L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n° 1349, 1396).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 756 à l’article 53, appelé par priorité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Lorsque nous avons commencé l’examen de ce texte, il y a deux semaines, il était prévu que nous l’achèverions le vendredi. Le vendredi arrivant, compte tenu des mobilisations dans la capitale et de l’instauration d’un périmètre de sécurité, compte tenu aussi du fait que l’espace réservé à ce texte dans l’agenda était clairement et, je pense, volontairement sous-dimensionné, puisque la même méthode est employée depuis le début de la législature, la suite de l’examen du texte a été programmée pour les lundi et mardi suivants, avec un vote solennel prévu le mercredi. Tout le monde savait, au sein de la conférence des présidents comme dans l’hémicycle, que même ce nouveau calendrier ne permettrait pas d’organiser le vote solennel le mercredi, ce que nous avons pu constater hier soir : les gilets jaunes ne sont donc en rien responsables de cette situation, le débat sur la déclaration du Gouvernement s’étant tenu aujourd’hui. La conférence des présidents, qui s’est réunie cet après-midi à quatorze heures, a décidé de reporter la suite de l’examen de ce texte à la séance de ce soir, alors que tout le monde sait pertinemment qu’elle ne suffira pas à examiner les amendements restants. Cela revient à jouer les hypocrites, alors que nous ne connaissons pas la date de la prochaine séance qui sera consacrée à ce texte. Faut-il attendre la prochaine conférence des présidents pour apprendre que nous nous retrouverons vendredi matin ? Ne pouvons-nous pas avoir un minimum de visibilité ? Les parlementaires que nous sommes ne sont pas seuls en cause : le sont également nos collaborateurs, ainsi que les personnels de l’Assemblée nationale et, plus généralement, tous ceux qui se sont investis dans ce texte et qui ont aménagé leur agenda en fonction de l’examen de celui-ci, pour faire vivre le débat politique et parlementaire. S’apprête-t-on à nous annoncer que le vote solennel est abandonné et que nous voterons le texte vendredi ? J’aimerais obtenir des réponses, afin de connaître les conditions réservées à la poursuite de l’examen de ce texte. Mépriser ainsi la représentation nationale et tous ceux qui sont concernés par l’examen de ce texte n’est plus tolérable. Cela suffit !
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
Je me surprends moi-même, monsieur le président, à partager avec mes collègues de La France insoumise un appel à la rigueur. Je n’ai jamais vu cela ! Ayant eu la chance d’être élu en 2002, j’en ai vu passer des présidents, des gardes des sceaux, des majorités, des rapporteurs et des présidents de commission. Jamais je n’ai vu un bazar comme celui que nous connaissons en ce moment, jamais je n’ai vu une telle incapacité collective à déterminer l’échéancier d’un texte. Est-il normal que la décision, sous-jacente, de ne pas procéder à un vote solennel sur un texte considéré par la garde des sceaux elle-même comme majeur pour l’organisation de la justice, ne soit pas annoncée ? Monsieur le président, j’ai assisté à la conférence des présidents de cet après-midi : nos collègues doivent le savoir, elle a duré dix-sept secondes. Avec M. de Rugy, elles duraient, paraît-il, deux heures : entre deux heures et dix-sept secondes, il y a une marge. Monsieur le président, il faut que vous demandiez au président Ferrand d’organiser convenablement la suite de l’examen de ce texte. M. Bernalicis a rappelé que nous devons également nous organiser avec les collaborateurs des groupes et nos propres collaborateurs. La même difficulté doit se rencontrer au sein de l’État. Il n’est pas possible de continuer ainsi.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour un rappel au règlement.
Je tiens également à faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, sur la bonne organisation de nos débats. Très solennellement, au nom du groupe Les Républicains, j’en appelle, s’agissant du calendrier de nos travaux, à une meilleure visibilité et à un minimum de considération pour la représentation nationale. À cette minute, 220 amendements sont encore à examiner, 192 au projet de loi de programmation, dont 62 à l’article 53, qui n’est pas le plus anodin, et 28 au projet de loi organique. Cet ensemble de facteurs rend impossible un déroulement serein de nos travaux et inatteignable l’objectif – secret – du Gouvernement d’achever l’examen de ce texte dans la nuit. Il n’est pas possible de nous laisser ainsi dans le flou et de nous faire travailler dans des conditions si pénibles. Quel manque de considération pour l’Assemblée nationale que de la faire légiférer à marche forcée, à un rythme qui ne permet pas à chacun d’exposer ses arguments ! Et dire qu’une CMP est prévue demain à quinze heures ! Il est impossible d’envisager que nos travaux se poursuivent dans de telles conditions. Madame la garde des sceaux, nous avons besoin de réponses précises. Est-il raisonnable et responsable de traiter ainsi la représentation nationale sur deux textes, ordinaire et organique, aussi importants, puisqu’ils visent à réformer la justice ? Le ministre chargé des relations avec le Parlement doit venir s’expliquer.
La parole est à M. Jean Terlier.
Monsieur le président, afin que nous puissions répondre aux préoccupations de nos collègues, je demande une suspension de séance.
C’est à chaque fois la même chose : le groupe majoritaire demande une suspension de séance parce qu’il est minoritaire à vingt et une heure trente !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour un rappel au règlement.
Je fais ce rappel au titre de l’article 58, sur la bonne tenue de nos débats. Je suis particulièrement choqué par la méthode employée aujourd’hui dans le déroulement de nos travaux. Nous avons appris seulement à quinze heures, aujourd’hui, que le débat qui devait se tenir sur le logement outre-mer était ajourné ; il n’est d’ailleurs pas encore reprogrammé. Nombreux sont pourtant les députés ultramarins à avoir fait le déplacement pour participer à ce débat important. Je suis moi-même arrivé ce matin pour intervenir au nom de mon groupe dans la discussion générale. Alors que les outre-mer, notamment La Réunion, ont envoyé, dès le 15 novembre, un signal de détresse d’une forte intensité, ce report intempestif est une nouvelle marque de mépris à notre égard. Sommes-nous des variables d’ajustement que l’on place et déplace au gré des besoins de l’agenda ? Vraisemblablement, pour vous, c’est le cas. C’est intolérable. La semaine dernière, j’ai dénoncé l’esprit colonial qui habite encore le pouvoir français : voilà une nouvelle preuve de ce mépris.[[M. Bernalicis applaudit]] Monsieur le président, les peuples d’outre-mer vous regardent aujourd’hui. Nous voulons une explication : pourquoi avoir supprimé de l’ordre du jour une proposition de loi concernant l’outre-mer alors que les textes qui abordent nos problèmes spécifiques sont si rares dans cet hémicycle ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Mes chers collègues, tout le monde le sait, c’est la conférence des présidents qui détermine l’ordre du jour et décide de l’ouverture des séances. Elle s’est réunie à quatorze heures trente.
Et a duré dix-sept secondes.
Je vous remercie, monsieur Cordier, pour ce rappel de la durée de la conférence des présidents, à laquelle vous n’assistiez pas.
Pas encore !
Je vous souhaite d’y assister un jour ! Elle a décidé que les deux textes défendus par la garde des sceaux seront examinés ce soir et, à cette fin, elle a reporté, et non pas annulé, les propositions de loi, très importantes, monsieur Ratenon, que vous avez évoquées. Telles sont les précisions que je peux vous apporter. Monsieur Habib, vous avez fait appel à ma rigueur : je saisis cette invitation et vous appelle à mon tour à avancer dans l’examen du texte, en respectant évidemment la diversité des opinions, chaque amendement pouvant faire l’objet de deux interventions. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
Cette suspension de séance, quelques minutes seulement après son ouverture, est un pur scandale. Dehors, depuis deux semaines, des personnes occupent des ronds-points et manifestent tous les week-ends. Des crises se nouent à tous les niveaux de l’État. Le Premier ministre, qui est venu cet après-midi faire une déclaration, a été désavoué par l’Élysée quelques minutes seulement après avoir quitté l’hémicycle.
On n’a jamais vu cela !
Et pourquoi avez-vous demandé une suspension de séance, chers collègues de la majorité ? Parce que vous n’êtes même pas fichus d’arriver à vingt et une heures trente pour l’ouverture de la séance du soir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Vous étiez en minorité, si bien que vous avez suspendu la séance ! Mais quelle image renvoyez-vous ? C’est scandaleux, honteux ! Il ne faudra pas vous étonner que les gens vous huent sur les barrages ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]] [[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Au vu du contexte, le débat de cet après-midi, qui a été bafoué, avait initialement été présenté comme capital : il devait être, selon vos propres termes, « un moment fort pour la démocratie ». Or, quelques minutes seulement après le résultat du vote, nous découvrons que celui-ci est déjà caduc, et que le peu de crédibilité qui restait au Gouvernement est anéanti. En l’absence de solution, a en effet déclaré le Premier ministre cet après-midi, la hausse des taxes sera appliquée. Votre porte-parole avait dit exactement la même chose. Et quelques minutes après le débat et le vote intervenus sur la base de cette déclaration, l’Élysée en fait une autre en sens contraire, donnant raison aux oppositions sur l’annulation de la hausse des taxes. Quel mépris ! Quel mépris pour les Français, pour le débat parlementaire, pour la représentation nationale ![[M. Pierre-Henri Dumont applaudit]] Il faudra bien nous expliquer s’il s’agit là, au choix, d’un désaveu pour le Gouvernement – auquel cas il convient d’en tirer toutes les conséquences – ou d’un mensonge délibéré de la part du Premier ministre.
Monsieur Di Filippo, je ne crois pas qu’il s’agisse, dans votre propos, de préciser un point du règlement qui n’aurait pas été respecté…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il me semble, monsieur le président, que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin dans nos travaux si ce que je viens d’évoquer n’est pas éclairci. D’autre part, je respecte scrupuleusement mon temps de parole. Peut-être – autre hypothèse – le Premier ministre a-t-il été incapable de comprendre ce qui s’est dit ce matin même lors du Conseil des ministres ? La crise que nous traversons, il est vrai, a bien montré qu’il ne comprenait guère le français, dans lequel s’expriment nos compatriotes : visiblement, il parle surtout le « technocrate ». Ce que nous réclamons, en tout cas, c’est que le ministre chargé des relations avec le Parlement vienne éclaircir cet épisode pour nous donner l’avis réel de l’exécutif sur cette hausse des taxes, dès lors que nos compatriotes ne peuvent plus avoir confiance en vous. Cette hausse sera-t-elle annulée ou, comme l’indiquait le Premier ministre, réintroduite dans le projet de loi de finances rectificative ? Nous exigeons de le savoir, et tout de suite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je serai très bref. Le vrai sujet, c’est ce qui se passe dans le pays et ici. L’hypothèse de travail sur laquelle nous avons débattu cet après-midi avec le Premier ministre est celle d’un décalage dans le temps de la hausse des taxes. Et voici que nous apprenons, par l’Élysée semble-t-il, que cette hypothèse est abandonnée au profit d’une annulation de ces hausses. Sur le fond, cela nous convient parfaitement ![[« Ben alors ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Le Fur, ceci n’est pas un rappel au règlement, le vice-président de notre assemblée que vous êtes le sait fort bien.
J’interviendrai alors sur les amendements, monsieur le président.
Avec grand plaisir. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Sur quel fondement et à quel sujet souhaitez-vous faire ce nouveau rappel au règlement, mon cher collègue ?
Je n’ai pas eu de réponse à ma question, monsieur le président, tout simplement. Quand achèverons-nous l’examen de ce texte ? Allez-vous ouvrir les séances de vendredi ? Notre collègue Terlier a demandé une suspension de séance pour discuter, disait-il, avec les uns et les autres. Que dalle ! Il n’y a eu de discussion avec personne : cette suspension, il l’a demandée parce que les collègues de la majorité étaient en retard ! Ça commence à bien faire, cette façon de se fiche du monde impunément ! Comme si nous étions vos larbins, vos obligés ! Nous devons venir quand vous voulez, à l’heure où vous voulez ! Non ! Ça suffit ! Ça suffit ! Ça suffit ! Entendez-vous ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Siégerons-nous vendredi ? Quand terminerons-nous l’examen de ce texte ? Quand y aura-t-il un vote solennel ? Y en aura-t-il un, d’ailleurs ? Ce sont là des questions concrètes, liées à l’examen de ce texte ! Si vous n’en avez rien à faire, quittez cet hémicycle ! Moi, j’y resterai jusqu’au bout ![[Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Nous avons pris bonne note de votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis. Comme je vous l’ai précisé il y a quelques minutes, la conférence des présidents fixe l’ordre du jour et, au regard de celui-ci, détermine les séances qui sont ouvertes.
Pas la conférence des présidents, votre majorité ! C’est elle qui organise la discussion dans cet hémicycle ! Ça suffit !
Gardez votre calme et votre sang-froid. La conférence des présidents, disais-je, fixe l’ordre du jour et ouvre nos séances en conséquence. Il se trouve que nos débats sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice ont été plus longs que prévu ; il appartient donc à la conférence des présidents d’ouvrir les séances pour les poursuivre.
Vous faites tout ça pour nous empêcher de défendre nos amendements ! Respectez-nous ! Ça suffit !
Monsieur Bernalicis, avant que vous n’ayez un rappel à l’ordre pour votre comportement, je vous demande de garder votre calme ! La parole est à M. Philippe Vigier.
Mon rappel au règlement, monsieur le président, se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je conçois, madame la ministre, qu’il ne soit pas facile d’être au banc du Gouvernement au moment où le Président de la République, par sa déclaration de tout à l’heure, désavoue en partie le Premier ministre. Mais ce n’est pas l’objet de mon intervention ici. Lors de la conférence des présidents mardi matin, à laquelle j’ai assisté, nous avons posé deux questions : les séances de vendredi seront-elles ouvertes, oui ou non, pour poursuivre l’examen de ce projet de loi de programmation pour la justice ? La moindre des choses serait que l’on nous réponde sur ce point. Deuxième question : ce texte fera-t-il, oui ou non, l’objet d’un vote solennel ? Je vous demande solennellement de nous dire si le Gouvernement l’envisage. On ne peut ainsi fouler au pied la représentation nationale. La République, je le rappelle, est fragilisée. Et lorsqu’elle l’est, il faut la renforcer ; pour ce faire, il faut respecter les institutions de la République. Et parmi ces institutions, il y a le Parlement ! Or, respecter le Parlement, madame la ministre, je vous le dis avec calme et détermination, c’est répondre simplement aux deux questions que je viens de poser.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et FI. – Mme Michèle Victory applaudit aussi]] De fait, une succession de rappels au règlement toute la soirée n’honorerait pas le Parlement. Je fais confiance au président, de ce point de vue, pour conduire les débats avec dextérité. Mais répondez à ces deux questions, madame la ministre : il y va, me semble-t-il, d’un enjeu essentiel pour la démocratie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Nous souhaitons en effet avoir une réponse claire sur les questions qui viennent d’être posées. Des fractures se sont creusées au sein de notre pays ; le Premier ministre, lors du débat que nous avons eu avec lui cet après-midi, a déclaré vouloir remettre le Parlement au centre des débats ; et nous autres, qui venons de la France d’outre-mer, avons fait le déplacement…
Eh oui, 10 000 kilomètres !
Comme vous, n’est-ce pas, monsieur Le Fur !
…pour débattre de l’indivision successorale outre-mer, sujet essentiel s’il en est. Or voici que nous apprenons la déprogrammation de l’examen de ce texte. Est-ce parce que celui-ci concerne l’outre-mer ? Faut-il y voir, plus simplement, l’expression d’un mépris à l’égard de la représentation nationale ? Franchement, nous ne pouvons accepter un tel comportement, qui ne correspond en rien aux valeurs que l’on nous enseigne, à l’université, sur le respect des institutions de la République. Ce comportement traduit un mépris inacceptable de la représentation nationale. Aussi demandons-nous que l’on en revienne à l’ordre du jour initial, qui prévoyait l’examen du texte relatif à l’indivision successorale en outre-mer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je souhaite évoquer le déroulement de nos débats. Très franchement, et sans vouloir faire de digression, nous avons passé tout l’après-midi à évoquer, à travers un débat essentiel, la crise sociale que traverse le pays. La déclaration du Premier ministre a été suivie par les interventions des groupes, puis par un vote. On a donc demandé à l’Assemblée de se prononcer, à travers un vote, sur les propositions du Premier ministre ; et aussitôt ce vote achevé, nous découvrons, par voie de presse, que l’Élysée a pris une autre décision !
C’est ahurissant, ubuesque ! On n’a jamais vu ça !
Cela pose un problème considérable, au regard du respect dû à notre assemblée, et cela jette l’opprobre sur l’ensemble de ses travaux. Je demande donc, monsieur le président, trois minutes de suspension de séance, pour que les groupes se consultent.
Cette suspension étant de droit, monsieur Peu, elle vous sera accordée. J’ai précédemment coupé M. le président Le Fur, qui, en bon connaisseur du fonctionnement de l’Assemblée nationale, sait fort bien que ce qui est évoqué ici, et que l’on peut entendre, n’a rien à voir avec la tenue de nos débats. Nous n’allons donc pas passer la soirée à enchaîner les rappels au règlement sur un point qui ne concerne ni le règlement, ni le texte inscrit à l’ordre du jour. Dernier point : comme vous le savez, monsieur Le Fur, tout ce qui a trait à l’ordre du jour de notre assemblée se règle en conférence des présidents, non en séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Celui-ci se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Je vous rassure : je ne tiens pas à commenter outre mesure le fait qu’après notre débat de cet après-midi, lors duquel le Premier ministre a pris certaines positions, notamment sur la suspension de la hausse de taxe et sur les modalités de revoyure, le Président de la République a finalement décidé de le licencier en direct en annonçant que la hausse était définitivement abandonnée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est tout à fait ça !
Ce n’est pas mon sujet ; c’est un événement politique, mais qui n’est pas à l’ordre du jour de nos débats.
