ki jo je parlament naročil - "Posttranzicijska država vs. civilna družba", inštitut za civilizacijo in kulturo. Jaz tega inštituta pravzaprav ne poznam. Tu je navedeno, da je bilo 44 referendumov. Mimogrede, ta inštitut je pozabil referendum za Evropsko zvezo in Nato. Jaz upam, da bo to kaj posebnega. Treba je reči, da od 44 referendumov je bilo izvedenih samo 7. To se pravi, iniciativ je bilo že veliko, ampak samih izvedb pa vendarle v 12 letih ni bilo toliko, da bi nas moralo to skrbeti. Saj ljudje imajo pravico, da rečejo, to pa ni v redu, in začnejo zbirati podpise in jih zberejo - pa kaj, nič se ne zgodi, ampak pravico jim je pa treba pustiti. Po moje najtežja beseda, ki je bila včeraj uporabljena, pa je bila "zloraba referenduma". Lepo vas prosim, samo oblast je tista, ki lahko oblast, moč zlorabi. Ljudstvo, ki želi v referendumski obliki nekaj narediti, vendar te svoje pravice ne more zlorabiti, ker če nima podpore, stvar propade. Kako naj ljudstvo nekaj zlorabi, če nima moči? Zloraba je po definiciji možna samo pri tistih, ki moč imajo. To je seveda popolnoma jasno. Zakaj pa prihaja do tolikih pobud v zadnjem času? Zaradi neravnovesja. Kadar je ravnovesje v parlamentu, približno, da skratka nimajo eni ali drugiprevelike moči, takrat preprosto čez parlament ni mogoče spraviti zakonov, ki naletijo na odpor v javnosti. Kadar ima pa ena politična stran veliko moč, lahko počne vse, kar hoče, in to se dogaja sedaj v tem našem primeru, ko sta vlada in parlamentarna večina dobesedno zlizani in vse, kar predlaga vlada, parlament oziroma vladna večina potrdi. Se pravi, da je tu ena očitna situacija, ko je edino referendum tista možnost, ki predstavlja vladi neko opozorilo, češ, morda pa tista odločitev, ki smo jo pripravili, ni najboljša. In nenazadnje, vlada mora imeti nek korektivni mehanizem. In to je ljudstvo v zadnji fazi. In če to ljudstvo zbere 40.000 podpisov, ja, menda ima pravico imeti referendum. Skratka, kriteriji za to so znani. Naj rečem še to, da referendum torej ne more biti zlorabljen, samo moč, oblast je lahko zlorabljena. In v tem primeru si jaz upam trditi, da gre za neko obliko zlorabe oblasti zato, da se še zmanjša moč ljudi. Se pravi, tudi evropskost, o kateri je DeSUS včeraj govoril, to je, oprostite, nesmisel. Vsaka država v Evropi ima svojo ureditev. Javnomnenjske raziskave, včeraj je bilo citirano, recimo, Stikova raziskava in še kakšna, tu je ena raziskava narejena in tako naprej. Ampak, kakšni so vzorci v teh raziskavah? Vzorci so, recimo, 300 do 700, morda 1000 udeležencev, aktivnih, respondentov. Na drugi strani pa imamo 27% volilnega telesa, ki je prišlo na referendum. Dragi moji, to je vendarle neka druga relacija. In še sklicevanje na stroko. Samo to bi vam želel reči, pa sem sam seveda tudičlovek stroke. Ampak spomnite se, civilnemu pravu se je vedno rekli civilno pravo do obdobja združenega dela, ko je stroka, pravna stroka rekla: ne, sedaj pa ne bo več civilno pravo, ampak bodo družbenolastnike in premoženjska razmerja - čudežno. In potemje ta ista stroka po letu 1990 ugotovila, da je najboljši izraz za družbenolastninska in premoženjska razmerja civilno pravo. Pravna stroka, prosim. Imamo od te iste pravne stroke diametralno nasprotna stališča o isti stvari. Pa je spet stroka. Pa imamo spodročja ekonomskih ved kolikor hočete študij o istem problemu, ki sta diametralno nasprotna. Pa imamo tudi na tehničnem področju raziskave, ki so pokazale, da je treba nekaj narediti na tem in tem področju, pa je potem neka druga raziskava pokazal drugače. Ne sklicujemo se v politiki na stroko. Politik mora biti sposoben videti vnaprej, na osnovi tega, kar vidi, prebere itn., s svojo vestjo odločati o stvari. To je bistveno vprašanje. Torej, skratka, ko smo ustvarjali to državo, smo postavili visok demokratični standard. Jaz ne vidim niti enega samega razloga sedaj, ob vstopu v Evropsko zvezo, da ta demokratični standard znižujemo. Zato seveda upam, da predlog vlade ne bo sprejet. Hvala.
Hvala, kolega Brejc. Po vrsti prisotnih dajem besedo Francu Pukšiču. Prosim. Po vrsti prisotnih; Ivana Božiča ni, Dušana Vučka [[...]]
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Se opravičujem. Ja, meni je torej jasno, nimate več časa [[...]]
Gospod Podpredsednik! Jaz mislim, da vi vodite sejo, ne pa gospod Anderlič.
Ekran se mi občasno ugasne, pa vidim, da je rdeča [[...]]
Gotovo boste danes svoj honoran morali dati Liberalni demokraciji.
Se opravičujem, gospod Pukšič. Moram pač ugotoviti dejstvo, da je tako. Anton Anderlič ima besedo. Prosim.
Spoštovani! Priznali ali ne, imamo prav posebno ureditev referendumov in veljavna je taka, da mirne duše trdimo, da je pomanjkljiva, neustrezna in ne odgovarja zahtevam sodobnega časa. Kakorkoli se tukaj z dramaturškimi loki poskuša ustvariti vtis, da gre za neko zaroto vlade, ki bi rada odpravila še zadnji demokratični institut, je treba povedati, da za to ne gre. V poslanski skupini Liberalne demokracije smo prepričani, da je potrebno spremeniti 90. člen ustave, in bomo predlog za spremembo 90. člena tudi podprli, kot predvidevamo, tudi v koaliciji. 97., 99. in 170. pa ne, ker bi bilo to očitno prezahtevno in prevelik odmik od tistega, kar je bilo do sedaj. Torej, po našem mnenju je najpomembnejša ustrezna ureditev 90. člena, ki mora zagotoviti, da bo Slovenija končno dobila pravi zakonodajni referendum. Torej, zavzemamo se za naknadni, in ga bo moč razpisati na pobudo 40.000 volivcev, na pobudo državnega zbora oziroma zahteve tretjine poslancev ali državnega sveta. Čas bi bil, da v Sloveniji dobimo institut, po katerem bo zakon, ki bo dan na referendum, tudi končno potrjen; torej, da bodo volivci sprejeli zakon, če lahko temu tako rečem. Gre za to, da sedaj ti predhodni poizvedovalni in podobni referendumu povzročajo težave, predvsem v definiciji in v interpretaciji potem v samih tekstih. Saj veste, ko vprašamo, ali ste za to in to, je malo vprašanj postavljenih tako, da se volivci s temi vprašanji ne bi strinjali. Ali pa je to mogoče tudi realno pretvoriti v zakon kasneje v tekstu, ki naj bi ga oblikoval državni zbor, seveda je drugo vprašanje in veliko, veliko težav, kar se nam je dogajalo tudi v tem sklicu, pa v prejšnjih in nazaj. Torej, omogočiti je treba tudi razpis referenduma o zakonu, ki so ga volivci predložili, tako imenovana ljudska iniciativa, za katero se večina zavzema ali zavzemamo, pa ga državni zbor ni sprejel. Seveda državni zbor je najbrž takrat imel neke razloge, da tega zakona ni sprejel. V tem primeru bi lahko uredili skozi ta člen tudi možnost, da državni zbor da svoj konkurenčni zakon na referendum, če misli, da tisti zakon, ki so ga pripravili volivci prek ljudske iniciative, neustrezno rešuje neko materijo. Zato menimo, da bi bilo smiselno se premakniti od nekega splošnega zavračanja spreminjanja referendumske ureditve k pravemu zakonodajnemu referendumu. Torej, da bi nedotaknjen zakon, ki bi ga volivci na referendumu sprejeli, potem tudi bil dejansko objavljen v Uradnem listu in bi tudi veljal. Ne bo prepričljivo, če boste stalno kazali s prstom na način, češ, eni uzurpirate oblast in zato se bojite ljudske iniciative, po drugi strani smo pa mi, ki se zatekamo k ljudski iniciativi zato, ker pač druge možnosti nimamo. Mislim, da je kar nekaj izkušenj tudi drugod po Evropi, čeprav se strinjam s tem, da je mnogo držav uredilo referendumsko odločanje na različne načine in da praktično, razen dveh držav, načina referendumskega odločanja niti ne poznajo, vsaj ne v takšni meri, kot ga, recimo, Slovenija, Švica, Italija, druge pač manj. Včeraj je bilo slišati, kako se to ureja v Avstriji, da sta bila praktično dva v zadnjih 50 letih in tako naprej. Torej, v poslanski skupini Liberalne demokracije bomo podprli spremembo 90. člena, z ustreznimi stališči, ki so pripravljena, in ne bomo podprli predloga za spremembo 97., 99. in 170. člena ustave. Se opravičujem, ker sem ta čas za diskusijo izkoristil tudi za to, da predstavim stališče poslanske skupine, ker ga nisem ob uvodnih predstavitvah. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo razpravljavce, ki so imeli še časa na voljo, izčrpali. Ostalo nam je 23 minut časa, po 71. členu poslovnika. Tudi replika je v okviru časa, ki je določen. Zato bom vprašal, ali želi kdo, v skladu z določilom 71. člena poslovnika, ker je na razpolago še nekaj časa, razpravljati? Prosim, da se prijavite, da bom lahko vse zapisal. Imam zapisane: Pukšič, Zlobec, Cukjati, Jakič, Kremžar, Drobnič. Še kdo? Potrč. Brejc je bil prej. Upam, da imam vse zapisane, Brejc, Pukšič, Zlobec, Cukjati, Jakič, Kremžar, Drobnič in Potrč. Po dve minut, tako se bo izšlo. Kolega Brejc, imate besedo.
Jaz bi repliciral gospodu Anderliču, ko je rekel citiram: "še zadnji demokratični institut". Torej, jaz se opravičujem, ampak jaz nisem nikogar od nas, ki smo razpravljali o tej zadevi, slišal govoriti o tem, da bi s tem, ko bi to bilo, recimo, sprejeto, še zadnji demokratični institut odpadel. To je demagogija, ki jo imate vi zelo dobro izvežbano, in jo skušate dobro prodati. Ampak dejstvo je, da tega ni nihče rekel in tega v naši stranki nihče ne misli. Mislimo pa, da se demokratični standard s tem znižuje, in ne vidimo razloga, zakaj ga je potrebno zmanjšati. Torej, če še enkrat rečem: veliko je bilo referendumskih pobud, zelo malo referendumov. Se pravi, ljudje so čutili potrebo, da nekaj naredijo, da se angažirajo, da povedo svoje mnenje. Eni so bili pri zbiranju podpisov uspešni, drugi niso bili. Zdaj je pa še to odveč, zdaj pa še to ni v redu. Pustimo vendarle to možnost, ki jo imamo, saj zaradi tega ne bo nihče na slabšem, da tako rečem, bo pa ostal en dober občutek, da je Slovenija vendarle ohranila nekaj od tistih temeljnih postulatov demokratične države, ki jih je na začetku postavila, ko je ta država nastajala. In jaz bi še enkrat rekel: ne povzročajte tu zmede z izjavami, ki niso resnične, mi tega nismo trdili. Hvala.
Hvala. Kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Spreminjanje ustave v tem delu, kjer se zmanjšuje možnost neposrednega odločanja, je lahko tudi za demokracijo zelo nevarno. Spreminjane ustave je seveda možno z dvotretjinsko večino in če je moč oblasti takšna, da to ima, potem lahko demokratične standarde, žal, spreminja po svoji volji. Dva načina neposrednega odločanja sta, to so volitve in referendum. Jaz upam, da bodo državljanke in državljani zaznali to nepriljubljenost, možnost odvzema odločanja prek referenduma. Mogoče bo celo kdo prišel s kakšnim drugim predlogom, da bi spreminjal tudi, ne vem, volitve. Po mojem se zdi, da tisti, ki imajo danes moč spreminjanja in ukinjanja demokratičnega standarda, bi najrajši zamenjali tudi to slovensko volilno telo. Ker mu danes, potem ko so dobili rezultate, ko so dobili moč odločanja, več ne zaupajo. Zaupali so jim samo tako dolgo, dokler niso dobili te moči. Zato se mi zdi to daleč pod vsemi političnimi standardi. In to, kar je zapisano v 6. točki, da bo referendum veljaven, če bo nanj najmanj tretjina volilnih upravičencev. To je pač primerjava s Srbijo. Jaz pa mislim, da se Slovenija lahko primerja s Švico, tam takšnih omejitev ni in Švica zaradi referendumov, ki jih ima veliko, s tem na demokraciji ni izgubila, ni izgubila na gospodarstvu in ne na sociali. Zgledujmo se po takšni državi, ne pa po Srbiji.
Hvala. Kolega Zlobec.
Hvala lepa. Če bi referendumi krojili usodo državljanov in države, bi vsaka država propadla, to je popolnoma jasno. Veliko je bilo govora o referendumih, nihče pa ni omenil, da bi lahko bil tudi referendum o smrtni kazni. Tak referendum bi v Sloveniji vsekakor uspel, kar bi pomenilo, da bi se Slovenija vrnila v čase bivše Jugoslavije kjer je bila smrtna kazen ustavna kategorija. Prvi državi, ki sta po 2. svetovni vojni ukinili smrtno kazen, sta bili Nemčija in Avstrija in ne zato, ker bi bili tako humani državi, ampak zato, da sta se izognili kazni vojnim zločincem. Evropski intelektualci so v 50-ih letih z velikimi mukami od Camusa do Kesstlerja dosegli, da so zahodnoevropske države ukine smrtno kazen. ZDA tega ni storila, zato je ZDA brutalna in nedemokratična država, ki stoji na izhodišču, da usmrtitve zastraši zločince.
Prosim za mir.
V resnici je pa ravno obratno, več kot je usmrtitev, več je novih zločinov. In samo tega se bojim, da dejansko obstaja realna možnost, da bo v tem tajfumu vseh mogočih referendumov dejansko naša desnica zahtevala tudi ponovno smrtno kazen v Sloveniji.
Hvala. Kolega Cukjati, imate besedo. Kolega Cukjati.
Hvala za besedo. Jaz mislim, da vendarle v razpravah ni bilo čutiti
[[...]]Prosim kolegice in kolegi.
[[...]]glavne poante vladnega predloga, namreč, v drugem odstavku vladnega predloga piše: "Referenduma ni dopustno razpisati o zakonih o nujnih ukrepih." Če se jaz vprašam, kakšne vse zakone sprejemamo po nujnem postopku, seveda mimo poslovnika in navkljub poslovniških določilom, potem ne vem, kateri zakon bo sploh še šel po normalnem postopku, kajti če bo vlada želela preprečiti referendum o nekem neumnem zakonu, ga bo predlagala po nujnem postopku. Drugič, referenduma ni dopustno razpisati, če gre za neposreden vpliv na izvrševanje državnega proračuna. Sprašujem se, kateri zakon pa nima vpliva na izvrševanje proračuna - pozitivnega ali negativnega? In tretjič ne bo se smelo razpisati referenduma, če bi zaradi njega oziroma zaradi zakona lahko nastale protiustavne posledice - zopet, kdo bo o tem odločal. Itak o zakonih, ki bi eventualno oziroma ki posegajo na ustavne pravice, odloča ustavno sodišče in tudi zahteva od državnega zbora, da to uskladi. Če upoštevamo te omejitve, potem ne bo praktično več zakona o katerem bi lahko razpisali referendum, kdorkoli pač bo kvalificiran za ta postopek. Ne čudim se vladi, da želi tako zelo omejiti vsebino, ki bi jo referendum lahko še obravnaval. Čudim se poslancem, predstavnikom ljudstva, da pristajajo na tako amputacijo ljudskega odločanja. To se čudim. Hvala.
Hvala. Kolega Roman Jakič dobi besedo.
Hvala za besedo, podpredsednik. Poglejte, danes, vsaj zdajle na koncu je bilo rečeno, da nastajajo zmede z izjavami, ki niso resnične oziroma se govori o glavni poanti. Predvsem je treba javnosti povedati, kaj je glavna poanta. In tu se v resnici manipulira in jaz sem poslušal to manipulacijo včeraj cel večer in pa danes. Vlada Republike Slovenije s predlogom ne ukinja referenduma. Ne, naknadni zakonodajni referendum na osnovi sprejetega zakona v državnem zboru Republike Slovenije je obvezujoč. Ukinja pa predhodni zakonodajni referendum, ki ga je večina, vsaj v večjih primerih je bil izkoriščen v manipulativne namene. Če ljudstvo oziroma volivke in volivci vsake štiri leta podelijo mandat 90-im poslankam in poslancem zato, da v njihovem imenu odločajo, sooblikujejo in oblikujejo ter na koncu seveda sprejmejo zakon, je to volja, ki jo je treba spoštovati. In zato ni potreben predhodni zakonodajni referendum, ko je Roman Jakič ali Cukjati ali kdorkoli vloži zakon in bi morali o tem zakonu predhodno odločati državljanke in državljani, če pa imamo mehanizem poslank in poslancev, ki naj bi ta zakon obravnavale, v proceduri do njega zavzele stališče in ga v resnici sprejele. In če takrat komu ni po volji, kaj je v tem državnem zboru bilo sprejeto, potem je vsa pravica legitimna, da seveda se zahteva naknadni zakonodajni referendum in o njemu odloči ljudstvo. Zato seveda ni treba zavajati javnost, da želimo ukiniti referendum. Želimo na področju referendumskega izjasnjevanja seveda stvari pripeljati v resnici na evropski nivo. Hvala.
Hvala. Kolega Tone Anderlič ima besedo, prosim.
Prav bi bilo, da bi ta zakonodajni organ resnično postavil svojo vlogo na tisto mesto, ki mu tudi gre. In možnost razpisov predhodnih, predvsem seveda posvetovalnih referendumov je mnogokrat do zdaj bilo razumljeno, kot da se državni zbor ne upa odločiti o nekem družbenem vprašanju in da to odločitev prelaga na volivce. Mi želimo seveda, ne samo da naredimo anketo med volivci, da naredimo neko javnomnenjsko raziskavo, po kateri bomo ugotovili, kaj bi bilo najbolj prav in to potem tudi uzakonili. In, če slučajno tistega ni mogoče na tak način uzakoniti, kot je bilo vprašanje je potem tako ali tako vik in krik, kajti vsak si lahko neko vprašanje tudi drugače razlaga. [[Gospod Jerovšek, ko boš pristopil sem, boš imel popoln glas, ampak bomo o tem še prej govorili.]]
Prosim.
Ko je govora o tem, da so pri nekaterih vprašanjih omejitve in ustavno sodišče je jasno zapisalo, ko je obravnavalo zakon o referendumu in ljudski iniciativi, da je potrebno v zakonu opredeliti, o katerih vprašanjih ni dopustno razpisati referenduma. Vendarle so stvari, ki jih preprosto zakonodajalec invlada morata oceniti, morata predvideti, vprašanja, v katerih bi lahko nastale škodljive posledice, pač, morata urejati sama, ne pa da to odgovornost prelagata na volivce. Še enkrat poudarjam, da bomo podprli 90. člen, ki po našem mnenju zadostno ureja to vprašanje.
Hvala. Kolega Leo Kremžar ima besedo.
Hvala lepa. Oba s kolegom Brejcem, pa seveda vsi tukaj, ki sedimo, vemo, da je resnično majhen vzorec različnih raziskav. Toda vemo tudi, na kakšen način se ta vzorec naredi in da dejansko odseva neko populacijo, takšno kot je. Raziskava oziroma anketa, o kateri sem že včeraj govoril in nekatere podatke iz te prebiral, vendarle govori o tem, kaj ljudje menijo o določenih rečeh. In ker se tolikokrat sklicujemo na to ravno v zvezi z referendumom, kar je tudi prav, bi rad izpostavil še nekatere podatke iz tega, ki so pa zelo jasni in tudi povedo, kaj ljudje mislijo o nas, o našem delu in o posledicah skozi referendume. Med drugim, na vprašanje, kateri je po vašem mnenju glavni razlog, da pride do razpisa referenduma, se je skoraj 50%, no, 47% ljudi opredelilo za "politika ne zna priti do sprejemljive rešitve problema". In to je seveda res. [[Oglašanje iz klopi.]] To je seveda res, in to smo danes poslušali ponovno. Vsakič, kadar nekdo ni zadovoljen z izidom glasovanja v državnem zboru, naj v naprej pove, bomo pa "naštimali", da tako rečem, referendum. In, vidite, gospodje, če se na vas obrnem, tu je problem. Pa še nekaj so ti ljudje v tej anketi odgovorili. Po mnenju anketiranih "referendum je nujno orodje demokratičnega odločanja", meni 38,3% anketiranih. Precej več, 56,7% pa je prepričanih, da so referendumi nepotrebni, saj bi moral demokratične odločitve sprejemati parlament oziroma vanj izvoljeni poslanci. Tako menijo ljudje. In samo še to, dodatek k temu, kar sem včeraj govoril. Dajmo govoriti resnico: nihče ne ukinja referenduma. Ponavljam še enkrat, ureja samo stvari, in predlog, ki je pred nami, ureja stvari v bolj normalni smeri. Hvala.
Hvala. Besedo dajem mag. Drobniču.
Hvala lepa za besedo. Gospod Kremžar, točno to raziskava kaže - da parlament ni opravil svojega dela, in to je pravzaprav prava interpretacija. Oni niso zadovoljni, torej ta referendum je bil nepotreben. Ampak kako razmišljajo ljudje? Zato, ker je vladajoča koalicija pohodila pretežno voljo ljudi. Ja, tako se razlaga - mi bi morali sprejeti drugačno odločitev, in oni so nas korigirali, gospod poslanec. Točno tako je. Poslanec z ljudsko voljo. Če bi se vi odzvali na to, vsi tisti referendumi, ki so zavrnili odločitev parlamenta, to kažejo - oholost. Ja, to je interpretacija. In pravijo, če bi prisluhnili argumentom, potem bi se odločili drugače in referendum ne bi bil potreben. In res ni bil potreben. Torej ni bil potreben zato, ker bi moral parlament to sprejeti. Ker pa ni, je pa njegova volja in potreba, da korigira, in je pravilno korigiral. Pa še nekaj v zvezi s parlamentom: parlament in posredna demokracija imata tudi to funkcijo oziroma je nastal tudi zaradi tega, ker se o vseh stvareh ne da neposredno odločati. Zato takrat, ko parlament tega ne opravi, mora biti ljudska volja. Če bi bilo to tehnično možno, morda v elektronski obliki z bodočim razvojem, bo morda naša vloga izredno majhna ali pa bo celo prešla. To je razlog, veste. In vse, kar je bilo opravljeno do sedaj skozi referendume, so najbolj transparentne odločitve in tudi najbolj reprezentativne. Zato vsake špekulacije glede reprezentativnosti odločno zavračam, ker to je spodkopavanje temeljnih principov ljudske volje, ki je kjerkoli po svetu, gospod Kremžar. Hvala lepa.
Še kolega Miran Potrč.
Hvala lepa. Prav je pojasniti, da bo vsa vloga, ki jo imajo državljanke in državljani do parlamenta, tudi po spremembah, če bodo sprejete, ostala. Zaradi tega, ker bo vsako odločitev, ki bo sprejeta proti volji ljudi, lahko ta volja ljudi korigirala. Zato govoriti o zniževanju standarda demokracije je navadna laž. Ni resnica Res pa je, da bo opoziciji oteženo, da bi vplivala na delo parlamenta na način, da otežuje njegovo delo. To pa je res. Ker doslej je po mojih evidencah v vsej dolgoletni in mogoteri praksi referendumov v treh primerih bilo zbranih več kot 40.000 podpisov To je bil zakon, kjer je zahteval, da se veleposestnikom, tujcem in Cerkvi ne vračajo gozdovi, pa ni bil dovoljen, ustavno sodišče ga je prepovedalo. Drugi je bil primer volilne zakonodaje in tretji je bil primer odpiralnega časa trgovin. V vseh drugih primerih je opozicija, ki nima dovolj glasov, tako so volivke in volivci odločili, da bi lahko v državnem zboru sama sprejemala odločitve, zahtevala, da se razpišejo referendumu. Lahko naredite tudi v bodoče, samo gospe in gospodje, ne preden odloči državnizbor, ampak kasneje, ker sicer to pomeni za dva, tri ali tudi več mesecev preložitev celotne razprave v državnem zboru zgolj samo zato, da se neki pogledi, ki jih ima del tega parlamenta, uveljavijo. Mislim, da bomo naredili samo korist in nič zmanjšali demokracije, če bomo predloge sprejeli. Hvala.
Hvala. Besedo dajem še predstavnikom vlade, če želijo. Prosim.
Služba vlade za zakonodajo, direktorica. Zavedajoč se, da pravzaprav je zelo težko prepričati prepričanega, mi dovolite vendarle nekaj predvsem tistih argumentov, ki jih je navajala strokovna komisija oziroma strokovna skupina, ki je predlagala vladi spremembe na področju referenduma. Moram reči, da je znotraj te skupine bilo mnogo časa posvečenega ravno temU vprašanju, ali se predlagane spremembe oziroma ali se s predlaganimi spremembami ne krči možnost oziroma, kot je bilo rečeno, demokratični standardi na področju referendumskega urejanja. Vendarle je prevladovalo stališče, da kvantiteta še ne pomeni kvalitete. Veliko število referendumov še ne pomeni izjemno velike demokratične moči ljudi. Zato se je skupina odločila, da predlaga, da v ustavi ne omogočimo predhodnega zakonodajnega referenduma, da pa dejansko podrobno, natančno, predvsem pa z vidika strokovnih pomanjkljivosti dogradimo naknadni zakonodajni referendum. In to je tudi v 90. členu predloga vlade predlagano. Kar se tiče omejitev posameznih referendumskih vprašanj, bi rada opozorila na to, da je zakon o referendumu in ljudski iniciativi vseboval enake ali podobne določbe, kot jih vlada predlaga na ustavni ravni, da je to določbo ustavno sodišče presojalo in presodilo, da pa v vsebini ni ugotovilo neustavnosti. Ugotovilo pa je, da gre za materijo, ki jo je potrebno urediti na ustavni ravni. In zato se dejansko bolj ali manj posrečeno - lahko bi se strinjala, da je morda glede na formulacije potrebno razmisliti, ali dejansko odražajo tisto kar je vlada želela omejiti - v nadaljevanju pogovorimo oziroma v ustavnem zakonu predlagamo tudi ustreznejše rešitve. Ob poudarjanju podpore 90. členu pa bi vendarle rada opozorila še na 170. člen, namreč, ustavnopravni referendum je sedaj prepuščen le iniciativi poslancev. Vlada predlaga, da naj bi tudi ta referendum v bodoče lahko predlagalo 40 000 občanov, zato vlada meni, da so te spremembe potrebne, in seveda predlaga, da zanje tudi glasujete. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo, čas se izteka. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v času s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda danes. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA - EPA 701 /III. Imamo čas razprave planiran: eno uro in 25 minut. Predlog za začetek postopka za spremembo 112., 114., 118. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za obrazložitev predloga vlade. Na voljo imate dve minuti, prosim imate besedo.
Gospod podpredsednik, spoštovani zbor. Glede teh predlaganih sprememb bi rada opozorila na sledeče. Namreč, vlada predlaga, da bi se to vprašanje uredilo primerljivo z drugimi parlamentarnimi sistemi, tako da ministrov ne bi imenoval več in razreševal državni zbor, ampak predsednik države napredlog imenovanega predsednika vlade. Posledično bi se tudi odpravila možnost interpelacije o delu ministra. Kaj je vlado vodilo pri predlaganju tovrstnih rešitev? Predvsem izkušnje, zapleti ob imenovanju nekaterih dosedanjih vlad. Namreč, ponavljajoči se postopki znotraj državnega zbora, celo situacije, ko smo imeli naenkrat dva predsednika vlade in nismo vedeli, kdo naj prevzame funkcije, ko smo imeli vlado, ki ni več imela mandata in je celo izvrševala samo svoje naloge. Ob stalnih problemih, kaj pravzaprav je tisto "vedejevstvo" v narekovajih, ki gre vladi po preteku oziroma po prenehanju mandata, vse to so bili namreč razlogi za predlagano rešitev. Ob primerjalnem pravnem pregledu lahko ugotovimo, da gre dejansko za nemški kanclerski sistem, ki je utečen, preizkušen in zato bi ga kazalo uveljaviti tudi v naši ureditvi. Hvala lepa.
Hvala. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru poročala pisno. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo dr. Andreju Bajuku, za stališče poslanske skupine Nove Slovenije, nato pa Francu Lenku, DeSUS. Prosim, imate besedo, dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prav lep pozdrav vsem. Za parlamentarni sistem je značilno, da je vlada kot nosilka izvršilne oblasti odgovorna parlamentu kot nosilcu zakonodajne veje oblasti. A vendar pri samem oblikovanju vlade pa ima lahko parlament določeno formalno vlogo ali pa ne. V Veliki Britaniji monarh, to se pravi kralj ali kraljica, imenuje prvega ministra - predsednika vlade, na predlog predsednika vlade pa imenuje ministre. V nemškem sistemu Bundestag izvoli predsednika vlade - kanclerja, formalno pa ga imenuje predsednik države. Ministre tudi imenuje predsednik države, a vendar na predlog kanclerja, ki je predsednik vlade. Na Švedskem predsednika vlade imenuje parlament, nato pa predsednik vlade sam imenuje ministre. V italijanski ureditvi predsednika vlade imenuje predsednik države, nato pa ta isti predsednik države, a le na predlog predsednika vlade, imenuje ministre, a vendar po imenovanju pa se mora vlada predstaviti in dobiti v parlamentu tako imenovano investituro. Naša ustavna ureditev na tem področju, to se pravi s svojim neposrednim imenovanjem ministrov v državnem zboru, je neka posebnost, ki bi jo bilo treba resno, trezno in odgovorno pregledati. Poleg te posebnosti, imenovanje ministrov neposredno v državnem zboru, ki je kot rečeno za parlamentarne sisteme neobičajni pristop, so nas strokovnjaki opozarjali tudi na druge posebnosti, med njimi dvojnost postopka glasovanja o vladi v državnem zboru, ki omogoča, vsaj teoretično, nastanek, kar imenujejo, blado imenujejo, nenavadnih političnih položajev, kot na primer, da bi ministre podprla drugačna koalicija v državnem zboru kot tista, ki je izvolila predsednika vlade. Druga taka posebnost je zamenjava ministra v državnem zboru, to se pravi razrešitev in imenovanje novega, ki dejansko zmanjšuje odgovornost predsednika vlade za delovanje celotne vlade. To je torej položaj. Kaj pa nam vlada predlaga? Predlog vlade naj bi bila dosledna izpeljava v Nemčiji že preizkušenega modela. Naj bi šlo za odpravo nedoslednosti, do katerih je prišlo ob času sprejemanja ustave V Novi Sloveniji menimo, da v imenu poenostavitve postopkov vladni predlog globoko, pregloboko presega vlogo državnega zbora kot nadzornika nad izvršilno oblastjo in nesprejemljivo odpravlja potrebno uravnovešenost med parlamentom in vlado. V predlogu samem je vključena neka vabljiva obljuba, da bi bilo le mogoče obdržati drugi odstavek 112. člena, ki določa, da se mora minister pred imenovanjem predstaviti pristojni komisiji ali delovnemu telesu državnega zbora in odgovarjati na zastavljena vprašanja. V isti sapi pa nam sporočajo, da bi morali dodatno preučiti smiselnost ohranitve te določbe v ustavi. Ali je to obljuba, da bi morda vlada in koalicija, ki jo podpira, bili pripravljeni obdržati to do sedaj ustavno določbo na ravni zakona o vladi, ne vemo. Avendar, tudi če je to tako, kaj pa bi to pomenilo, ko pa istočasno predlagajo v 118. členu črtanje interpelacije posameznemu ministru. Spoštovani, ta predlog pomeni enostavno odpravo kot nepotrebno instituta interpelacije. Kako pa naj v takšni ureditvi državni zbor v katerikoli bodoči sestavi utegne izvajati svojo odgovornost o nadzoru nad izvršilno oblastjo. Odgovor predlagateljev: "To naj bi bilo zagotovljeno na podlagi konstruktivne nezaupnice." Torej, samo vladi v celoti, medtem ko bi pa sprotna kontrola bila prepuščena institutu poslanskega vprašanja. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanska vprašanja. Seveda jih veliko postavimo, kaj pa odgovori? V Novi Sloveniji nismo pripravljeni pod nobenim pogojem podpreti takšnega predloga. Po naši oceni predlagane spremembe na tem področju niso nič drugega kot nek očiten izraz močne želje vlade in vladajoče koalicije, da bi popolnoma predrugačili obstoječi sistem delitve oblasti, ravnovesij in zavor, ki so zagotovljene v naši ustavi. Sam po sebi je takšen predlog popolnoma nesprejemljiv. Še bolj pa je nesprejemljiv ravno sedaj, saj ta obravnava poteka v obdobju, ko stojimo na pragu naše vključitve v Evropsko zvezo, v času, ko še zdaleč ni jasno, kakšna bo končna vloga tega državnega zbora v prihodnosti, ravno sedaj, ko še ne vemo, ali je večina tega državnega zbora pripravljena podpreti predlog, da bodo stališča državnega zbora Republike Slovenije zavezujoča za našo vlado pri izvajanju njenih novih pristojnosti v skladu z institucionalnimi ureditvami v Evropski uniji. Spoštovane kolegice in kolegi! Prav zato menimo, da sedaj ni čas, da bi se ta državni zbor odpovedal svoji nadzorni vlogi nad delovanjem izvršilne oblasti. Sprejetje tega vladnega predloga bi po naši oceni bilo usodnega pomena za nadaljnji obstoj državnega zbora kot relevantna veja samostojne zakonodajne oblasti. V Novi Sloveniji smo pripravljeni sodelovati in prispevati k resni državotvorni razpravi o potrebnem reševanju določenih ustavnih vprašanj na tem specifičnem področju. Naša pripravljenost in konstruktivna drža je bila jasno in javno izkazana s tem, da smo podprli in smo tudi sopredlagatelji, skupaj z našimi partnerji v Koaliciji Slovenija, določenih sprememb na tem področju, ki so po naši oceni ustrezna podlaga za rešitev teh vprašanj in bodo predmet razprave pri naslednji točki. Tega vladnega predloga pa v Novi Sloveniji ne bomo podprli in vam vsem predlagamo, da ga danes tudi z združenimi močmi zavrnemo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima Franc Lenko za stališče poslanske skupine DeSUS.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi poslanci! Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev se je do predloga sprememb ustavnih določil, ki govorijo o oblikovanju in delovanju vlade in državne uprave, opredelila že na ustavni komisiji. S predlaganimi spremembami se ne strinjamo in jih ne podpiramo. Menimo, da imamo v slovenski ustavi to vprašanje primerno urejeno. Volitve poslancev v državni zbor oziroma rezultati volitev že dajejo odgovor na določena vprašanja, ki se nam porajajo pred novim mandatom, ko je na osnovi volilnih rezultatov in po posvetovanju s poslanskimi skupinami s strani predsednika države podan predlog za mandatarja, o njem odloča državnizbor z večino glasov vseh poslancev s tajnim glasovanjem. To in še druge podrobnosti določa 111. člen ustave in tako naj bo tudi v bodoče. 112. člen ustave določa način imenovanja ter razrešitve ministrov, ki jih predlaga predsednik vlade državnemu zboru v potrditev oziroma imenovanje. Tudi to določilo po našem mnenju ustreza današnjim političnim razmeram. Doslej v tem pogledu ni bilo večjih težav in ne vidimo razlogov, da se temu ustrezno spremenijo še 114., 116., 118., 121. člen. Z vladnim predlogom sprejmemo teh določil ustave bi državnemu zboru odvzeli pristojnosti imenovanja ministrov ter jo delegirali k predsedniku države, s čimer bi povečali njegove pristojnosti ter povečali njegovo moč. Imenovanje in razrešitev ministrov bi po tem predlogu bila v pristojnosti novo izvoljenega predsednika vlade in predsednika republike, torej brez posrednega vpliva volivcev. Omeniti je treba še eno dejstvo. Slovenija je pred vstopom v Evropsko unijo, ko se bodo s polno pravnim članstvom v Evropski uniji bistveno povečale pristojnosti vlade pri odločanju v Evropski uniji v zadevah ter zmanjšale pristojnosti državnega zbora, ki je edini neposredno od državljanov izvoljeni organ države. Že sedaj imamo težave najti najustreznejše rešitve bodočih odnosov med vlado in državnim zborom do vprašanih zadev, ki jih prenašamo na organe Evropske unije. Če bomo državnemu zboru vzeli še pristojnosti imenovanja in razreševanja ministrov, bomo po našem mnenju vzeli posredni vpliv na oblikovanja vlade tudi našim državljanom. Tem nameram pa naša poslanska skupina nasprotuje. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Sašo Peče bo podal stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni. Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je predlog vlade Republike Slovenije o spremembi njene notranje in pa zunanje organizacije in pa načinu delovanja seveda odstop od parlamentarne demokracije. Čeprav nam vlada RepublikeSlovenije v svoji obrazložitvi zagotavlja in pa trdi drugače, da gre za vzpostavitev parlamentarne demokracije oziroma parlamentarnega sistema, mi ocenjujejo in z zagotovostjo trdimo, da tovrstne težnje vlade Republike Slovenije predstavljajo odstop od parlamentarnega sistema. To je bistveno vprašanje v tem trenutku. Si želi Slovenija odstop od parlamentarnega sistema ali si ne želi? Po naši oceni, po oceni SNS si tega nikakor ne želi. Parlamentarni sistem ima, kar se je izkazalo v preteklosti v naši državi, Republiki Sloveniji, in kar se je izkazalo tudi drugod po svetu, kjer imajo parlamentarni sistem, mnogo pozitivnih stvari in vse države težijo za tem, da bi ohranjale vrednote parlamentarnega sistema in ne, da bi jih izničevale v obliki povečanja vloge enega izmed partnerjev odločanja. Spremembe, ki jih predlaga vlada Republike Slovenije, najpomembnejše v 114., in 118. členu, kar se tiče organizacije vlade in pa interpelacije ter posredno tudi izvolitve vlade, po naši oceni pomenijo kršitev načela delitve oblasti. V naš ustavni red, torej v ustavni red Republike Slovenije smo delitev oblasti uvedli z namenom, da bi preprečili možnost, zlorabo, koncentracije moči na eni izmed teh vej oblasti, zakonodajni, izvršni ali sodni veji oblasti. S točno določenimi pristojnostmi in pa elementi kontrole enega nad drugim smo dosegli oziroma skušali doseči in težimo k temu, da bi izničili možnost zlorabe ene veje oblasti. Žal se seveda zlorabe pojavljajo. Zlorabe se pač pojavljajo v Sloveniji, ker so razmere takšne, kot so. Po drugi strani je pa potrebno povedati, da sama vsebina predlaganih sprememb ustave s strani Vlade Republike Slovenije teži po naši oceni k prvemu delu, če se dotaknem imenovanja in razrešitev. Po dosedanji ustavni ureditvi imamo v Republiki Sloveniji dve vrste kontrole nad Vlado Republike Slovenije. Prva nastopa v trenutku imenovanja posameznih ministrov in se kasneje odvija tudi v razrešitvi posameznih ministrov, kadar posamezni minister grobo krši ali ne deluje v skladu z načeli naše države. To se je v zgodovini naše mlade države že nekajkrat zgodilo. In prav je, da se je zgodilo, kajti vsaj v Nacionalni stranki ocenjujemo, da nikakor ne smemo instituta sodstva, torej trajnega sodniškega mandata in pa s tem nedotakljivosti sodnikov, prenesti tudi na ministre. Z drugimi besedami, Vlada Republike Slovenije poskuša s tovrstno spremembo institut nedotakljivosti prenesti tudi na politične funkcionarje, torej, ministre in pa ministrice, čeprav se je v dosedanji praksi izkazalo, da bi bila tovrstna uveljavitev negativna in celo škodljiva za nadaljnji razvoj naše države, če pogledamo iz nastopa tistih ministrov, ki smo jih interpelirali v tem državnem zboru v vseh dosedanjih mandatih. Vlada, po moji oceni, kot posmeh državnemu zboru navaja obrazložitev k 118. členu ustave, torej tistemu členu, ki govori o interpelaciji. Navaja naslednje: sprotna kontrola nad delom vlade in posameznih ministrov je zagotovljena s poslanskimi vprašanji. Mislim, da tako aboten stavek lahko napiše samo predstavnik, ki mu je malo mar do odzivov in pa reakcij v okviru tega državnega zbora. Vsi vemo, kam je pripeljal instrument poslanskih vprašanj in poslanskih pobud. Vsi vemo, da je ta instrument izgubil vso težo, ki jo je mogoče še nekoč imel. To lahko vidimo oziroma mojo tezo bom argumentiral z dvema dejstvoma, ki redno nastopata v okviru našega dela. Koliko poslanskih vprašanj Vlada Republike Slovenije vzame resno? Kar se tiče vprašanj in pa pobud danih s strani poslanske skupine Nacionalne stranke, ki jih je med drugimi na vlado naslovila največ izmed vseh poslanskih skupin, dobimo odgovor v obliki, če označim z eno besedo, preučili bomo ali pa možno je. Nič drugega. Skratka, nobeno od poslanskih vprašanj ali nobena pobuda, žal, v tej naši državi ne rodi nobenega sadu, najsi bo pobuda po določeni zakonski iniciativi, najsi bo pobuda po različnih smernicah, in ponavadi so te pobude kvalitetne. Ne, vlada Republike Slovenije seveda instituta poslanskega vprašanja in poslanske pobude ne jemlje resno. Zato je še bolj neresno, da vladaRepublike Slovenije upa reči, da kontrolo zagotavljajo pobude in vprašanja. Po naši oceni je tovrstna obrazložitev spremembe 118. člena več kot nekorektna. Še enkrat bom poudaril, po naši oceni je to abotna obrazložitev. Vsak, ki se malo spozna na obstoječo parlamentarno prakso in odzivnost vlade Republike Slovenije na ta državni zbor, bo tu moral pritrditi, če bo le hotel biti pošten, seveda najprej do samega sebe. Po drugi strani, ko vlada Republike Slovenije zagotavlja in trdi, da se sprotna kontrola izvaja s poslanskimi vprašanji. Kje pa so potem sankcije? Tudi če bi držalo dejstvo vlade Republike Slovenije, da ugotovimo neke nepravilnosti v obliki oziroma kot posledico te kontrole, kje pa so sankcije? Do sedaj oziroma v obstoječem sistemu je bila sankcija interpelacija - interpelacija posameznega dela vlade Republike Slovenije. Vsi vemo, da je zelo nehvaležno interpelirati celotno vlado; kaj potem nastane in kakšno težo ima to, vemo. In vprašanje je, ali je smiselno interpelirati celotno vlado zgolj zaradi posameznega vladnega resorja. Ali ni bil smiseln obstoječi sistem, kjer lahko določimo in pokažemo krivca, ki je odgovoren za svoje področje. Po moji oceni je to veliko bolj pošteno tudi do vlade Republike Slovenije. Ne, da zaradi enega posameznega ministra, ki svoje delo opravlja nekvalitetno, trpi celotna vlada Republike Slovenije in s tem celoten ustroj Republike Slovenije. Po naši oceni - da zaključim, ker nameravamo zadevo izpeljati tudi v okviru razprave poslank in poslancev - bi rad poudaril samo še eno točko. Če pogledamo vsebino posameznih predlaganih ustavnih sprememb in jih poskušamo zajeti v zaokroženo celoto, vidimo, da se vse ustavne spremembe, ki so danes pred nami, in vsi načrti, od tega, da bo parlament izgubil določeno zakonodajno vlogo v postopkih sprejemanja zakonov, ki se bodo dotikali Republike Slovenije, z evropskim parlamentom, in sedaj s predlogom, da ne bo več razmerja med vlado in državnim zborom ter da se bo vpeljal institut nedotakljivosti posameznega ministra, ocenjujemo,da je to napačna pot za razvoj naše države. Morali bi pristopiti k drugačni teoriji oziroma drugačni poti. Prav je, da bi nadaljevali s tisto potjo, ki smo jo do sedaj imeli. Torej, da parlament kot predstavniški organ državljank in državljanov Republike Slovenije ima moč, ima možnost, da kontrolira, in to resnično kontrolira, delo posameznih ministrov in da v primeru kršenja oziroma slabega dela teh ministrov doseže, najsi bo, kar je manj verjetno, prostovoljen odstop ali pa uspelo interpelacijo. V Nacionalni stranki predlogov sprememb glede obravnavane točke ustavnih sprememb nikakor ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil kolega Miran Potrč.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi. Vlada Republike Slovenije predlaga, da ministre ne imenuje več državni zbor, temveč predsednik republike, da organizacijo in število ministrov ne določa zakon, temveč o tem odloča vlada sama in da se interpelacija vlaga le o delu vlade, ne pa tudi o delu ministrov. Predlog vlade glede imenovanja in razrešitve ministrov načelno podpiramo. Ni namreč potrebno pa tudi sistemsko ni sprejemljivo, da v kratkem času po izvolitvi mandatarja, ki je dobil pravico za sestavo vlade, o sestavi vlade še enkrat glasuje državni zbor. Prav tako ni sprejemljivo, da lahko državni zbor proti volji predsednika vlade na podlagi interpelacije razrešuje posamezne ministre ali eventualno ne sprejme predloga za razrešitev ministra, kakor je to predlagal predsednik vlade. Predsednik vlade je prvi med enakimi in za delo vlade odgovarja, zato mora imeti možnost sestavljati tudi ministrsko ekipo. Ob tem pa menimo, če bo tak predlog za spremembo ustave sprejet, da bi kazalo pri oblikovanju stališč v naslednji fazi ustavnih sprememb predvideti, da po imenovanje vlade s strani predsednika republike predsednik vlade v državnem zboru predstavi novoimenovano vlado in njen program, o čemer državni zbor glasuje, tako imenovana investiturna zaupnica. Ne zdi se nam namreč pametno že danes ob zelo različnih izkušnjah govoriti, da vsak mandatar tudi sam določa, koliko in katere resorje bo imela vlada in da nima državni zbor in tudi koalicija v njem možnosti, da po vseh dogovorih, ki jihje opravila glede mandatarja, tudi nadzoruje, ali je program, ki ga pripravlja mandatar in ali je sestava ministrstev, tako kot je bila dogovorjena, skladna z dogovori, ki so bili pri oblikovanju koalicije postavljeni. Menimo namreč, da je uspešno uresničevanje nalog vlade odvisno od spoštovanja tudi koalicijskih dogovorov in da neka kontrola v tem smislu v državnem zboru s strani koalicije in opozicije mora biti, zato se nam zdi, da bi pri oblikovanju stališč lahko to spremembo v predlogu vlade storili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima France Cukjati, stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani! Smo torej pri 4. točki, ki je po vsebini 3. točka. Tu v tem predlogu se želi popolnoma degradirati državni zbor, tako da državni zbor ne bi imel nobenega vpliva pri imenovanju ministrov, niti pri razreševanju ministrov. Po predlogu vlade naj bi to imel samo sam mandatar za sestavo vlade, seveda v sodelovanju s predsednikom države. Menimo, da je to velik korak nazaj, ki ga sledimo tudi v prejšnjih točkah. Pri ustanavljanju pokrajin smo amputirali občine v celoti. Tak je predlog vlade. Pri prejšnji točki je predlog vlade, kjer smo amputirali oziroma naj bi amputirali 30 poslancev,državni svet, in močno omejili vsebino, ki bi lahko šla na referendum. Pri tej točki zopet, naj bi po predlogu vlade amputirali državni zbor pri imenovanju in razreševanju ministrov. V pripravi je zakon o sodelovanju državnega zbora in vlade v EU zadevah,in vladajoča stranka želi v celoti spremeniti državni zbor v, tako rekoč, samo posvetovalni organ vlade. Kaj je rdeča nit vseh teh predlogov? Centralizacija, etatizacija, kopičenje oblasti na enem mestu. Jaz bi imenoval te rdeče niti antidemokratski program. Zelo jasen antidemokratski program. Ali bo ta program uspel zavisi seveda od discipliniranosti vladne koalicije, kajti drugi nimamo možnosti sami to preprečiti. Mislim, da bi vendarle ponovil tukaj drugi odstavek tretjega člena ustave, ki govori: "v Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami". Menim, da bi bilo smiselno ob vsem tem, če seveda bo sprejeto, spremeniti tudi ta odstavek, in naj bi se glasil: "v Sloveniji ima oblast vladajoča stranka oziroma vlada, ki svojo oblast izvršuje neposredno in z dekreti, in pa posredno z ignoriranjem občin in preprečevanjem referendumov". Gospodje, ta rdeča nit se jasno vidi vsem tistim, ki niso gluhi, in niso slepi in znajo brati tudi med vrsticami. Antidemokratski program. Mi seveda temu nasprotujemo.
Hvala. Stališče slovenske ljudske stranke bo podal kolega Janez Podobnik.
Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod podpredsednik! Lahko rečem, da je prva faza sprejemanja ustave padla v zelo dragoceni čas, to je čas, ko državni zbor oziroma poslanske skupine razmišljamo, na kakšen način bomo sprejeli našo ustavno obvezo o zakonu o razmerju med državnim zborom in vlado. Zakaj sem to povedal v uvodu? Zato ker sem prepričan, da je čas dozorel, in da v tej fazi sprejemanja ustave državni zbor ne bo podpiral nobenih rešitev, ki bi iz dosedanjega ustavnega koncepta jemali slovenskemu parlamentu pristojnosti, ki jih že ima po ustavi. Smo pri točki dnevnega reda, ki govori o oblikovanju in delovanju vlade in državne uprave. Trije členi so. Ko je vlada pred dvema letoma in pol pripravila na podlagi mnenja strokovne skupine to spremembo ustave in ko je ta predlog prišel v poslanske skupine in državni zbor, je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, ki sem jo takrat vodil in jo tudi danes vodim, rekla, da te rešitve ne bo podprla. Tudi danes je ne bo podprla. Res pa je, in to je treba povedati, da je vprašanje odnosa med vlado in parlamentom stalna tema evropskih političnih razprav. Politična teorija, politologija in druge so polne tem, ki odpirajo to dilemo. Gre za dinamično razmerje ravnovesja in zavor med vlado in parlamentom. Parlament je izraz avtentične suverenosti oziroma volje ljudstva. Državni zbor po premisleku, ki ga bo danes sprejel, po našem mnenju ne bo sprejel tega predloga, da bi samega sebe oklestil in zmanjšal svojo pristojnost v prid premoči vlade. To preprosto ni potrebno. Argumenti za ta predlog so prešibki, nekateri obstajajo, vendar so prešibki. Argument, da je treba okrepiti položaj vlade na račun parlamenta, in sicer zato, ker vlada nima dovolj širokih pooblastil za učinkovito delo, je prešibak. Slovenska vlada ima na podlagi veljavne ustave za uspešno delo vse pristojnosti in lahko zelo uspešno dela. Rad bi povedal tudi to - to je morda paradoks - v strokovni skupini državnega zbora in ustavne komisije državni zbor ni imel zagovornikov. Pravni strokovnjaki in teoretiki so bili na drugi strani, na tisti strani, ki je tudi predlagala utemeljitev za vladni predlog. To je nekoliko nenavadno. Spomnil bi na razprave dr. Bernika, ko je govoril o nezdružljivosti na nek način - če predlagaš predlog za vlado, ne moreš biti tudi strokovna referenca za državni zbor. Respektiramo mnenje strokovnjakov, respektiramo, vendar nas niso prepričali. Vlada je zapisala in tudi strokovna skupina povzela: "Sedanja ustavna ureditev vlade je z določenih vidikov neustrezna, tako iz praktičnih kot tudi iz ustavnosistemskih razlogov, ker povzročajo težave pri oblikovanju vlade." Katere težave? "Hearingi" oziroma zaslišanja v parlamentu niso težava. Ali je problem "interregnum", medvladje? Predstavnica vlade je danes o tem nekaj malega govorila. Če je res to problem - spomnili se boste prvega in drugega polčasa sedanje vlade, sedanja ustavna ureditev je zelo korektno v nekaj tednih rešila vse probleme. Tu ni problema. Če je kakšen problem glede kontinuitete dela, če se zgodi pač zaupnica oziroma nezaupnica, potem po našem mnenju za take eventualnezaplete, ki pa niso take narave, obstojajo druge rešitve: lahko bi dopolnili zakon o vladi, poslovnik državnega zbora ali pa še kakšen drug akt, in teh problemov bi bilo manj. In sedaj drugo vprašanje, ki je vprašanje koncepta - vprašanje nemškega modela, vprašanje kanclerskega modela. V Slovenski ljudski stranki smo trdno prepričani, da Slovenija kanclerstva ne potrebuje. Kanclerstvo ni lastno slovenski politični misli in slovenskemu političnemu značaju. Slovenska politična zgodovina in politična kultura ga ne sprejema. Ta model ni doma v slovenski družbi in je nepotreben. Deset, dvanajst let smo uspešno uveljavljali slovenski model parlamentarne demokracije. Državni zbor, parlament, je osrednje mesto slovenske politike, in duh ustave je to nedvoumno zapisal. Duh ustave je zapisal, da je slovenski ustavni model parlamentarno centričen, če ga smem tako imenovati in ta model ni slab. In ne nazadnje moramo upoštevati raven slovenske politične kulture in nekaterih izkušenj. Kako bi se razvijali politični in drugi odnosi v slovenski družbi, če bi morali biti ministri odgovorni in lojalni kanclerju, predsedniku vlade? Kaj bi se vse dogajalo! Prav je, da so ministri še naprej odgovorni državnemu zboru, in prav je, da je predsednik vlade najprej odgovoren državnemu zboru. V gradivu strokovne skupine izpred dveh let nazaj je tudi naslednja misel: vlada je delno povzela zvezno nemško ureditev, ki parlament po izvolitvi predsednika vlade v celoti izključuje od kakršnegakoli nadaljnjega vpliva, tako na personalni sestav vlade, kot tudi na njen program. Roman Hercog je pa prav ta element nemške ureditve označil kot zelo hud odstop od načel parlamentarnega sistema. Bistvo parlamentarnega sistema je pravnomočen vpliv parlamenta na oblikovanje in delovanje vlade. Po nemškem sistemu je ta vpliv zelo oslabljen tudi z institutom konstruktivne nezaupnice. Zaključujem z ugotovitvijo, da je prav dejstvo, da Evropa sedaj, ko sprejema svojo evropsko ustavo, veliko razmišlja o tem, kako se bo soočila z enim pomembnim vprašanjem, ki obvladuje vse tiste, ki se v okviru evropske politike sprašujejo, kakšen odnos bodo imeli evropski državljani, ki smo, in so tudi slovenski državljani, do svojih organov v Sloveniji in v Bruslju. Gre za vprašanje demokratičnega deficita. Vsakršno zmanjševanje pristojnosti državnega zbora v odnosu do vlade bi bilo po našem mnenju v tem trenutku napačna odločitev. V Slovenski ljudski stranki je ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanskega kluba LDS bo podal kolega Anton Anderlič. Prosim.
Spoštovani. Poslanke in poslanke Liberalne demokracije bomo predlog vlade podprli, saj menimo, da sedanja ustavna ureditev vlade, položaja vlade v pravnem redu, ni ustrezna tako iz praktičnih kot tudi iz ustavno sistemskih razlogov. Spomnimo se kar nekaj težav pri začetku različnih mandatov, kako je bilo težko oblikovati vlado, in tudi drugih primerov, ko je šlo za zagotavljanje delovanja vlade. Primera, ko je recimo predsednik vlade predlagal zamenjavo ministrice in ta ni bila zamenjana v parlamentu, kasneje je pa sama odstopila, kajti način dela, zagotavljanje, izvajanje programa vlade in tako naprej se ni uresničevala po obljubljenem in zagotavljanem v samem parlamentu. Zato je nujno potrebno spremeniti ta del ureditve, ki na nek način vnaša ali pa je vgradil en del skupščinskega sistema v odnos med državnim zborom in vlado, in odstopa od primerljivih sistemov s tako demokratično ureditvijo, torej parlamentarnim sistemom, kot ga imamo pri nas. Mislimo, da je ta predlog konsistenten in želimo, da bi naredili korak naprej pri oblikovanju vlade in zagotavljanju na nek način stabilnosti vladanja v okviru zakonov, ki so seveda osnova, torej zakona o vladi, ki vladi daje pooblastila, da politiko države tudi izvaja. Predlog bomo podprli. Hvala.
