L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n° 4406, 4721).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 46.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 1506.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n° 3187.
Nous proposons d’intégrer les présidents de conseil économique, social et environnemental régional (CESER) dans les comités de bassins et dans les comités régionaux de la biodiversité afin d’ouvrir ces instances à la société civile.
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je serai favorable à cette proposition, à condition de modifier sa date d’entrée en vigueur. Il est d’ailleurs regrettable que l’amendement n° 2150 n’ait pas été défendu, laissant sans objet le sous-amendement n° 3609 du Gouvernement. Je me propose donc, madame la présidente, de présenter un nouveau sous-amendement destiné à modifier l’amendement n° 3187. Il est en effet souhaitable que les comités de bassin, qui ont été renouvelés au début de l’année 2021, puissent aller jusqu’au terme de leur mandat de six ans avant que l’on fasse évoluer leur composition pour intégrer une représentation officielle des CESER. Il en va de même pour les comités régionaux de la biodiversité dont le renouvellement est prévu tous les cinq ans. Nous suggérons donc que le changement visé dans l’amendement n’intervienne qu’au moment des renouvellements respectifs de ces instances.
Madame la ministre, je vais suspendre la séance pour vous laisser le temps d’adapter la rédaction de votre sous-amendement à l’amendement n° 3187.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je vais mettre aux voix le nouveau sous-amendement du Gouvernement, n° 3611, dont je viens d’être saisie.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3340.
Il s’agit d’autoriser le préfet de département à signer les actes associés à l’attribution des subventions liées à la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL). Comme vous le savez, c’est une disposition très attendue, madame la présidente.
Je le sais, madame la ministre.
En première lecture au Sénat, a été adopté un amendement visant à départementaliser la DSIL et à calquer sa gestion sur celle de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR). Je me suis toujours opposée à cette idée car je considère que DSIL et DETR sont des outils complémentaires : l’une est à la main du préfet de région et poursuit des objectifs nationaux ; l’autre finance des projets d’un montant plus modeste dont les objectifs sont fixés par une commission départementale d’élus. La gestion régionale de la DSIL offre plus de souplesse aux préfets de région, qui peuvent, dans un sens « péréquateur », en fonction des priorités nationales, allouer les subventions aux projets les plus pertinents pour les territoires. Nous avons analysé de près les modalités de répartition et nous avons constaté que si elles reposaient sur le nombre d’habitants par département, les zones rurales seraient perdantes. Nous avons donc décidé que la signature des arrêtés d’attribution reviendrait désormais aux préfets de département. Ce faisant, nous répondons à une demande très forte, formulée notamment par Mathieu Darnaud et Françoise Gatel, rapporteurs de ce projet de loi au Sénat. Je précise que nous ne modifions en rien les modalités de répartition de la DSIL.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission lui a donné un avis favorable. Comme l’a indiqué Mme la ministre, il ne s’agit pas de départementaliser la gestion de la DSIL qui restera régionale. Simplement, cette modification permet de fluidifier le processus de décision.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, il faudrait préciser que cet amendement a seulement été examiné au titre de l’article 88 et qu’il n’a pas été réellement discuté en commission.
C’est vrai !
Nous considérons que cette délégation de signature va dans le bon sens et nous la soutenons. Toutefois, elle ne nous paraît pas suffisante. C’est seulement un petit pas. Nous savons en effet qu’il y a une attente forte pour que l’attribution de la DSIL fasse l’objet d’une concertation avec les élus locaux comme c’est le cas pour la DETR. Vous avez évoqué, madame la ministre, le fait que les zones de ruralité risqueraient d’être perdantes si la répartition des enveloppes était effectuée selon le nombre d’habitants. Eh bien, j’ai fait le calcul pour ma circonscription, qui compte le plus grand nombre d’électeurs des six circonscriptions du département de Meurthe-et-Moselle et qui rassemble un tiers des communes. Elle pourrait recueillir un sixième de la DSIL, or elle n’en perçoit que 1,8 % alors que la plupart des territoires ruraux s’y trouvent. Vous disposez de chiffres à l’échelle nationale, je vous indique quelle est leur déclinaison locale et ce que je constate, c’est un scandale ! Les territoires ruraux sont dépossédés : ils n’obtiennent que 1,8 % de l’enveloppe de la DSIL alors qu’ils représentent un tiers des communes du département. D’une certaine manière, cette dotation n’est pas parvenue jusqu’à eux alors même qu’ils avaient des projets à financer. Je trouve ces procédures dommageables. Certes, avec une répartition égalitaire, en fonction du nombre d’habitants, des territoires ruraux pourraient être perdants.
Oui !
Mais d’un autre côté, elle permettrait à d’autres d’accéder à un montant minimum de dotation dont ils sont privés dans certains départements. Il faut en effet faire une distinction entre les départements entièrement ruraux et ceux qui se composent à la fois de métropoles et de zones rurales. Dans ces derniers, le préfet n’est jamais très loin des mairies où s’élaborent des projets mobilisant des montants élevés, projets intéressants que je ne critique pas. Simplement, l’expression « loin des yeux, loin du cœur » semble se vérifier : la partie rurale peut être un peu injustement traitée. Ce que vous dites, madame la ministre, me semble pertinent pour les départements très ruraux, mais moins pour les départements mi-ruraux, mi-métropolitains. Il faut donc aller plus loin pour trouver une solution qui assure un traitement plus équitable de la ruralité.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1269.
Cet amendement du groupe Les Républicains vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel toute décision prise au niveau territorial relève prioritairement du préfet de département. Celui-ci pourrait néanmoins déléguer au préfet de région son pouvoir de décision. Si, depuis le dernier quinquennat, certaines régions ont conservé la même taille, d’autres sont devenues des régions XXL. Vous ne serez pas étonnés que, pour illustrer mon propos, je cite l’exemple de la région Grand Est. Je n’ai jamais eu l’occasion d’échanger avec la préfète de région, puisqu’elle se trouve dans l’ancienne région Alsace et moi en Lorraine. Cela montre bien que la déconcentration à l’échelle régionale n’est qu’apparente dans les très grandes régions et que la préfecture de département, beaucoup plus proche des porteurs de projet, serait le bon échelon par défaut.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 46 quinquies, introduit par le Sénat a été supprimé par la commission. Il prévoyait que « toute décision de l’État au niveau territorial, y compris lorsqu’elle relève du niveau de la circonscription régionale, est prise par le représentant de l’État dans le département ou sur sa délégation. » Une telle disposition paraît difficile à appliquer. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir, monsieur Bazin, que la répartition des attributions et des compétences entre les diverses autorités et les services relevant du pouvoir exécutif présente un caractère réglementaire. Il revient donc au Gouvernement d’intervenir en ce domaine. La mesure que vous proposez excédant nos prérogatives, je souhaite le maintien de la suppression de l’article 46 quinquies et j’émets donc un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Bazin, vous savez à quel point le chef du Gouvernement, Jean Castex, est attaché au retour des fonctionnaires dans les départements et veille même personnellement à stopper l’hémorragie à laquelle on assiste depuis vingt ans. Cela étant, il y a bien évidemment des dossiers qui sont traités au niveau régional – par le préfet de région – et d’autres au niveau du département – par le préfet de département. Par ailleurs, ce serait une erreur de penser que les uns et les autres ne travaillent pas ensemble sur un même dossier. Il ne faut donc pas chercher à opposer ces deux autorités, complémentaires dans l’exercice de la représentation de l’État et des politiques publiques au sein des territoires. Je vous concède tout au plus que, parfois, la grande taille de telle ou telle région ne facilite pas les choses. Avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n° 2645.
Il vise à assurer une meilleure représentation de la diversité des territoires au sein du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) en mentionnant spécifiquement le littoral et la montagne, qui présentent le point commun d’être soumis à des lois territoriales (loi « littoral » et lois « montagne » 1 et 2). En l’absence de mention spécifique de ces territoires dans la loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, les dispositions du décret du 18 novembre 2019 relatives à la composition du conseil d’administration de l’Agence avaient prévu d’assurer la représentation des élus de la montagne par l’intermédiaire de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), mais omis de faire de même avec les élus du littoral en citant l’Association nationale des élus du littoral (ANEL). L’amendement tend à réparer cette lacune.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de renforcer la présence des élus locaux de certains territoires au sein du conseil d’administration de l’ANCT. Comme vous le savez, celle-ci agit en faveur de tous les territoires, ce qu’illustre entre autres le lancement d’un programme dédié à la montagne, le plan Avenir montagnes. J’ajoute que les collectivités territoriales sont déjà représentées au sein du conseil d’administration de l’ANCT, où elles détiennent dix sièges sur trente-trois. La présidence et la vice-présidence de l’agence leur sont par ailleurs confiées. Enfin, quand une délibération ne recueille pas la majorité des voix, elle n’est pas adoptée et le président inscrit à l’ordre du jour du conseil suivant une nouvelle délibération portant sur le même objet. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre préoccupation, monsieur le député, mais il y a tant d’associations d’élus qu’il est impossible de faire en sorte que le collège des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, composé de dix personnes, comporte des élus de tous les niveaux. Cependant, nous veillons à ce que la représentation soit équilibrée. Ainsi, dans le collège actuel, on trouve à la fois Virginie Carolo-Lutrot, maire de Port-Jérôme-sur-Seine et présidente de la communauté d’agglomération Caux Seine Agglo et Christophe Bouillon, président de l’Association des petites villes de France (APVF). Le conseil d’administration présidé par Caroline Cayeux, maire de Beauvais, compte donc parmi ses membres dix élus qui sont vraiment des représentants des collectivités territoriales, dont deux sont très directement concernées par le littoral. Même si la représentation que vous appelez de vos vœux n’est pas inscrite dans le texte, nous veillons à l’équilibre recherché, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Je vais mettre aux voix l’amendement… Mes chers collègues, je vous demande instamment de bien lever la main pour voter. À défaut, j’aurai beaucoup de mal à déterminer si vous êtes pour ou contre !
Mme la présidente de la commission et moi-même avions levé la main pour voter contre, madame la présidente !
Moi aussi !
Ce n’est pas l’impression que j’ai eue. En outre, les scrutins ne peuvent reposer sur les seuls rapporteurs. À l’avenir, je demande à chacun de manifester plus clairement ses intentions.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1754 et 2639. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1754.
Ce n’est pas très grave si les députés de la majorité ne lèvent pas la main pour voter contre nos amendements, madame la présidente…
N’en rajoutez pas, monsieur Bazin, l’incident est clos !
En tout état de cause, j’espère que mon amendement sera adopté. Au vu de la montée en puissance et en compétence de l’intercommunalité, les discussions entre le préfet et les communes tendent de plus en plus à se faire par l’intermédiaire de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), de manière consciente ou inconsciente, quand le président de ce dernier ne remplace pas purement et simplement les maires dans un tel dialogue. Du fait qu’il y a désormais beaucoup moins d’intercommunalités au sein d’un département, la tentation est grande, quand on veut faire passer une information aux communes, de ne la transmettre qu’aux présidents d’intercommunalité. Même les sous-préfets, qui sont plutôt les interlocuteurs de proximité de l’État, ont tendance à passer par les présidents d’intercommunalité quand ils ont besoin de faire passer une information aux maires – ce qui peut occasionner des difficultés de communication, notamment quand les maires sont absents lors de réunions des conseils intercommunaux en raison de leurs autres obligations. Le présent amendement entend donc rétablir la place du maire dans les discussions concernant l’exercice d’une compétence du bloc communal en posant pour principe que, dans un tel cas de figure, le dialogue du représentant de l’État dans le département a prioritairement lieu avec les maires, excepté dans le cas où la compétence a été transférée au niveau intercommunal.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois bien pas la portée normative d’une telle proposition : en d’autres termes, il me paraît compliqué de légiférer sur la façon dont on dialogue, et je pense que c’est plutôt au Gouvernement qu’il revient, par voie d’instructions ou de circulaires, de donner des directives en ce sens – peut-être est-ce déjà le cas, ce que Mme la ministre nous précisera dans un instant. Peut-être s’agit-il d’un amendement d’appel destiné à souligner l’importance des maires, qui ne doivent pas s’effacer au profit des seuls EPCI – mais comme on le sait, les maires et les membres de l’organe délibérant d’un EPCI sont les mêmes acteurs. Je suggère donc le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis défavorable, M. Bazin le comprendra.
Madame la présidente, vous avez oublié d’appeler l’amendement n° 2639 !
En effet ; veuillez me pardonner, monsieur Saulignac. Vous avez la parole pour le soutenir.
Je crois savoir quel sort va lui être réservé, puisqu’il est identique à celui qu’a défendu M. Bazin. Cet amendement, suggéré par l’Association des maires ruraux de France (AMRF), dit toutefois quelque chose de la frustration de nombre de maires qui estiment ne plus être en situation de dialoguer avec le représentant de l’État. Du fait de la montée en puissance des EPCI, les représentants de l’État s’adressent en effet de plus en plus aux présidents d’intercommunalité et de moins en moins aux maires. Il nous faudra bien, à un moment donné, trouver le moyen de créer à nouveau les conditions du dialogue entre le préfet et les maires. Si je peux comprendre les arguments invoqués par Mme la rapporteure et Mme la ministre pour repousser cette proposition, je regrette qu’on ne cherche pas à répondre à l’attente forte exprimée par les élus locaux, qui suscite chez eux de la rancœur et de l’amertume en réaction au délaissement dont ils estiment faire l’objet et dont il faudrait finir par prendre conscience.
Les amendements identiques n° 2149 de Mme Graziella Melchior et 3183 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je retire mon amendement !
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3574 rectifié.
Cet amendement très important concerne le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, mieux connu sous l’acronyme CEREMA, établissement public d’État disposant d’une forte expertise technique. Si le Gouvernement présente cet amendement seulement maintenant – cela étant dit pour devancer toutes critiques – c’est que le texte initial proposait qu’eu égard à leur technicité, ces dispositions soient définies par ordonnance mais que le Sénat a préféré qu’elles soient inscrites directement dans la loi. Nous avons donc pris le temps de rédiger les dispositions de cet article, et surtout de les soumettre à l’avis du Conseil d’État en raison de leur caractère sensible. Le Gouvernement souhaite en effet que le CEREMA puisse intervenir au bénéfice des collectivités territoriales dans le cadre d’une quasi-régie, c’est-à-dire sans mise en concurrence préalable, les champs d’intervention du Centre recouvrant des politiques publiques aujourd’hui très largement partagées entre les collectivités territoriales et l’État. Cette rédaction a pour objet de dresser la liste des missions de l’établissement pour tenir compte de leur évolution depuis 2013 ; de sécuriser la quasi-régie des collectivités territoriales adhérentes en fixant leurs modalités d’adhésion et le mode de gouvernance de l’établissement – notamment la composition, le rôle et le fonctionnement de son conseil d’administration et la façon dont ses membres sont désignés ou élus ; de préciser que l’établissement peut travailler, à titre accessoire, pour d’autres donneurs d’ordre que l’État et les collectivités adhérentes ; de confirmer le rattachement de l’établissement public à l’État, dans la mesure où ce dernier reste le principal contributeur au budget de l’établissement. J’ajoute que cette rédaction a été élaborée avec les représentants du CEREMA, notamment son directeur général, M. Berteaud, et la présidente de son conseil d’administration, par ailleurs maire de Montceau-les-Mines.
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai rien à ajouter à la présentation très exhaustive de Mme la ministre, sinon pour saluer ce travail considérable de réécriture. Il s’agit en effet d’inscrire ces dispositions directement dans la loi au lieu de procéder par ordonnances, ce dont le Parlement ne peut que se satisfaire. C’est un avis favorable, madame la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
C’est bien la preuve, madame la ministre, qu’on peut codifier quand on prend le temps de le faire et je trouve dommage que vous n’ayez pas pris ce temps pour les autres habilitations à légiférer par ordonnances. Je me félicite en tout cas que vous l’ayez pris pour ces dispositions. Cet amendement va aussi dans le bon sens en ce qu’il prend acte du changement de stratégie demandé au CEREMA, qui a provoqué des interrogations et des inquiétudes au sein de l’établissement, alors qu’il dispose d’une expertise vraiment remarquable et qui pourrait bénéficier aux collectivités locales. Ma circonscription comptant un des sites du Centre, je sais combien son ingénierie est exceptionnelle en ce qui concerne les ouvrages d’art, l’environnement, les infrastructures et j’en passe. La France a la chance d’avoir énormément de savoirs en la matière et il est important que les collectivités puissent en bénéficier. On voit bien cependant qu’il faut que les collectivités soient associées à la gouvernance de l’établissement pour lui permettre de répondre à leurs besoins. Il fallait par ailleurs composer avec le droit de la concurrence et je pense qu’avec cette rédaction, on est arrivé à un bon équilibre. Il sera important, madame la ministre, que les moyens alloués au CEREMA correspondent à ce changement de stratégie si on veut qu’il puisse réellement aider les collectivités locales. Il est vrai que le plan de relance prévoit un certain nombre de dispositions permettant aux collectivités locales de faire appel à ses services, notamment en ce qui concerne les ouvrages d’art, mais les conditions d’accès à son expertise excluent certaines communes qui ne sont pourtant pas très riches. Je profite donc de l’examen de cet amendement pour vous demander d’envisager une extension de l’accès à titre gratuit à l’expertise du CEREMA à certains ouvrages d’art communaux, notamment ceux qui surplombent des voies ferrées ou des canaux. Ils constituent en effet une véritable bombe à retardement pour les communes qui en ont hérité, alors que les infrastructures situées sous ces ouvrages ne relèvent pas de la compétence de ces communes. Quoi qu’il en soit, l’ensemble du groupe Les Républicains soutiendra sans réserve cet amendement.
Merci beaucoup !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Voilà un excellent amendement. Nous connaissons tous la qualité de l’expertise du personnel du CEREMA. Je peux en témoigner puisqu’il dispose pour la région Bourgogne-Franche-Comté d’une implantation se trouvant à Autun, dans ma circonscription. Mais il est vrai que les collectivités sont insuffisamment représentées au sein de ses instances alors que cela fait déjà des années que son activité est tournée envers elles. Le problème est surtout que, faute de pouvoir passer des contrats in house, son intervention devait se soumettre à une logique de concurrence et qu’il ne lui était pas toujours facile de remporter les marchés, en dépit d’une expertise absolument remarquable. Cet amendement va permettre au CEREMA de prendre toute sa dimension en mettant son expertise au service de nos collectivités territoriales dans un cadre de confiance et d’échanges. Je voudrais vraiment, madame la ministre, vous remercier pour cette avancée.
Merci !
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Vous avez exprimé, madame la ministre, la crainte d’encourir les foudres de l’opposition en présentant votre amendement…
Pas du tout !
Vous avez dit cependant vouloir indiquer la raison pour laquelle vous présentez cet amendement maintenant avant qu’on vous en fasse le reproche.
Je parlais de manière générale !
Je veux vous dire de la manière la plus claire qu’il est toujours préférable d’inscrire directement ce genre de dispositif dans la loi plutôt que de passer par la voie des ordonnances. Nous soutiendrons donc bien entendu pleinement et totalement cet amendement, d’autant qu’il vise à conforter un établissement public d’État dans l’exercice de ses missions. Vous comprendrez que nous sommes totalement attachés à ce que le CEREMA puisse s’inscrire dans des perspectives solides et rassurantes pour lui. Le seul grief à faire à cet établissement serait peut-être d’être parfois un peu éloigné de certaines collectivités, notamment parmi les plus modestes, qui sont pourtant celles qui, étant le plus démunies dans ce domaine, ont le plus besoin de l’ingénierie de très haut niveau du CEREMA. On peut penser que l’amendement va contribuer à satisfaire cette attente ainsi qu’à la nécessité d’offrir au plus grand nombre de collectivités l’expertise dont elles ont besoin. Rassurez-vous donc, madame la ministre, nous sommes totalement favorables à cet amendement.
La parole est à Mme la ministre.
Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu.
Pas du tout !
Je ne crains pas du tout les foudres de l’opposition. J’ai simplement voulu expliquer pourquoi l’amendement n’arrivait que maintenant.
Ça valait le coup d’attendre !
En effet ! Sa rédaction a demandé beaucoup de travail et je remercie tous les fonctionnaires qui y ont participé parce que ce n’était pas si facile que ça, notamment en raison de la concurrence que représente l’offre privée, comme M. Bazin l’a souligné.
Je fais un bon porte-parole du Gouvernement !
Tout le monde est content !
