Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Na temelju članka 80. Ustava Republike Hrvatske, pokrenut je postupak za donošenje Odluke Hrvatskog sabora o održavanju vojnih vježbi, pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske tijekom 2005. godine. Člankom 6. stavki 2. podstavkom 6. Zakona o obrani u nadležnosti Hrvatskog sabora stavlja se odlučivanje o izlasku ili djelovanju Oružanih snaga izvan granica Republike Hrvatske, odnosno ulasku ili djelovanju Oružanih snaga drugih država na teritoriju Republike Hrvatske u okviru vojnih vježbi, osim o izlasku, odnosno ulasku Oružanih snaga u okviru međunarodnih obrambenih organizacija kojima je Republika Hrvatska pristupila ili im pristupa na temelju međunarodnih ugovora te radi pružanja humanitarne pomoći. Sudjelovanje u bilateralnim i multilateralnim vojnim vježbama, posebno sa članicama NATO-a i partnerstva za mir, od osobitog je interesa za Republiku Hrvatsku i njezino uključivanje u euroatlanske organizacije a stečena znanja i iskustva i za njeno aktivno sudjelovanje u procesu uspostave mira u široj međunarodnoj zajednici. Sudjelovanje u vojnim vježbama navedeno je u strategiji nacionalne sigurnosti i strategiji obrane kao jedan od načina kojim se Republika Hrvatska legitimira kao odgovorna članica međunarodne zajednice koja je spremna preuzeti svoj dio tereta globalne sigurnosti. Sudjelovanje u vojnim vježbama uz to je i jedan od preuzetih partnerskih ciljeva Republike Hrvatske u sklopu provođenja postupka pristupanja u NATO-u kroz stupanje u akcijskom planu za članstvo tzv. … [[Govornik se ne razumije.]] procesu. S obzirom da se u ovom slučaju radi o bilateralnim vojnim vježbama u kojima sudjeluju pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država na teritoriju Republike Hrvatske kao i sudjelovanje Oružanih snaga Republike Hrvatske u multilateralnim vojnim vježbama izvan teritorija Republike Hrvatske na temelju članka 6. stavka 2. podstavka 6. Zakona o obrani kako sam već istakao postoji zakonska obveza donošenja odluke Hrvatskoga sabora. Bilateralne vojne vježbe su proces koji se sa međunarodnim partnerom ili međunarodnim partnerima ovisno o kategoriji vojnih vježbi planira dugo a konačna struktura vježbe sastav i samo vrijeme izvođenja pripremne radnje utvrđuju se završnim planskim konferencijama. Vlada je uputila Hrvatskom saboru i Prijedlog odluke o održavanju ovih bilateralnih vojnih vježbi u međuvremenu sa međunarodnim partnerom Sjedinjenim Američkim Državama koje su domaćin vježbe koja je predviđena za održavanje u Minnesoti, dogovoreno je da bi ta vježba išla u programu PVP partnerstva za mir, znači u okviru međunarodne sigurnosne i obrambene organizacije kao pred koraka hrvatskog priključenja NATO-u kojem je Hrvatska pristupila 2000. godine o čemu je ratificirala i međunarodni sporazum o statusu snaga u Saboru 2002. godine. Hrvatska Vlada na izborni prijedlog Odluke stavlja amandman tako da bi u Konačnom prijedlogu odluke u točki 2. stavku 1. alineja 1. briše se jer međunarodna vojna vježba u Minnesoti prema razvrstavanju zemlje partnera domaćina oni ju razvrstavaju kao PVP vježbu, pa prema tome sukladno navedenim zakonskim i ustavnim odredbama nije potrebna odluka Hrvatskoga sabora već se može upućivati na temelju odluke vrhovnog zapovjednika. Nešto o drugim vojnim vježbama koje smo predvidjeli. Po ovome planu pripadnici hrvatskih Oružanih snaga ukoliko odobri Hrvatski sabor prijedlog ove Odluke sudjelovali bi u jednoj vojnoj vježbi na području Republike Hrvatske, to je bilateralna vojna vježba, bilateralno letenje u svrhu uvježbavanja postupaka u letenju prema NATO standardima. Vježba je planirana za kraj rujna 2005. godine na području zračnog prostora iznad zračne luke Pula. Cilj vježbe je uvježbavanje posada za nadzor i zaštitu zračnog prostora i za zadaće traganja i spašavanja. Sastav sudionika vježbe biti će potvrđen na završnoj planskoj konferenciji, vježba je planirana u sklopu bilateralne suradnje između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država, planirana sredstva za ovu vježbu iznose 850 tisuća kuna i osigurana su na stavci Ministarstva obrane u državnom proračunu. Multilateralne vojne vježbe kojima bi pripadnici hrvatskih Oružanih snaga trebali sudjelovati izvan prostora Republike Hrvatske su multilateralna vojna vježba Adriatic … [[Govornik se ne razumije.]] 05, tijekom srpnja 2005. na području Republike Albanije. Vojna vježba je multilateralna između Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država i zemalja potpisnica Jadranske povelje. Cilj vježbe je unaprjeđenje NATO operacijske interoperabilnosti. Mogući sudionici na vježbi su jedan brod spasilac, medicinski tim, skup ima podvodnih diverzanata, skupina za … [[Govornik se ne razumije.]] stožer. Točan broj sudionika i broj opreme ustvrditi će se u završnoj planskoj konferenciji vježbe. Ova vježba je planirana u sklopu bilateralne suradnje između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država i zemalja Jadranske povelje. Vježba će se održati u Albaniji, obuhvaća sudjelovanje u triju grana Oružanih snaga, planirana sredstva iznose 588 tisuća kuna i osigurati će se za planirane stavke Ministarstva obrane u državnom proračunu za vojne vježbe. Republika Hrvatska ima i mogućnost povrata djela utrošenih sredstava iz fonda varšavske inicijative. Multilateralna vojna vježba rescure metkur, tijekom rujna 2005. godine na području Republike Gruzije. Vježba je multilateralna u duhu našeg cilja i priključenja NATO-u. Cilj vježbe je uvježbavanje postupaka pomoću pomoći prilikom kemijske nesreće. Tijekom planske konferencije utvrditi će se točan broj sudionika, financijska sredstva osigurati će se u proračunu Ministarstva obrane Republike Hrvatske s time što Republika Hrvatska ima mogućnost povrata dijela utrošenih sredstava iz … [[Govornik se ne razumije.]] varšavske inicijative. I posljednja predložena vojna vježba, multilateralna vojna vježba … [[Govornik se ne razumije.]] 05 planirana je tijekom listopada 2005. na području Ukrajine u ovoj vojnoj vježbi naš vod … [[Govornik se ne razumije.]] za dekontaminaciju sudjelovao bi u međunarodnoj vježbi u Ukrajini 2005. godine. Gospođe i gospodo zastupnici Hrvatska se donošenjem svog strategijskog pregleda obrane i kroz koji radimo kao reformu hrvatskog obrambenog i sigurnosnog sustava jer prvenstveno osjećamo potrebu da imamo manje, efikasnije i učinkovitu oružanu snagu, vojsku. Želimo postići veću kvalitetu za utrošak manjih financijskih sredstava koliko god je to moguće ali nužni preduvjet za dostizanje tog postupka učinkovitosti, efikasnosti i interoperabilnosti je i održavanje međunarodnih vojnih vježbi sa pripadnicima drugih oružanih snaga i na području Republike Hrvatske a i izvan područja Republike Hrvatske. Stoga vas gospođe, osim toga u ovom trenutku Hrvatska je i aktivni sudionik i preuzima ulogu uspostave međunarodnog mira i sigurnosti. U ovom trenutku izvan granica Republika Hrvatske trenutno se nalazi 85 pripadnika hrvatskih Oružanih snaga u 7 međunarodnih mirovnih misija na temelju zakona i Ustavom donešenih odluka. Gospođe i gospodo zastupnici, molim vas da u cilju daljnjeg osiguravanja interoperabilnosti, uvježbanosti hrvatskih Oružanih snaga poduprete ovako izmjenjenu odluku o međunarodnim vojnim vježbama. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa ministre. Malo prije sam primio i Odluku Pedsjednika Republike i Vrhovnog zapovjednika Oružanih snaga koji na temelju članka 7., stavak 3. i članka 99, stavak 1. Ustava donosi odluku na prijedlog ministra obrane o upućivanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u Sjedinjene Američke Države na obuku u okviru partnerstva za mir. Ta odluka glasi: «Na obuku u okviru partnerstva za mir koja će se održati od 10. do 27. lipnja 2005. godine u Obučnom centru «Kamp Ripley» Minnesota, Sjedinjene Američke Države upućuje se 36 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Damir Kajin.
Pa i ministar a i predsjednik krivo tumače da nije potrebna suglasnost Sabora. Znači to je taj krivi navod kojega želim ispraviti. Upravo suprotno. Potrebna je suglasnost Sabora. Na stranu što Vlada ovu blamažu želi ispraviti svojim amandmanom. Vojska gospodo nije skupina izviđača koja ide logorovati na Bjelolasicu. Ona je jedna ozbiljna institucija koja se ima ravnati prema striktnim pravilima Ustava odnosno zakona. Sabor mora donijeti odluku a dok tu odluku Sabor ne donese, dok ne bude objavljena u Narodnim novinama posao Ministarstva je da vojnike zadrži u Republici Hrvatskoj. Nakon toga mogu oni biti upućeni i u Sjedinjene Američke Države odnosno bilo gdje drugdje gdje Sabor odluči. Međutim da sam apsolutno u pravu najrječitije svjedoči upravo obrazloženje odnosno razlozi, ciljevi, donošenja ove Odluke gdje se doslovce kaže da s obzirom da su u ovom slučaju radi o bilateralnim vojnim vježbama, o nikakvim organizacijama u kojima sudjeluju pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država na teritoriju Republike Hrvatske kao i sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u multilateralnim vojnim vježbama izvan teritorija Republike Hrvatske na temelju članka 6., stavka 2., podstavka 6. Zakona o obrani postoji zakonska obveza donošenja odluka, odluke Hrvatskog sabora radi ostvarivanja gore navedenih ciljeva Republike Hrvatske. To je naprosto činjenica.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočni navod uvaženog ministra obrane kako ova vježba koja je planirana kao bilateralna vojna vježba sa, Oružanih snaga Republike Hrvatske znači pješačkog voda i postrojbe Nacionalne garde Minesote odjedanput postaje vojna vježba u sklopu odnosno obuka u sklopu partnerstva za mir jer i samo znamo kakav je ustroj oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država i koja je uloga Nacionalne garde. Prema tome ovim se samo rješava ona, ona jučerašnja dvojba i drago mi je da je i Predsjednik države, a i Sabor i svi da smo reagirali na pravi način. Može se to reagirati na takav način, ali ovo je riječ o Nacionalnoj gardi. Prema tome ne može biti u sklopu partnerstva za mir. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Žele li predstavnici Odbora za zakonodavstvo, unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Krešimir Čosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Sudjelovanje u bilateralnim i multilateralnim vojnim vježbama kao što je rečeno od osobitog je interesa za Republiku Hrvatsku i njezino uključivanje u euroatlanske integracije i organizacije, a stečena znanja i iskustva važna su i za njeno aktivno sudjelovanje u procesu uspostave mira u široj međunarodnoj zajednici. Isto tako sudjelovanje u tim mirovnim operacijama važno je i za promidžbu Republike Hrvatske na široj međunarodnoj sceni, a to je isto tako posebno važno u borbi protiv globalnog terorizma čemu Republika Hrvatska već godinama daje svoj konkretan, puni doprinos. Rečeno je da sudjelovanje u vojnim vježbama navedeno je isto tako u strategiji nacionalne sigurnosti i strategiji obrane i jedan je od načina da se Republika Hrvatska legitimira kao odgovorna članica Međunarodne zajednice koja je spremna preuzeti svoj dio tereta globalne sigurnosti. Također sudjelovanje u vojnim vježbama uz to je i jedan od partnerskih ciljeva Republike Hrvatske u sklopu provođenja postupaka pristupanja u NATO-u kroz stupanje u tzv. «Membership Action» plan proces. U ovom konkretnom slučaju govorimo o bilateralnoj vježbi, vojnoj u kojoj sudjeluju i pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih država na teriotriju Republike Hrvatske kao i o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u multilateralnim vojnim vježbama izvan teritorija Republike Hrvatske. Ono što želim posebno ovdje naglasiti to je vezano uz značaj ovih bilateralnih i multilateralnih vojnih vježbi na planu osposobljavanja oružanih snaga Republike Hrvatske i svih onih postrojbi koje moraju biti dobro pripremljene u svim aspektima kako bi mogle učinkovito i uz najmanje moguće rizike sudjelovati, sudjelovati u važnim međunarodnim vojnim operacijama. Samo kvalitetna obuka temelj je dobro pripremljenog vojnika, časnika i dočasnika, dobro pripremljene postrojbe i ona i samo kvalitetno dobro pripremljena i provedena obuka minimizira sigurnosne rizike u ovim važnim i teškim poslovima s kojima se susreću predstavnici Oružanih snaga Republike Hrvatske. Značaj vojnih vježbi isto tako doprinosi interoperabilnosti oružanih snaga Republike Hrvatske u cjelini sa standardnim procedurama koje postoje u okviru NATO saveza. Uvježbavanje tih standardnih operativnih procedura najučinkovitije i najlakše i najkvalitetnije moguće provedsti u okviru ovih međunarodnih vojnih vježbi. Itekako je važno ne samo poznavanje jezika nego poznavanje svih tih procedura posebno u onim teškim situacijama i rizičnim situacijama u kojima se vojnici pri obavljanju svojih važnih, odgovornih i složenih zadaća mogu naći. Bilo je itekako veliko zadovoljstvo pred nekoliko dana razgovarati sa zapovjednikom Kabulske multinacionalne brigade koji je pohvalio učinkovit rad voda Vojne policije Republike Hrvatske koji već preko dvije i pol godine obavlja u tom teškom i složenom prostoru u sigurnosnom smislu kvalitetno sve svoje zadaće u interesu Međunarodne zajednice, u interesu svih aktivnosti koje Međunarodna zajednica poduzima na planu stabilizacije situacije u Afganistanu, ali isto tako i interesu i na ponos Republike Hrvatske jer hrvatska zastava, hrvatski vojnik, hrvatski časnik sudjeluje kvalitetno i učinkovito ne samo na terenu u provođenju svojih dnevnih operativnih zadaća nego predstavlja i dio institucija koje zapovjedaju Kabulskom multinacionalnom brigadom i misijom ISAF-a. Hrvatski stožerni časnici vrlo odgovorno, vrlo uspješno obavljaju najsloženije zadaće i sve to nemoguće je gotovo uraditi bez aktivnog i kvalitetnog sudjelovanja u ovim vojnim vježbama. Rekao sam rizik vojnika ovisi o kvaliteti obuke, zajedničkim vježbama, kvalitetnim pripremama i zbog toga posebno u situaciji kad se očekuje proširenje hrvatskog vojnog kontingetnta u misiji ISAF-a u Afganistanu itekako su važen ove vježbe, itekako su važne kvalitetne pripreme. Ono o čemu trebamo voditi računa pokušati razumjeti elementarnu razliku između onoga što se zove vojna vježba i onoga što predstavlja mirovna misija odnosno mirovna operacija. Svakako tu su razlike velike u svakom pogledu od onog sigurnosnog i odgovornosti koju vojnici odnosno države preuzimaju. Sukladno svim tim činjenicama želim naglasiti da će Klub HDZ-a poduprijeti sudjelovanje pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država tijekom 2005. godine na teritoriju Republike Hrvatske u okviru bilateralne vojne vježbe koja se odnosi na bilateralno letenje u svrhu uvježbavanja postupaka u letenju prema NATO standardima. To je vježba koja je itekako važna i jedan od njenih sastavnih dijelova vezan je uz traganje i spašavanje na moru. Drugo, Klub HDZ-a isto tako podupire sudjelovanje pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u vojnim vježbama izvan teritorija Republike Hrvatske u okviru bilateralne vojne vježbe pješačkog voda Oružanih snaga Republike Hrvatske i postrojba Nacionalne garde Minnesote koja se treba održati ovih dana. Naglašavam da ta bilateralna suradnja sa Nacionalnom gardom Minnesote traje već skoro punih 10 godina. Osobno sam bio u poziciji kad smo potpisali još 1996. godine Sporazum o zajedničkoj suradnji između partnerskih država sa strane Sjedinjenih Američkih Država kao partnerska država izabrana je Minnesota iz raznih razloga. Možda se i sjećate da je nekad guverner te države bio i Hrvat. Dalje Klub HDZ-a podupire isto tako multilateralnu vojnu vježbu Adriatic Fiblex tijekom srpnja 2005. godine na području Albanije u kojoj sudjeluju Sjedinjene Američke Države i države članice tzv. Jadranske inicijative US Adriatic charter je okvirni međunarodni sporazum u okviru kojeg se odvija ta vježba u kojoj će sudjelovati sve tri grane Oružanih snaga. Nadalje podupiremo i multilateralnu vježbu "Rescuer", "Makeuer" tijekom rujna 2005. godine na području Republike Gruzije koja se odnosi na kemijske nesreće. Multilateralna vojna vježba "Joint assistance 05" tijekom listopada 2005. godine na području Ukrajine itekako je isto važna za pripremu postrojbi Hrvatske vojske. Iz sveg toga Klub HDZ-a daje punu potporu ovim vježbama. I posebno ono što želim naglasiti i pročitati ovdje je članak 7. stavka 3. Ustava Republike Hrvatske gdje precizno stoji: "Oružane snage mogu prijeći granice Republike Hrvatske u sklopu vježbi u okviru međunarodnih obrambenih organizacija", u ovom slučaju konkretno Partnerstva za mir, "kojima je Republika Hrvatska pristupila ili pristupa na temelju međunarodnih ugovora i bez prethodne odluke Hrvatskog sabora." Vojne vježbe su jedno, vojne operacije su nešto sasvim drugo. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub zastupnika IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Cijenjeni gospodine ministre. Uvažena gospodo zastupnici. I po mišljenju Kluba IDS-a Ustav je decidiran. Znači bez odluke Sabora trupe Hrvatske vojske ne mogu napustiti teritoriju Republike Hrvatske. I tu se IDS poziva, za razliku od gospodina Ćosića na članak 7. stavak 2. Ustava Republike Hrvatske. Sad ovi koji se pozivaju na članak 7. stavak 3. zaboravljaju da bilateralne vojne vježbe ni na koji način nisu organizacije. I konačno nemojte zaboraviti nikada u zadnjih 10 godina, pustimo po strani šta se dešavalo od 1992. do 1994., nije se dogodilo da je ijedan hrvatski vojnik napustio zemlju bez prethodne odluke Sabora. Mi samo u Klubu IDS-a tražimo analogiju. Konačno što bi bilo recimo da su vojnici otišli u Minesotu a Sabor potom ne prihvati ovu odluku o slanju vojnika u treće zemlje? Pa to bi bila potpuna blamaža Republike Hrvatske iako smo se i tijekom jučerašnjeg dana dobrano izblamirali. Konačno, da ne treba odluka Sabora Ministarstvo obrane Republike Hrvatske ne bi tu odluku tražilo od Hrvatskog sabora što sam malo prije citirao. I to je valjda svima jasno. Znači da nije potrebna odluka Sabora pa ne bi Vlada Republike Hrvatske tu odluku uputila u saborsku proceduru i od Sabora zatražila pozitivno mišljenje. Stoga po mišljenju Kluba IDS-a i u ovom slučaju kada je Minnesota po srijedi treba primijeniti članak 7. stavak 2. Ustava Republike Hrvatske. A ponavljam, naši vojnici ne smiju napustiti tlo Republike Hrvatske prije no što Sabor o tome raspravi, odluku izglasa i ista bude objavljena u "Narodnim novinama". Ova odluka nama je gospodo potrebna radi budućnosti. Sada ispada da je odluka Sabora potrebna za sve osim za Minnesotu. Ma dajte gospodo jednostavno čime se mi to sada igramo i držim da takvo ponašanje ne priliči niti Vladi, niti predsjedniku, niti Saboru ukoliko u ovom slučaju učinimo izuzetak. Što se tiče samoga IDS-a i ove odluke IDS je protiv iste. Ne zbog toga što smo protiv da naši vojnici zajedno s Amerikancima sudjeluju na vojnim vježbama u Minnesoti, Albaniji, Gruziji i Ukrajini već stoga što smo protiv da se Pulski aerodrom koristi za takve namijene. Odmah treba reći da nema nikakvog razloga za zabrinutost da bi se Pulski aerodrom mogao pretvoriti kao što neki zlu namjernici u Istri govore u američku zračnu bazu ili da bi se američka baza iz Aviana mogla preseliti u Pulu. Oni koji plasiraju te teze znaju vrlo dobro da to nije moguće, ali to jasno zbog političkog trenutaka koriste. Ako se ne varam zahtjev IDS-a, podržani smo tu bili od HSP-a ili, HSP-a IDS-a sve jedno, ovaj memorandum o suglasnosti između Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država ušao je u drugo čitanje a to konkretno znači da još uvijek isti nije usvojen, što po mom sudu je dobro. Ovaj akt, znači ova odluka de facto je nadomjestak za taj memorandum za period 2005. godine. Znači, vidimo da će hrvatski vojnici otići sada u Minnesotu u Ameriku, u Albaniju, u Ukrajinu i Gruziju, a da će krajem rujna znači krajem 9. mjeseca, krajem septembra kako kome drago, 10 ili 15 dana ili 20 dana američki zrakoplovi koristiti Pulsku zračnu luku. Protiv toga je IDS. Ima onih koji govore da je ili da bi npr. američka prisutnost bila dobro došla zbog sigurnosne poruke, međutim po našem mišljenju Pulski aerodrom je civilni i konačno IDS se zalaže za demilitarizaciju cijelog tog prostora juga Istre. Znači mišljenja smo da američki avioni ne koriste Istri, već da šalju jednu negativnu poruku. Dobro. Tad će sezona vjerojatno već biti gotova to je sigurno bitno, ali držimo da ni tada ne trebaju oni letjeti iznad juga Istre. To sam otvoreno rekao i američkom veleposlanstvu. Nakon što je vojska napustila Umag, a vojarne ustupila gradu, nakon što je vojska napustila Pazin i vojarne ustupila također gradu, red je da i sve objekte koje vojska ne koristi u Puli ustupi gradu Puli, ponavljam ne županiji već gradu Puli. Ali jednako tako da sa županijom i općinama Fažana, Vodnjan, ne znam, gradovi Medulin i Pula definiraju ovaj projekt Brijuni riviere jer to je jedini način da Istra dođe u priliku da suodlučuje o prostoru o kojem se uvijek upravljalo iz Beča, Rima, Beograda itd. Konačno ako zaživi umirovljenički fond kao što se sugerira državne dionice tog poduzeća postati će njihove, daj Bože da to bude što prije, ali prije toga samo želim reći da Županija istarska ne posjeduje ni jedan kvadratni metar bilo poljoprivrednog, šumskog, građevinskog tzv. turističkog zemljišta i da se izborila ako ništa drugo da tzv. turističko zemljište ne uđe u portfelj turističkih tvrtki nego da ostane državno vlasništvo. No da se vratim na bit. Još jedanput ću reći ili citirati. S obzirom da se u ovom slučaju radi o bilateralnim vojnim vježbama itd. u kojima sudjeluju pripadnici Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država na teritoriju Republike Hrvatske kao i sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u multilateralnim vojnim vježbama izvan teritorija Hrvatske, na temelju članka 6. stavka 2. podstavka 6. Zakona o obrani postoji zakonska obveza donošenja odluke Hrvatskoga sabora radi ostvarivanja gore navedenih ciljeva Republike Hrvatske. Između ostalog ovdje se kaže da je ovaj sporazum put ka euroatlantskim asocijacijama. E sada kako mi tu stojimo. Francuska je rekla ne Ustavu EU, Nizozemska također, Velika Britanija je odgodila referendum, Danska će učiniti vjerojatno isto, da mogu glasati isto bi rekli i Nijemci i Talijani. A zašto? Radi, jer već sam to govorio, eura. Otvaraju se po njima granice tuđoj radnoj snagi i dovoljno im je svoje, a kamoli europske birokracije i konačno ta pitanja se sada odjedanput u njih pretvaraju u unutar politička pitanja. Znači imamo jedan paradoks da radništvo, nije bitno da li pripada desnici, lijevici je protiv, kapital je za Europsku uniju na zapadu jer dobijaju tržište, ukidaju se carine, unificiraju se porezi itd. U Hrvatskoj je situacija malo drugačija. Želim vjerovati da je radništvo za, ali znam da je kapital pogotovo onaj krupni uvoznički, protiv EU. Međutim i to želim reći, da sve zemlje u tranziciji, a govorim znači o tim euroatlantskim integracijama o kojima govori i ovo obrazloženje, od Europske unije su silno profitirale doslovce sve, ali je činjenica da na zapadu se nešto dešava gdje očigledno neke neće. Jednom riječju stara Europa je umorna proširenja što zasigurno nije pozitivno ni po Republiku Hrvatsku. Ovdje još jedanput ću reći u ovom zakonskom prijedlogu, govori se o euroatlantskim integracijama i moje mišljenje i mišljenje kluba IDS-a je da Hrvatska naprosto nema druge budućnosti od euroatlantskih integracija. Zašto? Alternativa je ovaj Balkan, ali nas Britanci ionako tamo guraju da valjda Hrvatska ne bi prebrzo odskočila od nekih drugih sa tog prostora, Srbije, Bosne i Hercegovine itd. a činjenica je da onaj tko je bio u Srbiji to zna, da je Srbija danas za Hrvatskom onoliko koliko je Hrvatska za Austrijom, Bosna za Hrvatskom onoliko koliko smo mi za Švicarskom. Pošto je tome tako, a početak ovih pregovora nikako da stigne, moj je prijedlog jasno i vama i Vladi da i dalje sve čini kada su euroatlantske asocijacije posrijedi, pa neka naši vojnici idu i u Ameriku i u Ukrajinu i Moldaviju i Albaniju, ali neka se u ovom konkretnom slučaju izbjegne pulski aerodrom. Znači protiv se u ovom konkretnom slučaju izbjegne pulski aerodrom. Znači protiv smo u klubu IDS-a da se pulski aerodrom koristi u te NATO svrhe. Za kraj, nema jasno straha da bi Pula mogla postati NATO baza. U Pulu sigurno neće biti preseljen AVIANO ,to je suludo, ali Pulu valja demilitarizirati, a ne pa makar to bilo i povremeno dva puta u godini, preko NATO-a militarizirati. Znači još jedanput upravo zbog Pule IDS će biti protiv ove odluke, protiv smo jasno odlaska hrvatskih vojnika u Iran, ali smo za odlazak hrvatskih vojnika u Afganistan jer je ta akcija u sklopu međunarodnog, odnosno Ujedinjenih naroda i končano ne možemo zaboraviti da je i Hrvatska dobila obimnu pomoć početkom 90-tih godina. Stoga mi smo dužni jasno sudjelovati pod okriljem Ujedinjenih naroda. Prije je rekao ministar da van Republike Hrvatske u ovom času ima, ako se ne varam, ako sam dobro zapamtio 78 vojnika. Međutim isključivo to može biti u sklopu mirovnih operacija. Hvala.
Hvala. Vjerojatno vam je bio lapsus kada ste spomenuli odlazak hrvatskih vojnika u Iran. … [[Upadica se ne čuje.]] U Iran? Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krešimir Ćosić.
Gospodine predsjedniče ispravljam netočan navod gospodina Kajina koji je rekao, citiram: «bilateralne vojne vježbe nisu organizacije». Ono što je važno istaknuti je sljedeće. Ove bilateralne i multilateralne vježbe su sastavni dio međunarodnih obrambenih organizacija koje se temelje na odgovarajućim međunarodnim sporazumima i zbog tog sva ona uzbuna i obmana koja je napravljena od gospodina Kajina nema svoje uporište niti u Ustavu niti u Zakonu o obrani. S obzirom na kratkoću vremena, samo ću naglasiti. Ustav Republike Hrvatske članak 7. stavak 3. i Zakon o obrani koji kaže, citiram: «osim o izlasku, odnosno ulasku oružanih snaga u okviru međunarodnih obrambenih organizacija» članak o obrani. Prema tome sve ovo što je pričano i izrečeno jučer i danas u medijima ne odgovara istini.
