Spoštovane kolegice in kolegi. Jaz sem obveščen, da zdaj sicer se zaključuje seja Odbora za notranjo politiko, javno upravo, zato predlagam, da začnemo sejo ob 14.15. minut. Torej seja se bo začela ob 14.15. Hvala lepa. [[Seja je bila prekinjena ob 14.04.]]
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam 41. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Cvetka Zalokar Oražem, Zmago Jelinčič Plemeniti, dr. Peter Verlič, Janez Ribič od 15. ure dalje, Anton Anderlič za pričetek seje in mag. Borut Sajovic. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade ter predstavnike Državne volilne komisije k 3. točki dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 41. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 9. 4. 2011. Predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel. Državnemu zboru predlagam, da se za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 41. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO ZAHTEVE ZA RAZPIS ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O PREPREČEVANJU DELA IN ZAPOSLOVANJU NA ČRNO. Skupina 31-ih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je 5. 4. 2011 Državnemu zboru predložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, EPA 1502/V. Za dopolnilno obrazložitev zahteve dajem besedo predstavniku vlagatelja Marijanu Pojbiču. Prosim, gospod Pojbič.
Spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da smo pričakovali, da bo Vlada Republike Slovenije pripravila dober nov Predlog zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Delo na črno je problem, s katerim bi se morala vlada, še posebej v času gospodarske krize učinkovito spopasti. Namesto, da bi vlada predlagala predlog zakona, ki bi odpravil dosedanje pomanjkljivosti pri preprečevanju dela na črno, je pred nami predlog, ki v ničemer ne izboljšuje in ne dopolnjuje dosedanjega pristopa k preprečevanju dela na črno. Sprejet predlog, ki ni upošteval naših vsebinskih pripomb, ki bi vsaj nekoliko izboljšale novelo zakona, se od starega zakona razlikuje samo v tem, da država še toliko bolj poseže v zasebno sfero fizičnih oseb, hkrati pa ne nudi nikakršnih novih in učinkovitejših metod pri preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Zato smo v Slovenski demokratski stranki skupaj s Slovensko nacionalno stranko podpisali zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma na katerem naj volivke in volivci sami odločijo ali želijo, da se problematika preprečevanja dela na črno ureja na tak način, da posega v njihovo zasebno sfero. Zavedamo se, da je bila medsosedska pomoč že od sedaj problematično opredeljena v veljavnem zakonu o preprečevanju dela na črno, vendar pa smo tekom zakonodajnega postopka zahtevali, da se medsosedska pomoč v celoti odpravi kot delo na črno. Poleg problematike medsosedske pomoči smo vložili zahtevo za referendum tudi iz drugih razlogov. Neustrezno se nam zdi urejeno kratkotrajno delo za osebe, ki opravljajo samostojno ali dopolnilno dejavnost na kmetiji, previsoke sankcije za fizične osebe, neustrezna in nejasna definicija pojma brezplačno delo, ter predvsem napačen cilj zakona in neučinkovite in iste metode zakona s katerimi se v zadnjih 11-ih letih delo na črno v Sloveniji ni zmanjšalo. V kolikor bo referendum uspel, bo koalicija dobila jasen signal, da se mora preprečevanja dela na črno lotiti z drugimi učinkovitejšimi metodami, saj bo potrebno sprejeti nov zakon, ki bo povsem drugače urejal obstoječo problematiko in tudi pripomogel k novim delovnim mestom. Problema se je potrebno lotiti tam kjer je zaradi dela na črno v državnem proračunu največji primanjkljaj iz naslova davščin, ne pa da se posega v zasebno sfero posameznikov na ta način, da bi se zakon lahko imenoval Zakon o omejevanju sosedske pomoči. Že zakonodajno-pravna služba Državnega zbora Republike Slovenije je podala mnenje, da pri omejevanju svobode ravnanja pravnih oseb ali samozaposlenih oseb, ki opravljajo dejavnosti, ki je neposredno vezana na opravljeno delo, posežemo tudi v svobodno gospodarsko pobudo določeno v prvem odstavku 74. člena Ustave Republike Slovenije. V komentarju ustavne, torej Ustave Republike Slovenije zasledimo, da svobodna gospodarska pobuda, ki obsega vsakršne odločitve o opravljanju gospodarske dejavnosti, pomeni, da je ustavno zagotovljeno svobodno sprejemanje gospodarskih odločitev na podjetniški ravni. Iz tega izhaja, da je potrebno pravnim osebam in samozaposlenim, ki opravljajo dejavnosti, ki je neposredno vezana na opravljeno delo, zagotoviti možnosti svobodnega sprejemanja gospodarskih odločitev na podjetniški ravni in s tem jim pustiti možnost, da se odločijo, če morda želijo svoje znanje in veščine nuditi brezplačno, predvsem pa tudi svojim sosedom. Sedanja opredelitev sosedske pomoči upoštevajoč namene predlagatelja, da je z zakonom zaostril sankcije in povečal obseg nadzora, bo s takšno opredelitvijo sosedske pomoči vnesel samo več razdora in vznemirjanja med ljudmi. Glede na to, da je sprejem zakona tudi spremljam v javnosti in se državljani zavedajo pojma sosedske pomoči kot delana črno, obstaja možnost, da bo med sosedi prišlo do neposrednega šikaniranja, povečanih prijav dela na črno in vznemirjanja na sploh. Predlog zakona v primerjavi z veljavnim zakonom o preprečevanju in zaposlovanju na črno, namreč na novo v okviru definicije pojma samozaposlene osebe navaja tudi osebe, ki samostojno opravljajo dejavnosti kmetijstva ali dopolnilno dejavnost na kmetiji, s čemer se v povezavi z 12. členom predloga zakona, ki govori o sosedski pomoči, avtomatično izključi možnost sosedske pomoči med kmetovalci. Po sedanji opredelitvi sosedske pomoči bi se tako povsem vsakdanji primer kot je pomoč med dvema kmetovalcema pri pobiranju krompirja, trganja grozdja, vzajemni pomoči med dvema sosedoma obrtnikoma, nujna pomoč samostojnega zdravnika, soseda v stiski itd., štelo kot delo na črno. Pa čeprav gre po večini za že ustaljene načine med sosedskega sodelovanja, ki bi jih moral vsak življenjski zakon upoštevati kot dano dejstvo. Ugotavljanje sosedske pomoči kot delo na črno, ne bo v ničemer prispevalo k povečanju davčnih prispevkov, saj je jasno, da se v praksi zelo težko izvršuje. Z novim predlogom zakona, ki opredeljuje sosedsko pomoč v določenih primerih za delo na črno, bi bili ljudje samo zmedeni, pri sosedski pomoči zadržani, učinka na zakonit trg delovne sile pa ne bi bilo. Sprejet predlog zakona določa previsoke kazni za fizične osebe in sicer globo tisoč evrov za posameznika, ki je zaposlen na črno, pri delodajalcu ne glede na premoženjsko stanje posameznika, ki dela na črno. To so posamezniki, ki opravljajo delo na črno, da bi preživeli sebe in svojo družino ter nimajo druge izbire v času gospodarske krize, kaznovani enako kot posamezniki, ki opravljajo delo na črno poleg svojega rednega dela ali dejavnosti [[...]]
Kolegi, prosim za pozornost!
Slednji so ponavadi bolj kvalificirani delavci, ki zaslužijo več in tako bistveno več oškodujejo državni proračun z neplačevanjem davščin in prispevkov. Takšna diskriminacija se nam zdi nedopustna. Podpisnik, ki zahteva zahteve za referendum, želimo da se referendum o tem zakonu izvede na isti dan z ostalimi referendumu, saj bo le tako z novim referendumom strošek za državni proračun bistveno manjši, hkrati pa se z dvakratnim obiskom volišča ne bodo vznemirjale volivke in volivci, ki naj se na tem referendumu odločijo ali želijo nov učinkovit zakon o preprečevanju dela na črno ali pa zakon, ki temelji na deset let starih metodah in za povrh vsega še prekomerno posega v zasebno sfero posameznikov in v njihove dosedanje med sosedske navade.
Hvala lepa. V zvezi s to zahtevo bomo obravnavali Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o zakonu o preprečevanju del in zaposlovanja na črno, ki ga je pripravil in v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide. Za dopolnilno obrazložitev predloga odloka dajem besedo predstavnici predlagatelja, predsednici odbora dr. Andreji Črnak Meglič. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, gospod minister in državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi, prav lepo pozdravljeni! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 27. nujni seji, 11. 4. 2011 kot matično delovno telo obravnaval zahtevo 31 poslank in poslancev, za razpis zakonodajnega referenduma o zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno ter na podlagi 169.a in 171. člena poslovnika Državnega zbora sprejel predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Na podlagi prvega odstavka 22. člena Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi Državni zbor razpiše referendum v sedmih dneh po vložitvi zahteve za razpis referenduma. Vprašanje, ki se daje na referendum, se glasi: Ali ste za to, da se uveljavi Zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, ki ga je sprejel Državni zbor na seji, 29. marca 2011. Za dan razpisa referenduma s katerim začnejo teči roki za opravila, ki so potrebna za izvedbo referenduma, se določi 21. april 2011. glasovanje na referendumu pa se izvede v nedeljo, 5. junija 2011. v skladu s 33. členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi od dneva razpisa, to je od 21. aprila 2011 do dneva glasovanja ne sme preteči manj kot 30 dni in ne več kot leto dni. Določitev dneva glasovanja do katerega preteče več kot 45 dni od dneva razpisa referenduma, sprejme Državni zbor z 2/3 večino navzočnih poslancev. Glede na navedeno lahko Državni zbor z navadno večino, to se pravi večino navzočih določi za dan glasovanja dan v razdobju najmanj 30 in največ 45 dni od dneva razpisa referenduma. Na tej podlagi se za dan glasovanja določi nedelja, 5. junij 2011. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, spoštovani gospod minister s sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vedno zagovarjamo in se zavzemamo za pravno državo, za spoštovanje vrednot in za demokratična načela, napisano tudi v Ustavi Republike Slovenije. Zato nam je resnično žal, da se je razvrednotil tako pomemben inštitut demokracije kot je referendum. Z referendumom oziroma plebiscitom smo se odločili za samostojnost za svojo državo. Vse več državljanov pa se sprašuje ali smo si želeli in vse zavzemali za to kar se dogaja zadnja leta? V Poslanski skupini SLS smo prepričani da kdor se izigra z voljo volivcev in kdor izigrava javno mnenje ne more žeti uspeha vsaj v dolgoročnem pogledu ne. Ni se mogoče čuditi tako nizki javnomnenjski podpori parlamenta in vladi, če zakone kar po tekočem traku dajemo na referendum. Upravičeno se volivci sprašujejo zakaj rabimo Vlado in parlament, če morajo o vse več zakonih odločati na referendumih. Vendar Ustava in zakon dajeta to možnost tudi poslancem in danes nimamo druge izbire kot da to zahtevo upoštevamo in sprejmemo odlok o razpisu zakonodajnega referenduma. Menimo sicer, da tudi če ta zakon pade na referendumu je mogoče z bolj doslednim izvajanjem že veljavne zakonodaje in z nekaterimi drugimi ukrepi uspešno preprečevati zaposlovanje in delo na črno in ne bo večje škode. že sedanje delovna in socialna zakonodaja določata kaznivost izogibanja plačevanja prispevkov in neplačevanja delavcev. Prav tako je kazniva utaja davkov ali upravljanje neregistrirane dejavnosti. V Poslanski skupini SLS smo v postopku sprejemanja zakona jasno povedali, da je potrebno v Sloveniji omejiti in urediti preprečevanje sive ekonomije in delo na črno saj sta škodljiva za družbo in državo, škodljiva sta tudi za udeležence, za delavce saj jim ne nudita ustrezne socialne varnosti niti zavarovanja ali pokojninske dobe. V razpravi smo tudi poudarili in podali predloge kako bi bolj učinkovito preprečevali zaposlovanje in delo na črno namreč s spodbudami, z bolj prijaznimi pogoji za podjetja in boljšo delovno zakonodajo. Predlog zakona ne prinaša jasnejših in učinkovitih rešitev, tudi poslanci SLS smo opozarjali in predlagali dopolnitve in črtanje najbolj spornih delov zakona, predvsem glede omejevanje med sosedske pomoči in neposrečenega poskusa definicije delov v lastni režiji. V razpravi nismo dobili odgovora na večkrat postavljeno vprašanje kako se bo izvajal nadzor v primeru prijav sosedov, kako se bo kontroliralo delo v lastni režiji? Dejstvo je, da ustava zagotavlja nedotakljivost zasebnega stanovanja zato inšpektor na primer ne more kar vdreti v hišo in oglobiti takšnega prekrškarja. Kljub nekaterim popravkom je še vedno nejasno kako se bodo izvajale določbe glede samozaposlenih predvsem kako se bo določal in ugotavljal ta status na kmetijah. Zakon tega ne rešuje in je nejasen. Vendar v Poslanski skupini SLS menimo, da bi v postopku zakona to dovolj dobro lahko rešili, če bi se poslušali in skušali sodelovati opozicija in pozicija. Vedno znova pa namesto vsebinske razprave največ časa poteče med obtoževanjem in očitanjem med opozicijo in pozicijo kaj bi, če bi in ko bi. Poslanci SLS želimo ponovno pozvati in opozoriti, da je potrebno ukrepati saj v nasprotnem bo tudi Slovenija ena izmed žalostnih zgodb v EU in se bomo pridružili Irski, Grčiji in Portugalski. Komu bo takrat pomagalo sedanje neprestano obmetavanje z obtožbami in iskanje izgovorov v preteklosti? Če se bomo vsi skupaj streznili takoj se bomo prisiljeni, ko bodo v naše poslovanje in našo zakonodajo posegle evropske inštitucije. Zato poslanci SLS pozivamo Vlado in tudi kolege poslance, da vsi skupaj prevzamemo svojo odgovornost in naredimo to za kar smo bili izvoljeni. Ukrepajmo, da ne bo prepozno! Dragi kolegi poslanci, poslanci SLS vas sprašujemo ali je kakšna možnost, da umaknete zahtevo za referendum in da se danes vsi zavežemo, da takoj sedemo skupaj, vse parlamentarne stranke skupja z Vlado se dogovorimo za spremembe in dopolnitve zakona ter se dogovorimo kako bomo skušali rešiti stanje v Sloveniji, da ne bomo vsi skupaj soodgovorni za katastrofo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav ministru, državni sekretarki in sodelavcu. Kolegice in kolegi. Pobude za razpise referendumov postajajo že resno zaskrbljujoče. Ne samo s finančnega vidika do proračuna oziroma do davkoplačevalcev, pač pa postaja ta "referendumska muha" vse bolj vprašljiva tudi z vidika zakonodajne funkcije Državnega zbora in Državnega sveta, ki naj bi s svojimi sprejetimi odločitvami predstavljala ljudstvo in njegovo voljo. Seveda ne moremo oporekati z Ustavo in zakonom zagotovljeni pravici, ki udejanja načelo demokratičnosti v zakonodajnem postopku. Ampak vendarle se je treba vprašati o smiselnosti vlaganja takih zahtev v primeru tistih zakonov, ki imajo podporo v glavnih akterjih oziroma socialnih partnerjih. Zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno je namreč dobil podporo ekonomsko-socialnega sveta. Zato, da sta sprejem in uveljavitev tega zakona nujna in da so predlagane rešitve ustrezne, so se izrekli torej tudi sindikati in obrtna zbornica, ki so se k reševanju tega perečega problema sive ekonomije pridružili tem prvim korakom, ki jih je prestopila Vlada s predložitvijo zakona. V Poslanski skupini DeSUS bomo obžalovali, če bo zakon na referendumu padel, saj bi z njegovo neuveljavitvijo izgubili precej. Tako bi še naprej ostal precej pomanjkljiv in neučinkovit nadzor nad delom na črno. Naša država zaseda visoko mesto glede deleža sive ekonomije v BDP-ju in ocena o 10 milijardnem primanjkljaju zaradi neevidentiranega prometa je tudi dovolj zgovorna. Pa ne gre samo zato, koliko denarja steče mimo državnih blagajn, predvsem bi morali imeti pred očmi dejstvo, da tovrstno delo pomeni hudo nelojalno konkurenco tistim podjetjem in obrtnikom, ki svojo dejavnost opravljajo povsem legalno in poravnavajo vse svoje davčne in tudi socialne obveznosti za svoje zaposlene ter se trudijo kljub težavnim kriznim časom obdržati na trgu. Ob razmahu dela na črno, kakršnemu smo priča sicer že dolgo časa, pa se do zdaj, žal, področje ni obravnavalo kot kritično in ni bilo storjenih konstruktivnih korakov za izboljšanje stanja, je danes skrajni čas, da se to področje bolj in bolje nadzira. V Poslanski skupini DeSUS verjamemo, da bi bil učinek preprečevanja sive ekonomije pozitiven zaradi okrepljenega inšpekcijskega nadzora in tudi dvig glob za kršitelje bi v smislu prevencije lahko dal rezultate za bolj pozitiven odnos do legalnih oblik dela. Glavni razlog za zavračanje tega zakona s strani predlagateljev referendumske zahteve je v nasprotovanju na novo urejeni medsosedski pomoči. Glede tega je zakon po našem prepričanju zelo jasen, saj bo v duhu solidarnosti in slovenske tradicije pomoči med sosedi le-ta še vedno dovoljena, seveda, v kolikor gre za dajanje pomoči med fizičnimi osebami. Ne morem mimo tega, da ne bi omenil navedbe iz teksta obrazložitev zahteve za referendum, po kateri bi se kot delo na črno štela tudi nujna pomoč samostojnega zdravnika sosedu v stiski. Takšno pretiravanje in zavajanje, po naši oceni, presega že vse meje dobrega okusa in obžalujemo, če bodo volivci nasedali tovrstnemu populizmu, ki ima v splošni negativni družbeni klimi očiten politično manipulativni značaj. V Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo zahtevo za referendum kot nepotrebno in neprimerno, ker je izrazito destruktivno naperjena proti prizadevanju Vlade in vseh, ki v sivi ekonomiji vidijo resničen problem naše družbe. Seveda pa se današnji formalnosti v zvezi z določitvijo datuma referenduma pač ne moremo izogniti.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister in državna sekretarka. Spoštovani poslanke in poslanci. Slovenska nacionalna stranka je že večkrat opozorila, da je predlog zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno pomanjkljiv, in v nekaterih delih zakona nedosleden. Pri predlaganem zakonu je napačen predvsem pristop vlade, saj gre samo za sankcioniranje ne pa za odpravo vzrokov slabega stanja. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da bi tak zakon prinesel več negativnih posledic kot koristi, saj so rešitve predlaganega zakona v nekaterih segmentih neustrezne in neživljenjske. Sprejeti zakon bi imel svoj smisel ob temeljiti ureditvi izvajalcev nadzora ter umiku dikcije oziroma poglavja v delu sosedske pomoči. Nadzor nad upravljanjem dela na črno naj bi po današnji zakonodaji opravljal tržni inšpektorat, delovni inšpektorat ter davčna uprava. Nelogično je zakaj bi v nadzor morali vključiti še carinsko upravo, ki naj bi po svoji temeljni nalogi ščitila legalne gospodarske tokove ter varovala življenje in zdravje s preprečevanjem nelegalnega uvoza izdelkov in snovi. Že res, da 11. člen zakona izrecno določa, da se sosedska pomoč, delo v lastni režiji in nujno delo, humanitarno in prostovoljno delo ter osebno dopolnilno delo ne šteje za delo na črno, vendar pa se določbe glede sosedske pomoči zaostrujejo s tem, da je ne morejo ponuditi obrtniki in podjetja, torej tisti, ki to dejavnost opravljajo na trgu. Slednje je bilo že po predhodni zakonodaji mogoče sankcionirati. Neustrezna je tudi opredelitev pojma brezplačno delo, ki vnaša nejasnosti v definiciji izjeme o delu na črno. S sprejemom tega zakona se področje nadzora sploh ne rešuje, temveč se le še bolj prepleta oziroma zamegli, tako da bo v bodoče carinski nadzornik v bistveni dilemi katerega soseda v prijavi sankcionirati in katerega ne. Po predlogu zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno so sankcije za fizične osebe nesorazmerne, posledice pri odkritju dela na črno pa nedorečene. Vsekakor je nedopustno vsakršno omejevanje sosedske pomoči. Priznati moramo da v slovenski narod ni narod plemičev in grofov, zgodovina Slovencev se začenja na vaseh, v skromnih kmečkih in delavskih okoljih. Sosedska pomoč, udarništvo, kolegialnost je del kulture in zgodovine. Res je, da je potrebno prilagajanje slovenske zakonodaje Evropski uniji, toda ne za vsakršno ceno. Za ceno teptanja lastnega naroda in njegovih navad ter kulture. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da bi zakon z bolj sistematično ureditvijo poglavja glede nadzora ter z umikom obstoječega 12. člena dosegel smisel, saj poglavja v ostalih delih in segmentih zadostno ureja ureditev zaposlovanja in dela na črno. Sicer pa se bo vsak posameznik subjektivno odločal komu bo kdaj pomagal in komu bo delo opravil brezplačno, naj bo to kot pravna ali fizična oseba. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik za besedo. Kolegice in kolegi. Spoštovani gospod minister s sodelavko in sodelavcem. Pred nami je seveda še ena, bi rekel, bolj politikantska pobuda za referendum, ki seveda določenim ustavnim, pravnim in zakonskim normam ustreza, je pa seveda daleč od tistega zakona, zdravega razuma in potreb, ki jih ta družba ta trenutek ima. Nikdar in nikoli v življenju zaradi enega samega grmička, ki ga mogoče nekdo vidi zaradi kratkovidnosti ne sekamo celega gozda. Dejstvo je, da na področju sive ekonomije imamo velike probleme, da so bile korektno predlagane rešitve, ki so dobre, najbrž ne idealne, imajo pa predlagatelji pobude za referendum vse možnosti in so jih tudi imeli, da bi jih popravili in odpravili. Ampak, v tej zgodbi gre očitno za nekaj več, in prepričan sem, da bodo državljanke in državljani znali zgodbo presekati, razsoditi kaj je za to družbo prav in kaj ne. Nedeljski referendum je za nami, obetajo se nam naslednji trije, štirje, če bodo pa seveda politični situaciji v državi, tisti, ki si želijo sprememb še tako naklonjeni, jih pa bodo predlagali, recimo, še naslednjih 15, če bo treba, dokler si seveda naredimo še več škode, in to samemu sebi Po podatkih statistike ekonomija dela na črno v Sloveniji predstavlja 17 do 25%. Države, s katerimi bi se radi primerjali, Švica in Avstrija, se gibljejo tam nekje med 7 in 8%. In jasno je in potrebno, da je minister in ministrstvo bilo prisiljeno in dolžno nekaj storiti. In tisto, kar so storili je več ali manj soliden izdelek. Posledice dela zaposlovanja na črno ali sive ekonomije, seveda, občutimo v tej državi prav vsi. Občutijo jih delodajalci, delojemalci, socialno zavarovanje, premoženje, varnost ljudi in okolja. Ravno zaradi teh negativnih širokih posledic je zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno dobil, še enkrat poudarjam, načelno podporo ekonomsko-socialnega sveta. Mnenje, da je zakon nujen in da so njegove usmeritve ustrezne je delila tudi Obrtna zbornica, pa tudi sindikati. Slišali bomo, gospe in gospodje, da zadeva ni bila dogovorjena in usklajena. Bila je. In ti ključni dejavniki, pomembni za razvoj naše države in družbe so za to odločitvijo takrat stali. Upam, da tudi na tisto referendumsko nedeljo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije pri sprejemanju tega zakona opozarjamo tudi, da ta zakon predstavlja zgolj normativni okvir in ne pomeni končnega koraka v boji proti sivi ekonomiji. Ta družbeni pojav je v največji meri odvisen predvsem od vrednot neke družbe, od družbene odgovornosti in pa zavesti. In tu nas čaka še veliko dela. Zahteva za razpis zakonodajnega referenduma o zakonu je bila podana s strani dveh poslanskih skupin. To je zagotovo ustavna pravica, in še enkrat poudarjam, ji ne oporekamo. Oporekamo, pa to še kako, pa lahkotnosti s katero opozicija izrablja inštitut referenduma. Na to kažejo tudi seje zadnjih matičnih odborov, kjer na vprašanje zakaj je bil referendum potreben, ni bilo pravih odgovorov in tudi ni pravih razlogov, ni vsebinskih, je pa zagotovo veliko političnih. Političnih zato, ker je zahteva za razpis referenduma neargumentirana. Ker je zavajajoča. Ne drži tudi trditev predlagateljev referenduma, da zakon preprečuje sosedsko pomoč, prav tako kot ne drži, še enkrat poudarjam, da zakon ni usklajen s socialnimi partnerji. Vendar verjetno to predlagateljev ne zanima, zato naj še enkrat ponovim, da za sosedsko pomoč v tem zakonu ne šteje delo na črno. Za delo na črno pa se šteje izmikanje zakonu, da se posamezniki pod pretvezo sosedske pomoči opravljali delo, s katerim se poklicno ukvarjamo. In to je tista naša težava. Zatorej še enkrat poziv Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije predlagateljem, da še enkrat razmislijo o smiselnosti referenduma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman.
Lep pozdrav vsem in hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Naj najprej navedem tri ključna stališča Poslanske skupine Nepovezanih poslancev, ki glasijo takole. Prvič, mi sodimo, da je napak, da bomo izvedli še en referendum in torej, te pobude ne podpiramo. Drugič, ne bomo podprli tudi poskusa spremembe datumov, ki so bili v amandmajski obliki vloženi. In tretjič, to ne pomeni, da ocenjujemo, da je zakon dober. Mi menimo, da je zakon s preveč slabostmi, na katere smo opozarjali tudi v preteklih razpravah, pa bili takrat skupaj z nekaterimi drugimi, seveda, preslišani. V razpravah doslej se je večkrat opozarjalo ali pa spraševalo, kako to, da nasprotujete, če je pa vendar zakon usklajen s socialnimi partnerji. Danes je bilo to že nekajkrat ponovljeno. Naš odgovor na to je, da sama uskladitev s socialnimi partnerji seveda ni dovolj za to, da bi ocenili zakon kot dobrega, kot odličnega, kot takega, ki ga je na vsak način treba podpreti. Z uskladitvijo med socialnimi partnerji se postopek razmišljanja ne konča. In za nekatere se zdi, da se je takrat ta postopek končal. Ključno je, kljub temu, da je bil dosežen nek dogovor s socialnimi partnerji, da tak dogovor ni bil možen v parlamentu. In da je, recimo, politično bilo to problematično tudi na Državnem svetu, ker vemo, kako je bilo izglasovano in ni bilo kakšnega evforičnega navdušenja za podporo zakonu, pa tudi do odložilnega veta ni prišlo. In ocenjujemo, da bi bilo bolje, ko bi se v procesu razmišljanj o tem, kaj bi se dalo še urediti v zakonu drugače, kaj bi se dalo morebiti odpraviti, kaj bolje definirati, slišali in upoštevali, pa najbrž do tega zahtevka za referendum niti ne bi prišlo, ker da je takšna zahteva prišla iz čiste nečimrnosti, iz čiste politične privoščljivosti, to tudi težko verjamemo. Naj zato povem, da poslanci Poslanske skupine nepovezanih poslancev Solidarnost nismo prispevali glasov za ta zakon. Nismo prispevali glasov za zakon, smo pa glasovali za nekaj amandmajev, ki so po naši sodbi bili takšni, da so bili vredni podpore. Da pa kljub temu ne bomo podpirali dodatnega trošenja denarja za še en referendum in bodo to pač morali drugi izglasovati, ker menimo, da je referendum nepotreben in da bi bile možne tudi sedaj še drugačne poti, mimo referenduma, ki bi lahko izboljšale ta predlog zakona oziroma zakon, kakršen je bil sprejet. Da ne bo ostalo v zraku, pa ne mislim na dolgo ponavljati, kaj so bili naši temeljni pomisleki, jih je pa vendar treba vsaj našteti, da se bo vedelo, zakaj mislimo, da je zakon slab. Torej zakon, čeprav to predlagatelji zanikajo, ima omejitve, morda več, kot bi jih moral imeti. To je ena izmed naših pripomb, pri čemer ne mislimo, tako kot nekateri neupravičeno poudarjajo, da je sosedska pomoč popolnoma onemogočena ali celo prepovedana. Mislimo, da je narobe, da se pretirano omejuje brezplačno pomoč. In da je dovoljena nestrokovna pomoč, ni pa dovoljena strokovna. Menimo, da je napačno, da se zato, ker lahko nekdo zlorabi brezplačno pomoč, omejuje kar celi kvalifikacijski strukturi ta pomoč. Govorim o tem, da ljudje, ki znajo opravljati nek posel, tega posla v brezplačni obliki ne smejo nuditi drugim, zato ker je možnost, da bodo to zlorabili in ne bodo izdali računa ali kako drugače to zlorabili. Torej, zaradi tega, ker je možnost, da se kaj zlorabi, ne moremo preprečiti, ne bi smeli preprečiti vseh tovrstnih pomoči; dovoljena bo pa nestrokovna pomoč. Naslednje, kar nas zelo moti, je, da ni bilo odgovorov na več vprašanj o tem, kako nekatere pojme definirati, in se do danes ne ve, kateremu sosedu lahko pomagamo oziroma kateri sosed lahko nam pomaga in bomo morali čakati na to, da bo prišel inšpektor in ugotovil, tako kot je bilo rečeno, z zdravim razumom, kaj je dopuščeno in kaj ne. V družboslovju približno vemo, kaj je to zdrav razum in ni se moč upirati na zdrav razum zato, da bi s tem tvegali ali bomo ravnali prav ali ne. Zdrav razum je zelo pogosto povezan tudi z nekim običajnim razmišljanjem, ki ni nujno zmeraj pravilno, nima neke posebne zvez ali pa nobene zveze s stroko ampak prej s predsodki. Mi bomo v Sloveniji zdravo razumsko še marsikaj zavrnili kar recimo nekateri po analizah, po poročilih, ki jih preberemo menim, da se ne bi smelo zavreči. Ampak to se nam bo relativno kmalu zgodilo zato, ker je lažje vplivati na zdrav razum kot na racionalni premislek. Torej, da ne bo predloga trajalo, mi ne podpiramo tega predloga za referendum, ne podpiramo amandmaja in menimo, da zakon ni dober in da tudi, če bi zakon padel na referendumu niso zapravljene vse možnosti da bi se omejevalo delo na črno oziroma siva ekonomija na sploh kajti zakon, ki smo ga doslej imeli in organi, ki smo jih doslej imeli za to niso funkcionirali. Tudi znotraj obstoječega zakona, če bi ga izvajali bi bile negativne posledice v zvezi z delom na črno in sivo ekonomijo najbrž bistveno skromnejše. In če bo zakon podprt tudi na referendumu, že vnaprej opozarjamo Vlado, da bo potrebno temeljito premisliti kako radikalno ga izvajati, temeljito spremljati kaj se bo dogajalo in po potrebni seveda tudi pripraviti kakšno spremembo, novelo tega samega zakona.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Matevž Frangež, prosim.
Spoštovane in spoštovani. Potrebno je razumeti čas v katerem živimo. Svetovna gospodarska kriza je močno zamajala temelje na katerih je zgrajena naša domovina. Obeti v svetu v katerem živimo in bomo živeli tudi v prihodnje, pričajo, da bo to v veliki meri nestabilen svet v katerem bomo še bolj kot doslej odvisni od sebe, naših sposobnosti, naše pridnosti, našega poguma in talentov. V teh okoliščinah, ko bodo velika svetovna neravnotežja generirala nestabilnost moramo poskrbeti, da bomo sami čim bolj urejena, učinkovita, prilagodljiva in pravična skupnost. Socialni demokrati smo prepričani, da ukrepi naše vlade gradijo takšno Slovenijo. Če kdo misli, da bo ta nočna mora krize preprosto mimo in da se bomo jutri zbudili v obilju včerajšnjih danosti in priložnosti se moti. To je zmotno prepričanje, ki utegne postati usodna napaka. Samo od nas je odvisno ali bo Slovenija jutri konkurenčna in sposobna tekmovati v globalno povezanem svetu. Od nas je odvisno ali bo močno prodorno gospodarstvo sposobno dajati ljudem delo in za to delo pravično plačilo. Od nas je odvisno ali bomo znali družbeno ravnotežje na novo nastaviti tako, da bo ustvarjalo družbo blaginje in solidarnosti. Od nas je odvisno ali se bomo utopili v povprečnosti in nagrajevali lenobo ali pa bomo spet dali polet in čas delu, znanju, talentu in ustvarjalnosti. Od nas je odvisno ali bomo urejena družba kjer bo vladal red ali pa bomo dokončno razkoreninili svoj družbeni vztroj in bo vsak počel tisto kar hoče ne glede na sočloveka, skupnost in pravila, ki bi jih morali skupaj dogovoriti. To je odvisno samo od nas, od ljudi, ki se skupaj imenujemo Slovenija. Če Slovenija ne stopi odločno na pot sprememb bodo problemi jutri še večji. Orodja za njihovo reševanje pa šibkejša in še manj priljubljena. Spoštujemo voljo naroda, spoštujemo ustavno pravico ljudstva, da se na referendumu izrečejo o ključnih vprašanjih naše družbe, spoštujemo tudi z ustavo in zakonom zajamčeno možnost predlagateljev, da od tega državnega zbora terjajo razpis referenduma a pri tem opozarjam, da mora vprašanje, ki ga postavimo ljudstvu odsevati resnično temeljne razvojne dileme tega naroda in te skupnosti. Predlagatelji referendumov pa naj bodo to opozicijski poslanci, sindikati ali študentje, se morajo zavedati, da je mogoče dobiti odgovoren odgovor naroda le, če mu postavimo odgovorno vprašanje. Le tako bo referendum ostal dragoceno orodje demokratične volje naroda, volje ljudstva in samo na ta način bomo zavarovali tisto kar smo zapisali v svojo Ustavo. Siva ekonomija je resen problem v tej družbi, ki resno šibi naše možnosti za okrevanje. Če smo z malim delom želeli zagotoviti mnogim ljudem korenček legalno alternativo delu na črno, z Zakonom o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno postavljamo palico, učinkovitejši nadzor in strožje kazni. Zakonu, ki je zgolj nadgradnja dosedanjih rešitev, ki povečuje učinkovitost nadzora in bolje razmejuje dovoljena ravnanja od nedovoljenih ravnanj, pripisujejo predlagatelji referenduma fantomske razsežnosti, ki bodo ubile bistvo solidarnosti v naši družbi. Nasprotno. Solidarnost ni to, da vsak dela po svoje, mimo zakona, mimo pravil, ampak to, da spoštujemo skupna pravila, ki so temelj te solidarnosti in na čem predlagatelji utemeljujejo svojo zahtevo po referendumu o Zakonu o preprečevanju zaposlovanja in dela na črno. Ker prepovedujemo našemu sosedu zidarju, da nam sosedsko sezida hišo, sosedu mizarju, da nam sosedsko izdela pohištvo in sosedu keramičarju, da nam sosedsko menja ploščice v naši kopalnici. Solidarnost si očitno predstavljamo drugače. Mi jo vidimo tako, da moramo ob tem, ko mislimo na svoje koristi, pomisliti tudi na koristi možnosti in priložnosti drugih, da zmoremo ponuditi roko tistemu, ki je v stiski in dati zalet tistemu, ki želi uresničiti svoje sanje. In keramične ploščice v naši kopalnici nimajo nič skupnega s solidarnostjo, ki je tudi danes tako zelo potrebna tej deželi. Zato zahteve za razpis zakonodajnega referenduma v Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno ne moremo razumeti drugače kot nadaljevanje srditega političnega boja, v katerem opozicija sledi svojemu temeljnemu načelu "tem slabše za državo tem bolje za nas". Z inflacijo referendumov pa nadalje ruši zaupanje v demokratične institucije vključno z institucijo referendumov in na vsakem koraku sistematično ruši že tako šibko sposobnost Slovenije, da nadaljuje z odločnejšimi koraki na pot okrevanja. Kajti, solidarnost, ki jo danes potrebuje Slovenija je tudi spoznanje, da moramo vsi v tej dvorani in povsod po tej lepi deželi stopiti skupaj, če želimo zavarovati, ohraniti in okrepiti blaginjo o kateri sanjamo in ki jo upravičeno postavljamo med svoje pravice. Posebej poudarjamo, da je odgovorna politika pri vprašanjih, ki so postavljena pred naše ljudi na referendumu, opravila svojo nalogo. Vlada je pripravila zakone, Državni zbor jih je sprejel. To smo storili v prepričanju, da sprejeta pravila na ustrezen način in sorazmerno varujejo interese naše skupnosti in cilje, ki si jih postavljamo kot skupne. Ta referendum je nepotreben, je škodljiv in je samo še eden v nizu nedržavotvornih ravnanj Slovenske demokratske stranke in Slovenske nacionalne stranke, da zaustavijo spremembe. Pri tem jih ne vodi misel kaj je dobro za ta narod in to državo, ampak kaj ustreza njihovim političnim ambicijam po destabilizaciji oblasti. Smisel takšne politike ni kako doseči napredek, ampak kako napredek preprečiti in onemogočiti. Moto te politike je blokada, blokada možnosti, da bi ta država naredila korak naprej. Kako sebično in kako sprevrženo. Tudi sami si želimo, da bi predlagatelji ponovno odgovorno in trezno premislili o tej zahtevi. Če hočete referendum si ga izglasujete. Socialni demokrati vam pri tem ne nameravamo pomagati, zato se bomo pri glasovanju vzdržali. Narod si bo pisal sodbo sam. To je sveta obljuba, je pa tudi sveto svarilo.
Hvala lepa. Stališče Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Robert Hrovat. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Medčloveški odnos je v tem času, ko smo priča negativnim socialnim, ekonomskim in finančnim pokazateljem, izredno pomemben. Povečuje se brezposelnost in revščina, zmanjšujejo se plače in to je čas, da se vprašamo kakšni so naši medčloveški odnosi, tudi medsosedski odnosi. Vlada oziroma minister Svetlik s predlogom zakona, ki je sedaj že sprejet in mu ni več pomoči v smislu zakonodajnega postopka, omejuje možnost med sosedske pomoči. Zakon predpisuje denarno sankcijo za podjetnika, ki bo na področju svoje zasebne dejavnosti pomagal sosedu. Kaj to pomeni? Znan slovenski pravnik je v svoji javni kolumni, 10. 1. 2011 zapisal in v Slovenski demokratski stranki se v celoti strinjamo, zato citiram, "V času, ko bi morala oblast iskati in najti najrazličnejše spodbude za razvoj podjetništva in za večjo konkurenčnost našega gospodarstva, se ukvarja s tem, kako zakonsko prepovedati ali omejiti tako imenovano sosedsko pomoč. Kot da vsa dosedanja zakonodaja ne omogoča izterjave zadostne količine davkov ter učinkovitejšega odkrivanja in sankcioniranja dela na črno. Omejitev dela na črno v okviru tako imenovanih med sosedskih razmerij je z vidika reševanja države kapljiva v morju, z vidika poslabšanja med človeških odnosov pa pravi niagarski slap onesnažene vode. Gre za še en manever, zavestni ali pa nezavedni, preusmerjanja pozornosti z resničnih problemov na bolj ali manj zanemarljive. Toda resnični problem je v miselnosti, da je treba sedaj po državljanih med katerimi je vedno večja množica takšnih, ki jim Slovenija ne omogoča, da bi sploh lahko zakonito zaslužili za svoje normalno preživetje, udariti še s takšno ponižujočo obliko nadzora in sankcioniranja tako imenovanega dela na črno. Ali bomo zdaj spodbujali že to, da bo sosed ovajal soseda? Ali bomo preprečevali brezplačno pomoč, ki jo bo dobronameren posameznik na opisani način ponudil sosedu oziroma njegovi družini? Ali torej nekdo, ki poklicno opravlja neko dejavnost, te ne more in ne sme opravljati sosedu brezplačno, zgolj za prijateljsko solidarnostno pomoč? Ali nam zakon sploh sme prepovedati, da delujemo prostovoljno in brezplačno v prid sočloveka oziroma sodržavljana? Opisana ideja, ki jo vsebuje zakon, je družbeno destruktivna, zato upam, da se bo v prihodnjih dneh in mesecih kritično oglasilo čim več državljanov, ki bodo ministrstvo in vlado pozvali, da od predlagane zakonske rešitve odstopi ter raje bolj nadzira samo sebe", konec citata. Kaj se je dogajalo s tem zakonom? V Slovenski demokratski stranki smo predlog zakona natančno proučili in k obravnavi le tega pristopili skrajno konstruktivno. V času obravnave smo s predlogi amandmajev poskušali vplivati na vse dileme, ki so se odpirale v javnosti. Predvsem tukaj mislim na člene, ki dopuščajo nejasnosti in nedoslednosti in bodo povzročili zmedo in težave pri izvrševanju zakona v praksi. Dikcija 12. člena, ki govori o med sosedski pomoči, je za Slovensko demokratsko stranko nesprejemljiva. V času, ko gredo vsi kazalci v Sloveniji navzdol, so medčloveški odnosi najbolj na preizkušnji. In da se sedaj omejuje med sosedsko pomoč, je nerazumljivo. Jaz temu rečem, naj razume kdor more. Dosedanja zakonska opredelitev sosedske pomoči za današnji čas ni več ustrezna. Predlog, ki ste ga pa v koaliciji sprejeli, pa jo še poslabšuje, kar pomeni, če bo ta zakon veljal, potem nam noben sosed, ki se ukvarja s kakršnokoli pridobitno dejavnostjo, ne bo mogel brezplačno pomagati kot sosed sosedu. Če je to za vas sprejemljivo, potem se mi zdi, da povsem izgubljate stik z realnostjo. V Slovenski demokratski stranki smo želeli z amandmaji zakon izboljšati. Predlagali smo, da se sosedska pomoč v celoti ne šteje kot delo na črno, razen če nekdo dobi od tega materialno korist. Ker pa to seveda jasno potem res ni sosedska pomoč, če bi za to dobil plačilo, ampak ne, koalicija kljub številnim pomislekom koalicijskih poslancev med razpravo, povozi naš predlog in nas pod Slovensko demokratsko stranko označi za demagoge. Še enkrat kaj želimo v Slovenski demokratski stranki. Za nas je sosed, sosed in medsosedska pomoč je medsosedska pomoč in konec. Če želimo preprečiti škodljive posledice tega zakona nam ne preostane drugega kot, da za mnenje povprašamo državljanke in državljane. Glede na to, da se nam obeta za cel paket pobud za referendume, v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da je referendumski dan za napovedane referendume nedelja 12. junij. Smo vložili tudi amandma. S tem bomo storili kaj? Racionalizirali bomo stroške in ne glede na zadnje javnomnenjske napovedi, ki so obetale tesen izid zadnjega nedeljskega referenduma in zelo nizko udeležbo, lahko ugotovimo, da Slovenke in Slovenci le niso tako negativno nastrojeni proti referendumom. Udeležba blizu 40% in rezultat 80 proti 20 govori o tem, da ljudje želijo odločati o svoji usodi in imajo za to vso pravico. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da večina Slovenk in Slovencev ni zadovoljna s sprejeto koalicijsko odločitvijo v zakonu o medsosedski pomoči, zato menimo, da je referendum še edina pot, da tej odločitvi koalicije rečemo ali rečejo odločen ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani minister z ekipo, kolegice in kolegi. Slovenija ima liberalno referendumsko zakonodajo, ki manjšini 30 poslancev omogoča zahtevati razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Ta manjšina v tem mandatu pa sploh to možnost redno izkorišča oziroma zlorablja. Žal ta ista manjšina redko izpolnjuje tudi svojo dolžnost, da take zahteve kot del Državnega zbora tudi potrdi na glasovanju. Z redkimi izjemami se je to potrdilo tudi pri obravnavi te zahteve na matičnem delovnem telesu. Tokrat bo, vsaj kar se tiče Poslanske skupine Zares, moralo biti tako, da bodo skratka predlagatelji oziroma zehtavatelji referenduma ta referendum tudi potrdili, iz, kot je bilo rečeno, mislim, da pri referendumu o RTV-ju, vzgojnih razlogov, če smem zdaj replicirati s to isto navedbo. Glede na ustavne in zakonske določbe, se zahtevi ne glede na njeno vsebinsko ubornost pač ne sme in ne more oporekati. Vsebina je sicer rahlo razširjena zahteva skupine državnih svetnikov za glasovanje o vetu v Državnem svetu na omenjeni zakon. Nobena od domnevnih navedenih pomanjkljivosti zakona, ki so jih poslanci prekopirali od državnih svetnikov sicer ne drži. Novela zakona za razliko od prej veljavnega zakona točneje določa omejitve, ki jih pri odpravljanju medsosedske pomoči, ki tako kot družinska pomoč pa sezonska dela v kmetijstvu in še kaj ni dela na črno, morajo upoštevati pravne osebe oziroma samostojni podjetniki v okviru svoje dejavnosti in medsosedska pomoč je omejena pri gradnji poslovnih prostorov iz katerih bo nekdo kasneje pač koval dobiček, ki ga predvidevamo po stari slovenski navadi, s sosedi pač ne bo ravno solidarnostno delil. Vsaj malo takih primerov je. Spremembe, ki so v tej noveli zakona, so v sozvočju zahtevami obrnikov, ki so jih le-ti ob bučnem podpihovanju današnjih zahtevalcev referenduma pred meseci naslovili na Vlado. Shizofrena situacija, treba je temu tako reči, ampak ob pomladni referendumski mrzlici in popolnemu nasprotovanju kakršnim koli spremembam in reformam žal mogoče. Namen predlagateljev je združiti referendum o delu na črno z napovedujočim se referendumom o pokojninski reformi, kar sicer omogočata oba predvidena in predlagana datuma. Tako ta, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, kot ta, ki je predlagan z amandmajem stranke SDS. V Poslanski skupini Zares tak namen seveda podpiramo. Pa ne samo zaradi prihranka 4 milijonov evrov, ampak tudi zato, da se bodo volivke in volivci na isto nedeljo odločili kakšno državo si želijo. Si želijo tako državo, ki bo zatirala delo na črno, pobirala davke in prispevke, zagotavljala pokojnine in socialno varnost za vse, ali pač tako, ki bo skrb za socialno varnost prepustila vsakemu posamezniku in njegovim sosedom ter družini posebej? Državo v kateri ne bo ne davkov, ne prispevkov, ne bo ne socialnih transferjev, državo, v kateri bo delo na črno ne le legitimno, ampak tudi legalno, vsa ekonomija bo siva, prihodnost pa ravno tako. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev predloga odloka. K besedi se je najprej javil minister, dr. Ivan Svetlik. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Najprej bi obnovil nekoliko informacijo o tem o kakšnem zakonu govorimo. Podoben zakon, ki je zdaj v veljavi, je bil sprejet leta 2000, njegova vsebina je zelo podobnega temu kar smo sedaj predlagali, bistvena razlika je v tem, da s tem predlogom zakona, o katerem naj bi tekel referendum, krepimo nadzorne organe in razmejujemo pristojnosti med njimi, da bi bili bolj učinkoviti in zaostrujemo sankcijo za kršitve na tem področju. Zakon, ki je bil sprejet leta 2000, je bil odprt leta 2006, ko je vladala druga opcija, ampak takrat ni sosedska pomoč, ki je opredeljena tako kot je v tem zakonu, nikogar motila. Ista vsebina sosedske pomoči z izjemo, ki je seveda sosedska pomoč je bila izvzeta, tako kot je v tem predlogu zakona, edina razlika je v tem, da se profesionalna dejavnost pri sosedski pomoči zdaj ne dovoljuje. Ampak, če bi profesionalec rad pomagal sosedu, mu lahko da popust tako rekoč neomejen in nihče ga zaradi tega ne bo kaznoval in lahko se profesionalec vključi v prostovoljno društvo, gasilsko ali kakšno drugo in skozi delovanje prostovoljne organizacije pomaga potem temu sosedu in ga nihče zaradi tega ne bo kaznoval. Tako, da je vprašanje problematiziranja sosedske pomoči tukaj povsem neumestno. Isto velja tudi za opredelitev kratkotrajnega dela, ki še celo razširja v tej novi varianti možnosti izjem, ko se kratkotrajno delo ne šteje kot delo na črno za razliko od tega kar velja danes, razširja, sploh pa, ko gre za problem kmetijskega sektorja, kjer je bilo največ debate o tem, je zaradi zakonov, ki jih posebej ta zakon upošteva, ko gre za opredeljevanje kmetijske dejavnosti v kmetijstvu ta dejavnost v celoti tako rekoč omogočena v tej obliki kakor danes je. Tako, da v resnici vsebinskih razlogov za to, da bi morali potrjevati ta zakon še enkrat, ga predstavljati, če nas ne moti obstoječi v tej vsebinski podlagi ni. Seveda pa lahko razumemo ravno zato, ker vsebinskih razlogov ni, da gre za druge namene, ko se predlaga referendum o tem zakonu, da so tukaj politične kalkulacije, ki pa gredo v smeri otežkočanja dela vlade in delovanja ustanov države. Tisto, kar lahko s stališča vlade rečem je, da je ta pobuda škodljiva za državo in državljane in zato, ker bi zavrnitev tega zakona pomenila, da ne moremo izboljšati regulacije tega področja tako kot smo jo z zakonom želeli. Želeli smo, da bi naredili korak naprej v omejevanju sive ekonomije in na vprašanju sive ekonomije smo poslušali iz vrst tudi SDS-a veliko razprav kako da je preobsežna, kako da se nič ne napravi na tem področju, ko pa ponudimo ustrezen instrument gremo proti njemu. Vse skozi poslušamo tudi pripombe na to kako naše inšpekcije ne delujejo, z zakonom jo krepimo, dodajamo carinsko upravo kot zelo pomemben dodaten organ, ki se vključuje v nadzor tega področja, pa če ta zakon ni potrjen je ta možnost tudi hkrati propadla. Kar naprej poslušamo, da se ne dogovarjamo s socialnimi partnerji, v tem primeru smo se lepo dogovorili, zmenili, predložili zakon, ki so ga vsi, in ekonomsko-socialni svet in Državni svet po razpravi o tem, ali naj vloži veto ali ne, pa seveda to soglasje za predlagatelje referenduma ne pomeni zadosti. Poleg tega moram reči, da je zakon pripravljala medresorska skupina strokovnjakov, ki se ukvarja z nadziranjem, vse inšpekcije, ki se ukvarja z nadziranjem tega področja, in so dale rešitve, ki so sigurno premišljene po tej plati in bi lahko prispevale k zmanjševanju dela na črno. Moram reči, da ta predlog konce koncev z utemeljevanjem zakaj je referendumsko izrekanje potrebno, nakazuje tudi nerazumevanje vloge in pomena socialne države. Če pa ne gre za nerazumevanje, potem pa gre seveda za izrecno sprenevedanje v tem primeru. Če se predlagatelj sklicuje na to, da gre za neustrezen instrument, češ, da imamo na drugi strani stiske ljudi, brezposelnih in nizke pokojnine in tako naprej, potem mora predlagatelj upoštevati, da se te stiske rešujejo z instrumenti socialne države iz socialnih blagajn v katere se prispeva ravno zato, ker omejujemo delo in zaposlovanje na črno. Če se v te blagajne ne iztekajo sredstva, potem tudi pomoči iz teh blagajn pač ne more biti in je ne bo v tem obsegu kot je danes. Danes v Sloveniji zmanjšamo tveganje revščine skozi instrumente socialne države za polovico. In smo država, ki ima tretjo najnižjo stopnjo tveganja revščine v Evropski uniji. Z omejevanjem dela na črno, gospod Pojbič, se tudi omejuje kraja, da tako rečem, nelegalna kraja delovnih mest. Se ustvarjajo nova delovna mesta, zato ker pač ne prihaja do nelegalnega vstopanja v delitev dela tistih, ki te dejavnosti nimajo prijavljene. In če problematiziramo stopnjo brezposelnosti in zaposlovanja, potem je treba tu nekaj narediti. Pa očitno se vam zdi, da to ni potrebno. S tem zakonom se tudi preprečuje tudi omejevanje podjetništva. Podjetniki, obrtniki so prišli do nas, in do vas verjetno, in so zahtevali in še zahtevajo, da je na tem področju treba nekaj storiti, da bi oni lahko s svojim poslom začenjali in nadaljevali, da jim ne bi neprijavljeni, tisti, ki delajo na črno, odjedali te možnosti, da bi omejevali to možnost, ki jo imajo kot podjetniki. Ne nazadnje, tukaj gre za vprašanje socialne pravičnosti. Kajti, tisti, ki ne plačujejo od svoje dejavnosti so tudi hkrati pogostokrat, ker tega ne evidentiramo na njihovih računih, tisti, ki zahtevajo najvišje socialne transfere, najvišje otroške dodatke in vsa druga oprostila, pa vas očitno to vprašanje ni dovolj vznemirilo oziroma nočete videti zveze med omejevanjem dela na črno in funkcioniranjem institutov socialne države. V tem pogledu moram reči, še enkrat, da gre ali za nevednost ali za sprenevedanje pomena tega instrumenta, ki smo ga, kot rečeno, skozi parlamentarno proceduro potrdili. Moram reči še naslednje. Ko je vprašanje hierarhije kaj je pomembno in kaj je manj pomembno, to kar je bilo rečeno v razpravi oziroma v predstavitvi stališč poslanskih skupin, da je samo naše ministrstvo, ne bom govoril o drugih, sprejelo nekaj pomembnih zakonov, ki tudi sicer olajšujejo položaj prebivalstva v tej državi in so ga olajšale in zagotavljajo, da se socialna oziroma ekonomska kriza na socialnem področju ne odraža v tej meri, kot se. Dva interventna zakona za zaščito delovnih mest, zakon o minimalni plači, ki je pogostokrat spregledan in pozabljen na vseh straneh, zakon o enkratni pomoči najbolj ogroženim socialnim skupinam, zakon o socialno varstvenih prejemkih, ki ga bomo uvedli v prihodnjem obdobju. Zakon o upravičenosti iz javnih sredstev, ki tudi ureja to področje, Zakon o delu in zaposlovanju tujcev, ki je pomemben instrument za izboljšanje položaja te kategorije prebivalstva, Zakon o urejanju trga dela, ki pomaga že zdaj zlasti mladim na trgu dela, da se jim položaj izboljša, da je njihova varnost večja, Zakon o štipendiranju, že prejšnjega smo popravljali in zagotovili 10.000 novih štipendij, in še kaj. Vsi ti zakoni v resnici povečujejo socialno varnost prebivalstva Slovenije. Seveda bo treba to socialno varnost financirati v prihodnje, ker je izdatna, ker je visoka, in prav Zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno je eden od instrumentov za to, da bi to varnost lažje financirali. Seveda, če bomo šli v obratni smeri, če bomo po vrsti rušili te zakone, potem vemo, kaj je namen predlagatelja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Marijan Križman. Pripravi naj se Franc Bogovič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister in ostali, kolegice in kolegi! Bilo je že kar veliko povedanega. Kar je minister na koncu povedal o zakonu in nezmožnosti ali pa nesposobnosti dojemanja, kaj pravzaprav zakon prinaša, je s tem povedal vse. Žal tu ne gre za vsebino zakona, gre za rušenje vsega, kar Pahorjeva Vlada dela, požgati vse za seboj in pustiti požgano zemljo. To dela v tem trenutku stranka SDS - požiga, ruši in vse, kar se da grdega narediti v javnem mnenju za to Vlado, poskuša narediti. In eden izmed teh poskusov je tudi zahteva za referendum tega zakona, ki ga imamo danes pred seboj. To je politična kampanja, ki se je začela že kakšen mesec prej in zdaj počasi in vztrajno dobiva svoje oblike in tudi vse tisto, kar vsaka volilna kampanja bi morala imeti, če bi to bila legalna volilna kampanja. Toda rušenje zakonov, kjer so si enotni sindikati, Obrtna zbornica in socialni partnerji, ne pomeni nič drugega, kot rušitev vsega, kar je dobrega in tudi slabega, ampak v tem primeru dobrega. Dobrega zaradi tega, ker - še enkrat moram povedati, kar je rekel minister, ker bistvo tiči tu - želite ohraniti delo na črno, želite prepustiti suženjstvu vse tiste delavce, ki jih izrabljajo in uporabljajo za dosego svojih ciljev delodajalci, ki so nemilostni. S tem podpirate vse tiste tajkune, ki so do danes povzročili toliko gorja ljudem, ki niso niti vedeli, da niso zavarovani, niso vedeli, da nimajo plačanega zavarovanja, dobili so nekaj denarja na roke, na koncu pa tudi tega ne. S tem, ko želite na referendumu ta zakon zavrniti in z zelo preprostimi populističnimi stavki povedati ljudem, "ta zakon vam bo prepovedal pomagati sosedu razložiti kamion opeke." "Ta zakon vam prepoveduje, da boste sosedom pomagali karkoli v njegovi dejavnosti." To, da pa se to pridno izkorišča in da prihajajo obrtniki, recimo, pokriti streho ali, kot je eden izmed predhodnikov govoril, položiti keramične ploščice v kopalnici in to zaračunati in ne izstaviti računa, kar vam je že minister povedal, da se je razvilo v neslutene razsežnosti in se tega ne da več kontrolirati, če se z zakonom ne regulira. V čem je moteča sosedska pomoč, ki je bila sprejeta leta 2000 in v ničemer pravzaprav ni bila spremenjena na tem segmentu, v ničemer. To je samo zelo, zelo priložnostna zadeva, da se s populizmom ljudi prepriča, kot sem prej rekel da je potrebno ta zakon zavrniti. Ampak to ni zavrnitev zakona, to je nasprotovanju aktualne vlade in ločitev aktualne vlade. V tem je zgodba, saj to kar naprej počnete z vsemi silami, z vsemi svojimi močmi. Vendar jaz mislim, da prej ali slej bo potrebno, bodo tudi ljudje v Sloveniji ugotovili, da s takšnimi rušilnimi akcijami in z vsem tem kar počnete ne prispevate ničesar k boljšemu življenju državljanov ampak da vam je zgolj in samo za oblast, ki ste jo imeli. In, ko ste na oblasti bili ste si bili sami sebi opozicija, ker drugače ne znate obsojati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Bogovič, pripravi pa naj se Matjaž Zanoškar, prosim.