Hvala. In še stališče poslanske skupine Stranke mladih, in Marko Diaci, ki ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. Do predloga glede ustavnih sprememb na področju oblikovanja in delovanja vlade, torej oblikovanjem vlade, imenovanjem ministrstev, in odprave interpelacije, smo v Stranki mladih Slovenije zelo zadržani. Pravzaprav smo zadržani do obeh predlogov, ki se tičejo tega področja. Menimo namreč, da je za spreminjanje teh določb ustave zaradi relativne kratkotrajnosti našega družbeno-ekonomskega sistema še prezgodaj. Mogoče je sicer nekako razumeti vladni predlog kot predlog, ki odpravlja premajhen vpliv predsednika vlade na sestavo lastne vlade, vendar gre pri tem v drugo skrajnost, in sicer, da je parlament pri izvolitvi predsednika vlade v celoti izključen od vsakega nadaljnjega vpliva, tako na personalno sestavo vlade kot tudi na njen program. Menim, da tako parlament preveč izgublja svojo moč in vpliv. S tem predlogom se ruši sistem zavor in ravnovesij med vejami oblasti. Parlamentu ne bi ostalo kaj dosti orodij. Vsekakor je potrebno ohraniti institut interpelacije, sajje poslansko vprašanje in pobude ne morejo odtehtati. V primeru sprejetja tega predloga bi institut poslanskih vprašanj še bolj kot sedaj lahko primerjali z znano radijsko oddajo "Čestitamo in pozdravljamo". Vsem nam je namreč že sedaj poznano, v kako veliki meri ministri in vlada odgovarjajo na že tako v naprej napovedana vprašanja. Ob tem velja spomniti, da vlada že zaradi članstva Slovenije v Evropski uniji in pogojev delovanja v njej, pridobiva na moči in vplivu. Tako je nesprejemljivo vsako krčenje pristojnosti parlamentu. Predvsem pa ta predlog za spremembo ustave ni nujen in kot tak, glede na pomembnost področja, ki ga spreminja, nepotreben. Glede na vodilo Stranke mladih Slovenije, da podpiramo predvsem tiste predloge, ki širijo pravice, takih, ki jih ožijo, v Stranki mladih Slovenije ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. S tem smo zaključili predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo dajem doktor Andreju Bajuku. Se odpoveduje. Kolega Sašo Peče.
Teh mojih nekaj sekund bi rad izkoristil izključno samo za opravičilo. Jaz se opravičujem mojima kolegoma, gospodu Bogdanu Baroviču in pa Sonji Areh Lavrič, ker prej nisem videl, da mi je ostalo vsega skupaj 25 sekund, kljub temu da sta se onadva pripravila na točko. Bom pa samo še enkrat ponovil, najpomembnejši stavek in končna odločitev, ki mislim, da je v okviru vsake politične opcije najpomembnejša. Torej zaključni stavek: V Nacionalni stranki na tako rešitev, kot jo ponuja vlada Republike Slovenije sama za sebe, ne moremo pristati, zato bomo glasovali proti. Hvala.
Hvala. Kolega Janez Janša ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Kot je povedal vodja naše poslanske skupine, je tudi ta predlog vlade še eden v nizu poizkusov, da se totalno revidira sedanja ustavna ureditev države in to v smer drastično znižanje demokratičnih standardov. V prejšnji točki smo se soočili s poizkusom, da se praktično ukine neposredno odločanje in s tem tudi revidira temelj, ki je zapisan na začetku ustave, češ, da ljudstvo v Sloveniji najprej odloča neposredno in šele potem posredno. To priporočamo v branje tudi gospodu Jakiču, ki je prej razpravljal totalno mimo tega ustavnega temelja, zapisanega v začetku ustave. Potem smo spremljali poizkuse, da se degradira lokalna samouprava, tako da centralna oblast občinam določi ne samo pristojnosti, ampak tudi gnezdo, se pravi, pokrajino, v katero jih bo umestila. Sedaj se soočamo s poizkusom degradacije parlamentarne demokracije in uvajanjem predsedniškega sistema. Iz nekih okvirov evropske ustavne ureditve se sedaj skuša s tem predlogom vlade Slovenijo potisniti v drugačne okvire. To so vse elementi predsedniške demokracije, kakršne poznajo Združene država, vendar pa jo tam prakticirajo že 200 let v drugačnih razmerah in zagotovo to povzemanje za nas ni dobro. Pri naslednji točki se bomo soočili z istim poizkusom, ko bo šlo za to, da sodnike namesto parlamenta imenuje kar predsednik države. Tukaj se skuša po nekih stranskih poteh uvesti predsedniški sistem in totalno degradirati vlogo parlamenta. Mimo teh poizkusov, ki jih imamo danes na dnevnem redu ali pa smo jih imeli včeraj, je tudi že omenjeni zakon, ki v odnosih med Slovenijo in Evropsko unijo vse pristojnosti daje v roke vladi in državni zbor spreminja v nepomembno konzulto. Ta predlog, ki ga imamo pred sabo in ki ga predlaga vlada oziroma vse vladne stranke, ki pa očitno imajo vsaj nekatere, dokler so na Gregorčičevi eno mnenje, ko pridejo na Šubičevo, pa drugo, tako da, človek nikoli ne ve, kaj je vladno stališče in kaj ni vladno stališče. Ta predlog odpravlja tudi možnost, da državni zbor interpelira posamičnega ministra. Enega od ključnih inštrumentov nadzora, ki ga ima zakonodajna oblast nad delovanjem izvršilne oblasti se v tem vladnem predlogu prvič popolnoma izniči že na samem začetku postopka, ko državni zbor sploh ne bi odločal o vladi, in drugič se onemogoči tudi sprotno preverjanje dela posamičnih ministrov. Edini utemeljeni argument za takšni predlog, ki ga lahko preberemo v obrazložitvi vlade, je, da bi to skrajšalo čas odločanja, ko se izvoli nov državni zbor in ko se začne konstituirati tudi izvršilna oblast. Ta čas je po postopkih, ki so predvideni v sedanji ustavi, dejansko predlog, vendar to ne pomeni, da je potrebno zato, ker se ne strinjamo z neučinkovitostjo samega postopka, spremeniti temeljni princip oblikovanja vlade. Zato smo mi predlagali rešitev, o kateri bomo sicer razpravljali v naslednji točki, ki rešuje to dilemo. Ta naša rešitev drastično zmanjša čas, ki je potreben za oblikovanje nove vlade, ne da bi reducirala vlogo parlamenta v tem postopku in tudi ne bi izničila možnosti parlamenta, da sproti nadzira delovanje izvršilne oblasti, tudi z možnostjo, da vlaga interpelacijo. Zato predlagam, da to rešitev, ki jo predlaga vlada, zavrnemo, ker gre dejansko za totalno revizijo sedanje ustavne ureditve, in to v smislu odmika od demokratičnih standardov v smislu uvajanja nekega predsedniškega sistema, ne da bi se to tudi tako poimenovalo in da sprejmemo naslednjo rešitev, ki dejansko daje odgovor na edino realno dilemo, ki dejansko obstaja v okviru sedanje ustavne ureditve in ki je povezana z neustrezno dolgim časom za oblikovanje izvršilne oblasti, potem ko se konstituira nov državni zbor. Se pravi, rešitev imamo, imamo rešitev, ki je ustrezna, ki ne znižuje demokratičnih standardov, zato je potrebno to vladno rešitev, ki je zelo neposrečena, praktično kar malo posmehljiva do zakonodajne oblasti, utemeljeno zavrniti.
Hvala. Franci Rokavec ima besedo za razpravo.
Hvala za besedo. Dotaknil bi se mogoče samo dveh vprašanj. Prvo je načelno. S tem predlogom imenovanja vlade na področju sprememb ustave se spreminjajo vloge, državnega zbora, predsednika republike in pa tudi potem pristojnosti vlade na drugi strani, se pravi to so spremembe pristojnosti posameznih inštitucij v tej državi. Iz dosedanjega časa je bil mogoče samo en primer, na katerega bi se lahko osredotočili, da je bil čas za konstituiranje vlade mogoče malo daljši od enih običajnih razmer. Če pogledamo razmere tudi v drugih državah, kadar pride do zelo enakomernih razmerij sil na eni ali drugi strani, pride do težav pri konstituiranju vlade, in to ne glede na to, kakšen je postopek predlagateljstva, ali to opravi predsednik republike, da imenuje ministre, ali to opravi parlament oziroma državni zbor. Lahko gremo samo čez Karavanke in lahko ugotovimo primer pri sosedih. Pri predzadnjih državnih volitvah Republike Avstrije se je ugotovilo, da je bilo prav tako zelo veliko težav pri konstituiranju vlade, pa tudi pri zadnjih volitvah. Potreben je določen čas, da se ugotovijo in proučijo najboljše možne rešitve ki so najbolj primerne v tistem času za oblikovanje vlade. Zato menim, da rešitve, ki so v obstoječi ustavi, so kar primerne in jih ne bi kazalo spreminjati. Menim, da je tudi premalo časa poteklo, da bi ob enem primeru že bila potreba po tako temeljiti spremembi na tem področju. Drugo vprašanje pa se mi zdi vprašanje interpelacije. S predlogom, kakršen je v spremembah ustave, ne bi bilo možno več naslavljati interpelacije določenemu ministru, ampak vladi v celoti. Menim, da je to korak nazaj, ne glede kakšne so primerjalne izkušnje drugje. Zakaj bi bila odgovorna vlada kot celota v enem primeru, če, recimo, določen minister dela napake? Tukaj menim, da bi se potem tista odgovornost posameznega ministra lahko preusmerila v odgovornost celotne vlade in s tem tudi posledic. Mnogokrat je odgovornost ministra na posameznem področju zelo velika in je potrebno, da jo državni zbor obravnava, tudi da predsednik vlade in državni zbor poseže po inštrumentu možnosti zamenjave ministra. Če bi pa sprejeli ta model, potem pa pač te možnosti nima več državni zbor. Možnost je potem samo ta, da državni zbor naslovi interpelacijo celotni vladi in da sklicuje nezaupnico celotni vladi. Po moji oceni je v dosedanjem času bil ta inštrument koristen. Pa ne glede na to, ali je interpelacija v nekaterih primerih bila pozitivna ali ne. V vsakem primeru je bila to ena streznitev za dotičnega ministra, da je mogoče bil bolj občutljiv na nekaterih področjih kot do interpelacije ali pa v primerih, ko je prišlo do pozitivne inerpelacije Zato menim, da ni nikakršnih osnov za to, da bi tukaj kar na horuk spreminjali ustavo, sploh pa na področju, kjer menim, da ni bilo nikakršnih negativnih izkušenj, prej bi rekel, da obratno. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Irma Pavlinič Krebs ima besedo za razpravo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani! Seveda ni dobro, da posegamo v ustavo prevečkrat in prepogosto. Prav pa bi verjetno bilo, da ko imamo postopek pred seboj, za spremembo nekaterih rešitev, da se vendarle poglobimo in se skušamo pogovoriti o določenih vprašanjih, ki jih sedaj ustava ureja tako, da so se v praksi pokazale kot problematične. Ni bilo nikogar od razpravljavcev, ki bi rekel, da neke rešitve niso problematične. Najmanj,kot ste vsi dobro ugotovili, je bilo seveda problematično to, da je bil predsednik vlade imenovan v tem državnem zboru, njegova ekipa za delo pa ne. Bil je v bistvu, tako kot gospod Cukjati pravi, amputiran. Kako naj predsednik vlade, kako naj mandatar dela, če se mu ekipa ne potrdi v državnem zboru? Torej ta problematičnost je navedena kot ena izmed vzrokov, ki jo rešpektira tudi strokovna komisija, ki nam pomaga pri delu, pri oblikovanju teh ustavnih sprememb in pravi, da z minimalnim posegom v tem delu bi veljalo rešitev domisliti in ustavo v tem delu spremeniti. Seveda moramo zagotoviti nadzor državnega zbora nad delom vlade. To ni vprašanje. In vendarle je treba priznati, da parlamentu ostajajo vsi ključni instrumenti za nadzor vlade: lahko izglasujemo zaupnico oziroma nezaupnico vladi, poslanska vprašanja, oblikovanje preiskovalnih komisij in tako dalje. Vsi instituti ostajajo nedotaknjeni. Meni je zelo pomembno, da se tu vendarle vprašamo, ali je temeljna naloga državnega zbora, da mi kot pravzaprav zakonodajna veja oblasti neposredno nadzorujemo vsakega posameznega ministra. S tem damo vedeti, da deluje vlada kot skupek individualnih odgovornih posameznikov, ne pa kot vlada v celoti. Jaz pravzaprav trdim in želim, da je odgovornost vlade nasproti parlamentu odgovornost posameznikov v celoti. To, da jih pa zdaj obravnavamo kot posameznike, kot posamezne odgovorne ministre, pa povzroča tudi to, da so ministri v svoji individualni odgovornosti tako poudarjeni, da manjka bistvena druga prvina, to je koordinacija ministrstev v svojem delovanju med sabo. Vemo pa, da je življenja interdisciplinarno, da ni sestavljeno samo iz dela na posameznem področju, ampak terja temeljito povezovanje ministrstev in seveda s tem seveda tudi njihovo koordinirano delo. Zdaj pravzaprav v tem sistemu, ko predsednik republike predlaga kandidata za predsednika vlade v izvolitev državnem zboru, predsednika torej imenujemo, ampak v trenutku mu potem vzamemo vlogo pri imenovanju ekipe. To ni dobro. To nas tudi ustavni strokovnjaki opozarjajo, da tu velja domisliti neko rešitev. Lahko bi šli tudi v kompromis, tudi vlada v nadaljevanju govori, da so možne kompromisne rešitve, vendarle če osnovnega predloga ne bomo podprli, bo tako, kot je zdaj, in ta individualna odgovornost posameznih ministrov je preveč poudarjena. Mislim, da se tudi to odraža v premajhni koordinaciji v okviru vlade. In ne nazadnje, fleksibilnost v postopkih odločanja v okviru Evropske unije terja od nas vendarle tudi, da podpremo spremembo, ki govori, da vladi moramo omogočiti nekatere mehanizme za hitro preoblikovanje in reagiranje na spremembe, ki jih Evropska unija od njih zahteva. Z zakonom, ki ga sprejemamo, pa vendarle zagotavljamo vladi tudi potrebno sodelovanje parlamentov tudi v postopku odločanja v Evropski uniji. Hvala lepa.
Hvala. Magister Drobnič ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Sam nasprotujem skrajni poenostavitvi postopka imenovanja vlade, čeprav je mogoče razumeti zahtevo ali pa nekako razmišljati v smeri, da pa vendarle neka poenostavitev, olajšanje imenovanja vlade pa v Sloveniji potrebujemo. Imeli smo priložnost večkrat to videti. Sam se tudi zavzemam za določeno poenostavitev, seveda pa zaenkrat še ni bila jasno določena, smeri so bile pa nakazane, s katerimi so nekateri tudi pred mano prišli na dan. Črtanje interpelacije zagotovo ne, torej interpelacije ministrov, to funkcijo nadzora parlamenta nad delovanjem vlade je potrebno ohraniti, nadzor nad posameznimi ministri, zlasti pa v času tako imenovane tranzicije, ker se povečuje korupcija in nedopustno ravnanje ministrov, poseganje na različna področja. To so razlogi, ki jih moramo upoštevati tudi pri urejanju imenovanja vlade. Še nekaj je potrebno poudariti v luči razmer med evropskih in slovenskih parlamentom oziroma med vlado in parlamentom. Vlada ima svojo pozicijo v okviru institucij Evropske unije. V predlogu, ki ga zdaj nekako dodeljujemo glede razmerij med vlado in parlamentom pa na žalost vladajoča koalicija vsiljuje rešitev, da bi bilparlament le nekakšen posvetovalni organ z neobvezujočimi stališči tudi pri najpomembnejših odločitvah, državotvornih odločitvah. Zato je še kako pomemben tisti naš predlog, da se za skrajne možnosti državotvornih odločitev sprejme obvezno stališče, ki gamora vlada upoštevati. Šele zdaj razumemo to zakaj je potrebno, morda tudi vi zdaj razumete, kajti vse te usmeritve: črtanje oziroma s skrajno redukcijo referendumskega odločanja, imenovanja vlade in regij odnosno pokrajin, vse nakazuje neko smer v smisluslabljenja demokracije, ožanje institucij za delovanje demokratične države. Na koncu bomo imeli res vsemogočno vlado, ki bo delovala pri nas v Sloveniji, v Evropi pa ne bo nikomur odgovorna. To so preveliki koraki in zato je potrebno sprejeti razumne odločitve. Ali želite narediti iz parlamenta debatni klub, ki se bo sestal vsake štiri leta in potrdil vsemogočno koalicijo? Hvala lepa. Jaz za takšne rešitev nisem, čeprav pa določene poenostavitve so potrebne. Hvala.
Hvala. Jožef Jerovšek dobi besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade. Zopet imamo pred sabo predlog ustavnih sprememb, ki po mojem mnenju ne gredo v pravo smer - so na argumentu, da nekatere države pri vzpostavljanju vlade gradijo smer v zmanjševanje demokratičnih instrumentov. Predlaga se pravzaprav predsedniški model organizacije države. To so klasični elementi predsedniškega sistema, da bi predsednik vlade imenoval predsednika vlade in ministre, pri tem pa bi zakonodajno telo imelo simboličen položaj opazovalca. Lahko si zamišljamo, kam bi privedel takšen način postavljanja vlade in ministrov v tej državi, ki še kljub vsemu nima demokratične tradicije. In v tem lahko razbiramo nekatere namene, pač oblast [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki je predlagala takšen model. Glejte, ta predlog je nastal v trenutku, v času, ko je še vladala harmonija med sedanjim predsednikom države, takratnim predsednikom vlade in njegovo stranko. To se je danes zelo spremenilo, in jaz bolj verjamem tem govoricam, da liberalna stranka več ne stoji iskreno za tem predlogom, seveda pa vlaga nekatere upe, da lahko pride tudi do kakšnih sprememb na kakšnem položaju in da je potem zopet odprta pot njihovim nameram. V tem slučaju,če je tako, bi prav gotovo morali črtati tudi tisto, da se predlagani minister predstavlja pred pristojno komisijo državnega zbora. Namreč, mi imamo eno paralelo, v zakonu o zunanjih zadevah smo črtali potrebo bodočega veleposlanika oziroma obligatornost,da se predstavi pred OZP-jem, odborom za zunanjo politiko. Mora se predstaviti, vendar ga zunanjepolitični odbor ne more več zavrniti, nima več te možnosti. Kakor hitro je to prišlo v zakon, se redno dogaja, da prihajajo na tako imenovani "hearing" ambasadorji v trenutku, ko so že potrjeni od države, kamor jih predsednik vlade in predsednik države pošilja. Že imajo agrema. Prišlo je do totalne negacije zunanjepolitičnega odbora in ponižanja državnega zbora. In enako sem prepričan, da če bi sprejeli to novelo, da bi se ministri prišli predstavljati dva meseca po tistem, ko bi že vladali v vladi, na isti način kot so tu. Čeprav je v onem slučaju sprememba zakona bila upravičena, v tem slučaju pa ni upravičena. Glejte, poveličevanje in poudarjanje kanclerskega modela. Tu smo slišali, da kanclerski model ne sodi v našo tradicijo, v našo prakso. Verjamem pa, da LDS-u ustreza, da bi imeli, recimo, da bi lahko rekli, da bo predsednik vlade, sedanji, bo prvi slovenski kancler, tako rekoč slovenski Bismarck in s tembi prikrili to manjkanje osamosvojitvenega kapitala v tej stranki, ker bi na tem gradili bodočo propagando. Jaz verjamem, da ljudem to ustreza, mogoče tudi predsedniku vlade, vendar to ne sodi ne v naš politični prostor, našo tradicijo, naše težnje. In potem onemogočanje oziroma odprava možnosti individualne interpelacije. Ob znanem odnosu naših ministrov do instituta objektivne in subjektivne odgovornosti si lahko zamišljamo, kam to vodi. Zakonodajno telo ne bi imelo več nobene možnosti izvajati korekcijo ali pa vsaj opozarjati. Vemo, da praktično ob interpelacijah, ki so zelo upravičene, sedanja aktualna oblast vedno zaščiti ministra. Tudi ob subjektivni odgovornosti, ga ščiti, ampak če ne bi zakonodajno telo več predstavljalo pred ljudmi, pred slovenskimi državljani napake nekega ministra - in vemo, da v sedanji vladi je kar nekaj ministrov, ki so zreli za interpelacijo, ki so zreli za interpelacijo. Kajti, ni afera Elan in nagrade dovolj, da bi gospodarska ministrica se čutila odgovorna, kljub temu, da odtekajo milijarde vsako leto. Niso razmerja v zdravstvu in celjska afera dovolj velika zadeva. Verjetno, če se bo izkazala, zadeva Črni les za resnično, sem prepričan, da se ne bo čutil nihče odgovornega v tej države - niti objektivna odgovornost -, vemo pa, kakšna, kaj je objektivna odgovornost v teh državah, kjer so trije ministri v Belgiji, ko je pedofil pobegnil s sodišča, odstopili v dveh urah. Ob takšnem razumevanju objektivne in subjektivne odgovornosti bi pravzaprav vzpostavili na ta način, z uveljavitvijo teh ustavnih sprememb absolutno oblast, ki se ne bi ozirala levo, desno, ampak bi pravzaprav vladala, ne v interesu države, ampak v interesu centrov moči, ki so jo postavili. Hvala lepa.
Hvala. Alojz Peterle dobi besedo za razpravo. Se odpoveduje. Mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovani predstavniki vlade! Sam sem prepričan, da dosedanja ureditev ni slaba. Sedanja ureditev imenovanja vlade daje pomembno težo parlamentu in nenazadnje odgovornost osebi, ki ji je zaupano mandatarstvo, da se izkaže z ekipo, da ta ekipa prestane neko jasno predstavitev, da ne nazadnje začrta jasen program in da ga predstavi parlamentu in javnosti ter da šele na podlagi tega dobi zaupnico. Zato mislim, da ta ureditev ni slaba. Morebiti pa velja pritrditi pomislekov, da v določenih trenutkih ni najbolj učinkovita in da država potrebuje učinkovito izvršno oblast čim prej in seveda tako učinkovito izvršno oblast, ki je deležna ne nazadnje tudi podpore večine v parlamentu in s tem večine tudi ljudi. Vsaj načelno. Zato mislim, da ta predlog, ki je pred nami, zato ni sprejemljiv. Kajti, ne spoštuje prav tega, da dobi ta ekipa pomembno potrditev in ne nazadnje tudi, da se predstavi v parlamentu. Mislim, da je iz tega naslova predlog invaliden. Še posebej je pa predlog slab zaradi ukinjanja možnosti interpelacije. Verjamem, da je vladi neprijetno poslušati tukaj razprave, ki očitajo nekemu konkretnemu ministru konkretne nezakonitosti, kot je bilo v primeru interpelacije zoper ministra za okolje in prostor, gospoda Janeza Kopača. Verjamem, da niz očitkov boli obstoječo oblast, še bolj pa jo boli, ko se izkaže, da interpelacijo podpira tudi del oblasti. In verjamem, da želja vlade ni, da se to ponovi in da seveda to izbrišemo iz možnosti in seveda izbrišemo kot eno izmed osnovnih in edinih, po moje edinih, kontrolnih mehanizmov, in nadzornih mehanizmov, državnega zbora nad delom posameznega ministra. Ni res, da so poslanska vprašanja, pobude del nadzora. Če nadzorni organ ne more "ugrizniti", potem ni nadzorni organ. Če mi tu sprašujemo in ne dobimo odgovorov, to ni nadzor. To je samo dobra volja nekoga, ali nam odgovori ali ne, in veste in vidite, koliko poslanskih vprašanj ostaja neodgovorjenih, kako je s poslanskimi pobudami in podobno. Skratka, mislim, da je predlagani predlog korak od nekega korektnega in logičnega razmerja med parlamentom in vlado, da je korak k centralizaciji oblasti v posameznikih, kar pa ne nazadnje veje tudi iz ostalih predlogov za spremembo ustave, ki so prišli iz vladnih krogov, in ne nazadnje tudi nekaterih drugih predlogov, ki jih vlada podpira pri ostali zakonodaji. Hvala.
Hvala. To je bila razprava poslank in poslancev. Besedo bi dal vladi, če želi. Prosim.
Če sem v svoji uvodni predstavitvi predloga vlade poudarila predvsem racionalizacijo v postopku, morda nekaj besed okoli trditve, da gre za zmanjševanje odgovornosti vlade državnemu zboru. Ocenjujemo, da pravzaprav sistem, ki ga poskušamo vpeljati skozi to spremembo, lahko pomeni celo tudi večjo odgovornost vlade kot celote. Namreč, v primeru, ko gre za kolektivno nezaupnico vladi, pomeni, da vlada kot celota odgovarja za morebitne nepravilnosti, nedoslednosti, pomanjkljivosti ministra kot posameznika. Torej, predsednik vlade odgovarja ne samo formalno za delo vlade, ampak tokrat konkretno. Kajti, pod tezo, da mu lahko pade celotna vlada zaradi nepravilnosti zgolj v delovanju enega ministra. In morda bi kazalo tudi ta vidik sprememb pogledati oziroma vzeti v obzir. Hvala lepa.
Hvala. Ostalo je 9 minut in nekaj časa. Želi še kdo razpravljati, da ta čas porabimo? Ne. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točko dnevnega reda oziroma v okviru dogovora o času glasovanja, predvidoma ob 22. uri. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajam na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 692-III. Predlog za začetek postopka za spremembo 111., 112., 116. in 117. člena ustave z osnutkov ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim mag. Andrejem Vizjakom. Besedo dajem predstavniku predlagatelja za dopolnilno obrazložitev predloga spremembe ustave. Na voljo imate 10 minut. Mag. Vizjak, imate besedo.
Hvala lepa še enkrat, spoštovani podpredsednik! Spoštovani predstavniki vlade! Kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki želimo s tem predlogom sprememb ustave prisluhniti ne nazadnje tudi po naši oceni pomislekom ob sedanji ureditvi, čeprav mislimo, da ni slaba. Torej tem pomislekom, da se velja ustaviti in predlagati tudi učinkovitejše načine imenovanja ministrov oziroma izvolitve ministrov in vlade ter hkrati zagotoviti in ohraniti obstoječo relacijo in razmerje in vlogo državnega zbora pri tem. S predlagano spremembo ustave želimo prispevati k preglednosti volitev predsednika vlade in same sestave vlade, saj ob imenovanju predsednika vlade je tudi razvidno - in mora biti razvidno -, v kakšni sestavi bo vlada dejansko delovala. Prepričani smo, da človek sam brez tega, da jasno pove, s kakšno ekipo in kako organizirano ekipo bo deloval, težko dobi zaupnico v tem parlamentu in težko prepriča poslanke in poslance, da bo seveda izvršna oblast delovala in izvajala tisto, kar zakonodajna oblast sprejme. Zato mora biti po naši oceni ob izvolitvi in volitvi predsednika vlade voljena tudi njegova ekipa in s tem dati parlamentu jasen način izvajanja in dela predsednika vlade. Predsednik vlade, ki je odgovoren za delovanje vlade, naj sam odloča o imenovanju in razreševanju ministrov pod pogojem, da v teku enega mandata ne spremeni več kot ene tretjine vladne ekipe. V kolikor predsednik vlade želi uveljaviti večje spremembe, mora le-te vezati na vprašanje zaupnice celotni vladi. Prepričani smo namreč, da ekipa in s tem tudi začetek delovanja izvršne veje oblasti, izgubi vsebino, izgubi konturo, vkolikor gre za znatne spremembe v ministrski sestavi, zato smo prepričani, da je menjava več kot tretjine vladne ekipe vprašanje zaupnice celotni vladi. Seveda v predlogih ohranjamo osnovi institut nadzora državnega zbora nad delovanjem vlade, to je interpelacijo zoper odgovornost posameznega ministra, in se seveda teh členov ustave, za razliko od vlade, ne lotevamo. Naš predlog je skratka kompromis med ureditvijo, ki jo predvideva ustava sedaj in ki po oceni kar nekaj poslanskih skupin ni slaba, zadovoljiva, morebiti pa ima nekatere šibkosti, ki so se izkazale v praksi. Po drugi strani je pa kompromis tudi proti vladnemu predlogu, saj predvideva bistveno učinkovitejši postopek, bistveno učinkovitejši postopek imenovanja celotne vladajoče ekipe. To se pravi, da pride mandatar z ekipo ministrov pred ta parlament in da je ob njegovi izvolitvi takrat izvoljena tudi njegova ekipa. Skratka, želimo nadgraditi obstoječo ustavno ureditev z večjo učinkovitostjo in torej hitrejšim prihodom do izvršilne veje oblasti, kajti od te veje oblasti je seveda odvisno izvajanje številnih programov naše države in seveda s tem tudi izvajanje tega, kar ne nazadnje zadeva vse ljudi, tako tiste, ki podpirajo pozicijo, kot tiste, ki podpirajo opozicijo. Če so izjave predstavnikov tudi vladajočih strank iskrene v smislu, da želimo pospešiti oziroma da želimo priti hitreje do vladajoče ekipe in, po našem mnenju, ohraniti pristojnost in vlogo državnega zbora, je ta predlog edini sprejemljiv. Hvala.
Hvala. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija in je državnemu zboru podala pismeno poročilo. Besedo dajem predstavniku vlade, če želi? [[Ne želi.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo Alojzu Peterletu, poslanski skupini Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da imam nekaj izkušenj v zvezi s to tematiko in bi rad v zvezi s tem povedal najprej naslednje. Kar nekaj let se je odvijalo postavljanje in spreminjanje vlade, brez kakšnih posebnih težav, v skladu z ustavo, kakršno imamo. Težave so nastopile potem, ko je prišlo do značilnega, ne bi rad rekel, znamenitega odklona v pojmovanju demokratičnih pravil igre v tem smislu, da smo nekaj časa delovali z dvema koalicijama. In še kasneje se je to pojavljalo v naši praksi, da je delovala v vladi ena koalicija, v parlamentu pa druga. Seveda, zdaj bi delali slabo uslugo samim sebi, če bi ustavo prilagajali slabi koalicijski kulturi. Mislim, da je treba dvigniti kulturo vladanja in delovanja koalicij tako, da ne bo treba zaradi tega spreminjati ustave. Mislim, da bi lahko živeli tudi naprej še v skladu s to ustavo, četudi so kakšni roki relativno dolgi, nikjer ne piše, da je treba čakati prav toliko dni, do zadnjega dne, če tako rečemo; lahko se predlaga stvari tudi prvi dan. Skratka, ustava ni ovira za dobro sestavljanje vlade. Glede tega ostajam pri konservativni poziciji, da niti ne bi bilo treba tega spreminjati. Glede na to, da imamo tu različne predloge, si vendarle vzamem toliko časa, da nekoliko primerjam vladni predlog in to, kar je ponudila skupina poslancev iz Koalicije Slovenija. Vladni predlog se mi zdi preradikalen v poskusu prenosa kompetenc na predsednika vlade oziroma predsednika države. Mislim, da je to, kar ponuja skupina poslancev iz Koalicije Slovenija, veliko bliže parlamentu, pa vendar dovolj spremembe, ki bi bila vredna podpore. Želim opozoriti samo na dvoje. Zelo pomembno se mi zdi, da bi poenostavili oziroma podpiram poenostavitev postopka v tem smislu, da nimamo dveh stopenj, najprej predsednik, potem pa še vlada; mislim, da lahko to brez problemov združimo v en postopek, vendar naj pride do potrditve v parlamentu. Mislim, da je logična tudi naslednja zadeva potem, da ohranimo interpelacijo kot možnost vplivanja parlamenta. Se mi zdi logično, če parlament vendar potrjuje ministre, da ima do njih potem tudi kakšno možnost vplivanja oziroma jih zamenjati, tako da jaz plediram za to dvoje. Torej, da poenostavimo postopek mandatar vlada in da ohranimo interpelacijo kot možnost državnega zbora. Hvala.
Hvala. Kolega Sašo Peče, stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo že ob obravnavi prejšnje točke povedali, da se strinjamo z obstoječo ustavno ureditvijo v povezavi s členi, ki govorijo okoli imenovanja vlade in pa ministrov. Zato ocenjujemo, da tudi predlog skupine poslancev, ki tangira v spremembe, sicer manjše in manj radikalne kot vlada Republike Slovenije, za nas ni sprejemljiv. Verjamemo, da na področju imenovanja predsednika vlade in pa ministrov velja v današnji ustavni ureditvi in pa v dosedanji politični praksi dovolj močen argument za pravilno razmerje moči med posameznimi vejami oblasti in s tem omogoča konsistenten razvoj parlamentarne demokracije. Zato bomo nasprotovali z glasovanjem "proti", tako predlogu, podanemu s strani vlade Republike Slovenije v prejšnji točki, kakor predlogu, podanemu s strani skupine poslancev v tej točki. Hvala.
Hvala. Magister Andrej Vizjak še enkrat, stališče poslanke skupin?
Seveda bomo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli predlog, katerega smo ne nazadnje tudi poslanci posredovali v obravnavo. Mislim, da je osnovna prednost tega predloga vis-ŕ-vis obstoječe ureditve in seveda vis-ŕ-vis predloga, ki ima ambicijo zmanjšati vlogo parlamenta pri sestavi in imenovanju oziroma pri imenovanju sedaj vlade, v tem, da ohranimo pomen nas tu, ki sedimo. Zelo bi se seveda začudil, če bi sami sebi rezali nekaj, kar nam gre, in nekaj, s čimer lahko tudi zelo aktivno vplivamo na delovanje naših oziroma vaših ministrov in seveda vlade. Funkcija predsednika države namreč po našem predlogu ostane praktično ista. Gre pa za to, da se skrajša postopek, racionalizira se postopek, vsaj glasujemo hkrati, tako je v predlogu za predsednika vlade, kakor tudi o ekipi, ki jo seveda tisti zaupani mandatar postavi pred ta parlament. Mora ostati to tu, da tu odločimo tako o ekipi kot o predsedniku vlade. Predlagamo pa, da je to bistveno na bolj učinkovit način. Zelo pomembna novost je seveda tudi novost, ki se seveda močno razlikuje od predloga vlade, in sicer, da bi lahko prednik vlade kar sam menjaval ministre in se mu ta pravica ne omejuje. Mi omejujemo to pravico na največ eno tretjino ekipe, kajti prepričani smo, da če je ekipa potrjena - in mora biti potrjena - v tem parlamentu, potemseveda tudi predsednik vlade sam ne more to kar tako zamenjati, pomešati, temveč mora priti po zaupnico, v kolikor menja več kot eno tretjino te ekipe. Skratka, podpiramo obstoječo relacijo vlade do državnega zbora in odgovornosti in nadzorno vlogo državnega zbora nad vlado, ki jo naš predlog zajema, hkrati pa racionalizira postopek, kako priti do vlade in do ekipe, kar je bil tudi osnovni očitek v sedanji ureditvi, tudi iz vladnih vrst in verjetno tudi motiv marsikoga, žal pa se za vladnim predlogom, za našim pa ne, skriva morebiti tudi kaj drugega. Skratka, podpiramo to in v kolikor je iskrena ambicija tudi marsikaterih predstavnikov iz vrst vlade, da se racionalizira postopek, potem bodo tudi ta predlog podprli, v kolikor bo seveda vladni predlog padel. Hvala.
Hvala. Franc Rokavec bo podal stališče poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo. V poslanski skupini tudi ta predlog skupine poslancev o spremembi poglavja, spremembe ustave na področju imenovanja vlade ne bomo podprli. Podprli ga ne bomo predvsem z vidika, da je 12-letno obdobje bistveno prekratek čas, da bi lahko temeljito posegli v to ustavno poglavje. Namreč, menimo, da je premalo časa in premalo izkušenj še v tem obdobju, da bi dejansko bilo potrebno tako korenito poseči v področje imenovanja vlade in s tem tudi spreminjanja razmerij pristojnosti, predvsem državnega zbora. Zato ocenjujemo, da je v tem trenutku prerano še za spremembo ustave na tem področju. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanskega kluba LDS in beseda Antonu Anderliču.
Poslanci in poslanke Liberalne demokracije Slovenije ne bomo podprli predloga skupine poslancev, s prvopodpisanim gospodom Vizjakom. Menimo, da predlog ne odpravlja nobenih bistvenih pomanjkljivosti sedanje ustavne ureditve vlade. Konec koncev gre za to, da smo želeli s prejšnjim predlogom, ki ga je podala vlada, jasneje postaviti razmerje med zakonodajno in izvršno vejo oblasti, kar izhaja iz načela delitve oblasti med ti dve veji. Zdi se nam, da se ohranja v preveliki meri star sistem, tudi tisti sistem, ki nekako ni uspel v ustavi se zapisati na moderen način, ampak je ohranil nekaj tega starega odnosa med skupščino in izvršnim svetom, in to za nas ni sprejemljivo, čeprav bo očitno, če predlog prvi ne bo sprejet, se ohranilo še naprej. Sicer bi lahko, če bi nepozorno brali ta predlog, mislili, da je kaj poglavitna prednost tega predloga, nam se kaže kot neizvedljivo, težko združljivo tudi s političnimi procesi, ki potekajo v Sloveniji in v svetu, in zato mislim, da bi se morali bolj usmeriti k načelu parlamentarnega sistema in ne na ta način, kot je to predstavljeno v tem predlogu, zato torej tega predloga ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala, to so bila stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev in ponovno beseda kolegu Alojzu Peterletu. Se odpoveduje. Sašo Peče ima besedo. Janez Janša. Peter Levič. Andrej Vizjak. Bogdan Barovič. Jože Tanko. Mag. Drobnič. Sonja Areh. France Cukjati. Marko Diaci. Alojz Sok.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz ne vem, predlog za spremembo načina imenovanja vlade bi seveda bil na mesto, v kolikor bi se mi v tem našem dvanajstletnem obdobju srečevali s problemi na tem področju. Ker pa do sedaj nekih večjih problemov, kar se tiče imenovanja vlade dejansko ni bilo, ni bilo takih zapletov, ki bi imeli svoje mesto oziroma katerih posledica bi bila nedorečena ureditev v ustavi, je seveda tudi nejasno, zakaj sedaj na enkrat menjavate ustavo in prilagajati trenutno imenovanje vlade glede na obstoječo relacijo moči v tej državi. Jaz se sicer strinjam, kot je bilo povedano že pri prejšnji točki, da vlada mora delovati enotno, da mora delovati kot celota, vendar bi dejansko bilo nelogično in nesmiselno vložiti interpelacijo proti celotni vladi - to je sicer prejšnji predlog, ampak kljub temu, ker sta ti dve točki zelo povezani, bom spregovoril o tem -, bi bilonelogično vložiti interpelacijo proti celotni vladi, če pač v vladi slabo dela ali pa neodgovorno dela eden od ministrov. In ta predlog, ki ga je dala koalicija, seveda omogoča, da lahko predsednik vlade eno tretjino ministrov po lastni presoji, če pač presoja, da ne delajo dobro, da delajo slabo, tudi zamenja, če pa bi bilo potrebno zamenjati več ministrov, potem pa je seveda z vlado kot celoto nekaj zelo narobe in prav je, da potem ob taki priliki o tem odloča državni zbor. Tudi ne vem, katera situacija bi bila primerna oziroma bi predsednika vlade lahko napotila na to, da bi predlagal zamenjavo več kot ene tretjine ministrov, saj si je vendarle v začetku izbral ekipo, za katero smatra, da bo lahko z njo štiri leta delal. V takem primeru, če bi torej bila neustrezna več kot ena tretjina ministrov, bi se seveda po moje prej postavilo vprašanje ustreznosti predsednika vlade kot pa, da menjaš več kot eno tretjino ministrskega zbora. Vendar se resnično dogaja to in tudi to lahko danes ob tej priliki povemo, da naša vlada ne deluje tako, kot je bilo prej rečeno: da mora delovati enotno, da mora delovati kot neka celota. Samo en primer, ki se je zgodil tukaj v parlamentu pred nedavnim. Kljub temu da je resorno ministrstvo za lovsko zakonodajo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, smo tukaj doživeli, da je zakon prišel obrazlagati minister za okolje in prostor, mag. Kopač. Pa to še ne bi bilo nič narobe, če ne bi minister tukaj, pred tem državnim zborom povedal, da je vlada v zvezi s tem zakonom enotna in da je brez glasu proti ta zakon podprla. Še isti večer smo lahko slišali od kmetijskega ministra, da tega zakona ne podpira. Torej, to kaže, da seveda vlada nastopa navzven kot neenotna z različnimi stališči in težko je potem javnost prepričati, da ta vlada deluje enotno. Še bolj se je to potem izrazilo v sami razpravi o tem tako pomembnem zakonu, kjer je dejansko vlada odbor za kmetijstvo in gozdarstvo, ki je matičen delovni odbor za ta zakon, z dopisom obvestila, da je to področje tako pomembno, da dejansko o nekaterih vprašanjih v tem zakonu ne more odločati ministrstvo za kmetijstvo, ampak vlada kot celota, in je potem z amandmaji, ki so jih vložili predlagatelji, iz tega zakona črtala malodane vse kompetence ministrstvo za kmetijstvo, naložila pa je, da odloča o odškodninah po tem zakonu. Torej takšnih in podobnih zapletov smo seveda v tem parlamentu doživeli in smo jim v teh treh letih bili priča pogosto. In tudi takšna prilika, kot je danes, je priložnost, da na to opozorimo. Vendar te uskladitve, tega usklajenega nastopa vlade ne moremo zagotoviti s temi predlaganimi spremembami vlade. To je pač, bi rekel, prej stvar moralno-političnih kvalitet tistih, ki sodelujejo, to je stvar koalicijske pogodbe, to je stvar medsebojnega priznavanja in pa spoštovanja. Če tega seveda ni, potem lahko v opoziciji samo ugotovimo, da vlada ne deluje enotno in da je o tej enotnosti težko govoriti in tudi s spremembo ustave tega ne moremo zagotoviti. Osebno mislim, da je trenutna rešitev glede imenovanja vlade, glede interpelacije dobra rešitev, da se je v tem slovenskem političnem prostoru je pokazala za ustrezno in da bi zato na tej točki, seveda, ne bilo potrebno za vsako ceno spreminjati ustavno določenih določil na tem področju, kar se tiče imenovanja vlade. Hvala lepa.
Hvala. Opravičujem se za svojo napako, namesto Andrej Bajuk sem rekel Andrej Vizjak. In zdaj vam dajem, dr. Bajuk, besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi samo poudaril del tega predloga, ki je trenutno v obravnavi, in to je predlog, ki obdrži 118. člen v celoti tako, kot je zapisan. Interpelacija ministra je silno pomemben institut v našem pravnem redu, ki je uvedel in tudi trenutno zagotavlja, da imamo večje ravnovesje med izvršilno in zakonodajno oblastjo. Parlament ima dolžnost nadzora, in to mu moramo tudi omogočiti. Sistem, ki tega ne bi omogočal, bi bil dejansko zelo šibak in z našega vidika popolnoma nesprejemljiv. Zato je pomembno, da o tej stvari še in še govorimo. Če 118. člen ne bo obstal, se moramo zavedati, da ne bo obstal v zelo posebnem trenutku ali obdobju, na katerega se zdaj pripravljamo, in to je naš vstop v Evropsko unijo. Rad bi ponovno poudaril, da ravno v tem obdobju, ko še ni jasno, kako bo dejansko državni zbor deloval, ali bodo naši sklepi, ne rečem samo parlament v tej sestavi, tudi v katerikoli prihodnji sestavi, ali bodo naši sklepi zavezujoči za vlado ali ne, ki ima in bo imela od 1. maja 2004 nove, posebne pristojnosti v skladu z institucijami Evropske unije. Ravno zato, ker bo že tako ali tako v tem novem obdobju vloga državnega zbora prešla v neko drugo razmerje, menimo, da je silno pomembno, da državni zbor obdrži vse možnosti, ki jih danes ustavni red omogoča, da ima še večji nadzor nad izvršilno oblastjo. Zato ima ta predlog poslancev, ki smo ga predlagali že več mesecev nazaj, tudi to ključno značilnost, da obdrži institut interpelacije. Seveda tudi odgovarja in mislim, da je ustrezna podlaga za probleme, na katere so nas opozorili strokovnjaki. Dejansko omogoča, da se ti problemi rešijo in da se na nek način omili ta posebnost slovenskega ustavnega sistema na tem področju. Zato smo prepričani, da je boljša podlaga za dokončno ureditev vsega tega. Hvala lepa.
Hvala, dr. Bajuk. Sedaj bi dal besedo predlagatelju, če želi. [[Ne želi.]] Besedo dajem predstavnikom vlade. [[Ne želijo.]] Ostalo nam je še nekaj časa. Želi še kdo razpravljati? Kolega Alojze Peterle. In prosim, da če še kdo želi razpravljati, da najprej zabeležim. Pet minut bo dovolj za [[...]]
