Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg vil foreslå Kjell Engebretsen og Aud Blattmann.
Kjell Engebretsen og Aud Blattmann er foreslått som settepresidenter for inneværende ukes møter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Aud Blattmann anses enstemmig valgt som settepresidenter.
Representanten Hans J. Røsjorde vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil fremsette et forslag på vegne av meg selv, representanten Per Ove Width og representanten Per Sandberg om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar samlet votering etter at sakene nr. 1-8 er behandlet, og umiddelbart deretter tar sak nr. 10, Referat, opp til behandling. Ingen innvendinger er kommet mot dette forslaget – og det anses vedtatt. Videre vil presidenten foreslå at Stortingets møte avbrytes etter at sakene nr. 1-8 og 10 er ferdigbehandlet, og at nytt møte settes kl. 19.30 for behandling av sak nr. 9. Ingen innvendinger er kommet – og det anses vedtatt.
Jeg er glad for at jeg har fått anledning til å gi denne redegjørelsen om kugalskap. Jeg har valgt å holde en åpen linje i denne saken, og har kommunisert aktivt i forhold til forbrukerne, de ulike næringene og i media for å la det alminnelige publikum ta del i de problemstillingene jeg nå skal berøre. En redegjørelse til Stortinget gir meg anledning til en bred gjennomgang av saken. Regjeringens og mitt utgangspunkt for håndteringen av denne saken er at all mat, også storfekjøtt, som omsettes i Norge, skal være trygg. Og ikke bare det, maten skal oppleves som trygg. I dette ligger et mål om å unngå kugalskap, eller BSE, og dermed den nye varianten av Creutzfeldt-Jakobs sykdom i Norge. De tiltakene vi iverksetter, må ta hensyn til de internasjonale forpliktelser vi har påtatt oss. Disse skal imidlertid ikke være til hinder for at helsen til folk og dyr settes i første rekke. Internasjonal handel med dyr og mat skal være trygg for folk og trygg for dyr. Siden BSE er en såpass spesiell sykdom, tror jeg at det kan være nyttig at jeg bruker noe tid på å karakterisere denne. BSE er en fôrbåren sykdom som forårsakes av såkalte prioner, eller sykdomsfremkallende proteiner. Prionene overføres i hovedsak via fôr som inneholder kjøttbenmel som kommer fra BSE-infisert dyremateriale. Så langt en vet i dag, representerer det levende dyret ingen smittefare for dyr eller mennesker, i motsetning til hva som er tilfellet med mange andre dyresykdommer. Det samme gjelder avlsprodukter som sæd og embryo, som heller ikke overfører BSE. Derimot kan kua overføre BSE til kalven før den blir født. Ut fra disse egenskapene kan det slås fast at BSE ikke er en smittsom sykdom i vanlig forstand. Unge dyr er mest mottakelige for sykdommen. Den korteste kjente inkubasjonstid, dvs. tiden fra dyret blir smittet til det viser symptomer, som en kjenner til, er 20 måneder. Sykdommen observeres hyppigst hos dyr mellom fire og seks år, og viser seg oftest som vedvarende nervøse symptomer med skjelvinger og ustø gange. BSE-smittestoffet er usedvanlig motstandsdyktig overfor varme. Kjøttbenmel varmes opp til 133o C i 40 minutter eller 136o C i 20 minutter under høyt trykk. Dette vil redusere innholdet av BSE-smittestoff i meget stor grad. Man kan allikevel ikke garantere at alt smittestoff blir inaktivert selv ved en slik varmebehandling. Det har vist seg at BSE også kan overføres til mennesker i form av den såkalte nye varianten av Creutzfeldt-Jakobs sykdom. Fagfolkene mener at denne sykdommen kan overføres når visse produkter fra BSE-syke dyr spises. Rent kjøtt regnes til de deler av dyret som er tryggest med henblikk på forekomst av smittestoff, og det har aldri vært påvist BSE-smitte i kjøtt. Ut fra eksisterende kunnskap har EUs vitenskapskomite kategorisert potensiell smitte i ulike organer eller deler av BSE-infiserte dyr på følgende måte: Kategori 1: høyt innhold av smittestoff, f.eks. hjerne, øyne, ryggmarg og sentrale nerver Kategori 2: middels innhold av smittestoff, f.eks. tarm og milt Kategori 3: lavt innhold av smittestoff, f.eks. lever og benmarg Kategori 4: smittestoff ikke påvist, f.eks. muskler, melk, blod, hud og avføring Det såkalte spesielle risikomaterialet, ofte kalt SRM i daglig tale, utgjøres av hjerne, øyne, ryggmarg, tarm og mandler hos dyr eldre enn tolv måneder. Forskningen de siste femten årene har gitt mye kunnskap om BSE. Denne, pluss all praktisk erfaring, gjør at jeg har tro på at det er mulig å sette inn gode og treffsikre tiltak. Oppfatningene om sykdommen og overføring av BSE til mennesker og dyr er i all hovedsak samstemte i de vitenskapelige miljøer i Norge og EU. I mine vurderinger har jeg i avgjørende grad basert meg på de faglige råd jeg har fått fra disse miljøene, først og fremst representert ved Veterinærinstituttet i Norge og Den vitenskapelige styringsgruppe i EU. Utviklingen av BSE i Europa har utløst behov for å treffe mange og raske beslutninger både i EU og i Norge, flere med vidtrekkende betydning for forbrukere og næringsliv. Jeg vil nå gå igjennom de viktigste utfordringene vi har stått overfor, spesielt det siste halve året. Først noen ord om forholdet her i landet når det gjelder BSE: I juli i fjor la EUs vitenskapelige styringsgruppe fram en rapport som plasserte Norge i den beste klassen av de 25 land i verden som ble vurdert når det gjelder sannsynligheten for å finne BSE-smitte i dyrepopulasjonen. Ingen andre land i Europa har fått denne gode statusen, selv om en del andre land så langt heller ikke har fått påvist BSE. Utenfor Europa har for øvrig Argentina, Paraguay, Chile, Uruguay, Australia og New Zealand oppnådd samme status som Norge. Den gunstige situasjonen i Norge skyldes flere forhold, bl.a. en begrenset import av livdyr, streng importkontroll av livdyr og kjøttbenmel og strenge krav med hensyn til varmebehandling og restriksjoner på bruk av kjøttbenmel. Når det gjelder fôr, innførte vi et forbud mot bruk av kjøttbenmel til drøvtyggere allerede i 1990. Siden vi fikk vurdert vår BSE-status i juli 2000, har vi økt sikkerhetsnivået ytterligere. Vi har innført et strengere regime enn tidligere når det gjelder produksjon, omsetning og bruk av fôrvarer. Særlig viktig er forbud mot import, omsetning og bruk av kjøttbenmel til alle produksjonsdyr. I tillegg er det innført slaktemetoder som fjerner spesielt risikomateriale, SRM, til menneskemat. Dette materialet blir nå fjernet fra slakteskrottene og destruert. Vi har allerede fra januar i år utvidet overvåkings- og kontrollprogrammet for BSE, slik at vi kan danne oss et enda bedre bilde av situasjonen. Dette programmet omfatter testing av slaktede importdyr, avkom etter importerte kyr, alle dyr med symptomer der en ikke kan utelukke BSE, og obligatorisk testing av alle nødslakt og selvdøde storfe. Et kontrollprogram av dette omfang vil innebære testing av om lag 9 000 dyr pr. år. Med andre ord har vi iverksatt omfattende tiltak for å bevare helsestatusen til norsk storfe. Når ny kunnskap tilsier det, vil vi vurdere å sette inn ytterligere tiltak. Ut fra det vi vet i dag, mener jeg at det er forsvarlig å si at norsk kjøtt er trygt. Jeg vil imidlertid understreke at ingen kan garantere at vi er fri for BSE. De omfattende undersøkelsene som er satt i gang, kan komme til å vise at vi finner storfe med BSE også i Norge. Jeg minner om at det var mange som tidligere trodde at vi ikke hadde skrapesyke her i landet. Så noen ord om prosedyrene ved import av levende storfe og de sikkerhetsforanstaltninger som tas. Den senere tids fokus på behov for et importforbud kan gi enkelte inntrykk av at import av storfe skjer uten spesielle vilkår. Dette er langt fra riktig. Dyret skal ha vært underlagt helsekontroll foretatt av offentlig veterinær på avsenderstedet. Videre er det satt strenge krav til at besetningen dyret kommer fra, skal ha vært fri for de mest alvorlige smittsomme sykdommene i en tid før forsendelsen finner sted, og det skal utstedes helsesertifikater som konstaterer at det ikke har kliniske symptomer på sykdom. Offentlig veterinær på avsenderstedet skal melde fra til distriktsveterinæren her i landet når dyret blir sendt. Mottakeren skal videre melde fra senest 24 timer før dyret ankommer Norge. Ved ankomst til Norge undersøkes dyret. Blant annet tas det ut prøver for flere sykdommer, dyret settes i isolasjon og merkes særskilt som importdyr i form av et rødt merke i øret. Informasjon om dyret føres så inn i den norske storfeindivid-databasen, som gjør det mulig å ha oversikt over dyret ved enhver forflytning ut av besetningen. Dyreeier er forpliktet til å melde fra til tilsynsmyndighetene når et importert dyr sendes til slakting. Når dyret kommer på slakteriet, blir det tatt ut prøver for undersøkelse med tanke på BSE. Samtidig blir særskilt risikomateriale, SRM, fjernet og destruert. I påvente av svar på BSE-prøven henges dyret i arrest. Skulle prøven vise seg å være positiv, vil hele dyret destrueres. Det har vært reist krav om at jeg i tillegg til de allerede innførte tiltak, burde ha innført importforbud for levende storfe fra EU-land i tillegg til Storbritannia og Portugal, hvor det allerede foreligger et forbud. Det er et faktum at enhver forflytning av biologisk materiale utgjør en smitterisiko. Spørsmålet er her i hvilken grad et importforbud, i tillegg til alle andre tiltak som er iverksatt, vil utgjøre en vesentlig reduksjon av risikoen for at norske forbrukere kan utsettes for BSE-smitte og dermed utvikle den nye varianten av Creutzfeldt-Jacobs sykdom. Jeg har ikke funnet grunnlag for at dette vil få en slik risikoreduserende effekt, verken i de vurderingene som er kommet fra Veterinærinstituttet, Folkehelsa eller fra EUs vitenskapelige komite. Jeg har imidlertid, i likhet med alle fagmiljøer, anbefalt næringene å importere sæd og embryo når det er ønskelig å fornye avlsmaterialet i Norge. Fra flere hold har det vært vist til at Dyrehelsetilsynet har anbefalt importforbud. For meg har det vært viktig at Dyrehelsetilsynet i brev til meg den 18. januar har uttalt bl.a. følgende: «Et dyr med opprinnelse fra et land med høyere risiko for kugalskapsmitte enn Norge representerer etter dagens kunnskap neppe noen belastning på fôr- og næringskjeden.» Og videre: «Det er vår oppfatning at den særlige kontrollen som gjennomføres på importerte dyr ved slakting fører til at kjøtt fra disse dyrene har samme kvalitet med hensyn til kugalskapsmitte som kjøtt fra norske dyr.» Når de likevel anbefaler et importforbud, har jeg forståelse for at Dyrehelsetilsynet kan komme til denne konklusjonen når saken ses isolert. Men i en bredere sammenheng har jeg, med den begrunnelsen jeg har redegjort for tidligere, likevel kommet til at dette ikke vil være riktig. Flere har hevdet at testing ikke er en sikker metode for å påvise BSE. Til det vil jeg si følgende: Testing av storfe i forbindelse med slakting er ett virkemiddel av mange tiltak for å redusere risikoen for overføring av smitte til forbrukerne. Testen er ikke så følsom at den kan påvise minimal forekomst av BSE-smitte hos dyret som blir testet. Testen klarer å påvise BSE-smitte tre til seks måneder før dyret begynner å vise tegn på at det har BSE. I denne perioden har forekomsten av smittestoff i hjernen begynt å stige, men mengden vil være vesentlig lavere enn hva den vil være når sykdomstegnene begynner å vise seg. Prøvematerialet tas fra hjernen, der konsentrasjonen av smittestoffer i dyret er størst. Det er derfor slik at slakt fra dyr som noen måneder senere ville ha utviklet BSE, kan passere testen uten å bli oppdaget. I denne sammenheng er det viktig å minne om at SRM blir kassert fra alle storfe. Hvis det mot formodning i deler av slaktet som godkjennes til mat skulle finnes minimale rester av smittestoff, så er det slik ved alle infeksjoner at det må en viss mengde smittestoff til for at sykdommen skal opptre. Ut fra en faglig vurdering er derfor konklusjonen at selv om visse dyr som er i inkubasjonsperioden, kan passere testen uten å bli oppdaget, så er kjøttet fra disse slaktene likevel trygg mat for forbrukerne. Tilsvarende kan testen gi positivt utslag på noe som ikke er BSE, også kalt falske positive svar. Dette er noe som forekommer ved alle slike testmetoder i større eller mindre grad, og som laboratoriene og myndighetene må forholde seg til. Dersom vi ved testing i Norge får en positiv hurtigtest, vil denne bli satt opp på nytt samme dag for om mulig å utelukke laboratoriefeil. Dersom begge hurtigtestene er positive, vil dette bli ansett som berettiget mistanke og nye, mer nøyaktige og tidkrevende tester vil bli foretatt for å bekrefte eller avkrefte mistanken. Veterinærinstituttet vil i slike tilfeller stå i nær kontakt med EUs referanselaboratorium i Storbritannia. Jeg har nevnt at alle importerte dyr og avkom testes ved slakting. Dette er resultat av risikovurderinger, og tiltaket kompenserer for at disse dyrene kommer fra land der BSE forekommer. Gjennom denne testingen har vi en type kunnskap om de importerte dyrene vi ikke har om norske slaktedyr, som foreløpig ikke testes på tilsvarende måte. På denne bakgrunn, og med alle andre tiltak jeg har nevnt, har jeg altså trukket den konklusjon at det er grunnlag for å si at kjøtt som kommer fra importerte dyr og som har vært testet fri for BSE, er trygt. Jeg vil understreke at de tiltakene jeg har beskrevet, er iverksatt med utgangspunkt i det vi vet i dag. Ny kunnskap, endring av sykdomsstatus, smitteveier, avdekking av alvorlige svikt i kontrollrutinene osv. kan gjøre at mine nåværende standpunkt må justeres. Ett av de spørsmål som blir vurdert, også i EU, er om det vil være riktig å starte testing av alle dyr allerede i 24-månedersalderen i stedet for når de er 30 måneder, slik som nå. Under enhver omstendighet legger vi opp til å sette i gang testing av alle slaktedyr over 30 måneder med virkning fra 1. juli i år. Et annet spørsmål som er dagsaktuelt, er kommisjonens vedtak om å forby kjøtt på ben eller kjøtt på ryggsøylen. EUs vitenskapelige styringskomité har anbefalt dette som tiltak i de land som ikke har den samme gode status som Norge. Den 7. februar ble det flertall i Den faste veterinærkomité i EU for at alle medlemslandene må fjerne hele ryggraden fra storfe eldre enn 12 måneder. Med andre ord vil salg av T-benstek bli forbudt. Alternativt kan det gjennomføres andre omfattende tiltak. EU-kommisjonen gav Sverige, Finland, Østerrike, Storbritannia og Portugal lov til fortsatt å markedsføre T-benstek under forutsetning av at disse landene tester alle dyr eldre enn 30 måneder allerede fra 1. april i år. Jeg har i denne forbindelse bedt Veterinærinstituttet om å vurdere hvilken risikoreduserende effekt dette tiltaket vil ha i Norge. Helseministeren har også bedt Folkehelsa om å foreta denne vurderingen. Dersom disse institusjonene kommer fram til samme konklusjon som EUs vitenskapskomité, vil jeg ta saken opp med EU-kommisjonen med sikte på å komme fram til en løsning der vi ikke tester alle dyr eldre enn 30 måneder før 1. juli i år. Det vil altså si at vi ikke fjerner ryggraden eller innfører testing av alle dyr i perioden mellom 1. april og 1. juli. Veterinærinstituttet har informert meg om at det i England for tiden pågår et omfattende forskningsarbeid for å klargjøre om BSE-smitte finnes i sauepopulasjonen. Et sentralt spørsmål er i så fall om sau er smittet ved at de har fått kjøttbenmel som har inneholdt BSE-smitte fra infisert storfe. Dersom BSE-smitte påvises hos sau, er det en rekke nye problemstillinger som reises når det gjelder forekomst og smittespredning. Veterinærinstituttet følger nøye med i kunnskapsutviklingen på dette feltet, og på denne bakgrunn vil jeg be Instituttet og Dyrehelsetilsynet komme tilbake med en rapport