Representanten Kjersti Toppe vil fremsette et representantforslag.
Eg skal på vegner av representantane Une Bastholm, Bjørnar Moxnes, Nicholas Wilkinson, Ingvild Kjerkol og meg sjølv fremja eit representantforslag om ein nasjonal hørselsplan.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Dagsordenen for dagens møte har ikke ligget ute de reglementsmessig 24 timene, jf. forretningsordenens § 33, men presidenten vil likevel foreslå at den godkjennes. – Det anses vedtatt. Videre vil presidenten gjøre oppmerksom på at sakene nr. 1–4, 7 og 8 på dagens kart ikke har ligget ute i den reglementsmessige tiden, dvs. 48 timer, jf. forretningsordenens § 46. Presidenten vil likevel foreslå at sakene tas under behandling. – Ingen innvendinger er kommet mot dette, og det anses vedtatt. Presidenten vil opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16. Etter ønske fra finanskomiteen vil sakene nr. 1 og 2 behandles under ett.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Vi behandler i dag skatte- og avgiftssakene som tilhører både revidert nasjonalbudsjett og regjeringens framlegg for fase 3, om å skape mer og inkludere flere. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid. Siden 2013 har de fire ikke-sosialistiske partiene landet 14 budsjettenigheter, med ulike sammensetninger i regjering. Gjennom disse enighetene er samferdselsbudsjettet økt med over 80 pst., Forsvaret og politiet har fått et kraftig løft, og skatter og avgifter er kuttet med om lag 25 mrd. kr. Er det én ting som er sikkert, er det at politikken som skapes ut fra et fellesskap mellom disse fire partiene, skiller seg kraftig ut fra hvordan et samarbeid mellom venstresidens fem partier ville ha sett ut. Ingen partier er enige i alle saker, men Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har i fellesskap staket ut en kurs for landet som virker. Vi har de siste månedene stått i en kontinuerlig krisehåndtering, både i regjeringen og her på Stortinget. Spesielt har finanskomiteen stått i mange store, kostbare og vanskelige saker siden 16. mars. Selv om samfunnet nå åpnes gradvis igjen, er vi fortsatt i en krisetilstand. De økonomiske framskrivningene for Norge viser negativ utvikling i BNP. Verdensøkonomien, som Norge er veldig avhengig av, svinger voldsomt, og usikkerheten som er der grunnet at andre land nå står i en veldig vanskelig situasjon med håndteringen av covid-19, fordrer at staten bruker sine økonomiske muskler til å få fart på økonomien og muliggjøre den nødvendige omstillingen. Sjelden har det vært et viktigere tidspunkt for Norge å hegne om våre internasjonale relasjoner, både i Europa gjennom EØS-avtalen og videre gjennom FN, NATO, WHO og klimaavtaler. For små land som oss er det helt avgjørende at dette fungerer, spesielt i krisetider. Når vi ser økende stormaktsrivalisering, er dette virkelig ikke tidspunktet for å kutte bånd til omverdenen eller utfordre de internasjonale avtalene vi er en del av. Jeg kan ikke få understreket følgende sterkt nok: Jeg kommer for alltid til å være sterkt uenig med dem som sier at en ensom nasjonalstat er veien ut av denne og framtidige kriser. Internasjonale kriser må ha internasjonale løsninger. Det blir en hul argumentasjon alene å framheve nasjonalstaten som det beste middelet i møtet med denne krisen, når vi vet at de økonomiske musklene vi besitter i Statens pensjonsfond utland, er like koblet opp mot en sunn verdensøkonomi som mot eksport av olje og gass. Den blir ytterligere hul når norsk økonomi så til de grader er utsatt for omverdenens etterspørsel, og selv om nasjonalformuen i hovedsak består av arbeidskraften i dette landet, er det salg av de varene denne arbeidskraften produserer, vi lever av. Da må vi ha kunder, da må vi ha et marked – et marked som er større enn Norge. I de sakene vi i dag behandler, foreslår regjeringen flere grep. La meg kort nevne noen av dem: Vi går inn for å øke verdsettelsesrabatten i formuesskatten for arbeidende kapital, noe som er viktig for å beholde norsk eierskap og gi norske eiere en håndsrekning i en tid da overskuddet de ofte må ha for å betale formuesskatt, ikke lenger er til stede. Vi forbedrer skatteinsentivene for oppstartsselskap og kjøp av aksjer i egen bedrift. Er det noe vi kommer til å være avhengige av framover, er det at kloke og risikovillige folk i dette landet tar sjansen og skaper nye arbeidsplasser. Etter enighet med Fremskrittspartiet senkes den maksimale eiendomsskatten for boliger og fritidsboliger til fire promille fra og med neste år, og flertallet har landet en enighet om Havbruksfondet som behandles på fredag. Videre følger regjeringen opp flere tiltak som er vedtatt i Stortinget. Dette gjelder bl.a. nedsatt merverdiavgift, arbeidsgiveravgift og økte avskrivingssatser for maskiner det første året. Avslutningsvis: Det har vært et meget hektisk halvår, og jeg mener vi fortsatt har mye arbeid som gjenstår i håndteringen av covid-19-utbruddet. Til høsten antar jeg at vi får se et statsbudsjett som fortsatt er preget av den krisen vi nå står i, og den framskyndede omstillingen av norsk økonomi. Det er lett å vedta økt bruk av statens midler til nødvendige krisetiltak. Det er straks verre å reversere disse tilbake til normalen. Men normalen må være målet, også etter denne krisen.
Det går ei markert skiljelinje i skattesakene, der regjeringa med støtte frå Framstegspartiet meiner at vi i krisetider må passa særleg på dei med størst formue, og så får dei som har lite frå før, greia seg med endå litt mindre. Dette med formuesskatten kjem på eit tidspunkt då vi har 320 000 utan jobb. Dei mange tusen permitterte får ikkje pengane dei har krav på, medan dei som har store formuar på børs, skal få gleda av å betala litt mindre i skatt. Eg kan ikkje tenkja meg dårlegare samsvar mellom behov og tiltak. For Arbeidarpartiet er arbeid til alle fyrsteprioritet, og kutt i formuesskatt skapar ikkje arbeidsplassar. Formuesskatten sikrar derimot at også dei rikaste bidreg til fellesskapet, og er med på å redusera skilnadene. Han er ikkje perfekt, men sikrar at dei som har minst, generelt sett kan betala mindre skatt, medan dei som har mest, betaler noko meir. Det sikrar òg færre nullskattytarar, og heilt utan å kunna dokumentera kva effektar formuesskattekutta har på vekst og sysselsetjing. For 2015 var regjeringa ærleg nok til å innrømma dette i klartekst og skreiv sjølv i budsjettet: «Det er ikke grunnlag for å budsjettere med dynamiske effekter i 2015 av forslagene til skatteendring.» Vidare skreiv dei: «Siden kapitalmarkedene i Norge i det store og hele fungerer godt, vil formuesskatten antagelig først og fremst påvirke sparingen.» Dei økonomiske skilnadene har allereie auka under den sitjande regjeringa, og koronapandemien rammar dei med minst inntekt og svakast tilknyting til arbeidslivet hardast. Det aukar dei økonomiske skilnadene, og då trengst det tiltak for å forhindra at krisa forskyv maktbalansen ytterlegare – i favør av kapitaleigarane. Samstundes har vi med oss at regjeringa sitt forslag i første krisepakke var å lata arbeidsfolk betala for at bedriftene skulle få redusert lønsplikt. Dette ville ein sjølvsagt ikkje snakka noko om, men det er eit faktum at dersom opposisjonen ikkje hadde sett ned foten, kunne ein ha hatt ein situasjon der arbeidsfolk berre hadde fått to dagars full løn ved permittering og så fått redusert utbetaling til om lag 66 pst. av løna. Vi sørgde for at dette vart til 20 dagars lønsutbetaling, og at ein deretter beheldt 80 pst. av løna – fordi det var rettmessig og rettferdig. Det same gjeld regjeringa sin motvilje mot utbyteavgrensingar når fellesskapet stiller opp med lånegarantiar, kontantstøtte og eksempelvis endringane i oljeskatten. EU er her klokkeklare på avgrensingane i utbyteskatten, då er det vanskelig å forstå at det er umogleg med utbyteavgrensingar i Noreg. Arbeidarpartiet vil heller gje mindre skatt til lønsmottakarane som er fagorganiserte, og vi stiller krav til utbyteavgrensingar, leiarløningar og bonusar. Det regjeringspartia og Framstegspartiet gjer, er å auka skilnadene i Noreg. Skatteetaten har vorte pålagt betydelege ekstraoppgåver som følgje av vedtaka Stortinget har gjort på grunn av covid-19. Det vert då svært uforståeleg at regjeringspartia ikkje vil gå med på å utsetja overføringa av skattekontora frå kommunane til staten – både for å sikra kontinuitet i arbeidet til skatteoppkrevjarane, frigjera kapasitet og redusera usikkerheit og konsekvensar for dei tilsette. Eigedomsskatt er den einaste kommunale skatten kommunane sjølve bestemmer over, og Arbeidarpartiet meiner det er eit viktig prinsipp å behalda handlingsrommet lokalt innanfor dagens regelverk. Det gjer det lettare å sikra ein sosial profil, der botnfrådrag og ulike satsar kan brukast for å sikra at dei med mest formue bidreg mest. Ved lokal utforming er det òg mogleg å ha ordningar for fritak, geografisk differensiering og andre tiltak som sikrar ein god, omfordelande profil. Regjeringa si manglande overføring til kommunane for å sikra helse, eldre og skule har gjort at rekordmange kommunar har innført eigedomsskatt for å oppretthalda gode velferdstilbod, til skule, helse og eldre. Eg tek opp forslaga som Arbeidarpartiet er ein del av.
Representanten Ingrid Heggø har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Denne våren har Stortinget fattet mange viktige vedtak om skatte- og avgiftsutsettelser og -lettelser. Fremskrittspartiet hadde gjerne sett at vi benyttet flere virkemidler på skatte- og avgiftssiden til å hjelpe bedrifter og enkeltpersoner gjennom en svært krevende og vanskelig tid. Jeg registrerer at noen partier mener flertallet i denne salen er mest opptatt av å hjelpe bedriftseierne og de såkalt rike, mens folk flest må ta regningen. Siden Nav frem til nå har utbetalt 13,4 mrd. kr til 360 000 arbeidssøkere, er det vel ingen grunn til å tvile på flertallets ønske om å bidra til inntektssikring for permitterte og arbeidsledige i kombinasjon med annen nødvendig krisehjelp til næringslivet. Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for å redusere den maksimale eiendomsskattesatsen for bolig og fritidsbolig til 4 promille fra 2021, og ikke fra 2022 som foreslått av regjeringen. Det er fordi eiendomsskatten er svært usosial. Den rammer både barnefamilier i etableringsfasen og pensjonister, helt uavhengig av inntekt og belåning. Så må vi erkjenne at altfor mange Arbeiderparti- og Senterparti-styrte kommuner kommer til å frata innbyggerne dette gjennomslaget til Fremskrittspartiet fordi man endrer de lokale beregningsmodellene for eiendomsskatt. La meg likevel advare mot dette, selv om vi vet at det skjer, fordi det egentlig undergraver Stortingets vedtak om å redusere eiendomsskatten. Fremskrittspartiet vil gå imot endringen regjeringen varsler om redusert verdsettelsesrabatt på boligverdier over 15 mill. kr. Denne endringen vil sannsynligvis gi et helt marginalt proveny, men den viktigste innvendingen er at vi frykter at det bare er starten på økt skatt på bolig, og for oss er en bolig et hjem og ikke et skatteobjekt. Fremskrittspartiet er opptatt av likebehandling og lokalt norsk eierskap til norske arbeidsplasser. Det er litt overraskende at ikke Senterpartiet er opptatt av det samme, men i Innst. 362 L går Senterpartiet tvert imot til angrep på et viktig tiltak som skal styrke det norske eierskapet i en krevende økonomisk situasjon, nemlig den økte verdsettelsesrabatten på eierandeler i norske arbeidsplasser. Resultatet av denne holdningen er at det er mer lønnsomt for utlendinger, som ikke betaler formuesskatt, å eie norske bedrifter enn det ville ha vært for nordmenn å eie de samme bedriftene. Da svekkes det norske eierskapet, og det rammer norske lokalsamfunn og hjørnesteinsbedrifter over hele landet. Forbedringer i opsjonsbeskatningen for ansatte, som Fremskrittspartiet tidligere har foreslått, og bedre skatteinsentiver for oppstartsbedrifter er viktige tiltak i en situasjon hvor vi trenger privat eierskap og investeringer i nye bedrifter. I år kommer svært mange av oss til å feriere i Norge, og Norge er et fantastisk ferieland med flott natur og mange muligheter til opplevelser for store og små. Fremskrittspartiet har gjentatte ganger tatt grep som forenkler norgesferien for folk flest, og det gjør vi også i år. Vi har fjernet båtmotoravgiften til beste for båtfolket. Vi har fjernet arveavgiften, slik at folk flest endelig fikk mulighet til å arve den gamle familiehytta uten å måtte ta opp lån for å betale arveavgift. Nå er det bobilfolkets tur. Dem er det veldig mange av, og det kan bli enda flere. Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for å forenkle og endre regelverket for campingbiler samt at den varslede omleggingen av engangsavgiften for de samme biler skal være provenynøytral. Det er et bidrag til at enda flere kan nyte Sommer-Norge i fremtiden. La meg avslutningsvis påpeke at innstillingene vi behandler i her i dag, viser at det igjen går et klart og tydelig skille mellom partiene på Stortinget. Fremskrittspartiet har tatt koronasituasjonen på alvor, og Fremskrittspartiet mener at dagens økonomiske situasjon tilsier at det viktigste nå er å legge til rette for vekst, utvikling og norskeide arbeidsplasser. Det mener jeg vi bidrar til. La meg også takke de partiene vi har samarbeidet med og i fellesskap funnet frem til gode løsninger med – løsninger som Stortinget nå inviteres til å vedta.
Jeg merket meg at saksordfører Wang Soleim fra Høyre tok oss med på en reise på snart syv år med blå-blå politikk, men han glemte den viktigste oppsummeringen av skatte- og avgiftspolitikken til det sittende flertallet, nemlig at det har vært store skattekutt til dem som har mest fra før, mens det har vært kraftige avgiftsøkninger som har rammet både folk og næringsliv i hele Norge. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet i opposisjon nå fører en iherdig kamp for å forsøke å reversere noen av de dypt usosiale og næringsfiendtlige avgiftsøkningene som de selv sto i spissen for å gjennomføre da de satt i regjering og satt med finansministeren i over seks år. Men fortsatt er avgiftene i Norge mer enn 5 mrd. kr høyere enn da Senterpartiet satt i regjering. Jeg registrerer at representanten Limi er opptatt av formuesskatten og innretningen på den. Vel, dersom Fremskrittspartiet var opptatt av at en skulle målrette mot de små og mellomstore bedriftene rundt omkring i Norge, er det litt spesielt at en eksempelvis i forslag til lovvedtak § 14-2 punkt 3 konkret skriver at aksjerabatten skal økes når man investerer i utenlandske selskap. Det er ikke et spesielt målrettet tiltak for å ivareta de norske bedriftene rundt om i Norge. Det som derimot ville vært et målrettet tiltak, er det Senterpartiet foreslår, ved at man reduserer verdsettelsen av driftsmidler, men sørger for å beholde den eksisterende rabatten på aksjer – som like godt kan føre til investeringer i andre land helt uten ringvirkninger i Norge og den krisen vi står oppe i. I denne sal har vi tidligere gjennomført viktige tiltak gjennom en rekke krisepakker, som vi har stått bredt samlet om i Stortinget. Da forventer vi også at det blir en målrettet oppfølging av de vedtak som der er fattet. Et av de skatteavgiftsvedtakene som ble fattet, var at en skulle gi en lettelse som førte til nye investeringer i skip. Jeg registrerer at regjeringen – og det er for så vidt forståelig – synes det har vært krevende å utforme en ny midlertidig saldogruppe for deler av dagens saldogruppe e, altså for skip i nærskipsfarten primært. Men i stedet for da å avlyse og skyve på tiltak, burde en heller sørge for å forsterke tiltakene gjennom å gjøre avskrivingsordningene i saldogruppe e bedre, altså gjøre det mer gunstig i dagens situasjon, som er særdeles krevende for både verftene og rederiene, å investere i både skip og rigger. Vi har som en del av krisepakkene også støttet at vi skal redusere arbeidsgiveravgiften midlertidig i Norge med 4 pst. over to måneder. Samtidig sa en at en skulle gi en kompensasjon til Finnmark på 250 mill. kr. Det overskytende – når en har gitt en kompensasjon på 4 pst. i det området – 83 mill. kr, registrerer jeg at flertallet mener en skal inndra til statskassen, i stedet for å gjennomføre ytterligere tiltak i Nord-Troms og Finnmark, en utsatt del av Norge, som er svært hardt rammet av krisen. Vi mener at en både må gjeninnføre det særskilte tillegget i Nord-Troms og Finnmark og gjennomføre andre tiltak i det området. Helt avslutningsvis: Det er en omtale av omgåelsesregelen i denne saken. Det er et svært viktig prinsipp vi har gjennom fritaksmodellen at en kan reinvestere midler gjennom sine egne virksomheter. Men når en tar ut midlene, skal de utbyttebeskattes. Det en har sett flere eksempler på, og konkret større eksempler på i den senere tid, er at en organiserer seg vekk fra å betale skatt. Det er uklokt, og derfor må en få til endringer og konkretiseringer i forskrift i tråd med det. Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Sigbjørn Gjelsvik tatt opp det forslaget han refererte til.
Før koronapandemien traff Norge, sto Norge i en situasjon hvor de økonomiske forskjellene økte. Vi så at de rike trakk ifra, mens de med minst ble stående igjen. Vi vet at forskjellene i samfunnet øker i kjølvannet av en økonomisk krise. Ennå hadde vi ikke kommet tilbake til normalen, som representanten Wang Soleim snakket om, etter at finanskrisen traff i 2008. De som tjener minst, hadde ikke opplevd en reallønnsvekst på ti år. Mens lønnen til renholdere, til butikkmedarbeidere og til helsefagarbeidere stagnerer, er det noen som lever i en helt annen verden. De med de største formuene har virkelig hatt gode år. De har, med god hjelp av skattekuttene fra denne regjeringen, trukket ifra. Vi har i Norge større ulikhet i formue enn land som Frankrike, Spania eller Italia. Det er med dette bakteppet at SV har gått inn i forhandlingene og inngått forlik denne våren, for å trygge jobbene til folk, få et mer sosialt dagpengeopplegg og mer sosialt opplegg med penger til dem som allerede står utenfor arbeidslivet, fordi vi vet at det er de som rammes aller hardest i den krisen som vi står i nå. Det er, som flere har pekt på i denne debatten så langt, i skattepolitikken vi virkelig ser forskjellen på høyresiden og venstresiden. Det ser ut som om Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti mener at det er de som har de største formuene, eller de som har så mye penger til overs at de kan investere litt i oppstartselskaper på si, som trenger hjelpen nå. For å si det sånn: Høyrepolitikk er og blir høyrepolitikk – de om det. Istedenfor å gi målrettede skattekutt til de rikeste – og vi har spurt regjeringen gjentatte ganger om det er mulig å dokumentere at det kan skape arbeidsplasser, og det kan det ikke – kunne en ha brukt disse pengene til skattekutt til de lavtlønte, eller brukt pengene på målrettede investeringer for å skape arbeid. Det blir nærmest parodisk at etter en vår hvor man allerede har utsatt innbetaling i formuesskatt, selv om man vet at det er et lite målrettet tiltak, man varsler nå nye formuesskattekutt etter at formuesskatten har blitt redusert siden 2013, ser vi hvordan de med de største formuene jo kommer til å utnytte denne situasjonen til bare å be om mer. Forleden tok NHO til orde for at formuesskatten og andre skatter bør reduseres med ikke mindre enn 100 mrd. kr inn mot 2030. Jeg synes denne salen skal merke seg at etter en vår hvor et samlet politisk Norge har gått inn for å gi både skattekutt og store skattepakker i milliardklassen til næringslivet, er altså svaret fra næringslivet å be om skattekutt i den størrelsesordenen, mens landet står i den største økonomiske krisen siden annen verdenskrig og folk både står utenfor jobb og har ikke mottatt dagpenger og må gå til Frelsesarmeen for å få mat. Det synes jeg ærlig talt er skammelig. Så merker jeg meg at det er noen lyspunkter i det som er lagt fram fra regjeringen her. Et lyspunkt er at flertallet vil øke verdsettelsen av primærbolig i formuesskatten. Det er jo interessant at argumentasjonen for det er at man heller vil at næringslivet skal investere i arbeidsplasser, istedenfor i eiendom. Dette er noe som SV har påpekt i mange år, i replikkvekslinger her i salen med representanter fra bl.a. Høyre. Jeg kan bare konstatere at budskapet har begynt å synke inn. Vi trenger at pengene blir investert i produktive arbeidsplasser og ikke syltes ned i bolig. Jeg ser fram til å se at politikken følges opp videre når regjeringen legger fram sitt statsbudsjett i høst. Da trenger vi en politikk for å skape og trygge arbeidsplasser, og vi trenger en politikk for å redusere forskjellene i Norge. Med dette tar jeg opp det forslaget som SV har.
Representanten Kari Elisabeth Kaski har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil også, som saksordføreren, ta utgangspunkt i at vi nå har hatt borgerlige budsjettsamarbeid siden 2013. Så skal jeg ikke påstå at i alle de årene har dette vært like enkelt, men vi har kommet fram til gode resultater, ikke bare nå med koronapandemien. Også i den klimakrisen som vi står oppe i, har vi gjennom det samarbeidet klart å snu utslippstrenden i Norge. Utslippene går nå ned – de går ned for fjerde år på rad i 2019. Jeg er også helt enig med saksordføreren i at det er viktig for en åpen økonomi som Norge å forsterke det internasjonale samarbeidet, både i Europa og i resten av verden. Vi må ha en åpen økonomi også når vi skal komme ut av den krisen vi nå er i, og vi trenger det enda sterkere for å nå de klimamålene som både vi og verden trenger å møte. I år har vi hatt mange krisepakker i løpet av våren. Det har vært store beslutninger i Stortinget, og også med store økte utgifter. Jeg tror det er viktig at vi nå, når vi kommer over i en situasjon der vi skal se på hvordan vi skal ut av denne krisen – som vi jo ikke vet hvor lenge kommer til å vare – ikke bare tenker at vi skal gjøre det samme denne gangen som det man gjorde etter finanskrisen i 2009, å øke, ensidig, offentlige utgifter. Det er helt nødvendig at vi også frigjør privat kapital, slik at folk kan gjøre sine investeringer, og at man har private som blir en drivkraft inn i den utviklingen i økonomien som vi trenger. Denne saken henger jo sammen med hele revidert budsjett – og den grønne tiltakspakken, en sak som kommer på fredag – men i dag gjør vi altså noen skatteendringer som frigjør kapital for private til å gjøre sine investeringer. Blant annet reduseres skatt på arbeidende kapital. Jeg tror dette er riktig, det vil bidra til å investere i eksisterende og nye arbeidsplasser. Det er en utvidelse for personlige investorer av fradrag for aksjeinnskudd i små oppstartsselskaper, der man altså hever beløpsgrensen. Fra Venstres side er vi spesielt glad for at man utvider opsjonsskatteordningen for små oppstartsselskaper, og at vilkåret om at personer må ha vært tilsatt i selskapet etter 1. januar 2018, blir opphevet. Det var et krav tidligere. Ordningen utvides til å omfatte selskaper med 25 tilsatte og 25 mill. kr i driftsinntekter og balansesum. Dette gir en betydelig bedre mulighet for små oppstartsselskaper. Av andre forslag som ligger der, er det viktig å ta med seg at vi utvider merverdiavgiftsfritaket for dybdejournalistikk. Dette er noe man har ventet på lenge, men nå kommer det altså på plass. Til slutt: Vi får heller leve med den uenigheten vi fortsatt har med Fremskrittspartiet om at verdsettelsesrabatten på primærbolig med høy verdi foreslås redusert fra 2021. Dette er en av uenighetene som vi har hatt mange av opp gjennom disse årene siden 2013, og jeg er helt sikker på at vi også klarer å håndtere dette. Men det er viktig at vi ikke bare fokuserer på økte offentlige utgifter. De vil bli vanskelige å hente ned igjen. Det å ha skatteletter som frigjør kapital, er riktig fordi man har private som er med og blir en drivkraft for å komme ut av den krisen vi er i, og også fordi det er endringer som er enklere å hente tilbake når man går over i en normalsituasjon, og det er et ønske om å gjøre det.
Dei endringane vi diskuterer no, kjem som eit nytt kapittel i ei ganske lang soge om ein krevjande vår for landet vårt og ein krevjande situasjon for heile verda. Det er framleis slik at vi har mange mellombels tiltak som nettopp må vere mellombels for å treffe den situasjonen vi står i no for å sørgje for at vi har målretta tiltak for rett type aktivitet i landet vårt, og slik at ein kan få fart igjen på både næringslivet og samfunnet elles. Når ein ser på tala over permitterte, som framleis er skyhøge, veit vi at det store fleirtalet er i privat næringsliv, og at ein denne våren prøver å kome med målretta tiltak anten det er kompensasjonsordningane inn mot bedriftene, eller kanskje endå viktigare, saka vi skal diskutere etterpå, lønstilskotet. Den underordna trenden her blir framleis verande der – at vi har òg ein krevjande internasjonal situasjon der marknaden for mange av desse bedriftene går nedover. Det gjer at mange norske bedrifter som er avhengige av å eksportere, er i ein krevjande situasjon, og at mange av dei grepa som no blir tekne, er viktige, men må vere mellombels – det blir desto viktigare å streke under. I ein slik situasjon er skatte- og avgiftssystemet vårt ein viktig faktor, fordi det er eit viktig verktøy vi frå nasjonalforsamlinga kan bruke for å lage eit system der det blir skapt meir, der vi legg til rette for at ein kan eige meir lokalt i staden og med det òg styrkje det lokale eigarskapet og bidra til tette band mellom dei som skapar jobbane og dei som skal ha dei og som skal gjere jobben der. I RNB 2020 blir det gjort mange nye endringar i skatte- og avgiftslovgivinga som ein respons på koronautbrotet. Eit av dei mange store grepa vi har gjort denne våren, har vore å redusere arbeidsgjevaravgifta. Det er eit grep som sjølvsagt har betydd eit stort provenytap for staten, men som har vore målretta inn mot dei bedriftene der vi ønskjer at folk skal vere på jobb og halde hjula i gang. I tillegg har ein ei mellombels startavskriving på saldogruppe d, på maskinene, som òg gjev eit visst provenytap, men som sørgjer for at det er tilgjengeleg kapital i bedriftene. Eitt av dei meir målretta tiltaka for dei mindre selskapa er når ein utvider opsjonsskatteordninga for små oppstartsselskap. Det er eit godt grep som eg er glad for at vi no får på plass. I tillegg til det – at den låge meirverdiavgiftssatsen blir verande fram til utgangen av oktober er òg eit tiltak som er bra, men som det også er viktig at blir mellombels. Det store grepet som har fått mest merksemd i debatten før meg, er den skatteendringa der ein har sett ned verdsetjingsrabatten på arbeidande kapital i formuesskatten, og ein har varsla at ein vil auke denne noko for dei dyraste bustadene. Det meiner eg og Kristeleg Folkeparti er eit godt grep. Det handlar om å bruke skattesystemet vårt og leggje til rette for at vi kan eige meir av bedriftene våre lokalt, men at òg dei som har dei største formuane, skal bidra godt inn i fellesskapet. Difor er det eit skattegrep som eg er sikker på at vi òg kjem til å måtte diskutere meir i denne salen framover. Men eg meiner dei grepa som ligg i proposisjonen og som ligg òg i denne innstillinga vi no diskuterer, er gode. Saksordføraren hadde eit godt innlegg og skal ha takk for det. Han minna om to veldig viktige perspektiv. For det fyrste: I den situasjonen vi står i no, i landet vårt og internasjonalt, er Noreg og norske bedrifter avhengig av eit internasjonalt samarbeid for at vi skal klare å kome oss vidare og for at vi skal kunne klare å kome styrkte ut av denne krisa. For det andre: Dei tiltaka vi har no, er mellombels. Og å kome tilbake til ein normalsituasjon kjem til å bli krevjande. Det kjem til å bli debatt i denne salen når fleire av ei tiltaka som no gjev stort proveny til aktørar, anten det er i næringslivet eller andre plassar, må kuttast ut. Men det må dei, for vi skal tilbake til ein normalsituasjon. Og med dei målretta tiltaka som Stortinget går inn for i løpet av dagen i dag, trur eg vi tek lange steg i riktig retning.
Denne våren har Stortinget iverksatt og bevilget mange milliarder til en lang rekke tiltakspakker for å hindre konsekvensene av koronapandemien. Vi har kommet med vesentlige forbedringer i dagpengeregelverket og opprettet flere nye ordninger som skal gi inntektssikring til flere. I tillegg har Stortinget vedtatt en rekke hjelpepakker for næringslivet, og Rødt har stilt seg bak behovet for å få på plass ordninger for å kompensere seriøse bedrifter med et stort inntektsbortfall for å hindre at særlig små bedrifter med livets rett skulle gå konkurs. Samtidig har vi tatt til orde for og fremmet forslag om å sikre at man allerede ved opprettelsen av disse ordningene burde hatt langt strengere regler og krav for å hindre misbruk og redusere muligheten for privat berikelse i form av utbytte, bonuser og liknende når fellesskapet stiller opp med enorme milliardbeløp til rådighet for bedriftene. Det kan ikke, etter vårt syn, være frivillig for de velstående om de skal delta i samfunnsdugnaden. Men det vi har sett denne våren, er at flertallet i salen her har nøyd seg med å formulere vage forventninger overfor landets økonomiske elite om å vise moderasjon og tilbakeholdenhet. Den 25. mars anbefalte Finanstilsynet at Finansdepartementet burde fastsette en forskrift som krevde at banker og forsikringsforetak inntil videre ikke skulle betale ut utbytte for 2019 til sine aksjonærer – dette fordi bankene trengte disse midlene for å sikre seg mot tap. Det avviste finansministeren tvert, til manges overraskelse. Sist uke gjentok Finanstilsynet advarselen om at mange norske banker risikerer å få store problemer i tiden framover. Da er det synd at banker i mellomtiden, hittil i år, har utbetalt 5,6 mrd. kr i utbytte til sine aksjonærer. Så vil ettertiden vise om regjeringens unnfallenhet overfor bankene denne våren får uheldige konsekvenser for stabiliteten i norsk økonomi framover. Det har i hvert fall sørget for økt ulikhet mellom folk og ført til at rike aksjonærer ikke har behøvd å vente på pengene sine – i klar kontrast til hundretusenvis av arbeidstakere som har gått månedsvis uten å få én krone inn på kontoen, og som går en usikker sommer i møte, hvis ikke Stortinget tar grep denne uken, slik som Rødt nå har fremmet forslag om. Regjeringen velger å øke verdsettingsrabatten for aksjer og driftsmidler fra 25 pst. til 35 pst. og kutter dermed skatten til noen av landets aller rikeste personer med 1,3 mrd. kr, i en tid da hundretusenvis av arbeidsfolk har mistet mye av inntekten sin på grunn av krisen. Jeg håper at de 1 700 personene med de største formuene i landet vårt sender noen varme tanker til sine venner i regjeringen for de over 300 000 kr i årlig skattekutt som de her får hver, som en liten og eksklusiv sommergave på tampen av stortingssesjonen. Alle vi andre får bare registrere det urettferdige i at det er dette regjeringen legger i utsagnet om at alle skal bidra i dugnaden, når regningen fra koronakrisen nå gjøres opp. Rødt er naturligvis dypt uenig i at man skal kutte i formuesskatten. Vi vil heller øke skatten på koronautbytte, slik at de som har mest fra før, også må bidra i dugnaden som vi alle er blitt bedt om å delta i. Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Den økonomiske situasjonen verden befinner seg i i kjølvannet av virusutbruddet, mangler sidestykke i etterkrigstiden. For å begrense skadevirkningene for norsk økonomi, bedrifter og arbeidsplasser er det satt inn omfattende tiltak. I revidert nasjonalbudsjett og i det vi har kalt «Fase 3-proposisjonen», Norges vei ut av krisen, fremmer regjeringen en rekke tiltak som dels skal bidra til å lette ettervirkningene av at Norge praktisk talt var stengt ned, og forslag som skal bidra til aktivitet, jobber og grønn omstilling. I revidert nasjonalbudsjett 2020 og i Prop. 107 LS for 2019–2020 fremmet regjeringen forslag til flere midlertidige endringer i skatte- og avgiftsreglene. Foretak som har likviditetsproblemer som følge av virusutbruddet og smitteverntiltakene, skal fortsatt kunne utsette innbetaling av skatter og avgifter. Denne saken har Stortinget allerede vedtatt, slik at den kunne gjelde for momsinnbetalingen som hadde frist 10. juni. Stortingets anmodningsvedtak om midlertidig reduksjon av arbeidsgiveravgiften i en termin ble i denne proposisjonen foreslått gjennomført for mai og juni, i tillegg til kompensasjon til arbeidsgivere i sone V, i Nord-Troms og Finnmark. I tillegg kommer oppfølgingen av Stortingets anmodningsvedtak om midlertidig økte avskrivninger for industri og enkelte andre justeringer. Jeg vil også trekke frem forslaget om forbedringer av opsjonsordningen. En god opsjonsordning er viktig for at oppstartsbedrifter skal kunne rekruttere og beholde nøkkelkompetanse. Det er særlig viktig i usikre tider, slik som vi nå er inne i. Regjeringen følger derfor opp Stortingets anmodningsvedtak gjennom å utvide opsjonskatteordningen for små oppstartsselskap. Vi foreslår to viktige grep: For det første utvider vi dagens ordning til også å omfatte de som ble ansatt før 1. januar 2018. For det andre utvides ordningen, slik at flere selskap kan benytte seg av den. Jeg har merket meg at en samlet komité har sluttet seg til de fleste forslagene som behandles under Innst. 360 S. Proposisjon om Norges vei ut av krisen omhandler også forslag som krever endringer i skattelovgivningen. Her har regjeringen foreslått flere endringer for å styrke norsk privat eierskap og stimulere til investeringer i norske arbeidsplasser. Regjeringen har bl.a. foreslått lettelser i formuesskatten på arbeidende kapital, der rabatten på aksjer og driftsmidler ble foreslått økt med 10 prosentpoeng, fra 25 til 35. Vi trenger et sterkt, privat norsk eierskap også etter krisen. Mange norske eiere og deres bedrifter er rammet hardt av koronakrisen, og vi må legge bedre til rette for økte investeringer og flere arbeidsplasser. Derfor er en lettelse i beskatningen på arbeidende kapital et nødvendig tiltak i den situasjonen vi befinner oss i. For å lette kapitaltilgangen for små og nystartede selskap foreslår regjeringen å utvide fradragsordningen for investeringer i oppstartsselskap. Beløpsgrensen for fradrag foreslås økt fra 0,5 mill. kr til 1 mill. kr per investor og grensen for aksjeinnskudd i foretakene fra 1,5 mill. kr til 5 mill. kr per selskap. I tillegg har vi foreslått at ordningen utvides til også å gjelde ansatte. Regjeringen vil også gjøre det enklere for medarbeidere å bli medeiere i egen bedrift. Dersom ansatte får kjøpt aksjer med rabatt i det selskapet de arbeider, skattlegges rabatten etter hovedregelen som lønn. I selskap som har en generell ordning for ansatteaksjer, kan deler av en slik rabatt gis som skattefri fordel. Regjeringen har foreslått at den skattefrie rabatten økes til 5 000 kr per inntektsår. Jeg er glad for at Stortingets flertall støtter forslagene fra regjeringen, og også for avtalen som er inngått med Fremskrittspartiet i Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Dei økonomiske forskjellane har auka under den sitjande regjeringa. Koronapandemien har ramma dei med minst inntekt hardast, og dei som har svakast tilknyting til arbeidslivet. Det trengst eigentleg tiltak for å forhindra at maktbalansen i samfunnet går ytterlegare i favør av kapitaleigarane. Har regjeringa eit mål om at vi skal koma ut av denne krisa med reduserte forskjellar mellom folk?
Ja, vi må unngå at forskjellene øker. Derfor har vi både i revidert nasjonalbudsjett og i strategien for Norges vei ut av krisen fremmet en rekke forslag som skal bidra til at de som har svakest tilknytning til arbeidslivet, blir inkludert i arbeidslivet. Det er en av de viktigste jobbene vi nå gjør. Derfor legger vi så stor vekt på inkludering og integrering for å unngå at flere blir støtt varig ut av arbeidslivet. Noe av det Holden-utvalget har pekt på som det viktigste grepet for å unngå at forskjellene blir større, er å sørge for at de som nå har blitt permittert, kan komme raskere tilbake i jobb. Derfor fremmer vi forslag om en lønnsstøtteordning. Det andre Holden-utvalget peker på, er viktigheten av at det skapes nye jobber, og derfor fremmer vi også forslag om det. Jeg er klar over at representanten tenker på formuesskatten, men det er veldig mange andre tiltak som er mye viktigere for å sikre et samfunn med tillit, samhold og små forskjeller.
Ser statsråden at når dei med mest i formue drar ifrå, aukar skilnadane? Sjølv om ein seier kva ein har som mål, har tydelegvis ikkje tiltaka vore sterke nok. Har statsråden nye tiltak å koma med som gjer at forskjellane vert reduserte i Noreg? Kan statsråden heilt konkret peika på det?
Når representanten reiser rundt i sitt eget fylke og besøker små, familieeide bedrifter, der mange av dem kanskje har opplevd at hele livsverket har falt i grus denne våren, føler representanten at deres budskap er at de drar ifra? Det er ikke resultatet etter denne våren. Mange har betalt en svært høy pris for smitteutbruddet og koronakrisen – arbeidstakere, familier, lokalsamfunn, bedriftsledere – også de som har investert sine egne penger i norske arbeidsplasser. Det er ikke slik at resultatet av denne krisen er at noen løper fra, men vi har et felles ansvar for å sørge for at folk ikke støtes ut av arbeidslivet. Derfor legger vi så stor vekt på integrering, inkludering og også et utdanningsløft som vi nå har fremmet forslag om, som skal sikre at flere får mulighet til å fullføre videregående skole.
Når eg reiser rundt i eige fylke, møter eg fortvila folk fordi kompensasjonsordningane ikkje slår inn for dei. Dei er for små, dei kjem ikkje inn under støtteordningane. Det er det dei opplever som hovudutfordringa framover, ikkje formuesskatten. Eg kan godt invitera statsråden med på ein tur i mitt eige fylke slik at han kan få oppleva det, men kvifor er de så imot å gjera ordningane breiare sånn at flest mogleg kan koma inn? Kravet om utandørsaktivitet f.eks., kvar kjem det frå?
Nå reiser representanten spørsmål om en sak som vi ikke nå diskuterer, nemlig kompensasjonsordningen. Så langt, hvis vi ser på februar og mars, er det nesten 42 000 norske bedrifter som har fått støtte gjennom den ordningen. Mens danskene fortsatt har problemer med sin, fikk vi den raskt på plass. Jeg var helt fra starten av tydelig på at den ordningen ikke er ideell. Vi måtte satse på å handle raskt fremfor millimeterrettferdighet. Ja, noen har helt sikkert fått mer enn det de skulle. Andre har fått mindre enn det de skulle. Derfor har vi også supplert denne ordningen med en rekke andre ordninger. Vi har nå fått på plass en ordning for sesongbedrifter som vil være fra mai måned – når den åpner om noen få dager. Vi har i avtalen med Fremskrittspartiet også varslet at vi skal komme tilbake for å se på særlig reiseliv og hotell, hvor vi vet at det er noen særskilte utfordringer.
Et viktig prinsipp ved skattlegging i Norge er at når en reinvesterer overskudd i egne virksomheter, skal en ikke betale utbytteskatt. Men når midlene blir tatt ut til overveiende private formål fra bedriftssektoren, skal en betale utbytteskatt. Om en da i etterkant gir pengene til kunst, eller om en får et monument etter seg, må en gjerne gjøre det, men det skal ikke være noe alternativ til å betale skatt til Norge og slik bidra til det norske fellesskapet. Er statsråden enig i de prinsippene?
Jeg forstår jo hva som ligger under dette spørsmålet som knytter seg til en helt konkret skattesak. Der har skatteetaten gitt en forhåndsuttalelse, og det er ikke naturlig for meg å kommentere den. Ellers er jeg helt enig i det grunnleggende prinsippet, nemlig at når midler reinvesteres i eget selskap, kommer det ikke under beskatning, men når pengene tas ut i utbytte til eget privat formål, er det også noe man betaler skatt av.
Jeg stilte spørsmålet på generelt grunnlag, for det er lovgiver som har ansvar for at de prinsippene er tydelige, og det er regjeringen som i oppfølgingen av det må sørge for at de prinsippene blir fulgt. Derfor er det avgjørende viktig at en ikke kan organisere seg vekk fra å betale skatt, enten gjennom stiftelser eller på annet vis. Ser statsråden behov for endringer, f.eks. gjennom forskrift, for å presisere nettopp de prinsippene som går på at når en tar ut utbytte, primært til private formål, skal det beskattes gjennom utbytteskatt?
Det er helt riktig som representanten sier, at det er lovgiver som bestemmer hva som er lovene i Norge. Det bestemmes her i Stortinget, og det betyr at det er Stortinget som bestemmer hva som skal være skattereglene fremover i tid. Så er det slik at vi i forbindelse med hvert eneste budsjett vurderer skattereglene, og vi vurderer også kontinuerlig om praktiseringen av skattereglene er i henhold til de forskriftene som fastsettes, og om det er behov for justeringer av det. Det gjøres i forbindelse med de enkelte budsjett, og det kommer vi selvsagt også til å gjøre i år.
Finansministeren sier at han vil ha små forskjeller, men realiteten er jo at regjeringen ikke fører en politikk for det. Kuttet i formuesskatten er målrettede skattekutt til de aller rikeste, målrettede økonomiske gaver til de aller rikeste, om man vil. Én ting er at det kommer etter syv år med kutt i formuesskatten, men det kommer også etter en vår der det politiske flertallet her har gitt store statlige støttepakker til nettopp næringslivet og bedriftseierne. Det har vært helt riktig, men ser finansministeren paradokset i at mens folk nå opplever at de støtteordningene som kom på plass til dem da koronakrisen rammet, som et mer sosialt dagpengeregime, nå avsluttes, selv om krisen på langt nær er over og mange fortsatt står uten jobb, så gjør altså regjeringen støtten til næringslivet – som regjeringen kaller dem med de store formuene – permanent?
