Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Per Clausen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 10 (Hvilke initiativer vil regeringen tage for at understøtte deleøkonomien og bidrage til at overkomme de barrierer og problematikker, der opstår ved udbredelse af denne?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Finn Thranum (V), Karin Gaardsted (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 90 (V, S, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 21 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 3 af Pia Kjærsgaard (DF) og Stine Brix (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Ønsker nogen at udtale sig om denne sag? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører.
Tak for det. L 77, som vi førstebehandler her i dag, er et lovforslag, som sætter rammerne for Den Danske Naturfond. I forbindelse med finansloven for 2014 indgik Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og vi i Venstre en aftale om at etablere Den Danske Naturfond sammen med VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond. Efter en lidt hård og lang fødsel er rammerne for den uafhængige naturfond endelig nået til lovbehandlingen her i Folketingssalen. Naturfonden, som var blandt Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, skal være politisk uafhængig og have sin egen bestyrelse. Den Danske Naturfond skal styrke den danske natur og den folkelige opbakning til arbejdet med naturgenopretning og naturbeskyttelse, og det har som tidligere nævnt været helt afgørende, at Den Danske Naturfond er uafhængig, og at naturfonden får en bred folkelig forankring. Vi ved, at VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond håber, at Den Danske Naturfond på sigt vil være i stand til at engagere den brede befolkning i naturrigdomme i Danmark. Det sker allerede i f.eks. lande som Storbritannien og Holland. Her deltager flere tusinde aktivt i naturarbejdet i tilsvarende nationale naturfonde. I de her lande er der også mange private, som vælger at donere penge eller for den sags skyld tid til naturen. Jeg har selv deltaget i en tur sammen med Miljøudvalget på et besøg i Storbritannien netop for at høre og se, hvordan man her formår at inddrage befolkningen i naturpleje. Jeg håber rigtig meget, at det også vil lykkes for fondens bestyrelse herhjemme, i Danmark, på samme vis. Jeg mener nemlig, at når projekterne vokser op i fællesskab og vokser op nedefra, og når landmænd, skovejere, grønne organisationer og fonde i samarbejde når et mål, bliver det en succes fra starten, og glæden bliver endnu større og spredes til endnu flere. Jeg er overbevist om, at Den Danske Naturfond vil bidrage positivt til den danske natur. Fonden er et nyt og spændende initiativ inden for naturpolitik, og derfor ser jeg også meget frem til at se resultaterne af fondens arbejde, når de engang foreligger. Jeg håber, at fonden vil fokusere indsatsen, hvor der er behov. Der er i dag store områder, som kræver naturpleje, og jeg håber, at Den Danske Naturfond i første omgang vil fokusere på at gøre en positiv forskel på disse arealer frem for at begynde at købe god landbrugsjord op. Det er afgørende, at vi får plejet den natur, som vi allerede har, og som trænger til at blive plejet. Vi har i Venstre nogle få opklarende spørgsmål i selve lovarbejdet, som jeg naturligvis vil stille her efter førstebehandlingen. Venstre er som nævnt en af aftaleparterne bag etableringen af Den Danske Naturfond, og derfor støtter vi naturligvis også lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.
Tit bliver der sagt fra den her talerstol af forskellige ordførere, at det er et historisk lovforslag, der behandles netop nu, og så bliver det krydret med rosende ord. I dag er det ikke overvurdering og slesk tale. I dag vil jeg sige, at det er helt korrekt at kalde det et historisk lovforslag, for med det her lovforslag opretter vi Den Danske Naturfond. Med oprettelsen af den her fond bliver der både skrevet danmarkshistorie og naturhistorie. Socialdemokratiet har ønsket denne fond og støtter forslaget varmt. Med 875 mio. kr. de kommende år i startbagagen skal og vil fonden investere i en rigere og mere mangfoldig natur. Fonden skal arbejde for mere natur i Danmark, og den er resultatet af et visionært og unikt samarbejde mellem private fonde og staten. Jeg vil rose og takke regeringen, VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond meget. Fonden er også et direkte resultat af Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, som kom i april 2013, og statsministerens aftale med fondene i december 2013. Fondens formål ligger jo i loven og lovens bemærkninger, men jeg vil nævne, at noget af det bl.a. er at opkøbe jord og udlægge arealerne som natur for at beskytte truede arter, sikre et godt vandmiljø, og det er også – og det er meget, meget vigtigt – et centralt og selvstændigt formål for fonden at styrke den folkelige forankring og opbakning til arbejdet med naturgenopretning og naturbeskyttelse. Det er en kæmpesejr for naturen og miljøet. I dag er der mange af vores dyre- og plantearter, der er truet, og vandmiljøet er presset. Socialdemokratiet vil have et renere vandmiljø og mere sammenhængende natur i Danmark, så arterne kan vokse og brede sig. Det er et af hovedformålene i »Naturplan Danmark«, som vi fremlagde for 4 uger siden, og er også et af formålene med fonden. Der kommer vi kun med en langsigtet plan og et urokkeligt folkeligt engagement. Det sikrer fonden, der er en uafhængig privat erhvervsdrivende fond, fordi den netop er skræddersyet til at kunne arbejde med langvarige indsatser til gavn for alle, fordi den også kommer til at arbejde uafhængigt af valgperioder og politiske vinde. Det er med andre ord på alle tænkelige måder naturens fond. Fonden gør det muligt for alle at investere i naturen. Bemærk ordet alle, for det er, uanset om man er privatperson, organisation, lokalsamfund eller kommune, og det håber og tror Socialdemokratiet også vil betyde at der kommer betydelig flere penge end de 875 mio. kr., som fonden starter med. Det er jo helt afgørende, at vi får så mange danskere som overhovedet muligt med i den her fond på sigt, så de også bliver endnu mere interesserede og engagerede i naturbeskyttelse og naturgenopretning. Nu håber jeg så, at det her forslag bliver vedtaget i løbet af december, så vi kan vel godt sige, at fonden kommer til at køre pr. 1. januar 2015, så der er ingen tid at spilde, og der er bestemt grund i dag til at juble over denne både historiske og langsigtede beslutning. Med de ord burde det vist stå klart efter talen, at Socialdemokratiet varmt støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Pia Adelsteen står parat som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget er, som det tidligere er blevet sagt, en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Socialistisk Folkeparti, Venstre og Konservative. Selv om Dansk Folkeparti ikke var med til at vedtage finansloven for 2014, vil jeg da sige, at vi har de positive briller på, når det drejer sig om den her fond. Det er jo rigtig godt, at man ligesom får nogle midler til at få noget mere natur, få et bedre vandmiljø og større biodiversitet m.m. Det er jo egentlig det, hele formålet er her. Staten stiller 0,5 mia. kr. til rådighed, og så er der to private fonde, VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond, som stiller henholdsvis 250 mio. kr. og 125 mio. kr. til rådighed, og samtidig bidrager staten så med 49 mio. kr. i startkapital og til drift i startfasen. Alt det her er rigtig godt, men ikke desto mindre har jeg nogle spørgsmål, som jeg håber jeg kan få opklaret under udvalgsbehandlingen. Der er i hvert fald nogle ting, der undrer mig. Man påpeger meget tydeligt, at det her skal være en uafhængig fond. Det skal være en fond, der ligesom kører efter privatretlige bestemmelser, som en helt almindelig fond ville gøre, men samtidig giver man faktisk miljøministeren bemyndigelse til at sige, at vedkommende kan udpege alle bestyrelsesmedlemmer, på trods af at der skal være uafhængighed. Det er noget, som jeg i hvert fald gerne vil spørge ind til, for på mig virker det, som om man mister den her uafhængighed. Det synes jeg virker lidt underligt. Jeg håber, der er nogle ting ved fonden, der gør, når man fra regeringens side har lavet »Naturplan Danmark«, hvor man siger, at der skal være noget sammenhængende natur, og der skal være nogle områder, som får bedre natur, at vi i forbindelse hermed også bruger fonden til at udpege, hvilke områder der skal opkøbes, hvilke arealer vi f.eks. ikke vil have dyrket, hvor går vi ind og investerer, og hvad vi kan bruge fondens midler til. Sådan kommer vi ikke til at se, at noget vil trække i en retning og noget i en anden retning, for det er jo egentlig det, vi ønsker at undgå. Så det håber jeg også meget på. Og der vil være nogle opklarende spørgsmål til det under udvalgsarbejdet. Til sidst må jeg indrømme, at der er en ting, der undrer mig, og det er, når man så tydeligt påpeger, at det er en uafhængig fond, som normalt ville blive revideret af Statsrevisorerne, fordi der er statslige midler i, og man så flytter det over, så det kan være almindelige revisorer. Det kan da måske være fint nok, men jeg forstår bare ikke helt, at man tager lidt fra det ene og lidt fra det andet og blander sammen i én stor suppegryde, kan man sige. Men det skal ikke forhindre Dansk Folkeparti i at sige, at formålet med fonden i hvert fald er fint. Umiddelbart støtter vi forslaget, men har dog nogle opklarende spørgsmål, kan man sige.
Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Så kom den endelig – loven om Den Danske Naturfond, som bidrager til, at vi får en bedre natur, mere natur og et bedre vandmiljø i Danmark. Knap var regeringen tiltrådt, før den nedsatte en Natur- og Landbrugskommission, som fik i opdrag at komme med bud på, hvordan landbruget kan udvikles under hensyntagen til både natur og miljø. Naturen har længe været under pres af mere og mere intensiv landbrugsdrift, af grænseoverskridende luftforurening og udvaskning af næringsstoffer, og da kommissionen barslede i april 2013, var en af de bemærkelsesværdige anbefalinger at etablere en naturfond som et offentlig-privat partnerskab om at skabe projekter til genopretning og udvikling af lokale naturområder og dermed sikre en mere mangfoldig natur og bedre muligheder for oplevelser rundtomkring i den skønne danske natur. Med finanslovsaftalen for 2014, som blev indgået med V og K, indgik regeringen samtidig som opfølgning på kommissionens anbefalinger en principaftale med VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond om en fond, der kan supplere og forstærke de eksisterende offentlige og private indsatser for naturtilstanden og vandmiljøet. Den Danske Naturfond skal arbejde for at beskytte, forbedre og udvide de eksisterende naturområder. Der skal være offentlig adgang, ligesom det er et selvstændigt formål at sikre lokal opbakning og forankring. Som fru Anni Matthiesen også var inde på, har vi set, hvordan det i England har givet et stort folkeligt engagement. Allerede fra første dag har der været mange forventninger til, hvad fonden skulle prioritere, og derfor holdt vi også i Miljøudvalget tilbage i februar en høring om muligheder og om afstemning af forventninger. Men snart skulle det vise sig, at selve konstruktionen af det offentlig-private partnerskab var den første store udfordring. Nu er der med imødekommenhed fra alle sider en model for at etablere fonden som en privat erhvervsdrivende fond, som på en række områder kommer til at følge forvaltningslovens bestemmelser om offentlighed. Fonden starter med næsten 1 mia. kr. i startkapital, heraf er 500 mio. kr. fra staten, 250 mio. kr. fra VILLUM FONDEN og 125 mio. kr. fra Aage V. Jensen Naturfond. Og så snart den er etableret, er det tanken at søge kapital fra nye investorer. For det er jo sådan, at naturen kræver langtidsinvesteringer. Det haster med at komme i gang, fordi det tager lang tid at rette op på de skader, der er sket. Nu kan man læse i Jyllands-Posten i dag, at nogle partier i Folketinget mener, at regeringen har opretholdt et fokus på natur og miljø i en sådan grad, at balancen er tippet. Der kan vi nok få lange diskussioner om, hvordan vi finder den balance, eller hvad der skal til, men der er ingen tvivl om, at ifølge Natur- og Landbrugskommissionens rapport har vi et efterslæb i forhold til at få genoprettet og passet på vores natur. Og derfor er loven om Den Danske Naturfond et meget vigtigt og, som Socialdemokraternes ordfører sagde, et historisk skridt i forhold til at få etableret en fond, som rækker langt ud i fremtiden. Og det er afgørende, at så mange som muligt, borgere og andre interessenter, bliver involveret i arbejdet med Den Danske Naturfond. Så fra radikal side er vi naturligvis meget, meget positivt stemt over for det her. Vi har armene højt oppe over hovedet.
Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Den Danske Naturfond, Naturplan Danmark og anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen kan blive det helt store gennembrud for mere natur og mere biologisk mangfoldighed i Danmark. Det rigtig store udestående er omstillingen af jord- og skovbruget ved hjælp af de mange anbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen, og dermed om det lykkes at få afviklet de mange års skyttegravskrig mellem benyttere og beskyttere af natur og vandmiljø. Det fine ved anbefalingerne fra kommissionen er jo netop, at der er en balance, som vil gavne både landbruget og naturen – således også Naturfonden, som er en af kommissionens anbefalinger. I SF er vi meget begejstrede for Naturfonden og vil gerne rose miljøministeren og fondene bag aftalen for det fine arbejde, der har bragt os frem til i dag til førstebehandlingen af lovforslaget. Den brede politiske støtte til fonden her i salen lover også rigtig godt for fondens fremtid. Ud over at sikre nye naturarealer hæfter vi os ved, at fonden også vil udvikle den biologiske mangfoldighed eller biodiversiteten, som den også kaldes. For nogle er det et luftigt begreb, men det er ikke mere luftigt, end at Danmark har forpligtet sig til at vende den igangværende tilbagegang for natur- og levesteder til fremskridt inden 2020. Folketinget og regeringen skal ikke blande sig direkte i fondens arbejde, men vi håber, at fonden også vil arbejde ud fra brandmandens princip om at tage udgangspunkt i natur, der kan reddes og forbedres, og ikke udelukkende koncentrere sig om at oprette nye naturarealer, som først får høj naturkvalitet efter mange år. Selv om der også er et stort behov for at etablere nye naturarealer, er der også et stort potentiale i at forbedre kvaliteten i den etablerede – det er faktisk en forudsætning for at kunne nå biodiversitetsmålene. Som andre har sagt det, er også SF meget begejstrede over, at vi førstebehandler det her lovforslag i dag, vi synes, det er en rigtig stor dag.
Tak til SF's ordfører. Jeg kan ikke se nogen ordfører fra Enhedslisten, og så er det hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Da jeg læste lovbemærkningerne til det her forslag om etablering af en grøn fond, måtte jeg til sidst holde op med at tælle, hvor mange gange der står, at den er uafhængig, og at miljøministeren ikke kan blande sig. Så bliver man sådan en lille smule betænkelig. Det er selvfølgelig en god ting, at man har et armslængdeprincip, men jeg ser også, at fondens bestyrelse skal udpeges af ministeren, som det jo allerede er nævnt af Dansk Folkeparti, at der skal etableres et sekretariat, som lige får et starttilskud på 50 mio. kr. og et etableringstilskud på 0,5 mia. kr., og at en række af forvaltningslovens regler i øvrigt skal gælde – så det så meget som muligt ligner en offentlig instans, selv om det egentlig er privat – på grund af samfundsmæssige interesser, som det er nævnt. Jeg ser også, at fonden ikke skal erstatte de rigtig mange indsatser, man i forvejen gør på naturområdet, men supplere og forstærke ordningerne. Bundlinjen er altså den klassiske: Her kommer godhedsfolket og foreslår – primært på fællesskabets regning ikke at forglemme – at etablere endnu en instans med sekretariat, bureaukrati og offentligt forbrug som de sikre vindere, en helt klassisk knopskydning, som får det offentlige forbrug til at vokse. Det er jo ikke første gang, vi ser det. Jeg kan sagtens forstå, at man kan etablere nye og sammenhængende naturområder, hvis man køber de sårbare områder op, men det forekommer uendeligt, hvad vi skal bruge på dette område, hvor vi i forvejen formentlig hører til verdenseliten i forhold til miljøbeskyttelse med eller uden effekt, kan man sige, som vi praktiserer det her i landet. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at forstå, at man ikke kan få mere ud af naturforvaltningen inden for de eksisterende rammer, akkurat som da man etablerede et selvstændigt klimaråd, som skulle lave stort set det samme som Det Miljøøkonomiske Råd. Altså, velviljen er ganske enorm på det her område. Jeg vil derfor gerne have afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvad vi i forvejen bruger på de her ordninger omkring naturforvaltning og på tilskud til ådalsprojekter osv. Jeg har taget sådan en lille rapport med fra min egen kommune. Det er et åprojekt til 35 mio. kr. fra Naturstyrelsen. Jeg kan læse et hav af rapporter om miljøkvalitetsindsatser, Natura 2000-indsatser og you name it. Jeg opgav at tage dem alle sammen med, men min pointe er, at vi gør rigtig meget i forvejen. Og hvordan foregår koordineringen så på det her område? Hvordan sikrer vi, at vi ikke alene ender i massebureaukrati med rapporter osv. som resultat, uden at vi har sikkerhed for, at vi også får en effekt for alle de her mange penge? Som jeg sagde før, kan jeg godt se nogle fordele i, at man kan købe op og få nogle sammenhængende resultater af miljøindsatsen, men jeg har svært ved at se, hvorfor vi herinde hele tiden skal vælge at sende nye penge af sted efter det her og få nye instanser og et nyt regelgrundlag. Og det er egentlig det, der er min hovedpointe, og det, der bekymrer mig mest ved forslaget.
Der var vist en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen. Ja.
Tak, hr. formand. Jamen hvis vi sådan lige skræller alle de der traditionelle og rituelle besværgelser fra Liberal Alliance om sekretariatet væk, kan Liberal Alliance så ikke godt se, bl.a. på høringssvarene, at der er meget bred begejstring fra landbruget i den ene ende til jægerne, til Danmarks Naturfredningsforening i den anden ende, ja, at alt, hvad der overhovedet kan krybe og gå, rent faktisk siger, at det her synes de er rigtig, rigtig godt for dansk natur? Anerkender Liberal Alliance ikke også Natur- og Landbrugskommissionens både analyse og anbefalinger fra 2013, hvor de siger, at den danske natur er presset og har behov for hjælp, og at Den Danske Naturfond, som ligger i det her, vil være et glimrende instrument? Anerkender Liberal Alliance ikke også, at der er to private fonde, der vælger at skyde 375 mio. kr. ind i det her, fordi de synes, at det er vigtigt og rigtigt for dansk natur? Så lad os nu skrælle alle de rituelle besværgelser væk og høre: Hvad vil Liberal Alliance i forhold til det her lovforslag? Vil man sige ja til mere natur, ja til alle høringssvarene og ja til de private fonde, der vil hjælpe, eller vil man sige nej til det hele og blive ved med at gå rundt i naturmørket?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke fortsætte med retorikken om naturmørke, men alene gentage det, som jeg har sagt nogle gange, når jeg har fået spørgsmål fra samme ordfører om slige emner, nemlig at jeg tror, det er godt, at vi herindefra bare har ét parti, der engang imellem stiller spørgsmålet: Skal vi fortsætte ad den her vej med at sætte penge af og finde nogle mål, der ligger godt i maven – bevar mig vel, det synes jeg også man gør her – og nedsætte et sekretariat, lave nye regler, ansøgninger osv.? Og jeg stillede også i mit indlæg spørgsmålet om, hvordan vi får koordineret alle de her ting. Jeg er selv miljøudvalgsformand i min kommune, og jeg kan garantere for, at vi i forvejen bruger rigtig meget på det her område, og det er ikke altid, at det er særlig koordineret. Så jeg stiller bare det spørgsmål: Er det nu det rigtige middel for at sikre en god natur, som vi alle sammen gerne vil have, at vi skal have en ny instans på området med ikke få midler til rådighed? Så er det rigtigt, at der også er private midler, og det ser jeg selvfølgelig som noget meget positivt. Men mit svar er altså, at en gang imellem må man også stoppe op og spørge, om det her skal blive ved med at køre ud ad den samme linje i en uendelighed, hvor vi bare hælder på og skaber ny knopskydning igen og igen.
Hr. Torben Hansen.
Tak, formand. Jamen nu siger ordføreren, at han selv er udvalgsformand, og så siger han bagefter, at det, der foregår, ikke er særlig koordineret. Det er jo da en tilståelsessag, så det klodser noget. Det tror jeg da de er glade for at vide i den kommune, som ordføreren kommer fra. Men jeg mangler stadig væk egentlig at høre: Hvad vil Liberal Alliance i forhold til det her? Er det et forslag, som man vil stemme for, eller er det et forslag, som man vil stemme imod? Her er ideen jo netop, at man får lavet et uafhængigt sekretariat. Kan Liberal Alliance heller ikke, sådan som Socialdemokratiet kan, se ideen i, at vi rent faktisk med det her får skabt et yderligere folkeligt engagement, hvor Jensen, Pedersen, Hansen, Sørensen, organisationer, kommuner, arvinger og alle også har mulighed for at testamentere og komme med penge til det her og sørge for, at vi får en bedre natur for de kommende generationer? Hvorfor er det egentlig, at Liberal Alliance ikke vil være med til det? Så takker jeg i øvrigt for tilståelsen vedrørende ordførerens egen kommune. Det er sjældent, at vi får så direkte tilståelser på talerstolen.
Ordføreren.
Vi har jo allerede et meget stort folkeligt engagement. Min pointe er – og jeg vil gerne gentage det – at det jo ikke er sikkert, at man skal fortsætte ud ad den her bane, hvor vi bliver ved med at finde nye penge, få et nyt sekretariat, et nyt bureaukrati til at opnå nogle af de samme ting, som vi prøver at opnå ved mange af de andre måder, vi gør tingene på. Og det er egentlig det, der er det helt afgørende: at vi herindefra en gang imellem, synes jeg, skulle være lidt mere optaget af, om det her nu ikke er anden eller tredje gang, vi prøver at gøre noget af det samme, som vi gør andre steder.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Vores smukke natur er et kæmpe aktiv for Danmark, den tiltrækker turister og gæster og beriger vores hverdag, når vi husker at værdsætte og nyde den. Vi skal beskytte vores natur, vi skal bevare den, og vi har en forpligtelse til at udvikle vores skønne natur, herunder at sikre mangfoldigheden, den vilde natur, levesteder for vores dyreliv og meget mere. Vi ønsker at give den smukke natur videre til de næste generationer, og det kræver politisk og økonomisk prioritering. Derfor støtter vi også forslaget om at oprette Den Danske Naturfond. Fonden vil netop sætte fokus på vores skønne natur; den vil indgå samarbejder med bl.a. private, kommuner og organisationer om projekter over hele landet. Vi er enige i, at fonden skal være omfattet af lov om erhvervsdrivende fonde, men at den dog samtidig er underlagt flere af de krav, som gælder for offentlig forvaltning. At fonden oprettes i et offentlig-privat partnerskab mellem staten, Villum Fonden og Aage V. Jensen Naturfond, finder vi rigtig positivt, ikke mindst fordi de to private fonde indbetaler henholdsvis 250 og 125 mio. kr. til Den Danske Naturfond. I Det Konservative Folkeparti ser vi mange spændende perspektiver i fondens kommende virke, både for Danmarks enestående natur, men også til gavn og glæde for os, der bor her, så vel som for dem, der kommer på besøg. Fonden er nytænkning, og det er et rigtig godt projekt. Derfor var Det Konservative Folkeparti også med i aftalen om fonden. Så vi støtter forslaget og ser frem til den videre behandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke kommet nogen ordfører fra Enhedslisten til stede til denne sag, eller er der, hr. Frank Aaen? Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Ja, jeg kan se, at vores egentlige ordfører ikke er nået frem, det er jo tydeligt, når man kigger rundt. Jeg kan bare sige, at Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Miljøministeren.
Mange tak. Først og fremmest vil jeg sige tusind tak for den brede opbakning til det her lovforslag. Jeg synes, det var en flot ordførertale, vi fik her til sidst fra Det Konservative Folkeparti, som jo rigtig flot rammede ind, hvorfor det er så vigtigt, at vi beskytter vores fælles natur. Jeg synes, der er kommet mange gode og rigtige ord fra ordførerne under behandlingen af det her lovforslag, og jeg glæder mig over, at de ordførere, der er til stede her i dag, anerkender, at der er behov for en yderligere indsats for naturen. Det synes jeg er værd at holde fast i. Jeg synes, vi skal glæde os over, at der ved behandlingen af det her forslag trods alt er så bred en anerkendelse af lige præcis det vigtige i det, der er formålet med det her forslag. For det er, som flere af ordførerne også har været inde på, historisk, at vi med det her lovforslag for første gang etablerer en stor, folkelig fond, som har til formål at forbedre vores fælles natur og vandmiljøet i Danmark. Det er ikke mere af det samme, som Liberal Alliances ordfører siger. Det er lige præcis det modsatte. Det er en nyskabelse, at vi nu har et statsligt bidrag sammen med to private fondes bidrag, som finder fælles fodslag i den her konstruktion, som, ja, forener elementer fra den private fondsverden og fra den offentlige forvaltning i smuk samklang, vil jeg sige, om et fælles formål, som kan forene vores kræfter og gøre en reel forskel for den danske natur, og som kan samle forhåbentlig mange flere i det arbejde – virksomheder, flere fonde, helt almindelige borgere, organisationer og det offentlige – om at gøre en større indsats for vores natur. Regeringen fremlagde for nylig »Naturplan Danmark«, hvor vi også præsenterer vores vision for den danske natur. I 2050 skal Danmark være et grønnere land med en mere mangfoldig natur, som er bundet bedre sammen. Og for at nå dertil skal vi have mere natur, og den natur, vi har, skal være bedre, og den skal hænge bedre sammen. Den Danske Naturfond bliver et vigtigt virkemiddel til at gøre den her vision til virkelighed. Vi har længe talt om, at vi skal passe bedre på vores natur, og vi har længe talt om, at vi skal have mere natur, og der har også tidligere været tale om en naturfond. Det var, som flere også har nævnt, en central anbefaling fra Natur- og Landbrugskommissionen, som regeringen nedsatte, da vi kom til, og som jo altså afrapporterede i 2013 og kom med en række forslag, der skulle sikre en balance imellem på den ene side hensynet til vores erhverv, sikre vækst i vores erhverv, og på den anden side hensynet til vores natur. En naturfond var med andre ord et vigtigt virkemiddel i at sikre den balance. Og nu kan vi endelig sige, at vi for alvor sætter handling bag ordene. Hvorfor er det så vigtigt med vores natur? Når folk sidder derhjemme i stuen og kigger ud ad vinduet, går en tur i skoven eller ved stranden, ja, så er det måske ikke sådan lige en brændende platform, de ser foran sig. Har naturen det da ikke meget godt? kunne man måske spørge. Men der er det jo, som flere ordførere også allerede har været inde på, et faktum, at vores natur er under pres, vores arter er for manges vedkommende i tilbagegang, og vi har brug for at skabe både mere plads i naturen og bedre sammenhæng netop for at sikre, at vi kan standse tilbagegangen i arterne i Danmark, og dermed også bidrage til de internationale forpligtelser, vi har på det her område. Det er selvfølgelig ikke mindst sådan, at mere natur, bedre natur og mere sammenhæng i naturen er en fordel for alle danskere. For alle os, som elsker at komme ud i naturen i vores fritid og få nogle gode oplevelser ude i naturen, ja, der vil det her selvfølgelig også være til glæde. Og de mange organisationer, for hvem naturen danner rammen om fællesskaberne – spejderne, jægerne, lystfiskerne – alle disse organisationer, der er forankret i vores natur, har også glæde af mere natur. Så derfor er det her også en fællesskabsfond, en fond, som vil bidrage til et stærkere fællesskab i vores natur. Hvad er så fondens opgaver? Ja, fonden skal gennemføre projekter, som skaber ny eller bedre natur. Fondens projekter skal også være med til at forbedre vandmiljøet og reducere udledningen af drivhusgasser. Fonden bliver uafhængig og oprettes som en privat erhvervsdrivende fond, og det bliver op til den kommende bestyrelse at beslutte, hvilke projekter fonden skal gennemføre, og det kan ske i hele Danmark, der, hvor naturen og vandmiljøet har mest brug for det. Vi etablerer Den Danske Naturfond i samarbejde med VILLUM FONDEN og Aage V. Jensen Naturfond, og til de to fonde vil jeg gerne sige tak for at gøre det her muligt og for at være med til at vise en helt ny vej for naturindsatsen i Danmark. Naturfonden får en samlet startkapital på 875 mio. kr., 500 mio. kr. fra staten og 375 mio. kr. fra de to fonde. Det sikrer i sig selv en markant indsats, et rigtig godt udgangspunkt, men det kan kun være starten, for fonden skal også arbejde for at skaffe yderligere bidrag fra andre dele af det danske samfund. Det kan være virksomheder, som gerne vil bidrage til deres aktiviteter i lokalområdet, eller fonde, der gerne vil støtte større naturprojekter, men det kan også være private borgere, som bare gerne vil være med til at gøre en indsats for naturen. Fonden kan dermed blive startskuddet til en endnu stærkere folkelig deltagelse i arbejdet for en rig natur og et godt miljø. Det har været afgørende at sikre fondens uafhængighed, og flere er inde på det her spørgsmål: Er det så reelt en uafhængig fond? Det har været vigtigt, fordi kun uafhængigheden kan sikre, at vi får flere til at bidrage frivilligt til, at fonden kan vokse sig større. Men det er vigtigt at understrege – når den undtagelse, der er til loven om erhvervsdrivende fonde, er, at ministeren udpeger bestyrelsen – at så er det selvfølgelig, fordi der er store samfundsinteresser i den her fond. Med en halv milliard statslige kroner siger det sig selv, at så er der også store samfundsinteresser i det her. Men når bestyrelsen skal udpeges, vil det også blive på indstilling fra en række organisationer, og der ligger sådan set også en afvejning i forskellige kvalifikationer, som bestyrelsesmedlemmerne skal bidrage med til bestyrelsesarbejdet, og på den måde er der altså også sikret en variation i, hvad det er for nogle kvalifikationer, der skal indgå i fondens bestyrelse. Men som sagt stiller det store offentlige engagement selvfølgelig nogle krav også til forvaltningen af fonden og dens midler, og derfor er jeg glad for, at vi i fællesskab med fondene har fundet en rigtig god balance imellem uafhængigheden og så de krav, vi stiller til forvaltningen af fonden, for trods sin private karakter er fonden jo så med det her lovforslag underlagt nogle forvaltningsmæssige krav, som normalt gælder for den offentlige forvaltning. Det gælder f.eks., at fonden skal give offentligheden adgang til sine arealer i et omfang, der som udgangspunkt svarer til adgangen for offentligt ejede arealer. Med Den Danske Naturfond lægger vi altså op til at gøre tingene på en ny måde i et stort offentlig-privat partnerskab til gavn for naturen, og jeg vil gerne igen takke for den brede politiske opbakning, der har været i arbejdet med at bringe os til den her dag i dag, tak til aftaleparterne bag finansloven, som er med til at tilvejebringe finansiering til det her. Igen er jeg glad for, at vi i den her sammenhæng i hvert fald er enige om, at mere natur og bedre natur er til gavn for danskerne og for vores natur. Til hr. Villum Christensen vil jeg blot sige med hensyn til det her med mere af det samme – jeg har været lidt inde på det – at det her er en nyskabelse, og jeg synes, at man bør anerkende, at her har vi altså sikret et yderligere privat bidrag til vores naturarbejde i Danmark, og det er i sig selv, synes jeg, noget vi bør glæde os over. Hvis man er optaget af, at vi skal brede ansvaret lidt ud, er det her jo netop et eksempel på, at her er vi altså også med til at tilvejebringe yderligere private midler til den her indsats. Så det synes jeg også, hvis jeg ellers hører Liberal Alliance rigtigt, bør være et formål, som man kan støtte. Flere private midler til naturpleje og ny natur må da være sød musik i Liberal Alliances ører. Jeg har været lidt inde på de spørgsmål, der var fra Dansk Folkeparti, men tager selvfølgelig også gerne imod flere i udvalgsbehandlingen, hvis der skulle være nogle af mere teknisk karakter til selve lovforslaget. Vi har en fælles opgave her med at skabe et Danmark med en rig og spændende natur, hvor dyr og planter trives, og hvor vi alle sammen har god adgang til at bruge naturen. Naturfonden kan ikke sikre det alene, der er behov for et langt, sejt træk, men Naturfonden er et meget vigtigt skridt i den retning. Fonden har et stort arbejde foran sig, og jeg håber, at den kan realisere sine første projekter allerede inden for de næste år. Tak for opbakningen til lovforslaget her i dag og generelt i arbejdet med Naturfonden.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører. Hovsa!
Sådan kan man sørge for at gøre sin entré. Nå, ja, der er også meget at snuble over i det her lovforslag. Det er der al mulig grund til. Alene titlen er et godt bevis på, hvor meget der justeres: Lov om ændring af skatteforvaltningsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love (Hurtig afslutning i visse klagesager, omkostningsgodtgørelse i retssager, dækningsrækkefølgen for underholdsbidrag, restanceforebyggelse, momsregistrering af visse virksomheder, forbedret inddrivelse af restancer til det offentlige m.v.). Der er i allerhøjeste grad grund til at bemærke det sidste »m.v.«. Det vender jeg tilbage til. Men lad mig først tage de væsentligste elementer, for mange af dem er en række mindre justeringer, og mange af dem virker ganske fornuftige. Der skal være mulighed for at få afsluttet en sag, hvis skatteborgeren og myndighederne er enige om en sags udfald, i stedet for at sagen skal køres formelt til ende i klagesystemet. Det giver en hurtigere sagsbehandling, det giver rigtig god mening. Der er også god mening i en række andre elementer af forslagets mange elementer: en præcisering af kompetencen vedrørende omkostningsgodtgørelse ved syn og skøn, regler for omkostningsgodtgørelse i retssager, hvor der ændres på nogle utilsigtede begrænsninger, og så sikres det, at skatteborgeren i sager, som SKAT indbringer for domstolene, kan sikres 100 pct. godtgørelse. Der er også ændringer om sikkerhedsstillelse, præcisering af reglerne for momsregistrering, bedre mulighed for inddrivelse af biblioteksbøder og endnu mere, som jeg bestemt ikke kan nå at gennemgå nærmere. Men som jeg indledte med at sige, indeholder forslaget til sidst i den meget lange titel et »m.v.«. Der er særlig to ting, jeg hæfter mig ved. Der foreslås begrænsninger i muligheden for at overspringe en klageinstans. Hvis man læser høringssvarene fra Dansk Industri, Ejendomsforeningen Danmark og FSR – danske revisorer, ser man, at det forslag vækker bekymring. Det kan svække borgerens retssikkerhed, og derfor er det noget, som jeg allerede nu kan sige at vi kommer til at spørge ind til fra Venstres side under udvalgsarbejdet. Vi forstår den kritik, og vi er bekymrede for, om de foreslåede ændringer vil føre til en svækkelse af borgernes retssikkerhed. Men det lille »m.v.« i lovforslagets lange titel dækker også over noget andet, som er meget mere alvorligt. For skatteministeren lægger med forslaget op til at begrænse borgernes klagemuligheder. Det sker ved at gøre såkaldt tredjepartstilskud til bistand skattepligtige for modtageren. Det betyder, at hvis en skatteborger modtager et tilskud til den juridiske bistand i sin sag mod myndighederne, vil borgeren fremover skulle være skattepligtig af dette tilskud, og det er ikke tilfældet i dag. Og jeg må jo sige, at det er meget svært at se den del af forslaget som andet end et klart forsøg på at få skatteborgere, der allerede har en igangværende skattesag, til at droppe deres sag. Vi har i de seneste uger været vidne til, at skatteministeren har haft skiftende syn på borgernes klagemuligheder, men her er der altså tale om en ren tilståelsessag: Skatteministeren har et forslag, der alene har til formål at begrænse borgernes mulighed for at klage, for der bliver en større økonomisk risiko for borgeren, hvis borgeren vil køre videre, hvis disse bidrag gøres skattepligtige. Det er jo vanskeligt at forestille sig, at det har andet formål end at afskære borgere fra at forfølge deres sag og forsøge at få deres ret. I de her sager er der ofte tale om relativt beskedne beløb i forhold til så mange andre skattesager, og her kan de omkostninger, der er forbundet med at køre sagen, være så store, at det vil afskære borgeren, særlig hvis ministeren får held til at gennemføre den her del. Man må jo også sige, at der bør være en aftalefrihed mellem skatteborgeren og de rådgivere, som vedkommende bruger til at hjælpe sig i sin kamp mod myndighederne, så jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er skattesystemet, der skal til at bestemme, hvilke regler og aftaler den enkelte skatteborger må indgå i forbindelse med sin skattesag. Jeg er med på, at der for advokater og revisorer er nogle begrænsninger i forhold til at lave det, der hedder no-cure-no-pay-aftaler, men hvis det er skatteministeren og regeringens ønske at udvide det her forbud til at gælde øvrig juridisk rådgivning, synes jeg regeringen må gøre det åbent i stedet for med vage formuleringer om, at skattesystemet ikke skal understøtte det. Det bør regeringen gøre i fuld åbenhed i stedet for at gøre det via bagdøren i skattelovgivningen. Det betyder i øvrigt også, hvilket jo er et opgør med centrale principper i skattesystemet, at man vil gøre op med symmetrien i skattesystemet. For udbetalingen fra rådgiveren er i dag ikke og vil heller ikke med forslaget være fradragsberettiget for den, der yder bidraget, men det vil nu skulle være skattepligtigt for modtageren. Og så må man sige, at der ikke er symmetri længere. Det er et centralt begreb, som skatteministeren gør op med, og det kan jo alene henføres til, at ministeren ønsker at begrænse klageadgangen. Vi kan ikke støtte, at skatteministeren har valgt at lægge op til en begrænsning af borgerens mulighed for at føre klagesager mod myndighederne. Det er retssikkerhedsmæssigt bekymrende. Og vi kan ikke støtte forslaget, når regeringen har puljet et bredt forslag med to så alvorlige angreb på borgernes retssikkerhed.
Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om han kan bekræfte, at da man oprindelig indførte mulighederne for tredjemandstilskud, var tanken, at der skulle kunne køres principielle sager, hvor man f.eks. skulle kunne få tilskud fra sin fagforening, og at det aldrig har været tiltænkt en understøttelse af den model, der nu på moderne dansk går under navnet no-cure-no-pay. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg er i stand til at give en korrekt historisk redegørelse, i forhold til hvad der har været intentionerne, og hvad der har været målsætningerne med forskellige ting. Jeg må bare konstatere, at der er en situation i dag, hvor skatteborgere har mulighed for at føre en sag ved hjælp af rådgivning og kan få økonomisk tilskud uden at være skattepligtige af det. Det betyder, at der er folk, der tør og har mulighed for at køre sager, som de ellers ikke ville turde køre. Dem ønsker regeringen nu at gøre skattepligtige, og det svækker de borgeres mulighed for at køre en sag. Det er et tilbageskridt i forhold til borgernes retssikkerhed, og derfor vender vi os fra Venstres side imod den del af forslaget.
Fru Astrid Krag.
Jeg skal heller ikke stå her og være lektor i historie eller noget som helst, men jeg kan fortælle – og det ved ordføreren måske godt – at der i år 2000 kom et resultat fra Omkostningsdækningsudvalget, der decideret advarede mod no-cure-no-pay-modellen. Det er ikke det, vi diskuterer nu, og det var sådan set også det, der var min pointe, altså at det jo kan være helt fint, hvis Venstre som parti og Venstres ordfører ønsker at understøtte no-cure-no-pay-modellen, men det var ikke det, der oprindelig var tanken med muligheden for tredjemandstilskud. Og derfor ville jeg sådan set bare høre, om ikke Venstres ordfører er enig i, at det ikke er det, der har været hensigten med den her del af lovgivningen. I så fald burde vi jo flytte diskussionen om det andet over i et andet regi og tage det i en anden sammenhæng – hvis man fra Venstres side har et særligt ønske om at begunstige det, vi kalder no-cure-no-pay-forretningsmodellen.
Ordføreren.
Jamen det er jo netop det, der er problemet. Det er netop problemet, at regeringen ønsker at tage et opgør med et princip, der har været gældende i en årrække, og som har givet danske skatteborgere mulighed for at føre en sag uden at være dybt bekymret for, at de, hvis ikke de fik medhold, så ville stå med en stor efterregning, som slet ikke ville stå mål med det beløb, der var på spil. Så må jeg sige, at hvis regeringen mener, at det er principielt forkert, forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke gør det mere åbent, i stedet for at gøre det via et skatteinstrument og sige, at det tilskud, der gør det muligt for en skatteborger at køre den her sag og turde tage risikoen, vil man gøre skattepligtigt. Og i øvrigt, som jeg også sagde i mit ordførerindlæg, vil man gøre op med det princip, at hvis der er nogle, der er skattepligtige af noget, plejer der altså at være fradragsret for dem i den anden del af ligningen. Det gør man op med. Og jeg må sige, at det for os i Venstre at se er en ren tilståelsessag, at regeringen ønsker at begrænse borgernes mulighed for at køre en klagesag. Vi synes, der er brug for mere retssikkerhed for skatteborgerne i Danmark og ikke mindre.
Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som socialdemokratisk ordfører.
Jeg beklager, at jeg ikke kunne lave en lige så imponerende entré som Venstres ordfører. Men nu til lovforslaget: Fra januar i år har vi indført en ny klagestruktur på skatteområdet. Formålet med den nye struktur var først som sidst at sikre en moderne, effektiv og enkel klagestruktur, der ville gøre det lettere for den borger, som ønsker at få sin sag vurderet, og på den måde styrke borgernes retssikkerhed. Med det lovforslag, vi så behandler nu, L 42, følger vi op på den nye klagestruktur, fordi det har vist sig, som det jo ofte gør med den slags ting, at der er behov for nogle mindre justeringer af reglerne, ligesom forslaget følger op på de spørgsmål, der er blevet rejst i forhold til omkostningsgodtgørelsesordningen. Ud over det vil jeg give Venstre ret i, at lovforslaget kommer godt omkring. Det drejer sig om forbedret inddrivelse, forebyggelse af restancer til det offentlige, bl.a. med en udmøntning af kommuneaftalen for 2015, og lovforslaget præciserer også, at virksomheder, der ikke har leverancer her i landet, alene kan momsregistreres her, hvis de er etableret her, og det er kun ret og rimeligt. Når man kigger på høringssvarene, vil man se, at der også er blevet taget godt imod lovforslagets justeringer og præciseringer af uklarheder. Det, der særlig er rejst opmærksomhed imod fra de høringsberettigede, er i forhold til omkostningsgodtgørelsen, som også Venstres ordfører har været inde på, og i forhold til hjemvisning. Jeg vil undlade at kaste mig ud i en gennemgang af lovforslagets meget juridiske detaljer, men jeg tror, det er vigtigt, hvad debatten med Venstres ordfører også lige viste, at få sagt, at omkostningsgodtgørelsen er en rigtig gunstig ordning for borgere, som bidrager til, at alle skatteydere har mulighed for at afprøve sager, hvor de ikke er enige med myndighederne. Vi har altså en ordning i Danmark med godtgørelse, som er utrolig gunstig i forhold til stort set alle andre lande, hvis vi kigger os omkring, og det er jo noget, vi har tradition for på forskellige områder. Som tidligere sundhedsminister kan jeg ikke lade være med at nævne, at det samme gælder vores patienterstatningssystem, hvor man som borger også har en helt anderledes gunstig retsstilling, end man ser i mange andre lande. Og jeg vil sige, at med lovforslagets justeringer her er borgernes retssikkerhed ikke svækket. Det er en ren tilståelsessag, siger Venstres ordfører, men virkeligheden er jo, at tredjemandstilskud fortsat kan modtages – altså de her tilskud, hvis man vil prøve at få kørt en sag, få en principiel afgørelse eller andet – skattefrit, men de kan bare ikke modtages som del af en no-cure-no-pay-forretningsmodelaftale, hvor man har lavet en aftale om, at rådgiveren får del i den økonomiske gevinst ved sagen. Det har aldrig været tanken ved den her lovgivning, og derfor tror jeg også efter diskussionen med Venstres ordfører, at det vil være meget godt, at vi fik frem i lyset, hvad det egentlig var, der var hensigten med den lovgivning, vi har på nuværende tidspunkt. Det har i hvert fald aldrig været hensigten med lovgivningen, og derfor vil jeg synes, at hvis man gerne vil understøtte og finansiere, at vi understøtter en særlig forretningsmodel med det mundrette navn no-cure-no-pay, fint, så lad os diskutere det, men det er altså ikke det, der har været hensigten med den lovgivning, der ligger nu, og derfor bliver vi nødt til lige at holde tungen lige i munden, når vi diskuterer det her. Overordnet set er det et godt lovforslag, det hørte jeg også ordføreren før mig sige, og Socialdemokraterne støtter det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Når en socialdemokrat siger, at der er tale om en rigtig gunstig ordning, og der i den næste sætning bliver sagt, at man så derfor godt kan justere lidt i det, så er det jo altså åbenbart for enhver, at der her er tale om en forringelse af borgernes retssikkerhed. Jeg vil bare gerne have den klare erkendelse fra den socialdemokratiske ordfører, at en gennemførelse af det forslag, som skatteministeren har fremsat, vil være problematisk i forhold til borgernes retssikkerhed, altså at det bliver sværere at køre en sag, og at der vil være nogle, der vil afstå fra at føre en sag. Jeg skal bare bede om, at det bliver sagt åbent og ærligt, at det her har til formål at begrænse antallet af klager, hvor det, kan man sige, bidrager til den diskussion, vi har haft, i forhold til hvordan regeringen generelt ser på borgernes klageadgang. Men vil ordføreren ikke bare for god ordens skyld bekræfte, at det her betyder, at det bliver sværere for de danske skatteborgere at køre en sag mod skattemyndighederne?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke, af den grund, at den enkelte skatteborger efter det her lovforslag har de samme muligheder for at modtage omkostningsgodtgørelse som hidtil. Altså, jeg sagde det indledningsvis, og jeg vil gerne gentage det: Også efter det her lovforslag kan man modtage tredjemandstilskud, også skattefrit. Det, vi gør med ordningen her, er at sørge for, at den lever op til det, der var hensigten, da man oprindelig vedtog den. Hvis Venstre så har et ønske om, at vi skal favorisere en særlig forretningsmodel, som vi snart må finde et dansk navn til, altså det, der hedder no-cure-no-pay, så synes jeg da, det er interessant, og den diskussion tager jeg gerne. Men når Skatteministeriet bliver gjort opmærksom på, at den her ordning nu løbende bliver brugt på en måde, der ikke var hensigten, da man indførte den, så må vi da gøre, ligesom vi i øvrigt gør i alle mulige andre sammenhænge, når vi finder ud af, at lovgivningen bliver brugt på en anden måde end det, der var hensigten – om det så er skattehuller eller andet – altså at vi handler på det. Derfor vil jeg sige til Venstres ordfører, at der jo her ikke er tale om nogen tilståelsessag eller noget som helst andet.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ja, der er den samme mulighed for at modtage tilskud, hvis man bare ikke lige bruger en model, som regeringen så åbenbart ikke bryder sig om. Og det er jo en tilståelse, for det betyder, at der er borgere, som i dag har lavet en aftale med en rådgiver, som bliver dårligere stillet. Der er i øvrigt også det med ikrafttrædelsestidspunktet, som også bliver rejst i høringssvarene. Hvad med det arbejde, der er foregået, og som først bliver afregnet næste år? Her kan borgeren jo risikere at blive skattepligtig for en ydelse, der er leveret. Altså, jeg synes, det er besynderligt, at fordi Socialdemokratiet ikke bryder sig om en forretningsmodel, så skal borgerne nu gøres skattepligtige af det tilskud. Det er da at gøre indgreb i borgernes frie aftaleret over for en rådgiver.
Ordføreren.
Det er altid en fornøjelse, når man får lagt ord i munden i Folketingssalen, så at have ordet til sidst, så man kan opklare det. Altså, det her handler ikke om, at man fra regeringens side har en bestemt forretningsmodel, som man ikke bryder sig om. Men pointen er, at vi her har en lovgivning, der, uden at det var hensigten, understøtter en bestemt forretningsmodel. Og der må vi jo forholde os politisk til om vi ønsker at understøtte en helt bestemt forretningsmodel. Jeg vil så sige, hvis jeg skulle lægge mit lod i en af vægtskålene, at jeg da synes, det vejer tungt, at man har haft et omkostningsdækningsudvalg med landets fremmeste eksperter, som i år 2000 advarede mod den her forretningsmodel, fordi man frygter, at det kan gå ud over kvaliteten i den rådgivning, borgerne får. Det synes jeg vi skal lytte til. Men jeg synes sådan set, det er en diskussion, som samlet set hører hjemme et andet sted end i forbindelse med justeringen af det her lovforslag.
Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Jeg synes jo, jeg forstod ministeren derhen, at borgeren har de samme muligheder som i dag – det synes jeg der blev sagt. Så forstår jeg ikke rigtig, hvad det er, der er beskrevet her. Det må da være med den her fortsættelse af sætningen: har de samme muligheder som i dag, hvis man bare følger den af regeringen anviste klagevej eller de af regeringen anviste klagemuligheder og rådgivere osv. For fakta er da, at der sker en ændring. Fakta er, at symmetrien ophæves ved det her lovforslag, hvis borgeren, der forhåbentlig har et frit valg med hensyn til rådgivere og rådgivningsmåde, der vælger det, der hedder no-cure-no-pay. Jeg går da ud fra, man kan bekræfte, at der i hvert fald sker en ændring der, og jeg vil godt høre ordførerens bemærkninger til, om ministeren generelt er imod no-cure-no-pay, altså i enhver henseende. Det vil jeg gerne høre ministerens bemærkninger til.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg må hellere starte med at opklare, at det efterhånden er 9-10 måneder siden, at jeg kunne kalde mig minister. Og selv om man kan længes tilbage og det er meget sødt af hr. Preben Bang Henriksen, må jeg hellere bede om at blive tituleret som ordfører på sagen. Jeg vil da bare sige, at i forhold til omkostningsgodtgørelse har borgeren, den enkelte skatteborger, nøjagtig de samme muligheder efter det her lovforslag som før. Vinder skatteyderen sin sag, dækker staten alle skatteyderens omkostninger til rådgiver. Taber man sagen, dækker staten halvdelen af omkostningerne – helt, som vi kender det i dag. Jeg vil sige, at jeg tror, vi må bruge noget tid i udvalgsbehandlingen på at få afdækket, hvad det egentlig var, der var hensigten, da man oprindelig behandlede lovgivningen på det her område. Det er jo meget spændende, hvis Venstre dengang havde som en del af sin hensigt at understøtte no-cure-no-pay-tilgangen. Det har jeg meget svært ved at se, det ville have været meget fremsynet. Men vi må jo prøve at få belyst, hvad det egentlig var, der var hensigten med den her lovgivning. Det er i hvert fald ikke oplevelsen hos myndighederne og de jurister, der sidder i Skatteministeriet, at det har været en del af hensigten bag lovforslaget.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Altså, i dag er godtgørelsen skattefri for modtageren, og fremover vil den være skattepligtig for modtageren. Det er da ikke den samme retsstilling, hvis modtageren ellers anvender no-cure-no-pay. Jeg er bare nødt til sige til ordføreren, at mulighederne for at betale for rådgivningen i de her små sager altså kan være så dårlige i dag, hvor man hverken kan få fri proces eller retshjælpsdækning eller noget lignende til de sager, at mange mennesker er nødt til at håbe på, at de kan indgå en no-cure-no-pay-aftale. Men det kan man altså ikke, hvis man vil slippe med skindet på næsen i den her situation.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan tilføje så meget til det, vi har diskuteret. Jeg tror, det er godt, at vi har en udvalgsbehandling foran os, hvor vi kan få afdækket, hvad historikken er bag det her lovforslag. Så vil jeg bare sige, at tredjemandstilskud fortsat kan modtages efter det her lovforslag, også skattefrit. Omkostningsgodtgørelsesordningen er en god ordning i Danmark, og den er jeg glad for, det vil jeg gerne understrege. For man kunne komme i tvivl om, da man hørte Venstres første ordfører, om jeg var glad for den eller jeg bare går og venter på, hvornår jeg kan afskaffe denne gunstige ordning. Jeg er rigtig glad for, at vi har sådan en gunstig ordning, fordi den er med til at sikre borgernes retssikkerhed. Og det, det handler om her, er jo heller ikke at gå ind og ændre ved det.
Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er et udvalg, der sad for 14 år siden, som har sagt, at det ikke var hensigten, og at det er det, der er afgørende for, hvordan Folketinget i dag, i 2014, skal tage stilling til det her. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man nu vil begrænse borgernes mulighed for at klage med et argument fra nogle, der kom med noget for 14 år siden. Det er altså det Folketing, der sidder i dag, der bestemmer, hvordan klagevilkårene er. I Dansk Folkeparti synes vi, det er ganske rimeligt, at man bruger det her no-cure-no-pay-princip. Jeg vil sige, at man jo kan vælge generelt at anskue det her problem på en anden måde. SKAT får rigtig mange klager, og der er rigtig mange, der vinder. Regeringen vælger så at sige: Fint nok, så er vi nødt til at forringe muligheden for at klage og derved få færre klagere. Men man kunne jo også vende den rundt og sige: Okay, SKAT begår mange fejl, og der er rigtig mange, der vinder. Det kunne måske være bedre, hvis SKAT begyndte at lave deres sagsbehandling på en anden måde, så der kom færre klager og de begik færre fejl. Ville ikke være en mere logisk måde at anskue det på, at man fik SKAT til at begå færre fejl i stedet for at forringe muligheden for at klage?
Ordføreren.
Altså, først vil jeg sige noget, som jeg ikke håber ryster nogen i deres grundvold. Jo, selvfølgelig handler det om at komme derhen, hvor der bliver truffet så nøjagtige og præcise afgørelser som overhovedet muligt af SKAT og sådan set af alle offentlige myndigheder, som har til opgave at træffe beslutninger, hvor borgere på en eller anden måde er underlagt en myndighed. Det synes jeg er fuldstændig selvfølgeligt. Det kan jeg slet ikke forstå at vi skal diskutere. Så må jeg bare sige, at jeg synes, den her diskussion bliver helt skæv. Normalt når man ser, at lovgivning, som er vedtaget med en hensigt, bliver brugt til noget andet end det, der var hensigten, så justerer man. Og det er det, Skatteministeriet er blevet gjort opmærksom på her. Det sker på alle andre ressortområder, det sker løbende, at man finder ud af, at det, der var hensigten med loven, også har åbnet op for noget andet eller lukket ned for noget andet, som ikke var hensigten. Hvorfor det skal gøres til en storpolitisk sag fra først Venstres side og nu Dansk Folkepartis side, kan jeg måske godt forstå, når jeg følger den offentlige debat, men jeg synes ikke, det er en sådan helt rigtig seriøs tilgang til vores lovbehandling her i Folketinget. Men jeg kan ligesom høre på det hele, at vi får lejlighed til at få afdækket også historikken og den oprindelige hensigt med ordningen her. Jeg vil bare lige sige helt klart, at jeg ikke siger, at Omkostningsdækningsudvalget har udtalt sig om hensigten med lovforslaget, men de har udtalt sig generelt i forhold til at advare mod de her no-cure-no-pay-forretningsmodeller og den kvalitet, man som borger får i rådgivningen i den sammenhæng.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Astrid Krag, om hun ikke kan bekræfte, at det her lovforslag vil føre til, at der vil være færre, der vil klage, fordi det kan medføre ret store omkostninger for borgerne. Man kunne bare se nederst på side 8 i Ekstra Bladet i går, nede i højre hjørne. Der var en borger, der meget klart sagde, at var det her gældende, da hun førte sag, havde hun i hvert fald ikke klaget. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt for retssikkerheden, hvis folk vælger at lade være med at klage og ikke tør få prøvet deres sager. Jeg synes specielt, det er ærgerligt, når man nu har en form for tillidskrise i forhold til SKAT, hvor der har været rigtig mange dårlige sager. Der burde vi jo sådan set gå den anden vej. Man burde da sikre en god retssikkerhed, så folk trods alt ad den vej kunne få noget tillid til SKAT. Nu vælger regeringen så at gøre det stik modsatte og forringe mulighederne, og det håber jeg da ordføreren trods alt kan se virker noget forkert, i hvert fald i lyset af at SKAT faktisk er inde i en rimelig hård krise.
Ordføreren.
Det er jo hypotetisk, det kan jeg jo ikke stå og sige ja eller nej til, altså hvad der vil ske med klager i fremtiden. Det, jeg kan forstå, er, at der er et ønske om, at borgerne skal få den bedst mulige sagsbehandling, og at der er en bekymring for, hvad no-cure-no-pay betyder i forhold til det, særlig i forhold til det element, der handler om, at sager bliver trukket i langdrag, hvilket ikke er til gavn eller til gunst for borgerne. Det kan være, vi er uenige om, hvor alvorligt man skal tage advarslerne fra Omkostningsdækningsudvalget i forhold til kvaliteten af den rådgivning, man får. Det kan jeg jo ligesom fornemme at vi er. Jeg kan også høre, at der fra nogle af de blå partiers side er et ønske om særlig at tilgodese og begunstige en bestemt forretningsmodel. Det synes jeg er ærlig snak, men så må man jo værsgo pege på, hvordan man vil indføre det, og hvordan man vil finansiere det. For det har aldrig været hensigten med den her lovgivning, at der var en bestemt forretningsmodel, der skulle tilgodeses på bekostning af andre. Det er helt fint med en ærlig og redelig, åben politisk diskussion, men jeg synes ikke, man skal tage det her lovforslag som gidsel i den sammenhæng.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Her har vi jo et lovforslag, som omhandler en lang række af ting: hurtig afslutning i visse klagesager, omkostningsgodtgørelse i retssager, dækningsrækkefølgen for underholdsbidrag, restanceforebyggelse, momsregistrering af visse virksomheder, forbedret inddrivelse af restancer til det offentlige og andre ting. Samlet set er det rigtig mange forskellige tiltag, og jeg synes ærlig talt, det er lidt af en uskik, at man puljer så mange tiltag i ét forslag. Vi har fire forslag fra skatteområdet i dag, og der kommer et senere i dag, som faktisk er næsten endnu værre. Jeg synes, det giver nogle problemer, i forhold til at der kan komme lovsjusk indover, når der er så mange forskellige tiltag puljet i ét forslag. Det giver også den risiko, at der kan blive ytret ønske om, at man er nødt til at få forslagene delt, altså fordi der er nogle ting, man godt kan støtte, og nogle ting, man ikke kan støtte. Og det kan jeg også allerede sige nu vil være konsekvensen af den her førstebehandling: at vi i Dansk Folkeparti vil ønske at få forslaget delt, fordi der er nogle ting, vi ikke kan støtte, og nogle ting, vi kan støtte. Det, jeg vil bruge mest krudt på, er omkostningsgodtgørelsen i retssager. Det er vist det, vi allerede har diskuteret med no-cure-no-pay-vilkår. Jeg synes jo, at den her ændring i lovforslaget alene har til formål, at man vil skræmme folk til at lade være med at klage. Man vil beskatte de borgere, som tør prøve sagen af, og vi synes da, det er en rigtig dårlig løsning, at man nu vil forringe de vilkår. Vi synes sådan set, at no-cure-no-pay er en rimelig løsning, og modsat det, som Skatteministeriet bruger som argument, mener vi faktisk, at det gør, at rådgiverne gør sig ekstra umage med at føre en ordentlig sag, for de får sådan set kun betaling, hvis de vinder, og får jo ikke nogen betaling af kunden, hvis de taber. Så vi tror ikke – modsat Skatteministeriet – at det her giver en dårlig rådgivning. Hvorfor skulle man næsten gøre det, når man kun får betaling, hvis man vinder? Så det med, at advokater tilbyder at køre sagen og kun får penge, når de taber, og eventuelt får en del af gevinsten, synes vi sådan set ikke er noget, man burde kunne have noget imod her fra Folketingets side. Man kan også vende den om og sige: Når borgere vinder, betyder det jo sådan set, at staten har begået en fejl. Og ved det her lovforslag vil der nok være en del, som vil lade være med at køre sagen, og det synes vi sådan set er skidt for retssikkerheden. Jeg synes ikke, at det skal være frygt for høje sagsomkostninger og et eventuelt skattesmæk, der får folk til at lade være med at køre sagen. Og det er muligt, at der er mange klager, men en løsning er altså ikke at forringe klagemuligheden. Som jeg sagde i mit spørgsmål, kan man også vælge at have en generel anskuelse af problemet. Der er mange, der klager, og der er mange, der vinder sagerne. Og så kan man vælge to veje. Når der er mange, der klager, kan man forringe incitamentet til at klage, og det er så den vej, regeringen har valgt. Eller man kan vælge at sige, at SKAT begår for mange fejl, og derfor er vi nødt til at formindske antallet af fejl. Jeg synes sådan set, at man burde gøre mere ud af at gå den sidste vej, for lavede SKAT ikke så mange fejl, var der heller ikke så mange, der klagede, og der ville ikke være nogen rådgivere, der ville tilbyde no-cure-no-pay – for de tilbyder trods alt kun den her løsningsmodel, når de er ret så sikre på, at de kan vinde sagerne. Så jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål, om det skal være let eller svært for folk at klage. Og der synes vi altså i Dansk Folkeparti kun, det er rimeligt, at borgerne får gode muligheder for at klage. Og specielt også nu i en tid, hvor der har været meget storm omkring SKAT, synes jeg, det er en helt forkert retning at gå, at man så samtidig vil forringe muligheden for at tage sager op med SKAT. Så vi synes, det er et rigtig ærgerligt forslag, og det forslag vil vi gerne stemme nej til. Lovforslaget indeholder også en række andre punkter, som jeg ikke vil gå i dybden med. Dem kan vi sådan set godt se det positive i, men det betyder så, at vi vil bede om i udvalgsbehandlingen at få lovforslaget delt op, så vi har mulighed for at stemme ja til de trods alt gode tiltag og kan stemme nej til den del omkring omkostningsgodtgørelsen.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak. Dette lovforslag, L 42, indeholder en række justeringer og nye regler om en ændret klagestruktur på skatteområdet, som træder i kraft i år. Herudover indeholder lovforslaget regler om omkostningsgodtgørelse, klageproces og om forbedret inddrivelse og forebyggelse af restancer til det offentlige. Et eksempel er, at lovforslaget gør det muligt at etablere smidigere procedurer i klagesager, når klageren og SKAT er enige om resultatet af klagesagen, således at denne kan afsluttes hurtigere. Flere andre elementer har de øvrige ordførere været inde omkring, dem vil jeg ikke berøre her. Generelt er det mit indtryk, at der sådan over hele linjen har været en relativt positiv modtagelse blandt høringsparterne af justeringerne og præciseringerne. Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil gerne høre, om den radikale ordfører er enig i, at det her tiltag omkring omkostningsgodtgørelse, altså det her med no-cure-no-pay, vil få færre til at klage, og dermed også give en dårligere retssikkerhed, fordi folk måske ikke løfter de sager, som de ellers ville gøre.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, man kan påstå, at det nødvendigvis vil føre til færre klager. Jeg mener, der er tale om, at vi har en model, som vi ikke mener det skattemæssigt er hensigtsmæssigt at understøtte. Og jeg synes, at det principielle er afgørende her.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Der var et godt eksempel i avisen i går, hvor man kunne se en borger, der sagde: Hvis jeg vinder den her sag, vil jeg få omkring 15.000 ud af det. Men hun kunne være så uheldig, at de potentielle sagsomkostninger ville rende op i 150.000 kr. Hun sagde meget ærligt, at havde den her lov været gældende på det tidspunkt, så ville hun ikke have klaget. Og jeg går ud fra, at det nok ikke er den eneste borger, der ville have det på den måde. Så det økonomiske incitament vil jo så gøre, at man ikke klager, fordi omkostningerne simpelt hen kan blive for høje. Det tror jeg vil komme til at ske for rigtig mange, hvis de ikke har den her mulighed for no-cure-no-pay. Så jeg undrer mig virkelig over, at den radikale ordfører, som ellers normalt er en fornuftig mand, ikke kan se, at det her næsten helt logisk vil føre til, at der kommer færre klager.
Ordføreren.
Nu kender jeg ikke den konkrete sag, og det er svært at udtale sig på baggrund af det. Jeg postulerer ikke, at der ikke vil ske en ændring, men jeg mener ikke, at der på nuværende tisdpunkt er evidens for at sige, at der vil komme markant færre klager. Det, jeg henholder mig til, er, at man i Skatteministeriet har den holdning, at de her honoraraftaler om no-cure-no-pay kan føre til dårligere rådgivning. Det er det, jeg henholder mig til.
Hr. Torsten Schack Pedersen, kort bemærkning.
Jeg synes også bare, at den radikale ordfører må være klar i mælet og så give et ærligt svar på spørgsmålet om, om det her vil forbedre borgernes retssikkerhed eller det svækker borgernes retssikkerhed. Betyder det her forslag fra regeringen, at borgerne har lettere mulighed for at klage, eller er det mere besværligt at klage? Den radikale ordfører plejer jo at være eksponent for at sige tingene, som de er, og derfor ville det være befriende, hvis den radikale ordfører kunne bekræfte det, som jo er åbenbart for enhver, altså at det her forslag vil afskære borgere fra at føre en skattesag mod skattemyndighederne.
Ordføreren.
Der er flere hensyn her. Selvfølgelig kan ordføreren pege på retssikkerhed for den enkelte som en isoleret ting, men der er også andre elementer. Det er jo også samfundets interesse i, at der bliver rådgivet efter hensigten med ordningen. Der har vi så vurderet, at samlet set mener vi ikke, der er belæg for at understøtte de her honoraraftaler skattemæssigt. Jeg mener, at det er det principielle, vi bør henholde os til.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, at der er vi kommet et stykke vej fra at være optaget af at give det enkelte menneske mest mulig valgfrihed og indflydelse på egen hverdag, til nu at Folketinget skal sige: Vi er ikke sikre på, at den her model er god for den enkelte; det kan være, man får dårlig rådgivning. Hvor er: Vi tror på det enkelte menneske? Hvor er det henne hos De Radikale? For det må da i min optik være sådan, at hvis den enkelte borger vælger at sige, at jeg gerne vil have en rådgivningsaftale på de og de vilkår, så skal vi jo ikke blande os i det. Men det er det, der er konsekvensen af det her forslag, nemlig, at det bliver Folketinget, der beslutter, hvilke aftaler den enkelte borger kan indgå med rådgivningssiden i forbindelse med den sag, man har mod myndighederne, og jeg vil da formode, at De Radikale mener, at det er en indskrænkning.
Ordføreren.
Vi tror fortsat på den enkelte, men vi tror også på samfundets – kan man sige – omsorg for det enkelte menneske. Hvis man skal tage den rene liberale version, skulle man jo slet ikke have skattebegunstigelser eller skattesubsidier eller skattefradrag i den henseende. Vi har valgt en balanceret model her, som jeg godt kan støtte.
Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Kan den radikale ordfører ikke følge mig i, at det, vi er i gang med her, er at regulere folks adfærd, er i gang med at regulere folks frie muligheder for at vælge rådgiver, er i gang med at regulere folks frie muligheder for at vedtage, hvordan en rådgiver skal betales – om vedkommende skal betales i henhold til tid, i henhold til ansvar, i henhold til penge osv. osv.? Kan ordføreren ikke følge mig i, at det er lidt underligt, at vi her i forbindelse med en skattesag i Folketinget begynder at regulere på folks muligheder for at søge rådgivning og på de vilkår, hvorunder de søger rådgivning?
Ordføreren.
Jo, jeg kan godt bekræfte over for spørgeren, at det her forslag også handler om at regulere adfærd.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Synes ordføreren så, at det er helt normalt, at vi vælger at regulere folks adfærd på det civilretlige område, det vil sige, hvordan de vil finde deres rådgiver, hvordan de vil honorere rådgiveren? Er det helt normalt, at vi her regulerer den via skattelovgivning?
Ordføreren.
Jeg synes, at spørgeren selv svarer på det. Vi er jo ikke inde at forbyde de her aftaler om no-cure-no-pay. Vi er jo ikke inde at regulere dem, men skattemæssigt er det helt legitimt for os at vurdere, hvad vi vil understøtte, og hvad vi ikke vil understøtte. Der har vi så vurderet det og trukket det i en retning, som jeg mener er helt fornuftig.
Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Borgeren bliver i mange tilfælde mødt med lange processer, når der er indgået en klage. Det kan være til gene for både borgeren og skatteforvaltningen. Derfor er SF positiv over for at smidiggøre klagereglerne, så de i langt højere grad kommer borgeren til gode. Lovforslaget indeholder således flere tiltag, der forbedrer borgerens stilling over for skatteforvaltningen. De tiltag er vigtige for at sikre borgerens tillid til skatteforvaltningen, som er fundamental for det danske skattesystem. Derudover noterer jeg mig også, som det tidligere er blevet sagt, at lovforslaget indeholder en række præciseringer af flere forskellige love. Alt i alt kan SF tilslutte sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører. Åh nej, en til!
Lovforslaget drejer sig jo bl.a. om at justere en lang række bestemmelser, der var i den nye adgang til klager over SKAT, som man vedtog for godt et års tid siden, og som Enhedslisten stemte for, og vi er også indstillet på at stemme for de justeringer, der er blevet fremlagt her. En del af justeringerne drejer sig om inddrivelse af gæld til det offentlige, og det vil vi se på. Det er et af de steder, hvor vi er lidt opmærksomme på, om det, der bliver gennemført, er rimeligt. Det er vi ikke færdige med at studere endnu. Vi mener, at man skal være meget påpasselig med at være for hårdhændet over for folk, der ikke har så store midler, som det typisk drejer sig om, når det drejer sig om at skylde i f.eks. børnehaven. Vi synes også, at man skal være meget påpasselig med at bruge det instrument, der hedder gældseftergivelse, inden man bare går til at skrue bissen på, om jeg så må sige, over for folk. I virkeligheden mener vi, at man har brug for en debat her i Folketinget om, om ikke gældseftergivelse bliver brugt for lidt i Danmark sammenlignet med andre lande. Det er jo virkelig noget, der gør, at mennesker kommer alvorligt i klemme, men det er lidt et sidetema til det, vi debatterer i dag, men jeg synes absolut, at det hører med, og at vi skulle se på, om ikke der er noget, vi skulle gøre lidt bedre. Jeg er blevet oplyst om, at når man klager over ejendomsvurderinger, skatteansættelser og andre ting og man vinder sagen, så får man omkostningsdækning. Det er okay. Men hvis det er sådan, at en borger bliver sat ud af sit hus på grund af gæld eller får lønindeholdelse på grund af gæld og vil klage over den afgørelse, har jeg forstået det sådan, at der ikke er omkostningsdækning til den rådgiver, som den pågældende måtte have brug for i den sammenhæng. Jeg synes i virkeligheden, at det er lidt en skævhed, at de måske mest ressourcestærke borgere, som klager over deres ejendomsvurdering, kan få omkostningsdækning, mens den, som lige pludselig bliver ramt af lønindeholdelse, ikke kan få omkostningsdækning, hvis vedkommende vinder den sag over for myndighederne. Det vil jeg i hvert fald gerne have at vi i udvalgsarbejdet får gravet i, for jeg mener, at der er tale om en gruppe, der typisk er dårligt bemidlet, og som jo i højere grad end så mange andre har brug for at have den sikkerhed. Jeg kan se, at skatteministeren måske allerede nu er nede at undersøge det for at give et svar. Det vil kun være fint, men i hvert fald vil vi gerne have det emne belyst i udvalgsarbejdet. Så vil jeg sige, at den debat, vi har brugt mest tid på, er den om no-cure-no-pay. Jeg synes måske, at diskussionen har været lidt teknisk. Måske skulle vi have fokuseret mere på, hvorfor no-cure-no-pay er en dårlig idé. Det synes jeg ikke der er så mange der har sagt noget om. Det kunne også være, at vi skulle undersøge det nærmere, men den tilgang, jeg har haft til det, er den amerikanske tilgang. Advokatbranchen er en af de største brancher overhovedet i USA. Hvor journalister hører med på politiradioen for at finde ud af, hvor der er en forbrydelse, de kan gå ud at skrive om, har advokaterne en ambulanceradio, hvor de lytter til, hvor ambulancen kører hen, så de straks kan suse ud og kigge på, om der er en erstatningssag, der kan rejses, og som de muligvis kan tjene penge på. Vi ved alle sammen, at der i USA et eller andet sted er den der enorme vægt på advokaters deltagelse i alle mulige sager. Jeg tror nok, at mange vil sige, at det er en pestilens for det amerikanske samfund. Jeg er ikke ekspert i det. Det kan være, jeg tager fuldstændig fejl, men jeg synes i hvert fald, at den diskussion, vi har brug for i udvalgsarbejdet, er, hvorfor no-cure-no-pay-princippet i dag ikke er tilladt for danske advokater. Der må være en grund til, at det ikke er tilladt, og det synes jeg vi skal grave i. Og er den grund stadig aktuel? Det synes jeg vi skal grave i. Hvis vi så i fællesskab når frem til, at det er en rigtig dårlig idé, skal vi selvfølgelig passe på, at det forbud ikke bliver omgået af meget kreative advokater, for der er jo også kreative folk i den branche. Jeg har sådan set forstået lovforslaget sådan, at det er et hul i forhold til det gældende forbud mod no-cure-no-pay, som bliver lukket. Normalt er vi jo enige om at lukke huller i lovgivningen. For hvis det er forbudt, så er der tydeligvis tale om et hul, og så må det vel lukkes. Det må blå blok vel også være enig i? Enten laver vi forbuddet om, eller også lukker vi det hul, som nogle i øjeblikket udnytter. Så det er i virkeligheden det, som vi mener der skal fokuseres på i udvalgsarbejdet i fællesskab. Det var sådan set vores bemærkninger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg skal ikke forsvare det ene eller det andet princip, men i relation til sammenligningen med USA – for hr. Frank Aaen har selvfølgelig ret i forhold til de der skrækhistorier, vi har læst – kan jeg ikke lade være med at sige, at der altså også er den forskel, at bl.a. qua no-cure-no-pay-princippet er der mange fattige i USA, der får deres rettigheder. Hvad sker der i Danmark? Et ægtepar, der tjener over 390.000 kr. i fri proces. Forskellen er qua no-cure-no-pay-princippet i USA, at dér kan folk måske få deres ret. Det er måske ikke lige det, der hører hjemme i den her diskussion, men vi skal nok passe på ikke at generalisere. Og jeg er faktisk enig med hr. Frank Aaen i, at det da i allerhøjeste grad bliver misbrugt i USA, men det kunne da godt være, at man skulle lempe lidt på det. Men det ligger nok lidt uden for dagsordenen i dag.
Ordføreren.
Jamen det er jeg sådan set enig i. Jeg foreslog det faktisk i min ordførertale, altså at den mangel på omkostningsdækning, der efter min opfattelse – nu får jeg at vide lige om lidt, om det passer – er for visse typer af gældsinddrivelse fra det offentliges side, bør vi da kigge på; det bør vi da udvide. Så jeg er ikke imod, at vi kigger på, om vi kan gøre nogle ting bedre, end vi gør dem i dag. Men jeg vil så også lige i den forbindelse bare komme med en advarsel, for der er også en branche, advokatbranchen, som virkelig i den grad understøtter det, hver eneste gang der er mulighed for at rejse flere sager og få mere omkostningsdækning. Og det er dem selvfølgelig vel undt at arbejde for deres egne økonomiske interesser, men jeg læser nu altid deres høringssvar sådan lige med det forbehold, at der også er penge på spil her.
Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Jeg vil tilslutte mig det, som flere ordførere før mig har sagt, nemlig at vi har med et lovforslag at gøre, som for en stor dels vedkommende er nogle ganske fornuftige og pragmatiske ændringer af skattesystemet og skatteopkrævningen. Men så er der også noget problematisk, og her tænker jeg især på, at man nu vil til at beskatte en bestemt aftale og aflønningsform mellem folk, der klager i skattesystemet, og deres rådgivere. Altså, aftalen er jo f.eks., at man kan få 15 pct. af det beløb, som klageren får tilkendt i klagesystemet, og til gengæld skal man så ikke have nogen penge, hvis klageren ikke får tilkendt et beløb. Man kan jo betragte det sådan, at det med, at der ikke skal betales noget, er en eller anden form for rabat. Der er en betaling på 15 pct., og så er der en rabat, i form af at man ikke skal betale noget, hvis man taber sagen. Og så skal den der rabat beskattes. Men andre rabatter skal jo ikke beskattes. Altså, man kan forestille sig en advokat, der skal have 20.000 kr. for en bestemt sag, og han siger så, at han gerne vil gøre det for 15.000 kr., og så skal man jo ikke beskattes af de 5.000 kr., der er differencen. Nogle betaler 20.000 kr., og her er altså en, der får 5.000 kr. i rabat, og alligevel skal den rabat ikke beskattes. Parallellen til det, man foreslår, vil jo være, at en ydelse har en bestemt pris for de fleste, men at det så lykkes nogle ved dygtig forhandlingsteknik eller lignende at få rabat; så har man fået en eller anden form for tilskud fra tredjepart, som så skal beskattes. Det er den logiske konsekvens af det forslag, der kommer her fra skatteministeren. Og det støtter vi ikke. Vi støtter ikke, at SKAT skal gøre forskel på de aftaler, man må indgå, og at nogle betragtes som et tilskud, mens andre er en rabat, og at tilskuddet er beskattet, mens rabatten ikke er beskattet. Vi ønsker en fri forhandlingsret, en fri aftaleret mellem skatteborgeren og skatteborgerens rådgivere, og derfor kan vi ikke bakke op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Og den næste i talerækken er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Det er et grundlæggende princip i et retssamfund, at der skal være størst mulig og bedst mulig adgang til at klage, størst mulig og bedst mulig adgang til at føre sager med og mod statssystemet. Vi kan se, at der er konkrete problemstillinger for mange almindelige borgere og også for små og mellemstore virksomheder, f.eks. når man føler sig fejlvurderet og skal op imod Kammeradvokaten, skal op imod offentlige myndigheder, hvor man kan risikere at bruge relativt mange penge på sagsomkostninger, men samtidig se, at der ikke vil komme nogen gevinst ud af det. Derfor må det selvfølgelig være rimeligt og muligt, at man også stadig væk uden at blive skatteflået kan lave nogle fornuftige aftaler med rådgiver, når man fører sag mod staten. Det burde være et grundlæggende princip, at man her i Folketingssalen sørgede for at sikre helt almindelige menneskers og små og mellemstore virksomheders mulighed for at have deres retssikkerhed og ikke, som det her forslag lægger op til, at indskrænke muligheden for at klage, at indskrænke muligheden for at kunne føre en sag, hvis man nu er blevet urimeligt behandlet. Der er mange elementer i forslaget, og det har flere ordførere været inde på, og langt de fleste kan vi støtte, også rimelige, fornuftige tiltag, som man undrer sig over vi heller ikke selv tidligere har gjort noget ved, også under borgerlige regeringer, men meget af det, der er opsamlet her i det her forslag, er nu ganske fornuftigt. Men vi kan ikke være med til at støtte, at der bliver dårligere mulighed for at klage, ringere mulighed for at kunne føre sag imod staten. Der burde vi som minimum altid sikre, at man har mulighed for at gøre det uden at risikere store økonomiske tab, og derfor skal der selvfølgelig stadig væk være mulighed for at kunne indgå en aftale med en rådgiver, uden at man skal betale skat af en sådan aftale. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ser ud nu.
Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren for afrunding.