Heureusement qu’il ne voulait pas en parler…
Monsieur le président, vous avez pris part comme moi à la conférence des présidents mardi matin. J’y ai posé une question simple, pour la bonne organisation de nos travaux – vous voyez que je me situe parfaitement dans le cadre d’un rappel au règlement. La voici : puisqu’aucun vote solennel n’est plus prévu sur le projet de loi qui nous occupe, et dont l’examen a déjà été tronçonné – nous devions en discuter il y a une dizaine de jours, nous nous sommes arrêtés et sommes passés à d’autres débats avant d’y revenir –, quand la fin de la discussion aura-t-elle lieu et comment l’organiser ? Nous comprenons que nous ne parviendrons pas au terme de la discussion ce soir. La journée de demain est celle du groupe UDI, Agir et indépendants. Après-demain, aucune séance n’est ouverte. Cela nous amène à la semaine prochaine. Il me paraît indispensable, pour que nos collègues puissent participer aux travaux en connaissance de cause et en étant en mesure d’organiser leur agenda, que nous fixions, non pas lors d’une conférence des présidents improvisée à je ne sais quel moment, mais dès à présent, la manière dont nous pourrons terminer l’examen d’un projet de loi qui réforme la justice de notre pays, dont Mme la garde des sceaux nous a suffisamment expliqué, à juste titre, combien il était important, et qui mérite dès lors d’être débattu dans de bonnes conditions. Je demande donc que le président de l’Assemblée nationale convoque immédiatement la conférence des présidents pour que nous réorganisions nos travaux de manière à savoir de quoi nous discutons et quand , que nous n’invitions pas nos collègues d’outre-mer à venir pour rien et ne demandions pas à ceux qui veulent suivre l’examen du projet de loi d’être là quand, en réalité, on n’en discute pas ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et LT]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Ce sera également sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président. Ce soir, nous devions parler non seulement de l’outre-mer, mais également de l’exercice dans nos hôpitaux des praticiens diplômés hors Union européenne. Il s’agit d’une urgence absolue ; dans nos hôpitaux, on attend de savoir ce qui va se passer au 1ᵉʳ janvier ; il faut trancher. C’est aussi une question de qualité des soins. Or – soyons sincères les uns avec les autres – le texte n’est pas simplement reporté : il n’y a plus rien sur la feuille verte ! Ce n’est pas sérieux ! Quand le Gouvernement va-t-il enfin anticiper ? Gouverner, c’est prévoir ! On a vu à l’Arc de Triomphe qu’il n’avait pas vraiment anticipé le déport prévisible des violences au-delà des Champs-Élysées. Mais il y a plus grave : nous avons assisté et participé pendant cinq heures aujourd’hui à un simulacre de débat sur une déclaration du Gouvernement qui, à peine votée, était rendue caduque par la manière dont le Président de la République a désavoué son Premier ministre. Aujourd’hui, le Premier ministre et le Gouvernement ont-ils encore la confiance du Président de la République ?[[M. Marc Le Fur applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Danièle Obono applaudit également]] Si nous voulons pouvoir aborder une réforme aussi importante que celle de la justice, l’un des piliers régaliens de notre République, à un moment où la cohésion territoriale et sociale est en péril, il nous faut des réponses claires. Madame la ministre, avez-vous encore la confiance du Président de la République ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
L’épisode que nous avons vécu aujourd’hui et que nous continuons de vivre, où le Premier ministre se fait piétiner par le Président de la République par voie de presse,...
Arrêtez !
C’est un euphémisme !
Ouvrez les yeux !
...comme si tout ce qui se discute ici ne relevait que d’un vaste théâtre – voire, parfois, d’un cirque – dans lequel nous jouons plus ou moins bien nos rôles, est de même nature que ce qui se passe à propos de l’examen du présent texte et d’autres encore. Dans tous ces cas, on n’a que faire du fond politique : les desiderata du Président de la République s’imposent, point barre ! Tout le reste, c’est du décor. Nous sommes une chambre d’enregistrement. Nous le disons depuis le début et cela vient encore de se vérifier. Et même quand nous enregistrons – ou plutôt même quand nos collègues de la majorité enregistrent –, comme cet après-midi, le Président peut encore dire : « Allez vous faire voir, cela se fera différemment ! »[[M. Marc Le Fur applaudit]]
Exactement !
Sommes-nous encore dans un régime parlementaire ? En vertu de la Constitution, nous sommes censés l’être : c’est ici que se fait la loi, pas à l’Élysée !
On se pose la question !
La motion de censure devient de plus en plus d’actualité ; en tout cas, elle semble parfaitement bienvenue...
Mais contre quel gouvernement ?
...pour vérifier au moins l’adéquation entre la volonté ou les desiderata de Jupiter et ce que nous raconte le Gouvernement. Qui croire ? Concernant le texte qui nous occupe, Mme la ministre de la justice s’était engagée sur 15 000 places de prison, mais tout cela s’est fracassé sur un beau discours du Président de la République, qui a dit : « Non, non, finalement ce sera 7 000 », mettant en rogne nos collègues du groupe Les Républicains, qui en voulaient 15 000.
Très bien !
Je peux les comprendre ; moi, j’en voulais zéro, ça m’arrangeait ; mais ce n’est pas possible de faire de la politique ainsi !
Cela fait plus de deux minutes !
Nous ne sommes pas là pour jouer une mauvaise comédie !
Des Playmobil, voilà ce qu’on est !
Dans quelle démocratie sommes-nous ? Souvenez-vous : j’avais parlé de « démocrature » à propos du texte sur le terrorisme ; malheureusement, nous y sommes !
On a passé une après-midi entière à débattre pour rien !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Je ne sais pas si une motion de censure sera finalement nécessaire dans les prochains jours ; les heures qui viennent nous le diront sans doute. J’observe moi aussi que les événements qui viennent de se produire interrogent la légitimité et la portée de nos débats, y compris celui de ce soir : non seulement le Président de la République a désavoué le Premier ministre, mais il a aussi désavoué l’Assemblée nationale, qui avait pris certaines orientations et décisions – lesquelles lui incombaient, ce qui pose un problème institutionnel. Cela porte atteinte à la dignité de notre assemblée et nous pousse à nous poser des questions sur le sens de nos travaux. L’organisation de nos travaux depuis de longues semaines mérite elle aussi discussion. On prévoit systématiquement trop peu de temps pour étudier sérieusement les textes et nous terminons l’examen de tous dans des conditions déplorables. Cela ne peut pas continuer ainsi ! Le cas de l’examen du projet de loi sur la justice est symptomatique : il a été complètement saucissonné et il fait passer à la trappe d’autres textes tout aussi importants, sur l’outre-mer et sur les praticiens à diplôme hors Union européenne, les PADHUE, à propos desquels nous allons vers un vide juridique si nous ne délibérons pas en temps et en heure. L’organisation de nos travaux pose en outre un véritable problème au sujet duquel nous n’avons pas de réponse : aucun vote solennel n’est annoncé sur un projet aussi important que celui qui nous occupe ce soir. Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je demande donc moi aussi que la conférence des présidents soit rapidement convoquée…
Immédiatement, même !
…afin que ces questions soient tirées au clair.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
Je constate avec inquiétude, alors que leur relation personnelle se dégrade, qu’Emmanuel Macron ressemble de plus en plus, par sa façon de gérer le pays, les institutions et son équipe gouvernementale,...
À Hollande ?
...à Donald Trump , y compris au vu de sa capacité à désavouer son Premier ministre à un moment-charnière pour notre République.[[Rires et exclamations]] Monsieur le président, nous avons, les uns et les autres, commenté l’actualité. J’étais de ceux qui souhaitaient que nous soyons tous très respectueux de l’ordre public et que nous adoptions, dans le contexte actuel, une attitude mesurée. Mais quand je vois un Premier ministre venir devant la représentation nationale annoncer en toute bonne foi différentes mesures à propos desquelles il s’était mis d’accord, j’imagine, avec le Président, et, une fois le vote passé, celui-ci le désavouer ainsi que la représentation nationale,...
C’est tout à fait ça !
...je me demande à quoi a servi cette journée et comment le Président compte renouer le lien avec le peuple alors qu’il n’est pas capable de respecter les représentants légitimes de celui-ci au sein de l’Assemblée nationale ![[« À rien ! » sur les bancs du groupe LR]] Ce qui manque à ceux qui ont été investis en 2017, et nous le disons depuis longtemps, c’est de l’expérience, un minimum de culture politique. C’est vrai des députés, mais c’est vrai aussi de l’exécutif – le Président de la République a été secrétaire général adjoint de l’Élysée puis ministre : il aurait dû le rester davantage…[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, GDR et LT]]
Tout à fait !
…pour pouvoir se forger, donc, une expérience et une culture. Il n’est pas de l’intérêt collectif de faire obstacle à l’examen du texte, aussi allons-nous le reprendre, mais nous avons besoin d’une explication politique en conférence des présidents dès que le ministre chargé des relations avec le Parlement sera à même d’indiquer aux différents groupes politiques ce que veut l’exécutif.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, UDI-Agir, GDR et LT]]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Madame la ministre, les conditions de ce débat, nous devons les connaître. La relance de la politique du logement outre-mer est en effet trop importante, de même que la question de l’exercice sur le territoire français des praticiens diplômés non ressortissants de l’Union européenne. Et là, madame la ministre, pardonnez-moi, mais j’ai travaillé pendant cinq mois comme rapporteur d’une commission d’enquête. Or que se passera-t-il si ces médecins étrangers qui travaillent dans nos hôpitaux ne sont plus disponibles à partir du 1ᵉʳ janvier ? Comment fera-t-on pour faire tourner nos hôpitaux ? Plus important, nous devons réunir la conférence des présidents pour savoir – et sur ce point je suis tout à fait d’accord avec Jean-Christophe Lagarde – comment nos débats vont se dérouler.
Bien sûr !
À quel moment les reprendrons-nous ? Si nous devions continuer l’examen du texte lundi prochain, y aura-t-il un vote solennel ? Nous devons avoir un éclaircissement de votre part, madame la ministre. Nous demandons donc que la conférence des présidents se réunisse dans la soirée, dès que le ministre chargé des relations avec le Parlement sera disponible pour rencontrer les représentants des groupes. Faute de quoi, une fois de plus, ce sont les droits de l’Assemblée qu’on foulera aux pieds. Faute de quoi les Français qui nous regardent pourront bien se demander à quoi servent les représentants de la nation.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir]]
La parole est à M. Jean Terlier, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos débats. J’invite nos collègues au calme. Voilà de très nombreuses heures que nous examinons ce texte. Nous avons, hier, à la demande des oppositions, évoqué l’article 53 pendant très longtemps – afin qu’elles puissent s’exprimer à loisir. Nous avons également décidé d’en suspendre la discussion à une heure raisonnable afin de la reprendre aujourd’hui. Or certains d’entre vous semblent désireux de poursuivre le débat de cet après-midi. Seulement, il reste près de 200 amendements à examiner. Il serait donc souhaitable que nous poursuivions…
Pour cela, il suffit que vous répondiez à nos questions.
…et que vous repreniez les thèmes abordés cet après-midi dans un autre cadre. Il n’est en effet pas respectueux de l’Assemblée d’y commenter les petites phrases. Aussi, je le répète, je vous appelle au calme afin que nous reprenions nos travaux dans la sérénité.
Ce n’est pas la peine de nous parler comme à des enfants !
Avant que nous n’en venions à l’examen des amendements, la parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Je souhaite revenir sur deux points. Je tiens tout d’abord à préciser aux députés qui ont employé ce mot : il n’y a aucun « mépris » de la part du Gouvernement vis-à-vis du Parlement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Alors là…
Vous avez utilisé ce mot en m’interpellant sur le fait que vous ne saviez pas que nous reprendrions l’examen du présent texte. Je le répète donc très clairement : ce n’est pas le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour du Parlement, c’est le Parlement lui-même.[[Protestations sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et LT]]
Pas vous ! Pas ça !
C’est la majorité, ce qui revient au même !
Cette semaine, ce n’est pas le Gouvernement, mais la conférence des présidents qui fixe l’ordre du jour. Vous ne pouvez pas dire le contraire.[[Mêmes mouvements]]
Chers collègues…
Vous savez, s’il ne tenait qu’à moi, je souhaiterais que ce projet de loi soit débattu le plus rapidement possible. Je vous le dis formellement, monsieur Bazin, ce n’est pas le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour mais la conférence des présidents.
Arrêtez donc !
Admettez tout de même qu’il y a une réalité politique !
C’est la majorité qui le fixe !
Certes, mais la conférence des présidents a statué, elle a pris une décision et je m’y conforme.
Une seule personne décide en conférence des présidents !
Et il en va de même, d’ailleurs, pour le vote solennel. Le second point que j’entends aborder est la contradiction – cette fois ce n’est pas vous qui avez prononcé le mot mais bien moi qui l’emploie – qu’il y aurait entre les propos tenus par le Premier ministre à l’Assemblée et la position de la Présidence de la République. Je considère pour ma part qu’il n’y a pas de contradiction. En effet, je vous relis exactement les propos du Premier ministre : « Le Gouvernement ne proposera pas au Parlement de rétablir ces dispositions fiscales dans le projet de loi de finances. »
Eh oui !
Il me semble que c’est assez clair.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous tournez autour du pot.
La Présidence de la République a dit la même chose :…
Exactement !
…ces taxes sont annulées pour l’année 2019. Je ne vois donc pas où est la contradiction.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR]]
Ce n’est pas exact, vous vous trompez ! Le Premier ministre a parlé d’un moratoire de six mois !
Chers collègues, monsieur Peu, s’il vous plaît… Il n’y a pas d’élément nouveau.[[Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR]]
La citation est tronquée !
Monsieur Lagarde, vous avez demandé une suspension de séance, elle vous sera accordée dans deux minutes. Je me permets seulement de vous rappeler que nous avons eu une discussion au cours de la dernière suspension de séance aux termes de laquelle chaque groupe s’est engagé, après s’être exprimé sur ce point précis, à reprendre le débat.
Nous n’avons rien signé !
J’aimerais que la parole donnée dans les coursives de l’Assemblée soit tenue dans l’hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 756 rectifié, 920 rectifié, 957 rectifié, 1314, 1384 et 1560 rectifié. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 756 rectifié.
Je vais défendre mon amendement, monsieur le président, je vous l’ai dit, mais je souhaite tenir un propos liminaire très bref. Durant tout l’après-midi, le Premier ministre s’est arc-bouté sur une position qui ne nous convenait pas, consistant en l’application, au milieu de l’année prochaine, du dispositif de hausse…
Non ! Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mais si, il l’a dit et redit ! Il a parlé de décalage. Il a précisé que le rétablissement des dispositions fiscales en questions ne serait pas prévu par la loi de finances mais par la loi de finances rectificative, vous le savez très bien.[[« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Depuis, la situation a évolué et nous venons d’être informés d’un élément nouveau : l’abandon définitif de la hausse de la taxe sur les carburants aurait été décidé. Cette décision nous va à merveille, bien évidemment. Mais nous souhaitons que les choses soient claires afin que nous puissions transmettre des informations claires à des gens qui attendent de nous des réponses claires.[[« Alors ! », sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur Le Fur.
Un instant, monsieur le président : je vous ai dit que je défendrais mon amendement. En attendant, s’agit-il de la position d’un simple conseiller de l’Élysée ? S’agit-il, oui ou non, de la position officielle du Gouvernement ? La réponse intéresse l’ensemble des députés.[[« Faites-le donc ! » sur les bancs du groupe LaREM]] Si cette position est confirmée, le Premier ministre est, de fait, désavoué.
N’importe quoi !
Est-ce le cas, oui ou non ? J’espère que le ministre chargé des relations avec le Parlement peut nous dire ce qu’il en est. La taxe est-elle définitivement abandonnée – ce serait une bonne nouvelle et cela nous irait –, ou avons-nous affaire, une fois de plus, à une manœuvre, à une embrouille destinée à dissimuler les choses ? Soyez clair ! J’en viens à mon amendement…
Monsieur Le Fur, votre temps de parole pour défendre l’amendement n° 756 rectifié est écoulé : vous avez parlé deux minutes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR]] La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 920 rectifié.
Si c’est cela, nous allons demander un rappel au règlement ![[M. Fabien Di Filippo et M. Ugo Bernalicis font signe qu’ils demandent également un rappel au règlement]]
Mes chers collègues, je vous répète que nous nous sommes mis d’accord : nous ne prendrons plus de rappel au règlement sur la tenue des débats.
Nous ne nous sommes pas du tout mis d’accord !
Nous venons de décider de reprendre l’examen des amendements.
Rappel au règlement !
M. Le Fur a épuisé son temps de parole – pour un propos d’ailleurs très éloigné du contenu de son amendement. La parole est maintenant à M. Lurton pour soutenir le sien.
Le rappel au règlement est de droit !
Vous ne pouvez pas nous empêcher de faire un rappel au règlement !
Monsieur le président, nous ne pouvons pas légiférer dans des conditions pareilles. Ce n’est pas possible. Nous débattons d’un texte sérieux…
Monsieur Lurton, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n° 920 rectifié.
Ce texte important concerne la justice du XXIᵉ siècle, ce n’est pas rien ! (« En effet ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Parlez donc du texte, alors !
Marc Le Fur a posé une question. Lors des débats qui se sont tenus durant cinq heures, cet après-midi, nous avons compris que le Premier ministre suspendait les taxes pour six mois ; ce soir, la présidence de la République nous propose une autre version. Nous souhaitons seulement comprendre. On ne peut pas nous prendre pour des pantins.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
Excellent !
Nous ne sommes pas des pantins. On nous a fait voter cet après-midi sur des positions exprimées de façon extrêmement claire ; si elles ont changé depuis, je suggère de faire venir le Premier ministre et de reprendre le débat. Nous y sommes prêts, même s’il faut y passer toute la nuit.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également]]
L’amendement n° 920 rectifié a donc été défendu. Mes chers collègues, je vous propose que nous finissions l’examen des amendements identiques. Je donnerai ensuite la parole à M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, présent au banc du Gouvernement, afin qu’il apporte les précisions indispensables en réponse aux éclaircissements demandés. Nous pourrons ensuite poursuivre notre discussion de façon sereine et respectueuse, ainsi que vous vous y êtes vous-mêmes engagés. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 957 rectifié.
Je suis un peu navré que ces amendements identiques soient examinés dans ce contexte et dans ces conditions. Je l’ai déjà dit, mais je le répète : les conditions de ce débat sont déplorables, l’examen du projet de loi est fractionné, et nous ne parviendrons jamais sereinement à son terme. Évidemment, vous nous rétorquerez que tout est de la faute de l’opposition , mais, de fait, systématiquement, c’est le Gouvernement et la majorité qui sont en cause. On nous a imposé d’autoriser le Gouvernement à réformer par ordonnance l’ordonnance de 1945, ce qui a perturbé le débat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] [[« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Une après-midi entière a été perdue ainsi !
L’ordre du jour a été de nouveau modifié hier, et aujourd’hui, le Gouvernement a organisé un débat qui a duré cinq heures…
Obstruction !