Spørsmålet bygger på den grunnleggende uenigheten som knytter seg til hva som skaper et samfunn med små forskjeller. Jeg er overbevist om at det er mange andre tiltak enn formuesskatten som her er avgjørende. Det handler om at barn går i barnehagen, det handler om at ungdom fullfører videregående skole, det handler om at de som søker lærlingplass, får det, det handler om at vi unngår at de med svak tilknytning til arbeidslivet, støtes varig ut. Der ligger kjernen til noen av forskjellene i samfunnet vårt: de som er innenfor arbeidsmarkedet, og de som er utenfor. Men så mener vi også at vi er avhengig av at noen skaper jobbene, og skal man skape jobber, trenger man også kapital. Og vi ønsker ikke et samfunn hvor det bare er statlig kapital, vi ønsker en kombinasjon av statlig og privat kapital, vi ønsker å styrke det norske private eierskapet. Derfor foreslår vi også redusert skatt på arbeidende kapital.
Også svaret til finansministeren synliggjør en helt grunnleggende uenighet i forståelsen av hva formuesskatten er, for formuesskatten er ikke en bedriftsbeskatning, det er en personbeskatning, en skatt på store formuer. Etter utallige spørsmål nå, og for så vidt også oppfordringer fra opposisjonen de siste årene, har regjeringen fortsatt ikke kunnet dokumentere på noe vis at de skattekuttene som allerede er gjennomført i formuesskatten, har bidratt til arbeidsplasser. Og jeg kunne ikke registrere at jeg egentlig fikk et svar på spørsmålet mitt, for spørsmålet er om finansministeren ser paradokset i at de støtteordningene som stortingsflertallet har fått på plass denne våren, for folk flest, som står utenfor arbeid, og som opplever at de på ordentlig ikke får endene til å møtes og må dra til Frelsesarmeen for å skaffe seg mat – at deres ordninger plukkes bort nå utover høsten, selv om de fortsatt står i krise, mens næringslivet får permanent støtte fra staten.
En reduksjon i formuesskatten er ikke en permanent støtte, det betyr at man betaler noe mindre inn i formuesskatt. Og det er jo ikke slik at den lille rørleggerbedriften eller verftet på Vestlandet har en stor pengesekk man bare kan gå og hente penger fra. Man betaler skatt på maskinene, på bygningen, på varene som ligger på lager, og mange må ta ut utbytte av bedriften for å betale denne skatten. Derfor mener vi at vi styrker det norske private eierskapet ved å redusere skatt på arbeidende kapital. Så er det slik at en del ordninger i Nav har tatt altfor lang tid, og det skyldes ikke uvilje eller motvilje. Det jobbes dag og natt i Nav for å få dette på plass, og man forsøker med ulike ordninger å hjelpe dem som sliter aller mest. Jeg mener at storting og regjering sammen har fått til kraftfulle virkemidler denne våren, både for arbeidstakerne og for bedriftene, for trygge norske jobber.
Replikkordskiftet er med det omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for eit godt samarbeid. Dette er jo ei sak som vi har fått mindre tid enn vanleg til å behandle, men vi meiner likevel at vi har fått til ei innstilling som gjer greitt greie for dei ulike partia sin posisjon og for den politikken som fleirtalet her ønskjer å gå inn for. I det store er det eit breitt fleirtal, ein samla komité, som stiller seg bak dei fleste grepa som det blir tekne til orde for i proposisjonen, men det er nokre unntak, som eg skal gjere greie for seinare. Føremålet med den lova som no blir vedteken, er ei ordning der arbeidsgjevarar får støtte til å ta eigne permitterte tilbake til jobb. Gjennom det ønskjer ein å redusere talet på permitterte på grunn av virusutbrotet. Det er eit forslag som byggjer på innspel frå LO, NHO og ei ekspertgruppe leia av Steinar Holden, i tillegg til erfaringane som har vore med den generelle kompensasjonsordninga for næringslivet. Over tid er det jo ikkje berekraftig at det offentlege subsidierer løna til arbeidsmottakarar med normal produktivitet. Difor er det òg viktig å understreke at dette er ei mellombels ordning. Tilskot kan gjevast både til enkeltpersonføretak og til selskap, og det blir òg opna opp for at stiftingar, foreiningar eller organisasjonar som ikkje har næringsverksemd som føremål, og som blir omfatta av skattelova § 2-32, kan få tilskot. Den sistnemnde gruppa vil bl.a. kunne vere idrettsforeiningar, humanitære organisasjonar, trussamfunn, ideelle organisasjonar eller andre som driv velgjerande arbeid. Slike foreiningar kan søkje om tilskot uavhengig av om dei driv skattepliktig verksemd eller ikkje. Ordninga skal gjelde for arbeidsgjevarar som tek tilbake eigne tilsette som var permitterte per 28. mai 2020, før ordninga blei annonsert ved slutten av arbeidsdagen. Det blir ikkje gjeve støtte til permittering som er blitt gjennomført etter lanseringa, fordi ordninga ikkje skal gje verksemder insentiv til å gjennomføre nye permitteringar. Det er ein liknande faktor som har vore i den generelle kompensasjonsordninga som her dannar grunnlaget for kor stort tilskotet skal vere. Det blir faste satsar for enkeltpersonføretak og for dei som ikkje er omfatta av skattelova § 2-32, og det blir òg ein flat sats for lærlingar fordi han må vere justert for at lærlingar generelt har lågare løn enn andre. Som eg var inne på, er det nokre stader komiteen skil seg. Det gjeld § 5-4, som handlar om tidspunktet for når tilsette ikkje skal kunne vere under oppseiing, der fleirtalet vil ha 1. oktober og mindretalet 1. januar. I tillegg gjeld det ein del oppmodingsvedtak som liknar på debattar vi har hatt om andre kompensasjonsordningar, og der fleirtalet går imot mindretalet sine forslag.
Når jeg skal bruke mesteparten av mitt innlegg på å si hva vi er misfornøyde med i regjeringens forslag, er det greit å begynne med at Arbeiderpartiet er godt fornøyd med at det nå kommer en lønnstilskuddsordning, og at vi med det er i ferd med å vri tiltakene fra akutt krisehjelp til aktivitetsfremmende tiltak. I likhet med tidligere krisetiltak foreslår Arbeiderpartiet i denne saken begrensninger på utbytte, bonuser, lederlønninger og styrehonorarer. Norsk økonomi er i en ekstraordinær situasjon, og det har vært tverrpolitisk støtte til de fleste tiltakene. Likevel vet vi at krisen rammer skjevt. For mens Stortinget har bevilget enorme summer i krisehjelp til bedrifter, sitter titusenvis hjemme og venter på penger fra Nav. Unge, lavtlønte med kort eller ingen utdanning rammes hardest. Derfor foreslår Arbeiderpartiet at bedrifter som mottar lønnstilskudd, ikke skal kunne ta ut utbytte, bonuser til ledende ansatte eller øke lederlønningene i 2020 og 2021. Fellesskapets støtte skal gå til å redde arbeidsplasser, ikke utbytter og bonuser. Regjeringen foreslår også, med støtte fra flertallet i Stortinget, at bedrifter som mottar støtte, ikke skal kunne si opp eller permittere ansatte de får tilskudd for, innen 1. oktober 2020. Arbeiderpartiet mener at bedriftene skal forplikte seg til å beholde ansatte mer enn én måned lenger enn de får tilskudd for, som regjeringens forslag legger opp til. Vårt forslag er at bedrifter som mottar lønnstilskudd, ikke skal gå til oppsigelser av ansatte i 2020. Vi har i tidligere kriser sett at useriøse aktører har styrket sin posisjon på arbeidsmarkedet på bekostning av seriøse bedrifter med lærlinger og norske lønns- og arbeidsvilkår. Arbeiderpartiet fremmer derfor to forslag som vil styrke arbeidslivet med hele og faste stillinger og lovlydige arbeidsgivere. Vi ber regjeringen sikre at alle mottakere av lønnstilskudd ikke skal ha dommer mot seg knyttet til arbeidslivskriminalitet, sosial dumping, skatte- og avgiftsunndragelse eller brudd på utlendingslovgivningen, og vi foreslår at tilskudd ikke utbetales når den ansatte skal leies ut, med unntak av innleie mellom produksjonsbedrifter. Krisepolitikken må være både treffsikker og rettferdig. Arbeiderpartiet mener lønnstilskudd er nødvendig på nåværende tidspunkt, men stusser over at regjeringen stadig innfører nye støtteordninger for næringsliv og bedrifter uten at det stilles krav. I dag blir utbyttestopp for bedrifter som mottar krisehjelp, nok en gang stemt ned i denne sal. Flertallet vil også vedta store skattekutt til dem med store formuer. Dette gjør i sum krisepolitikken både urettferdig og mindre treffsikker. Med det ønsker jeg å ta opp de forslagene Arbeiderpartiet er med på i denne saken.
Representanten Eigil Knutsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil også takke for samarbeidet i komiteen. Nå er det viktig å få hjulene i gang igjen, litt etter litt, og å hindre at arbeidstakere som står på hold som permitterte, ikke står der lenger enn absolutt nødvendig. Det er viktig for folk å få tilbake hverdagen sin. Formålet med ordningen er å redusere antallet som er permittert som følge av virusutbruddet, for å motvirke risikoen for at ledigheten fester seg på et høyt nivå. Flere permitterte tilbake i jobb vil også bidra til å dempe inntektsulikhet som kan oppstå som følge av virusutbruddet. Den foreslåtte ordningen innebærer at bedrifter får støtte for å ta egne permitterte tilbake i jobb. Støtten skal gis til bedrifter med omsetningsfall, sammenlignet med samme måned året før, som et kronebeløp per månedsverk for permitterte som tas tilbake i jobb i minst samme stillingsprosent som før permittering. Støtten gis også til ideelle organisasjoner, foreninger og stiftelser uten erverv til formål, som tar egne permitterte tilbake. Ordningen omfatter også permitterte lærlinger. Ordningen gjelder for juli og august. Ettersom intensjonen med ordningen er at permitterte skal komme raskere tilbake i jobb, foreslås det begrensninger for arbeidsgivers anledning til å si opp eller permittere den ansatte på ny, og til å permittere og si opp andre ansatte. Det legges bl.a. opp til at den ansatte må være i arbeid i minst to måneder før den ansatte eventuelt kan permitteres på nytt. I utformingen av ordningen er det lagt vekt på at den skal være enkel og praktisk mulig å gjennomføre på kort tid. Hensynet til gjennomførbarhet og administrativ belastning i utøvende etater er avgjørende. Ordningen med lønnsstøtte bygger på forslagene til LO, NHO og ekspertgruppen ledet av professor Holden, i tillegg til erfaringene så langt med kompensasjonsordningen for næringslivet. Det er viktig at ordningen er kortvarig og begrenset. Over tid er det ikke bærekraftig at det offentlige subsidierer lønnen til arbeidstakere med normal produktivitet. Det må ikke skapes forventninger som fører til at bedrifter tilpasser permitteringsatferden ved neste økonomiske nedgangsperiode. På samme måte som for de tidligere tiltakspakkene, foreslås det at ordningen skal favne bredt, og det foreslås ikke avgrensninger mot særskilte næringer eller bransjer.
I den helt ekstraordinære situasjonen Norge nå står i, støtter Senterpartiet den midlertidige ordningen for lønnstilskudd for å kunne bidra til at noen flere permitterte kommer tilbake igjen i arbeid. For de virksomhetene som nå er i en posisjon der de ser muligheten til økte oppdrag og økt aktivitet, er det klart det vil være særdeles gunstig å kunne få 15 000 kr i måneden over to måneder for å ta tilbake de ansatte som har vært permittert, og som er klare til å gjøre en jobb for virksomheten igjen. Samtidig har en slik ordning klare begrensninger knyttet til seg, og det er også utfordringer ved hvordan den slår ut for ulike typer virksomheter. Selv om vi nå har en saksordfører fra Kristelig Folkeparti i denne saken, vil jo ikke ordningen medføre at bedriftslederne rundt omkring i Norge vil kunne gå på vannet. Er det sånn – enten det er på grunn av innreiserestriksjoner, på grunn av smitteverntiltak eller på grunn av svikt i det internasjonale markedet – at det per nå ikke er jobb til folk, får en ikke tatt dem tilbake i arbeid nå. Ja, vi skal ha en ordning med lønnstilskudd, basert på dem som var permittert per utgangen av mai, men vi mener det er viktig at en gjør den fleksibel, sånn at bedrifter som i en senere periode i år ser en mulighet til å ta tilbake ansatte, også skal komme inn under ordningen, fortsatt med en begrenset varighet på to måneder per virksomhet. Men det aller viktigste er jo å bidra til økt aktivitet – sørge for at det er arbeidsoppdrag, sånn at folk kan komme seg tilbake i arbeid, ha noe meningsfullt i arbeidet, og at bedriftene kan øke sin verdiskaping. Derfor trengs det mer kraftfulle tiltak enn regjeringspartiene og Fremskrittspartiet så langt har lagt på bordet. Det er også behov for bedre å ivareta de bedriftene som virkelig har tatt ansvar gjennom krisen og sørget for ikke å permittere, men ha sine folk i jobb – bl.a. ved en bedre ordning for dekning av nøkkelkostnader til nøkkelpersonell og minimumsbemanning i kompensasjonsordningen. Helt avslutningsvis: Det vil også være særdeles viktig med andre tiltak, både for å få folk tilbake i jobb og for å sørge for at folk ikke går fra å være permittert til å bli arbeidsledige. Derfor er det særdeles viktig å utvide permitteringsperioden til 52 uker og også å sikre styrkede tiltak for dem lønnstilskudd egentlig er ment for: de som har redusert arbeidsevne, og som per i dag kanskje har fått en enda lengre vei inn i arbeidslivet.
Vil representanten Gjelsvik ta opp Senterpartiets forslag?
Det vil Gjelsvik gjøre. Tusen takk for påminnelsen.
Da har representanten Sigbjørn Gjelsvik definitivt tatt opp Senterpartiets forslag i saken.
Jeg vil først takke saksordføreren for jobben som er gjort med denne innstillingen, og jeg vil også understreke at SV er glad for at en sånn lønnstilskuddsordning nå kommer på plass. Vi har tidligere i vår etterlyst flere tiltak for å få folk tilbake i jobb. Men så er det noen momenter i dette forslaget som er verd å diskutere, særlig når vi jo har sett at kompensasjonsordningen ikke har truffet så godt som vi hadde håpet. Vi har f.eks. mottatt veldig tydelige meldinger fra hotell- og reiselivsbransjen om at denne ordningen ikke vil treffe dem overhodet. De står i en situasjon hvor de har veldig mange permitterte og svært svake utsikter til mer aktivitet i tredje og fjerde kvartal i år. Disse bransjene er tydelige på at det de trenger mest, er at permitteringsperioden utvides til 52 uker, og SV vil også fremme det forslaget i en annen sak. Samtidig vil jeg oppfordre regjeringen til å vurdere andre og ytterligere tiltak utover høsten, rettet mot de bransjene som da fortsatt vil være hardt rammet. Avslutningsvis vil jeg slutte meg til det som representanten Knutsen sa om å stille krav til dem som mottar støtte fra staten – krav om å begrense utbytte- og bonusutbetalinger. Jeg vil også legge til at vi merker oss at det i denne saken om lønnstilskudd stilles krav til mottakerne om ikke å gjennomføre nye permitteringer eller si opp ansatte i perioden de mottar støtte. Dette burde også ha ligget i kompensasjonsordningen som et krav for å trygge folks jobber, og vi i SV mener at det er behov for å gjennomgå og revurdere elementer av kompensasjonsordningen, der man inkorporerer momenter som knytter seg til lønn.
Først vil jeg si at jeg er glad for at det er så bred støtte til at vi nå får på plass et lønnstilskudd for å få permitterte tilbake i arbeid. Det er nesten helt uvirkelig når vi ser på tallene siden smitteverntiltakene ble satt i gang i mars. Fra å ha en økonomisk utvikling som var stabil og egentlig en god økonomisk utvikling, har vi vært oppe i 420 000 helt eller delvis arbeidsledige eller permitterte. I april og mai gikk de tallene heldigvis ned. Men det er fortsatt veldig høye tall for både arbeidsledige og permitterte. Derfor er det viktig å få denne ordningen med lønnstilskudd på plass. Det er viktig å få ned antallet permitterte. Å komme raskt tilbake i jobb er selvfølgelig avgjørende for den enkelte, og for norsk økonomi. Forslaget bygger på forslagene til LO, NHO og ekspertgruppen som er ledet av professor Steinar Holden. Ordningen er midlertidig og skal vare i to måneder. Det er også viktig at den omfatter idrettsforeninger, humanitære organisasjoner, trossamfunn og ideelle organisasjoner, slik at også de kan få tilbake sine permitterte i arbeid. Det er viktig, som en begrensning, at man ikke skal kunne gjennomføre nye permitteringer, si opp eller redusere arbeidstiden til andre tilsatte i sammenliknbare stillinger fra ordningen ble lansert 28. mai. Så er det selvfølgelig helt riktig, som det er blitt påpekt, at dette i seg selv ikke vil gjøre nok for å få tilbake permitterte i arbeid. Det er et bidrag. Det er viktig, og det er viktig nå. Men dette må henge sammen med alle de andre tiltakene som er gjennomført, både med krisepakkene i vår, det vi skal vedta på fredag – i revidert budsjett og fase 3-vedtaket som skal gjøres der med en grønn omstillingspakke – og de vedtakene som vi gjorde i Stortinget med skatteordningene for petroleumsindustrien forrige fredag. Så det er mange tiltak som fører til økt aktivitet – både vedtakene vi gjør i dag, de vi har gjort og de vi skal gjøre framover. Men lønnsstøtte for å få permitterte tilbake i arbeid er ett viktig tiltak, og det er bra at det er så stor enighet om det.
Fremskrittspartiet støtter det forslaget som regjeringen har kommet med, og vi er med på å vedta den ordningen. Jeg registrerer at det er en del av dem som har hatt ordet før meg, som også tøtsjer innom den generelle kompensasjonsordningen. Vi har jo ikke bare én kompensasjonsordning. Vi har flere, som er tilpasset ulike bransjer og næringer. Det som var en tydelig forutsetning da vi hadde dette til behandling i Stortinget tidligere, var nettopp at vi ikke hadde noe tid å miste. Vi hadde ikke noe tid å tape. Vi måtte bare få på plass ordninger som traff ganske bredt, og som ikke ville være 100 pst. rettferdig i utgangspunktet – det ville i hvert fall ikke oppleves sånn. Nettopp av den grunn fikk regjeringen ganske vide fullmakter for å gjøre endringer underveis, og jeg registrerer at det er gjort mange justeringer i kompensasjonsordningene som Stortinget har vedtatt, og forbedringer for å treffe riktig. Det var helt nødvendig fordi krisen var akutt. Vi tror at det som er foreslått her med en tilskuddsordning, er bra tilpasset de andre ordningene vi har. Det er klart at det er alltid grunn til å diskutere varigheten på denne typen ordninger. Utfordringen vår er at vi kjenner ikke fremtiden 100 pst. per i dag. Vi har vært igjennom en ganske akutt situasjon. Vi ser kanskje at vi er i ferd med å bevege oss – ikke over i en normal situasjon, men vi begynner å strekke oss etter en ny normal, og vi er helt avhengig av å få i gang aktivitet. Vi må få folk tilbake i arbeid, og vi må få aktivitet i bedriftene våre og i ulike bransjer. Men det er mange som også rapporterer at de er høyst usikre på høsten, og de har kanskje ikke merket det mest akutte i den situasjonen vi står oppe i nå, men frykter at det kan komme senere. Så vi må være på vakt og fremoverlent. Jeg tror denne ordningen og også de andre kompensasjonsordningene viser hvor viktig det er å ikke bare ha fokus på tilskuddsordninger, for de er uansett midlertidige – og det må de være. Derfor er det viktig at vi også gjør vedtak som bidrar til at vi får lønnsomme bedrifter og lønnsomme arbeidsplasser på lang sikt, f.eks. gjennom å gjøre forbedringer og endringer i skatte- og avgiftssystemet. Det ene fortrenger ikke det andre. Det er en kombinasjon, men noe er kortsiktig. Det som er det viktige for å vende tilbake til en ny normal, er de langsiktige vedtakene vi har gjort og skal gjøre flere av – både i dag og på fredag.
Virusutbruddet har ført til en svært spesiell og vanskelig situasjon som mangler sidestykke i etterkrigstiden. Da Norge stengte ned i midten av mars, var det nødvendig med akutt nødhjelp. Nå er vi over i en ny fase, der vi må støtte opp om arbeid, aktivitet og nødvendig omstilling. Vi må unngå at ledigheten biter seg fast og bidra til at flere permitterte kan komme tilbake i jobb. Regjeringen foreslår derfor en ordning hvor arbeidsgivere får støtte for å ta egne permitterte tilbake i jobb. Selv om den registrerte arbeidsledigheten har avtatt gjennom april, mai og juni, er ledigheten høy og antallet permitterte fortsatt svært høyt. Langvarig ledighet kan ha store konsekvenser, for den enkelte og for samfunnet. Regjeringens forslag vil få flere permitterte raskt tilbake i jobb og dermed redusere risikoen for at arbeidsledigheten i Norge fester seg på et høyt nivå. Arbeidsgivere som tar tilbake egne ansatte, kan søke om lønnsstøtte for juli og august. Bedrifter må ha hatt et omsetningsfall for å få rett til støtte. Ideelle organisasjoner og stiftelser som ikke har erverv til formål, kan også søke om støtte. Støtten gis som et kronebeløp per månedsverk for permitterte som tas tilbake i jobb og graderes etter omsetningsfall, stillingsbrøk og permitteringsbrøk. Det settes begrensninger på arbeidsgivers adgang til å foreta nye permitteringer og oppsigelser. Ordningen er et engangstiltak i møte med en helt ekstraordinær situasjon. Den må være kortvarig og begrenset, fordi den har svakheter og kan gi uheldige insentiver til senere. Ordningen vil komme samtidig med en forlengelse og nedtrapping av den ordinære kompensasjonsordningen for næringslivet. Men den statlige støtten vil vris til å yte mer til virksomheter som tar ansatte tilbake i jobb. Ordningen skal være enkel og praktisk mulig å gjennomføre på kort tid. Skatteetaten vil forvalte ordningen, og det legges opp til automatisert saksbehandling. La meg til slutt si at jeg er glad for at flere partier også har understreket at vi kan ikke gjøre bedriftene varig avhengig av slik støtte. Disse støtteordningene er nødvendige i en akutt krise. De kan være nødvendige i en overgang, men så er det viktig at vi legger til rette for god aktivitet fremover. Så er det også riktig som flere representanter har pekt på, at vi vet ikke helt hva høsten vil bringe. Samtidig må vi ikke fortsette å løse den krisen som var, vi må gå over i en diskusjon om det som kan komme. Derfor har jeg invitert partene i arbeidslivet og næringsorganisasjoner til diskusjon og innspill, både for å få analyser om de utfordringer vi vil møte, og også for å få innspill til nye, effektive tiltak som kan skape aktivitet og arbeid.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet har spurt departementet om hvordan det er mulig å unnta bemanningsbransjen fra denne lønnstilskuddsordningen, og vi fikk svar tilbake om at det var teknisk krevende, og at det er bransjekategorier som er uklare og utdaterte, som det registreres under. Min første tanke er da at en kanskje bør oppdatere de bransjekategoriene, som en første ting å gjøre. Men spørsmålet mitt til statsråden i første omgang er om departementet og politisk ledelse vurderte å unnta bemanningsbransjen i utformingen av ordningen. Eller var det noe en tenkte på først da en fikk spørsmål fra Stortinget om dette?
Vi har vurdert veldig mange spørsmål, og vi har særlig vært opptatt av at ordningen ikke skal kunne misbrukes, vi må i hvert fall redusere faren for misbruk. Og vi må også legge til rette for at den er praktisk gjennomførbar. Det er egentlig kjernen i spørsmålet her. For på samme måte som Nav har hatt en krevende situasjon denne våren, er det ingen tvil om at også skatteetaten med disse ordningene har måttet flytte kritisk kompetanse fra kjerneoppgaver til å håndtere kompensasjonsordningene. Jeg har orientert i et brev til finanskomiteen om de utfordringene som også er i skatteetaten. Så vurderer vi mange spørsmål. Akkurat helt konkret hva som vurderes, vet representanten godt at ikke er spørsmål som vi går ut med. Men det svaret som Finansdepartementet har gitt, tydeliggjør jo at her er det en utfordring, og så får vi se på om det er spørsmål vi kan jobbe med utover høsten, og også kan se på disse bransjekategoriene.
Jeg takker for svaret, og jeg lyst til å gå videre på det vi er inne på. Statsråden nevnte insentiver i ordningen i sitt innlegg fra talerstolen, og det er veldig viktig at vi ser på insentivene i ordningen. For hvem er det som skal bli påvirket av insentivene i denne ordningen? Jo, det er bedriftsledere som skal prøve å øke aktiviteten i sin bedrift, framskynde prosjekter osv., sånn at de kan ta tilbake ansatte og få opp aktiviteten. Så kan vi jo gjøre en hypotetisk øvelse: Hvis du er en bedriftsleder for et stort bemanningsbyrå, hvordan kan du svare på de insentivene denne ordningen gir? Jo, du kan senke prisen på arbeidskraften du leier ut. Derfor frykter jo Arbeiderpartiet at innleid arbeidskraft vil styrke sin posisjon på arbeidsmarkedet som følge av denne ordningen, og derfor ønsker vi å unnta den. Har statsråden lignende bekymringer for at innleid arbeidskraft kan styrke sin posisjon på arbeidsmarkedet?
Denne ordningen har helt åpenbart svakheter – det tror jeg vi bare må være helt åpne og ærlige på. Jeg tror alle slike ordninger har det. Men når vi allikevel har valgt å gjøre det, er det fordi vi nå er i en helt ekstraordinær situasjon med så stort antall permitterte at vi ønsker å gi et kraftig insentiv til at bedriftene tar flere permitterte tilbake i jobb. Det er hovedformålet vårt. Så er jeg helt enig i at det er svakheter med det, men det begrenses også ved at denne ordningen skal være midlertidig. Den skal vare kun i to måneder. I to måneder kan de få dette kraftfulle insentivet til å ta permitterte tilbake i jobb, og jeg tror det kommer til å virke. Så må vi nok leve med at det også er svakheter i det. Jeg ser at Arbeiderpartiet fremmer en rekke andre forslag som går på seriøst arbeidsliv, som jeg er enig i. Derfor legges det opp til at man skal kunne sjekke mot offentlig tilgjengelig informasjon at man driver lovlig aktivitet, og også mot a-krim-registrene. Vi skal redusere faren for misbruk, og vi skal fremme det seriøse arbeidslivet.
Bedriftenes mulighet til å ta folk tilbake i jobb avhenger veldig mye av vedtak som blir gjort i denne salen, bl.a. restriksjoner som følge av smitteverntiltak som bl.a. regjeringen innfører. En av de tingene som både Senterpartiet og Høyre har stått bak, er de midlertidige endringene i petroleumsskatteloven, som bl.a. legger til rette for at en rekke virksomheter innenfor leverandørindustrien nå kan ta ansatte tilbake i jobb. Det er bra. En del av dem vil også kunne nyte godt av denne ordningen. Samtidig er det en rekke andre virksomheter som på grunn av de tiltakene som er innført, ikke har mulighet til å ta folk tilbake nå, f.eks. innenfor reiseliv og store deler av luftfarten. Ser statsråden at det kunne ha vært et poeng å ha en mer fleksibel tomånedersperiode for når bedrifter kunne ta tilbake ansatte med lønnstilskudd, for å sikre en større grad av likebehandling?
Representanten har helt rett i at det er mange bedrifter og flere bransjer som vil oppleve utfordringer utover høsten. Derfor har jeg også varslet at vi nå vil ha en dialog, med partene i arbeidslivet, med næringsorganisasjoner og selvfølgelig også med fagmiljøer, for å få innspill og vurderinger av hvilke utfordringer som kommer, og hva som vil være de hensiktsmessige virkemidlene. Men for denne ordningen mener vi at det er viktig og riktig at den er avgrenset i tid, og at den er midlertidig. Det er også viktig at skatteetaten etter hvert kan begynne å konsentrere seg om det som er kjerneoppgavene. De ordningene vi nå har hatt, har vært tilpasset å reparere på en situasjon som ligger bak oss. Nå må vi begynne å diskutere hvordan vi skal håndtere de utfordringene som ligger foran oss. Derfor har vi også i forliket med Fremskrittspartiet pekt spesielt på reiseliv og en del hotell som vi vet kan komme til å slite også utover høsten.
Denne ordningen er selvsagt spesielt gunstig for de virksomhetene som er i en konjunktursituasjon, der en nå ser mulighet til å ta tilbake ansatte, der en kan ta tilbake fullt arbeidsføre ansatte med et lønnstilskudd fra staten. Da er det jo selvsagt med en motytelse tilbake – at en også stiller noen vilkår knyttet til de bedriftene, at de skal investere i sine ansatte, at de skal bidra til økt aktivitet, og at de ikke skal bidra til utbetaling av ekstraordinære bonuser, lederlønninger utover normal lønnsvekst og heller ikke ekstraordinære utbytter. Hvorfor ønsker ikke regjeringspartiene og statsråden å være med på slike tiltak knyttet til denne ordningen?
Vi er alle enige om at i den situasjonen som er nå, er det viktig at alle viser moderasjon. Det gjelder særlig ledere, og derfor skal det vises moderasjon når det gjelder utbytter, bonuser og lederlønninger. Men jeg har begrenset tro på den type detaljregulering som venstresiden legger opp til. Man kan si at man ikke får lov til å ta ut utbytte nå, men resultatet av det kan være bare at utbyttet forskyves et år eller to. Det kan være eiere som har behov for å ta ut utbytte rett og slett for å betale skatter og avgifter. Det kan være eiere som tar ut utbytte for å investere i nye norske arbeidsplasser og aktivitet. Jeg skjønner godviljen, og jeg skjønner ønsket om å regulere, men vi må også se på hva som er de praktiske effektene av dette, og jeg har begrenset tro på at den type virkemidler som venstresiden legger opp til, vil virke etter hensikten.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som vi vet, førte koronapandemien til at mange virksomheter måtte stoppe sin virksomhet med umiddelbar virkning, mens andre ble indirekte berørt av at etterspørselen for varer og tjenester falt bort. Arbeidstakere sto i fare for å miste arbeidsplassen sin, og det var helt nødvendig å finne løsninger for å unngå oppsigelser. Derfor ble bl.a. arbeidsgivers lønnsplikt i starten av en permittering midlertidig redusert fra 15 til 2 dager. Dette skjedde på et tidspunkt der vi visste lite om hvordan situasjonen kom til å utvikle seg, og for å bidra til litt forutsigbarhet ble endringen vedtatt å gjelde inntil videre. Samtidig vedtok et samlet storting at staten skulle kompensere bortfallet av arbeidsgivers lønnsplikt overfor de permitterte med full lønn opp til 6G og utvidet også lønnsperioden. Dette var riktig og viktig for de mange tusen arbeidstakerne som ble permittert og gikk ut i stor usikkerhet. Komiteen understreker at kompensasjonsordningene og tiltakene skulle være midlertidige og kunne reverseres når situasjonen tilsa dette. Jeg redegjør nå for flertallet i innstillingen. Flertallet i komiteen peker på at mange av smittevernstiltakene nå er opphevet eller er under utfasing, og at stadig flere kommer tilbake i jobb. Nav rapporterer at av de 431 000 som registrerte seg som arbeidssøkere hos Nav etter 12. mars, har over 215 000 nå forlatt Navs ledighetsstatistikk. Når aktiviteten og arbeidskraftetterspørselen tar seg opp, tilsier det at arbeidsgiverperioden kan utvides igjen. Det bør ikke være tilnærmet kostnadsfritt for arbeidsgivere å permittere når økonomien tar seg opp. Det kan bidra til flere permitteringer enn nødvendig, noe både ekspertgruppen som skulle se på konsekvenser av smittevernstiltakene, og forskerne ved Frischsenteret antyder. I forrige debatt i denne salen diskuterte vi kraftfulle tiltak for å få arbeidsgivere til ta arbeidstakere tilbake i jobb gjennom lønnstilskudd. Det er jo viktig at virkemidlene vi vedtar, ikke virker mot hverandre. Derfor støtter flertallet i komiteen forslaget om å øke antall dager med lønnsplikt fra to til ti dager fra 1. september. Siden dette antakelig er den siste debatten vi som komité har i salen før sommeren, benytter jeg også anledningen til å takke for godt samarbeid i året som har gått og ønsker komiteen en god sommer!
Som saksordføreren nevnte, ble det innført omfattende smitteverntiltak i mars. Mange bedrifter ble pålagt å stenge, og andre ble indirekte rammet. Resultatet ble et stort antall permitteringer. Det var derfor viktig å senke kostnader ved permittering fordi mange arbeidsplasser sto i fare og bedriftene mistet inntekter på dagen. Men vi i Arbeiderpartiet reagerte sterkt på regjeringens løsning. Ved at arbeidsgiverperioden skulle reduseres fra 15 til 2 dager, ble byrden skjøvet over på arbeidstakerne, som fikk mye mindre utbetalt. Det var derfor helt nødvendig at Stortinget fikk på plass ordningen med full lønn i 20 dager for å rette opp skjevheten. Nå ser det ut som om den har kommet på plass, men vi ser også at flere fortsatt venter på utbetaling. Nå foreslår regjeringen at arbeidsgiverperioden i starten av en ny permittering skal økes til ti dager fra 1. september. Arbeiderpartiet støtter dette, men vi mener det er helt nødvendig å opprettholde en sosial profil på tiltakene. Mange opplever usikkerhet for arbeid og inntekt, og det må gjenspeiles i tiltakene og i politikken. Regjeringen vil fra 1. november avvikle de midlertidige endringene i dagpengeordningen. Det vil ikke Arbeiderpartiet. Vi vil videreføre de forhøyede satsene ut året, nettopp fordi vi står i en så usikker tid og mange opplever usikkerhet for arbeid og inntekt. Til denne saken har Rødt lagt fram et såkalt løst forslag i salen. Arbeiderpartiet kommer ikke til å stemme for det forslaget, nettopp fordi Rødts forslag er med på å lempe på utgiftene til arbeidsgiverne. Vi mener det er på tide at arbeidsgiverne er med på å ta sin del av regningen. Ved at man nå øker til ti dager mener vi det er helt legitimt, og ved at vi samtidig beholder de forhøyede satsene, er vi med på å gi et løft til dem som trenger det aller mest i denne krisen. Både LO og flere av de andre partene i arbeidslivet har vært tydelige på at vi trenger å forlenge permisjonsperioden nettopp for å sikre viktige kompetansemiljøer og at arbeidsplasser ikke går tapt. Regjeringen gir et ullent svar tilbake og sier at de kanskje skal komme tilbake i løpet av høsten, men mest sannsynlig ikke. Det er synd at regjeringen ikke kommer med sterkere tiltak når vi står i en så usikker tid. Jeg opplever at man nå lemper på flere av tiltakene, men kartet stemmer ikke med terrenget. Vi er nødt til å videreføre de tiltakene som skjermer folk og sikrer dem arbeid og inntekt.
Da vi behandlet krisepakke 1, som ble enstemmig vedtatt 20. mars, var det fred og fordragelighet i denne salen. Nå er det ikke lenger enstemmighet. Kjernen i dagens debatt er en lovsak. Det er en varig lovendring i permitteringslønnsloven § 3 ved at arbeidsgiverperiode I reduseres fra det som er den varige ordningen, 15 dager, til 10 dager. For arbeidsgiver reduseres utgiftene ved permittering i forhold til det generelle. For arbeidstaker blir det 62,4 pst. dagpenger fra den 11. dagen. Det er altså en dårligere ordning enn den som var før koronakrisen trådte inn, for lønnstaker hadde da full lønn i 15 dager, mens det nå er full lønn i 10 dager. I stortingsvedtaket 20. mars fikk vi § 3 b i permitteringslønnsloven, hvor arbeidsgiverperiode I ble redusert til to dager. Nå foreslås den opphevet, og arbeidsgivers fulle lønnsplikt økes ved nye permitteringer fra 1. september med åtte dager, til ti dager. Samtidig får arbeidstaker i perioden 1. september–1. november 80 pst. dagpenger inntil 3G, 62,4 pst. dagpenger fra 3 til 6G, og 0 over der for perioden 1. september–1. november. Og etter 1. november er det 62,4 pst. inntil 6G for alle – slik har jeg forstått det. Konsekvensen for staten av 20. mars-vedtaket er at staten slipper 100 pst. lønnskompensasjon fra dag tre til ti, altså åtte dager, mens arbeidsgiver må betale arbeidstaker vanlig full lønn i de ti dagene staten slipper 100 pst. lønnskompensasjon fra dag 11 til 20 i perioden 1. september–1. november staten slipper 80 pst. dagpenger ved inntekt opptil 3G etter 1. november. Konsekvens: En legger byrder på arbeidsgiver, men først og fremst legges det betydelige større byrder på arbeidstaker. Konsekvensen for arbeidstaker er altså omfattende. Senterpartiets forslag er at arbeidsgiverperiode I økes til fem dager – jeg tar opp forslaget om det – fra 1. september. Vi går, inntil videre, inn for 100 pst. lønnskompensasjon fra 6. til 20. dag, å videreføre den ekstra dagpengesatsen på 80 pst. fra 0 til 3G utover 1. november, å beholde minsteinntektskravet 0,75G, å videreføre 40 pst. redusert arbeidstid, og resten framgår av innstillingen. Vi innfører da, til slutt, en ny arbeidsgiverperiode II på fem dager dersom en går ut over 26 uker, altså fra 26 til 52 uker med dagpenger, som er vårt standpunkt.
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp det forslaget han refererte til.
Covid-19 har hatt en stor og negativ påvirkning på norsk økonomi og fått inngripende konsekvenser for norsk arbeidsliv. Mange er blitt permittert, går uten jobb og står i fare for å miste inntekt. Noe av det viktigste vi på Stortinget gjorde, var å vedta tiltakspakker og ivareta innbyggernes interesser så godt det lot seg gjøre. Fra 10. mars til 19. mai hadde om lag 415 000 personer registrert seg som arbeidssøkere. Det viser hvor hardt rammet næringslivet og ansatte ble under koronakrisen. Stortinget ba 16. mars regjeringen om å iverksette en rekke økonomiske tiltak som følge av covid-19-krisen, bl.a. å sikre permitterte full lønn opp til 6G de første 20 dagene og at arbeidsgiveren kun skulle dekke to dager. Flere smitteverntiltak er nå imidlertid opphevet, og Norge er på vei mot normalen igjen. Flere går tilbake til jobb, og flere piler peker i riktig retning. Som følge av det er det også nødvendig å endre noen av de midlertidige lovene som ble vedtatt. Flere eksperter og faggrupper peker på den samme problemstillingen rundt permitteringsordningene. På sikt bør det ikke være tilnærmet kostnadsfritt å permittere etter hvert som økonomien tar seg opp igjen. Fremskrittspartiet ønsker ikke av den grunn å gå tilbake til ordningen som var før covid-19, men støtter å utvide arbeidsgiverperioden fra to til ti dager fra september 2020 – altså ikke i dag, ikke i morgen, men nesten tre måneder fram i tid. Vi mener at det er fornuftig, og vi er glade for at nesten en samlet komité kan være enig i en slik sak. Jeg vil vise til at vi også i tidligere debatter der vi har vedtatt tiltakspakker og krisepakker, har vært enige, og at det er en av styrkene i norsk politikk at man kan stå samlet om fornuftige tiltak når det er nødvendig.
Permitteringsordninga som me har i Noreg, er ei genial ordning. Titusenvis av arbeidsplassar har opp gjennom åra vorte redda av denne permitteringsordninga. Det at ordninga er pulserande og vert endra i tråd med konjunkturane, er vanleg og bra. Difor støttar me i SV at arbeidsgjevarperioden vert utvida frå to til ti dagar eit par månader fram i tid. Men det som er det største behovet no, er heilt klart at ordninga vert utvida til å gjelda i 52 veker. Det har vorte gjort i tidlegare krisetider, og partane i arbeidslivet ropar etter dette no. Situasjonen er svært kritisk for mange bransjar, bl.a. hotellnæringa. Nesten heile konferansesesongen i haust er avlyst, og mange tilsette har tre månaders oppseiingstid. Det er heilt openbert at desse arbeidsgjevarane treng ei føreseielegheit for 52 veker forlengd permitteringsperiode no før sommaren. Det er rett og slett ikkje godt nok å venta med dette til etter sommaren, som regjeringa seier dei skal gjera. Eg fryktar at me vil få langt fleire oppseiingar i sommar enn det som hadde vore nødvendig dersom regjeringa hadde fleksa lengda på permitteringsperioden, som har vore vanleg å gjera i tidlegare krisetider. Her meiner eg at regjeringa må gjera ein u-sving i tide før me får eit lass av oppseiingar i sommarferien, noko som lett kunne vore unngått. Det er inga skam å snu. Når eg ser på innstillinga samla, står SV inne i ein merknad som kan tolkast meir negativt når det gjeld permitteringsordninga, enn det SV gjer. Me i SV meiner sjølvsagt ikkje at det er negativt at permitteringsordninga har ført til fleire permitteringar i Noreg enn i samanliknbare land, rett og slett fordi det er ein av dei tinga som gjer at me sannsynlegvis kjem oss betre gjennom denne krisa enn dersom me ikkje hadde hatt denne ordninga og gjort dei endringane som vart gjorde. Dei har trass alt ikkje like gode permitteringsordningar som me har i Noreg, i andre land. Me står likevel inne i merknaden for å visa det positive faktum at det er fleire som vert permitterte i Noreg. Me dette stemmer me for regjeringa sitt forslag, og me ber innstendig om at ordninga med permittering vert utvida til 52 veker no før sommaren, rett og slett for at folk skal få ein velfortent sommar med den føreseielegheita som partane i arbeidslivet ber om.
Covid-19-pandemien har sett oss og heile verda på prøve. Med samarbeid, kunnskap og kløkt går heldigvis smittefrekvensen ned i dei fleste land. Her i landet vart det som vi veit, sett i gang restriktive tiltak for å hindra smittespreiing, tiltak som har vore tøffe for mange og svært omgripande. Tiltaka har kosta, og dei har verka. Det gjer at det er lite smitte igjen, skular og verksemder er i sving igjen, og situasjonen for landet betrar seg dag for dag. Alle har vore lojale mot dei offentlege forordningane vi har fått, inkludert Ola og Kari Nordmann, statsminister og konge. Og takka går til alle. Frå 10. mars til 19. mai 2020 har meir enn 400 000 personar registrert seg som arbeidssøkjarar, der nærare 85 pst. har oppgjeve permittering som grunn. Utgangspunktet for reduksjon i arbeidsgjevarperioden var at han skulle vera mellombels og skulle reverserast når den ekstraordinære situasjonen knytt til covid-19-pandemien minka. Når mange av smitteverntiltaka no er oppheva eller er under utfasing, er det forventa at aktiviteten og trong for arbeidskraft vil ta seg opp. Det tilseier at arbeidsgjevarperioden igjen vert utvida. Verksemder som vart hardt råka av krisa, har truleg allereie gjennomført dei permitteringane dei skal, og vert difor mindre råka av ei endring i arbeidsgjevarperioden med lønsplikt no. Frå 20. april i år har regjeringa gradvis letta på smitteverntiltaka, og mange verksemder har starta opp igjen. Det er dermed ikkje like stor trong for framleis permittering, og grunnlaget for ei svært avgrensa lønsplikt vert gradvis mindre. Framleis usikkerheit om utviklinga framover tilseier at den mellombelse ordninga tilbake til ein lønspliktperiode på 15 dagar ikkje vert reversert fullt ut no. Ut frå dette støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalstilrådinga til komiteen.
