Wij gaan nu verder met het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022. Ik geef het woord aan de minister-president.
Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik opmerken hoe mooi het is dat de ambassadeurs aanwezig zijn. Fijn dat dat zo kan. Net als u ben ik hier te gast, maar van de ene gast tot de andere gasten zeg ik: hartelijk welkom! Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil beginnen met Oekraïne en Moldavië. Daarna wil ik ingaan op een aantal vragen specifiek over Georgië. Dan de vragen over de uitbreiding algemeen. Dan over de Westelijke Balkan. Dan over de oorlog Oekraïne-Rusland. Dan over voedselzekerheid. Dan een aantal vragen die te maken hebben met de Conferentie over de toekomst van Europa. Dan een aantal vagen die te maken hebben met de euro en het Stabiliteits- en Groeipact. En dan nog een paar overige vragen, waaronder de vragen over Noord-Ierland, strategische autonomie, Polen, RRF, Turkije, Griekenland en de structurele militaire ondersteuning van de Baltische staten. Al die vragen komen dus in het slotkopje. Voorzitter. Eerst de uitbreiding van de EU en het besluit van de Europese Commissie om te adviseren de kandidaat-lidmaatschapstatus te verlenen aan Oekraïne en Moldavië, althans die suggestie te doen aan de Europese Raad. Nederland was bezorgd, laat ik dat maar even zeggen, dat er te veel een behoefte was, een bijna compulsieve behoefte, om per se Oekraïne en Moldavië die status te geven. Ik interpreteer het zo dat dit de verklaring is voor het stemgedrag van een aantal partijen ten aanzien van moties daarover. Maar intussen zijn er natuurlijk wel nieuwe ontwikkelingen. Een nieuwe ontwikkeling is dat wij er bij de Commissie op hebben aangedrongen om brutally honest te zijn, vooral ook te letten op zaken als rechtsstaat, onafhankelijke rechterlijke macht en rule of law, en heel precies te komen met een assessment. Dus geen politiek oordeel. Niet zeggen: er is een oorlog en dus moet Oekraïne kandidaat-lid worden. Nee, het systeem van uitbreiding moet overeind blijven en het moet gebaseerd zijn op de prestaties. Dan is het natuurlijk altijd een kwestie van een weging. Wij kregen vorige week in de loop van woensdag of donderdag signalen uit de Europese Commissie dat het inderdaad een heel stevig advies zou worden op de inhoud, maar wel, alles afwegend, gekoppeld aan een nog langere lijst met acties voor Moldavië, een behoorlijke lijst met acties voor Oekraïne en voor Georgië een dermate lange lijst met acties — ik kom daar zo apart over te spreken — dat voor dit land alleen een potentieel kandidaat-lidmaatschap kan worden verstrekt. Maar die andere twee: kandidaat-lid. We hebben daarover in het kabinet gepraat met de betrokken ministers en vervolgens vrijdag in de hele ministerraad. We hebben gezegd: uiteindelijk moet je het eens worden met elkaar. Het is altijd een weging: waar staat het precies? Maar eigenlijk zeggen wij dat de Commissie een knap stuk werk heeft afgeleverd. Ik vind het knap in de zin dat er echt, oprecht, gepoogd is om precies in kaart te brengen wat de situatie is en dat er gezegd is: luister vrienden, het gaat nu om kandidaat-lid, maar het ook daadwerkelijk openen van hoofdstukken zal opnieuw een unaniem besluit vragen, ook op basis van de voortgang op deze zeven punten. Dat komt natuurlijk ergens dit jaar, of, waarschijnlijker, volgend jaar weer aan bod als dat vraagstuk voorligt. Ik vond dit signaal nu geven, in een gewogen, aanvaardbaar compromis tussen alle opvattingen in de Europese Unie ... Ik zeg dit ook als politicus, als vakman. We zijn hier allemaal vakmensen, in meer of mindere mate. Anderen moeten bepalen of we dat echt zijn. Maar ik vind dat de Commissie dit knap heeft gedaan. Is dat dan een draai? Ik vind van niet. Ik laat het aan anderen om daarover voor henzelf te beslissen. Volgens mij is er genoeg evidence dat als ik een draai moet maken, ik dat ook gewoon toegeef. Kijk naar mijn buitengewoon succesvolle interventie op het punt van de dividendbelasting. Zo zijn er nog wel een paar punten in mijn recente politieke verleden waarop ik echt wel bereid ben om een draai toe te geven. Maar ik vind dat dat hier niet het geval is. Het is dus geen woordenspelletje. Voorzitter. Tegen die achtergrond zijn er best een aantal vragen gesteld. Ik zal die vragen eerst beantwoorden. Ik zeg dit omdat de heer Van Dijk, die net opstond, anders misschien denkt: is dat nou het antwoord op mijn vragen? Nee, daar kom ik nog even op terug. Om te beginnen was er de vraag of Nederland extra voorwaarden heeft kunnen bedingen. Dat weet ik niet. Wij hebben tegen de Commissie gezegd: wees brutally honest; wees zo eerlijk mogelijk. Bij mijn weten heeft de Commissie niet gezegd: dit zijn we van plan; is dat genoeg? Wij hebben er wel steeds op aangedrongen om helder in de beoordeling te zijn. Ik moet zeggen dat ze dat gedaan hebben. Ik weet niet of dat door ons komt. In de Volkskrant zei een van de journalisten dat hij informatie had dat Nederland daar invloed op uitgeoefend had. Nou, dan ben ik heel erg trots, maar ik heb geen harde aanwijzingen dat dat klopt. Dan was er de vraag: heeft het kabinet met één mond gesproken? Ja. Dat lukt niet altijd, hoor. Maar we kijken allemaal steeds met een open blik naar waar de Commissie mee komt. Hoe hard zijn die voorwaarden, vroegen VVD-Kamerlid Brekelmans en anderen. Volgens mij moet je vaststellen dat de Commissie ook zelf zegt: dit is cruciaal. Ze moeten op die zeven punten genoeg voortgang boeken. Dat gaan ze monitoren. Dat gebeurt jaarlijks door middel van een jaarlijks voortgangsrapport. We gaan natuurlijk ook zelf de vinger aan de pols houden via onze ambassades. De voorwaarden van de Commissie zijn randvoorwaardelijk voor een volgende stap in de onderhandelingen. Dan de vraag of het eigenlijk geen loos gebaar is. Nee, dat geloof ik oprecht niet. Maar ik snap het punt van Brekelmans en ik kom daar zo op terug als we praten over de uitbreidingssystematiek. Het gaat inmiddels natuurlijk om een behoorlijk aantal landen. Turkije is al vanaf eind jaren negentig bezig met gesprekken, toen de Europese Unie nog niet eens bestond. Volgens mij was dat nog in de tijd van de Europese Gemeenschap. Sinds 2004, zo zeg ik uit mijn hoofd, zijn ook de hoofdstukken geopend. De intergouvernementele conferentie heeft toen plaatsgevonden tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Dat is inmiddels ook achttien jaar geleden. Daar staat tegenover dat het bij Kroatië relatief snel is gegaan. Dat is dus nogal verschillend. Daar kom ik zo verder op terug. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat het niet tot een teleurstelling leidt of dat de traagheid leidt tot een soort verzuring. Dat punt is dus reëel. Het is niet in één keer op te lossen. De PVV zegt: maar er was dat associatieakkoord en u heeft toch gezegd dat dat niet over toetreding gaat? Dat heb ik gezegd en dat zeg ik nog steeds. Het punt was dat bij dat associatieakkoord de voorstanders van de nee-stem vier redenen aanvoerden waarom je "nee" moest stemmen. Dat was vrij consequent en dat kwam vooral tot uiting in een tv-uitzending tussen toenmalig fractievoorzitters Samsom van de Partij van de Arbeid en Roemer van de SP, zo zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben toen gezegd: Roemer heeft die vier punten zo duidelijk gearticuleerd. Een daarvan was dat het een opmaat naar een lidmaatschap zou zijn. Dat was het niet. Dat hebben we nog eens een keer vastgelegd in wat, enigszins oneerbiedig, "het inlegvel" is gaan heten. Dat is uiteraard niet de goede juridische term. Ik zeg uit mijn hoofd dat we in dat stuk uiteindelijk zelfs zes punten hebben geregeld. Een daarvan was de herbevestiging dat het geen opmaat naar een lidmaatschap was. Dat was zo. Dat is zo. Dat associatieakkoord staat los van lidmaatschapstoetreding. Heb ik zelf in die tijd mogelijk gezegd dat ik Oekraïne nooit lid zie worden? Dat zou heel goed kunnen. Als ik zo geciteerd word, neem ik dat aan. Ik wijs er wel op dat de geopolitieke verhoudingen wel echt anders zijn sinds de Russische inval in Oekraïne. Dus de meer fundamentele vraag over überhaupt, ten principale, voor of tegen zijn, ligt sinds 23 februari voor verschillende mensen — mogelijk ook voor mijzelf en anderen — anders. Dan waren er allemaal vragen over het associatieakkoord. Die heb ik daarmee behandeld. Is dit geen geitenpaadje naar lidmaatschap, werd gevraagd door mevrouw Van der Graaf. Ik denk dat het dat absoluut niet is. Dat bevestigt ook de Commissie in opinies in het verleden, en dat heb ik vastgelegd in een nieuwe methodologie, waarbij we juist beginnen met de rechtsstatelijkheid. Dat was die Frans-Nederlandse interventie van begin 2020, om uiteindelijk ook die prop eruit te schieten op Albanië en Noord-Macedonië. Toen zeiden we: laten we beginnen met de rechtsstatelijkheidshoofdstukken. Als ze dan terug glijden, als daarin tijdens de verdere onderhandelingen stappen terug worden gezet, kun je vervolgens ook in het hele proces stappen terug zetten. Dat gaan we nauwlettend monitoren. Daarvoor is de motie-Kamminga/Amhaouch relevant. Ik hoop dat ik de naam nu goed uitspreek. Ik heb namelijk vanmorgen een hele training gehad, omdat ik die naam bij het laatste notaoverleg verkeerd uitsprak. Maar de motie-Kamminga/Amhaouch is daarin wat ons betreft leidend en ook de ambassades zullen daarbij helpen. Nee, artikel 42.7 geldt niet voor kandidaat-lidstaten. Dat was een vraag van de heer Van Dijk. Een land mag niet in oorlog zijn om lid te worden van de Europese Unie, maar het wordt ook geen lid van de Europese Unie. Het gaat om het kandidaat-lidmaatschap en dan geldt deze eis niet. Uiteraard moet het opnieuw worden bekeken als er sprake is van echte toetreding, als het zover zou komen. Uiteraard is er nu de gezamenlijke ambitie om dat te bereiken, maar het moet ook wel echt kunnen. Dan de toegang tot preaccessiesteun. Dat vraagt een aparte beslissing tot aanpassing van de verordening. Daar moet de Commissie een voorstel voor doen. Dan moet er ook ruimte worden gevonden in het MFK. Dat is thans nog niet aan de orde. Het ligt misschien wel voor de hand, zou je zeggen, want waarom het ene land wel en het andere land niet als kandidaat-lid? Maar in principe geldt dat het binnen de bestaande potten moet. Wij wachten dat voorstel dus af. Zodra het er is, zullen we het van een oordeel voorzien en naar de Kamer sturen. Nog een keer Brekelmans, VVD: hoe zorgen we ervoor dat landen niet gefrustreerd raken? Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord: we moeten echt ervoor zorgen dat de dialoog over de hervormingen goed plaatsvindt, dat als er dingen niet goed gaan, we daar ook open over praten en dat wij inderdaad Oekraïne en Moldavië ook ondersteunen in hun uitbreidingsambitie. Ik heb gisteren in contact met Maia Sandu, de president van Moldavië, ook gezegd: we zijn al actief in Moldavië met programma's; daar gaan we mee door. Dat geldt natuurlijk ook voor Oekraïne, heb ik vrijdag nog gezegd in een telefoongesprek samen met minister van Defensie Ollongren. Ook daarvoor geldt dat wij ook van onze kant klaarstaan om te helpen het land verder klaar te maken, maar dat gaat gewoon lang duren. Het is een enorme reis die Oekraïne nu moet gaan maken en het volgende station is beginnen met de onderhandelingen. Dan is het echt van belang dat die voortgang er is op die zeven punten. Voorzitter. Dat over Oekraïne. Dan kom ik daarna op een aantal vragen over uitbreiding algemeen. Nee, over Georgië, want dat wil ik graag apart doen. Ik heb nog een paar vragen over uitbreiding algemeen en over de Westelijke Balkan. Er zit natuurlijk een samenhang tussen dit vraagstuk en de Westelijke Balkan, maar ik dacht: daar zijn zo veel vragen over gesteld, ik splits het even voor dit moment.
Geen misverstand: ik snap heel goed dat de landen in kwestie heel blij zijn met de stap die de regering nu zet, maar het is toch wel weer verbazingwekkend hoe de premier dit doet, hoor. "Kan het zijn dat ik ooit gezegd heb dat Oekraïne nooit lid mag worden van de EU? Dat kan zijn, maar dat weet ik niet meer." Premier, het was op 30 maart 2016, interview met NU.nl. En in februari en in maart heeft u natuurlijk ook gezegd: het is nu geen goede stap om Oekraïne kandidaat-lid te maken. U bent nu van standpunt veranderd. U noemt dat geen draai. Volgens mij is dat wel een draai, maar dat kan. Dat kan. Voortschrijdend inzicht, politieke situatie et cetera. Maar nu wil ik, met die nieuwe bestuurscultuur in het achterhoofd, de premier vragen: wees daar nou eerlijk over! "Toen waren we tegen, nu zijn we voor."
Ook voor de nieuwe bestuurscultuur was ik altijd open over mijn draaien, en die horen bij het vak. Maar ik ben het hier niet mee eens. Vandaar dat ik dat hier niet doe, om de reden die ik net heb betoogd.
Nou ja, wacht even, er waren twee punten. Eerst even dat "ik heb er geen herinnering aan". Dat wordt een beetje een functie-eldersdebatje. U heeft in 2016 gezegd: "Oekraïne moet nooit lid worden van de EU". Erkent u dat of niet?
Als u dat citeert, dan zal dat absoluut kloppen. Ik vertrouw de heer Van Dijk blind. Nou ja, dat gaat wat ver: ik vertrouw hem. Maar ik wijs hem wel op de nieuwe geopolitieke situatie.
Dit is ontzettend handig, maar goed. De premier heeft er "geen herinnering aan". Dit staat gewoon in een interview. Iedereen kan het gewoon terugvinden op internet.
Ik zei al: ik vertrouw u. Als u dat zegt, is het zo.
Dan kunt u toch ook gewoon zelf zeggen: ik weet dat ik dat toen heb gezegd? Dat kunt u dan toch zeggen, in plaats van: dat weet ik niet meer?
Zal ik eerlijk zeggen hoe dat zit? We hebben toen in 2016 natuurlijk een hele discussie gehad over dat associatieakkoord. Mij ergerde daarbij verschrikkelijk het verwijt van de tegenstanders van dat associatieakkoord dat het een opmaat was naar lidmaatschap. Ik heb toen keer op keer betoogd: dat is het niet, dat associatieakkoord is géén opmaat naar lidmaatschap. En ik heb me blijkbaar ook laten ontvallen dat ik, nog los van dat associatieakkoord, überhaupt vond dat Oekraïne geen lid moet worden. Ik neem dat onmiddellijk aan van de heer Van Dijk. Maar mij staat vooral mijn ergernis van dat moment heel scherp voor ogen omdat men zei dat het associatieakkoord een opmaat zou zijn naar lidmaatschap. Dat is het niet.
Ik noem dat een draai. Een draai maken mag, maar wees daar eerlijk over. En nou ga ik naar de inhoud. Want de vraag blijft: is het nu verstandig om vandaag Oekraïne kandidaat-lid te maken? Ten eerste heb je dan te maken met andere kandidaat-lidstaten. Die zeggen: ho, nu worden wij gepasseerd. Kijk naar Kosovo, kijk naar Bosnië. En je hebt het punt dat de premier zelf al noemde: kan het niet tot een domper leiden? Kan het niet een fopspeen zijn als over een x-aantal maanden of jaren blijkt dat dat feitelijke lidmaatschap er helemaal niet in zit? Hoe gaat u daarmee om?
Op die vraag heb ik net geantwoord. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Frankrijk en Nederland hebben in 2019 lange gesprekken gevoerd over de uitbreidingssystematiek überhaupt. Toen hebben we in Europa afgesproken dat we altijd beginnen met de rechtsstaat. Dat was ook nodig om de problemen rond Albanië en Noord-Macedonië op te lossen. We hebben toen gezegd: luister, we beginnen altijd met het hele vraagstuk rondom rechtsstaat, een onafhankelijke rechterlijke macht, rule of law, dus met de basale rechtsstatelijke voorwaarden voor lidmaatschap van de Europese Unie. En die rechtsstatelijke voorwaarden blijven daarna ook de rode draad vormen bij de toetredingsonderhandelingen. Je ziet nu ook dat in het avis van de Commissie dat een groot onderwerp is. Dus het zal belangrijk zijn om op dat punt voortgang te zien. Tegelijkertijd merk ik bij de huidige Oekraïense regering dat men zich dat zeer realiseert. Ik had daarover de maandag voordat de Commissie met haar oordeel kwam nog een lang gesprek met president Volodymyr Zelensky, dus de maandag voor die donderdag en vrijdag. Die donderdag begonnen wij geruchten te horen en op vrijdag kwam het naar buiten. Die maandag had Zelensky net een bezoek gehad van Von der Leyen. Hij vertelde mij over die gesprekken met Von der Leyen, en dat die zich heel sterk hadden geconcentreerd op de rechtsstaat. Toen zei ik: realiseer je dat, wat er verder ook gebeurt, die rechtsstaat een essentieel punt is, niet alleen specifiek voor Oekraïne, maar überhaupt in het uitbreidingssysteem. Dat is in die zin nieuw dat je niet alleen daarmee begint, maar dat je ook pas nieuwe hoofdstukken opent als daar voldoende voortgang is. En je kunt ook terugglijden als je inmiddels over hele andere dingen aan het onderhandelen bent, en het toch weer misgaat op die rechtsstatelijke onderwerpen.
Ik vind het prachtig allemaal, maar het doet niets af aan ook het punt van de uitbreidingsmoeheid. Kijk ook naar de Europese Unie zelf. Kijk ook naar de inwoners van Nederland, die kritisch zijn over dit soort zaken. En daarom vond ik — let op! — de lijn van de premier tot een maand geleden best verstandig. Tot een maand geleden zei hij: nee, kandidaat-lidmaatschap moeten we niet doen, maar we moeten kijken naar varianten om de samenwerking met Oekraïne te verbeteren. Ik noem het Oostelijk Partnerschap. Ik noem de Raad van Europa. Dat vond ik een wijze lijn. Die heeft u verlaten, maar ik zou die lijn juist willen blijven volgen. Ik wil u vragen om daar nog eens goed naar te kijken.
Dank.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri. Daarna komen mevrouw Maeijer en de heer Van der Lee.
