Representantene Lise Christoffersen, Jette F. Christensen, Ivar Kristiansen, Truls Wickholm og Tore Nordtun, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon i tiden fra og med 28. mars til og med 30. mars for å delta i møter i GAVI vaksinefond i Addis Abeba, Etiopia fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Torfinn Opheim fra og med 28. mars og inntil videre fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Morten Høglund fra og med 28. mars og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Tone LiljerothFor Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen og Laila Thorsen
Representantene Tone Liljeroth, Kjell Arvid Svendsen og Laila Thorsen er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informerer om at møtet fortsetter utover kl. 16 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, av disse 5 minutter til statsråden, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter og Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Av bakgrunnen for Dokument 8-forslaget fremkommer det at forslagsstillerne tar opp én konkret sak knyttet til et boligbyggelag i Tønsberg og dette boligbyggelagetes tildeling av borettsleiligheter i St Olavs Borettslag til interesserte kjøpere. Noe av bakgrunnen er også at blant de interesserte kjøpere var ledelsen i borettslaget godt representert. Tønsberg kommune hadde nemlig solgt en tomt til Tønsberg-Nøtterøy Boligbyggelag for kostpris, men uten konkurranse, ved årsskiftet 1999/2000. Som ledd i Tønsberg kommunes ønske om å tilgodese unge boligsøkere ble det bestemt at 24 av leilighetene i St Olavs Borettslag skulle tilbys unge mellom 18 og 35 år i Tønsberg som hadde bodd i kommunen minst to år. Under ellers like vilkår ville ungdom med lengst ansiennitet i boligbyggelaget gå foran. Tønsberg kommune overlot til boligbyggelaget å forestå tildelingen på basis av kontraktsforutsetningene fra kommunen. Etter at forkjøpsfristen for unge mennesker mellom 18 og 35 år var utløpt, ble flere av de såkalte etablererleilighetene kjøpt av personer som var bystyremedlemmer, herunder ordfører og/eller andre som hadde nær tilknytning til boligbyggelagets ledelse. Tilsvarende har også en svoger og en nevø av administrerende direktør i boligbyggelaget, og som heller ikke fylte ungdomskriteriene, kjøpt en leilighet hver. Ledelsens kjøp av leilighetene ble tatt opp av Tønsberg Blad, som hadde en rekke kritiske oppslag om saken. Den ble også behandlet i Tønsberg bystyre og i kommunens kontrollutvalg. Kontrollutvalget bestilte en rapport fra KPMG som forelå i april 2010. I denne rapporten heter det bl.a., ifølge innstillingen: «På bakgrunn av foreliggende informasjon fremstår det som»[[NN, NN, NN etc.]] Tønsberg kommune vedtok 19. mai 2010 å be Kommunesektorens Etikkutvalg om å se på saken. Utvalget ble bedt om en vurdering av de etiske retningslinjene. I juni 2010 konkluderte Etikkutvalget med bl.a. følgende, som gjengitt i innstillingen: «Det må presiseres at det her ikke er tale om utnyttelse av fortrolig informasjon, leilighetene var lagt ut for salg, og alle vesentlige opplysninger var tilgjengelige.» Men[[…]] som medlem av styret i boligbyggelaget har[[han]] [[…]] [[…]] Tønsberg kommune har ikke hatt eierandel i TNBBL. Boligbyggelaget er et selvstendig rettssubjekt som Tønsberg kommune i noen grad har valgt å bruke som gjennomføringsorgan for et kommunalt ønske om å gjøre det lettere for ungdom å etablere seg i egen bolig. I dette tilfellet fikk boligbyggelaget en tomt til kostpris uten konkurranse mot å øremerke 24 leiligheter i et boligbyggelag til en målgruppe, Husbanken har ytt helt ordinær og maksimal finansiering ut fra disse forutsetninger. Kommunen overlot også til boligbyggelaget å administrere tildelingen til unge boligsøkere. Forholdet mellom kommunen og boligbyggelaget hviler på et rent avtalemessig grunnlag. TNBBL kjente til at det for kommunen var en grunnleggende forutsetning at 24 leiligheter skulle tildeles unge under 35 år med minst to års botid i kommunen. Den korte fristen og annonseringen peker klart i retning av at TNBBL administrerte tildelingen med tanke på egne medlemmer som allerede fylte kriteriene, mens det av bystyrevedtaket fremgår at man hadde tenkt en fortrinnsrett for alle kommunens unge med oppfylt botid. Under enhver omstendighet skulle lojalitetsplikten i avtaleforholdet tilsi at boligbyggelaget av eget tiltak hadde orientert kommunen om at det ville bli problematisk å oppfylle hele kommunens forutsetning om 24 klausulerte leiligheter. Dette ville gitt kommunen anledning til å overveie hvordan tilbudet kunne gjøres kjent for målgruppen eller eventuelt for andre svakstilte på boligmarkedet. Dersom kommunen hadde frafalt sin interesse i prosjektet, hadde det vært naturlig at tilbudet om å kjøpe de resterende leilighetene hadde gått ut til medlemmene på nytt uten alderskriteriene, men etter vanlig ansiennitet. Det er ingen grunn til å oppstille noen begrensninger i boligbyggelagets styremedlemmers mulighet til å kjøpe leiligheter hvis de når opp i prioritet i likestilt konkurranse med alle andre medlemmer av laget. Hvis det er flere leiligheter til salgs enn medlemmene etterspør, er det selvfølgelig først-til-mølla-prinsippet som gjelder. Men dette forutsetter selvsagt at det er gjort en ordinær offentlig annonsering, slik at de som har hatt nær kontakt med selskapet, ikke får urimelige fordeler ved sin innsikt og kunnskap om omsetningen. Det kan tenkes at boligbyggelaget i dette tilfellet mente at kommunen var informert i og med at fremtredende representanter fra kommunen satt i styret. Slik uformell kunnskap vil ikke kunne erstatte behovet for en formell henvendelse til rett instans i kommunen i egenskap av avtalepart. Saken er en påminnelse om hvor viktig det er å unngå dobbeltrepresentasjon som kan skape uklarhet om roller. I det foreliggende tilfellet synes problemet ikke å være at styremedlemmene har mottatt fordeler på bekostning av det selskap de leder, men at man i for liten grad har fulgt opp kommunens forutsetninger ved tomtetildelingen. Kommunal- og regionaldepartementet viser til at det allerede fra 1. januar 2011 er gjort lovendringer som skal motvirke spekulasjon i kjøp av borettsleiligheter, bl.a. at de før ferdigstillelse bare kan eies av fysiske personer som vil kunne oppfylle kriteriene for å bli borettshavere, og at det i mellomtiden er kommet strengere habilitetskrav i kommunale selskaper. Jeg er enig i at dette er regler som høyner terskelen for uønskede disposisjoner, også i denne sak, selv om de ikke ville forhindret det som var hovedpoenget i saken. Fremskrittspartiets medlemmer av komiteen har i sine merknader sådd tvil om motivene hos medrepresentantenes hensikter med å bringe frem en problemstilling som berører et av partiets fremste tillitsmenn. Fremskrittspartiets medlemmer har i merknadene også vist til saker som berører SV- og arbeiderpartirepresentanter som i forskjellige sammenhenger har brutt andre lovbestemmelser, men som ikke har saklig tilknytning til den saken vi diskuterer her i salen i dag. Jeg legger til grunn at representantene har saklige motiver for sitt forslag. Jeg må legge til at når offentlig tillitsvalgte velger å handle med selskaper de er satt inn i i kraft av sine politiske verv, må man finne seg i en nærmere, kritisk vurdering av om man har overholdt prinsippet om å holde en armlengdes avstand mellom den funksjonen man selv har som tillitsvalgt og egne økonomiske interesser. For øvrig anbefaler jeg innstillingen fra komiteen.
Jeg vil begynne der saksordfører avsluttet. Saksordfører har i media advart mot politisk gjørmebryting i denne saken. La meg derfor starte med å si at vi fra Arbeiderpartiets side for det første er opptatt av at dette ikke blir en debatt om hva som har skjedd eller ikke har skjedd i Tønsberg. Det er grundig behandlet i de politiske organene i Tønsberg kommune, og hører ikke hjemme her. For det andre er vi ikke med på en debatt på de premissene Fremskrittspartiet legger opp til i sine merknader. Framfor å gå inn i det prinsipielle, forsøker partiet å framstille saken som en «politisk markering mot en politisk motstander» og et ønske om å spre negative påstander. I tillegg lister Fremskrittspartiet opp eksempler på folkevalgte fra andre partier som de mener også har opptrådt kritikkverdig. Hvilke signaler er det Fremskrittspartiet egentlig vil gi, at en persons regelbrudd unnskylder en annens, eller at alle politikere egentlig er like ille – noen blir bare mer «forfulgt» enn andre? En debatt på slike premisser hører ikke hjemme her i stortingssalen. Det som imidlertid hører hjemme her, og som jeg oppfatter er forslagsstillernes mål, er en drøfting av de prinsipielle spørsmålene som saken i Tønsberg reiser, og særlig om det er behov for lovendringer i borettslagsloven eller andre lover for å hindre innsidehandel og spekulasjon. Det er disse spørsmålene kommunalkomiteens flertall har forholdt seg til. Og for å ta svaret med én gang: I konklusjonen er regjeringspartiene enig med saksordføreren. Det er ikke behov for lovendringer. Habilitetskravene i kommunale selskaper er allerede skjerpet, og det er gjort endringer i borettslagslovgivningen som sikrer at andeler i borettslag før ferdigstillelse kun kan eies av fysiske personer som oppfyller kravene til å bo i boligen. I mange kommuner er det tette bånd mellom folkevalgte, kommunalt ansatte og lokalt næringsliv. Aftenposten undersøkte i 2006 forholdene i 50 kommuner. De avdekket mange eksempler på uryddige forhold: kommuneansatte og politikere med tydelige og mer usynlige dobbeltroller, kommunetopper med nære forbindelser til bedrifter kommunen handler med, og tette bånd mellom etatssjefer og politikere. Den tidligere Økokrim-sjefen Erling Grimstad har uttalt at det er hans klare inntrykk at kommunene har et dårlig klima for å ta opp vanskelige varslersaker. Dessuten har han sagt: «Hvordan informasjon holdes nede enkelte steder, er sjokkerende.» Kjernen i Tønsberg-saken er etikk, ikke jus. Om folkevalgte handler etisk riktig, dreier seg om noe mer enn om å holde seg innenfor loven. Det som ikke er ulovlig, er ikke automatisk bra og riktig. På samme måte er dobbeltroller problematiske. Vi har ikke habilitetsregler fordi den som er inhabil automatisk vil være partisk, men fordi personlige forhold kan bidra til å trekke upartiskheten i tvil. Etikk og tillit er ikke svart-hvitt – lovlig eller ulovlig. I en kommentarartikkel med overskriften «Olsens egen butikk» understreket Aftenpostens Harald Stanghelle 9. mars viktigheten av at folkevalgte pleier den etiske ryggmargsrefleksen. Det er det lett å være enig i. Staten kan bidra med et hensiktsmessig regelverk som legger til rette for etisk forsvarlig praksis i kommunene, men arbeidet med å bygge tillit må finne sted i den enkelte kommune. Kommunene selv og KS gjør i den sammenheng et viktig arbeid, bl.a. gjennom å løfte fram etiske regler til diskusjon og gjennom å bygge en ledelseskultur som setter etikk høyt. Men først og fremst må den enkelte folkevalgte selv ta ansvar. Ikke minst er dette viktig når egne økonomiske interesser krysser fellesskapets interesser. Å opptre på en måte som styrker tilliten til folkevalgte organer, er og må være en del av jobben som ordfører eller kommunestyremedlem. Lovgivning og kontroll er viktig. Men integritet handler om å gjøre det som er riktig – også når ingen ser på.
Som nemnt i våre merknader, synest vi at representantforslaget om å vurdere endringar i lov om bustadbyggjelag eller anna lovverk for å hindre innsidehandel og spekulasjon er ei merkeleg sak. Det er vanskeleg å få auge på gode og saklege argument for at Noregs nasjonalforsamling bør bruke tid på denne saka. Som tidlegare nemnt har nemleg denne saka vore grundig behandla, både av kontrollutvalet og av bystyret i Tønsberg kommune. Det føreligg også ein grundig og omfattande rapport frå KPMG. Ifølgje innstillinga heiter det i KPMG-rapporten m.a.: «På bakgrunn av foreliggende informasjon fremstår det som[[NN, NN, NN etc.]] ervervet sine respektive boliger i tråd med de retningslinjer og prosedyrer som TNBBL hadde etablert i forbindelse med tegning av bolig. I forhold til kommunens etiske retningslinjer foreligger det ikke konkrete holdepunkter for brudd på disse. På bakgrunn av den informasjon som er fremkommet i løpet av undersøkelsen kan det på objektivt grunnlag ikke sies at ervervene representerer brudd med fattede vedtak, eller at de omtalte personene har forholdt seg illojalt til vedtak som er truffet.» Tønsberg bystyre vedtok også 19. mai 2010 å be Kommunesektorens Etikkutvalg å sjå på saka. Utvalet blei bedt om ei vurdering av dei etiske retningslinene. I juni 2010 konkluderte Etikkutvalget med bl.a. følgjande: «Det må presiseres at det her ikke er tale om utnyttelse av fortrolig informasjon, leilighetene var lagt ut for salg, og alle vesentlige opplysninger var tilgjengelige.» Trass i det brukar altså forslagsstillarane ordet «innsidehandel» i forslagsteksten. Fleirtalet i denne saka kjem også med fleire villeiande og direkte uriktige påstandar. Ein av dei påstandane er at dei fleste leilegheitene blei selde nokre år seinare utan at kjøparane hadde budd der. Faktum her er at fleire av leilegheitene var kjøpt av foreldre på vegner av sine barn, som budde i desse leilegheitene. Det gjeld bl.a. dåverande framstegspartiordførar i Tønsberg, som altså hadde kjøpt denne leilegheita på vegner av si dotter – til si dotter – og ho budde der. Dette var altså eit barn, eller ein ung person, som oppfylte dei kriteria som opphavleg var sette. Det har også komme påstandar her om at tomta blei seld til «kostpris uten konkurranse». Det er heller ikkje riktig. Tomta blei nemleg seld med betydeleg forteneste. Vi snakkar her om ei fordobling i forhold til den prisen som Tønsberg kommune hadde gitt for tomta, i forhold til det ein selde ho vidare for. Det er eit poeng her at dersom dei raud-grøne partia hadde trudd at ein kunne få endå meir av den frie marknaden, så burde ein ha stemt på Framstegspartiet sitt forslag – og den dåverande framstegspartiordføraren sitt forslag – om nettopp å leggje tomta ut i den frie marknaden. Som sagt er det vanskeleg å få auge på gode og saklege argument for at vi skal bruke tid på denne saka. Ho har vore grundig behandla i Tønsberg kommune, og det burde vere tilstrekkeleg. Dette kan oppfattast som mistillit til kommunesektoren, eller det kan – slik også representanten frå Arbeidarpartiet siterte frå våre merknadar – oppfattast som ei politisk markering mot ein politisk konkurrent, og eit ønske om å skape eit negativt inntrykk. Det er også mange andre enkeltsaker der sentrale politikarar har fått oppslag mot seg, som ikkje har resultert i tilsvarande representantforslag. Der viser eg bl.a. til at ordføraren i Nesodden kommune etter valet i 2009 innrømte å ha sett opp ein carport ulovleg, trass i at eigedomen i sin heilskap låg innanfor 100-metersona og grensa direkte til fjorden. Kvifor var ikkje denne saka gjenstand for eit representantforslag? Vel, det kan kanskje hevdast og tenkjast at det at han ikkje representerte Framstegspartiet, men tvert imot representerte eit av regjeringspartia, kan ha medverka til det. Det er også fleire andre saker, som eg ikkje får tid til å gå inn på, som gjeld plan- og bygningsloven. Det burde kanskje også ha blitt teke opp, dersom ein skal starte ein slik praksis som dette representantforslaget etablerer.
Vi tre forslagsstillerne er veldig glad for at vi har fått reist en debatt knyttet til et område som berører mange mennesker i dette landet, inkludert oss som sitter her i salen, som tillitsvalgte, som folkevalgte. Representanten Gjermund Hagesæter fra Fremskrittspartiet lurte på hvorfor i all verden vi var nødt til å ta denne debatten inn i Stortinget. Jeg tror at nettopp det at representanten Hagesæter har behov for å stille dette spørsmålet, i seg sjøl er grunn god nok til at vi reiser denne saken for landets nasjonalforsamling. Dette dreier seg altså om forholdet mellom jus og etikk, og om hvordan vi som tillitsvalgte skal opptre på en måte som innbyr til tillit overfor folket, enten vi er folkevalgte i nasjonalforsamlingen eller folkevalgte i fylkesting eller i kommunestyrer. Så er det slik at vi dessverre har hatt flere saker i vårt hjemfylke, Vestfold, som har fått stor oppmerksomhet, fordi de har vist at bevisstheten rundt etikk og moral ikke er sterk nok hos enkelte. Dette kunne vært fra andre fylker også, men hos oss har denne debatten vært veldig framtredende den siste tida. Vi har hatt behov for å få vite om det er slik at vi trenger å styrke lovverket, eller om det er slik at lovverket egentlig er tilstrekkelig, men om etterlevelsen av ikke bare lovverket, men den etiske refleksjonen, er til stede i tilstrekkelig grad rundt et forhold som berører mange mennesker. Etikk er ikke noe som bare kan vedtas. Etikk må praktiseres, og det betyr at vi også må sørge for at vi har en løpende diskusjon rundt etikk. Så dette forslaget er fremmet med en todelt hensikt: Det ene er å reise en debatt her i nasjonalforsamlingen, som forhåpentligvis kan bidra til bevisstgjøring og økt fokus på problemstillinger som angår oss alle. Det andre er å få en gjennomgang av regelverket på et viktig område, som vil kunne utfordre ikke minst politikere, både lovmessig og etisk. Vi har tillit til statsrådens konklusjon, som er at det neppe er behov for ytterligere lovregulering nå, bl.a. på bakgrunn av lovendringer som senest trådte i kraft 1. januar i år. Men det er likevel grunn til å be både statsråden og komiteen om å vurdere et par muligheter framover. Det første jeg vil reise som problemstilling, er om vi burde lovfeste at alle kommuner skal ha etiske regelverk. Det andre er om det skal være mulig, som det i dag ikke er, for et kommunestyre å frata kommunestyremedlemmer tillitsverv dersom de har brutt kommunens etiske regelverk. I Tønsberg har vi nå hatt en veldig spesiell situasjon, hvor flertallet i kommunestyret, på bakgrunn av en alvorlig sak med grove brudd på kommunens etiske regelverk, har bedt varaordføreren – også han fra Fremskrittspartiet – om å fratre sitt verv og tre andre verv. Han har ikke vært villig til det, og dermed reiser dette spørsmålet seg naturlig. Vi vil be om at statsråden kommenterer det, eventuelt at man ser nærmere på dette framover. Det er klart at det er fristende å komme med litt sarkastiske kommentarer om behovet for synstest eller andre ting når man reiser spørsmålet om det virkelig er behov for dette, at det er vanskelig å få øye på behovet for en etisk debatt rundt dette. Jeg syns det er veldig spesielt at det er nettopp Fremskrittspartiet som nå til de grader snur ryggen til en problemstilling som dette. Fremskrittspartiet har hatt ganske mange saker den siste tida som viser at de kanskje har et spesielt behov for en etisk debatt i sine rekker rundt hva som er greit og ikke greit. Jeg vil advare mot å tro at bare ting ikke er ulovlig, så er det i orden.
Det er sjukdom som gjer at eg har steppa inn som vikar i dag for statsråd Navarsete. Eg seier meg lei for dei 2 minutta og 17 sekunda eg kom for seint. Eg er glad for at eg har fått med meg mesteparten av stortingsmøtet så langt likevel. Det var behov for lovendringar for å hindra innsidehandel og spekulasjon ved kjøp av burettslagsbustader. Det er difor regjeringa i seinare tid har teke initiativ til fleire endringar som kan ha betydning for den kommunale verksemda og for moglegheitene for spekulasjon med burettslagsbustader. Siste lovendring kom på plass 1. januar 2011. Regelverket i Noreg er no bygd godt ut. Vi har reglar som set grenser for kven som kan kjøpa burettslagsbustader, og vi har reglar som avgrensar moglegheitene for spekulasjon med slike bustader. Det er i tillegg habilitetsreglar og etiske reglar for kommunal verksemd. Ei oversikt over habilitetsreglane i forvaltningslova viser at høg etisk standard i kommunal verksemd legg grunnlaget for tillit frå innbyggjarane. Ein offentleg tenestemann er inhabil til å leggja grunnlaget til rette for ei avgjerd eller for å ta avgjerd i ei forvaltningssak når han er medlem av styret for eit selskap som er part i saka, og som ikkje heilt ut blir ått av stat eller kommune. Det er ein generell habilitetsregel i forvaltningslova § 6 fjerde ledd. Det er nyleg vedteke skjerpa habilitetsreglar for styremedlemmer i kommunale selskap. Dei trer i kraft frå 1. november 2011. I tillegg kan det seiast om kommunale etiske retningslinjer at dei kan famna tilfelle som ikkje blir ramma av reglar i forvaltningslova. Mange kommunar har slike retningslinjer. KS oppfordrar alle kommunar til å utarbeida eit etisk regelverk. Om bustadbyggjelaga blir det sagt at dei kan ha etiske retningslinjer for verksemda si, t.d. har OBOS reglar som forbyr tilsette å kjøpa bustader i prosjekt den tilsette er med på å utvikla. I burettslagslova er det reglar om kjøp av delar. Hovudregelen er at berre fysiske personar kan vera deleigarar, altså brukareigeprinsippet. Deleigarar kan berre eiga éin del. Dei nye reglane som skal hindra såkalla spekulasjonskjøp, og som tredde i kraft frå 1. januar i år, seier at spekulasjonskjøp ligg føre når selskap og/eller personar kjøper fleire bustader som er knytte til, eller skal knytast til, framtidige delar i burettslag. Dersom selskapet eller privatpersonen sel bustaden vidare før delen blir overdregen frå utbyggjar, var det tidlegare tvilsamt om dette var i strid med burettslagslova. Formålet med lovendringa er å verna deleigarane i burettslaga og å sikra brukareigeprinsippet. Endringa inneber m.a. at eigedomsselskap ikkje kan spekulera i å kjøpa og selja burettslagsbustad frå utbyggjarar. Brot på regelen kan føra til erstatningsansvar. Forbodet er teke inn i § 2-12a i burettslagslova. Lat meg konkludera med å seia: Ytterlegare lovendring kan neppe hindra at enkeltpersonar i kommunesektoren opptrer etisk tvilsamt, og eventuelt òg i strid med bindande lovreglar. Fleire nye lovreglar set grenser for moglegheita for innsidehandel og spekulasjon med burettslagsbustader. Det er lite føremålstenleg å skjerpa eksisterande reglar endå meir eller å føreslå nye reglar på dette feltet no. Men det må i slike saker alltid gjevast rom for både etisk refleksjon og ei gjennomtenking av om praksisen er i samsvar med regelverket. Så reiste representanten Thorkildsen to spørsmål: Bør det vera plikt for alle kommunar til å ha eit etisk regelverk, og bør ein ha moglegheit til å ta frå personar tillitsverv? Det er spørsmål som eg tek med meg tilbake til kommunal- og regionalministeren.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden snakka mykje om burettslagsloven og om kva dei endringane som var til behandling i fjor, har medført. Eg skjønar at statsråden ønskjer å bruke tid på det i staden for det som denne konkrete saka handlar om. Desse endringane i burettslagsloven har ingen ting med det som skjedde i Tønsberg kommune og dei problemstillingane som blir tekne opp i dette representantforslaget, å gjere. Statsråden nemnde òg at det ikkje var grunnlag for å gjere ytterlegare endringar på bakgrunn av dette forslaget. Det er det heller ikkje foreslått å gjere. Spørsmålet mitt er om statsråden synest at det er ein konstruktiv arbeidsmåte for Stortinget at ein fremmar denne typen representantforslag på bakgrunn av enkeltsaker i dei ulike kommunane, og tek dette opp til ei drøfting i Stortinget.
Lat meg fyrst få seia at når det gjeld den konkrete saka i Tønsberg, så er ho handtert av dei relevante organa i Tønsberg. Lat meg så seia at dei endringane som no er på plass i burettslagslova, nettopp kom som ei følgje av enkeltsaker over tid. Det var enkeltpersonar som kom ille ut fordi det var spekulasjon i tilknyting til eit burettslag i Tromsø. Det same var tilfellet fleire andre stader, og det var heilt nødvendig å ta ein gjennomgang av lovverket og sjå på korleis ein kunne forhindra liknande situasjonar, både for å skjerma enkeltpersonar i det enkelte burettslaget og for å forhindra spekulasjonar. Difor er eg veldig glad for at dette lovverket no er på plass og kan verka.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi forslagsstillere løfter denne saken til lovgivende myndigheter for å sjekke om lovverket er godt nok, og vi viser til en omtalt sak i Tønsberg. Men saken dreier seg om prinsipielle og etiske utfordringer og spørsmålet om tiltakene ved lovbrudd er gode nok, og sist, men ikke minst, hvilke etiske krav som bør stilles til oss som politikere. Det bør stilles større krav til oss som politikere enn til andre. Vi representerer folks interesser og kan ikke la egne interesser gå på bekostning av fellesskapet. Vi har nettverk og informasjon som kan gi fordeler, derfor må vi trå varsomt. Det er ikke, som det er blitt sagt her, nok at en avtale er juridisk korrekt, det kan være like alvorlig å bryte de etiske reglene. I komiteinnstillingen er alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, opptatt av det, noe Fremskrittspartiets Hagesæter bekreftet her. Det er stor forskjell på de sakene som Fremskrittspartiet tar opp som likeverdige eksempler, og den saken vi bruker som eksempel. De sakene er omhandlet i media, mens eksemplet vi bruker, er behandlet både i kommunens etikkutvalg og kontrollkomité og i bystyret. De konkluderer med at saken undergraver innbyggernes tillit og holdning til kommunen. De tillitsvalgte må handle slik at egne særinteresser ikke får fortrinn framfor kommunale fellesinteresser. Konklusjonen deres er at handlingene er i strid med de etiske retningslinjene til kommunen. Selv om man har en juridisk rett, er det etiske ansvaret stort. Etikkutvalgets betraktning om at tillitsvalgte eller kommuneansatte som på egne vegne inngår økonomiske avtaler som har tilknytning til offentlig virksomhet, må vise en høy grad av lojalitet overfor de kommunale formål, er god. Det nevnes spesielt de høye krav som stilles til den øverste ledelsen. I visse tilfeller vil en slik posisjon innebære bånd på den handlefriheten en faktisk har. Det å få uformell kunnskap eller uformelle henvendelser vil ikke kunne erstatte behovet for en formell henvendelse til rett instans i kommunen i egenskap av avtalepart. Hvis det er slik at grove brudd på kommunens etiske regler ikke kan få noen som helst politiske følger for politisk valgte, legitimerer det i realiteten uetisk opptreden. Det er klare regler når det gjelder kommunalt ansatte. De risikerer jobben. Kommunens etiske regelverk har derimot liten betydning for folkevalgte, annet enn å bli avismat i noen uker. Jeg er enig med flertallet i komiteen som sier at det nye regelverket, som også statsråden var inne på, vil hindre kjøp som det som er bakgrunnen for dette. Men jeg mener samtidig at vi bør vurdere å legge inn bestemmelser i kommuneloven som for det første forplikter kommunen til å ha etiske regler, og for det andre gir kommunestyrene adgang til å frita eller suspendere folkevalgte fra verv ved grove brudd på etiske regler. Alle folkevalgte – og det gjelder også oss som sitter i denne sal – har et ekstra ansvar for ikke å dra nytte av, ta snarveier eller gjøre ting som bryter med folks oppfatning av rett og galt. Saken som vi har brukt som eksempel, kan vi sikkert finne mange andre steder. Den er brukt som eksempel, men den rammer ikke bare de involverte politikerne i Tønsberg, den rammer også oss politikere som gruppe. Derfor er det veldig viktig å ha retningslinjer i framtiden. Derfor er det også viktig at et brudd faktisk får konsekvenser.
Det er etter mitt syn svært merkelig at vi behandler denne saken i landets lovgivende forsamling. Det er vanskelig å forstå hvorfor et fullt ut lovlig boligkjøp i det åpne marked, brukt av ei jente som var godt innenfor den målgruppen som boligen var ment til, skal fremmes som et eget representantforslag. Det er nok av eksempler på ulovligheter og uetiske handlinger begått av myndighetspersoner, politikere og andre som da burde vært gjennomgått. Eller sagt på en annen måte: De representantene som fremmer forslaget, sitter mildt sagt i et glasshus. Hvis vi skal holde oss til denne såkalte Ungbo-saken, er det sjelden man har sett et parti gå til lignende frontalangrep på sine egne. En kjent arbeiderpartipolitiker godt opp i årene kjøpte som kjent også en leilighet i det såkalte Ungbo-prosjektet. Han bor der selv den dag i dag. Det virker som både Tønsbergs Blad og ikke minst forslagsstillerne synes dette er heilt greit, mens det er uakseptabelt at en omsorgsfull far har kjøpt en leilighet som hans datter har benyttet. Ingen av disse har gjort noe ulovlig eller uetisk etter min og KPMGs vurdering. I forslagsstillernes øyne er det imidlertid slik at det kun er den ene som har gjort noe uetisk. Det er grunn til å spørre seg om dette er et politisk spill som ikke er verdig landets nasjonalforsamling. Jeg tenderer til å trekke den konklusjonen. Helt fra jeg var liten, har jeg hatt ærbødighet og respekt for Stortinget. Mitt første 17. mai-tog opp Karl Johans gate i fjerde klasse satte spor. Da vi passerte Stortinget, var det flere som sa at her sitter de som passer på Grunnloven. Respekten var heller ikke mindre da jeg for første gang møtte som vararepresentant og senere som fast representant i denne sal. Men respekten for Stortinget sitter tydeligvis ikke like dypt hos en del andre. Vi har sett representanter som har kledd seg som om de skulle på beach-party eller på fotballkamp, vi har sett representanter som har drevet politisk demonstrasjon inne i stortingssalen med palestinaskjerf, vi har sett representanter demonstrere mot sin egen regjering på plenen foran Stortinget. Jeg spør meg av og til om det er de anarkistiske kreftene i disse partiene som vil vise seg fram, og om det er en bevisst handling for å undergrave vårt demokratiske styresett. Stortinget er ikke en barnehage eller et sirkus. Stortinget skal ha den nødvendige respekt som institusjon i vårt demokratiske land. I den gamle Frostatingsloven finner vi visdomsordene: Med lov skal land bygges og ikke med ulov ødes. De rød-grønne har for tiden flertallsmakt, og kan få vedtatt og endret alle de lover de måtte ønske, med unntak av grunnlovsendringer. Men det virker på meg som om enkelte vil bevege seg fra det fornuftige imperativet «med lov skal land bygges» til det mer problematiske og seiglivede «med regler skal all virksomhet styres». Vi har en tredelt maktstruktur i Norge – et levende demokratisk folkestyre som bygger på tre pilarer: den lovgivende, den utøvende og den dømmende makt. Det er Stortinget som lager lovene, og domstolene skal straffe dem som bryter loven. Men dette er tydeligvis ikke nok for regelrytterne, for hevet over lovverket står etikk og moral, får vi høre. Hvem har monopol på å forvalte etikk og moral, spør jeg meg. Er etikken henvist til den enkeltes samvittighet? Bygger den på de normer som er gitt i kristendommens ti bud, eller bygger den på humanetikernes mer sekulære form? Eller skal vi henlede oppmerksomheten på den kinesiske filosofien som danner grunnlaget for konfutsianismen? Jeg tok et kjapt søk på etikk og moral i mediebildet for bare siste uke, og fant at det må stå veldig dårlig til med etikken og moralen i det samfunnet de rød-grønne for tiden styrer. Det hevdes at norske tannleger er uten etikk og moral. Våre soldater i Afghanistan det samme. Norske bistandsarbeidere, banknæringen og forsikringsbransjen likeså. Arbeiderpartiet har fjernet etikken og moralen Grunnloven bygget på, kan vi lese. Samenes Idrettsforbund har ikke etikk og moral. Hele naturvitenskapen anklages for nærmest å være styrt at mørke krefter og for å være uten moral og evne til etisk refleksjon – bare for å nevne noen grupper som i løpet av den siste uken, i følge enkelte, fortjener å fordømmes. Det er nesten så man føler seg hensatt til inkvisisjonen. På 1970-tallet hadde Inger Lise Rypdal en kjempesuksess med sangen «Fru Johnsen». Vi fikk høre om hvordan «Tilsynet for høg moral» ville ta datteren fra den unge tenåringsmoren fordi hennes livsførsel ikke passet inn hos dem som voktet stedets moral. Men fru Johnsen lot seg ikke pelle på nesen og avslørte dobbeltmoralen hos både lensmannen, pastoren, læreren og doktoren. Og hun avsluttet med: «Er det fra denne samling hyklere jeg hører at jeg ikke strekker til, fordi min skjørtekant er nærmere den himmelen dere aldri kommer til?» Det var mange som kjente seg igjen i denne teksten om maktmennesker som moraliserer over andre, men samtidig ikke selv lever opp til den livsførselen de framholder at andre må ha. Jeg vet ikke om Steinar Gullvåg, Inga Marte Thorkildsen og Sonja Mandt har holdt sin sti så ren at de er berettiget til å kaste stein og heve sin moralske pekefinger. Og hvem skal sette standarden for om deres livsførsel har vært moralsk og etisk forsvarlig? Er det bedehusmiljøet på Sørlandet eller er det gjengen på Blitz-huset som forvalter den sannheten? Det bør i hvert fall ikke være Stortinget. Jeg konstaterer at det eneste representantforslaget disse personene har fremmet siden jeg kom inn på Stortinget, er det vi har til behandling i dag, med unntak av et forslag i samme gate som ble trukket. Det forslaget vi har her i dag, burde i anstendighetens navn vært trukket, det også.
Presidenten legger vekt på at det var et sitat.