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je vous remercie, merci madame la ministre, de nous donner l’occasion d’adopter ces dispositions, eu égard à l’importance du CEREMA, qui a beaucoup contribué au travail d’organisation et de conseil accompli dans les sous-préfectures dans le cadre du plan de relance. Il a été extrêmement précieux à cet égard, notamment Mme Gaëlle Berthaud, directrice du CEREMA Méditerranée, qui a beaucoup contribué au recensement des friches agricoles que nous avons réalisé dans le cadre d’un plan de reconquête. Je suis donc très satisfaite que le rôle majeur que joue cet organisme vis-à-vis des collectivités soit ainsi reconnu et je vous en remercie.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 1565.
Le réseau des buralistes constitue, notamment dans les zones rurales, un véritable service de proximité auquel ont été délégués, grâce à des conventions, des services comme l’exploitation de distributeurs automatiques de billets, le service bancaire, la vente de billets de train ou la perception sous forme d’espèces de certains impôts ou amendes. L’objet de cet amendement est d’y adjoindre la possibilité de s’associer avec le réseau France Services, véritable atout pour les territoires ruraux.
Quel est l’avis de la commission ?
L’installation de maisons France Services est en effet un atout pour ces territoires. Cet amendement d’appel, comme l’exposé sommaire l’indique, pose un problème de confidentialité, les maisons France Services pouvant disposer d’informations assez personnelles. Pour cette raison, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La Confédération des buralistes peut d’ores et déjà passer des conventions avec les maisons France Services. Je connais très bien son président Philippe Coy, avec qui je travaille depuis que je suis ministre – d’autant que l’on s’arrange toujours, au Salon des maires et des collectivités locales, pour que le stand des buralistes soit placé juste à côté de celui du ministère de la cohésion des territoires.[[Sourires]]
C’est pour fumer le calumet de la paix !
Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous avons aujourd’hui un combat commun, qui est de maintenir des distributeurs automatiques de billets dans les zones rurales, et M. Coy se montre très imaginatif dans ce domaine, alors que les banques ont tendance à traîner les pieds. Votre amendement est donc satisfait.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1756 et 2638. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1756.
L’article 49 vise à définir la procédure de labellisation des maisons France Services, destinées à remplacer les maisons de services au public (MSAP). Si la création et la gestion de ces dernières sont des compétences facultatives des communautés de communes et des communautés d’agglomération, les communes n’en restent pas moins compétentes en matière de déploiement d’un certain nombre de services susceptibles d’intégrer le dispositif. Au cas où un EPCI se porterait signataire d’une convention France Services, il importe donc que les maires des communes qui le composent soient préalablement associés à cette démarche, afin de proposer leurs services au public respectifs et en particulier l’expertise du réseau des secrétaires de mairie. Qui plus est, si certaines de ces communes rencontrent des difficultés d’accès à ces services, les maires concernés pourraient ainsi faire en sorte que le projet de convention en tienne compte. Autrement dit, le maire, dont la proximité avec ses administrés est la plus grande, jouerait un rôle primordial dans l’implantation des maisons France Services.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 2638.
Ces amendements, comme certains de ceux qui les ont précédés, ont en fait pour objet de rappeler combien nous avons besoin des maires, à quel point nous devons veiller à les associer, autant que faire se peut, aux procédures dans lesquelles ils sont par nature impliqués. En effet, comme l’a rappelé notre collègue Bazin, les communes sont en mesure d’offrir des services publics et des services au public : les laisser de côté ne crée pas une dynamique de partenariat. C’est pourquoi, encore une fois, au lieu de s’en remettre à l’entremise des EPCI, il conviendrait d’associer directement les maires à ces démarches.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’article 49 tend à préciser dans la loi le rôle et les missions du réseau France Services, qui a vocation à remplacer les MSAP. Le Sénat y avait ajouté un alinéa prévoyant que lorsqu’un EPCI était signataire d’une convention France Services, les maires de ses communes membres devaient au préalable être associés au projet de convention : la commission a supprimé cette disposition, qui posait plus de problèmes qu’elle n’en résolvait. Il est bien sûr souhaitable que les élus concernés par un projet France Services y soient associés le plus largement possible, mais cette consultation relève du fonctionnement interne de l’EPCI et n’a donc pas vocation à figurer dans la loi. De plus, nous vous avions déjà signalé en commission que cet alinéa n’était pas opérant, car il ne précisait pas s’il fallait consulter le conseil municipal ou recourir à une autre procédure. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements m’épatent ! Tout à l’heure, il fallait inscrire dans la loi que les préfets et les maires doivent se parler ; cette fois, ce sont les maires et les présidents d’EPCI. Un projet France Services peut être porté par une mairie, ce qui est d’ailleurs souvent le cas, comme par une intercommunalité, comme par la Mutualité sociale agricole (MSA), par la Poste, par une association – le réseau Pimms médiation est très présent –, tout cela en parfaite coordination à l’échelle des territoires. Dans quel monde croyez-vous que nous vivons, que nous développons des politiques publiques ? En outre, les intercommunalités sont souvent en mesure de mettre du personnel à la disposition des maisons France Services, ce qui est moins facile pour les communes – encore que. L’autre jour, je me trouvais à Saint-Léonard-de-Noblat, dans la Haute-Vienne – et non en Corrèze, soit dit en passant.[[Sourires]]
C’est hors limites, madame la ministre, franchement !
Je plaisantais ! La municipalité y est à l’origine du projet France Services ; le maire a décidé que le dispositif de recueil des empreintes pour établir les cartes d’identité, les passeports, serait enlevé à la commune, avec l’autorisation du préfet, et installé dans la maison France Services, où il y a bien plus de passage, au profit de tous les habitants de l’intercommunalité. Le personnel communal chargé d’établir les documents d’identité a suivi. Vous voyez bien que ces projets peuvent être construits de différentes manières, mais jamais dans l’opposition. L’intercommunalité, monsieur Bazin, est gérée par des maires !
Eh oui !
Arrêtons de toujours l’opposer aux communes ! Les choses marchent plus ou moins bien, c’est vrai, souvent pour des questions de relations humaines, de gouvernance ; reste que la plupart des intercommunalités fonctionnent ! Je suis donc réellement défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je voudrais rassurer M. Saulignac : dans mon département, par exemple, les sous-préfets continuent d’aller voir directement les maires…
Les sous-préfets, oui !
…et ne s’adressent pas exclusivement aux présidents d’EPCI. Préfets ou sous-préfets, les représentants de l’État veillent à conserver un lien extrêmement fort avec les maires. Cela ne les empêche pas d’avoir d’excellentes relations avec les présidents des intercommunalités ; ils travaillent avec les EPCI aussi bien qu’avec les communes, mais ne confondent pas les uns et les autres. Par ailleurs, la qualité du réseau France Services, en cours de déploiement, est très appréciée des populations, mais aussi des élus. Ces maisons confortent la présence des services de l’État et facilitent l’accès au numérique, ce qui ne pourrait se faire sans un facteur humain. Madame la ministre, je souhaiterais vous remercier de ce qu’il se crée autour d’elles un autre réseau, un réseau de compétences, de formation, d’échanges, hautement bénéfique à la qualité du service rendu dans nos territoires.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, il existe en effet beaucoup d’intercommunalités où les maires sont associés à la gouvernance, où tout se passe très bien, et c’est tant mieux ! Il en existe aussi où le problème ne tient pas à un refus d’associer les maires, mais au fait que ceux-ci ne sont pas membres du conseil communautaire : par exemple, ne peut y siéger, pour cause d’incompatibilité, un maire qui est également agent d’une autre commune. De tels cas de figure ne sont pas fréquents, mais ils se produisent parfois, rendant le dialogue plus difficile. Dans d’autres intercommunalités encore, des maires de bourgs-centres, parfois même de communes participant au programme Petites villes de demain, ne sont pas membres de l’exécutif. Pour ouvrir une MSAP ou une maison France Services, il faut répondre aux normes du cahier des charges, il faut trouver des locaux, et pour cela associer le maire concerné d’une manière qui soit positive, pas négative. Tout n’est pas blanc ou noir, il s’agit seulement d’améliorer les choses : peut-être ce maire dispose-t-il d’une solution, même s’il n’est pas assis à la table ! J’ai en tête des exemples concrets de cette configuration ; personne ne songeait à exclure le maire en cause, mais il ne pouvait participer, tout simplement.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Il est évident que des projets France Services peuvent être portés par une commune, auquel cas, madame la ministre, nous nous trouvons entièrement d’accord. Ces amendements identiques visent à traiter les cas probablement minoritaires – tant mieux – où l’EPCI est à l’origine du projet et où, soit à la suite d’une impossibilité, soit par négligence, il n’y associe pas les communes ainsi qu’il devrait le faire. Nous ne méconnaissons nullement la réalité du dialogue entre présidents d’EPCI et maires, qui se déroule généralement dans de bonnes conditions ; mais je connais des exceptions, des communes où l’on serait ravi de se voir associé par la loi à l’élaboration d’un projet lancé sous l’égide de l’EPCI.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 112 et 1757. L’amendement n° 112 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1757.
Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, je voudrais ici me faire l’écho, si je puis dire, de nos collègues des territoires de montagne. Il s’agit de se caler sur la réalité du terrain en assouplissant dans ces zones les critères de labellisation France Services des MSAP existantes, afin de garantir une couverture de qualité et d’accompagner les porteurs de ces structures. En effet, les ressources de ces derniers sont souvent limitées, alors que le cahier des charges du label n’impose pas moins de soixante-dix critères – dont la présence systématique et obligatoire, cinq jours par semaine, d’au moins deux agents formés à l’accueil du public et capables d’apporter une réponse concernant les démarches du quotidien. La possibilité d’une différenciation, qui figure dans l’intitulé de ce projet de loi, irait donc dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements qui concernent la montagne ?
Nous sommes évidemment très attachées à la montagne, madame la présidente.[[Sourires]]
Ça vous gagne !
Tout à fait, d’autant plus que la neige est là ! Je suis en revanche réservée sur l’amendement. Comme vous le savez, monsieur Bazin, les critères conditionnant l’attribution du label France Services ne sont pas fixés par la loi. En outre, votre amendement ne précise pas les critères que vous souhaiteriez voir assouplis. Il laisse imaginer, par ailleurs, que les usagers des zones de montagne n’auront pas droit à la même qualité de service, dans les espaces France Services, que les autres usagers. Enfin, sachez que le critère qui vous dérange, relatif à la présence de deux agents, n’est pas aussi strict que ce que vous indiquez. En effet, le ministère a précisé le 11 février dernier que les deux agents pouvaient être affectés à temps plein ou à temps partiel et que, si la présence des deux ne pouvait être matériellement assurée, l’unique agent de la structure devait être en mesure d’assurer un service public de proximité d’au moins vingt-quatre heures par semaine sur cinq jours ouvrés. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la rapporteure a très bien expliqué la situation. Il me semble, d’abord, qu’il serait dangereux d’inscrire de tels éléments dans la loi ; pour notre part, nous nous en sommes abstenus. Deuxièmement, de nombreuses mutualisations s’opèrent au sein des collectivités territoriales. Troisièmement, Mme la rapporteure vient de rappeler que le critère de présence pouvait s’apprécier avec une certaine souplesse. Quatrièmement, s’il y a eu de nombreuses réticences au début, tout le monde reconnaît désormais que la présence de deux agents est importante, y compris dans les zones de montagne où il est parfois nécessaire d’apporter des réponses spécifiques. Je pense enfin que revoir les critères à la baisse – moins d’agents, moins de services – serait préjudiciable aux zones de montagne. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les propos de la rapporteure et de la ministre apportent des éléments nouveaux. Lors du déploiement du réseau et du lancement des premiers appels à projets, le cahier des charges pour la labellisation des maisons France Services était très rigide, beaucoup moins souple. La possibilité d’avoir un agent unique présent vingt-quatre heures sur cinq jours, que vient d’évoquer Mme la rapporteure, est intéressante et susceptible de rassurer nos collègues de la montagne. Je ne peux pas retirer l’amendement car plusieurs de nos collègues signataires sont retenus en circonscription. Je note qu’il faudra vérifier sur le terrain si les éléments qui viennent d’être exposés permettent effectivement de surmonter les blocages et d’avancer sur les labellisations.
L’amendement n° 2917 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n° 3226, portant article additionnel après l’article 50 et faisant l’objet de plusieurs sous-amendements.
Le présent amendement est issu du rapport de la mission présidée par Éric Bothorel sur la politique publique de la donnée, des algorithmes et des codes sources. Ce rapport a souligné la nécessité de rendre plus efficace l’application du droit relatif à la communication et à la diffusion des documents administratifs, s’agissant notamment des bases de données et des codes sources de l’administration. Dans ce contexte, l’amendement vise à inscrire dans la législation le principe de publication par défaut des codes sources et des algorithmes de l’administration et de simplifier le traitement des demandes similaires pour rationaliser l’usage des moyens de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA). Les demandes dites similaires sont celles qui sont formulées auprès de plusieurs administrations différentes pour l’obtention de documents administratifs similaires. En l’état actuel des dispositions du code des relations entre le public et l’administration, elles font peser sur la CADA une charge de travail très importante et même disproportionnée. Les demandes de cette nature tendent à se multiplier sous l’effet, notamment, de l’essor du data-journalisme. Or le service rendu est limité, puisque la réponse est toujours la même. En effet, la CADA est tenue d’enregistrer et de rendre un avis sur chacun des dossiers dont elle est saisie. En outre, chaque demande d’avis est transmise à l’administration mise en cause, invitée à présenter ses observations. Il en résulte une charge de travail excessive en matière d’instruction et de rédaction des avis, qui est en outre inutile dans la mesure où les demandes portent exactement sur le même sujet.
La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour soutenir le sous-amendement n° 3614.
Il vise à appuyer l’action menée par les députés, notamment grâce à Éric Bothorel, en soutien de la démarche engagée par le Gouvernement pour l’ouverture des codes sources publics, qui est un enjeu majeur de confiance démocratique. Dans la continuité du rapport d’Éric Bothorel, à qui je souhaite un prompt rétablissement, j’ai annoncé un plan d’action sur les logiciels libres et les communs numériques en novembre 2021. J’ai aussi ouvert la plateforme code.gouv.fr, qui a permis de rassembler au même endroit 9 000 dépôts de codes publiés par plus de 1 000 organisations publiques. L’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (INRIA), notamment, est ainsi reconnu dans le monde entier pour l’archivage, la publicité et le partage de codes sources. Il y a quelques semaines, nous avons aussi ouvert le code source de France Connect, un outil d’identification utilisé par 32 millions de Français. Les codes sources sont donc bien des documents administratifs communicables, dès lors qu’ils ne contiennent pas de secrets protégés par la loi. Ils doivent être ouverts, c’est le principe. L’amendement tel qu’il est rédigé, notamment son premier alinéa, pose cependant une difficulté car il pourrait déstabiliser les actions de valorisation et de transfert de technologies des établissements publics de recherche qui produisent des logiciels. Je pense notamment à l’INRIA, qui s’investit particulièrement pour favoriser le déploiement de start-up issues de ces travaux de recherche. Les codes sources étant déjà bien intégrés à notre stratégie d’open data – sujet sur lequel la France vient d’être reconnue comme la plus ouverte en Europe –, je suggère, avant de légiférer, que nous clarifions l’articulation des différents dispositifs législatifs en vigueur. Je vous propose donc – vous remarquerez l’innovation dont je fais ainsi preuve – que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur ce sujet avant d’envisager une modification de la loi. Il faut en effet éviter qu’à vouloir bien faire, nous n’emportions des dispositions potentiellement contre-productives. J’ajoute que sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, je suis favorable à l’amendement n° 3226. La simplification administrative proposée au 2°, portant sur la CADA, me paraît en effet très bénéfique. Lorsque le même document est demandé à cent préfectures, tout le monde comprend bien l’intérêt administratif que présente l’envoi d’un seul document identique par la CADA, qui évite ainsi de répéter la même démarche cent fois. C’est une disposition d’intérêt général.
Les sous-amendements n°s 3472, 3589 et 3590 de Mme la rapporteure sont rédactionnels. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 3226 et sur le sous-amendement n° 3614 ?
La simplification concernant la CADA est évidemment utile et permettra d’alléger une charge qui est actuellement importante. J’émets donc un avis favorable à l’amendement n° 3226, sous réserve de l’adoption des sous-amendements rédactionnels n°s 3472, 3589 et 3590 que j’ai déposés. J’émets également un avis favorable au sous-amendement n° 3614 du Gouvernement, qui permettra d’atteindre un équilibre optimal entre la communication des codes sources et la valorisation des travaux de recherche.
La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n° 1674.
Il vise à étendre le champ de l’ouverture de la base de données MAJIC – mise à jour des informations cadastrales –, relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti, en les définissant comme données de référence dans le code des relations entre le public et l’administration et en prévoyant leur ouverture, sous réserve de mesures de secrétisation et d’anonymisation permettant d’empêcher l’identification d’une personne physique. L’ouverture de la base de données MAJIC a constitué l’une des annonces les plus importantes de cette année, mais elle n’a concerné que les parcelles et locaux détenus par des personnes morales. La publication de ces données pour les personnes physiques, incluant notamment l’identification des propriétaires, se heurte à des enjeux évidents de protection de la vie privée. En revanche, le fait de rendre les fichiers de ce type largement publics sans discriminer les propriétés des personnes morales ou physiques, et en n’incluant aucune information sensible, personnelle ou indirectement personnelle – aucune information relative au propriétaire et aucun élément d’évaluation du local, par exemple – ne semble pas poser de difficulté. Il apparaît par ailleurs nécessaire d’ouvrir ces données aux entreprises qui œuvrent pour aménager le territoire, afin qu’elles puissent y construire plus rapidement et mieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, madame la députée, que les informations contenues dans la base de données MAJIC, relatives aux informations cadastrales, deviennent des données de référence. Or cette précision relève du niveau réglementaire : la liste des bases constituant le service public des données de référence est prévue à l’article R. 321-5 du code des relations entre le public et l’administration. L’intégration de la base MAJIC ne relève donc pas de la loi. J’ajoute que figurent déjà parmi les données de référence le plan cadastral informatisé, produit par la direction générale des finances publiques (DGFIP), qui a succédé à la direction générale des impôts mentionnée dans l’amendement. J’émets, pour ces raisons, une demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au cours de l’année 2021, nous avons passé un cap important avec l’ouverture de la base MAJIC qui permet notamment de connaître les parcelles et les locaux détenus par des personnes morales. La DGFIP publie désormais ces données chaque année, répondant ainsi à une demande de longue date de la société civile. Vous l’avez bien dit, madame la députée : pour publier les données des personnes physiques, nous devons tenir compte des enjeux de protection de la vie privée. Vous savez combien le Gouvernement s’investit pour ouvrir toujours plus activement et largement les données publiques ; je tiens à cet égard à vous annoncer qu’avec Olivier Dussopt, nous sommes en train de prendre toutes les dispositions nécessaires pour ouvrir réellement les données relatives aux locaux et parcelles appartenant à des personnes physiques, en nous assurant cependant que nous protégeons bien les éléments d’identification des propriétaires et d’évaluation des locaux afin de ne pas mettre des individus en difficulté. Dans ces conditions, et compte tenu des données qui seront amenées à être publiées, nous n’avons pas besoin de dispositions législatives. Les données que vous évoquez, madame la députée, entrent pleinement dans le cadre de la stratégie d’ouverture des bases de données des administrations. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; vous pouvez croire en notre engagement à satisfaire votre demande.
Retirez-vous votre amendement, madame Rauch ?
Compte tenu des réponses de la rapporteure, et surtout de celles de la ministre, je le retire. Nous serons vigilants quant à la mise en application des dispositions qui viennent d’être évoquées.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n° 2291.