Volgens mij is het wél duidelijk dat het kabinet een ander standpunt heeft ingenomen. En daar is op zich niks mis mee. Wie mij zes maanden geleden had gevraagd of ik voor uitbreiding met deze landen en voor kandidaat-lidmaatschap was, had gehoord: nee. Dus dat kan en met het veranderen van standpunt is op zich echt niks mis. Maar ik vraag me af wat nou uiteindelijk toch doorslaggevend is geweest. Is dat de stelling geweest waar het kabinet zich al weken op beroept, namelijk: wij wachten op het oordeel van de Commissie? De premier betoogde hier ook dat men het oordeel van de Commissie van groot belang vindt. Of heeft nou toch het feit de doorslag gegeven dat die drie grootste landen, met Draghi, met Scholz, met Macron, zo'n duidelijk signaal hebben gegeven, en de minister-president eigenlijk niet anders kon?
Leidend is hier de Europese Commissie. We hebben hier een groot Kamerdebat gehad op de maandag na de verschrikkelijke inval in Oekraïne. Toen heb ik hier in het debat ook gezegd dat ik bevreesd was dat de president van de Europese Commissie te zeer niet op basis van wat er uiteindelijk noodzakelijk zou zijn, maar op basis van de historische noodzaak zou komen tot een aanbeveling voor lidmaatschap. Dat leek ook de communicatie uit Brussel te zijn. We hebben daar heel veel over gesproken in de maanden daarna. Ik vind dat het uiteindelijke stuk van de Commissie dat er nu ligt, met alle voorwaarden, met de zeven zware punten die verbeterd moeten worden, met de grote nadruk op rechtsstaat, gewoon een goed stuk werk is. Dat is één. Twee is dat we altijd al wisten dat er landen waren in Europa die zeer twijfelden, waaronder Nederland, Denemarken, Portugal, Frankrijk, België en Duitsland. Er waren ook landen aan de oostkant die zeiden: kandidaat-lidmaatmaatschap, wat er ook gebeurt. Er waren ook landen die zeiden: wij willen kandidaat-lidmaatschap, maar we moeten er wel uit komen. Ik heb zelf nog vrij lang gezegd: we moeten sowieso tot een unanimiteit komen in de Europese Raad; dat is cruciaal. Als het zo zou zijn dat de Commissie met de conclusie komt dat het nu niet kan of met een onvoldragen stuk leidend tot "het kan wel", maar onvoldoende gebaseerd op de onderliggende feiten, dan is er een andere route, namelijk dat je nu de afspraak maakt om te werken aan een roadmap om zo snel mogelijk tot kandidaat-lidmaatschap te komen. Dat was ook een variant die ik vrij lang zelf in het hoofd heb gehad, mocht de Commissie met onvoldoende substantiëring komen voor een positief advies. Feit blijft altijd dat je het met z'n allen eens moet worden, dus nog even los van wat de grote landen doen. Dat kan best richtinggevend zijn voor een aantal kleinere landen. Dat is ook waar. Als die landen het eens zijn, heeft dat vaak invloed op de positie van andere landen. Niemand wil uiteindelijk noch aan de positieve kant, noch aan de negatieve kant alleen komen te staan. Dat is ook helder. Dat speelt allemaal mee. Uiteindelijk heeft voor ons de kwaliteit van het Commissiestuk het zwaarst gewogen, in de contacten die ik heb gehad met de mensen in het kabinet die daar in het bijzonder mee bezig zijn en ook op vrijdag in de ministerraad.
Oké, dat is dan duidelijk. Ik herhaal de woorden van de premier: uiteindelijk was het oordeel van de Commissie leidend. Als je kijkt naar eerdere oordelen van de Commissie, dan zie je dat Nederland dat nooit leidend vond. Ik noem bijvoorbeeld de uitbreiding van het Schengengebied met Roemenië en Bulgarije. De Commissie zegt sinds 2011 dat we dat moeten doen, maar Nederland vindt van niet. Sinds 2018 oordeelt de Commissie: Kosovo voldoet aan alle criteria voor visumliberalisatie. Tot op de dag van vandaag oordeelt het kabinet: dat doen ze niet. Ik kan zo nog tig voorbeelden opnoemen. Vindt de premier het dan raar dat de indruk bestaat dat misschien niet het Commissieoordeel, maar toch de druk van de andere landen leidend was?
Iedereen zijn oordeel, maar het is niet zo dat de Nederlandse regering altijd het Commissieoordeel volgt. Wij volgen de Commissie als we het een goed oordeel vinden. Ik vind dat wat er nu ligt, een goed stuk is. Dat is niet altijd zo. Hier ligt een goed stuk.
Het wordt toch een woordenspel op deze manier. Maar als de premier op dit moment het oordeel van de Commissie over deze drie landen en de bijbehorende criteria deelt, mag ik dan ook aannemen dat als Georgië voldoet aan de criteria waarvan de Commissie nu zegt dat ze eraan moeten voldoen, als de Commissie op een gegeven moment oordeelt dat ze eraan voldoen, dat Nederland dat dan zal overnemen? Anders is er echt geen peil meer te trekken op wat nou het standpunt is en wat leidend is voor het Nederlandse kabinet.
Nou, niet automatisch. Dat doen wij als wij vinden dat de Commissie echt haar best doet om aan te tonen dat het zover is. Ik hoop dat dat zo is. Georgië is nu potentieel kandidaat-lid. Ik hoop natuurlijk van harte dat zij ook de volgende stap kunnen zetten. Kijk naar Schengen. Bij een aantal landen hebben we steeds gezegd dat voor ons het controle- en verificatiemechanisme en de voortgang op die punten heel bepalend is, zoals bij Bulgarije en Roemenië. Daar hebben we de afgelopen elf jaar altijd een consistente positie in gekozen. Maar in dit geval vind ik dat de Commissie een goed stuk werk heeft afgeleverd.
Volgens mij probeert de premier hier recht te praten wat behoorlijk krom is. Niet alleen zei de minister-president hier in de Kamer "ik ben sowieso tegen een EU-lidmaatschap, nu of in de toekomst, van Oekraïne", maar beloofde hij hier in de Kamer ook nog eens persoonlijk zich tegen dit lidmaatschap te verzetten. Meneer de premier, u beloofde verzet en nu geven we het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne. Dat is volgens mij echt een draai vanjewelste. Een ander woord heb ik er niet voor. Maar mijn vraag is: wat zegt u tegen de mensen thuis, aan wie u dat verzet heeft beloofd, terwijl u nu het tegenovergestelde op tafel legt? Wat zegt u tegen de mensen thuis, die weer een belofte gebroken zien worden?
Dan zeg ik dat het associatieakkoord niets te maken had met het lidmaatschap van Oekraïne.
Dat is te makkelijk, want ik heb het niet over het associatieakkoord. Dit was misschien in het debat over het EU-associatieakkoord, maar dit ging heel specifiek over het verzetten tegen het lidmaatschap van Oekraïne. Dat is precies waar deze eerste stap nu een opmaat naar is. De premier doet precies het tegenovergestelde van wat hij jaren terug hier in de Kamer en aan de mensen thuis beloofde. Dat is een draai, dat is iets heel anders.
Dat heb ik net al met de heer Van Dijk besproken. Het associatieakkoord ging niet over lidmaatschap en was geen opmaat naar lidmaatschap, maar dat was wel wat PVV, SP en anderen allemaal beweerden. Dat is één. Ten tweede. Als het überhaupt gaat over de vraag hoe je het wel of niet uitbreiden van de Europese Unie weegt, ook in de richting van Oekraïne, is de wereld natuurlijk wel veranderd sinds februari. We kunnen dat allemaal ontkennen en zeggen dat er niks aan de hand is, maar er is op dit moment een geopolitieke oorlog aan de gang tussen Rusland en Oekraïne, die vergaande implicaties en ramificaties heeft voor ons deel van Europa. In dat licht bezien vind ik niet dat je kunt zeggen: Oekraïne zou nooit lid mogen worden. Maar het moet wel voldoen aan de voorwaarden.
Dat laatste is dan inderdaad een antwoord op mijn vraag. Dat is gewoon een totaal ander standpunt dan u jaren terug verkondigde. Dan mijn tweede vraag. De premier zei net dat het belangrijk is om te komen tot unanimiteit en dat dit eigenlijk het streven is. Maar is het komen tot unanimiteit in de Europese Raad, is het komen tot eensgezindheid dan belangrijker dan te doen wat u hier in de Kamer en aan de mensen thuis heeft beloofd, namelijk om zich te verzetten tegen het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie?
Hier lopen twee dingen door elkaar. In de eerste plaats wil ik er toch nog even op wijzen dat de wereld veranderd is. Dat kun je natuurlijk verschillend wegen. Mevrouw Maeijer zal de gebeurtenissen van 23 februari vanuit haar partij anders wegen dan ik, maar ik vind die een heel groot moment in onze wereldgeschiedenis. Het is het grootste conflict in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Het enige wat enigszins in de buurt komt is de verschrikkelijke Joegoslaviëoorlog, maar dit is denk ik nog groter in zijn totale omvang. Dat vereist het opnieuw wegen van het belang van de Europese Unie. Hoe ga je om met landen die de ambitie hebben om lid te worden? Als je dat niet mag meewegen in je standpuntvorming, dus dat je rekening houdt met het feit dat er in de wereld dingen gebeuren, zou dat gek zijn. Ik nodig mevrouw Maeijer uit om dat ook mee te wegen. Dat is één. De tweede vraag is natuurlijk: hoe ga je nu om met de situatie in Oekraïne? Waar staan ze op dit moment? Ik denk namelijk dat ze nog een hele lange weg te gaan hebben. We hebben überhaupt nog een lange weg te gaan totdat we lidmaatschapsonderhandelingen kunnen starten. Ik denk wel dat de Commissie gelijk heeft dat er voldoende voortgang is om het kandidaat-lidmaatschap te verstrekken. Dan moet Oekraïne vervolgens acties nemen om te laten zien dat de onderhandelingen zelf ook gestart kunnen worden.
Wat ik een beetje ingewikkeld vind aan de redenering van de premier, is dat hij er bijna trots op is dat hij aan de Commissie heeft gevraagd: wees brutally honest. De vraag is echter: was de Nederlandse regering zelf wel brutally honest? Er is letterlijk gezegd, door de premier en door leden van zijn kabinet, dat ze het geen goed idee vinden. In dit debat verklaart de premier de gang van zaken meer als een tactische manoeuvre om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het werk van de Commissie verbetert. Dat kan echter niet allebei.
Ik heb daar net op proberen te reageren door te zeggen: onze zorg was, zeker vlak na de inval, dat de Europese Commissie te veel vanuit een doelredenering bezig was met het kandidaat-lidmaatschap. Dat vond ik schadelijk voor het systeem van uitbreiding. We hebben steeds tegen de Commissie gezegd: zorg ervoor dat je zo open en eerlijk mogelijk bent. Dat waren ze waarschijnlijk allang van plan. Ik zeg niet dat het door ons komt dat er een goed stuk ligt, maar ik ben in ieder geval blij dat het in overeenstemming is met de eisen die wij daaraan hebben gesteld. Tegelijkertijd heb ik achter de schermen met landen overlegd over de vraag: zijn er andere vormen die je Oekraïne kunt bieden op de weg naar het kandidaat-lidmaatschap? Je kunt bijvoorbeeld een soort roadmap afspreken als blijkt dat ze er nog niet voldoende klaar voor zijn. Je ziet nu dat de Commissie aantoont dat ze in ieder geval klaar zijn voor het kandidaat-lidmaatschap. Ik vind dat de Commissie onze zorg heeft gelogenstraft dat ze te veel met een doelredenering bezig was.
Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen, maar nu draait de minister echt weg van het antwoord. Je kunt heel goed vragen aan de Commissie om een proces zorgvuldig te doorlopen. Je kunt goed zeggen dat een beoordeling ook merit-based moet zijn — dat was trouwens ook het punt dat vanuit Oekraïne zelf werd benadrukt — zonder daaraan toe te voegen dat je het als Nederland zelf geen goed idee vindt. Dat is wel gebeurd. Dus, nogmaals, mijn vraag: was de Nederlandse regering wel brutally honest over haar opstelling bij dit onderwerp?
Dat denk ik wel. Wij zeggen altijd dat landen die in Europa liggen, lid kunnen worden van de Europese Unie. Omdat wij grote zorgen hadden over de vraag of de Commissie wel voldoende op basis van objectieve feiten tot een oordeel zou komen, hebben wij gezegd: het is geen doel op zichzelf dat zij het kandidaat-lidmaatschap krijgen. Het is ook geen doel op zichzelf dat zij lid worden van de Europese Unie. Het is wel een doel op zichzelf om fatsoenlijk met elk land om te gaan dat die ambitie heeft, zeker als zo'n land in oorlog is.
Ik denk dat we dan toch niet helemaal tot elkaar komen op dit punt.
Daar moet ik dan mee leren leven.
Ja. Ik denk wel dat de premier moet beseffen dat dit nu ook een open uitnodiging is aan het Nederlandse parlement om voorafgaand aan ieder kabinetsbesluit een motie in te dienen die het kabinet vraagt om brutally honest te zijn. Dat lijkt de kwaliteit van besluiten namelijk te verbeteren.
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt, voordat ik bij de kwestie van Georgië kom. Dat is dat …
Excuus. Er is nog een nabrander van de heer Brekelmans, VVD.
Ja, ik heb nog een vraag over dit punt. Er zijn aanvullende eisen gesteld. Het kan natuurlijk zijn dat landen in de Raad zeggen: die aanvullende eisen hoeven wat minder hard; we willen al eerder perspectief op onderhandelingen. Kan de premier toezeggen dat hij namens Nederland zal zeggen dat het voor ons essentieel is dat de aanvullende eisen echt centraal staan in de conclusies en de gevolgen?
Ja. Ik heb nog geen conceptconclusies gezien, maar voor morgen geldt dat daar het Commissieoordeel denk ik zal worden overgenomen. Dat is inclusief dat het noodzakelijk is dat Oekraïne ook voortgang boekt voor de volgende stappen. Bij die volgende stappen geldt precies wat de heer Brekelmans zegt, namelijk dat die voortgang er ook moet zijn. Uiteraard gaat dat dan weer op basis van een Commissieoordeel, waarvan wij zelf weer moeten beoordelen of wij het daarmee eens zijn, waarbij er geen automatisme is.
Dat is inderdaad mijn tweede vraag. De minister-president beschreef net al dat Nederland ook bereid is om, als de beoordeling van de Europese Commissie onvoldoende is, hierover een eigenstandige positie in te nemen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat als die vooruitgang er niet is en Oekraïne bijvoorbeeld in een moeilijke situatie blijft, er dan over een jaar druk ontstaat in de zin van: "Moeten we toch niet die onderhandelingen al starten? Want Oekraïne heeft dat nodig." Dan vind ik het van belang dat de Europese Commissie daar objectief in blijft en, zo niet, dat Nederland daarover een eigenstandige positie in kan nemen.
Ja. Kijk, de Commissie heeft nu die zeven criteria geformuleerd. Daarin moet voldoende voortgang zijn om ook echt te kunnen onderhandelen. Als de Commissie komt met haar advies, in dit geval leidend tot het advies van toekenning van de status kandidaat-lidmaatschap, dan moet dat ook zijn substantiëring vinden in de onderbouwing; wij denken dat dit zo is. Dat geldt opnieuw als de Commissie zegt: ze zijn nu ver genoeg om hoofdstukken te openen. Dan zullen we dat opnieuw moeten bezien. Dan is het opnieuw geen automatisme, net zoals het dat afgelopen donderdag en vrijdag niet was. Dan nog een enkele vraag over uitbreiding en uitbreidingsmoeheid. Ik denk dat ik ze inmiddels wel zo'n beetje heb beantwoord. De heer Kuzu heeft gevraagd of niet opnieuw gekeken zou moeten worden naar het hele besluitvormingsmechanisme. Om te beginnen ben ik het met hem eens dat EU-perspectief voor landen natuurlijk grote gevolgen heeft voor de toekomst van de Unie zelf, bestuurlijk en financieel, maar ook wat betreft de interne markt. Het is dus ook van belang dat we er steeds met elkaar goed naar kijken. Dat betekent dus ook dat we moeten bezien of het besluitvormingssysteem nog functioneert. Nou is het net herzien onder druk van Frankrijk en Nederland, in 2019. Dus ik wil nu niet gaan toezeggen dat we het opnieuw helemaal gaan herzien, maar ik denk wel dat het noodzakelijk is om steeds met elkaar te blijven kijken naar hoe het gaat. Daarbij nemen we vanzelfsprekend ook de gedachten over die in Frankrijk leven over de Europese Politieke Gemeenschap, de EPG. Overigens is dat niet wat sommige Kamerleden vreesden dat het was. Ik hoorde daar onder anderen de heer Baudet over en dat is het volgens mij helemaal niet. Het is juist bedoeld om landen die veel losser geassocieerd zijn met de Europese Unie — dan praat je over landen als Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland maar ook landen die inmiddels kandidaat-lid zijn — een kans te geven om zich in een wat lichtere vorm van samenwerking op een andere manier tot de Europese Unie te verhouden. Dit in aanvulling op bestaande instrumenten die vaak al leiden tot marktsamenwerking, zoals het Oostelijk Partnerschap, de associatieakkoorden, de afspraken die we al hebben met Noorwegen en het uittredingsverdrag met Engeland, met daarbij de vraag hoe dit ertoe kan leiden dat die landen op een of andere manier verbonden zijn met de interne markt.
Maar is de premier het niet met mij eens dat de geest die dat hele stuk van Macron ademt, de oppositie tot Rusland is en dat nadrukkelijk wordt geïmpliceerd dat Rusland geen Europees land is?
Net zoals Kazachstan voor een kwart Europees is, is Rusland, geloof ik, ook voor een kwart Europees en Turkije ook voor een stuk. Het zijn landen die natuurlijk ook deels in Azië liggen. De feitelijkheden wijzen uit dat ze deels in Europa liggen. Dat is waar ze op de kaart liggen. Verder geldt volgens mij niet dat Macron dat hiermee bedoelt. In mijn gesprekken met hem is het echt wat ik net zei, namelijk: hoe kun je die landen losser verbonden laten zijn met de Europese Unie, ze toch meer bij de Unie betrekken zonder dat ze lid worden? Er is al de marktsamenwerking die loopt en dan gaat het vaak meer over de politieke processen.
Laat ik de vraag anders stellen dan. Is de heer Rutte, de minister-president, het met mij eens dat er nu in Europa een heel sterke zelfdefinitie gaande is om zichzelf en de EU als waardegemeenschap te definiëren in oppositie tot Rusland? Ziet hij dat ook zo of ziet hij dat helemaal niet zo?
Nee, die eer wil ik Rusland niet doen toekomen. Rusland heeft een economie zo groot als de optelsom van België en Nederland. Dan maak je ze dus wel heel erg groot. Het is natuurlijk een belangrijk land omdat het een atoommacht is. Het is een land dat zich nu schuldig maakt aan een verschrikkelijke vorm van agressie richting Oekraïne. Dat leidt tot ontzettend veel slachtoffers. Ik vind dat echt verwerpelijk. Maar Europa is belangrijker dan Rusland. Dat is zo in die zin dat wij ons niet alleen gaan definiëren in relatie tot Rusland. Rusland ligt daar. Ook voor de toekomst zullen wij ons altijd moeten blijven beraden op wat voor relatie we met Rusland ontwikkelen. Op dit moment is die relatie natuurlijk geprägt, zeggen de Duitsers, door het conflict. Dat is onvermijdelijk. Maar het is niet zo dat we nu alle structuren in Europa bouwen op dat conflict; dat zou ook raar zijn.