Jeg la merke til representanten Jon Jæger Gåsvatns noe særegne definisjon av de etiske begrepene, og det forholdet at han sår tvil om de etiske regelverkene som finnes i kommunene. Må jeg da få minne om at det etiske regelverket som gjelder i Tønsberg kommune, ble vedtatt under daværende ordfører, som var representant fra Fremskrittspartiet, og at det til forveksling ligner det etiske regelverket som Fremskrittspartiet selv har vedtatt for eget vedkommende, og som finnes på partiets nettsider. Derimot er det svært interessant å diskutere hvordan dette partiet, og for så vidt andre partier, etterlever de etiske begrepene som er nedfelt i disse regelverkene. Jeg er tilfreds med at komiteen ved behandlingen av dette representantforslaget utvetydig slår fast at det i dag ikke ville vært lovlig å kjøpe Ungbo-leiligheter uten selv å bo i dem, drive framleie noen år, og så selge leilighetene med god fortjeneste. Det var det Ungbo-saken dreide seg om, med det pikante tillegg at det altså var aktive lokalpolitikere i flertall, med nær tilknytning til Tønsberg-Nøtterøy Boligbyggelag, som utnyttet denne muligheten. På det tidspunktet bolighandelen ble gjort, var dette fullt lovlig. Jeg merker meg dessuten at OBOS, som nå har overtatt Tønsberg-Nøtterøy Boligbyggelag, har interne regler som hindrer egne ansatte eller tillitsvalgte i å investere i prosjekter som de selv var implisert i. Men slik var det altså ikke i Tønsberg. Derfor er det betimelig å minne om at både folkevalgte og ansatte i kommunene har et selvstendig ansvar for å vurdere de etiske sidene av sine økonomiske handlinger. Det er altså ikke tilstrekkelig at en avtale er juridisk korrekt. Folkevalgte må handle slik at egne interesser ikke får fortrinn framfor fellesskapets interesser. Det er ikke ofte at representanter fra flertallspartiene på Stortinget fremmer egne forslag. Vi ordner oss helst på annen måte. Men når vi i dette tilfellet ønsker Stortingets gjennomgang av gjeldende lover og regelverk, er det fordi vi mener at Ungbo-saken faktisk reiser viktige prinsipielle og etiske spørsmål. Komitéinnstillingen viser at alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, er opptatt av de etiske sidene ved denne saken. Kommunesektorens etikkutvalg sier rett ut, som flere har sitert, at de impliserte har vært med på å undergrave innbyggernes tillitt og holdning til kommunen. Fremskrittspartiet er jo en historie for seg selv på alle måter. Så går partiet, tradisjonen tro, inn i offerrollen og skjeller ut oss som forslagsstillere fordi vi har frekkhet nok til å bringe saken inn for Stortinget. Men det mest interessante er likevel hva Fremskrittspartiet ikke sier og gjør, for ikke på noe punkt gjør de forsøk på å drøfte sakens prinsipielle sider. Mer kan man kanskje ikke vente av et parti som mer enn en gang har demonstrert sin manglende etiske holdning. Med en logikk som ville ha fått Erasmus Montanus til å blekne, går Fremskrittspartiet i stedet til motangrep med å beskylde rød-grønne politikere for uetisk opptreden, som om det unnskylder egne tillitsvalgtes opptreden. Det blir nærmest som en forbryter som forsøker å unnskylde egne forbrytelser med andres ugjerninger. Likevel er det noe uforløst i komiteens etiske kritikk. Nå skal det understrekes at komiteen bare har behandlet vårt forslag i forbindelse med Ungbo-saken. Den såkalte Jarlsø-saken kom senere. I vårt opprinnelige forslag, som senere ble trukket på grunn av en på det tidspunktet pågående etterforskning, var den også tatt med. Jarlsø-saken dreier seg også om boligkjøp. Jeg skal ikke her gå inn i denne sakens enkeltheter, selv om det kunne vært fristende. Jeg går ut fra at Stortinget er vel kjent med denne saken fra media. Jeg konstaterer at kontrollutvalget i Tønsberg kommune, med bakgrunn i en avslørende revisjonsrapport, retter sviende kritikk mot kommunens tidligere ordfører, nåværende varaordfører, for brudd på kommunens etiske regelverk – brudd, som jeg, i likhet med flere av mine medrepresentanter, mener burde fått som konsekvens at man faktisk gjorde endringer i kommuneloven og også innførte sanksjoner overfor folkevalgte som bryter dette regelverket.
Då representanten Haugli hadde ordet første gongen, sa han at dette først og fremst er ei sak som dreiar seg om lovverk for å hindre innsidehandel og spekulasjon, og han håpte debatten ville dreie seg om det. Dessverre gløymde Haugli sine eigne medrepresentantar frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti innlegget hans då dei starta. Kall dette for det det faktisk er: Dette er eit generaloppgjer med Per Arne Olsen og ikkje noko anna. Det burde representantane frå Arbeidarpartiet og SV vore modige nok til faktisk å innrømme. Då er vi inne på kva som er Stortingets rolle. Stortinget som lovgivande forsamling har eitt oppdrag, nemleg å gje eit tilstrekkeleg lovverk. Dømminga er opp til andre aktørar. Tønsberg kommune har behandla denne saka i alle rette instansar, og konklusjonen ligg føre. Den kan ein vere einig eller ueinig i, men det er realiteten. Likevel opptrer SV og Arbeidarpartiet i dag også som ei form for dømmande forsamling. Dersom det faktisk hadde vore slik at Stortinget oppfatta dette som ei prinsipiell sak om innsidehandel og spekulasjon i bustadmarknaden, trur eg at Venstre hadde vore til stades i salen. Eg trur Kristeleg Folkeparti hadde vore til stades i salen. Eg trur at til og med representantar frå Senterpartiets stortingsgruppe hadde valt å vere til stades i salen. Men det er dei ikkje. Kvifor er dei ikkje det? Jo, fordi dei opplever denne saka akkurat på same måten som Framstegspartiet gjer, nemleg som ein hån mot Stortingets rolle som lovgivande organ. Eg trur Per Arne Olsen, til liks med mange andre, gjennom Ungbo-saka har teke lærdom av ho i den forstand at det er ikkje sikkert, når ein ser kva etterpel slike saker får, at ein ville valt å handle på same måten. Likevel er det slik at Per Arne Olsen valde å kjøpe ei leilegheit til dottera si, som var innanfor målgruppa. Mange av oss unge får hjelp til å etablere oss første gongen. Vi lovprisar foreldra våre for at dei faktisk stiller opp i etableringsfasen i ein periode der inntektene kanskje ikkje er dei største. Det er ikkje slik at Per Arne Olsen har budd i denne leilegheita, heller. Tvert imot, dottera til Per Arne Olsen har budd i denne leilegheita, og ville nok framleis ha budd der dersom det ikkje hadde vore eit innbrot på natta mens ho sov og at ho derfor i etterkant ikkje har funne det trygt å bu i leilegheita. Eg hadde trudd at representanten Thorkildsen, som ofte gjer seg til talsmann for kvinner som blir utsette for den type handlingar, faktisk hadde evna til å nyansere biletet noko meir enn redaktøren i Tønsbergs Blad har vist evne til. Derfor er eg i minst like stor grad skuffa over representanten Thorkildsen i denne saka som eg er over måten enkelte medium har valt å handtere saka på. Vi er tente med ei kritisk og undersøkjande presse – også når ho sett det kritiske søkelyset på Framstegspartiets handlingar. Det trur eg Tønsbergs Blad har bidrege til. Men når dei til dei grader går over streken og faktisk ikkje evnar å ta sjølvkritikk, dei heller, for nokre av dei oppslaga dei har hatt, synest eg det er ei anna sak. Det skal pressa sjølv få handtere. Vi veit f.eks. at denne saka har vore gjenstand for PFU-behandling, der enkelte representantar i PFU meiner at ein heilt klart er i grensesona for kva som er akseptabelt innafor retningslinene som PFU har å halde seg til. Det som er utfordringa, er at Stortinget som lovgivande forsamling bør opptre som det, og så får andre ta seg av enkeltsaker. Ein kan gjerne seie at dette er ein prinsipiell diskusjon om innsidehandel, men heile innstillinga er gjennomsyra av ei enkelt sak, og berre den. Om ein hadde ei prinsipiell tilnærming til innsidehandel og spekulasjon, slik det blir hevda frå forslagsstillarane, hadde det vore éin ting, men det er ikkje det. Det er ikkje ei einaste anna sak som er nemnd. Punkt for punkt går ein gjennom ei konkret sak. Då burde ein heller manne seg opp og kalle ein spade for ein spade. Ein må gjerne ta eit oppgjer med Per Arne Olsen, men det høyrer ikkje heime i landets nasjonalforsamling.
Jeg er sikker på det gleder representanten Dale at det nå også er representanter for Kristelig Folkeparti i salen og deltar i debatten. Forslagsstillerne er opptatt av at Stortinget ber om en vurdering av endringene i lov om boligbyggelag eller annet lovverk for å hindre innsidehandel og spekulasjon. Det er bra at forslagsstillerne reiser en generell problemstilling av stor betydning for kommunesektoren. Samtidig tar de opp en enkeltsak fra Tønsberg kommune. Det er etter vår mening ikke Stortingets oppgave verken å vurdere eller avgjøre hva som er tilfellet i den konkrete saken. Jeg har behov for å understreke at flertallet i komiteen har forholdt seg til de prinsipielle sidene ved saken. Men det kan ikke være noen nyhet, verken for representantene Hagesæter eller Dale, at det er konkrete saker som foranlediger debatter om generelle eller prinsipielle spørsmål i denne sal – etter initiativ både fra Fremskrittspartiet og andre partier. Heldigvis er det sånn at vi i denne sal også har et forhold til det som foregår i verden rundt oss. Det er selvfølgelig Stortingets oppgave å vurdere det gjeldende lovverk og eventuelt vedta de nødvendige endringer. Som politikere er vi avhengig av tillit i befolkningen. Det gjelder om man er stortingspolitiker eller lokalpolitiker. Norge er et representativt demokrati. Folket velger sine politikere til å ta beslutninger for dem i en gitt tidsperiode. Et slikt politisk system er helt avhengig av tillit mellom den som velger, og den som velges. I lys av dette blir etikk viktig, og det er derfor det er et sentralt tema i denne debatten. Som representanten Håkon Haugli var opptatt av i sitt innlegg: Det å handle riktig som politiker dreier seg om mer enn å forholde seg strengt til lovverket. Det dreier seg også om å handle på en måte som ikke skader tilliten blant dem man er valgt av. Dobbeltroller kan utfordre den tilliten. Derfor er habilitetsregler nødvendig både for den enkelte folkevalgte som kan havne i vanskelige situasjoner, og for tillit til det politiske systemet. Jeg viser til statsrådens brev med vurdering av representantforslaget. Der redegjør statsråden for gjeldende rett og nylige lovendringer som etablerer nye skranker for å hindre korrupsjon og innsidehandel. Flertallet er på denne bakgrunn enig med statsråden i at det ikke er hensiktsmessig med en skjerping av regelverket eller å foreslå nye regler på dette området nå. Det ser ikke ut som om det er regler som er problemet i Tønsberg kommune heller. Der har man altså et etisk regelverk. Når det gjelder den invitasjonen som representanten Thorkildsen tar opp, skal ikke jeg forskuttere et svar på det. Men jeg har i hvert fall lyst til å signalisere en skepsis fra Arbeiderpartiets side når det gjelder de problemstillingene og de forslagene som representanten har bedt statsråden om å ta med seg. Det er naturligvis nødvendig med et nasjonalt lovverk for å hindre korrupsjon, og det er bra at man har etiske regler i kommunene. Etiske regler kan bidra til bevisstgjøring av de folkevalgte. Men det er først og fremst gjennom velgernes stemme ved valg vi som politikere skal stå til ansvar for de vurderinger og beslutninger vi har tatt som tillitsvalgte for befolkningen. Jeg mener kommunestyrer, eller Stortinget for den del, ikke skal gjøres til domstol over et etisk regelverk. Domstolene dømmer ut fra lovverket. Innbyggerne – i form av velgerne – avgjør om politikerne fortsatt har tillit.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vender tilbake til det jeg synes kanskje er hovedspørsmålet i denne saken, nemlig: Er det et problem, eller er det ikke et problem at en kommune klausulerer et visst antall boliger til en gruppe ungdommer som skal etablere seg for første gang i boligmarkedet, og så finner man ut lenger nede i veien at jo, en stor andel av disse boligene er overtatt av dem som leder det selskapet som har fått i oppdrag å reise disse boligene på vegne av kommunen? Jeg ser at for ett parti er det helt uproblematisk. Heldigvis er det et flertall i salen som mener at dette kan være problematisk. Så er spørsmålet hvordan Stortinget som organ forholder seg til dette. Vi som står bak flertallsinnstillingen, mener det da er betimelig å se på om vi har det lovverket som er godt nok for å hindre at ledelsen, med den posisjonen som ledelsen i selskapet har, ender opp med disse øremerkede boligene. Så har ulike instanser gått igjennom og funnet at lovverket, særlig etter at det er blitt forbedret, ikke lenger er problemet. Det kan heller ligge på etterlevelsessiden. Så blir man stående med en politisk kritikk – også reist lokalt av pressen – som det er helt naturlig at man får når man til de grader velger å ikke holde armlengdes avstand til de interessene man er satt til å tjene på vegne av fellesskapet. Vi sier ikke at det er begått lovbrudd. Men vi sier, under henvisning til kommunenes eget etikkutvalg, at her burde man opptrådt mer forstandig, også etisk. Og det kan ligge en veldig god veiledning i forvaltningsloven § 6, også utover dens saklige virkeområde, nemlig dette: Hvis man gjør en disposisjon som folkevalgt som allmennheten ikke har tillit til, er man altså på feil sted til feil tid. Det er sånne rollekombinasjoner som dette man må prøve å unngå. Jeg synes det har vært en meget givende debatt. Jeg skulle ønske at Fremskrittspartiet ikke hadde en full partsidentifikasjon, for slik jeg kjenner partiet i andre sammenhenger, er også de opptatt av en viss ryddighet i forvaltningen og av det at politikere ikke kan opptre helt annerledes og ubundet av verken lovregler eller moralske normer. Så jeg ønsker dem sterkere tilbake ved en senere anledning.
Jeg er inne i min første periode som fast stortingsrepresentant, og fram til i dag har jeg faktisk møtt opp på Løvebakken med stolthet, verdighet og ikke minst respekt for demokratiet, denne institusjonen og mine medrepresentanter. Jeg har i dag dessverre måttet endre syn på dette når det gjelder tre av mine folkevalgte kollegaer. Forslagsstillerne Steinar Gullvåg, Sonja Mandt og Inga Marte Thorkildsen fortjener ikke lenger min respekt. Representanten Thorkildsen har ikke tidligere synliggjort spesielt stor sympati for USA. I dag har hun imidlertid klart det kunststykket å bringe det mest møkkete av amerikansk valgkamp inn i landets nasjonalforsamling. Dobbeltmoralen er det ikke vanskelig å merke seg. I dag er det en trist dag for Stortinget. Forslagsstillerne, Mandt, Gullvåg og Thorkildsen, har trykt denne salen ned i en gjørme av politisk propaganda og personforfølgelse, godt hjulpet av en hjelpeløs lokalavis som helt klart har hatt sin egen agenda i denne saken. Det er grunn til å spørre om forslagsstillerne har gjort dette på eget grunnlag, om de har valgt å bringe skam over Stortinget på eget grunnlag eller om de har fått hjelp. Representanten Thorkildsen velger å fronte denne saken i Stortinget. Jeg kan imidlertid ikke erindre at hun har fremmet noe representantforslag om å endre lover, gjøre etikken bedre og forbedre moralen til Heming Olaussen da han ble tatt for råkjøring, noe som åpenbart er brudd på norsk lov. Og la meg minne om at råkjøring er skyld i mange tapte liv hvert år. Hvor var forslagsstillerne da parlamentarisk leder for Arbeiderpartiet brøt norsk lov? Hvor var de da skandalen rundt Troms Kraft brøt ut, og nåværende statssekretær, som var redaktør i Nordlys, var dypt inne i denne saken? Hvor var den moralske pekefingeren til Gullvåg og Mandt på dette tidspunkt? Jeg kan ikke erindre at det er fremmet et eneste forslag fra regjeringspartiene i disse sakene. Jeg kunne ha fortsatt i det uendelige med de rød-grønnes – og andre partiers – toppolitikeres brudd på norsk lov. Jeg kunne ha fortsatt i det uendelige og knyttet forslagsstillerne til dobbeltmoral, propagandasynspunkter og forfølgelse av en ordfører som kjøpte en leilighet på det åpne markedet til sin egen datter, som da var godt innenfor den målgruppen som disse leilighetene tidligere var tiltenkt. La meg slutte med følgende: Forslagsstillerne Gullvåg, Thorkildsen og Mandt har i dag brakt Stortinget i det jeg kaller vanry. Jeg er flau på deres vegne. Jeg håper at velgerne lar være å bruke stemmeretten sin på politikere som i beste fall hadde passet som brosjyreforfattere for ungdomspartier.
Sjelden har jeg hørt slike verbale svingslag i en debatt i Stortinget som handler om noe som bør oppta oss alle. Men jeg må bare si at jeg ikke legger spesielt stor vekt på dette. Tvert imot opplever jeg vel at vi kanskje har truffet en øm tå – når man velger å gå så til de grader i sjølforsvar som det Fremskrittspartiet gjør i denne salen i dag. Jeg syns i grunnen at det som har kommet fram her, er til ettertanke. Når man ikke velger å gå inn i en diskusjon om etikk på den ene sida og jus og lovverk på den andre sida, men heller velger å gå til frontalangrep i visshet om at det i den saken som dette forslaget er reist på bakgrunn av, er avdekket forhold som har fått veldig stor oppmerksomhet fra kontrollutvalg, fra KS’ eget etikkutvalg og fra nesten hele bystyret – med unntak av Fremskrittspartiet sjøl – mener jeg at det kanskje hadde vært på sin plass å opptre med noe større grad av ydmykhet. I debatten i dag velger Fremskrittspartiet, som vanligvis er opptatt av at vi ikke skal forby alt vi er imot, å la være å forholde seg til at det fins noe som heter etikk – og som bør være ledende, ikke minst for landets folkevalgte, enten vi er i storting, i fylkesting eller i kommunestyrer – og at etikk er mye vanskeligere enn et spørsmål om hva som til enhver tid er tillatt eller ulovlig. Jeg kan ikke si annet enn at på bakgrunn av debatten i dag bør varsellampene nok blinke rundt omkring i landets kommunestyrer – og for så vidt også her i Stortinget – for det er nærliggende å trekke den konklusjonen at vi har et parti, nemlig Fremskrittspartiet, som ikke ser noe som helst kritikkverdig i å foreta vurderinger som er i strid med etiske retningslinjer som kommunestyrer sjøl har vedtatt, og at representantene fra dette partiet, hvis det byr seg en sjanse, gjerne vil gjøre det samme igjen. Jeg bare registrerer dette.
Jeg har ved tidligere høve registrert at enkelte representanter ikke har fått gå så langt i personkarakteristikker som det representanten Ørsal Johansen fra Fremskrittspartiet fikk lov til ved denne anledningen. Jeg skal ikke falle for fristelsen til å uttale meg om representanten Ørsal Johansens egnethet – enn si kvalifikasjoner – når det gjelder bestemte profesjoner, selv om fristelsen kunne være til stede. Jeg vil i og for seg beklage at representanten Ørsal Johansen og andre fremskrittspartirepresentanter er skamfulle over at man har tatt opp spørsmål av vesentlig prinsipiell betydning for de folkevalgtes tarv og opptreden i norske kommuner – for det er dette denne saken dreier seg om. Hvis man ikke trenger etiske regler, hvis man ikke har til hensikt å etterleve etiske regler, er det regelverket man har i norske kommuner i dag, fullstendig uten betydning. Da kan alle og enhver gi fullstendig blaffen i det. Men når man i de aller fleste norske kommuner har sett behovet for slike etiske regler – det gjelder også Tønsberg kommune, som under ledelse av en fremskrittspartiordfører innførte slike regler – er det fordi det har forekommet brudd på det etiske regelverket. Derfor er jeg av den oppfatning at alle kommuner i Norge burde være pliktige til å ha et etisk regelverk, og at det også burde være mulig å sanksjonere dette. Jeg forstår at komiteen ved denne anledning ikke har funnet grunn til å treffe en slik konklusjon. Endringer i kommuneloven må under enhver omstendighet underlegges nøye vurdering. Jeg håper imidlertid at statsråden vil se nærmere på disse spørsmålene neste gang det kan være aktuelt å gjøre endringer i kommuneloven.
Det var representanten Jon Georg Dale som fikk meg til å tegne meg på nytt. Det er lett å være enig med ham i at Stortinget må kjenne sin rolle. Fremskrittspartiets innlegg her i dag er i imidlertid ikke overbevisende i så måte. For det første: Framfor å diskutere etikk i kommunene avfeier Fremskrittspartiet hele problemstillingen. For det andre: Hvor vil Fremskrittspartiet med sine anklager om at andre her i salen er hyklere, og de så må hente fram eksempler på at noen er verre? Og for det tredje: Dette handler da vitterlig ikke om Fremskrittspartiet. Dette handler om enkelte folkevalgte. Jeg slutter meg helt til Inga Marte Thorkildsens vurdering. Fremskrittspartiets krampaktige forsvar for det som har skjedd i Tønsberg, og de harde ordene mot politikere i andre partier, tyder på at forslaget nettopp hører hjemme her. For om Fremskrittspartiets representanter i denne salen ikke kan skille mellom det prinsipielle og det partipolitiske, er det grunn til å tro at mange lokale tillitsvalgte har samme problem. La meg avslutte med det som virkelig er lyspunktet i denne saken. Tønsberg kommune og bystyret har tatt saken på stort alvor. KS’ etikkutvalg er brakt inn. Kommunens eget kontrollutvalg har behandlet saken, et revisjonsfirma har vært involvert, og et enstemmig bystyre har slått fast at det etiske regelverket er brutt. Det er slik kommunene skal håndtere saker av denne typen. Så er spørsmålet: Er det i tillegg behov for lovendringer? Det får vi komme tilbake til.
Eg synest at debatten i denne saka viser at dette ikkje er ein type sak som eignar seg til debatt i landets nasjonalforsamling. Dette forslaget, som i utgangspunktet blei fremma i representantforslaget, om at «Stortinget ber regjeringen vurdere om det er behov for endringer», er heller ikkje fremma. Statsråden har også sagt at det ikkje er grunnlag for nye endringar. Likevel får vi ein debatt omkring dette, der ein no febrilsk prøver å dekkje seg bak at det er av prinsipiell karakter. Framstegspartiet blir også skulda for at vi ikkje går inn i dei prinsipielle betraktningane når det gjeld etikk, moral osv. Eg vil berre minne om at i innleiinga i innstillinga til denne saka står det at komiteen «viser til at forslagsstillerne i Dokument 8:45 S[[2010–2011]] tar opp en konkret sak, knyttet til et boligbyggelag i Tønsberg, og dens tildeling av borettsleiligheter i St. Olavs borettslag til interesserte kjøpere». Dette er altså eit representantforslag som er bygd på ei konkret sak. Om ein hadde ønskt ei prinsipiell betraktning om etikk, moral osv., burde ein ha lagt opp til det. Men det har ein altså ikkje gjort. Så blir det også vist til at vi trekkjer fram andre saker der også andre politikarar er trekt fram i media. Då blir vi skulda for å bruke dei som ei unnskyldning. Det er det i det heile ikkje. Men det er ei grunngiving for og eit spørsmål om kvifor ein ikkje tek opp den typen enkeltsaker. No har vi altså fleire saker der sentrale politikarar har kome på kant med plan- og bygningsloven, kanskje fordi han er for uklår og vanskeleg. Framstegspartiet har mange gonger føreslått å gjere noko med han, forenkle han, slik at det ikkje blir så lett å misforstå. Når ein ikkje tek tak i den typen saker, er det grunn til å stille spørsmål ved om det ikkje er eit spesielt parti, opposisjonen, som skal takast, eller kva som er årsaka. Eg kan altså ikkje ut frå den debatten vi har hatt no, sjå at det er noko anna utgangspunkt og grunnlag for denne saka enn at ein ønskjer å ta ein politisk konkurrent og stille spørsmål ved ting som allereie er godt debattert og drøfta i Tønsberg bystyre.
Eg er ein smule overraska over innhaldet i ei rekkje innlegg frå Framstegspartiet. Eg skal ikkje gå nærmare inn i saka frå Tønsberg utover å understreka at Tønsberg kommune sjølv faktisk bad KS sitt etiske utval om å vurdera denne saka prinsipielt, som ei prinsippsak, for kommunesektoren. KS sitt etikkutval seier at tre namngjevne personar «burde unnlatt å kjøpe leilighetene[[…]] Det er det eine. Det andre er det samrøystes kontrollutvalet i Tønsberg, og det som dei sa. Det er på denne bakgrunn eg oppfattar at det er stilt spørsmål ved regelverket i burettslagslova eller ved anna regelverk. Det er svart på av Kommunaldepartementet. Kommunalministeren har svart at med den siste lovendringa, for det fyrste i burettslagslova, som tok til å gjelda frå 1. januar, og for det andre regelverket knytt til habilitetsreglar for styremedlemmer i kommunale selskap, som vil gjelda frå hausten november 2011, er det ikkje grunnlag for endringar i regelverket no. Men eg tykkjer nok at den debatten som har vore her i dag, viser kor viktig det er å understreka, så vel i kommunane som i Stortinget, dette rommet som må vera for etisk refleksjon rundt det regelverket vi har, og praksisen for det. Så vil eg nok tru at både denne saka og andre saker som har vore på agendaen i den seinare tida, vil bli gjenstand for merksemd, f.eks. i samband med folkevaldopplæringa. Der skal vi gå ein ny runde til hausten og minna oss på, både der og her, at vi alltid er oss bevisste kva regelverk vi har, og korleis det blir praktisert.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3128]]
Treforedlingsindustrien har lange tradisjoner i Norge. Det er ingen overdrivelse å si at denne industrien var en av de viktigste bidragsyterne til industrialiseringen av Norge i andre halvdel av 1800-tallet. Vi hadde spesielt gode forutsetninger gjennom kombinasjonen av rennende vann og råvarer fra skogen. Tresliperier, cellulose- og papirfabrikker gjorde Norge til en av verdens største eksportører av tremasse og cellulose. Min egen hjemkommune, Drammen, er et typisk eksempel på en by som vokste fram som et resultat av denne industrireisingen – med beliggenheten ved elva, der tømmeret ble fløtet nedover, og med nærheten til fjorden og havna, der treproduktene ble skipet ut. Mange representanter i denne salen kunne fortalt akkurat den samme historien. Jeg husker personlig godt de mange fabrikkene langs Drammensvassdraget og fløterne på elva, som gjennom arbeidsinnvandring på 1960- og 1970-tallet faktisk også la grunnlaget for dagens flerkulturelle by. Men tømmerfløteren er borte. Nå er det bare statuen ved elvebredden som står igjen av ham. Borte er også de mange treforedlingsbedriftene. De store industriområdene tett på Drammen sentrum er gjenstand for omforming til nye, moderne bydeler. Union Brygge og Papirbredden er gamle navn på moderne leilighetskomplekser, kulturhaller og et sted for høyere utdanning. Treforedlingsindustriens betydning for dagens næringsliv i Drammen er således sterkt redusert. Vi har én papirfabrikk igjen. Den har funnet sin nisje i produksjon av mykpapir til et sterkt voksende marked, bl.a. i Kina, men eies av utenlandske interesser. Det betyr at bedriften er avhengig av konkurransedyktige rammebetingelser dersom den skal forbli i Norge og Drammen. På den måten kan Drammen være et bilde på de omfattende strukturendringene treforedlingsindustrien i Norge har vært igjennom, og de utfordringene denne industrien står overfor – men ikke helt. For treforedling er fortsatt en viktig industri i Norge, bl.a. i mitt fylke, Buskerud, og i Østfold og i trøndelagsfylkene – for å nevne andre eksempler. Dette er hjørnesteinsbedrifter i flere samfunn og en viktig eksportindustri. Industrien er en viktig verdiskaper og sysselsetter i seg selv med en omsetning på 17,3 mrd. kr og en verdiskaping anslått til 3,2 mrd. kr – skapt av 4 000 ansatte. Den er samtidig viktig fordi den bidrar til at vi selv kan foredle egen skog, en av våre naturgitte råvarer, som i motsetning til en del andre naturressurser også er fornybar. I denne skogen ligger det et stort uutnyttet potensial. I 2009 sto det nesten dobbelt så mye tømmer i norske skoger som i siste halvdel av 1960-årene, selv om planting av skog i samme tidsrom ble redusert med to tredjedeler. Likevel er den årlige tilveksten økt fra 13 millioner til 25 millioner kubikkmeter. Det skyldes bl.a. at hogsten bare er på 10 millioner kubikkmeter i dag. Uttaket utgjør med andre ord 40 pst. av tilveksten. Til sammenligning utgjør uttaket fra svenske og finske skoger 80 pst. av tilveksten der. Mulighetene til ytterligere utnyttelse av skogen som råvare i treforedlingsindustrien i Norge er per i dag begrenset. En illustrasjon på det er brannen som skadet masseanlegget på Norske Skog Saugbrugs i Halden den 2. februar i år. Den førte til full stans i produksjonen på ubestemt tid. Ingen i Norge kunne overta råvarene. Det eneste alternativet var eksport til utlandet. Det viser også tydelig hvilke konsekvenser eventuelt nye nedleggelser kan komme til å få. Derfor må det være et politisk viktig mål å sikre framtidige rammevilkår for denne tradisjonsrike delen av norsk næringsliv som gjør at treforedlingsindustrien fortsatt kan utvikles og sikres vekstmuligheter i Norge. Da må en til dels negativ utvikling snus. I henhold til bransjens egen statistikk ble antall papir- og kartongmaskiner redusert fra 31 til 21 fra 2005 til 2009. Antall bedrifter ble redusert fra 13 til ti. Det er i dag sju fabrikker for tremasse og tre for cellulose igjen. Men selv om norsk treforedlingsproduksjon på denne måten er liten i verdensmålestokk, eksporterer den en betydelig del av sine produkter – både innenfor papir og innenfor bygningsplater. De største markedene er Europa, med land som Tyskland, Storbritannia, Italia og Sverige, men det eksporteres også til USA og Canada. Det er fortsatt norske eierinteresser bak industrien i Norge, men med et betydelig innslag av utenlandske interesser. For eksempel var utenlandsandelen i Norske Skog 36 pst. per 31. desember 2010, mot 25 pst. ved forrige årsskifte. Hjørnesteinsbedriften Södra Cell på Tofte i Hurum er i sin helhet eid av svenske skogeierinteresser. Det samme gjelder Södra Cell Folla i Verran kommune i Nord-Trøndelag. De eier samtidig tre bedrifter i Sverige. Det sier seg selv at konkurransedyktige vilkår er en nødvendighet for å sikre arbeidsplassene i Norge. Så kom finanskrisen og bød på nye utfordringer. I det såkalte Finanskriseutvalgets utredning, NOU 2011:1, heter det: «To forhold er særlig viktige for å forklare hvorfor industriproduksjonen i Norge falt klart mindre enn i andre land. For det første produserer norsk industri i liten grad de varene som ble utsatt for den største etterspørselssvikten internasjonalt, som biler, forbrukselektronikk og andre varige forbruksgoder. For det andre består en vesentlig del av norsk industris produksjon av leveranser til petroleumssektoren. Ettersom etterspørselen fra petroleumssektoren holdt seg godt oppe gjennom tilbakeslaget, dempet det de negative impulsene mot industrien.» Men så kommer det: «For næringer som ikke i vesentlig grad ble påvirket av disse forholdene, som nærings- og nytelsesmiddelindustrien, grafisk industri, treforedling og produksjon av metaller var produksjonsnedgangen om lag av samme størrelsesorden som ellers i Europa.» Men vi skal ikke svartmale situasjonen. Gjennom 1970-tallet gjennomgikk norsk treforedling betydelige strukturendringer. Den delen av industrien som overlevde, har i stor grad – både da og seinere – vist seg både innovativ og konkurransedyktig. Treforedlingsindustrien leverer primært papir, kartong og cellulosemasse, men flere av anleggene leverer også store mengder energi, primært i form av varme. Mer kan leveres, bl.a. til husholdningene. Treforedlingsindustrien leverer dessuten miljøvennlige og bærekraftige produkter, som stadig utvikles. Ett viktig prosjekt er f.eks. å se hvilke produkter i plast, metall og glass som kan byttes ut med papir i framtiden – tekstiler basert på cellulose er et annet. Men én utfordring er imidlertid å opprettholde og helst øke den norske andelen av forsyningen av trevirke. Deler av industrien viser til at dette er helt nødvendig for å opprettholde verdiskapingen og eksportinntektene. I tillegg til reduserte kostnader betyr redusert import også en mer klimavennlig og bærekraftig produksjon i Norge. Energi er et annet stikkord – også innad i egen produksjon. Treforedlingsindustrien er kraftkrevende. Energieffektivisering i bransjen har gjort at energiforbruket har økt mindre enn veksten i produksjonen. Innkjøpt varmeenergi og egenprodusert bioenergi fra brenning av bark, treavfall mv. dekker over halvparten av bransjens totale energibehov. Men også langsiktige industrikontrakter med Statkraft er viktige, slik Norske Skog i Skogn nettopp har undertegnet ny avtale om, der for øvrig statsministeren og næringsministeren nettopp var på besøk, som jeg så i media. At ESA 3. mars 2011 godkjente garantiordningen for kraftintensiv industris kraftkjøp, er en god nyhet. Deler av industrien har, som nevnt, dessuten muligheter for å produsere fornybar energi for videresalg. Det gjelder bl.a. Södra Cell Tofte i Hurum. Flere bein å stå på er en stor fordel. De har imidlertid et problem med at den foreslåtte overgangsordningen for grønne sertifikater ikke gir dem de samme vilkårene som søsterbedriftene i Sverige. Spørsmålet er om det er mulig å gjøre noe med dette, eller om det finnes andre muligheter for å kompensere for denne ulempen. Jeg regner med at det er et tverrpolitisk ønske i denne salen om å opprettholde treforedlingsindustrien som en viktig næring i Norge også i framtiden. Så for å gjøre en lang historie kort har jeg følgende spørsmål til statsråden: Hvordan mener statsråden at vi best mulig kan sikre langsiktige, konkurransedyktige rammebetingelser for videreutvikling av treforedlingsindustrien, slik at den fortsatt kan ha en viktig plass i framtidens norske næringsliv?