Lep pozdrav spoštovani predsednik, kolegice, kolegi. V Slovenski ljudski stranki smo nasprotovali sprejemu tega zakona in ne zato, ker bi nasprotovali omejevanju korupcije oziroma dela na črno ampak zato, ker smo menili, da so določila predvsem na področju sosedske pomoči omejevanja kjer posegajo tudi sedaj na področje samozaposlenih oseb kar v preteklosti ni, ker je bilo področje samostojnih podjetnikov obravnavamo, torej področje ki ni bistvenega pomena za preprečevanje dela na črno zagotovo pa posega v način življenja v naši državi, v neko našo tradicijo, predvsem pa na način življenja na podeželju kjer je teh iskrenih medsosedskih odnosov in pa tudi pomoči veliko in zato mislimo, da je to področje po nepotrebnem v temu zakonu se razširilo in da je tudi pot po kateri mi v naši družbi iz dneva v dan širimo krog osumljencev, širimo krog nadzirancev neuspešno pa lovimo največje ribe napačna pot in da bi dejansko se tako pri delu na črno kot pri vseh drugih zadevah resnično morali poslužiti obstoječi zakonodaji, jo dodelati v katerem delu, da bi lahko predvsem tiste, ki delajo največje nezakonitosti v tej državi čim prej postavili tam kamor sodijo in zato je bil ta poseg v temu zakonu po našem prepričanju po nepotrebnem toliko razširjen in to je bil tudi razlog zakaj smo glasovali proti temu zakonu. Vendar pa, ko danes poslušamo o tem, da opozicija z lahkotnostjo vlada referendume, da želi opozicija čim slabši države tem boljše za nas, moram reči, da smo v Slovenski ljudski stranki še vedno v opoziciji in smo v opoziciji in povedali smo, da bomo do konca mandata v opoziciji vendar smo doslej se podpisali zgolj pod referendumom o uveljavitvi arbitražnega sporazuma in menimo, da je tudi za ta zakon, za to vprašanje, ki bo danes očitno sprejeto kot vprašanje, ki bo obravnavano na referendumu na nek način zloraba inštrumenta referenduma. Kajti to, da pozovemo državljanke na to, da pomagajo oziroma odločajo o tem kaj počnemo tukaj v parlamentu, kaj počne Vlada mislimo da bi bilo resnično kot sredstvo za ključne zakone, kot sem že dejal zakon o meji ali pa še kakšen podoben. Ustavno pravna pravica je tridesetih poslancev, da vloži in takšen referendum je potrebno izpeljati vendar pa tudi sami ocenjujemo, da je to predvsem mobilizacija ljudi danes za glasovanje proti Vladi, proti ukrepom če so potrebni ali pa niso potrebni in v Slovenski ljudski stranki se zavedamo, da bo v Sloveniji potrebno sprejeti ukrepe, ki ne bodo samovšečni, takšni ki bodo popularni ampak tudi takšni, ki jih bo potrebno na nek način imeti zaupanje v politiko in verjeti, da delajo v dobro države pa tudi, če bo potrebno stisniti zobe in sprejeti takšen nepopularen zakon. Na ta način mislimo, da smo na napačni poti, v stališču poslanske skupine smo želeli na to opozoriti zato mislimo, da je tako ta zakon tudi danes, da razpravljamo o referendumu nepotreben in tudi, če sicer pogledamo današnji dnevni red, osem, devet ur razprave je, govorili bomo o temu referendumu, govorili bomo o odprtju nekih dokumentov o trgovini z orožjem izpred dvajsetih let pa na koncu bomo še potrdili zamenjavo poslanca v evro parlamentu, ki se je spustil na pota podkupovanja. Mislim, da to ni to za kar so nas Slovenke in Slovenci izvolili in da bi morali danes in pa tudi sicer se v parlamentu ukvarjati s tistimi stvarmi, ki so za Slovenijo nujno potrebne in pri teh stvareh tudi doseči nek skupen konsenz, kajti to, da bo potrebno zakone sprejemati, ki bodo peljale Slovenijo po drugi poti kot so jo začrtale že danes tu omenjene Grčija, Portugalska in posamezne države, je naša skupna odgovornost in zato je potrebno tudi stopiti skupaj. Sami ocenjujemo, še enkrat, da je ta referendum nepotreben in mislim, da bi bilo bolje, da naredimo to kar v Slovenski ljudski stranki že počnemo, da računamo, da bomo po naslednjih volitvah imeli možnost spreminjati zakone in da zapišemo te zakone na nek števec, seznam po katerem bomo zelo na hitro tudi potrebne, po našem prepričanju, napačne odločitve tega mandata spreminjali. Zato obžalujemo to, da gre zopet za novo referendumsko pobudo in da bomo zopet potrošili državni denar za nekaj kar mislim, da ne bi bilo potrebno, ni tako nujno sprejeti zavrnitev tega zakona, kajti mislim, da ne gre za tako ključne odločitve za našo družbo. V Slovenski ljudski stranki nasprotujemo številnim referendumom, vemo pa, da je to ustavnopravna pravica, ki bo danes tudi uveljavljena in Slovenke in Slovenci se bodo še enkrat več spraševali, če morajo res sami opravljati vlogo parlamenta namesto nas.
Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Pripravi naj se Bogdan Barovič.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Pod to točko je bilo jasno povedano s strani DeSUS-a kako se bomo odločili in kaj razmišljamo o tem, sam pa bi temu vsemu dodal še naslednje. Gre za dva spektra razmišljanja pod to točko, in sicer en spekter se nanaša ozko na zakon, ki smo ga tukaj sprejeli, mogoče z obžalovanjem, da kakšen amandma, ki je bil sicer dober in [[..]] [[nerazumljivo.]] . ta zakon predstavljal še večjo kvaliteto, ni bil sprejet. Vendar sprejet je bil ta zakon. Sprejet je bil tudi preko vseh socialnih partnerjev in socialnega sveta, kar mislim, da je tudi dobro, da je dosežen en konsenz, ki je na koncu koncev rezultiral v sprejemanju tega zakona v Državnem zboru. Sam menim, da je sprejemanje tega zakona tudi urejanje in vnašanje neke discipline in neke higiene na tem področju dela in zaposlovanja. Vem pa tudi to, da je interpretacija tega zakona možna na razno razne načine, tako kot je danes slišati in kot je bilo slišati ob obravnavi tega zakona, da se ukinja medsosedska pomoč, da gre za velik udarec tej tradiciji slovenski, da si med seboj pomagamo in tako med sosedi, tako med kmeti, med kmetijami in tako naprej, jaz mislim, da temu ni tako, to je stvar tega prostora, ki ga dopušča interpretacija ta interpretacija, ki je mogoče tudi namenu lansirana zame ni primerljiva oziroma ni točna. Večkrat govorimo o tem, da se moramo zavzemati na prihodkovni strani našega javnofinančnega stanja, da bo pritekal denar, vendar je tudi takšna poteza in ta zakon o delu in zmanjševanju dela na črno prispevek k temu, da se tudi prihodkovna stran tega javnofinančnega spektra izboljšuje. Mnogo je stvari, vem pa tudi da so anomalije v tem zakonu kakšne stvari, ki bi jih bilo treba popraviti in vsak zakon tudi ta je gibljiva stvar, nič ni večno in vse stvari se dajo spreminjati in tudi ta zakon se bi dal v nadaljevanju tudi spreminjati, bonificirati in odpraviti tiste anomalije za katere menijo tudi predlagatelji, da niso dobro vtkane in niso dobro vnesene v sam zakon. Kar pa zadeva drugega spektra, ko gre za razpis zakonodajnega naknadnega referenduma o tem zakonu. Torej še en referendum, torej še ena nezaupnica vsem institucijam te države, državotvornim institucijam. In če bo tako, da bo ta inflacija in poplava referendumov vse tja do konca mandata, potem se resno sprašujem ali je potrebno, da poslanke in poslanci še sedimo tukaj, ali je potrebno, da sedi tudi Vlada z vsemi svojimi ministri in ministricami? Potem prepustimo stvar, ta delovna mesta, gremo, prepustimo stvar narodu, da se bo izjasnjeval na referendumih o vseh potezah in državotvornih vsebinah, ki so potrebne za vodenje in upravljanje s to državo. Mislim, da gre zopet za eno nezaupnico, ki bo dana s tem referendumom pa saj nam je popolnoma jasno, da tudi na tem referendumu ko bo in na vseh ostalih referendumih se ne bo merila kvaliteta teh vsebin, ne bo se merila kvaliteta zakonov in tudi tega zakona ne. Pač pa gre za enostavno vklapljanje barometra, za vklapljanje te tehtnice, koliko še vredna in koliko je še verodostojna Vlada v tej državi. Saj ne gre za vprašanje ali je ta zakon dober ali ne. Na koncu koncev gre za to, da se izrazi na nek način nezaupnica tej Vladi. Pa menda ni potrebno izvajati nekih referendumov za take posamezne zakone, za katere menim, da niso zveličavni, da niso zelo, zelo pomembni. So pomembni, ampak niso zelo pomembni. Ali je potrebno preko teh referendumov merit utrip oziroma kvaliteto in pa zaupnico Vlade? Če je to tako, potem se zmenimo drugače, potem se dogovorimo o tem, da se da na vprašanje zaupnica Vladi pa se o tem pogovarjamo pa pustimo enkrat pri miru državljanke in državljane, ker so že do sedaj siti vseh teh referendumov in takrat ko bo prišlo do resne vsebine, do resne stvari, ki bi jo morali pretehtati na referendumu, enostavno ne bo več moči oziroma energije in pa volje teh ljudi, ki pač prihajajo na referendum. Jaz menim, da je demokracija draga. Lahko pa ta denar tudi malo privarčujemo. Privarčujemo na tak način, da bi se odrekli kakšnemu referendumu in pustili stvar tistim vsebinam, ki so bolj pomembne za odločanje na referendumu. Jaz mislim, da je dober namen vsekakor opozicije in vsekakor predlagatelj, dober namen, da se to naredi, vendar je še nekoliko časa, da bi se odločili mogoče drugače, prihranili teh, ne vem, 4 ali 5 milijonov evrov, kolikor referendum stane in se mogoče odločili za kakšno drugo pot. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič, pripravi naj se Franc Žnidaršič.
Hvala za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Pri tej točki je malo težko politizirati, ker gre dejansko za zakon, ki naj bi rešil predvsem to državo z davki, ki bi jih morali delodajalci in zaposleni plačati tej državi za delo, ki ga opravljajo, ampak ga ne plačujejo, ker delajo na črno. Zanimivo je, da je z naraščanjem brezposelnosti naraščalo, statistično dokazano tudi delo na črno in Slovenska nacionalna stranka kot tudi kolegi iz SDS-a smo tri leta opozarjali in težko želeli in pričakovali nek zakon, ki bo preprečil delo na črno in predvsem sivo ekonomijo in bili smo veseli, da bi se ta zakon pripravil in, da se je pripravil. Toda manj veseli smo bili, ko smo ta zakon pogledali. Pa, da ne boste rekli, da politiziramo in da govorimo na pamet, kolegice in kolegi, gremo lepo po vrsti. Če vzamemo samo 9. člen, prvi odstavek pravi: "Delodajalec, ki zaposli državljane tretje osebe, ki nezakonito prebiva v Republiki Sloveniji, je državljanu tretje države dolžan plačati vse morebitne neporavnane obveznosti za opravljeno delo, najmanj v višini minimalne plače za vsak mesec opravljenega dela, kot če bi bil državljan tretje države zakonito zaposlen." Kaj smo s tem členom naredili? Kaznovali smo dodatno delodajalca in nekomu dali nekaj, čeprav ta ni in tudi ne bo tej državi vrnil nič. Zakaj gre? Lepo je to slišati, ampak nihče noče [[...]]Gradbeništvo, tipičen problem. Oseba iks, ki nima slovenskega imena in priimka, ampak prihaja iz južnega ali pa jugovzhodnega dela bivših republik Jugoslavije, je sklenil pogodbo o delu z delodajalcem. Samo ta oseba iks in je ne samo pripeljal delavce na delo na črno, ampak se je ukvarjal s suženjstvom. Pripeljal je ljudi, za katere niso imeli delovnega dovoljenja, ki jim ni plačeval in za katere nihče ni vedel, da delajo v državi Republiki Sloveniji. Oseba iks, iz republike jugovzhodne Jugoslavije. Delodajalec je sklenil posel z osebo iks. Oseba iks ni plačala tistim ljudem, ki jih je prešvercal, suženjsko pripeljal v Republiko Slovenijo. Ni jim plačal. In zdaj s tem členom kaznujemo delodajalca, ko bomo ugotovili, da je en lump to naredil, da je prešvercal sužnje, pa naj si bodo to predvsem delavci v gradbeništvu ali pa prostitutke, če želite. Je čisto vseeno. Delavci so. In kaj se je zgodilo? Zdaj bomo s tem členom, bo delodajalec, ki je z osebo x sklenil posel, moral še tistim plačati vse, davka pa ne bo imela ta država. In če pogledamo četrti odstavek 9. člena, če pa delodajalca državljan tretje države s prvega odstavka ne dokažeta koliko časa je trajala zaposlitev, se šteje, da je bil državljan tretje države na črno zaposlen tri mesece. Ja seveda bomo rekli ne vemo. Tri mesece je najmanjša doba. Vseeno bodo delali pa na črno tri leta ali pa pet let. Kaj smo rešili? Povejte mi kaj ta člen reši? In ne se delati norca iz nas. Sosedska pomoč; idealen, če bi se 12. člen končal takole, prvi odstavek, "za sosedsko pomoč se šteje opravljena dela med sosedi, kadar med njimi obstaja določena bližina v smislu prebivanja, če med njimi ni sklenjene pogodbe in je delo opravljeno brezplačno, pika" in to bi bil idealen člen in takoj dvignem roko za ta zakon. Ker pa se nadaljuje, "ter če ga ne opravi pravna oseba ali..." Moj sosed slučajno je vodovodar. Pa kaj sedaj. In ker je vodovodar, mi ne sme pomagati popraviti vodo. Naslednji sosed je elektrikar. Jaz se na to ne spoznam, in ga prosim, sosed, pridi mi pomagati, mi boš, ne vem, zihrnko zamenjal ali pa mi boš kabla dva metra napeljal, ne sme mi. Mislim, halo! Pa mi res pomaga. Jaz pa kot potrošnik, pa tudi verjamem, da vsi vi imate danes raje za opravljeno delo obrtnika račun. Zakaj? Zato, ker lahko vedno zahtevam garancijo, zato ker vedno lahko zahtevam, da mi popravi tisto, kar je narobe naredil. In tako mislim, da ravnamo vsi. In ne potem govoriti, da smo mi politiki pa demagogi pa da rušimo oblast. Poglejte si, preberite si točno člene tisti, ki ste jih napisali, pa boste videli. Slišali smo en krasen predlog, pa dajmo, pustimo ta referendum, pa dajmo se zmeniti pa dajmo sprejeti ta zakon, potem se bomo pa skupaj usedli pa se bomo pogovorili. Ja kaj smo pa do sedaj delali? Ali nismo skupaj sedeli pa se pogovarjali pa dajali predloge? Za te predloge je bila večina, tistih, ki so ta zakon sprejeli, gluha. Dali smo pri zakonu, ki je zdaj padel, ki je zdaj padel na referendumu, predlog, odličen zakon, študente pa upokojence ločite, tisto kar ste pa vključili, referendum, ki je bil nedavno tega, tisti dajte pa ven iz zakona. Ne, skupaj mora biti. Zato je bil referendum, zato je zakon padel. Jaz sem se pa strinjal s tistim zakonom kar se tiče študentov pa upokojencev in ga pozdravljam, še enkrat, samo ločite tisti drugi del. Ne mešati hrušk, jabolk, mesa, grozdja in vsega. Res. In mi smo za tak zakon. Mi smo, da se prepreči delo na črno, ne pa, da bomo zdaj iskali in bo sosed tam, moj sosed, ki je malo čuden, bo gledal kaj mi bo drugi sosed pomagal in bo takoj letel prijaviti drugega soseda. To se že dogaja. Tisti, ki pa zaposlujejo na črno, še kar, uvožene sužnje, tisti bodo pa še kar na črno delali, ker ni nadzora. Ker ni nadzora. Mi imamo inšpektorja, glavnega inšpektorja za delo, zdaj so ga pribili na pranger, po vseh televizijah in medijih. Opravičeno ali ne, ne vem, očitno pa nadzora nad delom, nad delom na črno, nad sivo ekonomijo ni in ga ne bo. Ta država rabi plačilo davkov, s temi davki bomo izboljšali seveda proračunsko stanje te države. Na takle način, kot je opredeljeno v 9. ali 12. členu, tega dosegli ne bomo. To je moja poštena presoja, vsebinska, zato bom seveda absolutno podprl predlog za referendum o tem zakonu.
Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Ga ni. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič. Pripravi naj se Gvido Kres.
Hvala lepa. Ponovno lepo pozdravljeni. Torej omenjeni zakon, ki smo ga sprejeli 29. marca tega leta, je nekako zaključil krog razprav, ki so bile zelo vsebinske, zelo široke in ob tem smo obravnavali tudi amandmaje, ki so, roko na srce, pravzaprav bolj širili kot zapirali prostor za delo na črno. Nesporno dejstvo je, da v Sloveniji, ki s svojimi 26% BDP, ki se ustvari v sivi ekonomiji, vsi govorimo da smo pravzaprav nenaklonjeni tej sivi ekonomiji in delu na črno, vendar pa, ko je potrebno ravnati, vsi sprejemamo oziroma razmišljamo s figo v žepu in na način, da pravzaprav smo na nek način razcepljene osebnosti, smo za, ampak smo tudi proti. To se je najbolje zrcalilo v amandmajih k 12. členu omenjenega zakona, kjer je stranka SDS predlagala, ne le da iz sosedske pomoči izluščimo tiste, ki imajo registrirano dejavnost, pač pa da omogočimo tudi druge oblike materialnega povračila, v kolikor bodo sosedje nudili sosedsko pomoč. Skratka, v obliki, ki nekako ni sosedska pomoč, ampak je prikrita sosedska pomoč, se pravzaprav opravi največ dela na črno v tej Sloveniji, in vsled tega je treba da stvari imenujemo s pravim imenom in te stvari tudi preganjamo. Nesporno dejstvo je, da preganjanje dela na črno ni stvar enega samega zakona, ampak celega kompleksa zakonov, med drugim tudi zakona o malem delu, ki smo ga zavrnili, davčne zakonodaje in tako naprej. Zakon o preprečevanju dela na črno je pač samo tisti zakon, ki definira kaj delo na črno je in sankcionira najbolj grobe oblike izrabe tega dela na črno. Tako, da v bistvu se sprašujem zakaj je ponovno potrebna vsa ta razprava in odpiranje tega odloka oziroma sprejemanje odloka, ki bo zadevo postavil na referendum. Ali je referendum res potreben, vsled tega, da se bo v javnosti zopet razglašalo kot sveto pravilo tisto, kar ni res, kar je navadna laž, da zakon preprečuje sosedsko pomoč. Ravno nasprotno je res, zakon omogoča oziroma tudi želi, da se oblike medsebojne pomoči, ki niso zajete samo v sosedski pomoči, ampak so zajete tudi v brezplačni pomoči na kmetijstvu, ki so zajete tudi na področju kratkotrajnega dela, v bistvu širijo in širijo krog ljudi, ki se lahko v to vključujejo. Tisto, kar preprečuje ta zakon je zgolj samo to, kot pravim, sosedska pomoč pod krinko, preko katerega se opravlja največ dela na črno. Zdaj tako, dejstvo je, da se s hitrimi koraki približujemo naslednjim državnozborskim volitvam. Ali je resnično treba, da vsled te, bom rekla, ne tako usodne zadeve, zopet sklicujemo referendum. Ali ne bi raje počakali, to kar se vam bo zgodilo, da boste prišli na oblast, in po enem letu zakon pač spremenili na tistih točkah, ki se vam zdijo najbolj sporne. Osebno ocenjujem da je ta referendum popolnoma nepotreben. Gre za ponovno ukinjanje parlamentarne demokracije v Sloveniji, ki jo nadomeščamo z ljudsko demokracijo, potem je res škoda denarja, ki se nam namenja za to, da tukaj sedimo in prebijamo ure in ure. In zdi se mi tudi popolnoma nepotreben, vsled tega, ker se predlagateljem odloka ni zdelo potrebno niti da pride na matični odbor in ta odlok oziroma zahtevo za razpis referenduma zagovarja. Ta odlok smo morali izglasovati poslanski koalicije, tudi tu se kaže vsa vaša dvoličnost, drage kolegice in kolegi, in to ne prvič, to mislim, da je že tretja pobuda za referendum, ki smo jo sprejemali na odborih poslanci koalicije in zato tudi pod razno ne mislim podpreti te pobude, pač zakon vemo kaj pravi, izglasujte si stvari sami. Sicer pa kdor seje veter, žanje vihar. Izšli boste iz pogorišč, kajti če ocenjujete da je za to vlado, da ji porušite vse napore in prizadevanja za spremembe, s katerimi se prilagaja zelo dinamičnemu družbenemu trenutku in spremembam v okolju in prostoru, potem boste imeli sami toliko težje delo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres, pripravi naj se mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Zdaj, kar se tiče stališča o samem razpisu referenduma, ne bi še enkrat ponavljal zadev, ki so bile že omenjene v predstavitvi. Bi se pa dotaknil problema sosedske pomoči, tako imenovane sosedske pomoči pod krinko. Res je, potrebno je to sosedsko pomoč pod krinko zaustaviti. In res je, zahteve obrtnikov so upravičene po tem, da se to omeji, ampak predvsem najlažje se bo nadziralo delo, kot smo že povedali, naj bo v gradbeništvu, naj bo pri kmečki pomoči, naj bo v delu v gozdu, tam kjer te inšpektor resnično lahko dobi pri delu. Kaj pa tista dela, ki so za vrati? Na primer, odvetniške storitve. Ali mislite, da tam vsak napiše račun? Tam pa so računi takšni v katerih je res velika dodana vrednost. Kako to zajeziti? Sprašujem, ker tudi jaz ne vem, kako to zajeziti. Bistveno več bi se dalo narediti dobrega in pomoči obrtnikom na način, da se potrošnika ozavešča, da so ti tako imenovani "fušarji" dostikrat dražji od obrtnikov, ki delajo z vsemi dovoljenji, katera mora imeti, da je lahko obrtnik. In če bi ta ozaveščenost prišla med naše ljudi, če bi se to ozaveščali ravno tako, kot govorimo o mnogih drugih ozaveščanjih sem prepričan, da bi se ta zadeva obrnila, ne na kratek rok, ampak na malo daljši rok v prid teh malih obrtnikov. Je pa tudi res, da so tudi dajatve za tiste obrtnike, ki se ukvarjajo s tem malim delom mogoče prevelike. Težko je delati majhno delo, kjer so ne veliki zaslužki, ampak prispevki pa ravno takšni kot tam, koder se lahko sklene v redu posel. Če bi se tukaj v tem delu našla prava pot, sem prepričan, da bi tudi ne bilo pomanjkanja teh malih obrtnikov, ki se še želijo s tem malim delom res ukvarjati in narediti, kot je, če hočete, obložiti kopalnico s keramičnimi ploščicami pri 20 kvadratih. Od takšnega dela se obrtnik ne preživi. Med tem, ko tako imenovani ljudje, ki delajo to na črno pa to še izpeljejo, naredijo in bodite prepričani, konec koncev so celo dražji od tistih, ki imajo vse urejeno tako, kot je potrebno. Skratka, o zakonu in vseh teh zadevah okoli tega bi se bilo treba še nekaj časa pogovarjati in sem prepričan, da bi lahko prišli do dobrega zaključka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Majda Potrata, pripravi naj se Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka in sodelavec, poslanke in poslanci. Začela bom iz tistega, kar je bilo povedano v utemeljitvi zahteve za razpis zakonodajnega referenduma. Govora je bilo o tem, da se državljani zavedajo pojma sosedske pomoči kot dela na črno. Jaz ne vem, če se državljani zavedajo sosedske pomoči kot delo na črno. Se pa tega zavedajo očitno, ali tako mislijo, in to resnico nenehno prodajajo kolegi iz največje opozicijske poslanske skupine. In temu najodločneje oporekam zaradi tega, ker sosedska pomoč ni delo na črno. Druga neresnica, ki je bila izrečena zadeva tudi sosedsko pomoč med kmetovalci, pravijo da je izključena soseska pomoč med kmetovalci. Sedaj pa lepo po vrsti. Če pogledate 11. člen sprejetega zakona v tretjem odstavku boste prebrali: Za delo ali zaposlovanje na črno se tudi ne šteje brezplačna pomoč na kmetijah, planinah in skupnih pašnikih ob sezonskih konicah za spravilo primarnih kmetijskih proizvodov in odgona živine. Domnevam, da je primarni kmetijski proizvod krompir, grozdje, in še kaj drugega, kar je bilo prej tudi omenjeno. Toliko glede tega dela na kmetijah. Sedaj pa o sosedski pomoči. Poglejte, za medsebojno sosedsko pomoč se šteje opravljanje dela med sosedi, kadar med njimi obstaja določena bližina v smislu prebivanja, če med njimi ni sklenjene pogodbe in je delo opravljeno brez plačila ter če ga ne opravi pravna oseba ali zasebnik, ki opravlja dejavnost, ki je neposredno vezana na opravljeno delo, kakor tudi druge oblike medsosedske pomoči, določene v zakonu. In zdaj vam bom prebrala odstavek: "Za sosedsko pomoč se šteje opravljanje dela med sosedi, kadar med njimi obstaja določena bližina v smislu prebivanja, če med njimi ni sklenjene pogodbe in je delo opravljeno brezplačno ter če ga ne opravi pravna oseba ali samozaposlena oseba, ki opravlja dejavnost, ki je neposredno vezana na opravljeno delo, kakor tudi druge oblike sosedske pomoči, določene v drugih zakonih." Mi zna kdo med vami povedati, kateri citat je iz zakona iz leta 2000 in kateri citat je iz letošnjega zakona? Ne znate povedati, zaradi tega, ker sta besedili skoraj identični, samo v terminu "samozaposlena oseba" se besedili razlikujeta. In ne v enem ne v drugem zakonu sosedska pomoč ni delo na črno. Ko pa že toliko govorimo o socialnem dialogu in upoštevanju predlogov, je bil tisti dodatek, da se, kdor opravlja neko dejavnost, pa taka njegova dejavnost ne šteje za sosedsko pomoč, je bilo pa to dodano na željo tistih, ki to kot največjo anomalijo pri svojem delu opažajo, se pravi, obrtnikov, gospodarstvenikov. Zdaj se odločite: po eni strani sem slišala, da se mora nadzor zaostriti, pa pravite, nadzora ne sme biti; po drugi strani pravite, "fušarje" je treba poiskati, potem pa, ko je to v zakonu zapisano, pravite, da to ni v redu. Odločite se, kaj je za vas sprejemljivo in kaj ne. Samo ob dveh rečeh, ki sta res čista manipulacija in demagogija, sem vam dokazala, kako prazna je vaša zahteva za razpis referenduma in kako niti sami ne znate prebrati zakonskih določil. In nobeden od nas, ki smo proti referendumu, ne misli, da ljudje ne znajo brati in ne vedo, kaj v zakonu piše, če besedilo dobijo v roke. Mislim, da je popolnoma jasno, da tak manever ne more biti dobronameren. In tako tudi vašo zahtevo razumem, kot nedobronamerno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se Dejan Levanič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V Državnem zboru sprejeti Zakon o delu na črno je še ena slabih odločitev Vlade, ki razburjajo narod, še posebej pa slabšajo medsebojne odnose ter zvišuje kazni. In ponovno bo moral narod povedati, da je odločitev, ki jo je sprejela koalicija v parlamentu, slaba za ljudi. Vznemirjenje med ljudmi, nepotrebna šikaniranja, ovajanja drug drugega so le ena od slabih popotnic za dobre sosedske odnose in tudi državo. Vlada sicer pojasnjuje, da je cilj zakona povečanje pristojnosti nad nadzornim organom in zaostriti sankcije za kršitelje, to je vsekakor sprejemljivo. A vendar je vsebinski del zakona v nasprotju z logiko sobivanja ljudi, še posebej na podeželju. Zaostrovati odnose med sosedi, obrtniki, da ne morejo ponuditi sosedske pomoči, ker se pač ukvarjajo s takšno ali podobno dejavnostjo, ni sprejemljivo. Zagotovo je treba ločiti, kaj je sosedska pomoč in kaj je delo na črno. To, da sosed obrtnik ne sme ponuditi sosedske pomoči sosedu, je neumnost brez primere; seveda imam tu v mislih brezplačno pomoč. Pomoč je lahko tudi plačana po sprejemljivi ceni, tu pa vidim zakon, ki je bil sprejet. Sosedska pomoč kot nelojalna konkurenca obrtnikom je nelogična, kajti obrtniki delajo za denar in za preživetje. Tako da se ni bati, da bodo odslej delali zastonj. Kar se pa tiče zaposlovanja delavcev na črno, se pa absolutno strinjam, da so kazni primerne in bodo spodbudne za redno zaposlovanje. Preveč je brezposelnih, preveč je tistih, ki delavce izkoriščajo, in preveč je tistih, ki delavce in njihove družine pošiljajo v revščino in bedo. Eni so postavljeni na račun delavcev in slabe zakonodaje tako bogati, da lahko kupijo srečo drugih, eni pa so postali takšni reveži, da prodajajo lastno srečo drugim. Pri današnjih razmerah, ko je brezposelnost tako visoka je sosedska pomoč še kako potrebna. Sigurno se ta sosedska pomoč toliko ne odraža v mestih, še posebej v Ljubljani ker so vsa dobro plačana delovna mesta. Tam se to ne odraža v tolikšni meri kot v manjših občinah, še posebej pa na podeželju kjer ljudje ne živijo v razkošju in so velikokrat odvisni od sosedske pomoči še posebej starejši ljudje. Stari ljudje postajajo odvečno breme za sodobno kapitalistično in skomercializirano družbo pa ne samo oni, tudi vse druge skupine, ki družbeni eliti ne morejo več služiti, tako invalidi, bolni, mladi, revni in še bi lahko naštevali. Upokojencem, brezposelnim in revnim se odvzame njihove pravice, se jim zniža pokojnina, poveča se plačilo zdravstvenega zavarovanja, potem se zmanjšajo razna nadomestila zdaj pa jim prepovemo sosedsko pomoč. Hvala lepa za dobre želje. V 12. členu je sosedska pomoč definirana in se mi zdi dovolj jasna vendar menimo, če gre za sosedsko pomoč ki se razum, da je to solidarnostno in brezplačno je potrebno vreči iz tega člena stavek, ki govori o pravni osebi ali podjetnikih. Mislim, da je pri delu na črno jasno zapisati in ločiti kaj je sosedska pomoč in kaj je delo na črno kajti prepovedati sosedu, ki ima obrt, da ne sme priskočiti na pomoč nikomur, ki je v sili je pa le neumnost, ki jo je težko za razumeti. Včasih bi bilo dobro, da se med seboj poslušamo in usklajujemo pa bodo zakoni boljši in referendumov manj. Sicer pa, če nimaš cilja je vsaka pot prava. Naj ljudje odločijo ali je sosed še sosed na katerega se lahko zaneseš. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič, pripravi naj se Mirko Brulc.
Hvala lepa za besedo. Na kratko, ker nas čas prehiteva. Jaz danes ne bom glasoval za razpis tega referenduma, to pa zaradi tega, ker sem proti izkoriščanju instituta referenduma in to kar se danes dogaja oziroma že cel ta mandat je res prešlo vse meje dobrega okusa, ker referendumi se več ne sklicujejo na neke res pomembne zadeve, ki bi vplivale na velike odločitve nekega naroda ampak se ga izkorišča za pridobivanje političnih točk. Pač situacija je takšna, da ste v Slovenski demokratski stranki, predvsem v Slovenski demokratski stranki ugotovili, da je občutek med ljudmi takšen, da je možno zrušiti vsakršen zakon, iti na referendum, narediti vzdušje proti tej vladi in seveda si pripraviti teren za nov mandat. Ne glede na to bomo seveda mi skušali ponovno argumentirati zakaj je dobro, da sprejemamo te zakone, zakaj je dobro, da spreminjamo te zadeve, ker po našem mnenju spreminjamo na bolje, to kar se je več let pometalo pod preprogo, ker se problemi enostavno niso reševali in prepričati ljudi, da na referendumu glasujejo o vsebini zakona, ki ureja to področje ne pa o podpori ali ne podpori vladi ta referendum prihaja leta 2012 in takrat bo veliko priložnosti, da se izrečejo ljudje ali so za ali proti vladi. Do takrat imate še veliko časa, da pripravite svoje argumente in pripravite svoj program kako boste peljali Slovenijo naprej, če ne bodo sprejete nekatere ključne spremembe. Zakaj danes prav tako ne bom podprl tega referenduma? Zato, ker ste očitali pri referendumu o malem delu, da je socialni dialog umrl, da smo ga porušili, da se ne pogovarjamo, pri tem, torej pri Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno je socialni dialog uspel. Ekonomsko socialni svet je podprl ta zakon, obrtniki, sindikati in tako naprej. Torej ne glede na to ali je ali ni socialnega dialoga ali je manjši ali večji vas to ne zanima. Zanima vas samo ponovni in ponovni sklic referendumov, ne glede na to kateri zakon bo v Državni zbor prišel. In samo toliko za javnost, če se vsaj malo dotaknemo vsebine, sosedska pomoč bo še naprej dovoljena, brezplačna pomoč bo še naprej dovoljena, omejuje se zgolj izkoriščanje te sosedske pomoči, to je zahteva obrtne zbornice in to veste tudi sami. To so zahtevali tudi od vas, ko ste bili na vladi ampak je zmanjkalo ali volje ali poguma, da bi se kaj spremenilo. Vse kar se s tem zakonom dela je, da je več nadzora in so višje kazni, ker tudi problematizirate, ker nekemu podjetniku, ki je bil velik, te imenujete vi tajkune, borimo se proti tajkunom, ampak s tem zakonom to v bistvu delamo, ampak ne dovolite niti tega, se mu je splačalo kršiti zakon, se mu je splačalo zaposlovati na črno, ker so bile kazni nižje. Sedaj v tem zakonu bo drugače, ampak ne, to ne bo dovolj, kljub temu, da ste se strinjali z nekaterimi rešitvami v temu zakonu ga ne boste podprli, šli boste na referendum, ne zato ker je zakon slab, zato ker je treba zrušit vse projekte te Vlade, ne glede na to ali so dobri ali so slabi in zato ne bom glasoval danes za ta referendum, ker se mi vse skupaj že zdi prav smešno. Ni čudno, da se politika ljudem enostavno gabi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc, pripravi naj se Silva Črnugelj.
Čim slabše, tem boljše, to je parola in jaz sem se je že navadil. Opozicija dela na tem, omogočiti delu Vlade parlamenta, tudi današnja seja bo zelo, zelo prispevala k izhodu iz krize. Čestitam pa in zahvaljujem se gospodu kolegu Presečniku, ki je povedal to kar mislimo vsi in ne zadnjič in ne prvič. Poglejte, pri referendumu se bo pojavila parola, zakon prepoveduje sosedsko pomoč. To je laž. Kdor ne razume, naj gre v prvi razred osnovne šole in bere zakone. Nesramna je razlaga nasprotnikov zakona, ki se glasi, to je bilo na televiziji javno povedano, "če obrtnik ne sme sosedu ponuditi brezplačne storitve, je to kršitev ustavnega načela podjetniški svobodi." Jaz bom dobil sezname mojih sosedov, ki rabijo obrtniške pomoči pa naj pridejo delati zastonj, bomo videli koliko jih bo in ne pretiravajte, če tam eni sosedi starejši pušča vodovod v hiši, da ne sme stopit čez blok in popravit vodovodne cevi. Saj ne gre za to. Zlorabljate, obračate vsako besedo po svoje. Skozi sivo ekonomijo gre ogromno denarja. Če bi ta denar usmerili v socialne transfere, v izobraževanje, v zdravstvo, bi vsi imeli boljšo državo. Mislim, da je v vsakem zakonu nekaj kar komu ne paše. Tudi jaz sem nasprotoval temu, da je kazen za tistega, ki opravlja tako delo 1.000 evrov, ker mislim, da je tisti revež močno prizadet in tega ne bo mogel plačati. To pa še ne pomeni, da bom glasoval za to, da gredo ljudje na referendum, ker zakona absolutno ne poznajo. Edino poznali bodo parolo, sosedu ne smem pomagati, ne v trgatvi, ne na polju, ne v gozdu, ne nikjer. To, še enkrat poudarjam, ni res. Kar sami si izglasujte to neumnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj, pripravi naj se Miran Györek.
Hvala lepa za besedo. Naj dovolj jasno in čisto na začetku povem, da današnji predlog odloka o razpisu referenduma za ta zakon vsekakor kljub običajni politični praksi ne bom podprla. Ne bom podprla zaradi tega, ker mi je dovolj, da me obmetavajo vsi, iz leve in desne, vsi moji kolegi in kolegice, da smo hinavci tukaj vsi, ki sedimo v parlamentu, da se samo sprenevedamo, da lažemo in, da gojimo en vrtiček velike hipokrizije. Hipokrizije zakaj? Zato, ker enostavno imamo verigo nenehnih referendumov, imamo pa dejansko v Ustavi zapisano parlamentarno demokracijo in ne demokracijo ljudskega odločanja. Ljudsko odločanje je samo manipulant oziroma možnost za manipulacijo nekatere večine in kljub običajni politični praksi naj še enkrat povem, kljub temu, da je seveda pričakovati, da se vsak predlog za referendum podpre, jaz tega predloga za ta referendum ne bom podprla, tako kot sem bila v davni, davni preteklosti bila zoper referendum o biomedicinski oploditvi, ker smo dovolili, da ena velika večina seveda odloča o pravici enega zelo majhnega segmenta ljudi. Upam, da nam bo lekcija iz današnjega potrjevanja odloka mogoče kaj več povedala kot sicer dosedanje razprave in odloki. Predvsem me je pa najbolj razjezilo to, resnično me je razjezilo, da na odbor za socialo in delo predlagatelji niso imeli toliko volje, da sploh pridejo in obrazložijo svoj predlog odloka. Kaj potem vi menite o tem? Je to poštenost? Je to resničnost in zagnanost, da se nekatere stvari v tej državi uredijo? Mislim, da ne. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Györek, pripravi naj se Vili Rezman, za njim Andrej Magajna.
Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi. Današnja razprava sicer ni namenjena natančni obdelavi posameznih členov, sporen je namreč v Slovenski nacionalni stranki predvsem en, to je 12. člen. Naj pa uvodoma povem, da čutim občutek na nek način, da država bi dejansko morala sosedsko pomoč spodbujati kot neke vrste solidarno pomoč med ljudmi, ki živijo skupaj, ne pa da jo na nek način relativno opredeljuje kot potencialno delo na črno. V teh časih pa so mnogi odvisni od tega. In ravno 12. člen je sporen v eni sami besedi. Dikcija 1. točke 12. člena o definiranju pojma sosedska pomoč je v osnovi ustavnopravno sporna iz aspekta enakopravnosti vseh državljanov Republike Slovenije, ne glede na kraj bivanja, kot pomeni posledično v primeru pritožbe utemeljen razlog za ustavno pritožbo. Pomanjkljiva in vprašljiva je vsekakor razlaga, da za sosedsko pomoč šteje opravljanje dela med sosedi, kadar med njimi obstaja določena bližina v smislu prebivanja. Beseda "določena" je sama po sebi relativen pojem in ne vem, kako je lahko to ustvarjalcu tega člena ušlo, da ni pomislil o relativnosti tega pojma. Tudi v praksi gre jemati marsikje vsebino "sosed" nekoliko širše, ponekod je lahko sosed kot prijatelj, nekomu bližja oseba. Tudi tisti, ki stanje morda v isti ulici, morda dve tri hiše proč, na podeželju pa nasploh je takšna določena bližina sploh zelo relativen pojem. In kako bodo nadzorniki, inšpektorji razumeli, ali tolerirali takšno relativnost? Verjetno čisto subjektivno, odvisno od birokratske predanosti, posebnega občutka za osebno diskrecijsko izbiro ali sposobnosti širšega razumevanja besedne navedbe, le-te vprašljive določbe. V vsakem primeru bo prihajalo do nepotrebne hude krvi, občutka kratenja pravic in neenakopravnega obravnavanja v takih primerih. Sploh pa gre za specifiko v kmečkem okolju, kjer predstavlja pomoč pri kmečkih, predvsem sezonskih opravilih povsem nekaj drugega, kot pa v urbanih središčih sicer sam zakon, to smo na odboru nekoliko omilili. Ne nazadnje pa se lahko tudi v kakšnem stanovanjskem bloku vprašamo kdo je tisti sosed, ki ga lahko krije ta dikcija določene bližine prebivanja. Samo prvi v isti etaži, next door, ali lahko tudi kdo iz druge etaže, ali celo iz drugega, recimo, sosednjega stanovanjskega bloka, ali nekdo, ki stanje vizavi. Torej, člen popolnoma zgrešen in nesprejemljiv. Zato upravičeno v Slovenski nacionalni stranki prav na tem členu vztrajamo,da se zadeve uredijo. Če ne drugače, žal, z referendumom. In če sem že pri referendumih in po očitkih, ki sem jih tukaj slišal, tudi od nekaterih iz koalicijskih vrst, ki nam očitajo, da na nek način zlorabljamo ta instrument oziroma institut referenduma, da delamo stroške državi, bi vseeno spomnil na nedavno preteklost, ko ste bili kolegi vi v opoziciji in ste prav tako koristili ta instrument, ko vam ni ostalo nič drugega. Recimo, konkreten primer, zahteva za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o RTV Slovenija, leta 2005, skupina poslancev, prvo podpisani Rop Anton. Ali pa, predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vprašanju ali naj se v Sloveniji ukine samostojno in neodvisno komisijo za preprečevanje korupcije s predlogom odloka o razpisu posvetovalnega referenduma? To je iz aprila 2008, v prejšnjem mandatu. Skupina poslancev, prvo podpisani kolega Miran Potrč. Sicer umaknjen predlog. Torej, čisto naša ustavna pravica, poslovniška pravica, da koristimo ta instrument v primeru, kot sem enkrat že rekel, kar po bagersko povozite vse naše predloge, pa pripombe, ko se dela končna verzija zakona in prav pri tej sosedski pomoči smo dali največ predlogov, ne samo v Slovenski nacionalni stranki, tudi sopredlagateljev v Slovenski demokratski stranki, pa ste jih ignorirali. In posledica, čisti občutek krivde lahko imate predvsem vi, da zahtevamo referendum in tudi, če širše pogledate v javnosti, dam dajejo prav. Se pravi, smo pa predlagali, da bi ta referendum izvedli istočasno skupaj s pokojninskim. Se pravi, bi stroške znižali za enkratno, se pravi, da ne bi nastali nobeni dodatni stroški zaradi tega našega predloga. Ampak žal tudi tisto ne sprejemate, tudi predlog za en referendumski dan na leto ne sprejemate. Se pravi, čisto čiste vesti lahko zahtevamo, da se izvede ta referendum. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Magajna, pripravi naj se dr. Pavel Gantar.
Spoštovane kolegice, kolegi! Zakon o delu na črno je bil iz določenih vidikov potreben. Žal pa, kot je že moj poslanski kolega Vili omenil, preveč slabosti, več kot je potrebno. Danes govorimo o referendumu, menim pa, da je to eden od zakonov, ki bi se ga dalo pravzaprav sprejeti z nekim višjim soglasjem. Ni bilo toliko razhajanj, da jih ne bi mogli preseči. Pa kot je že tradicija v tem parlamentu, izostal je dialog. Kaj sploh govorimo o dialogu, imamo pozicijo, opozicijo, večina odloča, pa vendar pravim, večina naj odloča takrat, ko ni več časa, [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]ko je ta izčrpan. Vendar pa pogovorov, pravih pogovorov kjer bi se poslušali in navezovali eden na drugega, tega ni v tem parlamentu, pa verjetno ga tudi v bodoče ne bo. Poglejte, koliko je bilo treba besed in tudi amandmajev okoli opredelitev pojma sosed. Nedoločen sosed, kot so že predgovorniki tudi govorili, inšpektorat bo zdaj presojal po nekem zdravem razumu oziroma racionalnem premisleku, kdo pa je ta bližnji sosed. Verjetno zelo različno od nekega zaselka na vasi ali pri nas v Štepanjskem naselju, Kodeljevem ali kjerkoli, kjer je to zelo težko opredeljivo. Zakaj pravzaprav predlagatelj ni definiral tega pojma? Ne vem. To je ostalo odprto vprašanje. Druga temeljna pomanjkljivost tega zakona je, da bazira na prepovedih. Ali se ne bi dalo z davčnimi spodbudami, podobno kot pri malem delu, tudi moj kolega iz stranke, ki je bil na soočanju sedaj v tem zakonu o malem delu, je poudaril, napačne davčne simulacije. Tako kot pri malem delu spodbujamo pravzaprav kratkotrajne zaposlitve namesto, da bi spodbujali z ustrezno davčnimi stimulacijami te delodajalce, ki zaposlujejo za nedoločen čas. Tudi tukaj ni spodbud, da bi pravzaprav obrtnik izdal račun. Obratno. [[...]] [[nerazumljivo]] [[...]]s tem, da ga ne izda, to je v korist njega in pa v korist uporabnika. Zakaj ne bi, seveda ne v tem zakonu, zakaj ne bi končno pristopili k večkrat spodbujeni ideji "vsak račun šteje". S tem ukrepom, bi morda obšli vse te prepovedi, ki so tukaj. Že predgovornik je omenil, mislim, da je bil gospod Gvido Kres, da marsikatera storitev, ki se izvrši na črno ni nujno, da je, torej, da je boljša in da je tudi cenejša, morda celo dražja. Suma sumarum, ko vse sešteješ, z vsemi pogostitvami in dolgotrajnimi pogovori s šušmarjem, na koncu ugotoviš, da si plačal več. Zakaj ne bi občani, državljani zbirali račune in bi na koncu leta uveljavili določen popust pri dohodnini?! To bi jih spodbujalo, zainteresirani bi bili, da bi vzeli račun in to bi bil velik prispevek tudi k obrtnikom, ki želijo delati legalno, ki so registrirani. Nelojalna konkurenca nas uničuje na globalni ravni, v mednarodni menjavi pa tudi v tej mali Sloveniji. Koliko je izvajalcev, ki delajo na črno in so s tem pravzaprav konkurentje tem, ki morajo plačevati davke, s.p.-jevci, vemo kaj pomeni, ko nimaš 2, 3 mesece posla, kaj pomeni ko moraš plačati dajatve in prispevke, ne glede na to ali si si priskrbel stranke ali ne. "Vsak račun šteje" je po mojem rešitev in v marsičem odgovor na vse te dileme in protiutež temu, kar je intenca tega zakona bila - prepovedi in prepovedi. Ob takšnem delovanju inšpektorata, kot je zdaj, je katastrofalno. Si ne predstavljam, da bodo inšpektorji rešili te probleme. Še bolj neumestno pa je, da bomo spodbujali izdajanje računa, ampak spodbujali bomo ovajanje, sosed soseda, celo aktivirali bomo določene zbornice, ki jih bodo nadzorovale in prijavljale, pravzaprav kolege, ki niso registrirani. Škoda, da nismo presegli teh dialogov, in da bomo spet ljudje hodili na referendum, in trošili denar, ampak z nekoliko več dialoga bi se temu lahko izognili.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar, gospa Breda Pečan 9 sekund, gospa Pečanova, boste? Ja. Gospod Pavel Gantar, pripravi naj se Breda Pečan.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poglejte, kar se da hitro. Torej, zadeva vsebinsko, o tem ne bom dosti govoril je, da pravzaprav, da kot črno delo v tem zakonu opredeljujemo sosedsko pomoč. Ni res, to dejansko in de facto ni res, dejansko pa je da poskušamo črno delo predvsem omejevati tam, kjer se samo deklarira, kot sosedska pomoč. Jaz sam sem v prejšnjem raziskovalnem življenju raziskoval različne oblike sosedstva, od Čekovnika, če kdo ve kje je to in do Štepanjskega naselja. In povem vam, da so oblike sosedske pomoči zelo različne in nikakor jih ni mogoče tako idealizirati sosedske odnose, kot jih v Poslanski skupini SDS njihovi govorniki. Seveda je sosedstvo pojem, ki je prostorske bližine, ampak ne kakršnekoli prostorske bližine, sosed v Davči je oddaljen od drugega 1 kilometer, v Štepanjskem naselju pa 2 metra. Sosed soseda v Davči se poznata do obisti, pa sta oddaljena 1 kilometer, v Štepanjskem naselju se komajda poznata. O čem govorite?! Opozarjam, poglejte si pismo Bojka Jermana, ki piše Kje so sosedje, ki bi mi pokosili zelenico, popravili to napeljavo, zgradili, dogradili hišo, zamenjali ploščice in tako naprej. Kje so ti sosedje da jih poiščem in najdem in da mi to naredijo. Mislim, da govorite o mitu, o fenomenu, ki ga ni in ki je čisto drugačen. Obstajajo medsebojne, neplačljive oblike pomoči že dolga stoletja in tisočletja, ampak te se ne nanašajo na to in so izključene iz tega zakona. Toliko o tem, da ne bom porabil preveč časa. Zdaj pa k amandmaju, ker potem ne bom govoril. Oba amandmaja, torej osnovni predlog odloka in amandma imata oba presečni datum, ki omogoča izvedbo obeh referendumov, tako o pokojninski reformi kot o delu na črno. Razlika med njima je samo v tem, da če damo datum 6.5., če bosta zakona potrjena na referendumu, bosta lahko tudi uveljavljena do konca meseca in bosta začela veljati, če bosta potrjena, 1. julija. Za pokojninski zakon je to še posebej pomembno, če bo potrjen. Zato je treba po mojem mnenju, jaz bom tako naredil, sprejeti datum 6.5. in ne 12.6., prav zaradi tega razloga. Oba pa sta presečna datuma za oba referenduma, to je jasno. Tudi sicer je treba reči, da med datumom razpisa odloka in razpisa referenduma ne sme preteči preveč časa. In šteje se, da je tako rekoč tri tedne že kar veliko časa za razpis referenduma in za začetek opravil. Zato je smiselno podpreti datum 5.6. In še nekaj, ker je veliko ljudi govorilo, da ne bodo glasovali o tem odloku, vas opozarjam, če odlok ne bo sprejet danes, bom še danes sklical novo sejo Državnega zbora s to isto točko, ker je treba ta odlok sprejeti do 24.00 ure danes. Toliko, da veste, da bom to prisiljen storiti. Seveda pa se sami lahko odločite, kako boste glasovali ter ali boste prisotni ali ne boste prisotni na glasovanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan. Pripravi naj se gospod Lojze Posedel.
Bom zelo kratka in bom povedala samo to, da bom pritisnila tipko za "vzdržano", "kvorum", zaradi tega, ker želim, da bom lahko slovenski javnosti, kadarkoli me bo kdo spraševal, od novinarjev do moje najljubše soobčanke ali soobčana [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala lepa. Mag. Radovan Žerjav. Gospod Lojze Posedel, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kljub opozorilu, ki ga je maloprej dal predsednik parlamenta, ne bom glasoval za ta predlog za referendum, iz preprostega razloga, ker morajo za njega glasovati tisti, ki so tudi vložili to zahtevo. Ker je zelo veliko nesporazumov in neupravičenih očitkov, da poslanci ne opravimo svojega dela in morajo zato ljudje na referendume, kar seveda ni res. Mi smo opravili svoje delo, vendar z rezultatom nekateri očitno niso zadovoljni. Zato namesto da bi zakon normalno začel veljati in bi ga potem tudi spremenili v tistem delu, kjer se komu ne zdi dober ali pa slab, se zatečejo k drugi obliki, k pozivu za referendum. Zato je prav, da glasujejo za razpis takšnega referenduma, kot je ta referendum o preganjanju dela na črno, tisti, ki so to zadevo in pobudo vložili. In ko se posluša, koliko je sprenevedanja in pogovarjanja o sosedski, takšni in drugačni pomoči, koliko je tu zavajanja, bi verjetno lahko rekli, da bi Butalci razumeli prej kot nekateri, ki tu zavestno spreminjajo dejstva. V tem trenutku po Sloveniji poteka ogromno medsosedske pomoči, bo potekalo jutri, pojutrišnjem, pa če bo ta zakon sprejet ali ne, zato ker je to v človeški naravi, v slovenski naravi, in ga ni zakona, ki bi to preprečil. Prepreči pa lahko zakon tisto, na kar smo vsi občutljivi, vsi preganjamo in želimo preganjati, kar je šušmarstvo, je črno delo. Zato je nerazumljivo, da se za takšen zakon vlaga zahtevo za referendum in se dodatno ustvarja nervozo med ljudmi. In ta negativna klima je že takšna, da ni nič neobičajnega tista krilatica, ki pravi, če pride nekdo v družbo in reče, a smo proti, je soglasno odgovor, smo proti. Mogoče šele čez 10, 15 minut kdo vpraša, zakaj pa smo proti - ker je vse nekako tako negativno nastrojeno, da je res vprašanje, kaj bo iz te naše družbe. Zato mislim, da je nadaljevanje s temi referendumi nekorektno do državljank in državljanov, da je potvorjena slika o tistih kdo si želi nenehne referendume, nenehno nervozo med ljudmi ali pa tistih, ki želijo z zakoni izboljšati pogoje za življenje državljank in državljanov. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo gospa državna sekretarka? Ne, hvala lepa. Zaključili smo splošno razpravo o predlogu odloka zato prehajamo k razpravi o vloženih amandmajih. Amandma je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in sicer predlaga spremembo datuma s katerim se začne računati tek referendumskih opravil z 21. na 28. april in datum izvedbe referenduma iz 5. junija na 12. junij. Dajem v razpravo amandma v okviru časa kolikor ga ima posamezna stranka še na razpolago. Kdo želi besedo naj se prosim prijavi. Gospod Branko Grims, izvolite.