hvor det redegjøres nærmere om denne problemstillingen og eventuelt hvilke konsekvenser en bør trekke av dette. Når det gjelder internasjonale forhold og de forpliktelser vi har påtatt oss i denne sammenheng, vil jeg for det første vise til de kommentarer jeg allerede har gitt på denne problemstillingen, bl.a. i mitt svar av 7. februar i år til stortingsrepresentant Odd Roger Enoksens skriftlige spørsmål nr. 205 av 1. februar i år. Et importforbud er i utgangspunktet et anerkjent virkemiddel i internasjonal handel, også i EU og mellom EU-land. Ikke bare er det tillatt, men i gitte tilfeller har vi en internasjonal forpliktelse til å innføre slike tiltak, dersom andre kan bli skadelidende av at så ikke skjer. Jeg har allerede brukt sikkerhetsklausulen 11 ganger hvor jeg har ment at vi har hatt et faglig grunnlag for dette. Et slikt virkemiddel regnes likevel for å være det sterkeste virkemidlet som finnes i internasjonal handel. Både EØS- og SPS-avtalen forutsetter generelt at en bruker de virkemidlene som i minst mulig grad skader handelen, dersom de gir samme eller tilsvarende effekt. Det er altså ikke bare EØS-avtalen som sier noe om hvordan en skal forholde seg til denne type problemstillinger. En tilleggsvurdering som jeg har lagt vekt på, er at det er viktig at vi internasjonalt fremstår med troverdighet og konsistens i det vi foretar oss. Internasjonal handel er svært viktig for Norge, og, som det har vært sagt fra denne talerstolen mange ganger før, Norge er en stor nettoeksportør av matvarer. Vi kan ikke tillate oss å eksperimentere med eller balansere på kanten av vår troverdighet. Vi har selv opplevd handelsrestriksjoner bl.a. når det gjelder laksesykdommen ILA. I 1993 innførte Frankrike, Spania og Italia nasjonale forbud mot innførsel av norsk laks på grunn av ILA, og dette forbudet gjaldt også til menneskemat. Etter betydelig innsats fra norske forskere og myndigheter ble landene overbevist om at de tiltakene Norge iverksatte, var tilstrekkelig for å sikre fiskehelsen i EU. Dette viser hvor vilkårlig slike vedtak kan virke dersom en ikke makter å holde seg til anerkjente spilleregler. Jeg tror derfor at det ikke vil føre noe godt med seg å legge opp til en linje som kan virke provoserende, verken i forhold til EU eller WTO, med mindre man har et trygt faglig grunnlag. Det blir ofte henvist til at flere EU-land har innført importforbud mot andre EU-land, så hvorfor skal ikke vi kunne gjøre det samme? Som sagt ville jeg ha gjort dette dersom det ikke var mulig å oppnå tilfredsstillende trygghet på annen måte. Når det gjelder de unilaterale tiltakene enkelte land har iverksatt mot BSE, synes det som mange her i landet har lagt til grunn at dette er anerkjent eller godtatt i EU og av EU-kommisjonen. Dette er ikke tilfellet. EUs vitenskapelige komité konkluderte i desember generelt med at de tiltakene som enkelte EU-medlemsland hadde satt i verk, ikke kunne forsvares ut fra en vitenskapelig begrunnelse. Kommisjonen har på sin side sterkt kritisert denne type tiltak og henstilt til medlemmene å oppheve forbudene. De fleste forbudene er nå også opphevet. Partene i jordbruksoppgjøret har ført ekstraordinære forhandlinger om økonomiske virkemidler for avtaleperioden 2000-2001, knyttet til forbudet mot kjøttbenmel i fôr. Jeg må få si meg meget tilfreds med at vi den 2. februar fikk til en avtale med Norges Bonde- og Småbrukarlag og Norges Bondelag om de økonomiske og andre tiltak. Regjeringen vil presentere disse for Stortinget i en egen proposisjon i nær framtid. Partene har lagt til grunn beregninger fra Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning og en kostnadsøkning på 100 mill. kr for inneværende avtaleperiode. Kostnadene skal dekkes ved at målprisene for svin, egg og fjørfekjøtt forutsettes økt med 42 mill. kr. Videre omdisponeres innenfor den eksisterende jordbruksavtalen 43 mill. kr til økt dyretilskudd. Næringen dekker 15 mill. kr som egenandel. Det andre store kostnadselementet, den utvidede testingen, har sammen med gjennomføring av øvrige kontroll- og infrastrukturtiltak et økt bevilgningsbehov over statsbudsjettet utenom avtalen på ca. 33 mill. kr i 2001. For annet halvår 2001 legges det som nevnt opp til et testprogram for alle storfe over 30 måneder. Dette vil kreve ytterligere 35 mill. kr i tillegg til de allerede nevnte 33 mill. kr for 2001. Partene i jordbruksoppgjøret vil komme tilbake til dette og til de samlede kostnadsmessige virkningene av BSE-tiltakene under de ordinære jordbruksforhandlingene i vår. Partene er enige om at Budsjettnemnda for jordbruket bør spesifisere kostnadene gjennom en egen utredning. Så noen avsluttende kommentarer. Jeg er fullt på det rene med at det er kompliserte spørsmål vi står overfor. Både den faglige utvikling, forbrukernes reaksjoner og regelverket forandrer seg meget raskt. Vi kan ikke utelukke at det kan bli aktuelt å endre de tiltak vi har satt i verk fram til nå, og importforbud kan være et slikt tiltak. Vi må alle være innstilt på ikke å la det gå prestisje i de standpunktene vi til enhver tid inntar. Dynamikken i dette sakskomplekset er stor, og ingen kan spå noe sikkert om framtiden. Det blir derfor et viktig poeng å føre en balansert debatt basert på den kunnskapen som til enhver tid er tilgjengelig. Overreaksjoner både retorisk og praktisk vil kunne skape unødige fryktreaksjoner hos forbrukerne. Det viktigste nå etter mitt skjønn er å la forbrukerne få ta del i en åpen dialog om alle spørsmål som måtte interessere. Det er myndighetenes oppgave å påse at all mat er trygg. Og næringen skal sørge for at den er det. Jeg har hele veien lyttet til forbrukerne og tatt næringene med på råd, og jeg har praktisert full åpenhet om kunnskapen som har vært tilgjengelig på dette feltet. Praksisen med full åpenhet og samråd ønsker jeg å videreføre. Dette innebærer bl.a. at jeg akter å gå ut med alle prøveresultat som viser en berettiget mistanke om at vi har fått et BSE-tilfelle, selv om endelig bekreftelse ikke foreligger. Jeg synes vi har fått bekreftet at denne strategien har vært og er riktig. Et bilde på dette er at konsumet av storfekjøtt faktisk er stigende her i landet i motsetning til det en kan observere i de fleste andre land i Europa. Jeg tror videre at samarbeidet mellom myndighetene, næringsutøverne, næringsorganisasjonene og andre relevante organisasjoner har bidratt til vår gode BSE-status. Dette samarbeidet ønsker jeg å videreføre i tiden som kommer. Til slutt vil jeg gi både Stortinget og den norske forbruker forsikring om at Regjeringen fortsatt vil sette forbrukerne og folkehelsa i fokus for de tiltak som blir vurdert. Jeg vil da særlig legge vekt på åpenhet og redelighet med hensyn til den kunnskap jeg har tilgang på, og de avveininger som jeg gjør meg under marsjen. Så får det heller våge seg at ikke alle finner dette like bekvemt.
Presidenten foreslår at landbruksministerens redegjørelse legges ut til behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Det er mange tusen barn som vokser opp i fattigdom i Norge, og det har vi visst om lenge. Det har vært bred politisk enighet om at fattigdommen blant barn er en skam for et rikt land, og da er det en minst like stor skam at det politiske flertall i Regjeringa ikke har vært i stand til å gjøre noe med det. Det har vært snakket nok om de fattige – nå er det på høy tid at vi begynner å gjøre noe med det. Vi må gå fra prat til praksis. Det er jo egentlig ikke grenser for hvordan både Regjeringa og det politiske flertall greier å hive seg rundt når det gjelder å endre politikken hvis «trøkket» fra sterke grupper er stort nok. Man kan nevne bensinavgiften og konjunkturavgiften, og det er vel neppe de mest alvorlige, hjerteskjærende og uakseptable angrep på anstendighet og velferd i vår tid. Likevel ser det ut til å være mer politisk sprengstoff i bensin enn i fattige barn. Hvorfor er det slik at barn kan gå for lut og kaldt vann uten at det står øverst på Regjeringas dagsorden? Det er fordelingspolitikken som viser et samfunns menneskesyn. For hver dag som Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen vokser, er det en sviende kritikk mot samfunnet og mot myndighetenes politikk. Det er fullt mulig å gjøre noe med dette raskt hvis vi vil, for det mangler ikke penger, og det er noen enkle grep som vil hjelpe akkurat dem vi ønsker å hjelpe. Det handler om akutthjelp, og de kan altså ikke nå vente på flere planer og flere stortingsmeldinger. SV vil utfordre med fem konkrete tiltak som ville være til store hjelp: 1. Slutt å regne barnetrygd, kontantstøtte og engangsstønad med i beregninga av sosialhjelpen.2. Innfør forpliktende minstesatser for sosialhjelp og la staten betale ekstrakostnadene.3. Innfør maksimalpriser på skolefritidsordning og barnehager.4. Øk barnetrygden for tredje og fjerde barn.5. Fjern alle egenandelene i skolen. Jeg skal komme tilbake til disse punktene og gå gjennom alle sammen, men først må jeg si litt om virkeligheten disse barna lever i. Jeg tror den største utfordringen vi har, er å snakke sant om fattigdommen og ha en evne til å beskrive og forstå verden ut fra den fattiges ståsted i et samfunn som oser av velstand og materialisme. Fattigdom i Norge handler i noen tilfeller om ikke å ha penger til mat eller til å fyre i sprengkulda, men først og fremst handler det om å mangle det vanlige folk har. Å leve med dårlig råd ekskluderer folk fra et liv som fullverdige samfunnsmedlemmer. Hvordan rammer dette barn? Forsker Karin Gustavsen Tvetene har i forbindelse med en hovedoppgave i sosiologi intervjuet barn i fattige familier og gitt dem en stemme. De beskriver en virkelighet med utestenging fra sosialt samvær og fra venner, med skam, sjølforakt, sosial tilbaketrekking, motløshet og løgner for å dekke over skammen. Barn isoleres ikke fordi de vil, men fordi det koster penger å delta. De får heller ikke venner når de ikke kan delta der alle andre er, for ingen vil være sammen med ei fattiglus, som ei jente sa det. Det er jo ingen fritidsaktiviteter som er gratis lenger. I dag er det inngangspenger i alle miljøer, og lommeboka må med uansett hvor en går. Vi har lagd et samfunn der det faktisk koster penger å leke med andre barn, og det får store konsekvenser for unger som vokser opp i familier med lav inntekt. I Norge er nesten alle andre rike, og da blir det ekstremt ekskluderende for dem som ikke har penger til å være med. Så har det vært en diskusjon om i hvor lang tid en familie skal være fattig for at dette skal regnes som et problem. Noen har nevnt f.eks. ti år. Det er hele barndommen, det. En kan tenke seg hvordan det er hvis en f.eks. begynner på skolen og en ikke kan delta i noen fritidsaktiviteter, en kan ikke gå i skolefritidsordningen, en mangler stort sett alt det de andre har, og en har ikke engang hørt om det nye kule dataspillet. Hvor lenge skal en ha det slik før en er utenfor og har mistet livslysten og motet? Barnefamilier som er fattige, er stort sett avhengig av sosialhjelp, enten som hel inntekt eller som supplerende inntekt. Barnetrygd, stønad ved fødsel og kontantstøtte går uavkortet til alle. Men har en så dårlig råd at en må ha sosialhjelp, kan slike stønader trekkes fra sosialhjelpen, slik at en i praksis ikke får beholde én krone. I prinsippet er det ingen forskjell på disse ytelsene. De gis på helt generelle vilkår til alle som oppfyller kriteriene. Paradokset er at kontantstøtten er den eneste som det har vært politisk enighet om å holde utenfor, og det er jo også den eneste som det går an å finne gode argumenter for å avkorte, jf. at barn trenger det sosiale samværet som er i barnehager når de kanskje av økonomiske grunner er utestengt fra annet sosialt samvær. Men alle andre – uansett hvor rike de er – får altså beholde disse pengene krone for krone og kan bygge opp en formue for sine barn med dem. Det er helsider i tabloidpressen om hvordan vi som er rike, kan spare disse pengene slik at våre unger blir millionærer når de blir 18 år. I tillegg får vi tips om hvordan vi skal unngå skatt på veien. De rike blir altså rikere med denne ordningen, og de fattige blir fratatt det de har. I praksis behovsprøves nå altså barnetrygden bare for de fattigste, og slik kan det altså ikke være. Å fastsette og gjennomføre at sosialhjelpen ikke avkortes på grunn av disse stønadene, vil gi flere tusen kroner rett til de fattigste barnefamiliene, og det vil ikke være noen særfordel for dem heller, for det er bare likebehandling i forhold til alle oss andre som alltid har fått disse pengene uavkortet. Kommunal Rapport har gjort en spørreundersøkelse som viser at svært mange kommuner regner inn barnetrygd. De regner også inn kontantstøtte. Det gjør de fordi de er i sin fulle rett. Dette har bare vært anbefalinger og ingen forpliktelser. Slik vil det også bli med Regjeringens forslag til veiledende nasjonale normer for sosialhjelp. De vil ikke kunne sikre at barnefamilier med dårlig råd får det bedre, fordi Regjeringen vil ikke forplikte kommunene til å følge normen eller bidra med penger til å gjennomføre løftet for de fattigste. I praksis betyr det at de som trenger mer sosialhjelp for å kunne få et verdig liv, må slåss om altfor få kroner med pleietrengende gamle og sulteforede skoler som nå må kreve egenandeler av ungene bare de skal en tur i svømmehallen. Det blir fordeling mellom de fattige og ikke mellom fattig og rik. Det er da ikke den fordelingskonflikten som denne Regjeringen og statsministeren til stadighet trekker fram. Normen for sosialhjelp må bli slik at det går an å leve av den. Det må være en fast minstenorm ingen kan gå under, og den steinrike staten må finansiere dette løftet for de fattigste. Så til det å fjerne egenandelene i skolen. Det er det politisk enighet om. Likevel kreves det inn slike egenandeler hver eneste dag: til klasseturer, til svømming, til kosetimer, til gaver og noen ganger til helt vanlige læremidler. I ECONs rapport Sosial Puls leser vi f.eks. om Kristian i 6B som må sitte igjen i 6A når klassen reiser på klassetur som de har spart til i ett år. Turen koster 1 600 kr, og det har ikke moren til Kristian råd til. Han har vondt i magen, og helst av alt vil han aldri gå på skolen mer. Det er en ganske sterk beretning. Hva slags livslyst og pågangsmot er det vi gir til de aller fattigste ungene? Vi bør gi klar beskjed til alle barn og unge om at de er like mye verdt, og at de skal få like mye og ha samme mulighet. Ingen er mer avhengig av å være med på alt skolen kan tilby dem, enn de som kommer fra hjem med lite penger. Ingen er mer avhengig av at skolen er god og mangfoldig enn dem. Ingen er tjent med en fattigslig skole, og ingen er tjent med at løsningen på dette blir at hele klassen blir hjemme, slik at den som ikke hadde råd, blir sittende som syndebukk og den som ødela for at hele klassen skulle få lov til å dra. Dette må Regjeringa ordne opp i. De må slå i bordet, fjerne egenandelene og sikre at skolen har råd til dette, og det må gjøres nå. Like ens er det med skolefritidsordninga. Blir en utestengt fra de sosiale fellesskapene, får en ikke venner, en får ikke delta, og en mister livslyst og pågangsmot. Statistisk sentralbyrå har også vist at å øke barnetrygden for tredje og fjerde barn osv. vil treffe veldig godt i forhold til de fattige familiene. Barn er den viktigste ressursen vi har i dette samfunnet. Nå sløses det bort veldig mye pågangsmot og livslyst, og mange barn føler at de har veldig lite å se fram til. Det er lur politikk å sikre alle, og ikke minst er det en riktig politikk, som en regjering utgått fra Arbeiderpartiet burde gjøre alt for å sørge for å sikre. Derfor er spørsmålet: Hva vil statsråden gjøre for å fjerne barnefattigdommen, og når vil det skje?