Interpellanten tar opp rammevilkårene for treforedlingsindustrien i Norge. Gode vilkår for denne industrien og øvrig konkurranseutsatt industri er noe som opptar både meg og regjeringen. Treforedlingsindustrien er en viktig del av norsk næringsliv. Den står for en betydelig del av vår samlede eksport og er viktig for sysselsettingen i mange regioner. Samtidig er treforedlingsindustrien helt vesentlig for utnyttelse av skogressursene våre. Mer enn hundre års erfaring med industriell utnyttelse av vannkraft har skaffet oss en posisjon som verdensledende på kompetanse og teknologi, og vi har en miljøvennlig prosessindustri som går i spiss for å forene industri, klima og miljø. Regjeringen ønsker å bygge videre på dette fundamentet gjennom en aktiv næringspolitikk og stabile økonomiske rammebetingelser som legger til rette for lønnsomme arbeidsplasser. Norsk prosessindustri er i stadig utvikling som følge av teknologiutviklingen og endrede globale rammebetingelser. De senere årene har store deler av treforedlingsindustrien vært under press på grunn av sviktende markeder, bl.a. som følge av mer elektronisk kommunikasjon til erstatning for bruk av papir. Det er lite regjeringen kan gjøre for å endre den globale markedssituasjonen. Treforedlingsindustrien var også av de næringene som merket finansuroen og det internasjonale økonomiske tilbakeslaget sterkest. Vi har det siste året, heldigvis, sett en gradvis opphenting i verdensøkonomien og i mange industrisektorer, selv om usikkerheten består, bl.a. i vår egen verdensdel. Regjeringen legger stor vekt på at hele landet, med sitt rike ressursgrunnlag, må tas i bruk på en bærekraftig måte for å øke verdiskapingen og styrke lokalsamfunnene. Som interpellanten peker på, har vi naturgitte forutsetninger for treforedlingsindustri i form av tilgang til råvarer. Treforedlingsindustrien viser også til at et aktivt skogbruk som kan levere råstoff til konkurransedyktige priser, er sentralt for bransjens egen konkurransedyktighet og lønnsomhet. Norge har store skogressurser, og vi er blant de land i verden som har størst tilvekst i forhold til det kvantum som tas ut gjennom hogst. Regjeringen vil legge til rette for økt verdiskaping fra skog, der de fornybare skogressursene brukes aktivt, både i lys av en god næringspolitikk og en klima- og energipolitikk. Regjeringen har gjennomført en rekke tiltak for å redusere de negative konsekvensene av finansuroen. Tiltakene har kommet treforedlingsindustrien og annen konkurranseutsatt industri til gode. Jeg vil understreke at sysselsettingen i Norge nå er omtrent på det nivået den var på toppen, før finanskrisen – helt annerledes enn i mange andre land. Industrisysselsettingen i Norge går oppover, og optimismen i industrien er større enn på lang tid. Det tyder på at vi lykkes både med vår økonomiske politikk, med vår næringspolitikk og med vårt internasjonale arbeid for å sørge for gode muligheter for eksportrettet næringsvirksomhet. Den seneste konjunkturrapporten fra Norsk Industri viser at industrien har klart seg godt. Norsk Industri forventer en vekst blant sine medlemsbedrifter på 7 pst., og sysselsettingen forventes å øke. Kraft- og utslippsvilkår er viktige for prosessindustrien. Regjeringen er opptatt av å beholde og utvikle miljø- og energieffektiv industri i Norge og Europa parallelt med utviklingen av klimavirkemidlene. For å understøtte inngåelse av langsiktige kraftavtaler i industrien har vi fått på plass en ny garantiordning for kraftkjøp på 20 mrd. kr under GIEK. EFTAs overvåkingsorgan, ESA, offentliggjorde 2. mars 2011 at de godkjenner at garantiordningen er i tråd med EØS-avtalen. Med dette har vi fått på plass enda en viktig brikke i regjeringens industripolitikk. I den forrige eierskapsmeldingen som regjeringen la fram, sa vi at Statkraft innenfor EØS-regelverket skal arbeide for å møte industriens behov for en stabil og langsiktig kraftforsyning. Det er svært gledelig at Norske Skog Skogn og Finnfjord før jul i fjor kom til enighet med Statkraft om en ny langsiktig kraftavtale. Det er de første langsiktige kraftkontrakter av en viss størrelse som er inngått på lang tid. Nylig har også ferrosilisiumprodusenten Washington Mills i Orkdal samt treforedlingsbedriftene Södra Cell Folla i Nord-Trøndelag og Hunton Fiber på Gjøvik sikret seg nye langsiktige kraftavtaler med Statkraft. Det betyr at det er mulig å få til konkurransedyktige kraftkontrakter for den kraftkrevende industrien. Vi har også fått på plass en tilskuddsordning til industribedrifter som etablerer konsortia for felles innkjøp av kraft. Det er betydelig interesse for denne ordningen, og i alt ni bedrifter har fått utbetalt tilskudd. I tillegg har vi lagt inn 14 mrd. kr ekstra kapital i statsselskapet Statkraft. Det danner utgangspunktet for et investeringsprogram på 80 mrd. kr de neste fem årene. En god del av dette skal gå til å bygge ut norsk kraftkapasitet. Nylig fikk vi også presentert de grønne sertifikatene som bidrar til nær 13 TWh mer kraft også i Norge. Siden etableringen i 2001 har Enova inngått kontrakter for nærmere 14 TWh innenfor fornybar energi og energieffektivisering. Om lag en tredjedel har gått til industrien. Til sammen har industrien fått en støtte på rundt 1 mrd. kr, og flere av prosjektene finnes innenfor treforedlingsindustrien. Regjeringen har en offensiv politikk for å møte en av de største globale utfordringene: klimaendringene. Vårt utgangspunkt er at vi skal ivareta regjeringens mål om utslippsreduksjoner på en best mulig måte, fortrinnsvis uten at dette fører til at norsk og europeisk industri flytter til land uten utslippsforpliktelser. Kvotesystemet er et av Norges viktigste klimapolitiske virkemidler. Regjeringen har slått fast i regjeringsplattformen at utslipp fra kraftintensiv industri skal reguleres innenfor EUs kvotesystem. Samtidig ønsker vi at norske industribedrifter skal ha samme vilkår for utslippskvoter som industrien i EU fra 2013. Regjeringen følger prosessen med revidering av EUs kvotehandelsdirektiv tett. Det er imidlertid for tidlig å si hvordan alle deler av direktivet vil slå ut for Norge. Målet er å finne fram til en innretning som ivaretar norsk klimapolitikk på en best mulig måte. Regjeringen ønsker å legge til rette for utvikling av nye, lønnsomme og bærekraftige virksomheter i industrien. For å øke innsatsen mot utvikling av miljøteknologi har vi i 2011 etablert et helt nytt treårig program for miljøteknologi. Det gjør vi for å møte miljøutfordringene og for å bidra til framtidsrettede arbeidsplasser basert på utvikling av ny norsk miljøteknologi. Miljøteknologiordningen skal bidra med støtte til små, mellomstore og store bedrifter som utvikler ny norsk miljøteknologi. I 2010 ble det innenfor denne ordningen innvilget tilskudd til Weilands og Borregaards to store demonstrasjons- og FAO-prosjekter innenfor produksjon av 2. generasjons biodrivstoff, basert på trevirke som råvare. Norge er et godt land å drive næringsvirksomhet i. Det går bra i Norge, og det finnes mange folk med optimisme, pågangsmot og gode ideer. Det betyr ikke at vi ikke har utfordringer, og at vi ikke hver dag skal jobbe med å gjøre vilkårene enda bedre. Tvert imot arbeider vi med rammevilkårene for næringsvirksomhet kontinuerlig. Jeg har stor tro på at treforedlingsindustrien, med utgangspunkt i dens betydelige kompetanse og erfaring, vil komme styrket ut også i framtiden.
Jeg vil starte med å takke statsråden for svaret. Dette hadde jeg skrevet på forhånd, for jeg visste at det kom til å bli bra. Denne interpellasjonen har et helt konkret utgangspunkt i form av et møte som Buskerud-benken var invitert til på Södra Cell Tofte, 24. februar i år. Til stede på møtet var i tillegg Viken Skogeierforening, Hellefoss i Hokksund, Follum på Ringerike og representanter for de ansatte. Vi fikk en omfattende redegjørelse for gjennomførte omstillinger, kostnadsreduksjoner, produktutvikling og omfattende HMS-arbeid. Bedriftene hadde litt ulike utfordringer, men var samstemte i at de trenger flere bein å stå på, har problemer med konkurransekraft i forhold til utlandet, og at behovet for forutsigbarhet i de langsiktige rammevilkårene er stort – noe statsråden også var inne på og understreket. Infrastruktur, tilgang til og pris på kraft, problemer med å rekruttere nødvendig kompetanse og behov for tilførsel av kapital var andre viktige stikkord. I tillegg til Södra Cells ønske om like betingelser for grønne sertifikater som i Sverige etterlyste de alle en helhetlig politikk for framtidens treforedling, hvor en ser på virkemiddelbruken samlet og ser litt inn i framtiden. De var selv mer enn villige til å bidra med egen erfaring og innsikt, om det er ønskelig. Selv om vårt møte gjaldt treforedlingen i Buskerud, vil jeg anta at det samme også gjelder for andre bedrifter i andre fylker. Som det står i den skriftlige interpellasjonen, har Nærings- og handelsdepartementet under den rød-grønne regjeringen vektlagt en framtidsrettet næringspolitikk med en fyldig og fleksibel verktøykasse for et næringsliv i hurtig omstilling. Framtidsrettet næringsliv betyr nye arbeidsplasser i nye næringer, men også videreutvikling av de tradisjonelle. I Soria Moria II står det at vi vil være aktive og nyskapende i næringspolitikken, skape flere grønne arbeidsplasser og satse særskilt på områder hvor vi har spesielle forutsetninger for å være gode. Vi skal samtidig føre en aktiv distrikts- og regionalpolitikk for å legge til rette for likeverdige levekår over hele landet og opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret, som statsråden også var inne på. Vi er gode på treforedling, og skogbrukets vilkår kan ha betydning for bosettingsmønsteret framover. Regjeringen jobber nå med to meldinger som kan bli viktige for treforedlingsindustrien. Landbruksmeldingen er den ene, der skogbruket skal få en viktig plass. Eierskapsmeldingen er muligens den andre. Statsråden var jo inne på den eierskapsmeldingen som vi behandlet for en tid tilbake. Nå har ikke staten betydelige eierandeler i treforedling, meg bekjent, men det var et unisont ønske fra alle de tilstedeværende bedriftene at staten også vurderer mulighetene for å gå inn med kapital i en eller annen form, gjerne på prosjektbasis. Dette fikk også sterk støtte fra de ansattes representanter. De ønsker seg en satsing på treforedling gjennom et aktivt trepartssamarbeid, der en kunne se hele virkemiddelapparatet i sammenheng. Jeg har derfor et lite tilleggsspørsmål til statsråden om hvordan han ville sett på en slik felles henvendelse fra bransjen og fagbevegelsen – med siktemål, drøftinger og felles interesser med norske myndigheter og regjeringen.
Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er vi mer enn villige til å bruke penger også på å være med på utvikling i treforedlingsindustrien. Jeg tror staten er den viktigste medspilleren hvis man skal bidra til teknologiutvikling, innovasjon, nye produkter og nye produksjonsmetoder. Som jeg nevnte, har vi nå satset stort på en miljøteknologiordning, hvor 2. generasjons biodrivstoff basert på trevirke kan ha en sentral plass. Det er vel hovedsatsingen ved siden av de ordningene som finnes innenfor Innovasjon Norge, som finnes innenfor forskningsbudsjettene, for å bidra til nyskaping i treforedlingsindustrien. Om vi skal gå inn på eiersiden som stat, er vel et mer åpent spørsmål. Nå finnes det forskjellige måter å gå inn i eierskapet på. Folketrygdfondet investerer jo i en rekke norske selskaper, begrenset til en minoritetspost, og bidrar slik sett til kapital på forretningmessig grunnlag. Vi kommer ganske snart med en eierskapsmelding, hvor det statlige eierskapet vil bli gjennomgått. Vi skal ikke utelukke at vi også i framtiden kan investere i nye selskaper, men det må være basert på et kommersielt grunnlag, i tillegg til at vi mener at et statlig eierskap spiller en spesiell rolle eller har en spesiell verdi utover det private eierskapet som finnes. Det må definitivt i hvert fall være slik at det må være basert på at en har tro på framtiden i den bransjen – og det har vi. Men det betyr ikke at en trenger statlig eierskap for å lykkes. Det finnes også mye privat kapital og eiere som bidrar i denne sektoren. Jeg tror staten først og fremst spiller en god rolle som samarbeidspartner innen teknologiutvikling, og når det gjelder i å legge til rette for rammebetingelser, nye produkter og nye produksjonsmetoder, og også å åpne internasjonale markeder for norsk industri. Så er det også slik at det vi har fått til på kraft, kan nesten ikke overvurderes. Det at det nå strømmer inn med nye, langsiktige kraftkontrakter, er utrolig positivt for den kraftkrevende industrien. At man lykkes med å tilby dem konkurransedyktige priser på kommersielt grunnlagt, er en fabelaktig fordel for norsk industri. Så må vi også jobbe med EU for å få ordninger som sikrer denne industrien gjennom den perioden hvor Europa kanskje går foran før vi får globale CO2-priser, slik at vi ikke utfaser vår egen nøkkelindustri i Norge eller resten av Europa i den overgangsfasen inntil vi får globale, gode klimasystemer som gjør at CO2 prises over hele verden. Det vil ikke tjene noen at vi får en karbonlekkasje ut av Norge og ut av Europa, og at vi mister muligheten for å gjøre disse produksjonene på ren, norsk vannkraft.
Jeg vil først av alt takke Lise Christoffersen fra Buskerud for at hun setter denne saken på dagsordenen. Cirka 37 pst. av Norge består av skog. Det er veldig mye. Bare der har vi en av de største forutsetningene for å kunne drive med treforedling. Det er derfor Norge har lange tradisjoner med treforedling, spesielt i Buskerud, som Lise Christoffersen har nevnt. Vi har god tilgang på råvarer, og vi har Drammen havn, som er en av Norges største og beste havner. Vi har også god kompetanse på treforedling. Slik sett er mye lagt til rette for at vi kan bli ledende på treforedling, og at det skal bli en voksende industri. Men vi har de siste åtte–ti årene sett at vi ikke lenger er så veldig konkurransedyktige. Det er ikke fordi det er mangel på råvarer, eller at kompetansen har blitt for dårlig, men det er fordi alle de politiske verktøyene i den berømte verktøykassa ikke er brukt, at vi i Norge har særnorske regler og særnorske skatter og avgifter, og at vi ikke har gode nok veier, som er viktig for denne typen industri. Vi har også hatt en annen interpellasjonsdebatt som handlet om å sikre at norsk industri får et CO2-regelverk på linje med EU, med bakgrunn i at særnorske CO2-kostnader kan ødelegge for konkurranseevnen. Også i denne debatten er det viktig å ta med seg at særnorske avgifter eller særnorske regler gir andre lands industrier konkurransefortrinn. Det samme gjelder i denne saken om treforedling, om det så gjelder en overgangsperiode for å selge elsertifikater på grønne sertifikater, slik at det gir industrien samme økonomiske rettigheter som f.eks. våre svenske konkurrenter har hatt under åtte år for omstilling og opprustning. Vi har de siste seks årene vært vitne til at store hjørnesteinsbedrifter har blitt nedlagt, bl.a. på grunn av dårlige rammebetingelser for norsk industri. Vi husker alle valgkampen i 2005, hvor de fleste politikerne drog til Grenland i Telemark og sa at med deres politikk ville Norske Skog og andre tilsvarende industrier ikke oppleve det samme, i hvert fall ikke hvis det ble rød-grønt flertall. Det ble en flertallsregjering bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet etter valget i 2005, og utviklingen har ikke snudd. Bare i Buskerud har flere industrier måttet legge ned eller har vært på konkursens rand. For noen år siden gjorde Statistisk sentralbyrå noen beregninger på oppdrag fra Dagens Næringsliv for å finne ut hvilke politiske partier som hadde den beste politikken for konkurranseutsatt industri. Nå husker jeg ikke akkurat ordrett hva overskriften ble, men det var i hvert fall at Fremskrittspartiet hadde den beste politikken for å redde konkurranseutsatt industri. Beregningene konkluderte med at avkastningen av oljefondet bør brukes på avgiftskutt hvis målet er å styrke konkurranseutsatt industri. Etter å ha hørt Trond Giske har jeg iallfall et ørlite, optimistisk håp om at det er bedring, men som han selv sier, er det viktig at man har stabile rammebetingelser. Senest på TV 2 Nyhetskanalen i går, søndag, fikk vi høre om forskjellen på lønnskostnader i den globale verden vi lever i. For én industriarbeider i Norge kan man ansette 16 i Kina. Jeg vil anta at en norsk industriarbeider ikke er så veldig mer effektiv enn en kinesisk industriarbeider – det vet jeg ikke så mye om – men iallfall ikke mer effektiv enn 16 kinesere. Det må vi ta inn over oss. Et så stort land som Kina, som har flere tusen dyktige ingeniører, flere enn Norge, satser stort på forskning og har rikelig tilgang på råvarer som skog. Vi må heller ikke glemme hvilket land i verden som står bak oppfinnelsen av papir. Papir i moderne forstand, dog uten skrift, ble funnet i utgravninger i Kina datert til det andre århundre f.Kr. Toalettpapir ble brukt i Kina allerede i det sjette århundre e.Kr. En reisende araber skrev den gang om den underlige skikken å bruke toalettpapir: «Kineserene er ikke så nøye på renslighet og vasker seg ikke med vann etter toalettbesøk, men de tørker seg med papir.» Men tilbake til det politiske: Hva kan man så gjøre? Jeg vil selvsagt trekke fram skatte- og avgiftslettelser. Vi må gjennomgå de særnorske miljøkrav, som kan medføre konkurranseulemper for norsk industri. Vi må ha mye større samferdselssatsinger. Veiene i Buskerud fylke, sammen med Telemark fylke, er tidligere kåret av VG til å være landets mest livsfarlige veier. Det sier jo litt. Det er også noe av det næringslivet påpeker. Vi må videreutvikle våre havner, vi må satse mer på forskning, og vi må stimulere til at utenlandske investorer får lyst til å satse i Norge. Vi må fjerne den særnorske formuesskatten, slik at vi får norske investorer og småsparere, som også får lyst til å investere i Norge. Siste moment jeg vil minne om, er at regjeringen har flagget at de vil bruke kopipapir, konvolutter og trykksaker laget av returpapir så langt det er mulig. Samtidig satt regjeringen på gjerdet idet Norges eneste returfabrikk gikk over ende.
Jeg vil gi ros til interpellanten, og i og for seg også til næringsministeren for hans svar. Men det forundrer meg at ingen så langt har nevnt at FN faktisk har utpekt 2011 til skogens år, og at ikke næringsministeren nevner det, kan nok kanskje symbolisere en litt slapp holdning til det fra regjeringens side. Det vi diskuterer i dag, er kanskje Norges mest komplette verdikjede, som vi har i landet. Den er basert på norske råvarer og norsk foredling og selger stort sett på det internasjonale eksportmarkedet. Dermed får man en god måler av næringsbetingelser ved å se på utviklingen i næringen. Det er ingen tvil om at det er en næring som har hatt store utfordringer. Det har skjedd store strukturendringer, og det kommer også til å skje framover. Jeg er veldig enig med næringsministeren når han sier at markedet får man gjort lite med. Det prøvde man på 1970-tallet – med å gi lagerstøtte – og dermed forlenget man krisen med i hvert fall fem år. Så markedet må bransjen selv ordne opp i. Men det forhindrer ikke at skog og tømmer på mange måter er et fantastisk produkt, og det kommer til å åpne seg store muligheter framover. Næringsministeren var selv inne på dette med klima. Det er nok å nevne at norsk skogbruk rydder opp i halvparten av våre utslipp i form av det man binder opp, hvis vi bare ønsket å telle det med. Så jeg håper kanskje det kommer litt mer fram i debatten. Investeringer i industrien er svært langsiktige, og de er svært kapitaltunge, og det er store anlegg det er snakk om. Dermed blir de langsiktige betingelsene helt sentrale. Valuta og konkurranseforhold og det at vi holder orden i vår egen økonomi, er kanskje det aller viktigste. Der har vi lett for å slå oss på brystet og si at handlingsregelen løser alt, og at vi har klart det så bra. Men det er nok å minne om at sentralbanksjefen i sin siste tale dro fram at konkurransekraften i Norge var svekket med 20 pst. i forhold til land vi konkurrerer med, bare de siste fem–seks årene. Det er noe som vil synes ganske godt på optimismen i en næring som skogindustrien. Så undrer jeg meg litt over interpellantens beskrivelse av det framtidsrettede i næringspolitikken, for det er klart at vi har alle biodieselsaken friskt i minne – hvordan den ble håndtert, og hvordan man der egentlig effektivt la ny mulighet innenfor norsk treforedling på is, gjennom å skape usikkerhet om hvilke rammebetingelser som gjaldt. Vi har hørt at langsiktige kraftkontrakter er viktige. Det er vi alle skjønt enige om. Men det ble skapt betydelige forventninger om at det skulle være billig, langsiktig strøm. Vi har alle sett hvilke svingninger som har vært i strømmarkedet i Midt-Norge, og det er klart at den typen usikkerhet som Skogn har måttet leve med, hvor man til tider har måttet stoppe maskinene på grunn av manglende strømtilgang og høy pris, er ganske ødeleggende for i hvert fall å ville satse lenger framover. Grønne sertifikater er noe annet. Det er en klar diskriminering av en produsent som Södra Cell Tofte, og jeg har ikke hørt at man foreløpig har inkludert Tofte i grønne sertifikater. Det har vært mye framme at man kanskje ville si at produksjonen burde flyttes til Sverige, for svenskene inkluderer den kraftproduksjonen som Tofte står for, i grønne sertifikater. Vi ser skatt og eierskap. Jeg blir litt skremt når jeg hører at statens eierskapsmelding er det eneste stedet vi kan diskutere framtidig eierskap for treforedlingsindustrien. Her har vi kanskje det mest langsiktige norske private eierskapet som har hatt store problemer de siste årene. Det vet vi alle gjennom Norske Skog. Men det symboliserer da også et eierskap som må betale formuesskatt og kanskje også eiendomsskatt på verdier som de egentlig ikke har hatt. Det symboliserer hvor ødeleggende formuesskatten er på den typen eierskap. Det er mange andre forutsetninger Til sist vil jeg også si at basisen faktisk er at råvareressursen utnyttes. Næringsministeren burde sånn sett ha et atskillig større påtrykk overfor sin kollega i Landbruksdepartementet. Svenskene prøvde seg med samme konsesjonsregler som vi hadde, et par år på 1970-tallet, tror jeg, men fant ut at det var så dyrt i form av at man ødela all aktivitet i primærkilden, at man måtte gå bort fra konsesjonsregler og den typen regulering ganske kvikt. Samferdsel rekker jeg ikke å prate om, men det er også særdeles viktig for en distriktsnæring som transporterer sine råvarer fra alle deler av landet.
Interpellasjonen som vi behandlar her i dag, er ein veldig viktig interpellasjon. Skog er ein av våre fornybare ressursar, og det er viktig at vi brukar den ressursen på ein best mogleg måte når det gjeld verdiskaping og eit optimalt miljø. Det vi no ser konturane av, er at vi har fleire næringar som er heilt avhengige av skogen. Den vi har hatt hovudvekta på her, er den tradisjonelle treforedlingsindustrien. Men vi har også den trebearbeidande industrien, og vi har den nye bioenergiindustrien. Det som er den store utfordringa, er at vi må få ei heilskapleg tenking for korleis vi skal bruke den viktige, fornybare ressursen som skogen er, til å få god økonomi i alle dei tre næringane og dermed også få ein god økonomi i skogsdrifta. Det med at vi f.eks. kan bruke bioenergien til å ta vare på grot og rydde skog, sånn at økonomien i skogbruket blir betre, er ei av dei moglegheitene som vi har gjennom å satse på kompetanseutvikling i næringskjeda. Sidan eg er inne på kompetanse, har eg lyst til å vise til ein rapport som kom frå Østlandsforskning i 2009. I den rapporten er det peikt på tre sentrale rammevilkår for skogbruksnæringa og for dei næringane som byggjer på skogbruket. Eit av dei sentrale rammevilkåra som Østlandsforskning legg vekt på, er kompetanse. Eg skal lese opp kva Østlandsforskning peikar på som viktige kompetanserammeføresetnader for nettopp denne industrien: oppretthalde relevant utdanning på masternivå oppretthalde etterutdanningstilbod som mogleggjer kompetanseheving i eigen arbeidsstokk tilrettelegging for forskningssamarbeid mellom aktørane i treforedlingsindustrien og nasjonale forskingsmiljø samarbeid med Finland og Sverige om utdanning og forsking. Dette viser det som eg har vore oppteken av, at vi har ein tendens til å gløyme kompetanse når vi snakkar om rammeføresetnadene for å utvikle ein berekraftig, framtidsretta næringsstruktur i Noreg. Og denne næringa er absolutt ikkje noko unnatak. Noko av det som eg faktisk oftast møter når eg er ute og reiser og snakkar med folk òg i denne næringa, er at kompetanse på alle nivå i organisasjonen er det som skal til for å sikre framtida. Det neste skrittet, etter det som har med kompetanse å gjere, og for så vidt òg det som har med forsking å gjere, og ikkje minst forskingssamarbeidet med dei andre nordiske landa, som ligg langt framme i forsking på trebearbeidande og treforedlande industri, er at vi er i ferd med å lage gode stimuleringsordningar for større investeringar basert på forsking. Det nye miljøteknologiprogrammet som næringsministeren var inne på, er nettopp eit eksempel på at vi i den tradisjonelle industrien, som m.a. treforedlingsindustrien er ein del av, ser eit behov for ein del større investeringar for å få pilotanlegg på skjener. Det nye miljøteknologiprogrammet, som SV har kjempa for å få fram, er nettopp eit eksempel på at vi kan lyfte fram forskinga frå kontorpulten, frå laboratoriet og til industriell gjennomføring. Dermed får vi ei heilskapleg kompetansekjede frå forsking via utdanning av operatørar og fagfolk på alle nivå til pilotanlegg, som kanskje er ein av dei sentrale langsiktige rammeføresetnadene òg i denne næringa.
Jeg vil også takke for interpellasjonen. I tillegg til den internasjonale finans- og matvarekrisen er jo klimakrisen størst. Klimakrisen gjelder innholdet av karbondioksid i atmosfæren, og her er jo karbon poenget. Fangst og lagring av CO2 i naturen skjer gjennom fotosyntesen, hvor karbondioksid er byggematerialet – altså: dess grønnere planter, dess grønnere skog, dess større opptak av karbondioksid. Lønnsomhet i skogbruket er da nøkkelen for alt som gjelder trevirke. Fotosyntesen er motoren i karbonkretsløpet, og vi må huske på at om treet råtner eller brukes som produkter som menneskene trenger, blir det samme CO2-virkning. Trevirke gir mange produkter: plank, papir og papp, eller ulike karbonmolekyler som industriråstoff for plastindustrien. Og det er her det virkelig store potensialet ligger, nemlig at vi kan erstatte fossilt karbon fra olje og gass som råstoff med karbon som kommer fra trevirke. Industrielle råstoff basert på slike treverk foredlet gjennom bioraffinerier, f.eks. det som Borregaard står for, krever at vi legger til rette for det. Det krever at vi har en kombinasjon av avgift på fossilt karbon og stimulans av fornybart karbon. Dette er nødvendig for å sikre at det blir privatøkonomisk lønnsomt det som vi vet er samfunnsøkonomisk nødvendig. Utfordringa i norsk industri, og spesielt i treforedlingsindustrien, er å lage lange verdikjeder som gir god betalingsevne for kvalitetstømmer, kompetent arbeidskraft og kapital. Det er altså spørsmål om å legge til rette for krevende allsidige arbeidsplasser for godt kvalifisert ungdom. Det historiske verktøyet for dette innenfor treforedlingssektoren har vært å satse på trepartssamarbeidet mellom private eiere, i stor grad skogeiere, fagbevegelsen og staten, for derigjennom å skape en samfunnskontrakt som gir lønnsomhet for alle tre parter. De tre partene i dette samarbeidet må være enige om en strategi for å utvikle sterkere bedrifter og treforedlingsmiljøet i Norge. Når vi nå snakker om treforedling, er det foredling av slipstokken, ikke den stokken som brukes til sagtømmer. Treforedlingsindustrien er nå i en svært krevende situasjon. Det gjelder få bedrifter, men det gjelder nøkkelbedrifter. Og hvorfor er de i en slik krevende situasjon? Jo, fordi vi har et ekstremt høyt kostnadsnivå i Norge i forhold til våre konkurrentland. Andre land satser svært offensivt på denne sektoren, nettopp fordi det gjelder fornybart råstoff som er en nøkkel i forhold til en av de største utfordringene som jeg nevnte. Derfor må storting og regjering nå ta kraftfulle grep for å sikre at vi kan videreutvikle denne industribransjen. Vi i Norge har gode råvarer med basis i langfibret, seinvokst gran, vi har svært kompetent arbeidskraft, og vi har overskudd av kapital. Det vi mangler, er et felles svar på: Hva vil vi med norsk treforedling? Sagt på en annen måte: Vi mangler en klar, offensiv treforedlingspolitikk. Det er tre nøkkelområder som jeg vil peke på som sentrale i en slik satsing. Det første er å styrke forskning og utvikling. Det er svært svakt i dag i de universitetsmiljøene som driver forskninga på det nivået videre. Her må det kraftsamles, slik at vi får en base som kan videreutvikle dette i samspill med industri og næring ellers. Punkt 2: Energiprisene må fortsatt være et fortrinn for norsk treforedlingsbransje. Det vil da si å videreutvikle kraftkontrakter med Statkraft, slik at vi kan beholde det fortrinnet. Når det så gjelder elsertifikatene, må det gås nøye inn på det med salg av elsertifikater. Det gjelder § 8 c annet ledd i forslaget til energisertifikatlov, hvor det kan gis mulighet for å selge slike elsertifikater ved store ombygginger av elektrisitetsproduksjonen basert på bioråstoff. Det andre er: Hvem skal betale for elektrisitetssertifikatene? Der bør en unnta næringskodet treforedling, slik som det har vært hittil, for dermed å få forutsigbare rammebetingelser. Og til slutt: Kapital, investeringsstøtte, miljøteknologi gjennom Innovasjon Norge, risikolån gjennom en industribank og eierkapital gjennom en annerledes strategisk satsing fra Statens pensjonsfond innland er helt nødvendig, slik at vi kan samspille med fagbevegelse og private eiere.
Representanten Jørund Rytman fortalte oss at papiret for 2 000 år siden ble utviklet i Kina. Det har representanten Rytman helt rett i, og det var vel det omtrent eneste representanten Rytman hadde rett i i sitt innlegg. Men når det gjelder spredningen av papir fra Kina til Europa, er det også en interessant historie. Papiret ble den gang brukt for å spre islam, gjerne vestover. Så kom 1300-tallet, og boktrykkerkunsten ble oppfunnet i Europa. Resten av historien er kjent. Jeg har vokst opp med mine bein solid plantet i norsk industri, spesielt i norsk papirindustri. Jeg har vokst opp i en typisk østlandsbygd på Ringerike, der tømmerstokken ble hentet ut, fløtet ned elvevassdraget og brukt til energi og for så vidt husbygging og den delen, men også selvfølgelig videreforedlet til papir. Faktisk var tømmerstokken og grana så viktige for den dalen jeg vokste opp i, Ådalen på Ringerike, at det i bunaden er grankvist i blomst på blå bunn. Det forteller mye. Det er lett å bli nostalgisk når en har med papirindustrien å gjøre. Det skal jeg ikke bli. Men det er et faktum at denne industrien har vært gjennom en særdeles tøff omstilling de siste årene. Fra min barndom husker jeg veldig godt samtalene rundt middagsbordet med industriforeldre som lurte på om det ble nedbemanninger og permitteringer, og samtalene dreide seg ofte om at de håpet at i beste fall bare en av dem mistet jobben. I dag eksporterer vi omtrent 90 pst. av alt som skapes av de 18,5 milliardene som bransjen representerer, i hovedsak eksport til Europa. Norsk treforedling har vært gjennom en beintøff omstilling, og min påstand er at norsk treforedling etter omstillingen er bedre rustet enn noen gang til å bedre sin posisjon internasjonalt i papirmarkedet. Ja, markedet har endret seg, men vår industri har jo møtt den utfordringen på en offensiv måte. Verden vil i framtiden trenge mer papir, det er soleklart, kanskje en annen type papir enn det verden har trengt til i dag. Verden vil trenge miljøvennlige tekstiler. Det er også åpenbart. Verden vil trenge ren, miljøvennlig energi. Det er åpenbart. Og verden vil definitivt trenge en miljøvennlig prosessindustri og den miljøteknologien som delvis er utviklet i et land som vårt. Jeg synes at det viktige med denne interpellasjonsdebatten er å fokusere på utfordringene som er i norsk treforedlingsindustri i dag. Jeg vil takke Lise Christoffersen for at hun tok tak i dette etter det møtet vi var på i Hurum. Vi er alle opptatt av at de 4 000 arbeidsplassene som er i denne bransjen i dag, kan fortsette å være viktige arbeidsplasser i våre fylker og i vårt land. Men jeg har også lyst til å gi en utfordring til bransjen. Den forteller oss at de har forholdsvis store rekrutteringsproblemer i deler av bransjen. Det vi vet, er at det gjennom alle årene med omstilling kan ha spredd seg en frykt for og et dårlig rykte om denne industrien. Jeg vil påstå at denne industrien er veldig lite kjent. Hva er den moderne norske prosessindustrien? Bransjen sitter selvfølgelig med hovedansvaret for å posisjonere seg inn i den nye globale verden. Vår jobb er å komme med rammebetingelser og virkemidler, og mange her, ikke minst ministeren, har redegjort ganske godt for hva vi har gjort, og hva vi gjør videre. Men jeg tror at hvis bransjen skal klare å tiltrekke seg sårt tiltrengt kompetanse både på fagarbeidersiden og på ingeniørsiden, er den nødt til å ta litt tak i det omdømmet som bransjen har for å være en bransje i nedgang, og tvert imot snu det og vise at det er en bransje i oppgang.
Aller først: Takk til interpellanten som set søkjelys på denne viktige problemstillinga. Noreg er rikt på naturressursar. Vasskrafta har sikra oss ei industrialisering av Noreg som gjorde det mogleg å byggja eit godt velferdssamfunn. Dette må vi ikkje gløyma. Vasskrafta vart nytta til industriell produksjon, som gav samfunnet vekst og velferd. Tilsvarande politiske rammer vart olje- og gassektoren òg underlagd. Naturressursane vart utnytta til det beste for landet, og denne utviklinga skal vi fortsetja med. Naturressursane skal koma innbyggjarane til gode gjennom ei god offentleg forvalting og avkasting. Likeins skal naturressursane leggja grunnlaget for utnytting i Noreg til framtidsretta arbeidsplassar som utnyttar ressursane til verdiskaping og lønsame bedrifter. Framtidas kamp om norske mineralressursar må også verta underlagd eit system der slike ressursar kjem landet og verdiskapinga til gode. Dette arbeidet har vi starta med, og Arbeidarpartiet vil derfor fremja ein heilskapleg politikk også på dette området. Derfor er det nødvendig å ha ein aktiv, heilskapleg og framtidsretta næringspolitikk som byggjer på dei ressursane vi har tilgjengelege. Norske vasskraftressursar sine primære formål er å sikra landet ei sikker og god energiforsyning. Dernest er det viktig at desse viktige og evigvarande ressursane vert utnytta til industriell utvikling i Noreg. Arbeidarpartiet vil derfor fortløpande vurdera industrien sine behov for konkurransedyktige rammevilkår, som motiverer nettopp til industrielle investeringar også i Noreg. Vi vil at Noreg skal ha like gode industrielle rammevilkår som elles i Europa. Forsking, utvikling og innovasjon er viktige føresetnader for å vidareutvikla eit kunnskapsbasert, konkurransedyktig næringsliv. Styrking av den statlege deltakinga i næringsrelatert forsking for å betra moglegheitene for å byggja bruer for eit framtidig konkurransedyktig næringsliv med fokus på miljøteknologiske produkt, tenester og energieffektivisering, er alt saman svært viktig. Vi vil jobba for å auka bidraget frå staten retta mot næringsrelatert forsking, som skal føra med seg auka bidrag til næringslivet, og vi vil styrkja verkemiddelapparatet – spesielt på dei områda som styrkjer innovasjonskrafta i norsk næringsliv. I Noreg er det mange gode idear som vert utvikla gjennom det etablerte næringslivet, høgskulane, universiteta og forskingsmiljøa. Trefordelingsindustrien er ein viktig del av den norske industrien si historie og vil òg vera ein viktig del av vår framtid. Fokus på moderne prosessindustri og gode langsiktige rammevilkår er viktige element å ha med seg her.
Jeg er også veldig glad for at Lise Christoffersen har tatt opp denne viktige interpellasjonen. Det er slik, selv om jeg er fra Drammen og ser havet, at vi av og til har følelsen av at de næringene som ligger litt unna sjøen, blir lite omtalt i denne sal. Særlig skogbruket, som det nå blir satt fokus på, får liten oppmerksomhet. Det synes jeg er synd, og det er bra at vi nå har en runde om dette. Mye er sagt. Jeg har bare lyst til å poengtere et par ting. Vi har hatt flere møter med Södra Cell. Nå fikk ikke jeg vært med på det siste møtet, men vi har vært der flere ganger både enkeltvis og sammen fra Buskerud-benken. Det har sikkert vært tilsvarende møter andre plasser, men særlig på Södra har en gjennom mange år blitt varslet om at de har en konkurranseulempe på grunn av kraftpolitikken og de manglende grønne sertifikatene. Det som gjør at de har klort seg fast og overlevd, er at det er en svært effektiv bedrift. De leverer gode resultat. Men når en trekker fra den manglende støtten grønne sertifikat vil innebære, så sliter de allikevel i forhold til sine svenske søsterbedrifter. Jeg håper at statsråd Giske og regjeringen nå virkelig vil legge til rette for at også treforedlingsindustrien får bli en del av denne ordningen, som lenge har vært varslet, som har vært utsatt, som man har ventet på, og som forhåpentligvis snart vil komme på plass. Et annet poeng som er viktig, og som naturlig nok også bør være med i en debatt om skogen, er den vernepolitikken vi fører her i landet. Jeg skal ikke dra opp Trillemarka-saken igjen. Der er det mye som kunne vært sagt, og det har blitt sagt før. Men også begrepet «inngrepsfrie naturområder», som har sneket seg inn i miljøforvaltningen i stadig større grad, uten at det har vært helt klart definert om dette faktisk er en villet politikk, har f.eks. i Nord-Trøndelag medført at for mange skogbrukere er det å bygge skogsbilvei nærmest blitt en umulighet, fordi man har havnet innenfor et INON-begrep. Det å få skogen ut til markedet – samferdsel, som Gunnar Gundersen ikke rakk å nevne – er utrolig viktig. Da snakker vi om alt fra skogsbilveier til hovedfartsårer. Det er helt avgjørende. Da er i hvert fall en vernepolitikk som legger hindringer for at vi skal kunne bruke den viktige naturressursen som skogen er, som Per-Olaf Lundteigen beskrev på en veldig god måte i forhold til fotosyntese og de prosessene som binder karbon, en politikk der vi må klare å se to ting i sammenheng, nemlig det å ta vare på naturen vår samtidig som vi bruker naturen på en fornuftig måte. Norge har mye skog. Vi har naboer som har enda mer skog. Derfor er det viktig at vi i dette landet klarer å ha en levedyktig industri som faktisk tar unna det råstoffet som skogbruket gir. Laila Gustavsen nevnte 4 000 arbeidsplasser. Det går jeg ut fra er i treforedlingsindustrien. Det er klart at hvis man tar ringvirkningene, alle som driver i skogen, alle som har skog som tilleggsnæring, alle som har skog som hovednæring, så snakker vi her om et ganske stort antall arbeidsplasser, og vi snakker om at en veldig stor andel av Norges areal skal bli skjøttet på en god måte. Mitt håp er at denne interpellasjonsdebatten er starten på en snuoperasjon der vi nå får på plass nødvendige rammebetingelser, der vi ser skogen i en større sammenheng, og der vi ser skogen som en ressurs i Norge – som ikke skal stå der til pynt, men som skal brukes, foredles og fornyes, og som skal være en viktig bærebjelke i norsk næringsliv framover.