Poštovani zastupnik Ante Markov, Klub zastupnika HSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani ministre obrane Republike Hrvatske, kolegice i kolege. Prijedlog odluke o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske tijekom 2005. godine zasigurno je valjani razlog da se ukaže na ukupnu poziciju koju hrvatske Oružane snage imaju danas, na međunarodne aspekte naših obveza i odgovornosti, na ciljeve koji se žele postići jačanjem uloge Oružanih snaga Republike Hrvatske sa doprinosom mirovnim misijama u inozemstvu podsjeća me na najvažnije zadaće u suvremenom svijetu, a to je uspostava mira i očuvanje mira, podsjećanjem da je od 48. godine do danas zabilježeno 54 operacije očuvanja mira koje su bile pod pokroviteljstvom Ujedinjenih naroda od čega ih je Vijeće sigurnosti u proteklih 12 godina pokrenulo čak 41, a u tijeku su ukupno 15 operacija očuvanja mira u okviru Ujedinjenih naroda. Sve to govori o značaju koje danas suvremene Oružane snage imaju sa novim ciljevima, novim zadacima i novom odgovornošću koja se postavlja pred Oružane snage. Naravno da u sklopu svih reformi, u sklopu donesene strategije obrane Republike Hrvatske, strategije nacionalne sigurnosti i jačanja uloge Oružanih snaga, reorganizacije i reformi koje su u tijeku i koje se provode u okviru Oružanih snaga da su i drukčije i da se i mijenjaju zadaće i ciljevi u Oružanim snagama, ali isto tako da društvo postavlja drugačije ciljeve pred Oružane snage. I upravo zbog toga po nama u Klubu HSS-a, bitno je izaći iz zapreke ili smetnje koja se počesto nadvila kada se razgovaralo o ovom ili ovim temama pa se pokušalo dovesti u svezu sudjelovanje u mirovnim operacijama, održavanje vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske bile one u području Republike Hrvatske ili partnerskim zemljama, sa mogućim prijetnjama i sa mogućim povezivanjima o učešću oružanih snaga Republike Hrvatske bilo gdje u svijetu, jasno time se uvijek apostrofira pitanje Iraka i na to se naslanja jedna gomilajuća opasnost i jedno raslojavanje u pogledu ozbiljnog razumijevanja načina na koji danas u suvremenom svijetu oružane snage moraju biti spremne i što sve trebaju poduzeti. Za nas u Klubu HSS-a ovaj Prijedlog odluke je razumljiv, mi ga kao takvog prihvaćamo, naravno bili bismo zadovoljniji, ovo što je kolega Kajin spomenuo, da se raspored i dinamika tih vježbi, posebno onih koji se događaju u okolici Pule u smislu zračnih vježbi događaju u nekom sretnijem periodu koji nije opterećen jer 9. mjesec je još uvijek vrijeme turističke sezone, no držimo da vjerojatno način i sadržaj tih vježbi ne bi smio značajno utjecati na sigurnost, na ometanje ili na bilo koje događaje koji bi trebali govoriti o opasnosti po najvažniju gospodarsku granu, a to je turizam. Nas također raduje da se većina ovih vježbi događa u inozemstvu, da će to biti prilika u okviru bilateralnih i multilateralnih vježbi koje će se događati, da Hrvatske Oružane snage imaju priliku da pokažu, dokažu ali da se usporede sa drugim oružanim snagama jer evidentno je nakon nekih iskustava o kojima se nije do kraja jasno govorilo prije svega Afganistansko iskustvo je pokazalo da je stanje posebno pojedinaca, izvježbanih vodova u oružanim snagama Republike Hrvatske ipak nešto bolje nego što se to percipira u javnosti da je sposobnost tih posebnih izvježbanih vodova mogu tako kazati čak prošla onu granicu da ih čak u mjerenju sa nekim snažnijim oružanim snagama drugih zemalja možemo postaviti kao dominantne. Isto tako Afganistansko iskustvo je pokazalo da Hrvatska može i svoju ratnu industriju ili industriju koja se bavi ostvarenjem suporta u oružanim snagama se vrlo uspješno takmičiti i biti takmac sa svjetskom industrijom koja se razvila u svijetu ukupno. Prema tome, na tim iskustvima se mogu graditi određeni temelji, izvući neke pretpostavke i kazati da Hrvatska s obzirom na složenost okruženja u kojem jeste na perspektive u tim složenim okruženjima treba graditi i razvijati oružane snage i razvijati ih upravo na načelu efikasnosti, na načelu profesionalnosti i na načelu svoje prisutnosti u svijetu. Prisutnost u svijetu, jasno u okviru mirovnih misija Ujedinjenih naroda ali vjerojatno i drugih vrsta izazova koji će se nastavno na to događati, jača ukupni ugled Republike Hrvatske u svijetu ali daje i vrlo jasne odgovore u okviru lokalnog okruženja i ostvaruje se prostor i nekih drugih perspektiva koje se u okviru toga mogu i moraju ostvariti. Pri tom mislim prije svega na proizvodnju koja bi pokrivala infrastrukturno potrebne oružanih snaga, u razno raznim segmentima koji do sada nisu do kraja zaživjeli ali nije postojalo ozbiljno raspoloženje da se o njima ozbiljno raspravi. Zbog toga je za nas u Klubu HSS-a jačanje Oružanih snaga, reforme koje se provode u smislu osnaženje onih načela koje sam naveo potpuno prihvatljivo i držimo da dodatna jačanja, koja trebaju biti potvrđena u proračunu Republike Hrvatske, posebno osnaženjem onih segmenata oružanih snaga za koje postoji perspektiva u smislu razvoja, djelovanja ali i suporta gospodarstvu i društvu uopće pri tome u ovom momentu mislim na Hrvatsku ratnu mornaricu da je trajna obaveza i jedan od strateških ciljeva koji je i definiran u strategiji nacionalne sigurnosti, i zbog toga mi ćemo uvijek biti ti koji ćemo podržati osnaženje, jačanje i stvaranje snažne oružane snage Republike Hrvatske koja mora svoju dominaciju u smislu ispunjenja obveza koje ima u okviru međunarodnih mirovnih misija dokazivati svugdje gdje je to potrebno jer je to u interesu Republike Hrvatske. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub zastupnika HSLS, DC, LS-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, štovani ministre, kolegice i kolege. Moram priznati da nama u Klubu HSLS, DC, LS-a ostaje malo nejasno da li bi naši vojnici otišli jučer u Minnesotu da slučajno kolega Kajin nije rano ujutro pročitao novine i onda pogledao u dnevni red i reagirao. To ovako može izgledati kao šala ali kada malo razmislimo onda vidimo zapravo u kakve se mi situacije dovodimo. I sada je pitanje zašto je tomu tako, zapravo zašto gotovo sve kod nas postaje afera, postaje blamaža postaje skandal pa tako i ovaj događaj sa slanjem naših vojnika u vrlo važnu američku zemlju Minnesotu iz koje smo skoro dobili i predsjednika ove naše države. Očito da neke stvari ne funkcioniraju onako kako bi trebale funkcionirati, da li je to zato što su rokovi kratki ili netko drugi vodi igru pa se onda Ministarstvo obrane nađe u jednoj vrlo nezgodnoj situaciji da zapravo i ne zna dinamiku vojnih vježbi koja će se dogoditi tijekom ove ili iduće godine. Ako su kratki rokovi ili ako neke druge zemlje imaju neka druga pravila kada su riječ o bilateralnim vojnim vježbama, ili su zapravo neki zakoni naši takvi da nam ne omogućavaju operativnost. Sada ima dvije mogućnosti, ili te zakone trebamo poštivati, riječ je o … zakonima Republike Hrvatske, riječ je o Ustavu Republike Hrvatske ili jednostavno se ipak moramo složiti da bi bilo dobro da možda razmislimo i da vidimo da li su neki da li jednostavno neka zakonska rješenja više ne stoji, da li su prerestriktivna i onda ih trebamo mijenjati. Ali ni to nije samo po sebi nimalo jednostavno jer ako ovako oslobodimo Hrvatski sabor jedne takve mogućnosti onda doista postavlja se pitanje tko bi sve mogao donositi odluke i da sve te odluke koje bi se donosile mogle bi imati neke određene štetne posljedice. Dok su zakoni, … zakoni dok je Ustav takav kakav je ja jesam da se Ustavi i zakoni naši koje smo mi donijeli ovdje svojom slobodnom političkom voljom, da se oni i poštuju. Ali isto također kažem, treba razmišljati i o ovim mogućnostima da dođe do određenih korekcija tamo gdje ne ide. Ovako kada se čita Ustav pa njegov članak 7. onda stavak 2. i stavak 3. na neki način mogu biti u izvjesnoj koliziji, i onda je samo pitanje koji ćemo stavak primijeniti pa onda to čujemo da je predsjednik Republike se pozvao na članak 7. stavak 3. Ustava Republike Hrvatske a neki drugi se ovdje pozivaju na isti taj članak ali na stavak 2. Opet s druge strane i ministarstvo da li iz nekoga straha ili upravo zbog možda određene interpretacije postojećih zakonskih ustavnih rješenja zapravo traži od Sabora jednu ovakvu odluku. Ako traži onda opet kažem mi smo ti koji bi bili dobri da o svemu tome razmislimo i da vidimo što nam je ubuduće činiti. No, ono što nas ovako u klubu zanima pa na kraju i mene, da li ne bi možda mi trebali ovdje otvoriti jednu vrlo važnu temu da osim ovih općih mjesta da te vježbe su u funkciji euro-atlanskih integracija, da pripadaju upravo ovome jednom antiterorističkom trendu, da dio globalnoga pokreta protiv terorizma da Hrvatska se u to mora uključiti da ako smo dio Međunarodne zajednice, članica Ujedinjenih naroda da onda htjeli ne htjeli mi se moramo ponašati sukladno tim postojećim međunarodnim pravilima. Ali ono što mene kao zastupnika pa kao i građanina zanima koliko zapravo određeni potpisi na neke, evo Jadransku povelju, na ovaj memorandum, bilateralni ugovori sa Amerikom ili nekom drugom i Partnerstvo za mir. Zapravo, što to znači, koje ima implikacije na ovom političkom planu. To svakako ne može biti odvojeno. To ne mogu biti dva paralelna svijeta pa onda ne znam da mi to potpisujemo zato što je to lijepo potpisati pa poslije imamo i određene troškove i određene tu probleme s kojima se mi danas ovdje suočavamo ili to ima određene reperkusije na neke nove geostrateške odnose iz kojih onda i Hrvatska može izvući određeni benefit. Što znači zapravo biti dio, biti potpisnica Jadranske povelje, što znači biti dio Partnerstva za mir? Uopće koji ti dokumenti vojni koje mi potpisujemo imaju implikacije na naše političko stanje. Tu su neke kolege prije mene otvorili upravo što se događa sa Europskom unijom Francuska, Nizozemska i još neke zemlje pokazuju zapravo tendenciju da od određenih rješenja odustanu i kako će se sve to zapravo onda i reflektirati i na položaj Hrvatske i na naš status. Mislim da su to stvari o kojima ovaj Sabor treba raspravljati. Tu se donose određene političke odluke, tu se može postići određeni konsenzus a ne zapravo da mi sa vremena na vrijeme reagiramo pa onda ne znam imamo taj odnos prema demilitarizaciji Istre pa prema slučaju Aerodroma Pula, pa prema nekim drugim pitanjima koja onda postaju dnevno politička pitanja. Ja mislim da je vrlo važno da kada se neki zakoni donosi, kada se neki memorandumi potpisuju, kada stupamo u neke odnose da zapravo ovdje isto također postoji svijest što to zapravo znači i koji su to pozitivni efekti a Bože moj i koji su to negativni efekti jer svakako je jasno da sa određenim rješenjima međunarodnih zajednica ili Europske unije, ili dijelova Europske unije, pojedinih članica ne možemo biti zadovoljni ali da li na neki način to onda možemo kompenzirati i da li se to kompenzira ako smo sudionici nekih drugih procesa. I za kraj, ništa manje važno, isto ono što iz ovoga svega prijedloga odluke ostaje nejasno a što nas može zanimati jer imamo i sami određenih pitanja jer smo i sami zapravo zemlja u kojoj su strani vojnici bili prisutni. Što će se zapravo dogoditi ako ne daj Bože neki naši vojnici u toj famoznoj Minesoti dođu u određene neke neugodne situacije od onoga banalnih prometnih prekršaja ili nekih drugih situacija, koji zakoni se onda odnose i to. To su sve stvari koje na kraju krajeva ti ljudi, to su ipak naši državljani, oni imaju svoje obitelji, imaju svoju rodbinu. Na kraju krajeva, mi smo zastupnici koji bi trebali štititi i njihove interese i mislim da su to one stvari s kojima se pred ovaj Sabor, pred ovu javnost mora doći da nam sve do kraja bude jasno. Ne da se onda kako se s pravom ljutimo kada i mislim da onda zadnji puta kad smo govorili o memorandumu pa koje će se to luke … [[govornik se ne razumije.]] , pa koja će to jurisdikcija biti, tko će odgovarati, tko će imati kontrolu, mi smo tražili neke odgovore. Mislim da i na ovoj stvari također ako već dižemo ruku da ti ljudi odu i ja se isto slažem ako želimo biti dio toga svijeta i teško je, zapravo nemoguće se ponašati autistično i biti, voditi neku izolacionističku politiku. Ali onda isto također zbog tih i zbog ovih ljudi koji sada idu i koji će ubuduće ići da otprilike i na ta pitanja znamo odgovore a ne da zapravo kažem dižemo ruku a da ima puno nepoznanica osim ovih općih mjesta koji su sami po sebi da kažemo prihvatljive i teško je biti protiv njih ali bilo bi dobro da znamo i neke druge detalje i ako i negdje i pišu nije ih loše ponoviti upravo zbog javnosti. I nemojmo očekivati da zapravo svaki naš građanin ove zemlje zna sve detalje oko ovako vrlo suptilnih i delikatnih vojnih misija i vojnih vježbi u koje mi upućujemo naše vojnike. Kao što i opet da moram reći kao liberal isto uvijek sam za samo one koji pripadaju mirovnim misijama, koji pripadaju humanitarnoj pomoći, koji su pod okriljem Ujedinjenih naroda. To su one stvari za koje kao građanin i zastupnik vrlo lako uvijek ću dići ruku. Ali kažem još jedan puta nešto više detalja ne bi bilo na odmet da se doista što lakše i jednostavnije podržimo i da ovo bude zapravo ajde posljednji na neki način slučaj koji eto nas je doveo u jednu vrlo neugodnu situaciju. Kažem, evo vraćam se na ovu svoju prvu tezu. Nije mi jasno da li bi kažem jučer vojnici odletjeli da eto slučajno kolega Kajin nije bio prerevan čitatelj jutarnjih novina i da mu predsjednik Sabora nije benevolentno dao uopće da postavi pitanje. Pitanje je moglo biti i uskraćeno, da ne dobije mogućnost da kaže zapravo što je želio reći. Evo toliko. Inače, kažem nema razloga da se ne digne i ne da suport ovom održavanju ove vojne vježbe, tim više što je to posao sa prilično neugodnim partnerom koji ima svoja vrlo stroga pravila igre koja nisam svaki puta siguran da ih mi dovoljno ozbiljno shvaćamo. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite! [[Upadica se ne čuje.]] Ne, niste se javili za repliku nego za ispravak netočnog navoda. Na repliku nemate pravo na izlaganje kluba. Onda idemo dalje. Poštovani zastupnik Tonči Tadić Klub zastupnika HSP-a. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, poštovani gospodine ministre! Doista je dobro da su kolege saborski zastupnici čitali novine jučer, i kolega Kajin i kolega Pero Kovačević i da su upozorili na propust pri donošenju ove odluke. Ja ovdje podsjećam na već citirani članak 7. stavak 3. Ustava Republike Hrvatske koji govori da oružane snage mogu izaći iz naših granica samo u sklopu vježbi u okviru međunarodnih obrambenih organizacija. Partnerstvo za mir je program NATO-a, nije organizacija. On je program NATO-a. Hrvatska mu je pristupila ali Hrvatska nije pristupila organizaciji NATO-a pa da se na to možemo pozivati kao izliku za to da Sabor ne mora raspravljati o slanju Hrvatske vojske na vojnu vježbu u Minesotu. Ono što je ovdje još interesantno jest to saznati kada je predsjednik Republike uputio ovu Odluku o slanju Hrvatske vojske na vježbu u Minesotu, je li to gospodine predsjedniče uputio jučer ili je to uputio jutros, jer ako je to tamo onda i to govori o svojevrsnoj neozbiljnosti kada je riječ o slanju Hrvatske vojske izvan naših granica, jer te vojne vježbe planiraju se mjesecima unaprijed. One, odluka za njih može biti donesena mjesecima unaprijed. Uostalom i ova Odluka je upućena u Sabor na izglasavanje još 20. svibnja ove godine, dakle, vremena je bilo napretek. Ali ako je već Predsjednik Republike donosio Odluku za slanje Hrvatske vojske na vojnu vježbu u Minesotu zašto nije istodobno donio Odluku i za slanje Hrvatske vojske i na ostale vojne vježbe koje se događaju tijekom srpnja, tijekom rujna i tijekom listopada. Ili ćemo i tu čekati zadnji čas pa onda dan prije odlaska donositi Odluku o slanju Hrvatske vojske. Dakle, na taj način se ne radi to nije kvalitetan pristup ispunjavanju ustavnih i zakonskih obveza ni od strane Predsjednika Republike ali ni od strane ministra obrane. Ono što nam je također bitno napomenuti jest to da je ovdje nacionalna garda zapravo partner i domaćin Oružanim snagama Republike Hrvatske, dakle ne US Armi nego nacionalna garda Minesote i to moramo respektirati. Riječ je naime o tome da i nacionalna garda u statusu teritorijalne obrane a ne u statusu onog glavnog vida Oružanih snaga Sjedinjenih Država. Daljnji moment koji želim ovdje napomenuti jest činjenica da u ovom Dokumentu, u ovoj Odluci nije naveden iznos troškova sudjelovanja Hrvatske vojske u ovim vojnim vježbama. Dakle, sve porezne obveznike sigurno zanima koliko ta vojna vježba košta. Mi rijetko kada dobivamo izvještaj o trošku vojne vježbe kada se ona održava u okviru Hrvatske, ali ovdje smo očekivali da ćemo saznati barem trošak vojne vježbe, sudjelovanja na vojnoj vježbi kada se ona odvija na teritoriju ostalih zemalja. Dakle, ne bi bilo loše da i ministar pišući ovu odluku barem u obrazloženju naveo o kojem je iznosu riječ osim ove vrlo općenite formulacije da će se one odvijati na teret državnog proračuna u stavci Ministarstva obrane. Ono što je jednako tako bitno napomenuti jest i pitanje vojne vježbe iznad Pule u rujnu. Činjenica je da je rujan još sezona, oni koji se bave turizmom dobro znaju da se sezona svake godine zamiče prema 10. mjesecu. Rujan je još uvijek sezona i bilo bi dobro da se u sklopu planiranja ove vojne vježbe iznad Pule ona planira na način da čim manje ometa turiste koji će definitivno još uvijek tada boraviti na ovom području Istre. Svako probijanje zvučnog zida, svaka potpuno nepotrebna akcija migskog nadlijetanja Istre neće ostaviti dobar dojam na turist u Istri i to doista treba imati u vidu kada se planira vojna vježba. Doista ne vidim razloga zašto ona nije odgođena za listopad kada se ta, kada bi učinci na turizam bili daleko manje izraženi. Ono što je jednako tako posebno bitno napomenuti jest to da je Hrvatska kako znate potpisala a Sabor je proveo prvo čitanje memoranduma o korištenju naših vojnih baza i luka od strane Oružanih snaga Sjedinjenih Država. Ovo je prvi put da će hrvatske Oružane snage sudjelovati u nekoj vojnoj vježbi na teritoriju SAD-a. Nas u HSP-u zanima, a vjerujem da će to biti edukativno i za ostale klubove pa i za Ministarstvo obrane kako će se u tom slučaju, dakle u slučaju sudjelovanja naših Oružanih snaga u vojnoj vježbi na teritoriju SAD-a kako će se u tom slučaju provoditi NATO sofa sporazum. Hoće li se u tom slučaju također vrlo velikodušno popuštati u pogledu članaka 7. i 8. NATO sofa sporazuma koji definiraju kaznenu odgovornost pripadnika hrvatskih Oružanih snaga, odnosno pitanje naknade štete. Ja ovdje podsjećam na činjenicu da prema NATO sofa sporazumu koji se u ovom slučaju mora primjenjivati kaznena odgovornost je izuzeta za sve poslove koji se odvijaju u okviru službene dužnosti. Sve što dogodi izvan službene dužnosti regulira se posebnom procedurom. Jednako tako ako je riječ o naknadi štete, naknada štete se utvrđuje posebnom arbitražom i oprašta se šteta ako je šteta na teritoriju SAD-a manja od 1400 dolara. Dakle, te činjenice treba imati u vidu i postupke Vlade SAD-a prema našim vojnicima treba imati u vidu kada budemo raspravljali o drugom čitanju o prihvaćanju memoranduma o ustupanju naših vojnih baza aerodroma i luka Oružanim snagama SAD-a. Želimo u tom pogledu potpuni reciprocitet i poštivanje NATO sofa sporazuma i podsjećam da ćemo prosvjedovati ako se naši domaćini ne budu striktno pridržavali NATO sofa sporazuma. Hrvatska želi partnerstvo sa Sjedinjenim Državama, to je dobro, ali onda se u tom smislu moramo čvrsto držati potpisani i ratificiranih sporazuma posebno ovog koji regulira kaznenu odgovornost naših vojnika ili eventualno naknadu štete koju oni počine na teritoriju SAD-a tijekom ove vojne vježbe. Klub HSP-a će podržati ovu Odluku, ali prije toga želimo da ministar odgovori na niz pitanja koja smo ovom prilikom postavili, a od vas gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora tražimo informaciju kada je predsjednik Republike uputio i potpisao Odluku o upućivanju Hrvatske vojske na vojnu vježbu u Minesotu. Hvala.
Hvala lijepa. Predsjednik Republike je ovu Odluku potpisao dana 9. lipnja 2005. godine. Hvala. Poštovani zastupnik Jozo Radoš, Klub zastupnika HNS-PGS-a, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ponajprije temeljni stav Hrvatske narodne stranke i Primorsko-goranskog saveza je da su vojne vježbe pa i ukupna vojna suradnja sastavni dio vanjsko-političke orijentacije Republike Hrvatske u smislu priključivanja euro-atlanskim integracijama i naravno da podržavamo održavanje vojnih vježbi, jednako tako i sudjelovanje pripadnika Oružanih snaga i pripadnika ostalih tijela državne vlasti u raznim operacijama izvan zemlje kao i održavanje vježbi unutar zemlje. Ali treba reći da u ovom području doista postoji velika zbrka i ovo što se dogodilo jučer, odnosno što se događa danas je potvrda te zbrke. Tu bi zbrku svakako trebalo razjasniti, a možda bi za to netko trebao i odgovarati. Jedna od vježbi koje su ovdje bile, koje su na popisu koja bi se najmanje od svih mogla proglasiti po logici «PFP» vježbom jer se ne radi o regularnim snagama nego se radi o stanovitoj vrsti pričuve. Naime Nacionalna garda je nešto između teritorijalnih jedinica i pričuve vojske Sjedinjenih Američkih Država pa bi bilo najmanje logično očekivati zajedničku «PFP» vježbu sa tom vrstom snaga. I sad se upravo ta vježba proglašava «PFP» vježbom, a sve ostale vježbe očito nisu «PFP» vježbe jer da jesu onda ne bi trebala ova odluka. Onda bi te vježbe potpadale pod članak 7., stavak 3. Ustava Republike Hrvatske pa odluka ne bi trebala no o tome ću još nešto poslije reći. Prema tome očito je brisanje stavka 2., podstavka 1. Dakle brisanje ove vježbe, izlaz za nuždu. Poigravanje zapravo sa čini mi se zakonskim regulativom, zakonskom regulativom da bi se u slučaju kada smo se osramotili. Naši su vojnici trebali biti danas u Sjedinjenim Američkim Državama. Vježba je trebala početi sutra. Dolazak vojnika je početak vježbe i tako dalje. Prema tome mi smo se osramotili i netko bi za to treao odgovarati. Naravno gdje bi trebalo tražiti odgovornost? Svakako ako je ovo prihvatljivo što je danas Vlada predložila tj. da ovo postane «PFP» vježba onda je kriv onaj koji je predložio da ova vježba odnosno odluka o njenom održavanju dođe u Hrvatski sabor. Taj je učinio pogrešku. Zbog toga je došlo do maltretiranja vojnika jučer i naravno kašnjenja našeg, našeg voda u Minesotu. Prema tome netko je učinio pogrešku i taj bi netko trebao odgovarati. No to je na razini onoga što se dogodilo i to je zapravo samo prilika da se razgovara o malo širim okolnostima upućivanja pripadnika Oružanih snaga izvan zemlje. Ako ćemo dakle striktno poštivati članak 7., stavak 3. Ustava i budući da se radi o tri slučaja o multilateralnim vježbama, a u jednom slučaju o bilateralnoj vježbi i to sa, pretpostavljam sa pripadnicima zračnih snaga Sjedinjenih Američkih Država onda ne vidim razloga zašto sve te 4 vježbe više nego vježba u Minesoti ne bi bile «PFP» vježbe? Koja je to procedura, koja je to nomenklatura određivanja da je jedna vježba «PFP» vježba, a druga nije? To nam Ministarstvo na, treba odlučiti. Multilateralne vježbe u Gruziji, Albaniji i Ukrajini svakako imaju priključak sa «PFP-om» bez obzira da li su te zemlje članice «PFP-a» ili nisu jer postoje suradnja zemalja članica «PFP-a» i «NATO-a» i sa onim zemljama koje nisu članice «PFP-a» i sve se to može podvesti pod partnerstvo za mir. I nije mi apsolutno jasno zašto te vježbe također ako to može biti vježba u Minesoti ne bi bile vježbe u okviru partnerstva za mir pa onda uopće ne bi trebala ova odluka Hrvatskom saboru jer se radi o vježbama a ne radi se o mirovnim operacijama ili nekim drugim operacijama. Prema tome tu postoji niz otvorenih pitanja i očito Ministarstvo obrane odnosno Vlada nema snage jasno postaviti stvari pa onda da bi skinulo svaku odgovornost sa sebe sve šalje Hrvatskom saboru, a to se u nekim slučajevima pokazuje vrlo loše kao što je to ovo jučer. Osobito je problematično odnosno u tom smislu delikatna suradnja sa snagama Sjedinjenih Američkih Država. Vrlo često zahtjevi za vježbom dolaze u vrlo kratkim rokovima, a naša procedura je pretpostavljam jedna od najstrožih. Teško mi je zamisliti strožu proceduru za upućivanje naših snaga izvan zemlje. Dvotrećinskom većinom svih zastupnika. To je apsolutno teško postići pogotovo što to onda postaje pitanje političkih odnosa. Nemamo mi tako, tako operativan konsenzus na tom pitanju. Prema tome to je nešto što je užasno teško i najgora situacija koja se može dogoditi je upravo ova koja se dogodila. Da se prihvati kratak rok, a Sabor zbog bilo kojih razloga ne poštuje taj rok i dolazi do odgađanja vježbe. To je doista nešto što, što se ne smije događati. Ako se procjeni da je to procedura koju nužno treba poštivati u, u pojedinim slučajevima onda ne treba prihvačati tako kratke rokove a ponavljam često su i to je i moje iskustvo zahtjevi snaga Sjedinjenih Američkih Država do te mjere kratkoročni, kratkotrajni, kratkih rokova naime da ih je vrlo teško uklopiti u tako strogu proceduru Hrvatskog sabora. Po našem Ustavu traži se dvotrećinska većina a zakon koji to regulira naravno nije mogao ništa drugo nego prihvatiti tu ustavnu odredbu. Svakako bi trebalo o tome razmisliti. Naravno da se Ustav ne dira svaki dan. Ne treba ga mijenjati svaki dan, ali odredba po kojoj za svaku i najmanju vojnu operaciju sudjelovanje naših vojnika izvan granica zemlje treba dvotrećinska odluka Hrvatskog sabora. O tom stavu bi svakako trebalo razmišljati kada se prvi put bilo kojom prigodom bude razgovaralo o promjeni hrvatskoga Ustava jer Zakon o upućivanju naših pripadnika izvan zemlje koji o tome govori naravno nije mogao promijeniti ustavnu odredbu. Inače zanimljivo je da se ovaj tekst vladin koji smo dobili uopće ne poziva na Zakon o upućivanju pripadnika Oružanih snaga izvan zemlje a imamo poseban zakon koji to regulira nego se poziva samo na članak 6. Zakona o obrani kao da tog posebnog Zakona koji detaljnije i bolje, preciznije i tako dalje regulira to pitanje, kao da tog Zakona nema. Bilo bi dobro čuti od ministra zašto je to tako? Što to znači? Da li Ministarstvo u svojoj operativnoj provedbi zakona ne računa ili smatra da su odredbe Zakona o upućivanju pripadnika Oružanih snaga prekomplicirane da ih je teško pratiti, slijediti pa se onda upućuje na puno jednostavniju odredbu članka 6. Zakona o obrani. Evo to je dakle, to su dakle temeljna pitanja koja se otvaraju prilikom ove, ove rasprave. Svakako nam je nanesena šteta. Bilo bi dobro da za tu štetu netko odgovara. Bilo bi dobro da definiramo na koji ćemo način u drugim slučajevima pristupiti ovim pitanjima. Stvari bi trebalo naravno maksimalno pojednostaviti. Naravno poštujući u potpunosti zakonske i ustavne odredbe jer najgora solucija koja je na djelu je dakle baš upravo ova, a to je da se prihvaćaju najstroži uvjeti dakle najstrože zakonske i ustavne odredbe, a da onda zapravo u stvarnosti zbog političkih odnosa jer uvijek se naravno tu negdje pojavi nekakva politika koja, koja dovodi u pitanje konsenzus. Dogodi se da zapravo niste u stanju poštivati. I nije ovo prvi slučaj. Nije nikada bilo tako drastično da je došlo do odgađanja ili ove, ove što je ovo što su napravili Predsjednik Republike i ministar dakle kad su naglo zaključili da to više nije vježba nego da je to «PFP» neke vrste eskivaže koju ja ne osuđujem. Ona je možda bila dobro došla, jedino moguće u tom času. Ali prije je bilo ovdje slučajeva da se u Hrvatskom saboru odluke o upućivanju pripadnika, to kolegica Željka jednako tako dobro zna, jedan se dogodio za vrijeme njenog mandata, stajale tjednima i mjesecima jer nije se očekivalo da bi moglo doći do konsenzusa koji bi donio dvotrećinsku većinu. To je nešto što apsolutno nije dobro i treba ozbiljno razmisliti kako doći do rješenja koje neće biti tako strogo. Dakle ili tamo gdje je god moguće vježbe pretvoriti u «PFP» vježbe ili NATO vježbe. Treba ih pretvoriti pa onda neće biti potrebna odluka Hrvatskog sabora. Trebalo bi razmisliti da se o nekim najkrupnijim pitanjima donose načelne, opće odluke Hrvatskoga sabora tako da odluka ne mora biti striktno vezana za najmanju postrojbu koja se upućuje u nekakvu vojnu vježbu, a naravno ponavljam u perspektivi bi trebalo razmisliti o tome da li bi trebalo ublažiti tako strogu odredbu Ustava Republike Hrvatske pa onda i zakonima omogućiti da se te odluke donose kada se radi o manjima postrojbama, kada se radi o rutinskim zahvatima odnosno rutinskom postupanju Oružanih snaga da se onda u zakonu ta vrlo visoka dvotrećinska većina ublaži tako da bi se Ministarstvo obrane Vlade Republike Hrvatske bez obzira koja ona bila u tom načelno nema velikih razlika omogućilo da jednostavnije obavlja svoj posao. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Klub zastupnika SDP-a poštovana zastupnica Željka Antunović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Gospodine ministre. Kolegice i kolege zastupnici. Dosadašnja rasprava za mene osobno je bila prilično zanimljiva i mislim da je osim nekih pokušaja da se ova tema iskoristi za sticanje dnevno političkih poena da je bila vrlo korisna i da je otvorila neka ozbiljna pitanja i neke ozbiljne teme pa čak možda i naznačila neke moguće teme za buduće rasprave u ovom Saboru ili bar u okviru Odbora za unutarnju politiku. Ono što odmah na početku želim reći za Klub SDP-a nije sporno, nije sporna podrška ovoj odluci jer se radi o odluci iza koje će uslijediti vojne vježbe koje će dati pozitivne efekte i to u dva pravca. Onaj koji se nama čini najvažniji a meni osobno izuzetno važan upravo zbog iskustva koje sam imala radeći jedno vrijeme u vojnom sustavu je da će pripadnici Oružanih snaga steći nova i to vrlo važna iskustva i znanja kako u onom operativnom tako i u onom zapovjednom dijelu i s druge strane Republika Hrvatska imati će koristi u međunarodnom pozicioniranju nas bez obzira da li govorimo o NATO savezu, bez obzira da li govorimo o nekim drugim međunarodnim asocijacijama, o UN-u, o Europskoj uniji ili bilo kojoj drugoj asocijaciji za koju smo bar do sad ako ne široka javnost onda sigurno svi mi u ovom Saboru konsenzusom iskazivali svoju podršku oko budućeg uključivanja Hrvatske u te asocijacije. Ono što mi u SDP-u osuđujemo je svođenje ovakvih odluka, ozbiljnih i važnih odluka bez obzira da li su velike političke ili važne operativne odluke na dnevno političke rasprave. Ovom prigodom iako uvijek u tome sudjeluju i mediji pa i mi političari, pa i mi političari iz Sabora mislim da odgovornost ne snose niti mediji, pa čak niti oni pojedinci u ovom Saboru koji su svesrdno iskoristili priliku da poentiraju čini mi se ni na čemu ali to je u našoj javnosti i u našoj političkoj svakodnevnici itekako moguće. Znači mislim da nisu odgovorni oni. Ja odgovornima doista za ovakav jedan neozbiljan pristup ovom prilično jednostavnoj odluci vidim prije svega u Vladi Republike Hrvatske i u resornom ministarstvu. Naime ova odluka kad ju vidite jednostavna je. Obrazloženje uz tu odluku je minimalističko, a mislim da je pomalo podcjenjivački kad je riječ o točki koja dolazi na raspravu u Hrvatski sabor. Neka mi se ne zamjeri, Ministarstvo obrane je imalo i ima pa i ovom zgodom problema, često puta nepotrebnih problema kad predlaže i traži odluku Hrvatskog sabora, pa evo i ova odluka stoji od 23. svibnja ovdje. Doista kao što je malo prije rekao kolega Radoš, bilo je situacija u kojima su odluke tjednima čekale da dođu na dnevni red i to isključivo zbog toga što se nije mogao postići ona dvotrećinska većina u izglasavanju nečega što niti je danas, niti je bilo sporno kad govorimo o interesima i Oružanih snaga i Republike Hrvatske. Međutim ovaj put nije kriv ni Sabor. Ja mislim da je Vlada mogla i trebala daleko ranije predložiti ovu odluku na usvajanje, da su upravo iskustva iz nekih ranijih razdoblja trebala biti ta koja su trebala osigurati da ministarstvo dođe na vrijeme s ovom odlukom. Da ona ima glavu i rep, da se ne mijenja od jučer do danas, da se ne mijenja pod pritiskom nekakve medijske javnosti ili politikantskih istupa bez obzira o kome se radilo, o nama, o kome se radilo, nego da bude naprosto ono što takva odluka treba biti. Ja se slažem da su naši propisi vrlo oštri i da je teško funkcionirati pod takvim uvjetima ali nije nemoguće. Takvi oštri propisi i velike ingerencije Sabora u donošenju ovakvih odluka, često puta krajnje operativnih odluka u što se mi ne bi trebali miješati, traži samo pravovremenu dobru pripremu. I mislim da onda neće biti problema. Još manje bi problema bilo u ovom sazivu Sabora kad je oporba koja stavlja primjedbe na ovakve odluke nipošto ne dolazi u iskušenje da iz čistih politikantskih razloga ne da podršku ovakvim odlukama. Ja nažalost pamtim i sama sam iskusila to iskustvo kad se iz čistih politikantskih razloga nije moglo dobiti podršku oporbe na ovakve iste odluke. Isti ljudi ili iste političke opcije koje danas bez dvojbe prihvaćaju ovakve odluke, u prošlom sazivu Sabora su odbijale dati podršku ovakvim odlukama. Ja ovo ne spominjem zato da bi nekome nešto nabila, da bi otežala nekome savjest, nego govorim o tome da ovo nisu i ne smiju biti teme političkog nadglasavanja, nego da mi trebamo ovdje raspravljati o tome o čemu je danas ponovno naznačio kolega Kramarić, da li su se promijenile političke okolnosti, da li su kroz ove vojne vježbe i naše sudjelovanje u Partnerstvu za mir, u procesima pristupanja NATO-u ili u bilo kakvim drugim aktivnostima, programima ili asocijacijama, da li tu ima nekih promjena u odnosu na političko pozicioniranje ili političke interese Republike Hrvatske. Miješati se u to kako će se i gdje vježba održati, da li će se održati mislim da nadilazi ono čime bi se mi u Saboru trebali baviti. I ako već iskazujemo ili smo spremni iskazivati tako veliko nepovjerenje prema Ministarstvu obrane onda mislim da ne bi trebalo raspravljati o tome da li je ovo sve u redu, nego da li su oni koji sjede u Ministarstvu obrane u redu i da li su oni sposobni odrađivati svoj posao. Međutim to nije tema i nitko još do sad nije otvorio tu temu, ne želim ju ni ja ovog i nemam razloga ju ovog trenutka otvarati već samo upozoravam na to da nije dobro ovakve odluke svoditi na dnevno političku razinu. Isto tako jasno i glasno ću, ako zbog ničeg drugog onda zbog zapisnika i mogućnosti da se naknadno u nekom drugom razdoblju pozivam na taj zapisnik, iskazati svoju nadu da oni koji jučer nisu, a danas bez ikakve dvojbe iskazuju podršku ovoj odluci da će takve iste odluke podržavati u nekim drugim okolnostima i u nekom drugom vremenu. Još jedanput želim ponoviti da od resornog ministarstva i Vlade Republike Hrvatske očekujemo poštivanje i Ustava i zakona ma kako to teško padalo, ma kako to kompliciralo posao. Očekujemo da odluke pripremaju na vrijeme i da te odluke ne budu ovako sramotno loše, nikako obrazložene. Jer bez obzira koliko mi trebamo raspravljati, ali kad već moramo odlučivati onda trebamo znati o kakvim se to vježbama radi, koji im je cilj, koje će koristi od tih vježbi biti, a toga osim općih političkih naznaka o koristi i ciljeva u obrazloženju ove odluke nema. Ja se isto tako još jedanput želim iskazati svoju nadu i želju da odluke dolaze na vrijeme, da se ne mijenjaju od danas do sutra i onda sam uvjerena da ćemo izbjeći ili bar minimizirati ovakve dnevnopolitičke rasprave o ovoj temi i da niti Oružane snage niti njeni pripadnici ni zapovjednici pa onda ni političko vodstvo Ministarstva obrane neće biti izvrgnuto ovakvim medijskim napisima. Ima još jedan element na kojeg želim upozoriti opet iz vlastitog iskustva zbog toga što se i Hrvatski sabor pa i hrvatska javnost dovodi u ovakvu situaciju, a dovodi se zbog neažurnosti ministarstva, zbog neažurnosti Vlade, zbog aljkavog pristupa ovakvim odlukama. Dolazi do određene vrste kompromitacije i Republike Hrvatske i naših Oružanih snaga kod partnera bez obzira da li se radi o multilateralnim, bilateralnim vježbama ili vježbama organiziranim u sklopu međunarodnih organizacija. Ako vi u dnevnoj komunikaciji sa nekakvim zapovjednicima ili zapovjedništvima tih vježbi morate dojavljivati da je neizvjestan dolazak ili odlazak vaših vojnika ili primanje tih vojnika zbog toga što u Saboru ili još nije došlo na dnevni red ili nije raspravljeno ili se ne može sazvati kvorum onda vas ti partneri smatraju vrlo neozbiljnom zemljom i vrlo neozbiljnim partnerima. Budući da imamo vrlo sposobne pripadnike Oružanih snaga, vrlo pripremljene pripadnike Oružanih snaga koji nas nikada do sada nisu iskompromitirali niti u jednoj međunarodnoj aktivnosti, naprotiv doprinijeli su podizanju ugleda Republike Hrvatske i naših sposobnosti kada govorimo o sigurnosti i obrani. Mislim da je nedopustivo da na političkoj razini rušimo i ugled Oružanih snaga i ugled države pa i svoj vlastiti ugled ponašajući se neodgovorno, kasneći sa predlaganjem i donošenjem ovih odluka ili ono što je još najgore, skupljanjem kvoruma za ovakve operativne i za Hrvatsku i Oružane snage sigurno korisne i vrijedne odluke. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U 11,47 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, ministre obrane. Pa prvo što je bitno kazati, čuo sam tu i par ministara, treba prvo razjasniti radi javnosti kako i na koji način se planiraju vojne vježbe. Vojne vježbe se u pravilu u svim zemljama planiraju godinu dana unaprijed, odnosno tekuće godine za narednu kalendarsku godinu i ako se planiraju vezano ili su bilateralne ili su u sklopu međunarodnih organizacija onda i tako međunarodne organizacije znači imaju i svoj plan vježbi i aktivnosti recimo kao što je NATO savez ili kao što je Partnerstvo za mir i oni isto unaprijed planiraju bar tekuće godine za narednu, to znači da će bar taj plan biti donesen negdje u prosincu kao što je vjerojatno i u ovom slučaju bio u prosincu 2004. za 2005. godinu, jer obuka i vježbe spadaju u aktivnosti koje se planiraju naprijed, a ne planiraju se od danas do sutra. Tako se radilo i u Ministarstvu obrane u Oružanim snagama Republike Hrvatske dok je ministar obrane bio pokojni Gojko Šušak, a i gospodin Andrija Hebrang pa me čudi kako se sada stvaraju takve dvojbe, kako i na koji način se u Oružanim snagama planiraju vojne vježbe poglavito u ovim situacijama. E kada je nešto planirano onda kako se to pravno postupa ako je u nadležnosti vrhovnog zapovjednika, a je, onda se to šalje isto u prosincu te godine da se donese cijeli program vježbi i obuke u Oružanim snagama za recimo slučaj 2005. godine i prema onome što smo mi ovdje zamijetili vidljiva je jedna situacija, znači da su predsjednik države kao vrhovni zapovjednik, Vlada i ministar obrane iz situacije u koju su se sami doveli, ipak uspjeli elegantno izaći i to tako da su ovaj dio, znači ovu vježbu bilateralnu koja je bila u prijedlogu odluke Vlade određena kao bilateralna vojna vježba Pješačkog voda Oružanih snaga Republike Hrvatske i postrojbe Nacionalne garde Minnesote oni su stavili u okrilje članka 7. stavka 3. Ustava, odnosno u konkretnom slučaju su primijenili članak 8. Zakona o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske, policije i civilne zaštite te državnih službenika i namještenika u mirovnim operacijama i drugim aktivnostima u inzemstvu. Znači kada je to određeno da spada u tu kategoriju onda normalno ne treba odluke Hrvatskoga sabora i onda ona ne ulazi u vježbe kao što su i ostale vježbe sadržane u ovome dijelu nego pripada pod članak 8. a u takvom slučaju, znači ministar obrane predlaže vrhovnom zapovjedniku i vrhovni zapovjednik donosi takvu odluku. Očito da je ovdje znači spašena situacija i pravno je to dovedeno u situaciju u koju treba, jer prema našim saznanjima kluba HSP-a ta vježba počinje inače, 10. je trebala početi, znači 10. lipnja, a jamo biti sada realni i konkretni kako se dogodilo znači da se ta bilateralna prebačena prema članku 7. stavak 3. znači da je to u sklopu međunarodnih obrambenih organizacija to je samo zbog ovoga slučaja jučer, jer je objektivno nemoguće da je ta bilateralna vojna vježba da je u sklopu te međunarodne organizacije onda bi bila i u sklopu ili plana vježbi NATO saveza ili plana vježbi Partnerstva za mir, a to mi ne možete dokazati jer toga nema. Ali dobro, kažem realno smo izašli elegantno iz ove situacije. E sada moramo biti svjesni i ovdje u Hrvatskom saboru, znači ovdje ću uputiti kritiku Predsjedništvu Hrvatskoga sabora. Ova odluka je došla 23. svibnja 2005. godine. Ovo je zadnji tjedan zasjedanja ovog Hrvatskoga sabora. Mnoge druge točke su se uvrštavale prije, iako je ona prema prvotnom dnevnom redu bila daleko ranije planirana pa prema tome i mi u sklopu toga snosimo svoj dio odgovornosti. Znači i Predsjedništvo Sabora, a im i kao zastupnici koji smo trebali reagirati na sve ove varijante koje su se događale. I prema tome, znači u smislu ovoga treba znači praviti razliku što je ovdje isto bilo govoreno, što je predmet Zakona o obrani kao vojnim vježbama članak 6. stavak 2. podstavak 2. što je vezano znači naš Ustav, a što je predmet Zakona o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike hrvatske, policije, civilne zaštite, državnih službenika i namještenika u mirovnim operacijama i drugim aktivnostima u inozemstvu. Prema tome, za ovu Odluku o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga nema mjesta spominjanju ovoga Zakona o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga, odnosno taj Zakon je iskorišten prema članku 7. stavku 3. Ustavu da se ova vojna vježba koja je bila planirana kao bilateralna prebaci u okviru međunarodnih organizacija, znači to je bio bypass. Kako bi to trebalo napraviti ako se hoće napraviti pa Sabor dobiti cjelovitu sliku, znači onda bi ova Odluka gdje Sabor mora dati, znači ovdje nije potrebna dvotrećinska, natpolovična većina, jer je riječ o vojnoj vježbi, nije riječ o mirovnim operacijama a Klub HSP-a se uvijek protivio gospođo Antunović, onima mirovnim operacijama gdje je bila i pripadnici Hrvatske vojske izloženi pogibelji, znači mogućnosti izloženi pogiblji kao što je Afganistan, i druge situacije i uvijek ćemo se u takvim situacijama protiviti i onda je u takvim situcaijama potrebna ona dvotrećinska većina svih zastupnika, a ovo je riječ o vježbama i o obuci, to se ne primjenjuje ova situacija a to je vidljivo iz svih ovih zakona. Ali kažem, samo da dovršim ovaj dio, onda bi bilo primjereno u takvoj jednoj odluci kazati ono prvo što je bitno, znači na koje vojne vježbe koje spadaju pod članak 6. daje odluku donosi Hrvatski sabor, a u točci 3. ili 4. pobrojati u kojima još vojnim vježbama sudjeluju oružane snage Republike Hrvatske ali na temelju članka 7. stavka 3. i onda bi tu situacija bila posve jasna. Prema tome, ja se zalažem za donošenje ove Odluke o održavanju vojnih vježbi, mislim da je ova odluka povoljna za nas, jer ovo je, uvijek smo imali do sada varijante da se pretežiti dio vojni vježbi održavao u Hrvatskoj, a ovdje sada imamo slučaj da od 5 vježbi koje su planirane kao vojne vježbe, odnosno jedna je već iskočila, 4 se održavaju u inozemstvu, jedna u Hrvatskoj i prema tome dat ću glas za ovu odluku. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Jedna obavijest u vezi ove Odluke, ja sam ju primio 23. svibnja u 11 sati i 5 minuta, došla je iz Vlade, 23. A uvrstio sam je, Sabor ju je uvrstio na dnevni red 25. to je onaj dan kada je bila radna i svečana sjednica Sabora. Sljedeći dan je bio blagdan Tijelovo, subota, nedjelja, 1. lipnja je jedan Odbor raspravio, 2. lipnja drugi Odbor i tek nakon toga se moglo raspravljati o toj odluci, danas je 9. lipnja, pa mi teoretski nismo mogli prije 3. lipnja. I završni osvrt ministar obrane, Berislav Rončević, izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Želim odgovoriti na nekoliko pitanja koje su uvaženi zastupnici postavili u raspravi da li bi otišli da gospodin Kajin nije slučajno saznao iz novina, ne bi otišli jer nisu ni trebali jučer ići. Jedna kriva interpretacija iz službe za odnose s javnošću a to je jedna praksa za koju se slažem trebamo napustiti i polako je napuštamo, pripadnici Hrvatskih Oružanih snaga sve su više uključeni u bilateralne i multilateralne vojne vježbe, sve više sudjeluju u onim stožernim najzahtjevnijim funkcijama i to više ne treba biti medijski događaj, ili slavlje kao u nekim davnim vremenima kada je sin išao u vojsku, pa u tom dijelu primam kritiku da smo sa svojom nespretnom interpretacijom možda napravili i određenu zabunu. Međutim, nedvojbeno je činjenica da uvaženi gospodin zastupnik nije saznao za tu odluku samo iz novina nego i kao član jednog značajnog matičnog saborskog Odbora za pitanje ove djelatnosti, s njom definitivno bio upoznat puno ranije. Nisu otišli, niti su trebali ići jučer, prema tome, nikakvo kašnjenje, nikakva blamaža, ova vojna vježba inače, sama vojna vježba je predviđena u vremenu od 21. do 23. lipnja, ovo sve prije toga su pripremne radnje. Zašto kašnjenje, ili zbog čega kašnjenje. Meni je drago da su kolege i kolegica i kolega RAdoš koji su bili ministri raspravljali na način na koji su raspravljali jer su se suočili sa ovim pitanjem, ja neću otvarati ovdje pitanje Ustava to nije moje pravo ni moja nadležnost, ali činjenica i slažem se da imamo najrestriktivniji sustav slanja pripadnika Hrvatskih Oružanih snaga izvan zemlje i ulazak u zemlju a postavili smo kao strateški cilj i pristupanje NATO-u i mi smo definitivno u procesu pristupanja toj organizaciji pa prema tome nema dvojbe da se može primijeniti i stavak 3. u ovome slučaju. Kod planiranja vojnih vježbi, možemo ići i puno ranije ali sa puno manje podataka ali onda tu možemo doći u koliziju da ranija odluka ostavlja manje podataka jer svaka se vježba ugovora na njenoj završnoj planskoj konferenciji, tako da smo mi u vrlo kasnoj fazi, pitanje je i proračuna kako evidentirati troškove ove vojne vježbe. MI smo dobili od partnera Američke strane da je to P aktivnost i oni ju tako vode i za ove ostale vježbe, na pitanje kolege RAdoša, zašto ne i ostale, zato što jednostavno u našoj službi za međunarodnu obrambenu suradnju nisu je prepoznali ili razvrstali kao PFP aktivnosti, možda oni imaju nekakva obilježja ali slažem se i u toj službi će se dogoditi nekakve promjene da bi se eventualno brže odreagiralo na ovo. Uspješno, ja se zahvaljujem na ocjenama uvježbanosti pripadnika naših Oružanih snaga i dobro je interes je Republike Hrvatske da naši vojnici vježbaju, da se na taj način uspoređuju sa pripadnicima drugih oružanih snaga i mi imamo, činjenica je imamo vrlo kvalitetne rezultate pa tako u jednom međunarodnom natjecanju iz ovih vojnih aktivnosti, izviđački vod, u slovačkoj osvojio je prvo mjesto, satnija za specijalna djelovanja jedan njen vod osvoji prvo mjesto u Češkoj, imamo vrlo dobre rezultate ali je činjenica i svakodnevnog podizanja kvalitete naših časnika, dočasnika i vojnika, ali nedvojbeno je ovo zajedničko sudjelovanje na vojnim vježbama doprinijelo tome. Ja vam se zahvaljujem na podršci ovoj odluci, uočene nedostatke u pripremi ovoga ćemo otkloniti ali je činjenica da nekada vrlo kasno dobijemo od zemlje partnera s kojima ili organizatorom, glavnom organizatorom vježbe dobijemo i određene podatke pa tako molim i za vaše razumijevanje. Htio bih se kratko osvrnuti na primjedbu zašto zračna luka Pula. Zračna luka Pula je još prije nego što sam ja postao ministar odabrana i utvrđena kao zračna luka u obavezi HOS Nation Supportu, potpora zemlje domaćina i planirano je, prvotni plan je bio sa Američkom stranom da bude negdje sredinom lipnja, mi smo ocijenili da to nije primjereno iz onih razloga koje je gospodin Kajin rekao, turistička sezona, mogući negativni efekti na turističku sezonu i odredili smo da bude krajem rujna kao mogući objektivni rok .. ove vježbe sa činjenicom da se ona odvija u zračnom prostoru i da neće izazvati nikakvo posebno uzbunjivanje javnosti i da neće imati te negativne reflekse na turističku sezonu jer će ona već biti u svojoj post fazi. Hvala lijepo, gospodine predsjedniče.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Gospođe i gospodo zastupnici nemamo ni valjanog kvoruma od 102 glasa za glasovanje o Odluci o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga RH. Budući da prvi taj kontingent je predviđen ići početkom srpnja, a mi ćemo koncem lipnja imati sjednicu pa ćemo na njoj onda i glasovati. Hvala lijepo. Završavam. Zaključujem 14. sjednicu.