L’amendement n° 957 rectifié est sans doute nouveau par rapport à ce que nous propose généralement la majorité puisqu’il prévoit une concertation avec les professionnels du droit et les auxiliaires de justice que sont les bâtonniers, dans le cadre de la spécialisation des juridictions. La concertation est en quelque sorte une nouveauté pour vous, mais elle est utile s’agissant d’auxiliaires de justice qui sont aussi des acteurs économiques. Avant de spécialiser une juridiction, il convient d’entendre et d’informer ces professionnels du droit, en particulier pour éviter que certains de leurs confrères ne s’installent dans un secteur dont l’activité doit disparaître à terme.[[M. Marc Le Fur et M. Maxime Minot applaudissent]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1314.
Cet amendement est identique aux précédents. Les avocats sont extrêmement inquiets de ne pas être associés aux décisions. Sur la forme, nos débats sont difficiles à mener. Les avocats eux-mêmes s’inquiètent du fait qu’ils ne se déroulent pas sereinement, et que l’agenda change tous les jours. J’étais ce matin avec les avocats de l’Oise qui s’inquiétaient du moment où la suite du projet de loi pourrait être débattue. Le déroulement de nos débats et la façon dont l’ordre du jour est fixé sont déplorables, catastrophiques, même, et ont des conséquences bien au-delà de cet hémicycle.[[M. David Habib et M. Ugo Bernalicis applaudissent]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1384.
Je vais essayer de m’en tenir à l’amendement, même si son contenu n’est pas sans lien avec l’actualité, puisqu’il pose la question de la capacité, avant tout acte, à accepter le principe d’une concertation large des personnes concernées. Le projet de loi envisage la spécialisation de tribunaux au sein d’un même département, ce qui est une bonne chose, mais ne prévoit, lors de la désignation du tribunal concerné, que l’intervention du premier président de la cour d’appel et du procureur général près cette cour. Nous souhaitons que le bâtonnier et, à travers lui, l’ordre des avocats, soit également consulté. Il s’agit simplement d’appliquer un principe de concertation, car il n’y a pas de bonne politique publique sans l’accord des premiers acteurs concernés. Mais vous faites très souvent l’inverse – tellement souvent, à vrai dire, qu’aux yeux de l’opinion, cette façon de procéder finit par répandre sur vos actes le doute et le discrédit.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 1560 rectifié.
On oublie trop souvent que les avocats sont des auxiliaires de justice associés depuis toujours au fonctionnement de l’institution judiciaire. Ils n’ont pas attendu que nous légiférions pour participer à l’amélioration des conditions de fonctionnement de notre justice. Depuis toujours, les barreaux se sont associés aux chefs de juridictions pour faire en sorte que les procédures soient fluides, les délais plus rapides, et que les décisions soit rendues dans les meilleures conditions possible. La question des chambres spécialisées touche tout simplement à l’organisation des cours. C’est pourquoi écarter les professions du droit de la réflexion et de la décision serait un vrai recul. Au-delà, il s’agirait même, indirectement, d’une atteinte aux droits de la défense. J’ai exercé durant trente-cinq années le beau métier d’avocat. Je peux vous assurer que l’institution s’ennoblissait à chaque fois que les chefs de cour ou les présidents nous associaient aux décisions. Vous voudriez que cette intervention conserve un caractère discrétionnaire. Cela ne me semble pas être de bonne justice. Les avocats ne demandent pas un avantage ; ils souhaitent seulement participer, en étant reconnus comme des professionnels, à l’organisation de notre justice.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Chers collègues, il ne s’agit absolument pas d’écarter les professionnels du droit ; nous sommes au contraire tous d’accord – nous en avons longuement discuté hier – pour que de telles décisions soient prises avec les acteurs de terrain. L’idée serait donc d’associer les conseils de juridiction, qui incluent les bâtonniers, mais également les élus locaux, les parlementaires – autant d’acteurs qui ne peuvent toutefois pas être visés dans le texte, puisque la désignation du tribunal spécialisé est d’ordre réglementaire. Les amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements abordent un point important : la manière dont seraient élaborés les éventuels projets de spécialisation au niveau local. Cela relève évidemment du domaine réglementaire, je l’ai déjà dit hier, mais il va de soi que les barreaux seront associés à la décision par le biais des conseils de juridiction. Je m’engage en effet à ce que le décret prévoie explicitement leur présence dans ces conseils – elle est possible aujourd’hui, mais pas en vertu d’un texte réglementaire, et elle n’est d’ailleurs pas systématique. Je le répète, je m’engage à ce que les barreaux soient représentés dans les conseils de juridiction. Il va de soi que l’ensemble des professions du droit, de même que les élus, seront saisies au cours de la procédure de construction du projet local de spécialisation. C’est tout à fait naturel.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous attendons toujours des réponses du ministre des relations avec le Parlement !
Je vais m’exprimer. Vous savez être patient !
Cela fait trois semaines que l’on attend ! Cela dit, quand c’est trop tard, c’est trop tard !
La consultation prévue n’en est pas vraiment une. Il ne s’agira pas d’une discussion libre au sujet de l’organisation idéale de la justice sur un territoire, car cette organisation est d’abord et avant tout contrainte par les moyens qui lui seront attribués. En clair, madame la ministre, les avocats, les élus, tous pourront vous dire merci de les laisser choisir la corde avec laquelle ils pourront pendre tel ou tel tribunal – car c’est ce que vous faites ! Tout est sous contrainte et vous, vous vous lavez les mains au sujet de la future réorganisation de la carte judiciaire, de la spécialisation et de tout ce qui va avec : tout sera déchargé sur les acteurs locaux, lesquels n’auront d’autres choix que d’avaler les couleuvres. Vous n’avez même pas le courage d’assumer la réorganisation de la justice, à la différence de Mme Dati qui avait endossé la suppression, pourtant fort malheureuse, de plus de 300 tribunaux. La grandeur de notre justice mériterait que nous débattions de la façon dont ces mêmes acteurs locaux pourront mailler le territoire afin que le justiciable dispose d’un tribunal le plus près possible de son domicile – je dis bien un tribunal, et pas un « lieu de justice » ou je ne sais quelle autre entité issue de votre verbiage. Nous avons proposé hier une règle intéressante : la durée du transport en commun ou en véhicule privé entre le domicile et le tribunal devrait être, au plus, de trente minutes. Vous avez refusé cette solution, parce que vous vous en fichez de la proximité, vous vous en fichez des territoires, vous vous en fichez de tout le reste. Tout ce qui vous importe, c’est de diminuer les coûts, de rationaliser, rationaliser, rationaliser. À la fin, le peuple viendra gronder jusqu’au bas de vos ministères. C’est d’ailleurs ce qu’il est déjà en train de faire, et je l’en félicite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] [[Mme Danièle Obono applaudit]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je remercie Mme la garde des Sceaux pour l’engagement qu’elle a pris devant nous s’agissant d’une disposition qui relève effectivement du domaine réglementaire. Malgré cela, je voulais soutenir ces amendements, car comme nous l’avons dit hier en parlant des chefs de juridiction ou d’un certain nombre d’autres personnes, il est nécessaire qu’il y ait concertation. Monsieur le président, je suis intervenu tout à l’heure, mais je me permets de vous faire observer qu’en règle générale, ce n’est pas notre groupe qui fait de l’obstruction parlementaire, vous en conviendrez.
Le nôtre non plus !
Cela dit, heureusement qu’on est là ![[Sourires]]
J’ai dit, parce que l’actualité le commandait, parce que des dépêches le montraient, que le Président de la République avait licencié en direct son Premier ministre. D’après mes informations, il semble en fait qu’un des conseillers du Président ait dit n’importe quoi. Je ne vais pas tenir le Président pour responsable de la fébrilité de ses conseillers. La situation est assez dangereuse, et à trois jours d’une journée compliquée pour la République, je ne veux pas en rajouter. Néanmoins, monsieur le président, je me permets, puisque M. le ministre chargé des relations avec le Parlement est parmi nous, de dire que je ne comprends pas l’organisation des débats et que je ne suis pas en mesure d’informer notre groupe sur la façon dont nous y participerons. Mardi matin, en conférence des présidents, j’ai posé une question simple : quand allons-nous poursuivre l’examen de ce texte ? Nous l’avons entamé il y a maintenant quinze jours, avant de le laisser de côté pour débattre d’autre chose, puis d’y revenir à nouveau lundi et mardi, et encore aujourd’hui. Nous devions en avoir fini cette semaine, mais aucune séance n’est ouverte vendredi, alors que l’on nous demande parfois de siéger le samedi et le dimanche. Je voudrais comprendre ! Je peux comprendre que le président Ferrand ne soit pas disponible immédiatement, mais peut-être pourrions-nous organiser une conférence des présidents demain matin. Cela permettrait à nos collègues de savoir s’ils doivent être présents lundi, mardi, mercredi, jeudi ou vendredi prochain. Bref, il faut décider à quel moment nous pouvons discuter du texte, et à quel moment nous allons enfin le voter.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Antoine Savignat.
J’ai entendu la position de la commission, par la voix de Mme la rapporteure, et celle du Gouvernement, par la voix de Mme la garde des sceaux. Je suis un peu surpris : la première nous engage à retirer ces amendements au motif qu’ils seraient satisfaits,...
J’ai donné un avis défavorable !
...tandis que la seconde nous assure qu’ils seront satisfaits par voie réglementaire avec la modification de la composition des conseils de juridiction. Selon que l’on écoute l’une ou l’autre, on n’est pas au même stade, et pas au même niveau normatif. Excusez-moi si cela vous paraît un peu bête, mais je préfère m’en tenir au texte. Il est écrit dans ce projet de loi que « le premier président de la cour d’appel et le procureur général près cette cour peuvent proposer la désignation de tribunaux de leur ressort après avis des chefs de juridiction concernés ». Il s’agit bien des chefs de juridiction, pas des conseils de juridiction. Peu importe donc que Mme la ministre s’engage à modifier la composition de ces derniers pour y intégrer les bâtonniers afin qu’ils soient consultés, puisque de toute façon le texte ne prévoit pas la consultation desdits conseils de juridiction. Puisque vous êtes d’accord avec l’idée de consulter les bâtonniers, puisque cela fait partie des choses que vous estimez nécessaires, pourquoi ne pas l’écrire dans la loi ? Pourquoi ne pas la graver dans le marbre ? Qui peut le plus peut le moins. Nous y gagnerions.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je voudrais simplement réagir aux explications de Mme la ministre. Ce que je vais dire, du reste, a déjà été dit, et de façon peut-être plus brillante. Vous dites que la présence du bâtonnier sera prévue par le décret : inscrivons-la dans la loi ! Écrivons, clairement, que les avocats, par le biais de leurs bâtonniers, des conseils de l’ordre, seront associés aux décisions relatives à la spécialisation des tribunaux ! J’ajoute, sans être désobligeant, qu’à l’heure actuelle, la parole des ministres – quels qu’ils soient – a de fait une valeur très relative. Inscrivons donc cela dans la loi : cela donnera une garantie supplémentaire aux avocats, et ce sera mieux pour tout le monde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiens ces amendements. Les avocats sont tout à fait concernés par l’évolution des tribunaux : je peux vous assurer que sur le terrain, ils se mobilisent. Ajouter cette précision permettrait donc de rassurer tout le monde. Je ne vois pas en quoi cela poserait une vraie difficulté. Franchement, j’ai du mal à saisir où se trouve le point de blocage.
Très bien !
Voilà un homme sage !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le groupe socialiste et apparentés soutiendra ces amendements. C’est une évidence que l’institution judiciaire ne vit pas seule, isolée : les avocats participent à son fonctionnement. Or rien, dans le projet de loi, ne garantit que le conseil de juridiction sera consulté, non plus que les bâtonniers. Nous devons donc préciser explicitement qu’ils doivent l’être. Ceux qui exercent cette profession mènent une fronde un peu partout en France en raison de cette inquiétude. Il faut les entendre, il faut trouver le moyen de les rassurer ; pour cela, il faut les associer à ces opérations, qui ne doivent pas se faire contre eux – comme vous l’avez dit, madame la ministre. Précisons donc, dans ce texte, qu’ils seront associés, car ils le méritent : sans eux, les tribunaux ne peuvent pas vivre. À mon sens, ce n’est donc pas au niveau réglementaire mais au niveau législatif que cette consultation doit être prévue.
Monsieur le président !
Monsieur Bernalicis, vous avez déjà pris la parole pour réagir à l’avis de la commission et du Gouvernement.
Vous n’avez même pas compté les votes !
Il faut recompter !
Nous n’avons pas eu le temps de lever la main !
S’il vous plaît, chers collègues, un peu de discipline, un peu de respect, un peu de calme ! Ainsi que je vous l’ai indiqué, je donne la parole à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Je sens bien que M. Le Fur et M. Gosselin ressentent un véritable enthousiasme à l’idée de m’entendre – peut-être même l’enthousiasme est-il général.
Le nôtre est réel !
J’espère bien, monsieur le président Lagarde ! Je suis un peu ennuyé d’avoir à revenir devant vous ce soir, car nous avons eu un débat entre quinze et vingt heures…
Une mascarade !
Qui n’a servi à rien !
Un débat tronqué, biaisé !
Les uns et les autres ont pu s’exprimer dans ce débat – qui a même été suivi d’un vote – au cours duquel le Premier ministre a donné un certain nombre de précisions.
Le Premier ministre a été tout sauf précis !
Peut-être certains ne l’ont-ils pas écouté avec assez d’attention : cela peut arriver. C’est pourquoi je vous lirai le verbatim de ses propos. Par ailleurs, puisque je vous sais attachés, comme nous tous ici, au bicamérisme, je voudrais rappeler le travail qui a été accompli par le Sénat sur le projet de loi de finances. Vous savez où en est ce texte dans la navette parlementaire…
Le Sénat a fait ce travail contre l’avis du Gouvernement !
Grâce à l’opposition !
Je rends au Sénat ce qui revient au Sénat : il a décidé de supprimer la hausse de taxe prévue au 1ᵉʳ janvier 2019.
Contre l’avis du Gouvernement !
Si, monsieur Vigier ! Je m’étonne que vous ne soyez pas plus attentif aux débats du Sénat. J’ai entendu un certain nombre de députés, cet après-midi, siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle, de la majorité comme de l’opposition, appeler à la responsabilité. Il faudrait, pour commencer, ne pas tronquer ce qu’a dit le Premier ministre !
Je n’ai rien fait de tel !
Il a simplement rappelé que le Sénat est allé contre l’avis du Gouvernement !
Vous qui êtes à la commission des finances, vous devriez suivre plus attentivement ce que fait le Sénat, car c’est le texte issu de ses travaux qui sera prochainement examiné par l’Assemblée. Qu’a dit le Premier ministre ? Que « le Gouvernement ne proposera pas au Parlement de rétablir ces dispositions fiscales dans le projet de loi de finances ».[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La suite ! Lisez la suite, où il est question du projet de loi de finances rectificative !
Il n’est pas besoin, monsieur Bazin, d’employer un ton aussi comminatoire : je vais vous répondre.
Il faut lire le passage complet !
Mes chers collègues, vous avez souhaité que le ministre des relations avec le Parlement vienne s’exprimer. Il est présent : laissez-le s’exprimer jusqu’au bout.
J’ai par ailleurs donné des explications ce matin sur Public Sénat. Beaucoup de spécialistes des questions financières sont présents ce soir. Un projet de loi de finances rectificative sera examiné au printemps 2019. C’est dans ce cadre qu’il faudra tirer les conséquences du débat qui va avoir lieu avec les citoyens et avec vous, comme l’a annoncé le Premier ministre.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]]
Ce n’est pas ce qu’a dit François de Rugy !
Le Président de la République a dit autre chose !
Permettez-moi de citer à nouveau le Premier ministre :...
Mais le Président de la République vient de dire autre chose !
C’est Jupiter, et lui seul, qui décide !
Mes chers collègues, je vous en prie ! Vous avez souhaité que le ministre chargé des relations avec le Parlement vienne s’exprimer devant afin de donner la réponse du Gouvernement aux questions que vous avez posées. Le ministre des relations avec le Parlement est bien présent, devant vous, ce soir, et il répond aux questions que vous avez posées. Peut-être cette réponse ne vous satisfait-elle pas, mais faites preuve d’un minimum de correction et de respect et écoutez le ministre jusqu’au terme de son intervention. Nous reprendrons ensuite, ainsi que nous en étions convenus, la discussion sur le texte prévu à l’ordre du jour de cette séance.
Très bien, monsieur le président, nous allons écouter M. le ministre, et nous répondrons ensuite.
Monsieur Gosselin, je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle : il ne s’agit, après tout, que d’écouter le verbatim de l’intervention du Premier ministre. « Aux gilets jaunes, à tous les Français, j’ai dit que le Gouvernement est prêt au dialogue, avec le soutien de la majorité, et le Gouvernement le démontre puisque la hausse des taxes est désormais abandonnée dans le PLF. »
Dans le PLF !
Donc elle n’existe plus !
Permettez-moi de poursuivre : « Toute solution devra être issue du débat. » C’est ce que je vous disais tout à l’heure à propos du PLFR. La réponse est claire : je trouve très dommage que vous cherchiez à provoquer une polémique à ce propos. Et ce qu’a dit le Président de la République, c’est strictement la même chose.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Le débat démocratique a besoin de clarté, de vérité, d’un échange honnête d’arguments. J’en viens, pour répondre au président Lagarde, à la question de l’organisation des débats.[[Exclamations persistantes sur divers bancs]]
Ah ! Laissez parler le ministre, que l’on sache enfin quand on votera !
Cela suffit, enfin, de hurler ainsi, monsieur Lagarde !
Vous avez un problème, madame ? Pourquoi faites-vous ce geste avec votre main ? Voulez-vous dire que je suis cinglé ? Vous insultez vos collègues !
Monsieur le président Lagarde, s’il vous plaît ! Retrouvez votre calme ! Seul le ministre a la parole.
Je suis sûr que M. Lagarde va m’écouter.
Vous, oui, mais pas elle !
Nous allons tous nous écouter, car la démocratie parlementaire en a besoin.[[Exclamations sur divers bancs]]
Elle a surtout besoin de respect !
Monsieur Lagarde, s’il vous plaît, laissez le ministre s’exprimer !
Madame Fiat, vous n’allez pas vous y mettre ![[Protestations sur les bancs du groupe FI]]
Oh si ! Nous allons tous nous y mettre !
Monsieur Bernalicis, je sais bien que ce que vous voulez, c’est l’insurrection, la révolution : c’est justement ce qui nous différencie. Autant le dire tout de suite ! Vous serez comptable, devant les Français, de vos arguments et de vos attitudes ;…[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Allez, allez…
Contrôlez-vous !
