Representantene Kjell Ingolf Ropstad, Borghild Tenden, Dagfinn Høybråten, Øyvind Vaksdal, Erling Sande, Per-Willy Amundsen og Lars Egeland, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Jan Arild Ellingsen, Ivar Kristiansen, Sverre Myrli og Tore Nordtun om permisjon i tiden fra og med 10. desember til og med 12. desember for å delta i NATOs parlamentariske forsamlings Transatlantic Forum i Washington fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Morten Høglund i tiden fra og med 10. desember til og med 14. desember for å delta i møter i den arktiske parlamentarikerkomiteen i Washington fra representanten Anders B. Werp om foreldrepermisjon i tiden fra og med 10. desember til og med 13. januar Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra henholdsvis første og andre vararepresentant for Akershus fylke, Tone Liljeroth og Tom Staahle, foreligger søknader om fritak for å møte i Stortinget under Morten Høglunds permisjon, på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Anita Orlund i tiden 10.–12. desember og Knut Tønnes Steenersen i tiden 10.–14. desember For Buskerud fylke: Elizabeth Skogrand i tiden 10. desember–10. januar For Nordland fylke: Jonni Helge Solsvik og Kari Storstrand i tiden 10.–12. desember For Rogaland fylke: Laila Thorsen i tiden 10.–12. desember
Anita Orlund, Knut Tønnes Steenersen, Elizabeth Skogrand, Kari Storstrand og Laila Thorsen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten tillater seg å foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag ser ikke ut til å foreligge, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.
Representanten Christian Tybring-Gjedde vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Ketil Solvik-Olsen, Anders Anundsen, Kenneth Svendsen, Jørund Rytman og meg selv vil jeg fremsette et representantforslag om bedret saksgang ved skatteklager.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 17, Referat, tas opp til behandling før sak nr. 1. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Presidenten vil videre foreslå at Stortingets møte i dag avbrytes kl. 11.30 for at representantene skal kunne delta ved utdelingen av Nobels fredspris i Oslo rådhus. Som en følge av dette vil presidenten foreslå at møtet settes igjen kl. 15.30 og fortsetter utover kl. 16 til dagens kart er ferdigbehandlet. Ingen innvendinger er kommet mot dette. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det vil bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag behandler vi lov om Statens innkrevingssentral, heretter benevnt SI. SI har etter hvert fått en omfattende kontaktflate mot skyldnere, oppdragsgivere og andre offentlige myndigheter. En virksomhet av det omfang og den karakter som SI har i dag, bør ha klare og lett tilgjengelige rettslige rammer. I dag er rettsreglene som gjelder for SI, spredt i en rekke lover, forskrifter og instrukser. Dette fører til at det kan være vanskelig å få en samlet oversikt over regelverket som styrer Statens innkrevingssentral. Hovedbestemmelsen om SI står i dag i straffeprosessloven. Bøter og andre krav tilkjent i straffesaker er et viktig innkrevingsområde for SI, men det utgjør en synkende andel av kravene SI har ansvaret for å kreve inn. Det framstår derfor som lite naturlig at sentrale deler av grunnlaget for SIs virksomhet er regulert i straffeprosessloven. Den lovmessige avklaringen som behøves på de ulike områdene for SIs virksomhet, bør skje utenfor straffeprosessloven. Et betydelig antall skyldnere kommer hvert år i kontakt med institusjonen. Tiltak som settes i gang der, kan få stor betydning for den enkelte skyldner. Flertallet i komiteen mener hensynet til skyldnerens rettssikkerhet tilsier at det bør gis en mest mulig samlet regulering av SIs virksomhet. Det er det vi gjør i dag med en lov for Statens innkrevingssentral. SI er et offentlig forvaltningsorgan som må være omfattet av et forvaltningsmessig rammeverk. Det er viktig at SI er underlagt saksbehandlingsregler som legger til rette for at hver enkelt sak behandles på en betryggende måte, og at hensynet til skyldnerens rettssikkerhet ivaretas. Forvaltningsloven er utformet med tanke på at den skal passe i de fleste forvaltningssaker. Loven har bl.a. regler om habilitet, veiledningsplikt, taushetsplikt, varsling, partsinnsyn, klage og omgjøring. Komiteens flertall mener det er naturlig at SI blir underlagt forvaltningsloven, dette ut fra at hovedhensynet bak forvaltningslovens regler er å ivareta rettssikkerheten til private parter når forvaltningen behandler saker av inngripende betydning for disse. Det er etter flertallets mening naturlig, som foreslått, at det er en egen bestemmelse som sier at forvaltningsloven gjelder, og at SI skal opptre i tråd med god inkassoskikk. Under høringsrundene før loven ble utformet, og i en åpen høring her i Stortinget i forbindelse med at komiteen behandlet saken, har det framkommet ulike syn. Særlig har det kommet fram ulike syn på SIs forhold til inkassoloven, motregning, SIs særnamsmyndighet, forholdet til tvangsfullbyrdelsesloven og forsinkelsesrente ved forsinket betaling. Etter flertallets mening er de innvendingene som har framkommet, ivaretatt, og man minner om hva som er lovens hovedhensikt, nemlig å samle reglene for SIs utenrettslige innkreving samt gi hjemler innenfor tvangsinnkreving i tvangsfullbyrdelsesloven i stedet for i dagens regler i straffeprosessloven. Dette gjør etter flertallets syn reglene lettere tilgjengelig og oversiktlig for publikum. Derved øker rettssikkerheten. Til slutt noen ord om en gledelig endring for mange mennesker som har problemer med å få den erstatningen de er tilkjent i forbindelse med straffbar handling som f.eks. voldtekt. SI får nå utvidet sin myndighet til å reise erstatningskrav som følge av straffbar handling idømt i sivile saker utenfor straffesak. Forslaget i dag innebærer likebehandling av skadelidte uavhengig av om erstatningskravet er idømt i forbindelse med straffesaken eller i en etterfølgende sivil sak. Jeg legger nå fram saken, så vil mindretallet i komiteen legge fram sitt syn og fremme sine forslag.
Loven vi behandler i dag, SI-loven, er etter Fremskrittspartiets syn så mangelfullt utredet at vi foreslår at proposisjonen sendes tilbake til regjeringen for ny behandling. En samlet opposisjon står bak dette forslaget. Offentlige pengeoppkrevere farer i mange tilfeller uforholdsmessig uvørent og kompromissløst frem. Dette har gjentatte ganger blitt dokumentert bl.a. gjennom Fremskrittspartiets tidligere representantforslag om skattyters stilling. Fremskrittspartiet har ved flere anledninger tatt opp saker der staten opptrer kritikkverdig overfor skattyter. Vi har fremmet representantforslag med mål om å bedre skattyters stilling i tvistesaker og innenfor gjeldsproblematikk. Vi har fremmet forslag om å fjerne forskjellen mellom private og offentlige kreditorer når det gjelder gebyr for forsinket betaling, og vi har fremmet forslag med mål om å bedre rettssikkerheten for skattyter. Det er trist at staten fortsetter sin uforsonlige tilnærming. Fremskrittspartiet har i den senere tid mottatt en rekke henvendelser fra mennesker som føler seg overkjørt av det offentlige. Enkelte har sågar fått sine liv ødelagt. Det er en skam at kreative og skapende mennesker blir gjort til gjeldsslaver for det som i utgangspunktet kan ha vært mindre og midlertidige betalingsproblemer. Selvsagt skal det offentlige få inn de pengene det har krav på gjennom pålagte skatter, avgifter, toll, gebyrer og bøter. Vi diskuterer altså ikke her rimeligheten ved verken avgifter eller skatter, men metoden som det offentlige benytter for å få inn skyldig beløp. Dagens praksis er i flere tilfeller en skamplett på rettsstaten Norge. Staten opptrer utilbørlig kompromissløst, og dette vil kunne oppfattes som skremmende og truende, i og med at styrkeforholdet mellom partene er til de grader ulikt. Man må heller ikke glemme at staten kan skreddersy lover og forskrifter etter sine behov, og tilsvarende svekke debitors posisjon. Bare den siste uken har Fremskrittspartiet blitt kontaktet av to skattytere som begge har fått sine liv satt på hold. I den ene saken har statens skattevendetta vart i over 25 år. Fremskrittspartiet er derfor svært skeptisk til sementering av praksisen rundt Statens innkrevingssentral, og vi mener utviklingen heller burde gått i retning av at SI fulgte reglene i inkassoloven på lik linje med andre inkassoselskaper. Statens innkrevingssentral fakturerer over en million krav og beslutter ca. 180 000 trekk i året ifølge årsmeldingen for 2011. Dette innebærer at bare 17,5 pst. av virksomheten dreier seg om tvangsfullbyrdelse i tradisjonell forstand. Det resterende er fakturering, fordringsadministrasjon og inkasso. På denne bakgrunn fremstår virksomheten som Norges største inkassobyrå. Også mange av høringsinstansene er kritiske til lovforslaget som er fremlagt. Oslo namsfogdkontor nevner i sitt høringsbrev at all namsfogdvirksomhet prinsipielt burde utøves av en uavhengig etat. Dette er en oppfatning Fremskrittspartiet deler. Oslo namsfogdkontor uttaler videre: «Dette dreier seg om rettsstatens prinsipper, maktbrukens legitimitet og rammer, samt forholdet mellom stat, borgere og næringsliv. Slike vurderinger er det få spor av i saksdokumentene. Det bør ikke være slik at SI får utleggskompetanse bare fordi det er praktisk at de sender ut fakturaer. Etter ordningen med direkte inndrivelse kan i prinsippet enhver faktura være tvangsgrunnlag. Merk at forslaget ikke avviser at SI som særnamsmann skal kunne benytte muligheten for direkte inndrivelse med grunnlag i faktura[[...]] Fremskrittspartiet er enig i dette. Norske Inkassobyråers Forening uttaler følgende: «Særnamsmannsordningen, slik den er bygget opp innenfor statlig og kommunal innfordringsvirksomhet, har et inkvisitorisk preg og er i utgangspunktet et gufs fra fortiden. Norge er, så vidt vites, det eneste landet i Skandinavia hvor særnamsfunksjonen for offentlige krav opprettholdes.» Med bakgrunn i at alle de fire opposisjonspartiene mener dagens utkast til SI-lov ikke bør vedtas, men sendes tilbake til regjeringen for grundigere behandling, påtar regjeringen seg et stort ansvar ved å presse loven gjennom. At flere av høringsinstansene også avviser loven, gjør regjeringens hastverk enda mindre forståelig. Jeg tar med dette opp de forslagene Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med andre partier.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de forslagene han refererte til.
Høyre er av den oppfatning at denne proposisjonen mangler vesentlige drøftinger, og at alternativer til loven enten ikke er omtalt i det hele tatt eller er omtalt på mangelfullt vis. I sum mener vi at hele saken bør sendes tilbake til regjeringen for ny behandling. Høyre er ikke nødvendigvis motstander av en egen lov for Statens innkrevingssentral. Vi er uenig i hvordan regjeringen har jobbet med saken. Høyre mener at Statens innkrevingssentral gjør en god og viktig jobb på vegne av oss alle. Selv om arbeidsoppgavene sannsynligvis ikke er av de mest lystbetonte, er det en svært viktig jobb som gjøres på vegne av alle innbyggere i Norge – på vegne av staten, skattebetalerne og kreditorer. Statens innkrevingssentral i Mo i Rana gjør jobben på en god og effektiv måte. Høyres kritikk i denne saken har utelukkende gått på regjeringens overordnede arbeid i denne saken. Det har gjort det vanskelig å samle Stortinget til enighet i det som ellers kunne blitt en bedre behandling i Stortinget. I dag er det altså ikke en egen lov for Statens innkrevingssentral, den styres på andre måter. Alle som driver inkassovirksomhet i dag, gjør det etter bevilling fra Finanstilsynet. Det gjelder ikke Statens innkrevingssentral, selv om det etter mitt syn ville vært ganske enkelt å få denne godkjenningen. På samme måte er det i lovforslaget lagt opp til at regjeringen ønsker at SI ikke skal drives etter inkassoloven når det gjelder innfordringsvirksomheten, men etter god inkassoskikk med basis i forvaltningsloven. Høyre har etterlyst en bredere vurdering av dette og viser til at svært mange høringsuttalelser belyser denne problemstillingen, som ikke er godt nok kommentert i regjeringens vurdering. Lovforslaget opprettholder og utvider SIs funksjon som særnamsmann. Det betyr at SI både kan og skal være inkassator, kreditors representant, dommer og klageinstans, og i tillegg er Finansdepartementet øverste klageinstans. Namsmannsfunksjonen skal være objektiv og ivareta begge parters interesser. Jeg har vondt for å se at den ordningen som regjeringen legger opp til, ivaretar nettopp det hensynet. Det har gjort at Høyre er bekymret for skyldneres rettssikkerhet oppi dette. Vi har også registrert at ordningen med særnamsmann ikke brukes i våre naboland, og savner en vurdering av om den alminnelige namsmann, med f.eks. lokal tilhørighet, kunne utført de samme oppgavene. Men det nevner altså ikke regjeringen. Store deler av innfordringsvirksomheten til SI skiller seg egentlig ikke fra den jobben som f.eks. de 112 – eller flere eller færre – inkassobyråene i privat regi gjør, eller ikke minst de 350 kommunale og interkommunale inkassokontorer, kemnerne, gjør. På denne bakgrunn finner Høyre det underlig at lovforslaget ikke drøfter om det finnes alternativer til dagens innfordringsvirksomhet og hvilke oppgaver som kan, eventuelt bør, eventuelt ikke bør, eventuelt umulig kan konkurranseutsettes. Det er ikke omtalt i det hele tatt. Høyre mener dette er en stor svakhet med regjeringens forslag. Et skille mellom innfordringsoppgaver og utviklingsoppgaver vil kunne føre til bedre resultater i begge virksomheter, men også økt personvern og større rettssikkerhet. Lovforslaget åpner for at SI får kompetanse til å foreta tvangsdekning også for enkle pengekrav, riktignok med bakgrunn i offentlige krav. Det gjør inntrykk å lese f.eks. – og representanten Tybring-Gjedde refererte også noe – høringsuttalelsen til Namsmannen i Oslo, som karakteriserer dette slik: «Å la kreditor selv tvangsrealisere pant, kan sammenlignes med å unnlate domstolsbehandling i straffesaker for effektivitetens skyld.» Vi er heller ikke overbevist av regjeringens argumentasjon. Flere høringsuttalelser påpeker at staten har en del innfordringsmessige fordeler på bekostning av andre kreditorers dekningsmuligheter. Lovforslaget til regjeringen gir ikke en god nok begrunnelse for hvorfor statlige krav i helt ordinære inkassosaker, utover inkasso ved tvangsfullbyrdelse, skal forfordeles i konkurransen om debitors midler. Det nevnes ikke engang i saken. Høyre har videre notert seg at regjeringen mener utvidede fullmakter i lovforslaget vil gjøre det enklere for Statens innkrevingssentral og Finansdepartementet. Det kan godt være. Det er ikke alltid at det enkleste er det beste, men ofte kan det være det. I sum er Høyre litt i tvil når det gjelder regjeringens måte å gjøre det på, og derfor vil vi ha saken tilbake igjen. Vi fremmer seks forslag sammen med Kristelig Folkeparti, for å få en bredere drøfting av konsekvenser for personvern en vurdering av hvordan man kan drive virksomhet etter inkassoloven en vurdering av fordeler og ulemper ved å skille ut innfordringsenheten en vurdering av hvilke innkrevingsoppdrag som kan settes ut, og ikke kan settes ut, på anbud en vurdering av om særnamsmannsordningen bør oppheves en vurdering av om forsinkelsesrenteloven også skal gjelde for krav som innfordres av Statens innkrevingssentral. Disse forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti er herved tatt opp.
Representanten Arve Kambe har tatt opp de forslag som han refererte til.
Forslaget om å etablera eit eige lovgrunnlag for dei innkrevjingsoppgåvene som ligg til Statens innkrevjingssentral, er hensiktsmessig. Fram til i dag er SI sine innkrevjingsoppgåver regulerte gjennom 30 ulike særlover. Kvar ny oppgåve har føresett eiga lovbehandling. Det er ikkje fornuftig. Eg avviser likevel ikkje at det kan vera relevante innvendingar mot å etablera ei særlov for Statens innkrevjingssentral. Innvendingane er delvis knytte til at Statens innkrevjingssentral i stor grad løyser oppgåver som like gjerne kunne vore dekte av andre verksemder i inkassobransjen. Dei private aktørane i bransjen ville gjerne sett at dei kunne få ein større del av innfordringsoppgåvene som SI i dag løyser på vegner av offentlege kreditorar. Det er ein forståeleg argumentasjon frå inkassobyråa si side. Det er likevel ikkje nødvendigvis ein argumentasjon som tener oppdragsgjevarane sine interesser. Ei anna innvending eg meiner vi skal lytta nøye til, er den som handlar om skyldnarane si rettstryggleik og kravet til at all inkassoverksemd, så vel utanrettsleg innkrevjing som tvangsinnfordring, skal skje på ein forsvarleg måte. God inkassoskikk skal bli etterlevd av alle aktørar i innkrevjingsbransjen, uavhengig av om verksemda er heimla i inkassolova eller i ei særlov for Statens innkrevjingssentral. Finanskomiteen si høyring viste at det er kritiske røyster til etablering av særlov for Statens innkrevjingssentral. Vi skal lytta til innvendingane som vart reiste. Det må gjerast ved å forsikra oss om at lovgrunnlaget for SI på ein god nok måte varetek rettstryggleiksinteressene. Eg meiner dei er varetekne på ein tilfredsstillande måte. Eg vil likevel understreka at Finansdepartementet har eit særleg ansvar for å følgja utviklinga nøye for å sikra at SI si verksemd blir vidareført etter dei intensjonane Stortinget legg gjennom dagens lovbehandling. KS har i høyringsutsegna si teke opp eit spørsmål som eg gjerne vil følgja opp. Dei viser til at SI-lova gjev departementet fullmakt til gjennom forskrift å tilleggja SI oppgåver knytte til skatte- og avgiftskrav som tilkjem staten. KS føreset at lovforslaget ikkje er eit fyrste steg på vegen til sentralisering av skatteinnkrevjinga. Lat meg understreka frå Senterpartiet si side: Det er viktig å hegna om kommunane si rolle som skatteinnkrevjar. Det er i kommunane den lokale kunnskapen er. Vi har svært gode erfaringar med måten dei løyser oppgåvene sine på. SI-lova opnar for høve for valdsoffer til å få hjelp til inndriving av idømd erstatning for personskade, uavhengig av om erstatningskravet er fastsett i straffesak eller i sivil sak. Dette vil vera til stor hjelp for mange som har vore utsette for personskadar etter vald, og som no får rett til bistand frå Statens innkrevjingssentral når det gjeld å krevja inn valdsoffererstatning. Fleirtalet viser i sine merknader til at innføringa av lov om Statens innkrevjingssentral i stor grad er ei vidareføring av gjeldande rett, men at arbeidet vil kunna skje meir effektivt. No har eg i innlegget mitt understreka betydninga av at omsynet til rettstryggleiken skal bli vareteken, og at Finansdepartementet si fullmakt til å gje SI tilleggsoppgåver gjennom forskrift må forvaltast slik at det ikkje endrar etablert og god oppgåvefordeling. Så kunne vi drøfta denne saka endå nøyare, slik opposisjonen her har peikt på, men eg meiner at dersom dei omsyna eg no har peikt på, blir varetekne, bør Stortinget gje si støtte til ei eiga lov om Statens innkrevjingssentral.
Jeg slutter meg til det som har vært sagt fra de øvrige opposisjonspartiene når det gjelder kritikk av regjeringens forslag til ny SI-lov. For Venstre handler dette om viktige prinsipielle spørsmål. Det handler om rettsstatens prinsipper, maktbrukens legitimitet og rammer og forholdet mellom stat, borgere og næringsliv. Slike vurderinger er det få spor av i regjeringens og regjeringspartienes argumentasjon. I stedet argumenteres det med at de endringer som foreslås, er praktiske og hensiktsmessige. Forslaget fra regjeringen, støttet av regjeringspartiene, er rett og slett svakt begrunnet og dårlig utredet, slik Venstre ser det, og umulig helt å overskue konsekvensene av. Det at man ønsker å videreføre og styrke en ordning hvor Statens innkrevingssentral skal være både innkrever, kreditors representant, dommer og i en viss utstrekning klageinstans, er i beste fall betenkelig, slik også representanten Kambe var inne på. Det er en ordning som er ukontrollerbar og svært lite transparent, og som kaster normal rettssikkerhet over bord. Det som regjeringen kaller for «i det vesentlige en teknisk revisjon», er faktisk å frata norske borgere grunnleggende rettssikkerhet gjennom at man i realiteten avvikler muligheten til å klage, og i den grad man har anledning, er reglene så kronglete at juridisk bistand vil være nødvendig for de fleste. For å si det sånn: Hadde vi hatt et regelråd, slik Venstre har foreslått gjentatte ganger her i Stortinget, er dette erkeeksempelet på et lovendringsforslag som aldri ville ha passert regelrådet. Det ville ha blitt sendt tilbake med beskjed om at hensikten er uklar, og at det er for dårlig utredet. Et godt eksempel på den manglende forståelsen for forholdet mellom borger og stat og konsekvensen av det nye forslaget er finansministerens svar på spørsmål nr. 4 fra Fremskrittspartiet, om skyldnere som føler seg urettmessig behandlet. Til det svarer statsråden bl.a.: «Dersom klagenemnda for inkassosaker skal behandle saker knyttet til SIs virksomhet, må bestemmelser om dette enten tas inn i forslaget til lov om Statens innkrevingssentral eller i inkassoloven. Jeg mener sistnevnte ikke er hensiktsmessig gitt at inkassoloven ikke skal gjelde for SI.» Klageadgang for personer som føler seg urettmessig behandlet, er altså uhensiktsmessig i regjeringens rettsstatsforståelse. Venstre mener selvsagt at det er både legitimt og viktig at det offentlige får inn pengene de har krav på. Men en kompromissløs og hardhendt innkreving, ofte av omstridte krav, strider mot rettsfølelsen. Dette gjelder særlig når styrkeforholdet mellom partene er til de grader ulikt, med staten som den store, sterke part, med lover og forskrifter skreddersydd etter sine behov – eller hensiktsmessighet, som regjeringen liker å kalle det. Venstre er skeptisk til at praksisen rundt Statens innkrevingssentral styrkes, sementeres og aksepteres gjennom det vedtaket flertallet i dag gjør. Vi mener utviklingen heller burde gått i retning av at SI fulgte reglene i inkassoloven, på lik linje med andre inkassoselskaper. Det er bare 17,5 pst. av SIs virksomhet som dreier seg om tvangsfullbyrdelse i tradisjonell forstand. Det resterende er fakturering, fordringsadministrasjon og inkasso. På denne bakgrunn fremstår virksomheten som Norges største inkassobyrå og burde således behandles som andre inkassobyråer lovmessig, og ikke av praktiske årsaker få en egen lov som gir SI helt andre regler og «fordeler» enn andre inkassoselskaper. I stedet for en egen særlov for SI burde vi oppheve de særordningene som gjelder for SI, og skille ut Innkrevingssentralens innfordringsenhet i egen virksomhet underlagt inkassoloven og personopplysningslovens regler om innhenting av informasjon. Det er store rettssikkerhetsmessige og personvernmessige gevinster ved en likebehandling av privat, statlig og kommunal innfordringsvirksomhet. La meg til slutt få sitere fra Oslo namsfogdkontors høringsuttalelse til finanskomiteen, der de skriver: «Å la kreditor selv tvangsrealisere pant, kan sammenlignes med å unnlate domstolsbehandling i straffesaker for effektivitetens skyld.» Dette oppsummerer på en god måte hvorfor Venstre stemmer imot loven. Venstre setter nemlig folk først, ikke at det må være praktisk og hensiktsmessig for det offentlige.
Jeg kan i stor grad slutte meg til det som er sagt fra opposisjonen tidligere i denne debatten. Statens innkrevingssentral gjør en viktig jobb i mange henseender, men dette lovforslaget synes vi hadde fortjent en bedre skjebne – ikke sett fra SIs side, de får jo utvidede fullmakter på en lang rekke områder, men med hensyn til en debatt knyttet til hvilken myndighet, hvilke befordringsmidler, hvilke måter man kan kjøre på fra statens side for å få inn sine penger. Representanten Tenden nevnte namsmannen i Oslo og den høringsuttalelsen han hadde. Jeg må si at det er vel en av de mest klare høringer jeg har deltatt på, når det gjelder å si klart fra om at man føler seg totalt overkjørt av regjeringens proposisjon og det som antakelig kommer til å få flertall her i dag. Det er selvfølgelig sterkt når namsmannen i Oslo sier: «Å la kreditor selv tvangsrealisere pant, kan sammenlignes med å unnlate domstolsbehandling i straffesaker for effektivitetens skyld.» Det er kanskje å dra det vel langt, men det er noe med på hvor mange sider av bordet man skal sitte. Her synes vi i Kristelig Folkeparti at man har gått veldig langt i at SI sitter på de fleste sider av bordet. Jeg synes ikke, og det må jeg si at regjeringen og regjeringspartiene heller ikke greier å argumentere for, at det har vært en god nok drøfting av personvern og rettssikkerhet i denne saken. Jeg merker meg Senterpartiets talskvinne. Hun ber egentlig om at de innsigelser som er kommet, på en måte skal rettes opp i etterkant. Jeg håper det er mulig, men poenget er at vi vedtar loven her og nå, og dens forarbeider er jo ganske entydige med hensyn til hvem som sitter med bukta og begge endene, bokstavelig talt. Så nå er jeg egentlig veldig spent på å høre hva finansministeren vil si til det ønsket Meltveit Kleppa hadde, hvordan man har tenkt å følge opp de innsigelsene som også Meltveit Kleppa på en måte stilte seg bak. Det blir spennende om finansministeren har noe annet å komme med enn det man hittil har sett. Nå tror jeg at jeg i starten på mitt innlegg snakket om «befordringsmidler» og ikke om «innfordring». Det får jeg rette opp med en gang, så det er gjort for protokollen. «Befordringsmidler» er noe annet, men det var muligens fordi jeg så på Magnhild Meltveit Kleppa da jeg sa det – så det får bli tilgitt! Uansett: Vi stemmer selvfølgelig for de forslagene som vi selv har vært med på å fremme. Vi gjør ikke det fordi vi er fullstendig uenig i loven, det kan være mye her som vi kan bygge på, men den fortjener en bredere debatt, hvor balansen mellom effektivitet og rettssikkerhet må være langt mer sentral enn det vi ser i dette forslaget. Jeg synes heller ikke det er helt uproblematisk at staten nå nesten i alle henseender skal være den som henter ut pengene først, mens det private næringsliv, f.eks. i distriktene eller hvor det måtte være, må stille seg bak i køen for å få sine kroner i enkeltsituasjoner. Med dette anbefaler jeg mindretallsinnstillingen.
Først tror jeg det er viktig å understreke hva saken egentlig dreier seg om, slik saksordføreren gjorde. Først og fremst dreier dette seg om at en samler de lovparagrafer som i dag finnes i en lang rekke lover når det gjelder SIs såkalte utenrettslige innkreving. Når det gjelder det som har en rettslig hjemmel, foreslår en at det samles i et eget kapittel i loven om tvangsfullbyrding. Det er med andre ord en forenkling i den forstand at en her har én lov som en kan forholde seg til når det gjelder de utenrettslige innkrevinger som SI holder på med. Så er det i tillegg foreslått enkelte mindre justeringer i regelverket ved at SI får kompetanse til tvangsdekning i enkle pengekrav, en generell hjemmel for lemping og forsinkelsesrenter og en utvidet adgang til å hente inn opplysninger. Så har jeg lagt merke til at flere har stilt spørsmål ved om dette er et forhastet lovarbeid, og jeg bet meg også merke i det som representanten Meltveit Kleppa sa. Selvsagt skal det være slik at staten, som alle andre som krever inn penger, skal ivareta grunnleggende rettskrav for dem som er utsatt for innkreving, enten det er fra SI eller fra private inkassobyråer. Jeg kan love representanten Syversen at hvis jeg ser at utviklingen tar en annen retning, er det fullt mulig å justere den utviklingen, bl.a. ved det faktum at SI er underlagt Finansdepartementet, og at en gjennom dialogen med SI som underliggende etat, kan ta opp den type spørsmål for å forsikre seg om at også SI selvsagt ivaretar grunnleggende rettssikkerhetskrav. Et av de store spørsmålene som ikke blir behandlet i denne loven, er den mer overordnede vurderingen av hvordan en skal organisere den offentlige innkrevingen i Norge. Det er et litt større spørsmål, for det vil også involvere namsmenn og andre – delvis organer som ligger inn under Justisdepartementet. Det er en stor sak. Den saken har vært utsatt for en egen utredning som kom i 2007 – NOU 2007: 12 Offentlig innkreving, om landets samlede offentlige innkrevingssystem, med unntak av oppgavene til de alminnelige namsmenn. Det kom så mange innvendinger i høringsrunden at en besluttet ikke å følge opp det som var et av hovedforslagene i denne utredningen, nemlig en egen innfordringsetat for alle statlige krav, herunder både skattekrav og avgiftskrav. På bakgrunn av de erfaringer en har med Statens innkrevingssentral, er det etter mitt syn få betenkeligheter med at SI, på linje med de øvrige særnamsmenn, kommunale skatteoppkrevere, skattekontorer og Nav innkrevingssentral, også i framtiden skal ha særnamsmannsmyndighet for krav den har innkrevingsansvar for. La meg til slutt bare si følgende om noe som har blitt tatt opp i debatten, med henvisning til høringsuttalelsen fra Oslo namsfogdkontor, der en tar opp hvorvidt det fortsatt er Stortinget som skal beslutte hvilke krav som skal ha særlig tvangsgrunnlag: Selvsagt er det slik at det er opp til Stortinget i lovs form å beslutte hvilke krav som skal ha særlig tvangsgrunnlag. Så til slutt vil jeg også si at det innføres en ny mulighet for SI gjennom denne loven, og det er å gi bistand til voldsofre for inndriving av erstatningskrav. Det er med på å styrke rettigheten til en utsatt gruppe i samfunnet, og jeg ser at dette er et av de punktene der komiteen samlet har støttet regjeringens forslag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ble verken imponert, overbevist eller beroliget av statsrådens uttalelse på talerstolen akkurat nå. Det som var helt klart, var at statsråden var veldig usikker på om denne loven ville fungere. Han var helt tydelig på at alle innsigelsene hadde noe for seg. Han var helt klar på at representanten Meltveit Kleppas innsigelser skulle tas hensyn til, og han var helt klar på at opposisjonen hadde gode poenger. Han var helt klar på at alle høringsinstansene hadde gode poenger. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva er det som haster?
Nå har jeg av erfaring gjennom tre og et halvt år snart sett at det er vanskelig å tilfredsstille alle de krav og spørsmål som representanten har, og jeg skal heller ikke prøve på det i denne saken. Så synes jeg for øvrig at han hadde en ganske fri tolkning, for å si det på den måten, av det innlegget som jeg holdt. Så jeg får velge å holde meg til det jeg selv sa, og ikke den tolkningen som representanten Tybring-Gjedde har. Det som er viktig for meg å si, med henvisning til innlegget fra representanten Meltveit Kleppa, er at selvsagt skal SI, som andre som krever inn penger i dette samfunnet, forholde seg til grunnleggende rettssikkerhetsregler for dem som skylder penger og som ikke betaler til rett tid og blir utsatt for innkreving. Det skal gjelde for SI, på samme måten som det også skal gjelde for ethvert privat inkassobyrå.
Etter hvert som man leser mer av saken, må jeg si at mye av saken dessverre har noe med regjeringsarroganse å gjøre. Her tar man ikke på alvor kritikken som kommer verken fra opposisjonen i merknader underveis i høringene eller i de skriftlige høringene. Det er relativt sjelden at Stortinget behandler en sak hvor opposisjonen samler seg om å sende en sak tilbake til regjeringen. Vanligvis samler man seg på ulike måter med politisk kritikk eller politiske alternativer. I denne saken har man altså gjort begge deler, men overordnet har man samarbeidet om å sende saken tilbake igjen. Vi har ulike måter å formulere oss på, nettopp fordi Høyre oppriktig er i tvil om mange av sakene, og savner helt objektivt sett noen av de problemstillingene vi etterlyser – de seks forslagene vi har fremmet. Vil statsråden ta selvkritikk på måten som regjeringen har lagt fram denne saken på?
Dette dreier seg verken om regjeringsarroganse eller manglende saksbehandling. Dette dreier seg om en sak der en ønsker å forenkle lovverket rundt de utenrettslige innkrevinger som Statens innkrevingssentral holder på med. De er i dag regulert i 30 ulike særlover. Det vi gjør gjennom dette lovforslaget, er å samle den delen i én lov. Det er viktig, og det er fornuftig. Så har jeg også lagt merke til at det i merknadene fra Høyre faktisk sies at det ikke er noe hastverk i denne saken, i den forstand at lovreglene fortsatt er der i særlovene. Men det som er hovedpoenget, er jo at vi nettopp samler de særregler som er i et trettitalls ulike lover, i én lov, og det burde jo være en forenkling som er etter representanten Kambes – jeg skal ikke si hjerte, men i hvert fall – fornuft.
Jeg har et veldig kort spørsmål til statsråden. Mener finansministeren at forslaget til SI-lov styrker eller svekker rettssikkerheten til skyldner?
Det er faktisk slik i dag, etter mitt syn – som jeg for så vidt nå også har svart på i en replikk, og som jeg var inne på i innlegget mitt – at Statens innkrevingssentral skal drive sin virksomhet på en måte som gjør at de grunnleggende rettssikkerhetshensyn blir tatt på alvor. Det gjør Statens innkrevingssentral, og mitt syn er at det faktum at vi nå samler de utenrettslige lovparagrafer i én lov, ikke rokker ved det. Når det gjelder de rettslige krav som Statens innkrevingssentral gjør, blir de nå samlet i et kapittel i tvangsfullbyrdelsesloven. Også i de sammenhenger mener jeg at Statens innkrevingssentral ivaretar slike grunnleggende rettssikkerhetsspørsmål. Men – som jeg sa – hvis det skulle vise seg at det stilles spørsmål ved det, skal vi selvsagt ta det opp med Statens innkrevingssentral.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Komiteen slutter seg til forslaget om endring i lov om Folketrygdfondet. Det har vært praksis at fem av styrets medlemmer oppnevnes etter forslag fra de politiske partienes stortingsgrupper, i tråd med styrkeforholdet mellom partiene i Stortinget. Denne praksisen foreslås nå avviklet. Det krever ingen lovendring. Men det foreslås at oppnevning av styre delegeres fra Kongen i statsråd til Finansdepartementet, og det nedfelles i lov om Folketrygdfondet. Styret foreslås redusert fra ni til sju personer, og en avvikler ordningen med personlige varamedlemmer og etablerer i stedet en ordning med to fast møtende varamedlemmer. Flere utviklingstrekk tilsier at en bør endre praksisen som har vært fram til nå. Stortinget får til behandling en melding hvert år der både Statens pensjonsfond utland og Folketrygdfondet er gjenstand for grundig debatt og behandling. Det gir oss i Stortinget god innsikt i styring og resultater i de to store fondene. Den årlige debatten viser at Stortinget er svært opptatt av Folketrygdfondet, og styret har et stort ansvar for å forvalte fellesskapets midler på best mulig måte. Jeg har tillit til at også styret som er oppnevnt etter en ny ordning, bidrar til beste for en åpen og god dialog med Stortinget én gang i året. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er min formiddag i dag. Komiteen slutter seg samlet til forslaget om lovfesting av Finanstilsynets forbrukeransvar. Komiteen har ved flere anledninger pekt på viktigheten av å ivareta forbrukernes interesser og rettigheter i finansmarkedene og har uttrykt forventninger om at Finanstilsynet ivaretar dette. Komiteen er derfor enig i at dette uttrykkes eksplisitt i finanstilsynsloven. Dette er generelt viktig, men komiteen har også, med bakgrunn i de erfaringene som finnes fra tidligere med salg av strukturelle spareprodukter, vært opptatt av at tilsynet må hindre at slike situasjoner oppstår på nytt. Komiteen har merket seg at Forbrukerombudet i høringsuttalelsen sier at samarbeidet med Finanstilsynet fungerer godt og er i ferd med å videreutvikles. Det er gledelig. Forbrukerrådet har imidlertid ved flere anledninger gitt uttrykk for at de mener det skulle vært et eget tilsyn for forbrukersaker, dette ut fra at de mener det er en interessekonflikt mellom soliditetshensyn og forbrukerhensyn. Komiteen har tillit til at Finanstilsynet gjennom sin kompetanse på begge feltene greier å ivareta begge interessene. Komiteens flertall støtter i dag forslaget om endringer i banksikringsloven om innbetaling av avgift til Bankenes sikringsfond. Forslaget innebærer at sikringsfondet kan bli bedre i stand til å håndtere kriser i større enkeltbanker og problemer som rammer flere banker samtidig, ved at det innføres innbetaling av full avgift til sikringsfondet hvert år – uavhengig av fondets størrelse. Komiteens mindretall, Fremskrittspartiet og Høyre, er uenige i det og viser til at flere høringsinstanser er negative til at Norge på det nåværende tidspunktet ensidig skal pålegge finansnæringen en konkurranseulempe. Komiteen støtter imidlertid samlet forslaget om endring av utbetalingsfristen til kundene, fra tre måneder til en uke. Komiteen støtter forslagene til endringer i foretakspensjonsloven om fripoliser. Komiteen viser til at det er ventet at pensjonsinnretningene ved overgang til nytt regelverk, som er under utarbeidelse i EU – det såkalte Solvens II-regelverket – vil få høyere kapitalkrav for den renterisikoen som er knyttet til fripolisene, selv om det fortsatt ikke er klart hva de endelige Solvens II-reglene vil bli. Formålet med endringene i foretakspensjonsloven er en tilpasning til det. Komiteen understreker viktigheten av informasjon og veiledning til innehavere av fripoliser når det åpnes for å velge investeringsvalg i stedet for alminnelig forvaltning med avkastningsgaranti for alderspensjonskapitalen knyttet til en fripolise. Dette er i lovforslaget skjerpet i forhold til det opprinnelige forslaget fra Banklovkommisjonen. Forslagene om å åpne for investeringsvalg vil bidra til å redusere pensjonsinnretningens kapitalkrav, men vil gi innehaverne av fripoliser som velger investeringsvalg istedenfor rentegarantiordning, hele risikoen ved de investeringsvalgene som tas. Komiteen har under behandling av saken mottatt brev fra arbeidstakerorganisasjonene Unio, LO, YS og Akademikerne samlet. Organisasjonene er i likhet med komiteen opptatt av den veiledning og rådgivning innehaverne av fripoliser får. Jeg har tillit til at statsråden tar med innspill fra arbeidstakerorganisasjonene når forskriftene skal utformes, og at forskriftene sendes ut på høring på vanlig måte. Arbeidstakerorganisasjonene er videre opptatt av iverksettelsesdato for den lovendringen vi vedtar i dag. Jeg har også tillit til at statsråden vurderer hvilken iverksettelsesdato som er hensiktsmessig ut fra at andre spørsmål er til behandling i Banklovkommisjonen. Dette gjelder bl.a. overgangsreglene knyttet til nåværende ordning og til ny ordning, og det gjelder oppreservering for underdekning for «langt liv» og nye dødelighetstariffer, som er en del av det de fire organisasjonene tar opp. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Dette er tre ulike lover som nå endres. La meg først ta den som omtales som nr. 2, banksikringsloven. Den endringen som skjer når det gjelder utbetalingsfristen på innskuddsgarantiordningen, som går fra tre måneder til en uke, støtter Fremskrittspartiet. Men vi er uenig når det gjelder avgiften til Bankenes sikringsfond, der flertallet krever at man skal betale full årlig avgift selv når fondet er fullkapitalisert – det synes vi er urimelig. Jeg forstår tanken, men vi er uenige. Det er feil når Norge ensidig pålegger finansnæringen sånne krav, altså andre krav enn EU. La meg minne om at ca. 30 pst. av utlånet i markedet kommer fra banker som er etablert utenfor Norge. Det betyr at den politikken regjeringen nå fører, vil medføre at det er ulike konkurransevilkår for banker i samme marked. Det blir urimelig, fordi vi vet alle at bankene overlever på marginene. Når utenlandske banker trenger lavere margin for å konkurrere ut norske banker, får de en konkurransefordel. Det gjør ikke at bankmarkedet blir mer robust, det gjør bare at utenlandske banker kan vinne markedsandeler på bekostning av norske banker. Det ser jeg ikke på som noe poeng. Denne loven burde vært en del av den helhetlige vurderingen av banksikringsloven som Banklovkommisjonen nå skal gjøre. Det burde regjeringen sett. Jeg vil også ta opp dette at regjeringen gjør en masse endringer som de sier skal gjøre banknæringen mer robust, bl.a. kravet om økt egenkapital ved kjøp av bolig. Dette harmonerer ikke i sammenhengen når man ser hvordan man forskjellsbehandler norske banker kontra utenlandske banker – som i dette tilfellet – eller hvordan man forskjellsbehandler banker generelt og Husbanken, som får lov til å overta markedsandeler på bekostning av private banker, som regjeringen også har innrømt vil skje. Derfor er første del av endringen i banksikringsloven bra – siste del bør ikke skje. Så gjelder det finanstilsynsloven. Ja, det er veldig bra at dette lovfestes. Det støtter Fremskrittspartiet. Det har vært uheldige saker når det gjelder både Acta og lånefinansierte strukturerte spareprodukter, der forbrukerinteressene åpenbart ikke har blitt godt nok ivaretatt, og der de som skulle ivareta forbrukerne, ikke har vært tidlig nok på banen eller hatt sterke nok ressurser. Den lovendringen som nå skjer, er derfor viktig for forbrukerne. Den er også viktig for punkt 3, nemlig foretakspensjonsloven. Der skjer det endringer vedrørende fripoliser fordi det er ventet at Solvens II-regelverket vil medføre høyere kapitalkrav for renterisiko knyttet til fripoliser. Fremskrittspartiet er generelt for valgfrihet, og vi støtter derfor forslaget sånn som det foreligger – her får folk investeringsvalg. Men, og det er viktig å understreke dette men, forbrukernes interesser må veie tyngst. Det at folk har mulighet til å gjøre et valg, betyr ikke nødvendigvis at en skal gjøre det valget. Fremskrittspartiet vil sterkt advare folk mot nå å ta i bruk den valgmuligheten de har, med mindre de er spesielt kyndige til å operere i aksje- og obligasjonsmarkedene. Når vi ser hvordan bankene går ut i media i denne saken, mener vi at den opplysningsplikten som vi påpekte vedrørende finanstilsynsloven, må etterfølges veldig, veldig grundig. En ser artikler i Dagens Næringsliv der bankene selv går ut og sier at folk må bytte, for i dag mister de oppsiden. Når oljefondet knapt klarer 3 pst. avkastning i året, og vi vet at disse pensjonsrettighetene har en garantert avkastning på 3,6–3,7 pst., er det ganske freidig å gi inntrykk av at vanlige folk vil klare å slå profesjonelle forvaltere i det markedet vi har i dag. Når vi kan lese i Dagens Næringsliv 28. november at Teknas medlemmer anbefales å bytte, fordi de får en oppside, uten at en i særlig grad informerer om risiko – og dette selv før loven er vedtatt – sier det litt om en banknæring som er veldig opptatt av å bli kvitt forpliktelser. Solvens II-regelverket vil gjøre at de må styrke sin egenkapitaldekning i betydelig grad. DNB Liv har foreslått at alle fripoliser bør samles i ett selskap, og alle vet hvorfor: fordi Pensjonskassen står på utsiden av Solvens II-regelverket, og da kommer en seg unna dette. Dette handler mer om bankenes enn om kundenes egeninteresse, og derfor bør kundene være svært varsomme før de bytter over til dette. Valgfrihet skal de ha, men da må de også være klar over hva slags risiko de tar, og den risikoinformasjonen plikter forsikringsselskapene å gi.
