Poštovane kolegice zastupnice, poštovani kolege zastupnici u Hrvatskom saboru, nastavljamo u plenarnom zasjedanju Hrvatskog sabora. Imamo rekao bih već sada tradicionalnu jednu ruku u zraku. Poštovani zastupnik Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Da se tradicija ne bi izgubila, u ime Kluba zastupnika DC-a, Novog vala i Narodne stranke reformista tražim stanku zbog situacije koja se kotrlja sutra u Splitu na splitskoj rivi koja prema stavu našeg kluba, a posebice kolega Jakše Baloevića i mene nije nimalo bezazlena. Radi se o najavljenim demonstracijama navijača u Dalmaciji i molim vas stanku u ime kluba. Hvala lijepo.
Pišem Reformisti, Petar Baranović. HDSSB, Boro Grubišić. Hvala lijepa. Branko Vukšić. Jel se javljate? HDZ, Ivan Šuker. Pa javio se Ivan Šuker, otkud ja znam tko će. Jadranka Kosor. Hvala lijepa. Određujem stanku do 9,45 s obzirom da je tema obimna i da dogovor treba. Hvala lijepa. u 9,45. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI.]] Vratili su se svi predstavnici klubova, pa ćemo stanku uskratiti za dvije minute i početi iznošenjem stajališta klubova zastupnika u Hrvatskom saboru za vezano pitanje poštovanog zastupnika Petra Baranovića. I pozivam ga za govornicu da u ime kluba DC-a, vala i Narodne stranke reformista iznese svoje stajalište.
Hvala lijepo uvaženi gospodine predsjedniče Sabora. Nije samo jutro stvar tradicije ova stanka u ime kluba, nego je i stvar jedne situacije na koju moramo reagirati bez obzira koliko ona banalno i benigno nekom djelovala. Sutra na splitskoj rivi najavljene su demonstracije navijača Hajduka. Naoko dijele naivno, naoko djeluje bezazleno međutim u ovom Domu se mora progovoriti o istini u hrvatskom športu, o onom što se događa i o situaciji da i čak i u prostoru sporta koji bi trebao biti prostor okupljanja dolazimo do paradoksalne situacije da postaje ishodište razdvajanja. Otvoreno ću reći u ime Dalmacije i u ovom slučaju i diskriminacije, da sport postaje mjesto u kojem se događaju stvari koje nisu prihvatljive za jedno uljuđeno društvo i za pravnu državu. Činjenica je da je Hrvatski nogometni savez raštimana gitara o kojoj čak i FIFA piše u više navrata, da je došlo vrijeme da se u toj kući pospreme stvari, da je došlo vrijeme da se ta kuća depolitizira, da je došlo vrijeme da se hrvatski nogomet stavi na zdrave noge. Svjedočimo već dugo godina da je hrvatski nogomet postao prostor afera, da je hrvatski nogomet postao mehanizam razdvajanja, a ne okupljanja, da se kroz hrvatski nogomet iniciraju situacije koje mogu završiti naopako i da su hrvatski nogometni klubovi generatori bezakonja, neplaćanja, nepoštivanja afera i svega sličnog. Najbolji slučaj je moj hrvatski nogometni klub Šibenik kojeg je politika dovela ne samo u treću ligu, nego i na stup srama zbog neplaćenih računa ne samo prema državi, nego i prema poduzetnicima i gospodarstvenicima koji su mu svih ovih godina pružali usluge. Slijedom toga i poruka koju su odaslali navijači Šibenika, šibenski fundsuti jednom našem kolegi da ode iz nogometa. Moja poruka politici izađimo iz sporta. Došlo je vrijeme i u ime kluba apeliram i šaljem poruku hrvatskoj Vladi, resornom ministru i svim onim ministrima kojih se to tiče da se počne stvarati novi zakonodavni okvir koji bi trebao poslužiti kao podloga i poluga za reformu sporta, za depolitizaciju sporta i dovođenje sporta u onu njegovu pravu društvenu ulogu. Ovo dame i gospodo više nema smisla. Šta čekamo? Da sutra na nekoj demonstraciji kao što je splitska riva ili preksutra na nekoj drugoj bude razbijenih glava i da netko izgubi život. Nema tu ni najmanje prostora za odmicanje od odgovornosti. Mi smo odgovorni za kreiranje odnosa u ovom društvu, mi smo odgovorni za kreiranje zakona, mi smo ti koji moraju stvarati pretpostavke da se u ovom društvu normalno funkcionira. Nema pranja ruku, nismo u poziciji Poncija Pilata. Da li je sve ovo što se događa u hrvatskom nogometu u korelaciji sa prisutnošću jedne stranke u Nogometnom savezu i njenom dominacijom svih ovih godina neću se baviti špekulacijama. U prisutnosti politike u sportu nema nevinih, ali jednom moramo početi. Jednom moramo početi i neka ovo bude početak pozitivnog angažmana hrvatske politike na reformi športa i stavljanju športa u njegovu pravu ulogu dok ne bude kasno, dok na našoj savjesti i savjesti svih onih koji su sjedili u ovom časnom Domu zadnjih 20 godina ne bude nečiji život, nečija izgubljena glava jer nismo poduzeli ništa. U ime kluba DC, Novog vala i reformista otvorena poruka hrvatskoj Vladi i izvršnoj vlasti gospodo krenimo u čišćenje sporta i krenimo u reformu sporta. Sport ne zaslužuje ovakvo stanje. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. U ime HDSSB-a, Kluba zastupnika u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Boro Grubišić o istoj temi.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Jučer smo raspravljali o najvažnijem dokumentu Hrvatske države – proračunu Republike Hrvatske, danas o najvažnijoj sporednoj stvari na svijetu. Ali evo takva je situacija, pa ćemo nešto reći. Ima u Slavonskom Brodu koji ima županijskog trečeligaša, nekada poznati BSK, pa kasnije Marsonia koja je bila i u kvalifikacijama za prvu ligu još u Jugoslaviji, bivšoj državi, pa kasnije dobro pozicionirana na tablici drugoligaš. Danas je u županijskoj ligi. To je puno gore negoli ovaj šibenski klub koji je uzdržavao da kažem grad koji je dvostruko manji od Slavonskog Broda. Pa eto, Slavonski Brod koji je šesti ili sedmi grad po veličini u Hrvatskoj nema ni drugoligaša. U Slavoniji postoji samo jedan prvoligaš, u Slavoniji postoje dva ili tri drugoligaša. I nemamo demonstracija ni u Osijeku, ni u Slavonskom Brodu, ni u Novoj Gradišci, ni nigdje. Na jednom, jedan grafit u Slavonskom Brodu u naselju Andrije Hebranga glasi ovako: "Športom protiv znanja". Možda bi kada malo dublje analiziramo taj grafit došli do mnogih zaključaka. Tako i ovo okupljanje na rivi kada promišljamo i čujemo izjave nekih, koje su već pale u politici, ne bi me iznenadilo da se sutra na rivi pojave i neki od predsjedničkih kandidata na toj rivi skupa sa navijačima. Zašto se baš sad u ovo vrijeme pojavljuje da kažem ova inicijativa iza koje stoje neki ljudi koji su bili kada gledamo malo dublje kroz povijest uvučeni i u neke afere a pojavili su se na Hrvatskoj televiziji u intervjuima i gdje su pljuvali na sve što valja i što ne valja. Koji su to ljudi koji po cijenu rezultata od 3:0 protiv Hrvatske, dakle u Milanu, inzistiraju na prekidu utakmice bacanjem baklji, ne samo bacanjem nego ispaljivanjem iz onih strojeva, ja ne znam kako to izgleda uopće. Kakvi su to ljudi koji toliko ne vole Hrvatsku da bi rado prekinuli utakmicu reprezentacije i dopustili UEFA-i da se registrira s 3:0 protiv Hrvatske? Kolika mora biti ta mržnja da bi to radili? Ili pak kolike su frustracije možda u nekima zbog situacije u hrvatskom nogometu narasle da bi to neki ljudi ja bih rekao možda u očaju radili? Ali kada gledate snimke, a one su vrlo kratke, iz Milana, onda ćete vidjeti da oni koji su ispaljivali i bacali baklje na San Siru nijedan nema hrvatskoga obilježja kao navijač. Sve su to ljudi u nekim tamnim jaknama, u tamnim kaputima i pitanje je koji su to i čiji su to provokatori? Razmislimo malo, ja znam da transparentnost nije osobina HNS-a pa ni nekih klubova ali ne može jedan klub i način organizacije jednoga kluba biti uzor svim ostalima. I oni to nameću. Mislim da sam jasan o čemu govorim. Dakle, morao bi biti i Osijek i Dinamo, svi klubovi koje će navijači ne znam financirati ili imati udjele u klubu. Pa zašto bi jedan klub bio uzor dakle organizacije drugim klubovima? I zašto se to nameće ovaj puta čak i na rivi okupljanjem? Mene podsjeća pomalo nekada ta riva i demonstracije na rivi i govori na rivi nečemu drugom i sjeća me vremena kada je bilo govora na rivi razne vrste. Zbog toga ja ne kažem da je, niti želim uopće reći, ali želim kao što je transparentno na stranicama Ministarstva pravosuđa ili bilo kojeg ministarstva, Hrvatskih autocesta da se vide projekti i sve skupa da i HNS ima stranicu na kojoj je sve razvidno, dolazak novaca, ulazak novaca, troškovi i sve ostalo. Da je HNS pravovremeno reagirao, da je odgovorio na pitanja koja ili da se pojavio u emisijama javne i ostalih televizija da objasni stvar možda bi situacija bila drukčija. Ali vidimo i sada kada omekšavaju da kažem obje strane u ovom slučaju odjedanput evo imamo i saborsku raspravu oko toga. Mislim da je ovaj Sabor donio Zakon o športu, donio je Zakon o navijačima, ministar bivši športa je i zamjenik ministra gospodin Skansi su ustanovili športske inspekcije. I sve to imamo i sve smo to uokvirili u zakonske okvire, a da se zapravo to ništa ne provodi. Gdje je tu greška, čija je tu greška, čiji je to grijeh? Ali u svakom slučaju nikako ne mogu razumjeti Hrvate i ljude, bez obzira odakle dolazili, sa sjevera ili sa juga, da nastoje svojim ponašanjem upropastiti trud i rezultate Hrvatske reprezentacije. Na stranu HNS, na stranu Šuker, ne ovaj tu nego ovaj tamo u HNS-u i na stranu i Dinamo i Hajduk i na stranu svi ostali klubovi i Rijeka i Osijek i svi. Ja ne mogu te ljude shvatiti i tko iza njih stoji? Ima li među tim mafije i mafijaša kao što ih ima i u nekim strukturama HNS-a, to će pokazati vrijeme. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Isteklo je vrijeme, bez obzira kako je zapaljivo navijačko stanje. Poštovani zastupnik Branko Vukšić u ime kluba Linić, Hodžić, Vukšić.
Uvažene kolegice i kolege ova tema, sad je pitanje treba li govoriti o tome u Saboru, mislim da treba, ali ne samo zbog povoda koji je kolega Baranović spomenuo a to su protesti navijača na splitskoj rivi nego zbog stanja u hrvatskome sportu na hrvatskim stadionima jer tu nema nevinih. Nema nevinih u sportu, u politici i u represivnom aparatu. Ja ću govoriti daleko šire o tome. Nogomet je kao i primjerice HRT rekao bi Shakespeare ogledalo društva i ogledalo situacije nereda u državi. Boro Grubišić je maloprije rekao da imamo sve zakone i po svim tim zakonima smo mogli postupati. Ne jedanputa na hrvatskim stadionima kad su čak i predsjednik države i neki drugi dužnosnici napuštali stadione bilo je izljeva govora mržnje. Jesmo li prekidali utakmice? Jesu li ispražnjeni stadioni? Recite mi, sasvim sigurno znate na koji način su riješili probleme u britanskom, engleskom nogometu, na koji način. Jesmo mi u stanju to napraviti? Nismo. Zbog čega? Zato što politika se koristi sportom, sport se koristi navijačima. I sjetite se samo i svih onih ljudi koji su bili na listama, podrške pojedinim strankama s lijeva i s desna onih ljudi koji rade nered u hrvatskome sportu i koji su protagonisti govora mržnje. Prema tome, ono što se radi u hrvatskome sportu je ono isto što se radi u hrvatskoj politici. I mi ćemo sada to govoriti, zaredale su se nakon onih baklji u Italiji, zaredale su se neke emisije, tekstovi. I što će se dogoditi? Neće se ništa dogoditi. Prvi govor mržnje na hrvatskom stadionu proći će isto sa malo halabuke i tako idemo iz godine u godinu dok se ne dogodi neke eksces i dok u tom ekscesu ne bude stvarno velike nesreće. To da čelnici nogometnih klubova, neću spomenuti danas niti jedno ime, jel bi bilo nepravedno su oni koji izgovaraju riječi za osudu a da mediji koriste se njima kao glavnim zvijezdama iz dana u dan i da ne osuđuju taj način, jedan dan osude, drugi dan stave tog čovjeka na naslovnu stranicu i od njega rade zvijezdu, bez njega nema nogometa ili bez njih nema nogometa. Nažalost u svijetu, čak i u Aziji kad sam bio za neke nogometaše, jedino su Hrvatsku poznali po nogometašima koji ne zaslužuju da se znaju, oni su igrali dobro nogomet ali u nogometu rade nered i sramote hrvatski nogomet na način koji upravljaju njime, i bacaju sjenu na svoje ime. Dakle, ovo što se događa na stadionima rezultat je nečinjenja države, rezultat je nečinjenja represivnog aparata, rezultat je toga da donosimo u ovom visokom domu zakone i da jednostavno prepuštamo se tome da se zakoni ne poštuju. Tko poštuje u Hrvatsko zakone, nitko, mi donesemo zakone a u ostalom i ovdje je ministar pravosuđa, i danas ćemo govoriti o dva zakona koji je isto konstatirao da se zakoni ne jedanput ne provode. Pa se ne provod ni taj. Sasvim sigurno da ono što će se događati na splitskoj rivi ne možemo unaprijed osuditi, ljudi imaju pravo na okupljanje, na mirno okupljanje i nadam se da će to biti mirno okupljanje, i na svoje poruke, nadam se da će uputiti poruke politici i da će biti konstruktivni skup, da neće biti riva koje ćemo se stidjeti. Ali se trebamo stidjeti mnogo toga što se događa prije svega u hrvatskom nogometu, nek se ugleda što se događa, kako se navija na hokeju ili nekim drugim sportovima. Međutim, ponavljam politika se služi sportom a sport se služi huliganima ne navijačima, jer bi vrijedio, i to s šačicom huligana koji štete i sportu i Hrvatskoj i sami sebi. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor u ime kluba HGS-a i Jadranke Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Da možda će se nekome učiniti da je ova tema potpuno nepotrebna kao tema o kojoj uopće razgovaramo u Hrvatskom saboru, ali pridružujem se onima koji smatraju da o sportu općenito, pa onda i o nogometu trebamo govoriti i u politici jer politika i sport se usko vežu i sport je dio života pa je onda dio i politike. I nogomet je kao što i kaže izreka najvažnija sporedna stvar na svijetu. Zbog čega postoji sport, zbog čega nogomet, zbog publike, zbog okupljanja, zbog radosti, zbog uživanja, zbog opuštanja. Ako nema publike onda nogomet i sport općenito gubi apsolutno i potpuno puni smisao. Stanje u nogometu koje se reflektira i na društvo ili ako hoćete stanje u društvu pa i onda i frustriranost, nezaposlenost mladih opće nezadovoljstvo se naravno reflektira i na politiku ali svakako onda i na nogomet, odnosno na nogometne stadione, među navijačima. To je činjenica, vrije, skup koji je zakazan može završiti odlično sa odličnim porukama, vjerujem da će tako biti ali i ne mora. I svako veliko okupljanje sa porukama koje se šalju drugima, političarima, drugima, drugim navijačima, drugim klubovima može završiti i s porukama s kojima nećemo biti zadovoljni. Tko je tu najodgovorniji, svakako Hrvatski nogometni savez, uvijek je najodgovorniji onaj u čijoj se kući neki problem dogodio ili u čijem dvorištu se neki problem događa a što imamo danas kao konstataciju, da je čelni čovjek te organizacije gospodin Davor Šuker sjajan nogometaš po kojem nas prepoznaju u svijetu, kako god sam došla svi su uvijek spominjali nogomet i uvijek Davora Šukera. Međutim, njega nema, ne zna se je li na Tajlandu, je li na Karibima ili u Londonu, sasvim nevažno. U trenutku kad se suočavamo sa zaista velikim problemima i kad se navijačima Hajduka pridružuju i Uvijek vjerni, i oni koji traže jedan član jedan glas u Dinamu, gospodina predsjednika HNS-a nema. Spomenut ću onu izreku koja možda baš i nije prilična ali mi uvijek pada na pamet, ona izreka "Da selo gori a baba se češlja." Dakle gospodin predsjednik HNS-a bi morao biti ovdje i morao bi progovoriti nešto o vrijeđanju, o svemu onom što se događa kao nemila pojava, mora bi progovoriti i o vrijeđanju zdrave pameti jer je to njegova dužnost i to je njegov posao. Dakle, želimo da se sutra u Splitu dogodi sportska poruka a Hrvatski sabor naravno ima obvezu kao najviše predstavničko i zakonodavno tijelo razmotriti možemo li još nešto učiniti kroz promjene zakona, možemo li još nešto učiniti da bi stvari u sprječavanju nereda bile jasnije, da bi zakoni bili jasniji, da bi se jasnije i čvršće apsolutno provodili, međutim moramo biti svjesni da to što se događa danas nije samo posljedica događanja u nogometu, događanja u sportu nego i u društvu općenito. Dakle, ne moramo čekati kao što je pozvao gospodin Baranović, kolega Baranović da izvršna vlast učini nešto, možemo i mi u Saboru sjesti i razmotriti zakone koji su okvir i, ja vas molim kolega Šuker da ne dobacujete. Ja vas lijepo molim. Dakle, možemo i sami sjesti, možemo razmotriti što je moguće učiniti i donijeti zaključke, ako treba i promijeniti zakone. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice Kosor, ali ja vas molim sada da, kolega Šuker, molim vas, dozvolite da nastavimo u demokratskom parlamentarnom tonu bez obzira što uvijek smatram da ovakvi nastupi pojedinaca ne rješavaju problem jer drugi ne mogu sudjelovati jer nisu pripremljeni, a ne smiju ni davati rješenja iz rukava o ozbiljnim stvarima. Ja ne umanjujem problem, ali želim reći da se u Hrvatskoj, čini mi se, na velika vrata unosi pravilo koje nije demokratsko. Tko nije s nama, taj je protiv nas. Drugo, radi hrvatske javnosti, a najviše radi hrvatskih sportaša, nisu i nije sport samo uprave i rukovodstvo, sport su i sestre Zaninović, sport su i Kostelići, sport je i Filip Ude i gimnastičari, sport su i vaterpolisti i nogometaši i rukometaši. Apsolutno. Dakle, ne izdvajajući nikoga želim naglasiti da crno bijelom tehnikom nećemo naći rješenje ni pomoći sportu. Drugo što također želim reći, organizacije, sportske organizacije nisu političke organizacije i iz njih treba maknuti politiku i prebrojavanje stranačkih iskaznica. To je naša zadaća, to je naša Ustavna obveza. Neće završiti prebrojavanje samo u sportskim klubovima, moglo bi završiti čak u bolnicama, onda smo temeljnu društvenu vrijednost vladavine prava i pravnu državu doveli u pitanje. Sada neskromno ću reći da poštovani navijači i sportaši, vas molim, ne dajte se uvući u igre bilo rukovodstava, saveza ili organizacije. Zadržite ono što je najljepše u sportu, sportski duh i pošteno takmičenje. Toliko o ovome. A sada ćemo nastaviti raditi u skladu sa predviđenim dnevnim redom. To je prijedlog, odnosno - Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 740 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog zakona ste primili. U skladu s člankom 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmane možemo podnijeti do kraja rasprave u skladu s člankom 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješće ovih radnih tijela Hrvatskog sabora ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice Vlade RH dodatno obrazložiti? Da. Poštovani ministar pravosuđa, Orsat Miljenić. Izvolite kolega Miljenić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici. Samo nekoliko točaka. Znači, prvo, zašto hitni postupak? Zato jer imamo odluku Ustavnog suda prema kojoj moramo ovu materiju riješiti do 15. prosinca, dakle to je razlog za hitni postupka. Koje su izmjene? Izmjene su dvije bitne, ali kojima se zapravo stvarno ne mijenja ništa. Jedno je, dakle mislim da bi Ustavni, dakle prijedlog za … ustavnosti da je podnijela Hrvatska udruga sudaca još prije dosta godina, a ticalo se toga tko treba i kako uređivati plaće sudaca. Do sada su se osnovica određivala uredbom Vlade kao i za sve druge, međutim obzirom na stav Ustavnog suda da to treba biti parlamentarna stvar, dakle stvar Sabora, mi ovdje istu tu osnovicu koja je bila do sada predviđena uredbom, stavljamo u zakon. I to je najvažnija izmjena. Dakle, sve što je bilo do sada ostaje je isto jer je ona u lipu prepisana ovdje u zakon. Neću ulaziti u to, oportunost takvog ili ne, jednostavno odluka Ustavnog suda je takva da ćemo je mi provesti. Mislim da je dosadašnje rješenje bilo bolje, ali ponavljam o tim odlukama se ne raspravlja nego se provodi. Druga stvar je bila kod naknade materijalnih troškova prijevoza, itd., nije u dosadašnjem tekstu bilo jasno da li se primjenjuje pravila koja se odnose na državne službenike ili dužnosnike, ovdje preciziramo da su to kao za državne službenike što je i povoljnije. I evo, to su zapravo te dvije najvažnije izmjene. Postoje ostale nomotehničke, ne znam, kad je mijenjan zakon prije nekoliko godina, ostalo je Upravni sud i Visoki upravni sud, a zapravo u međuvremenu postoji Visoki upravni sud, Upravni sud RH ne postoji pa sada to brišemo i tako. To su te bitne izmjene. Ovo je jedna materija koja zahtjeva i koja će zahtijevati dugoročno sigurno određene izmjene i razmatranja, ali to prepustimo vremenu nakon što provedemo ove organizacijske stvari, itd., onda možemo razgovarati ovdje. Ono što nas opterećuje što je bitno možda pogriješim za koji postotak mislim da smo sada u proračunu na skoro na 80% za plaće ako govorimo o pravosudnim tijelima, znači sudovi i državna odvjetništva. Kada trošite 80% za plaću onda znate kakva je situacija, dugoročni je to problem. problem imamo i sa velikim brojevima, naravno imamo ustavnu kategoriju tu nećemo dirati ništa, ali to također utječe i na plaće jer jednostavno smo neko vrijeme sve probleme rješavali tako da smo zapošljavali nove ljude, pogotovo dužnosnike koji po Ustavu rade do 70.godine, to sada utječe zbog svih ovih parametara da vrlo malo ljudi ulazi u sustav, nažalost sve manje i to je trend koji će se nastaviti dok tu nešto ne promijenimo. Ali ustavna odredba je takva kakva je. Moram priznati da mi nije jasno zašto se u tom trenutku išlo na produljenje staža u trenutku kada smo istovremeno zemlja koja je po brojevima druga u Europi poslije Slovenije dakle najbrojniji smo. I onda umjesto možda da čak skratimo ili ostavimo na istom kako je bilo, mi smo produljili Ustavom radni vijek i sada zapravo imamo jednu malu poteškoću jer vrlo teško uvodimo nove ljude u sustav. Dakle upravo nove ljude koji su drugačije doživljavaju europsko pravo koji bi trebali mijenjati to iznutra. Ali jednostavno brojevi su takvi. Mi gdje god računamo mi imamo viškove osim u upravnim sudovima gotovo svugdje smo na viškovima, prekršajni, općinski dakle jednostavno nema prostora. Mi ćemo propuštati nove ljude ali kažem s ovim ograničenjima. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo jednu repliku. Poštovani zastupnik Josip Salapić. Izvolite kolega.
Hvala predsjedniče Sabora. Uvaženi ministre. Imamo višak sudaca na sudovima, a imamo višak zaostalih predmeta koji se godinama na nekim sudovima trpaju, tako da to baš nije sukladno onome kako mi želimo da bude. No zašto sam se javio, s obzirom da se ovdje radi o reakciji Ustavnog suda, ja se osobno zalažem da svi suci imaju adekvatne plaće što će smanjiti korupciju koja je u sudstvu koja je ja "ne mogu reći 100%" ali prisutna je svagdje pa vjerujem da ima i onih sudaca, a bilo je slučajeva koje smo vidjeli da je bilo i nečasnih sudaca u obavljanju svojeg posla. No mene nešto drugo zabrinjava, s obzirom da je ovdje reagirao Ustavni sud, ne znam u kojem roku je reagirao ali Ustavni sud je poništio ukinuo ove članke zakona i danas ćemo raspravljati o tome. sporost rada sudova, a posebno Ustavnog suda. I sada imam potrebu ovdje još jednom da javnost zna vezana je tema za plaće sudaca i rad sudaca, meni nije normalno da Ustavni sud u petu godinu ulazi jedan predmet, a to je predmet Branimira Glavaša koji je dobio osam godina zatvora i već petu godinu Ustavni sud treba odlučiti o njegovoj žalbi koja stoji u ladici punih pet godina. Pa ja sam protiv toga da se na takav način bilo čije pravo ugrožava ako želimo bolje plaće i jednaka prava svim visoko pravosudnim dužnosnicima tako i sucima Ustavnog suda, onda Ustavni sud ne smije sramotiti RH pred Europskim sudom za ljudska prava gdje je također ovaj predmet i ne može se prodavati nijedan sudac s brojem stranica predmeta nego kada su u pitanju ljudska prava treba reagirati promptno, a pošteni rad sudaca treba nagraditi velikom plaću, a političke uhljebe treba izbaciti iz sudova, da li se to radilo o Ustavnom sudu ili bilo kojem sudu RH.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar Orsat MIljenić.