Koronakrisen forsterker klasseskillene i Norge. De som har mistet jobben, har gått flere måneder uten å få pengene de har rett på, mens på den andre siden ser man rekorder i både båt- og hyttemarkedet, som vi leser om i mediene. Vi ønsker å sikre inntekten til arbeidsfolk som permitteres eller mister jobben, men regjeringspartiene foreslår i stedet å kutte i Stortingets forbedringer av ordningene for arbeidsløse. Her er ikke problemet lovforslaget om at arbeidsgiverne skal betale mer for å unngå flere permitteringer, men at regjeringen vil at staten skal løpe fra sin del av regningen. Regjeringen signaliserte at ordningen for lønnskompensasjon ville komme på plass i løpet av første halvdel av juni – nå har vi fasiten. I løpet av første halvdel av juni hadde kun halvparten av de permitterte fått utbetalt lønnskompensasjon. Etter hva vi har skjønt, er det sannsynlig at opp mot 20 pst. av de permitterte ikke blir dekket av denne ordningen før sommeren. Så varsler statsråden en ny ordning neste uke, det gjelder der arbeidsgiver ikke har søkt på vegne av den permitterte. Men det vil fortsatt være en stor risiko for at ikke alle vil få utbetalinger, at de må behandles manuelt. Nav vil ikke være à jour med sin behandling av dagpengesøknader før uti juli. Det har kommet et forsalg om hasteutbetaling til arbeidsløse som ikke har fått pengene de har rett på, og som kan måtte gå inn i fellesferien uten penger. Jeg vil i alle fall be statsråden om å svare på to konkrete spørsmål. For det første: Hvor mange vil ikke fanges opp av ordningen for lønnskompensasjon som nå er på plass? For det andre: Kan statsråden garantere at alle permitterte vil ha fått penger på konto før sommeren? Regjeringen foreslo først å kutte inntekten for permitterte, det ordnet Stortinget opp i. Så gikk det tre måneder før vi fikk en ordning på plass. Før den kom og var åpnet for søknad, foreslo regjeringen å avvikle den igjen. Det mener vi er dypt provoserende. Vi vil ikke skyve regningen for krisen over på arbeidsfolk. Vi ønsker å forlenge ordningen med full kompensasjon de første 20 dagene, altså at Stortingets vedtak fra mars skal gjelde. Da vil regningen deles rettferdig, ti dager til arbeidsgiver og ti dager fra staten. Det betyr ikke, som Arbeiderpartiet sa, at vårt forslag innebærer å lempe på arbeidsgivers kostnader, tvert imot er titi det vi foreslår. I dag betaler arbeidsgiver for to av disse dagene. Vårt inntektssikringsforslag vil være bra ikke bare for dem det gjelder, men også for hele samfunnsøkonomien. Vi må ha et kriseprogram for jobb, inntekt og velferd for alle. Det er bakgrunnen for Rødts forslag, som jeg dermed tar opp.
Da har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp det forslaget han refererte til.
Da virusutbruddet i mars ga bråstopp for norsk økonomi, var det nødvendig å lempe på permitteringsregelverket for å trygge bedrifter og hindre at de gikk over ende, og at arbeidsledigheten ble akutt og brått høy. Samtidig kan også permitteringsregelverket motvirke aktivitet. Derfor er det nødvendig å fase ut de midlertidige tiltakene når forholdene tilsier det, for å legge bedre til rette for arbeid og omstilling, som igjen legger til rette for tryggere og sikrere arbeidsplasser på sikt. Permitteringsomfanget avtar kraftig. Siden slutten av april til tirsdag i forrige uke er det registrert 88 000 færre helt permitterte. Det er mer enn en halvering av antallet. I samme periode har det vært økning i antall delvis permitterte, men de siste to ukene har også det tallet gått ned. Også antall nye permitteringer har falt markert. Blant nye arbeidssøkere i mai oppga 15 600 personer permittering som begrunnelse, en nedgang fra 57 000 i april. Vi venter fortsatt reduksjon i omfanget av permitteringer fremover. Utviklingen i permitteringer, utfasing av mange av smitteverntiltakene og gjeninnhenting av økonomisk aktivitet gjør det rimelig å endre lønnspliktperioden fra to til ti dager fra 1. september. Arbeidsgiverperioden må ses i sammenheng med kompensasjonen til permitterte arbeidstakere. Når lønnspliktperioden utvides, foreslår vi også å avvikle den midlertidige ordningen med 18 dagers lønnskompensasjon. Endringene som foreslås her, må ses i sammenheng med øvrige tiltak og forslag som ligger i revidert nasjonalbudsjett og i Prop. 127 S for 2019–2020, som Stortinget skal behandle på fredag. For å bidra til større forutsigbarhet og færre oppsigelser er det foreslått at fritaket fra lønnsplikt forlenges til 31. oktober. Videre varsler regjeringen at vi vil komme tilbake med en vurdering av hvorvidt det er behov for å forlenge perioden med fritak fra lønnsplikt ytterligere. Regjeringen fastholder at de midlertidige endringene i dagpengeordningen avvikles fra og med 1. november. Samtidig er vi klare på at usikkerheten om utviklingen i norsk økonomi fremover er stor, og derfor skriver vi også klart og tydelig at vi vil komme tilbake til Stortinget etter sommeren med en ny vurdering av utfasingen av de midlertidige endringene i dagpengeregelverket.
Det blir replikkordskifte.
Vi har etter vært begynt å få en del tall på hvem som blir rammet hardest av krisen, og vi vet at det er de som har minst oppsparte midler, de som kan ha det tøffest på arbeidsmarkedet i utgangspunktet, som blir rammet hardest. Når vi sitter med fakta på bordet, at det er de som har minst å rutte med fra før av, som er rammet hardest, lurer jeg på: Hvilke vurderinger er det regjeringen har gjort når den ender på en arbeidsgiverperiode på ti dager, men samtidig kutter i de forhøyede satsene og ikke vil forlenge permitteringsperioden?
For det første er jeg enig i premisset, og det er at økonomiske kriser rammer sosialt skjevt. De som rammes hardest, er de som blir permittert, mister jobben, i verste fall må vente på penger og ikke har noen oppsparte midler å leve av. Derfor har det vært viktig f.eks. å få på plass en forskutteringsordning for dagpenger, fordi utbetalingen er veldig forsinket for en del. Vi må komme tilbake til høsten med en mer detaljert beskrivelse av de midlertidige tiltakene som Stortinget har vedtatt. Men det er verdt å merke seg at Stortinget vedtok dette som midlertidige tiltak. Det vil si at hvis det er et overordnet rettferdighetsargument som skal slå inn her, skulle dette være ordninger som man burde hatt fra før. Det er det ikke, man vedtok det som midlertidige inntektssikringer fordi koronakrisen var og er en ekstrem situasjon, hvor man krevde ekstraordinære tiltak.
Jeg tror vi alle er enige om at det er en ekstrem situasjon, men nettopp fordi koronakrisen ikke kan sammenlignes med noen andre kriser, mener vi at det ikke er grunnlag for allerede nå å ta ned det forsterkede sikkerhetsnettet som er kjempet på plass gjennom Stortinget. Nå hørte vi senest på NRK radio på morgenen i dag at et tydelig LO og et tydelig NHO meddelte at de ønsket seg en forlengelse av permitteringsperioden, nettopp for å kunne unngå oppsigelser i løpet av sommeren, og for å bevare viktige kompetansemiljøer. Da lurer jeg på: Deler statsråden refleksjonene fra lederen i Tekna, som mener at dette bidrar til innelåsing, eller vil statsråden heller sende folk ut i et arbeidsmarked hvor det nærmest er umulig å få jobb i enkelte bransjer?
Grunnen til at ordningen er forlenget, er nettopp at akkurat nå er det egentlig ikke noe arbeidsmarked å sende folk ut i. Og så har både Tekna, LO og NHO rett, for begge deler er faktisk riktig samtidig: Vi har permitteringsordningen, og et viktig argument for å forlenge den er at man mener vi skal beholde kompetansemiljøer som vil komme tilbake igjen etter en kortsiktig krise. På den annen side er det også sånn at hvis permitteringsregelverket forlenges og vi ikke får disse kompetansemiljøene i næringer som ikke kommer tilbake på samme nivå, har vi i realiteten bare utsatt det at folk kan og vil søke seg ny jobb. I verste fall er det andre deler av norsk arbeidsliv som trenger den arbeidskraften, og som for øvrig også kan gi lønn og fast arbeid istedenfor permittering. Det er den avveiningen som ligger i enhver diskusjon om permitteringsregelverket, og det er derfor regjeringen også har sagt at vi er nødt til å se an utviklingen litt mer, også i verdensøkonomien, og komme tilbake igjen i høst.
Den lovsaken vi behandler nå, gjelder to lovparagrafer. Vi skal kutte ut permitteringslovens § 3 b, som er for en midlertidig periode, og så, og det aller viktigste: En skal endre permitteringsloven § 3, som er en generell ordning, for all framtid, hvor arbeidsgiverperiode I reduseres fra 15 til 10 dager. Det betyr også at arbeidstaker får 62,4 pst. inntil 6G, ikke fra femtende dag, som er den generelle regelen, men framover fra tiende dag. Mitt spørsmål er: Er det en balansert fordeling av byrde?
Representanten Lundteigen har rett, bortsett fra i én ting, og det er når han sier «for all framtid». For det permitteringsregelverket som først og fremst er avtalefestet mellom partene, men som dagens sak viser også har en politisk, lovmessig og bevilgningsmessig side, bruker vi fleksibelt basert på situasjonen der og da. Så er det helt riktig at vi ikke foreslår en midlertidig endring med ti arbeidsgiverdager, vi foreslår at det blir den nye normalen – altså at det vedtas i lov. Men det ble økt til femten dager 1. januar 2019. Så det er ikke sånn at det har vært femten dager i uminnelige tider, og det nå plutselig blir ti dager. Dette er egentlig en strikk vi bruker for å ta hensyn til både arbeidstakere og arbeidsgivere. Det må for øvrig nevnes at også i regjeringens forslag lå det inne betydelige ting for arbeidstakerne, bl.a. fjerning av karensdagene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det er riktig det som statsråden sier, at regjeringa bruker dette som en strikk, og den strikken tøyes hardest nå for arbeidsfolk ved at en endrer loven slik at arbeidsgiverperiode I reduseres varig fra 15 dager til 10 dager. Og fra 1. november er ytelsene for arbeidstaker etter regjeringas forslag ikke 80 pst. for de første 3G, men 62,4 pst. fra 0 til 6G. Det er ganske sterkt at regjeringa kjører så tøft i en situasjon som den vi nå har. Med den enorme ledigheten som vi har, og de enorme tiltakspakkene vi har innenfor oljeindustri og andre bransjer, velger en altså å være så brutal på dette punktet. Jeg tror at det er få som har tatt inn over seg det som her er regjeringas forslag. De fleste har sett på at en øker arbeidsgiverperiode I fra to dager til ti dager, men det er egentlig en liten sak i forhold til at en reduserer fra 15 dager til 10 dager og med en lav ytelse. Senterpartiet ønsker å ha en byrdefordeling som er rettferdig. Vi ønsker å ha gode generelle ordninger, slik at en dermed får mindre behov for kompliserte tilleggsordninger som har store svakheter. Derfor fremmer vi de forslagene vi har, og vi er knallharde på at vi må øke dagpengeperioden fra 26 til 52 uker, men dersom en arbeidsgiver forlenger dagpengeperioden fra 26 til 52 uker, inngås det en ny arbeidsgiverperiode med fem dager, som arbeidsgiver må betale, slik at det ligger en kostnad for arbeidsgiver. Det blir sagt her at dagens ordning er for gunstig for arbeidsgiver. Jeg tror arbeidsgiverne er glad for at en fikk en generell regel, slik at en kunne unngå de problemene som ellers ville oppstått. Jeg tror alle arbeidsgivere og arbeidstakere er klar over at permittering uansett regelverk egentlig innebærer en kostnad både for bedrift og for den ansatte, for arbeidstakeren har ikke det nære forholdet til bedriften, som jo er helt avgjørende. Senterpartiet går inn for en balansert løsning, og det er vårt forslag.
Jeg kan først si at Rødt selvsagt støtter kravet om å utvide maksimal permitteringslengde til 52 uker for å ta vare på kompetansen og gi arbeidsfolk trygghet, noe som både LO og NHO krever. Det foreslo Rødt allerede i mars og senest sist fredag i Stortinget, men det har blitt nedstemt så langt. Jeg håper vi kan få et flertall i salen i dag for faktisk å få gjennomslag for et krav som er viktig både for bedriftene og for de ansatte. Når det gjelder forslaget vårt om å sikre en hasteutbetaling til dem som ikke har fått pengene som de har krav på, har Høyres Nordby Lunde kalt det for reinspikka populisme. Jeg vil kalle det for sunn fornuft. Det er sunn fornuft at de som har rett på penger fra fellesskapet, som har ventet på det i tre måneder, som har tært på oppsparte midler, som har levd på slekt og venner, gått til Frelsesarmeen for å få utdelt mat, nå får de pengene de har krav på, før sommeren. Det er sunn fornuft etter vårt syn. Så vet vi at Nav er godt i gang, endelig, og det er viktig, og at mange nå får pengene de har ventet på i månedsvis, og som de har krav på, men vi vet også at det vil finnes ganske mange der arbeidsgiver ikke melder inn, og der det kan ta lang tid med individuell saksbehandling før de eventuelt får pengene som de faktisk har rett på. Det er derfor Rødt foreslår at de som ikke får disse pengene før sommeren – det kan være alt fra 2 pst. til 20 pst. av dem som har rett på pengene – skal få et flatt beløp utbetalt før sommeren, som da etter sommeren kan motregnes mot det de skulle ha fått. Det vil være en ubyråkratisk ordning. Det vil ikke kreve en ny søknadsbasert ordning. Det vil være å betale ut penger til dem man ikke rekker å få saksbehandlet før sommeren kommer, og som kanskje må gå fra gård og grunn før sommeren kommer hvis de ikke får noe å rutte med. Jeg vil bare gjenta spørsmålene jeg stilte til statsråden i hovedinnlegget, nemlig: Kan man si hvor mange som ikke vil fanges opp av ordningen for lønnskompensasjon som er på plass? Og kan statsråden garantere at alle permitterte vil ha fått penger på konto før sommeren?
Jeg skal si litt om det. Først til dagpenger: Om dagpenger sier Nav at fordi det er 460 000 – en hundredobling i løpet av noen uker, sammenliknet med normalen – vil de først være à jour etter planen i slutten av juli. Derfor ble det etablert en forskuddsordning for dagpenger. Det er behandlet ca. 269 600 søknader og utbetalt ca. 3,8 mrd. kr. Ordningen vil fortsette. Det vil si at alle som har dagpengerettigheter, selv om dagpengesøknaden ikke er behandlet, kan søke om forskudd og vil få det utbetalt. Så til lønnskompensasjonen: For de fleste – og jeg skjønner at folk er utålmodige, det er jeg også – er det en tilbakebetaling av en lønning de skulle hatt tidligere. Ordningen var klar 9. juni. Sist jeg sjekket var det rundt 180 000 utbetalinger, men dette endrer seg fra time til time. Det er viktig å huske at dette er en annen gruppe enn de som har rett til dagpenger. For eksempel vil en student som er permittert, ikke ha rett til dagpenger, men ha rett til lønnskompensasjon. Så stiller Moxnes spørsmålet: Vet vi hvem som ikke fanges opp? Nei, vi vet ikke det nøyaktig nå. Arbeidsgiverne sitter jo akkurat nå og sender inn for titusenvis, hundretusenvis av arbeidstakere. Vi vet ikke hvilke arbeidsgivere som ikke vil sende inn, men vi håper og tror at flest mulig vil gjøre det, og da kommer pengene på konto etter to–tre dager. Som en sikkerhetsventil må vi også ha muligheten til å søke individuelt, hvis man har en håpløs arbeidsgiver eller man av en eller annen grunn ikke sender inn. Den varsler Nav at de tar sikte på å ha klar i løpet av neste uke. Der er det tilsvarende: Det er ikke manuell saksbehandling – dette må automatiseres fordi det skal nå så mange som mulig. Da er svaret at det jeg kan si helt sikkert, er at pengene kommer. Hvis man har rett på dagpenger, har man rett på forskudd. Hvis man har rett på dagpenger, vil man få den fulle dagpengeutbetalingen når søknaden blir behandlet. Hvis man har rett på lønnskompensasjon, vil man få pengene sine ved individuell søknad hvis arbeidsgiveren ikke sender inn. Men time for time er det altså tusenvis av dem som har ventet, som får pengene utbetalt. Så er det et praktisk problem, og det er at vi ikke vet hvem som ikke vil få dem utbetalt. Vi vet ikke hvilke arbeidsgivere som eventuelt ikke sender inn – om noen. Det betyr at en automatisk forskutteringsordning ikke bare vil ramme skeivt for dem som er delvis permittert, som risikerer å sitte igjen med en regning de må betale til Nav, men man risikerer også at det forsinker utbetalingen av selve lønnskompensasjonen ved å sette opp en forskuddsordning, både fordi man må jobbe med det og bruke teknisk kompetanse for å få det til. Hvis man skal treffe presist og ikke risikere at lønnskompensasjonsutbetalingen kommer før forskuddet, må man sørge for at det er koordinert, noe som igjen kan føre til ytterligere forsinkelser – dessverre – selv om jeg forstår den gode intensjonen bak forslaget.
Det har blitt referert til at endringene vi vedtar i dag, er varige endringer i loven. Det er rett. Men denne loven har også blitt endret flere ganger de siste årene – opp og ned med konjunkturene. Og det er litt av lovens natur. Nettopp fordi den omhandler permitteringer, må den nødvendigvis endres i takt med konjunkturene i arbeidslivet og i arbeidsmarkedet. Nettopp derfor har ikke Arbeiderpartiet tatt stilling til om det er 10 dager for arbeidsgiverperiode I som skal være regelen for evig og alltid. Mest sannsynlig vil ikke det være riktig. Vi er nødt til å ha bevegelse i denne loven, i takt med konjunkturene. Så vi mener at dette er riktig løsning nå, for den situasjonen vi står i her og nå, men vi må hele tiden komme tilbake til hvordan den skal se ut når arbeidsmarkedet endrer seg. Det kan være riktig da at vi går tilbake til en arbeidsgiverperiode på 15 dager. Så igjen: Regjeringen lener seg sterkt på Holden-utvalget, som har evaluert tiltakene. Dette utvalget peker også på at ved et høyt antall permitteringer utover høsten er det helt nødvendig å forlenge permitteringsperioden. Men da lurer jeg på: Når også dette utvalget sier at dette kan være nødvendig når det er et høyt antall permitteringer – hvor lenge skal arbeidsgiverne og arbeidstakerne sitte på pinebenken og vente på å få svar på om det blir en forlengelse? Resultatet mistenker jeg dessverre kan bli flere oppsigelser, fordi man ikke tør å vente. Arbeiderpartiet vil forlenge permitteringsperioden ut året. Så må vi i statsbudsjettet komme tilbake til om det er nødvendig å forlenge ytterligere. Det samme gjelder de forhøyde satsene. Vi må rett og slett se an situasjonen i arbeidsmarkedet da. Men her og nå trenger man et svar.
Først til hasteutbetaling av lønnskompensasjon: Nei, jeg mener faktisk ikke at det er sunn fornuft nå å pålegge Nav å gjennomføre nok en ordning som vil forsinke utbetalingene når de er i ferd med å komme à jour. Regjeringen innførte en forskuddsordning – da vi så at Nav kom til å slite med utbetalingene – som mange ikke har søkt på. Jeg vil jo sterkt oppfordre dem til å gjøre det før man eventuelt går til Matsentralen for å få det man trenger. Jeg minner om at Stortinget var vel vitende om at endringene som ble gjort i inntektssikringsordningene, ville føre til forsinkelser, og jeg viser bl.a. til et spørsmål fra Arbeiderpartiet 13. mars 2020 i forbindelse med behandlingen av Prop. 52 S for 2019–2020. Der svarte departementet i klartekst at opprettelse av eventuelt nye inntektssikringsordninger vil ikke være mulig å få på plass på kort sikt, det vil si at det kan ta flere måneder å få på plass nye systemer. Jeg skjønner veldig godt dem som er sinte og forbannede fordi de ikke har fått pengene sine, men vi som sitter i denne salen, må i hvert fall ta litt ansvar for de vedtakene vi fatter. Jeg vil også minne om at permitteringsregelverket har vært endret mange ganger – når det gjelder både antall dager med lønnsplikt for arbeidsgiver og hvor mange uker man kan ha rett til dagpenger. Under finanskrisen reduserte de rød-grønne perioden med lønnsplikt til fem dager uten full lønnskompensasjon. I rød-grønn språkdrakt sendte altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV regningen til de permitterte. Det vil si at det er tre dagers forskjell på hva Arbeiderpartiet selv gjør, og hva de reagerer kraftig på i denne salen – likeledes på hva Senterpartiet den gangen mente var rimelig, og hva de nå karakteriserer som brutalt. I denne omgangen var det et samlet storting – også med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti – som bidro til at regjeringens strakstiltak ble utvidet, og sørget for full lønnskompensasjon til permitterte. Det var, som jeg sa i hovedinnlegget, viktig og riktig å gjøre det. Jeg er helt enig med SV i at permitteringsordningen er genial. Ja, jeg tror den både sikrer arbeidsplasser og kan bevare kompetansemiljøer, men den kan også misbrukes og bør være et sistevalg, ikke et førstevalg, noe jeg håper dagens vedtak vil bidra til.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når Senterpartiet går inn for å ha fem dager i arbeidsgiverperiode I inn i § 3 i permitteringslønnsloven, er det ut fra tradisjonen for at permitteringslønnsloven § 3 har vært endret ut fra konjunkturene, og det står vi på videre. Vi har det forslaget kombinert med de forhøyede satsene, inntil videre, i den situasjonen vi er i. Både satser og arbeidsgiverperiode I og II vurderes på nytt når krisen er over. Når det gjelder Rødts forslag, vil Senterpartiet stemme imot det. Begrunnelsen er veldig enkel, for vi har en arbeidsgiverperiode I på fem dager, og da vil det si at vi går for full lønnskompensasjon inntil 6G fra sjette til tjuende dag. Det er den logiske konsekvensen.
Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det kommer en del praktiske innvendinger fra statsråden som det er fullt mulig å løse. Det som ikke løses, er hvis Stortinget tar sommerferie uten å sikre at de ledige får penger. Regjeringen ville i mars frata dem som permitteres, 10–13 dager med full inntekt. De advarte også mot å gi lønnskompensasjon i utgangspunktet, og før en krone var utbetalt, foreslo de også å avvikle ordningen. Derfor er det helt naturlig og logisk at statsråden advarer mot Rødts forslag, men for å sikre de permitterte, er forslaget etter vårt syn helt nødvendig. Snittet som er betalt ut så langt, er altså 20 900 kr i lønnskompensasjon. Veldig få vil få for mye med det forslaget vi fremmer. Får de for lite, kan det enkelt løses i etterkant etter sommeren. Nå er jobben å få pengene ut før sommeren.
Jeg forstår intensjonen, hva Rødt ønsker med sitt forslag. Jeg vil også si, som jeg har sagt tidligere, at hadde vi tenkt på og forestilt oss en situasjon med 460 000 permitterte og ledige på så kort tid, burde vi fra både regjering og storting tenkt annerledes på hvordan vi skulle få ut penger raskt, istedenfor å lage helt nye systemer. Problemet med resonnementet til Moxnes når han sier at snittet er 20 000 kr – det er nok helt sikkert riktig tall – er bare at alle er ikke 100 pst. permittert. Det er bare ett eksempel på en praktisk problemstilling som er ganske reell. Veldig mange er nå permittert mellom 100 pst. og ned mot 40 pst. stilling. Det betyr at hvis man er delvis permittert, skal man ikke ha lønnskompensasjon for hele lønnen. Det er bare ett eksempel på en praktisk problemstilling. Ved siden av at det er veldig vanskelig å finne ut hvem som ikke nås akkurat nå, for det endrer seg time for time, så risikerer man å betale ut for mye. Man kan godt si at det er helt greit, men for en heltidsstudent med en deltidsjobb, som plutselig får 20 000 kr på konto og tre uker etterpå får en regning fra Nav med beskjed om å betale tilbake, vil det kanskje ikke oppfattes som så bra i lengden. En annen utfordring er at selv om Nav har gjort noe som jeg tror er klokt, nemlig at de har bygd opp et eget digitalt miljø og gjør veldig mye «in-house», som det heter på finspråket, er det ikke slik at helt andre folk kan jobbe med denne type løsninger enn de som jobber med individuell løsning for lønnskompensasjon. Det betyr at hvis de får enda en ny oppgave, selv om intensjonen er god, er faren ganske stor for at også lønnskompensasjonsutbetalingene blir forsinket. Er det én ting vi har erfaring med gjennom denne krisen, er det at også praktiske problemstillinger blir helt reelle problemstillinger i hverdagen til folk.
Flere har bedt om ordet til sak nr. 4.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til replikkordskifte med inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en taletid på inntil 3 minutter.
Tiltak som karantene og isolasjon etter nærkontakt med en person bekreftet smittet med covid-19 har til nå vært regulert i covid-19-forskriften. Denne forskriftshjemmelen gir hjemmel for tidsbegrensede tiltak. En enstemmig komité er enig i at tiltakene bør få en annen hjemmel dersom de skal vare over en lengre tidsperiode, og hele komiteen stiller seg bak tilrådingen. Komiteen vil ha kortere virketid for den nye midlertidige hjemmelen som her blir vedtatt. Flertallet halverer virketiden til ut juni 2021 og ber om at et nytt lovutkast sendes ut på høring i god tid. Beredskapslovgivningen bør i minst mulig grad endres når vi står midt i en pandemi. Vi kan ikke vite nå hvordan situasjonen vil utvikle seg. Derfor åpner vi også for forskjellig tilnærming i forskjellige landsdeler for tiltakene i § 4-3 a, som kan vedtas for hele landet, eller for deler av landet. En enstemmig komité mener at isolering av smittede bør være ett av de tiltakene det kan være behov for å ha fremover, også etter at samfunnet blir mer normalisert. De grunnleggende kravene til smitteverntiltak i smittevernloven innebærer at tiltaket skal oppheves så snart det ikke lenger er nødvendig. Det forutsettes videre at det er gjort en medisinsk-faglig vurdering som tilsier at tiltaket vil være et effektivt virkemiddel for å hindre spredning av covid-19, og det setter rammer for hva slags forskrifter som kan vedtas etter den nye hjemmelen. Pliktene som kan pålegges den enkelte i forskriften, vil være inngrep i privatlivet og i bevegelsesfriheten. Dette er grunnlovfestede rettigheter og rettigheter etter Menneskerettskonvensjonen og konvensjonen for sivile og politiske rettigheter. For å kunne gjøre inngrep i rettighetene etter Grunnloven §§ 102 og 106 og EMK artikkel 8 nr. 2 og tilleggsprotokoll 4 nr. 2 kreves en konkret vurdering som nå må ligge til grunn for forskriftene. Det har kommet et forslag fra Senterpartiet rundt Smittestopp-appen, og jeg vil vise til Folkehelseinstituttets direktør, som peker på at en allerede har hatt nytte av appen. Den er bare midlertidig stengt, og den er stengt for at man skal ha dialog med Datatilsynet om de forholdene de har tatt opp i sitt brev. Den delen som Senterpartiet foreslår å ta bort, er den delen av løsningen som instituttet allerede har hatt nytte av. Den har gitt ny kunnskap om folks bevegelser og nærkontakt som er viktig kunnskapsgrunnlag for vår beredskap. FHI jobber allerede med å vurdere om det er mulig å dele funksjonen, men bør la det være opp til den enkelte å velge om de vil være med på begge eller bare smittesporing. Forslaget vil medføre at en mister hele kunnskapsdelen, og FHI er veldig tydelig på nytten. Jeg har et alternativt forslag som jeg nå vil fremme. Det lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen endre Smittestopp-applikasjonen og sørge for at de som laster ned appen får mulighet til delt samtykke. Ett til smittesporing og ett til kunnskapsinnhenting.» Jeg mener det er mer fornuftig, for det andre forslaget vil stoppe appen, og det gjør at vi ikke har den tilgjengelig. Stortinget går fra hverandre på fredag, og det vil stoppe opp en viktig del av vår beredskap mot covid-19.
Representanten Sveinung Stensland har tatt opp det forslaget han refererte.
Smittestopp-appen skulle revolusjonere måten vi driver smittesporing på i Norge, en nasjonal dugnad hvor hver enkelt av oss skulle oppgi personvernet for å redde liv. Men denne appen har ikke reddet et eneste liv, den kan ikke engang brukes til smittesporing. Folk som har lastet den ned, har blitt lurt. Appen har vært en ren overvåking, og det skal altså ikke en stat drive med. Jeg er derfor glad for at Datatilsynet har satt ned foten, at appen har blitt deaktivert, og at all innhentet informasjon har blitt slettet. Teknologien er rett og slett elendig, effekten har uteblitt, og den har utfordret personvernet over nye grenser. I konklusjonen til Amnesty International sies det at Norges Smittestopp-app er blant de tre verste i verden på personvern. Det er brudd på menneskerettigheter, det er en grov overkjøring av personvernet, og det er svært inngripende overvåking, som går langt utover det som er forsvarlig i arbeidet med å stoppe koronasmitte. Det har kommet forslag i denne saken om å endre Smittestopp-appen for at den kun skal brukes til smittesporing, som også ivaretar personvernet. Jeg tror at teknologien ikke klarer å bruke en app til smittesporing, posisjonsdataene er for upresise. Det er et avvik på inntil 13 meter. Det betyr at folk som går rundt en offentlig bygning, kan varsle flere hundre om at de har vært utsatt for en smitterisiko som de reelt sett ikke har vært utsatt for. Det er fordi en app aldri kan ta hensyn til de konkrete posisjonsdataene, og den klarer heller ikke å ta hensyn til ulike barrierer, som f.eks. en murvegg. Folkehelseinstituttets direktør og helseministeren har også vært ærlige om at Smittestopp-appen ikke kan erstatte manuell smittesporing, men ok: Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet og gi Folkehelseinstituttet en mulighet til å endre appen, slik at den kan bistå til både smittesporing og eventuelt varsling av personer som har vært i en situasjon med en reell smitterisiko – hvis det går. Da må det gjøres på en slik måte at det faktisk ivaretar hver enkelts grunnleggende rett til personvern. Dermed varsler jeg at vi støtter forslaget fra Senterpartiet.
Dette lovforslaget sende regjeringa på høyring i under 48 timar, med forslag om at lova skulle vara i to år. Dei mest inngripande tiltaka er tatt bort. Lova skal berre gjelda for covid-19, og ikkje for allmennfarlege smittsame sjukdomar generelt. Men fleire høyringsinstansar, som smittevernlegar og Folkehelseinstituttet, har påpeikt at gjeldande lov gir tilstrekkeleg grunnlag for tiltaka. Mange høyringsinstansar reagerer òg på at heimelen til å gi forskrifter er vidare enn nødvendig, og at avgjerdsprosessar som gjeld dei aktuelle smitteverntiltaka, har vore lite presist beskrive, slik at rettstryggleiken ikkje synest å vere tilstrekkeleg varetatt. Advokatforeningen skriv i sitt innspel til komiteen at forslaget heilt klart heimlar svært inngripande individuelle plikter, men utan at det i det heile er spegla i utforminga av forslaget. Like fullt inneber forslaget ei strengare strafferamme, og i ein komitémerknad er lovheimelen forsøkt innramma betre. Senterpartiet meiner at denne merknaden må forståast slik at den lovendringa ein skal vedta, ikkje gir fullmakt til å innføra meir inngripande smitteverntiltak enn det som har vore innført gjennom covid-19-forskrifta. Dette gjeld både strafferammer, bestemmingane om karantene og isolasjon. Alle innvendingane talar imot å gi lova ei lang verketid. Senterpartiet kan ikkje akseptere ei midlertidig lov som varer lenger enn fram til 1. november. I mellomtida må det sikrast ordinær høyringsprosess. Eg vil varsla at vi kjem til å stemma imot proposisjonen dersom forslaget om redusert verketid fell. Vi kan ikkje akseptera ei verketid på eitt år, slik fleirtalet føreslår. Senterpartiet har levert eit laust forslag om å be regjeringa endra Smittestopp-applikasjonen og sørgja for at applikasjonen vert brukt til smittesporing, og at personvernlovgivinga vert varetatt. I dag kom nyheita om at den norske Smittestopp-appen vert vurdert som blant dei verste i verda på personvern. Ifølgje Amnesty gjer Noreg ei grov overkøyring av personvernet med svært inngripande overvaking, som går langt utover det som er forsvarleg i arbeidet med å stoppe koronasmitta. Etter påbod frå Datatilsynet har Folkehelseinstituttet sletta alle data frå appen og har førebels stoppa innhenting av data. Datatilsynet meiner at innsamlinga er eit for stort inngrep i personvernet og er særleg kritisk til at Folkehelseinstituttet har valt å bruka GPS i smittesporingsdelen. Det er i strid med det som både Verdas helseorganisasjon og Det europeiske personvernrådet tilrår, sidan det er eit så stort inngrep i personvernet til folk. Dei aller fleste andre europeiske land har valt ei løysing der informasjonen vert lagra på telefonen og ikkje sentralt. Det finst altså andre måtar å gjera dette på som ikkje er så inngripande for personvernet. Difor ser vi oss nøydde til å fremja eit forslag i Stortinget i dag, og eg tek opp Senterpartiets forslag nr. 2. Eg tek også opp forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi trenger en smittevernlov med gode fullmakter. Det er viktig og riktig at en person som er smittet, kan settes i karantene når det kan hjelpe for å minimere smitten. Men dette forslaget hadde høring i under 48 timer. Vi burde hatt en grundig og åpen prosess, men vi fikk ikke det. Loven er blitt litt bedre takket være at organisasjoner og fagfolk har jobbet fort og effektivt for å endre førsteutkastet fra regjeringen. I første utkast skulle reglene gjelde for alle allmennfarlige smittsomme sykdommer, ikke bare covid-19, og personer som ikke hadde samtykkekompetanse, skulle også sendes i karantene. Det har blitt endret på grunn av faglige råd utenfor regjeringen. Det er bra. Likevel etterspør vi en bedre prosess. Denne loven har så inngripende tiltak at folk bør få bedre tid for å sikre en god prosess. Vi trenger en større og bedre høring med alle parter. Derfor foreslår vi at loven har frist til 1. november 2020. Det gir regjeringen god nok tid til å sikre en god prosess før en forlengelse blir innført. SV mener regjeringens forslag legger opp til for vide fullmakter for straff. Det er vanskelig å forstå hvorfor regjeringspartiene ikke vil støtte en merknad om å legge seg på samme nivå som i covid-19-forskriften. SV vil på det sterkeste oppfordre regjeringspartiene til å støtte en kortere virketid. SV vil likevel stemme for loven selv om dette forslaget faller, fordi vi mener denne loven tross alt rammer inn begrensningene bedre enn det den svært vide § 7-12 i smittevernloven vil åpne for.
Det har vært en underlig vår. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Etter at koronaloven opphørte 27. mai, er forventningen til Stortinget at vi legger opp til best mulige prosesser for de fullmaktsendringene og hjemlene regjeringen måtte ha behov for. Derfor står Arbeiderpartiet bak kritikken fra mindretallet i innstillingen, og vi står også bak det forslaget som representantene Wilkinson og Toppe refererte til. Vi vil for øvrig stemme for loven når de forslagene eventuelt faller, men vi mener altså at man i fortsettelsen må bestrebe seg på mest mulig ordinære prosesser for å ivareta høringen best mulig. Så skal jeg si noe om de løse forslagene som er fremmet. Smittesporingsappen har hatt mange advarsler fra den dagen den ble lansert. Nå har Datatilsynet varslet at de vil gå imot den fordi personvernhensyn etter deres syn ikke er ivaretatt etter lovens bestemmelse. For oss i Arbeiderpartiet er det noen kontroverser knyttet til måten man henter data gjennom denne appen på. Det vi har størst utfordringer med, er koblingen mellom at man gir data for å kunne beskytte seg selv ved å bruke appen og samtidig avgir data til myndighetene, slik at myndighetene kan utvikle kunnskap, overvåke de tiltakene man har iverksatt, og evaluere fortløpende. For oss i Arbeiderpartiet er det veldig viktig at det skilles ved samtykke. Det vil det gjøre i det forslaget som representanten Stensland fremmet, så vi kommer til å støtte det, men vi har også sympati for det forslaget som er fremmet av Senterpartiet, så det er fint hvis man kan legge opp til en voteringsmåte der man voterer over representanten Stenslands forslag først, slik at vi subsidiært kan stemme for Senterpartiets forslag hvis det andre ikke får flertall. Helseministeren har en betydelig jobb å gjøre med å rette opp den tilliten som nå er mistet ved bruken av smittesporingsappen. De karakteristikkene som har kommet de siste dagene fra viktige høringsinstanser om at dette er personvern som hører hjemme i andre regimer, med totalitære myndighetssyn, er veldig ødeleggende for den norske befolkningen, som generelt har stor tillit til helsemyndighetene og er veldig villig til å la sine data brukes til kunnskapsutvikling der det tjener en hensikt.
Regjeringens mål er at smittespredningen til enhver tid skal være under kontroll, slik at sykdomsbyrden er lav og antall pasienter er håndterbart i helse- og omsorgstjenesten. Oppblussing av smitten skal slås ned. Vi har ikke mye smitte i samfunnet nå, men vi vet likevel lite om hva framtiden bringer. Vi har fortsatt ikke vaksine, vi har fortsatt ikke behandling og vi har fortsatt viruset i samfunnet. Viruset kan gi nye store smittebølger her i landet, og noen smitteverntiltak må vi være forberedt på å ha lenge. Det er, som alle vet, å holde avstand, vaske hendene og holde oss hjemme når vi er syke. I tillegg må vi teste og isolere smittede, spore opp til hvem smitten er overført, og sette personer som har vært i nærkontakt med en smittet person, i karantene, såkalt smittekarantene. Smittekarantene er av avgjørende betydning for å bekjempe covid-19, særlig siden smittede uten symptomer kan smitte andre uten å vite det selv. Dette lovforslaget vil gi midlertidig forskriftshjemmel for å videreføre isolering og smittekarantene i forbindelse med covid-19-pandemien. Disse tiltakene er i dag regulert i covid-19-forskriften §§ 8 og 11 og har hjemmel i den særlige fullmakten til Kongen som har en midlertidig karakter. Det er vesentlig at vi får en klar hjemmel i loven nå før sommeren for å kunne videreføre disse tiltakene. Ved fastsettelse av forskrift etter bestemmelsen må det gjøres en konkret vurdering av de grunnleggende kravene som stilles til smitteverntiltak i §§ 1–5. Kravene går ut på at det må foreligge en klar medisinskfaglig begrunnelse, tiltakene må være nødvendig av hensyn til smittevernet, og det må vurderes å være tjenlig etter en helhetsvurdering. Bestemmelsen inneholder dermed krav til at det gjøres en proporsjonalitetsvurdering av tiltak etter loven, slik det er forutsatt for å kunne gjøre inngrep etter Grunnloven og menneskerettighetene. Jeg vil også understreke at det ikke vil være behov for adgang til å bruke tvang etter bestemmelsen i lovforslaget. Bestemmelsen foreslår straffereaksjon på samme måte som resten av smittevernloven. Men jeg vil presisere at den tar sikte på å videreføre det samme straffenivået som er etter gjeldende regulering. Covid-19-forskriften har klare regler uten at det brukes store administrative ressurser til å fatte enkeltvedtak. Befolkningen har sluttet opp om tiltakene på en god måte. Jeg mener derfor at vi også framover bør regulere isolering og smittekarantene på den måten, og at vi derfor har behov for denne hjemmelen. Helt til slutt noen ord om Senterpartiets forslag. Senterpartiets forslag vil svekke Norges beredskap i møte med denne pandemien. Denne pandemien har lært oss at kunnskap er noe som er avgjørende raskt å oppsamle i forbindelse med håndteringen av pandemien. Jeg er glad for at regjeringspartienes alternative forlag ser ut til å få flertall.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har i grunnen bare ett konkret spørsmål: Vil en smittesporingsapp kunne erstatte manuell smittesporing?
En smittesporingsapp vil kunne gjøre den manuelle smittesporingen enklere og mer effektiv. Det er det som også har vært hensikten med smittesporingsappen. Smittesporingsappen er, i motsetning til tradisjonell smittesporing, frivillig. Det betyr at det er den enkelte selv som avgjør om en vil laste ned denne appen, men smittesporing i Norge er ikke frivillig, så i den tradisjonelle smittesporingen har hver enkelt av innbyggerne i landet vårt en plikt til å informere om hvem man har vært i nærkontakt med.
Det vet jeg, men spørsmålet er: Vil det kunne erstatte manuell smittesporing? Hvis en app ikke kan erstatte manuell smittesporing, vil jeg gjerne har det bekreftet av helseministeren.
Det spørsmålet har representanten Bruun-Gundersen allerede fått svar på.
Før neste replikk vil presidenten gjøre oppmerksom på at representanten Stenslands forslag nå er mangfoldiggjort og ligger på hver side i salen.
Eg har fyrst ein replikk til sjølve saka vi behandlar, om å endra smittevernlova. Det er ein merknad frå heile komiteen som er meint å ramma inn slik at heimlane ikkje vert så vide, og Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV har ein merknad der vi meiner at ein må forstå det slik «at lovendringen ikke gir fullmakt til å innføre mer inngripende smitteverntiltak enn det som har vært innført gjennom covid-19-forskriften» når det gjeld både strafferamme, bestemmingar om karantene og isolasjon m.m. Kan statsråden garantera at han vil følgja opp merknaden og intensjonen bak han, og at dette ikkje vert ei vid fullmakt til å gå lenger, f.eks. når det gjeld isolasjon, enn det som har vore praktisert under covid-19-forskrifta?