Det er viktig å ivareta forbrukernes interesser og rettigheter i finansmarkedet. Det har vi sett i Stortinget gjennom flere saker: under behandling av finansklagenemnd, i en rekke forbrukersaker som kommer på både Stortingets bord og regjeringens bord, og ikke minst som henvendelser til stortingsrepresentanter. Derfor har Høyre de siste årene ivaretatt dette gjennom å styrke Finanstilsynet. Høyre er enig i at det skal uttrykkes eksplisitt i finanstilsynsloven at man skal ha forbrukerhensyn og forbrukernes interesser og rettigheter mer klarlagt. Departementet foreslår å redusere den fristen Bankenes sikringsfond har til å utbetale garanterte innskudd. Det betyr at Bankenes sikringsfond skal dekke tap på de garanterte innskuddene så snart som mulig, og senest en uke etter at Finanstilsynet har kommet til at kravet for å utbetale innskuddet er innfridd. Det er veldig bra – der har Finansdepartementet gjort en god jobb – for det er ingen tvil om at dagens frist på tre måneder ikke er helt tilpasset de moderne virkemidlene som det går an å bruke, og det er konsekvensen av at vi ikke handler kjapt nok. Dette har Høyres fulle støtte. Videre foreslår departementet å endre bestemmelsene i banksikringsloven om innbetaling av avgift til Bankenes sikringsfond. Forslaget innebærer at medlemmene av sikringsfondet hvert eneste år skal betale full avgift til fondet, uavhengig av hvor stort fondet er. Etter gjeldende rett må ikke medlemmene betale avgift til sikringsfondet når fondets ansvarlige kapital overstiger et visst minstekrav. Flere høringsinstanser har sagt – og man har hatt flere runder i Stortinget om tilsvarende saker – at dette er et spørsmål som bør være en del av den vurderingen av banksikringsloven som Banklovkommisjonen skal gjøre. Høyre har vært, og er, skeptisk til dette forslaget om en raskere takt på kapitaloppbyggingen enn i EU, og i alle fall i forhold til de nordiske landene, hvor man subsidiært har hatt et nordisk krav, men som man ikke har lyktes med – dermed har man et særnorsk krav. Bankmarkedet i Norge er preget av sterk konkurranse. Utenlandske banker, i hovedsak andre nordiske banker, står for rundt 30 pst. av utlånene. For at konkurransen skal være effektiv og rettferdig, er det derfor nødvendig med tilnærmet like regler og lik tilsynspraksis. Vi vet alle hvilke forventninger som er hos banker – og hos forsikringsselskaper, som denne saken også handler om – når det gjelder økt krav om egenkapital. Høyre vektlegger at økte byrder vil svekke norske bankers mulighet til å imøtekomme låneetterspørselen fra norske bedrifter. Norsk næringsliv består i hovedsak av små og mellomstore bedrifter som er helt og holdent avhengige av bankfinansiering. Vi mener at norsk finansnæring fortjener rammevilkår som er likeverdige med konkurrentenes, og at spørsmålet om å endre denne bestemmelsen bør være en del av den helhetlige revisjonen av banksikringsloven som utredes av Banklovkommisjonen – ikke et internt kompromiss i Finansdepartementet, hvor SVs innstramningsmanøver får komme til uttrykk gjennom sånne typer eksempler. Departementet foreslår også enkelte endringer i foretakspensjonslovens regler om fripoliser. Det er ventet at pensjonsinnretningene ved overgangen til nytt regelverk, som er under utarbeidelse i EU, vil få høyere kapitalkrav for den renterisikoen som er knyttet til fripolisene, selv om det ennå ikke er klart hva de endelige reglene vil bli. Formålet med endringene i foretakspensjonen er en tilpasning til dette. Derfor er det interessant å se at Stortinget i praksis – ikke bare i praksis, men faktisk – er enstemmig når det gjelder endringen av fripolisene. Regjeringen har ikke sagt noe om iverksettelsen av vedtaket. Det har vært viktig for livsforsikringsbransjen å få dette regelverket raskt på plass, og det opplever vi at regjeringen får til. Men det er noe usikkert når regelverket skal gjelde. Representanten Solvik-Olsen refererer til at bankene allerede er begynt med annonser i markedet og tar Stortingets vedtak på forskudd, og derfor hadde det vært greit om finansministeren i dag kunne informert Stortinget om når han regner med at iverksettelsestidspunktet skal være.
Forslaget om å leggja større ansvar på Finanstilsynet for forbrukarane sine interesser og rettar i finansmarknadene har brei støtte både i Stortinget og i den gjennomførte høyringsrunden. Eg ser difor ikkje nokon grunn til å gå nærmare inn på det spørsmålet. Forslaget til endringar av regelverket om innbetaling av avgift til Bankanes sikringsfond må forståast ut frå dei erfaringane vi har frå tidlegare bankkriser og den finanskrisa vi no har i våre omgjevnader. Vi kan håpa, men vi kan ikkje sikra oss mot, at den internasjonale finanskrisa slår inn her heime òg. Norske hushaldningar har rekordhøge lån, spesielt til bustad. Fall i bustadmarknadene var ein sentral faktor i bankkrisa vi hadde på 1980-talet. Det kan skje igjen. Departementet viser til at norske bankar ved utgangen av 2011 hadde ei samla gjeld til innskytarane og andre kreditorar på 3 340 mrd. kr. Då kjennest ikkje dei 22,7 mrd. kr som var kapitalen i Bankanes sikringsfond, så trygt, sjølv om fondet oppfyller dei kapitalkrava som er stilte. Ser vi i eit svært kortsiktig perspektiv, kan Høgre og Framstegspartiet ha rett i at kravet om innbetaling av avgift til Banksikringsfondet, kan vera ei konkurranseulempe. På litt lengre sikt, og i lys av finanskrisa, vil ein meir solid kapitalbase i sikringsfondet vera ein garanti for ei konkurransedyktig banknæring. Det er i alle si interesse at bankane skal sleppa å søkja ly under staten sine venger viss det kjem vanskelege tider. Det er oppsiktsvekkjande at Framstegspartiet er negativ til regjeringa sitt forslag om å styrkja Husbanken sine utlånsrammer for å kunna innvilga søknadene om bustadlån, og at dei finn grunn for å påpeika dette i denne saka. Det kan ikkje vera mange av dei som slit med å koma inn på bustadmarknaden, som deler ei slik oppfatning. Husbanken er det viktigaste bustadsosiale verktøyet staten har. Ein samla komité sluttar seg til endringane i foretakspensjonslova, som gjev innehavarane av fripolisar fleire val når det gjeld forvaltinga av kapitalen sin. Større fridom til investeringsval er bra, men med fridomen følgjer òg større risiko. Det er viktig å gjera dette heilt klart: Det må stillast særlege krav til opplysningsplikt og til rådgjeving i avtaleprosessen. Det er bra at ein samla komité understrekar dette. Vi føreset ei god oppfølging frå tilbydarane av ulike investeringsval, og forsikringsselskapa må i særleg grad kjenna seg trefte her, og i neste omgang føreset òg dette god oppfølging frå styresmaktene sine kontroll- og tilsynsorgan.
Det er viktige saker vi behandler i dag. Jeg skal bare si noen få ord om de tre delene som denne proposisjonen omhandler. Når det gjelder forbrukerrettigheter: Jeg er glad for den støtten vi her får, for dette er et viktig område, et område som undertegnede er særdeles opptatt av – at folk skal både kunne føle at de har og reelt sett ha en sterk sikkerhet rundt forvaltningen av sine sparepenger, enten det skjer i forsikring eller i bank. Derfor har vi strammet opp regelverket når det gjelder såkalte sammensatte investeringsprodukter, så folk skal kunne få en god og skikkelig rådgivning, få informasjon både om risiko og om potensiell gevinst. Det er også viktig at en tar tak i det som i mange tilfeller kan ses på som pågående markedsføring, som vi har sett flere eksempler på. Når det gjelder fripoliser, er det et stort antall. En fripolise er et viktig verdipapir som den enkelte har, og det som ligger i forslaget i dag, er at en her kan øke mulighetene for forvaltningen av dette verdipapiret. Enten kan en beholde det slik det er i dag, eller en kan få et investeringsvalg. Jeg er helt enig i det som representanten Solvik-Olsen er inne på: Her skal rådgivningen, informasjonsplikten – ikke minst i forhold til den risikoen det vil innebære å få et investeringsvalg – være reell. Det er viktig at dette skjer. Dette er et ansvar som den enkelte tilbyder har, men myndighetene har selvsagt også et ansvar for å følge opp at denne valgfriheten faktisk bygger på et reelt grunnlag. Når det gjelder iverksettelse, som bl.a. representanten Kambe var opptatt av, er det mange gode argumenter for at denne iverksettelsen ikke skjer fra 1. januar 2013. Jeg er i ferd med å innhente en vurdering av dette fra Finanstilsynet; jeg skal få den i disse dager. Jeg mener at det ikke vil bli en iverksettelse fra 1. januar 2013, men jeg skal komme tilbake til den eksakte datoen. Det blir noe senere. En viktig grunn til det er at en får sett på dette i et mer samlet opplegg, i sammenheng med de nye utredningene som kommer fra Banklovkommisjonen på den totale pensjonssiden. Når det gjelder spørsmålet om en obligatorisk avgift til sikringsfondet, mener jeg at det er et usedvanlig godt forslag, og grunnen til det er at det er viktig å bygge opp under førstelinjeansvaret i bankene. Solide banker er et konkurransefortrinn. Det at banker har god kapitaldekning, det at banker er medlemmer av en god innskuddsgarantiordning, er viktig, og det er ingen tilfeldighet at undertegnede har drevet utstrakt virksomhet for at Norge skal kunne beholde den gode innskuddsgarantiordningen som vi har i dag. Når det gjelder datterbanker av utenlandske banker som opererer i Norge, er disse pliktige medlemmer i ordningen, og de må betale inn på linje med norske banker. Filialer av utenlandske banker kan søke medlemskap; i dag er sju utenlandske banker med filialer i Norge medlemmer. De vil da måtte betale mellomlaget mellom den ordningen de har i sitt eget land, og den norske ordningen på 2 mill. kr. Jeg har også lyst til å understreke at det å styrke innskytergarantier ikke er noe særnorsk fenomen; dette skjer i flere land. I Norge utgjør nå sikringsfondet om lag 0,8 pst. av BNP. Både Sverige og Tyskland har som mål å bygge opp innskuddsgarantiordninger tilsvarende 2,5 pst. av BNP. De har startet den veien, i tillegg til at banker også der vil måtte delta i særskilte innskuddsgarantiordninger. Så når det gjelder rammevilkår for banker, vil jeg også komme tilbake til dette, for det dreier seg om både kapitalkrav, likviditetskrav og det såkalte makrotilsynet. Det er viktig at vi ser på helheten når det gjelder de krav vi stiller banker og finansinstitusjoner overfor, men dette vil jeg komme tilbake til i Stortinget, for dette er en viktig sak som også Stortinget må få ha synspunkter på.
Det blir replikkordskifte.
Spørsmålet går på forbrukernes interesser når det gjelder innskuddspensjon. Den åpningen som vi nå gir ved å endre lovverket, er som sagt hele Stortinget for. Samtidig har vi sett det som kan oppfattes som press fra banknæringen overfor kundene om å bytte over til dette – altså at risikoen går over på pensjonsmottaker i stedet for på pensjonsselskap. Dagens Næringsliv og andre som har skrevet om dette, viser at bankene har betydelige forpliktelser slik det er i dag, der de altså må ha mye mer egenkapital i bunnen hvis Solvens II blir gjennomført som planlagt, og derfor håper de å lempe denne risikoen over på forbrukerne. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at Finanstilsynet og andre som skal ivareta forbrukernes interesser, er på banen fra første dag, slik at vi slipper den type saker en har sett i retten i det siste, der forbrukerne føler seg lurt fordi de kjøper et produkt som de egentlig ikke forstår, men der de stoler på velmenende bankmenn?
Dette er opplagt et område der representanten Solvik-Olsen og undertegnede har en tilsvarende interesse – å sørge for at forbrukerinteressene får en reell beskyttelse. Dette må vi sørge for gjennom den rådgivning som skal gis, men i tillegg er det også en informasjonsplikt, og vi må sørge for at den informasjonsplikten blir reell – som jeg sa i innlegget mitt – og tydelig både når det gjelder risikoen og på hva dette egentlig er. Jeg er opptatt av at Finanstilsynet skal ha gode muligheter til å følge opp at denne informasjonsplikten faktisk blir reell, for jeg er helt enig med representanten i at det er ikke så enkelt for en som kanskje har flere fripoliser, å ha den totale oversikten over hva det innebærer dersom en går til det skritt og sier at nå vil jeg ha et investeringsvalg. Jeg skal gjøre det jeg kan for å sørge for at denne informasjonsplikten som tilbyderne da vil ha, blir reell i forhold til forbrukernes interesser.
Jeg har lyst til å følge opp det representanten Solvik-Olsen tok opp. Jeg vet ikke om finansministeren hørte på radio i dag. Der uttalte representanter for LO seg meget kritisk til bransjen og hvilke muligheter LO så for at de – hva skal vi si – kunne veilede/ikke veilede forbrukerne. Det investeringsvalget som forbrukerne her kan foreta, kan bety både plusser og minuser, men det som er avgjørende for oss, er at forbrukerne vet hva de faktisk går inn på. Når statsråden sier at han vil forsikre seg om at den informasjonsplikten etterleves, blir spørsmålet: På hvilken måte mener han at det bør skje? Skal Finanstilsynet inn i dette, eller er det andre mekanismer han tenker på?
Jeg tror det er flere som kan bidra i den sammenhengen. Det ene er at de som også i andre sammenhenger representerer lønnstakernes interesser, kanskje kan spille en rolle gjennom at de har medlemmer som står foran det valget, og at de kan bidra når det gjelder å gjøre et klokt og fornuftig valg – enten å la fripolisene være i selskapet eller å beslutte at man skal ha investeringsvalg. Jeg ser også for meg at når vi sier at det skal være en informasjonsplikt, vil det være naturlig at vi forhører oss med Finanstilsynet om på hvilken måte man kan sørge for å følge det opp, slik at denne informasjonsplikten blir reell, slik jeg sa. Ellers har jeg også lagt merke til at bl.a. LO har vært opptatt av iverksettelsestidspunktet, og jeg har nå i dag varslet at det ikke blir den 1. januar 2013, men et tidspunkt lenger ut i året, og jeg skal komme tilbake til tidspunktet.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Poenget med dette innlegget er nettopp å få større oppmerksomhet om det som finansministeren nå snakket om, nemlig endring av foretakspensjonsloven om fripoliser, for det er utrolig komplisert. Samtidig er det utrolig viktig i en situasjon hvor forsikringsbransjen nå etter hvert erfarer og opplever at den finanskrisen vi er inne i, også vil påvirke dem i stor, stor grad. Hittil har det vært synlig for bankvesenet, men det har ikke på samme måte vært synlig for forsikringssektoren. Nå må forsikringssektoren forsøke å gå vekk fra sine forpliktelser. Som det står i innstillingen: «Forslagene om å åpne for investeringsvalg vil bidra til å redusere pensjonsinnretningenes kapitalkrav, men vil gi innehaverne av fripoliser som velger investeringsvalg istedenfor rentegarantiordning hele risikoen ved de investeringsvalgene som tas.» Det er sjølsagt presist, men for det vanlige øye er det vanskelig å overskue konsekvensene av det som står der. I går satte Steinar Mediaas spørsmålstegn ved om forsikringsselskapene nå løper vekk fra sine forpliktelser rundt pensjonssparing. Sjølsagt er det det som skjer. Livsforsikringsselskapene har tatt vare på om lag 450 mrd. kr av pensjonistenes sparepenger, og de har i årevis lokket pensjonspenger til seg med løfte om en garantert avkastning på 3,5 pst. etter omkostninger – en meget, meget krevende forpliktelse. Nå forstår de at det er vanskelig å holde denne lovnaden, og som representanten Solvik-Olsen fra Fremskrittspartiet sa, har selskapene allerede begynt å ringe rundt med tilbud, for at man skal komme seg unna det, og at det liksom skal være til pensjonistenes fordel. Det som er kjernen her, er det ordskiftet som nå kommer. Jeg forstår at statsråden vil sende det på høring, at han ønsker å få et bredt opplyst ordskifte omkring det, sånn at alle de menneskene som blir berørt, er klar over den internasjonale økonomiske situasjonen som fører til denne endringen, og at man sjøl kan ta et valg, om man sjøl er bedre til å få avkastning enn de profesjonelle eliteselskapene – som lover 3,5 pst. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden presentere saken i sin fulle bredde, slik at pensjonistene kan få tatt et skikkelig valg?
Det er viktig at politikken henger sammen. Til og med dagens regjering har hatt partimedlemmer som sier at alt henger sammen med alt. Derfor tar Fremskrittspartiet opp Husbanken. Når man gjør ting for å regulere bankmarkedet, spesielt de private bankene, blir det litt meningsløst hvis man samtidig har en del banker som står fullstendig på utsiden av regelverket. Det var derfor Fremskrittspartiet sammenlignet de norske bankene og de utenlandske bankene, som ikke får samme krav. Men tilsvarende ser man altså at private banker som låner ut penger til boliger, har strenge krav og har fått innskjerpet mulighetene til å låne ut penger til folk, mens Husbanken – som Fremskrittspartiet også synes er en god bank, spesielt med hensyn til sosial boligpolitikk – er unntatt de samme reglene. Da nytter det ikke å snakke om at det nå er viktig å stramme inn og øke kravet om egenkapital for dem som låner penger, hvis Husbanken står på utsiden av alle disse reglene. Man vet altså at da regjeringen økte kapitaltilgangen til Husbanken med 5 mrd. kr, stilte Fremskrittspartiet spørsmål om hva det betydde for presset i norsk økonomi. De fem milliardene ble jo tildelt på utsiden av handlingsregelen. Da sier regjeringen at nei, dette betyr ingenting, for dette vil bare overta lån som ville ha kommet fra andre kilder. Da er spørsmålet vårt: Hvorfor er det mer ansvarlig om folk låner penger fra Husbanken, enn om de låner like mye penger fra andre, private banker? Betjeningsevnen til låntakerne endres ikke som følge av dette. Den eneste forskjellen er at man har drevet statskapitalisme litt i skjul, at det er statlige banker som låner ut istedenfor private, men det blir ikke mer ansvarlig av den grunn. Regjeringen skrev selv i svaret på ett av budsjettspørsmålene fra Fremskrittspartiet at 93 pst. av dem som låner penger fra Husbanken til startlån, har en gjeldsgrad på over 85 pst. Men hvis noen private banker prøver å låne ut én krone over 85 pst., kommer Finanstilsynet automatisk inn og skal kikke dem i kortene. Derfor, kjære representant Kleppa, synes Fremskrittspartiet at det er litt betenkelig når regjeringen har ett regelverk for Husbanken og et helt annet regelverk for alle de andre. Dette er ikke fordi vi er imot sosial boligpolitikk. Fremskrittspartiet ønsker å styrke Husbanken når det gjelder å bygge studentboliger, som er et av de beste og mest målrettede sosiale boligpolitiske momenter man har. Men det er ingen sammenheng i det regjeringen sier om å ha en ansvarlig banknæring, når de samtidig undergraver det hele ved å proppe opp Husbanken med penger som konkurrerer i akkurat det samme markedet. Den eneste forskjellen er at de private bankene er underlagt Finanstilsynets reguleringer, Husbanken er det ikke.
Vi nærmer oss kl. 11.30, så jeg skal være usedvanlig kort. Som et svar til det representanten Lundteigen tar opp, og som jeg også for så vidt sa i innlegget mitt, er jeg opptatt av at både rådgivningen og informasjonsplikten blir reell. Det er viktig at vi legger til rette for at man får en god diskusjon rundt det regelverket som vil gjelde her. Samtidig vil jeg også understreke at en viktig grunn til at det nå er krevende å oppfylle denne garanterte avkastningen, har sammenheng med den internasjonale krisen, som representanten Lundteigen var inne på, og ikke minst det forhold at rentenivået både internasjonalt og i Norge er lavt for tiden. Så den krevende øvelsen her blir å finne den gode balansen mellom hensynet til forsikringsselskapenes soliditet og den tryggheten som pensjonister og alle kommende pensjonister – for å bruke det uttrykket – og andre har for sine fripoliser og sparepenger. Det er en vanskelig balansegang, men jeg skal i hvert fall gjøre mitt til at det blir en opplyst og god debatt. Så får vi komme tilbake til de andre diskusjonene om Husbanken m.m. ved en senere anledning, når tiden tillater det.
Jeg takker for finansministerens svar, og, som han sa, er det utrolig krevende for forsikringsselskapene å makte sine forpliktelser i den økonomiske situasjonen vi er i. For meg framstår det som ganske krevende hvordan en privat skal kunne greie å få en større avkastning enn det en har fått av forpliktelser fra sitt selskap. Det vi står overfor, er en situasjon hvor en sjølsagt er nødt til å få en annen adferd fra selskapenes side, men også at en må få andre regulatoriske innretninger, slik at en tar lærdom av den situasjonen vi er i, og legger seg på en mye større trygghets- og forsiktighetslinje, og ikke minst må vi ha mye større fokus på realøkonomien, i motsetning til finansøkonomien, i tida framover. Mitt andre poeng gjelder Fremskrittspartiets og Høyres standpunkt i synet på avgift til Bankenes sikringsfond. I dag, i desember 2012, står altså Fremskrittspartiet og Høyre på den gamle linjen, nemlig at en ikke skal trenge å betale årlig avgift utover minstekravet, så lenge fondet er større enn sitt minstekrav. Det er ganske sterkt å erfare – etter erfaringene med de islandske bankene og situasjonen vi er i – at Fremskrittspartiet og Høyre velger å ha mest fokus på lave avgifter – det er viktigere enn stor trygghet. Det at Norge til de grader kunne være en trygghetshavn og spille på sitt konkurransefortrinn med trygghet, ser ikke ut til å være Fremskrittspartiets og Høyres hovedanliggende i denne saken. En ser ikke ut til å ha tatt noen erkjennelse inn over seg når det gjelder erfaringene så langt. Fortsatt er det lave avgifter og konkurranseevne i forhold til utlandet som er det viktigste – ikke tryggheten i situasjonen. Jeg synes det er ganske politisk avklarende at Fremskrittspartiet og Høyre fortsatt velger den linjen, uten at en altså ser ut til å ha lært noe når det gjelder situasjonen vi står oppi.
Stortinget avbryter nå sine forhandlinger. Representantene har valgt å forlenge debatten, og presidenten vil da minne om at møtet settes igjen kl. 15.30. Møtet avbrutt kl. 11.33. ---------------------------- Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 15.30.
Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 3 på dagsorden nr. 29.
Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Lundteigen, som tydeligvis var inspirert av utdelingen av Nobels fredspris til EU i dag. Han svingte seg til de store høyder og koblet Høyre og Fremskrittspartiets holdninger om at vi var mot avgiften til Banksikringsfondet, til at vi ville ha en risiko når det gjaldt innskuddsgarantien. Det er med respekt å melde så langt fra saken som det går an å komme. Høyre har vært en av pådriverne og presset regjeringen, Høyre har via våre internasjonale kontakter i EPP bidratt til at den norske innskuddsgarantien – som faktisk er den beste i Europa – fortsatt skal gjelde, til tross for at krefter i EU ønsker å svekke den i favør av egne banker. Det vi har sagt, er at vi er imot den ekstra avgiften til banksikringsfondet som kommer fordi fondet allerede er fullt kapitalisert. Det betyr at uavhengig av hvor mye penger det er der, skal det betales penger inn i en fase der de samme politiske myndigheter – enten det gjelder regjering eller storting – kommer med andre krav om å styrke egenkapital for banker og finansinstitusjoner. Det er to baktepper her: Dette gjøres nå ikke i EU, og det gjøres ikke i Norden. Det er et poeng for Høyre å understreke at når vi stemmer mot det, er det ikke fordi vi er imot det i utgangspunktet, men vi vil likebehandle bankene. Dette blir en konkurranseulempe for norske banker. Banklovkommisjonen jobber med en egen banksikringslov. I lys av det og alt det andre vi har sagt i merknadene i saken og annet, mener vi at denne avgiften ikke er egnet til å følge opp målet. Den er unødvendig nå – den er for rask nå – og det finnes andre måter å gjøre dette på. Jeg tror altså at regjeringen hadde vært tjent med å ha litt mer is i magen og vente til en ser hva de andre nabolandene og EU gjør, og ikke minst å sikre at Banklovkommisjonen kommer med en egen banksikringslov. Det var det. Ellers er jeg veldig glad for å se at Lundteigen er kommet tilbake. Vi savnet ham i Oslo rådhus. Der hadde han sikkert fått med seg nyttig kunnskap.
Det var representanten Lundteigens innlegg som gjorde at jeg også vil holde et innlegg. Jeg skulle egentlig hatt en rolig formiddag for å ære fredsprisen, men så klarte Lundteigen å trå til i siste innlegg før vi avbrøt møtet. Det blåser en reguleringsvind over Europa – selvfølgelig gjør det det. Vi har en finanskrise, men hvor Lundteigen har det fra at Norge sitter vanskeligst til i den, er et veldig godt spørsmål. Vi lærte leksen i 1992 og har et veldig godt reguleringsregime for bankene. Vi har også banksikringsfondet, som fungerer veldig godt. Så det er som representanten Kambe sier: Hvorfor skal vi da påføre bankene ytterligere belastning i en verden der vi egentlig har klart oss ganske bra? Jeg er enig med finansministeren – nå er han ikke her – i at det er et konkurransefortrinn å ha solide banker. Men det er en balansegang mellom det og det å sørge for at det er kredittilgang til bl.a. næringsliv. Denne regjeringen har en utfordring også der, for vi ser at gjelden til norske husholdninger er større enn den noen gang har vært. Den er mye høyere enn i jappetiden, som er legendarisk. For små og mellomstore bedrifter er det ganske knepent der ute. Det er uhyre vanskelig å finansiere nye prosjekter, og bankene er faktisk navet i hele det systemet. Reguleringen av bankene dreier seg om hvor mange ganger penger skal sirkulere i samfunnet. Selvfølgelig ønsker vi at det skal gjøres med en solid egenkapital og trygge reguleringer bak seg. Men det er ikke bare å pøse på med nye reguleringer, for det går ut over noe. Akkurat nå er det mye som tyder på at det går ganske kraftig ut over små og mellomstore bedrifter og deres evne til å finansiere prosjekter rundt omkring i hele landet. Det vil jeg tro også burde bekymre en senterpartist som representanten Lundteigen – bare for å få inn en viss nyanse. Jeg reserverer meg kraftig mot hans ordbruk om at Høyre liksom vil slippe alt løs. Det er ikke det det er snakk om. Det er snakk om å finne den riktige balansegangen, der norske finansinstitusjoner klarer seg godt i konkurransen med utlandet, og der vi ikke påfører dem helt unødvendige belastninger. De skal ha den type reguleringer som gjør at vi har et sikkert og trygt finanssystem.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er veldig glad for at innskuddsgarantiordninga har unison oppslutning her. Det er riktig at Høyre også har vært med på det. Regjeringa har vært hovedaktøren der, så alt det er bra. Den innskuddsgarantiordninga vi har, er bedre enn andre lands, og det er noe å være stolt av. Når en har noe som er bedre enn andre land, koster det penger, og det koster det vi snakker om her, nemlig den avgiften som en betaler for å finansiere fondet. Det er det som er poenget mitt: Når en har noe som er bedre, må en være positiv til å finansiere det fullt ut. Det er regjeringa og Senterpartiets standpunkt. Det er ikke snakk om at Høyre går inn for å slippe ting løs. Poenget er – for å si det kort og enkelt – at Høyre ikke vil ta kostnaden ved å ha en bedre ordning. Det er kjernen i saken. Det er altså ikke snakk om noen spesiell «reguleringsvind», men det er et spørsmål om å koble rettigheter og plikter.
Arve Kambe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror kanskje representanten Lundteigen misforstår noe. Økningen i avgiften for Bankenes sikringsfond kommer ikke av at man skal opprettholde nivået på innskuddsgarantien. Den kommer i påvente av noe som kanskje skal skje en gang i framtiden. Dagens innskuddsgarantisatser har ingen relevans for meg – eller andre – som privatperson, for bedrifter eller hva det måtte være. Det har rett og slett med det å gjøre at fondet allerede er fullkapitalisert. Det har oppnådd det kravet Finanstilsynet og andre myndigheter har stilt til fondet. Dermed mener vi at i påvente av Banklovkommisjonen, i påvente av banksikringsloven, i påvente av EU og i påvente av felles nordisk samarbeid går det an å vente, for dette har ingenting å gjøre med garantien sånn som den er i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen blir taletiden begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstillerne foreslår at staten på selvstendig initiativ bør stille seg til disposisjon for å hjelpe Oslo kommune med et nytt Munch-museum. Flertallet i komiteen, dvs. alle utenom Fremskrittspartiet, er enige om at det er flott hvis staten stiller med hjelp. Men initiativet bør ligge i Oslo kommune. Munch-museet er et rent kommunalt ansvar i Oslo, men saken er i byrådet kjørt ganske kraftig på et politisk sidespor – jeg vil være så freidig å si: med god hjelp av Fremskrittspartiet. Situasjonen er at det arbeides med å finne en politisk løsning i hovedstaden. Det er selvfølgelig ikke noe staten bør, eller kan, blande seg inn i, i lys av den respekt man bør ha for det kommunale selvstyret. Når det er sagt, håper jeg jo – jeg legger vel egentlig til grunn – at staten vil forholde seg positiv til de løsningene man måtte komme frem til, og at de etter initiativ fra Oslo kommune gjerne stiller opp og vurderer forskjellige tiltak som kunne bidra til å finne en løsning. Men initiativet bør helt klart ligge i Oslo kommune.
Hele Norge er stolte av Munch. «Skrik» har blitt et folkets bilde for hele Norge, og Oslo kommune har sagt nei til å sette i gang prosjektet som skulle huse det nye Munch-museet. Jeg mener det er synd, og jeg beklager at man for landets fremste billedkunstner ikke har avklart permanente utstillingslokaler for framtiden. Om det blir i Oslo øst eller Oslo vest, eller om det blir en del av byutviklingen i deler av kommunen, skal ikke jeg blande meg inn i, men jeg mener at Munch fortjener en bedre behandling enn den han har fått. Jeg synes det er leit å se at framtiden for verkene til en av verdens fremste billedkunstnere er uviss som følge av en politisk uenighet i Oslo. Dette er lite verdig. Vi vet samtidig at magasinene er fulle av gode Munch-arbeider, som heller ikke blir vist fram som de bør. Her kan det virke som om det trengs støtte fra staten, regjeringen og Stortinget for å legge til rette for at planene om en framtidig Munch-lokalisering kan realiseres – det være seg ved økonomisk støtte, ved å stille lokaler til disposisjon, eller ved at regjeringen vil innta en konstruktiv rolle dersom det på et senere tidspunkt, eventuelt senere stadium i planen om et nytt Munch-museum, skulle bli tatt initiativ fra Oslo kommune om en eventuell bistand i denne saken. Det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden på en verdig måte. Da må det påligge også regjeringen et særskilt og stort ansvar for å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig måte. Edvard Munch representerer et vesentlig kapittel i norsk kunsthistorie, og Munchs malerier har en kunst- og kulturhistorisk betydning nasjonalt og internasjonalt. Norge har ikke i tilstrekkelig grad anerkjent eller for den saks skyld innsett rekkevidden av Munchs kunst internasjonalt, i hvert fall etter min mening. Det pågår nå en prosess i Oslo kommune for å finne fram til løsninger for et nytt Munch-museum, men jeg vil, og jeg må, anmode både statsråden, regjeringen og det sittende storting om å vurdere på hvilken måte man kan bidra i denne prosessen. Nå har jo amerikanerne skaffet seg en utgave av «Skrik». De har hatt stor suksess med lange utstillingskøer og et stort presseoppbud. Men vi skal være klar over at de tre beste versjonene av «Skrik» fortsatt er igjen i Norge. Det er jeg glad for, og den muligheten bør vi ta vare på framover.
Presidenten antar at representanten Ib Thomsen i sitt innlegg hadde til hensikt å ta opp det forslaget som mindretallet står bak i innstillingen. – Det bekreftes, og dermed er det notert.
Vi snakker i dag om arven etter en av våre fremste kunstnere – en stor arv som vi alle i fellesskap skal ta ansvar for. En god del tar vi ansvar for nasjonalt, særlig gjennom den kunsten som stilles ut på Nasjonalgalleriet, og gjennom det arbeidet man kan gjøre gjennom å støtte utlån av kunsten internasjonalt. Munchs kunst er i skuddet som kanskje aldri før, gjennom stor internasjonal oppmerksomhet og gjennom at kunsten omsettes til svært høy pris, skjønt noe av den beste kunsten han har produsert, fortsatt er å oppleve her i Norge. Jeg er enig med saksordfører Olemic Thommessen, som fra denne talerstol poengterer at den saken vi i dag diskuterer, først og fremst er et Oslo-anliggende, i og med at denne kunsten er gitt som gave til Oslo kommune. Da er det beklagelig og trist å observere at byrådet så langt ikke har evnet å ta det ansvaret som man har for å forvalte en så historisk viktig og betydningsfull gave som dette er. Komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, er samlet om det meste, men jeg har behov for å stille opposisjonspartiene noen spørsmål, for merknadene i denne saken – jeg vet ikke om det er et arbeidsuhell, eller om det er bevisst, det er vanskelig å si fra mitt ståsted – spriker i alle retninger. For det første er komiteen, alle partier, samlet om merknaden der vi skriver følgende: «Av respekt for lokaldemokratiet i Oslo finner komiteen at det ikke ville være riktig av staten aktivt å involvere seg i denne prosessen.» Det inkluderer forslagsstillerne. Videre skriver Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti: «Disse medlemmer vil anmode statsråden om å vurdere på hvilken måte hun kan bidra i denne prosessen samtidig som respekten for lokaldemokratiet ivaretas på beste måte.» Jeg vet ikke om det bare er jeg som har vanskeligheter med å få disse to merknadene til å henge i hop. For det tredje skriver Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti at man legger til grunn at «staten vil innta en konstruktiv rolle dersom det på et senere tidspunkt, eventuelt senere stadium i planene om et nytt museum, skulle bli tatt initiativ fra Oslo kommune om eventuell bistand i denne saken». Jeg trenger en nærmere forklaring på dette, for jeg vet ikke om statsråden ut fra dette skal holde seg avholdende, som jo egentlig en samlet komité mener, om statsråden bør lage en strategi for hvordan man skal gripe inn i saken, som enkelte hevder, eller om man skal sitte og vente på at det kommer et initiativ fra Oslo kommune. Dette synes veldig uklart, så jeg ber opposisjonen om å forklare hva dette betyr. Jeg er nok enig med Ib Thomsen når han fra denne talerstol sier at Munch hadde fortjent en bedre behandling enn det han har fått. Da er det fristende å si at Munch nok hadde fortjent et annet politisk flertall i Oslo kommune. Det er der ansvaret ligger, og det er der det fortsatt skal ligge. Vi skal gjerne bidra så langt det lar seg gjøre, men dette må først og fremst rettes mot byrådet i Oslo, og derfor burde nok kanskje Ib Thomsens innlegg heller holdes for Fremskrittspartiets gruppe i Oslo.
Det er vanskelig å rangere kunstnere, men Edvard Munch har ingen verken over eller på siden innenfor sitt område her hjemme. Han er en av verdens ledende billedkunstnere. Hans arbeider og hans karriere utgjør en svært viktig del av vår kunst- og kulturhistorie som det offentlige helt klart har et ansvar for å ta vare på. Edvard Munch har en enorm nasjonal verdi, og Munch-samlingene er både en nasjonal og en internasjonal skatt. Den interessen som kommer Munch-museet til gode, kommer også både Oslo og hele landet til gode kulturelt og økonomisk. Men det er slik at Munch-museets samlinger er Oslo kommunes eiendom. Det er de som har fått denne store gaven, og det er derfor Oslo kommune som har ansvar for å bevare og gjøre hans kunst tilgjengelig for det norske folk og for allmennheten for øvrig. Av hensyn til lokaldemokratiet er det derfor viktig at diskusjonen om hvor og når et nytt Munch-museum skal komme, skal skje i Oslo bystyre og ikke i denne sal. Jeg er helt sikker på at Oslos folkevalgte er seg veldig bevisst at de har et stort og tungt ansvar for å ta vare på en av Norges aller største kulturskatter, og at de ønsker å gjøre det på vegne av hele det norske folk. Slik jeg ser det, er det argumenter som taler både for å bygge Munch-museet på Tøyen og i det som kalles Fjordbyen. Uansett tør det til slutt bli en stor attraksjon som er med på å løfte Oslo som internasjonalt besøksmål. Som jeg sa, er jeg helt sikker på at Oslos folkevalgte ser behovet for å få en avgjørelse om hvor et nytt Munch-museum bør bygges, og at de ser potensialet et slikt museum har for byen på flere måter, og at det derfor er viktig med framdrift i saken. Derfor vil jeg påpeke at det som er viktigst i denne saken, faktisk er at Oslo kommunes økonomi er styrket de siste årene gjennom de rød-grønnes satsing i sju år på å bedre økonomien i Kommune-Norge. Det betyr at Oslo kommune er bedre rustet enn noen gang til å ta vare på arven etter Edvard Munch. Jeg vil derfor ønske de folkevalgte lykke til, enten de faller ned på det ene eller andre tomtealternativet.