Hvala lijepa. Ove odredbe koje su ovdje ocijenjene neustavnom su iz 2010.godine, ali samo jedna napomena ovdje ne uređujemo plaće sudaca Ustavnog suda, ovo su redovni sudovi. Dakle tu se ograđujem i nije predmet ovdje rasprave. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Da li žele izvjestitelji radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti svoja izvješća? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru, na redu je Klub zastupnika Linić, Vukšić, Hodžić. U ime kluba poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicom. Pa mogu reći da sam se iznenadio da je Ustavni sud kada sam mu dao primjedbe na Poslovnik Hrvatskoga sabora odgovorio u roku 7 dana. nadam se da će trebam neke dopune dati u roku 7 dana i riješiti problem neustavnosti našega Poslovnika. Prema tome nešto se počelo mijenjati ili je to čisti slučaj. Ovo što danas govorimo zapravo ne treba puno govoriti o tome, Ustavni sud radi svoj posao, znači ovo je stari problem ovo nije problem nove Vlade nego problem je stari. I ovo je jedan problem države, ustroja parlamentarnog sustava. Ovdje smo u Saboru više puta raspravljali o tome da hrvatska Vlada bilo ona prethodna ili ova sada naročito ova sada u vrijeme Milanovića, želi sve ovlasti Hrvatskoga sabora prenijeti na svoja leđa, rekao bih nejaka leđa. Pa tako mi više u Saboru možemo samo raspravljati i to predsjedniče Hrvatskoga sabora nažalost prekidima sjednica najviše, recimo o imovini RH. vlada može s njom dali smo joj odobrenje, ne mi opozicija, da radi sa imovinom što hoće. Ovaj prekid koji je bio možda nema veze sa ovim što ću govoriti ali je u vezi, radi se o nečinjenju Vlade i s druge strane radi se o tome da Vlada želi o svemu odlučivati pa je tako izglasano i to da Vlada odlučuje o plaćama sudaca. Sada je tu zapravo jedna začkoljica, ako Ustavni sud misli da se jako puno promijenilo time što će, znači mogućnost određivanja ili promjene plaća se vratiti Hrvatskome saboru, neće se puno mijenjati. Tko će odlučiti o tome? Gospodin Milanović, Vlada? I što će se reći kukuriku koaliciji što da treba izglasati. Znači jedino što je dobro u tome? Da se ovdje u Hrvatskome saboru može raspravljati. Na Vladi nema rasprava. Da, ima rasprava i ovdje u Saboru ima, opozicija raspravlja, opozicija rasprava prema tome jedino što opoziciju ne mogu zaustaviti to je u tome da govori, nema nekakvog, nema, ne, nema nikakve moći ali ima neki utjecaj. A to se vidi po rejtinzima Vlade i opozicijskih stranaka. Vezano uz ovaj zakon, kada je Ustavni sud ukinuo zakonsku odredbu kojom se propisuje da Vlada posebnom odlukom određuje osnovicu za obračun plaća sudaca taj dan je još vratila na popravni još 4 zakona i rekla je da su neustavni. Iz Vlade su poručili da je to rat protiv Vlade Ustavnoga suda. Ja vjerujem Ustavnom sudu i Ustavni sud radi svoj posao. I ako izgubimo povjerenje u sve institucije sustava onda smo država koja je totalno obezglavljena. U ovom trenutku ono što radi Vlada, način na koji radi Vlada, način na kojem se ophodi predsjednik Vlade sa ostalim institucijama pa i Ustavnim sudom i sucima sasvim sigurno da sam na strani Ustavnog suda i sudaca i da je ova intervencija Ustavnog suda dobra intervencija i da je pouka Vladi. Međutim, mislim da bilo kakve pouke da dođu, s bilo koje strane opozicijske, Ustavnoga suda, građana ne mogu utjecati na predsjednika Vlade jer predsjednik Vlade je zatvorio uši, zatvorio se sam u sebe i ne čuje što mu poručuju ni građani ni Ustavni sud. Ovdje se kaže da će se ovom promjenom osigurati stabilnost sudačke funkcije i da će sam Ustavni sud kaže biti znači kada Sabor odlučuje o plaćama sudaca i službenika jamstvo za stručno i nepristrano provođenje pravde. Ja se nadam da će to biti tako, da će biti nepristrano i da će biti pravde. Do sada na hrvatskim sudovima je malo pravde i malo takvih primjera. Ono što je rekao prije kolega u replici ne mislim da ima previše politike, utjecaja političara moćnih ima ali mislim da i sama sudačka organizacija treba dobro razmisliti o tome da počisti one koji nisu zaslužili da budu u njihovim redovima. Mi ćemo ovu promjenu Ustavnog suda koja je dobro došla i daj Bože da smo dali na ocjenu ustavnosti neke druge zakone koje bi Ustavni sud sasvim sigurno dao, vratio ovlasti Hrvatskome saboru koje su voljom većine a ta većina će se sutra postidjeti što je digla ruke za neke stvari koje nije smjela dići a to je prije svega upravljanje imovinom.
Hvala lijepa. Poštovane kolege imamo dvije replike. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar, replika.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Kolege Vukšić potaknuli ste me u ovoj komornoj atmosferi u petak na repliku, moram vas ispraviti a nemamo onih elemenata koje je nekad Sabor imao za ispravak netočnog navoda. Naime, vi ste u svojoj diskusiji govorili o tome kako je otvorena rasprava i kako se u Parlamentu može govoriti i da je to onaj doseg demokratski za koji se i vi zalažete i moram vas ispraviti jer niste u pravu. Evo sjetite se prekjučer, samo je dva dana prošlo od toga kada smo u Saboru sat vremena raspravljali, da ne kažem vodili argumentirane ili manje argumentirane bitke da bismo dokazali smijemo li u Saboru govoriti ili ne. I nakon te silne rasprave, samo da podsjetim one koji su možda zaboravili od prijedloga da više ne raspravljamo nego da nam se sa predsjedničkog stola pročitaju dokumenti a mi o njima onda odmah glasujemo. Nakon uporne borbe došli smo do toga da smo se izborili da se barem govori u ime klubova. To je pirova pobjeda jer svih ostalih preko 140 zastupnika u Saboru time su izgubili pravo govoriti o određenoj temi. Pa kada već govorite o tome sloboda govora je vrlo ograničena od našeg novog Poslovnika koji daje predsjedništvu Sabora da određuje koliko će se govoriti i tko će govoriti do toga da i usprkos tome i imajući i tu odredbu u vidu svejedno se morate svaki puta izboriti i govoriti o nekoj točki kada to vladajućima ne odgovara ponovo ćemo voditi … [[Govornik se ne razumije.]] rasprave.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Mlakar slažem se djelomično s vama, da Vlada poglavito predsjednik Vlade se uvijek ponaša u Saboru kao da je gazda, mada ga je jedanput i predsjednik Sabora podučio tko bi trebao biti gazda kada je vikao daj mi Poslovnik. I jučer, prekjučer ili jučer, jučer ujutro je isto predsjednik Vlade rekao ja sam isto saborski zastupnik, zaboravio je da nije saborski zastupnik jer nema više mandat i nije, on jest bio saborski zastupnik, sada je predsjednik Vlade i on jest gost u ovoj kući i treba se ponašati kao gost u ovoj kući. A to da se ne može u Saboru govoriti, mi smo se izborili da smo govorili. Mislim da je bio i ne smijemo biti nepravedni, da je bio dogovor klubova da govore samo predstavnici klubova. To smo se dogovorili dan prije smo se dogovorili da govore samo predstavnici klubova i ne mislim da smo tu fulali jer da smo cijeli dan rastegli, mislim da je u vezi te teme bila dobra odluka. To je moje mišljenje, naravno. Ja sam govorio o tome da je puno bolje da Sabor odluči da se ipak može u Saboru raspravljati, dok saborski zastupnici nemaju nikakvog utjecaja na Vladu, pa nemaju ni saborski zastupnici vlasti odnosno Kukuriku koalicije nemaju nikakvog utjecaja na odluke Vlade, nažalost. To da nas pokušavaju zaustaviti i da je Poslovnik po meni nedemokratski to sam govorio u raspravama, a uostalom obratio sam se zbog toga i Ustavnom sudu. Ali znat ćemo se kako izboriti i mislim da, govorim sada u svoje osobno ime, da me teško mogu zaustaviti u tome.
S obzirom da je replika kolege Davorina Mlakara bila po principu "kćerku kara, snajci prigovara" bilo bi pošteno… … [[Upadica se ne razumije.]] Pročitat ćete u transkriptu. Dakle bilo je neprincipijelno jer je upravo ono što je tvrdio u izričaju u svojem ponašanju demantirao kolega Mlakar. Dakle vi ste sami naveli da je bio dogovor klubova zastupnika da će govoriti samo predstavnici klubova, bez replika i drugih sudionika zastupnika u toj raspravi. A radi javnosti, predstavnici kluba HDZ-a su tražili da se otvori rasprava po Poslovniku i to stoji u raspravi vašoj kolega Mlakar i ne znam u čemu je bilo spora jer Sabor i po Poslovniku i po praksi Hrvatskog sabora, samo Sabor, ne Predsjedništvo, kako će se voditi rasprava ako se dogovara izvan uobičajenih standarda utvrđenih poslovnikom. Dakle ja sad moram reći da sam morao radi javnosti ovo iznijeti. Povreda Poslovnika, kolega Davorin Mlakar.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Zbog javnosti, povrijedili ste Poslovnik u njegovom članku 238., iskoristili ste svoju poziciju predsjedavajućega da bi ustvari replicirali ili raspravljali sa mnom na repliku koju sam ja uputio kolegi Vukšiću. A s obzirom da vi volite hrvatskoj javnosti slati poruke, ja bih zbog te iste javnosti rekao, za razliku od vas sudjelovao sam u pregovorima s klubovima…
Završili ste kolega Mlakar. Što se tiče povrede Poslovnika ste završili.
I takvog dogovora o kojem vi govorite nije bilo i klub HDZ-a nije pristao, niti se dogovorio da će se govorit samo u ime klubova. Toliko zbog javnosti.
Što se tiče povrede Poslovnika, to ste završili. Ja ocjenjujem da nema povrede Poslovnika, a ako ste nezadovoljni s tom ocjenom kao kolega znate da se možete obratiti Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav i da završimo s tim. … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepa. Drago mi je da je vaše srce ispunjeno radošću. Nova replika, poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Slažem se uglavnom s izlaganjem gospodina Vukšića, ali bih pripomenuo ono što je rekao, da je tendencija Hrvatske Vlade, posebno premijera Milanovića da prebaci i uzme sve ovlasti Sabora pod svoju kontrolu i tu se donekle mogu složiti s njegovim izlaganjem jer sam je uvjeren da je Hrvatski sabor često puta pretvoren u glasačku mašinu političkih stranaka, a da je izgubio svoju samostalnost i vodeću ulogu u hrvatskom društvu. Mislim da bi trebalo u duhu ravnopravnijeg vođenja hrvatske politike depolitizirati Vladu Republike Hrvatske na način da predsjednik stranke ne bi mogao biti i predsjednik Vlade ili nek zamrzne mandat ili nek ne igra dvije uloge jer onda ministri nemaju mogućnost samostalnog djelovanja jer je uvijek nad njima Damoklov mač predsjednika stranke koji može reagirati po svome nahođenju kako on to želi. Toliko, hvala.
Hvala i vama poštovani kolega Grubišić. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Grubišiću, slažemo se u tome da svaka Vlada želi što više ovlasti da bi lakše donosila odluke, pa i na uštrb demokracije, na uštrb parlamentarizma. Na nama je saborskim zastupnicima da to ne dopustimo i to je prije svega na savjesti saborske većine. Većina dopušta i popušta pred stranačkim moćnicima jer oni su ujedno i stranački moćnici i predsjednici Vlade. Više puta sam u Saboru govorio da je zapravo Hrvatski parlament i parlamentarna većina smokvin liste i da se odluke donose s one strane Markova trga, ali sve odluke. Međutim, ne slažem se s vama da treba depolitizirati Vladu. Vlada jest politička i kakva bi bila to Vlada da nema ideologije u toj Vladi, zato postoje socijaldemokratske Vlade. Ima ideologije u svakoj Vladi, pa i onoj američkoj Vladi. U svim vladama ima ideologije i politike i politika nije ništa nečasno, politika je vrlo časna funkcija. To što je mi pretvaramo, pojedinci pretvaraju politiku u nečasnu djelatnost, to je druga stvar. Ali mislim da bi Vlada da je to još jedna patka neoliberalnog kapitalizma da oni koji nisu politizirani, oni koji nisu ideološki opredijeljeni itekako su ideološki opredijeljeni i to prema mirisu novca. Da oni vladaju mislim da bi to bio smrt za demokraciju. Hvala.
Hvala lijepa. Idemo dalje u raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Socijaldemokratske partije Hrvatske u Hrvatskom saboru i poštovana kolegica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite kolegice zastupnice.
Kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Ja bih molila kolege da ne zloupotrebljavamo pravo i dobrohotnost samog predsjednika Sabora. Jer da smo mi, mi nismo zloupotrijebili i naš Poslovnik, mi bi započeli s ovom temom koja je bila na dnevnom redu točno prije sat vremena. Naš kolega koji je zatražio, kojeg nije bilo sedam dana ovdje, nismo ga vidjeli, dođe petkom ujutro. Kaže o nekoj temi koju sam nametne, ne kažem da nije bitna, ali nije u dnevnom redu i nestane. I zato ću se ja vratiti zašto sam ovo uopće napomenula. Zato što je važno za zaštitu prava i svih onih grana vlasti, kako izvršne, zakonodavne, tako i pravosudne povodom kojeg smo se mi jutros ovdje sastali što je na dnevnom redu o čemu treba raspravljati jeste ne samo pravo, nego zabrana svake zlouporabe prava. I to je nešto što sve, o čemu sve grane vlasti trebaju voditi računa. Ovdje je bilo, već se iskoristilo nekakvim replikama, nekim izjavama napad na vlast. Na koju vlast napad? Na vlast koja pokušava, dakle čim je dobila odluku Ustavnog suda pretače je u izmjene zakona. A što je i ko je pogriješio? Bivša vlast izmjenom zakona, ovog zakona gdje je učinjen kako je rekao Ustavni sud udar na pravosudnu vlast, jer je tim izmjenama 2009. godine određeno da osnovicu za obračun plaće i sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika određuje Vlada, ondašnja Vlada i sada mi to ovim zakonom popravljamo. I primjenjujemo, dakle odmah odluku Ustavnog suda, odluku Ustavnog suda od ove godine, od 2014. godine. I zbog toga su odjedanput umjesto da se to pročita, da se o tome raspravlja mi govorimo neargumentirano. Ima razloga i za napade i za obranu, ali molim da se držimo argumentacije, jer na kraju krajeva sve je dobro što se dobro argumentira i za što postoje dokazi. Naime, kao što nam je ministar uvodno i rekao što ovim prijedlogom zakona činimo. Dakle, implementiramo odluku Ustavnog suda koji je u tom svom obrazloženju naveo da je tom uredbom, odlukom Vlade iz 2009. godine bila grubo narušena trodioba vlasti na zakonodavnu, izvršnu i sudbenu. Dakle, jer neovisnost pravosudne vlasti, dakle po svim međunarodnim konvencijama, poveljama nije samo, dakle one ustavno određenje u pogledu poslova koje obavljaju sve tri grane vlasti. Sada se koncentriramo na sudbenu vlast, nego jednako tako kako su izvršna i zakonodavna vlat odgovorne da osiguraju nesmetano, pogotovo u materijalnom, normativnom, ali i u materijalnom smislu neovisnost pravosudnih dužnika kao i pravosuđa u cjelini. Tom prilikom kao što se i predlagatelji, a i sam Ustavni sud u svom obrazloženju osvrće na univerzalnu Deklaraciju UN-a o neovisnosti pravosuđa i navodi kako je adekvatna plaća i dakle ne samo adekvatna plaća za suce i druge pravosudne dužnosnike, nego jednako tako i uvjeti službe sudaca moraju biti osigurani zakonom i ne smiju se mijenjati na njihovu štetu. Što to znači u stvari adekvatna plaća? To znači da imaju pravo na plaću u skladu sa dostojanstvom sudačke funkcije i njihovom odgovornošću. Ali jednako tako treba ovdje napomenuti i Montrealsku konvenciju koja govori da se plaće sudaca, naravno samo zakonom mogu umanjivati jedino kad je zemlja u teškoj ekonomskoj situaciji. Treba zato, zašto posebno sada tu Montrealsku deklaraciju ovdje navodim? Zato da bi upravo istakli ako nije prijeporno koliko je zemlja već dugi niz godina u teškoj ekonomskoj situaciji, ali ova Vlast nije prionula umanjenju plaće sudaca. Dok eto i u nekim boljim vremenima kada se govorilo ovdje u ovom Hrvatskom saboru da nema krize, onda se to činilo i to ne zakonom, nego uredbom. Međutim, prilika je ovdje, dakle mislim da ćemo se oko toga svi složiti kako smo svi odgovorni da se sucima dadu adekvatni uvjeti i plaće. Međutim, isto tako sve to ne postoji radi sudbene vlasti same po sebi, nego upravo kako bi ona na takav način svojom sigurnošću plaće, adekvatnom plaćom mogla ispuniti svoju Ustavom i zakonom dodijeljenu zadaću. I ono je u svakom slučaju i jamac neovisnosti sudbene vlasti. Razvoj naravno pravosudne vlasti treba u to, u razvoj pravosudne vlasti svakako treba uračunati, odnosno imati, uzeti u obzir ne samo ove europske standarde, nego jednako tako i u obzir treba uzeti i razvoj našeg društva posebice društvene i gospodarske promjene. Međutim, ono što sam posebno htjela napomenuti govoreći u ime kluba SDP-a, dakle da sva ova neovisnost, sav ovaj naš napor da se ne umanje plaće nego dapače da ispravljamo ono što je nekada protuzakonito, protuustavno bilo umanjeno ne postoji samo radi njih samih nego da bi mogli izvršiti svoje poslanje zaštite temeljnih ljudskih prava. Međutim, mi smo tu imali različite pokušaje kako to i osigurati, svom ovom reformom to nastojimo i činiti. Ja ću napomenuti da je nekada dakle bilo poznato u našem kaznenom zakonodavstvu i kazneno djelo kršenja zakona od strane pravosudnih dužnosnika. To je onda nestalo, da bi 2003. godine novelom to bilo ponovno uvedeno. Međutim, sudbena vlast je to, ali i neki drugi, a pogotovo sudbena vlast, dočekala na nož barem neki predstavnici, odnosno predstavnici sudbene vlasti u to vrijeme. Međutim, što znači neovisnost sudbene vlasti? Ona znači prije svega odgovornost. Primjenu zakona na temelju dokaza i to je slobodno sudačko uvjerenje ili uvjerenje drugih državnih dužnosnika. Dakle, nitko nije slobodan od zakona i od dokaza koji su pribavljeni na zakoniti način. Međutim, i de lege lata, dakle po postojećem zakonodavstvu ukoliko pravosudni dužnosnici se tako ne ponašaju, postoji odgovornost koja je i materijalne prirode ali i kaznene odgovornosti kroz zlouporabu položaja i ovlasti što smatram i što mi smatramo da nije posve adekvatno. Naime, često se pozivamo na odredbu članka 122. Ustava i stavka 2. ali tu često netko ne znam zbog čega stavlja točku. Pa ću ja pročitati: "Suci i suci porotnici koji sudjeluju u suđenju ne mogu biti pozvani na odgovornost za izraženo mišljenje ili glasovanje pri donošenju sudbene odluke". I netko stavi točku iako je u našem Ustavu zarez kod te odredbe. I dalje slijedi tekst: "osim ako se radi o kršenju zakona od strane suca koje je kazneno djelo." Prema tome evo da završim govoreći u ime kluba SDP-a mi podržavamo svakako donošenje ovog prijedloga zakona. Podrška smo Vladi, pogotovo resornom ministarstvu da ovako nastavi u jačanju sudbene vlasti, što znači ujedno jačanje njihove ovlasti, samostalnosti ali napose upravo zbog jednog jedinog cilja zbog odgovornosti radi zaštite vladavine prava i zaštite naših građana. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice. Imamo nekoliko replika pa idemo po redu. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Antičević-Marinović ja ću prvo reagirati na jedno, mislim da nije dobro na takav način prozivati saborske zastupnike kao što ste vi prozvali kolegu Baranovića koji je jedan od aktivnijih saborskih zastupnika, došao je i nametnuo temu i nestao. Nije ga bilo 7 dana. Mislim da trebate pogledati i malo se osvrnuti oko sebe, i SDP-ovaca pa čak kad je i premijer ovdje u Saboru klupe su vam ne polu prazne nego još manje od toga vas je. Prema tome, nemojte dijeliti lekcije drugima dok ne očistite u svome dvorištu. Drugo, da je to zloupotreba prava. Nije zloupotreba prava, jednostavno borimo se za riječ, opozicija jedino što može je to. Vi nikad niste tražili nitijednu stanku s vašom inicijativom, možda je jedna bila oko Gorskog kotara i to HNS koliko se sjećam, vi čak i ne branite zakone. To je vaš problem. I mi vas zbog toga ne prozivamo. To je vaše pravo. Kažete čim je dobilo odluku, ja sam u prvoj svojoj rečenici rekao da je to stara stvar. Znači, da je to grijeh bivše vlasti. Vi biste mogli držati lekcije da ste čim ste došli na vlast to promijenili. Vas je upozorio Ustavni sud odnosno Udruga sudaca je dala Ustavnom sudu i Ustavni sud je donio takvu odluku i vi mijenjate nakon intervencije Ustavnog suda. Prema tome, nije da ste nešto sami napravili nego vam je Ustavni sud rekao napravite to. I dobro je da ste napravili. I niste reagirali recimo kao što sam ja upravo zbog toga rekao primjer da je Ustavni sud u roku 7 dana reagirao, mogli ste odmah reagirati. Znači, prva sjednica na jesen je mogla biti ta točka dnevnog reda jer nije nešto veliki zakon. Dakle, napomenuli smo da je to grijeh ako je grijeh bivše vlasti.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Ja apeliram na odgovornost jer odgovornost nema samo vlast nego ima odgovornost i oporba. Na taj način se na neki način i predstavlja građanima kao nekakva alternativa. Prema tome, onaj tko nije odgovoran u oporbi nije odgovoran ni na vlasti to smo već vidjeli sa bivšim vlastima. Vi ovdje sada meni spočitavate, odnosno replicirate da eto mi nikad nismo tražili stanku da bismo o nečemu progovorili. Pa molim vas pa što biste vi nama rekli? To se može ovako dogoditi jer su nekim izvanrednim okolnostima Vlada i Sabor izabrani su na istom programu.
Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Poštovana kolegice Antičević-Marinović rekli ste da ova Vlada nije smanjivala plaće sucima. Je, smanjivala je plaće sucima i to posljednje smanjivanje bilo je 5. ožujka ove godine odlukom Vlade. Prema tome, nije točno da je materijalni položaj sudaca takav da nije bilo nikakvih promjena u vašoj Vladi. U posljednjih 5 godina tri puta su se smanjivale plaće sucima. Dakle, treba doista pratiti stanje stvari kada je riječ i o ovoj temi, a isto tako mislim da trebate malo bolje pratiti prisutnost zastupnika, mislim da nije u redu da se na ovaj način napada zastupnika iz mog kluba. Trebali ste praktički dobiti povredu Poslovnika jer ste povrijedili Poslovnik na ovaj način. Ni sada kolege nema ali ne zato što nije u Saboru nego zato što je na Odboru za poljoprivredu.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Najprije ću vam odgovoriti što se tiče ovoga. Ja sam ovdje stalno i nikad nisam prozivala drugog što ga nema, ali ako netko dođe pa mene zaustavlja u svom redovnom radu i to konstantno onda ja imam pravo reagirati na to. Jer ja znam što je dnevni red i jutros sam došla ovdje rano, pripremam se za ovo i čekam kad će netko doći koji dugo nije bio u Sabor da se pokaže. I nemojmo se više oko toga uopće prozivati, ko nije, ko je, dobro znamo ko je ujutro, ko popodne kad nestanu svjetla kamere nema. Nemojmo o tome više govoriti [[Upadica: Tko govori?]] Pa ja odgovaram samo na ono koji dođu pa sprječavaju nas u radu. A što se tiče ovog što vi govorite da smo svi smanjivali plaće, ja vas još jedanput upućujem na tu Montrealsku konvenciju pa biste vi vidjeli koje mogućnosti daje ona za smanjenje plaće s obzirom na tešku situaciju. Te plaće su adekvatne, mi možemo reći i da su male ali i one su s obzirom na prilike odnosno neprilike u zemlji visoke.
Poštovani zastupnik Josip Salapić, replika.
Hvala predsjedniče. Uvažen zastupnice Antičević, ne bih o zastupnicima, kolegama nego bi se vratio na ono što je bila tema, glavna tema vaše rasprave a to su plaće sudaca a i ono spomenuto da bi sucima mi ustvari trebali dati puno više nego što oni danas imaju da bismo riješili gorući problem našeg pravosuđa. A vi ste bili ministra pravosuđa u jednom mandatu, a to je zaostali broj predmeta ne samo zbog toga što su suci neažurni nego upravo smo i radili zato reformu i organizacije mreže sudova da bismo taj gorući problem riješili. Ja bi se osobno zalagao da suci i popodne i da se rasprave vode i poslijepodne a da im plaće bude i duplo veće samo da su građani zadovoljni i oni koji traže svoje pravo na sudovima. Jel to moguće ili ne, ne znam ali znam da neki i manje rade nego što bi trebali raditi. To je također istina, idu u podne kući ili na ručak. A ono što bi se posebno založio a to je da ovom resoru pravosuđa, jel je sudnica i sudovi su ustvari reprezent države, to je Republika Hrvatska. I kad građani stranke u postupku uđu u sudnicu tamo se predstavlja Republika Hrvatska. Neke su sudnice zaista u katastrofalnom stanju i sve su samo ne sudnice. A tu znam da će novac za Osječki Općinski i županijski sud biti 2015. odine kako je ministar obećao. Mislim da je to isto ogledalo hrvatskog pravosuđa i tamo gdje se te rasprave vode. Pa idemo se zajedno založiti da u nekim budućim rebalansima novac sa resora pravosuđa se ne uzima jer ne možemo očekivati uspješno pravosuđe bez dovoljno financijskih sredstava kako za suce tako i za sudnice, za sudove, za vještake i za sve one koji trebaju raditi za dobrobit građana Republike Hrvatske. Tako da svaku plaću koja će biti pošteno zarađen podržavam i podržava HDSSB.
Odgovor na repliku poštovana zastupnika Ingrid Antičević-Marinović.