Nu gaat de minister-president even het woord "alleen" lezen in mijn vraag en daar dan op antwoorden. Ik snap wel dat de Europese Unie zichzelf niet uitsluitend definieert in oppositie tot Rusland. De Europese Unie doet ook andere dingen, zoals de euromunt of zo. Maar ik denk dat er al een tijd een toch wel vrij duidelijke trend is te zien waarin de EU-wereld en de Atlantische wereld zichzelf definiëren in oppositie tot Rusland. Het opmerkelijke daarvan is dat Rusland, en zeker ook Poetin, zichzelf nadrukkelijk presenteert als "aansluiting zoekende" bij Europa en de Europese wereld. Dat deed hij ook afgelopen weekend nog in zijn grote speech in Sint-Petersburg. Dat is ook de reden dat ik het vraag. Ik denk dat het belangrijker is om daar iets breder bij stil te staan dan alleen met een soort sofistisch antwoord. Ik denk dat het belangrijk is om dat gewoon te constateren en te zien. De Europese wereld, waarmee ik de EU bedoel, en de Atlantische wereld, de Amerikaanse veiligheidsgemeenschap en het Amerikaanse imperium, willen Rusland er niet bij hebben. Dat is het geval terwijl Rusland zelf juist voortdurend heeft aangegeven dat wel te willen. Herkent de minister-president deze lezing van de geschiedenis?
Nee. Het is ook een beetje gek dat Rusland blijkbaar smeekt om serieus genomen te worden en dan blijkbaar om die reden Oekraïne binnenvalt. Dat is toch gek? Dat geloof ik niet. Op dit moment staat die relatie helemaal in de sleutel van die vreselijke oorlog, de grootste naoorlogse agressie op het Europese continent. Dit kunnen we toch niet wegpoetsen? Maar dat is nu. Wat Baudet volgens mij vraagt, is: ga je nou als Europa ook op langere termijn, hopend dat dit conflict ooit … Ik kom er nog op terug, maar uiteraard is ook onze steun aan Oekraïne erop gericht dat zij die oorlog winnen en niet Rusland. Oekraïne is deze oorlog niet begonnen. Rusland is deze oorlog begonnen. Alles is erop gericht dat Oekraïne die oorlog kan winnen. Daar wensen we hen alle steun bij toe. Die steun geven we ook. Daar komen we dadelijk nog over te spreken. Maar voor de langere termijn ligt Rusland waar het ligt. Dat betekent dat we ons op de langere termijn opnieuw moeten afvragen wat die relatie met Rusland is. Dan ga je niet alle Europese instituties bouwen op een bepaald vijandbeeld van Rusland. Als dat er nu is vanwege deze oorlog die wij totaal verwerpen, dan is dat natuurlijk onvermijdelijk. Maar daar bouw je niet op lange termijn je instituties op. Dat zou ook raar zijn. Maar in de vraagstelling van de heer Baudet vind ik het toch een beetje vreemd dat hij nu zegt dat meneer Poetin bijna heeft gesmeekt om te mogen behoren tot Europa. Dat vind ik een gekke manier van smeken. Intussen ben je verantwoordelijk voor een massale inval in je buurland. Je bent een land met 40 miljoen mensen onder de voet aan het lopen. Dat is toch een gekke combinatie. Aan de ene kant wil je dan dus de steun van Europa en wil je daarbij horen. De hele Russische geschiedenis laat dat ook zien, van Tsjaikovski tot en met de grote filosofen en de grote Russische literatuur. Die zijn voor een deel natuurlijk ook in de Europese traditie geworteld. En tegelijkertijd zou je dan zo'n oorlog beginnen. Dat is een gekke manier van aandacht vragen.
Ikzelf zie dat natuurlijk anders. Ik zie helemaal niet dat Rusland begonnen is. Oekraïne is begonnen, in 2014, toen Oekraïne een Amerikaanse vazalstaat werd en begon met het bombarderen van burgerdoelen in Oost-Oekraïne, waarbij meer dan 13.000 burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik heb dus een heel andere visie op de oorsprong van dit conflict. Er is geen enkele aanwijzing dat Rusland heel Oekraïne onder de voet wil lopen. In dat kader maakte ik ook die opmerking over de relatieve mildheid van het Russische optreden. Want als Rusland heel Oekraïne had willen veroveren, dan hadden ze Kiev wel meteen platgebombardeerd en waren ze meteen een volledige blitzkrieg gestart. Dat is helemaal het punt niet.
En uw vraag?
Ik heb daarover dus echt een hele andere lezing. Het getuigt volgens mij van een blikvernauwing, waarvan de premier blijkbaar ook slachtoffer is geworden, om op deze eenzijdige wijze naar het Russische optreden te kijken. Het is ook opmerkelijk dat wij de speech van Poetin niet eens mochten kijken op het Europese Unie-grondgebied. Al die kanalen zijn namelijk geband. We mogen dus niet eens meer die informatie tot ons nemen. Ik wil de minister-president toch oproepen: blijf ook zoeken naar de andere kant van dit verhaal. Oekraïne is een van de meest corrupte landen op aarde. Het is in feite geen soeverein land meer, maar een door het Amerikaanse Department of State bestuurde kolonie. Er wordt daar een volledig andere agenda gevoerd dan de propaganda nu vertelt.
Wilt u komen tot een vraag, meneer Baudet?
Ik doe dus nogmaals een oproep aan de premier: luister ook eens naar de andere kant. We worden nu namelijk een wezenloze oorlog ingerommeld, die ook nog eens een keer onwinbaar is voor Oekraïne. Hoe langer dit dus kunstmatig voortduurt, hoe meer onschuldige mensen zullen sterven.
Dank u wel, meneer Baudet.
Ik had eerder ook al gelijk over Syrië. Nu zul je hetzelfde gaan zien.
Dat was heel lang, meneer Baudet.
Het zij vermeld dat de analyse die de heer Baudet maakt over wat er in 2014 gebeurde en over de rol die Amerika zou spelen in Oekraïne, niet de mijne is. En de wijze waarop de heer Baudet daar nu uiting aan geeft, helpt ook de Russische zaak volgens mij niet. Misschien denkt hij daarmee in een goed blaadje te komen bij Poetin, maar als Poetin dit stukje van het debat zou terugkijken, denkt hij: oei, meneer Baudet, dit helpt mij ook niet, want dit gelooft echt helemaal niemand meer! Dus deze laatste paar minuten moeten vooral veel worden uitgezonden. Die zijn uiterst nuttig om te laten zien hoe dat dan werkt en ook hoe je het vooral niet moet doen. Maar terug naar de feiten. Daarvoor geldt dat er een strategisch langetermijnvraagstuk is hoe we als Europa omgaan met een grote buurman als Rusland. Dat is een langetermijnvraagstuk. Op kortere termijn is het onvermijdelijk dat dit natuurlijk in de sleutel staat van dit verschrikkelijke conflict en deze door ons veroordeelde agressie, en van de wens die we uitspreken dat Oekraïne deze oorlog wint. Maar dat betekent niet dat wij keuzes die we nu maken over onze arrangementen in de Europese Unie alleen in die sleutel zetten. Dat doen we niet.
U vervolgt uw betoog.
Ik heb nog één interruptie, als ik het goed heb geteld.
Ja, correct.
Ik gooi het nog een keer over een andere boeg. Herkent de minister-president mijn analyse dat er na de Tweede Wereldoorlog en bij het opnieuw vormgeven van, zeg maar, Europa in feite twee sporen waren? Je had de Raad van Europa, wat uiteindelijk heeft geleid tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, en het brede Europa, waar Rusland nadrukkelijk een onderdeel van moest zijn. En aan de andere kant de EGKS, wat later de EU is geworden, waar Rusland nadrukkelijk geen onderdeel van moest zijn. Dus bij de geboorte, bij het ontstaan van de Europese instituties, waren er twee ideeën. Je had het pan-Europese idee, inclusief Rusland, waarin Europa dus een soort brug zou zijn tussen Amerika en Rusland enzovoorts. En je had het idee van: nee, West-Europa in feite als economisch blok, als verlengstuk van de NAVO tegen Rusland. Herkent hij die lezing van mij?
Nou, niet helemaal, want wat hij vergeet in die lezing is dat de Sovjet-Unie, dus Rusland zoals dat heette tot, laten we zeggen, 1990/1991 — ik weet het niet helemaal zeker, ik dacht dat het officieel is opgeheven met de kerst 1990 - de Sovjet-Unie zoals het toen werd genoemd, zich langs twee lijnen manifesteerde in haar internationale ambities. Je had namelijk het Warschaupact; dat was de totale onderwerping van een aantal landen in Oost-Europa waar revoluties waren. Ik maak het even af, hoor. Wilt u het horen?
De minister-president heeft het woord.
Even los van … Ik geloof niet dat het Warschaupact nu alleen maar een reactie was op. Want je zag natuurlijk na de oorlog, of het nou was in de DDR, in Praag of in Boedapest, of in Boekarest, waar de toenmalige, eind jaren zestig aangetreden partijchef probeerde de indruk te wekken dat hij een eigen koers voer, wat ook niet echt waar is. Maar wat je natuurlijk ziet, is dat Rusland - dat manifesteert zich in '56 en '68 met de onderdrukking van de revoluties en ook in '82 in Polen - in de vorm van de Sovjet-Unie onderdrukkend was in dat deel van Europa. Dat is het militaire bondgenootschap. Daarnaast was er de Komintern, dat probeerde om breder dan alleen Europa — dat was ook wereldwijd — het internationaal reëel functionerende socialisme te exporteren. Het is natuurlijk niet zo dat de EGKS alleen maar een reactie was daarop. De EGKS is opgericht om te voorkomen dat er in Europa nog weer een keer oorlog zou ontstaan vanuit de gedachte dat kolen en staal de belangrijkste grondstoffen zijn om een oorlog mee te voeren. Het idee was natuurlijk: als Frankrijk en Duitsland die producten nou samen beheren, dan kunnen ze elkaar niet meer aanvallen. Dat is ook gelukt, want er is in Europa, in ons deel van Europa althans, nooit meer oorlog geweest tot deze verschrikkelijke agressie.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Voorzitter, terug naar het punt van de uitbreiding. De meeste vragen zijn nu wel beantwoord. Inderdaad, we moeten voorkomen dat je in zo'n slepend conflict komt. Nou, conflict is het niet, maar zo'n slepende situatie als we hebben met Turkije. Ik snap dat natuurlijk, maar goed, in Turkije zijn natuurlijk ook ontwikkelingen geweest waardoor uiteindelijk het draagvlak onder wat er in 2004 is gestart, weer wegzakte. Dan is er op dit punt ook gevraagd naar Kazachstan en Azerbeidzjan. Ja, in principe kan ieder lid op het Europees grondgebied het lidmaatschap aanvragen, maar voor zover ik weet hebben deze landen niet die ambitie uitgesproken, en dan moet het uiteraard weer worden bekeken. De vraag over het plan van Macron voor een Europese politieke gemeenschap heb ik beantwoord. De vragen over de uitbreidingsmoeheid heb ik beantwoord. Daarmee kom ik volgens mij bij Georgië. Ik denk dat de Commissie terecht analyseert in welke mate ook Georgië nu voldoet aan alle criteria. Wat ze eigenlijk zeggen is: voor Oekraïne en Moldavië is het nu zo ver dat je kunt zeggen "kandidaat-lidmaatschap", en voor Georgië ligt dat echt anders. Daar moet eerst nog aan voorwaarden worden voldaan voordat er sprake kan zijn van kandidaat-lidmaatschap. Daarmee is die positie te vergelijken met de positie die Bosnië en Herzegovina op dit moment heeft. Ook daar geldt dat er eerst aan veertien voorwaarden moet worden voldaan, voordat het kandidaat-lidmaatschap kan worden vergeven. Er is geen sprake, vind ik, van een voorkeursbehandeling. Het is ook helemaal niet ongebruikelijk dat aanvragers meteen het kandidaat-lidmaatschap krijgen. We hebben dat eerder gezien bij Montenegro en Servië. Daar zijn ook landen in een keer, vanuit het aanvragen, kandidaat-lid geworden. Maar er zijn dus ook voorbeelden, zoals Bosnië en nu ook Georgië, waarbij gezegd wordt dat er eerst nog huiswerk te doen is. Ze vallen ook niet buiten de boot. Zij worden de komende dagen ook zeer serieus behandeld in de Europese Raad. Ze horen bij de Europese familie. Dat is van grote symbolische waarde, inclusief het verkrijgen van dat Europese Unieperspectief. Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is richting Rusland. Tegelijkertijd is het een belangrijk signaal dat wij de uitbreiding van de Europese Unie op basis van merites willen blijven doen en dat Georgië daarbij simpelweg nog wat meer huiswerk heeft te verrichten. Daarvoor geldt uiteraard dat Nederland daarbij probeert te helpen waar dat kan. Nogmaals, ik denk dat de analyse van de Commissie goed op papier is gezet en dat, vanuit de gedachte strikt, fair en betrokken, Nederland heel graag wil blijven helpen. Dat doen we ook met het Mensenrechtenfonds. Wij steunen projecten op het gebied van mediavrijheid en de rechten van de lhbtiqa+-gemeenschap in Georgië. Voorzitter. Dat brengt me natuurlijk onvermijdelijk bij het heel ingewikkelde thema van de Westelijke Balkan, omdat alles wat er de komende dagen gebeurt en ook de afgelopen weken is gebeurd, daar resoneert. Dat is langs verschillende lijnen. Om te beginnen is er terecht gevraagd naar de situatie op dit moment in Bosnië. Daarbij zijn er natuurlijk zorgen over de situatie met Republika Srpska. Daar is ook naar gevraagd. Die situatie is zorgelijk en die ondermijnt op dit moment de stabiliteit van Bosnië en Herzegovina. Die stabiliteit is van zeer groot belang voor ons. Ik heb een paar weken geleden zelf de kans gehad de president van Bosnië hier te ontvangen. Nederland en Bosnië hebben natuurlijk een hele hechte band vanwege de verschrikkelijke geschiedenis met Srebrenica. Dat had bij alle vreselijke ellende één positive, en dat is dat de band tussen Nederland en Bosnië daardoor voor de eeuwigheid is gesmeed. Maar het is een feit dat er zorgen zijn over de stabiliteit. Daarbij speelt ook mee dat Noord-Macedonië en Albanië al lang proberen om de onderhandelingen te starten. Voor Albanië zou dat ook kunnen; daar blokkeert niemand. Het wordt alleen geblokkeerd voor Noord-Macedonië en de meeste Europese lidstaten koppelen die twee. Die zeggen: het is ingewikkeld als je Albanië nu wel start, maar Noord-Macedonië nog wordt geblokkeerd door de Bulgaren. Dat heeft te maken met een aantal vraagstukken, onder andere over het karakter van de taal in Noord-Macedonië en een aantal andere historische vraagstukken. Er lijkt vandaag — maar het is early days — een politieke doorbraak ophanden in Bulgarije met de verklaring van de grootste oppositiepartij, onder leiding van Bojko Borisov. Hij heeft gezegd: ik omarm het Franse compromis. Dat was een paar uur geleden. Ik kan op dit moment nog niet beoordelen of dat genoeg is, omdat er ook sprake is van vraagstukken die nog spelen rondom de regerende coalitie, waar zijn partij dus niet in zit. We gaan kijken of dat de gehoopte doorbraak kan bieden. Dat zou fantastisch zijn, want dan kunnen we die onderhandelingen openen en dat leidt ertoe dat de politieke situatie in Noord-Macedonië verder zal stabiliseren. Dat is mijn taxatie. Nederland probeert daarbij inderdaad ook te helpen, via de Duitsers, via de Fransen en rechtstreeks. Ik was er zelf een aantal weken geleden. We hebben intensief contact met de regering daar, zowel met de premier als met de president. Maar dat geldt ook voor andere Europese landen, omdat we allemaal proberen te voorkomen dat deze blokkade vanuit Bulgarije aanhoudt. Maar uiteindelijk moeten zij die blokkade opheffen. Wij hebben grote problemen met die blokkade en wij steunen het Franse voorzitterschap dus in de pogingen om die weg te krijgen. We maken ons uiteraard sterk voor het EU-lidmaatschapsperspectief van de Westelijke Balkan. Daar verandert ook niks aan door wat er nu wordt besloten over Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ook hier: strikt, fair en betrokken. Specifiek voor Kosovo geldt dat ik de wens van Kosovo om visumvrij reizen in te voeren heel goed begrijp. Maar visumliberalisatie is een technisch proces, waarbij we de procedure correct moeten volgen. Zodra het onderwerp op de Europese agenda komt, is Nederland bereid om te kijken of Kosovo inmiddels aan de voorwaarden voldoet. Ik moet zeggen dat het enorm helpt dat de Kosovaarse regering zich positief heeft uitgesproken en zich heeft gecommitteerd aan de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad. Het is belangrijk dat er resultaten worden geboekt, maar wij zijn any moment bereid om op basis van stukken opnieuw te kijken naar de situatie rondom Kosovo. Bij mijn informatie is dat overigens een QMV-dossier, zoals dat heet. Ik kijk even. Over de Westelijke Balkan heb ik volgens mij een poging gedaan om alle vragen te beantwoorden.
Allereerst is dit goed om te horen, mocht er vandaag een doorbraak komen in Bulgarije. Zoals de premier ook weet, overwegen een aantal leiders van de Westelijke Balkan om gewoon niet naar de top te komen, omdat ze diep teleurgesteld zijn. Ik kan me dat goed voorstellen. Dan de vraag over Kosovo. Op de geannoteerde agenda staat dat er geen besluiten worden genomen over visumliberalisatie. Tegelijk weet ik dat een aantal lidstaten dat wel gaat voorstellen. Kosovo voldoet volgens dezelfde Europese Commissie, waar de premier net zo lovend over was, al vier jaar aan 95 technische voorwaarden om als laatste land in de Westelijke Balkan te voldoen aan visumliberalisatie. Als dat onderwerp dan toch aan de orde komt, is de premier dan bereid om uit te spreken dat Nederland die stap zou steunen?
Nee. Dan zal ik zeggen dat ik van de Commissie een nieuw oordeel wil, waarbij ze ook onze zorgen meenemen, die er eerder waren op het punt van corruptie en georganiseerde misdaad. Ik hoop dan dat de informatie die wij krijgen over het toenemende commitment van de Kosovaarse regering aan het oplossen van die problemen, betrekkelijk snel het probleem kan oplossen. Dat kan niet in de komende dagen, maar wel betrekkelijk snel. Nogmaals, het gaat niet alleen om Nederland, maar het is breder. Voor zover mijn informatie strekt, is het een dossier waarover bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten.
Het is in ieder geval fijn dat de minister-president heeft aangegeven dat er fair gekeken gaat worden naar de Westelijke Balkanlanden. In het bijzonder wil ik hem bedanken voor de mooie woorden die hij heeft gesproken over de relaties die Nederland voor eeuwig zal onderhouden met Bosnië en Herzegovina. De minister-president is ook in gesprek geweest met de Bosnische premier.
President.
Sorry, president. Hij heeft ook woorden gewijd aan de instabiliteit die op dit moment wordt veroorzaakt door de houding van het Bosnisch-Servische leiderschap. Hij heeft daar zijn zorgen over uitgesproken. We zien echter wel dat dit structureel aan de gang is. Ik vraag me af wanneer het moment aanbreekt voor de minister-president dat er consequenties zullen volgen voor het handelen van het Bosnisch-Servische leiderschap.