Jeg tror jeg kan si at vi er enige om intensjonen, men det er også litt avhengig av hvor langt representanten Toppe vil trekke intensjonen. For som jeg sa i mitt innlegg, har vi f.eks. ingen planer om å endre straffenivået i denne saken. Det som er problemet med den merknaden, er at den også kan forstås på en annen måte. Hvis vi f.eks. får ny kunnskap om dette virusets smitteegenskaper, kan det være behov for å forlenge tiden der en forventer at folk skal være i isolasjon. Dette er jo tid som er blitt endret allerede på grunn av ny kunnskap. Dermed ville den merknaden, hvis den hadde fått støtte av et flertall, fratatt oss muligheten til å basere f.eks. kravet om tid i isolasjon på faglige vurderinger, og det hadde vært uheldig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
No har det vorte fremja eit forslag frå talarstolen her i dag som eit alternativ, noko som er spesielt, men eg forstår at det er godkjend. Eg har sett på ordlyden i det, men først: Det som er kritikkverdig med dette forslaget, er at det framleis ikkje er tydeleg på korleis dette skal innordnast. Eg vil tilbake til tida før Smittestopp-appen vart innført. Da kom det kritikk mot denne applikasjonen på særleg to punkt. Det eine var at kjeldekoden til applikasjonen ikkje var offentleggjort. Da kom fagpersonar innan både jus og teknologi og sa at ei offentleggjering av kjeldekoden var nødvendig, for berre slik kunne ein etterprøva påstandane frå myndigheitene om korleis applikasjonen fungerer, og eventuelt avdekkja sikkerheitshol i programvara. Det europeiske personvernrådet var blant dei som var veldig tydelege på dette, men som Noreg ikkje følgde. Den andre kritikken gjekk på at opplysningar om bevegelsesmønstera til innbyggjarane vert lagra på sentrale serverar, framfor lokalt på mobiltelefonen. Ifølgje IT-fagmiljø er ikkje sentral lagring nødvendig for å vareta føremålet med applikasjonen, nemleg å stansa smittespreiing. Det er derimot nødvendig for å vurdera effekten av smittetiltak og modellera smitteutvikling. Mitt spørsmål til statsråden og regjeringspartia er: Vil det med deira forslag framleis vera slik at desse personopplysningane skal lagrast på ein sentral server? I så fall betyr ikkje forslaget frå regjeringspartia noko. Vårt forslag går ut på at vi seier ja til ein smittesporingsapp som er lagra på mobilen, noko som ikkje er i strid med personvernreglane. Men ei sentral lagring er i strid med det. Difor opprettheld eg mitt forslag, som er tydeleg på kva vi faktisk ønskjer. Dette forslaget er ikkje noko Senterpartiet har kome på i dag. Eg sende eit spørsmål til statsråden allereie den 19. april der eg spurde om han ser på det å vurdera effekten av andre smitteverntiltak som eit tilstrekkeleg tungtvegande omsyn for å ta i bruk sentral lagring av bevegelsesmønstera til innbyggjarane. Så vi har meint det same heile vegen, men det har kome sterk kritikk no, og difor må vi fremja eit forslag.
Det regjeringspartiene står fast ved her, er at Smittestopp-appen er bra for kunnskapsinnhenting, for da kan man gjennom denne appen se hvor befolkningen er til enhver tid, hvert eneste minutt hele døgnet – hvor de beveger seg, og hvem de møter. Dette er informasjon som regjeringen ønsker skal være tilgjengelig. Dette reiser selvfølgelig mange spørsmål om personverninformasjonen er lagret på en trygg måte. Vi har dessverre en historie i Norge med at sensitiv personinformasjon kommer på avveier når offentlige etater har hentet den inn. Vi hadde i 2018 en IKT-skandale i Helse Sør-Øst hvor personinformasjon om tre millioner innbyggere kom på avveier. I 2019 kom persondata fra 9 000 ansatte i skatteetaten på avveier. I forrige uke var det en sak om at Oslo universitetssykehus hadde lagret sensitiv informasjon om pasientene sine på sine egne nettsider – men la det ligge. Datatilsynet gjør i denne saken en grundig jobb med å kartlegge hvordan regjeringen holder på med denne appen, og de har nå satt ned foten. Datatilsynet mener at det er ikke forholdsmessighet mellom den informasjonen som hentes inn, altså den kostnaden det har for personvern og innbyggere, målt mot nytteverdien i det. Jeg registrerer at dette får flertall i dag. Bare for å oppklare noe: Arbeiderpartiet sa i sitt innlegg at de ønsker å støtte regjeringspartiene primært og Senterpartiets forslag subsidiært. Det blir jo en merkelig voteringsmåte, ettersom Arbeiderpartiet og Høyre her har flertall alene, så da støtter altså Arbeiderpartiet regjeringen. Det gjør de ikke med utgangspunkt i at de er bekymret for personvernet i hvert fall, eller med utgangspunkt i at de er bekymret for nytteverdien av denne appen. Da er det en todeling av godkjennelsesordningen som skal ligge i appen, og det er sikkert noe Datatilsynet har tatt tak i likevel. Men Datatilsynet har konkludert med at det er ikke forholdsmessighet rundt personvernkostnadene målt mot nytten her. Jeg synes det er litt merkelig at et stort opposisjonsparti som Arbeiderpartiet ikke ser verdien i å lytte til Datatilsynet, men heller synes det er mer behagelig å følge Høyre i denne saken. Fremskrittspartiet støtter forslag nr. 2, fra Senterpartiet, og ingen andre forslag i denne saken. Vi står bak komiteens innstilling for øvrig. Mitt utgangspunkt er at forslaget fra Senterpartiet er det forslaget som i størst grad vil begrense statens adgang til å overvåke befolkningen, selv om jeg nok er enda mer kritisk til Smittestopp-appen enn Senterpartiet er.
Jeg vil kommentere de to siste innleggene. Først til representanten Toppes spørsmål knyttet til kildekodene: Ja, det er helt riktig at vi har valgt ikke å offentliggjøre kildekodene for denne appen. Begrunnelsen for det er å gjøre den mindre sårbar for bl.a. hacking. Men for å imøtekomme det som har vært en vesentlig innvending, nemlig at åpne kildekoder vil kunne avsløre sårbarhet, nedsatte regjeringen en uavhengig ekspertgruppe av teknologer, som fikk tilgang til kildekodene. De har jobbet med disse og påpekt sårbarheter som Folkehelseinstituttet da har brukt til å følge opp og tette de sårbarhetene som her er blitt påpekt. Den samme ekspertgruppen foreslo også at Folkehelseinstituttet burde vurdere å dele samtykket i to, sånn at en kunne velge å samtykke til smittesporingsdelen for å beskytte seg selv og dem rundt seg, men samtidig også kunne gi et samtykke til å være med på å gi kunnskap om egne bevegelser til en nasjonal innsamling som bidrar til et kunnskapsgrunnlag for å vurdere hvordan vi skal håndtere pandemien, bl.a. med tiltak. Det er dette regjeringspartiene nå fremmer her i salen, og som også ser ut til å få flertall. Det vil selvfølgelig være en styrking av personvernet fordi den enkelte da gjennom et samtykke også sier at en ønsker å bidra til denne kunnskapsinnsamlingen. Det er på samme måten som vi ellers bidrar til medisinsk forskning i landet vårt, ved å samtykke, og det har stor verdi. Vi vet at Norge har en befolkning som i veldig stor grad ønsker å bidra til den typen kunnskap. Så er det noen som stiller spørsmålet: Hva skal vi med den kunnskapen? Jo, dette er den delen av Smittestopp-appen som vi allerede har hatt nytte av i en beredskapssammenheng. Denne kunnskapen er blitt innsamlet til nå, og vi hadde i forrige uke den første publiseringen, som nettopp viser at den økte bevegelsen i samfunnet – som vi er klar over at det er blitt, for det måler vi på andre måter – også har ført til økt nærkontakt mellom mennesker, med mindre enn to meter. Dette er nyttig kunnskap i vurderingen av hvilke tiltak vi eventuelt skal innføre ved en smittespredning igjen. Den nye kunnskapen som vi vil kunne generere gjennom den løsningen som Stortinget nå vedtar, vil også gi oss økt beredskap i møtet med en økning i smittespredningen igjen og vil kunne gi oss helt avgjørende kunnskap. Denne pandemien, møtet med et nytt virus, har vist oss at det å jobbe på nye måter for raskere å få kunnskap gjennom forskning har vært en viktig del av beredskapen. Det er en ny erfaring fra denne situasjonen og heldigvis en erfaring som Stortinget nå ser ut til ikke å si nei til, og derfor er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet nå støtter regjeringspartienes forslag.
Vi mener arbeidet med lanseringen av Smittestopp-appen og den situasjonen vi står i nå, først og fremst er dårlig politisk håndverk. Det som for oss er helt avgjørende, er at folk gir opplyst samtykke til bruk av sine data, og at de vet hvilket formål dataene skal brukes til. Som helseministeren helt riktig påpeker, har vi en befolkning som er veldig villig til å la sine data brukes når det er opplyst og formålstjenlig. Så her må man ta et steg tilbake og rett og slett gjøre leksa si – hvis det er et parlamentarisk uttrykk. Det handler om forholdsmessighet, for personvern skal alltid veies opp mot andre hensyn. Mange av høringsinstansene holdt seg for nesen da appen ble lansert og sa at dette godtar vi fordi vi står midt oppe i en global pandemi, og helse og muligheten til å begrense smittespredning er det avgjørende, vektige argumentet. I dag vet vi mer, og det at myndighetene gjør en kobling mellom smittesporing og overvåking for å kunne drive kunnskapsutvikling, synes Arbeiderpartiet er problematisk, og det må det ordnes opp i. Selv om det ikke står i det forslaget fra Sveinung Stensland som vi kommer til å stemme for, forutsetter vi at personvernhensyn blir ivaretatt. Vi ønsket egentlig å stemme for begge forslagene, men ett av dem må få flertall, og derfor har jeg også redegjort for vår voteringsmåte. Det er mye som må gjøres for å opprette tilliten sånn at dette skal bli et funksjonelt og tillitsfullt verktøy. Mange av oss sier ja til at våre data deles. Selv er jeg medlem i mor og barn-undersøkelsen, og jeg har fått mange SMS-er under denne pandemien med spørsmål om å avgi nye data for å drive kunnskapsutvikling og ruste oss til neste pandemi, som vi vet kommer. Men dette må være opplyst, det må være godt drøftet, og det skjedde ikke da vi sto i situasjonen for noen måneder siden.
Den som går gjennom livet uten å gjøre feil, har sannsynligvis gjort altfor lite. Det er klart at alt ikke har vært perfekt i den situasjonen vi har stått i nå, men det vi kan si i ettertid, er at det har blitt handlet og det har blitt satt i gang ting. Blant annet fikk Kongen utvidede fullmakter til å pålegge isolasjon og karantene, som Stortinget nå mener bør forlenges, innrammet i et annet lovverk. Det er lett å kritisere at dette gikk veldig fort, jeg skulle selv gjerne sett at denne proposisjonen kom litt før, men nå kom den da den kom, og vi har sørget for en nødvendig hjemmel. Så er det en diskusjon rundt Datatilsynet versus Høyre, som Åshild Bruun-Gundersen drar opp, men det er Datatilsynet som er uenig med Folkehelseinstituttet i utgangspunktet. Jeg synes det er all grunn til å ta Datatilsynet på alvor, men jeg synes også det er all grunn til å ta Folkehelseinstituttet på alvor, og her er det faktisk en viss uenighet mellom de to. Det er satt i gang en prosess rundt det. Jeg stoler på begge etatene, og jeg håper vi får på plass en god løsning der. Derfor er det flott at det forslaget som jeg fremmet, får flertall. Vi hadde en veldig rask behandling i komiteen, som flere har vært inne på, det har vært svært mange telefonsamtaler og e-postutvekslinger den siste uken. Når Senterpartiet fra talerstolen sier at de har tenkt det samme hele veien, er det litt spesielt at jeg oppdager dette løse forslaget i dag morges kl. 9. Det kunne kanskje ha vært tema i en av de mange e-postrundene vi hadde den siste uken. Da hadde vi kanskje fått en bedre prosess rundt dette, og da hadde jeg kanskje kunnet svare på alle detaljene som Kjersti Toppe ber meg komme med, men jeg stiller meg bak de vurderingene som statsråden gjør. Jeg håper at vi ikke trenger å ta i bruk noen av disse fullmaktene. Jeg håper at vi kan si om to år at det ikke var bruk for Smittestopp-appen fordi smitten i samfunnet var så lav. Men jeg håper inderlig at vi ikke kommer i en situasjon med smitteoppblomstring, og så har Stortinget sagt nei til kunnskapsinnhenting og nei til en smittestopp-app, for det er nettopp det som er forebygging, det er nettopp det som er beredskap: å være forberedt på det uventede og forberedt på det verste som kan skje. Alle i Norge jobber nå for å få ned smittetrykket, og lykkes vi med det, blir det ikke bruk for verken isolasjon, karantene eller Smittestopp-app. Min spådom er at denne epidemien ikke er over. Vi må være på tå hev, og vi må sørge for at myndighetene har det verktøyet de trenger for å fortsette kampen mot covid-19.
Jeg rakk ikke i mitt forrige innlegg å komme til representanten Bruun-Gundersens innlegg. Der var det en del feil, bl.a. at Datatilsynet har konkludert i denne saken og satt foten ned. Det er feil, og det vet også representanten godt, for hun var sammen med meg i Dagsnytt 18 i går, der Datatilsynet selv presiserte at de ikke har ferdigbehandlet denne saken. Det er sant at Datatilsynet sender et varsel om et vedtak til den aktøren vedtaket gjelder, så de får muligheten til å svare på de spørsmålene Datatilsynet har, og de vurderingene Datatilsynet har gjort foreløpig. Den prosessen pågår nå. Ett av hovedtemaene i Datatilsynets innvending er nettopp forholdsmessigheten, om det er forholdsmessig å ha en sånn app i den smittesituasjonen vi har i Norge i dag. Da er det verdt å merke seg at verken Datatilsynet eller de IKT-miljøene som representanten Toppe viste til, er særlig framtredende eksperter på smitte. Det som nå er Folkehelseinstituttets vurdering av det sannsynlige scenarioet i utvikling av smitte i Norge, er at vi først vil få lokale oppblomstringer av smittespredningen. Da er det regjeringens strategi at disse lokale oppblomstringene skal slås ned lokalt. I den sammenhengen vil Smittestopp-appen være et verktøy. Og det blir meningsløst hvis det verktøyet skal ligge i ro fram til smitten har blitt til en stor nasjonal smittespredning. Det gir ingen mening, og det er en viktig anke mot den forholdsmessigheten som Datatilsynet beskriver i sitt brev. Så der håper jeg at de smittefaglige vurderingene fra Folkehelseinstituttet også skal gjøre at Datatilsynet kommer til andre vurderinger. Så er det heller ikke sånn, som en får inntrykk av gjennom representanten Bruun-Gundersens innlegg, at den norske stat nå sitter og følger med på hvor befolkningen er. Dette er ikke en Smittestopp-app som brukes til å overvåke befolkningen, om befolkningen følger statens råd knyttet til smittevern. Dette er en app som befolkningen frivillig laster ned, som folk gir en aksept til at blir brukt, og som til nå har hatt to funksjoner: smittesporing og kunnskapsinnhenting. Med det arbeidet som nå er i gang, og det Stortinget nå vedtar, vil befolkningen gi aksept til hver enkelt av de formålene. Så er det helt riktig at prosessen knyttet til å ta i bruk smittesporingsdelen har tatt lengre tid enn det som var de opprinnelige planene. Det er én grunn til det, og det er at vi raskere fikk kontroll på smittespredningen, slik at det var færre smittede i de kommunene der appen skulle testes ut. Det må Stortinget forhåpentligvis se på som en god nyhet. Og nå er det en ny plan for hvordan Smittestopp-appen skal valideres uten at vi trenger høy smitte i samfunnet. Den blir nå iverksatt så snart vi har funnet en løsning med Datatilsynet.
Representanten Åshild Bruun-Gundersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Datatilsynet har sendt varsel til Folkehelseinstituttet på en sånn måte at Folkehelseinstituttet valgte å deaktivere appen og slette dataene, til tross for at de ikke ønsket det, og det er å sette ned foten. Jeg tok egentlig ordet for å gi en oppklaring til voteringen, etter innlegget fra Arbeiderpartiets representant Kjerkol. Når Arbeiderpartiet nå varsler at de kunne tenke seg å støtte begge de løse forslagene, både det som er tatt opp av Høyres representant Sveinung Stensland, og det fra Senterpartiets representant Kjersti Toppe, mener jeg at voteringen må legges opp på en sånn måte at de forslagene ikke settes mot hverandre, at Arbeiderpartiet kan støtte begge. Begge forslagene får i så fall flertall.
Jeg og SV er for forslaget fra Senterpartiet om å ivareta personvernlovgivningen. Jeg har sendt flere spørsmål til helseministeren i april og mai. SV kan stemme for Høyres forslag subsidiært, siden det er bedre enn det som har skjedd før.
Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Statsråden sa at Senterpartiet vil svekkja beredskapen i Noreg med forslaget. Det synest eg er å koma med truslar, og det hjelper lite i denne saka. Det var regjeringa som lanserte dette som ein Smittestopp-app, ikkje som ein overvakings-app, og det var regjeringa som trass i åtvaringar innførte ein applikasjon som no vert vurdert som blant dei verste i verda på personvern, og som Datatilsynet går ut og seier må stoppast. Det er ganske alvorleg, og det vert gjort utan at ein tar noko sjølvkritikk i det heile. Det er faktisk provoserande, synest eg, for det er ganske alvorleg, det som har skjedd med personvernet. Eg høyrer heller ikkje at Høie svarar på korleis opplysningar no skal lagrast med det nye forslaget frå regjeringspartia. Skal det framleis vera sentrallagring, som har vorte kritisert, eller skal det ikkje? Det viser at forslaget som vert fremja av fleirtalet, ikkje er tydeleg nok, og eg held fast ved forslaget vi fremja.
Jeg føler behov for å imøtegå noe av det som Toppe her tar opp, nemlig at vi ikke viser tegn til selvkritikk. Jeg sto nettopp her og kritiserte både hvor fort dette hadde gått, at appen ikke er perfekt, at vi ikke hadde et godt nok hjemmelsgrunnlag, derfor måtte vi gjøre noe, og at det går altfor fort. Men den som virkelig har kjørt i gang demokratiet i hurtigtogtempo her, er jo representanten Kjersti Toppe, som finner det for godt å komme med et forslag som snur hele denne debatten på hodet. Vi kunne hatt en god diskusjon her i dag om isolasjon og karantene, de inngripende tiltakene. Ingen andre enn meg har nevnt Menneskerettskonvensjonen og alle disse tingene, de store spørsmålene rundt nettopp karantene og isolasjon, som er svært inngripende tiltak, og som vi nå gir regjeringen fullmakt til å fortsette med. Så kommer Toppe fra Senterpartiet rekende inn fra sidelinjen klokken 9 tirsdag morgen med et forslag som blir hele debatten, og så skal hun ha hele vettet når det gjelder hvem som kan ta selvkritikk. Alle er enige om at her har det gått fort i svingene. Men det skal vi være glad for. Hadde vi ikke hatt en så handlekraftig regjering som vi har, hadde vi kanskje hatt smittetall som var mer sånn som de har på andre siden av Kjølen. Det er nettopp det at vi har en helseminister og en statsminister og andre statsråder som virkelig har vist vilje til handling, som gjør at vi har såpass god kontroll, sammen med en ypperlig helsetjeneste og en befolkning som har tillit til beslutningene som er tatt. Jeg håper Senterpartiet kan fortsette den gode dialogen vi har hatt rundt isolasjon og karantene, og så kan vi ta en ny runde om Smittestopp-appen når Stortinget åpner igjen. Alle er enige om at dette må bli bedre. Jeg har full tillit til Datatilsynets vurderinger, men jeg stoler også på Folkehelseinstituttet.
Presidenten må presisera at det er ingen representantar som kjem rekande inn frå sidelinja når det er møte i nasjonalforsamlinga. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ynske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til saksordføraren, 3 minutt til dei andre partigruppene og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det verta gjeve høve til seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg trenger ikke noe langt innlegg i denne saken. Dette forslaget til endringer i sameloven er en direkte følge av Stortingets tidligere vedtak i forbindelse med Stortingets behandling av kommune- og regionreformen. Det er viktig å få på plass riktig beskrivelse av valgkretsene til sametingsvalget. Komiteen synes det er viktig å få et oppdatert lovverk på plass så raskt som mulig. Derfor har vi hatt en særdeles rask saksbehandling, som gjør at vi nå kan slutte oss til det forslaget.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ynske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til saksordføraren, 3 minutt til dei andre partigruppene og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det verta gjeve høve til seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette gjelder forslag om en midlertidig lov om endring i valgloven. Tiltaket i dette forslaget er for i størst mulig grad å ivareta de demokratiske rettighetene også under en periode med begrensninger i samfunnet, tiltak som begrenser aktiviteten for å følge opp smittevernloven. Det dreier seg bl.a. om at grupper eller partier som ikke nådde høyt nok opp ved forrige valg, eller de som vil etablere parti for å delta i neste stortingsvalg, skal få anledning til å samle inn de nødvendige underskrifter for å ha grunnlag for å levere liste. Derfor legges det opp til at dette kan gjøres digitalt og ikke ved håndunderskrift på et papir, slik som det har vært fram til nå. Min mor hadde et uttrykk som hun brukte ofte. Hun sa: «Ein får hiva seg rundt og gjera det». Det har jeg tenkt på i helgen. Disse sakene, både den forrige og denne, kom til komiteen fredag ettermiddag, og for å få det unna før sommeren måtte vi «hiva oss rundt og gjera det» i helgen. Så jeg har lyst til å takke komiteen for konstruktiv oppfølging av det, men vil bemerke overfor regjeringen at dette var utfordrende og ubehagelig kort tid – ubehagelig fordi når vi snakker om digitalisering og denne måten å gjøre ting på, berører det både personvern og digital sikkerhet. Det var litt krevende for oss i komiteen uten å vite mer om hva dette innebærer på det feltet, å ta stilling til det, men det er altså en midlertidig lov. Ved å vedta dette legger vi grunnlag for at departementet kan jobbe videre med å få på plass en trygg og god løsning. Komiteen har derfor også lagt inn en merknad som understreker at en må sørge for at dette ivaretar både digital sikkerhet og personvernet på en tillitsfull måte. Komiteen er enig om de tiltakene som ligger der som midlertidig lov. Og så skylder jeg å gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet og uavhengig representant Ulf Leirstein godt kunne tenke seg at disse endringene også ble permanente og har en merknad på det, men de har altså ikke fremmet noe forslag om det nå. Det er jo slik at valgloven kommer til behandling i Stortinget i neste periode. Valglovutvalget har levert sin innstilling, og det kommer nok til å bli en grundig debatt om det. Men nå samler altså komiteen seg om de forslagene som ligger til midlertidig lov. Vi har hivd oss rundt og tatt jobben og kunne derfor levere en innstilling i tide til at vi kunne få avgjort dette før sommeren. Det er viktig for å opprettholde demokratiet også for disse gruppene.
Været var jo fint i helgen, og jeg har forståelse for at det å sitte inne og arbeide med denne innstillingen kanskje ikke var det komiteen hadde tenkt seg, skjønt det var i hvert fall svalt innendørs. Når det er sagt, er jeg veldig takknemlig for at komiteen nettopp har tatt jobben og hivd seg rundt. Det er ingen tvil om at denne saken burde ha kommet før. Når den kommer så sent, er det fordi vi ønsker å sikre de demokratiske rettighetene som også partier og uregistrerte grupper som ikke nådde opp ved forrige valg, har og skal ha i forkant av stortingsvalget i 2021. Dette er en midlertidig løsning som gjelder kun stortingsvalget i 2021, og som representanten Harberg var inne på, kommer vi til å følge opp Valglovutvalgets utredning og vurdere om elektroniske underskrifter skal foreslås innført som en permanent ordning. Men nettopp i lys av de korte fristene for å få den elektroniske løsningen på plass innen 1. oktober, foreslår vi ikke en permanent ordning nå. La meg også få lov til å understreke at personvern selvsagt kommer til å være helt avgjørende for å få en velfungerende løsning på plass, og at digital sikkerhet naturlig vil inngå i det arbeidet og ikke er et område det skal inngås kompromisser på. Vi har imidlertid tro på at Valgdirektoratet, som skal få oppdraget med å utvikle en digital løsning for innsamling av elektroniske underskrifter, vil klare å løse det oppdraget på en god måte, og at en løsning kan være i bruk innen 1. oktober i år.
Jeg er veldig glad for at statsråden var så tydelig på at han vil se på mulighetene for å få elektronisk signering som en permanent løsning når regjeringen skal gå igjennom valgloven og eventuelt komme med et nytt forslag til endringer av valgloven i neste periode. For det er jo slik at det som ligger i dagens partilov og dagens valglov knyttet til signering, er relativt gammeldags ved at man må gå rundt og samle inn underskrifter rent fysisk. Vi vet jo i dag at når man f.eks. tar opp lån i banken og skal være ansvarlig for kanskje mange millioner i lån, holder det med en digital signering, og slik bør det også være på den typen områder som vi diskuterer i denne saken. Stortinget er kjent for å kaste seg raskt rundt, og det har vi bevist nettopp i denne saken, så stor takk til saksordføreren og takk til komiteen for et meget godt samarbeid for å få saken fram. Det er flere temaer vi gjerne skulle drøftet, men det fikk vi rett og slett ikke tid til nå. Det kunne være at det for alt jeg vet også var flertall for noen av de merknadene jeg og Fremskrittspartiet har fremmet i saken, men det fikk vi egentlig ikke tid til å drøfte inngående. Det er jo et demokratisk problem at man får så kort saksbehandlingstid, men gjort er gjort. Jeg er for så vidt glad for at vi får på plass denne ordningen, og nettopp det at man nå får en ny teknisk løsning, vil kanskje gjøre det lettere for regjeringen og statsråden å kunne konkludere med at dette bør bli permanent hvis det blir en god løsning, for da ser man at det vil kunne fungere. Jeg tok ordet primært for bare å nevne den merknaden som også saksordføreren henviste til, og håper at dette er noe statsråden vil se på. Det har jeg skjønt at man vil gjøre for framtiden, og det er jeg veldig glad for.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ynske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det verta høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
At ting går fort, blir liksom overskriften på denne dagen. Aller først vil jeg takke forslagsstillerne for å ha satt både selvbestemt abort og spontanabort på dagsordenen. Deretter vil jeg takke komiteen for samarbeidet og uttrykke hvor glad jeg er for at det er en samlet komité som nå stiller seg bak innstillingen – det vil si: Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet det i ettertid, etter at vi i fellesskap har lirket til formuleringene. Det er rett og slett veldig godt å se hvordan fokuset og samarbeidet på tvers av ulike aktører bidrar til å gi kvinner bedre oppfølging etter en abort, både ved selvbestemt abort og ved spontanabort. Kvinnene har fortalt sine historier, mediene har bidratt med bred dekning og fagorganisasjonene har verdifull erfaring og fagkunnskap. Og nå står vi her fordi partiene har funnet sammen – i noen av spørsmålene, i hvert fall. For det er fortsatt politisk uenighet knyttet til en del av spørsmålene rundt abort. Dette gjelder særlig grensen for selvbestemt abort og abortnemnder. Men da er det også fint at komiteen kan se forbi de forskjellene og faktisk gå sammen på flere av punktene. Først til innstillingen, som jeg herved legger fram. Med det første vedtaket sikrer vi nå at kvinner får reell selvbestemmelse når det gjelder metode for selvbestemt abort, og det er kvinnen selv som skal ta avgjørelsen om hun vil utføre abort hjemme eller på sykehus. For mange kvinner forteller at de har følt en forventning om å utføre aborten medisinsk hjemme, uten at de nødvendigvis var helt klare for det. Det andre vedtaket handler om at kvinner skal få bedre oppfølging etter en spontanabort. Det har jeg selv opplevd, og jeg kan skrive under på at man kan føle seg litt alene og usikker i en slik situasjon. En spontanabort kan være smertefull, og det kan være en psykisk påkjenning, særlig for dem som opplever det flere ganger. Nå skal disse kvinnene få oppfølging av helsepersonell. Her kan flere yrkesgrupper bidra; jordmor, psykolog, fastlege, helsesykepleier og flere andre kan spille en viktig rolle her. Her vil ulike kvinner ha ulike behov. Vi må heller ikke glemme at spontanabort og ufrivillig barnløshet kan være vanskelig for menn som ønsker å bli pappa. Innstillingen inneholder også fire mindretallsforslag, to fra Arbeiderpartiet og SV og to fra SV. Dette er forslag som handler om selvbestemmelse og nemnder, og det er forslag om å reversere den lovendringen som ble behandlet i juni i fjor, da kvinners rett til selvbestemt fosterantallsreduksjon ble fjernet. Jeg tar med dette opp de to forslagene Arbeiderpartiet er en del av. Så vil jeg redegjøre nærmere for forslagene til Arbeiderpartiet i et eget innlegg.
Då har representanten Tuva Moflag teke opp dei forslaga ho refererte til.
Selvbestemt abort står og skal stå sterkt i Norge. Det er kvinnen selv som kjenner sin situasjon best, og det er derfor kvinnen som er best egnet til å gjøre vurderingen. Spørsmålet om abort har vært debattert i flere tiår, og det skaper ofte mye engasjement. Det er ikke så rart, for det omfatter jo veldig mange store etiske spørsmål knyttet til kvinners selvbestemmelse, nytt liv og medisinske framskritt. Nettopp derfor kan disse debattene være vanskelige, fordi de fort blir personlige, og det kan bli veldig nært. I Norge har kvinners rett til selvbestemmelse stått sterkt lenge, og det er noe jeg er veldig glad for. Dagens regjering ønsker ikke å fremme endringer i dagens abortlov, verken med tanke på å fjerne nemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene om fosterreduksjon. En fjerning av nemndene vil i realiteten bety en automatisk utvidelse av grensen for selvbestemt abort. Høyre mener dagens abortlov balanserer hensynet til fosteret og kvinnen på en god måte og ønsker ikke en ytterligere utvidelse av denne grensen. Så er det noen forslag her som regjeringspartiene går inn for, for når en kvinne bestemmer seg for at hun ønsker abort, er det viktig at hun kan velge den metoden hun føler seg tryggest på. Det skal være mulig å gjennomføre også en medisinsk abort på sykehuset, dersom hun ønsker det. For noen kan det være en trygghet å ha kompetent helsepersonell rundt seg. Så selv om det ikke står i innstillingen, støtter altså regjeringspartiene forslag nr. 2 der. En spontanabort kan være tøff å gå igjennom – for kvinnen, men også for paret. Det kan særlig være krevende å oppleve dette flere ganger. Vi mennesker er forskjellige, og vi reagerer forskjellig på det. Noen har større behov for oppfølging i ettertid enn andre. Spontanabort er ikke uvanlig, men for dem som opplever det, kan det likevel være svært tungt. Det er fortsatt for få som snakker om det. Man vet kanskje lite om det før man opplever det selv, og det er lett å føle seg litt alene etter en slik opplevelse. Da er det ikke alle som skjønner at de kanskje har behov for å snakke med noen i etterkant. Derfor støtter regjeringspartiene også forslag nr. 1 i innstillingen, nemlig at alle som gjennomgår en spontanabort, bør få tilbud om oppfølging fra helsepersonell i etterkant.
Svangerskapsavbrudd er ingen enkel beslutning for de kvinnene og familiene som står i den situasjonen. Jeg mener vi politikere skal være veldig forsiktige med å tukle for mye med abortloven, som i utgangspunktet har stått seg godt i 42 år. Jeg er ikke spesielt fornøyd med at abortloven ble løftet fram som et ledd i Kristelig Folkepartis såkalte retningsvalg i 2018. Fremskrittspartiet var aldri med på noen lovnader til Kristelig Folkeparti i den prosessen. Fremskrittspartiet gikk aldri med på å avvikle abortloven § 2 c, som gir kvinner rett til senabort når barnet har alvorlig sykdom. Det er fortsatt lov. Fremskrittspartiet gikk aldri med på å forby fosterantallsreduksjon. Det er fortsatt lov. Når fosterantallsreduksjon nå er sidestilt med senabort, mener vi i Fremskrittspartiet at det er en rydding i regelverket, for det er ikke medisinsk mulig å gjennomføre det innenfor det som er grensene for dagens selvbestemte abort. Dersom man vil endre på det, må grensene for selvbestemt abort utvides, eller man må tvinge fagmiljøene til å gjennomføre aborten tidligere enn det som er medisinsk anbefalt. Fremskrittspartiet kommer ikke til å støtte noen av disse alternativene slik det foreligger i dag. Selvbestemt abort gjelder i dag for kvinner fram til uke 12, og det burde jo ikke være noe mål for noen å gjennomføre abort så sent som mulig. For Fremskrittspartiet har det vært viktig å sørge for at kvinnene har tilgang til all tilgjengelig informasjon om sitt eget svangerskap så tidlig som mulig. Dette er viktig for å sikre at kvinnene kan ta informerte valg, og for å sikre at ønskede svangerskapsavbrudd skjer så tidlig som mulig. For noen uker siden behandlet vi bioteknologiloven. Ved å tilby tidlig ultralyd til alle kvinner og den risikofrie blodprøven NIPT til alle kvinner med medisinsk indikasjon sikrer vi også at kvinner får informasjon om sitt eget svangerskap tidlig. Vi vedtok også å etablere et PGD-tilbud i Norge for å gi bedre hjelp til familier med alvorlige og arvelige sykdommer. For mennesker som har latt være å bli gravid grunnet en sånn frykt, representerer det en mulighet til å kunne stifte den familien man har ønsket seg, kanskje over lang tid. Fremskrittspartiet mener det er et medisinsk ansvar å forebygge svangerskap som med stor sannsynlighet ender i et svangerskapsavbrudd eller en spontanabort. Det gjør man gjennom å gi kvinner mulighet til å benytte seg av PGD og få tilgang til all tilgjengelig informasjon om sitt svangerskap tidlig i svangerskapet. Jeg håper at det betyr færre svangerskapsavbrudd, og at det i så fall vil skje tidlig heller enn sent i svangerskapet. Oppfølgingen av gravide som gjennomfører en planlagt abort eller en uønsket spontanabort, må bli bedre. Derfor støtter vi i Fremskrittspartiet forslagene som nå kommer fra en samlet komité. Alle kvinner som planlegger et svangerskapsavbrudd, skal få tilbud om å velge om det skal gjennomføres på sykehus eller i hjemmet. Og det er viktig å gi både kvinner og menn bedre oppfølging når de gjennomgår en uønsket spontanabort. Det er en stor sorg å miste et barn. En mor og en far som ikke fikk drømmen oppfylt, fortjener at vi gir dem en verdig oppfølging i etterkant av et så stort tap.
Senterpartiet står bak dagens abortlov, og vi kjem ikkje til å støtta forslaga i innstillinga som går ut på å endra ho. Når det gjeld forslaget om å utvida grensa for sjølvbestemt svangerskapsavbrot til og med 16. svangerskapsveke, støttar vi ikkje det. Og når det gjeld forslaget om å etablera rådgivande team i heile landet, med kvalifisert helsehjelp som skal støtta og rettleia kvinner, støttar vi heller ikkje det. Til det siste forslaget er det grunn til å spørja om kva SV eigentleg meiner. Vil dei vekk frå kriteria i dagens abortlov, eller skal dei gjelda, men med ei anna oppfølging, med rådgivande team? Det meiner eg er eit veldig uforståeleg forslag. Eg kunne ønskja at ein i alle fall var meir tydeleg på kva ein faktisk føreslår. Det er jo slik at det har vore ein stor diskusjon om abort. Senterpartiet er òg veldig kritisk til måten abort vart løfta fram på når det gjaldt retningsvalet til Kristeleg Folkeparti. Det er vel eigentleg i etterdønningane av det vi no får denne debatten i Stortinget. Eg meiner at dette er saker som ikkje eignar seg for slike retningsval i politikken. Det er mange omsyn å ta, og det er ingen enkle saker – verken om ein meiner slik eller slik. Når det gjeld fosterreduksjon, har Senterpartiet hatt ei klar linje. Det er no slik at fosterreduksjon vert utført etter veke 12, og då meiner vi at det er heilt naturleg at denne typen seinabortar vert behandla på same måten som andre seinabortar, altså ved nemndbehandling. Det er kome noko positivt ut av dette representantforslaget. Vi får fleirtal, samrøystes, i to av forslaga, som faktisk er veldig viktige. Det gjeld det mange kvinner og familiar har opplevd, at det ikkje har vore god nok oppfølging for dei som opplever svangerskapsavbrot – kanskje mange svangerskapsavbrot – og no slår Stortinget fast at desse skal få tilbod om hjelp frå helsepersonell dersom dei har behov for det. Forslaget om at kvinner skal få tilbod om å vera på sjukehus når dei skal gjennomføra ein abort, er òg eit veldig viktig forslag.
For første gang har kvinnens rett til selvbestemmelse blitt svekket – på grunn av at høyrepartiene vil sende flere kvinner til nemndbehandling. Vi vet at mange kvinner opplever møtet med nemnden som vanskelig. SV foreslår å fjerne nemndene. Vi foreslår å utrede og etablere rådgivende team i hele landet for at kvinnen skal få hjelp fra fagpersoner. De skal støtte kvinnen og sikre reell selvbestemmelse. Én av fem graviditeter ender i spontanabort. En rekke kvinner forteller om sorgen og den fysiske og psykiske smerten som kan oppstå etter en spontanabort. Jordmorforbundet viser til at mange kvinner ønsker mer oppfølging enn de får. I Sverige tilbys alle kvinner en støttesamtale. I Norge har ikke kvinner denne retten til oppfølging, men i dag er jeg glad for at hele komiteen har sagt at de vil støtte SVs forslag om at alle skal få et tilbud og god oppfølging. En gjennomgang gjort av NRK i april 2019 viser at flere kvinner opplever at det ikke er et reelt valg å få gjennomført medisinsk abort på sykehus, men at det er forventet at den skal gjennomføres hjemme. Medisinske aborter kan være svært smertefulle. Alle disse kvinnene bør være trygge og bli godt ivaretatt. SVs forslag er at kvinner som skal gjennomføre abort, skal få gjennomføre det på sykehus hvis kvinnen selv ønsker det. Jeg er glad for at vi får flertall for dette viktige forslaget, og jeg vil rose alle partiene for at vi kan snakke sammen, på tvers av politiske skillelinjer, for å få bedre helsehjelp til dem som trenger det. Jeg fremmer alle SVs forslag i saken.
Representanten Nicholas Wilkinson har fremja dei forslaga han refererte til.
Jeg er glad for at regjeringen står sammen om at det ikke skal fremmes forslag om endringer i abortloven nå, verken med tanke på å fjerne nemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene om fosterreduksjon. Jeg hørte representanten Wilkinson si at SV vil erstatte nemndene med team bestående av fagpersoner. Nemndene består av fagpersoner, og for meg virker det som det kanskje er ordet nemnd som kan være problematisk. Jeg regner med at alle partiene står samlet rundt målet om færrest mulig aborter, og ingen er vel heller ukjent med at Kristelig Folkeparti ønsker å gi fosteret et større rettsvern. Hvis vi ser tilbake til 2019, er jeg glad for at det faktisk ble utført historisk få aborter. At nedgangen er størst blant kvinner under 25 år, viser jo at f.eks. gratis prevensjon som abortforebyggende tiltak faktisk fungerer. Dette er det viktig at vi også fortsetter med. Det forekommer flere spontanaborter hvert år enn de fleste kanskje er klar over. Mange unngår å fortelle at de har spontanabortert, og mange opplever også at oppfølgingen i etterkant ikke er god nok eller kanskje helt fraværende. Jeg er glad for at det nå skal legges til rette for oppfølging fra helsepersonell i etterkant for dem som ønsker det. Hver kvinne – hvert par – som opplever en spontanabort, er ulik og kan ha behov for ulik oppfølging. Det er viktig at oppfølgingen er tilpasset den som skal få den, og jeg er derfor også glad for at vedtakene gir rom for tilpasninger til det behovet den enkelte har. For noen vil oppfølging hos jordmor være riktig; hos andre kan det være fastlegen. Men muligheten til å få tilpasset oppfølging i en for mange sårbar og vanskelig tid er viktig. Det er helt klart at også de som velger svangerskapsavbrudd, må følges bedre opp. Sånn sett er jeg også glad for at vi får et enstemmig vedtak rundt forslaget om at kvinner som ønsker det, må kunne få utført svangerskapsavbrudd på sykehus. Vi vet jo at veldig mange er i en veldig sårbar situasjon både før og etter en abort. Her må vi legge til rette for en bedre oppfølging. Jeg har i den anledning lyst til å snakke litt varmt om det fantastiske arbeidet Amathea gjør i møte med både kvinnene og familiene.
Det tas stadig færre aborter i Norge. Trenden med synkende aborttall startet i 2008 og har fortsatt i denne regjeringsperioden. Det er bra. Regjeringen fortsetter arbeidet for å redusere antallet svangerskapsavbrudd, og målet er å redusere antall aborter med en tredjedel i løpet av perioden 20142024. For å oppnå dette vil jeg om kort tid legge fram en handlingsplan for fortsatt reduksjon i antall svangerskapsavbrudd. Regjeringen vil imidlertid ikke fremme forslag til endringer i abortloven verken med tanke på å fjerne abortnemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene for fosterreduksjon. Reglene i abortloven skal ivareta hensynet til både kvinnen og fosteret. I starten av svangerskapet er hensynet til kvinnen avgjørende. I de 12 første ukene bestemmer kvinnen derfor selv om hun ønsker å avbryte svangerskapet. I takt med svangerskapets lengde og fosterets utvikling øker imidlertid fosterets rettsvern. Etter utgangen av 12. svangerskapsuke skal loven også ivareta hensynet til fosteret. Dette gjøres ved at spørsmålet om abort avgjøres av en nemnd. Jeg mener at dagens abortlov balanserer hensynet til kvinnen og fosteret på en god måte. Grensen for selvbestemt abort har vært en god regel som har ligget fast over lang tid. En spontanabort kan være en tung følelsesmessig belastning, særlig for dem som gjennomgår flere spontanaborter. Det vil imidlertid variere i hvilken grad kvinner som har gjennomgått en spontanabort, har behov for oppfølging fra helsetjenesten. Jeg mener derfor det er naturlig at kvinnen selv tar kontakt med fastlege eller jordmor. Sammen med kvinnen kan de avklare hva som i det enkelte tilfelle er den mest hensiktsmessige oppfølgingen etter en spontanabort. De fleste selvbestemte abortene utføres medikamentelt, som oftest gjennomføres aborten hjemme. Kvinnen får med seg informasjon og smertestillende medikamenter. Hun skal også få informasjon om hvordan hun kan kontakte sykehuset hvis hun har behov for det. Men kvinnen kan velge å gjennomføre siste del av den medikamentelle aborten på sykehuset. Informasjon om denne muligheten skal gis på sykehusene og framkommer også på helsenorge.no og på sykehusets hjemmeside.