Pa kad me već podsjećate na to moje ministarsko razdoblje koje je trajalo svega dvije godine, ali mogu vam reći da je tada u pravosuđu nedostajala, jer sam zatekla pravosuđe u kojem je nestalo 50% kadra. Da smo to gotovo sve popunili i sa ovim nižim savjetničkim kadrom. Automobila nije bilo 88 automobila, ne za Ministarstvo pravosuđa, nego samo za naše korisnike, zbili smo se u vlastiti prostor i dali, nismo se preseljavali nigdje ni u Dežmanovu, ni nigdje drugdje, nego smo dali državnom odvjetništvu USKOK-u kojeg je tada trebalo formirati. I svi temeljni zakoni koji se i dan danas razrađuju i koji su sve Vlade razvijale, doneseni su upravo tada. A slažem se s vama, upravo ovdje kod pitanja odgovornosti. I to je nešto, čini mi se da je to želja sviju nas da damo pravosuđu da zaista još uvijek ima neadekvatnih prostora, puno je na tom planu napravljeno ali još uvijek ima neadekvatnog prostora, neadekvatnih uvjeta za suce koji moraju čekati i druge suce da bi mogli održati raspravu, ali jednako tako sve to dakle i ti skromni još uvijek materijalni uvjeti nisu opravdanje za neadekvatno ponašanje visokih standarda kao što to zahtjeva sudačka funkcija. Suci jednostavno moraju biti svećenici pravde.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Antičević-Marinović, najprije oko ovog sprječavanja u radu. Kad bi bilo koji zastupnik sprječavao Sabor i druge zastupnike u radu sasvim sigurno da mu predsjednik Hrvatskoga sabora ne bi to dopustio. Dakle, ovo što se i danas dogodilo i što se često događa jest također rad zastupnika i zastupnica i rad Hrvatskoga sabora. Ako smatramo da nešto tu treba mijenjati, možemo predložiti izmjene Poslovnika i to ugraditi. I imam i ja primjedaba oko beskrajnih replika, ali sve je to rad, sve je to rad zastupnika i zastupnica. No, vratimo se temi. Slažem se s vama da plaće sudac odnosno bolje rečeno da sucima treba osigurati i adekvatne plaće i status. Međutim, isto tako vjerujem da ćete se složiti da i suci, kao i zastupnici, i članovi Vlade svi dužnosnici moraju dijeliti sudbinu Hrvatske, to je činjenica. Ali isto tako mislim da treba još jedanput tu napomenuti ono što je jedna od vrednota Ustava, a to je trodioba vlasti na zakonodavnu, izvršnu i sudbenu vlast i da je obveza svih dužnosnika u sva tri stupa vlasti da ne utječu na druge stupove vlasti. To je jednako tako obveza o kojoj rijetko govorimo. Dakle, ako izvršna, ne smije utjecati na bilo koji način na zakonodavnu ili na sudbenu, također zakonodavna ne može i ne smije utjecati osim što se tu donose zakoni na sudbenu, tako ni sudbena ni u jednom segmentu ne smije utjecati ili bolje rečeno mora voditi računa o ustavnoj odredbi o trodiobi vlasti.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Vrlo kratko, ovo uvodno što ste rekli oko ovog prijepora koji je nastao oko nekih intervencija, je li to zlouporaba Poslovnika ili ne, ali u svakom slučaju složila bih se s vama da nama bi trebala, i to postoji u drugim, to postoji u Europskom parlamentu, to postoji u drugim nacionalnim parlamentima, potreba zastupnika da govori o nečemu što uopće ne ulazi u dnevni red, postoji jedna slobodna debata koja se odredi tjedno i tako traje 2, 3 minuta gdje svatko kaže što smatra da je aktualno i kako on to vidi. Mislim da bi tu to, mogao bi ga u tom smislu malo i naš Poslovnik modernizirati pa bi izašli iz ovih situacija. Također, nemam druge nego složiti se s vama upravo u pogledu diobe vlasti, nemogućnosti, odnosno otklanjanja svakog nasrtaja jedne vlasti na drugu vlast, ali naš Ustav govori o nekakvoj i suradnji što je također potrebno, ali kada su ovakva pitanja na dnevnom redu, pogotovo kada se tiče samom suđenja, onda nema što druge dvije vlasti intervenirati. Što bi, ja smatram da je to pogubno, jednako kao što je to destruktivno, smatram, ali jednako tako, ne da je destruktivno, nego je razorno kada se neki sudac hoće baviti politikom, a sudi. Dakle, to nije samo destruktivno, nego je razorno jer sudačka funkcija je za razliku od ove dvije grane vlasti specifična. Konkretno, svaki sudac u konkretnom predmetu odlučuje o ljudskoj sudbini, o pravu tog čovjeka na slobodu, o njegovoj imovini i drugim najvažnijim pravima.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Mladen Novak. Izvolite kolega Novak.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Sabora. Uvaženi ministre sa zamjenicom. Pa moram priznati da ste odmah u startu bili malo kontradiktorni. Rekli ste riječ je o dvije gotovo nebitne izmjene, ali idu po hitnoj proceduri. Ako su nebitne, zbog čega idu po hitnoj proceduri, zbog toga što je Ustavni sud svojom odlukom praktički naložio nekakvu izmjenu. Pa čim je intervencija u nekakav zakon na osnovu odluke Ustavnog suda, ona više, ne vjerujem da je itko može tretirati kao nebitnu. Pardon. S druge strane, vaše uvodno izlaganje je bilo iznimno kratko, što je razumljivo jer je i sam zakon poprilično sažet, kratak, ali ako sam ja dobro informiran, odnosno dobro se pripremio, osnovni zakon je donesen 1999. godine, znači prije 15 godina ako sam dobro prebrojao ove izmjene, ovo je čak 25. izmjena. A 5. izmjena od kad je ova vlast. Pa samim tim to već je, ajmo reći, podatak sam za sebe. Ustavni sud je ovdje naložio određenu izmjenu i u obrazloženju da se s time osigurava i jamstvo stabilnosti sudačke funkcije, tj. … stručnog i nepristranog … pravde pri čemu svi elementi sudačkih plaća moraju biti primjereni dostojanstvu sudačke profesije i teretu odgovornosti sudaca. Ja se s tim apsolutno slažem, ali isto tako se slažem i sa jednim od prethodnika koji je rekao da smo kojim slučajem više odluka koje su ovdje donešene dali na Ustavni sud, pretpostavljam da bi ih bilo jako puno koje bi bile upravo u skladu sa ovom odlukom. Praktički mi smo, to smo čuli jučer i prekjučer u raspravama, Hrvatska Vlada ima vjerojatno najveće ovlasti u Europi od svih Vlada, u smislu upravljanja državnom imovinom. Pri tome to nije samo upravljanje, nego je to ono raspolaganje, … prodaja i rasprodaja. Ali da se vratim na ovaj ovdje dio. Imamo ovdje jednu odredbu koja govori, koju opet prolongiramo po ne znam koji puta, sada se to odnosi na 2015. i '16., prije toga se odnosilo na '13., '14., prije toga na '11. i '12., pa zar vam to nije samo po sebi, neću reći suludo, ali besmisleno? Imate odredbu u zakonu koju svake godine sa nekim izmjenama zakona proglašavate nevažećom za taj i taj period zbog te i te situacije, odnosno situacije u kojoj i je država. Nije li to po vama stvarno malo paradoks da svake godine istu odredbu u zakonu kažemo, e ona ne vrijedi. Imaš pravo, ali … ne vrijedi. Malo je to po mome neozbiljno i to se sada dešava, nije to sada, mi smo sada u krizi, e sada neće vrijediti samo iznimno ove godine. Pa to se dešava već 6 godina. 6 godina krize, ali 6 godina, pa ok, svjesni smo mi da nećemo ni iduće godine izaći iz krize pa ajmo onda nešto promijeniti. Nešto promijeniti, ali da promijenimo, na neki način da to ne bude na ovako, ne znam po mom mišljenju, pomalo i neozbiljan način. U ovoj odluci Ustavnog suda se između ostaloga govori i o dostojanstvu sudačke profesije. Sada dostojanstvo sudačke profesije pa sam se potrudio malo po internetu, korupcije u Hrvatskom pravosuđu nema ili gotovo da je nema, odnosno vrlo je rijetka. Barem sudeći po procesuiranim sucima. A kakva je percepcija javnosti o stanju u pravosuđu? Pa upravo je percepcija javnosti da nam je pravosuđe u katastrofalnom stanju da sjetite se tih nekih sudskih slučajeva koji su sablažnjavali javnost, da je neko iz dobre obitelji, da se dobro vlada, da je pred njim perspektiva, da je ne znam cvijeće hrvatskog naroda malte ne, sve u nekim superlativima i zbog toga mu se gleda kroz prste za neka kriminalna djela, za neka djela koja bi obični smrtnik dobio vjerojatno višegodišnju kaznu i tko zna šta sve ne još. Isto tako percepciju hrvatske javnosti o pravosuđu stvara, barem je to moj dojam a mislim da nisam jedini u tome, stvara i određena najava koja se pojavila ovih dana u medijima, a to je da će koke u kokošinjcu kukuriknut za pjevca koji nije završio u loncu. Isuse Bože veli gospođa, a ja vam kažem da i po odluci Ustavnog suda i po općenito po svemu suci pogotovo suci Ustavnog suda bi morali biti neke moralne vertikale. A u svom onim raspravama koje smo mi imali, a mogu vam čak i donest citirati, današnji predsjednik Vlade, vaš predsjednik stranke dok je bio u oporbi što je govorio o tom istom čovjeku, a sada se zalaže za to bude sudac Ustavnog suda. Tako da mislim da ponekad upravo ta profesija, ne samo ta nego i sve ostale, mogu jako puno napraviti štete sami sebi. S druge strane u ovom slučaju to radi politika samim tim ako će se usuglasiti da to bude i konačna verzija. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. Imamo jednu repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite kolega Vukšić.
Kolega Novak samo jedno pojašnjenje, mladoj osobi kojoj su suci progledali kroz prste zato što je, a ubio je mladu osobu ili osobe automobilom zato što je iz dobre familije, njegov otac je poklonio predsjedniku HDZ-a BMW. Znači to se dokazuje kako je sprega između politike i sudova itekako velika i kako je to na sramotu sudova, sudaca, sudbene vlasti, čitavoga pravosuđa. A kada je riječ o gospodinu Vajiću i njegovoj navodnoj kandidaturi za člana Ustavnoga suda, nadam se da će biti dovoljno pameti, dovoljno hrabrosti da se kaže ne čovjeku koji nije imao hrabrosti pokrenuti antikorupcijsku borbu i čekao je mig politike, tako će čekati mig politike kao ustavni sudac. Nadam se da se to neće dogoditi jer ako će se to dogoditi onda znači da je to svjesno rušenje kakvih takvih temelja ove države.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Mladen Novak.
Hvala lijepo. Kolega vi ste izvukli iz moje rasprave onaj jedan primjer koji je vjerojatno hrvatsku javnost možda najviše zgrozio. Riječ je o tzv. lijepom ponašanju mislim da je tako nekako formulirano, odnosno iz ugledne obitelji. No međutim nažalost takvih slučajeva je bilo kud i kamo više, ali imamo i slučajeva gdje recimo jedan sudac sudi drugom sucu i konstatira da on tu ne vidi nekakve nepravilnosti, nikakve nelogičnosti, da recimo putni troškovi i korištenje službenog stana nisu u nesuglasju, a to je možda malo nemoralno ali nije protuzakonito. Pa čak nigdje ne stoji da je možda taj stan i iznajmljivan u međuvremenu pa je možda ostvarena dobit i po toj osnovi, ali to su sve slučajevi koji opterećuju naše pravosuđe i onda imamo konstataciju da korupcije u hrvatskom pravosuđu nema ili gotovo da nema odnosno vrlo je rijetka. A percepcija javnosti o hrvatskom pravosuđu je sasvim suprotno od toga. Hvala.
Hvala i vama. Ima potrebe i razloga u ime predlagatelja poštovani ministar pravosuđa Orsat MIljenić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dakle prvo bih se osvrnuo na ovo što ste ukazali na ponovnu odgodu primjene ovih zakonskih odredbi. Točno, ona se po 15.godinu za redom odgađa, dakle nije 5 ili 6 ona od početka nije stupila na snagu. I zato sam u uvodu rekao da smo išli u hitnu izmjenu sa ovim odredbama koje moramo za usklađenje sa Ustavnim sudom. Međutim i zbog jedne dobre zakonodavne prakse koju trebamo provoditi i zbilja se slažem da nema smisla nešto odgađati 15 godina i da nikada nije stupilo na snagu, najavio sam kada sam govorio da ćemo otvoriti cijeli zakon odmah početkom sljedeće godine, razmotriti ovu i sve druge odredbe i jednostavno definirati koja jesu prava, koja nisu i ono što može biti da stvarno bude, a ne da se odgađa u nedogled. Tu se potpuno slažem i to je nešto što evo već sam u uvodu rekao da trebamo napraviti. Naravno, svi ćemo tada biti izloženi i kritici to vam je jasno, jer jedno pravno koje je zapravo imaginarno nikad nije uspostavljeno ćemo onda eventualno ako se bude takva odluka zakonom maknuti. I vjerojatno je to razlog zašto 15 godina je bila samo odgoda, a ne definitivno odluka u jednom ili u drugom smjeru. Dakle mi namjeravamo o tome otvoriti raspravu, razgovarat će se o tome da li nam to treba ili ne treba, koje su mogućnosti, koje nisu i to ćemo u okviru zakonskog teksta napraviti. Što se tiče zašto sam rekao da se ne mijenja ništa bitno mislio sam statusno, zato što će plaće ostati kolike jesu. I zato mislim da se ne mijenja u tom pogledu ništa bitno. A stvarno da li će u budućnosti Vlada ih mijenjati kao što je bilo do sada, očito više neće ali mijenjati će vama i meni jer se to uređuje uredbom, dakle osnovica. Ovdje neće, određivati će je Sabor opet na prijedlog neke Vlade. I zato mislim da smo opet došli manje-više na isto. Ali obzirom na stav Ustavnog suda poštujemo ga, to stavljamo tu. Ali kažem stvarno neće biti nekakve velike razlike. Ponovno će biti Vladin prijedlog koji god ovako ili onako, Sabor će ga izglasati ili neće. Mislim tako da, zato sam to rekao. I treće, znate mislim da moramo biti oprezni kada govorimo i kada koristimo riječi i označujemo pravosuđe kao korumpirano, kao izvor korupcije itd., niste to tako rekli slažem se, grubo. Sigurno je da postoji i to jer postoji drugdje u društvu ima i tamo. Ali ono što sam više puta isticao siguran sam a i prema onome što se stvarno realizira, što vidite da je toga manje u pravosuđu negdje drugdje. Ali pravosuđe, vi već od početka imate problem duljine postupaka onda normalno da stranka će se pitati zašto mi traje dugo. Pa onda neće naći drugo obrazloženje nego da će reći da je netko negdje možda primio novac za to ili to a u stvarnosti se to vjerojatno nije dogodilo. Drugo, uvijek imate ili u pravilu imate 50% nezadovoljnih stranaka. Pa znate kada vi utjerujete nešto 10 godina uvjereni ste da ste u pravu pa izgubite onda ponovno tražite razloge tamo gdje, u nekakvoj korupciji gdje oni stvarno nisu. Dakle, kada gledamo segmente onda to često kažem ja mogu biti kritičar i iznutra jer i vidim neke stvari ali sigurno je da bi pravosuđe trebalo biti bolje, apsolutno bolje nego što je, ali kada gledamo druge društvene segmente ja sam uvjere da on je bolji od njih, da ono je bolje od njih. Ali da bi trebalo biti još bolje jer na koncu odlučuje o svim našim pravima i obvezama, bi i da na tome trebamo raditi. Ali ne mogu nikako prihvatiti tezu da je ono korumpiranije nego bilo koji drugi segment. Tvrdim da ima manje nego drugdje ali jednostavno priroda posla je takva da ljudi traže odgovor ali traže razuman odgovor. Znate ako smo vi i ja u parnici netko će izgubiti. Nakon 10, i problem je što ona traje 10 godina. Da je ona gotova za godinu dana mi ne bi o tome razmišljali, kada traje 10 godina onda ćemo reći aha netko je nekog potplatio. Što stvarno se nije dogodilo ali tako ljudi racionaliziraju i onda se govori o takvim percepcijama itd.. Nema toga u mjeri u kojoj se govori, problem je duljina postupaka i na tome eto radimo svi zajedno. Hvala lijepo.
Hvala i vama ministre. Imamo 2 replike, poštovani zastupnik Mladen Novak prva replika.
Hvala lijepo. Krenuti ću od početka vaše rasprave. 15 godina nešto nije stupilo na snagu odnosno to je neko imaginarno pravo ali vlast odnosno oni koji su na vlasti su došli na vlast sa ciljem da donose i teške odluke. I te teške, od toga ne možete pobjeći, ako bježite od toga onda čemu ste se javili uopće da budete na vlasti, čemu kandidatura. To je pod broj 1. Pod broj 2., rekli ste da, ali me ne čujete, nema veze, čuti će valjda vaša zamjenica, raspravljati će o tome Sabor, donositi će odluku Sabor a ne Vlada kao do sada i ništa se neće promijeniti. Nažalost to i je realnost jer mi imamo primjer u 100%-tnom iznosu sve što je došlo s one strane Markova trga sve je ovdje potvrđeno. Ja ne znam ni za jedan slučaj, ako griješim volio bih da me netko ispravi, stvarno se u tome smislu ništa neće promijeniti ali će se promijeniti u smislu da se čuje. Ove rasprave ovdje ipak ljudi čuju. I znati će, znati će tko je za šta se zalagao. Ono što bude na Vladi u masu puta da li netko prenese ili ne prenese otom potom. Spominjali ste percepciju korupcije. Ja nisam rekao da je pravosuđe najkorumpiranije niti da je tu izvor korupcije ali činjenica je da mislim da drastično odskače stanje od onoga kako se prikazuje, stvarno stanje od onoga kako se prikazuje. I problem pravosuđa, vi ste apostrofirali recimo i dugotrajne parnice. Posljedice tih dugotrajnih parnica su između ostalog i gubici mnogih radnih mjesta a to baš nije bezazleno, to nije ono između nas dvojice, nas dvojica jedan mora izgubiti [[Upadica: Hvala lijepa.]] Ovdje se gube mnoga radna mjesta. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani ministar.
Hvala lijepa. Dakle, slažem se sa time ovdje će se raspravljati ubuduće i biti će prilika onda da se otvori tema i šira i to je dobro, uvijek treba govoriti. Također evo drago mi je što smo ovo i pojasnili, možda sam vas ja krivo shvatio, dakle apsolutno, ali to sam uvjeren kao ministar koji ima uvid iznutra, percepcija je nekad neusporedivo gora od stvarnog stanja, u stvarnom stanju toga nema u pravilu. I ljudi su nekad nezadovoljni zbog duljine, zbog ovog, pozivaju se na drugog ali stvarno sam uvjeren i stojim iza toga da govorit o korupciji u pravosuđu da nema mjesta za to. Jer toga stvarno nema, ima incidenata možda kao drugdje ali toga kao pojave nema. Pravosuđe je tu čisto, ono nastupa što je moguće jasnije, ljudi se u pravilu trude raditi evo i ovdje smo govorili o tome. Problem je, to su naši organizacijski sustavni problemi ovi koje ste i vi rekli i naravno ako nešto traje dugo i izgube se radna mjesta itd., onda se traži razlog. I prirodno je da ljudi usmjere se na nešto pa kažu netko je nešto uzeo. Ali stvarno evo prema svemu onom što ja vidim, ako i ima to su incidenti. Evo, hvala lijepa.
Hvala i vama ministre. Nova replika poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi ministre, maloprije ste spominjali jednu rak-ranu hrvatskog pravosuđa, a to su dugotrajni procesi. Između dugotrajnih procesa i korupcije treba staviti znak jednakosti. Tako dugo dok se ne stavi znak jednakosti između korupcije i dugotrajnih procesa, procesi će trajati 10 godina, 15 godina. Vi ako vodite neki poslovni spor koji traje 10 godina, za to vrijeme propadne već 10 poduzeća. Stvar se radi u ladici, nitko nikom nije dao možda novac ali nekog interesa ima. Ako nema interesa onda znači da je nezainteresirana vlast da sredi to pravosuđe da ti procesi ne traju 10 i više godina. S vama se u potpunosti slažem da se neće ništa gotovo promijeniti i tako funkcionira, i drugi parlamenti funkcioniraju slično, Vlade donose odluke. Međutim ja bih bio puno sretniji, sad zadirem i u neke stranačke odnose, da se vode borbe za zakone i ono što se ovdje govori u Hrvatskom saboru, da se bori na stranačkim klubovima. I sada pošto, malo ću zlokoristit, … u sabornici dvije najkompetentnije osobe, a to je predsjednik Hrvatskog sabora i vi, nije mi jasno zbog čega do dana današnjega nema izvješća predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju u sudbenoj vlasti u 2013. godini. Jesu li točne informacije da se predsjednik Vrhovnog suda opire, da ne želi dati. Evo zbog hrvatske javnosti pojasnite jer kraj godine je, 15.-og je ustavna pauza i ja vas molim to je vrlo značajno jer ljudi su počeli pitati zbog čega nema izvješća.
Odgovor na repliku poštovani ministar Orsat Miljenić.
Zapravo nije odgovor na repliku nego na upit. Dakle izvješće je prošlo svu proceduru, izvješće je u Hrvatskom saboru, ja sam ga vidio da je ono i među točkama, bit će raspravljeno. Apsolutno, apsolutno, ne da nema nikakvog otpora i ne može se o tome govorit nego je tu jedna vrlo dobra suradnja. Vidjet ćete, izvješće je vrlo korektno, sadrži sve podatke, evo ja sam sad vidio uvršteno je u dnevni red, dakle isključivo od Sabora zavisi kad će bit. Nikako predsjednik Vrhovnog suda, on je sve svoje obavio kad i što i kako je trebalo. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Tražim koja je točka u dnevnom redu. … [[Upadica se ne razumije.]] 37 točka dnevnog reda, to znači da ako Vlada ne zatraži da riješimo u okviru ovog zasjedanja prioritete možemo ga i sada odradit, ali sasvim sigurno prva sjednica u sljedećoj godini idu sva izvješća, tako smo dogovorili. Nema više replika. Idemo u raspravu po klubovima. Klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Davor Miličević.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Danas se pred nama nalazi Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika. Donošenje ovog zakona obveza je ovog Sabora i to do 15. prosinca 2014. godine, s obzirom da je odlukom i rješenjem Ustavnog suda Republike Hrvatske utvrđena povreda Ustava te su odredbe članka 4. stavak 2. i članka 8. stavak 2. do sada važećeg Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika ukinute u onom dijelu kojim je određeno da osnovice za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika određuje Vlada Republike Hrvatske posebnom odlukom. Iz navedene odluke Ustavnog suda Republike Hrvatske proizlazi da svi elementi plaće sudaca moraju biti određeni zakonom donesenim u demokratskoj parlamentarnoj proceduri i na način kojim se poštuje bit jamstva stabilnosti sudačke funkcije, tj. pravilno, stručno i nepristrano provođenje pravde, pri čemu svi elementi sudačke plaće moraju biti primjereni dostojanstvu sudačke profesije i teretu odgovornosti sudaca. Zakonodavac ovakvim prijedlogom zakona da bi ispoštovao odluku Ustavnog suda predlaže Saboru donošenje zakona koji je u svojoj osnovi identičan odluci Vlade Republike Hrvatske kojim je određena osnovica za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, kao i pravo na naknadu materijalnih troškova. Predmetni zakon provodi odluku Ustavnog suda kojom je određeno da plaće sudaca ne može određivati Vlada nego osnovicu plaće je dužan odrediti Sabor što se ovim zakonom i uvodi. HDZ smatra da postojeći sustav plaća u pravosuđu nema mehanizme i ne prepoznaje one koji izvršavaju zadane norme, koji prekoračuju norme, oni koji nemaju dovoljno predmeta da ostvare norme, koji ne ostvaruju norme, one koji kvalitetno rješavaju predmete i imaju malo ukidanih odluka i one koji loše rješavaju predmete i imaju puno ukidanih odluka, a plaće su za sve iste. Potrebno je ustrojiti sustav koji će prepoznati sve ove razlike koje sam naveo te će biti poticajan za dobar rad. Također, u pravosudnom sustavu postoje savjetnici koji po zadnjim izmjenama Zakona o sudovima provode procesne radnje u predmetima gdje je vrijednost spora do 100 000 kuna, što predstavlja velik broj predmeta. Te savjetnike treba i adekvatno nagraditi jer ove izmjene zakona povećale su njihov obim posla, a istovremeno rasteretile suce. U konkretnom slučaju zakon ne uređuje elemente plaće sudaca koji moraju biti određeni zakonom, već samo taksativno utvrđuju u članku 3. prijedloga zakona da osnovica za obračun plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika utvrđuje se u visini od 4443 kune bruto, dakle ne postoji niti jedan element na osnovu kojega se došlo do izračuna upravo toga iznosa, a što je pak u suprotnosti s odlukom Ustavnog suda koji je zahtijevao donošenje zakona u kojem bi bili jasno utvrđeni kriteriji tj. elementi za određivanje visine plaće sudaca, a ista je situacija i sa pravom na naknadu materijalnih troškova. Donošenjem ovakvog zakona bez konkretnih elemenata za utvrđivanje visine plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, kao i prava na naknadu materijalnih troškova, ispunit ćemo jednu obvezu koju je pred nas postavio Ustavni sud, a to je da se zakonom urede plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, no ponovo ćemo donijeti manjkavi zakon jer u istome nismo uredili elemente za određivanje visine plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, niti smo postavili jasne kriterije za njihovo određivanje, što će vjerojatno biti ponovno povod da se zatraži ocjena ustavnosti ovog zakona. Pored toga, zakonom nisu utvrđeni nikakvi kriteriji zbog čega nositelji pravosudne dužnosti imaju toliko različite koeficijente za izračun plaće, pa mi nije jasno iz kojih razloga prvostupanjski sudovi različitih grana sudovanja imaju različite koeficijente tim više što je najveći broj postupaka i najveći broj predmeta koji se rješavaju u pravosuđu su upravo na tim prvostupanjskim sudovima. Stoga bi bilo logično da se u najmanju ruku koeficijenti za izračun plaća sudaca istih rangova za isti, ako ne i veći posao identični. Stoga smatram da bi bilo potrebno izmijeniti koeficijente plaće općinskih državnih odvjetnika i sudaca i županijskih državnih odvjetnika i sudaca radi smanjenoga pritiska općinskih državnih odvjetnika i općinskih sudaca na mjestu županijske držati odvjetnika i sudac Županijskih sudova, te odlijeva kvalitetnog i stručnog kadra sa općinskih na županijske sudove na način da se povećaju koeficijenti općinskih državnih odvjetništava i sudaca. Ovo gore navodim imajući na umu činjenice da se najveći broj postupaka vodi upravo na razini općinskih državnih odvjetništava i općinskih sudova, te najveći dio problema jeste na njima. A jedan od razloga za takvo stanje je upravo odljev stručnog i kvalitetnog kadra sa općinskog na Županijska državna odvjetništva i sudove. Smanjivanjem razlike koeficijenata između županijskih i općinskih pravosudnih dužnosnika zasigurno su se postigli efekti o kojima sam gore govorio. Hrvatska demokratska zajednica može podržati ovaj zakon jer on predstavlja usklađenje sa odlukom Ustavnog suda, ali on ne rješava suštinu problema. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. U ime kluba Hrvatske narodne stranke u Hrvatskom saboru, poštovana zastupnica Vesna Sabolić.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke podržava, liberalnih demokrata naravno, podržava Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika s konačnim prijedlogom zakona. Podržavamo također donošenje Zakona po hitnom postupku iz razloga što je Hrvatski sabor dužan uskladiti zakonske odredbe koje regulira ovaj zakon sa odlukom i rješenjem Ustavnog suda od 18. srpnja 2014. godine i to najkasnije do 15. prosinca ove godine. Plaće i druga materijalna prava pravosudnih dužnosnika u Republici Hrvatskoj uređene su Zakonom o plaćama sudaca još iz 1999. godine. No, do danas već je to kolega koji je prije mene raspravljao rekao da je taj zakon doživio 33 izmjene, odnosno dopune. Kao što smo čuli najznačajnija je ova iz 2009. kojom se osnovicu za obračun plaća određuje kojom, osnovicu određuje Vlada Republike Hrvatske, a koju je udruga sudaca te iste godine shvatila kao nedopušteno zadiranje izvršne u sudbenu vlast što je na koncu Ustavni sud i potvrdio, te spornu odredbu kako smo čuli i ukinuo. Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke zalaže se naravno za dosljedno provođenje trodiobe vlasti, jer je ono uvjet bez kojeg ne može funkcionirati suvremena demokratska država i zato podržavamo ovaj prijedlog zakona uz jednu malu opasku, a rekla bih i složila se s kolegom koji je prethodno raspravljao, a to je da se nije vodilo računa o jednom važnom elementu kod donošenja zakona, a to je element trajnosti zakona, odnosno potreba da svake, da se izbjegne potreba da svake godine donosimo izmjene i dopune ovog zakona. Jer naime, članak 4. stavak 2. mijenja se na način da se utvrđuje osnovica u visini od 4444 kune. Ta osnovica je na snazi i sada kako nas je izvijestio ministar, te neće doći do promjena plaća. Ja se nadam da hoće s obzirom na izmjene poreza na dohodak. No, ono što je bitno ta odluka nas dovodi u poziciju da ćemo svake godine ili već iduće godine morati donositi izmjene i dopune i utvrđivati novu osnovicu. I opet na prijedlog Vlade, pa time nismo previše postigli. Mislim da je ključnu ulogu i dalje će imati izvršna vlast iako je proračunska procedura teoretski ovlast Parlamenta. Bolje rješenje po nama bi bilo da je osnovica utvrđena u određenom postotku u odnosu na prosječnu bruto plaću isplaćenu u Republici Hrvatskoj u prethodnoj godini. Sada je to otprilike 56% od isplaćene bruto plaće za 2013. godinu. Kad kažemo da plaće sudaca i pravosudnih dužnosnika moraju biti uređene posebnim zakonom, jer je to naravno rekao i Ustavni sud to je jedan od instrumenata onemogućavanja utjecaja ovisnosti sudbene o volji izvršne vlasti, ali onda to i treba jasno definirati zakonom. Naravno slažem se da to možemo napraviti i prvom sljedećom prigodom kad kako je ministar već izvijestio bude donesen kompletan zakon sa svim potrebnim izmjenama. Kako je ovo samo jedan od koraka u reformi pravosuđa koja je definirana već donesenim zakonima vjerujemo da će se narednim usklađivanjima voditi računa i o tome na koji način, da se ni na koji način pa ni putem plaća ne otvara prostor za narušavanje neovisnosti sudstva. Moram podsjetiti da je od 2009. godine kad je određeno da osnovicu za obračun plaća utvrđuje Vlada, ta osnovica tri puta smanjivana. Prvi put u travnju 2009. godine kad je iznosila 4874 kune, pa u ožujku 2013. godine kad je smanjena na 4728 kuna. I konačno, ove godine ona je smanjena na 4444 kune bruto što je i u prijedlogu ovog zakona. Udruga hrvatskih sudaca izrazila je svoje nezadovoljstvo konstantnim smanjivanjem plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika i u jednoj raspravi na Zboru udruge hrvatskih sudaca rekli su sljedeće, citiram: "Svjesni smo ekonomske situacije u zemlji i činjenice da veliki broj radnika u državi radi za minimalnu ili vrlo malu plaću i da Hrvatska jest u dugogodišnjoj krizi. Posebno smo pritom svjesni velike nezaposlenosti, činjenice da ljudi rade a ne primaju plaće i spremni smo nositi teret te krize kao što ga nose svi ostali građani u RH. Uvažavajući sve to da se plaće sudaca ne smiju više smanjivati, dakle uvažavajući činjenicu o kojoj smo govorili teške materijalne i socijalne situacije suci svejedno smatraju da se plaće više ne smiju smanjivati i da čim se ekonomska situacija u zemlji popravi te iste plaće treba podići na primjerenu visinu." Dakle, i Udruga sudaca je suglasna s jednim modelom kojim bi plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika pratila gospodarsko stanje što bi se postiglo obračunavanjem u određenom postotku od prosječno isplaćene bruto plaće u RH uvećane naravno, odnosno pomnožene za pripadajući koeficijent. To bi donijelo određenu sigurnost i predvidljivost u pravosudni sustav pa bi pored niza drugih mjera koje je ministar u više navrata obrazlagao za ovom govornicom doprinijelo bržoj uspostavi kvalitetnog i efikasnog pravosuđa što nam je konačni cilj. Ne možemo poreći nezadovoljstvo građana hrvatskim pravosuđem. Ali isto tako ne možemo poreći da plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika osobito nižeg ranga kao što su oni na općinskim sudovima ne prate složenost i odgovornost sudačkih i pravosudnih dužnosnika. Ne možemo poreći nezadovoljstvo gospodarskih subjekata sporošću u radu sudova, ali isto tako ne možemo da smo imali i još imamo glomazan, nefunkcionalan i potplaćen pravosudni sustav. Pod ovim potplaćen mislim na manje plaće u odnosu na neke druge dužnosnike ili čak službenike. Nije naodmet zbog naših građana koji nas prate podsjetiti da je sucima isto kao i saborskim zastupnicima zabranjen bilo kakav drugi prihod od rada osim sudačke plaće i naknade koje su vezane uz sudački sustav. Suci nemaju plaćene troškove prijevoza, regres i božićnicu. Za usporedbu sudac Općinskog suda kao državni dužnosnik ima gotovo istu bruto plaću kao pročelnik nekog odjela u županiji, a mislim u lokalnoj jedinici samouprave čak i veću. Može li ta potplaćenost biti razlogom neučinkovitosti sudova? Sigurno ne. No, činjenica je da je iz Hrvatske u Strasbourg odaslano više od 12 tisuća prijava o kršenju ljudskih prava, da je dosada izrečeno nekoliko stotina povreda Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda na tom sudu. To će RH daleko više koštati nego što bi nas koštalo da smo reformama pravosuđa krenuli puno ranije, da nismo čekali da nas neučinkovitost hrvatskog pravosudnog sustava dovede do milijunskih odšteta. Samo u jednoj godini Ministarstvo pravosuđa zaprimilo je gotovo 5 tisuća zahtjeva za isplatu naknadu zbog povrede prava na suđenje u razumnom roku. Zbog spore pravde oštećenim je građanima samo u prošloj godini isplaćeno 27 milijuna kuna, a to je ništa u odnosu na štetu koju građanima nanosi spora pravda koja se čeka godinama, a nerijetko i desetljećima. Da nismo bili gluhi i slijepi na spominjanje neučinkovite istrage ratnih zločina, istraga koje nisu bile nezavisne, povreda prava na pravično suđenje i to zbog formalističkog pristupa pravu, zbog restriktivnog tumačenja prava na pravično suđenje, zbog neusklađenosti prakse i domaćih sudova sa Europskim sudom za ljudska prava danas nas ne bi prozivali za šlampavost hrvatskog pravosuđa. Sve to odnosi se naravno na razdoblje od '90-ih pa do danas i ukazuje na alarmantno stanje u hrvatskom pravosuđu i opravdava potrebu reforme pravosudnog sustava kojeg je ova Vlada započela. Klub HNS-a vjeruje u uspjeh započetih reformi, reorganizaciju i racionalizaciju mreže sudova i državnih odvjetništava po novom teritorijalnom i organizacijskom ustroju pa i preuređenjem žalbenog roka vjerujemo dovesti će se do specijalizacije sudaca i kvalitetnijeg suđenja pa i pokretljivosti sudskog osoblja, što je jako važno. No uz sve to nužno je donijeti i adekvatan sustav nagrađivanja ali isto tako i sankcioniranje onih koji nisu u stanju pratiti složenost i odgovornost sudačkih i pravosudnih dužnosti. Još jednom da podsjetim, pravda nema cijenu, dakle pravično suđenje u razumnom roku ključno je pitanje za funkcioniranje države pa posredno i za ekonomski oporavak, rast i razvoj naše zemlje. Naš stav je stoga da su uz profesionalnu etiku najsnažnije jamstvo sudačke neovisnosti solidne sudačke plaće. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice. Prije nego dam repliku jedna obavijest i dogovor. Mi smo predvidjeli danas raditi u kontinuitetu do 15,00 sati, dakle bez stanke i u dnevnom redu po redu pa dokle stignemo. Sve su točke dnevnog reda iz područja pravosuđa. Hvala vam lijepa. A sada replika poštovani zastupnik Stjepan Milinović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa ja vidim da ste vi izrazili čuđenje što ću se ja javiti po ovoj točci u pravnom sistemu. Je istina nije u vezi sa poljoprivredom ali ste me kolegice potakli na repliku s tog razloga što ste spomenuli konvenciju o ljudskim pravima. Spomenuli ste sud u Strasbourgu. I u tom smislu ja imam nešto za reći. Naime, vrlo je važno dakle spomenuti Konvenciju o ljudskim pravima poglavito članak 8. koji kaže o pristupu suda, koji govori vrlo jasno o pristupu suda. I u tom smislu imam za reći da ova slijedeća točka o sudovima za mladež je itekako bitna jer se s time mijenja mogućnost pristupa sudu. A potrebno je spomenuti još jednu konvenciju a to je Konvencija o pravima djeteta. Konvencija o pravima djeteta koja kaže da je temeljna dobrobit djeteta što isto tako jednoj nepristupačnosti, otežanim pristupom tome i naravno povećanim materijalnim troškovima isto može biti na neki način povrijeđena. Pa evo u tom smislu sam htio dakle intervenirati. Hvala lijepa.