Først vil jeg takke for denne interpellasjonsdebatten og interpellanten for at hun løfter opp dette spørsmålet. Treforedlingsindustrien er en viktig del av norsk næringsliv. Produksjon fra treforedlingsindustrien er i stor grad standardiserte produkter og blir eksportert. Markedet for slike industrivarer er globalt. Industrien konkurrerer på verdensmarkedet og er derfor avhengig av gode rammebetingelser. Treforedlingsindustrien i Norge er også avhengig av en jevn tilgang på trevirke året rundt. Dette i seg selv er en viktig rammebetingelse for å la treforedlingsindustrien videreutvikle seg for framtiden. Jevn avvirkning i norske skoger og gode logistikkløsninger, som flere har vært inne på i denne debatten, er avgjørende for å sikre treforedlingsindustrien jevn tilgang på trevirke. Tilgang på energi er også viktig for treforedlingsindustrien. Senterpartiet er tilfreds med at denne regjeringen har fått på plass en garantiordning med rammer på 20 mrd. kr for å understøtte den kraftintensive industriens kraftkjøp. Den rød-grønne regjeringen har også fått på plass en tilskuddsordning for industribedrifter som etablerer konsortier for felles innkjøp av kraft. I desember 2010 ble det inngått langsiktige kontrakter mellom Statkraft og norske industriselskaper. Det er svært viktig for videre utvikling av kraftintensiv industri, som bl.a. Norske Skog. Dette har vært viktig, og det har vært mange debatter omkring dette temaet det siste året. Jeg vil også vise til at regjeringen har satt i gang en rekke tiltak for å styrke kraftbalansen og for å bygge ut ny kraftproduksjon. Dette har stor betydning for den kraftintensive industrien. Det er også planer om videre utbygging og styrking av kraftnettet. Det er inngått avtale med Sverige om etablering av et felles elsertifikatmarked med oppstart fra 2012, som vil føre til utbygging av ny fornybar energi, samtidig som Statnett planlegger store investeringer i nettet de kommende årene. Dette vil også bety mye for denne industrien. I tillegg er satsing på forskning og utvikling viktig for treforedlingsindustrien samt mulighet for kapital til videre utvikling, som flere har vært inne på i debatten. Her er videre oppfølging av miljøteknologisatsingen av sentral betydning. Dette vil også vi fra Senterpartiets side vektlegge framover. Senterpartiet er opptatt av å beholde og utvikle treforedlingsindustrien i Norge. Vi mener det er et stort potensial for ytterligere avvirkning og verdiskaping i norske skoger, særlig i forbindelse med utvikling av fornybar energi. Aktivt skogbruk er et viktig klimatiltak på grunn av skogens binding av CO2 og må verdsettes økonomisk og inngå som et virkemiddel i klimapolitikken.
Jeg vil starte med å si tusen takk for debatten. Det var veldig fint at det var så mange som meldte seg på og deltok i en viktig debatt. Og det var, som jeg trodde, også bred enighet om at treforedlingsindustri er noe vi også må satse på i framtiden. Det var noen nyanser her og der. Skatte- og avgiftslettelser og begrepet «snuoperasjon» er vel ikke akkurat det som står øverst på de listene vi har fått fra industrien. Det gikk mer på foredling og styrking av de virkemidlene som er, eventuelt muligheten for å komme opp med nye kombinasjoner av virkemidler. Det er det industrien selv har satt øverst. Kompetanse er ikke glemt – det er med. Jeg nevnte så vidt at industrien selv sier at den har problemer med rekruttering, som igjen henger sammen med utdanningsmuligheter, og det som også Laila Gustavsen var inne på i sitt innlegg. Vi vet at næringen følger denne debatten her i dag. Jeg kunne tenke meg, bare sånn helt til slutt, å minne om at statsministeren jo lanserte en sekspunktsplan for framtidens næringsliv på siste landsstyremøte i Arbeiderpartiet – han var vel da kanskje mer Arbeiderpartiets leder enn statsminister, men han er nå den han er. Aller øverst på den lista sto kunnskap, forskning og innovasjon. Og, som han sa: Er det én ting som er sikkert når det gjelder de arbeidsplassene som vil finnes i framtiden, er det at de er kunnskapsbaserte. Det gjelder jo ikke minst våre tradisjonelle industrier. Det er flott at vi ser en betydelig vekst i antall nyetableringer i nye nisjer, men veldig mange av dem lever ikke veldig lenge. Og vi sliter også med å få til kommersialisering av nye produkter og ideer. Treforedlingsindustrien har altså lang erfaring i nettopp det. Forenkling var punkt nr. 2 i statsministerens plan. En aktiv næringspolitikk var punkt nr. 3, og det har vi brukt veldig mye tid på å diskutere her i dag. Vi har erfaringer i det å legge strategier for andre typer av næringer. Vi la fram en verftspakke i forbindelse med finanskrisen. Vi har et ganske omfattende virkemiddelapparat som sikkert kan snekres sammen på mange nye måter. Eierskap var også på lista, statlig eierskap, privat norsk og utenlandsk eierskap – til sammen, og der hvor det er fornuftig: den ene eller den andre. Infrastruktur har vi ikke snakket så veldig mye om her i dag. Det kommer selvfølgelig som et særdeles viktig element i forbindelse med rullering av Nasjonal transportplan og industriens behov. For vår del i Buskerud er det gledelige ting på gang i forbindelse med rv. 23, som er en viktig tilførselsåre. Så er det også, selvfølgelig, orden i økonomien. Jeg husker at tidligere mangeårige industriminister Finn Kristensen i et foredrag om framtidens industripolitikk vektla akkurat det samme som vi har gjort her i dag: Det er i de tradisjonelle næringene vi har et stort, stort fortrinn. Det er det vi kan, og det bygger på noe vi har. Jeg håper ikke statsråden blir overrasket hvis vi tar en tur med fagbevegelsen og bransjen og banker på døra.
Min dør er åpen for interpellanten, eventuelt en delegasjon fra fagbevegelsen og fra treforedlingsindustrien generelt. Jeg tror det er helt riktig som interpellanten sier, at de signalene vi gir som politikere også, er med på å skape holdninger i bransjen. Selv om det er markedsanalyser, lønnsomhet og muligheter for teknologiutvikling som er avgjørende for investeringer og satsing, er også det at vi sier at dette er en bransje vi ser positivt på, dette er en næring vi har tro på, og at det er viktig for Norge å bruke de råvarene vi har, til beste for vår egen næringsutvikling, men også for f.eks. internasjonale, gode klimaløsninger, viktige signaler. Sånn sett er det positivt at denne salen er opptatt av saken, og at det er så mange positive meldinger til bransjen fra egentlig mange partier. Så ble det etterlyst at statsråden ikke hadde nevnt Skogens år fra talerstolen – nå er det gjort. Jeg kunne kanskje si at for regjeringen er hvert år skogens år, så vi skal følge opp dette i politikken vår. Det er interessant å se hvordan det for ganske få år siden, egentlig, ble beskrevet at en råvarebasert økonomi hadde liksom ikke framtiden for seg. Det var Sverige som var idealet. Så viser det seg at det å være råvarebasert – ikke råvareeksportør alene, men råvarebasert – faktisk er en sterk posisjon å ha i en verden som etterspør råvarer, hvor veksten er stor, og milliarder av mennesker skal bringes opp i levestandard og spør etter både energi, mat og ulike råvarer. Så det at vi kan bruke den bærekraftige, fornybare råvare som skogen er, på nye måter i nye generasjoner, slik denne industrien har lang tradisjon for å gjøre, nemlig ved å omstille seg og finne de nye produktene og de nye produksjonsformene, tror jeg vil bidra til at denne næringen vil være sterk også i framtiden. Vi skal være en medspiller på det som interpellanten beskrev godt i sin oppsummering om de store rammebetingelsene for næringslivet generelt, men også for de spesifikke rammebetingelsene som denne næringen trenger, f.eks. kraftkontrakter, teknologiutvikling, miljøutvikling og ikke minst også, som flere har vært inne på, de internasjonale rammebetingelsene for utslipp – CO2-spørsmålet – slik at vi ikke ødelegger vår egen industri i opptakten til at vi får et globalt regime på plass. Dette er ikke bare opp til den norske regjeringen. Representanten Helleland var litt utålmodig med hensyn til at en må jo adressere til EU-systemet, som nå skal få disse tingene på plass. Vi skal være en pådriver for å passe på at de norske hensynene blir ivaretatt på en best mulig måte, slik at vår industri også har en framtid innenfor framtidens EU-regime.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Torbjørn Røe Isaksen, sakens ordfører, som for øyeblikket ikke er i salen – han var her akkurat. Det presidenten da lurer på, er om hun er nødt til å gi ordet til den neste på talerlisten, som er Thor Erik Forsberg. – Thor Erik Forsberg, vær så god.
Det virker på undertegnede som om det har vært viktigere for Venstre og Fremskrittspartiet å slå en kile mot det organiserte arbeidsliv enn å sikre reell medbestemmelse i arbeidslivet med sine forslag. For Arbeiderpartiet er det avgjørende å sikre medbestemmelse i arbeidslivet. Det er derfor vi er pådrivere for ordninger som skal komme arbeidsfolk til gode. Men ofte når det er på tale med permitteringer og nedbemanning, er det for sent å komme inn i prosessen. Medbestemmelse er ikke bare viktig under store omstillinger, men gjennom hele året. Et godt organisert arbeidsliv er forutsetningen for at dette skjer. Jeg synes det er påfallende at høyrepartiene så sterkt føler behov for å understreke i sin innstilling at det er frivillig å organisere seg. Det vet vi alle. Men hvorfor oppmuntrer man ikke sterkere til organisering, om medbestemmelse i arbeidslivet er det viktigste? Permitteringsinstituttet har gjennom forhandlinger mellom partene i arbeidslivet utviklet seg til å bli en ordning som sikrer virksomheters fleksibilitet og mulighet for hurtige endringer når markedet svinger. Adgangen til permittering er ment å hjelpe de ansatte og bedrifter i en vanskelig situasjon hvor alternativet ofte vil være oppsigelse. Arbeiderpartiet – og flertallet – mener derfor at ordningen redder arbeidsplasser og skaper grunnlag for en normal drift. For bedriftene er det viktig at de ansattes kompetanse ikke forsvinner ved midlertidig reduksjon/stans i driften. Flertallet mener at de foreslåtte reglene vil være uhensiktsmessige og bidra til å svekke permitteringsinstituttet. Vilkårene og saksbehandlingsreglene kommer i dag til uttrykk gjennom de ulike hovedavtalene mellom partene i arbeidslivet. For de om lag 600 000 ansatte i privat sektor som jobber i en bedrift som ikke er tariffbundet, vil disse bestemmelsene i hovedavtalene være retningsgivende gjennom den rettspraksis som har kommet på området. Dette gjelder informasjon til de berørte og saksbehandlingsregler for prosessen. Denne informasjonen er lett tilgjengelig på Arbeidstilsynets nettsider og vil være til god hjelp for å skape en god prosess i en vanskelig økonomisk situasjon for bedriften. Det er senest i en dom fra Borgarting lagmannsrett fra 13. januar 2011 lagt til grunn at hovedtrekkene i hovedavtalen mellom NHO og LO «må anses som uttrykk for generelle prinsipper som kommer til anvendelse så langt de passer også utenfor avtalens virkeområde». Retten slår fast at selv om det ikke kan kreves at hovedavtalen følges i detalj utenfor dens virkeområde, må en permittering være saklig begrunnet i virksomhetens forhold, det må kun benyttes som et midlertidig tiltak, utvelgelsen av de som skal permitteres, må baseres på saklige og etterprøvbare kriterier og saksbehandlingen for øvrig ivareta den ansattes interesser på en forsvarlig måte. Nettopp derfor er det alvorlig at Fremskrittspartiet og flere toneangivende medier sprer et inntrykk av at de uorganiserte er rettsløse ved permittering. Flertallet mener at det er et godt organisert arbeidsliv som er forutsetningen for å sikre de ansattes medinnflytelse i bedrifter og virksomheter. Staten legger til rette for organisering av både bedrifter og ansatte gjennom fradragsordninger for medlemskap. Flertallet ønsker at flere bedrifter oppretter tariffavtaler, slik at vi kan bygge et sterkere bedriftsdemokrati og gjøre arbeidsgivere og arbeidstakere mer likestilt. Hvis høyrepartiene mener noe med medbestemmelse, hvorfor kutter man eller fjerner hele fradraget for de organiserte da? Resultatet vil bli mindre medbestemmelse. Forslaget om å lovfeste kollektive drøftelser med en såkalt adhoctillitsvalgt er vanskelig å gjennomføre så lenge den adhoctillitsvalgte ikke har fullmakt til å forhandle på vegne av noen. En kollektiv drøftelse må være organisert slik at tillitsvalgte kan forhandle på vegne av alle ansatte. Retten til å forhandle ligger i de ulike overenskomstene. Flertallet mener også at forslaget om å innføre individuelle drøftinger vil være til skade for hele permitteringsinstituttet, da det vil skape betydelig merarbeid i en situasjon da bedrifter har behov for rask adgang til permittering. Flertallet viser også til at både LO og NHO i høringen ga uttrykk for at en lovfesting av individuelle drøftelser kan bety flere oppsigelser og dermed være en svekkelse av bedrifters rammevilkår. Regjeringspartiene ser det som naturlig at det foretas en nærmere omtale av permitteringer i den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljø, slik statsråden har signalisert. Her vil det være interessant å belyse om det er grunnlag for å utvide reglene i arbeidsmiljøloven om informasjon og drøfting til å omfatte virksomheter som sysselsetter færre enn 50 arbeidstakere. Flertallet er opptatt av å sikre arbeidstakerne medbestemmelse og gode kjøreregler i arbeidslivet. Det er bl.a. derfor vi skal legge fram en stortingsmelding om arbeidsmiljø og arbeidsforhold. Det som trengs, er en politikk for et mer likestilt arbeidsliv, og i det arbeidet skal Arbeiderpartiet stå i fremste rekke for å videreutvikle det gode arbeidsliv for alle.
Først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne, fra henholdsvis Fremskrittspartiet og Venstre. Så vil jeg si noen ord om saken. Høyre er helt enig i at det ikke bare er behov for, men at en av grunnpilarene i det norske arbeidslivet er at man har organiserte arbeidstakere og organiserte arbeidsgivere. Vi slutter også opp om appellen fra politikere – det er jo det vi kan gjøre i slike saker – om at flere burde ha tariffavtale. Men samtidig handler denne saken like mye om å anerkjenne virkeligheten i Norge slik den faktisk er. Og det er et faktum at veldig mange arbeidstakere ikke er fagorganiserte. Da er spørsmålet: Hvordan skal vi som politikere forholde oss til det? Jo, for det første må vi forholde oss til det som et faktum. Man kan godt ta utgangspunkt i at alle disse arbeidstakerne i løpet av kort tid kommer til å melde seg inn i en organisasjon. Men det tror jeg – med all respekt – er lite realistisk, selv om de gjerne må gjøre det. Jeg vil til og med oppfordre folk til å bli medlemmer av organisasjoner i arbeidslivet. Men vi må forholde oss til det, og så må vi sørge for at de også har skikkelige lover og regler. Høyre er selvfølgelig opptatt av å lytte til partene i arbeidslivet. Det skulle bare mangle. Men vi er opptatt av å lytte til alle partene i arbeidslivet. Vi lytter til NHO, men vi lytter også til f.eks. HSH, som har vært veldig klare på sin støtte til dette forslaget. Vi lytter også til dem som ikke er organisert. Det er en rett i dette landet ikke å være organisert, dersom man ønsker det. Og det er uansett vanskelig for et stortingsflertall å gå inn og nærmest sette seg til doms over hvorfor folk velger ikke å organisere seg. Det må vi forholde oss til, og så må vi som politikere si at de som ikke er organisert, også har krav på et rettsvern i forbindelse med permitteringer. Jeg hadde ærlig talt håpet og trodd at de rød-grønne partiene skulle være med på det. Jeg hadde nærmest forventet det. De rød-grønne partiene snakker jo så ofte om arbeidstakernes rettigheter. Da trodde jeg ikke at det bare gjaldt arbeidstakere som hadde organisert seg. Når Høyre og Kristelig Folkeparti står bak et noe mer moderat forslag enn det som kom fram bl.a. i det opprinnelige forslaget fra Venstre, skyldes det rett og slett hensynet til hva som er praktisk på den enkelte arbeidsplass. Vi er avhengige av at permitteringsordningene er fleksible. Det vil si – som vi også kommenterer i merknadene – at vi er redd for at det skal skape et unødig stort byråkrati dersom man har en lovfestet rett til enkeltvise konsultasjoner mellom arbeidsgiver og arbeidstaker for dem som er uorganiserte. Men det må ikke misforstås i den retning at man ikke skal informere eller konsultere. Snarere foreslår jo vi at informasjonsbehovet klart og tydelig skal lovfestes, sånn at også de ikke-organiserte får et vern. Vi mener også – som vi klart sier i merknaden – at det på ethvert sted og på enhver arbeidsplass der man skal gjennomføre permitteringer, er naturlig at man snakker med de ansatte, og dersom de ansatte ønsker å organisere seg, også de som da ikke er organisert i en landsomfattende fagbevegelse, er det naturlig at man får gjøre det. Det er også naturlig at arbeidsgiver tar hensyn til det. Jeg er ganske overrasket over at de rød-grønne er så negative. Det jeg er enda mer overrasket over, er at istedenfor å ta inn over seg problemstillingen i denne sal, benytter de nok en gang anledningen til et angrep på sin tenkte fiende på høyresiden. Istedenfor å ta inn over seg at det i dette tilfellet er de rød-grønne partiene med Arbeiderpartiet i spissen som nekter arbeidstakere å få beskyttelse av lovverket, later de som om det er de som taler arbeidstakernes sak. Jeg mener at Høyre i denne saken står for et ansvarlig alternativ, et alternativ som tar høyde for at det skal være praktiske ordninger, og et alternativ som har lyttet til partene i arbeidslivet, men som allikevel da sterkt og klart faller ned på en økt beskyttelse for dem som ikke er organisert. Helt til slutt må jeg legge til en liten betraktning. Jeg har jo sett at Senterpartiet ved flere anledninger i dag har snakket varmt for at representanter i ulike partier skal få stemme etter egen overbevisning i forskjellige saker. Jeg har også sett representanten Pollestad fra Senterpartiet over en dobbeltside i Dagens Næringsliv si at han er kraftig imot dette forslaget, og at han ikke er enig med sine rød-grønne kollegaer. Og da regner jeg jo med at Senterpartiet ikke sier én ting ute i Stortingets vandrehall og praktiserer noe helt annet inne i stortingssalen. Så hvis Senterpartiet virkelig mener at alle representanter til enhver tid skal stemme etter sin egen overbevisning, ser jeg fram til å stemme sammen med Pollestad i dag. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I dag behandler vi på mange måter en stor og viktig sak. Hvis vi ser oss tilbake, og ser det i et historisk perspektiv, vet vi at permitteringer for uorganiserte baserer seg på ulovfestede regler som ble utviklet ved lavere domstoler fra 1930-tallet. Det er altså 90 år siden disse retningslinjene ble gitt uten at man har fått på plass et regelverk og en lovfesting. Det betyr også at det er 600 000 arbeidere i det norske samfunnet som går på jobb hver eneste dag, som ikke har den samme beskyttelsen, de samme rettighetene, som de som jobber i en tariffestet bedrift. Jeg er glad for at advokat Nicolay Skarning har tatt denne debatten i det offentlige rom. Jeg er glad for at vi har blitt gjort kjent med problematikken, og også har fått åpnet øynene, sånn at vi kan ha denne viktige debatten i Stortinget i dag. Men det som gjør meg litt urolig, er den flåsete retorikken som både Arbeiderpartiet og LO bruker i det offentlige rom. Jeg registrerer at nestlederen i LO tidligere har vært ute i Dagens Næringsliv og sagt at dette ikke var noe problem, det var bare for alle sammen å melde seg inn i LO. Da er det interessant å se tilbake på Fafo-rapporten Arbeidslivets organisasjoner 2008/2009, om organisasjonsgrad, som viser at 14 pst. av LOs egne medlemmer jobber i bedrifter uten tariffavtale og har de samme ubeskyttede rettighetene. Ergo hjelper det ikke å melde seg inn i LO. Det er heller ikke sånn at alle arbeidstakerne selv kan velge om man vil jobbe i en tariffestet bedrift eller i en bedrift uten tariffavtale. I mitt hjemfylke, Nord-Trøndelag, er de aller fleste bedriftene små, med åtte–ti ansatte. De fleste av bedriftene er uorganiserte. Man kan ikke bare velge at man skal jobbe i kommunen, eller i Aker Verdal eller Norske Skog. Sånn er ikke virkeligheten. Det er interessant å legge merke til det Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet skriver i innstillingen: «Flertallet mener at de foreslåtte reglene vil være uhensiktsmessig og bidra til å svekke permitteringsinstituttet.» La meg da stille følgende spørsmål til de samme partiene: Hva er uhensiktsmessig med de lovendringene som Fremskrittspartiet fremmer, og på hvilken måte vil det svekke permitteringsinstituttet at alle arbeidstakerne får de samme spillereglene å forholde seg til? Videre skriver de samme partiene: «Flertallet ønsker at flere bedrifter oppretter tariffavtaler slik at vi bygger et sterkere bedriftsdemokrati og gjør arbeidsgivere og arbeidstakere mer likestilt». Jeg synes dette er en interessant uttalelse, spesielt med tanke på alle de valgkampene der Arbeiderpartiet forsøker å gjøre høyresiden i norsk politikk til sine hovedmotstandere og forteller alle velgerne at hvis de stemmer Høyre og Fremskrittspartiet – og de overtar regjeringskontorene – vil vi få et A-lag og et B-lag i arbeidslivet. Hvem er det som i dag viderefører A-lag og B-lag i arbeidslivet når det gjelder permitteringsreglene? Jo, det er Arbeiderpartiet. Og så forsøker Arbeiderpartiets representant fra denne talerstolen retorisk, som en dårlig salgsreklame for å få flere medlemmer til LO, å trekke frem fagforeningskontingenten. Hvis det er fagforeningskontingenten ene og alene som fører til bedriftsdemokrati, har vi i så fall få, eller ingen, virkemidler for å få det til å fungere – det er et svært dårlig virkemiddel. Jeg synes det på mange måter blir litt tafatt å ta det med inn i debatten. Jeg registrerer at det forslaget Fremskrittspartiet i dag fremmer, vil sikre at alle som ikke har tariffavtale, vil få de samme spillereglene i arbeidslivet som alle andre. Jeg registrerer også høringsuttalelsene fra HSH, som mener at de forslagene som fremmes, vil sikre lik rett til informasjon og medinnflytelse, spesielt for de bedriftene med under 50 ansatte. Hvorfor ønsker ikke Arbeiderpartiet – og alle regjeringspartiene – å sikre dem de samme rettighetene? Jeg skjønner det ikke, og det hadde vært interessant å få svarene fra de partiene i løpet av debatten. Jeg ser at tiden min holder på å gå ut, og jeg vil helt til slutt ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet. Jeg vil signalisere fra talerstolen at skulle det bli nedstemt, vil vi subsidiært støtte forslaget fra Høyre.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til, og har også gitt en stemmeforklaring.
Etter Senterpartiets mening er det et viktig utgangspunkt at arbeidsmiljøloven skal inneholde de viktigste reglene som gjelder i arbeidslivet. Adgangen til å permittere er en sentral del av regelverket som gjelder for norsk arbeidsliv. Det bør, etter Senterpartiets mening, gjenspeiles i arbeidsmiljøloven. De forslagene vi stemmer over i dag, har betydelige mangler, og jeg mener at det er rom for å gå dypere inn i problemstillingen før en konkluderer. Jeg er derfor glad for at dette spørsmålet skal behandles i den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljøet. Vi har registrert LOs og NHOs motstand mot forslaget, og jeg har full respekt for deres syn på saken. Men jeg sliter litt med å forstå den tyngden som de legger inn i sin motstand, og den begrunnelsen de bruker. I et stadig mer internasjonalt arbeidsliv er det viktig med klarhet, og som et generelt prinsipp bør regler som gjør inngrep i den enkelte borgers rettigheter, være nedfelt i lovs form av Stortinget. En sånn regelbruk gjelder også som et generelt prinsipp innenfor EU-retten. Her stilles det krav om at lovgivningen skal være presis, klar og forutsigbar. Det er ikke sånn, som opposisjonen hevder, at de uorganiserte er rettsløse. Det gjelder ulovfestede regler. Dem er det mulig å finne ut av, men det kan ikke være sånn at hvis det skulle skje en endring i rettstilstanden, er en avhengig av at Arbeidstilsynet oppdaterer sine nettsider for å skape klarhet rundt det. Jeg vil også peke på at permitteringsinstituttet som en har i dag, i all hovedsak fungerer godt. Regler som er foreslått, bl.a. om individuell drøftingsrett, vil jeg betrakte som en teoretisk nyskapning, som jeg frykter vil svekke fleksibiliteten i norsk arbeidsliv og kunne føre til økt bruk av oppsigelser. Drøftinger med adhoctillitsvalgte, som også er foreslått, vil etter min mening kunne virke på samme måten. Jeg ser fram til det videre arbeidet med denne saken. Vi må sørge for at permitteringsordninger svarer på arbeidslivets behov og samtidig er klare og lett tilgjengelige. Det er det sentrale, og det har statsråden varslet i sitt brev til Stortinget at hun vil komme tilbake til i en stortingsmelding senere. Avslutningsvis til representanten Røe Isaksen om dette å stemme: For meg er ikke spørsmålet om lovfesting av permitteringer et grunnleggende verdispørsmål. Jeg stemmer i tråd med det som flertallet har blitt enige om. Og det er stor forskjell på det at en representant fra et regjeringsparti stemmer i tråd med regjeringens ønske, og det at en representant fra et opposisjonsparti stemmer mot sin egen overbevisning for å sikre flertall for et forslag fra en flertallsregjering. Så jeg støtter den innstillingen som ligger her, og vi skal jobbe videre med disse spørsmålene.
Venstre har stått for mange store, viktige sosiale reformer opp gjennom historien, og mange av dem har vi stått sammen med Arbeiderpartiet om. Venstre og Arbeiderpartiet har en felles rot og sitt felles utgangspunkt i det å gi arbeidsfolk en stemme. Der har kampen vært om at velferdsstaten skal bygge på universelle rettigheter, at velferdsstaten skal bygge på rettigheter som alle skal ha tilgang på, og ikke bare noen få. Fagforeningen spiller en viktig rolle i det norske samfunnet. Det er Venstre enig i, og det er en sak som jeg også er villig til å kjempe for. Arbeidsmiljøloven har vært en viktig kjørebok, ja en viktig dreiebok, for norske arbeidsgivere opp gjennom tida for hvordan man skal være en god sjef. Første gangen jeg fikk personalansvar, gikk også jeg på kurs i arbeidsmiljøloven. Arbeidsmiljøloven er en veldig god håndbok for hvordan du skal være en god sjef og oppføre deg ordentlig overfor dine ansatte. I høst besøkte Venstre 800 bedrifter. Flere av de bedriftene tok opp med oss at den dreieboka har noen hull. Veldig mange små bedrifter har ikke store fagorganisasjoner å forholde seg til, har ikke en tillitsvalgt på heltid som man kan drøfte ting med, har ikke store organisasjoner bak seg. Noen av de bedriftene har kun en eller to eller tre ansatte, og mange av bedriftene må bruke permitteringsreglementet fordi de driver i en veldig konkurranseutsatt hverdag. De små bedriftseierne, med små midler, blir da nødt til, når de skal gjøre permitteringer, å leie advokat, finne ut hvordan dette skal gjøres ordentlig, og gå inn og prøve å finne den dreieboka de ikke finner i arbeidsmiljøloven på dettet feltet. For av en eller annen merkelig grunn hopper Venstre og Arbeiderpartiet fra hverandre her. I kampen for universelle rettigheter, i kampen for arbeiderrettigheter nådde vi plutselig et punkt der LO fikk så stor makt over Arbeiderpartiet at det universelle ikke lenger var så viktig. De grunnleggende, universelle rettighetene – sikring for å ha gode sjefer, kjøreboka i arbeidslivet – skulle plutselig ha et hull. Fordi en fagforening ville ha monopol på en av de rettighetene i arbeidslivet, vil Arbeiderpartiet ikke lenger kjempe for det som handler om universelle rettigheter, som handler om å behandle arbeidere skikkelig, som handler om å lage arbeidsmiljøloven til en dreiebok for gode sjefer. I salen her har jeg sett masse forslag til å hindre sosial dumping og at man behandler folk dårlig, men her sier LO nei, og da er ikke dette så viktig lenger. Da er ikke dette grepet så viktig lenger. Da er ikke grepet med å behandle arbeidere så viktig lenger heller. For Venstre er det viktig å stå for de verdiene som vi har hatt de siste 135 årene, som handler om at du skal kjempe for noen universelle rettigheter, at ingen skal ha monopol på noen rettigheter, heller ikke om de tilhører en bestemt fagforening. Fordi det ikke har vært fagforeningenes kamp inntil nå, har det vært en viktig kamp for mange jurister, og jeg har lyst til å trekke fram Nicolay Skarning, som har hjulpet oss masse i denne jobben, fordi han så hvordan uorganiserte ble tråkket på i systemet. Jeg må si at jeg skjønner at savnet etter Venstre er stort i komiteen, men jeg vil likevel si til komiteen at vi har lagt fram et nytt forslag i salen, og jeg håper at komiteen forholder seg til at vi har lagt fram et nytt forslag som imøtekommer de tingene som vi har blitt kritisert for. For eksempel sier Røe Isaksen, som har det travelt andre steder i dag, skjønner jeg, at han er redd for byråkratiet til de store bedriftene. Derfor ligger det nå inne i det forslaget vi har lagt ut i salen, at man ved store bedrifter skal kunne ha unntak for dette, fordi da blir faktisk drøftingsretten ivaretatt av andre tillitsvalgte. Det er heller ikke sånn som Arbeiderpartiet sier, at vi skal ha adhoc-tillitsvalgte. Det får ansatte velge sjøl. Vi syns faktisk at de ansatte skal få lov til å bli hørt på det feltet. For å si det sånn: HSH er enig i dette, Bedriftsforbundet er enig i dette, Akademikerne er enig i dette, YS er enig i dette, Unio er enig i dette. Det er bare det at LO ikke er enig i det, og da får vi ikke regjeringa med oss. Jeg mener at fagforeningen skal vi ha, fagforeningen er bra, men den skal ikke ha monopol på arbeidernes rettigheter. Jeg vil med dette fremme forslaget som er omdelt i salen.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I representantforslagene er det foreslått å lovregulere adgangen til å permittere. Innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen viser tydelig at både komiteens flertall og komiteens mindretall er opptatt av at arbeidstakerne informeres og konsulteres før permittering iverksettes. Som jeg har gitt uttrykk for i mitt brev til arbeids- og sosialkomiteen, mener jeg disse hensynene er godt ivaretatt gjennom de sedvanerettslige reglene som gjelder ved permittering. Som begrunnelse for å lovfeste permitteringsadgangen viser representantene bl.a. til at uorganiserte arbeidstakere ikke har samme rettigheter som organiserte, og at de uorganiserte dermed blir diskriminert og er rettsløse ved permittering. Dette er en feilslutning. Rettspraksis viser oss at uorganiserte slett ikke er rettsløse ved permittering. Dette kommer klart fram i en dom fra Borgarting lagmannsrett fra januar i år. Dommen oppsummerer på en oversiktlig måte dagens rettssituasjon og viser at uorganiserte arbeidstakere har et godt rettsvern ved permittering. Det kan også legges til at Arbeidstilsynet har god og tilgjengelig informasjon om den enkeltes rettigheter på sine nettsider. Jeg kan heller ikke si meg enig i påstanden om at ikke-organiserte arbeidstakere diskrimineres ved at organiserte arbeidstakere framforhandler egne ordninger. Arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene spiller en viktig rolle ved å fremme gode og trygge arbeidsforhold, og bidrar med dette til et velfungerende arbeidsliv. Et helt grunnleggende virkemiddel for organisasjonene er å inngå tariffavtaler. Det er i den sammenheng normalt at tariffavtalene etablerer egne, tilpassede ordninger som regulerer sider ved arbeidsforhold som lovgivningen ikke gjør. Dette er en selvfølgelig konsekvens av den frie forhandlingsretten, og slik må det fortsatt være. Selv om det er flere eksempler på at tariffestede ordninger har vært forløpere for lovgivning, kan det ikke være automatikk i at ordninger som følger av tariffavtalene, skal lovfestes. Alternativt ville de facto organisasjonene, ikke Stortinget, styrt arbeidsmiljølovgivningen. Det er dessuten ulike behov for permittering i ulike deler av arbeidslivet. 60 pst. av de permitterte har i dag bakgrunn fra bransjene bygg, anlegg og industri. Tariffavtaleregulering bidrar også til at partene selv drøfter de nærmere behovene og vurderer om vilkårene for permittering er oppfylt. På den måten ivaretas enkelte bransjers særegne utfordringer. Jeg er enig i at det er viktig med gode prosesser og rutiner i forbindelse med endringer i bemanningsbehov. Det er i denne sammenheng viktig at alle arbeidstakere har trygge rammer, uavhengig av om de er organisert eller ikke. Som jeg innledet med, er det i en slik sammenheng liten tvil om at de sedvanerettslige reglene gir de uorganiserte arbeidstakerne et godt vern. Slik jeg ser det, er det ikke her tilstrekkelig grunnlag til å stille seg bak representantforslagene om endringer i arbeidsmiljøloven. Jeg mener likevel at det kan være grunn til å omtale spørsmålet om lovregulering av permitteringsinstituttet i den kommende stortingsmeldingen om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet, ikke minst for å få fram behovet for gode prosesser i alle typer virksomheter og se på hvorvidt det er andre forhold, slik jeg har nevnt i svaret til Stortinget, angående drøftingsplikt for arbeidsplasser med under 50 ansatte, der man kan ha et annet virkemiddel for informasjon knyttet til permitteringer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ønsker noen oppklaringer fra statsråden, for i sitt innlegg sier hun at det fungerer helt greit sånn som det er i dag. Samtidig viser hun i avslutningen i sitt innlegg til sitt brev til komiteen, der hun sier hun vil se nærmere på regelverket i forbindelse med at man legger frem endringer i arbeidsmiljøloven. Det er nettopp det Fremskrittspartiet har foreslått, altså endringer, og hvis statsråden også legger frem forslag til endringer, er jo det en lovfesting. Så spørsmålet burde være ganske enkelt: Er statsråden for eller imot lovfesting av permittering? I så fall, hvilke endringer skal gjøres som gjør at det blir bedre for de permitterte? Her taler statsråden med to tunger og bruker begrep som «drøftingsplikt» osv. Skal man lovfeste den drøftingsplikten, eller skal man bare vurdere den? Hva legger hun i begrepet «vurdere»? Er det det at hun tar opp en lapp fra bordet, leser den og legger den i skuffen etterpå?