Det vert replikkordskifte.
Hele komiteen vil stemme for to viktige forslag fra SV. Det ene er at kvinner som planlegger abort, skal få tilbud om å gjennomføre dette på sykehus dersom kvinnen selv ønsker det. Det andre er at de som har hatt en spontanabort, får tilbud om oppfølging fra helsepersonell. Når vil det komme?
Det første gjelder allerede, og det er den informasjonen som gis til kvinnene i dag, både på sykehusene, på helsenorge.no og i informasjonsmaterialet som skal være på dette området. Det vi har behov for å se på når det gjelder det andre, er hva som er den beste måten for å gi kvinnen den rette informasjonen om hvordan en kan få helsehjelp hvis en etter en spontanabort har behov for det. Det er et arbeid som vi må se på når Stortinget har vedtatt dette – hvordan dette kan forbedres. Det fremstår som at det ikke gis god nok informasjon og oppfølging slik det er i dag.
I Sverige er det veldig vanlig at det er psykologer eller jordmødre. Hva tenker regjeringen om å bruke jordmødre og psykologer?
Jeg nevnte jo i mitt innlegg spesielt jordmor i en sånn rolle. Så vil det i noen tilfeller kanskje også være behov for psykologkompetanse, men det må vurderes individuelt. Det er viktig at det er en individuell vurdering når det gjelder hvilke behov den enkelte kvinne har.
Jeg hørte statsråden understreke i sitt innlegg at regjeringen ikke ønsker å endre abortloven, men det var nettopp det vi gjorde for et år siden, omtrent på denne tiden. Vi endret abortloven og svekket da kvinners selvbestemmelse når det gjelder muligheten til å ta fosterantallsreduksjon. Tall vi har hørt fra fagmiljøet, tilsier at det utføres omtrent like mange fosterantallsreduksjoner nå som det ble gjort for et år siden. Jeg lurer på hva helseministeren tenker om den prosessen som de kvinnene nå må gjennom, å møte i en nemnd kontra det at de faktisk kunne ta den beslutningen selv for et år siden.
Jeg tenker at nå er fosterreduksjon kommet inn på det som er gjeldende, og også var gjeldende før det, når det gjelder abortloven med hensyn til aborter som utføres etter uke 12. Der er det nemndbehandling. Men jeg er veldig enig i de innleggene som også har vært her på Stortinget. Det er viktig å få fram at nemndbehandling handler om at en møter dyktige fagfolk som er opptatt av å ivareta kvinnens synspunkter, men også gi gode råd og veiledning i den prosessen det er å ta en så vanskelig avgjørelse, og at vi ikke i den debatten om ting vi er uenige om, bidrar til å skape et bilde av nemndene som jeg mener er feil. Jeg er helt klar på at det godt kan være politisk uenighet om på hvilket tidspunkt nemndene skal inn, eller i hvilke saker, men jeg håper at vi kan ha en debatt om det som ikke skaper et bilde av nemndene som ikke stemmer overens med det jeg oppfatter er situasjonen.
Det er jeg enig i. Det er fagfolk som sitter i disse nemndene. Samtidig må vi også ta inn over oss de historiene som kvinnene har fortalt, om at det kan være tøft å møte i en nemnd – ikke fordi det er noe galt med dem som sitter der, men rett og slett fordi det er en belastning bare å gå gjennom den prosessen, ut fra deres eget ståsted. Men jeg har bare lyst til å gå tilbake til det med endring av abortloven. Man kan være uenig eller enig, som ministeren selv sier, men det er et faktum at abortloven ble endret i fjor, og jeg vil bare sjekke med ministeren om han kan bekrefte at det ikke vil bli noen endringer av abortloven det neste året, noen innskrenkninger for kvinner, initiert fra denne regjeringen.
Det kan jeg bekrefte. Som jeg også sa i mitt innlegg: Regjeringen har ikke noen planer om å gjøre noen ytterligere endringer i abortloven.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet har dagens regjering stått bak en historisk innskrenkning av kvinners selvbestemmelse. Det de gjorde, møtte store protester, og det var med rette. For oss handler selvbestemt abort om at kvinner selv kan fatte viktige beslutninger. Det er lovlig å ta abort på to eller tre fostre innen fristen for selvbestemmelse, også om de er friske, og da er det vanskelig å begrunne hvorfor det ikke skal være lov med fosterantallsreduksjon. Det er ingen prinsipiell forskjell på å ta abort på et friskt foster som ligger alene, og et som ligger sammen med ett eller flere andre. Hvis vi svekker og går vekk fra selvbestemmelsen, får vi fort et samfunn som flytter makt over kvinners kropp vekk fra kvinner selv og over til noen andre, som får makt til å bestemme hva som er verdige eller uverdige begrunnelser. Mangel på selvbestemmelse umyndiggjør kvinner og vitner om en mistillit, et signal om at kvinner ikke er i stand til eller ansvarlige nok til å bestemme selv. Hvorfor skulle nemnder være bedre i stand til å ta det valget enn den gravide selv? Det er den gravide som kjenner sin situasjon best, og som er best egnet til å vurdere om svangerskapet bør avsluttes eller ikke, eller om antall foster bør reduseres. Den gravide må naturligvis få god medisinsk oppfølging og informasjon, men valget må til syvende og sist være hennes. 96 pst. av alle aborter i Norge utføres innen utgangen av 12. svangerskapsuke. Det gjelder også i Sverige, men der er altså grensen for selvbestemmelse uke 18. Rødt går inn for å utvide selvbestemmelsen til uke 18 i Norge og er for alle forbedringer, også forslaget om selvbestemmelse til uke 16. Det er altså ikke ulovlig å ta abort i uke 16 i dag, men så er spørsmålet: Hvem skal bestemme, er det kvinnen eller er det en nemnd? Etter vårt syn bør den gravide selv ta avgjørelsen. Vi vil også støtte forslag som innebærer rådgivning med kvalifisert helsepersonell, og også alle forslag om at kvinner sikres tilgang til å utføre abort på den måten de selv føler seg mest fortrolig med. Det er bra det nå er flertall for tilbud om oppfølging fra helsepersonell av alle som gjennomgår spontanabort. Én av fem graviditeter ender i spontanabort, noe som kan bety sorg og smerte, og det er på overtid at tiltakene nå kommer på plass. Det er vi glad for. Vi vet at retten til å bestemme selv er en av de aller viktigste historiske seirene for kvinnebevegelsen. Det er en rettighet som må styrkes, ikke svekkes, og det vil Rødt fortsette å kjempe for, også på Stortinget.
Jeg skal bruke det siste innlegget mitt til å redegjøre for forslagene fra Arbeiderpartiet, som har støtte fra SV, og nå også Rødt, hørtes det ut som. Dagens abortlov er en av Arbeiderpartiets viktigste kvinnepolitiske seiere. Loven sikrer kvinnen selvbestemmelse, og har, som flere representanter har vært inne på her, bidratt til et lavt konfliktnivå rundt abort sammenlignet med andre land. Og det er positivt at aborttallene i Norge går nedover. Dessverre ble kvinners reproduktive helse brukt som en brikke i det politiske maktspillet som foregikk høsten 2018, og det er en type politisk debatt som vi mener norske kvinner ikke fortjener å bli utsatt for. Det er bakgrunnen for at vi fremmer forslag i dag om at endringen som Stortinget vedtok for et år siden, med innskrenkning av kvinners selvbestemmelse når det gjelder fosterantallsreduksjon, skal reverseres. I tillegg har vi et forslag som knytter seg til nemndene. Vi har ikke som utgangspunkt at vi ønsker å endre abortloven nå, men vi vil vurdere forbedringer innenfor dagens lov for å styrke kvinnens situasjon ved senaborter, og både gjennomgå og eventuelt endre dagens nemndsystem. Det er bakgrunnen for det andre forslaget som vi fremmer. Gravide kvinner som ved ultralyd i uke 18 får diagnostisert en alvorlig misdannelse hos fosteret, kommer overraskende og uønsket i en situasjon som abortsøkende. Derfor er også endringene i bioteknologiloven som vi vedtok for bare et par uker siden, og innføring av tidlig ultralyd, et godt offentlig tilbud til alle kvinner, som er etterlengtet og vil gjøre denne situasjonen bedre for kvinner. Det er lite forskning og få undersøkelser om kvinners opplevelse av selve nemndsbehandlingen. Men Eva Sommerseth, førsteamanuensis ved Institutt for sykepleie- og helsevitenskap ved Universitetet i Sørøst-Norge, har forsket på dette i sitt doktorgradsarbeid, og informasjonen fra hennes informanter tegner et bilde av kvinner som er i en akuttpreget krisetilstand, og at en nemndsbehandling kan føre til at de opplever denne situasjonen som vanskeligere enn den hadde trengt å være i utgangspunktet. Som helseministeren selv er inne på, trenger ikke det å ha noe med fagpersonene som sitter i nemnda å gjøre. For disse kvinnene er det situasjonen i seg selv som kan skape denne uroen og denne krisefølelsen. Det er bakgrunnen for at vi ønsker en gjennomgang av dagens nemndsystem, og se om det kan erstattes med noe annet som samtidig ivaretar kvinnens selvbestemmelse.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vert det – innafor den fordelte taletida – gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Som presidenten har redegjort for, behandler vi nå et representantforslag fra Senterpartiet der det fremmes en rekke forslag som skal styrke de ideelle aktørenes innslag i spesialisthelsetjenesten. Jeg regner med at forslagsstillerne vil gjøre rede for disse forslagene. Jeg viser også til helseministerens svar til komiteen i forbindelse med denne saken, der han bl.a. peker på Granavolden-plattformen, der det står at regjeringen vil styrke ideell virksomhets rolle som leverandør av helse- og omsorgstjenester. Som et ledd i denne styrkingen har regjeringen i statsbudsjettet for 2020 satt seg som mål å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgssektoren til 10 pst. målt i kostnader. Helseministeren mener slik sett at forslagene som fremmes i denne salen, er godt ivaretatt. Ideelle aktører er en viktig del av norsk helsetjeneste og bidrar på flere ulike områder. Kristelig Folkeparti er glade for den viktige satsingen på ideelle aktører som regjeringen nå gjennomfører, og de ambisiøse målene som er satt for ideelle aktørers bidrag til en mangfoldig helsesektor. Det skjer mye på dette feltet for tiden. I 2019 ble de regionale helseforetakene bedt om å inkludere ideelle aktører i sitt plan- og utviklingsarbeid. Ideelle aktører driver omtrent halvparten av tilbudene innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Et mangfold av aktører bidrar til innovasjon og utvikling, og det er det viktig å beholde. Jeg er derfor glad for det brede flertallet som ser verdien av og behovet for ideelle aktører. At flere enn regjeringspartiene verdsetter de ideelle aktørenes bidrag i helsetjenesten, er viktig for utviklingen. Da vi tidligere i år behandlet Nasjonal helse- og sykehusplan, ble det enstemmig vedtatt at de ideelle aktørene skal være en del av helsefellesskapene også. Denne våren har regjeringen åpnet for å reservere konkurranse for ideelle aktører i helse- og omsorgstjenesten. Dette er en utvikling som jeg gleder meg over. Det kan være vanskelig å vite hva som er en ideell virksomhet, eller hvordan den skal defineres. Også under koronakrisen har vi sett at ideelle aktører innimellom dessverre faller mellom to stoler. Jeg vet at Virke har foreslått et register over ideelle virksomheter. Jeg ser potensialet for og nytteverdien av et slikt register. Regjeringen har gjort mye godt arbeid for å styrke ideelle aktørers plass i aktørmangfoldet i norsk helsevesen. Det gode arbeidet ser jeg fram til skal fortsette videre, og ønsker alle gode krefter som er opptatt av gode vilkår for ideelle virksomheter, med på dette viktige arbeidet.
Dette representantforslaget er med på å løfte betydningen av det arbeidet som gjøres av ideelle aktører i spesialisthelsetjenesten vår. Gjennom mange tiår har de ideelle bidratt til det helsevesenet vi har i dag. Jeg tror vi må innrømme at de i en god del tilfeller utløser en frivillighet utover det det offentlige klarer å mobilisere. De har også vist vei på flere felter. Gode eksempler på det finner vi innenfor rehabilitering og ikke minst rusomsorg. Rusomsorgen vi har i Norge i dag, hadde ikke vært der den er i dag, hvis ikke det hadde vært for de ideelle aktørene. Vi er fortsatt ikke i mål på det feltet, men en del av svaret på hvordan vi skal komme oss nærmere det målet, handler selvfølgelig om å få også de ideelle med på laget videre – gjerne ideelle som har drevet med dette lenge, som Blå Kors, som har bygd opp viktig kunnskap og forskning på feltet som vi har nytte av som samfunn. Arbeiderpartiet stiller seg i dag bak forslaget som vil bidra til at ideell sektor på helsefeltet vil kunne se lyst på framtiden, med en tydelig målsetting om å øke bruken av ideelle aktører, gjerne som en erstatning for kommersielle aktører. Også ideell sektor på dette feltet står overfor en del utfordringer. Det gjelder f.eks. koronakrisen, der vi har fått tilbakemeldinger om at regjeringens ordninger ikke har truffet godt nok. Det gjelder spørsmålet om privatisering gjennom ordningen med fritt behandlingsvalg. Der er jeg bekymret for at man enten får en skvising av ideelle, eller at de må dumpe prisene så mye at det går på bekostning av kvalitet og/eller bærekraftig langsiktig drift. Som også er kommentert i innstillingen, anfører Virke at fritt behandlingsvalg fører til at private ideelle tilbydere taper kampen mot private kommersielle tilbydere. Vi ser også eksempler på at ideelle aktører blir kjøpt opp av kommersielle etter at de har vunnet anbud. Det er en utvikling Arbeiderpartiet er veldig skeptisk til. Da komiteen behandlet saken, understreket vi fra Arbeiderpartiets side de ideelles behov for langsiktighet. Skal ideelle kunne satse, bygge opp kunnskap og få gode fagfolk, trenger de også langsiktighet. Dette er et positivt representantforslag som synliggjør de ideelle aktørene som en viktig del av vårt helsevesen. Jeg tror at deres rolle ikke kommer til å bli mindre viktig i framtiden. Derfor er jeg glad for at det er en ganske bred, tverrpolitisk enighet her i dag om at vi skal fortsette å løfte dem og det bidraget de gir for at vi skal ha et helsevesen i verdenstoppen. Med det tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Tellef Inge Mørland har teke opp dei forslaga han refererte til.
For Høyre er det et prinsipp at vi skal ha en sterk offentlig finansiering av befolkningens helsetjenester, men at tilbudene godt kan leveres av private og ideelle. Det er et selvstendig poeng å styrke mangfoldet av tilbydere – også innen spesialisthelsetjenesten. Dette er noe de borgerlige partiene har til felles, og derfor var også en styrking av de ideelle virksomhetenes rolle helt sentralt i Granavolden-plattformen. Regjeringen satte seg der et mål om å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgssektoren til 10 pst. Dette er et ambisiøst mål, og det er allerede iverksatt mange tiltak for å sikre dette. Det har vært gitt oppdrag om å styrke bruken av de ideelle spesialisthelsetjenestene gjennom å reservere konkurranser og inkludere dem i plan- og utviklingsarbeid. Og nå skal de regionale helseforetakene også gjøre rede for utviklingen i bruk av de ideelle, og statsråden har opplyst at han vil informere om denne utviklingen i de årlige budsjettprosessene – og dersom det er behov, vil det iverksettes flere tiltak. Det gjøres med andre ord mye for å styrke de ideelle i spesialisthelsetjenesten, og forslagene som ligger på bordet her, er allerede godt ivaretatt i regjeringens planer og arbeid. Forslaget om å fjerne ordningen med fritt behandlingsvalg vil derimot ikke være med på å styrke de ideelles posisjon – snarere tvert imot. Målet med fritt behandlingsvalg er å redusere ventetidene, øke valgfriheten og sørge for at den kapasiteten som allerede finnes der ute, brukes mest mulig effektivt og blir tilgjengelig for alle – også dem som ikke kan betale for det selv. Det er i seg selv en verdi som gjør at vi bør utvide ordningen med fritt behandlingsvalg heller enn å avvikle den. I dag står dessuten de ideelle for en betydelig andel av de tjenestene som leveres gjennom denne ordningen, og en fjerning av fritt behandlingsvalg, slik forslagene her tar til orde for, vil i realiteten svekke de ideelles virksomhet.
For Fremskrittspartiet er det viktig å ta i bruk all kapasitet i Helse-Norge, både private og offentlige institusjoner. Det er viktig at pasientene selv kan velge hvilken institusjon de vil bli behandlet ved, og offentlig finansiering må følge med. Det må følge med pasienten enten valget blir behandling ved offentlig eller ved privat sykehus. Dette vil gjøre at helsekøene reduseres, i tillegg til at pasienter får økt valgfrihet og mulighet til å bestemme selv hva som er best for seg og sin behandling. Det er etter mitt syn helt meningsløst å skille på om den private aktøren er kommersiell eller ideell. Det eneste som betyr noe, er at innbyggerne våre får den helsehjelpen de har behov for. Det er et faktum at fritt behandlingsvalg vil gi pasienter mulighet til å få gjennomført behandling der ventetiden er kortest. Det er ikke til å legge skjul på at den ledige kapasiteten hos landets behandlingssteder vil variere fra sted til sted. Derfor er det viktig for Fremskrittspartiet at offentlige og private helsetjenester likebehandles både juridisk og økonomisk. Dette vil særlig være viktig dersom de reelt sett skal kunne konkurrere på like vilkår. Fremskrittspartiet mener at tryggheten og valgfriheten til pasientene må stå i sentrum. Derfor er det viktig at pasienter som har fått innvilget en bestemt helsetjeneste av det offentlige, skal ha rett og mulighet til å velge hvilken tjenesteleverandør de ønsker å benytte seg av. Det er et paradoks at de samme partiene på venstresiden som er opptatt av å styrke private ideelle aktører, også er de samme partiene som ønsker å avvikle fritt behandlingsvalg. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fremmer nå forslag om ikke å kjøpe flere tjenester av private aktører, men i et annet forslag foreslår de at det offentlige må kjøpe minst 10 pst. av tjenestene sine av ideelle aktører. Det er en selvmotsigelse som ikke lar seg forklare. Fritt behandlingsvalg ble innført av hensyn til pasientene. Fritt behandlingsvalg vil for pasienter redusere ventetiden, øke valgfriheten og stimulere de offentlige sykehusene til å bli mer effektive. Over 300 000 pasientavtaler har blitt utsatt som følge av covid-19-pandemien. Fremskrittspartiet mener det er meningsløst å utsette pasientavtaler samtidig som det er ledig kapasitet hos private aktører. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett fått inn 600 millioner friske kroner til mer kjøp av tjenester hos private leverandører for å få ned helsekøene. Vi vil alltid kjempe for pasientenes rett til å velge behandlingssted selv. For oss betyr det mye mer at pasientene får god helsehjelp enn hva leverandøren heter.
Ideell sektor utgjer ein veldig viktig del av norske velferdstenester. Ideelle aktørar er no sårbare for ein politikk for auka bruk av konkurranse og anbod i helsetenestene, i tillegg til reglane i EØS-avtalen og snevert handlingsrom. Det trengst eit forsvar mot sterke kommersielle interesser som ønskjer seg tilgang til det dei ser på som nye marknader i norsk velferd, som går ut over ideell sektor. Det er nødvendig med ei sterk politisk prioritering om ideell sektor skal halda fram å spela ei viktig rolle i norske velferdstenester, og det er bakgrunnen for forslaget, med opphavleg åtte forslag for å styrkja dette området. Å avvikla reforma fritt behandlingsval er eit første steg. På rusfeltet har ideelle aktørar spelt ei historisk viktig rolle og har utvikla sterke fagmiljø, men her er problemet intern finansiering av sjukehusa, som i dag gir eit insitament til å gjera alt i eigen regi og ikkje nytta seg av ideelle tilbod. Vi føreslår i dag å endra på denne typen finansiering. Fleire stader har helseføretak tatt over oppgåver frå ideelle aktørar, som tilfellet med Bergensklinikken. Senterpartiet meiner at helseføretaka må varsla departementet om utvikling som kan trua sjølvstendet til ideelle kontraktspartnarar. Tverrfagleg spesialisert rusbehandling er ein viktig del av tenesta og drifta til fleire av dei større ideelle aktørane. Difor er desse strategisk viktige for utviklinga av heile ideell sektor. Ideelle aktørar har òg gjort mykje arbeid med å byggja opp det tverrfaglege spesialiserte rehabiliteringstilbodet. Her står ideelle for den største delen av sektoren, men også her ser ein tendensar til at ideell sektor vert kjøpt opp av større kommersielle føretak som ofte er eigde av oppkjøpsfond. I Helse Midt-Noreg har 20 pst. av døgnplassane innan spesialisert rehabilitering skifta frå ideell til kommersiell leverandør fordi den kommersielle leverandøren kjøpte opp den ideelle tenesteytaren undervegs. Samtidig vert altså store oppgåver på rehabiliteringsfeltet overførte til kommunane. Senterpartiet meiner at dei regionale helseføretaka ved kontraktsinngåing må stilla krav om at ein ikkje kan skifta driftsform frå ideell til kommersiell undervegs. Alle helseføretak er no pålagde å laga strategiar for ideell vekst. Problemet er at dei siste strategiane til no ikkje har vore tydelege nok. No har regjeringa varsla eit mål om å dobla dei ideelle sin del av den samla helse- og omsorgssektoren til 10 pst. målt i kostnader. Det er vi positive til. Men vi meiner at dette må speglast i strategiplanane til dei regionale helseføretaka. Difor føreslår vi det. Vi føreslår òg at ideelle sjukehus må få moglegheit til større opptaksområde. Så ber vi om ein plan med både kortsiktige og langsiktige tiltak for å auka bruken av ideelle aktørar. Med det tar eg opp forslaga frå Senterpartiet.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp de forslagene hun refererte til.
SV vil at hver eneste krone som sendes til velferd, skal gå til velferd, ikke til profitt. Offentlige midler skal gå til brukerne, ikke til privat profitt for bedriftseiere og investeringsfond i skatteparadiser. I mange debatter vil høyrefolk viske ut forskjellen mellom kommersielle private og ideelle private til bare «private». I denne debatten viser høyrepartiene sitt eget ansikt. Ideelle bruker velferdskronene våre til dem som trenger det mest. Kommersielle selskaper bruker pengene som skulle gå til barn og eldre, til profitt. Noen aktører har prøvd å bruke systemet for egen vinning. De har fått oppdraget som ideelle, men har endret til kommersiell aktør etter at kontrakten er blitt undertegnet. Vi foreslår at aktøren ikke kan endre driftsform fra ideell til kommersiell underveis i kontraktsperioden. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har sagt at de ikke vil stemme for dette forslaget. Det virker underlig. Velferden vår er ikke til for å tjene penger, den er til for å tjene folk. Når det offentlige betaler private aktører for å levere en tjeneste, må også det offentlige stå fritt til å bestemme hvordan disse pengene brukes. Ideelle private aktører taper ofte i konkurransen mot kommersielle aktører. Å sette fornuftige rammer for kommersielle selskaper vil derfor også bidra til et større mangfold med ideelle aktører. Derfor foreslår vi at regjeringen skal lage en plan for å øke bruken av ideelle aktører, som erstatning for kommersielle aktører, i hele bredden av helse- og omsorgstjenesten. Dagen er her. Vil høyrepartiene stemme for ideelle, eller vil de stemme for mer profitt til enkeltpersoner, betalt av penger som skulle gå til barn og eldre? SV stemmer for at pengene alltid skal gå til velferd, ikke profitt. SV vil stemme for alle forslagene vi er med på, men vi vil også stemme for forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
I Venstre er vi opptatt av en sunn og fornuftig deling av arbeidsoppgaver mellom det offentlige og ideelle aktører. Fra 2013, med ny, borgerlig regjering, satte vi derfor i gang arbeidet for å hindre nedleggelser av små ideelle tilbydere gjennom krav i samarbeidsavtalen. Vi har spilt en sentral rolle for å finne en løsning på de historiske pensjonsforpliktelsene som hindret like konkurransevilkår for ideelle og private aktører i anbudskonkurransene. Det er ingen tvil om at en rekke ideelle aktører nærmest lå med brukket rygg i 2013, da de fikk en svært viktig redningspakke gjennom kjøp av flere behandlingsplasser. I dag blomstrer mangfoldet. Vi i Venstre tror at både offentlige, private og ideelle aktører er viktige i helse- og omsorgssektoren. Bare slik kan vi møte de store utfordringene som venter oss i framtiden. Vi har lovet og levert bedre betingelser for ideelle organisasjoner, og i deres frihet får vi innovasjon og gode løsninger. For Venstre har det vært spesielt viktig å løfte tilbudet innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Her finner vi våre mest sårbare pasienter. Innen dette feltet gjør de ideelle en helt unik og verdifull innsats. Det samme gjelder rehabiliteringsfeltet. Ideelle helseaktører ble godt ivaretatt i Granavolden-plattformen, med et eget punkt om at ideelles posisjon i foretaksmodellen skulle styrkes, og at det skulle være like vilkår for offentlige og ideelle tilbud. Det jobbes aktivt for at det offentlige ikke bygger og utvikler konkurrerende tilbud til eksisterende tilbud hos private og ideelle aktører. Det er lagspill mellom offentlige og ideelle aktører, som kan avlaste og redusere helsekøene i det offentlige helsevesenet. Det er stilt krav om at minst 10 pst. av helse- og omsorgssektoren skal være organisert som ideell virksomhet, dvs. en dobling fra tidligere. La meg minne om at det under den rød-grønne regjeringen ble innført et anbuds- og kontraktsregime som avspiste de private og ideelle aktørene med husmannskontrakter som var av svært krevende art for å overleve på. Kortsiktige avtaler gjorde det umulig å bygge opp en langsiktig og verdifull fagkompetanse. Venstre kjempet den gangen mot den negative utviklingen og økende helsekøer. Vi har kjempet for mer langsiktige avtaler, og det er ryddet i de historiske pensjonsforpliktelsene som hemmet lik konkurranse. Nå mener vi at vi har en helse- og omsorgssektor på en sunnere kurs, og vi framhever behovet for en sunn fordeling av arbeidsoppgaver mellom det offentlige og det ideelle helsevesenet.
Ideelle virksomheter har en sentral rolle i helse- og omsorgstjenesten som leverandører av både spesialisthelsetjenester og kommunale helse- og omsorgstjenester. Samlet utgjør de ideelles andel om lag 5 pst. Regjeringen vil fortsette å styrke ideelle virksomheters rolle i tjenesten. Derfor har vi satt oss som mål å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgstjenesten, til 10 pst. Samtidig vil jeg nevne at vi også på dette området må regne med svakere måloppnåelse enn forutsatt på grunn av koronasituasjonen. Flere grep er tatt for å sikre måloppnåelse i spesialisthelsetjenesten. Jeg har bedt helseregionene følge opp målet om ideell vekst og videreutvikle sine strategier med dette for øye. Jeg har også bedt om at de vurderer å stille kvalitetskrav som bedre tar hensyn til de ideelle leverandørenes særegenheter, bl.a. likemannsarbeid og bruk av frivillige. I 2019 fikk helseregionene i oppdrag å inkludere de ideelle i plan- og utviklingsarbeidet sitt. De skal ikke bygge opp tilbud som konkurrerer med eksisterende tilbud hos ideelle. De tolv ideelle sykehusene med langsiktig driftsavtale utgjør en viktig del av det samlede tjenestetilbudet. De vil også være en del av de 19 helsefellesskapene som skal etableres. Ordningen med fritt behandlingsvalg innebærer at pasienten kan velge behandling hos godkjente private leverandører. En betydelig andel av leverandørene i ordningen er ideelle. Når en tjeneste inkluderes i fritt behandlingsvalg, åpner det for at enda flere ideelle aktører kan godkjennes. Regjeringen vil også styrke ideelles rolle i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Vi vil bl.a. se nærmere på fritt brukervalg. Sentralt her er den svenske modellen, der alle leverandører som oppfyller fastsatte kriterier, kan yte tjenester på vegne av kommunen. Stortinget har anmodet regjeringen om å utrede økonomiske konsekvenser ved å dekke ideelle organisasjoners historiske pensjonskostnader for kommunal og fylkeskommunal sektor, og vi vil komme tilbake til saken når vi har oversikt over de økonomiske konsekvensene. Nærings- og fiskeridepartementet har nylig behandlet forslag om å reservere anskaffelser for ideelle. Digitaliseringsdirektoratet har utarbeidet en ny veileder om anskaffelse av helse- og sosialtjenester som viser hvordan konkurranser kan innrettes med tanke på å få flere ideelle til å delta. Regjeringen vil legge til rette for mer mangfold i helse- og omsorgstjenesten og har en ambisiøs politikk for å styrke de ideelles innslag i tjenesten.
Det blir replikkordskifte.
Frivillige ideelle organisasjoner har gjennom mange tiår gjort et stort og viktig arbeid i helsevesenet vårt. På en del områder har de også vært veivisere og etablert tilbud som har manglet i offentlig regi. Gode eksempler på det finner vi innenfor både rusomsorg og rehabilitering. Men vi ser også eksempler i vår tid. Det siste tiåret har Foreningen for barnepalliasjon gjort et imponerende arbeid for å løfte oppfølgingen av døende barn og deres pårørende. I forslaget til revidert statsbudsjett ligger det nå inne midler til at en kan sette i gang arbeidet med å etablere et barnehospice på Sørlandet. Samtidig har en del fagfolk innenfor spesialisthelsetjenesten vært kritiske til dette. Hvordan vil helseministeren bidra til at en framover får på plass et godt samarbeid mellom nettopp spesialisthelsetjenesten og – i dette tilfellet – organisasjonen Foreningen for barnepalliasjons prosjekt med oppfølging av døende barn og deres pårørende? Og hva gjør statsråden for at dette tilbudet skal oppfattes som et supplement til det offentlige, framfor at en skal få en uheldig situasjon der en del fagfolk oppfatter dem som en konkurrent?
Det har vi gjort bl.a. gjennom den stortingsmeldingen om palliasjon som Stortinget nå har til behandling, der det for første gang veldig tydelig klargjøres hva som er politikken på dette området. Der sier vi nettopp at det at det er et tilbud også om hospice, skal være en del av mangfoldet og valgmuligheten på dette området, og at det ikke er noe konkurranseforhold opp mot det som også skal være gode tilbud i det offentlige. Jeg er veldig glad for at det i revidert nasjonalbudsjett er funnet en løsning i forhandlingene med Fremskrittspartiet som nå sikrer etablering av dette tilbudet til barn, samtidig som det også gis føringer for at det skal etableres gode palliative team, barneteam, i de ulike helseregionene. Dermed får vi det mangfoldet, den helheten og det tilbudet som jeg mener er riktig, og som er i tråd med stortingsmeldingen.
Jeg takker for svaret, men nettopp det at det har blitt oppfattet som en konkurransesituasjon mellom ideelle og den offentlige spesialisthelsetjenesten, tror jeg er en av utfordringene her. I hvert fall er det slik at flere av de fagfolkene som har tatt kontakt med meg og uttrykt sin skepsis til foreningens prosjekt, nettopp har pekt på at regjeringen egentlig ikke har klart å oppfylle anbefalingene i Nasjonal faglig retningslinje for palliasjon til barn og unge, uavhengig av diagnose, som kom i 2016. Der blir det anbefalt at hver helseregion oppretter et tverrfaglig barnepalliativt team lokalisert til den regionale barne- og ungdomsavdelingen eller -klinikken. I de tilfellene der slike barnepalliative team har blitt opprettet, har ressursene til teamet vært ganske knappe. Kan statsråden garantere at den satsingen som nå gjøres gjennom organisasjonen Foreningen for barnepalliasjon, ikke vil gå ut over den videre utbyggingen av barnepalliative team i helseforetakene? Og når kan vi forvente at disse teamene er fullt utbygd og oppe og går i hele landet?
Tvert imot: I forhandlingene med Fremskrittspartiet er denne balansen veldig godt ivaretatt. Derfor har Fremskrittspartiet fått gjennomslag for 600 mill. kr mer til helseregionene, og det er også lagt inn merknader nettopp om å følge opp etableringen av barnepalliative team også i RHF-ene. Så i de forhandlingene som har vært mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, har en både ivaretatt mangfoldet, valgfriheten og det å få etablert et godt hospicetilbud, samtidig som det også skal være et alternativ for dem som ønsker å bruke det tilbudet som er i regi av helseregionen.
Jeg takker igjen for svaret. Det er for så vidt positive signaler, men uten at statsråd Høie er veldig konkret når det gjelder tidslinjene her, og det er bra at det er nok midler til både de ideelle aktørene og spesialisthelsetjenesten. Men de 600 mill.kr som statsråd Høie peker på, betyr det at det er satt av nok midler til at vi kan forvente at vi i løpet av 2021 får en tilbakemelding på at nå er alle barnepalliative team i helseregionene oppe og går og fullt utbygd, slik at denne gruppen med pårørende og ikke minst barna det gjelder, vil få et godt tilbud både gjennom Foreningen for barnepalliasjons kommende tilbud og gjennom at spesialisthelsetjenesten er ferdig rustet på feltet?
Ja, gjennom de forhandlingene som har vært i Stortinget mellom regjeringen og Fremskrittspartiet, ligger nå alt til rette for en raskere oppfølging av den stortingsmeldingen som regjeringen har lagt fram på dette området, inkludert det som representanten tar opp. Det er ikke bare de 600 mill. kr som Fremskrittspartiet fikk igjennom, som lå i RNB, men også de 6 mrd. kr som lå der i utgangspunktet fra regjeringen. Så jeg mener at det nå skal være ressurser for at helseregionene nå kan følge opp det oppdraget som de er forberedt på.
Mitt eige lokalsjukehus er eit ideelt sjukehus. Når vi møter dei i politiske møte, får vi høyra at det er eit problem at dei får vita sitt eige budsjett langt ut i året. Eit av forslaga våre her i dag er at regjeringa må sikra ideelle sjukehus langsiktige avtaler, sånn at dei veit mykje tidlegare kva dei har å halda seg til det nærmaste året. Vi får ikkje fleirtal for dette forslaget i dag, så eg vil gjerne spørja statsråden: Ser han ikkje behovet for at dei ideelle sjukehusa – som ikkje berre er eit supplement, men ein integrert del av det offentlege sjukehustilbodet – får langsiktige avtaler, slik at dei får like god føreseielegheit for sine tenester som andre offentlege sjukehus?
Det er allerede oppfylt. Disse sykehusene er ikke ute på anbud og har i realiteten evigvarende avtaler som en del av sørge-for-ansvaret for sykehusene. De tolv sykehusene som hadde avtaler med fylkeskommunene opprinnelig, og som nå har avtaler med helseregionene som en del av å utføre sørge-for-ansvaret, er i en helt særegen situasjon og integrert som en del av den offentlige helsetjenesten.
Da trur eg kanskje statsråden må ta eit møte med desse, for langsiktige avtaler har dei sjølvsagt, men samarbeidet er basert på årlege oppdragsbrev som vert skrivne etter at helseføretaket har utarbeidd sine eigne budsjett. Altså får dei ideelle vita dette etter at helseføretaka sjølve har utarbeidd sitt budsjett. Det er det vi har fått tilbakemelding om, og det var det som var spørsmålet. Men eg har eit anna spørsmål om ideelle. Synest statsråden det er greitt at ein midt i ein kontrakt endrar frå ideell til kommersiell verksemd, når det er dei ideelle som har fått tilbodet? Dette har vi nyleg hatt eksempel på i Midt-Noreg.
Det representanten nå tok opp, er et annet spørsmål enn det representanten stilte når det gjelder langsiktige avtaler, nemlig måten en følger opp avtalen på. Jeg er enig med representanten i at der er det forbedringer som er mulig å få til. Det ligger også som en del av de føringene vi nå har gitt til helseregionene etter Granavolden-plattformen, at de ideelle aktørene i mye større grad skal involveres og være likeverdige deltakere, bl.a. i en del av planleggingsarbeidet. Så får helseforetakene sine oppdragsdokumenter fra Helsedepartementet i begynnelsen av januar. Dette er noe av utfordringen med vårt system, at Stortinget vedtar budsjettet ganske seint i desember, og oppdragsdokumentene kommer i januar. Men det som er viktig her, er å prøve i størst mulig grad å få til at de ideelle samarbeidspartnerne er mer likestilt med de andre helseforetakene i å være involvert i arbeidet.
Vi foreslår at den private helseaktøren ikke kan endre driftsform fra ideell til kommersiell underveis i kontraktsperioden. Hvorfor er regjeringen og regjeringspartiene imot dette forslaget?
Det er veldig mange deler av dette forslaget som er problematisk, fordi det vil være veldig inngripende i de ideelle aktørenes mulighet til å håndtere den virksomheten de har. Man kan da risikere at en virksomhet blir lagt ned fordi det ikke er andre aktører som vil kunne overta, bl.a. Jeg syns også at dette er vanskelig, men det viktigste er at det er et tilbud til pasientene. Vi har også i denne perioden dessverre vært i en situasjon der et offentlig helseforetak måtte overta en ideell virksomhet og la den bli en integrert del av et helseforetak, fordi en rett og slett ikke hadde noen annen mulighet i den situasjonen en var kommet i økonomisk. Alternativet var at tilbudet hadde blitt lagt ned, og pasientene hadde kommet skadelidende ut. Det er en del av de vurderingene som må gjøres.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
I dag vil Senterpartiet understreke hvor viktige de ideelle aktørene innen helsesektoren er. Helse er mer enn et marked. Vi har aktører på mange områder som gjør en viktig og god jobb. Anbudsregiment som det er i dag, kan gi gode og seriøse aktører – som f.eks. Valnesfjord Helsesportsenter – en mer usikker hverdag enn nødvendig. Som en ideell organisasjon brenner helsesportsenteret for de tilbudene de kan gi folk innen rehabilitering. Samtidig må de konkurrere med pop-up-aktører, som ikke har den samme langsiktige tankegangen som de ideelle aktørene har, og som helsesportsenteret har. De er veldig seriøse, har høy kvalitet, og de setter mennesket i sentrum. Men det sterke markedsfokuset i denne sektoren gjør det vanskelig. Valnesfjord Helsesportsenter har f.eks. tilbud om terapiridning. Det har de hatt siden 1982, da de ble startet opp ved hjelp av folk som bidro og samlet inn penger, slik at denne ideelle aktøren kunne komme i stand. Terapiridning kan ikke bygges opp og bygges ned etter et jojo-prinsipp, som i større og større grad nå har kommet inn i sektoren. Helseministeren sier at regjeringa har en ambisiøs politikk på vegne av ideell sektor som fortløpende følges opp. Men når jeg ser svaret jeg fikk fra finansministeren på et spørsmål jeg stilte i forbindelse med at ideelle aktører, som eksempelvis Valnesfjord Helsesportsenter, ikke får krisehjelp i forbindelse med koronakrisen, tviler jeg på hvor ambisiøs denne politikken egentlig er. Helsesportsenteret kom i en helt kritisk økonomisk situasjon på grunn av koronakrisa, men finansministeren sier bare at her er det ingen hjelp å få. I tillegg mistenkeliggjør og bortforklarer han dette med at de er unntatt skatteplikt. De sier det er en fordel, og en fordel som kommersielle aktører ikke har. Det synes jeg blir veldig feil, for samfunnet vårt vil bli fattigere uten de ideelle aktørene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Representantar frå SV føreslår i dette Dokument 8-forslaget å fjerna innsatsstyrt finansiering, ISF, i spesialisthelsetenesta under koronapandemien, slik at alle midlane som ligg under ISF i statsbudsjettet, vert gitt som rammefinansiering. I dag er innsatsstyrt finansiering i spesialisthelsetenesta 50 pst. Poliklinisk aktivitet innan rus og tverrfagleg spesialisert rusbehandling vart omfatta av ordninga i 2017. Ein samla komité skriv at ISF skal stimulera til auka aktivitet og kostnadseffektiv pasientbehandling. Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV viser òg til at det er ein fare for prioriteringsvriding, og viser bl.a. til at prioriteringsutvalet, Norheim-utvalet, påpeikte nettopp prioriteringsutfordringane ved ein høg grad av innsatsstyrt finansiering og anbefalte ei evaluering av dette, noko som ikkje har vorte gjort. Innsatsstyrt finansiering er i utgangspunktet ei oppgjersordning mellom Helse- og omsorgsdepartementet og dei regionale helseføretaka. Men i praksis er det vanleg at ISF vert vidareført ned til helseføretaksnivå, sjukehusnivå og heilt ned til avdelingsnivå. Men det er ingenting i regelverket som står i vegen for at dei regionale helseføretaka kan velja å rammefinansiera dei underliggjande helseføretaka sine, og at helseføretaka igjen kan rammefinansiera sjukehus og avdelingar. Men dette skjer ikkje i helsetenesta i dag. Vi har 50 pst. innsatsstyrt finansiering. Under koronapandemien har sjukehus måtta prioritera ressursar til auka beredskap og akuttbehandling av pasientar med koronavirussjukdom. Helseføretak har dermed redusert den planlagde behandlinga betydeleg. Det har ført til reduserte aktivitetsbaserte inntekter. Samtidig har sjukehusa hatt auka kostnader knytte til opplæring, auka beredskap, osv. Mange sjukehussenger har stått tomme, og mange har fått utsett behandling. Vi veit ikkje om dei midlane som er løyvde i revidert nasjonalbudsjett, er nok, men uansett vil ei utsetjing av planlagde behandlingar gi sjukehusa lågare aktivitetsbaserte inntekter. Senterpartiet er kritisk til ein høg grad av ISF og meiner at sjukehus i all hovudsak skal rammefinansierast. Men at sjukehus taper pengar under ein pandemi, er eit argument for at ISF-ordninga må opphøyra i krisetid. Ut frå det vil Senterpartiet støtta forslaget frå SV om å stansa ordninga med innsatsstyrt finansiering for 2020, slik at alle midlane som ligg under ISF i statsbudsjettet, vert gitt som rammefinansiering. Med det tar eg opp forslaget frå Senterpartiet og SV.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I Arbeiderpartiet mener vi at vi må ha et inntektssystem for sykehusene som gir den beste pasientbehandlingen. Som saksordføreren påpekte, uttalte også Norheim-utvalget, som utredet prioriteringskriterier, at ISF-systemet, som vi kaller det, kan ha utilsiktede konsekvenser i så måte. De anbefalte en evaluering, og vi registrerer at regjeringen ikke har fulgt denne anbefalingen. Så kom koronapandemien og satte dette systemet ut av spill. I dag vet vi at 35 000 senger står tomme, og at 320 000 pasienter mistet sin rett til behandling. Sykehusene har omstilt seg i rekordfart for å kunne ta imot koronapasienter – heldigvis ikke i et særlig høyt antall. Det skal vi alle være glade for. Men planlagt behandling og øvrige pasienter ble dessverre satt på vent. Slik måtte det gå. Arbeiderpartiet merker seg imidlertid at det trolig vil gå lang tid før spesialisthelsetjenesten kan vende tilbake til en normalsituasjon, slik det var før virusutbruddet, og at dette nødvendigvis får økonomiske konsekvenser for helseforetakene, er helt sikkert. Derfor understreker vi viktigheten av at sykehusene, uansett hvilken finansieringsmodell vi har, får tilstrekkelig økonomi til å opprettholde beredskapen og behandlingskapasitet mens pandemien pågår, både for pasienter med koronavirussykdommer og for andre som har behov for helsetjenesten vår. Vi vet at innsatsstyrt finansiering kan gi utilsiktede konsekvenser. Arbeiderpartiet var imot innføringen av innsatsstyrt finansiering i psykisk helsevern, som høyreregjeringen har innført, og vi har tidligere både foreslått og stemt for å rammefinansiere fødetilbudet, da innsatsstyrt finansiering ikke fremmer den gode praksis og det gode fødselsforløpet. Men vi vet også at forskningen på dette feltet forteller oss at det kan være klokt å ha ulike finansieringssystemer. Vi har eksempler som gir god kvalitet og riktig ressursbruk for pasientene. Et eksempel er området ortopedi og hoftebrudd ved St. Olavs hospital. Der har man ved hjelp av finansieringssystemet etablert «fast track» for hoftebrudd og et godt ortogeriatrisk behandlingstilbud for eldre med hoftebrudd. Andelen innsatsstyrt finansiering og rammefinansiering var i en prosentvis 60/40-fordeling under de rød-grønne. Høyreregjeringen har økt den innsatsstyrte finanseringen, og vi har stemt imot. Forslaget fra Senterpartiet og SV om å koble ut all innsatsstyrt finansiering støtter vi ikke i dag, for vi er redde for at det kan gå på bekostning av sykehusenes evne til å drive god pasientbehandling.