Nisam čuo da li će kolegica dati? Je, izvolite poštovana kolegice Sabolić, replika, odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Milinković, ja se s vama slažem u jednom djelu da doista uvijek moramo voditi računa o pristupu suda, ali pristup sudu se ne mjeri u kilometrima, pristup suda ustvari je pristup pravdi. Pravično suđenje i upravo te reforme o kojima smo govorili će nas dovesti do te činjenice koju moramo imati da svi imamo dostupnost pravosuđa brzinom rada sudaca.
Hvala lijepa. Odgovor smo čuli. A mene kolega Milinković može samo iznenaditi, odnosno začudit normalna stvar, a nenormalne mene ne čude, šalim se naravno. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite kolega Grubišić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi gospodine ministre sa suradnicom. I ja sam poput Milinkovića liječnik, ali dobio sam ulogu i zadatak da danas prezentiran stav HDSSB-a, dakle o Zakonu o plaćama sudaca, odnosno izmjenama plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika s konačnim prijedlogom zakona. I slušam ove rasprave i točno osjećam s koje strane vjetar puše. Dakle, rečeno je ovdje u jednoj raspravi da sudac odlučuje o ljudskoj sudbini. Pa onda na osnovu toga vidim i zaključak drugog kluba da solidna sudačka plaća je jamac kvalitete suđenja i sudca. Sudac odlučuje o ljudskoj sudbini, a o čemu odlučuju liječnici, o ljudskom životu. A jel i njihova plaća jamac dobroga rada liječnika? Je li jamac dobroga rada i odgoja i znanja naše djece, jesu li učitelji, profesori, jesu li inovatori ti koji će izumiti bolji izum ako ima bolju plaću? Dakle, nemojmo razmišljati tako kako nam netko da kažem drugi ili sa strane stavi materijal i kaže de ti zalaži se ili lobiraj za nas. U ovoj državi čini mi se da mnogi gube realnost o stanju u kakvom jesmo. Ja poznajem u toliko pravosuđe koliko sam prisutan na sudu bio prije nego što sam postao saborski zastupnik, stalni sudsko medicinski vještak u sudu u Slavonskom Brodu. I uređivanje ove materije bez obzira koliko ona trajala od 99. godine sa 25 promjena je došlo vrijeme da već jedanput konačno uredimo to i da znamo tko to je odgovoran i za osnovicu i za utvrđivanje koeficijenata. Osnovicu predlaže, al opet Hrvatskom saboru Hrvatska vlada a koeficijente, evo imamo isto i mi ih kao Hrvatski sabor i usvajamo. I što imamo tu razgovarati? Mene više brine to kada ja dođem kao sudsko medicinski vještak u siječnju na sud u Slavonskom Brodu i skinem dugi kaput da nema vješalice gdje ga objesiti, nego ga stavim preko stolice. I tako sve stranke, i odvjetnici i svi oni koji su u postupku u parnici u Slavonskom Brodu. Ja mislim da tako i u drugim sudovima, i možda tu i tamo. Čak sam obećao, ali uvijek zaboravim kupiti negdje na pijaci jednu vješalicu da se objesi u sudnici da imamo gdje objesiti, o svom trošku dakle, ne tražim ništa. I to je suglasno sa onim što je gospodin ministar rekao da je u pravosuđu 80% novaca se potroši, dakle utroši u plaće. U zdravstvu je taj iznos do 70% i određeno je zakonima i svem ostalim kontrolama u HZZO da ne smije priječi 70% troškova plaće liječnika i osoblja, a 30% za struju, vodu, materijal, lijekove i ne znam ni ja što. U pravosuđu ima nekih drugih troškova materijalnih. Zakopajmo gdje god hoćete, u obrazovanje, u znanost sve osim športa možda, nekih športova, dakle obrazovanje, znanost, medicinu pa i pravosuđe i vidit ćemo da je to tako, da su troškovi toliko enormni da ova svota od 20% ostatka je gotovo se čini minorna ili neću reći smiješna, bilo bi previše drastično da to kažem. Prava, osim plaća određenim koeficijentima i osnovicom. Druga prava koja imaju pravosudni dužnosnici i suci, lijepo se ovdje nabraja koja su to prava. To su ona ista prava koja i mi kao saborski zastupnici imamo. A to su naknada za odvojeni život, naknada troškova za službeno putovanje, naknada troškova prehrane, naknada troškova prijevoza na posao i s posla, ako dužnosnik ne prebiva u mjestu sjedišta pravosudnog tijela. To znači da za prijevoz sudaca se koristi ista ona stavka od 2 kune po kilometru ukoliko sudac ili pravosudni dužnosnik koristi vlastiti automobil. Pitajte učitelje, doktore koliko oni imaju za prijevoz u službene svrhe? 70 lipa po kilometru. U čemu je razlika? Ako učitelj iz Đakova dolazi u Slavonski Brod, govorili smo o mobilnoj radnoj snazi, da je to odlično, fleksibilno, fleksi tarifa, i da dobiva 70 kuna po kilometru, a ako sudac iz Đakova dolazi na ispomoć zbog broja slučajeva u Slavonski Brod, dobije 2 kune po kilometru. U čemu je razlika? Što on radi svoj sudački posao u Brodu, a ovaj radi svoj učiteljski ili profesorski posao u Slavonskom Brodu. Za 35 kilometara, koliko ovaj dobije, 21 kunu, a ovaj dobije 140 kuna. Ovaj budi radi 6 sati, od 8 do 1, koliko nastava traje, a ovaj bude nekih 5, 6 sati, 8 mora biti, od 7 do 3 kako suci već rade ili od 8 do 4, nije bitno kako. To što on radi, to je druga stvar, ali sami prijevoz je različiti. Dakle po jednom …, kako se kaže se prijevoz plaća državnim pa time i sucima i pravosudnim dužnosnicima, a po drugom mašinu javnim službenicima, tzv. učiteljima, profesorima, doktorima, itd. A prijevoz je prijevoz. Dakle, moram istaći neke stvari koje sam ovdje slušajući ministra, a koje i od ranije znam i koje me pomalo tište, ali me upozoravaju i s terena ljudi, dakle građani. Govore o nekim stvarima i zbog toga kada vidimo još savjetovanje sa zainteresiranom javnošću na stranicama, dakle na kraju teksta i izvješće o provedenom savjetovanju sa zainteresiranom javnošću, vidimo tko se sve javio od zainteresirane javnosti, čak i poimenično tko je raspravljao. Naime, sud u Rijeci pa sud u Valpovu pa sudac sa Krka čija je jedina primjedba i usvojena, koliko ja vidim iz ovoga. Kaže primjedba se prihvaća, usvojena je. I to je kada sudac iz Krka mora ići na … ili neka druga mjesta da bi obavio svoj sudački zadatak, što iziskuje određene troškove na dislociranim lokacijama. Dakle, i s obzirom da je on istakao da je to nepovoljno i diskriminatorno u odnosu na pravosudne dužnosnike, dakle iako stanuje u Krku ima pravo na naknadu. Ta jedina primjedba se prihvaća, ostale su odbijene. Ali u raspravama ovdje čujemo i određene tonove koji proizlaze iz određenih krugova koji su mislili da će, ne znam, što učiniti Ustavni sud i dovesti do nekakvih povećanja, ali evo, kako reče kolegice izmjenom Zakona o dohotku će ova kategorija dužnosnika biti, pa mogu reći poprilično, njihove plaće će biti poprilično povećane, za razliku od onih koji imaju 3,5 tisuće plaću, 4 tisuće pa će imati, koliko? 50 kuna povećanje, ovdje će biti povećanje preko 1000 kuna. I o tome smo raspravljali kada je bio Zakon o izmjeni zakona o dohotku, dakle o toj da ne kažem nekoj nepravdi ili nesrazmjeru u povećanju plaća. Klub HDSSB-a nema razloga da ne prihvati ovaj zakonski prijedlog iako vidim da je sud, kako reče moj kolega Salapić, Ustavni sud vrlo brzo reagirao za razliku od slučaja Branimir Glavaš koji već evo traje 5. godinu i ja mislim ako to ovako se nastavi, a prijavljen je slučaj i Europskom sudu za ljudska prava zbog suđenja u nerazumnom roku, a ne u razumnom, nego u nerazumnom roku i da će se to zapravo donekle, odluka Ustavnog suda možda donijeti u vrijeme kada bude i donesena i odluka o oslobađanju s obzirom na mogućnosti koje se pružaju za smanjenje kazne od 8 godina na one dvije trećine kazne. Dakle, onda čemu uopće odluka Ustavnog suda ma kakva ona bila. Dakle, izgleda da se to i čeka. Ja ne bih htio prejudicirati stvari, ne smijem zalaziti u pravosudne odluke, to je njihova stvar, ali zaista je to već smiješno, ironija se vodi s tim, ali eto i vidimo čemu to sve skupa vodi. Točno je to da gospodin ministar kada govorimo o pravosuđu i ima, da je ovaj problem suđenja u razumnom roku glavni problem, da ima 5 tisuća dakle podnesaka zbog suđenja u nerazumnom roku, da su oštete vrlo velike, da koštaju Hrvatsku državu, jasno i Ministarstvo pravosuđa, da je broj onih koji … 50% jer su uvijek 2 stranke u postupku, onaj kome sudac presudi, da kažem pozitivno, on je zadovoljan, onaj drugi nije i da uvijek možemo po tome, od onih 50% nezadovoljnih, uvijek može sumnjati ili iskazivati nezadovoljstvo odlukom suda. To je tako. Ali u medicini ne smije biti nezadovoljnih pacijenata, ne smije. Taj broj mora biti puno manji od 50%, daleko manji. Prema tome, kada uspoređujemo plaće suca općinskog u Slavonskom Brodu i kirurga sa specijalizacijom, dakle medicinom pa … specijalizacija iz kirurgije pa još subspecijalizacija iz plastične kirurgije iz torakalne kirurgije iz ove onda ćete vidjeti da su te razlika u plaći, usporedba tih plaća na strani sudaca. I vrlo često meni kolege kažu, e kada bi nas izjednačili sa sucima mi bi bili zadovoljni, plaćom za onih 8 sati radnog vremena. ali nije tako. I zbog toga pozdravljam ovaj zakonski prijedlog da se to na kraju uredi, a da na kraju krajeva Sabor RH ukoliko bude daj Bože da nam poraste BDP i sve ostalo pa da onda moramo svima, ne samo sucima mijenjati koeficijente naviše daj Bože. Hvala lijepo.
Vesna Sabolić, replika.
Poštovani gospodine Grubišić, mislim da ste pogrešno interpretirali odredbe zakona vezano za prijevoz. Naime, u zakonu je utvrđeno da cijena prijevoza za suce i druge pravosudne dužnosnike izvan sjedišta suda se utvrđuje u visini najniže cijene karte u javnom prijevozu, tako da mislim da nije dobra usporedba. A što se tiče usporedbe plaća, ja sam usporedila plaće općinskog suca sa državnim službenicima. Naravno voljela bih, a to ćemo provjeriti ovaj odnos između liječnika i sudaca, naravno i jedini drugi trebaju imati adekvatne i primjerene plaće, ali i jednaku odgovornost prema poslu kojeg rade. Hvala.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Ima učitelj koji putuje iz sela KOkočvik u matičnu školu u Garčin, to je 9km, nema autobusne linije, vlada hvala Bogu isto nema, a kako će on koji mora putovati svojim automobilom, a kaže se da je cijena u odnosu na autobusnu kartu? Nema autobusne, nema autobusa. Ajde mi riješite to? Pa kako će on naplatiti svoje putne troškove? Dakle nema javnog prijevoza izravne linije Klokočevik-Garčin u našoj županiji mislim možda vama to nije poznato, ali ja znam za konkretan slučaj. Prema tome uvijek je najbolje konkretne slučajeve iznositi. A što se tiče izjednačavanja liječnika i sudaca, pa naravno da mi nismo društvo Mao Zedonga gdje ćemo imati Uravnilovku jel, ali jasno da trebamo cijeniti kako ste vi rekli ili netko reče ovdje, mislim da je kolegica Ingrid, sudac odlučuje o ljudskoj sudbini, a doktor o ljudskom životu, a učitelj o znanju i odgoju naše djece. Kako ćemo odvagati to? Hvala lijepo.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Nema onog instituta ispravka netočnog navoda ali kolega Sabolić je na neki način a ja sam dobio u međuvremenu jednu poruku da nije točna ova vaša tvrdnja da suci dobivaju dvije kune. Moji iz Koprivnice ne dobivaju nego dobivaju 0,75 i to putuju u Varaždin gdje je daleko slabija opremljenost. Mi imamo izuzetno uređenu palaču pravde, 33 milijuna kuna koja košta, gdje su i opremljenost i sve skupa oni idu tamo gdje nije opremljenosti i nije i na taj način nisu stimulirani kako ste rekli. Ali drago mi je da ste ovu drugu stvar spomenuli uspoređivati suce i liječnike. Na liječnike je uistinu često povika jer to su tako alarmantni i natpisi i naravno kada se radi o životu da su i događanja, ali i suci itekako mogu sa svojim odlukama porezati jedan takav krivi rez napraviti da poremeti cijeli život jednome čovjeku i mislim da to vrijedi uspoređivati. A što se tiče liječnika oni u otežanim uvjetima itekako i sinoć smo čuli kvalitetno i odgovorno rade zato jer su predani tome poslu i to treba uvijek poštivati. A onda se govori o nekoj korupciji u zdravstvu kod liječnika itd. I dobro je rekao bivši ministar, a veli koliko si puta bio ti kod tog doktora? 100 puta. A što si mu ti dao? Ništa. evo na takav način se pristupa tim problemima. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega MIlinković, vaša palača pravde blista, a u Zagrebu uvijek ista i vidimo u kakvom je stanju. A ja iskreno govoreći znam za drugačiji pristup putnim troškovima i naknadi za put i mislio sam da se radi između državnih dužnosnika i onih zaposlenih u javnim službama. I to je tako. Koliko vi primate za troškove puta po kilometru i ja i mi svi? 2 kune po km. Moramo biti iskreni i poći od sebe. I nije onda u redu da u ovoj državi postoji razlika. Govorio sam da je to ista stvar. On radi svoj posao, dislocirano, i mi radimo svoj posao koji smo više od 50km od Zagreba dislocirani i vi i ja i svi drugi koji dolazimo iz Dubrovnika iz Splita i ne znam ni ja od kuda. U čemu je razlika? A razlika postoji. Skidam kapu vašim kolegama koji su dojavili to da je ipak 0,75 kuna ja to nisam znao, ja priznam da nisam znao pa sam to i rekao. Da sam znao ne bih rekao. Posipam se pepelom. Hvala lijepo.
U ime Kluba DC-Novog vala Narodne stranke reformista Vesna Škare Ožbolt. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Evo Zakon o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika donesen je '99.godine i on se do današnjeg dana mijenjao gotovo 24 puta. To su bile samo izmjene i dopune zakona, a onda su još donesene uredbe i plaće sudaca isprva su bile određene u određenom postotku od plaće predsjednika Hrvatskoga sabora. To je bilo još '99-te godine. E onda su se izmjenama iz 2000. godine bili određeni koeficijenti za svakog pojedinog dužnosnika pa se osnovica za obračun plaća sudaca u visini prosječne mjesečne plaće isplaćene plaće zaposlenih u RH u prethodnoj godini te se plaća utvrđivala umnožavanjem tih koeficijenata sa osnovicom za obračun plaće. Onda je 2001. godine se odustalo od te prakse i osnovica se određivala u 2001. godini odnosno ona je iznosila jednako kao u 2000. godini. Znači prosječna mjesečna isplaćena plaća zaposlenih u Hrvatskoj u '99. godini a zatim je iste godine 2001. ta osnovica smanjena za 7% a izmjenom zakona iz kraja 2001. godine određeno je da će se kao osnovica za 2002. godinu koristiti ona iz prosinca 2001., to znači umanjena za 7%. Izmjenama zakona s kraja 2002. godine određeno je da osnovica za obračun plaća sudaca bude jednaka osnovici za obračun plaća državnih službenika i namještenika i tada su povećani i koeficijenti. Onda je novim izmjenama iz 2004. godine priznato pravo na minimalni rad za svaku godinu navršenog sudačkog staža. Prije je bilo za svaku navršenu godinu radnog staža s time da se te odredbe nisu primjenjivale. E sada u konačnici ta je odredba bila ukinuta odlukom Ustavnog suda od 21. ožujka 2007. godine. Onda je novim izmjenama 2009. godine određeno da osnovicu za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika određuje Vlada Republike Hrvatske i to posebnom odlukom. I do sada su to bile tri odluke kojima je osnovica konstantno smanjivana. Dakle na način da je od 1. travnja 2009. godine osnovica određena iznosila 4 tisuće 873 kune bruto, 1. ožujka 2013. 4 tisuće 727 kuna i nešto bruto a od 1. travnja 2014. godine osnovica je utvrđena u iznosu od 4 tisuće i 483 i nešto bruto. E sada, suci su 2009. godine nakon odluke Vlade prepoznali takvu izmjenu kao nedopušteno zadiranje izvršne vlasti u sudbenu vlast i podnijeli su 2009. godine prijedlog za pokretanje postupka ocjene ustavnosti, članka 1. Zakona o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika odnosno ove odredbe kojima je određeno da će osnovicu za obračun plaća sudaca određivati Vlada Republike Hrvatske posebnom odlukom. Odluka Ustavnog suda je donesena u srpnju ove godine i kada je naloženo Vladi da praktički donese zakon do 15.-og, izmjene i dopune zakona od 15. prosinca 2014. godine. I sada jedna mala digresija s obzirom da se ovdje često, od naše strane, od strane kolega govori o slučaju Glavaš i nerješavanju od strane Ustavnog suda, dakle 4 godine se ne rješava slučaj Glavaš, bogami i ovdje 4 godine je trebalo Ustavnom sudu da donese ovu odluku po kojoj mi danas trebamo praktički postupati. Nije lako u ovoj situaciji govoriti, u ovoj ekonomskoj situaciji govoriti o bilo čijim plaćama pa ni o plaćama sudaca, posebno kada vidimo ovaj proračun u 2015. godini Ministarstva pravosuđa gdje praktički 80% proračuna iznose plaće pravosudnih djelatnika, odnosno dužnosnika, sudaca i ostalih. Svi su nezadovoljni i naravno i suci su nezadovoljni sa suočenim višegodišnjim smanjivanjem plaća i sa materijalnim položajem. Kao što se vidi on se neprekidno smanjuje. Naša situacija gospodarska je izuzetno teška, često puta je materijalni položaj sudaca pod povećalom i u percepciji stvaraju se nekakve po mom mišljenju i nepravedne slike. Plaća suca prvog stupnja je negdje oko 9 tisuća kuna. U odnosu i na liječnike i na druge možda bi bilo nepravedno sve ih uspoređivati jer svaki rad je apsolutno vrijedan i koristan i ne može se bez njega. Ja sam već rekla da se osnovica plaća sudaca smanjivala unazad 5 godina tri puta. Možda treba reći da se prekovremeni rad sudaca ne plaća a bilo je potrebe za prekovremenim radom i posebno u godinama kada je izuzetno povećan broj predmeta, kada su se stavljali veliki izazovi za smanjivanjem broja neriješenih predmeta bogme su suci radili i prekovremeno. Neki puta je to bilo moguće platiti ali uglavnom ne. Možda treba ovdje radi objektivnosti da suci nikada, apsolutno nikada koliko ja znam nisu imali pravo na nikakve beneficije. Ni na božićnicu ni na dar za djecu, ni jubilarne nagrade, ni ne znam, regres za godišnji odmor, to kada je riječ o plaćama sudaca ne postoji. Dakle sudbena vlast je 3. vlast u zemlji, suci su nosioci te vlasti i nemaju ovakve vrste, nisu nikada imali ovakve vrste beneficija, danas to nema gotovo nitko ali ponavljam radi objektivnosti nisu to nikada ni imali. I sucima je praktički plaća jedini faktor sigurnosti. Ne mogu dobivati nikakve, a naravno i neovisnosti, oni ne mogu dobivati nikakve druge, druga primanja. Od međunarodnih dokumenata koji su ovdje bili citirani ako idu u prilog upravo potrebi da se ova materija uredi zakonom, a ne odlukama Vlade, govore principu UN-a o neovisnosti sudstva iz studenog '95. godine gdje se propisuje da plaće i mirovine sudaca moraju biti primjerene i razmjerne statusu, ugledu i odgovornosti njihove službe te se moraju periodično uspoređivati. Pa onda preporuku 94 Odbora ministara Vijeća Europe od 13. listopada '94. godine o neovisnosti i učinkovitosti u ulozi sudaca gdje se propisuje da se trebaju poduzimati sve potrebne mjere usmjerene na priznanje, zaštitu i promicanje neovisnosti sudaca, ali se također nalaže izvršnoj i zakonodavnoj vlasti obveza osiguranja neovisnosti sudaca te sprečavanja svih mjera koje bi mogle ugroziti neovisnost sudaca. Obavezuje se i osiguranje sudačkog statusa i nagrađivanje sukladno dignitetu sudačke profesije. To se sve donosilo prije svjetskih kriza, međutim te odredbe nas obvezuju. Europska povelja o zakonima za suce iz Strassbourga '98. godine propisuje da suci moraju dati, odnosno sudbena vlast mora dati svoje mišljenje glede izmjena i dopuna Zakona za suce, glede određivanja uvjeta za promjenu, kao i određivanje uvjeta koji se odnose na njihove plaće i socijalni položaj. To ovdje kod nas nije slučaj. Ja sam upravo zbog ovog svega što sam navela predložila i amandman na članak 3. koji sada propisuje da se osnovice za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika utvrđuje u visini od kao što sam navela 4443,958 kuna bruto. Prijedlog je da se osnovica za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika utvrđuje u iznosu prosječne plaće isplaćene u protekloj kalendarskoj godini na temelju podataka Hrvatskog zavoda za statistiku. Na taj način praktički smo onda uveli puno pravedniji kriterij i izjednačili i na ovaj način stavili suce u položaj da dijele sudbinu svih drugih. Hvala lijepa. Inače naš klub će podržati…
Boro Grubišić, replika.