Jeg mener det er rimelig klart ut fra mitt svar at jeg mener at det ikke er behov for en lovfesting i dag. Det har jeg begrunnet, men jeg kan gjenta det: Man har klare rettigheter i dag, det har også de som ikke er organisert, og det har man fått gjennom en sedvanerettslig praksis. Det jeg har sagt at jeg vil se nærmere på, og som jeg opplever er utfordringen, er: Har vi et tilstrekkelig godt apparat for å være sikre på at de uorganiserte blir informert og får de nødvendige drøftelsene med arbeidsgiver som de trenger for å være sikret at saken er godt opplyst for dem? Noe av det vi vil se på i forbindelse med det, er knyttet til drøftingsplikten og dette med mer enn 50 ansatte og den grensen som er der i dag.
Først vil jeg takke statsråden for at hun legger an en mer moderat tone, en litt mer konstruktiv tone enn andre fra partiet. Ja, det er en rettspraksis på området. Men det er også sånn at flere, både arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner, mener at dagens regelverk er mangelfullt. Jeg tenker da at det er noe som vi som politikere er nødt til å forholde oss til, uavhengig av om det finnes en rettspraksis på området. Veldig mange arbeidstakere og arbeidsgivere mener at dagens beskyttelse av ikke-tarifforganiserte er mangelfull. Så hvordan responderer statsråden til dem som er klar over at det er en rettspraksis i dag, men mener at den ikke er tilstrekkelig god?
Jeg synes det sitatet som ble gitt her tidligere når det gjelder Borgarting lagmannsrett, sier veldig tydelig at det man har fra tariffavtalen, gjelder også for denne gruppen, med noen tilpasninger. Det vil det alltid være fordi det er – og det er noe av poenget – avtalefestede rettigheter knyttet til prosessen. Det er det ikke noen tvil om. Det er slått fast av retten – jeg må passe meg litt, for Røe Isaksen sier stadig at jeg er mer jurist enn statsråd, men har du utfordret meg på jusen, må du også være forberedt på det – at man er veldig tydelig på at det er et saklighetskrav. Alle de klare kravene som er knyttet til dette, er nedfelt i rettspraksis og gjelder for denne gruppen. Ja, vi hadde en topp i permitteringene i Norge rundt 2009, og det var ingen stor strøm, i hvert fall ikke til Arbeidsdepartementet, knyttet til at dette var et stort problem. Så har jeg lyst til å si at de som tror at dette problemet blir løst med en gang man får dette inn i arbeidsmiljøloven, vet ikke helt hva vi kan regulere, for det er et stort skjønn knyttet til de bestemmelsene også.
Det er en ting jeg helt oppriktig ikke skjønner, for nå høres det ut på statsråden som om alle de rettighetene som fagforeningsmedlemmer har, skal alle de som ikke er fagforeningsmedlemmer, ha, så dette trenger man ikke å lovfeste, for alt dette har man. Hva er da problemet med å lovfeste? Hvorfor kan ikke det stå i arbeidsmiljøavtalen? Som jeg dro fram, er også arbeidsmiljøavtalen en viktig dreiebok for norske sjefer for å kunne være gode sjefer. Hvorfor er det viktig å unnta akkurat denne delen, som man har hatt i norsk arbeidsliv i 90 år? Hvorfor er det veldig viktig å hindre at de aller, aller svakeste i arbeidslivet, nemlig de som ikke har råd til å leie en advokat, de som ikke har råd til å hente inn alle de ressursene i det svakeste øyeblikket i livet, nemlig når de mister jobben, omfattes av loven? Hvorfor er det så farlig?
Det som er klart nedfelt fra rettspraksis, er saklighetskravet, at det må dreie seg om midlertidige tiltak, at det skal være etterprøvbare kriterier og gjøres på en forsvarlig måte. Dette er helt klare regler, som gjelder for alle. Men som også representanten vet, har jo alt knyttet til permittering vokst fram over tid. Avtaleverket er veldig tilpasset de sektorene hvor man har særlig mye bruk av permitteringer. Poenget er at man har et regelverk som ivaretar hensynene til disse det dreier seg om. Så er spørsmålet: Skal det være slik at når man på noen områder har framforhandlet avtaleverk, skal dette mer eller mindre gå inn i arbeidsmiljøloven? Jeg vil mene at på noen områder må det gjøre det. Hvis det hadde dreid seg om viktige, basale rettigheter knyttet til ansettelse og oppsigelse, har vi det nedfelt i arbeidsmiljøloven. Da vil det være viktig å få inn dette. Men det er ikke det dette dreier seg om. Her dreier det seg om en midlertidig ordning, en suspensjon fra arbeidsavtalen. Når man har klare regler allerede, ser ikke jeg at det vil være heldig å ha automatikk knyttet til …[[presidenten klubber]]
Det å bli permittert betyr å miste jobben. Det betyr at man er på det svakeste i hele sin tid som ansatt. Jeg forstår ikke hvorfor det er farlig eller direkte skadelig for permitteringsordningen at man får en drøftingsrett og får dette inn i arbeidsmiljøloven. Spørsmålet mitt er: Er statsråden enig i, som flertallet skriver i sine merknader, at det vil skade permitteringsreglementet å få en lovfesting av det?
Hvorvidt det vil skade permitteringsreglementet eller ikke, tror jeg handler litt om hvilke områder man skal regulere. I utgangspunktet vil ikke jeg understreke at det nødvendigvis skader permitteringsinstituttet. Men jeg tror at det som er veldig betenkelig her, er at man lager et arbeidsmiljø der man skaper et inntrykk av at når partene i arbeidslivet har framforhandlet noen avtaler – veldig tilpasset individuelle ting i arbeidslivet – er det automatikk i at det også skal nedfelles i arbeidsmiljøloven. Jeg tror det også er veldig uheldig å skape inntrykk av at man får en dreiebok for arbeidsgivere, som dermed vil gjøre det veldig lett for dem som defineres som de svake arbeidstakerne. Det blir ikke nødvendigvis noe lettere for arbeidstakerne om man får nedfelt i loven at permitteringen skal være saklig begrunnet, midlertidig osv. Dette er vanskelige bestemmelser som praktiseres i dag, uansett om det står i arbeidsmiljøloven eller ikke. Jeg tror man forenkler litt hvis man tror at dette vil løse alle tvilsspørsmål knyttet til etterlevelsen av permitteringsreglene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har bare behov for å knytte noen kommentarer til innlegget fra representanten Røe Isaksen fra Høyre og hans hyllest til fagorganisasjonene. Det kan være det var fordi representanten ble avbrutt midt i et måltid, og at blodsukkeret var litt høyt, men det er ikke ofte vi hører den slags hyllest til fagorganisasjonene fra Høyres side. Det er ganske merkelig, for det står litt i motstrid til alle de andre forslagene fra Høyre som har kommet denne sesjonen – om turnusordningene, midlertidighet i stillinger, fagforeningenes rolle og fagorganisertes rolle knyttet til trepartssamarbeidet. Så spør man fra Fremskrittspartiets og Høyres side om høyresiden er Arbeiderpartiets tenkte fiende. Nei, det er ikke noen tenkt fiende. Det er en høyst reell fiende i arbeidsmiljøspørsmål. Den er ikke imaginær, den er høyst reell.
For det første har jeg lyst til å undersøke om jeg hørte rett, da jeg hørte representanten Pollestad på talerstolen, for han mente at de reglene som vi foreslår her i dag, ikke er gode nok og viser seg ikke å kunne fungere godt nok. Hva er det med de reglene som ikke er godt nok, og som ikke vil fungere godt nok? Han viser også til EU-regelverk. Det synes jeg er en interessant innfallsvinkel – at Senterpartiet nesten beskytter seg bak EU-regelverket for å gjøre fornuftige, kloke og nasjonale lovendringer. I så fall er det en ny politikk fra Senterpartiet. Hvis jeg hørte riktig når det gjelder EU, lurer jeg på hvilke forslag vi har fremmet som eventuelt er i strid med EU-regelverket. Jeg klarer ikke helt å se for meg det. Så er jeg også litt glad for at statsråden, som er et eller annet sted i salen, presiserer at om vi lovfester dette, vil det ikke skade og svekke permitteringsinstituttet, som Arbeiderpartiets hovedtalsmann sa det ville gjøre. Det synes jeg er en nyttig og grei avklaring. Jeg håper også at Arbeiderpartiet i ettertid er såpass ærlig overfor seg selv og sine politiske motstandere at de bruker en og samme retorikk – at de blir enig med seg selv om hva som er gjeldende på dette området. Så har jeg fortsatt ikke fått klarhet i de spørsmålene jeg stilte i mitt hovedinnlegg. Jeg regner med at jeg ikke får noe svar på dem heller. Men når man går så høyt ut og sier fra talerstolen og i innstillingen at det vil svekke permitteringsinstituttet og at det vil føre til et dårligere bedriftsdemokrati, synes jeg med respekt å melde at man burde være tydeligere og komme med klare svar tilbake og presisere hva det er som er uhensiktsmessig med de forslagene vi nå fremmer, og på hvilken måte det vil svekke permitteringsinstituttet. Eller var det bare en floskel som man brukte fra denne talerstolen, fordi man har fått det på argumentasjonslisten sin fra en del folk man har kontakt med i LO? Jeg synes det derfor var en nyttig presisering fra statsråden. Men det hadde vært veldig greit å utfordre Arbeiderpartiet på det, slik at man iallfall ikke bare slenger fra seg slike påstander uten i det minste å kunne gjøre rede for dem.
Presidenten får tilgi en smule uærbødighet, men jeg holdt på å si at representanten Henriksen skal være glad for at jeg ble avbrutt midt i måltidet, for hvis jeg hadde fortsatt, så tror jeg blodsukkeret ville vært så høyt at jeg hadde slått til enda mer! For det har jo overhodet ikke noe å si hvor mange ganger Høyre sier at vi ønsker et organisert arbeidsliv i Norge. Jeg gjentar gjerne det som både Erna Solberg, undertegnede og flere andre har sagt, nemlig at det er en fordel og en styrke for det norske arbeidslivet at vi har et organisert arbeidsliv. Men så er den store forskjellen at der Arbeiderpartiet lytter med ett øre til LO og har en stor propp i det andre, så er Høyre i stand til å lytte til flere deler av det norske arbeidslivet. Vi lytter til organisasjonene, arbeidstakerorganisasjonene. Vi lytter også til dem som er uorganisert. Og ikke minst er vi også i stand til å lytte til vanlige arbeidstakere som er fagorganisert lokalt. Denne turnussaken er et veldig godt eksempel på det. Da Jan Davidsen var i mitt hjemfylke, Telemark, under valgkampen sist, ble han møtt av ganske irriterte lokale tillitsvalgte i Fagforbundet. De var irritert fordi Fagforbundet sentralt hadde satt foten ned for et lokalt forsøk med såkalt alternativ turnus. Jeg er faktisk lite grann opptatt av at man også skal lytte til lokale tillitsvalgte, i Fagforbundet lokalt i Telemark, og ikke bare proppe øret fullt og ikke lytte når de snakker, og bare ha øret rettet mot Youngstorget og fagforeningstoppene.
Jeg vil knytte noen kommentarer til innlegget fra representanten Eriksson fra Fremskrittspartiet. Jeg mener at det er betydelig uklarhet rundt de forslagene som er lagt fram. Jeg opplever bl.a. at de ikke svarer på den problemstillingen som statsråden løfter fram, nemlig hvordan lovreglene skal utformes for å møte det mangfoldet som norsk arbeidsliv faktisk består av. Jeg kan trekke fram en konkret problemstilling som jeg mener er relevant i dette. Det er spørsmålet om hvorvidt det ved en eventuell lovfesting skal være snakk om formregler eller absolutte gyldighetsregler, dvs. at brudd på reglene fører til at oppsigelsen er ugyldig. Dette er relevante spørsmål som jeg mener det er grunn til å gå dypere inn i. Jeg fant også, noe sjeldent, støtte for dette i EU-retten. Det går først og fremst på lovgivningsprosessen, og i norsk rett er det jo et viktig prinsipp at det skal være klarhet rundt regler som betyr inngrep i folks rettstilstand. I så måte ble henvisningen til EU-retten brukt som et forsvar for en lovfesting. Så skal jeg heller ikke legge skjul på at Senterpartiet jo har betydelig sans for forslaget, og vi vil jobbe ufortrødent videre med det. Og vi ser fram til at man kommer tilbake med en bredere omtale av dette i forbindelse med den varslede stortingsmeldingen om arbeidsmiljø.
Fra de borgerlige partiene har det vært tatt opp hvor krevende det kan være for de uorganiserte, med mangel på rettigheter og innflytelse. Ja, det er faktisk tilfellet, men dette gjelder ikke bare ved permittering. Dette gjelder gjennom hele året, at mange av de uorganiserte opplever at man ikke har innflytelse over sin egen virksomhet. Man må engasjere seg i større grad enn bare ved de store omstillingsprosessene i bedriftene. Regjeringspartiene har skrevet at forslaget om å innføre individuelle drøftinger kan «være til skade for hele permitteringsinstituttet», og det er blant de forslagene som bl.a. har vært framme i forhold til kollektiv drøftelse, hvor man ikke har en tillitsvalgt som man kan drøfte med. Og det dreier seg om individuell drøftelse. Man kan tenke seg at en større bedrift må gjennomføre individuelle drøftelser med hver enkelt arbeidstaker i en periode hvor man har veldig kort tid på å avklare. Vi i flertallet ønsker at mange flere skal være organisert. Det å ha medbestemmelse i sin bedrift er avhengig av at både arbeidsgivere og arbeidstakere tar sitt ansvar ved å organisere seg, slik at man får to mer likeverdige parter. For en liten tid tilbake, da vi innførte bl.a. den årlige drøftelsesplikten i forbindelse med midlertidige ansettelser, var de borgerlige partiene imot og mente at dette ville være en byråkratisk ordning for bedriftene. Men noen av dem som er mest utsatt i arbeidslivet i dag, er jo spesielt de som har usikre arbeidsforhold, enten man er vikarer eller har andre usikre arbeidsforhold. Derfor gleder jeg meg veldig til neste sak, interpellasjonsdebatten som virkelig dreier seg om noen av de mest sårbare i norsk arbeidsliv, og hvilke offensive tiltak høyresiden vil komme med der for å sikre at man også i de delene av arbeidslivet hvor man ikke er godt organisert, får muligheter til en anstendig inntektsutvikling og sikre og ryddige arbeidsforhold. Jeg er redd for at jeg blir skuffet etter den debatten, men ser fram til den med håp om at høyresiden kan være mer offensive for å sikre medinnflytelse i arbeidslivet, også der hvor det ikke er i dag.
Jeg har vært vitne til en debatt hvor det har vært litt forskjellig argumentasjon utover dagen – fra man begynner med merknadene hvor man sier at forslaget vårt vil «skade» hele permitteringsreglementet, til nå å si at det er mye verre med midlertidige ansettelser enn med permitteringer. Jeg mener det jeg sa i replikken til statsråden, at det å bli permittert kanskje er et av de mest sårbare øyeblikkene du har som arbeidstaker. Du mister faktisk jobben din. Det er et område som jeg mener det er viktig å få lovregulert. Derfor har Venstre foreslått dette. Jeg vil igjen oppfordre spesielt komiteens medlemmer til å lese det forslaget som faktisk ligger på bordet, for de angrepene som nå kommer fra Arbeiderpartiet, passer ikke når det gjelder det forslaget vi har lagt fram, der vi har tatt høyde for at dette kan bli et stort byråkrati i store bedrifter. Men man må også ha en virkelighetsforståelse som handler om de aller fleste bedriftene i Norge, som er veldig små, med én, to og tre ansatte. For de bedriftene er det viktig at de ansatte også skal ha sine rettigheter, og i de tilfellene kan det godt gjøres med det forslaget til lovreglement som vi har lagt fram her. Det vil gi sikkerhet både for store og små bedrifter, det vil sikre at man ikke lager en byråkratisk ordning. Og så til midlertidige ansettelser. Der er det det offentlige som er den virkelig dårlige. Innenfor universitets- og høgskolesektoren, f.eks., er det vel knapt noen som ikke har gått sin ørkenvandring i 10–15 år i midlertidige stillinger. Så her er det jo det offentlige som må skjerpe seg, ikke den store stygge ulven ute i næringslivet. For det er i det offentlige det er mye deltid, og det er i det offentlige det er mye midlertidige ansettelser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3128]]
Denne interpellasjonen var påtenkt før den såkalte Adecco-saken, og med utgangspunkt i andre – og etter min oppfatning like gale – eksempler på sosial dumping enn det som nå er avslørt ved aldersinstitusjoner i Oslo og flere andre kommuner. Adecco-saken har imidlertid satt søkelys på utleiebyråenes virksomhet i Norge, som en konsekvens av privatisering, kommersialisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Utleie av arbeidskraft er dessverre blitt «big business», ikke bare i Norge, men i hele den vestlige verden. Lenge var denne virksomheten et fremmedelement i norsk arbeidsliv. Med nye organisasjonsformer i arbeidslivet, utvidelsen av EU og EØS, og med et stort felles arbeidsmarked, stor arbeidsledighet og økonomiske og sosiale utgifter har dette til sammen gjort arbeidskraften til en handelsvare. Jeg undres ikke over at polske og litauiske arbeidstakere kaster blikket mot Norge når de ikke får arbeid i eget land, vel vitende om at de etter noen måneders arbeid i Norge kan tjene en god årslønn etter egen målestokk. Og vi ønsker dem velkommen. Vi trenger arbeidskraft for å løse oppgavene i byggenæringen, i verkstedindustrien, i fiskeindustrien, i hotell- og restaurantbransjen og i helse- og omsorgssektoren. Men de skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår. De skal følge norske arbeidsmiljøbestemmelser, de skal betale skatt og avgift i Norge, og de skal ha samme sosiale rettigheter som norske arbeidstakere. Vi aksepterer ikke at norsk arbeidskraft byttes med utenlandsk arbeidskraft som bokstavelig talt jobber liv og helse av seg på norske arbeidsplasser uten noen form for sosiale rettigheter, og til langt lavere lønninger enn det som er vanlig i norsk arbeidsliv. Derfor er kampen mot sosial dumping en kamp for norske arbeidstakeres opparbeidede rettigheter, rettigheter som de fleste av oss tar som en selvfølge, men som vi nå ser forvitrer i hendene på grådige arbeidsgivere som ikke ser noen grenser i jakten på økte fortjenester. Heller ikke alvorlig kriminalitet og menneskehandel synes å være noen slik grense, langt mindre skatteunndragelser og brudd på norske arbeidsmiljøbestemmelser. Med det omfang som utleievirksomheten etter hvert har fått, overdriver jeg neppe når jeg hevder at sosial dumping nå er den største utfordringen vi har i norsk arbeidsliv. Utleie av arbeidskraft skjer på mange vis. La meg med en gang understreke at det finnes seriøse utleieselskap med organiserte arbeidstakere som følger norske lovbestemmelser, og som har vanlige norske lønns- og arbeidsvilkår. Rett nok har Adecco-saken slått sprekker i det bildet også, men problemet er jo – og kanskje er Adecco selve beviset på det – at seriøse selskaper mister oppdrag til de useriøse, nettopp fordi dette dreier seg om utleie av arbeidskraft. Da blir arbeidskraftens kostnad, altså arbeidstakernes lønns- og arbeidsvilkår, et konkurranseelement – ja, faktisk det eneste konkurranseelementet. La meg gi et par eksempler på det som foregår. Først et eksempel fra verkstedindustrien. Norske interesser etablerer et selskap i Litauen, hvis hensikt er å leie ut arbeidskraft til norske selskaper i bygg- og anleggsbransjen. Selskapet henter arbeidere fra Romania som per definisjon ansettes av det litauiske selskapet før de leies ut til norske bedrifter. All fakturering skjer fra Litauen, lønnsutbetalingen skjer i Romania. Her betales det ikke skatt, moms eller andre avgifter noe sted. Det er ingen sosiale ordninger, ikke feriepenger, langt mindre pensjonsordning. Hvis en rumensk arbeidstaker så mye som åpner munnen om egne lønns- og arbeidsforhold, blir vedkommende sendt hjem med framtidig yrkesforbud i Norge. Men ingen klager, for 40–45 kr i timen netto er god betaling i Romania. Den norske bedriften som leier inn, tjener penger på det, og de som virkelig tjener, er de som leier ut arbeidskraft i Litauen. La oss anta at selskapet leier ut 100 arbeidere til norske bedrifter året rundt. I så fall vil eieren lett sitte igjen med en nettofortjeneste på 15–20 mill. kr årlig. Et annet eksempel er hentet fra en byggeplass i Tønsberg-området, der et større norsk entreprenørselskap bygger skole. Selskapet har hyret inn et polsk selskap i underentreprise. I arbeidskontraktene til de ansatte heter det at de ikke får godtgjørelse for arbeidet før arbeidene er avsluttet, og da etter regning – fra Polen! Igjen: ingen skatt, ingen arbeidsgiveravgift, ingen feriepenger og ingen sosiale rettigheter i Norge. Poenget er at de ansattes lønnsforhold ikke lar seg kontrollere. Her finnes knapt timelister, og i den grad de eksisterer, kan de like godt være fiktive. Det siste tilfellet jeg nevnte, er hentet fra et allmenngjort område, der selskapet altså er lovforpliktet til å følge norske tariffbestemmelser, og der solidaransvar også kan gjøres gjeldende. Men det krever at noen reiser krav mot hovedentreprenøren, som selvsagt lever i trygg forvissning om at så ikke skjer. Derfor er det så viktig at fagforeningene får innsynsrett i alle forhold som gjelder arbeidstakerne på arbeidsplassen, inkludert underentreprenørselskapene, og at de får kollektiv søksmålsrett. Ingen kan konkurrere med dette, og jeg er forbauset over at NHO, som selv sier at de er opptatt av sosial dumping, ikke stiller seg på fagbevegelsens side og tar fatt i dem av egne medlemmer som driver denne geskjeften, og som faktisk bidrar til å undergrave seriøse norske bedrifters konkurransevilkår. Mens NHOs bransjeorganisasjoner i stigende grad erfarer at medlemsbedriftene mister arbeidsoppdrag som et resultat av denne virksomheten, ser vi altså at NHO sentralt motsetter seg dette og aktivt motarbeider viktige tiltak for å komme dette uvesenet til livs – som allmenngjøring, solidaransvar og regionale verneombud. Etter det jeg forstår, er det nå 40 000 NUF-bedrifter i Norge, altså norskregistrerte utenlandske foretak. Eksemplene jeg viste til, har utspring i slike bedrifter. Mens vi krever 100 000 kr i egenkapital ved etablering av et AS her til lands, kan et eget NUF-selskap etableres i London for den beskjedne innsats av ett britisk pund. Det er vel i nærheten av 9 kroner etter dagens pundkurs. NUF-selskapene har sine norske agenter som reklamerer for utenlandsregistrering av slike selskap med spørsmålet: Er du lei av norske skatter og avgifter, eller …? Jeg har aldri skjønt at vi trenger å avfinne oss med selskap som lever på siden av norsk lovgivning, og som ikke svarer skatter og avgifter til Norge, verken for selskapene eller ansatte – skjønt ofte kan det være vanskelig å finne hvem som arbeider for hvem, i slike selskap, fordi også de ansatte i realiteten er enmannsbedrifter. Jeg har merket meg at regjeringen i sin handlingsplan mot økonomisk kriminalitet har gitt Skatteetaten i oppdrag å utarbeide egne retningslinjer for pålegg om revisjon i inntil tre år for små AS-er og NUF-selskap når den egentlige revisjonsplikten oppheves for selskap med en omsetning under 5 mill. kr. Skatteetaten vil dessuten intensivere sin kontroll med denne typen selskap, og kontroll hjelper, det vet vi. Jeg vil tilføye: samordnet kontroll med felles innsats fra arbeidstilsyn, skattemyndigheter og politi. Økt innsats krever også økte ressurser, og vi kommer ikke unna en styrking av Arbeidstilsynet, Skatteetaten og politiet når vi skal bekjempe alle former for sosial dumping. For statens del er det imidlertid et spørsmål om utgift til inntekts ervervelse, der samfunnet får tifold igjen for økt kontrollinnsats. Vi må bli kvitt NUF-ene. Vi trenger dem ikke. Derfor må vi fjerne dem fra markedet. I offentlig virksomhet – og da regner jeg med våre største statsselskap – burde dette være en enkel sak. Regelverket for offentlige anskaffelser gir anledning til å stenge useriøse selskap ute fra anbudskonkurranser. Dessuten plikter den som kjøper, å forsikre seg om at de som skal utføre oppdragene, inkludert eventuelle underentreprenører, holder seg til norske arbeidslivsregler. Adecco-saken har til fulle vist at det offentlige – også stat, fylkeskommuner og kommuner – ikke tar sin tilsynsplikt alvorlig. Det må vi sørge for at de gjør. Alle offentlig eide selskap har etiske regler om samfunnsansvar, men det er ikke alltid de etterlever dem. Av og til ser vi også at etikken har sine klare begrensninger. Rett nok er det ikke forbudt å betale folk dårlig her i landet, men store norske bedrifter – i hvert fall de som staten eier – burde også ha et særskilt ansvar for arbeidstakernes lønns- og arbeidsforhold.
Representanten Gullvåg går inn i kjernen av noen av de største utfordringene vi opplever i arbeidslivet. Gjennom en rekke medieoppslag og konkrete eksempler har vi sett hvordan arbeidstakere blir skadelidende når bedrifter og kommuner benytter utleieselskap eller vikarbyrå som ikke følger norsk lov. Som representanten Gullvåg vet, har vi iverksatt mange gode tiltak i god dialog med arbeidslivets parter for å demme opp for sosial dumping. Men vi må erkjenne at utfordringene på dette området nok er større enn vi har trodd til nå. Økonomisk krise tvinger folk til å søke arbeid utenfor egne grenser, og fattigdom gjør at de er villige til å godta arbeidsforhold og lønninger som ligger langt under hva vi kan akseptere i Norge. Samtidig ser vi at vikarbyråer og arbeidsgivere er villige til å utnytte arbeidskraft av hensyn til egen økonomisk vinning. Gullvågs spørsmål er derfor uhyre sentralt og viktig. Først vil jeg komme med en presisering: Vikarbyråene har en rolle å spille for å sikre tilstrekkelig arbeidskraft, og vi har lange tradisjoner for arbeidsinnvandring fra andre land. Men det er dessverre helt riktig som representanten påpeker, at utenlandske arbeidstakere som kommer hit midlertidig og er ansatt hos en utenlandsk arbeidsgiver, er særlig utsatt for sosial dumping. Det er flere grunner til dette, i tillegg til dem jeg allerede har vært inne på. Dette er arbeidere som ikke stiller høye krav til arbeidsgiverne sine, fordi utfallet kan være hjemsendelse. Samtidig har de ikke like god kjennskap til hva slags vilkår som gjelder, og hvilke rettigheter de har. Språkproblemer er en av forklaringene på dette. Vi har en særlig forpliktelse til å hjelpe nettopp disse arbeidstakerne. Den senere tids avsløringer viser dessverre at heller ikke arbeidstakere som utfører arbeid som det offentlige har satt ut på oppdrag, alltid får betalt som de skal, eller har lovlige arbeidstider. I Arbeids- og pensjonspolitisk råd den 1. mars fikk jeg tilslutning til å sette ned en partssammensatt arbeidsgruppe som skal se på useriøsitet og sosial dumping knyttet til offentlig sektor. Arbeidsgruppen skal både bidra til å evaluere situasjonen og til å finne gode tiltak som vi kan bruke fremover. Jeg ser f.eks. for meg at vi kan lære mye av dem som allerede har gode kontroll- og risikosystemer i sine organisasjoner, og at dette er en gyllen mulighet til å kartlegge situasjonen for å finne gode løsninger for fremtiden. Tiltak knyttet til vikarbyråbransjen vil være et viktig tema for gruppen. Representanten Gullvåg viser til at mange etterlyser økt kontrollinnsats. Arbeidstilsynet har i lys av den senere tids avsløringer raskt tatt initiativ til å trappe opp tilsynsinnsatsen mot virksomheter som driver med utleie og innleie av arbeidskraft, og i dette arbeidet bruker de erfaringene de har opparbeidet seg i forbindelse med tilsyn i andre bransjer som er preget av sosial dumping. Arbeidstilsynet har gjennom de seneste årene fått en styrking av ressurser og kompetanse, og de er godt rustet til å møte disse utfordringene. Arbeidstilsynet skal ha en kontrollfunksjon. Men etterfølgende kontroll vil aldri være tilstrekkelig dersom ikke regelverket er på plass, og dersom ikke de ansvarlige i alle ledd følger opp sine plikter etter dette regelverket. Regjeringen innførte forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter i 2008. Forskriften stiller særlige krav til lønns- og arbeidsvilkår når det offentlige setter ut tjenester og oppdrag på anbud, og vil også gjelde ved innleie eller andre kjøp av tjenester fra utleievirksomheter. Reglene skal sikre arbeidstakerne som utfører oppdragene, lønns- og arbeidsvilkår på linje med gjeldende tariffavtaler, eller det som ellers er vanlige vilkår. Jeg er likevel redd for at oppfølgingen fra det offentlige ikke har vært god nok. Jeg har til vurdering om Arbeidstilsynet skal få tilsynsansvar overfor kommunene på dette området. Regjeringen har hatt på høring forslag som skal gjøre det lettere å følge forpliktelsene etter forskriften om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Blant annet har vi foreslått å gi Arbeidstilsynet en veiledningsrolle med hensyn til hvilke lønns- og arbeidsvilkår som skal gjelde. Jeg tror det vil gjøre det enklere for offentlige myndigheter å stille krav til oppdragstakerne de engasjerer. Alle departementer er nå i ferd med å gjennomgå oppfølgingen av forskriften på eget ansvarsområde. Jeg har hatt en dialog med kommunalministeren, og vi er enige om at det må settes søkelys på disse problemstillingene også i kommunal sektor. KS er i gang med et arbeid for å få kartlagt og drøftet omfang og utfordringer når det gjelder innleie og utsetting av oppdrag og kommunenes ivaretakelse av sitt ansvar for å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår ved utsetting av oppdrag. Før sommeren vil jeg legge frem en stortingsmelding om arbeidsforhold og arbeidsmiljø. Meldingen vil ha et helhetlig perspektiv på de utfordringene vi står overfor i arbeidslivet, og vise vei for fremtidens utfordringer. Innsatsen mot useriøsitet og sosial dumping blir et viktig tema i meldingen. Også allmenngjøringsordningen, som representanten Gullvåg viser til, vil bli omtalt i stortingsmeldingen. For regjeringen har kampen mot sosial dumping vært en sentral del av vårt arbeid i en årrekke. Sosial dumping er ikke bare alvorlig for de arbeidstakerne det gjelder, men også fordi det ødelegger rammebetingelsene for virksomheter som driver seriøst, enten det er norske eller utenlandske virksomheter. Så kan ikke tiltak og kontroll med lønns- og arbeidsvilkår ses isolert. Det gjøres mye arbeid på andre ansvarsområder enn mitt som også er viktig for å motvirke en uønsket utvikling i norsk arbeids- og næringsliv. I denne sammenheng vil jeg særlig peke på regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet som nylig ble lansert, og som skal gjennomføres i løpet av en treårsperiode. Handlingsplanen innholder bl.a. tiltak mot skatte- og avgiftskriminalitet. En trusselvurdering fra Økokrim rangerer skatte- og avgiftskriminalitet som den økonomiske kriminalitetsformen som utgjør den største risikoen for samfunnet og borgerne. Den seriøse delen av næringslivet får store vanskeligheter med å konkurrere mot dem som ikke betaler skatter og avgifter. En stadig økning av skatte- og avgiftsunndragelser kan på sikt føre til at den norske arbeidslivsmodellen kan bli truet. Vi står altså her overfor store utfordringer. Skal vi lykkes, må vi ha et godt samarbeid med partene og jobbe frem gode tiltak som bransjeprogrammene, som vi nå jobber med. Kampen mot sosial dumping er et løpende arbeid som krever innsats fra alle aktører. Jeg har tidligere uttalt at sosial dumping i aller høyeste grad er et spørsmål om moral. Det handler om HMS, menneskeskjebner, familier, utnyttelse og sosial desperasjon. Representanten Gullvåg spør direkte hva vi kommer til å gjøre i fortsettelsen for å møte problemene. Mitt svar er at regjeringen fortsetter kampen langs flere spor. Vi skal presse på for at hver enkelt offentlig innkjøper og privat aktør skal kjenne sitt moralske og lovmessige ansvar – dette samtidig som vi fortsetter å levere gode tiltak og kontrollmekanismer for å slå ned på dem som tøyer eller bryter regelverket.
Jeg er glad for at statsråden har så vidt sterkt fokus som hun har på det problemet som vi setter under debatt i dag. Jeg er veldig glad for at hun klart signaliserer at sosial dumping kommer til å bli et hovedtema ved gjennomgangen av arbeidsmiljøloven, som nå skal finne sted. Jeg er imidlertid redd for at vi også må ha et blikk utover landets grenser dersom vi skal kunne håndtere dette spørsmålet på litt lengre sikt. Vi trenger internasjonale regler i kampen mot sosial dumping fordi problemet er internasjonalt. EU har et regelverk som på mange måter tar sikte på å hindre at vi får slike utslag som dem vi nå opplever i norsk arbeidsliv, men de har også et regelverk som går i motsatt retning. Jeg har registrert at ESA på eget initiativ har reist sak mot norske myndigheter fordi de mener at våre anskaffelsesregler er i strid med EU-retten på viktige områder, og at man fra norsk side har motsatt seg dette. Jeg vil anmode statsråden om at hun i fortsettelsen utfordrer EU-retten her, for det er en motsetning mellom ILO 94 med kravet om anstendig arbeid og EU-retten på vesentlige områder. Jeg er glad for at den norske regjeringen så langt har stått på det regelverket vi har. Det er i og for seg en merkverdighet i seg selv at begrunnelsen for at ESA reiser sak på dette området, faktisk er at man har regler for offentlige anskaffelser, noe man ikke har i privat sektor. Likevel krever ESA at man skal likestille norsk offentlig sektor med privat sektor i så måte. Jeg vil gjerne at statsråden i fortsettelsen kommenterer akkurat dette.
Det er helt grunnleggende at det offentlige går foran med et godt eksempel. Derfor har jeg også sagt at det er like grovt når man avslører at det drives sosial dumping i det offentlige som i det private. Et av de fremste virkemidlene vi har når det gjelder det offentlige, er som representanten Gullvåg er inne på, vår forskrift knyttet til offentlige innkjøp. Vi er også, som representanten Gullvåg påpeker, i en prosess, for å si det sånn, med ESA knyttet til denne norske forskriften. Jeg kan forsikre representanten om at det er svært viktig for denne regjeringen at Norge kan fortsette å ha denne forskriften som sikrer at det offentlige går foran med et godt eksempel. Jeg har selv vært i møter med ESA om dette, og vil fortsette å følge det opp. Jeg mener at vi har et godt rettslig grunnlag også for å argumentere godt for det synet vi har. Blant annet er Norge det landet nå som har denne forskriften samtidig som vi har ratifisert ILO 94. Dette spørsmålet, konflikten mellom ILO 94 og eventuelt et EU-regelverk, er ikke prøvd av noen domstol. Jeg mener at vi har god argumentasjon knyttet til dette. Vi samarbeider også med andre land innenfor EU som er i samme situasjon. Det er åtte–ni land som har begge disse regelverkene, og som kan komme i samme situasjon som Norge. Jeg har god tro på at vi skal klare det, og vi kommer ikke til å gi oss på dette. Dette er et grunnleggende regelverk for Norge. Så representanten Gullvåg kan stole på at regjeringen ikke kommer til å gi seg før vi eventuelt får prøvd dette for en domstol. Det vil da være EFTA-domstolen.