Het is niet zo dat wij onze troepen gaan mobiliseren, als dat is wat de heer Kuzu bedoelt. Het is van belang dat wij proberen om de zaak daar in goede banen te leiden. Dat doen we niet door grote declaratoire verklaringen, maar door te proberen achter de schermen te helpen om Dodik en de Republika Srpska weer terug te krijgen op het pad van de eenheid van Bosnië en Herzegovina. Dat is natuurlijk een fragiel geheel. Dat weten we. Het hele construct is fragiel, maar het is het beste wat we op dit moment hebben. Het is van groot belang dat alle onderdelen daarvan, de mensen en de groepen, proberen met elkaar terug te keren in die samenwerking. Republika Srpska moet daar ook haar positieve bijdrage aan leveren.
Dat ben ik met de minister-president eens. Het is inderdaad niet de bedoeling dat we onze troepen gaan inzetten. We hebben daar immers een slecht trackrecord op. Daar wil ik niet aan refereren. Maar waar het wel om gaat, is dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat de situatie van het Bosnisch-Servische leiderschap niet is veranderd, ondanks de goede bedoelingen van de minister-president en van verschillende Europese leiders. Dat we het in goede banen willen leiden, is prima. Dat kunnen we doen door het te veroordelen, door te preken met onze tong, maar vervolgens gaat het er wel om dat er een moment moet aanbreken dat je gaat handelen. Ik heb in het verleden weleens een motie ingediend, waarin stond dat er, mocht het nodig zijn, persoonsgerichte maatregelen getroffen worden in de richting van bijvoorbeeld een Dodik. Is dat nog iets wat tijdens de eerstvolgende Europese top een stap verder gebracht kan worden door de minister-president?
Eén. Hoewel Nederland probeert om op allerlei plekken bij te dragen aan stabiliteit, lukt dat niet altijd. Toch moeten we dat blijven proberen. In het geval van Bosnië en Herzegovina is er natuurlijk echt een heel belangrijke relatie. Dat is direct Europa en potentieel Europese Unie. Daar hoort ook bij dat het geen zin heeft dat ik nu heel stoere dingen ga zeggen om de tweede vraag van de heer Kuzu rechtstreeks te beantwoorden. Daarmee draag ik niks bij aan een versnelling van de oplossing. Het heeft geen zin als dat daar nieuws zou worden.
Goed om van de premier te horen dat Nederland een actieve rol speelt om Bulgarije en Noord-Macedonië dichter bij elkaar te brengen. Dat is ook belangrijk voor de geloofwaardigheid van Europa. Bulgarije is ten slotte het eerste land dat Noord-Macedonië erkend heeft. Even terug naar Kosovo en visumliberalisering. Ik begrijp dat er nog een aantal landen zijn, ook in de EU, die Kosovo nog niet erkend hebben. In hoeverre is dat een belemmering voor visumliberalisering? Of staat die niet ter discussie en is dit puur een technisch aspect?
Dat laat ik even uitzoeken. Misschien kan ik ambtelijk vragen of dat tijdens mijn beantwoording nog even kan worden aangereikt.
Of in tweede termijn?
Anders kom ik erop terug in de tweede termijn. Ik ben er niet helemaal zeker van of er een link is tussen erkenning van Kosovo en het vraagstuk van de visumliberalisatie. Voor Nederland geldt het punt dat ik net noemde, namelijk de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad. Voorzitter. Dan kom ik bij de verschrikkelijke oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Ja, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, ons doel is dat Oekraïne die oorlog wint. Daar moeten we alles voor doen. Dat betekent ook dat de internationale gemeenschap ferm moet blijven. Overigens maak ik me er wel zorgen over in hoeverre we erin slagen om belangrijke delen van de wereld daarbij aan onze kant te houden, zoals delen van Afrika, delen van Azië en delen van Latijns-Amerika. Daar werken we met z'n allen hard aan. Vragen van de heer Dassen raakten meer aan de situatie in Afrika, ook op het terrein van voedselzekerheid. Voorzitter, misschien kan ik alle vragen over Oekraïne eerst even kort beantwoorden.
Misschien eerst even alle vragen over de oorlog en daarna de heer Eppink.
Gevraagd is om anticorruptiesancties alsnog toe te voegen aan het regime, of een apart anticorruptieregime in te stellen. We hebben tijdens de onderhandelingen over het EU-mensenrechtensanctieregime gepleit voor opname van corruptie als listingcriterium. Daar was toen onvoldoende draagvlak voor. Nu wordt gekeken naar het oprichten van een apart EU-sanctieregime tegen grootschalige corruptie. Daar zijn wij voorstander van. Dat dragen we ook actief uit in de discussies. Mijn uitspraak over "onze oorlog" is, precies zoals een aantal Kamerleden hebben gezegd, natuurlijk niet zo bedoeld dat we letterlijk in oorlog zijn. Bedoeld is dat dit een strijd is die direct gaat over hoe wij een beschaafd land als Oekraïne tegen een onbeschaafde agressie willen verdedigen en hoe we daaraan onze bijdrage willen kunnen leveren. Het gaat er daarnaast om hoe je dit type agressie een halt toeroept, omdat die een zekere legitimatie zou krijgen als je dat niet doet. Daarbij hebben we ook gezegd dat we willen voorkomen dat de NAVO in direct conflict komt met Rusland. Uiteraard is het van belang dat er op den duur een vredesakkoord komt, maar het is nu aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden die onderhandelingen plaatsvinden. Uiteraard is het van belang dat, tot die onderhandeling er komt, Oekraïne een zo goed mogelijke onderhandelingspositie heeft. Daarom doen we er alles aan om Oekraïne te helpen. Ik verwacht in deze Europese Raad zeker weer discussie over de vraag hoe we verder kunnen steunen, ook militair. U kent ons standpunt: maximale steun voor Oekraïne en maximale druk op de Russische Federatie. Daar hoort ook militaire steun bij, in lijn met de motie-Sjoerdsma/Brekelmans over maximale inzet van vorige week. Dat is deze week ook weer bevestigd door Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, bij de Raad Buitenlandse Zaken. Op 19 mei heb ik iets gezegd over wapenleveranties. Dat ging toen heel sterk over de discussie over de pantserhouwitsers en dat er een grens is aan wat je kunt leveren aan heel zwaar materieel. Dat is niet zwart-wit. Dat moeten we steeds opnieuw bekijken. Dat is dus een afweging per geval en per moment. Soms brengen we die naar buiten en soms ook niet. Het hangt er ook een beetje van af wat daarin verstandig is. We kijken steeds naar wat nodig is en wat we kunnen doen. Het is inderdaad zo dat er uiteindelijk ook weer een grens is aan wat je zelf kunt leveren. Daar zijn we gelukkig nog niet. De Europese vredesfaciliteit maakt het mogelijk dat lidstaten Oekraïne op militair gebied steunen. Daarin gaat nu zo'n 2 miljard om, waarvan 160 miljoen voor niet-letale steun en 1,84 miljard voor letale steun: brandstof, medisch materiaal en beschermende kleding. Wat je nu ziet, is dat dit pakket bijna is uitgeput, maar dat tegelijkertijd de Oekraïense noden nog steeds heel hoog zijn, terwijl het verloop van de oorlog verder onvoorspelbaar is. We willen Oekraïne blijven steunen zolang het nodig is. Dat is in lijn met de wens van de Kamer. Dus wij kijken ook weer de komende dagen, en anders binnenkort, hoe we verder moeten met de EPF. De heer Brekelmans vroeg naar aanleiding daarvan wat de mogelijkheden zijn om de wapenproductie in Europa structureel te verhogen. Ik ben het eens met de in zijn vraag liggende ambitie en ook met de noodzaak onder die ambitie. De Europese Commissie heeft daar voorstellen voor gedaan. Dat kan bijvoorbeeld door verbeterde samenwerking bij gezamenlijke aanschaf van defensiecapaciteiten. We blijven er wel steeds bij zeggen dat we de beste spullen moeten hebben. Dat kunnen ook niet-Europese spullen zijn. Heel belangrijk voor Nederland blijft dat het midden- en kleinbedrijf kan meeprofiteren van die wapenindustrie. De motie-Sjoerdsma is staand beleid, zoals ik al heb gezegd. Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord dat wij daarbij steeds kijken wat wij nog kunnen doen. Zoals wij thans de pantserhouwitsers aan het uitleveren zijn aan Oekraïne na een training. Dan de vraag: bent u bereid een veto uit te spreken over een memorandum of understanding over energiesamenwerking tussen Israël, Egypte en de Europese Commissie? Nee. We steunen de EU-maatregel om de afhankelijkheid van Russische olie af te bouwen. Dat is ook waar de nieuwe REPowerEU-strategie over gaat. Samenwerking tussen EU en Israël komt veelvuldig voor en is vastgelegd in een EU-Israël-associatieakkoord. Dit MoU past daarbinnen. Dan de vraag van de heer Sjoerdsma of we erop zijn voorbereid als de gaskraan verder dichtgaat. Ik denk dat deze crisis helder maakt dat we onze afhankelijkheid moeten afbouwen. Dat staat al maanden bovenaan de Europese agenda. Dat wordt ook onderstreept door het recente gedrag van Rusland. Dat betekent dat we het hele orgel moeten bespelen: versnellen van de energietransitie, energiebesparing en diversificatie van energieleveranciers. Daarover ging natuurlijk ook de Kamerbrief over de situatie in Nederland, die maandag gestuurd is in samenhang met de persconferentie van de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris voor Mijnbouw, de heren Jetten en Vijlbrief. Dit is de fase van de zogenaamde vroegtijdige waarschuwing, waarbij het vullen van de Europese gasopslag voor de komende winter heel cruciaal is. Nederland is niet tegen de gezamenlijke inkoop van gas. We hebben wel gezegd dat dit vrijwillig moet. Dus geen verplichtingen. Dat heeft ermee te maken dat de Europese gasmarkt erg complex is, met heel veel spelers, en verplichte inkoop juist kan leiden tot problemen. Dan het transportverbod voor olie. Met het laatste sanctiepakket is het verboden om als EU-onderneming op enigerlei wijze mee te werken aan het vervoer van olie naar derde landen. Ook is er een verbod op verzekeringen op olietransport door partijen in de Europese Unie aangenomen. We zijn nu met partners binnen en buiten de Europese Unie in gesprek over hoe we het nog moeilijker voor Rusland kunnen maken om te verdienen aan de olie-export naar derde landen. Wij zouden voor een zevende sanctiepakket zijn. We moeten ook wel letten op de EU-eenheid. Het vorige sanctiepakket, het zesde, was niet eenvoudig tot stand te brengen, zoals u weet. Daarbij moeten we ook zorgen dat de maatregelen effectief zijn en dat ook de maatregelen die we al genomen hebben zo goed mogelijk worden geïmplementeerd. Maar we roepen op om door te blijven gaan met het voorbereiden van zo'n aanvullend sanctiepakket. Ik denk dat we ook moeten vaststellen, zeg ik tegen de heer Van der Lee, dat de sancties pas effect hebben als we ze in EU-verband nemen. Dat heeft ook te maken met het functioneren van de interne markt en de afspraken over de rolverdeling in Europa. Voorzitter. Dan nog twee vragen op dit punt. Gevraagd werd welke mogelijkheden wij zien om bij te dragen aan de wederopbouw van Oekraïne, zoals het adopteren van een stad. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Wij staan zeer positief tegenover het versterken van stedenbanden met Oekraïne. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de VNG. We werken nu aan de voorbereidingen voor een Nederlandse bijdrage aan de wederopbouw. Daarover zal op 7 juli een debat plaatsvinden met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Schreinemacher. Daarbij zullen ook dit soort vraagstukken verder aan bod komen. Dan kom ik helemaal tot slot op Kaliningrad en Litouwen. In tegenstelling tot de Russische bewering is er geen algehele blokkade van personen en goederen van en naar Kaliningrad. Litouwen houdt zich aan het sanctiebeleid dat is afgesproken binnen de Europese Unie. Dat kan aan de orde zijn. Dat is niet te voorspellen. Iedereen kan alles aan de orde stellen. Maar het staat niet expliciet op de agenda van de Europese top van morgen en overmorgen, zeg ik tegen de heer Van Dijk.
Dank u wel. Dan gaan we eerst luisteren naar de heer Eppink van JA21.
Ik wil wat vragen over de effectiviteit van de sancties. We zien nu namelijk dat Rusland minder levert, maar de prijzen van gas en olie zijn dermate gestegen dat het bij minder levering eigenlijk meer geld in kas krijgt. Tegelijkertijd is de export van olie, gas, steenkolen enzovoort naar China en India enorm verhoogd. Die bereikt daarbij recordhoogtes. Ik vraag me dus af of het Kremlin hierdoor niet rijker wordt, terwijl wij, het thuisfront, als ik het zo mag noemen, zitten met inflatie, koopkrachtvermindering en een mogelijke recessie. Is er een cijfermatige onderbouwing gemaakt wat betreft de gevolgen van deze sancties voor onze burgers?
Om te beginnen zag je natuurlijk al prijsstijgingen op de energiemarkten voor de Russische inval in Oekraïne. We hebben nooit beweerd dat sanctiepakketten onmiddellijk zullen leiden tot het beëindigen van de oorlog. Het gaat echt om een lange adem, ook wat betreft de sancties. We weten dat de sancties de Russische top onevenredig hard raken, inclusief de sancties via SWIFT, het bankensysteem, het blokkeren van tegoeden en het afpakken van bezittingen van de Russische elite buiten Rusland. Natuurlijk is er altijd een effect van de prijzen. Dat zal er ook zijn. Je kunt nooit helemaal uitsluiten dat de gestegen prijzen bij lagere leveringen nog steeds leiden tot behoorlijke inkomsten vanuit energie. Eerlijk gezegd is dat ook zo'n beetje de enige inkomstenbron die ze nog hebben. Maar we weten ook dat de Russische elite zwaar geraakt wordt door de sancties tegen de munt, de centrale bank, de banken en henzelf.
Dan is mijn volgende vraag: hoelang kunt u dat nog volhouden? Onze burgers worden geconfronteerd met hoge rekeningen. Ze kunnen hun rekeningen niet meer betalen. Ik denk dat de steun voor deze politiek begint weg te smelten naarmate dat langer duurt en dat wij eigenlijk onszelf sanctioneren.
Dan doe ik een beroep op de heer Eppink om daarbij te helpen, als vertegenwoordiger van een in mijn ogen verantwoordelijke partij. Dat is een beroep om met mij en met iedereen hier die dat wil aan Nederland uit te leggen dat we hier te maken hebben met een strijd, een oorlog, van Rusland tegen Oekraïne, die ook onze strijd, onze oorlog, is. Dat is niet in de zin dat wij letterlijk zelf oorlog aan het voeren zijn, maar het gaat er wel om dat als wij dit geen halt toeroepen, er niet met elkaar voor zorgen dat dit eindigt en niet aan Rusland en de wereld duidelijk maken dat dit zozeer in strijd is met alles waarvoor wij staan ... We zijn ook bereid daarvoor de prijs te betalen. Die prijs betalen we op dit moment natuurlijk door de hogere energieprijzen. Dit kan ook nog langere tijd duren. Maar het is noodzakelijk dat wij als westerse democratieën bereid zijn om dit te doen. Als we dit niet doen, dan nemen we enorme risico's. Als Rusland succesvol is in Oekraïne omdat wij weigeren daartegen in opstand te komen, dan zal de vraag zijn: wie is de volgende, en wie is de volgende, en wie is de volgende? Dan schaden wij de stabiliteit van de hele wereld, maar zeker van ons deel van de wereld. Dan brengen we potentieel onszelf in gevaar.
Dan is mijn laatste vraag in dezen de volgende. We hebben veel van deze politiek gesteund vanaf het begin, maar het is moeilijker als er geen perspectief is. Mensen gaan zich afvragen: hoelang gaat het nog duren? Als je dan zegt dat het nog drie of nog vijf jaar gaat duren, dan zakt de moed bij veel mensen toch wel in de schoenen. Er moet dus ook ergens perspectief zijn. Ik had een vraag gesteld die niet werd beantwoord. Dat was: ziet de premier een diplomatiek traject, een onderhandelingsroute, in de richting van een akkoord, op de een of andere manier? Ik denk namelijk dat hoe langer dit duurt, hoe groter de pijn wordt en hoe moeilijker het wordt om uw beleid te ondersteunen met steun van de bevolking.
Ik zou het mooi hebben gevonden als de heer Eppink had gezegd "ons beleid" en niet "uw beleid", want dit doen wij samen. Dit raakt uiteindelijk aan waarom wij hier zitten. De belangrijkste taak van de heer Eppink en mij is om ervoor te zorgen dat dit land economisch goed draait, natuurlijk, maar in de eerste plaats veilig is. Veiligheid heeft niet alleen te maken met je directe veiligheid, maar ook met de vraag hoe die veiligheid op wat langere termijn kan worden aangetast als regimes of systemen die niet democratisch zijn en die bereid zijn om met grof geweld andere landen binnen te vallen, uiteindelijk ook een bedreiging kunnen gaan worden voor ons deel van de wereld. Zo fundamenteel is dit. Daar hoort ook bij dat wij gezamenlijk alles moeten doen om onze mensen hier, onze bevolking, de Nederlanders, daarin mee te krijgen. Dat kan ik niet in mijn eentje. Daar heb ik ook de heer Eppink voor nodig. Als hij daar nu een beetje zijn handen vanaf trekt en zegt: dat is uw beleid en het wordt ingewikkeld ... Dit is ook wel een testcase.
We gaan luisteren naar de heer Eppink.
Ik ben geen premier, dus ik kan geen beleid voeren. Ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik stel kritische vragen. En dit beleid hebben wij vanaf het begin ook gesteund, zeker na 24 februari, toen het allemaal begon. Mijn vraag is alleen: hoe pak je het aan om een bevolking te overtuigen die in een recessie terechtkomt en dan zegt dat dat door die oorlog komt, waardoor vervolgens de steun daarvoor wegzakt? Dat is een groot probleem, voor u, maar voor ons ook natuurlijk. Ik had de vraag gesteld of u een diplomatieke uitweg ziet. Als u die beantwoordt, dan hou ik ermee op.
Toch nog even op dat eerste punt. Juist omdat ik weet dat de partij van de heer Eppink en de heer Eppink zelf altijd steun hebben gegeven, roep ik hem en ons allemaal op om met iedereen in Nederland in gesprek te blijven gaan en te blijven toelichten waarom dit zo cruciaal is. Ik weet, want ik heb een onbeperkt vertrouwen in Nederland, dat veruit de meeste mensen dat zo voelen. Die weten misschien zowel intellectueel als gevoelsmatig als in hun hart dat dit een fundamentele kwestie is, die uiteindelijk raakt aan onze veiligheid en dat wij — als rijk land, dat gelukkig al heel lang geen oorlog meer kent en nog steeds niet, gelukkig, al is er nu wel één dicht in de buurt en nemen we een verschrikkelijke agressie waar, die wij proberen tegen te gaan — bereid moeten zijn om daarvoor ook de prijs te betalen. Dat is op dit moment aan de gang en dat vraagt onze gezamenlijke inzet. Het risico is natuurlijk ... Het is nooit zo dat iedereen dat steunt, maar het is een beetje zoals in een roeiboot: als er een paar kleine gaatjes in zitten, is dat helemaal niet erg. Zolang je snel blijft doorroeien, gaat die roeiboot door. Maar het gaat mis als de roeiers zeggen: er zit daar een gaatje en daar nog eentje, dus stop maar met roeien, want daar zitten gaatjes. Want dan zink je met elkaar. In die zin is het wel degelijk een gezamenlijke opdracht. Dan nu naar de andere vraag over Poetin. Ik ga mij hier zelf niet als Poetinuitlegger presenteren. Ik heb de man veel gesproken. En ik heb door de jaren heen ook wel een verandering waargenomen. De relatie is natuurlijk na 17 juli 2014 heel erg veranderd, na het neerhalen van dat toestel en door het niet-bereid zijn van Rusland om mee te werken aan een VN-tribunaal, door dat te blokkeren in de Veiligheidsraad en allerlei andere dingen die toen gebeurd zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot de statenklacht in 2018. Even los van wat ik denk van Poetin — ik laat dat graag over aan andere Poetindeskundigen, die daar misschien veel meer van weten — vind ik dat het niet zozeer aan ons is om te bepalen hoe het verder moet met die verdragen, maar dat dat aan Oekraïne is. Wij moeten ervoor zorgen dat Oekraïne een zo sterk mogelijke uitgangspositie heeft als zij ervoor kiezen om daadwerkelijk vredesonderhandelingen te starten. Dan is de einduitkomst aan hen om te bepalen. Ik zeg daar wel altijd één ding bij: wij moeten dan bekijken of zo'n vredesakkoord at gunpoint is gesloten of dat het echt soeverein door Oekraïne kon worden gesloten. Als het het tweede is, is dat natuurlijk belangrijk. Als het het eerste is, dan moeten wij nog steeds een eigenstandige afweging maken over wat dat betekent voor onze relatie met Rusland.