Tak for debatten, og også tak for de på størstedelen af de foreslåede punkters vedkommende positive modtagelse. Det er klart, at der i hvert fald er en del af forslaget, som har bragt en del debat, og det vender jeg tilbage til lige om lidt. Forslaget indeholder en række justeringer af de nye regler om ændret klagestruktur på skatteområdet, som trådte i kraft den 1. januar i år. Derudover indeholder lovforslaget bl.a. regler om omkostningsgodtgørelse, klageproces og om forbedret inddrivelse og forebyggelse af restancer til det offentlige, herunder en udmøntning af kommuneaftalen for 2015. Sigtet med forslaget er at etablere mere hensigtsmæssige procedurer i klageprocessen og på restanceområdet, herunder at modernisere reglerne. Det gælder bl.a. muligheden for at få afsluttet en klagesag hurtigere, som vi også har hørt flere udtrykke sig positivt over for. Endvidere har forslaget til formål at sikre, at reglerne ikke bliver udnyttet på en uhensigtsmæssig måde eller bliver forsøgt omgået – og her har vi jo i hvert fald haft lidt debat. Endelig retter forslaget op på utilsigtede fejl, og det gennemfører præciseringer i lovgivningen, hvor der har været uklarheder om forståelsen af regler; det gælder bl.a. på bestemmelsen om momsregistreringsmuligheden for virksomheder, der ikke har leverancer til landet, og det drejer sig om bestemmelserne om omkostningsgodtgørelser og bestemmelserne på restance- og forebyggelsesområdet. Jeg er naturligvis parat til at besvare de spørgsmål, der måtte være, for at få det oplyst nærmere. Undervejs i debatten har der været rejst en række emner, og jeg vil lige indledningsvis tage nogle af dem, der ikke har fyldt så meget i debatten. Venstres ordfører nævnte spørgsmålet om overspring af klageinstansen, og i forhold til det synes jeg det er værd at understrege, at forslaget ikke går på at afskaffe den her overspringsregel, men på at målrette reglen til de situationer, hvor der er et egentligt behov for sådan en overspringelse. Der ses ikke at være behov for overspringelse, når der først foreligger et udkast til afgørelse, fordi sagen så normalt vil blive afgjort inden for meget kort tid. Sker der en overspringelse i den situation, vil det arbejde, som er udført ved klageinstansen, være gået til spilde, og forslaget sikrer således en mere hensigtsmæssig ressourceudnyttelse hos både Skatteankestyrelsen og ved domstolene. Det er lige for at svare på den del af det. Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, var inde på spørgsmålet om inddrivelsesområdet, og det skal vi nok bore nærmere ud, men jeg synes i hvert fald, det er relevant at nævne, at det ikke koster noget at klage på inddrivelsesområdet. Det er dog nok så væsentligt i forhold til borgernes konkrete omkostninger i forbindelse med en klage. Så har der selvfølgelig været rejst en række spørgsmål i øvrigt i forhold til det, som jo benævnes som no-cure-no-pay-spørgsmålet. I forhold til det synes jeg det er værd først og fremmest at understrege, at det her forslag ikke er et udtryk for, at borgerne skal forhindres i at få deres ret. Som skatteminister har jeg ansvar for, at skattelovgivningen understøtter en hensigtsmæssig sagstilrettelæggelse og klageproces, ligesom jeg har ansvaret for, at sagstilrettelæggelsen ikke i det væsentlige er styret af reglerne om omkostningsgodtgørelse. For det er nemlig sådan, at ordningen om omkostningsgodtgørelse er en – heldigvis for borgerne, for skatteyderne – særdeles favorabel ordning, som ministeriet ikke er bekendt med findes i andre lande. Jeg synes godt, vi kan være glade for, at denne ordning findes. Denne ordning suppleret med ordningen med det skattefri tredjemandstilskud sikrer på en økonomisk afbalanceret måde, at alle skatteydere som udgangspunkt har mulighed for at få efterprøvet de sager, hvor de er uenige med myndighederne. Jeg mener ikke, at der med justeringen samlet er tale om en svækkelse af borgernes retssikkerhed. Skatteankestyrelsen har oplyst ministeriet om, at styrelsen ser en tendens til, at der bliver indbragt sager for domstolene, hvor den afgørende dokumentation først fremkommer i retssagen. Endvidere ser styrelsen en tendens til, at klageinstansen bliver sprunget over, når man har modtaget en sådan indstilling til klagens afgørelse, som er til ugunst. Man ser altså også en tendens til, at man benytter sig af de her no-cure-no-pay-tendenser. Det, som er værd at understrege der, er, at der er en risiko for, at honoraraftaler, som indgås på no-cure-no-pay-vilkår, kan føre til – og det var også det, som hr. Frank Aaen var inde på – dårligere rådgivning af den skatte- eller afgiftspligtige, og det er dårligere, end hvis honoreringen af rådgiver sker efter mere almindelige afregningsmetoder. Jeg synes, det er værd at understrege, at omkostningsdækningsudvalget med den daværende lektor ved Aalborg Universitet Margrethe Nørgaard som formand med deltagelse af en række eksterne skatteeksperter advarede imod dette i sin betænkning 1382 i år 2000: Der advares imod »en uønsket udvikling i retning af en ordning med no-cure-no-pay«. Aftaler med sådanne vilkår ville efter udvalgets opfattelse kunne give anledning til mange sager, hvor den sagkyndige kunne tjene på gyngerne, hvad der var mistet på karussellerne, som man skrev dengang. Selve forslaget her går ikke ud på at hindre udbredelsen af no-cure-no-pay-aftaler, det kan formentlig kun ske ved et forbud mod sådanne aftaler, men med forslaget siger vi blot, at vi ikke mener, at skatte- og afgiftslovgivningen skal understøtte indgåelsen af sådanne aftaler. De aftaler, som lovforslaget omfatter, betegnes juridisk som pactum de quota litis, altså aftaler, hvor den økonomiske gevinst for rådgiver udgør en andel af sagens resultat, således som det også er nævnt i det supplerende høringsbilag. Så når vi i lovforslaget og i denne debat bruger udtrykket no-cure-no-pay, som vi ikke har noget dansk udtryk for, skyldes det altså, at det er den måde, hvorpå pactum de quota litis i almindelig tale omtales. Undervejs i debatten blev der også stillet et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører om spørgsmålet om tilbagevirkende kraft, og det skal jeg lige – to sekunder – finde svaret på her. Det var den socialdemokratiske ordfører, der blev stillet spørgsmålet. Jeg kan ærlig talt ikke huske, hvilken ordfører der stillede spørgsmålet, men jeg synes dog alligevel, der skal svares på det. For det er nemlig sådan, at forslaget ikke har tilbagevirkende kraft, eftersom forslaget ikke ændrer aftalen mellem rådgiver og den skatte- eller afgiftspligtige. Det er et almindeligt udgangspunkt på skatteområdet, at lovgivninger ikke undtager eksisterende private aftaler fra at blive behandlet efter ny lovgivning. Hvis f.eks. et skattefrit personalegode gøre skattepligtigt, vil en sådan ændring ikke skulle undtage allerede indgåede aftaler mellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Det samme gør sig gældende i denne situation. Så skal jeg også gøre opmærksom på noget andet. Jeg bemærkede mig, at hr. Dennis Flydtkjær i sin ordførertale antog, at det er sådan, at en advokatvirksomhed kan tilbyde at føre en sag efter no-cure-no-pay eller pactum de quota litis, og der må jeg hellere for god ordens skyld – for det kan jo være, der sidder nogen derude og tror, at det er sådan – understrege, at det ikke er tilfældet, det kan man ikke gøre. Det, der er tilfældet i den her konkrete situation, som bliver omtalt, er altså, at man ved hjælp af en tredjepart, altså ved at lave en konstruktion omkring det, har mulighed for at kunne foretage det, som populært kaldes no-cure-no-pay. Med de ord skal jeg selvfølgelig sige, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi skal i hvert fald nok gøre vores for at besvare de spørgsmål, der måtte være – også dem af ret teknisk karakter, som jeg kan høre på dagens debat der er.
Tak til skatteministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Ligesom regeringsordførerne kom med deres udlægning, lægger ministeren sig jo i slipstrømmen på dem. Man skal nærmest forstå, at der er tale om forbrugerbeskyttelse fra regeringens side. Nu vil regeringen simpelt hen beskytte borgerne mod dårlig rådgivning, og derfor skal borgerne så gøres skattepligtige, hvis de vælger at gøre brug af en bestemt rådgivningsmodel. Det tror jeg er en helt ny form for forbrugerbeskyttelsespolitik, der bliver ført igennem skattesystemet. Se, når man ser på forløbet over et af de sagskomplekser, som det her jo helt klart udspringer af, nemlig fradrag for grundforbedringer – nu har regeringen afskaffet fradraget fremadrettet, man kan ikke længere klage over det, der er alene nogle sager, der ligger i en sagspukkel, og dem har ministerens forgænger, tror jeg det var, fået nogle penge til at få afviklet – så er man med den historik meget opmærksom, når der sker justeringer og ændringer, og det er jo det, der er tilfældet her, nemlig at de vilkår, som borgerne har valgt at bruge rådgivning på, vil man nu lave om, så borgerne bliver skattepligtige af det. Derfor er det væsentligt for mig at vide: Hvornår har Skatteministeriet fundet ud af, at det her udviklede sig? Hvornår syntes Skatteministeriet og skatteministeren, at det her blev et problem?
Ministeren.
Det er for ganske nylig, at Skatteministeriet er blevet gjort opmærksom på, at der er en problemstilling af den her karakter. Men det er selvfølgelig klart, at når man tilbage i år 2000 specifikt har understreget i den betænkning, som blev lavet dengang om selve den her ordning, at man var bekymret for, at man de facto kunne komme til at indføre no-cure-no-pay, pactum-de-quota-litis, i den her praksis, så har man selvfølgelig også været opmærksom på det. Men det er her for ganske nylig, at man fra Skatteankestyrelsen er blevet gjort opmærksom på, at den her problemstilling var til stede.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Okay, det ser jeg meget frem til at vi får lov til at kigge lidt nærmere på. For så tror jeg da, at Skatteministeriet er de sidste i dette land, der har opdaget, at det her er foregået. Så jeg er noget spændt på, hvordan ministeren vil kunne dokumentere, at det først er sket for ganske nylig, men vi kan jo så glæde os til, hvad der kommer ud af det. Det nytter jo ikke noget, man står her og kommer med en udlægning af historien, som det er lidt svært at dokumentere bagefter. Men det må vi så finde ud af. Skatteministeren er jo også minister for et skattesystem, der bærer på nogle helt grundlæggende principper, og et af dem er, at der er symmetri i beskatningen. Altså, hvis der er noget, der er skattepligtigt for nogle, er der fradragsret for andre. Og så vil jeg bare gerne høre, hvorfor skatteministeren mener, at det er i orden at bryde med det princip, når det gælder de her tredjemandstilskud. For der er jo ikke fradragsret for den, der yder dem, men den, der modtager dem, skal betale skat af det. Det er et opgør med et grundprincip.
Skatteministeren.
Jeg skal for god ordens skyld sige, at det selvfølgelig er sådan, at hvis udvalget ønsker at få oversendt henvendelsen fra Skatteankestyrelsen, kan det godt lade sig gøre. Men jeg må også understrege, at det nødvendigvis må ske i fortrolig form, fordi henvendelsen efter Skatteministeriets opfattelse indeholder en række fortrolige oplysninger, dvs. oplysninger, som vil være omfattet af skattemyndighedernes særlige tavshedspligt. Den vil derfor, hvis man ønsker det fra udvalgets side, ligesom det supplerende høringsskema til høringssvaret fra en privat virksomhed blive oversendt i fortrolig form. Jeg må vende tilbage til det andet på et senere tidspunkt, jævnfør taletiden.
Tak for det. Så er det hr. Preben Bang Henriksen for den første korte bemærkning.
Tak. Ministeren bemærkede i relation til hr. Dennis Flydtkjærs spørgsmål, at no-cure-no-pay var forbudt for advokater. Det er også helt korrekt, men det er dog en sandhed med modifikationer. Der står i retsplejeloven og de dertil hørende regler, at sagen skal afregnes efter dens betydning og værdi for klienten, sagens udfald, arten, omfang af det arbejde, der har været med sagen osv., men altså også sagens udfald. Det vil altså sige, at advokater i Danmark inklusive kammeradvokaten beregner sig noget mere, hvis sagen vindes, noget mindre, hvis den tabes. Det fremgår af de regler, der er stedfæstet i retsplejeloven. På den baggrund vil jeg da godt høre ministerens opfattelse: Får det konsekvenser at anvende advokater i de her sager? Kommer man pludselig under en regel, der falder ind under det begreb, der står i loven, altså en andel af den økonomiske gevinst? For man anvender jo netop en advokat, der får mere, hvis sagen vindes; det fremgår jo af retsplejeloven og de dertil hørende regler. Vil det få konsekvenser, sådan at folk får en anden skattemæssig stilling, hvis de anvender advokater til disse sager?
Ministeren.
Nu håber jeg, at hr. Preben Bang Henriksen – jeg kender jo hr. Preben Bang Henriksens uddannelsesmæssige baggrund – også er bekendt med de advokatetiske reglers stk. 16.2, som netop handler om pactum de quota litis, og hvordan det ikke bør anvendes. Jeg vil gerne understrege endnu en gang for en god ordens skyld, at når vi taler om no-cure-no-pay, taler vi om det, som forstås som pactum de quota litis.
Ordføreren.
Tak for belæringen. Nu synes jeg, at vi skal lave en aftale om at holde min baggrund og uddannelse uden for dagens debat, og jeg gør naturligvis det samme over for ministeren. Det var netop de advokatetiske regler, § 16, stk. 1, jævnfør § 126 i retsplejeloven, som jeg citerede lige før. Så jeg kender udmærket godt reglerne, og det er jo deraf, det fremgår, at sagens udfald har betydning for den afregning, der kommer fra advokaten, og på den baggrund spurgte jeg ministeren: Betyder det så, at man ved brug af advokat falder ind under begrebet en andel af den økonomiske gevinst? Får vi andre skattemæssige konsekvenser ved brug af en advokat i de her sager, end vi ellers ville have fået?
Ministeren.
Jeg henviser meget klart til pactum de quota litis, som er omfattet af § 16, stk. 2, hvor der klart står, at det må en advokat ikke indgå honoraraftaler om. Det synes jeg da fremgår ret klart af de advokatetiske regler, uden at jeg i øvrigt, og det har hr. Preben Bang Henriksen jo fuldstændig ret i, har så lang og fin uddannelse, som hr. Preben Bang Henriksen. Det er fuldstændig korrekt.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første taler i ordførerrækken er hr. Mads Rørvig fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle nu, handler om i kildeskatteloven at nedsætte vederlagskravet i skatteordningen for udenlandske forskere og nøglemedarbejdere, som på nuværende tidspunkt ligger på 70.600 kr. om måneden, eksklusive pensionsbidrag. Ved gennemførelse af forslaget vil dette krav sænkes med 10.000 kr., så det krævede beløb fremover bliver på 60.600 kr. om måneden, også eksklusive pensionsbidrag. Det betyder, at flere mennesker end hidtil vil kunne benytte sig af forskerordningen, og det vil komme både Danmark og de danske virksomheder til gode. Denne nedsættelse bør gøre Danmark mere attraktiv for højtkvalificeret udenlandsk arbejdskraft, da skatteforholdene nu bliver lempet og kan give en økonomisk vinding for de berørte. Det er vigtigt for Venstre, at det danske erhvervsliv får de mest gunstige vilkår for at skabe vækst og udvide deres aktiviteter. For at de kan gøre det, er det nødvendigt, at de kan ansætte den bedste til jobbet, uanset nationalitet, og at deres ønskede kandidat faktisk har lyst til at flytte til Danmark og arbejde. De danske virksomheder har dog ikke stået så stærkt, at de danske skatteforhold kan virke afskrækkende på udenlandsk arbejdskraft. Vi er på den måde måske gået glip af nogle højtspecialiserede personer, som kunne bidrage positivt til virksomhederne. Man kan da i forlængelse af dette ikke undlade at undre sig over, at nogle af Folketingets partier taler bravt imod topskattelettelser, samtidig med at de hylder det forslag, ministeren kommer med her. Jeg skal med baggrund i disse pointer meddele, at Venstre støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Ordføreren undrer sig over, at der er partier her i Folketinget, der taler imod topskattelettelser, samtidig med at de stemmer for dette lovforslag. Jeg skal høre: Støtter Venstre, at topskatten skal lettes?
Ordføreren.
Jamen i Venstre har vi den opfattelse, at vi generelt har svært ved at pege på skatter og afgifter i Danmark, som er for høje. Samtidig nedsatte vi i VK-regeringens periode den øverste marginalskat. Vi har så sagt i Venstre, at det ikke lige er den opgave, vi først sætter os for. Vi har sagt, at vi vil sætte fokus på at sætte skatten for de laveste indkomster ned. Men det står absolut ikke i kontrast til, at vi synes, at topskatten er for høj og skader dansk økonomi.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg er faktisk lidt usikker på, hvad Venstre mener, for vi har jo Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussens ord for, at det overhovedet ikke er noget problem i Danmark, at topskatten er for høj. Det har han jo sagt ved flere lejligheder. Men nu forstår jeg på ordføreren i den her sag, at det er et problem, at topskatten er for høj, og jeg skal høre: Kan vi så forvente, at Venstre vil arbejde for en lavere topskat, hvis der bliver borgerligt flertal i næste valgperiode?
Ordføreren for Venstre.
I den her valgperiode har Venstre jo sænket topskatten sammen med den nuværende regering, og vi gjorde det samme i VK-regeringen. Vi har så sagt, at vi også ønsker at nedsætte skatter og afgifter, hvis vi skulle få magt efter et kommende valg. Det bliver dog i den rækkefølge, at vi ønsker at se på de laveste indkomster først. Jeg ved ikke, om hr. Ole Birk Olesen har haft lejlighed til at se tv-programmer på DR de sidste par dage, men man kan jo sige, at der absolut er noget at komme efter i forhold til at give de laveste indkomstgrupper i Danmark et incitament til at at arbejde og gøre det mere attraktivt for dem. Og det er altså den opgave, vi ser står først for. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at der skal kigges på topskatten.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så er det ordføreren, fru Astrid Krag, fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Inden jeg kaster mig over min ordførertale, vil jeg bare lige komme med en forbrugeroplysning, hvis der skulle sidde nogle derude, som fik kaffen galt i halsen, og som ikke kunne forstå, hvad det var, Venstres ordfører talte om, og sige, at det, vi har gjort sammen, jo er, at vi har hævet grænsen for, hvornår man betaler topskat, og løftet helt almindelige danske lønmodtagere ud af topskatten, men det er en anden diskussion end den her. Det, vi er i gang med at behandle her, er en ændring af kildeskatteloven, som skal gøre det mere muligt for danske virksomheder at deltage i den internationale konkurrence om at tiltrække de bedste hoveder til udviklingen af vores virksomheder. Man må jo sige, at det med den måde, verden ser ud på i dag, er helt centralt for danske virksomheder, at de kan ansætte dygtig og kvalificeret arbejdskraft, som kan udvikle virksomheden og gøre, at danske virksomheder kan gøre sig gældende på verdensmarkedet. Dygtige medarbejdere er det vigtigste råstof, vi har, det er alfa og omega, hvis danske virksomheder skal kunne stå distancen i den internationale konkurrence. Nogle gange findes den rette person med de rette kompetencer herhjemme, andre gange må virksomhederne rekruttere de kloge hoveder og de ferme hænder fra lande andre steder i verden. Forslaget her udmønter noget af regeringens aftale med alle Folketingets partier på nær Enhedslisten om en reform af international rekruttering. Med lovforslaget mildnes vederlagskravet, så flere får adgang til beskatning under den såkaldte forskerordning. Forskerordningen giver lempeligere indkomstkatteforhold og kan derfor understøtte danske virksomheder, når de rekrutterer højt kvalificerede udenlandske nøglemedarbejdere og forskere. Konkret nedsættes vederlagskravet, som også Venstres ordfører var inde på, fra 70.600 kr. til 60.600 kr. månedligt. Den simple grund er, at det skal være muligt at tiltrække flere personer til vigtige nøglefunktioner i Danmark. Se, det her forslag vil bidrage til, at der bliver skabt flere arbejdspladser i Danmark, fordi specialister fra udlandet netop vil kunne bidrage til den nødvendige udvikling og vækst i de virksomheder, der skaber jobs til flest folk, som jo er dem, der bor og arbejder her i landet. Det er fuldstændig afgørende for os i Socialdemokratiet, at der ikke bliver rekrutteret internationalt til områder, hvor der er en høj ledighed i Danmark, og at virksomhederne i øvrigt overholder reglerne på det danske arbejdsmarked om fair konkurrence og ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Jeg tror, det er velkendt for os alle sammen, at danske virksomheder og jo i høj grad dem, der gør sig gældende på verdensmarkedet, er i skarp konkurrence med virksomheder verden over om at tiltrække den bedst kvalificerede arbejdskraft. Det er højt specialiseret arbejdskraft, der jo gør både danske, men også udenlandske virksomheder i stand til at udvide og udvikle deres aktiviteter her i Danmark. Med forslaget her stiller vi Danmark bedre i konkurrencen om de kloge hoveder og de ferme hænder, og derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning, først fra hr. Ole Birk Olesen.
Det interessante ved den her brede forbrødring i Folketinget om, at skatten for udenlandske nøglemedarbejdere, som kommer til Danmark, er alt for høj, er jo, om man er villig til at drage konsekvensen, at skatten måske også er tilsvarende for høj for danskere? Altså, hvis det er nødvendigt med en lavere skat for at tiltrække udenlandske, højtlønnede mennesker til Danmark for at yde et bidrag til det danske samfund, er det så ordførerens opfattelse, at det også kunne være nødvendigt med en lavere skat for herboende danskere, så de ikke smutter til udlandet, hvor de kan få lov til at arbejde til en lavere skat end i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil sige til ordføreren for Liberal Alliance, at jeg er rigtig godt tilfreds med den skattereform, regeringen har lavet, hvor vi jo løftede helt almindelige danske lønmodtagere ud af topskatten, altså hævede grænsen for, hvornår man betaler topskat, fordi der efterhånden var så mange faggrupper i Danmark, der var endt med at betale topskat, hvor det aldrig havde været hensigten. Jeg er med på, at man kan ønske sig mere end det, lovforslaget her gør, og jeg har også noteret mig, at Dansk Erhverv har en række forslag, som vil betyde en mere generel lempelse af topskatten, men jeg vil også godt sige meget klart til Liberal Alliances ordfører, at det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Jeg mener, at det fordelingsmæssigt vil være forkert, og skulle der blive råd til yderligere skattelettelser, mener jeg, de skal gives i bunden. Jeg er utrolig glad for de elementer, der også var en del af skattereformen, nemlig et øget beskæftigelsesfradrag til enlige forsørgere, og at vi hævede pensionstillægget til de folkepensionister, der har mindst – for at nævne to eksempler. Og det er den vej, vi har tænkt os at gå, hvis der skulle blive råd til yderligere skattelettelser.
Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Jeg skal måske lige præcisere, at forskerskatteordningen jo gør, at man kan komme hertil fra udlandet, hvis man tjener – nu med de nye regler, som vedtages med det her lovforslag – fra 59.000 kr. om måneden og opefter, og så bliver man alene beskattet med arbejdsmarkedsbidrag og derudover 26 pct. af resten. Det er jo en lukrativ ordning, som mange danskere ser med misundelse hen til, og de mange danskere er jo ikke blevet løftet ud af topskattebetaling, hvis de tjener f.eks. 60.000 eller 59.000 kr. om måneden. Får det forhold, at man har svært ved at trække udlændinge til Danmark for at arbejde til dansk skat, ikke ordføreren til at tænke, at der måske er nogen, der tager fra Danmark til udlandet, fordi de ikke ønsker at arbejde til dansk skat?
Ordføreren.
Nu er det her jo et lovforslag, hvor man har været meget optaget af at sikre, at der også er nogle værnsregler, så det ikke bliver misbrugt til at rekruttere på områder, hvor vi faktisk har nøglemedarbejderne herhjemme. Det er jo en ordning, der er tænkt til at kunne rekruttere konkrete nøglemedarbejdere, man mangler til konkrete udviklingsopgaver, og derfor er der lagt forskellige værnsregler ind. Jeg er med på, at der er nogle, der ønsker at gøre mere generelt op med dem, ligesom jeg er helt med på, at Liberal Alliance har et skattepolitisk program, som vil betyde en meget markant omfordeling i Danmark til gavn for de rigeste. Men, nej, jeg mener ikke, at der er den logik, som Liberal Alliances ordfører efterspørger at jeg skal give ham ret i.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.
Jeg holdt jo min ordførertale før, og jeg synes, det her lovforslag er rigtig fint, men kan fru Astrid Krag ikke se, at der er et modsætningsforhold? Her lemper man skatten markant, kan man sige, for personer, der ligger i den gode ende af indtægtsskalaen, samtidig med at man tordner mod denne politik, når det gælder egne borgere i Danmark. Lad os tage et konkret eksempel: Hvis en udenlandsk vigtig medarbejder kommer til Danmark, det kunne være en forsker, tjener 1,5 mio. kr. om året, det er nok ikke urealistisk, så sparer man jo mange hundrede tusinde kroner om året i skatterabat. Synes fru Astrid Krag, det er en god idé? For det er ikke rigtig det, der kan fornemmes, når der generelt tales skattepolitik med Socialdemokraterne, altså, at man er villig til at se på det at sænke skatten for de højere indkomster, fordi man kan se, at de faktisk tilfører en værdi til det danske samfund.
Ordføreren.
Jamen altså, man kan jo godt blive lidt i tvivl om, hvad det er, Venstre egentlig vil skattepolitisk, for mens man har en formand, der rejser rundt og snakker om at give skattelettelser i bunden, forpligter man sig løbende på stadig flere konkrete skattelettelser, der peger den modsatte vej, altså tilgodeser nogle af dem i vores samfund, der har mest, tilgodeser nogle af de brancher, som jeg ikke mener står først for. Altså, her er der jo tale om en meget konkret ordning, en skatteordning for udenlandske forskere og nøglemedarbejdere – det ligger ligesom i titlen, at det er en afgrænset ordning – og der er nogle værnsregler, der er lagt ind her i forhold til at sikre, at der ikke er tale om en generel varig rekruttering på særlig lukrative forhold. Derfor vil jeg bare sige, at der er kommet forslag fra f.eks. Dansk Erhverv om at fjerne nogle af værnsreglerne, altså f.eks. reglen om, at man skal have været ude af dansk skattepligt i 10 år for at kunne benytte sig af det her, og det vil jeg ikke være med til. For jeg mener, det er vigtigt, at der er de værnsregler, og at der er de afgrænsninger, der gør, at det her er en konkret ordning, der bliver brugt til det, der er hensigten, nemlig at stille danske virksomheder i stand til at kunne deltage i konkurrencen om at tiltrække den nødvendige højtspecialiserede arbejdskraft, der skal til, for at nogle at de danske virksomheder, der jo heldigvis er førende på verdensmarkedet inden for deres branche, også kan blive ved med at være det.
Hr. Mads Rørvig.
Jamen jeg kan godt forstå, at fru Astrid Krag skal langt omkring for at finde argumenterne. Jeg prøver at stille spørgsmålet igen: Kan fru Astrid Krag ikke se modsætningsforholdet, der ligger i det, at en konkret nøglemedarbejder fra udlandet skal tilgodeses i Danmark, mens den konkrete nøglemedarbejder, kan man sige, fra Danmark, der er i Danmark, måske skal have en meget højere løn, fordi skatteprocenten er meget højere? Kan fru Astrid Krag ikke se det fuldstændig ulogiske i Socialdemokraternes argumentation? Man omfavner det her som et godt forslag, hvilket jeg er enig med fru Astrid Krag i det er, men når man taler generelt om skattelettelser i Danmark, tordner man imod dem? Jeg synes bare, at det da må give anledning til, at man sætter et par spørgsmålstegn ved både sin egen skattepolitik og den generelle skattepolitik, når man fremfører denne argumentation i dag.
Tak. Ordføreren.
For det første tordner Socialdemokraterne ikke mod skattelettelser, men der skal være råd til dem, og de skal gå til de rigtige. Og som ordføreren selv var inde på, har vi løftet tusindvis af danskere ud af topskatten, helt almindelige lønmodtagere, som aldrig var tiltænkt at skulle betale topskat. Det er jeg glad for, og det er jeg stolt af, og det stemmer ikke godt overens med billedet af en socialdemokrat, der tordner mod skattelettelser. Så det er det første. For det andet har vi at gøre med en ordning, der er afgrænset. Der er nogle værnsregler. Vi taler om, at det kan være af indtil 5 års samlet varighed, vi taler om, at man skal have været ude af dansk skattepligt i 10 år, og de værnsregler er vigtige og centrale for mig. Men jeg står tilbage med det ubesvarede spørgsmål, som jeg så må se om jeg kan få svar på i anden sammenhæng, om det her skal føjes på listen af skattelettelser, som Venstre binder sig op på efter et valg, som rammer i toppen, og jeg skal hilse og sige, at der efterhånden er meget få kroner tilbage til de omtalte skattelettelser, Venstre vil give i bunden – og det er jo en ærlig snak. Så synes jeg bare, at man skylder danskerne at lade være med at rejse rundt i landet og sige, at man vil give skattelettelser i bunden, hvis man får muligheden for det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, vi behandler nu, er jo en implementering af den aftale, der hedder »Aftale om en reform af international rekruttering Derfor kan det selvfølgelig også virke lidt spøjst, at man så internt, når vi faktisk alle sammen er enige om aftalen, alligevel synes, man er nødt til at mundhugges om det. Det skal der selvfølgelig være plads til, men man kan selvfølgelig synes, det er lidt spøjst. Forslaget handler om, at man vil nedsætte vederlagskravet i forbindelse med adgang til beskatning over det, der hedder forskerskatteordningen. Det nedsættes, fra at man i dag skal tjene 70.600, til 60.600 kr. Formålet er jo, at man vil tiltrække flere personer til vigtige nøglefunktioner i Danmark, styrke danske virksomheders konkurrenceevne og dermed også øge vækstmulighederne i dansk økonomi. For Dansk Folkeparti er det vigtigt at få nævnt, at grunden til, at vi kan støtte det her forslag, og grunden til, at vi gik med i aftalen om lettere adgang til højtkvalificeret arbejdskraft, er, at vi samtidig fik lavet nogle ændringer i forhold til greencardordningen, hvor der jo var tale om en målretning, så nogle af dem, som kommer ind i dag, og som ikke er højtuddannede, får lidt sværere ved det. Man har jo set nogle historier, hvor folk er kommet ind på forskerskatteordningen og er endt med at køre taxa eller have et andet job, og det er jo ikke det, der har været hensigten med det. Vi har ikke noget imod, at det er let at få forskere og andre folk ind, hvis det er det, der er behov for, men det skal altså også være målrettet, så man lidt mere præcist ved, hvem det er, man så kan få ind. Der er også nogle andre tiltag i det lovforslag, som blev behandlet for et par uger siden om greencardordningen, om, at man bl.a. begrænsede internationale studerendes adgang til dagpenge, og en række andre tiltag. Dansk Folkeparti er jo en del af den her samlede aftale, og derfor kan vi naturligvis støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Når vi nu alle er enige om at stemme for det her – bortset fra Enhedslisten – kan det da ganske rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, være lidt mærkeligt, at vi bruger så meget tid på at diskutere med hinanden, men det er jo, fordi vi er nogle, der synes, at vi har en stringens i vores holdning. Vi synes, at topskatten for danskere er for høj. Vi glæder os over, at der i de andre partier, som ikke synes det, dog er den erkendelse, at hvis man skal få højtlønnede folk fra udlandet til at arbejde i Danmark, bliver man nødt til at have en lavere skat end den topskat, som man pålægger danskere. Vi tænker, at det måske kan være en løftestang for, at man senere også sænker skatten for danskerne. Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Det plejer at være sådan, at Dansk Folkeparti er imod, at man behandler udlændinge bedre end danskere, men her kan jeg altså forstå at Dansk Folkeparti synes, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal have lov til at betale meget mindre skat end danskere. Hvordan hænger det sammen i Dansk Folkepartis verden?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set heller ikke, at det er rimeligt, at man laver forskellige regler, så det er meget bedre for udlændinge, end det er for danskere. Vores målsætning med at gå med i den her aftale var faktisk også at få lavet nogle stramninger i greencardordningen, og det lykkedes sådan set. Når man så går ind i aftalen, kommer der også nogle andre ting med, som gør, at man kan få nogle plusser og minusser. Vi synes faktisk ikke, at greencardordningen er god, og vi synes heller ikke, det er rimeligt, at danske forskere, og det var en del af debatten før, skal betale meget mere i skat end udenlandske forskere. Jeg har også bemærket, at grunden til, at det her forslag giver et negativt provenu, bl.a. er, at man nu sænker beløbet i den her regel fra 70.600 kr. til 60.600 kr. Så kommer der en masse folk ind, som ville være kommet alligevel, og det gør jo så, at det skatteprovenu får man ikke. Så ud over at man rammer nogle nøglefunktioner, er der altså en masse andre folk, som også bliver begunstiget af den her aftale, og det synes jeg da ikke er specielt positivt. Men vi står ved den aftale, vi har lavet, og det skyldes som sagt, at vi fik en målretning i greencardordningen, som gør, at vi samlet set kan se os selv i den her aftale.
Ordføreren for Liberal Alliance.
Okay, men hvis Dansk Folkeparti kunne bestemme helt alene, ville Dansk Folkeparti synes, at det er urimeligt, at danske forskere skal betale mere i skat end udenlandske forskere. Vil det sige, at Dansk Folkeparti i sådan en situation, hvis Dansk Folkeparti kunne bestemme, ville hæve skatten for de udenlandske forskere eller sænke skatten for de danske forskere? Hvad ville Dansk Folkeparti gøre?
Ordføreren.
Hvis man skal ind og snakke om, hvilken skat der skal hæves, og hvad der skal sænkes, er vores fokus slet ikke det sted. Så er det faktisk et helt andet sted. Så synes vi, det er en langt større udfordring, at der er for mange danskere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. Der har været en del programmer på tv i de sidste par dage, hvor man netop har kunnet få bekræftet den tendens, at folk lader være med at tage et arbejde, fordi de simpelt hen får for lidt ud af det. Så skal vi ind og kigge på, om vi kan finde nogle ekstra penge, man kan bruge på skattelettelser, synes vi, det skal være i bunden. Det må meget gerne være beskæftigelsesfradraget, der får et hak i stedet for.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Og den næste ordfører i rækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg har jo som arbejdsmarkedsordfører også siddet med hele den pakke, som handler om reform af international rekruttering, og det er en rigtig god pakke for Danmark og for dansk økonomi, fordi vi med reformen af international rekruttering gør det mere fordelagtigt for udenlandske vidensarbejdere at komme til Danmark; det bliver nemmere, det bliver lettere og mindre bøvlet at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Det er utrolig vigtigt, at vi holder os det overordnede principielle for i det her lovforslag, nemlig at dansk velfærd også afhænger af, at vi i fremtiden er attraktive, når det handler om at shanghaje de bedste hoveder. Man kan sige, at der nu er sagt meget om det her forslag, om forskerskatteordningen, som vi lemper, sådan at vi nedsætter vederlagskravet fra ca. 70.000 kr. til ca. 60.000 kr., og så kan man altid have den diskussion om, om man burde sætte skatten ned generelt. Det punkt har vi også leveret på i den her regeringsperiode med et bredt flertal. Jeg mener, det er vigtigt, at vi hele tiden sammensætter vores arbejdsmarkedspolitik, vores erhvervspolitik, vores skattepolitik, således at Danmark står bedst muligt i kampen om de kloge hoveder. Og med det her forslag tager vi et gevaldigt skridt i den rigtige retning. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Lovforslaget udmønter en del af aftalen om international rekruttering, som SF er med i. Samlet set er vi tilfredse med aftalen, fordi indsatsen mod social dumping styrkes, bl.a. ved højere straffe til de arbejdsgivere, der beskæftiger ulovlig arbejdskraft fra ikke-EU-lande, og markante opstramninger af greencardordningen og landbrugspraktikantordningen. Da vi jo er med i den samlede aftale, kan vi også støtte dette lovforslag.
Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Som andre ordførere har været så venlige at nævne, er Enhedslisten det eneste parti, der er imod den her ordning; vi har været det i hvert fald alle de år, jeg kan huske. Det undrer mig stadig væk, at SF er så begejstret for den her skattelettelse til de allerrigeste. Det er jo pr. definition dem, der tjener rigtig mange penge, der har gavn af det her, og det er jo også sådan pr. definition, at jo meget mere, du tjener, jo meget mere sparer du i skat. Det synes jeg er en underlig ordning. Jeg ved godt, at nogen siger, at det er for at skaffe forskere her til landet. Der har vi hele tiden sagt, at man da så må give en lønforhøjelse, hvis der skal mere til, for at trække folk til landet i stedet for at begynde at bruge skattereglerne på en måde, som vi ved også bliver misbrugt. De bliver jo misbrugt på den måde, at det er en skattelettelse til folk, der ville være kommet hertil alligevel. Det mest berømte eksempel på misbrug er sportsfolk, og det er også danske sportsfolk, der har været nogle år i udlandet, som så kommer tilbage til Brøndby eller FCK, eller hvor de nu kommer hen, som også lige pludselig kommer ind under forskerordningen, fordi de gode til at spille fodbold; men at komme ind under forskerordningen er måske lige overdrevet, i forhold til at det er en fodboldspiller. Det gælder også andre inden for underholdningsbranchen; det gælder i det hele taget en lang række faggrupper, som kommer ind under den her ordning – forskerordning – fordi det lyder så pænt at kalde den sådan, men det er jo ikke andet end en skattelettelse til højtlønnede, subsidiært et tilskud til erhvervslivet, der ønsker at ansætte nogle højtlønnede. Så vi er lodret imod, det har vi været hele tiden, og vi advarer også bare imod det. Vi kan jo også høre på debatten i dag, og der synes jeg da det er meget fint, hvad vi har hørt fra blå bloks side, nemlig at det bliver brugt som et generelt angreb på den progressive beskatning i Danmark, altså den ordning, at jo mere du tjener, jo mere skal du betale i skat. Den her ordning bliver jo brugt som argument for, at det er man imod, og at man gerne vil have sat skatten for de højestlønnede ned. Det får man også ud af at støtte sådan en ordning som den, vi debatterer i dag. Men, altså, som andre også har sagt: Enhedslisten er imod.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu var hr. Frank Aaen jo undrende over for det faktum, at SF er med, og derfor skulle hr. Frank Aaen jo have spurgt mig, da jeg stod på talerstolen, hvorfor SF er det. Så jeg synes, det er fair nok, at jeg lige bemærker, at det er den samlede aftale, som vi støtter. Der er nogle markante opstramninger inden for greencardordningen, inden for landbrugspraktikantordningen og vedrørende social dumping, som vi støtter. Vi er ikke isoleret set for den her aftale; jeg er enig med hr. Frank Aaen i hans betragtninger. Men det er den samlede pakke, som vi står bag, og derfor er vi selvfølgelig også med til at udmønte det her lovforslag
Det var måske ikke så meget et spørgsmål, men ordføreren får lov at svare alligevel.