Spoštovani. Referendumi so davek na napuh oblasti tranzicijske levice. Poglejte kolegice in kolegi zakaj sedaj stojimo pred možnostjo, da se hkrati opravijo trije referendumi oziroma v zelo kratkem času. Najprej ste porušili socialni dialog in za to je prišel predlog oziroma zahteva za referendum o pokojninski reformi. Prišli ste v očitno nasprotje z evropskimi vrednotami in zato zahteva za referendum o zakonu o zapiranju arhivov Udbe. V popolnem nasprotju z evropskimi vrednotami! In potem ste prišli v nasprotje s tradicijo in obče človeškimi vrednotami in v politiki naj bi šlo vedno za vrednote in zato zahteva za referendum o temu zakonu, ki prepoveduje medsosedsko pomoč čeprav marsikomu šele ta omogoča človeka vredno življenje v zaostrenih razmerah gospodarskega nazadovanja za katerega ste v veliki meri krivi tudi vi. Zato gospe in gospodje je upravičena ugotovitev, da so referendumi davek na napuh oblasti tranzicijske levice. Kajti z napuh oblasti gre, če bi prisluhnili socialnim partnerjem ne bi bilo prvega od teh zahtev, če bi prisluhnili pripombam opozicije, pripombam utemeljenih na vrednotah, trajnih vrednotah potem ne bi bilo teh zahtev. Ampak iz napuha ste vse preglasovali, porušili ste socialni dialog in zato smo danes tukaj kjer smo. In sramotno je, podlo je, da potem račun za lastni napuh še izstavite ljudem s tem, da jih silite da se vsak referendum opravi ločeno, to ste taktiko obirali do sedaj, zato da bi ljudem čim bolj priskutili referendum. Zdaj je prvič priložnost, da zagotovo lahko tri opravimo hkrati, gre samo za to, da s sprejetjem tega amandmaja, ki ga ponujamo določimo nekoliko širši manevrski prostor da ne bi zaradi kakršnega koli procesnega zapleta do katerega lahko še pride izgubili to možnost. Kajti ne gre samo za vprašanje denarja, stroškov referenduma, ki jih seveda s hkratno izvedbo bistveno zmanjšamo ampak tudi za vprašanje časa ljudi, ki gredo na volišča, za vprašanje njihovih stroškov. In zato, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]gospe in gospodje, če se vsemu drugemu posmehujete bi vendarle moralo tudi v vašemu ravnanju vedno iti za interese ljudi, za kakovost njihovega življenja in seveda za to, da jim politika stopi na proti kadar koli je to [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o vloženem amandmaju in prehajamo na glasovanje o amandmaju k predlogu odloka, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka. Gremo na glasovanje. Glasovalo je 75 poslank in poslancev, 28 za, 40 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 40.]] Predlog amandmaja ni bil sprejet. Zato prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, odloka, kakor ga je oblikovalo matično delovno telo. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu poslanske skupine, gospa Jerajeva, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz bom seveda odlok podprla. Žal mi je, da ni bil sprejet amandma, ki smo ga predlagali z datumom. Očitno spet samo zato, ker je pač nek datum, ki smo ga mi predlagali, že samo to, da smo ga predlagali mi ni dober in ga je zato treba spremeniti. Ampak dobro, bomo pač en teden prej odločali na referendumu o zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Zelo nekorektno od koalicijskih poslancev je bilo, da ste nam očitali, da nas včeraj ni bilo na odboru. Res nas ni bilo zato, ker smo imeli dogovorjene obveznosti, obisk poslanske skupine, ki se ga nismo odločili izvesti v petek, ampak nekaj časa prej in smo imeli stvari dogovorjene. Zato smo prosili gospo predsednico Odbora za delo, družino, socialne zadeve, da bi sejo opravili danes zjutraj, ko smo bili poslanci SDS tukaj in seveda nismo bili uslišani kot nikoli doslej, pač pa zvarjeni, kar se itak vedno zgodi z vsemi našimi predlogi. Zato je zelo neumestno, da nam to očitate. Zdaj kdo povzroča nemir med ljudmi se lahko vprašamo in ljudi nismo zrevoltirali mi, ampak Vlada, ki dve leti že zelo, zelo slabo dela, zato so ljudje nervozni in zato so proti nekaterim stvarem, kar ste občutili najbolj boleče najbrž to nedelje in govoriti o tem, da smo mi za delo na črno. Mi dela na črno ravno tako ne podpiramo, ampak vse razprave in vsa govorjenja ob tem zakonu so šla v smeri, da se vse delo na črno zgodi med sosedi in da samo sosednje povzročajo delo na črno. Mi se s tem ne strinjamo in smo to tudi povedali in ko smo vprašali ministra in njegove sodelavce, glede na to, da je ta določba o medsosedski pomoči že sedaj v zakonu, koliko so takih kršiteljev uspeli ujeti, vseh 300 ali koliko imamo inšpektorjev. Nič v teh letih. Nič. In mi imamo lahko 300 ali pa 500 inšpektorjev, ki bodo tudi v nadaljevanju ugotovili nič. Zato je to, kar ste predlagali in kar ste zapisali v zakon popolnoma brezpredmetno in ne bo prineslo nobenega rezultata, zato smo predlagali referendum in ga bomo seveda, odlok tudi podprli.
Videl sem še interes za obrazložitev glasu. Kdo še želi v imenu poslanske skupine naj prosim se javi. Gospod Miran Györek.
Hvala za besedo. Tudi v imenu Slovenske nacionalne stranke smo malo razočarani, da lahko trdimo, da smo razočarani, da ni bil sprejet predlog amandmaja. Zdaj se je dejansko izkazalo komu je dejansko mar za stroške referenduma, komu je dejansko mar za denar v tej sobi in kdo samo deklarativno govori o velikih stroških referendumov, kajti predlog tega amandmaja je bil racionalen, je bil varčevalen in žal ste zdaj dejansko, malo ste me pa res razočarali. Pokazali nek nerazumljiv odnos do denarja, davkoplačevalskega denarja. Če to ni bil dobronameren amandma, potem pa res ne vem kaj lahko še dobronamerno tukaj sploh svetujemo. To je kar se tiče amandmaja. Sklep bomo seveda podprli, ker smatramo, da je to res zadnje orožje, ki nam še ostane v tej parlamentarni demokraciji. Žal ga moramo zopet naložiti ljudstvu, da se samo odloči. Sami čutimo odgovornost do tega, da bi morali mi odgovarjati za naše odločitve, ampak čiste vesti lahko povemo, da v takšnih primerih takšnih predlogov dejansko očitno tukaj ni možno sprejeti enega konsenza. Lepo vas prosim, v bodoče dajmo malo več sodelovanja pri oblikovanju predloga zakona, malo več sprejemanja tudi naših pripomb, naših dopolnil, pa ne bo prišlo tako daleč, da lahko koristimo to orožje referenduma kot zadnje. Zatorej, v Poslanski skupini slovenske nacionalne stranke bomo predlagani sklep vsekakor sprejeli. Hvala.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov bo glas obrazložila Andreja Črnak Meglič.
Hvala lepa. Kot že rečeno, mi tega odloka ne bomo podprli, pač pa se bomo vzdržali, preprosto zato, ker menimo, da referendum na to temo ni potreben. Zopet bo slonel na zavajanju in laži, da pač onemogočamo sosedsko pomoč, ne pa na dejstvih, ki govorijo, da se zaradi sosedske pomoči pod krinko pač izvaja največji del dela na črno prav na ta način. Kar se tiče izglasovanja odloka naj povem, da imamo tudi drugi svoje obveznosti, ne samo poslanci Socialdemokratske stranke in da se to ni zgodilo prvič. Gre za nonšalanco predlagateljev, ki so se odločili, da nam zopet podtaknejo to jajce, zato da dokažejo kako slaba je ta oblast. Skratka, enkrat se bo pač razkrinkala njihova taktika, rušenje vsega, kar predlaga ta vlada, v sled tega, ker spremembe bodo potrebne, če ne sedaj, pa v bodoče, pa jih bodo izvajali sami. Hvala.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Vidim interes. Prosim, prijavite se za obrazložitev glasu v svojem imenu. Gospod Juri, proceduralno. Poglejte, prej se ni evidentiralo, sedaj imate možnost obrazložiti v svojem imenu. Ena minuta je razlike. Bo zelo narobe? Niste bil pa evidentiran, ker se najbrž ali niste imeli kartice [[....]]Proceduralno? Izvolite.
Dovolite, da pojasnim. Jaz sem pritisnil gumb, ampak zaradi tehnične napake se ni prikazalo moje ime, ampak jaz sem se takrat seveda oglasil v imenu poslanske skupine. Vi smatrate, da je s tem že konzumirana ta točka, in smo že prešli k obrazložitvi glasov poslanca.
Vedno se daje samo en krog za obrazložitev poslanskih skupin,da se ne ponavlja večkrat. Jaz vas prosim, če v dveh minutah izkoristite čas za obrazložitev in boste povedali, da tudi v imenu poslanske skupine.
V redu, hvala.
Besedo ima gospod Robert Hrovat, obrazložitev glasu v svojem imenu.
Hvala lepa. Seveda bom ta odlok podprl. Dejstvo je, da ta zakon omejuje možnost medsosedske pomoči. To je dejstvo. Zakon predpisuje denarno sankcijo za podjetnika, ki bo na področju svoje zasebne dejavnosti pomagal sosedu. Ali to drži? Torej, ne zavajamo nič. To drži in piše v zakonu. To je zame osebno ena velika neumnost sploh v času, ko smo priča negativnim kazalcem v vseh sferah družbe. Ampak res v vseh sferah družbe. V Slovenski demokratski stranki smo konstruktivno pristopili k temu zakonu. Sploh nismo ne vem kakšnih sprememb uvajali pri tem zakonu. Spremeniti smo želeli medsosedsko pomoč in želeli smo omiliti kazni. To je bilo vse, kar smo zahtevali, kar smo pričakovali, da boste podprli. In kaj se je zgodilo z našimi amandmaji? Nič. Zavrnili ste jih, kot da jih ni. In potem si drznete sedaj reči, da mi izkoriščamo inštitut referenduma. Kako ga mi izkoriščamo? Vi imate večino in ste sprejeli zakon takšen, kot ste ga sprejeli. Če ste tako prepričani, da je ta zakon dober, tako kot govorite kako in kaj bo vse ta zakon prinesel, zakaj se bojite iti na referendum. Pojdite na referendum, pozovite ljudi in ljudje vam bodo pokazali kaj si mislijo o tem zakonu. Vse ankete kažejo, da bo ta zakon tudi padel. Vse ankete kažejo, zato ker so ljudje nezadovoljni, zato, ker je ta zakon neumen, ker je ta določba o medsosedski pomoči nora za ta trenutek. In normalno je, da mi v Slovenski demokratski stranki ne bomo dopustili, da bomo sprejemali takšne nore zakone oziroma jih uveljavljali. Torej, verjamem pa, da vas je strah, ker je ta zakon res slab, je res slab, sploh ta določba o med sosedski pomoči. Je nedopustno, da v teh časih sprejemamo takšne zakone. Nedopustno. Poglejte, kaj si ljudje mislijo o stanju v državi ta trenutek. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
Spoštovani gospod podpredsednik! Torej jaz bom tudi ta odlok podprl. Rad bi pa povedal zelo konkretno. Po moji oceni je ta zakon slab, temelji in intenca tega zakona je napačna, ker temelji na kaznovalni politiki, popolnoma nič pa ne spremeni, ko gre za preprečevanje dela na črno. Popolnoma nič. in kompletna koalicija danes. Praktično skoraj vsi ste poskušali na vsak način preprečevati slovensko javnost, da je Slovenska demokratska stranka tista, ki je kriva in ki manipulira s to slovensko javnostjo. V resnici pa ste govorili tisto, kar počenjate vi. Še enkrat bom povedal ključne razloge, zakaj je ta zakon na referendumu? Kolega Robi Hrovat je zelo jasno povedal. Mi smo predlagali v času, ko se je ta zakon sprejemal v parlamentu, samo dve ključni pripombi in to je ureditev sosedske pomoči in zmanjšanje predlaganih kazni. Kaj ste dragi kolegi iz koalicije storili? Enostavno ste glasovali proti tema dvema predlaganima amandmajema, kot da opozicija ne obstaja v tem parlamentu. In sedaj trdite, da smo mi tisti, ki smo krivi, da gre tak zakon na referendum. Oprostite, to pa je sprenevedanje, poizkus popolne manipulacije s slovenskim človekom, vendar vam pa moram nekaj zelo jasno povedati, ljudje so v nedeljo vse povedali. Ljudje imajo pol kufer te nesposobne vlade in te vladne koalicije. Ne morejo vas več poslušati in gledati. S plebiscitarno večino so vam povedali, pobegnite dol iz tega političnega prizorišča, dajte možnost tistim, ki so sposobni boljše in kvalitetnejše vodite to državo in jaz sem prepričan, Slovenska demokratska stranke ima to moč, ima to znanje, ima program in sposobnejša je in boljše bo peljala to Slovenijo, zagotovo.
Gospod Pojbič, samo da bo v magnetogramu. Prekoračil ste svoja pooblastila, niste govoril o svojih stališčih, ampak o tem kako ne marate vlade. Lepo prosim, nič novega, ampak to obrazložitev glasu ni bila. Gospod Ivan Grill ima besedo.
Hvala lepa. Tudi sam bom podprl ta sklep o referendumu, ker se mi zdi prav in smiselno, da tako slab zakon preverimo tudi med ljudmi. Preseneča me zagovor koalicije, da pač ljudje ne bodo znali pravilne odločitve, čeprav so dokazali že na referendumu o Zakonu o malem delu, ko je na sto tisoče ljudi povedalo glasno, ne proti zakonu. Ne tukaj zatrjevati, da sto tisoče ljudi ni razumel Zakona o malem delu. Jaz verjamem, da že beseda referendum požene kri, ledeno kri po žilah koalicije, da jih oblije mrzel pot, kajti zavedajo se, da je vsak referendum zrcalo slabim odločitvam in to bo sedaj ponovno priložnost, da se preveri ali je ta zakon res tisto kar Slovenija potrebuje. Bilo je zelo jasno povedano, da tudi v tem zakonu je bilo nekaj takih rešitev, ki bi lahko prispevale k omejevanju dela na črno, vendar žal glede na to, da se amandmaji, predvsem opozicije, niso upoštevali, bo ta zakon zopet najbolj prikrajšal ali pa najbolj prizadel najbolj ranljive skupine, tisti ki so si pač s sosedsko pomočjo eden drugemu lahko pomagali v najtežjih trenutkih in pa seveda tudi poštene podjetnike, obrtnike, ko bi jih lahko zaradi zlorabe doletela kazen v višini nekaj tisoč evrov. Zato ta zakon ne sodi v naš pravni red in je prav, da o tem tudi odloča ljudstvo in jaz sem trdno prepričan, da ga bodo seveda tudi z veliko večino zavrnili. Bi pa bilo seveda veliko bolj koristno, če bi se poleg tega referenduma skupaj odločalo tudi o malem delu, pokojninski zakonodaji, tudi Zakon o RTV-ju, če bi seveda dobronamerne predloge, predvsem Slovenske demokratske stranke upoštevali že tudi v preteklosti. Upajmo, da jih bomo vsaj v naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri, izvolite.
Hvala za besedo predsedujoči. Torej, želel sem najprej obrazložiti glas v imenu poslanske skupine, zdaj ga bom v lastnem imenu ampak tudi jaz bom ponovno to kar so moji kolegi že izpostavili. Mi tega sklepa tega odloka ne bomo podprli, tudi nasprotovali mu ne bomo, ker se zavedamo ustavne odgovornosti, ki jo kot poslanci imamo ampak ne želimo deliti odgovornosti za referendum, ki po našem mnenju je povsem zakonit, je povsem ustaven je pa etično sporen. In glasovali bomo, podpirali bomo vedno referendume, ki nastajajo na podlagi ljudske iniciative, torej z zbiranjem podpisov. Ne bomo več podpirali referendumov, ki nastajajo na podlagi tridesetih podpisov poslancev kajti gre dejansko za zlorabo, ki jo sicer zakon omogoča ampak dejstvo je, da smo ponovno soočeni s privilegijem poslancem, da s tridesetimi podpisi zahtevajo in izsiljujejo tudi referendum. O samem zakonu smo že govorili, smo že glasovali takrat odgovorno. Nekateri so glasovali tudi o amandmajih ampak zaradi enega amandmaja poslati državljane na referendum in glasovati o celotnem zakonu, ki končno urejuje vprašanje dela na črno seveda ni racionalno in nima nobenega smisla. Naj vedo državljani, da mi tega referenduma ne podpiramo, da je referendum vaša zahteva in da ga boste sami izglasovali. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Branko Grims.
Vsekakor bom za kajti koga bi ta uveljavitev tega zakona dejansko prizadela? Saj v mestih žal medsosedska pomoč ne živi več kot tradicija, na podeželju pa še živi. In zato bi uveljavitev tega zakona, ki preprečuje in prepoveduje ter kaznuje medsosedsko pomoč v resnici najbolj prizadela obmejna območja države Slovenije kjer bi pripeljali do absurdne situacije, ko nekdo, ker je šolan in recimo dela kot električar v sosednji hiši svoje mame recimo ne bi smel več popravljati napeljave ali pa česa podobnega zaradi tega, ker bi to lahko nekdo prijavil kot delo na črno. Pa lepo vas prosim, kam to pelje? To je v temeljnem nasprotju ne samo s tradicijo ampak tudi z obče človeškimi vrednotami in zaradi tega, gospe in gospodje smo priča tem referendumom. Referendum o pokojninski reformi, ker se povozili socialni dialog, referendum o zaprtju arhivov, ker ste v očitnem nasprotju z evropskimi vrednotami. Ta referendum o preprečevanju medsosedske pomoči pa zaradi tega, ker ste v očitnem nasprotju z obče človeškimi vrednotami, ker ne vidite drugega kot lastno oblast. In ustavnopravno je v temu položaju referendum omejitev edina učinkovita omejitev vaše oblasti, etično in politološko pa davek na napuh aktualne oblasti. In gre za to, da imajo ljudje pravico odločiti o razmerah v katerih živijo pa o ključnih vprašanjih družbenega življenja kajti v resnici gre v politiki za ljudi.
Hvala lepa. Gospa Breda Pečan.
Torej, še enkrat bom povedala, da bom pritisnila tipko kjer piše kvorum zaradi tega, da bom dala možnost podpisnikom zahteve za razpis referenduma, da bodo pred slovensko javnostjo zelo jasno povedali, mi smo tisti, ki smo zahtevali referendum in mi smo tisti, ki smo ta referendum izglasovali, razpis izglasovali. Tako da, ko se bo med ljudmi pojavljalo vprašanje zakaj za božjo voljo nam spet obešate referendume, nehajte že enkrat s tem, bom lahko brez problema rekla, ta referendum so zahtevali poslanci opozicije, SDS in SNS in oni so tudi potem ga, razpis izglasovali in oni naj vam odgovarjajo zakaj si izmišljujemo poslanci v Državnem zboru, si ne izmišljujemo, ampak si izmišljujejo samo oni. To je eno. Drugo kar je vele velikodušne ponudbe o razpisu referendumov, treh referendumov, o enem še zmeraj ne veste ali bo lahko razpisan ali ne, na isti dan, seveda gre samo za čisto navadno sprenevedanje in opravičevanje. Mi ne nasprotujemo referendumov, ki jih zahtevajo državljanke in državljani in ne bomo iz tega delali nobenega problema. Nasprotujemo pa seveda neopravičenemu izigravanju zakonodaje, referendumske zakonodaje na tak način kot počnete vi in nazadnje, če bi radi zamenjali Vlado, ne obremenjujte državljank in državljanov, zberite deset podpisov poslancev, tako kot piše to v 116. členu Ustave, izglasujte si s 46 glasovi nezaupnico Vladi in sestavite Vlado. Iz leta 2000 se spomnimo kako je funkcionirala vaša Vlada.
Hvala lepa. Ker je še veliko interesa, dajem čas za prijavo. Kdo želi še za obrazložitev naj se prijavi. Besedo ima Borut Sajovic.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Res je, volivke in volivci imajo pravico, da o pomembnih zadevah odločajo na referendumu. Mi kot poslanci in sam osebno jemljem to tako pa imam dolžnost, da se o zakonskem predlogu odločim in tekom razprave in tekom glasovanj sem se tudi odločil. Na svetu ni zakona, ki bi rešil vse dileme, vsa vprašanja, idealnih stvari ni, ampak ta rešitev o delu na črno je solidna, je dobra in zadeve ureja na bolje za naprej. Delo na črno je resen problem. Moram pa reči, da iz županske prakse poznam številne primere, ko ljudje delajo, redno zaposleni vsak dan na črno v gradbeništvu po osem ur, potem pa kot brezposelni vlagajo vloge za socialno pomoč in zato tisti, ki bi morali dobiti več sredstev, do njih ne pridejo. Glavni argument zagovornikov referenduma je češ, da so kazni previsoke in, da ni ustrezno rešena medsosedska pomoč. Gospa, ki je o tem razpravljala na dolgo in na široko je rekla, da inšpektorji ne odkrijejo nobenega. Potem tudi seveda nobenega ne bodo kaznovali in višina kazni nima nobenega vpliva. Povem vam en lep primer. Pol Slovenije se je kmalu po osamosvojitvi vozilo z rdeče obarvanim kurilnim oljem. Ko je bila izrečena drastična kazen, odvzem vozila, je bilo zgodbe v trenutku konec. Povedali smo, da medsosedska pomoč obstaja, je zaželena, dobrodošla, koristna in pa potrebna in zato seveda ta zakon kakšnih hudih napak in defektov nima. Kako bom glasoval sam, ne bom se vzdržal in pritisnil kvoruma, glasoval bom proti. Kljub temu, da nekateri mislijo, da nam Ustava zapoveduje kako moramo glasovati, glasovati moramo po svoji vesti in zdravi pameti.
Hvala lepa. Gospod Vito Rožej.
Hvala lepa. Tudi jaz sem se na koncu odločil podobno kot kolega Sajovic, da bo pač vest in pa zdrava pamet bosta odločila in sta, da bom glasoval proti. Ko pa poslušam tudi razloge o tem zakaj bi nekdo želel podpreti ta referendum oziroma zakaj bi nekdo nasprotoval temu zakonu, se spomnim tretje obravnave tega zakona in amandmaja, ki je bil vložen s strani zdajšnjih predlagateljev oziroma zahtevateljev tega referenduma in kaj je ta predvideval. Ni predvideval samo te sprostitve, da tako rečem, medsosedske pomoči tudi na vse s.p.-je in tako naprej. Predvideval je, da si sosedje med seboj lahko pomagajo, tudi kadar eden drugemu daje neko materialno korist, resda ne denarne, ampak materialno. A, tukaj smo? In seveda, v obrazložitvi je pisalo, v skladu s tradicionalnimi običaji. Kateri običaji pa to so, da se državo goljufa? Ali so to ti isti običaji, ki jih navaja, recimo, finsko podjetje Patria, ko se spravlja poslovati na Balkan? Da je treba pač ponuditi določenim ljudem določene stvari v skladu z lokalno prakso. To moja praksa ni, to moji običaji niso, to moje vrednote niso. Očitno se res hudo razlikujemo v temeljnih človeških vrednotah. In tu je ta razlika. Jaz sem za to, da je davke in prispevke treba plačati, zato ker potem država lahko tudi izpolnjuje svoje funkcije, ki jih ima kot socialna država. Komur se pa zdi, da se bo z goljufijami, podkupninami in napol na črno, napol legalno dalo živeti, prav, pa naj se mu. Naj se volivke in volivci odločijo, kakor se želijo. Če se bodo odločili tako, kot se je očitno odločila SDS, potem se bojim, da je konec koncev vseeno, kdo bo sedel v Državnem zboru, ker se kaj pametnega zmeniti ne bo dalo, in je vseeno, kakšna bo vlada, ker vlada tako ali tako ne bo vladala v dobro tega naroda, temveč bo, podobno kot državljanke in državljani, če se bodo tako odločili na referendumu, delal zase. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Alojz Posedel.
Hvala lepa za besedo. Tudi jaz bom glasoval proti temu predlogu, ker sem prepričan, da je to tema, o kateri ne bi smeli pozivati ljudi na referendum. Še več, prepričan sem, da bi moralo z zakonom biti prepovedano ali pa ne omogočeno, da poslanci vlagajo pobude za referendum. To je instrument in možnost tistih, ki ne sedijo v parlamentu, ne pa da tisti, ki je nezadovoljen, potem vloži zahtevo. In toliko je bilo govora danes o porušenem sindikalnem in socialnem dialogu. Me zanima, kdo bi danes zbiral podpise za ta referendum, če bi zakon bil usklajen tako s sindikati, tako z gospodarstvom in vlado. Se pravi, edino za interes poslancev je šlo. In ni res, da je ta plaz referendumov posledica napuha vlade. To je posledica laži, zavajanja in je posledica taktike ter odločitev nekaterih, da s stalnim razpisovanjem referendumov vnašajo nezadovoljstvo, povečujejo nervozo med ljudmi in res bi bilo dobro malo človeške kmečke pameti in zmernosti. Danes velikodušno priporočilo kar treh referendumov na en dan. Ob tem, ko druge države imajo enega, dva ali nobenega referenduma v celem letu, bi mi imeli kar po nekaj referendumov vsako nedeljo, tudi takšne, ki se med seboj izključujejo. Zato sem prepričan, da je to samo del taktike, ki pa je izredno slaba. In bom ponovil tudi tisto, kar je bilo s strani kolegice rečeno, da tisti, ki seje veter, žanje vihar.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Res je, zdrava kmečka pamet je tista, ki zelo manjka, gledano iz perspektive predsedujočega na levosredinski strani. Seveda bom ta sklep o referendumu podprl. Ampak glede na to, da so kolegi se s tem ukvarjali, več vedo o tem zakonu, bolje poznajo ta zakon, bom govoril širše o referendumu in trenutnih zapletih ter težavah koalicije. Poglejte, blokada države, je bilo rečeno, ne moremo več delovati, kako smo ubogi! V uvodnem govoru predsednika vaše vlade je on sam pozdravil našo pobudo, da želimo kot opozicija sodelovati pri pripravi zakonov v obliki partnerstva za razvoj ali nekaj podobnega. On je rekel "ja", gospa Kresalova in Golobič sta rekla "ne". Torej, vi znate bolje od nas. Potem ko se nakopiči nekaj referendumov, je pa to težava. Zakaj pa SDS-u to očitate? Mi govorimo danes o petem ali katerem, šestem referendumu, kolikor jih je že bilo ali jih še bo v tem mandatu. Koliko pa jih je predlagala opozicija in SDS? Samo dva. Danes govorimo o drugem in nič več. Zavajate, lažete in tako dalje, je bilo rečeno, torej, zavajajo in lažejo sindikati, zavajajo in lažejo študentje in tisti, ki so podpise dali. A, tako?! No, saj vam bodo izstavili račun. Referendum pa je treba ukiniti, zaradi tega, ker je stanje kakršno je, priliti ministrica Kresalova s predlogom za več ali manj ukinitev vseh referendumov. Namreč, tam noter je pisalo "iz varnostnih, obrambnih razlogov države", pa tudi imenovanje generalnega direktorja policije, recimo. Skratka, če zaključim. Dragi moji kolegi iz koalicije, prvič sem rekel kolegi, pa ne bom več [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]sami ste pripeljali državo v stanje, ko ne veste kako in kaj naprej. Naj vam pomagajo ljudje na referendumu ali predčasnih volitvah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala. No, država je resnično v takšnem stanju, da je treba sprejemati ukrepe, s katerimi se ublažijo posledice finančne in gospodarske krize, predvsem pa je tudi dejstvo, da to ni posledica delovanja te vlade, ki se ukvarja samo z reševanjem teh kriznih razmer, ampak v veliki meri tudi posledica prejšnje vlade, če smo ravno izjemno pošteni. Kajti, toliko obremenitev javnega sektorja in toliko zadolževanja kot je bilo v času največje gospodarske rasti, zagotovo ne bi bilo potrebno, če bi se lahko pogovarjali o umnem gospodarjenju in gospodarjenju na način, da ste vedeli kako pravzaprav peljati državo. Za ta razpis zakonodajnega referenduma ne bom glasoval iz enostavnega razloga, ker zakon o preprečevanju in zaposlovanju na črno že velja, ga imamo v veljavi. In tudi če se bodo ljudje na referendumu odločili proti temu zakonu, bo ostal v veljavi ta, ki že danes valja. Razlika je samo v tem, da tisti podjetnik, tisti obrtnik, ki po tem zakonu mora izstaviti račun, bo to lahko naredil samo če ga bo nekdo prijavil. Vendar, moramo vedeti, da je ta zakon eden od tistih ukrepov, ki ga je zahtevala tudi Podjetniško-obrtna zbornica Slovenije. Torej, sami so se odločili, da bodo tudi, če je nekdo sosed, pa je on obrtnik, mu izstavil račun. V kakšni višini mu bo izstavil, je že sam minister pojasnil, je pravzaprav ne nazadnje tudi odločitev samega obrtnika. Vendar dejstvo je, da bi želel, da v času volilne kampanje Podjetniško-obrtna zbornica tokrat protestira pred sedežem SDS, pred sedežem SNS, ker ste dejansko proti ukrepom, ki jih je predlagala Podjetniško-obrtna zbornica Slovenije. In prav zanimiva kampanja bo, ko se bo pravzaprav politika končno soočila tudi s civilno družbo oziroma združenji, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]ki povezujejo gospodarstvo, ki si želi naredi red in plačilno disciplino. Hvala.
Hvala lepa. Lahko sklenemo obrazložitev glasu? Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Predlog odloka dajem na glasovanje. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 4. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je predlog odloka o razpisu referenduma sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA V ZVEZI Z UMIKOM TAJNOSTI Z VSEH DOKUMENTOV NEKDANJEGA PREDSEDSTVA REPUBLIKE SLOVENIJE, PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE, VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE, PREISKOVALNIH KOMISIJ DRŽAVNEGA ZBORA, KOMISIJE ZA NADZOR VARNOSTNIH IN OBVEŠČEVALNIH SLUŽB, MINISTRSTVA ZA OBRAMBO, MINISTRSTVA ZA NOTRANJE ZADEVE, SLOVENSKE OBVEŠČEVALNO VARNOSTNE SLUŽBE V DELIH, KI SE NANAŠAJO NA PRIPRAVE IN IZVEDBO OSAMOSVOJITVE IN OBRAMBE REPUBLIKE SLOVENIJE TER NABAV OBOROŽITVE IN VOJAŠKE OPREME DO LETA 2000 IN DELIH, KI SE NANAŠAJO NA POMOČ REPUBLIKI HRVAŠKI IN REPUBLIKI BOSNI IN HERCEGOVINI. Predlog sklepa je 29. marca 2011 v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku predlagatelja, gospodu Janezu Janši. Izvolite. Kolegice in kolegi, jaz bi pa prosil, dokler sem sam bral tekst sem prenašal, da ste vpili v dvorani, zdaj pa prosim dajte mir. Hvala.
Hvala za besedo gospod predsedujoči, kolegice in kolegi. Marca letos je forum 571 ponovno mislim, da sedmič ali osmič v zadnjih dvajsetih letih načel temo o orožju. Kot se je dogajalo tudi v preteklosti, je vladna koalicija to temo seveda pograbila in prejšnji mesec predlagala izredno sejo Odbora za notranjo politiko in pravosodje, na kateri je zahtevala selektiven umik oznake zaupno iz nekaterih dokumentov na to temo. Kot že rečeno, v slovenskem bližnjem prostoru se je v zadnjih dvajsetih letih ta tema na podoben način zavrtela petič ali šestič. 2. svetovna vojna je bila končana leta 1945. Glavni nasprotniki v 2. svetovni vojni so se v nekaj letih pomirili, Nemčija in Francija sta skupaj ustanovili Evropsko unijo in Nato, zahodna Evropa je, čeprav je bila še nekaj let prej v vojnem spopadu, sodelovala in se razvijala, postala je prostor varnosti in blaginje. V Sloveniji pa 65 let po koncu vojne še nismo sposobni niti pokopati niti vseh mrtvih, kaj šele, da bi priznali resnico v tistih časih. Kot kaže pa se ta na žalost [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]pristop ponavlja tudi glede dogodkov pred dvajsetimi leti. V letih od 1989 do 1991 in tudi kasneje, je želel Miloševičev režim urediti Jugoslavijo po lastnem oziroma po srbskem kopitu. Uporabili so vsa sredstva, tudi grobo silo, etnično čiščenje in grobo nasilje, vsa sredstva. Cena je bila strašna, na srečo smo Slovenci plačali relativno majhen del te cene. Danes je Miloševič mrtev, Srbija se je demokratizirala, novo nastale države na ozemlju bivše Jugoslavije, ki so bile v vojnah med seboj sodelujejo, prizadevajo si za vstop v Evropsko unijo in Slovenija jim že desetletje v tem pomaga. Tudi drugače z njimi sodelujemo vsestransko. V okviru Natovega partnerstva za mir častniki slovenske vojske srečujejo in sodelujejo s častniki srbske vojske, s katerimi so bili pred dvajsetimi leti v neposrednem vojaškem spopadu. Pred dvajsetimi leti smo se Slovenci uspeli osamosvojiti. To je bilo enkratno zgodovinsko dejanje. A to dejanje si po dvajsetih letih ne zasluži po mnenju Banke Slovenije in sedanje slovenske Vlade, niti spominskega kovanca. Namesto tega tranzicijska levica že šestič, petič ali šestič v teh dvajsetih letih ogroževanje Slovenje in pomoč sosednjim državam, ki so bile napadene, razglaša za mater vseh afer in kljub dvajsetletnemu razčiščevanju namesto razčiščenja manipulira s selektivnim objavljanjem selektivno izbranih dokumentov ali zmazkov iz predkazenskih postopkov. Ob tem je treba na začetku jasno povedati, da v tistih časih ni bilo nobene transakcije z orožjem, za katero ljudje z vrha tranzicijske levice ne bi vedeli. Bili so obveščani in obveščani sproti in tekoče in uradno kot nekdanji predsednik predsedstva Republike Slovenije in predsednik Vlade v teh časih. Bili so pa seveda obveščani preko ljudi, ki so jih poznali tudi neformalno. Pravzaprav je vse kar se je dogajalo z orožjem, so počeli ljudje tako ali drugače, ki so bili politično ali kako drugače vezani na ljudi iz tranzicijske levice. Prvo poročilo o oboroževanju smo morali pripraviti že spomladi leta 1991, malo po plebiscitu. Drugo potem septembra leta 1993. Obe poročili sta bili, prvo na zahtevo takratnega predsednika predsedstva Slovenije, drugo na zahtevo takratnega predsednika vlade, dr. Drnovšku, prepovedano razmnoževati, predsedstvo Republike Slovenije je obravnavalo samo ustno poročilo, predsednik vlade je izrecno zahteval, da se poročilo ne razmnožuje in da ga vlada ne obravnava. Tega vlada ni naredila niti po moji zamenjavi, marca leta 1994. Tudi takrat takoj po moji zamenjavi, čeprav se je tudi to, o čemer danes govorimo, omenjalo kot razlog, se ni zgodilo ničesar. Opravljena je bila primopredaja, vsi dokumenti, ki so relevantni za to temo, so bili ob primopredaji izročeni. Obstaja zapisnik te primopredaje, kjer so navedene vse priloge. Na podlagi teh dokumentov, ki naj bi bili uničeni kot zadnje čase spet poslušamo, je možno narediti rekonstrukcijo vseh transportov, vseh legalnih transportov z orožjem v Slovenijo ali čez Slovenijo. Obstaja priča te primopredaje, to je takratni predsednik Odbora za obrambo in tukaj ni možno spletati raznih zgodbic o tem kaj se je dogajalo ob primopredajo, ki smo jih poskušali. Preiskave iz katerih danes krožijo različni dokumenti izpred kazenskih postopkov, so se začele takrat šele čez pol leta, pred lokalnimi volitvami leta 1994. Od takrat naprej se je selektivno objavilo te dokumente, v obdobju 1994, 1996 je bilo večino tega kar danes petič ali šestič odkrivate, tako ali drugače objavljeno. Potem se je ta val ponovil leta 1998, pa leta 2000, pa leta 2003. Objavila so se vsa tako imenovana odkritja v zvezi s trgovino z orožjem, tudi velikanski del tega česar ste zahtevali, da se sedaj umakne v zaupno, razen seveda originalnega poročila o tej temi in prilog. Jaz sem že v letu 1994 obravnaval, predlagal obravnavo tega poročila na zaprti seji v Državnem zboru. Ta seja nikoli ni bila sklicana. Po umiku embarga pred več kot desetimi leti sem predlagal umik zaupnosti iz tega poročila, še vedno je to poročilo označeno kot državna tajnost. 20 let so se objavljale razne medijske obtožbe, ni pa bilo nobene sodne obtožnice, ves čas pa je bila preprečena obramba, kjer dokumenti s katerimi se je možno obraniti, pa so v [[...]] [[nerazumljivo]] [[...]]Bila je seveda poleg legalne tudi nezakonita trgovina z orožjem. Bile so tudi kraje orožja, ki so se prodajala. Več konkretnih primerov je bilo odkritih. O tem več v nadaljevanju, če bo čas. Ampak v tej 20 letni sagi se meša legalna prodaja menjava in tranzit orožja in seveda tovrstna ilegalna dejavnost in to večinoma namerno. Mešajo se tudi cene novega orožja s cenami starega, v veliki meri dekonzerviranega orožja iz zaplenjenih zalog. Vse te stvari so v poročilu pojasnjene, vendar to 20 let ostaja skrivnost. Vse o čemer je bilo možno manipulirati, je bilo v tem času že večkrat objavljeno in uporabljeno za različne medijske konstrukte. Edino kar ni bilo objavljeno, je relevantno poročilo, ki obstaja. Če bi pristojni v teh zadnjih 18. letih, od tega je 12 let imela oblast tranzicijska levica, smatrali da je to poročilo sporno, bi morali sprožiti ustrezne postopke. Ni bilo niti enega postopka na podlagi katerega bi kdo sploh skušal dokazati, da to poročilo ni relevantno. In ta absurd se danes pač pojavljal v še podčrtani obliki, gre kot da bi se kregali s pametjo, tako kot pri Butalcih. Eden od poslancev Zares-a, ki na to temo nastopa po gospodu Mogetu, ki ni več poslanec, na isto temo, in se začne potiti takoj, ko začne opravljati to svojo nalogo, utemeljuje zahtevo po umiku zaupnosti z dvema knjigama v katerih so več ali manj ti dokumenti izpred kazenskih postopkov že vsi objavljeni. Kaj je tukaj še zaupnega? Hkrati je koalicija, ki si je danes premislila in ne podpira več sklepov za umik vse zaupnosti, ampak napoveduje zakon, da se odpre arhive o oboroževanju izpred 20 let, sprejela zakon, ki pa zapira arhive za čas pred 35 leti. V isti sapi in ne bi kdo zardeval. Tukaj se postavlja vprašanje interesa. Če bi obstajal interes, da se te stvari raziščejo in postavi pika na i bi se to že zdavnaj zgodilo. Vendar ga ni bilo, tega interesa, in ga tudi danes ni, drugače se stvari ne bi lotili tako, kot ste se. Mislite, da boste sedaj poslanci koalicije našli nekaj, kar več sto politično motiviranih, v glavnem pa tudi strokovno usposobljenih preiskovalcev ni našlo ali pa sestavilo skupaj 20 let. To seveda tudi nihče med vami ne verjame, ampak manipulacija mora iti naprej. In ob tem se uporablja še propagandna skovanka, kako je mati vseh afer v Sloveniji orožje. Ja, orožje na nek način je mati te afere, vendar ne oboroževanje Slovenije in ne legalna pomoč sosednjim državam, ampak razorožitev teritorialne obrambe. Slovenska teritorialna obramba je še v času volitev 1990 razpolagala z več kot 70.000 kosi orožja. Namesto, da bi tisto orožje, ki je bilo takrat še v skladiščih JLA izvzeli je stara oblast omogočila, da se je pobralo še tisto, ki je bilo v skladiščih teritorialne obrambe. Danes se postavlja zelo upravičeno vprašanje, ali bi Slovenijo sploh kdo napadel, če bi razpolagala s celotno strukturo, oboroženo strukturo teritorialne obrambe, ki je štela 76.000 oboroženih ljudi, za tiste razmere relativno modernim orožjem in tudi protiraketnim, protiletalskim. In, ali bi se lahko Slovenija na ta način vojni izognila. Tukaj se začne afera o orožju. In o tem nekaj več v nadaljevanju, če želite o tem razpravljati. Ob koncu tega uvoda, kjer ste nam zelo omejili čas, samo citati treh vlad iz vaših političnih vrst v zvezi s tem. Gospod Drnovšek je leta 1999 napisal naslednje: Domnevne nepravilnosti v zvezi s predajo orožja v osamosvojitveni vojni sta poskušala ugotoviti že Vlada Republike Slovenije, kar pomeni celoten aparat, izvršilni aparat izvršilne oblasti in Državni zbor v prejšnjem mandatu, vendar naše aktivnosti takšnih domnev niso potrdile. Bile so nepravilnost, vendar tistih niso raziskovali. Tam bi ste te domneve lahko potrdile. Predsednik vlade Rop je 2003 dejal: Do danes ni še nihče dokazal predpostavke nezakonitostih pri trgovanju z orožjem. In vaš aktualni predsednik vlade gospod Pahor je včeraj dejal: Preiskava trgovine z orožjem izguba časa. Saj so bile v zadnjih 20 letih ustanovljene številne komisije, ki niso odkrile ničesar. Na vsak stavek, ki sem ga povedal v tem uvodu lahko tukaj govorim nekaj ur. Po 20 letih stalnega medijske obtoževanja ste nam vladajoči za to temo, kot predlagateljem, namenili 15 minut. Toliko časa ste si vzeli za obtoževanje, za uvod ste nam dali 15 minut in še 30 minut potem za kakšne druge obrazložitve. Tako da bom v bistvu ta uvod nadaljeval v okviru stališča poslanske skupine, kar pa ni fer do mojih poslanskih kolegov, ki bi, tako kot vi, tudi želeli kaj povedati na to temo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Besedo dajem dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Hvala lepa. Čas, ki mi je na razpolago, mi nekako ne omogoča, da bi povedal vse, kar se je na odboru dogajalo. Pa vendar, recimo takole. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je danes ob 9.00 uri pričel obravnavati predlog Slovenske demokratske stranke, skrajšal bom naslove v nadaljevanju, da se umakne stopnja tajnosti z vseh tako imenovanih orožarskih dokumentov, ki so nastali po 15.5.1990, tako v nekdanjem predsedstvu pri predsedniku republike, v obrambnem ministrstvu, notranjem ministrstvu, na Sovi, kot tudi pri obeh preiskovalnih komisijah Državnega zbora in pri Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v delih, ki se nanašajo na trgovino z orožjem. Poslanska skupina SDS je predlagala sklep, ki je direktno našteval posamezne institucije, od predsednika države do Državnega zbora in ministrstev. Torej ta predlog sklepa je šel v smeri, ki se ji reče, takoj je treba umakniti stopnjo tajnosti z vseh teh dokumentov. Zakonodajno-pravna služba je pravzaprav opozorila na nomotehnične pripombe, ki jih je imela k tem predlogov sklepov Slovenske demokratske stranke. In sicer je rekla, da je treba pozvati pristojne ljudi za upravljanje s tajnimi podatki in ne institucij oziroma današnjih odgovornih oseb. V nadaljevanju sem sam predstavil stališče Poslanske skupine SDS. Nato smo v nadaljevanju nekoliko daljši uvod poslušali tudi s strani gospoda Slapnika, čeprav so nastopali vsi poslanci ali večina poslancev, tako koalicijskih kot opozicijskih. Smo pa na začetku seje prejeli predlog koalicije. Predlog koalicije pa pravi, da zavrnemo oziroma naj odbor zavrne vse tisto, kar je predlagala Slovenska demokratska stranka, in da bo koalicija pripravila zakon, s katerim bo naložila umik stopnje tajnosti s teh dokumentov. Opozicijski poslanci kot tudi sam smo bili mnenje in sem še vedno mnenja, da tega pravzaprav ni mogoče narediti, ker bi s takim zakonom naložili nekaterim osebam v tej državi, da spoštujejo zakon o tajnih podatkih, kar je nesmisel, kot da sprejmemo danes zakon, da je treba spoštovati zakon o varnosti cestnega prometa, po katerem se vozi v naselju 50 kilometrov na uro. Torej smo opozicijski poslanci temu nasprotovali, koalicijski poslanci pa so ta del zagovarjali. V nadaljevanju se je zgodilo natanko to, kar sem povedal. Mogoče še to, na seji je bil navzoč tudi predstavnik predsednika republike, mag. Uroš Krek, ki je povedal, kar je tudi interesantno, da predsednik republike nima nobenih težav z umikom stopnje tajnosti z dokumentov, ki jih mi naštevamo v sedmih točkah. Torej se predsednik republike s tem strinja. V nadaljevanju smo glasovali, in sicer najprej o predlogu Poslanske skupine SDS, da se umakne stopnja tajnosti z vseh dokumentov, nastalih po 15.5.1990, ki so vezani na orožje in so nastali tako v obrambnem, notranjem ministrstvu, na Sovi kot v preiskovalnih komisijah Državnega zbora in Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ter pri predsedniku republike. Koalicijski poslanci so kljub mnenju predstavnika predsednika republike zavrnili ta predlog sklepa, sprejet pa je bil predlog sklepa koalicije, ki je bil potem še nomotehnično amandmiran, po katerem bo koalicija pripravila zakon, s katerim bo naložila, da je potrebno umaknit stopnjo tajnosti. Koalicija je tu zagovarjala, opozicijskim poslancem se zdi to zavlačevanje in nič drugega. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima v imenu poslanske skupine Zares gospod Franco Juri.