Norske barn får i all hovedsak dekket grunnleggende materielle behov. Men å vokse opp i en familie med svært trang økonomi over lang tid kan ha negativ effekt for barns levekår og utvikling på flere områder. Det innebærer at det er vanskelig å delta i vanlige fritidsaktiviteter og for noen også skoleaktiviteter. Det innebærer en økt risiko for dårlige boforhold og dårlig fysisk og mental helse. Det innebærer økt risiko for å falle utenfor sosiale nettverk og utdanningssystemet. Denne typen fattigdom rammer ekstra hardt i et samfunn med generelt høy levestandard og høye krav til materiell og sosial vellykkethet. Mange av disse barna beskriver skammen over å være fattig som noe av det vanskeligste. Selv om utjamningsmeldingen dokumenterte positiv inntektsutvikling for barnefamilier i tiårsperioden 1986-96, er imidlertid de barna som ikke har fått ta del i den generelle velferdsutviklingen, vår bekymring. Antall fattige barn avhenger av om man tar utgangspunkt i den årlige inntektsfordelingen, eller om man ser på hvem som har lav inntekt over tid – uansett hvilken beregningsmåte vi bruker, er tallet for høyt. Det er Regjeringens mål å sikre alle barn en trygg og god barndom, herunder også tilfredsstillende materielle og økonomiske oppvekstvilkår. Disse forholdene ble grundig drøftet under Stortingets behandling av utjamningmeldingen. Og som en oppfølging vil Regjeringen legge fram en handlingsplan for sosial og økonomisk trygghet i vår. Planen vil danne grunnlaget for Regjeringens mål og strategier i fordelingspolitikken og konkretisere målrettede enkelttiltak for å løfte utsatte grupper. Vanskeligstilte barnefamilier vil være en prioritert målgruppe for tiltakene. Planen vil i sin helhet bli presentert i Regjeringens langtidsprogram for 2002-2005, og gjennomføringen av planen vil bli fulgt opp i de årlige budsjettframlegg. Regjeringen skal også legge fram en egen stortingsmelding om barn og unges levekår i løpet av våren. Vi vil her være særlig opptatt av hvordan vi kan motvirke at noen faller utenfor av økonomiske årsaker, og hvordan vi kan fremme utjamning av levekårsforskjeller blant barn og unge. Regjeringens strategier og tiltak for å hindre fattigdom blant barn og barnefamilier vil altså bli formidlet i en helhetlig sammenheng til Stortinget senere i vår. Jeg ønsker derfor ikke å gå for langt inn i konkrete enkelttiltak på det nåværende tidspunkt. La meg likevel her si noe om hvordan vi tilnærmer oss fattigdomsproblemet blant barn. Det er særlig tre forhold som preger mennesker som har dårlig råd i Norge: De har lav utdanning, de har dårlig tilknytning til arbeidslivet, og de rammes av høye boligpriser. Regjeringens strategi vil særlig rette seg mot disse forholdene. I tillegg er det viktig å se at vi ikke snakker om noen ensartet gruppe, her må mange ulike tiltak settes i verk samtidig om den enkelte skal klare å skape seg en ny, selvstendig økonomisk plattform. Vi må samtidig erkjenne at for enkelte personer er ikke selvforsørgelse gjennom arbeid realistisk. Disse menneskene, og barna de har forsørgeransvar for, skal sikres økonomisk gjennom våre offentlige velferdsordninger. Regjeringen ønsker å gjøre stønads- og overføringsordningene til barnefamilier mer målrettede, og noen av disse tiltakene er allerede i gang. Flere barnefamilier får bostøtte, vi er i gang med boligprogrammer for vanskeligstilte, og vi arbeider med en rekke tiltak som skal bidra til et mer menneskelig arbeidsliv. Særlig viktig er det å legge til rette for fleksible ordninger mellom arbeid og trygd. Vi vurderer også å øke barnetillegget for uføretrygdede. Sosial- og helsedepartementet gir denne uken veiledende retningslinjer for utmåling av stønad til livsopphold etter sosialtjenesteloven. Det er min intensjon at retningslinjene skal bidra til en mer ensartet praksis ved utmåling av saker om økonomisk stønad i kommunene og større likhet i utmålt stønad der hjelpebehovene er like. Retningslinjene vil også på sikt kunne bidra til å løfte stønadsnivået i kommuner som i dag ligger lavt. Det er tatt spesielle hensyn til barn ved utformingen av de veiledende satsene. I rundskriv til kommunene med de nye retningslinjene legger jeg vekt på at det skal tas hensyn til at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig ved utmåling av stønad til barnefamilier. Departementet har dessuten gjennom et rundskriv til kommunene i 1998 gitt klare signaler om at utgifter til barn utover det helt grunnleggende basisbehovet, f.eks. utgifter til fritidsaktiviteter, fritidsutstyr, utgifter knyttet til høytids- og merkedager og samvær med barn, skal kunne vurderes som nødvendig for livsoppholdet i det enkelte tilfellet. Foreldre som ikke har råd til å la barna ta del i et vanlig sosialt liv på fritiden, kan også i en del tilfeller få hjelp fra barnevernstjenesten. Det kan etter barnevernloven, som et ledd i forebyggende barnevernsarbeid, ytes hjelp til barn i form av økonomisk støtte til f.eks. ferie- og fritidsaktiviteter. Det er også viktig å sikre at barns skolegang er gratis. Trond Giske har redegjort for Stortinget i spontanspørretimen for hvordan han vil nærme seg akkurat dette. Representanten Andersen tar opp forholdet mellom sosialhjelp og barnetrygd spesielt. Barnetrygden er en generell ordning som går uavkortet til alle barnefamilier. Den økonomiske sosialhjelpen er behovsprøvd. Det innebærer at det skal foretas en konkret vurdering av husholdningens økonomiske situasjon, både inntekter og utgifter, i forbindelse med utmåling av stønad. Barnetrygden skal således regnes med ved vurdering av hjelpebehovet, samtidig som utgifter til barn skal gjøres til gjenstand for en konkret vurdering. Forholdet mellom sosialhjelp og kontantstøtte ble også omtalt i utjamningsmeldingen. Et flertall i Stortingets sosialkomite sluttet seg til forslaget om å gi kommunene råd om å holde kontantstøtten utenfor ved utmåling av sosialhjelp. En praksis med å holde kontantstøtten utenfor bryter med de grunnleggende prinsippene om sosialhjelpen som en subsidiær og behovsprøvd ytelse. Etter min vurdering bør en ikke rokke ved disse prinsippene, men beholde sosialhjelpen som et nedre økonomisk sikkerhetsnett. Å holde kontantstøtten utenfor kan også medføre urimelige forskjeller mellom ellers like grupper. Jeg vil heller ikke unnlate å peke på at en slik praksis kan få uheldige incentivvirkninger ved at noen familier vil kunne få en vesentlig bedre økonomi enn det de kan få gjennom inntektsbringende arbeid. Etter min vurdering bør den enkelte families totale økonomiske situasjon legges til grunn ved vurdering av hjelpebehovet. Jeg vil derfor råde kommunene til å betrakte kontantstøtten som inntekt ved utmåling av økonomisk stønad etter sosialtjenesteloven. Samtidig anbefaler jeg kommunene å bruke egne, aldersbestemte retningslinjer for økonomisk støtte til barn. Jeg vil avslutningsvis peke på at den kanskje viktigste og mest effektive tilnærmingen til fattigdomsproblemet er å forebygge at det oppstår. Regjeringens politikk for en trygg samfunnsøkonomi, for økt verdiskaping og for å opprettholde og forbedre våre generelle velferdsordninger er den viktigste politikken for å hindre at verken barn eller voksne faller utenfor.
Jeg er i hvert fall glad for én ting i statsrådens svar, og det er at hun ser at det ikke er noen prinsipiell forskjell på de direkte økonomiske ytelsene til barnefamiliene, slik som barnetrygd, kontantstøtte og engangsstønad ved fødsel. Det som bekymrer meg mer, er at sosialministeren ikke ser den grove urettferdigheten og den trusselen det faktisk er mot hele systemet med generelle ytelser – slik dette er – at det i praksis bare er de fattigste som ikke får virkningen av de pengene. Det er etter mitt syn en måte å regne på som vi ikke kan leve med. Det andre som jeg ikke kan unngå å påpeke, er at det ser ut til å være fryktelig vanskelig å få satt ut i livet noen konkrete tiltak som kan virke nå. Det er ingen unnskyldning å si at det skal komme en stortingsmelding, det skal komme en langtidsmelding, eller at dette skal ses i en helhetlig sammenheng. Når vi vet at det er noe som treffer akkurat disse familiene nå, og vi vet at de har levd slik lenge, og vi vet hvor skadelig og ødeleggende det er for disse barna som lever i disse familiene, er det ingenting i veien for at man kan hive seg rundt og sette i verk noen tiltak nå. Vi kunne gjort det i fjor – vi burde gjort det i fjor. Nå skal vi altså vente enda lenger. Jeg finner ingen fornuftig forklaring i statsrådens redegjørelse på hvorfor det er riktig å vente, når vi er så enige om hvordan denne virkeligheten ser ut, og hvor skadelig det er for disse ungene. Hvorfor er det mulig å forandre politikken på andre områder når vi ser at det går galt, men ikke i forhold til disse barna? Så til slutt: Hva er grunnen til at sosialministeren og Regjeringa tror at veiledende normer skal løfte nivået på sosialhjelpen? Det gis jo veiledning nå også. Det har blitt gitt veiledning om at kontantstøtten skal holdes utenfor. Det er det veldig mange kommuner som ikke har gjort. Kommunene har et underskudd på 11 milliarder kr, og de har veldig mange oppgaver øverst på dagsordenen. Når sosialhjelpsklientene ikke vinner fram hos sosialministeren og Regjeringa, hvorfor tror sosialministeren at sosialklientene skal være de som står øverst og vinner kampen om kommunebudsjettene, når det er så mange andre påtrengende oppgaver der som en også trenger å løse? Det er veldig vanskelig å skjønne at man har tro på denne teknikken, at det vil hjelpe. Og så kan jeg ikke fri meg fra følelsen av at dette på en måte er en politikk som går ut på at når en har så dårlig råd at en må få sosialhjelp, skal en ha det litt vondt. Det er teknikken: Har en det litt vondt, tar en seg vel sammen og får det bedre. Jeg tror dessverre at det virker motsatt, at dette blir en negativ spiral som tar motet fra folk og hindrer dem i å komme seg på beina igjen.
Sosialhjelpen er den økonomiske ordningen som skal virke når ingen av de mange andre økonomiske ordningene er tilstrekkelig. Derfor er den gruppen vi snakker om som er sosialhjelpsmottakere, særdeles uensartet. Å knipse med fingrene og si et eller annet stort beløp må derfor nødvendigvis bli lite målrettet. Derfor arbeider vi med mange tiltak for disse som er hektet til en fattigdomsspiral, med flere tilhektingspunkt, tiltak der vi skal klare å treffe samtidig. Vi vet at en del barn lever i fattigdom fordi foreldrene ikke prioriterer dem, og da er det ganske viktig at vi også bruker tid på å gjøre nettopp det representanten Andersen sa, nemlig se på de generelle ordningene i bl.a. skoleverk, skolefritidsordning og barnehager, og det arbeider Regjeringen også med. Når det gjelder veiledende normer, har det vist seg bl.a. i Sverige at kommunene nærmer seg dem, slik at det blir rimelig likhet i landet. Kommuneøkonomien har faktisk Regjeringen gjort noe med og vil fortsette å gjøre noe med.
Vi så det i arbeidet med utjamningsmeldingen: Vanskeligstilte barnefamilier dreier seg ofte om foreldrenes tilknytning til arbeidslivet. Oppfølgingen av utjamningsmeldingen er viktig for barn i lavinntektsfamilier. Dette arbeidet er i rute. Jeg vil minne om at statsbudsjettet gav bedre bostøtte, boligtiltak i storbyene og mer arbeidsmotiverende trygderegler. Jeg er glad for at Regjeringen i løpet av våren fremmer en stortingsmelding om barn og unges oppvekst og levekår, en handlingsplan for sosial og økonomisk trygghet, og en handlingsplan for rusomsorgen, og at nye, høyere sosialhjelpsnormer med egne satser for barn er på vei til kommunene. Sosialministeren fortjener ros for å ha tatt særlig hensyn til barna. Det må legges vekt på at både utgiftene og belastningen med å ha lite øker med barnets alder. Det er også riktig å øke barnetillegg til trygd og bostøtte til barnefamilier. Jeg mener at sosial- og barneverntjenestene i hver kommune har kjennskap til hvilke barn det dreier seg om. De fattige barna har nok oftest foreldre med sosialhjelp. Og mange sosialsentre har organisert sitt arbeid overfor arbeidsledige sosialhjelpsmottakere i egen serviceenhet og oppnådd gode resultater. Med dyktig ledelse har alle sosialsentra mulighet til å fokusere på barnas situasjon og innen sine rammer prioritere barna i familier de allerede har kontakt med. Vi har kvalifisert personale til å sette inn tiltak. Ved målrettet fokus på barna gir både sosialtjenestelovens regler om økonomisk hjelp og barnevernloven vide nok rammer til å innvilge særskilte økonomiske ytelser og annen støtte til barn, som f.eks. støtte til deltakelse i vanlige skole- og fritidstilbud, og innvilge egenandel for barnehage, fritidshjem og leirskoletur. Generell økning i økonomisk støtte til dem med lavest inntekt sikrer ikke at pengene går til de barna som har det vanskeligst. Lokal, kompetent hjelp med fokus på barn er aller viktigst.
Fattigdom burde ikke vært et tema i et av verdens rikeste land. Likevel viser tall fra Statistisk sentralbyrå at ca. 65 000 personer i dette landet er kronisk fattige, dvs. at de har en gjennomsnittsinntekt under fattigdomsgrensen over en periode på minst 10 år. Minst 20 000 av disse er barn. Dette er klart uakseptabelt. Fattigdom blant barn er spesielt alvorlig, bl.a. fordi lav inntekt over lengre tid fører disse barna inn i en ond sirkel, ikke bare slik at de ikke kan være med på andre barns aktiviteter, men også ved at de ofte vokser opp med dårlig helse, oftere enn andre har avvikende atferd og oftere enn andre blir fattige også som voksne. Som politikere har vi et klart ansvar for å legge forholdene til rette slik at flest mulig kan komme seg ut av fattigdommen ved egen innsats og/eller hjelp fra samfunnet. Etter at minstepensjonistene fikk sitt hardt tiltrengte løft er det nå mottakere av sosialhjelp som har sakket lengst akterut i velferdssamfunnet. Disse forholdene ble drøftet i forbindelse med utjamningsmeldingen som ble lagt fram av sentrumsregjeringen. Kristelig Folkeparti sluttet seg her i likhet med flertallet i Stortinget til forslaget om å innføre en statlig veiledende norm for sosialhjelp. Vi var også med i det komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, som mener at kontantstøtten ikke skal regnes med i inntektsgrunnlaget for den som søker om sosialhjelp. Jeg merker meg her at sosialministeren går imot et flertall som inkluderer Arbeiderpartiet, og jeg finner ikke begrunnelsen tilfredsstillende. Det er viktig å huske at kontantstøtten er en ytelse som gis til foreldre som velger å være hjemme med sine barn og dermed går glipp av et tilsvarende beløp i form av den statlige subsidiering av barnehageplasser. Det viktigste tiltak mot barnefattigdom er målrettede tiltak mot lavinntektsgruppene, og da først og fremst sosialhjelpsmottakerne. Kristelig Folkeparti mener i likhet med flertallet i sosialkomiteen at forskjellene i utbetaling av sosialhjelp er til dels store og uforklarlige, og at det derfor er nødvendig med veiledende statlige normer. Vi mener også at det bør utredes en ordning med kvalifiseringslønn for langtidsmottakere av sosialstønad som stiller krav til deltakelse, oppmøte og kvalifisering, og støtter forslaget i utjamningsmeldingen om å sette ned en intern arbeidsgruppe som skal utrede spørsmålet om garantert minsteinntekt. Det er foreldrenes fattigdom som er opphavet til barnas fattigdom. Frivillige organisasjoner – som har vært nevnt – gjør en stor og velkjent innsats på dette området. Men det offentlige har et ansvar som hittil ikke har vært fulgt godt nok opp.