Det er måske en rimelig kritik – jeg kunne have spurgt før. Jeg vil bare sige, at det så er den første skatteordfører fra SF, jeg har mødt, som er imod ordningen, for alle de andre skatteordførere fra SF, jeg har diskuteret det her med gennem årene, har alle sammen støttet selve forskerordningen varmt
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg vil først lige indlede med en lille kommentar til hr. Frank Aaen, som siger, at en progressiv beskatning er kendetegnet ved, at dem, der tjener mere, betaler mere. Altså, en fast skattesats medfører også, at dem, der tjener mere, betaler mere. Jeg ved godt, at det der med procentregningens mysterier ikke rigtig er gået op for venstrefløjen, men selv med Liberal Alliances skattepolitik betaler en person, der tjener 1 mio. kr. om året, betydelig 40 pct. på, end en person, der f.eks. tjener 200.000 kr. om året. Det er sådan, procenter virker. Derfor er det noget pjat at sige, at det kræver en progressiv beskatning at få de bredeste skuldre til at bære de største byrder. Det kræver bare en fast procentsats. Til selve det her lovforslag, som vi bakker op, og som vi også er aftalebundet af, vil jeg sige, at det er en forudsætning for at tiltrække arbejdskraft til Danmark, at den ikke beskattes i Danmark. Men den erkendelse kunne man godt føre længere ud end til alene at handle om udenlandske arbejdstagere. Det gælder også for danske arbejdstagere, at de rejser ud af landet, fordi beskatningen i Danmark er for hård. Derfor er jeg gået lidt efter partierne her i salen, der bakker op om det her lovforslag; mange af dem vil ikke erkende, at den mekanisme, som gælder for udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark, også gælder for danske arbejdstagere, som flytter til udlandet, fordi beskatningen er for hård i Danmark. Problemet er jo lige stort. Det er et problem, hvis vi ikke kan tiltrække en dygtig person, som tjener en høj løn, fra udlandet til Danmark, men det er jo også et problem, at der er dygtige personer med høje lønninger i Danmark, som vi ikke kan beholde i Danmark, fordi de rykker ud af landet, fordi beskatningen er alt, alt for hård. Den her forskerskatteordning er jo også udtryk for, hvad regeringen mener er en realistisk beskatning, hvis man gerne vil beholde dygtige mennesker i Danmark og tiltrække dygtige mennesker udefra, for der gælder de samme mekanismer. Forskerskatteordningen går altså ud på, at man beskattes med 8 pct. arbejdsmarkedsbidrag og derefter 26 pct. af resten. Det ligger vel sådan cirka på det niveau, det burde være i Danmark. Det er lige en tand under det, som Liberal Alliance foreslår. Vi siger jo maks. 40 pct., og det her må løbe op i cirka 34 pct., så det er mere ambitiøst end Liberal Alliances politik. Men i hvert fald er det udtryk for, at der er en erkendelse hos venstrefløjen i Danmark om, at beskatning og beskatningens størrelse har betydning for muligheden for at tiltrække og også, skulle man mene, fastholde dygtige personer i Danmark, som ellers ville have lyst til at rejse til udlandet. Så også af den grund støtter vi lovforslaget. Det er så saliggørende, at vi her i Folketingssalen, hver gang vi behandler den slags lovforslag, ser, at venstrefløjen i princippet støtter snusfornuftig liberal tænkning omkring beskatning og Danmarks konkurrencevilkår, når vi har at gøre med udlændinge. På et tidspunkt vil venstrefløjen – minus Enhedslisten – jo nok også finde ud af, at det også gælder for danskere.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Vi har igennem flere år argumenteret for, at vi skulle have en så lukrativ, en så generøs forskerskatteordning som muligt. Vi forbedrede selv ordningen, da vi sad i regering og var også med til at argumentere for, at man skulle have den her forbedring, hvor vederlagskravet er blevet nedsat med 10.000 kr. Hvorfor gør vi så det? Jo, vi er interesserede i, at vi får mest muligt udenlandsk arbejdskraft til Danmark – kvalificeret arbejdskraft, som kan bidrage til at gøre det danske samfund rigere, være med til at skabe innovation, være med til at udvikle i Danmark. Og det her vil alt andet lige betyde, at vi har lettere ved at tiltrække udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Det er den ene del af det. Den anden del er det mere principielle. Det er jo et fantastisk argument, der også er købt af regeringen nu her og også af SF, nemlig at skat betyder noget. S, SF og De Radikale, som jo nok har ment det trods alt, vi vil give dem et stykke tid, kommer nu også til en erkendelse af, at det, at man sænker skatten på arbejde, betyder, at flere vil arbejde i Danmark. Det er jo en god argumentation. Det er en god argumentation, når vi nu taler om, at vi vil sætte skatten på arbejde ned i Danmark, at S og SF nu erkender, at det betyder noget, at man sætter skatten ned. Derfor er det også interessant at se på provenuet af en sådan skattenedsættelse, som man nu lægger op til. Umiddelbart medfører det et mindreprovenu på 255 mio. kr., men hold godt fast, for så kommer der så mange dynamiske effekter. Der kommer så meget gang i det danske samfund, og der bliver skabt så mange ting, at mindreprovenuet altså falder fra 255 mio. kr. netto til 35 mio. kr. netto. Og det viser altså, at det betyder noget, når man sænker skatten på arbejde, det betyder noget for produktionen, for innovationen, for velfærdsudviklingen i Danmark, at flere giver den en skalle og udvikler nogle ting. Så vi støtter bravt det her forslag, det er et skridt i den rigtige retning og en god argumentation for, at man også har brug for at sænke skatten på arbejde i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak, indledningsvis, for den generelt positive modtagelse af forslaget. Forslaget er jo en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti, og som følge deraf har jeg jo selvfølgelig også hørt de partier tilkendegive, at de også står bag det, og naturligvis har jeg også hørt Enhedslisten, som jo har bekræftet, at de ikke er en del af aftalen. Forslaget udmønter en del af aftalen om en reform om international rekruttering. Det er altså en del af en større samlet reform, og den reform har fire mål. Det skal være lettere og hurtigere for virksomheder at rekruttere international arbejdskraft; der skal være lige vilkår for international arbejdskraft, og ordninger, der ikke fungerer efter hensigten, skal målrettes; Danmark skal være bedre til at fastholde internationale studerende, og modtagelsen og fastholdelsen af international arbejdskraft skal styrkes. Aftalen skal bidrage til at styrke virksomhedernes konkurrencevilkår og dermed fundamentet for at skabe vækst og velfærd i Danmark. Med det forslag, som vi behandler i dag, bliver det lettere at tiltrække personer til vigtige nøglefunktioner i Danmark. Forskerordningen indebærer lempeligere indkomstskatteforhold og understøtter dermed danske virksomheders bestræbelser på at rekruttere højt kvalificerede udenlandske nøglemedarbejdere og forskere. En af betingelserne for at anvende ordningen er i dag, at medarbejderen har en løn på gennemsnitligt 70.600 kr. om måneden. Betingelsen gælder dog ikke personer, hvis kvalifikationer som forskere er godkendt af en offentlig forskningsinstitution eller Det Frie Forskningsråd. Når vederlagskravet bliver nedsat med det forslag, der er til behandling i dag, vil flere personer kunne blive omfattet af forskerskatteordningen. Flere højt kvalificerede nøglemedarbejdere vil styrke danske virksomheders konkurrenceposition i en stadig mere global verden, og det vil øge vækstmulighederne i dansk økonomi. Det er også værd at nævne, at nedsættelsen vil føre til flere job til Danmark, fordi de udenlandske specialister vil bidrage til, at der skabes flere job til herboende. Jeg har undervejs i debatten forsøgt at lytte mig frem til, om der var noget indhold af mere teknisk karakter med udgangspunkt i de indkomne høringssvar. Det har jeg ikke lyttet mig frem til, men det er selvfølgelig omvendt også sådan, at hvis der som følge af denne konstruktive debat er noget i udvalgsbehandlingen, som vi skal vende, så ser jeg selvfølgelig frem til en konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi besvarer spørgsmål så hurtigt som muligt.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger eller flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Værsgo til ordføreren for Venstre, Mads Rørvig.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om en række forenklinger og tekniske ændringer på afgiftsområdet. Disse ændringer skal mindske byrderne for danske virksomheder, og de væsentligste elementer i lovforslaget er følgende: Afskaffelse af banderoler på spiritus; forenkling af registrerede varemodtageres adgang til godtgørelse af afgift ved eksport; adgang til salg af groftskåret røgtobak i løssalg, hvilket betyder, at cafeer, der tilbyder vandpiber, lettere kan sælge vandpibetobak lovligt; ændringer af lov om afgift på skadesforsikringer, herunder indførelse af oplysningspligt for agenter eller formidlere og præcisering af, at vejhjælpsabonnementer er omfattet af afgiften; justering af bekæmpelsesmiddelafgiftsloven, så afgift af eksporterede biocidmidler kan godtgøres på et beregnet grundlag; en etapevis indførelse af målerreglen i NOx-afgift for stempelmotorer og turbiner; forenkling af reglerne om gasmålere hos kogekunder; ændring af elafgiftslovens værnsregel mod skattetænkning for elektricitet, der anvendes til belysning; samt ordensmæssige præciseringer af en række bestemmelser i energiafgiftslovene. Der er tale om en lang række ændringer, hvoraf størstedelen er af en meget teknisk karakter. Overordnet set er det glædeligt, at regeringen har taget fat på arbejdet med at lette byrderne for erhvervslivet. Det er der hårdt brug for. Danmark er et land, hvor man meget nemt kan oprette en virksomhed, men for nogle kan det være meget svært at drive virksomheden. På mange områder stiller vi os selv dårligere ved at have mere strikse regler og højere afgifter end i vores nabolande. Det er bekymrende, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved. Det her lovforslag indeholder en stribe justeringer, der trækker i den rigtige retning, og som erhvervslivet også bakker op om. Der er dog enkelte ændringer, som det i højere grad er værd at hæfte sig ved, og som vi går ind i en lidt dybere behandling af i Skatteudvalget. Som det første punkt har der i forbindelse med lovforslaget fra autoværkstedernes brancheorganisations side været luftet en bekymring for, at der bliver skabt en konkurrenceforvridende tilstand mellem de udbydere, der opkræver vejhjælp som selvstændig ydelse, og dem, der udbyder den som en del af en pakkeløsning. Samtidig betyder lovforslaget, at når autohjælp fremover skal betragtes som en forsikring, så er der rent faktisk tale om en skattestigning, og det er vi selvfølgelig kritiske over for i Venstre. Danmark har, som vi ved, i forvejen alt for høje skatter og afgifter, og endnu en stigning trækker selvfølgelig i den forkerte retning. Et andet punkt vedrører afskaffelsen af banderolerne på spiritusflaskerne. Selv om det kan virke som en meget lille byrde at skulle påsætte et klistermærke på en flaske, er det rent faktisk bekosteligt, og derfor er det umiddelbart også en lettelse for producenterne af disse produkter. Det er således, at visse virksomheder endda får sat banderolerne på manuelt uden for Danmarks grænser, da det simpelt hen ikke kan lade sig gøre maskinelt og det derfor vil være dyrt med danske lønninger. Med afskaffelsen af banderoler kan produktionshastigheden sættes op på danske tapperier, og på den måde kan konkurrenceevnen forbedres til gavn for beskæftigelsen inden for det erhverv. Men det er også vigtigt at være opmærksom på de utilsigtede konsekvenser. Der er kommet nogle vurderinger fra bl.a. Skattefaglig Forening og Vin og Spiritus Organisationen i Danmark. I de to foreninger er der en bekymring for risikoen for, at det bliver lettere at smugle spiritus til Danmark, og det er selvfølgelig også noget, vi skal kigge på i lovbehandlingen. Men overordnet set er det et positivt lovforslag, der trækker i retning af et mere simpelt afgiftssystem, så vi ser frem til en god udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Astrid Krag for Socialdemokraterne.
Tak for det. Uden at fornærme nogen – nu kigger jeg ned på de gode embedsfolk fra Skatteministeriet – kan man vist godt driste sig til at kalde det her lovforslag for lidt af et romkugleforslag. Vi kommer godt rundt, og der er lidt af hvert i. I sidste ende må man så håbe, at det bliver lige så lækkert, som sådan en romkugle fra bageren kan være. Det er fint med sådan et lovforslag, der vil mange ting – Venstres ordfører var ved at miste pusten, da han skulle remse det hele op – når formålet er hæderligt, nemlig at gøre det lettere at drive virksomhed i Danmark. I regeringen arbejder vi målrettet og systematisk på at forenkle regler for de danske virksomheder. Vi lytter til virksomhederne; bl.a. gør vi det i form af vores Virksomhedsforum for enklere regler. Her har vi virksomhedsrepræsentanter på direktørniveau, som peger på de største byrder for virksomhederne, og det er også her, de kommer med forslag til forenklinger. Indtil videre har vi imødekommet over 80 pct. af deres forslag. Formålet er det ganske simple at give virksomhederne luft til at gøre det, de er bedst til, nemlig at skabe udvikling og arbejdspladser. Med lovforslaget her fortsætter vi med det arbejde. Vi forenkler en række administrative regler på arbejdsområdet fra mere enkle regler om gasmålinger hos kogekunder over genetablering af sanktionsmulighed for kørsel uden betaling af vejafgift til afskaffelse af banderole på spiritus. Netop det sidste forslag, altså forslaget om at afskaffe banderole på spiritus, så virksomhederne fremover slipper for at sætte banderoler på spiritusflaskerne inden salg, er en af de ændringer og forenklinger, som har fået en del kommentarer fra de høringsberettigede. Bekymringen går på, om det vil give udfordringer med illegal import og videresalg af spiritus, og det er jo sådan set meget sympatiske bekymringer. Derfor vil jeg også lige knytte et par kommentarer til dem her. I forhold til om manglen på banderoler fremover vil besværliggøre SKATs kontrol, er det værd at huske på, at der altså er forskellige parametre, der indgår i kontrollen så som transaktionssporing – flaskestørrelserne, som normalt ikke er på det danske marked, er noget, man kigger efter, det kan være 1-litersflasker, eller hvilket sprog bagsideetiketten er på, hvilke pantmærker der er osv. Vi kan også konstatere, at langt de fleste varer, som er afgiftsbelagt, hverken har banderoler eller afgiftsmærker. Det finder vi f.eks. ikke på vores chokolade, vi finder det ikke på øl, og vi finder det heller ikke på vin. Ved at ophæve banderolerne bliver spiritus på den måde sidestillet med vin. Banderolerne på vin blev fjernet i 2001, og vurderingen er, at det på det her område ikke har givet problemer. Så er der nogle, der peger på et ønske om en højere bødestørrelse. Der vil jeg sige, at der ikke er nogen tal fra branchen, der viser, at grænsehandelen med spiritus er stigende, og derfor er der ikke noget ude i virkeligheden, der gør, at vi skulle øge bødestørrelsen for illegal handel, men sympatisk er det, at man er optaget af det og bekymrer sig for det. Vi har søsat Virksomhedsforum for enklere regler, vi har nedsat Erhvervsbeskatningsudvalget, vi har efterhånden vedtaget og gennemført en række af vækstplaner. Samtidig har vi kigget på forskellige afgifter, der har hæmmet væksten – fedtafgiften, iværksætterskatten, multimedieafgiften – og på den måde ligger det her lovforslag jo i rigtig fin forlængelse af de mange andre tiltag, hvor vi kæmper for at gøre det nemmere at drive virksomhed i Danmark og dermed også at være med til at skabe arbejdspladser og vækst. Derfor er det her en romkugle af et lovforslag, som Socialdemokraterne siger ja tak til.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Og hr. Dennis Flydtkjær er ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Her kan man vist roligt sige at vi har at gøre med en samlelov, som omhandler utrolig mange forskellige ting. Der bliver ændret i en lang række forskellige lovgivninger, og når der så samtidig er fire forskellige forslag, der ændrer i rigtig mange ting, kan man kun frygte, at det kunne ende med at opstå noget lovsjusk. Bare i det her forslag er der nogle tekniske ting, og at ændre i hele 33 forskellige lovgivninger i ét lovforslag synes jeg da er ret så voldsomt, og derfor vil jeg opfordre til, at det eventuelt tages op i Præsidiet, at man prøver på at mindske brugen af de her samlelove. For når man ændrer 33 forskellige lovgivninger i ét lovforslag, kunne det godt tyde på, at det er kørt en smule af sporet. Det her forslag omhandler som sagt mange forskellige ting. Jeg vil ikke gå i dybden med ret mange af dem, for langt de fleste synes jeg da er positive, men jeg vil lige tage nogle enkelte ting ud. Den første er afskaffelsen af banderoler på spiritus. I dag er det jo sådan, at banderoler ikke har nogen betydning i forhold til afgiftsberegningen, og der er nogle hindringer, kan man sige, i forhold til erhvervslivet, da man er nødt til at foretage udpakning manuelt og sætte banderolerne på – i forhold til mange andre ting, som kan køre ret hurtigt igennem et transportbånd. På den måde kan man sige at det er en god lempelse i forhold til den del af branchen, men der er også nogle ting, vi er nødt til at tage højde for, inden vi bare gør det her – og det er jo frygten, som også er nævnt af andre ordførere, for, at der kan komme noget illegal handel, fordi det nu bliver sværere at spotte, at det f.eks. er udenlandsk sprut, der står på hylderne. Så jeg vil gerne annoncere, at vi i udvalgsarbejdet selvfølgelig vil prøve at spørge lidt ind til, hvad man har tænkt sig i forhold til kontrolindsatsen. Kunne det være en idé, at man hævede bøderne, og hvad ville det eventuelt have af effekt, altså med hensyn til om man på den måde kunne mindske incitamentet til at ville snyde med det? Umiddelbart er vi med på, at det her kan være en god administrativ lettelse for branchen, men der er altså den del med svindel, vi er nødt til at kigge lidt nærmere på. En anden lille ting, jeg vil nævne, er den ændring i forhold til løssalg af groftskåret røgtobak, som jeg synes giver god mening. I Danmark kan vi jo ikke længere sælge cigaretter og anden tobak i løssalg. Det skal være en vis mængde, og det lemper man så på nu ved at sige, at vandpibetobak nu kan beskattes som almindelig røgtobak, så man derved tillader løssalg; det giver god mening, at når man nu får serveret en vandpibe på en café, skal man ikke til at købe en hulens masse tobak for at ryge en enkelt pibe. Det synes jeg sådan set kan være positivt. En anden ting, jeg også lige vil nævne, er, at man genetablerer sanktionsmuligheden for kørsel uden betaling af vejafgift – en sanktionsmulighed, der blev ophævet den 1. oktober 2008, da man digitaliserede vejbenyttelsesafgiften. Da fjernede man naturligt også den straffebestemmelse, der var, når papirbeviset manglede; det gav naturligvis ikke mening, når det nu var digitaliseret. Men det, der så var lidt underligt i det, var, at man så ikke fik etableret en sanktionsmulighed på den digitale front. Nu har det altså kørt siden 2008 og frem til nu, uden at der har været den mulighed, og jeg synes da, det er noget mærkværdigt, at man ikke har reageret på det noget tidligere. Så jeg synes virkelig ikke, det giver nogen mening, at man ikke før har reageret på det her – det gælder sådan set både den nuværende regering, men også den tidligere regering. Men det overordnede formål med det her lovforslag er jo at forenkle en række administrative regler og mindske byrderne for erhvervslivet – og færre byrder giver jo færre omkostninger og dermed også en bedre konkurrenceevne. Det synes vi da er et supergodt forslag, og derfor er vi rigtig positive over for det, men vi vil lige have spurgt lidt mere ind til det med banderolerne.
Tak til ordføreren. Så er det Radikale Venstres ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak. Nu nåede Dansk Folkepartis ordfører at komme ind på essensen i det her forslag, nemlig det om at lempe byrderne for erhvervslivet og se på en række administrative regler på afgiftsområdet, altså se på, hvordan man kan lempe der. Og det er jo essensen af det her. Man taler meget om cost of doing business, altså omkostningen ved at drive virksomhed i Danmark, og der ser man ofte på de her primære faktorer som løn, dvs. lønkonkurrenceevne, og skattepolitikken. Men cost of doing business, altså omkostninger ved at drive forretning, handler jo også om byrder. Jo flere byrder, der er, jo flere administrative regelefterlevelsesting, compliance, der er, desto større ressourcetræk er der ude hos virksomhederne. Så det er også en parameter, som betyder noget for virksomhedernes omkostningsniveau. Det, vi gør her, er sådan under ét at lempe på det administrative pres, og det synes jeg er rigtig vigtigt. Jeg synes også, det er vigtigt, at man i Skatteministeriet har den tilgang, at det ikke kun handler om at få provenu i statskassen, men at det også handler om at se på, hvad det er, der skaber vækst ude i erhvervslivet. Så samlet set – jeg kunne selvfølgelig komme ind på de forskellige elementer, men det vil jeg ikke gøre, jeg holder mig til det principielle i det her – vil jeg sige, at det er et lovforslag, som vi i den grad kan bakke op om i Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Som det tidligere er blevet nævnt, indeholder lovforslaget en række ændringer og justeringer, og det er noget, som vi i SF samlet set stiller os positivt over for. Vi kan således også bakke op om de foreslåede forenklinger på afgiftsområdet, en bedre oplysningspligt og ikke mindst genetableringen af sanktionsmuligheden for manglende betaling af vejafgift. Samlet set støtter SF forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Skatteområdet er jo kendt for at have de her forslag, der slår alt muligt sammen. Andre har nævnt det her med, man bevæger sig fra banderoler på spiritusflasker, og så lige pludselig på en side skal man tage stilling til langtidsvirkninger af dioxid for regnorme. Jeg tror alligevel, det lidt slår rekorden, i forhold til hvad jeg tidligere har set, selv om jeg synes, jeg har set en del. Så er der nogle, der siger, at det er forkert at bunke det sådan sammen, og det er sådan set et synspunkt, jeg som udgangspunkt deler fuldstændig. Dog vil jeg sige, at man lige skal tænke sig om, for det her kunne så have udløst 33 forskellige lovforslag, og så havde vi ikke været færdige her lige med det samme, hvis hver enkelt skulle igennem den trummerum. Så jeg er ikke sikker på, at det altid giver en større retssikkerhed eller større lovgivningskvalitet at dele tingene op. Jeg tror, vi alle sammen ville have haft det samme døje med 33 særskilte lovforslag, som vi har haft med at læse det her igennem. Der, hvor jeg gennem tiderne synes det har været værst, er, hvor man gør noget i den ene retning i den ene del af lovforslaget og så noget i den modsatte retning i den anden del af lovforslaget. Det har vi set eksempler på. Der er også eksempler på, at man prøver at luske noget igennem i et tilforladeligt lovforslag, og så er der lige pludselig en lille ting. Der synes jeg det er meget vigtigere at være opmærksom og skride ind; det, at man tager de forskellige forslag, der er her, tror jeg måske er okay sammenlignet med alternativet, altså 33 adskilte lovforslag. Så vil jeg sige, at der er en masse forenklinger, og dem kan vi umiddelbart støtte. Vi vil selvfølgelig lytte, hvis der er nogen, der giver os advarsler om, at her er der noget, der er forkert; så må vi jo tage det op i udvalgsarbejdet. Jeg hører til dem, der også mener, at det med at fjerne banderolerne fra spiritusflasker er en dårlig idé. Jeg er sikker på, det vil øge muligheden for snyd og smugleri, og det synes jeg er en dårlig idé. Så det vil vi også være opmærksom på i udvalgsarbejdet, altså om det nu er den bedste del af lovforslaget. Der er en anden del af lovforslaget, som ingen andre har nævnt, nemlig at man forhindrer begyndende momssnyd fra de finansielle virksomheder, og det er klart, at når jeg læser sådan noget op fra et lovforslag, får det jo mit hjerte til at banke ekstra varmt for lovforslaget. Så bortset fra det med banderolerne går jeg ud fra, at vi støtter det samlede forslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører – nej, undskyld, der var en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil sige noget i forhold til den her debat om, at man har så mange lovændringer, i det her tilfælde 33, i ét lovforslag, hvor hr. Frank Aaen så siger, at alternativet måske var, at vi skulle bruge alt for lang tid her i Folketinget på at behandle 33 forskellige lovforslag. Men der er jo også en anden mulighed, nemlig at der fremsættes 33 forskellige lovforslag, men at de sambehandles under første og anden behandling og går til afstemning hver for sig, sådan at partierne faktisk kan stemme efter deres overbevisning til de forskellige lovforslag uden at være tvunget til at stemme for noget, de er imod, hvis de gerne vil stemme for noget, de er for.
Det ændrer jo ikke ved, at der skal laves den procedure for de 33 lovforslag. Jeg startede med at sige, at jeg sådan set er enig i, at det jo kan gå for vidt i forhold til at bunke forslag sammen. Jeg har holdt den samme tale som andre tidligere imod den der sammenbunkning. Hvis det er sådan, og det kan det jo lyde som om, at der er mange partier, der vil have præcis det med banderoler ud af lovforslaget, så skal man jo lave en opdeling. Og der vil jeg sige, at der har været enkelte tilfælde, hvor jeg har sagt, at krav om opdeling svarer mere til en slags politisk drilleri, men er der en saglig begrundelse, og det er der som regel, når partier beder om at få et lovforslag opdelt, så de kan stemme for det, de er for, og imod resten, så støtter vi opdeling, og det vil vi også gøre i det her tilfælde, f.eks. med banderolerne.
Så er der en kort bemærkning mere fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg beklager, at hr. Frank Aaen skal gå op og ned ad trappen. Jeg er glad for, at man er enig i det overordnede budskab om, at det er noget rod, at man har så mange lovforslag sat sammen, men jeg sagde heller ikke, at man nødvendigvis skulle behandle alle 33 hver for sig, men at behandle 33 sammen er trods alt rigtig, rigtig mange. Man kunne trods alt have delt det op i nogle klumper, hvor det gav mere mening. Når jeg bare nævner de første fem forslag, som der er, siger det lidt om, hvor forskellige forslagene er: lov om afgift af hermetisk forseglede nikkel-cadmium-akkumulatorer; lov om afgift af bekæmpelsesmidler; brændstofforbrugsafgiftsloven; lov om afgift af cfc; og chokoladeafgiftsloven. Det er vidt forskellige områder, som alle sammen er meget tekniske. Hvad er det, der gør, at man skal lave 33 forslag i 1 forslag. Man kunne jo godt dele det op og sige, at det, der handler om tobak var i ét forslag, det, der handler om noget miljøteknisk, var i et andet. Hvorfor ikke lave en opdeling? 33 er måske voldsomt, men 33 forslag i 1 forslag er i hvert fald helt galt.
Ordføreren.
Jeg tror også bare, at jeg nævnte, at man, inden man nu kræver, at lovforslaget skal opdeles i 33 forslag, måske lige skulle overveje det igen, og det er jo det, hr. Dennis Flydtkjær gør, kan jeg høre, altså overvejer, om man kunne gøre det på en anden måde, og det vil jeg være helt positiv over for.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Ja, så vil jeg igen lige knytte en kommentar til det, hr. Frank Aaen sagde, og glæde mig over, at hr. Frank Aaen siger, at Enhedslisten altid støtter andre partiers ændringsforslag om at opdele lovforslag. Det passer ikke helt med min hukommelse af, hvordan Enhedslisten agerer i den slags sager. Men når hr. Frank Aaen siger, at det er sådan, man åbenbart vil gøre fremover, så vil jeg sige, at vi jo har et lovforslag, som vi behandler – ja, på stående fod kan jeg ikke huske, hvad det handler om, men det er noget, vi behandler i disse uger, hvor vi stiller ændringsforslag om opdeling. Til dette lovforslag: Som andre har sagt drejer det sig om en masse gode lempelser og præciseringer, som vi kan bakke op om, og så er der lige også i dette lovforslag en enkelt ting, som vi er betænkelige ved, nemlig det forhold, at man nu vil til at betragte vejhjælp som forsikring og vil til at indføre en forsikringsafgift på vejhjælpsydelser. Det er for mig ikke indlysende, at vejhjælp er en forsikring. For mig er det en praktisk hjælp, som man tilbyder bilister i Danmark på linje med f.eks. den praktiske hjælp, som tilbydes af firmaer, der tilbyder sikkerhedssystemer til hjemmet, der indebærer, at hvis alarmen hyler, fordi der har været indbrud, så kommer de ud og kigger. Og det er mig bekendt heller ikke betragtet som en forsikringsydelse. Jeg kan ikke rigtig se, at det her med vejhjælp skulle adskille sig fra det. Det er en konkret ydelse, og det er ikke noget med udbetaling af en pengesum, hvis man oplever en skade, så det er vi skeptiske over for. Og vi må så gøre vores stilling op i løbet af behandlingen af lovforslaget, altså om vi er så skeptiske over for det, at vi ikke vil stemme for hele lovforslaget, hvori der ellers er så mange andre udmærkede ting. Men det er så problemet ved, at man sambehandler så meget. Hvis der stilles ændringsforslag om, at det her med vejhjælpen skal hives ud i et selvstændigt forslag, og hvis de andre borgerlige partier i Folketinget støtter det ændringsforslag, så har jeg ikke nogen forventning om, at Enhedslisten vil støtte det, sådan at lovforslaget vil blive delt. Det er ikke sket tidligere, og det forventer jeg heller ikke vil ske den her gang.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg tror ikke, at hr. Ole Birk Olesen hørte ordentligt efter, hvad jeg sagde før. Jeg sagde, at vi normalt støtter opdeling af lovforslag, hvis der er en saglig grund til det, men vi har også nogle gange stemt imod, hvis det er politisk drilleri – dem har der været et par eksempler på – eller hvis man ønsker at opdele lovforslaget sådan, at man tager finansieringen ud og forbruget af penge ud i en anden lov. Så kan man få lov til at stemme for det gode og undgå at stemme for det dårlige, selv om de to ting hænger sammen, fordi indtægten er forudsætningen for udgiften. Der har vi stemt imod. Der synes vi at det er at løbe fra ansvaret eller drilleri, men vores normale tilgang til forslag om opdeling af lovforslag er at stemme for.
Ordføreren.
Jeg hørte hr. Frank Aaen sådan, at Enhedslisten betragter det som en saglig grund, at når man klumper forskellige ændringer sammen i et lovforslag og der så er nogle partier, der synes, at noget af det er godt og noget af det er skidt, så er det en saglig grund for at dele det op, fordi så tillader det de partier at stemme efter deres overbevisning i salen. I det her tilfælde er det det, det handler om. Det handler om, at en del af lovforslaget er vi lidt skeptiske over for, men resten synes vi sådan set er udmærket, og derfor vil vi da gerne, hvis vi troede det nyttede noget, stille ændringsforslag om, at det skulle opdeles. Vores erfaring er bare, at når vi gør det, altså stiller den slags ændringsforslag, så er det fuldstændig ligegyldigt, hvilken grund vi har, fordi Enhedslisten stemmer altid sammen med regeringen om, at det ikke er en saglig grund.
Hr. Frank Aaen, værsgo.
Det er simpelt hen bare en forkert udlægning af, hvad Enhedslisten har gjort, og hvad Enhedslisten har sagt, for Enhedslisten har sagt så sent som for et lille minut siden: hvis der er en saglig grund, og hvis det ikke er drilleri, forstået på den måde, at man gerne vil stemme for en indtægt og ikke for en udgift. Men det er jo ikke tilfældet her. Jeg nævnte oven i købet i eksemplet, at kommer der nogen og beder om at få en opdeling, og det med banderoler på spiritusflasker tages ud, så man kan stemme særskilt om det, og har resten samlet, så kigger vi på det. Har Liberal Alliance et forslag om at dele forslaget op, så kigger vi på det. Vi er faktisk nogle af dem, der – er jeg helt sikker på – mest konsekvent her i Folketingssalen har stemt for opdeling.
Ordføreren.
Så vil jeg bare tage det, jeg hører hr. Frank Aaen sige, til mig, altså at hvis der stilles ændringsforslag om, at det her med vejhjælp skal betragtes som forsikring og pålægges forsikringsafgift, og at det skal tages ud og behandles selvstændigt, så synes hr. Frank Aaen, at det et sagligt ændringsforslag, og det vil Enhedslisten stemme for, og det øger jo i hvert fald sandsynligheden for, at vi har lyst til at stille det ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Det her er jo alt godt fra havet, et væld af forskellige tiltag, et væld af forskellige forslag, hvoraf de fleste, og det er bemærkelsesværdigt, er ganske udmærkede forslag. Det er underligt for en konservativ at stå heroppe og rose et socialdemokratisk skatteforslag, men der er nogle ganske fornuftige ændringer på forskellige konkrete områder, som gør livet lidt nemmere, fjerner noget af bureaukratiet og i det hele taget virker som forenklende. Derfor skal man altså også opleve den dag, hvor en konservativ roser et socialdemokratisk skatteforslag. Der er to elementer, som flere andre også har været inde på, som vi godt vil dyrke noget nærmere. Det første er spørgsmålet om banderolerne. Vi har været meget i tvivl om, om det har været en god idé eller en dårlig idé at fjerne banderolerne. Der er ikke nogen tvivl om, at det letter det administrative bøvl for virksomhederne at fjerne banderolerne. Det gør livet lidt nemmere. Hele vores udgangspunkt som lovgivere må jo være at sørge for, at det er nemmest muligt at drive forretning, det er nemmest muligt at etablere virksomhed, og at det også er nemmest muligt at være en lille selvstændig. Det giver altså nogle problemer, nogle udfordringer, at banderolerne skal på de her flasker. Det er den ene side af mønten. Den anden side af mønten er jo, at vi også i høringssvarene bliver advaret mod, at det måske kan blive et udgangspunkt for mere smugleri. Det er sværere at kontrollere, hvis der kommer flasker fra x- eller y-land og man ikke lige kan se en banderole på dem og der ikke rigtig er noget at sammenligne med. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi lige får dyrket det under udvalgets behandling, altså hvad man kan gøre for at få intensiveret den indsats. Der er jo ikke nogen, der er interesseret i mere smugleri. For det første er det kriminelt, statskassen mister penge, men det giver jo for det andet også konkurrenceforvridning i forhold til de lovlige importører af de pågældende varer, der er, at andre så får nemmere ved måske at lave en slags ulovlig parallelimport. Så det skal vi i hvert fald have dyrket under udvalgsbehandlingen: Hvad kan man gøre for ligesom at skærme den lovlige import og for at stoppe den ulovlige parallelimport? En anden del, som vi er opmærksomme på, er vejhjælpsproblematikken. Det vil alt andet lige gøre det dyrere, at der kommer en sådan forsikringsafgift på. Det synes vi ikke er en god vej at gå. Vi vil gerne have mest muligt konkurrence på området både med store og små aktører, og hvis det bliver lidt dyrere for nogle – vi erkender, at det ikke er rigtig mange penge, men det betyder alligevel noget, at man lægger en forsikringsafgift på – vil konkurrencen blive lidt dårligere af det. Så det vil vi også gerne have dyrket og diskuteret under udvalgsbehandlingen. Men som udgangspunkt er vi positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det skatteministerens tur. Værsgo.
Inspireret af den sidste ordførertale fra hr. Brian Mikkelsen – ikke blot på grund af rosen, tak for den, men lige så meget på grund af understregningen af balancerne mellem, at der er et behov for en kontrol på den ene side, og at der på den anden side er et behov for at tænke i retning af, hvordan vi gør det let for virksomhederne – kan man jo netop sige, at det er det, som er den svære balancegang, når vi netop gør tiltag, som går i retning af at lette regler. Det må man sige er den kunst, som vi altid er ude i, for som regel er regler indført af en eller anden årsag, med en eller anden begrundelse, og når vi så bliver mødt med et synspunkt fra eksempelvis erhvervslivet om, at der er en regel, som er bøvlet, jamen så er det jo en evig afvejning af, om det så rent faktisk giver mening at afskaffe eller at lempe den pågældende regel. Jeg vil i hvert fald gerne takke for den modtagelse, der har været af dette lovforslag, og det er fuldstændig rigtigt, som flere har sagt, og det erkender jeg gerne, at det er et lovforslag, som er lidt af en mundfuld, uanset om man så kalder det alt godt fra havet eller romkuglen, eller hvad der ellers er blevet sagt undervejs i debatten, forstået på den måde, at det her er et forslag, som består af mange forskellige elementer. Men jeg vil dog så også godt samtidig understrege, at der jo altså er den linje i det, at det overordnede formål med lovforslaget er at forenkle en række administrative regler på afgiftsområdet og i den forbindelse mindske de administrative byrder for erhvervslivet, som vist alle også har været inde på. Som eksempel på det kan jeg nævne forslaget om forenkling af registreret varemodtageres adgang til at få afgiftsgodtgørelse ved eksport af afgiftspligtige varer. Det vil være en administrativ lettelse for mange virksomheder. Også forslaget om afskaffelse af banderoler på spiritusflasker vil medføre en stor lettelse for virksomheder, der således fremover ikke skal sætte banderoler på spiritusflaskerne inden salget. I den forbindelse var der et par ordførere, som gjorde sig bemærkninger, bl.a. hr. Mads Rørvig og Dansk Folkepartis ordfører, og De Konservatives ordfører var også inde på spørgsmålet. I forhold til den illegale handel er der ikke noget, der tyder på, at en afskaffelse af banderolerne vil medføre en øget illegal handel. I 2001 blev banderolerne på vin fjernet, da kravet om at have banderoler på blev ophævet, hvilket ikke gav anledning til problemer. Men selvsagt kan jeg godt forstå, at der er et behov for at uddybe de spørgsmål, som bl.a. Dansk Folkepartis ordfører var inde på, f.eks. spørgsmålet om kontrol, og det vil vi gerne udbore nærmere i den efterfølgende udvalgsbehandling. Det gælder også spørgsmålet om bødestørrelser. Her kan jeg for en ordens skyld oplyse, at bødeniveauet i dag er sådan, at hvis man finder ulovligt importeret spiritus, så skal man selvfølgelig først og fremmest betale den unddragelse, som man har gjort sig skyldig i, altså den afgift, som skulle have været betalt, og dertil kommer så en bøde, som udgør halvanden gang den unddragelse, som man i øvrigt gør tingene op til. Det er der, hvor bødeniveauet ligger i dag. Og det er klart, at det afgørende her er, hvor stor unddragelsen dermed er, og det er så også der, hvor bøden lægges. Men vi kan godt vende tilbage til spørgsmålet om dette i udvalgsbehandlingen også, hvis der også er spørgsmål om, hvordan praksis i øvrigt er på det område. I tråd med regeringsgrundlaget arbejder regeringen generelt med at lette erhvervslivets administrative byrder og dermed gøre det enklere at drive virksomhed i Danmark. En række initiativer er jo allerede gennemført. Et eksempel på det kunne være at nævne de betydelige lettelser, der følger af vækstplanerne, herunder tilbagerulning af forsyningssikkerhedsafgift, forenkling og lempelse af elafgift, afskaffelse af den vægtbaserede emballageafgift, ophævelse af sodavandsafgiften, nedsættelse af ølafgift og sådan nogle ting. Initiativerne i lovforslaget her ligger i forlængelse af regeringens tidligere arbejde, som skal sikre, at de danske virksomheder får de bedste betingelser for at konkurrere på det globale marked. Undervejs i debatten blev spørgsmålet om vejhjælpsabonnementer også nævnt – det var både Venstres og Liberal Alliances ordførere inde på. Hvad det angår, er der to elementer. Det ene er, som Liberal Alliances ordfører var inde på, spørgsmålet: Hvorfor indføre denne afgift på området? Der synes jeg det er vigtigt at understrege, at det i dag alene er forsikringsvirksomheder, som pålægger denne afgift i forbindelse med vejhjælpsabonnementer. Andre, der udbyder vejhjælpsabonnementer, betaler altså ikke den samme afgift. Så formålet med lovforslaget er altså at fjerne den konkurrenceforvridning, som er indbygget i det, så det fremover klart fremgår af loven, at der er en ensartet afgiftsbetaling på vejhjælpsabonnementer, uanset hvem udbyderen så i øvrigt er. Så det her handler altså om at skabe ensartede konkurrencevilkår. Venstres ordfører var inde på spørgsmålet om konkurrenceforvridning, som bliver nævnt i et af høringssvarene. Der synes jeg det er værd at gøre opmærksom på, at ikrafttrædelsestidspunktet for denne lovændring er blevet udskudt til den 1. juli 2015 i forhold til det forslag, der var i høring. Det er netop blevet gjort for at imødekomme virksomhedernes ønske om, at der gives tid til at implementere de nødvendige it-systemer, så de kan håndtere betalingen af denne skadesforsikringsafgift på lige vilkår med forsikringsselskaberne. Så på det område er der allerede foretaget en imødekommelse. Jeg ved ikke, om Venstre ordfører har yderligere spørgsmål i forbindelse med det, men så kan vi jo selvfølgelig også vende det yderligere i udvalgsbehandlingen. Jeg vil gerne takke for debatten, som har været vidt omkring, også omkring forskellige procedurer i Folketinget. Det er jeg helt sikker på er et emne, som Folketingets Præsidium vil drøfte, og som de plejer at drøfte med jævne mellemrum, men det vil jeg overlade til Folketingets Præsidium. Jeg vil i hvert fald gerne takke for debatten, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, at det, jeg kan høre, er, at vejhjælp er en forsikringsydelse, fordi den også tilbydes af forsikringsselskaber. Så hvis forsikringsselskaber begynder at sælge bananer, vil bananer også være en forsikringsydelse. Altså, er en forsikringsydelse ikke, at man forsikrer sig mod en eller anden ulykke, og hvis ulykken indtræffer, så får man et beløb af forsikringsselskabet til at dække sit tab ved ulykken? Jeg vil spørge: Når firmaer, der tilbyder indbrudsalarmer, kommer ud og kigger, om der er tyve i huset og lukker huset af osv., er det så også forsikringsydelser, fordi man også der kan sige, at finansieringen på en eller anden måde er kollektiv, og at godet er større for dem, der bliver ramt af indbrud, end for dem, der ikke bliver ramt af indbrud osv.? Hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
De nærmere elementer i, hvorfor man er nået til, at vejhjælp købt via forsikringsselskaber er en forsikringsydelse, vil jeg godt have lov til at vende tilbage til i udvalgsbehandlingen; det kan jeg ikke helt præcist redegøre for nu. Men konklusionen er i hvert fald den, at som situationen er i dag, er der en forskel mellem de typer af vejhjælp, som købes igennem et forsikringsselskab, og de, som ikke gør, og det er en konkurrenceforvridning, som vi med det her forslag udjævner.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg vil blive i sporet. Hvis ikke jeg tager meget fejl, er årsagen til, at ministeren kommer med forslaget, at der er truffet en afgørelse i Skatterådet, som ikke har været en, som ministeren syntes var rigtig. Men hvis det nu er det her konkurrenceargument, hvorfor er det så altid sådan, at svaret fra regeringen er, at hvis der er noget, der er skattebelagt, og noget, der ikke er det, må der være en ubalance, og så er løsningen altid Altså, jeg ved godt, at det må være svært for en socialdemokrat, men er ministeren i stand til at give bare et eksempel på, at man har tænkt: Okay, hvis der er en konkurrencemæssig forskel her, kunne man prøve at lette
Ministeren.