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Klub SDP-a podržava prijedlog predsjednika Republike Hrvatske koji je dobio i suglasnost i potporu opće sjednice Vrhovnog suda da se sudac Vrhovnog suda Ranko Marijan imenuje predsjednikom Vrhovnog suda Republike Hrvatske. Možda je samo ovo još jedna prigoda da ovdje svi skupa zajedno razmislimo na onom tragu gdje i jesmo svi zajedno o punom ostvarenju reforme pravosuđa. Mi smo vidjeli i svima nam je poznato, ja mislim da oko toga i postoji ne samo jedna opća nego prije svega što jako bi bilo važno ovdje u hrvatskom parlamentu suglasnost da se nikada ne ponovi više u Hrvatskoj ono što se sa hrvatskim pravosuđem događalo 2000. godine ali na tom tragu i neka rješenja koja smo imali upravo i normativno postavili od 2000. godine pa na ovamo da nisu dali željene rezultate u smislu ostvarenja pravosudne reforme. Zato mislim da bi trebao postojati jedan politički konsenzus koji će personalizirati i odgovornost, najprije prije svega i ovlasti a onda zatim i odgovornost. Mislim da bez toga neće biti u punom smislu bar ne onako očekivanom brzinom reforme pravosuđa. Zbog toga, evo možda je ovo još jednom prigoda da se svi oko toga suglasimo da se dadu veće ovlasti a time onda i veća odgovornost samoj instituciji Vrhovnog suda a na vlasti to predsjedniku Vrhovnog suda koji predstavlja sudbenu vlast u Republici Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Klub IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče! Evo za predsjednika Vrhovnog suda predsjednik države predlaže gospodina Ranka Marijana. Međutim, usuđujem se reći da su ovdje dva problema. Prvi problem je taj što je Republika Hrvatska a nešto slično nam se dogodilo i sa ovom vojnom vježbom u Minesoti 15.5. ove godine ostala bez predsjednika najviše sudbene vlasti. Danas smo 9.6.2005. što će reći da je proteklo 25 dana a da je Hrvatska bila bez predsjednika Vrhovnog suda. Nitko se nije previše na to obazirao, sud je doduše zasjedao, bio je i dalje pretpostavljam poslovično sporo njegove odluke, nekome su išle u prilog, drugima nisu što je logično. Međutim, činjenica je da se zakasnilo sa prijedlogom. Za pretpostaviti je i to da je taj prijedlog "dogovor", da je na neki način konsenzus s jedne strane predsjednika države, s druge strane predsjednika Vlade ili samo Vlade i da će pošto je gospodin Marijan obnašao jednu od najviših izvršnih funkcija u Vladi bivšega premijera to imenovanje proteći bez protivljenja. Osobno sam bio mišljenja da od tog imenovanja ne treba praviti scenu, međutim tu sada dolazimo do drugog problema. U "Jutarnjem listu" od 4.6. pročitao sam kolumnu Ivana Zvonimira Čička gdje navodi, to treba citirati, da kao sudac tog suda poznat je po tome što je pred kraj komunizma sudio u jednom od posljednjih političkih procesa osudivši Dobroslava Paragu na uvjetnu kaznu zatvora zbog njegova opisivanja stanja u najzloglasnijem jugoslavenskom zatvoru, znači Golom otoku. Osudio je novinara Saliha Zvizdića na novčanu kaznu u spektakularnom procesu u kojem je Momo Kapor tužio Zvizdića zbog toga što je Zvizdić kao novinar pisao Kaporovo sudjelovanje u četničkom derneku u Americi itd. I tu je sada svojevrstan problem. Da li je netko sudio svojedobno političkim disidentima. Meni je jasno da sedamdesetih ili osamdesetih nitko u Hrvatskoj nije mogao biti sudac, tužitelj, ministar ondašnje socijalističke vlade ili republike, šef policije ili general a da nije bio član Komunističke partije. Međutim, krajem osamdesetih kada su se već nazirale političke promjene da socijalizam ne može u onakvom obliku opstati nije trebalo suditi političkim disidentima jer samim time nije trebalo suditi niti gospodinu Dobroslavu Paragi zbog toga što je progovarao o Golom otoku. Trebalo je eventualno suditi onima koji su vodili Goli otok ako su zlorabili svoje zakonske obveze a ne onima koji su kao djeca poput Parage robijali na Golom otoku. Dalje, citiram drugi dio tog Čičkova teksta da nakon pada komunizma Marijan se pročuo presudom uvjetna kazna protiv Karmen Baršić zbog poslovanja otvorenog društva i zbog presude novinarima vezanoj uz Gojka Šuška i njegovo navodno sudjelovanje u skrivanju haaškog optuženika Ivice Raića itd. No, bilo kako bilo gospodin Marijan će biti predsjednik Vrhovnog suda i bit ću isto tako otvoren to što je netko recimo bio sedamdesetih ili osamdesetih članom Komunističke partije ne bi trebalo zabranjivati nikoga, ne bi trebalo zabrinjavati nikoga, ni mene, ni Čička, ni nekog trećeg. To je naprosto tako. Ljudi su u nešto vjerovali, ljudi su se s nečim identificirali. Nekima, većini to je bio isto uvjet da izraze svoje profesionalne ili neke druge afinitete. Međutim, jedno je bilo biti u Komunističkoj partiji a drugo u ime neke ideologije ili nekog režima nekome nanositi nepravde. Ja želim vjerovati da Marijan usprkos slučaju Paraga to nije činio a da je to ne bi dalo se pravdati nikakvim vremenima, niti režimom, niti nečim trećim. I utoliko je bitna jasno neovisnost sudstva, utoliko je bitna sloboda štampe, utoliko je bitno poštivati neprikosnovenost izražavanja, slobode prosvjeda između ostalog i tome slično. Nažalost, ni devedesetih nije bilo bitno drugačije. Bez iskaznice nije se moglo puno ali treba priznati nakon devedesete godine barem se više nije nikome sudilo, pod navodnicima, zbog drugačijeg govora odnosno drugačije misli. Sudilo se zbog klevete, sudilo se zbog duševnih boli ali ne i zbog političkog stava a to je već neki napredak bez obzira što se možda i živjelo teže, neizvjesnije nego prije devedesetih godina. Ali tome je uvijek tako. Sedamdesetih, osamdesetih vjerojatno se živjelo bolje, socijalno neusporedivo, humanije, svatko je imao posao, penzije su bile takve da se od njih moglo živjeti ali se "nije moglo" baš sve govoriti a danas možemo govoriti što hoćemo, znamo da za to nitko neće biti suđen ali gro ljudi neusporedivo teže živi danas nego što je živio šezdesetih, sedamdesetih ili osamdesetih godina. No, to je demokracija na hrvatski način. U Ustavu na kojega smo se svi pozivali ranije imamo zapisane najveće vrednote slobode, ali usuđujem se reći da čovjek nije slobodan ako nije materijalno neovisan. I zato hrvatski građani biti će slobodni kada budu jasno i materijalno neovisni. Oko ovog imenovanja i nekih drugih razloga IDS će biti suzdržan. Danas sam pročitao naslov u Novom listu, Glasu Istre, Marijan Izbor uvjetuje konsenzusom u Saboru. Doslovce se kaže da na sjednici saborskog Odbora za pravosuđe rekao je da bez konsenzusa ne bi imao legitimitet za obnašanje te odgovorne dužnosti i da u slučaju da se to ne dogodi neće prihvatiti tu dužnost. Bez obzira što će Klub IDS-a biti suzdržan. Nitko jasno nije uvijek idealan ali držim da je vjerojatno najbolji izbor od onog ponuđenog. Treba imati na umu i ove ostale uvjete, 15 godina sudačkog staža. Činjenicu da je krivičar i da se uvijek nekome mora zamjeriti. Međutim, imamo na umu i neke druge slučajeve Škorić itd., itd.. Sve u svemu IDS, kao što rekoh biti će suzdržan.
Hvala lijepa. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Anto Đapić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, pa moja rasprava bi bila slična i kolegi Kajinu od maloprije. Naime, budući je kandidat za predsjednika Vrhovnog suda i prošao je, rekao bih, sve procedure evo do Hrvatskoga sabora za pretpostaviti je da se radi o vrhunskom stručnjaku pravnom, pravničkom koji zna svoj posao, koji očito kroz svoju karijeru pravnika i suca ima kopetencije obnašati tu iznimno odgovornu i vrijednu dužnost u hrvatskom pravosuđu. Međutim, neka se pitanja postavljaju, praktički je sama pitanja otvorio i sam kandidat s ovim što je dovršio kolega Kajin ja ću s time započeti, kada je uvjetovao na Odboru za pravosuđe svoj odabir potpunim konsenzusom u Hrvatskom saboru. Mi znamo da je u Hrvatskom saboru postići konsenzus nije baš uvijek jednostavno jer kada se o nekim stvarima odlučuje koji su vrlo važnog sadržaja, karaktera, tada se vrše i brojna usuglašavanja, razgovori, dogovori kako bi se postigao konsenzus, a kada praktički rekao bih, ne možda u formi ultimatuma ali kada kandidat za predsjednika Vrhovnog suda postavi svoje možebitno imenovanje, odluku o imenovanju kao preduvjet da ona bude konsenzulana tog momenta logično je da u svakoj političkoj stranci, barem kod nas u Hrvatskoj stranci prava je to probudilo određeni interes da vidimo ustvari o čemu se to točno radi, jer do sada mi nismo na ovakve funkcije ili recimo svojedobno za suce Ustavnog suda nisu se konsenzusom odabirali suci nego je bilo žestoke političke i polemike i nadglasavanja i usuglašavanja pa ondašnji izabrani suci Ustavnog suda nisu bili odbili obnašanje te svoje dužnosti. Mi ovdje u HSP-u naravno kao i kolega Kajin smatramo rekao bih ne dvojbenim, upitnim, ali smatramo važnim na upozoriti i priupitati što je ustvari točno od spekulacija u javnosti ili natpisa u javnosti, u medijima da je kandidat za predsjednika Vrhovnog suda sudjelovao u nekim možebitnim političkim procesima prije 90.-te godine. To je zasigurno situacija koja ne može biti dobra preporuka za predsjednika Vrhovnog suda, složio bih se sa ocjenama koje je govorio kolega Kajin da sama nazočnost u … [[Govornik se ne razumije.]] partiji 90.-te godine ne može biti jedni kriteriji podupiranja ili ne podupiranja nekog kandidata ali za predsjednika Vrhovnog suda je iznimno važno da li je i u obnašanju te svoje dužnosti držao se jasnih i čvrstih načela pravde, pravičnosti i ne sudjelovanja u prošlom sustavu kao povlaštenih prošlog sustava i rekao bih na taj način opterećivao ljude, osuđivao ljude, sudjelovao u procesima protiv ljudi koji su imali drugačije političke stavove u odnosu na onaj sistem. Upravo zbog svih tih razloga mi bismo voljeli da Odbor za pravosuđe koje je također dao zeleno svjetlo da predsjednik Odbora se kada, budući nema ovdje kandidata, ne znam i kako bi to bilo po poslovniku da netko kaže nekoliko riječi o tome ukoliko želi, ukoliko ne možemo dobiti posve jasnu i čistu poziciju, mi ćemo bezobzira na to što je gospodin kandidat za predsjednika Vrhovnog suda inzistirao da njegov izbor mora biti konsenzualan. Mi ćemo također kao Klub Hrvatske stranke prava biti u najmanju ruku suzdržani oko njegovog odabira. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Klub HNS-PGS-a poštovani zastupnik Vilim Herman, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Evo riječ je o Prijedlogu za izbor predsjednika Suda, Vrhovnoga suda i što god to značilo trebamo biti zadovoljni da je ovaj Prijedlog ovdje pred Visokim domom, jer smo u prilici da se jednoj važnoj instituciji izabere prvi čovjek i da na taj način ta institucija uredno funkcionira. Ono što naravno nije dobro to je da se sa tim prijedlogom u proceduri koja je manje-više ispoštovana ipak nešto kasnilo, bilo je određenoga nereda, možda ne toliko pravnog nereda koliko onog nereda koji smeta zbog atmosfere, zbog društvene atmosfere i javnosti jer se u izborima kod ovakih prvih ljudi, ovakvih institucija mora doista najpažljivije postupati ne samo u odnosu na onoga koga se dira, nego upravo na način kako se cijeloj stvari pristupa. Stvarati klimu u kojoj će se razumjeti da se pristupa izboru prvoga čovjeka, prve institucije dakako uz Ustavni sud cijeloga ustavno-pravnoga poretka, dapače pravnoga poretka trebali naglašavati da je od posebne važnosti. Ima to u sebi jedan sloj, moglo bi se kazati pedagoškog, kolektivno pedagoškog i ako se ne šalje dakle, jasna poruka o odgovornosti kako i na koji način se vrši taj izbor i ta poruka neće biti dovoljno jasna a neće se s druge strane, to je upravo naličje ove priče doprinositi autoritetu institucije. Ako Hrvatska ima u nećemu deficita, nažalost ima u mnogočemu deficit, ja naravno ne mislim sada na onaj platni deficit, ima upravo deficit u autoritetu institucija, dapače, moglo bi se govoriti o vrlo ozbiljnoj krizi autoriteta institucija. Što je zapravo sve uzrok za to? Niti je prilika, niti je vrijeme da se posebno o tomu govori. Ali ova priča ne bi smjela, dakle, reći ću još jednom biti prilog tomu da se autoritet institucije ne povećava, odnosno da se kriza na ovaj ili onaj način produbljava. Ako je država kao što je naša, netko će reći onako pjesnički mlada država bez obzira što to značilo, smije li se zapravo u izgradnji autoriteta i institucija i najmanje griješiti? Tu se možda nalazi jedno od najdramatičnijih pitanja. I tu se nalazi jednako tako možda i jedan od odgovora zašto se u Hrvatskoj u onomu što je normativno-pravno ili ustavno-pravni poredak i onoga što je zbilja društvena zbilja i realizirano nalazi popriličan jaz i moglo bi se reći da se doista nalazi popriličan jaz. Onda se s čuđenjem zagledamo u neke društvene situacije ili neke društvene pojave i kažemo: «Aha, evo vidite to se dogodilo, a ne bi se smjelo dogoditi i iznenađeni smo što se upravo tako nešto dogodilo.» Pa naravno da se dogodilo ako se i dalje pojavljuje ovaj jaz, ovo što je zamišljeno i projektirano u odnosu na realizirano i stvarno. Kada je ta razlika prevelika, a bojim se da se nešto slično kod nas događa onda bi se moglo reći da se ne radi više samo o krizi institucije nego da se možda radi i o nečem mnogo značajnijem. Dapače o krizi morala ili krizi društva u cijelosti. Uvjereni smo da je ovaj prijedlog dakle prilog upravo povećanju autoriteta institucije, institucije koja se zove Vrhovni sud. Dakle jednako tako povećanju tako značajne društvene okolnosti, a to je pravne sigurnosti kako pojedinačne tako i kolektivne pa ako je to tako onda vrijedi i podržati ovaj prijedlog. Ali imajmo na umu da se onda neke stvari koje se događaju na primjer na jednom od otočkih općinskih sudova pa se u gruntovnice upisuje eto tako da bi se stjecala vlasništva preko koljena ne smiju naprosto događati. Da se u nekim obrazloženjima nekih osuda ne može događati da je netko blaže osuđen zbog toga što je kako veli u tom obrazloženju sin određene osobe boljega imovnoga stanja. Sve se to događalo. To su dakle one tako poznate situacije u kojima su kako se to veli neki jednakiji od drugih. Podrška ovom prijedlogu je dakle upravo nasuprot ovakvih pravnih situacija. Ona je podrška autoritetu institucija i podrška pravnoj sigurnosti pojedinačnoj i jednako tako kolektivnoj. Jednako smo zabrinuti i za one situacije koje govore o nejednakosti kada se rješavaju radni sporovi. Posebno su tu one priče o nizu malih sudbina često neatraktivnih da se pojave na naslovnicama kao ova prva ili druga kada jedna sutkinja pogoduje da se manipulira vlasništvima ili pak kada se pogoduje da se manipulira zbog tzv. imovnog stanja. Ove situacije ne dolaze na naslovnice, ali se kada se postavlja prvi čovjek u pravosudnom sustavu dakle predsjednik Vrhovnoga suda mora i može valjda izgovoriti i ovakva rečenica. Da se očekuje da se događa pravnost, da se događa pravna sigurnost, da se dakle ostvaruju vrijednosti ustavnoga-pravnoga poretka a da se to onda prije svega očituje na individualnim sudbinama, na sudbinama nepravedno rečeno malih ljudi u onim situacijama kada se ostvaruju njihova prava bilo da su povrijeđena ili kada su temeljna na zakonu. Dakle još jednom podrška ovome prijedlogu uz napomene koje smo dali. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivo Banac. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Moram reći da sam u velikoj dilemi oko ovog prijedloga. Te je kasnio te se sastoji od zapravo dvije stranice pisma Predsjednika Republike te sadrži dvije stranice «curriculum-a» predloženog suca Marijana. Ja sam mislio a očito sam bio u krivu da je mjesto predsjednika Vrhovnog suda izuzetno važna funkcija u sustavu. Čovjek bi mislio da se za to priprema na vrijeme, da se daju obrazloženja, da se daju argumenti i da se za to vodi jedna rasprava u javnosti tako da svak može zauzeti stav. Da bude upoznat s činjenicama da može podržati ili ne podržati ovisno o zaslugama kandidata. Umjesto toga mi ovdje imamo jedan potpuno neprihvatljiv stil koji zapravo potpuno dovodi u pitanje jednu vrlo važnu funkciju u našem sustavu. Procedura je krajnje aljkava, nikakve javne rasprave nije bilo i mi faktički ne znamo ništa o kandidatu Marijanu. Znamo neke stvari koje su ovdje spomenute. On je očito bio umiješan u političkim procesima. I to ne samo prije 1990. On je bio umiješan u političkom procesu protiv Dobroslava Parage. Za mene je Dobroslav Paraga demokratski disident onog vremena. Ja bih želio vidjeti presudu suca Marijana i razloge zašto je on Dobroslava Paragu osudio. Ja mislim da bi svaki član ovog Sabora bio neozbiljan kad ne bi želio vidjeti takav jedan dokument i na osnovu toga odlučiti je li gospodin Marijan dostojan kandidat za mjesto predsjednika Vrhovnog suda. Gospodin Marijan je bio umiješan također u procesu protiv Karmen Bašić. Karmen Bašić je bila moja prijateljica. Karmen Bašić je bila ključna osoba Instituta Otvoreno društvo. Ja sam zadnjeg dana budući da nisam bio ovdje kada se taj proces vodio anketirao čitav niz ljudi koji nešto znaju o tom procesu. Dobio sam vrlo kontradiktorne informacije. Ja bih želio vidjeti na osnovu čega je sudac Marijan osudio Karmen Bašić. Ja bih želio znati na osnovu čega mi ovdje možemo biti za takvu jednu presudu ako se to od nas pita. Sveti Filip Neri po tradiciji je imao jednu karizmu da je njuhom mogao prepoznati ozbiljnost grešnika koji stoji pred njim. Oni koji su bili vrlo griješni vrlo su smrdjeli. Tu karizmu nisam siguran da je imao što se tiče prepoznavanja repova. Političkih repova. Kažu da u cijelom našem sustavu ima repatih ljudi. S dugačkim repovima iz ovog i onog autoritarnog sustava. Ja ne mogu prepoznati ni ovdje u ovom Saboru tko je obdaren nekim dugačkim repom, a tko nekim relativno kratkim. Ali kad je riječ o mjestu predsjednika Vrhovnog suda želio bih biti siguran da se radi o ozbiljnoj osobi i tek kad u to budem uvjeren bit ću u prilici odlučiti hoću li glasovati za ili protiv? Mislim da je to jedino racionalno stajalište i nadam se da svi ovdje prisutni takvu dilemu uzimlju jednako tako ozbiljno. Hvala vam.
Hvala lijepa. Replika poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Poštovani gospodine predsjedniče, naravno da je dignitet osobe koja se bira za predsjednika suda jedna od najvažnijih stvari. Na sjednici Odbora za pravosuđe sam rekao kako je za predsjednika suda jedne od najvažnijih stvari na sjednici Odbora za pravosuđe sam rekao kako je izbor predsjednika Vrhovnog suda praznik za pravosuđe i za pravnu državu pa je i razumljivo da se prijedlog preispituje. Ja bih se osvrnuo što se tiče replike na jedan slučaj, to je slučaj gospođe Bašić koju sam neizmjerno cijenio i koja je dala veliki obol hrvatskoj demokraciji i s kojom sam zajedno sudjelovao u mnogim akcijama. Međutim moram reći da u tom predmetu je bilo riječi naprosto o jednom nepolitičkom procesu, bila je riječ o pitanju poštivanja određenih financijskih propisa i mislim da takav proces kvalificirati kao politički i stavljati ga na teret sucu koji je po mom sudu vrlo blago primijenio zakon nije u redu. Zahvaljujem.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Ivo Banac, odgovor na repliku, pardon.