Kolegice Škare-Ožbolt, ima puno sličnosti u vašoj raspravi sa nekim stvarima koje su se događale u mojoj dugogodišnjoj, 35 godina kirurške prakse. Naime, kada smo mi kirurzi vrlo često postavljali pitanje razlike u plaći između dermatologa, dakle kožnog liječnika ili fizijatra, ovih što vježbaju itd. i kirurga, navodeći kao argument da je naš posao teži, krvaviji, stresniji, adrenalinski itd. u odnosu na kolege. Njima svaka čast … također. Onda su nam rekli kolege prije svega, a i uprava bolnice, a vi ste to odabrali, vi volite bit kirurg, a oni su odabrali nešto drugo. Šta imate vi tražiti veću plaću? U zdravstvu je uravnilovka, jednaka je plaća i dermatologu i kirurgu. E sad vi govorite da je plaća suca 9000 kuna. Pa pogledajte koliko ima jedan liječnik koji završi Medicinski fakultet, završi staž, 6 godina fakulteta, godina dana staža i dođe raditi negdje u bolnicu recimo. On ima manju plaću, puno manju od 9000, čak manju i od medicinskih sestara koje imaju 10, 15 godina radnog staža. Ja neću govorit sad, opet navodit točno imena i prezimena tih ljudi, poznam ih dosta. Od čega će oni i hoće li oni radit dobro svoj liječnički posao sa tako malom plaćom, dvoje djece kod kuće, žena ne radi itd. Dakle, dajmo već jedanput spoznajmo situaciju u državi Hrvatskoj, situaciju ne samo percepcije siromaštva nego objektivnog, pravog siromaštva u Republici Hrvatskoj. I neće nitko suditi loše zato što mu je mala plaća ili, ja znam, ja volim, kamo sreće da svima bude velika, ja se zalažem da imamo svi veliku plaću ili plaću kojom možemo živjeti dostojanstven život.
Hvala. Odgovor na repliku, Vesna Škare-Ožbolt.
Ja sam nekoliko puta rekla da se ne bih htjela uvući u ovu zamku uspoređivanja jer jednostavno bili bi nepravedni prema svima. Svaki posao je izuzetno važan. Ja samo želim ovdje naglasiti da je plaća sudaca jedini izvor prihoda, ništa drugo, dakle ne može raditi u fušu, ne može otići u neku advokatsku kancelariju pa još dodatno raditi, ne može primati dodatna primanja. Ovo je gola i jedina plaća koju sudac može primiti i samo je u tome razlika između onoga što vi govorite i onoga što ja govorim. Ali ponavljam, ne želim jednostavno ulaziti u ovu polemiku čiji je rad vrjedniji.
I Stjepan Milinković replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Škare-Ožbolt, ja sam suglasan da je nezahvalno uspoređivati bilo kakvo zanimanje i na bilo koji način i uvući se u zamku. Pa ni mi nismo možda suglasni u okviru iste struke, kirurg će reći da je on važniji, a ja kažem da je liječnik opće medicine tu negdje. Ja sam 35 godina terenski liječnik pa znam isto što to znači raditi pod kakvim uvjetima, u kakvim okolnostima. Ali pustimo sad to. Želim reći jednu stvar, da se nekako nameće ovdje stvar da su ti liječnici koji su na neki način u dobroj poziciji da su oni privilegirani ili bilo šta. Nije točno, pa nisu oni štrajkali bez razloga u ono vrijeme. Jučer je sud donio presudu glede toga. U međuvremenu se ukinuo i sindikat. Liječnici rade odgovoran, težak posao, donose odluke odmah, sad, nije to 4 godine. Naravno ako im tehnologija procesa i liste čekanja to onemogućuju, to je drugi par rukava, ali odmah sad mora se brzo donositi odluka jer je život u pitanju. A ovdje se ipak može rastezati i može itekako porezati onoga koji čeka tu presudu sa svojom nepravednom ili bilo kakvom drugom vrstom presude. Hvala lijepo.
Odgovor? Ne. Završna riječ ministra pravosuđa Orsata Miljenića. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvažene zastupnice i zastupnici. Ja se zahvaljujem na podršci kao pod prvo. Drugo, ovo je jedna materija o kojoj se uvijek razgovara i razgovarat će se. Ona kao što vidite kad je građena i kad je sustav postavljan '99. puno se toga od tada promijenilo. Zato i jesu te silne zakonske izmjene. Tada je bila povučena i neka paralela i vjerujem da je bio možda napravljena struktura i ovih omjera o kojima se govori. Međutim, one su se s vremenom mijenjale. Neki su ušli u osnovice službeničke, neki pravosudni dužnosnici, neki državni dužnosnici. Već sam se osnovica jako razlikuje, pa onda ni sam koeficijent nije pokazatelj do kraja. Ovo što je rečeno također slažem se da postoje sad i razlike između plaća u istoj razini na prvom stupnju recimo i tu će također možda netko postavit pitanje zašto bi netko tko može suditi 12 godina zatvora imaju istu plaću kao netko tko može sudit do 90 dana ili netko ima veću, manju itd. Ono što mi vidimo kao budućnost je i ona proizlazi iz ove reorganizacije u koju idemo, okrupnjavanja. To jesu ja ću ih ovdje nazvati rangovima, stupnjevima ili kako god hoćemo što znači da se u okviru prvog stupnja ljudi rangiraju u nekoliko sustava plaća. I onda da vi kao što je također rečeno ne morate prelaziti na drugi stupanj na Županijski sud samo zbog plaće. Znači, vi možete napredovati na prvom stupnju, na Općinskom sudu ostati jer netko voli raditi taj posao. Ali on mora bit u mogućnosti da kroz karijeru napreduje. Ono što vidim da je jedan od problema upravo to što nema perspektive napredovanja kroz karijeru osim prelaska na viši sud, a realno takvih mjesta je sve manje. I tu naravno zamislimo svaki od nas kad počnemo s nekom plaćom, znate mi govorimo plaće općinskog suca ili prekršajnog, ona može bit dobra kad ste počeli. Ali kad vi sebi vidite perspektivu, ako niste otišli na viši sud da ćete ostati na tome to je problem. I to je jedna stvar koju moramo adresirati. To je s jedne strane. S druge strane, ono što je naša realnost to je da imamo novaca koliko imamo. 80% trošimo na plaće. Znate da smo uspjeli rebalansom sada pokriti sve troškove i to smo uspjeli. Ali mi znači sa onih 20% moramo platiti sve drugo. Istovremeno, ja ću reći vodili smo do sada politiku da se sve rješavalo zapošljavanjem novih ljudi. I ja bih mogao prihvatiti da su ljudi zaposleni na određeno vrijeme kao savjetnici i njima treba status preispitati, jer rade također odgovoran posao. Ali mi smo zapravo zapošljavali i pravosudne dužnosnike do sedamdesete godine. I mi sad imamo jednostavno veliki broj. Mi gdje god smo radili analizu nama ukazuje da mi ukupno na nacionalnoj razini imamo u pravilu više ljudi nego što nam treba. Naravno, tu se postavlja pitanje zašto nemamo bolje rezultate? I plaća nije element. Ja sam uvjeren da nitko neće zbog plaće raditi bolje ili lošije. Ona mora bit poticajna i ja ću se također složiti sa svima koji su rekli da je ova osnovna plaća preniska. Naime, nije preniska kad bi se ona mijenjala kroz godine života i kroz napredovanje. O tom se radi. I još jedna paralela. Imate podatke koje objavljuje Komisija, objavljuje Vijeće Europe. Naše prosječne početničke plaće su iznad prosjeka isto kao što su ja govorim relativno. Znači u odnosu na prosječnu plaću u Hrvatskoj i u tim zemljama. Dakle, ne apsolutno, naravno ne možemo se mjerit u apsolutnim, isto kao što su to i plaće na najvišem rangu. One su relativno kad se usporede sa prosječnom plaćom iznad te europske sredine i to je također činjenica. To što svi možemo govoriti o njima da su premale. Ja ću vam reći, ministarska plaća mislim da ne ulazi u sto najviših pravosudnih plaća. Ne govorim o svojoj, ja sam izabrao. Meni je zadovoljan i uopće ne govorim, nego vam hoću reći kakvi su parametri. Ali isto tako ću se složiti ono što je rečeno da obzirom da nema dodatnog prihoda da su ove plaće, pogotovo kad netko dugo radi na prvom stupnju da su one apsolutno preniske. Dakle, vidimo viziju u tim rangovima, znači da se napreduje unutar jednog stupnja, da tu plaće idu gore. Ali vjerujte vrlo teško je dizat, a da bi se ispravile neke nepravde trebalo bi možda spuštati, a to nećemo. I zato neke stvari koje ovdje i vidimo da možda nisu logične do kraja ne diramo zato što bi trebalo nešto ići prema dolje, a to nećemo dirati. Evo, to je nekakva politika koju smo zauzeli. Idemo svi, nadajmo se da će bit mogućnosti da one porastu. Zašto nisu vezane sa troškovima života? Zato što mislimo da Sabor treba o tome odlučivati u kontekstu svega promijenjenog, automatizam će se onda postavit pitanje kod svih plaća. Možemo ga uvest kod svih da je automatizam. Mislim da isto nije dobro jedan segment izdvojiti i reći tu je automatizam, negdje drugdje nije. Ili svi pratimo ili ne prti nitko. Takav smo stav zauzeli. Ali o tom će se sigurno, može se dalje razgovarati. Evo ja još jednom zahvaljujem na podršci. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo u utorak najvjerojatnije. Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 740, rasprava o tekstu zakona je završena. Amandman je podnijela zastupnica Vesna Škare-Ožbolt. Jel imamo predstavnika Ministarstva pravosuđa? … [[Upadica se ne razumije.]] Glasat ćemo kad se steknu uvjeti, kad ćemo imat predlagatelja.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovane gospođe i gospodo zastupnici Vlada ne prihvaća predloženi amandman. Naime, predloženim amandmanom se bruto osnovica za obračun plaća sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika vezuje prema visini prosječne plaće isplaćene u protekloj kalendarskoj godini prema podacima koje objavljuje Državni zavod za statistiku. Prema podacima DZS-a iz ožujka 2014. prosječna mjesečna isplaćena neto plaća po zaposlenom u pravnim osobama u RH je bila 5515 kuna, a bruto je iznosila 7939 kuna. Kada bi se plaća obračunavala ovako kao što je predloženo amandmanom onda bi ona bila povećana za oko 1070 kuna odnosno došlo bi do povećanja plaće od 24% za sve suce i pravosudne dužnosnike. Ovakvo povećanje je prekomjerno s obzirom na stanje proračuna o čemu smo netom raspravljali. Prema tome, amandman je u tom smislu a s obzirom na stanje proračuna neprihvatljiv. Hvala lijepa.
Hvala. Zastupnica nije prisutna pa molim da glasamo o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Amandman nije prošao. I sada stavljam na glasanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika. Molim glasajmo. Utvrđujem da je jednoglasno donesen zakon P.Z. br. 740. I raspravit ćemo - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, prvo čitanje, P.Z. br. 732. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe, Odbor za obitelj, mlade i sport. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će obrazložiti prijedlog zakona ministar pravosuđa gospodin Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvažene zastupnice i zastupnici. Znači, izmjene i dopune Zakona o sudovima za mladež tu će se vjerojatno povest rasprava oko prijedloga, znači što se tiče prvenstveno ove pravosudne mreže. I zapravo to i je najvažnija promjena koju donosi ovaj zakon. Dakle, reći ću koje su, pa ću onda ući u detalje. Znači, pod jedan je koncentriranje maloljetničkog sudovanja u sjedište pravosudnih područja. Pod dva, preciziramo u okviru reorganizacije tko će i kako završiti te predmete. Pod tri, jednu stvar uređujemo a to se radi o osobama koje tijekom žalbenog postupka navrše 23 godine. Znači pod što spadaju, pod maloljetnički ili pod ovaj punoljetnički zatvor. Odvjetnicima pooštravamo na neki način kriterije tko se može uopće baviti maloljetničkim jer tražimo ih od sudaca i državnih odvjetnika, logično je da i odvjetnici kao stranka također to imaju. Kod ispitivanja maloljetnika iznimno dopuštamo da obave to i drugi službenici ne samo ovi za mladež i ostalo su terminološka usklađenja. I sad to ovako sve kako sam rekao izgleda jednostavno, međutim ono što je i što smo dobili dosta reakcija s terena i mi tu također vodimo javnu raspravu i drago mi je reći da je ovo zakon koji ide u dva čitanja pa ćemo sigurno ovdje o tome raspravljati, to je racionalizacija odnosno ukidanje odjela za mladež pri općinskim sudovima Gospić, Čakovec, Koprivnica, Požega, Virovitica i Zlatar. To je nešto, ali što? Ja ću vam reći zašto mislimo da to treba napraviti i koji su razlozi i koje su brojke. A naravno, vidjet ćemo kroz raspravu gdje ćemo i kako ćemo ići. Dakle, prvo brojke. Gospić, priljev prvostupanjskih predmeta 2012. godina 22, 2013. 28 na sudu. Više ih je bilo na državno odvjetništvo ali po načelu oportuniteta jer se najveći dio rješava tu to vam nije dosta za jednog suca za punu normu. A da ne govorim o uvjetima koje traži ZKP i Zakon o sudovima za mladež i vijeća itd. Čakovec, 137, 161. Dakle govorim o priljevu na sud. Naravno 62% skoro je riješeno načelo oportuniteta, znači na razini državnih odvjetništava. Znači mi tu govorimo o eventualno dva suca. Ponovno nemamo ni ona tri za vijeće. Koprivnica 151 2012., 2013. 91. Ponovno govorim priljev na sud, puno je veći priljev prijava ali se dobar dio rješava na razini općinskih odvjetništava. Također, jedan sudac ili eventualno dva. Požega, 39 predmeta 2012., 2013. 45. Virovitica 75, 74. Zlatar 72, 110. Dakle, to su brojke. Naravno da mi tu uvijek imamo i ove druge elemente. Znači, imamo element o kojem se govorilo, dostupnost pravosuđu, potrebu da neki osjetljiviji predmeti se možda rješavaju na drugi način itd. I to je nešto o čemu treba se razgovarati. Međutim, isto tako sve konvencije, svi razgovori na razini prvenstveno europskoj govore o tome da je potrebno raditi koncentraciju postupka upravo u ovoj vrsti predmeta, da je potrebno ići prema specijalizaciji, da je potrebno ljudima omogućiti da se osposobe za to, to je posebno osjetljiva populacija, s njom trebaju raditi ljudi koji se prvenstveno tim bave. Dakle, to je nešto što nam se govori i što je budućnost. Dakle, kako god Sabor ovdje izglasao prije ili kasnije mi ćemo ići na ovu koncentraciju jer ona je budućnost. Ono što mi vidimo kao jednu neću reći kompenzaciju ali kao način rješavanja je da se dio stvari pokrije sudbenim danima, a dio da zapravo se rješava na razini općinskih državnih odvjetništava gdje se i sada rješava kao što sam vam sada rekao 50, 60% predmeta po načelu oportuniteta. Ali, uvjereni smo da zbog boljeg i učinkovitijeg postupanja kad gledamo širu sliku trebamo ići na ovu racionalizaciju i da je to nešto što će se neminovno dogoditi. Mi mislimo da je sazrelo vrijeme sada za nju, zato je predlažemo. Dobili smo, odmah moram reći dosta primjedbi sa terena, dosta, razgovara se o tome. Zato sam i rekao imamo dva čitanja i javnu raspravu ćemo voditi, evo danas počinjemo u Saboru s njom, vodit ćemo je i dalje. Spremni smo saslušati svaki argument ali s aspekta potrebe da je ovo nešto maloljetničko sudovanje, potrebno ga je specijalizirati. To se postiže samo koncentracijom, znači na manje točaka sa više ljudi koji se tim bave, koji jednostavno ulaze u praksu i mogu to rješavati. To je pod 1. Pod 2. sudbenim danima možemo kompenzirati tu potrebu dostupnosti suda. I pod 3. gledajmo uvijek tu i mrežu državnih odvjetništava koji zapravo rješavaju 50, 60% predmeta koji nikad ni ne dođu na sud, kažem o prijavama. Evo, hvala lijepo.
Hvala ministre. Ante Babić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani ministre, sjećam se vrlo dobro indentično gotovo na isti način kada govorite o ukidanju ovih odjela za mladež pri općinskim sudovima, na isti način ste tako govorili ako se sjećate o ukidanjima kaznenih odjela na pojedinim općinskim sudovima kad smo vas upozoravali na to, govoreći da se radi o racionalizaciji. Posebno sam apostrofirao tada Općinski sud u Imotskome kome ste ukinuli tada taj kazneni odjel i pripojili ste ga tada Općinskom sudu u Sinju i sad ste ga opet prebacili na Općinski sud u Splitu ne razmišljajući o tome koliki i kakvi će vam biti troškovi, kako za suce, za službe, za svjedoke, troškovi putovanja i slično. Pa recimo glede te racionalizacije u 2014. godini ste imali predviđena sredstva 19,5 milijuna kuna, a za 2015. godinu 43,9 milijuna kuna. Opet zbog te racionalizacije vođenja troškova postupka za 2015. godinu u 2014. godini imali ste za nadležnost iz županijskih sudova 245 milijuna kuna, trgovačkih sudova 81 milijun kuna i ono što je vrlo bitno a i sredstva koja su se povećala upravo zbog vaše odluke, zbog odluke koja nije temeljito izanalizirana zbog općinskih sudova, u nadležnosti općinskih sudova vođenje sudskih postupaka vam je 589 milijuna i 450 tisuća kuna. Ja vam govorim iz stavkama iz proračuna predviđenih za vođenje sudskih postupaka iz nadležnosti općinskih sudova. Govorimo samo o tome da se povećavaju troškovi, povećavaju se troškovi vođenja postupaka upravo zbog toga što ste ukinuli kaznene odjele gdje niste trebali i sama logika vam nalaže od Imotskoga, do Sinja, odnosno do Splita da se povećavaju troškovi.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Meni je uvijek drago da se vodi računa o troškovima, ali to nisu ti troškovi. Dakle, povećanje o kojem govorit ono je prvenstveno zbog intelektualnih usluga za koje znate da postoji stalni dug koji smo rebalansom sada svodimo na, dakle dovodimo se u rokove plaćanje, i zato smo povećali za vještake, branitelje po službenim dužnostima upravo to da se slijedeće godine ne bi upalo opet u dugove i da se ne bi dogodila situacija koja je u hrvatskom pravosuđu nažalost prisutna, evo kolegica će se sjetit, ne znam mislim da je bilo i u to doba, ali prisutna je već jako dugo. Dakle, da se jako kasni s plaćanjima. Dakle, to prvo i osnovno. Što se tiče putovanja, njih će vrlo malo biti. Ja ću vam recimo reći sad osječko područje, ni jedan sudac neće putovat, a Osijek će preuzeti sve kaznene predmete. Dakle, građani Imotskog, da imat će više građanskih suda, nema potrebe da putuje kazneni sudac ako tako gdje se prebaci ima dovoljno kaznenih sudaca da preuzmu te poslove i neće se putovati. A građani će imat više sudaca da rješavaju ove tekućije predmete s kojima se velika većina susreće puno više. Tu je omjer, ja ne znam napamet, ali 1:15 je recimo omjer između građanskog i kaznenog. Dakle, o tom se radi. Upravo uvažavajući to, vi znate da je u prvom prijedlogu bio i Metković, pa smo ga ostavili upravo zbog granice. Dakle, zato sam i rekao, mi javnu raspravu vodimo i slušamo argumente s terena, ali ovo povećanje troškova nema nikakve veze s tim. Evo, hvala lijepo.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa često se spominje ova riječ racionalizacija i čuje se često, a ja želim reći gospodine ministre da je najlošija stvar racionalizirati na onima najslabijima, najranjivijima. Jer povratna šteta može biti daleko veća. Govorili ste i o ovoj statistici glede sudova i spomenuli ste između ostalih i Općinski sud u Koprivnici, koliko je on rješavao predmeta. To znači da je usuglasio s onim vašim što vi govorite o specijaliziranosti sudaca koji su kvalitetno specijalizirani, educirani, imaju kvalitetne stručne suradnike, imaju izvrsnu suradnju sa centrima za socijalnu skrb, državnim odvjetništvom i kvalitetno i dobro rade. A o čemu ste i rekli sami da je koprivnički sud jedna od najažurnijih u državi. Je točno, je, fino. A sad još jednu stvar, onda ste rekli da konvencije, sve konvencije govore o koncentraciji. Ne govori Konvencija o pravima djeteta o toj koncentraciji. S ovima će se dovesti dijete u nepovoljan položaj, dovest će se i biti će im nedostupnije i sigurno je u suprotnosti s tom konvencijom. A drugom, i nije u suglasnosti sa Konvencijom o ljudskim pravima s onim člankom 6. gdje se kaže da je dakle pristup sudu isto tako potrebno osigurati. Nije točno. Evo hvala.
Odgovor na repliku ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, ja izbjegavam riječ racionalizacija, nadam se da je nisam koristio, ako jesam nisam trebao. Govorio sam o koncentraciji. Racionalizacija u pravosuđu, pravosuđe košta samo po sebi i ne možemo nikad voditi matematiku da je dva i dva četiri i samo prema tome. Ja sam ovdje brojke i ove koje sam iznio iznio kao ilustraciju i rekao sam da one ukazuju na nešto što trebamo raditi, što mi mislimo da trebamo ali da smo otvoreni razgovarati o svakom pojedinom i području i sudu, jer ono ima neke specifičnosti. Ima i Čakovec svoje specifičnosti odmah da se razumijemo, jednostavno područja su drugačija. Ali, ajde kad budemo samo jedno ono što mi gledamo u ministarstvu, i ja se nadam da će u raspraviti biti, nemojmo uvijek gledati interes suda, gledajmo interes onih maloljetnika i počnimo svi sami od sebe. Kad govorimo o koncentraciji uvijek postavili smo si pitanje da li želimo, a to se odnosi možda na medicinsku struku puno više, ali ajmo govoriti ovdje. Da li želite da vam sudi neko ko je takvih predmeta imao tisuću ili sto. I tu vam je prvo i osnovno pitanje, samo si to postavite. Vi kao stranka kojoj će neko odlučivati, da li neko ko radi toga stalno i napravio ih je tisuću, dvije ili pet, ili jednostavno zbog malog priljeva radi 50 ili 100. Ne kažem da će uvijek biti lošije ovo gdje je manje, ali razmilimo o tome. I ne može to biti prevladavajući princip nikako, ali ga trebamo uzeti u obzir, trebamo uzet u obzir da se društvo, … [[Govornik se ne razumijem.]] da vi morate se omogućiti ljudima da se što više specijaliziraju i da bave jednom stvari. Nažalost svi bi mi htjeli biti širi i radit što više ali moramo ić prema nekakvim užim specijalizacijama u svim granama, tako i ovdje. Evo, hvala lijepa.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba Hrvatskih laburista kolega Mladen Novak.
Hvala lijepo uvaženi ministre sa zamjenicom. Ma prvo ću počet sa onim što ste i vi usput naglasili da, hvala Bogu da imamo u ovoj Vladi nekog ministra koji ne šalje baš sve zakone u hitnu proceduru. Iz vašeg ministarstva ako se ne varam najčešće dolaze upravo ovako zakon u dva čitanja što je po ocjeni koliko sam ja primijetio svih ovdje nešto što bi trebalo biti kao normalno. Na početku ste sami naglasili da je u suštini ovo riječ o usuglašavanju sa izmjenama Zakona o područjima i sjedištima sudova. Iznesli ste nekoliko brojki koje govore ustvari o tim sudovima koji se praktički sada ukidaju, odnosno pripajaju no međutim, niste rekli ništa ono što je kolega maloprije postavio pitanje, koji su efekti, da li postoje nekakve analize, koji su efekti od ove dosadašnje, a ipak ste upotrijebili riječ racionalizacije jer sami ste poslije toga konstatirali da ne može se u svemu primjenjivati kao glavni kriterij financijski efekt. I ne može uvijek biti financijski efekat nešto što je presudno, ali voljeli bi znati i koji su to financijski efekti. S druge strane, interesira me koja je posljedica recimo pripajanja tih sudova, koja je posljedica za broj zaposlenih? I sada tu pri tome ne mislim samo na suce, nego i na ono prateće osoblje koje je s obzirom da u pravilu se radi o nekakvim, ne znam službenu terminologiju, da li upisničar, evidentičar ili što već je, ali recimo ako takva osoba sa nekih 40, 45 godina izgubi radno mjesto, bojim se da nema, pogotovo u tim malim sredinama o kojima govorimo, bojim se da nema realno nikakve šanse da nađe neko drugo zamjensko radno mjesto. Spomenuli ste specijalizaciju i pozitivan efekat specijalizacije, čak štoviše napravili ste nekakvu paralelu sa medicinom. I drago mi je to čuti, sigurno da sam i ja jedan od tih koji bi rađe išao kod liječnika na neku operaciju i ako znam da on ih vrši tisuću ili nekoliko tisuća nego kod nekoga koji 2 puta godišnje nekome operira mandule. No, da li ta specijalizacija možda ima ponekad preveliku cijenu i da li je ovo pitanje koje je postavio kolega Milinković, a ja imam dojam da ste ili prečuli pitanje ili preskočili ili ja nisam čuo odgovor, da li je u pitanju i možda zadiranje u tu konvenciju koju je kolega spomenuo, konvenciju prava djeteta, mislim da je članak 6. spomenuo. Da li dolazi tu do zadiranja u taj dio i ako da što to, što možemo očekivati kao posljedica toga? S druge strane moram napomenuti da ste doduše u prethodnoj točci dnevnog reda ste spomenuli jedan drugi problem, a to je mogućnost da suci sude do 70 godina i sada postavljam sam sebi pitanje, nisam stručnjak iz ove tematike, ali koliko realno recimo u sudovima za mladež može imati razumijevanja netko tko ima 70 godina za probleme onih ljudi koji su obuhvaćeni ovim zakonom, Zakonom o mladeži? Ima individualnih primjera koji potvrđuju praksu, evo ja vjerujem da gospodin Šeks koji se upravo onako pobunio protiv ove moje rečenice, ja vjerujem da bi on recimo imao sluha za te probleme mladih, ali budimo realni ipak je to možda jedna problematična okolnost. Neću tvrditi da je, ali po mome bi mogla biti i nije presudno da je u svakoj situaciji, nismo svi isti. I to bi otprilike bilo to što bi mi vezano na… U redu. Dobro, vidim da sam pozorno slušan pa očekujem i odgovor na ovo. Hvala.