…je le répète, au cas où vous ne l’auriez pas compris cet après-midi.
Arrêtez de provoquer, enfin ! C’est insupportable !
J’en viens à la question de M. Lagarde. De nombreux députés, hier, dont M. Wulfranc, ont rendu hommage à Mme la garde des sceaux et salué la qualité des débats. Mais avoir des débats de qualité implique parfois d’y passer un peu plus de temps qu’il n’était prévu au départ.
Un peu beaucoup, oui !
On ne peut pas à la fois se plaindre de ne pas avoir le temps de développer ses arguments et juger trop long l’examen d’un projet de loi. Vous vous exprimez, la garde des sceaux vous répond : c’est cela, le débat démocratique ! C’est très sain, comme les uns et les autres l’ont souligné.
Vous êtes ridicule ! Nous ne nous plaignons pas du temps d’examen de ce texte, mais du fait que l’ordre du jour ait été sous-dimensionné !
Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît ! C’est la dernière fois que je vous avertis !
Monsieur Lagarde, compte tenu des conditions du débat, nous ne finirons manifestement pas ce soir l’examen de ce texte, pour dire les choses clairement.
Bravo ! Quelle clairvoyance !
Dans ce contexte éruptif, je demande à chacun un peu de bonne volonté. Si l’examen du texte n’est pas fini ce soir, la commission mixte paritaire prévue demain n’aura pas lieu, par définition.
Peut-être en 2022 !
Pour répondre à votre question, monsieur Lagarde, concernant la journée de vendredi prochain, je vous rappelle que l’ordre du jour de la semaine où nous sommes est décidé par l’Assemblée nationale, laquelle n’a pas ouvert de séances vendredi. Les parlementaires de l’opposition comme ceux de la majorité…[[Rires et exclamations sur divers bancs]]
Vous confondez l’une et l’autre !
Il est vrai que mes gestes ne correspondaient pas à mes paroles. C’était un bref moment d’espoir. Monsieur Ciotti, on peut se rejoindre, parfois, sans se commettre : il n’y a pas de mal à trouver des points d’entente. Quand l’essentiel est en jeu, ce n’est pas une mauvaise chose, et je suis sûr que nous pourrions y arriver de temps en temps.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur le ministre, poursuivez, je vous en prie.
La conférence des présidents n’a donc pas décidé d’ouvrir de séance vendredi prochain.
C’est étonnant, alors que nous siégeons de plus en plus souvent le samedi et le dimanche !
Il n’y aura, par conséquent, pas de vote solennel. Pour ce qui concerne la suite de l’examen du texte, nous examinerons les différentes possibilités afin de l’achever tout en examinant les autres textes prévus à l’ordre du jour. Nous proposerons vraisemblablement, par une lettre rectificative du Gouvernement, d’en poursuivre l’examen après le débat sur le projet de loi relatif au Brexit. Voilà la réponse à votre question, monsieur Lagarde.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Et l’indivision, quand en sera-t-il question ? Nous n’avançons pas, et vous venez de nous faire perdre dix minutes !
Monsieur le député, soyez respectueux : je n’ai jamais eu de problème avec vous, ne commençons pas ce soir. J’ai bien noté qu’un problème se pose avec la proposition de loi sur l’indivision successorale ainsi qu’avec un autre texte. Nous allons examiner comment le résoudre. Mais vous comprendrez que compte tenu de la nature des débats, nous devons nous adapter, faire preuve de souplesse, dans le respect des règles.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Destiné, monsieur le président, à clarifier le débat. Dans la série d’amendements précédente, il a été question d’un règlement prévoyant la présence – ou l’absence, on ne savait plus très bien – des barreaux au sein des conseils de juridiction. J’indique donc à notre assemblée que nous parlons du décret n° 2016-514 du 26 avril 2016 relatif à l’organisation judiciaire, aux modes alternatifs de résolution des litiges et à la déontologie des juges consulaires, qui fixe notamment la composition des conseils de juridiction et prévoit déjà la présence « des représentants du barreau et des autres professions du droit ». Je suis allé à la dernière réunion du conseil de juridiction à côté de chez moi, et le bâtonnier était présent. Voilà pour vous aider répondre, madame la ministre, madame la rapporteure. Cela étant, ces amendements ne portaient pas sur le conseil de juridiction mais proposaient de rendre obligatoire la consultation des bâtonniers avant de réorganiser localement la carte judiciaire, ce qui n’a rien à voir. Je veux bien qu’on se fasse plaisir en disant que l’on est ici pour débattre du fond, mais alors faisons-le au moins avec un peu de sérieux ! Non, monsieur le ministre, ce n’est pas parce que nous aurions pris trop de temps pour défendre nos amendements que notre assemblée débat encore aujourd’hui de ce texte et aurait besoin de un, deux, voire trois jours de plus pour en terminer l’examen. Depuis le début, nous savons que la durée initialement prévue était trop courte ; lundi dernier, nous savions que deux séances seraient insuffisantes, et il en était de même hier. Aujourd’hui encore, nous savons qu’une séance ne suffira pas. Quelle visibilité a-t-on ? Aucune ! Vous nous parlez de lundi soir prochain… Ne sommes-nous pas censés débattre d’un texte sur le Brexit, inscrit à l’ordre du jour et dont l’examen est programmé sur deux jours ? Allez-vous également maltraiter les collègues qui ont travaillé sur le sujet ?[[Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR]]
Eh oui ! Merci d’y penser !
Qu’est-ce que c’est que cette organisation ? Vous méprisez le Parlement ! Vous n’en avez rien à cirer ![[Mouvements divers]]
Monsieur Bernalicis…
Mais ça suffit ! Moi, je n’étais pas ici lors de la législature précédente, mais je ne lâcherai pas tant que nous ne disposerons pas de la visibilité nécessaire à la sérénité de nos travaux. Sinon le mot « sérénité » ne veut rien dire alors que vous, vous maniez le mépris et affichez votre orgueil avec…
Monsieur Bernalicis, votre temps de parole est écoulé. Je vous rappelle que l’on peut interpeller un ministre, mais qu’il convient de faire preuve de respect à l’égard des personnes comme des institutions. La parole est à M. Philippe Gosselin pour un rappel au règlement, puis nous reprenons l’examen des amendements.
Je vais dire les choses très calmement, très posément.
Ce n’est pas bon signe ![[Sourires]]
J’ai réellement, ainsi que mes collègues du groupe Les Républicains, le sentiment que le Parlement est devenu un paillasson sur lequel la majorité s’essuie allègrement les pieds.
Oh là là !
On nous fait tout un tralala sur une révision constitutionnelle qui replacerait le Parlement au cœur du dispositif démocratique. Il n’en est rien ! Nous en avons eu cet après-midi la démonstration – je réponds ainsi à M. le ministre – : le Premier ministre avait à peine quitté l’hémicycle qu’il était contredit par le Président de la République…
C’est faux !
…et par un de ses ministres, François de Rugy.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
En effet !
Verbatim pour verbatim, monsieur le ministre, il n’y a pas d’entourloupe puisque je reprends les termes d’une dépêche tombée à vingt-deux heures quinze : « François de Rugy déclare qu’il n’y a désormais aucune suspension provisoire mais une annulation complète des taxes sur l’année 2019. » C’est la démonstration que…[[Mouvements divers]]
Monsieur Gosselin, même si vous connaissez le fondement juridique d’un rappel au règlement, permettez-moi, avant de vous redonner la parole, de vous lire l’alinéa 2 de l’article 58 : « Si, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement, »…
Elle en a un !
« …un fait personnel ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, le président lui retire la parole. » La dépêche dont vous faites état et les questions que vous évoquez n’ont rien à voir avec la séance de ce soir…
Mais si, justement !
…ni avec l’ordre du jour fixé, qui prévoit, pour ce soir, l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Mon introduction était peut-être un peu longue, mais j’y arrive !
Pourquoi le ministre chargé des relations avec le Parlement est-il là sinon ?
J’ai répondu avant la suspension.
Je vous redonne la parole, monsieur Gosselin, pour que vous puissiez terminer, mais il me paraissait utile de faire ce rappel.
Je vous remercie, monsieur le président. J’ai peut-être été un peu long dans mon propos liminaire, mais je conclus pour en arriver à l’essentiel : on s’essuie les pieds sur le Parlement, le Premier ministre est contredit, et tout cela se traduit ce soir par une séance évidemment très électrique où l’on sait à l’avance que les débats ne pourront pas être menés jusqu’au bout et que la commission mixte paritaire ne pourra pas être convoquée demain. Une conférence des présidents – où la majorité détient évidemment les clefs – va donc se réunir et nous trouver, dans l’ordre du jour, un petit créneau pour débattre, entre deux séances consacrées au Brexit – entre la poire et le fromage, en quelque sorte. Ce n’est pas respectueux du Parlement. Ce n’est pas respectueux de la justice. Et je suis vraiment très mal à l’aise pour la garde des sceaux , plutôt sereine jusqu’à présent mais qui se trouve dorénavant la porte-parole d’un gouvernement discrédité.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Non !
Il est pris bonne note de ce rappel au règlement. Nous allons aborder la suite des amendements.
L’amendement n° 1453 de Mme Laetitia Avia est de précision.
Il en est de même de l’amendement n° 1595, du même auteur.
Je souhaite intervenir sur les amendements, monsieur le président !
L’amendement n° 1596 de Mme Laetitia Avia est encore de précision.
Les voix contre étaient plus nombreuses !
Nous avons gagné !
L’amendement n° 1467 de Mme Laetitia Avia est de cohérence.
J’ai demandé la parole ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour intervenir sur cet amendement de cohérence.
La cohérence voudrait que l’on soit au plus proche du terrain afin d’avoir des juridictions correspondant aux enjeux du territoire. Mais les mots que nous sommes en train de changer sont vides de sens : nous ne sommes pas en train d’organiser les juridictions en fonction des spécificités locales ou territoriales – vous pourriez supprimer purement et simplement de telles notions plutôt que de remplacer l’une par l’autre –, mais bien des contraintes budgétaires auxquelles elles sont soumises. Et cela sera fait sans même consulter les bâtonniers, puisque les amendements précédents ont été refusés, ni les conseils de juridiction puisque ce ne sera pas une obligation et qu’il ne se réunit de toute façon qu’une fois par an. Tout sera fait dans la discrétion des cabinets et n’aura rien à voir avec le local ou le territorial. Ces amendements de précision ou de cohérence sont là pour amuser la galerie. Mais je ne suis pas là, moi, pour en faire autant. Je tenais apporter ces précisions pour que nous puissions avoir un peu de débat ! Je ne suis pas là pour refuser le débat, monsieur le président, mais au contraire pour qu’il se tienne. Or les conditions de cette séance, le fait que nous n’ayons aucune visibilité sur les jours et les semaines à venir, sont intolérables dans l’hémicycle de la cinquième puissance du monde ! C’est peut-être le seul hémicycle au monde où cela se passe ainsi !
Ça, c’est sûr !
Non, il y a la Corée du Nord !
Et tout le monde l’accepte tranquillement, sans rien changer à ses habitudes – applaudissements, huées, etc. Cela commence à bien faire !
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, j’avais également demandé la parole pour un rappel au règlement !
Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président : il s’agit de la bonne tenue de nos débats. En effet, je ne vois pas comment, alors qu’il n’y a que cinq voix pour et a minima une douzaine de voix contre, vous pouvez faire adopter un amendement.
Monsieur Di Filippo, si un jour vous présidez une séance, vous pourrez constater que du perchoir, on voit tout et que l’on arrive à compter sans hésitation les mains levées.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] La parole est à Mme Danièle Obono.
Je n’ai pas fini, monsieur le président !
Je tenais à vous faire remarquer, monsieur le président, que cela fait un très long moment que j’ai fait cette demande de rappel au règlement.
Cela ne m’aura pas échappé.
Je vous remercie tout de même de me l’accorder, même tardivement, même si j’y ai droit. C’est un véritable rappel au règlement : je voulais réagir aux propos de M. Fesneau – qui n’est plus là mais nous écoute sans doute – selon lesquels nous serions certainement amenés à reprendre, lundi dans la soirée, les débats sur ce texte important. Comme l’a indiqué notre collègue Bernalicis, le Gouvernement et la majorité semblent avoir un peu de mal à anticiper sur la durée de nos débats. Nous sommes en effet censés commencer lundi après-midi, pour le poursuivre lundi soir, puis l’après-midi et le soir de mardi, un débat portant sur le Brexit. Or la Chambre des communes devra tenir un débat similaire le 11 décembre prochain : il faut donc absolument que nous l’ayons, pour notre part, très rapidement. Je ne voudrais pas qu’en raison d’un ordre du jour surchargé du fait de votre incapacité à anticiper les choses, nous ayons un débat tronqué sur cette question tout sauf anodine, ni que nous nous retrouvions à faire tenir en quatre heures un débat qui devait s’étaler sur deux jours.
Commencez par vous taire, alors !
Non seulement je continuerai à parler, mais je ferai d’autres rappels au règlement si nécessaire – celui-ci étant le premier que je fais. Je vous suggère donc, chers collègues, d’anticiper un peu mieux et d’éviter que les débats de lundi ne soient tronqués comme le sont, par votre faute, ceux de ce soir, ce qui nous priverait de l’occasion d’avoir des échanges constructifs sur ce sujet important.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
L’amendement n° 1468 de Mme Laetitia Avia est un amendement de cohérence.
Sur les amendements identiques suivants, n° 1618 rectifié, 1622 rectifié, 1634 rectifié et 1638 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir le premier d’entre eux, n° 1618 rectifié.
Il est défendu.
L’amendement n° 1622 rectifié de M. Jean-Yves Bony est également défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1634 rectifié.
L’alinéa 48 dispose que le tribunal judiciaire « peut » comprendre des chambres de proximité. Ce n’est qu’une faculté, et le flou subsiste. Et quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup… Il est vrai que le Premier ministre nous a habitués à une telle imprécision. Quand on veut annuler l’augmentation d’une taxe, on l’annule ; on ne parle pas de décider un moratoire pour laisser le temps à la concertation, ni de chercher une solution permettant de la maintenir. Soyons donc clairs avec les Français ! Vous dites que les tribunaux d’instance seront maintenus : dans ces conditions, écrivons-le donc clairement dans la loi en votant cet amendement qui tend à substituer aux mots : « peut comprendre » le mot : « comprend ». Je n’ai certes pas d’ordre à donner à M. Fesneau, mais il me semble qu’il ne peut pas se contenter d’une citation incomplète. Je reprends les termes exacts du Premier ministre : « Si et seulement si un accord intervient, nous les inscrirons dans le projet de loi de finances rectificative prévu de longue date pour le printemps. » Or la présidence de la République et le ministre de Rugy ont dit tout le contraire : tout est annulé pour 2019. Je le répète, devant la représentation nationale, il faut être clair.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 1638 rectifié.
Nous pensons en effet que le TGI doit comprendre une chambre détachée et que l’article, dans sa rédaction actuelle, laisse aux juridictions la possibilité de supprimer des tribunaux, ce qui permet au Gouvernement de s’affranchir de cette tâche. Ce dernier peut prétendre qu’aucun tribunal ne disparaîtra, mais de fait, une telle possibilité existe. Cet amendement prévoit donc que chaque TGI comprenne une chambre détachée.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Chers collègues, il n’y a ici rien de flou : il n’y a donc pas de loup, mais une situation qui existe d’ores et déjà. En effet, il est possible aujourd’hui qu’un tribunal d’instance soit situé exactement au même siège, dans la même enceinte qu’un tribunal de grande instance. Si ces amendements étaient adoptés, l’alinéa 48 serait ainsi rédigé : « Le tribunal judiciaire comprend, en dehors de son siège, des chambres de proximité dénommées tribunaux de proximité […]. » Sur de nombreux territoires, cela ne correspondrait pas à la réalité ! L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Il est bien sûr difficile, en particulier aujourd’hui, de croire à la parole du Gouvernement. Je souhaite insister sur un point, en étant sûr que cette fois, monsieur le président, vous me laisserez aller au terme de mon explication, afin d’être tranquille ensuite. Le Premier ministre a dit : « Si nous ne trouvons pas les bonnes solutions, nous n’appliquerons pas l’augmentation de la taxe. » Il n’a pas parlé, comme M. de Rugy à propos de l’année 2019, de suppression.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Cela n’a rien à voir avec les amendements en discussion !
Monsieur Mendes, s’il vous plaît, soyez aussi respectueux que les autres.
Il a parlé de suspension pour une durée de six mois. Il a parlé d’un projet de loi de finances rectificative au printemps dans lequel, si la concertation n’aboutissait pas à une solution, les taxes seraient rétablies.
Vous mentez !
Voilà la vérité. Ce soir, votre Gouvernement a été désavoué. Vous dites que le Premier ministre et le ministre de la transition écologique et solidaire ont dit la même chose : c’est donc que vous-même, comme l’ensemble du Gouvernement, avez été désavoués par M. Macron comme par M. de Rugy qui a confirmé, dans son dos, la suppression des taxes. Comment peut-on donc avancer en confiance quand la parole du Gouvernement peut ainsi être, d’une minute à l’autre, remise en cause au plus haut sommet de l’État ? Comment un gouvernement à ce point désavoué devant la France entière peut-il encore continuer son travail sereinement ? Je pose cette question très calmement et très simplement et vous laisse y répondre, mais ne nous racontez pas d’histoires. S’il vous plaît, ne nous prenez pas pour des enfants de quatre ans ; ne nous dites pas que l’Élysée et le Gouvernement ont dit la même chose : tout le monde peut constater, à la lecture des différents verbatim, que c’est faux.
Avant de procéder au scrutin, je vous rappelle tout de même, monsieur Di Filippo, comme à l’ensemble des députés présents ce soir dans l’hémicycle, que l’alinéa 6 de l’article 54 de notre règlement prévoit ceci : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le Président l’y rappelle. S’il ne défère pas à ce rappel, […] le Président peut lui retirer la parole ». Sachez que je ferai évidemment respecter ces dispositions de notre règlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci pour cet éclaircissement !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1618 rectifié, 1622 rectifié, 1634 rectifié, 1638 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 27 Contre 51
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 445, qui fera l’objet d’un sous-amendement n° 1672.
Cet amendement vise à préciser les conditions de création des tribunaux de proximité. La détermination des sièges, des ressorts et des compétences matérielles de ces chambres de proximité devra être soumise à l’avis conforme du premier président de la cour d’appel, du procureur général, du président du tribunal judiciaire et du procureur de la République. Une telle condition garantirait le bon fonctionnement de la justice. En outre, elle constituerait un gage de voir ces tribunaux bien en phase avec les territoires.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n° 1672.