Fattigdomen bit seg fast i Noreg i dag. Det er behov for ein tverrpolitisk og ein tverrorganisatorisk dugnad for å hindra dei uverdige levekåra som enkeltbarn i dette landet i dag opplever. Utjamningsmeldinga er ein reiskap for forbetring, både fordi analysane fortel kven dette gjeld, og fordi det her er forslag til konkrete forbetringar. Men det hjelper lite med ei melding dersom vi ikkje no kjem over på forpliktande oppfølging. Ei styrkt støtte til frivillige organisasjonar og kulturtiltak er òg viktig for det nettverket som svært mange av desse ungane i dag saknar. Vi er utolmodige. Vi understreka frå Senterpartiets side i samband med behandlinga av utjamningsmeldinga at det hasta, særleg med tiltak for vanskelegstilte barn. Det er direkte oppsiktsvekkjande, synest eg, at statsråden i dag framleis bruker uttrykket «vurdere» om å auka barnetillegget i uførepensjonen. Er det noka ordning som er meir målretta i høve til vanskelegstilte barn enn nettopp den? Eg vil òg be statsråden kommentera om ho kjem til å gjera noko i høve til overgangsstønaden for einslege forsytarar, og gjera den meir fleksibel. Og så vil eg sjølvsagt gjerne understreka dei gode tiltaka som allereie er sett i gang, og som gjeld både arbeid og bustad til fleire og betre bustøtte. Det er ei god melding at statleg rettleiande normer no er på veg ut til kommunane, for det sikrar større likebehandling. Men det er berre ei god melding dersom desse normene gir eit betre nivå enn i dag å halda seg til for dei som slit. Når det gjeld kontantstøtta, deler Senterpartiet sosialministeren si vurdering med omsyn til å trekkja kontantstøtta inn i inntektsgrunnlaget. Når det gjeld barnetrygda, kan den handterast på to måtar, anten trekkjast inn i inntekta, men då med tilsvarande styrking av barnefamiliane sin situasjon, eller haldast utanom. For oss er det ikkje avgjerande kva pengane heiter. For oss er det avgjerande at ein med desse normene klargjer eit betre nivå som utgangspunkt. Har sosialministeren her tatt omsyn til forskjellen mellom par med og utan barn? Har ho ved desse normene tatt hensyn til Nord-Noreg-tillegg, til tillegg for einslege forsytarar som i dag ligg der, og som eigentleg tilseier at barnetrygda skal haldast utanfor? Dersom ho har tatt høgde for dét i inntekta og i tillegg kommuneøkonomien, skal vi vera nøgde, men ikkje før.
Eg synest det er eit veldig viktig spørsmål som representanten Andersen har tatt opp i dag. Sjølv om det kjem både ei stortingsmelding om barn sine levekår og langtidsprogrammet, er det ein del moment som me frå Venstre har lyst til å peika på. Statsråden gav på ein måte uttrykk for redsel for at ein skulle ha trygdeytingar og sosialhjelpssatser som gjer at det lønner seg å motta trygd og sosialhjelp framfor å gå ut i jobb. Den redselen trur eg gjer at ein aldri klarer å målretta dei satsane. Der er aldri nok politisk vilje til å målretta tiltak mot dei som er nedst på rangstigen i dag. Ein har den innebygde redselen for at det skal lønna seg å motta trygd. Men eg trur dei aller fleste ønskjer å koma ut i arbeidslivet. Dei ønskjer det, fordi alle indikatorar peikar på at det er godt for helsa, det er godt for det sosiale nettverket, og det løyser opp veldig mykje. Ein ønskjer ei tilknyting til arbeidsmarknaden. Dersom me frå Venstre skulle peika på ein del ting, er det heilt klart at me ikkje ønskjer ei avkorting i alle barnetillegga i ulike ordningar fordi foreldre mottar sosialhjelp eller gjeldssanering. Nå har den nye gjeldsordningslova vore ute til høyring. Ho har lege i departementet veldig lenge, og vi har venta på ho. Ho er varsla i april, og eg håpar at der ligg det inne ordningar som gjer at dagens praksis der midlane til underhald av barn blir vurderte varierande, kan bli endra, og det er nå viktig at ein får satsar for underhald av barn som sikrar ei mest mogleg lik behandling av barnefamiliar med gjeldsproblem. Statsråden snakka om å leggja til rette for å kombinera arbeid og trygd. Det trur me frå Venstre er viktig. Men like viktig er det, ut frå Venstres synspunkt i alle fall, å få fortgang i arbeidet med å kunna samordna sosialkontor, trygdeetat og arbeidsmarknadsetat. Dette er eit overadministrert system som ofte fører til ei klientifisering av brukarane, og det rammar hardast dei som har minst ressursar til å orientera seg i systemet med. Å få til denne samordninga vil utløysa masse ressursar som ein kan bruka til meir målretta tiltak. Eg har òg lyst til å trekkja fram NOU 2000: 12. Der kan me lesa at det i dag føregår uakseptable utstøytings- og marginaliseringsprosessar på barns og ungdoms oppvekstarenaer. Det var òg representanten Andersen inne på. Det verkar som om dette er ei aukande og negativ utvikling. I aukande grad har oppveksten blitt prega av kommersielle krefter, og det betyr at i aukande grad må barn og unge ha ein akseptabel økonomisk bakgrunn for å bli akseptert. Dette er leitt. Det er noko me må ta stilling til når me skal vurdera kva som er fattigdom i dagens Noreg. Eg håpar at statsråden i den varsla stortingsmeldinga òg tar inn moment som dette.
Problemet med at flere barn lever i fattigdom er som sagt et sammensatt problem. Et av de mest betydningsfulle vilkår for å ha regningene under kontroll er imidlertid at man har boutgifter som harmonerer med inntekten. Stortinget har sagt og vedtatt mye om denne de senere årene. En av ordningene som er av stor betydning når det gjelder boutgifter, er bostøtten. Som et ledd i oppfølging av St.meld. nr. 50 for 1998-99, Utjamningsmeldinga, er det satt i gang et prosjekt som skal kartlegge og vurdere sammenhengen mellom bostøtte og sosialhjelp. Det har kommet fram flere forslag fra NBIs rapport om forholdet mellom bostøtte og sosialhjelp. Denne skal Regjeringen nå vurdere, og den rapporten skal også med i arbeidet til det offentlige boligutvalget som er oppnevnt. I innstillinga til St.meld. nr. 16 for 2000-2001, om Husbankens virksomhet i 1998-99, har en samlet komite en merknad som viser at tallet på barnefamilier som leier bolig, og som er berettiget til bostøtte, er nesten tredoblet fra første til tredje termin 1999. Dette synliggjør berettigelsen av endringer i bostøtteordningene og er svært positivt, fordi det treffer dem som har det vanskeligst når de har en nøktern bolig. Det er også en ordning som er uavhengig av boligens finansieringsform. Imidlertid viser NBIs rapport at det fortsatt er mulighet til forbedringer. Over 90 kommuner vil i løpet av 2001 ha et samarbeid med Husbanken om boligutfordringene for de vanskeligstilte gruppene. Husbanken har også i samarbeid med kommunene flere ulike virkemidler som gjør det mulig å sette sammen f.eks. finansieringspakker av lån, tilskudd og eventuelt bostøtte tilpasset hver enkelt husstand. Som sagt, det er vanskelig med tiltak som treffer hvert enkelt barn, men i boligpolitikken har vi i hvert fall muligheten til å treffe hver enkelt familie.
Det er eit viktig tema representanten Andersen tek opp. Det er fint at ho kjenner seg såra på vegner av dei som har aller minst i dette landet, og eg er samd i at det at folk har dårleg råd, får konsekvensar for mange ungar, slik Andersen nemner eksempel på. Eg tykkjer likevel at representanten Andersen dett i den grøfta å forenkla problema – eller rettare: peika på løysingar som har mange dilemma i seg, og som ikkje utan vidare løyser problema. Eg er glad for at saka får stor plass i langtidsprogrammet ved at ein handlingsplan vert presentert der. Men eg vil spørja sosialministeren om det skjer noko med sosialhjelpssatsane no, eller nokså snart, og kva ho har på trappene der. Dei fattige har anten for låg lønn, for låg sosialhjelp eller trygd – eller for låg inntekt i ein kombinasjon av desse inntektsformene. Det gjeld faktisk dei fleste. Dei har litt inntekt og litt trygd. Ungar som ikkje får det utstyret dei treng, høve til å delta i idrettslivet eller gå i bursdagar, er barn av desse foreldra. Men i tillegg er det barn og foreldre som ikkje klarer å prioritera ungane sine behov. Desse to gruppene treng ulike tiltak, og me snakkar om dei som om det var same sak. Då er eg inne på desse dilemma, for som det blei sagt på den fattigdomskonferansen som FO arrangerte førre veka, som faktisk eg var på, i hop med representanten Andersen, er det viktig at me lagar ordningar som samstundes stimulerer folk til å gå i arbeid. Det vart sagt heilt konkret at me må sjå til at hjelpepleiarane framleis ønskjer å jobba, sjølv om dei ikkje har så høg løn. Så får me eit dilemma i forhold til det universelle, i forhold til det meir målretta med meir individuelle tiltak. Me må gjera meir og meir i retning av å laga normer og laga det likt, og laga rammer der dei får det som løn. Det har av og til ikkje nødvendigvis ført til at ungane har fått det betre, fordi foreldra ikkje klarer å prioritera ungane. Dei som har nok, men ikkje klarer å prioritera, må me kanskje igjen lyfta fram nokre diskusjonar om når det gjeld meir generelle kontra meir individuelle ordningar. Eg har lyst til å problematisere litt dette med normene og kva ein skal halde utanfor sosialhjelpsnorma. Poenget er ikkje kva ein tek inn eller held utanfor. Poenget er at summen av det går i hop. Det hjelper ikkje å la vera å ta med barnetrygd og kontantstønad dersom ein f.eks. går ut frå at barnetrygda for ein 17-åring er nok til alt for ein 17-åring. For ca. 1 000 kr månaden er det ikkje godt å halda ein 17-åring med mat og utstyr. For meg er det mykje viktigare at me får ei samansetjing når det gjeld korleis me må vurdera inntekter og utgifter, som gjev pengar nok til å klara det mest naudsynte. Og det må tilpassast det enkelte alderstrinn, for det kostar meir å ha ein 17-åring enn ein 4 – 5- åring f.eks. Så min bodskap til sosialministeren er at om ein lagar normer, må ein passa på å sjå veldig nøye på både inntekts- og utgiftssida.
Jeg registrerer at det ikke har vært noen uenighet om beskrivelsen av situasjonen i dag. Det jeg registrerer, er at flertallet er mest opptatt av å problematisere dilemmaene ved å gjøre noe konkret nå framfor å problematisere det store dilemmaet det er at mange barn lever i en slik situasjon, og har gjort det lenge. Vi har visst om det, og vi har ikke maktet å gjøre noe med det. Det er dilemmaer knyttet til alle disse ordningene. Det er ingen som er i tvil om det. Men vi er altså nødt til å gjøre noe, og vi er nødt til å gjøre det snart. Vi trenger ikke flere hauger med papir. Vi trenger å få gjort noe som treffer disse familiene. Det å f.eks. unnta barnetrygden fra denne samordningen med sosialordningen vil hjelpe dem. Det er helt riktig at det er noen av disse barna som også er utsatt for foreldrenes manglende prioritering. Det er helt riktig! Men det er en grov urettferdighet at det skal være slik at alle andre får disse pengene, bare ikke de. Det er en del av den politikken der vi umyndiggjør folk fordi de har dårlig råd. Det er dårlige signaler. Hadde da noen av dem som mener at dette ikke er en god ordning, kunnet sagt: jo, iallfall faste normer, minstenormer på sosialhjelpen, hadde det hjulpet. Da er det ikke snakk om å ta bort behovsprøvingen på en supplerende trygd, men det er snakk om å sette et golv som ingen skal leve under. Når det gjelder trygden, tenker vi jo slik. Hvorfor i all verden skal det være annerledes med dem som ikke har en lønn de kan leve av? Hvorfor mener vi at de skal granskes med lupe hver eneste måned, og at høyt utdannede folk skal bruke tida si på å sitte og finregne på dette i stedet for å bruke tida si på å hjelpe dem sosialfaglig med de tingene de trenger hjelp til? Så dreier det seg om alle de andre store ordningene – dette med at skolen skal være gratis, at barnehageprisene må ned, og at prisene på skolefritidsordningen må ned, og at det må finnes kulturtilbud for barn og unge, dit de kan gå uten å behøve å betale for seg, og uten å bli utestengt hvis de ikke kan. Ja, det er de viktigste tingene, for på en måte gjør det at alle får adgang. Men da må vi altså sikre at det skjer. Det er fullt mulig å gjøre det. Vi hadde en sjanse til jul. Vi har en sjanse neste måned, hvis vi vil. Hvis vi ønsker å gjøre noe med dette, kan vi altså gjøre det nå. Det er veldig mange områder det går an å gjøre noe på, og som vi vet treffer disse familiene. SV er helt enig i at det trengs en stor gjennomgang på mange av disse politikkområdene. Vi ser behovet for det. Men vi deler altså ikke Regjeringens og flertallets tålmodighet på vegne av disse ungene, som nå er utestengt, og som får så mye av sitt framtidshåp og sin framtidstro ødelagt på grunn av vår gjerrighet.
Sosialhjelpen har vært i fokus i dag. Det ble spurt om når de kommer ut. De kommer i denne uken. Sosialhjelp vil aldri løfte noen ut av fattigdommen. Det ligger i denne stønadens karakter. Den vil imidlertid gjøre det litt lettere å være fattig. Men hovedinnsatsen må ligge på andre felt. Det er der løftene må komme – muligheten for arbeid, for å få arbeidstrening. For vi vet at hvis folk er ute av arbeid over for lang tid, er det ikke lett å komme tilbake. Dette er vi allerede i gang med. Det krever at vi har gode boliger til lave priser. Det er vi også i gang med. Det krever også at de stønadsordningene vi har, skal gi rom for de gruppene som ikke kan delta i yrkeslivet. Og det har jeg altså sagt at jeg vil komme tilbake til litt senere i vår. Vi vet også at det er ganske viktig hvis folk skal klare å komme seg over på egen økonomi, at de kan få god sosialfaglig veiledning. Dette arbeides det med, og det arbeides med gode resultater. Tiltak for kunnskap og brubygging der man rundhåndet deler ut kunnskap til sosialetatene rundt i alle norske kommuner, har vært meget godt mottatt og har bidratt til at langt flere fattige familiervirkelig har fått hjelp. Jeg sa i min innledning at noe av det fattige barn rapporterer som det vanskeligste, er skammen over å være fattig. Regjeringen ønsker et samfunn der vi skal være stolte, der barn som vokser opp, skal ha rom for sin egenart og sine livsvilkår. Det er en utfordring til oss alle, både til oss som er politikere og til mennesker langt utenfor politikken, å arbeide med holdninger som legger vekt på mer enn økonomisk suksess som statusmål. Regjeringen skal ta sitt ansvar for å heve mindretallet økonomisk.
Da er interpellasjonsdebatten omme.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Som ved tidligere år er det lagt fram en omfattende stortingsmelding om Husbankens virksomhet. Denne gangen gjelder det årene 1998 og 1999. Meldinga er grundig, og det har for komiteen vært naturlig å knytte noen merknader til enkelte sider ved meldinga. Komiteen har merket seg at det i 1998 ble satt i gang bygging av færre boliger enn i 1997. Det er pekt på at plan- og bygningslovens ikrafttredelse fra 1. juli 1997 kan være noe av årsaken, likeledes at det var høg aktivitet innen sektoren for yrkes- og forretningsbygg. Renteoppgangen er selvfølgelig også med. En samlet komite er imidlertid glad for at det ble en kraftig oppgang i andre halvår av 1999. Så får vi håpe at innkjøringsproblemene med ny plan- og bygningslov er over, og at trenden med økt byggeaktivitet kan fortsette. Komiteen har vært og er fortsatt opptatt av at en må prioritere bostedsløse, unge og vanskeligstilte grupper. Komiteen viser her til de ulike fraksjoners merknader om Husbanken i budsjettinnstillingene fra de foregående år og i Innst. S. nr. 100 for 1998-99 Om bolig for unge og vanskeligstilte. Komiteen viser også til at en med bakgrunn i kommunenes handlingsplaner for de mest vanskeligstilte på boligsektoren har merket seg at Husbanken regner med å ha etablert samarbeid med 90 kommuner i 2001. Komiteen mener dette er en viktig strategi for tiltak som må gi gode resultater. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til den positive utviklingen som har skjedd når det gjelder kommunenes bruk av etableringslån. Dette flertallet mener dette er en god utvikling, fordi etableringslån og kjøpslån er gode virkemidler for egne boliger til de som har vanskeligheter i det ordinære lånemarkedet. Dette flertallet viser også til at det var flere enkeltpersoner som søkte om kjøpslån i 1999, og at årsaken ligger i at ordningen er åpen for flere unge som er i etableringsfasen. En samlet komite har merket seg at nedgangen i tallet på misligholdte lån ser ut til å ha stoppet opp. Komiteen har forståelse for at årsakssammenhengen er at en større del av lånene går til økonomisk vanskeligstilte husstander. Selv om komiteen tar dette til etterretning, kan jeg vel som saksordfører tilføye at det er en utvikling vi må se kommer. Flertallet ved Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ber i en flertallsmerknad om at Regjeringa vurderer å utvide inntektsgrensen for de som kan benytte kjøpslån. Dette flertallet finner det også riktig at Husbanken legger bedre til rette for kjøp av rimelige bruktboliger. Dette flertallet er det som også knytter en merknad til at kommunene etablerer kommunale bostøtteordninger. Dette er jo en ordning som Kommunal- og regionaldepartementet har oppfordret til. Jeg har imidlertid fått synspunkt på at en egen merknad kan være motsigende, og den merknaden står på side 10 i innstillingen. For oss er det ingen motsetning i det at vi ønsker kommunale bostøtteordninger, men samtidig ser at enkelte kommuner kan bruke ordningene litt annerledes enn vi kunne ha ønsket. I tillegg er det et flertall som mener at tomtekostnadene er en svært tyngende del av investeringene til bolig. Etter dette flertallets syn må derfor både staten og kommunene nå i større grad bidra med rimelige eller gratis tomter for å få ned prisen på boligprosjektene, særlig for dem med lavest betalingsevne. En samlet komite viser til at bostøtte er en meget god ordning som gjør det mulig for bestemte husstander med lav inntekt å etablere seg i en god og nøktern bolig. Bostøtten har ellers fått en bred og god gjennomgang i meldinga. En samlet komite anbefaler derfor at St.meld. nr. 16 vedlegges protokollen.