Vesna Sabolić, replika.
Poštovani kolege, samo bih vas htjela upozoriti da imamo Zakon o zabrani diskriminacije i po dobi pa da nije uputno na takav način raspravljati.
Odgovor na repliku, da, ne? Mladen Novak.
Pa iskreno rečeno, nije mi nikakva namjera nikoga bilo diskriminirati niti je to bilo rečeno. Činjenica je da netko ni sa 30 godina nije sposoban što je netko drugi sa 50, ali je isto tako vrlo velika vjerojatnost da sa određenom životnom dobi je možda u malo, da ne kažem, nepovoljnijoj situaciji u odnosu na one mlađe. Pogotovo kad je riječ o tome da trebate nešto okarakterizirati što je, ajmo reći, što je mlađe životne dobi s obzirom da sudovi za mladež se uglavnom odnose na to, nego uglavnom, nego isključivo na to.
Pa suci valjda sude po zakonu, a ne po tome da li su mladi ili stari. U ime Kluba zastupnika HDZ-a, kolega Davor Miličević. Izvolite kolega. Kolega Miličević, oprostite, ministar je tražio riječ, a nisam primijetila. Ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Pitanje, dakle ovo 70 godina, zbilja neću ulaziti u to, ja mislim da tko radi dobro posao, radi ga dobro. Ovdje je ustavotvorac odredio do kada će ga raditi i to je tu, počinje i završava. Što se tiče specijalizacije, dakle također, naravno da ni tome ne trebamo davati, to vidjeti kao apsolutno rješenje svih problema, sad ćemo mi reći, ovaj je specijaliziran, više nećemo imati problema. Međutim, Konvencija Vijeća Europa o zaštiti djece od seksualnog iskorištavanja, seksualnog zlostavljanja inzistira da je potrebno usvojiti mjere kako bi se ovi postupci specijalizirali. Vi ako imate jednu osobu koja to radi vi to ne možete specijalizirati jer po ZKP-u vi morate imati barem tri suca već za vijeće. I nama što se događa da mi tamo gdje nemamo dovoljno kapaciteta mi zapravo uzimamo građanske suce i tu ne možemo govoriti o specijalizaciji. Ja ne kažem da su to nužno lošija postupanja, ali ja vam govorim prema čemu trebamo težiti. Prijedlog direktive o postupovnim jamstvima za djecu dakle na razini EU, također kaže potrebna je specijalizacija svih sudionika u postupcima prema maloljetnicima, mogu i dalje nabrajati. Dakle to je jedan trend o kojem se govori da li ćemo mi sutra presjeći i reći to je tako, ali ajmo otvoreno govoriti što su prednosti, što su mane. A prednost je uvijek da vi kada na jednom mjestu koncentrirate više sudionika postupka koji se bave istim stvarima vi možete u pravilu dignuti kvalitetu. Ponavljam, ne kažem da je negdje drugdje nekvalitetno ali možete raditi na tom. ZKP je dosta zahtjevan u pogledu rokova u pogledu sastava vijeća i nama se ovdje vrlo često događa da mi nemamo dovoljno kaznenih sudaca. Pa vi znate da nam neke stvari padaju na Ustavnom sudu zato što su ne znam u drugom stupnju morali raditi ljudi koji su nešto radili u prvom. Nije bilo dovoljno ljudi. Dakle to je nešto o čemu mi moramo s jedne strane smo izglasali jedno zakonsko rješenje, ali onda moramo znati da nam se to preslikava i u druge zakone. Zato kažem trebamo sagledati i s jednog i s drugog. Dakle u tom kontekstu što se tiče ovo kako je zamišljeno, neće biti putovanje. Mi smo ovdje zamislili da ODO-i zadrže nešto širu mrežu postupanja jer oni rješavaju 50, 60% mislim evo rekao sam vam brojke. Dakle već bi se tu ako vi imate negdje 70 predmeta, a Državno odvjetništvo će riješiti 35 onda je onih 35 je puno lakše da se ode na jednom mjesto. Zato kažem uz to dodati eventualno i sudbene dane mislim da smo onda pokrili ovaj problem o kojem smo govorili. Ali kažem rasprava je tu razgovarat ćemo o tome. Hvala lijepo.
Stjepan MIlinković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa slažem se gospodine ministre da nije uputno raspravljati ovih 70 godina i da to nikako i diskriminacija nije dopustiva po toj dobnoj osnovi, ali mi je palo na pamet kada je bila rasprava o onom zakonu mislim o radu i odlaska u mirovinu onda je jedan naš građanin poslao ministru Mrsiću jednu ovako interesantnu preporuku, veli dao ti Bog kada te udari infarkt i da te vozi vozač hitne pomoći sa 67 godina, evo primjer toga sam se sjetio takva je bila jedna poruka sam pročitao, ali pustimo sada to. Ja držim gospodine ministre da je specijalizacija itekako važna. Mi u medicini ne samo da imamo specijalizaciju imamo subspecijalizaciju i to ljudi vrhunski rade kvalitetno taj posao iz određenog područja i još bolje se usavršili u tom dijelu. I u tom dijelu evo ja govorim sa pozicije mojeg općinskog suda koji je i ovom brzinom rješavanja i koje stručnosti i svojom specijaliziranosti, a naravno manjim priljevom predmeta o čemu ste govorili mogu itekako kvalitetno odgovoriti tim zahtjevima i u roku mjesec dana po principu prioriteta riješe predmet. pa šta će bolje, brzo, efikasno na vrijeme i stručno pa to mislim da zadovoljava sve kriterije i vaše one. Hvala lijepo.
Ministre hoćete odgovoriti? Kolega Miličević izvolite.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Predlagatelj zakona potrebu izmjene Zakona o sudovima za mladež nalazi u potrebi usklađivanja sa Kaznenim zakonom i unapređenju pojedinih zakonskih odredbi sukladno potreba prakse. Također Zakonom o područjima sjedišta i sudova propisana je racionalizacija pravosudne mreže na način da se područje RH dijeli na 15 županijskih sudova, 24 općinska suda, 22 prekršajna suda te novoj organizaciji mreže trgovačkih sudova s ciljem racionalizacije maloljetničke grane sudovanja kao i poboljšanje kvalitete sudovanja u ovoj grani, te se predlaže ukidanje Odjela za mladež pri općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Virovitici, Požegi i Zlataru, te se dalje navodi da se maloljetničko sudovanje koncentrira u sjedištu pojedinog pravosudnog područja s ciljem dodatne specijalizacije sudaca koji rade na maloljetničkim predmetima i prema navodima predlagatelja zakona to će posljedično dovesti i do povećanja kvalitete rada na ovim predmetima, a provedba zakona ne iziskuje dodatna sredstva u državnom proračunu. Samom površnom analizom cilj je ovog zakona može se doći do zaključka da će donošenje istoga se neće postići proklamirani ciljevi već će se dobiti upravno suprotni efekat. Naime,svi gore pobrojani sudovi su sudovi sa dugogodišnjom praksom sudovanja u maloljetničkoj grani sudovanja, to su suci koji primjenjuju Zakon o sudovima za mladež duži niz godina i ti suci kako bi mogli biti suci za mladež su prošli niz edukacija. I sada izmjenom zakona gore rečeno je sudovi i suci preko noći prestaju raditi na tim predmetima i iluzorno bi bilo očekivati da će isti otići raditi na drugi sud koji se u nekim slučajevima nalaze i po 50ak km udaljeno od tih sudova za istup plaću. Također ukoliko bi se to ipak i dogodilo da se netko odluči za odlazak u te nove sudove postala bi obveza države da tim sucima nadoknade troškove prijevoza koji do sada nisu imali pa nije jasno kako za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu. Osim toga kako je cilj reforme pravosuđa između ostalog i smanjenje proračunskih troškova držim da se to neće postići smanjivanjem mreže sudova na predloženi način, a na ovaj način smanjile bi se učinkovitost i dostupnost pravne zaštite svakog građanina RH ma gdje on živio, a doveli bi do nezadovoljstva u krajevima u kojima ne bi bilo više tih sudova, a što bi dovelo u konačnosti i do depopularizacije krajeva koje je već ozbiljno prisutna, a to svakako nije i ne bi smio biti cilj bilo koje vlasti u RH. Pa se iz tih razloga ne može na reformu pravosuđa gledati kao na izdvojenu reformu već u skladu sa proklamiranom politikom u smislu ravnomjernog razvitka svih krajeva izdržavanja stanovnika u svim tim krajevima. Pored toga nije mi jasno kako će se ukidanjem odjel za mladež pri gore navedenim sudovima posljedično dovesti do povećanja kvalitete rada na ovim predmetima odnosno kakva je kvaliteta rada do sada bila da bi se moglo govoriti o nekakvom povećanju kvalitete rada u budućnosti. Naime, građani su do sada imali brzo i dostupno sudovanje u većem dijelu Hrvatske a predloženom reformom dogoditi će se upravo suprotno, neće imati brži, dostupniji i sa manje troškova sudovanja. Zakonodavac u prijedlogu zakona tj. u njegovom obrazloženju nije naveo o kakvim se to problemima radilo prilikom primjene Zakona o sudovima za mladež. U gore navedenim sudovima da bi se uopće moglo govoriti o nekakvim potrebama da se poveća kvaliteta rada na ovim predmetima. Osim toga članak 3. mijenja se dosadašnji članak 54. stavak Zakona o sudovima za mladež te se navodi da branitelj po službenoj dužnosti može biti samo odvjetnik koji ima praksu najmanje 5 godina kao odvjetnik ili kao dužnosnik u pravosudnom tijelu osim u postupku za kazneno djelo za koje je propisana kazna dugotrajnog zatvora kada branitelj po službenoj dužnosti može biti samo odvjetnik koji ima praksu od najmanje 8 godina kao odvjetnik ili kao dužnosnik u pravosudnom tijelu. Branitelj se postavlja iz reda odvjetnika koji moraju imati izraženu sklonost za odgoj, potrebe i probitke mladeži te vladati osnovnim znanjem sa područja kriminologije, socijalne pedagogije, psihologije mladih i socijalnog rada za mlade osobe i s liste odvjetnika za mladež odvjetničke komore. U najmanju ruku ovakva odredba zakona je neprovediva, prvenstveno što je nejasno tko i na koji način će prije postavljanja branitelja po službenoj dužnosti iz reda odvjetnika utvrđivati njegovu sklonost za odgoj, potrebe i probitke mladeži te utvrđivati da isti vlada osnovnim znanjem sa područja kriminalogije, socijalne pedagogije, psihologije mladih i socijalnog rada za mlađe osobe. Pored toga rečena odredba kontradiktorna je sama sebi jer navodi da branitelj po službenoj dužnosti može biti samo odvjetnik koji ima praksu od najmanje 5 godina kao odvjetnik ili kao dužnosnik u pravosudnom tijelu. Iz čega će se zaključiti da za branitelja se može izabrati odvjetnik koji je prešao sa dužnosti iz pravosudnih tijela npr. pomoćnik ministra pravosuđa koji nema niti jednog dana provedenog u praksi rada kao odvjetnik a s druge strane se propisuje potreba dužeg niza godina prakse kao odvjetnik. Sve gore navedeno može se reći i za članak 4. prijedloga zakona a vezano uz članak 69. Zakona o sudovima za mladež što se tiče posebne uspostavljenosti policijskih službenika gdje se u istom članku kontradiktorno govori da će nešto učiniti policijski službenik za mladež a potom da to mogu učiniti i drugi ukoliko ovih prvih nema te mi nije jasno zašto je to trebalo posebnim zakonom se regulirati kada je u praksi uvijek isto. Nadam se da će ministar prihvatiti pojedina promišljanja i u drugom čitanju ispraviti i prihvatiti bar neke primjedbe s obzirom da su već usvojeni zakoni koji su u izravnoj vezi sa Zakonom o sudovima za mladež, klub Hrvatske demokratske zajednice će podržati zakon. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDP-a, kolegica Vesna Fabijančić-Križanić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Postupak pred sudovima za mladež treba biti u funkciji ostvarenja odgojne i zaštitne svrhe maloljetničkih sankcija. Orijentacija zakonodavstva treba težiti ka promicanju dobrobiti maloljetnika i zaštiti njegovih interesa. Stoga klub SDP-a podržava koncentraciju maloljetničkog sudovanja u sjedišta pojedinih pravosudnih područja s ciljem dodatne specijalizacije sudaca koji rade na maloljetničkim predmetima. Naravno da će navedeno dovesti do povećanja kvalitete rada na ovim predmetima koji zbog svojih specifičnosti kako u samom postupku tako i u svrsi maloljetničkih sankcija nužno zahtijevaju specijalizaciju svih sudionika u postupku. Svrha maloljetničkih sankcija su odgojne mjere kojima se pružanjem zaštite, brige, pomoći i nadzora te osiguranjem opće i stručne naobrazbe maloljetnih počinitelja kaznenih djela utječe na njihov odgoj, razvijanje njihove cjelokupne ličnosti i jačanja njihove osobne odgovornosti radi suzdržavanja od ponovnog činjenja kaznenih djela. Svrha je da se poduzimanjem mjera odgoja, obrazovanja i stručnog osposobljavanja utječe na daljnji razvoj njihove ličnosti i jačanja njihove osobne odgovornosti. Suci za mladež moraju imati izraženu sklonost za odgoj, potrebe i probitke mladeži, moraju vladati osnovnim znanjima sa područja kriminologije, socijalne pedagogije, psihologije mladih i socijalnog rada za mlade osobe. Suci porotnici za mladež imenuju se iz redova profesora, učitelja, odgajatelja i drugih osoba koje imaju radnog iskustva u stručnom odgoju i radu s mladim osobama. Stoga je potrebno a kako to predviđaju i ove izmjene i dopune da i odvjetnik koji bi mogao biti postavljen za branitelja po službenoj dužnosti maloljetniku mora ispunjavati identične kriterije koje moraju ispunjavati suci pa i državni odvjetnici za mladež. Time uz policijske službenike za mladež omogućuje se jednoobrazna i sustavna edukacija svih sudionika pravne struke u maloljetničkim postupcima a sve u cilju sveobuhvatne zaštite i jačanja postupovnih prava djece i prilagođenom pristupu njima u kaznenim postupcima. Ukidanjem odjela za mladež pri općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici i Zlataru ne koncentriramo maloljetničko sudovanje u sjedištu pojedinog pravosudnog područja sa ciljem dodatne specijalizacije sudova koji rade na maloljetničkim predmetima i samo to već je i posljedica primjene odredaba Zakona o područjima i sjedištima sudova kojima smo racionalizirali pravosudnu mrežu. S obzirom na racionalizaciju pravosudne mreže na osnovi Zakona o područjima i sjedištima sudova i s obzirom da u sudovima u kojima se ukida odjel za mladež nema dovoljno predmeta, da u nekim od ovih sudova nema dovoljan broj predmeta ni za jednog suca a minimum je da ima predmeta za najmanje dva suca, Klub SDP-a podržava racionalizaciju maloljetničke grane sudovanja. Mislim da ćemo se svi složiti i oni koji imaju pravosudnog iskustva i koji nemaju, da ne može prema okvirnim mjerilima jedan sudac u parničnoj grani sudovanja imati normu od otprilike 30-ak predmeta mjesečno a sudovi, poglavito ovi sudovi koji se ovim izmjenama i dopunama predlažu da se ukinu odjeli za mladež, da imaju jednogodišnju, jednomjesečnu normu parničnog suca. Dakle neki imaju ispod 30 predmeta, a neki oko 60. Ono što je svakako važno i što smo čuli od ministra koji je naglasio da moramo voditi računa da vijeće za mladež mora imati najmanje tri suca. Tako da ćemo zbog svega ovog podržati ove izmjene i dopune. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba HNS-a kolegica Vesna Sabolić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Klub HNS-a podržat će Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež. Izmjenama i dopunama ovaj se kako smo čuli zakon usklađuje s nedavno donesenim Zakonom o područjima i sjedištima sudova. Time se koncentriraju sudovi u sjedišta pravosudnih područja s ciljem dodatne specijalizacije kako smo čuli sudaca i drugih službenika koji rade na maloljetničkim predmetima. Hrvatska je tek 1997. godine po prvi put dobila poseban Zakon o maloljetnicima u kojem je uređen materijalno-pravni i procesno-pravni položaj maloljetnih i mlađih punoljetnih počinitelja kaznenih djela. Istim zakonom uređeno je i ustrojstvo i nadležnost sudova za mladež koji se ovim prijedlogom usklađuje sa započetim reformama pravosudnog sustava u Republici Hrvatskoj. Pri donošenju ovog zakona i izmjenama koje su uslijedile 2011. i 2012. godine posebno se vodilo računa o području prevencije maloljetničke delikvencije. Maloljetničko sudovanje posebno je osjetljivo i društveno značajno jer u sebi sadrži i sudski i zaštitni faktor. Kazneni postupak prema maloljetnicima poseban je oblik kaznenog postupka koji se odlikuje mnogim osobitostima u odnosu na redovit kazneni postupak protiv punoljetnih okrivljenika. Ove osobitosti maloljetničkog kaznenog postupka čine ga bitno drugačijim u odnosu na redovni postupak. Razlike među njima uvjetovane su mladom dobi maloljetnog počinitelja i posebnom svrhom koja se time želi ostvariti. Dok je svrha redovitog kaznenog postupka osigurati primjenu državnih instrumenata javnog kažnjavanja kroz standardizirana pravila itd., dotle u kaznenom postupku pred sudom za mladež postojanje kaznenog djela i krivnje nisu jedini, a niti glavni kriterij za donošenje odluke suda o primjeni sankcija prema maloljetniku, što će reći da je i svrha kaznenog postupanja prema maloljetniku drukčija od one u redovitom kaznenom postupku. Potrebno je puno više znanja, ne samo iz područja pravnih znanosti nego i pedagoških i socioloških, više iskustvo u ovom području sudovanja, više socijalne i društvene osjetljivosti. Zbog toga ovo sudovanje zahtijeva specijalizaciju svih sudionika u postupku, bilo zbog počinitelja, bilo zbog svrhe maloljetničkih sankcija. To će se postići koncentriranjem u sudovima koji će za to imati najbolje uvjete, počevši od kadrovskih i prostornih potencijala pa do iskustva u radu s maloljetnicima o čemu treba posebno vodit računa. Ove izmjene i dopune su tek prvi korak prema suvremenom, efikasnom uređivanju sudske grane koja zahtijeva multidisciplinarni pristup i posebnu osjetljivost, kako nam je u uvodnom izlaganju ministar i izložio. Iz tog razloga HNS prihvaća ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa nisam se mislio javljati, ali ovo zadnje što ste spomenuli kolegice Sabolić je da će, slažem se s vama da je potrebna stručnost, specijaliziranost i posebna osjetljivost, sve ove stvari stoje, ali ste rekli onda na kraju jednu stvar, da će se to postići u sudovima koji imaju najbolju da tako kažem i onu prostornu i funkcionalnu i drugu opremu. To nije točno. Apsolutno nije točno. To je netočan navod. Zašto? Pa najbolja je opremljenost za ovo naše područje gdje imamo u Koprivnici gdje je izgrađena nova palača pravde vrijedna 33 milijuna, gdje su ljudi osposobljeni, gdje u roku mjesec dana rješavaju, gdje su specijalizirani i daju prioritet na rješavanje tih predmeta. Dakle te stvari jednostavno ne stoje. Ovdje već imamo i nemojmo popravljati ono što nije pokvareno. Evo to je to.
Odgovor na repliku? Ne. U ime Kluba zastupnika HSU-a kolega Željko Šemper.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre sa suradnicom. Ovim izmjenama Zakona o sudovima za mladež kako kaže predlagatelj usklađuje se sa Zakonom o područjima i sjedištima sudova koji je propisao racionalizaciju ili bolje reći ukidanje nekih i smanjenje na 15 županijskih sudova, 24 općinska suda, 22 prekršajna te novu mrežu trgovačkih sudova. Sada sa izmjenama Zakona o sudovima za mladež predlagatelj kao ciljeve ističe poboljšanje kvalitete sudovanja, specijalizacije sudaca i ukidanje Odjela za mladež pri Općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici i Zlataru. Kako se kaže u razlozima za promjenu zakona, ovim izmjenama vrši se koncentracija u sjedištima pravosudnih područja. Cilj je dodatna specijalizacija sudaca koji rade na predmetima maloljetnika, što bi trebalo dovesti do povećanja kvalitete rada zbog specifičnosti kako samog postupka, tako i maloljetničkih sankcija. Oni koji malo bolje poznaju sustav i sve njegove specifičnosti kažu kako ovim izmjenama neće doći do bitne kvalitete sudovanja, ali će doći do većih troškova što sigurno nije cilj ni jedne racionalizacije. Sa aspekta veće udaljenosti i slabije prometne povezanosti dosadašnjih odjela za mladež i sjedištima u većim gradovima doći će do većih troškova putovanja stranaka. Problem će imati i roditelji koji sudjeluju u postupku kao zakonski zastupnici maloljetnika, oštećeni u kaznenim postupcima neplaćanja alimentacije. Zbog same prirode načela kaznenog postupka i to načela neposrednosti i kontradiktornosti svjedok mora dati svoj iskaz u postupku, a ako okrivljenik na to ročište ne dođe mora se odgodit rasprava, a svjedok mora ponovo doći. Predloženim izmjenama mijenja se stvarna nadležnost, tako da svi započeti postupci iako pred završetkom morati će se rješavati pred nadležnim drugim sudom, a već izvedeni dokazi, ispitani svjedoci ponovo saslušavati. Prebacivanje postupaka na manji broj sudova dovesti će do opterećenja tih sudaca, a samim tim i do neažurnosti jer neće u optimalnom roku moći riješiti dobivene predmete. S obzirom na načelo i krilaticu neće putovati stranke, već suci upravo će putovati i suci i stručno osoblje primjerice iz Koprivnice u Varaždin kao i stranke, odnosno roditelji i njihova djeca. Primjerice mjesto Voćin koji će biti u nadležnosti Općinskog suda u Bjelovaru, a dosad suda u Virovitici udaljene 93 km od Bjelovara. Nadalje, mjesto Ferdinandovac do sad u nadležnosti suda u Koprivnici od Varaždina je udaljen 88 km. Mene stvarno zanima gdje će i u čemu biti ušteda makar i uz lošije uvjete rada. Izgleda da je najvažnija koncentracija u velikim gradovima. Postavlja se pitanje dobrobiti djeteta koja je temelj Konvencije o pravima djeteta, jer će im sud za ostvarivanje njihovih prava biti nedostupni. U praksi ima dosta slučajeva nedolaska na sud ili privođenja uz pratnju policije što također u konačnici povećava troškove. Ovakvim izmjenama zakona krše se osnovna načela pristupa i dostupnosti suda građanima posebno maloljetnicima i tako otežava ostvarivanje njihovih prava. Na kraju ukidanjem Odjela za mladež najveće žrtve ovakove predložene racionalizacije biti će djeca kao oštećena u postupku što bi te maloljetne i mlađe punoljetne počinitelje kaznenih djela dovelo u nepovoljan položaj u odnosu na odrasle počinitelje kaznenih djela kojima bi se i nadalje sudilo u gore navedenim Općinskim sudovima. Osobno ne vidim nikakve koristi od takve racionalizacije, osim većih troškova kako za stranke, tako i za državni proračun. Poštovani ministre, građani Koprivnice se pitaju zašto su kao porezni obveznici morali utrošiti 33 milijuna kuna u energetski učinkovitu novu palaču pravde, ako se sada pod parolom racionalizacije manje-više sve mora preseliti u Varaždin koji sigurno nema takve uvjete. Zbog čega neki od sudova ako postoje bolji uvjeti kao što ih imaju Koprivnica i Zlatar ne bi ostali u manjim gradovima već sve mora seliti u veće gradove, odnosno buduća sjedišta regija. S obzirom na brojna pitanja i dileme koje nastaju među građanima, izmjenama ovog zakona nisam siguran da će se njima postići racionalizacija, odnosno ušteda u državnom proračunu i poboljšana kvaliteta sudovanja za mladež. Zaključno ima puno argumenata za ostanak Odjela za mladež u Koprivnici. U novoj palači pravde postoji adekvatan prostor prilagođen sudovanju s maloljetnicima, video link, prostor za ispitivanje djece. Koprivnica ima stručan kadar suce, državne odvjetnike, stručne suradnike specijalizirane dugogodišnjoj tradiciji takvog sudovanja. Koprivnički Općinski sud ima izuzetnu ažurnost maloljetnih predmeta u roku od mjesec dana. Prostor Općinskog i Županijskog suda u Varaždinu gdje bi se trebao preseliti Odjel za mladež je nedostatan i adekvatan. Prema tome, poštovani ministre, ne postoji ni jedan opravdani razlog za ukidanje Odjela za mladež u Koprivnici, pa ne mogu prihvatiti takvu racionalizaciju koja vodi do pada kvalitete i povećanja troškova što je i vidljivo iz navedenih razloga. Hvala lijepa.
Branko Hrg, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Šemper, sve što ste vi rekli ja se sa svim tim slažem i sve to podupirem i iz tog razloga što ste vi govorili recimo ja neću dići ruku za ovaj zakon. Ali vas pitam jeste li vi svjesni koliko puta ste digli ruku za neke druge zakone dok se u nekim drugim gradovima tako nešto ukidalo i kad smo argumentirali da će ljudi morati putovati, da će biti drugih troškova. I još vas jednu stvar pitam. Da li ćete u okviru Kukuriku koalicije koje ste član kao HSU uspjeti dobiti svoju kolegicu i kolegu iz grada Koprivnice da oni glasaju protiv ovog zakona, odnosno da podrže vašu raspravu. To je pitanje koje mi na ovako sad lokalno možemo ovdje razgovarati. Ovo nema veze sa generalnim stvarima, nego lokalno jer definitivno često puta se donose takovi zakoni koji na žalost iziskuju troškove građanima koji im možda nisu potrebni. A ono pitanje i argument palače pravde, pa ne znam. Možda je o tome trebalo razmišljati prije nego se išlo u taj projekt, prije nego se ga išlo graditi jer to danas nije argument. Danas su argument djeca i ljudi koji će morati putovati. To je glavni argument.
Odgovor na repliku, Željko Šemper.
Pa kolega Hrg, rekli ste da se slažete kompletno sa mojom raspravom ali vi uvijek imate nekakva provokativna pitanja da me vučete za jezik kako ću ja glasovati, kako će, da li ću utjecati na glasovanje svojih kolega. Ja ću glasati po svojem uvjerenju, a za druge ne znam. Hvala.
Ministar Orsat Miljenić, izvolite.