Finansieringsordningene må bidra til effektiv bruk av ressurser innenfor de økonomiske rammene som er vedtatt på Stortinget. Det gjør dagens kombinasjon av rammefinansiering og aktivitetsbasert finansiering. Innsatsstyrt finansiering stimulerer til en mer kostnadseffektiv pasientbehandling ved at sykehusene får deler av betalingen sin ut ifra faktisk aktivitet. Det er samtidig viktig å understreke at IFS-ordningen ikke er et prioriteringssystem. Prioriteringer i helsetjenesten skal tas ut ifra de regler og retningslinjer som lover og forskrifter angir. Vi er alle enige om at koronavirusutbruddet har fått betydelige konsekvenser for driften og økonomien i spesialisthelsetjenesten. Dette tok vi høyde for i revidert budsjett. Helseministeren påla i foretaksmøtet 17. april 2020 med de regionale helseforetakene å komme tilbake til normal drift. I tillegg har helseministeren allerede gjeninnført viktige pasientrettigheter, som fristen for å få en vurdering i spesialisthelsetjenesten innen ti dager, retten til ny vurdering av spesialisthelsetjenesten, retten til individuell plan, retten til kontaktlege og retten til fritt behandlingsvalg. Dette, i tillegg til store ekstrabevilgninger til helseforetakene, viser at regjeringen allerede har satt i gang en rekke tiltak for normalisering. I sitt svarbrev svarer i tillegg helseministeren at regjeringen vil følge nøye med på de økonomiske konsekvensene for helseregionene og komme tilbake til Stortinget med både oppdatert informasjon, vurderinger av bevilgningsbehovet som følge av reduserte aktivitetsbaserte inntekter og forslag til budsjettmessig håndtering. Dette er en mye bedre tilnærming enn å avvikle en fungerende finansieringsordning.
Andelen med innsatsstyrt finansiering ble økt fra 40 pst. til 50 pst. da Fremskrittspartiet satt i regjering. Vi ønsker å øke den til 60 pst. Denne finansieringsordningen er ikke et prioriteringssystem, men stimulerer til kostnadseffektiv pasientbehandling. Det er helt naturlig å finansiere sykehusene ut ifra hvor mange pasienter de behandler. Senterpartiet og SV ønsker 100 pst. rammefinansiering av sykehus. Det vil svekke sykehusenes insentiver til faktisk å behandle pasienter. De sykehusene som da trives best, er ironisk nok de som behandler færrest pasienter. Et slikt finansieringssystem er vi i Fremskrittspartiet sterkt motstandere av. Nedstengningen av samfunnet som følge av koronaviruset har ført med seg lange helsekøer. Kontroller, operasjoner og undersøkelser har blitt utsatt. Kreftforeningen melder at mer enn 50 000 screening-undersøkelser er utsatt bare på kreftområdet, og 320 000 færre pasienter fikk behandling på sykehusene i mars og april, sammenlignet med i fjor. Det vil ta svært lang tid å ta igjen etterslepet og helsekøene som har bygd seg opp i helsevesenet vårt. Siden midten av mars har spesialisthelsetjenesten i stor grad måttet prioritere ressurser til økt beredskap og akutt behandling av pasienter med koronasykdom. Gjennom revidert nasjonalbudsjett har de regionale helseforetakene blitt kompensert med 5,5 mrd. kr pluss 0,5 mrd. kr i redusert arbeidsgiveravgift. For å ta unna mer av helsekøene som har oppstått i den siste perioden, har Fremskrittspartiet forhandlet inn 600 mill. kr til, til kjøp av flere behandlinger i privat sektor, som vi er helt avhengige av for å lykkes med det. Jeg har ikke tenkt å gå nærmere inn på en evaluering av hva som kunne vært gjort annerledes under koronapandemien for å unngå de lange helsekøene vi ser nå, men innsatsstyrt finansiering har ikke vært en del av utfordringsbildet. De regionale helseforetakene har ikke meldt om likviditetsmessige utfordringer i denne perioden. Ja, når planlagte operasjoner må utsettes i en beredskapssituasjon, blir det vanskeligere for sykehusene å gjøre noe med inntektssiden sin, men Fremskrittspartiet anser sykehusøkonomien som ivaretatt gjennom revidert nasjonalbudsjett og de ekstra milliardene som er bevilget til de regionale helseforetakene gjennom nettopp det.
Sykehusene er i en kritisk periode på grunn av covid-19-pandemien. Arbeidspresset har økt, køene for nødvendig behandling har økt mye, og sykehusene har blødd penger på grunn av systemet med innsatsstyrt finansiering. Hvorfor det? Fordi sykehusene drives nesten som butikker. Markedsstyrt tenkning er at sykehusene vil hjelpe flere hvis de får insentiver i form av penger per behandling. Når sykehusene ikke kan behandle folk på grunn av pandemien, mister sykehusene inntekt fra staten, siden de ikke kan foreta vanlige behandlinger. Dette gjør at hvis vi er i en krise, mister sykehusene inntekter. Tenk på det. Lenge! Under en pandemi, når sykehusene trenger mer ressurser, mister sykehusene ressurser. Sykehusene og helseansatte har alltid jobbet for å hjelpe syke mennesker. Resultatene gjennom covid-19-pandemien har vist at helsepersonell hjelper folk og bruker ressursene på dem som trenger det mest, uten den tvangstrøyen som ISF er. Innsatsstyrt finansiering er en topptung styring av sykehusene som ikke tar hensyn til den kunnskapen, den erfaringen og de behovene som finnes ved sykehusene. Selv om sykehusene nå har fått tilført ekstra midler, er det umulig for oss å vite hva midlene dekker. Sykehusene trenger økonomisk hjelp for ekstrautgiftene som følge av covid-19 og god økonomisk hjelp for etterslepet av utsatt behandling. Sykehusene må nå, så raskt som mulig, få nødvendige garantier og et godt budsjett. De trenger en forutsigbar økonomi, noe rammefinansiering vil gi. De som jobber på gulvet, trenger et rammebudsjett, slik at de kan bruke sin kunnskap og sin erfaring for å hjelpe flere, uten tvangstrøyen som ISF er.
Representantene skriver i sitt forslag at sykehusene blør penger på grunn av innsatsstyrt finansiering, og ber meg fjerne ordningen under koronapandemien. Mer konkret ber forslagsstillerne om at ordningen med innsatsstyrt finansiering stanses for 2020, og at bevilgningen til ordningen gis som rammefinansiering. Jeg vil innledningsvis understreke at helseregionene får inntekter fra staten hver måned. Beløpene som utbetales, er basert på bevilgningene som Stortinget vedtok i statsbudsjettet for 2020. Disse utbetalingene påvirkes derfor ikke av nedgangen i aktivitet i helsetjenesten som vi har sett de siste månedene. Normalt justeres bevilgningene til innsatsstyrt finansiering mot slutten av året, når vi har bedre informasjon om aktiviteten som har funnet sted. Sykehusene har de siste månedene vært nødt til å prioritere beredskapsarbeid, og det har ikke vært mulig å opprettholde normal aktivitet. Det er derfor nødvendig å kompensere for tapte inntekter i denne perioden. I foretaksmøtet 10. juni fikk helseregionene beskjed om at det vil bli gitt kompensasjon for tapte aktivitetsbaserte inntekter til og med mai måned, og at dette kan legges til grunn for planleggingen. Framover forventer jeg at sykehusene så langt som mulig gjenopptar normal drift. I en sånn situasjon er det viktig at det aktivitetsbaserte finansieringssystemet får lov til å virke og motivere sykehusene til å øke aktiviteten. Samtidig kan smittevern- og beredskapshensyn medføre økte utgifter og reduserte inntekter for helseforetakene også framover. Vi vil følge utviklingen i helseregionenes utgifter og inntekter nøye framover og ved behov komme tilbake til Stortinget med bevilgningsforslag. I revidert nasjonalbudsjett har regjeringen foreslått å styrke de regionale helseforetakenes basisbevilgninger med 5,5 mrd. kr. Det anslås også en besparelse på en halv milliard kroner for nedsatt arbeidsgiveravgift. Helsedirektoratet har fått fullmakt til å pådra seg utgifter uten budsjettmessig dekning til legemidler og medisinsk utstyr i forbindelse med virusutbruddet.
Det blir replikkordskifte.
Hvorfor vil ikke regjeringen sende hele helsebudsjettet til sykehusene som rammefinansiering?
Det er fordi det vil redusere vår mulighet til bl.a. å ta igjen det etterslepet som nå har oppstått som følge av koronaviruset, og vi risikerer at ventetidene og køene blir lengre enn nødvendig.
Så helseministeren sier at det skal være mer kø? Hvorfor det? Jeg trodde at helsepersonell ville bruke all sin tid og alle ressursene til å hjelpe folk. Tror regjeringen at helsepersonell ikke vil jobbe så fort hvis de ikke får innsatsstyrt finansiering?
Dette handler ikke om farten som den enkelte som jobber i helsetjenesten, har i sin jobb. Den mener jeg er god nok. De har det både travelt og gjør en så god faglig jobb som mulig. Dette handler om måten man organiserer tjenestene på, og innsatsstyrt finansering har bidratt til økt aktivitet i sykehusene våre og reduserte ventetider.
Hvorfor tror helseministeren at helsepersonell hvis de ikke får innsatsstyrt finansering, vil jobbe saktere eller gi mindre behandling til dem som trenger det mest?
Det tror jeg ikke.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Stortinget tar nå pause, og i samsvar med den annonserte dagsordenen vil det bli votering kl. 15.
Da er vi klare til å gå til votering. Stortinget skal først votere over sakene nr. 12 og 13 på gårsdagens dagsorden, nr. 96.
Under debatten er det satt fram i alt 43 forslag. Når det gjelder forslagene nr. 19 og 22, vil presidenten vise til forretningsordenens § 38 femte ledd, og at disse forslagene derfor ikke vil bli tatt til votering. Hvis noen lurer på hvorfor, er det fordi identiske forslag er tatt opp tidligere i sesjonen og votert over. Det voteres over forslag nr. 41, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2021 komme med forslag til en storstilt satsing på vindkraft til havs på norsk sokkel, med mål om minst 100 TWh årlig produksjon innen 2030.»
Det voteres over forslagene nr. 39, 40 og 42, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslag 39 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at staten bidrar med 80 prosent av finansieringen av store kollektivinvesteringer, mot at byene forplikter seg til tiltak for begrensning av biltrafikken gjennom byvekstavtaler.» Forslag nr. 40 lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart stanse tildeling og åpning av nye olje- og gassfelt på norsk sokkel og samtidig starte en gradvis og planmessig utfasing av petroleumsvirksomheten over en 15-årsperiode.» Forslag nr. 42 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette planlegging av to fullskala vindkraftverk, ett flytende og ett bunnfast, i områdene Olje- og energidepartementet har hatt på høring, Utsira Nord og Sørlige Nordsjø.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 43, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak for Stortinget, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2021, om hvordan Norge på best mulig måte kan bidra til omstilling av det europeiske energisystemet fra fossilt til fornybart.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 38, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at staten bidrar med 70 pst. av finansieringen av store kollektivinvesteringer, mot at byene forplikter seg til tiltak for begrensning av biltrafikken gjennom byvekstavtaler.» Rødt har varslet støtte til forslaget. Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over forslagene nr. 25–37, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen melde inn et forsterket mål til FN om at Norge skal kutte sine utslipp av klimagasser med 60 pst. innen 2030 sammenlignet med 1990.» Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det offentlige, som er en stor leietaker, stiller krav om minst energiklasse A i alle nye leiekontrakter.» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å øke kompensasjonen til godsselskapene for økningene i baneavgifter for godstransport på jernbane, til minimum 200 mill. kroner, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2020.» Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en avgift på fossil plastemballasje, men med mulighet for å forhandle fram en forpliktende bransjeavtale for utslippsreduksjon med myndighetene.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at man i tillatelser for nye oppdrettsanlegg stiller krav om nullutslipp av klimagasser eller bruk av fornybart bærekraftig drivstoff for anlegg og driftsfartøy for disse anleggene senest fra 2021.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi Miljødirektoratet i oppdrag å endre utslippstillatelsen til Kårstø-terminalen – med sikte på elektrifisering av terminalen med kraft fra nettet – og legge fram en egen sak for Stortinget om dette.» Forslag nr. 31 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi Miljødirektoratet i oppdrag å endre utslippstillatelsen til Hammerfest LNG, slik at gasskraftverket erstattes med kraft fra nettet, og gi Statnett i oppdrag å forsterke kraftinfrastrukturen ut til Melkøya.» Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en forskrift som varsler et forbud mot bruk av fossil olje til varmeformål i industrien senest fra 2023. Forskriften må legges fram av regjeringen i stortingsperioden 2017–2021.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede krav til omsettere av gass om en viss andel biogass i forhold til omsatt volum. Et slikt krav kan ikke gå på bekostning av veksthusnæringas konkurransekraft.» Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi Enova mandat til å etablere et eget jordbruksprogram som retter seg særlig mot teknologiutvikling for å redusere utslipp av biogent metan og lystgass samt økte opptak av karbon i jord.» Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke finansieringen av arbeidet med målrettet rådgivning på det enkelte gårdsbruk og viser til Landbrukets Klimaselskap SA, som er etablert for å legge til rette for mer klimaeffektiv norsk matproduksjon.» Forslag nr. 36 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en utredning av konsekvensene av klimaendringene for landbruket.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i forbindelse med klimameldingen med forslag til krav om null- og lavutslippsløsninger for offshore supply-skip. Kravene skal tre i kraft senest fra 2025.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 23, fra Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre miljødifferensiering av havneavgiftene og alle skipsrelaterte avgifter, slik at det blir lønnsomt å legge om til utslippsfrie løsninger. En slik innføring må innebære en vurdering av og forslag til økonomisk kompensasjon for bortfall av inntekter som følge av miljødifferensiering.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 21, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at staten bidrar med inntil 70 pst. av finansieringen av store kollektivinvesteringer, mot at byene forplikter seg til tiltak for begrensning av biltrafikken gjennom byvekstavtaler.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over forslagene nr. 6–18 og 20 fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram et forslag som sikrer at bygg- og anleggsplasser i alle byggeprosjekter som lyses ut på offentlig anbud, skal være utslippsfrie.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram et forslag for Stortinget som sikrer redusert klimagassbelastning fra byggematerialer som brukes.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen stille krav om bruk av en viss andel resirkulerte materialer i alle offentlige byggeprosjekter.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan man i offentlige anskaffelser kan stille lavutslippskrav ved bruk av sement/betong slik at materialer produsert med CO2-fangst i større grad kan få et konkurransefortrinn, og legge saken fram for Stortinget.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen framskynde arbeidet med å utvide tilbudet om byvekstavtaler til flere byer.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at arbeidet med byvekstavtalene også støtter opp under målsettingen om fossilfri kollektivtrafikk og mål om nullutslipp, ikke bare reduserte utslipp fra kollektivtransporten, slik målet er i regjeringens Plan for fossilfri kollektivtrafikk i 2025.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge opp Stortingets vedtak om å utarbeide krav i forskrift til lov om offentlige anskaffelser om at alle nye ferger og rutebåter skal benytte lav- eller nullutslippsteknologi når situasjonen tilsier at det er mulig.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennom handlingsplanen for hydrogen å pålegge Enova å stimulere til økt bruk av hydrogen som reduksjonsmiddel gjennom risikoavlastning og støtte til industriskala demonstrasjonsanlegg og fullskala pilotprosjekt.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere til bedre grovfôrkvalitet i landbruket med sikte på lavere klimagassutslipp og økt selvforsyning.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere til bedre bruk av gjødsla gjennom bruk av positive stimuli i jordbruksoppgjøret, som økt satsing på investeringsvirkemidler og dreneringstilskudd.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram nye forsterkede forslag for å stimulere til økt bruk av husdyrgjødsel i biogassanlegg.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere til økt bruk av fangvekster og biokull for å styrke arbeidet med karbonlagring i jord. Virkemidler som styrker etableringen av sirkulære verdikjeder ved bruk av biokull, bør prioriteres.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med den kommende Klimameldingen utarbeide sektorvise handlingsplaner, med utslippsbudsjett, for hvordan utslippene skal reduseres fram mot 2030.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Olje- og energidepartementets miljøfaglige vurderinger av høringsinnspillene i forbindelse med tildelinger av utvinningstillatelser til petroleumsvirksomhet skal være offentlige.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 24, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om at bygg- og anleggsplasser i alle byggeprosjekter som lyses ut på offentlig anbud, skal være utslippsfrie innen 2025. Forslaget må ta opp i seg en løsning til kostnadsfordeling eller finansieringsmodell mellom stat og kommune for eventuelle merkostnader.» Rødt har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en utredning om hvordan det offentlige som leietaker kan stille krav om minst energiklasse A i alle nye leiekontrakter i nybygg.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at man i tillatelser for nye oppdrettsanlegg stiller krav om nullutslipp av klimagasser eller bruk av fornybart bærekraftig drivstoff for anlegg og driftsfartøy for disse anleggene gjennom en innfasingsordning fra 2021 til 2026.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi Miljødirektoratet i oppdrag å vurdere endret utslippstillatelse til Kårstø-terminalen – med sikte på elektrifisering av terminalen med kraft fra nettet – og legge fram en egen sak for Stortinget om dette.» Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen erstatte grunnavgiften på engangsemballasje med en insentivavgift basert på materialbruk som graderes etter ikke-fornybart innhold, samt ta initiativ til å forhandle frem en forpliktende bransjeavtale på dette området.» Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om hvordan offentlige anbud skal brukes til å fremme nullutslippsløsninger i kollektivtransporten, slik at all offentlig transport blir fossilfri senest innen 2025, med en tilhørende tilskuddsordning for økte kostnader som følge av innføring av nullutslippsteknologi.» Rødt har varslet støtte til forslaget. Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt 15 forslag. Det er forslagene nr. 1–6, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 7, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 8–12, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 13–15, fra Åslaug Sem-Jakobsen på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 14, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge en plan for hvordan alle fylker kan få minst ett eget bygningsvernsenter i regi av lokale museer og/eller frivillige kulturminneorganisasjoner, og komme tilbake med forslag om statlig driftsstøtte til disse når regjeringens forslag til bevaringsstrategier fremmes for Stortinget.»
Det voteres over forslagene nr. 13 og 15, fra Senterpartiet. Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen, i arbeidet med å utarbeide nærmere retningslinjer for «særlige grunner» etter kulturminneloven § 10, legge til grunn at utvidelser og nybygg av driftsbygninger på alminnelige gårdsbruk alltid konstituerer særlig grunn til at staten skal dekke kostnadene ved arkeologiske utgravninger.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen på egnet måte gjøre rede for hvordan en stor oppgaveoverføring fra Riksantikvaren til fylkeskommunene ikke innebærer en vesentlig overføring av midler fra førstnevnte til sistnevnte.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 8–12, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det ville vært synergier å hente på å samle de sektorene i staten som arbeider med kulturarv, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen i arbeidet med den varslede lovrevisjonen på kulturminnefeltet innarbeide en fast fredningsgrense for de nasjonale minoritetenes kulturminner, inkludert kvenenes kulturminner, etter modell av den faste fredningsgrensen for samiske kulturminner.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en stortingsmelding om arkeologi i Norge, hvor regjeringen legger til grunn en sterkere satsing på forskning og formidling og samtidig vurderer om staten i sterkere grad burde legge til rette for såkalte forskningsgravninger og styrke den statlige finansieringen av slike.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med en egen stortingsmelding om arkeologi i Norge vurdere hvilke virkemidler som kan tas i bruk for å satse sterkere på etterreformatorisk arkeologi.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å følge opp det nasjonale målet om engasjement ved å sørge for at alle medlemsorganisasjoner i Kulturvernforbundet får grunnstøtte over kap. 1400 post 70 på statsbudsjettet eller på annet egnet vis.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å beholde bevaringsprogrammer på kulturminnefeltet for å nå de etablerte målsetningene og å fremme forslag om tidsfrister for dette.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–6, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Riksrevisjonen evaluere hvordan de nasjonale målene for kulturminnevernet har blitt fulgt opp etter Stortingets behandling av Meld. St. 35[[2012–2013]] Framtid med fotfeste, med sikte på å klarlegge hvorfor de nasjonale målsettingene for kulturminnevernet ikke er nådd til 2020.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om mål for kulturmiljøpolitikken med konkrete resultatmål og tidsfrister, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en egen sak for Stortinget om nye bevaringsstrategier på kulturmiljøfeltet[[inkludert temavalg, resultatmål og indikatorer]] og samtidig gjøre rede for hvordan den vil samordne og styrke de relevante økonomiske virkemidlene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en tidfestet opptrappingsplan for midlene som forvaltes av Kulturminnefondet på Røros.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2021 fremme forslag som sikrer at oppgaveoverføringen fra Riksantikvaren til fylkeskommunene fullfinansieres.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre rede for hvordan Norge kan gjenoppta samarbeidet med andre land om å få kulturminner og kulturmiljøer fra vikingtiden inn på UNESCOs verdensarvliste, herunder gjøre rede for hvilke norske steder – inkludert skipshaugene i Borre, Oseberg og Gokstad, samt kvernsteinsbruddene i Hyllestad – som kan være aktuelle som Norges nye bidrag.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Videre var innstilt: II Stortinget ber regjeringen legge til grunn at en av de nye bevaringsstrategiene skal handle om kirker, og at det i den forbindelse legges til grunn en målsetting om at alle steinkirker fra middelalderen skal ha ordinært vedlikeholdsnivå innen 1 000-årsjubileet for slaget på Stiklestad i 2030.
Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Videre var innstilt: III Meld. St. 16[[2019–2020]]
Stortinget går da over til å votere over sakene nr. 1–9 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ingrid Heggø på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 2, fra Ingrid Heggø på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 3, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet forslag nr. 4, fra Kari Elisabeth Kaski på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 5, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 5, fra Rødt. Forslaget lyder: «I I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt gjøres følgende endringer: I følgende bestemmelser skal oppjusteringsfaktoren «1,33» endres til «1,70»: 1. § 10-11 første ledd annet punktum 2. § 10-21 fjerde ledd tredje punktum 3. § 10-21 syvende ledd tredje punktum 4. § 10-31 første ledd fjerde punktum 5. § 10-31 annet ledd annet punktum 6. § 10-42 tredje ledd bokstav b 7. § 10-44 første ledd tredje punktum II Endringene under I trer i kraft straks med virkning fra og med inntektsåret 2020».
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt gjøres følgende endringer: I følgende bestemmelser skal oppjusteringsfaktoren «1,33» endres til «1,64»: 1. § 10-11 første ledd annet punktum 2. § 10-21 fjerde ledd tredje punktum 3. § 10-21 syvende ledd tredje punktum 4. § 10-31 første ledd fjerde punktum 5. § 10-31 annet ledd annet punktum 6. § 10-42 tredje ledd bokstav b 7. § 10-44 første ledd tredje punktum II Endringene under I trer i kraft straks med virkning fra og med inntektsåret 2020».
Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «I I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt gjøres følgende endringer: I følgende bestemmelser skal oppjusteringsfaktoren «1,33» endres til «1,6»: 1. § 10-11 første ledd annet punktum 2. § 10-21 fjerde ledd tredje punktum 3. § 10-21 syvende ledd tredje punktum 4. § 10-31 første ledd fjerde punktum 5. § 10-31 annet ledd annet punktum 6. § 10-42 tredje ledd bokstav b 7. § 10-44 første ledd tredje punktum II Endringene under I trer i kraft straks med virkning fra og med inntektsåret 2020».
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen så snart som mulig og senest innen utgangen av 2020 i forskrifts form fastsette bestemmelser som gjør det tydelig at omgåelsesregelen[[skatteloven § 13-2]] kommer til anvendelse når midler som ikke er blitt gjenstand for utbytteskattlegging, ellers ville kunne benyttes til private formål». Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en vurdering av om norske skatteregler og norsk skattepraksis i tilstrekkelig grad sikrer skillet mellom private formål og forretningsmessige formål og hindrer at bedriftsmidler brukes til private formål uten at de først utbytteskattlegges eller skattlegges på annen egnet måte».
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til
Det voteres over E, I § 14-5 fjerde ledd. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av E samt A–D og F–J.
Det voteres over lovenes overskrift og lovene i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over I, § 5-14 første ledd bokstav a siste punktum. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, § 4-17 annet ledd. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, § 6-53 første ledd samt II og III. Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av I. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt elleve forslag. Det er forslagene nr. 1–6, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslagene nr. 7–10, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 11, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 11. fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en justering av ordningen for lønnstilskudd ved avbrutt permittering som forlenger varigheten av ordningen, men at bedrifter fortsatt kun skal kunne motta lønnstilskudd for to måneder».
Det voteres over forslagene nr. 7 og 9, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mottakere av tilskudd ved avbrutt permittering ikke kan betale ut utbytte eller foreta aksjetilbakekjøp i det resterende av 2020 og i 2021». Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at bedrifter som mottar tilskudd ved avbrutt permittering, ikke kan gå til oppsigelser av ansatte i 2020».
Det voteres over forslagene nr. 1–6, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mottakere av tilskudd ved avbrutt permittering ikke kan utbetale bonus for ledende ansatte i det resterende av 2020 og i 2021». Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mottakere av tilskudd ved avbrutt permittering ikke skal ha endelige vedtak/rettskraftige dommer mot seg knyttet til arbeidslivskriminalitet, sosial dumping, skatte-/avgiftsunndragelse eller brudd på utlendingslovgivningen». Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at tilskudd ved avbrutt permittering ikke utbetales i tilfeller hvor den ansatte skal leies ut, med unntak av tilfeller der utleie er begrunnet i arbeidsmiljøloven § 14-13[[innleie mellom produksjonsbedrifter]] Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mottakere av tilskudd ved avbrutt permittering forplikter seg til ikke å øke lederlønn eller styrehonorar ut over gjennomsnittlig lønnsvekst i det resterende av 2020 og i 2021». Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mottakere av tilskudd ved avbrutt permittering ikke kan ha morselskap i tredjelandsjurisdiksjoner som er på EUs svarteliste over ikke-samarbeidende jurisdiksjoner». Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen stille som krav at større virksomheter som mottar tilskudd ved avbrutt permittering, inngår avtaler med tillitsvalgte om å bevare jobber og investere i de ansattes kompetanse».
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til
Det voteres alternativt mellom innstillingen § 5 fjerde og åttende ledd og forslagene nr. 8 og 10, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 8 lyder: «Lov om tilskudd ved avbrutt permittering § 5 åttende ledd skal lyde:[[8]] Departementet kan gi forskrift til utfylling av denne paragrafen og fastsette nærmere vilkår for tilskudd, herunder at mottakere av tilskudd ikke kan utbetale utbytte eller foreta aksjetilbakekjøp i 2020 eller 2021, at mottakere av tilskudd ikke kan utbetale bonus til ledende ansatte i 2020 eller 2021, at mottakere av tilskudd forplikter seg til å ikke øke lederlønn eller styrehonorar utover gjennomsnittlig lønnsvekst i 2020 og 2021 og at mottakere av tilskudd ikke kan ha morselskap i tredjelandsjurisdiksjoner som er på EUs svarteliste over ikke-samarbeidende jurisdiksjoner. Departementet kan herunder gi regler som begrenser arbeidsgivers adgang til å gjennomføre nye permitteringer, oppsigelser eller arbeidstidsreduksjoner i perioden 28. mai til 1. januar 2021». Forslag nr. 10 lyder: «Lov om tilskudd ved avbrutt permittering § 5 fjerde ledd skal lyde:[[4]] Den ansatte kan ikke være under oppsigelse eller sies opp før 1. januar 2021».
Det voteres over resten av § 5 samt øvrige paragrafer.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet forslag nr. 2, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 2, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen forlenge ordningen med full lønnskompensasjon[[inntil 6 G]] i minimum 20 dager ved permittering.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr.1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «I lov 6. mai 1988 nr. 22 om lønnsplikt under permittering gjøres følgende endringer: § 3 første ledd første punktum skal lyde: En arbeidsgiver har plikt til å betale permitteringslønn og annet arbeidsvederlag i en arbeidsgiverperiode på 5 dager[[arbeidsgiverperiode I]] § 3 b oppheves». Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kjersti Toppe på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet forslag nr. 3, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti Forslag nr. 3 er innlevert etter fristen, jf. forretningsordenens § 40, men presidenten har grunn til å anta at forslaget vil få flertall, og vil dermed ta det til votering. Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen trekke tilbake Smittestopp-applikasjonen, og sørge for at applikasjonen kun brukes til smittesporing, og ivaretar personvernlovningen.» Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. «Stortinget ber regjeringen endre Smittestopp-applikasjonen og sørge for at de som laster ned appen får mulighet til delt samtykke. Ett til smittesporing og ett til kunnskapsinnhenting.» Arbeiderpartiet har varslet støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte.
Det voteres alternativt mellom innstillingens II, punkt 2 og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Romertall II punkt 2 skal lyde: Smittevernloven § 4-3 a oppheves 1. november 2020». Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over I samt II, punkt 1.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Senterpartiet og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Tuva Moflag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3 og 4, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag for å utvide grensen for selvbestemt svangerskapsavbrudd til å gjelde til og med 16.svangerskapsuke.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og etablere rådgivende team i hele landet, med kvalifisert helsepersonell som støtter og veileder kvinnen og sikrer kvinnen reell selvbestemmelse, som erstatning for dagens nemndsystem ved svangerskapsavbrudd etter uke 12.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak med forslag om oppheving av § 2a i lov 13. juni 1975 nr. 50 om svangerskapsavbrudd.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en evaluering av hvordan dagens abortnemnder fungerer, samt utrede alternative løsninger som sikrer kvinnens selvbestemmelse.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Da har vi gjennomført voteringen over sakene på gårsdagens kart og de saker som så langt er behandlet på dagens kart. Vi har kommet til sak nr. 12 på dagsordenen.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til øvrige partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Saken vi nå skal behandle, er en stor sak når det gjelder innhold og antall saker som er omtalt. Det har vært en stor sak å behandle og mye stoff å gå igjennom for oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg vil takke for godt samarbeid, og jeg vil særlig takke, jeg tillater meg å si min rådgiver, Marianne Seip, og dem som jobber for oss til daglig, som har hatt en stor jobb med å gå igjennom de mange sakene. Det som er utgangspunktet, er at vi skal revidere i forhold til flertallsvedtakene i Stortinget. Det kan noen ganger være litt slitsomt for oss som er i opposisjon, for noen ganger er det sånn at vi skulle ønske oss at man hadde fattet andre vedtak, når vi har ment noe annet enn flertallet. Men det er altså det som er vedtatt i Stortinget, som vi skal vurdere om er fulgt opp av regjeringa. Meld. St. 12 er et viktig verktøy i Stortingets kontroll med regjeringa. Det har vært mye arbeid, som jeg sa, fordi vi i stor grad har fått det målt opp mot den informasjonen som regjeringa har gitt i Meld. St. 1 på de forskjellige departementenes områder, der det jo ofte omtales hvordan regjeringa har fulgt opp Stortingets vedtak. For å synliggjøre litt hvor komplisert dette kan være, er det sånn at i Prop. 1 S blir det omtalt 122 anmodningsvedtak på Helse- og omsorgsdepartementets område, mens det i meldinga som vi nå behandler, nr. 12, bare er redegjort for 83. Alle de andre har altså vi vært nødt til å lese på kryss og tvers for å finne selv. Det er bakgrunnen for – jeg kan vel lekke så mye fra det såkalte Harberg-utvalget – at en av våre ambisjoner er å foreslå at Meld. St. 12 i framtida skal legges fram samtidig som Prop. 1 S. Det vil være en stor fordel for regjeringa, som da slipper til dels å gjøre den samme jobben to ganger, og det vil være en stor fordel for Stortinget, som også får oppdaterte tall. For i tillegg til forskjellene i rapportering er det sånn at når det går noen måneder, kan anmodningsvedtak være oppfylt siden forrige informasjon til Stortinget. Det som regjeringa gjør bedre nå enn tidligere – som vi har påtalt tidligere, og som altså har forbedret seg – er at det faktisk blir fattet konkrete vedtak i Stortinget om å oppheve anmodningsvedtak når regjeringa mener at de bør oppheves og stortingsflertallet er enig i det. Det er ryddig. Det er mye bedre enn det som kom fra Kunnskapsdepartementet, vedtak nr. 651, som jeg bare kan bruke som et eksempel på det motsatte, der det ble foreslått at barn og barnebarn ikke skal miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldrene eller besteforeldrene, der regjeringa rett og slett sier at en ikke har til hensikt å følge opp vedtaket. Det er ikke den riktige måten å gjøre det på. Vedtak som regjeringa selv mener den har gjennomført, var til dels utelatt i denne meldinga, og vi ber om at det må tas inn i framtidige meldinger. Men hvis vi altså kan få til samtidighet, vil det gjøre jobben mye lettere. Nå er det i underkant av 300 såkalte åpne vedtak, altså levende anmodningsvedtak som regjeringa ikke har fulgt opp. Verstingene – verstingene sitter her – er Helse- og omsorgsdepartementet, som har 66 åpne vedtak, det er Klima- og miljødepartementet, som har 40, og det er Justis- og beredskapsdepartementet, som har 39. Det er et demokratisk problem hvis ikke velgerne ser at det å få et vedtak i Stortinget fører til oppfølging. Seinest i går, var det vel, diskuterte vi «Nokre saker om luftfart, veg og post». Da var det et eksempel på at det var fattet et konkret stortingsvedtak som ikke var fulgt opp av regjeringa. Da tok Stortinget tak og ryddet opp i det. Men det er et eksempel på at demokratiet må forstås sånn at når de folkevalgte fatter vedtak, er det bindende for regjeringa. Så til slutt vil jeg si at det påligger oss som stortingsrepresentanter å sørge for at anmodningsvedtak er tydelige. Der kan vi noen ganger ha noe å gå på.
Presidenten vil bare få påpeke at det nok ikke er innenfor den parlamentariske ordbruken å kalle statsråder for «verstinger».
Jeg er sikker på at representanten finner andre ord å bruke for å beskrive det samme, men det får vi ta i en annen sammenheng. Jeg hadde bare et ønske om å følge litt opp saksordførerens innlegg og takke for den innsatsen som er gjort. Det er en formidabel jobb å gå igjennom alle anmodningsvedtakene og hva som er kvittert ut og ikke. Det er riktig som han refererte til, at i det utvalget som er nedsatt for å se på Stortingets kontrollrutiner, ser vi konkret på hvordan vi kan gjøre dette bedre for ettertiden. Regjeringen har blitt bedre på å følge opp, men vi har fortsatt den ulempen at det er to rapporteringstidspunkter, og det gjør det vanskelig. Så for alle parter vil det være gunstig å få dette samlet på ett tidspunkt, nemlig på høsten når budsjettet legges fram. Så har jeg også behov for å markere at ja, det at det er noen departementer som det ligger flere anmodningsvedtak igjen på, kan ha noe å gjøre med mengden som framsettes mot disse departementene. Så det er kanskje ikke helt rettferdig bare å se på antallet som ligger igjen – det har noe med hvor mange som er fremmet mot de forskjellige departementene. Men det er vårt politiske verktøy. Anmodningsvedtak er et – jeg vil si – både nødvendig og anerkjent verktøy i det politiske arbeidet, så det skal være sånn. Men jeg er mer bekymret for at det er en del anmodningsvedtak som ligger ganske mange år tilbake i tid. Regjeringen bør se nøyere på hvordan de har systemer for å kvittere ut dem som blir liggende over flere stortingsår. For det er klart at når vi har vedtak som ligger fire, fem og seks år tilbake i tid, kan alle forutsetninger også rundt vedtaket ha endret seg så mye at det blir vanskelig å følge dem opp. Så det er en anmodning om å ha rutiner i regjeringen for å sjekke ut hvilke av dem som har ligget lengst, som kan tas vekk på en ryddig og god måte eller følges opp på en ryddig og god måte. Da får vi god behandling av anmodningsvedtak og god bruk av anmodningsvedtak, som den dialogen det er mellom storting og regjering.
Regjeringa har for dårlige rutiner for å følge opp og kvittere ut anmodningsvedtak, også vedtak som stammer fra mange år tilbake i tid. Regjeringa sier i stortingsmeldinga at relevante fagkomiteer ikke har hatt merknader til utkvittering av anmodningsvedtak i statsbudsjettsproposisjonen. Senterpartiet og SV finner likevel eksempler på at både komitéflertall og -mindretall har hatt merknader til regjeringas oppfølging av anmodningsvedtak, mens departementet skriver at det ikke har vært merknader. Vi ber derfor regjeringa endre praksis, slik at det ikke forekommer uriktige påstander i brev til Stortinget om at komiteen ikke har hatt merknader, og at komiteens mindretallsmerknader også må regnes som merknader. Hvordan har vi kommet i den situasjonen at en ikke følger opp vedtak? Vel, det ser ut som regjeringa ikke følger opp vedtak hvor noen representanter for partiene har blitt enig om et nytt flertall i sakene. Det er det som skjer. Det er noen representanter som blir enige om at det vedtaket som ble gjort, ikke har flertall nå og derfor trenger vi ikke å følge det opp. Hele behandlingen her er at en slik praksis kan vi ikke ha. Dersom det er et nytt flertall, ja vel, så må regjeringa legge fram en sak, et vedtak, om å oppheve et flertallsvedtak. Det håper jeg hele salen er enig om. Jeg ser at representanten Harberg nikker, og det setter jeg veldig pris på. Organisering av domstoler er et eksempel på en slik sak. Der ble det gjort vedtak i 2018 om at det skulle bli en styrking av domstolene, slik at de kunne gjennomføre sakene innenfor rimelig tid. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har en merknad hvor en sier at Stortingets vedtatte tidsfrister for domstolsbehandling nås ikke av domstolene og anser derfor ikke vedtaket som fulgt opp – en sterk og klar argumentasjon. Videre når det gjelder styrking av lensmannskontorene, vedtak nr. 579 fra 2018 – det var enstemmig: «Stortinget ber regjeringen sørge for en reell styrking av de lensmannskontorene som står igjen etter gjennomføringen av politireformen.» Og så svarer regjeringa med at en har økt antall stillinger i politiet. Det er jo ikke noe svar på det. Når flertallspartiene Høyre, Venstre samt Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein sier det i innstillinga, synes jeg det er en argumentasjon som en burde holde seg for god til, for det er de facto en feil argumentasjon i forhold til vedtaket. Tilsvarende er det når det gjelder etablering av nasjonalt beredskapslager for korn, som er vedtak nr. 445 fra 2018: «Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak for Stortinget i løpet av 2019 om etablering av nasjonale beredskapslagre av korn.» Der sier komiteen, og det er jeg veldig glad for: «Komiteen registrerer at regjeringen ikke har til hensikt å komme med en egen sak, og viser til at oppheving av vedtak bør skje ved at det fremmes forslag om det.» Det er glimrende, da har vi gjort det slik som det bør gjøres. Til den saken er det bare å si: I den saken vi skal diskutere på torsdag, sier regjeringspartiene at beredskapslager ikke er noe en trenger, fordi handelen går uansett – uansett hvilken situasjon verden er i, pandemi eller ikke.
Jeg vil starte med å rette en stor takk til både saksordføreren og komitésekretærene for et enormt arbeid med denne saken. Behandlingen er svært krevende. Måten behandlingen av saken er lagt opp på, står egentlig ikke helt i stil med viktigheten av saken, fordi oppfølgingen av Stortingets anmodningsvedtak er en grunnleggende viktig del av Stortingets kontrollfunksjon. I vår tid blir de aller fleste vedtak som gjøres i denne salen, som ikke er foreslått av regjeringen selv, gjort som anmodningsvedtak. Det er fornuftig, fordi dette huset har ikke, og vil aldri få, den typen utredningskapasitet som regjeringen og dens embetsverk har. Derfor blir anmodningsvedtakene så viktig, derfor blir regjeringens oppfølging av vedtakene så viktig og derfor blir vår kontroll av dem igjen så viktig. I årets sak kan vi telle oss fram til omtrent 300 vedtak som fortsatt vil stå åpne, og som fortsatt må følges opp av regjeringen før vi kan si at Stortingets vilje har blitt gjennomført. Min forgjenger i kontroll- og konstitusjonskomiteen sa i tilsvarende debatt om denne saken i fjor: Tenk så mange kakefester det står bak alle de vedtakene. Tenk på hvor mange dypt viktige saker det er for massevis av folk i disse vedtakene. Regjeringens oppfølging av hvert enkelt vedtak handler derfor om en grunnspilleregel i folkestyret vårt, men også om massevis av små og store viktige saker for folk vi representerer. Så vil jeg til slutt trekke fram et par ting i årets sak. Når måten behandlingen av disse sakene er lagt opp på, er utfordrende i utgangspunktet, hadde det i hvert fall vært fint om regjeringen ikke bidro til å gjøre det vanskeligere. I stortingsmeldingen gjengir regjeringen brev fra departementene, som hevder at relevante fagkomiteer ikke har hatt merknader når regjeringen i statsbudsjettsproposisjonene foreslår et vedtak utkvittert som ferdig fulgt opp. Likevel har vi funnet flere eksempler på at det ikke stemmer. En ting er at et mindretall i fagkomiteen har hatt merknader, og at regjeringen ikke nevner det i sine brev, men når vi også finner eksempler på flertall, blir det enda verre. Den typen i beste fall forenklede påstander, i verste fall direkte feil fra regjeringen, i deres korrespondanse med Stortinget er det grunn til å være kritisk til i seg selv, og så gjør det oppgaven til Stortinget vanskeligere. I tillegg nevner ikke regjeringen vedtakene som de selv mener er gjennomført, i årets melding. Jeg rekker ikke å gå inn på noen eksempler nå, men det er en del problemer med oppfølgingen – mange vedtak som er gjort i 2016 og 2017 som ennå ikke er fulgt opp, konkrete formuleringer med tidsfrister med oppfølging som ikke har blitt fulgt opp, osv. Komiteen peker derfor på at flere departementer synes å ha for dårlige rutiner. Det må bli bedre, og jeg håper statsråden og alle sammen i sine innlegg kommer inn på hvordan de rutinene skal gjøres bedre.