Dans le même esprit que les sous-amendements que nous avions défendus au cours de la séance précédente, nous souhaitons que le décret portant création de ces chambres soit également soumis à l’avis conforme des conseils départementaux et des conseils municipaux des villes concernées. Il importe que les élus locaux, dans leur diversité, participent effectivement à ce type de décision.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Depuis quelques décennies, on sait qu’une grande confiance n’exclut jamais un peu de contrôle, ou en tout cas un peu de contre-pouvoir. Il nous paraît donc sain d’organiser une consultation au plus proche du terrain avant de fermer, le cas échéant, telle ou telle annexe, telle ou telle chambre considérée d’importance secondaire. Nous apportons par conséquent tout notre soutien à cet amendement de bon sens. Pour les uns et les autres, voici l’occasion de traduire très concrètement, au-delà de toute posture, son engagement en faveur de la proximité. Nous devons avoir la volonté de coller au plus près du terrain.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 446.
Il s’agit d’un amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite préciser un point important : les tribunaux de proximité auront partout les mêmes compétences de base, celles des juges des contentieux de la protection – surendettement, tutelles, baux d’habitation, crédits à la consommation. Aucune d’entre elles ne pourra leur être retirée, ils ne pourront qu’être dotés de compétences supplémentaires. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 299.
Cet amendement d’ajustement ciblé prévoit que chaque tribunal de grande instance et chacune des chambres détachées – renommées tribunaux de proximité – comporte un ou plusieurs juges des tutelles ainsi qu’un ou plusieurs juges d’application des peines. En effet, le ou la juge des tutelles doit nécessairement être un ou une juge de proximité afin d’avoir une connaissance précise de la situation des personnes concernées, généralement fragiles et très vulnérables, dont il ou elle est garant de la protection judiciaire. De même, le juge d’application des peines doit nécessairement être un juge de proximité afin d’avoir une connaissance précise de la situation des personnes concernées et de veiller ainsi aux bonnes conditions de leur éventuelle réinsertion. Eu égard à leur charge de travail et compte tenu de nombre de demandes d’aménagement de peine, il est nécessaire de garantir qu’ils seront en nombre suffisant sur le territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable : le dispositif présenté me paraît suffisamment équilibré. Le juge du contentieux de la protection est un juge statutaire. Quant au juge d’application des peines, sa présence prend tout son sens à proximité des maisons d’arrêt, et n’est pas nécessaire dans tous les lieux de justice.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 301.
Par cet amendement d’ajustement ciblé, nous prévoyons que tous les tribunaux de proximité disposent, comme c’est le cas actuellement dans les tribunaux d’instance, d’un greffe dédié. Le projet de loi prévoit en effet la possibilité de « greffes volants », non rattachés à une chambre particulière et qui, de ce fait, ne travailleraient pas constamment et quotidiennement avec les mêmes juges.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu le débat hier : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un sujet important. Dans tous les tribunaux de proximité, des greffiers seront nommés par un arrêté précisant leur lieu d’affectation. Ils seront donc affectés précisément à un tribunal de proximité – mais leur nomination n’en relève pas moins du domaine réglementaire.
La parole est à Mme Danièle Obono.
La question est en effet assez importante pour mobiliser les greffiers et les greffières. Cette catégorie de personnels de la justice a en effet été, et est encore, très mobilisée contre ce projet de loi, notamment – raison pour laquelle ma collègue a insisté sur leur caractère « volant », qui est l’une des dimensions du problème – contre le fait qu’ils puissent être nommés sans que leur poste soit garanti de manière permanente. Plus généralement, la profession craint que ses conditions de travail, déjà très difficiles en raison du nombre de dossiers à traiter et du peu de forces dont elle dispose, soient encore alourdies par des réformes que vous présentez comme étant de simplification, mais qui vont rendre son travail beaucoup plus complexe et lui causer encore plus de difficultés. Les greffiers et greffières ont été très attentifs aux débats et continuent à appeler à une mobilisation car, malgré vos réassurances, ils ne trouvent pas dans le texte les éléments qui leur garantiraient que, non seulement leur statut ne sera pas fragilisé, mais qu’il sera même renforcé. Tel est le sens de notre amendement et voilà pourquoi nous le maintenons. Cette rédaction permet en effet de garantir qu’il y aura assez de greffiers sur tout le territoire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je ne trouve, de fait, aucune garantie dans les propos qui viennent d’être tenus. L’intérêt de la réforme, tel qu’il a été présenté par le Gouvernement, était précisément de mutualiser les greffiers et les magistrats et d’avoir une gestion commune.
Mais non !
Je ne fais que reprendre l’exposé des motifs de votre texte, madame la garde des sceaux. Tant que les choses iront bien, nous sommes à peu près assurés d’avoir des greffiers et des magistrats dans les chambres détachées – je n’en doute pas et je ne ferai pas de mauvais procès –, mais il en ira autrement lorsque la situation commencera être plus tendue, soit pour des raisons budgétaires empêchant le recrutement, soit parce que telle ou telle chambre détachée, considérée comme annexe et sans autonomie, sera, pour diverses raisons, jugée moins attractive. Vous avez certes raison, madame la garde des sceaux, de dire que l’arrêté de nomination précisera exactement le lieu d’affectation, mais il sera alors tentant de ne pas prendre cet arrêté ou de nommer ailleurs la personne concernée. Ainsi, par évaporation, comme je le disais déjà hier soir, nos chambres détachées finiront par disparaître. Ce ne sera pas d’un grand trait de plume, il n’y aura pas de scandale immédiat et peut-être même, dans un premier temps, ne s’en rendra-t-on qu’à peine compte. Il n’y aura pas de cartes sur la table, mais le résultat sera bien là : à terme, ce sera réellement la disparition de points d’entrée dans la justice et d’une forme d’égalité dans notre territoire.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 547.
Cet amendement tend à faire en sorte qu’au sein de chaque chambre de proximité, au moins un juge exerce des fonctions de juge des contentieux de la protection. Ces litiges que l’on pourrait dire « du quotidien », comme le surendettement, le crédit à la consommation, la tutelle des majeurs et l’expulsion des personnes sans droit ni titre, méritent en effet d’être étudiés et défendus. Nous souhaitons donc créer, avec cet amendement, un gage de maintien des compétences et des activités des actuels tribunaux d’instance et des juges d’instance.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car la localisation des emplois est du ressort de la circulaire, et non pas de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : cela relève du pouvoir réglementaire.
La parole est à M. Antoine Savignat.
On y perd un peu son latin, mais les choses sont précisément assez bien faites pour qu’on s’y perde. Cet article, qui compte 116 alinéas, ne cesse de renvoyer d’un article à l’autre. En tout état de cause, pour la question qui nous intéresse, il n’y aura plus, dans chaque département, qu’un tribunal judiciaire.
Non !
Il y en aura en effet plusieurs s’il y a plusieurs TGI, mais avec un greffe et des satellites, que sont les actuels tribunaux d’instance. Le greffier sera cependant nommé au greffe du tribunal judiciaire.
Non !
Toujours est-il que votre texte et la loi organique qui suit ne prévoient pas que les actuels tribunaux d’instance soient des entités autonomes, puisque vous allez même jusqu’à faire disparaître le juge chargé de la gestion administrative du tribunal d’instance. Dès lors, les greffiers seront nommés au siège du tribunal judiciaire. Peut-être seront-ils ensuite affectés ailleurs, mais ce sera à la convenance du chef de juridiction. Tout cela est donc en totale contradiction avec ce que vous expliquez.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Monsieur le président, je demande la parole !
Si tout dépend de la circulaire et du décret, et si tout est réglementaire, il ne faut pas s’étonner qu’il y ait une vraie déconnexion. Ce n’est certes pas seulement le fait de Mme la ministre ou du Gouvernement, mais cela commence à devenir pesant : chaque fois que nous proposons quelque chose, on nous objecte que cela relève de la circulaire ou du décret. Il ne faut donc pas s’étonner que nos concitoyens estiment que leurs parlementaires ne servent à rien et, pardonnez-moi de le dire, ils ont raison car, dans ces conditions, nous ne servons vraiment à rien. Si tel est le cas, il faut le leur dire franchement : chacun rentrera chez soi, ce qui nous fera gagner de l’argent et du temps – mais ce n’est pas ainsi que nous résoudrons les problèmes. Le Parlement est là pour faire la loi et il me semble que nous pourrions nous arrêter sur des sujets aussi importants, sans que vous vous contentiez de dire que cela relève de la circulaire ou du décret. Nous aurions tous, collectivement, à y gagner.
Je vais maintenant procéder à la mise aux voix de l’amendement.
Monsieur le président, j’avais demandé la parole. Je voudrais donc faire un rappel au règlement.
Monsieur Bernalicis, il est inutile de faire un rappel au règlement car, comme vous le savez, celui-ci prévoit qu’il y ait deux prises de parole sur les amendements.
Il n’y a pas eu deux prises de parole !
Si, celles de M. Savignat et de M. Zumkeller.
Mais non !
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Monsieur Bernalicis, sur quelle base se fonde ce rappel au règlement et quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté ?
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Il doit y avoir deux prises de parole après les avis de la rapporteure et de la ministre. Or, il y en a eu qu’une seule : celle de Monsieur Zumkeller.
M. Savignat a également parlé.
Non. Il a défendu l’amendement !
Monsieur Bernalicis, c’est M. Zumkeller qui a présenté l’amendement. Suivez les débats, et je vous promets que les choses iront plus vite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 752 rectifié et 915 rectifié. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 752 rectifié.
Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur vise à revenir à la rédaction, issue du Sénat, qui insère dans le code de l’organisation judiciaire une sous-section relative au juge des tutelles. En effet, ce type d’accompagnement requiert la proximité et l’amendement vise donc à assurer le maintien d’une fonction particulière de juge chargé des contentieux de proximité, reprenant une partie importante des compétences aujourd’hui exercées par le juge d’instance. L’objectif est de garantir que des magistrats seront bien affectés, au sein du tribunal de première instance, dans le cadre de la répartition des services par l’ordonnance de roulement du président du tribunal, au traitement spécifique des contentieux de la proximité et des personnes économiquement vulnérables. Cette question est d’actualité – mais elle l’est toujours, car ces personnes doivent avoir une possibilité de jugement au plus proche.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 915 rectifié.
La mesure proposée aurait pour conséquence de supprimer l’attribution au juge de l’exécution de la compétence pour connaître du surendettement et de la saisie des rémunérations, qui serait dévolue au nouveau juge chargé des contentieux de proximité. Celui-ci serait en outre compétent en matière de contentieux civils dont l’enjeu n’excède pas 10 000 euros, de baux d’habitation, de surendettement ou de crédit à la consommation. À la différence de l’actuel juge d’instance, afin de constituer un bloc de compétence cohérent, il ne serait pas compétent, en particulier, en matière d’élections professionnelles, de contrat de travail maritime, de divers litiges agricoles ou encore de bornage ou de servitudes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car le nouveau juge des tutelles, le juge des contentieux de la protection, intègre dans son champ d’intervention la compétence de l’actuel juge des tutelles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable. Il y aura en effet dans chaque tribunal de proximité un juge des contentieux de la protection. Monsieur Lurton, nous n’avons pas souhaité confier à ce juge statutaire le contentieux civil de moins de 10 000 euros, qui sera traité au tribunal de proximité. Monsieur Zumkeller, puisque j’ai la parole, je précise que, lorsque nous renvoyons, à propos des nominations de magistrats, au pouvoir réglementaire, c’est parce que telle est la situation actuelle : tous les magistrats sont nommés par décret. C’est la raison pour laquelle j’ai dit, à propos des amendements précédents, qu’ils seraient nommés par décret dans tel ou tel tribunal. Ces dispositions sont régies par l’ordonnance de 1958.
La question est de garantir leur présence dans les tribunaux.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Tous les amendements proposés cherchent à obtenir des garanties à propos des tribunaux de proximité. L’erreur de mes collègues a peut-être été de ne pas inscrire dans leurs amendements l’expression de « lieux de justice », qui permet de tout englober et de faire en sorte qu’il y ait bien, dans chaque lieu de justice, un juge de la protection – et non plus un juge d’instance, puisque c’est ainsi qu’il sera désormais désigné –, un juge d’application des peines et différents magistrats, afin que ces lieux de justice soient des juridictions dotées de compétences larges et permettant au justiciable de disposer, à proximité de chez lui, toute la plénitude d’une juridiction. Ce n’est pas si compliqué que ça. Vous pouvez nous dire, madame la ministre, de ne pas nous inquiéter, et que nous allons voir ce que nous allons voir, mais c’est tout vu : vous allez contraindre les différents acteurs à rationaliser et des magistrats disparaîtront de territoires où il en existait. C’est ce qui arrivera inexorablement, quelles que soient vos bonnes intentions. Du reste, j’ai du mal à croire à vos bonnes intentions, car je sais qu’en réalité, c’est le cabinet de la présidence de la République qui décide de tout – et, en l’occurrence, le Président de la République. Nous avons plus confiance en ce que nous mettons dans ce texte qu’en la parole de n’importe quel ministre de ce gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la garde des sceaux, je dirai sans doute les choses un peu moins violemment mais, sur le fond, notre collègue n’a pas totalement tort. La question n’est pas de savoir si le lieu d’affectation figure bien dans le texte de nomination – de façon formelle, il n’y a pas de doute à cet égard et l’on ne peut que vous en donner acte. De fait, quand il y aura nomination, il y aura bien un lieu d’affectation. La seule chose dont nous doutons, et qui est l’essentiel, est de savoir s’il y aura un texte de nomination. Or, et votre bonne foi n’est pas mise en cause, personne ne peut nous le garantir, que ce soit pour des raisons budgétaires ou parce que, pour diverses raisons, liées notamment à l’attractivité du poste, personne ne voudra y être nommé – de telles situations existent. Aujourd’hui déjà, et vous n’en êtes pas seule comptable, on sait qu’on ne parvient pas à pourvoir certains postes. Dans certains TGI, des procureurs et des substituts ne sont pas nommés et des magistrats sont en attente de nomination depuis des mois, voire parfois des années. Il n’y a aucune raison que ça change. En revanche, le texte que vous nous proposez induit des risques supplémentaires qu’à ces difficultés, qui sont, hélas, relativement habituelles, ne s’en ajoutent d’autres et qu’en réalité, il n’y ait pas de texte de nomination.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 360, 737 et 932. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 360.
À l’alinéa 54 de l’article 53, il serait préférable de substituer à la notion de « contentieux de la protection » celle des « libertés civiles et de la protection ». La référence au seul contentieux est en effet inappropriée pour plusieurs raisons : d’une part, la protection juridique des majeurs est une matière gracieuse en première instance et, d’autre part, cette notion est de nature à éloigner de la justice les familles et les personnes en situation de vulnérabilité, au lieu de les rassurer. Si je vous suis, madame la ministre, l’esprit de cette réforme est de faciliter l’accès à la justice. Il est donc important que ce juge soit proche des justiciables et connaisse une dénomination non équivoque, non dissuasive et plus représentative de son rôle réel. C’est le sens de cet amendement.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 737.
Je voudrais simplement ajouter aux propos de mon excellent collègue Bazin que relèveront ainsi tout particulièrement de la compétence du juge des libertés civiles et de la protection les procédures relatives aux tutelles des majeurs, au surendettement, aux baux d’habitation, au crédit à la consommation, autant de domaines dans lesquels il s’agit de redonner aux personnes leur pleine citoyenneté.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 932.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La dénomination de « juge des contentieux de la protection » qui a été arrêtée en commission est dans la continuité de ce que nous avons voté précédemment. Cela permet de recentrer l’office du juge sur sa fonction première, qui est de trancher un litige. Quant au terme de « protection », il se justifie en ce qu’il s’agit d’axer son action sur les contentieux de vulnérabilité socio-économique du quotidien.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1623, 1635 et 1639. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 1623.
Défendu !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1635.
Cet amendement vise à rétablir les dispositions qui permettraient de garantir que les magistrats seront nommés, soit au sein des chambres détachées soit au sein des tribunaux judiciaires. Cela permettrait de garantir cette justice spécialisée que nous essayons de porter au fil des heures, des jours, des semaines de discussion, voire des mois puisque nous remettrons ça lundi prochain !
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 1639.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je ne vois pas comment je pourrais les nommer ailleurs !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous ne pourriez pas les nommer ailleurs, c’est sûr, madame la ministre, mais vous pourriez ne pas les nommer du tout et c’est tout l’enjeu de ce genre d’amendement ! Vous allez vider ces lieux de justice parce que ce ne sont que des lieux, quatre murs et un toit, sinon vous les appelleriez des tribunaux, pas des « chambres détachées ». Votre objectif est de maintenir, non pas des tribunaux, mais bien des lieux de justice ; sur ce point, je vous donne acte de votre cohérence. Ce que nous voulons, ce ne sont pas des lieux, mais bel et bien des juridictions, ouvertes toute la semaine, voire le week-end, de façon à ce que les affaires puissent être jugées au plus près du terrain par les magistrats qui conviennent. Tout à l’heure, vous avez défendu un amendement visant à ce qu’il y ait un juge d’application des peines à côté des prisons et non dans tous les tribunaux, oubliant le milieu ouvert, qui concerne 170 000 personnes. La plupart des condamnés exécutent leur peine en milieu ouvert, et ces personnes méritent d’avoir un juge d’application des peines à proximité de chez elles. Là encore, nous vous avions donné la possibilité de prouver votre bonne foi en donnant des garanties ; encore une fois, vous ne l’avez pas saisie. Nous allons finir par croire que vous êtes de mauvaise foi !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1624, 1636 et 1640. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 1624.
Défendu !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1636.
Cet amendement vise à rétablir la compétence du juge des contentieux de proximité pour les litiges inférieurs à 10 000 euros. Nous connaissons vos intentions mais nous souhaitons les préciser dans le texte pour pouvoir être rassurés.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 1640.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1469.
Amendement de cohérence.
Je suis saisi d’un amendement n° 1190 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1671. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit de permettre au président d’une juridiction sociale de siéger sans assesseur à titre exceptionnel. Cet amendement vise à réintroduire un dispositif existant dans le cadre de la réforme de la protection sociale. Une campagne de recrutement d’assesseurs est en cours.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n° 1671.