Hvala za besedo gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi in kolegice. Naj mi bo na začetku dovoljeno izraziti v imenu Poslanske skupine Zares iskreno zadovoljstvo ob tolikšni in verjamem tudi iskreni želji po ugotavljanju resnice oziroma po razkrivanju vseh dejstev in zaupnih ter tajnih dokumentov, ki zadevajo trgovanje z orožjem v prvi polovici devetdesetih let. Tokratna zahteva prihaja tudi s strani največje opozicijske stranke, Slovenske demokratske stranke. Veseli nas, da nas danes navdihuje očitno ta skupna težnja po dokumentiranem razumevanju obdobja, ki zaznamuje v dobrem in slabem nedavno zgodovino Slovenije in širšega balkanskega prostora. Zavedamo se sicer, da se bodo danes mnogi državljani in državljanke zelo upravičeno vprašali čemu spet ena izredna seja Državnega zbora namenjena vprašanju, ki bi ga lahko obravnavali in o čemer bi lahko sklepali na matičnem odboru v času, ko bi morali po našem skromnem mnenju plenarne seje tega zbora posvečati izključno zakonodajnemu delu ter aktualnim oziroma perečim problemom krize, gospodarstva, sociale, dela, zaposlovanja in razvoja. Ampak danes smo tukaj na pobudo, na zahtevo Slovenske demokratske stranke. SDS je ocenila očitno, da je potrebno po tistem ko je koalicija na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje sprožila zahtevo po umiku oznake zaupnosti iz vseh dokumentov, ki zadevajo trgovino z orožjem, koalicijo, torej isto koalicijo prehiteti po desnem ter razpravo o tem pripeljati do izredne plenarne seje Državnega zbora in jo hkrati razširiti tudi na poglavja izključnim vprašanjem trgovine z orožjem nimajo neposredne zveze, so pa zelo priročna za politično in tudi ideološko preumerjanje pozornosti iz izvirnega bistva celotne zgodbe. To bistvo pa se glasi. Mar si je nekdo v času vojn na Balkanu in mednarodnih embargov na trgovino z orožjem okoristil in sicer politično soglasno odobrene prodaje in preprodaje orožja takrat napadenima državama Bosni Hercegovini in Hrvaški? Ali lahko morebitnemu mrhovinarskemu okoriščanju pripisujemo začetek korupcije in tajkunstva v naši državi? Ali je možno iz številnih zaupnih dokumentov, ki so hranjeni v fasciklih in arhivih nekaterih ministrstev ter v Državnem zboru z oznako zaupnosti sestaviti mozaik, ki nam bo razkril resnično podobo vojno-dobičkarske krajine tudi pri nas ter dejanja in protagoniste takratnega trgovanja. Trgovino z orožjem so v Državnem zboru Republike Slovenije preiskovale že tri parlamentarne preiskovalne komisije, vendar nobena ni končala svojega dela tako, da bi bilo sprejeto končno poročilo. Po skoraj dvajsetih letih še vedno ni znano vseh orožarskih poslov, kakor tudi iz tega naslova višina pridobljenih sredstev. Mnoge javne objave, pričevanj udeležencev dogajanja, kot tudi različnih dokumentov že predolgo ostajajo brez pravega epiloga. Prav to je razlog, da se ta tema nenehno vrača v politično in medijsko obravnavo. Da je nenehno obravnavanje te tematike brez dokončnega epiloga, že neproduktivno, je domala enotna ocena vseh političnih akterjev, ki so doslej že večkrat pozvali pristojne državne organe, da umaknejo oznake zaupnosti iz vseh ključnih dokumentov med letoma 199 in 2010 ki zadevajo trgovino z orožjem. Trgovino z orožjem pa je vsekakor potrebno razdeliti na dva dela in na dva obdobja. Prvi del obsega trgovino za potrebe lastne oborožitve v času pred in med osamosvajanjem in tistim, ki so pri tem za potrebe obrabne suverenosti Republike Slovenije tvegali tudi svoje življenje je potrebno danes izreči zahvalo. Drugo obdobje pa je čas po osamosvojitvi, ko nam ni neposredno pretila vojaška agresija a tudi takrat se je bilo potrebno oboroževati le za svoje potrebe hkrati pa je bil to čas ko je v sosednjih državah v Republiki Hrvaški in Republiki Bosni in Hercegovini vihrala vojna. Potrebovali so orožje za obrambo svoje domovine in v interesu zagotavljanja lastne varnosti je bilo jasno, da je Republika Slovenija v določenem obdobju pomagala tema dvema republikama. Seveda pa je to neizbežno bila tudi priložnost za nezakonito orožarsko trgovanje. Danes, petnajst let kasneje od takratnega dogajanja lahko mirno ugotavljamo, da z zgodovinskega zornega kota kršitev takratnega mednarodnega Embarga [[?]] nad prodajo orožja samo po sebi ni problematično. Razmere in varnost države so ga upravičevale in marsikatera pomembna država je pred tem dejstvom zamižala na obe očesi. Tudi tiste države, ki so Embargo [[?]] zahtevale in so bile odločilne kasneje pri nadaljnji širitvi Nata. Etično in politično pa za nas ostaja aktualno vprašanje ali se je nekdo v takratnem političnem in obrambnem vrhu Republike Slovenije okoristil te priložnosti. Priložnosti, ki jih je mednarodni Embargo [[?]] ponujal. Kdo, komu, koliko in po čem pa so ostala odprta vprašanja vse do danes. Se je trgovalo z gotovino, kje je ta trgovina, kje so evidence o prodanem orožju, kje je bil v lasti Republike Slovenije, so trgovci z orožjem kupovali orožje v tujini in ga prodajali naprej, so bili vojni dobičkarji, so obstajali res tajni računi v tujini s prikupnimi ženskimi imeni preko katerih so se pretakala sredstva mimo proračunskega evidentiranja. Po mnogih namigih, pričevanjih in tudi objavljenih podatkih, ja. A to so vprašanja, ki še zmeraj terjajo natančne odgovore, resnica o temu poglavju je v javnem interesu, pomagala pa bi nam razumeti tudi nekatere aktualne deformacije naše sedanje politične kulture, našega političnega ne transparentnega ravnanja in tako dalje. Ko se zavzamemo za novo protikorupcijsko paradigmo v tej državi se tega moramo zavedati in se tega ne moremo in ne smemo izogniti. Po letih ugibanj, špekulacij, številnih parlamentarnih preiskovalnih komisijah, medijskih odkritjih, zgovornih dokumentih objavljenih v knjigah, bolj ali manj zanesljivih pričevanjih in po številnih nezaključenih kazenskih postopkih vključno z nezakonitimi dejanji v tujini, na primer ugrabitev tujih državljanov v sosednji državi je v javnem interesu, predvsem pa je bistvenega pomena za prihodnost naše države, da se resnici o trgovanju z orožjem pride končno do dna. Zavedamo se, da je večina teh postopkov že zastaranih in jih ni več mogoče sodno preganjati vendar je kljub vsemu pomembno, da se izve resnica in da odgovorni nosilci javnih funkcij in posamezniki, ki so sodelovali pri trgovini z orožjem nosijo vsaj moralno in politično odgovornost. Poleg tega je tudi v interesu Republike Slovenije oziroma njenega ugleda, da se trgovina z orožjem v obdobju 1991 in 1993 pri kateri obstaja sum osebnega okoriščanja posameznikov oziroma kaznih dejanj dokončno javno obelodani v vseh tistih primerih, kjer obstojijo osnove za takšne domneve, in da se s tem potegne jasna ločnica med legalnim in legitimnim oboroževanjem Republike Slovenije in drugih držav za obrambne potrebe in nezakonito trgovino z orožjem z osebnim okoriščanjem. Če ima osebno okoriščanje tudi imena in priimke, je čas, da jih končno spoznamo. Zaradi navedenega v Poslanski skupini Zares odločno zagovarjamo umik stopnje zaupnosti iz vseh dokumentov, ki so ključni za ugotavljanje resnice brez predsodkov in brez časovnih omejitev, čeprav se dobro zavedamo, zlasti pomena dokumentacije iz obdobja, ko se je odvijala nezakonita trgovina z orožjem med že samostojno in mednarodno priznano Slovenijo ter Hrvaško in Bosno in Hercegovino, kjer je še divjala vojna. Podprli bomo zato sklep, ki bo dostop do vseh teh dokumentov omogočil na zakonit način, to je z zakonom. Sami pozivi vladi, ki jih lahko preberemo v predloženih sklepih predlagatelja te izredne seje, sami pozivi in to mislim, da je ugotovila tudi pravna služba, ne zadostujejo in so v resnici le retorična predstava brez pravega učinka. Drugače rečeno, so velik blef. Državni zbor pa je predvsem zakonodajno telo, ki ima pravico in možnost in dolžnost, da z zakonom umakne stopnjo zaupnosti tudi v tistem resorju, ki se temu najbolj brani in to je obrambno ministrstvo. Zato smo v Poslanski skupini Zares predlog zakona že pripravili oziroma pripravljali, danes pa se zavezujemo v tem Državnem zboru, da ga bomo pripravili skupaj z vsemi drugimi poslanskimi skupinami koalicije in opozicije ter razširili njegov učinek na vse ustanove države. Želim izpostaviti ta zadnji odstavek, kajti zakon, ki bo nastal, bo nastal v sodelovanju s pozicijo. Ne želimo, da bi bil zakon enostransko obravnavan in želimo, da zakon omogoči dejansko učinek, ki si ga danes tukaj želimo. Zato bomo sklep podprli in pričakujemo, da ga bo podprla tudi opozicija, ob zavedanju, da je ta pot edina možna pot do dejanskega odprtja vseh dokumentov. Vsi sklepi, ki zvenijo zelo lepo in ki pozivajo predsednika države, vlado, ministrstva, nimajo pravnega učinka. Mi bi jih lahko danes sprejeli in jutri se ne bi zgodilo to kar si želimo. Zgodilo se bo takrat ko bomo v tem Državnem zboru izglasovali zakon, ki bo to zahtevalo. Nihče se ne bo mogel sklicevati po drugih pravilih, zakonih ali podobno. Tako da, poslanska skupina Zares bo predlog oziroma sklep podprla in hkrati vabi tudi slovensko demokratsko stranko in celotno pozicijo, naj to možnost podprejo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. Izvolite.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj bo osnovno stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke že v začetku povsem jasno. Za nas ne obstajajo nobene ovire, da se v vseh dokumentih oziroma vseh, da se iz vseh dokumentov o katerih govorimo, ne bi umaknila oznaka tajnosti. Generalno gledano, takšna dejanja sicer niso redna praksa držav. Konec koncev gre tudi za strateško pozicioniranje in vsaka država ima svoje skrivnosti, ki služijo svojemu namenu. Toda v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi ohranitev trenutnega stanja prinesla še več nejasnosti in še več obtoževanj in brezplodnih razprav. Ta tema nikomur, ampak resnično nikomur ne sme biti teren ali prostor za uresničevanje svojih političnih interesov. Niti ne sme biti podlaga za različne osebne diskreditacije, katere pa so predvsem zaradi tajnosti gradiva resnici na ljubo, zelo težko dokazljive. Če smo nekoliko hudomušni, celo predvidevam, da kakšnega velikega odkritja tudi po umiku oznake tajnosti ne moremo pričakovati. Če so v preteklosti dejansko bili takšni obremenilni dokumenti, so verjetno tekom skoraj dveh desetletji že izginili ali pa ključne odločitve niti niso bile dokumentirane in arhivirane. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bi si želeli, da vse skupaj le ne izpade kot nekakšna igra skrivalnic, da ne ustvarjamo nekega zarotniškega vzdušja in podlaga za ustvarjanje mnogih različnih teorij zarot. Tako se poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke v to temo vsebinsko nimamo namena vključevati, kajti verjetno bi težko našli temo v času samostojne države o kateri je bilo prelitega toliko črnila kot ravno o teh, tako imenovanih orožarskih poslih. Če poslanke in poslanci, ki celo prihajate iz različnih poslanskih skupin, želite na to temo še razpravljati, kar ste tudi izkazali na današnji, več ur trajajoči seji pristojnega parlamentarnega odbora, je to vaša ustavna pravica. Prav pa je spoštovane kolegice in kolegi, da se vsi v tej dvorani vprašamo ali s takimi temami, tako v koaliciji kot v opoziciji popravljamo ugled in kredibilnost Državnega zbora in tudi celotne slovenske politike. Ugled slovenske politike, torej tudi nas vseh v Državnem zboru, je na najnižji točki v zgodovini in vedno bolj je jasno zakaj. Nekateri so več kot očitno, se več ukvarjajo s seboj in s svojimi poslanskimi kolegi kot s čim drugim. Naj zveni še tako populistično in demagoško, vendar smo tukaj zaradi ljudi, državljank in državljanov, ki so nam po demokratičnem postopku zaupali, da odločamo v njihovem imenu, prednostno pa o tistih zadevah, ki jih neposredno zadevajo. Brezposelnost, zagotovitev učinkovitejšega poslovno-gospodarskega okolja, razbremenitev gospodarstva in tako naprej, to so teme, ki nas čakajo, da jih obravnavamo in, da jih rešujemo. Državljanke in državljane v večini prav malo briga kaj se je dogajalo v trgovini z orožjem pred skoraj dvema desetletjema. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke Državni zbor na vsa vprašanja, ki smo jih slišali tekom razprave na matičnem delovnem telesu in ker se bodo zagotovo odprla v nadaljnji razpravi, tudi danes ne more odgovoriti. Iz tega vidika se postavlja vprašanje smiselnosti vnovičnega obremenjevanja celotnega Državnega zbora na enih in istih temah. Torej preprosto odstranimo oznake tajnosti, če obstajajo indici za odprtje uradne preiskave naj se izvede in zato imamo tudi pristojne organe. Če želi zadevo preiskovati kdo od posameznikov, ki ga zadeva zanima, naj se mu to omogoči in s tem je zadeva z naše strani zaključena. Ob tem sicer v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke še opozarjamo na mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in na smiselnost njenih pripomb. Kajti še največji nesmisel bi bil, da bi ure in ure danes zasedali in razpravljali o zadevi ter celo sprejeli nekakšen sklep, ki na koncu niti ne bi imel nobenega učinka, niti kakšne bistvene posledice. Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju, če nekoliko poenostavimo, poudarja, da naj Državni zbor ostane v okviru svojih funkcij in je omejen s pristojnostmi drugih državnih organov in v katere pristojnosti parlament ne more posegati. Sprašujem se zakaj smo potem tukaj. Torej, če še enkrat ponovim. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo umik oznak tajnosti iz obravnavanih dokumentov, ki se nanašajo na oboroževanje države in pomoči sosednjim republikam v devetdesetih letih. Hkrati pa si tudi želimo, da bi nam uspelo oblikovati takšen končni predlog sklepa oziroma deklaracije, ki bo imela tudi pravno veljavo in bo zavezujoč. Da se ne bi zgodilo, da bomo sprejeli dokument, ki v praksi ne bi imel nobenega dejanskega učinka in bi stanje ostalo takšno kot je in takšno kot je bilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi. Političen parket v tem letu, kot kaže, postaja prizorišče naslednjih parlamentarnih volitev. O tem, kakšen bo izkupiček je preuranjeno govoriti. Načinov, kako iztržiti čim več je mnogo - z vidika moralne odgovornosti do volivcev so eni pač bolj primerni od drugih. Ali je prava pot serijsko, skorajda mesečno, referendumsko spraševanje ljudi, kaj si mislijo o nekem zakonu, zlasti pa o zakonu, ki je bil, ne samo sprejet v parlamentu in potrjen na Državnem svetu, pač pa ima podporo tudi v glavnih akterjih oziroma socialnih partnerjih? Mislim, seveda, na zadnjo vloženo zahtevo za razpis referenduma o zakonu o preprečevanju zaposlovanja in dela na črno. Ali je morebiti prava pot medijsko obračunavanje med različnimi političnimi poli na osnovi novih in novih afer, ki curljajo na plano dan za dnem, pri tem pa po velikem poku zadeva potihne, večinoma z epilogom, seveda, če sploh pride do ustreznih postopkov, ki javnost vse prej, kot navdušuje? Ali pa morebiti razkrivanje in lansiranje določenih dokumentov javnosti, kateri pa se navsezadnje izkažejo kot nepristni? V Poslanski skupini DeSUS obžalujemo, če se oziroma da se v tej državi preizkuša zaupanje ljudstva v eno ali drugo politično opcijo s tekmovalnostjo, katera temelji na neutemeljenem diskreditiranju drugih zato, da se brani sebe oziroma svoja dejanja in nedejanja. Danes je na dnevnem redu Državnega zbora tema, ki je ena od teh, ki jih lahko označimo kot prikladne za to, da se nabirajo politične točke, žal, ne na račun prispevkov h blagostanju slovenske družbe, ki še vedno bije bitko z gospodarsko krizo, pač pa z obračunavanjem dogodkov iz skorajda 20 letne preteklosti. Že na Odboru za notranjo politiko, ki je začel obravnavo problematike trgovine z orožjem na predlog koalicijskih strank, se je pokazalo, da obstaja enotna oziroma zelo široka politična volja koalicije in opozicije po razjasnitvi okoliščin o tem, ali je pri nas tekla nelegalna trgovina z orožjem in, kdo so bili njeni nosilci oziroma udeleženci. In sicer na način, da se ta tema obravnava na plenarnem zasedanju Državnega zbora, ter da se oznaka tajnosti umakne z dokumentov, katerih vsebina naj bi razkrila podatke o tej problematiki. Tako bo danes govora v tej dvorani o mnogih imenih, ki naj bi bili domnevno vpleteni v orožarske posle, iz njih izvirajočih denarnih tokovih, ki naj bi se obračali med nosilci političnih, javnih in drugih pomembnih funkcij, prečesavalo se bo celotno obdobje za nazaj vse do osamosvojitve Republike Slovenije. Kot že rečeno, ne dvomim v to, da današnja razprava ne bi bila obarvana v duhu merjenja in dokazovanja mišic. Poslanci naše poslanske skupine se v takšne politične spopade v tem smislu ne želimo spuščati. Strinjamo pa se, da je čas, da se polemiziranju o tovrstnih vsebinah, ki jih takšne in drugačne objave v medijih samo še bolj razplamtevajo, dokončno zaprejo vrata. Ampak vendarle je treba vprašati, ali je to sploh mogoče, ali lahko politiki sploh kdaj razčistimo in zapremo debate, za katere vemo, da so sila občutljive in kot take vedno zanimive tudi za javnost. Strinjamo se, da je prav, da se razjasnijo vse okoliščine domnevnih orožarskih poslov, v katere naj bi bili vpleteni tudi aktualni in nekdanji politiki. Ampak spet vprašanje, ali je to sploh možno, glede na to, da naj bi bili nekateri dokumenti celo že uničeni. Torej je vprašljivo, ali lahko z obelodanjenjem ostalih obstoječih dokumentov dobimo popolno sliko in objektivne zaključke o trgovini z orožjem. Tudi če se z dokumentov umaknejo oznake tajnosti in se tako razkrijejo javnosti, ostaja vprašanje, kako bodo lansirani v javnost. Bodo ti dokumenti objavljeni v pristnem in popolnem besedilu ali bodo objavljeni podatki celostno ali samo določeni podatki, pač tisti, ki so trenutno komu všečni. Glede na to, da naj bi bile zadeve v smislu kazenskega pregona večinoma že zastarane, ima razčiščevanje teh informacij o domnevnem trgovanju z orožjem zgolj en sam namen: političen obračun. Interes javnosti je po našem prepričanju namreč dandanes kje drugje kot pa v zanimanju za to, kdo je preprodajal orožje in kakšne koristi so bile pri tem pridobljene. 114 tisoč brezposelnih se spopada z vsakdanjim preživetjem. Upokojenci se sprašujejo, kaj se bo v bodoče dogajalo z njihovimi zasluženimi pokojninami. Šolajočo se populacijo skrbi, ali bodo ob koncu uspešnega izobraževanja dobili primerno in varno zaposlitev. Glede na to, da referendumi postajajo precej moderni, v zadnjih mesecih pa bi bilo mogoče celo še najbolje, da predlagamo še enega in vprašamo volivce, ali se strinjajo, da se odprejo dokumenti, in smiselno podvprašanje bi bilo, ali menijo, da bodo zaradi razkritja teh dokumentov bolje živeli. Ne glede na povedano pa, kot že rečeno, si tudi v Poslanski skupini DeSUS želimo, da bi se politične razprave in dileme v ozadju trgovine z orožjem končno enkrat zaključile. Zato se strinjamo, da se vsem dotičnim dokumentom odstrani oznaka tajnosti. Kakšen je način, da se to doseže, pa v tem trenutku niti ni najpomembnejše. Važno je, da bodo dokončno presekana neskončno politična obračunavanja, neproduktivne razprave, očitki posameznikov o udeležbi v teh poslih ter odpravljanje ugibanja javnosti o resnici ali neresnici stranpoti orožarskih poslov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ne vidim ravno nekega zaključka v zadevi, ki je trenutno aktualna in bi bila vredna razprave pred, recimo, petnajstimi leti. Predmetna zadeva je namreč zastarala, nekateri pa so se šele sedaj opogumili in zadevo podžgali. Kljub temu, da jim je bila trgovina z orožjem pred davnimi leti bolj v spominu kot danes. To, da so se takrat dogajale čudne stvari, je, kot slišimo sedaj, vedel ves državni vrh in tudi spremljajoče institucije, ki so skrbele za zaščito in varnost države. Ampak takrat, ko je bila zadeva še vroča in je bil pravi čas, je nekaterim spomin zablokiral. Zato se danes upravičeno vprašamo, zakaj sedaj takšna neproduktivna razprava za nazaj, ki ne bo prinesla nikakršnih rezultatov, tudi če so se kršitve dogajale in so bile zrele za kazenski pregon. Ali se hoče dokazati, da smo imeli vse od osamosvojitve skorumpirane organe odkrivanja in pregona, ali pa so bili vsi tako prestrašeni, da niso upali niti pisniti. Glejte, jaz vas ne razumem. Moram reči, vsi hočete, da se razišče trgovino z orožjem, pa vam to ne uspeva. Očitno vam to še 20 let ne bo uspelo. To je enako, kot reče tisti, ki je rekel tako nekako: "Tražim posao, ali molim boga, da ga ne nadžem." Spomnil bi rad, da smo v Slovenski nacionalni stranki nad trgovino z orožjem že pred leti intenzivno opozarjali in zahtevali, da se zadeva razišče, zaradi česar je predsednik SDS Zmaga Jelinčiča tožil, glede na to, da je Jelinčič tožbo izgubil, ker takrat ni bilo nikogar, ki bi si upal povedati kako in kaj, danes vsi vse vemo. Takrat pa ni nihče o tem nič vedel oziroma ni hotel povedati. Sploh pa ne za Jelinčiča. In prvak Slovenske nacionalne stranke je moral plačati gospodu Janši tudi visoko odškodnino. V čem je torej problem glede razkritja dokumentov trgovine z orožjem? Vsaj enkrat sta koalicija in opozicija enotni, saj obe želita, da se razkrijejo tajni dokumenti glede trgovine z orožjem. Končno se je zbralo dovolj politične volje, zato menim, da je skrajni čas, da se razkrije ne samo določene dokumente, temveč čisto vse dokumente povezane s trgovino z orožjem, navkljub nasprotovanju Hrvaške ter Bosne in Hercegovine, kar se bo zagotovo tudi zgodilo. Dejstvo je, da samo razkritje teh dokumentov omogoča celovit pogled v takratno stanje in dogajanje, in šele po razkritju bomo lahko dajali ocene in relevantna mnenja ter refleksije. Razkriti je treba čisto vse dokumente, da se ne bodo spet, tako s strani levice, kot desnice pojavljale takšne in podobne manipulacije. Zadevo je treba enkrat za vselej do konca razrešiti, da bo Slovenija lahko šla naprej. Dovolj je namreč pogrevanja dogodkov iz preteklosti, medtem ko država drvi v gospodarski propad in od nje ostajajo samo ruševine. Naj odprejo vse, tudi arhive SDV, naj raziščejo medvojno kolaboracijo, kdo je začel in kdo nadaljeval povojne poboje in revolucionarno nasilje, ampak naj se politične stranke prenehajo ukvarjati s tem, to so teme za zgodovinarje in sodišča. Politika naj se ukvarja z gospodarstvom, razvojem šolstva, zdravstvom, pokojninskim sistemom, prepoznavnostjo Slovenije. Kot vidimo se kljub navidezni dobri volji zadeve zaustavijo v tistem trenutku, ko bi morali dokumente odpreti in predložiti, kajti le dokumenti so relevantni dokaz, da so se nepravilnosti res dogajale. Pa vendar se to ne zgodi, kljub temu, da imamo jasno zapisano zakonodajo, saj je ne spoštuje, še več - zavestno se jo krši, kljub opozorilom na vseh možnih sejah odborov in komisij, tudi v Državnem zboru, ta opozorila ne povzame nihče od odgovornih institucij. Nerazumljivo je kako je to mogoče, da se vpogled v arhive preprečuje Komisiji za nadzor varnostnoobveščevalnih služb, kar se je v zelo kratkem časovnem obdobju zgodilo že trikrat, ni pa problem skopirati zaupne dokumente. Ja, slišali ste prav. Ni pa problem skopirati zaupne dokumente in jih poslati varuhinji človekovih pravic na vpogled. Ne vem, če se vladajoča politika zaveda, da je dolžna zagotoviti funkcioniranje vseh vej oblasti na zakoniti podlagi predpisanih pooblastil in zakonov. Dejstvo je, da nadzor temelji na zaupnosti in nadzoru, ki mora biti učinkovit ter ne sme temeljiti na škodljivosti njihovega razkritja. Vpliv politike na strokovno delov v posameznih organih bi moral alarmirati odgovorne, vendar, kot se kljub ugotovljenim nepravilnostim, to ne zgodi. Sigurno se je potem smiselno vprašati koliko pa so te službe pri svojem delu neodvisne in vpete v dnevno politiko. Del gradiva, ki se tiče prodaje orožja se hrani tudi na Ministrstvu za obrambo. Gre za gradivo iz obdobja leta 1990-1995 in obsega okrog 2500 dokumentov različne tajnosti. Na osnovi pisnega mnenja Arhiva Slovenije iz leta 2007 in 2008 ima to gradivo status arhivskega gradiva, vendar v skladu z zakonom o tajnih podatkih ima ministrica pristojnost, da glede na vsebino posameznega dokumenta določi drugačno stopnjo tajnosti, kot jo zdaj dokument ima. Kot vidimo iz dogajanj, ki nas spremljajo, da do razkritih dokumentov, ki bo pojasnil trgovino z orožjem, še hitro ne bo prišlo, saj je interes tistih, ki navidezno hočejo, da se afera razkrije, ni v interesu da do tega sploh pride. Na koncu pa bi rad opozoril še na različne interpretacije, če bi bil interes razkriti trgovino z orožjem, bi se zadeva že zdavnaj zaključila, ampak kot slišimo tega interesa nikoli ni bilo, vpliv politike je premočan, neodvisnost organov pregona pa le za nekatere. Zanimivo, zakaj ravno zdaj. Vendar se strinjam, da si slovenski narod zasluži, da izve resnico, o kateri se je veliko pisalo in govorilo v medijih, ampak s tem naj se ukvarjajo, kot sem že povedal, organi odkrivanja, pregona in sodišča. Politika ima drugo poslanstvo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS.
Hvala lepa gospod podpredsednik za besedo. Vsem skupaj prijazni zgodnje večerni pozdrav. Ja, res je, govorimo o eni takšni zanimivi zgodovinski temi in ko beremo politične analize o čem se Slovenke in Slovenci v bistvu izvorno razlikujemo je večkrat prebrati da na eni strani v odnosu do narodno osvobodilne borbe zdaj pa seveda zadnjih dvajset let pa vse skupaj se posodablja in sicer na točki odnosa do osamosvojitvene vojne kjer je ena ključnih zgodb trgovina z orožjem. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije seveda zgodbo že dolgo poznamo in težko se je o njej ta trenutek odločati, opredeljevati o vsebini v kolikor seveda vsi nimamo enakega pogleda ali pa dostopa do arhivov. Zato se nam zdi na vsak način pametno in pa na mestu, da se seveda arhive odpre, vsakdo kdor jih bo pregledoval si bo od tem ustvaril svoje mnenje in potem bomo seveda lažje in pa lahko sprejeli zaključke. Kajti te javne razprave spremljamo v bistvu že zadnjih dvajset let, njihova tragedija pa je da so politično motivirane z ene ali pa druge strani. Večkrat se recimo o teh razpravah se zanimivo omenja enega od najbolj odgovornih ljudi za nastanek te države, dr. Janeza Drnovška in lahko si danes priznamo, da je seveda imel do teh stvari pameten in pa pravilen odnos dokler niso bili arhivi neodkriti, nerazkriti in so povzročali same delitve so seveda modri politiki to zadevo puščali na hladnem in pa na strani in pa ne iskali motivov in pa stvari, ki seveda delijo in pa prepirajo. In tudi tisti njegovi znameniti reki o političnem nasledstvu in prepirih kasneje se danes izkazujejo pravilni le da jih nekateri politični privoščljivi razumejo in pa vežejo na odnose znotraj ene stranke ampak jaz pa moram reči, da je spoštovan gospod predsednik zadevo videl bistveno širše in jo je seveda pojmoval in pa razumel na odnosu znotraj politike v celi državi. Po skoraj da dvajsetih letih danes in pa številnih razpravah danes še vedno ni znan konkreten obseg orožarskih poslov niti višina pridobljenih sredstev iz tega naslova in predvsem kaj se je takrat dejansko in pa v resnici na temu področju dogajalo. Odsotnost epiloga v orožarskih afer vedno znova vrača te zgodbe v politično in pa medijsko obravnavo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se strinjamo, da je potrebno to tematiko enkrat končno zaključiti zato se zavzemamo za to, da se iz vseh ključnih dokumentov, povezanih s trgovino z orožjem med leti 1990 in pa 2010 umakne oznaka tajnosti. V poslanskem klubu smo nadalje trdno prepričani, da je nesporno, da je Slovenija pred in pa po osamosvojitveni vojni legitimno oboroževala za obrambo svoje suverenosti. Zaradi razmaha oboroženih konfliktov po vojni za Slovenijo tudi na območje sosednjih držav, tukaj mislimo predvsem Bosno in Hercegovino in pa Hrvaško je bilo zagotovo v interesu in zagotavljanju naše varnosti, da seveda sosedom z orožjem v določenem obdobju pomagamo. Predvsem v letih 1991, 1992 in pa tudi 1993 je poleg trgovine z orožjem za lastne obrambne potrebe Slovenija zagotavljala različne oblike pomoči Hrvaški, Bosni in pa tudi Hercegovini. Glede na številne informacije, ki so se pojavljale in se še vedno pojavljajo v javnosti je pa potrebno doseči jasno razmejitev med, na eni strani nakupi in prodajami oziroma podaritvami orožja, ki so bila v interesu države in pa tistimi nakupi in prodajami, če so bile, ki so bile povezane s sumom osebnega okoriščanja posameznikov in morebitne storitve kaznivih dejanj v zvezi z nezakonito trgovino z orožjem. Poslanski kljub Liberalne demokracije Slovenije podpira umik v znake tajnosti iz ključnih dokumentov, povezanih s to tematiko. Javnosti je treba zagotoviti dostop do dokumentov o trgovini z orožjem, prepričani smo, da je neposredna in ne selektivno obveščenost javnosti v vseh okoliščinah, o nakupu, o prodaji, uvozu, izvozu, tranzitu orožja in vojaške opreme, še kako potrebna in o tem naj sodi javnost. In samo javnost je tista, ki bo to pomembno poglavje v slovenski zgodovini lahko dokončno zaprla. Naloga nas poslance pa je ta trenutek samo to, ne da jim sugeriramo mnenja taka ali drugačna, ampak da javnosti to omogočimo, da si arhive pogleda, ustvari svoje mnenje in če je potrebno, tudi izrazi. Javnost si bo ustvarila svojo sodbo o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij in posameznikov zaposlenih v državnih organih, ki so ali naj bi sodelovali v trgovini z orožjem. Brez posrednikov iz teh ali drugih političnih opcij, kajti v poslanskem Klubu Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo, da je javnost v Sloveniji dovolj zrela, da bo znala ločiti zrna od plev in razpoznati kaj je bilo dobro za korist države, kaj je bilo pa dobro samo za korist posameznikov. Dokumenti v trgovini z orožjem so dokumenti številnih državnih organov, MORS, MNZ ali nekdanjih republiških sekretariatov, Vlade, tudi predsedstva Republike Slovenije, varnostno-informativne službe, SOVE, VOM, OVS ali preoblikovanih naslednikov šeste obrambe, tudi teritorialne obrambe oziroma Slovenske vojske in pa pomembno, dokumenti, ki so nastali pri delu parlamentarnih preiskovalnih komisij ter komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb. Skrajni čas je, da enkrat za vselej končno odgovorimo na vprašanja o tem, kdo se je s trgovino z orožjem okoristil, če se je, za koliko je bil, če je bil oškodovan državni proračun, in pa kakšni so bili finančni tokovi pri sami trgovini z orožjem ter predvsem, kje je končal ta denar. Spoštovane kolegice in kolegi! Vsi ta trenutek prisotni v tej dvorani smo politiko. Trgovina z orožjem pa je bila zadnjih 20. let z večjo ali manjšo prisotnostjo vedno predmet predvsem politične razprave. Ta trenutek imamo možnosti in pa priložnost, da naredimo sami sebi in pa slovenski javnosti eno veliko uslugo in pa enkrat za vselej umaknemo to temo iz političnega prostora. Poslanski kljub Liberalne demokracije Slovenije bo to storil in prispeval glasove za to, da se odpre, umik umakne, umik stopnje tajnosti vseh dokumentov povezanih s trgovino z orožjem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič, v imenu skupine Nepovezanih poslancev.
Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Nepovezanih poslancev bo deklaracijo v zvezi z umikom tajnosti vseh dokumentov, ki zadevajo trgovino z orožjem, podprla. Predvsem zaradi tega, ker napoveduje pripravo in sprejem zakona, ki bo zagotovo obvezujoč za vse organe v Republiki Sloveniji, ki imajo v lasti oziroma v varstvu te tajne podatke, kajti menimo, da samo priporočilo ali predlog, da se umakne oznaka zaupno ali tajno, ne bi dosegla pravega namena zlasti pa ne dovolj zgodaj. Trgovina z orožjem v času osamosvojitve in takoj po njej je brez dvoma potekala. Najprej za potrebe osamosvojiteljev za teritorialno obrambo, ki je potrebovala to zato, da smo imeli ognjeno moč ob napadu na Slovenijo s strani Jugoslovanske armade, potem je z vednostjo takratne oblasti tekla ta ne trgovina, ampak pomoč Hrvaški in BiH, ki naj bi dobivale orožje z naše strani, več ali manj zastonj. Nekaj je bilo kompenzacij v nafti in tako naprej. Ob tem pa se je brez dvoma razvila tudi neka druga trgovina za gotovino, ki so jo nosili župani iz Hrvaške v kovčkih in nabavljali orožje pri nas v Sloveniji za potrebe hrvaške vojske. Pri tej trgovini, ki je brez dvoma bila nek vrste šverc je zanimivo in značilno predvsem to, da je denar, ki se je štel tudi v pisarni takratnega obrambnega ministrstva skupaj s spominom akterjev, ki so bili takrat zraven, do danes izginil neznano kam. In zaradi tega smo mi za to, da se odpremo vsi arhivi, če bi se morda našli dokazi o tem, kaj se je dogajalo, koliko je bilo tega denarja, nedvomno pa več deset milijonov nemških mark. In seveda, ali bi se našel in pokazal odgovor na vprašanje, kam je to izginilo in kdo so udeleženci, ki so se morda s tem denarjem tudi okoristili. Poslanska skupina Nepovezanih poslancev ne pričakuje veliko uporabnik podatkov glede tega, ker verjamem, da je večina potrebnih oziroma takrat morda še obstoječih dokumentov propadla ali bila uničena. Ampak če nič drugega, dokler dokumenti na to temo niso javni, toliko časa ostaja na eni strani preveč vprašanj na katere ni odgovora, na drugi strani pa preveč manipulacij neutemeljenih obtožb za takrat aktivne pri tej zgodbi in tako dalje. In s tega vidika je dobro, da se to odpre, da se pobere iz teh dokumentov tista resnica kolikor jo bo sploh še na razpolago in da se ne nazadnje ta zgodba zaključi in se to več ne uporablja ne za namene in za potrebe tistih, ki so radovedni, ne za tiste, ki to zlorabljajo v politične namen, ne za tiste, ki si izmišljajo številne zgodbe in pravljice na to temo, obtožujoč sedaj enega, sedaj drugega. Enega zato, ker naj bi bil kriv, drugega zato, ker o tem govori in tako dalje. Mislimo, da je to dobro. Imamo pa en pogled na to, zakaj danes prihaja ta zgodba spet na površje. 20 let, malo manj kot 20 let se govori, kako ni bilo kaj mnogo gotovinskega prometa, in verjamemo, da na Hrvaškem ljudje sprašujejo tiste, ki so nosili kovčke v Slovenijo kam so dali denar, če ga ni bilo v tem poslu. In oni bodo povedali, da so ga dali za orožje, zato govorimo, ker najbrž doživljajo doma očitke. Če Slovenija trdi, da ni bilo gotovinskega poslovanja, potem kam je izpuhtel denar, ki ste ga nesli zato, da smo dobili rakete izložnice in brzostrelke iz skladišča v Logatcu in tako naprej. In zato je dobro, da se ta stvar razčisti, tudi zaradi naših sosednjih držav, ki lahko tudi ne nazadnje manipulirajo s polovičnimi informacijami o tem, kaj se je takrat v resnici dogajalo in kaj ne. Rad bi videl in verjel, da so takratni akterji tega dela te dokumente spravili, da bodo na razpolago in da se bo ta stvar razjasnila in potem končno zaprla, kar je brez dvoma velika korist, če bo do tega prišlo, za naše odnose v tej državi, ki v marsičem delijo naše leve, desne strani tudi zaradi tega nerešenega, nikoli razčiščenega vprašanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi. Ob nespornem dejstvu, da so bila v Republiki Sloveniji v okviru najvišjih organov, predsedstva Republike Slovenije in sveta za nacionalno varnost v letih 1991, 1992 sprejeta politična stališča, da je potrebno pomagati tudi z orožjem novonastalima državama Hrvaški ter Bosni in Hercegovini v obrambi pred srbsko agresijo, kar je bilo tudi v interesu Slovenije, očitno obstoji v javnosti že skoraj celih 18 let močan dvom, da pri tem ni šlo samo za pomoč, ampak tudi za trgovino z orožjem in vojno dobičkarstvo posameznikov. Zato je skrajni čas pa čeprav je to po osemnajstih letih, da se naloži predvsem Ministrstvu za obrambo in Ministrstvu za notranje zadeve, da odpreta vse dokumente, ki se nanašajo na vrsto, količino orožja in vojaške opreme, način nudenja pomoči in dokumente v celotnem materialnem in finančnem poslovanju v zvezi s tem. Tudi dokumentacijo o črnih fondih, če so ti obstajali. Imamo nekaj specialistov o črnih fondih, ki so pred leti to dokazali, ko smo te črne fonde iskali na Sovi. Navede naj se in z dokumenti podkrepi kako se je poslovalo s finančnimi sredstvi preko nekaterih računov doma in v tujini, v kakšne namene so bila porabljena finančna sredstva, kdo je o tem odločal in kdo je to nadziral ter v katerih dokumentih je vse to izkazano. Dokumenti tudi za trgovanje s trgovino morajo v pravni državi obstajati. Pokažejo naj se vsi tisti dokumenti, ki dokazujejo, da je o poteku pomoči Hrvaški in Bosni in Hercegovini bili obveščena tudi takratna Vlada Republike Slovenije in kdo je bil o tem obveščen v tej Vladi. Ne glede na to, da so v preteklosti potekali v zvezi s temi vprašanji in postopki pred sodišči, da je trgovino z orožjem preiskovala kriminalistična služba Ministrstva za notranje zadeve, da je v Državnem zboru bilo nekaj preiskovalnih komisij, ostajajo vse do danes vprašanja ali je šlo pri uresničevanju političnih stališč o pomoči tudi za trgovino z orožjem ali so bila eventualno storjena tudi kazniva dejanja, vse to je ostalo do danes neodgovorjeno. V Poslanski skupini SD zato menimo, da bi takšen pristop v veliki meri prispeval k relevantnemu ugotavljanju dejstev o pomoči z orožjem in k umiritvi javnega mnenja ali je pri tem šlo morebiti za nezakonito ravnanje in korupcijo in okoriščanje posameznikov. Zato tudi predlagamo sprejem zakona, ki bo glede na današnji sklep v tridesetih dneh v parlamentarni proceduri in ki bo zainteresirani javnosti omogočil vpogled v dokumente, ki so se celih 18 let skrivali pred javnostjo. Dosedanja vsa priporočila, vsa zahteva o tem so bila mnogo premalo. Zato pa se še vedno rola ta tema na političnem odru. Ne glede na vse to pa imamo danes ponovno poizkus, da se pozornost preusmeri na to kdo je bil za in kdo proti osamosvojitvi. Zato je potrebno najprej dati nekaj načelnih stališč v zvezi z zlorabo dosedanjega načina dela v tem Državnem zboru. Tudi danes na Odboru za notranjo politiko je šlo za neresnično razlago dogodkov v zadnjem mesecu dni. Za kaj gre? Namreč koalicijski poslanci smo pred skoraj mesecem dni zahtevali sklic nujne seje Odbora za notranjo politiko na isto tematiko, ki jo imamo danes na dnevnem redu. Temeljni namen sklica seje Odbora za notranjo politiko je bil, da sprejmemo sklepe odprtja vseh relevantnih dokumentov, ki se nanašajo na nelegalno trgovino z orožjem po osamosvojitvi. Ponavljam, po osamosvojitveni vojni za Slovenijo za obdobje 1991, 1993. Predsednik odbora je namenoma na tisti seji zavlačeval s svojimi verbalnimi biseri tako, da smo sejo odbora morali zaradi časovnega zavlačevanja prekiniti. Nadaljevanje prekinjene seje pa je sklical, ne boste verjeli, za pojutrišnjem 14. aprila. Med tem časom pa je njegova poslanska skupina tudi z njegovim podpisom zahtevala sklic izredne seje Državnega zbora. Predsednik Državnega zbora seveda mora to sejo sklicati v petnajstih dneh in jutri se izteče ta rok in zato imamo danes izredno sejo. Torej več kot očitna poslovniška in proceduralna, bom milo rekel, packarija, ki so jo zmožni izvesti le posebej nekorektni kolegi in kolegice. Seveda se zastavlja vprašanje, zakaj to počno. Preprosto iz strahu, ker je ta tema tudi po skoraj 20 letih postala zelo vroč kostanj za nekatere njene akterje. Kajti danes so spregovorili ljudje, ki se počutijo izigrane, saj so živeli v prepričanju, da nekatere stvari počnejo zaradi plemenitih nagibov in ne lumparij, ki so jih tudi na njihov in za njihov račun očitno počeli nekateri drugi. In ker smo koalicijski poslanci v sklepih, ki smo jih predlagali za nujno sejo odbora, predlagali tudi sklep, da ko bodo dokumenti dostopni, predlagamo tudi sklic seje Državnega zbora, je nekaterim stopil pritisk v glavo, kajti takrat bi bila razprava mnogo bolj relevantna, ker bi temeljila na verodostojnih dokumentih. Danes pa bo razprava temeljila le na nekaterih verodostojnih in številno napačno zloženih dokumentih, ki so tudi priloga obrazložitvi za sklic te seje. Ker bi glede na številna vprašanja in potvorjena dejstva v materialu za današnjo sejo rabili kar cel zgodovinski simpozij in ne le ene seje Državnega zbora, bomo poslanci SD v svojih razpravah skušali relativizirati le nekatera najbolj vpijoča netočna dejstva in trditve. Kajti po mnenju Poslanske skupine SD ni mogoča verodostojna in relevantna razprava o tem, dokler ne bodo na voljo vsi dokumenti. Do takrat pa se bo ta tema vedno znova odpirala in služila kot dnevnopolitično orodje za odvračanje pozornosti od drugih, pomembnejših problemov in vprašanja; o tem tudi govorite vi. In tako je zastavljena tudi današnja seja, vsaj po vsebinskih sklopih zahteve. Sam se bom v stališču poslanske skupine osredotočil na dve poglavji, v katerih so navedena nekatera dejstva, ki niso točna, ali celo potvorjena ali, kot se v zadnjem času bolj strokovno reče, dokumenti so napačno zloženi. Eno takšnih poglavij je že uvodno, z naslovom "Opis okoliščin pred razglasitvijo samostojnosti Republike Slovenije". Tu moram posebej poudariti, da ne branim Milana Kučana iz Murgel, kot bodo skušali interpretirati snovalci tega poglavja. To zna on opraviti sam, in to dokaj uspešno. Poskušal bom razgrniti takratne razmere in v tem kontekstu ravnanje predsedstva Republike Slovenije in predsednika takratnega predsedstva. Za razumevanje in ocenjevanje akcije razoroževanja Teritorialne obrambe s strani JLA in ravnanja z njo kakorkoli povezanih različnih organov in nosilcev posameznih funkcij v Republiki Sloveniji, je nujno upoštevati vse okoliščine takratnih razmer v Jugoslaviji in Sloveniji. Poglabljanje vsesplošne krize, zaostrovanje razmer med razvitimi in nerazvitimi, med Slovenijo in Hrvaško na eni strani ter Srbijo in Beogradom na drugi strani, še posebej po volitvah v obeh republikah spomladi leta 1990. V Sloveniji je ta akcija pomenila vrhunec takratnih zaostrovanj med Republiko Slovenijo in Republiškim štabom Teritorialne obrambe, z Zveznim sekretariatom za ljudsko obrambo, Generalštabom Jugoslovanske ljudske armade. Takratni poveljnik RŠTO je bil postavljen na to mesto v nasprotju z zakonom, brez soglasja predsedstva Republike Slovenije. Tudi gospod Janša je v enem od svojih intervjujev poudaril, da je odvzem orožja imel poleg mnogih slabih kljub vsemu tudi dobro posledico. Citiram: "V tej akciji se je pokazala teža posameznih kadrov v Teritorialni obrambi. Predsedstvo Republike Slovenije se je uveljavilo kot dejanski poveljnik slovenskih oboroženih sil." Toda kljub temu se vse do današnjih dni pojavljajo ponavljajoči očitki in obtožbe, da bi naj bil Milan Kučan domnevno kriv, ker naj bi s svojim domnevnim oklevanjem, zavlačevanjem, nepravočasnim reagiranjem oziroma čakanjem za 24 ur, izjava gospoda Janše na Studio City, 29. 11. 1999, povzročil, da je velik del orožja in streliva Teritorialne obrambe spravljenega, do takrat skladišči TO, bilo preneseno v objekte JLA, Delo 27. 11. 1999. Torej Milan Kučan naj bi bil kriv, ker je omogočil 80% razorožitev teritorialne obrambe maja 1990, sicer bi Slovenija imela dovolj orožja za uspešen odpor proti JLA. To je zelo priročno in za manj poučene ali spretno zmanipulirane dele javnosti lahko tudi prepričljivo pokritje za zavračanje določenih dvomov, nejasnosti protislovju pa tudi sumov povezanih z oboroževanjem Slovenske vojske in s trgovino z orožjem v obdobju 1991/1993. Prav simptomatično je, kdaj se ti očitki pojavljajo. Vedno takrat, ko se skuša razčiščevati nedovoljena trgovina z orožjem. Stalno je prisotna grožnja, stalno vzdrževana psihoza, mi vse vemo, poznamo resnico, povedali jo bomo ko bo za to čas in to se počenja že celih 18 let. In zato je zdaj pravi čas, po našem mnenju, da se pride s to resnico na dan, vendar ne na način skrivnostnega namigovanja o povezanosti Milana Kučana s takratno službo ZDV, ki da je obvestila Kučana o nameravani akciji predno se je začela in številnimi drugimi namigovanji. Torej naj se zdaj skozi odprtje teh dokumentov pokaže te dokaze, saj ne gre za nobeno državno tajnost. Če teh pisnih dokazov in informacij ne bo, potem se celih 18 let v zvezi s tem valijo debele laži s katerimi se prikrivajo druge nečednosti in barabije v trgovini z orožjem. Sicer pa, če že govorimo o razoroževanju slovenske teritorialne obrambe, s strani JLA v letu 1991, pred osamosvojitveno vojno, se vsa odgovornost za to pripenja nekdanjemu predsedniku države, je zanimivo tudi vprašanje, ki zahteva odgovor. Zakaj se je kljub temu, da sta bile Slovenska teritorialna obramba in policija osiromašeni z orožjem in strelivom, pošiljali v drugi polovici leta 1990 in leta 1991 pehotno orožje, protitankovske mine, eksploziv in protioklepna orožja na Hrvaško. Zato bi bile zanimive tudi zabeležke takratnega obrambnega in notranjega ministra, pogovori s Hrvaškimi kolegi s Špeglem in Bolkovcem. Veliko je o tem zapisal tudi sam gospod Špegel v svoji knjigi Srečanje vojnika. Zato bodo zanimivi tudi ti dokumenti s temi ocenami in ukrepi. Skratka, kdo je dovolil pošiljanja orožja na Hrvaško že v drugi polovici leta 1990 in pred vojno za Slovenijo? Komu se je poročalo o prodajah in nakupih tega orožja? Tudi ti dokumenti bodo sila zanimivi, ko bodo odprti za javnost. Drugo vprašanje o katerem bom spregovoril, je pomoč Hrvaški in Bosni in Hercegovini. Predlagatelji današnje seje so mnoge že znane stvari preprosto izpustili, tudi ko so navajali pravne podlage organov Republike Slovenije na njihove odločitve, vede ali ne vede, to je vaš problem. Preiskovalne parlamentarne komisije pa so prišle do nekaterih dejstev in zaključkov, ki pojasnjujejo marsikatero dilemo. Ko govorimo o tej pomoči, so pomembni datumi odločitev državnih organov Slovenije. O pomoči Hrvaški je predsedstvo Republike Slovenije sklenilo 26. avgusta 1991. Torej po osamosvojitveni vojni. Nesporno dejstvo pa je, da je bilo iz skladišč v Ložnici že 23. julija 1991 odpeljanih za 16 kamionov vlačilcev streliva in minsko eksplozivnih sredstev. Torej je bilo to storjeno prej kot je bil sprejet sklep predsedstva Republike Slovenije ob pomoči Hrvaški. Še enkrat ponavljam, 26. avgusta. Svet za obrambo pri predsedstvu Republike Slovenije se je 9. junija 1992 strinjal s predlogom obrambnega ministra, da pristojni organi sredstva oborožitve in streliva prodajo Bosni in Hercegovini, rabljeno vojaško opremo pa odstopijo brez nadomestila. Obe odločitvi, tako za Hrvaško, pomoč Hrvaški in Bosni in Hercegovini sta bili na sestanku pri predsedniku Republike Slovenije na katerem so sedeli dr. Drnovšek, mag. Rigelnik [[?]] , gospod Janša, gospod Bavčar, gospod Rupel. 6. januarja 1993 odpravljeni, saj je bil sprejet sklep, da organi Republike Slovenije od tega dne, od 6. januarja 1993 ne bodo dopuščali nobenega transporta orožja preko Slovenije, ne za Republiko Hrvaško in ne za Bosno in Hercegovino. Ne glede na to, da so preiskovalne komisije imele velike probleme z zbiranjem dokazov, saj jih je predvsem obrambno ministrico pri tem najbolj oviralo pa jim je po njihovem mnenju uspelo zbrati dovolj dokazov in pričevanj, ki potrjujejo, da se je v letih 1990, 1993 na ozemlju Slovenije intenzivno odvijala trgovina z orožjem. Pretežni del te trgovine je opravljalo Ministrstvo za obrambo, manj Ministrstvo za notranje zadeve in manjši del trgovine so upravljala nekatera podjetja. Vsa trgovina oziroma izvoz se je opravljal v nasprotju s tedanjim veljavnim zakonom o nadzoru državne meje. 45. člen tega zakona določa, da državni organi, podjetja in druge organizacije ter tuji prevozniki smejo opravljati izvoz in tranzit orožja in streliva preko državne meje ali preko ozemlja države samo z dovoljenjem, poudarjam, dovoljenjem republiškega organa za notranje zadeve po predhodnem mnenju republiškega upravnega organa, pristojnega za obrambne zadeve. Dejansko pa se je uvoz, izvoz in tranzit orožja opravljal na podlagi dovoljenja, ki jih je izdalo Ministrstvo za obrambo in ki je bilo potem poslano samo v vednost notranjemu ministrstvu. Se pravi narobe obrnjena slika glede na zakon, ki je veljal. Torej Ministrstvo za obrambo je še vedno izdajalo dovoljenje na podlagi 4. člena ustavnega zakona za izvedbo ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije v zvezi s 25. členom zakona o ekonomskih in drugih odnosih v proizvodnji in prometu z orožjem, čeprav je že imenovani zakon o nadzoru državne meje ta vprašanja rešil drugače. Prav tako se je celotna trgovina upravljala v nasprotju z zakonom o carinski službi, saj se je celoten promet odvijal mimo carinskih organov. Kljub tem znanim dejstvom v tistem času ni nihče reagiral in tudi kasneje koga vprašal [[?]] [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Toliko o pravnih podlagah, ki ste jih predlagatelji za današnjo sejo opredelili v svoji obrazložitvi. Zanimiva so tudi poročila vlad v zvezi s temi pomočmi in sploh s trgovino z orožjem. Tudi danes smo slišali, da vlade so sproti ugotavljale, da nič ni bilo narobe pa je dobro, da nekatere ocene, ugotovitve teh vlad pocitiramo. Tako je vlada leta 1996, na katero se tudi nekateri sklicujete, v svojem poročilu med drugim zapisala: "Nesporno je, da se je Slovenija pred in po osamosvojitvi legitimno povsem upravičeno in zakonito oboroževala. V interesu lastne varnosti je pomagala tudi Hrvaški in Bosni in Hercegovini. Poleg številnih zakonitih in legalnih skrivnosti pa je prihajalo do primerov nezakonite prodaje orožja ter do osebnega okoriščanja posameznikov na tej osnovi." To so ugotovitve vlade. To niso ugotovitve nobene preiskovalne komisije. Pri nekaterih nakazilih preko računov v tujini obstaja sum, da je prihajalo do zlorab in osebnega okoriščanja. Ugotovljeno je, da se je orožje prodajalo tudi za gotovino. Cene so bile različne in sta jih določala minister za obrambo in predstojnik takratnega varnostnega organa Ministrstva za obrambo od primera do primera. In tudi, kar je še posebej simptomatično za tisto obdobje in je ugotavljala tudi takratna vlada leta 1996, citiram: "Žal vlada ugotavlja, da pristojna tožilstva večina kazenskih primerov iz tega področja še niso obravnavala oziroma ni seznanjena z njihovo faze obravnave na tožilstvih. Postopki so dolgotrajni, kar dopušča neskončne možnosti dvomov in manipulacij." Skratka ravno zaradi vseh teh razlogov, ker še mnogo stvari, vedno prikritih pred javnostjo in tudi pred tistimi, ki so z raznimi sklepi bi naj obravnavali to področje in imeli na razpolago vse dokumente smo se v koalicijskih strankah odločili, da ni možno več priporočati, zahtevati ampak je preprosto potrebno sprejeti zakon na podlagi katerega več nobeden od teh državnih organih ne bo imel izgovora, da seveda kateri dokument prikrije razen seveda tisti, ki je pa nekateri za. Zato je prav, da vam to deklaracijo, ki smo jo danes na odboru sprejeli preberem, ki opredeljuje ta deklaracija in sicer: Državni zbor Republike Slovenije poudarja, da ponavljajoča se politična razprava o trgovini z orožjem ne da bi javnosti hkrati omogočili prosti dostop do teh dokumentov ter s tem objektivno ocenili odločitev in stvarnih ravnanj takratnih nosilcev javnih funkcij in posameznikov ustvarja podlago za nenehne medsebojne obtožbe o vpletenosti, odgovornosti in krivdi političnih subjektov za trgovino z orožjem. Da bi se lahko dokončno preseglo tovrstna ravnanja v prihodnosti Državni zbor ocenjuje, da bi bilo primerno sprejeti zakon s katerim se bo ob upoštevanju političnih interesov države ter ob zagotavljanju varstva osebnih podatkov in spoštovanju dostojanstva posameznika javnosti omogočil prosti dostop do dokumentov v trgovini z orožjem s čimer bo omogočeno razkritje dejstev ter preseganje neobjektivnih medsebojnih obtožb, namenjenih politični diskreditaciji. Predlog zakona, ki naj bo vložen v tridesetih dneh po sprejemu tega sklepa naj izhaja iz predloga sklepa, ki ga je v zahtevi za sklic izredne seje Državnega zbora 29. 3. 2011 predlagala skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom ter sklepov, ki se v zahtevi za sklic nujne seje odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, 9. marca 2011 predlagale Poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Janša v imenu Poslanske skupine SDS.