Hvala lijepo. Evo samo možda da se razjasne neke nejasnoće. Dakle, kao što sam rekao zakon je tu, javna je rasprava i razgovarat ćemo o svakom njegovom segmentu pa i ovom. Iz Koprivnice ne bi putovao nitko. Svi ljudi koji tamo rade, radili bi i dalje. U Varaždinu oni mogu preuzeti sve ove predmete bez povećanja, dakle mogu i sutra početi raditi. Tu troškovi ne postoje. I nije nigdje ideja da se isprazni Varaždinska palača pravde pa da se puni nekakva druga. Naravno, ja sam uvjeren da bi građani Koprivnice onda obzirom da bi bila bolja iskoristivost postojećih i sudaca ako hoćete jer bi radili druge predmete imali bolju ukupnu pravnu zaštitu nego što imaju sada. Ali ponavljam, stvar je tu o tome ćemo razgovarati. Također, 51, 52% ovisi kako koje godine predmeta bi se rješavalo u Koprivnici jer njih rješava Općinsko državno odvjetništvo. Dakle, oni ni ne dolaze na sud. Dakle, tehnologija je takva da vam se skoro 50% predmeta riješi od strane ODO-a kako u kojim mjestima, u Koprivnici je to 50-a. posto i onda 50-ak posto završi na sudu. I točno je, onda bi tih između 150 i 91 ovisi koju godinu gledamo predmeta, znači to vam je maksimum 1 u 2 dana ili 1 u 3, 4 dana bi otišao u Varaždin. Maloljetnici ne plaćaju trošak u tim postupcima, dakle za njih se ne bi nikakav trošak povećao. Kažem, putovanja osoblja ne bi bilo. Jednostavno bi oni suci koji su u Varaždinu oni bi dobili nešto više predmeta što mogu u okviru norme. To smo provjerili sa predsjednikom suda. Dakle, o tome se radi. Ali ne radi se o tome da ćemo mi sad 10, 20 ljudi iz Koprivnice poslati da rade u Varaždin. Nema potrebe za tim. A oni bi radili, naravno, kao suci i kao službenici svoje poslove neke druge. I onda biste vi možda kao građanin predmet koji čekate sad ne znam govorim napamet s tim da je Koprivnički sud vrlo ažuran i vrlo dobar to je apsolutno, predmet koji čekate 2 godine možda bi ga dobili za godinu i pol. To bi bila razlika. Dakle, možemo u svakom od ovih područja razgovarati posebno. Vi ste sada apostrofirali Koprivnicu i zato kažem. Dakle, tu poskupljenja što se tog tiče ne bi bilo. I Koprivnica tu možda je specifična upravo zbog ove Palače pravde, zbog toga što ima uvjete, ali ovi drugi o kojima govorimo mi smo sad recimo u programu sa UNICEF-om za uređenje i određenih prostorija za saslušanje maloljetnika itd., to vi možete sebi priuštiti na manje lokacija, to ne možemo priuštiti na svim lokacijama. Pa onda razmislimo da li je bolje djetetu pružiti pa i da otputuje jednom u životu ali da onda ima i pomoć psihologa, stručnog suradnika itd. jer to se sve može staviti na jedno mjesto ako imate puno predmeta. Ali vi ne možete držati sad psihologa negdje gdje imate 1 predmet svaka tri dana. Mislim jednostavno ne možemo si to priuštiti. I o tome se radi. Dakle kažem, ovo je stvar za razgovor. Mi u ovakvu viziju idemo i prema ovome će se ići prije ili kasnije. Ako Sabor sad ne izglasa u ovom naletu razgovarat će se o tome, ali ovo je nešto, evo psiholog vam je dobra stvar ili stručni suradnik. Ne možete ga platiti ako nemate predmeta. Za neki od ovih sudova, pustimo Koprivnicu, imaju predmet maloljetnički jedan u pet dana, jednom tjedno. I sad ćete vi što? Držati svo osoblje, stručnog suradnika, psihologa itd. za jedan predmet tjedno? To vam se ne isplati. Držat ćete ih tamo gdje će raditi svaki dan pet predmeta, dva predmeta ili koliko već treba. Tako da moramo gledati dugoročno. A sad kako ćemo u ovom slučaju, znam zgrada je odlična, uređena je, dobro se radi itd. kad govorimo o ovom, ali gledajmo širu sliku. Evo, hvala lijepo.
Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa gospodine ministre rekli ste da mogu ovi u Varaždinu sudovi preuzeti odmah sve predmete i odmah ih rješavati. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, da maloljetnički baš to sam i mislio, tako je. Ja mislim da to nikako ne drži vodu, a poslužit ću se malo sa pravnom terminologijom jer se s ovom izmjenom mijenja stvarna nadležnost jel' tako. Tako da svi započeti postupci iako su neki pred završetkom moraju poći, neki su pred završetkom, morati će se ustupiti i rješavati pred drugim gdje načelom neposrednosti dakle morat će se ponovno dokazi izvoditi. Znači, ponovno putovanje i ne može biti odmah, nikako. Dakle, to je moje razmišljanje. Druga stvar, rekli ste da u Koprivnici ODO-vi rješavaju itd. brzo. Dobro, pa to je isto potvrda onoga da je dobra suradnja između sudaca specijaliziranih i da su ustrojene stručne službe. I vrlo jednostavan prijedlog, pa ako je dobar prostor, ako su educirani ljudi, ako su specijalizirani ljudi pa nek putuju iz Varaždina oni ako potrebni su, nek dođu ovdje pa će na taj način se pokazati decentralizacija u pravom smislu. Hvala lijepa.
Ministar Orsat Miljenić, odgovor.
Evo hvala lijepa. Dakle, u nekim stvarima ovo što ste rekli dobra suradnja itd. apsolutno se slažem i zgrada je dobra itd. Ovo opterećenje ono bi otišlo dovoljno da se u okviru okvirnih mjerila to sve može rješavati u redovnom tijeku. Ali kažem tu je i prijedlog, Sabor ga je izglasao i razgovarat ćemo. Hvala.
U ime kluba HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicom. Ovo je prvo čitanje kako ste rekli i svi danas imamo mogućnost da izrazimo svoje mišljenje o ovome zakonskom prijedlogu iako ja mislim da ste vi ovaj zakonski prijedlog i iščitava se iz vašeg nastupa i da ne kažem i načina izlaganja da čvrsto vjerujete u pozitivne strane ovoga zakonskog prijedloga. Naime, Sud za mladež je specifičan sud, on iziskuje kako od sudaca tako i drugih stručnih osoba koje se pojavljuju pri tome, a to su kako ste sami rekli psiholog, stručni suradnik pa i pedagog da i sudac poznaje sve elemente i tih struka, i psihologije, i pedagogije i još niz drugih socijalnih znanosti itd. pa da ne kažem i filozofije. Zbog toga ti sudovi kao i, usporedili ste jednim djelom vrlo kratko i medicinu, dakle jasno da ćete rađe ići onome tko je napravio 1000 laparoskopija ili onome tko tek počinje sa 10, 15 laparoskopija gdje je nesiguran i gdje su rezultati vrlo upitni, a onaj koji ima 1000 laparoskopija taj vrlo suvereno vlada tehnikom, tehnologijom, metodologijom i rješava te stvari tako kako ih rješava vrlo pozitivno i na zadovoljstvo ovaj puta kod nas pacijenata, a kod vas u pravosuđu ili kod nas stranaka, mladeži, naše mladeži. Tako da zapravo ta koncentracija postupka je, i osjetljivost materije, odnosno problematike mladeži koja se javlja pa čak sam zaboravio reći i poznavanje internetskih metoda i svega onoga, pa ne može to sudac ovaj neki od 70 godina, nismo mi generacija, evo i ja sam 62, ne poznajem dovoljno sve stvari u toj novoj eri tehnološkoj da nisam više ona maksimalno upoznat sa informatičkim sposobnosti da bih i ja to pratio. Tako i sudovi, dakle oni zaista moraju biti specijalizirani i upućeni u sve sfere koje dovode mlade do određenih problema zbog čega se pojavljuju na sudovima. Htio sam reći da pozdravljam to što će ti sudovi biti zapravo specijalizirani. Ne možemo imati u svakoj općini i u svakom gradu specijalizirani sud za mlade. I to je jasno, jer nemate, pa vama u školama nedostaje pedagoga, o psiholozima da ne govorimo, nema ih ni u školstvu, dakle u Ministarstvu obrazovanja nedostaje jednostavno po HNOS-u standardima našim, nema psihologa, ne možete ih zaposliti u školama jer ih nema. Ili jedan psiholog radi za šest škola, on obilazi. Tako i ovdje reče ministar, sudbeni dani. Sad mene zanima samo što znači sudbeni dani? Hoće li to iz Varaždina koje je trenutno na razgovorima, ili pak iz Broda dolaziti u Požegu, a iz Varaždina u Koprivnicu jedan dan sudbeno vijeće, i kada imaju dva, tri slučajeva taj dan biti rasprava i rad u Koprivnici? Ako je tome tako, a vidimo koliki je broj slučajeva i da kako reče kolega, on to voli skratiti ODO, Općinsko državno odvjetništvo rješava 50, 60% slučajeva ovi ostali idu na Sud za mlade. Ako je to tako da Varaždinski sud za mlade dođe jedanput tjedno ili u 15 dana, ne znam zavisi od potreba onoga suda u Koprivnicu, u Koprivnicu raditi onda čemu ne znam, ja ne vidim razloga za nekakav toliko jedan žestoki govor i raspravu u vezi toga. Palača pravde u Koprivnici, ja je nisam vidio, ne znam ali ako već i postoji palača, evo vidite neki naši ministru vole palače, možda da ustupe Ministarstvu zaštite okoliša palaču u Koprivnici ako je neiskorištena. On to voli jako, palače. Prema tome, lako je riješiti prostor koji je u vlasništvu države i ministarstva se između sebe dogovore na kraju krajeva. Imamo previjanje pa možda može nešto ministar pravosuđa raditi na tome. Ali šalu na stranu, mislim da je sve u svemu ovo što se predlaže u ovom zakonskom prijedlogu dobro je i klub HDSSB-a barem u prvom čitanju, a čut ćemo primjedbe na ovaj zakonski prijedlog pa ako one budu adekvatno obrazložene jasno da ćemo prihvatiti i prijedloge naših kolega u saborskim klupama. Hvala lijepo.
Stjepan Milinković, a šta sad imate novo reći u replici?
Pa hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa i nemam puno, ali dužan sam se javiti kolegi Grubišiću budući on tako sa srcem brani svoju Slavoniju i Baranju i sad na neki način se ovdje prema našoj palači pravde na koju smo mi ponosni, koja je sagrađena sukladno standardima, koja je kvalitetna i koja odgovaram svim tim pravilima i kao čuli smo i u njoj rade i stručni kadrovi. U tom dijelu ne bi, nikako mi nije prihvatljivo da kaže Palača pravde u Koprivnici neka bude pa nek bude namijenjena za nešto drugo. Ona je namijenjena za to, ona je napravljena i mislim da ona treba ostati takva i da u njoj bude dostupno pravosuđe i kvalitetno suđenje. Evo toliko samo, neću dugo.
Boro Grubišić odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Nekad su i vojarne bile vojarne, a danas nisu. Danas u njima se … [[Govornik se ne razumije.]] određena ministarstva ili pak agencije itd. Prema tome, ja sam samo htio da ne bi slučajno mi kako kažu u Bosni izjanili, dakle izgubili na važnosti Palače pravde u Koprivnici, da dadnemo neki drugi, ako ima slobodnog prostora i kupaonicu recimo sa jacuzzi kadom. Prema tome, ne trebate se vi buniti zbog toga. Kamo sreće da mi u Slavonskom Brodu imamo palaču pravde, pa to bi bilo krasno, nego imamo zgradu koja je stara 70 godina. I županijski sud nije mogao dugo, dugo raditi u Slavonskom Brodu, zna ministar, zbog adaptacije i rekonstrukcije i silnih novaca koje smo uložili i opet imamo isti objekt koji imamo, ali eto nešto je bolji. Hvala lijepo i na tome.
Ministar Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo. Pa ovo što ste otvorili pitanje sudbenih dana. Dakle, nemojmo ga gledati samo kroz prizmu, kroz pogled na maloljetničko sudovanje, ali to je nešto, da primjenjivalo bi se ovdje i u svakom drugom slučaju. Možda nije dobar primjer Varaždin, Koprivnica zato što sam rekao da se tu mogu preuzeti predmeti, ali predsjednik suda na pojedinom području će stavit takav prijedlog i reći ja imam predmeta da to bude jedan radni dan ili pet radnih dana mjesečno. Dakle, tu nema potrebe da vam neko tu stalno sjedi i ostvaruje plaću, ali on će doći, građani koji su pozvani na sud će riješit svoj problem i vratit se natrag. Mi smo krenuli, imamo već nekoliko primjera takvih i mislimo to širiti i ono što je naša vizija razvoja pravosuđa u Hrvatskoj je dijelom ta teritorijalna i kroz sudbene dane. Imamo razvijenu zemlju u smislu geografskom, nažalost ne svugdje isto razvijenu u smislu ekonomskom i naravno da nekad ne može matematički, ja ne mogu sebi i ne želim dopustiti kao ministar da kažem da jedno područje neće imati pravnu zaštitu, da će mu biti otežana, da će morati putovati zato što imaju malo predmeta, a možda se radi o siromašnom području gdje će ljudi biti posebno pogođeni. U tom slučaju mislim da je puno primjerenije da država to preuzme na sebe, ne mora financirati zgradu, ne mora financirati cijeli znači ustroj suda, ali zašto ne bi financirala putovanje sudaca u recimo zgradu općine, tako je naša vizija, znači lokalna zajednica mora dati ruku u tome i osigurati jedan prostor kao sudnicu. Ako imamo predmete da se radi 5 dana u mjesecu, 5 dana će dolje sjediti sudac, dobit će za to i naknadu, dobit će zapisničar, vratiti će se, ostalih 17 radnih dana ili koliko već ima će raditi nešto drugo. Građani su riješili svoje pravno pitanje tamo gdje trebaju i to nam treba biti vizija. Tako možemo rješavati otoke, tako možemo rješavati posebno ova područja koja su manje razvijena i gdje je ljudima teško doputovati. Nije isto, znate Zaprešić u okviru Zagreba i Palača pravde, mislim to je linija ZET-a. Ili nešto dolje u Lici, o tome smo dosta govorili ili otok, itd. Ne možemo to isto gledati. A matematički ja mogu sada izvući, ne treba sud. Pa mislim nije to, dolje su ljudi i ako im je teško putovati, ajmo im poslati suca, a ne da njih tjeramo da putuju. Dakle, evo to je, znači bit će sudbeni dani, afirmirat ćemo ih, jedna od stvari što radimo kroz sve ovo jesu upravo to, sudbeni dani u svim granama sudovanja. Hvala lijepo.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolega Stjepan Milinković.
Gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa evo i gospođa potpredsjednica je primijetila pa što još imaš reći na ovaj prilog jer dosta sam toga i rekao. Gospodin predsjednik Sabora je izrazio čuđenje kada sam se ja prvi puta javio za repliku, … javlja po pravnim pitanjima, ne radi se o poljoprivredi. Pa ja sam o poljoprivredi odustao već govoriti jer ona nažalost na samrti tako da teško da mogu nešto novo reći, ali imam ovdje reći nešto u vezi onih koji žive na tim ruralnim područjima, na tim područjima da će doći u još jedan nepovoljniji položaj i zato se javljam ovdje za riječ. I dosta sam toga i rekao, ali želim ponovo ponoviti možda onu vašu … gospodine ministre, dobro je ponoviti više puta da je, vi ste rekli da reforma pravosuđa, mislim da je na taj način bila formulirana, po reformi pravosuđa neće putovati stranke nego suci. Ja se toga sjećam, ova predložena izmjena je u suprotnosti sa navedenom … jer će upravo putovati stranke, odnosno roditelji i njihova djeca i to ubuduće dalje nego sada. Kolega Šemper je rekao primjer … gdje će biti. Iz moje županije je, iz … 88 kilometara, … Podravski 100 kilometara. Naravno da će oni, da se, moramo znati i to da se radi o siromašnijoj populaciji, da znamo kakvi su tu, ali ja želim reći još jedan momenat koji možda se isto tako zaboravlja. Na ovom području Đurđevca je naselje Stiska, ali dobro ga je spomenuti. Gdje se ni ne odazivaju, naseljena romskom populacijom, oni se ni ne odazivaju i to zahtjeva isto tako troškove povećane za dovođenje, itd. …. To je dobro isto imati u vidu. O ovome o konvenciji o dobrobiti djeteta, o tome smo dosta rekli. O konvenciji o ljudskim pravima isto tako smo rekli, tako da ne bih se želio ponavljati glede svih ovih argumenata, dakle većih troškova, prava nadležnosti, sve je to rečeno. I meni se dopala ona vaša ideja, gospodine ministre, otvoreni smo za razgovor, rekli ste tu, ponovili. Naravno da smo i mi otvoreni razgovor pa da ja ne duljim puno, da bude kratko, budući sam dosta u replikama, ja želim izaći vrlo konkretno sa prijedlogom. Vrlo konkretno da ostane to zapisano, dakle, prijedlog je da se članak 37., stavak 2. Zakon o sudovima za mladež ne briše, nego da se iz toga stavka brišu riječi "ustrojeni kao stalne službe", odnosno da sada glasi – iznimno od stavka 1. ovog članka općinski sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici, Zlataru ustrojit će se odjel za mladež koji se sastoji od Vijeća za mladež i sudaca za mladež. Vrlo jednostavno, kratko rečeno, a argumenti su svi ovi o kojima smo govorili. Obrazloženje je sve. Dakle, kvalitetno, brzo, učinkovito …, adekvatan prostor, specijaliziranost, dobra suradnja, tehnička opremljenost, sve ovo o čemu su govorile kolege i mislim da je stvar vrlo jednostavno riješena. Vi ste i sami rekli da je to specifičan, na neki način je, na neki način posebniji. Možda je potrebno još jednu stvar upozoriti. Vi znate da od 01. veljače 2015. da svi ovi predmeti iz … iz suda u Križevcima su ustupljeni Bjelovaru. Ajmo reći, povući jednu paralelu i sada ako bi se ovdje smanjivalo, znate što to u budućnosti isto tako znači za pravosuđe u Koprivničko-križevačkoj, dakle na neki način nestanak tog kaznenog sudovanja na ovoj razini. Vrlo važno pitanje koje treba upozoriti, a stoga da ne duljim, ja ću biti kratak u ovom dijelu. Želim reći, dakle, uvažite ovaj moj prijedlog i mi smo onda sa razgovorom jako zadovoljni. Hvala vam lijepo.
Kolegica Nadica Jelaš.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Poštovani ministre sa pomoćnicom. Poštovane malobrojne kolegice i kolege, na tragu ovoga što je kolega Milinković govorio, dakle ja ću isto nešto slično iznijeti. Dakle u Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež predviđeno je ukidanje odjela za mladež pri općinskim sudovima u Gospiću, Čakovcu, Koprivnici, Požegi, Virovitici i Zlataru, dakle na područjima gdje su županijski sudovi ustrojeni kao stalne službe. Po logici stvari kako mi to razumijemo, to znači i ukidanje odjela za mladež općinskog državnog odvjetništva u tim gradovima i kada je konkretno u pitanju grad Čakovec odakle dolazim predmete Odjela za mladež Općinskog suda u Čakovcu i Odjela za mladež Općinskog državnog odvjetništva u Čakovcu preuzeo bi Općinski sud u Varaždinu i Općinsko državno odvjetništvo u Varaždinu kao tijela situirana u sjedištu županijskog suda. Ono što želim naglasiti je sljedeće, dakle Međimurska županija uvažava potrebu za racionalizacijom pravosudne mreže, a onda u okviru toga i racionalizaciju maloljetničke grane sudovanja, pogotovo kada se ima u vidu taj cilj racionalizacije, a to je specijalizacija sudaca koji rade na maloljetničkim predmetima što će vjerujem u to sigurno doprinijeti kvaliteti sudovanja. Međutim mislimo da bi pri tom dakle u tom procesu racionalizacije svakako trebalo uvažavati specifičnosti određenih područja. Dakle u Međimurskoj županiji doista u posljednje vrijeme imamo eskalaciju maloljetničkog kriminalnog ponašanja, dakle ministar to odlično zna, upućen je u to i to je onaj primarni razlog zbog kojega Međimurska županija ne podržava ovaj prijedlog izmjena i dopuna zakona. Dakle uz ovaj primarni argument ima još nekih ja bih rekla čisto tehničkih argumenata. Dakle Općinsko državno odvjetništvo u Čakovcu smješteno je u prostore koje svojom kvalitetom i svima ostalim karakteristikama zadovoljavaju tražene kriterije za rad s maloljetnicima dok je primjerice prostor Općinskog državnog odvjetništva u Varaždinu popunjen, dakle u potpunosti popunjen i nema mogućnosti prihvatiti praktički niti jednu osobu iz Općinskog državnog odvjetništva u Čakovcu. I da kažem samo još nekoliko brojaka dakle Općinsko državno odvjetništvo u Čakovcu je 2013.imalo u radu prijava protiv ukupno 1.137 osoba od čega se 424 osobe ili 36% svih prijava odnosilo na postupanje državnih odvjetnika po Zakonu o sudovima za mladež s tim da je bilo 78 punoljetnih osoba prijavljenih za počinjena djela na štetu djece 149 mladih punoljetnika i 258 maloljetnika. E sada u 2014.godini do 17.10.navedeno odvjetništvo zaprimilo je ukupno protiv 356 osoba iz navedene tematike dakle problematike mladih. Na tim predmetima radi ovoga trenutka pet zamjenika i jedna viša stručna savjetnica. Dakle doista postoji ekipiranost, postoje prostori i velim s druge strane imamo ogromnih problema posljednjih mjeseci vezano za kriminalitet kod mladeži, neću biti specifičnija. Evo naša zamolba koju ja ovdje prenosim da se razmisli još malo o tom prijedlogu, da se uvaže ove specifičnosti i da se ostavi Sud za mladež u Čakovcu.
Ministar Orsat MIljenić, završna riječ.
Dakle ja se naravno zahvaljujem na svim primjedbama do sada iznesenim i onim koji će biti ubuduće. Jesmo svjesni smo govorilo se tu o Koprivnici, govorilo se još nekim mjestima, vi ste sada otvorili pitanje Čakovca, točno je 73% povećanje u odnosu na 2012.godinu, brojevi i dalje rastu i to je nešto zašto sam i rekao da je ovaj prijedlog ono što mi mislimo da treba biti, ali da smo spremni razgovarati i saslušati raspravu u svakom njegovom segmentu i odvagnuti izaći u drugom čitanju sa nekakvim stvarima. Ono što smo mislili i sada o čemu razmišljamo i razgovaramo je da bi se ako bismo išli Čakovec, pa isto se odnosi na većinu ovih mjesta da bi onda zadržali Maloljetnički odjel u … koje rješava 60% u Čakovcu, a onih 40% koji preostanu to je 14km onda bi se oni mogli rješavati u Varaždinu. Naravno tu također treba voditi računa svugdje i o prostoru jer i ove stvari koje mi ovdje kažemo one su onakve kakve bi trebale biti, ali prostor nije svugdje isti. Tako da negdje mi govorimo … govora o Gospiću, Gospić ima odličan prostor ali nema predmeta i to je ovdje mi idemo u Varaždin recimo gdje Državno odvjetništvo vrlo slabo stoji s prostorom, sud kada uspijemo izvesti nadogradnju će biti bolje, ali sada također nema dovoljno prostora. Tu se ne bi povećavali brojevi ali govorim o nekakvim trendovima. Tako da ćemo uzeti sve u obzir i jedno i drugo. Znači onaj nekakav minimum će biti ostanak ODO-a i to je mislimo da s tim možemo adresirati većinu problema, ako ne možemo razmišljati i o ovom drugom. Hvala lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije. Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o sudovima za mladež, prvo čitanje, P.Z. br. 732, rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: prihvaća se prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež. - sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim pristupimo glasanju. Utvrđujem da je sa 95 glasova za i 2 suzdržana prihvaćen prijedlog.
Hvala lijepo. Evo ja ću samo kratko reći uvodno, kasnije zbog nekih obaveza pa će zamjenica preuzeti dalje. Osnovni razlog za izmjenu je usklađenje sa novom direktivom koja se odnosi na Europski nalog za zaštitu. Dakle o čemu se radi? Radi se o mogućnosti primjene zaštitnih mjera usvojenih u jednoj državi u drugoj državi EU. Prvenstveno su to žrtve kaznenih djela, da pojednostavim, ako je neko recimo dobio zabranu približavanja u Njemačkoj onda se po ovome to može provesti u Hrvatskoj ili obrnuto. Dakle do sada to nije, znači direktiva je tu, trebamo implementirati, trebamo mijenjati neke stvari. Dakle to je onaj prvenstveni razlog. Drugo, vidjeti ćete u izmjenama neke stvari adresiramo, one su, ja bih rekao prvenstveno uvjetovane time što kada je izvorno zakon rađen mislim 2010. da je bilo ili '11. nema veze, on je rađen na pretpostavkama da će Hrvatska sa ulaskom u EU ući u shengenski informativni sustav, dakle u SIS i da će se procedure odvijati unutar tog informativnog sustava. Međutim, mi nismo u tom sustavu i zato naše, mi i dalje, mi smo inače jedna od zemalja koje su po ispunjenju svojih obveza i s jedne i druge strane u gornjoj i pri vrhu u Europskoj uniji dakle, to nas ne smeta da ispunjujemo obveze ali procedura je nešto drugačija, dakle mi ovdje neke stvari mijenjamo i zbog toga. Također imamo recimo Ministarstvo pravosuđa postaje središnje tijelo za zaprimanje odluka država članica o novčanim kaznama što do sada nije bilo. Međutim, da to sada ide recimo na sve prekršajne, na sudove, to jednostavno previše bi ih opteretili, ništa se sa time ne dobije, jednostavnije da jer to su samo novčane kazne. Određene odredbe mijenjamo u odnosu na neke stvari koje su se pokazale u praksi od toga kako obustaviti domaći uhidbeni nalog dakle onaj koji je izdan od našeg tijela, nisu bile do sada predviđene stvari. Rekoh postupanje policije i državnog odvjetništva tko što kako radi. Ono što je bitno uređujemo situaciju kada predaja nije provedena u roku od 10 dana od pravomoćnosti rješenja od predaje zbog bilo kojih organizacijskih ili tehničkih razloga. Naime, događalo nam se da tu osobu moramo pustiti i sada se postavilo pitanje kako dalje postupati. Dakle to također ovdje uređujemo. Uređujemo instrumente, znači uzajamno priznavanje probacijskih mjera, evo to su nekakve, to su naglasci onoga što se mijenja. To je zakon koji je živi zakon, mi ćemo vidjeti zapravo tek sada od sljedećeg, od prosinca stvarne njegove dosege u praksi, ne mislim u Hrvatskoj praksi jer evo ovo vam je zanimljiv vjerojatno podatak, dakle Sud u Luxemborugu postaje nadležan za okvirnu odluku dakle za primjenu ovog od prosinca ove godine, znači za taj treći stup on postaje nadležan. Tako da je realno da će i neki predmeti iz Hrvatske završavati gore. Iz nekih drugih zemalja već je najavljeno dosta predmeta tako da će sada i taj najviši sud Europske unije imati upliva na to kako će se provoditi stvari. Dakle to će, dopušta mogućnost uvjetovati određene daljnje izmjene, usklađenja ali otom potom kada dođe vrijeme. Znači ovo je sada prvenstveno zbog direktive i ove neke druge tehničke stvari. Evo, zahvaljujem.