Nous avons été un peu surpris par cet amendement du Gouvernement, qui nous semble mettre à mal la collégialité. La collégialité est un principe cardinal de notre système judiciaire, auquel on ne doit pouvoir déroger qu’avec l’accord des parties. Par ce sous-amendement, le groupe socialiste entend donc imposer que le président du tribunal ne puisse statuer seul qu’avec l’accord des parties. Cela signifie que si la collégialité n’est pas réalisée à la première audience, elle devra automatiquement être reportée pour pouvoir recueillir l’avis des parties.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable au sous-amendement. Il ne s’agit pas d’établir un principe mais de prévoir une exception au principe de collégialité afin de faire face à un certain nombre de situations, et cela dans l’hypothèse où l’audience aurait déjà été reportée une première fois en cas de formation collégiale incomplète. L’avis est favorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Défavorable !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Une nouvelle fois, on nous propose un dispositif qui va encore un peu plus marginaliser la collégialité. Vous dites que ce sera exceptionnel, pour ne pas perdre de temps dans le cas où il est compliqué d’assurer la collégialité, mais la vérité c’est qu’il s’agit, encore une fois, d’un renoncement. De renoncement en renoncement, on en vient à abandonner les principes qui fondent notre justice, alors que des affaires comme celle d’Outreau ont rappelé que la collégialité devait être la norme. Ce n’est pas le seul endroit de votre texte où vous étendez l’usage du juge unique. Ne serait-ce pas, en réalité, parce qu’il n’y a pas suffisamment de magistrats ? Et ce ne sont pas les quelques postes que vous promettez de créer d’ici à 2022 qui permettront d’en avoir suffisamment. Ils suffiront tout juste à combler les vacances actuelles. C’est bien la création de postes de magistrats que nous devons obtenir pour la qualité de la justice, pour le respect de la collégialité et de tous les principes qui fondent la justice dans notre pays. Voilà pourquoi, madame la ministre, vous devriez accepter le sous-amendement de ma collègue. J’espère sinon qu’il se trouvera une majorité pour repousser votre amendement.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Il ne s’agit pas là d’une polémique vaine, et je partage la crainte exprimée par mon collègue Gosselin que nous n’ayons pas les magistrats attendus. Étant donné l’augmentation promise des crédits du ministère de 24 % sur l’ensemble du quinquennat, dont nous nous félicitons, la présence d’assesseurs ne devrait pas poser problème. Or, alors qu’on est dans un processus d’expansion de l’institution et de progression de ses moyens humains et matériels, on est en train de nous proposer de voter un mécanisme permettant d’enlever, dans certains cas, toute garantie d’une collégialité, qui est pourtant de droit. Cet amendement tend, en effet, à permettre au président du tribunal de statuer seul sans accord des parties. Nous ne sommes pas là pour bloquer le système, mais pour demander que les parties soient consultées et que le président puisse statuer seul avec l’accord des parties. Apportons une garantie de collégialité ! Il me semble que c’est aux parties de décider, et non au tribunal, dès lors que le principe cardinal de collégialité s’impose à nos tribunaux.
La parole est à M. Jean Terlier.
Je voudrais rassurer notre collègue Untermaier. Cet amendement ne fait que consacrer une pratique déjà existante. Dans les cas où il manque un assesseur, le président du tribunal peut déjà décider de statuer seul. Cette décision est prise en présence des parties et de leurs avocats. Ceux-ci sont interrogés sur le point de savoir s’ils acceptent qu’on statue à juge unique. Si jamais ils exigent que la formation soit au complet, l’audience est renvoyée pour permettre aux assesseurs d’être présents. C’est une pratique qui a déjà cours dans d’autres juridictions, notamment les tribunaux de grande instance. La plupart du temps, lors de la mise en état, le juge vient demander si les parties souhaitent la collégialité, mais cela se règle de manière informelle.
Sur l’article 53, je suis saisi par les groupes Les Républicains, La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 442.
En réponse aux questions cribles du 20 février 2018, madame la ministre, vous aviez précisé que « lorsque nous conduisons des politiques de la ville ou de reconquête républicaine des quartiers, dans certains départements, il me semble très important qu’un procureur soit corrélé très précisément à ces politiques. C’est souvent par le biais d’une chaîne pénale puissante et d’un parquet renforcé que nous agirons dans le cadre de la réforme que je souhaite porter avec vous. » Tel est précisément l’objet de cet amendement pertinent de mon collègue Saddier. C’est très important en ces temps où les phénomènes d’insécurité et l’abandon par la République de certains quartiers rendent nécessaire une réponse pénale adaptée, qui passe par la présence d’un procureur dans ces départements.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il n’a jamais été question de supprimer quelque procureur où que ce soit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Avant d’évoquer l’amendement n° 442, sur lequel j’ai d’importantes choses à dire, je souhaite revenir sur les propos de mon collègue Terlier, selon qui la situation étant déjà comme cela et la collégialité absente, eh bien, que voulez-vous, il faut continuer ainsi ! C’est hallucinant ! On sait qu’il y a une injustice ou, en tout cas, que nos principes ne sont pas respectés mais, bon, continuons ainsi. Au contraire, à partir de ce constat, nous devrions réfléchir à la façon de garantir la collégialité partout. Je voulais mettre cela en évidence. Cette discussion à propos du procureur de la République est intéressante. Ceux qui ont écouté attentivement mon intervention lors de la discussion générale savent que j’ai proposé de rapprocher ce dernier des lieux où travaillent policiers et gendarmes. Le procureur de la République, en effet, doit pouvoir conduire les enquêtes et l’on voit bien que son positionnement au sein des palais de justice, des tribunaux, n’est peut-être pas le bon. Dans de très nombreux pays, l’équivalent de notre procureur de la République travaille dans un bâtiment voisin de celui des policiers ou à l’étage au-dessus, ce qui permet, par exemple, de faciliter la présentation de l’auteur d’une infraction pour le renouvellement de la garde à vue plutôt que d’avoir à se tirer les cheveux en passant des coups de téléphone. Notre collègue touche donc du doigt quelque chose d’intéressant. La mise en place d’une police de proximité digne de ce nom impliquera la présence de procureurs de proximité suivant au plus près du terrain la politique pénale, en lien avec les politiques de prévention et de répression, dans des quartiers circonscrits et à taille humaine. C’est ainsi que la cohérence de l’ensemble sera effective, que le policier ne sera pas livré à lui-même et qu’il n’y aura pas ensuite d’engorgements dans la machine infernale de la justice, avec les résultats parfois déconcertants que l’on connaît pour les policiers de terrain. Je tenais à faire part de cette appréciation du groupe La France insoumise sur l’amendement défendu par notre collègue Bazin.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
La logique ne change pas. Nous ne disons pas que vous vous apprêtez à faire disparaître les procureurs qui travaillent en liaison avec la politique de la ville ou que ce serait le cas dans certains quartiers. Nous disons simplement que nous voulons l’assurance de leur maintien. Ce n’est pas tout à fait la même démarche, même si le résultat, nous l’espérons, peut être identique. Dans un cas, nous n’avons aucune garantie qu’ils seront maintenus malgré des propos rassurants – que je ne veux pas mettre en doute –, de l’autre, nous voulons graver les choses dans le marbre. Nous pourrions le dire autrement, et cela s’applique à une bonne partie de nos débats de la soirée. Je suis un traumatisé de la réforme Dati, je vous l’ai déjà dit : le chef-lieu de la Manche est le seul à ne plus avoir la moindre présence judiciaire et je ne voudrais pas qu’il en soit de même dans certains quartiers. D’une certaine façon, je dirais trivialement que « chat échaudé craint l’eau froide ». En l’occurrence, nous voulons vraiment que les choses soient inscrites dans le marbre.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 585.
À cette heure tardive, je souhaite vous lire le début de l’alinéa 107 de cet article : « Lorsqu’il existe plusieurs tribunaux judiciaires dans un département, un décret peut fixer la liste des tribunaux dans lesquels il n’y a pas de juge d’instruction. » Voilà qui, à nouveau, est inquiétant ! Cet amendement de notre collègue, qui vise à supprimer cet alinéa, est le bienvenu puisqu’il n’est pas possible d’envisager un tribunal avec un juge d’instruction « mutualisé ».
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je comprends bien ce que veut dire M. le député mais la conduite des informations judiciaires, dont les dossiers sont souvent lourds et complexes, nécessite des moyens dédiés. Or nous savons que, dans un certain nombre de juridictions, aujourd’hui, le juge d’instruction n’exerce pas à temps plein cette fonction et qu’il est « mutualisé » avec d’autres types de fonctions. Il n’est pas très évident, pour traiter de tels dossiers, d’être juge d’instruction le matin et d’exercer l’après-midi des fonctions d’une autre nature. C’est pourquoi, lorsque cela est souhaitable dans un département, en fonction de l’organisation que les juridictions voudront déployer, nous proposons que des juges d’instruction soient répartis dans des pôles pour conforter leur puissance, pour qu’ils puissent exercer à temps plein la fonction de juge d’instruction ce qui, pour le justiciable, sera je crois préférable.
Je suis saisi d’un amendement n° 303 qui fait l’objet d’un sous-amendement n°1670. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
Par cet amendement, nous proposons de renforcer la lutte contre la corruption, la délinquance dite en « col blanc » ou financière, les infractions sanitaires, environnementales et de droit pénal du travail en dotant chaque département d’un pôle spécialisé relatif à ces matières. La lutte contre ces infractions pénales doit devenir une des priorités principales de la politique pénale. À cet effet, en l’absence actuelle de pôle spécialisé et territorialisé à échelle départementale, nous proposons qu’un tel pôle soit expérimenté pour regrouper toutes les expertises. Il ne doit pas exister d’impunité en raison d’un manque de coordination et de circulation de l’information entre les services de l’État, surtout dans les matières que je viens d’énumérer.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n° 1670.
Dans l’hypothèse où cet amendement serait adopté, il m’a semblé intéressant d’associer à cette énumération la lutte contre l’évasion fiscale. Alors que le principe du consentement à l’impôt est malmené, il importe de mettre en œuvre tous les moyens possibles pour lutter contre ce fléau. Les citoyens, d’ailleurs, nous le demandent et rappellent régulièrement les milliards qui s’évanouissent dans l’évasion fiscale. Un tel ajout me semble donc très utile dans la lutte que souhaitent voir menée Mme Obono et M. Bernalicis.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous en avons discuté en commission, la lutte contre la criminalité financière et la corruption a été considérablement renforcée au cours des dernières années, notamment à travers les GIR, les groupes d’intervention régionaux, créés en 2004, et, en ce qui concerne le ministère public, le parquet national financier, le PNF, opérationnel depuis 2014. En toute hypothèse, il ne faut pas oublier que les dispositions de cet article 53 reposent toujours sur cette possibilité qu’ont les acteurs de terrain, à chaque fois que cela semble pertinent, de travailler dans des domaines spécialisés pour organiser le traitement de ces contentieux de niche.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je prendrai le seul exemple de la délinquance financière. Il arrive régulièrement que de petites infractions financières soient commises. Vous allez sur un site internet, vous vous faites arnaquer, par exemple après avoir acheté quelque chose que vous ne recevez pas. Le préjudice s’élève entre 100 et 150 euros. Ni les GIR ni le PNF ne seront saisis, mais c’est le procureur de la République présent, de proximité – en espérant qu’il y en ait encore – qui le sera. Que se passe-t-il dans bien des cas ? Je le sais de source policière – il se trouve que je mène des auditions en la matière en ce moment même.
Très bien !
De très nombreux procureurs refusent d’engager des poursuites parce que les montants sont trop faibles, les affaires trop nombreuses et, finalement, lorsque l’on commence à gratter, trop complexes. C’est donc bien au sein des territoires, au plus près des citoyens, que nous avons besoin de spécialisation, et pas seulement pour la grande délinquance financière en col blanc. J’aurais d’ailleurs, là aussi, beaucoup à dire : si la vitrine est sympathique, l’arrière-boutique est étique, en tout cas en termes de moyens humains, que ce soit au PNF ou dans les offices centraux de la police judiciaire chargés de cette lutte – ce ne sont d’ailleurs pas les seuls puisqu’il y a également les douanes et quantité d’autres acteurs, ce qui constitue peut-être aussi un problème. Nous proposons donc qu’en matière de délinquance financière, mais aussi d’infractions pénales au code du travail et d’infractions environnementales, il soit possible de bénéficier d’une justice de proximité spécialisée afin de donner un signal clair quant à la direction que nous voulons donner à notre politique pénale. Il s’agit aussi d’insister sur cette délinquance-là, trop peu souvent punie et parfois même jamais. J’ajoute que cela joue un rôle dans le sentiment du « deux poids deux mesures » dans notre République. Il n’est pas possible que ce soit toujours les mêmes qui se retrouvent sur le banc des accusés : certains manquent cruellement à l’appel et ils mériteraient d’y être. C’est pourquoi nous proposons le renforcement de ces juridictions. Enfin, nous faisons cette proposition à titre expérimental de manière à ce que vous puissiez faire des évaluations, à la différence, peut-être, de ce qui s’est passé pour l’ISF…
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je trouve que les propos de M. Bernalicis sont un peu incohérents par rapport à ceux qu’ils a tenus lorsque nous avons discuté de la possibilité d’enquêter sous pseudonyme. Vous parlez d’une petite arnaque financière sur internet. Justement, la possibilité d’enquêter sous pseudonyme faciliterait l’éclaircissement des situations que vous venez de décrire. Je souhaitais simplement souligner votre incohérence.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement…
Je souhaite répondre.
Monsieur Bernalicis, vous connaissez les règles de notre hémicycle. Je ne suis pas certain que ces interpellations se justifient.
Il a été mis en cause !
Rappel au règlement !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Je prends la parole pour fait personnel puisqu’on m’invective directement en pointant une pseudo-incohérence.
Ce n’est en rien un fait personnel !
Vous avez ouvert le champ de l’enquête sous pseudonyme pour toute infraction pour laquelle une peine de prison est encourue. Je n’étais pas, quant à moi, opposé à un allongement de la liste aux infractions financières plutôt que de la généraliser dans ce cas-là. Pas d’extension généralisée ! Je propose une extension ciblée.
Il faut être cohérent, monsieur Bernalicis.
Arrêtez de faire croire que, en la matière, cela ne nous intéresse pas ! De toute façon, des techniques d’enquête, sous pseudonyme ou non, permettent de faire des investigations poussées. Pour les infractions dont je parle, il n’est pas besoin d’enquête sous pseudonyme.
Soyez cohérent !
Les moyens dont nous disposons sont suffisamment efficaces : ils ne sont tout simplement pas déployés.
Nous en venons aux explications de vote sur l’article 53. La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous sommes à un moment assez stratégique de ce débat sur la réforme de la justice. Nous avons passé de nombreuses heures à discuter de cet article 53 et je remercie une fois encore le Gouvernement d’avoir permis, dès hier soir, son examen prioritaire. Cela paraît à la fois très technique et anodin, mais la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance est sans doute la plus grande réforme depuis 1958. Vous l’avez rappelé, chers collègues, la carte judiciaire a déjà été réformée. La réforme Dati a été ce qu’elle a été – parfois un peu compliquée – mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas uniquement de la carte : il s’agit d’une nouvelle conception du rôle des tribunaux que l’on pourrait encore qualifier de proximité, d’un mode de fonctionnement très différent des tribunaux d’instance et de grande instance. Les tribunaux judiciaires se veulent le pendant des tribunaux administratifs pour que, sans doute dans un souci de pédagogie, nos concitoyens s’y retrouvent plus facilement. J’espère qu’il en sera ainsi mais – tout est bien sûr dans ce « mais » –, derrière cette réforme, les craintes sont toujours bien là, au-delà des explications données qui, parfois, ont été rassurantes : les craintes d’un déménagement du territoire, d’une carte judiciaire réformée dans un second temps sans que cela ne soit dit, d’une évaporation de la justice de proximité placée dans des annexes sans autonomie. Ces annexes, peu à peu, pourront disparaître. Pour toutes les raisons que nous avons exposées au cours des dernières heures, et parce que nous craignons pour la bonne administration de la justice et pour sa proximité, je tiens à dire, avec gravité et solennité, que le groupe Les Républicains ne pourra pas voter l’article 53.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vous dis tout de go que le groupe La France insoumise ne votera pas cet article. On nous a appâtés, au début de la discussion, avec le mode de saisine unique. On nous a dit que la fusion du tribunal d’instance et du tribunal de grande instance en un tribunal judiciaire rendrait le système plus simple et plus lisible. Était-il vraiment impossible d’introduire un mode de saisine unique, tout en maintenant un tribunal d’instance et un tribunal de grande instance ? Absolument pas ! À partir du moment où il y avait une seule porte d’entrée, le fléchage pouvait se faire correctement. De toute façon, au sein de votre tribunal judiciaire, un fléchage sera également nécessaire, car on n’aura pas affaire au même juge selon les affaires. Nous pouvions être d’accord sur le mode de saisine unique : personne ne s’oppose à cela. Le problème, c’est que vous en avez tiré argument pour détricoter la justice de proximité. Il y aura quatre murs et un toit mais, à l’intérieur, on ne sait pas trop ce qu’on trouvera : on espère qu’il y aura un juge, on espère qu’il sera nommé, mais on a déjà compris qu’il n’y aura pas de juge d’application des peines partout, qu’il n’y aura pas de juges spécialisés contre la délinquance financière, contre les infractions pénales au code du travail ou les infractions environnementales. On a bien compris que vous ne vouliez pas de tout cela. On a bien compris aussi que vous vouliez mutualiser les greffes, les rendre plus mobiles et plus souples, puisque la souplesse est le maître mot de votre réforme. Cette « souplesse » entraînera seulement l’instabilité des services judiciaires, qu’il s’agisse des magistrats, des greffiers ou même des avocats. Savez-vous que certains avocats, anticipant votre réforme, sont déjà en train de se réorganiser et de changer de localisation ? Voilà où nous en sommes, madame la ministre ! Tout le monde voit clair dans votre jeu : ce n’est pas celui de la proximité et du déploiement de la justice au plus près des justiciables, c’est même tout le contraire. Vous allez éloigner la justice du justiciable, c’est pourquoi nous voterons contre l’article 53.
La parole est à M. David Habib.
Vous avez toujours besoin de justifications pour expliquer vos mauvais coups. Pour la taxe carbone, c’était la protection de l’environnement, alors que nous savions tous que votre volonté était d’apporter des moyens financiers supplémentaires au budget de l’État.