Hvala. Jaz bi rad rekel še enkrat v duhu tega, ker je povedal pravkar predsednik Nove Slovenije, dr. Andrej Bajuk. Imamo zelo svež primer, ki nam govori o tem, da je zelo pomembno ohraniti institut interpelacije. Koga bomo zdaj vprašali, zakaj je zastal drugi tir proge Divača-Koper iz evropskega programa? Bomo šli na celo vlado, bomo iskali ministra? Taka stvar je tako v nebo vpijoča, da je treba nekoga tukaj vprašati, zakaj nekaj ni bilo narejeno in nečesa ni v evropskem programu. Govorim o tem, ker je to najbolj svež primer, ki kliče po interpelaciji prej cele vlade, kakor pa prometnega ministra. Druga stvar, rad bi vprašal, bom rekel nalašč, stroko, če mi lahko pojasni, kaj so razmišljali v zvezi z vlogo predsednika države, ki naj bi imel po vladnem predlogu možnost oziroma pravico, da imenuje vlado na predlog predsednika vlade. Govorim iz izkušnje, da prejšnji predsednik vlade, recimo, kakšnega imenovanja na predlog ministra, v tem primeru je šlo za diplomacijo, ni opravil oziroma je odklonil in kaj predvidevate za primer, ko bi si predsednik vzel pravico, da pač nekaj časa ne podpiše ali pa sploh ne podpiše, pa smo v drugem časovnem oziroma političnem in operativnem problemu. Me zanima resnično, kakšen je pogled vlade na to vprašanje, ki se lahko pojavi. Lahko predsednik države reče, jaz pa tega, zato, pa zato, ker sem tudi soodgovoren, moj podpis nekaj pomeni, ne bom spustil naprej. Pravim, to se je že zgodilo na ravni ambasadorjev - kako se rešimo te zagate.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki oziroma ob dogovorjenem času. Prekinjam točko dnevnega reda. Prehajam na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 703-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 129., 130., 131., 132. in 134. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Dajem besedo predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga. Imate na voljo dve minuti.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor. Čisto na kratko o teh predlaganih spremembah. Namreč, predlog predvideva drugačen način imenovanja sodnikov, imenoval naj bi jih predsednik republike, za razliko od predsednika vrhovnega sodišča, ki naj bi ga tudi v bodoče imenoval državni zbor. Sodniki bi bili lahko imenovani v trajno sodniško funkcijo šele po vsaj štiriletnem opravljanju sodniške funkcije, kar naj bi dejansko bil tudi postopek preverjanja njihove strokovne usposobljenosti. Predvidena pa je tudi drugačna sestava in izvolitev sodnega sveta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka spremembe ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je dala pismeno poročilo. Zato prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Dr. Jožef Bernik bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Gospod predsedujoči, gospod generalni sekretar vlade, gostje, dame in gospodje! Pred seboj imamo predlog vlade, da se spremeni pet členov ustave, ki imajo opravka z imenovanjem sodnikov, njihovo trajnostjo in tako dalje. Izgleda, da je bil ta predlog pripravljen z upanjem, da se bo s tem spremenil sodniški sistem. Kot vsi vemo, imamo v poročilih Evropske unije kar nekaj opozoril, da ta sistem ne deluje tako, kot bi moral. Rekel bom, ne toliko, da ne deluje vsebinsko, temveč tehnično, kar je seveda samo ena plat vprašanja, problema, ki ga imamo z našim sodniškim sistemom. Naj takoj povem, da ti predlogi sprememb izgledajo na prvi pogled zadovoljivi, vendar po našem mnenju ne rešujejo problemov, ki jih naš sistem ima. Tu gre za celotno vejo oblasti. Bom takoj rekel, da mi teh predlogov ne bomo podprli iz naslednjega razloga: gre namreč za neko kozmetično rešitev oziroma popravke, ki naj bi rešili to, kar je sedaj narobe. Pred seboj pa nimamo dobre analize ali poglobljene analize tega, kaj se resnično dogaja z našim pravnim oziroma sodnim sistemom. Glejte, ko se tu predlaga sprememba trajnosti mandata, s tem da se za pet let sodnike postavi na neko poskusno dobo, potem pa lahko pride do tega, da so imenovani za trajni mandat. Lahko pogledamo po Evropi in vidimo, da večinoma držav dejansko ima ta trajni mandat in celo tudi države v tranziciji so sprejele ta pristop. Vendar to samo po sebi ne pomeni, da je ta prestop najboljši. Zlasti ne za države, ki so v tranziciji, kot smo mi, kajti naša demokracija in pravni red ne delujeta tako, kot bi morala, in s tem, da neke mehanične spremembe naredimo, ne bomo vsebine spremenili. Zanimivo je tudi to, da, recimo, poročila Evropske unije govorijo o tehničnih problemih, ne govorijo pa o tistih problemih, ki so resnični, zato ker se ne poglobijo v vsebino delovanja in pa v delovanje samo, ki jih razni pripomočki, kot so denar itd. in potem nasveti, kako naj bi to izgledalo, ne sežejo dovolj globoko, kajti sežejo samo do površnih sprememb. Naj tukaj omenim, kot sem že enkrat omenjal, da je v naši tendenci, v tendenci vlade, spreminjanje ustave precej lahkotno in če pogledamo vse te spremembe, ki jih danes pa včeraj obravnavamo, lahko rečemo, da je, razen morda dveh ali treh, povsem nepotrebno, da se spreminja ustava sedaj. Bom pa tukaj citiral nekega avtorja, ki je bil prvi predsednik slovenskega parlamenta, ki govori o tem:„ Ljudje nikoli niso živeli v drugačni ureditvi, kot je bila realsocialistična, in si moderne državne ureditve v mnogočem enostavno ne znajo niti predstavljati. Poleg tega pa povsem manjka zavest oziroma spoznanje, da ustava ne more biti predmet vsakodnevne ali tudi dolgoročnejše politične trgovine. Ustava je akt najvišje državotvorne narave in bi morala biti podrejena izključno samo najširšim družbenim interesom. Prav zato pa ustava lahko vsebuje le tisto, o čemer se vsi strinjamo." Ne bom govoril o celotnem sistemu, sodnem, ampak naj opozorim na nekaj, kar je pravzaprav precej bistveno za ta sistem. Naš sodni sistem je zelo zaprt. Je zaprt za vsako zunanjo preglednost in kot tak se tudi obnaša. Samo poglejte sodni svet, sedanjo in pa prihodnjo predstavo. Večino v njem imajo prav sodniki, to se pravi, že ta sodni svet je že po tem principu povsem zaprt krog. Razne države rešujejo ta problem na različne načine. Povsem jasno pa je, da predlagana sprememba problema sodnega sveta ne bo rešila. Mnogi se čudijo, da pri nas, kot tranzicijski državi, nimamo v sodnem svetu tudi zunanjih opazovalcev, pripadnikov civilne družbe in podobno. Dejansko ni nikogar tam, ki bi lahko omogočil pogled, kaj se godi, kako se godi in zakaj se godi. Imamo samo "ludiste", kako bi rekel, vire, namreč, da skrbijo za svoje interese. To je bilo ravno nedavno povedano od nekega človeka od zunaj, ki je pregledoval ta sistem, vendar mislim, da ga ni nihče vzel resno, čeprav je bila njegova presoja izredno ostra; češ, ti sodniki delujejo samo v svojem lastnem interesu, se mi zdi, da je nekaj na tem, čeprav osebno ne verjamem, v to, da bi vsi sodniki enako razmišljali in samo na svoje interese gledali. Vendar je pa resnično to, da ni pravega notranjega nadzora, zunanjega pa sploh ne, in zaradi tega je ta sistem tak, kot je in ga ne bomo rešili z nobenimi mehaničnimi ureditvami, kot je predlagani. Mi bi morali imeti celotno analizo tega sistema, dejansko ugotoviti, kaj bi se dalo narediti, da spremenijo razmišljanje, gledanje in pa tudi neodvisnost sodnikov. To je pa dolg postopek in bi človek mislil, da bi se lotili kozmetičnih sprememb šele takrat, ko bomo tudi vsebinske spremembe oziroma zahteve poznali in spremembe predlagali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Ivan Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister! Kolegice in kolegi! V poslanski skupini se zavedamo pomembnosti te tretje veje oblasti. Od nas državni zbor, kot zakonodajno telo, na drugi strani - izvršna oblast, vlada in na tretji strani sodstvo. Sodstvo je in mora biti samostojna institucija brez takšnih ali drugačnih vplivov. V poslanskih pisarnah na terenu se srečujemo z mnogimi problemi tudi iz te sodne zvrsti, ne le zaradi zaostankov, tudi zaradi včasih morda za laika malo čudnih razsodb, rešitev in ker ima ta institucija v svojem sistemu možnost druge in celo tretje instance. Zato, ker se srečujemo ravno s sistemom, ki naj bi ga s to spremembo ustave v neki meri spremenili, menimo v poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije tako: z ozirom na vse pripombe, ne samo tistih pisem bralcev, ampak strokovnih razprav v strokovnih revijah in tozadevenih medijih, da je določena sprememba utemeljena. Mi zagovarjamo to spremembo, da bi dobili kvalitetnejše osebe na teh funkcijah, zato zagovarjamo in se strinjamo, da bi za začetek ne bila takoj podana funkcija brez omejitve, ampak da naj bi bil pripravniški staž, če smem temu tako reči, pet let. Po petih letih pa naj bi bil sodnik, v kolikor bo v tem času izkazal določene sposobnosti, tudi potem imenovan v trajno funkcijo sodnika. Menimo namreč, ko smo imeli že priliko sedaj ob predstavitvi v poslanskih skupinah oziroma iz materialov o kandidatu za predsednika vrhovnega sodišča, da vidimo določene stvari v naslednji luči. Sam sistem je lahko dober, vendar ljudje, osebe, ki bi pa naj izvrševalefunkcijo iz tega sistema, če niso - pod narekovaji, da ne bom česa obdolžen - v stanju, ali niso dovolj prizadevni, ali kako drugače niso usposobljeni, pač pa, da rečem poenostavljeno, naučeni samo teoretično, v praksi pa življenje zahteva marsikaj drugače. Zato se je v svetu uveljavila sodna praksa izven same sodne teorije. Zato v poslanski skupini menimo, da bi bilo prav, da bi določene stvari kazalo spremeniti, in tako se bomo tudi v ustreznem času, bodisi danes ali jutri, odločili, kako bomo glasovali. Menimo namreč, da je zelo pomembno, da tudi državni zbor o tem vprašanju, ob tej priložnosti, ko spreminjamo ustavo, globoko in resno razmisli, kaj se da v sistemu izboljšati, in na drugi strani, da bodo ljudje ta sistem spoštovali in ga dosledno izvajali. Hvala za poslušanje.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
"Bi ljudje spoštovali sistem," je rekel govornik pred menoj. Mislim, da preden bi to zahtevali od ljudi, bi morali vzpostaviti sistem, ki bi bil vreden spoštovanja. Da pa sistem sodstva v naši državi ni vreden spoštovanja, je danes nakazala vlada Republike Slovenije, ki je za predstavitev stališč do petih ustavnih sprememb porabila sedem sekund! Vlada Republike Slovenije se dotika ene izmed treh vej oblasti v naši državi in tem spremembam v petih točkah, ki govorijo od imenovanja do sodniškega mandata, nameni manj kot deset sekund. Gospe in gospodje, mislim, da "aktivnost" vlade nakazuje na nespoštovanje sodstva. Ocenjujem, da je ravno delovanje vlade tisto, ki prikazuje, da si vlada Republike Slovenije v naši državi ne želi spremembe sodstva. Tudi če pogledamo predlog sprememb, kot jih navaja vlada Republike Slovenije, je razvidno, da ni nikjer napisano, zakaj vlada Republike Slovenije teži k spremembam ustave v teh točkah. Nikjer ni poudarka o tem, da si vlada Republike Slovenije želi učinkovito sodstvo, brez sodnih zaostankov in s pravico za vse. Ne pravico le za tiste, ki so kapitalsko in politično blizu vladi Republike Slovenije ali vladnim strankam, ampak predvsem pravico in pravičnost državljankam in državljanom. V Nacionalni stranki ocenjujemo, da je izhodišče napačno. Spreminjati ustavo na področju tretje veje oblasti, samo zato, da se spreminja ali povzema nekaj iz evropskega prava je po naši oceni brezpredmetno. Po naši oceni, če že spreminjamo ustavo Republike Slovenije, jo je potrebno spremeniti predvsem zaradi tega, da se bodo te spremembe odražale v kvaliteti sojenja, kajti z vso odgovornostjo lahko zatrdimo, vsaj v nacionalni stranki, da je sojenje na slabi ravni v naši državi, da sojenje in pa način dela slovenskih sodišč je slab. To ugotavljajo tudi vsi tisti, ki delajo tako imenovane "twinning projekte" oziromaanalize, kako poteka sodni sistem v naši državi oziroma kako potekajo primerjalno sodni sistemi v sorodnih državah, najsibo v državah kot celotah ali v manjših skupinah. Dovolite, kajti ocenjujemo, da je to ena pomembnejših in pa zahtevnejših oziroma morala bi biti pomembnejša in pa zahtevnejša ustavna sprememba, da se o primerjavi slovenskega sodstva, ki se odraža v najvišjem aktu, torej ustavi Republike Slovenije, odvijajo stvari primerjalno. Slovensko sodstvo v primerjavi s primerljivo nemško regijo, primerljivo po številu prebivalcev in primerljivo po kvadraturi, torej po obsegu, daje naslednjo sliko: Prvič. Število prebivalcev na sodnika v Sloveniji znaša 2600, v tej primerljivi drugi evropski regiji je prebivalcev 7485, kar pomeni, da mora en sodnik, gledano v povprečju, zadostiti potrebam skoraj 8 tisoč odjemalcev sodniških storitev, v Sloveniji le 2500. Zelo pomembno dejstvo, ki ga vlade Republike Slovenije nikoli nočejo upoštevati, je, da ima Slovenija na delež prebivalca največ sodnikov v celotniEvropi. Torej ne moremo govoriti, da je število sodnikov tisti argument, ki slovensko sodstvo dela nekvalitetno. Prav tako ne moremo govoriti, da so plače slovenskih sodnikov majhne, dejstvo je, da so celo nad evropskim povprečjem. Prav tako ne moremo govoriti oziroma pristati na argument vlade Republike Slovenije, da je opremljenost slovenskih sodišč slaba, ni res, ravno tako imenovani "twinning projekti" so prikazali, da je opremljenost slovenskih sodišč mnogo boljša kot v primerljivi evropski regiji. Sedaj, če se dotaknemo učinkovitosti. No, kljub temu, da vlada Republike Slovenije ni znala izpostaviti vprašanja učinkovitosti sodišč, pa le iskreno upam, vsaj želel bi upati, da vlado pri ustavnih spremembah, vsaj v tistem najmanjšem argumentu, mogoče tudi skrbi učinkovitost. Dovolite. V civilnih postopkih slovenski sodniki letno opravijo okoli 200 zadev, 200 primerov opravijo. V primerljivi evropski regiji, o kateri govorim od samega začetka, sodniki opravijo od 600 do 700 zadev, torej trikrat večja učinkovitost na področju civilnih postopkov. Kar se tiče dednega prava, je učinkovitost evropskih sodnikov oziroma tistih iz evropskih držav desetkrat večja, kot učinkovitost slovenskih sodnikov. In na koncu, kar se tiče tehnične opremljenosti slovenskih sodišč, se Slovenija označuje po evrostandardih kot odlično opremljena. V nacionalni stranki zamerimo vladi Republike Slovenije predvsem njen neposluh in toliko neposluh do nacionalne stranke, ampak neposluh do problemov državljanov in pa državljank. Da ne sprejmejo oziroma ne sprožijo tistih začetkov, pobud oziroma tistih pobud za začetek ustave, ki bi se dejansko izkazovali v učinkovitejšem sodstvu. V kolikor bi vlada Republike Slovenije zasledovala ta cilj, je Slovenska nacionalna stranka prva, ki bi podprla ukrepe, ki bi delali slovensko sodstvo učinkovitejše. Toda dejstvo je, da vlada s svojimi predlogi zasleduje drug cilj. Zasleduje cilj tako imenovane nedotakljivosti. V ustavo Republike Slovenije bomo obstoječe besedilo, boste, se opravičujem, boste obstoječe besedilo 129. člena, torej trajnosti sodniškega mandata, napisali isto kot do sedaj, samo z drugimi stavki eno lepotno normo, tisto tako imenovano petletno. Žal, seveda, se bo ta lepotni popravek ustave, če ga lahko imenujemo, lepotni popravek, ponaši oceni bolj administrativen popravek, ne bo dajal nobenega učinka, in to navkljub tehtnim potrebam po spremembah v slovenskem sodstvu. Ta državni zbor se je leta 2000 ob obravnavanju zakona o sodniški funkciji z vprašanjem privilegijev sodnikov, z vprašanjem povezave sodstvo-politika srečal ob tako imenovanem zakonu o sodniški funkciji. Takrat je ta državni zbor sprejel sklep, ki narekuje vladi oziroma daje napotek vladi, naj razmisli o tako imenovani omejitvi trajnega sodniškega mandata. Sklep je bil takrat sprejet. V Nacionalni stranki smo upali, da bo to zadosten argument za vlado Republike Slovenije, torej sklep državnega zbora, sklep zakonodajne veje oblasti oziroma sklep predstavnikov ljudstva, da bodo pri ustavnih spremembah zasledovali težnjo oziroma hotenje državnega zbora. Ne. Toda vlada Republike Slovenije v okviru svojih ustavnih sprememb pride s petimi spremembami v čistem nasprotju, kot jih je sprejel državni zbor. V nacionalni stranki se nam zdi to skrajno neresno. Še bolj neresen pa je seveda dopis vlade Republike Slovenije, najsibo v obliki Poročevalca ali v obliki gradiva, ki je bil posredovan državnemu zboru, kjer je razvidno, da se vlada ne ukvarja z ukrepi za kvalitetnejše sodstvo. In ne moremo pričakovati zadovoljstva s strani ljudi in pa zaupanja s strani ljudi v različne državne inštitucije. Če vlada Republike Slovenije kot nosilec nekega dela oblasti v naši državi na ta način posreduje oziroma daje navodila o obnašanju in norme slovenskim sodnikom. Vsi vemo, da vlada Republike Slovenije ni sposobna pogledati za centimeter prek svojega praga o vprašanjih financiranja sodstva. Vlada Republike Slovenije da določen finančni del sredstev sodišču, zaradi tega, ker sodišče trdi, sodišča trdijo, da imajo premalo finančnih sredstev, čepravsmo prej ugotovili, iz študij, da to sploh ni res. Toda seveda, pozneje se sama sodišča med seboj ne morejo dogovoriti, po različnih stopnjah, kdo bo nosilec katere pravice iz naslova denarnih sredstev. Ampak vlada Republike Slovenije da tukaj roke stran.Ko hoče poslanec državnega zbora, državni zbor spregovoriti o tej problematiki, mu tako vlada kakor sodstvo povesta eno in isto zadevo. To je nedopustno. Politika se vmešava v sodni sistem Republike Slovenije. Politika hoče nadzorovati delo sodišč. Ja kajnam potem ostane! Ne smemo spregovoriti. Finančna sredstva dajemo, ustavo jim pripisujete tako, kakršno oni hočejo. Dejstva, primerjava z ostalimi evropskimi sodišči kažejo močno v prid Republike Slovenije, po finančnih sredstvih, po opremljenosti sodišč,administrativni podpori in tehničnem "suportu". In te iste primerjave po drugi strani dajejo tipično prednost evropskim sodiščem, kadar je na kriteriju oziroma kadar se kot kriterij uporablja učinkovitost. Tako v dednem pravu, civilnem sodstvu in vseh ostalih zadevah. In če je to še zmeraj preslab argument za to, da bi se v tej državi resno lotili vprašanje sodstva, potem ne vem, kaj je dober argument. Kritike sodstva letijo vedno iz vsakega na en in isti naslov. Torej na direktno sodstvo. Res je. Tudi politika nosi del svoje krivde, ampak tista politika, ki slepo sledi vladnim predlogom. Vladni predlogi pa kot po verižni reakciji vedno sledijo sodni veji oblasti. In zato ne pridemo v koraku naprej. V kolikor bi znali razmejiti in videti potrebo po ukrepih v sodstvu, je ta problem enostavno rešljiv. Za to rešitev nas pozivajo, in namerno uporabljam tolikokrat besedo "Evropa", saj ste se v končni fazi vsi odločili, da vse, kar je v Evropi, je dobro. V Slovenski nacionalni stranki smo 26. septembra 2001. leta, ko smo videli, da vlada Republike Slovenije ignorira državni zbor, skušali vzpostaviti oziroma vložiti predlog za spremembo ustave v naslednji dikciji: "Sodniki so voljeni za mandat osmih let z možnostjo ponovne izvolitve. Zakon določa starostno mejo in druge pogoje za izvolitev. Zakon določa starostno mejo, pri kateri se sodniki upokojijo." V predlogu, v rešitvi Slovenske nacionalne stranke, ki seveda ni dobila zadostne podpore - verjetno ni treba vprašati, zakaj - je bil celo element, da bi videli, ali po obdobju osmih let sodnik lahko pridobi nov mandat. Kriterij bi bili izključno in zgolj njegovi sodni zaostanki in razlogi za nastanek teh sodnih zaostankov; takrat se mu lahko podaljša, nima nihče nič proti. Toda če v tej naši državi niti predsednik države nima trajnega mandata, ja, zakaj bi bila izjema sodniška služba? Zaradi avtonomnosti? Enak argument bi lahko uporabili pri vseh direktorjih, ki so vezani na svoj mandat. Da bi rekli, ja, lahko vodimo podjetje samo, če se politika ne vtika vanj. Enega razloga ni za trajni sodniški mandat. Argument, ki ga uporablja sodna veja oblasti oziroma sodniki sami pravijo, da je to prvina pravne države. Iz tega lahko zaključimo, da je prvina pravne države sodni zaostanek. Po naši oceni je posledica trajnega sodniškega mandata izključno ena sama: to so sodni zaostanki in sodniška neučinkovitost. V nacionalni stranki ocenjujemo, da bi vlada Republike Slovenije, seveda če bi hotela, da so njene rešitve resnično rešitve in ne le prazne besede, morala vzpostaviti nek sistem ukrepov. V nacionalni stranki smo navkljub temu, da nas vlada Republike Slovenije vedno ignorira ali pa naše pobude in predloge zavrne, češ da za to še ni čas in s podobnimi argumenti oziroma odgovori, pričakovali, da bodo pozitivno odgovorili vsaj na predlog, da bi bila, če že imajo trajni sodniški mandat, vsaj določena vrsta nezdružljivosti. Tako pa danes sodniki - na vrhovnem sodišču je 32 sodnikov, tri četrtine teh 32 sodnikov opravlja paralelno delo kot predavatelji. In to ta država tolerira! Po drugi strani pa pravi, da ima sodne zaostanke, ker so sodniki preveč obremenjeni. Seveda so preveč obremenjeni, če jih poleg svoje plačane službe s trajnim sodniškim mandatom tri četrt na vrhovnem sodišču še predava po različnih fakultetah in, kar je najhuje, delajo za vlado Republike Slovenije pri pripravi zakonov. To so ugotovitve letošnjega leta, ko je Slovenijo obiskala delegacija in pripravila tako imenovano primerjalno študijo. Vlada Republike Slovenije torej ima sodno vejo oblasti, po drugi strani pa te iste ljudi iz te veje oblasti najema za pisanje zakonov, in ni čudno, da jim zmanjka časa. Torej prvi ukrep, če jim že dajemo darila v obliki trajnega sodniškega mandata, potem pa, ljudje, prepovejmo, da se še s čim drugim ukvarjajo! Saj tak način vodenja države, resornega ministrstva, pa res ne pripelje nikamor. Vlada Republike Slovenije oziroma resorni minister pobude nacionalne stranke, torej za prepoved opravljanja ostalih del, ni sprejel. Zakaj? Verjetno tudi minister sam ne zna odgovoriti. Po naši oceni bi se sodni zaostanki in s tem uresničevanje ustavnih določil glede sodstva, o njegovi neodvisnosti in podobne stvari, lahko izboljšalo tudi s poznavanjem oziroma vpeljevanjem skrajšanega ali poenostavljenega postopka, ki bi omogočal hitrejše, transparentnejše in pravilnejše reševanje zadev. Tudi s to pobudo smo seznanili ministra oziroma vlado, toda tudi tu ni bilo nobenega odgovora. Ampak seveda, ker v nacionalni stranki ne vržemo hitro puške v koruzo, smo podali tudi idejo o tako imenovanem združevanju postopkov, kadar gre za postopek s približno enakim imenovalcem, kot je vprašanje denacionalizacije - tudi to je bilo nesprejemljivo oziroma nevredno odgovora s strani vlade Republike Slovenije. Edino, kar se vladi Republike Slovenije zdi odgovornopri reševanju celotne zadeve, je spisati pet ustavnih oziroma pet pobud za spremembo ustave in jih razložiti v manj kot 10 sekundah pred tem državnim zborom, kar je najpomembnejše, vsaj jaz upam, da je najpomembnejše, in potem pred državljani in državljankami, če pač kdo gleda to zasedanje. To ni način, kako bi politika prispevala svoj delež k učinkovitemu sodstvu. V nacionalni stranki ocenjujemo, da je pobuda vlade Republike Slovenije za spremembo ustave sramotna, celo več, da gre v nasprotno smer, da gre v tisto smer, da se bo trend sodnih zaostankov iz leta v leto še povečeval. Vlada Republike Slovenije celo pristaja na teorijo starih sodnikov, se opravičujem, starejših po letih, ki s prstom kažejo, da so krivci za sodne zaostanke mladi sodniki, ki niso sposobni in ker ne vedo, kaj delajo. Vlada Republike Slovenije niti temu ni nasprotovala, in to navkljub znani starostni omejitvi sodniške službe. Dokler bomo s strani vlade sprejemali tovrstne obrazložitve kot vzrok za sodne zaostanke, toliko časa, ocenjujem, da ne moremo resno govoriti o problematiki sodstva v naši državi. Še enkrat bom poudaril. Kadarkoli pa predstavniki poslanskih skupin, vsaj v nacionalni stranki se nam to dogaja, ne vem, kako je z ostalimi, spregovorijo o kritikah sodstva, pa so na enkrat vsi ocenjeni, da bi politika rada nadzorovala sodne procese - seveda, to ne drži, je pa dober argument mogoče za koga nepoučenega. V nacionalni stranki še vedno trdimo, sodniški mandat je potrebno omejiti. S tem bi vzpostavili hotenje po kvalitetnejšem delu, hotenje po manjših sodnih zaostankih, ki jih lahko spremljamo in vemo, da so preko pol milijona samo v naši državi - točne številke, ker je govornik pred menoj omenil Pravno prakso, imate v reviji Pravna praksa - ampak seveda številke niso najhujše, najhujše je, da so odjemalci sodnih zaostankov državljani in državljanke Republike Slovenije, to je najhujše. Da imamo neučinkovito sodstvo, ki se veže na nezadovoljstvo ljudi, ker ne morejo svoje doseči na sodiščih. To so problemi slovenskega sodstva. Na način, kot jih poizkuša rešiti vlada Republike Slovenije, je resnično nesprejemljivo. V nacionalni stranki ne bomo seveda podprli predlogov, ki jih ponuja vlada Republike Slovenije, zaradi teh in pa še mnogo drugih razlogov. Žal mi je, da obstoječi poslovnik dovoljuje majhnim poslanskim skupinam samo 5 točk, da lahko zberemo 20 minut za razpravo, kajti dejstvo je, da razprava o slovenskem sodstvu bi morala biti omogočena taka, da bi se povedalo, kje so razlogi, kje so tisti pravi razlogi, o katerih sem danes samo načel, in kaj so tisti ukrepi, ki bi pripeljali k izboljšanju slovenskega sodstva. Predlog Vlade Republike Slovenije ne bo pripeljal do tega, to veste vsi. V Slovenski nacionalni stranki to upamo dokazati tudi s tem, da bomo glasovali proti. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica, gospod minister, kolegice in kolegi! Slovenska ustava o sodstvu vsebuje 10 členov. Vlada predlaga, da jih 5 spremenimo. Ali je to dovolj ali ne, bomo ocenili, seveda je pa težko govoriti, da naj predlaga spremembe, ki bistveno posegajo v ustavo, saj ustava ni poslovnik, ampak je temeljni akt države, ki ureja nekaj principov, ne pa marsikaj, kar si kdo o ustavi ali pa o posameznem področju predstavlja. Predlagane spremembe so torej po oceni Združene liste socialnih demokratov obsežne in potrebne. Trajni mandat bi se sodnikom lahko dodelilpo petih letih uspešnega opravljanja sodniške funkcije, pri čemer uspešno opravljanje sodniške funkcije brez dvoma zajema v prvi vrsti tudi kvaliteto in kvantiteto dela, to se pravi, da se izpolnjujejo obveznosti do dela, ki jih ima, in take so bile tudi ugotovitve, ki jih je gospod sodnik iz Nemčije, ki je bil v inšpekciji, povedal. Sodnike bi po predlogu vlade imenoval predsednik republike, ne pa državni zbor, sestava in pristojnost sodnega sveta bi vključevala pravosodnega ministra in predsednika vrhovnega sodišča, o imuniteti sodnikov bi odločal sodni svet. V Združeni listi socialnih demokratov menimo, da so spremembe na področju pravosodja potrebne in utemeljene, toda ne vse, ki jih predlaga vlada. Menimo, da tiste, ki zadevajo zmanjševanje vloge državnega zbora na tem področju, ne bi bile utemeljene. Terjajo pa spremembe tista vprašanja, ki zadevajo večjo uspešnost dela in večjo učinkovitost sodstva, posebej tudi zaradi aktualnih razmer v pravosodju, ker se ugled in zaupanje v pravosodje zmanjšuje, ker razprave o učinkovitosti pravosodja in prepočasno odpravljanje sodnih zaostankov terjajo ukrepanje, kjer imamo vprašanje in pripombe tudi na delo sodnega sveta in kjer govorimo o premajhni kritičnosti sodstva do lastnega delovanja. O vsem tem smo 14 dni nazaj opravili uspešne, temeljite razprave, menim, da sprejeli tudi nekaj stališč, ki bodo pripomogla k učinkovitejšemu delovanju sodstva in zame in za poslansko skupino Združene liste socialnih demokratov je najpomembnejše vprašanje, ki ga lahko na ustavnem področju dosežemo, predlog, da se sodniki volijo v trajni mandat šele po določenem obdobju, lahko tudi petih let uspešnega opravljanja sodniške funkcije. Menimo pa, da je trajni sodniški mandat ena od pridobitev v demokratičnih ureditvah kontinentalnegasistema pravosodne veje oblasti in da bi kakršnokoli vračanje na omejen sodniški mandat, če bi volitve sodnikov bile v parlamentu, v naših razmerah zelo kmalu pripeljal do tega, da bi bila kvaliteta dela sodnikov lahko slabša predvsem da bi se utemeljeno postavljalo vprašanje politične odvisnosti sodnikov od aktualne oblasti. Že sedaj je preveč poskusov vpliva ne na pravosodje, ampak na sojenje. Že sedaj se prevečkrat ocenjuje, kateri sodnik ravna v posamezni določitvi prav ali ne, kateri tožilec ravna prav ali ne, in to delamo politiki, kar po mojem ni naša dolžnost. Če bi se uvedel omejen sodniški mandat, bi bilo tega še več. Zaradi tega podpiramo tiste predloge sprememb, ki gredo v smeri trajnega mandata po določenem uspešnem opravljanju sodniške funkcije. Menimo, da je treba preveriti tudi sedanjo sestavo sodnega sveta in zagotoviti, da sodišča ne bodo tako zaprta institucija, ampak da bo zagotovljen večji vpliv tudi javnosti. Ostale spremembe, pa mislimo, da niso nujne.
Hvala lepa. Stališče Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. V paketu predlaganih sprememb imamo najprej predlog, da se uvede tako rekoč petletno poskusno obdobje oziroma trajni mandat naj bi nastopil šele po petih letih. Nadalje je v predlogu, da državni zbor nič več ne imenuje in ne razrešuje sodnikov. In sicer sodnike bi po tem predlogu imenoval predsednik republike na predlog sodnega sveta. Nadalje je zelo zanimiv predlog o sestavi sodnega sveta, kjer je doslej od enajstih članov pet imenoval državni zbor. Sedaj pa naj bi od petnajstih članov šest imenoval državni zbor. Nadalje je seveda tudi rečeno, da državni zbor nič več ne razrešuje oziroma nič več tudi imunitete ne dodeljuje sodnikom, ampak kar sodni svet. Več ali manj svojim kolegom. Dalje, seveda v zadnjem členu, ki naj bi se spremenil, je rečeno, da naj bi sodnik, doslej je bilo rečeno, da ne sme biti priprt niti ne sme biti brez dovoljenja državnega zbora zoper njega začet kazenski postopek. Od sedaj naprej pa naj sodnik ne bi smel biti priprt brez dovoljenja sodnega sveta. Torej, kljub temu, da je utemeljen sum na potrebo po takem postopku. Vsekakor v celotnem paketu vidimo, da državni zbor izgublja svoj pomen. Pomen in odločitve glede sodnega sveta, glede sodnikov se prenašajo na neko povsem drugo območje. Tudi tukaj je zaslediti tisto točko o programu demokratizacije Slovenije. Namreč, če upoštevamo, da je vendarle sodstvo tisti inštrument, ki daje ne samo vtis, ampak tudi odloča o tem, ali smo ali nismo pravna država, in če se zavedamo, da so sodniki tisti, ki naj bi delili pravico, in če se zavedamo resnice, da je prepozno dodeljena pravica krivica, ni pravica, tako kot prepozno dodeljeno zdravilo ni zdravilo, potem je jasno, da občutek pravne države v našem primeru oziroma v Sloveniji močno upada. Sodni zaostanki so vse večji, vse več je epilogov sodnih postopkov takih, da dajejo sum na nespodobnost sodnikov, na krivičnost presoje in pa na politično motivirane procese. Tako da v tem primeru, kjer naj bi šli v obnovo sodstva, tukaj ni obnova, tukaj je ločitev sodne veje oblasti v celoti od zakonodajne veje, in sicer v tem smislu, ki ga mi ne sprejemamo. Namreč, samostojnost sodne veje oblasti ni v tem, da lahko sodne zaostanke podaljšujejo v nedogled, da lahko sodijo brez tistih osnovnih, moralno-etičnih načel, da pravzaprav kvaliteta sodnih postopkov pada. Vsaj tak je upravičen vtis javnosti. In, če bi v tem primeru se spreminjala samo pobuda, oziroma upoštevala samo pobuda za uvedbo prvega dela sodnega mandata kot začasen oziroma da bi trajni mandat nastopil šele po določenem času, bi seveda mi to podprli. Morali bi pa obvezno tudi premisliti in demokratizirati sestavo sodnega sveta. Demokratizirati, ne pa nasprotno omejevati vpliv javnosti, strokovne javnosti na sestavo sodnega sveta, ki v tem primeru dobiva večjo težo. Vsekakor pa celotnega predloga ne moremo podpreti. Navedel sem samo eno pozitivno točko v tem predlogu. Tako da, če bo predlog sprejet, bomo v nadaljevanju postopka vsekakor zahtevali, da se ostale spremembe premislijo in po možnosti črtajo.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala, podpredsednica. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! V poslanski skupini smo predlogu spremembe ustave, ki se nanaša na ureditev področja o sodstvu, namenili relativno veliko pozornosti, še posebej v zadnjih mesecih. Ocenjujemo, da je sprememba ustave v tem delu potrebna, res pa je, da je predlagano besedilo potrebno v nekaterih rešitvah dopolniti, in če poslanski kolegi želijo, da se na tem področju proces in postopek nadaljuje, potem je danes potrebno dobiti 60 glasov. Če tega ne bo, potem je za ta mandat tukaj zgodba končana. Da ne bom ponavljal to, kar je prej že kolega Potrč povedal. Na tistih elementih sprememb ustave, kjer je bilo zapisano, da bi pri vprašanju sodstva državni zbor izgubljal pristojnosti, tukaj ne bo naših glasov potem o samem besedilu ustavnega zakona. In teh rešitev ne bomo podprli. Del vladnega predloga, ki pa se nanaša na spremembo člena 129 v ustavi, ki predvideva petletno poskusno obdobje pa je po našem mnenju smiselna rešitev. Ne nazadnje tako rešitev poznajo tudi v tujini. Izkazalo se je, da je bila tam pozitivno sprejeta. Ko smo še enkrat pogledali javno predstavitev mnenj, ki se nanaša na področje sodstva, smo zasledili, da spremembo 129. člena ustave podpirajo tudi nekateri spoštovani strokovnjaki v Sloveniji, ki so tudi iz prve roke seznanjeni z delovanjem sodne veje oblasti in tudi s težavami, s katerimi se le-ta sooča. Na tej javni predstavitvi je bilo opozorjeno, da se je v praksinajnižja starostna meja za pridobitev sodniške funkcije, ki je določena z zakonom na podlagi ustave, izkazala, kot je bilo rečeno, resna omejitev. To seveda nikakor ni nezaupnica mlajšim sodnikom in sodnicam. Nikakor ne. Ampak, lahko pa bi bila to ovira in je potrebno, da se tukaj s spremembo ustave, če je potrebna ta, to dejstvo upošteva. Zelo občutljivo je vprašanje sodnih zaostankov. To vprašanje se je še posebej zaostrilo tudi v postopku imenovanja novega predsednika vrhovnega sodišča. Ne bi bili radi nekritični, po drugi strani pa bi radi bili objektivni. Potrebno je povedati, da je program Herkules dal nekatere pozitivne rezultate. Res pa je, da so še nekatera področja in nekatere rezerve in nekatere ovire. Zato menimo, da predlog, kot ga predlaga, kot je predlagan v tem delu pri spremembi ustave, ni problematičen. In pričakujemo, da bo dobil potrebno politično podporo. Ne nazadnje, to je šele prvi korak, skoraj bomo rekli trifaznega sprejemanja ustave. Kajti danes odločamo samo o predlogu za začetekpostopka za spremembo ustave. Zato ga bomo v poslanski skupini podprli. Mnenja smo, da je potrebno področje sodstva, kot je urejeno v ustavi, do določene mere spremeniti. Ne podpiramo pa vseh predlogov sprememb, ki jih vlada predlaga v tem sklopu. Kajti nekatere rešitve, kot je bilo že rečeno, po našem mnenju niso boljše od že uveljavljenih. In bo torej potrebno za dosego politično modrih rešitev predlog vsebinsko dopolniti. Poslanske kolege in kolegice vabimo, da podprejo to prvo fazo in da potem skupaj sodelujemo, da bomo, ko bomo oblikovali vsebino ustavnega zakona, predlagali najboljše rešitve tudi za slovensko sodstvo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Anton Anderlič. Izvolite.
Po obširni razpravi v ustavni komisiji in po javni predstavitvi mnenj je bilo kaj zlahka ugotoviti, da je vlada preširoko zastavila predlog sprememb na tem področju. Pa čeprav bi bil ta predlog povsem smiseln in potreben, predvsem ko govorimo o nadaljnjem ločevanju teh dveh ali pa bom rekel vseh treh vej oblasti in da bi tisto samostojnost, ki bi jo pravzaprav sodstvo tudi skozi delovanje sodnega sveta, predloge za imenovanje in imuniteto, urejalo samo. Tak predlog pač ni dobil podpore in ponovno se je pokazalo, da je treba iskati kompromis in v politiki seveda gre za tako imenovano umetnost možnega. Zato bomo tudi mi podprli tisti predlog, ki uvaja neko poskusno, začetno uvajanje in po petletnem obdobju in žev zadnjem letu tega poskusnega obdobja lahko kandidatke in kandidati kandidirajo in so imenovani v trajno funkcijo. Menimo, da bi bilo treba sodni svet nadgrajevati v smeri, da bi v sodnem svetu določili tako večino v eno oziroma drugo smer, da bi onemogočala tako imenovane politične pritiske pri kasnejšem imenovanju oziroma predlaganju sodnikov v trajni mandat, ko govorimo o tej povezavi, od tega poskusnega, začetnega dela vstopanja v sodniško funkcijo in pa potem v trajni mandat. Za razliko od tistih, kimenijo, da bi morali mandate omejiti, podpiramo take ureditve, ki bi omogočale koncept ohranjanja trajne sodniške funkcije in s tem neko temeljno jamstvo neodvisnosti sodstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije, ki ga bo predstavil gospod Peter Levič. Izvolite.
Strokovna komisija je glede ustavnih sprememb na področju sodstva zapisala, da predlagane spremembe na področju sodstva niti niso tako nujne niti vsebinsko utemeljene. K temu v Stranki mladih Slovenije nimamo česa dodati in tudi zadostne večine predlog na ustavni komisiji verjetno zaradi tega mnenja ni dobil. Drži, da sodstvo ne deluje, kot bi moralo, vendar je to problem izvajanja predpisov, ne pa samih predpisov. Ustava vsebuje poglavitna izhodišča in nudi strokovno dovolj izdelan ustavnopravni okvir za sodno vejo oblasti. V členih od 125 do 134 se sedemkrat sklicuje na zakon in mu na vseh teh mestih daje na voljo širok manevrski prostor. Glede sodnika na petletni preizkušnji pred trajnim mandatom pa smo v Stranki mladih Slovenije še posebej zadržani. Takšna sprememba bi namreč pomenila, da bi mlajši sodniki še težje prišli do sodniške funkcije, sodnice matere pa verjetno nikoli - kariera ali družina. Zgolj možnost izvolitve v trajni mandat ne pa zagotovilo, da bi sodnika tudi težko napravilo neodvisnega. Nobenega zagotovila ni za nekoga na preizkušnji, četudi bi strokovno ali kakovostno delal, da bo potem izvoljen v trajni mandat. Na splošno lahko rečemo, da bi sprejetje ustavnih sprememb na tem področju pomenilo priročen izgovor za nevzdržno in kritično situacijo v sodstvu glede na neučinkovitost sodišč in sodnih zaostankov, ob tem pa temeljni razlogi za to ne bi bili odpravljeni. Sestava sodnega sveta dandanes ni idealna, a je gotovo boljša od predloga za spremembo. Po predlogu se zdi, da bi se naj sodna veja kar sama oblastno vzpostavila in obnavljala. Sprememb v Stranki mladih Slovenije zaradi naštetega ne podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Temu sledi razprava poslank in poslancev. Najprej vabim k besedi dr. Bernika. [[Ne želite.]] Mag. Majde Potrata ni. Gospod Janša? [[Ne želite.]] Gospod Kangler - ga ni. Gospod Lavrinc - tudi ne. Gospod Diaci, želite besedo? [[Ne.]] Gospod Drobnič? [[Ne želi.]] Gospoda Baroviča ni. Gospod Jerovšek, želite besedo? [[Tudi ne.]] Gospa Majda Zupan? [[Tudi ne.]] Gospod Plemeniti, Kelemina, Rokavec? [[Ne želijo.]] Gospod Davorin Terčon? [[Ne želite.]] GospaLavrič? [[Ne želi.]] Gospod Brejc, gospod Vučko, gospod Pukšič, Petan. Gospod minister, želite besedo? Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci! Namen, ki ga je skušala vlada doseči s predlaganimi amandmaji, gre v tri smeri. Eno je zagotovo tudi zagotovitev večje učinkovitosti sodstva, seveda v kakovostnem in v količinskem delu. V to smer gre predvsem predlog, da se uvede tako imenovani začetni mandat, jaz bi ga tako imenoval, ne pa poskusnega, ker tudi sodnik v tem začetnem mandatu bo sodnik. Gre za to, da se zagotovi, da bo lahko sodnik, torej tisti, ki bo izvoljen v trajni mandat, da bo to oseba, ki se bo odlikovala, ne samo po strokovnem znanju, ampak tudi po vseh veščinah, ki so za opravljanje tako zahtevnega dela potrebne in da bo lahko kdo, ki se ne bo dobro počutil v takšni funkciji tudi odšel, ne da bi se glede tega posebej dogajalo kakršno koli razreševanje. In drugo, seveda, da bo tudi na osnovi ocen mogoče utemeljeno odločati o podelitvi trajnega mandata, torej ocen pri opravljanju sodniške službe, ne pa na osnovi ocen, ki se nanašajo na nekatere druge okoliščine. Druga smer, v katero gredo amandmaji, je tudi večja preglednost delovanja sodnega sveta, ki jo želimo doseči s spremenjeno sestavo. Torej, tudi s tem, da sta v njem minister in pa predsednik vrhovnega sodišča, torej, da se tam soočajo argumenti vseh tistih, ki so odgovorni za stanje v sodstvu. Tretja smer je doslednejša delitev oblasti. Dosledno zgolj zaradi nekaterih očitkov, da ta delitev sedaj ni dosledno izvedena in da bi bilo potrebno zaradi tega tudi drugače opredeliti način imenovanja sodnikov. Vlada je to predstavila kot celoten paket. Če se odločite za podporo delu teh sprememb, potem bo seveda pri pripravi besedila potrebno temeljito tehtati, kakšna sprememba je utemeljena, da ne bi porušili nekaterih občutljivih razmerij. Vendar pa, kot rečeno, gre za zasledovanje več ciljev in prepričan sem, da bi sprejem teh amandmajev prispeval k uresničitvi tega, kar smo želeli. Hvala.
Hvala lepa, gospod minister. Ker čas, predviden za razpravo, še ni potekel, sprašujem, če želi kdo na podlagi 71. člena poslovnika razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj zbora po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 365-III. Predlog za začetek postopka za spremembo 44. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Borutom Pahorjem. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru pisno poročala. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne.]] Sedaj bomo do tega predloga sprememb slišali stališča poslanskih skupin. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gostje! Spremembo ustave v 44. členu želi širok krog poslancev. Kar 73 podpisov je priloženih. Zagotoviti pravno nesporno podlago za oblikovanje zakonsko določenih ukrepov, s katerimi bi povečali možnost enakopravnega sodelovanja moških in žensk pri kandidiranju za najvišje položaje na državnem in lokalnem nivoju. Ali povedano drugače. Ženske, ki predstavljajo večkot polovico prebivalstva in obenem najštevilčnejšo skupino, so nesorazmerno zastopane v voljenih predstavniških telesih. Ustavna sprememba naj bi bila potrebna za uvedbo ukrepov za diferencirano obravnavanje žensk in moških, kar pa naj bi pomenilo le legitimno diferenciacijo, torej doseči enake možnosti za obe skupini prebivalstva. Prav v polju politike, kjer je tradicionalno področje delovanja moških in gre za moč in oblast, ženske niso ravno številne. V slovenski parlamentarni delegaciji opazovalcev v Evropskem parlamentu, kjer 70% sedežev zasedajo moški, ni nobene ženske. V našem parlamentu je delež žensk le 13%, kar je nižje od evropskega povprečja. Tudi zastopanost žensk v vladi ni dosti boljša. Po številu ministric nas prekaša večina sedanjih in bodočih članic Evropske unije. Kar vrsta mednarodnopravnih dokumentov, od konvencije o odpravljanju vseh oblik diskriminacije žensk pa do priporočila parlamentarne skupščine Sveta Evrope o enakem predstavništvu in političnem življenju, na nek način skuša reševati to vprašanje. V nekaj državah so sprejeli zakonske ukrepe. Ena izmed njih je tudi Francija, pri čemer pa nam njihova izkušnja ponuja razmislek. V ustavnem sporu, ki je v zvezi s tem zakonom v Franciji nastal, je namreč ustavno sodišče presodilo, da jetakšen zakon v nasprotju z ustavo in da je takšno spremembo potrebno ustavno spremeniti. Čeprav pomeni sprememba ustave dejanje in dogodek, ki naj bi bil resnično utemeljen in potreben in ne prepogost, pa se zdi, da je rešitev enakomerne zastopanosti žensk in moških pri uveljavljanju javnih zadev pravno nesporna le s spremembo 44. člena ustave. Danes smo v okviru predlogov sprememb ustave že velikokrat govorili o demokraciji in prepričani smo, da je tudi uravnotežena zastopanost moških in žensk pri odločanju zahteva demokracije. Vstop večjega števila žensk v politiko bi vsekakor lahko pomenil drugačno kulturo vladanja, saj ženske lahko prispevajo k drugačni razporeditvi prioritetnih zadev, odpiranju novih tem in novih vidikov političnih vprašanj, vendar pane smemo pozabiti, da imajo ženske z usklajevanjem poklicnega in družinskega življenja več težav kot moški. Visoka politika je poklic, ki zahteva več kot celega človeka, zato se mu lahko posvetijo le tisti, ki imajo svoje gospodinjstvo urejeno tako, da sejim z njim ni potrebno ukvarjati pomemben del svojega delovnega dne, kar pa pomeni, da ne bi smele manjkati takšne ekonomske spodbude, ukrepi in ustanove, ki bi ženskam olajšale delo v poklicnem in javnem življenju, pri čemer bi bil razvoj storitvenih dejavnosti in različnih servisov za pomoč in podporo nujno potreben. Zavedamo se tudi, da ustava in zakoni ne morejo opraviti vsega dela, potrebno je postopno spreminjati miselnost, odpravljati stereotipe in predsodke, ki so globoko zakoreninjeni v vsakdanjih praksah ljudi obeh spolov. Delež žensk v politiki ni že sam po sebi kazalec demokratičnosti posamezne države, lahko pa v povezavi z drugimi demokratičnimi vrednotami pomembno vpliva na stanje duha v družbi. Upravičeno pa pričakujemo, da bodo ukrepi oblikovani tako, da bodo pretehtani v okviru sprejemljivih meril, uresničljivi pa tudi taki, da se ne bodo izrodili v svoje nasprotje. V naši poslanski skupini Nova Slovenija podpiramo predlagane rešitve, zato spremembam ustave v tem smislu moški del ne nasprotuje, ženski del pa ga podpira. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Poslanska skupina DeSUS je že na ustavni komisiji in bo tudi v državnem zboru podprla predlog sprememb 44. člena ustave za postavitev temeljev za enake možnosti sodelovanja tako žensk in moških v postopkih kandidiranja in izvolitve v organe oblasti, tako na lokalni kot na državni ravni. V ta namen bi se 44. člen ustave dopolnil z novim drugim odstavkom, ki bo določal, da lahko zakon določa ukrepe za spodbujanje enakih možnosti kandidiranja žensk in moških za voljene organe, tako na lokalni kot državni ravni. Ustava že sedaj načeloma daje enake pravice ženskam, vendar se v praksi na političnem področju delovanja žensk dogajajo neenakosti, ki bi jih morali odpraviti z dodatnim zakonom. Podobni posegi v zakonodajni sistem v mnogih evropskih državah, v želji povečati odstotek deleža žensk, že dajejo spodbudne rezultate. Če samo omenim skandinavske države, parlamente skandinavskih držav, kjer je delež žensk že med 30 in 40 odstotki, in prav te države so tudi nam že dolgo za zgled na številnih področjih organizacije dela na javnem področju. Lahko si samo zaželimo, da bi s spremembo 44. člena ustave Republike Slovenije in dodatnimi zakoni tudi v naši državi ob večji udeležbi žensk kar najhitreje dosegli tudi večje uspehe. Poslanska skupina DeSUS bo predlog sprememb tudi podprla. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila gospa Sonja Areh Lavrič. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovani! V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo enakopravnost žensk in moških tudi v politiki. Dejstvo je, da ustava Republike Slovenije izrecno prepoveduje diskriminacijo tudi na področju spola, v svojem 14. členu ustave Republike Slovenije, ki govori o enakosti pred zakonom. Razlikovanje je bilo v osnovi ustavno nedopustno že od leta 1941 in do leta 1945. To pa pomeni tudi, da imajo ženske teoretično in praktično popolnoma enake možnosti, da kandidirajo za različne funkcije v politiki. S tem seveda tudi v parlamentu, in so tja tudi izvoljene. Če pa jih volilno telo, v katerem je več kot 50 odstotkov žensk, ne izvoli, se tu ne da storiti dosti. Iz tega razloga v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da je kakršnokoli spreminjanje predpisov oziroma spreminjanje ustave v tej zadevi nesmiselno. Pomembno je, da družba omogoča in zagotavlja ženskam in moškim enake pravice in možnosti do izobraževanja, in seveda do svobodne odločitve o ustvarjanju kariere. Takšne možnosti Slovenija zagotavlja. Bi pa bilo dobro pod drobnogled vzeti kakšno razvito zahodnoevropsko državo. Slednje si namreč tako pogosto postavljamo za zgled. Zakaj je na najvišjih mestih v političnem življenju zastopanost žensk v manjšini, pa je vsekakor odgovor, ki bi ga bilo potrebno iskati drugje. Prepričana sem, da v veliki meri na to še vedno vpliva splošno prepričanje volilnega telesa, kateremu moški zbujajo več zaupanja. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila gospa magistra Majda Potrata. Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pričakujemo, da bo predlog za začetek postopka za spremembo 44. člena ustave Republike Slovenije, z osnutkom ustavnega zakona, dobil podporo, saj Združena lista socialnih demokratov sodi med tiste politične stranke, ki so se že doslej odločno zavzemale za ukrepe, s katerimi bi spodbudili in zagotovili enake možnostikandidiranja moških in žensk za voljene organe predstavniških oblasti na državni in lokalni ravni. Naj spomnim na nekatere konkretne predloge. Najprej je skupina dvanajstih poslancev, s prvim podpisanim Levom Kreftom, vložila amandma k 20. členu predloga zakona o političnih strankah, ki je dobil septembra 1994 večinsko podporo. Zato se 5. točka sedanjega 19. člena, ki govori o tem, kaj mora določiti statut politične stranke, glasi takole: "Način zagotavljanja enakih možnosti obeh spolov pri določanju kandidatk in kandidatov za volitve iz 4. točke tega člena." Vendar pa ni dobila podpore zahteva za obvezno razlago tega določila, ki bi stranke bolj zavezalo k upoštevanju statutarnih določil o deležu obeh spolov na kandidatnih listah. Tedanje odklonilno stališče vlade, sekretariata za zakonodajo in matičnega delovnega telesa do predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o političnih strankah, ki ga je predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Matejo Kožuh Novak, je onemogočilo sprejem v državnem zboru marca 1996, čeprav so bili predlagatelji pripravljeni upoštevati pripombe in predlog popraviti tako, da bi odpravil pomanjkljivosti. Takratno spraševanje o tem, ali je političnim strankam, ki so običajno glavne nosilke kandidiranja, mogočez zakonom predpisati neko obveznost, zadevajočo sestavo liste, je sovpadlo z odločbo ustavnega sodišča o nacionalnih listah. Z vidika enakosti volilne pravice in enakosti pred zakonom jih ni spoznalo za ustavno sporne, čeprav so pomenile resno izjemo od običajnih kriterijev in načina izvolitve poslank in poslancev. Predlog za spremembo volilnega zakona, ki bi omejil uporabo nacionalnih list izključno na zagotavljanje ustreznejšega zastopstva podzastopanih družbenih skupin, pa ni bil sprejet. Ne samo pri nas, tudi v Evropski uniji vidijo v uravnovešeni zastopanosti žensk v voljenih predstavniških organih na vseh ravneh premagovanje demokratičnega primanjkljaja in zagotovilo skladnejšega in hitrejšega vsestranskega razvoja družbe. V času, ko se razmislek o prihodnosti Evrope zarisuje v predlogu ustavne pogodbe, je odsotnost večinskega dela populacije pri tem opazna. Posamezne ženske, ki pri sprejemanju odločitev lahko sodelujejo, ne morejo nadomestiti žensk kot izključene večinske skupine, ker raziskave potrjujejo, da samo vsaj 30-odstotna zastopanost žensk lahko zagotovi njihov vpliv na odločitve. Če so ženske v evropskem parlamentu večinoma zastopane v omenjenem odstotku, pa je njihova zastopanost na drugih ključnih mestih odločanja bistveno nižja. Zato so izkušnje iz drugih evropskih držav poučne. V zakonih zapisana enakost sama po sebi še ne pomeni dobre prakse. Slovenija je sicer podpisala različne mednarodne listine in priporočila, sprejela med drugim tudi zakon o enakih možnostih žensk in moških, resda šele po tem, ko je dobila opozorilo iz Evropske unije. Uveljavljajo se določila zakona o delovnih razmerjih in še bi lahko naštevali. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pa mislimo, da bi Republika Slovenija morala ratificirati tudi opcijski protokol h konvenciji o odpravi vseh oblik diskriminacije žensk, ki smo ga podpisali že 10. decembra 1999 kot ena izmed 23 članic Organizacije združenih narodov. Večje vključenosti žensk v postopke odločanja ni mogoče pričakovati po naravni poti. Za primer naj rabi domača izkušnja z lokalnimi volitvami. Delež izvoljenih svetnic se zvišuje s polžjo hitrostjo, za 1% ob vsakih volitvah. V 30 občinskih svetih po lanskih volitvah ni niti ene ženske. Zato so nujni posebni ukrepi, tako imenovani pozitivni ukrepi. In predlagana sprememba jih omogoča, pa naj bo umeščena v 44. člen, kot je bilo sprva predlagano, ali pa v 43., kot so potem predlagali na javni predstavitvi mnenj. S tako določbo ne bo Slovenija nobena izjema. Med 15 članicami Evropske unije, od katerih jih ima 14 napisano ustavo, kar 10 članic pozna posebno določbo, ki govori o enakih možnostih žensk in moških ali paritetni demokraciji ali pozitivnih ukrepih. Če sem natančnenjša načelo enakih možnosti je posebej zapisano v ustavah 6 članic. Pozitivni ukrepi ali ukrepi za doseganje paritetne demokracije pa v ustavah 9 članic. 4 med njimi imajo oboje, to so Belgija, Finska, Grčija in Nemčija. Med novimi članicami imata oboje Madžarska in Malta. Čas je torej, da tudi Republika Slovenija s predlaganimustavnim zakonom omogoči političnim strankam, da se odločijo za sprejem takih ukrepov, ki bodo v prihodnosti zagotovili ženskam enake pravice pri odločanju o javnih zadevah in enako odgovornost za kakovostno življenje v njej, vključno z ustvarjanjem ženskam prijaznega delovnega okolja. V Združeni listi socialnih demokratov smo prepričani, da pot do paritetne demokracije vodi prek posebnih ukrepov, pa najsibodo to kvote, finančne spodbude, sistem zadrge na kandidatnih listah in drugi pozitivni ukrepi. V Združeni listi socialnih demokratov smo pripravljeni nanje. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. Zagotovo je v ženski naravi zapisano nekaj drugega kot v moški naravi in marsikaj dobrega v tej naravi je takega, kar bi bilo potrebno prenesti tudi v politiko. Več čuta za drobno, ranljivo življenje, več čuta za ljudi na obrobju družbe, več čuta za velike probleme majhnih ljudi. Če bi tudi v naši družbi, v naši politiki imele ženske pomembnejšo vlogo, verjetno bi bila tudi ta slovenska politika drugačna. Verjetno bi tudi ta antidemokracijski program izgledal drugače, kajti v ženski naravi je, da zna prisluhniti, bolj prisluhniti drugemu mnenju, bolj spoštovati, bolj iskati ravnotežje in soglasje. V ženski naravi, žal ne pri vseh, ampak na splošno. Moram reči, da vsekakor mi podpiramo vnos tega elementa v slovensko politiko, večji delež žensk v politiki, v političnem odločanju. Kako to narediti, je pa za nas še vedno vprašanje. Tukaj je pač nek predlog, mi ga bomo seveda podprli, mi smo ga podprli že takrat, ko smo podpisovali to. Dvomimo pa, da bo to zadosti, dvomimo, da bo šlo k temu cilju brez mnogih dodatnih stvari, brez boljšega vrednotenja tistih elementov, ki so bolj pisani na žensko naravo. To pa so elementi, ki se seveda javljajo pri drugih debatah, ker mi vidimo, da se ne spoštujejo te vrednote, ne bom govoril o krščanskih vrednotah, ker me boste izžvižgali ali kaj podobnega, ampak vsekakor o tistih vrednotah, ki so blizu človekovi duši, blizu človekovemu srcu. Zaradi tega menimo, da je to problem, ki bi potreboval širšo razpravo, predvsem, če bi upoštevali potrebo slovenske družbe, da ne le v politiki, ampak tudi na drugih področjih uravnoteži spole, tako v nekaterih poklicih, da bosta oba elementa zastopana. Imamo pa žal tak šolski sistem, da ne omogoča take izenačitve, take uskladitve, takega uravnoteženja naših poklicnih usmeritev. Zaradi tega pravim, da je to široko področje, ki bi zahtevalo široko razpravo. Žal, tukaj imamo na razpolago samo eno spremembo enega člena in mi bomo to spremembo podprli, čeprav bo to majhen korak v tej smeri.
Hvala lepa, gospod Cukjati, hvala tudi za komplimente v imenu žensk v tem parlamentu. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franci Rokavec.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo podrobno preučili poročilo strokovne skupine in pa tudi stališča, izmenjana na javni predstavitvi mnenj. Seznanili so nas z zanimivimi podatki. V skladu s slednjimi predstavljajo ženske v Republiki Sloveniji 51,13% celega prebivalstva, vendar pa je delež žensk na najvišjih in najvidnejših položajih znotraj državne uprave izrazito nizek. V poslanski skupini menimo, da je predlog ustavne spremembe umesten in smiseln, saj bo prispeval k izboljšanju sedanjega stanja zastopanosti žensk v organih oblasti, ki je v primerjavi z deležem moških zanemarljiva do te mere, da lahko govorimo kar o - pod - reprezentativnosti. Neenakomerna zastopanost posameznega spola na višjih položajih je prisotna tudi drugod v Evropi, pri čemer se je prizadevanje za odpravo podlage za obstoječe stanje v mnogih državah že začelo in še vedno poteka. Dejstvo je, da je trenutna situacija za moderno predstavniško demokracijo tik pred vstopom v Evropsko unijo, kar v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke verjamemo, da Slovenija gotovo je, nesprejemljiva in se z njo prav ne moremo in ne smemo sprijazniti. Uravnotežena zastopanost predstavnikov obeh spolov je pravična. Premalokrat je izpostavljeno dejstvo, da le-to vodi tudi do bolj kakovostnih razprav, saj je z vključitvijo različnih pogledov moč priti do politično bolj modrih odločitev, ki bodo obsegale in zastopale interese večjega dela prebivalstva. Številni mednarodni dokumenti se ukvarjajo s to problematiko, ki je v današnji družbi še vedno pogosta. Pri njeni odpravi v Sloveniji zaostajamo za članicami Evropske unije, zato moramo obravnavati pričujoči problem in njegovo čimprejšnjo odpravo kot eno prednostnih političnih nalog. Za vse morebitne skeptike je strokovna skupina pripravila tudi zanimiv primerjalni pregled reševanja problema v evropskih državah. Po našem mnenju je posebej potrebno izpostaviti dejstvo, da sprejem ukrepov na diferencirano obravnavo obeh spolov nikakor ne pomeni diskriminatornega urejanja, temveč se bo s predvidenimi ukrepi vzpostavilo okolje enakih možnosti za oba vzpona. Govorimo torej o legitimni diferenciaciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila gospa Majda Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Res je, ženske in moški v Sloveniji imamo pravno-formalno enake politične in druge pravice. To drži. Toda v praksi se ta enakost ne odraža. To je dejstvo. Podzastopanje smo na vseh ravneh političnega odločanja, kar ste do sedaj ugotovili vsi, tako na voljenih kot v imenovanih političnih telesih. 13% nas je v parlamentu, nič drugače ni v državnem svetu. Po zadnjih lokalnih volitvah je v občinskih svetih 13%, kot je bilo rečeno danes, 30 občinskih svetov je brez ženskega spola, županj je le 6%, to se pravi imamo enajst županj, v vladi pa tudi ni nič bolje. Bil je celo mandat brez ene same ministrice, to je bilo v letu 1996. Po velikem trudu in po trmastem vztrajanju premierja pa smo v zadnjem mandatu prišli celo do treh, pa še od teh je ena brez listnice, druga pa v odhajanju. Tudi na položajih vladnih funkcionarjev pridejo ženske do manj kot 20% oziroma 19. Jasno, so pa dobro zastopane na mestih višjih upravnih delavk, ki jih je pa več kot 50%. Res pa je, da na vodstvenih mestih jih je bistveno manj. Prvo vprašanje v Bruslju, ki se je glasno artikuliralo, evropski opazovalci Slovenije to jasno tudi veste, je bilo: Kje so ženske? In drugo vse bolj glasno vprašanje je: Jih boste znali zagotoviti na volitvah v evropski parlament? Strah jih je, da bi s prevlado enega spola porušili dolgotrajna prizadevanja članic, ki trenutno rezultira, v več kot 30% žensk v evropskem parlamentu, s tem, da ta odstotek zagotavljajo države, kot so Finska, Švedska in Francija, ki imajo nad 40 ali kar 43% zastopanosti žensk. V ostalih sferah oblasti, to se pravi v pravosodju, znanosti, kulturi, gospodarstvu je sicer slika nekoliko boljša, toda le na osnovni ravni, kajti bolj kot se vzpenjamo po hierarhiji ustanov, manj žensk najdemo na višjih oziroma vodilnih mestih. Tako je le dva odstotka žensk med predsednicami nadzornih svetov gospodarskih družb, v letu 2000 pa ni bilo znotraj večjih poslovnih sistemov nobene predstavnice uprave. Vladi pa je uspelo v svojih42 nadzornih svetov upravnih in poslovnih odborov predlagati približno 22% žensk. Ustava omogoča vsakemu državljanu in vsaki državljanki, da ima pravico voliti in biti izvoljen in da sodeluje pri upravljanju javnih zadev. Marsikdo se je spraševal in mogoče se še sprašuje, zakaj dopolnjujemo ustavo z možnostjo vzpostavitve dodatnih zakonskih ukrepov, če imamo tako moški kot ženske že zagotovljene enake pravice. To ste se spraševali tudi danes. Odgovor je v statistiki in odgovor je tudi v besedah, ki sem jih prej izrekla. In dodajam, če je stanje tako, kot je, ga je treba popraviti, ga je treba sanirati. Zato so potrebni ukrepi. To je dejstvo. Tudi zakonski in tudi ustavni, sicer bi bil vsak zakon, ki bi želel spodbujati kandidiranje enega ali pa drugega spola, na enih ali drugih volitvah v neskladju z ustavo. Učno uro nam je tu podala Francija, ki je posledično, ko je spremenila zakon, šla spreminjat ustavo oziroma morala spremeniti ustavo, kajti spoznala je, da je sprememba samih zakonov premalo. V Italiji se je zgodila drugačna situacija. V Italiji, kjer imajo kljub tradiciji večji delež žensk v politiki, kot ga imamo trenutno mi, so kvotni sistemi bili razveljavljeni na račun tolmačenja ustave, ki temelji na načelu enakosti. Marsikdo tudi meni, da je problem v nas samih, ko se ne spuščamo oziroma ko ne vstopamo aktivno v politiko, da je problem, ko danih možnosti nočemo, ne znamo, ali pa ne želimo izkoristiti. Ne zanikam, da nas prevečkrat determinira ali celo uklešča kulturološko, zgodovinsko in tradicionalno dojemanje ženske vloge v družbi, ali pa celo naše občasno nezaupanje v umetnost upravljanja javnih zadev. Ne zanikam tudi, da je marsikateri nelagodno v okolju, kjer dominira utečen moški svet. Tovrstni dvomi se resda ne odpravljajo zgolj skozi zakone in s pomočjo zakonov ali spremembe višjih nivojev, kot so zakonski nivoji. So pa zakoni pomembni korektiv, ki lahko premikajo tudi obstoječe stanje duha. Skratka, črka je eno, praksa pa drugo. In ta je za slovenske razmere porazna. Dejstvo je, da politika, ki ureja vsakodnevno življenje ljudi, je stvar vseh, tako moških, kot žensk. In če je ena polovica konstantno odsotna ali pa v manjšini, pomeni, da so interesi in potrebe širokega dela prebivalstva tudi neprenehoma konstantno neupoštevani. Če zaključim. Podpisnica in podpisniki predloga za spremembo ustave se vsega tega zavedamo, zato ste tako množično, strankarsko neobarvano in skoraj enoglasno podprli dopolnilo. Strokovna komisija jo je dodatno osmislila in spremenila v še bolj obligatorno. Predlagala namreč je, da se iz teksta, kot smo ga predlagali, izrine, oziroma odstrani besedica "lahko", ki je puščala določene dvome ali pa tudi možnosti, da se neko stvar, če se želi, uredi, drugače pa ne. Hkrati je pa tudi predlagala, da se tekst, dikcija, prenese iz 44. v 43. člen ustave, kar smo vsi v ustavni komisiji podprli. Pričakujemo, da se bo danes izražena načelna podpora udejanila tudi v stvarni odločitvi za. Hvala.