Det er selvfølgelig en spændende og filosofisk debat. Jeg ved ikke, om det er et forslag fra Venstre, at man skal afskaffe en del af forsikringsafgiften. Det er i hvert fald ikke det, vi vil, og det skal der jo så i givet fald også findes finansiering til. Men det er også klart, at hvis der er en ulighed i tingene, vil vi selvfølgelig jo også i udgangspunktet søge at rette den ubalance op.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg har ikke nogen konkrete forslag, men jeg undrer mig bare over den her tilgang. For i forlængelse af det, som hr. Ole Birk Olesen sagde, har det her det jo bare med lige pludselig at udvikle sig. Og hvis man skal gå lidt længere tilbage i historikken af det her, er det vel et spørgsmål om, hvilke forsikringer der var stempelmærker på tidligere, for dem betalte man afgift af. Det er så blevet moderniseret. Der har altså aldrig været stempelafgift på vejhjælp, men det er så det, ministeren vil gøre nu, og så skal ministeren bare være ærlig og sige, at det er, fordi han synes, der er nogle, der betaler for lidt i skat, og ikke sige, det er noget med konkurrence.
Skatteministeren.
Nej, pointen er jo netop den, at hvis man har vejhjælpsabonnement igennem sit forsikringsselskab, betaler man den her afgift. Diskussionen er jo så den, om vi så skal afskaffe en sådan betaling – og det er helt i orden at have det synspunkt – men så skal man jo i givet fald også finde finansiering til det. Det er så ikke, kan jeg forstå, et forslag, som Venstre abonnerer på.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Den første taler er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.
Hvis man skal finde et ord, der kendetegner den her regering, så er den jo hurtigt blevet døbt, og det hænger jo stadig væk ved, som en løftebrudsregering, for den har virkelig været leveringsdygtig i talrige løftebrud. Jeg ved godt, at valget i 2011 åbenbart for mange ligger et stykke tilbage, så derfor lige lidt historieskrivning, for der var faktisk ikke grænser for, hvor store og milde gaver der ville vælte ud over danskerne, hvis blot vi fik en ny regering. Jeg tror, at de fleste kan huske tolærerordning i skolerne, færre børn i klasserne, pensionstillægget skulle øges med 5.000 kr., alle overførselsindkomster skulle hæves med 2.000 kr., dagpengereformen skulle rulles tilbage, efterlønsordningen skulle der ikke røres ved, ulandsbistanden skulle hæves til 1 pct. af BNI, og kommuner og regioner havde udsigt til bugnende budgetter. Da VK-regeringen som en del af genopretningspakken lagde et loft over fradragsretten for faglige kontingenter på 3.000 kr., var Socialdemokratiet og SF rødglødende. I det glitrende valgpapir »Fair Løsning 2020« var der derfor heller ikke nogen slinger i valsen. Denne stramning skulle rulles tilbage hundrede procent. Forslaget fra S og SF var et løfte til 900 mio. kr. Nu ved jeg godt, at penneføreren på »Fair Løsning 2020«, den nuværende finansminister, jo har måttet indrømme, at det var underfinansieret med et sted mellem 22 og 39 mia. kr., og så var det selvfølgelig svært at indfri løfterne. Det er måske den virkelighed, der så også har ramt regeringen på det her område, når man så rent undtagelsesvis forsøger at indfri et valgløfte, for så kan regeringen ikke engang gøre det fuldstændigt, for forhøjelsen af fradragsloftet beløber sig til 255 mio. kr. i varig virkning, og det er dog alligevel et stykke fra de 900 mio. kr., som Socialdemokratiet og SF lovede i sidste valgkamp. Men løftet var selvfølgelig også at afskaffe loftet og ikke bare at forhøje det. Men alt det må regeringen jo selv ligge og slås med. I Venstre synes vi, at det her forslag er en dårlig måde at give en skattelettelse på, for det virker ganske enkelt, som om regeringen har mere travlt med at betale tilbage til fagbevægelsen i sidste øjeblik inden det forestående folketingsvalg end at gøre noget, der kan være hjælpsomt for danskerne og dansk økonomi. I stedet for at give en skattelettelse til folk, der er medlem af en dyr fagforening, var der altså i vores optik i Venstre langt mere ræson i at give alle danskere på arbejdsmarkedet en lettelse. Det ville være med til at sikre, at det bedre kunne betale sig at arbejde, og det er der absolut brug for, men regeringen synes åbenbart, at det er vigtigere, at det bedre kan betale sig at være medlem af en dyr fagforening, end at det bedre kan betale sig at arbejde. I Venstre synes vi, at der er alt for mange danskere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. Vi synes, at det er et stort problem, og vi har foreslået en jobreform, som med et moderniseret kontanthjælpsloft og nedsættelse af skatten for folk med små arbejdsindkomster øger forskellen på at være på passiv forsørgelse og i aktiv beskæftigelse. Det er der brug for, det viser de seneste mediehistorier jo med al tydelighed også. Det skal bedre kunne betale sig at arbejde for at få flere i beskæftigelse, men også fordi vi altså også i al beskedenhed skylder det i respekt for de mange danskere, der hver dag går på arbejde med ingen eller kun meget beskeden gevinst ud af det, for de skal nemlig mærke, at det gør en forskel, at de hver dag går på arbejde; det skal kunne mærkes på pengepungen. Som sagt synes vi i Venstre, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Vi synes ikke, at det bedre skal kunne betale sig at være medlem af en dyr fagforening, så vi bruger i stedet for pengene fra det her lovforslag til vores prioriteringer på skatteområdet, som vi har i vores finanslov, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det vedrører sådan en lille bemærkning, jeg også har hørt før fra Venstre: at det her er sådan en slags betaling til fagbevægelsen. Så er mit spørgsmål jo bare, om det, dengang Venstre og Konservative sammen med Dansk Folkeparti beskar fradraget og dermed jo var med til at svække en del af fagbevægelsen, så var Venstre og Konservatives betaling til arbejdsgiverne og et forsøg på at få de enormt store tilskud, man jo fik i sidste valgkamp fra arbejdsgiverne.
Ordføreren.
Nu har vi det sådan i Venstre, at vi ikke laver kontrakter med nogen. Men det har vi jo været vidne til at fagbevægelsen har gjort med Socialdemokratiet, SF og også med Enhedslisten i en række kommuner. Helt konkret har man modtaget valgbidrag, betinget af at man førte en bestemt politik, og det er noget, hr. Frank Aaen må være meget bekendt med. Det er vi ikke i Venstre; der mener vi at politikken må stå for egen regning. Men det er fair nok, at Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten laver aftaler med fagbevægelsen for at føre en bestemt politik.
Hr. Frank Aaen.
Enhedslisten har ikke indgået aftaler om at lave en bestemt politik. Vi har en bestemt politik, og dem, der støtter den, kan støtte os; det er fint. Men nu spurgte jeg altså efter – når man nu har bragt det der bestikkelseselement ind i diskussionen – om det, at Venstre og Konservative beskar skattefordelen for medlemmer af en fagforening og dermed svækkede fagbevægelsen, var en slags betaling til erhvervslivet, til virksomhederne. Det udløste i hvert fald enormt store bidrag til blå blok; det har vi jo set.
Ordføreren.
Det har ikke været betaling for noget som helst, og jeg tror, at enhver, der husker genopretningspakken, ved, at det var en vanskelig øvelse, og at der var mange steder, der blev fundet finansiering. Og for mig at se er det bare påfaldende, at et løfte, der blev givet meget klart af Socialdemokratiet og SF forud for sidste valg, om, at det skulle rulles tilbage med det samme, har vi ikke set noget til, men så kommer det pudsigt nok her med regeringens sidste finanslov inden et folketingsvalg. Det er da påfaldende.
Fru Astrid Krag.
Tak for det. Jeg har et meget konkret spørgsmål, og når man har det, har jeg efterhånden efter flere år i Folketinget lært, at man skal lade være med at kommentere alt muligt, som man ellers kunne have lyst til at kommentere. Så nu kommer det meget konkrete spørgsmål: Hvad kan vi forvente at der vil ske med fradraget for fagligt kontingent, hvis det skulle gå så galt, at Venstre får nøglerne til statsministerkontoret efter næste valg?
Ordføreren.
Som jeg sagde, har vi i det finanslovsudspil, som Venstre har lagt frem for 2015, sagt, at vi vil bruge pengene på noget andet. For vi mener sådan set, at der er et større behov for at genindføre en boligjobordning, som regeringen afskaffer, at afskaffe NO x Og det bruger vi pengene til i vores finanslovsudspil for 2015, for vi må konstatere, at det finanslovsudspil, som regeringen har fremlagt, er fuldstændig blottet for nye vækstinitiativer.
Fru Astrid Krag.
Det er jo meget klar tale til de 1,3 millioner danskere, eller hvor mange det lige præcis er, der står til at kunne få glæde af det her forslag, at det vil blive rullet tilbage. For sådan hører jeg Venstres ordfører sige det, altså at man fra Venstres side vil fremsætte et lovforslag, der ruller den her forbedring tilbage, når man får magten. Er det korrekt forstået, ja eller nej?
Ordføreren.
Nej, det er ikke korrekt forstået, at hver gang vi i Venstre stemmer nej til et lovforslag, hvor regeringen laver det ene og det andet på skatteområdet, er det ensbetydende med, at vi lover at rulle det tilbage. Det ville jo i givet fald betyde, at vi skulle bruge enormt store summer af vores råderum til bare at fjerne en række af regeringens ulykker, og derfor forbeholder vi os jo altid retten til at lave en skattepolitik oven på den, der er gældende, i det øjeblik, magten måtte skifte. Men jeg må bare sige, at det jo er fair snak, at man hellere vil prioritere, at folk kan få et større fradrag for at være medlem af en dyr fagforening end at tage initiativer, der skaber vækst og private arbejdspladser i Danmark. Det er det, vi fra Venstres side prioriterer.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg kan jo fornemme, at vi ordførere, som har skullet sidde og forberede os på det her lovforslag, indtil videre er blevet hensat lidt i den samme stemning, nemlig sådan en erindringsstemning. Jeg indleder i hvert fald også min ordførertale her i dag med at dvæle lidt ved den tidligere regerings bedrifter, selv om det er ved at være noget tid siden. Da Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti havde magten, gav de af flere omgange både store og skæve skattelettelser til de mest velhavende i landet. De var enten under- eller ufinansierede, i hvert fald betød det, at der blev slået et stort hul i statskassen, samtidig med at de rigeste kunne se skattelettelser langt større end dem, de helt almindelige danskere kunne modtage. Det siger sig selv, at det sikkert var festligt for nogle. Med rødvinsreformen fra 2009 fik de rigeste en skattelettelse på 2,7 mio. kr. om året, mens pensionisten fik 150 kr. om måneden, altså en stor fest for nogle og knap til småkagerne for andre. På bundlinjen stod, at det var rigtig dårligt for fælleskassen. Den økonomiske krise buldrede derudaf, vi kender det alle sammen, vi var dårligt rustet til krisen, de gode tider var blevet soldet op, og det betød, at vi stod med en meget stor regning, der skulle betales. Det har Venstres ordfører jo også været inde på i den forstand, at han selv omtalte den såkaldte genopretningsaftale, som blev indgået mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti i maj 2010, og hvor mennesker med helt almindelige lønninger så blev sat til at betale den regning, som lå ubetalt tilbage, bl.a. ved forslaget, som vi behandler her i dag, nemlig om en begrænsning af deres fradrag for kontingent til de faglige organisationer. Det var både en uretfærdig og en forkert måde at betale kriseregningen på, og derfor er jeg glad for, at vi nu i dag retter op på det med det lovforslag, vi behandler. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at han har været utålmodig efter, at det skulle ske, og så meget desto større kan glæden jo så være, når vi faktisk behandler lovforslaget i dag. Det er nemlig en del af aftalen om finansloven for 2015 mellem regeringen, SF og Enhedslisten, at vi hæver loftet over fradrag for fagforeningskontingenter fra VKO's 3.000 kr. til 6.000 kr. fra og med 2015. Blodpenge har vi hørt Venstres hr. Torsten Schack Pedersen kalde det, og jeg må bare i parentes bemærke her fra talerstolen, at jeg synes, det er lidt af en gangsterretorik at bruge om det at give en skattelettelse til cirka 1,3 millioner lønmodtagere. Jeg vil gerne sige det meget klart: Blodpenge er altså ikke noget, den her regering bruger. Måske forholder det sig anderledes i Venstre, ja, jeg ved det ikke rigtig, jeg har aldrig rigtig kunne blive klog på Venstres omgang med penge eller den modvilje, man har mod, at mennesker organiserer sig om at skabe et bedre arbejdsliv for sig selv og hinanden. Det, vi som socialdemokrater er optaget af, er at styrke den måde, vi organiserer vores arbejdsmarked på. Det kræver et jævnbyrdigt samarbejde mellem lønmodtager, arbejdsgiver og det offentlige, og derfor er en høj organisationsprocent, gode, aktive fagbevægelser og arbejdsgiverorganisationer rigtig vigtigt for den måde, vores samfund fungerer på. At fjerne VKO's loft over lønmodtagernes fradrag for det faglige kontingent styrker samarbejdet om netop den model, som danske finansministre gennem tiden har rejst rundt i verden og fortalt om. Det er også et vink med en vognstang om, at det er en rigtig god idé at melde sig ind i den del af fagbevægelsen, der påtager sig et stort samfundsansvar, og som hver eneste dag kæmper mod social dumping, mod løntrykkeri og for ordentlige arbejdsvilkår på byggepladser, plejehjem, og hoteller rundtomkring i hele landet. Et godt arbejdsmarked og den danske model, som vi bryster os af rundtomkring i verden, kommer ikke af sig selv. Siden 2011 har regeringen afsat over en halv milliard til kampen mod social dumping, og med finansloven for 2015 har vi afsat yderligere 120 mio. kr. frem til 2018, bl.a. til at SKAT, Arbejdstilsynet og politiet i 2015 kan fordoble antallet af kontrolbesøg ude på arbejdspladserne. Vi sætter ind mod ulovlig cabotage og social dumping ved store infrastrukturprojekter, og vi styrker informationsindsatsen i forhold til den danske model, fordi det netop er det stærkeste værn mod social dumping. Derfor ligger det her lovforslag i oplagt forlængelse af hele den indsats for stærke fagbevægelser i Danmark og den danske model. Og så indeholder lovforslaget også et helt andet element, som jeg lige vil nævne her til sidst. Vi foreslår nemlig at fremrykke virkning af lov nr. 1398 af 23. december 2012 med 1 år. Det betyder, at perioder med bopæl eller beskæftigelse i Grønland og Færøerne bliver sidestillet med perioder med bopæl eller beskæftigelse i Danmark, når man skal have beregnet børne- og ungeydelse eller ydelse efter børnetilskudsloven fra 2012. Det er, som jeg forstår det, sådan, som det bør gælde i rigsfællesskabet på det her område, som det i øvrigt gælder på mange andre områder, nemlig at vi betragter det som noget, der er parallelt. Det er der en rimelighed i, og det er der jo så, hvis jeg skal opsummere nu, hvor tiden er ved at være gået, samlet set i det her lovforslag altså rigtig meget rimelighed i. Jeg må sige, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg rigtig blev klogere på, hvad der så vil ske med fradraget for det faglige kontingent, hvis regeringsmagten skifter. På den ene side vil Venstre gerne bruge pengene til noget helt andet, men på den anden side vil man måske, måske ikke tilbagerulle det. I hvert fald stemmer Socialdemokraterne for, og vi vil gøre, hvad vi kan, for at det her ikke bliver rullet tilbage efter et kommende valg.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg kunne godt tænke mig, at Socialdemokratiets ordfører ville forklare, hvorfor man alligevel ikke indfrier det valgløfte, man kom med. Altså, hvorfor er det kun noget af det? Nu har man jo ligesom skubbet det her i 3 år, i forhold til hvad man lovede, og så kommer man jo ikke i mål med det, man lovede. Det vil jeg egentlig gerne have et svar på. Så kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvor mange arbejdspladser der kommer ud af det her forslag, og hvilken gavnlig effekt det har på danskernes lyst til at arbejde mere. For jeg ved ikke, om det er det her forslag, der skal betragtes som noget, der fremmer vækst og beskæftigelse; vi har i hvert fald ikke set andre ting fra regeringen i den her finanslovsaftale.
Ordføreren.
Jamen det er jo en næsten rørende omsorg, som man forstår man skal føle fra Venstres ordførers side, og tak for det. Jeg vil sige, at det forslag, vi lægger frem, er jeg glad for bliver til virkelighed nu. Har der været forhandlet om det tidligere? Ja, det er vel ikke nogen hemmelighed, at der har været det. Det er ikke noget, Venstre har haft nogen lyst til at være med til at indgå en aftale om. Og som jeg sagde i min ordførertale, lærer jeg nok aldrig helt at forstå Venstres modvilje mod noget af det, der er helt grundlæggende i det danske samfund, nemlig at mennesker organiserer sig for at skabe et bedre arbejdsliv for sig selv og for andre. Og det er jo det, der er kernen her. Det her er det bedste værn, altså at sørge for, at vi har en stærk fagbevægelse, at vi har de kollektive modeller, vi har i Danmark. Og det er det bedste værn mod social dumping, mod, at der er nogen, der slår bunden ud af det danske arbejdsmarked, mod arbejds- og lønvilkår, som man ellers for årtier siden har kæmpet sig væk fra. At Venstre har den modvilje mod det, efterlader i hvert fald mig med en tvivl om, hvor meget man skal lægge i, at hr. Claus Hjort Pedersen, tror jeg det var, for nogle år tilbage kom til at drømme om muligheden for at konkurrere med tyske lønninger. Og jeg vil bare sige, at det aldrig nogen sinde kommer til at stå på Socialdemokraternes program at nærme os en tilstand, hvor man kan være »arm trotz Arbeit«. Og det er det her altså med til at sikre os imod. Måske er det det, Venstre mener der skal til. Det synes jeg er en uhyggelig vision.
Tak. Inden hr. Torsten Schack Pedersen får ordet igen, skal jeg lige gøre opmærksom på, at den omtalte person hedder Claus Hjort Frederiksen og ikke Claus Hjort Pedersen – bare sådan, at det bliver rigtigt. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jamen jeg tror, at hvis fru Astrid Krag har undladt at lytte til, hvad hendes både tidligere og nuværende partikollega hr. Ole Sohn siger, kan man jo selvfølgelig godt have det synspunkt, at hvad der sker i verden omkring os, har ikke nogen betydning. Men jeg må bare konstatere, at Socialdemokratiets ordfører jo så heller ikke kan sige, at det her forslag på nogen måde bidrager til, at vi får flere i beskæftigelse, at det gør det mere attraktivt at være i arbejde. Og jeg synes bare, det er ærgerligt, at regeringen har en finanslovsaftale på 31 sider, som er klinisk renset for vækstinitiativer, og så vælger man det her. Og jo, så kan det da godt være, at det er polemisk sagt, at man ikke engang indfrier sine egne valgløfter, men det må fru Astrid Krag jo så selv stå ved og forklare de folk, der stemte på Socialdemokratiet og SF, hvorfor dette løfte ej skulle tages helt så bogstaveligt.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvilken del af forslaget hr. Torsten Schack Pedersen er meget sur over. Hvis man kigger på, hvad forslaget koster, som var det, jeg indledningsvis ligesom kunne høre der var stor omsorg for, vil jeg sige, at det her vil medføre et mindre provenu på 810 mio. kr. i 2015, og det bliver så et lavere beløb efter tilbageløb. Men hvis det er det, hr. Torsten Schack Pedersen er meget ked af, vil jeg sige, at jeg egentlig synes, det tal ligger relativt tæt på det, vi tidligere har talt om. Så vil jeg bare sige, at det da er paradoksalt, at vi på en dag, hvor vi netop har behandlet en udvidelse af den skatteordning, der gør, at danske virksomheder kan konkurrere globalt om de klogeste hjerner til nøglemedarbejderpositioner og forskeropgaver i danske virksomheder, skal have at vide, at vi ikke er optaget af, hvad der sker i verden omkring os, og at det ikke har nogen betydning. Det er altid sjovt at høre, hvilke ord man skal have lagt i munden af Venstres ordfører. Og havde jeg haft lidt mere tid og formanden ikke havde rejst sig, ville jeg også gerne have fortalt lidt mere om, hvad det er i finansloven, der er med til at sikre vækst og job, men det må vi så tage i en anden sammenhæng.
I anden omgang har man kun 30 sekunder, men jeg er sikker på, at ordføreren er velkommen til at gå op i anden runde og tage ordet. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Med det her lovforslag hæver man loftet for, hvor højt et fagforeningskontingent man kan fradrage i sin skattebetaling, fra 3.000 kr. til 6.000 kr., og det er i absolutte tal. Så går der noget tid, og så kommer inflationen. Den kommer jo hvert år, og så er 6.000 kr. ikke længere 6.000 kr. værd. Det her fradrag bliver mindre og mindre værd, og om 10 år vil det måske være 10-20 pct. mindre værd end i dag. Jeg vil høre, om Socialdemokraterne til den tid så vil hæve det igen. Altså, vil Socialdemokraterne til den tid regulere det opad, sådan at det ikke bliver udhulet af inflationen?
Ordføreren.
Om ikke andet må jeg sige til de borgerlige, at jeg synes, det er fantastisk med den detaljerede interesse for, hvordan vi har valgt at skrue det her sammen. Det her er jo et forslag, som ruller den forringelse, som man valgte at gøre til en del genopretningspakken, tilbage. Der sendte man kriseregningen til helt almindelige danske lønmodtagere. Det er det, vi her retter op på. Hvad der ellers skal til for at styrke og sikre den danske model 10 år frem i tiden tror jeg ikke at hr. Ole Birk Olesen kan få nogen til at stå og lave en udtømmende liste over. Men noget, man kan se meget, meget tydeligt, hvis man kigger på indsatsen under den borgerlige regering med Dansk Folkeparti som støtteparti og på den nuværende regering, er, at vi er dybt optaget af at kæmpe for et ordentligt dansk arbejdsmarked uden social dumping og uden asocialt løntrykkeri. Det vil vi blive ved med at være. Og i modsætning til det, man kunne se under den borgerlige regering, følger vi det også op med en økonomisk prioritering af området, så SKAT sammen med andre myndigheder kan gennemføre langt flere kontrolbesøg ude på arbejdspladser landet over og jo næste år over dobbelt så mange som i år. Så ordføreren kan ikke få en udtømmende liste fra mig, men ordføreren kan være helt tryg ved, at det her er et område, hvor vi vil følge udviklingen og stå vagt om den danske model, der har været med til at gøre Danmark til så stærkt et land, som det er i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo imponerende, så lange svar man kan komme med uden at svare på spørgsmålet. Men det må man jo nogen gange acceptere i politik. Det, der bare er interessant, er: Hvis man synes, det er meget vigtigt, at der er en fradragsmulighed på op til 6.000 kr. i 2015, så må man jo også gøre sig klart, at i 2016 er 6.000 kr. ikke det samme værd som i 2015, og i 2017 er det endnu mindre værd og i 2018 endnu mindre igen. Det, der er lagt frem i lovforslaget, er jo, at værdien af det her fradrag skal falde år for år på grund af inflationen, og derfor siger man, at det kun koster 250 mio. kr. Men det første år koster det altså 570 mio. kr., og så koster det 535 mio. kr., og det er inflationen, der gør, at det falder i værdi.
Ordføreren.
Jamen jeg kommer ikke til at stå her på talerstolen og fremlægge en samlet liste 10 år frem i tiden, som der blev spurgt om, over, hvad vi mener der skal til for at sikre, at vi også har den danske model i fremtiden, og at vi har et dansk arbejdsmarked, hvor man i fællesskab kan være med til at tage hånd om ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det giver ikke mening; det kan ikke lade sig gøre. Så vil jeg sige om omsorgen for PL-reguleringer og inflation i det her forslag: Forslaget ser ud, som det ser ud, og det er finansieret i det finanslovsforslag, der ligger. Hvad der så vil blive en del af finanslovsforhandlingerne om 10 år, kan jeg ikke forudse. Men jeg kan give en garanti, som jeg allerede har givet en gang, nemlig at kampen mod social dumping og for, at vi har en ordentlig dansk model med nogle stærke fagbevægelser, som kan løfte lønmodtagernes interesser, vil hr. Ole Birk Olesen også se Socialdemokraterne stå i spidsen for næste år, næste år igen, året efter det og sågar også om 10 år.
Tak til ordføreren. Så må vi se, om ordføreren er den samme på det her område om 10 år. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Det her lovforslag udspringer af finansloven for 2015, og i den kan vi jo tydeligt se, at vi et folketingsvalg nærmer sig. Nu har man igennem de sidste mange år generet sine venner i fagbevægelsen, og her står vi så med den sidste finanslov før et valg, og så skal der deles nogle gaver ud. Det er en ret normal taktik, lige meget hvilken regering der nu sidder, at man lige før et valg skal lave en finanslov, som giver et godt afsæt. Jeg vil egentlig bare sige tak, fordi det er så befriende let gennemskueligt, at det er det, man har gang i. Forslaget handler jo konkret om, at man vil forhøje loftet over fradrag for fagforeningskontingenter fra i dag 3.000 kr. til 6.000 kr., og det er jo for at understøtte en høj organisationsgrad på arbejdsmarkedet. I Danmark er vi rigtig glade for den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter med arbejdsgiverne på den ene side og arbejdstagerne på den anden side selv forhandler overenskomster, lønforhold og i det hele taget vilkårene på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt, at der er en god balance i styrkeforholdet imellem de to, og vi har jo igennem en årrække set, at et stort antal personer har meldt sig ud af fagforeningerne, og det har altså skabt en ubalance. I andre lande er det politikerne, der sidder og forhandler overenskomster, og sådan synes jeg ikke det skal være i Danmark. Men skal den danske model give mening, er vi også nødt til at have en balance i det her, så der også er en styrke i fagforeningen. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det giver god mening, at man nu politisk vil give et incitament og pege på, at det er godt at være medlem af en fagforening, så vi kan bevare den gode model. En anden god grund, synes vi, er spørgsmålet om velfærdsturisme og social dumping, hvor fagforeningerne spiller en meget markant rolle i at undgå og bekæmpe det. Det synes jeg også er et væsentligt og godt argument for nu at hæve fradraget for fagforeningskontingenterne igen. Så vil jeg lige kort nævne, at vi også kan støtte lovens andet element, som der ikke er så mange, der har været inde på, nemlig en ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag, for så vidt angår Færøerne og Grønland. Overordnet vil jeg sige, at vi også er ganske positivt indstillet over for det her lovforslag.
Tak. Det er fru Astrid Krag.
Tak for det. Som jeg også sagde til Venstres ordfører, så er det jo ikke sådan, at det her forslag pludselig er poppet op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, som jeg giver ordføreren ret i at vi må antage er de sidste inden et valg. Det er jo faktisk noget, regeringen også har forhandlet tidligere. Det var ikke noget, som Venstre ønskede at indgå en aftale om, og så har vi forhandlet det nu. Mit spørgsmål er egentlig meget kort: Skal jeg forstå ordførerens melding sådan, at Dansk Folkeparti i fremtiden ikke vil lægge stemmer til at reducere fradraget for fagligt kontingent, sådan som man ellers gjorde det i forbindelse med genopretningsaftalen, hvor man jo støttede de borgerlige partiers reduktion af fradraget for det faglige kontingent?
Ordføreren.
Jeg synes, at det ville give rigtig god mening, hvis Socialdemokraterne spurgte Venstre om det, i og med at Venstre ikke støtter det her forslag. Men Dansk Folkeparti støtter faktisk, at fradraget bliver sat op, så derfor vil det naturligvis heller ikke være os, der bærer en nedsættelse ind til forhandlingsbordet. Alt andet ville være fuldstændig ulogisk. Men man kan jo aldrig spå om, hvad fremtiden vil komme til at bringe. Da man satte det ned sidste gang, var det, fordi Danmark stod i en hård krise. Man skulle lave en genopretningspakke, og der skulle findes 24 mia. kr. Kommer Danmark igen i en tilsvarende hård krise, vil vi ikke frede nogen områder. Dermed ikke sagt, at det her vil stå først for, for det vil det ikke, men jeg kan ikke sige, hvad alle andre partier bringer til forhandlingsbordet, og hvad der indgås kompromiser om. Men det bliver altså ikke Dansk Folkeparti, der kæmper for at få fradraget for fagforeningskontingentet sat ned.
Fru Astrid Krag.
Det var et relativt interessant svar, for der var jo ikke nogen garanti for, at man vil være imod det. Man vil ikke selv bære det ind til forhandlingsbordet, bliver der sagt, men det kan man jo risikere at andre gør. Og det kan altid være svært at vide, hvem der egentlig bærer hvad hvorhen. Den regning, der skulle betales, var jo en regning efter bl.a. en skattereform, hvor de rigeste fik skattelettelser på, ja, knap 3 mio. kr. om året, mens pensionisten kunne kigge på 150 kr. om måneden. Det var derfor, der var en exceptionelt stor regning, der skulle betales, og det var altså en politik, som Dansk Folkeparti lagde stemmer til. Det skal man huske. Jeg vil så bare prøve at se, om jeg kan få et eller andet pejlemærke af, hvor stor modstanden så vil være fra Dansk Folkepartis side, hvis nogle andre skulle bære det her forslag ind til bordet igen. Sidst var man villig til at støtte en halvering af fradragsretten for faglige kontingenter. Kan hr. Dennis Flydtkjær sige noget om, hvad hans mavefornemmelser er, i forhold til hvor svært eller let man vil have ved at acceptere det igen? For jeg kan forstå, at det så afgjort ikke er udelukket, at Dansk Folkeparti igen vil kunne støtte en reduktion af et fradrag for fagligt kontingent.
Ordføreren.
Det med at give stålfaste garantier kan jeg jo godt forstå at Socialdemokratiet er ret interesserede i. Vi har jo ret dårlige erfaringer med det, man lovede inden sidste valg, og det, man så gjorde efterfølgende. Jeg tror, man gør klogest i ikke at komme med meget bombastiske garantier. Men jeg kan sige, at vi i Dansk Folkeparti kun har en interesse, og det vil jeg gerne slå fast. For jeg er godt klar over, at Socialdemokratiet sikkert vil bruge den her debat til at lave et eller andet spin i medierne om, at Dansk Folkeparti vil afskaffe det her om 10 år, men det vil vi ikke. Vi har kun den samme interesse som Socialdemokraterne i at have en stærk fagbevægelse i Danmark. Vi synes, det er et godt redskab, vi har, bl.a. til at bekæmpe social dumping. Det er godt i forhold til den danske model, at der er en høj organisationsgrad i fagbevægelsen, så derfor støtter vi også det her forslag. Det ville ærgre mig meget og ikke undre mig, hvis Socialdemokraterne prøver på at lave et eller andet spin efterfølgende om, at nu kan Dansk Folkeparti ikke garantere noget som helst. Vi støtter det her forslag. Vi er sådan set enige i budskabet. Og så synes jeg, det er lidt ærgerligt, hvis man efterfølgende vil komme med alle mulige drillebudskaber, men det er jo det, vi kender jer for.
Hr. Frank Aaen.
Jeg synes da, det er fint. Dansk Folkeparti stemte jo for forringelsen i sin tid, men det er godt, man så nu stemmer for, at det bliver rettet op. Det støtter vi. Så vil jeg bare håbe, at de løfter om det, vi har hørt i dag, holder lidt bedre end løftet om, at man ikke ville forringe dagpengene for de arbejdsløse, men senere altså foreslog en halvering af dagpengeperioden. Eller løftet om, at man ikke ville røre ved efterlønnen, hvor man så alligevel var med til at fjerne efterlønnen. Altså, jeg håber, det går lidt bedre med det her løfte.
Ordføreren.
Bare lige for at genopfriske historien: Da man forringede – eller nedsatte – fradraget for kontingenter til fagforeninger, var det jo ikke et eller andet ideologisk korstog om, at nu skulle man efter dem, der var medlem af en fagforening. Det var sådan set, fordi man stod i en krise, hvor der skulle findes 24 mia. kr. Og der var altså ikke nogen steder, som man lige kunne sige skulle fredes sådan bredt, over en kam. Da tog man sådan set fra rigtig mange forskellige grupper for at få styr på økonomien. Ud over at det kostede noget for medlemmer af fagforeninger, blev arbejdsgiverne sådan set også ramt, for de kom til at betale i længere tid, når folk er syge. Altså, jeg tror, det var sådan, at virksomheden efter 3 ugers sygdom hos en medarbejder fik refunderet deres omkostninger. Nu er det så oppe på 1 måned. Så det var sådan set begge parter i den danske model, som man valgte at tage penge fra, og dengang var der altså ikke nogen, man kunne frede.
Hr. Frank Aaen.
Nu udtalte jeg bare, at jeg håbede, det ville gå bedre med det her løfte end med de løfter, der var i sin tid, om ikke at røre ved retten til dagpenge og om ikke at røre ved efterlønnen. Men så må jeg spørge om en anden ting, når nu ordføreren selv er inde på det med arbejdsgiverne: Er det ikke lidt underligt, at dengang man gennemførte forringelsen af fradraget for fagforeningskontingent, lovede man, at man også ville forringe fradraget for arbejdsgivernes kontingenter til deres foreninger. Men det sidste blev aldrig gennemført. Hvordan kan det være?
Ordføreren.
Jeg var ikke i Folketinget dengang, så jeg kan ikke svare detaljeret på det, men kun ud fra det, jeg kender til sagen. Så vidt jeg ved, valgte man faktisk, som jeg også prøvede at svare i den sidste runde, jeg havde, at tage noget fra arbejdsgiverne, så arbejdsgiverne selv kom til at bære en større del af de økonomiske omkostninger, når de har medarbejdere, der er syge. Hvor de før fik refusion, når medarbejderen havde været syg i 3 uger, blev det så til efter 4 uger. Og det var altså anselig mange millioner. Jeg mener, det var noget, der tilnærmelsesvis lignede den regning, man så gav til den anden part, altså hvor man fjernede fradraget for fagforeningskontingenterne. Så man tog faktisk, så vidt jeg er orienteret, også noget på den anden side af ligningen, hvis man kan sige det – altså arbejdsmarkedets parter.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og den næste ordfører er Nadeem Farooq, Radikale Venstre.
Tak for det. Dette lovforslag, L 74, er en udmøntning af finanslovsaftalen mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Med lovforslaget øger vi loftet over fradrag for fagforeningskontingenter, og som tilhænger af den danske arbejdsmarkedsmodel er jeg ganske tilfreds med dette lovforslag. Det, som er utrolig vigtigt for den danske model, er, at der på begge sider er en høj organisationsgrad, og jeg mener, der er en tæt sammenhæng mellem på den ene side, hvilke vilkår der er for at melde sig ind i fagforeninger, og på den anden side organisationsgraden. Det er ikke sikkert, man vil kunne se forskydningerne sådan på den korte bane, men jeg mener, der er en sammenhæng. Set ud fra at vi har en arbejdsmarkedsmodel, som på nogle områder er udfordret, så er det utrolig vigtigt, at vi tilpasser den, men det er grundlæggende en god model. Det Radikale Venstre støtter den, og vi støtter derfor også dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.
Det er jo i grunden et meget sådan illustrativt eksempel på, at blå blok har en underliggende dagsorden, der går ud på, at kan man svække dansk fagbevægelse, så gør man det. Det har vi også set med organiseringen af arbejdsformidlingen, hvor man bevidst flyttede opgaven længere væk fra fagbevægelsen og over i kommunerne, på trods af at man vidste, at kommunernes evne til at skaffe folk arbejde var ringere, end arbejdsformidlingens f.eks. var. Det var også det, der var baggrunden for det forslag, som VK-regeringen gennemførte sammen med Dansk Folkeparti, hvor man forringede fradraget for fagforeningskontingent. Det var selvfølgelig for at svække fagbevægelsen, og man kan tage en hel del andre eksempler på, hvordan blå blok har en klasseren politik i forhold til at svække de ansattes organisering. Derfor kvitterer jeg for, at Dansk Folkeparti har ændret mening, og at man ikke går imod at genoprette muligheden for at fradrage kontingent til fagbevægelsen. Vi støtter selvfølgelig det her. Det har vi gjort i forbindelse med finanslovsaftalen, og det gør vi også i forbindelse med selve det her lovforslag – naturligvis.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.
Jeg spurgte tidligere Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag, om man har tænkt sig, at det her skal inflationsreguleres over tid. Det var jo, fordi jeg gerne vil vide, hvad det her egentlig kommer til at koste. Jeg tænker da, at når man foreslår sådan noget her og synes, at der skal være et fradrag på 6.000 kr. i 2015, vil man da også mene, at der skal være et fradrag på 6.000 kr. korrigeret for inflation i de kommende år. Man vil vel ikke bare lade det være ingenting værd efter 20 år, fordi man ikke har inflationsreguleret det? Så den omkostning, som det her forslag har, og som er sat til at være 255 mio. kr. i varig virkning, er vel ikke den reelle omkostning, som partierne bag forslaget har tænkt sig at det skulle have? For jeg tror, at partierne bag forslaget vil inflationsregulere på et tidspunkt, og derfor tror jeg, at den varige omkostning nok nærmere er de 550 mio. kr., som det vil koste i 2016. Det synes jeg er interessant, for 550 mio. kr. er jo også en slags penge. Det er faktisk så mange penge, at hvis man i stedet brugte de 550 mio. kr. på at hæve beskæftigelsesfradraget, ville det med lidt hovedregning betyde, at enhver dansker i arbejde ville kunne slippe med en skatteregning, der var 200 kr. billigere, end den er i dag. De 200 kr. får hver dansker i arbejde så ikke, fordi regeringen beslutter sig for, at det kun er folk, der har medlemskab i en dyr rød fagforening, som skal have skattelettelsen. Folk, der ikke har medlemskab i en dyr rød fagforening, skal ikke have nogen lettelse overhovedet. Dermed er vi også kommet ind på Liberal Alliances prioriteter. Vi har det sådan, at hvis man kan give en lettelse på 200 kr. til alle i arbejde, foretrækker vi klart det, frem for at man giver en større lettelse til folk, der har medlemskab af en dyr rød fagforening. Derfor støtter vi ikke det forslag her, og vi støtter det heller ikke, fordi vi har en forventning om, når vi kommer efter næste valg, at vi da gerne vil være med til at foreslå, at det her bliver afskaffet igen og vi i stedet kan bruge den samme halve milliard på at hæve beskæftigelsesfradraget, så alle får gavn af den her lettelse af skatten og ikke kun folk, der er medlem af en dyr rød fagforening. Der er også en anden grund til, at vi ikke støtter forslaget, og det er, at der ikke er finansiering til det. Regeringens finanslov er jo heftigt underfinansieret og har et underskud på foreløbig 60 mia. kr., men det er kun under forudsætning af, at man har en høj vækst i det danske samfund, og oliepriserne er alt for høje, i forhold til hvordan de i virkeligheden forventes at være, så det underskud bliver endnu større end 60 mia. kr. Så det her er en fradragsmulighed for røde fagforeningskontingenter, som der slet ikke er finansiering til i regeringens planer, så også af den grund støtter vi det ikke.
Der er en kort bemærkning. Fru Astrid Krag.
Nu kunne man jo først og fremmest have lyst til at spørge hr. Ole Birk Olesen om, hvor stærkt et krav det vil være fra Liberal Alliances side at få rullet det her tilbage. Nu kunne vi høre fra Dansk Folkepartis ordfører, at det da ikke er noget, man vil bære ind til bordet, men sker det, at andre gør det, kunne det komme dertil, at man vil stemme for igen at reducere fradrag for fagligt kontingent. Så det er interessant at høre Liberal Alliances ordfører sige her, hvis han kan sige det, om man vil bære det ind til bordet, og hvor meget vægt man vil lægge på, at det bliver til noget, for det kan jo give os et lille praj om, hvilken vej den slags ting falder ud. Nu ved jeg godt, at tiden er knap, men jeg får sådan en lyst til at høre hr. Ole Birk Olesen, om han overhovedet ikke anerkender forskellen på de overenskomstbærende fagforeninger, som er i hovedorganisationerne, som har medlemsdemokrati, som har infrastruktur i kollektive overenskomster, som arbejder i trepartssamarbejde, som har en infrastruktur, der går helt ud på arbejdspladserne, og så de gule fagforeninger. Anerkender hr. Ole Birk Olesen slet ikke, at der er en væsentlig forskel på de to typer?
Ordføreren.
Det første spørgsmål er, hvor stærkt vi vil kræve efter et valg at det her skal rulles tilbage. Det er svært at sige. Det, vi står stærkt på, er, at skatten skal lettes for folk, der er i arbejde. Det vil sige, at der skal være et højere fradrag i bunden, og vi vil også gerne lette skatten og helt afskaffe topskatten. Så det skal vi bruge noget finansiering til. Hvis det her kan bruges som en del af finansieringen og de andre partier i det flertal, der måtte lette skatten, er enige om det, er vi meget glade for det. Hvis de andre partier hellere vil noget andet, må vi acceptere det. Det væsentlige for os er, at skatten bliver lettet for folk i arbejde. Så spørges der til, om jeg ikke anerkender, at der er forskel på gule fagforeninger og røde fagforeninger. Jo, det gør jeg. Noget af det, som de røde fagforeninger står for, er jo fint og udmærket, men der er også noget, som de røde fagforeninger står for, som er dårligt. F.eks. synes jeg, det er dårligt, at de giver en masse tilskud til Socialdemokraterne, fordi det ikke fremmer, at vores samfund udvikler sig i en positiv retning, for jeg mener, at Socialdemokraterne fører en forkert politik.