Regjeringen følger samvittighetsfullt opp anmodningsvedtakene fra Stortinget, har en høy gjennomføringsgrad og jobber kontinuerlig med å forbedre prosessene for å sikre dette. Vi har også tatt flere grep de siste årene for å forbedre rapporteringen til Stortinget om anmodningsvedtakene. Det viktigste har vært å utarbeide standardiserte tilbakemeldinger på alle utestående vedtak i de årlige budsjettproposisjonene. I årets stortingsmelding har regjeringen etter ønske fra Stortinget også utvidet omfanget av hvilke vedtak som omtales. Det gjelder utestående vedtak også fra tidligere sesjoner enn de to siste. Det framgår av innstillingen at kontroll- og konstitusjonskomiteen er fornøyd med arbeidet regjeringen har gjort med disse endringene. Så registrerer vi at kontroll- og konstitusjonskomiteen fortsatt har noen ønsker om ytterligere rapportering i meldingen, og dette vil vi ta med oss i arbeidet med neste års stortingsmelding. Regjeringen vil fortsette arbeidet med å forbedre rapporteringen, men vil samtidig måtte sikre at det ikke blir en større grad av dobbeltarbeid knyttet til rapporteringen både i statsbudsjettet og i stortingsmeldingen om anmodningsvedtakene enn det vi har i dag. Det er viktig at det skjer en reell og grundig behandling av anmodningsvedtakene i forbindelse med statsbudsjettet, og at også dette kan legges til grunn for anmodningsmeldingene.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har på sitt felt alene 66 vedtak som enda ikke er fulgt opp, hvis jeg har telt riktig. Seks av dem er til og med fra 2015–2016-sesjonen, fra forrige stortingsperiode. De er enda ikke fulgt opp. Komiteen skriver i innstillingen at det er sånn i flere departementer at det synes å være for dårlige rutiner hittil for å følge opp og kvittere ut anmodningsvedtak, særlig de som stammer fra flere år tilbake, og mener dette i flere departementer må følges opp raskere og tydeligere enn i dag. Vi har ikke statsministeren med oss, som kan svare på vegne av alle statsrådene sine, så da må jeg regne med at statsråd Høie kan svare på vegne av regjeringen på akkurat hvordan regjeringen vil svare på den enstemmige bestillingen fra komiteen, og ikke minst hvordan det er mulig at vedtak fra fem, seks, syv år tilbake enda ikke har blitt fulgt opp.
Som jeg sa i mitt innlegg, vil regjeringen se på de anmodningene som nå kommer fra komiteen, sånn vi også gjorde forrige gang, og gjorde endringer i meldingen. Det vil vi selvfølgelig også se på nå. I forbindelse med fjorårets innstilling ble det nedsatt et utvalg, som også er blitt referert til i debatten, som vel startet ut som Hareide-utvalget, men som nå er Harberg-utvalget. Regjeringen ser fram til utvalgets vurderinger av eventuelle behov for å regulere vedtaksformen nærmere og klargjøre anmodningsvedtakenes status og på hvilken måte dette bør gjøres videre. Det vil være viktig. Noen av vedtakene som fattes, er det vanskelig å få en konkret utkvittering av. Det kan gjøres vedtak i Stortinget som f.eks. angår helsetjenesten i kommunen, som jeg ikke har noen direkte styringsrett over. Det betyr at departementet kan ha en vurdering om at det har blitt bedringer, mens Stortinget vurderer at det ikke har blitt bedringer på det området.
Takk for svaret. Vi venter i spenning på hvordan dette kan bli enklere framover. Jeg vil stille statsråden et generelt spørsmål i tillegg, om oppfølgingen av vedtak. Det er flere konkrete eksempler på dette. Når Stortinget fatter vedtak om å be regjeringen gjøre et eller annet, f.eks. styrke et visst tilbud, kanskje det handler om kommunene til og med, og regjeringen foreslår å kvittere ut forslaget med bakgrunn i noe som var gjort før Stortingets vedtak, har regjeringen da gjort det Stortinget ber om? Vi må jo regne med at Stortinget vet hva som allerede er gjort, og kan tenke seg f.eks. ytterligere å styrke dette tilbudet. Et konkret eksempel på et sånt vedtak nå, er vedtak nr. 23 fra 15. november i 2018, om kommunenes kompetanse og kapasitet til å ta over ansvaret hvis rehabiliteringsavdelingen 2 Øst i Eigersund legges ned.
Dette er det ikke like lett alltid å gi et svar med to streker under på, for min erfaring er også at det hender at Stortinget gjør vedtak på områder der Stortinget på forhånd får informasjon, både i svaret til Stortinget fra departementet og fra meg på talerstolen, om at det som Stortinget nå er i ferd med å vedta, er et arbeid regjeringen allerede har gjennomført eller er i ferd med å gjennomføre. Da vil det fort bli en diskusjon etterpå om Stortinget mener det er godt nok eller ikke. I den konkrete saken er det sånn at Helse Stavanger har fulgt opp dette mot Eigersund kommune, og ikke minst har Eigersund kommune fått betydelige beløp gjennom opptrappingsplanen for rehabiliteringsfeltet nettopp for å styrke den kompetansen.
Jeg skal få lov til å starte med å si at jeg var ikke klar over at «versting» var et uparlamentarisk uttrykk, men nå står en nå her, holdt jeg på å si. Men jeg har et spørsmål om det kan være en misforståelse ute og går. Som jeg sa, var det for Helse- og omsorgsdepartementet sånn at av de 122 anmodningsvedtak som er omtalt i Prop. 1 S for 2019–2020, er det bare 83 som er omtalt i Meld. St. 12 for 2019–2020. Da lurer jeg på om det kan være en misforståelse, at noen statsråder tror at den omtalen som er i proposisjonen, er utsjekking med Stortinget. Jeg vil bare slå fast at det er altså når vi behandler Meld. St. 12 at alle vedtak skal sjekkes ut. Vi har sett en utvikling hvor regjeringen noen ganger ikke omtaler vedtak de selv mener er etterkommet, men det vanskeliggjør også Stortingets kontrollfunksjon. Så spørsmålet mitt er: Er statsråden innforstått med at det er først når saken er omtalt i Meld. St. 12 og sjekket ut etter innstilling fra kontrollkomiteen at saken er endelig behandlet fra regjeringens side, etter anmodningsvedtak fra Stortinget?
Jeg er litt usikker på om representanten startet med å si «nå står det her» eller «nå står han der», men det kan en jo alltid diskutere. Jeg oppfatter at dette er et av de forholdene som nå tas opp i innstillingen, så det er noe av det vi er nødt til å se på. Men jeg oppfatter vel at når vi har praktisert det på den måten, har vi ment at vedtak kan kvitteres ut i Prop. 1 S, når komiteen slutter seg til det, og at de da er kvittert ut. Da blir det en diskusjon om hvor lenge vedtakene skal følge med videre. Det er ofte komiteen som har gjort vedtakene og kjenner hva som har vært ønsket av komiteen. Men nå ser vi at disse spørsmålene tas igjen opp av kontroll- og konstitusjonskomiteen, og da må vi følge opp det.
Jeg tør ikke si noe mer, jeg!
Bare for å oppklare, så er det det å kalle en statsråd «en versting», altså det å karakterisere, som denne stortingspresidenten mener er uparlamentarisk ordbruk. Så er det forklart. Replikkordskiftet er omme.
Eg har i grunnen ikkje så veldig mykje å leggje til utover det statsråd Høie har sagt, men la meg kome med eit par merknader herifrå. Oppmodingsvedtak er noko ein skal ha respekt for, og følgje opp. Eg har sjølv bidrege til ei rekkje av dei i førre stortingsperiode og møtt dei på den andre sida av døra, i departementet, seinare. Så at det skal vere nokon vond vilje bak, er nok veldig sjeldan tilfellet. Tvert imot – det er viktig å følgje opp det Stortinget vedtek. Det kan vere litt ulike grunnar til at ting tek tid. For mitt eige område sin del er det sjølvsagt ikkje bra at det framleis er ca. 40 oppmodingsvedtak som ikkje er tekne i mål. Det har nok litt å gjere med det som representanten Harberg var inne på, at det har vore veldig mange oppmodingsvedtak på mitt område – og det er bra, for Stortinget har eit stort engasjement for klima- og miljøspørsmål. Det eg vil leggje til i tillegg til det, er at mange av dei oppmodingsvedtaka som ikkje er endeleg kvitterte ut frå mi side, ofte har årsaker som handlar om f.eks. at det er ein del kompliserte EØS-rettslege problemstillingar som må gjerast greie for og handterast, særleg fordi det ofte går føre seg parallelle arbeid i EU. Det gjeld ikkje minst på avfallsområdet og sirkulær økonomi-området. Det andre er at veldig mange av desse oppmodingsvedtaka også glir naturleg inn i det som er større, grundige arbeid i departementet, f.eks. det store arbeidet med klimaplanen for 2030, som Stortinget vil få lagt fram for seg i løpet av året, f.eks. strategien for sirkulær økonomi, som skal verte klar i løpet av året, mv. Så det er nok også ei forklaring. Så er det sjølvsagt slik at ting løpande vert kvitterte ut. Ein ting som f.eks. ikkje var klar tidlegare i vår, som no er klar, er hydrogenstrategien. Så ting vert fullførte løpande – og forhåpentlegvis til Stortingets glede. Så var representanten Andersen innom at han meiner det er eit demokratisk problem at ting ikkje alltid vert følgde opp fort nok. Det kan ein for så vidt vere einig i, men eg vil leggje til eit poeng, og det er at av og til vert det også gjort oppmodingsvedtak som – kva skal ein seie – treng ytterlegare demokratisk høyring før ein faktisk gjennomfører det. Eit godt eksempel på det er frå tidlegare i vår, då stortingsfleirtalet mot regjeringa sin vilje vedtok at ein skulle ha endringar i reglane for motorferdsel i utmark, utan at det forslaget i det heile var høyrt i offentlegheita. Då sa eg veldig tydeleg til Stortinget at eg vil sende det på høyring før vi endrar forskrifta. Det opplevde eg at Stortinget aksepterte. Eg meiner det sjølvsagt er Stortinget sin suverene rett å gjere vedtak, men det er også viktig at når ein skal gjere store endringar som har stor betyding for folk, vert dei også høyrde breitt, dersom det ikkje allereie har vore tilfellet. Og slike ting kan ta litt tid.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ønsker å spørre statsråden om et av de anmodningsvedtakene som regjeringen selv mente var oppfylt, og som også regjeringspartiene i energi- og miljøkomiteen mente var oppfylt, og som vel nå må anses å ligge under statsråd Rotevatns domene da det dreier seg om energieffektivisering. Vedtaket er fra 2017, da Stortinget ba om en handlingsplan som viser hvordan man kan realisere målet om 10 TWh energisparing i bygg innen 2030. Man skulle da ha en konkret nedtrappingsplan i bygg og en virkemiddelpakke med eksisterende og nye virkemidler for å nå dette målet. Siden statsråden overtok ansvaret for Enova fra 1. mai 2018, er det naturlig at det er klima- og miljøministeren som følger opp dette vedtaket. Så spørsmålet mitt er: Når kommer denne handlingsplanen?
Regjeringa jobbar fortløpande med ei rekkje verkemiddel som sørgjer for at vi oppnår meir energieffektive bygg. Det har f.eks. kome ei rekkje innspel om dette i samband med arbeidet med klimaplanen. Vi bruker Enova aktivt gjennom ulike ordningar for å støtte opp om nettopp det. Så det vil eg seie er eit arbeid som i høgaste grad er i god gang. Eg tek gjerne ein dialog med representanten Haltbrekken vidare om det han meiner bør gjerast i så måte. Der får eg mange innspel dagleg, men eg tek gjerne imot fleire.
Jeg takker for svaret, og jeg takker også for invitasjonen. Den skal vi selvfølgelig ta imot. Ellers står det jo også mye godt i det vedtaket som ble fattet og i kontroll- og konstitusjonskomiteens enstemmige merknad, som viser til at dette vedtaket ikke er oppfylt. La meg da spørre om et annet anmodningsvedtak, som er litt ferskere. Det er fra februar 2018 og går på å få fjernet forurensningen fra kunstgressbanene i Norge. Her vedtok Stortinget at nye forskrifter skulle tre i kraft fra 1. januar 2019 for å forhindre det som er den neststørste kilden til spredning av mikroplast på den norske landjorda. Spørsmålet er kort og godt: Når kommer den forskriften som skulle ha vært på plass for et og et halvt år siden?
Svaret er at det forslaget har vore på høyring. Miljødirektoratet har utarbeidd eit forslag til korleis det kan regulerast. Eg er einig med representanten Haltbrekken i at det er ei viktig problemstilling, og at det er ei stor kjelde til forureining av mikroplast. Det har vore på høyring, og vi har fått mange tilbakemeldingar. Det er i og for seg eit eksempel på det eg var inne på i hovudinnlegget mitt, at det er viktig at forslag vert høyrde. Det kjem mange innvendingar frå kommunar så klart, men også frå ulike idrettslag og organisasjonar om kven som skal betale for dette og korleis ein skal gjere det, kva som er den mest treffsikre måten å gjere ting på. Eg kan forsikre om at vi følgjer dette opp i regjeringa no. Vi er framleis ikkje ferdig med det, bl.a. av dei grunnane eg nemnde, men som sagt, vi har gjort den første delen av jobben som var å få ut eit forslag, og så må vi no lande ein konklusjon forhåpentlegvis så raskt som mogleg.
Jeg skal ikke motsette meg at ting sendes på høring, og at man kan få ting belyst, men det er nå to og et halvt år siden vedtaket ble fattet i Stortinget. En forskriftsendring burde vel strengt tatt ikke ta så lang tid. Kan statsråden forsikre oss om at vi i løpet av 2020 vil få denne forskriften på plass?
Eg kan ikkje her og no seie nøyaktig når vi landar ein konklusjon på dette. Vi må lande ei god løysing først som vil imøtekome mange av dei innvendingane som har kome i høyringa, både frå kommunar, frivillige og andre. Men eg vil seie at vi har godt driv på den prosessen internt, og eg håpar at vi kan få ei løysing klar så snart som mogleg, for dette er eit viktig spørsmål å ta tak i, til liks med veldig mange andre spørsmål som handlar om plast, forureining og mikroplast. Det er også fleire oppmodingsvedtak som handlar om nettopp det, og vi jobbar også med ulike strategiar for å handtere det og ikkje minst følgje opp fleire nye EU-reglar på det området som er viktig å få på plass både for andre land og Noreg. – Så eg skal ikkje her no seie når denne forskrifta er klar, men eg kan forsikre om at vi jobbar med ho og ho har høg prioritet, og at eg håpar at vi kan få ho klar så snart som mogleg.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Som vi hørte i saksordførerens innledning i dag, ligger det om lag 40 anmodningsvedtak i Klima- og miljødepartementet som fortsatt ikke er oppfylt. Dette er til dels vedtak som ligger ganske mange år tilbake i tid, og som omhandler svært viktige saker. Hvis regjeringen hadde fulgt opp disse vedtakene i tide, ville vi ha vært godt i gang med å kutte utslipp fra anleggsvirksomheten. Vi kunne ha vært godt i gang med å bruke hydrogen som alternativ til fossilt drivstoff i tog, båter og lastebiler. Og ikke minst, som vi hørte i replikkordvekslingen nå, kunne vi ha gjort noe med den enorme spredningen av mikroplast fra landets kunstgressbaner. Gummigranulat fra kunstgressbanene er den nest største kilden til mikroplastforurensning fra den norske landjorda. Vi kunne ha gått videre punkt for punkt i disse anmodningsvedtakene. Vi kunne ha tatt for oss anmodningsvedtaket for fire år siden som slo fast at vi står foran en alvorlig sjøfugldød, og hvor Stortinget ba regjeringen komme med en handlingsplan for å sikre sjøfuglene. Det ble tidligere lovet at den skulle komme i løpet av 2020, men Miljødirektoratet leverer ikke sitt forslag før mot slutten av 2020, så sannsynligvis kommer heller ikke den før kanskje først til neste år. Det er en rekke andre saker også, og jeg håper at Klima- og miljødepartementet og resten av regjeringen kommer tilbake til Stortinget i forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2021 med en skikkelig gjennomgang av hvordan de faktisk har tenkt å oppfylle de anmodningsvedtakene som fortsatt ikke er oppfylt av regjeringen.
Ja, anmodningsvedtak skal følges opp av regjeringen, selv om det tar tid. De siste årene har vi dessverre vært vitne til at det ikke skjer i den grad man med rimelighet bør kunne forvente. Også i årets behandling av meldingen om anmodnings- og utredningsvedtak noterer jeg at kontroll- og konstitusjonskomiteen i innstillingen ser seg nødt til å understreke at statsrådene faktisk har plikt til å følge opp vedtakene i Stortinget, og at flere departementer må følge opp dette bedre – uten å bruke betegnelsen «versting». Riktignok har landet en høyreregjering, men det betyr ikke at det er valgfritt hvorvidt statsrådene skal etterkomme det landets øverste forsamling vedtar. Vårt politiske system bygger på en tillit til at regjeringen faktisk iverksetter det nasjonalforsamlingen beslutter. Når det er sagt, vil jeg bruke anledningen til å berømme kontroll- og konstitusjonskomiteen for det konstruktive og vedvarende arbeidet de faktisk driver for å bidra til et system som gjør at flere av disse vedtakene blir gjennomført, eller – i de tilfellene der det faktisk ikke lar seg gjøre å gjennomføre vedtakene – å sørge for at de blir fulgt opp på en måte som er akseptabel for Stortinget. Det er viktig at Stortinget fører en løpende kontroll med etterlevelsen av vedtakene som Stortinget gjør. Realiteten i denne kontrollen avhenger av at fagkomiteene samspiller godt med kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og som medlem av en fagkomité, utdannings- og forskningskomiteen, har jeg erfart noe som Arbeiderpartiets medlemmer i fagkomiteen mente var en svakhet i disse kontrollrutinene. Det er jo nettopp det som flere har nevnt her, at flere steder i Meld. St. 12 vises det f.eks. til at utdanningskomiteen ikke har merknader til Kunnskapsdepartementets redegjørelse, og det tas til inntekt for at utdanningskomiteen har sluttet seg til departementets vurderinger. Det medfører ikke helt riktighet, og det gir om ikke et misvisende, så iallfall ikke et fullstendig bilde av komiteens behandling. Så sånn som det rapporteres i dag, framstår det som at fagkomiteen ikke har hatt merknader, selv om de egentlig har det. Det kan tilsløre en reell uenighet om hvorvidt vedtakene følges opp, og vi mener at denne rutinen bør man se nærmere på.
Jeg så at justisministeren ba om ordet, men så trakk hun seg, og derfor fikk jeg ikke replikk. Derfor vil jeg ta et innlegg og komme med spørsmål her. I vedtak nr. 579 fra 5. april 2018 heter det – og det var et enstemmig vedtak: «Stortinget ber regjeringen sørge for en reell styrking av de lensmannskontorene som står igjen etter gjennomføringen av politireformen.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver at de mener at regjeringen ikke følger opp dette vedtaket, og at det stikk motsatte skjer ute i landets kommuner, mens regjeringspartiene Høyre og Venstre samt Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein viser til at regjeringen har økt antall stillinger i politiet og anser anmodningsvedtaket som oppfylt. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det en argumentasjon – i forhold til et enstemmig vedtak – som statsråd Mæland støtter? Jeg vil gjerne ha en presis fortelling fra statsråden på det punktet, fordi det er prinsipielt viktig at en argumenterer til saken og ikke til noe som ligger, etter min vurdering, utenfor saken. Det andre som jeg vil ha svar på fra statsråden, er: Vi har flere eksempler på at regjeringa ikke følger opp vedtak, og jeg sa i mitt første innlegg at årsaken til det med høy sannsynlighet er at noen representanter for partier har blitt enige om et nytt standpunkt, altså et nytt flertall, og dermed faller flertallet for anmodningsvedtaket bort. Er statsråden enig i at sånn kan vi ikke ha det? Hvis det er et flertallsvedtak gjennom et anmodningsvedtak, skal det følges opp. Det kan følges opp ved at en sier at det trekkes fordi det ikke er flertall. Jeg ber om statsrådens fortelling på de to punktene.
Også jeg hadde et par temaer jeg hadde tenkt å spørre justisministeren om. Så jeg vil invitere statsråden nå på tampen av debatten til å kommentere noen av de vedtakene som ligger på hennes område. For Justisdepartementet har to vedtak helt tilbake til 2015 som ennå ikke er fulgt opp. Det ene er at Stortinget ber regjeringen fremme sak om foreldelsesregler for forsettlige handlinger som har døden til følge, og det andre er et vedtak om å utforme en kompensasjonsordning for 110-sentraler som blir nedlagt med ny struktur. Det er altså nå fem år siden disse vedtakene ble gjort, men desto verre. I juni 2013 gjorde Stortinget et vedtak om å be regjeringen fremme et lovforslag for å tillate at Sivilombudsmannen kan opptre som hjelpeintervenient ved søksmål. Det er heller ikke fulgt opp ennå. Jeg må understreke – og det er viktig – at vi i opposisjonen har stor forståelse for at mange forslag er vanskelige og kompliserte å følge opp, og at det tar tid, og det er viktig at det gjøres ordentlig. Men jeg må spørre statsråden om hun kan gå god for – her fra Stortingets talerstol – at departementet har jobbet godt nok med disse vedtakene, for jeg tror for Stortingets del at en ydmykhet fra statsråden, særlig på noen av de forslagene hun har brukt veldig lang tid på, hadde blitt satt stor pris på. Og så kan man sammen finne bedre måter å følge opp disse vedtakene på framover.
Jeg tegnet meg ikke. Jeg var satt opp, men jeg tenkte at jeg ikke trengte å gjenta det statsråd Høie på en utmerket måte forklarte, nemlig at vår jobb er samvittighetsfullt å følge opp Stortingets anmodningsvedtak. Så er det også sånn at de er av ulik karakter. Noen er enkle å følge opp, noen er betydelig vanskeligere å følge opp, men vår jobb er å følge dem opp. Til siste taler vil jeg vel si at mitt inntrykk etter den tiden jeg har vært i Justisdepartementet, er at det ikke har vært jobbet godt nok med å følge opp og utkvittere, enten man er enig eller uenig. Og til Lundteigen er det det å si at selv om stortingsflertallet endrer seg, må man likevel utkvittere de vedtak som ligger. Når det gjelder flere ansatte på lensmannskontor, er det slik at det har vært en egen debatt i Stortinget. Jeg har redegjort for mitt syn overfor Stortinget. Og her legger nok stortingspartiene ulikt i dette anmodningsvedtaket. Mitt poeng har vært hvorvidt politidistriktene er styrket. Det er de. Er lensmannsdistriktene styrket? Det er de. De har fått flere ansatte. Men man kan ikke telle ansatte alene. Senest i går besøkte jeg Innlandet politidistrikt, som forteller at f.eks. når det gjelder etterretning, så har de samlet det i en enhet på Hamar, men menneskene sitter ute. Men de telles altså ikke med når man teller ansatte på lensmannskontorene. Så det handler ikke om hvor mange ansatte det er, men hvilken politikompetanse og politioppfølging man får, og den er altså kraftig styrket i denne regjeringens tid. Når det gjelder 110-sentralene, skal jeg komme raskt tilbake til det. Også når det gjelder det veldig gamle vedtaket knyttet til sivilombudsmannen, skal Stortinget få en rask tilbakemelding. Min jobb er i det hele tatt å forsøke å rydde opp i gamle anmodninger, slik at vi får dem utkvittert og debattert.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 12.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforhold er godt opplyste, og at det er enkelt å følgje opp. I denne saka kan det vere grunn til å minne om eit faktum – at ein politikar faktisk ikkje er ein arbeidstakar, men har eit tillitsverv. I seg sjølv vil det vere naturleg at det bør medføre eit endå større ansvar når det gjeld å setje seg inn i dei gjeldande reglar som er knytte til nettopp dette vervet. Lovverket for politikarløningar og etterløn byggjer opp under prinsippet om løn i oppseiingstid, med unntak av om ein fell inn under karantenereglar. Ein må kunne føresetje at regelverket for avkorting av utbetalingar og krav til kontroll blir følgde. Ifølgje både kommuneloven, stortingsgodtgjørelsesloven og reglement for politisk leiing skal fråtredingsytinga forkortast opp mot eventuell anna inntekt. Det er alltid mogleg å drøfte om praktiseringa og etterlevinga av det eksisterande regelverket kan bli betre. Noko kan gjerast med betre rettleiing og klargjering av retningslinjer og føreset ikkje nødvendigvis endringar i regelverket. Det skal vere god kontroll med bruk av offentlege midlar. Det inneber sjølvsagt òg moderate ordningar for politikarløningar. Framstillinga i dette representantforslaget kan få det til å verke som om eksisterande lovverk er mangelfullt, men ettersom fleire av aspekta i dette forslaget allereie er varetekne av lov, ser vi i Høgre ikkje behov for ytterlegare endringar no. På den bakgrunn støttar vi heller ikkje dette forslaget.
Dette er andre gangen på to uker at vi diskuterer politikerlønninger, etterlønnsordninger og særordninger som politikere har, og der det er ganske dørgende stille fra stortingsflertallet. Det er denne forsamlingen som vedtar landets lover, som vedtar ordninger for andre mennesker som mister jobben av ulike grunner, og som også vedtar kontrollordninger, som er mye strengere og har mye hardere konsekvenser f.eks. for folk som får sine ytelser fra Nav når de har mistet jobben. Fra SVs side mener vi at det ikke skal være forskjell på folk. Jeg er helt enig med saksordføreren når hun sier at dette handler om tillitsverv, og at det faktisk krever et større ansvar. Det har jo vært nok saker det siste året som viser at dette ikke har fungert. Er det etablert kontrollrutiner? Ja, de finnes i hvert fall på papiret, men blir de brukt? Til nå har det jo vært media som har avslørt flere av disse sakene, og som ikke hadde blitt avslørt hvis ikke media hadde kontrollert det. Hvordan er det med dem som får sine penger fra Nav? Der er det slik at hvis man må ha økonomisk inntektssikring ved arbeidsløshet, må man levere inn et meldekort. På det meldekortet står det klare advarsler om at feil kan medføre straffeansvar. Jeg har snakket med mange som opplever at det er en slags forhåndsdømming, at de blir utsatt for mistanke om at de her liksom er ute etter å jukse, mens det ikke er sånne advarsler knyttet til etterlønnsordninger eller andre godtgjørelser som politikere får når de av ulike grunner trer ut av sine stillinger. Det har vært saker nå som også har omhandlet ytelser på kommunalt nivå, og der blir det påpekt at også kommunen har ansvaret for dette. Ja, det er det, men det hadde nok ikke nyttet hvis man hadde gått til Nav og sagt at her burde jo Nav visst at disse reglene ikke var sånn, og ikke innvilget. Nei, der får man beskjed om at man har ansvaret sjøl for å finne ut av veldig kompliserte regler i en veldig kritisk situasjon. Så det er behov for å gå gjennom dette. Jeg skjønner at det kan være litt ulike meninger om hvor vi skal ende, men jeg vil gjerne spørre de andre partiene her om de faktisk mener at det skal være forskjell på politikere og andre som mister jobben, og som av ulike grunner trenger inntektssikring framover. Hvis man mener det, synes jeg man skal si det klart. SV er dypt uenig i det. Da vil jeg ta opp forslaget fra SV.
Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først si at representantforslaget tar opp en viktig problemstilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig å ha gode ordninger for å hindre misbruk av offentlige midler, og at ordninger for etterlønn til politikere må ha legitimitet og tillit hos innbyggerne. De ulike ordningene for etterlønn, fratredelsesytelser og ettergodtgjørelser er ulikt regulert avhengig av om det gjelder stortingsrepresentanter, statsråder eller kommunepolitikere. Ansvaret for å ha gode regler og rutiner slik at utbetalingene blir riktig, og feil blir oppdaget, er fordelt mellom Stortinget, Stortingets presidentskap, departementene, fylkeskommunene og kommunene. Ordningene er tilpasset de organene de gjelder for, og de har ulike metoder for å sikre korrekte utbetalinger gjennom kontrollmekanismer og eventuelt sanksjoneringsmuligheter. Feilutbetalinger kan kreves tilbakebetalt, og dersom en politiker har tilegnet seg ytelsen ved bevisst å oppgi gale opplysninger, kan dette anses som bedrageri og dermed behandles etter straffelovens bestemmelser. Jeg har ikke ansvar for alle de ordningene som tas opp i representantforslaget, og skal derfor ikke uttale meg om ordningene er gode nok. Men jeg vil på generelt grunnlag si at det selvsagt er mulig å diskutere om praktiseringen og etterlevelsen av det eksisterende regelverket kan bli bedre. Det vil i så fall være opp til Stortinget, relevante departement, kommunene og fylkeskommunene å gi veiledning og sørge for bedre oppfølging av regelverket. Når det gjelder regelverket jeg har ansvar for, som er kommuneloven og karanteneloven, ser jeg ikke at det er behov for å sette i gang arbeid med endringer i disse lovene. Den nye kommuneloven har nylig trådt i kraft, og det er for tidlig å si om det er behov for å gjøre endringer i bestemmelsene om godtgjøring. Men dette kan bli en del av en evaluering av kommuneloven. Når det gjelder karanteneloven, vil det i løpet av juni bli nedsatt et utvalg som skal gjennomgå karanteneloven og vurdere om det bør gjøres endringer. Samtlige politiske partier på Stortinget er invitert til å delta i utvalget med én representant hver. Jeg ser frem til videre diskusjon om dette viktige temaet og vil i mellomtiden følge nøye med på praktiseringen av ordningene jeg har ansvar for, og vurdere om det kan bli behov for ytterligere veiledning eller andre tiltak for å sikre bedre etterlevelse.
Det blir replikkordskifte
Det siste statsråden sa, var «for å sikre bedre etterlevelse». Betyr det at statsråden mener at det er for dårlig etterlevelse av regelverket i dag?
Når det gjelder de to lovene som jeg har ansvaret for, nemlig kommuneloven og karanteneloven, er det ingenting nå som tyder på at det er for dårlig etterlevelse av det regelverket – i hvert fall ikke når det gjelder kommuneloven, for den har nylig trådt i kraft, og det er altfor tidlig å felle dom over hvordan etterlevelsen av den loven er. Når det gjelder karanteneloven, skal vi jo nettopp sette ned et utvalg som skal gjennomgå den, hvor alle partiene på Stortinget er invitert til å delta med én representant. Da er det viktig at partiene deltar der og dermed får sette sitt preg på en eventuell revidering av karanteneloven.
Men statsråden har vel noen tanker om hvilke prinsipper som bør legges til grunn når det gjelder f.eks. en revidering av karanteneloven. Er det slik at statsråden mener at vi kan fortsette med at sanksjonene i karanteneloven er mye svakere enn sanksjonene overfor mennesker som har behov for ytelser til livsopphold på Nav?
Jeg mener det vil være feil hvis jeg nå skulle ha sterke meninger om hva utfallet av karantenelovutvalgets arbeid skulle bli. Jeg mener det er viktig i denne fasen å ha et åpent sinn og lytte til det karantenelovutvalget kommer med, og her vil jo da også partiene inngå. Hvis jeg skulle forskuttere konklusjonene, ville det ikke være nødvendig å sette ned et utvalg. Så her tenker jeg at vi må ta dette i riktig rekkefølge. Og så er jeg helt sikker på at de ulike partienes synspunkter på både etterlevelsen og sanksjonene i karanteneloven vil bli gjenstand for debatt, også i karantenelovutvalget.
Spørsmålet om rettferdighet i slike saker er jo et politisk spørsmål, og statsråden er jo både statsråd og politiker, så det må vel gå an å ha et synspunkt på et verdimessig standpunkt som dette. Er statsråden enig i at det skal være strengere sanksjoner for vanlige folk som går på Nav, og strengere kontrollrutiner for de ytelsene som de får, enn for politikere som får samme type ytelser, men bare gjennom andre ordninger? Er det rimelig at det er strengere for de andre enn for politikerne?
Som jeg også sa i mitt innlegg, er det slik at hvis man bryter med de reglene som finnes, kan man i ytterste konsekvens bli tiltalt for bedrageri. Jeg tenker at det er bra at vi har en streng praktisering av regelverket som gjelder politikere. Det er ingen grunn til at politikere skal ha mildere sanksjoner når de bryter regelverket, enn det andre folk har. Vi har hatt flere eksempler den siste tiden på at politikere blir både tiltalt og dømt til fengsel for brudd på ulike regelverk, og det tenker jeg også er viktig, at politikere ikke behandles mildere enn andre. Når det gjelder den spesifikke saken jeg refererte til, var det vel slik at domstolen la til grunn at nettopp fordi vedkommende var politiker, ble straffen strengere enn den ellers ville ha vært.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har bare behov for å følge opp dette litt. Ja, det er riktig at det er noen saker som er påtalt, men det er andre som ikke er det. Det handler også om den saken vi behandlet i forrige uke som gjaldt karantenereglene, der det er åpenbart at folk f.eks. oppretter fiktive selskaper der det ikke er aktivitet i det hele tatt. Sanksjonene knyttet til dette i systemet er veldig svake, og det er helt urimelig at det skal være svakere sanksjoner for dette enn for feilutbetalinger fra Nav. Det er også helt urimelig når man går på Nav og får beskjed om at man selv har ansvaret for å ha satt seg inn i regelverket, mens når det er politikere som har slike ordninger, så får man beskjed om at det var kommunen som skulle ha skjønt at dette var feil – fordi det står i kommuneloven. Det må være likt. Det skal ikke være forskjell på Jørgen Hattemaker og kong Salomo. Det er det dette forslaget går ut på, og jeg forventer at Stortinget mener det. Vi er folkevalgte. Vi er altså valgt av folk, og da kan ikke vi lage ordninger for oss sjøl som både fungerer mildere, har mildere sanksjoner, og som har rausere ordninger og mindre streng oppfølging enn det vi har for andre mennesker i dette landet som er i en tilsvarende situasjon, altså at de ikke lenger har den inntekten som de før hadde. Jeg ser fram til disse endringene, og jeg håper på et litt større engasjement fra mine medrepresentanter og kanskje også fra presidentskapet, som har valgt å ikke ha noen synspunkter på dette. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at man ikke har prinsipielle synspunkter på så prinsipielt viktige saker.
Då eg innleia, sa eg at det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforholdet, er godt opplyste og enkle å følgje. Eg trur kanskje det er der vi skal starte. Vi skal starte med at vi sørgjer for at det er enkelt å følgje opp, anten ein er Jørgen Hattemaker eller såkalla kong Salomo. Eg er heilt einig i at det skal vere likskap for loven. Det er heilt opplagt, og det skal vi alltid streve etter. Men eg meiner òg at det i denne saka blir framstilt som om det er svakare sanksjonar, og at det er absolutt opplese og vedteke. Eg meiner at den framstillinga ikkje er riktig. Ettersom fleire av aspekta i forslaget påviseleg allereie er varetekne i loven, ser vi ikkje behov for ytterlegare endringar akkurat no. Men som sagt: Vi skal sjølvsagt streve etter at lovar og reglar både skal vere enkle å følgje, og at det skal vere gode kontrollmekanismar. Dei relevante delane av regelverket som gjeld for etterlønn til politikarar, er tilstrekkelege for å kunne sikre korrekte utbetalingar, og det har òg vore gode kontrollmoglegheiter. Men som statsministerens kontor har opplyst, har dei sagt at dette burde ha vore klarare i rettleiinga i handboka for politisk leiing og i skjemaet for å søkje om fråtredingsytingar. Det er det opplagt at nokon skal gripe fatt i, og det vil vere noko ein grip fatt i, og det er uttala frå statsministerens kontor at ein ønskjer å sjå på dette. Vi ser positivt på initiativet frå komiteen si side, at kontoret ønskjer å få klargjort dette. Det er viktig. Avslutningsvis har eg lyst til å seie at når det gjeld urettvis utbetaling generelt, må vi ikkje få det til å verke som om desse utbetalingane er moglege utan at dei blir følgde opp som ei strafferettsleg sak. Det er heilt opplagt at det i dei sakene der det er ei urettvis utbetaling, ikkje skal vere mogleg å gjere seg rik på fellesskapet si rekning.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det saksordføreren nå tar opp, er jo forslag som ble stemt ned i Stortinget i forrige uke, der vi ba om at kontrollmekanismene for disse ordningene skulle være de samme som for andre, altså legges til Nav. Vi mener det skal være overtredelsesgebyr på etterlønnsordningen, og at man må betale tilbake godtgjørelse man har fått urettmessig. Sånn er ikke regelverket i dag. Det sikrer ikke det. Det er ganske langt igjen før det er likhet i dette regelverket, og jeg håper inderlig at et flertall i disse utvalgene som settes ned, er villig til å se det – og at det ikke blir som med etterlønnsordningen, der man plasserer avgåtte politikere i en ordning som skal kontrollere andre avgåtte politikere. Det er kontrollen som foregår. Det ville kanskje ikke vært sånn på Nav – at man setter inn andre som har vært på Nav før, til å sitte og kontrollere vedtakene. Det bør jo være helt uavhengige instanser som foretar kontrollene, og ikke media som skal avsløre disse sakene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er ikke første gang vi drøfter studiestedet Nesna i denne salen, men som oftest har det vært i regi av utdannings- og forskningskomiteen. I dag er det ikke studietilbud vi skal ta stilling til, men disponeringen av bygningene. I dette representantforslaget ber forslagsstillerne om at Nord universitets lokaler på Nesna blir stilt til rådighet for ny aktivitet i forlengelsen av den dialogen regjeringa har med lokale og regionale aktører om ny bruk knyttet til innovasjons-, forsknings- eller utdanningssektoren. Videre ber forslagsstillerne Stortinget sørge for at regjeringa stiller i bero spørsmål om leieforhold med konkurrerende bruk og potensiell avhending av bygningsmassen som Nord universitetet i dag leier, i en toårsperiode, for å gi tid til å fullføre det pågående omstillingsarbeidet. Komiteen viser i innstillingen til brev fra statsråden av 23. mars 2020 der det slås fast at Campus Nesna er i statlig eie og forvaltes av Statsbygg. Lokalene fristilles som en konsekvens av at Nord universitet har besluttet å avvikle Nesna som studiested fra august 2020. Statsbygg har fått i oppdrag å undersøke om det er annet statlig behov for eiendommen. Dersom det ikke er tilfellet, skal eiendommen normalt selges i tråd med instruks om avhending av statlig fast eiendom. Statsråden presiserer i sitt brev at ettersom lokalene på Nesna ikke skal fraflyttes før i august 2022, burde det være god tid til å vurdere eventuelle nye statlige funksjoner som kan innplasseres i lokalene. Komiteens innstilling fremmes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som tilrår at Stortinget gjør vedtak i tråd med det forslagsstillerne ber om. Jeg regner med at de respektive partiene vil redegjøre for sine standpunkter. Fra Høyres side vil jeg understreke at vi håper at Nesna i samarbeid med Nord universitet, fylkeskommunen og andre aktører, både private og offentlige, klarer den omstillingen som lokalsamfunnet nå står overfor. Behovet for gode utdanningsmuligheter og kompetansebygging er like viktig på Helgeland som i andre deler av landet. Jeg håper at man lokalt lykkes med å finne nye muligheter og modeller for det. Jeg har merket meg at Arbeiderpartiets merknader fra kommunalfraksjonen ikke stemmer overens med den konklusjonen fraksjonen trekker etter at saken har vært til uttalelse i deres utdanningsfraksjon. Om Arbeiderpartiet her rir to hester, eller om det er et forsøk på en ny utdanningspolitisk omkamp, vil debatten forhåpentligvis vise.
Jeg kan glede saksordføreren, representanten Tveiten Benestad, med at vi aldri skulle ha vært inne i den merknaden som hun viste til, som er fra flertallet. Det er en ren glipp, og det får jeg ta på min kappe. Da har det blitt rettet opp på behørig vis. Jeg vil nå vise til det som står på side 3 i innstillingen, hvor medlemmene i kommunal- og forvaltningskomiteen fra Arbeiderpartiet gjør rede for det ståstedet Arbeiderpartiet har og har hatt. Der kan man bl.a. lese at Arbeiderpartiet var imot å legge ned lærerutdanningen ved Nord universitet Campus Nesna, men vi ble nedstemt – bl.a. av representanten Tveiten Benestad – her i Stortinget. Vi har et oppriktig ønske om å styrke og utvikle både Nesna-samfunnet og regionen. Vi vil også understreke betydningen av at statlige myndigheter ikke begrenser framtidig bruk av lokalene til utelukkende statlige behov og på den måten undergraver lokale og regionale myndigheters muligheter til å omstille lokalsamfunnet Nesna og den omkringliggende regionen. Derfor vil vi også støtte de forslagene som Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har fremmet i denne saken. Det er da herved gjort.