Statens Husbank er og har vore ein viktig reiskap for ein fornuftig bustadpolitikk i Noreg. At det framleis er bruk for Husbanken, viser t.d. det faktum at det er 4 000 bustader med vesentleg understandard i Oslo og ytterlegare 1 000 slike bustader i Bergen og Trondheim. Vi har nettopp hatt ein debatt om fattige barn, og Husbankens oppgåve er nettopp å medverka til at vanskelegstilte husstandar og bustadlause får moglegheit til eigen bustad – i tillegg til alle oss andre som har hatt nytte av denne banken. Kristeleg Folkeparti er opptatt av at Husbanken vert meir fleksibel og tilpassa dei måla som vi vil nå. Eksempelvis er det nok i dag for vanskeleg å få lån for å kjøpa brukte bustader. Det er ein del tilbakemeldingar på at inntektsgrensene er for snevre, og at f.eks. mangebarnsfamiliar kan falla mellom alle stolar og ikkje få tilpassa hjelp når det gjeld å kjøpa seg hus. Det same gjeld unge og vanskelegstilte. Dette er ei melding om kva som har skjedd i Husbanken, og saksordføraren har gjort greie for det. Signala frå fleirtalet er at Husbanken betre skal leggja til rette for kjøp av rimelege bruktbustader – det er eit klart signal. Husbanken er viktig for å få til eldrereforma, men Kristeleg Folkeparti vil streka under at det gjev grunn til uro at ein omsorgsbustad kostar 3 200 kr meir for kvadratmeteren enn ein vanleg bustad. Det fører med seg at mange eldre vert avhengige av bustøtte når dei flyttar i omsorgsbustad, noko vi burde ha klart å unngå. Og Kristeleg Folkeparti meiner at når eldrereforma no er utvida og forlengd, må ein gjera det som er mogleg for å redusera entreprisekostnadene innanfor dette området.
Bare noen korte kommentarer til innstillingen. I utgangspunktet har ikke den årlige behandlingen av stortingsmeldingen om årsrapporten om Statens Husbank vanligvis avstedkommet de store debattene i Stortinget, i tillegg har da også Stortinget gjentatte ganger diskutert boligpolitikk i forbindelse med en rekke ulike initiativ tatt av ulike partier og regjeringer de senere årene. I så måte er mange av merknadene i innstillingen også mer en oppsummering av hva ulike partier har ment. Jeg har bare lyst til å kommentere to områder. Det ene området er det historiske tilbakeblikket og spørsmålet: Var det riktig det man gjorde på 1990-tallet med å omlegge Husbanken slik at man istedenfor å gi rentesubsidier på generelt grunnlag til alle som bygde boliger og var heldige å få lån i Husbanken, gikk inn for målrettede tilskudd? Fra et mindretall understrekes det at dette var feil. Jeg syns det er forbausende når deler av det mindretallet samtidig er blant de partiene som mener man skal styre banken mot å bli en mer etableringsorientert bank. Det er jo nettopp det man gjør når man målretter tilskuddsformene sine istedenfor å ha den generelle ordningen. I så måte syns jeg det er påfallende at en del partier er med på akkurat den typen merknader. Den andre biten jeg har lyst å si noe om, er spørsmålet knyttet til videreutvikling av bostøtteordningen. Bostøtteordningen er et bra tilbud for å sikre inntektsøkning og hjelp til utgiftene for de svakeststilte gruppene i boligmarkedet, og spesielt dem som har et langvarig boligproblem. Jeg mener at det er riktig at vi videreutvikler bostøtteordningen for dem som har et langvarig problem i boligmarkedet, men jeg tror det er viktig at man sondrer mellom dette; at alle som har problem i boligmarkedet og trenger bolig, også kortvarig hjelp og stønad til det, skal inn under en mer permanent bostøtteordning, det vil bli feil. En av grunnene til at f.eks. ungdom ikke kommer inn under denne ordningen, hvis de ikke er uføretrygdet eller annet, har jo vært at man har ment at hjelp til bolig skal gå via sosialkontorene i kommunene fordi dette ikke er et permanent problem som skal løses gjennom disse bostøtteordningene. Det er i kapitlet om bostøtte som er skrevet med merknader fra komiteen, tendenser til å forkludre forskjellen med hensyn til hva en varig bostøtteordning er, og hva som på en måte bør være sosialkontorenes oppgave fremover når det gjelder stønad til bolig. Jeg tror det er viktig at vi tar med oss prinsippet om at bostøtte via sosialkontorene er et mer fleksibelt tiltak som hjelper på kort sikt, og at den statlige bostøtteordningen bør være en ordning for grupper som vi ser vil ha varige problemer i boligmarkedet, og som kommer til å trenge en inntektshjelp for å klare boutgiftene sine.
St.meld. nr. 16 fortel fyrst og fremst at Husbanken er staten sitt viktigaste verkemiddel i bustadpolitikken. Meldinga viser òg at det var rett prioritering av sentrumsregjeringa å auka Husbanken sine rammer frå 8 til 11 milliardar kr, og at det er nødvendig med ei ytterlegare styrking. Husbanken medverkar gjennom dei mange låne- og tilskotsordningane til å fremja ei rekkje bustadpolitiske løysingar som marknadskreftene aleine ikkje ivaretek godt nok. Når både etableringslån, etableringstilskot og oppføringslån i stor grad går til dei som etablerer seg for fyrste gong, så fortel det i seg sjølv noko om akkurat det. Husbanken medverkar òg til å fremja bustadmiljø og -kvalitet i samband med både nybygging og utbetring. Dette gjeld særleg dei nisjane i bustadmarknaden som Husbanken er med på å finansiera, f.eks. studentbustader, utleigebustader, omsorgsbustader, barnehagar osv. I tillegg til dei økonomiske verkemidla som Husbanken rår over, har denne institusjonen samla sett ein monaleg fagleg kompetanse. Det er ingen tvil om at både faglege råd og fagleg rettleiing er til det beste ikkje berre for den einskilde kunden, men òg for storsamfunnet. Vi vil frå Senterpartiet si side koma tilbake i ein annan samanheng til framtida for Husbanken, men vi ynskjer å streka under den viktige plassen som vi meiner Husbanken òg skal ha framover. Eg vil nytta høvet no til å retta merksemda på ein felles merknad frå fleire parti, ein fleirtalsmerknad på side 8 i innstillinga, der unge og vanskelegstilte er noko problematisert. Dette er ei stor og ueinsarta gruppe menneske, der det er viktig med ytterlegare innsats. Fleire tiltak frå utjamningsmeldinga er allereie sette i gang. Vi vil gjerne medverka til ei ytterlegare styrking av Husbanken sine tilskotsordningar til bruk for kommunane i deira arbeid med bustadlause, og vi ynskjer òg at Regjeringa vurderer fleire finansieringsordningar eller forsøksordningar anten det gjeld bukollektiv eller andre ordningar – samfinansiering med organisasjonar osv. Så ynskjer vi òg å streka under behovet for å sjå nærare på inntektsgrenser for dei som i dag har moglegheit til å nytta kjøpslån. Ei grense på 225 000 kr hindrar svært mange i å nytta seg av Husbanken ved kjøp av rimeleg brukt bustad. Vi ser gjerne at Husbanken blir brukt endå meir aktivt og kjem endå fleire til gode òg når det gjeld kjøp av brukt bustad. Så vil eg til slutt utfordra kommunalministeren på status i forhold til tiltak overfor bustadlause, og særleg dei prosjekta som gjeld dei fem største byane.
Meldinga om Husbanken viser at det å bruke boligpolitiske virkemidler virker, og når vi gjør for lite av det, blir det galt og det rammer spesielt unge og folk med dårlig råd. Det er tydelige tall i meldinga som dokumenterer at når man har for liten innsats på dette området, så øker problemene, de blir til dels veldig store og fører til strukturelle virkninger som det er vanskelig å rette opp. For det å bygge og sikre nok boliger er prosjekter som tar tid. Jeg har spesielt lyst til å utfordre statsråden og spørre litt om et område som opptar meg svært. SV og Arbeiderpartiet har vært enige om at en sterk økning av antall rimelige, billige, utleieboliger er et veldig viktig sentralt virkemiddel nå. Det vi nå ser, og som komiteen også har skrevet i en merknad der Arbeiderpartiet er med, er at man uttrykker en bekymring over at man nå får et system der flere og flere kommuner går fra et system med generell leiesubsidiering på kommunale utleieboliger til et system med markedsleie/gjengsleie kombinert med kommunale bostøtteordninger. Disse bostøtteordningene er til dels kortsiktige noen steder, altså en slags nødhjelp for å komme over ei kneik. Det kan føre til veldig høye leier i de kommunale utleieboligene og dermed blir altså antall billige leiligheter veldig redusert, og det er jo stikk i strid med det Regjeringa sjøl sier den vil, og det vi har vært hjertens enig med Regjeringa i, nemlig at det trengs flere billige boliger – og de må altså være billige. Vi må finne virkemidler som gjør at disse boligene faktisk blir billige over tid, altså disse hvor vi bruker statlige boligpolitiske virkemidler gjennom tilskuddsordningen, og sørge for at innsatsen her blir lav sånn at leien i hvert fall i utgangspunktet er lav. Derfor har SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skrevet i merknads form at vi vil peke på at investeringer i utleieboliger med regulert lav leie er langt mer langsiktig og framtidsrettet bruk av penger enn på en måte å etablere alle mulige former for bostøtteordninger. Det er jo penger som på en måte går til drift, mens de pengene som vi eventuelt putter inn i tilskuddsordninger som kan gjøre at kommunene kan bygge flere billige boliger, er investeringsmidler, og det er penger vi sikrer på lang sikt og som kan bidra til at samfunnet har en stor nok buffer av billige utleieboliger når vi trenger det. Jeg blir litt bekymret når jeg ser at Arbeiderpartiet og Regjeringa ikke deler denne bekymringa og støtter det synet at vi er nødt til å sikre at også disse kommunale utleieboligene har en rimelig husleie, men i stedet på en måte lener seg på en ordning der kommunene i større og større grad skal gå inn med sine egne bostøtteordninger og supplere det. Det blir en veldig vanskelig og uoversiktlig boligpolitikk. En mer strukturert og forutsigbar boligpolitikk vil jo være at man sikrer at de statlige tilskuddene man legger inn i boligprosjekter, enten det nå er kommuner eller andre allmennyttige organisasjoner som får dem, og som skal være boliger til vanskeligstilte, fører til at man får en varig lav regulert leie. Jeg skjønner at man med ordet «regulert» kanskje kan ha vanskeligheter, men poenget her er at vi må sikre både den statlige investeringen og at antallet billige utleieboliger øker, og vi må sikre at antallet billige utleieboliger ikke reduseres fordi vi tillater kommunene, som er den største eieren av disse boligene, å øke husleiene sine og å lage mer eller mindre treffsikre og gode bostøtteordninger, der bl.a. noen av dem er svært kortsiktige. Jeg vil spørre statsråden om hun kan komme litt inn på dette, for dette er ganske viktige politiske føringer, hvor etter mitt syn, slik jeg trodde det var, på en måte skillelinjen går mellom Arbeiderpartiet, sentrum og SV på den ene siden og Fremskrittspartiet og Høyre på den andre, og der våre boligpolitiske virkemidler går ut på at vi ønsker å bygge opp en utleieboligsektor som til en viss grad skal være skjermet og være til for de svakeste, mens høyresidens svar er mer bostøtte og på en måte målrettede, direkte personrettede ordninger.