De la même façon que cela a pu se faire dans le domaine du foncier, le présent amendement propose une déclinaison opérationnelle de l’article 50 dans un autre domaine particulier, celui des mobilités, s’agissant notamment des données relatives aux trajets domicile-travail et aux modes de transport – covoiturage, transports en commun ou encore vélo. Il s’agit de permettre un partage de données entre l’URSSAF et les autorités organisatrices de mobilité, afin de permettre à ces dernières de développer des programmes de mobilité plus adaptés et de proposer une solution alternative à la voiture individuelle. Grâce au partage de données, ces autorités seraient renseignées sur les communes de départ et d’arrivée et pourraient mieux organiser les dispositifs de covoiturage, ou bien d’autres systèmes de mobilité alternatifs au véhicule personnel. C’est la raison pour laquelle je propose que l’URSSAF partage ses données – notamment les déclarations sociales nominatives des employeurs, DSN – avec les autorités organisatrices de mobilité.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je comprends la finalité de votre amendement, cher collègue Isaac-Sibille, et je la partage, tout comme le Gouvernement. En commission des lois, nous avons d’ailleurs adopté un amendement en ce sens. Les modalités que vous proposez me semblent cependant peu opportunes. Si URSSAF Caisse nationale – l’ex-ACOSS – transmet déjà au bloc communal les éléments recueillis lors du recouvrement du versement mobilités, ces informations concernent uniquement, pour des raisons fiscales, les aspects qui permettent d’établir le montant du versement. S’adosser au versement mobilités ne me semble donc pas idéal pour atteindre le but recherché. En outre, pour que de tels échanges de données soient conformes à la Constitution, il faut qu’ils soient strictement nécessaires et au bénéfice des usagers – ce que ne prévoit pas l’amendement. Enfin, le dispositif de collecte et de fourniture d’informations en matière de déplacements est d’ores et déjà couvert, à l’initiative de Mme la ministre, par le nouvel article 50 bis A. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais que vous êtes attaché, monsieur le député, comme nombre de vos collègues, à ce que le forfait mobilités durables soit un élément essentiel du report modal vers des transports plus propres, et donc de la transition écologique. Restons vigilants cependant quant à l’utilisation de la déclaration sociale nominative. De quoi parlons-nous ? Il s’agit d’un flux nominatif de données sécurisées envoyé par chaque employeur à la DGFIP, pour permettre notamment le bon fonctionnement du prélèvement à la source. Ce flux comporte des informations très importantes, telles que vos données intégrales de revenu, vos primes éventuelles, fiscalisées ou non, l’adresse de votre employeur ou encore votre lieu de résidence. Il ne faudrait pas se fourvoyer en la matière : s’il ne s’agit que de transmettre l’adresse de résidence, l’adresse du lieu de travail et l’utilisation ou non du forfait mobilités durables, nous n’apprendrons pas grand-chose ; cela permettra tout au plus de savoir, de manière pseudonymisée, que dix personnes d’une entreprise donnée, résidant à 10 kilomètres en moyenne de leur lieu de travail, bénéficient de ce forfait. Ce ne serait pas très pertinent. Soyons clairs. Conformément à un engagement que nous avions pris devant vous lors de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, le cahier des charges relatif au flux nominatif de données sécurisées est très strict s’agissant du volume des informations, de leur sensibilité ou encore du droit d’accès à ces données. Le partage doit s’effectuer en confiance et il ne faudrait pas que des éléments circulent à partir des impôts, sans le consentement des personnes concernées. Je vous rejoins en revanche sur la nécessité pour les autorités organisatrices de mobilité de disposer de données statistiques fiables de la part des employeurs concernant la mobilité réelle de leurs salariés. L’échange serait alors plus qualitatif : quels sont les besoins des salariés, de quoi le territoire manque-t-il ? Ces informations seraient intéressantes, alors que la transmission du flux statistique brut serait difficile à réaliser pour les raisons juridiques que je viens d’exposer. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’importance des données en matière de mobilité est, à mes yeux, manifeste pour mieux connaître les trajets entre le domicile et le lieu de travail et ainsi mieux organiser le covoiturage, par exemple. Notons que les GAFA, les géants du numérique, ont déjà cette connaissance ! Il serait dommage de ne pas se donner les moyens, grâce à un partage de données pseudonymisées, de promouvoir des modes de déplacement plus vertueux. J’entends néanmoins vos arguments et je retire mon amendement.
L’amendement n° 2890 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
L’amendement n° 2891 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 3341 rectifié et 3176 rectifié. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3341 rectifié du Gouvernement.
Il s’agit d’un amendement très important qui réjouira en particulier les députés représentant les Français de l’étranger. Il vise à ratifier l’ordonnance relative à la dématérialisation des actes de l’état civil établis par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères et à prolonger l’expérimentation de cette dématérialisation. Vous le savez, plus de 2 à 3 millions de Français vivent hors de nos frontières ; ils sont des citoyens français à part entière et doivent se voir assurer les mêmes droits, notamment en matière d’état civil. Nous avons, dans le cadre d’une ordonnance du 10 juillet 2019, engagé une simplification concrète et tangible de la vie quotidienne de ceux de nos concitoyens qui résident hors de France, visant deux objectifs : bénéficier, tout d’abord, d’un service de délivrance entièrement dématérialisée d’un extrait ou d’une copie d’acte – grâce à cette expérimentation, le délai est passé de onze jours à cinq ; ensuite, les Français établis hors de France pourront déclarer en ligne un événement d’état civil – ils peuvent d’ores et déjà le faire dans de très nombreux cas – sans avoir besoin de se rendre au consulat pour réaliser ces formalités administratives. Bien que les consulats soient nombreux, beaucoup de Français habitent loin d’eux, pour des raisons géographiques évidentes. L’amendement apporte deux modifications au texte de l’ordonnance : d’une part, il tend à prolonger de deux années la durée d’expérimentation afin d’en faciliter l’évaluation, la durée initiale – trois ans – se révélant insuffisante ; d’autre part, et c’est un élément essentiel, il prévoit de pérenniser l’ensemble du dispositif de dématérialisation pour peu que l’expérimentation aura satisfait aux critères d’évaluation – d’ailleurs renforcés par cet amendement. Nous cherchons ainsi à simplifier et à moderniser l’action publique, notamment pour ceux qui ont comme interlocuteur dans leurs démarches d’état civil non pas une mairie mais les services du Quai d’Orsay, basés à Nantes – je tiens d’ailleurs à remercier les agents concernés et tous ceux qui ont rendu possible ce projet. Nous faisons œuvre utile pour que l’action publique reste accessible à ceux qui habitent loin de notre territoire et qui n’ont pas pour autant moins de droits.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n° 3176 rectifié.
C’est en effet un amendement primordial et je suis sûr que tout le monde, cet après-midi, l’attendait avec impatience.[[Sourires]] Le registre des actes de l’état civil électronique centralisé constitue une avancée majeure. Il permettra à des concitoyens qui habitent quelquefois à des centaines de kilomètres d’un consulat d’effectuer des démarches de façon efficace, rapide et moderne. Cette disposition, que nous avions adoptée en 2019 et qui fonctionne très bien – Mme la ministre vient de le rappeler –, doit désormais être étendue, pérennisée et généralisée pour entrer vraiment dans le XXIᵉ siècle et faciliter les démarches des 3 millions de Français établis hors de France. Je souhaite remercier sincèrement Mme la ministre de son écoute sur ce sujet. Elle a résidé à l’étranger et sait à quel point ces sujets sont essentiels pour nos compatriotes. Je la remercie donc de son aide qui a permis d’en arriver à cette mesure primordiale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable, pour toutes les raisons qui viennent d’être exposées.
Les amendements n° 2892 et 2893 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 637.
L’article 50 quater tend à faciliter et à simplifier la gestion par les collectivités territoriales des parcours des usagers en prévoyant un travail conjoint entre les professionnels des différentes structures qui assurent l’accompagnement des personnes en insertion, notamment dans le cadre du développement de nouveaux services numériques. Toutefois, il ne faudrait pas que ce dispositif soit utilisé à d’autres fins que de faciliter l’insertion des personnes et de les informer de leurs droits. En particulier, ces échanges de données ne doivent pas pouvoir être effectués dans le but de détecter des situations de fin de droits ou de sanctionner des fraudes. De ce point de vue, l’article 50 quater doit comporter des garanties identiques à celles qui figurent dans l’article 50, relatif au partage des données entre administrations.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez préciser que l’échange d’informations entre les acteurs de l’insertion, que nous avons rendu possible grâce à l’adoption d’un amendement en commission – je tiens à ce propos à saluer le travail réalisé par notre collègue Monique Limon – ne pourra être utilisé à d’autres fins que celles déjà prévues, qu’en particulier il ne devra pas servir à la détection et à la sanction de la fraude. Cette précision est d’ores et déjà inscrite à l’article 50, mais elle concerne les échanges proactifs qui permettent d’informer les usagers et de leur attribuer des aides, et non pas les échanges standards entre les administrations. Néanmoins, ceux-ci devant être effectués dans l’intérêt de l’usager et étant limités à ce qui est strictement nécessaire à leur finalité, ils ne peuvent d’ores et déjà pas servir à détecter des fraudes. Je le dis très clairement. Votre amendement étant satisfait, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai pas eu l’occasion d’évoquer la philosophie et le contenu des articles 50 et suivants, qui sont d’importants vecteurs de simplification de la vie quotidienne de nos concitoyens. Ils visent à ce que les données circulent entre les acteurs publics, tous serviteurs de l’intérêt général, afin notamment de préremplir les formulaires, de mieux informer, d’éviter à un demandeur de devoir justifier plusieurs fois de son identité – d’alléger, en définitive, le poids de la bureaucratie. Dans un domaine de l’action publique en particulier, celui de l’insertion, tous les acteurs – assistantes sociales, agents de Pôle emploi, travailleurs des missions locales – témoignent du temps qu’ils perdent à redemander sans cesse aux usagers de retracer leur parcours. Ce temps employé à faire de la paperasse, il serait préférable de le consacrer à résoudre leurs difficultés.
Ça, c’est sûr !
L’objectif du partage d’informations est donc que toute personne prise en charge fasse l’objet d’un dossier accessible à tous, de façon à ce que chaque acteur de l’insertion sociale et professionnelle n’ait pas à constituer le sien. Mais je veux vous rassurer : ce partage ne concerne que les informations relatives à l’évaluation de la situation, le suivi du parcours et les actions d’accompagnement. Il ne s’agit donc pas d’éléments qui permettent de calculer des droits ni de lutter directement contre la fraude. L’objectif est simplement de libérer du temps pour les agents publics – je le précise en tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques –, afin que ceux-ci puissent se concentrer sur l’accompagnement des personnes, c’est-à-dire sur ce qui donne du sens à leur travail. Par ailleurs, nous devons nous conformer aux principes du règlement général sur la protection des données (RGPD) : à partir du moment où des finalités sont précisées dans la gestion de données, il n’est pas possible d’y déroger. Il serait donc contraire à la loi d’utiliser à une tout autre fin des données collectées dans l’objectif de mieux accompagner, suivre et évaluer la situation d’une personne. Enfin, ces dispositions feront l’objet d’un décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui permettra de préciser les modalités d’échange d’informations. Je vous invite donc à retirer l’amendement, car il est satisfait ; son adoption ne ferait qu’alourdir la législation sans pour autant aider les personnes que nous cherchons à accompagner.
L’amendement n° 2894 de Mme la rapporteure est rédactionnel. Il fait l’objet d’un sous-amendement de coordination n° 3597 du Gouvernement.
Les amendements n° 2895 et 2896 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1758.
Il vise à étendre aux bureaux des EPCI la possibilité d’utiliser la visioconférence pour la tenue de leurs réunions.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que les institutions interdépartementales et le bureau des EPCI puissent recourir à la visioconférence ; or toutes les extensions à d’autres organes supposent des précisions et des coordinations, par une simple transposition par renvoi. Ce seul motif justifierait le retrait de l’amendement. En outre, les bureaux des EPCI ne sont pas comparables à une commission permanente d’assemblée délibérante. Une telle commission pouvant être considérée comme une sorte de mini-assemblée prenant des décisions sur délégation, il est logique qu’elle soit traitée comme les assemblées. De surcroît, elle peut intégrer tous les élus, tandis que le bureau d’un EPCI ne réunit que les vice-présidents, sa composition étant plafonnée par la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable : comme l’a expliqué Mme la rapporteure, le bureau d’un EPCI ne peut pas être assimilé à une assemblée accueillant de nombreux participants. En outre, la disposition proposée serait contraire à la position de M. Schellenberger : je ne peux donc pas y être favorable ![[Sourires]]
Les absents ont toujours tort !
Vous êtes malicieuse, madame la ministre.
L’amendement n° 2026 de Mme Fannette Charvier est défendu.
L’amendement n° 2027 de Mme Fannette Charvier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n° 2178, faisant l’objet d’un sous-amendement n° 3610 rectifié.
Si cet amendement est consacré à Strasbourg, c’est non seulement parce que je suis très attaché à cette ville, mais surtout parce que la loi du 5 décembre 1990 relative aux zones non aedificandi de la ville de Strasbourg définit ce qu’il est convenu d’appeler sa « ceinture verte » et le taux de construction maximal autorisé en son sein, fixé à 20 %. Pourtant, depuis 1990, nous vivons dans une situation floue, car le taux de construction n’est pas mesuré de façon opposable. Les citoyens ne bénéficient donc pas d’une transparence complète en la matière, ni en ce qui concerne la consommation de foncier dans la ceinture verte – ce « poumon vert » dont il faut surveiller les constructions comme le lait sur le feu. Mon amendement vise à apporter une clarification et de la transparence quant au taux de construction dans la ceinture verte de Strasbourg, à laquelle nous sommes tant attachés. J’y associe mes collègues Thierry Michels et Bruno Studer, ainsi que l’association Zona, avec laquelle nous travaillons sur ce sujet depuis de nombreux mois.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 3610 rectifié pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 2178.
Je remercie M. Waserman pour cet amendement, que nous avons retravaillé à la suite de nos échanges en commission des lois. La version que vous proposez me semble bienvenue, puisque vous maintenez une communication à destination du préfet, et n’exigez pas de lien avec chaque autorisation d’urbanisme. Les précisions que vous incluez, relatives à la surface restante et au pourcentage d’implantation, permettront – enfin ! – de bien apprécier la situation et le respect de la loi, le cas échéant au moyen d’un recours devant le juge administratif – un document précisera en effet le taux de construction. Mon avis est donc favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui tend à préciser que l’autorité compétente est la ville de Strasbourg et à définir le contenu de l’arrêté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement de M. Waserman, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de Mme la rapporteure.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3342.
Il vise à étendre la possibilité de voter des majorations d’indemnités de fonction aux communes de plus de 5 000 habitants qui bénéficient de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer (DACOM).
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3311 du Gouvernement, faisant l’objet de trois sous-amendements n° 3580, 3579 et 3581.
Il s’agit de compléter le dispositif, adopté en commission des lois, relatif aux plateformes de prêt d’honneur, dites plateformes d’initiative locale. À l’occasion de la crise sanitaire, celles-ci ont prouvé leur capacité à gérer, dans le cadre de leur agrément, des dispositifs d’aide avec efficacité et réactivité. Il convient de consolider leur intervention dans un cadre juridique et comptable sécurisé. Par ailleurs, une clarification du droit paraît nécessaire – y compris lorsqu’une disposition spécifique prévoit explicitement que les régions peuvent confier la gestion d’un dispositif à un tiers, par exemple à BPIFrance –, concernant les opérations financières susceptibles d’être confiées à la structure gestionnaire. Ces opérations doivent en outre s’insérer dans une convention de mandat qui permette de normer les relations entre les régions et les bénéficiaires de la délégation. Enfin, l’amendement tend à faire correspondre les terminologies employées par l’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT) relatif aux instruments financiers, avec celles qui sont issues de la réglementation européenne et du code monétaire et financier (CMF).
La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 3311, et soutenir les sous-amendements n° 3580, 3579 et 3581, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Sous réserve de l’adoption de mes trois sous-amendements rédactionnels, je suis favorable à l’amendement du Gouvernement – dont vous aurez noté le caractère technique –, qui porte sur un dispositif introduit par le Sénat.
L’amendement n° 2931 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 468.
Il vise à supprimer l’article 53 quinquies, qui transfère aux exécutifs des mairies, des départements et des régions la signature des conventions d’exécution d’opération de diagnostic d’archéologie préventive. Dans un domaine aussi sensible que l’archéologie préventive, nous estimons que la collégialité constitue une garantie et doit être de mise. Pour rappel, le code du patrimoine prévoit que l’archéologie préventive « est régie par les principes applicables à toute recherche scientifique » : les dispositions de l’article 53 quinquies y contreviendraient donc. Il faut du temps pour conduire une expertise archéologique et mener les débats qui en découlent. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous ne serez pas surpris que nous souhaitions maintenir l’article 53 quinquies : il complète la liste des délégations prévues par le CGCT, afin de permettre au conseil délibérant de déléguer au maire, au président de conseil départemental ou au président de conseil régional la possibilité de conclure des conventions relatives à la réalisation de diagnostics d’archéologie préventive. Concrètement, ces conventions fixent les délais de réalisation des diagnostics, les conditions d’accès au terrain ainsi que les conditions de fourniture des matériels, équipements et moyens nécessaires à leur réalisation. Le CGCT prévoit déjà la possibilité de déléguer à l’exécutif les décisions relatives à l’exécution des diagnostics d’archéologie préventive – c’est-à-dire la décision d’établir de tels diagnostics –, et l’accord concernant leur réalisation. L’extension des possibilités de délégation à la conclusion d’une convention relative à la réalisation d’un diagnostic d’archéologie préventive paraît donc une mesure de simplification bienvenue.
Je vous rappelle qu’il ne s’agirait que d’une possibilité de délégation et non d’une obligation. Le conseil délibérant peut tout à fait, s’il le souhaite, conserver cette compétence. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 2936 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n° 1675.
Certaines associations, notamment d’intérêt général, à l’instar d’Emmaüs Connect et son projet « lacollecte.tech », conduisent des actions visant à récupérer auprès des entreprises et administrations du matériel informatique usagé. Celui-ci est ensuite reconditionné et redistribué à tarif solidaire à des personnes en situation de précarité numérique. La revente des appareils reconditionnés n’engendre pas de bénéfices, mais permet de couvrir les coûts du reconditionnement. Cependant le droit en vigueur ne permet pas aux administrations et collectivités locales de céder à titre gratuit du matériel numérique à des associations d’intérêt général si ce matériel est destiné à la revente. C’est la raison pour laquelle nous proposons de modifier l’article L. 3212-2 du code général de la propriété des personnes publiques (CGPPP) afin de permettre le développement de ces actions vertueuses en matière d’inclusion numérique et de réduction de l’empreinte environnementale du numérique. Un renvoi au pouvoir réglementaire est notamment prévu afin de veiller à ce que le prix de revente n’excède pas les coûts du reconditionnement du matériel.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 3587 à l’amendement n° 1675.
Nous partageons bien évidemment le souhait de M. Bothorel et Mme Rauch, mais nous souhaitons préciser que les associations susceptibles de revendre à prix solidaire le matériel informatique reçu gratuitement sont celles qui sont reconnues d’utilité publique ou d’intérêt général. Il faut veiller, en effet, à ce que l’association poursuive une activité non lucrative désintéressée et qu’elle puisse soutenir les personnes en situation de précarité. Sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, je suis favorable à l’amendement n° 1675.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement sous-amendé.
L’amendement n° 469 de M. Hervé Saulignac est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 11 et 654. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n° 11.
Avec une moyenne de 9 agents seulement pour 1 000 habitants, les petites communes rurales disposent de peu de personnel. C’est pourquoi il vous est proposé ici de mutualiser les personnels des petites communes rurales à l’intérieur des EPCI.
La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n° 654.
Les communes rurales ont de grandes difficultés à recruter des agents sur les postes de secrétaire de mairie et sont sous la menace de nombreux départs à la retraite dans les années à venir. Pour faire face à cette difficulté, il est nécessaire de revoir les modalités. La mutualisation des moyens offre, à ce titre, d’intéressantes possibilités. Si aujourd’hui la loi reconnaît et encadre les cas de mutualisation ascendante et descendante des agents publics dans la relation entre l’EPCI et les communes, le partage entre plusieurs communes de leurs moyens humains souffre d’un cadre juridique incertain. Afin de garantir un bon niveau d’accompagnement aux usagers dans les territoires ruraux tout en répondant aux réalités financières de la ruralité, cet amendement tend à clarifier les pratiques existantes et permettra aux communes un meilleur partage des coûts. Cette nouvelle possibilité viendra compléter les opportunités offertes par les articles L. 5211-4-1 et L. 5211-4-2 en matière de service commun ou de mise à disposition d’agents dans le cas d’un transfert de compétence.
Quel est l’avis de la commission ?