Jeg skal ikke påta meg oppgaven med på hele opposisjonens vegne å svare på Arild Stokkan-Grandes utfordring, særlig når jeg ikke sitter i komiteen engang. Men for Kristelig Folkeparti kan jeg nå svare. Det er ikke mer merkelig det som står der, enn at det er mulig å snakke sammen. Man lever ikke i isolerte verdener. For Arbeiderpartiet skulle det i hvert fall være noe gjenkjennelig i at man kan snakke sammen, skulle jeg tro. Det er også en direkte oppfølging av hva en samlet kulturkomité har sagt ved behandlingen av et representantforslag om fredning av Nasjonalgalleriets Munch-sal. Da sa man følgende: «Komiteen mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte.» Det sa en samlet komité. Det er i grunnen det samme vi står inne for i den merknaden som representanten refererte til. Det kan kanskje tyde på at man ikke selv husker hva man var med på i forrige runde.
Representantane Solveig Horne, Ib Thomsen, Øyvind Korsberg og Christian Tybring-Gjedde fremmer i Dokument 8:140 S for 2011–2012 følgjande forslag: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at staten bistår Oslo kommune i arbeidet med å etablere et nytt Munch-museum.» Det er kjent at Munch sjølv testamenterte sin kunstneriske produksjon og sitt litterære arbeid til Oslo kommune. Dei seinaste åra har det store spørsmålet vore kva løysing Oslo kommune vil kome fram til når det gjeld nye bygningsfasilitetar for Munch-museet. Alle partane i dette spørsmålet er fullt ut einige om at det trengst nye og tidsmessige bygningsrammer for Munchs kunst. Den kommunale prosessen er enno ikkje avslutta, og det er ulike politiske meiningar om lokalisering og økonomiske rammer, slik det ofte vil vere i slike saker. Eg følgjer sjølvsagt med på kva som skjer, men har samtidig respekt for at den kommunale prosessen skal gå sin gang. Her er eg oppteken av at me frå statleg side skal oppføre oss på ein ryddig måte. Forslagsstillarane opptrer som om dei agerer på vegner av Oslo kommune, og etterlyser initiativ frå staten direkte inn i den kommunale prosessen omkring ny bygningsløysing for Munch-museet. Dei opptrer på ein måte som fråskriv politikarane i landets hovudstad evna til å konkludere i denne saka på ein fornuftig måte. Innstillinga frå ein samla komité viser heldigvis ei meir balansert tilnærming med respekt for den interne prosessen i kommunen. Det er på sin plass å minne om at det opp gjennom åra har etablert seg ein praksis med ansvarsdeling mellom staten og Oslo kommune når det gjeld kulturinstitusjonar i hovudstaden. Nokre institusjonar har staten eit fullt ansvar for, som f.eks. Den Norske Opera & Ballett og Nasjonalmuseet. Andre institusjonar er heilt og fullt eit kommunalt ansvar, og Munch-museet høyrer udiskutabelt til i den gruppa. Eg føreset at landets hovudstad har politikarar som maktar å kome fram til ei løysing som sikrar at Munch-museet får rammevilkår som er verdige den viktige forvaltningsoppgåva det inneber å ha ansvaret for samlingane etter ein av verdas viktigaste kunstnarar. Vår oppgåve i regjering og storting er å støtte sjølve prosessen i kommunen, ikkje uoppfordra å gripe inn i prosessen og meir eller mindre setje kommunen under administrasjon i denne saka.
Det blir replikkordskifte.
Jeg forstår at det var flott da statsråden var i New York og åpnet MoMA-utstillingen, der «Skrik» ble vist fram. Den jobben misunner jeg henne, og kunne godt tenkt meg i hvert fall å ha vært til stede der. Jeg har et spørsmål. I 2010 blandet Erik Solheim seg inn i diskusjonen om hvor Munch-museet skulle ligge. Han ville gjerne at kommunen skulle ha flere utredninger om dette. Mener statsråden at det er greit at en miljøvernminister blander seg inn i hvor Oslo kommune skal legge Munch-museet og at hun som kulturminister skal holde en armlengdes avstand når det gjelder å mene noe om dette? Var det greit at den daværende miljøvernministeren gjorde dette?
Erik Solheim og eg løyser våre statsrådsgjerninger på ulike måtar. Eg har eit sterkt engasjement for at diskusjonen om lokaliseringa av eit nytt Munch-museum kjem til ein slutt, får ein verdig konklusjon og at det er ein god prosess. Men det er ikkje naturleg at eg som kulturminister, i denne rolla, aktivt, uoppfordra grip inn i det som er ein lokal prosess i Oslo kommune. Men sidan eg representerer Oslo Arbeidarparti, har eg følgt denne diskusjonen og vore interessert i han over lengre tid.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg undres litt over de ulike taleres angrep på denne saken. Man er veldig opptatt av kommunal selvråderett og ikke å gripe inn og at Oslo kommune skal styre som de selv vil. Det er ikke måte på hvor snill man er på vegne av den kommunale selvråderetten når det er snakk om penger man skal slippe å betale. Sannheten er den at Oslo kommune har ikke råd til å betale 3 mrd. kr for et nytt museum, i tillegg til å betale 3 mrd. kr til et nytt Deichman. Det er 6 mrd. kr, og 6 mrd. kr delt på 600 000 innbyggere er 10 000 kr per innbygger. Det har Oslo kommune ikke råd til. Oslo kommune har over 23 mrd. kr i gjeld. Staten har altså 4 200 mrd. kr på bok. Vi er i det samme landet. Dette er hovedstaden, og det er kanskje den aller største kunstneren i norsk historie vi snakker om. Da synes jeg det er naturlig at staten tar på seg det ansvaret å tilby Oslo kommune et økonomisk bidrag for å få dette på plass. Det er ikke snakk om prosesser eller at staten skal bestemme hvor det skal være, men at staten skal si: Ja, vi har penger i den norske stat. Vi er veldig heldige som har den økonomiske situasjonen vi har. Vi ser at Oslo kommune har brukt altfor mye penger og har en gjeld på 40 000 kr per innbygger – vi har altså ikke råd til dette i Oslo kommune. Det er rett og slett et rop fra Oslo kommune om et økonomisk bidrag til noe som er veldig viktig å få på plass, nemlig et nytt Munch-museum. Man hører at særlig de som er tilhengere av Lambda, men for så vidt også de som er tilhengere av Tøyen, har ropt veldig høyt om å få dette på plass, at alt er uansvarlig og at alle andre som mener noe annet, er kulturvandaler og det som verre er. Men følgende er interessant: De som har så stor sans for Munch, som virkelig mener at man skal bruke 10 000 kr per innbygger i Oslo kommune – hvorfor vil de ikke selv være med og bidra. Jeg vil oppfordre alle dem som elsker Munch, til å starte en privat donoraksjon, slik at man kan sette i gang og få på plass noen penger, private penger. Hadde man brukt Fremskrittspartiets statsbudsjett som grunnlag, kunne man trukket det av på skatten, men det kan man ikke i dag. Uansett oppfordrer jeg alle – ikke minst Høyre-folk, som bor i de bedrestilte deler av byen, som har veldig god råd, som har vært veldig aktive i mediene for å få Munch-museet/Lambda på plass – til å bla opp pengene og bidra for å få Munch-museet på plass! Jeg skal også bidra hvis noen setter i gang en slik aksjon. Da skal jeg bidra så det monner.
Javel, da er det avklart.
Dette er egentlig mer en betraktning enn et partsinnlegg i saka. Vi kommer til å stemme med flertallet her. Jeg har vært lokalpolitiker både i Oslo og i Nord-Trøndelag. Jeg mener at grunnen til at man avviser denne saka, er at den kommer fra Stortinget og ikke fra kommunen. Men det som er forunderlig, er at man i alle andre deler av verden enn i dette landet ville ha tenkt at staten skulle være med på en spleis. Det ville vært det logiske. Jeg var med i prosessen rundt bygginga av Stiklestad Nasjonale Kultursenter. Det hadde aldri blitt noe av hvis ikke staten hadde vært med på en spleis. Man tenker helt logisk når man planlegger at staten skal være med på en spleis. Den store overgangen fra å være lokalpolitiker i Trøndelag til å bli lokalpolitiker i Oslo var at man aldri kunne forvente at staten skulle være med på noe. Da man forhandlet om pris på tomta for Operaen, tror jeg det ble slik at det er 20 cm rundt kanten av Operaen som tilhører staten – for det var ikke snakk om å kjøpe 1 mm mer av kommunen. I alle forhandlinger mellom staten og Oslo virker det som om disse skulle være to store motstandere i forretningslivet. Jeg hadde håpet at staten og Oslo kunne være litt mer på lag, for staten er en viktig aktør i Oslo. At det i det hele tatt ikke faller bystyret inn å tenke i forbindelse med planleggingen at her skal man klare å få staten på lag, er ganske underlig, syns jeg. Men tankegangen i nasjonen Norge er at Oslo gjerne er en enhet som en regjering kan drive valgkamp mot, noe jeg også syns er underlig. Man opplever liksom at byrådet i Oslo kan være noe man som regjering driver valgkamp mot. Jeg tror ikke at det er så mange andre land som har sånne strukturer. Det er ganske underlig å gå fra å være lokalpolitiker i Trøndelag og tenke spleis – ha staten på laget – til å være lokalpolitiker i Oslo og forhandle med den tøffeste forhandlingspartneren når det gjelder Oslo. Jeg syns det er en tankevekker for oss som nasjonalforsamling at vi kanskje skulle prøve å være litt mer på lag med vår egen hovedstad også når det gjelder kulturelle løft. Om det er private samlinger, eller det er andre offentlige samlinger rundt omkring i landet: Den argumentasjonen som er framført i dag, framføres ikke når det gjelder andre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Det siste innlegget i forrige sak er egentlig et godt oppspill til denne interpellasjonsdebatten. Først av alt er det grunn til å minne om at da Edvard Munch døde i 1944, viste hans testamente at hele hans kunstneriske produksjon og alle hans litterære arbeider skulle tilfalle Oslo kommune. Det er bakgrunnen for at Oslo er forvalter og eier i dag. Denne testamentariske gaven omfattet rundt 1 100 malerier, 15 500 grafiske blad, 4 700 tegninger, seks skulpturer og hans grafiske trykkplater, foruten en del andre gjenstander. Disse gikk inn i samlingene til Munch-museet og utgjør mer enn halvparten av Munchs samlede produksjon. Nåverdien av hans gave er anslått til flere titalls milliarder kroner. I Munch-museets magasiner oppbevares det ca. 900 malerier som sjelden blir fremvist, fordi de er i dårlig forfatning, eller fordi de er lite etterspurt fordi de er varianter av mer kjente versjoner av samme motiv. Vi kjenner til – det ble nevnt i den forrige runden vi hadde – Munchs betydning internasjonalt, senest ved kulturministerens bidrag i New York. Men før det var det utstillingen «Edvard Munch, det moderne øye, 1900–1944» på Centre Pompidou i Paris fra september 2011 til januar 2012, en utstilling som hadde nesten 0,5 millioner besøkende i løpet av fire måneder. Det var rundt 200 000 flere besøkende enn det som var forventet. Tallet er en forsiktig indikasjon på Munchs enorme internasjonale betydning. Så har vi fått den hjemlige debatten når vi nå nærmer oss 2013, 150-årsjubileet for Munchs fødsel. Vi vet at det er flertall for at vi skal få et nytt Munch-museum, men vi vet også at det ikke er noe flertall for hvor dette Munch-museet skal være. Det er for så vidt ikke noe helt nytt i norsk sammenheng, men slik er altså situasjonen. La meg slå klart fast at jeg ikke tar til orde for at staten skal gå inn og bestemme hvor Munch-museet skal ligge, men dette storting har selv sagt noe om det statlige engasjementet som bør være for Munchs kunst. Jeg minner om hva en samlet familie- og kulturkomité sa i mars dette året. De sier, og jeg synes det er godt sagt – det kan jo jeg si som ikke sitter i komiteen: «Komiteen vil minne om at disse kunstskattene» – altså Munchs kunst – «er en vesentlig del av vår kunsthistorie som skal forvaltes og bevares uavhengig av Nasjonalgalleriets skjebne.» Dette var oppspillet den gang. Videre: «Komiteen mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte.» Med dette avslutter jeg sitatet fra den nevnte stortingsinnstillingen. Jeg har oppfattet det slik at regjeringen selv synes at staten bør engasjere seg i Munchs kunst, ikke bare ved at man er til stede og kaster glans over åpninger. Det er også veldig bra, for det promoterer både Norge og Munch. Men i den stortingsmeldingen som skal debatteres her senere i dag, har regjeringen løftet Munch ganske høyt opp på sin kulturpolitiske agenda. Jeg siterer fra den stortingsmeldingen som regjeringen har lagt fram: «Edvard Munch har sin selvfølgelige plass i verdens kunst- og kulturarv. Spesielt kan arven etter Munch være med på å løfte den norske samtidskunsten enda høyere internasjonalt. Her ligger det store muligheter for det norske kunstfeltet.» Videre: Regjeringen vil «i samarbeid med Utenriksdepartementet styrke formidlingen av Edvard Munchs kunst i utlandet og bedre utnytte Munchs kunstnerskap som døråpner for norske samtidskunstnere på den internasjonale kunstarena». Avslutningsvis, fra samme melding: «Samlingene tilhører og forvaltes av Oslo kommune, men de er åpenbart viktige i et nasjonalt perspektiv. Både Nasjonalmuseet og flere regionale museer har verker av Edvard Munch, men et faglig samarbeid med utlån av verker fra Munch-museet er avgjørende viktig for fullgod formidling av vår viktigste billedkunstner.» I denne meldingen trekker regjeringen fram hvordan Henrik Ibsen har vært døråpner for en samtidsforfatter som Jon Fosse – bare for å vise hvordan Munch kan brukes for norske samtidskunstnere i dag. Min utfordring er da til kulturministeren: Hvordan vil regjeringen følge opp – nå siterer jeg fra Innst. 107 S for 2012–2013 – «at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte»? Hvordan vil hun, selv om hun ikke skal overstyre Oslo kommune, bidra til at også det som skjer rundt lokaliseringen, kan komme et steg videre? Det har også med staten å gjøre, for det er bare noen få dager siden vi hadde et større oppslag i Aftenposten, hvor det står: «Munch-striden bremser Universitetets planer.» Rektor Ole Petter Ottersen ved Universitetet i Oslo sier følgende: «Alt stopper opp fordi det ikke tas beslutninger på politisk nivå, spesielt når det gjelder Munch-museet.» Som man vet, har Naturhistorisk museum lenge hatt planer om et nytt veksthus og vitensenter nettopp ved Munch-museet der det ligger i dag. Så dette berører også staten fordi en uavklart situasjon hindrer en utvikling på andre sektorer som staten er opptatt av, og som jeg tror også denne salen vil være opptatt av. Så om man ikke skal administrere Oslo – det tror jeg absolutt ikke man skal – er det klart at en kulturminister på dette feltet kan spille en viktig rolle, være katalysator for at man kan komme videre når det gjelder selve plasseringen av et nytt Munch-museum. En skal huske på at når det gjelder hele området rundt Bjørvika, har det vært et eneste stort samarbeid mellom stat og kommune for å få enkelthetene på plass. Det har vært et tett samarbeid mellom Oslo kommune og staten. I forlengelsen av det representanten Skei Grande sa, er det fortsatt mulig for staten å bidra konstruktivt ved at man kan komme videre og kanskje i 2013, når vi feirer Munchs jubileum, kan si at vi både løfter Munchs arv og at vi ved felles bidrag også kan sørge for at vi får en avgjørelse på hvor et nytt Munch-museum skal ligge.
Eg opplever at det er fleire spørsmål som vert reiste av interpellanten. Eg vil takke han for at han tek opp ein diskusjon om ein av våre viktigaste kunstnarar. Eg opplever det er fleire ting han tek opp. Det eine er korleis staten kan bidra når det gjeld Munchs mange produksjonar, og det andre er eit meir hypotetisk spørsmål omkring lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Eg er glad for at interpellanten og eg er einige om at ein ikkje skal setje Oslo kommune under administrasjon ved at ein ubeden grip inn i deira prosessar. Eg opplever at det interpellanten ber om, er at ein tek ei konstruktiv rolle. Til det kan eg seie at det er eit hypotetisk spørsmål på kva måte staten eventuelt kan bidra til lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Det er viktig for meg at me frå statleg side opptrer på mest mogleg ryddig måte i den samanhengen. Men eg kan seie at generelt er eg oppteken av å ta ei konstruktiv rolle om det kjem førespurnader om å bidra. Men eg opplever ikkje at det er tilfellet her. Så forstod eg òg interpellanten slik at nokon har gitt inntrykk av at planane for Universitetet i Oslo kan verte forpurra av at ein ikkje landar diskusjonen omkring lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Eg oppfattar at det interpellanten først og fremst er oppteken av, er Kulturhistorisk museum og om det skal lokaliserast på Tullinløkka i tilknyting til Nasjonalgalleriet, eller eventuelt om Universitetet i Oslo skal bruke delar av dette til ein sentrum campus, som er dei to tinga som Universitetet i Oslo har gitt uttrykk for at dei kunne tenkje seg. Når det gjeld lokaliseringa av Kulturhistorisk museum, er det der i gang ein KS1-prosess, der rapporten vil verte lagd fram eit stykke ut på nyåret. Det vil danne grunnlaget for avgjerder omkring Kulturhistorisk museum. Så planane for Universitet i Oslo går skrittvis framover. Men det er naturleg nok slik at når det er snakk om store institusjonar og store endringar, går ein naturleg nok langsamt fram. Eg er einig i at me står overfor store utfordringar når det gjeld forvaltninga av Edvard Munchs kunst. Men når representanten Syversen tuftar spørsmålet sitt på ein påstand om at «vi i Norge ikke i tilstrekkelig grad har anerkjent og innsett rekkevidden av Munchs kunst internasjonalt», er det likevel ei utsegn som kan nyanserast. Edvard Munchs kunst har i mange år vore formidla gjennom utstillingar i framståande utanlandske museum. Nasjonalmuseet, og ikkje minst Munch-museet, har lånt ut verk til mange utstillingar i utlandet. Eit eksempel: Dei siste seks åra har Nasjonalmuseet lånt ut 72 verk av Munch til 24 ulike utstillingsstader i Europa, Nord-Amerika og Asia. Den siste store utanlandssatsinga har vore vandreutstillinga «Det moderne øye», som har vore ein publikumssuksess både i Paris, London og Frankfurt, og som no kan opplevast i Oslo. Det er elles ei flott utstilling, som eg anbefaler varmt. Begge institusjonane har så mange førespurnader om utlån at det er praktisk umogleg å seie ja til alle. Me må heller ikkje gløyme at ein stor del av kunstverka er skjøre objekt som det av konserveringsgrunnar er krevjande å transportere. Det set av og til grenser for kva som er forsvarleg å gjere. Eit viktig tiltak frå statleg side som gjer det mogleg å ha ein aktiv utlånspolitikk for Munchs kunst i utlandet, er ordninga som gjeld statsgaranti for norske utstillingar i utlandet. Ordninga vert administrert av Utanriksdepartementet. Norske museum og utstillingsinstitusjonar kan søkje om statleg taps- og skadegaranti for utstillingar som skal visast ved institusjonar i utlandet. Ein gjennomgang av garantisakene for dei ti siste åra viser at utlån av Munchs kunst dominerer klart. Hovudinstitusjonen for forvaltning av Edvard Munchs kunst er sjølvsagt Munch-museet, ein institusjon som Oslo kommune har det fulle og heile ansvaret for. Nasjonalmuseet for kunst, arktitektur og design spelar òg ei stor rolle i forvaltninga av Edvard Munchs kunst, særleg med tanke på det såkalla Munch-rommet i Nasjonalgalleriet. I tillegg har Kunstmuseene i Bergen ei viktig Munch-samling som er utstilt i Rasmus Meyers Samlingar. Desse tre musea er dei viktigaste forvaltarane av Munchs kunst, og dei samarbeider tett i spørsmål som gjeld utlån av Munchs kunst både internasjonalt og elles. Utanom vandreutstillingar kan Munchs kunst opplevast i framståande museum i utlandet. Som representanten Syversen peika på, og som det vart påpeika i den førre diskusjonen, vart det presentert ein versjon av «Skrik» i The Museum of Modern Art i New York for kort tid sidan. Det er veldig positivt at verk av Munch på denne måten kan opplevast i utanlandske kunstinstitusjonar. Det aukar kunnskapen om og forståinga for Munch som ein kunstnar med godt internasjonalt omdømme. I 2013 skal det markerast at det er 150 år sidan Edvard Munch vart fødd. Det er planlagt ei rekkje tiltak som på ulike måtar skal markere kunstnarskapen. Dei mest omfattande arrangementa vil vere i Oslo, med to utstillingar i Nasjonalgalleriet og i Munch-museet. Vidare er det ulike former for markeringar i åtte såkalla Munch-kommunar, som alle har ei spesiell tilknyting til Munchs livshistorie. Den første Munch-markeringa vil gå av stabelen allereie no i desember, på Svalbard, der vandreutstillinga «Munch i koffert» startar si ferd gjennom landet. Alt i alt ser det ut til å vere ei variert og verdig markering av at det i 2013 er 150 år sidan Edvard Munch vart fødd. Me kan slå fast at det i mange år har vore ei etter måten omfattande formidling av Edvard Munchs kunst både her i landet og internasjonalt. Så er det sjølvsagt eit vurderingsspørsmål om det er nok og tilstrekkeleg. Lat meg ta eit eksempel på kva regjeringa no tek sikte på å gjere i denne samanhengen: I det planlagde nybygget for Nasjonalmuseet for kunst på Vestbanen har museet programmert ein Munch-sal som er 50 pst. større enn det arealet museet disponerer i Nasjonalgalleriet. Det vil gjere det mogleg å stille ut meir av Munchs kunst på permanent basis. Det er eit positivt og viktig tilskot til formidlinga av Munchs kunstverk. I tillegg vil nybygget på Vestbanen gje Nasjonalmuseet svært gode sikringsforhold for Munchs kunst så vel som for dei andre viktige samlingane som museet forvaltar. Dei seinaste åra har det store spørsmålet vore kva løysing Oslo kommune kjem fram til når det gjeld nye bygningsfasilitetar for Munch-museet, og eg opplever at alle partane i dette spørsmålet er einige om at ein treng nye bygningsrammer for Munchs kunst. Eg vil følgje den prosessen. Eg er interessert i den prosessen, men eg legg til grunn at det ikkje er konstruktivt at eg i rolla som kulturminister uoppfordra grip inn i den lokale prosessen som her er i gang i Oslo kommune. Eg føreset at landets hovudstad har politikarar som maktar å kome fram til ei løysing som sikrar at Munch-museet får rammevilkår som er verdig den viktige forvaltningsoppgåva som inneber å ha ansvaret for samlingane etter ein av verdas viktigaste kunstnarar. Når nybygget for Nasjonalmuseet er på plass, og Oslo kommune får reist eit nybygg for Munch-museet, vil me totalt sett stå godt rusta til å forvalte og formidle Edvard Munchs kunst både nasjonalt og internasjonalt.
Takk for et konstruktivt svar fra statsråden. Når det gjelder potensialet for Munch til å sette både norsk kunst og Norge på kartet, synes jeg statsråden svarte meget godt. Samtidig ligger det vel i det man selv skriver i meldingen om visuell kunst, at man har høyere ambisjoner, og at man ser at man kan dra nytte av Munch og Munchs kunst enda mer enn det man gjør i dag. Man skriver der at departementet vil «i samarbeid med Utenriksdepartementet styrke formidlingen av Edvard Munchs kunst i utlandet og bedre utnytte Munchs kunstnerskap som døråpner for norske samtidskunstnere på den internasjonale kunstarena.» Det er en veldig spennende tanke. Jeg vet ikke om statsråden har noen tanker å dele med Stortinget om hvordan hun ser for seg at dette i praksis skal skje. Så til det mer dagsaktuelle knyttet til plasseringen av Munch-museet. Jeg registrerer at statsråden sier at hun ikke aktivt vil ta noen initiativ, og det er greit. Men jeg hører også at statsråden sier at dersom Oslo kommune på en eller annen måte henvender seg til staten, har hun tenkt å spille en konstruktiv rolle også knyttet til en plassering av Munch-museet. Vi kan like det eller ei, men denne plasseringsdebatten har kommet i dødvanne, og jeg har ikke tenkt å gå inn i noen polemikk om hvorfor det er slik. Jeg må konstatere at det er flertall for et nytt Munch-museum i Oslo bystyre, men ikke hvor det skal ligge. Jeg tror at ettertiden vil berømme alle som positivt bidrar til at vi også gjennom et nytt Munch-museum kan løfte Munchs kunst. Bare i løpet av de tre–fire siste dagene, etter som folk blir klar over at det skal foregå en interpellasjonsdebatt her i huset om Munch, har det strømmet på med mailer og telefoner om at Stortinget – selvfølgelig gjennom statsråden, indirekte – også må bidra til at vi kan få et nytt museum, og at stat og kommune vil spille på lag, slik at dette faktisk kan realiseres.
Det er ingen tvil om at Munch engasjerer mange, både i Oslo, i Noreg og òg internasjonalt. Den store interessa omkring Munch kom òg ganske sterkt til uttrykk då «Skrik» vart utstilt i New York, og ein kunne – heldt eg på å seie – ta og føle på begeistringa for denne store norske kunstnaren, som me har all grunn til å vere veldig stolte av. Interpellanten viste til stortingsmeldinga om visuell kunst, som me skal diskutere seinare i dag, der det kjem klart til uttrykk at Munch er ein av dei kunstnarane som kan vere ein døropnar for andre kunstnarar, fordi han har eit attkjenneleg namn og har mange verk som mange har late seg imponere og begeistre av, og som òg kan gjere at fleire vert interesserte i andre norske kunstnarar. Meldinga om visuell kunst vil forhåpentlegvis verte vedteken av Stortinget, og når ho vert det, vil me òg ha nasjonalforsamlingas ryggdekning til å kunne følgje det opp i vårt politiske arbeid. I stortingsmeldinga gjev me veldig klart uttrykk for at me har høge ambisjonar på dette området òg økonomisk, og det er naturleg at det vert følgt opp i framtidige budsjettproposisjonar – utan at me allereie no kan konkludere med omsyn til på kva måte. Men det er signal som kjem til uttrykk i denne meldinga, og som eg ser fram til at me skal få diskutert og vedteke i løpet av dagen i dag.
Jeg vil takke interpellanten for å reise spørsmålet om Munch. For mange av oss har Munchs liv og virke en annen dimensjon enn selve kunsten. Han skal ha skrevet at han uten frykt og sykdom aldri kunne oppnådd alt han har gjort. Betydningen av hans kunst er understreket her i debatten. Kunsten hans er for verdifull til at det å kunne forvalte den forsvarlig, blir hindret av politisk handlingslammelse. Oslo sitter på en skatt av dimensjoner. Skal vi få til en god løsning for museet, må vi evne å ta de beslutningene som er nødvendige for å ta vare på disse kunstskattene. Det har ikke Oslo kommune gjort. De borgerlige har ikke sørget for å ha et bredt og stabilt flertall for sitt alternativ. I Oslo kommune var de ikke villig til å forhandle med opposisjonen om valg av vinnerutkastet i Bjørvika i 2009. Riktignok stemte interpellantens parti for en ny arkitektkonkurranse, men de mørkeblå – Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre – stemte for bygget. Fremskrittspartiet skiftet mening i forbindelse med kommunevalget og veltet flertallet for «Lambada». Dette bør være en lærepenge for Kristelig Folkeparti og Venstre, med tanke på det å samarbeide med Fremskrittspartiet i kulturpolitikken. Fremskrittspartiet og byrådet i Oslo brøt budsjettforhandlingene på grunn av en avtale inngått mellom Fremskrittspartiet og Høyre sommeren 2011 om en makspris for kulturbyggene i Bjørvika. Det viser seg at den avtalte maksprisen for Hovedbiblioteket og «Lambada» måtte overskrides bl.a. på grunn av grunnforholdene. «Lambada» ble nedstemt i Oslo bystyre i desember 2011, men de borgerlige vil fortsatt ikke forhandle med opposisjonen om hvordan Munch skal få et nytt museum. Man forhandler ikke ved å stå på sitt alternativ – og bare det. Bystyret ble lovet en sak om plassering i 2012, men byrådet greier ikke å levere en slik sak før Munch-jubileet er godt i gang. Nå er det borgerlige flertallet i Oslo enige om å være uenige når det gjelder Munch-museet, og avgjørelsen om nytt museum er skjøvet ut i det blå. Det borgerlige flertallet framstår som handlingslammet. Kristelig Folkeparti har vært helt stille i saken siden valget. De har ikke bidratt til debatten eller til å finne en løsning i saken, selv om de kunne hatt en nøkkelrolle som det av partiene i byrådet som har hatt et annet syn enn det nedstemte «Lambada». Så når representanten Syversen reiser denne problemstillingen i Stortinget, vil jeg vite om han også reiser den overfor sine partifeller i Oslo for å bidra til en fornuftig løsning og et nytt, flott Munch-museum. Vil representanten Syversen gjøre det? Det samme spørsmålet går til resten av opposisjonen.
I forrige sak behandlet vi et konkret forslag om statens engasjement rundt etableringen av Munch-museet. Da tok arbeiderpartirepresentanten Stokkan-Grande opp at han ikke forsto hva de ikke-sosialistiske partiene mente i saken om plasseringen av Munch-museet. Jeg vil bare si til representanten at engasjementet er stort hos de ikke-sosialistiske partiene. Vi har et engasjement for å kunne presentere Munch, og vi vil sørge for at Munchs verker blir stilt ut på en verdig måte. Den forrige kulturministeren har lagt fram en stortingsmelding om visuell kunst, som vi skal behandle senere i dag. Som forsidebilde på meldingen har man brukt tresnittet «Hode ved hode», uten å angi at det er Edvard Munch som har laget bildet, og uten å følge regler for opphavsrett. Det viser litt holdningen til regjeringen og de rød-grønne, når de ikke vil publisere dette på noen måte, eller ta hensyn til det. Det er så vidt det er skrevet noe om Edvard Munch i meldingen, men det er et lite kort avsnitt. Det er beklagelig, og det viser holdningen. Så når skal regjeringen ta sitt ansvar og sørge for at Munch får de utstillingslokaler som er ham verdig? Jeg skulle ønske at vi her i stortingssalen kunne trekke i samme retning, sammen med regjeringen og sammen med Oslo kommune, for å få til det som alle ønsker: et verdig utstillingslokale. Det skal ikke være tvil om at det er Oslo kommune som eier og har hovedansvaret. Men samtidig bør det ikke være noen tvil om hva regjeringen og Stortinget mener om denne saken, og at vi tar dette mer alvorlig enn det har vist seg at vi har gjort fram til i dag. Det burde derfor ha vært en selvfølge at kulturministeren var mer opptatt av bidrag når det gjelder den norske kunstneren Edvard Munch, og i hvert fall vært med på å dra i samme retning. Spesielt siden vi så at også Erik Solheim i sin tid, i 2010, hadde et stort engasjement og ønsket å blande seg inn i dette, synes jeg det er helt naturlig at kulturministeren også gjør det. Og når man er så freidig at man bruker Edvard Munchs bilde på en forside uten å angi det, viser det at man har en holdning til Edvard Munch som jeg synes er sterkt beklagelig.
Det temaet som interpellanten trekker opp, er mye mer omfattende enn bare spørsmålet om museet i Oslo. Det handler om hele forvaltningen av Edvard Munchs kunstnerskap, og om hvordan vi som nasjon forholder oss til det. Jeg skal ikke si så mye om museet i Oslo. Det er sagt mange ganger at det er et politisk anliggende for hovedstaden, og bør forbli det. Til dem som har ment at man fra Oslo ikke tenker tanken på å ha med staten på slike satsinger, vil jeg si at når man fra Bygde-Norge kommer med saker man gjerne vil ha statlig støtte til, har man som regel ikke bare lokalisert det, man har delvis finansiert det, og man har fått med fylkeskommunen – det har vært en lang prosess. Den prosessen har altså ikke Oslo kommune gjort når det gjelder Munch-museet, og det er der hunden ligger begravet. Men jeg mener også at det er svært viktig at staten skal være i en konstruktiv dialog med Oslo, og det har jeg heller ikke hørt at noen mener at man ikke skal være. Når det er sagt, er det slik at vi i 2013 skal feire den store malers 150-årsjubileum. Han er en av de meget få virkelig store internasjonale navn fra Norge. Den man kanskje kunne sammenligne ham med, er Henrik Ibsen. Hvis man sammenligner hva Norge gjorde i forbindelse med markeringen av at det var 100 år siden Ibsens død, med det man nå velger å gjøre for å markere at det er 150 år siden Munchs fødsel, vil man se ganske store forskjeller. Når det gjelder Ibsen, hadde man en egen komité som arbeidet i årevis, som hadde et budsjett på bortimot 40 mill. kr, i tillegg til at man hadde en voldsomt stor satsing med den såkalt vitenskapelige Ibsen-utgaven. Når det gjelder Munch, har man satt bort jubileet til Nasjonalmuseet, som kun for kort tid siden klarte å få fra seg et program, altså noen få måneder før året setter inn, og det for en kunstart som kanskje har et lengre planleggingsperspektiv enn hva forfatterskap har. Det å få opp store utstillinger er ikke gjort på kort tid. Jeg tror ikke det vil være feil å si at Norge som stat har forsømt seg når det gjelder dette jubileet, med tanke på både fremdriften og den økonomiske satsingen. Dette har vært tema flere ganger i denne salen, som det har vært nevnt, men riktignok med litt forskjellige innganger. Et tema har vært spørsmålet om mulighet for utlån. Kulturstatsråden viste til et syttitalls utlån av Munchs bilder til utenlandske gallerier. Det har fra Høyres side vært bemerket at det er synd at ikke norske gallerier har en slik mulighet. Høyre har foreslått at den forsikringsgarantiordningen som gjelder for utlandet, også burde gjøres gjeldende i norsk sammenheng. Det ville gitt et helt annet utgangspunkt for museer i Norge – som kvalitativt sett er fullt i stand til å ta imot disse bildene – til å kunne vise dem i en mye bredere sammenheng. Når det gjelder bruk av Edvard Munch i utlandet, har jeg også lyst til å henlede oppmerksomheten på OCAs prosjekt i Venezia, som nettopp er et grep i en slik sammenheng. Det skal bli interessant å se hvordan vi forholder oss til dette fremover. Men selv om staten har forsømt seg, er det heldigvis noen private aktører som er i gang. Petter Olsen, som solgte «Skrik», bruker disse pengene til å bygge et flott museum på Ramme Gaard. Han bruker også betydelige midler til å sette i stand Edvard Munchs sommerhus, som ligger like ved. Det er en fantastisk flott satsing, som kommer til å være et godt bidrag til året. Sparebankstiftelsen Gjensidige NOR hadde for kort tid siden en workshop hvor over et trettitalls forskjellige kulturaktører, frie teatergrupper og andre utvekslet erfaringer og arbeidet med programmer som skal være til bruk gjennom Munch-året neste år. Så det kommer til å skje noe. Men staten har nok ikke gjort den jobben den burde ha gjort, og det er det grunn til å ta kritikk for.
Det har alltid vært store debatter i Oslo knyttet til de kunstnerne som hører til byen, og de har heller ikke alltid vært så for hverandre. Så sjøl om Munch valgte å testamentere hele sin samling til Oslo kommune, valgte den samme kunstneren med påskrift i sin sjølmelding når han betalte skatt, at han gjerne ville bemerke at han ikke ønsket at en krone av hans skatt skulle gå til denne Vigeland, som han mente Oslo kommune brukte altfor mye penger på. Så konfliktnivået har alltid vært høyt når det gjelder kunstnere og kunstnerisk plassering. Jeg vil henvise til det siste innlegget jeg hadde i den forrige saken, som var ment som et oppspill til representanten Syversen. Da jeg hørte representanten Yrvins innlegg, mener jeg at det var veldig gode argumenter for at det jeg sa i mitt innlegg var riktig – for maken til skolevalgsretorikk og uthenging av arkitektur, som jeg trodde egentlig var forbeholdt et annet parti. Å lage tilnavn på arkitektur, trodde jeg det var et annet parti som hadde monopol på i denne salen. Det var nytt for meg at også Arbeiderpartiet lå på det hakket. Når man skal diskutere Munch, og et parti velger å bruke et helt innlegg til å diskutere for og imot byrådet i hovedstaden, viser det meg at det er noe vi aldri hadde gjort med noen andre kunstnere. Hvis vi skulle ha diskutert Olav H. Hauge, tviler jeg på at det ville ha vært et langt innlegg fra noen her i salen mot ordføreren i Ulvik, sjøl om det var der Olav H. Hauge kom fra. Så dette sier noe om at Oslo har en litt annen posisjon i denne salen enn hva den egentlig har. Rune Slagstad har i sin bok De nasjonale strateger en analyse av dette: Det norske Stortinget har hatt sine boliger på beste vestkant, vi har hatt flyplassen vår på beste vestkant, og stortingsrepresentanter har beveget seg i en bitte liten trekant i byen og trodd at det har vært byen. Mye av holdningene til Oslo har vært preget av det. Nå har vi prøvd å gjøre noe med det fra Stortingets side, men jeg tror vi bør diskutere vår hovedstad på en litt annen måte enn vi gjør. Så tilbake til dagens tema. Jeg har veldig sans for det forslaget som Olemic Thommessen presenterte når det gjelder å kunne spre utstillinger også innad i landet. For hvis du er elev i norsk skole, bør dette være en del av den kulturarven du skal kunne mye om når du bringer den ut. Når de drar rundt i verden, skal norske skolebarn kunne sin Munch. Det er en viktig del av markedsføringa. Men det er som med de andre jubileene, man blir veldig smålåten. Det blir litt puslete, og det er ganske rart å oppleve når man besøker utstillinger med Munch rundt omkring i verden. Jeg har sjøl stått i én og en halv time i kø i Wien. Jeg følte meg litt dum da jeg kom inn og fikk se de bildene som henger like oppe i gata hos meg, der jeg kan komme inn uten noen som helst kø til daglig. Men opplevelsen av å stå i den køa var likevel en opplevelse av at dette er en kunstner som er veldig viktig, og som vi ikke skjønner potensialet i. Norge klarer ikke å få ut alt det markedsføringspotensialet som ligger i våre store kunstnere. Det handler ikke bare om at det er et museum i Oslo, for vi har også mange andre arenaer å vise fram Munch på – andre måter å bruke Munch som reklame på. Jeg hadde jo håpet at man hadde strategier for å spre kunsten mest mulig i utlandet også, at det hadde vært satt i sammenheng med hvordan vi skal formidle kulturarven til barn og at man hadde hatt en mye større ambisjon for sånne typer markeringer. Ellers håper jeg også at vi får bygget et nytt museum. Nå er det et museum som er ferdig planlagt, som man kan si ja eller nei til. Det håper jeg jo bystyret da sier ja til. Alt ligger til grunn for det. Hvis ikke må man begynne helt på nytt igjen. Det kan man jo også velge å gjøre. Men hvis det er Tøyen man er opptatt av, synes jeg det er veldig rart at man ikke bygger det veksthuset som virkelig kunne vært et løft for området, men som denne regjeringa utsetter. Så jeg tror egentlig det er mange andre ting som ligger under, enn ønsket om å bringe Munch ut. Så vi må heller flytte fokuset over på det som er viktig i denne debatten.
Jeg er enig med interpellanten i at Norge ikke i tilstrekkelig grad har anerkjent og innsett rekkevidden av Munchs kunst. Og kanskje er vi sånn i Norge at det først er når vi ser den internasjonale betydningen av det vi har å by på i Norge, at vi forstår rekkevidden av det. Og det er jo særlig internasjonalt vi har sett hvordan Munchs kunst taler til folk – på tvers av språk, på tvers av kulturer – og når inn til mennesker over hele verden, der språk kanskje ikke strekker til, men hvor kunsten kan tale til oss på en mye mer direkte og ærlig måte. Samtidig vil jeg påpeke at det er brukt betydelige summer også fra fellesskapet i Norge på å ivareta denne kunsten. Og vi står bare i startgropen for hva dette kan bli framover. Syversen pekte på merknader som vi har hatt i en tidligere sak, som jeg jo selvfølgelig er helt enig i, som et eksempel på at man fra Stortingets side skal ta ansvaret for Munch-museet. Men det var en helt annen sak vi da diskuterte. Det var Nasjonalgalleriet og den kunsten som der kan presenteres, og ambisjonene om et nytt nasjonalmuseum. Vi har store planer som sikrer både større lokaliteter og bedre ivaretakelse av den skatten vi har. Man stiller også garantier for norske utstillinger i utlandet. Det er kort og godt optimisme og nyskaping som står på dagsordenen, og vi er i ferd med å etablere nye fyrtårn for Norge. Jeg føler meg overbevist om at vi også i Oslo – gjennom Munch-museet – får et nytt fyrtårn når man klarer å samle seg om et alternativ. Skjønt jeg blir jo litt i tvil når jeg hører representanten Tybring-Gjedde i forrige debatt egentlig avlyse hele prosjektet ved å si at dette har ikke Oslo kommune råd til. Han vil sågar starte en privat pengeinnsamling, og tydeligere kan det jo nesten ikke sies: For Fremskrittspartiets del har hele denne prosessen vært en skinnprosess – man har egentlig bestemt seg for at man ikke har råd. Hvis det henger sånn sammen, skylder man kanskje Oslos innbyggere å si det klart. Så føler jeg at Skei Grande, både i denne debatten og i forrige debatt, beskriver en virkelighet som jeg har problemer med å kjenne meg igjen i når det gjelder synet på Oslo. Det er klart vi har et annet syn på Oslo enn vi har på andre byer i Norge. Det er tross alt vår hovedstad. Det er her de viktigste institusjonene ligger. Og det er her vi virkelig har muligheten til å ivareta den store arven etter Munch. Så det er klart vi ser annerledes på det. Men det er også viktig å påpeke det ansvaret Oslo selv har, gjennom de gavene som kommunen har fått testamentert. Og det er altså sånn, siden hun nevnte Nord-Trøndelag som eksempel, at det er få andre steder i Norge – ingen, tror jeg – som har større innslag av statlig finansiering på kulturbygg. Jeg tror også at nær sagt alle kunst- og kulturinstitusjoner i Nord-Trøndelag, som hun nevnte, er avhengige av bidrag fra fylke og kommune i tillegg til det statlige engasjementet. Jeg slutter meg i så måte helt og fullt til det representanten Olemic Thommessen sa når det gjelder at man må gjøre en hjemmelekse før man kommer til staten og ber om bidrag. Til slutt har jeg registrert at prosjektet har fått nytt navn: Lambada. Og det er jo fristende da å dra en veksel på at det er hyggelig å danse. Men det er en fordel, hvis man skal danse, at man bruker samme melodi, at man danser i samme takt og at man vet noenlunde hvor dansepartneren er. Kommer dette på plass, kan det nok hende at vi skal danse.