Ja se ne mogu složiti sa ovom karakterizacijom da je proces protiv Karmen Bačić bio nepolitički. Ali pustimo to. Želio bih znati što znači da je ona blago kažnjena, jer svaka kazna pretpostavlja političku osudu, pretpostavlja legalnu osudu, nema kazne koja je blaga u kontekstu kad ste nevin.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Evo ovdje ispred sebe imamo biografiju gospodina Ranka Marijana za predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske. Njega je na tu iznimno odgovornu funkciju predložio predsjednik Republike. Nakon istupa kolege Banca s kojim često ne dijelim politička stajališta i nakon istupa kolege Damira Kajina također mogu reći da neću dati svoj glas za izbor kolege Ranka Marijana. Ovdje se govori o njegovoj stručnosti. Kad pogledamo kroz povijest mnogi su ljudi bili stručni ali bilo je pitanje što je s njihovim moralom. U ovoj svojoj biografiji on je prešutio što je radio u komunističko vrijeme. Npr. imamo ovdje od 1982. do 1998. piše citiram: "Sudac predsjednik kaznenog odjela i zamjenik predsjednika Općinskog suda u Zagrebu. Ispod toga od 1979. do 1982. kaže sudački pripravnik na Okružnom u zagradi Županijskom sudu u Zagrebu. Znademo da je to doba bar ovdje u Hrvatskoj najžešće komunističke diktature. Znademo da su se nevini ljudi progonili zbog mišljenja. Evo sada imamo preko tiska informacije da je i sudac Marijan sudio ljudima zbog mišljenja. Ja držim po svom skromnom mišljenju, nisam pravnik, da onaj sudac koji misli suditi sebi najprije mora suditi, oni sudac koji misli suditi drugima da najprije mora suditi sebi i o sebi. Ako je on u doba komunističke diktature bio ovisan o onima koji su ga instalirali na te funkcije bojim se da će i dalje biti ovisan i da neće moći neovisno obnašati najodgovorniju funkciju u hrvatskom pravosuđu. I da ne bih dalje dužio jednostavno ne mogu dati svoj glas za ovaj izbor, a držim i da će gospodin Marijan biti vrlo principijelan i da će se držati onoga što je javno obećao, ako ne bude konsenzusa da neće prihvatiti tu odgovornu dužnost. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sada bi imali na dnevnom redu kod glasovanja izbor predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske, ali Predsjednik Republike je povukao Prijedlog za izbor kandidata Ranka Marijana obzirom da je kandidat za predsjednika Vrhovnog suda dao izjavu i kasnije ju i napisao u dopisu i Predsjedniku Republike i meni da on uvjetno prihvaća izbor pod pretpostavkom da bude postignut konsenzus. Pa kada i dobije obavijest da u to u Parlamentu u Hrvatskom saboru nitko ne može osigurati onda je … [[Govornik se ne razumije.]] dopisom obavijestio predsjednika Vrhovnog suda i Predsjednika Sabora da praktično odustaje, pa je Predsjednik Republike obavijestio da povlači njegov prijedlog stoga o tome nećemo ni glasovati. … [[Upadica se ne čuje.]] Vrlo ozbiljno.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Evo dužnost mi je kao predsjednika Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s izdanim državnim jamstvima kreditorima privatnog društva Brodogradilišta "Viktor Lenac" d.d. Rijeka prezentirati nadam se ukratko izvješće povjerenstva koje je radilo šest mjeseci. Ja bih želio na početku ovog izlaganja za kojeg se nadam da neću biti suhoparan, jer ste vi svi zaprimili vrlo opsežno izvješće, želio zahvaliti svim članovima i članici istražnog povjerenstva jer smo uspjeli u tih 6 mjeseci obaviti jedan obiman, vrlo veliki posao gdje smo i temeljem odluke o osnivanju ovog povjerenstva postupili na način koji smo smatrali najkvalitetnijim i najboljim prikupivši čitav niz izvješća, materijala, dokaza kojima smo pokušali i na kraju uspjeli donijeti prijedlog mjera i zaključaka o radu našeg povjerenstva. Želio bih na početku podsjetiti da iz Odluke o osnivanju istražnog povjerenstva da je najvažnije naglasiti treću točku te odluke koja je definirala što je dužno utvrditi istražno povjerenstvo. Ono je bilo dužno utvrditi tko su stvarni vlasnici Brodogradilišta "Viktor Lenac" kojemu su odobreni krediti i državna jamstva, razloge zbog kojih su izdavana državna jamstva kreditorima Brodogradilišta, kako je ono koristilo dobivene kredite i upisalo hipoteke na pomorskom dobru, vrijednosti i karakter garancija koje je Brodogradilište davalo za osiguranje kredita, posebice hipoteke na pomorskom dobru u svjetlu važećih pomorskih propisa, naročito Zakona o pomorskom dobru i morskim lukama koji definira pomorsko dobro koje obuhvaća i brodogradilišnu luku kao luku posebne namjene. Zatim analizu svih upisanih hipoteka za dobivene kredite koje se ne može realizirati niti založiti nekretnine koje predstavljaju pomorsko dobro prodati pa se radi o hipotekama koje su bezvrijedne i nenaplative. Istražno povjerenstvo bilo je dužno utvrditi sve činjenice o načinu trošenja sredstava iz dobivenih kredita, eventualnom odljevu novca u inozemstvo i razlozima koji su doveli Brodogradilište u stečaj. Mi smo temeljem ove odluke, odnosno ove točke odluke smo tražili, prikupljali čitav niz potrebnih materijala od zakona i drugih propisa zatim institucija koje su imale dokumentaciju koju smo prikupljali. Da ih ja redom ne navodim, vi to imate, to su bili deseci raznih institucija i naravno upotrijebili smo i mogućnost pozivanja svjedoka koji su imali saznanja o ovom problemu. Tako da smo imali čitav niz svjedoka. Mogu tek neke napomenuti. To je bio kao gospodin Vrhovnik bivši direktor i predsjednik Uprave Brodogradilišta "Viktor Lenac", zatim gospođa Nada Braović direktorica Hrvatske brodogradnje "Jadranbrod" zatim gospođa Svjetlana Gović, bivša djelatnica brodogradilišta i da ne nabrajam redom, tu imate desetke svjedoka koji su nam pomagali svojim svjedočenjem naravno uz sve ostale dokumente i materijale koje smo prikupljali, nalaze i kojima smo na kraju uz jednu analizu došli konačno i do ovog izvješća koji se sastoji od dva djela, ovo jedno veliko izvješće i jedan sažetak izvješća koji je upravo ovdje ispred mene. Ono što je iz naših rasprava, spoznaja proizašlo, Povjerenstvo je sublimiralo u svojim zaključcima i prijedlozima mjera. Moram napomenuti da ovi zaključci i prijedlozi mjera koje ću ja i pročitati je dostavljeno izdvojeno mišljenje članice Povjerenstva gospođe Dragice Zgrebec i gospodina Vreska koji su također sastavni dio ovoga našega izvješća. Pa dopustite mi da ne čitam ovo, to je preogromno ovo sve, nego jednostavno ono što je možda najinteresantnije iskazati što je Istražno povjerenstvo utvrdilo i do kakvih je zaključaka došlo nakon šestomjesečnog rada. Dakle kao prvi zaključak našeg Povjerenstvo je bilo da uprava Brodogradilišta «Viktor Lenac» netočno je prezentirala Vladi Republike Hrvatske stvarno stanje u slučaju broda «Kraka». Drugo, uprava Brodogradilišta «Viktor Lenac» je netočno i neistinito informirala Vladu Republike Hrvatske o stvarno stanju u društvu i prekoračenim investicijama. Treće, uprava Brodogradilišta «Viktor Lenac» je netočno informirala Vladu Republike Hrvatske da je gotovo riješila financiranje druge faze razvoja Brodogradilišta «Viktor Lenac». Četvrto, Vlada Republike Hrvatske nije proučila slučaj «Kraka» niti je konzultirala relevantne stručnjake. Peto, Vlada Republike Hrvatske i njena ministarstva i stručne službe nisu proučili temeljne dokumente vezane za razvoj brodogradilišta niti su analizirale financijsko stanje brodogradilišta. Šesto, Vlada Republike Hrvatske morala je biti svjesna činjenica da je HBOR već odobrio 16,6 milijuna dolara kredita za razvoj brodogradilišta što je predstavljalo 50% prekoračenja troškova cijelog projekta u tom momentu. Sedmo, Vlada Republike Hrvatske je morala uočiti činjenicu da su troškovi «Doka 11» više nego udvostručeni sa planiranih 12,1 milijun dolara na 26 milijuna dolara. Sve navedene činjenice bile su dovoljne za proglašavanje stečaja tvrtke koje već tada bilo u financijski bezizlaznom položaju. Deveto, odluku o izdavanim jamstvima su konačni plod političke odluke Vlade Republike Hrvatske uključivši i odluke resornih ministarstava bez kojih odobrenje ne bi bilo moguće. Deseto, odluke isključivo političke prirode ne mogu se pravdati socijalnim kriterijima niti kriterijima vezanim za razvoj djelatnosti ili gospodarskim razvojem određenog područja, predstavljaju prividnu skrb za zaposlenike kojim se želi opravdati politički pogrešne odluke koje su rezultirale velikom štetom koja se podmiruje isključivo sredstvima iz Državnog proračuna. Važno je iz ovih zaključaka napomenuti ovaj drugi dio koji sam ovdje morao posebno naglasiti iako vi to sve imate, ali zbog javnosti. To je ovaj dio izvješća koji govori o ignoriranju revizorskih izvješća za 2001. i 2002. godinu. Osim što se Vlada nije bavila vlasničkom strukturom društva te analizom temeljnih studija razvojnog projekta «Viktora Lenca» Vlada i njezine službe učinile su veliki propust neuvažavanjem revizorskih izvješća za Brodogradilište «Viktor Lenac». Naime revizorska izvješća za 2001. i 2002. godinu sadržavala su i kvalificirano mišljenje revizora Price WaterhouseCoopers. Ukoliko postoji takvo revizorsko mišljenje koje doslovno navodi da se ne može zaključiti da je stavka koja iznosi 167 milijuna kuna realno iskazana, tu se misli na brod «Kraku», tada cijela financijska slika društva se iz temelja mijenja. Takvo društvo nema nikakvu kreditnu sposobnost obzirom da kao nedovršenu proizvodnju prikazuje potpuno neizvjestan arbitražni spor. Ignoriranjem mišljenja struke predstavlja krajnju nestručnost i nesposobnost Vlade i njenih službi da se na potrebnoj razini nosi sa problemima s kojima se susreću. Zbog toga se nije mogla donijeti suvisla i ekonomski opravdana odluka o davanju jamstava. Iz samih mišljenja nadležnih ministarstava i odluka Vlade uočljiv je nedostatak neovisnog analitičkog pristupa bez jasnih ciljeva i zaključaka te analize mogućih scenarija. Iz svjedočenja bivšeg ministra gospodina Crkvenca proizlazi da uvijek 1% danih jamstava je izgubljen za državu. Ovdje nije riječ o igri slučaja, riječ je o lošem pristupu te olakom davanju novca poreznih obveznika. Sa sigurnošću se može reći da odluke o davanju jamstava koje su po žurnom postupku prolazila Vladu RH i njena ministarstva utjecali su na to da dobavljači i kooperanti brodogradilišta nastavljaju sa suradnjom dodatno gomilajući svoja potraživanja. Shodno svemu ovome da ja to sada ne čitam sat vremena, mi sve to imamo, ja sam slobodan za ovaj početni dio rasprave izlaganja pročitati što Istražno povjerenstvo predlaže Hrvatskom saboru. Dakle tijekom rada Povjerenstva iznijeta su prijeporna mišljenja vezana uz tumačenje instituta bankovne tajne. Tu smo imali velikih problema, jer su se bankovni stručnjaci koji su bili pozivani, a koji su imali saznanja o stanju «Viktora Lenca» su se pozivali na svako pitanje, u pravilu su se pozivali na odgovor da je to bankovna poslovna tajna i zbog toga je došlo do velikih problema u kojma nam je falio, nedostajao jedan dio spoznaja kako bi se mogli još kvalitetnije stvoriti vlastite spoznaje i temeljem toga i zaključke koje danas ovdje vama predlažemo. Zbog toga Povjerenstvo sugerira vjerodostojno tumačenje Zakona o bankama. Isto tako predlaže se da Državno odvjetništvo Republike Hrvatske nastavi postupanje u konkretnom predmetu kako je to navedeno u dopisima Državnog odvjetništva od 17. studenoga 2004. godine te od 6. prosinca 2004. godine. Treće, Državno odvjetništvo Republike Hrvatske bi trebalo napraviti reviziju upisa prava vlasništva pomorskom dobru te pokrenuti postupak poništenja dijela opisa koji je nezakonit, a samim tim i povrat vlasništva Republici Hrvatskoj. I četvrto, cjelokupnu prikupljenu dokumentaciju Istražnog povjerenstva proslijediti nadležnim državnim institucijama na postupanje. Prema tome držao sam da bi bilo najsvrsishodnije da u ovom prvom uvodnom dijelu izlaganja upoznam vas na koji smo način radili i funkcionirali, koje smo zaključke izveli i prijedlog mjera koje predlažemo Hrvatskom saboru na razmatranje i vjerojatno i na usvajanje. Eto toliko za početak. Kao predsjednik Povjerenstva još jedanput želim zahvaliti svim članicama i članovima Povjerenstva koji su radili u vrlo dobroj atmosferi, vrlo korektno, iako smo se na kraju razišli u ocjenama zaključaka, ali to ni malo ne umanjuje činjenicu da je Povjerenstvo u šest mjeseci svoga rada prikupilo čitav niz dokumenata, materijala, da smo imali jednu izvanrednu atmosferu u kojoj smo se mogli upoznati sa brojnim problemima privatizacije u Hrvatskoj i konačno i stanju Brodogradilišta, brodogradnje u Hrvatskoj, posebno u «Viktoru Lencu». Gospodine predsjedniče toliko za uvod. Hvala lijepa.
Hvala vama poštovani kolega. Otvaram raspravu. Prvi na redu su klubovi zastupnika. U ime kluba HNS-a PGS-a, poštovani kolega Kapraljević. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, evo dobili smo nakon šest mjeseci rada Izvješće Istražnog povjerenstva koje je dobilo određene zadatke koje je trebalo u tih šest mjeseci izvršiti i nakon šest mjeseci otkrili su vrlo vrlo značajnu stvar, a to je kada otvorite crvenu pipu onda iz te pipe teče topla voda. Ili točnije rečeno, otkrili su ono što smo svi mi, a i svi građani u ovoj državi znaju da su sustavno pljačkani ili da prevedem ovo da su sustavno od svojih vlasti preko razno raznih aktivnosti ostali bez novca kojeg su uplatili u državni proračun. Da pojasnim prva i najveća pljačka u Hrvatskoj bila je pretvorba i privatizacija, dokaz tome je nalaz Državne revizije, preko te prve pljačke znamo na koji način je rađena a i sam gospodin Račan u svom izvješću kaže i u svojoj obrani pred povjerenstvom kažem da bez političke podrške takve aktivnosti ne bi bile moguće. Tad u to vrijeme smo svi mi ostali bez naše imovine, a imovina je prešla iz naših ruku do nečije ruke. Na taj način došlo je do druge pljačke, isisane su banke i nakon toga je išla sanacija tih istih banaka i tad su građani po drugi put opljačkani. Treća pljačka koja se tiče ovog predmeta je sanacija brodogradilišta koja dan danas traje. A četvrta koja je malo manja a to je stara devizna štednja znamo na koji način je ona provedena. Tu su sada neke podvrste koje su se ticale određenih grupa u društvu kao što su umirovljenici i određene skupine koje su cijeloj toj praksi malo više ili malo manje opljačkani. Tragedija je sve se to napravilo u vrijeme vladavine HDZ-a, a tragedija još veća kada se to napravilo kada je 2000. godine došla koalicija na vlast i kada se to sve ustanovilo nije napravljeno ništa. Ili da citiram gospodina Račan on kaže: "Pogriješili smo u jednom što nakon dolaska na vlast 3. siječnja nismo uzeli predah od 5, 6 mjeseci i izvršili reviziju Hrvatske, što nam je bivša vlast ostavila, što se sve desilo u privatizaciji i zašto je negativna stopa rasta". Znači priznajemo da nismo napravili ništa, i da budem iskren tragedija se nastavlja, što gospodin Sanader sanira ta ista brodogradilišta, bacamo i dalje novac poreskih obveznika a da ne znamo zašto, a ne znamo zašto zato što nemamo nikakvu industrijsku politiku i ne znamo što želimo s tim brodogradilištima i na koji način želimo taj problem riješiti. U svakom slučaju je pozitivno to da se vodi računa o radnicima, o zaposlenima i da se vodi računa da oni imaju svoja radna mjesta i da ih se ne pljačka. Međutim, želim se vratiti na ovo izvješće ali prije nego što odem na ovo izvješće htio bih prokomentirati jednu po meni sramotnu činjenicu, a to je bez obzira što se priča da je sve legalno i što je sve provedeno u skladu sa zakonom, da je gospodin Vrhovnik u jednoj godini primio 690 tisuća dolara što plaća što naknada. Gospodo moja, o nama pričaju da imamo velike plaće, da smo precijenjeni, i da nas se previše plaća, znate li vi koliko je to naših plaća. To je 250 naših plaća. To je kada bi se samo mene plaćalo mojih 25 godina saborskog mandata. Ne mislim toliko nego toliko bi to bilo, a kada to pretvorimo u njegov politički utjecaj i ako želimo to prikazati što je on sve s tim novcem mogao raditi, kolike od nas je mogao kupiti, koliki od nas smo mogli dići ruku za njega, brojni. Ako to pretvorimo u radničke plaće znate li koja je to onda tragedija. To znači da jedan radnik sa prosječnom plaćom, a mnogi rade ispod te prosječne plaće bi radio 69 godina za takvu plaću. To je tragedija. Zašto sam ovo sve rekao zato što gospodin Vrhovnik u svom obraćanju i svom obrazloženju svega toga kaže, naknade preko Viktor Overseasa uvedene su počekom 96. godine u svrhu smanjenja troškova plaća jer se na takva primanja iz inozemstva u Republici Hrvatskoj nisu plaćali doprinosi već samo porez na dohodak. Gospodo moja zašto tada i mi u Saboru i ostali građani nisu primali plaću preko FAR-skih otoka i ne znam koga, da izbjegnemo doprinose pa da kažemo što će nam ti doprinosi ionako ih neki plaćaju a neki ne plaćaju, to je tragedija i on sam prizna da su izigravali zakon. Ja ne znam da li je kršenje ali je izigravanje. I da se vratim na ono što je trebalo ustanoviti povjerenstvo. Povjerenstvo je dobilo određene zadaće koje je gospodin Đapić lijepo nabrojio tko su stvarni vlasnici brodogradilišta, razloge zbog kojih su izdavana državna jamstva, kako su se koristili ti krediti, vrijednosti i karakter garancija i tako redom, i na kraju su trebali reći koji su razlozi koji su brodogradilište doveli u stečaj. Odlično, sve bi to bilo super i dobili smo opsežan materijal na kojem su oni radili 6 mjeseci, pokazali su brdo materijala koje su prikupili, pokupili, brojne ljude su ispitali i što smo dobili. Dobili smo dva izvješća potpuno različita plus treće ako uzmemo očitovanje gospodina Vrhovnika koji to sve pobija normalno na svoj način. Šta smo postigli? Ništa, iz jednostavnog razloga što ovo sve što jedan dio povjerenstva kaže da je Vlada napravila krivo, to ovaj drugi dio koji je napravio izdvojeno mišljenje pobija i kaže da je Vlada napravila pravo. Zašto to tako ne valja? Zato što ispada da jedini gospodin Vrhovnik je to sve pobio i jedno i drugo i ispada da je on jedini u ovoj cijeloj priči u pravu. A znamo vrlo dobro što je bio zadatak, zadatak je bio dokazati zašto je Viktor Lenac otišao u stečaj, to nije ovim Izvješćem dokazano jer postoje sasvim različita mišljenja članova Povjerenstva. I sada se građani s pravom pitaju, zašto smo osnovali Povjerenstvo. Da li je to bila politička igra, da li povjerenstvo nije znalo, nije bilo sposobno kako to tvrdi gospodin Vrhovnik, ili je to namjerno napravljeno na ovaj način da se zamagli i da se napravi nekakav slučaj koji jedino može iziritirati građane jer jedino oni su u cijeloj toj priči oštećeni. Da li nama to treba, da li takve igre nama trebaju? Zar ne bi bilo poštenije da netko izađe pred građane i kaže da gospodo, opljačkani ste ali više vas nećemo i ne damo da vas se pljačka. To bi netko trebao imati hrabrosti, doći i reći građanima gospodo onako kako je to gospodin Rojs rekao tko je jamio jamio ali više ne može. To bi takav način, takav odnos bi trebao završiti. Sada u brodogradilišta trebamo upucati novih 800 milijuna kuna. Je li netko ispitao da li to nama treba, da li se to slažeš sa našom industrijskom politikom? Ne govorim o radnicima. Jer, ako se izračuna samo ovo što je upucano u Viktor Lenac ovih 55 milijuna eura s tim bi se moglo otvoriti 2 tisuće radnih mjesta ako se računa da je 50 tisuća maraka 25 tisuća eura jedno radno mjesto. Znači, ne govorim o tome da radnici trebaju otići na ulicu. Ni slučajno. Radnici su prvi koji trebaju biti zaštićeni. Zato ovo izvješće a da ne govorim o zaključcima. Zaključci su prekrasni. Zaključci su tek otkrivanje tople vode koji su nakon šest mjeseci gospoda u povjerenstvu su otkrila da postoji bankovna tajna. Savršeno. Prekrasno. Super. I predloži su Državnom odvjetništvu da radi svoj posao. Odlično. Znači, da nisu predložili vjerojatno Državno odvjetništvo ne bi radilo ništa. Ne znam šta reći o ovom. U najmanju ruku ovo je sramota za nas sve. Išli smo samo građanima još više reći da gospodo vas se pljačka i dalje. I zbog toga HSN i PGS ovakvo izvješće ni slučajno ne mogu podržati.
Hvala lijepa kolega Kapraljević. Na redu je kolega Kajin u ime Kluba IDS-a. Izvolite, kolega Kajin!
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici! Samo jedna mala polemika s gospodinom Kapraljevićem za tih 690 tisuća dolara godišnje koliko tko treba raditi. Međutim, i danas se u nekim tvrtkama ako se ja ne varam dijele iste takve plaće. Na primjer, u Plivi. Međutim, pustimo sada to. Slažem se sa njime da je svima nama jasno da je pokretanje ovog povjerenstva bilo prvenstveno motivirano pa ja ću reći sukobom stara i nova vlast. Ponovilo se 2004. ono isto što je bilo na djelu i ranije kada se naprosto svo zlo ovoga svijeta s jedne vlasti prebacivalo na drugo. Međutim, pustimo sada onu narodnu "vrana vrani oči ne vadi". Ni ovdje se ništa neće dogoditi akterima jedne od najprozivanijih privatizacija u Republici Hrvatskoj. Nije se ništa dogodilo Kutli, neće se ništa dogoditi ni Vrhovniku. Nije se ništa dogodilo ni drugim privatizacijskim maherima, pa jasno neće ni Vrhovniku. Jednom riječju privatizacija, pa tako i ova Viktora Lenca iz 92. godine bila je kriminal, bila je pretvaranje ničijeg u nečije, izabran je pojedinac koji je u nomenklaturi ove, one ili ne znam koje vlasti imao neko istaknuto mjesto i započeo je hod po oštrici noža koji je na kraju doveo do sloma ili stečaja brodogradilišta. Da je kojim slučaj Damir Vrhovnik uspio, da se nije preinvestirao, da se nije počeo bahatiti, da je poduzeće radilo on bi danas bio slavljen kao i 2000. ili 2001. kada mu se cijela bivša Vlada išla pokloniti njegovoj poslovnoj zamisli ili kada je bivao proglašavan menađerom godine. Nažalost, gro tih menađera godine u Hrvatskoj su bili oni koji su potom izazvali veliki krah svojih tvrtki. Na primjer, iz Privredne banke gospođa Eterović, pa Kutle, pa Floričić Istarska banka, pa Vrhovnik itd. I to je također jedna od anomalija hrvatske tranzicije. No, svi ti gore spomenuti u stečaj su odveli svoje tvrtke ali u stečaj nisu odveli i svoje obitelji pa tek tako neki, sad ću govoriti za istarske primjere koje sam spomenuo prije. Imaju preko djece udjele u pet, šest tvrtki od TDR-a, ovoga, onoga, ne znam čega. Što želim reći? Privatizacija je bila zlo, privatizacija u ratu bio je zločin protiv hrvatskog naroda. Nažalost, od te 92. kada se pretvorilo Brodogradilište "Viktor Lenac" prošlo je 13 godina i danas možete samo plakati jasno nad sudbinom brodogradilišta i komentirati kako je sve, djeca bi rekli, papala maca ili Rojs, da citiram njegovu onu antologijsku "tko jamio naprosto jamio" i to je to. Na kraju imamo jedan paradoks kojeg je možda najbolje osjetio na svojoj koži sam gospodin Đapić da su mediji u konačnici se solidalizirali s Vrhovnikom a ne sa povjerenstvom i to je tragedija. Ni ja možda nemam neko dobro mišljenje o HSP-u kao što oni nemaju o IDS-u. Pustimo sada to. Ali, između povjerenstva i Vrhovnika ja bih uvijek stao na stranu povjerenstva. Povjerenstvo je s druge strane, ja se usuđujem reći, odradilo jedan veliki posao i korektno je radilo svoj posao. Možda su oni "neznalice" kako bi rekao Vrhovnik, ali oni nisu krivi za propast Lenca i to im se ne može imputirati. Povjerenstvo je, ja bi se usudio reći, raskrinkalo način pretvorbe na hrvatski način. Znači, ono što je bila tajna 12 godina danas više nije. Danas o tom poduzeću zapravo sve znamo. Znamo puteve novca, znamo da je vrijednost poduzeća bila 12 milijuna maraka, znamo one vanjske tvrtke i čije su bile, znamo da je Lenac povukao onih 55 milijuna dolara. Danas bi to bilo preko 80 milijuna dolara realne vrijednosti. Znamo da se Lenac bori za golo preživljavanje i daj Bože da taj Lenac na kraju preuzme Uljanik koji je državno poduzeće da mu država da jasno određena jamstva i da na kraju država ne privatizira Uljanik. Ovo povjerenstvo po mom sudu je bilo nužno iako IDS za njega nije glasao jer smo se bojali politizacije s jedne strane i da će to povjerenstvo dodatno doprinjeti krahu Lenca. Vjerojatno ja s druge strane ne bih tako ni govorio da sam gospodin Vrhovnik o povjerenstvu nije govorio kao o diletantima itd. Diletanti ili ne, to je tijelo Hrvatskoga sabora i mi saborski zastupnici moramo štititi dignitet ovoga doma. Nije se s druge strane Vrhovnik usudio prozvati Vladu jer on zna da bi od Vlade mogao imati neugodnosti. Proziva Sabor, povjerenstva jer Sabor nikome zapravo ne može naštetiti jer smo, da se tako izrazim, tijelo bez moći. Ali sada je to naša briga da Sabor postane jedno respektabilno političko tijelo i glede odlučivanja i jasno i političke moći. Da budem iskren s druge strane, pod navodnicima, nemam koga žaliti ali nekako suosjećam i s Vrhovnikom. Zašto? Jer ga je njegova megalomanija pretvorila u žrtvu režima u kojem je vodio ili sproveo u pretvorbu. Da toga nije bilo on bi sigurno danas bio u jednoj drugačijoj poziciji. Bio bi miran čovjek. Međutim, htio je više a netko mu je 92. dao cijelo brodogradilište. I ono što su radile recimo cijele generacije na zapadu u Hrvatskoj se naprosto postizavalo preko noći ili u roku od 30 dana kao u slučaju Lenca. Znači, u 30 dana postajalo se u Hrvatskoj vlasnikom brodogradilišta. Iz društvenog stana ovakvoga ili onakvoga jugeta ili stojadina došli ste do gospodara sudbine tisuća ljudi u nekome kraju. Znači, 92. do brodogradilišta dolazilo se za 30 dana. E sada, da li je to krivnja Vrhovnika? I da i ne. Ali je isto tako krivnja onoga koji mu je to omogućio, režima, vlasti itd., da nikoga ne apostrofiram. Ovo povjerenstvo ili privatizacija i paradigma za sve privatizacije u Republici Hrvatskoj. Sve su bile iste, s time da su neki uspjeli, neki nisu. Sudbina Vrhovnika bila je ova druga. Možda je materijalno težak, netko bi rekao još za dva života ali očigledno da ga sudbina nije htjela. Jedno riječju "Lenac" je okvirni obrazac pretvorbe, odabranika vlasti, banaka. Međutim, moj sud, a nikome se neće suditi, da bi prije trebalo suditi privatizaciji nego Vrhovniku, ali i ovako je sve palo vjerojatno u zastaru ono što se dešavalo 92., sve je pase, znači danas eventualno možemo govoriti o stečaju. Jedino što možda predsjedniku Đapiću zamjeram da nije pozvao strance na svjedočenje. Po našem sudu u Klubu IDS-a to je on morao, to je jedan propust. Međutim, reći ću još nešto. "Lenac" nije smio u stečaj. To Klub IDS-a tvrdi već dvije godine i sada još jedanput ponavljamo, "Lenac" nije smio u stečaj. Gospodo, četiri hrvatska brodogradilišta: Kraljevica, Treći maj, Brodosplit, Brodotrogir, završila su poslovnu 2004. sa manjkom od cca. Od 9 milijardi kuna, ili točnije 8,9 milijardi kuna. Ona su nesposobna za plaćanje, što će reći insolventna, imaju ogromne ne plaćene obveze, znači ne likvidni su a to znači da su već trebala završiti u stečaju. I konačno, masovno koriste državna jamstva mimo zakona. Svi mi to sve znamo i jasno šutimo. Konačno, da li bi s druge strane i jedna Vlada neko brodogradilište poslala u stečaj? Ne bi! Kada bi to učinila ona bi trenutno pala, sa ovim radovima arheološkim, i zabranom javnog okupljanja i bez toga. Stoga, stečaj po mišljenju Kluba IDS-a nije smio biti otvoren nad "Lencem", "Lenac" je trebalo podržaviti, tretirati ga kao peto ne likvidno brodogradilište a ne izvoditi na račun ne znam, radnika i kooperanata neke predstave. Zašto? Jer se vjerojatno "Lenac" najlakše moglo izvući iz dubioza. I to je bit. A ovako smo upropastili 500 koperanata, 500 radnika smo poslali na Zavod za zapošljavanje ili u … [[Govornik se ne razumije.]] u Italiju. S druge strane znamo da i danas Hrvatska po brodu gubi 10 do 15 milijuna dolara. U hrvatskim brodogradilištima, ovima drugima imamo 3,3 milijarde kuna gubitaka povrh kapitala. Za dovršetak svih brodova treba osigurati 3,6 milijardi kuna povrh ugovorenih iznosa jer gubitak po brodu je cca. 30%, po ugovorenom iznosu. I konačno samo 2004. u naših ovih četiri brodogradilišta stvoreno je 2,5 milijarde kuna novih gubitaka. Sva je sreća po Pulu, po Istru, po Hrvatsku da Uljanik posluje relativno dobro, ali zato mu je namijenjeno možda daleko gore, to je privatizacija što mi jasno u Klubu IDS-a osuđujemo. No, na brodove godišnje otpada s druge strane 12 do 15% robnog izvoza. To je između 700 i 800 milijuna dolara, bez tog novca pa i uz sve ove gubitke Hrvatska bi zasigurno bila i u još jednoj goroj situaciji. Jednostavno čovjek ne zna od koje smrti umrijeti, o čemu je govorio gospodin Kapraljević, za šta je bilo bolje, pametnije uložiti 55 milijuna dolara. Znači, država mora pomoći hrvatskoj brodogradnji, jer je to najmanja šteta, rukovodeći se tom logikom najmanje štete trebala je pomoći "Lencu" a kada već nije onda ga treba stvarno prepustiti Uljaniku. Ja sam uvjeren da bi to bio najbolji scenarij za "Lenac". I za kraj, Klub IDS-a glasati će za ovo izvješće, mi prihvaćamo ovo Izvješće. Što će učiniti odvjetništvo, to nitko od nas ne zna niti smije znati, ali znam da na Saboru sigurno nije da nikome sudi. Ili da bilo kome sudi, to nije naš posao. Šteta kroz jamstva bila je velika, ali po mišljenju Kluba IDS-a likvidacija "Lenca" bila bi najveća šteta. I stoga treba učiniti sve da to brodogradilište opstane, da se pomogne radnicima i kooperantima, konačno da Rijeka, da se tako izrazim, ne izgubi industrijsku prepoznatljivost, industrijski karakter, jer je "Lenac" jedan od imiđa prepoznatljivosti Rijeke kao industrijskog centra. Vrhovnik sigurno nije bitan, ajde da to, usudi netko reći, on je možda i sam pod navodnicima "žrtva" pretvorbe koliko god bio težak, kao što je s druge strane "Lenac" na neki način žrtva njegove megalomanije iako možda u budućnosti sam dok 11 pokaže se da je bio ispravna investicija ukoliko to brodogradilište preživi. Sve u svemu, prihvaćamo izvješće, nikome ne želimo zlo, ali građani već 12, 13 godina traže da im se kaže kako su njihovi susjedi preko noći stekli društveno, kako su preko noći postali milioneri i to u dolarima a kako su oni i dan danas ostali na onome što su bili i pred 15, ili 20 godina sirotinja. I jasno, nije pošteno da neki tako stečeni kapital zadržavaju za sebe, ne, a da drugi pod navodnicima "gladuju" sa 1500 ili 2000 kuna mirovine ili 1000 kuna na Zavodu za zapošljavanje. Pretvorba je, još jedanput se usuđujem reći bila zločin, to valja reći, kao i to da ono što je bilo moguće 92. godine, 2005. više nije moguće. Ali opet je bit u onoj Rojsovoj "Tko jamio, jamio, a sirotinja i ubuduće biti će i Bogu teška!". Hvala.
Hvala vama kolega Kajin. Poštovane kolegice i kolege s obzirom da je ostalo manje od četiri minute do stanke, novi kandidat u ime Kluba ne bi imao dovoljno vremena pa ćemo sada odrediti stanku a u 15 sati prvi na redu će biti poštovani kolega Piplović u ime Kluba HSLS-a, DC-a. STANKA U 13,26 SATI
Gospođe i gospodo, nastavljamo sa sjednicom i sa Izvješćem Istražnoga povjerenstva. Za Klub DC-a, HSLS-a, LS-a poštovani zastupnik Frano Piplović. Izvolite!