Jeg er glad for at komiteen er godt fornøyd med Husbankens innsats og rolle i boligmarkedet. Jeg deler komiteens bekymring for utviklinga når det gjelder boliger for unge og vanskeligstilte. Det er ingen tvil om at boligmarkedet i pressområdene er i ubalanse, og for unge og vanskeligstilte er det blitt vanskeligere å etablere seg i eier- eller utleieboliger. Dette var også utgangspunktet for at jeg i fjor sommer la ut en liste over utfordringer vi må løse for å få en solidarisk boligpolitikk. Regjeringa foreslo – som komiteen er godt kjent med – en kraftig økning i ordningene, med penger i budsjettet for i år. Jeg er glad for at Stortinget vedtok det. I tillegg til lån og tilskudd til førstegangsetablerere står oppføringslånet sentralt i budsjettopplegget. Som det sentrale virkemiddelet i den generelle boligpolitikken bidrar oppføringslånet til at vi kan nå mål knyttet til bl.a. livsløpsstandard, gode boliger, godt bomiljø og en variert boligsammensetning. Oppføringslånet bidrar til valg av gode, samfunnsmessig og ressursøkonomisk fornuftige løsninger og ivaretar også distriktshensyn. Jeg synes meldinga bekrefter at det er behov for en særskilt innsats overfor unge og vanskeligstilte. Som flertallet i komiteen bemerker, rommer begrepet «unge og vanskeligstilte» en stor og uensartet gruppe mennesker. Det er derfor viktig å målrette tilskuddsordningene slik at vi fanger opp de ulike boligbehov. En solidarisk boligpolitikk innebærer at vi ikke kan godta at det er om lag 6 000 bostedsløse i Norge. Jeg synes derfor, i likhet med komiteen, at en av de aller viktigste boligpolitiske oppgavene for Husbanken er å medvirke til at bostedsløse og andre særlig vanskeligstilte husstander får mulighet til å bo i egen bolig. Representanten Meltveit Kleppa lurer på hvordan prosjektene står i forhold til de store byene. Det er – som komiteen og Stortinget er godt kjent med – opprettet et samarbeidsprosjekt mellom Husbanken, Sosial- og helsedepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet og storbyene Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger og Kristiansand, som skal finne fram til gode løsninger. Framdriften i prosjektet er bra. Bergen har f.eks. opprettet bofellesskap med bemanning i tre bydeler for bostedsløse med rusmiddelproblemer. Så dette går sin gang. Og det er viktig at vi greier å holde tempoet oppe, det er jeg helt enig i. Komiteens flertall viser til den positive utviklinga som har vært når det gjelder kommunenes bruk av etableringslån og til økninga i antall kjøpslån. Etableringslån og kjøpslån er gode virkemidler for å skaffe egen bolig til dem som har vanskeligheter i det ordinære lånemarkedet. Jeg har merket meg at komiteen mener at dagens inntektsgrenser når det gjelder å få kjøpslån i Husbanken, utelukker mange husstander som trenger bistand. Jeg vil derfor en av de nærmeste dagene gi nye forskrifter for både etableringslån og for kjøpslån, slik at behovsprøvinga skal bli både enklere og ikke så stram som tidligere, i tråd med det komiteen bemerker. Når det gjelder eldreplanen og arbeidet med å styrke botilbudet for eldre og pleietrengende, er jeg glad for at komiteen gir uttrykk for at Husbanken gjør en god jobb. Husbanken vil bidra til at denne reformen blir vellykket, det er jeg overbevist om. Men jeg deler komiteens bekymring når det gjelder byggekostnadene. Det er derfor viktig at kommunene og Husbanken vier dette problemet stor oppmerksomhet og ser på muligheter for å få ned byggekostnadene, f.eks. ved at kommunene i større grad velger å utbedre eksisterende boligmasse framfor nødvendigvis å bygge alt nytt. Flere kommuner bør etter Regjeringas mening etablere og aktivt bruke kommunale bostøtteordninger. Jeg ser at komiteens flertall er positiv til at kommunene nå i større grad etablerer egne ordninger med bostøtte. Det bidrar til effektiv bruk av kommunale ressurser og til at subsidiene er målrettede og treffer dem som har størst behov for det. I NBIs rapport om «Forholdet mellom bostøtte og sosialhjelp» kommer NBI med flere endringsforslag som Regjeringa vil vurdere nærmere. Rapporten vil også bli drøftet i Det offentlige boligutvalget. Jeg ser at komiteen er positiv til dette, og at den ellers ønsker å bedre bostøtteordninga for vanskeligstilte barnefamilier og unge uføre. La meg til slutt prøve å kommentere noe av det representanten Karin Andersen var opptatt av. Uansett trur jeg det ikke er noen tvil om at i hvert fall de fleste partier er opptatt av at det skal være mulig for alle å bo, og at husleia skal være så rimelig som mulig for dem som trenger det aller mest. Jeg har lest merknadene og hørt hva som er blitt sagt av bl.a. representanten Andersen. Men jeg føler behov for å understreke at kommunene løser dette ulikt. Den undersøkelsen som er gjort fra bl.a. Norges byggforskningsinstitutt, viser at den kommunale bostøtten i hovedsak er knyttet til trygdede husstander med lav inntekt, slik at det er en målretting i forhold til mange av de kommunale bostøtteordningene. Det løses ulikt, men i sum må vi få et system som gjør at vi kan være sikre på at vi greier å hjelpe dem som trenger det aller mest. Men jeg tar med meg merknadene videre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1853]]
Vi skal i dag behandle Innst. S. nr. 101, innstilling fra kommunalkomiteen om Sametingets virksomhet i 1999. Komiteen avgav sin innstilling den 19. desember 2000. Det at vi først i dag debatterer den, har sammenheng med at innstillingen skal foreligge både på samisk og på norsk. Med hjemmel i sameloven § 1-3 skal Sametingets årsmelding oversendes regjeringen. Årsmeldingen skal legges fram for Stortinget hvert år. Meldingen er et styringsdokument for regjering og storting ved behandling og drøfting av samiske spørsmål. Årsmeldingen er en redegjørelse for det politiske arbeidet i Sametinget, for Sametingets forvaltningsoppgaver og for økonomiske og administrative utfordringer. I St.meld. nr. 7 for 2000-2001, som Regjeringen har lagt fram for Stortinget, er Sametingets årsmelding lagt inn som et nytt kapittel 2. Sametinget har i sin årsmelding tatt opp flere spørsmål av prinsipiell art. En samlet komite har merket seg at Regjeringen har som mål å legge fram en prinsipiell drøfting av norsk samepolitikk. Komiteen har merket seg at Regjeringen tar sikte på å legge fram neste prinsippmelding våren 2001 – og forutsetter at de langsiktige politiske retningslinjer fra Regjeringen og Stortinget vil bli gitt i forbindelse med behandlingen av denne. Som sakens ordfører konstaterer jeg med glede at det er et samlet flertall i så godt som alle spørsmål man uttaler seg om, med unntak av komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, som er av den prinsipielle oppfatning at Sametinget bør nedlegges. Flertallet har merket seg at Sametinget er fornøyd med Regjeringens tilbakemelding, jf. St.meld. nr. 48 for 1998-99, noe Sametingets representanter også gav uttrykk for ved høringen i forbindelse med St.meld. nr. 7. Flertallet har videre registrert Sametingets krav om en egen forhandlingsmodell for arbeidet med samiske saker. Regjeringen ber i sin kommentar Sametinget utarbeide en modell for slike eventuelle forhandlinger. I forhold til framtidige utfordringer er flertallet opptatt av at disse spørsmål vil få sin avklaring i tilknytning til Stortingets behandling av Samerettsutvalgets innstilling, eller blir drøftet i forbindelse med den varslede prinsippmelding våren 2001. Komiteens flertall er enig med Sametinget i at det fortsatt er nødvendig med nærmere klargjøring av ansvarsforholdet mellom sameting, regjering og storting, og er av den oppfatning at dersom det er behov for avklaringer på sentrale områder som følge av Norges ratifisering av ILO-konvensjon nr. 169, vil det være hensiktsmessig om Regjeringen drøfter dette i forbindelse med prinsippmeldingen til våren. Når det gjelder Regjeringens samarbeid med Sametinget, har et flertall registrert at Regjeringen i større grad vil ta initiativ til regelmessig dialog og samarbeid med Sametinget. Et annet flertall sier seg godt fornøyd med Regjeringens organisering av arbeidet i forhold til det samiske folk og Sametinget over de siste år, men understreker samtidig betydningen av at flere skriver seg inn i samemanntallet, for dermed å gi sametingsvalget legitimitet. Komiteen har også gitt sine merknader til de respektive departementers oppfølging av Sametingets merknader. Jeg vil her spesielt peke på komiteflertallets merknad i forbindelse med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Flertallet peker på at retten for alle samer i grunnskolealder til opplæring i samisk er en grunnleggende rett. Retten blir slått fast i den nye opplæringsloven § 6-2. Retten gjelder alle elever i grunnskolen i samisk distrikt. Retten omfatter opplæring både i og på samisk. Flertallet mener det er viktig at skoleeierne stimuleres til å gi ekstra språkopplæring for språklige minoriteter samt samer og kvener i videregående opplæring gjennom den etablerte tilskuddsordningen. I forbindelse med nedleggelse og avvikling av det spesialpedagogiske programmet for Nord-Norge har flertallet merket seg at det fra 1. august i fjor ble etablert ett årsverk i forbindelse med etableringen av et faglig spesialpedagogisk tyngdepunkt for samiske brukere. Flertallet har også merket seg at Barne- og familiedepartementet i 1999 gav midler til et prosjekt i Kautokeino i den hensikt å etablere en barnevernstjeneste som ivaretar det enkelte barns samiske kulturelle identitet og språk. Flertallet sier seg tilfreds med at dette prosjektet videreføres. En samlet komite understreker nødvendigheten av reintallstilpasning i Finnmark og påpeker at dette har vært et sentralt tema i forbindelse med reindriftsavtalen de senere år. En samlet komite understreker også at meldingene om tapstall fra Finnmark gir grunn til stor uro. Jeg er derfor glad for at vi har mottatt melding om at departementet ønsker å gå inn og se spesielt på situasjonen i Kautokeino. Komiteens flertall er fornøyd med at det er opprettet en egen stilling for en kvinne- og familiekonsulent ved Reindriftsforvaltningen, og flertallet finner det nødvendig å understreke at de såkalte kvinnenettverkene som tidligere fikk direkte støtte, må opprettholdes og er en viktig del av dette arbeidet. Komiteflertallet peker også på menneskerettsloven – lov av 21. mai 1999 – som flertallet antar vil være et ytterligere bidrag til styrking av samiske rettigheter i norsk rett. Flertallet peker på at Regjeringen i arbeidet med Samerettsutvalgets delutredning – NOU 1997:4, Naturgrunnlaget for samisk kultur – søker å avklare en rekke folkerettslige forpliktelser som staten har overfor samene. Et annet flertall understreker at det under det pågående arbeidet med iverksetting av Stortingets vedtak om sammenbinding av Mauken og Blåtind skytefelt har Forsvarets etater hatt løpende samarbeid med Samisk kulturminneråd for å oppfylle tiltakshavers forpliktelser etter kulturminneloven. Flertallet er fornøyd med dette. En samlet komite viser til at Regjeringen har fremmet en proposisjon til Stortinget for endring av viltloven § 12, som foreslår lovendringer som gir rom for en mer fleksibel forvaltningspraksis, herunder fellingsordninger for rovvilt, som kan forebygge tap. Utviklingen av en ordning med statlige jegere vil kunne effektivisere uttak og fellinger i forhold til skadeproblematikken. Komiteen har da også merket seg at når det gjelder slaktekrav og erstatninger, vil det for reindriftsåret 2000-2001 gjøres gjeldende nye ordninger. En ny og betydelig bedre erstatningsordning for reindriften der reindriftsenheter med store tap gis tillegg i erstatningene for å avbøte driftsproblemer som store tapsomfang medfører, tas til etterretning av komiteen. Til slutt gir komiteflertallet uttrykk for at det er naturlig at Sametinget hele tiden har vært representert i den norske delegasjonen til forhandlingene i FN i forbindelse med FNs arbeid med en urfolkerklæring. Flertallet mener det fortsatt er nødvendig med et samarbeid mellom Regjeringen og Sametinget i arbeidet med opprettelse i FN av et permanent forum for urfolk. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke arbeidet for menneskerettigheter både i Norge og globalt. Stortinget har nå til behandling en stortingsmelding om nasjonale minoriteter og en stortingsmelding om asyl- og flyktningpolitikk. Det er viktig at Stortinget følger opp menneskerettighetsarbeidet. På Samefolkets dag 6. februar avslørte kommunalminister Sylvia Brustad, ifølge Nordlys 7. februar, at hun i større grad ønsket bruk av det samiske flagget. Det er viktig at vi får regler med hensyn til bruk av det samiske flagget. Samtidig er det helt avgjørende at vi i de prosesser som foregår, finner løsninger som alle folkegrupper i Norge kan leve med. Ingen er tjent med den type kriser som vi f.eks. opplever i mitt eget fylke, Troms. Jeg tenker da på krisen i Kåfjord i forbindelse med språkloven. Alle er tjent med at man i de prosesser vi står foran, tar hensyn til alle parter, og at det utvises stor grad av toleranse. Jeg anbefaler komiteens forslag til Stortinget om at St.meld. nr. 7, Om Sametingets virksomhet 1999, vedlegges protokollen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1853]]
Det er en enstemmig komite som samtykker i at det inngås en frihandelsavtale mellom EFTA og Makedonia. Jeg har derfor bare et par korte kommentarer. Dette er en avtale som skal være ett av flere bidrag til iverksettelsen av Stabilitetspakten for Sørøst-Europa – en pakt som skal fremme utviklingen av bl.a. demokratiske prosesser og demokratiske institusjoner, og ikke minst bidra til utvikling, vekst og regionalt samarbeid i området. Jeg vil i den forbindelse også vise til Innst. S. nr. 128 for 1999-2000, der vi drøftet hovedtrekk i framtidig norsk bistand til landene i Sørøst-Europa. I tillegg til prioriteringer, innretning og kanalisering av norsk bistand til Sørøst-Balkan understreket også den innstillingen ønsket om – gjennom handelspolitiske tiltak – å bidra til den økonomiske utviklingen i området. Frihandelsavtalen mellom EFTA og Makedonia må ses på som en del av en slik helhet. Med dette anbefaler jeg en enstemmig innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1853]]
Når vi i dag skal ta stilling til de institusjonelle løsningene for Norges og Islands tilknytning til Dublin-regelverket og Dublinkonvensjonen, er det ikke norsk asylsøkerpolitikk vi diskuterer. Innholdet i norsk flyktning- og asylsøkerpolitikk fastlegger Norge selv helt suverent. Jeg vil i den forbindelse vise til St.meld. nr. 17, som for øyeblikket ligger til behandling i Stortinget. Men både Norge og de øvrige landene som deltar i Schengen-samarbeidet, er som parter i FNs flyktningkonvensjon og i Den europeiske menneskerettskonvensjon forpliktet til å bidra til vern mot forfølgelse og internasjonal beskyttelse for mennesker på flukt. Forfølgelse på grunn av rase og politisk oppfatning er blant årsakene til at folk flykter fra sitt opprinnelige hjemland. I de senere år har borgerkriger og interne konflikter i land og regioner bidratt sterkt til flyktningstrømmene, og problemene med flyktningstrømmene og store grupper av asylsøkere må ofte løses i en bredere internasjonal sammenheng. Forpliktende internasjonalt samarbeid og internasjonal samordning er ofte helt nødvendig. Vi har lang tradisjon for et nordisk samarbeid, bl.a. om integrering av innvandrere og flyktninger. Samarbeid med andre land og utveksling av informasjon kan også gi en bedre forståelse for de ulike utfordringene vi står overfor. Formaliseringen og samarbeidet innenfor EU er viktig for Norge, i og med at dette i stor grad får konsekvenser for utviklingen og tilstrømmingen av asylsøkere til vårt eget land. Dublinkonvensjonen er en del av det europeiske, rettslige og juridiske samarbeidet og bestemmer i hvilket land en asylsak hører hjemme i EU-systemet. Konvensjonen gir også asylsøkere rett til å få en asylsøknad behandlet i ett av medlemslandene. Konvensjonen skal altså hindre en situasjon der en asylsøker blir avvist uten behandling i samtlige europeiske land, dvs. alle land innenfor EU eller Schengen-området. Konvensjonen skal også motvirke at asylsøknader som er fremmet i flere medlemsland, må behandles av flere enn ett lands myndigheter. Det betyr at et land innen samarbeidsområdet kan sende asylsøkeren tilbake til det landet som allerede har behandlet hans eller hennes asylsøknad. Men et medlemsland står selvfølgelig helt fritt til å behandle en asylsøknad selv om det ikke har noen plikt til det etter Dublinkonvensjonen, fordi asylsøkeren har fått sin sak behandlet i et annet land innenfor avtalen. Konvensjonen regulerer for øvrig ikke vilkårene for asyl. Der finnes det heller ikke noen felles EU-politikk. Dublin-reglene må vel også sies å være en del av den dynamiske utviklingen som skjer på justisområdet innenfor EU, med økte flyktningstrømmer, menneskehandel, prostitusjon og organisert kriminalitet over landegrensene. De krever også overnasjonale, internasjonale og solidariske løsninger. For øvrig er Dublinkonvensjonen en direkte oppfølging av vår tilslutning til Schengen, som skal skje 25. mars i år. I den institusjonelle samarbeidsavtalen om Schengen understrekes det at det bør avtales en egen ordning om tilknytning til Dublin-reglene, også fordi Amsterdamtraktaten sier at disse reglene skal erstattes med fellesskapsregler innen 2004. Siden det er kommisjonen som representerer EU overfor tredjestater i asylspørsmål, skal det opprettes en blandet komite mellom kommisjonen på den ene siden og Norge/Island på den andre, der de to sistnevnte skal gis forslagsrett. Også tvister skal behandles i den blandede komiteen. For øvrig kan partene si opp avtalen uten vilkår. Det er et solid flertall som slutter seg til denne avtalen, bare Senterpartiet og SV går imot. Jeg går ut fra at de vil begrunne sitt standpunkt. Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling.
Som det er sagt, angir Dublinkonvensjonen prosedyreregler for hvilket land som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad innenfor avtaleområdet. Konvensjonen er dermed tilsynelatende flyktningpolitisk nøytral. Konvensjonen sier hvor og ikke hvordan asylsaker skal behandles. Konvensjonen pålegger ikke avtalelandene noen bestemt flyktningpolitikk. Men etter SVs skjønn kan tilknytning til Dublinkonvensjonen i praksis komme til å innebære en innstramming i norsk flyktningpolitikk. På denne bakgrunn velger SV å si nei til norsk tilknytning til Dublinkonvensjonen. En kikk på globusen er nok til å konstatere at Norge vil ha utstrakt mulighet til å sende asylsøknader til land hvor asylsøkeren har oppholdt seg på vei til Norge. Vi ligger som kjent i en utkant. SV mener at enda mer utstrakt bruk av førstelandsregelen vil være å fraskrive oss vår del av ansvaret for flyktninger. SV ser denne saken i sammenheng med andre bestrebelser på å bygge opp stadig høyere barrierer rundt de rikeste europeiske landene mot flyktninger fra fattige land. Dette er også en av grunnene til at SV har gått imot norsk tilknytning til Schengen-avtalen. Dublinkonvensjonen og EUs flyktningpolitikk er blitt kritisert fra flere hold. I Norge har både NOAS og Flyktningerådet kritisert Dublinkonvensjonen. For SV er det overordnede målet for flyktningpolitikken å sørge for at retten til asyl skal opprettholdes og gjøres mer reell. Dublinkonvensjonen vil bidra til å gjøre det vanskeligere å søke asyl i Norge og i Europa generelt ved at det blir vanskeligere å søke i et annet land dersom en får avslag i ett. Etter SVs oppfatning vil tilknytning til Schengen og til Dublinkonvensjonen bety en innstramming i norsk flyktningpolitikk. Det vil lett kunne oppstå en dynamikk som medfører at avtalelandene tilpasser seg de mest restriktive lands praksis. Det er åpenbart fordeler med å få et prinsipp som sikrer at en søker får sin sak behandlet fortest mulig, og ikke risikerer å bli sendt som en pakke fra land til land. Men SV mener at de negative virkningene av Dublinkonvensjonen vil overskygge de positive. Det oppgis i St.prp. nr. 38 at Dublinkonvensjonen ikke har fungert fullt ut etter forutsetningene og at en derfor har satt i gang arbeidet med å opprette fingeravtrykksregisteret Eurodac. Dette registeret har i seg selv problematiske sider ved at det vil innebære en omfattende registrering av store befolkningsgrupper, og det er usikkerhet knyttet til hvorvidt asylsøkere vil bli slettet fra registeret om de får opphold i et land. Det er i dag store forskjeller mellom europeiske land når det gjelder praktiseringen av Flyktningkonvensjonen. Selv om vi frykter en tilstramming i flyktningpolitikken som følge av tilknytning til Dublinkonvensjonen, mener vi at dette til en viss grad kan motvirkes dersom Regjeringen har vilje til å føre en selvstendig, human flyktningpolitikk. I erkjennelsen av at det synes å være flertall for at Norge skal tilknyttes Dublinkonvensjonen, fremmer SV og Senterpartiet et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen «om å fastsette som et prinsipp for praktisering av Dublin-regelverket, at asylsøknader ikke skal sendes tilbake til land med en asylpraksis som er vesentlig mer restriktiv enn Norges». Jeg tar opp forslaget.