Hvala lijepa ministre. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržati će ovaj prijedlog zakona, Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznnim stvarima s državama članicama Europske unije. Posebno i zbog toga što Hrvatska i dok nije bila članica Europske unije pa čak i prije svoga puta prema Europskoj uniji zaključila je čitav niz bilateralnih, prije toga ugovora upravo o pravosudnoj suradnji sa intencijom kako susjedne zemlje pa i one udaljene ne bi mogle biti mjesto utočišta za one koji su osuđeni u jednoj zemlji. Naravno otkada smo zemlja članica Europske unije naše su obveze i u skladu sa obvezama preuzetim sklapanjem Ugovora o pristupanju Europskoj uniji. I upravo i ove izmjene zakona na tragu su tih obveza da u ovaj postojeći zakon implementiramo direktivu Europskog parlamenta i Vijeća koja se odnosi o Europskom nalogu za zaštitu. Dakle to je nešto što do sada nismo imali a to su sve one mjere koje se određuju uz odluku, uz presudu ili tijekom postupka, jednako tako kada nastupamo kao zemlja koja to mora učiniti ili ona koja traži takav nalog u pogledu tih mjera od drugih zemalja članica. Dakle što se tiče toga i ono što je već ministar rekao uglavnom koje su to mjere, uglavnom to su one mjere koje su poznate i u našem nacionalnom pravu to su zabrana, najčešće zabrana kontaktiranja sa svjedocima i približavanja žrtvi. Šteta evo što takve mjere ne mogu obvezati i Međunarodni kazneni sud koji već dugo traje. Pa i ono o čemu smo nedavno raspravljali sigurno ne bi bilo potrebe za takvim raspravama. Kao što je ministar naglasio u ovo kratko vrijeme pokazalo se da Hrvatska u Europskoj uniji surađuje dakle u ovoj pravosudnoj suradnji iznad prosjeka što je svakako za pohvaliti. Možda jedan mali kuriozitet ove zemlje za koji bismo očekivali najsnažnije zemlje, za koje bismo očekivali da su predvodnica u takvoj jednoj suradnji nisu baš, uglavnom su to druge zemlje. Dakle, ne bih željela ovdje izvlačiti zaključak da upravo veličina zemlje omogućava da se neka zemlja lagodnije i nonšalantnije odnosi prema ovim obvezama. Svakako da je tu njihov povoljniji položaj u pogledu zaštite vlastitih građana i pravo njihove zemlje da prvenstveno nastupaju kao zemlja koja će suditi svojim građanima, pogotovo kad se nađu i na njihovom teritoriju zato što su prije, puno prije pristupile ovoj obvezi pa zbog toga vjerojatno je i tako pokazuje se u takvom jednom pogledu o stupnju suradnje pojedinih zemalja. Međutim, ono što posebno želim napomenuti jeste to da ovakav prijedlog nema nikakvog spora, jedino evo što posebno ministarstvo ovdje naglašava da čitav niz nekih nedoumica koje su se pokazale, ali koje nije detektirala izvršna vlast nego upravo u suradnji sa sudbenom vlasti se pojašnjavaju pa u tom kontekstu upravo uređena je i obustava postupka izvršenja Europskog uhidbenog naloga, odnosno stavljanje izvan snage Europskog uhidbenog naloga zbog zastare ili u slučaju postojanja okolnosti zbog kojih on više nije potreban. To je upravo gospodin ministar naglasio, a i neke druge sitnije izmjene koje samo pojašnjavaju postojeće stanje stvari, a koje je prije svega primijetila naša sudbena vlast. Hvala lijepa.
Hvala. Predstavnici kluba DC-a, Novog vala, Reformista i HNS-a nisu prisutni pa gube pravo rasprave po ovoj točci. U ime kluba zastupnika HDZ-a kolega Vladimir Šeks. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici. Doista je osobito zadovoljstvo sudjelovati u ovoj raspravi pred 1, 2, 3, 4, 5, 6, 4 zastupnika i 2 zastupnice i mene kao sedmoga i tri pardon gospođo potpredsjednice, tri. Radi se naizgled o jednome prijedlogu zakona koji predstavlja implementaciju direktive Europskog parlamenta o Europskog uhidbenom nalogu za zaštitu kojom se u pravni poredak uvodi novi oblik pravosudne suradnje u cilju primjene zaštitnih mjera u korist žrtava ili mogućih žrtava kaznenih djela. Međutim, … malo se vratiti u blisku prošlost. Izmjene ovoga zakona koje su donijete tri dana prije pristupanja Hrvatske do Europskoj uniji dovele su do toga da je Hrvatska sa tim izmjenama zakona stavljena na stup srama, da je ozbiljno izgubljena vjerodostojnost Hrvatske jer je svrha izmjene i dopune toga zakona tri dana prije pristupanja Hrvatske Europskoj uniji dovela do toga da se stvorilo snažno uvjerenje u Europskoj uniji da Hrvatska tim izmjenama zakona nastoji opstruirati primjenu Europskog uhidbenog naloga na ljude koji su bili obuhvaćeni sa tim Europskim uhidbenim nalogom u poznatim slučajevima Perković i Mustač. I Hrvatska je pod žestokom kritikom morala, Vlada je morala predložiti promjenu toga zakona i ta promjena je dovela do toga da se Europski uhidbeni nalog mogao provesti u odnosu na ova dva slučaja. Tada je došlo do jedne situacije donošenjem ovoga zakona da se je stvorilo jedno jako uvjerenje i u Hrvatskoj i u Europi da Hrvatska pokazuje, ne kao država ali da pravosudna tijela Hrvatske jednostavno pokazuju nespremnost procesuirati zločine koji su dovodili za vrijeme bivšeg komunističkog sustava. Ali to je vrijeme iza nas, taj zakon je promijenjen i oko Europskog uhidbenog naloga sada je vrlo jasna pravna situacija. On se provodi, Hrvatska sada ispunjava svoje obveze prema koje kao članica Europske unije koje je prihvatila kada je prilikom ulaska u Europsku uniju. Međutim, i ovaj zakon koji naizgled predstavlja samo kažem implementaciju direktive, određene direktive, pokazuje nešto što bi trebalo bar razjasniti. Recimo primjerice u članku 10. prijedloga zakona stoji stipulacija u članku 17. iza stavka 2. dodaje se stavak 3. koji glasi: Tijelo koje je izdalo Europski uhidbeni nalog dužno ga je odmah staviti izvan snage kad tražena osoba bude predana, što je samo po sebi razumljivo. I sad ima, i kada nastupi zastara kaznenog progona ili izvršenja kazne te drugi razlozi zbog kojih Europski uhidbeni nalog više nije potreban. Gospodine ministre, gospođo zamjenice ministra, bilo bi dobro da malo objasnite što znači dodatak ovoga stavka 3. o stavljanju iznad snage Europskog uhidbenog naloga kada nastupi zastara kaznenog progona ili izvršenja kazne gdje kad nastupi zastara, po kojem pravu, po mjerodavnom pravu zemlje iz koje se traži državljanin da bude predan uhidbenom nalogu ili zemlje koja je izdala uhidbeni nalog. I što ovo znači ova stipulacija: "te drugi razlozi zbog kojih europski uhidbeni nalog više nije potreban". Isto tako i u članku 18. prijedloga izmjena i dopuna ovog zakona stoji stipulacija: "Iza članka 24b. dodaje se naslov i članak 24c. koji glase: Obustava postupka izvršenja europskog uhidbenog naloga. članak 24c. Sud obustavlja rješenjem postupak izvršenja europskog uhidbenog naloga, ako se tražena osoba više ne nalazi na državnom području Republike Hrvatske ili ako je država izdavanja stavila izvan snage europski uhidbeni nalog". Potpuno jasno opet da će sud obustaviti postupak izvršenja europskog uhidbenog naloga ako je država izdavanja stavila ga izvan snage. Ali što znači, u kojem kontekstu znači ova rečenica da će sud obustaviti rješenjem postupak izvršenja europskog uhidbenog naloga ako se tražena osoba više ne nalazi na državnom području Republike Hrvatske. I konačno, mislim da Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice će podržati prijedlog ovoga zakona jer je bitno implementirati direktive EU u naš pravosudni sustav. Ali s obzirom da je Republika Hrvatska članica EU i da je naš pravosudni sustav dio pravosudnog sustava EU trebalo bi analizirati učinke dosadašnje primjene ovoga zakona na način da se prezentira cjelokupno izvješće o suradnji sa zemljama članicama EU. Daklem, trebale bi dobiti podatke o tome koliko je zahtjeva i koje vrste zaprimljeno, koliko i na koji način je riješeno, koliko zahtjeva smo mi postavili, kako su naši zahtjevi riješeni? I kad bi dobili takvo jedno izvješće sa svim, sa svom ovom strukturom o suradnji sa zemljama članicama EU oko primjene ovoga zakona mogla bi se dati jedna cjelovita ocjena kako cijeli sustav funkcionira i gdje je potrebno izvršiti poboljšanje. Zato plediramo da Ministarstvo pravosuđa napravi takvo jedno izvješće sa svim ovim sastavnicama kako bi mogli utvrditi kako funkcionira sustav Europskog uhidbenog naloga, odnosno primjene ovoga Zakona o pravosudnoj suradnji o kaznenim stvarima sa državama članica Europske unije, a prethodno bih molio kažem da razjasnite ove dvije stipulacije koje odnose na ova dva članka u prijedlogu zakona. Inače, mi ćemo podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Šeks, podsjetili ste na vremena kojim treba reći ne ponovila se. O Zakonu o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima s članicama EU smo isto tako prvi puta prije ulaska u EU razgovarali ako se sjećate u popodnevnim satima. To je došlo na dnevni red iznenada. Bilo nas je isto vrlo malo u Saboru i reagirali smo. Mislim da je klub HDZ-a reagira i mi ovdje u sredini pitavši se zbog čega se radi tako važna stvar u neprimjereno vrijeme, mada nas uvijek uvjeravaju da je svako vrijeme primjereno za rasprave. Izmjene tri dana prije ulaska u EU i to nepotrebne izmjene i svađa sa EU nekoliko mjeseci svađa pod navodnicima, pritisci koji su dolazili iz Europe sasvim sigurno se slažem s vama da nije, nisu učinili dobro Hrvatskoj, da je Hrvatska pretrpjela veliku štetu jer smo postali nevjerodostojna zemlja koja je htjela prije same proslave podvaliti Europi nešto što nije s Europom bilo dogovoreno. I usprkos tim nastojanjima Vlade da pokuša zabašuriti tu svoju pogrešku na žalost nikad nije nitko došao u Sabor i ispričao se i rekao oprostite pogriješili smo, bilo je tako kako ste vi rekli. Zato kažem ne ponovilo se, ali zato treba podsjećati da bismo učili na vlastitim pogreškama.
Kolega Šeks, hoćete odgovarati? Ne. Hvala. Zamjenice ministra pravosuđa želite završnu riječ? Sandra Artuković-Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici, evo ukratko ću odgovoriti na ova dva konkretna pitanja postavljena od strane poštovanog zastupnika gospodina Šeksa. Dakle, pitanje prvo se odnosilo na dodatak odnosno stavak 3. u članku 17. Mi smo ovu odredbu nadopunili na način da ono tijelo koje je izdalo europski uhidbeni nalog da ga je dužna odmah staviti izvan snage ako nastupe okolnosti, dakle ako tražena osoba bude predana ako nastupi zastara. Ili drugi razlog kada uhidbeni nalog više nije potreban. Upravo je ova odredba dodana na traženje prakse, odnosno na traženje onih koji naloge izdaju. Vi ste postavili pitanje da li se to odnosi na naloge izdane u RH? Pa naravno, da. Naš suverenitet se prostire na našem teritoriju, mi ne možemo utjecati na drugi način nego na naše postupanje, odnosno na naše izdavanje. I ova se odredba odnosi na hrvatska tijela koja izdaju europski uhidbeni nalog. Drugo pitanje se ticalo samog izvršenja europskog uhidbenog naloga, dakle to je postupak kada mi izvršavamo nalog koji smo zaprimili i ako se osoba više ne nalazi na našem teritoriju upravo povezano s ovim što sam prethodno objašnjavala mi nemamo nadležnosti i suverenitet na drugim teritorijima ako je osoba izašla sa područja RH. Mi tada više europski uhidbeni nalog kao RH ne možemo provesti. I isto također je praksa tražila da se ovo uredi, dakle da se onda za našu državu takvo traženje izvršenja europskog uhidbenog naloga stavi izvan snage. Pa smo u tom smislu upravo na traženje prakse ove dvije odredbe i nadopunili. Evo, hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije. Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima s državama članicama EU, prvo čitanje, P.Z.E. br. 730. Rasprava je zaključena. Sukladno s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima s državama članicama EU - sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno prihvaćen zaključak o prihvaćanju zakona P.Z.E. br. 730.
Hvala lijepo. Zakon o nacionalnom preventivnom mehanizmu za sprečavanje mučenja i drugih okrutnih, neljudskih ili ponižavajućih postupaka ili kažnjavana je donesen u siječnju 2011. godine i njima je uspostavljen nacionalni preventivni mehanizam. A time je izvršena i obveza preuzeta po fakultativnom protokolu uz Konvenciju protiv mučenja i drugih okrutnih, neljudskih ili ponižavajućih postupaka ili kažnjavanja. Postupke nacionalnog preventivnog mehanizma u RH provodi pučki pravobranitelj i mi sada imamo propisanu situaciju da uz pučkog pravobranitelja obavezno sudjeluju po dva predstavnika udruga registriranih za obavljanje djelatnosti iz područja zaštite ljudskih prava i dva predstavnika akademske zajednice. Mi predlažemo izmjene sa ciljem da se poveća učinkovitost putem omogućavanja većeg broja obilaska mjesta gdje se nalaze osobe ili gdje bi se mogle nalaziti osobe lišene slobode te radi aktivnijeg sudjelovanja udruga registriranih za obavljanje djelatnosti u području zaštite ljudskih prava. Ovo predlažemo i radi aktivnijeg uključivanja neovisnih stručnjaka te uključivanja posebnih pravobraniteljstava u obavljanje poslova nacionalnog preventivnog mehanizma. Ove izmjene su predložene na inicijativu pučke pravobraniteljice i rezultat su praktične primjene nacionalnog preventivnog mehanizma kroz ovo prethodno razdoblje od tri godine. Izmjene koje predlažemo vezano za povećanje broja obilazaka se tiču toga da redoviti obilasci mjesta gdje se nalaze osobe lišene slobode predstavljaju glavnu svrhu fakultativnog protokola i jedna su od ključnih poslova sukladno Zakonu o nacionalnom preventivnom mehanizmu. Otkad je počelo provođenje nacionalnog preventivnog mehanizma kod nas pa do kraja 2013. obavljeno je ukupno 19 obilazaka. Primjerice u Sloveniji ih je obavljeno 46. Dakle, možemo zaključiti da u tom dijelu nismo bili previše učinkoviti. Analizirali smo razloge manjeg broja obilazaka, razlozi se nalaze u tome da je obilaske moguće provesti jedino ako sudjeluju predstavnici akademske zajednice i udruga, a ako ih provodi samo pravobraniteljica oni se ne smatraju obilascima u skladu sa zakonom. A isto tako utvrđen je i nedostatak financijskih sredstava da bi se nadoknadio izlazak predstavnicima udruga i akademske zajednice. Zakonodavstvo većine država kojima se obavlja preventivni nacionalni mehanizam su u nadležnosti kao i kod nas ombudsmana odnosno pravobranitelja ali u većini država oni ne sadrže odredbe koje bi onemogućavale pravobranitelja da sam samostalno obavlja poslove nacionalnog preventivnog mehanizma za razliku od našeg zakona gdje mi tražimo sudjelovanje akademske zajednice i udruga. I stoga mi predloženim izmjenama predlažemo da se dakle obilazak može izvršiti po potrebi uz sudjelovanje udruga ili akademske zajednice ali dakle da ih može u osnovi izvršiti i pravobraniteljica sama. Predloženim izmjenama članka 2. omogućava se aktivnije sudjelovanje većeg broja udruga registriranih za obavljanje djelatnosti iz područja zaštite ljudskih prava i uključivanje većeg broja neovisnih stručnjaka, a time se doprinosi naravno i povećavanju učinkovitosti obavljanja poslova nacionalnog preventivnog mehanizma a time i zaštite osoba lišenih slobode. Predlažemo da pučka pravobraniteljica putem javnog poziva izabere udrugu odnosno udruge sa kojima će sklopiti ugovor o suradnji i na taj način omogućit će se znatno šira a time i kvalitetnija suradnja s udrugama u obavljanju poslova nacionalnog preventivnog mehanizma. Isto tako dio izmjena odnosi se na suradnju sa ostalim pravobraniteljstvima kod nas, dakle posebne pravobraniteljice sukladno svojim nadležnostima sudjeluju u zaštiti posebnih kategorija ranjivih osoba. Mi smo, odnosno temelju suradnje koju se međusobno uspostavili zaključen je sporazum o među institucionalnoj suradnji i s obzirom da sada taj sporazum postoji na temelju njega predloženom izmjenom omogućit će se sudjelovanje i posebnih pravobraniteljica, a uvjereni smo da će se time doprinijeti jačanju zaštite ljudskih prava svih kategorija osoba lišenih slobode. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Replika Vladimir Šeks.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Ne znam da li sam vas ispravno razumio gospođo zamjenice, da li će po pozivu pravobraniteljice se izabrati predstavnici akademske zajednice i Udruga za ljudska prava kojih će biti u okviru ovoga okvirnoga zaštitnoga mehanizma. Da li sam to ispravno shvatio da li će pravobraniteljica dati, raspisati pozivni natječaj i na osnovu njega onda izabrati koje će to udruge za ljudska prava ili predstavnici akademske zajednice biti u monitoringu u tom zaštitnom mehanizmu. Molio bi da to malo detaljnije razjasnite.
Odgovor na repliku Sandra Artuković-Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja samo mogu ukazati na odredbu članka 7. stavak 4. dakle pučki pravobranitelj će najkasnije u roku od mjesec dana od dana stupanja na snagu Pravilnika iz stavka 2. uputiti javni poziv za izbor udruga registriranih za obavljanje djelatnosti iz područja zaštite ljudskih prava.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Poštovana zamjenice ministra, u prijedlogu zakon ste u uvodnom dijelu, stavak 3. kaže se "Ocjene iz ovih potrebnih sredstava za provedbu zakona." za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu Republike Hrvatske. Svrha donošenja zakona je, evo samo jedna točka izmjena predložene, izmjene predložene radi povećanja broja obilazaka. Kako je moguće imati veću aktivnost bez dodatnih sredstava, kako je moguće da bilo koje izmjene zakona može biti bez financijskih učinaka ili po postojećim trošite ono što ne biste smjeli ili ako budete povećali obilaske i angažirati nove neovisne stručnjake, bilo i nositelje koji su već na državnom proračunu, pa do pravobraniteljica ili pravobranitelja kako je moguće bez dodatnih sredstava iz državnog proračuna? To jednostavno matematički i ekonomski nije moguće. Ali začuđuje u svakom prijedlogu novog zakona lakoća prepisivanja iz stavka 3.za provedbu ovog zakona nisu potrebna dodatna sredstava. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Sandra Artuković-Kunšt.
Hvala lijepo. Matematički je to potpuno jasno i razumljivo. Dakle, po postojećem zakonu iz 2011. godine uvedena je obveza sudjelovanja predstavnika akademske zajednice i predstavnika udruga u obilascima. Osobe koje su na taj način sudjelovale u obilascima imaju pravo na naknadu. Mi smo predložili izmjenu na način da on nije nužno njihovo obavezno sudjelovanje jer usporednim pravom sa drugim državama utvrdili smo da su i druge države to tako uredile. Pučka pravobraniteljica u Republici Hrvatskoj naravno ima svoje prihode i ne treba sa te strane dobivati posebnu naknadu, ona može sama otići, može po potrebi i kad smatra da je to nužno angažirati i odrediti da uz nju sudjeluju udruge ili predstavnici akademske zajednice i o tome će se ostvariti ušteda jer će se moći češće i u većem broju obilazaka izlaziti i provoditi nacionalni preventivni mehanizam a neće biti nužno uz to angažirati i platiti po dva predstavnika akademske zajednice i udruge. Hvala.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Kolega Mariću, nemojte iz klube. Ne žele. Otvaram raspravu. U ime kluba HNS-a trebao je govoriti kolega Boris Blažeković, nije prisutan pa klub gubi pravo rasprave po ovoj točci. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Melita Mulić. Izvolite kolegice.
Zahvaljujem se potpredsjednice, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ovaj prijedlog zakona smatramo da je dobro da ide u prvo čitanje. On je otvorio i neka pitanja pa i na tragu ovog što je rekao kolega Marić i na matičnom odboru, to je Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, ali ja sam razumjela i mi u klubu SDP-a smo razumjeli zapravo da će ovo biti puno praktičniji zato što je novi prijedlog izmjene i dopune zakona upravo fleksibilniji i ekstenzivniji nego što je bio dosadašnji nego što je bio dosadašnji. Jer u dosadašnjem, na dosadašnji način bilo je nužno da se uključi minimalno 5 osoba da bi se to uopće obilazak koji provodi pučka pravobraniteljica odnosno njezina zamjenica kojoj je to u ovlasti se računalo u broj tih obilazaka koje je potrebno ispuniti upravo u skladu sa Konvencijom protiv mučenja i drugih okrutnih neljudskih ili ponižavajućih postupaka ili kažnjavanja. To je, jednako tako treba reći da je ured pučke pravobraniteljice dosada imao poprilično minorna sredstva za to izdvojena, dakle to je bilo oko 40 tisuća kuna i to je samo 10 tisuća kuna za obavljanje poslova nacionalnog preventivnog mehanizma, a isto tako koliko sam čitala i ovo obrazloženje koje je došlo u obrazloženju pučke pravobraniteljice, dakle da oni koji su obnašali tu dužnost sukladno odgovarajućem pravilniku imali su pravo na naknadu. I smatramo da je jako dobro zapravo što se taj članak koji regulira ovo područje mijenja na način dakle da se predstavnici neovisnih stručnjaka ili akademskih zajednica zovu po potrebi, a da isto tako se otvara i širi se spektar udruga, dakle puno veći broj aktivistkinja i aktivista koji se bave zaštitom ljudskih prava, naravno koji su registrirani, moći će biti uključen i po potrebi s njima Ured pučke pravobraniteljice sklapa ugovor. Jednako tako smatram da je jako dobro da se otvara jednim parafom, odnosno upravo ovim člankom 1. zakon mogućnost suradnje i sa drugim pravobraniteljstvima jer recimo institucija pravobraniteljice za osobe s invaliditetom, ona jednako tako provodi nadzor i obilazak bolesnika koji su tretirani u psihijatrijskim ustanovama i ja bih isto tako samo molila za tumačenje zamjenice ministra vezano za članak 3., dakle vezano za osobe lišene slobode. Dakle, s obzirom da je on ovdje reguliran vrlo ekstenzivan, dakle postavlja se pitanje da li tu smatramo i psihijatrijske ustanove jer koliko se sjećam i iz Izvješća Ured pučke pravobraniteljice ovakvi obilasci su često bili u psihijatrijske ustanove, a mislim i da taj dio sukladno Zakonu o osobama s psihičkim poteškoćama može obavljati i Ured pravobraniteljice za osobe s invaliditetom. Naravno sve to skupa ima i reperkusije novčane, dakle i s obzirom na prijedlog proračuna koji je u tijeku i na eventualne amandmane koji će biti i … pa bi zapravo znala dakle da li se konkretno to odnosi, taj članak zakona na proširenje suradnje. Mislim da zakone općenito, da nam je cilj učiniti ih provedljivijim, recimo to tako i da će nam ove izmjene i dopune to i osigurati jer mislim da nije bilo dostatno da mi u RH imamo recimo u prosjeku, iako se zakon provodi samo godinu i pol dana 13 obilazaka, a kada pogledamo bližu i širu regiju, dakle bilo da se radi o državama članicama EU ili onima izvan EU ispada da mi to u Hrvatskoj radimo 2 ili 3 puta manje nego ostali. Dakle, iako … mislimo da zakon neće iziskivati dodatna financijska sredstva već da je uprava znači, da će biti učinkovitiji, ekstenzivniji i fleksibilniji, klub SDP-a će podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Hvala.
Goran Marić, replika.
Kolegice Mulić, taman sam htio reći kako ste kad ste kazali da će ove izmjene imati reperkusije na novčana sredstva i onda završite raspravu da prijedlog ovog zakona nije potrebno osigurati nova dodatna sredstva. Pa kakve su to reperkusije, a da ostane neutralno? A sami ste u početku rasprave govorili da imaju nedostatna sredstva … pravobraniteljici, da ih samo 10 tisuća kuna za prevenciju i ako ih se sada nameće veći je broj obilazaka. Pa samo to je nužno povećati njoj dodatna sredstva iz državnog proračuna. I nemoguće je, nemoguće je, to što ne razumije zamjenica matematiku ja joj ne mogu pomoći, ali nemoguće je primijeniti ovaj zakon i da funkcionira, a da ne bude do povećanja troškova, usprkos onim što se eliminira oni, povećat će se troškovi da ništa … pravobraniteljici, a ona ima već ograničene troškove. Ima predviđene troškove. Ovu primjenu treba predvidjeti onda stavku povećanja rashoda javne pravobraniteljice. Za koliko? Da se predvidi, ali ne može biti …. Što će ići sa svojim automobilom i neće računati dnevnicu i neće taj dan radni računati? Za vrijeme godišnjeg odmora će ići o svom trošku? Dajte molim vas. Hvala.
Melita Mulić, odgovor na repliku.
Kolega Marić, samo da pojasnim. Dakle, to je u opisu poslova pučke pravobraniteljice i ona ima zamjenice ili zamjenike od kojih je jedan zadužen upravo za obavljanje ovih poslova. Ono što je do sada bio problem je to da je trebalo još 4 ljudi koji se trebaju platiti iz akademske zajednice i udruga da idu na teren. Sada će to biti po potrebi i jednako tako će biti regulirano pravilnikom. Dakle, u tom smislu nema povećanja troškova, a ono što sam ja uputila pitanje i što sam rekla da možda izaziva reperkusije, ali za druga pravobraniteljstva, to je konkretno za Ured pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom jer zapravo možda sa njezinim sredstvima možemo dio toga provesti ukoliko, a što će ovisiti o interpretaciji jednog članka, to je ovaj članak, dakle vezano za osobe lišene slobode i da li u to spadaju psihijatrijske ustanove ili ne je vrlo široko ekstenzivan. Dakle, dapače ja osobno mislim da ostavlja i prostor za, neću reći uštede, ali pokrivenost sa drugim točkama proračuna. Hvala.
Završna riječ, zamjenica ministra pravosuđa, Sandra Artuković-Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa evo samo ukratko. Dakle, način na koji će surađivati pučka pravobraniteljica sa posebnim pravobraniteljima je stvar njihovog dogovora u okviru njihove nadležnosti i na temelju ovog sporazuma je već stvorena platforma za takvo uređenje, naravno da smo mi u članku 3. kojim mijenjamo članak 4. predvidjeli provedbu nacionalnog preventivnog mehanizma za sve osobe koje su na bilo koji način zatvorene ili zadržane. Ovo se naravno odnosi posebno na osobe s duševnim smetnjama i vezano je za izmjenu Zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama, dakle u najširoj mogućoj mjeri nastojimo omogućiti da se nacionalni provedbeni mehanizam ostvari onako kako je zamišljen. I ponovit ću ako je pitanje proračuna i posebni pravobranitelji, pučka pravobraniteljica u generalnom zadatku ili poslu kojeg obavljaju imaju upravo zaštitu temeljnih ljudskih prava. Hvala.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno. Time bismo današnje zasjedanje zaključili. Nastavit ćemo u utorak, 02. prosinca u 9,30 sati. Najprije ćemo glasat o raspravljenim točkama, a u nastavku ćemo nastaviti sa Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima. Hvala lijepa. Do viđenja. Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o nacionalnom mehanizmu za sprečavanje mučenja i drugih okrutnih, neljudskih ili ponižavajućih postupaka ili kažnjavanja, prvo čitanje, P.Z. br. 717. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o nacionalnom mehanizmu za sprečavanje mučenja i drugih okrutnih neljudskih ili ponižavajućih postupaka i kažnjavanja. - sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno donesen zaključak o prihvaćanju zakona P.Z. br. 717 sa 95 glasova za.