Det er mye man kunne ta tak i her. Jeg vil først takke interpellanten for en god interpellasjon. Og så er det slik at også Fremskrittspartiet er glad i Munch. Det tror jeg at jeg presiserte ganske mange ganger da jeg var på talerstolen i sted. Jeg tror også min kollega representanten Ib Thomsen har sagt det mange ganger. Men jeg forstår at hvis man er fra Fremskrittspartiet, så kan man uansett ikke være glad i kunst. Da blir man alltid hengt ut. Og så til Stokkan-Grande. Jeg håper han lytter nå. Det ble inngått en avtale mellom dagens byråd og Fremskrittspartiet i 2011 – det er 17 måneder siden – om at den maksimale prisen på nytt Deichman og nytt Munch-museum skulle være 2 695 mill. kr. Det gikk et år, og så ble den nye kostnaden for de to byggene estimert til et sted mellom 5,5 og 6 mrd. kr. Da bør man sette bjellen på den riktige katten, og den bjellen heter byrådet, som da gjør dette til en diskusjon rundt hvor mye man setter pris på Munch – eller ikke. Det er interessant å være i denne salen i dag. Ikke en eneste av dem som har vært på talerstolen i dag har nevnt prisen – ikke én. Man sitter og diskuterer milliarder av kroner, men fordi det er Munch, sier man at det kan vi ikke diskutere – vi skal diskutere kultur nå, og da snakker man ikke om penger. Men ingen har råd til å betale det. Staten vil ikke, og kommunen har ikke råd. Det er det som er sannheten. Alle de som maser etter et nytt Munch-museum, er ikke villige til å bidra privat. Vi har jo Petter Olsen som bidrar, og det er veldig bra. Det er altså tusenvis av mennesker som har sagt at vi må få Munch på plass, men de gir ikke fem flate øre av sine egne penger til dette. Da synes jeg de bør starte med det istedenfor å klage på Fremskrittspartiet som faktisk setter tæring etter næring. Det er naturlig, som jeg sa i sted, at når staten har 4 200 mrd. kr på bok, som de kaller pensjonsfond, som de ikke har tenkt å bruke på pensjoner, kunne de brukt det her – men de har tydeligvis heller ikke tenkt å bruke det på kultur. Men nå har de pengene. Kommunen har ikke pengene, for man har levd over evne i altfor mange år. Det er et felles ansvar vi alle har, at vi har levd over evne. Hver innbygger i Oslo skylder 40 000 kr. Det er mye penger, og da burde man ikke diskutere 3 mrd. kr til et nytt museum som om penger ikke var et spørsmål. Jo, det er et spørsmål, og det er ansvarlighet. Til Syversen har jeg lyst å si at det var så mange gode argumenter for at staten burde bidra, men da det kom til det lille ekstra – å konkludere med at staten faktisk bør bidra, som vi hadde i forrige sak – ville ikke Syversen lenger være med på det. Nå kalte statsråden dette å sette Oslo kommune under administrasjon. Jeg kan garantere på vegne av alle politikerne i Oslo bystyre at dersom staten skulle bidra ved å gi f.eks. 1 mrd. kr, ville ingen klage på politisk overstyring fra staten. Det kan man være helt sikker på, så man bør ikke gjemme seg bak det. Jeg kan garantere det. Jeg kjenner de aller fleste i bystyret, og får man 1 mrd. kr fra staten for å bidra til et nytt Munch-museum, klager man ikke på politisk overstyring eller at man blir satt under administrasjon – det går helt greit. Så da kan man legge det bak seg. Til representanten Yrvin – og det er jo interessant. Først må jeg være enig med representanten Skei Grande, selv om Skei Grande selvfølgelig, som alltid, måtte slenge lite grann negativitet om Fremskrittspartiet. Hun kan kanskje slutte med det etter hvert, hvis hun skal begynne å samarbeide med oss. Men representanten Yrvin kan rett og slett ikke ha fulgt med i en eneste debatt. Det er helt umulig å ha fulgt med i en debatt om lokalisering av et nytt Munch-museum i Oslo og ikke ha forstått at det heter Lambda og ikke Lambada. Det er rett og slett ikke mulig. Hun sa det ikke én gang, representanten sa det gjentatte ganger. Hvis det da ikke er en rådgiver som har skrevet innlegget – en skoledebattrådgiver? Jeg tror jeg gir meg der.
Presidenten vil minne om at dette verken er en skoledebatt eller en debatt i Oslo bystyre, men en debatt i landets nasjonalforsamling.
Jeg er litt i tvil om jeg skal føle at man har kommet noe særlig lenger etter denne debatten. Men hvis man velger å trekke fram det konstruktive, som i hvert fall jeg har lyttet til, kan det jo ligge noen muligheter. For det første har jeg lyst til å ta opp dette med garantier når det gjelder Munchs kunst og innenlandsk mulighet for å få garantier, som både Skei Grande og Thommessen var inne på. Dette er også drøftet i stortingsmeldingen, så jeg er litt spent på å høre om det kan være noe statsråden tar fatt i, som faktisk kan bringe Munchs kunst til flere innenfor landets grenser også. Det kunne jo være en fin gave ved jubileet neste år. Når det så gjelder debatten knyttet til Oslo kommune og plassering, har Kristelig Folkeparti i bystyret hatt sin posisjon. Vi ønsket plassering i Bjørvika, men vi gikk ikke for Lambda. Til Karin Yrvin: Det er nok flere som er mer fascinert av Lambada enn Lambda – det tror jeg på mange måter, men Lambda er nå det som arkitekten har benevnt det som. Vi har faktisk prøvd å ta en konstruktiv stilling inn til Oslo kommune ved at vi ikke har gått for noen ultimative krav. Derfor har vi også sagt at når det var slik det var, stemte vi for Lambda – så har vi satt det på plass. Jeg skulle ønske andre partier hadde hatt en like konstruktiv tilnærming som vi har hatt i Oslo bystyre. Jeg velger også å ta fatt i det positive statsråden sa om at dersom Oslo kommune henvender seg, er hun en aktiv og konstruktiv medspiller. Det synes jeg er meget viktig for Oslo kommunes politiske ledelse å ta med seg fra denne debatten.
Takk for ein – kanskje sprikande – debatt om eit viktig tema. Eg skal prøve å knyte nokre merknader til ein del av det som er teke opp. Når representanten Tybring-Gjedde karakteriserer Karin Yrvin sitt innlegg som eit skuledebattinnlegg, synest eg vel at det er spennande at ein som vil bruke oljefondet på å reise eit nytt Munch-museum, karakteriserer andre som skuledebattantar. Når representanten Ib Thomsen knyter store delar av sitt innlegg til behovet for at staten grip aktivt og uoppfordra inn i kommunale prosessar i Oslo kommune, anbefaler eg representanten Ib Thomsen om å halde det innlegget for sine partifellar lokalt. Så var representanten Thomsen oppteken av krediteringa av Munch i stortingsmeldinga om visuell kunst. Representanten Thomsen har dessverre rett i at ved ein inkurie vart fotografen og Lillehammer Kunstmuseum opphavleg krediterte, og ikkje Munch og arvingane, som det eigentleg skulle vore. Men det er retta opp i. Eg registrerer at Ib Thomsen likevel meiner at det er ingen nåde. Det skal eg hugse til ei seinare anledning. Representanten Olemic Thommessen tok opp lån mellom norske utstillingsinstitusjonar, og eg opplevde at representanten Trine Skei Grande òg gav tilslutning til det. Departementet har vurdert eit forslag om utviding av garantiordninga, som ligg til Kulturdepartementet, til òg å omfatte lån av gjenstandar mellom norske utstillingsinstitusjonar. Så langt har ein kome fram til at det ikkje vil vere særleg føremålstenleg, sidan oppretting og forvalting av ei slik utvida ordning vil innebere eit administrativt meirarbeid som ikkje vil kunne forsvarast ut frå dei tilleggssøknadene på enkelttilfelle som ho er meint å dekkje inn. Ei betre løysing vil vere å fremje særskilde forslag til handtering av dei tilfella som måtte oppstå mellom norske institusjonar, som f.eks. i forbindelse med markeringa av Munch 2013, der denne statsgarantiordninga i forbindelse med Munch-jubileet 2013 er utvida til å gjelde mellom norske institusjonar. Det er rett og slett ei avveging av kva som er mest kostnadseffektivt. Representanten Thommessen var òg inne på Office of Contemporary Art, OCA. Det er no offentleg kjent at me, nettopp for å sikre at OCA fungerer etter intensjonen, vil gå gjennom drifta på ein eigna måte og foreslå eventuelle endringar, sånn at deltaking på Venezia-biennalen kan prioriterast. Representanten Thommessen var òg inne på enkelte private initiativ i forbindelse med Munch og markeringa av Munch. Det er eit initiativ som eg gjerne ønskjer velkommen – det er heilt i sosialdemokratiets ånd at private givarar supplerer det offentlege tilbodet, men ikkje erstattar det. Frå statleg side er dei store midlane som Nasjonalmuseet får, som òg har varetaking av Munch som si oppgåve, ein del av vårt bidrag.
Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette dreier seg om en i utgangspunktet ganske enkel sak: en tilpasning av avgiftssystemet til en ny tid. Dersom denne saken hadde vært forberedt på en god måte, tror jeg den hadde glidd gjennom behandlingen i Stortinget uten særlige merknader. Problemet er – viser det seg – at lovforslaget har vært ute til høring med svært kort frist, og at de involverte høringsinstansene klart gir til uttrykk at de er veldig bekymret over den ordningen det nå legges opp til, fordi man ikke har klart beskrevet hvordan den fremtidige avgiften skal inndrives. Det har som praktisk konsekvens at belastningen for de små og mellomstore kinoene kan komme til å bli uforholdsmessig stor. Fra opposisjonens side ser man med bekymring på utviklingen av dette, og vi føler oss ikke trygge på at denne saken er så forsvarlig utredet at man bør kunne sette den i gang. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer da det forslaget som står som forslag nr. 1, som kort og godt er et tilbakesendelsesforslag med beskjed om å gjøre jobben bedre. Det lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i film og videogramlova, etter at lovteksten har vært ute på høring hos berørte parter for å sikre en forsvarlig behandling.» I det ligger selvfølgelig en lengre høring. Vi forutsetter også at det må være en dialog mellom departementet og høringsinstansene som gjør at vi i den saken som kommer tilbake, kan få tydelig beskrevet hvordan avgiftene vil slå ut på den enkelte kino. Med dette som utgangspunkt tar jeg opp forslaget som er fremsatt.
Representanten Olemic Thommessen har teke opp det forslaget han refererte til.
Som sakens ordfører, Olemic Thommessen, nevner, har regjeringen i budsjettet for 2013 foreslått å erstatte gebyret for forhåndskontroll av film med en ny avgift – en sak som i utgangspunktet framstår som veldig enkel og grei. Grunnen til å forandre ordningen er at den gebyrordningen vi har i dag, er tilpasset den gamle analoge filmdistribusjonen. Mesteparten av gebyrinntektene ble ved den analoge filmdistribusjonen hentet inn ved klarering av distribusjonskopier av kinofilmer. Men gjennom digitaliseringen av kinoene har distribusjonskopiene naturligvis ingen funksjon lenger, og med det har det meste av gebyrinntektene forsvunnet. Regjeringen har derfor foreslått en endring for fortsatt å sikre inntekt til å finansiere filmkontrollen i Medietilsynet. Det har vært veldig kort behandlingstid av denne lovsaken, og forklaringen er også veldig enkel: Dette dreier seg i utgangspunktet om en lovteknisk tilpasning til budsjettforslaget. Nettopp fordi saken ble lagt fram i budsjettet, kunne den ikke sendes ut på høring før budsjettet var lagt fram. I tillegg måtte den legges fram for Stortinget før 10. november. Det forklarer at det har vært veldig kort tid på behandlingen av denne saken. Men det er altså ikke til å underslå det faktum at her har det gått for raskt i svingene, og at det har skjedd en glipp ved framleggelse av proposisjonen. Gjennom komiteens arbeid med saken har departementet gjort oss kjent med at det forslaget som ble fremmet, kunne ha gjort det ulønnsomt for filmdistributørene å sette filmer opp på små og mellomstore kinoer. Kulturdepartementet har derfor gått i dialog med kinobransjen og filmdistributørene for å finne en ny modell som ikke vil ha slike uheldige konsekvenser. Flertallet har derfor i komitéinnstillingen gjort de nødvendige endringene i lovforslaget, slik at Kulturdepartementet kan finne gode løsninger for innkreving av avgiftene i samarbeid med partene. Det gjør at i stedet for at Stortinget nå i kveld skal vedta en lovendring som sier at avgiften blir fastsatt av Stortinget, har komiteens flertall endret det til at avgiften fastsettes av departementet. I dette ligger det ingen dramatikk. Dagens gebyrordning ble fastsatt på samme måte, og i tillegg får vi nå en løsning som norske kinoer og filmdistributører vil bli fornøyd med.
Jeg er enig med saksordføreren i at dette i utgangspunktet er en enkel sak som egentlig burde gått gjennom i Stortinget uten debatt. Det er vel sjelden at jeg i mine snart 16 år på Stortinget har opplevd at regjeringen legger fram en sak som er så til de grader dårlig forberedt med hensyn til konsekvensene. Den er også dårlig forberedt med hensyn til dem som blir berørt av saken. Jeg tror statsråden skal være glad for at regjeringen har et flertall bak seg her på Stortinget, som berger statsråden ut av en svært pinlig situasjon. Når komitélederen begrunner dette med at her har man hatt kort tid fra budsjettet ble lagt fram, til lovvedtaket skulle gjøres, er ikke det en forklaring, det er rett og slett en bortforklaring. Normal prosess er at man sender denne typen saker ut på høring så relevante parter får lov til å uttale seg innenfor rimelig gode tidsfrister, og så kan man legge den fram. Det er ikke slik at det er en statshemmelighet at man har tenkt å gjøre denne endringen og man må vente til statsbudsjettet er lagt fram. Her har man gjort en svært dårlig jobb fra statsrådens side. Heldigvis er det mange ulike organisasjoner og de som har blitt berørt, som har reagert på det. Vi har fått mange gode innspill fra dem som har blitt berørt av dette, og det har også vært grunnlaget for at Fremskrittspartiet, Høyre og opposisjonen i komiteen ønsker å sende den tilbake. Det har rett og slett vært gjort en slett jobb i så måte. Jeg må si jeg er litt spent på statsrådens innlegg. Kommer vi nå til å få høre en statsråd som har den typiske arbeiderpartiarrogansen i denne salen, eller kommer vi nå til å få høre en statsråd som er ydmyk med tanke på den dårlige jobben som er gjort overfor Stortinget? Det er ganske spesielt at vi får lagt fram en endring til lov som er en del av statsbudsjettet. Statsråden har altså med andre ord gjort en så dårlig jobb at Stortinget – i hvert fall et mindretall i Stortinget – ikke ønsker å behandle den, siden man ikke har fått behandlet den på en god måte. Det er gjort så dårlig jobb at statsråden faktisk innrømmer det i svarbrevet som er sendt til Stortinget etter spørsmålet fra komiteen. Der skriver statsråden at Kulturdepartementet skal gå i dialog med kinobransjen og filmdistributørene med sikte på å finne fram til en modell som ikke vil ha slike uheldige konsekvenser. Med andre ord: Statsråden innrømmer at det er uheldige konsekvenser, men vil ha en fullmakt for å gå i dialog. Hva slags fullmakt er det? Da har man fått alt man ber om, og skal man ha en dialog, har man en slik dialog i forkant, før man kommer med lovendringsforslaget, og ikke i etterkant. Jeg er spent på statsrådens innlegg i denne saken.
Presidenten vil seie at bruk av ord som «arroganse» er uparlamentarisk.
Eg er glad for at fleirtalet i komiteen støttar regjeringa sitt forslag om å erstatte det såkalla filmkontrollgebyret med ei sektoravgift. I film- og videogramlova er dette ei lita og teknisk endring. Det er ordet «gebyr» som ein har skifta ut med ordet «avgift». Likevel: Korleis filmkontrollen i Medietilsynet vert finansiert, kan ha betydelege konsekvensar, både kulturpolitiske konsekvensar og økonomiske konsekvensar, for dei aktuelle bransjeaktørane. Det er derfor ei viktig sak. I lys av komitémerknadane frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti har eg behov for å minne om bakgrunnen for regjeringa sitt forslag. Filmkontrollen vart tidlegare for ein stor del finansiert gjennom gebyret for klarering av 35 mm distribusjonskopiar av kinofilmar. Digitaliseringa av kinoane har no ført til eit bortfall av distribusjonskopiar og dermed ein betydeleg nedgang i gebyrinntekter til Medietilsynet. I 2011 dekte gebyret knapt ein tredjedel av utgiftene knytte til ordninga. I år vil talet verte enda lågare. Me såg derfor at å dekkje inn kostnadene gjennom dagens gebyr ville krevje ei mangedobling av gebyrsatsane, noko me var bekymra for ville verke negativt inn på importen av smal, kunstnarisk film til Noreg. Eg vil anta at eit breitt filmtilbod av høg kvalitet er eit mål for fleire enn regjeringspartia. Eg er derfor tilfreds med at fleirtalet ønskjer å gje departementet heimel til å fastsetje dei nærmare detaljane i avgiftsmodellen. Det vil gje departementet moglegheit til å finne fram til ein modell som alle kan leve med, og som varetek kulturpolitiske mål om breidd og kvalitet, både i filmimporten og i kinotilbodet. Eg registrerer at Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti er kritiske til prosessen i denne saka og meiner han vitnar om lite respekt for involverte partar. Til det vil eg for det fyrste seie at omlegginga til ei sektoravgift er ei budsjettsak, og budsjettsaker vert ikkje sende på høyring. Det er grunnen til at det berre vart gjennomført ei kort og avgrensa høyring av den reint lovtekniske oppfølginga av budsjettsaka. Den korte fristen hadde samanheng med at saka dreidde seg om oppfølging av ei budsjettsak, som derfor ikkje kunne verte sendt ut før budsjettet var lagt fram. For det andre vil eg peike på at med det same me vart merksame på at saka kunne få negative konsekvensar for kinobransjen, kontakta departementet alle kinoane i landet og organisasjonane på området for å få deira synspunkt. Etter dette har me teke imot ei rekke innspel, og saka har vore diskutert på eit høyringsmøte i departementet. No vurderer me bl.a. ulike alternative modellar som er utarbeidde av bransjeorganisasjonen Film & Kino. Eg meiner dette viser respekt for dei som er involverte i saka. Med den lovendringa som fleirtalet no går inn for, vil departementet få moglegheit til å finne ei løysing som vil dekkje kostnadene knytte til filmkontrollen, og som vil vere til å leve med, både for filmimportørar og kinoar – det er eg glad for. Eg kan òg opplyse om at departementet har god dialog med dei involverte aktørane, og at me tek sikte på å kome fram til ein modell som kan tre i kraft frå årsskiftet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker statsråden for en teknisk gjennomgang av saken, men hun berører jo egentlig ikke det som er essensen i den, og det er de konsekvensene dette får for berørte aktører. Man kan ikke gjemme seg bak at dette er en del av budsjettet, og at man ikke har hatt mulighet til å innhente informasjon om konsekvensene av dette tidligere, for statsråden peker i sitt innlegg nettopp på hvor lang tid man har brukt for å gjøre denne endringen. Med andre ord: Man hadde hatt muligheten, hvis man fra departementets side hadde ønsket det. La meg stille spørsmålet: Har statsråden vært klar over konsekvensene av lovendringen? Hvis statsråden svarer nei, har man ikke gjort en god jobb. Hvis statsråden svarer ja, har man vist arroganse overfor dem som er berørt. Jeg er spent på statsrådens svar.
Det er mi generelle oppfatning at det alltid er mogleg å ha betre prosessar når ein jobbar med ulike saker i departementet, sikkert òg andre stader, og sikkert òg i denne saka. Når det gjeld denne prosessen, har me hatt ei skriftleg høyring, me har hatt eit høyringsmøte, me har hatt dialog med bransjen i etterkant, og departementet vurderer no alternative modellar for ei avgift som Film & Kino sjølv har lagt fram – det er altså deira modell. Så viktige er deira vurderingar og dei konsekvensane denne omlegginga får for dei, for oss, at me har hatt ein tett og nær dialog med dei i denne prosessen.
Hvis ikke flere har tegnet seg, vil jeg gjerne ta en ny replikk. Jeg takker statsråden for svaret, der man langt på vei innrømmer at det har vært en dårlig prosess, men jeg får ikke det helt til å stemme med innlegget som statsråden holdt. Der peker man på at prosessen var nødt til å være som den var, på grunn av at dette var en budsjettsak og man ikke har hatt muligheten til å sende dette ut på høring. Nå synes jeg statsråden bør bestemme seg for om dette har vært en god prosess, eller om prosessen har vært i henhold til statsbudsjettet.
Begge svara er riktige. Prosessen har vore i samsvar med statsbudsjettet. Me har følgt dei lovar og reglar som gjeld på dette området, i denne prosessen. Det er viktig for oss å ha med bransjeaktørane, lytte til deira innspel, og det er òg grunnen til at Film & Kino har vore med på å utarbeide den modellen som er utgangspunktet for det me jobbar med no.
Er det flere som har tegnet seg til replikk? Jeg får ikke en til?
Nei, du har fått to replikkar. Replikkordskiftet er dermed avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida blir fordelt slik: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt og Venstre 5 minutt. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det er fyrste gong det blir lagt fram ei stortingsmelding som tek føre seg ein samla gjennomgang av det visuelle kunstfeltet. Denne meldinga vil bidra sterkt til å lyfte det visuelle kunstfeltet i Noreg. Men meldinga i seg sjølv hadde ikkje vore noko aleine, hadde det ikkje vore for det aktive og høgst levande kunst- og kulturlivet me har. Eg vil rose kunstnarorganisasjonane, foreiningane, nettverka og kunstnarane for å skape og dele all den mangfaldige og inspirerande kunsten me har tilgang på i dette landet, og for å ha vore så aktive i prosessen, både med innspel til arbeidet med meldinga og med klare tilbakemeldingar i etterkant. Eg vil vel òg seie at me har tolmodige kunstnarar, som har venta på å få lyft sitt felt. Eg er glad for at det er den raud-grøne regjeringa som gjer dette lyftet. Det er store ambisjonar i meldinga, og eg er glad for at ho har blitt teken så godt imot. Ja, nokon har til og med karakterisert denne meldinga som eit paradigmeskifte i kunstpolitikken. Sjølv om høyringa gav oss tilbakemeldingar på punkt som kan forbetrast, var det stor tilslutning og entusiasme rundt meldinga. Det er eg glad for. Det er viktig med auka merksemd rundt dette feltet. Auka publikumsoppslutning over heile landet er spesielt viktig for regjeringspartia, i tillegg til auka profesjonalisering. Det er godt å kunne seie at det er ein samla komité som meiner at denne meldinga vil bidra til dette. Fleirtalet i komiteen, om ein ser bort frå Framstegspartiet, meiner det er viktig at det visuelle kunstfeltet blir styrkt over heile landet. Fleirtalet meiner det er viktig at me i meldinga vurderer auka støtte til museum med kunstsamlingar. Vidare meiner det same fleirtalet at det er eit viktig lyft at regjeringa vil gje støtte til fleire kunsthallar, kunstforeiningar og kunstsenter. Det er ein samla komité som er glad for auka støtte til kunsthallar, og det er mange kunstforeiningar som no har store ambisjonar om å utvikle seg til dette, som Tromsø, Oslo og Porsgrunn kunstforeiningar. For Arbeidarpartiet er det viktig at ein når fram til flest mogleg med visuell kunst, og at flest mogleg får ta del i kunstopplevingar. Satsing på kunst i det offentlege rom er noko eg meiner er svært viktig for å nå dette målet. Eg er veldig stolt over at me i Noreg har ei slik ordning for statleg og kommunal kunst i det offentlege rommet. Her når ein ut til et breitt, samansett publikum, og enkelte plassar i landet er kunstverk i det offentlege rom den einaste kunsten som er allment tilgjengeleg. Noreg har ein godt etablert kunstpolitikk for kunst i det offentlege rom, som er grundig omtala i meldinga. Eg vil spesielt peike på kunst i det offentlege rom i kommunane. Trondheim kommune har ei ordning som står i ei særstilling med sin del på 1,25 pst. av det totale investeringsbudsjettet til kommunen. Trondheim kommune har dei ti siste åra bygd opp ei av Noregs største samlingar av samtidskunst i det offentlege rom og har hausta både nasjonal og internasjonal heider for utsmykkingsordninga si. Satsinga i Trondheim har kome befolkninga i heile byen til gode – det gjeld barnehagar, skular, sjukeheimar og det generelle bybiletet. Drammen kommune gjer òg ein særleg innsats for kunst i uterom og byutvikling, noko komiteen fekk eit godt og inspirerande innblikk i då me var på besøk der i førre veke. Eg vil òg vise til kulturhuset Buen i Mandal, som eit godt eksempel på korleis ein kan nå fram til nye grupper gjennom alternative visningsarenaer. Der har dei samlokalisert bibliotek, kulturskule og kino saman med galleri. Det finst mange alternative visningsarenaer, og eg synest det dei har gjort i Mandal, er eit glimrande eksempel på korleis ein kan gjere dette. Det er gode kunstprosjekt i det offentlege rom i gang over heile landet, spesielt òg i samband med skulebygg. Det er så utruleg viktig at ein får kunsten ut av lærarrommet. Eg har vore på altfor mange skular der den flottaste kunsten heng på lærarrommet, og ikkje ute blant ungane. Det er viktig at ein held fram med satsinga både frå staten si side, frå fylket si side og frå kommunane si side, slik at flest mogleg får tilgang til kunstopplevingar. Det nye museumsbygget for Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design på Vestbanen er ei viktig, offensiv satsing og vil bli eit viktig lyft òg for det visuelle kunstfeltet. Ved sidan av det nye operabygget vil dette vere blant dei største kulturbyggprosjekta i norsk samanheng nokosinne, og det er ein samla komité som viser til regjeringas mål om at denne satsinga vil lyfte det visuelle kunstfeltet på same måte som operahuset i Bjørvika har lyfta operakunsten. Komiteens fleirtal, igjen unnateke Framstegspartiet, støttar regjeringas forslag om å opprette ei arrangørstøtteordning for det visuelle kunstfeltet under Norsk kulturfond. Vidare er det ein samla komité som deler regjeringas syn om behovet for ein gjennomgang av dagens avtale om utstillingsvederlag. Det er eit behov for å synleggjere dei reelle produksjonskostnadene ved utstillingar, og me meiner det er viktig at regjeringa vil ta grep for å synleggjere at kunstnaranes arbeid er ein sentral del av kunstproduksjonen. Så vil eg vise til dei føreslåtte endringane i stipendordningane. Her er det viktig for fleirtalet i komiteen, unnateke Framstegspartiet, at stipendordningane kjem fleire kunstnarar til gode, og at ordningane blir meir fleksible. Derfor støttar me regjeringa i å fase ut garantiinntektene og etablere langsiktige arbeidsstipend. Det er viktig å påpeike at ingen med garantiinntekt i dag vil miste denne. Vidare er det ein samla komité som støttar regjeringa i ei omlegging av ordninga med stipend basert på gjennomført kunstutdanning. Slik ordninga er i dag, er ho svært urettferdig, og etter at ordninga er lagd om, vil stipend bli knytte til etablering av kunstnarskap og vere søknadsbaserte. Så er det det vanlege, at me får kritikk frå opposisjonen for å vere styrande. Det er eg ikkje einig i. Eg meiner det er heilt rett å føre ein politikk som gjev heile landet – barn, unge, vaksne og eldre – god tilgang til kunst- og kulturopplevingar, og at me ikkje skal la marknadskreftene åleine få styre dette. Dersom det hadde vore tilfellet, ville det ikkje ha vore att mykje kunstnarisk fridom og mangfald. For Arbeidarpartiet er det vesentleg at me har den same forhåpninga og forventninga til mangfald og inkludering i kulturlivet som me har til det elles i samfunnet. Eg merkar meg opposisjonens kritikk og påstanden om at me heller ikkje ser kunstens eigenverdi. Det er feil. Me ser kunstens eigenverdi, og me legg òg til rette for at han skal utfalde seg. Men me ser òg dei store ringverknadene av kunst og kultur, og etter ein debatt i Stortinget her i mai hevda representanten Thommessen frå Høgre at det ville ikkje bli stor kunst av å leggje inn omsyn til mangfald eller satsing på barn og unge overfor institusjonar. Det vil eg hevde me har eit utal av eksempel på at er heilt feil. Me ser på institusjonane som ein del av samfunnet, og inkluderingstanken bør vere sentral òg i deira verksemd. For det visuelle kunstfeltet er dette ein viktig dag. Eg vil gjenta at det er fyrste gong me behandlar ei stortingsmelding som tek for seg heile det visuelle kunstfeltet i Noreg, og eg ser fram til det vidare arbeidet og oppfølging av meldinga. Eg ser òg fram til vidare samarbeid og god dialog med aktørane innanfor det mangfaldige kunstlivet i Noreg.
Jeg vil takke saksordføreren for en god redegjørelse og en god gjennomgang av hele saken. Hun belyste hvor vi var enige, og hvor vi var uenige. Meldingen er viktig for å løfte det visuelle kunstfeltet i Norge – det er det ingen tvil om. Jeg vil ta opp noen av punktene som Fremskrittspartiet synes er viktig. Meldingen har gitt rom for en grundig kartlegging og kunstfaglig beskrivelse av feltet. Så kan man diskutere forsiden på selve meldingen, der man har brukt Edvard Munch. Jeg mente ikke at det var så dramatisk at det ikke fantes noen tilgivelse for at man gjorde det – jeg ville bare peke på at man kunne tatt Edvard Munch med også i meldingen. Men nok om det. Det er viktig at man sikrer et godt tilbud av høy kvalitet for flest mulig, og det står komiteen sammen om. Jeg vil komme med et eksempel som jeg synes er viktig, og det vil jeg understreke kraftig. Det er noe som heter Outsider Art-kunstnere. Det er utøvere som i en eller annen form har intellektuelle vansker eller lærevansker, som lever eller har levd på kanten av samfunnet, og som også må få, og ønsker å få, muligheten til å uttrykke seg gjennom kunstnerisk skapende og utøvende virksomhet. Dette har komiteen vært og besøkt. Sør-Troms museum har tatt ansvar for dette ved Trastad Samlinger. Museet har gjort en strålende – jeg vil si glimrende og utmerket – jobb for disse kunstnerne. Dette er rørende, og det er et viktig område som vi må sette fokus på. Visuelle kunstnere skal honoreres, har Fremskrittspartiet sagt i innstillingen. De skal etter mitt syn honoreres for utstillingsoppdrag på museer og visningssteder, og spesielt der museene mottar offentlig støtte. Dette bør være vanlig praksis, slik det er for utsmykkingsoppdrag. Man må likestille dette, slik at man faktisk får betalt for den jobben man gjør som kunstner. For meg er det en selvfølge. En ordning knyttet til utstillinger vil være en stor gulrot for å fremme aktivitet og produksjon blant utøvende kunstnere, og i neste omgang gi grunnlag for mer publikumsaktivitet ved landets museer og visningssteder. Det er ikke noen tvil, hvis man tar dette seriøst, at dette vil være en gulrot. Utstillingshonorar vil også være viktig for å premiere publikumsorienterte kunstnere som er opptatt av å formidle kunst til allmennheten. Det er et viktig punkt for Fremskrittspartiet og ikke minst for de kunstnerne som er opptatt av dette også. Utstillingsvederlag bør også moderniseres gjennom å etablere større forutsigbarhet i beregningen. Ordningen med statlige stipend og garantiinntekter til kunstnere har sin bakgrunn i en ordning som het statens «kunstnerlønn», som ble opprettet på 1860-tallet, og som varte i 100 år. Ordningen ble også kalt diktergasje, men det var ikke bare diktere som fikk den. Det var flere kunstnere, og dette ble utvidet etter hvert. Nyordningen fra 1960-tallet ble revidert på 1970-tallet, og garantiinntekten slik vi kjenner den i dag, ble innført i 1977. Kunstnere mottar garantiinntekten inntil virksomheten opphører, eller ved fylte 67 år. Dette bør det ses på. Har dette de riktige virkningene, har dette de riktige såkornstankene, spør jeg meg om. Nye ordninger bør baseres på – og der støtter Fremskrittspartiet regjeringen – stipend basert på gjennomført kunstutdanning. Det hadde vært flott hvis nyutdannede kunstnere kunne fått en såkornstøtte når de går ut, og at man ikke premierer gamle etablerte kunstnere på bekostning av nyutdannede. Ordningen i dag er urettferdig, da noen utdanninger gir stipend når man er ferdig, mens andre, tilsvarende ikke gir det, og stipendet gis uavhengig av om man er etablert kunstner. Omleggingen vil føre til at stipendet knyttes til etablering av kunstnerskap, og det vil være søknadsbasert. Det som også er interessant, er å få utredet mer ordninger med skatteincentiver. Det bør vurderes, det mener jeg hadde vært helt naturlig. Det bør også vurderes gaveforsterkningsordninger, hvor man ser på innkjøpsordningene. Så har man etablering av Nasjonalmuseet. Det er ikke noen tvil om at komiteen har vært enig om det. Det vi ikke er enige om ved etablering av et nasjonalmuseum på Vestbanen, er: Hva skal det inneholde? Hvor stort skal det være? Fremskrittspartiet har sagt at vi ønsker å beholde Nasjonalgalleriet der det er i dag, med gullrammene, og så får man se hva man har av behov når man etablerer et nytt museum på Vestbanen. Da ser vi for oss den moderne kunsten i dette museet. Men den diskusjonen har vi ikke fått i Stortinget. Vi vet ikke hva dette koster, vi vet ikke hva det skal inneholde, og hvor stort det skal være. Så la oss få saken til Stortinget, og sørg for at alt blir belyst, og at man får se hva det er behov for at Nasjonalmuseet på Vestbanen skal inneholde. Onde tunger sier at det blir knapt nok større enn det man har hatt til i dag. Så jeg håper at vi nå får en ordentlig framleggelse av den saken. Jeg ønsker å fremme de forslag som Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til.
Representanten Ib Thomsen har teke opp dei forslaga han refererte til.
Det er flott at vi har fått en melding om visuell kunst. Det er en fin oppsummering og gjennomgang av hele dette feltet, og det er mye bra i meldingen. Saksordføreren har på en god måte redegjort for hva vi er enige om, og hva vi ikke er enige om, men svært mye er vi enige om. Én ting er det som kommer opp i komitébehandlingen, en annen sak er at her er det en bred gjennomgang med mye stoff som vi egentlig ikke har befattet oss så mye med, og det tror jeg man kan tolke i retning av at dette er ukontroversielle ting. Utformingen av vår visuelle hverdag foregår i hovedsak utenfor det politiske rom, iallfall primært. Viljen til å investere i dette, viljen for det offentlige til å sette i gang utsmykningsprosjekter og holde seg med museer, henger sammen med den offentlige interesse som er rundt kunst, og den offentlige debatt som er rundt kunstlivet. I så henseende er også denne meldingen viktig, rett og slett fordi den bringer frem denne gjennomgangen, den bringer frem en debatt og en offentlig oppmerksomhet som tjener hele feltet. Når det nå er sagt at Høyre slutter seg til meldingen i store grep, vil jeg allikevel si at vårt utgangspunkt er nok en annen hovedkurs – eller iallfall en korrigert hovedkurs – enn det regjeringen legger opp til. Vi mener at meldingen har et nokså ensidig produksjonsfokus, mens vi vil legge opp til et sett av virkemidler som ville styrke etterspørselsperspektivet. Levekårsundersøkelsen for kunstnere viser med all ønskelig tydelighet at det er behov for å styrke inntektene. Der mener vi man kunne være mer kreativ, komme opp med flere forslag og ha en tydeligere kurs i retning av hvordan kunstnerskapene bygges og inntektene styrkes. Vi har da med litt vekslende tilslutning fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet foreslått fem konkrete saker som vi mener vil styrke nettopp dette perspektivet. Vi foreslår: en handlingsplan for innarbeidelse av bedre vederlagsordninger en gaveforsterkningsordning for kunstmuseenes innkjøpsfond en ordning med tilskudd til konsulentkompetanse for private utsmykningsoppdrag i offentlige rom en assistentordning med sikte på å gi etablerte kunstnere mulighet til å ansette nyutdannede kunstnere som assistenter en tilskuddsordning for å styrke norske galleristers deltakelse ved internasjonale kunstmesser La meg knytte noen kommentarer til de enkelte forslagene. For det første når det gjelder vederlagsordninger: Der har regjeringen i og for seg kommet det et stykke i møte i meldingen, der det pekes på muligheter for et pilotprosjekt, og iallfall at man vil utrede dette. Dette er en gammel sak som vi har arbeidet med i mange år. Det har vært ulike former for vederlag i norsk kunstliv i kanskje 20 år, mulig mer. Dette vet vi mye om. Det er egentlig bare et spørsmål om å finne pengene og å finne adressatene. Jeg mener at det bør være åpenbart at statlig finansierte kunstmuseer som holder utstillinger som ikke har salg til formål, gis et vederlag som vil kunne styrke inntektene til de kunstnere det dreier seg om. Så foreslår vi en gaveforsterkningsordning for kunstmuseenes innkjøpsfond. Innkjøpene i kunstmuseene er en tilbakevendende hodepine for norske museer. Det er svært lite penger. Selv på Nasjonalmuseet er det ganske trangt i forhold til hva man kunne ønske seg, for ikke å snakke om de mer regionale kunstmuseene. En gaveforsterkningsordning ville inspirere private bidragsytere til å gi midler til innkjøp. Det er det god tradisjon for – det er mange givere av kunst i Norge. Samtidig har kunstmuseene innkjøpskomiteer som har høy integritet. Vi kjenner mange historier om fornærmede givere av gaver som har blitt avvist av innkjøpskomiteen. Jeg tror ikke det er noen fare for at man ville bli ledet ut i noe uføre selv om man hadde hatt en ordning der staten bidro til innkjøpene, kanskje som en ordning i tillegg til at man øker innkjøpsfondene i museene. Da ville man rett og slett kunne få flere penger ut av det. Så fremmer vi et forslag om offentlig tilskudd til konsulentbistand og privat utsmykning i offentlige rom. Mange offentlige rom – for ikke å si de fleste når man ser ut her på gater og plasser – er det private gårdeiere som kontrollerer. Mange av disse har interesse av å smykke ut, men kanskje er det en terskel å komme over for å få god kompetanse og styrke kompetansen inn i disse utsmykningsprosjektene. Vi tenker at en egen ordning for dette ville bidra til at dette ville komme på agendaen i flere utbyggingsprosjekter. Dette er noe arkitektene ville vært klar over og jobbet for, for å styrke de offentlige rommene som de er utformere av i dag. Vi tror dette ville være et godt grep for å styrke både den visuelle kvaliteten og kunstnærværet i våre offentlige rom, og vi foreslår altså dette. Så har vi, sterkt inspirert av Unge Kunstneres Samfund, foreslått en assistentordning for nyutdannede kunstnere med sikte på overføring av kunnskap fra eldre kunstnere. Dette synes vi er et veldig kreativt og godt forslag. Det å være i en assistentposisjon, lærlingposisjon, har århundrelange tradisjoner i kunstlivet – det å overføre kunnskap. Den kunnskapen vi snakker om her, dreier seg jo ikke bare om å overføre kunnskap om hvordan man bygger opp et kunstnerskap, altså i forhold til utstillinger, markedsføring og den type ting, men det handler også om overføring av håndbåren kunnskap, av utviklingen av det kunstfaglige i et en-til-en-forhold, som jeg tror vil være svært interessant å følge opp. Jeg tror det ville styrke unge kunstneres vei ut i en ganske krevende hverdag der man står overfor et felt som også har sterke kommersielle aktører, som har gallerister, som gir muligheter, men som også krever sitt. Så mener vi at det er grunn til å se nærmere på formidlingen av norsk kunst i utlandet. Jeg har merket meg at man her har kommet meg i forkjøpet. Statsråden har spart seg for et spørsmål i denne saken ved å ta opp saken om OCA. Det er meget å si om OCA, og jeg regner med at vi får anledning til å komme tilbake til det, men jeg tror man må ta inn over seg at OCA uansett hva man kommer frem til, treffer ganske smalt. Det er en relativt liten del av norsk kunstformidling som vil kunne skje gjennom OCA, i alle fall med dagens modell. Utenriksdepartementet har også sin ordning, men det å bygge kunstnerskapene i det internasjonale, store, kommersielle markedet, som er et meget stort marked, er en galleristjobb, med alt det betyr. Dessverre er det slik at vi har relativt få gallerister, hvis noen overhodet, som har rygg nok til å gå ut og være deltakere på de store messene. Det koster mange penger å gjøre det, og det er krevende å komme inn og krevende å komme i posisjon. Vi foreslår en tilskuddsordning for norske gallerister nettopp for å få til dette, og for å bygge opp i alle fall noen gallerier i Norge som vil kunne bære norske kunstnernavn ut i verden. Blant verdens 500 mest omsatte kunstnere i dag, er det én norsk, og det er Bjarne Melgaard. Så var det en viss overraskelse for min del å konstatere at 250 er kinesere, men det er kanskje noe vi kan merke oss i denne delen av verden, at vi i vest ikke er så enerådende på disse områdene som vi skulle tro. Men i alle fall: Jeg synes det er litt synd at regjeringspartiene ikke har kommet noen av disse forslagene i møte. Samlet sett staker de ut en annen kurs som rett og slett er mer etterspørselsorientert, som ville gi et mer selvstendig kunstliv, og slik sett være mer fristilt også i den maktdiskusjonen vi har rundt norsk kulturliv. Jeg tar opp de forslagene som Høyre er medforslagsstiller til.