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege! Pa naša očekivanja su bila kada je ova akcija istražnog povjerenstva krenula bila puno veća nego što je količina dokumenata i istina o nama u ovome materijalu. Nakon šest mjeseci evo dobili smo jedan dokumenat o kojem trebamo reći svoje. Vidim, ova vijećnica je poluprazna. Ne znam je li to neki pokazatelj interesa prema svemu onome što je ovdje dokumentirano i utvrđeno tijekom ovih šest mjeseci rada. Ja bih svoje izlaganje počeo jednim pitanjem. Danas raspravljamo ili raspravit ćemo o ovom izvješću a ujedno imamo i u dnevnom tisku informaciju da je pitanje Lenca odnosno Lenca u stečaju riješeno ili se rješava time što će Uljanik državno poduzeće kupiti u stečaju "Viktora Lenca" a time vjerojatno i dugovanja njegova, pa si sam sebi opet postavljam dopunsko pitanje znači li da će to biti novih državnih jamstava da bi se ovo poduzeće u stečaju ponovo pokrenulo, zadržalo broj zaposlenih i riješili se one dubioze koje su utvrđene. Gdje smo nakon šest mjeseci temeljem ovog nalaza istražnoga povjerenstva? Šta smo doznali? Čini mi se da nismo puno toga doznali. Ono što smo znali na samom početku to je sada samo potvrđeno nizom dokumenata istražnoga povjerenstva. Doznali smo, znali smo tko je vlasnik, međutim saznali smo na koji način je vlasnik došao u to vlasništvo po jednom ustaljenom obrascu malo zakonskih mogućnosti koje su bile, koje su važile, malo igraj lijevo, malo igraj desno, malo potpore sa lijeve, malo s desne strane. U svakom slučaju, dođe se od praznog đepa dođe se do vlasništva jednoga poduzeća kao što je bio "Viktor Lenac". Međutim, nismo saznali nekih drugih stvari koje sam osobno očekivao, koje je ja vjerujem i hrvatska javnost očekivala da doznamo tko je taj imenom i prezimenom tko je potpomagao, podupirao da pojedinac dođe u vlasništvo ovako jedne tvrtke kao što je "Viktor Lenac" i zašto, zbog čega, koji su zapravo stvarni i istinski razlozi unatoč svim upozorenjima bili da bi se davala takva državna jamstva ovome poduzeću. Temeljem ovoga izvještaja doznali smo nekoliko istina koje su argumentirane nakon razgovora sa osobama koje su bile pozvane pred istražno povjerenstvo. Pod jedan doznali smo da je bilo velikih propusta i neuvažavanja revizorskih izvještaja od strane Vlade i njenih službi. Imamo na stranici deset ovdje velikim masnim slovima mišljenje revizije državnog proračuna za 2002. godinu gdje se izrijekom navodi. Kaže brodogradilište koje je u većinskom privatnom inozemnom vlasništvu država ne bi trebala izdavati jamstva jer nema utjecaja na rad i poslovanje brodogradilišta, poslovne odluke uprave, plaće i ostale troškove a s druge pak strane ima dosta problema s domaćim društvima ili poduzećima koja su potpuno ili djelomično u državnom vlasništvu. Znači, ovo je ovdje jedno mišljenje revizije koje u biti nije uvažavano. Nadalje, što smo još doznali? Doznali smo da je bilo dosta ignoriranja mišljenja struke, da je bilo nestručnosti i nesposobnosti, da je uočen nedostatak neovisnoga analitičkoga pristupa, da su olako davani novci poreznih obveznika, da su odluke o davanju jamstava koja su donošenja po žurnom postupku, prolazila su brzo Vladu i njena ministarstva tako da je to utjecalo da dobavljači i kooperanti brodogradilišta nastavljaju sa suradnjom dodatno gomilajući svoja potraživanja. Nadalje, doznali smo da je osim loših strateških odluka Uprava "Viktora Lenca" kada je brodogradilište zapalo u krizu u svojim zahtjevima prema HBOR-u i Vladi Republike Hrvatske dostavljalo neistinite i slabo obrazložene financijske podatke. Nadalje, doznali smo koliki je rizik odobravanja odnosno da Vlada nije znala tko su stvarni vlasnici brodogradilišta i koliki je rizik odobravanja jamstava navedenoj vlasničkoj strukturi. I još ono što nismo znali a sada javnost zna da je uprava bez stvarne potrebe formirala of shore kompaniju "Viktor Overseas" isključivo u cilju isplata svojih dodatnih visokih plaća i … [[Govornik se ne razumije.]] bonusa. Upravi kojoj poslije na taj način država nije smjela odobriti 55 milijuna USA dolara koje će platiti hrvatski poreski obveznici itd., itd. Među zaključcima koje je istražno povjerenstvo ovdje predložilo navodi se izrijekom da je u deset zaključaka da je bilo dosta netočnosti, da je bilo podvala, neistina. Osobno mene, hrvatsku javnost pretpostavljam također zanima tko su te osobe imenom i prezimenom koje su netočno prezentirale Vladi Republike Hrvatske stvarno stanje, recimo u slučaju broda Kraka, tko su te osobe koje su netočno i neistinito informirale Vladu Republike Hrvatske o stvarnom stanju u društvu i prekoračenim investicijama, tko su te osobe koje su netočno informirale Vladu Republike Hrvatske da je gotovo riješila financiranja druge faze razvoja Brodogradilišta "Viktor Lenac", tko su te osobe koje nisu proučile slučaj Kraka niti je konzultirala relevantne stručnjake, tko su te osobe, odgovorne osobe u ministarstvima i stručnim službama koje nisu proučile temeljne dokumente vezane za razvoj brodogradilišta niti su analizirale financijsko stanje brodogradilišta itd., itd. Cijeli ovaj trud, šestomjesečni trud bi dao rezultate i ispunila bi se ona svrha zbog koje je ovo povjerenstvo formirano a formirano je jer je konstatirano da postoji javni interes, da se zna tko je sa svojim znanjem odnosno svojim neznanjem, svojim propustima omogućio ovako jednu pljačku, ovako jedno propadanje novca poreskih obveznika. Zašto bi to trebalo znati? Trebali bi znati zbog toga jer takve osobe sigurno su dalje možda i u ovoj dvorani, možda su i u današnjim strukturama vlasti jer takve osobe mogu se pojaviti sa svojim ovakvim znanjem i sposobnostima u nekom drugom slučaju i time nanijeti novu štetu Hrvatskoj državi, novu štetu javnosti i to je ono što javnost od nas očekuje i pretpostavljam da je očekivala od ovog istražnog povjerenstva da doznamo tko su bili ti pomagači. Mislim da je, ne bi se složio da se ovdje okrivi gospodina Damira Vrhovnika da je on jedini kriv za sve ovo što se zbivalo i događalo. Da je on toliko bio moćan ne bi on mogao sam doći u posjed, u vlasništvo a isto tako da je on toliko moćan on bi danas sam sebe uspio osloboditi da se gura u ovu jednu provaliju, provaliju "Viktora Lenca" da se sva krivica svaljuje na njega. On bi sada sigurno pokušao pomoći sam sebi. Vjerujem da je društveni interes, interes hrvatske javnosti da se doznaju tko su te stručne osobe koje su netočno informirane, koje su podvaljivale. Ja vjerujem da je to interes i bivšega premijera i njegove Vlade, ja vjerujem da je to interes i sadašnjeg premijera, sadašnje Vlade, ja vjerujem da je to interes svih nas ovdje u Hrvatskom parlamentu da vidimo tko su ti veliki stručnjaci koji su sugerirali ovako jedno donošenje odluka a te odluke, njihove propuste plaća hrvatski poreski obveznik. Riječ je o velikim novcima, jasno mi bi mogli i ovim ciframa manipulirati ali to opet nije korektno u ovom slučaju. Znači, zaključiti ću svoje izlaganje jednim pozivom i apelom svih da doznamo tko su imena svih tih ljudi. Inače uzaludan trud je ovaj šestomjesečni trud. I postoji jedna narodna izrijeka, ako ne budemo doznali imena i prezimena sve te vele stručnjake, ispasti će da je "pojeo vuk magare". Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Klub HDZ-a, poštovani zastupnik Emil Tomljanović, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, prihvaća, podupire Izvješće Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa izdanim državnim jamstvima, kreditorima privatnog društva Brodogradilišta Viktor Lenac d.d. Rijeka, naravno u onom dijelu koji ne obuhvaća izdvojena mišljenja jer ona po stanovištu Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ne odgovaraju u činjeničnom supstratu koje je Istražno povjerenstvo nedvojbeno ustanovilo u svom radu. Uvodno bih htio naglasiti da je rad Istražnog povjerenstva sam opseg i način rada, način i donošenja odluka dakle i odlučivanja, naravno određen Odlukom o osnivanju Istražnog povjerenstva a koja je u cijelosti utemeljena na Zakonu o istražnim povjerenstvima. Mislim da je bitno uvodno ovo naglasiti a i na taj način izvršiti samoanalizu izvješća upravo u odnosu na one zadatke koje je ovaj Visoki dom stavio pred Istražno povjerenstvo. Dakle, Istražno povjerenstvo je u prvom redu bilo dužno utvrditi tko su stvarni vlasnici Brodogradilišta kojem su odobreni krediti i državna jamstva. To je bio prvi zadatak. I kada analiziramo samo izvješće vidimo da je to kao činjenica više nego ustanovljeno, odnosno imamo čak i načine stjecanja vlasništva, stanje temeljnog kapitala u odnosu na vlasništvo, ili nosioce vlasništva prema temeljnom kapitalu čak razrađeno i po godinama. Drugi zadatak je bio razlog odobravanja državnih jamstava. Mislim da su i u ovom skraćenom izvješću a pogotovo u onom radnom, dakle, koji ima više od 70 stranica, ti razlozi do u detalje zbog čega su odobravana državna jamstva, dakle, dati, prezentirani Hrvatskom saboru. Treći zadatak je bio način korištenja kredita i opis hipoteke ili upisa hipoteke na pomorskom dobru. Kao činjenično i pravno je uistinu do u detalja obrađeno čak i na način da su saslušavani odgovori kao svjedoci. Netko je tu spomenuo kao okrivljeni, ne kao okrivljeni, nikada kao okrivljeni nego kao svjedoci ljudi koji su bili rukovodeći ljudi zemljišno-knjižnog odjela Općinskog suda u Rijeci, dakle, gruntovnice, tako i da sve ono vezano i za ovaj zadatak imamo više nego precizno navedeno u Izvješću. Kao i sve ono što se odnosi na vrijednost i karakter izdanih garancija. Naravno da je Istražno povjerenstvo i proanaliziralo sve hipoteke i način njihovog upisa u zemljišne knjige a utvrdilo je i činjenice o načinu trošenja sredstava te kao što to piše u odluci eventualnom odlivu novaca, dakle, sredstava u inozemstvu. Iz predočenog materijala nedvojbeno proizlazi da je sve gornje maksimalno ili koliko je god to bilo moguće u ovih 6 mjeseci koje često kao vremenski period spominjemo da je Istražno povjerenstvo izvršilo svoju zadaću i to na zakonom propisan način ustanovilo sve one bitne činjenice koje upućuju uistinu na iduće zaključke. Te zaključke možemo podijeliti u dvije grupe: prvi su oni koji se odnose na rad uprave ili ponašanje uprave u cijelom ovom procesu, dakle, uprave brodogradilišta s jedne strane a s obzirom da su u pitanju u pravilu dakle, izdavanja državnih jamstava naravno i stav odnosno mišljenja Vlade ili resornih ministarstava u promatranom vremenskom periodu. Ja neću nabrojiti, odnosno sada iznositi sve one zaključke koje imamo navedene u izvješću, ali dopustite mi da ih nekoliko ipak citiram, jer mi se čini to osobito važnim kada govorimo o samom sadržaju ili najbitnijem dijelu sadržaja ovoga Izvješća. Što se tiče Vlade, dakle, Vlada Republike Hrvatske je u promatranom vremenskom periodu uistinu morala biti svjesna činjenice da je Hrvatska banka za obnovu i razvoj već tada, dakle, odobren je bio iznos od 16,6 milijuna američkih dolara, kredita za razvoj brodogradilišta, što je zapravo predstavljalo 50% prekoračenja troškova cjelokupnog projekta u tom momentu. Drugo, Vlada Republike Hrvatske je isto tako uočila činjenicu jer je morala uočiti činjenicu da su troškovi vezano za dok 11 udvostručeni, čak i više nego udvostručenih sa planiranih 12,1 milijun US dolara, dakle, američkih dolara na 26. Sve navedene činjenice bile bi dovoljne za proglašavanje stečaja tvrtke koja je već tada bila, dakle, u momentu pogotovo ovih zadnjih odobrenja jamstava bila uistinu u, možda je preteško kazati financijski bezizlaznom položaju, ali jednoj financijskoj situaciji da je trebalo naravno razmišljati i o pokretanju stečajnog postupka. Odluke a to se argumentira čak većim dijelom i iz očitovanja državne revizije koja je naravno proanalizirala i terminološki sve te odluke koje su uslijedile a odnose se na izdavana jamstva, dakle, usudio bih se reći da ovaj dio zaključka se zapravo odnosi, direktno se odnosi na nalaz državne revizije i ono što je tu u izvješću doslovce citirano iz izvješća. Dakle, da same odluke, dakle odluke Vlade predstavljaju ili su većim dijelom ili isključivo političke prirode. I teško se mogu pravdati socijalnim kriterijima. A niti kriterijima vezanim za razvoj, razvoj djelatnosti, dakle, djelatnosti brodogradnje, gospodarskim razvojem određenog područja i predstavljaju samo jednim dijelom ili prividnu skrb za zaposlenike kojim se želi opravdati politički pogrešne odluke koje su rezultirale velikom štetom koja se podmiruje isključivo sredstvima državnog proračuna. S druge pak strane kada analiziramo predložene zaključke sa pozicije uprave brodogradilišta, brodogradilišta kao dioničkog društva naravno, i tu je i gospodin Piplović maloprije postavljao pitanja koji su to ljudi, pa zna se dobro koji su to ljudi u smislu prezentiranih zaključaka kada se kaže da je uprava Brodogradilišta Viktor Lenac netočno prezentirala Vladi Republike Hrvatske stvarno stanje ali kada govorimo o slučaju broda Krak, dakle, uprava, menadžment. I uistinu ono što je uprava prezentirala, mislim prezentirala kao obrazloženje da bi došla do odluke o izdavanju jamstava, ne samo da je netočno već u onim ključnim dijelovima, znači onom presudnom dijelu da li će se odobriti jamstvo ili se neće odobriti jamstvo, ti podaci uistinu nisu bili precizno prezentirani, netočno su bili prezentirani prema Vladi Republike Hrvatske. A istu situaciju imamo kada se radi o informiranju, ne samo Vlade nego i javnosti o stvarnom stanju u društvu i prekoračenim investicijama. Dakle kada se proanaliziraju i jedni i drugi zaključci, dakle zaključci koji se odnose i na ponašanje i djelovanje uprave, ali i u odnosu na stav, mišljenje, promišljanje i donošenje odluka Vlade Republike Hrvatske i samog činjeničnog supstrata i svega onoga što piše u ovom izvješću očigledno da ovi zaključci apsolutno odražavaju, dakle ili su odraz tog činjeničnog supstrata koje je Istražno povjerenstvo ustanovilo temeljem 6-mjesečnog rada. Dakle državna jamstva nisu odobravana temeljem nužnih gospodarskih i financijskih analiza već su u konačnici plod političkih odluka Vlade Republike Hrvatske. Same odluke o izdanim jamstvima su najvećim dijelom političke prirode i kada napravimo sveobuhvatnu analizu one se uistinu ne mogu pravdati socijalnim kriterijima. Ovo potkrepljujemo i evo imamo i na stranici 13, poglavito na stranici 14 gdje u samom izvješću su citirana, doslovce citirana dijelovi izvješća Državne revizije koji upućuju upravo na ovakve zaključke. Da ih ne čitam, pročitat ću samo jedan, a koji se odnosi na sve ono što smo imali prilike čuti, odnosno pročitati u izdvojenim mišljenjima, a odnosi se na zakonitost, dakle da li su odluke donesene u skladu sa zakonom ili u skladu, odnosno u skladu sa posebnom odlukom o kriterijima za davanje državnih jamstava. Pa evo taj citat imamo na stranici 14 pri samom vrhu i masnim slovima je napisan. Postupak odobravanja jamstava proveden je u skladu s odredbama članka 35. Zakona o izvršavanju državnog proračuna Republike Hrvatske za 2003. godinu, ali nije u potpunosti u skladu s odredbama odluke o kriterijima za davanje državnih jamstava jer brodogradilište je poslovalo s gubitkom, u privatnom je vlasništvu i ne pripada u grupu pravnih osoba kojima se prvenstveno daju jamstva. Ima velike nepodmirene obveze prema dobavljačima i duguje po prije izdavanim jamstvima državnom proračunu što bi prema kriterijima iz odluke trebalo utjecati na neizdavanje jamstava. Dakle ovo je citat iz nalaza Državne revizije, a očito da se uklapa u sve ono što je Istražno povjerenstvo činjenično ustanovilo ne samo proučavanjem dokumenata već i saslušavanjem, odnosno u iskazima svjedoka i svih onih materijala koji su dakle bili dostupni Istražnom povjerenstvu da bi upravo ovakve zaključke predložilo Hrvatskom saboru. I na kraju naravno da je temeljem Odluke o osnivanju, a i temeljem zakona, Istražno povjerenstvo dužno bilo predložiti i konkretne mjere Hrvatskom saboru i one su date i predložene i mislim da ih uistinu treba poduprijeti, a neću govoriti o onoj mjeri koja je predložena detaljnije, koja je predložena i vezana je i za bankarsku tajnu, jer bankovna tajna kao pravni institut u svjetlu kako je ona propisana posebnim zakonima, a naravno kada smo analizirali i htjeli analizirati tijekove novca i ne samo u okviru dakle Republike Hrvatske nego i prema off shore tvrtkama ili tvrtkama koje su registrirane u inozemstvu očito je i to je vidljivo iz samog izvješća, da su Istražnom povjerenstvu predstavljali veliku veliku prepreku jer jednostavno do tih činjenica naravno tumačenjem instituta bankovne tajne temeljem posebnih propisa ih u smislu rada Istražnog povjerenstva do tih činjenica nismo mogli doći. Međutim prijedlog da se Državno odvjetništvo Republike Hrvatske, odnosno ne obveže, uistinu ne obveže jer smo imali čak prilike čuti takvih komentara da kao Istražno povjerenstvo sada nalaže nešto Državnom odvjetništvu, apsolutno ne. Prijedlog je sasvim drugačiji, dakle da predlaže se da Državno odvjetništvo Republike Hrvatske nastavi postupanje u konkretnom predmetu kako je to i navedeno u dopisima Državnog odvjetništva i to od 17. studenoga 2004. i od 16. prosinca 2004. i te dokumente kao dokumente Državnog odvjetništva imate na kraju ovog izvješća. I nadalje državno podupiremo dakako i ovaj prijedlog mjere da se Državno odvjetništvo Republike Hrvatske treba napraviti i reviziju upisa prava vlasništva na pomorskom dobru te pokrenuti postupak poništenja dijela upisa koji je nezakonit, a samim tim i povrat vlasništva Republici Hrvatskoj. Ovaj dio se naravno odnosi na rad Državnog odvjetništva koji treba dakle štititi vlasništvo Republike Hrvatske u onim segmentima kada je došlo do i naravno kada se radi o stjecanju prava vlasništva na pomorskom dobru, a znamo svi da i po našim propisima i po prirodi stvari, odnosno pomorsko dobro je stvar ili nekretnina izvan prometa u smislu da se može stjecati pravo vlasništva pogotovo pravo vlasništva u ovom postupku ili na način kako je to i prezentirano u samom izvješću. I na kraju ili posljednja predložena mjera koja apsolutno smo promišljanja u klubu Hrvatske demokratske zajednice da je treba poduprijeti i ne dvojimo u to da će je Hrvatski sabor poduprijeti. Cjelokupnu prikupljenu dokumentaciju Istražnog povjerenstva treba proslijediti, dakle proslijediti nadležnim državnim institucijama jer to je uistinu puno dokumentacije koja bi trebala biti upućena institucijama, nadležnim državnim institucijama naravno po njihovoj prosudbi u smislu samog daljnjeg postupanja. Zaključno i na samom kraju, dakle klub Hrvatske demokratske zajednice, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podupirući ovo izvješće predlaže da ga se u ovom obliku ovako prezentiranom i prihvati. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Za klub HSS-a poštovani zastupnik Josip Vresk. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Naime, nezgodno je vjerojatno kolegi Tomljanoviću i meni govoriti pa i o kolegi Đapiću o radu Istražnog povjerenstva, odnosno ovom Izvješću jer smo mi sami bili članovi Istražnog povjerenstva, ali nekoliko stvari možda koje ovdje ne pišu treba naprosto reći. Prvo, točno je da je Hrvatski sabor osnovao svojom odlukom Istražno povjerenstvo i moram reći da sam već tada bio začuđen zadaćama koje se stavljaju pred Istražno povjerenstvo pa ću početi od početka. Zaključak broj jedan, tko su stvarni vlasnici Brodogradilišta «Viktor Lenac»? Možda, pa na izgled će vam izgledati čudno, meni to zapravo i nije bilo presudno važno. Istražno povjerenstvo je vrlo brzo i vrlo lagano otkrilo tko su stvarni vlasnici Brodogradilišta «Viktor Lenac» i to piše u ovom izvješću, ali nije bilo presudno za rad tog Istražnog povjerenstva vlasništvo nad brodogradilištem. To ću kasnije obrazložiti zašto sam to rekao. Zaključak broj 2. Razloge zbog kojih su izdavana državna jamstva kreditorima. To je čini mi se jedan i jedini važni razlog zbog kojeg je Istražno povjerenstvo radilo i po mom sudu jedino je to trebalo utvrđivati. Naime hoće se reći da li je bilo tko iz bivše Vlade pogodovao «Viktoru Lencu» u dobivanju jamstava zbog nekakvih prijateljskih veza između vlasnika «Viktora Lenca» i određenih ljudi koji su tada bili članovi Vlade. S ove govornice vrlo ću odgovorno reći da nije bilo tako. Nije to jedino jamstvo koje je bivša Vlada izdala i nije «Viktor Lenac» jedino brodogradilište kojemu je bivša Vlada izdala jamstva. Razlozi kojima se rukovodila i bivša pa i one sve bivše vlade još uvijek želim reći da su bile gospodarske … [[Ne razumije se.]] Prvo što želim reći da smo svi bili tad svjesni i danas smo svjesni u kojem je stanju brodogradnja u Republici Hrvatskoj i naravno i ova bivša Vlada kao što je bila i svaka prije nje je naročito brigu vodila o brodogradnji. Mislim da nije potrebno obrazlagati posebno zašto baš o brodogradnji. «Viktor Lenac» je tada trebao jamstva i tvrdim da je Vlada učinila dobro što je procijenila da mu treba izdati državno jamstvo i to je učinila. Pod brojem 3, analizu svih upisanih hipoteka. Naravno o tome želim isto tako nešto reći. I pod brojem 4. Istražno povjerenstvo dužno je utvrditi sve činjenice o načinu trošenja sredstava. Čini mi se da bi to prije svega spadalo u kontrolu vlasnika, kako radi uprava u određenom trgovačkom društvu, dakle ovdje u dioničkom društvu. Ono što je možda važnije od svega toga jeste nekoliko načelnih stvari. Prvo, načelno pitanje bilo je što si je Hrvatska seljačka stranka i njezin Klub postavio zbog čega toliko istražnih povjerenstava, zbog čega takva hiper produkcija istražnih povjerenstava u Hrvatskom saboru. Svi smo znali da se u konkretnom slučaju radi o nečemu što još onda nije bio kazneni postupak ali je državno odvjetništvo u okviru svojih nadležnosti i Zakon o kaznenom postupku poduzimalo određene radnje protiv nekih članova uprave brodogradilišta Viktor Lenac i čini mi se da nije trebalo bar to navoditi da taj isti posao radi istražno povjerenstvo. Doista nije bilo te potrebe. Na kraju krajeva i sami zaključci istražnog povjerenstva s kojima se slaže i Klub HSS-a a koji glasi jedan od tih zaključaka da Državno odvjetništvo Republike Hrvatske mora i dalje raditi onaj posao koji inače mora raditi po Zakonu o kaznenom postupku nadam se da to nije sporno. Ono što je možda važnije pitanje, svi smo se ovdje skoncentrirali na jednu činjenicu da je privatnom brodogradilištu izdano državno jamstvo, pa smo onda svi uzeli kriterij da što je privatno da tu država ne bi trebala izdavati jamstva već naprosto da bi država trebala izdavati jamstva jedino trgovačkim društvima koji su u vlasništvu ili su u pretežitom vlasništvu Republike Hrvatske, nije mi jasno zbog čega bi to bilo tako, doista mi to nije jasno. Ja mislim da bi kriterij trebao biti kriterij gospodarske naravi, da bi država trebala izdavati jamstva onom trgovačkom društvu koji ima neki program, koji ima prije svega izvozni program koji ima dobar program i koji se bavi proizvodnjom. Mislim da bi to bili najvažniji kriteriji kod izdavanja državnih jamstava. Onaj kriterij državno, privatno mislim da to nije neki gospodarski kriterij. Naravno da će svaka vlada što je napravila i ova, to jamstvo kada daje trgovačkom društvu u konkretnom slučaju brodogradilištu dati pod posebnim uvjetima, pod posebnim kondicijama ali sama razlika između privatnog i državnog ne znam zašto bi to trebalo biti važno. Drugo, ono što nas je sve mučilo, što je nekoliko puta isticano u ovoj Sabornici koliko je zapravo jamstava izdano od 90. godine na ovamo ili od 91. godine ili ne znam od koje godine trebalo je utvrditi takvu činjenicu ako smo se već lovili za jamstva koje je izdavala Republika Hrvatska, odnosno sve njezine Vlade. Čini mi se da bi došli do vrlo čudnih podataka koliko je državnih jamstava izdano i trgovačkim društvima koja su ili u privatnom ili državnom vlasništvu. Ono što je važno koliko je državnih jamstava izdano trgovačkim društvima koje se i ne bave proizvodnjom, koliko je državnih jamstava izdano trgovačkim društvima koja su bila ili pred stečajem ili koje su upućivale sve činjenice da će se naći u stečajnom postupku i najvažnija činjenica koliko je tih državnih jamstava po protestima država stvarno i platila iz svoje kase. Trebalo je tu dakle biti konzekventan i sagledati sve te činjenice. I onda na kraju moram doista nešto reći o pomorskom dobru. To je bio jedan od zadataka ovog Istražnog povjerenstva. Znate doista uz sve izmjene zakonodavne regulative koja regulira to područje i uz sve izmjene Zakona o zemljišnim knjigama, moram odgovorno ovdje reći kao čovjek koji se pravom pomalo i bavi da se pomorsko dobro stječe na temelju odluke nadležnog tijela upisom u zemljišne knjige. Tek onda neko dobro postaje pomorsko dobro. Da li je to netko znao, morao znati ili nije znao to je sada drugo pitanje. Čini mi se da isto zemljište nije bilo upisano u zemljišne knjige kao pomorsko dobro, da li je ono samo odlukom steklo karakter pomorskog dobra o tome bi se dalo raspravljati ali neću ovdje donositi nikakav zaključak. Teško je takvu stvar odrediti da je to doista bilo obzirom na oba uvjeta koja moraju biti kumulativno ispunjena o pomorskom dobru. Međutim, zašto sam ovo istakao kao načelno pitanje. Kolegice i kolege zastupnici kada bismo u Republici Hrvatskoj sagledali sve ono što je napravljeno na pomorskom dobru, od kuća u privatnom vlasništvu, razno raznih poslovnih prostora, da ne spominjem nekoliko poduzeća koji su u vlasništvu Republike Hrvatske koji su cijeli izgrađeni na pomorskom dobru počet ću samo recimo od ACI-a. Kada bi pogledali koliko su ta trgovačka društva zadužena i koliko je hipoteka upisano na nečem što se zove pomorsko dobro, dakle što je mimo prometa, što je izvan vlasništva onda mislim da je problem puno širi od problema Viktora Lenca. I to jest ono što sam želio reći o pomorskom dobru. Na kraju želim ponoviti ono što je možda najvažnije. Po meni ključni zadatak ovog Istražnog povjerenstva je trebao biti samo jedan, da li je netko iz Vlade pogodovao Viktoru Lencu na dobivanju državnog jamstva. Siguran sam da to nije i vrlo odgovorno tvrdim da nikome nije padalo na pamet da uopće iz tih razloga pogoduje Viktoru Lencu, razlozi su bili neki drugi, razlozi gospodarske naravi. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Za Klub SDP-a poštovani zastupnik Slavko Linić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U ime Kluba SDP-a najprije nekoliko očitovanja vezano za događaje u Viktor Lencu i želim naglasiti da SDP evidentirane činjenice oko propusta u privatizaciji, malverzacija u privatizaciji ja bih rekao osobnih interesa u privatizaciji, na žalost i Hrvatske prakse u privatizaciji ne podržava, osuđuje i pokušava čak predlagati ovom Saboru sankcioniranje unatrag takvih postupaka. Prema tome, Klub SDP-a ga ne prihvaća Hrvatski način privatizacije, što je evidentno i način gospodina Vrhovnika u Viktor Lencu. SDP također osuđuje enormne isplate plaća koje se isplaćuje da li iz dobiti poduzeća da li iz ja bih rekao preraspodjele unutar prihoda nekog trgovačkog društva pa samim tim i ogromne isplate menađera u Viktor Lencu, pa i samog Vrhovnika. Iz razloga što su oni ti koji su odlučili da tajno isplaćuju sebi rezultate plaće a ne da ih daju u razvoj i da ih dijele sa radnicima koji su ostvarili takve rezultate, i SDP takve stvari i događaje u Lencu ne podržava. Isto tako SDP koji se uvijek zalagao za zaštitu pomorskog dobra sve događaja ali ne samo u Lencu, koji su rezultirali upisom vlasništva na dijelu pomorskog dobra, koji upis ostvaren smatra da treba i poništiti i da treba Državno odvjetništvo odraditi svoj dio posla, da se treba zakonima, ali ja bih rekao i odlukama o pomorskom dobru riješiti određene dileme. I to je također naše mišljenje i to je ono što nas na neki način primjer Lenca upućuje. Ali želimo vrlo jasno navesti i pitanje koje se odnosi na pretvorbu i privatizaciju i pitanje koje se odnosi na isplate plaća preko stranih firmi, i ono što se odnosi na uknjižbu vlasništva na pomorskom dobru u Viktor Lencu se događalo do 1998. godine. Ponavljam, do 1998. godine je SDP zaključio da to piše u nalazima ovog povjerenstva, do 1998., stalno ću ju spominjati, i osuđujemo takva ponašanja. Ali sada se postavlja pitanje Brodogradilište "Viktor Lenac", tisuću zaposlenih u 2001. godini upada u krizu. Da li tada Vlada treba intervenirati i da li tisuću sudbina, tisuću zaposlenih i tisuću sudbina u kooperantskim tvrtkama treba biti problem Vlade ili ne. To je dilema koja se postavlja pred Klub SDP-a. I mi ocjenjujemo da je posao Vlade bio uključiti se u rješenje krize u "Viktor Lencu". Mi također ocjenjujemo da Vrhovnik sa svojom ekipom je bio nesposoban voditi kriznu situaciju od 2001. do 2003. i nije pokazao sposobnost velikog menađera koji je dobio čak i nagradu u rješavanje krizne situacije. SDP također ocjenjuje neodgovorno ponašanje vlasnika jer su nastavljali sa investicijom, nisu ocijenili nesposobni menanđment i pokušavali su utjecati na Vladu da rješava problem investicije koja je opteretila trgovačko društvo Brodogradilište "Viktor Lenac". Da, ocjenjujemo da su bili i uprava i vlasnici neodgovorni ali još uvijek smatramo da je Vlada trebala intervenirati. I naravno, prije nego prijeđem na samo očitovanje oko izvješća što si je Klub SDP-a postavio pitanje, da li je Vrhovnik "Viktor Lenac", da li je Vrhovnik tisuću zaposlenih u "Viktor Lencu", da li privatna firma ima pravo na intervenciju Vlade u kriznoj situaciji. Naši odgovori su bili vrlo jasni. Nikada Vrhovnik nije bio "Viktor Lenac", nikada Vrhovnik nije tisuću zaposlenih u "Viktor Lencu" i po zakonima Republike Hrvatske, po odlukama Vlade Republike Hrvatske privatna tvrtka nije tvrtka koja nema pravo na intervenciju hrvatske Vlade. A sada dvije riječi u ime kluba i o samom izvješću. Što pokazuje ovo izvješće? Pa ja bih rekao političku situaciju u ovom Hrvatskom saboru. Pokazuje da smo šest mjeseci radili na izvješću. Na kraju dobijemo izvješće u kojem vidimo političku praksu u Hrvatskoj. Sukob između predlagača i glasnogovornika predlagača. Gospodin Glavaš nije bio predlagač ali je bio glasnogovornik koji čak nije ni potpisao izvješće nakon šest mjeseci rada i tako briljantnih nalaza glasnogovornik predlagača nije htio potpisati završno izvješće. I imamo političku podjelu onih koji pokušavaju reći eto ima odgovornosti. Ne bi rekao čak nije ni to rečeno. Ima krivnje jer su bili nestručni, nesposobni da pročitaju dokumente, neuki, varao ih je jedan običan menadžer i onih koji pokušavaju drukčije obrazložiti nalaze koji su ovdje. Prema tome, nalaz u kojem imamo dva potpuno različita pristupa i ja bi rekao jedno odbijanje potpisivanja ovog dokumenta. Nažalost, politička situacija u Hrvatskoj sukobljavamo se, opterećujemo građane sa našim sukobima i ne znamo im poslati poruku. Iz ovog izvješća nažalost ne vidim da ćemo poslati građanima Hrvatske određenu poruku i to je otprilike stav našeg kluba. A sada se vratimo na ono osnovno. Što je Sabor dao kao zadatak povjerenstvu? Prvo da se utvrdi stvarne vlasnike i tu se razlikujemo u razmišljanju. U ovom sažetku posebno se ističe vlasnička događanja do 1999. godine ali Sabor je dao nalog utvrdimo vlasničku strukturu u vrijeme odobravanja jamstva. I nesporno je ona utvrđena. On nije naveden na ovom sažetku ali ona je navedena i u državnoj reviziji i izvješću Državne revizije. Većinski vlasnici su bili IFS, Raiffeisen, DEG i tvrtka familije Zakelo. To su bili većinski vlasnici u vrijeme osiguravanja sredstava po kreditima i jamstvima Republike Hrvatske. Ali ne. Mi pokušavamo govoriti da je to netransparentno vlasništvo. Za tvrtku koja kotira na burzi gdje burza potvrđuje transparentnost vlasništva, u dokumentu koji Državna revizija vrlo jasno naglašava također imamo. Stjecanje vlasništva do 1999. je netransparentno, to nitko ne spori. Ali zadatak gdje je po meni povjerenstvo trebalo jasno reći i nama u Saboru u vrijeme osiguranja sredstava znali su se vlasnici. Bili su pretežito strane firme. Moglo se reći i način stjecanja nije bio regularan jer i mi se slažemo. Ne slažemo se sa načinom pretvorbe i privatizacije ali vlasnici su se znali i Vlada je znala tko su vlasnici. Također, koji su razlozi zašto su se odobravali. I tu se nećemo složiti. Zato imamo različita očitovanja članova povjerenstva. Jedni smatraju razlozi odobravanja su nestručnost Vlade, nesposobnost Vlade, obmana od strane uprave. Drugi smatraju krizna situacija u "Viktor Lencu", nedvosmisleno krizna situacija. Imamo i predane dokumente koji su govorili o neprekidnim pregovorima kreditora i vlasnika sa Vladom Republike Hrvatske oko krizne situacije u Lencu i problem rješavanja te krizne situacije. I naravno, ostaje ono pitanje odobravanje tih sredstava. Da li je bilo namjensko. Imamo i odgovore revizije. Bilo je namjensko korištenje sredstava. I dapače, izdvojeno mišljenje upućuje na to. Da gospodo, davana su i činidbena jamstva da bi mogli u Lencu imati radnici posla, dana su financijska jamstva i čak je dano u 12. mjesecu 2003. jamstvo koje je osiguralo isplatu radnika za zaostale plaće i otpremnine za 350 radnika koji su morali napustiti Lenac jer je propala investicija novogradnje. Istina, povjerenstvo ocjenjuje da to nije ni socijalni moment, ni razvojni moment, ne naznačuje u ovim zaključcima koji je to moment, samo veli politička. I mi se slažemo, odluka Vlade je bila politička jer je u kriznim trenucima, u rizičnim trenucima trošila sredstva poreskih obveznika ali jedni smatraju da je ipak bio povod i razvoj i socijala a drugi ne naznačuju. Oni samo žele reći ne, nije to bilo ali ne žele reći kakav je razlog bio. To ne vidimo iz tih izvješća. Prema tome, eto to je nažalost ono što možemo pročitati iz ovih ja bih rekao razlika u pristupu na pitanja koja su od Sabora dana kao zadatak povjerenstvu. I dapače, mislim da možda najteže pada činjenica kad čitate ovo izvješće s kojim se mi ne želimo složiti jer je to pokušaj da se kaže da se čak dio sredstava prebacio u inozemstvo i zato je priča o Overseasu jer je evidentno da pitanje isplata visokih plaća je bilo 96. godine gdje je evidentno da je gospoda iz uprave Lenca novce koje su zaradili uzeli sebi a nisu ih dijelili sa radnicima niti razmišljali o razvoju Lenca u to vrijeme. Ali novci koji su dani u kriznim trenucima, po nalazima revizije vidi se da su trošeni namjenski. Tako stoji u nalazima. Prema tome, zašto imamo ovako dvostruki pristup dokumentu koji je pred nama? Zašto sa nedoumicama ne navodeći datume, ne govoreći o, ja bih rekao vrlo jasnim podacima ne dijelimo što je bilo do 99. u Lencu i ponašanje u pretvorbi, privatizaciji i ja bih rekao osobnom bogaćenju i da li smo trebali ili ne trebali intervenirati u Lencu zbog krizne situacije nakon 2001. E sada u ime Kluba završni o Viktor Lencu. Da, pokazali smo naše ponašanje u Republici Hrvatskoj, politički obračuni na prvom mjestu. I sada sa ovim izvješćem to ponovo činimo. A postavljam pitanje da li nam je interes radnika u Viktor Lencu. Godinu i pol dana mi nemamo odgovora što će biti preustroj radnika. A što nam je pokazao stečaj Viktor Lenca? Stečaj je pokazao da je Viktor Lenac prije svega remontno brodogradilište. Brodogradilište koje treba hrvatskim brodogradilištima koji se bave novogradnjom. Bez njih novogradnja ne može. Ne može. Odnosno može ali će raditi remonte u Italiji i Crnoj Gori. A mi godinu i pol dana ne želimo preustroj. A taj remont je 550 zaposlenih. I dapače još mu nešto kao hrvatski državljani poslali poruku. Mi navodimo krivicu za ovo osim Vrhovnika i članova uprave imaju vlasnici. A kako se zovu ti vlasnici IFC, DEK, Raiffeisen, ugledne kuće, bankari. A tko najviše pravi nereda u ovom trenutku preustroja u Republici Hrvatskoj za Viktor Lenac? Tko onemogućava i Vladu i ja bih rekao Uljanik u preustroju? Ti stranci, ti vlasnici! A toliko dokumenata u kojem su oni molili Vladu da spasi investicije. Toliko pisama, toliko njihovih poruka da treba biti unutra a sada bi bez imalo grižnje savjesti pobjegli iz projekta i pokušali uzeti mrvice koje su im ostale. A što im mi šaljemo poruku? Pa niste vi ništa krivi! To mi u ovom dokumentu šaljemo. Kriva je Vlada koja je naklona bila svom SDP-ovom miljeniku, krivi su i nesposobni i glupi činovnici koji su pisali, Vlada je obmanjena, i nigdje krivice stvarnih vlasnika. I mi im omogućavamo da na sudu oni dokazuju da nisu krivi za situaciju u Lencu, pa nisu oni zato odgovorni za to je kriva Vlada, to mi pišemo ovdje. Što mi hrvatski građani poručujemo tim strancima? Ne bojte se, radi osobnih obračuna, radi političkih obračuna, radi stjecanja ja bih rekao određene naklonosti, sve ćemo učiniti da vi izvučete i ne odgovarati za svoje greške. To je ono što Klub SDP-a najviše … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče, kolega Linić je govoreći o brojnim malverzacijama u pretvorbi, privatizacije rekao sljedeće. Citiram: "SDP ne prihvaća hrvatski način privatizacije.". To naprosto nije točno. Zakon o privatizaciji ostao je iz 92., 93. godine kada je donesen nepromijenjeni isti. A što se tiče, što se tiče njegove same primjene, vi ste za sam Zakon često puta rekli da je sam po sebi kriminalan i da na neki način generira malverzacije itd., međutim, malverzacija kojih je bilo i 90.-ih godina, nažalost, one se nastavljaju i za vrijem bivše Vlade a možemo govoriti kada ih je bilo više ili manje, ali za njih svakako treba snositi odgovornost, pojedinci koji su i napravili. Međutim, ne samo da ste riješili probleme iz 90.-ih nego ste i na neki način usmjerenom kroz stečajeve itd., usmjerenom privatizacijom još multiplicirali to. Hvala lijepo.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče, ispraviti ću netočnu tvrdnju kolege Linića da Klub SDP-a ne podržava hrvatski način privatizacije kao i dijeljenje enormnih plaća uprave i menadžmenta u Viktoru Lencu. Tu netočnost opovrgavaju dana jamstva baš te SDP-ove Vlade za kredite iz kojih su se umjesto konsolidacije brodogradilišta punili džepovi uprave i menadžmenta uz vaše prethodno odobravanje ili obostranu korist.
Poštovani zastupnik Marko Bekavac, treći ispravak.
Ispraviti ću netočan navod uvaženog kolege koji je ustvrdio da je Vladu varao nesposoban menadžer. Vrhovnik nije bio nesposoban već ste nesposobni bili vi koji ste mu dali toliko novca iz proračuna za privatno brodogradilište bez ikakvog efekta ekonomske računice. Dakle, nesposobni ste bili vi i uzalud vam vaš demagoški nastup da razuvjerite hrvatsku javnost kako je upravo bilo suprotno.