Først takk til interpellanten for å ta opp et veldig viktig og veldig aktuelt tema. Som interpellanten sa, er det ikke noe som har vært aktuelt bare i de siste dagene, men det er et vedvarende aktuelt problem. Jeg vil også takke statsråden for de svarene hun ga i saken. Vikar- og utleiebransjen har tatt helt av i størrelse, utbredelse og omsetning i Norge de siste årene. I 2010 var det om lag 2 000 foretak som drev med utleie av arbeidskraft. Over 100 000 personer er tilknyttet bemanningsbransjen. Bare det – denne eksplosive økningen i omfanget – gjør at vi mener det er helt riktig å sette et ekstra søkelys på bransjen. Vi vet også, og har sett mange eksempler på det de siste årene, at bransjen har mange useriøse elementer. Adecco har preget debatten de siste ukene, men er bare toppen av isfjellet. Dette er noe vi må komme til bunns i, og vi må komme med nye tiltak for å komme det til livs. Inn- og utleie av arbeidskraft er fullt lovlig. Selskapene som driver med dette, er kommet for å bli i Norge. Men med vekst i denne bransjen kommer også vekst i sosial dumping. Selvsagt trenger private og offentlige virksomheter vikarer. Men når det er sagt, mener jeg at heller ikke den lovlydige vikarbransjen bør bli for dominerende i det norske arbeidsmarkedet. Innleie av arbeidskraft skal først og fremst brukes ved mangel på fast arbeidskraft, permisjoner, sykefravær og annet fravær. Vikarer skal ikke brukes i stedet for faste ansatte. Fast ansettelse skal være den vanlige formen for ansettelse i norsk arbeidsliv. Vilkårene for bruk av innleie skal fortsatt være de samme som for midlertidig ansettelser. Stillingsvernet skal ikke omgås ved bruk av innleid arbeidskraft. De ikke-lovlydige aktørene i vikar- og utleiebransjen utnytter arbeidsfolk, snyter på skatter og avgifter og ødelegger for den lovlydige delen av næringslivet. Det gjør at arbeidsfolk deles inn i A- og B-klasser: Fast ansatte er A-laget, mens vikarer er B-laget som kan utnyttes grovt. Aktører som driver ulovlig eller på kanten av loven, må selvsagt etterforskes og dømmes. Noen av forholdene som er blitt avdekket i Norge i den senere tid, minner om slavearbeid og menneskehandel. Det dreier seg om mye mer enn dårlig lønn. Det er dårlig HMS, farlige arbeidsforhold, ulovlig lange arbeidsdager, helseproblemer, ekskludering, dårlige sanitære forhold og dårlige boforhold. Det er ikke alltid internasjonale utleiefirmaers omgåelse av lover og regler for å tjene mer penger er direkte lovbrudd. Jeg hørte nylig om et eksempel i Sverige der et polsk utleiefirma leide ut bygningsarbeidere til et byggeprosjekt. På papiret så alt greit ut. Kontraktene inneholdt tarifflønn på 166 svenske kroner i timen. Men da det svenske bygningsarbeiderforbundet gikk kontraktene nærmere etter i sømmene, viste det seg at de polske arbeiderne ble trukket en trygdeforsikringsavgift på 21,5 pst, så bruttolønnen ble i realiteten 130 svenske kroner. Slik er visstnok regelverket i Polen. Der er det arbeidstaker som betaler all trygdeavgift, arbeidsgiver betaler ingen ting. Svenske firmaer derimot må betale tarifflønn på 166 svenske kroner til arbeidstakeren, og på toppen av dette kommer den svenske arbeidsgiver- og trygdeavgiften på 31 pst. Resultatet er uansett at svenske byggefirmaer er sjanseløse i konkurransen med polske utleiefirmaer. I dette tilfellet er det visstnok ikke gjort noe som er direkte ulovlig, men vi kan jo lure på om «trygdeavgiften» på 21,5 pst. virkelig blir innbetalt til den polske stat – bestandig. Dette eksemplet viser at nordiske oppdragsgivere må være seg bevisst hvem de inngår kontrakt med, at de internasjonale utleiefirmaene må følges nøye, og at det er behov for en bedre samordning av regelverk over landegrensene i EØS-området. Dette er også begrunnelsen for EUs vikarbyrådirektiv. Det innfører et likelønnsprinsipp. Dette innebærer at arbeidstakere som blir leid ut fra et vikarbyrå, skal ha lønns- og arbeidsvilkår som vedkommende ville fått ved direkte ansettelse i innleiervirksomheten. Det vil føre til bedre lønns- og arbeidsvilkår for utleide arbeidstakere. Vikarbyrådirektivet vil føre til like kjøreregler i hele EØS-området. Direktivet gir altså ikke bare ulemper, slik det kan høres ut i den offentlige debatten, men det gir oss også muligheter om vi gjør dette riktig. Det er også et helt klart behov for at norske myndigheter, det være seg politiet, Skatteetaten, Arbeidstilsynet eller Mattilsynet, skjerper innsatsen for å avdekke ulovlige forhold i vikar- og utleiebransjen. For oss i Arbeiderpartiet er kampen mot sosial dumping noe av det viktigste vi gjør, ikke bare for at alle arbeidsfolk skal ha trygge og gode lønns- og arbeidsforhold, men også fordi de firmaene, både vikarbyråer og lovlige virksomheter, som driver seriøst og innenfor loven, skal ha muligheten til å fortsette med det.
Eg takkar interpellanten for å ha teke opp dette temaet. Arbeidslivet har endra seg kraftig dei siste tiåra. Dette forklarer kvifor tilfelle av sosial dumping har kunna opptre, og viser samtidig behovet for ein gjennomgang og ei endring av rammene i arbeidslivet for å motverka dette. I arbeidet med å motverka sosial dumping er det heilt grunnleggjande at tilsynsmyndigheitene får tilstrekkeleg med ressursar og kompetanse til å utøva den kontrollen som er nødvendig. Framstegspartiet meiner at Arbeidstilsynet – og skatteetat og politi – har ei viktig oppgåve når det gjeld kontroll av sosial dumping. Den siste tidas avdekking av brot på arbeidsmiljøloven i både privat og offentleg sektor betyr at det er eit behov for å gå igjennom regelverket. Arbeidsmiljøloven er rigid og lite fleksibel når det gjeld arbeidstidsordningar. Debatten om å få med fleire i arbeidslivet viser nettopp at denne loven må endrast både når det gjeld lovfesta rett til permittering, mellombels tilsetjing, arbeidstidsordningar og lovfesta rett til minsteløn. Det var då gledeleg å sjå i Dagens Næringsliv at det var ein arbeidarpartistyrt kommune nordpå som hadde sagt ja og amen til nordsjøturnus. Det er svært gledeleg at dei ser det er positivt at både tilsette og brukarar er med på å bestemma at dei vil ha denne turnusen. Eg trur det kjem fleire i etterkant. Så lenge ein ikkje ønskjer å ta tak i desse tinga, vil det heller ikkje gje utsette grupper som i dag står utanfor arbeidslivet, ei moglegheit til å få eit bein innanfor. Vi har ikkje råd til at så mange menneske blir diskriminerte fordi dei har inga eller lite utdanning, at dei treng ekstra tilrettelegging eller blir utnytta av arbeidsgjevarar fordi dei ikkje kjenner til lovverket og har dårleg språkkunnskap. Det er ikkje våre forslag til endringar i arbeidsmiljøloven som skaper A- og B-lag. Det er allereie eit A- og B-lag i arbeidslivet. Det har blitt skapt fordi ein har ein hysterisk angst for å gjera endringar i lova, og i staden vil pressa uorganiserte arbeidstakarar til å organisera seg. Det er ikkje eit fritt demokratisk arbeidsliv vi snakkar om då, snarare tvert om. Framstegspartiet vil innføra ei ROS-ordning, som er eit skattefrådrag for oppdrag i heimen. ROS står for reingjering, omsorg og service. Ei tilsvarande ordning har ein i våre naboland, Sverige, Danmark og Finland, som blir kalla ROT, som står for rehabilitering, ombygging og tilbygg. Det har vore ein suksess og ført til at svart arbeid er betydeleg redusert, i tillegg til at fleire har blitt sysselsette. Dette kan vera eit godt incitament til at fleire som kjøper svarte tenester, vil kunna gjera seg nytte av kvitt arbeid, og at dei som arbeider svart, vil få opparbeidd seg rettar dei ikkje får ved svart arbeid. I tillegg veit vi at svart arbeid er ein kime til kriminell verksemd når det gjeld skatteunndraging. Vi håpar på positiv støtte frå alle når vårt forslag kjem. Vi meiner at ei allmenngjering av tariffavtaler ikkje vil gje ein god effekt for å få bukt med uakseptable og dårlege løns- og arbeidsvilkår. Sosial dumping er blitt eit moteord som blir brukt upresist og ukritisk når ein viser til at ein arbeidstakar er betalt under tariffløn. Eitkvart tilfelle der det er betalt under tariffløn, betyr ikkje nødvendigvis at det er dårlege arbeidsvilkår. Vi ønskjer å innføra ei lovfesta minsteløn. Ei slik nedre grense for løn vil gjera det enklare for Arbeidstilsynet å føra kontroll med verksemder som legg seg under lovfesta minstesats. Fafo gjennomførte i 2006 ei spørjeundersøking, «Grenseløst arbeidsliv? Endringer i norske bedrifters arbeidskraftsstrategier», om bruk av arbeidskraft frå dei nye EU-landa blant alle bedrifter i bygge- og anleggsnæringa, fem industribransjar, hotell- og restaurant- og reingjeringsbransjen. Blant resultata kjem det fram at bedriftene i byggjebransjen meiner at vedtaka om allmenngjering av tariffavtaler har hatt liten eller ingen effekt for bedriftenes kostnader eller konkurransesituasjon. Vedtaka har heller ikkje påverka bedriftenes bruk av arbeidskraft frå Aust-Europa. Rapporten som Econ Pöyry gjorde i 2010, konkluderer med at allmenngjering av tariffavtaler i Noreg neppe vil påverka dei satsane for løn som blir avtalte for sektorar med sterk konkurranse på produktmarknaden. Framstegspartiet er oppteke av og har respekt for at dei lovane og reglane som er framforhandla, skal følgjast. Likevel må det vera rom for å endra lovverk som ikkje lenger er i takt med det samfunnet som vi lever i. Når det blir teke til orde for å stramma inn ytterlegare og regulera arbeidslivet meir enn det vi gjer i dag, vil ikkje det vera med til at loven ikkje blir broten, og at sosial dumping ikkje skjer. Det offentlege må kunna stilla krav om at oppdragsgjevarar føretek ei god og ordentleg vurdering før dei inngår kontraktar, og at oppdragsgjevarar stiller krav om at deira kontraktørar rettar seg etter gjeldande lovar og forskrifter.
Jeg vil også si takk til interpellanten for å ha tatt opp en viktig og høyst relevant diskusjon. Jeg har lyst til å begynne med noen presiseringer. Høyre har også vært blant dem som har etterlyst en definisjon av begrepet «sosial dumping». Det skyldes ikke, som forrige taler sa, at det er et moteord – jeg synes det er en karakteristikk som jeg ikke kan stille meg bak. Det skyldes mer at når sosial dumping brukes om alt som er utenfor tariff, blir det vanskelig å vite hvor man skal sette inn støtet, og det blir vanskelig å vite hva slags fenomen man egentlig snakker om. Jeg mener at det har vært mange tilfeller, særlig de siste par årene, ikke minst fordi pressen har engasjert seg i saken, av arbeidsområder hvor det åpenbart er sosial dumping, hvor det altså ikke er noen i Norge som vil si at det er akseptabelt, hvor det er nærmest mafiatilstander, grov utnyttelse av arbeidskraft, arbeidskraft som ikke bare får mindre betalt enn tariff, men som kanskje knapt får betalt i det hele tatt, hvor det er utpressing – dønn useriøse bransjer. Derfor er det også viktig å si at det som er ulovlig, og det som er uakseptabelt, er ulovlig og uakseptabelt. Samtidig er det veldig viktig, tror jeg, hvis man skal ha en målrettet diskusjon om sosial dumping, og hvordan man skal hindre det i arbeidslivet, å ikke nærmest røre alle ting sammen til én stor smørje. Jeg tror det er viktig å sortere tankene litt for å vite hvor man skal sette inn støtet. Jeg er veldig glad for at flere kommuner i Norge, etter at det har kommet avsløringer om at f.eks. Adecco har brutt arbeidsmiljøloven og hatt ordninger for de ansatte som ikke er akseptable, ikke er innenfor avtaleverket de hadde med kommunene, og ikke er innenfor norsk lov, har sagt opp de kontraktene. Det er jeg veldig glad for. Jeg konstaterer at i kommuner hvor det er kommunal drift, har man ikke mulighet til å si opp kontrakten på den måten. Det er bare et objektivt faktum, sånn er det. Men det er veldig viktig å sende et klart signal om – og også gjøre det i praksis – at man vil slå hardt ned på det som er ulovlig. Samtidig vil jeg advare veldig mot å sammenligne f.eks. situasjonen som har blitt avdekket på sykehjemmene i Moss, hvor det har vært utstrakt bruk av overtid, og ansatte som har overnattet under kår som i hvert fall er dårligere enn stortingshyblene her oppe, med noe av den groveste sosiale dumpingen vi har sett, avslørt i bl.a. Dagbladet. Jeg tror det peker på litt av problemstillingene her. Høyre har vært opptatt av også i denne saken å lytte til partene i arbeidslivet. Vi har vært opptatt av å høre på de fagorganiserte og ansatteorganisasjonene, men også å lytte til dem som organiserer små og mellomstore bedrifter. Noen av grunnene til at vi har vært skeptiske til f.eks. solidaransvar, handler ikke om vond vilje, men det bunner rett og slett i en skepsis til at små og mellomstore bedrifter med tre–fire–fem ansatte, f.eks., skal ha kapasitet nok til å følge opp dette regelverket på egen hånd. Derfor foreslo Høyre en offensiv og, etter vår mening, god ordning for en frivillig gjennomføring av kontroll av ansattes lønnsvilkår og arbeidsvilkår, som vi tror ville fungert godt. Det er også verdt å minne om at det må være en helhet i politikken. Det er ikke noen tvil om at hvis man gjør det vanskeligere å ha f.eks. midlertidig ansatte, vil det bety at flere kommer til å bruke vikarbyråer. Det kan det ikke være noen tvil om. Det er også viktig å se begge sider av saken når det gjelder allmenngjøring av tariff eller full innsynsrett for lokale ansatteorganisasjoner. Det er også viktig i Norge å hegne om organisasjonsfriheten for dem som velger ikke å organisere seg. Jeg gjentar gjerne at jeg mener det er et viktig poeng at man organiserer seg i Norge, men det er også viktig at de som ikke organiserer seg, skal ha mulighet til det og respekteres for det. Jeg tror, oppsummeringsvis, at vi har mye å gjøre i kampen målrettet mot sosial dumping. Jeg mener at byggebransjen gjennom samarbeid mellom partene her har gått foran med et godt eksempel. Høyre har de siste årene foreslått å styrke Arbeidstilsynet ytterligere, også sånn at de kan dra på inspeksjoner utenom normal arbeidstid, for å avdekke bl.a. grov utnyttelse av arbeidskraft. Samtidig tror jeg man i den større diskusjonen om arbeidsmiljøloven må ta inn over seg ett grunnleggende faktum. Det er at dagens arbeidsmiljølov er for svak for noen, ved at beskyttelsen den gir, i realiteten ikke er der. Det ser vi bl.a. i Moss, og vi ser det i en del av de privatdrevne sykehjemmene. Men den er også, for noen, for rigid og for byråkratisk. Dersom man sauser alt dette sammen til en stor diskusjon om sosial dumping, mener jeg man bommer på målet.
Jeg vil også takke interpellanten for en veldig viktig interpellasjon og si meg enig i hvert eneste ord han sa. Kampen mot sosial dumping er på en måte den viktigste skillelinjen mellom høyresida og venstresida i norsk politikk i dag. Dette handler om den viktigste fordelingsmekanismen vi har når det gjelder både inntekt og penger, men også når det gjelder innflytelse og makt. Hvis man ikke skjønner at det er lønns- og arbeidsvilkår som det går an å leve av og med for vanlige folk, som har bygd dette landet, gjort det likeverdig, gjort at vanlige folk i dag har innflytelse i eget liv – hvis man ikke skjønner det, men er villig til å gamble med det, sånn som jeg oppfatter at høyresida er, ønsker man et samfunn med større forskjeller. Det ønsker ikke SV, for det bommer på alle viktige forhold som vi er opptatt av. Derfor har også høyresida vært imot flere av de viktigste tiltakene mot sosial dumping, f.eks. solidaransvaret, f.eks. innsynsretten, nettopp de tingene som gjør at man kan stoppe sosial dumping. Argumentene har vi sett i innstillingene, og vi har hørt dem i dag. Hvorfor er man imot? Jo, det hindrer konkurranse på lønn – det hindrer konkurranse på lønn. Det betyr kun én ting, at vanlige folk skal ned i lønn – renholdere, bygningsarbeidere, hotell- og restaurantarbeidere. Det siste vi ser nå av hva konkurranse på lønn handler om, er Adecco-saken. Det handler ikke bare om utenlandsk arbeidskraft som kommer. Det handler også om lønnsnivået i Norge. Nå handler det om et etisk forsvar for at alle som kommer hit, skal behandles akkurat som oss andre. Det er et etisk prinsipp. Stortingsflertallet står i hvert fall helt fast på det. Det andre er at hvis vi ikke stopper dette, er dette et angrep på vanlige folks lønns- og arbeidsvilkår. Det konkurrerer ut alle seriøse norske arbeidsgivere som ønsker å følge loven. Det er vi imot. Jeg er veldig enig i det interpellanten tar opp når det gjelder NUF-selskapene. Vi er nødt til å se på det. Hva er hensikten med dem? Har vi bruk for dem? Har de samfunnsnytte? Vi er nødt til å se på disse selskapsformene, som gjør at det er vanskelig å sjekke hva som foregår. SV ønsker økt innsyn fordi det er nødvendig for å avsløre og å kunne gå til anmeldelse. Vi mener vi må se på søksmålsrett for fagforbund, nettopp fordi det i enkelte bransjer er lav organisasjonsgrad. Det er umulig for den enkelte alene å bære dette lasset, for da har en «blitt kvitt» jobben også. Sterkere sanksjoner ved brudd på loven – det er ekstremt lønnsomt å drive med sosial dumping, og derfor må det bli ekstremt dyrt hvis man blir tatt. Alle er enige om at vi må styrke Arbeidstilsynet, og at de skal komme med flere uanmeldte tilsyn, slik at de blir tatt. Bemanningsbransjen, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, driver nå et raid i kommunesektoren for at flere skal sette deler av virksomheten ut på anbud. Det vi vet følger med dette, er nettopp det vi har sett i Adecco-saken. Man lager et virvar av selskaper under dette som det er helt umulig å kontrollere. Jeg er en glad skattebetaler når skattepengene mine går til skole og omsorg, barnevern eller eldreomsorg. Men også jeg blir rimelig grinete av å betale skatt hvis det er sånn at mine skattepenger havner i lomma på disse selskapene som har lokalisert seg i et skatteparadis. De er ikke med på spleiselaget. I tillegg underbetaler de de folkene som gjør de viktigste jobbene i norsk velferd. Det gjør meg helt rasende. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi skal holde på med dette, hvis man da ikke ønsker at norske skattepenger skal havne der. Det må jo være det man ønsker, da. Jeg kan ikke begripe hvorfor NHO og bedriftsorganisasjonene i Norge ikke er rasende på dette, for dette er ikke i deres interesse. Det er i hvert fall ikke i skattebetalernes interesse at det er slik. Det er uhyre viktig når offentlig sektor skal bruke anbud – for noen ganger må vi gjøre det, f.eks. når vi bygger – at man da er profesjonell i møte med de andre profesjonelle. Ellers går det galt når offentlig sektor setter ut ting på anbud. Det er det jo dessverre mange eksempler på.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for interpellasjonen. Han visste ikke hvor aktuell den var da den ble fremmet. Den har blitt svært aktuell nå. Det enkle utgangspunktet er at vikarer er noe som en skal bruke når en har behov for en vikar. Men en ser at vikarbyråer gjør seg gjeldende i stadig flere sektorer i samfunnet. Jeg vil i mitt innlegg først og fremst fokusere på omsorgssektoren, der vikarbyråene har vært i medias søkelys i det siste. Senterpartiets utgangspunkt er at vi ønsker et best mulig tjenestetilbud i omsorgssektoren. Det gjør at vi er villige til å se på andre løsninger enn bare de offentlige for å løse framtidens omsorgsutfordringer. Vi er likevel sterkt kritiske til bruken av private, kommersielle aktører som høyresiden dyrker. Kort oppsummert er Senterpartiet for at det offentlige skal ha et klart og tydelig hovedansvar, at det skal finnes rom for private initiativ i form av faglige og idealistiske alternativer til det offentlige tilbudet, og at de private, kommersielle aktørene bør ha mindre spillerom enn det de har i dag. Adecco-saken har avdekket grunnleggende svakheter ved høyresidens vikarbyråtenkning. Vi har i for stor grad basert bemanningen i omsorgsyrkene på import av arbeidskraft og innleie av vikarer. Det har blitt akseptert lavere fast bemanning enn det som trengs til ordinær drift. Det er klart at den som har reist langt for å ta seg arbeid her til lands for en kortere periode, vil akseptere dårlige arbeidsvilkår og lengre arbeidstid enn det vi regner for helsemessig forsvarlig. På sikt kan det undergrave arbeidsvilkårene i omsorgsyrkene ytterligere, og jeg tror det kan motvirke den rekrutteringen vi er helt avhengige av i omsorgsyrkene i årene framover. Adecco-saken handler ikke bare om Adecco. Den handler om prisen som ansatte og pleietrengende har betalt for et privatiseringseksperiment. Det er på mange måter et ideologisk drevet eksperiment. Tenk bare på hva som ligger i begrepet «effektiv eldreomsorg». Pleie av eldre og syke handler i stor grad om å ha tid til den som trenger pleie og omsorg. Det handler om ansatte som har tid til å prate og ikke minst til å lytte. Det handler om at brukeren blir sett og verdsatt. Det handler ikke om å gi omsorg til flest mulig på kortest mulig tid. Jeg mener, og Senterpartiet mener, at Adecco-saken må reise en debatt om effektiviseringens pris. Akkord og raske operasjoner kan være riktig når det handler om å skru sammen en bil eller å plukke jordbær, men det har lite på et sykehjem å gjøre. Det er ingen tvil om at det stort sett er de pleietrengende og de ansatte som har betalt effektiviseringens pris og den gevinsten som konkurranseutsettingen eventuelt har gitt. Jeg og Senterpartiet mener derfor det er på tide å bygge opp under prinsippet om at den enkelte kommune, den enkelte enhet, skal være nettopp en enhet som har som mål å yte best mulige tjenester til sine innbyggere. De som jobber for å gi oss som innbyggere gode tjenester, skal spille sammen på et lag for å løse oppgaven, ikke konkurrere med hverandre om å vinne det neste anbudet.
Kampen mot sosial dumping må fortsette. Jeg er glad for at interpellanten har reist denne problemstillingen i dag. For Kristelig Folkeparti handler det også om vernet av den svake part og at vi som myndigheter har et ekstra stort ansvar for å sikre at arbeidslivet er på en sånn måte at vi kan være stolte av det. Spørsmålet som interpellanten reiser, er interessant. For hva gjør regjeringen, og hva gjør vi, når det ikke hjelper å innføre solidaransvar og identitetskort og allmenngjøring av tariffavtaler? Når vi deler engasjementet i kampen mot sosial dumping, må vi også gå videre og være villige til å se på nye tiltak. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsråden på om det kan være verdt å utrede konsekvensene av nasjonal minstelønn. Interpellanten snakker om sosial dumping, et begrep hvor vi snakker om uakseptabelt dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Men som flere har vært inne på, har begrepet «sosial dumping» av og til blitt brukt litt ofte i sammenhenger som det kanskje ikke passer. Derfor må jeg spørre om regjeringspartiene kan være med på å utvanne begrepet. Når det gjelder interpellasjonen i dag, er det ikke slik at det er sikkert at en utenlandsk bedrift bedriver sosial dumping selv om den vant et anbud mot en seriøs norsk bedrift, slik det kan gå fram av interpellasjonsteksten. Kristelig Folkeparti ivrer etter et arbeidsliv der alle skal ha rett til en anstendig lønn og gode arbeidsvilkår. Det er likevel ikke slik at ethvert tilfelle av dårligere arbeidsvilkår enn det som framgår av tariffavtale, kvalifiserer til betegnelsen «sosial dumping». Foreligger det et klart brudd på arbeidsmiljøloven, er begrepet «sosial dumping» relevant. Problemet er at i Norge er ikke lønn regulert i loven. Det trenger ikke å være et problem, men det gjør det vanskeligere å si hva som er sosial dumping. Det kan gjøre kampen mot sosial dumping vanskeligere. Interpellanten trekker fram allmenngjøring av tariffavtaler som et virkemiddel for å få bukt med sosial dumping i de mest utsatte sektorene. Problemet er at i disse sektorene er tariffdekningen lav, og at det eksisterer konkurrerende tariffavtaler, og allmenngjøringen kan, som flere har vært inne på, være med på å svekke organisasjonsfriheten. Det er høye krav til produktivitet i Norge, og det er vanskelig å komme inn på arbeidsmarkedet. Dersom en ikke klarer å produsere fort nok eller godt nok, kan det være vanskelig å få sin første jobb når en kommer til Norge. Så kan en stille spørsmålet om det virkelig er den store hjelpen de menneskene, alle disse arbeiderne, som kommer til Norge, ønsker. Jeg tror, hvis vi tenker etter, at mange av dem egentlig bare ønsker å jobbe, og de får i tillegg lov til å jobbe for en mye høyere lønn enn de gjorde i sitt hjemland. Det er ikke dermed sagt at jeg gjennom min drøfting av sosial dumping ønsker å redusere kampen mot det, men i likhet med flere ønsker jeg at vi må bli tydeligere på hva sosial dumping er. Debatten i dag, som dreier seg om en spesiell bransje – vikarbyråer og kanskje ikke minst utenlandske – har en annen side. Jeg har et ønske om også å presisere at samfunnet vårt både er tjent med og avhengig av utenlandsk arbeidskraft og også av vikarbyråer. Samfunnet vårt tjener på å ha vikarbyråer som hjelper til med å løse arbeidsoppgavene. Vikarbyråene utøver egentlig et samfunnsansvar når de skaffer mennesker arbeid og gir de ansatte mulighet til opplæring og videreutvikling, noe som igjen styrker mulighetene deres til å komme inn på arbeidsmarkedet. Vi må ikke glemme at det ofte er vikarbyråer som skaffer arbeid til mennesker som er blitt overtallige, eller som gir mennesker med en fremmedkulturell bakgrunn, deres aller første jobb. Kristelig Folkeparti ser fram til den nye stortingsmeldingen og vil arbeide konstruktivt med å forsterke tiltak – og også finne nye tiltak – for å kunne vinne enda sterkere fram i kampen mot sosial dumping.
Arbeiderpartiet er imot sosial dumping i arbeidslivet. Det strider mot Arbeiderpartiets ideologi, som bygger på likeverd og likebehandling av mennesker. For å nå dette målet må vi ha et anstendig arbeidsliv. Å betale ulikt for likt arbeid utført på samme arbeidsplass er ikke innenfor anstendighetsbegrepet. La meg slå det helt fast: Vikarbyråer er ikke synonymt med sosial dumping, men jeg velger likevel å benytte denne interpellasjonsdebatten til å påpeke og vise til at vi i det siste har sett noen grove eksempler på sosial dumping i arbeidslivet – sist i fiskeindustrien. Ifølge NRK Troms og Finnmark den 16. mars 2011 har man ved det Fjordlaks-eide Tufjordbruket i Finnmark like godt satt ut hele ansettelsesforholdet til det litauiske selskapet Altonas. Det betyr litauiske lønns- og arbeidsvilkår. I NRKs oppslag hevdes det at timelønnen var på 60 kr. Denne situasjonen tjener ikke det lokalsamfunnet hvor bedriften ligger, i dette tilfellet Måsøy kommune i Finnmark. Det tjener heller ikke arbeidstakeren, kun bedriftseieren. En lønn som ikke er til å leve av i Norge, hindrer integrering og tilflytting. Finnmark ønsker ikke å by på råvarene og i tillegg bli assosiert med sosial dumping. Slike forhold kan bare karakteriseres som det det er, nemlig utbytting. Det er tydeligvis ikke ulovlig i Norge å sette ut lønns- og arbeidsvilkår til andre land, med atskillig dårligere betingelser enn i Norge, men det blir ikke mye likhet, sosial rettferdighet og integrering av utenlandske arbeidstakere i norsk arbeidsliv av slikt. Det var nok heller ikke motivet til Fjordlaks for å inngå denne avtalen. Et redusert lønnsnivå administrert fra et annet land kan kanskje også bety et redusert skattenivå. Deler ministeren mine bekymringer på skattesiden – ikke knyttet til den spesielle saken jeg nevner, men på generelt nivå? Bak alle saker er det mennesker som rammes, så også i eksemplet fra Fjordlaks og Tufjord. Outsourcing av lønns- og arbeidsvilkår betyr litauisk sykelønn for den unge mannen som mistet to fingre under arbeidet på det norske Tufjordbruket. Han fikk under 2 000 kr per måned i sykelønn; så mye var to fingre verd. Vi kan ikke la den unge mannen ha blitt kvestet for livet uten å gjøre noe med det. Svaret på disse uverdige forholdene er at fiskeindustrien, som byggebransjen, må allmenngjøres. Det er lyspunkter: Et bredt utvalg av organisasjoner innen fiskerinæringen – både på sjø og på land – har tatt kontakt med myndighetene ved Fiskeri- og kystdepartementet og Arbeidsdepartementet med sikte på å drøfte dette forholdet. Den 11. mars 2011 ble det avholdt et møte hvor dette var tema. Det er positivt at næringen selv tok initiativ til dette møtet og på den måten signaliserer at de ønsker å være i forkant i arbeidet mot sosial dumping. Det er en forutsetning at det må være ordnede arbeidsforhold for at fiskeri- og sjømatnæringen skal være en sunn bransje. Regjeringen har gitt Arbeidstilsynet økte ressurser. Det er en forutsetning for å føre tilsyn og avdekke uverdige arbeidsforhold. Stortinget bør – og Arbeiderpartiet skal – følge dette arbeidet nøye. Vår fantastiske sjømat, med verdens beste råstoff, kan ikke være skjemt av uanstendige arbeidsbetingelser. Fiskeri- og sjømatnæringen må allmenngjøres!
Jeg har også lyst til å starte med å takke representanten Gullvåg for å ha tatt opp et usedvanlig viktig tema. Dessverre er dette temaet mer og mer aktuelt etter hvert som vi også blir mer internasjonale. Jeg kan jo starte med å nevne at det var noe av det som SV advarte mot da Norge sa ja til EØS-avtalen, og ikke minst da vi ble en del av Schengen – dette med at det blir vanskeligere å få ført kontroll, og at vi vil bli utfordret på en del sentrale områder. Derfor er det viktig at vi har debatter om dette jevnlig, og at vi sikrer at vi har et skikkelig arbeidsliv. Jeg vil ikke minst gi ros til Oslo Bygningsarbeiderforening, som har stått på veldig for å organisere arbeidstakere fra nye EØS-land, for – jeg vil også få sagt det – det virker som om noen tror at arbeidstakere som kommer fra f.eks. Polen, Litauen eller andre land, og som er sterkt til stede i Norge for å jobbe, syns det er helt i orden å jobbe for luselønn, og at vi egentlig bare bør la dem få lov til å gjøre det. Men det viser seg faktisk at det ikke er tilfellet. Det er slik at også disse arbeidstakerne ønsker å stille seg solidarisk sammen med norske arbeidstakere, og at de, når de har blitt oppmerksomme på rettighetene sine, har vært med på å gjøre opprør mot at de blir sett på som et B-lag i det norske arbeidslivet. De finner seg heller ikke i det. Men nøkkelen til dette er sterke fagforeninger. Det er at vi sikrer at fagforeningene har makt, innflytelse, mulighet til å organisere, mulighet til å ha innsyn, mulighet til å gripe inn på arbeidsplassene. Vi må ikke frata dem rettigheter, men tvert imot styrke rettighetene. Regjeringa har tatt mange gode og offensive initiativer på dette området, og de rød-grønne partiene har vært aktive for å få styrket rettighetene. Det er kjempeviktig. Vi er nødt til å være offensive også framover. Det kommer til å være behov for et kontinuerlig arbeid for å utvide både rettigheter og plikter for å hindre at vi får mer sosial dumping. Det kommer også til å være behov for skikkelige, seriøse diskusjoner i kommunene, ikke minst når det gjelder bruken av bemanningsbyråer, når det gjelder konkurranseutsetting og privatisering av velferdstjenester i kommunene. SV har vedtatt en uttalelse på sitt landsmøte nå i helgen som går langt, hvor vi utsteder det vi kaller en arbeidsgivergaranti, hvor vi skal jobbe aktivt mot alle former for sosial dumping, vi skal si nei til privatisering og konkurranseutsetting av kommunale tjenester, vi skal arbeide for mindre bruk av midlertidige stillinger og for at alle som ønsker heltidsstillinger, skal få det, og så skal vi holde bruken av vikarer og spesielt vikarbyråer på et minimumsnivå. Jeg vil advare mot det som høyresida nå prøver på, ved at de holder fram Adecco-saken som et unntak, som noe som viser at vi her hadde med en useriøs aktør å gjøre. Adecco var jo sjølve flaggskipet for den seriøse delen av bemanningsbransjen. Så viser det seg altså at det er hele systemet som oppfordrer til snusk. Den eneste måten å skaffe seg profitt på er ved at man går direkte løs på lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. Det er klart at det går jo også ut over kvaliteten for eldre pleietrengende mennesker til sjuende og sist. Innafor byggebransjen ser man også at dette går på kvaliteten løs, ved at man får stadig færre fast ansatte, som da kan sørge for kontinuitet i kunnskap og kompetanseutvikling. Det er en direkte trussel mot sjølve faget. Så prøver høyresida å si: Nei, egentlig handler det om at vi har et for lite fleksibelt arbeidsliv. Det er også en veldig farlig vei å gå. Tvert imot: Vi må hegne om retten til å kunne stå i arbeid gjennom et helt liv, muligheten til å ha en lønn å leve av. Vi må ikke basere oss på at vi skal ha et arbeidsliv der vi tar utgangspunkt i de som er fleksible, friske, som bare jobber en kort periode, og som så gjør noe helt annet. Jeg vil også advare mot denne ROS-modellen, hvor skattepengene våre skal gå direkte i lomma på velbemidlede mennesker, at vi subsidierer deres mulighet til å ta inn underbetalt arbeidskraft. Det vil i hvert fall ikke jeg være med på!