Statsbygg har altså sendt en oppsigelse av leiekontrakten for Nord universitets leide lokaler på Nesna. Bakgrunnen for oppsigelsen er at styret ved Nord universitet har vedtatt å avvikle Nesna som studiested fra 2022, en beslutning som er svært kontroversiell lokalt, regionalt og nasjonalt både i og utenfor utdanningssektoren. På Nesna er saken om oppsigelse mottatt med stor skuffelse. Senterpartiet mener at lokalsamfunnet er satt i en vanskelig situasjon etter at en sentral kunnskapsinstitusjon er nedlagt, med de følgene det har for bosetting, arbeidsplasser og aktivitet i lokalsamfunnet. Ikke minst har det store konsekvenser langt utover de lokale. Senterpartiet mener, i likhet med de fleste kommuner og fylkeskommuner, at det er behov for høyere utdanning på Helgeland i framtiden, og at det behovet er stort. Det er grunn til å minne om at fusjonsavtalen fra 2016 lovet vekst og utvikling for studiested Nesna. Senterpartiet mener at fusjonsavtalens premisser og inngåtte avtaler fortsatt må gjelde for Nord universitet, men vi registrerer at våre advarsler om at den ikke var verdt det papiret den var skrevet på, dessverre er blitt virkelighet. Lokalt ønsker man at Statsbygg ikke selger bygningsmassen, men viderefører sitt eierskap, helst med nye leietakere fra utdannings- og forskningssektoren. Helgelands Blad meldte i februar 2020 at Nesna kommune, Nordland fylkeskommune og andre aktører jobber for å få ny aktivitet i bygningene når Nord universitet nå avvikler sin aktivitet. Denne dialogen er også departementet involvert i. Det er derfor ikke urimelig at Stortinget ber regjeringen sørge for at Nord universitets lokaler på Nesna blir stilt til rådighet for ny aktivitet i forlengelsen av den dialogen som regjeringen har med bl.a. lokale og regionale aktører om ny bruk knyttet til innovasjons-, forsknings- eller utdanningssektoren. Tvert imot ville det vist at Stortinget tar behovet for utdanning på alvor. Sånne prosesser tar også som kjent tid. Det er etter Senterpartiets mening derfor naturlig at regjeringen sørger for at spørsmål om leieforhold med konkurrerende bruk og potensiell avhending av bygningsmassen som Nord universitet i dag leier på Nesna, stilles i bero i en toårsperiode for å gi tid til å fullføre det pågående omstillingsarbeidet og dermed skape trygghet. Bildet som regjeringspartiene tegner i innstillingen av at det var sviktende søkergrunnlag alene som gjorde at virksomheten på Nesna gikk fra campusbaserte utdanninger til samlingsbaserte utdanninger, stemmer ikke. Det har vært et ønske fra et stort flertall på Stortinget om å gi flere mulighet til å fullføre og starte på høyere utdanning, også når man er i ordinært arbeid. Det har den tidligere høyskolen naturligvis fulgt opp, og det er derfor sterk kost å lese nå at det blir bruk imot dem. Utdanningen av lærere, barnehagelærere og sykepleiere er helt avgjørende for at kommunenes velferdstilbud både på Helgeland og i resten av landet skal kunne fungere, og for at befolkningen skal kunne få utdannelsen som ruster dem for framtiden. Senterpartiet tar derfor utdanning nær folk i hele landet på alvor, også på Nesna. Med det vil jeg ta opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet.
Forslagene er faktisk komiteens tilråding, så da er det ingen forslag å ta opp. Men det spiller ingen rolle. Tilrådingen er i hvert fall behørig anbefalt.
Det burde være flertallet i salen også. Hva er det vi vet både om tida vi lever i nå, og om det som kommer? Det er at det trengs mer utdanning over hele landet, og at det må bli mulig å ta utdanning mange flere steder, opp gjennom hele livet – også mens man er i arbeid. Derfor er det så ødeleggende når steder som Nesna blir lagt ned, i et område der det er skrikende behov nettopp for den utdanningen som foregår på denne institusjonen. Representanten Willfred Nordlund fra Senterpartiet nevnte at det er behov for mange flere desentraliserte og fleksible tilbud, men når det blir brukt som et argument for å legge ned et velfungerende studiested som det er bruk for, blir det jo skummelt for utdanningsinstitusjonene utover landet å utvikle slike tilbud. Det er også stikk i strid med det vi trenger. Vi trenger vesentlig mye mer av dette, og det må ikke brukes som en trussel at hvis man driver med dette, blir man kanskje nedlagt. Det er det som kan skje nå. I mitt fylke, Hedmark, og jeg får ta med Oppland også, er det skrikende behov for mer desentralisert utdanning, og jeg oppfordrer så sterkt jeg kan Høgskolen i Innlandet til å drive med det og bli gode på det. Men dette er jo et skremmeskudd overalt – hvis det er sånn det skal funke. Det er på alle måter feil at man har tatt denne beslutningen, og da må man i hvert fall ikke nå gjøre den feilen at man avhender denne bygningsmassen, som kan og bør være et utgangspunkt for å sikre bedre og mer utdanning i dette området, som trenger det. Hoveddelen kan kanskje komme fra det området man er i, men det er også sånn at veldig mange kan tenke seg å reise til tilbud på f.eks. Nesna framover. Jeg oppfordrer virkelig stortingsflertallet til å bli med flertallet i komiteen og stemme for disse forslagene og sikre at denne muligheten ikke rives bort – også fordi, som det ble sagt, fylkeskommunen, staten, kommunen og andre aktører nå er inne for å forsøke å finne gode bruksmuligheter for dette framover, der utdanning sjølsagt er en viktig bit av det. Til slutt: Ja, det har vært mange fusjoner i høyskolesektoren. Når man inngår avtaler der man for å være med på en fusjonering blir lovet vekst og utvikling på et studiested og det ikke blir realisert i ettertid, tror jeg det også er et viktig lærepunkt for dem som tenker på slikt framover. Jeg og SV mener at vi trenger en mer desentralisert struktur framover, og at vi ikke skal sentralisere alt, slik regjeringen gjør.
I motsetning til hva man kan få inntrykk av fra enkelte av de siste talerne, er bakgrunnen for denne saken at Nord universitet selv har besluttet å avvikle campus Nesna som studiested fra august 2022. Det er forståelig at en avvikling av studietilbudet ved Nesna får store konsekvenser for regionen. Nettopp derfor har Kommunal- og moderniseringsdepartementet bedt Statsbygg undersøke muligheten for annen statlig bruk av lokalene, slik at vi kan opprettholde aktiviteten i området. Dersom det viser seg at det ikke er annet statlig behov, skal eiendommen selges. I dag forvaltes eiendommen av Statsbygg, og Nord universitet betaler leie i tråd med prinsippene i statens husleieordning. Leieavtalen mellom Nord universitet og Statsbygg regulerer ansvarsdelingen mellom bruker og forvalter, inkludert nedbetaling av statens investeringer i eiendommen. Statens husleieordning er dermed ikke et leieforhold i tradisjonell forstand mellom to ulike parter, men en ordning som fordeler ansvaret internt i staten. Det er et internstatlig forhold. Ut fra forutsetningen om at Nord universitet ikke vil bruke lokalene på Nesna fra høsten 2022, slik universitetet selv har besluttet, mener jeg det er en bedre løsning at lokalene tas i bruk av en annen statlig virksomhet eller blir solgt. Det er lite rasjonelt for universitetet å betale tomgangsleie ut 2029 for lokaler som ikke er i bruk. Ved salg vil lokale og regionale aktører ha full mulighet til å by på eiendommen. Dersom Nord universitet kommer til en ny beslutning, om fortsatt bruk av campus Nesna etter august 2022, vil det per nå ikke være noe hinder for videre leie av eiendommen.
Det blir replikkordskifte.
At stortingsflertallet valgte å legge ned lærerutdanningen på Nesna, var et hardt slag for det lokalsamfunnet, med store konsekvenser. Arbeiderpartiet mener at man burde ta ansvar i en sånn situasjon for å hjelpe kommunen over kneika. De lokale kreftene der jobber nå med nye muligheter. En av de mulighetene er å bruke dagens bygg til undervisning, forskning eller ny aktivitet. Den jobben gjøres mye vanskeligere ved at regjeringen legger opp til at det utelukkende skal være bruk ut fra statlig behov i de byggene, og det undergraver lokale og regionale myndigheters muligheter for å omstille lokalsamfunnet, i en region som har behov for desentralisert utdanning for lærere og sykepleiere. Spørsmålet mitt til statsråden er hvorfor han ikke kan være med på å gi lokalsamfunnet en ganske enkel håndsrekning gjennom å si at også lokale og regionale initiativ skal kunne ha mulighet til å bruke byggene, og at staten skal kunne legge til rette for det.
Det er ikke meg imot at lokale eller regionale aktører tar bygget i bruk. De har full mulighet til å by på eiendommen og utvikle virksomhet i tråd med lokale ønsker. Det er ikke Statsbyggs oppgave å leie ut eiendom på kommersielle vilkår til ulike aktører. Statsbyggs oppgave er å skaffe til veie lokaler som dekker statens behov. De skal ikke være en regional utviklingsaktør, vi har andre virkemidler i statsapparatet som skal bidra til det. Vi er absolutt tilhengere av at det blir aktivitet på Nesna, og at det kommer aktører som ønsker å bidra til å utvikle lokal- og regionalsamfunnet, ingenting er bedre enn det, og det er fullt mulig å gjøre det. Så var det vel slik at det var Nord universitet selv som har besluttet å avvikle campus Nesna, jeg vil bare rette opp det lille faktum i representantens innlegg.
Det er ikke meningen å skolere statsråden, men jeg tror kanskje statsråden bør være oppmerksom på at fusjonsavtalen var godkjent av Kongen i statsråd, altså av denne regjeringen, og at det derfor er litt spesielt når statsråden prøver å gjemme seg bak at det var Nord universitet som nå har besluttet å legge ned. I fusjonsavtalen framkommer det helt klart at man faktisk skal utvikle campus Nesna, og det var det regjeringen gikk inn for. Så registrerer jeg at statsråden nå mener at regjeringen ikke kan ta ansvar når Nord universitets styre gjør det motsatte av det regjeringen egentlig mente. Men over til det andre som egentlig er spørsmålet her – hva slags muligheter det lokalet gir for framtidig vekst og nye arbeidsplasser og ikke minst utdanning. Er det sånn at statsråden mener at siden Statsbygg ikke har den rollen å skulle drive med regional utvikling, er altså ikke statsråden villig til å se på om man kanskje skal prøve å gi noen styringssignaler til Statsbygg om at man må se på muligheten for andre formål enn det man normalt skal holde på med, at man faktisk bruker bygningsmassen til utdanningsformål, innenfor en ramme som gjør det mulig?
Jeg må jo som ansvarlig for Statsbygg forholde meg til de rammene som Stortinget har lagt for Statsbyggs virksomhet. Hvis det er slik at Stortinget nå ønsker at Statsbygg skal bli en regional utviklingsaktør, så må Stortinget bestemme det. Det har ikke Stortinget gjort – tvert om. Jeg synes det er litt overraskende at representanten ikke kjenner til hva Stortinget selv har lagt av rammer for Statsbyggs virksomhet. Når det gjelder det første spørsmålet, om hva campus Nesna og Nord universitet har besluttet, så ligger dette ikke innenfor mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Men det må være slik, i hvert fall er det slik vanligvis, at Stortinget er veldig opptatt av at universitetene nettopp skal ha størst mulig grad av selvråderett. Og det virker det ikke som Stortinget er så opptatt av i denne saken. Men som sagt, det er ikke mitt konstitusjonelle ansvarsområde.
Det er ikke noen tvil om at nedleggingen på Nesna får alvorlige, negative ringvirkninger, og som gjør det vanskelig for området, som absolutt trenger utdanning framover. Og nå gjør statsråden et poeng av Statsbyggs rolle i denne saken, og at det er helt umulig. Da kan det kanskje være interessant å høre om statsråden mener at det også hadde vært en fornuftig rolle for Statsbygg å ha i sin portefølje at den store bygningsmassen som staten eier rundt omkring i landet, også kunne vært brukt regionalpolitisk og distriktspolitisk for å hjelpe til med det. Eller kan statsråden peke på hvilke andre virkemidler staten rår over som det kan være aktuelt å bruke i et slikt fellesskap, der man kan få til i hvert fall det som er mulig ut fra den vanskelige situasjonen de står i?
Det finnes en rekke virkemidler som kan være aktuelle for å utvikle aktivitet på et sted som Nesna. Fylkeskommunen har regionale utviklingsmidler, det er næringsfond i kommunene, Innovasjon Norge har et bredt virkemiddelapparat – så her er det absolutt mange muligheter for å utvikle aktivitet. Og jeg vil si det vil være en fordel om det er aktivitet som klarer å stå på egne ben, at man ikke er avhengig av at staten drifter det, men at det er aktivitet som har livets rett uten statlig medvirkning over tid. Men at staten har et virkemiddelapparat for å hjelpe i gang ny aktivitet over hele landet, det er det ingen tvil om, og det er selvfølgelig også relevant for Nesna.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Den saken vi diskuterer i dag, foregår innenfor en kontekst der nesten alle regionene i Norge opplever fraflytting og økende mangel på fagfolk, ikke minst lærere, sykepleiere og ingeniører. Dette er nå svært merkbart i distriktene, og det er presserende at regjeringen tar disse utfordringene mer alvorlig. Det kan ikke være sånn at man fraskriver seg ansvar ved å si at Statsbygg ikke er en regional aktør, og at universitetene ikke er regionale aktører. Nei, de er ikke det, men regjeringen har det overordnede ansvaret. Høyere utdanning betyr veldig mye for regional utvikling og vekst, men så langt har ikke høyreregjeringen fokusert nok på mulighetene for og nødvendigheten av å bygge sterke, desentraliserte utdanninger i regionene, til tross for at vi har en økende mangel på fagfolk – ikke bare på Helgeland og i Nordland, men i store deler av landet. Arbeiderpartiet har fått gjennomslag i Stortinget for at høyere utdanningsinstitusjoner faktisk mer enn tidligere skal legge vekt på sitt regionale ansvar. I går behandlet vi kompetansemeldingen i Stortinget. Nå forventer vi i Arbeiderpartiet at regjeringen staker ut, og følger, en ny og mer offensiv kurs for å sikre vanlige folk over hele landet bedre tilbud om utdanning. Det trenger både arbeidsliv, lokalsamfunn og den enkelte. Så til selve saken: Vi var, som representanten Lauvås var inne på, mot å legge ned lærerutdanningen på Nord universitet. Vi ble nedstemt i Stortinget. Vi ønsker å styrke og videreutvikle Nesna-samfunnet og regionen, og vi mener at regjeringen bør ha en plan for dette. Derfor har vi vært veldig tydelige på at Nord universitets lokaler på Nesna verken bør selges eller tillates gradvis å forringes eller avvikles, for det er viktig å legge til rette for at bygningene også framover kan brukes til undervisning, forskning, innovasjon eller annen ny aktivitet som er til gagn for regionen som sådan. Vi vet at ordfører Hanne Davidsen på Nesna jobber døgnet rundt for at Nesna skal omstille seg og leve videre. Regionale og lokale myndigheter må få statens støtte i dette arbeidet, ikke møte unødvendige stengsler og barrierer. Derfor mener vi i Arbeiderpartiet det er viktig at regjeringspartiene også ser ansvaret sitt for Nesnas framtid. Vi sier også at Statsbygg bør avvente salg av byggene til 2022, til det er avklart hva som skal skje i forbindelse med omstillingen av Nesna-samfunnet. Det er ikke helt sånn som saksordfører Tveiten Benestad var inne på innledningsvis, at dette ikke handler om studietilbud, for indirekte kan det handle om det. Lokalene er bygd for et viktig formål, for høyere utdanning, innovasjon og forskning, og i stedet for å selge og sette kroken på døra for den muligheten bør regjeringen i dialog med lokale og regionale myndigheter prøve å identifisere framtidige muligheter for ny vekst i Nesna.
Jeg tenker at innlegget fra representanten Sandberg viser en del av dilemmaene og utfordringene i denne saken, ved at man fra Arbeiderpartiets side egentlig har to kommunikasjonsstrategier. På den ene siden er man altså villig til å snakke om regional utvikling, hvor viktig universitetene er, deres frie posisjon innenfor høyere utdanning, og man står bak den loven vi behandlet i forrige periode, der en veldig tydelig slår fast at etter strukturreformen har universitetene våre og de styrene vi oppnevner til dem, et særlig ansvar for regional utvikling, tilrettelegging for studietilbud og desentraliserte tilbud – vi behandlet her i salen i går en kompetansereform som understøtter det. Regjeringen har vist det gjennom sine budsjetter som har vært styrket fortløpende, det har vært lagt direkte inn midler til nettopp desentraliserte, nettbaserte tilbud, og vi har også styrket strategisk med studieplasser, stipendiater og andre ting som er med på å bygge opp universitets- og høyskolesektoren til den suksessen som vi nå ser at den er i dag. Det som er utrolig viktig i alt dette, for å lykkes, er nettopp at vi ivaretar det som er kjernen her: at de får lov til å utvikle seg med den kunnskapen og spisskompetansen de har. Hvis vi skal sitte her i Stortinget og overta styrets ansvar, er vi fort på en farlig vei. Derfor synes jeg det egentlig er veldig uryddig av Arbeiderpartiet å si at vi var mot å legge ned, som om det var her beslutningen ble tatt – at vi i Stortinget skal overta styrets ansvar. Jeg håper for all del at det ikke er det Arbeiderpartiet mener, men de har vel bevisst valgt å være litt uklare her. Jeg synes det er synd at man velger å ri to hester, for det denne saken til syvende og sist handler om, er bygningsmassen på Nesna. Spørsmålet må da være: Hva skal til for at vi får mest mulig aktivitet på Helgeland og i lokalsamfunnet på Nesna? Jeg har hatt møte med ordføreren, Hanne Davidsen, her på Stortinget, der hun f.eks. løftet fram et nytt prosjekt med en folkehøyskole på Elevheimen, som er en bygning som kommunen selv eier. Det er selvfølgelig et interessant prosjekt som jeg er villig til å følge videre opp i mitt arbeid her i utdanningskomiteen og på Stortinget, og som vi selvfølgelig eventuelt må følge opp i videre budsjettprosesser. Men det viser bare kjernen: Det må være lokalt initiert, det må være lokale behov og lokale drivkrefter. Da er det ikke spørsmålet hvorvidt Statsbygg eier den bygningen eller ikke, som er poenget. Nord universitet har fattet sin beslutning. Vi kan ha en egen debatt om det – og det har vi for så vidt også hatt tidligere i denne salen – men til syvende og sist må det aller beste være at man ved å legge den ut kanskje vekker til live noen interessenter der ute som er villig til å komme til Nesna-samfunnet og investere i lokalsamfunnet. Når man da har prosjektet til ordføreren på toppen, da får vi regional utvikling.
Vi vil Nesna! Senterpartiet tror på utdanning og befolkning i hele landet. I går vedtok Stortinget en betydningsfull kompetansereform. I dag vil Senterpartiet beholde lys i vinduene på en 100 år gammel utdanningsinstitusjon på Helgeland. Regjeringen og Fremskrittspartiets politikk for høyere utdanning er trist, og vi skulle ønske at Nord universitet ville det annerledes for Nesna. Når dette navet for utdanning blir avviklet slik vi kjenner det, må vi sikre at de som brenner for fortsatt utdanningsaktivitet der, får en sjanse. Nord universitets avvikling av aktiviteten på Nesna hindrer ikke andre aktører i å inngå avtaler med Statsbygg. Her kan man utvikle et nytt senter for kunnskap og innovasjon og dyrke videre den rike arven for profesjonsutdanning som er der. Bygningsmassen som fritt vilt i markedet kan punktere nyskapingen som er i gang lokalt. Lokalsamfunnet er satt i limbo etter at deres sentrale kunnskapsinstitusjon er nedlagt. Lokalt ønsker man at Statsbygg viderefører sitt eierskap og sikrer ny aktivitet knyttet til utdannings- og forskningssektoren. Nesna kommune, Nordland fylkeskommune og andre aktører jobber for å få ny aktivitet i bygningene når Nord universitet blir borte. Verdifull infrastruktur må fortsatt kunne bli brukt til det formålet det er bygd for. Strukturreformen hadde alibiet om sterkere enheter, men det hjelper ikke Helgeland og Nordland med deres innbyggere som enten vil studere, ha oppdaterte lærere eller andre fagfolk når Nesna som studiested blir avviklet. Senterpartiet frykter for både kvalitet og geografisk tilgang på høyrere utdanning. Vi mangler en gjennomgang av kvalitetsdrivere, definisjon av kvalitetsbegrepet og kravene som blir stilt til fagmiljøene. Senterpartiet mener geografi er en faktor, og statsråden bør anerkjenne at bygg og infrastruktur også er en faktor. Nesna må ikke få lysene i vinduene på sin utdanningsinstitusjon avskrudd og mørklagt for godt. Statlig tilstedeværelse er avgjørende for samfunnsoppdraget og ambisjonene vi har for kunnskapsnasjonen Norge, med utdanning nær folk i hele landet. Finansieringen driver strukturendringene, og det må regjeringen ta ansvar for. Desentraliserte tilbud er satt under press. Senterpartiet frykter at Nesna og Sandnessjøen bare er begynnelsen, at det som skjer der, får presedens. Senterpartiet vil Nesna, og studiestedet må få nytt liv uten at Statsbygg rømmer stedet.
I denne saken ser vi et stortingsflertall mot studentene på Nesna som krever å få fullføre utdanningen sin på Nesna. Stortingets representanter fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ser ingen grunn til å sikre at studentene som er opptatt ved studiestedet Nesna, får fortsette utdanningen der. Flertallet synes det er greit at lokalene på studiestedet fristilles og kan selges. Og dette betyr at løftet til studentene på Nesna brytes, de tvinges til å skifte studiested. Studenter som ble tatt opp i 2019, er ferdig med masterutdanningen først i 2024. Senterpartiet vil med dette representantforslaget trygge studentenes utdanningsløp og ha lokalene klare til høyere utdanning, forskning og innovasjon i framtiden. Studentene ved campus Nesna har nå tatt advokat i saken, de krever å få fullført studiene på Nesna, som de ble lovet ved opptak. Nesna kommune støtter studentene i kampen for å fullføre der de begynte, på Nesna. Det melder varaordfører Kurt-Are Einmo fra Senterpartiet. Kampen for å opprettholde høyere utdanning på Nesna og i Sandnessjøen fortsetter, og denne kampen er viktig. Da Nord universitet med samme stortingsflertall i ryggen vedtok å legge ned lærerutdanningen på Nesna, gikk søkningen til lærerutdanning på Helgeland ned med 40 pst. Det ble ikke lyst ut for barnehagelærerutdanning i det hele tatt på Helgeland i 2020, og søkningen til sykepleierutdanning har gått tilbake på Helgeland etter at sykepleierutdanningen i Sandnessjøen ble lagt ned. Senterpartiet mener at 100 av de ekstra studieplassene må øremerkes grunnskolelærerutdanning, barnehagelærerutdanning og sykepleierutdanning på Nesna på Helgelandskysten. Det er oppsiktsvekkende at kommunal- og moderniseringsministeren mener at leiekontrakten som Nord universitet nå sier opp, ikke er juridisk bindende. Sånt undergraver inngåtte langsiktige avtaler, og når stortingsflertallet nå aksepterer oppsigelse av leieavtalen med Statsbygg, aksepterer det samme flertallet samtidig at løfter som er gitt studentene på studiestedet på Nesna, brytes. Valg av studium og studiested henger sammen, og studenter ved studiestedet Nesna er de mest fornøyde studentene ved Nord universitet ifølge resultatene fra Studiebarometeret.
Det er et skrikende stort behov for flere muligheter til høyere utdanning veldig mange steder i landet. Det betyr at strukturen må være mer desentralisert. Jeg vil minne statsråden om – sjøl om det ikke er hans konstitusjonelle ansvar – at det er staten som har ansvar for høyere utdanning, og derfor blir jo det som staten gjør i slike saker som dette, viktig for hvordan dette skal foregå. Statsråden velger å peke på fylkeskommunens regionale midler når han sier hvor det skal være mulig å hente penger til å gå inn i et slikt samarbeid – jeg vet ikke om han mente å overta byggene eller hva han egentlig tenkte på. Det er altså midler som denne regjeringen har halvert i sin stortingsperiode, det er mye mindre midler der nå. Det har riktig nok kommet inn litt i krisepakken, men det monner ingen ting til slike store løft som dette er. Jeg hører at det nå er veldig mange som har forstått at vi trenger å få studiemulighetene mye nærmere folk – på veldig mange områder og også kombinert med arbeid mange steder. Jeg hadde et møte med studiesentrene som driver mye av den desentraliserte utdanningen rundt i hele landet– jeg har sjøl vært engasjert i dette siden i 1989, så jeg har litt erfaring. Fremdeles sliter disse med manglende statlig finansiering på de koordineringsfunksjonene som må til for å kunne finne ut hva slags utdanning som trengs i de ulike regionene, og hva slags utdanningsmuligheter som finnes – det å klare å kombinere dette inn i lokaler der det er mulig å drive desentralisert, og også samlingsbasert, utdanning. I morgen skal vi behandle kommuneøkonomien. Der fremmer SV et forslag om at vi må få på plass en statlig finansiering av koordineringsfunksjonene rundt omkring slik at vi får sikret at både bedrifter, offentlig sektor og mennesker over hele landet får god tilgang på kompetansen de trenger gjennom hele livet. Det er en meget viktig investering vi kan gjøre, og det er meget viktige virkemidler som vi bør få på plass. Vi bør sørge for at de utdanningsinstitusjonene vi har, ikke sentraliserer slik at studiestedene forsvinner, for de er veldig gode campuser for dem som skal studere på heltid, og gir mulighet for å fasilitere dem som skal studere med desentralisert fleksible studier og ha samlingsbasert undervisning. Så det er veldig avgjørende at man nå ikke ødelegger denne strukturen enda mer enn man allerede har gjort.
Dersom man skal støtte lokalsamfunn som har stått i krevende omstillinger og er rammet av sentralisering, må man være villig til å bruke politiske virkemidler. Når Høyre anklager Arbeiderpartiet for å ri to hester samtidig i denne saken, er det fordi partiet Høyre ikke har skjønt at man må bruke politisk styring for å utvikle regionene, også innenfor høyere utdanning. Det gjør jo regjeringa selv til stadighet. Den har bl.a. lagt vekt på at universitetene skal konsentrere seg mer om førstestillinger, PhD-er og verdensledende forskning enn regional tilstedeværelse og desentralisert utdanning. Det er saken om Nesna et veldig tydelig uttrykk for. Regjeringas beskjed i tildelingsbrevet til Nord universitet var en ganske medvirkende årsak til at studiestedet på Nesna ble nedlagt. Det var et hardt slag for Nesna, men også for hele regionen. Vi er inne i en tid da viktigheten av desentralisert utdanning blir tydeligere for de fleste, ikke minst på Helgeland, der man trenger flere lærere og sykepleiere, selv om studiestedet Nesna legges ned. For et hardt prøvd lokalsamfunn oppleves det akkurat nå som om regjeringa er med på å stikke kjepper i hjulene for lokalsamfunnet. Det er fordi regjeringa nå ikke viser en tydelig vilje til at lokale og regionale initiativer skal kunne bruke byggene som er der, og fordi man så tydelig peker på at Statsbygg skal operere på kommersiell basis, altså selge til høyest mulig pris. Jeg forstår statsrådens begrunnelse, men det man må ta inn over seg, er følgende: Når staten skal selge seg dyrt, er det lokalsamfunnet som må betale prisen. Vi har andre virkemidler for regional utvikling, sa statsråd Astrup her i replikkordskiftet. Representanten Gudmundsen fra Høyre spurte hva det er som skal til for å få ny aktivitet, og signaliserte en slags optimisme. Det er fint, men jeg vil stille regjeringspartiene følgende spørsmål når man snakker om andre virkemidler: Hvilke andre virkemidler har regjeringa tatt i bruk for å støtte Nesna-samfunnet for å legge til rette for annen utdanning, forskning eller ny aktivitet på Nesna? Svaret på det spørsmålet er ingen andre virkemidler, foreløpig. Det som er kjernen i denne saken, og som går igjen i mange andre saker vi ser i lokalsamfunn som er rammet av sentralisering om omstilling, er at man må stille seg spørsmålet: Når konsekvensen av en samlet sentralisering og omstilling får så store konsekvenser for lokalsamfunnet som det får for Nesna – hvilket ansvar har da storting og regjering på et overordnet nivå, over den enkelte aktør, direktorat, etat eller institusjon? Regjeringa vil la det skure – Arbeiderpartiet mener at vi må bruke virkemidler for å støtte disse lokalsamfunnene.
Jeg tror også på utdanning og utdanningsmuligheter i alle deler av landet, men det ligger ikke til dette komitéområdet verken å opprette eller å nedlegge universitetsstudier, som man tidvis kan få inntrykk av i denne debatten. Arbeiderpartiets representanter i komiteen skriver i en merknad at de «har vært tydelige på at universitetslokalene verken bør selges eller tillates å gradvis forringes eller avvikles». Det er, slik jeg oppfatter det, en sannhet med store modifikasjoner, ettersom Arbeiderpartiet har stått for minst to ulike syn i denne saksinnstillingen. Høyre er også opptatt av at Nesna skal lykkes i omstillingen, og at Nesna-samfunnet og regionen skal få gode utviklingsmuligheter. Men så lenge bygningene er i statlig eie og forvaltes av Statsbygg, og de ikke finner at det er annet statlig behov for lokalene, finner vi det naturlig at en følger vanlig prosedyre knyttet til avhending av statlig eiendom. Bygningene skal heller ikke fraflyttes før i 2022. Det burde gi noe tid for andre aktører til å områ seg. Verken Nord universitet eller Statsbygg er tjent med å finansiere et tomt bygg. Når det er sagt, håper jeg, som jeg også sa i mitt første innlegg, at Nesna-samfunnet, sammen med utdanningsaktørene, næringslivet og arbeidslivet og andre i offentlig sektor, finner gode, nye modeller som kan sikre nødvendig kompetanse og utdanningsmuligheter i framtida. Men vi løser ikke de utdanningspolitiske utfordringene ved å be Statsbygg sitte på et tomt bygg, med de omkostninger det har, eller gå ut over sitt mandat. Det håper jeg at også opposisjonen tar inn over seg.
Jeg gjorde et forsøk på å tegne meg som siste inntegnede taler, men representanten Nordlund hadde andre tanker. La meg først få lov til å takke for debatten. Jeg tegnet meg fordi jeg fikk en oppfordring fra representanten Mossleth knyttet til dette med juridisk bindende avtale. Mitt syn er tydelig. Dette er et internstatlig anliggende. Jeg mener også det er et uttrykk for manglende omsorg for studentene å mene at Nord universitet skal sitte og betale leie frem til 2029 for et bygg de ikke har tenkt å bruke. Da må det være bedre at staten enten ser på alternative statlige behov, eller at lokale eller regionale aktører får muligheten til å overta bygningsmassen og fylle den med aktivitet, aktivitet som kommunen og regionen selv mener de er tjent med å legge til rette for. Da er det fullt ut mulig å ta i bruk de mange innovasjonsvirkemidlene som staten besitter, men det er viktig for sluttresultatet at kommunene selv har en tanke om hvordan de har tenkt å utnytte det potensialet som ligger i denne eiendommen, og at ikke staten trær løsninger ned over hodet på en. At virkemiddelapparatet ikke finnes, er feil. Det virkemiddelapparatet er omfangsrikt og tilgjengelig for Nesna. Jeg mener det er noe litt gammeldags og tilbakeskuende over den tilnærmingen til ny aktivitet, at man må ha staten som eier av bygget for at det skal bli vellykket ny aktivitet i et bygg. Det mener jeg er feilslått. Jeg husker også debatten om Union i Skien i 2005. Da var det mange politikere, også fra mitt eget parti, som gikk ut og kaptes om å si at nå måtte staten overta, fordi Norske skog skulle legge ned på Union. I dag er det flere arbeidsplasser på Union i Skien enn det var den gang. Det er over 50 virksomheter som holder til der. Herøya er et liknende eksempel. Hydro skulle legge ned. Hva har kommet til? Jo, et helt annet miljø. Det er mulig å tenke seg at man kan fylle denne type lokaler med aktivitet som gagner lokalsamfunnet uten at Nord universitet er involvert i det. Jeg tror at vi som politikere også må være litt fremsynte og optimistiske på kommunenes vegne. Så skal vi selvfølgelig hjelpe kommunen på alle de måter vi kan gjennom de virkemidlene som finnes på ulike områder.
Det var ikke min intensjon å få statsråden til å føle seg forbigått. Grunnen til at jeg tok ordet på nytt igjen – for mye har egentlig allerede blitt sagt – er at problemet med noen av de svarene statsråden gir her, både i replikkordskiftet og for så vidt i hans innlegg, noe også representanten Tveiten Benestad for så vidt tilkjennega var Høyres syn, er at det er et strategisk behov for å få på plass et skikkelig utdanningstilbud innen forskning og innovasjon også for framtiden i denne regionen. Her har vi et bygg som er bygd for formålet, et såkalt formålsbygg, som altså ligger klart. Samtidig mener man at dersom man ikke finner ny statlig virksomhet som skal inn – i denne sammenheng må det i så fall være nærliggende å tro at det er et annet universitet, dersom man skal videreføre den ordinære virksomheten og ikke minst dekke opp behovet for utdanning – blir det nærmest solgt til høystbydende. Da mister vi det politiske virkemidlet til å ta i bruk den bygningsmassen som ligger der, nettopp for å skape ny aktivitet innen innovasjon, utdanning og det som såkalt heter kunnskapssamfunnet. Det beklager Senterpartiet. Vi mener at dette bygget burde brukes til dette. Vi tenker at selv om det i dag ikke per definisjon er innenfor Statsbyggs formål å sørge for denne regionale utviklingen, ville det ikke vært noe i veien for at regjeringen kunne være åpen for å vurdere det i framtiden. Jeg registrerer at man delvis prøver å gi et inntrykk av at man er det, samtidig som man sier at man ikke er det. Det bekymrer meg. Det kunne kanskje vært formålstjenlig om flere enn bare statsråden var til stede i denne debatten, siden hans konstitusjonelle ansvar kun dreier seg om bygningsmassen. Men det må sies i konteksten til denne saken, sett sammen med det som dreier seg om det overordnede bildet, at det er stort behov for å sørge for at det utdannes nok lærere, barnehagelærere og sykepleiere i framtiden, både i denne regionen, i resten av landsdelen og i Norge for øvrig.
Statsrådens oppklaring gjør det nødvendig for meg å ta ordet på nytt igjen. Han forklarer at internstatlige avtaler ikke er bindende, og jeg synes det er veldig bekymringsfullt hvis man således gir inntrykk av at når statlige aktører inngår avtaler, kan man ikke regne med at disse avtalene gjelder over særlig lang tid. Det er også sånn at Nord universitet får særlig husleiekompensasjon fra departementet for å dekke kostnadene ved husleie, og jeg mener at det er grunn til å stille spørsmål om hva Nord universitet vil tjene på å si opp leieavtalen med Statsbygg, med mindre det er meningen at Nord universitet fortsatt skal få husleiekompensasjon etter at husleieavtalen er sagt opp. Det kunne ha vært fint med et siste ord fra statsråden for å oppklare dette.
Når jeg har hørt på debatten, sitter jeg igjen med et inntrykk av at det ikke finnes et desentralisert studietilbud for befolkningen på Helgeland. Men det er jo ikke helt riktig. Vi kan ha en lang og prinsipiell debatt om universitets- og høyskoleloven og de rammene denne salen har satt for den sektoren, hvilken beslutningsmyndighet styret har, og hvordan de organiserer sin drift innenfor de godkjenningene som det uavhengige organet NOKUT gir dem, for å kunne drive god, kvalitativ utdanning på høyere nivå. Men det er en gang sånn at styret har valgt å organisere sin studievirksomhet på campus Mo i Rana. Det er ca. én times kjøretur fra Nesna. Jeg har personlig vært kritisk til de beslutningene som har vært tatt fra styret knyttet til studiestedet Nesna, all den tid vi for kort tid siden hadde en strukturprosess, men vi må også reflektere over følgende: Hva vil det innbefatte hvis vi overtar styrets ansvar? Det er egentlig det jeg mener denne saken handler om. Da beveger vi oss på en veldig farlig vei, der vi rett og slett overtar vurderingskompetansen som styret er satt til å forvalte på vegne av oss alle, der de skal ivareta at det driftes innenfor NOKUTs kvalitetskriterier og internasjonale avtaler for studiekvalitet og -oppfølging. Det mener jeg er fryktelig krevende å håndtere i denne salen, og det er nettopp derfor vi har disse styrene som har fått dette ansvaret. Jeg mener at det er kjempeviktig at vi diskuterer hvordan vi kan sikre god desentralisert utdanning. Som jeg var inne på i mitt første innlegg: Det har man lagt til rette for fra regjeringen og i våre budsjetter, og det er nettopp derfor vi har hatt en vekst i antall studieplasser, og at man har hatt en styrking av det desentraliserte studietilbudet, også på Helgeland. Det synes jeg er verdt å ha med seg, selv om denne debatten først og fremst handler om hva denne bygningsmassen på Nesna burde brukes til når Nord universitets styre har besluttet at man ikke skal ha den aktiviteten man før hadde der. Da vil jeg oppsummere ved egentlig å gjenta meg selv, men jeg synes det er viktig: At man legger ut dette bygget til andre nå, gjør at man får sjekket ut muligheten for ny aktivitet. Det må jo være et gode for samfunnet på Nesna og på Helgeland. Så må vi videre følge opp mulighetene for videre å styrke utdanningstilbudet på høyere nivå i Nordland, på Helgeland, i Nord-Norge, ja, for hele Norge – for det handler rett og slett om hvordan vi skal møte framtiden. Det mener jeg at vi har god statistikk på og har levert veldig solid på. Så håper jeg selvfølgelig, som flere her, at vi får til en aktivitet som er med på å løfte lokalsamfunnet på Nesna og hele Helgeland.
Representanten Wilfred Nordlund har hatt ordet to ganger tidligere og får en ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg trodde jeg var ferdig, men jeg registrerer at representanten Gudmundsen har vært i en annen debatt enn det undertegnede har vært, for representanten mente at debatten dreier seg om styrets ansvar. Men debatten dreier seg altså om hvordan man skal legge til rette for at bygningsmassen kan tas i bruk, som representanten for så vidt var inne på i sluttinnlegget sitt. Men poenget og det andre som gjorde at jeg tok ordet, var at representanten må være feilinformert. Det er altså sånn at gjennom den nedbyggingen som Nord universitet har gjort av studentmiljøet både på Nesna og i Sandnessjøen, og nedleggelse av IT-utdanningen på Mo i Rana, som representanten var inne på, som er i strid med fusjonsavtalen og de lokale og regionale forventningene, er resultatet iallfall at studenttallet på Helgeland er halvert. Hvis det desentraliserte studietilbudet er det samme som en styrking, lever i hvert fall jeg og representanten Gudmundsen i forskjellige verdener.
Jeg måtte jo sikre meg at jeg nå fikk siste innlegg. Jeg måtte vente til representanten Nordlund hadde brukt opp sin taletid, for ikke å risikere at jeg skulle havne i samme situasjon som tidligere.[[Munterhet i salen]] Men det var i grunnen ikke derfor jeg tegnet meg, det var fordi jeg fikk en utfordring fra representanten Mossleth, som nevnte dette med husleiekompensasjon. Hun har selvfølgelig rett i det, men jeg synes likevel poenget står seg. Det representanten tar til orde for, er at vi skal sikre at bygget står tomt til 2029, og sikre at vi bruker penger på det. Alternativet er at bygget fylles med annen aktivitet, og at vi får penger inn i statskassen, men representanten foretrekker da et tomt bygg som skaper null aktivitet på Nesna frem til 2029, og at vi skal bruke skattebetalernes penger på å holde et bygg stående tomt. Jeg synes det representerer en svært dårlig løsning, men det er mulig representanten vurderer det annerledes. Hvordan det skal bidra til aktivitet, nye arbeidsplasser og tilflytting til Nesna at dette flotte bygget skal stå tomt, er for meg en gåte.
Det er fristende å si at jeg tegnet meg utelukkende for at statsråden ikke skulle få gleden av å være siste taler. Jeg tenkte jeg kunne få gleden av det, men ser at representanten Siv Mossleth har tegnet seg igjen og fratatt meg den gleden som jeg ville frata statsråden. Det er vel dette man kaller en ond sirkel.[[Munterhet i salen]] Først vil jeg bare si, som representanten Nordlund også sa, at denne saken ikke handler om styrets ansvar i høyere utdanningsinstitusjoner – den handler om forvaltning av byggene på Nesna. Hvis man skal diskutere styring: Regjeringa har gitt en retning for institusjoner for høyere utdanning, og Arbeiderpartiet vil justere den kursen i retning av mer regional tilstedeværelse og mer desentralisert utdanning. Helt til slutt vil jeg bare si to ting: Det vises her, fra bl.a. saksordføreren, til hva som er vanlig prosedyre i lignende typer saker. Vel, utfordringa for veldig mange distriktssamfunn de siste årene er at når storsamfunnet følger vanlig prosedyre, når man lar hver ulik institusjon, aktør eller etat eller hvert ulikt direktorat kjøre sine egne omstillingsprosesser uten veldig tydelige styringssignaler fra statlig nivå, fra regjeringa, blir konsekvensen i altfor mange tilfeller at man mister arbeidsplasser, og at man etterpå står igjen uten støtte, eller i hvert fall med minimal støtte, fra storsamfunnet. Det er jo det lokalsamfunnet på Nesna er redd for nå, og som mange andre lokalsamfunn, ikke minst i Nord-Norge, har opplevd. Det er derfor Arbeiderpartiet mener det er behov for å tenke nytt om utvikling i distriktene for å motvirke sentraliseringa, og at status quo som politisk virkemiddel ikke fungerer, i hvert fall ikke i nord. Til slutt mitt andre poeng: Jeg har merket meg det representantene fra regjeringspartiene og ikke minst statsråden har sagt om at det finnes andre virkemidler man kan bruke til å støtte regional utvikling, og at man – jeg parafraserer statsråden og Høyre-representantene – må ha en viss optimisme for at det kan komme ny aktivitet, og at det kan komme lokale, regionale eller statlige aktører og bidra til nye arbeidsplasser eller verdiskaping på Nesna. Jeg vil oppfordre regjeringspartiene til å følge opp de ordene og gjøre det som til nå ikke er blitt gjort – nemlig å ta i bruk samlebegrepet «andre virkemidler» for å sikre arbeidsplasser på Nesna og sikre desentralisert utdanning i tillegg til ny verdiskaping. Jeg vil si at vi kommer til å følge det opp og minne regjeringspartiene på akkurat de ordene i tida framover.
Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Så minner presidenten forsiktig om at det er en vakker sommerkveld i Oslo i dag.
Vi skal ikke ha noe tomt bygg på studiestedet Nesna. Det trengs tusenvis av lærere i dette landet, og det trengs tusenvis av sykepleiere. Mange av disse trengs i Nordland, på Helgelandskysten, ja, på hele Helgeland. Vi ønsker å unngå den situasjonen vi nå ser, hvor antallet søkere går ned. Vi ønsker å unngå situasjoner der folk ute i helgelandskommunene, i nordlandskommunene, ikke får tilgang på lærere og sykepleiere. Alternativet i denne saken er ikke det falske dilemmaet om at bygget skal stå tomt. Vi vil fylle det med studenter og med framtid for Helgeland og Nordland.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Så synes ikke. – Møtet er hevet.