Representanten Rugtvedt har tatt opp det forslaget hun selv refererte. Presidenten har oppdaget at han har gjort en liten tabbe, for representanten Jakobsen bad vel om ordet til replikk på representanten Nybakk. Presidenten gjør det godt igjen nå ved at Johan J. Jakobsen får tale uten taletidsbegrensning.
Avtalen om norsk tilknytning til det såkalte Dublin-regelverket er en oppfølging av den institusjonelle avtalen om Schengen-samarbeidet, hvor det i artikkel 7 heter at «det bør avtales en egnet ordning om kriterier og mekanismer for å avgjøre hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad som fremlegges i en medlemsstat i Den europeiske union eller i Island eller i Norge». En ny avtale med Schengen-landene var nødvendig etter at Schengen-samarbeidet var blitt en del av EU. Da Stortinget behandlet denne saken i april 1999, gikk de partier som i dag utgjør mindretallet i den foreliggende innstilling – Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti – samlet imot at Norge skulle ratifisere den «nye» Schengen-avtalen. Da Stortinget i 1997 behandlet Schengen-avtalens materielle innhold, ble redusert handlefrihet i asyl- og flyktningpolitikken og fare for svekket personvern og rettssikkerhet anført som hovedinnvendinger mot avtalen fra et stort mindretall i Stortinget. Denne avtalen ble som kjent godkjent med 75 mot 50 stemmer. Den foreliggende avtale om norsk tilknytning til Dublinkonvensjonen og enkelte andre avtaler er en institusjonell avtale. Avtalen knytter også Norge og Island til Eurodac-forordningen om EUs sentrale fingeravtrykksregister. Flertallet sier at en medlemsstat står fritt til å behandle en asylsøknad, og at det vil være norsk asylpolitikk som vil gjelde ved behandlingen av søknader i Norge. Men ettersom hensikten med Schengen-avtalen og Dublinkonvensjonen er en mer samordnet asylpolitikk innenfor Schengen-området, vil det bli vanskelig for Norge å unngå at også norsk politikk på dette området i sterkere grad må tilpasse seg den utvikling som skjer innenfor EU. Institusjonelle løsninger og prosedyrer er også en viktig del av en total asylpolitikk. Det virker ikke særlig sannsynlig at Norge kan slutte seg til et internasjonalt avtaleverk på asyl- og flyktningområdet uten at det skal få følger for norsk politikk. I avtalen er det for øvrig slått fast at det er nødvendig å ta inn en mekanisme i avtalen «som sørger for samsvar med utviklingen av Fellesskapets regelverk». Det kan med andre ord ikke være noen tvil om at Schengen-samarbeidet og tilknytningen til Dublin-regelverket vil være en tilpasning til EUs politikk på nok et viktig område. Hvilken politikk er det så Norge får en tettere tilknytning til gjennom Schengen- og Dublin-regelverket? Og hvilken utvikling skjer i dag innenfor EU i asyl- og flyktningpolitikken? Ifølge en NTB-rapport fra Brussel presser nå flere EU-land på for en strengere asylpolitikk i EU. Da EUs justis- og innenriksministere møttes i Stockholm sist torsdag, oppfordret Storbritannias innenriksminister, Jack Straw, sine EU-kolleger til å etablere en sterkere felles asylpolitikk i EU-området. Han mener tiden har løpt fra Genèvekonvensjonen, og ønsker endringer i denne. FNs høykommisær for flyktninger, Ruud Lubbers, kom på Stockholm-møtet med en klar advarsel til EU-landene om ikke å svekke Genèvekonvensjonen. «Europa må ikke gjøres til en festning som blir umulig å forsere», sa Ruud Lubbers ifølge NTB. FNs generalsekretær, Kofi Annan, sier at flere EU-land allerede bryter med reglene i Genèvekonvensjonen. «Europa er i beste fall lunken, i verste fall fiendtlig innstilt til flyktninger», sier FNs høykommisær for menneskerettigheter, Mary Robinson. Dette er sterke karakteristikker av EUs asyl- og flyktningpolitikk. Også fra norsk hold har det kommet kritiske vurderinger av Schengen-avtalen. I høringsuttalelsen fra Oslos biskop het det bl.a.: «Av hensyn til menneskerettene, og på grunn av flyktningenes behov for beskyttelse, burde Schengen-landene heller være foregangsland enn ytterligere å sementere igjen den europeiske muren mot den tredje verdens land og borgere.» Jeg nevner disse uttalelsene for å illustrere at det er en utvikling på gang i EU og i Schengen-området som Norge bør reservere seg mot. EUs råd har vedtatt å opprette et sentralt fingeravtrykksregister, Eurodac. Da de to personregistrene SIS og SIRENE ble opprettet, kom det bl.a. fra Datatilsynet kritiske merknader om personvernets stilling. Proposisjonen varsler at Regjeringen vil legge fram en egen odelstingsproposisjon for å sikre det nødvendige lovgrunnlag for å kunne ta del i Eurodac-samarbeidet. Regjeringen vil i den forbindelse bl.a. vurdere om det vil være behov for å gi særlige regler i utlendingsloven for behandling av personopplysninger som følger av tilknytningen til Eurodac. Hvilke endringer eller tillegg til utlendingsloven som en vil overveie, sies det ikke noe om i proposisjonen. Mindretallet mener derfor at en bør avvente hvilke lovendringer som vil bli foreslått, og hvilke konsekvenser disse vil få for personvernet, før en slutter seg til Dublinkonvensjonen og det tilhørende regelverk. Da Schengen-avtalen ble vedtatt, ble det reist kritikk mot bl.a. det system for tvisteløsning som ble etablert, og som innebærer at Norge må tre ut av samarbeidet dersom en ikke godtar nytt regelverk, og dersom en ikke finner en løsning som EU kan godta. Tilsvarende mekanisme for tvisteløsning ligger også i avtalen om Dublin-regelverket. Senterpartiet mener dette gir en avtalemessig ubalanse som går i Norges disfavør. Når det gjelder Schengen-avtalen generelt, viser jeg til professor Erik Boes konklusjon: «Schengen-avtalen er det første eksempelet på en internasjonal avtale hvor Norge bindes til en fremtidig utvikling av regler, beslutninger og myndighetshandlinger uten å være fullt ut inne i beslutningsprosessen.» Ut fra en totalvurdering vil Senterpartiet gå imot at Norge skal inngå en avtale som innebærer tilknytning til Dublinkonvensjonen og tilhørende regelverk.
Jeg har noen kommentarer til SV og Senterpartiet – som alternativ til den replikkrunden som det ikke ble noe av. Først: Jeg er ikke helt sikker på hva «flyktningpolitisk nøytral» er, men det høres for meg ut til omtrent å være like absurd som «verdipolitisk nøytral». Det som er helt sikkert, er at Dublinkonvensjonen, eller den institusjonelle avtalen som knytter oss til Dublinkonvensjonen, ikke vil gjøre det vanskeligere å få asyl i Norge eller i EU generelt. Det får de enkelte EU-land selv svare på, i og med at de ikke har felles EU-regler om kriterier for asyl. Men det å fremsette en påstand fra denne talerstolen om at Dublinkonvensjonen vil gjøre det vanskelig å få asyl i Norge og i EU generelt, mener jeg er positivt feil. Jeg mener også at det blir galt når Johan J. Jakobsen sier at vi får en «redusert handlefrihet». Det er jo helt opp til oss selv. Det vil være helt opp til den til enhver tid sittende regjering å praktisere og det til enhver tid sittende stortingsflertall å vedta hva slags handlefrihet vi skal ha i flyktning- og asylsøkerspørsmål. Dublinkonvensjonen og vår tilknytning til den gir altså rett til å få behandling i ett land innenfor området. Det betyr at man ikke kan avvise en asylsøknad innenfor området, og man kan la være å behandle en søknad på nytt hvis den er behandlet i et annet land. Men det er helt opp til oss selv, og det dreier seg selvfølgelig ikke om vilkår for asyl, bare om prosedyre. Samtidig har jeg lyst til å utfordre både representanten Rugtvedt og representanten Jakobsen på om ikke representantene mener at det faktisk er behov for en samordning også på dette området innenfor et større og et bredere justissamarbeid. Hvis det er noe som vi nå ser i Europa og på grensene til Europa, så er det at menneskesmugling faktisk har blitt en viktig inntektskilde for internasjonal mafia. Vi husker alle med gru containeren som ble stående på havna i Sør-England i fjor sommer, hvor folk døde av kvelning, og hvor det da var noen som hadde skodd seg nettopp på menneskesmugling. Og her kommer vel også Eurodac-forordningene inn, for det er jo slik at i den type saker kan det være veldig vanskelig å identifisere asylsøkere og få en oversikt over hvilket land de faktisk kommer fra, eller hvordan de er kommet inn i området. For å effektivisere dette samarbeidet under Dublinkonvensjonen har altså EU-landene planlagt å opprette Eurodac for å lagre og utveksle fingeravtrykk og enkelte personopplysninger for bevisformål i asylsakene. Eurodac vil kunne føre til at identifikasjon i utlendingssaker og tilbakeføring mellom landene i Europa vil gå betydelig smidigere. Norsk utlendingslov har for øvrig siden 1991 hatt regler som tillater lagring og utveksling av fingeravtrykk i utlendingssaker. Jeg vil ellers understreke at Eurodac bygger på og utdyper EUs personverndirektiv, og ifølge det er det begrenset hvilke opplysninger som kan registreres. Slike opplysninger kan heller ikke utleveres til tredjeland. Dette er, så vidt jeg kan skjønne, i tråd med norsk praksis, hvor den som opplysningene refererer seg til, må samtykke til at disse blir utlevert til Eurodac.
Jeg skal gjøre dette kort. Jeg kan i hovedsak vise til saksordførerens innlegg som dekkende for det syn som Kristelig Folkeparti har i denne saken. Men jeg vil vise til at Kristelig Folkeparti og for øvrig også Venstre i sin tid ved behandlingen i juni i 1997 stemte mot Norges tilslutning til Schengen-avtalen. Et flertall vedtok imidlertid å knytte Norge til Schengen-samarbeidet, og dette vil nå om kort tid bli realisert. Derfor må vi vurdere dagens sak på denne bakgrunn, og vi har kommet til at når Norge først blir innlemmet i Schengen-samarbeidet – og det kan vi nå ikke gjøre noe med – så vil Dublin-regelverket være riktig for at samarbeidet når det gjelder asylsaker innenfor Schengen-samarbeidet, skal fungere best mulig. Schengen-avtalen, som Norge altså har tiltrådt, betyr jo at personkontrollen på grensene mellom Schengen-statene oppheves. Disse åpne grensene gjør det enklere for alle å reise fritt, også for dem som vil søke asyl i flere stater, eller som forsvinner når de ikke lenger har rett til opphold. Derfor tror jeg at det er riktig at dette samarbeidet, når det nå først også er vedtatt for Norges vedkommende, suppleres med Dublinkonvensjonen fordi den har som formål å motvirke at asylsøkere som altså kan reise fritt innenfor Schengen-området, blir henvist fram og tilbake mellom statene uten å få sin søknad behandlet. Jeg vil også understreke det saksordføreren var inne på, at Dublinkonvensjonen ikke regulerer innholdet i et lands – dermed ei heller Norges – asylpolitikk. Vi vil stå fritt til å behandle en asylsøknad selv om vi ikke skulle ha plikt til det etter Dublinkonvensjonen. Derfor er det innholdet i norsk asylpolitikk som er det viktige. Der har Kristelig Folkeparti markert – skal vi si – en liberal holdning og vil fortsatt gjøre det. Men vi kan ikke se at den liberale holdningen er tjent med en situasjon hvor asylsøkere kan risikere å måtte reise fram og tilbake mellom land innenfor Schengen-området uten å få prøvd sin sak, og ei heller er tjent med at man kan ha rett til å få sin sak behandlet i land etter land innenfor Schengen-området. Det tror vi er verken rasjonelt eller tjenlig for en human asylpolitikk, og på det grunnlaget vil jeg anbefale å stemme for dagens innstilling, òg på bakgrunn av at et flertall i Stortinget – mot Kristelig Folkepartis stemmer – i sin tid vedtok å slutte Norge til Schengen-området.
Saksordfører Marit Nybakk presiserte i sitt andre innlegg nok en gang at norsk asyl- og flyktningpolitikk nærmest skal bli upåvirket av den avtale som inngås. En kan da spørre: Hva er da hensikten med avtalen? Men en kunne også snu på spørsmålsstillingen og spørre om saksordfører Marit Nybakk kan vise til en internasjonal avtale hvor Norge som avtalepart blir upåvirket av hovedhensikten med den avtalen som er inngått. Jeg tror det skal bli vanskelig. En skal huske på at prosedyrer og institusjonelle forhold faktisk også er en viktig del av den totale flyktning- og asylpolitikk, ja, jeg vil faktisk si det sterkere: Prosedyrer og institusjonelle forhold knyttet til et regelverk og en avtale, er en viktig del av den totale politikk på det aktuelle området. Jeg vil derfor holde fast ved at når Norge inngår en internasjonal avtale, kan en ikke se bort fra hva som er hensikten fra dem som i sin tid fant det nødvendig å inngå denne avtalen. Og så er det slik at det er mange andre forhold knyttet til denne saken, som vi i Senterpartiet er kritiske til. Jeg har nevnt dette med Eurodac og det faktum at Regjeringen varsler endringer i utlendingsloven uten å gå noe nærmere inn på hva dette skal være. En naturlig konsekvens av dette er etter min oppfatning at en bør avvente hvilke konkrete endringer i det norske lovverket Regjeringen har til hensikt å foreslå, før en forskutterer støtte til denne avtalen. Jeg vil derfor holde fast på det jeg har sagt tidligere, nemlig at norsk flyktning- og asylpolitikk må forventes å bli påvirket av den avtale vi inngår. Når vi ser på utviklingen i de aktuelle EU- og Schengen-land, rettes det hard kritikk både fra generalsekretær Kofi Annan og fra høykommissærene for menneskerettigheter og flyktninger. De er meget krasse i sin kritikk av den utvikling som nå skjer innenfor EU. Jeg nevnte helt konkret det ferske møtet mellom justis- og innenriksministrene i de aktuelle EU-land – de hadde nettopp et møte i Sverige – hvor det bl.a. fra britisk side nærmest ble krevd at en nå måtte samordne denne politikken på en bedre måte enn tidligere, og da i skjerpet retning. Jeg registrerte at saksordføreren i sitt avslutningsinnlegg brukte nettopp det uttrykket, at det er fornuftig med en samordning med andre land i Europa når det gjelder denne politikken. Jeg synes jo at det var en bekreftelse på at det er en samordnet flyktning- og asylpolitikk som egentlig ligger til grunn for det avtaleverk vi i dag skal ta stilling til.
Komiteens flertall gir inntrykk av at Dublinkonvensjonen er nøytral når det gjelder innholdet i flyktningpolitikken. Jeg mener at det ikke er en slik nøytralitet i Dublinkonvensjonen. Og når representanten Nybakk synes begrepet nøytralitet er så absurd i denne sammenhengen, begynner jeg å lure på om ikke hun også er enig i at innholdet ikke er nøytralt i flyktningpolitisk forstand. Spørsmålet er altså om det blir flere eller færre asylsøkere med Dublinkonvensjonen. Jeg frykter at færre vil få muligheten til å søke i Norge, og jeg frykter at det er hensikten med Dublinkonvensjonen, at vi skal få færre søknader i Norge. Blir det vanskeligere eller lettere å få asyl i Norge og Europa med Dublinkonvensjonen? Jeg tror det blir vanskeligere på den måten at det nærmest blir umulig å søke i flere land. Det blir nærmest umulig å prøve seg i et annet land dersom en har fått avslag i ett land. Og når vi vet at det er så store forskjeller mellom land, tror jeg vi alle kan være enige om at det kan være asylsøkere som har fortjent å få søke i et nytt land dersom de har fått avslag i det første landet de har prøvd. Spørsmålet er om det er behov for samordning. Jo, det er mulig, men ikke den type samordning som har det utgangspunktet at flest mulig skal stenges ute fra Europas grenser. Så viste saksordføreren til at menneskesmugling er et av de problemene som en vil til livs med denne type samordning. Menneskesmugling er selvfølgelig noe som vi må være med og bekjempe. Men det er et stort tankekors om ikke den muren vi har rundt Europa, om ikke alle de restriksjonene vi nå har lagt på Europa, nettopp fremmer den type hasardiøs menneskesmugling som vi har sett eksempler på. Med et åpnere Europa, et Europa som det er lettere å få adgang til for folk fra den fattige del av verden, ville kanskje ikke folk ta sjansen på slike groteske smuglingsmetoder som vi har sett eksempler på, og hvor menneskesmuglerne også får veldig stor makt.