Hvala lepa. In še zadnje stališče, stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije, ki ga bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! V imenu poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bom podal mnenje k predlogu za spremembo ustave Republike Slovenije glede 44. člena, torej glede enakosti spolov ter prizadevanja za uveljavitev uravnotežene zastopanosti moških in žensk v političnem in javnem življenju, ter s tem spodbujanje enakih možnosti moških in žensk za voljene organe predstavniških oblasti na državni in lokalni ravni. Pobuda vključuje tematiko enakopravnosti, ki je žal v Republiki Sloveniji v številnih primerih le na papirju, torej v pismeni obliki in ne upošteva enakopravnosti tudi dejansko v praksi. Vendar če je beseda zapisana večkrat, še posebej v ustavi kot vrhovnem pravnem aktu, so možnosti za enako obravnavanje omenjenih družbenih skupin toliko večje. Neizpodbitno je, da so ženske v družbi še zmeraj v podrejenem položaju ter v procesih odločanja zastopane v manjšini. Samih kandidatk za volitve je manj kot kandidatov moškega spola, medtem ko so še te večkrat postavljene v ozadje in tako kaj hitro postanejo zgolj organizacijska sila kampanje, ki pomaga, se trudi za čimboljši rezultat, a vendar ostaja v zakulisju. Žal ne moremo obsojati in reči, da so vzroki za slednje obnašanje le pri moškem delu. Velikokrat so pri ženskah samih, ki ne zaupajo drugim ženskam, ne dajejo podpore drugim ženskam. Pri ženskah, ki si ne želijo same sebe izpostavljati, njihova želja je le pomagati, medtem ko s tem potiskajo same sebe v ozadje ter tako posledično nesebično omogočajo uspeh ostalim. Tak imidž ali predstava se potemtakem posplošuje ter postane nek stereotip tudi za posameznice, tiste ženske, ki si želijo biti politično aktivne. Javnost in člani jih kaj hitro začnejo dojemati kot karieristke, ženske z visokim egom, ambiciozne in podobno, kar za žensko ni tipično in ima takoj negativen predznak. Poleg omenjenega se ženske velikokrat ustavijo še pri eni oviri, če ji lahko sploh rečemo ovira - to je družina. Slednja jim pomeni veliko več kot položaj v službi. Tako raje pri vseh ovirah, igricah, manipulacijah, ki jih srečujejo v političnem prostoru, popustijo in se posvetijo le svetlejšemu delu življenja. Ženske se velikokrat znajdejo v začaranem krogu, iz katerega potem kaj kmalu izstopijo ali pa vanj nikoli sploh ne želijo vstopati. Zato v Stranki mladih menimo, da je iz omenjenih razlogov treba ženski del družbe podpirati, spodbujati, da se vzpostavi ravnotežje tudi na področju enake zastopanosti obeh spolov. Če pomislimo na vse te razprave in diskusije, ki so potekale okrog spremembe 44. člena ustave, lahko rečemo, da se je veliko razpravljalo o omenjenem predlogu, pa vendar največkrat le v krogu žensk, predvsem na pobudo urada za enake možnosti in ženskih sekcij ali tako imenovanih skupin za enake možnosti, ki delujejo znotraj posameznih političnih strank. Naj omenim, da med omenjene akterje spada tudi skupina za enake možnosti, ki deluje znotraj naše stranke, torej Stranke mladih Slovenije. Če analiziramo sestavo prisotnih v razpravah, pridemo ponovno do spoznanja, da so številne potekale brez prisotnosti predstavnikov moškega spola, ki pa vendarle na koncu dejansko odločamo, kakor tudi danes o tej spremembi, saj konec koncev predstavljamo večino. In, da, prav s to spremembo želimo doseči, da bi omenjena reforma sprejemanja vzorcev razvitega, demokratičnega potekala hitreje in učinkoviteje. Če pomislimo na vlogo ženske skozi zgodovino, na vseh teh nešteto vlog, ki so jih ženske morale odigrati istočasno in jih opravljajo še dandanes, njihovo energijo, voljo, profesionalnost, materinski čut, pa vendar po vsem tem niso enakovredne moškim, niso enako zastopane, nimajo enakih pogojev na številnih področjih v družbenem in političnem življenju še dandanes, se moramo vprašati, kje je vsemu temu vzrok; kako slednje izboljšati in kje so rešitve. Zagotovo zgolj sprememba ustave še zdaleč ni rešitev problema, pa vendar je prvi korak k rešitvi in zato ima v Stranki mladih Slovenije popolno podporo. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Zdaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Najprej vabim k besedi gospo Zupan. Gospa Zupan, želite besedo? [[Ne.]] Gospod Peče? [[Ne želi.]] Gospod Kontič? Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica za besedo. Sem eden izmed mnogih podpisnikov predlaganih sprememb ni je torej že samo po sebi samoumevno oziroma logično, da spremembo podpiram. V javni razpravi in tudi drugače je bilo in je še prisotno razmišljanje, da o pravicah žensk praviloma odločajo moški oziroma institucije, ki so v večini sestavljene iz moških predstavnikov. Razlogi za to so sicer različni, tudi zgodovinsko opredeljeni toda čas je, da se stvari spremenijo, morda celo korenito spremenijo. To pa na načelni ravni ni dovolj. Ko smo to poskušali urediti z zakonom, so nas opozarjali, da je lahko ustavno sporno, zato se sedaj spreminja oziroma dopolnjuje ustava. Motijo me sicer razprave in pogovori, v katerih nekateri predstavljajo prednosti in slabosti obeh spolov, čeprav je tudi to res, malo za šalo, malo za res, da z leti razlika med spoloma izginja. Gre za enakost, spoštovane kolegice in kolegi, a do te enakosti ni mogoče priti brez pozitivne diskriminacije. A bolj kot tako imenovani privilegij na volitvah imenovanih, imam v mislih ugodnosti, o katerih bi bilo smiselno spregovoriti in jih tudi opredeliti. Na primer, ženska, ki opravlja določeno delo, ima v primerjavi z moškim predstavnikom te in te ugodnosti več. Gre torej za to, da ženske spodbudimo k temu, da se potegujejo za mesta, kjer sedaj prevladujejo moški. Toda eno je govorjenje, drugo so dejstva. Prav zanimivo je bilo prisluhniti poslanskima skupinama, ki nimata poslanke v svojih vrstah, kako zagovarjata udeležbo žensk v politiki. In prav je tako. Nimam pripomb, ker tudi jaz imam oziroma moji kolegi imamo podobne izkušnje iz prejšnjega mandata. Ko smo največ govorili o enakopravnosti, smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov sedeli sami moški. Ni bilo prav, ker sedaj spoznavamo, kako dobro je, če so z nami tudi kolegice. Ravno v teh dneh se vrstijo skrivnostna dogovarjanja o novem volilnem zakonu, o spremembi volilne zakonodaje. Jaz upam, da avtorji razmišljajo tudi o prednostih in slabostih novih predlogov, povezanih z izvolitvijo žensk. Po moji oceni, ki pa ni nujno, da je prava, uvajanje absolutnega preferenčnega glasu, če navedem primer, imamo volilno enoto, v kateri se voli 11 kandidatk oziroma kandidatov in imamo od tega 6 žensk in 6 moških, to je že ena izmed pozitivnih diskriminacij, če govorimo o enakosti, pa odstopim eno mesto več ženskemu spolu in izmed teh 11-ih se voli enega. To pa seveda ni nujno, da pripelje do tega, da bo izvoljena ženska oziroma da so ženske pozitivno diskriminirane. Hvala lepa.
Gospod Brenčič? [[Ga ni.]] Gospod Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Morda bo v tem oglašenem ansamblu moje mnenje zvenelo nekoliko drugače. Jaz sam se najbolj ne ogrevam za te rešitve, ki so, vam bom povedal, zakaj ne. Glede na to, da ne želim odločati pri tem, ampak da bo nekdo drugi ali pa celo ženske lahko odločale o tem, jim prepuščam. Vendarle pa v razmislek nekaj besed, zakaj je moje stališče tako. Zavzemam se za enako obravnavo žensk in moških in sem proti kakršnemu koli razlikovanju glede tretmajev. Izhajam iz načela enakosti moških in žensk v smislu pravic in vztrajam na izhodišču, da ženske v ničemer niso slabše, manj sposobne, manj vredne od moških itd., da bi jim morali na tej podlagi vsiljevati pozitivno diskriminacijo za zagotavljanje enakosti. To lahko dosežejo brez mehanizmov pozitivne diskriminacije in teh tudi ne potrebujejo, ker bi njihova uveljavitev pomenila priznanje, da so v nečem slabše od moških. Ženske se lahko uveljavijo in tekmujejo z moškimi brez sofisticirane lažne presunkcije slabšosti žensk od moških. Ne zavzemam se, da bi morali uveljavljati nekake kvote, ko se odloča o postopkih kandidiranja za voljene organe predstavnikov oblasti na državni in lokalni ravni. Nesporno je, da so ženske v nekaterih sposobnostih, veščinah, spretnostih drugačne, boljše ali slabše od moških, kot je znano, da so tudi moški med seboj in tudi ženske razlikujemo, kar se lahko pokaže, da se v nekaterih poklicih bolje uveljavijo moški, v nekaterih pa ženske. Vendar to še ni razlog, da bi jih priseljevali v enakostne zaposlitvene deleže ali kvote bodisi v rudarjenju, fizičnih delih, zidarstvu, kovinarstvu in še marsičemu. Zato pa se lahko uveljavijo boljše v poklicih z ročnimi spretnostmi, verbalnih predispozicij pomnjenja ali še česa drugega. Na delu voljenih organov se lahko torej bolje uveljavijo, ker imajo za to sposobnosti, da se uveljavijo enako ali bolje kot moški. Na tem področju se zlasti izkazujejo posamezniki ali posameznice z verbalnimi sposobnostmi, empatičnosti, asociativnosti, splošnih umskih sposobnosti in še čem, kar je potrebno za tega poklice ali funkcije. Tu pa ni kakšnih razlik med moškimi in ženskami, da bi morali intervenirati v ustavi. Je pa verjetno smiselno, da interveniramo na nekih drugih področjih z aktivnostmi, z vplivanjem na javno mnenje in z odkrivanjem resnice, da znajo biti ženske v poslanski skupini ali politiki izjemno dobre osebe, prepričljive, ki znajo ljudi prepričati. Torej obstajajo neki predsodki, ki otežujejo ženskam uveljavljanje na teh področjih. Zato se zavzemam tudi za ta prizadevanja, vendar pa ne na račun kakšnihkvot ali prisiljevanja, kajti to predpostavlja neke vrste, da niso enake in so nedorasle moškemu. To so pač razlogi. Predvsem pa bi raje se obrnili na prakso. Recimo, konkretno Liberalna demokracija, ki ima najbolj vehementno politiko v smislu izenačevanja moških in žensk, pa vendar pošlje v Bruselj sedaj v predpristopnem času same moške. Saj tudi druge poslanske skupine ali karkoli delamo na nekih, mi smo imeli eno izbiro, vi ste imeli malo več možnosti, ker ste imeli tri osebe, zato pa imamo pač 25 % žensk, jaz bi bil vesel, če bi jih bilo še več, ker so prav uspešne in dobro zastopajo poslansko skupino, ampak tako pač je. Tudi te izkušnje moramo dati skozi, vendar ne na način prisiljevanja. Tudi zastopanost bo ostala v nekaterih poklicih vedno, prizadevanja za izravnavo so pa potrebna, vendar pa ne prisilna. Jaz torej ne bom nasprotoval, ne bom pa podprl tega predloga.
Hvala lepa. Gospoda Plemenitija ni. Gospod Rokavec želite besedo? [[Tudi ne.]] Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa. Sam bom podprl tekst, kot je sedaj oblikovan na ustavni komisiji, ker bolj natančno opredeli del problema, ki je povezan s položajem, ženskega, v naši družbi. Pobuda, kot je bila naslovljena in utemeljena, je bila pomanjkljiva najmanj v dveh delih. Pomanjkljiva je bila v tistem delu, ko ni bila dovolj pogumna in je pač imela to besedico, da "lahko" te stvari z zakonom uredimo. Po mojem prepričanju, če bi bila taka volja okoli tega, kot se kaže zdaj znotraj te preračunljive diskusije o ustavnih spremembah, bi bil tak zakon mogoč, tudi če ne bi bilo te zdaj načrtovane ustavne spremembe. Določba, kot se je oblikovala skozi razpravo na ustavnem sodišču, je natančnejša v tem, da ne pušča nobene izbire okoli tega, da je potrebno pozitivno diskriminacijo izvajati. Je pa ta določba v tem trenutku locirana na drug člen, ne na tistega na katerega so ciljali pobudniki in iz tega vidika ta problem omejuje predvsem na problem volitev. Ne vem, če se vsi pobudniki in pobudnice tega natančno zavedajo, ampak iz tega naslova je mogoče zavrniti te skrbi, ki jih ima gospod Drobnič in drugi, ker ne govorijo o nobenih poklicih, ampak izključno samo o volitvah. Treba je pa vedeti, da je na nek način, kolikor mi je poznano prizadevanje za enake možnosti, se pač problem enakopravnosti ne izčrpa samo v problemih volilnih zakonov in volitev, ampak je v osnovi tudi problem sodelovanja pri upravljanju javnih zadev. Tako tudi način uveljavljanja spremembe, bom rekel, brez tega tehtnega premišljanja, odnese del možnosti, ki bi jih bolj poglobljena razprava lahko prinesla v tej diskusiji, prinese veliko, kar se tiče korpusa volitev, ne prinese pa nič, kar se tiče korpusa sodelovanja pri opravljanju javnih zadev, kamor je bila prvenstveno naslovljena. Tako izkoriščam to priliko tudi zato, da povem, da vse tiste stvari, ki so nam vsem všečne in s katerimi se strinjamo, morebiti niso zmeraj tudi dovolj natančno premišljene, ali pa obratno, da tiste stvari, ki bi bile nujno potrebne sprememb in so mogoče celo premišljene, niso pa nam všečne, zato nimamo tega potrebnega posluha za nujne spremembe. To je moja opomba na celo to ustavno diskusijo, ne samo na ta specifičen problem. Tako korigirani popravki bodo rešili eno od ključnih dilem, bodo pa s tem pustili žal odprto vprašanje v drugih njegovih segmentih in to obžalujem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Levič, ga ni. Barovič tudi ne. Gospa Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Ne bi rekla, da današnji pogovor poteka v preračunljivem duhu, ampak da se pravzaprav zelo pokriva s tistim, kar so odslikali že podpisi in kar se je pravzaprav znotraj tega časa, od kar je vložena pobuda, v tem prostoru izrazilo in artikuliralo kot koristno in nujno in potrebno. Mislim tudi, da so stališča tistih, ki so danes iskreno povedali, da se jim zdi, da je 14. člen ustave že zadosten oziroma da nam nudi dovolj enakosti in da je pravzaprav na nas samih odvisno, ali te enakosti ne izkoristimo, da tovrstno razmišljanje prej pelje k nekemu iskanju ali bi, da ostanejo stvari take, kot so oziroma da se ta neka podrejenost in podzastopanost mogoče nadaljuje, mogoče pa je to tudi komu všeč. Rada bi opozorila, da tako stališče je imela tudi zakonodajna služba vlade, ki se srečuje v svojih vrstah z zelo borim številom kolegic, kot že danes omenjeno, samo s tremi. Ne glede na to, prav zakonodajna služba je zagotovo proučila sisteme, ki so v Evropi, če izpostavim evropsko prakso, ki so pravzapravv tej smeri tako spodbudni, da ne rečem že drastični, da jih mogoče na tem mestu velja obnoviti in ponoviti. V Franciji se ni kar tako zgodila, tako rekoč 50-odstotna zastopanost žensk v evropskem parlamentu. Za to so prisotni ukrepi, ki so našemu duhu zagotovo še precej tuji, ampak so. Gre za princip, ko, recimo, se na kandidatnih listah pojavi polovica oziroma enako število kandidatk in kandidatov in kjer se tudi zahteva strogo spoštovanje zaporedja, kjer se celo državna sredstva za sofinanciranje strankpodelijo, če se določen del sredstev nameni za dejavnost žensk, kjer za stranke, ki na parlamentarnih volitvah ne dobijo dovolj ženskih imen, v višini 50 odstotkov, so celo predvidene denarne kazni. Če navedem primer belgijskih izkušenj, kjer se zagovarja tretjinska zastopanost, ampak z določeno sankcijo, ki govori v smeri, da če stranke teh pogojev ne izpolnjujejo, potem morajo ostati mesta, ki naj bi jih zasedale ženske, prazna, sicer je lista neveljavna. Gospod Kontič je pravilno opozoril, da nas v kratkem čaka že prva, bom rekla, posledica. Jaz upam, da pozitivno izglasovane današnje spremembe, ki naj bi se odrazila v zakonu o volitvah v državni zbor. Zagotovo si naš prostor ne cilja v tako drastične zaveze, kot so prišle in jih izvajajo nekatere drugedržave oziroma prej omenjene države, ki gredo v res pozitivne diskriminacijske ukrepe. Je pa tudi res, da ob oblikovanju že prvega koraka, se pravi volitvenega zakona, ne bomo smeli pozabiti na tiste pozitivne ukrepe, za katere v tem trenutku večina slovenske javnosti ugotavlja, da so nujne, in praksa, kot že danes povedano večkrat, to potrjuje. Hvala.
Hvala lepa. Določen čas, predviden za razpravo o tej točki, še ni potekel, zato sprašujem, če želi še kdo besedo? [[Ne.]] Tako, lahko zaključim razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA EPA 377-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Brankom Kelemino. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Gospod Kelemina? [[Ne želi.]] Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru pisno poročala. Želi besedo predstavnik, predstavnica vlade? [[Ne.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavil gospod Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Predstavniki vlade! Ker so ta gradiva zelo konfuzno predstavljena, ali tukaj gre za 83. člen ustave?
EPA 377 , 83. člen ustave.
Hvala lepa. Toliko je teh različnih dokumentov in v Poročevalcu je težko slediti. Zdi se nam, da ta gradiva niso za to razpravo pripravljena na najbolj pregleden način. Kar se tiče 83. člena ustave, ta člen ustave govori o poslanski imuniteti. V Novi Sloveniji se sicer zavzemamo za spremembo ustave, ki bi razširila poslansko imuniteto tudi na civilnopravno področje, vendar z omejitvami, ki jih poznajo tudi drugod v demokratičnih državah Evropske unije. Brez imunitete tudi na civilno-pravnem področju namreč ni mogoče v parlamentu pri svojem delu poslancem v celoti izražati svojih prepričanj. Da je temu tako, kaže tudi sodna praksa v Republiki Sloveniji, ki mislim, da je zaorala ledino v tovrstnih primerih na področju celotne Evropske unije. Vemo namreč, da je v skladu z našo zakonodajo bil zaradi izrečenih besed pri opravljanju svojega dela v parlamentu obsojen bivši poslanec Socialdemokratske stranke, gospod Ivo Hvalica. Ko sem pregledoval gradiva, je v obrazložitvi tega predloga in pa v razgrnitvi javnih mnenj bilo povedano, da tovrstnega primera v državah Evropske unije do sedaj ni bilo. Verjetno bi lahko kdo od prisotnih lahko na to odgovarjal, da pač tam niso zabeležni takšni primeri. Vsaj takšne besede smo lahko včeraj slišali ob razpravi k neki drugi točki, vendar temu ni tako. Mi lahko vidimo, ko spremljamo razprave v parlamentu evropskih držav, da si tam poslanci v medsebojnih razpravah velikokrat izmenjajo tudi številne očitke, pa to seveda ne pomeni razlogov, da bi kateri koli od poslancev bil kazensko preganjan, kaj šele, da bi bil civilnopravno odgovoren. Vsekakor pa je seveda ob tej priliki treba povedati, da obstaja tudi nekaj pomislekov zoper to, kaj je svoboda govora oziroma kdaj je svoboda govora omejena s pravico in svoboščinami drugih soobčanov oziroma sodržavljanov. V praksi namreč lahko pride do žalitev, ki so lahko tudi neosnovane, zato so druge osebe lahko prizadete, lahko je okrnjen njihov ugled, njihova čast ali še kaj več. V tem smislu bi lahko omejili to vrsto poslanske odgovornosti s tem, da bi izločili vse primere žalitev in obrekovanj ter možnost vložitve odškodovanja samo v primeru, ko se je v sodnem postopku ugotovila nekrivda v dejanju, na katerega se nanaša določena izjava. Rešitev poslanske imunitete bi bilo vsekakor treba zagotoviti tudi za tista dejanja, kar se tiče kazenskega področja, ko nek poslanec opravlja svojo funkcijo v parlamentu, ni pa primerna rešitev, kot jo imamo danes, da se ta poslanska imuniteta seveda z odobritvijo parlamenta širi tudi na dejanja izven parlamenta. To bi pomenilo rešitev pri opravljanju funkcije poslanca v državnem zboru. Se pravi, da bi se kazenska imuniteta na dejanja, storjena izven parlamenta, omejila, da pa bi se razširila imuniteta na civilnopravno področje v primeru, ko je poslanec opravil svoje delo, bodisi v parlamentu ali pa v delovnih telesih tega državnega zbora. Predlog za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave Republike Slovenije, ki širi to imuniteto na civilnopravno področje, bomo podprli. Prizadevali pa si bomo, da bi v razpravah, če bo seveda do spremembe 83. člena ustave prišlo, vprašanje imunitete razrešili na evropskoprimerljiv način. Še enkrat ponovim, to pomeni, da bi kazenska imuniteta veljala samo za opravljanje funkcije poslanca pri njegovem delu v parlamentu in v delovnih telesih, kakor tudi civilnopravna imuniteta, da pa se kazenska imuniteta ne bi razširjala na tista dejanja, ki jih je poslanec storil, ko ni opravljal funkcije poslanca. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Ivan Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! V poslanski skupini smo ob predlogu spremembe ustave [[gre za 83. člen]] , ki bi naj razširila poslansko imuniteto tudi na civilnopravno področje, enotnega mnenja, da tega ne bomo podprli iz preprostega razloga, kajti poslanke in poslanci se moramo zavedati svojih pravic. Pravice pa nam nalagajo tudi določene dolžnosti. Menimo namreč, če želimo, da naš relativno mlad parlament [[dvanajst let]] pridobi pri državljanih določen, da tako rečem, imidž, svojo vrednost, svojo pomembnost, potem se ne moremo izgovarjati na take in drugačne načine, predvsem pa ne na imuniteto, če bomo delali take ali drugačne ne samo prestopke, prekrške, še kaj več. Kulturni nivo v Sloveniji je na taki višini, da se mora odražati tudi v našem državnem zboru in osebne žalitve morajo dobiti drugi epilog, ne pa zakrivanje ali skrivanje za poslansko imuniteto. Tudi izgovori, če sem napravil, primer, prometni prekršek, ker se mi je mudilo v parlament, da ne bi zamudil, vendar predpisi veljajo enako za vse državljane. In če smo zakonodajno telo in se zavedamo tega svojega poslanstva, potem moramo biti prvi za zgled, da bomo te zakone, kakršne smo tukaj sprejeli, tudi sami najbolje spoštovali. Zato ne vidimo razloga, da se spremeni ta 83. člen. Menimo namreč, da je tak, kakršen je napisan, dovolj za poslansko imuniteto, za tiste zadeve, ki jih smemo in smo jih dolžni, imamo pravico in tudi dolžnost, da jih iznašamo tako, kakor sami najbolje mislimo, tudi v korist vseh državljanov. Zato ne pristajamo na take stvari, da se z nizkotnimi udarci ali pa v civilnopravnem življenju izgovarjamo na imuniteto, ki bi nam dala, da nam nihče nič ne more. To ni pošteno niti do državljanov, pa tudi ne do samega sebe. Zato v naši poslanski skupini tega predloga spremembe 83. člena ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil goSpod Bogdan Barovič, izvolite.
Hvala lepa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Mnenja bodo seveda različna, tako kot so bila. Če se poglobimo v spremembo 83. člena in če se spomnimo tudi predstavitve javnih mnenj, ki je bila v sejni dvorani državnega sveta, mislim, da kakšno leto, dobro leto nazaj, so bila seveda mnenja tudi takrat zelo deljena. Ravno predstavitve, ki jih slišimo, ki smo jo slišali s strani gospoda Soka, sedaj iz strani spoštovanega kolega gospoda Kebriča, sedaj z moje strani, bo že prvi dokaz jasno videnje, zakaj govoriti o imuniteti in širitvi imunitete tudi na civilno področje. Zato, ker ocenjujemo, da je mlada država Republika Slovenija demokratična država. Seveda demokracija pa pomeni različno kresanje mnenj, dokazovanj, iskanj, prepričanj. Pogosto se seveda ob tem zgodi, da so določena mnenja izražena, prepričan sem, da največkrat v kontekstu govora tudi na način, ki ga lahko drugi posamezniki, ampak govorim seveda o izrečenih besedah na tem prostoru, torej v tej dvorani, ki so ga posamezniki seveda z veseljem izkoristili in s civilno tožbo seveda dosegli ali pa poskušali doseči materialno okoriščanje. Ne govorim sedaj upravičeno ali neupravičeno. Ravno to je vprašanje. Vsakdo se kdaj zareče, vsakdo pove kdaj kakšno trdo besedo, in če je ta izrečena v tej dvorani, če je ta izrečena dobronamerno, za dokazovanje svojega prepričanja, ki je hvala bogu mnogokrat različno z ene in druge strani, in ravno na tak način seveda dosegamo tudi uspehe in dokazujemo in izkazujemo demokracijo. Poslanska imuniteta poslancev danes ne varuje pred civilno odgovornostjo za njihovo mnenje in glas. Dosedanja ureditev poslancev ne varuje, vsaj po naši oceni, v zadostni meri pred posledicami javnega delovanja vseh poslancev, posledice pa so zaradi številnih civilnih tožb tudi moteno delo v državnem zboru. Tudi to moramo priznati. Izhajamo iz predpostavke, da vseh 90 poslancev v tem državnem zboru dela odgovorno, po lastni vesti in v skladu z veljavno zakonodajo države Republike Slovenije. Žal pa, kot sem že povedal, je veliko število tistih, ki vsako izrečeno besedo, teh pa je ob številnih sto in sto zakonih v tem državnem zboru veliko, izkoristijo za takšne in drugačne tožbe. Mnogokrat je bilo dokazano, da so bile neupravičene, kdaj pa kdaj pa tudi upravičene. Cilj, ki vodi k tej spremembi, je, da bo državni zbor delal nemotenona osnovi in po določilih zakonodaje, ki ureja delo poslancev v demokratični državi v Republiki Sloveniji. Poleg tega pa se mi zdi omembe vredno ob govoru, ob besedah, ki jih izrekam o 83. členu ustavi tudi - upam, da ne bo prišlo do civilne tožbe - če bom rekel, za razmerje med opozicijo in pozicijo. Praksa je žal v tem mandatu, kolikor smo se pozanimali - to je dejstvo, to ni sedaj kritika - da nihče od opozicijskih poslancev v tem mandatu ni dobil od tega državnega zbora imunitete. To je res. To lahko preverimo, od leta 2000 do danes. Mislim, da je prav, da se izenači odnos opozicije in pozicije, da se ta demokratičnost izkaže. In jaz z vsem spoštovanjem do svojega kolega, gospoda Kebriča, ko sem ga poslušal, moram reči, da včasih je pa pošteno, gospod Kebrič, da vsi priznamo, da čisto enostavno enaki pa seveda tudi nismo, ker včeraj do desetih zvečer, danes do desetih zvečer, številni zakoni, predvsem pa ustavne spremembe, ki niso kar tako, narekujejo dodaten napor, narekujejo tudi kdaj pa kdaj izrečene besede, ki niso zlonamerne, ampak so pač besede, ki sodijo v ta državni zbor. Zaradi tega se mi zdi prav in pošteno, če povemo vsej javnosti, pa tudi samim sebi, da nam - govorim še enkrat - imuniteta za izrečene besede na kazenskem in civilnem področju, izrečene za to govornico, absolutno pripada. Hvala lepa. Ah, saj imam še časa. Se opravičujem, zdelo se mi je, da je potekel. Se opravičujem! Saj ne bom predolg, ker nas tudi danes verjetno čaka še veliko ur dela. Ni me sram priznati vsej javnosti, da sem za to, da bi imeli poslanci za izrečene besede za tem odrom tako kazensko kot civilno imuniteto. Včasih bi se človek še celo vprašal, kaj je huje, to, da ne moremo biti kazensko preganjani, če smo izrekli besedo ali dve, ki nekomu nista bili povšeči, po drugi strani pa so civilne tožbe lahko še dosti težje, tako in drugače. Spoštovane kolegice in kolegi, ocenjujem, da v tem državnem zboru smo vredni te spremembe 83. člena ustave, s predpostavko, da vsi delamo pošteno in vestno, da vsak izrazi svoje mnenje na osnovi poznavanja zakonodaje in s tem samo dokazujemo, da smo ob različnosti mnenj nosilci demokracije, mlade demokracije te države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Skupina poslank in poslancev je predlagala, da se po mnenju Združene liste socialnih demokratov bistveno razširi poslanska imuniteta, torej primeri, ko poslanka ali poslanec v teku mandata ne odgovarjata pred sodišči. Sedaj jih ni mogoče preganjati kazensko, po novem zoper njih ne bi bila mogoča niti civilna odškodninska odgovornost. Doslej je imuniteta veljala za glas ali mnenje, izrečeno na sejah državnega zbora ali njegovih delovnih teles, po predlogu poslancev pa za vsa dejanja v zvezi z opravljanjem poslanske funkcije. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da taka bistvena širitev imunitete ni utemeljena. Poslancu je treba zagotoviti polno svobodo delovanja, vendar hkrati omejiti njegov privilegiran položaj ali možnost, da svojo imuniteto zlorabi za lažne obdolžitve ali žalitve drugih. Polemika med poslanci naj bo ostra. Glede na kulturno raven posameznega poslanca je mogoče in prav tolerirati tudi žalitve in tudi obtožbe, toda med poslankami in poslanci v državnem zboru; do drugih pa morajo biti tudi poslanke in poslanci v okviru zakona, drugih ne morejo niti obrekovati niti žaliti, posebej zato ne, kerse ne morejo niti braniti, saj niso tukaj, med nami v državnem zboru. Prepričani smo, da je tako stališče danes še aktualnejše kot v času, ko smo ga za sejo ustavne komisije že oblikovali. Vse več je namreč posameznikov, ne le med poslanci, ki zaradi funkcije, ki jo imajo, zase pred organi pregona in sojenja zahtevajo poseben tretma, posebne pravice ali privilegije oziroma trde, da so taki postopki zoper njih že a priori politično motivirani. Namesto da bi bili za zgled, zahtevajo zase izvzetje iz pravnega sistema. V Združeni listi socialnih demokratov zato menimo, da to ni sprejemljivo in da bomo utrjevali pravno državo le, če bomo zagotavljali tudi čim večjo enakost pred zakonom. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franci Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo. Poslanska imuniteta je do sedaj varovala poslance le pred kazensko odgovornostjo za mnenje ali glas, ki so ga izrekli na sejah državnega zbora ali njegovih delovnih telesih. Predlagana ureditev predvideva širjenje poslanske imunitete tudi na varstvo pred civilno odgovornostjo, ki je tudi v zvezi z opravljanjem poslanske funkcije. Obstoječi instrument poslanske imunitete, na podlagi katerega se zoper poslanca razen v za to v ustavi določenih primerih ne sme začeti kazenski postopek, je primerno utemeljen z zagotovitvijo nemotenega opravljanja dela poslanca in s tem dela državnega zbora. Enako velja tudi za inštrument pripora. Predlagateljiširijo imuniteto s kazenskega tudi na civilni postopek, vendar pa za slednjega ne moremo reči, da poslanca resneje ovira pri opravljanju njegove funkcije in da s tem ovira tudi delo državnega zbora. Strokovna skupina v svojem delnem poročilu navaja, da jeveljavna ustavna ureditev materialne imunitete poslancev v glavnem primerljiva z ureditvami v drugih evropskih državah, zato njena sprememba ni nujno potrebna. Nadalje izpostavlja, da je ureditev procesne imunitete v vrsti elementov specifična in bistvenobolj ekstenzivna kot v drugih evropskih ustavnih sistemih. Menimo, da je iz poročila razvidna določena zadržanost strokovne skupine do predloga sprememb. To je le nekaj argumentov, ki govorijo zoper širitev poslanske imunitete, vendar pa zadeva ni tako črno-bela. Pri proučevanju tega predloga smo namreč naleteli tudi na prenekatera stališča, ki širjenje imunitete argumentirano podpira. Zagovorniki trdijo, da je širitev tudi na odškodninsko imuniteto zlasti upravičena glede kritičnih navedb poslancev o ravnanju nosilcev javnih funkcij in odgovornih oseb v vseh javnih službah. Ti so se s tem, ko so prevzeli takšno funkcijo ali službo znotraj državne oblasti, izpostavili obremenilnim ocenam, ki pa se bodo morda kasneje pokazale za neupravičene. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo podrobno proučili številne mednarodne dokumente, predvsem dokumente Sveta Evrope, ki se tej tematiki v veliki meri tudi posvečajo. Navajajo, da je namen poslanske imunitete varovanje integritete in neodvisnosti poslancev, ne pa njihove nekaznovanosti pri opravljanju funkcije. Pri pregledovanju dokumentov smo zasledili številne zanimive misli, ki bi jih želeli deliti z vami, saj menimo, da so vredni razmisleka. Ena takih, ki je v dokumentu še posebej izstopala, je misel oočitni povezanosti med parlamentom kot zibelko demokracije in svobodo govora, nedvomno morajo biti za omejevanje take svobode podani argumentirani razlogi. Po drugi strani pa dokumenti opredeljujejo absolutno imuniteto kot restrikcijo oziroma imenovanje pravice do dostopa drugih oseb do sodišča. Zato mora biti vedno izpostavljeno primerno ravnotežje med pravico govora v parlamentu in pravico varstva ogleda drugih fizičnih oseb. To so tudi razlogi, ki govorijo, v prid temu, da mogoče je smiselno razmisliti tudi o spremembi postopka za spremembo ustave. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke verjamemo, da gre za področje, kjer bi le težko povedali, da je prava rešitev le ena, zato smo poslanci poslanske skupine zadržani do predlaganih sprememb in bomo glasovali po lastni vesti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila gospa Majda Širca. Izvolite.
Vprašanje, ki podpira ta predlog, je, ali naj imajo poslanke in poslanci absolutno kazensko pravno imuniteto za izrečena stališča znotraj državnega zbora oziroma priznano imuniteto glede pripora in po vrhu pa še civilnopravne, to se pravi, odškodninske in materialne odpustke. V Liberalni demokraciji menimo, da to ni potrebno in da je sedanja ureditev zadovoljiva. Smisel poslanske imunitete je v tem, da je poslanec oziroma, da je poslanka operativna, bom dejala, zmožna opravljati delo, ki mu je, ki ji je bilo zaupano z izvolitvijo, pa ne le sam poslanec oziroma poslanka temveč državni zbor v celoti. Širitev imunitete na materialno in civilno odgovornost in tudi na primere, ki so vezani na, citiram, "opravljanje poslanske funkcije", ne le na izrečeno mnenje znotraj državnega zbora, predlagatelj pravzaprav ni kaj bistveno oziroma temeljito opravičil ali utemeljil, implicitno pa da vedeti, da se na ta način lajša svoboda izražanja ali morebiti celo umika tako imenovana avtocenzura. To avtocenzuro naj bi si namreč poslanec vgradil v strahu, da bo moral za izrečeno morebiti tudi odškodninsko odgovarjati, skratka, da bo plačal, če se bo izražal politično nekorektno. V ločenem mnenju člana ustavne komisije je bilo izraženo celo mnenje, da bi se na ta način omogočilo poslancu, da bi v celoti opravljal svojo kontrolno funkcijo v državnem zboru v razmerju do drugih vej oblasti. Menimo, da gre za kar nekaj nedorečenosti v omenjenem predlogu. Na primer, kako naj bi razsojali, kaj je tista dejavnost, ki je v zvezi z opravljanjem poslanske funkcije, je na primer, poslanec, v prostorih kongresnega, kino dvorane prostora za razna zborovanja in tako naprej, je v takih prostorih, kjer se nahaja brez potnega naloga in na prireditvi, ki bi se jo po subjektivni presoji lahko opredelilo kot poslansko delo, verbalno prekršil pod imuniteto tudi odškodninske odgovornosti ali ne. V našem pravnem sistemu namreč nimamo predpisa - in zagotovo bi ga tudi zelo težko napisali -, ki bi eksplicitno naštel dejanja, ki so v takšni ali drugačni neposredni povezavi z opravljanjem poslanskefunkcije. Nekatere tuje države izvrševanje imunitete udejanjajo bolj natančno. Na primer, parlament v Avstriji se odloča v primeru pripora oziroma odvzema prostosti, ne pa le ob začetku kazenskega postopka. V Belgiji in Luksemburgu velja imuniteta le v času zasedanja. Irci pa imajo točno določeno časovno obdobje in prostorsko obdobje, ko so pod tako imenovano imunitetno zaščito, in to je z vhodom in izhodom iz parlamenta. Skratka, procesna imuniteta temelji na ključnem namenu, to pa je zagotovitev nemotenega dela državnega zbora. In v tem smislu, kot že rečeno, menimo, da je v naši dosedanji ureditvi urejena zadovoljivo.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Temu sledi razprava poslank in poslancev. Najprej vabim k besedi mag. Drobniča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. V Novi Sloveniji in tudi sam se zavzemam oziroma se strinjam s predlogom spremembe določitve poslanske imunitete tudi na civilnopravno področje, ne nazadnje tudi zaradi izkušenj z demokracijo in opravljanjem poslanske funkcije v teh dvanajstih ali trinajstih letih državnega zbora v samostojni Sloveniji. Brez takšne imunitete je težko opravljati funkcijo opozicije ali pa funkcijo nadzora, to, kar je tudi vloga parlamenta,da se o nečednostih tudi pove, da se na nečednosti jasno pokaže, ker sicer je to možnost potem samo na splošno. Ne nazadnje pa imamo tudi v parlamentu institut parlamentarnega nadzora, kjer ravno tako moramo imeti določene mehanizme. Kako naj potem delujejo poslanci v teh komisijah uspešno? Kako naj opravljajo ta del svoje funkcije? Vsekakor pa obstaja nekaj pomislekov, kako uveljaviti civilnopravno poslansko imuniteto, ker je svoboda posameznika omejena z drugimi pravicami in svoboščinami. Če bi prišlo doizrečene žalitve ali pa neosnovanih besed in trditev, bi druge osebe ne imele možnosti za povrnitev ugleda ali škode. Zato bi veljalo v ustavnem besedilu vključiti določitev, da so seveda iz tega izločene žalitve in obrekovanja, tako kot imajo vključeno vnekaterih drugih ustanovah demokratičnih držav. Tako bi na nek način rešili te zaplete, ki so nastali že v Sloveniji, in tudi strah poslancev pred tem, da bi odkrito pošteno delali v korist ljudstva, opravljali tudi to funkcijo, ki sem jo navedel. Morda bi veljalo, če ne bo zadostne podpore, pa izdati vsaj tolmačenje ustave, po katerem bi se v 83. členu uvrščala tudi civilnopravna imuniteta. O teh predlogih je zagotovo potrebno razmišljati in tudi sam pričakujem takšno rešitev, ki bo v korist dobrega opravljanja funkcije poslanca, na drugi strani pa vendarle zaščite pravic in svoboščin tistih drugih, na katerih bi se eventualno v postopkih nadzora, torej da se ne bi ogrožalo druge osebe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kangler? [[Ga ni.]] Gospod Kremžar. Izvolite.
Hvala lepa. Sam ne bom podprl sprememb na področju dajanja imunitete poslankam in poslancem iz več razlogov. Prvič, menim da, tudi glede na razprave, ki jih poslušamo, gre za iskanje nečesa drugega in gre za nerazumevanje samega pojma poslanske imunitete. Kot je že kolegica Širca povedala, in to je splošno znano, poslanska imuniteta ni zato, da ščiti nas, da bi lahko govorili karkoli, kjerkoli, ampak zato, da teče delo parlamenta nemoteno. Iskanje imunitete, da bi se zaščitili, da lahko rečemo tudi tukaj ali zunaj celo, karkoli, in da nas za to nihče nima pravice poklicati na odgovornost, nihče nima pravice zoper nas sprožiti kazenskega postopka, je pa seveda iskanje nečesa povsem drugega In temu jaz nasprotujem. Nasprotujem zato, ker sem globoko prepričan, da se da z argumentirano besedo, z ne žaljivo besedo ravno tako biti oster, kritičen, ravno tako biti ustvarjalen, če je potrebno odpravljati nepravilnosti, kot se to da z namigovanjem z natolcevanji, z neresnicami, s polresnicami, z žalitvami. Nasprotno, mislim, da je beseda poslank in poslancev težja od besede, bom sedaj rekel, ostalih državljanov v tej državi in kjerkoli, v katerikoli državi. Ker je težja po svoji specifični teži, bi morala biti odgovornejša. In če je odgovornejša, naj tudi bo in zato ji ni potrebno dajati dodatnih varoval. Dodatne varovalke samo pomenijo to, da nam ni treba imeti dokazov, da nam ni treba iskati resnice, ampak da lahko nekaj rečemo in čez tri dni pačse ugotovi, da ni tako. Pa kaj! Da bi se izognili temu, nasprotujem takšnim tolmačenjem in nasprotujem tem širitvam. Mi moramo vedeti, poslanke in poslanci nismo ne sodniki, ne razsodniki, ne bogovi, ko bi ljudje hodili mimo nas in gledali v tla, ampak smo seveda izvoljeni v nekem obdobju zato, da nekaj počnemo v tem parlamentu. In to moramo početi odgovorno. Moramo pa biti pripravljeni seveda za svoja dejanja in za svoje besede odgovarjati. Samo še to. Mi ne moremo dovoliti, da je nekdo prikrajšan v možnosti iskanja svojega zadoščenja, če ga jaz prizadenem ali užalim, na sodišču samo zaradi tega, ker je meni nekdo rekel, da jaz lahko to počnem, ne da bi bil odgovoren za to. To bi bila kršitev osnovne pravice vsakega človeka, da ima pravico zahtevati pravico tudi na sodišču zoper kogarkoli, pa naj bo to poslanec, naj bo to predsednik države, naj bo to papež ali kdorkoli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima doktor Bajuk. Ne želite? Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Če rečeš lopovu lopov, si kaznovan. Lopov pa lahko mirno naprej krade in še toži te in iztoži bogato odpravnino. To omogoča sedanja dikcija 83. člena ustave. Kajti poslanec samo kazensko ni odgovoren za tisto, kar govori. Izgleda, da se hočeta Liberalna demokracija in pa Združena lista socialnih demokratov zavarovati, da ne bi kdo mogel kaj reči proti njihovim gospodom, ki si bašejo denarje. Ne smem reči imen teh gospodov, čeprav bi jih lahkonaštel oziroma našteval kar nekaj časa, kajti zgodilo bi se to, da bi me ti gospodje tožili, ne kazensko, ampak civilno in bi moral plačevati. Že zdaj plačujem, plačevati bi moral še več. Jasno, ni res gospod, tamle iz prednje vrste, ne gre za dokaz. Poslansko delovanje je nekaj drugega in dejstvo je, da o dokazih je tukaj policija oziroma so tukaj organi pregona, ki dokazujejo in zanimivo celo na dokazano lopove, ki so bili imenovani za lopove, so ljudje-poslanci morali plačati. Sicer pa dokazati v Sloveniji lopovščino je zelo težko, kajti dve politični stranki sta tako močni, vsaj dve, ki jim ne dovoljujeta kaznovanja. Povejte mi, koliko je gospodov bilo zaprtih zaradi raznih svinjarij. Kaj se dogaja s SIB banko, razen tega, da ne dovoljujete policistom,da raziskujejo zadeve in da prinesejo dokaze na plano. In zdaj boste pripravili še eno varianto o združevanju določenih policijskih resorjev, da sploh ne bo mogoče ničesar raziskati. In seveda treba je utišati samo še poslance. Kajti edino poslanci imajo še možnost kaj povedati, kaj reči, vendar ko bodo rekli neko ime, hopla, na sodišče in ga udariti za nekaj milijonov tolarjev. Krasno! Seveda sodniki, ki jih imate tako ali tako v glavnem pod komando, dali ste jim dosmrtni mandat, da lahko delajo karkoli. Tožilci nekaj podobnega oziroma enako, jasno bodo delali, kar jim bodo rekli gospodarji. In kaj se bo dogajalo? Slovenija bo tonila v kriminal globlje in globlje. Seveda pa so tukaj vedno leporečja, s tem, da se govori "ja, mi smo enaki, poslanci smo iz ljudstva in ljudstvo je enako kot mi, in mi smo enaki kot ljudstvo". Lepo vas prosim! Lepo vas prosim! Ljudstvo vas ima poln "kufer" z vašim pretvarjanjem! Polno glavo vas ima in tega vašega leporečja. Povejte mi, koliko narko botrov so zaprli pod vašo, bi rekel, diktaturo! Nihče ne sedi. Vsi so zunaj in še naprej veselo služijo. Človek bi pomislil, da kdo pobira kakšne odstotke od tega. Morda tudi jih, ne smem reči imen, ker bom zopet sedel v kazensko ovadbo, čeprav so o imenih že pisali naši časniki. Celo oSIB banki človek ne sme nič reči, ker bi ga kdo tožil. In seveda bi tisti, ki se je debelo omastil, izterjal svoj denar, pa bi k tistemu zajetnemu kupčku denarja pritaknil še nekaj denarja zraven. Da vas ni sram, da omejujete poslancem možnost govora tu, v parlamentu, da povedo tisto, kar ljudje mislijo! Slovenija tone v policijsko državo, iz dneva v dan bolj policijska država smo. Vse omejujete ljudem! In kaj jim dajete? Nič! Floskule in vaše lastne dobre pozicije v firmah, v nadzornih odborih in ne vem kje še vse, v upravni odborih in ne vem kje. In zdaj hočete še to zadnjo možnost glasu. Naslednja runda bo zagotovo, kar tukaj delno že je udejanjeno v sedanjem členu, da se boste vrnili nazaj na tisti zloglasni člen o verbalnem deliktu. Še to čakam; mislim da ne bo treba čakati zelo dolgo. Svetovalec vlade, gospod Bohinc, na tem področju, član Združene liste bo seveda z velikim veseljem naredil še eno tako eskapado, saj je konec koncev navajen še iz onih časov, ko je ustanavljal stranko za Jugoslavijo, ko smo se mi borili za samostojnost. Krasno! Jaz ne vem, kaj naj še uboge Slovenke in Slovenci naredijo oziroma državljani. Onim, ki so goljufali in kradli, boste dali najprej vse dokumente, potem pa še odškodnino, in kaj naj naredimo tisti Slovenci, ki smo spoštovali zakone in ki smo plačevali davke in tako naprej? Kaj naj naredimo? Ja, gospod Lukič Jaša Zlobec se veselo smehlja, pa bi ga mogoče spomnil na kakšne trenutke iz njegovega službovanja, kajne? [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, ja, vem, da leži, vem, da leži, štiristo fotokopij raznih računov, čudnih. Pa tudi o tem, izgleda, ne smem govoriti, kajti lahko me kdo toži. Torej, kaj se bo dogajalo z našo ljubo domovino? In kaj se bo dogajalo z državljankami in državljani? Edino, kar se bo lahko zgodilo, da bodo vrnili potne liste, ko bodo postali apatridi, pa jih bo mogoče kakšna druga mednarodna institucija zaščitila, ali kaj? Tako kot smo po eni strani v Slovenski nacionalni stranki izredno kritični do vstopanja v Evropsko unijo, pa po drugi strani le mislimo,da morda bo pa Evropa stopila kakšnim lopovom na prste. Celo Rusija je začela stopati na prste nekaterim in tudi v kakšnih drugih državah se dogaja. Pri nas še zmeraj nič. Še vedno nič. Pa ne zaradi tega, ker bi bili odvetniki tako zelo dobri, pač pa iz drugih razlogov. [[Opozorilni znak za konec.]] Ja, vidim, da me predsedujoča že pravzaprav opozarja, da moram nehati. Mi v Slovenski nacionalni stranki bomo podprli spremembo 83. člena in upam, da bo ta podpora tako velika, da bo sprememba sprejeta. Pri vseh neumnostih, ki jih sprejemamo danes, in ki jih bomo sprejemali, je to zelo pametna sprememba. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, želite besedo? Izvolite.
Hvala za besedo. Mogoče samo ena kratka misel k temu vprašanju. Dejstvo je, da beseda lahko tudi ubija. In če je izrečena na javnem prostoru, je lahko njena teža še bistveno večja. Zato menim, da je po eni strani odgovornost poslank in poslancev zelo velika za izrečene besede, ker je izrečena na javnem mestu. Po drugi strani pa mora biti tudi zagotovljena svoboda govora. Tukaj menim, da bi bilo potrebna od predlagateljev teh sprememb korektnost. Če bi šle spremembe samo v tej smeri, da se do neke mere tolerira izrečena beseda tukaj v državnem zboruoziroma delovnih telesih, potem bi bilo to drugo vprašanje. Ampak predlog gre še dlje, tudi na civilno področje. Se pravi, tudi na področje izven te hiše, kar ima lahko veliko širše razsežnosti. Vendar dotaknil bi se samo enega vprašanja izrečenih besed tudi tukaj v tej hiši. Dejstvo je, da mora imeti poslanec najmanj toliko verodostojne podatke pri izrečenih besedah tukaj v parlamentu, najmanj toliko, kot jih ima državni tožilec pri vložitvi določenega predloga ovadbe na sodišče, pa še takrat lahko državni tožilec zgreši. To menim, da ni tako enostavna dilema, ki je pred nami, in v evropskih državah imajo to vprašanje zelo različno rešeno. V nekaterih bistveno bolj liberalno za izrečene besede v parlamentih, kot jih imamo mi, po drugi strani seveda je pa tisti strah, da potem bi se pa lahko poslanci izdvojili iz ljudstva, da za njih pa ne veljajo zelo približno isti oziroma isti kriteriji kot za vse ostale državljanke in državljane. Menim, da bi verjetno bilo smiselno v zakonu o poslancih in tudi drugje, v drugih področnih zakonih, razmišljati v prihodnje, da bi ta vprašanja boljše dorekli, dorekli v tem smislu, da ne pride pod vprašaj, da je lahko okrnjena tudi svoboda govora v tej hiši. To bi bilo pa verjetno zelo napačno in bi bil lahko odmik od osnovne demokracije oziroma od parlamentarizma, kjer se naj bi odprla debata in je na voljo vsak posamezniku bi lahko da svobodno izražal svoja mnenja. To pa menim, da je tisto vprašanje. Verjetno je ta predlog nekoliko ponesrečen poskus pri spremembi ustave, da sega pa z nekoliko dobre volje urediti tudi v področnih zakonih.
Hvala lepa. Gospe Širce ni, doktor Bernika tudi ne, gospoda Baroviča ni, Čebulja tudi ne. Gospod Vučko. Želite besedo? Izvolite.
Hvala, predsedujoča za besedo! Spoštovane kolegice, kolegi! Začel bom na način, ki je v tej dvorani bil že slišan. Če lopovu rečeš, da je lopov, pa se izkaže, da gre za nedolžno osebo, je prav, da tudi poslanec odškodninsko odgovarja. Če pa poslanec, posameznik, kdorkoli izmed nas razpolaga s podatki, ki mu zbujajo, po njegovi subjektivni oceni, dvom o poštenosti, da gre za eventualno kaznivo dejanje, je po današnji ustavni in zakonski ureditvi dolžan otem obvestiti pristojni organ. Če tega ne stori, je kazensko odgovoren za prikrivanje. Seveda, tudi s tega mesta je moč govoriti o kaznivih dejanjih, vendar se da to storiti na drugačen način. Razpolagam s podatki, da je oseba XY v teh in teh poslih eventualno storila kaznivo dejanje, in pozivam vlado, da, ali policijo, da preveri to, in tako naprej. Poslušajte, odškodninska odgovornost ne gre za to, da se prikriva kazniva dejanja. Pri odškodninski odgovornosti gre za to, da če z nepremišljenim izrekanjem besed nekoga žaljivo obdolžiš, obrekuješ, in se izkaže, da si mu povzročil škodo, to potem presoja sodišče. Mislim, da ta razprava, seveda na tak način, kakor je bila začeta, ne bo pripeljala nikamor. In gre za izkrivljanje pravnih dejstev. Seveda sam bom predlogu, tako kot je za začetek spremembe ustave v 83. členu, nasprotoval, ker razširja tako imenovano materialno imuniteto ali identiteto na civilno odgovornost, čeprav je treba priznati, da to civilno odgovornost pozna skoraj cela zahodna Evropa, z izjemo Nemčije, ki iz te odškodninske odgovornosti izvzema žaljivo obrekovanje in obdolžitev. Na takšen predlog bi še sam pogojno pristal, seveda pa ne morem pristati na to, da se ta civilna odškodninska odgovornost razširja tudi za dejanja, besede izven parlamenta. Tukaj je pa vprašanje, ali nekdo, ki temu nasprotuje, ne želi svojega načina vedenja zakriti in se zaščititi, da je, postane, oprostite temu izrazu "sveta krava", da mu nihče nič ne more. In to je tisto sporno, zaradi katere sam, tega predloga ne morem podpreti.
Hvala lepa. Gospa Areh Lavrič? [[Ne želite.]] Gospoda Krambergerja ni. Izčrpala sem vrstni red priglašenih poslank in poslancev. Ker čas, namenjen razpravi, še ni potekel, sprašujem, če želi mogoče še kdo razpravljati. Gospod Sok in gospod Barovič, vsak po 5 minut. Potem pa lepo prosim, če zadržite roke v zraku nekaj sekund. Gospod Sok, gospod Drobnič, gospod Kebrič, gospod Potrč, gospod Barovič. Da ponovim poslance, ki so se priglasili k besedi: gospod Sok, gospod Drobnič, gospod Kebrič, gospod Potrč, gospod Barovič, gospod Vučko, gospod Peče. 35 minut. Gospod Sok, izvolite. Vsak ima 5 minut za razpravo.
Hvala lepa za besedo. Da dopolnim tisto, kar sem povedal že prej v vlogi naše poslanske skupine. V naši ustavi v 83. členu imamo pravzaprav neko čudno rešitev poslanske imunitete. Pri nas se lahko nekdo izgovarja na poslansko imuniteto za kaznivo dejanje, ki ga ni storil v povezavi s svojim delom. Čeje, ne vem, vinjen povzročil prometno nesrečo ali pa zapustil avtomobil nekje in odšel ali podobno, se lahko potem izgovarja na poslansko imuniteto in državni zbor o tem odloča. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Vučko, jaz sem vas poslušal in prosim, če me vi tudi ne motite. Se pravi, lahko se sklicuje na poslansko imuniteto. Je pa lahko kaznovan za izrečene besede tukaj v parlamentu. In če izhajamo iz te prakse, imamo danes primere dveh poslanskih kolegov, eden je gospod Ivo Hvalica, ki je državnemu funkcionarju očital neka dejanja, neke provizije pri odločanju o tem kje se bodo gradile šole oziroma nekaj podobnega in je bil kaznovan. Na primer, naš poslanski kolega Jelko Kacin, ki pa je šel in ga fizično napadel, pa za to dejanje seveda ni odgovarjal. Zakajje Hvalica odgovarjal? Najbrž zato, ker je pripadal opoziciji. In pa drugo dejanje poslanskega kolega Pukšiča, ki je opravljal funkcijo predsednika preiskovalne komisije. Za dejanje, ki ga je opravljal v zvezi s to funkcijo, je bil civilnopravno odgovoren Ne vem, če že dokončno tudi obsojen, ampak na drugi stopnji dejansko kaznovan. Jaz sem, recimo, zadnjič tukaj, ko je gospod, poslanski kolega iz LDS, gospod Lavrinc, obtožil, da je Peterletova vlada kriva za problem izbrisanih, sem to izjavo označil za debilno. On je vstal in mi zagrozil, da sem ga žalil. Se pravi, lahko pričakujem, da me zaradi žalitve čaka civilnopravna tožba in da bom zato, ker me je izzval, ker je seveda jasno, da ni Peterletova vlada sprejemala zakonov, ampak parlament, tako kot jih sprejema danes, me bo lahko tožil. In pa, ker pripadam opoziciji, seveda verjamem, da bom tudi kaznovan. Še enkrat povem, ko govorimo o civilnopravni imuniteti, ne govorimo, da bi to pripadalo poslancu za vse njegovo delo ali pa izven tistega, kar je delal in povzročil izven te hiše. Še enkrat povem - in tu se seveda strinjam z gospodom Vučkom, če odpremo ta člen, se da to vse še dogovoriti - mu ta imuniteta, po tem, kar mi zagovarjamo, pripada samo za tisto, kar je izrekel s svojim delom pri opravljanju poslanske funkcije v tej hiši, se pravi, na tem plenarnem zasedanju ali pa na sejah delovnih teles. Vsi tisti, ki ste razpravljali zelo všečno, ker ljudje zelo neradi slišijo, da bi se poslancem kakršnakoli boniteta na katerega od področij razširila, ste seveda hoteli s svojimi razpravami biti všeč publiki, državljanom, ki nas spremljajo, ki nas poslušajo, ne prispeva pa to k razreševanju mnogih problemov. Ti dve pionirski sodbi, obsodbi dveh naših kolegov poslancev delujeta v smeri preventivne grožnje. Nihče od poslancev si ne bo upal uporabiti močnih besed in nekomu očitati, če tako rečem, lopovskega dejanja. Problem v naši državi pa je, da tega, da je nekdo lopov, ne moreš dokazati. Vsi primeri so se do sedaj končali tako, da so bili obsojeni tisti, ki soopozorili, ne tisti, ki so to počeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Vučko, na koncu, ko boste prinesli tisto svojo tožbo do tožilca, boste morali povedati, kdo je ta oseba, ne "xy". Ovadbo, ja, in boste povedali. To pomeni, da enako velja za tožilca, slej ko prej bo moral povedati, kdo je ta oseba. Toliko v šali, da veste, da je tudi tukaj stvar lahko omejena oziroma da je odprta, zato jo na nek način tudi mi odpiramo. V mojo poslansko pisarno, tudi na komisijo za peticije, kot veste, imam v državnem zboru uradne ure vsaj enkrat mesečno, da pridejo ljudje potožit. In mi omenjajo Sicuro, pa Julijano, Črni les, Elan in tako naprej. Dajte kaj narediti! Dajte kaj narediti - ta pa ta, pa dajte tisto pa tretje narediti. Preprosto se tega ne da narediti. Ne da se tega narediti, ker bomo še bolj hendikepirani kot zdaj, zlasti pa, ko so stekle nekatere tožbe, se seveda noben poslanec ne bo hotel izpostavljati direktno, ker sicer bodo rekli, da mlati prazno slamo, ker na splošno govori, koliko je v Sloveniji kriminala. To znamo vsi govoriti tukaj lepo, koliko je tam kriminala, mogoče tam v vzhodni Dolenjski, severni Koroški in ne vem kateri še. Ne bo šlo. Zato predlagam, da spremenimo ta člen, da pa seveda izločimo žalitve in obrekovanja. To je rešitev, ki bi pomenila neko pravo solucijo, da so osebe zaščitene pred takšnimi početji, na drugi strani pa lahko opravimo svojo poslansko funkcijo. Jaz pa za enkrat ne morem iti do tožilca, pa mu reči, to reč v Elanu je naredila XY oseba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Nisem prav razumel kolega Baroviča, ko se je dvakrat skliceval na moja izvajanja, vendar če nisem bil dovolj precizen, bom povedal naslednje. Ljudje smo različni. Ne bom našteval po čem, ampak tudi po značaju in tudi po temperamentu, po vehementnosti. V žgoči razpravi v pravem dialogu v tem smislu, da vsak izvaja svoje argumente, njihovo moč, se lahko zgodi, da se kdo prenagli v kakšni besedi, da govori včasih hitreje, kot zna misliti. Vendar obstoja institut opravičila, če sem bil v zmoti. In med kolegi, kolegicami je to normalno. Če sem izrekelneko neutemeljeno, neupravičeno, tudi morda obdolžitev na osnovi informacij, s katerimi razpolagam, še vedno obstaja možnost, ne najprej na sodišče, ampak najprej med kolegi, med ljudi, kajti samo s tem bomo dvignili naš ugled, da bodo državljani v nas videli tiste, ki so jih želeli videti, ko so jih volili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Mi smo se v državnem zboru odločili, da imamo javne seje in če, se je odločila tudi televizija in radio jih prenaša, zato biti žalosten, kdo je kdaj komu všeč, kdo ne, nima nobenega smisla. Vsak govori, kar govori, ima odgovornost za izgovorjeno besedo in tudi ugaja ali ne ugaja volivkam in volivcem. Mislim, da očitati predstavnikom koalicije, da govorimo več ali da želimo bolj ugajati, ne bi bilo najbolj objektivno. Drugo. Težave ali pa probleme z imuniteto ima samo nekaj poslank in poslancev. Samo nekaj jih ima. Doslej je tudi samo nekaj bilo povprašanih oziroma so bili predlogi, da se jim eventualno imuniteta da ali ne da. Dejanja so različna, ampak samo nekaj jih je. In zaradi teh nekaj spreminjati rešitve v zakonodaji in v ustavi, se meni ne zdi smotrno. In na koncu. Posebej rad bi se zahvalil za razpravo gospodu Jelinčiču. Njegova razprava je namreč živ dokaz, da ustave ni treba spremeniti, ker poslanka in poslanec lahko govori v tem državnem zboru kar hoče, če mu paše, tudi neresnice, če mu paše, tudi neumnosti. Zato se mu ne zgodi nič. Vprašanje pa je seveda, koliko mu volivke in volivci verjamejo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Jaz se ne bom spuščal sedaj, kaj je kdo kdaj povedal, rad bi dal še eno utemeljitev, zelo konkretno, zakaj podpiramo predlog spremembe 83. člena. Poglejte. Drži, da imamo poslanci v državnem zboru kontrolno funkcijo do drugih vej oblasti. Trditve in navedbe nekega poslanca o morebitnih nepravilnostih ali celo zlorabah nosilcev javnih funkcij še predvsem v izvršilni oblasti ali pa ob državnih institucijah je včasih zelo težko dokazati, če tudi obstajajo dokazi. Nezmožnost dokopati se do dokazov pa lahko oziroma velikokrat vspodbudi nasprotnega, obtoženega, ne obtoženega, obsojenega, imenovanega, da išče svoje materialno zadovoljstvo pred sodiščem pa če tudi je sum o zlorabah evidenten. To je ugotovitev tudi priznanega pravnega strokovnjaka in to je dejstvo, ki drži in o tem bi se recimo morali pravno formalno pogovarjati v tem državnem zboru, ker, kot smo slišali, beseda da besedo in če se bi pogovarjali tako, kot se nekateri pogovarjajo, potem se bomo kmalu lahko že sklicevali ali pa srečevali po sodiščih. To je, še ena utemeljitev, zakaj v Slovenski nacionalni stranki želimo to spremembo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vučko, izvolite.