Representanten Olemic Thommessen har teke opp dei forslaga han refererte til.
I SV er vi svært fornøyde med at det er utarbeidet en egen stortingsmelding om visuell kunst, den første i historien. Den gir en god og grundig oversikt over saksfeltet og er blitt godt mottatt av Kultur-Norge. Som det har blitt hevdet: Billedkunst har nå endelig blitt sett og respektert som et offentlig innsatsområde. Meldinga skal bidra til å gi kunstfeltet et nødvendig løft. Saksordfører Lene Vågslid viste på en engasjert og svært positiv måte det gode arbeidet som er gjort, engasjementet blant kunstorganisasjonene og en rekke gode eksempler rundt om i det ganske land. Billedkunsten er viktig fordi den kan gi opplevelser og erkjennelser som ikke kan oppnås gjennom andre kunstformer og medier. Den gode billedkunsten kan stille spørsmål, engasjere og provosere, men den kan også gi oss vakre visuelle inntrykk i hverdagen vår. Det er derfor viktig med mangfold i billedkunst og kunsthåndverk. Det er viktig at visuell kunst av høy kvalitet når flest mulig over hele landet, og vi mener at meldinga kan bidra til dette. Det er ei relativt omfattende melding og mye som hadde fortjent oppmerksomhet i innlegg her – det være seg formidling og målgrupper gjennom ulike tiltak som f.eks. Den kulturelle skolesekken, kulturskolen, Kunst i Skolen og Den kulturelle spaserstokken, økt støtte til museer med kunstsamlinger og støtte til flere kunsthaller, kunstforeninger og kunstsenter, eller styrking av visningsarenaer og satsning på kunst i det offentlige rom samt kunnskapsproduksjon og forskning på kultur generelt og det visuelle kunstfeltet spesielt. Det å opprette en arrangørstøtteordning for det visuelle feltet under Norsk kulturfond er også verdt å framheve. Jeg vil nå fokusere på viktigheten av å sørge for en økt profesjonalisering og gode rammevilkår for kunstnerne. Det er viktig å ha gode virkemidler både når det gjelder bruk av kunstverk – gjennom visningsvederlag, honorarer og innkjøp – og når det gjelder produksjon av kunst, herunder sikring av inntekt og stipend. Kunstnere må gis mulighet til å leve av sin kunst. Dette må selvfølgelig innebære at kunstnere over hele landet får like muligheter. Gode, langsiktige og forutsigbare arbeidsbetingelser er vesentlig. Det er viktig for SV at visuelle kunstnere sikres økonomisk gjennom langvarige stipend og utstillingshonorarer for å kompensere for de særlige praktiske og økonomiske utfordringene de har som ikke-institusjonstilknyttede skapende kunstnere. Kunstnere innenfor det visuelle feltet har ofte store produksjonskostnader, og inntektsmulighetene i forbindelse med salg er gjerne begrenset til et ganske lite antall eksemplarer. I SV er vi derfor glad for at det nå påpekes at billedkunstnere og kunsthåndverkere i større grad må synliggjøre totale produksjonskostnader, herunder arbeidsinnsats, slik at de totale kostnadene i kunstprosjektene blir synlige. I meldinga varsles det en gjennomgang av dagens utstillingsvederlagsavtale, og det vurderes et pilotprosjekt for å prøve ut en ordning med utstillingshonorarer. Dette er til gode for kunstnerne og derigjennom publikum – og forhåpentligvis også til økte muligheter for salg. I meldinga er det varslet en omlegging av dagens garantiinntekter til to nye, langvarige stipendtyper. For SV har det vært vesentlig å sikre at det fortsatt vil være mulig for etablerte kunstnere å motta langvarige stipend som kan gi forutsigbare og relativt langsiktige arbeidsforhold. Ideelt sett ønsker SV en utvidelse av dagens 488 GI-hjemler, men er glad for at midlene til disse opprettholdes i statsbudsjettet og omgjøres til stipend som skal gis for en periode på ti år, med mulighet for fornyelse samt stipend for seniorkunstnere. Jeg har registrert en viss utålmodighet i noen kunstnerorganisasjoner for å få på plass forskrift for nye stipend, men regner med at arbeidet igangsettes snarlig. Meldinga legger opp til en storstilt satsning på billedkunst og kunsthåndverk og er et viktig bidrag i videreføringa av Kulturløftet. Det er med glede jeg behandler den i dag, og jeg ser fram til videre oppfølging av meldinga.
Begrepet visuell kunst er forholdsvis nytt, men både billedkunst og kunsthåndverk, som er to av hovedelementene, har vi holdt på med her i landet nesten i uminnelige tider. Design og arkitektur er også elementer innenfor det visuelle området, og vi skal ikke glemme foto, tegning, grafikk, skulptur, video/film, installasjoner, street art og stedsutvikling. Visuell kunst er derfor et bredt og spennende felt, og et felt som hadde behov for å bli løftet fram i en egen stortingsmelding. Billedkunstnere og andre kunstnere innenfor feltet har lenge ventet på en slik melding, som vil bidra til å løfte anseelsen til det visuelle kunstfeltet. Det ga de uttrykk for på høringen. Det har altså ikke tidligere blitt foretatt en samlet gjennomgang av dette kunstfeltet. Det er derfor gjort en grundig jobb med bred dialog og erfaringsinnhenting i arbeidet med meldingen. Meldingen inneholder en rekke forslag som skal styrke det visuelle kunstfeltet, og vil legge et grunnlag for den framtidige politikkutvikling og satsing på feltet. Den rød-grønne regjeringen ønsker at Norge skal bli en kulturnasjon. Vi har gjennomført Kulturløftet I og II. Vi vil også satse på å løfte kulturen videre framover og vil gjennom en slik satsing ha fokus på dette feltet. Det er et viktig mål for regjeringspartiene at alle skal kunne delta i et aktivt kulturliv og få oppleve et mangfold av ulike kulturtilbud og kunstneriske uttrykk. Skapende kunst skal bidra til både fornyelse og utvikling av samfunnet og av enkeltmennesket, og det ligger i vår rød-grønne politikk at geografi eller sosiale skillelinjer ikke skal bestemme tilgangen til kunst og kultur. Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design, som kommer på Vestbanen, vil bli et profilert museum av internasjonal betydning. Satsingen vil bli like viktig for det visuelle kunstfeltet som operahuset i Bjørvika har vært for operamiljøet. Nybygget skal være et vitalt møtested mellom publikum og kunst og et uttrykk for en offensiv satsing på de visuelle kunstartene. Kunsthaller er noe forholdsvis nytt i Norge. Noen ganger er vi litt trege i Norge med å ta etter nye trender. Slik er det også med kunsthaller, men nå ser vi at det kommer flere og flere slike. Kunsthaller er en flott formidlingsarena som ikke produserer utstillinger med tanke på fortjeneste. Regjeringen ønsker å støtte både kunsthaller, kunstforeninger og kunstnersenter. Norge har lenge hatt en etablert kunstpolitikk for offentlig byggevirksomhet og offentlige rom. Meldingen påpeker viktigheten av å ta vare på og videreutvikle denne. På grunn av privatisering av statlig virksomhet er det en rekke institusjoner som faller utenfor denne ordningen, hvilket er bekymringsfullt. Senterpartiet imøteser derfor en evaluering av ordningen, bl.a. for å se hvilken praksis som føres i de fristilte statsforetakene med hensyn til utsmykning. Kunst er også brukt i forbindelse med samferdselsanlegg. Nasjonale turistveier er et vellykket eksempel på en ordning som har gjort kunst tilgjengelig for allmennheten i det offentlige rom. Takket være viktige tiltak har vi en offentlig kunstomsetning på nesten 600 mill. kr i året. Dette er svært viktig for å ha et mangfold av utøvende kunstnere i Norge. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener at markedet må utvikles videre for å styrke de beste kunstnerne, og at private skal bidra til å utsmykke de offentlige rom. Hvordan de mener å klare dette, er ikke tydeliggjort i merknadene deres. Senterpartiet er veldig for et godt samarbeid mellom privat og offentlig sektor, også innenfor det visuelle kunstfeltet, men det er helt klart at dersom Norge skal fortsette å utvikle seg som kulturnasjon, er den offentlige innsatsen svært viktig. Fremskrittspartiet signaliserer tydelig at de ikke ønsker å være med på å styrke det visuelle kunstfeltet. De støtter en utfasing av garantiinntektene for kunstnere og mener at det er feil å komme opp med nye ordninger. De mener at kunstnere skal leve av egne inntekter, uavhengig av statlige subsidier. Dette minner i det hele tatt sterkt om slagordet «Slipp bonden fri» – bare at nå heter det «Slipp kunstneren fri». Jeg vil spørre: fri til hva? Det spørs om det er Fremskrittspartiets eller Høyres kulturpolitikk som vil vinne i et eventuelt regjeringssamarbeid mellom disse to partiene framover. Jeg håper på vegne av kulturfeltet at det ikke blir nødvendig å finne det ut.
Kristelig Folkeparti er glad for – og det er en glede vi deler med hele komiteen – at det visuelle kunstfeltet nå har fått sin egen stortingsmelding. Gjennom stortingsmeldingen er det også lagt grunnlag for at feltet kan få et løft i tiden framover. Budsjettbehandlingen i høst har jo også vist en tverrpolitisk vilje til å gjennomføre et sånt løft. I meldingen er det mye bred enighet om hvordan dette skal gjennomføres – som flere talere har vært inne på. Kristelig Folkeparti er, sammen med andre opposisjonspartier, opptatt av at vi ikke bare får en for ensidig fokusering på levebrødet til den enkelte kunstner som sådan, men mer fokusering på å utvikle grunnlaget for at kunstnerne skal kunne formidle og leve av å nå ut med sin kunst. Det har andre talere vært mer inne på. Jeg vil supplere det som er sagt så langt, med å bemerke at Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi utnytter de ulike miljøene – kompetansen – vi har i ulike deler av landet også i den statlige satsingen på feltet. Det ble bemerket på høring med bl.a. Museumsforbundet, og jeg synes det er verdt å ta med seg. Jeg er også glad for at hele komiteen viser til at Birka fyller en viktig funksjon som et nasjonalt senter for kunst og håndverk. Så vil jeg også framheve betydningen av Outsiders Art, som en samlet komité heldigvis har løftet opp betydningen av, og av at vi legger rammebetingelsene til rette for fri utøvelse av kunstnere som har en bakgrunn som gjør at de har levd litt på kanten av samfunnet, og at det legges til rette for at de kan utøve sin kunst i frihet. Det tror jeg er viktig ikke bare for dem det gjelder, men det er viktig for oss som samfunn at vi legger til rette for det. Saksordføreren var så vidt inne på diskusjonen om styring av kulturfeltet. Her er det en uenighet mellom Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene, og det kommer igjen til syne i meldingen. I meldingens kapittel 19 om kulturelt mangfold kommer det egentlig en ganske sterk melding fra regjeringen. Der heter det – på side 191: «Kulturdepartementet stiller krav[[gjennom tilskudds- og tildelingsbrev]] til alle virksomheter som mottar statlig støtte, om å utvikle nye måter å arbeide på for å ivareta hensynet til inkludering og kulturelt mangfold gjennom sin ordinære virksomhet. Inkludering og kulturelt mangfold skal inngå som en naturlig del av programmering, organisasjonsutvikling, rekruttering og publikumsarbeid og i institusjonenes strategier på kort og lengre sikt.» Ja, dette handler ikke om hvorvidt vi er opptatt av at kunsten skal nå ut til alle barn, unge og voksne over hele landet, som saksordføreren var inne på – det er vi alle sammen enige om, og det er heller ikke kontroversielt – men det handler om det som saksordføreren var inne på i sin neste setning, at vi skal kunne styre institusjonene på linje med alt det andre vi bevilger penger til. Nei, det er faktisk forskjell på kulturlivet og statlige bedrifter, statlige etater og direktorater. Kjernen i denne diskusjonen er å erkjenne at kulturlivet ikke bare er en del av et fritt samfunn med ytringsfrihet, men det er faktisk en nøkkel til praktiseringen av et fritt samfunn med ytringsfrihet der alle stemmer får komme til orde. Da er den type formuleringer som jeg har referert, direkte usunt – for å bruke et forsiktig begrep. Vi kjenner historien til det visuelle kunstfeltet i Norge. Man kan f.eks. spørre seg om Christian Krohg hadde kunnet male «Albertine i politilægens venteværelse» under de betingelser – hvis man hadde hatt en regjering som la føringer for at man skulle holde seg innenfor det politiske feltet. Jeg skal la spørsmålet henge, men det kan jo være til ettertanke.
Jeg vil begynne med å si at jeg syns det er veldig bra at vi har fått ei melding for den visuelle kunsten. Det er veldig positivt, sjøl om jeg kanskje ikke syns det er så mye nytt og spennende i den at den fortjente en hel melding, men det er likevel bra at regjeringa har prøvd å strekke seg til å se et helt fagfelt under ett. Venstre er som kjent ikke representert i komiteen, men etter at vi har gjennomgått saken, ser vi nok at vi støtter oss til veldig mange av Høyres og Kristelig Folkepartis merknader. Jeg har lyst til å komme med noen bemerkninger. Det ene er om kunst i det offentlige rom. Jeg tror at vi har et bilde av kunstnere som alene, gjerne sultne, i sitt atelier lager det mest fremragende vi kan ønske oss av ny og spennende kunst. Men i dag er det veldig mye av kunsten som blir skapt i interaksjon med andre. Her i byen f.eks. har man vedtatt at man skal bruke kunstnere ved utforming av veier og ved utforming av andre offentlige rom – ikke at man lager et offentlig rom og inviterer en kunstner til å dekorere, men at man faktisk har med kunstnere i hele prosessen, helt fra man tegner et veikryss til man har bygd det helt ferdig. Det veikrysset som vi kan se herfra – i hvert fall jeg og presidenten – like nede ved Slottet, er f.eks. utformet med kunstnere helt fra begynnelsen, i planleggingsfasen av det. Det gir en ekstra dimensjon til bruken av kunstnere og en ekstra dimensjon til kunstens plass i det offentlige rom som jeg syns er veldig positivt og spennende. Det er også viktig, som Høyre og Kristelig Folkeparti skriver i sine merknader, at man har regionale museer og regionale miljøer som kan være med og pushe fram både kunstnere, kunstprosjekter og utstillingsprosjekter som er til å både leve for og leve av. Det eneste i meldinga som Venstre vil uttrykke skepsis til, er endringer i stipendordningene. Vi kommer til å stemme for det her i dag, men med noen forbehold – når vi ser hvilke utslag det vil få. Vi er nok ikke overbevist om at den nye ordninga er ei veldig god ordning, men vi velger å gå for den i dag for å se hvilke virkninger det vil få. Jeg er ellers veldig enig i Høyre og Kristelig Folkepartis merknader når det gjelder OCA, og jeg skjønner ikke denne redselen for spleis- og gaveforsterkningstankegang. Det er mulig for regjeringa å ramme inn en gaveforsterkningstankegang slik at man nesten har styringa på alt. Det går an at statsråden sjøl skal godkjenne hver gang man utløser gaveforsterkninger også, men veldig mange ganger ser vi på kunstsida at f.eks. skatter som burde vært i norsk eierskap, glipper, som kanskje også nordmenn ville ha bidratt til og spleiset på for å ha, men der man ikke får være med på den spleisen fordi man ikke har noen incitamenter for å bidra til det. Jeg har tro på at gaveforsterkning kan være med på å styrke hvor mye penger vi klarer å få inn og bruke på kunst og kultur i dette landet. Det går an å ramme den inn på en måte som gjør at man får fullstendig sosialdemokratisk styring helt ned til det minste lille penselstrøk – om man ønsker det. Det må være noe prinsipielt imot at det i det hele tatt finnes private penger på området som gjør at man ikke er villig til å tenke gaveforsterkningsmodeller i det hele tatt. Hvis man var glad i å styre, kunne man ha valgt å styre det veldig sterkt. Ellers kommer Venstre til å stemme for alle de alternative forslagene som er framsatt.
Kunst har ei heilt spesiell evne til å vere plattform for kommunikasjon, kritikk, utfordring og bevegelse. Kunst har ein eigenverdi. Kunsten skal vere fri. Det er forskjell på å seie at våre kunstnariske institusjonar skal arbeide for å vere sosialt inkluderande og ha breidd i sitt publikum, og det å seie at kunsten i seg sjølv skal vere sosialt inkluderande, fordi det siste treng han for all del ikkje å vere. Det er opp til kunstnaren korleis han vil utforme det. Eg har stor tillit til våre kunstnariske leiarar og deira faglege integritet på det området. Med Meld. St. 23 for 2011–2012, Visuell kunst, er eg stolt over at regjeringa har lagt fram ei omfattande melding om visuell kunst. Eg registrerer at meldinga er godt teken imot i fagmiljøa, noko som sjølvsagt er svært gledeleg. I denne meldinga brukar me omgrepet «visuell kunst» i all hovudsak i tydinga biletkunst og kunsthandverk, men visuell kunst inkluderer òg til dels design og arkitektur. Denne stortingsmeldinga inkluderer derfor òg Kulturdepartementets forvaltingsansvar innanfor design og arkitektur. Meldinga omfattar både visuell kunstarv som finst i kunstmusea, støtte til dagens kunstproduksjon og kunstformidling, forsking og kunnskapsdanning. I Noreg kan me spore kunst og handverk tilbake til dei tidlegaste kulturminne. Både Osebergskipet og Edvard Munch har sin sjølvsagde plass i verdas kunst- og kulturarv. Me lever i dag i ein biletkultur, og nye generasjonar veks opp med omgivnader og kommunikasjonsformer som i stigande grad baserer seg på det visuelle. Denne visuelle samfunnskulturen skaper behov for styrking av heile den visuelle kompetansen. Barn og unge bør verte betre rusta til å forstå den nye biletkulturen og til å manøvrere i det nye kunnskapssamfunnet. Samfunnet har eit særskilt behov for kunstnarens nyskaping og kritiske refleksjonar. Dei kan utfordre den offentlege meiningsbrytinga på ein måte som politiske talar ikkje kan. Saman med arkiv og bibliotek utgjer musea hovuddelen av vårt kollektive samfunnsminne. I dei siste 10–20 åra har det visuelle kunstfeltet gjennomgått store endringar. Desse endringane gjeld både utviklinga av ny kunstnarisk praksis, nye uttrykk og produksjonsmåtar, andre formidlingsformer, nye arenaer og ei noko anna organisering av det kunstnariske. Kunstscena består i dag av eit stort mangfald av kunstuttrykk og ei rekke institusjonar og formidlingsarenaer spreidde over heile landet. Dette byr på mange ulike innfallsvinklar når det gjeld både oppleving av og verdsetjing av kunst. Regjeringa har ein visjon om at Noreg skal vere ein leiande kulturnasjon som legg vekt på kultur i alle delar av samfunnslivet. Samtidig har satsing på kultur stor betyding for andre samfunnsområde, som næringsutvikling og arbeidsplassar, integrering og inkludering, helse, læring og kreativitet. Gjennom Kulturløftet har regjeringa lagt til rette for ei satsing på biletkunst, kunsthandverk og arkitektur. Det vil verte satsa på biletkunst og kunsthandverk bl.a. gjennom å utvikle visingsarenaene. Stipendordningane skal styrkast. Det vil òg verte satsa på kunst i offentlege rom. Norsk arkitektur og stadutvikling skal styrkast med ei vidare oppfølging av regjeringas handlingsplan for arkitektur. Eit av hovudmåla for kunstpolitikken er å leggje forholda til rette for at enkeltkunstnarar skal kunne bidra til eit mangfaldig og nyskapande kunstliv. Kunstnaranes rammevilkår må vere utforma slik at eit tilstrekkeleg tal på visuelle kunstnarar har moglegheit til å skape eit mangfald av visuelle kunstuttrykk. Denne meldinga beskriv òg korleis dagens støtteordningar til kunstnarane fungerer sett i lys av utviklinga innan kunstfeltet. Meldinga er eit resultat av ein brei dialog og erfaringsinnsamling med deltaking frå sentrale institusjonar på feltet – kunstnarorganisasjonane, andre relaterte fagmiljø og ressurspersonar og fleire. I samband med meldingsarbeidet har Kulturdepartementet bl.a. invitert til innspelskonferansar i Tromsø, Bergen og Oslo med ca. 100 representantar for dei forskjellige aktørane på kunstfeltet og offentlege styresmakter. I samband med denne innhentinga av innspel til meldingsarbeidet erfarte Kulturdepartementet at det på området visuell kunst er eit relativt stort samsvar i synspunkta. Det vart generelt påpeikt at det er ei hovudutfordring å styrke finansieringa gjennom eksisterande og nye innsatsar samt å styrke feltet i å vere synleg i det offentlege. Det har ikkje tidlegare vorte føreteke ein samla gjennomgang av det visuelle kunstfeltet i form av ei eiga melding til Stortinget. Det finst heller inga aktuell NOU forut for denne stortingsmeldinga. På grunn av mangelen på eksisterande kunnskap meinte ein det er viktig at det i meldinga vart gitt rom for ei grundig kartlegging av kunstfagleg beskriving av feltet som underlag for analyser. I meldinga vert det føreteke ein gjennomgang av eksisterande kulturpolitiske verkemidlar. Det vert gitt ei brei beskriving av kva element som inngår i og dannar rammene for det visuelle kunstfeltet i Noreg. Det vart påpeikt kva utfordringar, moglegheiter og behov som ligg føre. Meldinga legg på den måten eit grunnlag for den framtidige politikkutviklinga og satsinga på feltet. Det vert presentert vurderingar og tiltak som grunngjev behovet for ei vesentleg opptrapping av den økonomiske ressursinnsatsen på feltet. Det vert bl.a. føreslått ei viss omlegging og utbygging av eksisterande tilskotsstruktur på det visuelle kunstfeltet, ei ny ordning med arrangørstøtte for visuell kunst i Norsk kulturfond og styrking og utviding av enkelte ordningar innanfor Kulturrådets forvalting. Det vert vidare føreslått ei styrking av feltet gjennom auka tilskot til institusjonar og tiltak innanfor Kulturdepartementets budsjett. Det vert òg gjort greie for behovet for å sjå nærare på ordningar som utstillingsvederlag og honorar. Føremålet med meldinga er å leggje grunnlaget for ei satsing som er framtidsretta, og som av den grunn tek sikte på ei aukande profesjonalisering og styrking av feltet. I tillegg er føremålet å sikre eit mangfaldig tilbod av visuell kunst av høg kvalitet til ulike brukargrupper. Målet er å gi det visuelle feltet større merksemd over heile landet og leggje vilkåra til rette for auka publikumsoppslutning. Departementet vil bidra til at norske kunstnarar får meir plass i det private og offentlege rom. Eg meiner at regjeringa med denne stortingsmeldinga har lagt eit godt grunnlag for eit nødvendig løft for den visuelle kunsten. Det er auka tilskot, kombinert med overordna mål og føringar som er godt innanfor armlengds avstand-prinsippet, som er statens hovudverkemiddel. Eg er glad for at Stortinget gjennom komitéinnstillinga gjennomgåande har slutta seg til meldinga. Med ei tilslutning frå Stortinget vil departementet følgje opp gjennom ei prioritering av det visuelle feltet i budsjettframlegg.
Det blir replikkordskifte.
Meldingen er omfattende. Det er ikke tvil om at det er en bred politisk vilje til å styrke det visuelle feltet, selv om det er ulike innfallsvinkler og innretninger for hvordan dette bør gjøres. Vi har tatt opp noen punkter, bl.a. dette med å honorere kunstnere som har kunstutstillinger på offentlig støttede museer – noe som regjeringen ikke vil være med på, men som vi mener hadde vært et godt tiltak. Det andre vi peker på, er spleiselaget, en gaveforsterkningsordning vi mener vil styrke feltet. Spørsmålet mitt er: Hvorfor vil ikke regjeringen og statsråden være med på det, når man ser at dette er tiltak som gjør at man kan styrke feltet også når det gjelder vederlagsordninger?
Eg oppfatta at det var to spørsmål som vart stilte. Det eine knytte seg til gåveforsterkning – eg tek det først: Utgangspunktet vårt er at det gjerne må komme private bidrag. Eg oppmuntrar gjerne til det – det kan spele ei rolle for den enkelte kunstnaren. Men eg er generelt skeptisk til at private initiativ skal binde offentlege midlar, noko som gjerne er konsekvensen av gåveforsterkningsordningar. Det andre spørsmålet knytte seg til utstillingsvederlag og utstillingshonorar. Eg meiner det er behov for å synleggjere at arbeidsinnsatsen til kunstnarane er ein sentral faktor i kunstproduksjonen, og det er viktig at honorara går fram av budsjetta, sånn at dei totale kostnadene i kunstprosjekta vert synlege. Det er nødvendig å synleggjere dei reelle produksjonskostnadene også i formidlingsinstitusjonar som får statsstøtte. I meldinga foreslår regjeringa derfor at ein med basis i ein gjennomgang av dagens utstillingsvederlagsavtale drøftar ein mogleg revisjon og ei mogleg utviding av vederlagsavtalen med dei kunstnarorganisasjonane det gjeld.
Nå repeterte statsråden argumentet mot gaveforsterkning – at privat innsats skulle binde opp offentlige midler til innkjøp i kunstmuseene. Vi snakker om kanskje fem museer, som er de statlig finansierte kunstmuseene. De har alle reglementer for innkjøp av kunst, det er vurderingskomiteer eller innkjøpskomiteer som står for det. Vi vet at de har skrint med penger, vi vet at gitte kunstinnkjøp klarer de ikke å gjennomføre, og vi vet at tiggerferden til private aktører er et ganske kjent fenomen. Man kan sette av et begrenset beløp. La oss si at man satte av 10 mill. kr i en pott som disse museene kunne søke fra. Hva skulle da kunne gå galt? Jeg skjønner ikke helt hva som er problemet. De 10 mill. kr kunne blitt til 20 mill. kr. Ville ikke det vært flott? Hvor ligger problemet?
Eg må nesten vise til mitt førre svar når det gjeld spørsmålet knytt til gåveforsterkning. Men når det gjeld dei økonomiske musklane til kulturinstitusjonane i landet vårt, må eg seie at dei gjennom Kulturløftet har vorte veldig mykje sterkare ved at ein har sett eit klart økonomisk mål – at 1 pst. av statsbudsjettet skal gå til kulturformål. Det har betydd ei dobling av kulturbudsjettet, ein auke på 5 mrd. kr. Det er klart at det òg har betydning for føresetnadene til dei enkelte institusjonane for å gjere den jobben dei gjer i dag.
Det er nok riktig at mange har fått mer penger, men innkjøpskontiene til kunstmuseene er dessverre ikke blitt så mye større, selv ikke med Kulturløftet. Nasjonalmuseet har noen få millioner, for de andre kunstmuseene snakker vi om noen hundretusener. Jeg tviler på at mange av dem har mye over millionen å kjøpe inn for. Skal du bygge opp en helhetlig samling i disse museene, er det relativt lite penger. Jeg synes ikke statsråden svarte på hva som var problemet med den gaveforsterkningsordningen jeg beskrev. Det er full kontroll hele veien. Det er ikke slik at en privat aktør ville lede utviklingen av museet i en eller annen retning, eller at en privat aktør ville påvirke at det ble de eller de bildene. Man ville kort og godt følge det systemet man følger i dag, men pengene ville bli f.eks. dobbelt så store.
Eg har ikkje vurdert den modellen som representanten Olemic Thommessen skisserer, men generelt er eg skeptisk til gåveforsterkningsordningar fordi ein ser at konsekvensen kan vere at det bind offentlege midlar på ein måte som ikkje er hensiktsmessig – og det er mitt utgangspunkt. Men eg er oppteken av at ein gjerne må oppmuntre private gjevarar som ønskjer å gi meir til kunst- og kulturinstitusjonar. Det er eit nyttig supplement til dei offentlege bidraga som vert gitt, men eg er skeptisk til at ein skal binde dei offentlege midlane på grunn av det.
Replikkordskiftet er over.
Både statsråden og representanten Andresen beskrev kunstens egenart gjennom at den engasjerer, gleder og provoserer, og da slo det meg at den til og med kan lukte svært så vondt, slik vi som komité fikk erfare da vi var på besøk i New York og fikk ta del i en samtidskunstutstilling. Jeg skal ikke beskrive lukten fra talerstolen, men det slo meg at det var et illeluktende, men godt eksempel på det mangfoldet som kunsten representerer. Jeg tok ordet fordi jeg har lyst til å sette litt fokus på den delen av landet som jeg bor i. Statsråden sa også i sitt innlegg at regjeringen har en visjon om at Norge skal være en ledende kulturnasjon som legger vekt på kultur i alle deler av samfunnslivet og i hele landet. I dette perspektivet vil jeg trekke fram det som skjer i den nordligste landsdelen, og sette fokus på kulturens plass i regjeringens nordområdestrategi, som også meldingen fokuserer på. Nordområdestrategien har mange fokusområder. Ett av dem handler om å delta i samarbeid over grensene. Her spiller kulturområdet en viktig rolle. Folk-til-folk-samarbeidet – særlig med Russland, men også med de øvrige landene, som Nord-Sverige og Nord-Finland – er svært viktig, og det står sentralt i nordområdepolitikken. Kultur, utdanning, idrett, barne- og ungdomsarbeid og ikke minst frivillighet, samt etablering av møteplasser og nettverk, er viktige elementer. Det kan i denne forbindelsen være på sin plass å minne om at det var nettopp kulturen og idretten som åpnet de stengte grenseportene mens den kalde krigen var på sitt kaldeste i 1959. Det var også begynnelsen på et varmt og nært samarbeid for oss som bor i nord og i grenseområdene. Som en del av oppfølgingen av nordområdestrategien la Kulturdepartementet høsten 2009 fram Mulighetenes landsdel – handlingsplan for kultur i Nordområdene. Den har som mål å synliggjøre, sikre og styrke kulturlivet og kulturfeltets bidrag til utvikling i nordområdene. Den skal videre bidra til at Kulturløftet også understøtter og medvirker til at målene for regjeringens nordområdestrategi blir nådd. Det skjer gjennom en rekke bidrag til kulturliv og kultursamarbeid i de tre nordligste fylkene, og ikke minst gjennom en styrking av det norsk-russiske kultursamarbeidet og gjennom en økt vektlegging av kultursamarbeidet i andre internasjonale fora med nedslagsfelt i nordområdene. Jeg er sikker på at de vel 200 000 menneskene som hvert år passerer den norsk-russiske grensen, gjør det i ånden av folk-til-folk-samarbeidet, der kulturen og idretten har en sentral plass. I den forbindelse vil jeg også vektlegge den kulturavtalen som landsdelen har gått sammen om å utvikle. Som representant fra vår nordligste landsdel er det hyggelig å registrere at det nordnorske samarbeidet har utviklet seg til å omfatte strategier også på det visuelle kunstfeltet. Vi vet at regjeringen gjennom sin nordområdestrategi legger stor vekt på å bidra til bærekraftig vekst og utvikling i nord, og i en bred satsing der også kultur og kontakt over grensene inngår. Visuell kunst er en del av denne satsingen. Og når vi ser at 17 institusjoner i min landsdel har tatt dette på alvor ved å danne KunstNett Nord-Norge, så gir det meg og mine kolleger innenfor det rød-grønne samarbeidet tro på at regjeringens ambisjoner på dette området ikke bare blir ord, men handling. Helt til slutt: Mens vi er i den nordligste landsdelen, er det viktig å nevne også den samiske kunstens viktige plass i vår kulturpolitikk. Det er vårt felles ansvar å ivareta dette. Ambisjonen er at alle som bor i landet, skal få anledning til å bli kjent med og få en forståelse av samisk kunst og kultur. En styrking og utvidelse av feltet vil også ha positive effekter for samiske kunstnere og for samiske institusjoner, og det er vår felles oppgave å ivareta dette.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Den nye stortingsmeldinga om visuell kunst har følgende viktige formulering: «De regionale museene med kunstsamlinger spiller en viktig rolle sammen med Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design i arbeidet med å bygge opp og forvalte kunstsamlinger og formidle og gjøre disse tilgjengelige for publikum i hele Norge.» Stortingsmeldinga understreker at de kunstneriske samlingene er kjernen i ethvert museum, og at de – sammen med de temporære samlinger – bygger museenes profil og særpreg. De er også et viktig utgangspunkt for mye av den formidlingsvirksomheten som museene driver, og ikke minst er samlingene avgjørende for forskning i regi av museene, som kan bidra til å gi oss ny forståelse i kunsthistorien. Stortingsmeldinga peker på utfordringene og understreker at det vil «for museer med kunstsamlinger ofte dreie seg om å kjøpe kunstgjenstander for å bygge opp samlingen». Som tiltak foreslår man at departementet i kommende års budsjetter vil søke å styrke driftstilskuddet til regionale museer med kunstsamlinger, og at den styrkingen vil øremerkes visuell kunst. Dette er viktige signaler fra en regjering som har løftet kunsten og kulturlivet mer enn noen regjering før, og jeg gleder meg over formuleringene om at man vil bygge opp de regionale kunstinstitusjonene. Og dét er ingen utidig politisk styring av kunsten; det er en legitim rett som regjeringen og stortingsflertallet har til å sørge for at kunsten kommer alle til gode, uansett hvor man er bosatt. Til representanten Håbrekke har jeg lyst til å si: Kunstuttrykket i bildet «Albertine i politilegens venteværelse», og for den saks skyld i filmen «Life of Brian», har antagelig minst like gode kår under sosialdemokratisk styre som under kristelig styre, hvis man kan bruke et sånt uttrykk. Så vil jeg peke på at vi i Tromsø har et av landets yngste kunstmuseer, grunnlagt i 1985 – Nordnorsk Kunstmuseum. Dette er et museum som har bygd opp samlinga fra bunnen av, en samling som fremdeles er å betrakte som under oppbygging. Museet har landsdelsdekkende funksjon og har tidligere fått økt tilskudd til å bygge ut og sette i stand museumslokalene. Og i lys av denne stortingsmeldinga ser jeg fram til at museet ytterligere kan styrke sin mulighet til og sin ambisjon om å være en viktig institusjon på det visuelle kunstområdet for hele landsdelen – i tråd med bl.a. den formulerte nordområdepolitikken på kulturområdet. Så vil jeg si at det er flott at meldinga åpner opp for arrangørstøtte og produksjonsmidler til spesielt kostbare utstillinger og kunstverk, og jeg håper at dette også kan omfatte transport av kunst til og fra utstillinger. Jeg er også veldig glad for at man har ryddet opp i uklare regler for utdanningsstipend, og at man nå kan søke om stipend. Så vil jeg si: Look to Kvæfjord i Troms, til Trastad Samlinger og kunst laget av funksjonshemmede, som er veldig flott!
Når man leser stortingsmeldingen og flertallsmerknadene i innstillingen, så oser det av optimisme, framtidstro og visjoner for kunstfeltet. Vi har fått flere visningsarenaer de siste årene. De er mer robuste, og de når ut til flere av våre innbyggere. Leser man så opposisjonens merknader, så legger det seg et litt dystert slør over det samme temaet. Når man leser her at «regjeringens detaljstyring truer ytringsfriheten, virksomhetenes autonomi og kunstens frie stilling i samfunnet», da lurer jeg virkelig på hvilken verden man lever i. For er det er noe vi hører rundt omkring i hele landet, så er det jubel over Kulturløftet, det er jubel over friere tøyler, det er jubel over mulighetene til å nå ut til stadig flere, og jeg har ikke hørt en eneste én som hevder at ytringsfriheten er truet. Det er to ting som jeg er usikker på i opposisjonens merknader, og som jeg føler trenger en nærmere forklaring. Det ene er at man ønsker å tillegge etterspørselsperspektivet større vekt. Det andre er at man skal tillegge private galleriers rolle større vekt. Det er det ene, som jeg frykter kan føre til et linjeskifte hvis man skulle få et borgerlig flertall. Jeg kan ta et eksempel: Nils Aas Kunstverksted i Nord-Trøndelag i Inderøy ble etablert av lokale ildsjeler. Nils Aas ville selv ikke ha et slikt galleri, med mindre det ble et kunstverksted hvor barn og unge kunne komme, se på kunsten til Nils Aas og la seg bli inspirert av den, men viktigst av alt – å få muligheten til å uttrykke seg selv gjennom kunst, få muligheten til å forme sine egne ting. Hvilken privat aktør ville ha tatt et slikt ansvar for å gi barn og unge muligheten til å utnytte evnene sine? Dette har vi fått i stand takket være lokale ildsjeler og at det offentlige går inn og støtter den typen virksomhet – i tillegg til å vise fram god kunst. Det andre er det som kalles gaveforsterkningsordningen, som høres så forlokkende ut når det presenteres av opposisjonspartiene, men som selvfølgelig har flere sider. Jeg frykter at med en gang man har etablert en slik gaveforsterkningsordning, så gir det anledning for et mørkeblått flertall til å kutte i de offentlige budsjettene til institusjonene og heller overlate det ansvaret til private. Det funker kanskje i Bærum, men det funker dårlig på Inderøy og i Distrikts-Norge.
Jeg synes siste taler gikk vel langt i å overdrive forskjellene – vil jeg si – mellom opposisjon og posisjon når det gjelder retningen for utviklingen av visuell kunst, og det at vi uttrykker et ønske om å styrke grunnlaget for etterspørsel etter kunst. Hvis du spør en hvilken som helst kunstner om man ønsker å leve av direkte subsidier fra staten eller om man først og fremst ønsker å utvikle et marked for sin kunst, så tror jeg svaret ville være rimelig klart – uansett hvem du spør, og uansett hvor i landet det er. Det burde faktisk heller ikke være så kontroversielt at vi ønsker å legge til rette for å skape muligheter for at kunstnere kan leve av sin egen virksomhet. Hvis man skal forfølge resonnementet til Arild Stokkan-Grande, kan man jo få inntrykk av at private penger lukter, mens statlige penger ikke gjør det. Jeg tror at det – nettopp av hensyn til kunstens frihet – er sunt med en blanding av offentlig støtte og muligheter for private til å bidra og til et mangfold av kilder for finansiering. Men akkurat på det punktet som gjelder styring og føringer som følger med de statlige midlene, vil jeg ikke si at representanten overdrev forskjellene mellom opposisjon og posisjon, for her er det et tydelig markant skille. Her kan man gjerne snakke om en kursendring i retning av at hvis vi får en ny regjering, så kan man med stor sikkerhet si at da vil kunsten få større frihet. Jeg vil sende spørsmålet tilbake til representanten Stokkan-Grande og representantene for regjeringspartiene. Jeg kom med et sitat fra meldingen i innlegget mitt: «Kulturdepartementet stiller krav[[gjennom tilskudds- og tildelingsbrev]] til alle virksomheter som mottar statlig støtte.» Videre står det: «Inkludering og kulturelt mangfold skal inngå som en naturlig del av programmering, organisasjonsutvikling, rekruttering og publikumsarbeid og i institusjonenes strategier på kort og lengre sikt.» Ja, rekruttering og organisasjonsutvikling høres greit ut, og det kan man ha respekt for at man ønsker å legge noen milde føringer på, men mitt spørsmål er ganske enkelt: Hva gjør ordet «programmering» i den setningen? Hva betyr det? Kan regjeringspartiene gi et svar på hva det betyr at man legger føringer på programmering, og at inkludering og mangfold skal inkluderes i programmering av institusjonene? Jeg har aldri fått et svar på det, og det fortjener faktisk norsk kulturliv å få et ordentlig svar på.