Interpellanten tar opp et svært alvorlig tema. Sosial dumping angår oss alle. I de groveste tilfellene er det utvilsomt slik at det er menneskehandel satt i system innenfor enkeltaktører i norsk næringsliv. Så er det grader av alvor – det kan vi være enige om. Men jeg mener overhodet ikke det er noe grunnlag for å måtte bruke tid – i denne sal – på å diskutere avklaringer omkring begrepets betydning. For det første, uavhengig av grad: Det å dumpe lønns- og arbeidsvilkår rammer de seriøse bedriftene, de bedriftene som velger å opprettholde en fast stab av ansatte på ordnede vilkår. For hver gang en rokker ved det, utfordrer en konkurranseforholdet og skyver konkurranseforholdet. Det er et problem at det konkurreres med dette som basis. Det andre forholdet er at arbeidstakere som leies inn, blir utnyttet, mens arbeidstakere som er ansatt i seriøse bedrifter, selvfølgelig blir utfordret gjennom at andre tilbyr noe til en helt annen ramme. Fellesskapet – som det siste, i hvert fall i det jeg skal si – blir rammet ved at sannsynligheten for skatteunndragelser osv. i kjølvannet av dette er særdeles stor. Jeg er derfor glad for at mange av de tiltakene som er iverksatt av den rød-grønne regjeringen, faktisk har virket, men det er langt fram til å kunne si at en er tilfreds med situasjonen. Jeg er glad for at statsråden sier at dette problemet skal være et hovedfokusområde også i tiden framover. Problemet vårt, eller utfordringen vår, er vel egentlig at uavhengig av hva vi velger å gjøre, så vil noen forsøke å utnytte de mulighetene som er, for å tjene raske penger på andre menneskers og seriøse bedrifters bekostning. Dette er et internasjonalt problem, det er et nasjonalt problem, det er et menneskelig problem, og det er et stort samfunnsproblem. Det vrir konkurransen fra seriøse bedrifter til bedrifter som velger å utnytte det systemet som ligger der, og som kan etableres. Det er ikke akseptabelt. Jeg har lyst til å ta fire refleksjoner i forhold til diskusjonen om å begrense mulighetene for denne type uønsket atferd. Representanten Karin Andersen var inne på det. Straffenivået for denne type lovbrudd må etter mitt skjønn vurderes. Risikoen for å bli tatt tror jeg oppfattes som relativt beskjeden, mens strafferammene i utgangspunktet er satt svært lavt. Det andre punktet jeg tror det er viktig å fokusere på, er kravet om kunnskap – både til bedriften som forestår et oppdrag, og til dem som skal utføre et oppdrag. Det er en liberalisering på det med kunnskap til dem som utfører og forestår et arbeid, som jeg mener tjener dem som ønsker å være useriøse. Her må regjeringen følge svært nøye med og prøve å opprettholde motivasjonen for høy kunnskap for næringslivet på de områdene det gjelder. Et tredje punkt er at jeg synes – selv om det kanskje per nå foreligger formalia som hindrer det – at den som leier inn, burde betalt lønnen til den som leies inn. Det kan, som jeg sa, være noen problemer, men det hadde i hvert fall i utgangspunktet gitt innleier en betydelig oversikt over den leietakeren en har leid inn. Så til det siste punktet: lovgrunnlaget for ut- og innleie og vikarvirksomhet. Jeg tror det er farlig å si at den reguleringen som nå foreligger, er den som skal videreføres. Jeg tror det er viktig at regjeringen faktisk vurderer forholdene, ikke minst utviklingen innenfor det området som representanten Henriksen refererte til, og som hun gjenga på en god måte. Det er det helt nødvendig å ta på største alvor. Jeg er glad for at statsråden har en offensiv inngang til interpellasjonen. Dette er et så alvorlig tema at statsråden aldri kan tillate seg en pause fra temaet. For å bedre situasjonen må alle virkemidler vurderes, og vi må ikke komme i en situasjon hvor Høyre bruker dette som utgangspunkt for å fordekke sitt ønske om å «fleksibilisere» norsk arbeidsliv.
Jeg må takke interpellanten for å ta opp kanskje en av de absolutt viktigste sakene vi kommer til å diskutere i denne salen. For det som dreier seg om midlertidige ansettelser, og det som dreier seg om innleie, er spørsmålet om hva slags type arbeidsliv vi skal ha i framtiden. I Europa ser vi at store deler av det seriøse næringslivet forsvinner. Til erstatning blir det mer bruk av vikarbyråer, bemanningsbyråer og innleie. Det betyr ikke at det kommer nye arbeidsplasser, det betyr bare at de gamle arbeidsplassene blir erstattet av arbeidsplasser med langt dårligere kvalitet, langt dårligere lønn og langt mindre sikkerhet for dem som skal ta jobbene. Situasjonen i mange av bemanningsbyråene og vikarbyråene er som regel at vikarene ikke har en arbeidsavtale med et fast timetall. Til nød har de en oppdragsbekreftelse for hvert enkelt oppdrag, av begrenset varighet. Det betyr at man har ingen forutsigbarhet når det gjelder økonomi, og er i praksis avskåret fra f.eks. det å få boliglån. Det med stillingsvern er i mange tilfeller ikke-eksisterende. Dersom en utleiekandidat ikke tilfredsstiller kundens behov eller krav, trenger de ikke å sies opp, det er bare å la være å ringe dem opp for nye eller videre oppdrag. Men oftere nå ser vi, i motsetning til hva som er i tråd med arbeidsmiljøloven, at man erstatter et mer permanent behov i bedriften. I mange bransjer er det slik at organisasjonsgraden er såpass lav at man ikke har fungerende tillitsvalgte, og derfor trenger man ikke å drøfte med tillitsvalgte. Det blir fritt fram for den enkelte arbeidsgiver å ta inn innleide. Men det som kanskje er mer alvorlig for å få avdekket disse forholdene, er at tillitsvalgte i de bedriftene som leier inn vikarer, ikke har innsynsrett i arbeidsavtaler og -vilkår. Mange mennesker som jobber i vikarbyråene og i bemanningsbransjen, kan være sårbare på arbeidsmarkedet. Det kan være språk, det kan være mangel på kunnskap om grunnleggende rettigheter, og ikke minst at det er usikre arbeidsforhold som gjør at man ikke tør å ta opp kritikkverdige forhold med arbeidsgiver. Jeg tror det er mange spørsmål vi er nødt til å se videre på for å komme fenomenet med sosial dumping til livs. Men jeg tror at noe av det vi bl.a. trenger å se på, er hvordan loven om virksomhetsoverdragelse fungerer. Bør det stilles sterkere krav til fast bemanning? Bør det være en godkjent lærebedrift for å sikre rekruttering av kompetent arbeidskraft for framtiden? En av de tingene som kanskje gjør det lønnsomt å drive innleie, er jo at pensjon ikke er med. Det er én av de tingene vi bør se nærmere på. Flere av dem som har hatt ordet her, har vært inne på de ulike måtene å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret på. NUF-selskaper er én ting, enkelpersonforetak er en annen. Det er en effektiv måte å frasi seg rettighetene som arbeidstaker på. Vi må ha en diskusjon om hvor ønskelig disse formene er for å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret, i det norske arbeidslivet. Flere har vært inne på loven om allmenngjøring, og det er en god ordning. Men jeg tror at vi også trenger å se nærmere på hva vi kan gjøre for å gjøre den bedre. Mange sier at dokumentasjonskravene gjør det nærmest umulig å få det allmenngjort, og så er det spørsmål om varighet. Men jeg tror også at vi skal tillate oss en større debatt om virkemidlene som ligger i allmenngjøringsloven som går på innsynsrett for tillitsvalgte, påseplikt og solidaransvar, og om dette er virkemidler som kan gjøres mer allment tilgjengelige, f.eks. i en form i arbeidsmiljøloven. Men de virkelige supermedarbeiderne i norsk arbeidsliv, nemlig vikarene, bør også bli løftet opp. Vi må få til en ordning hvor vi sikrer den samme lønnen som i den bedriften en blir utleid til. Også her blir spørsmålet om pensjon reist, og vi bør se om det også kan la seg gjøre å få inn i et lovverk. Retten til å stå i arbeid om det blir reist krav om fast ansettelse, bør også ses på, for vi vet at i altfor mange bedrifter kvitter man seg med brysomme ansatte som stiller krav om fast ansettelse. Avslutningsvis: Vi vet at fryktkulturen i deler av arbeidslivet er så sterk at enkelte arbeidstakere – i motsetning til det enkelte representanter fra høyresiden har hevdet – ikke vil organisere seg. Vi trenger å se på en kollektiv søksmålsrett for å sikre også disse arbeidstakerne.
Jeg vil først takke for et nokså sterkt rød-grønt engasjement i debatten om et viktig tema. Jeg er ikke like sikker på om jeg kan si meg tilfreds med engasjementet på den andre siden av den politiske skillelinjen. Men jeg har registrert at noen har problemer med definisjonen av begrepet «sosial dumping». Jeg er ikke spesielt i tvil om at når statsselskapet Statoil hyrer inn et utenlandskeid selskap som kaster norske sjøfolk på land, erstatter dem med asiatiske mannskaper for en brøkdel av lønningene som betales til norske, så er det sosial dumping. Jeg synes det blir en akademisk diskusjon å diskutere det fra en annen synsvinkel. Men til hjelp for representantene Røe Isaksen og Ropstad kan jeg kanskje bruke en annen terminologi, som de er bedre kjent med, nemlig begrepet «konkurransevridning», for det er også det dette dreier seg om. Det dreier seg om den formen for konkurranse som består i at useriøse selskaper ved å betale sine egne ansatte og tilby dem dårligere arbeidsvilkår er i stand til å tilrive seg viktige oppdrag i norsk arbeidsliv. Den formen for konkurransevridning er jeg imot, og jeg håper også at jeg under tida – eller at vi under tida – skal få støtte fra høyresiden i kampen mot dette uvesenet. Så har flere vært inne på spørsmålet om allmenngjøring av tariffavtaler. La meg med en gang understreke at allmenngjøring har virket der allmenngjøring er på plass. Problemet med allmenngjøringsloven er at den er for dårlig tilgjengelig for bransjer og områder som absolutt har behov for å få allmenngjort tariffavtalene, men på grunn av regelverket kreves det full enighet om innføring av et lovverk, og det er ikke alltid mulig. La meg da få lov til å si til slutt: I Norge er det ikke forbudt å betale folk dårlig, og det er mange som gjør det. Men det er ikke moralsk akseptabelt at det gjøres, og da er vi med en gang inne på et tema fra en tidligere debatt i dag.
Jeg vil få takke interpellanten for denne viktige debatten, og for så vidt også takke alle debattantene for debatten. Det har vært opplysende. Jeg har lyst til å si at de som har vært tydeligst her, er Fremskrittspartiet, som tok en sveip innom hele arbeidsmiljøloven og mer eller mindre sa at alt der var for stivbeint, at de ønsket en liberalisering og en oppmykning, og toppet etter mitt syn det hele med en ordning med skattelette for dem som har råd til å ha arbeid i hjemmet. Jeg tror ikke – i likhet med representanten fra SV – at det å gi skattelette til folk som allerede betaler sine ansatte dårlig, betyr at de kommer til å betale dem bedre. Så til Torbjørn Røe Isaksen: Jeg er enig i at det er viktig – som han selv sa – at man ikke rører alt sammen til én smørje når det gjelder sosial dumping. Jeg tror det er veldig uheldig. Jeg tror ikke man skal vanne ut begrepene, men at vi stort sett vet hva vi ser når vi ser det. Vi vet at det å gi folk lønn i naturalia, det ikke å gi folk overtidsbetaling og det å la folk sove i bomberom er sosial dumping. Så vet vi, mener jeg, og det har jeg vært veldig tydelig på, at det å bruke overtid for mange ganger i det offentlige helsevesenet ikke er bra, men fordi dette gjelder syke folk, og man må ta hensyn til å få turnusen til å gå opp, er det ikke sosial dumping. Vi må skille mellom de tingene. Hvis vi blander de tingene – jeg mener ikke å fortelle at representanten gjør det, men noen prøver å gjøre det i debatten – så kommer vi feil ut, og vi klarer ikke å ta det vi skal ta. Så til Ropstad: Jeg har veldig tro på at det er et genuint ønske om å få orden på dette, når jeg blir utfordret i forhold til minstelønn. Men jeg må bare si at jeg tar ikke den utfordringen, jeg tror ikke minstelønn er veien å gå. Vi vet at i de landene som har benyttet seg av minstelønn, har man samlet seg på den lave lønnen. Man har fått kombinasjoner av trygd og lønn for at folk skal kunne leve av arbeidet. Og hvor skal lønnen ligge? Det er den store utfordringen, mener jeg. Er ikke partene i arbeidslivet best til å fastsette lønnen? Vi har god tradisjon for det i Norge. Det har fungert veldig bra. I tillegg er jeg redd for at det å ta bort lønnsfastsettelsen fra partene i arbeidslivet nettopp vil svekke partene i arbeidslivet, og et godt, sterkt organisert arbeidsliv er for meg den aller viktigste garantisten for et arbeid mot sosial dumping. Så er jeg helt enig i at skatteunndragelse er viktig. Vi må se på det, og det er en stor utfordring i sammenheng med dette. Derfor er det helt grunnleggende at skattemyndighetene og Arbeidstilsynet jobber sammen, og den innsatsen som de nå gjør fra Finansdepartementets side mot økonomisk kriminalitet, er helt grunnleggende. Helt til slutt: Straff er viktig. Det ble nevnt av en representant. Og jeg skal aldri ta pause – jeg ble oppfordret til det – jeg skal aldri ta pause fra dette arbeidet.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken handler om å sette menneskeverd i sentrum. TT-ordningen er helt avgjørende for personer som ikke kan bruke det ordinære kollektivtilbudet. Det handler om å legge til rette for et inkluderende samfunn for alle – et samfunn der hver enkelt kan bruke ressursene sine til beste for seg selv og for andre. Grunnlaget for en politisk løsning i denne saken var godt. Et flertall av representantene hadde skrevet under på og lovet Blindeforbundet at de ville gå inn for en ordning med dør-til-dør-transport for funksjonshemmede. Alle partier hadde i ulike sammenhenger tidligere i Stortinget sluttet seg til det målet. Det er vanskeligere å se for seg et bedre utgangspunkt for en løsning i denne saken. Jeg vil takke komiteen for et godt arbeid, for å ta seg god tid der det var behov for mer avklaring, og også for å jobbe kjapt når det var behov for det. Vi hadde et ansvar for å komme videre etter at funksjonshemmedes organisasjoner har kjempet for en bedre transportordning i 30 år. I saken fremmes det tre forslag, to fra Fremskrittspartiet og ett fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Fremskrittspartiet ønsker snarest mulig å innføre nasjonale retningslinjer samt å legge ansvaret for dette til Nav. Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Høyre er å igangsette et forsøksprosjekt. Forslaget om å starte forsøksprosjektet får støtte fra hele komiteen: «Komiteen ber regjeringen arbeide for å igangsette forsøk med dette så raskt som mulig.» Det er vi i Kristelig Folkeparti veldig glade for. Jeg tror også at denne forsøksordningen vil vise at det er mulig å gjøre ordningen nasjonal. Vi ser derfor fram til at den blir satt i gang, og forventer fra Kristelig Folkepartis side at det kommer midler til dette, helst i revidert. Sånn sett overrasker det meg egentlig at regjeringspartiene i innstillingen har varslet at de ikke stemmer for forslaget til Kristelig Folkeparti og Høyre om en prøveordning, altså forslag nr. 3, når de jo i merknads form er enige med oss. Det kan være en feil, og jeg forventer i alle fall at i avstemningen støtter de dette forslaget, sånn at ikke det blir stemt ned. Forskjellene i transporttilbudet rundt om i landet er veldig store og ganske tilfeldige. I de fleste fylkene blir det tilbudt to–fire enkeltreiser i måneden. Til sammenligning viser reisevaneundersøkelsen til Transportøkonomisk institutt at folk generelt i gjennomsnitt har tre enkeltreiser daglig. Etter en tur fram og tilbake til butikken har mange TT-brukere brukt 14 dagers transportkvote. Foreldremøte, datterens fotballtrening eller en tur på kino blir det ikke plass til. Jeg har fått høre mange personlige historier. En dame i 40-årene fra Skjåk har transport for 1 054 kr i året. For henne holder ikke dette til mer enn fire turer på butikken i løpet av året. Hun har ingenting igjen til andre aktiviteter eller personlige gjøremål. Mannen hennes må alltid kjøre ungene og følge opp ungenes aktiviteter. En mann fra Gausdal i 30-årene har transport for 2 000 kr per år. Det dekker fire turer til Lillehammer årlig. Situasjonen går naturlig nok kraftig ut over mulighetene til å være aktiv. En dame fra Rauma i 50-årene har 2 400 TT-kroner i året. På grunn av store avstander i kommunen holder det bare til en tur til kommunens sentrum i året. TT-situasjonen fører til sosial isolasjon for mange mennesker. De kommer sjelden ut av hjemmet, får ikke besøkt venner og familie, de kan ikke delta på møter eller i organisasjonsliv, og situasjonen går ut over mulighetene til å følge opp egne barn. Blindeforbundet og funksjonshemmedes organisasjoner la på høringen fram for komiteen gode forslag til hvordan en nasjonal TT-ordning for funksjonshemmede med store behov kan se ut, og hvordan den kan organiseres. Dette skal ikke være en særordning som gir særskilte privilegier til en utvalgt gruppe, men det skal være en ordning som sikrer funksjonshemmede de samme mulighetene som alle andre. En ny nasjonal ordning bør gjelde for de menneskene som på grunn av funksjonshemninger er kritisk avhengig av transportordninger for å kunne leve et normalt og aktivt liv. Denne brukergruppen er avgrenset i størrelse. Beregninger anslår at et tilfredsstillende tilbud om dør-til-dør-transport for funksjonshemmede med stort behov vil koste omtrent 200 mill. kr. I første omgang ønsker organisasjonene en prøveordning i noen fylker. Dette er som sagt hele komiteen positiv til. På den måten kan vi høste meninger og erfaringer som kan sikre en bedre TT-ordning nasjonalt. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av at TT-ordningen skal fungere best mulig. Full deltakelse og likestilling for funksjonshemmede er et viktig politisk mål med bred støtte i denne salen. Kvaliteten på og omfanget av transporttjenesten er avgjørende for om vi når dette målet. Det handler om å sette menneskeverd i sentrum. Jeg tar opp forslaget til Kristelig Folkeparti og Høyre.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
TT-transport skal bidra til å inkludere folk i et samfunn der alle har lik verdi, og alle har like muligheter for å delta. Arbeiderpartiet vil ha et slikt inkluderende samfunn. Det er det aller viktigste innholdet i vårt mål om at «alle skal med». Mange som ønsker å delta i arbeidsliv og samfunnsliv, møter barrierer og blir utestengt. Når arbeidsledigheten øker, er det ofte de svakeste gruppene på arbeidsmarkedet som rammes hardest. Når offentlige transportmidler ikke er tilrettelagt godt, rammes alle med nedsatt funksjonsevne. Vi ønsker ikke dårlige offentlige tjenester. Investeringer og vedlikehold i kommunene sto sentralt i tiltakspakken for økt sysselsetting som regjeringen la fram i forbindelse med finanskrisen, og investeringer i samferdsel er sentralt for å bidra til sysselsetting. God infrastruktur, veier og jernbane er viktig for næringslivet i hele landet. I Nasjonal transportplan legger regjeringen opp til tidenes samferdselsløft med rekordøkning i satsing på samferdsel. Det er slik Regjeringens handlingsplan for universell utforming og økt tilgjengelighet 2009–2013 følges opp i transportsektoren. Veien fram vil bli ekstremt krevende. Norge skal være universelt utformet i 2025. Riksrevisjonen undersøkte adgangen til samfunnslivet for personer med funksjonsnedsettelser i en bred undersøkelse i 2009. Her ble også kollektivtilbudet gjennomgått. Tog og buss er preget av varierende tilgjengelighet. Høydeforskjell mellom buss og bussholdeplass, avstand mellom tog/T-bane og plattform fører til at svært mange har problemer med av- og påstigning. Et fåtall av landets 360 jernbanestasjoner har god tilgjengelighet for bevegelses- og synshemmede. Fylkeskommunen stiller i ulik grad krav til tilgjengelighet for personer med nedsatt funksjonsevne når de kjøper nye busser eller busstjenester. Bussparken er også i varierende grad tilgjengelig. Bedre tilgjengelighet og deltakelse for personer med nedsatt funksjonsevne har lenge vært på den politiske dagsorden. Når det gjelder kollektivtransport, har et samlet storting ment at kommuner og transportselskaper i første rekke må fokusere på å tilrettelegge forholdene for kjøretøy og stasjoner/stoppesteder slik at tilgjengeligheten økes for grupper med redusert funksjonsevne. Det er faktisk et mål at færre skal trenge særskilt transport. Statlige selskap og fylkespolitikere med ansvaret for transport har en stor jobb å gjøre. Første mål må være at en aldrende befolkning kan bruke vanlige offentlige transportmidler. Når anbud utlyses, må det legges vekt på tilgjengelighet. Vi har dessverre erfaring for at gammelt og dårlig materiell både med hensyn til tilgjengelighet og arbeidsmiljø blir kjøpt av private selskap som vil vinne anbud ved lave priser. At konkurranseutsetting vanskeliggjør situasjonen for personer med funksjonsnedsettelse, er dessverre ikke uvanlig. Skifte av leverandør for TT skapte fullstendig kaos for brukerne i Oslo ved årsskiftet. Kommunen hadde ikke stilt strenge nok vilkår eller sørget for overgangsordning som fungerte ved skifte av leverandør. Nasjonale retningslinjer ville ikke ha hjulpet. Forhold er forskjellige rundt om i landet vårt. Noen steder eksisterer det ikke et alternativt kollektivtilbud. Da er det privat bil eller trygdebil som er løsningen for de fleste. TT skal dekke hullene i eksisterende transportordninger for dem med behov for dør-til-dør-transport. Tilgjengelighet må realiseres lokalt. Lokalt har vi råd og representasjonsordninger i kommuner og fylkeskommuner for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Kommuner og fylkeskommuner skal sørge for at mennesker med nedsatt funksjonsevne blir sikret en åpen, bred og tilgjengelig medvirkning i arbeidet med saker som er særlig viktig for dem. Dette er viktig for lokaldemokratiet. Rådene skal være en ressurs når det gjelder utfordringer med universell utforming. Flere steder bør få tid til å etablere forsøk med serviceruter og bestillingstransport, og forsøk skal evalueres i 2012. De veiledende retningslinjene for TT-ordningen fra Samferdselsdepartementet ligger i hovedsak til grunn for TT-ordningen i fylkene. Det er ikke hovedutfordringen. Hovedtyngden av TT-brukerne er eldre mennesker uten sterk funksjonshemning. De burde ikke ha behov for dør-til-dør-transport. Dette viser at tilgjengeligheten for folk flest er for dårlig. Her forventes innsats. I tillegg vil vi ha jevnlige rapporter fra fylkene om TT-tilbudet, fordi vi nok alltid vil ha behov for TT. Det er ikke lenge til 2025. Da skal også samferdselssektoren være universelt utformet. Det står ikke særlig oppløftende til, og her er hovedutfordringen.
Oslo kommune startet med TT-ordningen i første halvdel av 1970-tallet. Det førte til at mange bevegelseshemmede ble i stand til å delta i samfunnslivet på en bedre måte. Oslo har også vært det fylket som har hatt den beste ordningen, men dessverre har det også her den siste tiden vært store problemer. Med dagens TT-ordning ser vi store forskjeller fra fylke til fylke – forskjeller som på ingen måte gjenspeiler brukernes behov, men som kun gjenspeiler økonomisk betingede politiske prioriteringer. I 2010 var det ca. 115 400 godkjente TT-brukere i Norge. Det var en nedgang på 7 300 personer fra «toppåret» 2000. Kun åtte av ti er aktive brukere. Sogn og Fjordane har flest godkjente brukere, 44 per 1 000 innbyggere, mens man i Østfold har færrest, kun ni per 1 000 innbyggere. Østfold er også det eneste fylket som behovsprøver søkere over 67 år i forhold til inntekt. De som tjener over 2 G, får ikke noe TT-kort. Antall reiser varierer også veldig, fra 65 i enkelte fylker ned til ti. I Oslo er det vel 65. Størrelsen på egenandelen varierer også betydelig mellom fylkene. Oslo bruker i gjennomsnitt 10 800 kr per bruker, mens man i Vestfold bruker 1 384 kr. Dette viser at det er så enorme forskjeller at det har ingenting med brukernes behov å gjøre. Stortinget har siden 2003 bedt om at det skal lages nasjonale retningslinjer for TT-ordningen, og i innstillingen til Nasjonal transportplan 2010–2019 ba flertallet om å få vurdert slike retningslinjer. Ingenting er imidlertid gjort fra regjeringens side. Sverige har hatt en nasjonal transportordning for funksjonshemmede i flere år. Tilrettelagt transport for funksjonshemmede gjelder for personer som ikke kan benytte kollektivtilbud eller egen bil. Det er en ordning for dem som på grunn av sin funksjonshemning ikke har mulighet til å komme ut på samme måte som andre. Transporttjenesten skal gi en dør-til-dør-transport. Det skal være et tilbud som skal gi dem mulighet til å delta aktivt på lik linje med befolkningen ellers. Fra 2009 ble det igangsatt et treårig prøveprosjekt som gjennomføres i syv fylker, og som avsluttes i år. Hovedmålet med prosjektet har vært å finne løsninger som øker mobiliteten til funksjonshemmede, og man forventet at samordning mellom bestillingstransport og TT-tjeneste skulle gi en bedre utnytting av de samlede ressursene enn det dagens organisering gjør. Jeg forventer at det er foretatt evalueringer underveis, og at erfaringer fra dette prosjektet og fra den svenske ordningen kan danne grunnlag for å utrede og iverksette en nasjonal ordning som kan tre i kraft i hele landet. I den forbindelse bør man også ha en gjennomgang av hele systemet rundt TT-avtalene, slik at dårlige avtaler ikke blir en del av systemet. Jeg har fått tilsendt opplysninger med eksempel på at TT-kjøring i nærheten av Oslo koster det tredobbelte av vanlig drosjetakst, noe som kan virke uforholdsmessig dyrt. Det er enighet om at ordningen, slik den fungerer, er langt fra tilfredsstillende. Alle partier har stilt seg bak dette fremsatte forslaget tidligere, men dessverre ser det ikke ut til at de gjør det i dag. Transportordninger er en forutsetning for at flere skal ha mulighet til å delta aktivt og ha et sosialt liv også på fritiden, uavhengig av at venner og familie må kjøre dem. TT-ordningen er for mange selve forutsetningen for å få hverdagen til å gå opp. Ordningen må også bli mer fleksibel, da mange opplever behovsendringer i løpet av et år. Man kan ikke ha to søknadstidspunkter i løpet av et år. Rekker man ikke det ene tidspunktet, må man altså vente et halvt år på godkjenning. Fremskrittspartiet vil subsidiært stemme for forslaget til Høyre og Kristelig Folkeparti. Det ble sagt her at vi var med på merknaden. Det er vi nok ikke. Vi gikk ut av den merknaden nettopp på grunn av at vi har et forslag som går lenger, og som er bedre. Vi vil ha ordningen i gang i hele landet med en gang. Men subsidiært vil vi stemme for det nest beste og komme i gang med forsøksordninger. Vi frykter imidlertid at nye forsøksordninger nå er med på å trenere det som er det eneste riktige, nemlig å innføre en forutsigbar, fleksibel og tilpasset ordning som ivaretar transportbehovet for dem som på grunn av sin funksjonshemning ikke kan benytte kollektivtransport eller egen bil. Veien fram til universell utforming er lang. Intensjonen i menneskerettighetskonvensjonen og diskriminerings- og tilgjengelighetsloven forutsetter lik rett til alle innbyggere i landet. Nå ser det ut til at regjeringen fortsatt vil bruke lang tid på å ratifisere konvensjonen om menneskerettigheter for funksjonshemmede, selv om den allerede er undertegnet av 99 land, inklusiv fire nordiske land. Denne saken er nok et eksempel på at funksjonshemmedes rettigheter til å leve et selvstendig liv fortsatt skal være basert på urettferdige og mangelfulle ordninger som er avhengig av bostedsadresse og lokale prioriteringer. Fremskrittspartiet har fremmet mange forslag for å få til bedre ordninger i hele landet, som vi ikke har fått flertall for. Det beklager jeg. Men jeg tar nok en gang opp Fremskrittspartiets forslag i denne saken.
Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg skal ikke gjenta det andre talere har sagt om viktigheten av og behovet for TT-ordningen. Jeg har bare lyst til å si at jeg tror at vi etter hvert har kommet til å se på TT-ordningen på en litt annen måte enn det som opprinnelig kanskje var tenkt, en ordning som skulle kompensere for manglende kollektivbruk. Jeg tror flere og flere av oss, også partiene her på Stortinget, ser at det er en ordning som veldig mange mennesker er avhengig av for å kunne fungere på en tilnærmelsesvis normal måte. Utgangspunktet vårt i all tilretteleggingspolitikk må være at ingen skal få mer enn andre, men noen trenger lite grann mer for å få samme muligheter som andre mennesker har. Det er et utgangspunkt som jeg tror komiteen etter hvert blir enig om. Så er det sånn i politikken at det er to ting man skal gjøre. Av og til skal man påpeke hvor lite de andre gjør, og av og til skal man være med på å få ting til å skje. Jeg har lyst til å si at i denne saken tror jeg faktisk vi kan være med på å få noe til å skje. Derfor synes jeg det også er veldig bra at organisasjonene, da de var i kontakt med komiteen, understreket at de ønsket flere forsøk i flere fylker, og at de ser på det som et avgjørende steg i riktig retning. Derfor er Høyre med på det, men selvfølgelig med en helt klar intensjon om at dette skal ende i en nasjonal ordning som er god og tilfredsstillende for alle, som bl.a. jeg før valget var med på å love de organisasjonene som krevde det.
Det er moro for en gang skyld å være helt enig i et innlegg fra Torbjørn Røe Isaksen. Mange av oss har jobbet med TT-ordningen i mange år. Den er en forutsetning for likestilling for alle i samfunnet, og det er langt igjen dit. Det handler om, som noen har vært oppe her og sagt, universell utforming. Sjølsagt gjør det det. Men på transportsiden vil ikke universell utforming fange opp behovet til alle. I tillegg til universell utforming må det være en dør-til-dør-transport. Det er det vi snakker om nå. Jeg er veldig glad for det initiativet som organisasjonene har tatt for å få i gang en slik forsøksordning. Forsøkene med service- og bestillingsruter har vært gjennomført, og det har på en måte fanget opp den delen av TT-transporten som handler om dem som ikke trenger en dør-til-dør-transport, men som likevel trenger tilpassede ordninger. I mitt hjemfylke har Tolga vært en slik forsøkskommune. De har hatt timeavganger på bestillingsrute fra alle deler av kommunen inn til sentrum. Det har fungert fantastisk bra og har fanget opp svært mange brukere som ellers er inne i TT-ordningen i Hedmark, for i Hedmark er det mange som er inne i TT-ordningen, mange flere enn i nesten alle andre fylker. Men det som har manglet der, er nettopp forsøket som går på dør-til-dør-transport. Det er veldig viktig at vi får i gang det. Derfor har komiteen bedt regjeringen igangsette dette, og jeg vet at statsråden også er opptatt av det. Derfor vil jeg be Høyre og Kristelig Folkeparti vurdere å oversende forslaget sitt til regjeringen uten realitetsvotering. Det er ikke noe ønske fra oss å stemme ned et slikt forslag. Vi jobber intenst for å få dette til. Nettopp dette at organisasjonene nå har sagt seg villige til også å være med på å finne ut hva slags regelverk som skal avgrense brukerne, hvem som skal være inne i en slik ordning, og hvem som eventuelt skal ha en ordning med utvidet servicerute, er veldig viktig. Det er ganske vanskelig, for selvfølgelig er det veldig mange som gjerne vil ha en TT-ordning og ha den bedre enn i dag. Det er en kjempeviktig sak. Flere har vært inne på hvor ulikt dette er i mange fylker, og det er det. Det er nettopp fordi, som representanten Røe Isaksen var inne på, at i utgangspunktet var dette til erstatning for en kollektivtrafikk man ikke kunne bruke. I Oslo er kollektivtrafikken bra. I Hedmark er det stort sett skolebussen som går i veldig store deler av fylket. Det betyr at det er ikke så mye man skal erstatte. Så i praksis har man på en måte fraveket dette litt. Og når avstandene blir store, er det klart at den summen man har til rådighet, blir liten. Så har prinsippet også vært at man skal betale det en tilsvarende kollektivtransport ville kostet. Det gjør også at det kan se ut som om man betaler svært forskjellig, men det kan ha en logisk forklaring. Det prinsippet tror jeg man skal holde ganske fast ved. Jeg håper inderlig at vi får i gang disse forsøkene, for det er kjempeviktig. Flere har vært oppe her og forklart hvor viktig dette er. Jeg har ganske mange ganger tenkt over hvordan det hadde vært å være i en situasjon der man er helt prisgitt andre som fordeler noen goder til deg, som gjør at man kan ta beslutninger som vi andre tar som den største selvfølgelighet i våre liv. Jeg tror jeg hadde blitt ganske vanskelig å ha med å gjøre, for å si det rett ut, hvis jeg skulle levd under slike forhold. Til slutt til dette med ratifikasjon av FN-konvensjonen. Jeg er helt enig i at det bør skje, men jeg synes også det er riktig å vise til at det er svært mange land som både undertegner og ratifiserer uten å ha lagt – for å si det sånn – noe særlig av det nasjonale lovverket på plass for å realisere intensjonen i konvensjonen. I Norge har vi et helt annet prinsipp. Vi skal ha alle deler av lovverket på plass før vi ratifiserer, slik at lovverket er fullstendig i samsvar med konvensjonen før vi gjør det. Det punktet som gjenstår nå, er å iverksette den delen av vergemålsloven som Stortinget har vedtatt. Når det er på plass – og det bør komme på plass ganske raskt – skal dette være mulig. Dette handler altså om at Norge nok er i forkant av svært mange av de landene som har ratifisert denne konvensjonen, men likevel er jeg enig med representanten i at det nå er på tide at vi gjør det.
Det er et viktig prinsipp at alle må ha mulighet til å leve aktive liv. For å få til det er det flere forhold som må være på plass. En god TT-transport er en av disse ordningene. Det er betydelige utfordringer med å utvikle nasjonale retningslinjer for TT-transport i et land som Norge. Det blir ofte pekt på Oslo, som har landets beste TT-ordning, men Oslo er i en særstilling når det gjelder både befolkningstetthet, antall TT-brukere, avstander og generelt kollektivtilbud. For Senterpartiet er det viktig at en finner de gode, lokalt tilpassede ordningene, og det er viktig at det er et lokalt ansvar å løse disse oppgavene. Derfor er dette også et eksempel på hvorfor vår evige kamp for å styrke fylkeskommunenes økonomi er viktig. Det er viktig at TT-transporten er et fylkeskommunalt ansvar, og at en skal kunne se dette i sammenheng med både den ordinære kollektivtransporten og andre transportordninger som måtte finnes. For at TT-ordningen skal fungere optimalt, er vi avhengige av at den brukes av den gruppen den er tiltenkt for. Det er i dag slik at dette ikke er tilfellet i mange saker og mange fylker. Under høringen kom det fram at mange av brukerne av ordningen i dag er eldre uten funksjonsnedsettelse – 70 pst. over 70 år og 90 pst. over 60 år. Svært mange av disse har ikke bruk for en dør-til-dør-transport, slik TT-ordningen er. Derfor er det positivt at brukernes organisasjoner – Norges Blindeforbund og Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon – under høringsrunden sa seg villige til å bidra i en prosess der en skal peke på hvem av dagens brukere som har et reelt behov for dør-til-dør-transport. I så måte mener jeg at prøveordningen som har pågått i flere fylker siden 2009, er interessant og viktig, og man må lære av den. Derfor ser jeg fram til evalueringen av forsøket, og jeg mener at det er grunn til å vente på denne evalueringen før en bestemmer seg for hvilke endringer en skal gjøre i dagens system, og hva som skal være framtidens TT-ordning. Å skape aktive liv og legge til rette for aktive liv for flest mulig handler om universell utforming. Det handler om et godt kollektivtilbud. Det handler om spesialtilpassede ordninger, som TT-transport. For å klare dette er det også viktig at en styrker fylkeskommunenes økonomi.