Hvala za besedo. Trditev, ki je bila prej izjavljena, da se poslanec lahko sklicuje na imuniteto v primeru, da vozi pijan, tako je bilo rečeno, enostavno ne drži. Takšne trditve so zgolj nepoznavanje ali pa premajhno poznavanje samega instituta imunitete. Imuniteta, počakajte, če povzroči prometno nezgodo s telesnimi poškodbami, gre za kaznivo dejanje, za katere po zakonu ni zagrežena kazen nad 5 let, vendar to, gospod Sok, ne pomeni, da se izključuje njegova kazenska odgovornosti tudi za to prometno nezgodo, vendar procesna imuniteta je vzpostavljena, da je omogočeno nemoteno delo parlamenta. Procesna imuniteta je zgolj relativna, kar pomeni, da je vezana na poslanca zgolj za čas mandata. Ko mu mandat poteče je on postavljen v takem primeru, kot ga sedaj obravnavamo, v primeru, da poslanec povzroči prometno nezgodo s smrtnim izidom, je postavljen pred sodišče in se ugotavlja njegova kazenska odgovornost. Zato ne govoritio, da so poslanci, kdorkoli izmed nas, imuni, zaščiteni pred tovrstnimi dejanji. Še nekaj. Ta procesna imuniteta ni dana sama po sebi kar tako, temveč ustava v tem delu določa tudi pogoje. Prvi je ta, da se posamezni poslanec ali poslanka nanjo sklicuje. Odgovornost tega državnega zbora pa je, v katerih primerih se poslanki ali poslancu imuniteta dovoli, če lahko rečem, odobri in mora pri tem ocenjevati, ali bo zaradi postopka eventualnega pripora delo zbora oteženo. Zakaj bom sploh nasprotoval temu predlogu? Sam osebno menim, da na žalost še nismo dovolj zreli, da bi se začeli o spremembi 83. člena na tak način, kot je uveljavljen glede imunitete v zahodni Evropi, še nismo zreli. Vse preprosto si predstavljamo, da je imuniteta vzpostavljena zaradi interesa poslanca, ne pa zaradi interesa dela državnega zbora, ki je najvišji zakonodajni organ. In dokler tega ne bomo vsi skupaj sprejeli, dojeli, je škoda, da podpremo neko točko, neko vsebino, ki jo ne bomo znali primerno oblikovati ali pa, če uporabim, zapakirati. Zato seveda sam, še enkrat poudarjam, bom glasoval proti predlogu, da se začne postopek za spremembo ustave v 83. členu.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Samo na kratko bi želel gospodu Vučku replicirati, ker je potvoril moje besede. Govoril sem, če poslanec vinjen povzroči prometno nesrečo, se pravi, če je storil kaznivo dejanje, ki se pač preganja po zakonu o kaznivih dejanjih in seveda tudi vem, da gre za procesno imuniteto, ampak poznamo pa seveda tudi določene zastaralne roke. In v primeru, da je poslanec ponovno izvoljen se zgodi to, da za takšno dejanje nikoli ne odgovarja. In to se mi seveda kot poslancu ne zdi dobro. In če bi kaj morali ukiniti, bi morali ukiniti to, da poslanca za takšna dejanja lahko ščiti imuniteta. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še zadnji razpravljavec, gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Jaz sem prepričan, da gre debata okoli te točke v napačno smer. Kakor sem sodeloval oziroma poslušal sedajle te debate, vidimo, da se odvija v te smeri. Prvič, je nesposobnost dojemanja in drugič, je namerno nedojemanje. In nosilcu namernega nedojemanja gospodu Vučku in pa nosilcu nesposobnosti dojemanja gospodu Potrču je smiselno razložiti, kaj je namen tovrstne ustavne spremembe. Namen je izključno v izenačitvi opozicijskih in pozicijskih poslancev ter v možnosti zagotavljanja dela poslanca. Dejstvo je, da smo mi izvoljeni izključno zato, da sprejemamo zakone in podajamo na njih svoja stališča. In naša vloga opozicijskih poslancev je drugačna od vloge vladnih poslancev. Hočete ali nočete, vladni poslanci kimate vladi, ne glede na vsebino, ki se odvija in se vedno z vlado strinjate. Opozicijski poslanci skušamo opozoriti tudi na nepravilnosti. In žal teh nepravilnosti je v naši družbi veliko preveč. In namesto, da bi bilo vsi skupaj veseli, da poskušamo vsaj nekateri te nepravilnosti v naši družbi izpostaviti, jih zaustaviti, ne, vi govorite kot o neki vrsti privilegijev. Ne gre za privilegij, daleč od tega in nikoli ni bil mišljen. V Nacionalni stranki smo se, ko smo se pripravljali na to točko, celo poskušali dogovoriti, da ne bi razpravljali, kajti enemu izmed poslancev vladne večine, tistemu, ki vedno kimajo, je celo prišla dikcija svete krave. In seveda, v takem primeru in pod tako teorijo sprejemanja tovrstne ustavne materije je pač nemogoče razpravljati naprej. Jaz ne vem, kako je lahko nek vladni poslanec, nad katerim nikoli ne visi tisti meč tožbe, sploh govori o nekih vrstah tožbe. Mislim, da bi bilo zelo smiselno, da bi govorili predvsem opozicijski poslanci, nad katerimi vedno, kadarkoli dajo kritiko na nekaj, nad njimi visi ta meč tožbe. Nobena tožba v tem mandatu oziroma imuniteta ni bila za vladnega poslanca zahtevana. Kadar jo je opozicijski poslanec zahteval zaradi nemotenosti opravljanja svojega dela, se je na njo skliceval in mu nikoli ni bila podana. To so bistvene razlike in to hočemo tudi v Slovenski nacionalni stranki popraviti. To je to, da bomo vsi skupaj opozorili na napake, in te napake skozi opozorilo, tudi izboljšali v naši družbi. Namen nastopa, najsibo gospoda Hvalice pred leti, ki je pač aktualen, zaradi tožbe, ki visi nad njim oziroma že pravnomočne, in pa namen poslancev Slovenske nacionalne stranke je izključno in pa le v tem, da bi sprejemali čimboljše odločitve. Zato se nam zdi smiselno, da za tovrstne, v narekovajih "besede", izrečene za govornico, je smiselno uvesti ta institut, ki bo omogočal, da predvsem opozicijski poslanci delajo normalno naprej in opravljajo svojo funkcijo.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE EPA 390 III . Predlog za začetek postopka za spremembo 14. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Gospod Miran Potrč izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. 42 poslank in poslancev je povzelo pobudo invalidskih organizacij v Sloveniji in predlagalo, da se 14. člen Ustave Republike Slovenije, ki določa enakost pred zakonom, dopolni z izrecno navedbo, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake pravice, ne glede na invalidnost. V ustavni komisiji za ta predlog ni bilo potrebne dvotretjinske večine, čeprav tudi nihče ni glasoval proti. Glavni pomisleki glede predloga so bili povezani z dejstvom, da je treba 14. člen ustave razumeti tako, da določba o nediskriminaciji, ne glede na katero koli drugo osebno okoliščino vključuje tudi invalidnost. Izrecno pa je bilo še poudarjeno, da z vključitvijo invalidnosti v 14. člen ni nobenih pravnih ovir. Soglašamo, da je invalidsko varstvo v Republiki Sloveniji deležno posebne pozornosti. Na zakonsko in dejansko ureditev položaja invalidov smo v Republiki Sloveniji lahko ponosni, saj je že dolga leta najmanj primerljiva z večino evropskih držav. Sprememba ustave torej ni nujna zato, da bi zagotovila nove pravice ali predpostavljala nove materialne obveznosti. Je pa predlagana dopolnitev pomembna kljub temu. Nadaljevanje takeopredelitve in politike bi poudarila tudi na simbolni ravni. Za veliko populacijo invalidov v naši državi bi bilo to izjemnega pomena. Sprejem tega dopolnila je pravno nesporno, lahko torej pomeni pomembno pozitivno dopolnitev ustave in v evropskem letu invalidov, ki ga praznujemo letos, je lahko tudi lepo darilo državnega zbora invalidom. Ne trdim torej, da bi bila sprememba ustave nujna. Ne trdim, da bi se z njo spremenil dejansko položaj invalidov, še manj, da invalidi danes ne bi v mnogočem imeli ustreznih pravic. Toda pravic za vsako skupino, ki je hendikepirana, in to velja tudi za invalide, ni nikoli preveč. In če je kakšna od teh simbolno napisana tudi v ustavi, še toliko boljše. In končno. Ker bomo s 1. majem polnopravni člani Evropske unije, bo tudi za nas veljala evropska ustava. Naj torej velja, tudi glede pravic, ne le glede obveznosti. In človekove pravice in enakost pred zakonom so v evropski ustavi razdelane še bolj kot v slovenski ustavi, čeprav smo tudi na razdelavo človekovih pravic v slovenski ustavi lahko ponosni. V členu o nediskriminaciji predloga evropske ustave je izrecno prepovedana tudi vsaka nestrpnost, ki bi temeljila na invalidnosti. Izrecno je invalidnost zapisana. Odločitev za vključitev invalidnosti v 14. člen slovenske ustave bo torej tokrat res dobesedno evropska odločitev. Pričakujem, da bo zanjo glasovalo zadostno število poslank in poslancev in vas k temu prosim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru pisno poročala. Besedo dajem predstavniku vlade. [[Ne želi.]] Predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej Nova Slovenija, magister Janez Drobnič. [[Ne želi.]] Potem gospod Kebrič, DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! V poslanski skupini bomo vsi enotno podprli ta predlog spremembe oziroma 14. člena ustave. Zakaj? Družba po našem prepričanju se humanizira in vsi, ki imajo take ali drugačne telesne hibe, ne spuščam se ob tej priliki v razpravo o členih zakona o zdravstvenem zavarovanju ali pokojninskem, kaj je tam deklarirano kot invalid. Ampak med ljudstvom velja splošna definicija, da je kdorkoli, ki ima tako ali drugačno telesno okvaro, v žargonu invalid, ali se je že rodil, pa ne gre samo za telesne, gre pa tudi lahko za psihične, duševne hendikepe. V poslanski skupini smo proučevali materiale, ki so nam jih poslale razne institucije. Res je, da morda eni trdijo, da je že v ustavi med ostalimi socialnimi pravicami določeno zagotovilo tudi za invalidne osebe. Ob tej priliki naj poudarim, da invalidi ne želijo pomilovanja. Invalidi v današnjem času želijo samo enakopravnost za tista opravila, za katera so sposobni. Menimo namreč, če dam enostaven primer, da nekdo, ki je slep, oseba, ki je slepa, lahko zelo dobro in zelo hitro in ustrezno piše na pisalni stroj ali se poslužuje tudi drugih postrojenj, ki imajo tipkovni sistem ali podobno. Na drugi strani Evropska unija v svojem predlogu za ustavo v več členih poudarja to, res, da med ostalimi, za socialne pravice. V današnjem času smo lahko v Sloveniji ponosni na to, da bomo tudi s spremembo ustave in z izrecnim zapisom za invalide v 14. členu dajali vzorec in bomo eni med prvimi, ki dajemo temu področju ustrezno pomembnost in predvsem enakopravnost. Človekove pravice bodo tudi skozi to s tem členom v ustavi ustrezno dostojanstveno zastopane, zato menimo, da je prav, da se poenotimo in dobimo ob glasovanju dovolj glasov. Zelo dvomim, da si bo kdo upal pogledati invalidu v oči, če tega danes ne bomo sprejeli. S tem ga bo degradiral, s tem ga bo postavil v drugi razred državljanov. Tega pa nihče v taki naši državi ne želi. Zahvaljujem se vam za pozornost.
Hvala lepa. Gospod Peče, Slovenska nacionalna stranka.
Spoštovani prisotni! Iluzija je pričakovati, da bo dopolnitev 14. člena enakosti pred zakoni pripeljala do neke rešitve. Še bolj nesmiselno oziroma nemoralno pa se mi zdi javnost prepričevati o tem, da bi sprejem tovrstne ustavne spremembe pripeljal do nekega vsebinskega napredka. Dejstvo je, da obstoječi 14. člen zelo jasno govori - prebral bom samo zadnji odstavek - vsi so pred zakonom enaki, vsi, ne glede na karkoli. Če bomo začeli izpostavljati posamezne norme oziroma kategorije ljudi, tega ne bo konec. Dejstvo pa je, da ustave ne bi smeli jemati kot nekega kozmetičnega papirja, ampak bi ga morali gledati predvsem vsebinsko. Vsebinsko pa bi bilo potrebno poleg ustave Republike Slovenije gledati seveda vprašanje invalidov. In gospodje, ki danes tako na veliko in verjetno tudi boste še v naprej na veliko govorili o tovrstni potrebi in pa o nezmožnosti kasnejšega pogleda invalidov, veste, na začetku tega mandata se je ta državni zbor srečal s predlogom Slovenske nacionalne stranke o ustanovitvi odbora, delovnega telesa državnega zbora za vprašanja invalidov. Naj vas danes presenetim: glasovali ste proti! Vladni poslanci ste glasovali proti delovnemu telesu, ki bi se ukvarjal z vprašanji invalidov v naši državi. In kdo je danes tisti z dvojnim obrazom, ki si upa potem govoriti, da tisti, ki pa ne bodo te norme podprli, izključno kozmetične norme, da pa ni vreden, da bi še kdaj govoril o invalidih? Ne, to je sprenevedanje, gospodje. Srečali smo se s potrebo po odboru za invalide, toda takrat je bilo rečeno, ne, tega ne potrebujemo. Pred dvema mesecema se je ta državni zbor srečal z zakonom o zaščiti živali, ki sem ga predlagal sam. Vanj sem vpeljal kategorijo invalidov ter invalidskih pripomočkov, če lahko tako imenujemo pse vodiče za slepe. Matično delovno telo je zakon zavrglo, ker je reklo, da materija invalidov ni primerna za zakon. Matično delovno telo je zakon zavrnilo. Vlada Republike Slovenije je zakon zavrnila. Kaj to pomeni? To pomeni, da vam je izključno samo do nečesa - to je to, da bi se ta beseda brez vsebinskih posledic vpeljala v ustavo, da bi javnosti rekli, joj, saj ste ustavna kategorija, ampak vsebinsko pa se vam ne da pomagati. To, ocenjujemo v Nacionalni stranki, je dvojna morala! Še zmeraj čaka ta državni zbor vse od osamosvojitve Republike Slovenije na osnovni, krovni zakon. Toda to nikogar ne boli. Pomembna v tem trenutku vam je izključno ta beseda, medtem ko ste zamudili pet priložnosti, da bi v tej državi naredili nekaj za invalide. Treba je povedati še nekaj o ustavni materiji. Invalidi danes so ustavna materija v 52. členu. V ustavi Republike Slovenije imamo celo nekaj drugih ustavnih materij, ki pa se že od samega sprejema ustave Republike Slovenije ne izpolnjujejo. To so - nočem dajati nobene povezave, ampak vam v vednost - romske skupnosti. Hočem vam povedati, da tudi če v ustavo to zapišemo, to še vedno ni noben garant, da se bo začelo na te ljudi gledati s tisto pravo mero, ki bi se odražala v njihovi kvaliteti življenja. Premalo je, gospe in gospodje, da sprejmemo to ustavno pobudo. Večji del možnih rešitev za vprašanje invalidov v naši državi ste žal zavrgli. Zavrgli ste idejo o delovnem telesu, o rednem delovnem telesu državnega zbora, ki bi bilo matično in resorno s tega področja, ki bi bilo naslovnik ne samo za invalidske organizacije, ampak za vse tiste, ki se ukvarjajo s to problematiko. Tega pa niste dopustili. V Nacionalni stranki ravno zaradi nastopov, kot je bil pred menoj - gospod Jakič je že bil govornik pred menoj, ker ste mi prej nekaj povedali - moram povedati, ne, ne bomo nasprotovali omenjeni ustavni spremembi oziroma predlogu za ustavno spremembo. Vendar vas danes tu jasno pozivam oziroma vam povem, dvolični ste! Imeli ste možnost zakonske ureditve, pa ni bila sprejemljiva za vas. Imeli ste možnost delovnega telesa, pa ni bila sprejemljiva za vas. Danes pa si upa nekdo priti sem gor in reči, kdor ne bo podprl tega, tisti nikoli več ne sme govoriti o vprašanju invalidov. To je nemoralno, gospe in gospodje. Dejstvo je, da samo z vpisom, torej s spremembo 14. člena tega vprašanja nikoli ne bomo rešili in da je to samo odmik od nadaljnje rešitve. Vsebina se rešuje drugje. In vsebino bi že zdavnaj morali rešiti, tako v obliki zakona kot v obliki delovnega telesa za področje vprašanja invalidov. Še enkrat poudarjam - da se ne bi kdo našel, ki bi rekel, da smo v Nacionalni stranki nasprotovali vprašanju invalidov -, nikoli nismo, za razliko od vas in tudi danes ne bomo. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Silva Črnugelj, Združena lista, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik, lepo pozdravljeni kolegi in kolegice. Tudi v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo predlog za spremembo ustave, in sicer 14. člena, ki govori o enakosti pred zakonom in pove, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na katerokoli drugo osebno okoliščino, kot so recimo, narodnost, rasa, spol, jezik, vera, politično in drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazba, družbeni položaj in seveda invalidnost. To pobudo je v državnemu zboru podpisalo 42 poslank in poslancev. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo se odločili, da bomo ta predlog v celoti podprli predvsem zaradi dejstva, da so o tem predlogu razpravljali več kot eno leto v vseh organizacijah, društvih in civilnih nevladnih organizacijah in so na tem področju dosegli skoraj popolni konsenz, da se vendarle ta besedica invalidnost vstavi v člen, kise nanaša na človekove pravice. Na področju invalidskega varstva so se zgodili pomembni premiki, predvsem pa je presežena miselnost, ki je temeljila na usmiljenju in domnevni nemoči invalidov, za katere je treba skrbeti. Položaj se je toliko izboljšal, da danes govorimo o integraciji invalidov v družbi. Ta zamisel sloni na dejstvu, da imajo invalidi pravico do družine in življenja v običajnem življenjskem okolju, da so dosegli invalidi potrebno pripravo na samostojno življenje in usposabljanje in prilagoditev okolju na vseh nivojih in čisto na novo drugačnost in stvarnost. Spremenili so se rehabilitacijski izobraževalni programi, ki so vse bolj usposabljali invalide za samostojno in neodvisno življenje. Temu so sledile spremembe v delovanju služb, spodbujan je bil razvoj tehničnih pripomočkov in razvoj dodatnih storitev za invalide. Bistvene spremembe v politiki in miselnosti lahko strnemo v nekaj ključnih dogodkov, ki so privedli do današnjega predloga. Prvi korak je bil storjen leta 1981, ko je mednarodno leto invalidov uveljavilo geslo "popolno sodelovanje in enakost". Obdobje od leta 1983 do 1992 je organizacija Združenih narodov razglasila za desetletji invalidov, po katerem so bila sprejeta standardna pravila za enake možnosti invalidov in kasneje sprejeta tudi na državnem zboru leta 1993. Ta so se tudi zelo aktivno udejanjala v praksi, saj so vsebovala vrsto konkretnih ukrepov za izvajanje v okolju. Država je odgovorna za pripravo učinkovitih programov vključevanja invalidov v družbo, saj ima možnost da skozi sistem okvirnih programov in spodbujevalnih instrumentov za izvedbo vse to tudi udejanji. Mnogo tega je že storjenega, sprejet je zakon o uporabi slovenskega znakovnega jezika, ki priznava gluhim osebam pravico, da uporabljajo slovenski znakovnijezik ter pravico do tolmača za znakovni jezik. Tako se bo izboljšala možnost dostopa do ustrezne izobrazbe in tako tudi možnost poklicnega vključevanja invalidov v družbo. Sprejet je bil zakon o invalidskih organizacijah, ki uzakonja 18. standardno pravilo o izenačevanju možnosti invalidov, ki govori o organizacijah invalidov, se tudi zakon o izenačevanju možnosti invalidov, s tem bo pa uresničeno temeljno načelo nediskriminatornosti. Potrebni posebni ukrepi, kot so zagotavljanje znakovnega jezika, prilagajanje delovnih mest, dostopnost spletnih strani, omogočanje dostopnega grajenega okolja. Zato so tudi pripravljeni zakoni in pripravlja se zakon o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov. V življenju niso zadosti le zapisane besede, pravila zakona, smernice. Najpomembnejše je, kaj v resnici lahko uveljavimo v praksi. Pri tem je pomembno tako tisto, kar predstavlja splošne pogoje in pravice invalidov ter opredeljuje načine in možnosti njihovega življenja in uveljavljanja kot vsakdanje, včasih za invalide nepremostljive okvire. Zato v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov močno podpiramo spremembo 14. člena ustave Republike Slovenije, da se med razloge za prepoved diskriminacije izrecno navede tudi invalidnost. Naloga vseh nas je osveščanje, ki bo razvrščalo vedenje in sprejemljivost za različnost. Kar lahko storimo za invalide danes, tudi jutri, je pomembno za vse nas. Dobro je vedeti, da veliko število držav članic Evropske unije določa invalidnost kot osebno okoliščino, na podlagi katere ne sme biti nihče diskriminiran oziroma ki zagotavlja enakost pred zakonom, saj morajo biti zagotovljene enake človekove pravice in temeljne okoliščine, tudi glede na invalidnost. Take določbe vsebuje tudi listina temeljnih pravic Evropske unije, in sicer v 21. členu. Pomembno je še posebej poudariti, da identična določba je vključena tudi v evropsko ustavo. To je tudi razlog, da bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ta predlog podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod France Cukjati.
Hvala za besedo. Spoštovani! Mi smo mnenja, da ta vložek v ta člen ne bo pomenil ne škode, ne koristi za invalide. Usoda invalidov se ureja nekje drugje. Prejšnji teden samo dobili v parlamentarno proceduro spremembe zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kjer je rečeno, da bo invalid III. kategorije v primeru tehnoloških viškov ali pa v primeru, ko ne bo več sposoben za tisto delo, kjer je do sedaj delal za nedoločen čas, bo moral podpisati odstopno izjavo oziroma pogodbo o prenehanju in mu bo ponujena nova pogodba za neko drugo delo. Doslej je veljalo, da mu delodajalec ni prekinjal pogodbe, da ga je lahko premestil oziroma ga je moral premestiti na lažje delo in je ohranil isti osebni dohodek - najmanj isti, ni mogel biti manjši. Če bo delavec, invalid III. kategorije, to odklonil, mu bo prenehalo delavno razmerje, ne bo imel nobenih pravic do odpravnin in tako dalje. Pravice, ki se manjšajo. Invalid postaja enak nam zdravim. Pred zakonom vsi enaki. Vsi enaki. Še korak naprej, pa bo na parkirišč, rezervirano za invalide, lahko parkiral tudi zdrav človek, ker bomo pred zakonom vsi enaki. Mislim, da se ob tej dikciji pojavlja neko drugo vprašanje: Ali je zagotovljena pozitivna diskriminacija invalidom? Ob tem se takoj pojavi vprašanje, ali imamo mi zagotovljeno pozitivno diskriminacijo tudi drugim obrobnim oziroma hendikepiranim skupinam. To so bolniki, to so starostniki, onemogli. Zakaj tukaj vnašamo samo invalide, zakaj ne tudi tiste, ki so trenutek pred tem, ko se je njihova bolezen prevesila v invalidnost, bili ravno tako hendikepirani. Zakaj ne tudi bolnikov in onemoglih in podobno. Izgublja se nam ob tem v teh razpravah neka logika, nek sistematičen pristop. Menim pa, da se, ponovno poudarjam, da se usoda invalidov vsak dan kroji tudi v tem državnem zboru z zakoni in podobnimi stvarmi. Tam smo nekoliko bolj mačehovski kot tukaj, ker vemo, da ne bo posledic, da je to samo lepotna korektura. Ker gre pa samo za lepotno korekturo, seveda mi ne moremo biti proti, jasno. Čeprav bi bilo pametno vnesti notri tudi bolnike, tudi starostne onemogle in podobno. Ob tem mestu bi radi opozorili ta državni zbor, da ko se bo govorilo o invalidih, pokažemo resnično zavzetost, da se tudi na tem področju uredijo njihove pravice, da se jim zagotovi pozitivna diskriminacija in da se ne bo komu nekako zahotelo, da bi se na podlagi tega člena skliceval na enakost pred zakonom. Ne smemo biti enaki. Ne. Zato seveda bomo mi podprli ta predlog, ob vseh teh zavedanjih, ki sem jih tukaj podal, kajti sam izraz invalidi, ki je vnesen v ta člen, ne pomeni škode za invalide.
Hvala lepa. Stališče Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Podobnik.
Hvala podpredsednik. Kolegice in kolegi! V letošnjem letu mineva 10 let od kar je generalna skupščina Združenih narodov sprejela standardna pravila za izenačevanje možnosti invalidov. Svet Evropske unije je v počastitev temu razglasil letu 2003 za evropsko leto invalidov. To je tudi ponovna priložnost, da se opozori širšo javnost na položaj invalidov in poglobi delovanje proti vsem oblikam diskriminacije, s katerimi se invalidi, žal, še vedno soočajo. Potrebno pa je povedati, da bi Sloveniji težko očitali, da varstvu invalidnih oseb ne posveča pozornosti. V Evropi ima Slovenija celo eno vodilnih vlog na področju invalidske politike. Kot to velja za različna področja življenja, pa to ne pomeni, da ni moč storiti še več. Postavlja se torej vprašanje, v kakšni meri in zakaj je ustavna sprememba na tem področju potrebna. Zgled evropskih držav je lahko argument. Če vas smem spomniti na delno poročilo strokovne skupine, pa pravi naslednje: "Tudi če predlagana sprememba vodi k izboljšanju sedanjega ustavnega besedila, že po obrazložitvi predlagateljev samih ni take narave, da bi bilo njeno sprejetje nujno, ker bi s tem odpravljal kakršenkoli pravni, politični, socialni ali drug problem, ki bi se že pokazal v praksi ali bi bilo nastanek takega problema možno vsaj predvidevati kot realno možnost." To se pravi, če ne bi imeli pred seboj paketa ustavnih sprememb, danes zanesljivo ne bi obravnavali te spremembe. To je treba direktno povedati. In ne nazadnje, tudi v razpravi na ustavni komisiji, pa tudi v strokovni javnosti, v javnosti ustavne stroke so se pojavljala mnenja, da splošni člen o nediskriminaciji zadošča. Kajti znotraj dikcije 14. člena, ki se glasi [[citat]] "ali katerokoli drugo okoliščino" [[konec citata]] , torej v tem lahko beremo prepoved diskriminacije, torej tudi diskriminacijo zaradi invalidnosti. Res pa je, da se lahko v praksi pokaže, da pravni akti in programski dokumenti, ki eksplicitno ne vsebujejo omembe invalidnosti, tudi ne prinašajo želenih rezultatov. Slovenija je tik pred vstopom v Evropsko unijo. Morda je to priložnost, da še pogosteje kot kadarkoli drugače ali prej iščemo spodbudo in primere dobre prakse v evropskih državah, s katerimi bomo čez nekaj mesecev povezani v novo skupnost. Pomembnosti vsesplošne osveščenosti in poudarjanja diskriminatornih okoliščin, s katerimi se soočajo invalidi, ter teženj k njihovi rešitvi se zaveda tudi Evropska unija. Madridska deklaracija [[to je dokument Evropske unije iz leta 2002, nekaj ste o tem kolegi že govorili]] , ki vsebuje vizijo delovanja Evropske unije in pridruženih članic na politike do invalidov, povzema vse svoje bistvo v tej kratki misli: "Nediskriminacija v povezavi s pozitivnimi ukrepi prinese socialno vključenost." V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je torej sedaj priložnost, ko odločamo o predlogih za začetek postopka za spremembo naše ustave, poudariti še en dokument Evropske unije, to pa je dokument, ki mu delovno rečemo evropska ustava. Ta dokument pa prepoved diskriminacije zaradi invalidnosti vključuje na kar dveh mestih. Zato menimo, da je Evropska unija z dikcijo evropske ustave na tem področju naredila pomemben korak v prizadevanjih za uspešno socialno vključenost invalidnih oseb. Prav tako smo tudi mnenja, da morajo naša prizadevanja potekati v isti smeri. Zato je morda res primerno, da se o tej spremembi razpravlja prav letos, v letu invalidov. Zaključujem. V poslanski Slovenske ljudske stranke podpiramo trud predlagateljev in tudi nacionalnih invalidskih organizacij, ki spodbujajo omogočanje enakih možnosti za invalide. Zato bomo predlog za začetek postopka spremembe ustave glede vključitve invalidnosti v 14. člen ustave tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Liberalne demokracije bo predstavil gospod Ljubo Germič.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi. Pred nami je predlog skupine poslancev s prvopodpisanim poslancem gospodom Miranom Potrčem za spremembo 14. člena ustave, ki naj v člen o enakosti pred zakonom umesti tudi pojem invalidnosti. Čeprav gre za predlog spremembe, ki jo je strokovna skupina ustavne komisije v svojem delnem poročilu 18.6.2003 označila za ne nujno potrebno, jo bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije večinsko podprli. Na svetu je danes približno 600 milijonov invalidov. Vsak izmed nas lahko vsak čas postane invalid, ker se pa prebivalstvo stara, bo veliko držav izkusilo povečanje odstotkov invalidov v prihodnje. Dejstvo je, da so invalidi, tako otroci, ženske in moški, po svetu prikrajšanji za osnovne človekove pravice. Pogostokrat so izključeni iz družbenega življenja in diskriminirani. Dokumenti Združenih narodov, zlasti vseh šest konvencij o človekovih pravicah, vključujejo invalide, vendar so države članice Združenih narodov kaj kmalu spoznale, da so splošni antidiskriminiacijski predpisi nezadostni za dejansko in učinkovito omogočanje enakih možnosti za invalide. Pogosto so potrebni posebni ukrepi, da bi invalidom dejansko koristila pravica enakih možnosti. Zato so tudi začele pripravljati konvencijo, s katero bodo zagotovili varstvo in promocijo človekovih pravic invalidov. V zvezi s tem je tudi evropski parlament sprejel resolucijo, s katero poziva članice Združenih narodov, da v bodoče v konvencijo uvrsti najmanj osem sklopov pravic invalidov in da uveljavi nadzorne mehanizme uveljavljanja le-teh. Tudi madridska deklaracija, ki je temeljno ogrodje za invalidsko politiko, je jasno določila, da bo načelo nediskriminacije samo skupaj s pozitivnimi ukrepi šele imelo za posledico dejansko družbeno vključenost invalidov. Predlog skupine poslancev za spremembo 14. člena ustave je v skladu z evropsko invalidsko politiko, tako imenovani antidiskiminacijski člen amsterdamske pogodbe iz leta 1999, ki vključuje pojem invalidnosti, in omogoča Evropski uniji aktivno ukrepanje in dajanje pobud za boj proti diskriminaciji tudi v primeru invalidnosti. S tem členom so invalidi v Evropski uniji postali bolj vidni in prepoznavni, saj ta člen predstavlja pravno osnovo za antidiskriminacijske predpise v Evropski uniji, hkrati pa je s tem invalidnost vedno bolj celovito in temeljito vključena v pomembnejše splošne pobude Evropske unije. Vrsta evropskih držav je sledila intenzivnejši evropski politiki, saj so v člene po enakosti pred zakonom svojih ustav vključevale poleg invalidnosti, med katerimi kot primer navajam Finsko, Nemčijo, Švico, Veliko Britanijo. Pri tem gre poudariti, da so imele pred očmi, da ni šlo za uravnavanje pravic invalidov, temveč za uveljavljanje popolnega civilizacijskega načela nediskriminacije. V našem poslanskem klubu smo mnenja, da je potrebno tudi v Sloveniji to imeti pred očmi. Glede na to, da je Slovenija z dobrimi, pozitivnimi ukrepi invalidske politike, med katere sodi tudi sprejetje zakona o invalidskih organizacijah, primerljiva z najrazvitejšimi evropskimi državami, bi morali poskrbeti tudi za zadovoljivo varstvo pred diskriminacijo, zlasti ker gre za njen civilizacijski ugled. Dodaten razlog za podporo spremembi slovenske ustave je dejstvo, da osnutek pogodbe o ustavi z Evropo v delu listina o temeljnih pravicah Evropske unije pod naslovom Enakost v členu z nazivom Nediskriminacija prepoveduje tudi diskriminacijo na podlagi invalidnosti. To kar je identično predloženemu predlogu za spremembo 14. člena ustave. Glede na to, da je leto 2003 leto invalidov, ki nas opozarja, da so na deklarativni ravni pravice in nediskriminacije sicer zagotovljene, dejanske razmere pa so marsikje še drugačne, menimo, da naj se Slovenija izenači z evropskimi ustavnimi trendi in s tem še enkrat pokaže, da resnično podpira enake možnosti invalidov. Kljub že izrečenim pomislekom, ki so prisotni tudi v poslanski skupini Liberalne demokracije, da mogoče ne gre za nujno spremembo ustave in da je cilj predlagane spremembe v celoti dosegljiv že z ustrezno interpretacijo sedanjih ustavnih določb, smo se v večini odločili, da naj si pojem invalidnosti vendarle posebej opredeli v 14. členu ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Peter Levič, stranka mladih.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Slovenska država na vseh področjih slovensko zakonodajo harmonizira z evropskim pravom in tudi z ustavno pogodbo Evropske unije. Logično in razumljivo bi bilo slediti temu načelu tudi na področju ustavnih sprememb. Tudi nova ustavna pogodba Evropske unije kar v dveh nediskriminacijskih členih navaja invalidnost, vendar to ni temeljni razlog zakaj v Stranki mladih Slovenije podpiramo ta predlog za spremembo ustave, torej omembo invalidnosti v nediskriminacijskem členu. Povsod po svetu in tudi v Sloveniji se vsi invalidi v vseh življenjskih obdobjih srečujejo z diskriminacijo na različnih področjih. Zato je njihove skupine potrebno posebej zaščititi, kar samo s področno zakonodajo, ki je v Sloveniji dobro urejena, ni mogoče. Če želi država s področno zakonodajo zagotoviti enake možnosti za vse državljane, mora posebej ranljive ljudi zaščititi pred diskriminacijo. To pa lahko omogoča samo pravna podlaga ustave z nediskriminacijskim členom, ki mora po našem mnenju vsebovati tudi invalidnost kot razlog za nediskriminacijo. V Stranki mladih Slovenije menimo, da dosedanji splošni nediskriminacijski člen v ustavi žal ni dovolj širok, kar kažejo tudi izkušnje v Evropski uniji, saj invalidi velikokrat potrebujejo posebne ukrepe, da bi lahko enakopravno sodelovali pri uveljavljanju enakih možnosti. Takšna ustavna zaščita, ki je po mojem osnovna civilizacijska norma, bi nas tudi uvrstila v bok držam, ki so že poskrbela za takšno zaščito invalidov: Nemčija, Finska,Kanada, Velika Britanija. To so države, ki si jih tako radi jemljemo za vzgled. Zaradi naštetega se nam v Stranki mladih Slovenije zdi nujno spremeniti ustavni člen in tako bomo tudi glasovali. Hvala lepa.
Hvala. Gospod mag. Janez Drobnič, Nova Slovenija.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom podal v imenu poslanske skupine in svoje mnenje hkrati. Sedanja ustava daje invalidom v 52. členu pravne podlage za takoimenovano pozitivno diskriminacijo, torej zakonsko osnovo za to, da se invalidom zaradi njihovih prirojenih ali pridobljenih sposobnosti omogoči enakost ali včasih tudi porečemo končno enakost v družbi. Torej to je ustavna podlaga za izvedbo vseh drugih zakonodaj, ki omogočajo izenačitev možnosti invalidov v družbi, delu, zaposlitvi, šolanju in drugih področjih življenja. Ravno zaradi te dileme, ali je ta predlog umesten, smo tudi mi v poslanski skupini razmišljali. Na ustavni komisiji se je sprožilo vprašanje, ali bi uvedba tega termina v 14. člen pomenila pravzaprav nasprotje od tistega, kar določa 52. člen. 52. člen govori o pozitivni diskriminaciji, v 14. členu bi pa uvedli enakost. Torej bi opustili to pozitivno diskriminacijo. Vprašanje je bilo legitimno, upravičeno. Ali to pomeni zmanjšanje tistih pozicij, ki jim daje 52. člen? Pravni teoretiki niso bili čisto vsi prepričani, kaj bi to pomenilo. Vendar glede na izkušnje v drugih državah s prakso umestitve tega pojma je potem le prevladalo, da takšna določba bi bila seveda na videz dobra, da pa kakšnihposebno hudih učinkov ne bo imela. Učinki bodo predvsem na osnovi 52. člena, če jih bomo uveljavljali v praksi. 14. člen se z vsako ustavno spremembo dopolnjuje, postaja vse bolj dolg kot jara kača in s tem tudi izgublja prediktibilnost in jasnost. Notri se je pojavila tudi izobrazba. Lahko jasno povemo, da je to odveč, na osnovi izobrazbe se ljudi zaposluje pod različnimi pogoji, torej niso povsem enaki. Vendar je to razlikovanje, ki je dopustno. Zato bi kakšne take reči gladko malo lahko šle ven iz ustave. Ampak, tega ne bomo zdaj počeli, vsaj na naš predlog ne. Torej, sedanji člen v bistvu tudi zagotavlja sumarno na osnovi analogije tudi enakost pred zakonom, kajti pravi v zadnjem delu "ali katerokoli drugo osebno okoliščino". In to pa je osebna okoliščina. Ker nekako prepričanje le nas oziroma ta trditev nas pušča nekoliko v dvomih, smo se odločili v Novi Sloveniji, da ne bomo nasprotovali tej umestitvi in bomo tudi podprli. Vendar pa se zavedamo, da je zagotavljanje enakih možnosti potrebno v praksiizvrševati. Imeli smo priložnost zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidov oziroma zakon o pospeševanju zaposlovanja invalidov, ki smo ga vključili v proceduro, Nova Slovenija ga je predlagala že pred skoraj enim letom. Vladajoča koalicija je to zavrnila - da bo pripravila boljši zakon. Minilo je torej skoraj eno leto, zakona ni. In zato imamo težave tudi na drugih področjih. Pri javnih razpisih, da bi zagotovili javne razpise, to priviligiranost tistim, ki to upravičeno pričakujejo, ne pa komurkoli,ki to možnost, to prioriteto, privilegij zlorabljajo za druge namene. Ne nazadnje pa tudi zaposlovanje zgolj in samo v invalidskih podjetjih, kar se zdaj odvija, ni prava stvar. To pomeni segregacijo in odmik od vseh tistih deklaracij, usmeritev Evropske unije in Evropskega sveta, ki pravi, da se mora država prizadevati z ukrepi, različnimi, za to da se zaposlujejo v običajnih zaposlitvenih okoljih in da tudi živijo v običajnih zaposlitvenih okoljih. Verjetno bodo edino korist od tega imeli lobisti, ki so nas prepričali, da se to umesti v ustavno materijo. Zato, da bodo pred invalidi povedali, da so dobri lobisti, da imajo ugled in da jim lahko zaupajo. Življenje bo pa verjetno teklo po nekih drugih poteh.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Sašo Peče - ga ni. Gospa Jerca Mrzel.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, ljubi ljudje! Močno podpiram spremembo v 14. členu, kajti prepričana sem, da smo toliko bogati in tudi toliko vredni, kolikor lahko pomagamo ljudem, ki so naše pomoči potrebni. Imela sem priložnost, da sem veliko hodila po raznih zavodih in tudi šolah, in moram reči, da je človek pretresen v pozitivnem smislu, da se je naša družba razvila skozi dolga leta pravzaprav ali pa stoletja težkega preživetja tako visoko, da zares nekako lahko rečemo, da smo pomirjeni in da skrbimo za ljudi, ki so naše pomoči potrebni. Nazadnje sem bila v Hrastovcu in se mi zdi, da bi morala ljudi, ki tam ta zavod vodijo, predlagati za priznanja, da bi jim družba pravzaprav dala kakšno lepo priznanje, ker znajo tako lepo voditi ta zavod. Je pa še nekaj. Tu ne smemo nikakor pozabiti na razvoj v naprej, in to ne zaradi kakšnega usmiljenja, ampak razvoj človeštva je na srečo tako uravnan, da, kot vemo, je največji fizik in filozof, avtor knjige Kratka zgodovina časa, pravzaprav izjemno težak invalid, in vemo, koliko lahko da človeštvu vsak od nas in vsak od družbe je veliko vreden in prav je, da se tako ureja naša družba. Hvala lepa.
Gospod Brenčič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. No, moj odnos do invalidov prav gotovo ni usmerjen v pomilovanje, pač pa si prizadevam, da vzpostavimo na področju invalidskega varstva za to družbeno skupino take temelje, na katerih bodo lahko enakopraven in enakovreden del družbe in partner tako v sogovorništvu do zakonov kot do sebi bližnjega. Nekoliko me moti, ko pri tokratnih spremembah ustave vedno poudarjamo pri vsakem predlogu spremembe, da je ta sprememba utemeljena tudi z mnenjem ali pristopom ustavnih strokovnjakov. Sam trdim, da so bili tudi ti ustavni strokovnjaki, ki so to izvirno ustavo pisali, prav gotovo solidni strokovnjaki na tem področju in tako tudi sprejemam zapis 14. člena. Še več, že ti tvorci ali pripravljavci obstoječe ustave so v 52. člen izrazili svoj odnos, ki ga mora imeti ta družba do invalidov in je tako v 52. člen vpisana celo neke vrste pozitivna diskriminacija, kar jaz pozdravljam, in ne glede na to, da mi nimamo v 14. členu napisano, da so tudi invalidi enakovredni pred zakoni, lahko Evropska unija in številne evropske članice, ki imajo vpisano tudi to kategorijo v nam podobnem 14. členu jemljejo slovensko invalidsko varstvo za vzor in odnos slovenske družbe do invalidov za vzor in je škoda kakorkoli utemeljevati tukaj, da nimamo mi odnosa do invalidov in invalidskega varstva, če eksplicitno ne zapišemo v ta nevtralni člen, ki je pa ravno tako zavezujoč za celotno družbo in državne organe tako, kot sedaj stoji, tudi za področje ali za vprašanja enakosti pred zakon za invalide. Meni je škoda samo to, da bomo s tem načeli neko nevtralno vsebino ali nevtralno zapisan 14. člen, ki prav po tem svojstvu izraža svojo dominantnost in svoje, bi rekel, vredno spoštovanje do tega, kar je država dolžna izvirajoč iz določil 14. člena implementirati v posamezne zakone in tudi v zakone za zaščito in vzpostavitev temeljev za enakopravno, enakovredno obravnavanje invalidov v tej družbi. Zato sem vesel, da smo tudi v tem mandatu sprejeli številne zakone, ki smo jihpa dolžni implementirati, uporabljati v praksi, ne zapisati nekaj dodatnega v ustavo, kar je že zapisano, ampak izvajati tisto, kar smo po ustavi že dolžni. Iz tega ekspekta morda izgleda, da sem nasprotnik spremembe 14. člena, sem nasprotnik, zato ker trdim, da je nevtralnost zapisa sedanjega 14. člena veliko vredna, in se bojim, da bomo v bistvu vzpostavili z vključitvijo neke od družbenih skupin, v eksplicitu navedene v 14. člen, neke vrste domino, kar bo morda kontraproduktivno temu, kar sedaj zagotavlja 14. člen. Jaz ne bom nasprotoval temu, tej vključitvi navsezadnje invalidov kot enakovredne pred zakonom, ampak vem, da smo s tem nepotrebno odprli vsebino člena, ki jo že sedaj izvajamo skozi 52. člen in skozi celoten odnos naše družbe do invalidov zelo pozitivno. Vem pa to, da če bomo tako nastopali potem še pri 50. členu, da je resno vprašanje, kaj počnejo nekateri tako opevanju ustavni strokovnjaki, ko odpiramo temeljne postulate, zapisane v člene ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Anderlič. Napisani ste. Potem, gospod Gasparini.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Da se res ve, da se v naši ustavi pojem invalidnosti obravnava v drugem odstavku 50. člena, ki govori o invalidskem zavarovanju, in v 52. členu, ki govori o pravicah invalidov. Če bi to analizirali, bi se verjetno z gospodom Brenčičem v marsičem strinjala, ampak bi bilo treba daljšo diskusijo, da bi se vse tisto, kar ste povedali, mogoče tudi obrazložilo. Jaz vidim ta predlog za spremembo 14. člena ustave, ki naj bi v člen, ki govori o enakosti oziroma v členu, ki zagotavlja enake človekove pravice in svoboščine, uvrstiti tudi ta pojem invalidnosti, kot opozarjanje na nezavidljiv položaj invalidov, saj so pogostokrat izključeni z družbenega življenja, ker država deklariranih pravic v praksi ne zagotavlja tako, kot si oni želijo, in tako, kot si mi želimo, da bi imeli zagotovljeno to. Potrebni so dodatni drugiukrepi, da bi invalidi dejansko koristili te pravice, recimo delovna mesta za invalide, dostop do ograjenih okolji itd. Predlogu daje posebno težo tudi dejstvo, da nekatere ustave evropskih držav in dokumenti Evropske unije izrecno prepovedujejo diskriminacijo invalidov. Invalidnost namreč ni več zdravstveni problem, danes invalidnost obravnavamo v okviru človekovih pravic. Drugo poglavje naše ustave je obravnava človekovih pravic in temeljne svoboščine, 14. člen še posebej, in je prav, da to tudi mi storimo. Dopolnitev bo koristila tudi ob vstopanju Slovenije v Evropsko zvezo, ker se prilagaja ustavnim načelom bodoče ustave Evropske unije. Predlog bom podprl, ker za mene predstavlja obogatitev veljavne določbe 14. člena ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Barovič, ga ni. Gospod Jakič.
Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Jaz bom, seveda, podprl ta predlog. Združeni narodi imajo šest konvencij, ki govorijo o človekovih pravicah in v resnici teoretično so vključeni tudi invalidi, vendar pa praktične izkušnje dokazujejo, da v resnici ni tako. Zato je tudi pobuda, da se Združeni narodi oziroma države članice začnejo ukvarjati oziroma pripravljati konvencijo, s katero bi zagotovili varstvo in promocijo človekovih pravic invalidov. Odnos družbe do invalidov se v zadnjih desetletjih v resnici spreminja v svojem temelju. Če je bila invalidnost včasih razumljena predvsem kot posameznikov zdravstveni problem, je danes v večini razvitih držav, sevedaenako v mednarodnih združenjih, kot so Združeni narodi, o katerih sem govoril, Svet Evrope, z vsemi priporočili konvencije, in nenazadnje tudi Evropska unija - danes je beseda tekla o amsterdamski pogodbi in pa madridski deklaraciji. Vse te inštitucije obravnavajo v okviru človekovih pravic. Invalidi ne zahtevajo in si v resnici, in tu se strinjam z gospodom Brenčičem, ne želijo usmiljenja. Želijo si pa predvsem svobode, dostojanstva in pa enakosti. In vsi tisti, ki ste ali ki boste ob svetovnih dnevih invalidov zopet sedli, na primer, na invalidski voziček, potem na tem invalidskem vozičku ostanite dlje kot tri ure in poskušaje s tem invalidskim vozičkom iti na wc ali pa poskusite s tem invalidskim vozičkom priti oziroma doseči določene institucije, ki so vam pomembne. Jaz naj vam povem, da v Ljubljani, v Mestni knjižnici Ljubljana, invalidom to ni omogočeno. Jim je, seveda, skozi stranka vrata, ampak to ni dostojno in dostojanstveno za njih, da se "šlepajo" prek tovornih dvigal in nekih stranskih vhodov.In se strinjam s tistimi, ki pravijo, da je že prav, da je v 52. členu zapisana pravica invalidov kot pozitivna diskriminacija. Ampak, v tem 52. členu seveda govorimo o zagotavljanju varstva ter usposabljanja za delo invalidov in seveda govorimo o otrocihz motnjami v telesnem in duševnem razvoju ter o huje prizadetih osebah, ki imajo seveda pravico - in je že prav, da jo imajo - do izobraževanja in usposabljanja za dejavno življenje v družbi. Zato pričakujem, da bo tudi to, da bo v 14. členu invalidnost zapisana kot pravica enakosti pred zakonom, spodbudila nas, zakonodajalce, da bomo nadaljevali s to pozitivno tradicijo, o kateri govori gospod Brenčič, in da bomo seveda odpravili diskriminacijo, katere so deležni, in sledili vsem tistim pomislekom, ki prihaja tako s strani naših invalidskih društev evropskega invalidskega foruma, ko da govorijo o konkretnih stvareh; se pravi, o dostopnosti omogočanja dostopnosti ograjenega okolja, prilagajanja delovnih mest etc. Strinjam se tu z gospodom Cukjatijem, da jeta getoizacija, oziroma s tistimi, ki so govorili o getoizaciji v posebnih invalidskih podjetjih, da to ni prav in prav bo takrat, ko bomo omogočili dostopnost vsem invalidom do delovnih mest. Jaz se zahvaljujem, da je ta parlament v tem mandatu tudi omogočil, da lahko invalidi dostojanstveno, ne skozi zadnji vhod, ampak skozi glavni vhod, pridejo med nas in nam povedo, kaj jih teži. In zato bom podprl - ne zato, ker je to zapisano v Evropski listini o človekovih pravicah - ne zato, ker je to zapisano v bodoči ustavi evropske unije, ampak zato, ker mislim, da je to potrebno in da smo zrel narod, da lahko to urejamo na svoj način. Ta način je do zdaj bil pozitiven in upam, da bo tudi v bodoče. Hvala.
Hvala. Gospod Peter Levič. Gospa Sonja Areh Lavrič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz o tej spremembi 14. člena ne bi več razpravljala, ker sta že vse povedala moj poslanski kolega, gospod Sašo Peče, in pa gospod Brenčič. Hvala lepa.
Hvala. Predlagatelj? Vlada? Zaključujem razpravo. Ne vidim kakšnega posebnega interesa, da bi še o tem razpravljali - vendar: še kdo želi razpravljati? Gospa Širca? Prosim, nekaj minut.
Jaz mislim, da se pri tej predlagani spremembi srečujemo pravzaprav z razumevanjem ustave v širšem smislu, ne tako v ozkem, kot je se gibala diskusija do sedaj, ko smo spremembe členov razumeli kot tisto podlago, ki je vodila naknadno k spremembi naknadne zakonodaje oziroma kot predpogoj in predpostavka, da se uredijo določene pravne ureditve in zgradba, celotna arhitektura upravljanja Republike Slovenije. Pri načetju 14. člena mislim, da se srečujemo - zagotovo se srečujemo - z večjo širino, srečujemo se predvsem z vrednotami oziroma s civilizacijskimi kategorijami. Kajti, podlaga, ki bi se s tovrstno spremembo tega člena ponudila, v kolikor bo člen potrjen - in kot vidim, bo sprememba potrjena - , potem le-ta naj ne bi imela nekih neposrednih pravnih posledic, ker zakonodaja, ki jo na tem področju sedaj urejamo, je v skladu ne samo z evropsko, ampak tudi želeno ureditvijo. Pustimo, pa praksa. Ampak tu gre za izvajanje prakse, ki temelji na obstoječih zakonih. Jaz sem hotela pri tej točki opozoriti samo na en vidik, na katerega smo bili pravzaprav opozorjeni tudi sami v ustavni komisiji. Gre za mnenje Društva za teorijo in kulturo hendikepa, ki omenja, da bi tovrstna ustavna sprememba bila na nek način po njihovih razmišljanjih škodljiva, ker bi uvajala diskriminacijo. Prav tisto diskriminacijo, za katero se tukaj nekako opredeljujemo, da naj bi se odpravila. V tem smislu so sami predstavniki društva razložili, da se v razvitem svetu srečujemo z drugačnimi pojmi invalida kot kategorije, in v tovrstnem razumevanju je ta negativna konotacija, ki prihaja v ospredje, mogoče sicer še vedno odpravljena. In mislim, da to ni tako nepomembna razlaga. Hkrati bi pa opozorila še na drugi vidik, ki sproža, vsi vemo, tako delikaten oziroma tako trdno stoječi 14. člen ustave. Nemalo pobud je bilo, da bi se 14. člen v tisti "osebne okoliščine" dikciji, bolj specifiziral. In vprašanje je, na kakšen način bomo odreagirali ali bodo odreagirali nekoč drugi, ko bodo pred vprašanjem ranljivosti tega člena. Obstajajo pobude, ki govorijo o tem, da bi se ohlapne kategorije tako imenovanih "osebnih okoliščin", razširile tudi na možnost, da bi se natančno definirala spolna usmerjenost, recimo "ne glede ne spolno usmerjenost" in se uveljavila pozitivna diskriminacija, ki pa zahteva posledično zakonsko ureditev pri uvajanju razumevanja enakosti pravic enakih spolov pred zakonom. Takrat bo zagotovo diskusija manj lahkotna, kot je tokrat, ko na nek način ni zadržkov pred takimi ureditvami, kot so predlagane. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda. Torej prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajam na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 391-III Predlog za začetek postopka za spremembo 50. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Valentinom Pohorcem. Besedo bi sedaj moral imeti gospod Kebrič, ki ga ta hip ni. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru tudi pisno poročala. Predstavnika vlade, ki si je za to namenil eno minuto, tudi ne vidimo. Lahko preidemo kar na predstavitve stališč poslanskih skupin. In najprej ima besedo dr. Jožef Bernik, Nova Slovenija.