Évidemment, nous connaissons tous les difficultés que vous signalez. Vous proposez que les communes membres d’un même EPCI puissent mutualiser leurs personnels. Je rappelle qu’il est déjà possible de mettre en commun les services et les personnels d’un EPCI et de ses communes, ce qui répond à votre préoccupation. En outre, le cadre que vous proposez n’est pas assez précis. Dans l’exemple que j’ai mentionné, la loi impose certains éléments comme l’exclusion de certaines missions ou les effets sur l’organisation, les conditions de travail, la rémunération, les droits acquis – autant d’éléments très importants pour les personnels. Votre proposition, dont je rappelle qu’elle est satisfaite dans son principe, risque de poser un problème opérationnel. Par exemple, comment et par qui les agents seront-ils payés, où exerceront-ils et sous quelle autorité ? À ce stade, je demande le retrait des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut déjà faire beaucoup de choses pour mutualiser du personnel. Les EPCI peuvent recruter du personnel qui sera ensuite mis à la disposition des communes, et les centres de gestion peuvent gérer des emplois qui seront déployés dans les communes. Par exemple, les secrétaires de mairie peuvent être recrutés par une intercommunalité et travailler dans plusieurs communes où ils auront des temps partiels, ou être gérés par un centre de gestion et déployés dans plusieurs communes. Vous souhaitez introduire une nouvelle vision qui n’a pas beaucoup d’intérêt étant donné que ce qui existe déjà fonctionne bien, pour ce que je peux en connaître. J’ajoute que les employeurs territoriaux ne demandent pas du tout de pouvoir mutualiser du personnel entre deux communes sans passer par l’intercommunalité ni par un centre de gestion. À mon avis ces amendements sont satisfaits. Aussi, j’en demande le retrait.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1015, 1451 et 1666. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1015.
Je défends volontiers cet amendement de ma collègue Virginie Duby-Muller, dont la circonscription est frontalière de la Suisse, moi qui habite en Lorraine, région transfrontalière avec la Belgique, le Luxembourg et l’Allemagne. Pour les territoires transfrontaliers, la prise en compte des dynamiques et des enjeux des territoires voisins est insuffisamment développée pour conduire à de véritables stratégies d’aménagement partagées avec nos voisins. Faute de reconnaissance dans le droit de l’urbanisme, les documents d’urbanisme et d’aménagement français, au premier rang desquels le schéma de cohérence territoriale qui a été encouragé très largement, ne tiennent peu ou pas assez compte des stratégies avalisées de manière conjointe au niveau transfrontalier par les groupements publics de collectivités françaises et étrangères. La présente disposition vise ainsi à ce que les SCOT – schémas de cohérence territoriale –prennent en compte les objectifs des schémas d’aménagement du territoire et des documents d’urbanisme, réalisés par un groupement transfrontalier couvrant tout ou partie de leur périmètre. C’est le cas entre Rhône-Alpes et la Suisse, et entre la Lorraine et le Luxembourg avec Esch-Belval. Je crois que cet amendement va dans le bon sens.
L’amendement n° 1451 de Mme Annie Genevard est défendu. La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n° 1666.
Mon collègue Bazin et vous-même, madame la ministre, connaissez bien cet amendement, puisque nous sommes un certain nombre de parlementaires à faire partie de la mission opérationnelle transfrontalière. M. Bazin a très bien défendu les tenants et aboutissants de cet amendement qui a été coconstruit avec cet organisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Elle a rejeté l’amendement, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous proposez que les SCOT, qui doivent déjà intégrer les objectifs des SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – et les programmes d’équipement, prennent aussi en compte les objectifs des schémas d’aménagement du territoire et les documents d’urbanisme réalisés par tout groupement transfrontalier. Cela ne me paraît pas opportun, parce que le droit actuel permet déjà aux documents d’urbanisme tels que les SCOT de prendre en considération les documents d’urbanisme et de planification des territoires frontaliers. Je vous renvoie à l’article L. 131-10 du code de l’urbanisme, selon lequel les documents d’urbanisme applicables aux territoires frontaliers prennent en compte l’occupation des sols dans les territoires des États limitrophes. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, car je considère que ces amendements sont satisfaits.
La commission a supprimé l’article 58 bis. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1763 et 2694, tendant à le rétablir. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1763.
Les départements doivent être consultés par la région sur l’ensemble des politiques définies au sein du SRADDET, mais, dès lors qu’ils sont compétents en matière d’espaces naturels sensibles (ENS) et de lutte contre la précarité énergétique, et garants de la solidarité entre les territoires, cette consultation ne devrait pas se limiter aux seules questions relatives à la voirie et aux infrastructures numériques. C’est la raison pour laquelle je vous propose, avec de très nombreux collègues du groupe Les Républicains, une consultation plus large, sans qu’une énumération vienne limiter les concertations de la région, au détriment des départements.
L’amendement n° 2694 de M. Jean-Christophe Lagarde est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement tend à réintroduire l’article 58 bis, s upprimé par la commission. Il s’agirait d’associer systématiquement les départements à l’élaboration des SRADDET et non plus, comme dans l’état actuel du droit, aux seuls aspects relatifs à la voirie et à l’infrastructure numérique. Cela ne me paraît pas opportun, pour les raisons qui ont déjà été exposées en commission. Comme vous le savez, les SRADDET relèvent des régions et les départements ne sont associés à leur élaboration que dans le cadre de leur compétence, ce qui est logique car il ne serait pas souhaitable de les associer à ce travail pour des questions ne relevant pas de leur compétence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Exactement le même et avec les mêmes arguments car, comme l’a dit la rapporteure, les départements sont associés aux SRADDET en fonction des compétences qu’ils exercent.
L’amendement n° 667 de M. Jean-Pierre Cubertafon est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1765, tendant à rétablir l’article 58 ter, supprimé par la commission.
Il se situe dans le même registre que mon amendement précédent, car il concerne la place des départements. Au regard des compétences certes résiduelles, mais non négligeables que ceux-ci ont conservées en matière économique, par exemple en matière d’ESS, ou économie sociale et solidaire, il paraît aujourd’hui malvenu qu’ils ne soient pas associés, contrairement aux métropoles et aux EPCI, aux concertations présidant à l’adoption du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII). Se pose également la question de l’insertion, qui est encore une compétence des départements. On ne peut pas raisonner en tuyaux d’orgue, en séparant les demandeurs d’emploi du développement économique et, potentiellement, des offres d’emploi y afférentes. Nous devons pouvoir conjuguer ces questions, pratiquer la concertation et travailler de concert afin que l’insertion aille de pair avec le développement économique. Cet amendement tend à remédier au cloisonnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement tendant à réintroduire l’article 58 ter, supprimé en commission, vise à ce que les départements soient associés à l’élaboration du SRDEII. Comme vous le savez, les départements ne disposent plus de compétence principale en matière de développement économique. Il n’y a donc pas de logique à les instituer comme des acteurs de l’élaboration de ce schéma stratégique dans le domaine économique aux côtés des métropoles et des EPCI. Le bloc communal, en revanche, dispose d’une compétence exclusive en matière d’immobilier d’entreprise. Son association à l’élaboration du schéma est donc justifiée. Par ailleurs, le projet de schéma est présenté et discuté en CTAP – conférence territoriale de l’action publique –, dont les départements sont membres. De fait, ils participent déjà à des instances où ils peuvent faire valoir leur point de vue. Les auteurs de l’amendement au Sénat ont du reste indiqué que, lors de la crise sanitaire, les départements se sont mis en ordre de marche…
En ordre de bataille !
…pour répondre aux urgences de leurs territoires. C’est certain, mais la crise sanitaire ne justifie pas que l’on modifie les équilibres en matière économique et la mise en place immédiate de fonds régionaux démontre que les régions ont pleinement su se mobiliser et mobiliser les EPCI aux côtés de l’État. Nombre de ceux-ci ont d’ailleurs contribué par convention à leur financement et les départements qui l’ont souhaité étant intervenus pour aider les personnes économiquement fragilisées par la crise sanitaire sur la base des critères sociaux : cela ne relève pas d’une action de développement économique. Je tenais à vous apporter cette réponse complète. Pour toutes les raisons déjà évoquées en commission, l’avis est de nouveau défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réponse de Mme la rapporteure est si complète que je me bornerai à dire que je suis du même avis.
La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n° 95, portant article additionnel après l’article 58 ter.
Il tend à ce que les orientations du SRDEII prennent en compte celles du SRADDET, afin d’opérer une meilleure articulation entre ces deux documents. Cela permettrait au SRDEII de mieux tenir compte des enjeux liés à l’environnement et au développement durable. La notion de « prise en compte » est la plus faible sur l’échelle de l’opposabilité mais, si elle n’est guère contraignante, elle permettrait néanmoins d’envoyer un signal : cette articulation entre les deux schémas établirait des liens entre le développement économique ou industriel et la protection de l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Les deux schémas régionaux de planification que vous venez d’évoquer ont des compétences distinctes. Le premier, le SRADDET, concerne l’aménagement du territoire et le second, le développement économique, comme nous venons de le dire. S’ils sont tous deux élaborés par le conseil régional au terme d’une procédure de concertation, le SRDEII doit l’être dans l’année qui suit le renouvellement général du conseil régional et le SRADDET dans les trois années qui suivent ce renouvellement. Il n’y a donc pas lieu que l’un prenne l’autre en compte, car ils se succèdent dans le temps. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Sylvain Waserman, inscrit sur l’article 58 quater.
Cet article, le premier qui prévoie un titre spécifique consacré aux questions transfrontalières, mérite qu’on s’y attarde quelques instants. Ce n’est pas par hasard, en effet, que cette loi comporte un tel titre et, pour avoir fait un peu d’archéologie légistique, je pense qu’elle est la première qui donne autant d’importance à cette question. Cela tient à deux raisons. Tout d’abord, le traité d’Aix-la-Chapelle a donné lieu à une initiative franco-allemande qui a permis de créer un comité transfrontalier dont la vocation, comme je l’avais proposé dans un rapport destiné au Premier ministre dans la perspective du traité d’Aix-la-Chapelle, était de partir des problèmes concrets des habitantes et habitants et des PME de nos zones frontalières pour nous efforcer d’y apporter la meilleure réponse, avec un comité regroupant les pouvoirs législatif – deux députés y siègent – et réglementaire, ainsi que les collectivités locales, tant du côté français que du côté allemand, où les Länder et l’État fédéral sont représentés. Dans le cadre de ce dispositif, nous avons défini, avec les équipes de Mme la ministre et plusieurs collègues que je citerai tout à l’heure, des éléments concrets sur lesquelles le fait transfrontalier pouvait progresser et qui ont été injectés dans cette loi 3DS, dans ce titre dédié au transfrontalier. C’est la première fois que cette démarche issue du traité d’Aix-la-Chapelle et du comité transfrontalier porte ses fruits et se traduit concrètement par des éléments qui changeront la vie des habitants des zones frontalières. Pour en prendre quelques exemples, est ainsi prévu un volet portant sur la santé. Santé du quotidien, d’abord : j’habite à Strasbourg et, si je vais me faire soigner à Kehl, ma feuille de soins sera traitée comme si j’étais allé me faire soigner à Kinshasa ou au bout de la planète pendant mes vacances, alors que je n’ai fait que traverser un pont. Santé de l’urgence, ensuite : concrètement, une personne qui subit un AVC pendant qu’elle fait ses courses en Allemagne doit faire vingt minutes de route pour être soignée à l’hôpital le plus proche, au lieu de traverser le pont en deux minutes pour être soignée en France. Cette médecine de l’urgence doit donc, elle aussi, évoluer. Il s’agit aussi de la médecine de pandémie – de fait, l’Allemagne a beaucoup aidé notre région Grand Est pendant cette pandémie. En un mot, il s’agit de questions concrètes de la vie quotidienne des femmes et des hommes qui vivent dans les zones frontalières. Cette démarche s’applique également aux collaborations entre collectivités territoriales. La loi comporte en effet des avancées majeures qui permettent à une collectivité territoriale limitrophe située de l’autre côté de la frontière d’être intégrée dans des schémas de réflexion au même titre que si elle était limitrophe de notre côté de cette même frontière. Cela a, en outre, des conséquences concrètes, notamment pour les entreprises publiques locales. Encore un exemple très simple : alors qu’un tram circule entre Strasbourg et la ville voisine de Kehl, située de l’autre côté du pont, cette ville ne pouvait pas entrer au capital de la société publique locale, la CTS – Compagnie des transports strasbourgeois. Le texte corrige donc de nombreuses dispositions qui concernent le quotidien des habitants. Ses dispositions concernent également le sport, grâce à des amendements que nous avons soutenus, ainsi que l’apprentissage transfrontalier, que nous allons enfin pouvoir développer en permettant à un élève qui suit un cursus français d’effectuer son stage d’application en Allemagne dans le cadre de son apprentissage. Jusqu’à présent, tout cela n’était pas possible, et ces problèmes concrets se voient proposer des solutions et des avancées concrètes dans ce texte. Il était important de l’évoquer avec vous. Tout cela n’a été possible que grâce à la mobilisation d’un grand nombre d’entre nous, dont Christophe Arend, avec qui je siège dans le comité transfrontalier franco-allemand. J’ajoute que cette démarche franco-allemande s’est étendue et qu’un traité équivalent a été signé avec l’Italie, permettant la création d’un comité franco-italien de même nature, et que les dispositions du texte concernent tous les territoires frontaliers. Si donc les relations franco-allemandes ont joué un rôle, la question n’est pas cantonnée ou limitée à cette dimension. Je tiens aussi à citer Isabelle Rauch, avec qui nous avons beaucoup travaillé, et Vincent Thiébaut, qui siège au Centre européen de la consommation – en un mot, tous les députés qui se sont engagés sur cette question. Je conclurai en remerciant très sincèrement deux personnes. D’abord vous-même, madame la ministre, qui avez accepté qu’une part de travail importante soit consacrée à cette question transfrontalière et qu’elle fasse l’objet d’un titre dédié. Vous avez même procédé à une saisine rectificative du Conseil d’État, et êtes donc allée très loin dans le soutien au fait transfrontalier, avec vos équipes, qui ont travaillé avec nous dans le détail de ces textes parfois complexes à articuler. Je remercie aussi Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes. À vous deux, vous avez montré l’attachement du Gouvernement et de notre majorité au fait transfrontalier. Je tenais à le souligner et à le saluer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je me ferai le relais de mes collègues élus de circonscriptions voisines de la Suisse pour souligner que cet article 58 quater est une réelle avancée pour plusieurs régions transfrontalières. Vous n’avez cité, monsieur Waserman, que des députés de la majorité, mais certains députés de l’opposition étaient également très investis dans ce dossier – je pensais l’approche du MODEM plus transversale. Toujours est-il que cette question nous rassemble et que nous avons la volonté de travailler de concert, notamment aux abords des frontières luxembourgeoise et belge, où se posent d’importants problèmes communs. Il en va de même avec la Moselle vis-à-vis de l’Allemagne, ainsi qu’avec la Suisse, qui n’est pas membre de l’Union européenne. Madame la ministre, ces avancées concerneront-elles aussi tous nos concitoyens qui vivent en zone transfrontalière avec la Suisse ? Sur ce point, je me fais l’écho de Mme Annie Genevard, notre présidente de séance. Madame la ministre, c’est à vous que cette question s’adressait…[[Après un moment de silence, l’orateur reprend]]
Pas de réponse de Mme la ministre !
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3586.
Monsieur Bazin, nous n’avons pas défini spécifiquement les frontaliers concernés : les dispositions s’appliquent à toutes les frontières. L’article 58 quinquies permet de faciliter l’organisation d’événements sportifs frontaliers, notamment, de déroger à l’obligation de présenter un certificat médical pour les participants résidents étrangers. Dans un souci de simplification, cet amendement vise à l’application du dispositif dans les départements frontaliers sans exiger qu’ils appartiennent à un groupement européen de coopération territoriale ou à une zone de coopération transfrontalière définie par le programme de coopération territoriale européenne.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement, qui fait écho à une discussion en commission, notamment avec M. Schellenberger, à partir de l’amendement de M. Waserman, apporte une précision bienvenue. Avis favorable.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
Monsieur Bazin, sur ces sujets – comme la santé, par exemple –, on ne se limite pas à une frontière, car ils concernent l’ensemble des territoires frontaliers, notamment ceux voisins de la Suisse. Je salue l’amendement du Gouvernement, qui a permis de généraliser à l’ensemble des départements frontaliers la disposition que nous avions proposée. Quand nous avons abordé ces questions en commission, cela a suscité quelques ricanements de collègues, qui considèrent qu’elles sont secondaires. Cependant, si elles ne mobilisent pas Berlin et Paris comme le font les grands enjeux politiques mondiaux, le maire de Karlsruhe m’a apporté un fort soutien. Par exemple, quand on organise une course à pied au départ de Strasbourg ou de Kehl, on ne peut pas traverser le pont de l’Europe parce que les certificats médicaux sont obligatoires d’un côté et non de l’autre. Pour organiser de tels événements sportifs, qui ne constituent certes pas un enjeu de survie pour nos deux nations, mais qui comptent pour créer un lien en zone frontalière entre nos peuples, il était nécessaire de corriger le droit français. Nous avons travaillé avec les équipes de Mme Gourault ainsi qu’avec celles de la ministre déléguée chargée des sports pour lever de menus blocages législatifs. Ce sont ces sujets concrets que nous abordons aujourd’hui.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, monsieur Waserman, vous avez voulu être rassurants mais c’est la rédaction des articles de ce titre qui m’interpelle. À l’alinéa 3 de l’article 58 quater, il est question d’un « représentant de tout groupement européen de coopération territoriale compétent en matière d’aménagement commercial ou d’aménagement du territoire ». Sur la question du sport, un bel exemple, à l’article 58 quinquies je lis : « sur le territoire d’un groupement européen de coopération territoriale ou une zone de coopération transfrontalière définie par le programme de coopération territoriale européenne ». Un peu plus loin, à l’article 59 : « Sous réserve, pour les États qui ne sont pas membres de l’ Union européenne , de la conclusion d’un accord préalable entre la France et les États concernés ». La portée de ces articles sur la coopération transfrontalière n’aura pas automatiquement une traduction avec nos voisins suisses. Je ne dis pas que cela ne va pas dans le bon sens mais, pour la Suisse, il ne faut pas faire de promesses trop rapides. Je pense qu’il reste du travail.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
C’est justement pour cela que Mme la ministre a proposé un amendement qui remplace la terminologie du projet de loi par : « pour la partie en territoire français, sur le territoire d’un ou plusieurs départements frontaliers ». Dernière chose : la disposition doit bien sûr bénéficier à tous les départements, mais le traité d’Aix-la-Chapelle entre nos deux pays, comme le traité signé avec l’Italie, apporte une dimension particulière et incite à des coopérations plus poussées. Il faut à la fois respecter le fait que le traité d’Aix-la-Chapelle ait donné une dimension volontariste au franco-allemand, comme celle que nous avons voulue pour le franco-italien et, quand c’est possible, impulser une dynamique s’étendant aux départements frontaliers. Je pense que nous en avons un excellent exemple avec le présent amendement.
Comme je regrette, étant au perchoir, de ne pouvoir participer au débat !
L’amendement n° 2944 de la commission des lois est rédactionnel.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 3439.
Il s’agit d’un amendement proposé par Stéphane Vojetta, député des Français de la péninsule ibérique. Le programme européen Erasmus+ a été élargi à l’apprentissage. Il serait dommage d’opérer une distinction de coopération, en matière d’apprentissage, entre les pays frontaliers de la France et ceux qui ne le sont pas, alors que nous entretenons des partenariats forts avec d’autres pays non frontaliers : le Portugal, l’Autriche, la Roumanie, les pays scandinaves.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’étendre aux pays du programme Erasmus+ l’application des dispositions du texte relatives à l’apprentissage transfrontalier. L’intention est louable mais l’extension à l’ensemble des pays participants ou partenaires du programme Erasmus+ serait considérable. Cela ne correspond pas à la logique du dispositif concernant l’apprentissage transfrontalier, qui suppose une frontière commune. En outre, la rédaction que vous proposez pose le principe d’une extension aux pays « partenaires » du programme Erasmus+ mais non aux pays participants, ce qui exclurait notamment les pays de l’Union européenne. Pour toutes ces raisons, je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il ne faut pas confondre, comme cela vient d’être dit, le transfrontalier et Erasmus. C’est un Français, Jean Arthuis, qui a mis en place le développement de l’apprentissage dans le système Erasmus, mais, en l’espèce, nous réfléchissons sur le transfrontalier. Demande de retrait.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3469.
Encore un !