I Ivo Lončar ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik.
Gospodin Linić je rekao, citiram: "Stečaj Viktora Lenca pokazao je da je Brodogradilište Viktor Lenac ponajprije remontno poduzeće.", završen citat. To je potpuno netočno! Stečaj Viktora Lenca kao i ovo Istražno povjerenstvo pokazao je i pokazalo je Povjerenstvo da se u tom poduzeću, u tom Brodogradilištu dogodi jedan neviđeni kriminal uz potporu tadašnje koalicijske Vlade kojoj je potpredsjednik bio gospodin Slavko Linić. Zatim se pokazala neprincipijelnost te Vlade, pokazalo se još nešto a to je da je ta koalicijska Vlada kojoj je potpredsjednik bio Slavko Linić, pokazalo se još nešto da je ta koalicijska Vlada kojoj je potpredsjednik bio gospodin Slavko Linić davala novce u Brodogradilište Viktor Lenac kao u vreću bez dna sa vrlo sumnjivim obrazloženjima. Eto to je pokazao i stečaj i to je pokazalo ovo Istražno povjerenstvo. Hvala lijepa.
Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Pozivam se na 206. članak Poslovnika koji kaže da sjednici Sabora predsjeda predsjednik Sabora i na 32. članak koji kaže da se predsjednik Sabora brine o postupku donošenja zakona i drugih akata. Mi ovdje sada donosimo nekakav akt koji će vjerojatno biti nekakav zaključak. Taj se akt mora donositi po Poslovniku Hrvatskoga sabora. Poslovnik Hrvatskoga sabora jasno definira što je ispravak krivog navoda. U dva slučaja ne ispravljaju se navodi nego se vodi rasprava. Za raspravu će biti vremena, svi su se mogli prijaviti. Vodite sjednicu! Vodite sjednicu u skladu sa Poslovnikom!
Kolega Stazić, tvrdnje koje su osporavali kao netočne, su stvar procijene zastupnika koji su ustvrđivali da su neke tvrdnje i činjenični navodi netočni i to je ispravak netočnog navoda, to nije povreda Poslovnika. Netko se sa time ne mora slagati, netko se može slagati, ali zastupnik ima pravo i smatra da je nešto netočno iznijeto i on to kao netočno osporava. To je, tako da nema povrede Poslovnika. Idemo dalje poštovani zastupnik … … [[Upadica se ne čuje.]] Molim, nema više kolega! Rekao sam da nema povrede Poslovnika, jer ako sam, ako je, prigovor je bio upućen, usmjeren na mene da sam ja povrijedio Poslovnik jer da nisam opomenuo i spriječio dvojcu zastupnika koji su se, koji su ispravljali netočni navod. Ja tvrdim da ja nisam.
Kolega Stazić je povrijedio članak 214. stavak 5., 6. i 7. i Poslovnik članak 209. Jer ja sam najprije citirao što je gospodin Slavko Linić rekao i onda sam obrazložio to što je on rekao na način na koji sam to rekao. Prema tome ja ničim nisam povrijedio Poslovnik nego je povrijedio moj drug Neša Stazić. Hvala lijepa.
Dobro. Vrlo dobro. Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. 15,37 isteklo vrijeme za pojedinačnu raspravu.
Hvala gospodine predsjedniče. O sudbini državnih brodogradilišta odlučuje politika gdje nije presudna samo profitabilnost nego i zaposlenost radnika, prateća industrija i obrt, poštivanje još potpisanih ugovora i slično. Kad je riječ o privatiziranom brodogradilištu koje je još i u većinskom vlasništvu inozemnog kapitala onda ne mogu biti jednaki kriteriji. Istražno povjerenstvo je dobilo mandat da istraži upravo apsurdnost odluka bivše koalicijske Vlade koja je privatizirano Brodogradilište "Viktor Lenac" obilno i bez kriterija darivala državnim jamstvima, pojednostavljeno poklanjala brodogradilištu državni novac svjesna neminovnosti stečaja. Tadašnji državni dužnosnici i danas mahom saborski zastupnici nastoje što prije prepustiti zaboravu sve pogodnosti kojima su obdarivali povlaštene tvrtke u vlasništvu dužnosnika, kumova, rodbine i prijatelja. Poštovane zastupnice i zastupnici SDP-a i ostalih koalicijskih stranaka koji ste obnašali vlast u prethodnom razdoblju koji tako pomno pratite sve detalje odluka, obećanja i ponašanja današnje vlasti šutili ste kada se Vlada Ivice Račana razbacivala državnim novcem kada je kritorij bio kumstvo i partijska pripadnost. Siguran sam da niste svi stali na Vrhovnikovu jahtu, ali na njoj ste ljetovali preko svojih delegata, premijera i odabranih ministara. Možda se baš istovremeno raspravljalo o izvješću o obavljanju revizije Državnog proračuna za 2002. godinu pa niste pročitali iskazano mišljenje. Brodogradilištu koje je u većinskom privatnom inozemnom vlasništvu država ne bi trebala izdavati jamstva jer nema utjecaja na rad i poslovanje brodogradilišta, poslovne odluke uprave, plaće i ostale troškove, a s druge strane ima dosta problema s domaćim društvima ili poduzećima koja su potpuno ili djelomično u državnom vlasništvu. Ali revizija nije znala što ste vi znali, a to je da baš i nije bilo većinskog inozemnog vlasništva u "Lencu" i da baš, i da je imala ne mali utjecaj na upravljanje, konačno čemu služi kumstvo. Preinaka broda "Kraka" guta 22 milijuna eur-a Privredna i Raiffeisen banka rado daju po 11 milijuna eur-a, a kako i ne bi kad jamstvo daje država. S obzirom da na istom brodu ne trebaju ponovne preinake nađena je nova formula za povlačenje državnih jamstava. Traži se jamstvo za kredit za financiranje II faze razvoja brodogradilišta. Ovaj put riječ je o 16 milijuna eur-a. Ministarstvo financija zaprima mišljenje čovjeka s jahte, ministra gospodarstva o opravdanosti ulaganja i isti dan upućuje Vladi suglasnost da može odobriti jamstva. O kvalitetnoj mogućnosti vraćanja kredita nije se stiglo ni govoriti taj isti dan. Brodogradilište posluje s gubitkom, ima velike nepodmirene gubitke prema dobavljačima i duguje od prije izdanim jamstvima državnom proračunu a i u privatnom je vlasništvu. HABOR daje 16 milijuna eur-a, efekat mizeran. Redaju se jamstva za novogradnju 130, kako se već zovu, … i novogradnju 131 dva mjeseca prije stečaja u iznosu od 8 milijuna 400 tisuća eur-a ljudi kažu za otpremnine vlasniku. Garancija nije čak ni javno pomorsko dobro ovaj put. I konačno otvoren je stečaj 8. prosinca 2003. godine neposredno pred odlazak bivše Vlade iz Banskih dvora, a čini mi se prema tisku i sa vrhovnikove jahte. Citiram povjerenstvo: "Državna jamstva nisu odobravana temeljem nužnih gospodarstvenih i financijskih analiza, već su u konačnici plod političkih odluka Vlade Republike Hrvatske uključujući i odluku resornih ministara bez kojih odobrenje jamstava ne bi bilo moguće. I konačno danas smo čuli kolegu Kapraljevića, veli kad otvorite crvenu pipu teče topla voda, pa bi se moglo parafrizirati, kad otvorite crvenu pipu teče državni novac u crvene džepove. Hvala.
Imamo jednu repliku, gospodin zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Vraćamo se uvijek na osnovnu temu i imati ćemo danas prilike čuti o tome što znači pristup u kojemu dobar dio mojih kolega želi reći Lenac je Vrhovnik, ili obrnuto želi reći tisuću radnika treba biti kažnjeno što ima Vrhovnika, tisuću radnika treba biti kažnjeno što je Vrhovnik član SDP-a. Da treba biti kažnjeno jer im se ne smije pomoći, ne smije im se pomoći. Sudbinu trgovačkog društva, hrvatskog trgovačkog društva u kojem radi tisuću radnika, u kojem radi tisuću kooperanata ne treba pomagati, to su poruke. Imate pravo na te poruke, građani ih čuju, razumjeti će ih. Ali ja ponovno ponavljam, smatram da tisuću radnika treba rješavati Vlada i postoje Vlade i ljudi koji će ih rješavati. Što je osnovno? Što je pokazalo ovo izvješće? Svaka kuna utrošena je namjenski, utrošena je za radove u brodogradilištu, utrošena je za plaćanje radnika, utrošena je za plaćanje kooperanata. Novac je ostao onima koji su radili u "Lencu". To je poruka i ovog povjerenstva, to je poruka i svih nalaza Državne revizije. I tu je onda odgovor. Ako se pomaže na taj način i dalje se ima odgovornost jer je potrošen novac a nije se uspjela spasiti firma. Ali nije bilo nenamjenskog trošenja niti je "Lenac" gospodin Vrhovnik.
Hvala lijepa. Odgovor gospodin Markovinović.
Hvala. Normalno je svi smo osjetljivi na zapošljavanje radnika. Ali se postavlja pitanje da li bi s tim novcem mogli plaćati radnike još dugi niz godina. Gdje je taj novac završio to revizija sigurno zna i to se pokazalo ovdje. Međutim ono što je sporno u svemu isto pored ostalog, koliko je zapravo ima materijala ugrađenog u brodove, da li je stvarno riječ o zaštiti domaće industrije jer to je bio jedan od navoda zbog čeg se ovo financiralo i dalje, pa jednog dana će analiza pokazati vjerojatno i vrlo precizno da svega toga nije bilo. Dakle uvijek smo za radnike slažem se, ali ne treba ipak novac bacati tamo kad vidimo da je nešto gotovo.
Hvala lijepo. Idemo dalje. Gospodin zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Moram reći da smo mi jedan narod, zapravo to statistike govore, koji se olako voli zadužiti, koji olako voli izdati jamstva. I zapravo znam i u mojoj praksi, evo u mom uredu dosta je ljudi prošlo i tražilo je zapravo zaštitu i savjete. Ljudi su bili naprosto jamci nekome tko je podigao kredit. I kada smo razgovarali kako je do toga došlo, zapravo to je došlo iz prijateljstva, rodbinske veze, kumstva i takve stvari, a nitko nije shvatio zapravo da je jamstvo jedan ozbiljan zapravo posao, da je jamstvo jedan ozbiljan obvezno-pravni odnos. I ako ulazimo u jamstvo moramo sagledati sve činjenice, sve okolnosti pod kojima ulazimo u jedan takav obvezni odnos, i moramo sagledati sve posljedice koje se mogu dogoditi. I čak sam bio sklon da bi bilo dobro i educirati ljude zapravo da im se pojasni što to jamstvo je. Jer ne znam koliki ljudi u Hrvatskoj sjeli su im na plaće, prodaju im kuće, prodaju im stanove zato što vraćaju nečije tuđe kredite. E sada kad pogledamo ovo izvješće čini mi se da i naša Vlada u ono vrijeme prilično olako dala ova jamstva. Ja cijenim sve ovo što je kolega Linić rekao da je u prvom planu bila zapravo briga i skrb za radnike ja to doista cijenim. Međutim mislim da su procjene bile loše, mislim da su procjene trebale biti puno bolje da bi se u tako nešto ušlo. I sam kolega Linić je rekao da «Lenac» nije Vrhovnik, da Vrhovnik nije bio sposoban sa svojim menadžerima izvesti iz krize «Lenac» koji je bio. Ali mislim da je to trebalo prije zapravo donošenja tih odluka o jamstvima da je to trebalo sagledati. Da je trebalo ozbiljniju analizu poslovanja napraviti, da je trebalo ozbiljnije revizorske kuće angažirati da se do tih podataka dođe. Jer ovo što ste rekli ovaj «oversiz» gdje se govori o 9 tisuća dolara plaće, gdje se govori o 690 tisuća dolara isplaćenih godišnje koje-kakvih bonusa i svega toga, da se odnosi na razdoblje 96. – 98., mislim da je i to Vlada trebala u tom trenutku imati u obzir i vidjeti s kim pregovara. Sa kim ona to pregovora? Ona je pregovarala sa jednim takvim menadžerom koji je poslovao na takav način i već na toj stepenici bismo mogli doći do zaključka da to nije pravi partner za pregovore. Idemo, o.k. Idemo pomoći radnicima i idemo dati jamstva, međutim ako je to takva uprava koja je tijekom 90-tih godina 690 tisuća dolara u svoj džep stavljala onda idemo barem reći ono elementarno, ljudi ajmo promijeniti upravu, ajmo naći sposobni menadžment koji će pametno ta jamstva upotrijebiti i o tome je ja mislim ovdje ponajviše riječi u ovom izvješću. Ovo izvješće odgovorilo je na ona pitanja koja su mu postavljena i ja ga ne shvaćam i mislim da ne trebamo praviti tako silni politički problem iz toga. Ja mislim da iz ovog izvješća trebamo izvući pouke i sve one, i ova Vlada i sve one buduće Vlade koje će doći da kada ulaze u ovakve odnose jamstava da moraju puno bolje stvar promisliti kao na koncu i pojedinci od kojih mnogi nastradaju u toj priči. I zato zapravo nema se više ovdje šta dodati, sve je rečeno u toj stvari. Ali jedna stvar, mislim da je trebalo puno bolje promisliti nego što se ušlo u ove ugovorne odnose jamstava, jer ovdje ima jedna činjenica koja zapravo bode oči, a to je da su jamstva dana suprotno odluci o kriterijima za davanje jamstava. Dakle tu odluku o kriterijima za davanje jamstava mislim da je sama Vlada donijela i propisala kome može dati i u kojem postupku može dati i ako su jamstva dana suprotno takvoj odluci onda to također nije u redu. I zato mislim da je potrebno doista da svaka buduća Vlada ima ovo izvješće zapravo pred sobom i da vidi da je potrebno puno puno bolje sagledati sve činjenice i sve posljedice koje mogu nastati kada se neko jamstvo da. Hvala lijepo.
Hvala. Ima jedna replika, gospodin Slavo Linić. Izvolite.
Htio bih samo kolegi skrenuti pažnju da na žalost nije mogao pročitati ovo u izvješću, a očekivao sam, vrlo jasne stavove, dokumente koje smo neki od nas predočili Povjerenstvu da je Vlada pregovarala samo sa IFC-em kao predstavnikom većine vlasnika jer IFC predstavlja i sebe i DEG i Raiffaisen i kuću Zakelo. To su bili sugovornici Vlade Republike Hrvatske. U nizu sastanaka, pismenih prepiski, a sastanci održavani od New Yorka, Washingtona i Zagreba. Što znači Vlada je odavala vlasnike, Vlada pregovarala sa gospodinom Vrhovnikom nije. Gospodin Vrhovnik je samo službene zahtjeve kao predsjednik uprave uputio i HBOR-u i određenim ministarstvima. Dokumenti o pregovorima Vlade Republike Hrvatske, pisma, sugestije, sve je ostalo, ima Povjerenstvo, zašto ih vi nemate ne bih htio komentirati. Ne bih htio komentirati. Prema tome Vlada je sebi odabrala sugovornika i imala ga je pune dvije godine jer je toliko trajala kriza samog «Viktor Lenca», prema tome to su činjenice. Ali možda još nešto. Znate nema razlike u jamstvima danim «Lencu» i onima koje sadašnji saziv Vlade, naše Vlade dao «Vartekstu», «Čakovčanki» ili ako slučajno počinje sutra raditi «Željezara Sisak» a ja se nadam, Vlada će ponovo trebati dati jamstva. Znate probajte reći a koji su to elaborati da budemo sigurni da će to uspjeti, ali treba jer je tamo 1500 radnika u «Željezari Sisak» i treba se boriti za njih i to je posao Vlade. Prema tome osnovno da li Vlada ima elaborate? Ima. Ali ima i političku odluku. Ima političku odgovornost.
Hvala. Odgovor gospodin Bošnjaković, izvolite.
Cijenim sve ovo što ste rekli, međutim kod ovakvih stvari nije dovoljan samo razgovor sa vlasnicima, nije dovoljan čak razgovor niti sa upravom, mislim da ovdje Vlada mora imati neku neovisnu jaku, snažnu revizorsku kuću koja će joj zapravo, neovisno, jer vlasnik ima interes naravno da mu se jamstvo da. Uprava također ima interes da joj se jamstvo da da nastavi poslovati. Međutim neka neovisna kvalificirana revizorska kuća, ona je kvalificirana zapravo dat nam da li je taj posao isplativ ili ne, jer nije to samo politika, ovo je zapravo i jedan vrlo bitan ekonomski posao. Naravno odnosi se to i na ovu Vladu i na one buduće Vlade koje će ulaziti u ovakve odnose.
Hvala. Na redu je gospodin zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
Sada mi dozvolite i malo osobno i rasprave osobne na ovu temu. Počet ću oko toga da sam dosta stoječki sjedio u ovim klupama kada je u ime određenog kruga predlagatelja gospodin Glavaš za ovom govornicom optuživao da sam lopov, da sam u vrećama iznosio novce iz Hrvatske, da sam razbojnik, da smo pokrali Hrvatsku državu, da radimo za strance, da sam terorista koji terorizira pravosuđe, koji ucjenjuje suce, nalaže sucima i da ne nabrajam. Da, stoječki sam šutio i podnosio u ime vas pojedinih predlagača 9 nastupa gospodina Glavaša u ime vas predlagača. Istina bilo je to pred kamerama, jer je to bilo zabavno. Sada ovo nije pred kamerama u 3 sata iako je bio najavljen prijenos … … [[Upadica se ne čuje.]] Nije. Da, nije. Samo pokušavam reći kako smo nastupali. Što smo htjeli? Politički se obračunavati. Ali vidim današnja rasprava nije interesantna, izvješće se treba progurati, problematično izvješće je, ono što malo smeta u ovom izvješću, a vjerujem i vas kolege to je miješanje činjenica znate. Revizija državna jasno veli nema zloupotreba namjenski trošeno, a ono isplaćivane plaće. Pa čak je čini mi se kolege Tomljanović jel' tako, jer rekao za plaće je u inozemstvo iznošen novac. Al' od čega? Od čega? da li iz državnih jamstava? Ne. Jer 96. nije bilo državnih jamstava. I upravo to vremensko neusklađivanje ja bih rekao činjenica koje u nama, u dokumentima, pogotovo zaključcima pokazuje da nam nije stalo da jednostavno pokušamo zaista utvrditi gdje su ti problemi u jamstvima. Gdje su ti problemi? To je ono što je najvažnije. I vidite čak ako se sjećate gospodin Glavaš je mene osobno optužio, ovo Povjerenstvo je samo zbog Linića jer je rekao da je kriv. Ja danas velim, da osjećam krivicu, puno je novaca državnih potrošeno na «Lenac» a nije se uspjelo. Da, krivo. I očito da je možda stečaj trebao biti ranije otvoren. Trebao biti i ranije otvoren. I to je krivica. Ali gospodo mi govorimo o vulgarnim optužbama. Mi govorimo o diskvalifikacijama koje smo čuli za ovom govornicom. O tome govorimo. Da li je nama bila činjenica da probamo pomoći zaista bilo kojem članu Vlade sutra kako će se ponašati? Gdje je problem realne ekonomije, stvarnih činjenica i političke odgovornosti u vrijeme kada imate prevelik broj nezaposlenih na Zavodu i u vrijeme kad vidite da radnici nisu krivi za sudbinu neuspjeha u trgovačkom društvu? Da, to je problem. Da je Saboru u tom dijelu uspio naći odgovore i poslati te odgovore sadašnjoj Vladi, budućoj vladi mogli bi mu reći zadovoljni smo našim poslom. Ali mi sa ovim izvješćem tu poruku ne šaljemo. Zaista ju ne šaljemo. Jer mi opet nismo utvrdili da li je trebalo «Lencu» pomagati, do kada i kad je trebalo prestati? Nismo usporedili «Lenac» sa ostalim slučajevima izdavanja državnog jamstva. Sa ostalim. A dobili smo od hrvatske Vlade podatak. Svaki član Sabora je dobio. Svako od nas. Mogli smo pogledati. Mogli smo to uspoređivati. I mogli smo probati to zaključivati. Jer je evidentno da u ovom sada nalazu Povjerenstva se vidi da teško da postoje zloupotrebe u Vladi oko korištenja sredstava i odobravanja sredstava. Ostaje pitanje kad je trebalo prestati? Pa onda možda dvije riječi i oko tog stečaja «Lenca» oko kojeg često spominjemo. Hrvatska Vlada nikad nije mogla donijeti odluku o stečaju «Lenca» Hrvatska Vlada nije bila niti vlasnik, nije bila u upravljačkoj strukturi. Hrvatska nije bila niti vjerovnik sa dospjelim potraživanjem. Ni to nismo bili. Nikad nismo imali prilike na vrijeme pokrenuti postupak stečaja. Ne. To je ovisilo o upravi i o vlasnicima koji nisu htjeli priznati neuspjeh, nisu htjeli priznati poraz. Ali tek onog trenutka kad više nije bilo procesa proizvodnje, kad je Vlada Republike Hrvatske rekla «ako ne idu vjerovnici i vlasnici ne idemo ni mi». Tog trenutka više nije bilo redovitih isplata plaća. Tog trenutka nije bilo novaca za zbrinjavanje viška radnika. Tog trenutka tadašnji direktor je odlučio otvoriti postupak stečaja i podnio zahtjev za otvaranje stečaja. Ne Vlada Republike Hrvatske jer nije imala elemenata za to, ali je Vlada godinu 2003. šest mjeseci pregovarala. Pregovarala sa financijerima i vlasnicima da li će ući u konsolidaciju «Lenca». Kad su odgovori svi bili ne, izuzv «Hipoferainza» koji je smatrao da se može projekt još spašavati, tog trenutka je i Vlada napustila projek. I naravno dogodilo se ono što se dogodilo. Ja smatram da čak i odluka o stečaju pokazuje da je bila dobra i sva sreća da je predsjednik uprave podnio zahtjev za stečaj. Da to nije bilo tako 350 radnika nikad ne bi dobili otpremninu i ne bi bio nastavljen proces rada u «Viktor Lencu». Ne bi bio nastavljen. Jer oni bi tražili svoja potraživanja. Niti tromjesečni zaostatak plaća ne bi bio isplaćen a da ne govorim o budućim plaćama. Proces rada bez stečaja u Lencu ne bi bio nastavljen. A ono što je najvažnije u čemu je razlika između Lenca i ostalih brodogradlišta? Što je osnovna djelatnost tamo remont. Ljudi za sebe mogu zarađivati. Oni prodaju svoj rad. To nije investicija u novi brod. To je prodaja život rada. I da, kad je otvoren stečaj mogli su zaraditi svoje plaće. I najteže u ovoj sabornici je bio kad je sa ove govornice vaš kolega Glavaš vikao: «Bahati ljudi iz bivše Vlade. Čak su u 12. mjesecu kad su već izgubili izbore vrečama iznosili novce.» A ti novci su dani po nalazima i u vašem dokumentu koji ste dobili sada iz Povjerenstva za plaće i otpremnine radnika. Za plaće i otpremnine da bi 550 ljudi normalno živjeli i radili. I od 12. mjeseca kad je otvoren postupak stečaja u Lencu više nemamo problema. Remontna djelatnost ... [[Govornik se ne razumije.]] Problem stvara tko? Samo bivši vlasnici. Samo bivši vlasnici. I umjesto da i mi i hrvatska Vlada koristimo dokumenta u obračunu sa bivšim vlasnicima koji nemaju pravo ni na jednu kunu, a ne na prodaju imovine «Viktor Lenca». Ni na jednu kunu. I da se obračunavamo upravo sa neodgovornim vlasnicima koji su krivi. Jer su oni odlučili o investiciji. I da ih natjeramo da ipak sve što su uložili ostane za novo remontno brodogradilište i da vlasnik bude onaj tko će odlučiti hrvatska Vlada jer je ona najviše dala za «Lenac» mi ni tu ne pomažemo. NI tu ne pomažemo. Ne. Mi ćemo se opet politički prepucavati. Mi ćemo opet pokušavati samo politički degradirati pojedine učesnike u procesima. A pravi krivci? A oni će nastojati naplatiti od jednog trulog doka, starog doka i onu zadnju kunu da ju ne ostave u Hrvatskoj. A mi ćemo im u tome pomoći.
Hvala lijepa. Imamo dva ispravka. Prvo je gospodin Emil Tomljanović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče pa moram ispraviti netočan navod uvaženog gospodina Linića koji je kazao za mene da sam kazao da je novac za plaće citiram: «iznosio se iz Hrvatske.» Ja to uistinu nisam kazao, kazao sam nešto suprotno. Rekao sam da je gospodin Vrhovnik pored redovite plaće u Lencu preko 9 tisuća američkih dolara, kasnije 16 tisuća kao direktor tvrtke «Viktor Oversis» u jednoj godini znao ostvariti 690 tisuća američkih dolara plaće i nagradnih bonusa, a na to u Hrvatskoj nije plaćen porez, plaćen porez ali nisu plaćeni doprinosi.» To sam ja kazao za plaće a ne da su novci za plaće iznoseni iz Hrvatske. Hvala.
Ispravak gospodin Ivo Lončar. Izvolite.
Pa evo ovdje sam zapisao više citata gospodina Linića. Idem krenuti sljedećim redom. Citiram, gospodin Linić je rekao: «Mi s ovim izvješćem vidimo da u Vladi nije bilo zlouporaba». Misli se na ovu Vladu. Gospodine Liniću to ću ispraviti jer riječima vašega dugogodišnjeg prijatelja i partijskog druga, gospodina Damira Vrhovnika koji je vas osobno optužio da ste vi i gospodin Ivica Račan osobno krivi za propast Viktora Lenca. Također je rekao da ste znali dobro kao i on da je u hrvatskoj brodogradnji 60 do 70% uvozne komponente, a da ste vi kako je on rekao iz njemu nepoznatih razloga uporno forsirali ozdravljenje Viktora Lenca. Zatim ste rekli: «Stečaj je trebao biti ranije i to je naša krivica». Pa naravno, to i ovo izvješće pokazuje i cijela rasprava kao i ovo što se dogodilo sa «Viktorom Lencom». I još nešto. Rekli ste na početku: «Problematično izvješće treba progurati.» Ma ne treba progurati ovo problematično izvješće nego sve vinovnike tog nečasnog djela koje se dogodilo u «Viktoru Lencu» kao i u svim hrvatskim krađama treba staviti tamo gdje im je mjesto, a to je iza rešetaka. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Idemo dalje da ne komentiramo ove ispravke. Gospodin Šime Prtenjača. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine dopredsjedniče. Kolegice i kolege. Malo mi je lakše, sad ne govorim u ime Kluba pa mogu osobno iznijeti svoje osobne stavove i pokušati izbjeći probleme kod bilo kim, ali jednostavno iznijeti svoja mišljenja i određene ocjene. Nisam baš bio ni sretan kad sam izabran za člana Povjerenstva, ali u Poslovniku kaže: «Ono što zastupniku se dodjeli ima izvršiti» i ja sam na taj način postupio pokušavajući zaista skromno, koliko ja to mogu iz nama dostupnih izvora dati nekakve ocjene unutar toga. Ono što odmah u uvodu moram reći da je bilo teško doći do određenih informacija, iznimno teško ali mi se čini što netko od kolega je rekao da to proizlazi iz određenog odnosa prema nama kao zastupnicima koji smo krivi za sve u ovoj državi, koji smo vjerojatno najbogatiji, tko zna što sve proizlazi, a naravno prema nama se ovakvi ponašaju i to je ono što je mene izazvalo večeras na javljanje uopće u raspravu ali vjerojatno bih bio preskočio to. Ovdje gospodin Vrhovnik kaže da smo mi grupa koja je grubo krši Ustav, pa vjerojatno kada govorimo ovdje o imenovanju, dnevni red, izbora, predsjednika Vrhovnog suda isto se miješamo u sudsku vlast i tko zna što sve ne proizlazi iz toga. Kaže da smo grupa nesposobnih i sve ostalo što ide. E sada vrlo kratko mada osobno više volim govoriti o budućnosti a ne o prošlosti i zato jednostavno mi nije drago da sam u svemu morao sudjelovati ali tu smo gdje smo, ali želim reći na kratko se vratiti u prošlost, kako to gospodin Vrhovnik izvanredno dobro je bio pametan i inteligentan a kako smo mi bili glupi. On je 90 i neke godine, 2. išla je privatizacija molim sada datume i riječi da ne vadim, ali ja ču to pokušati otprilike složiti, ja sam sasma slučajno dolazio do nekih dokumenata ranije pa iz znatiželje, jer je u pitanju bila tada naša lokalna banka Dalmatinska banka, primjer kako se iz tranzicije, iz socijalističke planske privrede išlo u tržišnu privredu je primjer kada je gospodin Vrhovnik bio čini mi se i tada u vrhu, ili predsjednik uprave Viktora Lenca u Rijeci, član nadzornog odbora Riječke banke, odnosno predsjednik Skupštine Riječke banke i član nadzornog odbora Dalmatinske banke, i pogledajte ovaj trokut. Kao tadašnji predsjednik uprave Viktora Lenca traži u Dalmatinskoj banci i dobiva 4 milijuna maraka tadašnjih iz kojih kreće kolo privatizacije, a za ta evo ugovora, ugovor je kod mene, za ta 4 milijuna maraka tada tko je od nas mogao doći do toga. Na žalost Hrvatska se već tada podijelila u one koji su išli na sreću u većini u borbu za stvaranje Hrvatske države a jedan manji dio se opredijelio u borbu za stvaranje sebe i svoje oligarhije. Gospodin Vrhovnik tada kao član uprave, očito i u Riječkoj i u Dalmatinskoj banci bio po funkciji iz uprave Viktora Lenca a ne slučajno jer druge nije dopalo, i gle čuda podiže tih 4 milijuna za privatizaciju u Dalmatinskoj banci u Zadru a jamstvo mu za to ne njegova kuća ili imovina, jamstvo za to mu daje Riječka banka njemu kao osobi. Idući ugovor koji također ovdje imam a vezan je uz ovaj proces i on nam drži lekciju o moralu, koji je vezano uz ovaj proces u isto vrijeme pregovara sa LOM, Nizozemskom kompanijom čini mi se, i ugovorom prenosi sva prava i obveze prema toj Nizozemskoj kompaniji koji su vlasnici čini mi se Talijani, a ponovno jamstvo strancima daje gle čuda opet riječka banka. Kako se divno zatvara proces i gle sada nakon toga imati morala, držati prodiku a to me potaklo da se javim, ponavljam inače bih bio izbjegao raspravu, a u isto vrijeme sad moram reći nešto osobno ja sam sasma slučajno bio predsjednik nadzornog odbora Tankerske plovidbe u Zadru i po funkciji predsjednik uprave 5, 6 ovakvih kompanija u inozemstvu kakvih je on primao po 9, 10, 16 tisuća dolara. Javno pred hrvatskom javnošću kažem ni jedne lipe nisam dobio. Članovi uprave iz Zadra su pokušavali također dio plaća provući vani ali sam koristeći tu poziciju tada pokušao i to spriječio na sreću, Tankerska plovidba je privatizirana, vlasnici su zaposlenici, danas je porinuće najvećeg broda Hrvatska u Splitu, prima ga Tankerska, divan poslovni uspjeh sve ide svojim tijekom, ali da je bilo krvavo, bilo je i tamo, treba uzeti, imamo prijatelja u čini mi se Austriji, zaboravio sam već cijelu priču a onda poslije ajmo provući kroz vaučere pa ćemo naći krug ljudi kako će to biti. Međutim, na sreću uz puno živaca, uz puno otpora sve se to slomilo i pokazujmo primjer da nije sve opljačkano, a ima i drugih primjera. A on koji se svrsta u onu drugu skupinu drži lekciju danas i moralno predavanje, ja držim ne samo meni nego ovom Saboru ovdje pa gotovo u cjelini. Ono što me posebno pogađa da dio javnosti koji tako nastupa zapravo podržava njega i podržava slične, a radnike, pa koga briga danas, je li njegova imovina u stečaju ili nečija druga danas došla u rizik zato što se dogodilo što se dogodilo s Lencom, nije a niti će. Prema tome, to su te dvojbe koje zapravo proizlaze iz toga ovdje se slažem neovisno o stranačkoj pripadnosti s većim dijelom ljudi da zapravo ipak većina nas nije ničim vezana uz to i da treba dobro, pametno i smireno razmisliti što dalje. Ima dobrih primjera uspješnih ali one u koje je država uvalila novac ima pravo znati pa na neki način i djelovati. Slažem se i nema dvojbe tu zapravo Ustav i drugi zakoni reguliraju i to volim često ponoviti, u Hrvatskom društvu je jako teško uspjeti. U Hrvatskom društvu se prašta sve osim uspjeha, ako ste uspjeli od susjeda bilo koga čuvajte se. Međutim, uspjeli prihvatljivim sredstvima i na prihvatljivi način a ovo uspjeli može biti i pod navodnicima. Prema tome, u tom odnosu u tim dosadašnjem srazu različitih interesa i različitih događanja sigurno da Viktor Lenac je jedan od tih slučajeva, ja bih volio osobno da je bilo čini mi se da je ovdje bilo govora o 200 najbogatijih nije bitno uopće koliko ali da se uspjelo ukazati na one slučajeve koji su koštali i državu i narod i svih zajedno, a one pozitivne potičimo i dalje neka rade, u protivnom ćemo doći u problem ponovno usmjerenja države da li ćemo onda podržavljenje ili ćemo ići konačno podržati sve one koji znaju raditi da rade i da ne diramo u privatno vlasništvo inače se tome priklanjam i podržavam sve uspješne. NO, ono što vidim da kroz ovu raspravu će, naravno svaki iznosi svoje mišljenje ne sudim nikoga niti je meni suditi, ja sam čak na Povjerenstvu nekoliko puta rekao pa nije moje ovdje da budem istražitelj, tužitelj i sudac. Moje je samo prikupiti nekoliko tih podataka, ocjena i pokušati stoga dati nekakvo viđenje odnosno bolje reći ne bavimo se više 90., ma u čemu ona bila i probajmo to približavati ovim godinama radi budućnosti. U tom smislu ovdje gospodina Vrhovnika i onaj proces ne moguće je pisan je sav, ulaziti u sve one postupke kako se sve elegantno tada događalo oko privatizacije ali ono što nije moralno fino sa strane držati lekciju svima i zaposlenicima i zastupnicima i svima u Hrvatskoj državi, a sam zapravo ne osjećati nikakvu odgovornost za stanje koje se dogodilo. Ono što držim da je tada Vlada trebala ipak nešto razumijem i ja osobno kada bih bio u poziciji bih itekako našao strukturu i podržavao brodogradnju kao i drugi dio industrije ali ono što bi bilo vidno i razvidno od naime iz izvješća revizije i Price Watersa čini mi se da 2001. i 2. tada nastaju problemi, zapravo trebalo je biti na neki način bolje informiran. Kako, ne mogu dijeliti lekciju a onda bi se sigurno, što je vidljivo i kasnije iz stavova članova Vlade tadašnje da sada po ovim iskustvom ne bi postupili na isti način. Naime, sva ta jamstva u sva tri slučajeva u ovom ciklusu od "Krake" počinje problem, ja sam opet igrom slučaja došao do jedne tužbe koji su međunarodni, ovdje je samo kopija odnosno kratki prijevod sa Engleskog, iz Amerike sam uspio doći do nekakvog papirića, u kojem je dokazano zapravo da je tada 2000. godine kada su privatni naručitelji remonta brodova uočili da će biti problema u Lencu tužili Lenac i kasnije taj spor na žalost mogu reći dobiven, ali to je još jedan bio dokaz u nizu tih dokaza da zapravo je tu itekako bila narušena poslovni ciklus i da već tada su nastale ozbiljne krize. I tada je možda čak mi se sada čini osobno moj sud da je možda vrijeme nešto ranije trebalo naći načina eventualno kako povući u stečaj eventualno ciljani jer ovo ponašanje stranaca koji su bili vlasnici, tu se i mišljenje revizije po mom tumačenju mislim da privatno vlasništvo. Ne privatno vlasništvo nego oni koji su fondovi i … [[Govornik se ne razumije.]] i RB i ne znam tko je bio sve unutar. Oni sami su vidjeli, ne više, povlačimo, idemo državu uvući unutra. E tu je taj bio problem eventualno u kojem je trebalo osjetiti taj odnosno izvršiti pritisak na njih i na sve zajedno da se stvari preusmjere daje i izvršiti određeni stečaj koji onda je nikada stečaj ne bi trebao imati za cilj radnike poslati doma, rasprodati imovinu ali nažalost to se nastavlja taj proces i Hrvatska bi se konačno tu morala malo čvršće stati. Čak mi se čini upitnim na kraju kao dio rasprave i ovaj postojeći Zakon o stečajevima u kojem su stečajni upravitelji posebna kasta u hrvatskom društvu i nema šanse ako hoćete službeno pokušati izvući ali ozbiljno sa dugoročnim ciljem neku firmu iz stečaja. Hvala lijepa.