Hvala še enkrat za besedo gospod podpredsednik. Zdaj, glede na to, da smo imeli kot predlagatelji samo petnajst minut časa za odgovore na dvajsetletno obtoževanje nekaj dodatnih pojasnil k temu. Govorim pa seveda v imenu poslanske skupine. Zdaj, pravno podlago za izvoz, uvoz, tranzit ter nabavo in prodajo vojaškega orožja in opreme v obdobju od maja 1990 do marca 1994 smo, mislim da predložili gradivo in je tam obširneje predloženo. Je povzetek pravnega mnenja takratne vladne službe za zakonodajo in s tega vidika seveda ne more biti sporna kot je bilo prej rečeno. Začel bi pa s tem, da je DEMOS-ova vlada po zmagi na volitvah leta 1990 podedovala neko stanje na področju obrambe, ki je bilo pod ravnijo tega kar je tudi takratna zvezna ustava iz leta 1974 zagotavljala v smislu suverenosti republik in pokrajin takratne države. Podedovali smo ukinjeno slovensko armadno območje, teritorialno obramba je bila z nekaterimi zveznimi predpisi že podrejena jugoslovanski armadi, v teritorialni obrambi so s soglasjem takratnih komunističnih oblasti delali tudi poklicni oficirji, ki jih je linija vodenja in poveljevanja vezala direktno na Beograd. Slovenska oblast, ki je imela toliko za povedati, ko se je borila za slovensko suverenost razen neki pisnih protestov v zvezi s temi postopki ni nič naredila. In zakonodaja, ki je veljala takrat je dejansko neke pristojnosti dajala predsedstvu republike, kot sem dejal prej se je to kršilo z zveznimi predpisi, ki so bili v nasprotju z republiškim, ampak tisto, kar je veljalo, je bilo dejansko stanje. In Sekretariat za obrambo oziroma Ministrstvo za obrambo pravzaprav kakšne realne moči takrat ni imelo. To realno moč smo dobili šele septembra 1990, ko je bil sprejet ustavni zakon. S tistim ustavnim zakonom je tudi uvoz orožja in vojaške opreme za potrebe Slovenije prišel v pristojnost Ministrstva za obrambo. Tudi pristojnosti, ki jih je ustavni zakon z zveznih organov prenesel na predsedstvo, so bile s posebnim sklepom takratnega Predsedstva Republike Slovenije prenesene na ministrstvo oziroma na ministra za obrambo, na sekretarja za obrambo, to sem bil takrat jaz. Ta akt obstaja in bom zelo vesel, če ga boste prebrali. Potem smo spomladi 1991 sprejeli novi zakon o obrambi in zaščiti. Zelo vesel bom, če bo kdo od poslancev prebral magnetogram razprave o sprejemanju tega zakona. Na koncu smo ga sprejeli z enim oziroma z dvema glasoma večine. Celotna takratna opozicija, v glavnem sedanja vladna koalicija, je temu zakonu nasprotovala. Cele noči smo o tem razpravljali. Po sreči je bil zakon izglasovan. Če ne bi bil, se Slovenija seveda ne bi osamosvojila. Po prvem odstavku tega člena zakona, sprejetega spomladi 1991, je Ministrstvo za obrambo dobilo tudi vse upravne in strokovne zadeve s področja obrambe, med njimi tudi popolno pristojnost za opremljanje ter materialno in zdravstveno oskrbo Teritorialne obrambe. Torej, od sprejeta zakona o obrambi in zaščiti, že prej pa na podlagi odloka in na podlagi ustavnega zakona, s katerim so bile pristojnosti s predsedstva prenesene na Sekretariat za obrambo, smo imeli popolnoma vse legalne pristojnosti za kakršnokoli manipulacijo z vojaškim orožjem in opremo. Torej, vse od zaprisege prve demokratično izvoljene Vlade Republike Slovenije maja 1990 smo ravnali v skladu s pravno podlago, ki je obstajala, kolikor je bila nezadostna, smo jo spreminjali v tej skupščini. Nobena tovrstna aktivnost, ne uvoz ne izvoz ne tranzit ne nabava in ne prodaja vojaškega orožja s stališča slovenskega pravnega reda ni potekala nelegalno, in to ne glede na takratne očitke jugoslovanskih vojaških oblasti, ki so bili enaki, kot jih danes poslušamo s strani nekaterih koalicijskih poslancev, poslušali pa smo jih tudi takrat že, v času, ko je bila Slovenija neposredno ogrožena. Konkretne odločitve so glede na pravno podlago, ki se je dopolnjevala, sprejemali pristojni organi, in sicer Sekretariat za obrambo, Koordinacija republiških organov, ki je vodila obrambo Slovenije, Vlada Republike Slovenije in tudi Predsedstvo Republike Slovenije. Tu je izjemno pomembna tudi odločitev, glede na to, kar se je govorilo v zadnjih dneh in tudi danes, sklep oziroma odločitev, ki je bila sprejeta na seji Predsedstva Republike Slovenije, razširjenega predsedstva, s predsednikom vlade, predsednikom parlamenta, sekretarjem za obrambo in za notranje zadeve, po napadu na Slovenijo, kjer je predsedstvo pooblastilo koordinacijsko skupino za vse ukrepe v zvezi z obrambo. Upam, da boste v zakon, ki ga pripravljate, vključili tudi magnetogram te seje. Politične usmeritve, na podlagi katerih je bilo vzpostavljeno sodelovanje z Republiko Hrvaško ter Bosno in Hercegovino, pa so se oblikovale tudi na Svetu za obrambo pri Predsedstvu Republike Slovenije, na različnih sestankih na vladi in tudi predsedstvu. Poudarjam pa, da so bile to politične usmeritve, ki niso nadomeščale pravne podlage, ki je bila jasna in ki je dajala pristojnosti ministrstvu. Tudi brez teh političnih odločitev bi lahko ministrstvo zakonito ravnalo tako, kot je ravnalo. Glede na to, da se je v nekaterih nastopih odprla tema, o kateri sicer ne bi bilo nujno, da danes obširno spregovorimo. Mislim, da je zdaj nastala potrebe v tem. Gre za dejansko mater vseh afer z orožjem v Sloveniji, to je za razorožitev slovenske obrambne moči oziroma teritorialne obrambe leta 1990. 15. maja 1990 je general podpolkovnik Ivan Hočevar na podlagi protiustavnega ukaza zveznega sekretariata za ljudsko obrambo in navodil nekega famoznega vojaškega sveta iz Beograda ukazal premestitev oziroma odvzem orožja teritorialni obrambi in tudi upravnih organov za ljudsko obrambo v objekte pod nadzorom jugoslovanske armade. Ta ukrep se je pripravljal že dalj časa in je bil vrhom takratne slovenske oblasti znan. Vodstvo takratne Republike Slovenije ali socialistične Republike Slovenije, še prej je bilo o pripravah obveščeno od samega začetka, ko je januarja 1990 vojaški svet SFRJ sprejel ustrezna navodila. Sredi aprila 1990 pa zvezni sekretariat tudi konkretno odločitev. Informacijo o pripravah na razorožitev so v Slovenijo posredovali nekateri funkcionarji Republike Slovenije, ki so delali v organih SFRJ, nekateri upokojeni generali JLA slovenskega rodu in predvsem služba državne varnosti, ki je imela svoje vire tudi v vrhu JLA. Njen nadšef oziroma takratni sekretar za notranje zadeve gospod Ertl je to tudi javno priznal, ko je dejal v svojem intervjuju, ki je bil objavljen lani, da so vedeli vse kar se je dogajalo v Beogradu in takratni JLA. Še pred majsko razorožitvijo teritorialne obrambe, je jugoslovanska armada iz nekaterih skladišč v Sloveniji odpeljala v Srbijo več vlakovnih kompozicij orožja, starejšega izvora, deloma tudi iz obdobja 2. svetovne vojne, ki pa je bilo še bojno v uporabi. Takratno vodstvo Republike Slovenije, eden od članov tega vodstva sedi tudi danes v tej dvorani, je za te transporte vedelo. Pomagali so celo organizirati in izvesti prevoze, vendar ni reagiralo niti o teh transportih, še pred volitvami niso obveščali slovenske javnosti. V Sloveniji so bile potem v aprilu parlamentarne in predsedniške volitve, do volitev in do prenosa oblasti je prejšnja oblast opravljala vse funkcije, tako zakonodajno, izvršilno in sodno, in to v celoti. Po volitvah in do konstituiranja nove vlade 17. maja pa še vse rutinske posle. V času neposrednih priprav na razorožitev med 10. in 17. majem 1990 je med vsemi organi nove oblasti delovalo le predsedstvo Republike Slovenije pod vodstvom predsednika predsedstva Milana Kučana, dočim je bil v vladni palači še vedno stari izvršni svet pod vodstvom Dušana Šinigoja. Na lokalni ravni mnoge občine še niso imele konstituiranih novoizvoljenih skupščin in izvršnih svetov in je zato jugoslovanska armada za razorožitev seveda namerno izbrala čas, v katerem ni računala na kakšen resen odpor svoji akciji. Takoj po razorožitvi je bilo večkrat tudi v razpravi takratni skupščini postavljeno logično vprašanje: zakaj JLA za čas razoroževanja ni izbrala dneve pred konstituiranjem nove vlade za neposredno razorožitev, ko ostala oblast ni imela samo dejanske moči temveč tudi formalno odgovornost v svojih roka. Zdaj, edini možni odgovor je ta, da je bil termin izbran namerno, zaradi tega, ker lokalne oblasti oziroma občinski organi marsikje niso bili konstituirani, pa tudi zato, da bi neposredna odgovornost ne padla na tiste, ki so vse to vedeli in tega niso sporočili naprej. Slovenska oblast pred volitvami oziroma pred konstituiranjem novih organov je imelo v rokah dejansko vse službe, ki bi razorožitev lahko pravočasno preprečili ali pa vsaj obvestili javnost. Občinski in pokrajinski štabi za teritorialno obrambo so ukaz neposredno prejeli večinoma 16. maja 1990. Z redkimi izjemami so sprejetje ukaza kljub izrecni prepovedi obvestili pristojne organe v občinah, pokrajinah in tudi republiki. Predsedstvo Republike Slovenije kot edini delujoči organ nove oblasti je bilo o ukazu formalno obveščeno takoj, ko je ta ukaz prišel v občine in pokrajine, torej 16. maja 1990. Najprej so predsedstvu Republike Slovenije oziroma predsednika predsedstva gospoda Kučana formalno obvestili funkcionarji občine Jesenice in Slovenj Gradca, nato pa tekom 17. maja še funkcionarji občin Dravograd, Krško, Radovljica, Sevnica, Trbovlje in Velenje. Vodja največje vladne stranke oziroma poslanske skupine je pozival, da se preloži dokumente o tem, dokumenti obstajajo in upam, da jih boste lahko prebrali. Neformalno preko telefonov in različnih osebnih posrednikov pa so predsedstva Republike Slovenije o nameravani razorožitvi obvestile še mnoge druge občine. Za vsako občino posebej obstaja dokumentacija o tem kdaj in koga so posamezni poveljniki štabov TO in občinski funkcionarji obveščeni. Del te dokumentacije je bil predstavljen nekaj mesecev nazaj ob nekem simpoziju v Državnem svetu, kjer se je govorilo o manevrski strukturi narodne zaščite. Kratka kronologija te razorožitve. 17. april 1990 zvezni sekretariat izda odredbo o razorožitvi. 14. maj 1990 generalštab potem izda ukaz. 15. maj 1990, kot sem že omenil, kot general Ivan Hočevar izda ukaz. V tem ukazu piše, da se mora vse orožje TO do 19. maja do 19. ure premestiti v objekte pod nadzorom JLA. 16. maja ukaz sprejmejo pokrajinski in občinski štabi. Kot že rečeno, prej o prejemu ukaza številni funkcionarji in poveljniki te obvestijo predsednika predsedstva Republike Slovenije Milana Kučana. Iz Jesenic, na primer, ob 10. 30 16. maja dopoldan. O razorožitvi številni občinski funkcionarji obvestijo takratnega sekretarja za ljudsko obrambo gospoda Kušarja. Iz Maribora na primer že ob 10. 45 uri. Cel dan 16. maja, niti predsednik predsedstva Milan Kučan, niti sekretar za obrambo Janko Kušar ne ukreneta ničesar, ne obvestita niti svojih organov, niti skupščine Republike Slovenije, ki je bila takrat že konstituirana, niti seveda političnih strank. Cel dan 16. maja. Naslednji dan 17. maja je izvoljen zaprisežen nov izvršni svet oziroma vlada. Številni občinski funkcionarji seveda obveščajo delegate in vodstvo Demosa o razoroževanju TO tisti dan. In šele takrat tudi predsednik predsedstva gospod Kučan obvesti vodstvo skupščine in pravkar zaprisežene nove ministre nekatere o razorožitvi. Vodstvo skupščine zahteva zaustavitev razoroževanja. Jaz odidem takrat takoj na sekretariat za obrambo. Gospod Kušar, ki je bil obveščen že vsaj 24 ur prej na moje izrecno vprašanje, če kaj ve o razorožitvi teritorialne obrambe pravi, da ne, da o tem pojma nima. Toliko o primopredaji. Zvečer je potem krizni razgovor vodstva Demosa in tudi sklep, da se od Kučana in predsedstva odločno zahteva preklic razoroževanja glede na pristojnosti predsedstva po republiški ustavi. Naslednji dan, ko predsedstvo ne reagira, jaz sam prepovem oddajanja orožja upravnih organov. Za teritorialno obrambo pač ni bilo nobenih pristojnosti, niti z veliko domišljije. Takrat pride tudi do tega, da se posamezni poveljniki Teritorialne obrambe v nekaterih občinah uprejo izvajanju ukaza. Vsi ki so klicali k nam na sekretariat ali, ki smo jih poznali, so tu dobili takšno navodilo. In šele popoldan je potem seja predsedstva, nekateri predsedstvu formalno prepove premeščanje orožja v te objekte JLA. Se pravi, šele pozno popoldne, okrog pete ure, 18. maja 1990, s tem, da je bilo predsedstvo, če upoštevamo samo pisne, pa tudi ustnih virov obveščeno najkasneje, zgodaj dopoldne, dva dni prej, 16. maja, ko je ukaz prišel v občino. In o tem je bila takrat razprava in predsedstvo je napisalo neko poročilo za republiško skupščino. V tem poročilu, ki ni tajno, ker je šlo na sejo, je predsedstvo lažno trdilo, da je bilo o razoroževanju obveščeno šele 17. maja, kar drži za ostale člane predsedstva verjetno, ne pa tudi za predsednika predsedstva, ki je bil dokazano uvrščen vsaj dan prej. V tej informaciji tudi ni pojasnjeno, zakaj predsedstvo ni ustrezno ukrepalo. Prvi sumi, da mora biti nekaj narobe, pa so se zgodili naslednji dan potem, ko smo mislili, da je vsaj nekaj tega orožja rešenega, ko smo ugotovili, da je predsedstvo republike Slovenije poslalo ukaz o prenehanju oddajanja orožja v občini in pokrajine, po šifrirani zvezi Jugoslovanske armade, po šifrirani zvezi, po šifrah, ki jih je uporabljala jugoslovanska armada, kar je seveda pomenilo, da so morali vsaki občini izdati poziv šifrantu, ki je bil obvezen, so ga morali poiskati doma, da je prišel v službo, da je dešifriral nekaj kar je bilo tako šifrirano s šifro, ki jo je JLA prebrala prej predno se je poslalo in v mnogih občinah so ta ukaz, čeprav so ga čakali kot sahara vode, dešifrirali in lahko uporabili šele pozno ponoči, 18. maja. Natančno je možno rekonstruirati za vsako občino kdaj so zadevo dešifrirali. Torej tisti, ki bi dejansko želel čim prej zaustaviti oddajanje orožja, tega seveda ne bi storil. Če bi predsedstvo pravočasno reagiralo, bi preprečilo odtujitev, več zaseg tisoč kosov pehotnega orožja, kajti samo 18. maja, se pravi na dan, ko je predsedstvo zaustavilo podajanje, vendar so ukaz poslali šifrirano in je bil na voljo šele pozno zvečer, so orožje oddale naslednje občine: Hrastnik, Kamnik, delno Kranj, Laško, Lendava, Ljubljana Bežigrad, Ljubljana Moste, Ljubljana Vič-Rudnik, Logatec, Maribor, delno Ormož, Ravne na Koroškem, Sevnica, Sežana, delno Slovenska Bistrica, Šentjur, Tolmin in Vrhnika. Poleg tega pa še celoten pokrajinski štab s teritorialno obrambo Ljubljana, čeprav je bil od predsedstva oddaljen pet minut in bi lahko tisti ukaz tja nesli. In je treba tudi povedati, da je imelo predsedstvo po takratni ustavi vse potrebne ustavne in zakonske pristojnosti za pravočasno ukrepanje in mnogi častniki TO so rotili in prosili, naj se oddajo orožja ustavi. Kot sem povedal že prej, je večina občin, ker je ukaz zajemal tudi oddajo orožja za ljudsko obrambo, obveščale tudi republiški sekretariat, 16. in 17. maja. Moj predhodnik je to zanikal in tudi zaradi tega je bilo pobrano tudi orožje petih upravnih organov za ljudsko obrambo. Ker pa sem jaz samoiniciativno oddajo prepovedal, ostali niso oddali tega orožja. Približno podobno bi lahko ravnali seveda tudi predsedstvo. Del orožja je bil že prej v skladiščih Jugoslovanske armade. Tisto orožje bi morali takoj, ko so izvedeli, da se pripravlja razorožitev, čim bolj izvzeti in bi se delno še dalo. [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]ni imelo nobenih formalnih pristojnosti, da to zaustavi, dokler ni bil izdan formalni ukaz. Veliko pa je bilo tega orožja tudi v skladiščih TO, ki so bila financirana iz občinskega denarja in odtegnjena iz žepov davkoplačevalcev. Kakor koli, teritorialna obramba je ostalo več kot brez 80% orožja in streliva ter velikega dela oprema in praktično brez vseh vozil. Toda orožje, ki je ostalo pod nadzorom teritorialne obrambe je bilo neenakomerno porazdeljeno, struktura je bila neustrezna in da je bila stvar še slabša, je takratni izdajalski štab TO [[?]] gospoda Hočevarja preklical vse dobave orožja po letnem planu tega kar je pomenilo, da v Jugoslaviji tudi ni bilo možno nabavit novega orožja. Vem, da to poslance vladne koalicije pravzaprav ne zanima oziroma, da je očitno to težko poslušati, s tem kažejo visoko stopnjo politične kulture. Če se ne motim, je ravno vodja največje vladne stranke pred pol ure pozival naj se te stvari pove, če se kaj ve o tem, jaz zdaj to razlagam p očitno ne želi poslušati. Upam, da bo prebral vsaj magnetogram. Torej v tisti situaciji smo bili prisiljeni preseči to stanje s prilagoditvijo strukture teritorialne obrambe kadrovskim, materialnim in prostorskim potrebam in možnostim, izvedena je bila akcija manevrske strukture narodne zaščite, pripravljati se je začel ustavni zakon o katerem sem prej govoril in v tem času je bilo tudi nekaj uspešnih [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]manjših količin orožja v drznih akcijah in ob tveganju posameznikov iz teritorialne obrambe. Vendar pa so bile velike težave tudi zaradi tega ker je postala nedostopna tudi [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]in ostala oprema. Do uniform, ki jih je lani dovolila izvzeti iz skladišč kjer so bila ta skladišča v krogu vojašnic. Potem so bili sprejeti ustavni amandmaji, predsedstvo je preneslo pooblastila za vodenje teritorialne obrambe v veliki meri na sekretarja za ljudsko obrambo. Republiški štab za teritorialno obrambo je bil vključen kot organ v sestavi v sekretariat za ljudsko obrambo in skušali smo pač nadoknadit nekaj tega kar se je pojavilo kot velika rana ob razorožitvi. Zdaj če potegnem, zdaj lahko navajam še veliko stvari, ampak časa je malo. Če potegnemo črto pod razorožitev slovenske teritorialne obrambe, je treba zelo jasno povedati, da je to ena od najsramotnejših dejanj v zgodovini Slovenije. Nerazumljivo je, da organi stare oblasti o nameravani razorožitvi niso obvestili novo izvoljenih poslancev in vodstva demokratične skupščine. Nerazumljivo je tudi, da je veliko takratnih poveljnikov TO ukaz o razorožitvi izvršilo brez ugovora ali vsaj zavlačevanja, vsa čast izjemam, so pa to bile izjeme. Svoja ravnanja so opravičevali s tem, da pač izvršujejo ukaze ne glede na to ali so zakoniti ali ne, to ni njihova stvar. Nekateri pa so to svoje ravnanje tudi ideološko razlagali. Častnik TO Kočevje, ki so ga ljudje vprašali ko so videli, da nalagajo orožje, kaj počnejo, je izjavil, citiram: "Bolje, da gre orožje v vojašnico JLA, kot da ga dobi Janša." To je bilo že prej rečeno, se je razorožitvi uprla samo manjšina, ki je kasneje preko akcije manevrska struktura narodne zaščite postala hrbtenica nove slovenske vojske. Odgovornost nosilcev funkcij, ki so bili 15., 16. in 17. maja 1990 na položajih, gre predvsem za gospoda Kučana, Kušarja, Ertla, Šinigoja pa tudi ostale, ki vedeli, je nesporna. Zbrano je praktično popolno poročilo o razorožitvi TO. Dokumenti nesporno pričajo, da so bili pravočasno obveščani in, da niso ukrenili ničesar. Dva akterja nekdanje politike, član predsedstva Ivan Oman in dr. Jože Pučnik sta ravnanje odgovornih za razorožitev jasno in javno nekajkrat označila za veleizdajo. To je dejanje, ki ne terja samo politično odgovornost. Noben postopek v tistem času ni bil sprožen zgolj zato, ker bi to postavilo Slovenijo v položaj notranjega prepira in ker je DEMOS skušal graditi nacionalno enotnost ne glede na žrtve in cene. Naslednja stvar, ki je ključna za to, da se razume tema o kateri govorimo so pogoji o katerih se je takrat gradil slovenski obrambni sistem. Od kje je Slovenija dobila sredstva za izgradnjo lastnega obrambnega sistema? V letih 1990, 1991, 1992 in 1993 se je izgradnja slovenskega obrambnega sistema oziroma nabava oborožitve in vojaške opreme financirala iz naslednjih virov. Prvič, iz sredstev državnega proračuna v ožjem smislu, gre za plačila, ki smo jih v veliki meri izvajali preko ministrstva za notranje zadeve, ker je imelo lažji dostop do nekatere opreme kot teritorialna obramba, ki je bila praktično popolnoma onemogočena. Potem je šlo za plačila preko slovenskih podjetij doma in v tujini, šlo je za blagovni kredit Ministrstva za finance v času vojne za Slovenijo. Šlo je tudi za menjavo jugoslovanskih dinarjev za devizna sredstva preko črnih deviznih trgov SFRJ. Drugi vir so bila sredstva zadržanih carin in prometnih davkov do federacije, tretji vir so bila združena sredstva lokalnih skupnosti in četrti vir je bila menjava viška oborožitve in vojaške opreme za drugo ali novo oborožitev in vojaško opremo. In pet so bila sredstva od prodaje oziroma kompenzacije viška oborožitve in vojaške opreme zaplenjene jugoslovanski armadi. Zdaj, eden od nepovezanih poslancev, ki ga zdaj ni v dvorani je prej izjavil, orožje se je kupovalo in prodajalo tudi tako, da se je denar štel v pisarni takratnega obrambnega ministra. Zdaj, tudi če je bilo to res to samo po sebi ni bilo zakonito vendar ni res! In takšne neposredne trditve v teh kontekstih, ki se pojavljajo v teh orožarskih zgodbah je potrebno premisliti ali pa pripraviti dokaze za sodišče. Če grem na kratko po teh virih sredstev, sredstva državnega proračuna so bila vse od leta 1990 naprej za potrebe modernega obrambnega sistema nezadostna, država je bila pred vojno, podedovali smo star proračun oziroma strukturo, ki ga je sprejela še Šinigojeva Vlada in takratna Potrčeva skupščina ta struktura proračuna ni predvidevala nobene osamosvojitve. Pa tudi kasneje v sprejetih proračunih za 1991, 1992 in 1993 ni bilo predvidenih rednih sredstev za vzpostavitev obrambnega sistema in moderno opremljanje slovenske vojske, samo deloma v proračunu iz leta 1991. Zakon o temeljnih razvojnih programih ki je zagotavljal tovrstna sredstva je bil sprejet šele v začetku leta 1994 in je začel delovati šele po moji odstavitvi. Torej je bilo potrebno sredstva za izgradnjo obrambnega sistema zagotavljati iz dodatnih virov, tukaj je nekje iz sklepov vojnega kabineta Vlade ter poseben sklep 145. iz seje izvršnega sveta Republike Slovenije s katerim so se zagotovila sredstva za protizračno obrambno. Za konkretno plačilo so bili uporabljeni tudi blagovni krediti, ki jih je zagotovilo Ministrstvo za finance. Drugi vir so bila sredstva zadržanih carin in prometnih davkov do federacije. Slovenija je sprejela ustavni zakon v katerem je rekla, da ne bo pošiljala vojakov v JLA izven petega vojaškega območja in da tudi ne bo plačevala Jugoslovanski armadi ustreznega deleža carin in prometnih davkov. Na ta račun bi moralo priti za potrebe obrambe v letu 1991 nekaj milijard takratnih dinarjev. V resnici jih je prišlo samo 400 milijonov, kajti Izvršni svet Skupščine Republike Slovenije je zaradi znanih težav z likvidnostjo gospodarstva, izplačevanjem pokojnin in zaradi stalnih obtoževanj takratne opozicije, da se ne vem kakšna sredstva namenjajo za obrambo, nič pa za socialo in za probleme ljudi, večji del teh sredstev namenilo za druge potrebe, predvsem za izplačevanje pokojnin, ne pa za obrambo, za kar bi jih morali po ustavnem zakonu. Takrat je bilo tudi rečeno, da bodo ta sredstva kasneje nadomeščena, česar pa nikoli ni bilo. Zgodilo se je tudi, da je Ministrstvo za finance kljub ustavnemu zakonu, takrat je ministrstvo vodil sedanji guverner Banke Slovenije, gospod Kranjec, nakazalo za okrog 2 milijardi takratnih dinarjev preveč carin v Beograd. To je bil tudi eden od razlogov za konflikt s takratnim finančnim ministrom, ki je potem tik pred vojno dezertiral iz vlade oziroma odstopil. V ministrstvu doma je uvedel varčevanje pri kavah in časopisih in je bilo vse to prepovedano, v Beograd je pa nakazal za 2 milijardi preveč carin, ki so v bistvu pripadale Ministrstvu za obrambo. Tretji vir so bila združena sredstva lokalnih skupnosti. Številne občine so skušale pomagati pri ponovnem oboroževanju Teritorialne obrambe. In za del teh sredstev oziroma za ta zbrana sredstva so bile kupljene tudi manjše količine prenosnih protioklepnih orožij in avtomatskega pehotnega orožja, kar je bilo javnosti predstavljeno 17. decembra, pred plebiscitom 1990 v Kočevski Reki. Četrti vir za opremljanje razorožene TO je bila menjava viškov oborožitve z drugo ali z novo oborožitveno vojaško opremo. Slovenija je bila, recimo, popolnoma brez raketnega protiletalskega orožja, imeli smo pa, sicer majhno število, ampak vseeno, nekaj več enocevnih protiletalskih topov. Del teh topov je takratni moj namestnik, gospod Kacin, zamenjal z Ministrstvom za obrambo za rakete. Prav tako smo zamenjali nekaj pehotnega orožja, ker tu ni prišlo do finančnih transakcij. Mi smo njim odstopili tisto, česar pač nismo nujno potrebovali, oni so plačali nabavo nove opreme. Peti vir so bila sredstva od prodaje viškov oborožitve in vojaške opreme, ki je bila zaplenjena JLA. Zdaj to zahteva nekoliko daljšo obrazložitev, glede na vse, kar se je pojavljalo v dosedanji razpravi. Po sklepu o umiku JLA iz Slovenije julija 1991 je prišlo do intenziviranja vojaških spopadov na Hrvaškem. V številnih prošnjah in zahtevah takratnega predsednika Republike Hrvaške, predsednika Vlade Gregoriča in številnih vodij kriznih štabov so prosili Slovenijo za pomoč. Te prošnje so bile večinoma naslovljene na takratnega predsednika Predsedstva Republike Slovenije, predsednika vlade, na številne ministre, tudi name. In kljub temu, da je Ministrstvo za obrambo imelo vsa pooblastila, da se odloča samo, se ni odločalo samo. Politične odločitve o tem, da se Hrvaški kljub temu, da nas je po napadu pustila na cedilu, pomaga, so se sprejemale tako na vladi kot na Predsedstvu Republike Slovenije, pa seveda v vojnem času tudi na Koordinacijski skupini za obrambo Slovenije, ki je imela vsa pooblastila, ki jih je dobila s sklepom razširjene seje predsedstva zjutraj 27. junija po napadu na Slovenijo. Te usmeritve, ki smo jih potem realizirali, so se nanašale na brezplačno pomoč orožju Republiki Hrvaški. Mi smo se pač zavedali, da kakor koli se Hrvaška takrat kljub podpisani izjavi med Kučanom in Tudžmanom o skupnem odporu ni uprla, na nek način na hrvaškem branijo tudi naše meje, ker če pade Hrvaška, imamo lahko ponovno agresijo nad Slovenijo. Dogovorjeno je bilo tudi, da se odproda razpoložljivo orožje, strelivo in vojaško opremo, ki jo Slovenija ne potrebuje iz viškov, dogovorjeno je bilo tudi, da se Hrvaški omogoči prost tranzit čez ozemlje Republike Slovenije za potrebe obrambe. Dogovorjeno je bilo, da se Hrvaški nudi pomoč v kontaktih s tujimi dobavitelji vaške opreme pri deponiranju sredstev za nakup orožja v Sloveniji in pri organizaciji plačil in transporta. In državno vodstvo je na različnih sestankih v različni sestavi te stvari obravnavalo, spremljalo. Poleg tega so bili posamezniki iz vlade, predsedstva, različnih drugih organov stalno tarča zahtev, prošenj s strani različnih hrvaških lokalnih organov, kriznih štabov, ker na Hrvaškem tiste prve mesece zadeve niso bile ravno organizirane. Zdaj v okviru teh sklepov je bila sprejeta tudi splošna odločitev, da se vsa ta sredstva, pridobljena z odprodajo viškov oborožitve TO dosledno nameni za izgradnjo obrambnega sistema in nabavo nove oborožitve in vojaške opreme tam kjer je šlo za zamenjavo zastarele. Zdaj smo 20 let poslušali razne analize in ugibanja raznih samooklicanih ekspertov o cenah različnega orožja, o tem koliko je kaj stalo in tako dalje. Treba je zelo jasno povedati, da je veliko oborožitve in vojaške opreme, ki jo je Slovenija zaplenila med vojno, še posebej ta del pa tudi to kar je dobila v skladiščih, bilo dekonzervirano. Tisti, ki ste bili kdaj v vojski veste kaj to pomeni. Določena sredstva ko so dekonzervirana, jim začne teči tisti hitri rok uporabe in pa čez določen čas niso uporabna. Mnogo sredstev, ki jih je imela JLA v skladiščih je bilo pred iztekom rokov uporabe in te stvari so vse vplivale na uporabnost in tudi na ceno. Potem je potrebno povedati tudi to, da ne predsedstvo, ne vlada, za razliko od sklepov, ki se nanašali na Ministrstvo za obrambo, čeprav smo ta pooblastila imeli itak po zakonu, niso nikoli sprejela sklepov, ki bi omogočalo odprodajo starega orožja, recimo policiji oziroma Ministrstvu za notranje zadeve. Pa je to vseeno počela pa tega nihče nikoli ni problematiziral. S tem, da je bilo to po mojem mnenju gospodarno ravnanje, ampak nikoli na nobenem organu, noben organ ni odločal o tem, da lahko policija odprodaja staro vojaško orožje in opremo. Pravzaprav policija tudi [[...]]Vprašanje koliko lahko tega sploh ima po mednarodnih konvencijah. To se je vseeno zgodilo, to je bilo gospodarno početje, ker bi rok tako ali tako potekel, vendar pa tega noben organ nikoli ni odobril pa tudi nihče ni problematiziral. Problematiziralo se je samo tisto kar je bilo zakonito in tudi politično pokrito. Do 25. 6. 1991, se pravi do pričetka vojne s Slovenije je Slovenija za silo opremila le kakšnih 22.000 pripadnikov teritorialne obrambe. Na mobilizacijskem razporedu ob prisegi nove vlade, leto prej pa je imela slovenska teritorialna obramba mislim, da 76.000 oboroženih ljudi, ki so bili potem razoroženi. S silnimi napori smo jih uspeli opremit okoli 22.000. Mnogi od teh so bili oboroženi le s trofejnim, nekateri celo samo z lovskim orožjem. Ko je prišlo do agresije se je še posebej pokazalo veliko pomanjkanje protioklepnega in protiletalskega orožja in takoj po začetku agresije so v tisti vladi in v Sloveniji, ki so prej mislili, da orožja nikoli ne bodo rabili, videli, da gre zares in takrat so bili dejansko takoj sprejeti sklepi, da se nameni vsa možna sredstva za to, da se Slovenija opremi, ampak je bilo v glavnem prepozno. V času vojnih spopadov ni bilo možno dobiti praktično nič od teh sredstev. Smo jih naročili in ta sredstva so kasneje prihajala, danes nekateri poslanci koalicije naštevajo rakete, igla, fagot, metis, protioklepni minometi in tako naprej, kar naj bi se prodajalo Hrvaški. Nič od tega se ni prodalo Hrvaški, to je Slovenija nabavila za lastne opreme in velik del teh sredstev je tudi po 20-ih letih, kot sem slišal na nek način še vedno v uporabi. Slovenija je takrat nabavila tudi nekaj sredstev, zvez, sredstva za obalo, za obrambo obale in morja ter transportna in zaščitna sredstva. Zdaj način kompenzacije oziroma plačil oborožitvene vojaške opreme - načini plačil, ki so se uporabljali v teh primerih, so bili kompenzacija z aktualnimi trgovskimi artikli in v teh primerih se orožje in vojaško opremo v teh transakcijah praviloma ne omenja kot predmet transakcije. Tistih, ki bo iskal v teh zapiskih puške, rakete in pri plačilih radar in tako dalje, tega seveda ne bo našel. V tem je šlo za kompenzacijo z vplačili za novo oborožitev in vojaško opremo, kar po domače pomeni, da je Slovenija odstopila sosednji državi določene viške, oborožitvena vojaška oprema, sosednja država je pač plačala novo opremo in Slovenija je to prevzela. Načini teh kompenzacij in transakcij so bili različni, ne končni rezultat je bila nabava nove opreme za potrebe slovenske vojske, ki je bila tudi vsa knjižena, ni pa bila knjižena transakcija, ker je pač ni opravila v Sloveniji. Del kompenzacij je sosednja država vplačala oziroma opravila z vplačili za transportna sredstva posebno opremo, del je bil tudi skupnih nabav recimo za Trdinov vrh, nekaj teh sredstev tudi ni bilo dobavljenih. Potem je šlo tudi za garancijo zastav materialnih sredstev. Šlo je predvsem za helikopter. Ta sporazum z Bosno in Hercegovino, pa je bil podpisan neposredno na podlagi neposrednega dogovora med članom predsedstva Bosne in Hercegovine Fikreta Abdićem, ki je bil osebni znanec gospoda Kučana in gospodom Kučanom. V uradnih dokumentih so prilivi sredstev na račun Ministrstva za obrambo evidentirani kot plačila sanitetnega in drugega razno raznega nevojaškega materiala in seveda so kot takšna ta plačila zajeta tudi v zaključnih računih Ministrstva za obrambo in državnega proračuna. Treba je vedeti, da so leta 1991 in 1992 v skladu s takratno veljavno zakonodajo ministrstva lahko imela tudi lastne prihodke. In tako pridobljena sredstva v višini več milijard tolarjev so bila porabljena za pripravo pogojev za pričetek rednega vojaškega usposabljanja v letu 1992, predvsem za obnovo vojašnic oziroma učnih centrov in deloma za nabavo oborožitve in vojaške opreme. Slovenija je praktično takoj po vojni vzpostavila sistem vojaškega usposabljanja, ki pa ni obremenilo davkoplačevalcev. Tisti pametni poslanci iz vladne koalicije, ki sprašujejo, kam je šel denar, naj najprej pogledajo, koliko denarja za vzpostavitev slovenskega mirnodobnega obrambnega sistema je bilo v proračunih od leta 1990 do 1994. Potem pa naj gredo na Pokljuko, v Bohinjsko Belo, v Kranj, v dve ljubljanski vojašnici, v mariborske vojašnice, Slovensko Bistrico, Celje, Novo mesto, vse te vojašnice so bile obnovljene večinoma iz teh sredstev in to v rekordnem času in tudi oprema za tisto prvo generacijo vojakov je bila nabavljena s tem, in je bilo to seveda vse vknjiženo, ni pa bilo vknjiženo gotovine, ker je pač to bila kompenzacija. Dogovori glede vrednostni posameznih sredstev in načinov plačila pri tovrstnih kompenzacijah so bili dokončani 5. novembra 1991 ko je šlo za Hrvaško, na sestanku med vladnima delegacijami Republike Slovenije in Republike Hrvaške na Otočcu. Vladni delegaciji sta vodila predsednik vlade Republike Slovenije Lojze Peterle in predsednik vlade Republike Hrvaške Franjo Gregorič. Tam je bilo tudi dogovorjeno, da zaradi občutljivosti situacije, embargo, formalno nerešeno vprašanje lastnine bivše JLA oziroma takrat delitvene bilance zaradi delovanja tujih obveščevalnih služb, nevarnosti diskreditacije sodelujočih splošne varnosti, pristojni organi za dogovorjene transakcije ne bodo izdajali običajnih dokumentov in da bo blago, ki bo predmet menjave v ustnih in pismenih dogovorih poimenovano z nevtralnimi oziroma nevojaškimi izrazi, kot sanitetni material, tehnična oprema in tako naprej. S strani ministrstva za obrambo je bil na tem sestanku predstavljen tudi okvirni seznam možnih razpoložljivih sredstev, ki ga je pripravil Republiški štab za teritorialno obrambo na podlagi prej narejene ocene razvoja slovenskih obrambnih sil. Na tem sestanku je bilo predstavnikom republike Hrvaške tudi izrecno sporočeno, da morajo vsi predstavniki obrambnih sil ali obrambnih štabov posameznih hrvaških občin, ki preko različnih zvezi in poznanstev prihajajo v Slovenijo z različnimi zahtevami glede orožja in vojaške opreme, predhodno pridobiti soglasje pristojnih hrvaških državnih oblasti oziroma ministrstva za obrambo, in da se bo ministrstvo za obrambo ter drugi organi Republike Slovenije v nasprotnem primeru do njih obnašalo kot do posameznikov brez kakršnihkoli pooblastil. Dogovorjeno je bilo tudi, da se celotna količina transakcij med državama obračuna skupaj, ne glede na uporabnika ali plačnika na Hrvaškem in da se morebitna podplačila oziroma preplačila kompenzirajo ob delnih in končnem poračunu. Zdaj, med realizacijo dogovora je v kasnejših tednih nekajkrat prišlo do problemov, kjer se je izkazalo, da so določena sredstva, da določenih sredstev dejansko ni bilo na razpolago, izkazalo se je, da je v določenih primerih prišlo do tega, da so bila oddana oziroma prodana sredstva, ki jim je potekel rok. Nekajkrat pa so ta plačila oziroma kompenzacije s strani Hrvaške tudi znatno zamujala. Do velikih problemov je prihajalo tudi zaradi stalnih pritiskov, intervencij in posredovanj številnih posameznikov in iz oblastnih organov v Sloveniji, ki so imeli kakršnekoli sorodstvene ali poslovne zveze v republiki Hrvaški ali kasneje v republiki Bosni in Hercegovini. Pravzaprav skoraj ni bilo politika ali poslanca ali člana vlade takrat v Sloveniji, ki ne bi nekoga poznal in preko katerega je Hrvaška skušala priti do teh sredstev. Tu ne samo Demosovih, gospod Anderlič, vam bom potem postregel s kakšnim [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]če hočete. Zelo zanimiva so bila zraven, šlo je v glavnem za različne povezave ljudi, ki so se poznali od prej, ali sorodstveno, ne glede na politično opcijo. Te težave smo dosledno opravili tako, da ministrstvo za obrambo ni sodelovalo z nikomer iz sosednje države, ki ni imel uradnega pooblastila ministrstva za obrambo Hrvaške, kjer so bili dvomi smo neposredno preverjali. Prišlo je do delnih obračunov, prvi je bil že 5. 11. na Otočcu, drugi je bil decembra 1991 v Ljubljani. Ob teh obračunih se je izkazalo več viškov v korist Slovenije, ki jih je Hrvaška pokrila kasneje z vplačilom transportnih sredstev ter posebne komunikacijske in računalniške opreme za potrebe obveščevalne službe in drugih organizacijskih enot ministrstva za obrambo. Vsa ta oprema je bila neposredno ali preko ministrstva za notranje zadeve vnesena v knjigovodske evidence ministrstva za obrambo in se je tudi uporabljala. Po moji zamenjavi so nekateri imeli zelo veliko [[...]] [[nerazumljivo]] [[...]]kakšen avtomobil, da so si kupovali za ta sredstva, ob tem, da so se veselo vozili v teh avtomobilih. Končni obračun med Slovenijo in Hrvaško, glede vseh teh transakcij, pomoči tranzitu, je bil opravljen 23. marca 1992 ter pokazal, da je Hrvaška plačala delno preveč in Slovenija je takrat vrnila nekaj teh terenskih vozil in to je bilo evidentirano. S tem je bila bilanca poravnana, celoten proces odprodaje in zamenjave viškov, oborožitev in vojaške opreme v lasti Ministrstva za obrambo, z Republiko Hrvaško pa je bil zaključen. 23. marca 1992. Takrat se je Ministrstvo za obrambo Republike Hrvaške tudi obvezalo, da bo na podlagi lastnih evidenc in izdanih pooblastil raznim regijskih oziroma občinskim štabom za obrambo, ki se stalno menjava na Hrvaškem, znotraj Republike Hrvaške uredila tudi plačilo oziroma eventualna vračila sredstev med različnimi subjekti, se pravi raznimi krizni štabi regij, mest in občin, ki so tudi prispevali sredstva. Tukaj je hrvaška prevzela obvezo in če ima kakšna hrvaška občina ali kakšen krizni štab tukaj kakšno zahtevo, ta do te zahteve, naslovnih te zahteve ni Slovenija, ampak je njihovo ministrstvo. Kolikor je meni znano, je njihovo ministrstvo te stvari tudi uredilo, vendar pa se ta dogovor ni nanašal na poslovanje različnih subjektov iz Republike Hrvaške, brez soglasja ministrstva za obrambo Hrvaške ali Slovenije, z različnimi komercialnimi organizacijami v Sloveniji. Je tak črno oziroma nezakonit posel z vidika tega dogovora je bil recimo sklenjen med občino Zadar in velenjskim Orbisom ali med občino Reko in Ljubljanskim Kompasom. S tem, da Orbis je bil pooblaščen za promet z orožjem, ljubljanski Kompas pa zgolj za turistične obiske. O tem zadnjem primeru so se nekateri politiki na Hrvaškem na veliko razgovorili. Občina Reka je plačala na račun ljubljanskega Kompasa določeno količino sredstev, brez soglasja kateregakoli ministrstva z neko obljubo ljudi, ki so jih poznali, da jim bodo dobavili orožje. Seveda tega niso naredili in potem je občina Reka od slovenske vlade terjala ta sredstva. Tako smo tudi prišli do, lahko vam tudi povem imena, ki so bila takrat v Kompasu pa na Reki in niso bila iz Demosa, gospod Anderlič. In takrat smo potem sploh prišli do te dokumentacije in ugotovili to črno trgovino in seveda potem je Kompas ta sredstva tudi vrnil, ampak po posredovanju slovenskih oblasti. Zadeva med Zadrom in Orbisom se je reševala po sodni poti, ne vem kako se je kasneje rešila. In svet pomladi leta 1992, se pravi od konca marca, ko je bil narejen ta končni obračun s Hrvaško, spoštovani kolegi iz koalicije, na Republiko Slovenijo oziroma na Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije niso bile naslovljene nikakršne zahteve ali pritožbe v zvezi z dobavo ali zamenjavo oborožitvene vaške opreme s strani Republike Hrvaške. Nikakršni uradne zahteve ali problemov. Te bi bilo izjemno veliko, če bi bila zgodba taka kot jo skušate nekateri prikazati, kakšne so bile cene in tako naprej. Usklajevalo se je na državni ravni in tam kjer je prišlo do preplačil, se je to vračalo in kompenziralo in Hrvaška je prevzela obveznost, da bo to uredila znotraj svoje, včasih kaotične situacije. V Sloveniji takšne kaotične situacije ni bilo. Nasprotno, nobenih takšnih zahtev ni bilo. Nekdanji obrambni minister Republike Hrvaške in kasnejši poveljnik zbora narodne garde, general Martin Špegel, je najprej v reviji Globus objavil seznam minsko-eksplozivnih sredstev in druge vaške opreme, ki jih je Slovenija Hrvaški odstopila brezplačno, nato pa je tudi v svoji knjigi pošteno napisal to dejstvo, in tudi glede cen zapisal, da so bile fer. To kopijo iz knjige imate v gradivu. Očitno je nihče noče videti. 20. marca 2000 je bil na obisku v Sloveniji takratni predsednik republike Hrvaške gospod Stipe Mesić. Na dvakrat ponovljeno, pogovarjal se je tudi s poslanci v Državnem zboru, na dvakrat ponovljeno provokativno vprašanje enega od poslancev, ki je še danes poslanec, češ, ali se bo zavzel za to, da bo Republika Hrvaška tako imenovani Mogetovi komisiji izročila v Sloveniji domnevno uničene dokumente o trgovanju z orožjem med državama, predsednik Hrvaške najprej je to skušal preslišati, potem pa, ko je ta poslanec vztrajal pa je dejal naslednje: Hrvaška je globoko hvaležna Sloveniji za vso pomoč in podporo v oborožitvi in vojaški opremi v času vojne na Hrvaškem. In to dejansko drži. Če Slovenija ne bi pomagala Hrvaški vprašanje kakšno ceno bi Hrvaška plačala za, koliko večjo ceno bi Hrvaška plačala za svojo samostojnost. Torej, tisti, ki to banalizirate pravzaprav ne veste kaj govorite. Kar se tiče evidentiranja sredstev, ki jih "kao" ni v proračunu sem delno že povedal. Prosta sredstva, ki so prišla v proračun Ministrstva za obrambo so bila zgolj sredstva iz plačil s tržnimi artikli, predvsem z nafto, vse ostale plačila so predstavljala kompenzacije, katerih končni rezultat niso bila denarna temveč druga materialna sredstva v uporabi in tudi o evidenci slovenske vojska oziroma Ministrstva za obrambo. Vsa ta sredstva imajo svojo vrednost in se da vse izračunati in se je to računalo tisočkrat, kolikor jaz vem, v zadnjih 20 letih. In se ni ugotovilo nobene nepravilnosti, zato pa eni govorite o 400 milijonih, eni o 10, eni o 50, skratka ta Cviklova poljubnost je neverjetna. Ko je šlo za Bosno in Hercegovino, no, še to glede te pomoči Hrvaški, ki je bila brezplačna. Odločitev o tem je sprejela koordinacijska skupina, ki je vodila obrambo Slovenije. Prej je bilo nekje rečeno, predsedstvo o tem ni odločalo. Predsedstvo je pooblastilo koordinacijsko skupino, ki je vodila obrambo Slovenije in Ministrstvo za obrambo znotraj te koordinacijske skupine je imela vsa pooblastila za kakršenkoli promet z orožjem. Tudi brez tega pooblastila bi lahko pomagali Hrvaški. In seveda so vsi vedeli, da se je to delalo. Kasneje so izgubili spomin. Tudi predsedstvo se je takrat stalno sestajalo. V drugi fazi vojne je oklepna gardijska brigada vžgala tanke in šle iz Beograda proti Sloveniji. Videli ste vsi te slike na televiziji. Naš cilj je bil, da je bolje, da se zaustavi v Slavoniji, kot v Sloveniji. In zaradi tega je Hrvaška dobila velike količine minsko eksplozivnih sredstev. Tisti, ki iščete količine, Slovenija takrat ni delala tega seznama, ker je bilo to vojno stanje in je bila bojazen pred bombardiranjem v Borovnici, je pa Hrvaška naredila ta seznam te opreme in je bil objavljen v Globusu, ker ga je takratni minister za obrambo gospod Špegelj objavil. Ta sredstva so bila odstopljena brezplačno. Če ne bi bila bi najbrž Hrvaška to povedala. Nekateri pa to kar prištevajo h količinam in računajo cene. Ko je šlo za omogočanje tranzita in stike s tujimi dobavitelji orožja in vojaške opreme je Slovenija odstopila Republiki Hrvaški, deloma kasneje tudi Bosni in Hercegovini nekatere kanale, ki jih je sama vzpostavila za nabavo oborožitve in vojaške opreme in tudi pomagala pri tej logistiki. Tisti, ki tukaj vidite kovčke z denarjem, pa razno razne stvari iz filmov, če imate veliko domišljije lahko tudi to vidite. Ampak določena sredstva takrat se je težko nabavilo drugače. Je pa bila tudi ta pomoč evidentirana. Na Ministrstvu za obrambo obstaja kompleten seznam celotnega legalnega tranzita za pomoč Hrvaški ter Bosni in Hercegovini. Čisto vsaka pošiljka, ki je šla legalno čez Slovenijo, je bila evidentirana in je moralo biti izdano dovoljenje. To, da bi moralo Ministrstvo za zunanje zadeve izdajati dovoljenja za vojaško opremo, to je seveda fikcija nekaterih. Če preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe, je to veljalo za druge vrste orožja, športno, lovsko in tako naprej, za vojaško orožje je bilo pooblaščeno Ministrstvo za obrambo. Če ne bi bilo, bi najbrž že takrat kdo to problematiziral, saj je bilo to obdobje postavljanja 27 poslanskih vprašanj in tako naprej. In Republika Slovenija oziroma Ministrstvo za obrambo za tovrstno pomoč, se pravi za omogočanje tranzita, za vzpostavljanje teh kanalov in stikov, nikoli ni zahtevalo nikakršnih plačil ali drugih protiuslug. Če bi kdo to storil, bi ravnal nezakonito. Ministrstvo za obrambo tega ni počelo in tudi noben takih primerov, o katerih se je na splošno govorilo, ni bil dokazan. Je pa bilo nekaj tako imenovanih črnih oziroma nelegalnih tranzitov. Delno je bilo to ugotovljeno sproti in preprečeno, delno je bilo to ugotovljeno kasneje, ko je šlo za neposredno tihotapstvo, kršenje zakona. Najbolj znan tak primer je orožje na mariborskem letališču. Orožje na mariborskem letališču je bilo odkrito poleti 1993, pol leta po tistem, ko je bila sprejeta odločitev, da se te stvari ne dogajajo več. Na letališču smo zasegli zgolj še 28 oziroma 40 kontejnerjev je bilo skupaj, 28 je bilo odpeljanih iz države pred zaplembo, kot je pokazala preiskava. Samo manjši del te količine smo dobili. To orožje je bilo vse nelegalno. Ko zdaj govorite o ilegalni trgovini z orožjem, to je največji primer. Je kdo odgovarjal? Ne, nihče ni odgovarjal. Kasneje se je naredila neka zgodba, kot da je bilo to za muslimane. Takrat je veljal dogovor, takrat, ko je to orožje prišlo v Slovenijo, ni prišlo poleti 1993, ampak prej je veljal dogovor. In če bi šlo za tovrstno legalno pomoč, brez tega, da bi imel kdo slabe namene, bi Slovenija ta tranzit omogočila brez kakršnihkoli problemov. Ministrstvo za obrambo je na prošnjo predstavnikov hrvaške vlade, mislim, da enkrat ali dvakrat tudi na prošnjo bosanske vlade oziroma njihovih pooblaščencev, hranilo oziroma varovalo denarna gotovinska sredstva, dokler naročeno blago ni prišlo v državo in je bila transakcija izvršena in s tem kasneje tudi tranzit. Nekateri od teh primerov so slovenske finančne institucije omogočile tudi finančne transakcije v tujino preko svojih računov. Zaradi varovanja interesov Republike Slovenije so bili nameni teh transakcij zakriti. So pa sredstva, ki so šla čez Slovenijo na ta način, evidentirana in so v teh dovoljenjih. Slovenija je Republiki Hrvaški tudi začasno posodila manjše količine orožja, predvsem enotam Zbora Narodne garde na obmejnih območjih. Ta sredstva je Republika Hrvaška po prihodu UNPROFOR-ja v celoti vrnila, niso bila nikoli ne tako ali drugače računana. Slišali smo nekaj takih, bom rekel, pretresljivih osebnih izpovedi v tem smislu, kako je Slovenija odirala uboge prebivalce Bosne in Hercegovine z visokimi cenami za orožje. Tisto orožje, ki ga je Bosna in Hercegovina nabavila v tujini in je Slovenija samo omogočila tranzit oziroma nabavo, na ceno tistega orožja Slovenija ni imela nikakršnega vpliva. Tudi če je šlo čez Slovenijo, se cene in finančne transakcije niso določale z naše strani, so se pač oni med sabo zmenili. Orožje, ki ga je Slovenija oddala Bosni in Hercegovini svojih viškov pa je Bosna in Hercegovina in to na izrecno zahtevo predsedstva RS, češ da ne smemo odstopati tega brezplačno, kompenzirala oziroma zastavila določeno vrednost helikopterja, ki se je hranil v Sloveniji, Bosna in Hercegovina je nabavila helikopter, ki ga ni mogla doma uporabljati in je potem zastavila vrednost tega helikopterja za ta sredstva, ki jih je Slovenija odstopila Bosni in Hercegovini. Se pravi ni bilo nobenih plačil. Dogovora o tej kompenzaciji je bil spet neposredno dosežen med Kučanom in Abdićem. Je predstavnik ministrstva za obrambo je bil samo preklican na predsedstvo kjer so ga seznanili s tem dogovorom, podpisan je bil sporazum in to je bilo. In tukaj je šlo za manjše skupine sredstev kjer, kar je bilo viška je Slovenija v glavnem odstopila Hrvaški in ni bilo praktično tega veliko. Potem je Ministrstvo za obrambno tudi na podlagi tega sporazuma usposobilo dve večji skupini prostovoljcev iz Bosne za obrambo in ti dve skupini sta v bistvu predstavljali hrbtenico kasnejše armade Bosne in Hercegovine in hvala bogu, da smo to naredili drugače bi bilo dol še bistveno več žrtev, kasneje bi prišlo do statusa quo, letos in sporazum je bil podpisan potem, ko je bil že vzpostavljen status quo in tudi bistveno več beguncev bi prišlo v Slovenijo. Tako da, tisti ki se norčujete iz tega ali pa to kriminalizirate sploh ne veste o čem govorite. Zdaj, okoli vsega tega dolga za katerega je Bosna in Hercegovina na podlagi sporazuma oziroma dogovora Abdić - Kučan zastavilo okoli dva milijona evrov in se je to še kasneje reševalo, že po moji zamenjavi. [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]opremo, uniformo, vse to kar potrebuje vojak poleg orožja je bilo za obe ti skupini iz Bosne odstopljeno brezplačno. Brezplačno, Slovenija tega ni seveda nikoli računala niti seveda usposabljala in tako naprej. Obstajajo pisne zahvale ljudi, ki smo jih na ta način rešili in je zelo žalostno poslušati te zgodbe raznih bivših novinark kaj so vse slišale v zvezi s tem. Torej v jeseni 1990 do konca leta 1993 je Slovenija kljub mnogim preprekam uspešno skrbela za lastno varnost, tudi s pomočjo orožja, nabavljenega v tujini in seveda s pomočjo orožja in vojaške opreme, ki smo ga posredovali na bojišča kjer so se branili drugi so pa s tem tudi preprečevali, da bi vojna spet prišla na naše meje. Zdaj, ne glede na velik interes varnostne službe JLA, drugih tujih služb kljub mednarodnemu Embargu [[?]] , kljub stalnim zahtevam takratne opozicije po poročilih, po tem, da se to vse razkrije in pove in tako naprej so organi Ministrstva za obrambo v tistem času tovrstne transakcije izpeljali uspešno, organizirano, upoštevaje notranji pravni red in odločitve državnih organov ter tudi o velikem osebnem tveganju o sodelujočih pa tudi ob pomoči nekaterih prijateljskih držav in njihovih uradnih ali poluradnih predstavnikov. Na podlagi izdanih dovoljenj, ki obstajajo na Ministrstvu za obrambo pa tudi na Ministrstvu za notranje zadeve, ker je za odprtje meje vedno bila kopija poslana na notranje zadeve je vedno možno rekonstruirati ves legalni izvoz, uvoz in tranzit orožja in vojaške opreme do leta 1994 za vsako legalno pošiljko in ga seveda ločiti od ilegalnega. Je pa tudi ta obstajal in se je do moje zamenjave, marca 1994 tudi preganjala potem pa naenkrat nič več, razen delno en primer. Največji takšen primer je že omenjeno orožje na mariborskem letališču potem kontejnerji orožja na brniškem letališču, ki so prišli nezakonito v Slovenijo, brez dovoljenja Ministrstva za obrambno, razne transakcije Reka, Kompas [[?]] , Zadar, Orbis in še nekatere. Še po moji zamenjavi oziroma tik pred mojo zamenjavo smo ugotovili, da je zahodno Štajerski pokrajinski štab teritorialne obrambe samovoljno preko privatnega podjetja prodal del opreme, sprožena je bila preiskava orožja in opreme, nihče za to ni odgovarjal zato ker je tisti, ki je bil odgovoren za to nezakonito predajo naenkrat začel obtoževati mene po časopisih in druge svoje sodelavce. Pred mojo zamenjavo je bilo raziskovanih tudi več kraj orožja, ponekod tudi večjih količin, še posebej v pokrajinskem štabu teritorialne obrambe Gorenjske. Po moji zamenjavi so vse te preiskave potihnile. Torej ilegalna trgovina je bila, vendar to nobenega od tranzicijske levice ni zanimalo. V interesu je bila kriminalizacija tistega kar je Slovenija legalno počela in tudi po dvajsetih letih se je treba vprašati ali je motiv, da se ta zgodba danes ponovno valja po medijskem in tudi političnem prostoru, dejansko resnica oziroma razkrivanje resnice ali pa so motivi drugi. Ali je recimo, v vseh nastopih danes, tudi prej na odboru so poslanci vladne koalicije začeli stavek z ali. Bom še jaz par stavkov z ali povedal. Ali je res motiv resnica, ali pa je to tudi prekrivanje slabe vesti tistih, ki so bojkotirali glasovanje o samostojni Sloveniji. To je bila njihova legitimna pravica, nihče ne more prisilit poslanca, da glasuje drugače kot misli, da je prav. Eden od teh, ki je danes najbolj glasen tu na tej seji, v zvezi s to trgovino z orožjem je takrat pač presodil, da Slovenije ne mara in, da ne bo glasoval zanjo in ni glasoval in je to tudi javno objavil. Danes pa ga zelo zanima kako je Slovenija nabavljala orožje. Moram reči, da jaz dvomim v njegov motiv po resnici. Jaz mislim, da gre tukaj tudi za malo slabe vesti. Lahko bi citiral tudi nekaj 10 strani njegovih nastopov, ko je nasprotoval obrambnemu proračunu, zakonu o obrambi, zakonu o vojaški obveznosti, vsemu kar je Slovenijo pomagalo ubranit. Morda je oziroma ali je motiv nekaterih res resnica ali pa samo prikrivanje slabe vesti, ker so pomagali razorožit slovensko teritorialno obrambo. Nekaj imen sem naštel, jih je pa še veliko. Ali je motiv nekaterih res resnica ali pa slaba vest, ker so tik pred vojno oziroma pred napadom na Slovenijo tujim službam izdajali državne skrivnosti, izdajali državne skrivnosti in bili pri tem ujeti. Recimo tudi o točnem datumu prevzema efektivne oblasti. Ali je motiv resnica ali pa tudi prikrivanje slabe vesti, ker so nekateri glasovali proti zakonu o obrambi. V gradivu imate tudi pozive, potem ko je bil obrambni proračun, proti kateremu so tudi mnogi glasovali, z enim glasom večine smo ga sprejeli na skupni seji nekje ponoči. Če ne bi bilo tega obrambnega proračuna in zakona o obrambi, se Slovenija ne bi osamosvojila, se ne bi obranila. Zdaj med tem gradivom imate tudi poziv sedanjega predsednika Vlade, ki ga je podpisal skupaj s predsednikom pomladka takratnih hrvaških komunistov oziroma prenoviteljev, v katerem mladeniča zahtevata naj se denar, ki sta ga obe državi namenili za obrambo, takoj vzame iz proračuna in se nameni za gospodarski razvoj. Datum, april 1991, ko je bilo jasno, da bomo napadeni, ko so bili konflikti v Plitvicah in povsod. Zdaj, če ponovim vaše besede, morda je bilo to legitimno, ampak etično pa to ni bilo in danes s strani teh zahtevati razčiščenje tudi ne vem, če je etično. Torej jaz mislim, da pri nekaterih morda motiv je resnica, pri nekaterih pa slaba vest pa preprečevanje tega, da bi se razprava o orožju začela na začetku, pri vzrokih zakaj je Slovenija sploh morala nabavljati orožje in ga uvažati. Če bi samo obdržali vso orožje teritorialne obrambe, bi s tem lahko pomagali tudi sosednjim državam, nobene transakcije ne bi bile potrebne. Torej, če bi motiv bil razčiščenje te tako imenovane afere in resnica, potem bi se to že zdavnaj zgodilo. Skrajni čas, da se trgovina z orožjem razčisti, je trdil vodja Poslanskega kluba Liberalne demokracije leta 1990. Pred 12-imi leti, skrajni čas je, da se to razčisti. Takrat je bil minister za notranje zadeve in šef policije iz Liberalne demokracije, generalna državna tožilka pa je bila kasneje še podpredsednica Liberalne demokracija. In je bil tudi skrajni čas, da se stvar razčisti. Ampak danes, pred dvema urama je drugi vodja iste Poslanske skupine Liberalne demokracije ponovil isti stavek. Skrajni čas je, da se razčisti. Čez 12 let bo nekdo, ki je danes nekje v plenicah ponovil ta stavek, če bo še v tej stranki, če bo obstajala, skrajni čas je, da se to razčisti. Do kdaj bo skrajni čas, da se to razčisti? To ni skrajni cilj. Če bi bil, bi ga že zdavnaj dosegli. Cilj ni razčiščenje, cilj je politični umor političnega nasprotnika, zato to počnete 20 let. Ali če se izrazim bolj blago, cilji [[?]] afero oziroma pogrevanje afere in tej koaliciji gre to izjemno dobro. Zmagali ste z afero in to vam je uspelo. In kot pravite, ni hudič, bo še enkrat. Ampak problem je, ker tudi že cel mandat vladate z aferami. In rezultati tega vladanja z aferami so pred nami. Rekordna brezposelnost, rekordna zadolženost države in beg tujih podjetij iz Slovenije. In zadnji rezultat na semaforju je 80% ljudstva proti predlogu vladne koalicije. Kljub temu tukaj ni nobene streznitve, nobene streznitve. Vladajoča koalicija gre naprej kot parnik Titanik. Razglašen orkester veselo igra naprej, ledena gora pa je vse bližje, ampak vladna koalicija je ne vidi, jo pa že vidi 80% potnikov. Koalicija kotle tega parnika še naprej veselo kuri s popolnoma irelevantnimi temami. Istočasno sprejema zakon o zapiranju arhivov za čas pred 35-imi leti in predlaga zakon o odpiranju arhivov pred 20-imi leti. Ukinja referendumske pravice, brez tega, da bi za to imela zadostno večino v Državnem zboru. Predlaga spremembo volilne zakonodaje za kar tudi nima potrebne večine, predlaga celo spremembo ustave, čeprav smo rekli, da tega ne bomo podprli. Skratka, trati dragoceni čas. Koalicija na tem Titaniku prepoveduje medsosedsko pomoč oziroma jo omejuje, omejuje tudi v času krize možnost študentom iz socialno šibkih družin, da bi si financirali študije. S tem kurite parni kotel tega Titanika. To pogreto afero zdaj po 20-ih letih, ne vem, medijsko se to da vedno zakuriti. Forum 571 da to na prve strani in je to ključna stvar. In se vidi 120 ali pa 140 tisoč brezposelnih, ne vidi se podjetja, ki propadajo. Ne vidi se to, da ste zadolžili to državo iz šestih na 13 milijard evrov, v dveh letih in pol. Sijajen rekord. Tukaj uporabite to svojo matematiko, ki jo uporabljate pri seštevanju denarja od orožja, tukaj pa vam matematika ne gre oziroma gre enako. Na koncu so napačni izračuni, žal pa te račune plačujemo davkoplačevalci, slovenski davkoplačevalci so zaradi treh transakcij z orožjem, s sosednjo državo prihranili na milijarde takratnih tolarjev, ker smo s temi sredstvi zgradili slovenski obrambni sistem. Večinoma je bila takrat postavljena podlaga, ki še vedno obstaja. To kar vi počnete s slovenskim obrambnim sistemom, bog se usmili. Ampak to ni glavna tema danes. Glavno tema bi morala biti kaj drugega. Ampak vi tudi nas silite, da se s tem ukvarjamo. 20 let nas silite, da se s tem ukvarjamo. Vedno vi odpirate ta vprašanja, brez enega samega dokaza, samo za obtoževanji in cilj tega ni resnica, cilj je politični mor političnega nasprotnika. Če bi bili tako dobri v vodenju gospodarstva kot ste v propagandi in v političnih humorjih, potem bi Slovenija cvetela, tako pa gremo proti ledeni gori.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev k predlogu sklepa. Besedo ima gospod Slapnik. Izvolite.
Hvala lepa.
Pripravi naj se gospod Barovič.