Jeg får begynne med det spørsmålet som representanten Håbrekke stiller. Jeg synes det er et godt og betimelig spørsmål. Merk dere at dette er nytt. Tildelingsbrev har vi hatt i mange år, og det har dreid seg om økonomi, markedsføring, publikumsstatistikk og alle slags ting. Men når det gjelder innhold – altså programmeringsarbeidet – kom det med Mangfoldsåret til statsråd Trond Giske. Regjeringen har i andre stortingsmeldinger gitt et klart signal om at dette er noe man ønsker å stramme inn på. Man ønsker å styrke styringsdialogen også på det programmessige. Det er vanskelig å forstå at styrket styringsdialog kan handle om noe som helst annet enn at man vil blande seg borti hvorvidt man synes at de forskjellige ideelle målsettingene, som hver for seg er utmerkede nok, blir etterfulgt eller ikke. Husk at vi ofte snakker om ganske små institusjoner, med relativt få programposter og relativt lite volum. Hvis man da skal ta hensyn til integrering, barn og unge, helse, et par nasjonale jubileer, og det finnes sikkert også flere eksempler, blir snippen ganske trang når man skal legge rammene for det kunstneriske innholdet. Dette er en hovedkurs som gjennomsyrer hele kulturpolitikken, og som jeg synes det er rart at regjeringspartiene går på barrikadene for. Jeg bare merker meg at man mener at man er berettiget til å gripe inn på en slik måte. Ellers skjønte jeg at representanten Stokkan-Grande hadde problemer med å forstå ordet «etterspørselsperspektivet». Det dreier seg kort og godt om grep man gjør for å styrke kunstneres inntekter. Den interessen burde vært litt mer fremtredende i den meldingen vi diskuterer. Vi burde sørge for at de som all forskning viser oss at har en ganske dårlig inntekt, får en bedre inntekt og har et bedre grunnlag for å skaffe seg penger. Det finnes faktisk også private som gir tilbud til barn og unge. Det finnes ca. 80 private kulturskoler i dette landet. Omtrent all ballettundervisning er privat, i alle fall en svært stor del av den, og det gjøres veldig mye bra arbeid der. Barratt Due f.eks. er vel den kulturskolen i Norge som klekker ut flest talenter, og som virkelig viser en vei for Kulturskole-Norge når det gjelder det å løfte frem kunnskap om det å jobbe med barn og unge. Det er en stor innsats som gjøres der, som ikke bare handler om det man får i timebetaling, men som også handler om å stille opp på søndager, i helger, på kveldskonserter og nå til uka i Trefoldighetskirken med en kjempestor konsert, som gjøres på frivillig basis.
Jeg skal bare ha en veldig kort replikk. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvordan opposisjonen kan finne at noen i denne meldinga har sagt at her skal det males, bygges eller skulpteres slik eller slik, og at innholdet i kunsten skal utformes slik og slik. Da har man sett noe jeg ikke har sett. Jeg satt i sin tid som kunstnerisk leder og direktør for en av landets største festivaler og fikk tildelingsbrev fra både borgerlige og sosialdemokratiske regjeringer. Der kom det formuleringer som sa noe om programmering, f.eks. mot enkelte grupper som man skulle inkorporere i sitt publikumstilfang. Det kom på samme måten fra borgerlige som fra sosialdemokratiske regjeringer. Det var ingen forskjell. Da vi hadde en borgerlig regjering med en kulturminister fra Kristelig Folkeparti, var det mye vektlegging av kirkelig kultur og kunst. Det syntes jeg var aldeles utmerket, for å si det rett ut, men det betyr jo på sett og vis at man rammer inn programmet litt. Denne forestillinga om at alt som har med kunst og kultur å gjøre, skal foregå over samfunnet, er – og nå skal jeg ikke bruke et uparlamentarisk uttrykk – en slags usann visjon, en slags skyggevisjon, som enkelte har. Jeg tror kunsten er tøff nok til å gå i ryggtak med samfunnet, i alle dets avskygninger og med alle slags deler av befolkninga. At kunsten skal sveve over vannet tilhører en forgangen tid. Det er ingen som sier at noen skal skrive slik, male slik eller lage den og den komposisjonen. Det vi sier, er at når vi mener – og det regner jeg med at alle partiene gjør – at kunst og kultur er så viktig, at det faktisk har noe med likeverd og likestilling å gjøre, må vi også sørge for at kunsten og kulturen, som vi bruker offentlige penger på, kommer alle i dette landet til gode. Det er det vår kulturpolitikk handler om – ikke om å fortelle at du skal male med rødt, grønt eller blått, eller at det du lager av kunst skal se slik ut eller høres slik ut. Det er poenget.
Representanten Håbrekke sa at det går mot et systemskifte, hvis dagens opposisjonspartier klarer å finne sammen. Det var greit å få det på plass, at det blir et retningsvalg. Hvis det skjer, er jeg veldig spent på hva det i hovedsak kommer til å handle om, og hvem som kommer til å vinne den kampen. Om det blir Kristelig Folkeparti, som i det store og hele støtter opp om dagens kulturpolitikk og ønsker noen små forandringer her og der, eller om det blir Fremskrittspartiet, som har storstilte kutt på kulturfeltet som en av sine fremste agendaer. Det skal bli et underlig skuespill. Det klages over tildelingsbrev fra departementet, og vi blir utfordret på det. Mitt svar på det er at vi mener at med de ambisjonene vi har for kulturen og kunsten, og når vi ser hvor viktig det er for barn, unge, voksne, gamle og folk som av ulike grunner ikke finner seg til rette i samfunnet, er det viktig at dette kan spres til så mange som mulig. Det eneste aktørene risikerer med det, er at de får større mangfold på scenen, og at de får større mangfold blant publikum. Det er det vi er opptatt av, og jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det skal presenteres som en trussel mot egenart, autonomi, ytringsfrihet osv. Kunsten står på egne ben, men med alt det flotte Norge har å by på, mener vi at det er viktig at flest mulig får ta del i det. Et eksempel: Norske komponister har kommet til oss og sagt at de synes det er synd at det spilles for lite norsk musikk i norske symfoniorkester. Det er jeg enig i, og med mer fokus på det i programarbeidet hos symfoniorkestrene, kan flere nordmenn bli kjent med all den flotte, norske musikken vi har, og flere norske komponister vil kunne få muligheten til å kunne leve av det de skaper. Hva i all verden er så farlig med det? Så synes vi, med hensyn til debatten om gaveforsterkningsordning, at det er flott med private aktører som gjerne vil bidra. Problemet er når det skal båndlegge statlige midler. Det er jeg veldig skeptisk til. Det presenteres så fint: Dette skal være med og øke bidragene til kultur. Men jeg er redd for, noe vi har sett flere eksempler på, at det kan bli en sovepute for de politikerne som ikke er villige til å satse på kultur. Vi trenger ikke noen gaveforsterkningsordning, for vi har vist gjennom Kulturløftet I og II at vi er villige til å prioritere kultur. Men jeg skjønner at partier som ikke har den ambisjonen, er nødt til å finne på andre kreative forslag for å hente inn de samme midlene.
Representanten Thommessen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Representanten Stokkan-Grande skjønner ikke hva som er problemet med at man skal diktere flere å spille norsk musikk. Det er ikke noe problem å høre norsk musikk, problemet er at det kanskje kommer til fortrengsel for andre ting man hadde hatt lyst til å gjøre. Poenget er at det er en samlet politikk fra regjeringens side som styrer kulturlivet – etter hvert på veldig mange områder. Pengesekken er blitt dobbelt så stor. Det er «no such thing as a free lunch». Det gjelder også statlige penger, det skal være sikkert. Det ligger altså en smørbrødliste med føringer. Man har organisert kulturlivet slik at de som deler ut disse pengene, er stadig færre mennesker, som får en stadig større del av kaka å styre over. Man har en lovgivning som styrer kulturlivet, man har kort sagt et samlet grep rundt kulturlivet som etter hvert legger føringer man aldri ville akseptere på andre områder der man snakker om ytringsfrihet. Ville man f.eks. diktere aviser å skrive mer om norsk musikk? Ville man la pressestøtten følge det at man skulle være mer velvillig innstilt til innvandring eller til barn og unge? Det er ikke en tanke noen ville komme på.
Jeg lurer på om representanten Arild Stokkan-Grande har tatt feil av dagen i dag – det er på torsdag vi skal diskutere kulturbudsjettet. Det er litt morsomt å høre på Arild Stokkan-Grande når han legger ut og sender opp den ene raketten etter den andre med skremselspropaganda om hvordan Kultur-Norge kommer til å bli hvis det blir regjeringsskifte. Vi diskuterer nå visuell kunst, og saksordføreren redegjorde på en glimrende måte for felles merknader og ting alle partiene i komiteen er enige om i denne saken. Men det er også uenigheter. Det som representanten Stokkan-Grande drar opp her, er en skremselspropaganda som ikke har noen virkning lenger. Fremskrittspartiets kulturbudsjett er større enn det Trond Giske ble hyllet for da regjeringen overtok for sju år siden. Nå har regjeringen styrt i snart sju år, og de tror de har monopol på å vite hvordan kulturpolitikken skal være. Kulturen skal være fri, og kulturen skal ha en egenverdi, sa statsråden i sitt innlegg. Det er akkurat det Fremskrittspartiet ønsker også. Men vi ønsker også å ta i bruk andre midler. Det er folk der ute som ønsker å gi gaver. De ønsker å være med og bidra til Kultur-Norge. Hvorfor skal vi da nekte dem og si nei? Det må jo være en egenverdi i at andre kan være med på å bidra til å få opp kulturen i landet. Med Fremskrittspartiets kulturpolitikk vil den nå ut til flest mulig, noe Arild Stokkan-Grande var så bekymret for at den ikke ville gjøre. Den vil nå ut til barn og unge, og det er vel verdt satsing på frivilligheten. Jeg kan i hvert fall berolige Arild Stokkan-Grande – vi kommer sikkert til å ha denne debatten på torsdag også – med at kulturen i Norge skal bestå de neste årene også, med Fremskrittspartiet i regjering.
Representanten Håbrekke har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Kort merknad, det er ordet. Jeg vil bare vise til mot slutten av debatten at jeg har sitert stortingsmeldingen side 192: «Inkludering og kulturelt mangfold skal inngå som en naturlig del av programmering.» Jeg spurte: «Hva betyr det?» Jeg har fått mange svar som forteller hva det ikke betyr, men jeg har ennå ikke fått svar på hva det betyr. Jeg lurer fortsatt på hvorfor det står i meldingen, og jeg lurer på hva det betyr.
Representanten Tove Karoline Knutsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det å programmere på den ene eller andre måten betyr at man skal henvende seg på ulikt vis til ulike grupper, som barn og unge, at man skal ha med det flerkulturelle perspektivet i det man viser fra en scene eller mot en sal. Representanten Olemic Thommessen har misforstått – det har ingenting å gjøre med at man skal si noe fordelaktig om den eller den andre. Det å henvende seg til barn innebærer ikke nødvendigvis å ha bare fordelaktige ting på tapetet. Det er jo ikke innholdet det går på, det går på hvordan man skal henvende seg til ulike grupper i samfunnet. Jeg har ennå ikke skjønt hvorfor dette er så problematisk. Jeg tror det er en skinndebatt man prøver å trekke opp, for ønsket om pålegg om programmeringer har ligget i tildelingsbrev også fra borgerlige regjeringer.
Eg vil takke for ein spennande debatt, særleg den siste delen, som handlar om kunstnerisk fridom. Det er ein veldig viktig diskusjon som me òg kjem til å få mange moglegheiter til å diskutere, kanskje særleg under behandlinga av kulturbudsjettet, men òg ved andre krossvegar. Eg trur at sitatet frå representanten Øyvind Håbrekke kjem i ein betre kontekst dersom ein òg siterer ei setning frå det generelle tilskotsbrevet som har vorte sendt ut, og som òg samsvarar med teksten frå meldinga som representanten Håbrekke siterte. Det er følgjande setning: «Departementet legger til grunn at virksomhetene selv utvikler nye måter å arbeide på for å ivareta hensynet til inkludering og kulturelt mangfold gjennom sin ordinære virksomhet.» Dette handlar rett og slett om at me ser kulturinstitusjonane som ein del av samfunnet, og ikkje som noko som er heilt på sida av samfunnet. Me vil ikkje styre kunstens innhald. Det ville ikkje falle oss inn. Min tillit til den faglege integriteten til dei kunstneriske leiarane er òg så stor at eg ikkje eit sekund er i tvil om at dei gjer som dei vil med det kunstnariske innhaldet. Det er òg føresetnaden for at me skal ha eit fritt, levande kulturliv, det er føresetnaden for at me skal ha meiningsbryting og eit velfungerande demokrati. Tom Remlov er ein av dei som har skrive mange interessante innlegg om dette. Eg skal ikkje ta han til inntekt for mitt syn, men han har f.eks. skrive eit godt innlegg i Samtiden om forholdet mellom samfunnsoppdraget til dei kunstnariske institusjonane og kulturinstitusjonane som ein del av samfunnet, samtidig som det er institusjonar for kunst og kultur av høgaste kvalitet – og kunst og kultur som er fri. Det er altså ikkje noka motsetning mellom å sjå institusjonane som ein del av samfunnet og det å la kunstens innhald få utfalde seg fritt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske frå komiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Landsmøtet i Arbeiderpartiet vedtok for halvannet år siden å foreta en endring av tippenøkkelen. Som første parti vedtok vi altså et stort idrettsløft, som var en veldig viktig beslutning for Norges idrettsforbund og idrettsbevegelsen, en sak de hadde kjempet for i lang tid. Vedtaket betyr et løft for barne- og ungdomsidretten, fortgang i bygging av idrettsanlegg samt satsing på kultur og frivillighet. Vi skal samtidig huske at endringen av tippenøkkelen kommer i forlengelsen av en rekke tiltak den rød-grønne regjeringen har gjennomført i løpet av de sju årene den har sittet. Bare for å nevne noen: Vi har innført grasrotandelen, som bl.a. har tilført lokale idrettslag og andre lag betydelige summer, vi har kompensert idretten og frivilligheten med 1 mrd. kr da automatinntekten falt bort, vi har innført momskompensasjonsordning – som nå er trappet opp til 1 mrd. kr – og nå endrer vi altså tippenøkkelen, som i løpet av tre år vil tilføre idretten ytterligere 0,5 mrd. kr. Komiteen har nå idrettsmeldingen til behandling, og i denne meldingen vil vi få god tid og anledning til å diskutere regjeringens forslag til hvordan disse nye midlene som tilføres idretten og frivilligheten, skal brukes på en god måte. Jeg er likevel glad for at regjeringen forskutterer Stortingets behandling av idrettsmeldingen og allerede i budsjettet for 2013 begynner innfasingen av spillemidlene. Det er ikke snakk om småpenger som skal innfases i 2013, det dreier seg faktisk om 80 mill. kr, som fordeles mellom idrettsbevegelsen og de frivillige organisasjonene. Man har også fastsatt at innfasingen skal skje i løpet av tre år og være ferdig i 2015. Dette vil gi idretten ny forutsigbarhet og en garanti for at de får realisert flere av de planene de har for bygging av idrettsanlegg rundt om i landet. Høyre og Fremskrittspartiet mener nå at dette ikke går fort nok, men vi må ikke glemme at denne regjeringen allerede har puttet inn over 300 mill. kr ekstra til momskompensasjonsordningen i budsjettet for 2013, hvor over halvparten går til idretten. En skal heller ikke glemme at når pengene fases inn, skånes Kulturdepartementet for kutt – det er heller tvert imot: Vi øker Kulturdepartementets budsjett ytterligere. Vi skal heller ikke glemme at denne regjeringen har innfridd alle sine tidligere lovnader overfor frivilligheten og idretten. Det som er langt mer uavklart – og som blir spennende – er om en mørkeblå regjering er i stand til å følge opp alle sine lovnader. Alle partiene støtter regjeringens forslag om å endre tippenøkkelen. Venstre og Kristelig Folkeparti støtter regjeringens opptrapping for 2013, Høyre ønsker en litt raskere opptrapping, mens Fremskrittspartiet mener at alt skal fases inn på ett år. Men innfasingen til Fremskrittspartiet har en bakside, for det er kulturlivet som skal betale for partiets idrettsløft, gjennom at de kutter 1,5 mrd. kr i kulturbudsjettet i 2013. Man skal heller ikke glemme at det er det samme partiet som vil oppheve spillmonopolet til Norsk Tipping. Hvor blir det da av inntektene til norsk idrett? Det vi ganske sikkert kan si, er at en god del av disse pengene vil forsvinne ut av landet til internasjonale spillselskaper registrert på Cayman Islands, og ikke til ny idrettshall verken i Tromsø, i Oslo eller i Alta. Norsk idrett vet at med en rød-grønn regjering kan en være trygg på at spillmonopolet blir opprettholdt, og at en innen 2015 får mer til bygging av idrettsanlegg. Med et mørkeblått, høyrestyrt flertall svever dette spørsmålet helt i det blå.
Jeg er glad for at idretten får mye verbal støtte – i alle fall utenfor denne sal, men for så vidt også i denne sal – men når det gjelder økonomisk støtte, blir det mer puslete. Nå behandler vi en sak om å endre fordelingen av tippenøkkelen med noen få prosent, og man er i gang med å trappe opp for å nå målet på 64 pst. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor man skal bruke så lang tid, all den tid etterslepet er ganske betydelig når det gjelder tippemidler – på over 2 mrd. kr. Det vi har fått høre, både gjennom høring til idrettsmeldingen og også kontakten vi har med idrettslivet, er at det er skrikende mangler og behov. Det er demotiverende for idrettslagene å oppleve dette, men også for de kommunene som venter på midler for å sette i gang bygging av anlegg. Nå er det idrettens tur. Idrettens andel av tippenøkkelen skal øke kraftig, og vi trenger idretten mer enn noen gang, sa den forrige kulturministeren da idrettsmeldingen ble lagt fram. Man lovet en kraftig opptrapping – det har ikke skjedd. Det er mange måter å finansiere idretten på, men vi mener at å endre tippenøkkelen og gjøre det i løpet av neste år er den riktige måten å gjøre det på. Det er helt riktig, som komitélederen sier, at Fremskrittspartiet også ønsker å øke inntektene gjennom å la utenlandske spillselskap etablere seg i Norge. Det betyr ikke at man sender pengene ut av landet. Nei, man lar faktisk pengene forbli i landet. Man innfører en lisensordning der man fordeler deler av omsetningen tilbake til idretten, etter samme modell som Norsk Tipping har. Dette ville ha tilført betydelige midler til norsk idrett, men det ønsker altså de rød-grønne og en del av de andre partiene ikke å gjøre. Man kan gjerne stå og skryte på seg at man gir idretten gode støttepasninger, men sannheten er vel at man egentlig scorer i eget mål med den politikken man har. Men idretten er ganske lydig, idretten er lojal overfor de politiske partiene og utøver ikke noe press i det offentlige rom. Det som er ganske interessant, er at når man prater med dem i litt andre fora, så er de rimelig misfornøyde med den stemoderlige behandlingen de får fra politikerne. Man viser til at det var Arbeiderpartiet som på sitt landsmøte i 2011 først foreslo en endring av tippenøkkelen. Det er feil. Fremskrittspartiet har foreslått det mye, mye tidligere og også flere ganger. Jeg registrerer at når Arbeiderpartiet foreslår noe på et landsmøte i 2011, må man bruke fem–seks år før man klarer å gjennomføre det. Det vitner ikke akkurat om handlekraft – snarere det stikk motsatte. Jeg er glad for at vi etter hvert har fått en idrettsmelding til behandling i Stortinget. Vi har fremmet en rekke forslag i denne sal om å få framlagt en idrettsmelding og har blitt stemt ned hver eneste gang, men etter hvert klarte regjeringen å krype fram med en melding og fremmet den for Stortinget. Det er vi glad for, for da får vi behandlet helheten i idrettspolitikken i Norge. Helheten er veldig enkel: Det mangler midler til idretten, og det er den store utfordringen vi står overfor alle sammen. Vi har noen løsninger – vi blir kritisert for å ha noen løsninger, greit nok – men jeg registrerer at de andre partiene ikke klarer å komme med noen tilsvarende løsninger. Man sier at man endrer prosenten, og at det vil bety mer penger til idretten. Da har man ikke peiling på økonomisk politikk, for å si det forsiktig, fordi det man er helt avhengig av, er at det faktisk er noen som putter penger inn i den potten – med andre ord at det er en del som spiller på Norsk Tippings spill. Hvis den aktiviteten går ned, hjelper det ikke å endre prosentsatsen, for det blir bare mindre penger å fordele. Det ønsker verken komitéleder Gunn Karin Gjul eller de rød-grønne å ta inn over seg. De ønsker egentlig bare å stikke hodet enda lenger ned i sanden, og det er som kjent ikke en god løsning.
Presidenten lurer da på om representanten skal stikke hovudet opp av sanden og fremje eit forslag?
Ja, på vegne av norsk idrett fremmer jeg det forslaget vi har i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har teke opp det forslaget han refererte til.
Representanten Gjul sa i sitt innlegg at Høyre og Fremskrittspartiet mener at det ikke går fort nok med endringen av tippenøkkelen. Av en eller annen grunn har representanten Gjul da ikke fått med seg hva idretten selv sier. Idrettspresident Børre Rognlien er klar i sin tale. Jeg må nesten referere for representanten Gjul hva idrettspresidenten sier: «Det haster. Vi har bare tiden og veien. Hvis tippenøkkelen ikke blir endret med effekt fra 1. januar 2013, er det dramatisk. Det vil i realiteten bety en reell nedgang i overføringen til norsk idrett. Det er det ikke alle som er klar over.» Det er derfor Høyre ønsker å endre tippenøkkelen, og det er derfor Høyre i sitt alternative statsbudsjett for 2013 foreslår at midlene til idretten økes med hele 200 mill. kr. Det er fordi idretten frykter en reell nedgang i 2013 at Høyre foreslår den endringen. Regjeringens budsjettforslag når det gjelder idretten, henger ikke sammen med de forventningene som særlig Arbeiderpartiet skapte ved fremleggelsen av idrettsmeldingen. Arbeiderpartiet gikk særdeles høyt på banen. De lovte en opptrapping av tippenøkkelen. Det er veldig overraskende for alle i idretten at Arbeiderpartiet ikke følger opp de forventningene de har skapt, og som de har gitt idretten. Dette vil få negative konsekvenser for idretten neste år. Det hjelper ikke at representanten Gunn Karin Gjul forteller om alt som er gjort tidligere – hvis man faktisk ikke er i stand til å innfri de løftene som man har gitt idretten. Norsk idrett er i stadig vekst, men Høyre forstår at vi ikke kan forvente at en voksende idrettsbevegelse skal kunne tilby barne- og ungdomsidretten særlig god kvalitet uten bedre finansiering. Det som Høyre nå foreslår – som særlig Arbeiderpartiet går hardt ut mot – vil gi flere nybygde idrettsanlegg og økt aktivitet i idrettsanlegg over hele landet. Når Høyre går ut og forteller hva som ligger i vårt idrettsløft, kommer Arbeiderpartiets folk på banen og forteller alle: Det er vi som eier idrettspolitikken. Det er Arbeiderpartiet som kommer med de beste forslagene. Det er Arbeiderpartiet som er idrettspartiet. Jeg syntes det var ganske spesielt at da Høyre la fram et forslag som vil bedre vilkårene til idretten, gikk den nye idrettsministeren ut med sitt første utspill og var negativ til tippemidler som ville komme idretten til gode. Jeg trodde at partiene på Stortinget ville glede seg over å få være med på en dugnad for å løfte barne- og ungdomsidretten. Derfor var det skuffende da Arbeiderpartiet ikke innfridde sine egne løfter, at de heller ikke ville glede seg over at andre er offensive i idrettspolitikken. Norge trenger mer idrett, ikke mindre. Derfor er det også nødvendig å få et regjeringsskifte til høsten, med partier som faktisk leverer sine løfter. Vi trenger flere håndballhaller. Vi trenger flere svømmebasseng. Vi trenger flere hoppbakker. Vi trenger at alle barn og unge får muligheten til å leke, å lære og oppleve utfordringer og mestring gjennom idrett. Det er skuffende at det er fagre løfter i idrettsmeldingen, men at når det kommer til realiteter, følger ikke pengene med.
Idrett er folkeeie i Norge. Nesten alle er på et eller annet tidspunkt innom den organiserte idretten. Vi trener mer enn noen gang før i ulike sammenhenger. Vi opplever at store deler av befolkningen er medeiere når vi har store idrettsarrangementer. Den norske idrettsmodellen handler om deltakelse, frivillighet og inkludering. Regjeringen la i vår fram Meld. St. 26 for 2011–2012 Den norske idrettsmodellen. Satsing på anlegg og tilrettelegging for at alle som ønsker det, kan delta i fysisk aktivitet, er viktige mål i meldingen. Det er et stort behov for å bygge flere idrettsanlegg her i landet, slik at flere får anledning til å drive idrett og lagene får bedre kapasitet til sine aktiviteter. Men det er et stort gap mellom behovet for idrettsanlegg og tilgjengelige spillemidler. Særlig gjelder dette innenfor pressområder, befolkningstette områder og storbyer. Derfor er det behov for å styrke idrettsområdet gjennom å endre tippenøkkelen. Det er positivt at et klart flertall i denne sal støtter regjeringens forslag til endringer i pengespilloven som regulerer fordelingen av overskuddet fra Norsk Tipping. Senterpartiet har lenge kjempet for å øke overføringene fra tippemidlene til kultur og frivilligheten, uten at en slik økning fører til reduksjon av annen statlig støtte til disse formålene. Vi i Senterpartiet er derfor meget tilfreds med at regjeringen nå fremmer forslag til ny tippenøkkel, som vil gi idretten et betydelig økonomisk løft. Regjeringen foreslår en ny tippenøkkel der spilleoverskuddet fordeles med 64 pst. til idrettsformål, 18 pst. til kulturformål og 18 pst. til humanitære og samfunnsnyttige organisasjoner. Endringen vil gjennomføres gradvis etter beslutninger i det enkelte budsjettår, og omleggingen skal være fullført i 2015. Vi hører her at noen har det travlere. Regjeringen vil øke satsingen på bygging og rehabilitering av idrettsanlegg som følge av endringer i befolkningssammensetningen og bosettingsmønstre. Regjeringen vil prioritere idrettsanlegg som har høyt brukspotensial, gode muligheter for flerbruk, høy dekningsgrad og mangfold. Interkommunale idrettsanlegg vil få økt støtte, og storbyer og pressområder vil få økt prioritet. Anleggssatsingen er det viktigste tiltaket for å stimulere til aktivitet i befolkningen. Barn og ungdom er hovedmålgruppe for idrettspolitikken, og vi vil satse spesielt på å utvikle aktivitetstilbudet til ungdom. Vi skal også opprettholde et omfattende og godt aktivitetstilbud for unger, og styrke satsingen på idrett for folk med nedsatt funksjonsevne, både innenfor topp- og breddeidretten. I tillegg er inaktive en viktig, ny målgruppe, gjennom forebygging av livsstilsykdommer. Tilskuddet til Norges idrettsforbund og olympiske og paralympiske komité blir opprettholdt på et høyt nivå for å sikre idretten gode rammebetingelser og et omfattende aktivitetstilbud. Vi vil også styrke satsingen på lokale lag og foreninger gjennom at inntil 12,5 pst. av overskuddet fra Norsk Tipping til idrettsformål anvendes til tilskuddsordningen. Regjeringen vil prioritere idrettstilbudet til ungdom både i form av lavterskelbaserte og ikke-konkurransebaserte aktiviteter og gjennom tilrettelegging for en utviklingsorientert ungdomsidrett. Vi vil også styrke tilskuddet til barneidrett for å opprettholde et omfattende og kvalitativt godt aktivitetstilbud for denne målgruppen. Den foreslåtte omleggingen av tippenøkkelen vil styrke så vel idretten som kulturen. Når en i tillegg tar med at regjeringen i årets budsjett foreslår en kraftig opptrapping av merverdiavgiftskompensasjonen, er det ingen tvil om at den rød-grønne regjeringen har gitt det frivillige Norge et kraftig løft. Dette kommer hele landets befolkning til gode, og vi i Senterpartiet er stolte av å ha bidratt til et slikt løft for kultur, idrett og frivillighet.
Det er gledeleg at eit klart fleirtal i komiteen støttar opp om regjeringas forslag om endringar i pengespellova. Med dette er det brei politisk einigheit om å styrke idretten og det frivillige kulturlivet ved å gi desse ein større del av Norsk Tippings overskot. Den foreslåtte endringa i tippenøkkelen vil gi idretten eit monaleg økonomisk løft. I 2015 vil idretten få nærmare 600 mill. kr meir enn det han får i 2012, gitt at Norsk Tippings overskot held seg uendra. Ut frå Norsk Tippings siste overskotsprognose på 3 300 mill. kr fører regjeringas forslag til endring av tippenøkkelen til at utbetalinga til idretten allereie neste år aukar med 22 mill. kr. Det skjer trass i at Norsk Tippings totale overskot til utbetaling neste år er venta å verte redusert. Omlegginga av tippenøkkelen skal vere fullførd i 2015. Regjeringa vil i statsbudsjettet for 2014 ta endeleg stilling til innfasingshastigheita. Regjeringa har som mål å leggje til rette for at flest mogleg skal kunne drive med idrett og fysisk aktivitet. Idretten er ein viktig del av livet til svært mange nordmenn. Deltaking i idrett og fysisk aktivitet er ei kjelde til glede, overskot og meistring. Idrett handlar om samhald, gode oppvekstvilkår og folkehelse. Eg er òg oppteken av at idretten bidrar til inkludering og fellesskap. Ikkje minst gir idretten oss positive førebilete. Anlegg er av avgjerande betyding for at idrettslag skal kunne drive sin aktivitet og tilby barn og unge viktige sosiale møteplassar i lokalmiljøet. Tilgjengelege idrettsanlegg mogleggjer idrett og fysisk aktivitet utan lang reiseveg. Den nye tippenøkkelen vil gjere det mogleg å intensivere innsatsen for eit godt aktivitetstilbod til personar med nedsett funksjonsevne og personar som i dag i liten grad er fysisk aktive. Endringane som vert føreslåtte, skal sikre det økonomiske grunnlaget for ei sterk satsing på dette området. Eg vil understreke at desse endringane òg inneber eit lyft for kulturføremål utanfor statsbudsjettet. Både Frifond, kulturbygg, Den kulturelle skulesekken og Den kulturelle spaserstokken vil oppleve eit kraftig lyft. I 2015 vil desse føremåla få over 175 mill. kr meir enn i 2012, gitt at Norsk Tippings overskot held seg uendra. Dersom Norsk Tippings overskotsprognose for 2013 er riktig, vil endringane som vert føreslåtte, innebere ei utbetaling på høvesvis ca. 1,5 mrd. kr og 482 mill. kr til idrettsføremål og kulturføremål utanfor statsbudsjettet. Samanlikna med fordelinga etter gjeldande tippenøkkel er dette nesten 80 mill. kr meir til begge føremåla. Endringane i tippenøkkelen vil få full effekt i 2015 – til glede for kulturen, idretten og frivilligheita. I denne samanhengen synest eg det er nyttig at me, når me ser framover, òg tek ein kikk bakover. Det me ser, er at representanten Olemic Thommessen frå Høgre, da han først høyrde om forslaget frå Arbeidarpartiets landsmøte om endring i tippenøkkelen, bl.a. uttalte følgjande til NRK 7. april 2011 kl. 13.30: «Jeg tror det ville vært bedre å ha en tilnærming til dette hvor vi kunne se hvordan vi kunne finne flere penger og skape bedre rammevilkår for idretten, uten å begynne på tippenøkkelen.» Det var fleire representantar som gav uttrykk for at dei frykta at kulturlivet ville få mindre. Derfor er eg glad for no å kunne konstatere at det viste seg ikkje å vere tilfellet. Kulturlivet får meir. Idretten får meir. Det som får mindre frå tippenøkkelen, er statsbudsjettet, men det gjer ingenting, for me har sett oss klare mål om òg å lyfte statsbudsjettets innsats på kulturområdet. Så forventar eg at representanten Hofstad Helleland ikkje tillegg meg synspunkt som ho skulle ønskje at eg hadde. Det kom klart og tydeleg fram i intervjuet som representanten viste til, at eg ønskte hennar og Høgre sitt engasjement for tippenøkkelen velkome. Representanten Hofstad Helleland må tole å få motstand for den manglande satsinga som Høgre har hatt over fleire år når det gjeld idrett. Når ho ikkje toler det og det vert så sårt, må det vere fordi det er eit ømt punkt.
Det blir replikkordskifte.
Det blir mange anledninger til å komme tilbake til dette med idretten, men jeg merket meg statsrådens innlegg og det at man har prognose for at inntektene til Norsk Tipping kommer til å bli mindre i 2013. Samtidig skal investeringskostnadene når det gjelder anlegg, øke. Med de endringer man har gjort ut fra 2012-nivå, vil det vel bli en titalls millioner kroner til idretten. Jeg vil stille spørsmål med bakgrunn i at etterslepet for norsk idrett jo er betydelig, på over 2 mrd. kr. Vil etterslepet øke i 2013, eller vil det bli redusert? Hvor mye har etterslepet økt de siste syv årene – under denne regjeringen?
Det er nettopp fordi mange idrettsorganisasjonar over heile landet har eit stort behov for anlegg, at endringane i tippenøkkelen vart føreslått frå Arbeidarpartiets side, og òg forankra godt i stortingsmeldinga om idrett, som eg ser fram til å diskutere på eit seinare tidspunkt. Dei endringane som me har lagt opp til, inneber nesten 80 mill. kr meir til både idrettsføremål og kulturføremål utanfor statsbudsjettet.
Ifølge idretten blir det, hvis tippenøkkelen ikke blir endret med effekt fra 1. januar 2013, dramatisk, fordi det vil bety en reell nedgang i overføringene til norsk idrett. Er kulturministeren enig i det? Er kulturministeren bekymret for at det vil føre til færre anlegg og mindre aktivitet i idretten neste år?
Eg er bekymra over anleggssituasjonen. Eg tek signala frå Idretts-Noreg på stort alvor. Me har lovt at endringane i tippenøkkelen skal vere i mål innan 2015. Det skal dei vere. Så må ein vurdere frå statsbudsjett til statsbudsjett kor mykje ein klarar frå gong til gong, men me kjem til å vere i mål innan 2015. Dette var det me fekk til no. Desse endringane meiner me er riktige og nødvendige. Det var òg grunnen til at me på Arbeidarpartiets landsmøte i 2011 tok initiativet til å endre tippenøkkelen.
Da er mitt spørsmål til kulturministeren om hun vil bekrefte at det er en reell nedgang i overføringene til idretten i 2013.
Dei endringane som me føreslår for 2013, inneber nesten 80 mill. kr meir til idrettsføremål. Skrittvis vil me nå målet om endringane i tippenøkkelen innan 2015.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Idretten får bare verbal støtte fra de rød-grønne – hevder representanten Korsberg – og den får ingen støtte i kroner og øre. Det er en påstand jeg totalt vil avvise fra denne talerstolen. At det er en skrikende mangel på idrettsanlegg kan jeg være enig i, og det er fordi det er så stor aktivitet ute i Idretts-Norge. En økning i andelen av tippenøkkelen er vårt svar for å endre denne situasjonen. Jeg har ingen tro på at lisensen fra utenlandske tippeselskaper vil gi en stor økning hos oss. Det er bare å se på disse selskapene og ikke minst på hvor de er etablert. For å si det slik: De fleste av dem finnes i skatteparadiser. Bare det at de er etablert i skatteparadiser, forteller meg at de ikke er villige til å ta det samfunnsansvaret som vi bl.a. ser at Norsk Tipping gjør. De vil heller sikre penger på bunnlinjen i selskaper hvor eierskapet er skjult. Representanten Korsberg hevder videre at Fremskrittspartiet har lagt fram forslag om endring av tippenøkkelen. Det kan for så vidt være rett, for de gjorde det dagen etter at vedtaket ble gjort på Arbeiderpartiets landsmøte. Jeg vet ikke om jeg skal tørre å beskrive det som en frekkhet. Jeg skal la være å gjøre det, men jeg har veldig lyst. Man hører representanten Hofstad Helleland si at norsk idrett møter dommedag den 1. januar 2013. Det er ikke tilfellet. Norsk idrett får et løft også i år – direkte gjennom økningen i andelen av tippenøkkelen og indirekte gjennom momskompensasjon og andre ordninger som vi har. Høyre og regjeringen er enige om at vi er i mål innen 2015. Det betyr at Idretts-Norge kan regne med oss. 600 friske millioner vil være på idrettens konto i 2015. Men den store utfordringen vil være om Høyres eventuelle regjeringskompiser fra Fremskrittspartiet vil få gjennomslag for å slippe spillmarkedet fritt. Det tror jeg vil utfordre denne målsettingen for det mørkeblå laget. Jeg vil avslutte med å sende en hilsen til Idretts-Norge om at en økning på tippenøkkelen vil gi klingende mynt i mang en kasserers pengekasse, og at Idretts-Norge kan stole på det laget som er kledd i røde og grønne drakter, og at de mørkeblå vil bli slått denne gangen også.
Representanten Hofstad Helleland brukte omtrent hele sitt innlegg på å kommentere det jeg sa i mitt tidligere innlegg, og å snakke om Arbeiderpartiet og ikke om Høyre. Jeg må si at hele innlegget til Hofstad Helleland framsto som litt krampaktig, at de rett og slett er litt fornærmet fordi de ikke kan ta æren for å være det store idrettspartiet i Norge, at de faktisk må dele den æren med ganske mange andre i denne salen. Så må jeg si jeg synes det er litt underlig at representanten Hofstad Helleland ikke har fått med seg at det vi faktisk vedtar her i Stortinget i kveld, er en endring av tippenøkkelen, som blir faset inn fra 1. januar 2013, som gir mer penger til norsk idrett. Det statsråden sa i sitt innlegg, var nettopp at de siste overskuddsprognosene fra Norsk Tipping er positive, så idrettspresident Børre Rognliens bekymringer er heldigvis ikke en realitet lenger. Det kommer faktisk til å bli mer penger til norsk idrett neste år, bl.a. fordi vi nå endrer tippenøkkelen. Så er det sånn at Arbeiderpartiet innfrir sine løfter. Vi har lagt fram en idrettsmelding som ennå ikke er behandlet i denne sal. Da er det ganske imponerende av en regjering at den forskutterer idrettsmeldingen og begynner innfasingen av spillemidlene før meldingen er behandlet. Ingen forventer at en skal «cashe» ut en eneste krone før idrettsmeldingen er behandlet. Når jeg da i tillegg i mitt innlegg nevnte at vi har gjennomført en momskompensasjonsordning, at vi har innført andre ordninger for norsk idrett og frivillighet som er positive, var det som eksempel på at regjeringen og Arbeiderpartiet er til å stole på. Det vi har lovt norsk idrett og frivillighet tidligere, har vi faktisk fulgt opp, og det er fulgt opp krone for krone. Det som heller blir et spørsmål, er: Hvordan vil det bli med en mørkeblå regjering med Høyre og Fremskrittspartiet? Det som vil være interessant å høre, er: Kan representanten Hofstad Helleland garantere at spillmonopolet ikke blir opphevet, slik at det ryr penger ut av landet? Kan representanten Hofstad Helleland garantere at det ikke blir kuttet i kulturformål for å gi penger til norsk idrett? Kan representanten Hofstad Helleland i det hele tatt love at man får en innfasing av spillemidlene innen 2015 i et samarbeid med Fremskrittspartiet?