U kwam beiden tegelijk aanlopen, maar de heer Van der Lee moet wat eerder weg, dus geef ik eerst het woord aan hem, met dank aan de heer Sjoerdsma.
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat u mij dat even gunt. Even nog over het zevende sanctiepakket. Het is helder dat dat niet zomaar tot stand komt. Nu hoeft dat ook helemaal geen naam te hebben, maar ik heb een specifieke vraag. Wij importeren nog steeds olie, omdat de in het zesde sanctiepakket afgesproken boycot nog ingevoerd moet worden. Een boycot van gas is nog helemaal niet aan de orde. Nu is er wel al vaker gepleit voor een importheffing. Men zegt dan: misschien is het verstandig om over te gaan op een importheffing op olie en gas uit Rusland. Die vraag is ook in een andere zin belangrijk. De 2 miljard is al bijna besteed en er is weer extra geld nodig. En straks is er ook geld nodig voor de wederopbouw. Deze importheffing zou ook een "eigenmiddelenkarakter" kunnen hebben waarmee een aantal van die zaken zou kunnen worden gefinancierd.
Een importheffing die de Russen dan gaan betalen, toch?
Inderdaad. Ja. Ik ben benieuwd of de Nederlandse regering die route een verstandige vindt.
Wij hebben steeds gezegd dat wij dat helemaal niet uitsluiten. Maar daar zitten ingewikkelde vraagstukken aan vast. Want stel, het gas kost 100 en je betaalt nog maar 80. Komt het gas dan nog? En als het dan niet komt, wat doe je dan? Dat is voor Nederland nu vrij gemakkelijk omdat wij inmiddels grotendeels van dat gas af zijn. Nou ja, het geeft allerlei problemen, maar die lijken beheersbaar te zijn. Maar voor landen als Duitsland en Italië ligt dat natuurlijk heel anders. En bij olie ligt het weer anders voor landen als Tsjechië, Slowakije en Hongarije. Daarom mogen die landen nog wat langer met die olie doorgaan. Maar we proberen natuurlijk eind van dit jaar er grotendeels helemaal vanaf te zijn. Dus het is niet zo dat we daar ja of nee tegen zeggen. De Europese Raad heeft een paar keer gezegd: laat het nog eens precies bekijken. ACER heeft er onderzoek naar gedaan. De grote olie-industrie geeft heel verschillende signalen af over hoe dat zou functioneren. Maar tot nu toe heeft dat in Europa niet geleid tot een gemeenschappelijke positie. Ik zag gisteren dat de Amerikanen het dossier weer oppakken. Zij zeiden: zou je daar nou niet wat kunnen doen? Dat volg ik belangstellend. Ik zit daar dus niet geharnast in en ook de minister voor Klimaat en Energie zit daar niet geharnast in.
Oorlog draait om wie het initiatief heeft. Dat geldt niet alleen op het slagveld, maar volgens mij ook daarbuiten. We hebben gezien dat wij voortdurend hebben moeten reageren op wat Poetin aan verschrikkelijke dingen heeft gedaan. Dat reageren hebben we goed gedaan, maar we hebben ook wel telkens gereageerd op hoe de situatie was. Ik zou het kabinet eigenlijk willen voorhouden dat Poetin het nog veel erger gaat maken. De gasknop half dichtdraaien is stap één, maar de knop gaat richting september, oktober helemaal dicht.
Althans, dat is uw aanname.
Die kans zit erin. Ik weet dat de minister-president dat niet met zekerheid kan stellen, maar het is niet onaannemelijk; laat ik het zo zeggen. Hebben wij in kaart gebracht welke gevolgen dat heeft voor Nederland en voor de Europese Unie? En welke maatregelen zouden we nú moeten nemen als we ervan uitgaan dat Poetin dat daadwerkelijk gaat doen?
Dat debat is nu gaande. Er is nu een commissiedebat gaande over de Energieraad, met de minister voor Klimaat en Energie. Ik denk dat die vraag daar ook op tafel ligt. Wij hebben natuurlijk zelf een zogenaamd afschalingsplan gemaakt, een Bescherm- en Herstelplan Gas. Daarbij gaan we ook uit van verschillende maten van zwaarte van interventies vanuit de leveringszekerheid. Daar is die brief van deze week ook over gegaan, namelijk over het eigenlijk in werking zetten van wat "de vroegtijdige waarschuwing" heet. Dat is stap één daarvan, de eerste crisisstap in dat Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat hebben wij dus in kaart. Maar het heeft natuurlijk allemaal vergaande gevolgen. Het is niet zo dat dit licht is, maar dat zegt de heer Sjoerdsma ook niet.
U zegt: dat hebben we in kaart. Ik hoop dat dat zo is. Ik vraag me af of we ook écht in kaart hebben wat er gebeurt als Rusland die gasknop echt daadwerkelijk dichtdraait. Waarom zit ik hier zo achteraan? Het is nu 23 graden. Ik betrap me er zelf ook nog weleens op dat ik denk: nou, het is lekker weer en het loopt wel los. Maar in september, oktober loopt het niet meer los. Ik zou heel graag willen dat wij de Nederlandse bevolking erop voorbereiden dat dit ongelofelijk zwaar en moeilijk gaat worden. Ik snap dat er een parallel debat gaande is, maar ik zie gebeuren dat de Europese Unie hier onvoldoende klaar voor is. En ik zou van de premier willen weten welke rol hij daarbij voor zichzelf ziet. De minister voor Klimaat heeft nu maatregelen genomen om dit gevaar op te vangen. Terecht. Mijn fractie steunt dat. Maar wat moeten wij in Europa ook opvangen als Poetin onverhoopt besluit om de knop helemaal dicht te draaien?
Hier praten we iedere week over in de ministeriële commissie. Nou, we praten daar niet letterlijk over dat scenario waarin de kraan helemaal dichtgedraaid wordt, maar we praten iedere week in de ministeriële commissie Oekraïne over die situatie, ook met de minister van Economische Zaken, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris voor Mijnbouw. De discussie over Groningen komt natuurlijk ook steeds terug. Zou je toch niet ...? Dan zeggen we: nee, niet. Maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet als inderdaad de hemel naar beneden is gekomen. Maar goed, die plannen liggen er. Ik ben er zelf van overtuigd dat we dat goed in kaart hebben. Maar het heeft natuurlijk ook niet zo heel veel zin als ik nu een grote persconferentie organiseer en tegen Nederland zeg: dit zou kunnen gebeuren. Dit is voor iedereen toegankelijk. Het zijn openbare stukken. Er staat niks geheims in. Wij zullen gewoon de volgende stappen moeten zetten als dat gebeurt. Daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in. We zijn niet voor niks bezig de gasopslagen te vullen. Dat doen we niet alleen voor onszelf. Daar zit ook een Europese verplichting in. Dat kunnen we niet alleen voor onszelf houden. Je moet ook solidair zijn in Europa. Zo is dat geregeld. Dat is essentieel. Daar werken we verschrikkelijk hard aan. Daarom ook dat plan van maandag. Daarom ook dat hele moeilijke besluit om kolencentrales weer meer te laten draaien.
De premier zegt: misschien moet ik een persconferentie gaan geven. Ja, misschien moet dat wel. Het is misschien raar om te zeggen namens mijn partij, D66. Ik kan me ook nog herinneren dat mensen op een gegeven moment een beetje klagerig waren over de hoeveelheid coronapersconferenties. Desalniettemin: Nederlanders, het is oorlog, en er komt iets aan deze winter. Die boodschap zou wat mijn fractie betreft best harder mogen landen in het land. Niet om mensen angst aan te jagen, want dat zouden we absoluut niet willen, maar wel om mensen voor te bereiden op het feit dat de maatregelen die nu genomen zijn, waarschijnlijk nog maar het begin zijn van de zure maatregelen die we moeten nemen. Ik zou de premier daar best toe willen uitdagen. Ik snap dat hiernaast een parallel debat gaande is, maar ik zou zaken als isoleren daaraan willen toevoegen: isoleer je huis, isoleer Poetin. Ik hoop dat de premier en de minister voor Volkshuisvesting er ongelofelijk hard achteraan zitten. De komende drie maanden hebben we namelijk de tijd om die campagne te voeren en daarna is het winter.
Al die stappen zitten natuurlijk in het plan, dus het is niet zo dat het niet gebeurt. De vraag is alleen: moet je heel Nederland nu expliciet voorhouden wat het worstcasescenario is? Dan moet ik vrij snel achter elkaar twee persconferenties doen: een met de minister voor Klimaat en Energie hierover en een dag later met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over wat er dit najaar zou kunnen gebeuren op de andere crisis, namelijk corona. De vraag is even of dat nuttig is. Mijn gevoel is dat de gemiddelde Nederlander echt wel snapt wat er gebeurt. Sterker nog, ik denk dat die het net zo stevig voelt als wij allemaal, en zich intellectueel en gevoelsmatig realiseert dat hier een heel fundamenteel conflict aan de gang is dat nu al vergaande gevolgen heeft voor ons, en als de energiekraan verder wordt dichtgedraaid zullen die nog veel groter zijn. Het belangrijkste is dat we dan de plannen hebben klaarliggen voor wat er dan moet gebeuren, maar dat zijn natuurlijk vergaande ingrepen. Dat is onvermijdelijk.
Ja, onvermijdelijk. Ik help de premier hopen dat de gemiddelde Nederlander deelt wat de premier hier hartstochtelijk heeft gedeeld, namelijk dat die oorlog onze oorlog is en dat daar wordt gevochten voor begrippen als soevereiniteit. Dat betekent, hoe abstract ook, veiligheid en vrijheid voor eenieder die in eigen land wil leven. Ik denk dat het ook wel iets gaat vergen op het moment dat dit soort maatregelen daar zijn. Als de energieprijzen en de prijzen aan de pomp nog verder omhooggaan, dan is dat wat minder evident. Daar hebben anderen ook op gewezen. Dan vergt het wel dat we mensen er vroegtijdig in hebben meegenomen dat dit eraan zit te komen. Daarover misschien later meer. Ik hoop niet dat het zover hoeft te komen. Misschien nog één andere zaak die hier ook aan raakt. Dat ligt meer op het terrein van dit debat, namelijk het leveren van wapens. Deze premier zegt: de motie-Sjoerdsma is staand beleid. Nou, zo was de motie niet bedoeld, in die zin dat bedoeld was dat wij onze wapenleveranties enorm verhogen. Niet alleen wij, maar ook andere Europese lidstaten, omdat het anders fout gaat in de Donbas en Rusland de kans loopt te winnen. Zo was de motie bedoeld. Als ik de premier zo begrijp dat hij 'm ook zo wil uitvoeren, dan komt het volgens mij goed. Als hij bedoelt "we gaan door zoals we het hebben gedaan", waarvoor hij al een keer mijn complimenten heeft gekregen, dan is dat onvoldoende.
Nee hoor, zoals hij het net zei. Dat betekent wel dat je op een gegeven moment te maken krijgt met het door de ondergrens zakken van je eigen gereedstelling. Dat is dan het gevolg. Niks is gratis. Maar goed, Sjoerdsma heeft zich bij het indienen van de motie natuurlijk ook gerealiseerd dat dat natuurlijk gevolgen heeft voor de gereedstelling van de Nederlandse krijgsmacht. Deels kun je de motie ook uitvoeren door elders wapensystemen te verwerpen en op die manier aan Oekraïne te leveren. Er zijn natuurlijk verschillende wegen. Ik kan in het openbaar niet alles vertellen over wat we nu doen, maar je kunt een paar hele zware, voor de Russen hele vervelende dingen leveren, wat je dan weer met andere landen samen doet, waarbij wij stukken doen en andere landen stukken doen. Dat doen we bijvoorbeeld met de pantserhouwitsers — dat hebben we wel bekendgemaakt — met de Duitsers: wij vijf, zij zeven, zij de training, samen logistiek en zij de munitie.
Ik wil nog even verdergaan op wat de heren Eppink en Sjoerdsma net aanstipten: mensen meenemen in wat er gaat gebeuren. De minister-president geeft aan dat het doel is om te zorgen dat Oekraïne wint. Dat kan nog een hele lange tijd gaan duren. Op dit moment heeft het IEA aangekondigd dat de kans groot is dat Rusland de gaskraan volledig gaat dichtdraaien. De gevolgen daarvan zouden immens zijn, niet alleen voor Nederland, maar voor Europa. Er zijn verschillende landen in Europa die dat waarschijnlijk helemaal niet aan zouden kunnen. Kijk naar Duitsland, dat op dit moment nog heel erg afhankelijk is van Russisch gas en dat de gasvoorraden nog lang niet goed gevuld heeft. Maar er zijn ook andere landen die daar veel last van hebben. Dit zou kunnen betekenen dat wij als Nederland een deel van ons gas beschikbaar moeten stellen om bijvoorbeeld huishoudens in andere Europese landen te voorzien. Ik vraag me toch het volgende af. De minister-president doet er een beetje grappend over, van: ja, moet ik dan nog een persconferentie gaan geven? Op dit moment heb ik niet het idee dat er heel veel urgentie spreekt vanuit het kabinet richting de Nederlandse bevolking dat er in de winter die eraan zit te komen best weleens problemen zouden kunnen ontstaan. Dan wil ik de minister-president iets concreter vragen hoe hij dat zou kunnen verbeteren, om te zorgen dat het draagvlak onder de Nederlandse en de Europese bevolking er blijft voor hetgeen we hier aan het doen zijn.
Ik ben het niet helemaal eens met de analyse van de heer Dassen op dit punt. Ik ben het wel met hem eens dat je ervoor moet zorgen dat je klaarstaat op het moment dat het misgaat, dat je mensen ook van tevoren voldoende daarin hebt meegenomen. Maar ik denk dat we dat doen. Ik vond de persconferentie van de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris voor Mijnbouw overtuigend. Het was, zoals de Engelsen dat noemen, een solemn moment. Zij schetsten: wij moeten nu stap één gaan zetten van een mogelijk groter plan. Maar om Nederland nu helemaal te gaan uitspellen wat er gebeurt als de gaskraan helemaal dichtgaat, wat dit betekent voor Groningen, wat dit betekent voor zus en voor zo et cetera … Volgens mij is het vooral belangrijk dat mensen weten dat we proberen ons daar zo goed en zo kwaad als dat gaat op voor te bereiden.
Over hoe dat te doen verschil ik dan met de minister-president van mening. Eén keer een persconferentie daarover is in mijn optiek veel te weinig. We hebben ook de campagne Zet ook de knop om. Ook die zie je amper voorbijkomen. Ik heb dus niet het idee dat mensen goed geïnformeerd zijn over wat de gevolgen kunnen zijn. Ik ben het niet met de minister-president eens dat je dat pas doet op het moment dat het misgaat. Je doet het juist in de aanloop daarnaartoe, om ervoor te zorgen dat de mensen er goed op voorbereid zijn. Het gaat over het meenemen van anderen. Daarover zei de minister-president net ook: als Oekraïne laten winnen het doel is, dan moeten we er ook voor zorgen dat de rest van de wereld achter ons blijft staan. Wat dat betreft zie je dat er, zeker vanuit het Afrikaanse continent, grote twijfels beginnen te ontstaan. Macky Sall, de president van Senegal, is al in Rusland geweest. Hij is kritisch over de sancties. Ik heb de minister-president ook gevraagd of we helder in kaart hebben wat de gevolgen van de sancties zijn voor de voedselzekerheid voor Afrikaanse landen. Belangrijker nog, wat gaat Europa doen om ervoor te zorgen dat de voedselzekerheid voor het Afrikaanse continent ook wordt gegarandeerd, zeker als we het hier in Europa zelf ook lastiger krijgen?
Dat is het volgende onderwerp van de minister-president.
Ja. Dan begin ik met deze vraag.
Dat is een heel mooi bruggetje.
Dan is de heer Dassen geen vraag kwijt. Ik begin daarmee. Ik heb die vraag hier zelfs voor mij liggen. Maar kan ik dan eerst nog even de laatste vragen over dit onderwerp doen?
Dan geef ik eerst de heer Brekelmans het woord, en dan de heer Dassen.
Dan breek ik die brug nog even af ... We zien inmiddels dat de oorlog geen sprint is, maar een marathon. En, zoals de premier zegt: als wij willen dat Oekraïne de overhand krijgt, dan moeten we niet alleen over een maand, maar ook over drie maanden en over een halfjaar of misschien zelfs over twee jaar nog in staat zijn om wapens te leveren. Je ziet dat de schappen aan het leegraken zijn en er steeds creatiever gekeken moet worden naar wat er nog is. Om het structureel te kunnen doen, zullen we volgens mij in Europa moeten kijken hoe we gezamenlijk de wapenproductie omhoog krijgen. Ieder land is nu z'n eigen krijgsmacht aan het aanvullen, maar hoe zorgen we ervoor dat het niet allemaal door elkaar heen loopt? Ik krijg alsmaar niet scherp waar de coördinatie precies ligt en of, bijvoorbeeld, het Europees Defensiefonds ingezet kan worden als er budgettaire belemmeringen liggen. Heeft de minister-president een beeld bij hoe we die oorlogsmachine, voor Oekraïne, kunnen versterken?
Ik hoor bijna de VVD pleiten voor meer coördinatie op EU-niveau. Nee, hoor, grapje. O, sorry, daar gaat bijna m'n cappuccino om!
Het mag uiteraard ook door de NAVO gedaan worden!