[[...]]gospod Janša še počakal toliko, da bo na par vprašanj še lahko, imel možnost potem tudi odgovoriti. Zelo zanimive termine smo danes slišali od gospoda Janše v tem nastopu, ko je na nek način ločil legalno pa nelegalno trgovino z orožjem. In začel bom tukaj. Kolikor sem zaznal iz nastopa, gospod Janša, poimenujete vse, vso trgovino, ki naj bi bila legalna, tista ki ste jo kot tako zavedli, pa čeprav ste navajali bistveno nižje cene po katerih ste prodajali od tistih, ki so bile dejanske. Veste tukaj se začne razhajanje v dojemanju orožarske afere. Dokler, in to ste počeli zadnjih 20 let, boste trdili, da je bila legalna trgovina tista, ki ste jo zapisali v svojih poročilih in ki je v poročilih izkazovala 10-krat nižje zneske za orožje, ki je bilo prodajano, potem boste vi trdili, da je bila to legalna trgovina z orožjem, jaz pa povem, da je bila to nelegalna. Glede pravne podlage, tudi z njo ste začeli, bi pa povedal naslednje. Novembra leta 1991 se je sestala delegacija notranjega in obrambnega ministrstva. O tem sestanku obstaja zapisnik, ki je bil v javnosti tudi objavljen. Prisotni gospodje ste tam najprej ugotovili, da vam Zakon o nadzoru državne meje in postopki, ki jih ta zakon predpisuje, predstavljajo probleme. In kaj ste storili? Preprosto ste se dogovorili, da zakon za vas ne velja. Sami sebi ste predpisali drugačen postopek in drugačne formularje. Odločili ste se in to celo zapisali takole; 35. člen Zakona o nadzoru državne meje se uporablja za orožje za civilno uporabo. Zgolj za civilno uporabo. Ne pa tudi za vaše poslovanje. Tako ste si takrat tako imenovana orožarska koalicija sami predpisali pravila igre. Ko govorimo o pravnih podlagah za trgovanje z orožjem, torej nikakor ne smemo spregledati, da sta si Janez Janša in Igor Bavčar tedaj vzela pristojnosti, ki jih nista imela, saj sta z uredbo razveljavila zakon. Drži sicer kar se navaja, da je predsedstvo Republike Slovenije odločilo, da se tudi z orožjem pomaga napadeni Hrvaški in Bosni in Hercegovini. Res je tudi in to je verjetno tisto, kar želite slišati, da je predsedstvo oziroma svet za obrambo pri predsedstvu, ki ga je takrat vodil gospod Milan Kučan, odobrilo izvajanje pomoči in to nalogo preneslo obema ministrstvoma. Notranjemu in obrambnemu. In sam menim, da je bilo to dejanje pravilno in moralno dobro. Bilo je prav, da se je pomagalo tako hrvaški kot Bosni in Hercegovini. Če pa vrednotim način izvedbe pomoči, torej delo, ki sta ga opravila notranje in obrambno ministrstvo, pa lahko zaključim, da sta svoje naloge v praksi opravili izrazito ne transparentno. Državna organa, ki sta ju tedaj vodila gospod Bavčar in gospod Janša, sta to pomoč očitno izvajala zelo po domače in kar je še huje, tako imenovana pomoč, ki naj bi bila pomoč, naenkrat to ni bila več pomoč, ampak trgovina. Trgovina z orožjem. In to trgovina v kateri cene so bile oderuško visoke. Tudi v dokumentu Urada predsednika republike z dne 6. januarja 1993 lahko preberemo, da so se navedenega dne pri predsedniku Milanu Kučanu zbrali dr. Janez Drnovšek, Herman Rigelnik, gospod Janez Janša, Igor Bavčar in Dimitrij Rupel ter govorili o prekinitvi izvajanja pomoči z orožjem. Predsedstvo, ki je pomoč odobrilo je takrat prenehalo obstajati,predsednik pa je imel po novem drugačne, manjše pristojnosti in je za sprejem te odločitve sklical ves politični vrh. In tedaj je bila sprejeta odločitev, da se dejavnost preneha. Vendar je bistveno tole. Predsedstvo je odobrilo le, da se pomaga tako, da se brezplačno ali odplačno pomaga z orožjem, ki je že v Sloveniji. In da se omogoča zgolj prevoz orožja preko Slovenije, vendar zgolj tistega, ki je že v lasti Hrvaške ali Bosne in Hercegovine. Predsedstvo pa ni nikoli odobrilo, da posamezniki z obeh ministrstev v tujini kupujejo dodatno orožje, in to le zato, da bi ga lahko prodajali naprej. Torej, navedbe gospod Janša, ki ste jih predstavili, da ste imeli možnost pomagati oziroma prodajati kakorkoli to orožje zagotovo ne držijo, pa še kaj, pa še dodatno. Pri predsedniku Kučanu ste se res dogovorili, da se zaradi embarga javno ne bo govorilo o angažmaju slovenskih organov. Vendar ta odločitev ne predstavlja sedaj legitimacije vsem tistim, ki ste v letih, ki so sledili, lagali državnim organom, ki so njihove posle preiskovali. Poleg javnosti ste očitno lagali tudi pristojnim inštitucijam. Drži, da je na podlagi odločitve predsedstva obrambno ministrstvo leta 1992 izvajalo tudi pomoč pri urjenju vojakov v Bosni in Hercegovini. Drži tudi,da je to odločitev predsedstvo o pomoči nastalo na podlagi odločitve za izvedbo urjenja dveh skupin vojske Bosne in Hercegovine, ki sta se urili v svetlem potoku [[?]] . In to je bilo urjenje v okviru nudenja pomoči, vendar ne pozabimo, da so očitno posamezniki iz obrambnega ministrstva poleg tega urjenja izvedli še eno, in da tedaj niso urili vojakov uradne strukture neke države. Urili so pripadnike stranke HOS. In vsaj upam, da so to počeli posamezniki, ki so bili sicer zaposleni na obrambnem ministrstvu in da tega ni počela uradna struktura obrambnega ministrstva. Zakaj to upam? Zato, ker ne gre za uradno enoto neke države. Šlo je za zasebno strankarsko vojsko gospoda Dobroslava Parage [[?]] . In da bo jasno, na slovenskem ozemlju so delavci obrambnega ministrstva očitno urili paravojaško enoto. Po vojnem pravu pa je to vojni zločin, ki ne zastara. Pa še nekaj, urjenje te paravojske je bilo izvedeno v drugi polovici julija 1991. Predsedstvo Republike Slovenije pa je pomoč Hrvaški odobrilo šele 26. avgusta 1991. Urjenje te paravojaške enote se torej nikakor ni moglo odvijati na podlagi sklepa predsedstva. Me zelo zanima kaj boste na to porekli, gospod Janša, danes. Da pa si znamo predstavljati kako je poslovanje potekalo pa najlažje to razložimo takole. Uprava za logistiko Ministrstva za obrambo je Lovšinovim takrat sporočila katero orožje je v določenem trenutku na razpolago. Po izpovedbah prič je nato gospod Andrej Lovšin določil cene temu orožju. In ko so kupci plačali kupnino so lahko prevzeli na tovornjake naloženo orožje. Da so tovornjaki lahko odpeljali čez mejo je bilo načeloma potrebno, da je mejni prehod prejel ustrezno depešo. In te depeše za odpiranje meja je izdajal takrat dr. Miha Brejc. Iz depeš, ki so ohranjene danes je razvidno, da so policisti na mejnem prehodu prejeli le podatek o številu tovornjakov oziroma o njihovih registrskih tablicah, občasno pa tudi imena voznikov. Kaj je bilo naloženo na tovornjakih, o teh depešah enostavno ni bilo evidentirano. Tako ne policisti ne cariniki na mejnem prehodu niso vedeli, kaj je dejansko naloženo na tovornjakih, na vseh tovornjakih, ki so jim na podlagi Brejčeve depeše morali dvigniti zapornico. Ni znano tudi, da bi carina kateregakoli od teh transportov kadarkoli pregledala. In tako sta dejansko za vsebino tovora vedela le prodajalec in kupec. Ta dva sta bila, kot kaže, tudi edina, ki sta poznala cene, torej tudi višino plačane kupnine in kako se je plačevalo to orožje. Kako so potekala plačila od prodaje orožja nekdanje JLA. V uradnih dokumentih, ki so nastali na Ministrstvu za obrambo, ki ga je vodil gospod Janez Janša, beremo, da je bilo orožje plačano s kompenzacijami. Kupci naj bi orožje plačali pretežno z nafto, nekaj pa tudi z drugo opremo, denimo z vozili. Tako govori uradna različica, po kateri naj bi Slovenija v protivrednosti prejela skupno okoli 28 milijonov nemških mark. Od tega naj bi 4 milijone plačala Bosna in Hercegovina in le 24 milijonov Hrvaška. In vse to naj bi bile zgolj kompenzacije. Vendar smo v letih, ki so sledila, izvedeli, da je bila to debela laž. Orožje ni bilo le zamenjano za nafto, prodano je bilo tudi za gotovino in za plačila, ki so bila izvršena na različne račune v Avstriji, Nemčiji in tudi v Švici. In kako je mogoče, da je na tisoče ton orožja, streliva in druge vojaške opreme Janez Janša popisal v svojem zapisniku, primopredajnem, zgolj na štirih straneh? Je mogoče takšen obseg poslov pojasniti na štirih straneh? Zato, če v čem soglašam z gospodom Janšo, je, naj se njegov zapisnik kar objavi v celoti. In naj se objavijo tudi vsi ostali tajni dokumenti. Tudi izjave odgovornih, da ne obrambno ne notranje ministrstvo v tujini nista imeli odprtih bančnih računov, so sicer do neke mere točne, vendar so hkrati tudi manipulacija in izmikanje. Račune, na katerih se je stekala kupnina od prodanega orožja in streliva, so namreč pri tujih bankah na svoja imena odpirali posamezni delavci obeh ministrstev. Če se vrnem nazaj k skladiščem v Ložnici. Naj spomnim, da je takrat najdaljša kolona pri Zavrču, ko je zapuščala slovensko ozemlje, štela preko 30 težkih tovornjakov. In naj spomnim, da je skupaj iz Kidričevega bilo odpeljanih preko 1.500 polnih tovornjakov orožja. Samo v skladišču v Ložnici je bilo shranjenih okoli 60.000 protioklepnih min. In praznjenje skladišča je bila res prava logistična operacija, ki je trajala cel teden dni. Vemo, da so v njej sodelovali praktično vsi avtoprevozniki iz vzhodne Slovenije. In če spomnim na zapis na strani 56 v prvem delu knjige Kaj nam pa morete, lahko citiram: "Denar naj bi nakazovali v Švico. Velik del pa ga je šlo v tako imenovani črni fond, s katerim so razpolagali najprej v VOM-u in MORIS-u, nato pa tudi zasebniki. Za vse orožje štajerskega pokrajinskega štaba, ki je bilo prodano Hrvatom, ki so tedaj krvavo potrebovali granate, naj bi ti plačali kar 450 milijonov nemških mark." [[Konec citata.]] Kako naj torej verjamemo v zgodbico o 28 milijonih nemških mark, ko pa priče govorijo o enormnih gotovinskih zneskih. In kako naj molčimo, ko lahko na spletni strani orožje.info vidimo izjavo nekdanjega poveljnika Teritorialne obrambe za vzhodno Štajersko, gospoda Vladimirja Miloševića, ki je novembra 2008 povedal: "V skladišču je bilo 2.500 raket, ena raketa se je prodajala po 25 tisoč mark." Milošević je torej jasno povedal, 2.000 raket po 25 tisoč mark, če pomnožimo samo ti številki, dobimo, gospod Janša, 50 milijonov nemških mark. Res je smešno. To je pa res smešno in se ob takem podatku nasmihati in istočasno ne pojasniti v 20 letih, kjer je manjkajoča gotovina. Meni tukaj ni prav nič smešno. Kompenzacije za nafto so torej očitno le kaplja v morje prejete kupnine in tukaj vprašanje, kaj ima s kompenzacijo za naftne derivate, recimo züriški račun podjetja Kraneks [[?]] . So na ta račun, bančni račun vlivali Hrvatje nafto? In kaj ima s kompenzacijami z nafto opraviti v časniku Večer nedavno objavljen dokument iz katerega izhaja, da je gospod Franci Cimerman, voznik gospoda Andreja Lovšina, ki je očitno opravljal blagajniške posle prek avstrijske banke, transferiral kar slab milijon nemških mark. Zakaj tega denarja ni položil v slovenski banki in zakaj je bilo potrebno poslovati z Avstrijo? Vrnimo se tudi nazaj k načinu izvedbe odprodaje orožja nekdanje JLA. Vemo, da je tovornjak lahko odpeljal iz skladišča oziroma, da so ga lahko naložili, da je bilo potrebno, da je skladiščnik potreboval podpisan tako imenovani materialni list ali izdajno prejemni list. Skratka dokument iz katerega je izhajalo kaj lahko izda iz skladišča in to je bil nek dokument, ki bi omogočal začetno ali pa osnovno transparentnost, ampak ne. Tudi tukaj je zaškripalo pri transparentnosti. Če je bilo vse tako čisto, zakaj smo potem v medijih lahko prebirali, da je gospod Andrej Lovšin krožil po celi Sloveniji in pobiral izvode teh dokumentov, ki so jih hranili posamezni pokrajinski štabi teritorialne obrambe. Zakaj je bilo potrebno vso to dokumentacijo pobrati? Zakaj smo lahko brali, da je bila ta dokumentacija potem uničevana? Zakaj te papirje državnim organom predajajo sedaj priče, ki so jih takrat zaradi lastne zaščite fotokopirale? Mnogo vprašanj je še vedno odprtih glede gotovinskih transakcij. Predvsem koliko je bilo gotovine, kaj je bilo prodano za gotovino, kaj je ta in kje je ta gotovina knjižena in predvsem kako je bila ta gotovina porabljena. Tudi na ta vprašanja gospod Janša danes ni odgovoril. Četudi je bila trgovina z orožjem državna skrivnost in je bilo torej tajno tudi gotovinsko poslovanje, to nikakor ne pomeni, da so bili gotovinski posli tako tajni, da ne bi smeli biti niti zabeleženi in da teh zabeležk tudi po dvajsetih letih nimamo. Priče govorijo, da v državnih dokumentih gotovina ni knjižena. To je javno večkrat povedal predsednik druge preiskovalne komisije, gospod Rudolf Moge, to je večkrat povedal tudi nekdanji obrambni minister gospod Jelko Kacin. Torej gotovina ni bila knjižena. To dokazuje tudi dokument, ki je bil objavljen v knjigi Kaj nam pa morete drugi del na strani 221. Dokument, ki nosi naslov poročilo o prejetih sredstvih od prodaje orožja v letih 1991, 1993. Pripravilo ga je obrambno ministrstvo in to avgusta leta 2000, torej v času ko je bil obrambni minister ponovno gospod Janez Janša. In kaj najdemo v tem dokumentu? Spet lahko beremo zgodbice o kompenzacijskih poslih skupne vrednosti 28 milijonov nemških mark in tokrat Janez Janša vnovič zapiše, da gotovine ni bilo. Zakaj torej uradni državni dokument Janša ne zapiše tistega kar je povedal 9 mesecev prej. Natančno novembra leta 1999 je javno priznal, da se je poslovalo z gotovino. Avgusta 2000 pa v uradnem dokumentu to zanika. Veste, eno je, da se obstoj gotovinskih poslov zanika javno in se, ko moraš laž priznati, izgovarjaš na interese državne varnosti in na ugled države. Drugo pa je lagati v uradnih dokumentih. Zakaj bi bilo gotovinsko poslovanje tako tajno, da bi ga bilo potrebno prikrivati tudi lastnim inštitucijam? Tudi med nedavno objavljenimi dokumenti najdemo številne zanimive, se pravi dokumenti, ki so na podlagi odločbe informacijske pooblaščenke leta 2009 in kasneje postali javni. Tako v registratorju 2 se nahaja dokument, ki je označen s številko 439. Gre za listino, ki jo je pri notarju na Hrvaškem takrat overil eden od kupcev. Danes sem na Odboru za notranjo politiko podrobneje obrazložil in ne bom sedaj izgubljal časa z natančnim navajanjem razlik cen med tistimi, ki jih je gospod Janša navedel, da naj bi bile tiste po katerih so prodajali v Hrvaško in med dejanskimi cenami, ki jih je ta gospod z overjenim dokumentom izkazal, da so po teh cenah dejansko kupovali orožje. Od pet do deset krat višje kot je cena. In potem tudi ni čudno, da v dokumentu primerjava podatkov v oddanem orožju, navedenih v poročilu Janeza Janše, ko jih primerjamo s podatki v poročilu druge uprave Ministrstva za obrambo Republike Slovenije z dne 6. 2. piše, da če so preračunavali Janševe količine glede na cene kot jih je navajal da je nastala razlika dobrih deset milijonov nemških mark. Kaj to v praksi pomeni? To pomeni, da so na vojaški obveščevalni službi ugotovili, da navedbe iz Janševega primopredajnega zapisnika ne držijo in sicer tako glede odprodanih količin kot glede prodajnih cen. Ne posamični poslanci na Ministrstvu za obrambo Republike Slovenije, za to pristojne uradne osebe so to ugotovile. Vojaški obveščevalci zapišejo, da se podatki o količini oddanega orožja s katerimi razpolagajo, citiram: "se le-ti ne ujemajo s trditvijo o plačilu s kompenzacijskimi posli, prav tako pa se s to trditvijo ne bi ujemali podatki o oddanem orožju navedeni v poročilu Janeza Janše, v kolikor bi upoštevali cene, ki so razvidne iz nekaterih drugih dokumentov. Kaj torej to pomeni? Preprosto vendar katastrofalno, Janšev primopredajni zapisnik je očitno navadna fikcija. O gotovini je za oddajo 24 ur julija 1998 spregovoril tudi gospod Nikolas Oman, takrat je povedal, citiram "No, kot zadnje plačilo meni je minister za obrambo, gospod Janša takrat izročil štiri milijone nemških mark v kešu v njegovi pisarni, se pravi v Ministrstvu za obrambo in to je tudi dokumentirano v zadnjem obračunu z Ministrstvom za obrambo", konec citata. Tudi ta dokument bo zanimivo videti, sploh pa je gospod Oman tedaj povedal, da je skupaj v Slovenijo pripeljal za okoli šestdeset milijonov dolarjev orožja. Naj za konec spomnim na dejstvo, da je gospod Janez Janša 20. novembra 1995 pred policisti izjavil, da z gotovino niso poslovali. Povedal je, da je za orožje nekdanje JLA država Slovenija prejela zgolj nafto in druga sredstva. In če citiram kaj ga je takrat kriminalist vprašal: "Z gotovino nič?", In Janša odgovori, citiram: "Nikakršna gotovina!", leta 1995. Leto pozneje Janez Janša to gotovinsko poslovanje gospod Janša vseeno prizna in to javno zato ne morem mimo dejstva, da je 20. novembra 1995 Janez Janša kriminalistu lagal. Pričakoval sem, da bo Janša ob današnjem nastopu pojasnil zakaj so se njegove izjave v zadnjih letih tako spreminjale. Ker ima možnost, da to še stori bom z veseljem prisluhnil njegovi obrazložitvi.
Hvala. Kot predlagatelj, izvolite gospod Janša.
No če bi bil poslanec, ki je pravkar govoril v dvorani med mojim nastopom in poslušal bi bil njegov nastop lahko precej krajši, ne bi postavljal vprašanj na katere je že bilo odgovorjeno. Kar se tiče pravne podlage, spoštovani gospodje iz koalicije, to kar sem jaz prebral, to je napisala pravna služba in to takrat in še vedno velja, če temu ne bi bilo tako bi bile verjetno kakšne sankcije in pravnik je napisal to, še danes glavni pravnik na Ministrstvu za obrambo. Očitno ni tako slab, drugače bi ga v temu času zamenjali in je stvar tudi popolnoma jasna laiku, če preberete člen, ki pa daje Ministrstvo za zunanje zadeve soglasje za promet z vojaškim orožjem oziroma dovoljenjem. Oni se ukvarjajo z diplomacijo ne pa z orožjem, pokažite mi eno državo, to si je kar nekdo izmislil! Zdaj, kar se tiče tovornjakov, ki so šli čez mejo in niso bili evidentirani oziroma je šlo samo za prevoze brez tega da bi na dovoljenjih bilo napisano za kakšno količino gre, gre to za Borovnico. Takrat se dejansko ni evidentiralo, to je bilo v času vojne, vendar so Hrvatje evidentirali to, in so tudi objavili spisek te opreme. Če vas zanima, je to še vedno dostopno. To nikoli ni bilo sporno. Kar se tiče dokumentacije, ki naj bi se uničevala, jaz sem prej zelo jasno povedal, da je bil dogovor tako v Sloveniji, kot da je bil dogovor s sosednjo Hrvaško, da se te stvari ne vodijo z dokumentacijo, na katerih bodo imena in priimki ljudi, ki se izpostavljajo ali na katerih bo pisalo, da gre za vojaško orožje. Razen v dokumentaciji, kjer je šlo za, ki je bila nujna, ki omogoča tudi rekonstrukcijo in je bila pač ta štabni nivo, to pa je dokumentacija, na podlagi katerih je bilo to sploh izvedeno. In ta dokumentacija z dovoljenji za prehod meje, kjer je napisana količina, razen pri tem delu, ki je šel za Hrvaško v času vojne iz Borovnice, in morda še kakšnega skladišča, dokler te stvari pač niso bile urejene, je pa evidentirano, ta dokumentacija je zelo natančna. Bolj natančno, kot danes recimo v mirnodobnem času na službi za regionalni razvoj in lokalno samoupravo, kjer gredo milijoni takole prijateljskim firmam, pa ljudje še kar naprej opravljajo posel. Precej bolj natančno. In zdaj, kar se tiče tistega mojega zaslišanja pred kriminalistom. Proti meni je bila vložena kazenska ovadba zaradi brniškega orožja. In zaslišanje je bilo, če se prav spomnim, samo ena ovadba je bila, in to zaradi brniškega orožja, ki ga ni pripeljalo ministrstvo za obrambo, ampak je prišlo na Brnik ilegalno, je to dokazano, imate dokument, pa ga nočete prebrati, v gradivu. Dokument, na prošnjo poveljnika specialne enote policije je takratni poveljnik pokrajinskega štaba za teritorialno Gorenjske dovolil skladiščenje kontejnerjev z orožjem na Brniškem letališču, ki so prišli ilegalno v državo. Brez dovoljenja ministrstva za obrambo. Zato je bila dana kazenska ovadba in zato sem bil jaz zaslišan, samo zaradi tega takrat, za nobeno drugo stvar. No, in čisto na koncu, glavni absurd, ki ga človek tudi že težko posluša, to da smo mi urili hrvaške paravojaške enote in da je to vojni zločin, ki ne zastara. Jaz bi morda pričakoval, da bodo poslanci vladne koalicije kaj takšnega rekli za Hudo jamo, recimo, da je to vojni zločin, ki ne zastara. Za ta primer, pa tudi če bi se to zgodilo, seveda to ni prvič, ne bi bil ne vojni zločin ne nekaj kar ne zastara. To si je kar nekdo izmislil, poleg tega to ni res. Slovenija je urila skupino oziroma več skupin v času vojne in takoj po njej hrvaških prostovoljcev, zaradi tega, ker smo takrat načrtovali, če bo Slovenija ponovno napadena, diverzantsko akcijo na letališču Bihać, od koder je bila Slovenija najbolj ogrožena. In smo zato tudi med prostovoljci, ki so prihajali iz Hrvaške iskali ljudi, ki so tam služili vojsko oziroma ki poznajo tisto letališče. Slovenija ni imela nobene možnosti, da se drugače upre letalskim napadom, kot da bi izvedla diverzantsko akcijo v Bihaću, in specialna brigada se je tudi za to usposabljala, skupaj z dvema skupinama prostovoljcev. In zanimivo je, da je ta obtožba, ta gnusna obtožba prišla najprej na dan v hrvaškem tisku, in to že, mislim da jeseni leta 1991. Mi smo takrat zahtevali uradno pojasnilo in je prišlo s Hrvaške, in ga imate v gradivu. In gospod poslanec, najmanj, bom rekel, nekulturno je, da to ignorirate. Tukaj je pojasnilo hrvaškega ministra za obrambo, v katerem pravi, da glede na to, kar piše v hrvaškem tisku, češ da je Slovenija urila pripadnike HOS-a, vam sporočamo, da naša preiskava na katero se sklicuje hrvaški tisk, in od takrat naprej tudi slovenski tisk, da je naša preiskava pokazala da to ne drži. Res se je nekaj skupin HOS-a, se pravi te paravojske hrvaške stranke prava, ki pa se je borila za Hrvaška nahajalo na mejnem območju Žumberka, Žumberačke gore, in da so verjetno kdaj prišli tudi na slovenski teritorij, vendar pa preiskava ni pokazala, da bi imelo to kakršnikoli zvezo z uradnimi ali kakšnimi drugimi organi Slovenije. In znano nam je tudi, da so se nekateri prostovoljci iz Hrvaške javili in borili tudi v Sloveniji. se pravi, Hrvaška je sama razčistila s temi klevetami o hrvaškem tisku že leta 1991 z uradnim dokumentom, ki ga imate tukaj, vi pa to še vedno ponavljate in ob tem omenjate vojni zločin, ki ne zastara. Jaz bi rekel, na neumnost ne zastara.
Hvala. Besedo ima gospod Barovič, pripravi naj se gospod Jerič. Želite repliko, gospod Slapnik? Izvolite. Oprostite gospod Barovič, boste prišel do besede.
Sem dolžen pojasniti, da prav v nobenem delu nisem umanjkal, nisem ne poslušal vašega nastopa, gospod Janša, tudi če nisem bil v tej dvorani, veste, da se lahko nastope spremlja, in ko sem to počel, nisem dobil odgovorov na vprašanja, ki sem jih zastavil v mojem nastopu. V velikem delu, razen v tem zadnjem, ta konkretni odgovor glede te paravojaške enote, za katerega se zahvaljujem, tudi niste odgovorili tudi sedaj. Se pravi, niste odgovorili, na primer, vsaj na zadnje vprašanje, zakaj ste spreminjali izjave, zakaj ste enkrat trdili, da se ni poslovalo z gotovino, potem ste trdili, da se je poslovalo z gotovino in potem zopet trdili, da se z gotovino ni poslovalo. In tudi niste pojasnili, razen to, da ste rekli, da ste se ne vem kje dogovorili, da pač ne boste transparentno zapisovali vsega trgovanja z orožjem, zaradi vam znanih vzrokov. Zakaj tega niste počeli in kje so ti dokumenti? Tega niste odgovorili.
Želite razpravljati, gospod Janša. Izvolite.
Kot predlagatelj pač odgovarjam. Zdaj če bi jaz res tako spreminjal izjave kot pravice in vmes potvarjal dejstva, potem bi vi že zdavnaj objavili to poročilo o orožju, ki je bilo napisano leta 1993 in bi se videlo kaj kdo kaj spreminja. Obstaja sidro, ki ga ni možno prilagajati. Ampak objavili ste vse selektivno izbrane dokumente iz predkazenskih postopkov, kar je sicer zanimiva praksa in nič ne nasprotujemo o tem primeru, vedite pa, da si lahko katerakoli vlada kadarkoli kasneje lahko vzame isto pravico, če bo imelo večino v Državnem zboru. To se bo objavilo izpred kazenskih postopkov, tudi tam kjer sodišče ni nikoli nič dokazalo in nobenega obsodilo, stvari ki bodo mnoge kompromitirale. Torej ta praksa, ki jo uvajate s tem medijskim linčem, ta palica ima dve plati. Absolutno. To prilagajati, praktično ustavni red interesom političnega linča, to smo šli pa res daleč. Kar se tiče transakcij, ki so bile potrebne za to, da Slovenija nabavi orožje ali da pomaga sosednjim državam, je to v poročilu natančno opisano. Nobena gotovina kot gotovina pač ni prišlo v račun, na račun, razen tisti del, ki je prišel od kompenzacij za trgovske artikle in je bil uporabljen za obnovo vojašnic in je vse natančno evidentirano. V slovenske evidence so prišla materialna sredstva, ki jih je še danes možno vrednotiti. In če bi kdorkoli res našel kakšne milijonske razlike med vrednostjo tega kar je Slovenija dobila za oddajo ali pa odprodajo viškov vojaške opreme in orožja in tega kar je dejansko dala ali pa dejansko vrednost, bi bilo že sto postopkov sproženo. Bi bilo že sto postopkov sproženo. Najbolj čudno pa je, da stvari, ki so bile dejansko evidentirane kot nelegalna, bom rekel črna trgovina z orožjem, niso doživeli nobenega sodnega epiloga, poleg že prej omenjenih zadev, imate v gradivu tudi poročilo hrvaških organov, ki so zaplenili tam pri Reki na mejnem prehodu tovornjak poln orožja. Začeli smo preiskavo, po moji zamenjavi, je totalno vse poniknilo. Kot, da to nikogar ne zanima oziroma očitno so bili tam zraven, bi rekel pravi ali pa je tisti, ki so ga potem v preiskavi odkrili, dal kakšno izjavo na moj račun pa ga potem niso preganjali. Ali ni to čudno? Tukaj neke insinuacije nikoli dokazane in se stalno ponavljajo tam, na desetine kontejnerjev odkritih, ilegalnega orožja, ljudi smo dobili z rokami v kontejnerjih in v žepih, posneli so tisto kar so počeli, ni [[?]] bilo ilegalno. Načeli so se postopki, kasete so izginjale, nihče ni nikoli kaznovan in nihče ne govori po dvajsetih letih o tem. Sporno pa se dela tisto kar je Slovenija delala zato, da je zaščitila lastno varnost in varnost lastnih državljanov in, če hočete, direktno gospod Slapnik, jaz nisem nikoli štel nobene gotovine od orožja in v moji pisarni se nikoli ni štela gotovina z orožjem. Za to so pač bile druge službe in jaz verjamem, da so te stvari korektno opravili. Ko smo delali končni obračun z Republiko Hrvaško leta 1993, je bilo odprto vprašanje Trdinovega [[?]] vrha, skratka nismo bili ravno v najboljših odnosih, odpiralo se je vprašanje Piranskega zaliva takrat. Če bi Hrvaška imela kakršno koli sporno zadevo, ki bi jo lahko uporabila proti Sloveniji ali proti mene, bi jo uporabila. Ali takrat, ali lansko leto, ko je šlo za arbitražni sporazum, ki smo mu nasprotovali. Morda držijo koga drugega iz Slovenije. Morda pa držijo koga drugega iz Slovenije, tistega, ki se je priklonil hrvaškim ozemeljskim zahtevam lansko leto.
Hvala. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Z veseljem sem počakal na teh nekaj minut, ki jih imam. Sicer bi raje videl, da bi se v tem času pa že zdavnaj bi bilo filma konec, ogledali film Lord of the wars, gospodar vojn. Glavno vlogo je igral Nicholas Cage, film je pa posnet ravno iz časov padca Berlinskega zidu in gospod Anderlič, tam zunaj je prijetno vzdušje, lahko greste ven, če vam kaj ni prav. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ti še tega nisi videl. V glavnem dogaja se ravno v času in ta gospod ni bil samo v Ameriki. Ta gospod je bil v Rusiji, Ukrajini, na Češkem, morda tudi v Sloveniji. Vsi si skrivamo oči pred resnico, denar, mamila, trgovina z belim blagom, tam je največ denarja in ta denar imajo danes dokazljivo in dokazano mnogi ljudje v svojih žepih. Milijone evrov, prepričan sem, imajo v svojih žepih. Ampak kar je najbolj žalostno, da jih lahko zdaj imenujemo z imenom in priimkom pa jim pravosodje nič ne more ali noče, oni pa z milijoni v žepu, njim se pa fučka kaj si mi mislimo o njih, tudi, če ga imenujemo z imenom in priimkom, ker s temi milijoni bo on preživel do konec življenja. Pravosodje naše pa mu ni in mu ne bo nikoli nič storilo. Zakaj, se vprašajte. Saj zgodba se ni končala. Zakaj smo morali kao pod standardi Nata menjati odlične kalašnike z belgijskimi puškami? Zaradi tega ker je bolj metek iz kalibra 7,62 na 5 in še nekaj je bolj human? Ubije. 7,62 ali pa 5 in še nekaj. To je razlog. Ni. Ali mogoče kalašnik ni standard Nato zveze? Je standard. Torej zakaj? Kje je razlog? Kje so ti kalašniki, ki smo jih mi menjali? So mogoče, naj bi mogoče bili na kakšni ladji proti Angoli? Z nekim trgovcem na tej ladji, ki ga vsi poznamo ali pa vsi poznate. Prepričan sem, da je temu tako. Zakaj je danes zakon o pokojninski blagajni [[...]]Zakaj govorimo o zakonu o pokojninski? Ker je prazna. Zakaj je pokojninska blagajna prazna? Zakaj? Tudi zaradi tega ker premalo ljudi dela za upokojence in je teh čedalje več, ampak to ni osnovni razlog. Razlog je, da je iz pokojninske blagajne šel denar za nakup orožja, nazaj pa nikoli več prišel. In kje je? Kje je? Kje je ta denar? Ali mislite, kolegice in kolegi, pa se bom vrnil k filmu, ampak tega filma pa te zgodbe niti še ni slišal gospod Anderlič, pa tudi videl ne. Tako rad bi videl nek star klasičen hollywoodski film o ropu banke. Mislite, da je bil rop SKB klasičen rop banke kot v filmu? Jok! Po mojem mnenju je bil to rop in iskanje nekaterih dokumentov nekaterih pomembnih ljudi. Prepričan sem, samo ne vem, ali kdo ve. Ni treba kazati zdaj z leve na desno ali pa z desne na levo, lahko se obrne zelo hitro. Ker sem prepričan, da so te vezi tako močne, da jih nihče nikoli ne bo odkril. To je pa samo pesek v oči, da eden drugemu zdaj očitate, kdo je bil takrat, kje je bil takrat in kdo je to delal. Samo pesek v oči, ki je naročen od ljudi, ki so to delali. Še enkrat pravim, kje imamo IRS, pravijo Američani, davčno, da bo videla, kdo ima premoženje in kje ga ima, ki ga v življenju ne moreš zaslužiti, pa če imaš same bogate strice in tete, pa če vse tebi pustijo. Ni šans! Nekoč mi je nekdo rekel, veš, najbolje je tisto, kar se skuha, pojesti, mikrovalovka je pregrevanje stare hrane in potem želodec boli samo tistega, ki je to hrano pojedel. Tistega, ki je mikrovalovko izumil in jo prodaja, in tistega, ki prodaja staro in pokvarjeno hrano, sigurno ne, ker tega ne je. Zato, gospe in gospodje, ne metati peska v oči, Slovenci niso neumni. Ne kazati z leve na desno, ne se obsojati, Miha, Francelj, Lojze, Janez, Tone, ne vem kdo še vse. Dajte odpreti dokumente, pa poglejte. Potegnite ven imena in pojdite, če si upate, do tistih ljudi, ki imajo te milijone evrov - slučajno potujem jutri z IPU-jem v Panamo, verjetno bom še tam našel kak račun, če bi ga šel iskat od kakega slovenskega gospoda, ki je seveda ta denar krepko zaslužil z orožjem in s krajo pokojninske blagajne in s krajo še česa. In je danes plačal in to stran in ono stran, da bom enak za vse, zato da pesek mečemo takole v zrak, spodaj se pa dogaja. In kje je pravna država? Kje je pravna država? Je ni! Samo zapisana v ustavi. Vsi vse vedo. Tisti, ki so bili v Odboru za obrambo, so blazno pametni. Vse vedo, kdaj je, ne vem, leva stran nekaj naredila, tisti, ki so bili pa v Odboru za obrambo z nasprotne strani, pa kdaj je desna stran nekaj naredila. Zakaj nihče ne upa nikoli povedati imen in priimkov in pokazati papirjev - ker jih ni! Lahko jih iščete, lahko zdajle vse dokumente odpremo, zdajle takoj lahko sprejmemo te sklepe! Vse dokumente, kar jih je. Saj jih ne bomo našli, ker jih ni več, tistih, ki jih želimo videti. Ni jih! Izginili so! Šli! Adijo, papa! Pa ni važno, kdo jih je skril. Ne zmajevati z glavo, tako je! In to je dvoličnost, ki pa si je slovenski narod res ne zasluži. Ne zasluži si je. In ne zdaj obsojati gospoda Janše ali ne vem koga še tam na oni strani! Dajte papirje ven in dokažite, kdo in kaj ter kje in zakaj! In naj že enkrat pravosodje, naj že enkrat notranje ministrstvo pove indice, vsaj nakaže, kaj se je zgodilo v SKB banki. Naj! Ne bu ne mu! Teh zgodbic poznamo zdajle že tudi iz aktualne vsebine, pa ne bom šel v druge vsebine. Jih poznamo. Ko se nekaj zgodi, ko je oblast vpletena, se vse zamegli in nihče ni nič kriv. Imamo tri oddaje na televiziji, malo damo "futra" ljudem doma, da se zraven jezijo pa rečejo, glej, kakšen je ta, glej, kakšen je oni, v resnici se pa kraje zadaj dogajajo naprej. Ista zgodba. Dosti je teh hecev. Volitve, če bodo, bodo drugo leto, pa je malo kmalu. Veste, malo kmalu se začnejo take bitke. Prehitro. Kdor prehitro starta, se mu ponavadi zgodi, da na koncu ni prvi. Ni treba temu tako. Te obtožbe na pamet po dolgem in počez, vse kar smo danes slišali, saj v bistvu že vse vemo. [[...]] [[Nerazumljivo.]] točno ve, da je gospod Janša, gospod Janša točno ve kateri je na tej strani kriv. Kaj potem sploh delamo tukaj, če že vse vemo? Le pa nekaj ne vemo, bodimo pošteni, odprimo te papirje, dajmo jih na mizo. Še enkrat pa pravim, vseh 2.000 ali koliko jih je, teh dosjejev, ne vem, karkoli že, vse lahko obrnemo tam, pa bo taka kupica za to celo dvorano, ampak tistega kar iščemo ne bomo našli, ker je vsak zase, en in drug, poskrbel, da tega ni več. Odprimo te dokumente, poglejmo še kar ne vemo in še to povejmo enkrat na glas, če si upamo.
Hvala. Gospod Janša, izvolite.
No, ta trditev, da je denar iz pokojninske blagajne šel za oboroževanje Slovenije ne drži. To se zagotovo ni zgodilo v času, ko sem bil jaz minister za obrambo. Če ste me prej poslušali sem jaz dokazal, da je bilo ravno obratno. Denar, ki ga je Slovenija zadržala od carin in ga ni plačala iz zvezni proračun, zato ker nismo pošiljali več vojakov jugoslovanski armadi in bi moral biti po ustavnem zakonu namenjen za obrambni sistem, je šel za delno pokrivanje izgub takrat v pokojninski blagajni leta 1991. Te stvari niso sholastične [[?]] . Obstajajo računi, obstaja proračun in transakcije proračuna o letu 1991 in obstaja proračun oziroma pokojninska blagajna, kjer so te transakcije tudi vidne. Tako da jaz ne vem, kje je kolega poslanec to pobral, ampak za čas o katerem sem bil jaz minister za obrambo to ne drži. Takrat denar od pokojnin ni šel za oborožitev. Je pa to takrat pisalo v opozicijskih glasilih in smo bili obtoževani vsega živega. Nihče ni nikoli tega dokazal, ker se to ni zgodilo. Obratno je bilo, denar, ki smo ga zadržali na račun tega, da nismo plačali vojske za tisto, kar ni delala, je bil porabljen za pokojnine.
Hvala. Besedo ima gospod Jerič. [[Ga ni.]] Gospod Magajna, pripravi naj se dr. Gorenak.
Še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim. Slovenija se je osamosvajala. Vemo zakaj smo potrebovali orožje, kako se je gradil slovenski obrambni sistem. Danes smo o tem poslušali veliko besed, pomagali pa smo tudi Hrvaški, o tem ni dvoma. Rečeno je bilo danes, bolje ustaviti jugoslovansko vojsko v Slavoniji, kot v Sloveniji. To je res. Kar pa se mi zdi sporno pri vsej zadevi, ne samo pravni vidiki, vemo, da takrat osamosvojitev je potekala v posebnih razmerah, tudi oboroževanje po mednarodnih konvencijah o trgovanju z orožjem, verjetno nismo spoštovali legalističnega principa, ampak smo upoštevali načelo legitimnosti. Slovenija je bila legitimna, da je to storila. Kar pa sem hotel reči, edino kar se mi zdi sporno pri tej zadevi je oboroževanje Bosne in Hercegovine. Verjetno je tu šlo za manjše obsege, vendar obstaja neka siva lisa tega obdobja, posebno v obdobju 1993-94, mariborsko letališče, Brnik. Tudi sama pomoč teh dveh skupin, katere so bile omenjene, ki so bile v bistvu vladne skupine Bosne in Hercegovine, ni sporno. Sporno bi bilo v kolikor se je Slovenija vpletala tudi v med etične konflikte sprtih skupin v takratni Bosni, kot vemo muslimanska, pravoslavna in katoliška. Upam, da se to ne bo tudi izkazalo ob teh odprtih dokumentih, da smo se vmešavali tudi v te sprtije v Bosni z, ne vem s kakšnim namenom, morda da pospešimo razpad države. Posredovanje orožja, ki je predvsem potekalo iz drugih republik, je dotekalo v Bosno je sicer res pospešilo razpad te republike, ki si je najmanj želela pravzaprav razpada Jugoslavije in do konca so tam plapolale jugoslovanske zastave. Žal pa je ravno ta republika potegnila najkrajši konec oziroma po številu žrtev daleč prekašala vse druge republike. Tragedija te republike se še vidi danes. Ko sem pred kratkim potoval v Sarajevo sem bil začuden, koliko je še stavb neobnovljenih, koliko prestreljenih fasad oziroma bolje rečeno zidov, fasad tudi takrat še niso imeli. Redkokdaj omenjam pripadnost svoji stranki krščanskih socialistov. Namreč vprašanje uporabe orožja je res etično vprašanje v samoobrambi ali v obrambi lastnega naroda ali v socialni stiski, tudi to je dovoljeno. Vendar trgovanje z orožjem, zaradi nekih političnih ciljev, to bi morali absolutno obsojati. Namenoma sem spregovoril tudi v tej plati orožarske afere, kaj pa se bo izcimilo iz vsega tega, tudi po odprtju arhivov, bojim se, da bolj malo, ostalo bi pri namigovanjih. In če bo res tako, res bolje, da to zadevo končamo.
Hvala. Besedo ima dr. Gorenak, pripravi naj se gospa Župevc.
Hvala lepa. Na hitro. Pravkar sem malo spremljal medije, vse tiste, ki so na debelo poročali o orožarski aferi, danes seje v tej dvorani ni po poročanju teh medijev, je ni. Ampak dobro je, da obstajajo ljudje, ki to gledajo in sreča je, da imamo še tretji program. Eden od gledalcev mi je pravkar sporočil naslednje in bom tole kar prebral: gospod Janša, opravičite se, opravičite se takoj in nemudoma. Nekateri čakajo opravičilo že 20 let, opravičilo pričakujejo vsi strahopetci, skrivači, ki vam zamerijo, da ste imeli pred 20-imi leti pogum se upreti JLA v času pomladi narodov, ker ste imeli pogum organizirati obrambo in [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]jugoslovanske armade, ker ste imeli pogum, da ste stran od meja Slovenije držali vojno. Zato gre. Gre za narobe svet. To je sporočilo enega od gledalcev in vesel sem, da mi je to sporočil. Sicer pa gremo naprej. Poglejte, vsi predstavniki, ki so razpravljali o tem, da je potrebneje, ko so predstavljali stališča poslanskih skupin so rekli, odprimo arhive. Odprimo gospod Sajovic, odprimo. Predstavnik Zaresa, odprimo. Skratka, umaknimo oznake tajnosti. Gospe in gospodje, lagali ste. Kar dol glejte. Lagali ste. Koalicija je predlagala sejo odbora, na kateri bi predlagali Državnemu zboru, da umakne stopnjo tajnosti, mi pa smo predlagali sejo Državnega zbora, ki danes teče. Mi smo predlagali 13 sklepov, ki govorijo o tem, da se takoj umaknejo oznake tajnosti iz vseh dokumentov, nastalih po 15. maju 1990. Torej takoj, jutri zjutraj narod naj sodi. Vi pa ste danes na odboru in to boste danes naredili čez kako uro in pol ali dve, rekli ne, ne umakniti oznak tajnosti. Sprejeli bomo deklaracijo, vidite, to je bil vaš predlog, o katerem bomo danes glasovali, deklaracijo, s katero se bomo zavezali, da bomo sprejeli zakon, s katerim bomo umaknili stopnjo tajnosti. Glejte, ne gre. Stopnjo tajnosti določa Zakona o tajnih podatkih in z deklaracijo in posledičnim zakonom tega ne morete narediti. To je isto, kot da sprejmete deklaracijo, da boste sprejeli zakon, da je dovoljeno voziti 50 na uro v naselju. Ne gre, ker zakon velja. Vidite, kaj hočete torej narediti, hočete narediti samo tisto, Kar sem vam povedal meseca marca na prvi seji. Vi ne želite umakniti stopnje tajnosti, ampak jo želite zadržati. Vi želite drevo življenja, ki se imenuje orožarska afera negovati za vsako ceno. Malo Cvetala še zraven, gospod Slapnik, in je to krasno kako to drevo potem cveti. Ampak, poglejte. Tako, kot vseskozi, jaz sem že nekajkrat rekel, da gospod Slapnik peče potičke in jih res peče. Danes jih je spet nekaj spekel. In poglejte, govorili ste o mnogih dokumentih, postavljali mnoga vprašanja in tako naprej. Vse to piše v poročilih za katere mi predlagamo, da jih odprite. Vi pa jih nočete. A vidite kako je to neumno, ampak ljudje morajo to vedeti. Omenjali ste vrsto nekih uradnih zaznamkov, brali ste tisto knjigo, ki je Winnetou, jaz to ne berem, žal, in tam noter je vrsta nekih dokumentov. Ampak, glej si ga vraga. Meseca februarja 2009 je policija poslala gospodu Gantarju en dopis. V tem dopisu pravi: Umikamo stopnjo tajnosti. Gre za tiste dokumente iz leta 2004 in tam, ko so preiskovali vse te zadeve, tam ko so nastopali somi, kleni in taksisti. Taksisti so največ vedeli povedati o stvari. Ampak, glejte kaj zapiše policija v zadnjem stavku: Posebej pa poudarjamo, da so podatki v nekaterih uradnih zaznamkih nepreverjeni in nedokazljivi. Ja, logično, če so pa somi nastopali in taksisti. Glejte, smešnica. Umaknite stopnjo tajnosti, danes, tukaj in takoj ali pa jutri zjutraj, in ne sprejmite deklaracij, da boste sprejeli zakon, s katerim bi umikali stopnjo tajnosti. Glejte, ljudi zajebavate. Ljudi zajebavate, še enkrat ponavljam, in to ne more biti res. Namesto, da bi sprejemali zakone, predpise in vse ostalo, kar sodi v lajšanje tegob Slovenk in Slovencev, seveda se greste arhive, ki jih enkrat zapirate, potem pa jih odpirate, zdaj pa bi jih spet z deklaracijo odprli. Ne gre. Hvala lepa. Zresnite se.
Hvala. Imate proceduralni predlog? [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Ne, repliko pa ima gospod Slapnik, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Gorenak, s tem ste dokazali, pravi šaljivec ste. Demantiral bom tisti vaš Cvetal, ki danes že cel dan gonite, in vašo, kako orožarsko drevo ali kako. Nič od tega ni res, to je tudi treba povedati. En kup laži ste zdaj tukaj natrosili državljankam in državljanom, in velja povedati, da sem pobudo k umiku zaupnosti pred dobrim mesecem podal, kot poslanec tega Državnega zbora, na Ministrstvo za obrambo, na Vlado Republike Slovenije in da iz te hiše ta pobuda, ki ste jo vi hoteli danes še enkrat v obliki sklepa sprejeti, že bila dana in da ste hoteli naredili eno jalovo početje, en jalov akt ste hoteli sprejeti, samo zato, da ste lahko zdaj tulili in govorili, da ste hoteli nekaj ne vem kaj narediti. Poleg tega sem sprožil tudi postopek pri informacijski pooblaščenki. Danes je javno povedala, in ni res, verjetno niste takrat gledali televizije, ko je televizija Slovenija poročala o tem, kar se danes tukaj dogaja. Gospa pooblaščenka je lepo povedala kateri so postopki. Najprej, da ministrica umakne, potem drugi možnost, da vlada umakne, tretja da umakne ona, kot informacijska pooblaščenka in četrta je zakon. In vse to se lahko naredi do sprejetja zakona, kar sem navedel. Nikakršni sklep, ki bi pozival k umiku, ne bi storil nič. In to bi bilo korektno, da bi danes povedali, gospod Gorenak, brez J.
Hvala. Besedo ima gospa Župevc, pripravi naj se gospod Kikelj.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ja, če kdo sedaj gleda to sejo Državnega zbora, si verjetno misli, da je danes velik dan za opozicijo. V njihovih klopeh namreč sedi kar 20 poslancev. To je velik dosežek za slovenski parlament, se strinjam. In kdor gleda današnjo izredno sejo parlamenta, se verjetno sprašuje, to, kar se sprašuje že nekaj zadnjih dni kaj počne slovenska politika, o čem razpravlja na sejah, zakaj prelaga [[...]]Gospod podpredsednik, ali smem jaz govoriti ali bodo kolegi iz nasprotne klopi, so tako vznemirjeni, da nekako ne morejo biti pri miru. Torej ljudje se sprašujejo kaj počne slovenska politika, o čem razpravlja na sejah, zakaj prelaga odločitve na volivce. Ampak tega ne počne slovenska politika. Današnja seja je bila sklicana na zahtevo SDS. Današnji referendum je bil razpisan na zahtevo SDS in današnji referendum so razpisali poslanci SDS. Tega ne počne vsa slovenska politika. To počne del slovenske politike, ki je danes, kot rečeno, zbran v zelo velikem številu, ker je seveda za njih očitno zelo velik dan. Moram reči, da sem si po današnjem jutranjem izvajanju [[...]]Zdaj gospod podpredsednik, če ima opozicija težave s poslušanjem, jaz jim res težko pomagam. Ali bodo tiho pa poslušali ali pa naj gredo ven, če res ne morejo tukaj notri več sedeti. Verjamem, da je bilo težko 2 uri in pol poslušati samo enega govornika. Jaz sem zelo težko poslušala, ampak sem. Zdaj bi prosila, če lahko tudi drugi imamo možnost [[...]]
Prosim, res je, samo gospa Župevc ima besedo.
Hvala lepa gospod podpredsednik. 5 ur je bilo najavljenih za to točko dnevnega reda. Od tega je 2 uri in 15 minut, bo govoril, je skoraj že, Janez Janša. Ali je to izredna seja Državnega zbora? To je očitno izredna seja Slovenske demokratske stranke, oprostite. Pri današnjem jutranjem izvajanju enega izmed govornikov iz nasprotne strani sem si najbolj zapomnila ta stavek, citiram: "Bojite se Janeza Janše, ker veste, da je vodil ne samo Evropsko unijo, ampak Vlado v času, ko je bila ta Vlada najbolj uspešna," konec citata. Če vprašate mene, se je res treba bati tistih, ki zavestno napačno zlagajo dokumente, ki so pripravljeni za diskreditacijo svojih nasprotnikov početi politične packarije in ki, ko jih zalotijo pri tem dejanju, še danes vztrajajo, da tega niso počeli. Torej kdo je zahteval to izredno sejo Državnega zbora? Zahtevala jo je opozicija in način kako se SDS loteva tovrstnih tem je zelo simptomatičen. Ravna podobno kot takrat ko je tudi sicer v zadregi in ko je v zadregi, se ta stranka posluži treh načel. Prvo, preusmeri pozornost na Milana Kučana. Bivši predsednik je zelo priročna tarča, bom dala konkreten primer še v nadaljevanju. Drugič, uporabi vse možne poslovniške trike, zlorabi proceduro. Tipičen problem tega je seja Odbora za notranjo politiko, kjer je govorila samo opozicija, predlagatelji pa so bili iz vrst koalicijskih strank. Če to ni zloraba, jaz ne vem kaj je. In tretjič seveda, pojdi čim dlje v preteklost, vedno isto. Danes je bilo že nekajkrat izraženo stališče, češ, da naj se dokumenti, predvsem tisti dokumenti, ki se vežejo, če sploh obstajajo, na nelegalno trgovino z orožjem, odprejo, da jih je potrebno razgaliti pred slovensko javnostjo. Vendar postavljeno je bilo tudi vprašanje, ki ga postavljam tudi jaz. Ali bodo ti dokumenti, iz katerih se bo, ne naj bi se, umaknila stopnja zaupnosti, res prinesli tako opevano resnico: Jaz ne verjamem. V zadnjih letih pa tudi v zadnjih tednih smo poslušali številne zgodbe o tem kako so se dokumenti načrtno uničevali, kako ni dokumentov tam kjer bi morali biti, kako so izginili neznano kam. Jaz nimam razlogov, da ne bi tem ljudem, ki so to javno govorili, tudi javno verjela. Ampak, če dokumentov ni, to ne pomeni, da je orožarska zgodba čista, da si z njo ni nihče umazal rok. Nasprotno. To lahko dodatno potrjuje samo to, da so bili uničeni, da so bili falsificirani, da so izginili neznano kam. Jaz nikogar ne obtožujem, ampak dejstva so naslednja. Dejstva so, da je nezakonita trgovina z orožjem potekala, da je bila v igri več milijonska trgovina, da je ta gotovina izginila neznano kam in, da do danes nismo izvedeli kdo se je s tem okoristil. To so dejstva. Rečeno je bilo, da zakon ni primeren način kako bi se umaknila stopnja zaupnosti. Zdaj kolikor vem, Zakonodajno-pravna služba ni imela pripomb na takšen predlog sklepa ali pa očitno Zakonodajno-pravna služba ne ve. Jaz ne vem kako bi Državni zbor naložil Ministrstvu za obrambo, obrambni ministrici, da naj umakne stopnjo zaupnosti. Jaz tega ne vem, verjamem pa, da veste vi. In ko govorite odprite dokumente, dajte jih na plano, ja jaz jih nimam doma in jih ne morem odpreti. Verjamem pa, da kdo izmed vas pa ima kakšne dokumente doma. Jaz jih pač nimam. In ko sem prej omenila predsednika Kučana, če boste pogledali vaše predloge sklepov, prvi predlog sklepa, Milan Kučan, drugi predlog sklepa Milan Kučan, tretji Milan Kučan in potem Milan Kučan in Milan Kučan in Milan Kučan. Mislim, če ni to zelo simptomatično [[...]]Ko je preiskovalna komisija, ki jo vodim sama, začela odkrivati zelo konkretne stvari, če želite umazanije glede dveh brezplačnikov, ki sta izhajala in poniknila pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami, ko smo začeli odkrivati denarne tokove, kakšna je bila reakcija Slovenske demokratske stranke, kako je odreagirala. Odreagirala je z Milanom Kučanom. Z letom 1992. In SDS je takrat pred slovensko javnostjo še povedala, citiram, "med stranko ter brezplačnikoma Slovenski tednik in Ekspres ni nobene povezave, kar pa za brezplačnik predsednik in kampanjo Kučana ne moremo reči. Jaz mislim, da ne rabim nobene več obrazložitve. Ko zmanjka argumentov, takrat vedno pride SDS prav Milan Kučan. In ravno ti isti simptomi, ki jih danes SDS izraža v svoji zahtevi za sklic izredne seje ne utrjujejo v prepričanju, da gre za manever preusmerjanja pozornosti. Mislim, da je to žalostno, da je tragikomično, ker če imate argumente, ne rabite operirati z Milanom Kučanom, ker argumenti vaši govorijo zase. Jaz vam iskreno privoščim, da zmagate na volitvah. Če vprašate mene, jaz podpiram predčasne volitve danes. Jaz s tem nimam prav nobenih težav. Me je pa strah, da v štirih letih ne boste zadovoljili vseh svojih apetitov, ker ti so res veliki. In čisto za konec, zelo zanimivi aforizmi so objavljeni v današnjem večeru kot nalašč za to sejo, pa bom prebrala tri. Dvajset let nas vlečejo za nos, zato nismo mogli zavohati vsega smradu. To je prvi. Drugi, še bolj zanimiv. Ne brusite resnice do popolnega leska z grobimi lažmi. In tretji. Resnica je ena, oznanjevalcev resnice pa je nešteto. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Janša.