Gospod podpredsednik, gospod predstavnik zakonodajne službe vlade, dame in gospodje! Tukaj imamo pred seboj predlog zelo zanimivega amandmaja k ustavi, in sicer, da vključimo v 50. člen, ki se imenuje pravica socialne varnosti, tudi pravico do pokojnine. Ker sem sam upokojenec zelo zvesto sledim stvarem, ki se dotikajo upokojencev. Bi pa rekel, da sta dve karakteristiki pri nas, ki jih drugod ne zasledite. Prvič, upokojenci so dobro politično zastopani, saj imajo svojo stranko DeSUS. In drugič, upokojenec pri nas pomeni biti v nekem poklicu. Na vsak način je ta predlog zanimiv še z nekega drugega stališča, kajti predstavljam si, če bo sprejet, potem si poslanci iz skupine DeSUS-a nekako "režejo vejo, na kateri sedijo". Ne bo več potrebna stranka DeSUS-a, ker bo ustava to storila za vse vas. Dobro, predlagatelj, to se pravi skupina poslancev, želi izrecno poudariti, da je pravica do pokojnine ustavna pravica oziroma da je ena izmed osnovnih človekovih pravic in svoboščin. Pokojnina je pravica iz dela in lastnega denarnega prispevka v pokojninski sklad. Tako torej pripada samo tistim, ki so vanje vplačevali, da se zagotovi neke vrste kontinuiteta življenjskega standarda. Vsem drugim pa država na temelju solidarnosti in pravice do človeka vrednega življenja zagotavlja socialno varnost. Glede tega vprašanja je v ustavi najpomembnejši drugi stavek 50. člena, ki pravi: "Država je dolžna urediti in skrbeti za delovanje obveznega zdravstvenega, pokojninskega in invalidskega zavarovanja." Kar pomeni, da država nikakor ne more ukiniti teh zavarovanj dokler imamo tako ustavno določbo. Pojavi pa se seveda vprašanje, kaj v primeru, da država mora, hoče, zmanjšati te pravice. Recimo, če so ekonomski razlogi, ki narekujejo zmanjševanje pravic, medtem ko socialna listina pravi, da jih je treba stalno povečevati. Stališče ekspertnega odbora je, da so nekje te spremembe poslabšanje pravic, znižanje pokojnin, zaostrovanje pogojev v sistemih zavarovanj dopustne, v kolikor je njihov cilj, da se ohrani sistem in da se ohrani delovanje tega sistema. Temeljno vprašanje je vprašanje zakonodajnega organa in njegove svobode za spreminjanje pravic do pokojnine. Tu pa v ustavi ni pravih sider, ki bi omejevala zakonodajni organ. V upravni teoriji poznamo tudi načelo sorazmernosti, ki pravi, da se v človekove ustavne pravice lahko posega samo, če je to nujno potrebno zaradi doseganja določenih ciljev. Če pa se ciljev pač ne da doseči na drug način in če se ne bistveno, torej če sesorazmerno, recimo - posega v to pravico s temeljnim pogojem, da gre v tem primeru za javni interes. Sama pravica do pokojnine v ustavi na položaj posameznika ne bo bistveno vplivala. Posamezniku te podlage ne dajejo pravice do zahtevka, nanj pa lahko vpliva ustavno sodišče, ki določi meje zakonodajnemu organu, do kam lahko posega, do kam lahko znižuje pokojnino, do kam lahko znižuje te razmere med plačo in odstotkom, s katerim se nadomešča pokojnina. Kolikor mi je znano, te ustavne pravice v večini držav po svetu ni. In se mi zdi, da bi to bilo povabilo tudi drugim interesnim skupinam, da bi poskušale dobiti dodatne pravice, zagotovljene v ustavi, na podlagi pogodbenih razmerij. Hvala.
Hvala lepa. Stališče DeSUS-a bo predstavil gospod Lenko.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predstavnik vlade, kolegice in kolegi poslanci! Ustavna komisija je po končani razpravi o predlogu za začetek postopka za spremembo 50. člena ustave Republike Slovenije na svoji 13. seji 8.7.2003 sprejela sklep, da ne začne postopka za spremembo 50. člena ustave. 50. člen ustave določa pravico do socialne varnosti oziroma določa, da je navedena pravica do socialne varnosti ustavna dolžnost države, in sicer v tej smeri, da uredi in skrbi za delovanje obveznega pokojninskega in socialnega zavarovanja. Takšna ureditev sicer implicitno vključuje pravico zaposlenih in samozaposlenih do pokojnine. Strinjamo se s stališčem tistega dela strokovne javnosti, ki meni, da vključitev pokojnine vslovensko ustavo kot posebne pravice s pravnega vidika ne bi prinesla nobene direktne spremembe za pravni položaj zaposlenih oziroma upokojencev, niti za pravno urejanje dajatev iz zakonov, vendar bi imela po našem mnenju velik psihološki učinek za starejšo populacijo. Pravica do socialne varnosti, kot jo določa 50. člen ustave, ustvarja probleme, saj širša javnost pogosto različno tolmači pojem "socialna varnost" in "pravica do socialne varnosti". S svojim predlogom smo skušali dati takšno rešitev, ki bi ločila pravico do pokojnine od pravice do socialne varnosti. Del strokovne javnosti ni naklonjenem našemu predlogu, ker je prepričan, da je v obstoječem 50. členu ustave že implicitno podana tudi pravica do pokojnine, vendar po našem mnenju tako stališče ne ustreza naravi drugega odstavka 50. člena ustave. Namreč, ustavodajalci so, kljub temu da so v drugem odstavku 50. člena eksplicitno navedli, da država skrbi za obvezno zdravstveno zavarovanje, čutili potrebo, da v 51. členu ustave eksplicitno definirajo pravico do zdravstvenega varstva, kar pomeni, da bi tu uvedli analogijo. Pri oblikovanju predloga za uvedbo postopka za spremembo 50. člena ustave nas je torej vodila navedena analogija z oblikovanjem pravice do zdravstvenega varstva, kar je določeno v 51. členu ustave. Z dopolnitvijo 50. člena ustave, v katerem bi v podnaslovu izrecno izpostavili tudi pravico do pokojnine kot ustavno pravico, bi eksplicitno povedali, da je pokojnina ustavna kategorija ter kot taka ni prepuščena prosti presoji organom države, da bi lahko le-ti svobodno spreminjali pravico do pokojnine oziroma da bi določali njene omejitve. Pri zavrnitvi predloga za spremembo 50. člena se po našem mnenju poleg tako imenovanih strokovnih mnenj implicitno izraža nelagodje do starejšega dela prebivalstva. Namreč, ustava je v faznem zamiku glede razumevanja problematike starejšega prebivalstva, izraža namreč duh minule dobe. V osnutku pogodbe v ustavi za Evropo je v okviru listine temeljnih pravic zveze v 25. členu izrecno izpostavljena pravica starostnikov, da živijo v dostojanstvu in neodvisnosti in da participirajo tako v socialnem kot v kulturnem življenju. Z našim predlogom smo anticipirali te težje, ker smo hoteli z uvedbo pokojnin v 50. členu ustave izrecno pokazati, da starejša populacija, ko terja pravico do pokojnine, ni breme družbe, ampak je ta pravica njena ustavna in legitimna zahteva, ki je v skladu s 25. členom listine temeljnih pravic v osnutku pogodbe ustave za Evropo. S svojim predlogom za spremembo 50. člena ustave smo želeli le-tega dopolniti tako, da bo povsem jasno, da pravica do socialne varnosti predstavlja širši okvir, med tem pa pravica do pokojnine predstavlja upravičenost, ki izhaja iz prispevkov iz minulega dela. Zato apeliram, da vsi poslanci državnega zbora naša prizadevanja v interesu več kot pol milijona naših upokojencev Republike Slovenije to zahtevo potrdite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sašo Peče, Slovenska nacionalna stranka - ne, gospod Barovič bo predstavil stališče. Prosim, gospod Barovič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Če bi gledali film ali pa brali knjigo, ki traja že iz prejšnje točke, bi lahko napisali, da je vsaka podobnost zgolj slučajna. Bom razložil, zakaj. Predlog za spremembo 50. člena sem začel brati z zadnjim odstavkom obrazložitve, ki pravi: "Z eksplicitno uvedbo pravice do pokojnine želi predlagatelj poudariti, da le-ta izhaja iz prispevka, ki ga je državljan vložil iz svojih dohodkov, in da je to pravica, ki mu je dana na osnovi minulega dela." Res je, to drži. A z drugimi besedami sem se vprašal, zakaj. Zakaj ta zahteva, ko imamo vendarle v celotnem procesu vse urejeno. Ljudje, ki hodijo na delo, plačujejo različne prispevke, med njimi tudi prispevek za varno življenje na stara leta. Takšen način urejajo številni zakoni, med seboj povezani. In čemu - to je pač vprašanje, ki se logično poraja s tem v povezavi - potem zapisati še v ustavo? Čemu? Zato, ker so se ljudje začeli bati, da ne bodo zaradi takšnih ali drugačnih razlogov nič več prejemali pokojnine. Zakaj? Ekonomsko načelo pravi, da normalno minimalno pravilo je, da trije delavci plačujejo prispevek za enega upokojenca. Po statističnih podatkih, ki jih poznam, se mi zdi, da je - ne me držati za besedo ali dva ali trije - v Sloveniji ravno obratno, ko en delavec dela za tri upokojence. Tudi to ni nič slabega, vendar nelogično se nam potem zdi, ko naprej razmišljamo, ko se pokojninska doba spreminja. Torej, vleče, ko morajo, ali bodo morali, ali bomo morali mnogi delati več in več in več let. Mladi ostajajo brezposelni, denarja za zaslužene pokojnine, za prispevke, ki jih ljudje pošteno plačujejo, pa nenadoma ni - izginja, zmanjkuje nastajajo stebri, en, dva, tri, štiri, pet - ne vem, koliko jih še bo. Nastajajo popularne evropske ali pa zahodne metode lastnega vključevanja in vplačevanja sredstev in denarja za lastno skrb v tretji univerzi življenja; nastajajo strahovi med starejšimi ljudmi, kako bodo preživeli. Žalostno je, žalostno, da se morajo ljudje iz strahu in nepravilnega načina dela in ravnanja obrniti na spremembe ustavnih členov, ki jim bodo vendarle končno zagotovili tisti minimum za preživetje. Mnogi smo ali ste, da ne bo nesporazumov, začeli vplačevati socialno zavarovanje, sredstva za življenjsko zavarovanje razno raznim institucijam, ki seveda pridno deset, petnajst let pobirajo denar od vseh nas, zato da bomo mi imeli nekaj po tistih petnajstih, dvajsetih letih za preživetje. Seveda s pridom ta denar obračajo, s pridom ga izkoriščajo - kakšno bo tudi tam stanje, ne vemo. Tako se vračam na začetek moje pripovedi, vsaka podobnost je zgolj slučajna. Žalostno je, da moramo v tej državi v ustavno kategorijo vnašati skrb in željo starejših ljudi, da bodo vendarle prejeli tisto, kar so celo življenje plačevali. Tudi sam se iskreno vprašam, čez, mislim, da 16 let - sem si izračunal - bi naj ali bi lahko nastopil upokojitev. Kaj in od kod bom takrat sploh prejel? Ne glede nato, da ves čas vsi mi plačujemo, ampak mi vsi plačujemo za tiste, ki so danes že zasluženo v pokoju. Jaz ocenjujem oziroma Slovenska nacionalna stranka ocenjuje, tako kot je moj spoštovani kolega Sašo Peče povedal prej, da bi morala ta država to materijo eksplicitno urejati zakonsko in z zakonom spoštovati. Žal, očitno je strah pred spremembami, ki nastajajo, prevelik. Zato v Slovenski nacionalni stranki ne bomo nasprotovali temu predlogu. Mislim pa, da so lahko in smejo biti naše besede opozorilo, da ravnanje do vseh nas, do vseh nas na nekaterih področjih seveda ni pošteno in ni fer. In ne moremo zdaj reševati gospodarske zagate, da mora en delavec v Sloveniji delati za tri upokojence, s spreminjanjem ustave. To bomo zdaj verjetno to uspeli ali pa naredili. Ampak, mi živimo še drugačno in drugo življenje, različne sfere. Ali bomo zdaj vse tisto, kar ekonomsko ali drugače ni dobro, spreminjali v ustavi? Jaz bi se zamislil ob tem. Še enkrat pravim v imenu Slovenske nacionalne stranke, spoštujem in čutim ta drugi odstavek obrazložitve. V Slovenski nacionalni stranki temu ne bomo nasprotovali. Še enkrat pa, v razmislek vsem: ali je takšen način pravilen? Hvala lepa.
Hvala lepa. Ne, da bi si dovolil komentirati, ampak podatki so jasni, okoli 8:5 je razmerje med aktivno populacijo in upokojenci. Gospod Potrč, predstavitev poslanske skupine Združene liste.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Skupna poslank in poslancev, med njimi tudi mnogi iz Združene liste socialnih demokratov, smo predlagali, da se 50. člen ustave dopolni tako, da se poleg socialne varnosti ustavno zagotovi tudi pravica do pokojnine. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov tak predlog podpira. Pokojnina je namreč socialna pravica le izjemoma. Praviloma je pokojnina pravica iz dela in na podlagi vplačanih prispevkov v okviru sistema pokojninskega zavarovanja, ki ga ureja država in ki mora temeljiti na medgeneracijski solidarnosti. Brez za upoštevanja teh načel bi lahko postala pokojnina sedanji generaciji vse bolj vprašljiva. In tega se te generacije boje. Iz dopolnitve ustave naj bi zagotovili, da bo tudi pravica do pokojnine, in s tem pravica, da upokojenci dele dobre in slabe strani razvoja družbe, postala nesporna ustavna pravica. V Združeni listi socialnih demokratov bomo zato predlog podprli, morebitne slabosti same formulacije pa odpravili v kasnejših fazah postopka. Hvala.
Hvala. Gospod France Cukjati, Slovenska demokratska stranka.
Hvala za besedo. Tudi tukaj smo pri spremembi, ki ne bo pomenila nič posebnega, ne bo prinesla nobenih velikih dobrobiti za upokojence, niti ne nobenih bremen za državni proračun. Nič se ne bo spremenilo, kajti v samem pojmu "socialna varnost" je pokojnina že vključena. V prvem odstavku sedanjega člena se bere takole: "Državljani imajo pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti." Mi pa temu še dodajamo, "in pokojnine". Ker je pokojnina del socialne varnosti, bi bilo edino smiselno napisati takole: "Državljani imajo pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti, vključno s pravico do pokojnine. To bi bilo smiselno. To bi v nadaljevanju celo mi predlagali, če bo sprejet začetek postopka. Je pa nek drug problem, na katerega bi rad v tem trenutku opozoril. Namreč, listina iz Nice - dobro jo poznate, evropska listina iz Nice - v 34. členu govori, da mora država zagotoviti ne le pravico do socialne varnosti, ampak tudi do socialnega skrbstva, do socialne pomoči. Tega pa v naši ustavi ni. In to bi bilo pa smiselno dodati. Pravica do socialnega skrbstva pomeni, ko nekdo, recimo, na stara leta obnemore, mu država ne samo da prinese pokojnino, če pokojnine iz dela nima, pa socialno pomoč, ki jo lahko imenujemo kakorkoli, ampak da poskrbi tudi, da neka služba skrbi za njega. Ali na domu ali pa se ga preseli v dom ostarelih, ali kakorkoli. Mislim, da ta pravica, na katero opozarja evropska listina iz Nice, bi pa morala najti pot v našo ustavo. Seveda, predlagatelji na to nisomislili. Morda bi se dalo to v nadaljnjem postopku dodati. Ne vem, koliko bi bilo posluha pri drugih strankah. Dosedanje izkušnje ne kažejo tako.
Hvala. Stališča Slovenske ljudske stranke ne bo predstavil gospod Brenčič, ampak gospod Rokavec. Prosim.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci! V Slovenski ljudski stranki se zavedamo, da je sprememba 50. člena ustave, ki naj bi opredelila tudi pravico do pokojnine, lahko in največ deklarativne narave, ne more pa biti na tej ravni materialne oblike. To lahko ureja le zakon. Namreč, menimo, in tako so tudi opredelili strokovnjaki iz strokovne skupine, večina strokovnjakov, da predlog, kakršen je predlagan, ni najbolj primeren in ustrezen. Zato bi verjetno bilo bolj smiselno, tako kot je tudi predhodnik povedal, da bi prvi odstavek 50. člena dopolnili tako, da se glasi: "Državljani imajo pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti, vključno s pokojnino." Namreč dejstvo je, in mi vemo, da se vsi evropski sistemi pokojninskega zavarovanja soočajo z reformami. Zaradi demografskih razlogov, podaljšanja uživanja pokojnine, torej, daljše trajanje, večji stroški, zaradi zmanjšanja števila zaposlenih in poslabšanja tega razmerja. Razlika med prihodki in odhodki se povečuje, večinoma v negativno smer, se pravi, v odhodkovno raven. S tega vidika v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi bilo umestno razmisliti o dopolnitvi 50. člena ustave, in bomo ta predlog tudi večinsko v poslanski skupini podprli, seveda v nadaljevanju pa poskušali izboljšati tekst v smislu, kot smo ga tudi predstavili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Liberalne demokracije bo predstavil gospod Anderlič.
To je eden izmed tistih predlogov, ki so nastali ob priliki ustavnih pobud oziroma pobud za spremembo ustave s strani vlade in tudi s strani skupine poslancev. Jasno je, da ni bilo v tem smislu zadosti utemeljitev in široke razprave, na ustavni komisiji se je podpora nekako razdelila in ni bilo zadostne podpore. V poslanski skupini bomo na nek način z razumevanjem spremljali to nadaljnjo razpravo in tudi nekako poskušali vsaj delno zagotoviti podporo nadaljnjim možnostim za razpravo, če bo seveda ta ustrezna večina dosežena, da v nadaljevanju eventualno ob še dodatnih razpravah dosežemo spremembo 50. člena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Stranke mladih, gospod Diaci.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! V Stranki mladih Slovenije ocenjujemo predlog za spremembo 50. člena ustave kot primernega predvsem zato, da bo tudi v najvišjem državnem aktu, ustavi, zagotovljen temelj medgeneracijske solidarnosti, pravica do pokojnine tako sedanjim upokojencem, ki so za svoje pokojnine že delali, kot tudi za vse prihodnje generacije, ki bodo z delom to pravico tudi pridobile. V ustavi določena pravica do socialne varnosti zagotavlja državljanom pod pogoji, določenimi z zakoni, pravico do socialne varnosti, navedena rešitev pa eksplicitno ne poudarja, da imajo državljani pravico do pokojnine, ki izhaja iz rezultatov njihovih prispevkov v obdobju, koso plačevali prispevke iz svojega delovnega razmerja oziroma dohodkov. Zelo pomembno je, da se to zapiše v ustavo tudi zato, da bodo tudi delovno aktivni državljani, poleg obstoječe zakonodaje, imeli tudi v ustavi eksplicitno zagotovljeno, da bodo zaslužene pokojnine pridobili. Strinjamo se s predlagatelji, da se s spremembo ustave loči pravica do pokojnine od pravice do socialne varnosti, kot je to urejeno v obstoječi zakonodaji, ki ureja pokojninsko zavarovanje in zagotavlja v obliki državne pokojnine socialno varnost za tiste, ki niso bili v delovnem razmerju. V Stranki mladih Slovenije ocenjujemo, da bo ta sprememba ustave poleg psihološkega učinka tudi močna osnova za nadaljnje zakonsko urejanje pokojnin sedanjim, pa tudi vsem bodočim generacijam upokojencev sedaj in v prihodnosti delovno aktivnim državljanom. Treba pa je potem tudi jasno povedati, da sedanje, mlade in tudi bodoče generacije, sedanje tako demografsko kot tudi stanje blagajne zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kot ene izmedjavnih blagajn kljub temu ne more navdajati s pretiranim optimizmom. Zavedati se moramo, da sama sprememba ustave navedenih problemov ne bo rešila in da gre na načelni ravni predvsem za poudarjanje medgeneracijskih solidarnosti, ki pa mora potekati v obe smeri. Pravica do pokojnine izhaja iz prispevka, ki ga je državljan vložil iz svojih dohodkov. Gre za pogodbo med državo in posameznikom, ki ga je primerno zapisati tudi v ustavi. Zato bomo predlog za nadaljevanje postopka in morebitno dodelavo predloga, v poslanski skupini SMS tudi podprli.
Hvala lepa. Sledijo razprave poslank in poslancev. Najprej gospod dr. Bernik. Gospod Lenko.
Hvala lepa za besedo. Morda bi samo tukaj en citat definiral, ker eden osnovnih, bistvenih elementov, zakaj naj bi prišlo do spremembe tega 50. člen, je v tem, kot sem prej tudi v predstavitvi stališča poslanske skupine poudaril, je to, da se loči socialna podpora od pokojnine. Namreč, vrsta ljudi danes to pomeša, nekateri pa hočejo to spraviti samo na socialno podporo. Na predstavitvi javnih mnenj, kjer je bila tudi priznana tudi strokovnjakinja dr. Bubnova, profesorica pravne fakultete, strokovnjakinja za ustavno pravo tudi na tem segmentu sociale, je citirala - citiram tukaj njeno razpravo - , pojem "socialna varnosti". Seveda ta pojem "socialna varnost" različno definirajo sociologi, ekonomisti, statistiki, "torej pojavljajo se različne definicije, ki begajo tako stroko kot tudi javnost. In v nadaljevanju je potem pa rekla, torej v tem smislu je socialna varnost pač jasna za pravnike, kot sem pa rekla, ne pa za laično, za širšo javnost. In zato bi bilo verjetno s stališča pravne varnosti za državljane veliko bolj primerno, da je tekst ustave takšen, da ga tisti, katerim je namenjen, torej prebivalstvo, razume." Mislim, da to stroka tudi priznava, da bi bilo prav in tudi tukaj imam tekst, s katerim je poudarila ista ustavna pravnica, da je bila ta zaščita ali pa ločitev socialne podpore od pokojnine v ustavi Socialistične republike Slovenije bila dosti jasno definirana, kot pa je danes. Hvala lepa.
Tudi pravica do dela je bila definirana. Gremo naprej. Gospod Peče. Gospa Jerca Mrzel.
Spoštovani. Hvala lepa. Obravnavani predlog bom podprla. Pravzaprav se tako kot prejšnji dotika temeljnih vrednot politike, to je pravičnost, humanost in modrost. Zavedati se je treba, da so ljudje pred nami, pa tudi mi še, pravzaprav delali, ne da bi se vprašali o tem, kako je ta naša burto ali neto plača in je pravzaprav šel del dohodka ves čas v ta sklad. To se pravi, ljudje so si zaslužili pokojnino. To je ena temeljnih zadev, se mi zdi. Poleg tega so ti ljudje najbrž ustvarili tudi temeljni kamen naše državnosti, o kateri sedajle govorimo in ki se sedaj morda bojijo za svoje dohodke. In zato nekako moram reči, da ne dvomim v pozitivno realizacijo tega člena. Rada bi pa omenila samo še toliko in opozorila na lep slovenski pregovor, ki pravi: Ti očeta do praga, sin tebe čez prag. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franci Rokavec, gospod Štemberger, gospod Ivan Kebrič.
Hvala za besedo. O tej zadevi bi lahko zelo na široko in dolgo razpravljali, vendar se osredotočimo na bistvo. Če bi danes povprašali javno mnenje, v kaj ali v koga najbolj zaupajo, sem trdno prepričan, da bi z velikim procentom bila postavljena postavka, da ljudje, državljani zaupajo ustavi. Zakone lahko s tako ali drugačno opcijo dokaj, če imaš neko večino, spreminjaš. Ustavo zelo težko. In kot so predgovorniki povedali, če bomo spremenili ta 50. člen, za kar sem globoko prepričan, da ni razlogov, kot so tudi predgovorniki povedali, da se temu nasprotuje. Vsekakor pa je to razprava, ki, če odpremo ta člen, ga bo možno v nadaljnjih razpravah strokovno in s teh vidikov dopolniti tako, da bomo dobili tak člen, s katerim bodo pa vsi državljani najbolj zadovoljni. Z ozirom na tehnološke in druge spremembe, tudi demografske, se seveda razmerje aktivnega prebivalstva in upokojencev, pa tudi konkretno zavarovancev, to so zaposleni, ki plačujejo te prispevke, slabša. Ampak temu nismo krivi in niso krivi niti starejša generacija niti mlajša. To je tehnološki razvoj, ki nadomešča z modernejšimi stroji toliko in toliko delovne sile, in zato je pač tako razmerje, kakršno je. Poglejte, bistvo - so predgovorniki tudi poudarili in si ga dovolim še jaz poudariti - je to, da pokojnina ni socialna kategorija. Mi imamo v zakonu marsikaj zapisano. Tudi niso vse pokojnine iz naslova vplačanih prispevkov. Spomnil bi vas na državne pokojnine, za katere niso bili vplačani prispevki, pa nisem slišal nobenega prigovora, da bi to bilo sporno. Pustimo to, da je pomanjkljivost, da tam ni socialnega cenzusa, saj se da vse izboljšati in popraviti. Zato v poslanski skupini menimo, da za ta naš predlog za spremembo tega člena ustave, za katerega upamo, da ga bomo danes podprli in ga v nadaljnji razpravi, kot sem dejal, izboljšali, ni pravega razloga za nasprotovanje. Predlog evropske ustave kar v treh členih govori o skrbi za starejše. In si dovolim opomniti tudi predgovornika, dr. Cukjatija, da je v evropski ustavi, kakršna bo sprejeta, ta skrb za starejšo generacijo vedno bolj v ospredju. In se bo moralo v državnih proračunih - sam sem bil na večih forumih in posvetovanjih - najti denar oziroma rezervirati in planirati denar tudi za te dejavnosti. Kajti več ali manj pričakujemo, morda kdo ne, vendar večina bo prav gotovo želela doživeti starost in v starosti uživati sadove svojega dela iz aktivne dobe. Zato zagotovimo to pravico, ki ne bo imela, ponavljam, drugih posledic kot prigovor, saj je to že skozi 50. člen, prvi in drugi odstavek, do nekje zagotovljeno. Tudi za invalidsko zakonodajo smo se danes zavzemali in sem prepričan, da bomo 14. člen odprli in ga v nadaljnji razpravi še izboljšali, tako kot bomo izboljšali tudi tega. Zato apeliram, kolegice in kolegi, pomislite, da boste tudi vi enkrat starejši in da si boste tudi vi s svojim delom zaslužili pokojnine, ki bi jih želeli uživati v miru in v zadovoljstvu. Kajti zaupanje v določen sistem, v ustavo, o kateri sem govoril, v katero imajo državljani največ zaupanja, bo dalo vsakemu državljanu tisto osebno zadovoljstvo, da bo z veseljem in optimizmom zrl na svoja starejša leta. Še enkrat apeliram, da razmislite o tem in ne nasprotujete, da dobimo danes večino, ki je potrebna, na drugi strani pa da odpremo ta člen, ki ga bomo prav gotovo v nadaljevanju izboljšali, da bi pokril čim več tistih koristi, ki jih državljani od nas kot od zakonodajnega telesa pričakujejo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Gospod Vojko Čeligoj. [[Ne želi.]] Gospa Sonja Areh Lavrič? [[Tudi ne.]] Gospod Brenčič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Če sem že nekako razumel in tudi povedal, da ne bom nasprotoval vključitvi invalidnosti v 14. člen, ki vzpostavlja enakost državljank in državljanov pred zakonom, pa tega predloga ne bom podprl oziroma bom glasoval proti. Tudi 50. člen so tvorci ustave zastavili tako, kot so razumeli pomembnost ustave oziroma pomembnost členitve, ki jo mora ustava državljankam in državljanom ponuditi v svojem nevtralnem bistvu. Sploh pa, ko govorimo o pravici do socialne varnosti, je člen, tako kot je napisan, takšen, da ga je velika škoda spreminjati in mu vzeti tisto avtonomijo, ki jo ima in zaradi česar je takšen, kot je, dominanten. Poglejte, zakaj pa ne bi mi napisali pravice do dela. Mi imamo v 49. členu svobodo dela. Zakaj pa ne bi napisali v 50. člen pravice do dela, na temelju katerega bomo lahko zaslužili pokojnino? Zakaj ne bi napisali pravice do plače za delo? Zakaj ne bi napisali pravice do štipendije? Kot da enostavno ni nekoga, ki še danes išče svoj prostor pod soncem. Zdaj je 50. člen resnično takšen, da ga je razumeti. In da je država dolžna z zakonom, ki je za vsakopodročje, "lex specialis", zagotoviti socialno varnost. Ne glede na to, kako posamezen zakon imenuje ali kako posamezen pastulat socialne varnosti zapišemo ali ga lahko kot termin imenujemo. Tako da vem samo to, da tako, kot jaz razumem ustavo, je vstop za dopolnitvijo prvega odstavka v smislu pravice do socialne varnosti še z vpisom do pokojnine popoln diskurs namena tega člena. In zato ga ne morem podpreti. Pa s tem nisem nič proti temu, da, kaj jaz vem, država ni dolžna zagotavljati pokojnine. Ne, najprej si je treba pokojnino v skladu s pozitivno zakonodajo zaslužiti oziroma je treba zanjo varčevati, država vstopa kot socialni korektiv tam, kjer v življenju ali v določenih okoliščinah nekdo tega ni mogel ustvariti. Tako da, mislim, da zato, da bo ustava ostala tisti "grundgesetz" ali tisti temeljni zakon je slabo, da tako posegamo v 50. člen. Jaz te spremembe ne bom podprl oziroma glasoval bom proti. Hvala.
Hvala. S tem smo izčrpali listo prijavljenih razpravljavcev, razpravljalk, tako da zaključujem razpravo, razen če ni še kdo, ki bi izrecno želel besedo. Gospod Drobnič, dobro, tri minute. Se lahko izklopite, gospod Brenčič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Toliko leporečja, sprenevedanja, pa lahko rečem tudi priliznjenosti, kot sem jo srečal, kot sem jo slišal zdajle ob tem razpravljanju, že dolgo časa nisem. S takšnim napadom na ustavo, s takšnimi predlogi bomo resnično devalvirali vrednost ustave. To ni dostojno za neko demokratično državo, poleg tega pa tudi ta predlog spada v tiste, ki ne bodo prinesli nič koristnega oziroma, popravljam, ta predlog bo naredil celo zmedo. Zakaj? Ločevanje pokojnine od socialne varnosti je napačno, to spada v sklop, ampak pustimo definicije, tako kot ste povedali. Ampak, predlog je v nasprotju z načeli splošnega pojmovanja socialne politike, država pomaga tistemu, ki je v stiski, ki gre preko ravnine te revščine, takrat vstopi država. Če bi bila v naši državi pravica do dela, potem bi sledila tudi pravica do pokojnine.Ker pa tega ni, razen seveda če bomo mi napisali, da je pravica do pokojnine, potem je tudi iztožljiva, potem tudi ni socialna kategorija, je iztožljiva. Potem prevrnemo vse principe vzajemnosti. Potem prevrnemo vse te principe, da za trud, za vplačila v zavarovalni sistem nekaj dobiš, kajti nekdo drug, ki ne bo nič vplačal, bo kljub temu dobil, pa ne glede na to, da je bogat in da ima ogromno bogastva in fiksne prihodke in mu ni bilo nikoli potrebno se zaposliti. To vključujete. Kaj bodo potem porekli tisti, ki delajo 40 let, pa bodo imeli enake pokojnine kot tisti, ki niso delali. Razumem, da je bila državna pokojnina uvedena. Zaradi tega, ker nekatere kategorije so delale, pa niso imele urejenega zavarovanja. Vendar je pogoj naslednji, da nimajo drugih prihodkov. To je princip socialne države, in princip, da državljani v prvi vrsti sami skrbimo za lastno socialno varnost. In šele če ta odpove, potem vstopi država. V tem primeru gre pravzaprav le za problem reševanja nejasne politične legitimacije vlagateljev, ki se sicer na deklarativni ravni zavzema za upokojence, na zakonodajni ravni, vendar je njeno delovanje v praksi drugačno. Za izvajanje socialne politike, pokojnin, socialne varnosti so ustavni členi zadostni. Če imajo vlagatelji tu takšno razumevanje, ga lahko izvedejo v zakonodajnem postopku. Ko pa nastopi zakonodajni postopek, pa ravno ti vlagatelji delujejo v nasprotju z zagotavljanjem skrbnosti in doslednosti pokojnin. V Novi Sloveniji se zavzemamo, da se z zakoni zagotovi ustrezno urejanje pokojnin in socialne varnosti na principih medgeneracijskega sporazuma, vzdržnosti javnih financ in odgovornega vodenja gospodarske politike v Sloveniji. Za tisti del, ki je izven sistema vzajemnosti, na principu solidarnosti, ki je najpomembnejša podlaga za zagotavljanje socialne ravni upokojencev. Zato ne potrebujemo demagogije v ustavi.
Hvala. Zaključujem sedaj razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajam na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA - EPA 693-III Predlog za začetek postopka za spremembo 103. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim magistrom Andrejem Vizjakom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Gospod Vizjak, prosim.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V bistvu gre za dokaj enostavno spremembo, ki jo predlagamo v 103. členu slovenske ustave, in sicer gre za, po moji oceni, korak k boljši, prvič jasnosti ustave, drugič pa gre za politično vprašanje, ki je po moje koristno in zdravo v smislu razvoja demokracije v naši državi. Na ustavni komisiji in tudi sicer je prevladovalo mnenje, tudi strokovnjakov, da je bilo ob pisanju ustave mišljeno in tako morebiti tudi neposrečeno zapisano, da je lahko predsednik republike izvoljen za dobo petih let, vendar največ dvakrat zaporedoma. Mišljeno je bilo torej, da je lahko nek predsednik izvoljen za dobo največ desetih let. Seveda danes, ko beremo ta stavek, je lahko vsakomurtudi logično, da je možno na podlagi tega stavka biti izvoljen seveda dvakrat za dobo petih let in nato s prekinitvijo tudi tretjič in četrtič, morda še petič in tako naprej. Predlagatelji smo stališča, da se s črtanjem besedic "dvakrat zaporedoma" dejansko omeji mandat predsednika države na največ dvakrat in mislim, da je to korak k ne nazadnje tudi omejitvi individualne moči posameznika v tej državi in seveda omejitvi funkcije in posledično tudi dejanj, ki izhajajo iz te funkcije. Prepričani smo, da gre za politično vprašanje in da gre za ene vrste tudi refleks nezamenljivosti in seveda tudi vprašanje politične kulture. Skratka na stališču smo, da je potrebno za razvoj demokracije v mladi državi kot je Slovenija, to funkcijo omejiti na največ dva mandata in seveda potem tudi prepustiti izvolitev drugim, morebitnim drugačnim idejam, morebiti zgolj na simbolni ravni, kajti zavedamo se vsi pristojnosti in moči, ki jo ima predsednik države v naši državi glede na ureditev, politično ureditev, kot jo imamo. Podpiramo torej, da počasi preidemo iz neke tradicije, ki smo je morebiti navajeni tudi iz zgodovine, tradicije, da vlečemo posameznike skozi cela obdobja dosmrtno celo nekatere v naši zgodovini in da seveda dajemo neko dinamiko, neko tudi novo energijo v smislu vodenja države. Menim pa, da ne nazadnje bi lahko ob tem razmislili tudi o predsedništvih na drugih pozicijah, ne nazadnje tudi v lokalnih skupnostih. Hvala.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je tudi zboru pisno poročala. Predstavnik vlade ima eno minuto. Ga ni. Sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej mag. Drobnič v imenu Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Čisto na kratko mnenje poslanske skupine glede spremembe 103. člena ustave, ki govori o mandatu predsednika republike. Mi predlog seveda podpiramo, že sama gramatikalna razlaga določbe resnično dopušča večkratno izvolitev istega kandidata, torej več kot dvakratno, to je bilo jasno rečeno s strani ekspertov. Večkratna izvolitev iste osebe pa ni dopustljiva v nekem demokratičnem sistemu, zato je tudi nastala ta pobuda. Ta pobuda je tudi zato, da se določi oziroma postavi besedilo bolj jasno v samo ustavno materijo, da ne bi prihajalo do nasprotij ali do konfliktov pri razlaganju ustavnih členov. Strokovna komisija je ugotovila, da omogoča osebi taka dikcija, da kandidira še za naslednji tretji, četrti mandat itd. To je problematika, ki je nastala ob razpravi, in zato so vsi razlogi, da to nejasnost v ustavni materiji odpravimo. Niti ni jasno, ne dajo odgovora, ali mora pred izvolitvijo v tretji mandat slediti časovni presledek enega celega petletnega mandata oziroma je lahko presledektudi krajši. Tudi to je bila dilema, kako to razlagati. Omejitev števila mandatov na dva, mislim, da je povsem primerljivo z demokratičnimi, torej standardi tudi drugih držav. Enostavna rešitev je, da se preprosto črta beseda zaporedoma in imamo ustavno besedilo bolj jasno. V poslanski skupini Nove Slovenije torej podpiramo spremembe tega 103. člena ustave. Hvala.
Hvala lepa. Stališče DeSUS-a bo predstavil gospod Lenko. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Republika Slovenija ima v svoji ustavni ureditvi zapisan zelo demokratičen način izvolitve predsednika države. To dokazujejo tudi zadnje volitve. V svojem 103. členu ustava določa, da je lahko predsednik republike v isti osebi izvoljen največ dvakrat zaporedoma. Iz tega besedila je ugotoviti, da ni izrecne prepovedi osebi, ki je že bila dvakrat zaporedoma izvoljena za predsednika države, da v nekem poznejšem mandatu ne bi smela kandidirati in biti izvoljena. Taka svobodna ureditev se nam v demokratični stranki upokojencev zdi primerna in nam ni sporna, zato menimo, da na tem področju ni potrebna sprememba. Predlagane rešitve oziroma ustavne spremembe, ki jo prinaša ta predlog, mi ne bomo podprli. Predsednika republike volimo neposredno na tajnih volitvah, torej o njegovi izvolitvi odločajo državljani neposredno. Vse politične stranke in drugi državljani s podporo volivcev imajo možnost predlagati svoje kandidate, v predvolilni kampanji pa je dovolj časa in političnega prostora za temeljite ocene, komu zaupati svoj glas. Predsednik države, ki je že opravljal to funkcijo en mandat in ponovno kandidira za predsednika, bo izvoljen le, če je bil v iztekajočem se mandatu dober predsednik, če je izpolnil pričakovanja in zaupanja volivcev, ki so mu na zadnjih volitvah dali svoj glas, ter drugih državljanov, ki jih s svojim programom nagovarja za ponovno izvolitev. Če je oseba, ki je bila dvakrat zaporedoma izvoljena na mesto predsednika republike, tudi v drugem mandatu izpolnila vsa pričakovanja volivcev ostane po prenehanju funkcije v dobrem spominu pri državljanih. Zakaj torej taka oseba v nekem nezaporednem, a zanjo tretjem mandatu ne bi smela kandidirati in biti izvoljena? V vsakem primeru bo taka oseba ponovno izpostavljena predvolilnemu postopku, dialogu z volivci, dialogom med političnimi strankami in ne nazadnje tajnemu glasovanju na volitvah. Samo volivci, torej državljani in državljanke so tisti, ki bodo odločali o ponovni izvolitvi. Poslanska skupina demokratične stranke upokojencev je prepričana, da sedanja ustavna ureditev dobra, zato ne bomo podprli predlagane rešitve. Hvala.
Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Tudi v nacionalni stranki, v poslanski skupini, v Slovenski nacionalni stranki delimo mnenje poslanske skupine DeSUS-a, in sicer, naj volitve ostanejo volitve, naj ljudje odločijo, koga hočejo na katerih položajih. In ocenjujemo, da je obstoječi 103. člen ustave Republike Slovenije seveda zadostno garant, tako v obliki demokracije kakor v obliki poskušanja preprečevanja demokracije, katerega zasleduje po naši oceni predlagatelj. Po naši oceni je 103. člen obstoječe ustave dovolj jasen oziroma je njegova dikcija dovolj jasna in razumljiva, da lahko ostane tudi v bodoče. Še enkrat pa poudarjam, želja nacionalne stranke je bila vedno, da volitve ostanejo volitve. In tako kot si nacionalna stranka nikoli ni privoščila, da bi oporekala volitvam, češ da ljudje niso imeli prav, si tudi v bodoče ne bo. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo in pravilno, smatramo, da imajo ljudje prvo in zadnjo besedo pri voljenih funkcijah, tako pri poslancih kakor pri ostalih državnih funkcionarjih. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa. Morebiti v dopolnitev predlogu, ki sem ga že predstavil, bi povedal le to, da seveda bo Slovenska demokratska stranka podprla te spremembe, kajti ni res, da bi s tem predlogom dvomili, da nimamo dovolj demokratične poti za izvolitev predsednika države. Mi imamo dvokrožni večinski sistem, ki mislim, da je najbolj demokratičen način izvolitve predsednika in temu naj bo tako tudi v prihodnje. Mislimo le to, da naj ista oseba opravlja to funkcijo največ dvakrat in predvsem zaradi tega, kajti to mislimo, da je koristno in mislimo, da je zdravo za razvoj demokracije in razvoj različnosti v naši državi. Zato to predlagamo. Predlagamo pa tudi zaradi drugega razloga in to podpiramo, kajti s tem nekako razjasnjujemo in čistimo to zmedo in nejasnost okoli tolmačenja te dikcije, kajti tudi na ustavni komisiji in tudi strokovnjaki so nekako bili mnenja, da ko se je pisala ustava, je bilo verjetno mišljeno, da gre za dvakratni mandat in nič več, kljub prekinitvi. Sedaj se seveda da to tudi drugače tolmačiti in zaradi jasnosti predlagamo črtanje te besedice in seveda zaradi tega tudi, ker mislimo, da je to dobro, to podpiramo. Hvala.
Hvala. Stališče Slovenske ljudske stranke. Gospod Rokavec.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da predlog ustavne spremembe kolega Vizjaka, ki se nanaša na ureditev mandata predsednika republike, odpira in izpostavlja zelo relevantne pomisleke. Namreč sedanja ureditev določa, da je lahko predsednik republike voljen večkrat, z omejitvijo, da je lahko voljen največ dvakrat zaporedoma. Predlog pa predvideva, da je predsednik lahko voljen največ dvakrat. Mnenja smo, da se taka omejitev lahko upravičeno utemelji z nevarnostjo pred pretirano krepitvijo moči predsednika. V delnem poročilu strokovne skupine je bilo med drugim mogoče prebrati, da so, naj citiram poročevalca skupine, prav ustavni pravniki menili, da je omejevanje števila mandatov individualnih oblastnih funkcij vse bolj prisotno kot vprašanje demokratičnih tendenc omejevanja oblasti. V našem ustavnem sistemu najdemo celo omejitev funkcije ustavnega sodnika na en devetletni mandat. V proučevanju te tematike in v razpravljanju o le-tej se večkrat pojavlja domneva, ki jo je strokovna skupina potrdila kot pravilno. In sicer, da bi bilo brez spremembe ustave, ali ustrezne avtentične razlage, isto osebo mogoče izvoliti za tretji mandat že po krajšem presledku za drugim mandatom. Niti ne po preteku polnega mandata. Strokovna skupina je z navedeno obrazložitvijo omajala argumente nasprotnikov predloga, ki izhajajo iz domneve, da nevarnost krepitve moči onemogoča že vmesni mandat. Tudi v luči tega v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je potrebno 103. člen doreči na način, ki ne bo dopuščal različnih interpretacij. Zavzemamo se za predlagano rešitev omejitve mandata predsednika republike. Predlog za začetek postopka za spremembo 103. člena ustave bomo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli. Hvala lepa.
Stališče liberalne demokracije, gospod Anderlič.
Spoštovani! Občutek je, da je ta predlog za spremembe ustave nastal nekako izhajajoč iz trenutnih izkušenj in iz neke bojazni, da bi se ponovila preteklost. Menim pa, da ne bi bilo potrebno presojati te določbe ustave, torej 103. člena, s tega vidika, z vidika izkušenj preteklosti in mogoče še nekega živega spomina, ko so se pač ponavljali mandati do onemoglosti, kot smo že slišali v današnji razpravi. Menimo, da demokratična tradicija v Sloveniji se krepi, da nastajajo vsi pogoji za to, dabo v prihodnje država Slovenija v vseh ozirih primerljiva tudi z drugimi, tudi na tem področju. In glede na ustavno določene pristojnosti predsednika republike menimo, da to ni taka točka, na kateri bi se bilo treba dalj časa ustavljati pri ustavnih spremembah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Stranke mladih bo predstavil gospod Peter Levič. Ne bo. Sledijo razprave poslank in poslancev. Sedaj pa poglejmo. Peterle, gospod Peče, gospod Janša, pa Kangler. Samo trenutek, grem po seznamu. Gospod Kremžar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Najprej nekaj tehničnega. Mi imamo, kolikor vidim, 7 minut prijavljenih, odštevalo se nam je pa od 5. Ali je to sedaj popravljeno? Ni. [[...]] [[Medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]No, malce se je zadeva očitno, nekolikanj [[...]]
Imate besedo, pa bomo potem že nekako rešili situacijo.
A, boste. V redu, v redu. Hvala! [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Neka težava je.
Ne bo dolgo trajala. Izvolite.
Lahko govorim. Hvala. Torej, osebno sem globoko prepričan, da argumenti, ki govorijo o tem, da gre za neko napako, da je nekdo nekaj drugega mislil, nekaj tretjega pa zapisal, seveda ne držijo. Ustavo takratno oziroma to, ki jo imamo, so pisali, seveda, zelo resni ustavnopravni strokovnjaki, najboljši, ki jih je ta država premogla. In seveda zapisali in politika slovenska, takratna je to sprejela. In sedaj govoriti o tem, da je nekdo nekaj drugega mislil pri tako preprosti zadevi, kot je zapisati zaporedoma, ker zelo jasno se ve, kaj zaporedoma pomeni. Pomeni zaporedoma in nič drugega kot to. Torej, za to, da tu gre za nekakšno napako, ki jo je potrebno popraviti, seveda ne gre. In ravno za to, ker ne gre za neko napako, je jasno politično vprašanje. Ali dvakrat zaporedoma pa nič več, ali pa dvakrat zaporedoma pa potem še kdaj. To je osnovno vprašanje. Seveda, ker gre za to, mislim osebno, da edini pravi korektiv tega in odgovor na to so volivci in volja volivcev na najbolj demokratičnih tajnih volitvah, kot so to volitve za predsednika države. In naj ti volivci, za božjo voljo, odločijo, koga hočejo imeti za predsednika. Nenehno hočemo tem volivcem nekaj vsiljevati. Enkrat jim vsiljujemo to, drugič jih koregiramo tako, tretjič jim vsiljujemo, tega lahko volite, tega ne smete voliti. Danes in včeraj smo govorili ne vem kolikokrat o volji ljudi, o referendumskih odločitvah in tako naprej. Takoj ko pa je neka druga priložnost, ker imamo neke druge interese, neke druge želje, ki so legitimne, popolnoma, daleč od tega, da ne nenadoma bi pa spremenili, naj malo ta volja ljudi počaka, bomo pa najprej mi rekli, kako bo, potem pa naj oni vendarle o tem odločajo. Zato seveda tega predloga ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Levič? Ne. Gospod dr. Bernik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Oglasil se bom kratko. Mislim, da je potrebno podpreti ta predlog amandmaja iz več razlogov. Eden je ta, za politično higieno vseh ljudi, vključno politikov. Govori se, kako smo primerljivi z drugimi demokratičnimi državami po Evropi in tako dalje. Jaz bi le rad videl, kako smo resnično primerljivi, če pogledamo na današnje in včerajšnje diskusije, ko se poskuša jemati pravica poslancem in tako dalje. Najprej je bil poslovnik, sedaj je ustava in ne vem, kaj bo še prišlo. In zdi se mi, da konec koncev moramo le posnemati nekatere države, ki imajo omejitve, in zlasti to velja za tiste, ki so v tranziciji. Doslej je pri nas veljalo, da lahko dobimo dobrega predsednika, če mu omogočimo številčni mandat. Vendar v resnici to ni res, saj ne govorimo oziroma ne bomo govorili o nekem predsedniku, ampak to se je že pri nas zgodilo, da je predsednik predsedstva potem še dvakrat postal predsednik. Seveda, boste rekli, to so ljudje hoteli. Priporočam vam pa, če mislite, ko bomo izglasovali ta amandma, da ta ni pravilen in da bi ljudje bili nezadovoljni, imate pa vedno na razpolago referendum, na katerem se lahko zahteva, da se ustava spremeni in da se nek predsednik dosmrtno izvoli, ali kakorkoli že. V nekaterih resnično demokratičnih državah imajo omejitev, in to se sedaj razteguje tudi na nekatere druge države, da je mandat predsednika dvakrat in nič več. Sedaj se ta princip v Združenih državah Amerike upošteva tudi pri drugih pomembnih funkcijah v državi na raznih nivojih federalnega sistema. Zato se mi zdi, da je povsem nepotrebno, da žalujemo nad tem, da nekdo ne more trikrat, večkrat ali dosmrtno biti predsednik, kajti ljudje se bodo prej ali slej navadili, da je v menjavanju ljudi v političnem sistemu zdrava tendenca in da zaradi tega ne bodo nič oškodovani, pač pa bodo na vsak način pridobili. Hvala.
Hvala lepa. Gospoda Jelinčiča ni. Gospa Širca, prosim.
Predlagana sprememba predpostavlja, da bi v Republiki Sloveniji imeli istega predsednika države največ deset let, se pravi, dvakrat po pet let, za razliko od sedaj, ko je lahko večkrat, v kolikor, na primer, za nek določen čas med enim in drugim mandatom "pavzira". Z drugimi besedami, poslanski predlog omejuje rok trajanja predsednika države in ni nepomembno, da je pobuda nastala prav pred predsedniškimi volitvami, ko je bilo mogoče koga strah, da bi se morebiti ustvarili pogoji, ko bi takratni predsednik lahko kandidiral še enkrat. Predlagatelji so črtanje besedice "zaporedoma" utemeljevali s prednostmi, ki se pojavijo ob fluktuaciji na najvišjem mestu države. Samospreminjanje, izmenjava, zamenjava, vse to so pojmi, ki so nasprotni pojmom stabilnost, vztrajnost in kontinuiteta. [[Opozorilni znak za konec.]] Mislim, da imam še dve minuti od prej. Nekje v podzavesti je bila prav kontinuiteta, se pravi strah pred njo, najbrž glavni motiv za predlagano spremembo ustave - da se ne bi Slovencem zgodil nekakšen absolutizem ali premočna identifikacija ljudi z eno osebo. Predlagatelji se sklicujejo na nejasnost in na nepreciznost zdajšnjega 103. člena, ki je celo lahko predmet zlorab, saj si predsednik lahko teoretično z enim dnevom prekinitve zagotovi tako rekoč trajen mandat. Zanimivo je, da so somišljeniki predlagateljev v javni razpravi to imenovali za refleks nezamenljivosti, ki je značilen tudi za južnoameriške republike in države nekdanje Jugoslavije. Da imamo že tako preveč klientelizma, so rekli, in da naj se zato elite menjavajo; pa še, da racionalen pristop denarja davkoplačevalcev zahteva menjavo ljudi na reprezentativnih mestih v državi. Ni jasno, kaj ima denar sicer z mandatom, vsekakor je pa jasno, da so bili zagovorniki sprememb brez kakršnihkoli pametnih oziroma strokovnih argumentov. V ozadju je bil mogoče pravzaprav le en argument, ki pa je - in se ga ni prav na glas izrekel nikoli. Ta se pač nanaša na predsednika države, ki z izvolitvijo ponovnega mandata mogoče takrat ne bi imel problemov. Se oproščam.
Saj se mi ni treba. Gospa Majda Zupan.
Hvala lepa. Menim, da določba 103. člena ustave, ki določa, da je predsednik lahko izvoljen največ dvakrat zaporedoma, da ni jasna in da bi bilo potrebno spremeniti in natančno definirati, da bi lahko državljan Slovenije bil izvoljen za funkcijo predsednika republike največ dvakrat v življenju. Pravzaprav menim, da s predlogom ni nič narobe, saj ne vodi k razmišljanju v smeri širitve kroga udeležencev, kar pa bi bilo z vidika udejanjanja demokracije pozitivno in zaželeno, pa ne samo pri predsedniškem mandatu. Po najvišji funkciji bi posegale državljanke in državljani, pri čemer bi vedeli, da imajo na razpolago največ dva mandata, saj naj bi omejevanje mandatov zmanjševalo krepitev moči na posameznih funkcijah. Pa tudi primerljivost predlagane rešitve z drugimi demokratičnimi državami nas napeljuje na takšno rešitev, zato menim, da morajo biti določbe jasne in ne smejo dopuščati dvoma in predlagam spremembo ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Pukšič.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Sam bom podprl predlagatelja v nameri, da je v ustavi jasno in glasno zapisano to kar se sme in to, kar je nedopustno s pomočjo takšnih ali drugačnih mahinacij. Točno je, tako kot je že bilo danes rečeno, da bi lahko nekdo tudi z dnevom prekinitve bil seveda na tej funkciji do smrti oziroma nekajkrat po deset let. Nekdo je rekel, da to ni povezano z davkoplačevalskim denarjem. Pa še kako je povezano. Če nimaš denarja, ne moreš biti izvoljen. Ne niti za poslanca niti za nobeno drugo funkcijo, kaj šele za predsednika države. Vsake volitve stanejo, vendar za nekatere stanejo v okviru zagotavljanja sredstev v skladu z zakonom, nekateri pa si seveda to smejo privoščiti čez rob in seveda s koruptivnimi nameni. Tudi o teh zadevah smo govorili in tudi zaradi tega, tudi iz teh, tega naslova, tudi zaradi oškodovanja družbenega premoženja je dobro, da je v ustavi zapisano tako, da bo jasno, da je lahko samo dvakrat zaporedoma in da se to več ne more ponavljati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Kelemina. [[Ne.]] Sprašujem še predlagatelja, če želi besedo. [[Ne.]] Vlada tudi ne. S tem smo izčrpali listo razpravljavcev. Sedaj pa sprašujem, kdo še želi besedo, ker imamo še nekaj časa? Gospod Janša, gospod Peterle. Prosim, gospod Janša. Samo dva.
Trend v svetu, v vseh državah, še posebej državah parlamentarne demokracije je, da se skuša oblast na nek način omejevati. Tisto, kar demokracijo elementarno loči od monarhije, sta dve stvari. Prva stvar so volitve, druga stvar je pa omejitev mandatov. V kolikor teh dveh stvari ne bi bilo, med demokracijo, ali pa med republiko in monarhijo ne bi bilo nobene razlike. Države, ki so imele neomejene mandate, oziroma kjer je bila možnost ponavljanja individualnih funkcij neomejena, in ki so seveda demokratične že precej dalj časa, kot Slovenija, so v glavnem vse to omejitev uvedle. Med drugimi tudi Združenedržave Amerike, ki imajo predsedniški sistem. To je bila ena od prvih sprememb ustave. Znan britanski teoretik ugotavlja, da nekdo, ki je dolgo časa na oblasti, s tem, ko obvladuje instrumente moči dolgo časa, pridobi toliko vpliva, da postane volilna tekma neenakopravna. In to je ključni razlog za to, da se število možnih ponovitev mandata praktično povsod omejuje. Taisti teoretik tudi ugotavlja, da nekdo, ki je dolgo časa na oblasti, počasi začne misliti, da je nezamenljiv. Dobi tako imenovane monarhične popadke in potem predlaga različne stvari, ki izgledajo na prvi pogled seveda demokratične, ljudem v odločanje, zato da si podaljša mandat. Iz zgodovine so znani primeri, ko so ljudje, ki so bili demokratično izvoljeni, potem predlagali referendume o tem, da si zagotovijo trajne mandate, ali ki so predlagali spremembe ustave in marsikaj od tega, marsikatero od teh sprememb je ljudstvo, kot je rekel gospod Kremžar prej, to na volitvah tudi potrdilo. Ker se jim je takrat, v tistem trenutku zdelo, da gre za ljudi, ki so nezamenljivi. Ker si drugih tudi na teh funkcijah niso znali predstavljati, ker jih tudi niso videli. Generacije so odrasle ob istih ljudeh na vrhu. Vendar, ko so potem ljudje demokratično spremenili, ali ustave ali podaljšali mandate, so ugotovili naenkrat, da so dobili diktatorje, ki se jih pa niso mogli znebiti. Zato je po mojem mnenju ta razprava o tem, ali tudi Slovenija potrebuje omejitev mandatov ali ne, razprava, kakršno so v večini drugih demokratičnih držav opravili že pred stoletji ali pa pred desetletji, in mi tukaj razpravljamo o nekih prazgodovinskih dilemah demokracije. Zelo nenavadno je to poslušati, moram reči. Ko smo mi predlagali to spremembo, oziroma ta, bolj tehnični popravek ustave, si nismo predstavljali, da bo to naletelo na takšen odpor, ampak da bomo enostavno vsi za to. Mnogi so mi rekli, da so itak mislili, da tako že sedaj piše v ustavi. Sedaj pa vidim, da je to naenkrat zelo težka dilema in ne morem drugega, kot da ugotovim, da gre tudi v tem primeru za monarhičnepopadke tistih, ki so dolgo časa na oblasti.