Hvala vam lijepa gospodine zastupniče. Imamo jednu repliku gospodin Slavko Linić. Izvolite!
Želim možda replicirati svom kolegi, ne o karakteru Vrhovnika jer nemam što dodati na ono što je izneseno ali sa onom osnovnom dilemom da li je Vrhovnik jednako Lenac. A mi smo ipak u ovom trenutku ovdje imali izvješće povjerenstva o "Viktor Lencu". Znači, uvijek ostaje to pitanje kad govorimo o Lencu da li ga poistovjećivati sa Vrhovnikom. I odgovor je ne. "Viktor Lenac" i radnici "Viktor Lenca" ne mogu plaćati za neodgovornost, nezakonitost, propuste, moralno upitne radnje svog menanđmenta, ne može. I to su dileme koje se nalaze pred Vladom i nalazit će se pred Vladom Republike Hrvatske. Svaki neuspješni menanđment je odgovoran za krizno stanje u trgovačkom društvu a Vlada intervenira u tom dijelu. I to je osnovno. Do kada intervenirati? Čujte, nažalost odgovor znamo uvijek kad se završi neka priča. Kad bi odgovor znali prije sve bi bilo lakše i tu je pitanje osobne odgovornosti. Ja uvijek kažem, ja ne kažem da je Vlada odgovorna. Osobno ja ocjenjujem da je prekasno s moje strane došlo. To je moja osobna odgovornost, ja sam je uvijek priznao. Ali moja osobna. A to ne znači da opet će Vlada drukčije odlučivati u nekom sutrašnjem slučaju jer pitanje je osobne odgovornosti i poimanja osobne odgovornosti i onoga što Vlada politički mora odlučiti je teško. Ali ja bi molio da ipak shvatimo kad raspravljamo o ovom izvješću jedno je naš odnos prema Vrhovniku a jedno prema Lencu i tisuću radnika.
Hvala lijepa. Odgovor gospodin Šime Prtenjača.
Pa kolega Liniću nije mi namjera polemizirati ni u kom slučaju nego naprosto dovršiti misao odnosno jedan dio onoga što vremenski se nije stiglo. Da, tu su teški izazovi i situacija i struktura gospodarstva u kojoj se Hrvatska nalazi tada i u ovom vremenu je takva u kojem treba zaista vući određene poteze i nedavno ovi slučajevi u Petrovoj bolnici, digresija. Ne sudi se liječnicima za svu onu uspješnu djecu koja su rođena nego za jedan ili dva slučaja. Naime, ne mislim na suđenje, ispričavam se javno svima, nego mislim upravo na moguću odgovornost u smislu onih jamstava koja su bila upitna a to je ono nesretno jamstvo. Ja sam jako puno na pomorskom dobru radio pa mislim, čini mi se već tada da je trebao netko u državi, ja ne odgovaram tko, treba jamstvo pomorskog dobra dovesti tada u pitanje eventualno kao opasnost u naplati i one druge instrumente osiguranja pa i upozorenja u kojem se reklo tada jasno i … [[Govornik se ne razumije.]] i naša revizija upozoravala, pa čak u jednom stavu i Ministarstvo gospodarstva čini mi se zadnje jamstvo da je bilo odnosno predzadnje jamstvo da je bilo kada se reklo da eto oni ne mogu više cijeniti jer je ona dovršena proizvodnja od 160 milijuna koja se … [[Govornik se ne razumije.]] i davala krasnu sliku, divnu sliku ali iz toga se vidjelo poslije da nije takva slika bajna kako je ona izgledala, pa u tom smislu je eventualno trebalo taj dio i ciklus završiti s konačnim stavovima. Jasno da je vrijeme teklo, da je bilo na izmaku i da je trebalo reagirati. Prema tome, držim samo da utoliko je trebalo u toj strukturi od Jadranbroda preko Ministarstva gospodarstva, financija do Vlade i konačno do izdavanja jamstava pa i kroz osiguranje instrumenata osiguranja da je onda trebalo nešto više biti od toga. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Idemo dalje. Na redu je gospodin zastupnik Mato Crkvenac. Izvolite!
Gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo! Nitko ne može poreći. Razvojni projekt Lenca u zadnjoj fazi koji je podržan državnim jamstvima nije uspio. Krivica onih koji su omogućili da ta jamstva se koriste a taj projekt sa mog stajališta nije ovdje uopće upitna i radi toga povjerenstvo nije ni trebalo osnivati. Prema tome, državna jamstva su dana, Lenac nije uspio u svojoj investicijskoj namjeri i u svom projektu. Drugo je pitanje šta iza toga sada stoji i to nije dvojbeno. U ovom slučaju ovdje bitno je koja je poruka koju daju zaključci povjerenstva, koja je poruka koju daje Sabor. Pazite, prva ja mogu samo referirati se na neke. Prva je poruka da su odluke bivše Vlade bile više opredjeljenje da tako umjereno kažem a povjerenstvo to kaže izričitije, političkim razlozima i prividnom skrbi za zaposlenima nego što su imale svoje uporište u ekonomskim rezonima. Dakle, povjerenstvo zaključuje da je bivša Vlada vodila se političkim razlozima dajući jamstvo Lencu. To je poruka. Ja ne poričem krivicu za ta jamstva koja nisu uspjela ali poričem da je bivša Vlada barem što se mene tiče vodila se političkim razlozima a ne ekonomskim razlozima u odobravanju tih jamstava. Ne znam da li me razumijete. I to ću obrazložiti. Molim vas, u slučaju svih jamstava u Ministarstvu financija prema Vladi mi smo se strogo rukovodili sa tri kriterija. Ja sam to obrazlagao. Prvi je bio jamstvo je mogao dobiti netko bez obzira da li je državno ili privatno poduzeće koje je imalo uspjeh i reference za to. To je kriterij koji danas u svijetu svatko postavlja. A Lenac je bio brodogradilište 110 godina staro, 40 godina jedino brodogradilište koje nije poslovalo gubitkom, jedino brodogradilište koje je imalo reference na svjetskom tržištu, u kojem su vršeni remonti američke mornarice itd. To uspješno brodogradilište u zadnjih 40 godina bilo je više kvalificirano da dobije državna jamstva nego Škver, 3. maj i bilo koje državno brodogradilište a ona su progutala mnogo veća jamstva. Po toj logici nekakvih ekonomskih rezultata i rezona to brodogradilište imalo je više razloga dobiti jamstvo nego bilo koje državno brodogradilište. Drugi moj rezon je bio. Onaj tko ulaže svoj kapital on može dobiti i podršku onda eventualno u državi. Brodogradilište Lenac je imalo uspjeh, dobit, imalo je vlasnike koji su ulagali svoj kapital za razliku od svih naših drugih brodogradilišta koja dnevno, godišnje gutaju ogromne novce i danas a nemaju ništa svoga što ulažu. I treći razlog, mi smo davali jamstva kad je iza jamstava stajala poslovna banka koja je verificirala i podržala projekt o kojem je riječ. Prema tome, ako netko daje svoj novac, ako nekome banka prihvaća da je to opravdano i ona ga podržava, pa onda daj neka ga i država podrži. I to je jedini rezon uz koji smo mi odobravali jamstva kada sam ja bio u Ministarstvu financija. I taj je rezon doslovno primijenjen u slučaju Lenca. E sada nažalost to što je pacijent umro i operacija nije uspjela. To je, to je apsolutno činjenica koju nitko ne može poreći, o kojoj se ne može dvojiti, za koju se može utvrđivati i krivica kakvu god želite ali vas molim da se ne tvrdi a to se u Izvješću Povjerenstva tvrdi da su postojali politički rezoni kod dodjele jamstava a ne ekonomski. Nije točno. Ova tri rezona o kojima govorim možete primijeniti i provjeriti na svakom jamstvu Lenca. Ako pronađete neka druga, neke druge kriterije izvolite ih ovdje elaborirati. To je prvo. Drugo što bih htio reći odnosi se na ono što je kolega Bošnjakovih naglasio a to je olako davanje jamstava. Znate mi ljudi iz financija znamo dobro što jamstva znače. Jamstvo je veliko prokletstvo. Jamstvo je veliko prokletstvo. Jamstvo je osobito prokletstvo za onoga tko ga daje. Ne za onoga tko ga prima. Mi smo znali u svakom trenutku što znači davanje jamstava ali smo isto tako znali da u današnjim uvjetima nema države koja sa stanovitom podrškom svoje aktivne politike ne poduprije određene sektore poduzeća, branše, prioritete u svojoj nacionalnoj ekonomiji i pri tome dajući državna jamstva, ta država odnosno ta Vlada preuzima rizik. Pazite državna jamstva su uvijek na stanoviti način rizična. Da nisu nitko ih ne bi tražio. Prema tome kada država zalegne iza nekog projekta onda je ona preuzela određeni rizik i mi smo uvijek bili svjesni toga. Sada je pitanje samo u konačnici uspjeha te politike, Vlade i države, kolika su ta jamstva koja su dana i koji su učinci osnovom tih jamstava. Ja vam mogu reći da nažalost onaj dio mog iskaza u ovom Povjerenstvu koji govori o tome kolika su jamstva dana i kakvi su rezultati nije našao svoje mjesto u ovom izvješću Povjerenstva ali se istodobno tako pokazalo da objektivno određeni, određena jamstva uvijek naprosto propadnu. Hoću reći ako država u nekom razdoblju da jamstava u iznosu 100 ona je svjesna da otprilike 5 do 10% tih jamstava će biti rizično ali pri tome uz tih 5 do 10% ona izgubi manje nego što je dobila time što je dala ovih 90% uspješnih jamstava. Ja ne znam da li me razumijete, ja vam hoću samo reći da stanovita neuspješna jamstva ne znače da ukupna politika državnih jamstava i potpore u aktivnoj ekonomskoj politici države nije uspješna. Ja mogu reći i utvrdio sam to ovdje u razdoblju od 2000. do 2003. 6% je bilo neuspješnih jamstava, to je manje nego ikad prije i to je odličan rezultat. Ako to bude ubuduće, ja ću davati podršku svakoj od tih Vlada. To znači 94% jamstava je učinilo efekt a 6% je tih koja su nažalost propala jer su ta jamstva uvijek rizična. Međutim, to u izvješću Povjerenstva je krivo sljedeće: naprosto nije dobro, naprosto je zlonamjerno iskorištena moja argumentacija da jamstva u cjelini imaju pozitivan učinak ali da neka uvijek nažalost zbog rizičnosti budu takva da propadnu ta argumentacija ne znači da je to opravdanje za neko konkretno jamstvo. To što uvijek neka jamstva propadnu ne znači da postoji opravdanje da je ovo jamstvo kada je riječ o Lencu naprosto takvo objektivno i da ne postoji krivica, postoji krivica, to je promašeni posao. Dana je podrška projektu, koji nažalost nije uspio iako da se ponovi ja bih mu opet dao podršku u istim uvjetima. Ne znam da li me razumijete. Da na kraju zaključim. Ta jamstva koja su na taj način ekonomskim rezonima dana, dakle, poričem da je postojala, naprosto da su postojali politički razlozi da se odobravaju ta jamstva. Ona su na kraju utrošena namjenski, utrošena su za plaće, za dobavljače, državna revizija je to potvrdila itd., ali to nažalost ne opravdava činjenicu da je cijeli projekt Lenca završio loše zato što je loše vođen od uprave koja ga je zamislila. Dakle, zalažem se samo za to da poruke koje ovo Povjerenstvo daje budu ispravne, one to za sada u mjeri u kojoj su dane, u kojoj upućuju na to da je po srijedi nekakva politička podobnost, partijsko prijateljstvo, privatno druženje, to nema nikakve veze sa realnom stvarnošću jer su naprosto jamstva dana temeljem ekonomskog rezona nažalost propala su. Hvala.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja, poštovani zastupnik Emil Tomljanović, izvolite.
Gospodine predsjedniče, uistinu sam osjetio potrebu da nakon ovog izlaganja gospodina Crkvenca u ime predlagatelja kažem nekoliko rečenica. Dakle, Ministarstvo gospodarstva je Ministarstvu financija, dakle, Ministarstvu u kojem ste vi bili na čelu 18. veljače 2003. godine dostavilo mišljenje na zahtjev o izdavanju jamstva. Navodi, upravo navodi u tom mišljenju da primjenom odluke Vlade o kriterijima za davanje državnih jamstava brodogradilište ne udovoljava nizu novih proširenih kriterija. Dakle, Ministarstvo gospodarstva piše Ministarstvu financija i nadalje tamo piše sljedeće. Dospjele nepodmirene obveze brodogradilišta 9. siječnja 2003. godine iznose 147 milijuna kuna od čega e 28 i nešto milijuna kuna obveza prema državnom proračunu te Brodogradilište ima odobrena državna jamstva 3,5 milijuna US dolara i 298 milijuna eura. I ono što sada želim kazati na temelju ovoga, posljednjih vaših rečenica. Dakle, to nije mišljenje i stav Istražnog povjerenstva, to je i citat iz službenog dokumenta Ministarstva gospodarstva. Dakle citiram: "Na temelju svega navedenog unatoč uočenim nedostacima Ministarstvo gospodarstva smatra opravdanim izdati državno jamstvo brodogradilištu kao čin političke odluke, ponavljam kao čin političke odluke i potpore brodogradilištu i stranim investitorima za premošćivanje polovne krize.". Dakle, sve ono što ste rekli da vaše odluke resornog ministarstva nemaju veze sa politikom nego su samo i isključivo temeljem ekonomskih parametara i kriterija to vam stoji u službenim dokumentima, citirao sam ono što piše u službenim dokumentima ne odgovara istini. Hvala lijepo.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Na ovo me je ponukao kolega Kajin kada je rekao da je svojevrsna žrtva privatizacije gospodin Vrhovnik. Ja u to ne mogu vjerovati, ne vjerujem nego smatram da je on veliki dobitnik ove privatizacije i ponovno ću se vratiti na onih 690 tisuća dolara koje je on kasirao u jednoj godini i to na taj način da je izigrao zakon u Republici Hrvatskoj. Pa me zanimaju dvije stvari. Tko je bio predsjednik nadzornog odbora i tko su bili članovi u to vrijeme? To me jako zanima. I drugo. Da li je Vlada znala kad je davala jamstva za tolike isplate njegove plaće? Ako je znala smatram da je podržavala izigravanje zakona, a ako nije onda je to druga priča. Međutim, da bi se ispravila nepravda koja je učinjena Republici Hrvatskoj tražim od gospodina Vrhovnika da na 690 tisuća dolara obračuna sam kao što je obračunao porez, da obračuna sam doprinose za zdravstveno i za mirovinsko i ako voli ovu domovinu da uplati oko 700 tisuća kuna plus kamate koje su nastale za ovo vrijeme i da pokaže svoju ljubav prema domovini, nek’ izmiri taj dug prema domovini jer je kršio zakon. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Da li predsjednik povjerenstva drži? Ne više. Hvala lijepa. Onda zaključujem raspravu o ovoj temi. Izvješće sa Prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa izdanim državnim jamstvima, kreditorima privatnog društva Brodogradilište Viktor Lenac d.d. Rijeka. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvješće sa prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa izdanim državnim jamstvima, kreditorima privatnog društva brodogradilišta «Viktor Lenac» d.d. Rijeka. Molim uključite se. Možete glasovati. Rezultat? Sa 72 glasa za, 4 suzdržana i 15 protiv prihvačen predloženi zaključak.
Gospodine predsjedniče, cijenjeni zastupnici i zastupnice. Evo pred vama je Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnika stambene zgrade. Naime, Zakonom o najmu stanova kao što znate odredbom članka 52. stavka 4. određeno je da osobe koje koriste stan na temelju valjane pravne osnove namijenjen za nadstojnika zgrade ne mogu iseliti iz tog stana do donošenja posebnog zakona. Međutim ovim privremenim rješenjem nije trajno riješen pravni položaj tih osoba koje koriste taj stan. Iz odredbi Zakona o najmu nije jasno ni da li te osobe potpadaju pod režim Zakona o najmu, da li su svoje ugovore o korištenju tih stanova, odnosno ugovore o obavljanju nadstojničkih poslova zamijenili ugovorima o najmu i kakav je njihov status, te ako plaćaju najamninu kome plaćaju najamninu. Situacija je inače oko tih stanova ako se uzme povijest koju smo davali opširno u uvodu zakona vrlo diskutabilna i ti ljudi se nalaze u jednoj nezavisnoj situaciji evo već punih 9 godina i vrijeme je da se riješi njihov status. Prema našim, osim toga predložili smo da se ovim zakonom riješi i pitanje prenamijenjenih zajedničkih prostora u stambenim zgradama koje su do stupanja na snagu Zakona o prodaji stanova iz 1991. bili u društvenom vlasništvu a koje su te osobe prenamijenile za stan. To su u pravilu praonice, razna spremišta i u njima dan danas žive također sa neriješenim statusom, a recimo plaćaju račune i za struju i za vodu. Stoga se ovim prijedlogom, takvih obitelji ima negdje oko tisuću i smatramo da to pitanje, da je krajnje vrijeme da se to pitanje riješi. Pa se stoga ovim Prijedlogom zakona predlaže da osobe koje su do 5. studenog 1996., znači stupanja na snagu Zakona o najmu stanova, uselile u stan namijenjen za nadstojnika stambene zgrade i u njemu stalno stanuju stječu pravo kupnje toga stana. Pravo kupnje bi stjecali i pravni slijednici odnosno nasljednici nadstojnika ako je nadstojnik u međuvremenu preminuo a živili su s njim u tom stanu i dan danas žive. Dalje, oni mogu ostvariti, ovdje je bitna jedna druga stvar a to je valjana pravna osnova. Znači nadstojnici da bi mogli podnijeti zahtjev za kupnju trebaju imati valjanu pravnu osnovu za korištenje nadstojničkog stana, a valjanom osnovnom smatra se ugovor o obavljanju nadstojničkih poslova sklopljen prema zakonu, odnosno propisima koji su važili u vrijeme sklapanja tog ugovora. To su u pravilu propisi o stambenim odnosima od 1963. pa sve do 1996. kada je prestao vrijediti Zakon o stambenim odnosima stupanjem na snagu Zakona o najmu i Zakona o vlasništvu. Pravo na kupnju te osobe stječu ako u istom mjestu nemaju u vlasništvu useljivu kuću ili stan, odnosno ako tu nekretninu nisu prodali, darovali ili na bilo koji način otuđili nakon 5. studenog 1996. godine. Poznato nam je da su i neki od tih osoba podnijele zahtjeve za kupnju stana putem programa POS-a. Stoga je ovim zakonom predloženo da ukoliko se te osobe nalaze na listi reda prvenstva POS-a imaju pravo odlučiti se da li će kupiti stan sa liste POS-a ili će kupiti ovaj nadstojnički stan u kojem sada žive. Znači imaju pravo izbora. Isto tako ukoliko nisu u mogućnosti kupiti taj stan predlaže se da onda steknu status najmoprimca sa pravom na plaćanje zaštićenu najamninu. U određenom roku moraju podnijeti zahtjev i na njih se odnose odredbe Zakona o najmu. Prodavateljem ovih stanova pa kao i tih zajedničkih prostorima o kojima ćemo malo opširnije kasnije reći, smatra se općina grad, odnosno grad Zagreb na čijem području se taj stan nalazi. A sredstva ostvarena od prodaje tih stanova uplaćivala bi se na račun zajedničke pričuve zgrade kojoj taj stan pripada, a suvlasnici zgrade bi ga koristili za održavanje zgrade sukladno propisima koje uređuju način upravljanja i održavanja zgrade. Cijena stana koju smo odredili ovim zakonom je 700 eur-a kao i za stradalnike Domovinskog rata, s time da se cijena umanjuje za troškove ulaganja do 20% i amortizaciju zgrade. Kada je riječ, zakonom je dalje detaljno uređen taj postupak izračuna cijene, načina prodaje kontrole ugovora i slično. Kada je riječ o prostorima koji su nastali, stanova koji su nastali prenamjenom zajedničkih dijelova zgrade treba reći sljedeće. Odredbom članka 372. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima određeno je da tko je do stupanja na snagu tog Zakona znači 1. siječanj 1997. na temelju odobrenja koje je nadležna vlast dala u granicama svoje ovlasti na takvo imovinsko raspolaganje o svom trošku proveo prenamjenu zajedničkih prostorija u zgradi u društveno vlasništvo ili u stan ili drugu samostalnu prostoriju stekao je time na temelju, u okviru i tog odobrenja pravo vlasništva prenamenjenih prostorija. Međutim u praksi su određene osobe u pravilu iz nužde i često puta uz pristanak tadašnjih stanara znači ondašnjih bivših nositelja stanarskih prava pa i etažnih vlasnika, vlastitim sredstvima o svom trošku prenamjenile zajedničke prostorije, ali nisu, ali ne ispunjavaju uvjete iz odredbe članka 372. Činjenica je da oni u tim, u tim prostorima odnosno prenamjenjenim stanovima i dan danas žive. U pravilu rekao sam da se radi o spremištima, praonicama. Imajući predmetno u vidu da su rečene prenamjene korištenja tih zajedničkih prostora izvršeni prije privatizacije Stambenog fonda temeljem Zakona o prodaji stanova na kojima postoji ... [[Govornik se ne razumije.]] pa s obzirom da današnji položaj im nije pravno uređen cijeni se da ga je potrebno urediti pa predlažemo da se to pitanje uredi na isti način kao i za ove nadstojnike samo što bi za njih vrijedila, vrijedila odredba da ako su tu prenamjenu, a ne ispunjavaju uvjete iz 372. Zakona o vlasništvu izvršili do 19. lipnja 1991. znači do dana stupanja na snagu Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo. U pogledu uvjeta, načina prodaje, prava najma eventualnog vrijede iste odredbe kao i za osobe koje koriste nadstojničke stanove. Na odborima je provedena dosta interesantna rasprava. Ukazano je na neke dvojbe koje ćemo mi sigurno do drugog čitanja razmotriti u ugraditi u tekst zakona sve ono što je prihvatljivo kako bi se poboljšao, poboljšao tekst zakona. Evo ja vas molim da podržite ovaj zakon, a o svim primjedbama u ovoj raspravi ćemo voditi računa do drugog čitanja. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Odbori? Zakonodavstvo? Odbor za rad i socijalnu politiku i zdravstvo. Predsjednik, poštovani zastupnik Marko Turić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvaženi državni tajniče, dame i gospodo. Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo je na svojoj 31. sjednici održanoj 8. svibnja raspravio Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnika stambene zgrade kao matično radno tijelo sukladno ovlastima Poslovnika Hrvatskog sabora. U uvodnom obrazloženju predstavnica predlagatelja istakla je da Prijedlog zakona uređuje pravni položaj osoba koje koriste stan namijenjen za nadstojnika zgrade kao i pravni položaj osoba koje su do početka privatizacije društvenih stanova uredile zajedničke prostorije u zgradi, spremišta, praonice i slično za potrebe vlastitog stanovanja. U raspravi koja je uslijedila osim članova Odbora sudjelovali su i predstavnici udruga stanara i vlasnika nekretnina. Svi članovi Odbora podržali su donošenje ovog Prijedloga zakona primjena kojeg će omogućiti rješavanje jednog od problema nastalog pretvorbom vlasništva nad društvenim stanovima na kojima je postojalo stanarsko pravo. Kako je kroz proteklo razdoblje primjenom Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo na različite načine otkupljeno oko 1500 nadstojničkih stanova neophodno je i za osobe koje koriste preostalih oko 400 stanova predvidjeti mogučnost otkupa. Na taj način riješit će se stambeno zbrinjavanje ovih obitelji koje su do sada bile bez trajno riješenog statusa na rok do donošenja posebnog propisa. Tijekom rasprave iskazane su i neke konkretne primjedbe na sam tekst odredbi Prijedloga zakona. Tako je upozoreno da bi naziv trebao glasiti Zakon o prodaji i najmu stanova namijenjenih za nadstojnika stambene zgrade. Budući da se uređuje i pravni položaj stanara u nadstojničkim stanovima koji neće otkupiti stanove. Naime vodeći računa o socijalnom položaju korisnika ovih stanova u slučaju nemogućnosti kupnje stana predlaže se da te osobe steknu pravni položaj najmoprimca s pravom na plaćanje zaštićene najamnine. U stavku 1., članka 7. predložen je predviđeni rok od 3 mjeseca za podnošenje zahtjeva za otkup stana produžiti na 6 mjeseci. Istovremeno bi bilo korisno i utvrditi određene olakšice za jednokratno plaćanje cijele cijene stana. Kako je u članku 6. stavka 2. utvrđeno da sredstva ostvarena prodajom stana pripadaju vlasnicima zgrade kojoj taj stan pripada i uplaćuju se na račun zajedničke pričuve potrebno je na isti način utvrditi da i zaštićena najamnina u slučaju kad se nadstojnički stan nije otkupio također pripada vlasnicima zgrade i uplaćuje se na račun zajedničke pričuve. Članovi Odbora također su podržali predviđenu mogućnost otkupa zajedničkih prostorija u stambenoj zgradi koje su prenamjenjene za potrebe stanovanja. Radi se o osobama često uz pristanak tadašnjih stanara vlastitim sredstvima uredile zajedničke prostorije za potrebe svog stanovanja ali budući da ne ispunjavaju uvjete iz Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima na tim prostorijama ne mogu steći pravo vlasništva. Nakon rasprave članovi Odbora su većinom glasova uz jedan glas suzdržan odlučili predložiti Hrvatskom saboru na usvajanje sljedeći zaključak: Prvo, prihvača se Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnika stambene zgrade i Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja izraženi u raspravi dostavit će se predlagatelju da ih uzme u obzir prilikom izrade Konačnog prijedloga zakona.
Hvala. Hvala lijepa. Odbor za Ustav. Predsjednik gospodin Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Odbor je Prijedlog zakona raspravio na temelju svoje nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskog sabora i to na današnjoj 36. sjednici. U raspravi Odbor je podržao namjeru predlagatelja da na odgovarajući način uredi prodaju stanova namijenjenih za nadstojnika stambene zgrade i stanova izgrađenih na zajedničkim dijelovima stambene zgrade. Međuti Odbor drži da bi iz odredbi Prijedloga zakona mogla proizaći mogučnost da prodavatelj prodaje i stanove na kojima postoji suvlasništvo, suvlasničko pravo etažnih vlasnika što smatra ustavno-pravno upitnim. S tim u svezi Odbor predlaže da se u Konačni prijedlog zakona ugradi odredba da će se u slučaju da se u postupku prodaje rečenih stanova utvrdi vlasništvo etažnih vlasnika vlasnicima isplatiti naknada sukladno njihovom suvlasničkom udjelu u nadstojničkom stanu. Nakon rasprave Odbor je većinom glasova; 6 za i jednim suzdržanim predložio Hrvatskom saboru da donese zaključak da se prihvača Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnike stambene zgrade.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Prva je na redu u ime Kluba HSS-a gospođa Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Prije svega želim reći da Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke pozdravlja pokušaj nadležnog Ministarstva da Zakonom uredi pravni položaj osoba koje koriste nadstojničke stanove te osoba koje su uz pristanak tadašnjih stanara vlastitim sredstvima uredile zajedničke prostorije za potrebe vlastitog stanovanja. Pokušaja je i do sad bilo, ali bezuspješno tako da je do danas pravni položaj navedenih osoba nedefiniran. Činjenica je da danas u stanovima namijenjenim nadstojnicima za vrijeme obnašanja dužnosti žive bivši nadstojnici ili njihovi nasljednici. Činjenica je da oni te stanove ne mogu otkupiti da nemaju zaključene ugovore o najmu i dakako da nikome ne plaćaju najamninu. Njihova sudbina je neizvjesna, a neizvjesnost nalaže državnoj vlasti da ju pokuša riješiti. Žao nam je što je Vlada odustala od pokušaja rješavanja problematike zaštićenih najmoprimaca. Točno je da se udruge ne mogu dogovoriti o modelu rješenja, ali ta nesuglasnost šteti samo zaštićenim najmoprimcima jer sadašnje stanje je za njih najgore. Iseljavanja se događaju gotovo svakodnevno što očito ne zabrinjava one koji su svoj stambeni problem riješili pa istinski više nisu zainteresirani za sustavno rješenje. Njihovi nerealni i neodrživi zahtjevi sprječavaju zakonsko rješavanje, a štetne posljedice trpe oni koji kroz život nisu bili snalažljivi pa koristeći razno-razne metode pa i zakonske manjkavosti priskrbili si ne samo stan pod statusom zaštićenog najma nego još i koju kuću onako usput pa neka se nađe. Zvali su me neki od zaštićenih najmoprimaca i molili bilo kakovo rješenje jer postojeće je neizdrživo. Uređenje tih pravnih odnosa je pred nama i to će se morati riješiti bez obzira na protivljenje udruga ili bolje rečeno njenih čelnika jer znatan dio članstva je za što brže rješavanje. Dakle cilj ovog zakona je urediti pravni položaj osoba koje koriste nadstojničke stanove, te osoba koje su uz pristanak tadašnjih stanara vlastitim sredstvima uredile zajedničke prostorije za potrebe vlastitog stanovanja na način da im se omogući kupnja tog stana s tim da sredstva ostvarena prodajom vlasnicima, odnosno suvlasnicima zgrade kojoj taj stan pripada, uplatom na zajedničke pričuve. Pravo kupnje bi imale samo one osobe koje su do 5.11.1996. godine uselile u stan na temelju valjane pravne osnove i u njemu stalno stanuju. Pravo kupnje bi imale i osobe koje su uz suglasnost tadašnjih stanara do 19. lipnja 1991. godine o svom trošku provele prenamjenu zajedničkih prostorija u stambenoj zgradi u društvenom vlasništvu u stan za potrebe vlastitog stanovanja i u njemu stalno stanuju. Na ovaj način završila bi se neizvjesnost negdje oko tisuću stanara. To je dobro, ali to treba napraviti na način koji je sukladan Ustavu Republike Hrvatske. Naime ovdje je temeljno pitanje tko je vlasnik stana u kojem je bivši nadstojnik, odnosno prostora kojeg je stanar o vlastitom trošku uredio za vlastito stanovanje. Prema članku 6. prijedloga zakona prodavateljem stana smatra se općina, grad, odnosno Grad Zagreb na čijem se području stan nalazi. Iz ove odredbe proizlazi da su vlasnici stana općina, grad, odnosno Grad Zagreb jer nekretnine mogu prodavati samo vlasnici i nitko drugi. Tko je vlasnik, mi to u ovom trenutku ne znamo. Zgradama u kojima se nalaze nadstojnički stanovi i preuređeni prostori pravo upravljanja su imale nekadašnje samoupravne interesne zajednice, ali nisu bile vlasnici. Otkupom stanova sa stanarskim pravom privatizirani su stanovi, ali ne i nadstojnički stanovi i prostor za zajedničko korištenje. Točno je da je kod prodaje posebnog dijela zgrade konkretnog stana osobi koja taj stan koristi s naslova stečenog stanarskog prava u cijenu stana ulazila vrijednost korisne površine i sporednog dijela na koji se proteže stanarsko pravo, ali i vrijednost zajedničkih dijelova i uređaja zgrade. Vlasnici stanova su zajedničari, na onim dijelovima nekretnine i uređaja nekretnine koje služe svim vlasnicima posebnih dijelova zgrade. Međutim bodovna lista nije sadržavala bodovanje nadstojničkog stana kao element povećanja vrijednosti stana. Ta činjenica bi ukazivala na zaključak da se radi o posebnom dijelu zgrade koji je nakon privatizacije ostao i nadalje u društvenom vlasništvu, jer za njega nije plaćena vrijednost niti je ona utvrđena. Zaključak ma koliko logičan bio, nije dovoljan. Vlasništvo mora biti nedvojbeno utvrđeno. Nadalje, kod drugog dijela nadstojničkih stanova vlasništvo je poznato. To su oni vlasnici stanova koji u svojim ugovorima o kupnji stanova imaju odredbu, citiram: «U kupoprodajnu cijenu uračunata je cijena nadstojničkog stana u pripadajućem iznosu. Nadstojnički stan nalazi se u objektu broj taj i taj, te i te površine i dakako sa opisom stana.» Ti nadstojnički stanovi su u suvlasništvu vlasnika drugih stanova i njihovo vlasništvo se ne može ograničiti, njihovo suvlasništvo ne može nitko osim njih samih prodavati niti cijenu ugovarati. Kako se ovdje radi o prvom čitanju, predlagatelj može do drugog čitanja iznaći ustavno prihvatljiva rješenja. Za zakon se zalažemo, ali ne možemo dopustiti da se ispravljanjem jednih nepravdi nanose druge nepravde. Posebice se mora paziti da se zakonom ne legaliziraju bespravna useljenja i uzurpacije tuđeg vlasništva ma čije ono bilo. Provedba neće biti ni laka ni brza, ali bitno je da konačno rješenje bude pravedno. I na kraju još jednom, Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke podržava ideju pa i ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju, s tim da predlagatelj do drugog čitanja iznađe ustavna rješenja i nomotehnički ga uredi kako bi bio posve jasan i oslobođen tumačenja koja su često suprotna namjeri zakonodavca. Hvala.