Torej rečeno je bilo, da so se nekateri dvajset let zdaj naposlušali teh zgodbic o orožju. Jaz bi rekel, naposlušali ste se zato, ker ste si si jih pripovedovali. Saj sami sebi pripovedujete te zgodbice in jih poslušate in morda jih kdo celo verjame. Rečeno je bilo, da je opozicija zahtevala razpravo na to temo in to sejo. Ja. tukaj imam dokument z dnem, 9. 3. 2011, zahteva za sklic nujne seje Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, tema problematika nelegalne trgovine z orožjem v Republiki Sloveniji. Podpis Dušan Kumer, poslanska skupina SD. Mislim da je to poslanska skupina poslanke, ki je govorila. Franco Juri, Zares, Joško Godec DeSUS, Borut Sajovic LDS. Četrti sklep, ki je bil predlagan s to izredno sejo odbora se glasi; vse štiri poslanske skupine koalicije so to podpisale. Odbor Državnega zbora RS za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje predlaga Državnemu zboru da obravnava problematiko nelegalne trgovine z orožjem v Republiki Sloveniji na seji Državnega zbora. Kdo je prvi zahteval to sejo? Mi smo samo pospešili postopek, tudi zato, ker smo želeli priti do besede. To drži in to vas moti. Rečeno je bilo, da sem jaz govoril tukaj, ne vem, uro, dve uri. Dvajset let sem poslušal te obtožbe. In danes imam prvič priložnost v Državnem zboru, da to pojasnim z več kot z eno repliko. Dvajset let. Veste koliko lažnivih člankov je bilo v tem času objavljenih. Dvajset do 30 tisoč na to temo. Pojdite na kliping, vtipkajte to temo in boste videli kaj bo vse ven padlo. Kaj vse sem bil obtožen. Nekaj ljudi, ki so izrekali te obtožbe sem tožil. Vse tožbe sem dobil. Nekaj ljudi je mene tožilo. Vsi so te tožbe izgubili, tudi gospod Komar, ki se je nazadnje prav razgovoril. Na obeh stopnjah je izgubil svojo tožbo. Izgubil je, na drugi stopnji je izgubil gospod Komar tožbo. Imate v prilogi [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Kumer, ko sem jaz govoril in odgovarjal na vprašanja, ki ste jih vi postavili ste vi odšli iz te dvorane, tako kot večina poslancev, ki je kasneje razpravljala. Sedaj sem jaz prisiljen še enkrat odgovarjati na tisto, na kar sem že enkrat odgovoril. Niti trohice politične kulture tisti, ki 20 let obtožuje, ni pokazal.
Hvala. Imate repliko? Izvolite, gospod Kumer.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Janša, jaz dve leti in pol sem že v parlamentu pa vas nikoli ne vidim, pa mene ne poslušate. Se vidi kdo ima večji odnos do kulturnega dialoga. Danes ste prišli, ker imate vi interes, drugače pa vas ni tu. In bi bilo fino, da bi kdaj prišel, pa bi še koga drugega, tudi mene, poslušati, če govorim v tem Državnem zboru, če že o tem govoriva. Drugače pa bi še enkrat ponovil, ker očitno tudi mene niste poslušali, ko sem jaz govoril za tem odrom. Mi smo sklicali, koalicijski poslanci, izredno sejo oziroma nujno sejo odbora zato, da bi 20 letne laži in insinuacije, ki se pojavljajo in nekateri, ki so spregovorili, da bi sprejeli sklepe, da se odprejo dokumenti. In kaj je naredil predsednik odbora, ki je vaš velik zagovornik? Zlorabil je Poslovnik in proceduro. Prekinil je sejo. Na seji je tri ure govoril on in gospod Jerovšek. Mi smo govorili 15 minut, ki smo bili predlagatelji, prekinil sejo in se čez dva dni komaj nadaljuje seja o tej temi, ki smo jo mi predlagali. Vi z vašim podpisom in z njegovim podpisom pa ste sklicali izredno sejo Državnega zbora v tem času, ko mora odreagirati predsednik Državnega zbora in v 15 dneh sklicati. In jutri se izteče rok o sklicu te izredne seje, ki ste jo vi zahtevali. Kdo sedaj tu manipulira? Kdo se heca? Kdo se, po Gorenakovo, zajebava v tem Državnem zboru? Vi se zajebavate.
No, jaz bi prosil, da se malo umirimo. Gospod Janša je še ko predlagatelj dvignil roko. Izvolite.
No, jaz nikoli nisem gospoda Kumra spraševal, in potem, ko bi on odgovarjal odšel s seje. Kar se tiče spremljanje vašega dela, če bi se koalicija in Vlada in vladna koalicija v tem Državnem zboru dejansko ukvarjala s tistim s čemer bi se morala v tem času krize, in bi se Slovenija kopala iz te krize, in bi bila sprejeta naša ponudba za sodelovanje, za partnerstvo in razvoj in tako naprej, bi mi z veseljem sedeli tukaj in sodelovali. Pri omejevanju medsosedske pomoči, pri zafrkavanju študentske populacije, še posebej tiste iz revnejših slojev, pri sprejemanju odločitev, ki Slovenijo samo potiskajo globlje v krizo, v nezaposlenost, in v nadaljnje zadolževanje pa nimamo nobenega veselja sodelovati. Res ne. In če ne verjamete temu, kar jaz govorim, poglejte še enkrat rezultate z nedeljskega glasovanja, pa vas bo morda streznilo. Če vas pa ne bo, pa počakajte do 5. junija in še do česa naprej. Kar se tiče čakanja na dokumente in na razjasnitve. Jaz že 20 let čakam, da bom lahko prebral magnetogram razširjene seje predsedstva Republike Slovenije z dne 27. junija 1991, na katerem je bila sprejeta za to državo daleč najtežja, nausodnejša odločitev v zgodovini. Bil sem član razširjenega predsedstva oziroma sem sodeloval na tej seji, imam lastne zapiske, natančne, kaj se je tam dogajalo, imajo tudi drugi udeleženci, ampak magnetograma te seje nisem mogel dobiti 20 let. In tam je bila sprejeta odločitev, ki se nanašajo tudi na to temo o kateri danes govorimo. Bom prav vesel, če boste sprejeli zakon, da pridemo do tega magnetograma.
Hvala. Besedo ima gospod Kikelj, pripravi naj se gospod Grims.
Gospod podpredsednik, hvala. Kolegice in kolegi. Današnja razprava že od devetih zjutraj je takšna kot valovi in danes sem dobil eno veliko ugotovitev, da Slovenija je pomorska država, to se pravi glede na valovanje razprave prav opozicije, prej kot mandatar, kot predsednik prejšnje vlade veliko govoril o svetilniku, danes nam je naslikal še Titanic. Da Titanic tone, kdo ga upravlja [[...]]Zakaj Titanic tone, če tone? TItanic mogoče najde poti, ja nekdo je ugasnil svetilnik, nekdo ni plačal goriva za luč in zdaj ni loči in zdaj mora Titanic se sam znajti, takrat bi o tem razmišljali. Drugače pa tukaj v tej dvorani nas je nekaj mlajših od štirideset let, tudi na oni strani in na tej mislim da naš cilj ni ali pa naša prioriteta, da poslušamo obtoževanje izpred dvajsetih, celo petindvajsetih let kdo je bil za osamosvojitev pa kdo ni bil. Jaz sem prepričan, da vsi ki smo prišli oziroma, ki ste prišli, ki ste starejši, skozi ta proces ste aktivno sodelovali pri procesu osamosvajanja. Hvale vredno je vsekakor to. Ne zanima ne nikakor, glede na to kar sem rekel, neka patetična izjava akterja iz tistih časov obdobja osamosvajanja pa naj bo to bivši predsednik ali nekdanji obrambni minister. Mene zanimajo dokumenti pa ne mene osebno, ljudi zanimajo dokumenti, odprimo to kar se mi pogovarjamo danes že cel dan pa že zadnjič, podprimo dokumente na takšen ali drugačen način. Glede na, gospod Gorenak, zdaj ga bom imenoval, dvomi o pravnih sposobnostih nekaterih kolegov ampak jaz se zanašam na njihove sposobnosti in jim verjamem, da drugače kot z zakonom to ne gre. Državni zbor lahko nekoga [[...]]
Prosim gospod Kumer, samo gospod Kikelj ima besedo.
Saj mene ne moti [[...]]Le z zakonom lahko to rešimo na najhitrejši način pa ne tukaj in ne zdaj in ne jutri ampak najkasneje v enem mesecu in to bo prava pot, da odpremo vse arhive in s temi arhivi naj se ukvarjajo publicisti, novinarji, zgodovinarji, če se bomo začeli s tem ukvarjati preveč politiki se lahko na koncu samo še klofutamo in nič drugega. Nekateri pravijo, da ta afera ni pomembna, da orožarska afera je samo politični obračun ampak ko ljudje govorijo o tajkunskih aferah, o vseh tudi o zelo popularni aferi, ki jo peljete na vaši aferi o bullmastifih vsi na koncu rečejo, ja zato je to tako pri nas, nič se ne reši zato, ker se že tista glavna orožarska ni rešila. To navadni ljudje povejo, ne to ni izmišljotina mene ali pa koga od vas od kolegov, to navadni ljudje povedo, žal. Mislim, da se ta afera najlažje reši na način, kot sem že prej rekel, odpremo arhive in to je to. Problem te afere so bili tudi spremljajoči dogodki. Vse se je kopičilo, spomnite se Depale vasi, govorico o nameravani izpeljavi državnega udara. To je vse povezano in to lahko rešimo. Ko smo v SD-ju oziroma v koaliciji predlagali otvoritev arhivov oziroma, da se stvari razčistijo smo mislili na preprodajo orožja. Kolegi iz opozicije ste vso zadevo raztegnili še tja v začetek devetdesetih let oziroma začetek devetdesetega leta, čudi me da niste to še razširili na leto 1800. Nihče nikoli ni dvomil ali posumil nepravilnost oboroževanja Slovenije za svojo obrambo. Hvala bogu, da smo to naredili ni pravilno je bilo. Vsekakor pa je sporno, ko prihajajo na dan dokumenti, ko se govori, ko akterji tistih časov povedo, da se je višek orožja prodajal za oderuške cene našim južnim sosedom Hrvatom in tudi Bosni in Hercegovini. Ko se govori in ko prihajajo dokumenti, da se je orožje celo nabavljalo za preprodajo, ne samo za našo obrambo ampak se ga je dobavljalo še za preprodajo. Naj tako povem, da pomoč Hrvaški in Bosni in Hercegovini, odlično, preprodaja, zaslužek, najmanj kar je, je neetično. Seveda se pa zavedamo, da se je Slovenija takrat, želeli to slišati ali ne, branila tudi na tistih bojiščih, ker dobro vemo, da bi poraz Hrvaške pomenil mogoče tragično zgodbo tudi za nas. Ugotavljali ste, zakaj se koalicija odloča za odpiranje arhivov. Glejte, tranzicijski demokrati ste bili štiri leta na oblasti. Imeli ste čas, zakaj niste odprli, če ste tako prepričani, da je vse čisto? Lahko bi to naredili, ne vem, zakaj ne. Naj končam s tem stavkom: Zakaj povezujete oboroževanje Slovenije in preprodajo orožja? Ali je to iz gole nevednosti ali je to iz zlobe? Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Grims. Pripravi naj se gospod Kek.
Spoštovani! Tank poražene JLA, iz katerega so zločinsko umorili avstrijske novinarje, je nosil znak zvezde. In enak znak je nosilo letalo poražene JLA, iz katerega so odvrgli kasetno bombo na civiliste na Dolenjskem. In ta znak je ob 20. obletnici slovenske osamosvojitve glorificirala aktualna oblast z objavo na kovancu. Slovenija je edina država na svetu, ki 20-letnico svojega rojstva proslavlja z glorifikacijo znaka poražene vojske, okupatorske vojske JLA na nekem spominskem kovancu. In predstavljajte si, kako huda je kriza in kako huda je stiska te oblasti, da se zateka k tako žalostno pobalinskim provokacijam. In med to provokacijo in stalnim pogrevanjem ter poskusi kriminalizacije slovenske osamosvojitve in napletanja neresnic v zvezi z nekakšno trgovino z orožjem ni prav nobene razlike. Cilj je enak - da se diskreditira slovensko osamosvojitev in vsi njeni nosilci. Dokaz: trikrat v samo mesecu dni ste bili na tej temi ujeti na laži. Tom Mulič, na katerega ste se sklicevali, ni trgovec z orožjem, ampak kriminalec. Manolić, na katerega ste se sklicevali tudi tukaj, je zanikal do zadnjega vse besede. In na koncu Björquist, ki je v intervjuju celo dejal, da ne samo, da ga napačno vsi citirajo v Sloveniji, ampak da je to na Finskem kriminalno dejanje, vas je dokončno tretjič v samo mesecu dni na tej temi postavil na laž. In kje je resnica? Krog bo končan, ko boste prišli do tožbe na ničnost v zadevi, ki bo povzročila absurdno stanje, da boste v isti pogodbi [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala. Besedo ima gospod Kek. Pripravi naj se gospa Lavtižar Bebler.
Hvala za besedo. Bom kratek, ker imamo malo časa. Ampak glede na to, da bo gospod Gorenak verjetno še kdaj nocoj ali pa v nadaljevanju povedal, kako si SDS želi odpreti arhive že danes ali jutri, da to sklenemo tukaj in je to urejeno, koalicija pa bi rada to nekako zameglila in odpeljala nekam z nekim zakonom oziroma deklaracijo, naj povem, da to, kar zahteva danes gospod Gorenak, je 7. marca že zahteval kolega poslanec Tadej Slapnik, vendar v tem času do danes še ni dobil odgovora oziroma arhivi še niso odprti. Tega ne želi storiti ministrica Jelušičeva. In to ni prava pot. Mi nismo tu [[...]] [[Nemir v dvorani.]] Čakajte!
Prosim, gospod Kek ima besedo, no, dajte se umiriti.
Pač tu ne moremo nocoj skleniti, naj jutri odprejo arhive, lahko pa v ta namen sprejmemo zakon in arhivi bodo odprti. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler. Pripravi naj se gospod Germič [[ga ni]] , gospoda Žnidaršiča tudi ne. Pripravi naj se gospod Rožej.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi zame ni sporno, da je Slovenija pomagala Hrvaški ter Bosni in Hercegovini, da sta v času embarga vendarle lahko prišli do orožja, ki sta ga potrebovali za svojo obrambo in osamosvajanje. Sporno je, tako se danes to kaže, da je Slovenija za to pomoč izstavljala oderuške račune. Šlo naj bi torej za neke vrste oderuško dobrososedsko pomoč, ko smo že pri dobrososedstvu. Pa če gremo tudi mimo vsega tega, je treba nujno odgovoriti na preprosto vprašanje. Če je res, da je znaten del te trgovine potekal s plačevanjem orožja z gotovino, kam je ta denar šel? V državni proračun, kjer bi moral končno pristati? Ne. O tem ni nobenih podatkov. Je prispel na kakšne druge državne račune? Na Ministrstvo za obrambo na primer? Ne. Tudi o tem ni nobenega podatka. Kje je torej ta denar? Bojda ga je nekaj prispelo na privatne račune naših državljanov v Avstriji, Nemčiji, Švici. Nekateri zatrjujejo, da celo v Avstraliji. Kaže, kako že pravijo Američani, folow the money, money talks, pojdi po sledi denarja, denar govori. Ja, denar pripoveduje. Nekateri visoki državni uslužbenci Ministrstva za obrambo, ki so nekaj let prejemali zgolj uradniško plačo, so si zgradili hiše neverjetnih dimenzij in vrednosti z velikim notranjim bazenom, drugi so si bogato opremljali gostinske lokale, z iz Italije prešvercanimi keramičnimi ploščicami in tako dalje in tako dalje. Bo te gospode kdo kdaj vprašal od kod jim denar? Najbolj zavržno pa je to, da so obogateli z nezakonito trgovino, na račun ljudi v hudi stiski, lastno državo pa so oškodovali bojda za več 100 milijonov nemških mark in to naj bi bili osamosvojitelji deluks, tisti, ki si edini prilaščajo vsi razpoložljivo domoljubnost, ki je na voljo v tej deželi. Res je, predlagamo, da se sprejme poseben zakon, ki bo zagotovil, da bodo iz vseh dokumentov, ki se nanašajo na nezakonito trgovino z orožjem, umaknjene oznake stopnje zaupnosti. Tudi Zakonodajno-pravna služba je povedala, da z nekim sklepom Državnega zbora tega pač ni mogoče zagotoviti. Ampak ne, očitno se nekateri ne ozirajo na načela pravne države, ali za Državni zbor ne velja zakon o tajnih podatkih? Nekateri v opoziciji očitno razmišljate o maniri, zakon to sem jaz. Ampak tako pač ne bo šlo. Zakone je treba spoštovati, tudi poslanci pa čeprav iz opozicije morajo spoštovati javno zakonodajo. Ja, tudi mene skrbi, da so mnogi zgovorni dokumenti že bili pravočasno odstranjeni, so dobili noge, kot se reče. Popravljeno je bilo nekaj, kar nekaj pravočasnih čistilnih akcij v različnih arhivih. Ampak vedno obstoji ta ampak. Morda je kdo zaradi svoje lastne varnosti shranil kopijo dokumentov, morda bo kdo vendarle zdaj pripravljen spregovoriti, zdaj, ko je minilo že 20 let in bodo morda vendarle nekateri uvideli, da se jim ni več treba bati za lastno varnost. Gospod Janša pravi, da čaka že 20 let. Ja, tudi mi že čakamo 20 let in iskreno upamo, da bomo naposled dočakali resnico. Mislim, da je treba priti do te resnice. Kajti tako zavržne stvari kot so bile opravljene s to nezakonito trgovino z orožjem, tega nam res ni treba, tega si ne smemo privoščiti v naši državi, ki naj bi bila pravna in demokratična. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Žnidaršič. Oziroma ne, oprostite, gospod Janša se je javil kot predlagatelj. Izvolite.
V predhodnem nastopu je bilo namesto besedice ali, uporabljena besedica bojda. Bojda se je nekaj dogajalo. Zaključeno pa je bilo s trditvijo, da so se zelo zavržene stvari dogajale. Glede na to, da ste ves ta čas praktično na oblasti, z izjemo štirih let, bi bili bojda dolžni to preiskati in sankcionirati in, če smo pri besedici bojda, gospa Beblerjeva. Bojda je veliko denarja nekdanje socialistične zveze končalo v žepih vodstva zadnje garniture socialistične zveze. Če se ne motim, ste bili bojda član tega vodstva. Bojda [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]sta iz ljubljanske vojašnice končala pred hišo, privatno hišo, veliko hišo enega od vaših kasnejših ministrov za obrambo, bojda, ne da bi jo plača. Bojda na tisoče umetnin pokradenih po vojni, končalo in še vedno visijo po hišah in stanovanjih ljudi, ki danes predstavljajo tranzicijsko levico. Bojda je ena od teh slik ukradena po vojni, vredna 100 tisoč evrov, zdaj na prodaj v eni od ljubljanski galerij za 100 tisoč evrov in bojda je to v lasti enega od bivših predsednikov vaše stranke, gospa Beblerjeva. Bojda je to tako.
Hvala. K repliki se je javila gospa Bebler.
Hvala lepa za besedo. Gospod Janša, razlika med mano in vami še kom drugim je ta, da kadar jaz rečem "bojda" rečem to zato, ker nisem prepričana, ker za to nimam dokazov. Nisem bila v nobeni [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]]ja, kaj pa je tukaj tako smešnega?!
Prosim! Prosim!
Kaj pa je tukaj tako [[..]]
Samo gospa [[..]]
[[...]]tako smešnega?!
Bebler ima [[...]]
Jaz nisem bila v nobeni preiskovalni komisiji, ki se je ukvarjala z nezakonito trgovino z orožjem, nisem videla na svoje oči nobenega dokumenta, jaz govorim samo o tistem kar sem prebrala, kar so mi povedali kolegi, ki so bili člani preiskovalnih komisij in zato pač uporabljam ta izraz. Zato, ker sem toliko ozaveščena kaj pomeni, če nekoga kar obsodiš, ne da bi za to imel trdne dokaze. In bojda, gospod Janša, ste tudi vi za vso resnico, da pride na dan. Torej, bodimo skupaj v teh naporih.
Hvala.
Jaz nima nobene slike, če vprašate mene. Imam jih nekaj, ampak ne teh o katerih vi govorite, tudi slučajno ne.
Hvala. Besedo ima gospod Žnidaršič, pripravi naj se dr. Gantar.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. V to razpravo v nobenem primeru ne paše kakršenkoli očitek na račun spominskega kovanca, na katerem smo označili komandanta Staneta in ocenjujem takšne pripombe na to temo, kot več kot nedomoljubne, ker gre za znanega partizanskega komandanta, ki je končal nesrečne smrti pri preizkušanju minometa. Nobene zveze nima to z Jugoslovansko ljudsko armado, ki je napadla Slovenijo leta 1991 in zato je to povezovanje konstrukt brez primere, žalitev za vse partizane in vse tiste, ki imamo radi vse tiste, ki so takrat bili boj za svobodo izpod nemškega okupatorja in fašizma. Kar pa zadeva šverc z orožjem, pa moram reči, da sem poslušal pričanje predstavnika TO, ki je povedal da so prinesli marke s Hrvaške v dveh kovčkih in to par milijonov mark, povedal je, da ni smel tega sprejeti in so poslali to na ministrstvo za obrambo v Ljubljano, potem so čez nekaj ur dobili depešo, da so rakete iz Ložnice od koder naj bi jih odpeljali, plačane, da bo naslednji dan meja odprta in da bo zagotovljeno spremstvo. To sem poslušal in tisti mož, ki je to govoril ni imel nobenih razlogov da bi si to izmišljal. In v tem smislu je res to, kar je navedla gospa Beblerjeva, namreč da je za to trgovino in gotovinske posle šlo, in zagotovo je zanimivo, da je izpuhtel ta denar in ti milijoni DEM skupaj s spominom tistih, ki so vedeli kaj se dogaja in do danes ne vemo kam je to šlo. In tudi sam ne verjamem, da to kje piše. Je pa prav, da se odkrijejo vsaj drugi podatki, ki bi nakazovali na to, da je do te trgovine resnično prihajalo in v zapisnikih, denimo Mogetove komisije, bil sem nekaj časa član, zato vem, kaj tam vse piše, tam je več kot prozorno dokazano, da je za trgovino šlo, je bilo pa težko to podpreti s papirnimi dokazi in z računi in podpisanimi potrdili o prejemanju ali predajanju orožja in prejemanju gotovine in zaradi tega ni kazalo dobro glede tega, da bi se kdaj prišlo do dna. To je podobno kot s pastrijo. Na Finskem so ugotovili, da je patria toliko in toliko zapravila za podkupnine, kam je izginilo pa verjetno nikoli ne bomo izvedeli, ker ni nobeden tako neumen, da bo rekel, pošljite mi v Ljubljano na banko. Jasno, da ne. Ampak, da ni šlo za korupcijo, pa je smešno govoriti, če so osem ljudi zaprli zaradi tega. In saj bo zdaj ta proces končno tudi na Finskem stekel, ampak jaz ne obtožujem nikogar pri nas. Samo po vsem logično je, da se je to zgodilo, dokazi so pač težko najdeni oziroma jih bomo težko našli in verjetno ne bomo nikoli vedeli kdo je kasiral. In zato je seveda govoriti, da ni bilo pa tudi takrat v tem času po osamosvojitvi te trgovine z orožjem za gotovino, to je, bi rekel, problematično že iz vidika zapisanih virov, ki jih nihče ne napada. V tistih nekaj knjigah, ki so izšle na to temo, je vrsta neizpodbitnih dokazov za to zadevo, ampak zanimivo, tisti, ki se jih tam navaja kot soudeležence, ne tožijo. Ne tožijo, ne perejo svoje integritete, češ da je tisto laž in dokler takih tožb ni, toliko časa je treba tem, ki so se upali to napisati in te podatke zbrati, verjeti. Tako da, jaz bom vesel, če bomo na koncu le prišli do konca na ta način, da se potrdi, da je ta trgovina bila. Mene ne zanima kdo je kasiral, ampak da se ta zgodba enkrat konča, in da bo teh manipulacij okrog tega, koliko, s kom, zakaj in kdo je bil zraven, konec, ker to razdvaja in mislim, da ni dobro, da traja še kaj časa. Zato je prav, da se to reši zdaj za vedno. Hvala.
Hvala. Imate proceduralni predlog, gospod Grims? Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik! Predlagam, da na prvem naslednjem Kolegiju predsednika Državnega zbora preučite možnost, da v teh dneh ponovno postavimo tukaj v preddverju razstavo fotografij iz časov vojne za Slovenijo, ker je očitno, da je en del politikov že pozabil kateri znak je bil na tankih JLA, na letalih JLA in kateri znak so imeli vojaki poražene JLA na svojih čeladah. Dobro bi bilo, da se vdaj po 20. letih ponovno osveži spomin, da se te stvari ne pozabi.
Gospod Grims, to ni ravno proceduralni predlog, ki bi ga lahko dal na glasovanje. Besedo pa ima dr. Gantar, pripravi naj se gospod Čepič.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Najprej, v tem času bo razstava, ki jo organizira Mors, prav v zvezi s tem, tako da ta proceduralni predlog je sicer neutemeljen. Sicer pa bi rad na kratko pojasnil nekih stališč v zvezi s to današnjo sejo. Prvič, jaz bi vam rad najprej povedal mojo osebnost do teh zaupnih dokumentov in teh vseh vrste orožarskih zadev. Iskreno rečeno, te stvari me niso nikoli zanimale več kot toliko. In še več kot to, tudi sam sem vedno trdil in menim še danes, da se iz teh stvari tako ali drugače ne da delati javno politiko ne v eno smer in ne drugo smer. Od leta 1994 kar sem profesionalno v politiki, se spomnim samo to, da sem jasno podprl predsednika vlade, tedaj Drnovška, ki je nasprotoval, da se leta 1996 te stvari, kar je bilo, objavi, da ven iz preprostega razloga, premalo časa je minilo od tedaj, od vojen, bili smo pred vstopanjem v Evropske integracije, ni bilo potrebe, da peremo to perilo pri odprtih vratih in pred celim svetom. Danes seveda so stvari drugačne. Je neka časovna distanca, smo člani vseh teh organizacij in prav je pravzaprav, da neka demokratična družba te dokumente da v javnost in pravzaprav omogoči, da se te stvari razčistijo tako ali drugače. S tem vprašanjem se ponovno sooči na funkciji, ki jo opravljam, kajti dejansko so bile zahteve informacijskega pooblaščenca, da se stvari odpre in so se odpirale. Kar zadeve selektivnosti odpiranja teh dokumentov, moram izredno poudariti, da so sedaj predvsem odprti dokumenti, ki so jih zahtevali posamezniki iz medijev in so jih zapirali zato, in je pač omogočila informacijska pooblaščenka, da se te zadeve odprejo. Sedaj se odpirajo in se bodo odprli tudi drugi dokumenti. Jaz sem že dal navodilo oziroma že omogočil, da se bodo odprli zapisniki in magnetogrami sej preiskovalne komisije vpletenih javnih funkcij v zvezi z najdbo na mariborskem letališču. To je prav to, o čemer je kolega Janša govoril, da je nezakonita trgovina z orožjem. Vsak se bo lahko prepričal kaj je na tej stvari. Ko sem dobil predlog sklica izredne seje, in ko sem pogledal predlog sklepa, kjer se predsedniku Državnega zbora nalaga, priporoča, da odpre te tajne dokumente oziroma da omogoči ta gradiva javnosti sem rekel, kaj je to sedaj, to je nek Blažev žegen. Mi že odpiramo vse tisto, kar lahko odpremo. Odpremo pa lahko tiste dokumente, kjer smo jim stopnjo zaupnosti dali v Državnem zboru. Dokumentom, ki niso v Državnem zboru jaz jih ne morem odpreti, čeprav bi jih rad in mislim, da jih je treba odpreti. Torej, potrebujemo zakon. In takšen zakon sem tudi predlagal. Zakon s katerim se omogoča, da se tudi to odpre. In moram povedati po pravici, tak zakon je bil pripravljen. Žal nisem dobil podpore, da bi bil s 23 uvrščen na to sejo, danes obravnavan in tudi sprejet, in računam, mogoče bomo v opoziciji, kakorkoli. In če bi bil sprejet bi lahko te dokumente, ki jih ne moremo sami odpreti lahko tudi odprli. Toliko o tej misterioznosti. Sam pa mislim, da te stvari, da je pomembno odpiranje teh dokumentov ne toliko kakšna resnica bo prišla ven, ampak predvsem v demistifikaciji teh zadev. In mislim, da to demistifikacijo te zgodbe potrebujejo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Čepič, pripravi naj se gospod Bogovič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Razprava o orožju, predvsem pa o trgovini in z njim, je stara skoraj 20 let. Vse od osamosvojitve dalje se širijo razprave, namigovanja, mogoče tudi podtikanja na temo prodaja, nabava, trgovanje z orožjem. 20 let ni prišlo do odgovora ali se je trgovalo z orožjem tudi za osebni račun. Danes verjetno ni več dileme, da se je tako pred osamosvojitveno vojno Slovenije, torej pred letom 1991, kot v času osamosvojitvene vojne, kot tudi danes Slovenija oboroževala, nabavljala orožje, ali pa pri tem pomagala sosednjim državama, kot sta Hrvaška in Bosna in Hercegovina, ki sta bili ob razpadu bivše Jugoslavije približno v istem položaju kot Slovenija. Ne problematiziramo torej teh dejanj, pa čeprav so mogoče bila nekatera dejanja z vidika mednarodne javnosti vprašljiva, saj je takrat veljal embargo na promet z orožjem. Verjamem, da se je politika morala znajti. V Sloveniji ja bila vojna, čeprav nikdar javno razglašena. In potrebno je bilo braniti svojo suverenost, tudi z orožjem in ne samo politično in s pogajanji. In to smo opravili uspešno, ne samo politiki, ampak tudi vsi tisti, ki smo aktivno sodelovali, teritorialci, takratni miličniki, danes policaji, prostovoljci, Rdeči križ, gasilci, pa še kdo, ki jih pravzaprav v tej osamosvojitveni vojni največkrat pozabljamo. Čeprav sem bil v času osamosvojitvene vojne v svoji slovenski enoti se takrat nisem spraševal od kod in na kakšen način je prišlo novo orožje in strelivo, da smo lahko svojo enoto, približno 130 vojakov, tudi oborožili. Dobil sem listek z navodilom kje dobim tovornjak za prevoz orožja, kje je orožje skladiščeno in ni bilo na običajnem mestu in kolikor bi ga naj bilo. Bilo je brez običajnih spremljajočih papirjev, ki smo jih izpolnjevali, ko smo na vajah TO-ja prevzemali orožje iz skladišč, kjer je bilo orožje TO tudi skladiščeno. Ni bilo ne časa, ne želje, saj smo vedeli, da orožja ni in nekdo je pač poskrbel za orožje, ki je bilo sicer novo, dekonzervirano, a imeli smo ga. Nismo spraševali od kod je prišlo. To je bilo takrat najpomembnejše. Dobili smo tudi 150 metkov. To je bila naša oborožitev, dokler nismo zasegli orožja iz kravelj ali skladišč, ki jih je imela takratna JNA in se tudi dodatno oborožili. Verjamem, da je bilo oboroževanje slovenske vojske legitimno, zagotovo opravičeno in imelo je verjetno pokritje v sklepih in mogoče tudi v zakonih ali odredbah, ki so jih takrat sprejemali. Nihče se ni spraševal, kako se je nabavljalo orožje, na primer, za zveze, saj je bilo to takrat najpomembnejše. Takrat seveda ni bilo mobitelov in podobne telekomunikacijske tehnologije, in zato je bilo potrebno oskrbeti tudi zveze. Tega obdobja in načina oboroževanja nihče ne problematizira ali postavlja takratna dejanja pod vprašaj. Ne, to ni naša tema. Prav tako nihče ne problematizira pomoči sosednjim državam, Hrvaški ter Bosni in Hercegovini. Obe državi sta bili v istem ali še slabšem položaju kot Slovenija. To se je pokazalo tudi skozi mnogo daljšo in bistveno bolj krvavo vojno, tako na Hrvaškem kot v Bosni in Hercegovini. Seveda ne problematiziramo dejanj, ki so bila izvedena kot pomoč države državi. Tudi zato, ker je to pomenilo tudi večjo varnost v Sloveniji. In ta pomoč ni bila samo v orožju in opremi, temveč tudi s sprejemom mnogih beguncev, ljudi, ki so ostali brez vsega, da so lahko preživeli in se ponovno vrnili v svoje okolje, od koder so bili pregnani. Ampak problematično se nam zdi, in tudi meni, ali je ta pomoč postala osebna orožarska trgovina. Problem oziroma vprašanje je, ali je ob prodaji prišel denar v državni proračun ali ne. To je bilo tudi vprašanje, ki so si ga mnoge preiskovalne komisije zastavljale in nobena ni prišla do zaključka, kakršnegakoli. Zame bi bil tudi zaključek, da te osebne trgovine ni bilo in da je denar bil v celoti ali pa v veliki večini nakazan na račun Republike Slovenije, kjerkoli pač je to bilo. Seveda pa mora biti to podkrepljeno z dokazi in računovodskimi papirji. Izgovor na vojno, ki je trajala sorazmerno kratek čas, za tiste, ki smo pa bili v enotah, pa izjemno dolgo, in da se ni vodilo točne evidence, ne zdrži. Leta 1992 in dalje ni bilo vojne in knjigovodstvo se je vodilo. Žal takšnega poročila nimamo. Kadarkoli je prišla preiskovalna komisija skoraj do konca ali mogoče že do poročila, ki bi ga morala samo še potrditi na seji preiskovalne komisije in kasneje v Državnem zboru, se je nekaj zgodilo, da do tega poročila ni prišlo. To pa seveda dopušča razne zaključke, seveda lahko tudi napačne. Ob razpravah, ki smo jih imeli oziroma predvsem poslušali, smo slišali, orožje se je prodajalo tudi z gotovino in ta denar se je prenašal v kovčkih in še kako. Obstajajo tudi indici, da se je denar od prodaje orožja nakazoval na račune v tujino, pri tem pa nihče ne pove, kdo je upravljal s temi računi in kdo je polagal denar na te račune in še bolj je pomembno, kdo je denar dvigoval in za kakšne namene. Torej, ali je res šlo za kakšno privatno dobro organizirano trgovino z orožjem, pokrito z državnim dežnikom, ki je to omogočal takrat, ko je bilo treba izdati razna dovoljenja za tranzit in prehod meje ali kakšne druge drobne koristi. Torej ne gre za problematiziranje dejanj slovenske politike ob osamosvojitvi in po njej, ko se je oboroževala Slovenska vojska ali nudila pomoč sosednjim državam pri oboroževanju, dokler niso bile sposobne, da so to opravile same. To orožje pa se je plačevalo državi na različne načine, od kompenzacij z nafto ali kaj drugega, kot tudi za denar, ki je bil nakazan na transakcijski račun države in je zaveden v bilancah, pa čeprav so ga mogoče prinesli v kovčku in v gotovini. Problem je, da nihče še ni rekel, da ni bilo trgovanja z orožjem, ki je potekalo mimo državnih organov, in da se niso nakazovala sredstva na posebne račune, ki niso bili povezani z državo ali celo vodeni iz državnih pisarn, in to podkrepljeno tudi z dokumenti. Uporabil bom besedo "bojda" - vse se skriva pod "bojda" nekimi dokumenti, ki imajo še vedno oznako tajnosti in niso dostopni javnosti. Kaj pa se skriva v teh dokumentih, pa je prepuščeno domišljiji vseh, ki želijo iz zgodbe o orožju delati posebne orožarske afere ali pa upravičevati dejanja, ki pa so bila del kriminalne zgodbe. Zato bi bilo dobro, da te dokumente odpremo in izločimo besedo "bojda" ter postavimo trditev, to je ali pa to ni. Glede na to, da se v zadnjem času ponovno pojavljajo v raznih medijih, tako v tujini kot doma, razni očitki o vpletenosti vidnih slovenskih politikov v trgovino z orožjem od osamosvojitve Slovenije dalje. Glede na to, da prihajajo vedno glasnejše zahteve po razjasnitvi vseh okoliščin s prometom in tranzitom orožja v začetku 90. let, smo v koaliciji predlagali sklic nujne seje Odbora Državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje z željo, da sprejmemo pobudo oziroma poziv Državnemu zboru in Vladi, da umakne stopnjo zaupnosti in dovoli, da se pregledajo vsi dokumenti, ki posegajo na to področje. S tem bi dali možnost tako tistim, ki obtožujejo, kot tistim, ki se branijo, da to opravijo na osnovi pravih dokazov. Ni bil namen, da bi kogarkoli obsojali ali kakorkoli drugače kazali s prstom, kdo je trgoval z orožjem v imenu države in kdo za svoj račun. Namen je bil, da se pridobijo vsi relevantni dokumenti, ki bi lahko ovrgli ali potrdili zasebno trgovino z orožjem, da se o tem obvesti Državni zbor in le-ta opravi razpravo, pa čeprav samo politično, kar Državni zbor tudi je. Predvsem pa, da se zaradi časovne distance in zastaranja kaznivih dejanj, če so bila, lahko javnost seznani z dokumenti, in ne samo z delom teh, in sama ustvari svoje mnenje o orožarski trgovini na osnovi pravih celovitih dokumentov, ki mogoče še imajo danes oznako zaupnosti in zato niso dostopni javnosti, bi pa lahko pojasnili dileme. Ne, v tem času se je zgodila zahteva za sklic izredne seje Državnega zbora z željo, da se umaknejo oznake zaupnosti tudi z dokumentov, ki so povezani z oborožitvijo Slovenske vojske pred osamosvojitveno vojno in tudi iz dokumentov, ki govorijo o državnem trgovanju z orožjem, ki je bilo namenjeno pomoči tako Hrvaški in Bosni in Hercegovini. Kot da želi nekdo usmeriti bistvo vprašanj na nek drug časovni interval in to čas pred osamosvojitvijo, ko se je Slovenija sama oboroževala in ne trgovala z orožjem. Osebno nimam težav, da ne omogočimo javnosti, da vidi tudi te dokumente. Mogoče so res zanimivi in bomo odprli še kakšno vprašanje. Zanimivo pri predlogu sklepov opozicije za današnjo izredno sejo je predvsem, da se osredotočimo na čas pred osamosvojitvijo in delno še na dokumente preiskovalnih komisij. Ne postavlja pa se vprašanje ali je bila tudi trgovina z orožjem, ki je potekala mimo državnih organov. Na osnovi pripomb Zakonodajne-pravne službe Državnega zbora, da je besed na poziv, ki se jo uporablja v predlogih sklepa tako koalicije, ki je predlagala sklepe odboru za notranjo politiko, kot tudi v predlogu sklepov, ki jih predlaga SDS z današnjim sklicem izredne seje, neprimerna. Če povzamem mnenje Zakonodajno-pravne službe, poziv pomeni javno izražati željo, da kdo kaj stori. Torej ni obvezujoče, zato smo v koaliciji tudi na osnovi predloga Zakonodajno-pravne službe predlagali, da se sprejme deklaracija, s katero se Državni zbor obveže, da bo v roku 30 dni vložil v zakonodajno proceduro zakon, s katerim bo omogočeno, da se iz dokumentov, ki so povezani tako z osamosvojitvijo, kar predlaga SDS, kot tudi z dokumentom, ki govori o trgovini z orožjem po letu 1991. Res je, da je to politična zaveza, sprejema ta Državni zbor in prepričan sem, da bo svoj sklep tudi uresničil. V kolikor bi sprejeli poziv, pa bi samo izrazili željo, ki ni obvezujoča. Upam, da bomo prišli do odgovorov na vprašanje, po vsem tem, ali se je po osamosvojitvi upravljalo tudi trgovine z orožjem, ki so jo vodili posamezniki ali skupine ljudi pod okriljem države in za svoj račun. To je vprašanje, na katerega vsaj tisti, ki se jih največkrat omenja v tej aferi ne odgovorijo jasno in da ta odgovor podkrepijo z dokazi. Dokler ne bomo odgovorili na to vprašanje, pa ostaja dilema in sum. Res, da to ni več kazensko pregonljivo, ostaja pa politična in moralna odgovornost. Mogoče pa to mnoge bolj skrbi, kot če bi bili obsojeni ali pa oproščeni.
Hvala. Besedo ima gospod Janša.
Torej, gospo Čepič, bila je tudi ilegalna trgovina z orožjem. Obstajajo dokazi in ni težko ločiti ilegalno od legalne in pri legalni trgovini se je zagotovo tudi kdo okoristil. Ampak od leta 1994 se teh ne išče. In tudi s to deklaracijo danes jih ne boste našli. Smešno je, da sprejemate deklaracijo, v kateri sami sebe obvezujete, da boste sprejeli zakon, ki bo odprl zaupnost. Obstaja zakon o tajnih podatkih, določa proceduro, določa kdo je pristojen za to, da to umakne in prav vsi pristojni za to, da umaknejo stopnjo zaupnosti so v koalicijskih vrstah in zdaj je tukaj neka burleska, ko se izgovarjate na obrambno ministrstvo, ki je iz vaše stranke, da tega noče in jo boste zdaj sami z zakonom prisilili. Kdo vam to verjame? Sicer pa vsa čas vam. Bili ste, mislim, da poveljnik čete v času TO, govorili ste pač v tem smislu, bilo je tudi nekaj drugih poslancev takrat opozicije, ki so bili v uniformi in so z orožjem branili Slovenijo in so tudi spremenili mnenje nekateri, ker prej niso verjeli, da bo to potrebno. Recimo Vojko Vovk, takratni poslanec socialistov in še nekateri so, bom rekel, zelo dostojno in korektno in predano opravili svojo državljansko dolžnost. Niso pa bili vsi takšni. Veliko nam jih je streljalo politično tudi v hrbet. Nagradno vprašanje za vas, gospod Čepič. Kdo mislite, da je 30. maja, tri tedne pred vojno zapisal naslednje stavke: za eksistenco, socialo, bodoči razvoj gre. Za samo svoje preživetje gre. To bi tudi morale biti osrednje nacionalne teme, ne pa JLA v podobi generala Adžića in na drugi strani TO, Slovenska vojska v podobi Janeza Janše. Odklanja in zavračam obračune med Adžićem in Janšo in sem prepričan, da nas bodo pripeljali, če jih bomo še počenjali, kot smo začeli v Mariboru v črno kripto. Citiram to, ker se omenja Maribor, od koder prihajate. Ta, ki je to napisal je mene izenačil z Adžićem, z nekom, ki je grozil Sloveniji z uničenjem, jaz pa sem to Slovenijo branil. Za vašega poslanskega kolega sva bila z Adžićem isto. Ni čudno, da danes zahteva razčiščenje zadeve z orožjem.
Hvala lepa. Replika [[...]]Ne, replika se nanaša na to, kar je posamezni poslanec bil omenjen ali ne, ampak ali gre za popravek napačnih navedb. Gospod Kumer, jaz vam ne morem dati replike. Prosim, imate repliko, ampak napačno navedbo morate popraviti.
Če cel članek, zadnjih 5 minut, preberete, prvič - nisem izenačeval gospoda Janše z gospodom Adžićem in drugič - v celem članku sem opozoril na socialno bombo 230 tisoč brezposelnih v Sloveniji ect, da ne bom naprej razlagal. Tako, da je treba cel članek prebrati.
Hvala lepa. No, tega [[...]] Kot predlagatelj, gospod Janša, prosim.
Tukaj je ta članek, nikjer se ne omenja 230 tisoč brezposelnih, če bi ta [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Ja, ne vem če jih je bilo [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Ne, ne, ne. Prebral sem cel članek, ga imate tudi razdeljenega, izenačujete mene in Adžića. [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Izenačujete mene in Adžića tri tedne pred vojno, in to ni edini članek, vsaj 5, 6 smo jih skopirali pa še vrsto jih je, ker ste vsak teden napisali nekaj, kar je bil nož v hrbet prizadevanjem za zavarovanje slovenske osamosvojitve z realno silo. Vsak teden. [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]
Seveda lahko, ker je bil to pač nastop, imate vi pravico do replike. Prosim.
Jaz mislim, da če bi dobro prebrali ta članek, bi morali iz tega izvedeti da sem vam dal kompliment, ker sem govoril o dveh vojakih, ne pa da sem vas izenačil z Adžićem. Daleč od tega. Daleč od tega.
Hvala lepa. Tiste, ki protestirajo v dvorani bi rad opozoril, da gospod Janša, kot predlagatelj ni imel replike, ampak vedno lahko nastopi in na njegov nastop seveda sledi replika. Vendar priporočam, da se bralne vaje organizirajo kje drugje. Besedo ima Borut Sajovic, pripravi naj se Vito Rožej.
Hvala lepa. Nocoj smo imeli lepo priložnost, da bi gledali bolj naprej, kot nazaj. Žal to ni uspelo. Žal mi je, ker prej predhodni predsedujoči ni dal replike, kljub jasnemu navedku in imenovanju. Najbrž je to del nekega scenarija. Jaz pričakujem, da si bo magnetogram gospod Cukjati tudi prebral in se potem tudi opravičil. Zadeve so šle preko mere. Mi v poslanskem stališču ne lažemo, ne lažemo, smo za to, da se arhivi odprejo. Tudi danes v tej razpravi nismo komentirali, ker nočemo soditi po tem in govoriti kaj si želimo da bi v arhivih videli, ampak bomo prepustili času čas, dokumenti naj se odprejo in potem bomo sodili. Smo pa nocoj vse skupaj zamudili, eno lepo priložnost, da bi pogledali bolj naprej, kot pa nazaj. In moram reči, da sem zgrožen nad nivojem debate nekaterih, ki so v tej državi že opravljali in si še želijo opravljati ključne funkcije, enostavno tak nivo in obmetavanje za to državo in ta parlament ni dostojno.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej, pripravi naj se [[...]]Ja, ne bo govoril. Besedo ima Gvido Kres, pripravi naj se Breda Pečan.
Hvala za besedo, gospod predsednik.
Prosim mir v dvorani.
Kar precej vneto se danes pogovarjamo o tej orožarski tematiki. Moram pa reči, da je bil takrat čas kakršen je bil, in generalno gledano je bil pozitiven čas za našo državo, za naš narod, in ponosni smo lahko na takraten čas. Takrat se je skoraj 90% vseh državljank in državljanov odločilo za pot na kakršno smo šli in bila je zaveza, da se ta pot tudi izpelje in politiki so bili takrat tudi sposobni speljati, tudi z dogodki, ki so se dogajali kasneje, ko je bilo treba pomagati sosedom, na način kakršen se je in saj, druge poti pa tudi ni bilo. Ampak poglejte, ravno danes smo dobili klic v poslansko pisarno Slovenske ljudske stranke v kateri gospa pravi, pa prosim vas, nehajte se ukvarjati s tem orožjem, ukvarjajte se raje s pomembnejšimi temami. Država vam pred očmi ali nam pred očmi propada. Pa sem prepričan, da najverjetneje takšne klice dobivate tudi drugi, ne samo pri nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke. Veste, rad bi videl, da bi tako vneto stopili na prste tistim podjetjem, tistim lastnikom, tistim tajkunom, ki danes preoblikujejo podjetja samo zato, da stečajne mase ne bo nič ostalo. Jaz mislim, da smo sposobni tudi takim stvarem na prste stopiti, seveda tako vneto in s tako voljo s kakršno se lotevamo tudi to tematiko o kateri danes govorimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franco juri. Prosim.
Hvala. Imam samo eno minuto, zato bom zelo kratek. Ker samo predlagatelji, in še posebej kolega Janez Janša med utemeljitvami za sejo, počastili z omembo moje že znane odločitve, da sem raje ostal doma in gledal morje kot da bi prisostvoval razglasitvi samostojne države, želim vnovič priznati, ja, ostal sem doma, gledal sem morje, ampak verjemite, gospod Janša, nisem nikoli trgoval z orožjem.
Hvala lepa. Janez Janša kot predlagatelj.
Torej gospod Juri, trgovali ste s samostojno Slovenijo. Trgovali ste z domoljubjem in trgovali ste s svojo poslansko dolžnostjo, kajti vi niste manjkali na razglasitvi, tukaj je naša navedba gradiv napačna. Vi ste bojkotirali glasovanje o razglasitvi samostojne Slovenije in ste napisali, da boste bojkotirali glasovanje, ker ne pričakujete od Slovenije nič dobrega in boste raje gledal morje. V Delu ste napisali članek in je bil objavljen takrat na to temo. Nekaj let kasneje do te Slovenije, ki ste jo bojkotirali ob rojstvu, niste imeli nobenih zadržkov, ko so vas poslali za ambasadorja z dobro plačo v tuje države, da ste to državo zastopali. Jaz bi spoštoval vašo odločitev, če bi na njej vztrajali. Niste verjeli v državo, ne bi smeli biti nobenih državnih služb, ne bi smeli kandidirati oziroma ne bi bilo etično, neetično, da kandidirat za Državni zbor, ukvarjali bi se s privatnimi stvarmi in bi bilo vse v redu, nihče vam tega ne bi očital. Ste pa skoz na državnem proračunu pravzaprav, od takrat, in plačujejo vam to davkoplačevalci države, ki ste jo bojkotirali ob nastanku, čeprav ste bili poslanec.
Replika Franco Juri. Če je čas seveda.
Spoštovani gospod Janša, imenovan sem bil za ambasadorja v času, ko ste vi bil minister tiste vlade, ki me je imenovala. In takrat niste imeli pripomb. Ostal sem v Kopru na tisti dan, ampak pojdite v preddverje in oglejte si tiste fotografije, boste ugotovili, da je moja roka dvignjena, ko smo glasovali o plebiscitu. Ne samo to, bil sem med predlagatelji tistega plebiscita in to državo sem vedno zagovarjal in vedno glasoval za to državo, vi pa se v vašem nagovoru zelo perfidno pomešali jabolka in hruške.
Hvala lepa. Hvala lepa gospod Juri. Janez Janša kot predlagatelj.
Toplo priporočan v branje vse vaše nastope, gospod Juri, iz leta 1990 in 1991, v katerih se vidi kako ste vi branili državo in interese in kako ste glasovali za osamosvojitvene ukrepe. Bili ste najhujši nasprotnik tega.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Pripravi naj se Anton Kampuš. Za njim pa Jože Tanko.
Danes smo, koliko, pet ur skoraj, pet ur pa pol se pogovarjali o orožju, plačilih, neplačilih, takih in drugačnih zgodbah, zvezdah, komandantih, partizanih, tankih, kalašnikovih. Jaz imam samo eno vprašanje. S čim smo z vso to razpravo prispevali k boljšemu razvoju naše države? Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Kampuš. [[Ga ni.]] Besedo ima Jože Tanko. Mislim, da nima poslanska skupina več [[...]]Vili Trofenik. [[Ga ni.]] Anton Anderlič.
Spoštovani. Vedno takrat, ko pride general na fronto in prevzame vse vajeti v roke gre hudičevo za nohte, ali pa se bije tako rekoč zadnja bitka. Ne bi bilo mogoče drugače razumeti današnjega popoldneva kot tako, ko je od treh ur pravzaprav na voljo enemu dve uri in 50 minut, vsem ostalim vojščakom pa skromnih 10 minut, kot stisko, ki se porodi takrat, kadar zmanjka argumentov pri falsificiranju dokumentov, kadar zmanjka ponarejanje tudi v knjigah, ki naj bi se pisale in ki jih pišejo poslanci, kadar se laže na preiskovalnih komisijah in se polaga v usta pričam čiste laži, kadar gre za uvajanje nasprotnikov in morajo na dan vaše seje presedeti po pet, sedem ur na sodiščih, da se branijo ob vaših lažnih obtožbah, zato da se ubranite domnevnih očitkov, ki bi bilo prav, da jih pojasnite. Ni veliko treba pogledati v zgodovino, pa bi lahko vedeli, da z Bato vrečko ne moreš niti poteptati, niti doseči nek višji nivo spoštovanja svojih početij v preteklosti. Ja, prav bi bilo, da bi že zdavnaj naredili v tej državi črto, in rekli, vse zasluge vsem tistim, ki so karkoli dobrega ali pa več, ali pa zgodovinskega naredili za to državo, za ta narod. In da bi ti tudi sprejeli to z dostojanstvom, ne pa da bi želeli vpleniti del države, vpleniti aktualno oblast, si želeli razdeliti Intereuropo, Hit, Luko Koper in vse ostalo za potrebe preživetja na tak ali drugačen način, kot da že ni bilo preveč očitkov iz preteklosti, da se je poslovalo neetično, nečedno in še kako. Ni treba kazati s prstom. Jaz vem, da bo še tistih par minut, ki so preostale predlagatelju, 5 minut in 9 sekund, sedaj pljusknilo nazaj kot, češ, vi ste itak bili vsi izdajalci, samo jaz vem kaj je prav in v imenu dveh milijonov državljanov in državljank, in si lahko tudi tisti, ki si danes niso upali niti dihati v času, ko je gospod govoril, so [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, jaz sem skozi sedel tukaj. Govorim o tistih, ki so tudi sedeli, pa si niso upali dihati. Saj dobro, da so vsi preživeli. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Dosti zdržijo. Tudi jaz zdržim več pod vodo, kot doma. To je res, ampak to je že druga zgodba. Zato bo gospod Gorenak znal zelo dobro pojasniti, da je dovolj, da v tovarniškem glasilu SDS-a objavite kakšno zadevo, se potem na njo sklicujete in govorite: to je sveta resnica. Lepo vas prosim. Nobene potrebe ni, da se tukaj obmetavamo s tem, ali sva z gospodom Janšem že znanca iz 90. let ali iz leta 1991, ali kasneje, ali z gospodom Grimsom, ali s komerkoli drugim. Pojdimo pogledati po vrsti, zakaj, tako kot pravi gospod Gorenak, ko objavi v tovarniškem glasilu SDS-a, naj gredo dati kri, naj se gredo testirati na tisto stvar in na tretjo, vsaj en dokument, ki je objavljen v mnogih medijih. Recite, to je laž. To je falsifikat, vsaj na način, kot je bilo to narejeno z Velikovcem za 30 let nazaj. Vsaj na ta način, pa boste mogoče rekli, se opravičujemo, imeli smo rumen flomaster, namesto zelenega, pa smo se tukaj nekaj zaštrikali. Vsaj na ta način. Jaz nisem bil navdušen, da takoj povem in ker sem bil zaradi vaše ovadbe, vaše vlade danes cel dan na sodišču, nisem mogel prispevati k temu, da bi koaliciji dopovedal, da deklaracije pravzaprav, pa resolucije, niso najbolj prava pot za to, da se neke stvari urejajo. Ja, nič bravo, jaz sem to že včeraj govoril in prejšnji teden. Če bi katerikrat prišel v službo, bi tudi to vedel. Če bi katerikrat prišel v službo gospod Janša, bi to vedel, kaj tukaj govorim. Ampak, ker ne hodi, preprosto tega ne sliši. Državni zbor je in to sem že neštetokrat izjavil, Državni zbor je za to, da sprejema zakone. Seveda tukaj, ko sem jaz to kolege prepričeval, seveda v skromnejšem obsegu, ker nisem imel časa, da mogoče to ni najboljša pot, kajti tudi, ko bomo sprejeli zakon, kdo nam garantira, jaz sem prepričan, da lahko vse arhive odpremo, vso dokumentacijo, ki jo imamo, nekaj tukaj, nekaj na ministrstvih, enih, drugih, tretjih, ne more tudi ministrica za obrambo reči, jaz pa tega ne bom, zato ker imam tisoč ljudi zaposlenih iz vrst SDS-a in tisti, ki so bili vse skozi zraven in ne pustijo, da odprem teh arhivov. Tudi gospod Zagožen, ki je bil pri vsej trgovini zraven že takrat, pa je še zdaj pri Patriah, pa še vmes, ne vem pri katerih, bi najbrž ne imel dolge lovke in bi tam rekel, tega ne. Ja, ja gotovo, SCT je itak bil na tem spisku. Samo, gospod Tanko, vam tako ali tako ni za zaupati, kajti tudi, če odpremo arhive, vprašanje je, kaj med tem časom že niste preštrihali, kaj niste zamenjali, kajti dokazi obstajajo. Z arhivi iz Velikovca, s knjigo Petkovo okoli manjšine na Koroškem, saj lahko, ne boste me zmedli, gospod Tanko, ne boste. Imam še sedem minut in 51 sekund in bom do konca govoril. Jasno je, jaz gotovo nimam nad vami takega vpliva ali pa recimo takega terorja, kot je bil prej, ko ste morali dve uri in 50 minut mirno sedeti brez diha. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Ampak to je že na meji fenomenov. Ampak pojdimo lepo po vrsti. Prav, odprimo vse arhive. Povejte po vrsti, tako kot so vam bile predstavljene posamezne zadeve, kaj drži in kaj ne drži. Ampak morate imeti pred očmi vse tisto, kar se je s takimi ali drugačnimi flomastri pod vašo raboto tudi popravilo, to morate imeti v vidu. Ne morete reči, to drži, to pa ne drži, zato, ker nam ne paše in smo to spremenili. Smo že popravili. Gospod Gorenak, vam je že vaš predsednik dokazal, da nimate pravo glasa, zato vam je dal tri minute na voljo od šestih ur. Od šestih ur, tako pač je. Tako pač je. Če pa hočete moj čas vas namenim dve minuti. Glejte, dve minuti vam namenim, če ne boste ponovil 16 tisočkrat tisto, kar ste danes že [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Kaj bi [[...]]Kako ni, saj je bil pred menoj na vrsti in je že vam kaj povedal, pa vam ni všeč, pa ste ga zato žalili, pa ste ga diskvalificirali, ker, kar vam ne odgovarja, vi vsakega diskvalificirate. Vsakega diskvalificirate in tudi prav, ni treba nikogar opozarja, res ne, ker mene vedno opozarjate, kadar kakšno besedo rečem, ampak oni vseskozi govorijo, ampak lepo vas prosim, da nikogar ne opozarjate, ker bom zdržal še 5 minut in 50 sekund. Resnično.