Precies. Ik wilde net zeggen! Dat zou ik meer herkend hebben. Nee, hoor, dat is flauw. Even terug naar de ernst, want dit is ernstig. Om te beginnen is er een verschil tussen landen. Vandaag stapte de minister van Buitenlandse Zaken van Italië uit de Vijfsterrenbeweging. In Italië is er al langer een heel fundamenteel debat aan de gang over hoe ver je moet gaan met wapenleveranties aan Oekraïne. Italië is daar heel terughoudend in. Ik denk dat Duitsland, ondanks de kritiek, vanaf het begin wél heel veel doet. Ik vind de kritiek op Duitsland eerlijk gezegd onterecht. Maar goed, dat is een weging. Er zijn landen in Oost-Europa die heel erg veel doen. Maar dat geldt niet voor allemaal. Ook daar zijn landen die juist terughoudender zijn. Nederland wordt gezien als een van de landen die heel erg vooroploopt en daarmee ook weer andere landen op gang heeft geholpen. Er is dus politiek een verschil hoe landen ermee omgaan. In Europa wordt gecoördineerd via een club in die stad … Dat is Ramstein. Dat gebeurt dus via het Ramsteinoverleg. Daarbij wordt gekeken wie wat nodig heeft, wie wat te leveren heeft en hoe je vraag en aanbod op elkaar kunt afstemmen. Maar het is niet helemaal te vermijden dat landen er ook eigen keuzes in maken. Sommige landen zullen waarschijnlijk produceren om de eigen voorraden aan te vullen. Andere landen zullen zeggen: wat kunnen we met andere landen gezamenlijk kopen of bij elkaar leggen om dan als een systeem te leveren? Dat hebben wij onlangs gedaan. Daar kan ik nu niet verder op ingaan. Maar daar zijn ook voorbeelden van. Deze vraag moedigt mij wel aan om te kijken of er voldoende coördinatie is. Ik denk dat dat wel gebeurt, via dat Ramsteinoverleg, maar ik ga nog eens even kijken of we op dat gebied meer kunnen doen.
Ook even op dit punt. Op 19 mei zei de premier: ik zie het op dit moment niet gebeuren dat we nog meer gaan leveren; er zijn grenzen aan wat we nu kunnen doen. Zojuist zei de premier tegen de heer Sjoerdsma: als wij nu nog meer gaan leveren, gaat dat ten koste van de gereedheid van onze krijgsmacht. Is dat nu de stand van zaken?
Ik heb die vraag van Van Dijk over 19 mei net beantwoord. Zoals ik net al zei, ging die discussie vooral over de pantserhouwitsers. Daarvan zeg ik: aan die hele zware systemen zit een grens. Het is echter niet zwart-wit. We moeten dat steeds opnieuw bekijken. Het is iedere keer weer een afweging. Deze motie is daarbij van belang. We zijn ons ongelofelijk bewust van de urgentie van het leveren van die steun. Dat zei ik net ook al in de richting van meneer Sjoerdsma. Maar het heeft natuurlijk wel gevolgen; dat zei ik er ook bij. Het betekent inderdaad dat je minder eigen voorraden hebt. We moeten hopen dat als het misgaat, die voorraden snel weer aangevuld kunnen worden. Voorzitter. Ik had nog een antwoord beloofd op de vraag over Kosovo. Dat antwoord is inmiddels binnen. Ik heb daar ambtelijke bijstand voor gekregen. De niet-erkenners van Kosovo zijn wél voorstander van visumliberalisatie. Er is dus geen link tussen het wel of niet erkennen en visumliberalisatie. Dat feitelijke antwoord heb ik dan nu gegeven. Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende onderwerp: voedsel. Zoals beloofd, begin ik met Afrika. De situatie in veel Afrikaanse landen is precair als gevolg van de Russische invasie in Oekraïne. Het gaat om energie, maar ook om graan en kunstmest. De Hoge Vertegenwoordiger heeft daar een brief over geschreven aan de voorzitter van de Afrikaanse Unie. Dat is ook uitgedragen tijdens een bezoek van de Europese Unie aan Addis Abeba. We werken nu actief aan een plan om de gevolgen voor Afrika op te vangen, vooral op het gebied van voedselzekerheid. Er is gisteren bekendgemaakt dat daarvoor nogmaals 660 miljoen euro beschikbaar wordt gesteld. Er is ook bekendgemaakt dat we actief kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Russische desinformatie en andere gevolgen van de Russische inval worden bestreden. We moeten er wel voor zorgen dat het een strategisch en gelijk partnerschap is. In die zin was de top van de EU en de Afrikaanse Unie in februari een goede stap in de richting van toekomstige samenwerking. Ik benadruk zelf in mijn contact met Afrikaanse leiders dat dit een kolonisatieoorlog is, waarbij Rusland probeert om een ander land te koloniseren. Ik houd mijn collega's iedere keer voor dat Afrika daar nooit meer naar terug wil. Ik merk ook dat dat weer resoneert. Voorzitter. We moeten twee dingen voorkomen. Eén. We moeten niet de rest van de wereld "de rest van de wereld" noemen. Dat werkt namelijk niet. Die term moeten we dus schrappen. Twee. We moeten deze oorlog niet neerzetten als een oorlog tussen de democratie en een autoritair regime. We moeten deze oorlog neerzetten als een oorlog tussen een op menselijke waarden gebaseerde wereldgemeenschap en zij die denken dat je door agressie andere landen kunt veroveren. Dat is cruciaal, want je bent heel veel landen kwijt als het een strijd wordt tussen democratie en autocratie. Het is dus heel belangrijk hoe we dit formuleren. Het is ook belangrijk welke woorden we daarbij kiezen. To your credit, zeg ik tegen het parlement, want ook wat wij hier bespreken, wordt, ondanks het kleine taalgebied, vertaald en gevolgd. Woorden hebben dan ook daar weer hun betekenis. Dan vroeg de heer Dassen: zijn wij bereid om te pleiten voor een actieplan voor voedselzekerheid in derde landen? Er wordt nu gesproken over de concrete inzet op dit punt. Dat zie je ook in de Raadsconclusies van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat moet leiden tot een soort actieplan. Ik ga de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, vragen om in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken aandacht te schenken aan wat er in de Raadsconclusies precies geschreven is over de concrete inzet op het punt van de voedselzekerheid. Dan werd er gevraagd: wat betekent dit voor de Nederlandse landbouw? De uitbreiding van de Europese Unie heeft natuurlijk ook gevolgen voor de Nederlandse landbouw en de interne markt. Dat is vanzelfsprekend. Op dit moment is het vooral van belang dat wij helpen, met onze krachtige landbouwsector en met onze state-of-the-artkennisinstituten, van Wageningen tot en met het vmbo-groen en het mbo-groen, om al onze kennis ook in Afrika te gebruiken. Daar wordt aan gewerkt. Er is een goede samenwerking tussen de minister van Landbouw en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan de SWIFT-sancties. Het probleem is dat Rusland export blokkeert uit Oekraïne. Dus daar is SWIFT niet het probleem. Er kunnen overigens nog wel zaken worden gedaan met bepaalde Russische banken als dat nodig is voor graanaankopen uit Rusland. We moeten dus echt niet meegaan met het Russisch narratief dat SWIFT hier het probleem zou zijn. Tegen GroenLinks kan ik nog zeggen dat Nederland een voorstander, een pleitbezorger, is van open handel. De voedselmarkt is een wereldmarkt. De heer Van der Lee stelde een vraag over vijf handelaren die 70% van de voedselmarkt beheersen. Ik denk evenwel dat die een apart debat behoeft en wellicht zal dat op enige moment ook worden gevoerd met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dan was er een vraag van de heer Kuzu. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is om export naar de Europese Unie te vergemakkelijken. Dat gebeurt ook met de EU solidarity lanes. In toenemende mate worden belemmeringen bij invoer aan EU-grenzen weggenomen en richten de Europese havens zich ook op graan uit Oekraïne. Dat betreft dan niet meer alleen de directe regio en de Oostzeehavens maar ook de Atlantische havens. Daarin heeft de Commissie een faciliterende rol. De volumes zijn wel zo gigantisch dat het eigenlijk alleen echt gaat lukken als we dat doen vanuit Odessa. Nederland is bereid om ook daaraan een bijdrage te leveren. We weten dat de Turkse president Erdogan en zijn regering daar actief in zijn, evenals anderen overigens. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er uiteindelijk een soort VN-initiatief tot stand kan komen om de graanexport vanuit Odessa weer op gang te helpen. Alles wat Nederland kan doen om daaraan bij te dragen, doen we achter de schermen maar dat kunnen we natuurlijk pas doen als het eenmaal zo ver is. Wij steunen op dit punt dus de SGVN en wij steunen ook wat Turkije daar tot stand probeert te brengen. Vrijdag bij de G7-conferentie over voedselzekerheid in Berlijn zal Nederland ook pleiten voor de optie van een VN-missie en -resolutie. Dit ook in antwoord op de heer Sjoerdsma. Zo'n coalitie vraagt sowieso een brede groep van landen en daar zetten wij ons voor in. Helaas is er al sprake van dat Rusland door zijn acties de voedselzekerheid in gevaar brengt. De vraag of graan uit Oekraïne wel of niet op de markt komt, hangt natuurlijk van allerlei factoren af, maar die havenblokkade is daarbij wel een hele grote. Dat benadrukt nog eens mijn eerdere opmerkingen over de solidarity lanes en een internationale oplossing voor Odessa. Dan kom ik nu bij de vragen over de Conferentie over de toekomst van Europa; het zijn een beetje ongelijke grootheden vandaag, maar dat is onvermijdelijk bij zo'n breed debat als dit in een tijd van internationale crisis. De heer Brekelmans kan ik zeggen dat we openstaan voor verdragswijziging naar aanleiding van de conferentie mits dat ook in Nederlands en Europees belang is. Die afweging moet echt weloverwogen worden gemaakt. Het overgrote deel van de aanbevelingen uit die conferentie is op korte termijn te realiseren binnen de verdragen. Er ligt nu ook geen verdragswijziging voor, maar wij komen daar natuurlijk op terug als dat wel zo zou zijn. We gaan daar niet ten principale tegen zijn. De heer Amhaouch vroeg of niet per aanbeveling een appreciatie kan worden gegeven. Op 10 mei hebben we een eerste poging gedaan met een analyse en appreciatie van de voorstellen. Ook de Juridische Dienst van de Raad en de Commissie hebben analyses gemaakt. Die sluiten overigens op elkaar aan, in die zin dat het overgrote deel uitvoerbaar is binnen de verdragen. Volgens mij is het nu van belang om eerst te kijken naar de opvolging van de concrete aanbevelingen. In de mededeling hierover koppelt de Commissie de opvolging van de eerste reeks voorstellen aan de State of the Union-speech die eraan komt in september door de voorzitter van de Europese Commissie. Die voorstellen zullen tevens worden opgenomen in het werkprogramma van de Commissie. Daar zal het kabinet de Kamer een appreciatie van toesturen, wat dan ook weer leidt tot een nadere analyse en appreciatie, conform zijn verzoek. Ook de heer Van Dijk had gevraagd naar de wenselijkheid van verdragswijziging of niet. Ik denk dat ik die vraag net heb beantwoord. Hij vroeg verder vrij specifiek of het ook nog kan leiden tot een referendum. Nou, zover zijn we nog niet. Punt. Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over de euro. Er is ook een eurozonetop voorzien de komende paar dagen.
Excuus, voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Amhaouch over het voorgaande.
De minister-president geeft aan dat het twee verschillende grootheden zijn: de crisis en de uitbreiding die we in het eerste blok hebben gehad, en de Conferentie over de toekomst van Europa. Maar die twee hangen wel samen.
Eens.
In mijn inbreng heb ik ook duidelijk gezegd dat de uitbreiding van Europa gepaard moet gaan met een verdiepingsslag van Europa. Waar liggen de prioriteiten hier, vraag ik, via de voorzitter, aan de minister-president. Dan doel ik juist op die verdiepingsslag om slagvaardig te blijven als er inderdaad toch een aantal landen toetreedt.
Ja, dat is echt wel een zoektocht. Bij 27 lidstaten merk ik al dat het soms best lang kan duren. Ik probeer de eerste helft van zo'n week altijd genoeg slaap te pakken. Doorgaans zijn het van donderdag op vrijdag namelijk nog maar een paar uurtjes. Na me te hebben gelaafd aan alle bijdrages van collega's, en zij aan de mijne, is het dan natuurlijk ook wel genoeg. Dat is alleen nog maar de tijdsbesteding. Daarnaast heb je natuurlijk te maken met de unanimiteitsbesluitvorming. Daarvan zegt het Nederlandse kabinet: kijk nou in ieder geval hoe je op het punt van sancties en een aantal andere vragen over hoe we ons internationaal opstellen van die unanimiteitsbesluitvorming af kan komen. Alleen, dat afkomen van unanimiteit moet met unanimiteit. Dat is dus ook weer niet zomaar geregeld. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de hele discussie over Fit for 55. Een aantal landen probeert het allemaal weer naar die Europese Raad te pompen, want dan is het ook weer op basis van unanimiteit. Dat gebeurt terwijl ik denk: houd dat nou even in de vakraden, want dan kun je misschien over een paar dingen nog eens een besluit nemen. Maar ik ben het met de heer Amhaouch eens. Dit moet onderdeel zijn van de discussie. En ik ben het er ook mee eens dat dat natuurlijk in het verlengde ligt van de wat grotere geopolitieke vraagstukken die eerder aan snee kwamen. Dat ben ik met hem eens. Naast een Balkantop en de Europese Raad is er ook nog een eurozonetop voorzien. Ook daar zijn een paar vragen over gesteld. Nederland heeft een eigen voorstel gedaan over het SGP. Dat resoneert ook echt wel, merk ik. Het voorstel luidt: houd nou de 3%- en de 60%-normen, maar kijk of landen, als zij voldoende hervormingen doorvoeren, meer ruimte krijgen in het afbouwpad naar de 60% schuld. Het aantrekkelijke is dat je daarbij eigenlijk leert van de aanpak bij het Herstelfonds. In plaats van geld voor hervormingen gaat het hier om een langer afbouwpad in ruil voor hervormingen. Dat heeft geleid tot een artikel van de Spaanse minister van Financiën en de Nederlandse minister van Financiën. Daarvan was iedereen vervolgens totaal in paniek: hoe kan dat nou, dat de Spanjaarden en de Nederlanders samen een artikel schrijven over de toekomst van de euro? Dat is dan ook weer leuk; dat wij het samen ook eens kunnen worden. We werken trouwens op heel veel punten met de Spanjaarden heel goed samen, en dit is daar ook weer een voorbeeld van. Dan over de rentespreads van de ECB. Wij zijn natuurlijk ook wel bezorgd over de hoge schuldenlast van sommige eurolanden. Door de stijgende inflatie infleert dat een stukje. Dat is een zeer klein voordeel van een heel groot nadeel van hoge inflatie. Overigens is een stijging van rentes van de spread niet direct een groot probleem. De financiering van het begrotingstekort en een deel van de uitstaande schuld die dit jaar afloopt, kent daardoor natuurlijk wat hogere rentekosten. Maar dat gaat uiteraard geleidelijk aan gebeuren. Het grootste deel van de uitstaande schuld kent namelijk voorlopig nog de lage rente van de afgelopen jaren. Maar goed, als dat over langere tijd te hoog blijft, zonder dat daarbij de nominale economische groei stijgt, gaat dat natuurlijk leiden tot hogere schulden, in ieder geval in absolute omvang. In die zin kan dat dus ook weer leiden tot extra druk op hervormingen. Dat is natuurlijk de eerste stap naar economische groei en naar een hoger niveau van economische convergentie. Maar wij volgen dat heel nauwgezet. Op de ECB-rentestand geven we nooit commentaar, want de ECB is onafhankelijk. Maar we kijken natuurlijk wel heel precies naar wat zij doen. Dat is volgens mij ook een antwoord richting de heer Stoffer, over hetzelfde punt. Daar zou ik bij willen zeggen dat lidstaten zich uiteraard moeten houden aan de regels. Dat geldt ook voor het SGP. Dat geldt overigens ook voor de landbouwregels waarover hij het had. Het kabinet kan zich er voor wat betreft de ontsnappingsclausule wel in vinden dat we in 2023 dat nog een jaartje niet doen. Dat heeft echt te maken met de directe gevolgen van de hoge energieprijzen en de onzekerheid rondom de economische vooruitzichten. Dan nog een paar losse vragen, voorzitter. De eerste daarvan is ook van de heer Stoffer, over de aanbeveling over gelijke huwelijksrechten. Hij refereerde aan een aantal aanbevelingen die voortvloeien uit de burgeraanbevelingen van de conferentie. Daar zijn ook aanbevelingen bij die leiden tot een bevoegdheidsoverdracht. Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Daar is een verdragswijziging voor nodig. Dat is natuurlijk een zorgvuldig en langdurig proces. Dat is nu nog niet aan de orde. De heer Brekelmans vroeg nog naar het VK en de wetgeving die de afspraken uit het Noord-Ierlandprotocol buiten werking kan stellen. Wij zijn daar natuurlijk bezorgd over, maar het is nog het begin van die behandeling. Wij denken dat wat ze hier aan het doen zijn, absoluut geen bijdrage gaat leveren aan de oplossing. Wij zijn hier ook echt bezorgd over. Het lijkt ook echt in strijd te zijn met een groot aantal onderdelen van het protocol, zoals bij de douaneformaliteiten en bij de controles op goederenstromen van Groot-Brittannië naar Noord-Ierland. Maar het is een behandeling die nog maanden gaat duren. Het is nu ook niet duidelijk hoe de finale versie eruit komt te zien. Ik zou dus willen zeggen: dit initiatief, deze wetgeving, moeten we scherp veroordelen. Dat is ook gebeurd. Het VK moet gewoon zijn internationaalrechtelijke verplichtingen nakomen. De EU-positie is ongewijzigd. Wij denken dat de problemen die ontstaan op dit moment kunnen worden opgelost binnen de kaders van dat protocol. Daar is geen heronderhandeling voor nodig, daar zijn al verstrekkende voorstellen voor gedaan. Het is nu van belang dat het VK weer aan tafel komt. De Commissie heeft ook aangekondigd de volgende stap te zetten in de inbreukprocedure uit maart '21 die tijdelijk was stilgezet en ook twee nieuwe inbreukprocedures te starten om recht te doen aan de ernst van de situatie. Maar over het hoofdpunt: die wetgeving is nog niet af. Strategische autonomie. Ja, inderdaad, zei de heer Brekelmans terecht: open strategische autonomie. Ik denk dat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne op dit moment alleen maar die urgentie heeft vergroot. Er zijn grote stappen gezet op dit punt. Die richten zich op de korte termijn op het effectieve inzetten van economische sancties, het afbouwen van afhankelijkheden van fossiele brandstoffen en andere grondstoffen van Rusland en het versterken van de Europese defensiecapaciteit. Uiteindelijk moet natuurlijk die aandacht ook verder gaan naar het versterken van de weerbaarheid op andere onderdelen. Daarbij zit natuurlijk ook het mitigeren van strategische afhankelijkheden, zeker van risicovolle strategische afhankelijkheden. Hoe kunnen we die verkleinen? Hierbij vormt de EU het primaire handelingskader voor ons, waarbij wij natuurlijk heel actief in die discussie betrokken zijn en ook blij zijn dat, waar het aanvankelijk strategische autonomie is, iedereen het er nu over eens is dat dat wel in een open relatie moet zijn met de rest van de wereld. Dan Polen en het RRF, daar waren ook verschillende vragen over. Met alle respect natuurlijk voor de opvattingen van de Kamer daarover, deel ik toch maar even dat onthouding als enige — en ik ben het er inhoudelijk natuurlijk volkomen mee eens dat we dat deden — allemaal niet zonder prijs is. We waren de enige die ons onthouden hebben. Er was een heel aantal landen, waaronder ook Nederland, met een verklaring. Dat zeg ik toch maar even. Uiteindelijk komen we daar samen op en dat is helemaal goed, maar laten we elkaar wel steeds kritisch de vraag stellen: dit gaat toch door. Ook met die onthouding en zelfs als we tegengestemd zouden hebben, ging dat RRF gewoon helemaal door. Dus wat we moeten voorkomen, is dat Nederland weer in een hoek komt te zitten die in strijd zou zijn met de geest van dit regeerakkoord: altijd gelijk, maar zelden relevant. Dat is echt wel het risico. Ik zeg dat maar even. Ik merk gewoon dat die onthouding heel verkeerd gevallen is bij heel veel bondgenoten, die dat echt als een persoonlijk affront hebben gezien. Maar goed, dat is dan zo. Maar laten we iedere keer met elkaar onze principes en onze opvattingen duidelijk naar voren brengen, maar ook wel kijken wat de impact is als we dat op zo'n manier doen dat het toch verder geen gevolgen heeft. Van Turkije en Griekenland zou ik wel willen zeggen dat de-escalatie echt van groot belang is. Dat thema is ook eerder op de Europese Raad besproken. Ik heb daarover nog contact gehad met Kyriakos Mitsotakis, de premier van Griekenland. Ik hoop binnenkort ook over een heel breed aantal thema's weer contact te hebben met de president van Turkije. Dat zal mogelijk ook op deze top aan de orde komen. Tot slot ben ik het eens met de heer Dassen dat we de oostflank moeten versterken in reactie op de Russische dreiging. Daar is natuurlijk enhanced Forward Presence en de gesprekken zijn gaande om die ook meer structureel te maken. Dat in reactie op alle vragen.