Fru Astrid Krag.
Den økonomiske støtte eller mangel på samme har der vist været kørt mange avisforsider på, men jeg skal bare forstå, så jeg kan konkludere helt klart, at det her bliver altså et af de forslag, man vil lægge på bordet fra Liberal Alliances side som et finansieringsforslag til nogle af de skattelettelser, man ønsker? Det synes jeg jo er rigtig interessant, hvis hr. Ole Birk Olesen vil nikke til det, for så er vi ude over den hypotetiske diskussion, jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører tidligere, hvor han sagde: hvis det bliver lagt på bordet. Nu ved vi så med hr. Ole Birk Olesens ord, at det vil blive lagt på bordet fra Liberal Alliance side. Har jeg forstået det korrekt?
Ordføreren.
Næh, egentlig ikke. Man kan ikke sige, præcis, hvad der vil blive lagt på bordet som finansieringsforslag, når vi sidder i forhandlinger i et muligt blåt flertal efter næste valg. Det eneste, man kan sige, er, at det, der i hvert fald vil blive lagt på bordet, er et krav fra Liberal Alliances side om, at skatten på arbejde i både toppen og bunden af indkomstskalaen skal sænkes. Det her kan være med til at finansiere det, men det kan også være, at man vil fremlægge nogle andre forslag. Sagen er jo, at de skattelettelser, som vi foreslår, er betydelig større, end det her lille isolerede forslag vil kunne give finansiering til, så vi skal under alle omstændigheder ud at finde en masse, og det her vil kun være en lille brøkdel af det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Konservative.
Fagforeninger gør et vigtigt stykke arbejde i Danmark. De forsvarer lønmodtagernes rettigheder, de har været med til at udbygge det danske samfund. Men derfor behøver man jo ikke at favorisere medlemskab af bestemte typer fagforeninger økonomisk ved at hæve fradraget. Det synes jeg er diskriminerende og forskelsbehandlende over for alle de lønmodtagere, som ikke vælger at være medlem af en socialdemokratisk fagforening. Det er jo realiteten. Det er jo dem, man vælger at ville støtte ved at hæve fradraget, nemlig socialdemokratisk styrede fagforeninger, som for øvrigt gør det ganske udmærket på de områder, hvor de forvalter lønmodtagernes interesser, men hvor de netop ikke bare bedriver politik. Så man forskelsbehandler altså her de lønmodtagere, som ikke vil være medlem af en rød fagforening, i forhold til dem, som er medlem af en rød fagforening. Vi synes, at man skal bruge pengene til at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde, så man f.eks. hæver beskæftigelsesfradraget og i det hele taget kigger på, hvad der forhindrer folk i at give den en ekstra skalle og yde en ekstra indsats for at komme ind på arbejdsmarkedet. Vi har set mange eksempler på, at det for nogle i hvert fald ikke kan betale sig at arbejde – vi har set det så sent som i går aftes i tv på DR. Så hvis man fik hævet beskæftigelsesfradraget, ville vi sikre, at det for flere kunne betale sig at arbejde. Vi er imod forslaget her. Vi er for fagforeninger og også for, at de har nogle gunstige, fornuftige vilkår, men ikke for, at man favoriserer nogle lønmodtagere frem for andre, bare fordi de vil melde sig ind i nogle bestemte fagforeninger.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Sjúrður Skaale. Sidste gang kom jeg galt af sted med at nævne, hvilket parti hr. Sjúrður Skaale hører til, så det lader vi hr. Sjúrður Skaale selv sige heroppe. Så kan det være, jeg lærer det til næste gang.
Jeg kan da give formanden en lektion: Javnaðarflokkurin. Jeg skal ikke sige så meget. Jeg skal kun knytte nogle få kommentarer til den del af forslaget, som drejer sig om beregning af ydelser i 2012 ved bopæl eller beskæftigelse i Grønland eller på Færøerne. Det her er jo en sag, som startede for nogle år siden ved en misforståelse, tror jeg. Det var sådan, at den forhenværende regering indførte optjeningsprincippet for EU-borgere. Man skal have boet i Danmark i 2 år for at få visse ydelser, men man glemte, at Danmark kun betyder Danmark, ikke riget. Derfor blev færinger og grønlændere også ramt af optjeningsprincippet, uden at det var den gamle regerings hensigt. Siden blev det ændret, således at fra 1. januar 2013 blev færinger og grønlændere undtaget fra det her optjeningsprincip. Nu går man så videre og giver kompensation for 2012. Jeg vil bare kvittere for den meget fine håndtering af den her sag, som regeringen har vist, både ved at man først gik ind og ændrede det, den gamle regering havde gjort, og ved at man nu endda giver kompensation. Det synes jeg er fornemt, så tak for det. Det er en fornem løsning på den her sag. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak for bemærkningerne til forslaget. Det er jo, i hvert fald hvad angår forhøjelsen af loftet over fradrag for fagforeningskontingenter, et utrolig kort lovforslag, som dog har ført til en relativt lang debat. Jeg skal ikke gøre den unødigt meget længere, men blot konstatere, at jeg er glad for, at vi med dette lovforslag udfører i praksis, hvad regeringen, SF og Enhedslisten er blevet enige om i forhold til at få en god og fornuftig finanslovsaftale for 2015, hvor sundhed, velfærd og arbejdsmarked prioriteres. I forhold til hr. Sjúrður Skaales bemærkninger skal jeg selvfølgelig understrege, at det er klart, at denne del af forslaget jo netop er blevet drøftet, ikke blot med færøske politikere, som er medlemmer af Folketinget, men også grønlandske. Det har der været lagt meget vægt på, og jeg også glad for den løsning, som vi har fundet frem til. Med disse bemærkninger skal jeg sige, at jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til skatteministeren. Nej, undskyld, skatteministeren bedes lige blive stående, for der er et par korte bemærkninger. Det havde jeg lige overset, beklager. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Jeg prøvede at spørge den socialdemokratiske ordfører, og det fik jeg ikke noget svar ud af, så nu vil jeg prøve at spørge ministeren. For jeg har med en tættekam gennemgået de 31 sider, som udgør regeringens finanslovsaftale med SF og Enhedslisten, og er endnu ikke faldet over vækstfremmende initiativer, noget, der skaber nye private danske arbejdspladser. Så jeg skal bare høre, hvor mange arbejdspladser skatteministeren forventer der kommer med det her lovforslag.
Skatteministeren.
Selve det at give et incitament til at være i arbejde er jo i sig selv en gevinst. Jeg synes da, at det, at vi på dette punkt er i stand til at give et forøget fradrag til rigtig mange danskere, er en positiv ting, som er med til netop at sikre, at det at være i arbejde kan svare sig. Det kan jeg forstå er noget, som også spørgerens parti går relativt meget op i, endskønt jeg også godt har forstået, at det ikke er et forslag, som spørgerens parti ønsker at fremme.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Sandheden er jo, at det her forslag ikke gør, at det bedre kan betale sig at arbejde, for det er jo et fradrag, der bliver givet til alle fagforeningsmedlemmer, uanset om de er i beskæftigelse eller ej – mens folk på arbejdsmarkedet med små indkomster, som er medlem af en fagforening, og som ikke rammer loftet, eller som har valgt ikke at være medlem af en fagforening, ikke får noget ud af det. Så jeg er glad for, at ministeren bekræfter, at det her forslag intet gør i forhold til at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Så er det slået fast, og det er sådan set også ganske fint, at det nu er sagt fra Folketingets talerstol af ministeren.
Skatteministeren.
Der er jo en masse tiltag i finanslovsforslaget, som jeg også er ret sikker på at man under tredjebehandlingen af finanslovsforslaget nok skal få nogle gode drøftelser af. Det ændrer ikke ved det faktum, at jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi giver nogle incitamenter til og fordele ved, at man støtter op om den danske model.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om regeringen agter at lade dette loft for fradrag af fagforeningskontingent udhule af inflationen i de kommende år. Det her tal på 6.000 kr. er jo ikke inflationsreguleret. Det er et absolut tal, og jeg vil høre, om det er regeringens hensigt, at det her fradrag skal blive mindre og mindre værd, efterhånden som inflationen tærer på pengene.
Skatteministeren.
Hvad man vælger at gøre i forbindelse med fremtidige finanslovsforslag kan jeg naturligvis ikke foruddiskontere. Men jeg synes selvfølgelig, at ordførerens omsorg er ret slående, al den stund at det jo var sådan, at man heller ikke under den tidligere regering – hvor man havde sat en grænse på 3.000 kr.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg har jo ikke spurgt skatteministeren om, hvad man vil gøre i fremtiden. Jeg spurgte skatteministeren om hans holdning. Synes skatteministeren og dermed regeringen, at sådan et loft over fradrag for fagforeningskontingent over årene bør udhules af inflationen, eller synes regeringen det ikke?
Skatteministeren.
Som lovforslaget ligger her, er det fuldstændig rigtigt, at det er et fastlagt beløb. Men det er også klart, at man i fremtiden vil kunne regulere det i finanslovsaftaler, og det umiddelbare mindreprovenu som følge af dette konkrete forslag vil i 2015 blive 810 mio. kr. Og indregner man så tilbageløb og adfærd, drejer det sig om 570 mio. kr.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Bertel Haarder som ordfører for Venstre.
Tak. Lovforslaget er en følge af vækstpakken, som har tilslutning fra alle partier undtagen Liberal Alliance. Der bevilges 357 mio. kr. til efter- og videreuddannelse af faglærte og ufaglærte, og baggrunden for det er en aftale, som regeringen har indgået med DA og LO. Endvidere er der den særlige ting ved lovforslaget, at også de kunstneriske og maritime uddannelser nu kommer ind i familien af uddannelser, og minsandten om ikke der også er et lille link over til forsvarets uddannelser. Det kan jo kun glæde en tidligere undervisningsministers hjerte. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lige siden den her regering trådte til, har vi haft uddannelse højt på dagsordenen. Målet er at få den bedst uddannede generation nogen sinde. Vi ønsker, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal tage en ungdomsuddannelse, at 60 pct. skal have en videregående uddannelse og 25 pct. skal have en lang videregående uddannelse. Med alle de tiltag, vi har lavet på uddannelsesområdet generelt, kan der vist ikke herske nogen tvivl om, at uddannelse er den her regerings helt store prioritet og indsatsområde. Vi har som mål, at vores arbejdsstyrke skal uddannes på et højt niveau, men uddannelse er ikke en statisk ting, men noget, man bliver gennem hele livet både formelt og uformelt. Det kræver derfor også, at der er ordentlige muligheder for videre- og efteruddannelse, og det er bl.a. det, som det her lovforslag er med til at sikre. Vi vil konkret gøre tre ting: For det første skal de kunstneriske og maritime uddannelser have det samme regelgrundlag som universiteter, erhvervsakademier og professionshøjskoler har for at udbyde efter- og videreuddannelse. Særlig det maritime erhverv udvikler sig meget over tid, og derfor er det selvfølgelig vigtigt både for medarbejdernes jobmuligheder og for de danske virksomheder, at vi er med helt fremme i opkvalificeringen inden for det område. Samtidig vil de videregående kunstneriske uddannelser få bedre mulighed for at udvikle uddannelsestilbud, der retter sig mod faglærte. For det andet bliver uddannelsesinstitutionernes mulighed for at opnå tilskud til realkompetencevurderinger bedre. Det vil være en fordel for mange faglærte, som får mulighed for at få adgang til en uddannelse eller få forkortet en uddannelse med baggrund i deres oparbejdede kompetencer. For det tredje giver lovforslaget mulighed for, at uddannelses- og forskningsministeren kan fravige kravet om, at ansøgere på forsvarets militære diplomuddannelse skal have mindst 2 års erhvervserfaring. I stedet forventer man, at det vil være muligt at opnå de nødvendige kompetencer på særlige forløb inden for forsvaret. Med dette lovforslag skaber vi altså bedre sammenhæng mellem uddannelser og giver endnu bedre mulighed for, at man kan opkvalificere sig. Det er både glædeligt for de studerende, som får mulighed for at blive endnu dygtigere, og det er glædeligt for de arbejdspladser, der får en endnu stærkere og endnu mere kvalificeret arbejdsstyrke. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak. Det her lovforslag er en udløber af »Vækstpakke 2014« fra før sommerferien – en aftale, som også Dansk Folkeparti er med i. Aftalen har som formål at sikre, at flere faglærte kan få en videregående uddannelse. Der skal sikres bedre udbud og udbredes kendskab til muligheden for videregående voksenuddannelse og efteruddannelse. Samtidig er der fokus på, at uddannelser bliver fleksible, så der er gode muligheder for at sikre sammenhæng også til familielivet. Det er vigtigt i uddannelsessystemet at sikre, at man ikke hænger fast. En del af det her lovforslag handler også om tilskud til realkompetencevurdering, således at man som faglært kan få merit for de reelle kompetencer, som er opnået på arbejdsmarkedet, men som ikke er dokumenteret officielt. Endelig etableres der bedre mulighed for adgang til videregående uddannelse for faglærte på det kunstneriske område og det maritime område. Det er både meningsfuldt og fremadrettet at satse på at sikre uddannelsesmuligheder for alle, og det her lovforslag med fokus for mulighederne for faglærte tager netop hånd om en gruppe, hvor det kan være vanskeligt, og dermed er det vigtigt, at der ikke er barrierer, som hindrer uddannelsen. Så Dansk Folkeparti støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre, som ordfører.
Tak for det. Det her forslag er jo, som tidligere ordførere har sagt, en udmøntning af et initiativ i vækstplanen fra juni, som skal give mere og bedre efter- og voksenuddannelse, et initiativ, som vi fra radikal side naturligvis også er glade for at der er et bredt flertal der bakker op om. Voksen- og efteruddannelse er jo sådan set helt essentielt for at sikre flest mulige mennesker flest mulige muligheder sådan over et livsforløb. Derfor er vi også glade for, at vi med det her lovforslag kan udmønte dele af netop det initiativ. Forslaget medfører konkret, som flere ordførere også allerede har gjort rede for, at de kunstneriske og de maritime uddannelsesinstitutioner bliver omfattet af de sædvanlige regler for videregående, erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse i henhold til lov om åben uddannelse. Således vil der være enslydende regelsæt inden for Uddannelses- og Forskningsministeriets ressort, så man også forbedrer de kunstneriske og maritime uddannelsers muligheder for at tilbyde efter- og voksenuddannelse. Ligeledes giver lovforslaget de her forskellige uddannelsesinstitutioner bedre mulighed for at tilbyde realkompetencevurdering, hvilket så igen styrker faglærtes mulighed for at den her realkompetencevurdering. Yderligere gives der mulighed for, at uddannelses- og forskningsministeren kan fravige kravet om 2 års erhvervserfaring, når det kommer til optagelse på Forsvarets militære diplomuddannelse. Så på den baggrund kan man konkludere, at der inden for specifikke områder i forhold til voksen- og efteruddannelse skabes bedre vilkår og yderligere fleksibilitet. Det kan vi fra radikal side naturligvis bakke op om, og derfor kan vi således også støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Annette Vilhelmsen, SF, som ordfører.
Tak for det. Vi er også fra SF's side meget glade for det her lovforslag, som rummer nogle rigtig gode elementer i forhold til at styrke fleksibiliteten i vores uddannelsessystem. Det, der jo er så vigtigt, er, at vi sikrer muligheden for, at man kan gå fra at være faglært til at få mere uddannelse, hvis der er brug for det, og at ufaglærte også kan blive faglærte, altså at alle får bedre mulighed for efter- og videreuddannelse. I SF synes vi, det er meget positivt, at også de maritime og kunstneriske uddannelser nu underlægges det samme regelsæt for voksenuddannelse som professionshøjskoler, erhvervsakademier og universiteter. Og så gør det jo ikke noget, at Forsvarets uddannelser også kommer med i den her rækkefølge. Det, der jo er det gennemgående her, er, at der sikres en større fleksibilitet, og nok så vigtigt, at man tager udgangspunkt i den enkelte og den enkeltes behov. Det hilser vi meget velkommen. Det sker jo bl.a., ved at man kan få en realkompetencevurdering og derfor ikke skal uddanne sig unødigt, hvis man allerede har de kompetencer, der skal til. Jeg vil lige sige, at som SF'er og som fynbo er jeg sådan set meget positivt stemt og forhåbningsfuld lige præcis omkring det punkt, der angår de maritime uddannelser. Der ligger et rigtig stort potentiale, også erhvervsmæssigt og produktionsmæssigt, i de maritime miljøer, og det er noget af det, der bliver satset på her. Så med lovforslaget kan vi faktisk sørge for, at mennesker, som har et stort kendskab til et fag, også får tilskrevet de tilsvarende kompetencer, ved at man som faglært nemmere kan komme til at få meritoverført sine kompetencer på arbejdsmarkedet. Det vil på godt dansk sige, at hvis man allerede kan noget, kan man få det anerkendt, og man vil kunne bruge det i sin videreuddannelse og få en plads på arbejdsmarkedet. Det er en styrkelse af det danske uddannelsessystem. Jeg vil også lige sige, at det her jo er et godt eksempel på, hvordan uddannelsessystemet ved et godt samarbejde med både Dansk Arbejdsgiverforening og LO netop imødeser og imødekommer det ønske, der var med vækstpakken fra 2014, den aftale, der var her, om, at vi sikrer et stærkt arbejdsmarked med den uddannede gruppe af folk, som der er brug for. Så lovforslaget lægger også op til, at de nye tekniske og produktionsorienterede uddannelser tillægges en så stor fleksibilitet, at man rent faktisk som voksen går i gang med opkvalificering og efteruddannelse, og at man kan bevare sit familie- og arbejdsliv ved siden af. Med den her del af lovforslaget håber vi i SF at uddannelsesniveauet i Danmark øges, så flere faglærte og ufaglærte får bedre muligheder for at videreuddanne eller efteruddanne sig. Vi tilslutter os lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.
Jeg synes, de foregående ordførere har redegjort meget godt for, hvad det her lovforslag går ud på, så jeg skal ikke læse hele indledningen op en gang til. For os i Enhedslisten er det meget afgørende, at faglærte får bedre muligheder for at videreuddanne sig, og faktisk især inden for de tre områder, som er listet op her, altså inden for det maritime, det kunstneriske og inden for forsvarets uddannelser. Og det mener vi at det her lovforslag giver mulighed for. Grunden til, at det er så vigtigt, at faglærte får bedre mulighed for at videreuddanne sig og efteruddanne sig, er, at det både kan være med til at udvikle vores arbejdsmarked, men at det jo også kan være med til at sikre, at den enkelte kan komme videre, hvis man f.eks. har været ude for en arbejdsskade eller af andre årsager gerne vil videreuddanne sig og skifte job. Alt i alt kan jeg da bare sige, at vi i Enhedslisten kan støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Jeg skal ikke ødelægge den gode stemning, selv om jeg står her i stedet for vores ordfører, fru Merete Riisager, som ikke havde mulighed for at være her. Jeg vil sige, at det her lovforslag jo sådan set i forhold til det system, vi har, giver ganske god mening, altså at en række institutioner kan udbyde på samme regelgrundlag. Så det er sådan set meget godt. Men jeg vil ikke undlade at sige, at i Liberal Alliance er vi optaget af mere generelle reformer, hvor byrderne lettes for danskere, der arbejder, og for de virksomheder, der skaber arbejdspladser. For letter vi skatter og afgifter, vil der blive mere luft til, at virksomhederne selv kan efterspørge og tilkøbe efteruddannelse og på den måde opkvalificere arbejdskraften. Men tilbage til forslaget, som vi behandler i dag. Det er så en justering i forhold til det gældende system, som man kan sige grundlæggende ikke ændrer på noget, men som måske giver god mening i forhold til det, vi altså har. Så på det grundlag kan vi stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det. Tak for opbakningen hele vejen rundt. Lovforslaget er jo en opfølgning på det, der hedder initiativ 73, mere og bedre voksne- og efteruddannelse, i aftalen om en vækstpakke fra juni 2014, som også flere ordførere har gjort opmærksom på. Jeg er rigtig glad for, at alle partier i Folketinget bakker op om den aftale, og at et flertal jo også bakker op om vækstpakken og om den her aftale, som regeringen den 7. maj 2014 indgik med DA og LO, om en række initiativer til at sikre både ufaglærte og faglærte bedre efter- og videreuddannelsesmuligheder. Der er flere ordførere, der har nævnt det, men med lovforslaget omfattes både de maritime og de kunstneriske uddannelsesinstitutioner af det generelle regelsæt for de videregående erhvervsrettede efter- og videreuddannelse i det, der hedder lov om åben uddannelse. Det betyder jo så, at der kommer til at gælde de samme regler for videregående efter- og videreuddannelse inden for hele Uddannelses- og Forskningsministeriets ressort. Det ser jeg som en stor fordel. De maritime og de kunstneriske uddannelsesinstitutioners muligheder for at udbyde videregående efter- og videreuddannelse for faglærte forbedres så også væsentligt med det her forslag. Med en harmonisering af regelsættet netop for efter- og videreuddannelse på området for de videregående uddannelser fremmer vi så også regeringens målsætning om netop at højne kvaliteten i de videregående uddannelser og skabe bedre sammenhæng mellem uddannelserne. Med lovforslaget forbedrer vi uddannelsesinstitutionernes muligheder for at opnå tilskud til individuel realkompetencevurdering. Det er noget af det, flere ordførere også lagde meget vægt på, nemlig at faglærte netop får bedre muligheder for realkompetencevurdering, og derfor også mulighed for adgang til uddannelse eller mulighed for at få afkortet deres uddannelse – mere fleksibelt, mere meningsfuldt. Så får uddannelses- og forskningsministeren med lovforslaget også mulighed for at fravige kravet om det her med 2 års erhvervserfaring ved optagelse på Forsvarets militære diplomuddannelse. Det muliggør også mere fleksibilitet og mening, i forhold til at Forsvarsministeriet så kan fastsætte regler om adgangskrav til Forsvarets militære diplomuddannelse, hvor kravet om erhvervserfaring kan opnås gennem et særlig kvalificerende forløb, men inden for Forsvaret. Det giver så Forsvarsministeriet mulighed for at få akkrediteret sin nye militære diplomuddannelse som en formel del af efter- og videreuddannelsessystemet for voksne. Mit håb er jo, at lovforslaget samlet vil bidrage til at styrke mulighederne for videregående efter- og videreuddannelse, og at det bliver mere smidigt og mere meningsfuldt. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ingen kommentarer. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første er hr. Bertel Haarder, Venstre, som ordfører.
Det er vigtigt, at man, før man vælger uddannelse, er klar over, hvad man går ind til, både når det gælder uddannelsen, og når det gælder det, der følger efter. Derfor er det rigtig godt initiativ, at det som led i vækstpakken, som støttes af alle partier på nær Liberal Alliance, er blevet besluttet, at man nu i højere grad skal kunne få adgang til sammenlignelig information om kvalitet og relevans. Det vil sige, at det drejer sig om både spørgsmål om ledighed, erhvervsindkomst, beskæftigelse, timetal osv. og også om informationer om, hvorledes studerende vurderer kvaliteten, og hvordan de færdiguddannede vurderer deres uddannelses relevans i forhold til de beskæftigelsesmuligheder, de har haft efter uddannelsen. Hvis det kan sættes i system på ug.dk, som hjemmesiden for Uddannelsesguiden hedder, og hvis det kan blive almindeligt, at man søger oplysninger der, før man springer ud i et studium, bør det kunne begrænse en hel del omvalg og en hel del frafald. Forsøget skal i hvert fald gøres, og derfor støtter vi lovforslaget. Vi synes også, det er rimeligt, at man kan stille krav om, at ansøgere får oversat de eksamensbeviser, som de lægger til grund for deres ansøgning. Det er kun ret og rimeligt, at institutionerne kan spare penge til oversættelse. Men jeg er i den forbindelse meget glad for, at den gensidige nordiske forpligtelse bevares fuldt ud, så der altså ikke sker nogen begrænsning af nordiske studerendes muligheder for at søge optagelse i andre nordiske lande – og det gælder også islandske og finske studerende.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Regeringen foreslår en ændring af universitetsloven, som vil skabe større gennemsigtighed og mere klarhed for de studenter, der står ved indgangen til et studium og skal finde ud af, hvad de skal vælge. Det er selvfølgelig vigtigt, og derfor er det også vigtigt, at Uddannelses- og Forskningsministeriet får ret til at indhente de oplysninger om både studerende og færdiguddannede. De oplysninger skal altså bruges til at udvikle det her nye digitale værktøj, som kan lave sammenlignelige data og dermed også øge gennemsigtigheden for de kommende studerende. Som den forrige ordfører har nævnt, ligger der også i lovforslaget nogle mindre ændringer, både i forhold til at udenlandsk personale tilknyttet universitetet i kortere tid vil være omfattet af statslig selvforsikring, samt at der åbnes op for, at man kan stille krav om oversættelse af dokumentation for udenlandske uddannelseskvalifikationer, når man søger om optagelse på en videregående uddannelse. Endelig vil vi under andenbehandlingen tilføje et ændringsforslag, som skal tilgodese og komme nogle af dem i møde, som er kommet i klemme i uddannelsessystemet med henblik på som supplering af bacheloruddannelse at søge optagelse på en kandidatuddannelse. Men det centrale i lovforslaget er altså, at vi skaber større gennemsigtighed i forbindelse med studievalg. Nogle uddannelsesinstitutioner, kan jeg se i høringssvarene, har udtrykt bekymring for, om det nye centrale værktøj kan ligge i vejen for det arbejde, som de allerede har lavet institutionerne. Derfor vil jeg gerne fremhæve, at det i bemærkningerne er prioriteret og tydeliggjort, at værktøjet skal udvikles i tæt samarbejde med de videregående uddannelser. Selv om de studerende nu får endnu bedre muligheder for at vælge deres uddannelse på et oplyst grundlag, skal de videregående uddannelser stadig væk gøre deres for at sikre et godt match mellem uddannelse og studerende. Vi er som socialdemokrater stolte af det frie studievalg, men der følger selvfølgelig også et ansvar med det frie valg. Nu tager vi ansvar for, at de kommende studerende har den viden, der skal til, for at de kan opveje fordele og ulemper i et studievalg. Det er vigtigt for os socialdemokrater, at de kommende studerende har de bedst mulige forudsætninger for at vælge den rigtige uddannelse, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Den primære del af dette lovforslag handler om at kunne samle data til en database, således at alle kommende studerende kan få et bedre grundlag at vælge uddannelse på. Hvor stor effekt det får, ved jeg ikke, men det skal ikke hindre, at der kan etableres de tilgængelige informationer – om uddannelse, om studerendes oplevelser af uddannelser og om beskæftigelsestal m.v. Det handler jo om, at loven giver ministeriet ret til at kræve de her oplysninger af uddannelsesstederne. Noget af det, jeg gerne vil have set på i forbindelse med udvalgsarbejdet, er, at vi sikrer, at vi ikke får opbygget et bureaukratisk og tungt system. Jeg har brug for at blive overbevist om, at systemet ikke giver uddannelsesinstitutionerne mere arbejde. Systemet skal så vidt muligt baseres på oplysninger, som i forvejen samles, og på oplysninger, som institutionerne kan bruge til deres eget kvalitetsarbejde i forhold til institutionsakkrediteringen. Jeg kan også konstatere, at der i de bemærkninger, der er i høringssvarene, er udtrykt bekymring om, hvordan det digitale værktøj, der skal bruges, skal udformes, og der er kritiske røster i forhold til den plan, som er beskrevet. Derfor vil jeg også gerne have klarhed over projektets faser; sikkerhed for, at planen indeholder den nødvendige dialog med uddannelsesstederne, så vi er sikre på, at valg af data – indsamling og returnering af data – foregår på en måde, som sikrer imod unødvendigt bureaukrati. Men kan vi få sikkerhed for det, vil Dansk Folkeparti ikke stille sig hindrende i vejen for forslagets vedtagelse.
Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre, som ordfører.
Tak for det. I Radikale Venstre ønsker vi, at studerende skal vælge deres studie baseret på så meget information og så meget viden som overhovedet muligt. Derfor er vi glade for, at vi med det her lovforslag sikrer en større transparens netop i forhold til valg af kommende studie. For vi synes, det er vigtigt med viden om indhold, undervisning, fremtidsmuligheder og lignende forhold, når et ungt menneske skal vælge sin uddannelse. Derfor er vi også glade for, at det her forslag lægger op til, at de informationer, der allerede er tilgængelige, opdateres, så vi får en meget bredere viden, så vi nu også får viden om de studerendes oplevelse af kvaliteten på studierne og færdiguddannede kandidaters oplevelse af deres jobmuligheder, ligesom der også bliver bedre mulighed for så også i et større spektrum at sammenligne uddannelser. Lovforslaget lægger således op til, at alle videregående uddannelsesinstitutioner, netop som der også er blevet redegjort for af tidligere ordførere, indsender relevante oplysninger om både deres studerende og om de færdiguddannede, så man netop kan sammensætte det her nye digitale værktøj, som kommende studerende så kan bruge til at undersøge forskellige uddannelser og også sammenligne de her respektive uddannelser. Det synes vi er rigtig godt, og det synes vi er rigtig væsentligt. Lovforslaget har så også, som tidligere ordførere også har redegjort for, et andet element, nemlig det element, der går ud på at lade udenlandske gæsteforskere og gæste-ph.d.-studerende blive en del af den statslige selvforsikring, ligesom der så også stilles det her krav om, at dokumentation for udenlandske uddannelseskompetencer skal oversættes, når der ansøges om at blive optaget på en videregående uddannelse i Danmark. Det er jo to ting, kan man sige, der gør det at manøvrere i en international kontekst lettere for vores videregående uddannelser, så det synes vi sådan set også er godt. Samlet set kan vi således støtte lovforslaget og er i øvrigt godt tilfredse med lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Annette Vilhelmsen, SF, som ordfører.
Når man står som ung, er der simpelt hen en jungle af uddannelsesmuligheder, som det kan være svært efter et endt grundskoleforløb eller en ungdomsuddannelse at skulle vælge blandt, altså hvilken retning man vil gå videre i. Der er rigtig mange veje at gå for de unge, så det kan faktisk meget nemt blive ganske uoverskueligt. Lovforslaget, som vi behandler i dag, anerkender netop, at det her er et meget vigtigt valg, som hver eneste unge skal tage: Hvad vil jeg egentlig nu? Vi vil meget gerne med det her lovforslag også gøre opmærksom på, at et digitalt værktøj jo ikke kan stå alene. Så det her er et værktøj i rækken af andre initiativer, som skal medvirke til, at de unge kan blive afklarede. Med lovforslaget er det intentionen, at de unge nemmere og mere overskueligt skal kunne undersøge og vurdere samtlige de mange uddannelser, som der bliver udbudt. Et nyt digitalt værktøj skal være med til at forenkle processen med at vurdere den uddannelse, man som ung synes kan være interessant. Så vi synes fra SF's side, at det er en rigtig god idé at udvikle sådan et værktøj, som kan vurdere uddannelserne ud fra nogle forskellige parametre. Men vi stemmer for forslaget med en vis bekymring. Og det er den bekymring, som angår spørgsmålet: Hvad det så er, vi sammenligner uddannelserne på baggrund af; hvad er det for parametre? Hvis det udelukkende bliver økonomiske beregninger for arbejdsmarkedet, som kommer til at dominere i det digitale sammenligningssystem, så synes vi, at det er problematisk, fordi uddannelse har værdi i sig selv. Vi synes ikke, at de unge skal fravælge grene af uddannelser, fordi de frygter arbejdsløshed eller den gennemsnitlige tid for kandidatledighed. Vi ønsker i SF, at de unge vælger en uddannelse, fordi der er et godt fagligt og socialt studiemiljø; fordi det er en uddannelse, som giver dybtgående viden inden for et bestemt fagområde; og fordi uddannelser giver spændende jobmuligheder, særlig hvis også arbejdsmarkedet, både det private og det offentlige – arbejdsmarkedet, som består af ngo-organisationer – også er opmærksom på, at her kommer der dygtige, kvalificerede unge ud på et arbejdsmarked. Parametrene, som skal sammenligne uddannelserne, skal være informative, og de skal være konstruktive, sådan at de unge kan tage stilling til uddannelserne på et ordentligt grundlag, som ikke skaber nogle forkerte opfattelser af en specifik uddannelse eller den opfattelse, at den eventuelt skulle være overflødig i Danmark, eller at overgangen og vejen fra dimittend til arbejdsmarkedet er for lang. Det er vores bekymring, og vi vil selvfølgelig følge det her godt på vej. Lovforslaget er en del af »Vækstpakke 2014«, som vi i SF var med til at vedtage. Vi synes, det er positivt, at aftalen har fokus på vores unge generation og på det fælles ansvar for, at unge med en uddannelse står stærkere, og at uddannelse bliver løftet op til et samfundsansvar. Så vi stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten, som ordfører.
Tak for det. I Enhedslisten mener vi, det er vigtigt, at vi giver kommende studerende den bedste vejledning og de bedste muligheder for at træffe deres valg om, hvilken videregående uddannelse de skal gå på. Vi mener i Enhedslisten, at det her lovforslag vil bidrage til netop det. Det er samtidig også klart for os, at det her lovforslag ikke gør det alene. Det her lovforslag kan ikke gøre det ud for god vejledning, det kan ikke gøre det ud for studiepraktik på ungdomsuddannelsen, men det er trods alt et skridt på vejen. Vi mener i Enhedslisten, det er meget relevant for kommende studerende at vide, f.eks. hvor meget undervisning de kan regne med at modtage, og hvor meget vejledning og feedback der er på den uddannelse, de nu engang har lyst til at søge ind på. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed – det håber jeg ikke, for så har jeg i hvert fald gjort mit arbejde dårligt – at vi i Enhedslisten ikke mener, at det er relevant at søge efter, hvor der er beskæftigelse, altså at det skal være arbejdsmarkedet, der styrer, hvor der er uddannelsespladser henne, og hvad det er for nogle uddannelser, vi betragter som gode eller dårlige. Men vi kan dog godt lige acceptere, at det er med her, for vi synes, at det her lovforslag skaber en større gennemsigtighed. Det her nye digitale værktøj og nye system må ikke betyde, at uddannelsernes forskellige måder at gøre tingene på bliver udvisket. Vi mener også, at det er vigtigt, at det udarbejdes på en måde, så der stadig er plads til institutionernes forskelligheder og forskellige måder at gøre tingene på. Vi tror på i Enhedslisten, at en måde at sikre det på er ved, at implementeringen sker i tæt dialog med institutionerne, altså med de her berørte uddannelsesinstitutioner, og vi håber meget, at det er det, ministeren vil lægge op til, når lovforslaget skal implementeres. Og jeg kunne faktisk rigtig godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til de høringssvar, hvor der netop gives udtryk for, at de gerne vil inddrages i implementeringen. Så håber vi også på i Enhedslisten, at den her nye gennemsigtighed vil betyde, at institutionerne vil nedbringe deres brug af reklamer. Det er jo desværre sådan, at mange videregående uddannelsesinstitutioner i dag bruger penge, de får til at lave uddannelse, på at reklamere for sig selv. Og forhåbentlig vil det her system betyde, at man vil holde op med det og i stedet bruge pengene på det, man får dem til, nemlig uddannelse. Vi kan i Enhedslisten støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag omhandler mere gennemsigtighed, og det er jo sådan set god liberal politik, så det vil vi gerne gratulere regeringen med at man nu kommer med. Det er ikke så tit, det sker, så vi glæder os, når det sker – det er klart. Med det her lovforslag forpligtes de videregående uddannelser på Uddannelses- og Forskningsministeriets område til at indberette personoplysninger for studerende og færdiguddannede til ministeriet til brug for udvikling af et nyt digitalt værktøj, som så skal gøre det muligt at søge information og sammenligne uddannelser. Med andre ord skulle det gerne blive sådan for et ungt menneske, der søger ind på et studie, at der på hjemmesiden for det enkelte studie helt fremme på side 1, så ingen kan være i tvivl, skal stå, hvordan fremtidsudsigterne vil være for beskæftigelse. Der er altså ikke nogen, der skal påbegynde et studie med bind for øjnene. Man kan jo allerede i dag godt finde oplysningerne, hvis man ellers leder efter dem, men de relevante nøgletal skal altså frem i lyset. Så kan vi se, at ministeriet planlægger at udvikle et digitalt værktøj, der skal bruges til at systematisere tallene. Og her vil vi faktisk godt tillade os ret kraftigt at opfordre til at udlicitere en sådan opgave, og det er jo, fordi vi har en skræmmende historik i det offentlige om udvikling af it-systemer. Så man bør tænke sig om, hver eneste gang man sætter noget sådant i gang – sporene skræmmer. Der er i dag masser af systemer, hvor det er færdigudviklet og klart, så man behøver altså ikke at opfinde den dybe tallerken hver gang. Så vi vil holde lidt øje med, at regeringen ikke falder i i forhold til den lyst til at udvikle egne værktøjer, men derimod køber på det fri liberale marked. Der er faktisk rigtig meget godt at hente. Så med disse formanende ord vælger vi alligevel at støtte lovforslaget.
Tak til hr. Leif Mikkelsen, ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Da jeg var optaget af et møde i Udenrigspolitisk Nævn før, var jeg altså ikke til stede ved forhandlingen af L 65, og derfor tillader jeg mig at sige her, at vi også går ind for L 65, ligesom vi går ind for L 66 – jeg beklager, men man kan jo ikke være to steder på en gang. Og det gør vi, fordi det er vigtigt, at man som studerende kan orientere sig i den store mængde af uddannelser, som tilbydes. Det er klart, at man skal følge sin lyst så vidt muligt, men man skal selvfølgelig også se på mulighederne i uddannelsen, for at lysten kan forblive lyst, også når man kommer ind i den professionelle tilværelse. Derfor er det godt med gennemskuelighed. Og jeg synes også, det er rimeligt, at de unge studerende inddrages i implementeringen af systemet, ligesom jeg synes, at hr. Leif Mikkelsens tanker om, hvordan det implanteres rent it-mæssigt, skal man skrive sig bag øret, for der er jo lavet mange fejl i forsøg på at opfinde noget, som man måske ikke havde behøvet at opfinde. Lovforslagene gør det altså lettere at orientere sig i uddannelsesinstitutionerne, og de skaber bedre sammenhæng mellem uddannelserne og regelsættene. Og jeg lægger også vægt på, at det med L 66 nu bliver muligt for udenlandske ikkeansatte gæsteforskere og ikkeindskrevne gæste-ph.d.-studerende at få den statslige selvforsikring og dermed altså også få større sikkerhed i den tid, man er her. Så jeg synes, at det er udmærkede ting, og det er jo en opfølgning på vækstpakken, som vi har været med til, og derfor er vi også med til det her, som skulle forbedre studietiden, men også tiden efter studietiden, som trods alt er den længste i et menneskes liv.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.