Dette er vel nærmest en «el clasico» når vi behandler spillpolitikken. Jeg tror, i og med at jeg kjenner både representantene Gjul og Simensen som rimelig oppegående personer, at de skjønner hvordan vi vil tillate utenlandske spillselskaper å etablere seg i Norge. Det er ikke fritt fram. Det handler om å etablere seg i Norge, å opprette en lisensordning. Det betyr at man er nødt til å være i Norge. De pengene man spiller for hos disse selskapene, forblir i Norge, og en viss del av omsetningen skal gå tilbake til norsk idrett, på samme måte som med Norsk Tipping. Det tror jeg faktisk de skjønner, men av mangel på gode argumenter mot det, kommer de ikke med noe annet enn at pengene forsvinner ut av landet, til skatteparadis. Det er akkurat det det gjør i dag, og den ordningen vil vi endre. Vi ønsker at disse midlene, disse 5, 6, 7, 8 mrd. kr som blir spilt i utenlandske spillselskap, skal forbli i Norge, og at deler av den omsetningen skal tilfalle norsk idrett. Det blir mer penger til norsk idrett. Dette tror jeg de skjønner, men av mangel på god argumentasjon, kommer de ikke med noe annet enn å vise til dagens ordning. Jeg er helt enig i det, det er håpløst at penger forsvinner ut. Men det styrker altså ikke Norsk Tipping. Norsk Tipping har monopol i Norge, men ikke i Europa og verden. Det er det som er den store utfordringen. Hadde man endret på det, og latt disse selskapene få etablere seg i Norge, ville man hatt gode vilkår. Så er jeg for så vidt glad for det kulturministeren sier om den framtidige økonomien, at man vil få ca. 8 mill. kr mer. Man vil det hvis man legger 2012-tallene til grunn, men ingen kan fortelle meg hva 2013-tallene blir. Sånn som prognosene ser ut, spiller man for mindre og mindre hos Norsk Tipping. Det blir mindre og mindre penger til både norsk idrett og kultur. Med andre ord, det blir enda mindre å fordele. Da hjelper det egentlig ikke at man justerer med 2 pst. opp. Det blir mindre penger i kassen til idrettslagene. Og det er idrettslagene som er de store taperne her, det er ingen vinnere. Til representanten Simensen vil jeg si: Han syntes det var frekt at vi fremmet et forslag basert på det vedtaket som ble gjort på Arbeiderpartiets landsmøte. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til å være frekke mot oss og fremme mange av våre forslag på nytt og ta det til inntekt for partiets politikk! De gjør det av og til i denne salen, og det synes vi er hyggelig. Fortsett med det – vi har mange gode forslag! Vi kommer til å produsere veldig mange gode forslag. Når Arbeiderpartiet har gode forslag, fremmer vi også dem.
Jeg fikk mange utfordringer fra representanten Gjul, som jeg med glede vil svare på. Jeg kan svare på vegne av Høyre hva vi ønsker å få gjennomført når vi kommer i regjering fra neste høst. Det vi da ønsker å gjennomføre når det kommer til idrettspolitikken, er nettopp det vi er enige med Arbeiderpartiet i, å endre tippenøkkelen og gi mer midler til idretten. Det som skiller Høyre og Arbeiderpartiet her i salen i dag, er ikke at vi er uenige om akkurat dette vedtaket, det som skiller Høyre og Arbeiderpartiet, er at Høyre følger opp løftet med penger, nettopp fordi vi fremmet en økning i statsbudsjettet for 2013. Når Arbeiderpartiet og representanten Gjul anklager meg for ikke å snakke om Høyres politikk, men om Arbeiderpartiets politikk, er ikke det riktig. Det jeg gjorde i mitt innlegg, var å referere til hva idretten selv sier, hva Idrettsforbundet sier. De er bekymret nettopp fordi det Arbeiderpartiet og de rød-grønne nå legger opp til for idretten neste år, vil føre til en reell nedgang. Det vil føre til færre aktiviteter i idrettslagene, og en forverret situasjon for anleggene. Det må regjeringspartiene tåle å høre, og det må Arbeiderpartiet tåle å høre, at det er idretten selv som sier det. Høyre tok de signalene på alvor, og derfor fulgte vi også opp med midler. Men vi er glad – det må jeg få lov til å understreke – for at vi går i riktig retning. Derfor støtter vi også Arbeiderpartiet i den endringen man gjør i dag, slik at det blir mer midler. Men dette er langt fra det Arbeiderpartiet selv skapte av forventinger i idretten. Det er derfor idretten også er skuffet. Norge trenger mer idrett, ikke mindre. Det vil Høyre legge til rette for. Vi ønsker et mangfold i Idretts-Norge. Vi ønsker det i et folkehelseperspektiv. Vi ønsker å legge til rette for barne- og ungdomsidretten og for voksenidretten, men da må vi ha anlegg, og vi kan ikke fra Stortingets side forvente at idretten skal levere et godt tilbud til alle. Da må vi også gi dem tilstrekkelig med midler.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9. Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 10 og 11 blir behandla under eitt – og ser det som vedteke.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett på som vedteke.
Siden det i dag er utdeling av fredsprisen til EU, vil jeg benytte anledningen til å gratulere hele Europa, inkludert Norge, med prisen. Den ene saken vi behandler i dag, er et godt eksempel på hvordan vår tilslutning til EU skjer gjennom EØS-avtalen. Så vidt jeg kjenner til, er det implementert over 2 500 direktiver fra vi undertegnet EØS-avtalen og fram til i dag. Den teknologiske utviklingen har bare i min levetid vært enorm – fra en tid da radio var vårt eneste vindu mot verden, til i dag, når vi kan sitte hvor som helst i verden og starte opptak av fjernsynsprogrammer som vi senere vil se når det måtte behage oss. Det er kombinasjonen av å se tv-programmer her og nå samt bruken av ny teknologi for å kunne se de samme tv-programmene i ettertid som ligger til grunn for denne proposisjonen, Prop. 9 L. Som vi vet, er de fire frihetene sentrale også innenfor EØS-området. De er også sentrale i vår behandling av direktivet om audiovisuelle medietjenester – eller AMT-direktivet, som er benyttet som et begrep i denne saken. Virkeområdet for AMT-direktivet beskrives også i Prop. 10 S. AMT-direktivet legger til rette for fri flyt av tv-signaler mellom land innenfor EØS-området. Den teknologiske utviklingen på tv-siden har ført til at både tradisjonell tv og bestillingstjenester konkurrerer om det samme publikum. Direktivet skal bidra til å unngå konkurransevridning. Hvorfor er det nødvendig med en liberalisering av fjernsynssektoren? En viktig begrunnelse er at den teknologiske utviklingen gjør at forbrukerne har fått flere valgmuligheter. Et av valgene ved å ta opp programmer er at man kan spole forbi reklame, som igjen kan få konsekvenser på bunnlinjen – for å bruke det begrepet – til tv-selskaper ved produksjon av reklame- og sponsorfinansierte tv-programmer. Som en konsekvens av dette og i en kombinasjon av flere temaer blir det foreslått endringer i kringkastingsloven, i åndsverksloven og i film- og videogramloven ved innføringen av AMT-direktivet i norsk rett. Jeg har erfart at det har vært så som så med engasjementet rundt EU-direktivene, men en innføring av AMT-direktivet har skapt engasjement, og ett tema som mange har fryktet, er om en liberalisering av vår tv-hverdag ville utfordre vårt totalforbud mot alkoholreklame. Det kan i den forbindelse være greit å kjenne til at AMT-direktivet viderefører det såkalte senderlandsprinsippet fra fjernsynsdirektivet. Det betyr igjen at enkelte EØS-land, f.eks. Norge, i utgangspunktet ikke kan hindre videresending av fjernsyn eller audiovisuelle bestillingstjenester fra tilbydere etablert i et annet EØS-land, f.eks. Storbritannia. Det kan høres veldig bastant ut, men direktivet åpner for unntak etter nærmere vilkår. Siden AMT-direktivet også er et minimumsdirektiv, kan den enkelte medlemsstat utforme strengere eller mer detaljerte regler enn direktivets bestemmelser. Forbudet mot alkoholreklame er her et typisk eksempel. Regjeringen er av den grunn tydelig på at det norske totalforbudet selv etter innføringen av AMT-direktivet ligger fast, noe flertallet i komiteen – med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet – stiller seg bak. Begrunnelsen for en slik holdning kjenner vi alle til. EFTA-domstolen har da også uttalt at den ikke har noen grunn til å tvile på at det ligger tungtveiende sosiale og helsemessig årsaker til grunn for den norske alkoholpolitikken generelt og forbudet mot alkoholreklame spesielt, et utsagn som flertallet i komiteen stiller seg bak. Det er mange temaer jeg kunne ha berørt i mitt innlegg i denne saken, både når det gjelder sponsing, og når det gjelder reklame med tanke på beskyttelse av barn, men det får jeg ikke tid til, for jeg har lyst til å berøre en sak som har opptatt meg litt i forbindelse med saksinnlegget. Det dreier seg om at man i denne proposisjonen også foreslår en lovendring som vil være en viktig milepæl når det gjelder universell utforming av tilbudet til de mange hundre tusen mennesker som i sin hverdag er avhengig av teksting av tv-programmer. Tidligere hadde kun NRK teksteforpliktelser i sine vedtekter. Nå skal rettighetene til døve og hørselshemmede lovfestes gjennom en lovbestemmelse om teksting som omfatter både NRK og kommersielle tv-kanaler som har en større publikumsandel enn 5 pst., og det skal gjelde programmer som sendes i det vi kaller «prime time», mellom kl. 18 og kl. 23 – dersom det er «teknisk og praktisk mulig», som det i tillegg sies. For min egen del vil jeg oppfordre alle tv-selskaper til å bruke tid og ressurser for å bidra til en teknologiutvikling som gjør teksting av tv-programmer mindre kostnadskrevende. Det vil gi et utvidet tv-tilbud og en bedre tv-hverdag for en stor gruppe mennesker. Min julehilsen til selskapene er: Se mulighetene og ikke begrensningene, slik at denne store gruppen etter hvert kan ta del i tv-programmer av stor nasjonal interesse, f.eks. idrettsarrangementer, og kanskje til og med kan følge med i debatter i denne salen som angår deres hverdag.
Når saksordføreren gratulerte EU med fredsprisen, tror jeg det får stå for hans regning. Jeg tror ikke det er en enstemmig komité som står bak den gratulasjonen – i alle fall har ikke undertegnede noe behov for å gratulere EU med fredsprisen. Men la oss gå over til saken. Jeg synes saksordføreren for så vidt hadde et greit innlegg. Det er ikke tvil om at med de endringene som så raskt skjer innenfor medieverdenen, er det krevende å lage et relevant lovverk som skal henge med hele veien. AMT-direktivet er også et minimumsdirektiv, som også saksordføreren nevnte. Men så er det slik at vi er ofte litt mer framtidsrettet enn regjeringen og regjeringspartiene på Stortinget. Det er vi også i denne saken. Det framgår bl.a. av de forslagene som ligger i innstillingen. Jeg skal kort si litt om disse forslagene. Jeg tror alle, slik saksordføreren også pekte på, er enig i at dette med å tilby teksting til hørselshemmede er viktig, men samtidig må man være klar over at det er en teknologisk utfordring. Det er også en økonomisk utfordring for tv-selskapene. Det ser vi bl.a. i forslaget til lovverk, der NRKs distriktssendinger skal bli skjermet mot dette, rett og slett fordi det er vanskelig å få tak i tekstere. Det er også knyttet store økonomiske utgifter til det. Det er det også for de kommersielle tv-selskapene. Jeg ber statsråden legge seg litt på minne at man ikke pålegger disse selskapene store utgifter i så måte, men heller ser på om det er mulig å finne støtteordninger for å utvikle en god teknologi som ivaretar akkurat det. Det er også på den bakgrunnen at vi fremmer det forslaget vi har fremmet, som ligger i innstillingen. Vi har også fremmet en del andre forslag, som bl.a. går på ulike ting som det skal være lov å reklamere for. Jeg merket meg at et tok ca. to og et halvt minutt før saksordføreren – etter å ha hyllet EU – var bekymret for at vi skulle følge EUs regelverk. Så den jubelen for EU varte i to og et halvt minutt. Fremskrittspartiet og Høyre fremmer forslag om å tillate politisk reklame på tv. Det er sikkert ikke en vinnersak for Fremskrittspartiet, for det har vi egentlig ikke økonomi til. For Arbeiderpartiet, som får sprøytet inn titalls av millioner fra fagforeningen, ville nok det ha vært en gladsak. Men vi mener at prinsippet må være at når du har lov til å reklamere i aviser, magasiner og andre steder for et politisk budskap, må du også ha lov til å reklamere på tv. Vi kan ikke skjønne at det skal være så stor forskjell fra det ene til det andre produktet innenfor media, spesielt slik som media er i ferd med å endre seg, at det blir mer og mer like redaksjoner, og at de samme redaksjonene har forskjellige plattformer å stå på. Det samme gjelder tv-reklame for legemidler som er godkjent for salg i butikk. Det blir egentlig akkurat den samme argumentasjonen. Man kan lese om disse produktene i aviser og magasiner, men man kan altså ikke se dem i reklame på tv. Det gjør man i andre land, og det tror jeg har vært ganske ukomplisert. Så ønsker vi å fremme et forslag om å tillate tobakks- og alkoholreklame. Nå er det slik i dag at man kan ha store redaksjonelle omtaler, egne programmer, som går på produksjon av vin, sprit, øl osv. Det har man både på radio, på tv og man har det også i aviser og magasiner. Hvorfor skal man ikke ha muligheten til å kunne ha det som reklame på tv, når man har det som en redaksjonell sak i tv? Det er for oss ganske uforståelig. Man kan så legge noen begrensninger for når dette eventuelt kan sendes, i form av at man kanskje legger sendetiden til på kvelden. Så det mener vi hadde vært fullt mulig å få til. Til slutt vil jeg bare si at vi stemmer imot at NRK blir gitt rett til opplysninger fra kunderegistrene til tv-distributører. Jeg viser til våre merknader, og jeg viser også til de høringsinstansene som er svært skeptiske til dette. Så tar jeg opp de forslagene som vi er sammen med Høyre om i innstillingen, og det forslaget vi er alene om.
Representanten Øyvind Korsberg har teke opp dei forslaga han refererte til.
Saksordføreren har redegjort for direktivets innhold, og jeg velger å ikke si så mye mer om det. Vi går for direktivet uten mer enn å konstatere at dette er nødvendige regelendringer for å møte den teknologiske konvergens som gjør seg gjeldende. Så er det det med den teknologiske konvergensen at den gjør seg ikke gjeldende bare på teknologien, men den gjør seg også gjeldende i innholdet, altså som teknologien flyter sammen, vil også grensene mellom de forskjellige typer produsert innhold endre seg. Mange av de forslagene vi står inne på, eller som vi har kommet opp med, er i virkeligheten speilbilder av det på litt forskjellige måter. Hvis man ser på forslaget om politisk tv-reklame og forslaget om reklame og produktplassering for legemidler som er godkjent for salg i butikk, er de to forslagene eksempler nettopp på dette. Det blir vanskelig håndterbart rett og slett å se når man snakker om tv, og når man snakker om andre medier. Når blir VG-nett i virkeligheten tv-sending? Levende bilder er levende bilder enten de kommer i den ene eller den andre sammenhengen, og forskjellen mellom disse flatene synes vi blir veldig kunstig å håndtere når det gjelder disse to forslagene, særlig gjelder det tv-reklame for salg i butikk. Når det gjelder den politiske tv-reklamen, er det en sak som er mer enn moden for endring. Der er realiteten at vi har en kjennelse fra Menneskerettighetsdomstolen mot oss som går på at dette er i strid med ytringsfriheten. Det er, synes jeg, en pinlig sak. Det forbudet burde vært opphevet etter at vi nå ser at de virkemidlene som ble satt inn sist – nemlig at Frikanalen skulle ivareta dette behovet – i realiteten pulveriseres, og at regjeringen nå selv også, og det støtter vi gjerne, kutter støtten til Frikanalen. Et annet punkt der vi har et annet standpunkt enn regjeringen, gjelder utlevering av fødselsdatoer til NRK. Der er vi meget skeptiske, først og fremst fordi dette strider imot et grunnleggende prinsipp i regelverkene rundt dette, som Datatilsynet riktig presiserer, nemlig at når man innhenter denne type opplysninger til et register, skal man ikke gi det videre til annen bruk. Det er det som det legges opp til her. Datatilsynet har uttalt seg meget skeptisk og gått imot dette. Det som gjør dette ytterligere problematisk, er også at leverandørene fra sin side påpeker at kvaliteten i deres egne registre er så som så. De har ikke hatt behov for å kartlegge dette så forferdelig nøye, annet enn å holde orden på abonnementene, mens det NRK åpenbart skal bruke dette til, nemlig å finne ut hvem som har tv, og som ikke betaler lisens, fordrer en annen type notoritet over tallene for å danne det best mulig rettssikkerhetsgrunnlaget i denne sammenhengen. Det neste punkt jeg vil kommentere, dreier seg om det som er forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre, nemlig: «Stortinget ber regjeringen utrede spørsmålet om betalingsfastsettelse ved formidlingsplikt …» Vi har en sak som verserer i disse dager, om akkurat det spørsmålet. Jeg vil nok hevde at dette er et tema man bør gå litt dypere inn i for å se hvordan mekanismene nå fungerer når det gjelder betalingsfastsettelsen. Det er et regelverk som i og for seg ligger der. Men spørsmålet er vel om det i lys av den rettssaken som nå går – når den blir tilbakelagt – ikke ville være klokt å se litt nærmere på om man har noen klarere retningslinjer for hvordan dette skal håndteres.
Når vi nå skal innlemme AMT-direktivet i EØS-avtalen og på bakgrunn av dette gjøre endringer i kringkastingsloven, åndsverkloven og film- og videogramloven, er det i stor grad for å følge med i utviklinga. Vi får stadig flere tjenester på nettet som ligner fjernsyn – og da ser vi verdien av å gjøre endringer som kan føre til harmonisering av regelverk for tradisjonell tv og audiovisuelle tjenester. I likhet med foregående taler viser jeg til saksordførerens innlegg om innholdet i sakene, og kommer her kun med noen enkeltdetaljer som SV er opptatt av. SV er svært fornøyd med det strenge regelverket vi har når det gjelder markedsføring og reklame i Norge. Det er vesentlig for oss å forsikre oss om at forbud mot alkoholreklame opprettholdes gjennom lovendringene – også i rettede sendinger fra utlandet. Forskning viser at de som utsettes for alkoholreklame, ikke bare drikker mer, men også debuterer med alkoholkonsum i tidligere alder. I komiteens merknader i saken står det at flertallet viser til at det generelle alkoholforbudet i Norge hviler på solid helsepolitisk grunnlag. Nå er det jo ikke generelt alkoholforbud i landet, men generelt alkoholreklameforbud har vi heldigvis. Og det hviler på solid helsepolitisk grunnlag. Fremskrittspartiet ønsker å oppheve forbudet mot tobakksreklame. Nå ser vi rundt om i Europa at det stadig er flere land som innfører forbud mot tobakksreklame, så forslaget er virkelig stikk i strid med hva som er utviklinga i veldig mange andre land. Vi har en nasjonal målsetting om å redusere tobakksbruken stort, og det vil sannsynligvis ikke kunne nytte hvis vi innfører en mulighet for å ha reklame for tobakk i landet. Det er også politisk uenighet om andre reklameforbud som videreføres – så som respektfrie legemidler og politisk reklame. For førstnevnte er det også helsepolitiske argumenter for å opprettholde forbudet. Det er lite ønskelig med et større forbruk av legemidler. Når det gjelder forbudet mot politisk reklame, hevder Høyre og Fremskrittspartiet at det er et inngrep i ytringsfriheten. Men argumentet for å innføre og videreføre dette er jo å sikre mer likeverdige vilkår for ytringer. Vi vet alle at det er relativt kostbart å kjøpe reklameplass, og da er det naturlig nok de største og rikeste partiene som i størst grad vil kunne benytte seg av reklamemuligheten. Tv-reklame er et sterkt virkemiddel, og SV synes det er helt greit å videreføre forbudet mot politisk reklame. Et siste punkt jeg ønsker å knytte noen kommentarer til, er departementets lovforslag om at teksting i fjernsyn gjennomføres i kringkastingsloven. Som vi har hørt, skal det nå innføres teksting av alle riksdekkende fjernsynssendinger fra NRK mellom kl. 18 og kl. 23 hver eneste dag, direktesendinger inkludert. Utenfor dette tidsrommet skal alle sendinger, som ikke er direktesendinger, tekstes. Det er strengere krav enn til de øvrige kanalene, hvor det heter at det er de fjernsynskanalene med mer enn 5 pst. publikumsandel som skal tekste alle fjernsynssendinger mellom kl. 18 og kl. 23. Der vises det til at det kun er hvis det er teknisk mulig, at man trenger å tekste de direktesendte programmene. Selv om det hadde vært ønskelig at absolutt alle program hadde vært tekstet, har vi forståelse for at dette må tas skrittvis, og er fornøyd med at første steg på vei mot en universell utforming av tv-tilbudet nå tas.
Tv-markedet er i endring. Det var en stor forandring for oss som opplevde at vi fikk flere kanaler enn bare NRK, og det er faktisk ikke så mange år siden. Etter hvert ble det utrolig mange kanaler å velge mellom. Nå handler det ikke lenger om å velge mellom kanaler, men om når vi skal se forskjellige programmer. Det nye er audiovisuelle bestillingstjenester som vi har hørt flere snakke om her nå. I dag trenger vi ingen tv, for både på mobiltelefoner og nettbrett får vi inn forskjellige tilbud. Det er helt klart behov for et regelverk som regulerer dette – også på tvers av landegrenser. Saksordføreren og andre har snakket mye om dette nå. Slik regelverket har fungert fram til i dag, har det vært konkurransevridende i disfavør av tradisjonelt tv, og det må vi endre på. AMT-direktivet som nå skal innlemmes i EØS-avtalen, bygger jo på de fire friheter. Men vi ser at dette direktivet faktisk betyr en regulering av de tv-tilbudene som nå kanaliseres via nye tilbydere. Når vi nå skal innføre dette AMT-direktivet, er det viktig for Norge at det er et minimumsregelverk. Dermed har vi fortsatt muligheten til å ha strengere eller mer detaljerte regler enn direktivet bestemmer. Det som er viktig med regelverket, er jo at bestemmelser tilknyttet tradisjonelt tv også skal gjelde de nye typene tjenester. Det er bl.a. viktig å opprettholde forbudet mot reklame rettet mot unger og at man er restriktiv når det gjelder produktplassering. For Senterpartiet er det viktig at alkohollovens forbud mot alkoholreklame kan bestå, og at eventuelle brudd medfører sanksjoner. Fremskrittspartiet ønsker å fjerne forbudet mot tv-reklame for alkohol og tobakk. Det i seg selv er ikke overraskende, men det er vanskelig å skjønne at dette er et parti som Kristelig Folkeparti ønsker å samarbeide tett med i framtiden. Kringkastingsloven omhandler også noen endringer som ikke har sammenheng med AMT-direktivet. Fremskrittspartiet sier i sin merknad at forbud mot politisk reklame er brudd på ytringsfriheten, og både Høyre og Fremskrittspartiet mener det bør åpnes for slik reklame. Det er faktisk mange land i Europa som har forbud mot politisk reklame. Faktisk er det også slik at Høyres søsterpartier i flere land forsvarer et slikt forbud. Jeg vil derfor oppfordre Høyre til å ta en prat med dem om dette temaet. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker også reklame for reseptfrie legemidler. Både leger og farmasøyter advarer om at overdreven bruk av helt vanlige legemidler kan være skadelig for den enkelte. Faktisk kan noe så uskyldig som en nesespray skape avhengighet og bli et problem for mange. Andre reseptfrie legemidler kan ha langt alvorligere konsekvenser. Senterpartiet ønsker ikke reklame for reseptfrie legemidler, ikke for alkohol eller tobakk og heller ikke for politisk reklame. Vi er veldig glade for at det er et syn vi deler med både Arbeiderpartiet og SV.
Da takker jeg foregående taler for omsorgen for Kristelig Folkepartis ve og vel i en eventuell framtidig ikke-sosialistisk regjering. Omsorg setter man pris på sånn like opp under jul. Men det er jo på sin plass å minne om at vi ikke har mottatt noen invitasjon fra Senterpartiet om å delta i noe alternativt regjeringssamarbeid. Så jeg vet ikke hvor langt omsorgen egentlig rekker, når nettene blir lange. Det er mange forhold som berøres i direktivet. Saksordføreren har holdt et godt innlegg og hatt en god gjennomgang av mange av de spørsmålene. Innledningsvis vil jeg spesielt bemerke at det er positivt at vi nå får styrket regelverket for teksting av tv-sendinger, og jeg er enig i saksordførers betraktninger om at her må tv-selskapene gripe mulighetene. I mitt innlegg vil jeg spesielt fokusere på forholdet til alkoholreklame i de to sakene vi har til behandling. Undersøkelser tyder på at det i Europa hvert eneste år dør like mange mennesker av alkoholskader som hele Oslos befolkning – 600 000 mennesker. I Norge er det langt færre i forhold til befolkningen enn i mange andre land. Men likevel er det i gjennomsnitt mer enn én person hver dag som dør av alkoholrelaterte skader i Norge. Nå har Stortinget rusmeldingen til behandling. Der handler det om å redusere kostnadene knyttet til alkoholrelaterte skader, men i enda større grad å redusere lidelser, utrygghet og ikke minst barn og unges lidelser som følge av voksnes drikking. Forbudet mot alkoholreklame er en viktig basis i politikken på dette området, og rusmeldingen adresserer målsettingene både med redusert tilgjengelighet til rusmidler og redusert etterspørsel etter rusmidler. Kristelig Folkeparti har vært og er opptatt av at en tilslutning til direktivet krever en forsikring om at forbudet mot alkoholreklame i rettede sendinger mot det norske markedet vil bestå. Den forsikringen har vi fått. Jeg viser til utenriksministerens uttalelser i en interpellasjonsdebatt i denne sal den 14. februar i år, der han sier følgende: «Reklameforbudet er et viktig virkemiddel i regjeringens arbeid for å motvirke skadelig konsum av alkohol. Regjeringens holdning er at dette prinsipielle synet gjelder for alle typer alkoholreklame. Ved innlemmelsen av direktivet i EØS-avtalen legger vi derfor til grunn at også forbudet mot alkoholreklame i rettede sendinger fra utlandet kan bestå.» Videre sier utenriksministeren: «Etter en samlet vurdering legger regjeringen opp til at Norge går inn for å innlemme direktivet om audiovisuelle medietjenester i EØS-avtalen. Regjeringen legger til grunn at Norge kan videreføre forbudet mot alkoholreklame i rettede sendinger selv om det skriftlige unntaket faller bort. Slik vi ser det, vil dette ikke være i strid med direktivets innhold. Direktivet åpner for at strengere nasjonale regler også kan gis anvendelse på sendinger fra andre land dersom sendingene i det vesentlige er rettet mot Norge.» Regjeringen har gitt en forsikring, og på det grunnlaget kan Kristelig Folkeparti gi sin støtte til samtykke til EØS-komiteens beslutning om innlemmelse av direktivet i EØS-avtalen og de lovendringene som følger av det. I den forbindelse vil jeg også minne om at videreføring av det alkoholpolitiske regimet var en forutsetning for at Kristelig Folkeparti støttet EØS-avtalen og sikret et grunnlovsmessig flertall for at Norge ble en del av EØS-avtalen og ga sin tilslutning til den. Der var da, som sagt, Kristelig Folkepartis stemmer avgjørende.
Eg er glad for at komiteen støttar regjeringa sitt forslag om at direktiv om audiovisuelle medietenester, det såkalla AMT-direktivet, vert innlemma i EØS-avtalen. Eg er òg tilfreds med at eit breitt fleirtal i komiteen støttar regjeringa sitt forslag til korleis direktivet skal verte gjennomført i norsk rett. Det blir gjort ved endringar i kringkastingsloven, åndsverkloven og film- og videogramloven. Det skjer store endringar i tv-marknaden. Mens me tidlegare måtte innordne oss etter tv-kanalane sitt sendeskjema, kan me no sjå programma når me sjølve ønskjer det. Gjennom lovendringa vil kringkastingsloven òg gjelde for «On demand»-tenester, eller det som i lovforslaget har fått namnet audiovisuelle bestillingstenester. Avgrensinga av loven vil verte noko meir omfattande enn tidlegare, sidan loven berre omfattar kringkasta sendingar. Samtidig er det slik at EU har lagt ned mykje arbeid i avgrensinga av direktivet, og at alle EØS-landa har gjort tilsvarande avgrensingar i sine regelverk. Det er derfor ikkje slik at me finn opp krutet på ny, og det er heller ikkje slik, som det vart skrive i nokre merknader, at alt flyt, og at det er eit område som er umogleg å regulere. Lovendringa inneber inga storstilt regulering av audiovisuelt innhald på Internett. Utvidinga omfattar berre tenester som tilbyr vanlege tv-program som du sjølv kan bestemme når du vil sjå. Ut ifrå dagens tilbod vil utvidinga først og fremst omfatte tenester som NRK Nett-TV, TV 2 Sumo, VGTV og tenester som tilbyr elektronisk filmleige, anten på Internett eller gjennom kabel-tv-boksane. Fram til no har sånne tenester nærmast vore uregulerte, mens fjernsyn har vore underlagt eit ganske omfattande regelverk. Lovendringa er derfor eit viktig skritt for å harmonisere regelverket og bidra til likare konkurransevilkår. Harmoniseringa skjer dels ved at audiovisuelle bestillingstenester må følgje visse felles grunnreglar og enkelte spesialreglar, og dels ved at regelverket for tv vert liberalisert. Audiovisuelle bestillingstenester må etter loven følgje kringkastingsloven sitt regelverk for produktplassering, sponsing, identifikasjon og krav til europeisk programmateriale. Lovendringa inneber vidare at forbodet mot reklame retta mot barn vert utvida til audiovisuelle bestillingstenester. Her vil det norske regelverket gå lenger enn direktivet og innebere at barn sitt vern mot kommersielle ytringar vert styrkt. Lovendringa er ein viktig milepæl og eit viktig skritt mot målet om universell utforming av det audiovisuelle medietilbodet. Tidlegare hadde berre NRK teksteforpliktingar i sine vedtekter. No skal rettane til døve og hørselshemma verte lovfesta gjennom eit lovvedtak som omfattar både NRK og kommersielle tv-kanalar som har større publikumsdel enn 5 pst., og òg på dette feltet går Noreg lenger enn direktivet pålegg oss. Behovet for liberaliseringa av tv-sektoren kjem ikkje berre av framveksten av nye tenester. Det kjem òg av konkurransen frå utlandet, særleg frå amerikansk underhaldningsindustri. Lovforslaget inneber at det vert opna opp for produktplassering for kommersielle tv-kanalar i visse programkategoriar etter nærmare reglar. Produktplassering har allereie vore ein realitet i norsk tv i form av innkjøpte program og har lenge vore nytta i norsk og utanlandsk kinofilm. Ved å tillate produktplassering vil òg norske kommersielle tv-kanalar kunne finansiere program på den måten. Det vil betre finansieringsmoglegheitene for norskprodusert innhald, og bidra til fleire norske tv-filmar og norske tv-seriar på norsk tv. På NRK er det ikkje aktuelt å opne for produktplassering. Lovendringane som vert foreslåtte, vil leggje til rette for likare konkurransevilkår mellom tradisjonelt fjernsyn og fjernsynsliknande tenester på nett. Det er eit skritt i retning av harmonisering av regelverket for tv og audiovisuelle bestillingstenester. Likevel er det slik at audiovisuelle bestillingstenester framleis er på eit tidleg stadium, og det er framleis slik at kringkasta tv er det leiande og mest effektive mediet for å nå eit stort publikum. Det er derfor berre eit utval av reglane i kringkastingsloven som vert utvida til å omfatte dei nye tenestene.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg var inne på i mitt innlegg, kommer vi til å stemme imot det som går på NRKs rett til opplysninger fra tv-distributørenes kunderegistre. Ser man i innstillingen, har mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet og Høyre, betenkeligheter med den endringen av loven. Vi viser også til hva bl.a. Datatilsynet, Telenor og en del andre har uttalt, at dette kan være i strid med grunnleggende personvernhensyn og også i strid med personopplysningsloven. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Er uttalelsene til Telenor, Datatilsynet og en del andre relevante, eller er de hentet fra løse luften, og er forslaget som regjeringen har lagt fram, helt uproblematisk i forhold til lovverket?
Det finst allereie ein heimel i kringkastingsloven som gjev NRK rett til innsyn i tv-distributørane sine namn og adresser. I føresegnene står det klart at opplysningane berre kan verte brukte til lisensformål, og at tilgangen skal verte avgrensa til tilsette som jobbar med det. Endringa inneber utelukkande at NRK i tillegg får tilgang til fødselsdato og altså ikkje personnummer. Det går òg klart fram av personopplysingsloven at han står tilbake for reguleringar i annan lov, og det er derfor ikkje riktig at denne lovregelen er i strid med personopplysningsloven.
Det gleder meg jo at man vil lempe litt på reglene når det gjelder produktplassering. Men når det gjelder NRK, dukker dette spørsmålet opp: Hvis NRK har samme strenge regelverk for sine sendinger, vil ikke det begrense mulighetene for å kjøpe også norskproduserte serier som bruker produktplassering? Det vil bli vanskeligheter når den største avtakeren av disse produktene faktisk ikke vil ha lov å sende dem, jf. saken om «Lilyhammer». Kunne man ikke f.eks. ha begrenset dette forholdet til å gjelde NRKs egne produksjoner? Det hadde forenklet den problemstillingen. Eller hvordan tenker egentlig statsråden at dette skal håndteres?
Me meiner i utgangspunktet at produktplassering ikkje samsvarer med prinsippet om at NRK sitt allmennkringkastingstilbod skal vere ikkje-kommersielt. Me legg òg til grunn at NRK dermed ikkje har det same behovet for å kunne nytte seg av denne finansieringskjelda. Det stiller seg litt annleis for dei kommersielle tv-kanalane.
Jeg har et spørsmål når det gjelder politisk reklame. Slik jeg har skjønt det, er dette en fornuftig tilnærmelse mellom tradisjonell tv og den nye formen for tv som har kommet. Men det er også litt vanskeligere for f.eks. nett-tv, som tidligere kunne sende politisk reklame, men som nå ikke vil få lov til å gjøre det. Vil det nå være slik – hvis man tar Aftenposten som eksempel – at Aftenposten på sin forside, hvor de ikke driver tv, kan vise filmer for politiske partier, men så fort man trykker på fanen som heter Aftenposten-tv, er det forbudt å vise filmer for politiske partier?
Som eg sa i innlegget mitt, er det nokre område der tradisjonell tv framleis skil seg frå dei audiovisuelle bestillingstenestene. Politisk tv-reklame er eit av dei områda. Det tradisjonelle tv-mediet er eit sterkt medium, det når veldig breitt ut. Dei audiovisuelle bestillingstenestene når ikkje like breitt ut på same måte. Me har derfor lagt til grunn at det ikkje er behov for å regulere politisk tv-reklame på same måte innanfor dei audiovisuelle bestillingstenestene samanlikna med tradisjonell tv.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg fortjente kritikken fra Korsberg om min gratulasjon til EU. Jeg vil bare si at det var et utslag av å være privatpraktiserende politiker, og det får man vel lov til å være av og til og ikke bare politiker for komiteens synspunkter. Tilbake til Korsbergs kommentar om det prinsipielle i denne saken, om å legge seg flat eller ikke flat for EU. Nå er det slik at jeg ikke legger meg skinnflat for EU i alt og ett av det de gjør. Minimumsdirektivet åpner nettopp opp for at man også kan ha god nasjonal politikk på områder der man er uenig med EU, og spesielt innenfor reklame fører vi en bedre nasjonal politikk enn EU åpner for. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet helt ukritisk legger seg flat for de kommersielle ønskene om å slippe reklamemarkedet helt fritt og helt ukritisk løst i det norske tv-markedet. Betyr det også at de vil ha frislipp for reklame rettet mot barn? Jeg tolker representanten Korsbergs ukritiske tilslutning til det frie reklamemarkedet som et ja på dette spørsmålet. Jeg ble derfor veldig glad for at regjeringen stiller seg kritisk til å slippe det reklamemarkedet fritt. Det må gå an å ha andre tanker i hodet og ikke minst også et politisk ståsted som tar andre hensyn enn bunnlinjen i private selskaper. Siden jeg står her, har jeg lyst til å komme tilbake til tekstingen for hørselshemmede. Den norske lovgivningen går lenger enn EU, og det er jeg veldig glad for. Men jeg registrerer også at man bruker både økonomiske og tekniske kriterier for å holde igjen den utviklingen som etter mitt syn bør finne sted, for de hørselshemmede representerer en stor gruppe som i dag er utelatt fra å kunne ta del i tv-program som blir sendt, som vi anser som veldig naturlig. De får ikke ta del i det fordi mange tv-programmer ikke er tekstet. Jeg synes at de hørselshemmede fortjener at deres tv-hverdag blir så til de grader lik min, at jeg nok en gang vil oppfordre tv-selskap og andre som ser muligheten for å utvikle ny teknologi på dette området, om å ta utfordringen om å klare å løse dette sammen.
Senterpartiet er opptatt av at vi skal ha eit strengt og absolutt forbod mot reklame for alkohol i Noreg. I forhandlingane med EU var det ikkje mogleg å få vidareført unntaket vi hadde, som gav oss rett til å stoppa alkoholreklame i sendingar frå utlandet. Derfor har vi vore svært skeptiske til dette direktivet. Vi meiner at Noreg burde fått vidareført unntaket vi hadde, som blei forhandla fram på 1990-talet, og som var ein viktig premiss for at EØS-avtalen fekk fleirtal i Stortinget. Eg vil då minna om at reservasjonsretten blei forhandla fram nettopp for å kunna la omsynet til helse og miljø gå føre omsynet til fri handel. Så legg vi vekt på det som Jonas Gahr Støre sa i ein interpellasjonsdebatt i Stortinget 14. februar i fjor. Han var tydeleg på at regjeringa legg til grunn for å innlemme direktivet at Noreg kan vidareføra forbodet mot alkoholreklame i sendingar, sjølv om det skriftlege unntaket har falle bort. Derfor sluttar vi oss til dette her i dag. Det er på bakgrunn av dei forsikringane som er framførte om at forbodet mot tv-reklame i sin heilskap kan vidareførast, og at dette òg ligg til grunn for regjeringa si avgjerd. Så har eg lyst til å koma med nokre merknader om forslaget om at ein skal ta vekk forbodet mot tv-reklame for legemiddel godkjente for sal i butikk. Eg synest dette er ganske oppsiktsvekkjande, og har lyst til å presisera at smertestillande tablettar med paracetamol ikkje er det same som halstablettar. Eg har lyst til å koma med nokre fakta i den anledning. Vi har hatt ein stor auke i paracetamolbruken blant barn og unge. Bruken er fordobla dei siste 20 åra. Etter at det blei tillate å kjøpe smertestillande medikament reseptfritt utanom apotek, er talet på forgiftingar fordobla til meir enn 1 000 per år. Dette er ifølgje Aftenposten 25. mai 2008. I åra 2003–2008 var det registrert 35 dødsfall på grunn av feil bruk av paracetamol. Barn som får paracetamol i første leveår, har inntil tredobla risiko for å utvikla astma, allergi og eksem. Barn av mødrer som tar Paracet i svangerskapet, har òg ein fordobla risiko. I dag er det 40 000 nordmenn med medikamentindusert hovudpine, dvs. at dei får hovudpine på grunn av at dei tar for mykje medisinar. At vi no skal få tv-reklame for paracetamol, når vi veit at dette eigentleg er eit helseproblem i Noreg, synest eg er ein uansvarleg helsepolitikk. Om ein meiner det er god tv-politikk, er det iallfall uansvarleg helsepolitikk.