Gospod Anderlič, povedal sem samo, da vaše darežljivosti dveh minut ne bom upošteval. To sem vam hotel povedati. Prosim.
To pa ja. No, torej, ali se lahko gentlemansko dogovorimo, da vsi tisti, ki so takrat omalovaževali predsednika in so rekli, mi nočemo nobenih zaslug za to državo - vrnili so v Bata vrečki odlikovanja - in se tudi ne bomo v kasnejših časih borili za interpretacijo te zgodovine, kakršna je bila. In naj se zgodovina piše tako, kot se piše v teh letih za ta čas, brez obremenjevanja sedanje in bodočih generacij. Ali se lahko to gentlemansko zmenimo? Se lahko? Ali bomo ponovno šli nazaj, da bodo tisti, ki niti slučajno pri nobeni stvari, niti so bili zraven niti so želeli biti zraven ali kakorkoli, da zdaj rečejo, samo to je resnica in nič drugega. Obstaja mnogo dokumentov, obstaja mnogo stvari, dajmo se gentlemansko to dogovoriti. Jaz mirne duše sprejmem vaš predlog, odprimo jutri vse. Če vi mislite, da se da brez zakona, tudi sam sem nagnjen k temu, potem odprimo jutri to vse. Če ne, na naslednji izredni seji ali na redni seji sprejmemo zakon po skrajšanem postopku, ker Vlada ga najbrž ne bo predlagala, da bi bil po nujnem, in to naredimo. In vse predočimo, ne samo tistega, kar je prebrisano z vaše strani in kar vam odgovarja, ampak vse. Ja, žal ste v letošnjem letu dokazali vsaj v treh primerih, da vam ni verjeti, da bi prisegli na arhivske zgodovinske in druge dokumente. Gospod Petek je objavil v knjigi Laži, nič se ni opravičil, nič. Gospod Likar kar naprej in naprej laže. Vaši arhivi z Velikovcem [[...]] [[Nemir v dvorani.]] Ja, seveda, tako je! Tako pač je. Tako pač je. Z Velikovcem imate strašne težave. Enkrat pravite, da so se zmotili, drugič pravite, da ste to nalašč naredili, zato ker vam sedanji predsednik države ne odgovarja, in tako naprej. Tako da, veste, ima še kdo drug tudi kakšen spomin in je bil tukaj, tako kot tisti, ki mislijo, da lahko zgodovino dve leti razlagajo. To si bom prihranil za repliko. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer.
Hvala lepa za besedo. 18 let se odpirajo arhivi oziroma dokumenti, pa niso vsi odprti. Zato je po 18 letih čas, da to naredimo z zakonom, če po dosedanjih uzancah tega nismo mogli storiti. Ampak ker je danes bila izrečena lepa slovenska beseda "bojda", bom še sam tri, štiri primere "na bojda", ker vsi govorite, da te ilegalne trgovine z orožjem ni, pa "bojda" neke indice povedal, ki pa mogoče kažejo na to, da nekaj pa je bilo po vsej verjetnosti te ilegalne trgovine z orožjem. "Bojda" je tožilstvo v svojem poročilu leta 1994 zapisalo naslednje: "Proti koncu leta 1994 so z Ministrstva za obrambo prejeli kazensko ovadbo zoper direktorja Uprave za varnostne zadeve Ministrstva za obrambo, ki je osumljen, da je v razdobju od junija 1991 do 6.1.1994 uničil ali skril poslovno dokumentacijo, ki se je nanašala na nakup tehnične opreme za Ministrstvo za obrambo v tujini, šlo pa naj bi za opremo v skupni vrednosti 1,4 milijona DEM. Oprema naj bi se kupovala za gotovino, večji del preko angleške firme Hillbrook, katere lastnica je osumljenčeva polsestra..." in tako naprej. Epiloga sodnega postopka v zvezi s tem nikjer več ni zaslediti. "Bojda" je 12. avgusta 1994 prišlo na Ministrstvo za obrambo obvestilo, da ameriški carinski organi raziskujejo okoliščine naročila opreme, ki so jo začasno zasegli. Po raziskovanju, to je vojaška obveščevalna služba znotraj ministrstva počela, po raziskovanju niso mogli ugotoviti višine sredstev, ki so bila s strani MORS nakazana posredniku, niti višina provizije. Prav tako niso mogli najti v arhivih MORS nobene poslovne dokumentacije o omenjenem nakupu. So pa imeli na razpolago dokumentacijo, ki so jo pridobili v tujini. Našlo pa se je pismo ameriškega ambasadorja, iz katerega je razvidno, da se je pred tem nanj obrnil takratni minister za obrambo, z zaprosilom, da jim pomaga pri reševanju zadeve v zvezi z zaseženo opremo. To dokazuje, da je posel bil, vendar ni bilo nobene dokumentacije Ministrstva za obrambo. OVS je ugotovila, da glede na to, da plačilo ni bilo izvršeno preko finančne službe MORS obstaja sum, da je bilo izvršeno preklo črnega fonda. Bojda so strokovnjaki za črne fonde, ki so se izkazali pred tremi, štirimi leti na Sovi, da to [[...]] [[Nerazumljivo.]] In lahko, če niso takrat, bodo pa mogoče sedaj ugotovili iz teh črnih fondov kaj se je dogajalo. In tretji primer iz tega arzenala bojda, februarja 1994 je Zadarsko-kninska županija pri Okrožnem sodišču v Celju vložila tožbo zoper zasebno podjetje in zoper Ministrstvo za obrambo. Gre za tožbo za posel, ki izvira iz leta 1991, ko je bilo orožje s strani županije plačano, ne pa tudi dobavljeno. Še več, zasebno podjetje je preprodajalo orožje, ki ga je dobilo od MORS. In ga MORS-u nikoli ni plačalo, vsaj v dokumentaciji ni bilo listin, ki bi dokazovala, da jim je MORS sploh izstavil račun za to orožje. OVS je ugotovila, da so bili v poslovanje med podjetnikom ORBIS in Občino Zadar vključeni tudi posameznik, predstavniki MORS, katerih dejanska vloga, pa bi se lahko ugotovila samo skozi sodni postopek. Tudi tega sodnega postopka nikoli ni bilo. In na koncu še, bojda so v tistih letih v Grosupljem hoteli ali pa imeni namen izdelovati tudi topovske cevi.
Hvala lepa. Besedo ima še Janez Janša kot predlagatelj.
No, dve stvari, ki sta bili pod bojda nista po bojda. Ta sodni spor med občino Zadar in podjetjem ORBIS je znan, o tem sem prej govoril. In zadeva je končala na sodišču. Kakšen je bil razplet ne vem, ker sem bil jaz vmes zamenjan. To ni bila legalna trgovina, to je bila ilegalna trgovina z orožjem. Ni šlo za orožje MORS-a, ker orožje sploh ni bilo dobavljeno, se pravi ni moglo iti za nobeno orožje, zato je občina Zadar sploh tožila. Tudi bojda v podjetju blizu Grosuplja niso hoteli izdelovati cevi za orožje, ampak so jih izdelovali. Saj ta proizvodnja je bila do neke mere postavljena, in je zadeva delovala, mislim da do leta 2000. Začela je pa delovati že po moji zamenjavi, se pravi to ni nič bojda. Ostalo pa je več ali manj iz istega arzenala domišljije, kot večina ostalih dokumentov. Predprejšnji razpravljavec je spraševal kje so konkretni odgovori na ta vprašanja oziroma na te dokumente. Konkretne odgovore na bojda je težko dati. Na relevantne dokumente ali obtožbe pa se je reagiralo, kot sem že prej rekel, tudi s tožbami. Eden od poslancev je prej spraševal kje so tožbe. Bilo je nekaj tožb, in vse smo dobili. Nekaj je bilo konkretnih obtožb, brez bojda, ki so se končale na sodišču. Vsi petelini polni vedenja o tem, kaj se je vse dogajalo na Ministrstvu za obrambo so potem, ko je bilo treba predložiti dokaze, ostali praznih rok. Eden od teh je tudi nasankal predsednika Slovenske nacionalne stranke, gospoda Jelinčiča, ki je nekaj takega izjavil in je bil tožen in bil tudi obsojen in plačal odškodnino. Ko bi pa moral ta junak pričati ga pa pač ni bilo, je pozabil oziroma je bilo to vse bojda. Med tistimi, ki so vrnili odlikovanje takratnemu predsedniku republike, zaradi omalovaževanja slovenske osamosvojitve, ker je bil znak svobode protizakonito podeljen ljudem, ki niso imeli nobene veze z osamosvojitvijo, je bil tudi gospod Kacin, ki je ravno tako dal svoje odlikovanje v Bata vrečko in dr. France Bučar, ki je prispeval celo Bata vrečko za ta odlikovanje oziroma jo je prispevala njegove tajnica. Torej ni šlo za kakšno politično zaroto, šlo je za neko akcijo, reakcijo na to, ko je takratni predsednik države izjavil, da slovenska osamosvojitev sploh ne rabi proslave in je bilo to, je bil zlati znak svobode, ki je namensko odlikovanje po zakonu podeljeno za stvari, ki nimajo veze z osamosvojitvijo in ljudem, ki so pisali proti slovenski osamosvojitvi. Kar se tiče vprašanj kje je končal denar, so ta vprašanja zelo zanimiva. Jaz sem prej več kot uro razlagal kaj se je vse nabavilo na ministrstvu za obrambo s temi sredstvi, ki so bila pridobljena na račun odprodaje viškov in kompenzacij, in ta sredstva še vedno obstajajo. Vojašnice so še vedno tu, ker so bile pač obnovljene, veliko opreme je še vedno tukaj. Ministrstvo za obrambo in Slovenska vojska uporabljata danes še veliko opreme, ki je bila takrat nabavljena. Saj to ni padlo iz zraka, to ni padlo iz proračuna, ker v proračunu teh sredstev ni bilo. So imeli vsa pooblastila, da slovenski obrambni sistem vzpostavljamo tudi z uporabo teh sredstev, in smo to delali, odgovorno. Zdaj te insinuacije o 400 milijonih in o 500 milijonih pa o 40 in 10 in o enem milijonu, ki naj bi tukaj manjkali, so več kot insinuacije. So groba žalitev za vse, ki so takrat, bom rekel, tudi veliko tvegali. Če bi obstajal kakršenkoli dokaz, da so bile stvari drugačne, kot je zapisano v uradnem poročilu, veste, bi bilo to poročilo že zdavnaj objavljeno. Zanimivo je, da so dokumenti, ki so prišli na Mogetovo komisijo, pravzaprav vsi končali v nekih knjigah in časopisih, razen teh poročil. Zdaj, če bi ta poročila dokazovala, da je ministrstvo za obrambo takrat v času mojega mandata karkoli falsificiralo, bi gospod Slapnik pa gospod Moge, ki so se podpisali pod te objave to z veseljem zagotovo podpisali. Tako, da končujem pač in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]čas, kot predlagatelju se mi izteka, res z apelom, da se koalicija strezni. Namesto orožja, začnite preštevati brezposelne in boste videli stvarnost.
Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič.
Gospod Janša ni pravilno razlagal mojega dela razprave okrog Bata vrečke. Jaz sem rekel eksplicitno in jasno, še enkrat - vsakomur, ki je to priznanje dobil mu želim, da ga obdrži in da ga častno nosi, ampak če ga je že vrnil pa ne pomeni, da se lahko odpove svojim zaslugam za osamosvojitev, in tudi te osamosvojitve ne sme zlorabljati na račun te generacije in bodočih generacij. In ravno to se dogaja. Vrnili smo priznanje nazaj, mi nočemo od nekega Kučana nekih priznanj za to, da bomo lahko 20, 30 let in do takrat dokler nam bo odgovarjalo jahali na tej temi. In to je bila moja poanta. In zato sem predlagal tudi, dogovorimo se gentlemansko da te teme ne bo več na dnevnem redu. Na kolegiju pri predsedniku Državnega zbora se boste gotovo pogovarjali o tem na kakšen način to deklaracijo udejanjiti, in jo bo treba udejanjiti, ali jo lahko brez zakona ali z zakonom, jaz mislim, da bi jo morali brez zakona. Kajti, vse kar je nastalo v Republiki Sloveniji od leta 1991 po novi ustavi je dostopno poslancem Državnega zbora in nobena ministrica, noben bivši minister ali kdorkoli drugi ne more reči: Jaz pa tega ne dam, ker imam tak ali tak razlog. In še to sem prosil, ker pa itak ne verjamem, da tisto, kar smo že leta 1991 spremljali, ko je gospod Brejc prinesel kufer, pa je malce nesel domov pa malce dal predsedniku Bučarju, pa je rekel samo, enemu zaupam, in kasneje se je ta selekcija še dogajale. In v letošnjem letu verjemite mi, ko sem dva falsifikata videl, enega od gospoda Petka in tistega okrog Velikovca, ne morem verjeti več, da je sploh še kaj v kakšnih arhivih resnično tisto kar bi bilo verodostojno. In zato res niste tega razumel, kaj je tisto kar je moja skrb pri tem. Odpovejte se vsem nadaljnjim polemikam pripisovanja zaslug in edinih zaslug vam in priznajte, da so tudi drugi državljani in državljanke sodelovali takrat in sodelujejo že dvajset let v izgradnji te domovine in bomo hitro se lahko dogovorili. Če pa je vprašanje samo zato, kdo bo bolje preglasil in kdo bo še kaj več državljanom povedal za bodoče volitve, je pa potem itak vse brez smisla tudi gentlemanski dogovor.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Prehajamo na razpravo o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda [[...]]Ne, pregled, amandma ste dobili na mizo. To je amandma poslanske skupine SDS, ki v celoti nadomešča besedilo deklaracije. Želi kdo razpravljati? Gospod dr. Gorenak, nimate časa. Želi kdo razpravljati, če ima še čas? Ugotavljam, da nihče ne želi razpravljati. Zato prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Torej prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki nadomešča besedo deklaracije. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? O amandmaju, prosim ja, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS, dr. Vinko Gorenak.
Zelo zelo ljubeznivo. Zakaj smo vložili ta amandma? Amandam je popolnoma jasen kot beli dan. V štirinajstih točkah nalaga Državnemu zboru, torej nalaga obveznost, da se odprejo vsi dokumenti in umaknejo vse oznake tajnosti, naštevamo konkretne naslovnike, od predsednika Državnega zbora, predsednika države do ministrstev in to danes tukaj in takoj. Nobenih razlogov ni, da bi sprejemali kakršenkoli drug dokument v obliki deklaracije, kot ga vi imenujete. Ampak obstajajo nujne potrebe, lahko bi imenovali tudi nujne potrebe države, če želite, da se to takoj umakne. Ampak vi tega nimate namen, kot kaže, ker ste sprejeli tudi proti volji predsednika države. Namreč predsednik države vas je danes zjutraj preko Državnega sekretarja gospoda Kreka, tudi pozval, da se strinja s tem, da se to takoj odpre. Vi pa ste to zavrnili in zato smo mi vložili tudi amandma, ker nameravate sprejeti deklaracijo v kateri nameravate opredeliti zakon s katerim boste naložili ministrici, ki je baje vaša, naj umakne stopnjo tajnosti. Skratka, želite iti na Šmarno goro, preko Triglava. Ali vi ne želite na to Šmarno goro, ker vi ne želite teh arhivov odpreti. Vi ne želite teh dokumentov umakniti stopnje tajnosti, kar trdim že zelo zelo dolgo. To je torej temeljni problem, zato vas še enkrat prosim in pozivam, umaknimo stopnjo tajnosti oziroma s tem amandmajem pozovimo vse odgovorne v tej državi, da to naredijo takoj. Nobenega razloga ni, da čakamo, niti en dan. Niti en dan nam ni potrebno čakati. Namreč tak isti predlog, malo prej smo slišali nekatere, tudi predsednika Državnega zbora, zakaj je prišlo do deklaracije. Poglejte, potem ne veste kaj delate. 12. 3. ste vi prelagali sklepe za umik tajnosti. Potem ste pa to spremenili, pa ste rekli, da ne bi umaknili sklepe tajnosti, ampak, da bi sprejeli deklaracijo, potem, da boste sprejeli zakon. Za ljudi povedano je to naslednje - torej sprejemate deklaracijo na osnovi katere boste sprejeli zakon, ki bo povedal, da je treba spoštovati [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]zakon, da je 50 km na uro v naselju. To je nepotrebno, to določa zakon, kot to določa zakon o tajnih podatkih. Tega ne spoštujejo vaši ministri, pa bo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo v imenu poslanske skupine? Mag. Grims želi v imenu poslanske skupine obrazložiti svoj glas. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Preden dam besedo, obrazložitev glasu, Tadeju Slapniku, v imenu Poslanske skupine Zares, bi rad opozoril, da ne predavati pri obrazlaganju glasu drugim poslancem. Tako, kot smo prej slišali. Obrazložite svoj glas, ne poskušajte prepričevati ali pa očitati drugim poslancem, katerim boste ravno obratno, če je že kdo bil na tem, da bi glasoval, se bo zdaj premislil. Prosim, pri obrazlaganju glasu ne predavajte drugim poslancem. Prosim, gospod Tadej Slapnik.
Hvala lepa za predavanje gospod predsednik. Pojasnil bom, zakaj poslanska skupina ne bo podprla predlaganega amandmaja, ne bo ga podprla zaradi tega, to smo danes že tudi kar nekajkrat pojasnili, zaradi tega, ker so ti postopki, ki jih hoče SDS doseči s tem amandmajem, že bili sproženi. Pred enim mesecem dni sem jaz kot poslanec to pobudo, ta poziv naslovil tako na vlado, kot na pristojno ministrstvo. In kaj lahko se zgodi, da še preden bomo zakon vložili, da bodo ti odgovori in te pobude odgovorjene tudi na ta način, ki ga pričakujete vi, gospod Gorenak. Zaradi tega ne velja podpirati tega predloga amandmaja, ker bi na ta način odvajali to, kar se je že naredilo. Je potrebno to večkrat pojasniti, ker gospod Gorenak kadarkoli ima možnost [[...]]
Gospod Slapnik, brez polemik [[...]]
[[...]]da je potrebno pač to narediti. Še enkrat je treba povedati, ni potrebno in res z deklaracijo tudi, do katere se bomo lahko opredeljevali v nadaljevanju, bomo prišli do zakona, s katerim si bomo lahko zagotovili, da v primeru, da ti odgovori in ti pozivi ne bodo pozitivni, to storimo z zakonom.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Prosim za prijavo oziroma odpiram prijavo. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Franco Juri. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Glasoval bom proti temu amandmaju, ker kot sem že povedal uvodoma je velik blef. Pravzaprav predlagatelji tega amandmaja nimajo namena zagotoviti učinek, ki ga vsi pričakujemo, vsi, nekateri s figo v žepu, ker niso za to zainteresirani in ker je Državni zbor predvsem zakonodajno telo in ima možnost, da po zakonu in na zakonit način doseže odprtje vseh dokumentov. To, kar predlaga SDS in o čemer ne bom glasoval je samo predstava, retorična predstava. Vi želite nalagati, zahtevati, veste, da takojšnjega učinka ne bo, ker se bodo ministrstva sklicevala na določeno zakonodajo, na zakone o arhivih, na zakon o tajnih podatkih in na mnoge druge dokumente, ki preprečujejo hiter pristop do tega vprašanja. Zato je edina pametna in možna pot zakon, ki ga moramo čim prej pripraviti. In kot smo večkrat povedali, pripraviti skupaj, da ne bo suma, da je zakon samo trik. In torej v enem mesecu najkasneje bo ta zakon v Državnem zboru in potem bomo lahko umaknili vse stopnje zaupnosti in tajnosti. Torej, glasoval bom proti amandmaju, nato pa seveda podprl deklaracijo.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Ravno iz razlogov, ki smo jih pravkar slišali, je treba ta amandma podpreti. Namreč, ta amandma, ki smo ga vložili, omogoča takojšnjo ukinitev stopnje tajnosti in nič drugega. Res pa je, da smo slišali tudi to, da je nekdo, ne bom imenoval, že predlagal pred nekaj meseci umik te stopnje tajnosti. Veste, tu pa ni več pomoči opozicije, tu se pa ne da pomagati. Namreč, ne da se pomagati zaradi tega, ker če lastni koalicijski ministri, ki si jih je koalicija postavila, ne ubogajo te koalicije, potem pa opozicija nima več moči. Ministra, ki koalicije ne uboga, koalicija zamenja, in to takoj. Postavi novega ministra, pa konec, pa je rešila ves problem. Veste, tu pa ni več pomoči, tu pa res ne moremo pomagati. Amandma je pa res treba sprejeti, iz temeljnega razloga, ker nam omogoča, da se te zadeve odprejo takoj. Če ne boste podprli tega amandmaja, kar napoveduje koalicija, da ga ne bo podprla, je relativno jasno, da deklaracija ne pomaga nič. Zakon, na osnovi deklaracije sprejet, pa spet ne pomaga nič. Zakaj? Ker to področje ureja zakon o tajnih podatkih in je nemogoče potem z zakonom, ki bi ga naj sprejeli, urediti področje, ki je že urejeno v zakonu o tajnih podatkih. Če pa boste tak zakon pripravljali, pa vsaj kar se mene tiče, v poslanski skupini še nismo o tem govorili, sem tudi za. Ampak, gospe in gospodje, ne šest dokumentov, vsi dokumenti od 15.5.1990 naprej. In ne samo tisti, ki vam pašejo, torej tudi dokumenti gospoda Kučana in vsega, to pa je nekaj drugega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Vito Rožej.
Kdor verjame, da bi tak predlagani sklep Državnega zbora takoj omogočil vpogled v vse te dokumente, najbrž v stilu ponudb iz "Top shopa" verjame tudi, da bomo potem vsak zraven dobili še kakšnega kalašnikova, če bomo glasovali pravilno, za nagrado ali pa kaj podobnega. Mene je kolega Cukjati zjutraj na seji matičnega delovnega telesa prepričal v nasprotno, da je potreben zakon za to, da se take stvari lahko odprejo. Obrazložil je svojo zgodbo, kako je leta 2008 na novinarsko zahtevo po odpravi tajnosti na določenih dokumentih pač tega ni mogel narediti, zato ker na določene dokumente [[...]]
Kolega Rožej, brez [[...]]
Obrazlagam, kako sem se jaz odločil za to, da me je pač kolega Cukjati prepričal v to, kajne, saj sem vam razložil. Skratka, zaradi tega, ker sklep ne bo prinesel tistega, kar bi si, vsaj po navedbah razpravljavcev, vsi želeli, ne bom podprl tega sklepa. In še to bi rekel, ko se gre na Šmarno goro, se ne sme iti samo do zvončka želja pa tam pozvoniti, se obrniti pa iti nazaj in reči, saj sem bil na Šmarni gori in izpolnile se mi bodo vse želje. Na vrh je treba iti, ker samo z vrha je resnično razgled in pregled nad vsem, kar te zanima. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Anton Anderlič.
Tega amandmaja oziroma amandmajev, kakorkoli že, glede na to, da se nanaša na 14 točk, ni mogoče sprejeti, kajti Državni zbor se ne sme spremeniti v tribunal, ki bo sodil bivšemu predsedniku Kučanu, kot se je že enkrat spremenil v tribunal proti obstoječemu predsedniku države z obtožbami, s ponarejenimi dokumenti, tako kot je bilo tudi v tistem primeru. Še toliko manj pa je mogoče ta sklep, ta amandma sprejeti, ker govori, recimo, na 3. strani pod točko 9, da bi radi pogledali dokumente preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti in tako naprej in na koncu ste rekli, tako imenovane Cviklove komisije. Ja, gospodje saj polovica vas je tukaj, ki ste ukinili to preiskovalno komisijo in da ni mogla priti v Državni zbor s poročilom na osnovi katerega bi se lahko opredelili do nečednosti, ki ste jih počeli pri nakupu Patrie. Lepo vas prosim. Tukaj piše, želimo, v točki 9, da je posel politično dogovorjen, voden netransparentno in da je negospodaren ter zaradi suma o prisotnosti klientelizma in korupcije in za ugotovitev suma o neposredni in posredni povezanosti med sedanjimi in nekdanjimi akterji ter nosilci javnih funkcij z orožjem med letom 1991 in 1993 tako imenovane Cviklove komisije, ki je bila ustanovljena v mandatu Državnega zbora 2004-2008. Ukinili ste jo, niste želeli rezultatov, sedaj pa kar naenkrat, ne vem, ali ste šli pogledati in da vam ti rezultati odgovarjajo, ali kaj? Torej, laž takrat, laž sedaj in ni mogoče tega sprejeti, kajti pri tej stvari ne gre za nikakršen plemenit namen, ampak za zavajanje [[....]]
Kolega Anderlič, vi govorite o neki drugi komisiji. Hvala lepa. Obrazložitev glasu mag. Branko Grims. Nisem vedel, kaj piše v njihovih sklepih, se opravičujem [[...]]
Po tej logiki se je bila komisija sedanja že trikrat ukinjena, ker je bil razrešen gospod Černač, za njim gospod Hrovat in sedaj sem na vrsti jaz. In eden od vaših kolegov je povedal, da itak nihče iz vrst SDS ni sprejemljiv za njeno vodenje, torej jo dejansko ukinjate. Pa mimogrede kršite zakon. Lepo, da ste sami priznali. Tisto, zaradi česar bom pa sam glasoval za amandma pa je to, da prav zajema tudi gradiva teh preiskovalk 8x8 in 6x6. Zakaj? Ker cela ta zgodba, 20 letno manipuliranje s podatki o orožju bo zasijalo v pravi luči šele takrat, ko bo dokončno Vlada šla, kot napoveduje, v tožbo za ničnost pogodbe o Patrii, ko bo ustvarila pravni absurd, ko bo na sodišči o isti stvari, o isti pogodbi hkrati v eni tožbi zagovarjala, da je pogodba brezhibna, v nasprotni tožbi pa zagovarja, da je pogodba popolnoma zanič in protipravno sklenjena. Jasno je, kako se bo to končalo. Korist od tega bo imela Sistemska tehnika, neizbrani ponudnik že toliko let zaman toži državo Slovenijo, plačali pa bodo to davkoplačevalci. In to, gospe in gospodje, trikrat. Najprej bodo plačali odškodnine Sistemski tehniki in zanje vam v resnici gre, da boste filali tisti del orožarske industrije za katerim stojite, in torej sami delate dejansko točno to, kar očitate nam. Potem bo odškodnina Patriji in na koncu zaradi vaših obljub iz časov Ropove vlade danih v tujini o povečanem oboroževanju, bo še treba na koncu nekaj kupiti. In vaša ministrica napoveduje, da boste iz žepa davkoplačevalcev, ki so že itak obuboženi, iztrgali milijardo evrov. In zato v resnici gre, in takrat bo jasno zakaj pri vseh teh zgodbah v resnici gre. Za omalovaževanje osamosvojitve in za denar. Za tisti denar s katerim vi želite financirati orožarsko industrijo.
Hvala lepa. Glasujemo o amandmaju. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 45. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju. Prehajamo na odločanje o predlogu deklaracije. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba ni opozorila, da bi bil zaradi sprejetega amandmaja na seji matičnega delovnega telesa predlog sklepa neusklajen. Glasujemo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS dr. Vinko Gorenak.
Seveda, skoraj ste pozabili na mene. Deklaracija ni potrebna, potrebno je zelo jasen sklep, ki ste ga pravkar zavrnili. Deklaracija ne pomeni nič. Deklaracija pomeni preprosto to, tako kot ste zapisali, da boste na osnovi deklaracije, ki bi jo naj zdajle izglasovali, sprejeli zakon. Sprejeli zakon za neko področje, ki ga ni mogoče urediti. Namreč Ustavno sodišče vam bo to tudi povedalo, to področje ureja zakon o tajnih podatkih. Zakon o tajnih podatkih je jasen, točno določa kdo določi stopnjo tajnosti in točno določa kdo stopnjo tajnosti umika. Stopnjo tajnosti v tem trenutku iz dokumentov o katerih govorimo, umikajo predsednik Državnega zbora iz dokumentov, ki so v Državnem zboru in jih je produciral Državni zbor. Obrambna ministrica iz dokumentov, ki so na Obrambnem ministrstvu, notranja ministrica iz dokumentov, ki so na notranjem ministrstvu in nič drugače. Mi pa torej želimo z zakonom urejati, vi pa želite z zakonom urejati področje, ki je že urejeno. To pomeni, kaj? Da želite preslepiti javnost, kako se vam gre za umik tajnosti iz teh dokumentov. V resnici se vam pa za to ne gre. Ampak selektivno umikate, tako kot je že bilo narejeno pred letom dni, da bomo, torej da boste lahko še naprej v nedogled pošiljali v medije nekatere stvari, ki so vam všeč. Primer je Večer Maribor, ki danes ne piše nič o tem, ampak je pisal o orožarski aferi, o kovčku denarja, ki je šel v München. Od kod je to dobil, smo danes zjutraj skušali ugotoviti, ampak o kovčku denarja je napisanih 73 dokumentov. Večer je dobil pa svetni izbor, bi se temu reklo, v vinogradništvu ali pa cvet je dobil, bi se temu reklo, v žganjekuhi. Dobil je tisti dokument, ki je pasal koaliciji in nič drugega. Ni pa videl 73 ostalih dokumentov. To pomeni, da se bo tako stanje lahko nadaljevalo. Vidite, to želite izglasovati s tem predlogom sklepa. To je tisto, kar vam omogoča, da boste afero orožja peljali naprej ali jo negovali s Cvetalom, kot sem prej rekel, predvsem pa, da bo ta, da bo ta zadeva odprta tudi v prihodnjem mandatu. Vidite, to želite doseči. Kar se tiče našega glasovanja, bom rekel takole; ne bomo nasprotovali zakonu, in to je tudi vse. Iz temeljnega razloga, ker če menite, da je tako mogoče rešiti rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Franco Juri v imenu poslanske skupine Zares.
Hvala gospod predsednik. pPslanska skupina Zares bo glasovala za deklaracijo, ker je od samega začetka zainteresirana za hiter umik stopnje zaupnosti, tajnosti iz vseh dokumentov brez časovnih omejitev, torej pristali in zavezali smo se za to, da bo stopnja zaupnosti umaknjena tudi iz tistih dokumentov, ki so nastali pred osamosvojitvijo. Torej tukaj ne vidimo pravzaprav nobenih problemov in razlik med koalicijo in opozicijo, vsi smo za to, da se na zakonit način omogoči umik stopnje tajnosti. Bomo glasovali za, ker menimo, da se bo s to deklaracijo, s to izjavo pravzaprav, bomo izvajali tudi pritisk na tisti resor, na edini resor, ki ima še velike pomisleke in se sklicuje na obstoječo zakonodajo, zato da ne bi hitro odprl vseh dokumentov. Mi vemo, da so dokumenti dostopni že v Državnem zboru, ker je predsednik Državnega zbora že zdavnaj poskrbel za to, da umakne vse stopnje zaupnosti, da so dostopni pri ministrstvu za notranje zadeve. Edini problem obstaja še v obrambnem ministrstvu in po naših slutnjah so slabi svetovalci ministrice za obrambo prav tisti zaposleni na obrambnem ministrstvu, ki so že tradicionalno bližje vaši opciji in gospodu in kolegu Janezu Janši. Tako, da domnevamo, da ta blokada prihaja in ta nasvet prihaja prav [[...]]
Prosim, obrazložitev glasu v imenu [[...]]
[[...]]prav iz tistih krogov [[...]]
[[...]]torej, prosim, ja.
[[...]]Ja, saj to obrazložim zakaj [[...]]
[[...]]to so zdaj že bolj razprave, prosim gospod Franco.
[[...]]zakaj je treba glasovati za to deklaracijo, prav da se izognemo tej blokadi, blokada pa ima politično zaledje, mi pa želimo to blokado preseči. Hvala.
Hvala lepa. V svojem imenu mag. Branko Grims.
Glasoval bom proti takšnemu sklepu, ker gre samo za nadaljnje nepotrebno zavlačevanjem, točno enako in primerljivo z oviranjem dela preiskovalne komisije ali pa z nekaterimi sodnimi postopki, ki za določene posameznike nikakor ne stečejo ali pa se odvijajo ekstremno počasi. S tem se pušča prostor za nadaljnje manipulacije, za tisto stanje, ki ga je Björkqvist, glavni finski preiskovalec v svojem intervjuju tako lepo opredelil, ko je dejal, citiram: "Slovenski mediji me napačno citirajo ali pa pišejo čisto narobe o zadevi." In potem konkretno nadaljeval: "V zvezi z novinarjem Karbo, ki ga tako radi citirate, glede tega je bilo tudi vprašanje, da to ni bilo ne moralno in tudi ne etično. To je na Finskem kaznivo dejanje." Ni bilo izjave in ni bilo intervjuja. Tako potekajo te stvari pri nas, in temu bi morali s tem, ko se omogoči vpogled v to dokumentacijo enkrat že narediti konec. V koaliciji pa se vendarle začnite ukvarjati s stvarmi za katere so vas ljudje izvolili. Zadnjič ko sem bil na POP TV je bilo prav žalostno, ko je novinar POP TV-ja, po dveh letih in pol vaše vladavine, ob komentarju nedeljskega referenduma predstavil tisto, kot vašo prvo dejansko reformo, in še ta je propadla.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Tadej Slapnik.
Hvala lepa. Deklaracijo bom podprl. Povedal bi tudi, da se imenuje deklaracija na podlagi napoti Zakonodajno-pravne službe. Želeli smo s sklepom ta zakon napovedati, podprl ga bom tudi zaradi tega, ker, in obrazložil da smo, in bi lahko včeraj zakon vložili, koalicijske stranke, tega nismo storili, ker bi lahko danes poslušali očitke, da to delamo selektivno, da imamo zakon, ki je selektiven. Ne, mi smo rekli, da bomo počakali danes na razpravo, da bomo lahko tudi vam v opoziciji omogočili, da pripomorete, da bo tako sklep o tem oziroma da bo deklaracije sprejeta, kot tudi da skupaj oblikujete zakon. in pričakujem, da ko bo zakon sprejet, da si bomo lahko odgovorili tudi na vprašanja, ki jih danes gospod Janša v treh urah ni odgovoril: Kje je gotovina iz trgovanja z orožjem? Za kaj so jo porabili? [[...]]
Gospod Slapnik [[...]]
[[...]]Kdo se je [[...]]
Ne odpirati razprave!
[[...]]za to gotovino osebno izkoriščal.
Ne odpirati razprave.
Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu dr. Gorenak, brez predavanj in brez polemik.
Hvala lepa. Hvala lepa. Hvala lepa, tudi za vaša navodila. Odgovore na vsa zastavljena vprašanja, ki se postavljajo koaliciji, teh pa je zelo veliko: kje je denar, kam je šel, za kaj je šel, kje je šel, kje še je, kako velike hiše ima kdo, kako veliko stanovanje ima kdo, vile baje tudi imajo, avtomobile imajo. Je že spisan. Ta odgovor je spisan v dokumentih preiskovalnih komisij, nadzornih komisij, poročilih, ne samo enega, ampak vseh dosedanjih ministrov za obrambo, ki so že bili v tej državi. Da pa bi do teh odgovorov prišli, je pa treba narediti - kaj - zadevo je treba takoj odpreti in lahko pridemo jutri do tega, ne pa po neki deklaraciji ko bo če bo za. Zato bom jaz rekel tako, kot je napovedala poslanka skupina, ne mislim nasprotovati. Ker, če misli koalicija, da je potrebno potom deklaracije do tega priti, pa pridite, je tako tudi prav, če mislite, da je tako. Ampak, utegnete dobiti celo pomoč, če ne boste pravočasni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Torej glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 1. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor predlagano deklaracijo sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA MANDATNO - VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na potrditev izvolitve poslanke iz Republike Slovenije v Evropski parlament. Ker je poslancu Evropskega parlamenta Zoranu Thalerju 23. 3. 2011 prenehal mandat je Državna volilna komisija zboru posredovala ugotovitev, da je mandat poslanca, ki je odstopil prešel na mag. Mojco Kleva. Ugotovitev je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki je zboru pisno poročala ter predložila predlog sklepa. Pozno ni bilo najav, med predstavniki poslanskih skupin, ki želijo besedo se je prijavil Jože Tanko. Sprašujem ali se želi prijaviti k predstavitvi tudi drugih vodij ali predstavniki poslanskih skupin? Gospod Tanko, imate besedo.
Hvala lepa za besedo in tudi za to prijazno povabilo gospoda Anderliča, da grem za govornico. Mu bom ustregel. Žal je ta izredna seja namenjena tudi izrednemu dogodku, ki se je zgodil v Evropskem parlamentu. Tam je prišlo namreč do korupcijske afere, v katero je bil vključen tudi poslanec Evropskega parlamenta iz Slovenije iz Socialnih demokratov in v skladu z etičnimi merili, ki veljajo v Evropski uniji je pač poslanec bil prisiljen k odstopu. Ni odstopil na osnovi lastne pobude, ni odstopil na poziv predsednika svoje stranke, ampak je odstopil zato, ker je vodja Poslanske skupine Socialistov v Evropskem parlamentu Martin Šulc izredno trdo pritisnil na premiera slovenske vlade in predsednika SD-ja in ta tudi potem na poslanca Thalerja. Mediji so pač veliko pisali o tem, posipanju s pepelom, ki se je zgodil potem, ko se je gospoda zalotilo in kar je [[...]]
Kolega Tanko se opravičujem, sem vam prekinil, zato da vam ne bi tekel čas. Poglejte, mi smo, [[bomo upoštevali to]] , bomo upoštevali sekunde, minute, kakorkoli že, sekunde. Mi smo odstop poslanca Thalerja obravnavali na prejšnji seji. Jaz se, iskreno rečeno ne spomnim ali je kdo o tem razpravljal ali je bila kakšna razprava ali ne, vendar če je bila ali pa, če se je želelo o tem razpravljati, je bil tedaj čas, zdaj potrjujemo mandat neki drugi poslanki. Jaz vas prosim, da se usmerite na to in da to zgodbo bi lahko odprli tedaj, če se jo ali pa ob katerikoli drugi priliki v zvezi s to temo. Vendar zdaj govorimo o poslanki in vas prosim, da se vsaj približno omejite, vsaj približno omejite na temo točke, o kateri razpravljamo. Hvala lepa. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik, ker ste mi dovolil, da sem dve minuti stal in mirno spremljal ta vaš nagovor. Po tem odstopu bi moral kot na naslednjega z liste preiti mandat poslanca Evropskega parlamenta na državnega sekretarja v kabinetu predsednika Vlade, gospoda Andreja Horvata, vendar se to ni zgodilo, kajti gospod Horvat je bil doma osumljen zelo podobnih dejanj, pri katerih so zalotili gospoda Thalerja. To se pravi, da je bil obremenjen z nekaterimi dogajanji pri izvajanju pomurskega zakona, ki kažejo na sume klientelizma in na sume korupcije. In glede na to, da je to bilo pri nas precej medijsko razvpito, gospod ni smel sprejeti funkcije evropskega poslanca. In poanta te zgodbe je naslednja: tisto, kar velja za Evropski parlament, in podoba, ki jo želite kazati Evropi, je drugačna od tiste, ki se dejansko dogaja v Republiki Sloveniji. Funkcije evropska poslanca, funkcije evropskega funkcionarja ne more opravljati in ne sme sprejeti nekdo, ki je obtežen s sumi koruptivnih ali klientelističnih dejanj, to isto funkcijo pa lahko mirno opravlja v Sloveniji v kabinetu predsednika Vlade. Mislim, da se pri nas še dolgo ne bomo otresli teh problemov dvojnih meril, kajti če največja koalicijska poslanska skupina, ki ima v svojih vrstah trudi premierja, zagovarja in ravna tako dvolično, kaže en obraz Evropi in drugega doma, še dolgo ne bo na tem področju možno storiti nobenega pomembnega koraka naprej, kljub temu, da ste veliki zagovorniki zakona o integriteti, da ste veliki borci za pravno državo, kljub temu, da ste veliko truda vložili v to, da bi prepričali, da se pri nekaterih aferah, ki so se zgodile v tem mandatu, ni zgodilo nič in ne razkrilo nič. Ta pouk, da veljajo merila za Evropo drugačna kot doma, mislim, da je zelo poučen. Mi bomo sicer kandidatko podprli, vendar priporočamo koaliciji, da tudi v drugih primerih, ne samo ko gre za opravljanje funkcije v Evropskem parlamentu, temveč tudi pri opravljanju funkcije doma, ravna zelo podobno. Teh primerov, ki so obteženi s korupcijo in klientelizmom, imate v lastnih vrstah izjemno veliko, prav na najvišji ravni, med ministri, državnimi sekretarji in še kje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želijo besedo še predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno so se prijavili k razpravi štirje poslanci, Ivan Grill, Milan Čadež, Danijel Krivec in Jože Tanko. Obveščam vas, da je razprava odprta, vsak od vas se lahko prijavi k razpravi. Najprej dajem besedo že vnaprej prijavljenim poslancem. Besedo ima Ivan Grill, 5 minut.
Hvala lepa. Saj ne bom potreboval 5 minut. Naj na začetku povem, da bom ta predlog tudi podprl, kajti pravila narekujejo, da tisto, kar nam predlaga Državna volilna komisija, je naša dolžnost, da podpremo. Je pa ob tem le treba povedati, da je ta dogodek zelo zanimiv, ker predstavlja zrcalo, ki se sedaj obrača proti javnosti, v katerem vidijo podobo koalicije predvsem v dveh osebah. Prva oseba je gospod Thaler, ki so ga zalotili z rokami v loncu marmelade in je po hudih težavah moral tudi odstopiti. Še bolj zanimivo je pa to, da drugi na listi, ki bi moral naslediti gospoda Thalerja, je bil ravno tako zaloten v nekih zelo zanimivih poslih in zagotovo ne zasluži zaupanja, ne samo volivk in volivcev, ampak verjamem, da tudi vas ne, koalicije, pa tudi ne predsednika Vlade. Ampak očitno trenutek streznitve še ni prišel, in ne samo, da ste ga prepričevali, da se je odpovedal kandidaturi za evropskega poslanca, ga imate še vedno na tako pomembni funkciji, kje se operira z velikimi denarji. In to je pomembno sporočilo, na kakšen način deluje ta koalicija. V šesturni razpravi ste skušali z raznimi podtikanji, zavajanji sprevračati dejstva izpred 20 let na tiste, ki so prispevali k osamosvojitvi, sedaj pa dejansko se, kot sem povedal, s to potezo ogledalo kaže javnosti in vidijo notri vse prej kot nekaj s čemer vas lahko navdaja ponos. Tako, da je to eno pomembno sporočilo in kakorkoli, sem povedal že, jaz bom seveda ta predlog tudi podprl. Želim in upam, da bo ta bodoča poslanka v Evropskem parlamentu zaupala to svojo vlogo, in da ne bo tudi ona del takšne umazane igre ali pa koruptivne igre, ki ni v ponos Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Milan Čadež.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep dober večer vsem skupaj. Vem, da je ta točka verjetno zelo obremenjujoča za vladajočo koalicijo, posebej pa še za največjo vladajočo stranko. Moram reči, da tudi meni osebno ni vseeno zaradi tega, ker ko je bil ujet prvi poslanec Socialnih demokratov v Evropskem parlamentu, je s strani Evrope padla črna luč na politike v Sloveniji. In tukaj mi ni vseeno. Vseeno mi pa tudi ni zaradi tega, ker baje prihaja ta poslanec iz Škofjeloškega konca. Zanimivo je pa to, mislim da se ni za smejati, ampak da so tega poslanca dobili angleški novinarji na točno določenem mestu, na točno določenem času in pa tudi poimenovano z imenom, kjer je potrdil, da bi prejel zelo visoko podkupnino za pomoč pri zakonu. Potem smo bili tudi [[...]]
Kolega Čadež, poslanka, poslanka [[...]]
[[...]]smo bili priča tudi potem, ko se je delalo enega velikega slona in majhne muhe in pa, kar je bilo potem še več kot smo pričakovali, da bo namesto poslanca izvoljen zelo uspešen projekti vodja, izvajalec zakona za Pomurje, ko smo tudi videli, da je po poročilu bilo ustvarjenih kar 154 novih delovnih mest in pa, da je končano kar 142 projektov, vendar tega kandidata Socialni demokrati niso poslali v Evropo. Zakaj ga niso poslali v Evropo, tudi mene zanima, vendar smo slišali, da ga obravnava protikorupcijska komisija. Če je to zgled politike s strani največje vladajoče stranke, potem vidimo, da je nedeljski rezultat referenduma odraz tudi vsega tega, vendar predlog komisije bom podprl, vendar opozarjam pa, da se novi poslanki ne bi slučajno dogajalo kaj takega.
Kolega Čadež, geografsko poreklo poslanca ni tako pomembno, da bi ga posebej omenjal. Mimogrede. Sicer pa, razpravljamo o potrditvi, izvolitvi poslanke iz Republike Slovenije in vas prosim, da se omejite v ta okvir. Besedo ima Danijel Krivec.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Očitno kakšna izredna seja tudi pride prav, da rešimo kakšen problem in popolnimo kakšno mesto v Evropi. Res pa je, da je bilo potrebno od 23. 3., ko smo sklep v DZ sprejeli o ukinitvi mandata prejšnjemu poslancu, do praktično konca meseca, da se je viroza in sum določenih stvari polegel in je kandidat lahko sprejel izjavo, da se odreka temu mandatu evropskega poslanca, kar je zanimivo, kajti to je dobro plačano delovno mesto in očitno je ta viroza kar krepko najedla njegovo zdravje, zato se je verjetno tudi odpovedal temu dobro plačanemu delovnemu mestu. Jaz podpiram novo kandidatko in mislim, da je primerna tudi glede na magisterij, ki ga je opravila in verjamem, da bo imuna na skušnjave, ki so doletele odstavljenega poslanca v tem evropskem parlamentu. Tako da mogoče tu pohvaliti koalicijo oziroma največjo vladno stranko, da se je pa v tem primeru navkljub dolgotrajnosti pravilno odločila. Očitno pa je državni sekretar v kabinetu predsednika Vlade, dr. Andrej Horvat verjetno prekalkuliral in je ugotovil, da tudi v pomurskem zakonu obstaja velika možnost, da pride do kvalitetnega zaslužka. Pa bom čisto konkretno predstavil te tri pogodbe, ki ste jih vsi verjetno na spletnih straneh prebrali in ki vse skupaj seštete znašajo kar milijon 783.340 evrov. Govorijo pa tam, kako bomo oziroma kako bo pomurska pisarna izvajala pogodbe za promocijo, pogodba za podporo [[...]]
Kolega Krivec to pa res ne spada. Dajte poslansko vprašanje, karkoli, ampak [[...]]
Če dovolite, predsednik, nisem zaključil. Če dovolite, da zaključim. Se pravi, ta znesek v primerjavi s pisarnami, ki se ukvarjajo s podobno tematiko, recimo v Posočju, za enake naloge država odšteje 100.000 evrov. Iz tega naslova verjamem, da ne bo pretirano na izgubi in da je odločitev vsekakor pravilna in mi bomo verjetno zadovoljni, da je bila vaša izbira v smeri nekoga, ki je to dobro preštudiral in bo znal odgovarjati na izzive v Evropskem parlamentu, in na težave, ki z lobiranjem nastajajo v tem primeru.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Prosim za mir v dvorani.
Hvala lepa za besedo. Ta mandat lahko označimo za mandat privilegijev. Mnogi, ki so jim bile zaupane pomembne funkcije, so se znašli v privilegiranem položaju in proti njim ne stečejo nobeni postopki. Takih primerov je veliko na ministrskih mestih, tudi na visokih državnih mestih kot so državni sekretarji, tudi v kabinetu predsednika Vlade. Za ta mandat tudi lahko rečemo, da je to mandat drugih in še nadaljnjih priložnosti za tiste, ki jih lahko utemeljeno sumijo, da so pri izvajanju nalog iz državne pristojnosti, svoje pristojnosti naredili korake, ki so in kažejo na sume koruptivnih ali klientalističnih dejanj. Tu moramo na nek način oziroma lahko ugotovimo, da pravna država ne deluje in ni za vse enaka. Tisti, ki jim je podeljena in dodeljena druga [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]]lahko opravijo svojo funkcijo naprej, brez da bi jim karkoli in kdorkoli vzel mandat in pristojnosti. Nekateri drugi, ki tega privilegija nimajo, pač, ker so bili zaloteni s podobnimi dejanji v nekako bolj etičnih okoljih, v bolj etičnih inštitucijah, se pač morajo od teh institucij posloviti. IN jaz samo upam, da se bo na tem področju preprečevanja in razčiščevanja klientalizma in korupcije storilo še kakšen korak naprej. Da se bo tudi na tem področju odprlo kakšne dosjeje, da se bo sprejela kakšna deklaracija in poseben zakon, da boste lahko tudi te dokumente, ki so, marsikateri je povezan z javnimi razpisi razkrili, odprli, da bomo dobili prave podatke [[....]]
Kolega Tanko, vas bom prekinil, da vam ne bo čas [[...]]Prosim ostanite vsaj približno v okviru teme, približno tako na kilometre daleč, ampak vsaj v bližini na tem delu severne poloble, prosim vas lepo. Razpravljali smo celo vrsto, vse zadeve, ki so jih prej Čadež, Krivec in vi so legitimne, so predmet tega Državnega zbora. Zakaj ne? V marsikateri točki poslansko vprašanje, karkoli hočete, če hočete izredna seja, samo za božjo voljo ne ob potrditvi kandidatke za evropski parlament. Prosim vas. Dajte se tega približno držati. Hvala lepa. Morali boste počakati. Predlagam, da se usedete, morali boste počakati. Prosim.
Saj bom prej končal, ne se bati. Glejte, gospod predsednik, morda ste spregledali. Mi smo v tem postopku potrjevanja mandata novi evropski poslanki imeli pač tri faze. Najprej odstop poslanca Evropskega parlamenta, potem odpoved funkciji za kandidata za evropskega poslanca in potem izjavo, da nekdo prevzema funkcijo evropskega poslanca. To pač je neizbežno, in če ste spremljali postopek na Mandatno-volilni komisiji in tudi poročilo Državno volilne komisije, potem ste morali biti s tem procesom, postopkom seznanjeni. in jaz sem prišel zdaj na tisto drugo točko, ko govorimo o primeru, ko se je nekdo moral odpovedati funkciji evropskega poslanca zato, ker je bil zaloten in osumljen dejanj, ki niso združljiva z neko podobo evropskega funkcionarja. In osebe, ki za prevzem funkcije v Evropskem parlamentu ali na kakšni drugi funkciji v evropskem prostoru niso primerne, v Sloveniji zlahka opravljajo najodgovornejše funkcije, kot posebej zadolženi za izvajanje posebnih nalog, tudi v Kabinetu predsednika Vlade Republike Slovenije. To je velik problem, ker podpirate dvojna merila, dvojne kriterije, in tudi s tem dokazujete, da pravna država ne velja za vse enako. Jaz upam, da bo nova evropska poslanka držala te etične norme, ki se jih pričakuje od kogarkoli v evropskem in domačem prostoru. Jaz upam, da ste se dobro odločili, ker ste kandidatko podprli, vendar predlagam, da tudi nekaj naredite na tistem delu prej, da očistite, bi rekel, balast z vsemi tistimi kadri, ki delujejo in ne vplivajo na dobro podobo pravne države. Če imate to v deklaraciji, če imate to v programu in koalicijskem sporazumu, potem začnite tudi ta del koalicijskega sporazuma izvajati. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javil še Milenko Ziherl.
Hvala lepa. Čeprav je že pozna ura, ampak je treba malo še gledalce pred televizijskimi ekrani držati v napetosti [[...]] [[Nemir v dvorani]] [[...]]in bi [[...]]
Če ne bo miru v dvorani, bom dal izprazniti dvorano.
[[...]]ker se še vedno ne ve ali jo bomo potrdili ali ne, kajti do zdaj je bila že tolikokrat izigrana, vsaj to je krožilo po kuloarjih, in če ne bi bilo toliko koruptivnosti v njeni stranki bi bila izigrana še enkrat. Tako, pa po nekem srečnem naključju bo končno dočakala tisto, kar ji je bilo obljubljeno že pred več leti. Sam sem v dilemi ali potrdim ta mandat, kajti pogrešal bom njena kakovostna poročila iz Bruslja, pogrešal bom pomoč na sejah v Bruslju, vendar končno bo le prevladalo mnenje, da naj bo nagrajena za svojo pridnost. In ravno pri tem, pri njenem korektnem kakovostnem delu se nekako sprašujem, nekako bi se z Mollierom vprašal: Pa kaj hudiča je iskala v tisti stranki?! Vendar je [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]]Punca je še mlada in ima vse možnosti, da spremeni svoje mnenje in stopi pač na neka druga pota. Po drugi strani se pa počutim zelo nelagodno, kajti njen predhodnik Zoran Thaler je na žalost iz Škofje Loke, je na žalost [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]]iz iste krajevne skupnosti, na žalost je hodil v isto gimnazijo in ne vem, upam, da je [[...]]
Gospod Ziherl, ni treba omenjati geografskega porekla, sem že enkrat rekel [[...]]
In ne vem, kje je nekako skrenil iz nekih navad, ki smo jih navajeni v Škofji Loki. Pri nas nekaj takega se težko zgodi. Torej kandidatko bom podprl. Me pa resnično žalosti postopek, po katerem je prišlo do tega.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Lojze Posedel, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Sicer ne vem, kdo še gleda in kako uživa v tem, pa bi le rekel v imenu vseh, predvsem tistih, ki so ves čas porabili za to, da so govorili samo o slabih stvareh, da v imenu tistih, v svojem imenu in v imenu vseh nas čestitam k potrditvi gospodične Kleva in da ji želim, da bo dobro, pošteno in korektno zastopala našo državo v Evropskem parlamentu.
Hvala lepa. Mislim, da lahko zaključim razpravo in prehajamo na odločanje o predlaganem sklepu: Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep - o potrditvi o izvolitvi poslanke iz Republike Slovenije v Evropski parlament. Potrdi se izvolitev mag. Mojce Kleva, rojene 30. 3. 1976, stanujoča v Kopru, Ulica Sergeja Mašere 1. z liste kandidatov Socialni demokrati za poslanko iz Republike Slovenije v Evropski parlament, ki nadomesti poslanca Zorana Thalerja, kateremu je prenehal mandat poslanca iz Republike Slovenije v Evropskem parlamentu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S sklepom bom seznanil predsednika Evropskega parlamenta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 41. sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Opozarjam poslanke in poslance, da iz dvorane odnesejo vsa gradiva, ker je potrebno dvorano pripraviti za jutrišnjo javno predstavitev mnenj Odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj. Hvala lepa.