Ik begreep niet zo goed waarom de premier zo hard naar zichzelf wilde sneren. Ik snap dat die onthouding van Nederland misschien in Europa verkeerd is gevallen, maar dat was de positie van het kabinet en die heeft de premier net als de minister van Financiën uitgedragen. Als die reactie dan moeilijk was, dan is dat goed, maar dan moeten we dat niet de Kamer verwijten. Dat was een standpunt van het kabinet. Het is wel zo dat een deel van de Kamer daar nog een stukje verder in wilde gaan. Dat was overigens ook in lijn met het regeerakkoord, waarin staat dat de democratische waarden en de waarden van de rechtsstaat in Europa moeten worden uitgedragen. Dus ook daar zou ik als de premier was niet mee schermen.
Daar ben ik het echt mee oneens, hoor. Dit is echt een risicovolle strategie. Ik zeg het maar heel eerlijk. Dus helemaal eens; ik ben de eerste — en het hele kabinet en ook een groot deel van de Kamer — om te strijden voor die rechtsstaat. We maken ons natuurlijk grote zorgen over de ontwikkeling in Polen en nog grotere zorgen over de ontwikkeling in Hongarije. Maar zelfs, wat in de Kamer dreigde, een tegenstem of zo'n onthouding heeft natuurlijk alles te maken met hoe je uiteindelijk met elkaar de politieke situatie weegt. Ik zeg het gewoon heel eerlijk. Dat is niet zonder politieke prijs. Dat betekent gewoon minder invloed voor Nederland. Dan mogen we reëel in zijn. Dat moeten we met elkaar onder ogen willen zien. Dat doet niets af aan de felheid in die strijd, maar dat kun je ook doen met een gezamenlijke verklaring et cetera. Er was nog een heel aantal partijen die daar zeer op aandrongen, ook partijen die zeer pleitten voor een open houding naar Europa en vorige kabinetten verweten daar te weinig aan te doen. Ik wijs er gewoon op en uiteindelijk volgen we de meerderheid.
Ik had nog een vraag over de SWIFT-sancties. De minister-president zei net: dat is Russische propaganda. Maar ook van Scholz en vanuit de Europese Commissie komen er signalen dat er zeker wel zijeffecten zijn die het moeilijker maken voor landen in Afrika om bijvoorbeeld meststoffen te kopen. Die hebben zij nodig voor de landbouw. Zij zijn daarvan afhankelijk om uiteindelijk weer voedsel te produceren. Kan de minister-president mij toezeggen dat hij daarnaar kijkt en dat meeneemt? Kan hij kijken of die beperkingen er zijn en of daar wat aan gedaan kan worden?
Laat ik toezeggen dat wij in een volgende updatebrief vanuit Buitenlandse Zaken over sancties daarop ingaan. En dan vraag ik deze toezegging even ambtelijk te noteren.
Fijn, dank. Het is helemaal niet om die sancties af te zwakken, maar ik wil wel kijken hoe we ervoor zorgen dat ook de komende tijd in Afrika voedsel geproduceerd kan worden, zodat de verdere voedselzekerheid gegarandeerd blijft.
Ja, zeker.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Dan starten we zo ongeveer om 15.50 weer met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
Voorzitter, dank aan de premier voor zijn duidelijke beantwoording, zeker als het gaat over de cruciale vraagstukken waar Nederland, maar vooral Oekraïne, Georgië en Moldavië voor staan. Ik zou me bijna een beetje willen excuseren voor sommige van onze gasten voor wat zij in deze zaal hebben moeten horen aan retoriek, maar volgens mij heeft het overgrote deel van deze zaal zich achter het beleid van de premier geschaard. Ik denk dat dat terecht is, omdat het kabinet hier het juiste doet: zwaar op sancties, zwaar op wapens, zwaar op de energieboycot en duidelijk over het kandidaat-lidmaatschap. Op een cruciaal moment geven wij de steun die nodig is. Voorzitter. Ik heb wel heel grote zorgen over waar Poetin nog allemaal meer toe in staat is en over hoe voorbereid wij daarop zijn. Ik vind dat wij ons moeten voorbereiden op de allerergste dingen die Poetin ons kan aandoen, of het nu gaat over gas, over andere energieleveranties, over het over de grens drijven van vluchtelingen of over het in gevaar brengen van de wereldwijde voedselvoorziening. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de oorlog in Oekraïne ook een enorme impact heeft op de Nederlandse en Europese samenleving;]] [[constaterende dat Poetin keer op keer verder gaat in maatregelen tegen Nederland en bondgenoten en dat het noodzakelijk is om beter te anticiperen op deze besluiten, die ieder moment kunnen plaatsvinden en grote economische en maatschappelijke gevolgen hebben;]] [[verzoekt het kabinet zich proactief voor te bereiden op verschillende scenario's, waaronder de slechtst mogelijke, waarmee Poetin ons kan confronteren;]] [[verzoekt het kabinet in het verlengde hiervan te komen met plannen voor urgente kwetsbaarheden, zoals de energievoorziening, voedsel, de vluchtelingenopvang en energiebesparing, en dit op passende momenten te communiceren met de Nederlandse bevolking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1808]]
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Mijn dank aan de premier voor wat hij tussen neus en lippen zei over het tegengaan van een wereldwijde hongersnood en de Nederlandse bereidheid en het Nederlandse initiatief om niet alleen te pleiten voor een VN-zeemissie om het graan op te halen, maar ook te kijken naar een VN-resolutie daarover en de steun die Nederland geeft aan VN-secretaris-generaal Guterres. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is, ook in het kader van wat de premier zei over "de rest van de wereld erbij houden", ook al mogen we het zo niet zeggen. Het gaat natuurlijk over landen die nu zien dat hun energievoorziening of hun voedselvoorziening in de problemen raakt en die te maken hebben met Russische propaganda. Wij moeten hen klip-en-klaar duidelijk maken dat wij zij aan zij staan met hen, dat wij er alles aan doen om dat graan eruit te halen en als dat niet lukt, dat het maar aan één land ligt. We weten allemaal welk land dat is; dat is Rusland.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Er is nog een vraag van de heer Brekelmans, VVD.
De motie werd een beetje snel voorgelezen. Als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen, dan zegt hij: we moeten de angst voor Rusland en de mogelijke consequenties uitvergroten en veelvuldig naar de Nederlandse bevolking communiceren. En dat gebeurt dan op een moment dat mensen zich zorgen maken over een stikstofcrisis, over een energiecrisis, over een asielcrisis. In feite worden alle grote problemen die we hebben, crises genoemd. En dan doet de heer Sjoerdsma er nog een schepje bovenop: we gaan allerlei potentiële scenario's uitvergroten, de angst nog verder vergroten en daarover communiceren. Ik vind dat een hele vreemde aanpak. Ik denk ook niet dat het het effect zal hebben dat de heer Sjoerdsma wenst en dat wij allebei wensen, namelijk dat er consequent draagvlak in de Nederlandse samenleving blijft voor stevige sancties tegen Rusland.
Als de motie zou beogen wat de heer Brekelmans zegt dat zij beoogt, dan zou ik me grote zorgen maken. Hij geeft echter een wat verwrongen voorstelling van wat er in de motie staat. Er staan twee dingen in. Het eerste is dat ik het kabinet vraag om zich actief voor te bereiden op elk mogelijk scenario waarmee Poetin ons kan confronteren, inclusief het ergst mogelijke. Ik hoop dat de heer Brekelmans het met mij eens is dat elk prudent kabinet dit zou gaan doen, of het nu gaat om de energievoorziening, energiebesparing, voedselzekerheid of andere zaken. Ik hoop dat de heer Brekelmans dat met mij eens is. Het tweede wat ik van het kabinet vraag, is om daar op passende momenten over te communiceren. Ik vraag dus niet om angstaanjagende zaken, maar ik vraag wel om ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking meekrijgt wat er mogelijkerwijze op haar afkomt en dat de bevolking meekrijgt wat het kabinet daaraan doet, maar dat het nog kan zijn dat we het gaan merken, zelfs als we alles doen wat in onze macht ligt. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. Dat is wat ik vraag.
De heer Brekelmans, tot slot.
Ik heb een tweede zorg. De heer Sjoerdsma noemt een paar voorbeelden. Mogelijk is opvang van Oekraïense vluchtelingen er ook een. Op dit moment is het zo dat iedereen die bij gemeenten of op het ministerie met asielopvang bezig is het water aan de lippen staat. Het is alle hens aan dek om de huidige crisis te managen. Ik wil niet de opdracht geven aan dat ministerie om daarnaast nog eens allerlei noodplannen te maken, die verder uit te werken en dat weer te communiceren naar de minister. Daar is al een leger ambtenaren mee bezig, terwijl er nu een acute crisis te managen is en het water ze al aan de lippen staat. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor de energievoorziening, waar ik zelf wat minder in zit. Daar moet ook een acute crisis voor worden gemanaged. En dat geldt ook voor de andere voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemt. Laten we alstublieft, met het oog op de uitvoerbaarheid, niet nog grotere lasten neerleggen bij de ministeries die nu al zo onder druk staan.
Wat ik zelf denk is: we kunnen ons hoofd in het zand steken en doen alsof dit geen reële optie is. Maar ik denk dat het wel een reële optie is. Het gaat ook niet alleen over Nederland. Laat ik mijn antwoord een beetje proberen te splitsen. Als er nog meer vluchtelingen zouden komen, bijvoorbeeld uit Oekraïne, wat niet ondenkbaar is als bijvoorbeeld Belarus zich in de strijd mengt of als Rusland onverhoeds en ongewild de overhand krijgt. Dan komen zij eerst in de buurlanden. Laten we in vredesnaam een plan hebben om ervoor te zorgen dat die buurlanden niet omvallen. U bent in Moldavië geweest, u hebt het gezien. Dat gaat niet alleen om het ministerie waar asiel onder ressorteert. Dat gaat ook om het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het tweede punt dat ik wil maken, is het volgende. Ik zie ook wel dat die asielopvang piept en kraakt. Maar als er nieuwe vluchtelingen komen, kunnen we niet doen alsof ze er niet zijn. Ik zou dus graag willen dat er, mocht dat gebeuren, een plan klaarligt, zodat we niet de situaties krijgen zoals we die in 2015 met Syriërs zagen. Mensen werden toen in bussen van plek a naar plek b gereden, terwijl er op plek b geen ruimte was en ze naar plek c moesten, waar ook geen ruimte was. Die mensonterende omstandigheden en die problemen voor de gemeentes zagen we toen. Dat zou ik graag willen voorkomen. Ik hoop dat de VVD met haar altijd realistische beleid dat ook wil.
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Piri van de PvdA.
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Wekenlang vroegen wij het kabinet: wat is nou eigenlijk het Nederlandse standpunt over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, Moldavië en Georgië? Elke keer was het antwoord: wij wachten op het oordeel van de Commissie; dat is voor ons leidend. We weten dat Nederland achter de schermen bezig was met tegenwerken. Nu is het kabinet voor kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Het oordeel van de Commissie is voor ons niet per se leidend. Wij maken altijd onze eigen afweging. Dit keer waren we het toevallig eens met de Commissie, terwijl we het natuurlijk talloze keren niet met de Commissie eens waren. Mijn conclusie is dat er helaas geen peil te trekken is op de lijn die we bij EU-uitbreiding volgen. Mijn fractie is in ieder geval blij met het besluit dat het kabinet uiteindelijk genomen heeft. Ik heb de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie het advies heeft uitgebracht om het EU-perspectief van Georgië te verwelkomen en dat de regering zich achter dit advies heeft geschaard;]] [[constaterende dat de Commissie nadere voorwaarden heeft gesteld aan het verstrekken van het kandidaat-lidmaatschap;]] [[verzoekt het kabinet om zich te committeren aan het verlenen van kandidaat-lidmaatschap zodra is voldaan aan de gestelde criteria,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen en Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1809]]
Motie twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de inwoners van Kosovo als enigen in de Westelijke Balkan nog niet visumvrij kunnen reizen naar de EU;]] [[constaterende dat de Europese Commissie reeds in 2018 heeft vastgesteld dat Kosovo voldoet aan alle technische criteria voor visumliberalisatie, maar de Raad dit besluit meerdere malen heeft uitgesteld;]] [[verzoekt de regering op basis van een nieuw advies van de Commissie op zeer korte termijn een afweging te maken over visumliberalisatie voor Kosovo,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen en Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1810]]
De laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op Europese beurzen steeds meer speculatie plaatsvindt betreffende de prijzen van commodity's als graan en mais;]] [[constaterende dat de universiteit van Bonn waarschuwt dat speculatie kan bijdragen aan nog verder stijgende voedselprijzen;]] [[overwegende dat de voedselprijzen tot recordhoogte zijn gestegen;]] [[verzoekt de regering om dit probleem bij de Europese Commissie te agenderen, de omvang van dit probleem in kaart te brengen en vervolgens ook op deze onwenselijke speculatie te acteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen, Jasper van Dijk en Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1811]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.
Voorzitter. De aanval van Poetin op Oekraïne is onaanvaardbaar en op geen enkele manier te rechtvaardigen, dus verdient Oekraïne steun. De vraag is alleen of dat gaat via een kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat Oekraïne volop steun verdient vanwege de ongekende agressie vanuit het Kremlin, maar niet per se via een kandidaat-lidmaatschap van de EU;]] [[overwegende dat de regering in maart nog voorstander was van het uitwerken van varianten om de samenwerking met Oekraïne te intensiveren, bijvoorbeeld door versterking van de Raad van Europa dan wel het Oostelijk Partnerschap;]] [[van oordeel dat het toekennen van een kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne allerlei nadelen kent, omdat het feitelijk lidmaatschap nog tientallen jaren kan duren, omdat andere landen gepasseerd worden en omdat het draagvlak voor uitbreiding onder druk staat;]] [[verzoekt de regering tijdens de Europese top te bepleiten om varianten uit te werken waardoor de samenwerking met Oekraïne geïntensiveerd kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1812]]
Voorzitter, helemaal tot slot. Het is ook gegaan over de NAVO.
Volgens mij is er een vraag van de heer Amhaouch over de motie.
Ik probeer even te interpreteren waar deze motie van de heer Van Dijk om vraagt. Ten eerste is dit natuurlijk wéér een motie. Ik heb er steeds meer vragen bij dat we heel veel moties meegeven richting Brussel, terwijl daar toch onderhandeld moet worden. Hoe moet ik deze motie interpreteren? Zegt de heer Van Dijk: geen kandidaat-lidmaatschap in de huidige context, veeg dat van tafel en ga iets anders doen? Wilt u dat aan het kabinet meegeven?
Ja, dat is feitelijk het standpunt van de heer Wopke Hoekstra, lid van het CDA, tot een maand geleden.
Ik ken de heer Van Dijk als constructief. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Is de interpretatie van deze motie: beste kabinet, wij willen geen kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne en Moldavië; veeg dat van tafel en ga met de motie van de heer Omtzigt en de heer Van Dijk naar Brussel. Is dat de interpretatie van die motie?
Ik geloof dat ik net antwoord gaf. Ik wil graag samenwerken met Oekraïne, maar ik vraag me af of een kandidaat-lidmaatschap van de EU daarvoor de beste weg is. Dat moge duidelijk zijn na vandaag. Ga op zoek naar andere manieren om samen te werken met de Europese Unie, zoals de regering dat ook tot voor kort verdedigde.
Dank u wel. U rondt af.
Het is ook gegaan over de NAVO. Nou zijn ze daar bezig met een strategisch concept. Mij kwam ter ore dat de Kamer dit strategisch concept niet mag inzien, terwijl daar wel over gesproken wordt. Ik vraag de premier: vindt hij het ook niet lastig om te debatteren over een document dat niet openbaar is?
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.
Dank u, voorzitter. Ik dien drie moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om niet in te stemmen met het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne en Moldavië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om zich uit te spreken tegen het optuigen van een Europese superstaat en niet in te stemmen met voorstellen waarmee bevoegdheden van Nederland aan de Europese Unie worden overgedragen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering niet in te stemmen met een toetreding van Kroatië tot de eurozone,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1813]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1814]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1815]]
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een terugblik op dit fijne debat. Ik vind eigenlijk dat wij in de toekomst dit soort debatten moeten voeren over Europa en de invalshoeken van de verschillende partijen daarbij. Misschien zouden we wel iets terughoudender moeten zijn met moties. Het is natuurlijk ook een oefening, ook voor mezelf en voor onze partij, om expliciet een aantal moties mee te sturen met een heel complex dossier waar we met 27 moeten proberen uit te komen. Daarom herken ik wel het punt van de premier van het onthouden. Robert Schumann zei: één afkeurende stem telt even zwaar als tien prijzende stemmen. Wij willen een duidelijke verklaring afgeven. Zo zitten wij ook in die strijd. Wij hebben er ook mee geworsteld of wij dat geld aan Polen zouden moeten geven of niet. Wij willen een duidelijke verklaring afgeven, met duidelijke richtlijnen, waarbij we blijven handhaven, maar wel proberen invloed uit te oefenen. Daarom was ik een beetje teleurgesteld in mijn collega Van Dijk, om aan het eind van zo'n mooi debat toch weer met een motie te komen met de strekking: veeg alles van tafel, alles gehoord hebbende vandaag, en ga iets anders doen.
Dat roept een reactie op van de heer Van Dijk.
Dat was eigenlijk niet de bedoeling.
Ja, maar zo gaan die dingen hier. De heer Van Dijk.
Ik dien één motie in, niet drie, niet vijf moties. Volgens mij is het het volste recht van een volksvertegenwoordiger om een uitspraak van de Kamer te vragen. Dat een collega mij dat nu wil beletten, vind ik uitermate teleurstellend. Ik zal nog eens even kijken naar alle moties die het CDA heeft ingediend rondom Europese toppen, want u kunt er ook wat van.