Jeg skal være ganske kort. Det er egentlig til Kåre Simensen som sa at Fremskrittspartiet og jeg ville ha totalt frislipp på reklamemarkedet, også reklame mot barn. Det har jeg aldri sagt. Hadde jeg sagt det, hadde det også vært fulgt av et forslag, og det hadde stått i innstillingen. Det medfører ikke riktighet, så det vil jeg tilbakevise. Når det gjelder reklame for alkohol og tobakk, viser jeg til at hvis man tillater det i tv-sendinger, kan man også lage noen reklamefrie områder og tidssoner, kanskje spesielt når barn er til stede, men at man kan ha det på kveldstid. Det er ganske merkelig, synes jeg, at man redaksjonelt kan tillate å reklamere for de samme produktene i form av tv-program, radioprogram og redaksjonell omtale i aviser/ukeblad om akkurat de samme produktene, altså for både alkohol og tobakk. Til og med på NRK har det vært redaksjonelle tv-serier som viser til hvordan man produserer og nyter alkohol. At man også får det på andre plattformer, synes jeg er bra. Det samme gjelder egentlig legemidler. Hvis man har store problemer med reseptfrie legemidler, må jeg si at jeg er forundret over at regjeringen ikke har fremmet et lovforslag mot reklame i ukeblader og aviser, hvis det medfører den risikoen det her er snakk om.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 10 og 11.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Familie- og kulturkomiteen har hatt til behandling Prop. 126 L for 2011–2012 om forslag til endringer i lov av 9. juni 1978 nr. 45, likestillingsloven. Proposisjonen inneholder forslag til tydeliggjøring av rettigheter ved foreldrepermisjon. Foreldrepermisjon og utbygging av den har vært en helt sentral familiepolitisk reform som er gjennomført over noen tiår. Den har vært bra for ungene, den har vært bra for familien, den har vært bra for likestilling. En god foreldrepermisjonsordning er en forutsetning for en politikk som legger til rette for å kombinere familieliv og arbeidsliv. Ikke mindre viktig blir det å sørge for at de rettighetene som foreldrepermisjonen innebærer, fungerer godt og er tydelige for alle parter. Regjeringen foreslår i proposisjonen å lovfeste rettigheter ved foreldrepermisjon. Forslaget er en del av oppfølgingen av Meld. St. 6 for 2010–2011, Likestilling for likelønn. I proposisjonen foreslås det en ny lovbestemmelse i likestillingsloven, som slår fast at arbeidstakere som er eller har vært i foreldrepermisjon, har rett til samme eller tilsvarende stilling, rett til å fremme lønnskrav og rett til lønnsvurdering, og rett til å nyte godt av alminnelige forbedringer i lønns- og arbeidsvilkårene. Flertallet i komiteen støtter forslaget. Det er viktig å understreke at den nye lovbestemmelsen ikke etablerer nye rettigheter eller plikter i ansettelsesforholdet. Den nye lovbestemmelsen skal lovfeste det som allerede kan utledes av forbudet mot kjønnsdiskriminering i likestillingsloven. Likestillingslovens forbud mot kjønnsdiskriminering beskytter arbeidstakerne mot usaklig forskjellsbehandling på grunn av foreldrepermisjon. Forslaget innebærer således en presisering og tydeliggjøring av gjeldende, lovfestede regler. Flertallet i komiteen er enig med regjeringen i at det er behov for å gjøre loven tydeligere ved at permisjonstakernes rettigheter i ansettelsesforholdet skal kunne leses ut av lovteksten. Nåværende lovtekst er generell, og man må til domstolenes og håndhevingsorganenes praksis eller til EU-direktiv for å få vite hva forbudet innebærer konkret for arbeidsgivere og arbeidstakere. Det er også viktig at når det gjelder arbeidet for et likeverdig foreldreskap, er det ikke bare lover og paragrafer som gir virkning og resultater. Holdninger og praksis i hverdagen i arbeidslivet er også en avgjørende faktor for fortsatt å sikre framgang i arbeidet for et likeverdig foreldreskap. I den sammenhengen kan man spørre: Er vi kommet dit hen at det er like enkelt for en far å varsle at han tar ut lang fødselspermisjon, som det er for en mor? Er det like enkelt for en far å benytte seg av rettigheten til å være hjemme med sykt barn, som det er for en mor? Er det like enkelt for en far å be arbeidsgiver om å få gå ned til deltidsstilling, eller for den del be om fri til et foreldremøte eller til andre forpliktelser knyttet til foreldrerollen, som det er for en mor? Her er det etter min oppfatning fortsatt en lang vei å gå. Dette er et tema vi fortsatt må fokusere på, både for å sikre lover og paragrafer og for at holdninger og praksis i arbeidslivet endrer seg i den retningen vi ønsker for et fortsatt likeverdig foreldreskap. Derfor er det viktig at komiteens flertall har valgt å innstille på at Stortinget vedtar et forslag om at Stortinget ber regjeringen ta initiativ til et samarbeidsprosjekt med arbeidslivsorganisasjonene for å fokusere på holdninger i arbeidslivet til fedres og mødres likeverdige ansvar. Kristelig Folkeparti har lenge vært opptatt nettopp av det, vi har ønsket å få vedtatt et slikt forslag, og vi er derfor veldig glade for at vi i dag ser at det blir flertall for det. Med det har jeg sagt mitt.
Jeg viser til saksordførers strålende presentasjon av det som et bredt flertall i denne sal står bak, nemlig en tydeliggjøring av rettigheter. Det er behov for å gjøre loven tydeligere sånn at man kan lese rettighetene ut av lovteksten. Vi vet, som saksordføreren gjorde rede for, at man i dag har en lovtekst som er for generell, og at man må til andre steder for å finne hvilken praksis man skal etablere. Det er mange spørsmål som handler om foreldres rettigheter som fortsatt er uløst for veldig mange, særlig for fedre, og jeg er glad for at saksordføreren tok opp det i sitt innlegg. Det ene handler om hvorvidt man får mulighet til å ta ut permisjon, og det andre handler om det som både mødre og fedre opplever: Hva skjer etter at man kommer tilbake til jobben etter en permisjon? Selv om Høyre og Fremskrittspartiet ikke bryr seg nevneverdig om hvordan man hele tiden kan bedre rettighetene til de ansatte i arbeidslivet og ikke ser behovet for det– det er vi vant til, for vi har alltid måttet dra de to partiene etter håret når det gjelder framgang på likestillingsfeltet – er det altså sånn at disse sakene ikke kommer rekende på ei fjøl. De kommer som en konsekvens av at det er for dårlige holdninger i arbeidslivet blant næringslivsledere og blant folk som er arbeidsledere. Det kommer av at det har vært for svake rettigheter, at det ennå er områder der rettighetene er for svake, og at lovverket delvis har vært for utydelig. Dette kommer som et resultat av at arbeidstakere som tar permisjon, både frykter og opplever at man blir forbigått ved opprykk, ved lønnsoppgjør, ved bonusberegning, og særlig når det gjelder fordeling av arbeidsoppgaver. Det påhviler både arbeidsgivere, kolleger og øvrige ansatte et ansvar for å støtte opp om menn og kvinner som ønsker å ta ansvar for egne barn og være hjemme i permisjonstiden, for at disse ikke skal oppleve at jobben er fratatt dem når de er tilbake. Vi ser også at likestillings- og diskrimineringsombudet mottar en rekke henvendelser fra personer som opplever at graviditet og foreldrepermisjon får negative følger for dem i arbeidslivet. Dette viser at det er behov for denne typen tydeliggjøring, og jeg er glad for at det er et bredt flertall som står bak det. Jeg vil også henlede oppmerksomheten på det som peker framover – i tillegg til det vi i dag vedtar – nemlig det som saksordfører peker på mot slutten av sitt innlegg, nemlig flertallets forslag om en anmodning til regjeringen om å ta et initiativ overfor arbeidslivsorganisasjonene. Jeg synes det er ekstremt viktig at vi i større grad adresserer det ansvaret som arbeidsgivere, næringslivsledere og folk med arbeidsgiveransvar har når det gjelder å støtte opp om foreldres mulighet til å ta ansvar for omsorg. Man kan kanskje tro at man har kommet langt i Norge, men senest 8. oktober i år kunne vi lese om en næringslivsleder – ganske profilert sådan – som sa at han setter pris på dem som avstår fra full kvote. Hva slags signal sender det? Jo, for folk som er usikre på hvilket syn sjefen har, for folk som er usikre på hva som møter dem når de kommer tilbake til jobb, betyr det at de blir mer usikre med tanke på hvilke rettigheter de har. Derfor er det viktig at vi har dette tydeliggjort i lovverket, derfor er det viktig at vi fortsatt har en egen pappakvote, fordi vi vet at mange menn møter denne typen holdninger. Men jeg vil også advare de næringslivslederne som tror at dette er veien til framtiden for deres bedrift. Jeg tror de vil oppleve at med den typen holdninger står man svakere i kampen om framtidens arbeidstakere, i kampen om de beste hodene. For heldigvis: Parallelt med at lovverket gradvis har blitt bedre, parallelt med at flere menn har fått muligheten til å være hjemme, og parallelt med at flere står opp for de rettighetene som de har når de kommer tilbake fra permisjon, ser vi at flere menn nå er på banen og krever sin rett. Det er veldig gledelig, og vi står skulder ved skulder med dem. Det er bare synd at Fremskrittspartiet og Høyre ikke er med på det.
Fremskrittspartiet satser på foreldrenes rettigheter og bedre valgfrihet for familiene. Stokkan-Grande snakker om å stå skulder ved skulder, og Fremskrittspartiet står skulder ved skulder med familiene. Dette lovforslaget som vi skal behandle i dag, har jeg prøvd å lese ganske mange ganger, for jeg lurer på om det er nødvendig eller om det er en gimmik fra regjeringen for at den skal få sagt hvor mye den satser på likestilling. Fremskrittspartiet mener prinsipielt at lovendringer skal forbeholdes ønsket om å endre en rettstilstand. Det blir ikke gjort i denne saken. I dette forslaget argumenterer regjeringen med hvor viktig det er å få ut informasjon. En fremmer ikke et lovforslag for å få ut informasjon – informasjon både kan og bør ivaretas på helt andre måter, og ikke gjennom et lovforslag. Fremskrittspartiet har heller ikke sett at det er et udekket informasjonsbehov når det gjelder rettigheter ved foreldrepermisjon, og vil ikke støtte det forslaget som ligger her i dag. Det sies helt klart at lovforslaget kun skal gjøre diskrimineringsvernet ved foreldrepermisjon mer effektivt. I tillegg legges det vekt på at forslaget kun er en presisering og en tydeliggjøring av allerede lovfestede regler, og at den nye lovbestemmelsen ikke etablerer nye rettigheter eller plikter i ansettelsesforholdet. Likestillingsloven beskytter allerede i dag arbeidstakere mot usaklig forskjellsbehandling på grunn av foreldrepermisjon. Denne nye lovbestemmelsen skal lovfeste det som allerede kan utledes av forbud mot kjønnsdiskriminering i likestillingsloven. Likestillingsloven beskytter allerede i dag arbeidstakere mot usaklig forskjellsbehandling på grunn av foreldrepermisjon, og lovforslaget vil dessuten innebære at regler om foreldrepermisjon blir å finne i tre forskjellige lover, noe som alle vel må være enige om er lite hensiktsmessig. Så da kan vi i grunnen spørre oss hva dette lovforslaget er ment for. Flere tunge høringsinstanser har også vært kritiske til denne lovendringen. Regjeringen bemerker at lovfestingen altså ikke vil innebære nye begrensninger i arbeidsgivers fleksibilitet – i forhold til det tidligere taler sa – men formålet med lovbestemmelsen er derimot å gjøre allerede gjeldende regler mer effektive. Høringsinstansene har sagt at lovforslaget ikke er særlig egnet til verken å klargjøre eller informere, når det er det regjeringen legger opp til, og at det ikke er et behov for å fremme en egen lovsak om dette. I tillegg har flere høringsinstanser sagt at når et lovforslag likevel nå fremmes, hører det hjemme i arbeidsmiljøloven, siden det er i arbeidsmiljøloven plikter og rettigheter i forbindelse med arbeidsforholdet er samlet. Det er derfor jeg lurer på hvorfor regjeringen, hvis dette er så viktig for å ivareta rettighetene, ikke legger dette til arbeidsmiljøloven. Det er viktig å huske at arbeidsmiljøloven allerede i dag inneholder bestemmelser om rett til permisjon, om vern mot diskriminering og regler for oppsigelse. Hvis hensikten med dette lovforslaget er å nå ut til arbeidslivets parter med informasjon, er arbeidsmiljøloven åpenbart bedre egnet enn likestillingsloven. I tillegg legger regjeringen, slik Fremskrittspartiet ser det, opp til at lovendringen i likestillingsloven må følges opp av en betydelig informasjonskampanje. Da vil mye av formålet med hele lovendringen forsvinne. Fremskrittspartiet har rett og slett ikke skjønt meningen med hele saken. Vi mener at rettighetene til dem som har hatt foreldrepermisjon, er godt nok ivaretatt i dag, og trenger vi mer informasjon, kan det legges fram på andre måter. Fremskrittspartiet viser til sine merknader i saken og vil stemme mot forslaget.
Endringene vi behandler i dag, skal gjøre diskrimineringsvernet ved foreldrepermisjon mer effektivt, men regjeringen sier selv at dette forslaget kun er ment som en presisering og tydeliggjøring av allerede lovfestede regler. Den nye lovbestemmelsen etablerer ingen nye rettigheter eller plikter i ansettelsesforholdet. Likestillingsloven beskytter allerede i dag arbeidstakere mot usaklig forskjellsbehandling på grunn av foreldrepermisjon. Lovforslaget vil dessuten innebære at reglene om foreldrepermisjon blir å finne i tre forskjellige lover. Dette er fryktelig lite hensiktsmessig. Arbeidsmiljøloven inneholder allerede bestemmelser om rett til permisjon, om vern mot diskriminering og regler for oppsigelse. Hvis hensikten med denne lovendringen er å nå arbeidslivets parter med informasjon, mener jeg at arbeidsmiljøloven trolig må være mye bedre egnet enn hva likestillingsloven er. Den nye lovbestemmelsen skal lovfeste det som allerede kan utledes av forbudet mot kjønnsdiskriminering i likestillingsloven. Likestillingslovens forbud mot kjønnsdiskriminering beskytter arbeidstakere mot usaklig forskjellsbehandling på grunn av foreldrepermisjon. Forslaget innebærer slik sett en presisering og en tydeliggjøring av gjeldende lovfestede regler. Den nye lovbestemmelsen etablerer altså ikke noen nye rettigheter eller plikter i ansettelsesforholdet. Høyre har lagt merke til det flere høringsinstanser har påpekt, bl.a. KS, NHO og Spekter. De hevder at dette lovforslaget ikke er særlig godt egnet til verken å klargjøre eller informere. De mener det ikke er behov for at det fremmes en egen lovsak om dette. Man kan derfor spørre seg hva hensikten bak hele dette forslaget er, og hvorfor man ikke har lagt det inn i en lov som er bedre egnet. For skulle et slikt lovforslag likevel fremmes, skulle det vært i forbindelse med arbeidsmiljøloven, siden det er i arbeidsmiljøloven plikter og rettigheter i forbindelse med arbeidsforhold er samlet. Høyre mener prinsipielt at lovendringer bør forbeholdes ønsket om å endre rettstilstanden. Så er ikke tilfellet i dag. Vi registrerer også at regjeringen ikke vil fremme et forslag om en lovfestet informasjonsplikt for arbeidsgivere.
Senterpartiet er opptatt av at alle skal ha likeverdige muligheter, uavhengig av kjønn, seksuell orientering, funksjonsnivå, sivilstand, bosted og etnisk tilhørighet. Målet er et likestilt samfunn, der kvinner og menn har felles ansvar for familien og like muligheter til å delta i utviklingen av demokrati, samfunns- og næringsliv. Lik lønn for likt arbeid er et grunnleggende likestillingsprinsipp. Norge har høy kvinnelig sysselsetting og skårer svært høyt på FNs likestillingsindeks, samtidig som vi skiller oss ut ved å ha et svært kjønnsdelt arbeidsmarked og et vedvarende lønnsgap. Kvinner dominerer innenfor offentlig sektor, mens menn i større grad arbeider innenfor privat sektor og tekniske yrker. Til tross for at kvinner i økende grad tar høyere utdanning, tjener kvinner fortsatt mindre enn menn, og lønnsforskjellene vokser, særlig i småbarnsfasen, da mor oftest er hjemme. Senterpartiet mener derfor det er riktig og viktig at regjeringen nå foreslår en ny lovbestemmelse i likestillingsloven som tydeliggjør arbeidstakernes rettigheter når de er i eller kommer tilbake fra foreldrepermisjon. Saksordføreren refererte til dette. Høyre og Fremskrittspartiet er sterkt kritiske til om vi trenger en slik tydeliggjøring. Men den rød-grønne regjeringen er opptatt av å gjøre diskrimineringsvernet mer effektivt, og slik forhindre at arbeidstakere får svekket posisjon, svakere lønnsutvikling eller endrede vilkår i arbeidsforholdet som følge av foreldrepermisjon. Lovforslaget har vært på en bred høring. Mange av høringsinstansene trekker fram at det er behov for å tydeliggjøre rettighetene i forbindelse med foreldrepermisjon i en egen lovbestemmelse. De viser til at forslaget på en bedre måte enn i dag vil klargjøre rettigheter og plikter i forbindelse med permisjonen. Det er viktig å påpeke at en lovfesting ikke vil innebære nye begrensninger i arbeidsgivers fleksibilitet, og at formålet med bestemmelsen er å gjøre allerede gjeldende regler mer effektive. En tydeliggjøring i lovteksten av rettigheter ved foreldrepermisjon vil fremme likestilling og likelønn mellom kvinner og menn. Lovfestingen skal hindre svekket posisjon, svakere lønnsutvikling og endrede vilkår i arbeidsforholdet som følge av fraværet under permisjonen. Rettighetene skal selvsagt gjelde likt både for kvinner og menn, men fordi det fremdeles er slik at damene tar ut det meste av den samlede permisjonstiden og dermed er mer utsatt for denne typen diskriminering, vil rettighetene få særlig betydning for kvinner. Forslagene som fremmes i proposisjonen, er en oppfølging av likelønnsmeldingen. Jeg vil presisere at å styrke det likeverdige foreldreskapet mellom mor og far først og fremst er et gode for barna, men at det også vil være positivt for arbeidet for likelønn. Senterpartiet mener det er behov for ytterligere tiltak som stimulerer arbeidsgiver til å ha en personalpolitikk med bevisste strategier for permisjonstakere og arbeidstakere med barn. Vi er derfor glad for at regjeringen i dag fremmer et lovforslag som vil bidra til en slik utvikling.
Stortinget har i dag til behandling et lovforslag som skal tydeliggjøre arbeidstakeres rettigheter ved foreldrepermisjon. Den nye lovbestemmelsen slår fast at arbeidstakere som har hatt foreldrepermisjon, har rett til å komme tilbake til samme eller tilsvarende stilling etter permisjonen. Arbeidstakere i permisjon skal kunne fremme lønnskrav. De skal få sine lønnskrav vurdert på samme måte som kollegene, og de skal få de forbedringene i lønns- og arbeidsvilkårene som de ellers ville fått hvis det ikke hadde vært for foreldrepermisjonen. Som det er blitt påpekt i salen, har arbeidstakerne allerede rett til dette i dag. Slike rettigheter følger av likestillingslovens forbud mot kjønnsdiskriminering. Problemet er bare at dette kan man ikke lese ut av lovteksten. Likestillings- og diskrimineringsombudet mottar jevnlig henvendelser og klager fra arbeidstakere som opplever å få endrede arbeidsvilkår ved tilbakekomst etter foreldrepermisjon. Dette gjelder bl.a. endring av arbeidsoppgaver etter permisjon, bonusutbetalinger, rett til å fremme lønnskrav og til å få lønnstillegg. Departementet ble tidligere i år kontaktet av en kvinnelig arbeidstaker som sjøl hadde opplevd å bli forbigått i lønnsoppgjøret. Hun fortalte at arbeidsgiver utelukket henne fra lønnsforhandlingene mens hun var i permisjon. Hun ville vite om hun ikke hadde noen rettigheter etter likestillingsloven og sa: Arbeidsgiver er så firkantet at han tror ikke på det jeg sier før jeg har det svart på hvitt fra regelverk. Nå får vi det snart svart på hvitt. Den nye bestemmelsen vil gjøre det lettere for arbeidstakerne å påberope seg loven overfor arbeidsgiverne, og den vil gjøre det lettere for arbeidsgiverne å få vite hva som er et rimelig krav fra arbeidstakeren. Dette vil derfor være et likestillingstiltak som vil få stor praktisk betydning for mange kvinner. I et likestilt samfunn tar både menn og kvinner ut foreldrepermisjonen. Det er likevel slik at kvinnene tar ut mer av den samlede permisjonstida enn menn. Den nye bestemmelsen vil derfor få særlig betydning for kvinner. Vi vet at svakere karriereutvikling ofte henger sammen med det å få barn, og da særlig lang foreldrepermisjon. Arbeidstakere som tar permisjon, kan oppleve å bli forbigått ved opprykk, lønnsoppgjør, bonusberegning og fordeling av arbeidsoppgaver. Fravær fra arbeidet knyttet til fødsel og omsorg for barn er årsaken til så mye som 40 pst. av snitttimelønnsforskjellen mellom kvinner og menn i privat sektor og 20 pst. i offentlig sektor. Da mener jeg det er på tide å ta grep. Lovforslaget som er til behandling i dag, vil fremme likelønn. Så skal rettighetene lovfestes i likestillingsloven. En fordel med å ta reglene inn i denne loven er at arbeidstakerne da vil kunne klage til likestillings- og diskrimineringsombudet hvis de ikke får det de har krav på. Regjeringa har med dette lovforslaget fulgt opp enda et av tiltakene som lå inne i likelønnsmeldinga, som Stortinget sluttet seg til i april 2011. Et annet viktig tiltak vi følger opp, er tredelinga av foreldrepermisjonen. Disse tiltakene vil til sammen bidra til større likestilling i familien og i arbeidslivet. Jobben er likevel ikke gjort med disse lovendringene alene. På arbeidsplassene må det være aksept for at både kvinner og menn tar foreldrepermisjon, som bl.a. representanten Stokkan-Grande var inne på, og det må lages gode rutiner knyttet til de ansattes permisjoner. Både regjeringa og partene i arbeidslivet har en oppgave her når det gjelder holdningene til fedres og mødres likeverdige ansvar og å sikre at rettighetene blir kjent og brukes. Dette er et forslag som angår likelønn, og det er et forslag som angår forholdet som fedre kan få til sine barn, og som barn kan få til sine fedre, og likestillingen internt i familien.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Da er vi i den situasjon at vi ikke har noen statsråd her, og presidenten starter ikke noen debatt før vedkommende statsråd er til stede i salen.
Da antar presidenten at vi kan fortsette debatten, men registrerer at statsråden som skulle ha vært her, ikke er kommet til stede. Det er uakseptabelt fra Stortingets side at statsråder ikke møter opp når debatten begynner. Men det er dessverre ikke første gang dette skjer.
Sosial dumping er et økende problem og en trussel for norsk arbeidsliv. Offentlig sektor har et særskilt ansvar for å være pådriver for et godt arbeidsliv og anstendige og gode lønns- og arbeidsvilkår. Forslaget som Stortinget har til behandling i dag, går på endringer i lov om offentlige anskaffelser for å gi Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet kompetanse til å føre tilsyn med at offentlig sektor etterlever de forskriftene som de er pålagt – for å sikre nettopp det. I 2008 fikk man på plass en forskrift som påla offentlig sektor å få på plass klausuler som skulle sikre minimumsvilkår i tariffavtaler og allmenngjøringsforskrifter. Dessverre har vi sett altfor mange eksempler på at også offentlig sektor har vært for dårlig til å etterleve det regelverket man faktisk har, og vi har fått en god del tilfeller av sosial dumping. Forslaget som regjeringen har fremmet overfor Stortinget, handler nettopp om å sikre etterlevelse av forskriften i disse kontraktene. Men det viser også store forskjeller i det politiske landskapet, for da man behandlet dette i 2008, sto de borgerlige partiene samlet om at man ikke ønsket å få på plass denne forskriften. Argumentene den gangen var at det ville være en trussel mot lokaldemokratiet at vi skulle pålegge kommunene dette, det ville bli for dyrt og for byråkratisk, og Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre gikk så langt som å si at det var urimelig å åpne opp for en praksis som var uten sidestykke i Europa. Historien har vist at det offentlige er nødt til å ta dette ansvaret mer på alvor. Det forslaget regjeringen legger fram, tror vi vil ha en mer preventiv virkning ved at både kommuner og offentligrettslige organer er seg sitt ansvar bevisst med hensyn til å sørge for at de klausulene som skal være i kontraktene, faktisk blir etterlevd. Det er viktig for dem som skal lage disse kontraktene, at informasjonen er lett tilgjengelig. Derfor er det viktig at Arbeidstilsynet og Direktoratet for forvaltning og IKT samarbeider, slik at vi får ut god informasjon. Det må være enkelt for det offentlige å sørge for at kontraktene blir etterlevd. Men aller mest handler dette om hvilket arbeidsliv vi skal ha. Det dreier seg om respekten for ærlig, hardt arbeid. Offentlig sektor er også en stor markedsaktør som kjøper private tjenester for mange milliarder kroner. Derfor tror flertallet i komiteen at dette vil være et viktig bidrag for å sikre at vi etterlever det regelverket vi faktisk har. Med de forskjellene som jeg nevnte innledningsvis, er det ganske bemerkelsesverdig at Høyre prøver å skyve jussen foran seg med hensyn til hvor ESA står i dette spørsmålet. Den rød-grønne regjeringen har vært offensiv. Det skal ikke være juss, det skal være politikk som bestemmer hva slags arbeidsliv vi får. Når man velger å skyve uklarheter i forhold til EØS-avtalen foran seg, hadde det vært fristende å invitere Høyres representanter her i salen til å slippe Høyre-mennene og Høyre-kvinnene ut og si at det man egentlig ønsker, er en naturlig konkurranse om lønn, og vi vet at den ikke nødvendigvis går oppover. For mange bransjer er det stor fare for at den går nedover. Men det dreier seg om politikk, det dreier seg ikke om juss. Derfor er det viktig at vi får på plass dette og har en offensiv holdning også til ESA.
Presidenten har registrert at statsråd Huitfeldt endelig har kommet i salen og vil bare si at statsråden skal være i salen når man starter behandlingen av sakene. Så mye respekt for Stortinget bør statsråden utvise.
Først til representanten Forsberg: Det har heldigvis runne mykje vatn i havet sidan 2008! Framstegspartiet meiner at tilsynsmyndigheitene er eit offentleg ansvar og har styrkt løyvingane til både Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet i sine alternative budsjett. Det offentlege er ein stor brukar av innleigd arbeidskraft, og det er avdekt mange brot på arbeidsmiljøloven òg i offentlege etatar, på lik linje med private verksemder. Det er viktig at det offentlege overheld sine forpliktingar som er nedfelte i lov, på lik linje med andre arbeidsgjevarar. Framstegspartiet er opptatt av å bevara eit anstendig og skikkeleg arbeidsliv der arbeidstakarane har gode vilkår. Dette prinsippet gjeld uavhengig av kor arbeidstakarane kjem frå. Det finst faktisk ingen klar definisjon på kva sosial dumping er, men det er likevel viktig å presisera at vi må har klare reglar om minstestandardar i norsk arbeidsliv. Arbeidstilsynet har avdekt fleire kritikkverdige forhold i offentleg sektor med brot på arbeidsmiljøloven, og ved at det offentlege òg blir gjenstand for same tilsyn som andre verksemder, vil det medføra at det offentlege må ta sin del av ansvaret med å overhalda gjeldande regelverk. Utfordringa er at regelverket er vanskeleg å setja seg inn i, at det er liten kunnskap og kompetanse om korleis ein skal forstå reglane, og at det er mange tariffavtalar ein skal halda greie på. Det er likevel eit behov for at det offentlege blir meir bevisst si rolle som ein ryddig arbeidsgjevar, på lik linje med det som blir venta av arbeidsgjevarar i privat sektor. Eg viser til Adecco-saka, der regjeringa og LO spelte på at det i privat sektor var brot på arbeidsmiljøsaker, mens det samtidig blei avdekt tilsvarande brot innan helse- og omsorgssektoren i både kommune og stat. Trass i alt var det i denne saka og i liknande saker det offentlege som var oppdragsgjevar, og då burde denne forskrifta av 2008, nr. 112 § 7, som seier noko om at oppdragsgjevar skal gjennomføra nødvendig kontroll av om krava til lønns- og arbeidsvilkår blir overhaldne, ha vore følgt den gongen. Arbeidstilsynet har avdekt fleire kritikkverdige forhold i offentleg sektor med brot på arbeidsmiljøloven, og ved at det offentlege òg blir gjenstand for same tilsyn som andre verksemder, vil det medføra at det offentlege må ta sin del av ansvaret ved å overhalda gjeldande regelverk, noko som er viktig. Framstegspartiet støttar med det fleirtalsinnstillinga.
Forslaget innebærer å gi Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet kompetanse til å føre tilsyn med offentlige virksomheters etterlevelse av forskrift 8. februar 2008 nr. 112 om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Allerede i dagens lovverk er det krav om at offentlige oppdragsgivere skal informere om at prosjektene ikke skal ha dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn det som følger av gjeldende allmenngjøringsforskrifter eller landsomfattende tariffavtaler. Oppdragsgivere skal i kontraktene sikre seg rett til å sette i verk og gjennomføre nødvendige sanksjoner dersom leverandører eller underleverandører ikke etterlever kravene. Det er forutsatt at eventuelle sanksjoner skal være egnet til å fremtvinge oppfyllelse av kontraktsvilkårene. Disse kravene finnes allerede i dagens lovverk, og dette forslaget dreier seg utelukkende om tilsyn med eksisterende regler. Forslaget tar sikte på å ansvarliggjøre offentlige innkjøpere for å forhindre sosial dumping i offentlige kontraktskjeder ved å la Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet tilse at offentlige innkjøpere følger opp sine forpliktelser. Høyre mener at det offentlige har et spesielt ansvar for å forhindre at det ikke foregår sosial dumping knyttet til offentlige innkjøp. Høyre mener også at det i utgangspunktet er naturlig at det føres tilsyn med at lover og forskrifter følges, og at Arbeidstilsynet i dette tilfellet er en naturlig instans. Men som arbeidsgiversiden, bl.a. NHO, Spekter, KS og Virke, anfører i sine høringsuttalelser, er det uklart om regelverket er EØS-stridig eller ikke. Det pekes også på uklarheter rundt hvilke tariffavtaler som skal følges. Konkurrerende tariffavtaler innenfor én bransje kan være en kompliserende faktor ved at oppdragsgiver ikke vil finne det opplagt hvilken tariffavtale det skal tas utgangspunkt i. Høyre mener derfor at det kan være uheldig å innføre tilsynskompetanse i et regelverk som oppfattes som uklart av dem som er lovpålagt å følge det, og som kan være EØS-stridig. Høyre støtter likevel lovforslaget. Dersom reglene er i strid med EØS-avtalen, er det reglene som er problemet, ikke tilsynskompetansen. Høyre forutsetter at departementet klargjør hvilke regler som gjelder i hvilke bransjer, slik at det er helt klart for offentlige innkjøpere hva deres plikter er. Jeg tar herved opp Høyres forslag om at forskriften ikke trer i kraft før det er avklart om reglene for offentlige anskaffelser er i tråd med gjeldende EØS-rett. Helt til slutt vil jeg bemerke regjeringens forslag om å endre finansieringssystemet for Petroleumstilsynets oppfølging av næringen gjennom et nytt gebyr på sektoravgiftssystemet. Det nye finansieringssystemet vil innebære at flere av Petroleumstilsynets oppgaver knyttet til tilsyn og annen oppfølging, vil bli krevd dekket av næringen gjennom gebyrer og ny sektoravgift. Både Høyre og Kristelig Folkeparti mener at det er uklart hva bransjen skal betale, og at den foreslåtte avgiften derfor åpner opp for uforsutsigbarhet i sektoren. For Høyre er det derfor viktig at ordningen gjennomgås med sikte på forbedringer.
Representanten Skovholt Gitmark har teke opp det forslaget han refererte til.
SV er veldig glad for at regjeringen har lagt fram denne proposisjonen, og også for at man velger å ta et så tydelig standpunkt for de reglene som vi faktisk trenger i Norge for å hindre sosial dumping, og et så tydelig standpunkt for ILO 94. Det er en viktig prinsippsak som man er nødt til å følge hvis man også skal følge opp det som bl.a. EU-parlamentet har sagt om ILO-konvensjoner. ILO-konvensjoner er treparts internasjonale avtaler og svært viktige. For å heve arbeidsstandarden internasjonalt har EUs to beslutningsorgan gang på gang vedtatt at alle oppdaterte ILO-konvensjoner må ratifiseres av alle EU-land. Det må jo være meningen at disse ILO-konvensjonene da faktisk skal være styrende for det som skjer. Sosial dumping handler om en slags internasjonal utpressing på lønn. Når arbeidsledigheten er så høy som den er i landene rundt oss, er det jo ikke rart at folk kommer. Det er heller ikke rart at noen ønsker å utnytte desperasjonen, og vi vet også at offentlig sektor har omgått reglene. Derfor er det nødvendig at vi forplikter oss på den standarden som ILO 94 har satt, og som nå – det er jeg glad for – Høyre og Fremskrittspartiet sier de er for. Da vi vedtok dette for en del år siden – jeg har gått inn i sakene i dag og sett bakover i historien – var de jo imot, akkurat som de har vært imot andre tiltak mot sosial dumping. Sosial dumping er så ekstremt lønnsomt at risikoen for å bli tatt må økes, og konsekvensene når man blir tatt, må også bli verre. Det må svi. Det må etableres tilsyn med dette regelverket som gjør at alle følger det, også offentlig sektor. For å si det sånn: Noen ganger er det så billig at jeg forundrer meg over at ikke en oppdragsgiver, også offentlig oppdragsgiver, ser det. Men som forrige arbeidsminister sa flere ganger: Er det for billig, er det noe galt. Det er en regel som er god, men som ikke holder juridisk eller holder i forhold til det kontrollregimet vi er nødt til å ha også for kommunesektoren. Det er litt forunderlig i debatten rundt tiltakene om sosial dumping at høyresiden, men også store arbeidsgiverorganisasjoner er så kritiske til tiltak som skal verne ærlige norske bedrifter som følger loven, eller også utenlandske bedrifter som følger loven. Det er med litt stigende forbauselse jeg registrerer at man hele tida reiser kritikk mot disse tiltakene, som ikke bare skal verne arbeidstakerne, men som også skal verne de bedriftene, de organisasjonene og de etatene som følger loven. Det mener SV er et svært godt prinsipp som vi skal holde oss til framover. Jeg tror nok at vi i tida framover vil se flere saker der vi kan risikere å få prøvd vårt lovverk både mot ILOs standarder og mot ESAs og EUs krav. Derfor er jeg særdeles glad for regjeringens klare standpunkt i denne saken og også for regjeringens klare standpunkt når det gjelder det håndhevingsdirektivet som vil gå rett inn i tiltakene våre mot sosial dumping, der EU nå har satt opp en uttømmende liste med tiltak man kan bruke, og der flere av de tiltakene Norge har vedtatt, og som er gode, ikke står på lista. Da har regjeringen signalisert veldig klart at der ønsker man å stå på de norske reglene og få forandret dette. Det er helt nødvendig, fordi ulike land vil ha behov for ulike regler på en del av de mekanismene man setter inn i arbeidsmarkedet for å hindre formålet. Men ILO 94 er altså et internasjonalt, veldig bredt regelverk som svært mange land har sluttet seg til, og som vil gi en god standard på det vi ønsker å holde oppe. Dette handler altså om at vi må sikre at verken kommunesektoren eller offentlig sektor kjøper sosial dumping, for det vil bidra til ikke bare at man utnytter utenlandske arbeidstakere, men også til at man på sikt vil få press nedover på norske lønninger. Det er SV imot.
Jeg er svært glad for at hele arbeids- og sosialkomiteen er enig med regjeringen i at offentlig sektor har et særlig ansvar for å medvirke til at utenlandske arbeidstakere ikke blir utnyttet på det norske arbeidsmarkedet. Offentlig sektor er en stor og viktig kjøper av ulike tjenester. Offentlig sektor er dermed en veldig viktig aktør når det gjelder å ivareta et godt og seriøst arbeidsliv for alle. Jeg er også svært glad for at hele komiteen slutter seg til regjeringens forslag om at Arbeidstilsynet skal føre tilsyn med at offentlig sektor etterlever kravene i forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Store deler av offentlig sektor er heldigvis ansvarlige og ivaretar sine forpliktelser. Det er dessverre likevel nok av eksempler på kommuner og virksomheter som trenger å bli kikket i kortene. Så er det viktig å ha med seg at det følger mye god veiledning med på kjøpet når Arbeidstilsynet kommer. I tillegg mener Arbeidstilsynet at det at de nå får tilgang til den offentlige oppdragsgiveren, vil lette tilsynet med virksomheter og arbeidsgivere i kontraktskjeden. Jeg mener at dette ligger innenfor EØS-retten, og vi er fortsatt i dialog med ESA om denne problemstillingen. Jeg har god tro på at vi vil nå fram med våre synspunkter. Disse er nettopp tuftet på en overbevisning om at offentlig sektor har et særlig ansvar for å ivareta et godt og seriøst arbeidsliv. Sammen med tilsynsansvarlig får Arbeidstilsynet altså ansvaret for å informere om regelverket. De må også kunne veilede om hvilke krav i allmenngjøringsforskriften og tariffavtalen som gjelder. Arbeidsdepartementet og Arbeidstilsynet samarbeider derfor med Difi om å utvikle god og tilgjengelig informasjon. God og tilgjengelig informasjon er altså svært viktig for innkjøperne i offentlig sektor og de virksomhetene som skal tilby tjenester til det offentlige. Det er selvfølgelig vesentlig at Arbeidstilsynet får tid til å forberede seg på tilsynsoppgavene som de er i gang med. Etaten har etter hvert fått bred erfaring med tilsyn med lønns- og arbeidsvilkår. Tilsyn med at offentlige oppdragsgivere følger kravene i forskrift vil likevel by på nye utfordringer. På den bakgrunn vil jeg foreslå at Arbeidstilsynets tilsynsansvar først trer i kraft 1. juli 2013. Til slutt vil jeg understreke at selv om Arbeidstilsynet får dette ansvaret med å føre tilsyn, reduserer ikke det ansvaret for at den som utlyser kontrakter, passer på at vilkårene blir overholdt. Tilsyn kan nemlig ikke være over alt til enhver tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Jeg vil bare på vegne av komiteen anbefale innstillingen og gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet stemmer imot § 15-6 med begrunnelse i det forslaget vi hadde i statsbudsjettet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da går vi til votering.
Det voteres så over forslagene nr. 2–6, fra Fremskrittspartiet og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om hvordan Statens innkrevingssentral[[SI]] kan drive sin virksomhet etter bestemmelsene i inkassoloven. Regjeringen skal også komme tilbake med sak om hvorledes SIs innfordringsenhet kan skilles ut som egen virksomhet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om hvorledes innkrevingsoppdrag som i dag utføres av SI kan settes ut på anbud, slik at andre innkrevingsvirksomheter også har mulighet til å konkurrere om oppdragene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om hvordan innkrevingsfunksjoner på vegne av staten kan bli mer fleksible og mindre truende kreditorer uten at det går vesentlig ut over innfordringsevnen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som gir lik forsinkelsesrente for offentlige krav som for andre krav slik at konkurransevridning unngås.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som gjør det mulig å be om bistand fra Statens innkrevingssentral som omfattes av voldsoffererstatningsloven, også dersom kravet er idømt i en sivil sak.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Prop. 127 L[[2011–2012]] Lov om Statens innkrevingssentral[[SI-loven]] sendes tilbake til regjering for grundigere behandling.» Presidenten gjør oppmerksom på at lovens paragraf 11 inneholder endringer i 36 andre lover.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over komiteens innstilling til I.
Det voteres over komiteens innstilling til II § 2-7 første ledd. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til resten av II samt III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at staten bistår Oslo kommune i arbeidet med å etablere et nytt Munch-museum.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Olemic Thommessen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i film og videogramlova, etter at lovteksten har vært ute på høring hos berørte parter for å sikre en forsvarlig behandling.» Det voteres alternativt mellom forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. forslag nr. 4 og 5, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en assistent/lærling-ordning med sikte på å gi etablerte kunstnere mulighet for å ansette nyutdannede kunstnere som assistenter/lærlinger.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede tilskuddsordninger som vil styrke norske galleristers internasjonale arbeid, særlig med henblikk på deltagelse ved de mest anerkjente internasjonale kunstmessene.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres så over forslagene nr. 1, 2 og 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en handlingsplan med sikte på innfasing av vederlagsordninger for kunstnere til bruk ved utstillinger ved offentlige museer.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en gaveforsterkningsordning rettet mot de statlige kunstmuseenes ordninger for innkjøp.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen å utrede en ordning for å stimulere private utsmykningsoppdrag i offentlige rom, rettet inn mot den kunstneriske konsulentkompetansen i det enkelte prosjekt.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I I lov 28. august 1992 nr. 103 om pengespill mv. blir det gjort følgjande endringar:
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 5, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene 2–4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med sak om opphevelse av forbudet mot politisk TV-reklame.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en sak om opphør av forbud mot TV-reklame for legemidler godkjent for salg i butikk.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede spørsmålet om betalingsfastsettelse ved formidlingsplikt og på egnet måte komme tilbake til Stortinget med sak om dette.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere hvordan behovet for teksting av kringkastingssendinger og audiovisuelle bestillingstjenester mest formålstjenlig kan reguleres og komme tilbake til Stortinget med sak om dette.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en sak om opphør av forbud mot TV-reklame på tobakk og alkohol.»
Det voteres over komiteens innstilling I, med unntak av § 8–5 første ledd.
Det voteres så over komiteens innstilling I § 8–5 første ledd. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over komiteens innstilling A I og II. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre også her ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over komiteens innstilling B. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre nå vil støtte innstillingen.
Under debatten har Peter Skovholt Gitmark satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vente med å implementere endringene i Prop. 5 L[[2012–2013]] til det er avklart hvorvidt regelverket for offentlige anskaffelser kan praktiseres i samsvar med EØS-retten.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres så over IV § 15-6 andre ledd. Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Sak nr. 17, referat, er behandlet tidligere i dag. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.