Hvala. Gospod Peterle.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Oglašam se samo zato, da bo javno jasno, kakšno pozicijo imam osebno, da ne bi kdo rekel, da Lojze Peterle nima odnosa do tega predloga. Sam podpiram vse te utemeljitve za omejitev oblasti na najvišjem mestu z večkratnim ponavljanjem mandatov. Tudi sam sem mislil, da je dikcija taka, da ne dopušča drugačne razlage, kot da sta v resnici lahko samo dva mandata, pa očitno so možne tudi drugačne interpretacije in tudi drugačna praksa. Ne bi želel biti navezan na ime, v zvezi s katerim je do takega predloga tudi prišlo. Vendar menim, da bi podpora temu predlogu pomenila del normalizacije demokratizacije in tudi zaključevanje naše tranzicije. Hvala.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj po končani zadnji točki dnevnega reda. Prekinjam to točko dnevnega reda. Gospe in gospodje, ura je 18.30. Če pogledamo na naš dnevni red, imamo še dve točki, 12. in 13. točko, kar pomeni približno dve uri in pol po najavljenem času, vendar smo doslej vse točke končali prej, ker pač - dobro, če nekoga ni, ga ni. Tako da predlagam, da upoštevate to dinamiko in obvestilo, ki je bilo dano na začetku, da bomo glasovali o tem, o čemer smo danes razpravljali, 15 minut po zadnji točki. Torej prosim vodje poslanskih skupin da opozorijo svoje kolegice in kolege, da ne bomo glasovali ob 22.00 uri, ampak precej prej, lahko da že ob 21.00 - ne vem, zdaj težko rečem - 15 minut po zaključku zadnje točke. Ali kdo nasprotuje temu, da tako ravnam? Hvala. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA - EPA 394-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 43. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Petrom Levičem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga, predvidoma pet minut. Gospod Levič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Na kratko bom ponovil, zakaj smo predlagatelji vložili predlog za spremembo ustave v delu, ki določa starost za udeležbo na volitvah. Dejstvo je, da mladi protagonisti v naši družbi v družbo veliko prispevajo. So tako imenovani jutrišnji odrasli, ampak kljub temu z določenimi omejitvami današnji državljani. Velikokrat mladi delujejo z namenom ohraniti družbo tako, da njihov prispevek ni zgolj biološki. Prav tako pripomorejo pri ohranjevanju socialne organizacije in prenašanju kulturne dediščine. Če družba želi ohraniti vse te vrednote iz preteklosti in jih prenašati na naslednje rodove, mora ohraniti interes in vlagati v bodoče generacije. Zaradi premajhne udeležbe v družbenih dejavnostih lahko postanejo mladi še bolj ranljivi in seveda izključeni iz družbe. Družba je prenesla na mlade generacije številna bremena, še posebej velike dolgove uničevanja in onesnaževanja okolja ter vrsto konfliktov. Če govorimo o odgovornostih in pravicah mladih bi morali prav tako razmišljati o možnosti njihove participacije v družbi. Demokracija potrebuje nove, mlade ljudi. V času, ko je suverenost dana vse večjemu številu ljudi, moramo jemati državljanstvo v njegovem pravem pomenu, naša država naj omogoči več mladim volivcev, ki se bolj zanimajo za dolgoročno pomembne problematike, pravico o njih tudi odločati Ena izmed uspešnih metod za dosego tega cilja je tudi zniževanje starosti za splošno glasovalno pravico na volitvah. Ta metoda je lahko uspešna, saj s sodelovanjem pri volitvah in sprejemanjem odločitev v zvezi z izobraževanjem, zaposlitvijo, kvaliteto življenja, okolja, kulturnega življenja postanejo mladi glavni inovatorji nekaterih socialnih sprememb, te pa so vse večje in vse bolj obsežne. Osnovni predlog ni naletel na veliko podporo, zato smo predlagatelji na ustavni komisiji ponudili spremembo, se pravi, rešitve, ki še vedno dosegajo prej obrazložen namen, torej, doseči bolj demokratično družbo, a manj radikalno posegajo v sedanjo ureditev. Predlagali smo, naj se predlog spremeni v treh smereh. V smeri razlikovanja med aktivno in pasivno volilno pravico, v smeri predloga, da se starostna meja za pridobitev volilne pravice zniža z 18 let na 16 let starosti in v smeri znižanja starostne meje za pridobitev volilne pravice na lokalnih volitvah. Predvsem zadnje se nam zdi pri vseh spremembah še kako potrebno in pomembno. Dejstvo je, da marsikje v Evropi mlajši od 18 let že enakopravno sodelujejo na lokalnih volitvah in tu Slovenija zopet zamuja, ali pa morda menite, da so sedemnajstletniki v Sloveniji manj zreli in sposobni, kot njihovi vrstniki v Nemčijiin v Avstriji, torej v nekaterih njenih zveznih deželah. Tudi v Avstriji so znižali starost na lokalnih volitvah, rezultati pa so se pokazali na zadnjih volitvah. Torej, primerljive sisteme že imamo in hkrati tudi priporočila, na primer, Sveta Evrope o tej problematiki. Zato v Stranki mladih Slovenije menimo, da je predlog potrebno obdržati v postopku nadaljnje obravnave in pa vse stransko proučiti vse strokovne vidike vprašanja odraščanja in življenjskega dozorevanja mladih in tudi na podlagi pričakovanih trendov v svetu zagotoviti njegovo dodelavo vsaj v eni od omenjenih treh smeri. Pozivam vas k podpori temu predlogu, ki nedvomno širi pravice in prispeva k večji demokratičnosti družbe. Glas "za" pomeni glas za boljšo prihodnosti, ki sloni tudi predvsem na mlajši populaciji. Ta mora čimprej prevzeti odgovornost za skupno bodočnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru pisno poročala. Besedo ima predstavnik vlade, eno minuto. Ne. Sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej gospa Majda Zupan, Nova Slovenija.
Hvala lepa za besedo. Spoštovanji! 43. člen ustave Republike Slovenije določa starost 18 let kot pogoj za pridobitev pravice voliti in biti voljen. Predlagatelj spremembe ustave želijo znižati starostno mejo z osemnajst na šestnajst let za dosego splošne volilne pravice, ki je pravica vsakega državljana, da voli. Starostni pogoj za dosego volilne pravice se praviloma veže na polnoletnost, pri kateri pravni red dovoljuje osebi sklepanje pravnih poslov. Pri udejanjanju demokracije naj bi bil udeležen čim širši krog ljudi. Zato bi z znižanjem starostne meje lahko zajeli širok krog mladih, ki so ranljivi in izključeni, s tem pa bi povečali njihovo zanimanje za javne dejavnosti in splošno dobro. Res je, da starostna meja v raznih državah precej različna in tudi, da je današnja mladina bolj odprta in prej zrela kotprejšnje generacije. Vendar pa bi znižanje starostnega pogoja mladini naložilo nove pravice, seveda pa tudi nove odgovornosti. Ali je to dobro z vidika psihologije, sociologije, antropologije mladih, pa je drugo vprašanje. Strokovni vidiki vprašanja odraščanja in življenjskega dozorevanja mladih in trendov v svetu so o naše premalo izdelani. Kdaj mladi odrastejo? V raziskavah centra za socialno psihologijo Fakultete za družbene vede je bilo naslovljeno na mlade tudi vprašanje, kdaj mladi pričakujejo, da se jim bo zgodilo tisto, kar raziskovalci označujejo za točko prehoda k odraslosti. Gre za dogodke, ki rahljajo odvisnost od staršev, povečujejo osebno avtonomijo in so povezani s sprejemanjem specifičnih odgovornosti, kot recimo odločanje o svojem videzu,o ustvarjanju lastne družine, sem bi pa lahko tudi prišteli volilno pravico. Raziskovalci celo govorijo o podaljšani mladosti kot posebnem obdobju na poti v odraslost. Socialni prehodi se dogajajo v vse širšem časovnem obdobju. V povprečju mladi pričakujejo, da se bodo prvič redno zaposlili malo po 22. letu, kar se tudi ujema s pričakovano povprečno starostjo ob koncu šolanja. Vprašanje pa ostaja aktualno: Kako s stališča starosti najti ustrezno ravnotežje med polnoletnostjo, ki je določena za pridobitev splošne volilne pravice, in delovno polnoletnostjo, ko državljan pridobi polni status delavca? Ali so mladi, kljub svoji telesni zrelosti in večji informiranosti, pri 16-ih letih tudi socialno zreli in samostojni za takšno odgovornost? Pri tem pa ne gre le za zniževanje starostne omejitve za pridobitev volilne pravice, pač pa bi takšna odločitev vplivala tudi na opredelitev starosti, ki je pogoj za pridobitev polnoletnosti ter deliktne opravilne oziroma poslovne sposobnosti posameznikov. Vse premalo je raziskav s tega področja, zato bi bile potrebne dodatne analize, ki bi pokazale tudi na morebitne slabosti. Zato premalo domišljena sprememba ustave po našem mnenju ni dobra in modra in je ne podpiramo. Pri tem pa ne smemo prezreti, da stopnja zainteresiranosti mladih za politična vprašanja in dosežena stopnja razvoja politične kulture pri nas ni vedno najbolj zavidljive ravni, kar pa bi znižanje starostne meje lahko samo še poslabšalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vojko Čeligoj bo predstavil stališče DeSUS-a.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci! Na podlagi sedaj veljavne zakonodaje je splošna volilna pravica, pravica vsakega državljana, da voli. V skladu s pojmom splošne volilne pravice so praviloma izključeni oziroma začasno omejeni pri izvrševanju volilne pravice tisti, ki zaradi mladosti ali težje duševne bolezni ne morejo glasovati. V skladu z ustavo ima pravico voliti in biti voljen državljan Republike Slovenije, ki je na dan glasovanja dopolnil 18 let starosti. S predlogom, ki ga je podala najmlajša parlamentarna stranka, Stranka mladih Slovenije, se želi, da bi se z ustavno določbo znižala starostna meja za pridobitev volilne pravice z dosedanjih 18 na 16 let starosti, brez razlikovanja na aktivno in pasivno volilno pravico. Nedorečenost predloga bi za posledico morebitne overitve take določbe dopustila izvolitev mladoletnega državljana za zelo odgovorne funkcije [[....]]
Mir v dvorani, prosim!
[[...]]celo za predsednika republike. Ugotavljamo lahko torej, da bi imelo znižanje starostne meje na 16 let obsežne posledice, katerih prave posledice še niso bile proučene. Vsekakor pa se ob morebitnem znižanju starostne meje odpira vprašanje civilne in kazenske odgovornosti oziroma pridobitve poslovne, procesne in deliktne sposobnosti. Strinjamo se z mnenjem strokovne skupine, da se je pred institucionalnostjo te ideje potrebno seznaniti z ugotovitvami iz znanosti, ki obravnavajo osebe te starostne skupine. Že od nekdaj uživajo mlajši državljani pri nas, pa tudi drugod, poseben položaj in posebno obravnavanje, ki je vezano tudi na to, da oseba pri tej starosti še ne more imeti jasne predstave o vrednotah, na podlagi katerih ima občutek za pravo presojo svojega dejanja. Težko bi od take osebe zahtevali, da prevzame popolno odgovornost za politične odločitve. S tem vsekakor nimamo v mislih podcenjevanja sposobnosti in intelektualne zrelosti te skupine ljudi, nasprotno. Zaslužni so za marsikaj, kar starejši včasih spregledamo. Želimo samo poudariti neutemeljeno pričakovanje poznavanja celotnega sistema pravil in obveznosti v starostnem obdobju, ko so interesi pogosto usmerjeni v druge stvari. V poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da bi nižanje starostne meje z 18 na 16 let starosti imelo veliko posledic tudi v pravnem in družbenem življenju. Ker pravzaprav ne vemo, kam vse bi morebitna ustavna sprememba posegla, in zaradi prej omenjenega predloga za začetek postopka za spremembo 43. členaustave v poslanski skupini DeSUS ne moremo podpreti. Strinjamo pa se, da mora biti temu delu populacije zagotovljeno svobodno zbiranje in združevanje na drugih ravneh, da lahko na drugačen način izražajo in zaščitijo svoje interese. Potrebno je prisluhniti mnenju, ki ga mladostniki izrazijo o zadevah, ki jih v skladu z njihovo zrelostjo in starostjo obravnavajo in nikakor ne smemo dopustiti, da bi njihove ideje, vizije in probleme preslišali. Menimo pa, da je bolje, da se interesi mladih pod 18 let izoblikujejo in izražajo na drugih ravneh družbenega odločanja. Smatramo, da se da še veliko postoriti pri razvijanju participacije mladih v šolah. Potrebno je spodbujati organe, kot na primer svet mladih kot organ, kjer je priložnost za dialog s predstavniki iste generacije, kot za posredovanje svojih vizij nekomu, ki lahko te interese te populacije neposredno ali posredno zastopa. Potrebno je tudi spodbujati razvoj društev za mlade in ne nazadnje, potrebno bi bilo morda tudi upoštevati priporočila Sveta Evrope in razmisliti o udeležbi in nižanju starostne meje pri participaciji mladih pod 18 let na volitvah na lokalni ravni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Barovič.
Hvala lepa, predsedujoči! Spoštovane kolegice, kolegi! Prvič sem v teh treh letih na tem mestu, ko predstavljam stališče, pač v pluralni in demokratični stranki, kjer so naša mnenja o tem izhodišču različna. Zato mi dovolite, da bom povedal svoje videnje, videnje svojih kolegov, in vse skupaj bo pač moralo biti naše stališče, tako kot so tudi naši kolegi malo prej povedali, da v tem primeru bo odločitev pač odločitev vsakega posameznika. Že spet bom začel, pa se ne želim ponavljati, s stavkom, ki je pogost v kinematografiji, ali pa v literaturi - vsaka podobnost je zgolj slučajna. Veliko povezav med govori, med vsebino, ki smo jo obravnavali prej, in to vsebino, spremembo 43. člena, vidim. Predvsem sem se ponovno vprašal, iz neke neznane vrstice v obrazložitvah in tekstu, zakaj presojati po letih. Kdo je in kdo ni sposoben reči na volitvah "da" ali na volitvah "ne". Bom pošten. Mnogo 16-letnikov poznam, katerih razsodnost in presoja je, pa brez zamere še enkrat, veliko večja, kot razsodnost in presoja, ne vem, bom rekel, da ne bom nikogar žalil, moje generacije. Vedno iščemo smer, po kateri se bomo ravnali. Vedno. Enkrat bi se ravnali po Evropi, drugič bi se ravnali po Ameriki, tretjič bi se ravnali ne vem po kom še. Mladi so tisti, ki so povezani s prejšnjo točko, ki si želijo izobrazbe, ki si želijo znanja, ki si želijo dela, ki si želijo sodelovati v tvornosti slovenske družbe in države, pa nimajo možnosti izobraževanja vsi zaradi socialnega stanja, nimajo možnosti zaposlitve zaradi razno raznih stvari, tudi zaradi tega, ker se leta povečujejo, nimajo možnosti biti tvorni. Mladi so sestavni del te družbe, mladi v tej družbi živijo in mladi vedo, kaj je politika, in mladi vedo, kaj se dogaja v tem državnem zboru. Govorim nekoliko osebno - mladi so zreli tudi pri šestnajstih, da odločajo o tem, kdo jih bo zastopal, na kakšen način jih bo zastopal, zakaj jih bo zastopal in kako jih bo zastopal. Mladi soustvarjajo našo jutrišnjo družbo, naše izobraževanje. Ko govorimo o posameznih elementih, bom spoštovane kolege na desni strani opomnil, poznamo zgodbo o tem, verouk v šolo: da ali ne. Pri tem se nikoli ne vprašamo ali ne vprašate, koliko naj bi bili stari, kdo naj kaj razume. Prav, ne bom se vtikal v stvari, ki jih ne poznam, toda omejevati z leti sposobnost mladih sodelovati na volitvah, biti voljeni, ni realno. V Slovenski nacionalni stranki kolegi, ki razmišljajo mogoče malce drugače kot jaz, postavljajo naslednja vprašanja in dolžan sem jih v imenu Slovenske nacionalne stranke tudi povedati. Kakšne pa bodo posledice - to je res -, če bi sprejeli spremembo 43. člena? Ali to pomeni, da se zniža tudi starostna meja pri opravljanju vozniškega izpita, pri vključevanju v slovensko poklicno vojsko, in marsikaj takšnega bi se lahko še vprašali. Pošteno, res je. Kaj pomeni takšna sprememba v ustavi? Zato govorim o tem, vsaka podobnost je zgolj slučajna. Vsak dodatek v ustavo pomeni veliko odgovornost, veliko, veliko odgovornost. Vendar sam osebno ocenjujem, da omejevati odločitve, voljo, hotenje mladih, ki smejo s petnajstimi leti delati, iti v službo, naj ne bi smeli pa odločati o tem, kdo naj bi jim - govorim na pamet - dal prihodnost, priložnost, s šestnajstimi pa ne - ne vem, če so to primerne primerjave, pa vendarle. V Slovenski nacionalni stranki se bo vsakdo od štirih članov Slovenske nacionalne stranke odločal po svoji vesti. Upam pa, da bomo vsi skupaj razmišljali o vprašanjih, ki smo jih zastavili. Mladi živijo svoje kreativno in aktivno življenje. Ne smemo presojati ljudi po tem, kakšen je posameznik. Mnogo mladih ve, kaj se dogaja v tem državnem zboru, mnogo mladih ve, kaj se dogaja v Evropski uniji, mnogo mladih ve, kaj se dogaja v svetu, in mnogo mladih razsodno presoja. Moja osebna razsodna presoja kot člana Slovenske nacionalne stranke bo, da bom rekel "da". Ostali naši kolegi se bodo odločili sami. Vendar, spoštovane kolegice in kolegi, tako kot se bo težko odločati o tem členu, se bo težko odločati tudi o marsičem. Vprašanja pa ostajajo odprta. Toda zaupajmo mladim! Hvala.
Hvala. Še stališče Stranke mladih Slovenije. Gospod Diaci.
Hvala za besedo. Vsako razmišljujoče bitje, ki naleti na problem, se ukvarja s potmi in procesi, kako bi ta problem presegel in v družbenih stvareh, in vsak manjši problem je del družbenega problema oziroma kot posameznika v tistem delu, ki je del družbe, tudi reševanje družbenih problemov vpliva na reševanje njegovih problemov. Pripustitev mlajših k političnem odločanju je zato pozitiven korak in po naše znak naprednosti družbe. Je tudi signal političnim strankam, da naj zaradi večanja volilnega telesa v smeri mlajših volivk in volivcev daje v svojih programih večji poudarek tudi skrbi za mlado generacijo, z ustvarjanjem novih možnosti in priložnosti za mlade. Od tega ima korist celotna družba, saj so mladi bodoči odrasli in kot taki protagonisti jutrišnje družbe. Želel bi povedati tudi, da znižanje volilne pravice ne sovpada nujno z znižanjem starostne meje za pridobitev popolne poslovne sposobnosti. Moramo razumeti namen, ki stoji za vsakim izmed teh dveh pravnih institutov. Volilna pravica omogoča enakovredno participiranje pri odločanju v družbenih zadevah na neposreden ali posreden način, medtem ko je poslovnasposobnost določena zaradi zaščite pred nepremišljenimi dejanji tistih, ki bi utegnili zaradi svoje poslovne neizkušenosti sprejeti odločitve, ki bi se pozneje izkazale v njihovo premoženjsko ali siceršnjo škodo, ali prevzeti obveznosti, katerih dolgoročnosti se ne bi znali zavedati. Menimo pa, da glede tega, kaj pa so problemi družbe, mladi vedo in znajo razmišljati in so to vsekakor sposobni. Predlagamo, da s postopkom nadaljujemo in kasneje s kompromisom najdemo tisto pot, ki bo omogočila politično in družbeno participacijo kar največjemu delu družbe. Hvala.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Lojze Peterle. [[Ne.]] Gospod Sašo Peče? [[Ne.]] Gospa Širca?
Hvala lepa. Ta predlog spremembe bi zagotovo zahteval mnogo manj lahkotnega pristopa, kot je bil deležen, kajti odpira vprašanje, ki ima široke dimenzije in v katerega bi se morala vključiti tako psihološke, antropološke, sociološke in ostale vede. Kajti argumentacija, ki je bila podana za utemeljitev te spremembe, je bila precej šibka in kot že rečeno, lahkotna. V tem smislu je rezultirala v veliki meri - in marsikdo jo je tudi tako razumel in marsikdo jo še danes tako razume - kot možnost za iskanje širšega volilnega zaledja oziroma telesa, ki je bodisi zanimiv za Stranko mladih bodisi za kakšno drugo stranko, kakorkoli za prihajajoči oziroma želeni volilni potencial. Toda, če pustimo ob strani to, da gre za velik potencial novih glasov, kljub temu da so različne ankete potrdile, da involviranost vprašanja, odločanja in zaupanja v politiko ni najbolj prioritetno zanimanje mladih - spomnimo se teh anket - se velja vseeno ozreti v profil današnjega 16- ali pa 17-letnega človeka, ki naj bi postal potencialni volivec. Nedvomno drži, da se zrelostna stopnja mladega človeka bistveno znižuje. Ima več informacij, več odgovornosti, več znanja. Nedvomno tudi drži, da bi prisilna odgovornost, ki bi jo vnesla volilna pravica, prinesla morebiti tudi več manipulativnih pritiskov na mlade.Če parafraziram, če bomo sedaj imeli znižano možnost, da se vozniško dovoljenje pridobi s 16-mi leti in da bo pospremljena z dvoletno asistenco, potem lahko predpostavljam, da bi se lahko tudi ta "asistenca" v narekovaju seveda dogajala tudi na volitvah - v prenesenem smislu seveda. Je pa seveda res, da se precej paternalistično obnašamo do mladih in jih po eni strani silimo, da v tem obdobju sprejemajo zelo ključne, bistvene življenjske odločitve, od šolanja, od nadzorov, od sprejemanja vrednot in še kaj, po drugi strani pa jih ne aktivno participiramo pri odločanju oziroma vključujemo v te odločitvene faze. Kajti, v kolikor bi jim bila dana pravica, bi jim bila dana tudi odgovornost - nedvomno, s tem pa tudi prisila, da se bolj zavezujoče odzivajo na svet okoli sebe. Zanimivo je, da se je razmislek zgodil zgolj na tej stopnji pri omejevanju navzdol, morebiti bi bilo za razmisliti tudi pri zgornji stopnji omejevanja navzgor. Pri pregledu referendumskih pobud, ki so se dogajale v Švici in Danski, lahko vidim, da v 1991. letu je Švica na referendumu zmanjšala pravico na volitvah z 21 na 18 let. Danska je leta 1961 znižala s 23 na 21 let, čez deset let, se pravi 1971., je znižala z 21 na 20 let, čez sedem let, to se pravi leta 1978, pa je na referendumu odločala o znižani starostni stopnji z 20 na 18. In 1978. se je ustavila. Kar pomeni, da vendarle obstaja še nek konsenz, ko tega preskoka svet ni v veliki meri postoril in se odločil, da bi involviral v volilno telo. To se pravi, na eni in na drugi strani kot tisto, ki bi ga oblikovalo, kot tisto, ki ga bi potem izvajalo, je ostalo še konstantno in predpostavljam, da bo tudi v naši zakonodaji v bodoče še tako ostalo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Štemberger. Gospod Mamić.
Hvala za besedo. Pozdravljam vse kolege in kolegice, prej kolegice in potem tudi kolege. Današnji mladi so vsako leto bolj informirani, saj imajo ves svet na dlani po nekaj minutah preko interneta. Se pravi, da se lahko tudi podkovani z boljšim znanjem kot generacija pred njimi, in hvala bogu, da je tako. To pa ne pomeni, da so tudi politično bolj zreli, kot so bile generacije pred njimi. Namreč, za zrelost gre. Jaz sem globoko prepričan, da večje zrelosti nikakor nimajo od prejšnjih generacij tudi zaradi življenjskih pogojev. Prejšnje generacije so, hočeš nočeš, če so hotele priti do kruha, skrbele zase, brez velike pomoči staršev, ki niso niti vedeli, za kaj gre, kje je kakšna šola, kako je usmerjen fant ali punca za nadaljevanje življenja. Se pravi, situacija jih je silila, da so se morali sami zanimati in se seznanjati s takimi ali drugačnimi problemi, ki so bili na poti. Še več! Danes današnja mladina za razliko od prejšnje, ne da bi sedaj jaz tarnal, kako je meni bilo strašno težko ali kaj. Jaz sem ponosen na svoje življenje, kar sem ga dal skozi, in mi ni nič žal. In mislim, da nisem pravzaprav ničesar zamudil. Ampak, sedanji generaciji mladih je bolj postlana pot, kot je bila, in s tem so tudi skrbi manjše. Se pravi, vsaj v mladostniških letih. Iz tega izhaja, da ni nobene razlike v tem ali pa še manj, da bi imeli sedaj kakšno prednost, češ, so bolj zreli iz teh ali drugih razlogov. Jaz mislim, da to ne drži. In mislim tudi to, da okolje, ki so ga imele starejše generacije, je bilo bolj neprijazno kot sedaj. Ne rečem, kako je naprej. Problemi so ostali vsaj isti, če se niso zmanjšali. Recimo, vpisati se v srednjo šolo, če se spomnim jaz iz svojih mladih let, je bil strašanski problem. Si moral dobiti kakšne prijatelje, kakšne znance, da so lobirali, da si se sploh vpisal v srednjo šolo. Seveda, za zaposlitev je bil problem takrat in sedaj, in ko se bo pač tok življenja nadaljeval, je tudi v tem več ali manj ista razlika. Tako da v ničemer ne vidim, da bi sedaj mladi imeli neko prednost, govorim v narekovajih seveda, ki jim je nekako ne prirojena, ampak da jim jo je življenje podalo, da sedaj oni lahko bolj odločajo. Da lažje odločajo, kot so starejše generacije odločale. In sedaj, če pa povem še en prav konkreten primer z današnjega dne. Jaz, ko se peljem domov v Vipavsko dolino, se na Dolgem mostu ustavim in poberem štoparje, obvezno imam poln avto, če so le tam. Če nisem prepozen. In tudi štoparke, ja. In potem se pogovarjam z njimi. In sem ugotovil -, bom približen rezultat povedal - da 20 procentov mladih ne ve, kdo je predsednik naše vlade. Toliko jih tudi ne ve, da predsednik države ni več Milan Kučan. Oprostite, to so dejstva, ker sem jih sam doživel, ne da bi mi kdo pravil. Kaj je parlament, nimajo pojma! So nekateri sem in tja tudi zelo, zelo brihtni, znajo ti tudi povedati, znajo ti tudi odgovoriti, kakšne neumnosti klati državni zbor in tako naprej. Nekateri seveda znajo, so informirani, ampak izredno, izredno redki. Če zdaj govorimo o nekem povprečju, da zaslužijo, da se jim zmanjša mejaza dve leti, ne vem, kam to pelje. Čez nekaj let se bo nekdo spomnil pa bo rekel, ja, šestnajst let je previsoka meja, dajmo jo znižati na petnajst, štirinajst, ne vem, kje se bo ta meja ustavila. Tako da jaz, ne da bi imel karkoli proti mladim, še vedno mislim, da je tudi v meni mlad duh, imam rad mlade in tako naprej, ampak mislim, da je šestnajst let prezgodnja meja, da bi lahko šli na volitve.
Hvala lepa, kolega Mamić. Kolega Diaci, prosim.
Hvala za besedo. Moram priznati, da mi je kolega Mamić dal prave iztočnice. Na nek način bom poskušal njegovo razpravo demantirati in mislim, da ne bo problema, da mi to ne uspe. Najprej bi želel povedati, da bi bilo zelo dobro in tudi naš namen je, da s to razpravo nadaljujemo. Tudi danes, če podprete naš predlog, s tem dejansko nismo zabetonirali ničesar. Samo nadaljujemo postopek in razmišljanje o znižanju te starostne meje. Zdaj se bom navezal na kolega Mamića, in sicer mislim, da je rekel sledeče, da je zdajšnjim generacijam dosti lažje, kot je bilo prejšnjim generacijam. S tem se absolutno ne strinjam. Mislim, da je bil prejšnji sistem za mlade dosti bolj prijazen, kot jim je dandanašnji. Saj se spomnim, tudi sam sem bil član zveze socialistične mladine Slovenije in semtam sodeloval. Imeli smo dosti več, kako bi rekel, možnosti za kreativno delo. Danes je s tem praktično na nek način konec. Kar se tiče zaposlitve, če samo pogledamo stopnje brezposelnosti, včasih je bila stopnja brezposelnosti v bivši Jugoslaviji - ni je bilo oziroma zelo majhen odstotek. Danes 11% povprečje, štajerski del prek 14, v Ljubljani je malo bolje, tam nekje od 6 do 8. Tako da to definitivno ne drži. Potem govorimo, recimo, o stanovanju, o pravici do stanovanja. Včasih je bilo to v ustavi zapisano načelo. In še bi lahko našteval. Naslednja stvar. Lepo ste povedali tudi, kar se tiče tega, da mladi ne poznajo niti naših predsednikov. Seveda, dokler jim ti dejansko določenih pristojnosti ne daš, jih to enostavno ne bo zanimalo. Zelo hitro jih bo začela zadeva zanimati, ker že sami spoznavajo stvari. In ko ti daš mlademu človeku določene pristojnosti, se on tudi prej ali slej zaveda, da iz tega sledijo tudi določene odgovornosti. Naslednje, volilno zaledje, recimo, ki je bilo tudi omenjeno. Vsi vemo, da če ti mladega na nek način v neko stvar siliš, bo reagiral ravno obratno. To je splošno znano načelo in tu o nekem volilnem zaledju skoraj težko govorimo. Potem, premik meje. To je že gospa Širca omenila. Vsi se zdaj pogovarjamo o znižanju meje, nikoli se pa nihče ne vpraša tudi o zgornji omejitvi, recimo, ki bi bila do neke mere tudi logična. O tem bo govoril gospod Levič, vsaj upam, v nadaljevanju. In še ena stvar je, kar se šolstva tiče. Sam sem bil dijak tako imenovanega usmerjenega izobraževanja. Ko sem bil v osmem razredu, bil sem star 14 let, smo se morali odločiti. In jaz sem se usmerjeno izobraževal praktično do 21. leta, ko sem določeno stopnjo na fakulteti zaključil, in potem sem videl napačno odločitev svojega usmerjenega izobraževanja. Ampak sem se moral odločiti. Toliko na kratko. Hvala.
Kolega Levič.
Hvala lepa,gospod predsednik. Vam je že gospod Diaci dosti povedal, ampak [[...]]Govorimo o politični kulturi mladih in da le-ta trenutno ne dovoljuje znižanja in tudi govorimo o veliki posledici v socialnem življenju, ne vem o čem še vse. Dajte mi povedati, kako naj bi mlade sploh zanimala politika, če jih že tukaj v parlamentu, v neki inštituciji, ki je neka prva oziroma v kateri soustvarjamo neke zakone in jih že tukaj po kratkem postopku, ah, saj vi mladi, vi pa ne veste kako in kaj. In vse razprave tukaj notri, ki so, so vse: vi mladi boste že, sedaj ste še premladi. Na kakšen način potem sploh hočete imeti neko politično kulturo mladih, saj jim ne dovoljujete tega. Spet bom kot stara lajna ponavljal zakonsko določene pravice, ki jih ima mlad človek, in obveznosti v Sloveniji. Se pravi, mladostnik, ki je star 14 let, postane odgovoren za storjeno kaznivo dejanje ter za povzročeno škodo. S 14 leti lahko pridobi vozniško dovoljenje za vožnje kolesa z motorji, pri 15 letih lahko sklene delovno razmerje ter razpolaga s svojim dohodkom, lahko napravi oporoko ter pridobi vozniško dovoljenje za traktorje. Pri 15. letih ima tudi v skladu z zakonom o zdravstveni dejavnosti pravico do proste izbire zdravnika, do posvetovanja z ustreznimi specialisti, ki jih sam izbere, izve tudi diagnozo svoje bolezni, sme dati soglasje za kakršenkoli medicinski poseg, ima pravico do vpogleda v zdravstveno dokumentacijo, pravico zahtevati, da zdravstveni delavci brez njegove privolitve nikomur ne posredujejo podatkov o njegovem zdravstvenem stanu in tako naprej. S 15. leti pridobi mladostnik tudi omejeno poslovno pravico, se pravi sposobnost, kar pomeni, da lahko v načelu sam sklepa pravne posle, vendar je za veljavnost le-teh potrebna odobritev staršev. Pri 15. se lahko včlani v društvo, postane član mladinske organizacije v politični stranki s privolitvijo zakonitega zastopnika pa tudi član politične stranke. Pri 16. letih lahko mladostnih pridobi vozniško dovoljenje za moped oziroma motor do 125 kubičnih centimetrov. Z dopolnjenimi 18. leti pa mladostnik pridobi popolno poslovno sposobnost, kar pomeni, da lahko samostojno sklepa pravne posle, pridobi vozniško dovoljenje B kategorije in tako naprej. Sedaj celo zmanjšujemo, v bistvu dajemo mladim možnost, da začnejo voziti avtomobil pri 17. letih, seveda, v spremstvu staršev. Gospod Diaci je že prej omenil, kako je s starejšimi ljudmi. Naj omenim, da je zdravstveno lahko starejši, pa se opravičujem gospodom iz DeSUS-a, nesposoben oziroma zdravstveno se mu prepove vožnja avtomobila, pri volilni pravici ni tako. Se pravi, volilnoje očitno sposoben, dokler živi. Zelo rad bi citiral še nekega mladeniča, ki nas je zagovarjal pri ustavni komisiji, bom poskušal prebrati na hitro, čas imam še, njegov odstavek: "Ne sprejemam argumenta, saj večino jih ne ve, o čem gre, in razne špekulacije s tem, da znajo biti predlog manipulacije - govorimo o mladih. Če si nalijemo čistega vina, tudi ostalo prebivalstvo Slovenije ali katere koli druge države se ne odlikuje z odličnim poznavanjem in z absolutno imunostjo na takšne ali drugačne politične poteze. Zagovarjam pa, da če je med njimi en sam tak, ki zna pravilno pretehtati in ki se bo volitev v tem primeru udeležil, da je treba zaradi tistega enega dati možnost vsem, ker se s tistim enim veliko pridobi, s tistimi ostalimi mladimi, ki pa mogoče temožnosti ne bi izkoristili, pa družba tudi ničesar ne izgublja. Navsezadnje, tudi mogoče primerjava ni najbolj na mestu, ampak glavni argument proti smrtni kazni je to, da je možna napaka in da se ne sme uveljavljati ravno zaradi tistega enega, ki bi znalbiti nedolžen med obsojenimi. Torej, ker je nepopravljiva. In trdim, da tudi zaradi tega enega mladega, ki bi lahko sodeloval pri odločitvah o prihodnosti in to vsekakor ne pomeni, da bi mislil, da je samo eden, ampak gre tu za veliko število mladih. Kot sem povedal, participacijo, recimo, že v dijaški organizaciji - treba dati priložnost vsej mladi populaciji. Hvala lepa.
Hvala. Kolegica Sonja Areh? Ne? Hvala lepa. Potem bomo zaključili razpravo. Odločali bomo o predlogu sklepa, ko bo prišel na vrsto še v okviru nocojšnjih odločitev, preden bomo prešli na zadnjo 13. točko dnevnega reda, to je na obravnavo predloga za dopolnitev preambule. Naj opozorim, da je skupni čas razprave, torej maksimalni čas ki ga bomo porabili za to razpravo - upam, da manj - ura in 30 minut, da to pomeni, da bi najkasneje ob 20.40., 20.35 končali in da bi bilo potem še petnajst minut po dogovoru, odmerjenih za odmor pred glasovanjem. Tako prosim kolegice in kolege, ki nisosedaj v veliki razpravni dvorani, da imajo to pred očmi, odločali bomo torej bistveno pred deseto uro, odločali bomo morda že pred deveto uro, in vas v tem smislu opozarjam na pravilo, da bomo petnajst minut po končani tej točki dnevnega reda začeli z odločitvami. Predlog za dopolnitev preambule je zboru predložil kolega Aurelio Juri. Želite besedo? Prosim. Imate na voljo sedem minut, potem pa stališča poslanskih skupin. Kolega Aurelio Juri.
Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Kot prvemu izmed 25-ih podpisnic in podpisnikov predloga za dopolnitev preambule ustave so mi dane čast, dolžnost ter seveda priložnost, da predlog utemeljim, dodatno pojasnim in spregovorim o razlogih in pričakovanjih, ki so nas vodili k temu, da smo ga pripravili in ga vložili v proceduro oziroma ga posredovali ustavni komisiji, ko se je le-ta lotila sprememb na mnogih segmentih naše temeljne listine. Bom pa gotovo pazil, da ne zabredem v tiste čustvene in neproduktivne momente, ki pogosto zaznamujejo razprave in mnenjska soočanja, ko je govor o naši popretekli zgodovini, zlasti o dogajanjih na slovenskih tleh med drugo svetovno vojno, med narodno-osvobodilnim bojem in po osvoboditvi. Predlog je nastal tako rekoč na terenu, iz mnogih sugestij in bolj razdelanih pobud posameznikov ter predstavnikov civilne družbe in organizacij. Najbolj je odmevala, kot veste, skupna pisna in na široko argumentirana pobuda združenj borcev in udeležencev NOB s Primorske. Podprlo jo je s svojim podpisom tudi tri tisoč državljank in državljanov z vseh koncev Slovenije, med katerimi kar 20 članic in članov Slovenske akademije znanosti in umetnosti ter 80 med pesniki, pisatelji, zgodovinarji, pravniki, režiserji, publicisti in drugimi uglednimi posebnostmi. Namen te pobude je preambulo ustave, ki opredeljuje temelje samostojnosti in neodvisnosti ter državnosti naše republike, izrecno zapisati tudi boj zoper fašizem in nacizem ter narodnoosvobodilni in osamosvojitveni boj. Utemeljitev je v predlogu zapisana, zato je ne bom bral. Bom pa jo skušal nekoliko obogatiti. Po obstoječi in torej veljavni preambuli so temelji slovenske državnosti nastajali prek daljšega zgodovinskega obdobja oziroma, kot piše, citiram, "večstoletnega boja Slovencev za narodno osvoboditev." Povsem točno! A ob tem ni mogoče in ni pošteno, po mojem spregledati, v to nas sili sama zgodovina, da sodi njihova postavitev v nek bolj definiran in precizen oziroma določen čas. V čas, ki ga Evropa in svet poznata kot čas boja in zmage nad največji zlom 20. stoletja, nad fašizmom in nacizmom. Del tega boja in te zmage je odporništvo, so odporniška gibanja v mnogih evropskih državah, so aktiviste in aktivisti Osvobodilne fronte, so udeleženke in udeleženci NOB pri nas. Spodobi se, kolegice in kolegi, da v trenutku, ko vstopamo v najbolj napredno in razvito evropsko družino, ki na tem boju in na tej zmagi temelji, in še posebej kot odgovor na določene poizkuse revizije oziroma prevrednotenja zgodovine II. svetovne vojne in obdobja pred njo. Tudi v naši soseščini - naj spomnim na nedavne ocene italijanskega premiera in predsedujočega v Evropski uniji gospoda Berlusconia o Mussolinijevem početju. Torej, spodobi se, da v tem trenutku našemu doprinosu, našemu prispevku k temu boju in tej zmagi oddamo častin priznanje in to tako, da ga zapišemo v ustavo. Da so se v času narodnoosvobodilnega boja in po njem zgodili zločini in druge nečednosti, ki si zaslužijo, to iskreno povem, gnus in obsodbo vsakogar, ponavljam, gnus in obsodbo vsakogar, ki nekaj da na človekove pravice in še posebej na človekovo dostojanstvo, temu boju ne jemlje legitimnosti, temu boju ne jemlje časti. Podobno se je, žali bog, dogajalo tudi drugod po Evropi. Vsaka vojna, je zapisal nekdo, vsakomur, ki je vanjo udeležen, zameša in skisa razum - pa zaradi tega odporništvo ni izgubilo na veljavi. In ustavno priznanje in čast gre oddati tudi zadnjemu dejanju postavitve naših državnih temeljev, in sicer osamosvojiteljevemu boji izpred 12-ih let, ki znova - ne pozabimo - temelji na vrednotah iz NOB in kar se obrambnovojaškega oziroma oboroženega vidika tiče, tudi na takrat pridobljenih izkušnjah. O drugem pomembnem argumentu te naše pobude priča sam teritorialni obseg Republike Slovenije. Kako so nastale njene meje? Kdaj je postal del našega državnega ozemlja prostor, ki se razteza od Bovca do Postojne, od Ilirske Bistrice do Sečovelj? Postal je takrat, ko so to pripojitev izbojevali naše borke in naši borci. Pred 56-imi leti bi ne prišlo do priključitve Primorske k Sloveniji in do njenega priznanja s strani zaveznikov brez antifašizma in narodnoosvobodilnega boja. Slovenija bi ne bila danes taka, kot je oziroma v obstoječi kvadraturi - ali če sem bolj jasen - bila bi precej, precej manjša, tja do znamenite rapalske meje in nič več. K temu sklepanju vodijo vsi zgodovinski dokazi, vsi zgodovinski viri, bilo nam to všeč ali ne. Da sklenem. Ko že sprejemamo ustavno pogodbo nove razširjene in združene Evrope, bi bilo spodobno, ko bi zmogli toliko moči in poštenosti, da bi kljub pogosto tudi zelo upravičenim in široko deljenim očitkom na račun revolucije in komunizma, podprli predlagano dopolnitev in se tako pridružili vsem tistim evropskim državam, ki jim je bila ustavna obeležba in počastitev vrednot in pomen antifašizma, antinacizma in odporništva skorajda samoumevna. Za pozornost se vam iskreno zahvaljujem.
Hvala lepa, kolega Juri. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil kolega doktor Bernik. Za njim kolega Čeligoj in tako po vrsti. Najprej torej kolega Bernik. Imate besedo.
Predsednik! Gospa in gospod iz državne zakonodajne službe! Morda ne bom odgovarjal na to, kar je bilo ravnokar rečeno, ampak se bom omejil na nekatere druge stvari. Predlaga se, da se v preambulo vrine stavek, ki pravi, "z bojem proti fašizmu in nacizmu ter narodnoosvobodilnem boju." To se pravi, da bi bila po večstoletnem boju za narodno osvoboditev potem nekako boj proti fašizmu in nacizmu nastanek naše državnosti. Že sama formulacija, ki se nanaša na večstoleten boj za narodno osvoboditev, vsebuje vse relevantne zgodovinske napore, katerih realni cilj je bila narodova svoboda. Če se nekatere stranke in ljudje v tej formulaciji ne prepoznavajo, potem ni nekaj narobe s formulacijo, ampak prav nasprotno. Dopolnitev vrivka v preambulo pomeni zgodovinsko in kulturno neupravičeno izpostavljanje enega zgodovinskega obdobja, to je v času druge svetovne vojne in obdobja komunističnega totalitarizma na Slovenskem, ki je trajal do prvih demokratičnih volitev. Nad vsemi drugimi obdobji pa smo se Slovenci skozi stoletja upirali poskusom poitaljevanja, kar je veliko širše od fašizma, ponemčenja, pomadžarjenja in tako dalje. Posebej nevaren je bil zgodovinski poskus komunizma,ki je poskušal razvodeniti narodno identiteto, ter obstoj, tudi slovenski, in ni bil nič manj nevaren kot predhodno navedeni poskusi. Osamosvojitvena vojna je bila potrebna prav zaradi tega, ker je bil že resno ogrožen narodni obstoj. Naj tukaj omenim, daje narodnoosvobodilna vojna konec koncev bila vojna tudi proti zgradbi komunizma in proti jugoslovenstvu, ki je resno ogrožalo Slovenijo. Vrivek pomeni tudi izkrivljanje resnice o tem zgodovinskem obdobju, saj je bil realni cilj narodnoosvobodilnega boja neločljiv od izvedbe komunistične revolucije in prevzem oblasti s strani komunistične partije. Ne drži trditev, da preambula ne predstavlja tudi strokovnega vprašanja v smislu ustavnopravne stroke. Preambula namreč izpostavlja vodilne, materialne oziroma vrednostne temelje ustave kot najvišjega pravnega akta. Trdnost vrednostnih temeljev ustave, interalia zagotavlja tudi to, da so vrednostna izhodišča ustave kar najširša in skupna čim večjemu številu državljanov in državljank. V tem smislu predstavlja najmanjši možni skupni vrednosti imenovalec. Preambula vsebuje tudi zgodovinski motiv ustavodajalca za sprejem ustave, zgodovinski motiv ali razlaga ustavodajalca in njegove vrednosti temelj leta 1991 sta bistveno drugačna zlasti od dela vrivka, kjer je govora o narodnoosvobodilnem boju. Preambula ustave namreč izhaja temelja državne liste o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije dne 26. junija 1991, ki v svoji preambuli ugotavlja, da nekdanja socialistična federativna Jugoslavija ni delovala kot pravno urejena država in da so se v njej hudo kršile človekove pravice. V ustavnopravnem pogledu gre pri ustavi Republike Slovenije za prelom in ne za kontinuiteto pravnega reda prejšnje države. Varovanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin je naslednje izhodišče preambule ustave Republike Slovenije, katerega namen je zagotovitev svobodne demokratične ustavne republike. Ta cilj se bistveno razlikuje od cilja preambule ustave SFRJ iz leta 1974, ki je bil zgraditev komunistične družbe. Uvodne določbe, temeljna določila so v 8. členu določale, da je zveza komunistov Jugoslavije s svojim usmerjanjem, idejnim in političnim delom glavni pobudnik in nosilec politične dejavnosti za varstvo in nadaljnji razvoj socialistične revolucije in je za to odgovorna. Nobene besede o Sloveniji, slovenstvu in tako dalje. Analogne določbe je vsebovala tudi ustava SRS. Preambula slovenske ustave izhaja tudi iz zgodovinskih dejstev, ker vzpostavlja več stoleten boj za narodno samobitnost, izoblikovanje le-te in uveljavitev svoje državnosti. Ker je predlog potrebno osvoboditi tudi z zgodovinskega vidika, je potrebno v celoti navesti stališče ustavnega sodišča Republike Slovenije iz odločbe iz leta 1998. Ustavno sodišče je v 16. točki, obrazložitev, ugotovilo naravo obdobja po koncu vojne leta 1945, ki je sad tako imenovanega narodnoosvobodilnega boja. Citiram: "Le da je pri tem potrebno upoštevati, da so pridobitve fašističnega upora povsod po demokratični Evropi pomenile zlom totalitarnega sistema in njegovega nasilja nadčlovekom in začetek svobodnega demokratičnega reda, ki je temeljil na evropski pravni kulturi in civilizaciji. Nove oblasti v zahodnoevropskih državah so spoštovale temelje svobodne demokratične družbe. Te temelje pa, po stališču ustavnega sodišča, ki je bilo sprejeto v zadevi tej in tej, spoštuje le ureditev, ki jo izključitev vsakega nasilja in samovolje predstavlja družbeni red pravne države na podlagi samoodločbe ljudstva glede na voljo večine ter svobodo in enakopravnost." Vse to je manjkalo - to je pa moj dodatek - v prejšnjem režimu. V državah, v katerih ti pogoji niso bili izpolnjeni, tudi odrešitev od tako strašnega in krivičnega režima, kot je bil nemški in nacistični način med drugo svetovno vojno, sama po sebi ni mogla voditi do resnične osvoboditve. Do vzpostavitve svobodne demokratične družbe je prišlo šele 1990 po prvih svobodnih volitvah. Predlagani vrinek v preambuli ustave Republike Slovenije ni utemeljen ne s strokovnega in ne zgodovinskega vidika, je izraz tiste dobe in tistega režima, od katerega se sodobna demokratična ustava izrecno distancira in ogradi. Ne bom govoril, v čigavem imenu sem govoril, ampak govorim pa lahko tudi za mnogo ljudi, ki niso podpisali nobene izjave, resolucije in tako dalje. Govorim pa tudi v imenu vseh 10.000,ki so bili pobiti od prejšnjega režima in so še vedno nepokopani, kljub temu da ste sprejeli s preglasovanjem sramotni zakon o povojnih grobiščih. Ta predlog za spremembo preambule s falsifikatom je pa tudi akt ideološkega terorizma nad vsemi nami, ki zavračamo državno eno resnico in zahtevamo svobodno diskusijo dejstev iz tistega časa, potem bomo pa vedeli, kje je resnica. In tedaj bomo tudi vsak sebe videli v ogledalu dejstev in potem mogli začeti racionalno razpravo. Hvala.
Hvala lepa, kolega dr. Bernik. Kolega Čeligoj bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije podpira pobudo, da v preambuli ustave Republike Slovenije razširimo oziroma določneje zapišemo v zaključnem delu, da smo Slovenci tudi z bojem proti fašizmu in nacizmu ter narodnoosvobodilnim in osamosvojitvenim bojem izoblikovali svojo državnost. Gre za bistveno pomensko dopolnitev preambule. V tem smislu smo vsi poslanci Demokratične stranke upokojencev tega sklica že februarja meseca lani podpisali pobudo 25 poslancev in odločno stojimo za tem stališčem. Sedanji zapis v preambuli o večstoletnem boju za narodovo osamosvojitev, ki gotovo velja in stoji, je pa vendarle preohlapen in povsem izpušča vrhunski vzpon slovenskega naroda, ki je prvič v svoji zgodovini z orožjem v roki bojeval in izbojeval svoj boj za narodovo osvoboditev in se skupaj z ostalimi svobodoljubnimi narodi Evrope in sveta uvrstil med zmagovalce nad zlom, ki je želelo z novim redom pokoriti in uničiti tudi naš narod. Bilo je to dejanje, ki mu ni para v vsej narodovi zgodovini. Vsi evropski in drugi narodi, ki so v drugi svetovni vojni opravili podoben nacionalni podvig, se tega dejanje ne le zavedajo, temveč ga tudi visoko vrednotijo in ga postavljajo v svoj nacionalni simbol kot dejanje vrhunskega patriotizma. Narodnoosvobodilni boj na Slovenskem je bil izredno pomemben tudi v mednarodnem okviru. Evropa, v katero so nam vrata ta čas odprta na široko in svet cenita naše državljane in Slovenijo tudi po tem dejanju. V strahu za neprepoznavnost naše dežele je gotovo narodnoosvobodilni boj v protifašistični in protinacistični koaliciji s svobodoljubnimi narodi Evrope spričevalo, ki dolgo šteje. Celotna Slovenija je dala ogromne žrtve za to, kar imamo danes. Kot poslanec prihajam s Primorske, zagotavljam vam, da ogromna večina prebivalcev Primorske podpira predlagano dopolnilo v preambuli ustave. In ker je javni spomin prepogosto kaj hitro pokvarljivo blago, naj ponovim neštetokrat zapisano, da je prav primorsko ljudstvo bilo prva žrtev tuje okupacije, prvo v Evropi se je uprlo fašističnem genocidnemu nasilju in s svojim odporom in uporom s prvimi tigrovskimi žrtvamiv okupiranimi v Evropi in oboroženim partizanskim bojem, z 12.000 padlimi izbojevalo svojo osvoboditev in združitev v matični državi. S sklepom kočevskega zbora, ki je bilo tudi enkratno dejanje v okupirani Evropi, je oktobra 1943. leta, ko je bila proglašena priključitev Slovenskega primorja k združeni Sloveniji je tudi postavil temelje nastajajoči slovenski državnosti. Prav ta silna narodova želja po lastni državnosti je znotraj Jugoslovanske države zorela in dozorela, da bi v zadnjem osamosvojitvenem koraku doživela svojo popolno samostojnost. Generacije, ki so to narodovo tisočletno željo udejanile s tako veliki žrtvami, imajo tudi legitimno pravico, da ispričajo to dejstvo tudi v najvišjem narodovem državnem dokumentu, kot je ustava Republike Slovenije Toliko večja je obveznost matičnega naroda v odločni drži do prav teh protifašističnih načel tudi o odnosu do slovenske narodne skupnosti v sosednjih državah, ker jim ne preti nevarnost v demokratičnih strukturah teh držav, pač pa v nikoli premaganih silah, ki črpajo svoje moči tudi v preteklosti, fašistični preteklosti, nacionalni nestrpnosti in netenju starih sovraštev med narodi. Na to dovolj nevarno dejstvo je nedavno, torej kot smo nedavno prebrali, opozoril tudi slavni italijanski pisatelj Claudio Magris, univerzitetni profesor s tržaške univerze s pomenljivo izjavo: "Prisiljeni smo spet postati protifašisti." In to sedaj po pol stoletja in več po končani svetovni vojni. V tem smislu, samo da končam, v Demokratični stranki upokojencev ne podpiramo stališča ustavne komisije in ohranjamo stališče in pobudo 25-ih poslancev in pričakujemo podporo tudi vseh ostalih poslancev tega državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala, kolega Čeligoj. Kolegica Sonja Areh Lavrič bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Se odpovedujete?
Predsednik.
Prosim.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se zavedamo pomena zgodovine slovenskega naroda in narodnoosvobodilnega boja. V Slovenski nacionalni stranki se zavedamo tudi pomena dejstev in vrednot, ki jih priznava celotni svet v okviru druge svetovne vojne. Na vse to današnja politika oziroma nekateri poslanci državnega zbora preveč pozabljate. Zgodovina je taka, kot je. Iz nje se je potrebno učiti, je ne pozabiti, vsekakor pa paziti, da se ne ponovijo vse tiste črne sence zgodovine, ki se vse pogosteje prenašajo tudi v sedanjost. Smiselno je podpreti obrazložitev predlagatelja, ko pravi [[...]]"narodnoosvobodilni boj je kot boj slovenskega naroda proti okupatorju za osvoboditev celotnega narodnega ozemlja odigral pomembno zgodovinsko vlogo." Z narodnoosvobodilnem bojem je slovenskinarod izbojeval svojo državnost v okviru federativne Jugoslavije, z osamosvojitvijo leta 1991 pa uresničil prizadevanja za državno samostojnost in suverenost ter mednarodno priznanje Slovenije. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo prepričani, da se naša slovenska zgodovina ne sme podvajati in nekorektno interpretirati, zato je predlog za dopolnitev preambule slovenske ustave, citiram, "z bojem proti fašizmu, nacizmu ter narodnoosvobodilnim in osamosvojitvenem bojem", po naši oceni dobrodošla gesta. Dopolnilo bomo podprli. Hvala.
Dva poslanska kluba sta odrekla predstavitvi, kolegi iz Slovenske demokratske stranke in Liberalne demokracije. Kolega Bevk, prosim, poslanska skupina Združenih socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo podprla predlog za dopolnitev preambule ustave Republike Slovenije, ki jo je predlagala skupina 25-ih poslank in poslancev iz pred poslanskih skupin in s prvim podpisanim Aurelijem Jurijem Predlagatelj predlagamo, da se preambula k ustavi dopolni z besedilom, navajam: "z bojem proti fašizmu in nacizmu ter z narodnoosvobodilnim in osamosvojitvenim bojem", tako da se preambula po novem glasi: "Izhajajoč iz temelje ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ter temeljnih človekovih pravic in svoboščin, temeljne in pravne pravice slovenskega naroda do samoodločbe in iz zgodovinskega dejstva, da smo Slovenci v večstoletnem boju za narodno osvoboditev, z bojem proti fašizmu in nacizmu ter z narodnoosvobodilnim in osamosvojitvenim bojem izoblikovali svojo narodno samobitnosti in uveljavili svojo državnost." V obrazložitvi dopolnitvi preambule smo zapisali, da sta "dolgoletni boj zoper fašizem in nacizem ter množičnost tega gibanja, ki sta bila posebej izpričana v obdobju med obema vojnama in v drugi svetovni vojni, na ozemlju celotne Evrope povzročila zlom fašizma in nacizma." Toda ta dolgoletni boj je kulminiral v času druge svetovne vojne, to je v času največjega oboroženega spopada v zgodovini človeške civilizacije, ki je zajela 61 držav z okoli 2,1 milijarde prebivalcev ali 96 % vseh ljudi na svetu. Tri nacistične in fašistične velesile takratnega časa: Nemčija, Italija in Japonska so s tako imenovanim trojnim paktom hotele uvesti novi red, z uvedbo fašističnega korporativizma in odpravo nekaterih svoboščin. Šest let druge svetovne vojne je zahtevalo prek 50 milijonov žrtev. Samo v Evropi je druga svetovna vojna povzročila za 260 milijard dolarjev škode. Nasproti fašističnim silam trojnega pakta z izjemnim vojaškim potencialom se je oblikoval večji tabor protifašistične koalicije na čelu z Veliko Britanijo, Združenimi državami Amerike, Francijo in Sovjetsko zvezo, ki je poleg številih drugih nezasedenih držav vključeval tudi odporniška in osvobodilna gibanja okupiranih narodov. Zato lahko rečemo, da sta bili med temeljnimi značilnostmi druge svetovne vojne pojav odporniških gibanj in partizanska vojna, ki sta pri nas, na ozemlju Slovenije in nekdanje Jugoslavije, prerasla v narodnoosvobodilno gibanje. Osnovna značilnost in glavni namen odporniških gibanj pa sta bila izgon okupatorja in osvoboditev domovine. Narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda, ki velja za eno najbolje organiziranih odporniških gibanj v Evropi, je tudizaradi izjemne lege slovenskega ozemlja, prostorsko umeščenega med prvi dve fašistični velesili sveta, odigral pomembno vlogo v okviru velike antifašistične svetovne koalicije. Narodnoosvobodilna vojska je bila, kot navaja slovenska enciklopedija, ob koncu vojne četrta največja vojska protifašistične koalicije in skoraj edina med vojskami odporniškega gibanja, ki je sama osvobodila večino svoje dežele. V obrazložitvi dopolnila smo še zapisali, da je prepričljiva vojaška zmaga odločilno pripomogla k priključitvi Primorske k matični domovini, kar je bilo leta 1975 potrjeno z ozimskimi sporazumi. Zato ni naključje, da se je pobuda o dopolnitvi preambole porodila v okviru civilne družbe na Primorskem, predvsem med različnimi združenji protifašistov, borcev narodnoosvobodilne vojne in veteranov osamosvojitvene vojne. Kot je zapisal Dušan Fortič, je bilo primorsko ljudstvo prva žrtev tuje okupacije. Prvo v Evropi se je uprlo fašističnemu, genocidnemu nasilju, in s svojim odporom, uporom in oboroženim partizanskimbojem, 12000 padlimi in drugimi žrtvami, izbojevalo svojo osvoboditev in združitev v matični državi. Naj za osvežitev zgodovinskega spomina navedem, da je bilo na podlagi rapalske pogodbe po končani prvi svetovni vojni 500000 prebivalcev slovenske in hrvaške narodnosti priključenih Italiji in podvrženo procesu fašizacije in poitaljančevanja. Na javni predstavitvi mnenje je bilo izrecno poudarjeno, da imajo tudi nekatere tuje ustave v preambulo vključen protifašistični boj. Naj povzamem nastop akademika Cirila Zlobca, ki je na javni predstavitvi mnenj dejal, da ima tudi Italija kot nekdanja zibelka fašizma odporniško gibanje za nacionalno državniško vrednoto ter ga je po končani drugi svetovni vojni vgradila v svojo ustavo. Predlagatelji smo v obrazložitvi zapisali, da je z narodnoosvobodilnim bojem slovenski narod izbojeval svojo državnost v okviru nekdanje federativne skupnosti, z osamosvojitvijo leta 1991 pa uresničil prizadevanja za državno samostojnost in suverenost ter mednarodno priznanje Slovenije. Res je, da smo Slovenci v večstoletnem boju za narodno osvoboditev izoblikovali svojo narodno samobitnost in uveljavili svojo državnost, toda v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je potrebno še posebej izpostaviti sklepno fazo osamosvojitvenega procesa, in to tudi izrecno zapisati v preambulo k ustavi Republike Slovenije. Gre za obdobje od razglasitve majniške deklaracije in ustavnih amandmajev 1989 pred plebiscitom in osamosvojitvene vojne do sprejema Republike Slovenije v Organizacijo združenih narodov 1992. Majniška deklaracija je aprila 1989 jasno zahtevala samostojno in suvereno slovensko državo. Z ustavnimi amandmaji, ki so bili septembra istega leta sprejeti v slovenski skupščini, pa je Slovenija razglasila suverenost nad svojim premoženjem in določbe o političnem pluralizmu ter tako naredila pot za parlamentarno demokracijo. Vrhunec demokratičnega odločanja in osamosvojitvenega boja na poti do samostojne slovenske države pa je bil plebiscit o samostojnosti in neodvisnosti Slovenije 23. decembra 1990, ko je 95% od 93,2% udeleženih volivcev ali 88,5% vseh volilnih upravičencev pozitivno odgovorilo na vprašanje, ali naj Slovenija postane samostojna in neodvisna država. Skupščina Republike Slovenije je 25. junija 1990 sprejela ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. To odločitev je morala slovenska država ubraniti najprej z orožjem, nato pa še na diplomatskem področju, dokler ni pred palačo Organizacije združenih narodov 25. oziroma 22. maja 1992 zaplapolala slovenska zastava. Danes, ko Slovenija vstopa v družino najbolj razvitih evropskih držav, ko bomo prihodnje leto postali polnopravna članica Evropske unije, so po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov boj proti fašizmu in nacizmu ter narodnoosvobodilni in osamosvojitveni boj dodatne referenčne vrednosti, ki lahko samo dvigujejo samozavest in ugled Republike Slovenije v Evropski uniji in širši mednarodni skupnosti kot suverene in enakopravne države, nikakor pa ne morejo biti ovira, kot menijo nekateri. Hvala lepa.