Tak, og tak for bidrag og debat om det her måske mindre, men, synes jeg, vigtige forslag. Jeg synes også, at ordførerindlæggene viser, at alle faktisk er meget engagerede i, at kommende studerende vælger studie på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt, og det er jo det, vi nu med lovforslaget vil forsøge at skabe, altså en større gennemsigtighed i den enkeltes uddannelsesvalg, sådan at sammenlignelig information om kvalitet og relevans også positivt kan være med til at understøtte de unges valg af videregående uddannelse. For at kvalificere de her informationer ønsker vi så med lovforslaget at udbygge de statistiske oplysninger – dem, vi allerede har en del af – med de studerendes vurdering af uddannelseskvaliteten på deres egne uddannelser og også, og det tror jeg er rigtig vigtigt, fremadrettet de færdiguddannedes vurdering af deres uddannelses relevans i forhold til den beskæftigelse, de nu er i. Lovforslaget forpligter derfor alle institutionerne for de videregående uddannelser på Uddannelses- og Forskningsministeriets område til at indberette personoplysninger i form af kontaktoplysninger for studerende og færdiguddannede til ministeriet. De oplysninger skal bruges til at indsamle oplysninger til brug for udviklingen af det her nye digitale værktøj, som skal gøre det muligt at søge information om og jo også nok så vigtigt at sammenligne uddannelser på tværs af uddannelsesinstitutionerne. Jeg kan lige så godt besvare spørgsmålet i mit indlæg her: Institutionerne vil selvfølgelig blive inddraget både ved tilrettelæggelsen af dataindsamlingerne og med hensyn til deres viden om og erfaring med egne dataindsamlinger, for dem har de jo en del af. Det vil også være et oplagt aktiv i planlægningen af de centrale dataindsamlinger. Ud over sådan set at blive inddraget i udviklingen af spørgeskemaet vil uddannelsesinstitutionerne også få mulighed for at tilkøbe egne spørgsmål som tillæg til de centralt definerede, sådan at de også kan bruge det. Det er jo helt praktisk at gøre det i én samlet omgang. De vil også kunne få de bearbejdede data om egne studerende og færdiguddannede retur. Det forudsætter dog, og det er måske et svar på Dansk Folkepartis spørgsmål, en tilladelse fra Datatilsynet, som jo selvfølgelig skal sikre, at institutionerne anvender oplysningerne alene i statistisk øjemed, for det er den måde, man beskytter personlige oplysninger på. Jeg tager det om tidligere store offentlige it-sager til efterretning. Det kan jeg også tilslutte mig. Det her er nu trods alt i sammenligning et mindre projekt. Data har vi faktisk – det handler om at indsamle dem – men selvfølgelig kan vi fra dem, der ved noget helt særligt om det, få hjælp til det der med, hvordan det nu skal være som værktøj, app, eller hvad det nu er. Der er jo desværre også mange store og gode it-projekter, der har været udliciteret og alligevel ikke gik. Men lad os ikke tage den diskussion nu. Ud over en større gennemsigtighed skaber det her lovforslag også bedre rammer for institutionernes ageren på den internationale bane. Det er jeg rigtig godt tilfreds med. For det første foreslår vi, at udenlandske ikkeansatte gæsteforskere og ikkeindskrevne gæste-ph.d.-studerende kan omfattes af den statslige selvforsikring. Det styrker institutionerne for videregående uddannelsers mulighed for netop at kunne rekruttere dygtige gæsteforskere, sådan at forskelle i forsikringsdækning ikke bliver afgørende for rekrutteringen. Det har været et ønske, og det kan vi nu efterkomme med det her lovforslag. For det andet foreslår vi med lovforslaget, at vi kan fastsætte regler om krav om oversættelse af dokumentation for udenlandske uddannelseskvalifikationer, primært eksamensbeviser og vedhæftede dokumenter, når der skal ske ansøgning om optagelse på en videregående uddannelse, så det ikke er uddannelsesinstitutionerne, der sidder med den opgave. Afslutningsvis vil jeg, som den socialdemokratiske ordfører også kom ind på, bare for god ordens skyld allerede nu gøre opmærksom på, at jeg i forbindelse med udvalgsbehandlingen agter at stille et ændringsforslag til det her lovforslag. Ændringen indfører en midlertidig, 2-årig overgangsordning om supplering mellem bachelor- og kandidatuddannelse. Det ændringsforslag stilles, fordi ministeriet i forbindelse med den løbende opfølgning, der har været på optaget på kandidatuddannelsen, er blevet opmærksom på, at en række studerende er kommet i klemme under den nye ordning. Det skyldes, at en del studerende ikke i tide er blevet bekendt med, at suppleringen mellem bachelor- og kandidatuddannelse blev afskaffet i forbindelse med studiefremdriftsreformen og med virkning for de studerende, der søger om optagelse efter den 1. september 2014. Derfor har jeg indgået en aftale med partierne bag universitetsloven om, at studerende, der har suppleret via enkeltfag, frem til og med den 31. august 2016 får mulighed for at anvende supplering med henblik på at opfylde adgangskravene til en kandidatuddannelse i 2015 og 2016. Desuden får studerende, som for tiden er i gang med at gennemføre et suppleringsforløb for netop at opfylde adgangskravet til en kandidatuddannelse, så også mulighed for at kunne benytte sig af overgangsordningen. Ændringsforslaget har været i høring fra den 13. til den 20. november – det gælder om at få det videre hurtigt, så de studerende ikke kommer i klemme – og høringssvarene er eller vil i al fald snarest blive sendt til udvalget. Med denne opsamling af forskellige ting ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Bertel Haarder, Venstre. Værsgo.
Tak. For 8 år siden blev der trådt på speederen i dansk forskning. Anders Fogh Rasmussen nedsatte et globaliseringsråd med deltagelse af forskere, erhvervsfolk og andre innovatører. Også fra organisationsverdenen var der repræsentation. Og der sad vi i 150 timer og endevendte hele forskningsområdet. I min første ministerperiode, hvor jeg også var forskningsminister, fik vi lagt grundstenen til Grundforskningsfonden, som blev finansieret ved salg af Statsanstalten for Livsforsikring. I dag kan vi konstatere, at Grundforskningsfonden blev en kæmpe succes. Resultatet af denne stribe af vellykkede initiativer ser vi nu. Den offentlige forskning overgår den europæiske Barcelonamålsætning. Vores offentlige forskningsmidler er nu på 1,11 pct., og den private forskning er oppe på 2,03 pct. af bruttonationalproduktet, altså i alt forsker vi for 3,14 pct. af bruttonationalproduktet. Bl.a. lægemiddelindustrien, som jo i Danmark er utrolig ekspansiv i modsætning til i de øvrige nordiske lande, har bidraget rigtig, rigtig kraftigt. Når det gælder innovation, så er vi nr. 2 efter Sverige. Når det gælder publikation af videnskabelige værker, de videnskabelige tidsskrifter, så er vi nr. 3 efter Sverige og Schweiz. Man kan selvfølgelig altid fremsætte ønsker for fremtiden. Ønsket, som Venstre har, er, at vi bliver endnu bedre til at omsætte forskning og udvikling til produktion og beskæftigelse, til nye job til erstatning for de gamle job. Vi vil også gerne have, at Danmark bliver endnu bedre til at tiltrække EU-midler, for EU's kasse bliver større og større, og konkurrencen om disse midler er jo i udpræget grad en kvalitetskonkurrence, så det er tegn på kvalitet, når nogen i Danmark kvalificerer sig til EU-midler. Så har vi flagskibet i Skåne, European Spallation Source, ESS, der sammen med den svenske facilitet MAX IV lover rigtig godt for fremtidens materialeforskning. Det drejer sig om noget, man kan sammenligne med gigantiske mikroskoper og røntgenanlæg. Hvis det skal blive den store succes, som det tegner til, så kræver det, at vi udnytter den attraktion, der ligger i, at man her har verdens mest moderne anlæg, og at man, samtidig med at man arbejder der, kan bo i en af verdens mest attraktive byer, nemlig København. Der har vi haft indtil flere samråd med ministeren om, hvordan vi kan sikre, at det bliver så attraktivt som muligt at sige ja til at arbejde i dette eldorado, som Øresundsområdet bliver for nogle af verdens bedste forskere på et af verdens allervigtigste forskningsområder. Vi er med på regeringens intentioner om, at visse forskningsbevillinger skal være mere langvarige, så man længere tid frem ved, hvor man er henne med hensyn til budgetterne. Til gengæld mener vi, at ministeren bør overveje størrelsen af de projektmidler, man udbyder. Jeg kan godt huske, at der er mange fordele ved at udbyde i store klumper, og det gør man jo også i Grundforskningsfonden. Man skal bare være klar over, at det også har en konsekvens, bl.a. for nogle af de mindre virksomheder, som måske kunne blive større og kunne bidrage, hvis der ikke var dette vældige krav til volumen. Sluttelig vil jeg gerne takke ministeren for redegørelsen og takke alle partier, som har bakket op om denne ekspansive forskningspolitik. Når det er bemærkelsesværdigt, skyldes det jo, at sådan var det bestemt ikke for 30 og 40 år siden. Der lå Danmark nede i bunden på mange måder, når det gjaldt forskning. Nu ligger vi helt i top. Vi trådte på speederen for 8 år siden, og det har virket, og det har også givet kvalitet. Det kan dokumenteres, og det er jo det bedste argument for at gå videre i samme retning.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Jeg finder sådan set bare anledning til at rose Venstres ordfører. Det var jo, som jeg har forstået det, i hr. Bertel Haarders tid tilbage i 1991, at man fremsatte lovforslaget om Danmarks Grundforskningsfond. Og vi kan jo se på de evalueringer, der er, også af Danmarks Grundforskningsfond, at de er overordentlig positive. Nu har vi jo en redegørelsesdebat om hele det her område, og derfor finder jeg bare anledning til dels at takke Bertel for den fremsynethed, man havde dengang, og sige, at jeg håber, at vi kan være lige så fremsynede i dag, dels at anerkende den indsats og anerkende de visioner, der blev lagt frem.
Må jeg godt lige sige, at i anledning af den kærlige tone går det for en gangs skyld igennem bare at kalde ordføreren for Bertel. Værsgo.
Det ønske kan jeg kun gengælde.
Så er det den næste ordfører, og det er så hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for ordet. I går havde jeg lejlighed til at besøge Danfoss i Sønderjylland, og her mødte jeg Bettina i produktionen. Bettina er ufaglært og uvurderlig, som hendes chef sagde. Danfoss er et godt eksempel på en af vores store, globale virksomheder, der både forsker og udvikler og producerer. De ved på Danfoss, at ingen udvikling sker uden produktion, og ingen produktion i Danmark kan være succesfuld uden udvikling, og fundamentet for denne udvikling sker jo i et samspil mellem medarbejdere i produktionen, ingeniører og andre i udviklingsafdelingen, ledelsen og alle andre, der hver dag bidrager til at gøre Danfoss og andre lignende virksomheder succesfulde. Danfoss' succes forudsætter jo, at vi som samfund er i stand til at levere uddannelse og forskning i verdensklasse. Derfor vil jeg gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen, for jeg synes, den både giver et godt overblik over, hvor vi står i øjeblikket inden for forskning og innovation, og samtidig lægger den nogle ambitiøse, fremadrettede linjer for, hvor det er, vi skal hen. For vi skal Det er et af de områder, hvor der ligger et kæmpe potentiale for at gøre Danmark endnu stærkere. Det er også derfor, vi i regeringens tid har prioriteret forskning og innovation højt, og at vi investerer massivt. Men hvad er det så, vores forskning og uddannelse skal kunne? Ja, den nyeste udvikling og viden skal naturligvis være med til at løse de udfordringer, vi står over for som samfund. Som Socialdemokrater har vi i generationer kæmpet for at udvikle vores velfærdssamfund til glæde for alle, uanset pengepungens størrelse, og forskning og innovation bidrager år for år til den udvikling, vi går igennem, både i vores offentlige sektor og i vores private sektor. Investeringen i forskning er altså en investering i en fortsat udvikling af vores fælles velfærdssamfund. Samtidig fører innovationen i vores virksomheder til nye produktionsmetoder, produkter og forretningsgange, som gør, at vi ikke bare klarer os i den globale konkurrence, men at vi også kan være førende, og det skaber altså vækst og arbejdspladser. Forskning og innovation skal dog ikke kun løse de udfordringer, vi står over for her og nu, men skal også arbejde på et mere abstrakt niveau. I vores frie forskning opstår der både identifikation af problemer, som vi ikke kendte, og der bliver skabt løsninger på udfordringer, som vi ikke havde forestillet os. Og med de meget positive evalueringer, vi netop har modtaget af både Det Frie Forskningsråd og af Grundforskningsfonden, kan vi sige, at der er meget at være stolte af. Der bliver leveret et topprofessionelt stykke arbejde af vores forskere. Nu vil nogle så spørge: Jamen er alt så ikke i sin skønneste orden? Og nej, det er det selvfølgelig ikke. Selvfølgelig er der steder, hvor vi kan blive bedre, og vores fælles mål må selvfølgelig være at fortsætte med at blive bedre hver dag. Eksempelvis skal vi sikre, at vores uddannelser er af højeste kvalitet. Det skal være et vedvarende fokus. Vores forskningsbaserede uddannelser udgør fundamentet for, at vi når vores forskningspolitiske mål. Vi gør det godt, men vi kan blive bedre, og jeg mener, vi skal sætte ind på forskellige områder. Vi skal sikre, at vores forskningsbaserede uddannelser får de dygtigste studerende, medarbejdere og forskere, som både er i stand til at indtage den nyeste viden og omsætte den til værdi til gavn for hele samfundet. Og vi skal have endnu bedre sammenhæng mellem vores uddannelser og vores arbejdsmarked, både for de studerende og for forskerne. Arbejdsmarkedet skal tænkes ind i vores uddannelser, og vores forskere og undervisere skal udvikle deres karriere i et miks mellem uddannelsesinstitutioner og arbejdsmarked. Men det er ikke kun på vores forskningsbaserede universitetsuddannelser, at vi skal sigte højt. Jeg mener også, at vi skal sikre, at vores professionshøjskoler leverer uddannelser, som baserer sig mere på forskning, og hvor det er nemmere at ansætte eksterne undervisere. Mange af vores dygtige medarbejdere i den offentlige sektor er uddannet på professionshøjskolerne, og det er en naturlig del af udviklingen af vores offentlige sektor, at vi også her har fokus på at løfte gode professionsuddannelser for vores skolelærere, sygeplejersker, pædagoger, socialrådgivere osv. til glæde for både de studerende og for alle de borgere, der oplever kompetente medarbejdere i deres møde med daginstitutioner, skoler, hospitaler og andre områder af vores velfærdssamfund. Som bekendt er der også et kæmpe potentiale at hente for vores erhvervsliv. Når det handler om forskningssystemets innovationskraft, ligger Danmark helt klart i den internationale top. Det skal vi være glade for. Men heller ikke her må det blive en sovepude, for der er stadig et betydeligt innovationsefterslæb i store dele af det danske erhvervsliv. Vi ved, at den gennemsnitlige produktivitet for en medarbejder er hele 15 pct. højere i de virksomheder, som er forsknings- og udviklingsaktive, end i de virksomheder, som ikke forsker. Som de sagde hos Danfoss i går, har de en produktivitetsstigning på omkring 10 pct. om året, hvilket er meget pænt over niveauet i forhold til resten af den private sektor. Når vi har et efterslæb i innovationen i vores erhvervsliv, kan det mærkes. Danmarks produktivitetsvækst har i en periode været lavere end i de lande, der skaber mere værdi pr. arbejdstime, og konsekvenserne er ikke til at tage fejl af. Det betyder relativt lavere beskæftigelse, lavere realløn og lavere samfundsøkonomisk vækst, og derfor må vi arbejde målrettet på at komme innovationsefterslæbet til livs. Men man kan kun ændre, hvis man ser på årsagen. Så hvorfor går det lidt tungt med innovationen i det danske erhvervsliv? Ja, en af årsagerne er, at den gode forskningsbaserede innovation ikke i tilstrækkelig grad bliver omsat til produkter og processer, og for at sige det, som det er, hører forskning ikke til omsætning eller bundlinje i virksomhederne, men det skal vi lave om på. Al den viden, som kommer til verden på universiteterne, og som vi er fælles om at finansiere, skal i langt højere grad vokse sig stor, også i erhvervslivet. Derfor skal vi fortsat udvikle regeringens innovationsstrategi fra 2012, så de mange gode og nytænkende ideer ikke bosætter sig bag lukkede døre, men kommer ud i virkeligheden og måske helt op at flyve – ikke kun i vores store og forskningstunge virksomheder, som bidrager med uvurderligt lederskab inden for forskningen, men også i vores mange små og mellemstore virksomheder. De halter bagud i dansen øjeblikket, og en udvikling af innovationskraften kan være en vej til også at få dem længere frem på gulvet. Vi skal have alle med, og det tror jeg på kan lade sig gøre. Husk på, at en stor virksomhed i virkeligheden er en lille virksomhed, der bare har vokset sig meget stor. Og jeg har i den forbindelse store forventninger til Innovationsfonden, som har en stor opgave foran sig med at styrke broen mellem vores forskning og innovation og vores små og mellemstore virksomheder. Men det er jo ikke kun inden for erhvervslivet, at vi skal have alle med. Inden for forskning og uddannelse skal vi også have alle talenter i spil uanset køn, etnicitet og social baggrund. Det kræver flere elementer. Et af dem er jo at se på, hvordan vi skaber et bedre match mellem studerende og uddannelsesinstitutionerne. Tiden er inde til, at vi i fællesskab udvikler et system, hvor vi ikke alene ser på karaktergennemsnittet, men bygger ovenpå med en bred palet af værktøjer. Erfaringerne viser, at det sikrer et bedre match mellem de studerende og uddannelserne og giver alle talenter en chance for at komme i spil til en videregående uddannelse. Vi har meget at være stolte af i den danske forskning og innovation. Det viser redegørelsen fra ministeren med al tydelighed. Alligevel har jeg valgt at fokusere på nogle af de knapper, som vi stadig kan skrue på for at hive vores forskning og innovation op i en endnu højere klasse, for på trods af de gode resultater må vi ikke læne os tilbage. Vi har et rigtig godt udgangspunkt at arbejde ud fra, vi har dygtige medarbejdere som Bettina hos dygtige virksomheder som Danfoss, vi har stærke uddannelser, og vi har forskere i verdensklasse. Jeg ser frem til samarbejdet med studerende og uddannelsesinstitutioner, virksomheder, den offentlige sektor, mine kolleger herinde og alle andre interessenter og til at gribe de nye muligheder og understøtte vores danske styrker og ikke mindst fortsætte med at udvikle Danmark til et foregangsland inden for forskning og innovation. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Jeg har et enkelt spørgsmål, som handler om professionshøjskolerne, for den socialdemokratiske ordfører nævnte, at professionshøjskolerne skulle have bedre muligheder for at forske og bedre muligheder for alle mulige andre ting. Det kan jeg sådan set godt være enig i, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokraterne er enige i, at der bør foretages en evaluering af professionshøjskoleloven, som blev lavet i 2007, og som faktisk ikke er blevet evalueret siden.
Tak. Ordføreren.
Det kan vi da godt diskutere. Jeg tror ikke, jeg vil stå her og sige ja eller nej til det. Det, jeg sagde, var, at jeg synes, de uddannelser, vi har på professionshøjskolerne, i højere grad skal basere sig på forskning. Der er allerede mange gode samarbejder i gang, både mellem professionshøjskolerne og med den forskning, der baserer sig på universiteterne. Om vi skal lave en evaluering eller ej, synes jeg må bero på en lidt længere samtale, men den deltager jeg da gerne i.
Tak. Så er det hr. Bertel Haarder. Værsgo.
Jeg er ganske enig med ordføreren, som er kommet med et meget seriøst oplæg. Men det, der får mig til at spørge, er denne tale om professionsuddannelserne og deres tilknytning til forskningen. Her har vi jo et kæmpe problem, når det gælder den pædagogiske forskning, som i stort omfang ligger på det, der tidligere hed Danmarks Pædagogiske Universitet – som nu er blevet en del af Aarhus Universitet – og som måske på visse måder er udmærket, men som den danske folkeskole ikke har særlig meget glæde af, om overhovedet nogen. Og det hænger jo sammen med, at DPU desværre trækker dygtige lærere ud af folkeskolen og opkvalificerer dem, uden at de vender tilbage. Derfor ville jeg bare opfordre ordføreren til at være opmærksom på det problem, som jeg synes at vi i fællesskab skulle få gjort noget ved. Så ser jeg også over på ministeren, der nikker. Det kunne da være, vi kunne få et samarbejde om det.
Tak. Ordføreren.
Jeg deler fuldt ud den bekymring, at vi jo sådan set tager nogle af de dygtigste og uddanner dem ud af deres profession. Det er også derfor, jeg understreger, at jeg mener, de skal være mere baseret på forskning. Vi er simpelt hen nødt til at se på, hvordan vi løfter en god læreruddannelse og gør den endnu bedre – i tråd med de andre uddannelser, der er på professionshøjskolerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den redegørelse, vi står med her i dag, er udsprunget af aftalen om Innovationsfonden, og det er en rigtig god anledning til at reflektere lidt over, hvor vi står i Danmark i dag. Evalueringer af det danske forskningsområde har peget på det, man har kaldt det danske mirakel, nemlig det, at dansk forskning i de senere år har udviklet sig voldsomt positivt og i dag faktisk står rigtig stærkt. Der kan ikke entydigt peges på hvorfor, men netop fordi der ikke entydigt kan peges på, hvorfor det går så godt, skal vi være varsomme med at lave alt for meget om. I forbindelse med Innovationsfondens etablering lagde vi en række forskningsfonde sammen og forenklede dermed systemet på en måde, som jeg tror på er den rigtige. Siden har vi fået en evaluering af Grundforskningsfonden, som klart anbefaler, at vi lader den konstruktion være, som den er. Evalueringen af Det Frie Forskningsråd peger også på, at vi ikke skal ændre grundlæggende på konstruktionen. Det tror jeg er rigtigt, jeg er i hvert fald ikke den, som kan pege på væsentlige strukturelle ændringer i den ende af forskningsfondsstrukturen, altså hvis man tager grundforskning i den ene ende og strategisk produktionsspecifik forskning i den anden. Derimod er der for mig at se et klart behov for at se på strukturen i den anden ende, hvor udviklings- og demonstrationsprogrammerne nærmest falder over hinanden. Det er tydeligt illustreret i redegørelsens figur 1. Dansk Folkeparti havde gerne set, at UDP'erne var blevet samlet under Innovationsfonden, men det var ikke en tænkelig tanke, da vi arbejdede med den. Så tænker jeg, at næste skridt må være en drøftelse af strukturen omkring UDP'erne. Jeg ved godt, at det kan være politisk ganske besværligt – de ligger i forskellige ministerier – men behovet er der, og hvis det ikke kan lade sig gøre under den her regering, må vi jo bære det videre til den næste. Hvis vi gerne vil have, at Danmark uden for Christiansborg skal være innovativ, bliver vi også nødt til at prøve at være det selv – bare en gang imellem. Vi skal have alle talenter i spil, står der. Ja, det skal vi da. Vi skal have de dygtigste fra udlandet. Ja, det skal vi da. Der er bare det at sige til det, at over for den udvikling, som vi ser lige nu med EU-borgere, som kommer som vandrende arbejdstagere og, lader det til, i stigende omfang kommer systematiseret, bliver vi nødt til at gribe ind, for at vi stadig har råd til og studiepladser til først og fremmest vore egne dygtige unge og så de dygtigste fra udlandet. Jeg er godt klar over, at vi i SU-forliget har sat en beløbsgrænse for SU til EU-arbejdstagere. Grænsen er ganske vist ikke overskredet endnu, men jeg håber, at regeringen forebyggende vil gribe ind over for den markante stigning, før vi står i en situation, hvor beløbet er overskredet og vi rent faktisk skal til at nedsætte SU'en for alle dem, der får SU. Jeg er også nødt til lige at berøre YDUN-programmet. Det har fået et helt afsnit i redegørelsen. Der står, at programmet er til for at inspirere kvinder til at vælge en forskerkarriere. Det er ganske glimrende at opfordre og inspirere kvinder til at gå forskervejen, og der er rigtig mange værktøjer, der kan bruges, men lige præcis det, som bliver brugt i YDUN-programmet, er et problem, fordi et forskningsprogram, som prioriterer kvinder, jo ikke samtidig kan hævde at have som sit fremmeste mål at stile efter den ypperste forskning – når det så oven i købet er sådan, at vi ved, at hvis kvinder bare søger forskningsmidlerne, så får de dem lige så ofte, som mændene gør. Øvelsen burde jo så gå på at motivere de dygtigste kvinder til at søge og ikke på at sikre dem midler, når de søger – for det behøver de ikke. Så er der i forhold til finansieringen af Grundforskningsfonden at sige, at den har et akut problem. Regeringen løser det i den kommende finanslov ved at lægge 3 mio. kr. i fonden, nej, 3 mia. kr.; 3 mio. kr. er ikke så meget, 3 mia. kr. er bedre. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det er rigtigt og nødvendigt at finde midler til Grundforskningsfonden. De 3 mia. kr. skaffer staten ved, at der tages et lån, som fremadrettet tilbagebetales af midlerne i forskningsreserven. Man kunne sige, at forskningshunden fodres med sin egen hale. Jeg har tidligere sagt, at der kunne etableres midler til forskning ved at lade universiteterne overtage deres egne bygninger og så lade provenuet herfra indgå i en pulje til forskningen. Københavns Universitet har for næsten 2 år siden bedt om selveje, uden at de har kunnet få et svar. Det er ganske uanstændigt. Men kernen i det er, at KU har bedt om selveje – andre universiteter har også ytret ønske om det, og de afventer naturligvis nok nu forløbet omkring KU. KU vil alene forventeligt kunne give et provenu på 6-7 mia. kr., og kommer de andre universiteter med, vil vi have over 10 mia. kr., som rigtigt anvendt formentlig nok kunne give et ganske pænt ryk til forskningen. Prisen for staten ville være at give afkald på universiteternes husleje, samtidig med at man så heller ikke skulle betale for vedligeholdelsen. Det er en pris, der burde være til at betale. Konkluderende vil jeg sige, at vi skal se med varsomhed på større strukturelle justeringer i forskningsfondsstrukturen, men naturligvis tage fat der, hvor vi kan skabe forenklinger og sikre en mere sammenhængende fondsstruktur. Vi skal alle steder have fokus på at sikre, at den skabte viden og erkendelse kommer ud af forskningsinstitutionerne, kommer ud og skaber vækst i virksomhederne. Der tales meget i tiden om behovet for fokus på teknisk forskning. Der er for mig at se et væsentligt potentiale i at fokusere på forskning, som bryder med de traditionelle søjler og går på tværs af faggrænser. Hvordan skaber vi en tænkning, som gør, at f.eks. teknisk forskning bliver et naturligt delelement i al anden forskning, så vejen fra sundhedsforskning eller samfundsforskning til teknisk forskning bliver en naturlig del af tænkningen? Det kunne f.eks. være ved i forbindelse med forskning på sundhedsområdet at kombinere og integrere sundhedsmæssig forskning i, hvordan vi som samfund håndterer det aldrende samfund, med samfundsforskning og med teknisk forskning. Hvorfor tænker vi ikke i helheder? Hvordan kunne vi grundlæggende ændre tankegangen om forskning, så vi tænker mere i helheder? Hvordan kan denne tankegang implementeres i uddannelserne og på forskningsinstitutionerne? Vi skal arbejde for, at der bliver et længere tidsperspektiv i bevillinger, således at vi understøtter muligheden for, at der kan være plads til kontinuitet i bevillingerne, som gør, at der også bliver plads til den mere risikovillige forskning – den forskning, som betræder den tynde is, og som en gang imellem går til bunds, men som også er den forskning, som ville kunne finde de helt nye forskningsmæssige landområder, som på lang sigt er nødvendige for, at dansk forskning kan holde sin position.
Tak til ordføreren. Der er et par spørgsmål. Den første spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Også tak til Dansk Folkepartis ordfører for ordførertalen. Jeg har et spørgsmål angående det her med kvindelige forskere. Jeg kunne forstå af talen fra Dansk Folkepartis ordfører og har også i tidligere debatter forstået på Dansk Folkeparti, at man ikke er begejstret for YDUN-programmet. Derfor vil jeg gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti overhovedet synes, det er et problem, at der er mange flere mandlige end kvindelige forskere.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes da, det ville være glædeligt, hvis der kunne være mange flere kvindelige forskere. Når jeg og Dansk Folkeparti har et problem med YDUN, handler det om, at vi mener, at når man laver forskningsprogrammer og afsætter midler til forskning, skal de entydigt gå til den excellente forskning, og at det er det, der skal være det eneste afgørende for, hvem der får midlerne. Så er jeg med på, at det er spørgsmål om, hvordan man så får opfordret kvinderne til at søge. Vi ved jo oven i købet fra undersøgelserne, at hvis de kvindelige forskere bare søger, får de midler i samme omfang som mændene, så det er ikke kvalifikationerne, der mangler, men lysten til at søge. Og der vil jeg da gerne opfordre til at man ude på forskningsinstitutionerne og alle andre steder selvfølgelig arbejder med at opfordre de dygtige kvinder til at søge de puljer, der nu engang er at søge, og så er jeg helt sikker på, at de vil få midler i samme omfang som mændene, og at de også vil få de samme stillinger som mændene, hvis de søger dem. Og undskyld mig, men jeg mener ikke, vi skal have særlige programmer for at hjælpe kvinderne frem – jeg mener faktisk, de dygtige nok i sig selv.
Tak. Fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg er sådan set glad for, at vi er enige om, at det ville være dejligt, hvis der var nogle flere kvindelige forskere. Så jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået det helt rigtigt, nemlig at Dansk Folkeparti mener, at måden, vi løser det her – vi kan kalde det ligestillingsproblem – på, er ved at motivere kvindelige forskere på den ene eller den anden måde. Jeg kunne tænke mig, at Dansk Folkepartis ordfører ville være lidt mere konkret: Hvis det ikke skal være YDUN-programmet, der skal motivere, hvad skal det så være?
Tak. Ordføreren.
Nu har vi tidligere i dag hørt på Det Frie Forskningsråd, og der kunne vi forstå, at resultatet er, at over 500 kvinder ansøgte om bevillinger fra YDUN-programmet. Mange af dem, der ikke fik midler fra YDUN, har efterfølgende søgt de almindelige puljer. Diskussionen handler så også om, at man kan sige, at de ledere, der er ude på universiteterne og lederne af de forskellige forskningsområder, ligesom ledere alle mulige andre steder selvfølgelig skal hjælpe med at understøtte og udvikle de medarbejdere, man har. Det vil sige, at de unge kvindelige forskere selvfølgelig skal opfordres til at søge. Det eneste, jeg bare siger, er, at de ikke bare skal have penge og midler til forskning; de skal have dem, fordi de er dygtige.
Tak. Og den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen og tak til Dansk Folkeparti for et godt og konstruktivt samarbejde. Det er en fornøjelse at være ordfører på et område, hvor der er bred konsensus om, hvordan vi arbejder os fremad. Selvfølgelig kan der så være uenigheder, og en af de uenigheder fremfører ordføreren selv i snakken om udenlandske studerende, og der bliver nævnt et beløb på 350 mio. kr., som er den ramme, vi har til SU, og det skal ses som en del af den samlede SU-bevilling på omkring 19 mia. kr. Et af de løsningsforslag, som ordføreren tidligere har været ude med, er, at vi på vores universiteter og andre videregående uddannelser skal rulle nogle ting tilbage, så vi ikke i lige så høj grad underviser på engelsk. Hele den her visionsdebat handler om, hvordan vi udvikler vores forskning og innovation, og den handler også om, hvordan vi i højere grad omfavner den internationalisering, som er hele forudsætningen for, at vi kan udvikle vores innovationskraft og vores forskning. Så mit spørgsmål er bare det enkle: Mener Dansk Folkeparti, at vi skal omfavne den internationalisering, eller mener Dansk Folkeparti, at vi skal rulle den tilbage?
Tak. Ordføreren.
Det handler hverken om at omfavne eller rulle tilbage. Det handler om at sige, at når vi laver uddannelse i Danmark, laver vi det først og fremmest for de unge danske studerende. Vi laver det ikke, for at man som ung rundt omkring i Europa kan kigge sig omkring og sige: Man kan tage til Danmark, og der kan man få en betalt uddannelse og SU. Det handler jo om, at vi skal bruge vores midler på de danske studerende og bruge vores ressourcer på at sikre, at vi har gode uddannelser i Danmark. Vi skal ikke oprette uddannelser, blot af hensyn til at f.eks. rumænere skal kunne komme herop og tage en uddannelse. Det forlyder, at man fra Rumænien har agenter, der ligefrem kigger sig omkring og ser på, hvor man kan sende de unge hen og få en gratis uddannelse på bekostning af danske unge. Det er ikke den vej, vi skal gå.
Tak. Hr Jeppe Bruus.
Tak. Jamen hvis der er nogen, der forsøger at udnytte systemet eller snyde, så skal vi selvfølgelig kigge på det. Det er ikke det, jeg spørger til. Jeg spørger, om Dansk Folkeparti mener, at vi skal have mindre undervisning på engelsk på vores videregående uddannelser for at sørge for, at der kommer færre hertil og læser på en relevant uddannelse i Danmark og er med til både at løfte vores uddannelsesniveau og sådan set også vores arbejdsmarked.
Ordføreren.
Jamen i Dansk Folkeparti mener vi, at man skal have det uddannelsessprog, der er relevant på det arbejdsmarked, der er efterfølgende. Og det er sådan set også en af de aftaler, der er på uddannelsesområdet, altså at det er den måde, uddannelser skal akkrediteres på. Vi skal ikke lave uddannelser på engelsk, af hensyn til at der kan komme hold fra udlandet og tage deres uddannelse her. Hvis vi skal have en komplet uddannelse på engelsk, skal det handle om, at vi har et konkret arbejdsmarked for danske arbejdspladser, hvor det er et behov. På uddannelsesstederne er man begyndt at etablere uddannelser, hvor man siger, at det her skal foregå helt på engelsk, og på et tidspunkt har vi sågar hørt uddannelsesministeren sige, at vi burde have engelsk som koncernsprog på vores uddannelsessteder. Jamen hvorfor skulle vi det? Det må jo handle om, at uddannelse i Danmark som udgangspunkt foregår på dansk. Hvis vi har danske studerende og danske undervisere og sproget skal være engelsk, så mister vi altså rigtig meget kvalitet i uddannelsen af de danske unge, der skal uddannes på engelsk. Det er ikke det, vi ønsker. Vi ønsker den højest mulige kvalitet for de danske unge, der får en uddannelse i Danmark.
Fru Liv Holm Andersen, værsgo.
Tak for det. Jeg studsede bare lidt over ordførerens bemærkning til YDUN-programmet om, at kvindelige forskere jo ikke skal have forskningsmidler, fordi de er kvinder, men fordi de er dygtige. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og det tror jeg i øvrigt ikke at der er nogen der er uenige i. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra ordføreren, er, om han mener, at det er det, der er tilfældet med YDUN-programmet, altså, om ordføreren mener, at der er kvinder, der får forskningsmidler via YDUN-programmet, fordi de er kvinder, og ikke fordi de er dygtige?
Tak. Ordføreren.
Jeg tror heldigvis helt konkret i YDUN-programmet, at den lillebitte procentdel, der har fået der, for der er rigtig, rigtig mange, der søgte, er rigtig kvalificerede, og jeg tror såmænd også, at de samme kvinder havde fået, hvis de havde søgt i de helt almindelige puljer. Men jeg undrer mig bare over, hvorfor man egentlig insisterer på at lave en pulje, der retter sig mod kvinder, hvor man definerer, at kvinder har fortrinsret til at få det her. Det er det, jeg ikke forstår. Jeg synes, at når vi uddeler forskningsmidler, skal der ikke være køn involveret i, om man får pengene eller ej. Så skal det handle om, at det er den bedste forsker, der får midlerne, og så skal den slutte der.
Tak. Fru Liv Holm Andersen.
Det er også meget godt, og jeg tror såmænd ikke, at der er nogen, der er uenig i, at de bedste forskere naturligvis skal have midlerne. I virkeligheden er YDUN-programmet jo heller ikke en favorisering af kvinder på grund af kønnet, men jo netop for at sikre, at alle talenter kommer i spil, fordi der lige nu er en skævvridning. Så kunne jeg da godt tænke mig at høre ordføreren, om han ikke var til stede ved det samme møde, som jeg var til stede ved for lidt siden, hvor Det Frie Forskningsråd netop berettede om YDUN og sagde, at der ikke var blevet gået på kompromis med kvaliteten her, og om det ikke er rigtig nok, at det jo ikke bare handler om, at kvinder skal have forskningsmidler, men at dygtige forskere skal have forskningsmidler, og at alle talenter skal i spil.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at de dygtige forskere skal have forskningsmidler, og derfor undrer det mig fortsat, at man laver et program, hvor man definerer, at hvis man har to forskere og den ene er kvinde og den anden er mand og man som udgangspunkt ikke lige kan definere, hvem der er den bedste, så er det kønnet, der afgør det. Så går man jo ind og siger, at det her giver en fortrinsret til kvinder. Der er hele formålet med YDUN-programmet – ellers har jeg i hvert fald misforstået det. Altså, man har også en undtagelse fra ligestilling netop for at kunne lave den her skelnen, når man tildeler midler. Så derfor holder jeg fast i, at det altså er en forkert måde at gøre det på.
Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er jo rigtig meget at sige om den forsknings- og innovationsmæssige situation i Danmark. Det kan man jo tydeligt mærke ud fra oplæggene fra ordførerne og debatten her. Og jeg vil starte med at kvittere for redegørelsen over for ministeren. Tak for den, det var interessant læsning. I Radikale Venstre mener vi, at vi har et rigtig godt fundament at stå på i forhold til både forskning og innovation, og vi mener sådan set også, at der trods mindre uenigheder her i debatten generelt set er bred politisk enighed om det, og der er i øvrigt også enighed om det blandt danskerne, som i høj grad bakker op om, at vi bruger mange midler på forskning og innovation. Det er godt, fordi forskning betyder meget for dansk vækst, betyder meget for danske job, betyder meget for dansk velfærd og udviklingen af den danske velfærd. Det betyder også meget for Danmarks mulighed for at klare sig i den globale konkurrence. Så vi har brug for et forskningssystem i verdensklasse, og det har vi heldigvis også. Det skyldes jo selvfølgelig vores store satsning på området, som også i de her år med lidt mere økonomisk smalhals under SR-regeringen har været historisk høj. Vi bruger over 1 pct. af BNP på området, og det svarer sådan set til over 20 mia. kr. Så skyldes det jo ud over midlerne naturligvis også alle de talenter, som vi har; de talenter, som kommer hertil; et godt samarbejde forskningslivet og uddannelsesinstitutionerne imellem, forskningssystemet og erhvervslivet imellem; og samarbejdet mellem forskere og forskellige andre samfundsaktører. Men naturligvis, som flere ordførere også har peget på, er der masser af ting, vi også kan blive bedre til i Danmark på det her område. Selv om det går den rigtige vej, hvilket en nylig evaluering peger på, så kan samarbejdet mellem uddannelsesinstitutioner og erhvervsliv selvfølgelig blive bedre. Flere heroppe, og det vil jeg også gøre, har peget på mere internationalisering og samarbejde imellem lande på det her område, flere samfundspartnerskaber, bedre hjemtagning af EU-midler, større tværfaglighed, større tilgængelighed for forskning osv. Det er jo også målsætninger, som i hvert fald for nogle af tingenes vedkommende i vid udstrækning har været nogle af komponenterne bag ideen om at lave Danmarks Innovationsfond for på den måde at få et forskningssystem, som så at sige kan række sine grene endnu længere ud på mange forskellige områder. Det er også et arbejde, som vi fra radikal side er spændte på at følge fremadrettet. Jeg synes, det ser rigtig lovende ud. Derudover er vi også glade for andre tiltag, som har været taget på forskningsområdet, eksempelvis ministerens nye initiativ for frivillige retningslinjer i forhold til at skabe bedre og større forskningsintegritet, da det jo selvsagt er rigtig vigtigt for det her område. Til sidst kunne jeg godt tænke mig at adressere en tilbagevendende uenighed, og det er faktisk ikke YDUN, for det har vi jo lige været omkring, men det er Det Frie Forskningsråd. I Radikale Venstre er det vores holdning, at det her råd bør bevares i sin nuværende form, både fordi fri forskning simpelt hen er så værdifuldt og så væsentligt for, at vores forskere kan få lov til at afprøve nyt, og sådan at vi kan talentudvikle og skabe synergi på forskningsområdet og få forskningsmæssige gennembrud, men også, fordi rådet rent faktisk lige har fået rigtig gode evalueringer. Men der er selvfølgelig også ting, som Det Frie Forskningsråd kan blive bedre til, hvilket evalueringen jo også viser. Nu har vi haft lejlighed til at snakke med Det Frie Forskningsråd på vores udvalgsmøde i dag, og bl.a. det her med at tænke i større tværfaglighed er noget, som man kan mærke på dem, synes jeg, hver gang man mødes med dem og således også i dag, altså at de er ret obs på det. Så det synes jeg også er positivt Så til allersidst vil jeg bare gentage fra min indledning, at vi fra radikal side synes, at vi står på et godt fundament – et forskningssystem i verdensklasse med meget at byde på; med høje investeringer i forskning og innovation; med bred politisk og folkelig opbakning til det, vi står på; og så til det også at komme videre på det her område. Der er jo, som jeg nævnte i min tale, mange områder, som vi kan kigge i retning af, men generelt set er det meget positivt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Annette Vilhelmsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF er vi enige med ministeren i, at Danmark skal bevare sin gode internationale position i forhold til forskning og innovativ tænkning. Specielt ser vi meget gerne Danmark som et foregangsland i anvendelsesorienteret forskning inden for de offentlige opgaver, og det vil vi meget gerne, sådan at vi kan styrke kvaliteten og få en effektiv ressourceudnyttelse i den offentlige sektor. Det er jo f.eks. inden for dagtilbud, inden for skoler, sundhed, sygdomsbehandling, socialfaglig indsats m.v. Vi synes, det er vigtigt, at de offentlige opgaver inden for sundhed, uddannelse og det sociale område baserer sig på den nyeste viden. På den måde garanterer vi, at de konkrete opgaver varetages på den mest effektive måde. Det giver rigtig god mening for os, at erhvervsakademier, professionshøjskoler, som direkte arbejder med anvendelsesorienteret forskning og udvikling, får flere ressourcer, så de her institutioner rent faktisk kan medvirke til at forske netop på de områder, som de er specialiserede i. Strategisk forskning kan bidrage til at finde smarte løsninger på de udfordringer, vi som samfund møder. Men det er ikke kun inden for den offentlige sektor, at vi i SF ønsker mere relevant anvendelsesorienteret forskning. I SF prioriterer vi også mere forskning inden for miljø og klima. Vandteknologi er et væsentlig område at målrette forskningen mod, sådan at vi sammen kan sikre rent drikkevand, rensning af spildevand og mindske udslippet af klimagasser i vandsektoren. Miljøet – både det nære og det fjerne – er udsat for negative påvirkninger, hvilket kræver, at vi som lokalsamfund og også som verdenssamfund handler aktivt for at ændre vores nuværende måde at omgås naturen på. Så i SF ser vi meget gerne, at der fra statens side investeres i forskning inden for de områder, hvor vi støder på de fleste udfordringer. Men det er lige så vigtigt for det samlede forskningsniveau i Danmark, at de private forskningsmiljøer får de politiske og økonomiske rammer til at kunne foretage den frie forskning. Man har faktisk ofte set banebrydende forskningsresultater, når der ikke har været fastlagte rammer, og derfor skal både de private og de offentlige forskningsmiljøer have forudsætningerne til at kunne varetage vigtige opgaver for Danmarks position inden for nytænkning og forskning. Et højt forskningsniveau i Danmark, som gør os i stand til at konkurrere på verdensplan med de store spillere, kræver, at ansvaret for forskning deles mellem politikere i Folketing, de offentlige og de private vidensinstitutioner og private virksomheder. Det er et samfundsmæssigt ansvar at bevare Danmarks gode innovative kompetencer. Tak for, at vi kan have drøftelsen her i dag.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten, som den næste ordfører.