Universell utforming og betre tilgjenge er eit av hovudmåla i gjeldande Nasjonal transportplan. Det skal òg vera eit av hovudmåla i komande Nasjonal transportplan. Vi er no i gang med arbeidet med ei stortingsmelding som skal leggjast fram våren 2013. Prinsippet om universell utforming er òg nedfelt i likestillings- og diskrimineringslova. Gjennom arbeidet med universell utforming blir det på nasjonalt plan stilt krav til det samla transportsystemet, både infrastruktur og transportmiddel. På denne måten blir det lagt til rette for at fleire kan nytta transporttilbodet utan hjelpemiddel eller assistanse. Det er mange utfordringar. Det vil ta tid, men vi er på rett veg i dette arbeidet. I dag har eg fått demonstrert det fyrste Flirt-toget, det fyrste av inntil 50 nye tog som vil setjast i trafikk frå 2012. Dei er – det skulle berre mangla – universelt utforma. Gjennomføring av universell utforming vil likevel ikkje gje tilfredsstillande transportløysingar for alle grupper av dei funksjonshemma. Det vil framleis vera nødvendig med eit særskilt TT-tilbod for ein del brukarar. Fylkeskommunane har ansvaret for den lokale kollektivtransporten. TT-tilbodet er ein del av dette ansvaret. Lokal kollektivtransport er ei ordning der fylkeskommunane sjølve, ut frå eigne prioriteringar, utformar tilbodet med omsyn til både kvalitet og omfang. God kommuneøkonomi er difor det viktigaste bidraget frå regjeringa for å sikra best moglege tenester for brukarane av f.eks. TT-ordninga. Regjeringa har styrkt kommuneøkonomien og på den måten lagt til rette for eit betre tenestetilbod. Komiteen har påpeika store forskjellar mellom fylkeskommunane når det gjeld TT-tilbodet. Komiteen meiner òg at det er nødvendig å styrkja rapporteringa frå fylkeskommunane for å få betre oversikt over det faktiske tilbodet. Når den enkelte fylkeskommunen gjer sine eigne prioriteringar mellom gode formål, kan ein ikkje unngå at det blir forskjellar. Slik er det òg med det ordinære kollektivtilbodet. Samferdselsdepartementet har i sine retningslinjer for TT-ordninga framheva at fylkeskommunane utformar tilbodet slik at det tek omsyn til at behovet er forskjellig mellom dei ulike gruppene som er godkjende brukarar. Dette er følgt opp, og fylkeskommunane differensierer tilbodet mellom dei ulike brukargruppene. Eg har forståing for at brukarane opplever at tilbodet ikkje er godt nok. Når det gjeld rapportering, vil eg sjølvsagt sjå på det. Eg vil likevel understreka at departementet kvart andre år har fått utarbeidd ein samla rapport om status om TT-ordninga i alle fylkeskommunane. Rapporten gjev informasjon om kvar fylkeskommune når det gjeld regelverk for brukargodkjenning, innhaldet i transporttilbodet, eigendelar som brukarane må betala, ressursbruk m.m. Rapportane blir sende til kvar fylkeskommune og er slik sett eit kunnskapsgrunnlag for kvar fylkeskommune i arbeidet med å utvikla si TT-ordning. Statusrapportane blir òg sende til organisasjonane som representerer brukargruppene. Kollektivtransporttilbodet står berre for ein del av den samla transporten. Ein vesentleg del står faktisk personbilen for. Brukarane finansierer dette sjølve. Slik sett kan ein seia at TT-transporten, som er sentral for mobiliteten for brukarane av dette tilbodet, har grensesnitt mot sosialpolitiske tiltak i form av stønadsordningar som har til formål å kompensera for meirutgifter til transport. Som komiteen peikar på, er ikkje det fylkeskommunale ansvaret for lokal kollektivtransport med eigne prioriteringar til hinder for at staten på kollektivområdet har stilt opp med øyremerka løyvingar, dette som eit ledd i samarbeidet med den enkelte fylkeskommunen om å driva forsøk eller styrkja kollektivtilbodet der dette blir sett i samanheng med andre tiltak. Det er òg gjort eit treårig forsøk i nokre fylke, og det er i ferd med å bli evaluert. KID-prosjektet, kollektivtilbod i distrikta, er eit opplegg der 14 fylke no prøver ut ulike ordningar. Hedmark er det fylket som mest tydeleg inkluderer funksjonshemma i sine kollektivordningar i distrikta. Fylkeskommunane doblar dei midlane som staten stiller til disposisjon. Ein kan utveksla erfaringar meir enn det som blir gjort i dag. Lat meg seia heilt til slutt: I samband med statsbudsjettet for 2012 vil eg vurdera om det kan etablerast ei forsøksordning i nokre fylkeskommunar der TT-tilbodet for visse grupper blir utvida, slik eit fleirtal i komiteen ber om.
Det åpnes for replikkordskifte.
Statsråden snakket mye om fremtidige kollektivordninger, og hun nevnte bl.a. disse Flirt-togene som kommer nå. Vil statsråden sørge for at stasjonene er tilpasset de nye togene, så de funksjonshemmede kan benytte dem? Vil det være en forpliktende opptrappingsplan når det gjelder universell utforming på stasjonsområder for kollektivtransport? Jeg forstår at det er viktig at fylkeskommunen fortsatt skal ha ansvar for TT-ordningen: Er det sånn at det er viktigst for regjeringen – eller er det bare Senterpartiet som mener det – at fylkeskommunen skal ha noe å drive med, og å få en avgjørelse på hvor mye innbyggerne skal få av goder, eller er det brukernes behov som må settes i fokus her, at man får likeverdige ordninger for innbyggerne i hele landet, så deres behov blir ivaretatt på en like god måte? Hva er viktigst?
Eg skal prøva å svara på alle tre spørsmåla. Regjeringa kjem i budsjettet for 2013 tilbake med eit opplegg for korleis framtidig stasjonsstruktur skal vera. Til spørsmål nr. 2: Dersom Flirt-toga skal vera eit reelt tilbod, må det sjølvsagt vera slik at også funksjonshemma kan koma seg av og på toget. Det betyr at her må det vera stasjonsutbetringar. Så er det spørsmål om kva som er det viktigaste. Det er enkeltmennesket i samfunnet som er det viktigaste. I denne samanhengen er det for nokre eit dør-til-dør-tilbod for å kunne delta på lik linje i samfunnet. Det meiner vi faktisk at fylkeskommunane er ein veldig god utøvar til å få til, ikkje minst på grunn av dei grensene som fylkeskommunen representerer.
Nå avsluttet statsråden veldig fint med at hun var helt sikker på at dette ville fylkeskommunene ivareta på en veldig god måte. Den erfaringen vi har så langt, viser jo det stikk motsatte. Vi har gått igjennom alle de store – ekstremt store – forskjellene som er fra fylke til fylke. Brukerne som bor i fylker som ikke prioriterer dette, har et forferdelig dårlig tilbud. Hvordan kan statsråden tro at fylkene skal kunne ivareta dette på en bedre måte fremover, når de nå gjennom så mange år har vist at de overhodet ikke er opptatt av brukernes behov eller likhet, men kun av økonomi og hvordan de prioriterer penger til andre formål? Det er ingenting som jeg kan se som tyder på det. Eller har man her tenkt å legge en minstenorm for hva som skal gis, og at man da skal kunne få frihet utover det til å gi noe bedre?
Eg har understreka den oppgåva som fylkeskommunen her har, nettopp fordi landet er så mangfaldig som det er. Eg meiner at det er ei rekkje gode eksempel på korleis fylkeskommunane har utøvd denne tenesta. Her er det òg fleire forsøksordningar der det går an å dela erfaringane med kvarandre. Eg vil referera fylkesordførar Tom Tvedt i Rogaland, som seier at den viktigaste endringa for å få ei god transportordning for alle sannsynlegvis må gjerast i hovuda våre, hjå dei som gjer vedtaka. Berre det var så enkelt at statlege retningslinjer her ville medføra likeverdige tilbod over heile landet! Eg synest faktisk vi har ein del eksempel på at trass i statlege retningslinjer er oppgåvene løyste svært så forskjellig på statleg nivå.
Nå er det jo slik at Kristelig Folkeparti og Høyre har et forslag her, som vi godt kan la de rød-grønne stemme mot, og vi kan godt reise rundt og fortelle at de rød-grønne stemte mot et svært moderat forslag fra organisasjonene om å innføre begrensede forsøksordninger som et steg mot en utvidelse, altså et ansvarlig forslag fra organisasjonene. Vi er imidlertid partier som er opptatt av å få noe gjort, men vi har ikke lyst til å gjøre det hvis det bare ender med at det legges i en skrivebordsskuff i departementet. Så det krever jo litt, også dette å gjøre om til oversendelsesforslag. Jeg skal ikke spørre om noen tidfesting av det, men jeg har lyst til å stille statsråden et konkret spørsmål: Foreligger det planer, og kommer de til å bli gjennomført, som innebærer at man får satt i gang disse forsøksordningene, slik som bl.a. er foreslått av Høyre og Kristelig Folkeparti, og med støtte av et ganske bredt flertall i komiteen?
Eg var litt kjapp i innlegget mitt, tida gjekk litt fort i høve til det som eg eigentleg hadde tenkt å avslutta med. Eg synest det er viktig å få betre dør-til-dør-ordningar på plass enn dei som vi finn mange plassar i dag. Eg har sjølv eit godt samarbeid med dei funksjonshemma sine organisasjonar gjennom eit eige forum som er etablert, der det er representantar frå ulike etatar involverte, og også ulike organisasjonar. Så for min del er tidfestinga følgjande: Eg vil i samband med statsbudsjettet for 2012, altså komande år, vurdera om det kan etablerast ei slik forsøksordning. Alle kort er ikkje lagde for det budsjettet på dette tidspunkt, difor må eg ta det atterhaldet: vurdera.
Jeg syntes det var mye godt innhold i innlegget til statsråden, og jeg er glad for det. Men det som jeg for så vidt ønsker å følge opp videre, i forlengelsen av det representanten Røe Isaksen lurte på, er hva som ligger i alle de løftene om at det skal komme noe. For så langt jeg husker fra å ha lest om tidligere behandlinger av TT-ordningen, tror jeg Meltveit Kleppa – den gang representanten Meltveit Kleppa – har fremmet et forslag som var nokså likelydende, som gikk på å forbedre TT-ordningen. Derfor hadde det vært fristende å spørre: Hva er det som har forandret seg, eller hva er det som gjør at en ikke kan sette i gang det nå, når det er nesten ti år siden representanten Meltveit Kleppa fremmet forslag om å bedre TT-ordningen?
Det er heilt rett som representanten her seier. Eg var ein av dei som stod bak det forslaget som vart stemt over i 2003 – eg hadde veldig tru på at nasjonale retningslinjer var vegen å gå. Det eg har sett i ettertid, er at då kan det vera ein overhengande fare for at det er nokre som blir fråtekne ei ordning som dei har i dag, sjølv om det er andre som har fått ei betre ordning. Det forslaget som ligg føre i dag, er kome frå Blindeforbundet. Det trur eg vi er einige om, det er det fleire som har sett før. Eg synest det er eit konstruktivt bidrag frå organisasjonane sjølve. Stortinget får gjera som dei vil med dette, men eg hadde gjerne sett at det ikkje vart stemt ned, så ville eg arbeida vidare med det over sommaren.
Jeg hørte statsråden nå si at den største faren visstnok var at noen kunne bli fratatt noe de hadde i dag. Hvis det er slik at noen, som det også har kommet fram gjennom høringen, ikke har behov for denne typen transport, er det vel heller riktig at de blir fratatt en ordning, og at dette heller blir gitt til de som virkelig trenger det, slik at en får brukt ordningen som den er tenkt. Er ikke statsråden enig i det, at det er det som er viktig? Så lurer jeg på, med hensyn til de ordningene vi har hatt som gjelder bl.a. arbeids- og fritidsreiser, det ligger jo til Nav, pasientreiser ligger nå til helseforetakene, det lå tidligere til Nav, den gangen det fungerte slik som brukerne syntes det var best: Hva er det som gjør at ikke også denne ordningen burde vært statlig? Selvfølgelig må det være noen forskjeller fra fylke til fylke som er tilpasset både transporttilbudet i fylket og brukernes behov, men det å ha en statlig finansiering som ivaretar, har da fungert veldig godt i de andre tilfellene. Er ikke statsråden enig i det?
Lat meg visa til brevet mitt til komiteen, der eg i nest siste avsnitt viser til korleis ei TT-ordning uansett vil ha grenseflater mot andre ordningar. Det er det eine. Det andre er at eg i siste avsnitt viser til at det bryt med den ansvarsdelinga som er i dag mellom fylkeskommunar og stat. Og så er dette sjølvsagt eit kostnadsspørsmål. Her er det altså ulike sider som må vurderast. Eg synest at komiteen har løyst dette veldig godt så langt, fordi dei altså har lyfta fram eit tiltak, eit forsøk, som er ynskt frå dei funksjonshemma sine organisasjonar. Eg har allereie sagt at eg kjem til å gjera det eg kan for å følgja det vidare opp.
Replikkordskiftet er omme.
Det er ikke alltid en blir like fornøyd med svar fra statsråder, men i dag var jeg det. Og jeg synes egentlig statsråden fortjener litt ros, både for å være ærlig på at vi er mange partier som har en historie i denne saken, og at også hun har det, og for å være villig til å vise handlekraft. Det forventer Kristelig Folkeparti nå, så mitt signal er at også vi er glade for at forslaget kan oversendes, slik at det slipper å bli stemt ned. Men fra Kristelig Folkepartis side kommer vi til å følge saken. Og da er det ekstra godt å ha flere sitater på statsråd Meltveit Kleppa, slik at om det ikke kommer i revidert, bør det i alle fall komme så fort som mulig. Det tror jeg vi er mange som skylder de menneskene det gjelder.
Eg har òg lyst til å slutte meg til orda frå representanten Ropstad og gi honnør til samferdselsministeren, fordi eg opplevde at samferdselsministeren så tydeleg i sitt innlegg sa at dette var noko ho ønskte å kome med i statsbudsjettet for 2012. Så veit me at føringane der ikkje er lagde enno. Men eg opplever at det er ein tydeleg intensjon. Det er eg glad for, nettopp fordi eg trur ei forsøksordning kan vere veldig viktig. For problemet med TT-ordninga i dag er at ho ikkje er tilpassa dei som treng å bruke TT-ordninga, ikkje minst dei unge. Eg opplever at denne ordninga i altfor stor grad er lagd til rette for litt eldre brukarar, mens for unge, som kanskje ønskjer eit endå meir aktivt liv, er ho ikkje god nok i dag. Så vil eg òg seie at eg ikkje trur det økonomiske aspektet ved ei forsøksordning vil vere så stort som det enkelte har antyda. Og kunne me då fått i gang ei forsøksordning, eksempelvis i to eller fleire fylke, i 2012, trur eg me vil sjå at ei omlegging av TT-ordninga ikkje nødvendigvis treng å vere så dyr, men derimot vere veldig god og ikkje minst tilpassa ein meir moderne bruk, som eg meiner det er behov for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3130]]
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er en sak kjent fra Finnmark i februar i år. En 65 år gammel mann fra Vadsø er pasient ved Hammerfest sykehus. Pasienten har diagnosen kreft, og har etter et forholdsvis kort sykeleie fått beskjed om at alt håp om å bli kurert er ute. Sykdommen er også så langt fremskreden at han ikke har mange dagene igjen. Pasienten og hans familie har da bare ett ønske. Det er at han skal få reise hjem, slik at han kan tilbringe sine siste dager der han har levd sitt liv sammen med sine kjæreste. Det skal ta hele fire dager fra man avtaler hjemreise med sykehuset, til den blir effektuert. I NRK Nordnytt kan man den 22. februar se innslag med familien der de beskriver hvordan de opplevde disse dagene, og hvilket inntrykk de har av helsevesenet etter denne opplevelsen. Vi ser her en familie som gjennomlever noen av de vanskeligste dagene en familie kan komme opp i. Mange elementer har vært oppe i debatten i etterkant av medieoppslagene. Hvilken prioritet skal disse pasientene ha? Hvilke prioriteringer gjelder for ambulansetransport? Har helseforetakene eller kommunene ansvaret for disse pasientene? Hvor klar er rollefordelingen mellom AMK-sentralen, sykehuset og helseforetakets reisekontor? Skyldtes problemene rett og slett klima, uvær eller forholdene ved Hammerfest lufthavn? Spørsmålene har vært mange – noen har også vært meget gode – mens man stort sett har manglet gode svar. Deltagere i debatten har også vært sognepresten i Vadsø og en rekke mennesker som kan fortelle at dette ikke kan avfeies som et enkeltstående tilfelle. Sognepresten forteller at han ofte møter mennesker som mener at de har opplevd uverdige forhold i møte med helsevesenet. Etter at saken ble belyst i media, har også en rekke mennesker, både pasienter og pårørende, med like og lignende opplevelser, tatt kontakt for å fortelle sin historie. Det gjør at jeg er ganske sikker på at dette ikke er et enkeltstående tilfelle, men noe man bør se grundigere på. I hovedsak retter helsepolitikken seg mot det å redde liv og å sikre bedre helse og livskvalitet. Når dette er utelukket, står man ofte igjen med lindrende behandling som alternativ. Da settes vårt effektive og behandlingsorienterte helsevesen på prøve. Det er også i omsorgen for de alvorlig syke og døende, samt hvordan helsevesenet ser de pårørende, samfunnet viser noen av sine kvaliteter. Lindrende behandling krever et helhetsperspektiv på menneskets fysiske, sosiale, emosjonelle og åndelige behov. Dette setter krav til særlig kompetanse, klokskap og ansvarlighet hos de ansatte. Lindrende behandling tar sikte på å gi pasienten og de pårørende best mulig livskvalitet i pasientens siste levetid. Dette kan oppnås gjennom forebygging og lindring av fysiske symptomer, sammen med informasjon, samtaler og tiltak rettet mot psykiske, sosiale og eksistensielle problemer. Tilbudet om lindrende behandling er variert, og omfatter både enkeltsenger for palliasjon i sykehus og kommuner, palliative enheter i sykehus og sykehjem, ambulante team og enkelte hospice. Om lag 40 pst. av alle som dør, avslutter livet på sykehus. Det er ca. 38 pst. som dør i sykehjem, mens antallet som dør i sitt eget hjem, er under halvparten av dette – rundt 19 pst. Det er altså ca. 60 pst. som velger et alternativ utenfor sykehus. Da problemene som er beskrevet i innledningen, også bunner i at det er lang geografisk avstand mellom sykehus og hjemkommune, og at dette er et bilde som stemmer i de minst folkerike fylkene, vil man kunne skyte inn at problemstillingen ikke vil være relevant for særlig mange av pasientene. Dette kan nok medføre riktighet, men problemet er likevel like stort for dem det gjelder. Det grunnleggende problemet i saken fra Hammerfest er også at det ikke ble gitt gode svar på spørsmål stilt av pasient og pårørende, og enda viktigere: Det ble uklart hvilke spørsmål helseforetakene skulle svare på. Hvilken tjeneste mente man at man var forpliktet til å gi? Her blir det altså et spørsmål hvordan helseforetakene skal opptre i vanskelige situasjoner. Dette er et spørsmål der svaret kan gis uavhengig av geografi og befolkningstetthet. I St.meld. nr. 26 for 1999–2000, Om verdiar i den norske helsetenesta, ble det foreslått å opprette kliniske etikkkomiteer ved de største sykehusene. Det står i meldingen at sentralt for disse komiteene er arbeidet med å øke den etiske kompetansen og styrke den etiske refleksjonen i det kliniske arbeidet, gjennom å gi råd ved løsning av konkrete etiske dilemmaer ved sykehuset. Det skal også legges til at Stortinget sluttet seg til forslaget om å opprette slike komiteer. Slike komiteer kunne ha vært et nyttig redskap også i dette tilfellet, da man heller enn å vedta hvordan tjenestene skal leveres, setter søkelyset på hva som skal leveres. Det er et paradoks at et så alvorlig tilfelle som det som er beskrevet innledningsvis, koker ned til helsevesenets vilje til i første omgang å prioritere transport, deretter til hvilket etisk rammeverk man har, slik at foretakene gir pasient og pårørende gode svar i en vanskelig situasjon. Jeg vil derfor stille to spørsmål til statsråden. Det første er: Er det etablert kliniske etikkomiteer ved alle sykehus, og hvordan jobber man f.eks. i forhold til å diskutere saker som den vi drøfter her? Det andre spørsmålet er kanskje litt mer konkret: Hva gjør statsråden for at helseforetakene legger til rette for rask hjemtransport og oppfølging når pasienten ønsker å avslutte livet i sitt eget hjem?
Pasienter som er i livets sluttfase, skal ha et godt tjenestetilbud. Det er viktig å sørge for at døende pasienter sikres en verdig avslutning på livet, slik at den siste tiden kan bli så god som mulig. Det gjelder enten pasienten er på sykehus, i sykehjem eller i eget hjem. Jeg har stor forståelse for at pasienten og de pårørende i saken som representanten Bakke-Jensen viser til, var fortvilet over at det tok flere dager før pasienten kunne komme hjem den siste tiden han hadde igjen å leve. En hovedregel i norsk helserett er at pasienten selv skal bestemme om han vil ha behandling eller ikke. I noen grad har pasienten innflytelse over hvordan behandlingen skal gjennomføres. Det er likevel begrensninger på dette punktet, fordi all behandling må være forsvarlig. Det er helseforetakene som har ansvar for de akuttmedisinske kommunikasjonssentralene, AMK, som koordinerer ambulanseoppdrag. AMK-sentralene håndterer henvendelser om akuttmedisinsk bistand og skal omprioritere mellom disse dersom det er nødvendig. Pasienter med behov for øyeblikkelig hjelp skal prioriteres foran pasienter med behov for transport – dette ifølge retningslinjene for bruk av luftambulanse. Retningslinjene åpner for at andre hensyn enn akuttmedisinske behov kan legges til grunn for bruk av luftambulanse. Et eksempel er hensynet til pasientens totale fysiske og psykiske belastning, spesielt ved lange avstander. Ambulansefly – og unntaksvis ambulansehelikopter – kan benyttes til å overføre pasienter til et annet sykehus eller til institusjon der pasienten hører hjemme. AMK-sentralene skal alltid prioritere den akuttmedisinske beredskapen, og hvis det er sammenfall i oppdrag, må de oppdragene som haster mest, tas før planlagte transporter. Den konkrete hjemtransporten som Bakke-Jensen refererer til, skulle foregå med luftambulanse. Jeg kan ikke gå inn i den konkrete saken, men vil understreke at værforhold og andre pågående og bestilte oppdrag vil kunne påvirke luftambulanseoppdrag. Helsepersonell stilles overfor etiske dilemmaer og vanskelige valg hver eneste dag. Noen ganger kan det innebære at de dårligste pasientene som fortsatt kan tilbys behandling, blir prioritert. Like fullt har de som koordinerer transporten, ansvar for å gjøre etiske vurderinger av transporttilbud for pasienter ved livets slutt. I tilbakemeldingene jeg har fått fra de regionale helseforetakene, fremgår det at aktørene strekker seg langt for å innfri disse pasientenes ønsker. Dersom det er praktisk mulig, blir pasienten sendt hjem samme dag som behandlingen blir avsluttet. Forutsetningen er at den kommunale pleie- og omsorgstjenesten har lagt til rette for å ta hånd om pasienten. Samtidig vil jeg tilføye at pasienter som er ved livets slutt, likevel ikke blir prioritert foran pasienter som må ha øyeblikkelig hjelp. Pasienter med uhelbredelig sykdom og kort forventet levetid vil ofte ha behov for lindrende behandling. Målet er best mulig symptomlindring og livskvalitet for pasienten og de pårørende. Mange pasienter ønsker å tilbringe mest mulig tid hjemme i denne fasen. Fastlegen og hjemmesykepleien spiller derfor en svært viktig rolle i den hjemmebaserte omsorgen for disse pasientene. Hjemmesykepleien og fastlegen skal samarbeide med palliativt team når det er nødvendig, for å gi god behandling og pleie. Palliativt senter ved sykehuset består av et tverrfaglig behandlingsteam som drar på hjemmebesøk til pasienten og gir råd og veiledning til ansatte ved sykehuset. Teamet er et bindeledd mellom primærhelsetjenesten og sykehuset. De aller fleste helseforetakene har et stort nettverk i kommunene, som består av sykepleiere som har bred kompetanse i kreftomsorg og lindrende behandling. Tilbudet om lindrende behandling skal organiseres slik at pasientene til enhver tid har tilgang på den hjelp og kompetanse de trenger. Lindrende behandling, pleie og omsorg krever derfor samspill og samhandling på tvers av nivåene i helsetjenesten. Så godt som alle helseforetakene har kliniske etikkkomiteer, og noen helseforetak har flere slike. De kliniske etikkomiteene skal bidra til høy etisk bevissthet om verdier og dilemmaer og bidra til å integrere etikk i klinisk praksis. Komiteene lager etiske retningslinjer og arrangerer seminarer for ansatte. De drøfter prinsipielle spørsmål, men også saker som er fremmet av ansatte, pasienter og pårørende. Mange av sakene handler om alvorlig syke og døende pasienter og etiske dilemmaer knyttet til omsorgen for disse pasientene. Arbeidet i de kliniske etikkomiteene er en viktig del av kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeidet ved sykehusene. Dette arbeidet skal fortsette. Jeg legger til grunn at helseforetakene sørger for rask hjemtransport når pasienten ønsker å avslutte livet i eget hjem, og at de tilbyr god lindrende omsorg i livets sluttfase. Det betyr også å legge til rette for at pasienten kan være hjemme ved slutten av livet – dette i tråd med de føringer vi har gitt i årets oppdragsdokument, i den nasjonale kreftstrategien for 2006–2011 og i nasjonale retningslinjer for palliasjon i kreftsomsorgen. God kvalitet i tjenesten innebærer også å sørge for at pasienten får en verdig avslutning på livet. Jeg vil legge stor vekt på dette temaet i styringsdialogen med de regionale helseforetakene.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var beroligende. Nå står vi foran det store prosjektet som heter Samhandlingsreformen, og da vil det på nytt bli stilt store krav til at helsevesenet er i stand til å gjøre etiske refleksjoner. I Samhandlingsreformen sies det at tjenestene skal leveres nærmere brukeren. Da vil vi også involvere flere etater, institusjoner og mennesker. Et større mangfold gir oss gode muligheter til å levere en bedre tjeneste. Det gir oss også muligheten til å velge forskjellige og bedre tilpassede løsninger, men da vil det være viktig at man har et redskap for å klarlegge grensegangen mellom den enkelte pasients behov og hvordan den enkelte kommune eller helseforetaket leverer tjenesten. Et slikt redskap er de etiske komiteene. Folkehelsa endrer seg også slik at mange av dem som statistisk ville ha dødd av hjertelidelser, nå blir eldre og vil dø av kreft i stedet. Dette gjør at det vil stilles andre krav til helsevesenet i tiden framover. Denne utviklingen vil også gjøre at vi vil se lengre sykeleier og lengre dødsleier i framtiden. Da bør vi av hensyn til pasient og pårørende få avklart så mange av de potensielle konfliktlinjene som mulig. Den spesielle saken som jeg har nevnt, er brukt som et eksempel, men det viktigste med den er å vise det engasjementet som på mange måter ble skapt rundt den i etterkant, og den utryggheten og den fortvilelsen som ble skapt. Derfor er det beroligende at man har etikkomiteer, og at man har det verktøyet i forhold til å stille gode krav framover. Det er ingen – iallfall ikke noen jeg har møtt – som er uenig i at akuttilfeller skal prioriteres først. Det som ligger i bunnen i denne saken, er helseforetakenes evne til å kommunisere vanskelige spørsmål og vanskelige prioriteringer. Folk er klar over at man i helsevesenet må gjøre vanskelige valg. Den vanskelige delen er nok å kommunisere de vanskelige valgene på en måte som samtidig skaper trygghet. Det synes jeg ikke skjedde i denne situasjon, men jeg synes statsråden nå på en grei måte har kommunisert at man vil vektlegge den delen av tjenesten framover.
Interpellanten har på mange måter gått inn i de vanskelige dilemmaene som dette dreier seg om, også de utfordringene man står overfor. Jeg er helt sikker på at alle er enig i at noe av det viktigste vi gjør, er å gi den beste omsorgen som vi bare kan, til de menneskene som er i siste fase av livet, og også til deres pårørende. Det ligger oss tungt på hjertet, alle som er i berøring med helsevesenet. Jeg må også si, siden interpellanten viser til et tilfelle fra Finnmark, at jeg var i Finnmark like etter at jeg hadde tiltrådt som helseminister. Jeg ble faktisk veldig imponert over hvordan de i Finnmark hadde et godt samspill mellom sykehusene og kommunene, og hvordan til og med små kommuner hadde lagt det slik til rette at de hadde en seng til en pasient som trengte lindrende behandling, eller annen oppfølging, eller bare overvåking, for man skulle tro at det kanskje var vanskeligere der hvor man har mange små kommuner og lange avstander enn i resten av landet. I denne sammenheng vil jeg si at min erfaring er at helsepersonell gjør sitt ytterste enten det er i store kommuner eller i små kommuner, på store sykehus eller på små sykehus, for at pasientene skal bli best mulig ivaretatt. De palliative teamene er selvfølgelig der spesielt viktig. Når det gjelder Samhandlingsreformen, er nettopp dette et område som er viktig, og som er spesielt fremhevet der, fordi dette er et område som dreier seg om ansvarsforholdet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Dette er også et område hvor vi ønsker å bli bedre – best mulig – fordi det er så viktig at vi ivaretar de pasientene som er ved livets slutt, på den aller beste måte.
Først vil jeg takke interpellanten for å ha reist denne viktige problemstillingen. Det er vondt å høre om mennesker i livets siste fase som ønsker å få være hjemme sammen med sine nærmeste, men som ikke får anledning til det. Jeg støtter interpellanten i at de kliniske etikkomiteene på sykehusene, og også i kommuner og sykehjem, setter slike saker høyt på dagsordenen. Ikke bare handler det om å hindre at slike situasjoner oppstår, men like fullt om å stille spørsmålet: Hva skal til for å styrke respekten for liv og verdighet for de døende hos oss? – slik Marie Aakre, som bl.a. er medlem i den kliniske etikkomiteen ved St. Olavs hospital, skrev i et innlegg på Sykepleien.no. Hun sa der at det er behov for å styrke kunnskapen om lindrende behandling generelt hos helsepersonell på sykehusene, ja, i hele helse- og omsorgstjenesten. For om lag ett år siden behandlet Stortinget forslag fra Kristelig Folkeparti om at regjeringen må legge frem en plan for livshjelp for å sikre mennesker i livets siste fase behandlingen de trenger. Vi foreslo bl.a. flere plasser for lindrende behandling både i sykehus og i kommunene, og også å opprette ambulante team for lindrende behandling som kan komme hjem til mennesker som er døende. Vi foreslo å heve kompetansen for helsepersonell om lindrende behandling og også å fjerne stykkprisfinansieringen på lindrende behandling. Døden er en naturlig del av livet, og det må legges til rette for at det fortsatt kan være slik. Både fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behov må ivaretas. Dette handler om å se hele mennesket. Det er krevende i en travel arbeidsdag på sykehuset, der tidspress og krav om kortere liggetider og press på å holde kostnader nede oftest er fremtredende. Hospiceforum Norge fokuserer på hvordan en medisinsk tenkemåte med hovedfokus på behandling, diagnostikk, fagutvikling, forskning, kompetansenettverk, korttidsopphold for utredning osv. preger sykehusene og tilbudene som finnes der for døende mennesker. De mener at sykehusene har en slags teknisk tilnærming og etterlyser mer medmenneskelig fokus, slik man finner på hospice for døende, der verdier ligger til grunn. Den døende selv og pårørende må ha innflytelse på hvordan den siste tiden skal tilbringes, der samarbeid og medbestemmelse må være fremtredende. Jeg er sikker på at alle i denne sal er enige om det. Derfor vil jeg nok en gang peke på de kliniske etikkomiteene både på sykehusene og i kommunene. De har en svært viktig rolle i å sette dette på dagsordenen jevnlig. Menneskelivet er meningsfullt også når alvorlig sykdom og lidelse truer. Kjernen i lindrende behandling er at menneskelivet er meningsfylt, og at når alvorlig sykdom og lidelse truer, kan pasienten gis tilbake både livskvalitet og opplevelse av mening med den rette kompetente og barmhjertige behandlingen.
Jeg vil takke også Laila Dåvøy for innlegget og statsråden for det innlegget hun holdt. Som jeg sa i mitt innlegg, er dette en problemstilling som helsevesenet vil stå overfor stadig oftere. Jeg er glad for at statsråden har vært i Finnmark og sett at det er mulig å finne gode lokale løsninger. Det mangfoldige landet vårt krever at man har forskjellige løsninger, tilpasset de plassene der folk bor. Jeg opplever befolkningen nordpå for å være forholdsvis robust, så det er ikke skjørhet som gjør at dette kommer opp. Dette er en sak som ble håndtert veldig dårlig. Da er det veldig greit å ha et etisk rammeverk. At noen ser overordnet på det, er veldig greit når de forskjellige kommunene, de forskjellige helseforetakene og de forskjellige institusjonene skal skape gode løsninger for innbyggerne. Man regner med at man skal ha verdighet de siste dagene. Men det er like viktig for de pårørende, som skal leve videre, at de kan bruke all sin tid på de gode minnene for å komme seg gjennom en vanskelig tid etterpå og ikke bli slitne av dårlige opplevelser. Jeg er beroliget av at statsråden bruker etikkomiteene. Jeg er beroliget av at statsråden vektlegger dette i oppdragsbrevene, og jeg er beroliget av at dette blir vektlagt i den helsepolitiske debatten framover.
Som jeg sa i innlegget mitt, er det etikkomiteer i i hvert fall så godt som alle helseforetak, og noen har også flere. Det refereres også fra helseforetakene at etiske dilemmaer ved livets slutt er det spørsmålet som de kliniske etikkomiteene har arbeidet mest med. Ikke minst på bakgrunn av politisk støtte og at mange har tatt opp dette, og det har også vært diskusjon som jeg har vært med på i Stortinget tidligere, er Norge blitt et foregangsland i nordisk sammenheng nettopp på dette området. Men som jeg sa: Her må man alltid jobbe for å bli bedre. Det å bygge ut flere plasser innenfor palliativ omsorg er viktig. Det ser vi også behovet for, nettopp fordi den enkelte skal kunne velge hvor han eller hun vil tilbringe sin siste levetid. I de aller fleste helseforetakene er det etablert nettverk av sykepleiere med spesialkompetanse i kreftomsorg og lindrende behandling. Disse har et veldig godt samarbeid med sykehusene. Men der det ikke er bygget ut, jobber vi med at vi skal få bygget ut. Dette er noe av det som prioriteres, som jeg sa, i forbindelse med Samhandlingsreformen som et av de områdene som er svært viktig fordi det er så viktig å være god nettopp på samspillet mellom speisalisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten når man er like avhengig av begge deler.
Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Da er vil klare til å gå til votering.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Torbjørn Røe Isaksen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 1 og 2 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 3 er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som regulerer permitteringsreglene også for ikke-organiserte arbeidstakere.» Dette forslaget er i sin form et anmodningsforslag, og blir i samsvar med § 30 fjerde ledd i Stortingets forretningsorden å føre opp som egen sak til behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres over forslag nr. 3, fra Venstre. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endringer i arbeidsmiljøloven[[lovfesting av permittering]]
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endringer i arbeidsmiljøloven[[lovfesting av permitteringer]]
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Forslag nr. 3, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, er under debatten gjort om til et oversendelsesforslag og blir endret i tråd med dette. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å igangsette et forsøksprosjekt med piloter i utvalgte fylker, som kan gi erfaringsgrunnlag for en forbedret nasjonal ordning med et mer enhetlig nasjonalt regelverk.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest utarbeide nasjonale retningslinjer for kvalitet og kvantitet for TT-transporten, og foreslå en finansieringsordning som sikrer TT-transport i tråd med de nasjonale retningslinjene.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det finansielle og administrative ansvaret for TT-transporten legges til Nav.»
I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.