S tem smo zaključili predstavitev [[...]]Ali boste vi namesto kolega Podobnika? Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot smo na tej seji že večkrat omenili se v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zavzemamo za restriktiven pristop, torej le za tiste spremembe, za katere smatramo, da so nujno potrebne. Za predlog dopolnitve preambule menimo, da ne sodi v slednje. Želeli bi predvsem opozoriti na mnenje enega najbolj prominentnih zgodovinarjev prof. dr. Janka Prunka, ki je poudaril, da je predlog za dopolnitev preambule nepotreben, saj obstoječa rešitev že sama po sebi povzema tudi vsebino, ki je predmet predloga. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da se v principi v preambulo naknadno ne posega, razen v primerih, da so nastopili neki povsem novi razlogi - teh pa v tem predlogu ni -, ki ustavodajalcu dali povod za tovrstno spremembo. Vendar pa taki razlogi v tem trenutku niso nastali, zaradi česar menimo, da bi bilo kakršnokoli dopolnjevanje preambule nepotrebno in nesmotrno. Nadalje smo v poslanski skupini prepričani, da je za preambulo značilno, da vsebuje tiste ključne motive in cilje ustavodajalca, ki so bili temeljni okvir tudi za sprejem ustave. Menimo, da ne samo da dopolnitev ustave v tem delu ni potrebna, mnenja smo tudi, da kakršenkoli poseg v preambulo ne bi bil korekten in ga kot ustavodajalci tudi ne bi mogli argumentirano opravičiti. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo torej preučili argumente predlagatelja in natančno spremljali tudi strokovno razpravo o tej temi. Zaradi navedenega predloga za dopolnitev preambule v naši poslanski skupini ne bomo podprli. Hvala lepa.
Prav. Sedaj bomo šli na razpravo poslank in poslancev. Šel bom po vrsti. Kolegi Bernik [[...]]Želite besedo? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek. Čestitam vsem [[...]]
Mir, mir!
[[...]]ki ste tako jasno razložili, kaj vse je komunizem za nas storil, ampak žal ne moremo deliti veselja z vami, zato ker ste v gotovih časih bili tako kot srake, morda tudi danes, ker ste nosili s seboj vrečo, v kateri je bilo tisto, kar vam je trenutno dajalo zadovoljstvo in kar vam je dalo prednosti. Potem ste to vrečo pustili 1991 ali 1990 leta in sedaj nosite drugo. Čestitam! Upam, da boste osebno srečni. Nisem pa vedel, da je vse to tako veličastno bilo, ampak kje je vaša dostojnost, da sebe ne vprašate, kje ste. Hvala.
Kolega Peče - ne. Kolega Kotnič? [[Ne.]] Prosim.
Hvala lepa. Gospod dr. Bernik! Ponosen sem na svojo zgodovino in upam, da bo tudi naprej tako. Vi se pač ponašajte s svojo. Bil je čas, ko slovenskemu narodu - ne prvič in ne zadnjič - dogodki in razmere niso bile naklonjene. To je bil čas, ko je okupator ne le načrtoval, ampak tudi izvajal raznarodovalno politiko z vsemi razpoložljivimi sredstvi in hkrati je bil to čas, ko so se Slovenke in Slovenci skupaj s preostalimi svobodomiselnimi narodi Evrope in ostalega sveta odločili upreti fašizmu in nacizmu. In ta herojska dejanja in ta herojski čas, ki je pomembno zaznamoval našo zgodovino in ustvaril predpogoje za našo državnost, želimo predlagatelji sprememb zapisati v preambulo ustave. In ker se zavedamo tudi pomembnosti osamosvojitvenega boja, je le ta sestavni del našega predloga. Prepričan sem, da vsi predlagatelji z dobrimi nameni in ob poznavanju zgodovinskih dejstev med temeljne naše samostojnosti in neodvisnosti izrecno navajamo tudi boj zoper fašizem in nacizem ter narodnoosvobodilni in osamosvojitveni boj. Brez tega, kar se predlaga kot dopolnilo v preambuli naše slovenske ustave, le-te zanesljivo ne bi imeli takšne, kot jo imamo danes. Hvala.
Želi Rokavec? Kolega Kremžar? Prosim.
Hvala lepa, predsednik. Predlog bom podprl, tako kot mislim od trenutka, ko sem ga podprl že s podpisom. Mislim, da je prav, da se to zapiše tako, kot je predloženo in kot piše; z vsem, kar je tu, in tudi z vsemi uvodnimi razlagami tega. Tudi sam moram reči, da bom tudi v tem primeru glasoval po svoji vesti in ta vest mi nalaga, da podprem ta predlog. Hvala.
Kolega Diaci.
Hvala za besedo. Ta predlog bom podprl, ker mislim, da ni nič narobe, če je na nek način del naše zgodovine, ki se ga ne moremo sramovati, zapisan tudi v preambuli. Res pa je, da se moramo iz zgodovine predvsem učiti in ne ponavljati napak, ki smo jih naredili v preteklosti. Vendar ta preambula dejansko govori o drugih zadevah in jaz jo bom podprl. Hvala.
Kolega dr. Bajuk? [[Ne želi.]] Kolegica Črnugelj, prosim.
Hvala lepa. Po dobrem desetletju samostojne slovenske države mnogi kritični glasovi opozarjajo, da skrb za slovenstvo in njegovo identiteto usiha, in to danes, ko smo tik pred vstopom v Evropsko unijo. Z drugimi besedami, pravimo, da smo na pragu Evrope, četudi smo vso svojo zgodovino sredi njenih neder. Toda zdaj vstopamo v novo Evropsko unijo. Z našim vstopom se ne bodo spremenile meje samo v državnem smislu, temveč tudi v psihološkem pomenu. Takšna sprememba bo gotovo vplivala na duševni svet vsakega posameznika, na njegovo zaznavanje samega sebe, lastnega naroda, lastne države, lastne kulture in lastne zgodovine ter identitete. Porajala se bodo vprašanja identitete, ko se bomo srečevali z drugimi narodi, z drugimi državami, z drugo kulturo in z drugimi zgodovinami. Vendar se mi zdi, da v zavesti državljanov pridružujočih se držav članic že zdaj prihaja do določenih miselnih premikov. Vplivali so in bodo vplivali tudi na nas. Kako in na kakšen način pa bomo in smo prepoznavni v Evropi, bomo pa videli. Velik prispevek je vsekakor naših kulturnikov, pesnikov, pisateljev, arhitektov, oblikovalcev, športnikov - Prešeren, Cankar, Ivana Kobilica, Grohar, Jama, Jakopič, Postojna, Postojnska jama, Bled, Plečnik, Jolanda Čeplak, Brane Oblak, Miroslav Cerar. Ko se bomo prepoznali med drugimi narodi - kaj bomo pa povedali, kaj je naša zgodovina? Za mene ni dvoma, da je leto 1848. leto narodnega prebujenja, velika prelomnica, na katero smo lahko vsi Slovenci ponosni, saj smo enakopravni z vsemi evropskimi narodi tudi v tem trenutku. Ponosna sem na to, da smo se leta 1941 uprli genocidni, uničevalniin raznarodovalni politiki največjih fašističnih sil preteklega 20. stoletja. Da so moji sorodniki, mama, oče, teta in strici in toliko drugih Slovencev zmogli toliko poguma in se uprli tako močnemu sovražniku. Ponosna sem tudi - ker Rokavca ni tukaj - nateto Ivanko dr. Janka Prunka, ki se je tudi udeležila narodnoosvobodilnega boja in je vstopila zelo mlada že leta 1942. Nikakor pa ne morem biti ponosna in ne smem biti ponosna in tudi obžalujem pojave povojnih pomorov ter pojave bratomornega obračuna meddrugo svetovno vojno. Lahko pa sem zadovoljna, da danes o vsem tem lahko svobodno govorim in da lahko vsi skupaj razpravljamo o posledicah nekdanjih dejanj. Ponosna sem na leto 1991, ko smo Slovenci zmogli toliko energije in volje, da danes lahko rečemo, da smo v družbi evropskih narodov, ki so med ostalimi tudi sokreirali evropsko zgodovino. Naš delež je bil zelo velik tudi zaradi tega obdobja. Hvala lepa. Jaz bom preambulo podprla.
Kolega Brenčič? [[Ne.]] Se odpovedujete. Maršič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Sodim v generacijo, ki ni doživljala grozot II. svetovne vojne, je pa preživljala vse ključne trenutke procesa slovenske osamosvojitve in oblikovanja njene državnosti leta 1991. Čeprav sodim v generacijo, ki se noče obremenjevati s preteklostjo in se raje oziroma v prihodnost, pa sem prepričan, da moramo našo zgodovino poznati in tem zgodovinskim in državotvornim trenutkom nameniti posebno mesto in pozornost. In zakaj ne tudi v ustavi naše države? Pobuda, da se v preambulo ustave vpiše tudi boj proti fašizmu in nacizmu ter narodnoosvobodilni in osamosvojitveni boj, s katerim smo izoblikovali svojo narodno samobitnost in uveljavili svojo državnost, prihaja, ni slučaj, prav od skupin civilne družbe s primorskega konca. Zgodovinski tok in odločitve med II. svetovno vojno so namreč prispevali k dejstvu, da je tudi z odločitvijo poslancev slovenskega naroda na kočevskem zboru, ki je 4. oktobra 1943. leta postavil temelje nastajajoči slovenski državnosti, Slovensko primorje pridruženo združeni Sloveniji. Dejstvo je, kot pravijo predlagatelji, da brez našega zavezniškega prispevka k temu boju, brez lastne osvoboditve in deleža Primorske za njeno priključitev matični domovini ne bi sedeli na pariški mirovni konferenci leta 1947 na strani zmagovalcev in brez osvobojene Primorske ne bi bilo današnje Republike Slovenije. Vprašljivi bi bili tudi izidi 5. oktobra 1954 v Londonu podpisanega tako imenovanega londonskega memoranduma, s katerim so se vse zainteresirane strani dogovorile, da se cona A svobodnega tržaškega ozemlja z nekaj popravki v prid Jugoslaviji, torej današnje Slovenije, na Milskih hribih dodeli Italiji, cona B pa tedanji Jugoslaviji. Kot pravijo pobudniki, zamolčanje protifašističnega narodnoosvobodilnega in osamosvojitvenega boja, ki predstavlja celovit in kontinuiran proces uresničevanja naše državnosti, pomeni zamolčati tudi zaključno dejanje in etapo tega nespornega procesa, to je vojno za osamosvojitev 1991. leta. Ne pozabimo, da se je vojna za Slovenijo začela s prvimi premiki sile JLA prav na Primorskem in končala z odhodom zadnjega vojaka JLA prav tako na Primorskem, in sicer v Kopru. Zato je za Primorce in za vse slovenske državljane pomembno, da so ti ključni trenutki naše državotvornosti zapisani tudi v ustavi. Tudi zato, ker imajo nekatere druge ustave evropskih držav vključeno v preambulo protifašistični odporniški boj, ker predlog dopolnitve pomeni vnos elementov in dejstev iz pogodb in dokumentov zavezniških silmed II. svetovno vojno o slovenskem protifašističnem boju, ker je Slovenija prepoznavna v tujini tudi s svojo vlogo v NOB. NOB je vrednota naše države in dopolnitev preambule naj bo sporočilo naslednjim generacijam, kakšna je bila vloga in mesto Slovencevv pretekli in polpretekli zgodovini. Zato in tudi zato, ker sem sopodpisnik predloga, podpiram začetek postopka za dopolnitev preambule, tako kot predlagamo. Hvala lepa.
Vas je, pravite, omenjala kolegica Črnugelj. Imate repliko, ker boste popravili navedek - ali kaj? Prosim. Izvolite.
Hvala za besedo. Glede na izvajanje gospe Črnugljeve bi želel dati dodatno pojasnilo, da ne bi bil napačno razumljen v svoji predstavitvi. Gospa Črnugljeva, jaz sem ponosen tudi na svoje prednike, tako na svoja starša, na svoje tete, ki so se prav tako uprli okupatorju, tako po očetovi kot po mamini strani. In tudi na vse tiste, ki so se uprli iz domoljubnih čustev. Toda poglejte, kako je lepo zapisana preambula v zdajšnji ustavi. Jo bom še enkrat citiral in prebral: "Izhajajoč iz temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ter temeljnih človekovih pravic in svoboščin, temeljne in trajne pravice slovenskega naroda do samoodločbe in iz zgodovinskega dejstva, da smo Slovenci v večstoletnem boju za narodno osvoboditev izoblikovali svojo narodno samobitnost in uveljavili svojo državnost, sprejema skupščino republike; ustavo" in tako naprej. Če to preambulo poskušamo secirati na to, da bomo neko obdobjev večstoletni dobi posebej poudarili, potem bomo kakršnokoli drugo obdobje postavili v podrejen položaj: ali pomlad narodov, ali oblikovanje enotnosti slovenskega naroda, ali narodnoosvobodilni boj oziroma upor proti okupatorju, ali osamosvojitev Slovenije. Če bomo kateremu od teh elementov dali poseben poudarek, bomo s tem prizadeli drugega. Iz tega razloga menim, da je bila takrat zelo pravilna odločitev, ko se je pisala ustava, da se je oblikovalo nevtralno besedilo in dalo spoštovanje vsem rodovom Slovenk in Slovencev v večstoletnem prizadevanju za samostojno in neodvisno oblikovanje naše države. Samo toliko. Hvala lepa.
Kolega Drobnič, prosim.
Osebno ne podpiram te spremembe ustave, ker je to vračanje v preteklost, tisto sporno, ki je Slovence razdvajala in ne združevala. In takšnih tekstov absolutno ni smiselno vključevati v najvišji akt Republike Slovenije. Za nekatere se je očitno čas ustavil pri revoluciji, žal je pač tako. Osebno seveda ne bom podprl takšnih nerazumnih in neustreznih predlogov. Čas je, da s tem prekinemo.
Kolega Barovič, prosim.
Hvala lepa. Ja, preambula. Spoštovane kolege iz pravnih vrst sem vprašal po njihovi oceni, presoji, kaj to je. Dobil sem, bom rekel, zelo temeljito osnovo. To je miselna pot, to je idejna osnova, to je idejni okvir, iz katerega izhaja volja slovenskega naroda. In so potem v ustavo, na katere začetku je preambula, umeščene ustavne določbe z določeno vsebino, ki temelji na nekaterih dejstvih iz preambule. Ne vem, zakaj toliko žolčnih debat. Poglejte, Slovenci smo se borili več stoletij - smo se. Borili smo se proti fašizmu - smo se, borili smo se proti nacizmu - smo se, imeli smo narodnoosvobodilni boj in pa osamosvojitveni boj, še ne dolgo tega. Jaz ne vem, v čem je sploh težava. Jaz sem zelo pozorno poslušal, saj lahko govorimo, če nekaj dodamo, potem pa bomo [[...]]Tudi mi smo rekli malo prej pri prejšnjih zakonih, če dodajamo v določene člene ustave še neko kategorijo, se dodaja neka, neka, neka in tako naprej. Ampak, gospodje, ne enkrat neko kategorijo nekam "da", drugo kategorijo v narekovajih govorim "ne"; bodimo dosledni. Odločili smo se, da predlagamo nekatere ustavne spremembe. Mi jih predlagamo, jaz ne vidim - ne vidim, še enkrat povem v svojem imenu in v imenu Slovenske nacionalne stranke - nobenih ovir za sprejem ne takšne preambule, niti, kot je spoštovani kolega povedal malo prej, pri umestitvi besede v 14. člen ustave - invalidi. Ne vidim nobenih težav. Ne vidim. In dovolite mi - nerad se ponavljam, jaz imam rad literaturo in naj rečem, dovolite mi naj rečem: bodočnost - kot pravijo - je vera. Kdor zanjo umira, se dvigne v življenje, ko pade v smrt. To je resnica, to je življenje, glejmo naprej, glejmo v bodočnost. Zgodovina bo pisala svoje. Če preambulo napišemo, še enkrat pravim, nekatere resnice, ker te resnice so dejstvo, jaz ne vem, zakaj je zaradi tega potreben prepir. Tudi druge resnice, ki jih odkriva neka druga stran, so bile obelodanjene in tudi te resnice se pač na nekem nivoju, na neki stopnji spoštujejo. Bodimo strpni in jaz v imenu Slovenske nacionalne stranke in v svojem imenu rečem "da" takšni preambuli.
Kolega Juri.
Zelo na kratko sem dolžan odziva na določene razprave, iz tega razloga, ker mislim, da nismo povsem dobro stvari razumeli. Nekdo je izrazil strah, da ko začnemo secirati večstoletni boj, seveda nas čakajo še kakšne druge posledice. Ni drugega primerljivega časa, pa ne trdim to jaz, trdi zgodovina Evrope. Tako, da seciranje večstoletnega obdobja, zato da zapišemo neko zelo konkretno zgodovinsko dejanje, seveda ne vodi k nobenim drugim posledicam. Drugo vprašanje, ki je bilo izpostavljeno - kakšni so bili razlogi, ki so v tem času nastali, za to, da smo se lotili te spremembe. Razlogi, taki kot so prisotni pri vseh 13 spremembah, ki smo jih včeraj in danes obravnavali. Želja po tem, da izboljšamo besedilo ustave in ne nazadnje zelo konkretno dejstvo in nove okoliščine so v tem, da smo se odločili, da vstopimo v Evropsko unijo in Nato, ki temeljita prav na vrednotah odporništva in antifašizma in antinacizma. Evropa sloni na teh vrednotah. Bilo je tudi v razpravi veliko metanja pomislekov in obsodb na račun zveze komunistov, revolucije, povojnega sistema in tako naprej. Ta perambola o tem ne govori. Govori samo o narodnoosvobodilnem boju, antifašizmu, antinacizmu in osamosvojitvenem boju. To je neko dejanje, ki se je takrat zaključilo, končalo, kateremu so sledili neki časi, težki, in tudi obsodbe vredni, ki pa nimajo veze s to preambulo. Gre samo za to, da mi opredelimo določneje, kot je danes, seveda, temelje naše državnosti. Hvala.
Kolegica Sonja Areh. Ne. Doktor Bajuk je še želel v tem času, ki ostaja. Še kdo drug? Ne. Kolega Peterle. Bo dovolj za oba. Tudi vi? Po 3 minute vsak, je to v redu? Prosim. Vsak 3 minute.
Hvala lepa, gospod. Jaz del svojih minut podarim kolegu Peterletu. Nisem se mislil oglasiti, pa vendar bi rad tukaj izjavil, da me je k tej moji predstavitvi danes spodbudile besede kolegice Črnugelj. Tudi jaz sem ponosen, zelo ponosen, da lahko danes svobodno govorim v svoji lastni državi. In še kako sem ponosen na očeta in mater, oba pokojna, ki nista podlegla ne fašizmu, nista podlegla nacizmu in nista podlegla komunizmu. To besedilo, kakršno je bilo predlagano, brez omembe vsega tega, kar se je tudi medtem in potem dogajalo, je sprenevedanje in je razdiralni predlog. Kolega Rokavec je pravilno napravil, ko je prebral, kako so se odločili pred dvanajstimi leti naši predniki, ki so to ustavo zapisali. S pogledom v prihodnost so z odprtostjo zapisali tekst, ki bi lahko, in je do sedaj združeval vse, in vsakdo se je lahko v tej preamboli prepoznal. V takšni preamboli, kot jo pa sedaj predlaga 25 kolegov, ki so to podpisali, pa čutim in vem, da marsikdo se ne bo mogel prepoznati. Ne zato kar bo pisalo, ampak zato, česar tudi ne bo pisalo. Spoštovani kolega Juri! Tudi padec berlinskega zidu je del evropske zgodovine, propad komunizma je tudi del naše skupne človeške zgodovine. In jaz upam, da bo tudi prišel čas, da bom v tem državnem zboru slišal glas dokončne in odločne obsodbe sistema in režima, ki je toliko zla in toliko krvi prinesel in razlil našemu slovenskemu narodu. Hvala lepa.
Kolega Peterle.
Gospod predsednik! Torej, nekatere debate so šle v to smer, da človeka tako rekoč silijo že v osebno izjavljanje. Se sploh nisem javil k tej debati, ker tudi nisem računal, da bomo šli v smeri priročnika v KPD. Torej, če želite še mojo zgodbo, moj oče je podpiral OF, dokler niso začeli pobijati taisti, ki so pridigali svobodo in boj proti okupatorju, lastnih ljudi oziroma civilistov in se je potem priključil domobrancem. Moj stari oče pa je padel v italijanski ofenzivi. Če želite še več, lahko nadaljujem. Jaz svetujem, da ne bi šli v tej smeri, kot ste gospodje in gospe predlagateljice šli. Jaz se spomnim zadev, kako so tekle, ko smo o preambuli govorili v letih, v času, ko smo sprejemali prvo ustavo. Takrat so nekateri težili v podobno smer, vendar takrat je bolj dišalo po spremembi kot danes in ni prišlo do takih predlogov in takih insistiranj in smo sprejeli formulacijo, ki pokriva vse okupatorje, ki so šli kdaj čez to deželo, in vse totalirizme, ki so se zdivjali v njej; tudi komunizem, ki ga ta predlog, seveda, ne pozna. In predlagatelj seveda pozna samo dva totelaterizma, tretjega, ki je trajal najdlje in pustil za seboj največ žrtev, več kot žrtve treh okupatorjev v drugi svetovni vojni, tega ne pozna. Spomnite se, kako [[...]]
Mir, nimate besede kolega Zlobec.
[[...]]je reagirala predsednica Evropskega parlamenta, ko je naš nekdanji predsednik Kučan v Evropskem parlamentu v demokratični evropski ustanovi omenil samo dva, ga je spomnila še na tretjega. Dajmo biti malo resnicoljubni, malo pošteni in malo pravični, pa se ne bo treba ukvarjati s takimi spremembami preambule. Preambule ne detajlirajo, preambule uporabljajo sintezne pojme in taka je bila naša preambula in je čisto dobra in se lahko vsako domoljubno dejanje in vsak boj proti okupatorju v njem prepozna. Ne moremo pa s tako formulacijo pokriti tistega, o čemer se ne govori, ne moremo pokriti revolucije in se je ne da izbrisati iz zgodovinskega spomina, četudi bi preglasovali nas s tako formulacijo. Rad bi povedal, da se ne da tako različnih pojmov postaviti na isti nivo, ni etično, ni pošteno, ni pravično. Osamosvojitev, ki je tu dodana kot nekaj za zraven, ne nekaj tako rekoč v duhu kontinuitete, ne berem samo tega, sem slišal v zadnje čase tudi kaj drugega, kakšen nastop. Revolucija, ki se je zgodila v okviru NOB, je tragično razdelila Slovenke in Slovence, osamosvojitveni boj jih je pa povezal, bili smo enotni in se o nekaterih stvareh ni pogovarjalo. In še to bi rekel poglejte, ko tako oznanjate, kako je bilo za nazaj. Jaz se spomnim, ko smo se učili desetletja Kardelja, da bo konec narodov in da bo konec držav, slovenski narod še živi in ima svojo državo - proti Kardelju in vsemu internacionalizmu.
Dajmo umiriti glas, saj se slišimo. Kolega Aurelio Juri je želel replicirati na besede dr. Bernika, ker je bil omenjen in potem še kolega Bernik in bomo zaključili.
Žal, da kolega Bajuka ni tu. Bi enostavno povedal naslednje. Se strinjam z njegovo ugotovitvijo. Tudi padec berlinskega zidu je del naše zgodovine, ampak ne tvori temelj naše državnosti in obžalujem, če poslušam kolega Peterleta zatem, da niti tisti, ki nasprotujete tej preambuli, se ne zavzemati niti za to, da bi zapisali vsaj o "osamosvojitveni boji" v našo ustavo. Hvala.
[[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ni vas omenil, se opravičujem, samo replika ni polemika. Boste popravili njegovo navedbo, kolega Peterle? Prosim.
Ravno sem povedal, da je formulacija v preambuli tako široka, da ni noben takrat čutil, da manjka izrecna omemba, ker smo iskali širino, ker smo iskali soglasje, ker smo iskali podporo, smo šli v pojme, ki nas niso delili. In smo zelo na široko pojmovati osvobodilni boj. Zame je osamosvojitev del narodnoosvobodilnega boja, kot ga jaz pojmujem. In bi želel, da bi živeli naprej s takim razumevanjem formulacije, ki nas lahko povezuje. To, kar vi predlagate, res ne morem doživljati drugače kot novo delitev.
Še kolega doktor Bernik.
Hvala lepa za besedo. Ker sem verjetno edini v tem parlamentu, ki je šel skozi dobo 1941 - 1945, jo sam doživljal od nacizma, do fašizma, do komunizma. In se malo čudim, da mlada generacija ne more najti toliko iskrenosti in pa poštenosti, da bi poskušala med svoje zasluge prišteti tudi te, ki ste pobili, te, ki ste jih usmrtili po vojni, ki jih niste pokopali, ki ste jih zamolčali in tako dalje. To je del zgodovine. In vendar [[...]]
Prosim. Ne bom dal besede, gospod kolega Kacin. Prosim? Ne morete dobiti besede. Prosim za mir v dvorani. Prosim za mir v dvorani, sedaj ima besedo samo doktor Bernik! Prosim.
Rad bi rekel tole. Poglejte, nobenega predloga ni bilo, da bi karkoli se pogovorili o tem, to je bilo vse vnaprej določeno, domenjeno in tako dalje. Zdaj se pa sami poglejte v to ogledalo in se boste videli z vsemi zločini, ki so bili storjeni. Komunizem omenite in pa tudi borbo proti njemu. Kajti navsezadnje, tole, kar vlačite na dan 50 let po tistem, kar se je zgodilo, nobena evropska država, morda Italija ima v svoji, kjerkoli napisano "protifašistično borbo" in tako naprej. To itak vemo, kakšna je italijanska praksa. Zaradi tega bi rekel, poglejte Ameriko. Brez nje bi vaša borba bila povsem nepomembna in ste jo napadali stalno, to je bilo srakarstvo, kot sem prej rekel. Zdajle pa prosim, seznanite se z drugo platjo tega, kar se je v resnici zgodilo. Pa se bomo lahko pogovarjali. Hvala.
Jaz mislim, da se razprava oddaljuje. Mirno! Saj sem vas videl, kolega Kacin. Zdaj, tako se moramo odločiti, če bi želel še kdo besedo, čas je še na voljo, potem bom vprašal cel državni zbor, kdo še želi besedo in jo bomo ponovno razdelili, namreč čas, ki je ostal do konca. Vi imate postopkovni predlog? Drugače bom vprašal vse, ali želijo besedo in bom tudi vas štel med tiste, ki bodo [[...]]Proceduralno, prosim.
Gospod predsednik, predlagam, da reagirate. Gospod Bernik je uporabljal prvo osebo množine. Govoril je o tem, da "smo nekoga pobili", da "smo nekoga usmrtili". Če vas to osebno ne prizadene, imate pravico molčati. Ampak, kot predsednik državnega zbora ste dolžan zaščititi avtoriteto državnega zbora. Jaz sem rojen deset let po vojni, nisem usmrtil nikogar - ne takrat, ne zdaj in preprosto ne dovolim, da kdorkoli uporablja prvo osebo množine v taki konotaciji, kot je bila zdaj izrečena. Prepričan sem, da ste kot predsednik državnega zbora dolžni reagirati.
Sem reagiral že dostikrat, ko sem prosil, da vsakdo pazi na svoje besede, za katere je odgovoren. Je treba glede tega odpraviti kakšen nesporazum dr. Bernik?
Ne, nisem nikogar mislil v tem državnem zboru zato, ker ste bili še premlečni, da bi karkoli naredili, ampak nisem hotel nobenega žaliti s tem, da je koga pobil. Ampak to je bila, vaši predniki, tradicija in tako dalje, ki se vleče do danes.
Dobro. Jaz predlagam, da ne nadaljujemo razpravo v tej smeri, ker ni prava dr. Bernik. Ni prava, dr. Bernik in ne prispeva k duhu tolerance in sprave, za katero se tudi vi zavzemate. Prosim, jaz sem že večkrat rekel, da sem dolžan, jaz in ostali predsedujoči, ki vodijo razprave, opozoriti na to, če bi šla kakšna razprava izven predmeta te razprave ali pa bila nestrpna. In moram oceniti to vašo razpravo kot tako, dr. Bernik, in vas prosim, da je ne nadaljujete, drugače bom prisiljen izreči opomin. Sedaj bom vprašal, ali želi še kdo besedo v tem času, ki je ostal? Ali bi lahko zaključili to razpravo? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Prosim? Vprašal sem, če bi se lahko sedaj ustavili, bi bilo to najpametneje. Tako bom zaprl razpravo pri tej zadnji 13. točki in bom, tako kot je bilo do sedaj dogovorjeno, odredil 15 minut odmora zato, da se državni zbor ponovno zbere. To bi pomenilo, da se bomo sestali ob 20.35 uri. 20.35 bo državni zbor začel z odločanjem. Prosim, da ste vsi navzoči.
Nadaljevali bomo sejo. Najprej vas bom prosil, če vsak preveri glasovalno napravo, da kasneje ne bi bilo s tem nesporazumov. Prosil bom za pozornost in tudi za strpnost pri odločanju. Šel bom dovolj počasi, da bo lahko vsakdo dvignil roko in pojasnil svoje stališče oziroma obrazložil svoj glas, če bo menil, da je to potrebno. Je z glasovalnimi napravami vse v redu? Prav. Smo pri obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona (EPA 700/III). Ustavna komisija predlaga državnemu zboru, da odloči o treh sklepih, in sicer: o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo 90. člena ustave, o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo 97. in 99. člena ustave, in o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo 170. člena ustave. Šli bomo po vrsti. Najprej bomo odločali o prvem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 21. julija 2002 za začetek postopka v delu, ki se nanaša na spremembo 90. člena ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija predlaga zboru, da ta sklep sprejme. Pred glasovanjem pa vas obveščam, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev ali več. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Pardon! Dovolj zgodaj ste dvignili roko. Kolega Cukjati, ali nisem prej prosil, da vsakdo preveri delovanje glasovalne naprave? [[Oglašanje iz ozadja.]] Tega vam pa ne verjamem, brez zamere. Ne da bi tikali glasovalno kartico - če je prej delala, bi morala tudi zdaj. Ste pa pravočasno dvignili roko in tako kot vedno bom tudi sedaj šel na ponovno glasovanje. Če bi dvignili roko po izteku glasovanja, tega ne bi storil in tudi nikoli ne bom; to sem že pojasnil. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, da državni zbor podpira oziroma sprejema predlog za začetek postopka v delu, ki se nanaša na spremembo 90. člena ustave Republike Slovenije. Glasujemo. 84 navzočih, 56 za in 26 proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije..." [[Oglašanje iz ozadja.]] Je sprejet. Samo hipec, prosim. Samo hipec, kolega Podobnik. Je bil sprejet. No, jaz bom hvaležen [[...]]Seveda bom vsakemu na razpolago, da tudi dvakrat povem, ampak to bi utegnilo motiti vse ostale. Tako bi prosil za pozornost, pa se bomo slišali. Zdaj smo skoraj v polni zasedenosti in verjemite, da vsakdo vsakega moti, če je malo glasnejši. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 21.7.2002..." [[Oglašanje iz klopi.]] Glejte, vsak od vas bi imel prav, če bi rekel, da sem postopek vodil napačno ali da sem neko stvar narobe prebral in zaradi tega nismo postopkovno korektno izpeljali. Vi pa mi morate pomagati pri tem, da ni šuma v dvorani, kajti le tako je mogoče zagotoviti korektnost postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z 21. julija 2002 leta oziroma 21.11.2002 za začetek postopka za spremembo 97. in 99. člena ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija je zboru predlagala, da se tega sklepa ne sprejme. Tudi tukaj velja obvestilo, da bo ta sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini ali več navzočih poslank in poslancev. Lahko odločimo? Glasujemo. 83 navzočih, 43 za in 29 proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 29.]] Ni bil sprejet. Smo pri tretjem sklepu: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 21. julija 2002 leta oziroma 21.11.2002 leta za začetek postopka za spremembo 170. člena ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija predlaga, da državni zbor tega ne sprejme. Ta sklep pa bo sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini kolegic in kolegic ali več. Lahko odločimo? Glasujemo. Prosim za mir v dvorani! 83 navzočih, 35 za in 44 proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 44.]] Ta sklep ni bil sprejet. Kolega Cukjati, vas lahko prosim, da pridete sem za hipec. Zdaj smo dobili na mizo en vaš dokument, pa ne vem [[...]]Nanaša se na [[...]]- ali lahko, prosim, stopite za hipec, samo da bo jasno. Dobro. Poglejte, samo kolegi morajo to najprej dobiti to na [[...]]Samo, da pojasnim državnemu zboru, kolega Cukjati je v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke predlagal amandma k predlogu stališč o predlogu za spremembo 90. člena ustave. Gre za sklep, ki smo ga maloprej sprejeli. Predlog je, da se v besedilu stališč črta drugi odstavek. Zdaj bi prešli na razpravo o osnutku ustavnega zakona in stališčih in tukaj bi bila seveda razprava, pri čeme kolega Cukjati pravi, da bodo tudi to razpravo odprli. Vsekakor ne bomo odločali, preden kolegi tega dokumenta ne bodo dobili na klop. Sedaj sprašujem, ali bi se državni zbor strinjal, da bi morda odločali o drugih točkah, tako da bi lahko ta dokument dobili na klop? Je to, prosim kolega Cukjati, prosim. Če ne, bomo prekinili, seveda, dokler tega ne dobite na klop.
Če dovolite, imam proceduralni predlog.
Prosim, izvolite.
In sicer. V poslovniku res piše, če je začetek postopka spremembe ustave sprejet, se preide na razpravo in glasovanje o predlaganemu stališču, kot ga je predlagala ustavna komisija. Mi predvidevamo, da bo o tem stališču razprava dokaj živahna, vsaj z naše strani. Predlagamo tudi amandmaje k temu stališču, zato predlagamo, da se glasuje skozi vse druge točke, da pa, če je volja, da pozno v noč delamo, nadaljujemo, samo mi predlagamo, da se prenese razprava o stališčih na eno naslednjih sej, ko bi o vseh stališčih, tistih točk, ki bodo sprejete za začetek postopka, razpravljali na posebni seji. Torej, odločitev je vaša, predvidevamo pa, da bo vsaj z naše strani razprava o stališču, ki je problematično, zelo živahna, in bomo tudi razpravljali. Seveda ne moremo biti tiho pri vseh stvareh.
Hvala lepa. Poglejte, če prav razumem, bomo, preden bomo dokončno odločali o stališču, itak šli nazaj na ustavno komisijo. Ne? Sedaj bi se morali posvetovati, kako bi bilo najbolje dokončati ta postopek. Ali bi bilo za vse sprejemljivo, da bi prekinili tukaj odločanje o tej točki, na tem mestu in odločalo o vseh drugih dokončno, potem pa videli, ko boste dobili to na klop, kako bomo ravnali pri tem. Ali je to za vse sprejemljivo? Ne. Prosim, kolega Anderlič, dajmo se pogovoriti o [[...]]
Glede na to, kako se je začela ta diskusija in slabo vodena seja, se bojim, da se bo kaj "sfižilo", kajti, saj, gospod Cukjati je najavil, da mislite vi komplicirati, dolgo vleči, živahnost v diskusijo vpeljati; ampak nesporno jasno je, da za tiste odločitve, ki bodo drugačne, kot so bile na ustavni komisiji, torej, ki bodo negativne, spremenjene v pozitivne, bo potrebno stališče na ustavni komisiji pripraviti.
Tako je.
Za 90. člen imamo stališča pripravljena. Meni se zdi nekorektno in nefer, da v vsem tem času niste tega amandmaja pripravili, ampak ste šele sedaj vstopili v to igro, ampak tudi prav je tako. Pripravljeni smo bili na razpravo o predlogu za začetek postopka in o predlogu stališč, ki jih je ustavna komisija pripravila. Ker pa, pravim, pričakujem zaplete, pričakujem to, kar je normalno in jetudi prav tako, zato predlagam, da vendarle, ker ob tem verjamem, da bo še kakšen predlog sprejet, ki pa na ustavni komisiji ni dobil večine, da na tisti seji, naslednji, ko bi pripravili stališča državnega zbora, seveda ko bi ustavna komisija pripravila stališča, da bi odločali tudi o stališčih k 90. členu.
Glejte, ustavna komisija se do tega predloga mora opredeliti. Prosim! Glejte! Ali smo lahko prosim pozorni. Glejte! Prosim za mir v dvorani! Če ne bom prekinili, in se bomo posvetovali z vodji poslanskih skupin. Prosim za mir v dvorani! Kolega Cukjati, prosim, vi ste predlagatelj, še vaše stališče da slišim.
Jaz bi najprej zavrnil očitke, da gre za zavlačevanje. Mi sprejemamo spremembo ustave za resen posel in ponovno predlagamo isto, kot smo že prej predlagali. Da, prvič, mi smo amandma sedaj vložili, ker nismo vedeli, ali bo začetek postopka sploh stekel. Sedaj, ko vemo, da bo začetek postopka, smo ga pravočasno vložili. Predlagam, v izogib zapletom in mučenja državnega zbora pozno v noč, da gre tudi ta predlog nazaj na ustavno komisijo in potem o vseh stališčih sklepamo v paketu na eni kasnejši seji državnega zbora.
Prosim, kolega Andrelič!
Jaz odločno protestiram, ker to, kar dela gospod Cukjati, je resno zavajanje in sprenevedanje. Se pa čudim tudi temu, da niste dali proceduralnega predloga, če se niste mogli sami odločiti o tem, na glasovanje, brez razprave. Moj predlog je bil proceduralne narave in prosim, da ga kot takega [[...]]
Lahko ponovite, prosim, če ste tako prijazni. Prosim za mir v dvorani! Ne dvigajte glasu! Prosim za mir v dvorani, sicer bom prekinil sejo.
Predlog je proceduralne narave - [[...]]da danes ne odločamo o stališčih, ampak samo o začetkih postopkov in vseh predlogih, kajti predpostavljam, da bo še kakšen predlog potreben v nadaljevanju [[...]] [[Mir!]] [[...]]pripraviti na način, kot se predloge pripravi, da če je predlog sprejet, se začne oblikovati stališče in v takem primeru mora o predlogih negativnega stališča ustavne komisije, ustavna komisija potem pripraviti [[...]] [[Mir!]] [[...]]predlog stališč.
Poglejte [[...]]
Glejte. Lahko dokončam [[...]]
Prosim, izvolite, samo mir v dvorani.
[[...]]samo opozorite Jerovška in Pukšiča, ki motita [[...]]
Saj sem že večkrat prosil vse za mir, samo eden ima besedo. Tokrat imate vi besedo, kolega Anderlič. Mir. Pukšič, nimate besede.
Še enkrat ponavljam. Predlagam, da danes odločimo samo o začetkih, torej o začetku postopka za spremembo pri vseh predlogih, ki so na vrstnem redu. O stališčih, ki so že sprejeta na ustavni komisiji in predlagana, ni nobene potrebe in tudi mislim, da ni možnosti, da gredo nazaj na ustavno komisijo, ampak bo državni zbor odločil takrat, ko bo odločil tudi o predlogu stališ o eventualnih sprejetih postopkih na današnji seji. Predpostavljam, da bo kakšen tak predlog sprejet. Če ne bo, bomo odločali samo o tem enem predlogu.
Poglejte! Predlog je, da danes odločimo samo o sklepih za začetek postopka za spremembo ustave. Drži. Temu nihče ne nasprotuje. Kajti, tako ali tako bomo vse predloge, tudi tega, ki je bil že bil vpisan, obravnavali na seji ustavne komisije. Potemtakem je državni zbor to akceptiral in bomo danes odločali samo o sklepih za začetek postopka. S tem smo to diskusijo, ki se tiče dopolnitve stališča, prestavili na naslednjosejo, potem ko se bo sestala ustavna komisija in lahko nadaljujemo z drugimi točkami dnevnega reda. Hvala. Pri 4. točki dnevnega reda - smo pri obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30. julija 2001 oziroma 21.11.2002, EPA 701 /III, za začetek postopka za spremembo 112., 114. in 118. člena Ustave Republike Slovenije." Prosim za pozornost. Ustavna komisija ni predlagala državnemu zboru, da to sprejmemo, pač pa, da ne sprejmemo in tudi tukaj velja opozorilo, da bo sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini ali več navzočih kolegic in kolegov. Lahko odločimo o tem predlogu sklepa? Prav. Glasujemo. 86 navzočih, 46 za in 40 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 40.]] Ni dobil potrebne večine. Sklep ni sprejet. S tem je postopek glede tega zaključen in točka dnevnega reda. Smo pri 5. točki dnevnega reda, pri postopku za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zkona, EPA 692 /III. Lahko gremo počasi naprej, prosim. Smo pri odločanju o naslednjem predlogu sklepa. Pozor! "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim mag. Andrejem Vizjakom, z dne, 21.12.2001 oziroma 20.11.2002, EPA 692 /III, za začetek postopka za spremembo 111., 112., 116. in 117. člena Ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija zboru predlaga, da se tega predloga ne sprejme, intudi tukaj velja opozorilo, sklep bo sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini ali več navzočih kolegic in kolegov. Lahko odločimo? Glasujemo! Mir v dvorani! 86 navzočih, 20 za, 63 proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 63.]] Ta predlog ni dobil potrebne podpore. Postopek o tem predlogu je končan in točka zaključena. Smo pri 6. točki dnevnega reda. Gre za predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, EPA 703 /III. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30. julija 2001 oziroma 21.11.2002, EPA 703/III, za začetek postopka za spremembo 129., 130., 131., 132. in 134. člena Ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija zboru predlaga, da tega sklepa ne sprejmemo. Sklep pa bo sprejet, če bo tako odločala dvotretjinska večina in več. Kolega Janša želi obrazložiti glas. Prosim.
Torej, jaz bom ta predlog podprl, ne sicer zato, ker bi se v celoti strinjal s tem, kar predlaga vlada, vendar so v tem paketu tudi nekatere rešitve, ki so v tem trenutku potrebne. V kolikor bo možno potem v okviru ustavnega zakona oziroma stališč to rešitev izčistiti, mislim, da bo dobra. Se pravi, da dobimo najprej sodnike, ki se imenujejo za pet let, in potem, recimo temu pripravniški čas, kandidirajo tudi za trajni mandat. Mislim, da je to dobra rešitev. Ukinitev trajnega mandata bi bila v nasprotju z ščitenjem neodvisnosti te veje oblasti, tukaj pa je neka dobra kompromisna rešitev, ki smo jo mi podpirali od samega začetka. Nasprotovali pa smo v tem predlogu temu, da bi imenovanje sodnikov bilo odvzeto državnemu zboru. To je, po mojem mnenju, nekaj, kar ponovno odmika sedanjo ustavno ureditev oziroma bodočo ustavno ureditev, če bi bilo to sprejeto od parlamentarne demokracije, zato tega, po našem mnenju, ni možno podpreti. V nadaljnji proceduri je predlog, kot sem že povedal, možno izčistiti, zato bomo to spremembo sedaj podprli.
Še kdo? Lahko državni zbor odloči? Prosim. Ne gori lučka. Tehnične službe bi prosil pri kolegici Črnugljevi, da preverijo delovanje glasovalne naprave. Za minuto prekinjam sejo. Sedaj lahko mirno klepetate. Je v redu, kolegica Črnugelj? Je v redu sedaj? Lahko odločamo naprej ali je še kakšen problem - vas sprašujem, kolegica Črnugelj, lahko odločamo naprej? [[Lahko.]] Hvala. Besedo pred odločanjem? [[Ne.]] Glasujemo. Navzočih 87, 75 za in 12 proti. [[Za je glasovalo 75.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je bil sklep sprejet. Ustavna komisija k temu predlogu stališče ni pripravila in tudi v luči današnje odločitev bo najprej to ustavna komisija storila in se bo potem okoli tega opredelil državni zbor, tako da bomo sedaj to točko zaključili. Prehajamo na 7. točko - gre za predlog za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona EPA - 365 /III. Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog poslancev, s prvopodpisanim Borutom Pahorjem, z dne 30. 11. 2002, EPA - 365 /III, za začetek postopka za spremembo 44. člena Ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija zboru predlaga, da se sklep sprejme, sklep bo sprejet, če boste glasovali dve tretjini ali več kolegic in kolegov. Lahko odločimo Glasujemo. Mir v dvorani. 86 navzočih, 77 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 77.]] [[Proti 1.]] Sklep je sprejet. Prosim, da zdaj ne ugotavljamo, kdo je ta kolega ali kolegica, vsako stališče je legitimno. O stališču bomo odločali prihodnjič, čeprav je, kot veste, že pripravljen, ampak dogovor velja. To točko bomo zaključili. Prosim, morda je šlo samo za pomoto. Prosim, da se ne obračamo nazaj, gledamo naprej. Imamo predlog za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakon EPA 377-III . To je 8. točka dnevnega reda. Prosim za pozornost. Odločali bomo o naslednjem predlogu sklepa. Najprej moram prebrati sklep, potem bom dal pa vam besedo. "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Brankom Kelemino, z dne 13.12.2001 leta, EPA 377-III za začetek postopka za spremembo 83. člena Ustave Republike Slovenije." Kolega Kangler je želel obrazložiti svoj glas.
Hvala za besedo. Verjetno s to razliko, da bom eden izmed redkih, ki bom podprl predlog za to spremembo. Moram odkrito priznati, da tudi nekateri dogodki danes, ki sem jih zasledil v tej hiši, in mi dajejo še eno spodbudo k temu, da to podpremo. Namreč, spoštovane poslanke in poslanci, v naslednjem letu bo Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije in bomo imeli tudi svoje predstavnike v Evropskem parlamentu. Kategorija slovenskega poslanca in kategorija evropskega poslanca, kar se tiče po odgovornosti, tako civilni odgovornosti in tudi kazenski odgovornosti, bo zelo različna. In če želimo prilagoditi našo zakonodajo evropski, potem ji dajmo slediti. Ko spremljam ta mandat, ki gre h koncu, vidim, da smo ali so poslanski kolegi velikokrat pod takšnimi ali drugačnimi pritiski in si več ne upajo bodisi na delovnih telesih ali za tem pultom, v skladu z ustavo in z svobodo govora spregovoriti. Dejstvo je, da se tudi danes iz ene izmed poslanske skupine niti en poslanec ni oglasil v zvezi s to točko pri sami razpravi, to mi daje še večji navdih in še večjo voljo in podporo, da podrem to spremembo in zato bom tudi glasoval za to spremembo.
Kolega Jelinčič obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tudi jaz bom podprl ta predlog spremembe. Tudi jaz sem prepričan, da ne bo sprejeto, kajti tukaj v državnem zboru sedi preveč ljudi, ki se bojijo, da bi kakšna beseda, kakšno ime prišlo na plano. Kot je govoril poslanski kolega pred menoj, smo nekateri poslanci imeli kar nekaj pritiskov. Kar nekajkrat se je zgodilo, da so nepojasnjeno vlamljali v stanovanja poslancev, ki so kaj govorili, ki so hoteli kaj izvedeti, kaj več, kot običajni poslanci večine strank, ki jih nič ne zanima razen svoje pozicije tukaj noter. In ravno zaradi tega bi morali izglasovati ti spremembo. Zaradi tega, da bi se demokratski glas slišal naokrog, da bi si upali povedati krivce in pokazati na njih. Ta sedanja oblast dela vse, da bi krivce zakrila. Kajti le preveč teh gospodov je vpletenih v razne mahinacije in le preveč njihovih prijateljev ali strankarskih, nadrejenih je preveč vpletenih v vse skupaj. Mislim, da bo danes padla ena klofuta slovenski demokraciji. Upam, da bodo volivci to spoznali pred naslednjimi volitvami. Pa tudi, če bodo spoznali takrat bodo lahko tudi ugotovili, da je marsikdo dal glas napačnemu človeku. Še enkrat, glasoval bom za spremembo člena.
Kolega Aurelio Juri.
Hvala. Jaz bom glasoval proti. Predgovornik je še enkrat podal kar nekaj argumentov za to, da vztrajam pri tej odločitvi. Jaz sem enkrat na mandatno-volilni komisiji, ko smo obravnavali neko imuniteto, že najavil, da tudi obstoječe ne bom koristil, da se obstoječe ne bom posluževal, če se bom znašel med sodnimi mlini. Prepričan sem, da lahko tudi [[...]]
Kolega Jakič, prosim!
[[...]]s kulturno besedo smo lahko ostri in učinkoviti, ne da bi zaradi tega lahko žalili ostale [[...]]
Dajte prosim mir, kajti en kolega ima besedo, edini in nihče drug! Prosim, nadaljujte kolega Juri. Prosim za mir!
Ne bom glasoval za to, ker mislim, da smo prvi poklicani, da slovenski javnosti, slovenskemu volilnemu telesu tudi povemo, kako se govori in kako se spoštuje drugega. Hvala.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasujemo in mir v dvoran! 84 navzočih, 30 za, 46 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] Sklep ni sprejet. Postopek o tem predlogu je končan in s tem zaključena točka dnevnega reda. Pri 9. točki dnevnega reda imamo predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije EPA-390 /III. Sklep: Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem z dne 21.12.2001. leta, EPA-390 /III, za začetek postopka za spremembo 14. člena ustave Republike Slovenije. Odločamo. Glasujemo. Mir v dvorani! Smo sredi glasovanja. 86 navzočih, 77 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 77.]] [[Nihče proti.]] Predlog je sprejet. Ustavna komisija k temu predlogu sklepa še ni pripravila stališč. To bo storila in o tem bo odločal državni zbor na eni izmed naslednjih sej. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Pri 10. točki imamo naslednji predlog, in sicer za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona EPA 391-III . Prebral bomo predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Valentinom Pohorcem, z dne 21.12.2001, EPA 391-III , za začetek postopka za spremembo 50. člena ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija državnemu zboru sicer predlaga, da tega ne sprejmemo, če pa bo državni zbor z dvotretjinsko večino ali več odločil drugače, bomo potem to upoštevali in pripravili stališče. Lahko odločimo? Mir v dvorani! Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 87 navzočih, 72 za in 12 proti. [[Za je glasovalo 72.]] [[Proti 12.]] Sklep je sprejet. Ustavna komisija bo pripravila stališča in z njimi seznanila državni zbor, ki bo o tem končno odločal. Imamo 11. točko dnevnega reda in predlog sklepa, pri začetku postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona EPA 693-III . Prebral bom predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim magistrom Andrejem Vizjakom, z dne 21.12.2001 oziroma 20.11.2002, EPA 692-III , za začetek postopka za spremembo 103. člena ustave Republike Slovenije." Ustavna komisija zboru predlaga, da tega ne sprejmemo. Zbor lahko z dvotretjinsko večino navzočih kolegic in kolegov odloči drugače. Lahko odločimo? Glasujemo. 83 navzočih, 33 za in 47 proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 47.]] Ta sklep ni bil sprejet. Postopek je končan in s tem točka dnevnega reda zaključena. 12. točka, predzadnja, 12. točka dnevnega reda - predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona (EPA 394/III). Smo pri odločanju o predlogu sklepa, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Petrom Levičem z dne 21.12.2001, EPA 394/III, za začetek postopka za spremembo 43. člena ustave. Kolega Levič želi obrazložiti glas. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Naj mi je dovoljeno povzeti ločeno mnenje prof. dr. Ivana Kristana, člana strokovne skupine kot mojo obrazložitev glasu. Napisal je: Ne strinjam se s predlogom, da bi zaradi restriktivnega pristopa k ustavnim spremembam v celoti zavrnili predlog skupine poslank in poslancev za spremembo drugega odstavka 43. člena ustave, tako da bi se starostna meja za pridobitev volilne pravice iz 18 let znižala na 16 let. Drugič, predlog skupine poslank in poslancev je potrebno obdržati v postopku nadaljnje obravnave in po vsestranski proučitvi vseh strokovnih vidikov vprašanja odraščanja in življenjske dozorevanja mladih in tudi pričakovanih trendov v svetu zagotoviti njegovo dodelavo. Menim, da je potrebno upoštevati že pretekle izkušnje na podlagi ustave iz leta 1974, ko so bili mladi delavci vključeni v sistem samoupravljanja, v volitve delavskih svetov in posredno volitve zbora proizvajalcev.
Prosim za mir v dvorani!
V celoti je že sedaj aktualno vprašanje kako stališča starosti najti ustrezno ravnotežje med polnoletnostjo, ko se pridobi splošna volilna pravica, in delovno polnoletnostjo, ko delavec že s 15 leti pridobi polni status delavca. Že sedaj bi lahko začeli pripravljati spremembo sistema volilne pravice v dveh smereh: Prvo, v smeri razlikovanja med aktivno in pasivno volilno pravico, in drugo, v smeri predloga, da se starostna meja za pridobitev volilne pravice zniža z 18 na 17 let starosti. Zato vas prosim, da podprete naš predlog, ki smo ga dali v obravnavo. Hvala lepa.
Lahko odločimo? Prosim za mir v dvorani! Ali se lahko vsi usedete na svoja mesta, prosim? Glasujemo. 84 navzočih, 17 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da predlog sklepa ni dobil potrebne podpore. S tem je postopek o tem predlogu končan in tudi točka dnevnega reda. Samo še o enem predlogu bomo odločili in sklenili izredno zasedanje. Mir v dvorani! Drugače ne bom nadaljeval. Smo pri 13. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZA DOPOLNITEV PREAMBULE USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE, EPA 417 /III. Prehajamo na odločanje o slednjem predlogu sklepa. Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvo podpisanim Aureliom Jurijem, z dne 25.1.2002. leta, EPA 417 /III za začetek postopka za dopolnitev preambule Ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga, da se tega sklepa ne sprejme. 2/3 navzočih poslank in poslancev pa bo sedaj sprejelo dokončno odločitev. Lahko odločimo. Glasujemo. 85 navzočih, 51 za in 31 proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da sklep ni dobil potrebne podpore. S tem je ta postopek končan in ta točka dnevnega reda. Kolegice in kolegi! Državni zbor je ustavni komisiji naložil veliko dela. V najkrajšem času bom ustavno komisijo obvestil, kdaj bomo nadaljevali. Vsekakor bo prva seja 9. decembra. To je torek, ob 14. uri popoldan. Pripravil bom skupaj s sodelavci čim prej gradiva, da se bomo lahko o njih opredelili, da bo dovolj časa za izmenjavo mnenj in stališč. Do naslednjega odločanja ustavodajalcev o ustavnih spremembah pa želim vse dobro. Zaključujem sejo in vam želim prijeten večer.