La commission des lois a posé une définition de l’apprentissage transfrontalier, telle que d’ailleurs préconisée par le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS). L’amendement propose en complément la création d’un article permettant de préciser le régime juridique ainsi créé. Il précise que la mise en œuvre de l’apprentissage transfrontalier est conditionnée à l’établissement d’une relation conventionnelle entre la France et l’État partageant avec lui une frontière. Ce nouvel article permet ainsi d’adapter les modalités de mise en œuvre de cet apprentissage et de préciser certains aspects essentiels de la relation, qu’il s’agisse des règles fondamentales en matière de conditions de travail ou des règles relatives aux diplômes et à leur éventuelle reconnaissance. En instaurant cette relation conventionnelle internationale, le présent article entend également permettre d’assurer un principe de réciprocité et d’équilibre dans la relation qu’entretiendra la France avec ses voisins. En effet, il permet aux États parties à la convention d’adapter et de préciser les règles relatives au financement de ces apprentissages, qui pourront prévoir des mécanismes de compensation ou la participation financière d’institutions tierces, à l’appui de la promotion des dispositifs ou de l’aide aux apprentis et aux entreprises. L’amendement vise en somme à apporter des précisions techniques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. De tels amendements avaient été proposés par plusieurs députés en commission mais déclarés irrecevables au motif qu’ils contrevenaient aux dispositions de l’article 40. Le Gouvernement reprend ces propositions, ce qui est nécessaire à la mise en œuvre du dispositif d’apprentissage transfrontalier. Nous en avons voté le principe en commission ; il s’agit à présent de le valider.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
Voilà encore un exemple très concret, qui concerne la jeunesse sur nos territoires frontaliers. La commission avait fait un premier pas important. C’est le résultat des travaux pilotés par la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion et la ministre déléguée chargée de l’insertion. La situation était réellement tendue car nos jeunes ne pouvaient suivre une formation en France et travailler dans une entreprise d’application située juste de l’autre côté du pont. La mesure permettra de donner un élan à l’apprentissage transfrontalier. En Alsace, j’ai entendu pendant vingt ans des gens expliquer que le modèle allemand était bien meilleur que le modèle français en matière d’apprentissage. Avec la réforme conduite en début de mandat, nous sommes passés de 280 000 à 525 000 apprentis et cette croissance continue. Nous avons réformé l’apprentissage,…
Une belle réussite !
…il restait un peu de travail à accomplir : il fallait développer l’apprentissage transfrontalier. C’est fait et je salue cette avancée.
La parole est à M. Antoine Herth.
Je soutiens cet amendement. Une des dispositions que la ministre a précisées est particulièrement importante : elle concerne le financement. Je travaille depuis de longues années avec mon homologue allemand, qui vit à quelques kilomètres, de l’autre côté du Rhin. Élu au Bundestag, il est rapporteur des affaires sociales et, il y a quelques années, il a fait évoluer la loi allemande pour permettre à des entreprises de son pays de participer au financement de l’apprentissage de ressortissants français. Avec cet amendement, nous avons enfin la réciprocité juridique. Autre point : une entreprise allemande qui accueille un apprenti français doit évidemment remplir un dossier français, dans lequel il lui est demandé d’indiquer son numéro de SIRET – système d’identification du répertoire des établissements. Or elle n’en a pas, puisqu’elle n’est pas soumise à la réglementation des entreprises françaises. L’amendement vise aussi à trouver des équivalences, en matière de démarches administratives, pour faciliter les échanges d’apprentis de part et d’autre de la frontière.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je remercie nos collègues qui ont travaillé sur ces questions transfrontalières autour de Sylvain Waserman. Je me rappelle cette partie de la déclaration Schuman du 9 mai 1950 : « L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes, créant d’abord une solidarité de fait. […] l’action entreprise doit toucher au premier chef la France et l’Allemagne. » Nous y sommes.[[M. Sylvain Waserman applaudit]]
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1974, 2982 et 3293, qui font l’objet d’un sous-amendement n° 3604. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1974.
Je me félicite à mon tour de cette avancée sur l’apprentissage transfrontalier. La réforme de l’apprentissage est très efficace, mais la dimension transfrontalière avait été oubliée. La réparation de cet oubli permettra à l’apprentissage transfrontalier de se faire dans de meilleures conditions. Par cet amendement, l’ensemble du groupe La République en marche vous propose d’aménager le droit commun régissant l’apprentissage transfrontalier, en précisant les dispositions du code du travail qui trouveraient à s’appliquer, et celles qui seraient écartées. Cela permettrait de lever les blocages juridiques et de faciliter la mise en œuvre bilatérale de l’apprentissage transfrontalier. L’application des règles relatives aux centres de formation des apprentis (CFA) et à leur financement serait exclue dans le cas d’une formation théorique effectuée à l’étranger. En revanche, les règles de financement de l’apprentissage lorsqu’un CFA accueille un jeune apprenti effectuant sa formation pratique à l’étranger seraient applicables. Cet amendement nous paraît absolument essentiel pour que tout se passe dans les meilleures conditions juridiques. Allons-y, formons plein d’apprentis transfrontaliers et construisons l’Europe ensemble.[[Mme Isabelle Rauch et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent]]
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement identique n° 2982.
Tous les membres du groupe Agir ensemble – dont Mme Sage, signataire d’un amendement identique – ont souhaité soutenir cet amendement, qui ne touche pas uniquement les Alsaciens. Il vise à débloquer les règles de l’apprentissage transfrontalier ; cela concerne l’ensemble des régions frontalières. Évidemment, l’Alsace ne souhaite qu’une chose : servir de laboratoire pour avancer plus rapidement, tout comme les Hauts-de-France ont servi de laboratoire pour avancer en matière de coopération sanitaire, ainsi que je l’avais rappelé récemment à l’occasion de l’examen, dans le cadre de notre niche parlementaire de novembre dernier, de la proposition de résolution pour une coopération hospitalière transfrontalière effective.
L’amendement n° 3293 de M. Sylvain Waserman est défendu. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 3604, et donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Ces amendements prévoient l’application à l’apprentissage transfrontalier des dispositions générales du code du travail relatives à l’apprentissage. Ils précisent également les dispositions qui ne s’y appliqueraient pas, selon que la partie pratique ou théorique de la formation est réalisée dans le pays frontalier. Cet amendement avait été annoncé en commission. Il est bienvenu. J’y donnerai un avis favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de la rapporteure.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1972.
Tout d’abord, en tant que président du conseil d’administration du Centre européen de la consommation (CEC), avec qui j’ai rédigé l’amendement, permettez-moi de rendre hommage à son équipe franco-allemande, assez unique en Europe ; elle a été très présente durant la crise sanitaire en apportant son aide à des centaines de milliers de Français et d’Allemands dans leurs relations réciproques avec chacun des deux pays. Pour vous donner une idée, le CEC a apporté des conseils personnalisés dans près de 50 000 litiges en 2020. Je tenais à rendre hommage à cette association qui est tout à fait essentielle. L’amendement n° 1972 s’inscrit un peu dans la logique de la loi d’orientation des mobilités (LOM) – qui a permis aux groupements européens transfrontaliers d’être des autorités organisatrices de la mobilité –, et dans celle du traité d’Aix-la-Chapelle. Il vise à prendre systématiquement en compte le versant transfrontalier dans l’élaboration des plans de déplacements urbains (PDU) – devenus les plans de mobilité (PDM), lesquels sont définis à l’article L. 1214-1 du code des transports –, de sorte à favoriser une logique de bassin, en permettant une meilleure mobilité de part et d’autre d’une frontière grâce à la prise en compte des collectivités étrangères frontalières.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement me paraît satisfait par le droit existant. Je vous renvoie à l’article L. 1214-1 du code des transports que vous avez cité, et qui prévoit que « Le plan de mobilité détermine les principes régissant l’organisation de la mobilité des personnes et du transport des marchandises, la circulation et le stationnement dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité. Il est élaboré par cette dernière en tenant compte de la diversité des composantes du territoire ainsi que des besoins de la population, en lien avec les collectivités territoriales limitrophes. Le plan de mobilité vise à contribuer à la diminution des émissions de gaz à effet de serre liées au secteur des transports, selon une trajectoire cohérente avec les engagements de la France en matière de lutte contre le changement climatique, à la lutte contre la pollution de l’air et la pollution sonore ainsi qu’à la préservation de la biodiversité. » Les collectivités territoriales étrangères me semblent donc bien concernées, dès lors qu’elles sont limitrophes. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme que, selon nous, l’amendement est satisfait.
Monsieur Thiébaut, l’amendement est-il maintenu ?
Effectivement, des dispositions existent concernant l’élaboration du plan de déplacement urbain. Toutefois, les collectivités territoriales étrangères ne sont pas automatiquement intégrées dans la concertation. Il me semble donc essentiel d’apporter cette précision pour que le plan de déplacement urbain prenne communément en compte les collectivités territoriales étrangères. Il y a un principe, mais les collectivités territoriales étrangères ne sont pas associées à la concertation. Je maintiens donc l’amendement.
Monsieur Thiébaut, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n° 1969.
La logique est la même que précédemment : il s’agit de raisonner en termes de bassins frontaliers. L’amendement a aussi été rédigé en lien avec les équipes du CEC qui ciblent justement les éléments irritants et qui arrivent à identifier les facteurs qui bloquent la réalisation des projets. Il permet d’intégrer les collectivités territoriales limitrophes, notamment dans le cadre de la planification, de la programmation et de la définition de certains schémas, qu’il s’agisse des SRADDET ou des SCOT. Actuellement, ces collectivités territoriales ne sont pas associées ; or cela nous semble essentiel pour construire une logique de bassin cohérente sur l’ensemble de l’espace géographique.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que soient consultées, à leur demande, les collectivités territoriales étrangères frontalières limitrophes pour l’élaboration des SCOT, et qu’il soit expressément précisé que les collectivités territoriales étrangères limitrophes peuvent être consultées, sans obligation, pour l’élaboration des SRADDET. S’agissant des SCOT, je suis désolée, mais votre proposition me paraît satisfaite. L’article R. 132-5 du CGCT prévoit déjà que les communes ou groupements compétents peuvent consulter les collectivités territoriales des États limitrophes, ainsi que tout organisme étranger compétent en matière d’aménagement du territoire, d’urbanisme, d’environnement, d’architecture, d’habitat et de déplacements, pour l’élaboration des documents d’urbanisme. J’appelle votre attention sur le fait que ces dispositions sont réglementaires, et qu’elles ne relèvent donc pas de la compétence du législateur. Concernant les SRADDET, cette proposition est également satisfaite par l’article L. 4251-5 du CGCT. Vous proposez de rétablir l’article 58 du projet de loi, qui avait été supprimé par le Sénat pour ce motif, d’où le maintien de la suppression par notre commission des lois. Demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis ; je ne reprends pas la démonstration parce que je ne ferai que citer les mêmes articles.
La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n° 2022.
Il s’agit du sixième blocage dans notre droit que le comité transfrontalier recommande de lever à la suite des travaux qui ont été menés. Le problème est tout simple : depuis quatre-vingt-neuf ans, se tient à Strasbourg un événement binational, la Foire européenne. Cela fait donc quatre-vingt-neuf ans que des PME allemandes viennent présenter leurs produits et que certains stands d’artisans allemands présentent des documents en allemand. Tout allait bien jusqu’au jour où la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) l’a constaté et a délivré des amendes parce que ce n’est pas conforme à la loi Toubon. Il ne s’agit nullement de mettre en péril la francophonie ou de revenir sur les grands fondamentaux de la loi Toubon ; pas du tout. Il est seulement question d’accepter – sur autorisation du préfet – que la langue du voisin puisse être utilisée dans le cadre spécifique des événements binationaux. Le sous-amendement du Gouvernement permettra d’apporter de la sécurité pour les clients.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 3613 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
Le sous-amendement précise que l’achat des produits ou des services pour lesquels les documents commerciaux ne sont pas traduits doit être précédé du recueil par le vendeur du consentement écrit des clients concernant l’absence de traduction. Je vous le dis très sincèrement, c’est une protection demandée par Bercy.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Sagesse.
La parole est à M. Antoine Herth.
Madame la ministre, je ne voudrais pas être taquin, mais en quelle langue le consentement sera-t-il recueilli ?[[Sourires]]
La parole est à M. Sylvain Waserman.
Nous avons beaucoup travaillé sur ces sujets. Il ne s’agit pas de tout remettre en cause. Il me semble que le sous-amendement du Gouvernement permet d’aboutir à quelque chose de raisonnable, et d’éviter les cas compliqués et défavorables pour les consommateurs. Personnellement, je voterai pour le sous-amendement et pour l’amendement, parce qu’il n’est pas question de faire courir des risques à quiconque. Le sous-amendement permet de trouver un bon équilibre ; c’est ma position.
Très bien, ça nous rassure !
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3343.
Le Gouvernement demande l’autorisation de prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi afin de définir les modalités techniques d’organisation, de mise en œuvre et de financement de l’apprentissage transfrontalier.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1961.
Cet amendement, également rédigé en lien avec les équipes du Centre européen de la consommation, vise à faciliter les projets transfrontaliers communs en permettant aux collectivités territoriales étrangères et à leurs groupements de participer au capital de sociétés publiques locales, sans toutefois pouvoir disposer de la majorité des voix. Une telle évolution permettrait une coopération transfrontalière de fait, au plus proche du quotidien des citoyens afin de réaliser des opérations d’aménagement et de construction, ou pour exploiter des activités d’intérêt général qui couvriraient le bassin de vie transfrontalier.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis vraiment désolée mais, encore une fois, votre amendement me paraît satisfait par l’article 59 du projet de loi. Demande de retrait.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 2002.
Il vise à adapter les dispositions de l’article 59 aux particularités de la Polynésie française – notre collègue Maina Sage en est évidemment la première signataire –, en précisant notamment que pour leur application à ce territoire, il sera fait référence au code du commerce applicable localement. Il n’y a donc pas qu’en Alsace qu’il y a du droit local !
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le Gouvernement partage votre souhait d’étendre les dispositions les plus récentes, s’agissant des SEM – sociétés d’économie mixte –, à la Polynésie française. Toutefois, afin de sécuriser leur extension en tenant compte des compétences propres de l’Assemblée de Polynésie française, je vous propose de l’appliquer dans le cadre de l’ordonnance portant extension et adaptation à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française prévue à l’article 82 du présent projet de loi. Une telle méthode permettra de consulter préalablement les assemblées des deux collectivités concernées. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
La parole est à M. Antoine Herth.
Il est précisé par ma collègue que les collectivités concernées se sont d’ores et déjà prononcées à ce sujet ; j’imagine donc que la consultation sera tout à fait concluante. Puisqu’il est en passe d’être satisfait, je retire l’amendement.
Je suis saisie de trois amendements, n° 1012, 1472 et 1662, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1012 et 1472 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1012.
Il s’agit là encore d’un amendement cosigné notamment par mes collègues issus des régions transfrontalières. La présidente Genevard, qui est aujourd’hui au perchoir, me donne d’ailleurs l’occasion d’être son porte-parole puisqu’elle a déposé un amendement identique au mien. L’amendement vise à désigner un point de coordination national parmi les moyens publics nationaux existants, afin d’assurer une meilleure prise en compte du fait transfrontalier dans les politiques publiques déployées à l’échelle nationale. Cette proposition s’inscrit par ailleurs dans le cadre de la proposition de règlement défendue par la Commission européenne et visant à la création d’un mécanisme européen transfrontalier. Un tel mécanisme de coordination à l’échelle européenne servirait à faciliter la levée d’obstacles aux projets transfrontaliers ; il serait notamment mis en œuvre grâce à la désignation de points de coordination transfrontalière au sein de chacun des États membres. La désignation d’une instance de coordination à l’échelle française permettrait de créer un précédent bénéfique au développement de la coopération transfrontalière en Europe – que nos débats, depuis le début de l’après-midi, contribuent à faire avancer.
L’amendement identique n° 1472 de Mme Annie Genevard est défendu. L’amendement n° 1662 de Mme Isabelle Rauch est également défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que l’État désigne ou crée un « point de coordination transfrontalière national », qui prendrait la forme d’un comité de coordination interministériel chargé d’examiner les solutions permettant de lever les obstacles transfrontaliers qui n’auraient pu l’être localement. De telles dispositions, d’abord, relèvent du domaine réglementaire. Ensuite, la référence à un point de coordination transfrontalière national n’est pas suffisamment précise. Enfin, comme l’a rappelé la ministre lors de l’examen en commission des lois, le Gouvernement a installé des conseillers diplomatiques auprès des préfets de région, pour renforcer le dialogue en la matière et la prise en compte de la dimension européenne et étrangère des enjeux locaux. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le présent texte se veut une loi de déconcentration : l’objectif, c’est de permettre au couple maire-préfet de travailler au plus près du terrain. Il se trouve que lorsque j’étais secrétaire d’État chargée des affaires européennes, j’ai promu avec beaucoup de force – je peux vous le dire – les sujets transfrontaliers. Voici les ingrédients d’un système qui fonctionne : d’abord, un conseiller diplomatique présent auprès du préfet de région ; ensuite, un préfet de région qui présente l’état de la question, notamment aux services du Premier ministre, dans sa revue trimestrielle ; et enfin, le travail des parlementaires que vous êtes, relayant au niveau législatif les besoins qui se font jour. Je m’attache à observer objectivement la manière dont les choses se passent et j’insiste : l’objectif que nous poursuivons par ce texte, c’est de donner des marges de manœuvre, des capacités d’initiative et d’action aux acteurs de terrain. Ne créons pas de nouvelles structures nationales à Paris à l’heure où nous cherchons – vous tous mais aussi moi-même, en tant que ministre de la transformation publique – à ce que ce soit le terrain qui propose, tandis que les acteurs des ministères parisiens doivent avoir pour tâche de faciliter. Ce que vous proposez me paraît donc aller à contretemps de l’objectif politique poursuivi.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je vous ai bien écoutée, madame la ministre. Bien entendu, nous souhaitons qu’un travail local soit réalisé et qu’il soit efficace. Les discussions que nous avons avec nos collègues transfrontaliers le montrent : la réalité du terrain, c’est parfois le manque d’un point de contact permanent permettant d’assurer le suivi transversal des obstacles au développement transfrontalier, en faisant le lien avec les différents ministères et autorités compétentes. Vous évoquez le préfet de région et son conseiller diplomatique, qui se concertent avant de faire un point avec Matignon ; mais on voit bien, si l’on est attentif à la réalité des procédures, qu’elles manquent d’un point de contact privilégié pour être véritablement efficaces. Vous devez donc entendre nos amendements d’appel car nous faisons face à une vraie difficulté s’agissant des questions transfrontalières. Vous nous dites qu’en la matière, les choses avancent bien, mais ce n’est pas ce que montre la réalité du terrain. On l’a vu récemment à propos du cas luxembourgeois : il y a certes eu une avancée majeure, à laquelle vous avez contribué – je le salue – mais elle a tout de même été compliquée à concrétiser. Je vous le dis : si nous disposions d’un point de contact, d’un interlocuteur de l’État permanent – et je n’entends pas par là une structure parisienne, ce n’est pas ce que nous voulons –, cela nous permettrait de lever les obstacles existants. Honnêtement, l’action du préfet de région ne le permet pas toujours de manière réactive ; en effet, c’est souvent l’intervention diplomatique de Matignon qui est requise auprès des États membres. J’espère avoir été un orateur fidèle à votre pensée, madame la présidente.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, ministre.
En un mot, ce service existe ! Il s’agit du service chargé des questions transfrontalières qui, au Quai d’Orsay, est rattaché au secrétaire d’État chargé des affaires européennes, dont c’est bien l’une des prérogatives. C’est cette équipe qui prépare les accords avec le Luxembourg, par exemple, et la mise en œuvre des différents comités de coopération transfrontalière. Ça existe ! Ne recréons donc pas toute une machinerie parisienne, alors que toute l’architecture d’organisation est déjà là. Il faut ensuite de la bonne volonté et de l’engagement politique de la part des parlementaires, des élus et aussi de nos partenaires de l’autre côté des frontières. C’est une dynamique qui s’anime mais qui ne s’écrit pas dans la loi.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Les amendements n° 2946, 2950 et 2947 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1014 et 1664. L’amendement n° 1014 de Mme Virginie Duby-Muller est défendu. La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n° 1664.