Jeg fant det nødvendig å si et par ord etter det jeg har hørt i debatten her. Først til det spørsmålet som Johan J. Jakobsen tok opp, nemlig om norsk asylpolitikk blir påvirket eller upåvirket av det som Stortinget er invitert til å vedta nå, nemlig en tilslutning til Dublinkonvensjonen. Som det står i proposisjonen og i innstillingen, regulerer ikke denne avtalen norsk asylpolitikk. Det synes jeg må slås veldig klart fast. Den fratar oss heller ikke muligheten til å behandle en søknad som har kommet til oss, selv om den etter Dublinkonvensjonen egentlig skulle høre hjemme i et annet land. Det synes jeg også er veldig viktig å få sagt, slik at man ikke forvirrer denne debatten totalt. Det denne konvensjonen dreier seg om, er jo å effektivisere arbeidet med disse søknadene. Sånn sett påvirker den ikke norsk asylpolitikk. Vi kan føre den politikken vi har, innenfor de rammene som nå legges. Jeg er derfor glad for at det er et bredt flertall som går inn for akkurat det. Så til spørsmålet som Johan J. Jakobsen tok opp, om hvilke endringer som må gjøres i utlendingsloven. Til det vil jeg bare si at for å effektivisere samarbeidet under Dublinkonvensjonen har EU-landene planlagt å opprette et datasystem, nemlig Eurodac, for å lagre og utveksle fingeravtrykk og enkelte personopplysninger til bevisformål i asylsaker. Eurodac vil kunne føre til at identifikasjon i utlendingssaker og tilbakeføring mellom landene i Europa vil gå betydelig smidigere. Norsk utlendingslov har siden 1991 – det er det viktig å få sagt – hatt regler som tillater lagring og utveksling av fingeravtrykk i utlendingssaker. Eurodac bygger på og utdyper EUs persondirektiv, som er en del av EØS-avtalen. Det er begrenset hvilke opplysninger som kan registreres i Eurodac, og slike opplysninger kan ikke utleveres til tredjeland. Dette er i tråd med gjeldende norsk praksis, hvor den som opplysningene refererer seg til, må samtykke i at disse blir utlevert til Eurodac. Når det gjelder de lovendringer som er nødvendige, er Regjeringen av den oppfatning at dette er rent tekniske endringer som ikke har prinsipiell betydning, og derfor mener vi det er forsvarlig å gå fram slik vi har foreslått.
Bare en kort oppfølging. Johan J. Jakobsen sa at ingen internasjonal avtale er slik at den ene part blir upåvirket av formålet med avtalen. Formålet med avtalen er ikke å endre innholdet i asylpolitikken i noe EU-land, og jeg vil gjenta at de enkelte EU-land selv bestemmer sin asylpolitikk, altså kriteriene for å innvilge asyl. Hensikten med avtalen er – som også utenriksministeren understreket – å effektivisere prosedyrer og regler ved ankomst av asylsøkere til Schengen-området etter at grensene blir åpnet innen dette området når avtalen trer i kraft 25. mars i år. Da sier det seg selv at det også kan være behov for å samordne og samarbeide om å finne regler for hvordan man skal håndtere asylsøkere i ett land i forhold til et annet, altså: Kan et EU-land eller et land innen Schengen-området fortsatt gi asyl selv om et annet land har sagt nei? Ja, sier Dublinkonvensjonen, og det er også slik at man skal ha rett til å få en asylsøknad behandlet. Nok en gang vil jeg understreke at det er det til enhver tid sittende storting, den til enhver tid sittende regjering og utlendingsmyndighetene som avgjør kriteriene for å få asyl i Norge. Når representanten Rugtvedt sier at hun tror at det blir vanskeligere å få asyl i Norge, så må selvfølgelig representanten Rugtvedt få mene det. Men det betyr ikke at det er i samsvar med de faktiske forhold.
Ønsker Johan J. Jakobsen ordet til replikk eller til innlegg?
Til innlegg.
Johan J. Jakobsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg registrerer at både utenriksministeren og Marit Nybakk står fast på at dette kun er en institusjonell avtale, og at avtalen ikke får konsekvenser for den totale asyl- og flyktningpolitikk. Jeg vil gjenta det faktum at prosedyrer ved behandling av søknader, bl.a. den tilbakesendelsesmekanismen som ligger her, i høyeste grad har med den totale flyktning- og asylpolitikk å gjøre. Men ettersom utenriksministeren var så kategorisk som han nå var, har jeg lyst til å utfordre ham, for i avtalen står det faktisk – jeg viser til side 21 i proposisjonen – at partene som har inngått denne avtalen «er overbevist om at det er nødvendig å ta inn en mekanisme i denne avtale som sørger for samsvar med utviklingen av Fellesskapets regelverk». Dette minner etter min oppfatning klart om en utviklingsklausul, som også er en del av den avtale som de norske forhandlerne har underskrevet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1853]]
Når vi har en sak som angår sanksjonene mot Irak, på dagsordenen, og har utenriksministeren i salen, er det fristende å benytte anledningen til å ta opp et par spørsmål knyttet til norsk Irak-politikk og arbeidet med sanksjonene. Utenriksministeren har nylig møtt sin nye amerikanske kollega. Inntrykket vi har fått gjennom media, er at dette var et møte i skjønn politisk forening. Det er riktignok kommet fram at det var en viss uenighet knyttet til Irak, men det virker ikke som denne uenigheten var særlig stor. Utenriksministeren har tidligere gitt uttrykk for at han vil gå inn for endringer i sanksjonsregimet overfor Irak for å komme fram til sanksjoner som ikke like mye som dagens, rammer sivilbefolkningen. Ifølge Dagsavisen den 10. februar sier utenriksminister Jagland: «– Ikke bare må vi beholde sanksjonene, men vi må også styrke sanksjonene som et våpen mot Saddam Husseins forsøk på å bygge masseødeleggelsesvåpen. Derfor må vi nå forsøke å ta fra ham det sterkeste kortet han har, nemlig den humanitære situasjonen for sivilbefolkningen.» At vi skal frata Saddam Hussein det poenget at sanksjonene ødelegger den humanitære situasjonen i Irak, er et resonnement jeg følger fullt ut. Men den eneste logiske konsekvensen av dette ville jo være å heve de sanksjonene som rammer sivilbefolkningen. Regjeringen gir så tvetydige signaler når det gjelder sanksjonene, at det er nødvendig å spørre nok en gang: Går Regjeringen inn for å oppheve de sanksjonene som rammer sivilbefolkningen, og argumenterte utenriksministeren for dette overfor utenriksminister Powell? Og dersom Regjeringen fremdeles er for å oppheve en del av sanksjonene mot Irak, hvordan vil Norge arbeide for å skape oppslutning om dette synet og påvirke bl.a. USA og Storbritannia til også å gå inn for endringer i sanksjonene?
Når det møtet som jeg hadde med Colin Powell framstod som skjønn forening når det gjaldt sanksjonene mot Irak, har det sammenheng med at Norge var en del av den koalisjonen som gikk inn for å drive Irak ut av Kuwait og å stoppe angrepet på kurderne i Irak. Dessuten har vi helt fra begynnelsen av støttet sanksjonene, noe for øvrig de andre i Sikkerhetsrådet også har gjort – alle de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet har støttet sanksjonene. Til å begynne med støttet også Irak sanksjonene, man var altså enig i at man skulle slippe våpeninspektører til, og at man skulle stoppe produksjon av masseødeleggelsesvåpen. På dette grunnlaget ble FN-resolusjon 1284 vedtatt. Jeg synes representanten Rugtvedt må holde litt orden på «sysakene» og historien her. Hvis man nå skal sette strek over hele denne historien, stiller man seg på sidelinjen av alt som har foregått i forhold til alle faste medlemmer av Sikkerhetsrådet, og det synes jeg ikke ligner noen ting. Når det gjelder saken i dag, dreier den seg ikke om sanksjoner mot Irak, den dreier seg om hvordan Norge skal lede komiteen som skal gjennomføre sanksjonene mot Irak. Norge har ingen mulighet for i denne komiteen å endre sanksjonene, det kan vi bare gjøre som medlem av Sikkerhetsrådet. Det er Sikkerhetsrådet som har fastsatt sanksjonsregimet. Komiteen skal administrere eller gjennomføre det regimet som Sikkerhetsrådet har vedtatt. Det er det som vi nå ber om midler til å få gjort, fordi vi ønsker å gå inn i dette. Det er om lag hundre søknader som behandles hver eneste uke, og det er en stor arbeidsinnsats som må til fra norsk side for å ta dette alvorlig. Vi har i den første måneden gått nøye inn i hver eneste søknad. Som jeg sa til Colin Powell i møtet på fredag, har vi sett at det er fullt mulig å gjøre to ting: både å styrke sanksjonene som skal hindre Saddam Hussein i å bygge masseødeleggelsesvåpen, og samtidig å lette på den humanitære situasjonen i Irak, og vi er i kontakt med de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet om nettopp dette. Det som jeg kan si her i dag, er at det som Norge har gjort, vekker stor interesse. Men man må ikke komme dit hen at man setter hele sanksjonsregimet under kritikk, for det er det nødvendig å opprettholde så lenge Saddam Hussein ikke etterkommer FNs krav, som han til å begynne med for øvrig var enig i, om at inspektører fra FN skal komme inn i landet for å påse at man ikke produserer masseødeleggelsesvåpen. Dette var utgangspunktet for sanksjonene, ikke at sivilbefolkningen skulle rammes.
Jeg er fullt klar over hvilken sak vi har til behandling i dag. Jeg er også fullt klar over forhistorien bak sanksjonene mot Irak. En del av historien er at SV gikk inn for disse sanksjonene i sin tid, fordi vi mente at det trengtes sterke virkemidler mot et regime som ikke respekterte internasjonal rett, og som er et undertrykkende regime. Men vi mener at det nå er på tide å endre sanksjonsregimet, og oppheve de sanksjonene som rammer sivilbefolkningen. Jeg synes det er relevant i saken, også den saken som vi konkret har på bordet i dag, å spørre om hvordan Norge vil arbeide for å endre sanksjonsregimet, noe jeg tidligere har oppfattet at Regjeringen har gått inn for. Jeg oppfatter at Regjeringen sender veldig tvetydige signaler, og bad derfor om et klart svar på om Norge vil eller ikke vil gå inn for å oppheve noen av sanksjonene mot Irak. Jeg konstaterer at det er veldig vanskelig å få et klart svar på det. Spørsmålet vi altså ønsker å få et helt klart svar på, er om Norge mener alvor med det at man vil utvikle smarte sanksjoner: erstatte dagens sanksjonsregime med sanksjoner som er rettet inn mot den politiske eliten i Irak, og oppheve noen av de sanksjonene som rammer sivilbefolkningen. Jeg konstaterer at det ikke er mulig å få et klart svar på det, og jeg synes det er skuffende at Regjeringen ikke holder fast ved de signalene den tidligere har gitt, nemlig at man er for å endre sanksjonsregimet og oppheve noen av sanksjonene.
Når representanten Rugtvedt mener å ha fått forvirrende svar, er det muligens fordi hun har en forvirret oppfatning av hva sanksjonene er. Det er ikke et sanksjonsregime som i utgangspunktet skulle ramme sivilbefolkningen, det er rettet mot at Saddam Hussein ikke skulle kunne produsere masseødeleggelsesvåpen, og på det grunnlaget bør man videreføre sanksjoner. Men man kan praktisere sanksjonene på en slik måte at de ikke rammer sivilbefolkningen. Vi har sett at sanksjonene har rammet sivilbefolkningen, og vi har i den måneden vi har ledet sanksjonskomiteen, sett at det går an å administrere dette regimet på en slik måte at man oppnår begge deler, både hindrer Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen og samtidig letter trykket på sivilbefolkningen. Diskusjonen går ikke på om man skal oppheve bestemte sanksjoner, det er ikke slik dette er. Hvis dette er utgangspunktet, blir det forvirrende, og da blir selvfølgelig alle svar også forvirrende. Jeg vil oppfordre Rugtvedt til å sette seg inn i hva sanksjonsregimet er, slik at en kan drøfte dette på det grunnlaget og ikke på et helt annet grunnlag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1854]]
Energi- og miljøkomiteen har ingen skriftlege merknader til forslaget om at Stortinget gjev sitt samtykke til ratifikasjon av Cartagena-protokollen. Eg vil som saksordførar og på vegner av komiteen knyta nokre få kommentarar til saka. Bakgrunnen er følgjande: FN vedtok i 1992 konvensjonen om biologisk mangfald. Det er den fyrste globale avtalen i sitt slag. Konvensjonen tek sikte på å sikra rettvis global fordeling av gode produserte på grunnlag av genetiske ressursar. I lys av konvensjonen om biologisk mangfald vart det forhandla fram ein protokoll om handel med og bruk av levande genmodifiserte organismar. Noreg underskreiv protokollen i mai 2000. Eit viktig motiv var å verna utviklingslanda sine interesser gjennom eit internasjonalt regelverk. I § 26 i Grunnlova heiter det: «Traktater angaaende Sager af særlig Vigtighed» krev samtykke frå Stortinget før dei vert gjorde bindande. Departementet meiner at Cartagena-protokollen er ei sak som er «af særlig Vigtighed». Det er ei vurdering energi- og miljøkomiteen fullt ut sluttar seg til. Årsaka er openberr. Me har fått ein folkerettsleg avtale som slår fast at genmodifiserte organismar skal handterast på særskilt vis samanlikna med andre produkt. Avtalen styrkjer rettane til importlandet. For eksempel vil eit land kunna kontrollera all import av genmodifiserte organismar. Eksportørar av slike organismar lyt dokumentera konsekvensar for miljøet. Landa kan med støtte i protokollen ta stilling til spørsmålet om import på basis av føre var-prinsippet. Det gjeld i dei tilfelle der vitskapen kjenner seg usikker, der manglande kunnskap gjer det uråd å fastslå omfanget av moglege skadeverknader. Me kan her notera oss at 68 land, gjennom tradisjonelt internasjonalt samarbeid, har slutta seg til ein folkerettsleg avtale som vil kunna styrkja handlekrafta til nasjonale styresmakter. Dette viser at tradisjonelt internasjonalt samarbeid stadig ber frukter, her skjer det på område der vitale interesser står på spel. Cartagena-protokollen sikrar miljø- og forbrukarinteresser ein viktig posisjon i det internasjonale avtaleverket. For eigen del vil eg leggja til: I det politiske universet finst det fleire dimensjonar – økonomiske, sosiale, økologiske og demokratiske. Interessene bryt mot kvarandre, nasjonalt, regionalt og globalt. Den økonomiske dimensjonen har vore på offensiven i lang tid. Storselskap og internasjonal finanskapital dominerer globaliseringsprosessane. Cartagena-protokollen kan i perspektiv oppfattast som eit forsøk på å balansera kreftene. Det er eit lyspunkt, og protokollen er i det perspektivet ein viktig siger. Ein samla komite står bak forslaget til vedtak, at Stortinget ratifiserer protokollen. Det skulle borga for at Noreg aktivt følgjer opp protokollen, og også nyttar seg av handlingsrommet som ligg i avtalen, nasjonalt og internasjonalt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Det vil nå bli ringt til votering ettersom statsministerens politiske redegjørelse vil finne sted senere på dagen.[[Votering, se side 1854]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart. Til sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Lisbet Rugtvedt satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over innstillingen og deretter over forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Jeg stemte feil, jeg skulle stemt imot.
Da er innstillingen vedtatt med 97 mot 13 stemmer.
President, det skal være 14 – jeg trykket ikke.
Komiteens innstilling er dermed vedtatt med 97 mot 14 stemmer. Det voteres så over forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fastsette som et prinsipp for praktisering av Dublinregelverket, at asylsøknader ikke skal sendes tilbake til land med en asylpraksis som er vesentlig mer restriktiv enn Norges.»
Sak nr. 9 vil bli behandlet i kveldsmøtet.