Jeg vil også gerne starte med sige tak til ministeren for redegørelsen. Danmark er både et videnssamfund og et produktionssamfund, og sådan skal blive ved med at være. Hvis det skal blive ved med at være sådan, kræver det, at vi fra politisk side prioriterer, at der er gode rammer for innovation, som jo både kan skabe nye arbejdspladser, ny viden og nye produktionsmetoder. Det har vi bl.a. gjort ved at lave Innovationsfonden, og med den fond har vi sikret en fælles indgang for særlig små og mellemstore virksomheder, og i Enhedslisten tror vi på, at netop den konstruktion, vi har skabt med Innovationsfonden, skaber de rammer, der er behov for. Det er også vigtigt for mig at understrege, at vi i Enhedslisten opfatter innovation som noget, der også foregår på gulvet, populært sagt, i virksomhederne. Altså, det er ikke kun noget, der foregår på et forskerplan eller et ledelsesplan, men det er i den grad noget, der foregår på gulvet. Og det er vigtigt for os, at vi på sigt kan udvikle nogle metoder og nogle veje, der gør det nemt for medarbejdere at komme ud over rampen med deres innovationsprojekter. Modsat så mange andre af mine kollegaer, der har været heroppe, vil jeg faktisk ikke sige noget om vækst. Jeg vil sige lidt om nærmest det modsatte eller ikkevækst. Jeg synes jo, det er afgørende, at den innovation, som bliver udviklet i Danmark, baserer sig på, hvordan vi kan have en god produktion, uden at vi ødelægger vores planet, altså uden at vi bare vækster derudad og dermed forurener rigtig meget og smadrer hele økosystemer. Det er noget af den innovation, som vi tror rigtig meget på i Enhedslisten. Det er vigtigt for mig at sige, at ideer ikke er noget, vi bare kan bestille herinde på Christiansborg, selv om jeg lige har stået og sagt, at jeg synes, det er vigtigt med det, der tager hensyn til vores miljø og klima. Det er ikke noget, vi bare kan bestille herinde på Christiansborg. Ideer er jo noget, som opstår alle steder, og de opstår i den grad i forskningsmiljøerne. Derfor er vi i Enhedslisten rigtig glade for, og flere har også været inde på det, at vi i finansloven har fundet en stor bevilling til Grundforskningsfonden, og at vi også har fundet penge til, at Det Frie Forskningsråd kan bevare og fastholde deres bevilling. For Grundforskningsfonden og Det Frie Forskningsråd er netop dem, der giver plads til, at ideer og forskning kan blomstre og blive til virkelighed. Det er meget afgørende, at det ikke kun er den forskning, som vi kan se resultatet af i morgen eller i overmorgen eller om et år, som kan få lov til at blive udviklet, og som kan blive en del af store projekter, men at det også er den forskning, som er baseret på noget meget længere ude i fremtiden. Og der skal også være plads til, at forskningen kan gå galt, altså plads til, at man kan møde en lukket dør, var jeg lige ved at sige, altså at man ikke kan komme videre med sine forskningsprojekter, fordi man ikke kan skabe de resultater, der skal til. Det giver jo netop Grundforskningsfonden plads til. For os i Enhedslisten er det meget afgørende, at der er fri forskning, og med fri forskning mener jeg forskning, der ikke er politisk bestillingsarbejde, forskning, der ikke er bestilt og betalt af erhvervslivet, for viden er som bekendt magt. Derfor er det så vigtigt, at der ikke kan sås tvivl om forskningsresultaterne i den forskning, som vi laver i Danmark, og om, hvem der har bestilt dem. Derfor mener vi i Enhedslisten, at Det Frie Forskningsråd spiller en meget vigtig rolle i vores forskningsstruktur, og vi mener, at Det Frie Forskningsråd burde få flerårige bevillinger, fordi det ville skabe sikkerhed i deres økonomi og sikkerhed om den forskning, som udspringer af Det Frie Forskningsråd. Det undrer os, at så mange andre dele af vores forskningssystem – og sådan set også universitetsverdenen – har flerårige bevillinger, men at Det Frie Forskningsråd ikke har, og at det er noget, vi ender med at sidde og forhandle om inden for forskningsreserven år efter år. Det mener vi ikke skaber de bedste vilkår for den frie forskning. Så kan man jo nævne, og flere ordførere har nævnt det, at det går godt med forskningen i Danmark, og at vi er oppe på beatet, altså at vi ligger i top. Det er jeg sådan set enig i. Men jeg er ikke enig i, at det går så godt, som vi godt kunne tænke os, for vi halter stort bagefter, når det kommer til ligestilling i forskning. Vi har diskuteret det lidt i dag, men jeg vil bare lige nævne et tal her. Hvis man måler på andelen af kvindelige professorer, ligger Danmark på en 17. plads. Det er altså ikke i top. Til gengæld er det sådan i Danmark, at der er næsten lige så mange mænd som kvinder, der vælger at skrive ph.d.-afhandling. Det vidner jo om, at kvinderne ikke kommer det sidste stykke op ad stigen eller ud ad rampen, eller hvad for en formulering vi nu vil bruge. Det kan enten være på grund af de netværk og den kultur, der er i den akademiske verden, eller det kan være, fordi kvinderne mangler kvindelige rollemodeller og mentorer, som kan puffe dem i den rigtige retning. Jeg tror ikke på, at ligestilling kommer af, at vi bare opfordrer til, at det skal komme. Jeg tror ikke, at det kommer af ikke at gøre noget, og derfor er vi i Enhedslisten rigtig tilfredse med, at vi i en bred aftale sidste år blev enige om YDUN-programmet. Jeg tror sådan set heller ikke, at ligestilling kommer af enkelte programmer; jeg tror, der skal mere til. Der kunne jeg rigtig godt tænke mig at vi på et tidspunkt i den her kreds diskuterede, hvad mere vi kunne gøre for at sikre ligestilling i forskningsverdenen. Vi har nogle forskellige ideer i Enhedslisten. Det kunne være, at man kunne oprette et dialogforum blandt forskningsrådene, som kunne rådgive ministeren og os folketingspolitikere om, hvordan vi sikrer flere kvindelige forskere. De er langt foran på området i Norge, og jeg synes, vi med fordel kunne kigge den vej. Samtidig synes jeg, det er oplagt, at vi, når vi har den her debat om forskning og innovation, sætter gang i en debat om professionshøjskolernes rolle i det her. På den ene side forventer vi, at professionshøjskolerne samarbejder med universiteterne, men på den anden side forventer vi ikke det samme af universiteterne. Det skaber jo en ubalance, som jeg synes der er behov for at vi diskuterer for at opnå de bedst mulige forskningsmiljøer og videncentre. Jeg er meget optaget af mere praksisforskning, men jeg mener ikke, at professionshøjskolerne skal blive små universiteter. Jeg mener heller ikke, at professionshøjskolernes uddannelser skal ligne universitetsuddannelser – jeg mener, de skal være praksisnære, som de er i dag – men jeg synes, det ville være meget relevant nu at diskutere, hvad for en rolle professionshøjskolerne skal spille i alt det her. De fik en ny lovgivning i 2007, og man har ikke rykket ved den lovgivning siden. Man har faktisk ikke engang evalueret den. Det mener jeg man burde gøre, så vi kan få en ordentlig debat om, hvad professionshøjskolernes rolle er i det her. Lige nu er de sådan lidt et sted midtimellem: Vi forventer både, at de leverer noget viden, men de har ikke mulighed for forskning, og vi forventer, at de samarbejder med universiteterne, men vi har ikke de samme forventninger til universiteterne. Så jeg synes, det ville være oplagt, at vi tog hul på en revision af den lovgivning. Afslutningsvis vil jeg sige, at det efter Enhedslistens opfattelse er sådan – og det gælder både for innovation og for forskning – at der skal være frihed for dem, der arbejder med det, og at det er vores opgave som politikere at sikre de bedst mulige rammer for det. Det er ligesom den rettesnor, som jeg håber at vi fremadrettet kan arbejde ud fra her i Folketinget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er jo en redegørelse fra ministeren, vi diskuterer her i dag, og der er sådan set grund til at takke ministeren for en redegørelse på dette område. Det er jo en af grundsøjlerne i et samfund som vores, der både er rigt på velstand og ånd, og derfor ønsker vi i Liberal Alliance at styrke forskningen generelt og den frie forskning i særdeleshed. Og det mener vi bl.a. sikres, ved at basismidlerne til den frie forskning på universiteterne øges i de kommende år. Vi bruger mange penge i den offentlige sektor – man kunne måske endda i vores optik godt finde nogle, der er givet dårligt ud, så vi kunne egentlig ganske enkelt bruge nogle af ressourcerne bedre ved at lægge dem i forskning. Liberal Alliance har ad flere omgange forhandlet med regeringen om forskningsmidlerne, og for os har det været vigtigt, at de enheder, der tildeler midler, eksempelvis Innovationsfonden, er så uafhængige og professionelle og gennemsigtige som muligt. Vi ønsker ikke, at midlerne bare gives til emner, der er på mode, eller gives til Tordenskjolds soldater, hvilket jo let kan ske i et land, der er så lille som Danmark, hvor alle i de miljøer kender hinanden. Derfor har vi også været særlig opmærksomme på procedurerne og prøvet at få en international dimension ind i bedømmelsen af projekter. Vi skal vælge de dygtigste og mest lovende projekter hver gang, det tjener os nemlig bedst. Vi synes generelt, der har været en positiv ånd i forhandlingerne om forskning; alle partier har ligesom været klar over vigtigheden. Og så er det her, jeg godt vil give Dansk Folkepartis ordfører ret i, at der har været en enkelt sten i skoen, da man på tværs af partierne valgte at tildele midler til kvindelige forskere direkte gennem YDUN-puljen. Vi er nemlig modstandere af, at man giver det ene køn fordele frem for det andet. Ønsker man på det enkelte universitet at tiltrække flere kvindelige talenter, kan man jo eksempelvis gøre det ved at undersøge, hvorfor de ikke søger de stillinger, man håber de søger. Og vi mener altså ikke, at løsningen er at lave forskelsbehandling, sådan som vi mener det er sket. Vi ønsker som sagt, at man skal tænke langsigtet med hensyn til forskning i Danmark, så vi ikke hopper fra tue til tue. Det er vigtigt, at man kan planlægge de miljøer, hvor den gode forskning kan gro, og samtidig er det vigtigt, at vi skaber så gunstige forhold som muligt, for at vi kan arbejde internationalt, og for at offentlige forskningspenge kan spille sammen med de private midler. Så er det jo sådan set lidt en stor dag i dag, for jeg vil gerne give Enhedslistens ordfører ret i en del af hendes ordførerindlæg. Ja, det sker ikke hver dag, det kan jeg love, men i dag giver jeg hende ret i den del af det, der gik på, at det faktisk er vigtigt, at den forskning, vi ofrer så mange ressourcer og kræfter på, har sigte mod og kan omsættes til praksis, altså at facit i sidste ende – og det er det, man skal sigte mod – er, at det faktisk skaber flere arbejdspladser i Danmark og dermed basis for at skabe mere velstand; så det ikke bliver forskning for forskningens skyld, eller fine, luftige projekter, der skal måles på andre parametre, men at man virkelig har øje for, at det når ud til de mennesker, der er på gulvet, og at det er den vej, vi udvikler det i. Så den del er vi helt enige i, måske fra den ene side af salen til den anden. Dermed vil jeg sige tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti.
Det er jo en ganske velkendt banalitet, at Danmarks råstof er danskernes hjerner. Derfor er den bedst mulige undervisning fra folkeskolen til de højeste universitetsuddannelser altafgørende for vores fremtid, hvortil naturligvis kommer den bedst mulige forskeruddannelse. Vi skal forske og innovere stadig mere og bedre. For det bestræber alle andre lande sig jo også på. Det er ikke bare noget, vi har opfundet. Skal vores velfærdssamfund overleve i fremtidens konkurrence, nytter det altså ikke, at vi importerer alle de andres ideer og løsninger uden selv at eksportere. Derfor er det vigtigt, at der drives såvel offentlig som privat forskning og udvikling i virksomhedsregi. Derfor er det væsentligt, at virksomhederne har de bedst mulige rammebetingelser og har et overskud, som gør det muligt for dem at investere i forskning og innovation. For forskning og innovation betaler sig altså ikke fra dag et. Virksomhederne skal så at sige have fedt på kroppen for at stå distancen. Det ved de, og de gør noget ved det. Det viser tallene. Som hr. Bertel Haarder nævnte i sit indlæg, og vi kan godt gentage det her: Fra 1997 til 2014 er de private investeringer steget fra 1,18 pct. af BNP til 2,03 pct., mens det offentliges investeringer er steget fra 0,75 pct. til 1,11 pct. Dette afspejler sig også i, hvor mange forskere der er ansat i det private og det offentlige. Det er ikke sådan, at forskerne fortrinsvis er ansat i det offentlige. Nej, der er 25.000 forskere i den private sektor, mens der er lidt under 16.000 i den offentlige sektor. Det betyder alt sammen, at Danmark i dag bruger mere end 3 pct. af vores BNP til forskning, udvikling og innovation mod knap 2 pct. i 1997. Jeg husker også ligesom hr. Bertel Haarder, hvor svært det var i begyndelsen at få øget forskningsbudgetterne. Jeg startede faktisk herinde for 30 år siden med at være forskningsordfører, og da var det en kamp overhovedet at komme op over 1 pct. Vi er i gang med den rigtige udvikling, som VK-regeringen satte skub i, og som videreføres af den nuværende regering. At Danmark kan stå sig internationalt viser vore forskeres høje internationale placering på alle parametre. Vi har jo netop set et historisk eksempel på, hvor god dansk forskning er, da europæisk rumforskning landsatte et fartøj på en komet med afgørende udstyr fra den danske virksomhed Terma. Det virkede, hvorimod de tyske harpuner svigtede. Denne fornemme rumforskningspræstation viser, at de danske virksomheder udvikler og skaber løsninger inden for de allervanskeligste områder. Det viser også, at grundforskning er al forsknings moder. Uden den kommer der ikke avanceret ny forskning. Derfor kan man stille det spørgsmål, om ikke de 430 mio. kr., der er afsat til grundforskning, er lidt vel beskedent, når det offentliges samlede forskningsbudget er på 21 mia. kr. Danmarks Grundforskningsfond, som vi jo har talt så smukt om i dag, er evalueret til at være en stor succes, hvorfor vi i fællesskab har afsat 3 mia. kr., så fonden kan fortsætte til 2036. Men det er et langt spand af år, det skal fordeles over, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at man afsatte noget mere, for uden stærk grundforskning kommer der ikke avanceret forskning. Den danske eksport kommer fra vore virksomheder, og deres gevinster ligger i høj grad i fornyelsen og opfindelsen. Det er klart, at det er vores store virksomheder, der har de bredeste skuldre. Over 70 pct. af de private investeringer foretages af dem, hvoraf lægemiddelindustrien vejer tungest til. De små og mellemstore virksomheder står således for 30 pct. af investeringerne, men denne andel bør vokse, og derfor bør deres muligheder for at investere i forskning og udvikling forbedres. De nye ideer og produkter kommer ikke nødvendigvis fra de største. Det tror jeg også Socialdemokratiets ordfører var inde på. Hvor var f.eks. Terma, før Terma blev Terma? Vi er rede til at se nærmere herpå i forbindelse med evalueringen af effektiviteten i teknologioverførsel, kommercialisering og videnssamarbejde mellem erhvervslivet og vidensinstitutionerne, ligesom vi også er rede til en konstruktiv drøftelse af evalueringen af Det Frie Forskningsråd. Skal Danmark klare sig i fremtiden, er dette område altså afgørende. Derfor kan vi heller ikke være helt så glade som regeringen. Det er jeg ked af, men vi kan ikke være helt så glade som regeringen for, at Danmark er på en tiendeplads blandt OECD-landene, hvad angår de innovative virksomheders andel af dansk erhvervsliv. Hvis målsætningen er, som ministeren skriver i redegørelsen, og som vi er enige om, at vi skal være blandt de bedste til at skabe, forstå og omsætte ny viden, skal vi jo højere op end en tiendeplads i OECD-indekset. Når vi nu taler om at skabe, forstå og omsætte ny viden, skal vi lige huske på, at humaniora og humanistisk forskning faktisk er forudsætningen for at forstå. At forstå fortiden og udstikke fremtiden er humanistiske discipliner. Hvor kommer vi fra, hvad er vi havnet i, hvor går vi hen, eller hvor vil vi hen, og får vi nu også sjælen med? Det er humanistiske spørgsmål. Det giver teknologien tekniske svar på, men værdierne, som vi bygger vores samfund på og vælger ud fra, kommer fra humaniora. Det er der en tendens til at overse, hvilket vi sidst har set i ministerens såkaldte dimensioneringsplan. Dimensionering er for resten et nyt ord, som Orwell ville have elsket. Det betyder nedskæring. Nedskæring vil ministeren især lade gå ud over de humanistiske fag og områder, men det er jo ikke dagens emne, så den debat tager vi en anden god gang. Denne gang drejer det sig om at styrke dansk forskning og innovation, hvilket vi helhjertet tilsiger vores støtte.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for debatten. Redegørelsen, som vi debatterer, tegner sådan et samlet billede af forsknings- og innovationsområdet. Som tidligere ordførere også har understreget, er den jo en følge af aftalen om Danmarks Innovationsfond, som blev indgået i efteråret 2013. Aftalen om Danmarks Innovationsfond er, som det også er blevet fremlagt af flere ordførere, baseret på en helt bred politisk konsensus, og jeg vil såmænd også gerne følge op med ros til den tidligere regering for netop i opgangstider at prioritere betydelige midler fra Globaliseringsfonden – globaliseringsmidlerne – til dansk forskning. Der er ingen tvivl om, at det gav et boost, som jo er blevet fulgt op og holdt fast, også i nogle tider, der siden hen er blevet langt, langt sværere. Den aftale, den forståelse, den opbakning, som vi bredt politisk har, er jeg rigtig glad for i forhold til netop at bakke op om det fokus på den investering i forsknings- og innovationspolitikken, som jo helt generelt og bredt er kendetegnet ved brede forlig. Det vidner, synes jeg, om den her brede politiske enighed, som vi også har udtrykt her, og selv om debatten nogle gange har bevæget sig ud ad nogle små sideveje, finder jeg faktisk ikke anledning til at ønske at gøre det mere kontroversielt. Det er min klare opfattelse, at vi her virkelig også deler et oprigtigt ønske om en prioritering af dansk forskning og innovation. Det er vigtigt; det giver også danske forskere den nødvendige ro, som der er behov for, for at de kan fokusere netop på det vigtigste, nemlig at bedrive forskning og udvikling på det allerhøjeste niveau. Det er til gavn for forskningen, og det er ikke mindst til gavn for Danmark. Og den holdning og den brede opbakning, som vi giver udtryk for her i dag, deles også af befolkningen. Ni ud af ti danskere mener faktisk, at forskning og ny teknologi har afgørende betydning, når det drejer sig om at løse fremtidens udfordringer i Danmark. Samtidig mener tre fjerdedele af danskerne – og det er fra en Gallupundersøgelse – at forskningen har helt afgørende eller stor betydning for at skabe økonomisk vækst i Danmark. At der er den opbakning fra befolkningen så bredt, er jo afgørende for, at vi kan prioritere, som vi gør, at vi kan øge de offentlige investeringer i forskningen år efter år. For på den måde er det lykkedes os at udvikle og opbygge et forskningssystem i verdensklasse, der også er kendetegnet ved det, som flere ordførere har været inde på, nemlig den gode balance, der er mellem fri og strategisk forskning, mellem basismidler, 1-årige midler, 3-årige basisbevillinger, der giver stabilitet, og de 10-årige bevillinger i Danmarks Grundforskningsfond, som også er så anerkendt. Jeg vil ikke gennemgå selve redegørelsen i detaljer, men som det fremgår, og som flere også har været inde på, går det generelt godt med dansk forskning og innovation; det er en dansk styrkeposition. Vi klarer os godt i internationale sammenligninger, danske forskere er meget produktive. Danmark er i toptre, hvis man ser på antallet af publikationer i forhold til indbyggertal. Samtidig er danske forskere blandt de mest citerede; vi ligger nr. 3 i forhold til citationer pr. publikation, som jo er et af de mål, forskere har internationalt. Vi klarer os også godt på innovationsområdet. Danmark er nr. 2 efter Sverige på EU's Innovation Union Scoreboard, som det hedder – det er sådan en opgørelse, som sammenligner EU-landenes innovationsevne – det var vi i år, i 2014. Det er jo resultater, som vi kun har opnået, som følge af at vi under skiftende regeringer har gjort en målrettet og vedvarende indsats. I 1997 investerede den offentlige sektor – det var en tidligere ordfører måske også inde på – hvad der svarer til 0,75 pct. af BNP i forskning og innovation, og i år er det 1,11 pct. af BNP, som vi investerer. Det er altså over 21 mia. kr., som den offentlige sektor investerer i forskning og udvikling i 2014. En ting er selvfølgelig de offentlige investeringer, som flere også har været inde på, men succesen er jo båret af de mange, mange dygtige mennesker, som arbejder med forskning og udvikling, både i de offentlige forsknings- og uddannelsesinstitutioner og i virksomhederne. Vores – regeringens – forsknings- og innovationspolitik hviler jo på, at alle de mennesker, alle de forskellige aktører, der er på området, tager ansvar og udmønter politikken. Som det fremgår af redegørelsen, spænder forsknings- og innovationspolitikken jo rigtig bredt – den handler om at skabe de bedste forudsætninger, de bedste rammer, for forskning, udvikling og innovation i Danmark. Der er fire hovedformål, som jeg lige vil ridse op i forhold til vores forsknings- og innovationspolitik. For det første ønsker vi at opbygge og vedligeholde et meget stærkt forskningsfundament. Det sker jo gennem uddannelse af ph.d.'er og postdocs, gennem støtte til de dygtigste forskere og ved at investere i en udbygning af forskningsinfrastrukturen. For på den måde sikrer vi også et stærkt udgangspunkt for de danske forskningsmiljøer, for uddannelsen, for de tværfaglige samarbejder og for videnudvekslingen. For det andet vil vi investere i løfterige strategiske forskningsområder, områder, hvor danske virksomheder har et markant vækstpotentiale. Samtidig sikrer det, at investeringerne bidrager til løsningen af nogle af de væsentligste samfundsudfordringer, det gælder f.eks. inden for energi, klima og sundhed. For det tredje mener vi – og det er en prioritet – at samarbejde styrker resultaterne. Og derfor skal vi sikre videnbaseret vækst, hvor et øget samarbejde mellem videninstitutioner og danske virksomheder har meget høj prioritet. Den videnoverførsel, der sker dér, er vigtig. For det fjerde vil vi styrke det internationale samarbejde – det er afgørende for forskningen. Vi skal sikre, at danske videninstitutioner og virksomheder har adgang til den nyeste viden globalt, altså ikke kun den viden, vi producerer i Danmark, men helt globalt. Hvad er der så sket i 2014, altså i det år, som vi snart eller i hvert fald om ikke så længe forlader? Den største reform af forsknings- og innovationssystemet er gennemført med Danmarks Innovationsfond. Etableringen af fonden har bidraget til at skabe et mere enkelt og et mere sammenhængende forsknings- og innovationssystem. Fonden skal jo investere i forskning, i teknologiudvikling og i innovation, som tager udgangspunkt i samfundets og i virksomhedernes udfordringer og behov. I 2015 vil fonden udmønte i omegnen af 1,6 mia. kr. Fonden blev oprettet den 1. april og har i løbet af bare de seneste 2 måneder formået at skyde de første tre samfundspartnerskaber i gang. Fælles for de samfundspartnerskaber er jo, at de vender udfordringer til muligheder – det er målet med det – om det så handler om at teste nye lovende lægemidler på f.eks. uhelbredelige kræftpatienter, som ellers er opgivet af normal behandling, eller at udvikle nye miljøvenlige teknologier og løsninger til søfarten, noget, der også bliver set efter internationalt. Innovationsfonden er generelt kommet godt i gang. Faktisk færdiggør Innovationsfonden netop i disse dage sin strategi og har også været ude at præsentere den offentligt flere steder, altså i forhold til, hvordan fonden så i praksis vil investere i at opdyrke og omsætte ideer og viden og teknologi til værdi for Danmark. Det er også en strategi, som i øvrigt indtænker – ad spørgsmålet fra Dansk Folkepartis ordfører – et tæt samarbejde, en tæt koordination med UDP'erne, og jeg glæder mig til at følge det videre arbejde i fonden. 2014 var jo også startskuddet til det nye og største – kan man rolig sige – forskningsinfrastrukturprojekt i nyere tid, som har været undervejs vældig længe, og som flere ordførere også har været inde på. I starten af september var jeg sammen med min daværende svenske ministerkollega i Lund for at tage det første spadestik til det, der netop bliver European Spallation Source, ESS, der bliver til noget, som jeg tror man kan kalde for verdens største, kraftigste mikroskop – Venstres ordfører forsøgte at sige det meget forenklet, hvilket kan være svært – det bliver adskillige hundrede meter langt, når det står færdigt i 2019. Det kommer til at koste 1,9 mia. euro, altså næsten 14 mia. danske kroner. Det er rigtig, rigtig mange penge. Der var ikke noget land, der kunne have etableret og finansieret en sådan forskningsinfrastruktur alene, og sådan gælder det altså i dag for rigtig mange forskningsfaciliteter og forskningsprojekter. Og det viser bare igen vigtigheden af – den helt afgørende vigtighed af – det at kunne samarbejde på tværs af grænser og at have et tæt koordineret samarbejde i EU-landene, som jo er de lande, der er med til at finansiere det her, også centralt fra EU-hold. I løbet af 2014 er der også blevet udarbejdet det her sæt af frivillige retningslinjer, et code of conduct, for forskningsintegritet. Det er et kodeks, som jeg er rigtig glad for at både universiteterne og de forskningsfinansierende fonde har bidraget til, og som jeg er allermest glad for at alle nu har tilkendegivet at de vil tilslutte sig. Det kodeks giver konkrete anvisninger på, hvordan god videnskabelig praksis sikres for de forskellige aktører i forskningsprocessen. Der er ingen tvivl om, at integritet i dansk forskning øger forskningens troværdighed. Det bidrager til og er enormt vigtigt for, at vi kan fastholde vores internationale position som en stærk vidennation, som er anerkendt på det her område. Udgangspunktet er, at der ikke må være tvivl om, at forskningen udføres under iagttagelse af høje standarder for god videnskabelig praksis. For at gøre forskningen endnu mere tilgængelig, også for samfundet, har jeg og regeringen i år også offentliggjort en strategi for Open Access, åben adgang, hvilket skete i juni. Visionen her er, at der fra 2022 og fremefter skal være fri og gratis adgang for alle til videnskabelige publikationer fra offentlige forskningsinstitutioner og fra private fonde. Konkret har Open Access klare fordele for forskerne, for hvis man får den her åbne adgang, kan man jo hurtigere og nemmere lade sig inspirere af andre forskeres arbejde og opdatere sig med den nyeste viden. Men Open Access er også afgørende for, at den viden, som forskningen jo genererer, kommer i anvendelse i samfundet, også helt bredt. F.eks. får lærere, praktiserende læger og andre nem og gratis adgang til værdifuld viden, som de så forhåbentlig kan omsætte til bedre undervisning, til bedre behandling af patienter. Også virksomhederne kan jo så nemt og kvit og frit finde de forskningsresultater, som de skal bruge til udvikling af nye produkter og nye services. For at implementere og udvikle den ret ambitiøse strategi har jeg nedsat en national styregruppe for Open Access. Det her er jo også et arbejde, der foregår på europæisk niveau, der er adskillige lande, som også er meget optaget af det her, og som vi henter inspiration fra og arbejder sammen med, og jeg forventer, at styregruppen i starten af næste år, 2015, vil præsentere konkrete initiativer, der kan fremme Open Access i Danmark. Så er der flere ordførere, der har været inde på YDUN. Der blev som en del af aftalen om forskningsreserven fra 2014 også afsat midler til YDUN-initiativet, et initiativ, der skal styrke kvinders deltagelse i forskningen på allerhøjeste niveau. Jeg har hørt de mange forskellige indlæg i den her debat, og jeg er også helt klar over, at det er en debat, der også er pågået, før jeg satte mig i ministerstolen, men set fra mit synspunkt kan der ikke være tvivl om, at der er behov for at gøre noget, fordi Danmark er så langt efter det øvrige Europa – kun 17 pct. af de danske professorer er kvinder. Det mener jeg faktisk er en skandaløst dårlig udnyttelse af den talentmasse, vi har. En udnyttelse af talentmassen og det at få alle talenter i spil er et emne, der ligger mig på sinde at få gjort noget ved. Og vi skal motivere flere kvinder til at komme op ad forskerstigen. Det handler ikke om at gå på kompromis med kvaliteten, det handler for mig alene om at få alle talenter i spil og udnytte det fulde potentiale, og det er det, der er formålet med YDUN-initiativet. Stort set lige mange kvinder og mænd får en forskeruddannelse, men de unge kvinder falder fra, når der skal konkurreres om at lede og igangsætte nye projekter. De melder sig ikke i konkurrencen, og derfor var YDUN-initiativet en direkte invitation til kvinderne om at melde sig i konkurrencen. Og det virker med en direkte invitation: Over 500 ansøgere konkurrerede om de kun 17 bevillinger, og det betyder jo også, at det kun var de allerallerbedste, der kom gennem nåleøjet. Men det, som er opløftende, er, at vi allerede nu kan se, at mange af dem, der ikke fik en YDUN-bevilling, så nu har fået blod på tanden, for arbejdet er lavet, og de er nu på banen i en række andre sammenhænge. Så virkningen af YDUN rækker ud i fremtiden. I 2014 har vi også fået taget temperaturen på henholdsvis Det Frie Forskningsråd – som flere ordførere var inde på – og på universiteternes samarbejde med erhvervslivet, og her er der bare kort nogle nedslag fra de evalueringer. Evalueringen af Det Frie Forskningsråd viser jo, at rådet styrker dansk forskning. Det bidrager til, at dansk forskning netop hører til i den absolutte verdenselite, og derfor anbefaler det her internationale evalueringspanel også, at Det Frie Forskningsråd bevares som et selvstændigt forskningsråd, og det er jeg helt enig i. Selvfølgelig er der ting, der skal arbejdes videre med. Bl.a. påpeger evalueringspanelet, at rådet kan blive bedre til at arbejde med tværfaglig forskning, og at der, som jeg lige har været inde på, også er behov for flere kvinder i dansk forskning. Den anbefaling og de øvrige anbefalinger glæder jeg mig til at drøfte; det har jeg faktisk gjort i dag med bestyrelsen for Det Frie Forskningsråd. Også evalueringen af universiteternes samarbejde med erhvervslivet tegner faktisk et ret positivt billede – et billede, der måske gør lidt op med nogle af myterne på området. For der er i de seneste 10-15 år sket en betydelig stigning i videnudvekslingen. Universiteterne har åbnet sig mod erhvervslivet. De organisatoriske og lovgivningsmæssige rammer er på plads, og ledelserne på universiteterne har i alt fald meget fokus på samarbejde med omverdenen. Rigtig mange danske universitetsforskere samarbejder med private virksomheder – det kan vi se af redegørelsen – og det samarbejde er jo selvfølgelig ikke kun en fordel for virksomhederne. Forskerne gør det da heldigvis også for deres egen skyld, og gennem det samarbejde får de inspiration udefra til forskningen og undervisningen. Så nej: Danske forskere oplever ikke erhvervssamarbejde som et overgreb på deres forskningsfrihed – den myte har måske været noget til stede. Og nej: Universiteterne i Danmark er faktisk ikke tungere at danse med for erhvervslivet end andre steder i verden. Jeg vil blot til sidst her sige, at forskningen også var på dagsordenen – og i den grad, for det var det eneste, det handlede om – da jeg tidligere på måneden var vært for det første forskningsmøde som en del af en ny og, håber jeg da, årlig tradition. En del af jer var til stede, da vi i et døgn var samlet for netop at debattere fremtiden for dansk forskning. Det var utrolig spændende og givtigt, og det gav også god inspiration til det videre forskningspolitiske arbejde. Så det glæder jeg mig til, og jeg håber, det kan blive opretholdt, uanset hvem der sidder i stolen. Så afslutningsvis vil jeg sige, at vi har et godt udgangspunkt, men der er, som flere ordførere har været inde på, selvfølgelig altid plads til forbedringer. Vi må ikke hvile på laurbærrene, og derfor er jeg også glad for debatten i dag og de forskellige bidrag. Det viser, synes jeg, at vi er enige om, at det er vigtigt at skabe gode rammer for forskning og innovation i Danmark og fortsætte med den linje, som nu har været lagt i en årrække, som gør, at vi kan prioritere forskning og innovation så højt, som vi gør. Tak for det.
Tak til ministeren. Der er en spørger. Fru Annette Vilhelmsen, værsgo.
Tak for det. Og tak for redegørelsen fra ministeren, nu også her mundtligt. Man skal selvfølgelig altid lede efter det, der ikke bliver sagt, eller det, der ikke er skrevet. I forhold til det dokument, vi har fået, er der på side 4 om de primære offentlige forsknings- og uddannelsesinstitutioner specifikt ikke nævnt forskning ved professionshøjskoler og erhvervsakademier og de maritime uddannelsesinstitutioner. Jeg hører heller ikke ministeren nævne det i sin gennemgang, så derfor vil jeg spørge, om ministeren vil arbejde for, at institutioner som erhvervsakademier og professionshøjskoler, som jo direkte er dem, der arbejder med anvendelsesorienteret forskning og udvikling, i højere grad får ressourcer, som sætter dem i stand til at løfte denne opgave, som også har med forskning at gøre.
Tak. Ministeren.
Tak. Grunden til, at de ikke er med, er jo, at den her redegørelse udspringer af aftale om Danmarks Innovationsfond og det arbejde, der pågår i forbindelse med forskning og innovation knyttet dertil. Jeg synes jo, det er ordføreren forhåbentlig bekendt med, at forsknings- og evidensmidlerne, som vi netop har afsat i forskningsreserven igen i år til de maritime uddannelser for første gang og til professionshøjskolerne, er virkelig vigtige. Det er bestemt ikke et udtryk for en lavere prioritering, blot for, hvordan den her redegørelse indgår i aftalen.
Fru Annette Vilhelmsen.
Ja, for så har ministeren jo en rigtig god mulighed for det, hvis ikke det står i forbindelse med innovation, hvad jeg nu ikke forstår, for innovation handler selvfølgelig også om hele vores sundhedsområde og plejeområdet osv. Det er jo der, vi står rigtig stærkt. Så jeg køber ikke helt argumentet, men dejligt, hvis der kan ske noget fremadrettet. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren vil være med til at bruge udviklingskontrakterne, som nu skal indgås med alle uddannelsesinstitutioner, om ministeren vil være med til at forpligte til et samarbejde på tværs af institutionstyper om lige præcis forsknings- og udviklingsarbejder. Så er muligheden der jo nu.
Tak. Ministeren.
Lige præcis udviklingskontrakterne fra 2015 til 2017 sidder vi og forhandler nu, og et af de mål, som til dels videreføres, og som faktisk udvikles i udviklingskontrakterne, der jo er de samme mål for alle videregående uddannelsesinstitutioner – dem, jeg fastsætter, til gengæld fastsætter de selv en række mål, som de selv har valgt – indgår sammenhæng. Det indgik også i den forrige udviklingskontrakt, sammenhæng mellem uddannelsesinstitutionerne, men også en pligt til sam arbejde Og det er med meget velberåd hu, at vi har tilføjet samarbejde, fordi det netop er nødvendigt, at uddannelsesinstitutionerne samarbejder også om forskning.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når ministeren nu selv bringer YDUN på banen atter en gang og siger, at det handlede om en direkte opfordring til kvinderne om at søge de her midler, så undrer det mig bare, at man så ikke gør det, nemlig direkte opfordrer kvinderne til at søge i stedet for at blande det sammen med selve bevillingen og selve vurderingen af, hvilke forskningsprojekter der skal have midler, altså at lægge en vægtning på det kvindelige ind der. Hvordan kan det være, at man ikke kan klare det her problem ved at sikre en opfordring direkte til de her kvinder, som er derude i stort tal og er vældig dygtige? Hvis man opfordrer dem til at søge, vil de så ikke bare søge?
Ministeren.
Jeg opfordrer gerne: Flere kvinder, søg flere forskningsmidler! Det er hermed sagt og gjort. Det var nok ikke nok. Vi har i hvert fald ventet længe, og der er, som jeg redegjorde for, nogenlunde lige så mange kvindelige ph.d.-studerende, nogenlunde lige så mange kvindelige og mandlige forskere på et lavere niveau, men vi mangler kvindelige forskningsledere. For talentet er der, og vi skal have udnyttet alle talenter. Som det er ordføreren udmærket bekendt, er YDUN jo en opfordring, men ikke en udelukkelse af mænd, som også har søgt. Det gælder blot om, at det er de dygtigste, der her får midlerne. Men det er åbenlyst klart, og det er jo det, der er søgt dispensation til, at hvis der er to lige dygtige ansøgere, så er det kvinden, der skal have bevillingen i den her sammenhæng. Det her er hele formålet med puljen, og det ser ud til at virke, ligesom det virkede med det forrige program, og vi har i dag fået kvindelige topforskere ud af det.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at de kvindelige topforskere, som kom ud af tidligere projekter, var blevet topforskere uanset hvad. Jeg synes, det store problem jo er, når ministeren også nu selv erkender, at der er brug for en dispensation for at kunne lave det her. Derfor mener jeg, at det her er direkte kompromitterende for Det Frie Forskningsråd, altså at man har den her slags programmer i stedet for at klare det på anden vis. Er ministeren ikke enig i, at det er problematisk, når man begynder at blande kønsdimensionen ind i bevillingen af forskningsmidler i en konkret ansøgning?
Ministeren.
Det mener jeg netop ikke det er, for excellence uanset hvad skal komme først. Der er ikke nogen her, der kan få en bevilling, hvis man ikke er dygtig nok, og det er det, der er hele målet med programmet, altså at få flere kvinder til at søge. Det er nu lykkedes. Det er jo en mindre bevilling. Der er 17, der har fået, men der var 500, der søgte, som nu forhåbentlig vil søge ud – det ser det også ud til – i andre forskningsprogrammer, og derfor får vi flere talenter i spil.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.