L’établissement de zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) au sein des agglomérations est une mesure centrale à l’échelle européenne et nationale pour renforcer la lutte contre le changement climatique et améliorer la qualité de l’air. Les catégories de véhicules concernés sont précisées par les maires et les présidents d’EPCI grâce au système des vignettes environnementales – Crit’Air en France. Ces vignettes sont issues de directives européennes communes, mais les différences de transposition dans les droits internes des États membres aboutissent aujourd’hui à un système non harmonisé entre les pays. En l’absence d’accords locaux de coopération, ces différences obligent les habitants des territoires frontaliers à se doter de plusieurs vignettes pour se déplacer à l’intérieur des agglomérations et des bassins de vie transfrontaliers – Strasbourg, Lille, Nice et le Genevois français notamment – ou à risquer une contravention lorsqu’ils circulent avec une vignette du pays voisin. Afin de faciliter la libre circulation transfrontalière et l’intégration des bassins de vie, nous proposons d’inciter les acteurs décisionnaires à établir des équivalences entre les différentes vignettes ou des dérogations pour les véhicules des résidents étrangers. Sans préjudice des dispositions visant à préserver la qualité de l’air et à renforcer la lutte contre le changement climatique, ces équivalences et ces dérogations pourraient être prévues sur la base du système européen des vignettes environnementales. De même, afin d’améliorer la circulation de l’information au sein des bassins de vie transfrontaliers, l’amendement propose que les projets d’arrêtés et les études d’impact des ZFE-m soient transmis aux collectivités étrangères limitrophes et de les informer des mesures de préservation de la qualité de l’air prises par les préfets lors des pics de pollution. Je précise, pour finir, que l’amendement s’inspire des travaux de la mission opérationnelle transfrontalière.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
L’intention de votre amendement est louable, madame Rauch, mais mon avis est défavorable. Certes, aucune procédure de reconnaissance mutuelle des vignettes environnementales n’existe au niveau européen mais ce n’est pas aux collectivités de déterminer des équivalences dans ce domaine, celui-ci relevant du niveau national. Si votre amendement était adopté, les équivalences adoptées par les collectivités pourraient varier de l’une à l’autre, au détriment de la simplification que nous voulons. Ensuite, les conducteurs de véhicules étrangers peuvent d’ores et déjà acheter des écovignettes. Le prix de ces vignettes est d’ailleurs relativement modéré puisqu’une vignette Crit’Air expédiée en Allemagne coûte 4,21 euros, frais de port compris. Enfin, la mesure que vous proposez risquerait de compliquer la procédure d’élaboration des ZFE-m.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Rauch, je veux commencer par vous remercier pour le travail que vous menez au niveau transfrontalier et vous dire, ensuite, que près de 2 millions de véhicules étrangers ont déjà fait l’objet d’une délivrance de vignette Crit’Air. Quant aux classifications des véhicules établies par les autres États européens, elles ne peuvent être transposées directement, sauf exception, sans entraîner une rupture d’égalité avec nos autres compatriotes. En outre, il n’appartient pas aux collectivités territoriales de définir des modalités d’équivalence concernant une classification arrêtée au niveau national. Il serait particulièrement peu lisible qu’elles fixent des règles différentes. Enfin, s’agissant de l’information des collectivités voisines étrangères, elle existe déjà sans qu’il soit nécessaire de légiférer. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement.
La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Je retire mon amendement, mais je précise à Mme la rapporteure qu’il ne visait pas tant à limiter le coût pour les usagers qu’à réduire, sur les pare-brise, le nombre de vignettes provenant de différents pays. Son objectif était d’harmoniser les pratiques et non de créer des passe-droits.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1695, 1767, 939, 1616 et 2059, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1695 et 1767 sont identiques, de même que les amendements n° 939, 1616 et 2059. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1695.
Cet amendement déposé à l’initiative de ma collègue Sylvia Pinel vise à garantir une concertation préalable entre les collectivités et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) en amont des projets locaux et à articuler les objectifs visés par le droit de préemption pour la préservation des ressources en eau avec ceux définis par le code rural et de la pêche maritime en matière de protection des espaces agricoles. Il s’agit donc de renforcer la compatibilité entre l’agriculture et l’environnement. L’amendement apporte une précision sans limiter la possibilité d’intervention éventuelle des communes.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1767.
Comme vient de l’indiquer notre collègue Castellani, nous voulons que tous les acteurs du foncier puissent travailler en bonne intelligence quand il s’agit d’aires d’alimentation de captages en eaux potables, qui peuvent concerner des surfaces agricoles importantes dans la plupart de nos territoires. Cet amendement vise à veiller à ce qu’il y ait une concertation préalable entre les collectivités et les SAFER dans le cadre de conventions.
Les amendements identiques n° 939 de Mme Lise Magnier, 1616 de M. Jean-Michel Clément et 2059 de M. Jean-Pierre Vigier sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Les trois derniers amendements identiques prévoient que le droit de préemption puisse s’exercer en coopération avec les SAFER, parties prenantes de la gestion du foncier agricole et des enjeux concernant la préservation de ce patrimoine dont découlent notamment les questions de l’eau. Le code de l’urbanisme prévoit déjà leur information et le recueil de leur avis dans le cadre de l’exercice du droit de préemption. Vous pouvez vous référer aux articles L.218-2 et L.218-8 de ce code. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui ne me paraissent pas nécessaires. Quant aux amendements n° 1695 et 1767, j’y suis encore moins favorable car ils tendent à imposer aux communes ou à leurs groupements de se concerter lors de l’exercice du droit de préemption. Rappelons que le présent texte a pour objectif de renforcer les libertés locales et de simplifier l’action publique locale. Il ne me paraît donc pas pertinent de prévoir une obligation supplémentaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Concernant les trois derniers amendements identiques – n° 939, 1616 et 2059 –, je ferais une remarque de fond : quand on commence à écrire qu’une action « peut » se faire en coordination, c’est que l’on est en train de rédiger une loi bavarde. On écrit dans la loi ce qui est interdit. Ouvrir des possibilités d’action n’est pas complètement dans l’esprit de ce que devrait être une loi : ce qui est possible est possible sans qu’on ait besoin de l’écrire. Quant aux amendements n° 1695 et 1767, ils visent à imposer la coopération. Sachant que la législation actuelle prévoit déjà une consultation, c’est un peu comme si l’on écrivait une loi pour vous obliger à vous dire bonjour alors qu’il existe déjà un texte vous incitant à le faire. La consultation existe. Dans le cadre des assises de l’eau, Julien Denormandie et Bérangère Abba ont aussi prévu des chartes, notamment entre les SAFER et les acteurs qui préemptent des zones de captage. Ces amendements sont satisfaits. Si nous les adoptions, ce texte ne pourrait plus prétendre simplifier.
L’amendement n° 2056 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu.
L’amendement n° 2057 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les raisons évoquées en commission des lois.
Je suis saisie de trois amendements, n° 88, 3012 et 1373, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n° 88.
Cet amendement, rédigé en lien avec la Fédération des parcs naturels régionaux de France, porte sur les obligations réelles environnementales (ORE). Il vise à pérenniser la protection de la ressource en eau, en conférant la durée maximale de protection autorisée par la loi, c’est-à-dire quatre-vingt-dix-neuf ans. Il tend aussi à intégrer de façon efficace la conclusion de l’ORE dans le processus de cession du foncier, le cas échéant avec la collectivité cédante.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3012.
Le Sénat a profondément remanié les dispositions relatives à la cession des biens acquis dans le cadre du droit de préemption. Les rapporteurs relevaient les incertitudes entourant certains aspects du régime des ORE : la durée de telles obligations ; les conséquences associées à leur non-respect, notamment la possibilité de prononcer la résolution de la vente, même en cas de reventes successives. Pour ma part, je considère que le dispositif des ORE est pertinent pour garantir la préservation de la ressource en eau en cas de cession du bien par la personne publique ayant exercé le droit de préemption. D’une part, ce dispositif se fonde sur la liberté contractuelle et permet donc une grande souplesse. D’autre part, les obligations sont attachées au foncier, transmises avec le bien et créent des obligations passives, mais également des obligations de faire. L’amendement que je vous propose rétablit les dispositions relatives aux ORE prévues dans le projet de loi initial tout en conservant deux apports du Sénat. Il précise que la durée des ORE ne peut excéder quatre-vingt-dix-neuf ans. Il clarifie l’articulation entre la cession de terrains préemptés pour la préservation des ressources en eau et la mise en œuvre des ORE. Des clauses résolutoires pourront être convenues avec le premier acheteur mais ne s’étendront pas aux éventuelles reventes ultérieures. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement n° 88 et – par anticipation – de l’amendement n° 1373 au profit du mien puisqu’ils poursuivent tous le même objectif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis tout à fait favorable à l’amendement présenté par la rapporteure. Comme elle l’a dit, il permet de donner de la sécurité et de la visibilité, et donc de s’assurer que le droit de préemption et les ORE afférentes, sont pleinement respectés.
Défendez-vous l’amendement n° 1373, madame Batho, ou est-il retiré ?
Non, je le maintiens.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3378, portant article additionnel après l’article 60.
Il s’agit de préciser le champ d’intervention des sociétés publiques locales d’aménagement d’intérêt national (SPLA-IN) Le présent amendement s’attache plus précisément au volet relatif à la rénovation des écoles de Marseille car, comme vous le savez, 174 d’entre elles vont faire l’objet d’un plan d’accompagnement de rénovation lourde au cours des dix prochaines années. L’État interviendra aux côtés de la ville pour réaliser ce projet d’un montant supérieur à 1 milliard d’euros, son engagement financier se traduisant par l’inscription de 250 millions d’euros en autorisations d’engagement dans le projet de loi de finances pour 2022. En outre, l’État se porte garant des emprunts. La mise en œuvre opérationnelle de la rénovation des 174 écoles suppose de créer une société dédiée entre la ville de Marseille et l’État. Il s’agit donc d’une société publique locale d’aménagement d’intérêt national (SPLA-IN). Cette société devra prendre en charge tous les projets d’investissements en faveur des écoles : rénovations lourdes, démolition-reconstruction de certains sites, ou des travaux plus limités comme la réfection d’une toiture, la remise à niveau et les contrats de performance globale au niveau énergétique. Cet amendement permet de conforter le cadre légal des SPLA-IN pour nous assurer que la société permettra effectivement de financer et de mettre en œuvre les projets de rénovation des écoles. Je propose donc d’adopter l’amendement, qui constitue la dernière pierre législative de ce beau projet au service des enfants de Marseille.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Cet article concerne les alignements d’arbres et les allées d’arbres, protégés en France depuis la loi de 2016 sur la biodiversité. Avant d’aborder la discussion, je souhaite souligner l’importance de l’enjeu. Dans notre pays, on plante des alignements d’arbres depuis cinq siècles – depuis une ordonnance du roi Henri II. Ces alignements représentent un patrimoine paysager, ils contribuent à la beauté de notre pays, ils constituent un habitat pour la biodiversité et doivent être beaucoup plus protégés dans le contexte d’accélération rapide du réchauffement climatique, alors que beaucoup de villes évoquent une indispensable végétalisation pour lutter contre les îlots de chaleur. Je veux rendre hommage à la sénatrice écologiste Marie-Christine Blandin, qui est à l’origine des dispositions remises en cause par le Gouvernement. Je souhaite que nous trouvions au sein de cet hémicycle une large majorité pour repousser cet article qui constitue un recul extrêmement grave, alors que nombre de citoyennes et citoyens se battent partout en France pour qu’on n’abatte pas les arbres, et qu’on les protège au contraire.
La parole est à Mme Aude Luquet.
Je tiens à souligner l’intérêt de cet article. Effectivement, nous allons réfléchir à l’alignement des arbres dans notre territoire et peut-être avancer. Je remercie toutes les associations avec lesquelles nous avons travaillé. Ce projet de loi est une première étape, la seconde viendra avec le décret d’application. Loin d’être alarmiste comme notre collègue Batho, je considère que, si l’on adopte les amendements que nous présentons, on aboutira à un équilibre permettant de protéger les alignements d’arbres, prépondérants pour la lutte contre le dérèglement climatique.
Je suis saisie de deux amendements de suppression, n° 985 et 2688. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 985.
On prétend, dans l’étude d’impact du projet de loi, qu’il y aurait des incertitudes juridiques ou des difficultés d’application de l’article L. 350-3 du code de l’environnement, qui protège les alignements d’arbres. C’est inexact. Les tribunaux ont donné raison aux défenseurs des arbres dans un certain nombre de cas : à Gien, à Rennes, pour le contournement ouest de Strasbourg, à Douai ou à Draveil. Des associations ou des collectifs ont obtenu l’application du code de l’environnement, donc la protection des arbres et l’interdiction de leur abattage pour des projets d’aménagements. Or cet article prévoit précisément qu’en vue de projets d’aménagements, le représentant de l’État puisse autoriser à couper des arbres en parfaite santé, qui ne représentent pas une menace pour la sécurité des personnes. C’est un recul extrêmement grave qui rappelle à de nombreux défenseurs des arbres la lettre que Georges Pompidou avait adressée à Jacques Chaban-Delmas le 17 juillet 1970. Il est rare que je cite Georges Pompidou, mais je souhaite la lire dans cet hémicycle : « Monsieur le Premier ministre, « J’ai eu par le plus grand des hasards communication d’une circulaire du ministère de l’équipement, direction des routes et de la circulation routière […]. « Cette circulaire, présentée comme un projet, a en fait déjà été communiquée à de nombreux fonctionnaires chargés de son application puisque c’est par eux que j’en ai appris l’existence. […] « […] bien que j’aie plusieurs fois exprimé en Conseil des ministres ma volonté de sauvegarder "partout" les arbres, cette circulaire témoigne de la plus profonde indifférence à l’égard des souhaits du Président de la République. Il en ressort, en effet, que l’abattage des arbres le long des routes deviendra systématique sous prétexte de sécurité. Il est à noter que l’on n’envisage qu’avec beaucoup de prudence et à titre de simple étude le déplacement des poteaux électriques ou télégraphiques. C’est que là, il y a des administrations pour se défendre. Les arbres, eux, n’ont, semble-t-il, d’autre défenseur que moi-même et il apparaît que cela ne compte pas. « La France n’est pas faite uniquement pour permettre aux Français de circuler en voiture, et quelle que soit l’importance des problèmes de sécurité routière, cela ne doit pas aboutir à défigurer son paysage. […] « La sauvegarde des arbres plantés au bord des routes – et je pense en particulier aux magnifiques routes du Midi bordées de platanes – est essentielle pour la beauté de notre pays, pour la protection de la nature, pour la sauvegarde du milieu humain. « Je vous demande donc de faire rapporter la circulaire des ponts et chaussées, et de donner des instructions précises au ministère de l’équipement pour que, sous divers prétextes (vieillissement des arbres, demandes de municipalités circonvenues et fermées à tout souci d’esthétique, problèmes financiers que posent l’entretien des arbres et l’abattage des branches mortes), on ne poursuive pas dans la pratique ce qui n’aurait été abandonné que dans le principe et pour me donner une satisfaction d’apparence. « La vie moderne dans son cadre de béton, de bitume et de néon créera de plus en plus chez tous un besoin d’évasion, de nature et de beauté. « L’autoroute sera utilisée pour les transports qui n’ont d’autre objet que la rapidité. La route, elle, doit redevenir pour l’automobiliste de la fin du XXᵉ siècle ce qu’était le chemin pour le piéton ou le cavalier : un itinéraire que l’on emprunte sans se hâter, en en profitant pour voir la France. Que l’on se garde de détruire systématiquement ce qui en fait la beauté. » Malheureusement, le Président de la République est aujourd’hui l’homme qui voulait couper des arbres.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 2688.
Je ne vais pas citer Georges Pompidou, mais me contenter de vous dire que si cet article a pour objectif de faciliter la réalisation d’infrastructures routières au détriment de la protection des arbres, nous allons à l’encontre des enjeux climatiques et des aspirations partagées par une grande majorité de nos concitoyens. Si un certain nombre de problèmes se posent – nous sommes tout disposés à les entendre et à lire avec objectivité l’étude d’impact du Gouvernement – nous serions peut-être mieux inspirés de chercher des solutions moins radicales que celles prévues par l’article. C’est pourquoi nous présentons un amendement de suppression.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Cet article, que vous souhaitez supprimer, prévoit en son alinéa 6 : « Le fait d’abattre, de porter atteinte à un arbre, de compromettre la conservation ou de modifier radicalement l’aspect d’un ou de plusieurs arbres d’une allée ou d’un alignement d’arbres est interdit. » Je ne peux donc pas laisser dire que le Président de la République veut couper des arbres. Notre démarche consiste à prendre en considération le fait que, depuis que Georges Pompidou a écrit sa lettre à Jacques Chaban-Delmas, les pratiques ont évolué. Il convient de tenir compte du danger que peuvent représenter les arbres, c’est l’objet de l’alinéa 7, ainsi que le rôle du préfet qui peut contrôler le bien-fondé des demandes d’autorisations préalables qui lui sont soumises. En tant que maire, j’ai eu à pratiquer des abattages. Cela ne fait jamais plaisir, mais il faut assurer la sécurité des personnes et des biens. Quand un arbre centenaire se couche sur une départementale en centre-bourg devant une école, cela crée quelque émoi parmi les parents d’élèves, les enfants et les habitants. Un arbre vit, meurt, se développe, pourrit et peut aussi constituer parfois un danger pour les riverains. Il faut non donner de la réalité une image fantasmagorique mais simplement adapter la législation à la vraie vie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet article permet de maintenir le même niveau de protection des arbres et alignements d’arbres sur des voies publiques et privées. Mais il n’est pas envisageable de maintenir en l’état l’article L. 350-3 du code de l’environnement car il est source d’incertitudes et d’insécurité pour les opérations d’aménagement, qui participent à un objectif de protection de l’environnement, mais aussi parfois de sécurité. Le projet de loi nous donne l’occasion de renforcer le dispositif, de clarifier la procédure, la nature de l’autorité compétente, les mesures de compensation exigées et le contrôle. Il s’agit de tirer les conclusions de neuf jugements prononcés sur la base de cet article L. 350-3, qui ont confirmé toute l’utilité de cet article. La rédaction proposée permet des justifications claires sur les abattages pour des raisons sanitaires ou mécaniques. Une compensation est prévue, prioritairement à proximité. Un décret d’application est prévu, il était attendu de longue date par les associations et nous avons déjà engagé les discussions à ce sujet au sein du groupe que Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité, a réuni récemment. L’article 62 fixe ainsi un cadre clair pour faire en sorte que le dispositif ne soit pas contourné. Enfin, nous substituons à des notions non définies juridiquement, comme « voie de communication » ou « projet de construction » les notions de « voie ouverte à la circulation publique » et de « projet de travaux, d’ouvrages et d’aménagements » déjà utilisées par le code de l’environnement. J’y reviendrai lors de l’examen des amendements se rapportant à ces points. Il est question de clarifier le régime, de simplifier le droit sans en diminuer la portée, pour l’action de nos élus locaux, de nos préfets, de nos directions départementales compétentes, et par exemple de permettre de sauver des vies en rénovant des routes ou encore de promouvoir les déplacements à vélo. Vous avez dû voir, dans un reportage sur TF1, des habitants d’une commune de l’Hérault souhaitant construire une piste cyclable et n’y parvenant pas pour les motifs d’insécurité juridique que nous avons définis. J’émets donc un avis défavorable aux amendements de suppression. Nous gardons et étoffons le dispositif créé par la loi de 2016, dont nous reconnaissons l’importance et l’intérêt.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Sur ce point, plusieurs choses nous séparent, assurément. D’une part, je ne considère pas les arbres comme des objets. D’autre part, j’ai le sentiment de ne pas vivre à la même époque que M. le rapporteur, tant il semble ignorer l’effondrement du vivant et l’accélération du réchauffement climatique. Enfin, j’aime les paysages de France : chaque fois qu’on coupe des alignements d’arbres, qu’on uniformise les paysages et qu’on les prive de leur beauté, dont la préservation devrait tous nous rassembler, j’en suis profondément attristée. Contrairement à ce que vous affirmez, madame la ministre, l’article L. 350-3, qui a fait son entrée dans le code de l’environnement à l’initiative de Marie-Christine Blandin, ne donne lieu à aucune incertitude juridique – à tel point que vous avez vous-même évoqué neuf jugements qui ont donné raison aux défenseurs des arbres en l’appliquant. Ce que vous voulez faire, par ce texte, c’est remettre en cause la capacité des juges à prendre à l’avenir de telles décisions dans des situations comparables. Vous prétendez que les arbres continueront à bénéficier du même niveau de protection. C’est faux, puisque l’alinéa 8 de l’article 62 prévoit que le représentant de l’État peut autoriser l’abattage d’arbres en parfaite santé, qui ne constituent pas une menace pour la sécurité, « pour les besoins de projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements ». Or les neuf jugements auxquels vous avez fait référence furent précisément fondés sur l’interdiction de couper des alignements d’arbres dans le cadre de tels projets. La rédaction que vous proposez constitue donc un recul grave : elle n’aurait pas permis de conserver et de protéger les arbres, que ce soit à Gien, sur les bords de la Loire, à Rennes, à Douai, ou dans tous les autres exemples que j’ai cités tout à l’heure. C’est la raison pour laquelle il faut adopter ces amendements de suppression.