Blablabla…
Pour justifier le déménagement de l’appareil judiciaire français, vous invoquez une meilleure lisibilité et une saisine plus simple pour les justiciables. Or il aurait été possible de simplifier la saisine du juge tout en faisant l’économie de la spécialisation des tribunaux, de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, et de la réorganisation que vous prévoyez dans les départements qui comptent deux TGI, qui pourrait ne pas convenir aux habitants concernés. J’ajoute qu’à chaque fois que nous avons proposé des amendements qui auraient permis de donner plus de transparence et de rendre davantage public le débat sur la justice, vous vous y êtes opposés. C’est donc à regret que le groupe Socialistes et apparentés votera contre cet article 53. Cela pèsera, madame la ministre, dans notre vote final sur votre projet de loi – si toutefois nous arrivons au bout de son examen avant la fin de cette législature. Les choses ne resteront pas impunies. Vous semez des petits cailloux depuis dix-huit mois et le sentiment général, aujourd’hui, c’est que réforme après réforme, vous êtes en train de désarticuler l’organisation de notre service public.
Merci de conclure.
J’espère seulement que ceux qui vont voter cet article ne seront pas ceux qui, en province, vont le contester.
La parole est à M. Stéphane Peu.
L’article 53 a suscité de longs débats, notamment au sujet de la perte de proximité et des risques que cela fait peser sur l’organisation territoriale de la justice. À tous les arguments que nous avons déjà exposés, je veux en ajouter un qui concerne ce que l’on appelle la « justice de masse ». Les députés communistes ont la caractéristique d’être tous issus de territoires extrêmement populaires : dans ces territoires, la justice de masse a un sens. Les tribunaux d’instance, c’est la justice des petits contentieux. C’est aussi, souvent, la justice des plus pauvres, des plus modestes. Lorsque la République est affaiblie, comme elle l’est dans mon département de Seine-Saint-Denis, il y a une croyance forte dans la justice pour régler tous les petits contentieux. Il n’y a pas d’autre recours que la justice quand on n’a pas les moyens financiers de les régler autrement. Si la justice de masse et de proximité s’affaiblit du fait de la réorganisation des tribunaux d’instance, alors même qu’elle l’a déjà été par la réduction des moyens des mêmes tribunaux d’instance, le risque, c’est que nos concitoyens cherchent à se rendre justice eux-mêmes, ce qui est déjà parfois le cas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Jean Terlier.
Le groupe La République en marche votera évidemment l’article 53, y compris, pour répondre à notre collègue socialiste, ceux de ses membres qui appartiennent à des territoires ruraux,…
On verra !
…car nous pensons que les territoires ruraux, précisément, vont bénéficier de la réforme qu’il introduit.
On l’espère !
Vous avez manifesté un certain nombre de craintes et nous nous en sommes expliqués pendant de très longues heures. L’article 53 n’est pas le remake de la réforme Dati.
C’est la suite !
Vos craintes étaient légitimes, dans la mesure où la réforme Dati a profondément blessé nos territoires et notre justice de proximité. Mais ces craintes sont devenues irrationnelles et même un peu illégitimes, puisque Mme la garde des sceaux a passé de très longues heures à vous rassurer sur le fait qu’il n’y aurait aucune fermeture de lieux de justice. Oui, cet article 53, qui opère la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance, va avoir un effet positif pour nos concitoyens. Oui, la justice sera plus simple pour nos concitoyens, puisqu’ils n’auront plus à se poser la question de la compétence de chacun des tribunaux d’instance ou de grande instance. Oui, l’acte de saisine unique constituera une simplification pour nos concitoyens. Oui, la justice fonctionnera mieux, parce qu’un certain nombre de greffiers pourront venir épauler leurs collègues sur certains contentieux. Cette souplesse améliorera le fonctionnement de notre justice. Oui, la spécialisation autour du contentieux de faible volumétrie et de haute technicité permettra d’avoir des juges plus spécialisés, qui rendront mieux la justice. Oui, le groupe La République en marche votera l’article 53.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
En l’absence de M. Jean-Christophe Lagarde, je vais exprimer la position du groupe UDI, Agir et Indépendants. Madame la garde des sceaux, vous avez tenté depuis de nombreux mois, bien avant l’examen de ce texte, de rassurer les députés des territoires qui vous ont interpellée. J’en fais partie, comme plusieurs collègues de Bretagne que je vois ici. Pour ma part, je vois dans ce texte la suite de la réforme ratée de Rachida Dati, l’un des premiers textes sur lesquels j’ai eu à m’exprimer dans cet hémicycle. Ce que je crains, c’est que votre réforme éloigne le justiciable de la justice. Le Gouvernement a souhaité que l’article 53 soit examiné de manière prioritaire, parce que c’est l’un des dispositifs phares de ce texte. Efficacité, justice de proximité, territorialité : un bon nombre de députés ont vu dans cette spécialisation des juridictions un éloignement de la justice vis-à-vis du justiciable. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI, Agir et Indépendants votera contre cet article. J’ajoute que le contenu des débats, comme celui de cet article, tel qu’il a été amendé, va naturellement conditionner le vote définitif de notre groupe sur l’ensemble du projet de loi.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Contrairement à mon éminent collègue Thierry Benoit, je pense que cette réforme est tout le contraire de la réforme de Rachida Dati. Lorsque j’étais un jeune adjoint à la mairie de Quimperlé, j’ai assisté à la fermeture du tribunal d’instance de cette ville, du fait de la réforme de la carte judiciaire voulue par Mme Dati. Si ce tribunal existait toujours, il trouverait une place dans notre réforme et il pourrait rapprocher les citoyens de mon territoire de la justice. Pour tous les tribunaux d’instance qui forment un maillage à l’échelle nationale – un maillage incomplet, du fait des dégâts de ladite réforme Dati –, je pense que notre réforme est bonne, car elle permettra de conserver des lieux d’accès à la justice. Après le premier contact avec la justice, le justiciable pourra suivre son dossier et son contentieux avec beaucoup plus de facilité. Le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés votera avec enthousiasme la nouvelle organisation de la justice que nous propose la garde des sceaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Gardez votre enthousiasme ! Vous allez en avoir besoin pour la suite !
Je mets aux voix l’article 53.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 58 Contre 34
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 1193 rectifié.
Il s’agit d’une clarification rédactionnelle.
Je suis saisi de deux amendements, n° 95 rectifié et 304, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
Ces deux amendements portent tous deux sur le principe de collégialité, que nous souhaitons voir garanti et renforcé, comme nous l’avons déjà indiqué à plusieurs reprises. L’amendement n° 95 rectifié concerne les juridictions judiciaires et administratives et l’amendement n° 304 vise, quant à lui, le tribunal de grande instance, lorsqu’il statue en matière civile. Nous souhaitons que la formation collégiale soit désormais la formation de principe, le juge unique restant possible, mais seulement avec le consentement exprès du demandeur et du défendeur. Nous considérons, en effet, que c’est la garantie majeure d’une justice de qualité, une formation en juge unique pouvant introduire un biais de subjectivité et de partialité, auquel il faut remédier. Il nous semble que la formation à trois magistrats permet, par l’interaction et l’intelligence collective, qu’une solution moins marquée du sceau de l’individu jugeant seul soit élaborée. Cela garantit un traitement exhaustif et de qualité des demandes de justice de nos concitoyens et concitoyennes. De notre point de vue, le recours accru au juge unique dans de nombreux domaines pose des difficultés. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, avec ces deux amendements, qu’une meilleure justice, collective et collégiale, puisse être rendue.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. Les dispositions en vigueur sont suffisamment équilibrées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ah, cet équilibre ! On nous l’aura répété ! Pour ce qui me concerne, je ne cherche pas à défendre des positions équilibrées mais des positions de raison. L’on peut être équilibré et déraisonnable – ce que vous êtes, d’ailleurs, en recherchant désespérément à équilibrer deux principes antagonistes. Vous devriez vous souvenir que la collégialité est la norme et le principe et vous y tenir plutôt que d’instaurer ici la collégialité, là le juge unique – surtout quand le juge unique devient de plus en plus la règle, en réponse à la philosophie même de votre texte, madame la ministre. Je ne sais pas ce qui explique une telle préférence pour le juge unique – sans doute des motivations d’ordre budgétaro-comptable, une histoire de DPT, de titre 2, des choses dans ce goût-là, ou bien le manque de places ouvertes au concours d’entrée à l’École nationale de la magistrature. En tout cas, notre groupe n’acceptera jamais que l’on puisse dégrader ces principes pour des raisons de moyens. Parlez d’équilibre si vous voulez mais, en réalité, c’est bien une position déraisonnable que vous soutenez, et il est bien dommage que nous ne puissions, collectivement, rappeler ce principe. Nous avons quand même voulu vous être agréables en permettant qu’il soit statué à juge unique si le demandeur et le défendeur donnent leur accord exprès, ce que proposait également un sous-amendement que Mme Untermaier avait déposé à l’article 53. Dans le fond, je préférerais que la formation collégiale ne souffre d’aucune exception mais nous avons voulu vous être agréables – en vain, puisque vous avez persisté dans votre refus.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1461.
Il s’agit d’un amendement de coordination entre des dispositions en matière civile et d’autres en matière pénale.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1087 et 1072 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.
Ces amendements visent à permettre aux tribunaux de Papeete de bénéficier du dispositif relatif aux assistants de justice, prévu par la loi du 8 février 1995, et étendu à nos territoires. Malheureusement, les décrets de 1996 et de 2008 n’ont pas prévu de mention expresse. Malgré la compétence de l’État en matière de justice, le statut de la Polynésie française, compétente en matière de droit du travail, distingue le statut des agents publics de l’État de celui des autres agents publics de l’État, comme les juristes assistants, les assistants de justice ou d’autres qui peuvent relever de l’éducation ou d’autres secteurs. Il est obligatoire d’en faire la mention expresse dans la loi et les décrets qui en découlent. C’est ainsi que, depuis plus de vingt ans, les tribunaux ne peuvent pas engager d’assistants de justice. Si nous sommes compétents en droit du travail, nous ne le sommes pas en matière de justice, qui reste une compétence pleine et entière de l’État. Il est donc normal que les tribunaux de Polynésie bénéficient de ce dispositif au même titre que les autres tribunaux de l’Hexagone ou des collectivités d’outre-mer. L’amendement n° 1087 vise à appliquer aux assistants de justice le statut d’agent public de l’État afin de rendre applicables des décrets d’application en Polynésie française. L’amendement n° 1072 rectifié est légèrement différent et tend à ce qu’un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application de l’article 20 de la loi du 8 février 1995 dans les collectivités mentionnées à l’article 82.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rendu un avis défavorable mais je reconnais que la rédaction des décrets d’application a posé des difficultés et a privé ces territoires de la possibilité de recourir à ces agents dont l’utilité et l’efficacité sont désormais démontrées. À titre personnel, j’y serai donc favorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 1174.
Cet amendement tend à permettre de ratifier les ordonnances prises pour les tribunaux des affaires de sécurité sociale, les TASS, et les tribunaux du contentieux de l’incapacité – TCI.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Cet amendement mérite une petite explication de texte. Vous voyez bien qu’au détour d’un amendement du Gouvernement, nous allons ratifier des ordonnances. Très bien. Rappelons que, sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, le Parlement peut se dessaisir lui-même de ses pouvoirs. On nous assure, la main sur le cœur – et je n’ai pas de raison de ne pas le croire –, que les débats de ratification permettront d’expliquer les réformes proposées. La preuve en est avec cet amendement gouvernemental qui nous est présenté à la dernière minute – même si on en a pris connaissance il y a déjà quelques heures – pour ratifier des modifications non négligeables ! Je n’insisterai pas, à cette heure, sur le fond. Je ferai simplement remarquer comment, sur la forme, le dessaisissement initial du Parlement, sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, peut se transformer en un dessaisissement final, lorsque les débats de ratification arrivent tard dans la nuit ou au cours de séances chaotiques dans lesquelles nous avons déjà bien du mal à retrouver nos poussins.
J’espère que vous arriverez à retrouver vos poussins à un moment de la soirée, monsieur Gosselin.[[Sourires]] La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je partage en grande partie l’opinion de M. Gosselin. La mise en œuvre de la réforme des TASS et des TCI est très compliquée au niveau local. Beaucoup se plaignent d’un dispositif censé être applicable au 1ᵉʳ janvier 2019 mais qui s’est transformé en un monstrueux casse-tête du fait des transferts de personnels, entre ceux provenant de différents ministères et ceux mis à disposition ou encore en détachement. C’est terrible ! Hélas, on ne s’en est inquiété que très tardivement. C’est bien beau de faire de grandes promesses au détour d’un texte, de rassurer, de donner l’impression que l’on prendra le temps nécessaire –un an, un an et demi –, mais en réalité, on attend le dernier moment et tout le monde se retrouve dans l’embarras et l’insécurité. Aujourd’hui, des personnels des caisses d’allocations familiales sont mis à la disposition de ces juridictions et doivent choisir de rejoindre ou non, demain, le ministère de la justice. Si j’ai bien compris, tout le monde n’y consent pas et il faudra attendre le jeu des mutations pour les postes non pourvus de ce fait. Vous n’êtes pas directement responsable, madame la ministre, mais reconnaissez que l’installation de ces nouvelles juridictions au 1ᵉʳ janvier 2019 n’a pas été préparée, ce qui place dans l’insécurité des tas de personnes, si ce n’est les juridictions elles-mêmes. Sans compter que les personnels chargés du greffe crouleront sous le nombre de dossiers à traiter ! Je ne suis pas certain que la situation soit tenable et je crains que nous ne nous rencontrions de nouvelles difficultés dans les prochains mois.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 1196.
Cet amendement s’inscrit également dans le cadre de la réforme des juridictions de la protection sociale, qui découle de l’excellente réforme de 2016. C’est vrai, sa mise en œuvre a pris du temps, car elle supposait une spécialisation des juridictions. Nous avons dû négocier, comme vous le souhaitiez, en concertation avec le barreau, ce qui n’a pas été simple. Nous arrivons enfin à sa mise en œuvre. Le ministère des affaires sociales nous transfère 541 ETP à cette fin mais, pour assurer le remplacement d’agents qui préféreraient rester au ministère des affaires sociales plutôt que de rejoindre le ministère de la justice, les organismes de sécurité sociale pourront recruter des personnels de droit privé et les mettre à la disposition du ministère de la justice dans les mêmes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Je soutiendrai cet amendement. Ce dispositif est issu de la loi de 2016 qui avait donné lieu à un travail important par les services d’inspection du ministère des affaires sociales et du ministère de la justice, afin d’aboutir à un schéma d’organisation partagée. Nous savions que la transition prendrait du temps, aussi avions-nous prévu deux années. Nous sommes dans la logique de la mise en place de ce dispositif. Oui, nous savions que la question des statuts poserait problème, mais il était nécessaire d’ajuster les juridictions comme nous l’avions conçu, à l’issue d’une large concertation qui avait été menée en amont. Nous sommes aujourd’hui au terme du processus, ce dont je me réjouis et je suis favorable à cet amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme toujours, sur le papier, l’idée de réorganiser peut sembler bonne, mais la volonté qui se cache derrière cette réforme est d’utiliser moins de personnels pour accomplir autant de travail, si ce n’est davantage. C’est cela, la réalité. Les problèmes de concertation avec le barreau n’ont rien à voir. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ! Le barreau a bon dos ! Ceux qui regardent nos débats doivent s’en étrangler, et moi le premier, car ce sont le président du tribunal et le procureur général de Lille, ainsi que le directeur des greffes, qui m’ont eux-mêmes alerté de la difficulté de mettre en œuvre cette réforme sur laquelle l’administration centrale et le ministère de la justice ne leur avaient donné que peu de visibilité. Le barreau n’est pas en cause. Je veux bien que l’on se défausse sur les uns et les autres, mais, à un moment ou un autre, il faut prendre ses responsabilités, madame la ministre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 403 tendant à supprimer l’article.
Nous refusons que soient créés des « magistrats volants » destinés à suppléer d’autres tribunaux, non pas en cas de crise non prévisible mais si le délai de jugement est trop long. Cet article aura pour conséquence de précariser encore davantage les magistrats honoraires et temporaires, car leurs garanties d’inamovibilité seront encore plus faibles que celles des magistrats statutaires de plein exercice – je sais bien que ces termes sont des gros mots bien ennuyeux au regard de la gestion budgétaro-comptable du ministère, mais il est parfois bon d’avoir des principes. Ces magistrats pourront, à la discrétion du président de leur tribunal, être déployés pour un motif ne relevant pas de l’urgence immédiate – la crise non prévisible. Les termes employés pour autoriser le président de leur tribunal à les affecter ailleurs sont en effet très vagues : « apparaît indispensable pour assurer le traitement du contentieux dans un délai raisonnable ». Cette mesure porte atteinte au principe d’inamovibilité des magistrats. Le Gouvernement veut faire de ces magistrats temporaires ou honoraires un palliatif à l’absence de recrutement de magistrats statutaires – ce que nous savions déjà et que j’ai déjà fortement dénoncé –, en créant de véritables sous-juges statutaires, avec tous les abus qui peuvent en découler – pression, déplacements d’office etc.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 306.
Cet amendement constitue un repli par rapport à ceux que nous avons présentés précédemment afin de garantir l’accès à la justice pour les administrés et lutter contre les déserts médicaux. Compte tenu de leur importance sociale, nous proposons de fixer un nombre minimal de juges aux affaires familiales par habitant et un accès de trente minutes maximum à partir du lieu de résidence dans le ressort de la juridiction. Les juges aux affaires familiales représentent une justice de proximité qui a fait ses preuves pour œuvrer à la résolution des litiges familiaux, notamment dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Il est indispensable de garantir leur accessibilité temporelle à tous les justiciables et professionnels du droit. La carte territoriale des services publics doit garantir leur accès en temps utile et soutenable aux administrés et agents. À l’instar des déserts médicaux ou déserts administratifs, il est intolérable que le temps de transport effectif depuis le lieu de travail ou de résidence soit une entrave au bon exercice du droit au recours par les administrés, à l’accès au service public de la justice et à l’exercice de leur travail par les officiers publics et ministériels. Cette proposition constructive rejoint les inquiétudes exprimées tant par les citoyens que par les professionnels du droit. Cette obligation garantit, en outre, une territorialisation réelle du service public. Nous ne doutons pas que vous saurez répondre positivement à cette préoccupation.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Nous avons déjà débattu de cette question.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il est vrai que nous avons déjà débattu de ce sujet hier, plus du reste avec notre collègue Philippe Gosselin qu’avec le Gouvernement et la rapporteure, avec lesquels il n’y a pas vraiment eu de débat. Notre souci est celui de la distance en termes, non pas de kilomètres, mais de durée. Il convient de déterminer un maillage territorial fondé sur la durée. Nous serions bien avisés d’en déterminer un pour la plupart des services publics et des fonctions vitales ou de première nécessité, afin que l’aménagement du territoire permette de limiter les déplacements en voiture. Puisque nous devrons moins utiliser la voiture, le meilleur moyen d’y parvenir n’est pas tant d’augmenter le prix des carburants que de planifier une autre organisation des services publics sur le territoire. De même que, sous la révolution française, la distance de référence était la journée à cheval, il s’agit ici de fixer un temps de référence, en l’occurrence trente minutes en transport public, si possible, ou en transport privé – qu’importe le moyen de locomotion. Cette mesure nous permettrait de constater que, souvent, le justiciable n’a pas accès à une juridiction à moins de trente minutes de chez lui. Telle est la réalité que vivent un grand nombre de nos concitoyens, la spécialisation des tribunaux ne faisant qu’aggraver cette situation, car, si le tribunal spécialisé, auquel vous devrez vous rendre, est à l’autre bout du département, vous devrez le traverser entièrement. Or, il y faut, pour un département comme celui du Nord, non pas trente minutes mais deux heures. Il n’est pas acceptable que des justiciables doivent parcourir un trajet aussi long pour se rendre devant une juridiction. La philosophie des trente minutes nous semble la mieux indiquée pour garantir au justiciable la proximité de son accès au juge.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 91.