Dank dat de heer Van Dijk mij scherp gaat houden. Ik heb net al gezegd: ook wij moeten die oefening blijven doen. Belangrijk is dat wij vandaag in elk geval — volgens mij wordt dit breed gedeeld in de Kamer, door veel partijen — een duidelijk perspectief hebben geboden aan Oekraïne en aan Moldavië, maar ook op termijn aan Georgië, als ze aan die eisen voldoen. Ik denk dat dat een historisch moment is. Ook dank aan het kabinet om toch actief op te treden wat betreft Bulgarije en Noord-Macedonië. Dat probleem moet eigenlijk van tafel. Dat blijft maar liggen. Als we in de Europese Unie geloofwaardig willen zijn, dan moeten we die problemen kunnen oplossen. Als laatste hoop ik echt dat de Verenigde Naties ofwel met Europa ofwel met Turkije die graancorridor kunnen vrijmaken. Anders staat ons nog een hele grote ramp te wachten.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.
Voorzitter. Omdat de heer Amhaouch geen moties heeft ingediend, ga ik dat natuurlijk compenseren. Het is goed om het gemiddelde hoog te houden. Maar dat ga ik niet doen voordat ik de minister-president heb bedankt voor de antwoorden die hij in de eerste termijn heeft gegeven. Ik moest eigenlijk denken aan een paar Europese toppen geleden. Toen Hongarije anti-lhbti-wetsvoorstellen had, stond de minister-president hier in de Kamer een ferm verhaal te houden over de Europese waarden. De minister-president stond in Brussel voor zijn zaak. Ik zeg niet dat de minister-president dat altijd moet doen, maar het zou wel fijn zijn als de minister-president op zo'n historisch moment, zoals morgen en overmorgen, wat meer lef zou tonen en echt zou laten zien waarvoor hij staat. Op twee punten in zijn beantwoording heb ik geconstateerd dat hij zei: dat doet de zaak geen goed. En daarover heb ik moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Unie in de zoektocht naar alternatieven voor Russisch aardgas een akkoord heeft getekend met Israël en Egypte;]] [[constaterende dat de oorlog in Oekraïne de directe aanleiding is voor de gasdeal waarbij de EU van de afhankelijkheid van Rusland af wil;]] [[overwegende dat blijkbaar voor de regering de ene bezetter de andere niet is;]] [[van mening dat Israël niet beloond mag worden en niet financieel mag profiteren van een mogelijke Europese energiecrisis;]] [[verzoekt de regering om tijdens de Europese top te pleiten voor aanvullende voorwaarden waarbij Israël wordt gedwongen om internationaal recht na te leven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1816]]
Voorzitter. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Westelijke Balkanlanden al jaren in de Europese wachtkamer zitten;]] [[overwegende dat de snelheid en goodwill voor Oekraïne in schril contrast staat met het langdurig getreuzel rond de pogingen van de Westelijke Balkanlanden om tot de Europese familie te behoren;]] [[verzoekt de regering om zich in Europees verband hard te maken voor grotere directe betrokkenheid van de EU bij de Westelijke Balkanlanden voor rechtsstaathervormingen en, vooruitlopend op een eventueel lidmaatschap, in bepaalde gevallen gedeeltelijke integratie mogelijk te maken, zoals opname in delen van de interne markt van de EU,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1817]]
Dank u wel, voorzitter.
Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.
Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland deelneemt aan de EU-subsidiepakketten en aan EU-sancties;]] [[overwegende dat het doel daarvan is het Russische optreden in Oekraïne te stoppen;]] [[constaterende dat Rusland juist profiteert van de hogere energieprijzen wegens de vermindering van de leveringen en van de enorme toename van energie-export naar China en India;]] [[constaterende dat Nederlandse burgers hierdoor groot nadeel ondervinden als gevolg van inflatie en koopkrachtverlies;]] [[verzoekt de regering een cijfermatige analyse te maken van de geldstromen naar Rusland via hogere energieprijzen teneinde de effectiviteit van de sancties te kunnen beoordelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1818]]
Dank, voorzitter. Ik wil ook aan de premier mijn dank uitspreken voor de beantwoording van het brede scala aan vragen die wij hem weer hebben gesteld. Ik heb geen moties. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan om erop toe te zien dat de aanvullende gestelde eisen ook daadwerkelijk onderdeel zijn van de afspraken die tijdens de Raad worden gemaakt. Ik ben ook blij dat we vervolgens kritisch zullen kijken of de Europese Commissie het voldoen aan die aanvullende eisen op een objectieve manier beoordeelt en zo niet, dat we daar als Nederland goed op zullen letten en waar nodig ons kritisch zullen opstellen. Ik was ook blij met de toezegging van de premier dat hij nog eens goed wil kijken of het leveren van wapens voldoende wordt gecoördineerd. Daarbij gaat het mij ook om de productie van wapens en munitie en of de defensie-industrie daar ook bij aangehaakt is. Ik vind namelijk dat we niet alleen moeten kijken wat we binnen een maand of binnen drie maanden kunnen leveren, maar ook meer structureel. Dat mag van mij ook in NAVO-verband gecoördineerd worden. Het is ook goed dat Nederland zich blijft inzetten voor een resolutie in de VN en voor een rol in de VN als het gaat om een missie om het graan uit Oekraïne te krijgen. We hebben daar eerder ook samen met D66 op aangedrongen. Het is goed dat Nederland zich daarvoor blijft inzetten. Tot slot moet mij nog één ding van het hart, over de motie die net is ingediend door D66. We hadden daar net al even een kort debat over. Het klinkt natuurlijk heel sympathiek dat we ons "moeten voorbereiden op het ergste scenario", en daar ben ik het in principe ook mee eens. Maar we hebben hier als Kamer ook lange debatten gehad over wat wij nou vragen en of dat wel uitvoerbaar is. Ik weet dat op al die trajecten die nu lopen — of het nu gaat om energie, de huizenmarkt, maar zeker ook de opvang van vluchtelingen — van alles gaande is en dat er ook plannen worden gemaakt voor de korte termijn en voor de middellange termijn. Als we hier dan ook nog eens in een debat over de Europese top gaan vragen om dwars daardoorheen allerlei crisisplannen te maken, leidt dat voor alle uitvoeringsorganisaties weer tot heel veel werk en vergt dat onderlinge afstemming. Ik ben bang dat dat afleidt van waar al die verschillende ministeries mee bezig zijn en dat dat nog weleens averechts zou kunnen werken. Ik vind dat wij als Kamer ook kritisch over onszelf moeten zijn en over wat wij vragen en of dat wel uitvoerbaar is.
Hoe uitvoerbaar denkt de heer Brekelmans dat het zou zijn als Poetin de ergst mogelijke scenario's tot werkelijkheid maakt en er geen plan ligt?
Daar gaat het niet om. Er zijn wel honderd mogelijke scenario's die ik kan bedenken voor wat de heer Poetin mogelijk gaat doen. Dat heeft weer honderd mogelijke consequenties voor de energieprijzen, voor het aantal plekken dat nodig is voor de opvang van vluchtelingen. Neem het aantal Oekraïners dat naar Nederland toe zou komen. Het zijn er nu ongeveer 60.000. We hebben plekken voor 70.000. Op het moment dat het er meer worden, kan dat verder worden opgeschaald. Dat aantal kan afnemen, maar het kunnen er ook 100.000 worden, 200.000, 300.000 of 500.000. Ik wil nu niet het ministerie van Justitie en Veiligheid vragen om op al die scenario's een plan te maken, terwijl hen het water aan de lippen staat en zij iedere dag met man en macht proberen om de crisis in Ter Apel te managen. Dat vind ik een waste of time.
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
Ik vind dit zelf een wat gevaarlijke opstelling, als ik eerlijk moet zijn. Het is ook niet zo dat wij duizenden scenario's willen. Gewoon duidelijk: als het gas uitgaat, wat dan? Als er nog weer tienduizenden vluchtelingen bij komen, wat dan? Als we straks geen voedsel meer hebben in de wereld vanwege het feit dat Rusland het graan tegenhoudt of vernietigt, wat dan? Dat zijn er drie. Volgens mij is nog een vierde categorie genoemd. Als de VVD ertegen is dat wij ons daar prudent op voorbereiden: dat is goed. Ik snap ook dat we niet te veel druk willen leggen op uitvoeringsorganisaties, maar ik maak mij juist druk over het tegenovergestelde, namelijk wat uitvoeringsorganisaties straks moeten doen als we níét voorbereid zijn, als we níét hebben nagedacht over deze ergst mogelijke scenario's.
De heer Brekelmans, tot slot.
Ik begon ermee te zeggen dat ik het idee van de heer Sjoerdsma natuurlijk best begrijp. Ik heb het kabinet ook vaak aangespoord, heel gericht, door te vragen: bereid je nou hierop voor of bereid je nou daarop voor of hou daar nu rekening mee. Maar als u nu een heel brede vraag neerlegt wat al die mogelijke consequenties dan zouden betekenen, dan kan het kabinet daar op twee manieren mee omgaan. Een manier is: we vegen alles wat we al in kaart hebben gebracht, bij elkaar en we doen die motie op een simpele manier af. Volgens mij is dan de toegevoegde waarde nul. Als het kabinet hier echt heel serieus werk van maakt, dan betekent dat ook een gigantische hoeveelheid werk en volgens mij is dat op dit moment gewoon niet uitvoerbaar.
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
Dank u wel. Het is een wonderbaarlijke scheiding der geesten hier. Ik ben blij dat wij veel meer doen met dit onderwerp. Wij organiseren een groot symposium. Ik nodig jullie allen uit om daarbij te zijn, op 10 juli, om ook eens gewoon de andere kant te horen en je ideeën over deze situatie te verbreden, zeg ik ook tegen de minister-president. Ik denk echt dat de eenzijdige berichtgeving, de Amerikaanse oorlogspropaganda jullie blik intens vernauwd heeft en jullie geest vergiftigd heeft met oorlogspropaganda. Ik heb drie moties. Die zijn gebaseerd op mijn speech van vanmiddag. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het "Wider Europe"-plan van Emmanuel Macron een oppositie wordt geschetst tussen "Europese landen" enerzijds en "Rusland" anderzijds;]] [[overwegende dat deze beweerde tegenstelling veel breder te horen is om ons heen, terwijl Rusland bij uitstek onderdeel is van de Europese familie;]] [[spreekt uit dat Rusland een Europees land is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regels over maximumstikstofdepositie onze samenleving op onaanvaardbare wijze beknellen en dat deze regels uiteindelijk voortkomen uit door de EU-commissie vastgestelde Natura 2000-richtlijnen;]] [[roept de regering op aan de Europese Unie te laten weten dat Nederland zich niet langer gehouden acht aan deze Natura 2000-richtlijnen, en dat zolang de Commissie deze niet schrapt, Nederland geen enkele betaling aan de EU meer zal doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1819]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1820]]
Jawel. Ik heb dat genoemd in mijn speech. En de regering reist af naar een Europese top van morgen en overmorgen. Ik heb dit wel degelijk genoemd in mijn bijdrage.
Donderdag hebben we een groot stikstofdebat. Maar goed, u gaat over uw eigen bijdrages. Dus als er een link is ...
Dank u wel. Er is zeker een link. En ik verwacht ook dat als deze motie wordt aangenomen, de regering op hoge poten naar die Europese Raad gaat, en daar wel degelijk het een en ander over kan zeggen. Dus dit is gewoon on topic. Dit is de kern van wat wij willen zeggen. Die hele EU is een soort pasta van regelgeving, waar onze samenleving over de hele linie onder gebukt gaat. Tot slot de volgende motie [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[brengt in herinnering dat de minister-president op vrijdag 17 juni jongstleden verklaarde dat de oorlog in Oekraïne "onze oorlog" is;]] [[spreekt uit dat deze oorlog níét onze oorlog is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1821]]
Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Daarna volgt de heer Omtzigt.
Voorzitter. We hebben vandaag vanuit de SGP twee debatten parallel gedaan. Of in ieder geval heb ik dat gedaan. Vandaar dat ik niet het hele debat heb kunnen bijwonen. Maar mijn medewerker heeft alle antwoorden gehoord en we hebben ze gewogen. We hadden eigenlijk een best wel iets steviger beantwoording gewild van de minister-president, en we hadden een aantal antwoorden ook graag wat anders gezien. Maar het is zoals het is. Wij willen dit debat in ieder geval afsluiten met één motie. Zij luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat toekenning van de status van kandidaat-lidstaat aan Oekraïne en Moldavië besproken zal worden tijdens de Europese Raad van 23 en 24 juni, en dat het kabinet dit na advies van de Europese Commissie positief beoordeelt;]] [[verzoekt de regering:]] [[nader inzicht te verschaffen in de veiligheidsimplicaties van het toekennen van kandidaat-status voor de EU, in het licht van de veiligheidsclausules in artikel 42 van het Verdrag betreffende de Europese Unie;]] [[onverkort de bestaande toetredingscriteria en -procedures te handhaven jegens welke (potentiële) kandidaat-lidstaat dan ook;]] [[een visie uit te werken op de implicaties van mogelijke EU-uitbreiding voor de aard en mate van de EU-samenwerking en integratie;]] [[en de Kamer hierover zo snel mogelijk nader te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1822]]
Dank u wel, voorzitter. Excuses. Net als de heer Stoffer had ook ik iets over de toeslagen. Dat debat stond ook al lang gepland. Daarbij ging het eindelijk ook over de oplossingen. Dat is een technisch, taai debat. Maar daar ben je ook een beetje Kamerlid voor geworden, denk ik dan maar. Ik dank de regering voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik snap dat er uitdagingen zijn. Ik snap ook dat je van mening kunt veranderen in dit dossier. Echter, ik vind het onverstandig om nu hink-stap-sprong te gaan en dan straks weer helemaal op de rem te trappen. Daarom heb ik zowel de motie die collega Stoffer indiende, als de motie van collega Van Dijk medeondertekend. Laat er geen enkele twijfel zijn over onze steun aan Oekraïne. Daar kan zelfs iets bij op. Maar wij betwijfelen wel of dit een verstandige weg is. Dat antwoord op Kazachstan en Azerbeidzjan gaf het probleem al aan. Voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over de energiezekerheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er forse uitdagingen zijn op het gebied van de energievoorziening met mogelijk grote gevolgen voor de bestaanszekerheid van grote groepen mensen;]] [[verzoekt de regering in de tweede helft van de zomer de bevolking open en duidelijk te informeren over de stand van zaken;]] [[verzoekt de regering tevens de draaiboeken te updaten, inclusief de meest zwarte, en die tijdig met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1823]]
Ik geef het woord aan de minister-president.
De heer Van Dijk stelde een vraag over het strategisch concept van de NAVO. Het kabinet heeft de tekst tijdens het onderhandelingstraject twee keer vertrouwelijk gedeeld met de Kamer. Ook de inzet van het kabinet is gedeeld via een appreciatie en de geannoteerde agenda van de top. Morgen vindt daarover het debat plaats. Dan de moties. De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 1808 ga ik ontraden. We bereiden ons al voor. Deze motie is echt te verreikend. Er wordt al heel veel gedaan, dus ik ontraad de motie. De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer. Dat is staand beleid.
Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma over de motie op stuk nr. 1808.
In welke zin is de motie te verreikend?
We zijn langzaamaan allemaal overspannen aan het worden van de vele crises en problemen die we moeten oplossen. De plannen op deze manier maken ... Dat vind ik eerlijk gezegd geen redelijk verzoek. Ik ben er gewoon tegen.
Garandeert de premier dat die plannen er zijn, dat wij voorbereid zijn op de slechtste dingen die Poetin op ons af kan sturen?
Op zo'n vraag kan ik geen antwoord geven. Daar kun je geen garantie op geven, maar daar wordt natuurlijk wel over nagedacht. Dit is grotendeels werk dat gebeurt in het kabinet, door de minister voor Klimaat en Energie, door de minister van Landbouw en door de staatssecretaris voor Migratie. We proberen van alle kanten de zaak het hoofd te bieden, maar hierin worden allerlei nieuwe plannen gevraagd. Dat is een enorme werklast. Ik snap het, maar het gaat gewoon niet. Dat is echt te veel werk. Ik ben echt bang dat ik dan collega's over de kling jaag.
De motie op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer.
Ja, de motie op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer. De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1810 krijgt ook oordeel Kamer. Dat doen we zodra het advies er is. De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1811 ontraad ik. We kunnen het probleem aankaarten, maar er is geen handelingsperspectief. Het is een wereldwijde markt en daarin kun je niet eenzijdig ingrijpen. De motie-Jasper van Dijk/Omtzigt op stuk nr. 1812 ontraad ik. Er ligt een helder advies van de Commissie. Ook de motie-Maeijer op stuk nr. 1813 ontraad ik. U kent de positie van het kabinet. Dat geldt ook voor de motie-Maeijer op stuk nr. 1814. Die ontraad ik ook. De motie-Maeijer/Van Dijck op stuk nr. 1815 ontraad ik. Kroatië voldoet aan de criteria. Het besluit is nu aan de Ecofin-Raad in juli. De motie-Kuzu op stuk nr. 1816 ontraad ik. We zijn vanzelfsprekend tegen alle schendingen van het internationaal recht. Deze akkoorden staan daaraan niet in de weg. De motie-Kuzu op stuk nr. 1817 wil ik ook ontraden. Ik ben het overigens eens over meer betrokkenheid bij de rechtsstaathervormingen, maar we kunnen niet slechts delen van het acquis overnemen; dat moet echt volledig. De motie-Eppink op stuk nr. 1818 moet ik vanwege de praktische onuitvoerbaarheid ontraden. De motie-Baudet op stuk nr. 1819 is een spreekt-uitmotie, maar ik hoop toch dat die niet wordt aangenomen, want er zitten allerlei aannames in over het plan van Macron die ik echt onterecht vind. De motie-Baudet op stuk nr. 1820 ontraad ik. De richtlijn is juridisch bindend. De motie-Baudet op stuk nr. 1821 ontraad ik ook, onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 1821 is een spreekt-uitmotie.
Ja, dat is waar, maar ik hoop dat die niet wordt aangenomen; laat ik het zo zeggen. De motie-Stoffer/Omtzigt op stuk nr. 1822 krijgt oordeel Kamer. We kunnen de punten één en twee op korte termijn doen. Ik ben ook bereid om punt drie te doen, maar daar hebben we wel wat langer voor nodig. Ik kan nu geen oordeel geven over de motie-Omtzigt op stuk nr. 1823. Als daar wel om gevraagd wordt, moet ik de motie ontraden, omdat ik het gewoon niet weet. Ik kon ook de betrokken minister, de minister voor Klimaat en Energie, niet bereiken. Er is vanavond een debat over de Energieraad. Ik kan de motie ambtelijk doorgeleiden, zodat de minister voor Klimaat en Energie die vanavond van commentaar kan voorzien. Ik kan gewoon niet overzien ...
Ik zie de heer Omtzigt ja knikken. Hij vindt dat een goede afspraak.
Ja, maar dan moet die nu niet in stemming komen. Er zijn nu stemmingen, toch?
Ja, we gaan vandaag stemmen.
Deze motie gaat niet over de Europese Raad van morgen, dus misschien kan die op de stemmingslijst van dinsdag komen te staan.
Voorzitter, ik houd de motie tot dinsdag aan. Ik neem aan dat ik voor die tijd een appreciatie van het kabinet krijg.
Ja, maar die appreciatie komt mondeling, want er is ook geen energie meer om brieven te schrijven. Dat doen we vanavond in het debat over de Energieraad.
Dat ga ik dan teruglezen, want daar ben ik niet bij. Daar heb ik dan weer de energie niet voor.
Ik ga ervoor zorgen dat u gebeld wordt over wat daar gezegd is. Dan hoeft u het niet terug te lezen. Dan voorkomen wij een brief en is iedereen bediend.
Dank u wel.
Top.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de Europese Top van 23 en 24 juni. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.
We gaan straks, aan het einde van de middag, stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Energieraad.