Je suis saisie de deux amendements, n° 993 et 2689, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 993.
Il vise à réécrire l’article 62 pour en faire un article de progrès, au service de la protection des arbres et non du démantèlement du droit de l’environnement qui les protège actuellement.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2689.
Il vise également à réécrire l’article 62 afin qu’il ne conduise pas à un affaiblissement de la protection des allées et alignements d’arbres. Selon l’étude d’impact du Gouvernement, les dispositions de l’article 62 sont censées répondre aux prétendues « difficultés d’application » de la loi sur la biodiversité de 2016, qui donneraient « lieu à des recours contentieux, ralentissant inutilement les délais de réalisation des infrastructures routières ». L’amendement vise simplement à maintenir le régime de protection des allées et alignements d’arbres bordant les voies de communication tel qu’il résulte de la loi de 2016.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
L’article 62, tel qu’il est rédigé, comporte précisément tous les éléments destinés à créer des procédures claires, adaptées à chaque situation pour éviter toute incongruité, incertitude ou imperfection dans l’application de la loi. Je rappelle que lorsque des arbres devront être abattus pour des raisons de sécurité, le préfet devra en être informé et pourra préconiser des mesures de compensation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je l’ai indiqué, l’article 62 répond à la volonté du Gouvernement d’améliorer l’actuel dispositif juridique de protection des allées et alignements d’arbres bordant les voies de communication, sans alléger le niveau de protection voulu par les parlementaires qui ont adopté la loi du 8 août 2016. Après avoir défendu la suppression de l’article 62, vous reconnaissez, à travers ces amendements, que l’article L. 350-3 du code de l’environnement mérite d’être précisé. Nous proposons d’apporter des clarifications de nature à renforcer l’effectivité du régime de protection des allées et alignements d’arbres en le plaçant sous l’égide d’une autorité unique, tout en créant la possibilité de procéder à des abattages lorsqu’ils sont nécessaires, dans des conditions objectivées et en prévoyant des compensations. Avec l’amendement n° 993, vous allez plus loin en demandant au porteur de projet de prouver l’impossibilité technique de conduire son projet sans abattre d’arbres. Or il est impossible d’apporter une telle démonstration : un doute pourra toujours subsister quant à l’existence d’une autre solution. L’adoption de l’amendement introduirait donc une insécurité juridique qui pèserait sur toutes les autorisations, alors même que le dispositif actuel est déjà très encadré. Je vous rejoins sur la nécessité de réfléchir aux moyens d’éviter autant que possible l’abattage des arbres. Je serai donc favorable à certains amendements – mais pas à ceux dont l’adoption créerait une insécurité aussi forte. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Pour permettre au débat de progresser, je précise que si le seul problème que le Gouvernement entendait régler était celui de l’autorité compétente, l’article 62 pourrait faire l’objet d’une approbation unanime. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit : sous prétexte de vouloir régler cette question, vous introduisez de nombreuses dispositions qui remettent en cause la protection des arbres. Ensuite, M. le rapporteur a invoqué pour la deuxième fois l’argument selon lequel des arbres peuvent constituer une menace pour la sécurité. Là encore, ce n’est pas l’objet du débat, puisque le code de l’environnement prévoit déjà une exception à l’interdiction d’abattage lorsqu’un arbre représente un danger pour la sécurité des personnes ou qu’il est porteur d’une maladie, il peut être abattu. Ce dont nous discutons, ce sont des dispositions autorisant à abattre des arbres en parfaite santé, qui ne représentent une menace pour personne.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 996 et 2691. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 996.
En répondant sur mon amendement précédent, Mme la ministre a assuré vouloir continuer à protéger les arbres plantés le long des « voies de communication ». Vous entendez supprimer ce vocable, qui figure actuellement dans le code de l’environnement, pour le remplacer par celui de « voies ouvertes à la circulation publique ». Une telle décision ne serait pas sans conséquences juridiques : certains des jugements rendus par le passé concernaient des alignements d’arbres situés non pas en bordure de « voies ouvertes à la circulation publique », mais bien le long de « voies de communication ». La justice n’a eu aucune difficulté à appliquer cette notion, que je propose par conséquent de rétablir.
L’amendement n° 2691 de M. Gérard Leseul est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’article 62 vise à modifier l’article L. 350-3 du code de l’environnement en proposant que la notion de « voies ouvertes à la circulation publique » se substitue à celle de « voies de communication ». Le premier terme ne couvrant pas un champ moins large que le second, il s’agit d’une simple précision légistique – qui se révèle également présenter, a posteriori, un intérêt jurisprudentiel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 62 prévoit effectivement de remplacer la notion de « voies de communication » par celle de « voies ouvertes à la circulation publique » – notion déjà utilisée dans plusieurs réglementations –, dans un objectif de clarification et de sécurité juridique. Je tiens donc à vous rassurer, madame Batho : il n’est pas question, je le répète, de revenir sur le champ d’application couvert par l’article L. 350-3 du code de l’environnement, que ce soit pour l’étendre ou pour le restreindre. Les sénateurs ont souhaité réduire la portée de cet article en le limitant aux voies publiques. Son extension aux voies privées ouvertes à la circulation publique a été réintroduite par la commission des lois, avec le soutien du Gouvernement. Les termes « voies de communication » n’existent pas dans notre corpus juridique. Lors de l’examen de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, en 2019, l’Assemblée a adopté un amendement de Mme Brocard, qui s’inquiétait à juste titre de l’imprécision de ce terme et proposait de le remplacer par l’expression « voies publiques ou privées ouvertes à la circulation publique ». La position de l’État sur cette question est d’ailleurs constante, puisqu’en 2016, année d’adoption de l’article L. 350-3 du code de l’environnement, le ministre de l’intérieur reprenait la même définition dans une réponse à une question écrite. Il n’y a donc aucun recul du Gouvernement sur la définition des alignements d’arbres couverts par le code de l’environnement : notre position, sur ce point, a le mérite de la clarté. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je maintiens mon amendement. Puisque l’interprétation du texte actuel ne pose aucun problème aux tribunaux, j’aurais aimé que la ministre confirme que le terme « voies ouvertes à la circulation publique » s’appliquera à la protection d’un alignement ou d’une allée d’arbres situés dans une propriété privée. Il est important que le Gouvernement apporte cette précision.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Nous avons en effet besoin de cette clarification. Vous assurez que le terme « voies de communication » n’existe pas en droit. Je l’entends parfaitement, mais cette expression présente l’avantage d’intégrer à la fois les voies publiques et les voies privées. Vous lui substituez la notion de « voies ouvertes à la circulation publique ». Il me semble que, de ce fait, vous excluez nécessairement les voies de communication privées. Disons-le le plus clairement du monde : vous restreignez la protection existante dès lors que vous en excluez les voies de communication privées.
La parole est à Mme la ministre.
Je confirme les propos de M. Saulignac. Pour répondre en même temps à Mme Batho, il est évident qu’une des deux notions se limite aux voies ouvertes au public, et l’autre non – précisément parce qu’il faut aussi prendre en considération les propriétés privées.
L’amendement n° 2692 de M. Guillaume Garot est défendu.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 2933.
Il porte lui aussi sur la notion de « voies ouvertes à la circulation publique ». Parce que nous sommes conscients de la nécessité de protéger les allées et alignements d’arbres le plus largement possible, nous souhaitons – même si je subodore la réponse de Mme la ministre, qui s’est déjà exprimée sur la question – remplacer les mots « à la circulation publique » par les mots « ou non à la circulation publique, chemins publics ou privés ».
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons choisi de réécrire l’article L. 350-3 du code de l’environnement en retenant le critère des « voies ouvertes à la circulation du public », pour clarifier le champ d’application du régime des alignements d’arbres. Ces voies incluent déjà les chemins publics et privés. Nous n’avons donc pas besoin de les mentionner spécifiquement. Je vous rappelle que l’article R. 581 du code de l’environnement indique que, « par voies ouvertes à la circulation publique au sens de l’article L. 581-2, il faut entendre les voies publiques ou privées qui peuvent être librement empruntées, à titre gratuit ou non, par toute personne circulant à pied ou par un moyen de transport individuel ou collectif ». Cela me semble suffisamment clair pour qu’il ne soit pas nécessaire d’apporter une précision, ce qui risquerait de créer de la confusion. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 62 prévoit de remplacer la notion de « voies de communication » par celle de « voies ouvertes à la circulation publique » dans un objectif de clarification et de sécurité juridique. Au-delà des routes et des allées urbaines, qui constituent l’essentiel de ces voies, le régime de protection s’applique également aux allées et alignements d’arbres bordant par exemple des voies navigables ou cyclistes ouvertes à la circulation publique. Comme nous venons de le dire, il ne s’applique pas, en revanche, aux allées privées, dès lors que celles-ci ne sont pas ouvertes à la circulation publique. Or l’ouverture du périmètre actuel aux voies publiques et privées fermées à la circulation publique serait contraire à l’esprit de la loi de 2016 qui visait la protection des allées et alignements d’arbres bordant les routes et allées urbaines, ceux-ci ayant une valeur patrimoniale et étant emblématiques de la France et des routes françaises – c’est vrai à l’évidence dans le sud du pays, mais pas uniquement. Une telle mesure porterait également atteinte au droit de propriété des personnes qui possèdent les parcelles concernées. Cependant, cela ne signifie pas que ces alignements ne sont pas protégés. Ainsi, le code de l’urbanisme prévoit que le PLU, le plan local d’urbanisme, peut protéger tout alignement d’arbres remarquables, y compris sur des parcelles privées. Je rappelle enfin que l’objectif de l’article 62 du projet de loi, qui figure au sein du titre VII intitulé « Mesures de simplification de l’action publique » est de clarifier et de simplifier le régime de protection des allées et alignements d’arbres qui bordent les voies ouvertes à la circulation publique. Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer cet amendement – j’en serais ravie.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1026.
Je remercie la ministre qui vient de répondre précisément à la question que j’ai posée tout à l’heure puisqu’elle a expliqué que les allées et alignements d’arbres qui bordent des voies de communication situées dans des propriétés privées ne seraient plus protégés par le code de l’environnement et que leur sort dépendrait des décisions prévues dans le cadre du PLU de la commune.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Ce n’est pas ça !
L’amendement n° 1026, que je défends à présent, s’inscrit dans la logique inverse. Il vise en effet à supprimer le mot « publique » en considérant, sans distinction, « les voies ouvertes à la circulation ».
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis désolé, madame Batho, mais je demande le retrait de votre amendement et émettrai à défaut, une nouvelle fois, un avis défavorable. Il n’est pas possible d’étendre le dispositif à l’ensemble des voies sans établir de distinction entre voies publiques et voies privées. Si vous me permettez l’expression, on n’entre pas chez les gens comme ça. Le droit de propriété est intangible et protégé par la Constitution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. Je tiens surtout à dire que je refuse le présupposé selon lequel, dès lors qu’il s’agit d’une propriété privée, les personnes auraient envie, on ne sait pourquoi, de couper leurs arbres. Évitons le combat idéologique. Pourquoi penser que, dès lors qu’un espace est privé, il sera forcément saccagé ? Un tel raisonnement n’est pas tolérable.
Bien sûr !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Tel n’est évidemment pas mon raisonnement, madame la ministre. Mais il s’avère qu’une telle situation s’est produite et qu’il existe même une jurisprudence sur le sujet – je pense à un jugement relatif à l’abattage d’une allée d’arbres dans une propriété privée. Bien sûr, ce n’est pas une généralité. La plupart des personnes qui ont la chance de disposer d’espaces comprenant des allées et alignements d’arbres en sont heureux, les contemplent chaque jour et veulent les préserver. Mon propos n’est pas de cibler tous les propriétaires. Je signale simplement qu’il est arrivé que des arbres soient abattus dans des propriétés privées et que, dans ces cas-là, le code de l’environnement a été protecteur. D’autre part, monsieur le rapporteur, la loi s’exerce partout, même dans des propriétés privées. Par exemple, pour certaines d’entre elles, il faut respecter, à l’extérieur, des critères d’ordre esthétique si elles sont situées dans un périmètre classé ou dans le cadre de la protection du patrimoine. Or les allées et alignements d’arbres constituent bien un patrimoine naturel. Ils doivent être reconnus et présentés comme tels, partout.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 2884.
Cet amendement vise à rappeler le rôle majeur des arbres en matière de régulation climatique. Cela peut sembler une évidence. Mieux vaudrait l’écrire, cependant.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article L. 350-3 du code de l’environnement concerne uniquement les alignements d’arbres. S’il est précisé qu’ils constituent un atout en matière d’aménagement du territoire et d’agrément pour le paysage, on ne peut faire figurer spécifiquement dans cet article une précision sur le rôle des arbres dans la lutte contre le changement climatique. Pour faire un trait d’humour, je dirai que cela reviendrait à traiter de manière inéquitable l’ensemble des arbres de la planète et ceux de notre pays. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, ce que vous affirmez est juste. Cependant, l’ajout que vous proposez n’a aucune portée normative particulière. Je ne peux pas dire que je sois défavorable à votre amendement, mais je vous demande de le retirer.
La parole est à Mme Aude Luquet.
J’ai bien entendu vos arguments. Toutefois, j’estime que l’on ne doit pas faire de différence entre les alignements d’arbres, d’un côté, et les arbres remarquables et ceux des forêts, de l’autre. Je ne retire donc pas mon amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 998.
Il porte sur un autre changement qui marque un recul, certes très discret, opéré par le Gouvernement dans l’article 62 du projet de loi. Jusqu’à présent, le code de l’environnement invoquait la sécurité des personnes « et » des biens pour justifier l’abattage d’un arbre. Cette exception au principe de protection des alignements et des allées est logique. Désormais, aux termes de la nouvelle rédaction choisie par le Gouvernement, le code mentionnera la sécurité des personnes « ou » des biens. Il suffirait, par exemple, qu’un alignement d’arbres déforme, à cause de ses racines, les trottoirs ou les chaussées pour considérer que ces arbres constituent un risque pour des biens, donc pour donner le droit de les abattre. C’est ce que nous entendons combattre avec cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Une telle instauration de critères cumulatifs et non alternatifs pourrait perpétuer la mise en danger des personnes et des biens. Avis défavorable – car je n’ose plus formuler de demande de retrait.
La parole est à Mme la ministre.
Je demande le retrait au profit de l’amendement n° 2992 d’Aude Luquet, qui sera appelé ultérieurement.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Après votre réponse, monsieur le rapporteur, je me dois de rétablir la vérité. Selon vous, l’introduction de critères cumulatifs n’aurait pas de sens. Or les critères cumulatifs sont justement ceux qui figurent dans le code de l’environnement actuel et vous les supprimez. Cette mesure constitue donc un recul. J’attends de votre part des réponses un peu plus précises et qui correspondent à la réalité.
L’amendement n° 2888 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission de développement durable et de l’aménagement du territoire, repris par M. le rapporteur, est rédactionnel.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 999.
Cet amendement – le plus important concernant cet article – vise à revenir sur l’autorisation, prévue par ce projet de loi, d’abattre les allées et alignements d’arbres pour les besoins de projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements. Par cet amendement, nous souhaitons maintenir le droit actuel pour garantir que tous les jugements qui ont permis de sauver de magnifiques alignements d’arbres, tels que les platanes de Gien, pourront encore être rendus à l’avenir et pour que ces arbres continuent à être préservés. Voilà pourquoi les projets d’aménagements ne doivent pas être un motif de dérogation à l’interdiction d’abattre les arbres.
Quel est l’avis de la commission ?
Par votre amendement, vous souhaitez revenir à la rédaction en vigueur de l’article L. 350-3 qui vise, en ce qui concerne le régime de l’autorisation délivrée par le préfet, les « projets de construction ». Nous avons fait le choix, dans l’article 62, de substituer à ces termes ceux de « projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements » qui ont un sens plus large – et donc, d’une certaine manière, plus protecteur – et répondent aussi à une définition plus précise. Ils sont également employés par le code de l’environnement pour désigner tout type de projet qui nécessite une étude d’impact. Encore une fois, ils offrent donc une plus grande protection. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre.
Il paraît nécessaire de préciser la formule « projets de construction » qui se voulait plus générale au moment de son introduction dans la loi de 2016 et ne doit pas être interprétée comme étant restreinte aux seuls projets de construction de bâtiment. L’article 62 lève l’ambiguïté en rétablissant le caractère général de la formule, permettant ainsi que des aménagements, tels que la création de pistes cyclables, soient inclus dans ce régime. En cela, il ne fait que conforter la jurisprudence du Conseil d’État, lequel, dans un avis du 21 juin 2021, a considéré que cette notion s’appliquait à toutes les constructions requérant une autorisation d’urbanisme, permis de construire ou permis d’aménager. Pour définir le périmètre d’une construction, la jurisprudence actuelle renvoie donc à l’ensemble des travaux requérant une autorisation d’urbanisme, qu’il s’agisse d’un immeuble, d’une piscine, d’un camping, d’une aire de stationnement ou encore d’une piste cyclable. La rédaction proposée traduit cette décision du Conseil d’État à droit constant. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho.
La question des projets d’aménagements est au cœur de l’article 62. Je le répète, toutes les décisions de justice favorables aux arbres prises jusqu’à présent reposent sur le fait qu’un projet d’aménagement ne constitue pas une dérogation à l’interdiction d’abattre des arbres. Au passage, alors que tous ces jugements, en France, portaient sur des projets routiers, vous êtes allée trouver l’exemple de la piste cyclable, ce qui dénote un certain sens de l’humour. Je maintiens l’amendement. Le projet de loi du Gouvernement est inspiré par le lobby du béton.
Ah ! Je l’attendais !
Il faut le dire clairement car c’est aujourd’hui une réalité, comme on a pu le voir notamment avec la décision prise à propos du contournement ouest de Strasbourg. D’autre part, sans vouloir rembobiner la séance – car je sais que ce n’est pas possible –, je tiens à dire que, à mes yeux, l’amendement n° 2888 de Mme Rossi, adopté il y a quelques instants, n’est pas rédactionnel, contrairement à ce qui a été dit. On sait bien que lorsqu’un amendement est présenté ainsi, les parlementaires ont une moindre vigilance. Celui-ci n’est assurément pas rédactionnel. Il a un sens : pour un arbre le « danger » et le « risque » sanitaires ne sont pas les mêmes choses. Potentiellement, tous les arbres font courir un risque sanitaire, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il y ait systématiquement danger sanitaire.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je veux rassurer Mme Batho, mais est-ce vraiment nécessaire ? On a rarement connu autant de travaux visant à planter et à faire prospérer des arbres dans nos communes, nos départements et nos régions. Il est loin le temps des aménagements urbains minéraux. Il y a dix ou quinze ans, on supprimait les arbres pour faire place au béton et aux équipements urbains ; on fait exactement le contraire aujourd’hui. Je ne parle même pas des vergers conservatoires qui se développent partout ou des stratégies qui associent les fruitières et les collectivités pour développer les arbres dans tous les espaces publics des communes. Madame Batho, vous parlez d’une époque largement révolue – et c’est heureux. On pouvait comprendre les inquiétudes du président Pompidou à l’époque de la voiture triomphante, des grands parkings, des grands aménagements en bordure de nos villes. La forêt française était alors amputée, mais je rappelle qu’aujourd’hui, elle s’étend sur 16 millions d’hectares et elle progresse.
Eh oui !
Il faut donc garder raison.[[M. Michel Fanget et M. Vincent Thiébaut applaudissent]]
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 2945.
À la suite d’échanges avec des associations de protection de l’environnement, cet amendement vise à remplacer le terme « aménagements », au champ trop large, par « infrastructures », afin de lever une ambiguïté source d’éventuels contentieux juridiques.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis sera défavorable s’il n’est pas retiré. Le terme « infrastructure » n’existant pas dans le code de l’environnement, l’y introduire fragiliserait les dispositifs actuels.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1000.