Cet amendement vise à rendre plus sûre la procédure de déménagement temporaire d’un tribunal, et, pour ce faire, à y associer les élus locaux, qui ont une connaissance territoriale fine et transversale de leur département. Il s’agit donc d’introduire de la concertation territoriale. Dans la mesure où, cela a déjà été maintes fois souligné, le maintien des tribunaux est un enjeu de proximité et d’aménagement du territoire, il paraît opportun d’instaurer le verrou du conseil départemental pour tout déménagement, même temporaire, d’un tribunal.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car il convient de répondre avec célérité à des situations de crise majeure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends bien l’argument de notre rapporteure sur la célérité. Il repose toutefois sur un raisonnement que je ne saurais laisser passer, à savoir que les départements seraient à ce point des chars embourbés qu’ils ne pourraient pas réagir promptement, alors même que nous avons pu vérifier, à bien des reprises, leur efficacité. Je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas preuve de la même efficacité en la matière.
L’amendement prévoit un délai de trois mois !
Je suis saisi d’un amendement n° 1642 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1664. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement permet d’améliorer l’efficacité de l’organisation judiciaire pour la tenue des audiences dont le nombre de parties, la médiatisation ou la durée confrontent la juridiction à des difficultés matérielles.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n° 1664.
Cet amendement rappelle celui qui a déjà été défendu pour les juridictions nationales : nous ne devions pas nous inquiéter, car, pour éviter que les justiciables ne se déplacent jusqu’à Paris, des solutions de délocalisation pourront être proposées. J’ai sincèrement trouvé cette idée très intéressante. Sauf que, encore une fois, on prévoit seulement que, lorsque la juridiction a compétence nationale, elle « peut », et non « doit », tenir des audiences en toute commune du territoire national. Si nous voulons nous inscrire dans la proximité, si vous voulez vraiment rapprocher la justice du justiciable et ne pas imposer au justiciable l’obligation de parcourir des kilomètres pour se rapprocher de la justice, alors la disposition doit avoir un caractère impératif. Il appartient à la justice de s’organiser pour se rapprocher au plus près des parties, de façon à ce que les justiciables puissent se rendre aux audiences de leur procès ou, du moins, s’y faire représenter. Tel est l’objet de ce sous-amendement.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Le sous-amendement porte sur la seconde disposition de l’amendement, relative aux juridictions à compétence nationale. Il faut laisser de la flexibilité au juge, afin de lui permettre de s’adapter à chaque situation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Nous avons déjà évoqué cet amendement hier. Avis défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quelle flexibilité ou plutôt quel équilibre voulez-vous garantir ? S’agit-il de l’équilibre entre les lieux respectifs où se trouvent le magistrat et le justiciable, chacun ayant à faire la moitié du trajet ? De quelle souplesse parlez-vous ? Moi, je vous parle de celle qui doit permettre à la justice de se rapprocher du justiciable, d’être au plus près de lui, parce qu’il doit être au cœur de nos considération, ainsi que votre texte s’en prévaut. Vous prétendez que tout le texte tourne autour du justiciable. Ce n’est pas vrai, ce n’est que de l’affichage. Tout tourne, au contraire, autour d’une organisation de la justice fondée sur les desiderata du magistrat, qui est lui-même contraint par le peu de moyens dont il dispose. C’est pourquoi je souhaite que ses moyens lui permettent d’être au plus près du justiciable. Cet objectif doit donc être rendu impératif.
Je suis saisi d’un amendement n° 1473 qui fait l’objet d’un sous-amendement n°1659. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à renforcer l’efficacité des juridictions en cas de crise. Il convient de tirer les leçons des conséquences sur les juridictions des ouragans subis par l’arc antillais en septembre 2017, en mettant en place un mécanisme général ad hoc de renfort temporaire d’effectifs de magistrats. Des magistrats de la cour d’appel de Paris ayant donné leur accord pourront ainsi renforcer une juridiction d’outre-mer. La disposition institue également une possibilité de visioconférence.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 1659 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable au sous-amendement et à l’amendement.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1471.
Amendement de cohérence.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 751, 868 et 1396, qui visent à supprimer l’article 54. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 751.
Le fait que nous examinions cet article à 1 heure du matin, en petit comité, alors même qu’il constitue un des gros problèmes posés par cette réforme de la justice, illustre toutes les critiques que nous formulons, depuis le début, sur la tenue de nos débats. L’article 54 prévoit la spécialisation des cours d’appel dans cinq régions. Ce n’est pas la disposition qui avait été débattue devant le Sénat, ni celle qui avait fait l’objet des multiples consultations dont vous nous avez parlé dans le cadre de l’élaboration du texte. L’expérimentation devait en effet se faire dans deux régions ; or nous sommes passés, depuis les travaux en commission, à cinq régions. J’ai déjà eu l’occasion de le souligner : la notion même d’expérimentation est antinomique avec celle de justice. Les Français, les justiciables ne seront plus jugés de la même manière sur le territoire national, en fonction de la région dans laquelle ils habitent. L’adoption de cet article mettra fin à l’unité de la justice en France : c’est un scandale absolu. De plus, vous n’avez pas voulu nous dévoiler le nom des cinq régions concernées. Alors que vous n’avez cessé de vanter la concertation et la réflexion qui ont présidé à la rédaction de ce texte, vous ne pouvez pas prétendre ne pas les connaître. Cette expérimentation aura un impact considérable sur nos concitoyens. Certaines régions sont immenses. Si encore nous avions su de quelles régions il s’agissait, peut-être aurions-nous pu en discuter plus sereinement. Or vous ne le dites pas. À l’image de toutes les autres dispositions de ce texte, une fois de plus, vous vous apprêtez à couper les Français de l’accès libre et facile qu’ils ont aujourd’hui à la justice. Cet amendement tend donc à supprimer l’article.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 868.
Avec l’article 54, nous sommes loin de l’expérimentation initialement envisagée dans deux régions ! Il ancre l’expérimentation dans la durée – trois ans, c’est long. De plus, la moitié du territoire et la moitié de la population seront concernées. Cet article comporte des risques très sérieux de rupture de l’égalité entre les territoires. Plus grave encore, c’est l’égalité des citoyens devant la justice et donc devant la loi qui se trouve ainsi démembrée. Or cette égalité est un principe fondamental de la République, largement reconnu dans le bloc de constitutionnalité. Nous l’affirmons avec force : l’article 54 introduit une inadmissible rupture d’égalité entre les justiciables, entre les citoyens. Une expérimentation qui pouvait être admise, difficilement certes, dans deux régions, n’est plus acceptable dans cinq régions, lors même qu’elle concerne la moitié ou presque du territoire.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1396.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Le point de crispation relatif à l’expérimentation proposée par le Gouvernement…
Il n’y a aucune crispation, il y a la simple sérénité du droit.
Le point de crispation touche au nombre des régions concernées. En commission, nous sommes effectivement passés de deux à cinq régions. Pourquoi ? Parce que la France comportant dix-huit régions, expérimenter sur cinq régions permettrait de disposer d’un échantillon représentatif, avec quelque 30 % d’entre elles, et non 50 %. Cela dit, j’ai lu les amendements de suppression et ceux qui, ensuite, proposent d’en revenir à deux régions. J’ai entendu à ce sujet les différentes prises de position, notamment des barreaux. Non, le chiffre n’est pas arrêté à cinq régions, puisque l’expérimentation se fera sur la base du volontariat : ce point est bien expliqué dans le dispositif. La commission a voté le passage à cinq régions. Je suis prête à voter les amendements qui tendent à en revenir à deux régions, mais, si la commission a fait le choix de cinq, c’est pour que, dans trois ans, lorsque nous serons tous confrontés à l’évaluation du dispositif, personne ne vienne dire que deux régions ne forment pas un échantillon représentatif, et que l’on ne peut donc tirer aucune conclusion dans un sens ou dans un autre.
Vous avez donc des doutes !
J’en appelle à la bonne foi de chacun, car nous nous donnons tous rendez-vous dans trois ans : j’espère que nous pourrons alors, tous ensemble, tirer les conclusions de l’expérimentation. Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements de suppression. Je donnerai un autre avis sur les amendements visant à en revenir à deux régions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Nous avons conçu l’expérimentation comme une manière de mieux organiser notre système judiciaire. Nous souhaitons en effet une expérimentation, au niveau des régions, sur la coordination des politiques publiques conduites par les parquets, comme d’ailleurs nous le proposions pour les tribunaux de première instance. L’expérimentation doit aussi porter sur la spécialisation dans quelques matières civiles. Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable. Dans quelques instants, j’émettrai, au contraire, un avis très favorable à la proposition que Mme la rapporteure vient de faire.
La parole est à M. Antoine Savignat.
On bricole totalement. Le texte initial prévoyait deux régions ; en commission, on nous a dit que cinq régions étaient la meilleure solution, que cela nous permettrait d’y voir clair ; et voici que l’on en revient à deux régions. On ne sait toujours pas lesquelles, ni de quelles matières il s’agit. Et l’on nous présente cette solution comme formidable, de nature à nous permettre de tirer des conclusions, forcément bénéfiques, dans trois ans. Trois ans, c’est à peu près le temps qu’il faudra aux cours d’appel pour purger leurs contentieux. Dans trois ans, les cours d’appel auront donc réglé les dossiers actuellement dans leurs rôles ; votre expérimentation pourra alors commencer à fonctionner… Bref, on n’aura pas de solution, et votre incapacité à nous dire quelles régions et quelles matières sont visées n’est pas de nature à nous rassurer. Votre recul sur le nombre de régions rend le signal moins alarmant, mais deux régions seront tout de même concernées. Or, à mon sens, tous les justiciables doivent être traités de la même manière. Je ne vois pas pourquoi certains feraient l’objet d’une expérimentation et pas d’autres. Cela ne change donc rien ; nous sommes même confortés dans l’idée que cette disposition est totalement improvisée.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
On nous fait croire que le débat se cristallise sur le nombre de régions. Non ! S’il se cristallise sur ce point, c’est parce que la majorité n’a pas tenu parole, s’agissant de sa concertation avec les représentants des avocats, notamment le CNB – Conseil national des barreaux.
Nous sommes le Parlement !
Mais le CNB dit qu’il est d’abord et avant tout opposé à cet article. C’est parce qu’il se veut constructif qu’il accepte, par repli, une expérimentation dans deux régions. Et sans avertir qui que ce soit, en dépit du souci de concertation dont vous vous targuez, vous êtes passés à cinq régions, avant d’en revenir ici à deux. On comprend bien pourquoi : les avocates et les avocats ne sont pas contents ! Ils ont organisé des journées « justice morte », et continueront d’en organiser. Certains, en grève, sont venus nous interpeller dans l’hémicycle hier, et ils ont eu raison de le faire. Les magistrats, eux non plus, ne sont pas favorables à la spécialisation, qui les cantonnera dans une technicité telle qu’elle gênera leur évolution de carrière : quand vous êtes spécialiste dans un domaine, il est difficile de revenir en arrière, et l’on ne veut plus se séparer de vous. Votre capacité à traiter différentes matières s’en trouve aussi amoindrie. Si l’on avait deux fois plus de magistrats, autrement dit si notre pays se conformait aux standards européens, il serait possible de spécialiser les juges dans un maillage territorial qui permettrait une justice de proximité ; mais ce n’est pas l’objectif ici poursuivi. Et si les contentieux visés sont de haute technicité et relativement peu nombreux, le justiciable concerné devra faire, objectivement, des kilomètres en plus.[[Mme Danièle Obono applaudit]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 762, 961, 1316, 1561 et 1472, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 762, 961, 1316 et 1561 sont identiques. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 762.
Défendu !
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement identique n° 961.
Par cet amendement de repli, je propose d’en revenir au texte initial, qui prévoyait de limiter l’expérimentation à deux régions. Mais pour rester cohérent avec l’amendement précédent, qui a été rejeté – ce que je trouve navrant, une fois encore –, je retire celui-ci. Je ne me vois pas, en effet, aller expliquer aux justiciables transformés en cobayes dans deux régions que c’était une bonne chose de les sacrifier.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement identique n° 1316.
Si je ne suis pas certain que l’expérimentation sera une réussite, je souhaite au moins, en vertu de la bonne foi dont vous vous prévalez, qu’elle ait lieu dans deux régions.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement identique n° 1561.
Je ne suis pas opposé a priori à l’expérimentation, mais la question de savoir si elle doit avoir lieu dans deux, trois, quatre ou cinq régions me laisse dubitatif. Je crains en effet une généralisation rampante de la spécialisation en tout domaine. Certaines matières émergentes, on l’a bien compris, exigent de la technicité. Il faudrait à tout le moins, pour rassurer le monde de la justice – j’y reviendrai avec mon amendement ultérieur – de préciser les sujets. Le texte suscite en effet, chez les professionnels, une inquiétude légitime. Certaines cours sont d’ores et déjà spécialisées, comme la cour d’appel de Rennes dans les brevets. Ces sujets font aujourd’hui consensus, mais nous pourrions faire en sorte de circonscrire le risque de généralisation rampante et de bien apprécier la question de la technicité.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1472 et donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion.
Je le retire au profit des trois amendements précédents, sur lesquels j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’expérimentation telle que nous l’avions conçue dans le projet initial. Elle était alors limitée à deux régions administratives avant que la commission, soucieuse d’en élargir l’assise, ne porte ce chiffre à cinq. L’argument m’ayant paru recevable, j’avais donné mon accord, en commission, pour cette dernière solution. Je vois que cela suscite beaucoup d’émotion ; on me reproche d’avoir changé d’avis et de manquer à ma parole. Ce qui importe, c’est que l’expérimentation ait lieu, qu’elle soit évaluée au terme des trois ans et que nous en tirions des conséquences logiques et assurées, dans un sens ou dans un autre. Avis favorable aux amendements qui restent en discussion, donc.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je me réjouis bien sûr, au nom des signataires de nos amendements, de la position, sage, de Mme la rapporteure. Nous étions prêts à bondir, je ne vous le cache pas, après les propos que vous avez tenus sur le passage de cinq à deux régions, puisque votre amendement, lui, proposait quatre régions, ce qui n’eût guère changé les choses. Nous ne sommes pas, en tout cas pour la majorité d’entre nous, opposés au principe de l’expérimentation. Nous l’avons dit et répété, elle peut être utile pour un certain nombre de sujets. Mais elle doit rester une expérimentation. J’entends bien les arguments avancés sur la représentativité ou sur la diversité, mais une expérimentation limitée à deux régions nous paraît plus raisonnable. Je serai donc heureux, une fois cette mesure votée, de saluer le bon sens qui, même à cette heure tardive, a conduit à approuver les amendements d’une opposition constructive. Le dire ne relève pas de la méthode Coué ; c’est bien plutôt un rappel utile à ceux qui, dans la majorité, pourraient l’avoir oublié.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais quelle mouche a piqué qui, ni à quel moment. Reste que l’on en revient, avec cette limitation à deux régions, à une parole donnée lors d’une négociation à laquelle les parlementaires n’étaient pas conviés – en tout cas, moi, je ne l’étais pas. Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous disiez qu’une expérimentation dans cinq régions, rapportées à un total de dix-huit, était une solution préférable. Or je lis, dans l’exposé sommaire de l’amendement que vous venez de retirer, que seules treize régions, en réalité, étaient susceptibles de mettre en œuvre cette expérimentation. Vous auriez donc pu, par honnêteté, dire que l’on parlait de cinq régions, non sur dix-huit, mais sur treize : le ratio apparaît ainsi un peu différent. Puis vous dites, dans le même exposé sommaire, que l’expérimentation doit porter sur 30 % des régions. Pourquoi 30 % et pas 25 %, ou 35 % ? Cela rappelle les 3 % de déficit du traité de Maastricht, chiffre que des gens avaient fixé sur un coin de table, à la diable. Une telle méthode n’est pas sérieuse : elle ressemble même à s’y méprendre à du bricolage. À une heure et quart du matin, l’amendement qui propose quatre régions est retiré, au profit d’autres qui en proposent deux. On aura constaté l’intelligence de M. Savignat, qui a retiré son propre amendement de repli au motif qu’il n’a pas à assumer les reculades du Gouvernement. Bref, tout cela est ubuesque, et l’on ferait mieux, en fin de compte, de supprimer l’article 54 : tout le monde s’en porterait beaucoup mieux.
Sur l’article 54, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 1562.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser les notions de volume des affaires et de technicité des matières. En effet, si l’on se contente de les mentionner sans préciser que ce sont le très faible volume et la haute technicité qui sont visés, on risque de sérier les problèmes. À cet égard, l’expérimentation ne résout rien : on peut très bien choisir telle ou telle cour d’appel pour y faire une expérience, mais ce qui comptera, c’est la nature des contentieux. Or on sait bien que certains contentieux sont en régression tandis que d’autres, très techniques, sont en augmentation. Dès lors, pourquoi cibler une cour d’appel plus qu’une autre ? Des sujets comme les baux ruraux ou le droit d’internet concernent toutes les cours. Où les affaires seront-elles plus techniques, où le seront-elles moins ? Dans ces conditions, j’ai du mal à saisir la manière dont le choix sera fait. La précision relative au très faible volume et à la haute technicité permettrait de lui donner une orientation en fonction des matières.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat à propos de l’article 53. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’article 54.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 33 Contre 8
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Discussion de la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux ; Discussion de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique ; Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie. La séance est levée.