Hvala lijepa. U ime kluba HDZ-a, gospodin Marko Širac. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine državni tajniče, kolege i kolegice zastupnici. Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnika zgrade uređuje uvjete i način prodaje nadstojničkih stanova i stanova koji su nastali prenamjenom zajedničkih prostorija u stambenoj zgradi. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podržava donošenje ovog zakona. Do sada je bilo više pokušaja da se urede uvjeti prodaje ovih stanova, ali na žalost ti pokušaji nisu dobili potrebnu podršku. Stoga ću biti slobodan dati detaljniji osvrt na položaj građana koji stanuju u navedenim stanovima. U bivšoj državi od 1945. do 58. raznim oblicima prisilnog oduzimanja vlasništva nad stambenim zgradama i poslovnim prostorijama izvršen je … [[Ne razumije se.]] tih nekretnina u državno vlasništvo, a više stambene zgrade stavljene su pod režim upravljanja općinskih organa za gospodarenje stambenim zgradama. Pri tom postupku podruštvljenja stambenih zgrada u nadstojničkim stanovima zatečeni su nadstojnici, ali i korisnici koji nisu bili nadstojnici. Moram napomenuti da su pojedini ljudi tada dobili rješenja na stan nadstojnički i da su ga 91. i 92. bez ikakvog problema kupili jer su imali papir da su stanari. Druga kategorija ljudi koja nije imala rješenje o stanarskom pravu ostala je u nedefiniranom statusu koji se do današnjeg dana pet puta promijenio. Zakon o stambenim odnosima iz 1996. godine propisano je da osobe koje nisu bile nadstojnici moraju sa obitelji iseliti iz toga stana. Zaštićene su samo osobe koje su zakonito uselile u stan, tj. one koje su imale rješenje da su stanari bez obzira što je to bio nadstojnički stan. Istim zakonom propisano je da se nadstojnički stanovi daju na korištenje na određeno vrijem dok se obavlja nadstojnička dužnost. Status nositelja stanarskog prava nije dana nadstojnicima odnosno osobama koje su koristile taj nadstojnički stan, jer su se nadstojnički poslovi od 1945. do 73. godine obavljali kao sporedni poslovi. Zakonom o vlasništvu i na dijelovima zgrade koji je stupio na snagu 1973. propisano je da su nadstojnički stanovi zajednički dijelovi zgrade, a tek Zakonom o stambenim odnosima iz 74. pružena je mogućnost obavljanja nadstojničkih poslova kao stalnog zaposlenja. Nadstojnici su bili dužni zaključiti ugovor sa kućnim savjetom o korištenju stana odnosno sa SIZ-om koji je u ime društvenih privatnih vlasnika stanova i poslovnih prostorija upravljao stambenom zgradom. Zakonom o stambenim odnosima iz 1985. godine koji puno puta dopunjavan, pitanja korištenja nadstojničkih stanova ponovno su uređena na nov način. Na nadstojničkim stanom u stambenim zgradama nije se moglo steći stanarsko pravo jer je korištenje vezano za obavljanje službene dužnosti. Korisnik nadstojničkog stana morao je zaključiti ugovor sa općinom. Naravno mnogi nisu mogli to učiniti jer nitko nije htio s njima napraviti. Zakonom o prodaji stanova nad kojima postoji stanarsko pravo iz 1992. godine koji je puno puta dopunjavan nikada nije riješio pitanje nadstojnika izvršena je pretvorba vlasništva nad društvenim stanovima na kojima postoji stanarsko pravo. Kod prodaje stanova osobama koje su stanove koristile temeljem stečenog stanarskog prava u cijenu stana i pripadajućeg zajedničkog dijela zgrade nije uračunata vrijednost nadstojničkog stana. Istodobno nadstojnički stanovi su bodovani kao posebni dio zgrade za potrebe određivanja visine stanarine koju je nadstojnik plaćao SIZ-u odnosno Fondu. Ovako stečeno stanje upućuje na zaključak da je posebni dio zgrade koji čini nadstojnički stan u postupku pretvorbe vlasništva i nadalje ostao u društvenom vlasništvu, i to je sigurno jedna osnova na temelju koje se ovim Zakonom mogu zauvijek riješiti pitanje tih nekoliko 100-tina obitelji koje do sada nisu do kraja riješene. Stupanjem na snagu zakona o najmu stanova 1996. prestaje važiti Zakon o stambenim odnosima a time je i ugašen institut nadstojnika zgrade. Osobe korisnici nadstojničkih stanova zatečeni su zaštićeni su od iseljenja odredbama članka 52. stavak 4. do donošenja posebnog propisa evo koji ćemo možda sada donijeti. Prema raspoloživim podacima u našoj državi evidentirano je približno 400 nadstojničkih stanova a svi su drugi prodani. Vodeći računa o socijalnom položaju korisnika tih stanova naše je stajalište da je ovim zakonom potrebno urediti pravni položaj osoba koje koriste nadstojničke stanove na način da im se omogući kupnja toga stana ako su do 5. studenog 1996. uselili u taj stan i u njemu stalno stanuju. U odredbama članka 372. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima propisani su uvjeti pod kojima je moguće steći pravo vlasništva prenamijenjenih zajedničkih prostorija u zgradi u društvenom vlasništvu. Ako su osobe koje su prenamjenu izvele to učinile vlastitim sredstvima. U pravilu su iz nužde a često i uz pristanak stanara te osobe uredile spremišta, praonice, i slične prostorije za potrebe stanovanja ali ne ispunjavaju uvjete za stjecanje prava vlasništva iz članka 372. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima. Stoga predlagatelj predlaže da se i tim osobama koje stanuju u tim prostorijama uredi pravni položaj na način da im se omogući kupnja tih prostorija, ako je prenamijenjena u korištenje tih prostorija izvršena u stanu za vlastite potrebe stanovanja do 19. lipnja 1991. i u njima stalno stanuju. Naime, radi se o danu stupanja Zakona o prodaji, na snagu Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo. U slučaju da osobe koje koriste nadstojnički stan i osobe koje koriste zajedničke prostorije koje su prenamijenile u stan za vlastite potrebe nisu u mogućnosti kupiti stan te bi osobe stekle pravni položaj najmoprimca s pravom na zaštićenu najamninu. Predlagatelj zakona predlaže da se prodajna cijena navedenih stanova temelji na etalonskoj cijeni građenja u visini 700 eura, umanjenoj za iznos amortizacije i uloženih sredstava a uložena sredstava maksimalno se mogu priznati do 20% vrijednosti stana. Kupnja stana se može ugovoriti odjednom ili uz mogućnost obročne otplate do 15 godina i kamatnu stopu nepromjenjivu u visini 2%. Na primjeru izračuna cijene otkupa stana neto veličine 55 metara kvadratnih u zgradi staroj 35 godina sagrađenoj od čvrstog materijala sa etalonskom cijenom kao što sam naveo 700 eura i uz vlastito ulaganje u prenamjenu zajedničkog prostora u stan do 20% vrijednosti stana cijena takvog stana iznosila bi 21 tisuću 366 eura. Ili 388,40 po metru kvadratnom što je primjerena cijena za današnje tržište nekretnina odnosno čini negdje oko 20 do 25% tržišne cijene. U slučaju obročne otplate na 15 godina obrok bi iznosio 187 eura. Uvjeti i način prodaje stana uređeni su oredbama članka 6. do 15. Mišljenja samo da rok za podnošenje zahtjeva za sklapanje ugovora o kupoprodaji stana koji je uređen člankom 7. stavkom 1. treba produžiti na primjereniji rok tj. najmanje 6 mjeseci od dana stupanja na snagu ovog Zakona. Najam stana u slučaju nemogućnosti kupnje stana uređen je članom 16. također smo mišljenja da bi taj rok podnošenja zahtjeva za sklapanje ugovora o najmu također trebalo produžiti na 6. mjeseci od dana stupanja na snagu ovoga Zakona. I na kraju još jedanput napominjem da Klub Hrvatske demokratske zajednice prihvaća ovaj Prijedlog zakona i predlaže da se on uputi u drugo čitanje. Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče.
Hvala lijepa. U ime Kluba HNS PGS-a gospođa zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani predlagatelji, kolegice i kolege. Uvodno u ovoj raspravi ukazala bih na izvjestan broj problema koji ovim zakonom nisu riješeni. Načelno ništa protiv se ne bi trebalo imati da se nadstojnički stanovi mogu kupiti ali to treba prvenstveno ovisiti o vlasnicima tih stanova odnosno da li oni vlasnici, žele prodati te stanove. Na neki način je žalosno da se pitanje vlasništva stana odnosno nekretnine stalno poistovjećuje sa stambenim zbrinjavanjem jer to su dvije potpuno različite i odvojene kategorije. Sada važećim Zakonom o najmu stanova članak 52. stavak 4. propisano je da osobe koje temeljem valjane pravne osnove koriste stan namijenjen za nadstojnika zgrade ne mogu se iseliti do donošenja posebnog propisa. Obzirom da tog posebnog propisa još nema proizlazi da su te osobe za sada odnosno do donošenja takvog propisa pravno u potpunosti zaštićene. Osnovno pitanje da li je moguća prodaja tih stanova na način kako se ovdje predlaže i da li se time zadire u prava vlasništva zajamčena Ustavom. Kao što znamo, negdje tamo 97., 98. je slično rješenje odnosno prijedlog zakona tada kao izmjena i dopuna Zakona o najmu stanova već bio u Saboru, no nikada nije bio upućen u drugo čitanje. O kojem se opsegu odnosno broju stanova i osoba koje zahvaća ovaj zakon ustvari radi? Radi se kako u obrazloženju navodi predlagatelj o ukupno oko 400 nadstojničkih stanova. Prije nekoliko godina baratalo se sa brojkom od 300 do 330 stanova koju brojku su stalno navodile udruge same, pa je teško vjerovati da je u međuvremenu ta brojka porasla za trećinu. Ona se mogla samo smanjiti. Radi se znači o najviše 400 stanova i od tisuću do maksimum tisuću i 200 ljudi koji koriste te stanove dok sa druge strane zakon dodiruje višestruko veći broj vlasnika odnosno suvlasnika nekretnina u kojima se nalaze ti stanovi. U svakom slučaju radi se ipak o jednoj manjoj brojci stanova i ne tako vrućem problemu kojeg se predlagatelj prihvatio rješavati. Predlagatelj se nije prihvatio rješavanja gorućeg problema zaštićenih najmoprimaca u stanovima u vlasništvu građana u tzv. privatnim stanovima kojih ima oko 7 tisuća te životnih stambenih problema mnoštva desetaka tisuća mladih bez krova nad glavom i drugih građana pa možda čak i stotinjak tisuća ljudi koji nemaju u Hrvatskoj riješeno stambeno pitanje. U odnosu na te probleme pitanje nadstojnika u ovom trenutku čak nije niti toliko problematično jer su ti ljudi stambeno zbrinuti i na neki način pravno za sada zaštićeni trenutno važećim propisom. Ima se dojam da se radi o svojevrsnom testu koji bi trebao pokazati da ukoliko prođe ova prodaja tuđeg vlasništva onda ćemo prodavati i one tzv. privatne stanove, dakle stanove u vlasništvu građana u kojima su zaštićeni najmoprimci. Suštinsko pitanje vezano za ovaj prijedlog zakona je pitanje vlasništva. Čije su vlasništvo nadstojnički stanovi. Iz obrazloženja prijedloga nigdje se izrijekom ne navodi čiji su ti stanovi vlasništvo ali se da naslutiti, naime stanovi se prodaju i novac ide suvlasnicima nekretnine i to na njihov račun zajedničke pričuve. Samo je pitanje tko prodaje, po kojoj cijeni prodaje, mora li se to prodati ili je to slobodna volja vlasnika, gdje i kamo ide novac od te prodaje. Zakon o stambenim odnosima iz 1986. koji je stavljen van snage donošenjem Zakona o najmu stanova "Narodne novine" 91/96. prema odredbi članka 8. nadstojnički stanovi su se smatrali stanovima za službene potrebe na kojima se nije moglo steći stanarsko pravo već su bili vezani uz obavljanje poslova nadstojnika zgrade a prava i obaveze u pogledu korištenja uređivali su se posebnim ugovorom o najmu. Činjenica je da se nadstojnički stanovi spominju i u odredbi članka 375. i 377. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima samo u kontekstu koji se odnosi na zajedničke prostorije odnosno zajedničke dijelove nekretnine što je predlagatelj također konstatirao u svom obrazloženju i što nitko ne spori. Ali ti zakoni ovdje nisu presudni. Ključan je zakon koji u vrijeme privatizacije stanova, dakle u trenutku prodaje definirao pravni tretman nadstojničkih stanova. Izrijekom ih je svrstao u zajedničke dijelove zgrade i Zakon o prodaji stanova koji je izrijekom propisao da kupac uz stan kupuje i zajedničke dijelove zgrade. Kao dokaz toga ovdje imam jedan ugovor o kupoprodaji gdje na prvoj stranici na dnu piše: "U kupoprodajnu cijenu stana uračunata je cijena nadstojničkog stana u pripadajućem iznosu. Nadstojnički stan je potpuno definiran kao stan da se nalazi u objektu KS3-1 kao jednosobni stan veličine 39,62 ulaz br. 5 u prizemlju, stan br. 8". Dakle, ne radi se o nekom bilo kojem nadstojničkom stanu ili nekom fiktivnom nadstojničkom stanu taj nadstojnički stan je kao posebna nekretnina zajednički dio zgrade prodan svim ostalim suvlasnicima u toj zgradi. Dakle, radi se o zgradi u Poljanicama objekt KS3-1. Zakon o vlasništvu nad dijelovima zgrade iz 1973. godine odredbom članka 5. je izrijekom stan za nadstojnika zgrade svrstao u zajedničke dijelove zgrade. Ta zakon prestao je važiti stupanjem na snagu Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima dana 1. siječnja 1997. godine. Zakon o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo iz lipnja 1991. godine u članku 1. stavku 1. izrijekom propisuje da se stan kupuje zajedno sa zajedničkim dijelovima i uređajima zgrade pa je otkupom tih stanova kupljen i odgovarajući zajednički dio te zgrade. Tako vrlo jasno proizlazi da su kupci tj. vlasnici kupili i odgovarajući zajednički dio zgrade. Slijedom toga su stanovi namijenjeni za nadstojnika zgrade koji su u vrijeme privatizacije izrijekom definirani kao zajednički dijelovi zgrade do privatizacije prema Zakonu o prodaji su zajednički dijelovi bili društveno vlasništvo sada došli u potpuno novi vlasničko-pravni režim odnosno kroz privatizaciju nesporno su postali vlasništvo suvlasnika nekretnina. Znači, jasno proizlazi da su nadstojnički stanovi kao zajednički dijelovi zgrade vlasništvo suvlasnika nekretnine. Povreda prava vlasništva. Kako su nadstojnički stanovi vlasništvo suvlasnika nekretnine to znači da se ovim prijedlogom nesporno zadire u vlasnička prava odnosno pokušava povrijediti vlasništvo koje se jamči Ustavom. Pravo na dom se ne može i nikako se ne smije izjednačavati sa pravom vlasništva. Ta razlika je vidljiva iz Ustava Republike Hrvatske u kojemu je prema odredbi članka 34. da citiram "dom je nepovrediv", dok je člankom 48. stav 1., citiramo, "jamči se pravo vlasništva". Dakle, potpuno dvije odvojene kategorije. Uz to, Zakon o vlasništvu i drugim stvarnim pravima jasno propisuje da postoji samo jedno pravo vlasništva. Znači, nema manje i više vrijednih vlasnika ili vrsta vlasništva. Tretman vlasništva isti je za sve. U vezi sa pravom vlasništva treba imati u vidu i članak 50. Ustava Republike Hrvatske prema kojoj odredbi zakonom je moguće u interesu Republike Hrvatske ograničiti ili oduzeti vlasništvo uz naknadu tržišne vrijednosti. Imajući u vidu da nadstojnički stanovi nisu više društveno vlasništvo a nisu niti vlasništvo države ili jedinice lokalne samouprave ocjenjuje se da predložena prodaja nadstojničkih stanova nije prihvatljivo rješenje bez da se zadire u vlasnička prava nad tim stanovima, odnosno vlasništvo suvlasnika zgrade. Slijedom odredbe članka navedenog 50. postavlja se pitanje definiranja interesa Republike Hrvatske da tuđe stanove nadstojničke koji su vlasništvo suvlasnika na određeni način oduzimaju tim vlasnicima te prodaju osobama koje koriste te stanove. Prijedlogom zakona je naime predviđeno da te stanove prodaje općina odnosno grad. Pitanje je samo kako grad ili općina može prodavati nešto tuđe. Oni mogu prodavati samo njihovu imovinu. Pri tome novci od prodaje prema prijedlogu idu suvlasnicima na račun zajedničke pričuve. Zašto? Propisanu cijenu i način plaćanja i utvrđivanja cijene ne treba posebno niti pokušavati analizirati jer je osnovno pitanje tko uopće i zašto može prodavati nečiju tuđu imovinu. Uz to se nameće i pitanje različitih vrijednosti tih stanova u tržišnom smislu a isto tako i mogućnost da osobe koje kao stanuju u tim stanovima uopće ne stanuju u njima ili imaju neku drugu nekretninu ili neki drugi stan u vlasništvu a znamo i za razne druge kombinacije. Načelno nemamo ništa protiv rješavanja problema nadstojničkih stanova, a što se de facto može i sada i za što uopće ne treba nekakav posebni propis. Ali prodaja može samo ako se ne zadire u vlasnička, tj. u ustavna prava, odnosno bez prisile i nekih propisanih uvjeta u smislu prisile, cijene ili slično. Prodaja je moguća samo ako vlasnici, odnosno suvlasnici nekretnine pristaju na to. Pri tome svakako postoji mogućnost stimulacije i participacije, odnosno da država ili grad participira u cijeni. Mi iz Kluba zastupnika HNS-a, PGS-a uz niz primjedba koje ćemo imati i koje ćemo u pismenom obliku i proslijediti prema nadležnom ministarstvu. Prihvatiti ćemo ovaj Zakon u prvom čitanju u nadi da ćemo dobiti početkom jeseni jedan malo sadržaniji i možda ispravljeni i bolji prijedlog. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Jedan ispravak, gospodin Marko Širc.
Gospodine potpredsjedniče, uvažena kolegica Čičin-Šain u svom izlaganju i navela je da su nadstojnički stanovi u vlasništvu onih kupaca koji su u više stambenoj zgradi kupili stanove i to je potkrijepila poslije jednim ugovorom. Ja isto tako mogu donijeti u ovaj Sabor ugovor stana kojeg sam ja potkrijepio, kupio u kojem nema niti slova o nadstojničkom stanu, niti i listu bodovanja gdje moj stan nije bodovan sa, u koju je uključena vrijednost nadstojničkog stana. Prema tome, to je možda neka iznimka i neki slučaj a za najveći broj slučajeva, na stotine slučajeva ovdje u gradu Zagrebu nadstojnički stanovi nisu u vlasništvu onih koji su kupili … … [[Upadica se ne čuje.]] pustite, ne interesira me to, koji su kupili stan i to je netočan navod.
Hvala lijepa. U ime Kluba HSP-a, gospodin zastupnik Tonči Tadić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo zastupnici, poštovana gospodo i iz Ministarstva. Klub HSP-a pozdravlja donošenje ovog Zakona. Dobro je da je Zakon u prvom čitanju tako da ćemo do drugog čitanja moći pripremiti i vjerojatno kvalitetne amandmane na konačni prijedlog. Također očekujemo da predstavnici Ministarstva pozorno prate prijedloge koji se ovdje iznose, kako bi konačni prijedlog zakona vjerujem bio još kvalitetniji. Dakle, mi pozdravljamo inicijativu da se konačno uredi pitanje nadstojničkih stanova a da se posebno pri tome vodi računa da su pojedini ti stanovi nastali prenamjenom zajedničkih dijelova zgrade. Ono što je posebno bitno jest razlučiti koji su od tih stanova bili i u društvenom vlasništvu a sada su u vlasništvu Republike Hrvatske, općine, grada, odnosno grada Zagreba. Suglasni smo da se korištenje tih stanova a koji su prije bili u društvenom vlasništvu a sada su u vlasništvu dakle Republike Hrvatske, općina, gradova, odnosno grada Zagreba mora pravno urediti na način da se daju u najam ili u prodaju osobi koja ih je stekla na temelju valjane pravne osnove. Dakle, da se daju u najam ili u prodaju osobi koja se na temelju valjane pravne osnove uselila u stan. Ili je na temelju valjane pravne osnove o svom trošku provela prenamjenu zajedničkih prostorija koje su bile u društvenom vlasništvu a sada su u vlasništvu Hrvatske države, općine, grada odnosno grada Zagreba. Te razlike, odnosno te finese treba imati u vidu jer su one zapravo suštinske. Kao prvo u nazivu Zakona iza riječi "prodaji" treba staviti i riječ "najam". Dakle, ovaj Zakon bi se trebao odnositi i na mogućnost najma stanova namijenjenih i za nadstojnika stambene zgrade a ne samo njegovoj prodaji. Drugo, u samom Zakonu u članku 1. i u svim kasnijim člancima i podnaslovima bi trebalo dodati riječi da se radi o prodaji ili o najmu stanova koji su u vlasništvu Hrvatske države, općine, grada, odnosno grada Zagreba. Dakle, a koji su nekada bili u društvenom vlasništvu. Također, u članku 3. i to je doista bitno, treba dodati riječi na temelju valjane pravne osnove. Dakle, mi držimo da se ovu cijelu proceduru, bilo prodaju, kako je to ovdje navedeno, bilo najam što mi predlažemo tih stanova može ići samo ako je riječ o korisnicima koji su taj stan počeli koristiti na temelju valjane pravne osnove. Jer bi sve drugo bez toga bilo zapravo omogućavanje i legalizacija bespravnih useljenja, neovlaštenih prenamjena uzgrupacija prostora i svakih drugih protuzakonitih radnji i postupanja. Dakle, samo onima koji su na temelju valjane pravne osnove ušli u taj prostor, ili na temelju valjane pravne osnove o svom trošku preuredili taj prostor. Što se tiče članka 6. gdje se govori o tome da se prodavateljem stana smatra općina, grad, odnosno grad Zagreb na čijem se području grad nalazi. Tu također treba dodati nakon što se nedvojbeno utvrdi da je stan u vlasništvu prodavatelja, dakle, Republike Hrvatske, općine, grada, odnosno grada Zagreba, dakle, da ni tu ne bi bilo dvojbi jer prodavatelj može biti općina, grad, odnosno grad Zagreb samo ako je pravovaljan vlasnik. Dakle, ne može grad Zagreb, općina ili grad, ili Hrvatska država prodavati tuđu imovinu nego samo svoju. Također se ista dopuna mora primijeniti i na sklapanje ugovora vodeći računa da se ugovori i cijeli postupak prodaje stanova može provesti tek nakon etažiranja zgrade i utvrđenja vlasničkih udjela prodavatelja, dakle, Republike Hrvatske, općine, grada, odnosno grada Zagreba. Jednako tako u članku 9. držimo da treba u cijenu stana, u proračun cijene stana uvrstiti i cijenu zemljišta, cijenu komunalne infrastrukture i priključaka da bi izračun bio točniji. Sve ove prijedloge iznio sam ovdje i ime Kluba HSP-a a na zamolbu udruge vlasnika nekretnina Republike Hrvatske koji mole da se ovi prijedlozi uzmu u obzir prilikom izrade Konačnog prijedloga zakona, vidim da će to Ministarstvo i učiniti. Hvala.
Hvala lijepa. Prelazimo na raspravu od 10 minuta. Prva je gospođa zastupnica Alenka Košiša Čičin-šain.
Evo možda samo da još malo dopunim. Odnosno, ponovila bih da dapače cijenim napore Ministarstva da ide ka rješavanju problema. Dakako, bila bih puno sretnija kada bi se radilo o jednom širem, o rješavanju jednog šireg problema a to je rješavanje najmoprimaca u stanovima u privatnom vlasništvu. I da smatram da je ovo de facto kap u moru od tih problema koje mi u stvari u stanogradnji i stanovanju imamo. Ono na što bih posebno apelirala još jednom makar je to kolega Tadić spomenuo, apelirala bih na članak 1. stavak 1. i 2., gdje svakako treba u stavku 2. dopuniti taj članak, odredbe ovog Zakona odnose se i na prodaju stanova. Treba nadopuniti u vlasništvu Republike Hrvatske, općine, grada odnosno grada Zagreba. Mislim da je to apsolutno važno da tu se definira da se ta prodaja može vršiti samo onih stanova koji nisu u suvlasništvu drugih, drugih privatnika odnosno drugih vlasnika. Isto tako bi molila da se u, kada bi se osigurala jasnoća zakona da se otkloni mogučnosti nastanka novih dvojbi, da se izbjegnu nove, novi postupci. Da se u, potrebno je u podnaslovu iza riječi prodaje stanova opet u članku mislim 2. isto tako dodati «u vlasništvu Republike Hrvatske». U članku 3. iza riječi «1991. godine» treba svakako dodati «na temelju valjane pravne osnove» zato što znamo da ima puno situacija gdje su ljudi na različite načine uselili u takve nadstojničke stanove. Da ne kažemo da su često uselili ili uz neku suglasnost dobili za nekakvu sušionicu da prenamjene u stan, a nakon toga bi se proširili i na ostali dio tavana za što nikada nisu dobili suglasnost. Dakle implicite tu se na neki način legalizira izvjesna bespravna gradnja što sigurno ne može biti niti u interesu Republike Hrvatske, a da ne kažemo da nije niti zakonito ni korektno iza vi ostalih građana. Isto tako bi spomenula o, članak 6. i to članak 6., stavak 3. Kaže: «Iznimno od odredbe stavka 2. ovog članka sredstva ostvarena prodajom stana pripadaju općini, gradu odnosno gradu Zagrebu na čijem se području stan nalazi u slučaju kad se ne može na nedvojbeni način utvrditi kome pripada određeni stan namijenjen za nadstojnika zgrade.» Gospodo ja ne znam kako je to prošlo Odbor za zakonodavstvo. Ja vjerujem da ćete i sami reći, i sami shvatiti da se ne može prodavati nešto gdje ne znate tko je vlasnik? Dakle prodavati nešto gdje se ne može nedvojbeno utvrditi kome pripada mislim da se ne može niti započeti ta prodaja. Naprosto eto, to me vrlo smeta. Mislim da je to protuzakonito i da to ne može se raditi pa razmislite dobro o tome što bi to moglo implicirati dalje. Isto tako u članku 9. mislim da je, ne znam da li namjerno ili slučajno, ali iz cijena zemljišta, cijena komunalne infrastrukture i priključaka, napominjem i cijena rješavanja parkirnog mjesta jer to isto spada u to pogotovo u gradu Zagrebu, trebaju uključiti u cijenu stana prema važećim pozitivnim propisima. Evo toliko za sada. Još ću u završnoj riječi par riječi reći.
Hvala lijepa. Gospodin Ivo Lončar je na redu. Nema ga. Gubi pravo rasprave. Gospodin Emil Tomljanović. Izvolite.
Štovani gospodine potpredsjedniče, pa evo ja ću uvodno kazati da u potpunosti podupirem intenciju predlagatelja dakle Vlade s obzirom da se radi o propisu ili zakonu u prvom čitanju da upravo na ovakav način uredi ovu materiju odnosno da pokušava razriješiti ovaj problem koji je očigledno nastao u našem pravnom sustavu nakon primjene Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo, mogućnosti otkupa onih stanova kao stambenih jedinica iz režima stečenog statusa stanara odnosno konzumiranog prava ili stambenog prava. Dakle očigledno je da je u okviru tih nekretnina kada govorimo o nadstojničkim stanovima pogotovo nastao jedan, jedan usudio bih se reči vlasnički režim i u smislu i korištenja toga koji nije dopuštao, dozvoljavao, nije imao pravno uporište da se ti, te nekretnine, ti stanovi na neki način otkupe da bi se na sličan ili isti način reguliralo i stambeno pitanje ili stambeno pravo pa čak i vlasnički odnosi u okviru iste recimo zgrade kada se radi o stanu koji je otkupljen po Zakonu o otkupu stana na kojima postoji stanarsko pravo u odnosu na nadstojničke stanove ili u odnosu na stanove koje smo po onom Zakonu iz 1985. godine, Zakonu o stambenim odnosima dakako definirali, nazivali stanovi za službene potrebe pa koji se u tom sustavu, na kojima se nije moglo steći stanarsko pravo pa nisu upali u smislu primjene Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo. Uistinu ima i ustavnih i pravnih dvojbi u smislu razrađivanja određenih pravnih instituta koje pronalazimo u ovom Zakonu međutim nema nikakve sumnje s obzirom da se radi o prvom čitanju da se to može uskladiti ne samo sa ustavno-pravnim odredbama nego i sa ostalim propisima koji reguliraju ovu, ovu oblast tako da nema nikakvih ili ne bi smjelo biti nikakvih dvojbi ili sumnje u nezakonitosti ili eventualno protuustavnost određenih zakonskih rješenja kojih će u konačnici, konačnici biti, biti u primjeni. Evo konkretnog primjera. I kolegica je sad pokazala jedan obrazac ugovora iz kojeg je vidljivo da su u određenim situacijama, na određenim nekretninama ušlo u kupoprodajne ugovore i stjecanje prava vlasništva u alikvotnim dijelovima recimo kada se radi o nadstojničkim stanovima. Međutim u puno drugih situacija, sad postotak točno ne znam, ali sasvim sigurno iz prakse znam da to nije u pravilu slučajno. E sad se postavlja pitanje da li u sklopu jedne nekretnine, nekretnina je definirana je onako kako se ona definira po Zakonu o vlasništvu i drugim stvarnim pravima nadstojnički stav, stan predstavlja dio zgrade koji služi zajedničkoj uporabi zgrade. Stan pa da služi tome. Mislim da ne. Mislim da je tu u startu pogrešno i pogrešno tumačiti taj propis. Jer u okviru podjele ne nekretnina nego stvari na nekretnine i na pokretne stvari u ovom slučaju jedan krov, jedne horizontalne ili vertikalne instalacije mogu biti nešto što služi zajedničkoj uporabi zgrade a jedna zasebna stambena cjelina apsolutno ne. Pa ako je i u formalno-pravnom smislu došlo do uknjižbe prava vlasništva u nekom alikotnom dijelu na tim stanovima to apriori ili u tom uvodnom dijelu sa stanovišta protuustavnosti ili zaštite prava vlasništva mislim da se pravim zakonskim rješenjima te dvojbe u svakom slučaju mogu otkloniti, a ljudima koji su sada u tim stanovima upravo po odredbama predloženog zakona ili predloženim rješenjima omogućiti da steknu pravo vlasništva a da se pri tom ne povrijede bilo ustavne odrebe bilo odredbe Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima. Toliko i što se tiče odredbe članka 50. Ustava koji nam je svima poznat ja mislim da u konačnici ili nakon drugog čitanja apsolutno ćemo i te dvojbe raščistiti sa ustavno-pravnog aspekta dakle za zakonska rješenja ovako, ovako prezentirana ili pretočena u pravnu normu apsolutno ne bi trebala biti i neće biti u smislu konačnog rješenja i protuustavna. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. I u ime Kluba HNS-a PGS-a zaključno 5 minuta gospođa Košiša Čičin-Šain. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo još možda samo par riječi zaključno na ovu temu. Naime možda je dobro spomenuti da je još bivša koalicijska Vlada Republike Hrvatske početkom srpnja 2003. godine utvrdila Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o najmu stanova u kojem se između ostaloga predlagalo na odgovarajući način riješiti i pitanje odredbe članka 40. kojeg ću vam malo kasnije pročitati, Zakonom o najmu stanova. Upravo radi ukinuća jedne, jednog rješenja iz 1998.godine gdje je praktički presudio Ustavni sud Republike Hrvatske i ukinuo odlukom jednu odluku. Taj zakonski prijedlog je istog dana podnesen i Hrvatskom saboru radi upućivanja u drugo čitanje, ali je činjenica da u jesenskom zasjedanju Parlamenta u tom sazivu on nije bio uvršten u proceduru donošenja. Stoga je u proceduralnom smislu bilo za očekivati da će se o tom Prijedlogu raspravljati i nakon izbora Hrvatskog sabora u novom sazivu. Međutim nakon prošlogodišnjih parlamentarnih izbora nova Vlada je povukla taj prijedlog zakona dok se je tada u medijima mnogo iščitavalo da Vlada odnosno nadležna ministrica najavljuje nova kvalitetnija rješenja u vezi iste problematike. Stoga je sada na Vladi Republike Hrvatske da iznađe ta nova prihvatljiva rješenja za sve one najmoprimce koji se nalaze u stanovima koji su u privatnom vlasništvu, naravno uz pravno održiva rješenja i financijska, mogućnosti kojima država, Republika raspolaže. No unatoč spomenutim velikim medijskim najavama nakon izbora čini nam se da nije izgledno odnosno nema naznake da će se u dogledno vrijeme Vlada Republike Hrvatske predložiti neka zakonska uređenja problematike najmoprimaca u privatnim stanovima. I imajući pri tome svakako u vidu i Prijedlog državnog proračuna koji naprosto sredstvima to ne omogućava u ovom trenutku. Međutim ono što je u tom našem prijedlogu bilo tada izneseno ja bih mogla svesti na tri točke. Zaštićenim najmoprimcima bivšim nositeljima stanarskog prava koji koriste stanove u vlasništvu fizičkih osoba, koji ispunjavaju uvjete za useljenje u svoj stan treba na odgovarajući način osigurati drugi stambeni prostor radi stambenog zbrinjavanja tih najmoprimaca. Uz to predviđena je i mogućnost da zaštićeni najmoprimac riješi sam to pitanje kupnjom stana uz određenu financijsku potporu države. Tu naime napominjem da se radi o subvenciji. Tu se predlagala državna subvencija od 175 eur-a po metru kvadratnom, dakle bespovratna subvencija, ona ista koja je u Zakonu o poticajnoj stanogradnji. A isto tako i jedinice lokalne samouprave ako žele konačno riješiti taj problem najmoprimaca u privatnim stanovima mogu isto tako subvencionirati koliko žele ali dakako maksimum do 210 eur-a koliko je po zakonu bilo o POS-u određeno. Isto tako uređuje se pravni položaj osoba koje koriste stan namijenjen za nadstojnike zgrade. To je također prijedlog iz našeg zakona koji osoba koje su u zgradama u društvenom vlasništvu do početka privatizacije društvenih stanova odnosno do stupanja na snagu Zakona o prodaji stanova na kojima postoji stanarsko pravo vlastitim sredstvima, koji su uredili vlastitim sredstvima zajedničke prostorije u zgradama kao što su spremišta, praonice itd. Zaštićena najamnina što je isto također jedan od prijedloga, naime i udruge to predlažu da se ne moraju svi stanovi prodavati nego da se može odrediti najamnina, najamnina i da naročito korisnici ovih zajedničkih prostora i zajedničkih nadstojničkih stanova mogu plaćati najamninu u kućnu pričuvu, odnosno u pričuvu stambene zgrade. To je isto jedno od rješenja a ne odnosi se na prodaju i raspolaganje tim dobrom. Ono što bi za kraj još možda htjela reći i mislim da je pozitivno da ste išli s ovim Prijedlogom jer sigurno je to jedan od testnih rješenja pa ćemo vidjeti kako će proći. Dakle mi nemamo ništa protiv rješavanja tog problema, dapače cijenimo da je pokušaj napravljen. Međutim prodaja se može i prodavati se stvarno može samo nešto ako se ne zadire u vlasnička odnosno ustavna prava, odnosno ako ne postoji neka prisila ili neki propisani uvjeti dakle da vam netko propisuje da vi morate za 700 eur-a to prodati a vi cijenite da je vaša zgrada na Zrinjevcu vrijedna hiljadu 600 eur-a po metru kvadratnom itd. Prodaja se može napraviti i na način da država subvencionira razliku u cijeni. Znači da, prodaje se po 700 a da one cijene koja je stvarno na toj položajnoj renti može država subvencionirati. I to je jedno od rješenja. Pri tome postoji mogućnost stimulacije, participacije, država može participirati u cijeni. Mogućnost je da država odnosno grad ili općina stambeno zbrine nadstojnike tako da im u nekom razdoblju osigura zamjenske stanove sa statusom zaštićenog najma. Ili im pak osigura mogućnost povoljnije kupnje zamjenskih stanova ili eventualno i tih stanova u smislu subvencija, kredita, kamate, cijene i drugo. Takva rješenja su moguća jer se pak radi o jednom ograničenom relativno malom broju stanova, ali ipak tada se onda nameće rješavanje primarnih problema u vezi sa stambenim zbrinjavanjem socijalno ugroženih osoba, branitelja, mladih osoba, stručnjaka te svih drugih grupa građana koji uopće nemaju nikakav stan odnosno nikakvo riješeno stambeno pitanje, dok zaštićeni najmoprimci u naročito nadstojničkim stanovima imaju kakav takav pravni status i riješeno stambeno pitanje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu i zaključujem današnje zasjedanje Sabora. Sutra nastavlja u 9 i 30 prema dnevnom redu koji je najavio predsjednik Sabora. Hvala. SJEDNICA PREKINUTA U 18,00 SATI
Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnike stambene zgrade. Dajem na glasovanje zaključak: Prihvača se Prijedlog zakona o prodaji stanova namijenjenih za nadstojnike stambene zgrade. Sve primjedbe prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je sa 87 glasova za, 2 suzdržana i 4 protiv donesen predloženi zaključak. Koliko ima zastupnika u dvorani? [[Upadice se ne razumiju.]] Je li došlo preko 100? 97. Gospođe i gospodo nastavljamo sa sjednicom. Na dnevnom redu je - Prijedlog godišnjeg obračuna Državnog proračuna Republike Hrvatske za 2004. godinu Poštovani zastupnik Željko Pavlic, povreda Poslovnika.