M. Rebeyrotte a parfaitement raison : il y a bien une prise de conscience dans un contexte d’état d’urgence écologique et d’état d’urgence pour la biodiversité. Les canicules récurrentes ont sans doute aussi fait comprendre que l’on doit végétaliser, ce qui a permis de constater que la végétalisation embellit notre cadre de vie. Cependant, il y a aussi de nombreux endroits en France où ce changement culturel n’a pas encore eu lieu, et où l’on trouve des projets d’aménagement d’une autre époque qui partent par exemple du principe selon lequel un arbre que l’on plante jeune vaut un arbre ancien que l’on coupe – je rappelle que ce n’est pas le cas d’un strict point de vue environnemental, en particulier du point de vue de la biodiversité. Dans de nombreux coins de France, des citoyens et des citoyennes se mobilisent contre ces projets qui relèvent d’une logique des années 1960 ou 1970, une période au cours de laquelle on pensait différemment et on cultivait une autre conception de la modernité que la nôtre. C’est bien pourquoi le texte du Gouvernement est anachronique alors que nous devrions tous et toutes être rassemblés autour de la même cause. Mon amendement vise à appliquer la séquence « éviter » du principe fondamental du code de l’environnement « éviter, réduire, compenser » (ERC). Pour qu’une dérogation ou une autorisation soit accordée afin de réaliser un projet, il faudra démontrer l’impossibilité de réaliser ce dernier sans porter atteinte aux alignements ou aux allées d’arbres concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ce que vous proposez sera satisfait par l’amendement n° 2646, accepté par la commission, de Mme Laurianne Rossi et de M. Jean-Claude Leclabart, que j’aurai l’honneur de soutenir dans un instant.
L’amendement n° 1004 de Mme Delphine Batho est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 3294 et 2646, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 3294.
Lors de l’élaboration des projets ayant des conséquences sur les allées et les arbres d’alignement, la première réflexion devrait porter sur la possibilité de les conserver. Mon amendement vise à privilégier l’évitement avant que l’on en vienne à la compensation.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2646.
Je l’évoquais en réponse aux amendements de Mme Batho. Il vise à insérer, à la première phase de l’alinéa 9, après le mot « mesures » les mots « d’évitement envisagées, le cas échéant, et des mesures ». L’article 62, en modifiant l’article L. 350-3 du code de l’environnement, vise à préciser les informations que la personne qui souhaite porter atteinte à un alignement d’arbres doit joindre à sa demande. Il nous apparaît essentiel que, dans l’élaboration des projets ayant des impacts sur les allées et les arbres d’alignement, la première réflexion porte sur la possibilité de conserver un maximum d’arbres présents compte tenu des services qu’ils rendent. Dans la continuité de la méthode développée pour d’autres sujets environnementaux dans le cadre de la séquence ERC, l’amendement propose que les mesures d’évitement envisagées par le porteur de projet soient présentées dans le dossier de déclaration ou de demande d’autorisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 3294 de Mme Aude Luquet au profit de l’amendement n° 2646 de Mme Laurianne Rossi, présenté par le M. le rapporteur.
La parole est à Mme Delphine Batho.
L’amendement n° 2646 de Mme Rossi et de la commission me fait penser à du greenwashing : on veut faire référence à la séquence « éviter », mais on rédige la disposition de façon qu’elle ne s’applique pas obligatoirement. Lorsque l’on précise que des mesures d’évitement sont « envisagées, le cas échéant », cela signifie qu’il n’est pas obligatoire de démontrer qu’on ne peut pas faire autrement. C’est la raison pour laquelle j’ai maintenu les amendements que l’on me demandait de retirer au profit de celui-là.
Après les éoliennes, ce sont les arbres !
L’amendement n° 1010 de Mme Delphine Batho est défendu.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 2992. Il fait l’objet d’un sous-amendement n° 3605 de Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis.
La rédaction initiale du texte comportait une appréciation cumulative d’un risque pour les biens et les personnes. L’introduction d’une appréciation alternative, sans changer l’état du droit, permet de clarifier la rédaction pour les porteurs de projet. Dans les faits, les risques peuvent être indépendants. Il est cependant important que l’analyse vérifie l’atteinte aux biens au regard de l’atteinte au patrimoine que représente l’arbre. L’appréciation du caractère suffisant s’applique par ailleurs autant à l’autorisation qu’à la déclaration. L’amendement permet d’apprécier le caractère proportionné de l’abattage par rapport au risque qui pèse sur les biens.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 3605 et donner l’avis de la commission.
Le sous-amendement est rédactionnel, et la commission sera favorable à l’amendement sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable au sous-amendement et, surtout, à un amendement très utile.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir les amendements n° 2885 et 2985, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 2885 vise à faire en sorte que l’avis du maire de la commune concernée par l’abattage d’arbres soit sollicité, et que celui-ci soit informé de la décision du représentant de l’État dans le département. L’amendement n° 2985 tend à ce que le représentant de l’État informe le maire de ses conclusions – sans qu’il lui ait cette fois demandé son avis.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre premier amendement implique que le préfet, pour délivrer une autorisation, demande l’avis préalable du maire de la commune : cela entrerait en contradiction avec l’architecture globale de l’article 62 du projet de loi. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut l’avis sera défavorable. L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 2985. Prévoir un système pour informer le maire ne reviendrait certes pas à la situation actuelle mais alourdirait inutilement le dispositif existant qu’il est proposé de modifier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise que, dans la plupart des cas, le maire reçoit la demande qui comporte les autorisations d’urbanisme, permis de construire ou d’aménager, sur lesquels il se prononce après la décision du préfet. Il en a donc connaissance.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je veux soutenir l’amendement de notre collègue, car le texte du Gouvernement ne va pas manquer de susciter de grandes interrogations parmi les élus locaux qui veulent protéger les arbres. Imaginons qu’un porteur de projet demande la suppression d’un alignement d’arbres et que le préfet donne un avis favorable à cette demande alors que la commune s’y oppose : nous devons prêter attention à ce type de situation, visé par l’amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1016.
Les mesures compensatoires doivent rester locales. Il faut donc supprimer les termes « le cas échéant, prioritairement » qui permettent de se soustraire à l’obligation actuelle en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
La mention du caractère prioritaire des mesures de compensation mise en œuvre a été inscrite par sécurité. Il est évident que la compensation doit être réalisée au maximum dans un périmètre proche de l’alignement des arbres. Le texte laisse la possibilité, si cela n’est pas envisageable en totalité à proximité, de mettre en œuvre des mesures de compensation dans un périmètre élargi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’il apparaît pertinent que les mesures de compensation, suite à l’abattage d’un ou de plusieurs arbres, se fassent en priorité à proximité des allées ou des alignements concernés, il est toutefois nécessaire de conserver dans le texte des souplesses pour compenser plus loin lorsque cela n’est pas possible à proximité. Le maintien des termes « le cas échéant, prioritairement » est donc important. Je demande le retrait de l’amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je ne retire pas mon amendement, mais je remercie le rapporteur et la ministre pour les précisions apportées qui serviront à l’interprétation du texte. Il ne s’agit pas, selon ce que vous venez de dire, d’un dispositif de contournement généralisé de l’obligation de compenser localement, et cette disposition ne vise qu’à prendre en considération, à titre exceptionnel, des situations qui pourraient être différentes.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 62. La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 2928.
Il s’agit d’un amendement d’appel. L’article 673 du code civil, je le rappelle, remonte à 1804 et sa dernière modification date de 1921, alors même que notre rapport à la nature a évolué ; il encadre l’entretien des « arbres, arbustes et arbrisseaux » qui empiètent sur une propriété voisine en permettant au voisin qui subit l’empiètement de faire procéder à la coupe, et de procéder lui-même à celle-ci concernant « les racines, ronces et brindilles ». Si ce droit doit être conservé, il s’agit par cet amendement de l’encadrer davantage pour que la vitalité des plantes concernées ne soit pas engagée du fait d’une coupe excessive ou mal maîtrisée.
Quel est l’avis de la commission ?
Nulle intention dans ce projet de loi de toucher au code civil, dont l’article 673 énonce le droit de tout propriétaire de couper les branches et les racines d’un arbre voisin s’il entame sa propriété. Il est suffisamment précis et la modification que vous proposez se fonde sur un terme inadéquat d’un point de vue juridique, à savoir la vitalité des arbres. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vois très bien de quoi il s’agit : j’ai été maire vingt-cinq ans, je connais bien tous les problèmes de voisinage que peuvent engendrer ces empiétements. Néanmoins, l’amendement aurait pour effet d’interdire de procéder à la coupe des végétaux lorsqu’il pourrait en résulter une atteinte à leur vitalité, ce qui conduirait à faire prévaloir leur préservation sur le respect du droit de propriété. Je ne peux donc pas donner un avis favorable, madame la députée, même si je comprends bien les raisons qui vous animent.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1005.
Cet amendement comporte deux volets. Le premier vise à consacrer dans la loi l’intégrité des arbres en prévoyant que les modalités de leur exploitation prennent en compte leur cycle de vie. Le second consacre la reconnaissance des arbres dits remarquables en les dotant d’un statut particulier ; de nombreuses communes et autres collectivités territoriales, ainsi que de nombreuses associations, participent chaque année au concours de l’arbre de l’année. C’est une part du patrimoine au titre de monuments naturels que ces arbres remarquables, auxquels les citoyennes et les citoyens sont très attachés. Il m’apparaît donc nécessaire de leur donner un statut juridique particulier dans le code de l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez insérer, après l’article L. 350-3 du code de l’environnement, un nouvel article établissant un statut juridique des arbres, mais même si je ne peux pas vous affirmer que votre proposition est entièrement satisfaite par le droit actuel, il n’en demeure pas moins qu’ils peuvent être classés au titre des monuments naturels et des sites en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement et bénéficient alors d’une forte protection. De plus, la politique de gestion de la forêt prend en compte leur cycle de vie, leur apport à l’écosystème et leur possibilité de renouvellement. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, la reconnaissance et la protection des arbres remarquables sont essentielles car ceux-ci constituent, en effet, un élément fondamental de notre patrimoine paysager et arboré. Il existe déjà une législation solide dans le code de l’environnement qui permet de protéger les arbres par leur classement comme monument naturel, selon des critères sélectifs relevant du caractère historique, artistique, scientifique, légendaire ou pittoresque desdits arbres. Le Gouvernement a incité les acteurs de terrain à s’approprier cette législation et, en 2021, suite à une rencontre de Bérangère Abba avec l’association Arbres remarquables, avec laquelle le ministère de la transition écologique a signé une convention pluriannuelle qui permettra de renforcer la connaissance des arbres remarquables en France – ou « de France », les deux se disent. Cette convention prévoit notamment de les protéger et de les valoriser grâce au label Arbres remarquables de France, qui comprend les ensembles arborés remarquables. J’ajoute qu’un inventaire des arbres remarquables sera intégré dans l’inventaire national du patrimoine naturel, ainsi que les bonnes pratiques permettant la sauvegarde et la pérennité de ces arbres. Ce sont les raisons pour lesquelles je ne crois pas qu’il soit utile de créer un nouveau classement.
La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 236.
Cet amendement vise à corriger une erreur de référence juridique.
Les amendements n° 237, 238 et 239 de M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis, sont rédactionnels ou de précision.
L’amendement n° 3247 de M. François Pupponi est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1345.
Je propose de compléter l’article 63 en précisant dans le code de la construction et de l’habitation que « pour la mise en œuvre des politiques d’entretien des ouvrages de distribution d’électricité et de gaz, les gestionnaires de réseaux obtiennent, à leur demande, communication des informations du registre relatives aux copropriétés situées sur leurs périmètres ». En effet, si on veut pouvoir assurer les opérations d’entretien périodiques et les actions de sécurisation, et donc éviter des accidents bien dommageables, il est essentiel que le gestionnaire de réseaux ait accès aux ouvrages de gaz, ce qui suppose qu’il puisse contacter les propriétaires ou leur mandataire, à savoir le syndic de copropriété. Un rapport interministériel sur la sécurité des réseaux plaide en ce sens, madame la ministre : « Il semble important de modifier ces dispositions réglementaires pour permettre aux gestionnaires de réseaux d’accéder aux coordonnées du syndic, si elles existent dans ce registre, pour qu’ils puissent assurer la sûreté de leurs installations. » Cet amendement, vous le voyez, s’inscrit dans la logique de ce rapport interministériel pour garantir l’effectivité du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat en commission, notamment avec vous, monsieur Bazin. Je suis défavorable au principe consistant à donner accès à ces informations aux gestionnaires de réseaux car ceux-ci pourront les trouver, comme le grand public, dans la nouvelle base de données sur les syndics de copropriété qui a été mise en production le 2 décembre dernier et qui comporte le nom, l’adresse et la date de création du syndicat de copropriété, le nombre et la nature des lots qui composent la copropriété ainsi que, le cas échéant, le nom du syndic. Par conséquent, demande de retrait sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
Je suis saisie d’un amendement n° 3386 portant article additionnel après l’article 63. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Cet amendement complète les missions des gestionnaires de réseaux de gaz naturel en leur confiant la réalisation du comptage de la production de biogaz dans les zones non desservies par lesdits réseaux. Cette nouvelle mission est essentielle afin de permettre la mise en œuvre du dispositif de compléments de rémunération pour le biométhane non injecté et destiné à favoriser le développement de la méthanisation sur l’ensemble des territoires, en particulier ruraux.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je profite de cet amendement pour soulever la question de l’acceptabilité dans nos territoires du développement de la méthanisation. On voit parfois en zone rurale, juste à côté de communes raccordées au gaz naturel, fleurir des unités de méthanisation, mais les gens voient les camions arriver et repartir sans pouvoir bénéficier de ce qu’ils contiennent parce que la création d’un réseau dans un village supposerait de lancer le projet d’une grande concession, parfois dans le cadre d’une délégation de service public… Ce serait un peu une usine à gaz, si vous me permettez l’expression. Toute cette procédure est trop lourde, même quand il ne s’agit que de tirer une conduite vers un village de moins de 100 habitants situé tout à côté. Je sais qu’il existe des distributeurs locaux comme Gaz de Strasbourg ou Gaz de Bordeaux, mais on imagine bien qu’il n’est guère envisageable de créer Gaz du beau village de chez nous. Il faut en prendre acte pour permettre plus de souplesse et de capacité d’adaptation de manière à rendre plus accessible le gaz naturel dans les villages.
L’amendement n° 867 de M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis, est rédactionnel.
L’amendement n° 2693 de M. Gérard Leseul est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’habilitation à légiférer par ordonnance au cœur de l’article 65 nous semble une voie pertinente pour assurer la cohérence d’ensemble et l’efficacité de la réforme de la publicité foncière. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement de suppression de l’article.
L’amendement n° 3015 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Les amendements n° 3016 et 3018 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2908.
Il prévoit l’application de l’article 66 bis, relatif à la mutualisation des archives publiques, dans les outre-mer, plus précisément dans les îles de Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises (TAAF).
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3325.
Il étend la compétence d’Île-de-France Mobilités (IDFM) afin de lui permettre de valoriser les emprises foncières dont cet établissement est propriétaire et qu’il n’a pas utilisées lors de la réalisation de projets de maîtrise d’ouvrage d’infrastructures de transport ou d’aménagements d’installation de services. Les opérations menées sur ces espaces résiduels lui permettront de générer de nouvelles ressources.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement revient à transposer à IDFM le dispositif prévu pour la Monnaie de Paris afin de permettre à cet établissement de valoriser des emprises et des terrains inutilisés. Cela me semble opportun. Je remercie Mme la ministre et M. Savignat, auteur d’un amendement identique, le n° 1132, d’avoir intégré dans leur rédaction un sous-amendement que j’avais déposé en commission mais qui n’avait hélas pas pu être défendu.
M. Savignat est retenu en circonscription mais il sera content !
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3431.
Créé en 2018, l’établissement public local (EPL) Paris-La Défense est issu de la fusion de l’établissement public de l’État chargé de l’aménagement du quartier d’affaires de La Défense (EPADESA) et de l’établissement public local de gestion de ce quartier d’affaires. Il est soumis aux règles budgétaires et comptables prévues par le code général des collectivités territoriales pour les services publics industriels et commerciaux locaux. Cependant les spécificités des opérations d’aménagement que l’EPL conduit rendent malaisée la conciliation avec ce régime budgétaire et financier. Nous avons donc diligenté une mission d’inspection en mai 2021 afin qu’elle identifie des pistes d’évolution pour surmonter ces difficultés. Ce rapport, qui vient de nous être remis, souligne l’intérêt qu’il y aurait à retenir le régime financier comptable privé pour ces opérations et esquisse plusieurs pistes qui nécessitent un travail d’expertise complémentaire. En outre, la mission a souligné la nécessité d’adapter le dispositif de contrôle de l’activité de l’établissement, compte tenu de l’importance des enjeux financiers. Cet amendement, prenant en considération la complexité du sujet et la date récente de remise du rapport, propose d’habiliter le Gouvernement à légiférer par le biais d’une ordonnance qui devra être publiée dans un délai court de neuf mois. Celle-ci permettra de préciser l’évolution souhaitable du régime budgétaire comptable et financier de l’établissement tout en mettant en cohérence le dispositif de contrôle qui y est associé. Précisons pour finir que cet amendement est le fruit d’un travail commun avec l’EPL Paris-La Défense. Il fait suite à un amendement d’appel d’Isabelle Florennes, que je remercie, et a recueilli l’adhésion de Georges Siffredi, président du conseil départemental des Hauts-de-Seine.
Quel est l’avis de la commission ?
L’établissement public Paris-La Défense a été créé en 2018, par une ordonnance de mai 2017, sa ratification ayant été assurée par un projet de loi dont la rapporteure était notre collègue Isabelle Florennes. Je tiens à m’associer aux remerciements que lui a adressés Mme la ministre et à saluer la qualité de ses travaux qui se sont poursuivis jusqu’à aujourd’hui. L’ordonnance proposée vise à réformer le cadre comptable et financier de cet établissement public essentiel pour lui donner tous les moyens de bien fonctionner. Cette évolution très attendue fait suite à la mission confiée au contrôle général économique et financier (CGEFI) et au Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) comme aux travaux de notre collègue. Avis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1344.
Nous proposons de rétablir l’alinéa 7 de cet article afin de modifier la date d’échéance prévue pour la remise au Parlement du rapport d’évaluation de la mise en œuvre de l’expérimentation relative à l’organisation du réseau et des compétences des chambres d’agriculture.
L’amendement n° 3022 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1822.
En cas de prise de participation directe ou indirecte d’une société d’économie mixte locale (SEML) dans le capital d’une autre société ou d’un groupement d’intérêt public (GIE) disposant ou non d’un capital, il est proposé de substituer un vote majoritaire de toutes les collectivités et groupements siégeant au conseil d’administration à l’accord exprès prévu aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre amendement affaiblit considérablement le dispositif que nous avons adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La proposition de M. Bazin revient sur le droit positif qui prévoit l’accord de toutes ces collectivités en cas de prise de participation directe d’une société d’économie mixte. Avis défavorable.
Les amendements n° 3029 et 3031 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
L’amendement n° 3026 rectifié de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3083.
Il est proposé d’intégrer les chambres d’agriculture dans la définition des représentants d’intérêt. Cet amendement reprend la recommandation n° 1 du récent rapport de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) sur le registre des représentants d’intérêt.
L’amendement n° 3228 de Mme Françoise Dumas est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à cet amendement qui fait suite à une recommandation de la HATVP.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1823.
Il vise à aligner les sociétés d’économie mixte locales sur le régime commun : à défaut de transmission au préfet dans le délai imparti, les délibérations seront privées d’effets et non pas frappées de nullité.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que la nullité du défaut de communication au préfet des actes d’une SEML soit remplacée par une privation d’effets, à l’instar de ce qui prévaut dans le cadre du contrôle de la légalité. Cependant, ce n’est pas dans ce cadre que nous nous situons mais dans celui de l’information du préfet. La privation d’effets des actes a d’ailleurs été expressément écartée pour cette raison – je vous renvoie à l’étude d’impact du projet de loi. J’ajoute qu’il s’agit d’une nullité au sens du code du commerce, ce que nous avons expressément précisé en commission des lois. Cette procédure bien connue des entreprises peut être régularisée a posteriori. Les actes ne risquent donc pas de disparaître définitivement. Avis défavorable.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. La séance est levée.